Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田委員　ちょっとあなた失礼ですよ。私どもの今の論議は、ＡＢＣＤ四つの選択肢の中の二つが質的に違わないと私は言うし、大臣は違うと言っておるのであって、今の一億数千万の口数を相手に、それをそのまま是として論議しているのではないんですよ。失礼ですよ、あなたは。
　だから今、浜田さんもいみじくも、それじゃ二千万と四千万といったら二千万しか遣わぬじゃないか。そのとおりなんですよ。二千万コンピューターでオンラインできちんと名寄せができてチェックできるものならば、私は四千万人はできると思うのです。だから、一億何ぼできるとは言いませんよ、すべきだとは思いませんけれども、私どもがここで申し上げたいのは、やっぱりきのうの坂口さんの質問でもありましたけれども、我が国の一世帯の平均の年間収入は七百三十三万円、そして貯金いたしておりますのが二百八十五万円です。ちょうどマル優の限度額に似ているのですね。だから、私どもの常識では、庶民、普通の勤労者は、まずマル優一口ぐらい平均貯蓄するのがまあまあのところだと思うわけなんです。だとするならば、もっとお金持ちの方々もいらっしゃるでありましょうが、国民は平等でございますから、これは私の一つの私案でありますが、仮に日本のすべての世帯に一口とか二口とかのマル優等を認めるとしても、これは名寄せは簡単なことだと思うのです。それてなければ、今総理がおっしゃっている極めて一部の気の毒な人たちだけは守りましょうということも守れなくなると思うのです。だから、私はこれは質的にも一緒だ、量的にちょっと、倍か三倍違うだけだと思うのでございますが、そうお考えになりませんか。
○日向政府委員　委員も御案内のように、限度管理を適正に行うためには、一定の公的書類など外形的なもので本人確認が行われるというのがまず第一でございます。また、確実な名寄せが行われるということが必須の条件であります。この場合、老人等を対象とするマル優制度の場合には、その対象が、今申し上げましたが約二千万人弱で、外形的な本人確認が確実に行われると考えられますけれども、この対象者が今お話しのように全国民に広がる場合には、いわゆる私どもが言っておる言葉でございますけれども、借名預金が行われることが予想されまして、これについては本人確認が難しいという問題があります。これを最終的に担保するには、私ども税務調査でやる以外にしようがないと思います。
　また、非課税貯蓄申告者の名寄せにつきましても、その数が膨大なものになるというのは今委員も御指摘になりましたが、仮にコンピューターによって名寄せするといたしましても、これらの事務には相当な事務量や多額の経費が必要である、こういう問題があろうかと思います。
○吉田委員　ちょっとここからしばらくの質問は大臣にお答えいただきたいと思うのです。詳しい今のような説明はもうこれで結構でございます。
　大体、今の局長さんらの答弁を聞いておりますと、既にマル優の改組は決まった、そしてそれは老人と母子家庭と身体障害者を対象にするものだと決めてかかっていますね。こんなものまだ全然決まっていませんよ。
　総理、申し上げますが、総理も戦中派だ、私どもも同じ世代、ちょっと後輩でございますが、あの戦争中にかなりの男は死んでおります。したがって、今日本の社会では、六十歳前後の女性で全然結婚しない独身者が秘めやかに生きているという現状はお気づきいただけると思うのです。夫も持たず子供も持たず、しかしだんだん高齢化社会、いつまで生きられるのかそれはわかりませんけれども、必死になって自分のか細い生活を支え、かつその足らざる分をつめに火をともすような思いで貯金をして、マル優や郵貯をやって、そのわずかな利息、月に四、五万でありましょう、その利息を生活の一部の補いとして生きている人たちもいっぱいいるのですね。私は常識的に考えまして、こういう人たち、よしんば総理のおっしゃる一部の非常に気の毒な人たちだけは対象とする、そういう形に改組しようとなさるとしても、そういうひとりで生きているか細い女性たちを入れないわけにはいかないでしょうね。総理、ひとつこの辺からお答えいただきたいのです。
○中曽根内閣総理大臣　先ほどちょっとお話がありましたように、母子家庭であるとかあるいは身体障害者であるとかあるいは御老人、六十五歳、こういうような方々は把握しやすい。それで、初めきちっとやっておけばそう崩れることもないし、悪いことをやる可能性も割合少ない層だと私は思うのですね。それは未亡人とかあるいは身体障害者の方とかそういう方と、健康で社会を飛び回ってあっちこっち自由に活動できるという方とちょっと違いますね。そういうようないろんな性格から見て、一般国民の皆さんにマル優をずっと同じように認めるという場合と、そういう社会的な弱者に対して認めるというのは、質的な、思想の差があると私は思うのです。
　それから、一般国民全部に認めるとどれぐらいになるかわかりませんが、数千万とかあるいは一億ぐらいの口数が出てくる可能性がないとは言えませんですね、それはやってみなければわかりませんけれども。しかし、それらの方々の場合はどうなるか。これはお年寄りの方々や何か、かかった方でも同じですけれども、限度管理という形でやる場合には、結局はコンピューターに入れて名寄せしなげればできない。あなた方の言うマル優カードの場合でも同じです。というのは、三百万とかあるいは二百五十万とか持っておられても、引き出したりまた入れたりするわけです。ですから、そのたびごとにある程度調書が要る、支払い調書とか。そういう問題の届け出とか調書というものから見るとかなりの膨大な手数が要る。経済活動の活発な方と活発でない方とはそれだけまた非常に違ってまいります。そういうようなことから見ると、事務の繁忙というものが非常に出てくる。
　もう一つは、国民の皆さんの側からすると、お金の移動というものが銀行ごとに、あるいは郵便局と銀行の間を移動するごとに、Ａという人は幾ら残っています、Ａという人はもうオーバーしましたとか幾ら残っていますというのがみんなわかってくるわけです。そうなると、貯金というようなものについては、実は親子、兄弟の間でもたんすの中に入れたり、人に知られたく市いものなんですね。人に知られたくなくて、自分ひとりでにっこりして持っているという、そういう日本国民のいじらしい貯金に関する性格というものをよく理解しないと政治は間違うのです。一般のブロイラーを扱うみたいなつもりで、こういう貯金という金融的性格のものを扱ったら間違いなんです。貯金というものは秘匿して持っているところに楽しみがあり、そしてまたためていこうという努力もあるわけなので、そういうものが銀行ごとに、移るごとに、Ａという人はもうあと幾らしかありませんとかオーバーしましたとか、これを直すということ自体が私は非常に非日本的である、あるいは非人間的である、いじらしさがなくなるじゃないですか。そういう非常に大事な面をお考え願いたいと思うのです。
　そういうような事務の繁忙、あるいは今のような貯金心理というものを考えてみると、我々が考えているように、全部これはあからさまに二〇％なら二〇％、利子について二〇％払っていただけば、そうすればもう追及や何かしません、あと追っかけることも要りません、預金証書も要りません、あなたは幾ら残っているとか足りないとかということも追っかけてきません。そして安心して、今までは、どうも不正をやっていた人たちは、おずおずいつやられるかというので恐怖心でやっていたでしょう。しかし、今度はもうそのことは正しいことなんです。責められないことなんだ。そういう形になって預金が現状維持されていく。郵便貯金も減らないでしょう。銀行預金も激減しないでしょう。しかし、そうでない形になると、これは名寄せあるいは限度管理を厳重にやるとおっしゃっている方やそういう政党もあるわけですから、こうなるというと、これはもう金を買ったり、株式へ逃げたり、土地を買って土地の暴騰をまた促進したり、そういうような副作用が非常に出てくる危険性があると思うのであります。
　そういうようないろんな面から見まして、どちらがいいかという比較をやった場合に、私は、私らの方が明るくて穏当ではないか、そう思うわけなんです。
○吉田委員　これはきのうときょうの、今の総理の答弁を総合いたしましたら支離滅裂ですわ。今あなたがおっしゃったのは、それは理論的にきちんとしておるのですよ。それは全廃論なんですよ。あのもめた国会、売上税と一緒に出してきた中曽根案はそのとおりなんです。全部何もかもなし、弱い者も強い者も全部貯金というものは、（中曽根内閣総理大臣「いや、弱い人を守ろうという」と呼ぶ）弱い人を守ろうとしたら、これは後で大蔵大臣に聞きますが、先ほどの説明をあなたは聞いてなかったのですか。ちゃんとコンピューターが要るというのです、二千万人調べる。そうしたら、老人や母子家庭や身体障害者の人たちの貯金は全部白日のもとにさらされていい、その他の人間は絶対これはプライバシーだ、これは差別じゃありませんか。大蔵大臣、どう思います。
○宮澤国務大臣　もう一遍申し上げますが、仮にそういう該当者が――これは政府の案でも限度管理は要るわけでございますから、私どもの事務当局がことしの初めからああいうことを考えておるので、今思いついて申し上げているのじゃございません。それで、仮に老人であるとかあるいは母子家庭であるとか身体障害者であるとか、そういう方々が非課税枠を設定されるときに、金融機関へ申請書を出されます。その際に、自分は老人であるとか母子家庭であるとかいうことは、そこで証票ということをきのう申し上げたのでございますが、例えば住民票の写しでも、健康保険証でも、年金証書でも、身体障害者手帳でもよろしゅうございますから、それを添えて銀行で非課税枠を申請書で設定をされまして、金融機関はその本人確認をしたということを認証をする、そういう仕組みでございます。それを全部集めますから、そこでコンピューターが要るわけでございますが、ですから結局、二重申告ということはできないことになるということを説明申し上げました。
　その場合には、これはあくまでマル優のためのいわば事務処理でございますから、それが広い意味での国民の背番号とかグリーンカードになるという心配はない。何と申しますか、特定の配慮を必要とする方々を優遇するための手段でございますから、国民一般にこの制度をやろうというわけではないということを申し上げたいのです。
○吉田委員　国民一般になさろうとなさっていないことぐらいは、きのう、おとといから十分わかっておりますが、さてそれじゃ、社会的な弱者とは申せ、そういう大蔵大臣がおっしゃるような証票を持っている、そういう手帳などを持っている弱者は救う、しかしそういうものを持ってないもっと気の毒な弱者もいるのですね。先ほど申しましたような、本当にか細いひとり暮らしをしている女性がいるのですね。今随分いるのですよ、男は死んじゃったから。そこらは弱者には入れない。それから、その証票を持っている弱者は神様であって絶対不正はしない、そう思いたいけれども、これは断定はできませんね。あるいは、亡くなった場合に税務署に届け出るのはずっとおくれるでしょう。その間ひとり歩きすることもあるでしょう。
　いま一つお聞きしますが、身体障害者で老齢者はいますね。これはダブってお考えになるのでございますか。その辺はいかがですか。
○宮澤国務大臣　それで昨日から千五百万ないし二千万と申し上げておりますのは、重複がございますので、延べの数字でございます。延べの数字というふうに御承知願いたいと思います。もちろんダブってはございません。
　それから、今おっしゃいましたことで実は一番現実に困りますのは、大変に所得の少ない人がいる。その人の持っている、預金といたしますか、ほかに別にこういう一種の弱者ということはない、しかし低所得者ということの証明が事実上できない。どうやって低所得者であることを証明するかということは、現実には行政としてはほとんど不可能な問題になってしまうということがございますので、そういうケースは私はないとは申しません。今申しました幾つかの特別な配慮をする人々のほかに、ないとは申しませんけれども、低所得者であることをどうやって証明するか。それから、言えば、そこへすぐその名義の預金をすることはまだ易しいという問題はございますけれども、それはちょっと汚い話でございますから申しませんけれども。
○吉田委員　今大臣がおっしゃったように、低所得者でもっかみにくい人たちがいます。つかみにくいから切り捨てるというのは非常に薄情な話。低所得者ほど思い詰めてマル優にすがりついている人たちがいるということは、どうもお二人にはわからないようでございますが、これは育ちが違うのか、私どもにはよくわかるのでございます。
　それは別として、ですから、たとえ少数でもそういう把捉できない非常な弱者がおる、それを切り捨てるわけにはいかないから、一応すべての国民に例えば一世帯幾らとか、全部に、これは豊かな人もおるけれどもまず最低ベースとして平等にマル優カードを発行した方が、そういう哀れな人たちは一応それなりに救うことができる。しかもそれが、弱者だけを守るとしても二千万人前後、コンピューターオンラインが要る、ならば四千万だってほとんど同じこと。それは質的に変わるのかどうかは論議のあるところでありますが、限度管理ができないわけてはない。私はそう信じて疑わないのです。これ以上の論議はしても時間がたつばかりでございますから、これは税制協議会でも篤とやっていただかなければならないことだと思うわけでございます。
　次に、総理のここ二、三日の答弁を聞いておりますと、諸外国からは貯金にまで補助金を出すのかとなじられる、大体我が国は貯金し過ぎるんだ、それはマル優がこんな形になっているからだ、一方でこうおっしゃるのですね。しかも一方では、限度管理を強化する、私どもの言うマル優カードなんか出したら、それはもう全部調べ上げられるということで預金者は全部預金をしなくなる、金が逃げ出す、預金が激減する、世の中が暗くなる、そして一層財テクに走るだろう、だからこれはだめだ。
　そうしたら、両方聞きましたら、片一方では貯金は減らした方がいい、諸外国に対して。あなた自身はそのすぐ後の言葉で、やはり貯金は減らしちゃいかぬ、逃げたら大変だとおっしゃるのですね。どっちをお考えなのでございましょう。
○中曽根内閣総理大臣　つまり、こういうものについては激変が一番いけない。徐々に変動が起こることはやむを得ないし、経済の趨勢でしょう。しかし、金融とか経済の問題については非常な激変等を起こさせないようにする。この間うち、グリーンカードをやるということになったら相当な資産逃避が起きた経験があります。そういう面から我々は考慮をせざるを得ないのであります。
○吉田委員　よくわかりました。激変を緩和する意味でも、私は、一番確かな答えはマル優を本来の姿に戻そう、これを不正利用する人たちを排除しよう、これが一番歴史的経過に沿っても正しいし、今日の政治というよりも、国民生活のメカニズムとして一番定着している。これを破壊するようなことは、いかな全能の総理であったとしてもなかなかにしてはならないことでありまして、今一番の的確な答えは、私どもが申しておりますようなマル優カードを正しく発行して、そしてきちんと限度管理をしていく。多少難しい問題がありましても、社会的な不正は許さない、こういう姿勢にやはり立つべきだと思いますので、そのことだけ申し添えておきます。
　ついでに郵政省にお伺いいたしますけれども、マル優が廃止されれば同時に実施されることになっておりました預け入れ限度額、これが五百万になる予定でございましたけれども、こういう動きの中で戸惑っておる、めどが立たない、末端の郵便局もやきもきしておる。私どものかかわっております、協力してくれております全郵政労働組合でも、急いで現行三百万の限度額を五百万に引き上げてもらいたい、こういう希望が非常に強いのでございますが、郵政大臣はどう対処なさろうとしておりますか。
○唐沢国務大臣　郵便貯金の限度額は、さきの百八国会で三百万から五百万に引き上げていただきましたが、その実施日は、税制改正の施行日に合わせて「政令で定める日」となっておるわけでございます。これは、もう先生御高承のように、郵便貯金の預入限度額と民間金融機関の非課税限度額は同額でバランスをとっております。そういうことで郵便貯金の預入限度額が引き上げられることによって資金シフトが起きたり、また金融秩序に無用な摩擦を起こしてはならないという配慮からこのような調整がなされたものと承知いたしております。そういう意味で、今衆議院に設けられました税制改革協議会で御審議をされております税制改正、一日も早く速やかに御審議をされることを懇願を申し上げる次第であります。
○吉田委員　お聞きのとおりでございまして、この辺も総理、激変緩和の意味で十分御配慮をなさらなければならないことだと思います。
　さて、次に防衛問題に入りますが、まず防衛白書によりますと、これは六十一年八月発行されたものでありますけれども、「諸外国の技術的水準の動向等に対応するため、装備体系等を変更する必要が生じた場合には、安全保障会議及び閣議の審議、決定を経て、別表の内容を変更することも可能である。」こう書いてあります。仮に別表の内容を変更したとしても、大組の定める基本的な考え方を見直したことにはならないということも書いてあります。そして「現在、「大綱」の基本的考え方の見直しはもちろん、別表の修正も考えていない。」と書いてあります。全然考えていないならば、なぜそんな余計なことを書こうとするのか、それからお伺いいたします。
○西廣政府委員　御承知のように、防衛白書と言っておりますが、「日本の防衛」というアニュアルレポートは過去一年間にありました主たる防衛に関する事業とかあるいは国会等で論議されました主要な論議、そういったものを御紹介するということで、その一つとして書かれたものというように理解いたしております。
○吉田委員　ともあれ、私は別表を見直したり、あるいは防衛計画大綱それ自身も必要な時期には見直すべきであると考えておる一員でございますけれども、例えば既にいろいろと新聞等をにぎわしておりますエイジス艦ですね、ＤＤＧ、これは対空ミサイル搭載護衛艦の一種だろうと思うのですけれども、これは対潜水上艦艇の中に含まれるというのかどうか。いずれにいたしましても一隻二千億もするこのエイジス艦、私は必要ならばお求めになっていいと思うのですが、しかし求めるならばやはり最低四隻、護衛隊群それぞれ四グループから成り立っておりますから四隻要るのではないか。大体どういう順序で、どういう年次でこれを導入しようとするのか、かつ、そういうものがそろったとするならば、あるいはその他ＦＳＸや、あるいはその他いろいろと陸海空新しい装備を備えていくわけでございますが、一つ一つは別表の中に入る、全体としても別表の中に入るけれども、そろってみれば全く質的に、それこそ質的に変わったものになるおそれが十分にある。だとするならば、今の別表もただ頭数や隻数や飛行機の機数だけしか書いていないわけでありますが、もう少し事細かに書いて国民にも納得、説明できるようにし、かつ、それを逐次やはり見直していく、こういうことが親切であり、防衛に対する国民合意を得る一番大事な出発ではないかと思うのでございますが、防衛庁長官はそうお考えになりませんか。
○栗原国務大臣　今お話のありましたとおり別表というのがあって、別表の中の基幹部隊あるいは主要装備というのでいろいろあるわけですね。私は、これはこれでいいと思うのですよ。ただおっしゃるとおり、いわうる技術水準が向上してまいりますから、量の問題でなくて質が向上する、それに伴っていろいろと高度なものができる、これは当たり前だと思うのです。しかも、それは現実には中期防衛力整備計画の中で具体的に検討しているわけです。今のエイジス艦ですな、いわゆる護衛艦の対空ミサイルシステムですね、この性能向上、まだ決めておりませんけれども、検討していることは事実でございます。そういうようなことは中期防衛計画の中でいろいろ検討もし、また六十三年度の予算を組む場合には概算要求の中でやりますので、国民の皆さんにもその都度わかりますので、それなるがゆえに現在「防衛計画の大綱」を見直すという必要はないのではないか、私はこう考えております。
○吉田委員　大綱問題はそれぐらいにいたしておきまして、次に、ＧＮＰの一％をわずかに超えた、そうして今度は総額明示、十八兆四千億の金額で縛ったということでございますが、いろいろ国民の論議のあるところでございますけれども、私は、静かに考えますと、金額の縛りというのも大変きついと思うのでございますね。十八兆四千億をきちんと五で割りましたら、一年間三兆六千八百億でございます。それで、その三兆六千八百億とことしの三兆五千百七十四億、差し引きいたしましたら千六百二十六億しか余裕はないのですね。したがって、例えばエイジス艦を毎年一隻入れるとは思いませんけれども、エイジス艦だけではありません、次々ＯＴＨレーダーとかいろいろなものを導入していこうとすれば、それだけで他の部分をかなり圧縮したり、あるいは節約したり、再編したりしないとつじつまが合わないと思うのでございますね。したがって、私はやはり全体的なこれからの五年間のあるべき防衛力の輪郭、そういうものをきちんと説明し、そして必要ならば別表も変え、また必要ならば防衛計画大綱も変える、できればこの五年間、しかも途中で三年日に見直ししないわけでございますから、この五年ごとに必要があれば別表をきちんと見直し、防衛計画大綱も修正すべき点がありとするならば正していく、そういうことが非常に大事だと思います。
　ともあれ総理、一％をわずかに超えた。しかし、一％を守る精神を継承して頑張っていかれるでありましょうが、この額で縛られましたことも大変厳しい縛りでありまして、その辺を十分よく指導していただきたいと思うのです。総理は近々おやめになるようでございますけれども、やはり五年間の間には総理が二人、三人がわることもあります。大変勇ましい総理大臣が出てこられることもあります。あるいは、時に非常に元気のいい防衛庁長官が出てこられることもある。時に極東の情勢が非常に一時悪化する場合もある。そういうときに、やはりそれなりの構えをとらなきゃならない。とったとするならば、四年目五年目にはほとんど予算が半分ぐらいに減ってしまうというようなことになる心配も私は心配し過ぎじゃないと思うのでございますが、その辺いかがお考えでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　「防衛計画の大綱」の水準を達成したときに次の問題を考えるわけでございますが、その次の問題を考えるときに今おっしゃったようないろいろな諸点、諸元というものは考慮の対象にして検討したらいい、そう思います。それは将来の話でございますが、ともかく我々は、現在は「防衛計画の大綱」水準達成に一生懸命努力したいと思っております。
　それからエイジス艦云々という御質問でございましたが、今の五カ年計画による金額による歯どめというのは民社党さんの御助言を入れて我々はそれを採用させていただいたので、これは非常にいい歯どめである、私はそう思っておるわけです。やはり金額的な歯どめというものも将来ある意味においては一面的に考慮する必要もあるのではないか、そう思います。
○吉田委員　総理も防衛庁長官もこの「防衛計画の大綱」に示す水準に達したらそこでまた見直そうとおっしゃるのでございますが、私はこういう大綱には永久に達することはない、どこまで行ったって、情勢が変わりますし、科学技術が進んでいくわけでございますから、ほぼ近づいたと思えば次なる目標を掲げるということでないと本当の防衛は難しいのじゃないかと思いますので、あえて野党でありながらこんなことを申し上げておる次第でございます。
　さて、アジアのＩＮＦの問題についてであります。
　総理は、アラスカにＩＮＦを置いてそのような牽制を与えながらソ連のＩＮＦをなくしてしまうためにと、いろいろそういう助言をなさったそうでありますが、しかし、このアメリカのパージングーというのはシベリアに届かないのですね。だから、極東に配置されたソ連のＩＮＦに対して対抗する能力を持たない、ただ数だけのＩＮＦを百弾頭アラスカに置いてみたってそれはどんな意味があるのだろうかと思うのですが、その辺は総理はどうお考えでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　どの程度に届くか、正確な射程位置を私ははかったことはございませんが、シベリアに置くというのは、一体どこに相手が置くか、そういうことにも関係しますし、また、シベリア以東におきましてもかなり重要な核基地というものはソ連は持っております。そういうような面についても有効性を持っておるのではないか。一番近いところはペトロパブロフスクですね。これは非常に重要な軍港にもなっております。いろいろそういう総合的に考えてみますと、やはり相殺する価値はある、そういうものになってくるだろうと思います。
　　　　〔委員長退席、吹田委員長代理着席〕
○吉田委員　カムチャツカ半島のペトロパブロフスクに達することだけはわかっておるのでございますが、それとソ連の恐るべきＩＮＦ百弾頭とがパリティになるかどうか、私にはどうしてもわからないことなのでございます。
　それから、きのうペルシャ湾の我が商船の援護等につきまして総理がお話ありまして、このときにはやはり我が国は我が国の平和憲法の国是があり、だから武力でそれを守りに行くわけにはまいらない、だからあくまでも平和外交で我が国の商船を守ろうとするんだ、ここではそうおっしゃっているわけなんでございます。そして、このＩＮＦの問題では、我が国は持てないわけでございますが、アメリカにどうぞひとつそれで対抗してなくしてくれとおっしゃるのでございますが、この辺が私にはどうもちょっと次元の一時には平和憲法でその姿勢を示し、時にはまた力のバランスを示そうとなさる。どこか総理の深層心理の中に、何か核を主力とする、そういう極めて力の外交に頼ろうとするお気持ちがあるのではないか大変心配なんでございますが、いかがでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　前から申し上げていますように、日本は大きな意味においてアメリカの核の傘の中にある。我々は核に対して今全く裸同然でおりますけれども、これに対抗するものはやはりアメリカの核である。そのアメリカの核抑止力の傘の中で我々は安全を維持している。しかし、日本列島の防衛自体に関しては我が自衛隊あるいはアメリカの安保条約による協力等によって限定的小規模の力をもって守り、かつアメリカの安保条約による後援というものを当てにしてやっている。これはもう防衛の本質に関する基本的な線ですが、このペルシャ湾における問題というものは日本の本土防衛と直接そう深い関係があるわけではありません。油の供給という意味において間接的にはございますが、そういうものではないし、日本国憲法の枠内というものを厳格に考えてみた場合に、そこまで我々は手を出すだけの性格は持っておりません。その分野は外交とかあるいは国際世論、国際関係というものの力によってやるべき分野でありまして、そういう意味においてイラン、イラクとも我々は対話を持つ唯一の先進工業国として存在している、この独特の地位というものは、そういう日本の広い意味における総合的安全保障という意味とも絡んでおる一つの外交戦略である、そうお考え願っていいと思うのであります。
　　　　〔吹田委員長代理退席、委員長着席〕
○吉田委員　総理のようなすぐれた方が物を申されますと、諸外国では、それは日本人がそういう気持ちを持っているというふうにイコールで受け取られることは当然だと思います。私は、総理が一面において厳しく核を否定されながら、実は内面において核を肯定されているような気がする、そういう印象を少なくとも諸外国に与えたと思います。しかも、その示唆されたアラスカのＩＮＦがアジアにほとんど達しないものである。要らざることをおっしゃったような気がしてならないわけでございまして、やはり広島、長崎に核攻撃を受けた世界最初の人類であり、最後の人類でなければならない日本、この平和国家日本の宰相の独特の指導力、言動というものを示していただきたかったということを強く申し上げておく次第でございます。
　次に、地価の問題でございますけれども、総務庁長官にお伺いいたします。
　臨時行政改革推進審議会等で地価問題についていろいろと動きを示していただいております。ちょっと概要につきまして御説明をいただきたいと思います。
○山下国務大臣　土地問題につきましての新行革審の審議は今緒についたばかりでございまして、本格的な審議はこれからお願いするのでございますけれども、非常に広範多岐にわたっておりますので、私どもといたしましては基本的に、総合的にお願いをいたしておるわけで、しからばどのように進めるかということは、これから新行革審自体でお決めになる問題でございますが、その内容には大分実務的な問題がございますので、したがいまして各省庁の横の連絡も十分とっていただきたいな、かように思っておる次第でございます。
○吉田委員　新聞で拝見したわけでございますが、新行革審の土地小委員会、大槻会長が委員長になられまして、特に市街化区域、調整区域の線引きの見直し等にも触れておられることは大変現実的だと思うわけなんでございます。
　そこで、農林大臣にお聞きいたしますけれども、現在の日本の国土面積は三千七百七十万ヘクタール、耕地総面積がほぼ五百万ヘクタール、その中で市街化区域が日本全国で百三十五万ヘクタール、調整区域が三百七十万ヘクタール、こういう状況の中で今純粋な休耕地は十四万ヘクタールだと思いますが、転作地はどのくらいありますか。減反総面積はことしは幾らでありますか。
○加藤国務大臣　本年度から水田農業確立対策を実施しております。そのための転作等の目標面積は七十七万ヘクタールでございます。そして今まで昭和四十六年から四十八年、稲作転換対策を行っておりましたが、そういうときには一つの態様として休耕を認めてきたことはありましたが、現在は水田の有効利用という観点からこれを極力解消するように指導しております。みずから転作を実施することが困難な農家等が農協等に水田を預託し、作付はされないが常に耕作可能な状態に管理することになっております。吉田委員が言われるのはいわゆるこの保全管理が行われておる面積ではないかと思いますが、本年度のはまだ出ておりませんが、六十一年度の分は転作実施面積六十二万ヘクタールやっておったわけでありますが、約二万三千ヘクタールぐらいあったようになっております。
○吉田委員　大体私の想像いたしておりました数字と合います。減反面積が初め七十三万ヘクタールと見ておりましたのが七十七万になったようでありまして、純粋な休耕地が十四万、したがって六十数万の転作地がある。
　さて、その転作地でございますけれども、本当に転作しているところと、形だけの、奨励金をもらわなければならぬから泣く泣くそういう体裁だけをしておるのと、これは農林大臣が一番よく御存じだと思うのですが、そこで、今日本の米の問題がいろいろとかく国際的に論議されておりますけれども、そろそろこの休耕、転作、いわば減反というのをやめてしまって、やはり東北や北海道、米しかつくれないところは全部一〇〇％米をつくっていただく。そして、それに見合う面積を徐々に、都市近郊の調整区域を逐次市街化区域化していく、あるいは一挙に市街化にしなくとも両面にらみの準市街化地域に繰り入れていく。これが現にさっきもお話に出ておりましたけれども、東京周辺はもとより関西周辺にいたしましても、日本じゅう大都市周辺というのはもう土地が高騰してどうにもならない。しかし、家を建てたくとも調整区域には家を建てるわけにはまいりません。農家の長男しか建てられないわけでございます。したがって土地が幾らでも用意できるにもかかわらず、我が国は宅地難、住宅難で苦しんでおる、こういう現状でございます。
　ちなみに休耕面積、全く何もしないで遊ばしております面積だけをとりましても市街化区域の一一％に当たるわけでございまして、あるいは今お話しありましたとおり、減反面積を全部総計いたしますと、何と驚くなかれ、我が国の市街化区域の五〇％以上に当たるわけなのでございます。全部を一挙にそうしろと申すわけではございませんけれども、逐次、この辺で都市計画法を見直して、本当に今国民が必要としている宅地を提供していく、供給していく、言うならば宅地予備軍をつくり出すことによって都心部の土地の値段を自然に引き下げることができると私は思うのでございますけれども、天野建設大臣はいかがお考えでございましょうか。
○天野国務大臣　農地を宅地に転用する、大変考え方はいいと思うのですよ。日本全国ばらばらに休農させておく土地を一カ所にまとめてやる、大体同じだと思うのですが、具体的に東京周辺の田んぼは稲づくりはやめさせて宅地にする、そして宅地の足りないのを補給するということは私は非帯にいい考え方だと思いますが、私は建設大臣ですから、そういう意味では農林大臣の方でそれをそうやるように決めてもらわないと困る。これは法律をつくもか何かしなければだめですな。あなたは全部わかっておるはずですから、その点は。
○吉田委員　どうも建設大臣にしかられたようでございますが、こうなると総理大臣がいろいろ総合的に御指導いただくしかないと思うわけなのでございます。
　都心部の中で緑地があります。それが騰貴のために温存しておる部分もあると思います。ともあれ、宅地並み課税をするそというのでございますけれども、一向に宅地化しない。これは旅人にそのマントを脱がせようとしてビュウビュウ北風を吹きつければますますそれをくるんでしまった、ぽかぽか暖かく太陽が照れば自然に脱いだというのと同じでありまして、自然に宅地予備軍をどんどんつくっていけば、私は、そんな高い都心部に売ってくれない土地ならば、どんどん国民の方が新しい便利な近郊を求めていくと思うのです。そういう鎖を外してやらなければならないと思うのでございます。また、大都市近郊の農業地帯におきましてはほとんど兼業農家でありまして、次なる農業を引き継いてくれる後継者がいないと途方に暮れておるような現状でございます。
　この辺のことを御認識いただきまして、サラリーマンに住宅を持ち得る夢を与え、また諸外国から指弾されている中で本当に内需拡大を図っていくためには、まず土地を安くどんどん提供する。そして、それは日本の農業を危機に陥れることには全くならない。こういうことで、総理大臣みずからがひとつ今こそなさなければならない決断として御指導に当たっていただくわけにはまいらないものでございましょうか。
○中曽根内閣総理大臣　それらの問題については、今、新行革審で御研究願っておるのでございますが、今日の日本の状況を見ますと、今おっしゃったような農地と宅地あるいは調整区域の関係あるいは税制あるいは都市計画あるいは埋め立て、そういう問題についてかなり大胆な思い切った政策をやらなければだめだ、小手先の技術的な問題で解決する問題ではなくなった、特に東京周辺あるいは三大都市周辺においてはそういう状況になってきておる、そう思いまして、そういうようなていの思い切った改革案を新行革審において検討されることを期待しておる次第です。
○吉田委員　四全総にも期待いたしますし、やはりこれから総理がそういうことで総合的なリーダーシップを発揮していただかなければ、問題は根本的に解決しない時期に来ておるとつくづく思います。
　さて、時間短縮の問題でございますけれども、だんだん時間がなくなってまいりましたが、五十五年に労働省は、六十年までに二千時間にしようと言った。それが全然進まずに、六十年六月に、今度は六十五年までに二千時間にしよう。総労働時間数でございますね。ほとんど横ばい状況でございます。これでは世界から働き過ぎだ、アンフェアだと言われることは当然でございます。
　さて、新前川レポートが申しておりますように、二〇〇〇年に向けて千八百時間にまで圧縮していく、時間を短縮していく、そういうことのためにはもっと具体的なプログラムを労働省初め各省庁がお持ちにならなければならないと思います。時間がございませんので、そういう時間短縮、これはまさに国際的な課題でありますし、国際的な公約でありまして、どう取り組もうとするのか、労働省、経企庁、通産省、逐次簡単にお答えいただきたいと思います。
○平井国務大臣　当面大変重大な、重要な政策課題でございまして、今御指摘ございましたように、この十年来実態は進んでおりません。そういうことで、内外ともに非常な要請がございますので、何とかここで思い切った時間短縮を図らなければならぬ。
　そこで、ただいま御案内のように、労働基準法の一部改正もお願いしておりまするし、さらには公務員等の完全週休二日制、閉庁制等々へ、人事院勧告まだでございますが、どこまで踏み込んでいくか。一層のこと、その結果、金融機関、さらには商店街等の協力、そして労働基準法の改正をもって今後の四十時間法制へのあるべき指針を示して国民の皆さん方の御理解を得ながら着実にこれを実行してまいるということで、ただいま基準法改正をお願いしておるところでございます。
○近藤国務大臣　労働大臣からお答えがございましたので、私からつけ加えることはございませんが、御案内の経済構造審議会の建議の中でもこのことはうたわれてございますし、私ども国民生活の充実という観点からも、例えば内需拡大、消費の拡大も今後時間消費型の消費がふえてまいります。文化活動とか、スポーツとかその他、そういったことでございますので、そういう点でも労働省その他関係各省といろいろ御相談しながら、できるだけ早くこの所期の目的を達成をするように努力をしてまいりたいと考えております。
○岩崎政府委員　優秀な人材の確保のためには、中小企業サイドからもやはり労働時間その他労働条件の改善、これはぜひ必要だという認識でございます。ただ、それを促進する具体的な直接の、例えば税制なり金融上の支援策があるか、ここがなかなか適当あるいは有効な形というのがどうも考えつきませんで、基本的に中小企業の法人税軽課とか組合の税制の軽課とか、あるいは研究開発、設備投資等に対する促進とか、こういうことによって中小企業全般の経営基盤の安定強化を図ることがそういうことに結びつくのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○吉田委員　総理、これはここ何年来各大臣も一生懸命でございますし、また答弁も立派なんでございますが、問題は時間であらわれてまいりまして、全然進んでないんです。昭和五十五年に年間総実働時間が二千百八時間でありまして、それが昭和六十年には二千百十時間、二時間ふえておるのでございます。六十一年になって二千百二時間、それでも五十五年と比べて六時間しか一年間に減っていない。まさに遅々たる歩みでございます。
　それから、年次有給休暇等も日本は平均九月しか休んでいない。アメリカは十九日、イギリスは二十三日、西ドイツ二十九日、フランス二十六日と全く格差があるわけなんです。これはやはり今答弁にもありましたけれども、中小企業の特殊事情が大きく足を引っ張っておる。時間外の長時間労働にたえなければ勤労者の方も生活が、賃金が十分に満たない、経営者の方も余り頭数をそろえるよりはそうしてくれた方が経営が少しでも楽である。この体質を変えてやらなければならないと思うのですが、そのためには総理みずからが指導力を発揮されて、何とか中小企業に奨励金も出すから、いろんなことを考えるから改善しなさい、そうしなければ日本として恥ずかしいと思うのですね。それが貿易摩擦の主たる原因になり、いつも日本がターゲットにされるということでございます。何かよろしく御指導いただきたいと思うのですが、いかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　そういうふうに持っていくためにも、やはり先導力というものが要ると思うのです。先導力になるのは労働基準法であると思うのです。今改革をお願いして四十時間という目標をつくって新しく前進させようとしているわけですが、この法律を通していただいて、そして四十時間に持っていくについては段階的に何年ぐらいで何時間にしていくか。四十八時間を四十六時間にし、四十四時間にし、あるいは四十時間にするのか。あるいは一挙に四十五時間にして四十時間に持っていくのか。そういうような段階的計画という努力目標をつくったらどうか。そしてそれには、中小企業の問題を忘れることはできません。それに付随して同時に中小企業対策をどうするかということを行いつつ、今のような段階的削減案、努力目標というものを政府とあるいは民間団体あるいは各党で話し合って、そしてその努力目標を実現するために協力し合う、そういうことにいくのが私は超党派的にいい方法ではないかと思うのです。しかしお互いに余り無理を言わないで、この辺ならやれるという線をみんなで模索し合いながら、一歩前進二歩前進、そういう形で進むというのが賢明ではないかと私は考えております。
○吉田委員　御努力をいただきたいと思います。
　それから、ちょっと問題は違うのでございますが、関西学研都市、これがそろそろ出発をいたします。ついては、やはり担当大臣を早く決めてほしいというような動きがございます。筑波の場合と比較して、その辺いろいろ御配慮をいただけると思うのでございますが、総理、いかがでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　関西学園都市は非常に重要なプロジェクトであると思っています。ただ、筑波の新都市をつくりましたときには、工業技術院とか都内にある膨大な研究所を移転させたものでございますから、それには各省大臣がみんな協力しないとできないので、そういう閣僚の協議会をつくりました。関西の場合は新しくこれから物をつくっていくというので、今あるものを時間を決めて移転するのとちょっと性格が違うわけです。その辺、今検討させております。
○吉田委員　ほとんど時間がなくなりましたが、ちょっと塩川文部大臣に一言お伺いをいたしたいと思います。
　実は、今そろそろ大学も就職シーズンで、大学生も苦労しておると思うのでございますが、一口に申しまして、せっかく勉強して大学を出て、一番大事な就職試験を受ける。しかし、同じ日一斉に試験が始まりますね。そこでうまくいけばよし、だめだったらそれですべては、もう夢も希望もなくなってしまう。もちろんどこかに就職はするのでありましょうが、大変苦労いたしております。
　ついては、大学の入学試験をＡグループ、Ｂグループに分けましたように、ひとつこれは自由なる経済国家でありますが、いろいろ総理も御指導いただいて財界、経済界の人たちにも協議していただき、文部大臣も骨を折っていただいて、例えば株式上場の会社でも、百人人を採用する場合にはまず五十人を決める、そしてまた二十日置いてあとの五十人を採用するとか、複数に試験を受ける機会を与えてやる。何かやはりその辺の政治的な指導、配慮が必要だと思うのでございますが、文部大臣はいかがでございますか。
○塩川国務大臣　なかなかいいアイデアだと思いまして、さすがやはり就職問題、非常に関心を持っていただいて、学生を大事にしていただいて栄ります。感謝いたします。
　そういう提案があったということを私は日経連の方なんかにもお伝えいたします。
○吉田委員　時間が参りましたので、どうもありがとうございました。
○砂田委員長　これにて吉田君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明十六日午前九時三十分より開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時八分散会
昭和六十二年七月十五日（水曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　—————————————
　　委員氏名
　　　　会　長　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　理　事　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　理　事　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　理　事　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　理　事　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　理　事　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　理　事　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　理　事　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　添田増太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　清孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺内　弘子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　向山　一人君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　八百板　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　　清君
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　七月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　及川　一夫君　　　　　一井　淳治君
　　　　　八百板　正君　　　　　大森　　昭君
　　　　　太田　淳夫君　　　　　刈田　貞子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　添田増太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　清孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺内　弘子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　向山　一人君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　　清君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　菊池　　守君
　　　参考人
　　　　　　　日本長期信用銀
　　　　　　　行常務取締役調
　　　　　　　査部長　　　　　　竹内　　宏君
　　　　　　　三井不動産株式
　　　　　　　会社代表取締役
　　　　　　　会長　　　　　　　坪井　　東君
　　　　　　　埼玉大学教育学
　　　　　　　部教授　　　　　　暉峻　淑子君
　　　　　　　社団法人日本経
　　　　　　　済研究センター
　　　　　　　会長　　　　　　　金森　久雄君
　　　　　　　総合研究開発機
　　　　　　　構理事長　　　　　下河辺　淳君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○国民生活に関する調査
　（内需拡大に関する件）
　　　　—————————————
○会長（長田裕二君）　ただいまから国民生活に関する調査会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る六日、及川一夫君、八百板正看及び太田淳夫君が委員を辞任され、その補欠として一井淳治君、大森昭君及び刈田貞子君が選任されました。
　　　　—————————————
○会長（長田裕二君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国民生活に関する調査のため、今期国会中、必要に応じ参考人の出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（長田裕二君）　国民生活に関する調査を議題とし、内需拡大について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、お手元に配付の参考人名簿のとおり五名の方々に順次御出席をいただいております。
　まず、日本長期信用銀行常務取締役調査部長竹内定君及び三井不動産株式会社代表取締役会長坪井東君から意見を聴取いたします。
　この際、御両人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、本調査会に御出席をいただきましてありがとうございました。
　本日は、内需拡大について忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　議事の進め方といたしましては、まず最初にお一人三十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対しお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　それでは、まず竹内参考人にお願いいたします。どうぞおかけになりましたままでお願いします。
○会長（長田裕二君）　まことに有意義なお話をありがとうございました。
　次に、坪井参考人にお願いをいたします。
　どうぞおかけになったまま、できましたら、委員全員が十分聞き取れるようにお願いいたします。
○会長（長田裕二君）　まことに有意義な御意見をありがとうございました。
　以上で両参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより両参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は会長の許可を得て順次御発言を願います。
○一井淳治君　まず、竹内宏参考人からお伺いをしたいと思います。
　先ほどのお話にもありました、アメリカを中心とする好ましからざる経済の状態と、それから日本の過剰な貿易をしている非常に好ましからざる経済の状態ですが、これは鶏と卵という関係からいけばどういうことでしょうか、どちらが先でしょうか。
○参考人（竹内宏君）　日本の立場からいいますと、アメリカが悪いというような言い分になります。アメリカは財政赤字が大きいので経常収支の赤字も大きい、だからアメリカはほとんどすべての国に対して経常収支が赤字である。日本はアメリカに対して五百五十億ドルの黒字でございます。韓国が七十億ドルの黒字でございまして、韓国は日本の十五分の一の経済ですから、七を掛けてやりますと約一千億ドルだ、台湾は百五十億ドルでありますから、日本に比べると二十分の一の経済ですから三千億ドルだ、日本は決して悪くはないんだ、このようなのが日本の言い分であります。
　今度は、アメリカとか他の国から見ますと、日本はほとんどすべての国に対して経常収支が黒字であるということでありますから、その批判がございます。つまり、日本は供給力が余っていて需要が少ないんだ、言ってみれば、日本は飢餓輸出しているのじゃなかろうかというのが海外からの批判でございます。
　私は、どうもアメリカの方の責任の方が何となくやや多いと思いますけれども、どっちかというのはよくわかりません。ただ、日本人でございますから、アメリカが悪いというようなことは海外では言っておりますけれども、必ずしも自信がございません。
○一井淳治君　お立場上どこの国がどうこうということは言えないということがあれば、専門外であるということで外していただいても結構なんですけれども、アメリカの財政赤字の原因といいますか、そのあたりについてはどのようなお考えをお持ちでございましょうか。
○参考人（竹内宏君）　第一番目には、福祉が拡大し過ぎたということがございますし、短期的に見ますと、レーガノミックスが失敗したというふうに思われます。レーガン政権は、大幅な個人減税をやり需要を拡大し、同時に設備投資減税をやって経済を強くしよう、設備投資減税をやると設備投資が起きる、それによって設備投資関連企業は成長し、雇用が拡大し、その一部が貯蓄に回るんだ、このような寸法で強いアメリカをつくろうと思いましたけれども、あのレーガンが考えるほどアメリカ経済は既に強くなかった。設備投資減税をいたしましても、企業は企業買収にばかり熱を上げてしまった、アメリカの労働者のモラルは予想以上に低下していたというようなことで供給不足が発生したと思われます。
　それから、細かいといいますか、長期的に見ますと、民主主義のコストを支払ったというような感じがいたします。つまり、福祉とかそういういろんなものがカットできなかったということが第二だと思います。
　第三番目に、どの国も同じでございますけれども、軍事負担に参ってきてしまったというようなことだと思います。
○一井淳治君　大統領がアメリカでは一番大きな権力を持っておると思いますけれども、例えば民主党の大統領が選出されるというふうな政権の交代があった場合、アメリカの経済はかなり変更してくる可能性があるでしょうか。
○参考人（竹内宏君）　さしあたって、大統領選挙の前まで非常にいい状態をつくっておかなきゃなりませんから、来年は多分、これからアメリカはやや甘い政策をとられる。大統領がかわった後その政策が持続できませんから、その意味でアメリカ経済はややまずい状態になるのかな、これは常識的によく言われている状態だろうと思われます。
　それから、あとはどちらがなろうとも、アメリカでも同じように民活を主張されているわけでございます。民主党の最近の報告でございましても、自立の精神といいますか、それをいかにうまく育てていくかというようなことが強く強調されているわけでございますから、さしあたってアメリカも現在のような病から回復していくには、民主党だろうが共和党だろうが、似たような政策をとらざるを得ないのかな、こんなような感じを持っております。
○一井淳治君　先ほどの御回答の第三番目に、アメリカの軍事支出の増大ということのお話がありましたけれども、アメリカの軍事産業、これとアメリカの内需とはどういう関係になっているんでしょうか。
○参考人（竹内宏君）　アメリカでは二つ問題がございます。
　一つは、軍事関係の発注が非常に多うございますから、ハイテク産業が発達しやすいというような関係がございます。それに伴いまして設備投資も起き、雇用も拡大するというような効果がございます。一方、アメリカ経済が弱くなった最大の原因を軍事力だと言われる人もおります。と申しますのは、優秀な人材が軍需に行ってしまっている、あるいは重要な資金が軍需産業に過大に配分されてしまっておりますので、その結果、民需用の部門には余りいい人が集まらないというようなことが指摘されておるわけでございます。
　そこへいきますと日本は極めて対照的でございまして、優秀な人材が民需といいますか一般的な消費財にうまく配分されていたというようなことで、その面ではアメリカの軍需はアメリカの経済の成長の足を大変引っ張ったというようなことが言われております。
○一井淳治君　参考人の今のお話によると、アメリカでは政権交代が起こっても余り政策の変更はないんではないかというふうなお話でございましたけれども、そうなると、現在の非常に好ましからざる世界の経済の状態、私はこれは日本よりもアメリカの方に大きなウエートがあるというふうに思っておりますけれども、これから脱却することは非常に困難である、世界的な経済の苦しい状況は、非常ペシミスチックといいますか、将来明るい展望が持てないんじゃないかというふうな感じもいたしますけれども、日本の経済の立て直しのために世界経済の将来がどうなっていくのか、そういう中において日本の経済を立て直すために世界経済に対してどういうふうに働きかけたらいいのかという辺についてもちょっと御説明願いたいと思います。