Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○広野ただし君　まだまだいろいろと国立病院のこと、それの評価の問題、今度独立行政法人になりますし、また社会福祉病院も社会保険の病院もたくさんある、国立大学の病院もあるという中での評価の問題、これも本当に国民の皆さんがどこに掛かっていいのかというようなことがなかなか分からない、こういうことでありますので、レーティングというと非常に問題、誤解を招く場合がありますが、どういう医療機関がいいんだろうかということを官が評価するんじゃなくて民間が評価をして、その情報が提供される、この方がよっぽどいい体制だというふうに思っております。
　そしてもう一つ、本法の附則で抜本改革的なものが、何年までにやるんだということが書かれておりますが、これが非常に前の小泉厚生大臣のときもほごにされてしまった。そして今回、総理もいつまで続けられるのか私分かりませんけれども、本当に抜本改革についての担保をどうやってやってもらえるのか。総理の決意を聞いても総理はいつか辞められるかもしれない、あるいは厚生大臣の決意を聞いてもどうなるんだ、この担保のことを、そのことについて、総理、いかがでございましょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、その改革のために今法案を提出しているわけでありますので、それを信用しないと言われれば信用しない、仕方ない。私はやると言っているんです。それが担保です。
○大脇雅子君　一九六〇年来、国民皆保険制度というのは少子高齢化社会にこそ最も意義を発揮すべきである、いつでもどこでも安心して必要な医療を受けられるということが我々がこの制度に唯一こだわる大きな意義であろうと思います。
　平成九年の六月三日、参議院で総理は、「私は、今回の改正案が出てきたからこそ、もうこの一部の患者負担の引き上げ等の手直しではもたないな、本格的な総合的な抜本改革が必要だという声が強く上がってきた」と。「今まで抜本改革をしなければならないと言いながらできなかったではないかと。そのような難しさをはらんだのが私は医療制度だと思います。過去何度も抜本改革ができなかったという歴史の教訓も踏まえて、今度こそ抜本的改革に踏み切りたい。」と、このように述べておられるわけであります。
　そして、その結果、国民の負担増は二兆円とされて、日本経済を悪化させてしまった。今回の改正案については、外来、入院が二割から三割に現役世帯の負担が増え、七十五歳から外来の上限撤廃をお年寄りに負担をするということになっておりまして、日本医師会は、この改革に対して医療改革の基本的方向が見えない、なぜ改革が必要かという哲学部分が希薄だと反論しております。連合の笹森事務局長も、これだけの負担増を国民に求めながら医療の将来像が見えない、国民は社会保障への不信を募らせ、更なる景気悪化を招くと警鐘を発しているのであります。
　そこで、お尋ねをいたしますが、平成九年、抜本改革を必要だと言われた厚生大臣小泉総理が、これまでどのような改革がなされてきたと認識されているのか、そして今後とも、二年あるいは五年をめどに改革をすると附則に書かれておりますが、これの全体像というものは一体どのように提示されるのか、二点についてお尋ねをいたします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　医療制度改革については、今御指摘のようにいろんな面があると思います。私自身も、これまで薬価の問題、これも引き下げてまいりましたし、現に、今まで薬価がかなりの面を占めていたんじゃないかと言われましたけれども、三〇％から二〇％程度に全体の医療費引き下がってきたと思います。
　また、診療報酬につきましても、先ほど各委員の御質問でも出ましたけれども、無駄な治療、無駄な検査、無駄な診療があるんじゃないかという点につきましても、出来高払制度と包括払制度、この組合せをもっと図るべきではないかという意見につきましても進めてきております。
　さらに、医療提供体制、この問題につきましても、一般病棟あるいは療養病棟、こういう医療提供体制についても改善を進めてきておりますし、高齢者医療制度につきましても、これまた大きな反対、抵抗がございましたけれども、やはり高齢者にしても一割程度の負担というものはお願いすべきじゃないかと。こういう問題についても各方面から非常な反対がございました。しかし、上限を設けますということで、一般の方々は三割負担、二割負担しているんだし、このままますます高齢者が増えるという状況を見ると、余り若い世代に負担を押し付けるわけにはいかぬということで高齢者にも一割負担をお願いしたところ、これについてだって大反対があったじゃないですか。しかしながら、上限を設けるということでやってきているんです。
　いずれにしても、今言った問題、全部賛成なんてあり得ません。それぞれ団体が反対してきたんです。それは医師会の皆さんでも、今言った、そうです。連合の皆さんでもそうです。全部反対をしてきたら何もできませんでしたよ。そういうところをあえて踏み込んでやってきたんです。
　これからも改革というのはすべて賛成するものはあり得ないと思います。必ず強い抵抗が出てきます。それは自民党を支持している、野党を支持しているを問わず、診療側についても支払側についても患者側についても、あるいは税負担についても、必ず国民から、全部賛成なんてあり得ません、必ず強い抵抗が出ます。もっと税負担を増やせ、公費負担を増やせと。じゃどこで税負担を増やすのかといえば必ず、じゃどの税項目を増やすかということで必ず反対が出ます。
　あらゆる改革には必ず一方面からの抵抗、反対が出ます。しかし、それをやらざるを得ないところに来ているんです。そういうことを進めて、考えてみれば私は今までも改革を進めてきた。それでもできなかった。これはもう過去例にないほど高齢少子化が進んでいるんです。今までのように高度成長時代に若い人がたくさん多くて高齢者が少なかった時代と、ますます高齢者が増えて若い世代が減ってくるという時代ということも影響があります。
　私は不断の見直し、抜本改革というのはこうあるべきだという点については、これこそ抜本改革でこの改革をすれば改善は必要ないという改革はあり得ないと思いますけれども、今の時点であるべき改革は何かという点について、抜本改革を目標にしたいと思ってやっているわけであります。
○大脇雅子君　ただいまの健保法の改正は五年しかもたないということが言われております。とりわけ今厳しい雇用失業情勢の中から、失業者は必然的に健康保険の被保険者から外れるわけであります。とりわけ年齢別の雇用失業情勢を見てみますと、二十四歳までの完全失業率は男女計で一二％、二十五から三十四歳までの完全失業率は六・七％、このように失業者が増えていくということは、この健康保険体制を土台から崩していくということになります。
　そして、正社員が減少いたしましてパートや派遣労働者が増加する中で、保険料を払わないという労働者が大変たくさん増えてきている、こういうところで一体、この若者に対する保険料の負担というものが非常に我が国の健康保険体制を維持する上で大きな社会問題だということについては、どのような改革、対策をお考えなのか、御意見をお伺いいたします。
○国務大臣（坂口力君）　若い人たちの保険料の問題につきましては、その前に若い人たちの職業、若い人たちの雇用というものをどうするかということが一番大事な問題になってまいりまして、これは御指摘のとおり、若い人たちの失業率というのが非常に高いということがあるわけでございますので、ここに私たちも全力を傾けなければならないというふうに思っております。
　しかし、若い人たちにはまた求人も多い、ここは多いわけでありますが、そこにミスマッチが存在する。この問題を一体どうしていくかといったようなこと、それから若い皆さん方には学生時代から職業意識を十分に持っていただくためにインターンシップでありますとか、あるいは企業に対しまして一度そこで働いていただいて様子を見ていただくといったようなこともやはり行っていかなければならないというふうに思っております。これらのことを今年の予算におきましても最重要課題として取り組んでおりますし、そしてこれを更にやっていかなきゃならないというふうに思っているところでございます。
　そうして、そうした中で御負担をいただく。ただし、医療保険だけで見ますと、これは全体として若い人たちには御病気をされるケースというのは少ないわけでございますから、高齢者のためにかなり御負担をいただかなければならないということに、私はやはり率直に申しまして、なってくるだろう、しかし、そこはお勤めをいただきましたならばそこで保険料としてのことはお許しをいただかなければならないというふうに思っている次第でございます。
○大脇雅子君　最後に、総理にお尋ねいたします。
　二〇〇〇年で約三百七十万世帯、全世帯の一七・七％を保険料の滞納者として、これが増加の傾向を示しております。財政圧迫に拍車を掛けていることは当然であります。今、厚生労働大臣から若者の就労に対する対策について御説明がありましたが、これまで日本の雇用政策は消極的な雇用政策、例えば失業保険の給付その他に力点が置かれて、こうした若者に対する中長期的な雇用対策というのは予算上もあるいは政策上もなかったということが私は非常に大きな問題であろうと思います。この点について、総理はどのような対策をお考えになっているのか、お尋ねをいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　若者に対してこれからますます自分たちの世代は負担が増えるのじゃないかと、高齢者が増えてきて自分たちはどうするんだろうと、果たしてこの保険制度は維持されぬのでないかという御不安、心配があるのは事実だと思います。
　しかし、この問題につきましても、先ほど厚生労働大臣が答弁されたように、まず若者に対する職というものをどう考えるのか、あるいは経済全体、活性化をどう考えていくかと。さらに、これは医療制度のみならず日ごろからの健康づくり、長野県を例を取ってみても、必ずしも医療費を増やせば健康な人が増えるかということでもないと。日ごろから生活習慣というものをどう考えて健康を維持するかと。食事の面においても、あるいは運動の面においても、休養の面においても、単にお医者さんに掛かるだけで病気というのはなくなるもんでもない、薬飲めばいいというもんじゃない、やはり健康というのは自分自身が日ごろから守っていくもんだと。病気になったことよりも、まず病気にならぬ予防も大事だという、そういう国民運動的な、子供のころからの健康づくりというものを親も子も考えていく必要があるのではないか。
　そういう点について、私は、単なる医療制度の改革というのみならず、日ごろから国民がどうやったら健康を維持することができるか、健康づくり、こういう点についても十分考えていくことが医療制度で大事な点だと思っております。
○委員長（阿部正俊君）　時間が来ていますので、よろしく。
○大脇雅子君　総理は、将来的に国民皆保険の医療制度を維持することを強調しつつ、負担は軽く給付は厚くというわけにはいかない、自助と自立の精神を基本的に多くの国民の方々の理解を得ながら社会制度に向けて努力をしたいと表明されております。
　しかし、それの前提としては、制度にかかわる情報開示と負担に関する国民的コンセンサスがない限りは制度に対する信頼がないということを重ねて申し上げまして、私の時間が参りましたので終わります。
○委員長（阿部正俊君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩といたします。
　　　午前十一時一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（阿部正俊君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、広野ただし君が委員を辞任され、その補欠として森ゆうこさんが選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（阿部正俊君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　健康保険法等の一部を改正する法律案、健康増進法案及び医療の信頼性の確保向上のための医療情報の提供の促進、医療に係る体制の整備等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省保険局長大塚義治君外五名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんですか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（阿部正俊君）　休憩前に引き続き、健康保険法等の一部を改正する法律案、健康増進法案及び医療の信頼性の確保向上のための医療情報の提供の促進、医療に係る体制の整備等に関する法律案を一括して議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言をお願いします。
○宮崎秀樹君　自由民主党の宮崎秀樹でございます。
　今日午前中、野党の皆様の質問を聞いておりまして、答弁は、これは比較するわけじゃございませんが、坂口厚生大臣の御答弁の方が分かりやすかったかなというような感慨を受けております。
　そこで、そうはいっても内容についてはすべてそれでいいんだというふうには私も思っておりませんので、これは国民の負託を受けた者として、ただすべきところはただし、より良い法案に仕上げるというのがこれが国民のためになると、そういう観点から御質問申し上げます。
　まず、我が国の医療の現状を見ますと、これは御案内のように、国民一人当たりの医療費は先進諸国に比べて、これはＯＥＣＤ諸国の中では九番目であります。さらに、医療費の占めるＧＤＰ比でございますが、これは何と十八番目であります。こういう概況の中で、これは乳児死亡率は世界で一番低い、さらには健康寿命は世界で一番、そして平均寿命も男女ともに世界で一番、こういうことを考えると一体何が悪いんだと、こういう話になるわけであります。
　そしてまた、アメリカそれからドイツ等からも是非、日本の医療制度を見習いたいと。かつて、前の大統領の奥さんでヒラリー夫人という方が一生懸命、日本の制度を取り入れようと思っておやりになったけれども、これはできなかった。それはやはりできない背景が、アメリカと日本とは違うわけでありまして、これは無理なわけでありますが。
　その中で今回の改正が、これは政府管掌保険の財源が足りないからということで、いろいろ今まで構造改革やってきたけれども、今回の法案はそれが発端となって議論が煮詰まってきているというふうに理解しているんですが。
　ただ、ここで私が一番問題なのは、附則に書いてあるんですね、本当に重要なことが。附則をやれば不足が解消されるんですね、これ。だから、附則と不足で、これはまあ変なしゃれになりますけれども、ここは主客転倒しているんじゃないかと、本末転倒。私は、附則のことを先にしっかりやればこういうことが解決するんで、ここがなかなかできなかったというのは、総理が午前中御答弁なさっておりましたけれども、そこに私は問題があると。
　そこで、私は、なぜ今三割負担かということにまず焦点を絞ってまいりたいと思います。
　政管健保は、現在の状況から今度は総報酬制になるわけですね。そうしますと、現在のとおりの保険料率八・五％においておきますと、少なくとも二〇〇三年度は二千億円の黒字になると。それを厚生労働省案でいきますと、これは八・三％に下げる、そして薬剤の二重負担もこれは撤廃する、それでも一千十七億円の黒字になる、こういう数字が出ております。それから、政管健保の費用は非常にスリム化できる余地があると。それはどういうことかと申しますと、政管健保の保険料、国庫補助金を使って業務勘定の人件費だとか経費だとか、そういうものに使われているんですね。これもリストラをするというよりもむしろ経費節減をすれば、これもそこから費用が出てくる。さらに、政管健保の保険料、国庫補助金で、御案内のように、今、問題になっている社会保険庁の病院ですね、これは保険料で土地を買って建物を建てて、それで無償で貸しているんですね。これは後ほど私、詳しくまたお尋ねしますけれども、そういうようなこと。さらには、一般会計が精算すべき、今、一兆四千七百九十二億円というお金がこれは未精算になっております。
　こういうことを全部整理をしますと、患者さんの病気になったときに、これは恐らく、被用者保険というのは一家の大黒柱でありますから、倒れたときに負担を増やすということになりますと、これは相当やっぱり社会に対する影響というのは大きいと思うんですね。それ整理しますと約二兆円というお金がここへ出てくるんじゃないのと、こういうことが言われております。
　私はこれ、今、景気が非常に悪いです。デフレ対策という中には心理不況というのがあるんですね。今、全部蛇口を絞っちゃうんですね、これ。ですから、もう将来に対する不安感というのは相当あります。
　私のところへ入院している患者さんでも、年金もらっている方が、その年金から貯金しているんですね。あなた、年金から貯金したら、いや、食べたいものも節約して、やっぱり心配、だって老後が心配だ。もう八十になって老後ないんですけれども、それでもそうやってその方たちはやはり心配されている。平均寿命が延びたからやっぱりそれは相当な、これから十年ぐらいはまだ何とか生きようと。意欲あることは非常にいいんですけれども。しかし、そういう不安感を与えることが、若い人が今度それを見ているんですね。そうしますと、これは少しでもやっぱり節約しようということで、非常に景気が、消費が伸びてこない。消費が伸びなければ幾ら物を作ったって売れないわけですから。
　そういうことを考えたときに、私は、もう少し慎重に、来年の四月一日から三割負担になぜしなきゃいけないのかと。無理やりサディストみたいに痛め付けるというなら話は別ですけれども。先ほど医療機関は余り痛くないということを言っていましたが、痛いんですよ、これ。私は麻酔打たないで切られたような感じ受けていますけれども。いずれにしろ、実態として実感としてやっていないとこれはなかなか外からじゃ分からないんですが。
　私のところも来年、人一人採用しようかと思っていたんですが、これは取りやめました。それは、この前、私、竹中さんに言ったんですが、皆さん御案内のように、一兆円の税金を医療費に入れたら五兆四千億の経済波及効果があると。これはもう総務省が出しているんですね、データ。それから、五十八万人の雇用効果があるんですね、これまた。ところが、今度、医療費を二・七％削られました。しかし、実態はそれよりもっと痛い、もっと削られておりますけれども、計算しますと。しかし、仮に二・七％出しましても、計算すると医療費ベースで八千億削られることになるんですね。そのうちの約四分の一が国庫負担でありますから、そうしますと二千億削られる。そうすると、約一兆円強の経済波及効果がなくなって、十二、三万人失業者を出すんですね、これ。そういうことになって、何で中長期展望の、竹中さんがお出しになったこの文章の中に医療で五十六万人雇用を創出するなんて書いてあるんですかね。これは全く矛盾しているんで、それはおかしいじゃないかと言ったらお答えありませんでしたが、いずれにしろ、余り不安をあおるようなことは私は、きちっと物事を説明した中で、国民に分かりやすくですね。
　私は、はっきり申し上げて、三割負担を国民が納得できるような裏付け、数字があって、もうこれでやらなければこの国民皆保険制度が駄目になりますよというんであれば、私、三割負担だってもう、すぐもろ手を挙げて賛成します。しかし、今そんな状況じゃないというふうに私、考えますので、その辺のところを、まず総括的なことから厚生労働大臣からお答えいただければ有り難いと思います。よろしくお願いします。
○国務大臣（坂口力君）　専門家の宮崎先生から様々な御意見をいただくわけでございますから、私も答えにくいわけでございますが、午前中に山本議員にお答えを申し上げましたとおり、抜本改革というのは大事でございますし、その抜本改革の中心点というのは、これは負担と給付の公正を図る、無駄を極力省く、そして質の高い医療を構築する、この三つであろうというふうに思っております。
　それを行っていくためには、無駄を極力省いて、そしてやはり財源のある程度の確保をしなきゃいけませんが、その分だけ楽になるかといえば、一方におきましては、それを今度はもう少し入れないと、継ぎ足さないと質の高い医療のできない部分もある。これも私は事実だと思うんです。
　先ほど世界の医療の中における日本の医療の位置付けのお話がございましたとおり、日本は世界の中で見ますと、どちらかといえば割安に医療を運営しているということが言えるんだろうというふうに思いますけれども、やはりここには限度がある。今、どこの公的な病院に行きましても、もうみんな廊下を走っている。歩いておれないといったようなところが非常に多い。ここはやはりもう少し落ち着いた医療ができるようにしていかないといけないのではないかと、率直にそう思っている次第でございます。
　そういうことになりますと、そうした、どこにそれを導入すればいいかということを考えなければいけませんが、それらを考えて、そして質を上げなければならないということになりますと、一方で無駄を省きましても、その分はほとんどが行ってしまう、あるいはまだプラスしなきゃならないということだって起こる可能性はあるというふうに思っております。
　したがいまして、この抜本改革をやるということ、大前提でございますけれども、抜本改革をやったら財政が大変楽になるかといえば、財政の厳しさは高齢化が進むに連れて更に厳しくなってくることは事実でございます。抜本改革をやったらこちらが楽になるのなら、今御指摘のとおり、私は抜本改革をやり、そしてその後でこれをやるということを、それは御指摘のとおりでございますが、やはりそこはそういうふうにはいかない超高齢社会という現実が待ち受けている。
　これに対してどう対応をしていくかということは、片方においてやはりやっていかざるを得ない状況にあると思うわけでございます。そして、極力不安をなくしていかなきゃならない。患者さんの皆さん方にもできるだけ安心をして受けていただくようにしなければならない。それは、現在、三割よりも二割、二割よりも一割、現在、低い方、負担が低いことが一番安心を与えるかといえば、私はそれはそれにこしたことはないとは思いますけれども、それよりも、将来ともに現在のこの国民、公的皆保険制度がこれが継続をされる、今後も続いていく、そしてフリーアクセスと申しますか、どの病院でも掛かれるというこの体制が堅持されることが一番国民の皆さん方にとっては安心を生むことになるのではないかというふうに考えております。
　したがいまして、そうした立場を堅持をしていきますためには応分の御負担をいただかなきゃならない。一番、損得勘定でいきましたら、元気で、そして医療機関の敷居をまたいだことがないという人が一番、負担はたくさんして、そして損をするわけでございます。その次には軽い病気の人が、これは三割負担をしていただいて、そしてその次でありまして、そして重い病気、医療費の高い医療に掛かられる方が一番大変でございますから、この医療費のたくさん掛かるような病気になりましたときに、極力少ない負担で済むようにどうするか、そこが一番心配をしているわけでありまして、その心配のために、少し風邪を引いた皆さん方は三割負担をしていただかなければなりませんけれども、例えば胃がんの手術をされましたら二百万ぐらい掛かりますよと。二百万掛かったら、その中で個人負担は、例えば個々でおきましても十万前後でございましょうか。そうすると、〇・五割ということになるわけでありまして、こういう制度を維持することが一番安心をしていただけるのではないかというふうに思っているわけでございます。
　デフレとの関係におきましては、先生方とお話を、病院の先生方とお話をしますと、医療というのは統制経済だというお話がよくございます。この自由経済の中で我々のところだけ統制経済だと、こうおっしゃるわけで、おっしゃる意味も私はなるほどなと思うところ実はあるわけでございまして、インフレになったからここを急に上げるかと言ったら、そういうわけにはいかないわけで、デフレになったら下げることができるかと言ったら、それもできないわけであります。
　だから、経済の動きというものは、これは動きとしてありますけれども、その中で、インフレになろうとデフレになろうと、その中で医療は医療として独立独歩歩まなければならない立場に置かれていることも、これは御理解をいただきたいと思うわけでありまして、そうした意味で、ひとつ全般的に見て、今回の案を出させていただき、そして、これと同時に、来年の四月一日にこれが実施に移させていただくときに、三割に負担をしていただくことを国民の皆さん方にお願いをするときに、その抜本改革の第一歩もそのときに踏み出せるように、それまでに明確にこれをお示しをしていくというのが大事ではないかというふうに思っている次第でございます。
○宮崎秀樹君　厚生大臣のお立場だと今みたいなお答えになるのはこれは致し方ないと思うんですが、三割負担をなぜ来年の四月一日からという問題に関しては、先ほどの大臣の御答弁の中にも、それはやるべきことをやれば、この問題はやはり何も来年の四月一日ということに限定を私はしなくてもいいではないかというようなお考えも、おなかの中のお考えも、お立場上、それはお出しになれなかったと思うんですが、その辺はよく私も理解できると思うんですが、しかし、これは何も慌てて、はっきり申し上げて、与党社会保障改革協議会が、これは必要なときに七割給付に統一するというようになっていたのを、四月一日というのが入ってきたということに私は非常に懸念を持っている。そこら辺をまた後ほど私改めてお尋ねをいたします。
　それでは、事務的なことですが、じゃ、二割から三割に被用者保険をした場合にはどのぐらいの収入と申しましょうか、負担増になるのか、その金額、また総報酬制になるとどのぐらいの収入が増えてくるのか、そこをお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（大塚義治君）　三割負担の導入あるいは総報酬制の導入、いずれも政府管掌健康保険への財政影響ということで、まずお答えをさせていただいてよろしゅうございましょうか。
　三割負担導入によります政管健保への財政影響につきましては、五年程度の単年度平均でいずれもお答えを申し上げたいと思いますが、年間、平均的な一年間の影響ということでございますけれども、まず三千九百億円の負担、保険者にとっての負担減、財政影響がございます。あわせまして、薬剤一部負担も同時にこれを廃止をするということにいたしておりますので、これは八百億円、保険者の立場から見ますと歳出増の要素でございます。差引きいたしまして、政管健保の単年度の影響、約三千百億円ということになるわけでございます。
　それから、総報酬の導入でございますけれども、総報酬の導入自体、それ自体は保険料率をいかに設定するかということに掛かるわけでございますので、導入それ自体が収入増あるいは保険収入の増ということではございませんけれども、今回の改正案で申し上げますと、現在の標準報酬制を仮にそのまま、金額を、歳入をそのままだといたしまして総報酬制に転換をいたしますと、料率ですと七・五％でございます。これを、今回の案では約一割になりますけれども、八・二％まで〇・七％の引上げをいたしております。この引上げ幅によります保険料の収入増、これも単年度平均で申し上げますと、政管健保で約五千七百億円ということになるわけでございます。
○宮崎秀樹君　そうすると、両方で八千八百億ということになりますね。
　さらに、今回の改正案では、老人医療については定率一割ということになっていますね。さらには、収入のあるお年寄りは二割負担と、こういうことになっております。この分はどのぐらい老人医療では見込んでいますか。
○政府参考人（大塚義治君）　これも、高齢者の方から見た場合の負担増という面と、その影響によります保険者、保険財政への影響から見た場合と異なるわけで、異なるといいましょうか、見方があるわけでございますが、ただいまの、前の御質問との関連で申し上げますと、まず患者負担という意味での影響は、これも五年程度の単年度平均でございますが、制度全体で約二千億円の患者負担増になるわけでございます。これが各保険者には今度は歳出減として現れるわけでございますが、医療費への影響もございますから、各制度を通じまして、全体といたしましては約四千三百億円の医療費の、給付費の縮減ということになりまして、これが、例えば政管健保で申し上げますと単年度で、保険財政から見ました歳出減の要素、これが約九百億円と見込んでいるところでございます。
○宮崎秀樹君　今回、医療費が二・七％引下げになって、それによる医療費ベースで大体どのくらいの財源が捻出されるか、試算があったら教えてください。
○政府参考人（大塚義治君）　これも午前中の御質疑でもございましたけれども、医療費は高齢化の進展あるいは医療の高度化によりまして、全体として基調としては増嵩の基調があるわけでございます。
　その中で、今回、その単価に当たります診療報酬の改定を行いました。いわゆる診療報酬本体、薬価を合わせまして二・七％の引下げでございますけれども、診療報酬改定を仮にしなかった場合というふうに比較いたしますと、平成十四年度で医療保険の医療費が約七千四百億円、診療報酬改定を仮にしなかった場合と比べますと約七千四百億円減少するというふうに見込んでいるところでございます。
○宮崎秀樹君　そうしますとトータルで、これ、どのぐらい負担増を国民に押し付けたかということになるんですね、これは痛みだと私は思うんですけれども。全体的に、それじゃ、これ単純計算してこれだけだよということのほかに、こういうことをやるとやはり受診抑制というのもあるんですね。それも一つの痛みなんです。
　ですから、これトータルで、金額的にしか出ませんが、トータルでこれ単純計算で足したものがそうだというのか、先ほど言った四千三百億、全体であった、例の老人の負担のところですね。これは政管健保では九百億とこう言っていますが、ほかの保険者トータル、例えば組合健保なんかはこれ、なかなか分からないと思うんですが、これ総報酬制にすれば組合健保だって相当な負担増になるわけですから、そこら辺で一体ひっくるめてどのぐらいのことを厚生労働省として見込んでいるのか、そこをちょっと教えてください。
○政府参考人（大塚義治君）　これも午前中の御質問のあった案件でございますけれども、そういう意味では繰り返しの御答弁になることを御勘弁願いたいわけでございますが、今回の改正案で、まず患者負担の方でございますけれども、高齢者に関する様々な患者負担の見直しが先ほど申し上げましたようにございます。高齢者だけで申しますと約二千億円ということを申し上げました。そのほかに、十五年四月からは三割負担の導入あるいは逆に薬剤別途負担の廃止というものもございます。そのほかにも、例えば乳児に対する給付率の引上げなどもございます。
　こうしたものをすべてトータルをいたしまして、まず患者負担という意味では、これも単年度平均ということで申し上げますと、約四千八百億円というのが、制度改正をしなかった場合に比べまして四千八百億円の変化が生じる、患者負担増が生じるということでございます。
　一方、保険料でございますが、政府管掌健康保険につきましては国が保険者であり、またその料率につきましては法律等で定めることになりますので、先ほど申し上げましたように、総報酬を導入して八・二％の保険料にするということにいたしておるわけでございますが、これの単年度平均が約五千七百億円ということも申し上げたところでございます。
　そのほかに、政管健保以外の、健保組合あるいは共済組合などの保険料でございますが、あるいは国保についての保険料でございますけれども、これも午前中のやり取りがございましたけれども、国保につきましては約三千三百、健保組合につきましても千七百の保険者がございまして、それぞれの財政事情が異なりますし、また保険料そのものは国が一律に決めるということではございませんで保険者の財政状況に応じた判断でそれぞれ設定をしていくという、そういう意味合いがございまして、どのくらい保険料が具体的に上がるのかというのはなかなか正確に見通すことは難しいということを、午前中、大臣から申し上げたわけでございますが、御質問ございました。一定の前提を置かざるを得ないと思いますが、至急、一定の前提を置いた上で仮にどのくらいになるかということをはじき出してみたいと思っております。
　そのほかに、これとは、ただいま申し上げましたこととは別に、平成十四年度につきましては、これも先ほど来御指摘のございました診療報酬改定の引下げということがございましたから、これもある意味では、広く見ますと患者負担あるいは保険者負担の減ということにつながるわけでございまして、これは、原則的には、十四年度の改定でございますから影響は十四年度に算定をすべきかもしれませんが、そういった要素もございます。
　こうしたことをトータルいたしまして、先ほどの保険料のところで、政管健保以外の部分の保険料につきましては一定の仮定を置いてお示しをせざるを得ないものですから、その点につきましては至急に作業をして取りまとめたいと考えているところでございます。
○宮崎秀樹君　だから、結局、細部にわたるやつは分からないんですね。
　私どもの試算したのがあるんですが、これによりますと、政府管掌保険の総報酬制で、組合の分は入っておりません、それだけでも七千六十億というのが出ているんですね。これは、自己負担と、それから保険料負担の増ですね。それから医療の方では、やっぱりこれ、八千百億円というのが出ているんです。
　だから、七千幾ら、四百億だったかな、こことはちょっと差があるんですが、それじゃ保険者財政はどうなっているということを見ますと、国庫負担分で、これ今、その組合健保を除いた分ですよ、これ二千八十億、これは国の負担が減って、これは楽している。地方負担は五百九十億。さらに、保険料として一兆二千四百九十億というデータが、ここで試算が一つございます。
　このように、先ほど、だから三方一両損という話でありますが、これは、得しているのはみんなこれは国であり地方自治体であり、そして保険者であると。一体、じゃだれがそれをしょっているんだといったら、これは国民がしょっているわけです。だから、私は、それは国民が負担するのは、これは当然なんですけれども、理屈に合った負担の仕方をやはり国民に示さないと、一体これ何だという話になるわけであります。
　そこで、私はいつも医療費の推計がいい加減だということを申し上げたんですが、私が平成三年に委員会で質問したときに、当時、岡光さんが保険局長だったですかね、そのときに、平成三年で平成十二年度の医療費は四十三兆円になると。それから二、三年ですね、四十三兆円、四十三兆円というのが平成十二年度の医療費だと、こう言っていた。そのうちの十五兆六千億が老人医療費と。しかし、平成十二年度を見ましたら二十九兆一千億ですよ。十四兆円もサバ読んでいたんですね。そして、厚生白書、一九九七年の厚生白書を見ますと、二〇二五年の医療費は百四十一兆円になると書いてあるんですね、百四十一兆円。ところが、最近出た、厚生労働省から出た資料は八十一兆円になっているんですね。六十兆円もサバ読むという話はこれは正にペテンでありまして、何を根拠にこういう推計を出してくるか、これ全く分からない。
　そこで、今後、今回の改正が行われた場合には毎年医療費がどのくらい増加するという試算をなされているか、そこをお伺いします。
○政府参考人（大塚義治君）　長期的な医療費の推計には様々な前提条件を置いて推計せざるを得ませんので、その時点における直近のデータを使うということで、過去の推計にぶれがあるということは、これは結果としてそういうことになっておりますが、例えば国民所得の比率ということで、国民所得に対する比率というふうに見ますと、ほぼ実はそう大きな変化がございません。
　そういった事情もございますが、直接の御質問でございます、今後医療費の伸びをどんなふうに見ているかということでございますけれども、これも過去の直近の実績を基に推計をいたしておりますけれども、基本的には、高齢化の進展それからいわゆる医療の高度化ということが背景にいたしまして、基調としては増の傾向ということは先ほど申し上げました。
　今回の推計によりますと、平成十九年度、今回改正なかりせば約三十七兆八千億円程度と、こう見込んでおったわけでございますけれども、今回の改革を実施いたしますと三十七兆二千億円程度、この五年間の単年度平均で見ますと毎年度約一兆円強の医療費の増加が見込まれるのではなかろうかと。
　ちなみに、そのうちの七割程度あるいは八割程度、七、八割は高齢化の進展に伴う高齢者の、例えば七十歳以上の高齢者の医療費の増と、こんなふうに見込んでいるところでございます。
○宮崎秀樹君　そうしますと、毎年一兆円としますと、二〇二五年だと二十三年間、二十三兆円ですよね。今、三十兆円、二〇〇二年。そうすると、五十三兆円になるんですね。ところが、これ八十一兆円ですね。一九九七年の百四十一兆円というと、九十兆円もサバ読んでいるんですね、これ。こんなばかな話ないんですよ、これね。これは国一つできちゃう。
　だから、私は、やっぱりこういうふうなのはもうちょっとまじめな考えをきちっと示さないと、（「そうだ」と呼ぶ者あり）国民はそう言ったって分からない、これは。そこを私は本当に責任政党としても本当にこれは何とかしなきゃいかぬなということをつくづく思っている。今井先生もかつては与党におりましたからね。
　いずれにいたしましても、これは国会議員全体がやはり責任持ってこれはきちっとしないと、やはり政府に対していかぬのかなというふうに思うわけであります。
　それから、細かいことで申し訳ないんですが、政管健保における一般会計との未精算金は現在どうなっていますか。先ほど私がちょっと申し上げましたが、それで合っているんですかね。ちょっと教えてください。
○政府参考人（冨岡悟君）　先生御指摘の点につきましては、政管健保の国庫補助の繰延べの金額とそれから累積債務、この二つのことだと承知いたしております。
　まず、第一点目の国庫補助繰延べにつきましては、昭和六十年から平成六年までの間、七千百三十九億円繰延べされましたが、これにつきましては、元本相当分七千百三十九億円につきましては既に平成十一年度返済が終わっておりましたが、この金額に係ります運用収入相当分、これが二千八百八十五億円ございまして、これにつきましては平成十三年度の当初予算及び補正予算で返済を受けましたところでありまして、この点につきまして、いわゆる先生御指摘の金額はなくなりました。
　次に、累積債務でございますが、かつて政管健保の財政が悪かった時代、昭和四十八年度末の累積債務五千七百六十五億円、それから日雇健保の累積債務、五十九年度末九千二十七億円、合計一兆四千七百九十二億円、これがいわゆる累積債務と言われるものでございますが、これに関しましては、保険料で償還しない、保険料負担ではなくて一般会計からの繰入れで償還するといういわゆる棚上げ措置が講じられたところでございますが、現時点におきまして、一般会計の厳しい状況から繰入れが実現するには至っておりません。このため、この金額につきましては財政融資資金から借入れを行っておりますが、この利息につきましては全額を一般会計から繰入れで補てんすることにしておりまして、政管健保の財政運営には影響を及ぼさない措置を講じているところでございます。
　以上でございます。
○宮崎秀樹君　そうすると、これはもう全部ここで黙って目をつぶっていると、そういうことですか。
○政府参考人（冨岡悟君）　先ほどの繰り返しになりますけれども、当時の累積赤字、これにつきましては、保険料、健保の保険料で負担しないで一般会計で負担するという棚上げが行われたわけでございますが、それで政管健保に対する財政的な打撃をなくするというふうな措置を講じたわけでございますが、その繰入れは一般財源の、一般会計の財政難からいまだ行われておりませんが、借入れの利息を補てんするということで実質的な影響をなくしているというふうに御説明したわけでございますが、会計的には先生御指摘の点、確かにございますが、私が説明いたしましたのは、これによって政管健保の財政自体が傷んでいるということではないということを御説明したものでございます。
○宮崎秀樹君　それは早く返してもらわなきゃ駄目ですよね。だから、それは大変、あなたが自分でやっているわけじゃないからこれはいいということじゃなくて、やはりきちっとそこは整理をするものは整理しないと、そんな大蔵省のどうのこうのという話じゃないので、これはやっぱりきちっと対応しなきゃいけないと私は思いますが、これやると時間取っちゃいますから。
　それから、組合健保の平成十一年度の積立金が、別途積立金ですね、二兆三千億程度あったわけですね。それからまた、組合健保で付加給付を毎年一千億やっていると。国家公務員の方が虎の門病院に行くといまだに一割負担でいいというようなことが現実行われているわけですね。私は、今日は時間ございませんから詳しくこれはやりませんけれども、現状だけちょっと御説明ください。
○政府参考人（大塚義治君）　付加給付についての状況でございますけれども、直近でございます平成十二年度で申しますと、付加給付に要する健保組合全体の経費、付加給付に投入している経費は七百五十三億円でございます。五年ほど前、例えば平成八年の時点ですと約千二百億円ございました。これが近年の厳しい財政事情もこれあり、かなり減少しておりまして、平成十二年度では七百五十三億円という状況になっているところでございます。
○宮崎秀樹君　別途積立金はどうなんですか。
○政府参考人（大塚義治君）　大変失礼をいたしました。
　別途積立金の金額でございますけれども、これも平成十二年度決算、健保組合の合計でございますが、二兆一千六百三十五億円が別途積立金の金額でございます。
○宮崎秀樹君　今回の附則の中に、保険者の統合、財源の一元化というようなことがきちっと書いてあるんですね。私は、日本国民に生まれたら、その勤めたところ、生まれたところで負担も給付も違うよというばらばらな社会保障政策というのはここでやはり整理して、全部のお金を集めれば国民に今三割負担というようなことをやらなくてもいいというような被用者保険の状況というものをやはり作っていくべきであると。
　私は、これ本来なら二割負担程度でとどめる、二〇％ですね。諸外国、先進諸国は六％とか、少なくとも一〇％内外で収まっておるわけですから、そこへもってきて日本だけ全部三〇％という話は、これはなかなか社会保障の中で、果たしていいのかなと。その代わり、私のこれは個人的な考えですが、ぜいたく品を買ったらどんとやっぱりそこへ物品税掛けるとか、あらゆる知恵を絞ってそういうことを、国民の中でコンセンサスを得るような政策をすることが必要じゃないかと思うんですが。
　さて、そこで今度の法律の中に書かれてあるのがこの五年を目途に政府管掌保険、いわゆるその保険事業ですね、及び形態について所要の措置を講ずるというようなことが書かれているんですが、これは一体何をお考えでございましょうか。そこら辺のことを詳しく考えておることがあればお教えいただきたいと思います。
○政府参考人（大塚義治君）　御指摘のとおり、今回御提案を申し上げております改正法案の附則におきまして、五年を目途に政府管掌健康保険事業及びその組織形態の見直しを行うという趣旨の規定が設けられているわけでございます。
　今日の我が国の医療保険制度は、もとより様々な歴史的経緯なり社会保障の発展とともに今日の姿になっておるわけでございますけれども、政府管掌健康保険につきましては、被用者保険の最終的な受皿、実際の機能といたしましては中小企業の方々を対象にした保険として機能を果たしているわけでございますけれども、被保険者数三千七百万人、一つの保険者としては当然のことながら最大の保険者でございますし、それ以外の例えば健康保険組合であるとか国保につきましては数十万あるいは百万というのが大きくても最大でございますから、非常にその形態を異にしておるわけでございます。
　一本で、そういう意味では全国一本の事業体で運営しているわけでございますから、両面あるわけでございますけれども、一つには、地域間の所得格差というのはある意味では完全に平準化が図られているという面がございます。それから、現実問題といたしましては、厚生年金と一括適用、一括徴収という連動した保険運営事務を行っておりますので、そういう意味での効率化、合理化が働いているわけでございます。こうしたメリットも当然あるわけでございますけれども、他方の議論といたしましては、医療費はやはり地域性の高いものでございまして、いわゆる地域差というのが現実の問題としてございます。その背景には医療の提供体制の違いなどが大きいわけでございますが、そうした地域性のある給付サービスというのが医療のある意味での特殊性でございます。そういたしますと、給付と負担の関係という関係から、余りにも大き過ぎる保険者という意味での問題はないかといった議論があるわけでございます。
　物事にはどうしても両面があるわけでございますけれども、そうした現状を考えますと、メリット、デメリット双方ございます。現在の組織形態以外に組織形態を考えるとすればどんな方法があるのか。あるいは、どうしても年金、厚生年金との関係もよく考えなければなりませんので、その点、非常に広範な角度から検討しなければならないと思いますけれども、将来の医療保障あるいは医療保険制度の体系といった観点から見た場合にどうした在り方が適当か、これにつきましてよくよく検討をし、方向を見付けていくというのが検討規定を置かれた趣旨というふうに考えているところでございます。
○宮崎秀樹君　今、保険局長おっしゃっていることちょっと私理解できないんですが、いろんなことを考えているんだよと、一口に言えばですね。これ、原案見たらびっくりしたんですよ、民営化を含めてと書いてあったんでそれは消させたんですが。
　いずれにいたしましても、将来どういうふうになるか分からないのに今三割をやるという、ここが私問題だと思うんで、むしろここを固めて、こういうふうにしたときに将来はその中でこういうふうにするんですよという。例えば、国庫負担がかつて三〇％あった、今は二四％台になりましたよね。だからそういう、これは政治の方がやっぱりしっかりしなきゃいかぬのかも分かりませんが、要するに憲法二十五条の生命、健康、これはきちっとやはり国の施策として守るという観点から立てば、やはりそういうことを大前提に置いた中の議論というのをやっていかなきゃいけない。ですから、この政府管掌保険も何で国民が税金を納めるかといったら、安心、安全、安定なんですよ。それを投げ出すといって、そこで適当にやってくれという話じゃ、これ、とてもじゃないけど責任持てないわけですが。
　そこで厚生大臣、今までの議論全体を通じて、私は、更にまだますます分からなくなってきたのは、いろいろ尋ねれば、お金は各所にばらついてありますよと。そこの整理をほっておいて、そして何で来年の四月一日に三割をこだわるかと。この辺が分からないんで、重ねて、これは厚生大臣から御所見をお述べいただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　先ほどからずっと聞いておりまして、一番基礎になります資料の話でございますが、先日来私も、統計資料を出しますときにはその積算基礎になりますものをちゃんと整えて同じに出してくれということを言っているわけでございます。そうしませんと、先ほどから御指摘のように、厚生労働省の資料は何を積算に計算をしているのかというような議論になりまして、非常に不信を買うわけですね。他の省庁からも違う数字が出たりいたしますと余計でございますので、この厚生労働省が出しましたこの試算はこういう前提条件の基に試算をしたものでございますということを明らかにするということが、このコンピューター時代と申しますか、ＩＴ時代にとりまして一番大事なことだというふうに思っておりますので、そこをちゃんと実施をするように今後したいというふうに思っております。そうしましたら、宮崎先生見ていただいて、なるほどそうか、よく分かったと、こう言っていただけるのではないかというふうに思うわけでございます。
　もう一つは、先ほどから聞いておりまして、三割に今すべきかどうかということにつきましては、これは五千からあります保険者、とりわけ政府管掌健康保険は、私がいますところの厚生労働省の試算によれば、それは来年の、それが四月なのか八月なのか、あるいは翌年の一月なのか、それは、そこのところはいつ赤字になるのかはそれは多少のことはよく分かりませんけれども、しかし来年の平成十五年度中には赤字に転落してくると、こういう可能性がありますから今お願いをしているわけでありまして、なら組合健保は大丈夫かといったら、組合健保の中も様々でございまして、大きいのから小さいのまであるわけですね。一番小さいのは二十七人というのがあるんですね、被組合員数が。二十七人というんで、それは本当かと言ったら、いやこれは本当だと言うんです。国保でも九十三人というのがあるんですね。これは先生の地元の愛知県の、これは富山村というんですかね、ここは九十三人。アイテックスという会社は被保険者数で二十七人、被扶養者数で四十九人。こういうのもあって、三千人以下の被保険者というのが組合健保でも四五％ある、国保におきましても三五％ぐらいというような状況でございまして、その中には、そうしたところは正しく火の車になっているというようなことでございますので、全体を考えますと、ひとつ三割御負担、誠に言いにくい話でございますけれどもお願いを申し上げなければならない時期に来ているというふうに考えている次第でございまして、これから後、御指摘の抜本改革をこれから進めていく。
　それをどういう前提でどういうふうにして進めていくかということを暮れまでに明らかにしなきゃならないわけでございますが、その一番大事になりますところは、それは、一つはいわゆる年齢の、年齢が高ければリスクが高い、医療リスクが高い、低ければ低い、いわゆる年齢リスク構造の調整をやると。これはそんなに手間は掛からないというふうに思うんですが、これをいつまでにやるか。
　それからもう一つは、これは制度内の所得、政管健保なら政管健保の制度内のいわゆる所得によるリスク構造調整を行う、これを次に行うということをやらなきゃいけない。
　今度は、その政管健保と組合健保、これをどうするか、これはなかなかまた議論が大きな議論だと思います。組合健保辺りからは、じゃ、何するかとおしかりを受ける話でございますが、これは政管健保、組合健保の間のやはり調整ということもこれからやっていかなければならないだろうと。
　それが大体何年ぐらいになりますか、決めなきゃいけないわけですけれども、私は少なくとも五年ぐらいの間にそこまでは行かないといけないというふうに思います。その後、一本にするかどうするかという、それでも議論はまだ残ると思うんです。その調整をしても、多くの保険者で残しておくのか、それともそこはもう職域保険は職域保険で一本にするのかどうかという議論は私は残るというふうに思いますが、まずそこまではこの五年なら五年以内にやるというぐらいな決意でやらないといけないというふうに思っている次第でございます。
○宮崎秀樹君　厚生大臣、後で私、保険者統合と財源の一元化についてお尋ねしようと思っていたら全部お答えになっちゃって、そういうことを先にやれば、私はもう三割の問題は解消していくんだというふうに逆に思っているんですが、時間がございません。いずれにいたしましても、私はあくまでもその四月一日というのは慎重にやらなきゃいけないという持論は変わりません。いずれにいたしましても、時間がございませんので、次に進みます。
　今度の改正の中で、問題は、償還払制というのが入りましたね。お年寄りの負担でございます。今、お年寄りは月に八百五十円、四回まで、これは定額の場合でございます。これは外来でございますね。それから、定率の場合は三千二百円まで、一月。これが一挙に、低所得者だと八千円、それから普通の方は大体一万二千円。今度、大体一万二千円のところへ全部集中してくると思うんですね。それから、高額所得のお年寄りは四万二百円までと、一月の負担がそうなりました。
　しかし、幾ら何でも、せいぜい二倍が限度じゃないでしょうか。しかも、お年寄りが一々申請書を出して、それから出た分を請求してやるというような話は、これは正に酷でありまして、そういう発想がまず私は問題があると。やっぱり一医療機関六千円ぐらいまで。大体、平均すると二万円ちょっとですね。二万から、まあ二万五千円から下ぐらいが大体平均でございます。そうすると、大体二千円ちょっとぐらいの負担で済むわけですね。
　だから、ほとんど私はこれは引っ掛からないと思うんですが、ただ、在宅で療養されている方、それからがんのいわゆる末期の方とか、お年寄りで非常にリスクの大きい方のところへしわ寄せがどんと行ってしまう、これはやはり問題があるんじゃないだろうかと。そういうふうに考えたときに、ここら辺はもうちょっと考えを何とかできないのかと。
　このところは省令とか通達事項で、これはそういうふうに、例えば変える、変更するというようなときはできるんですか。そうでなくて、もうかちっとコンクリートで固めてあるんですか、これは。まず、そこをお聞きします。
○政府参考人（大塚義治君）　高齢者の医療に関する、特に高額になった場合の、限度額を超えた場合の処理の話でございますが、今回の法律改正で、従来いわゆる月額上限制と仮に呼んでおりますけれども、医療機関ごとの上限を設けておったという仕組みを今回、現役世代、あるいは介護保険の場合も同じでございますけれども、基本的には一割を御負担いただくと。その代わり、医療機関、これは一か所に限らず、複数行った場合に、月当たりの総負担額が一定額を超えたら、超えた部分についてお返しをしようと。この基本的な仕組みは今回の法案で、法律で規定をしておるわけでございますから、これは、基本の償還払制というのは法的な制度と御理解をいただきたいと存じます。
　それから、その処理の方法でございますけれども、ただいま申し上げましたように、従来の月額上限制は、それまで定額負担であったということとの流れの中で、平成十二年の改正によりまして一割負担というのを導入をいたしましたけれども、従来の定額負担とのつなぎといいましょうか、変化の大きさを考慮いたしまして病院ごとの限度額を設けた、診療所につきましてはなおかつ選択によりまして定額負担も可能にしたと、こういうことでございますが、今回の法律におきましては、基本を現役世代、あるいは介護保険と同様に一割定率というものを基本に据えて、その代わり、仕組みを変えまして、各医療機関、複数医療機関に行った場合にはそれを合算をいたしまして、合算して超える部分についてはお返しをすると。したがいまして、償還払にならざるを得ないわけでございます。
　ただ、お話ございましたように、高齢者につきましては事務負担が生じる。もちろん市町村にも事務負担が生じるわけでございますけれども、高齢者の特に事務負担が生じて、その事務負担が過大であるがゆえに適切な償還が受けられない、あるいは極端に言いますと、その制度そのものの存在を知らないというようなことでデメリットを受けてはいけませんので、事務負担の軽減ということにつきましては市町村の御協力を得なきゃなりませんけれども、極力高齢者の負担にならないように、そういう形で実施をいたしたいと考えているところでございます。
○宮崎秀樹君　極力高齢者の負担にならないようにと言ったって、これは絶対負担になるんですよ。そんな手品みたいなことは私、できないと思う。だから、そこをやはり温かい目でやるにはどうしたらいいかと。やはり、そういう高齢者に負担を掛けないということを確認できるのか。そして、高齢者が一々そんな申請書を書くようなことをやるような、こんなことはできないですよ、はっきり言って。もう目が悪くて字の書けないお年寄りもおるし、それは大変です、これは。だから、そこら辺をきちっと、じゃ、それに代わるようなシステムを作るというぐらいのことは確約してもらわないと、これは私、大変なことになるので、どうでしょう。
○政府参考人（大塚義治君）　具体的には、実施までによくよく市町村、あるいは審査支払機関の御協力も得たいと考えておりますが、関係者の御協力を得て、申請をしていただくという基本の形は原則だろうと思いますが、その申請が本当に高齢者の負担にならないようにということにつきましてはできる限りの努力をし、軽減を図りたいと。
　ちなみに、介護保険でも同様の償還制を取っておりますので、一つの先行事例もあるわけでございますし、また、先ほどおっしゃいましたように、決してすべての方が償還限度額にぶつかってしまうということではなくて、その率そのものが決して率としては高くないわけでございますから、そうしたことも勘案いたしまして、よくよく市町村、関係者と協議を進めてまいりたいと考えております。