Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田（治）委員　引き続き関係各省庁には、この問題に関しましては鋭意努力していただきたいと思っております。
　やはり言葉の壁というふうなものがすべて、例の服部君の事件も象徴しますように、さまざまな問題を引き起こしていると思っておりますので、これは単に一省庁の問題だけじゃなくて、ある意味で関係省庁、また国としてのお取り扱いをしていただきたいと思っております。その点、忘れてはならないのは、英語だけぺらぺらしゃべれるのじゃなくて、しっかり日本語のできる人間が英語がしっかりしゃべれるというふうにしていただければいいかと、大学で英語の授業を持っております私としては一言付言させていただきたいと思っております。
　以上でございます。
○吉井委員　細川総理は、さきの日米首脳会談で、日米間の不均衡は認識している、日本の黒字を中期的に意味のある形で縮小すると約束をしてきました。通産大臣は、せんだっての委員会でも文春三月号を使われた方がおられて配付されておりましたが、我が国の巨大な経常収支黒字は、世界の撹乱要因とみなされ始めているとして、我が国が一方的に貿易黒字をふやし続けなくとも成長できるように、日本経済の構造改革に取り組む必要があると述べておられます。
　そこで、まず大臣に伺いたいのですが、このそもそも異常な貿易不均衡をつくり出してきた我が国内部の要因というのは、自動車、電機などごく一部の巨大企業による異常な輸出攻勢にあったと私は思うのですが、この点についての大臣の認識を最初に伺いたいと思うのです。
○熊谷国務大臣　日本の経常収支の黒字がバブルの時期ちょっと下がりかかったのですけれども、その後また一貫してふえ続けている、これはいろいろな要因があろうと思います。
　一つには、国内の経済が低迷したために輸出の圧力が強まる、また国内の内需が弱くなったために輸入はむしろ減りぎみになる、こういうことが今の数字の背景にあると思いますが、基本的には、我が国の経済の仕組みがやはり輸出立国的につくり上げられてきたということが大きな要因であろうと思います。私どもはまさに円高という形によってこの事態を反撃されているわけでありますが、このことを正面から受けとめて経済の構造を変えていかなければならないというのが私どもの考え方でございます。
○吉井委員　輸出立国的にやってきた、まさにそれが異常な輸出攻勢で今日さまざまの問題を起こしておりますが、そこで具体的に少しお聞きしておきたいのですが、我が国の輸出総額の中で、トヨタ、日産、本田、松下、ソニーなど大企業の輸出総額はどれだけ占めているのかという問題です。
　ちょっと通産省に数字の方を確認しておきたいのですが、上位十社で見たときに輸出総額に占める割合は三三・八％、上位三十社の比率というのは五一・三％、こういうものであると思うのですが、まずこの数字を確認しておきたいのと、さらに対米貿易黒字のほとんどは、結局これら巨大企業の生産する自動車と自動車部品、電気及び事務用機器の輸出超過によるものだと思うのですが、通産省の方、この点とういうふうになっておりますか。
○中川政府委員　ただいま先生御指摘のとおり、輸出額の上位十社、有価証券報告書で計算いたしますと、輸出総額十四兆五千億でございまして、輸出の総額が四十三兆一千億でございますので、十社で三四％、それから三十社の場合が二十二兆一千億に対して四十三兆一千億でございますので、三十社で五一％となっております。
　それから、対米収支の貿易黒字の中で大きなウエートを占めておりますのは、御指摘のように自動車あるいはハイテク製品が中心でございます。
○吉井委員　そういう点、お互いに確認し合った上で少し見ていきたいと思うのですが、前回の八五年九月のプラザ合意による円高・ドル安政策に転換したときに、我が党は、日米貿易不均衡の原因について、アメリカ側の要因と日本側の要因、アメリカ側の要因としては、貿易赤字と財政赤字の双子の赤字を生み出しているアメリカ自身の産業空洞化政策の問題と軍拡政策です。軍需産業に偏重していっている、そういう問題。我が国の問題としては、国内的な要因としては、劣悪な労働条件とか下請中小企業いじめを土台とした一握りの巨大企業の猛烈な輸出攻勢にあるのだ、このことを指摘してまいりました。
　ところが、この急激な円高の中で巨大企業は円高不況のツケをすべて今度はこれまた労働者、下請中小企業に押しつけて猛烈なコスト削減に取り組みました。その結果どうなったかというと、我が国の大企業は異常な国際競争力を一層強めるという結果になって、これが貿易不均衡を史上最高のものに拡大してくる、またまた最近の例の急激な円高、長引く不況をさらに深刻化させる、こういう事態を生じてまいりました。
　大臣は、せんだって、十月二十二日付のあなたの地元の静岡新聞、「熊谷通産相に聞く」というインタビューで「黒字は個々の輸出企業のものであり、それが必ずしも国民個々の生活の豊かさにはつながらない。」「個人は置き去りにされた。」と述べておられました。私はこの点はあなたと思いを同じゅうするところなんですが、このごく一握りの輸出大企業が猛烈な輸出攻勢で貿易黒字を史上最高に拡大し、その結果急激な円高が生まれてくると、今度は自分の利益を第一として、国内生産を縮小して国内産業を空洞化させてどんどん海外に出ていく、そして労働者、下請中小企業、国民に犠牲をしわ寄せする、こういうやり方です。これは大企業には社会的責任というものがあるわけですから、こういうやり方はやはり根本的に改めさせていくということが通産大臣として相当力を入れて取り組んでいただかなきゃならぬところだと私は思うのですが、大臣、この点いかがでしょうか。
○熊谷国務大臣　委員の御議論の最初の部分というのは、私どもも学生時代によく読んだ、世の中をやや文学的に見る、文学者というのはかなり偏っているところもございますので、それは一つの仮説でございますから、一つの立論だろうと思うのですが、私は、今の世界は多少欠陥はありましても市場の論理というのが強く働く世界だろうと思いますし、特に我が国の場合は市場の論理というものが働く世界でございまして、期せずしてさまざまな問題がその結果として生じたということは認めるわけですけれども、例えば車の業界が大企業であり、ハイテク産業が大企業になるというのは、産業の持っておる宿命といいますか、資本集約型であり、規模の利益が非常に働く世界であり、特にハイテク産業になりますと、技術革新の分野に膨大な投資が必要だということになって大企業が一層有利になっていくということもあったと思います。そして、そのような大企業の周辺にさまざまな中小の企業がすそ野産業を形成して非常に強い競争力を持ち、それが輸出を振興させていったということであろうと思うわけであります。
　私が新聞のインタビューで言った、そのまま録音されたものではないと思いますが、実はそれは中身は見てないのですけれども、インタビューに応じたのは事実でございますが、言わんとしたことは、みんな黒字がたまった、世界じゅうからはこんなに豊かになった、こう言われるんだけれども、ところが、それぞれの個々人から見ると、そんなに別に豊かになったとは思わないよという実感がある。それは日本には二つ問題があって、一つは、会社と個人でいうと、やはり会社主義という社会システムになっているからではなかろうか。それは突き詰めていくと税制その他の社会システムがあるのだ。第二は、いわゆる内外価格差という問題がございまして、一ドル百円で強くなった。確かに強くなった産業はそれだけの為替レートでも何とか、ちょっと一ドル百円近くなりますともう本当に息がぜいぜいしてきているわけですけれども、ところが我々の生活実感でいうと、いわゆる購買力平価、円は一ドル二百円の価値しかないのじゃないか、外国へ行くと初めてこんなに円というのは価値があるのか、国内で使ってみるとそんなに価値がない、こういう構造ができているがゆえに実は問題があるので、我々はまず社会システムを、これは税制も含めてでございますけれども、より個人に重心を置く政策をとっていくべきではないか。もう一つは、内外価格差というものを是正するためにあらゆるリソースをモビライズするといいますか、動員をしていくことが重要ではないかということを申し上げたかったのでございます。
　しかしながら、現実に円高が進行いたしまして、その結果として中小企業の方々も大変な苦しみを味わっているというのは、私もその部分に関しては委員と全く同じ認識を持っておりますけれども、しかし、実は大企業の方もまた塗炭の苦しみを味わっているわけでありまして、コストダウンを単に中小企業に押しつけているだけではなくて、今リストラクチャリング、みずからの再構築に向けて非常な苦労をしているということも事実でございまして、私どもはそういう苦労をやはりしていかないと、この次の時代に備える産業構造にならないと考えているわけです。
　しかし同時に、そこから出てくるさまざまな、雇用問題を含めて、あるいは中小企業問題を含めて、新しい分野に出ていくとか、みずからも海外に出ていくとか、あるいは取引先が需要の縮減に応じた体制をとる以上は、協業化して、お互いに手を組んで、こちらもコストダウンを全体としてシステムとして図るとか、そういったことができるように今回もリストラ法というのを出しているわけでありますけれども、そういった工夫を凝らしていかなければならない、こう思っておるわけでございます。
○吉井委員　インタビューは、大臣、文学的な思いで述べられたのかもしれませんが、私は、文学の議論をしているわけじゃないわけで、経済、産業の問題をやっておるわけです。
　それからもう一つは、誤解があってはいけませんからはっきり申し上げておきたいと思うのですが、大企業を悪として言っているのじゃないのです。大企業には大企業としての社会的責任というものがかかってくるのだから、それはうんと大きくもうけて、内部留保を蓄えるなど、利益を上げて、蓄えたものをそっちはしっかり抱え込んでおいて、自分の輸出攻勢で貿易不均衡をつくる、円高が生まれてくる、そうしたら、今度は働いている皆さん、中小企業のそこを犠牲にして、自分はどんどん海外へ出て、自分はどう生き延びるか、これだけでは日本の経済、産業の問題としてはだめなのですよということを言っているわけなのですよ。私は今こそ、この円高、コスト削減、大量の人減らし、合理化、これがまた国民生活を悪化させたり、一方では貿易黒字を拡大する、そして貿易摩擦の激化、また円高というこの悪循環、こういうものがずっと続いてきておりますが、ここをやはり断ち切って、日本経済のひずみを正す必要があると思うのです。
　大企業の大量の人減らしとか合理化、工場閉鎖をやっていると、それは結局また消費購買力を落としめて、仮に逆輸入したって物はだんだん売れなくなるわけですし、今日本は、こういう点では、内需の拡大とか所得減税実施だといったって、そういうやり方をしておったのじゃ内需自体拡大できないわけですから、根本的な対応というものが求められてきているのだ、このことを申し上げまして、少し具体の事例に即して今の話を展開していきたいと思うのです。
　最初に、自動車、電機など巨大企業の輸出ラッシュの問題、先ほど少し指摘しましたが、トヨタと日産の国内及び海外生産の比率、ことしに入って昨年と比べてどう推移しているかというのを少し見てみますと、これは通産省の方に確認しておきたいのですが、トヨタ自動車の方は国内生産が、ことし一月から九月ですが、対前年比で国内は七・四％減少して、海外生産が一九・八％伸びている。日産自動車は、国内で一三・六％減少して、海外で三三・九％伸びている。これが、昨年の海外生産の比率と今年度の九月までのものを比べてみますと、トヨタ自動車では、昨年一六・三％の割合が一九・八％と海外がふえ、日産は二九・〇％から三五・五％と、国内ではうんと生産を縮小して、海外ではうんと拡大する、比率の面で見ればはっきりそういう傾向を読み取ることができるのです。この数字の面で、これも通産省と認識が違ってはいけませんので、ちょっと確認しておきたいと思うのです。
○渡辺（修）政府委員　お答え申し上げます。
　トヨタ、日産がそれぞれ事業計画とプレスリリースした資料で拝見いたしますと、おっしゃるような数字になっておると思います。
○吉井委員　先ほども出ておりましたもう一つの電機の方ですね。カラーテレビとＶＴＲ、この海外生産の比率というものを、一九八五年と九二年でどう推移しているかというのをちょっと見てみますと、カラーテレビについては、海外生産の比率が八五年の三八・八％から六五・九％、ＶＴＲが六・三％から三六・一％、いずれも急速に海外生産にシフトしていっていることを読むことができますし、ことしの一月から八月の方で、国内生産と輸入数量、これは大蔵の統計なども見て読み取りますと、カラーテレビでは、国内生産は一一・八％減少しているのですが、輸入の方は四七・六％伸びている。ＶＴＲは、国内生産が一九二一％落ちているのに、輸入の方は三五・五％伸びている。これが今の日本の電機の実態だと思うのですが、これも数字が異なっておってはいけませんから確認させていただきたいと思います。
○渡辺（修）政府委員　御指摘の数字、おおむね正しゅうございますが、私どもの数字は、ＶＴＲの八五年の海外生産比率六・三が、九二年では三二・二という数字になっております。その一点を除きまして、おっしゃるとおりでございます。
○吉井委員　海外進出と、海外生産拠点からの逆輸入というのが急激に進んできているということがこれらの数字の中でも示されておりますが、大事なことは、猛烈な輸出ラッシュで貿易摩擦、異常円高を引き起こして、それ自体国民に多大な困難をもたらしたその企業が、今度は、国内では採算が合わない、だから国内生産を縮小、廃止して、あるいは工場閉鎖まで行って、一斉に海外へ生産拠点を拡大していく、私は、ここにやはり今日根本的に考えなきゃいけない問題があると思います。
　その点で、実は、ことしの一月、日本共産党の不破委員長が、衆議院の予算委員会でこの問題を取り上げました。生産の海外移転が日本の景気に大きな影響を及ぼす程度にまで広がっているとして、電機、自動車の具体例を示して、「海外生産移転の流れは企業が自己規制すべきだし、政府としても凍結すべきだ。」こういう追及を行いました。これに対して当時の森通産大臣は、「企業の海外展開が現時点の雇用状況に悪影響を与えているとは考えられない。」と、そのときは答弁したわけです。しかし、そのやりとりの後、一カ月もたたないうちに、日産自動車は神奈川県座間工場
で閉鎖を含む大合理化計画を突然発表しました。私も、二月の衆議院予算委員会の総括質問でこれを取り上げましたけれども、その後も自動車、電機など大企業は、一斉に工場閉鎖あるいは大量入減らしの計画を次々と発表しております。森通産大臣は、企業の海外展開が雇用状況に悪影響を与えているとは考えられないと言ったのですが、まさに雇用に重大な影響を与えるという事態がその後続出してきております。
　そこで、大臣にお聞きしたいのですが、海外進出一般の問題としてではなくて、一般的に言って、いいの悪いのということについて、それをああだこうだと言う、それは大臣、お考えはわかっていますから、わかった上で聞いているのですが、少なくとも労働者や中小企業、地域経済に重大な影響を及ぼす大企業の海外進出については、せめて不況の間は凍結してもらわなければ困る、それぐらいのことは言って、やはり政策的にもそういう指導を強めていくということが今求められているときだと思うのです。大臣のお考えを伺いたいと思います。
○熊谷国務大臣　海外投資、自動車についても電機産業についてもそうなんですが、いわゆる国際的な調和のある産業構造への転換、あるいは対外不均衡の是正ということに役に立つことは、これは事実でございます。しかし、これがまた他面で、今委員御指摘のように行き過ぎますと我が国産業の空洞化につながる、これも我々、アメリカの例を見るまでもないわけでございます。やはり物事にはほとほとがあり、バランスというものがあるわけでありまして、ただ、それをいわゆる指令経済としてやるべきものではない。我々は、市場の仕組み、経済政策の組み立て方によってそういうことが行われるようにしていかなければならないと思うのでありまして、過度な円高もそうでございますし、いわゆる内外の価格差もそうでございますし、そういうものを是正していくような政策を積み上げていくというのが私は基本的な道筋ではないだろうかと。
　そのために、まず第一に内需主導型の経済政策、経済運営、これを行うこと、いわゆるマクロの調整でございます。第二に、規制緩和をやったり、あるいは成長性のある産業をつくり上げていくというようなミクロの調整もやる。さらに、委員先ほど来具体的に御指摘のように、産業あるいは企業、やはりどうしてもリストラクチャリングせざるを得ないものもあるわけでございまして、そういうものについても雇用の問題に目配りしつつこれを進めていく、そのための環境条件を整える。あえて言えばミクロとマクロの間ぐらいのセミマクロというような、そのくらいの分野になるだろうと思うのですが、そういったものを三位一体的に組み合わせた道筋をつけていくということが私は基本的に大事だろうと思うのであります。
　今、日産の例をお示しになられましたけれども、もともと日本の自動車産業、私、自動車の専門家ではありませんけれども、少なくとも内需自体がもう低迷しておりまして、日本を世界の製造工場にして、日本でつくったものしか売らないよというのでどんどん輸出だけするというのは、アメリカを含めて世界じゅうが勘弁してくれということになっているわけですから、今私は、日本の自動車産業が、あるいは電機産業がやろうとしていることは、むしろマーケットをカルチベートするような、向こうへ出かけていって、今まで乗っていない、今まで使っていないというような地域に出かけていって工場をつくって生産をして、そこでマーケットを維持しながら、また日本にも輸出をしてくる、日本からすればいわゆる逆輸入ということになるわけですけれども、そういったことが実現することによって、内外バランスのとれた水平分業というのはまたある面望ましいことでもあろうと思うわけであります。
　相手だって、日本から買うばかりではお金が入らないわけですから日本にもある程度売る。原材料でしか売るものがないとしても、日本は製品を売るということだけでは、これも相手の国の人たちもまた製品を買ってほしいということもあるわけでございまして、ただ問題は、今委員御指摘のように、その結果として日本の産業が空洞化してしまう、日本経済が空洞化してしまうということを避けなければならないわけでございまして、そのために所信表明でも申し上げましたように、バランスのとれた政策、三位一体でやっていきたいというのが我々の考え方でございます。
○吉井委員　集中豪雨的な輸出が問題を引き起こしていること、それから、産業空洞化を続ければ、大臣も、アメリカの例を見るまでもなく、産業の問題だけにとどまらないで社会の荒廃を招いてしまう問題など、深刻な事態をもたらしてしまうということについてはお考えだと思うのです。
　さて、どうするかという点については、要するに、資本主義経済の枠の中で規制と誘導のやり方についていろいろそこには違いがあるにしても、そういうやり方でやろうということだろうと思うのです。
　私はそこで、少し具体的な実例に基づいて次に伺っていきたいのですが、三洋電機の子会社で三立電機というのがありますが、ここの徳島工場、ことしの春まではパート、下請の方を含めて、関連従業員約五百人というところでした。現在は従業員百六十八人で、ＣＤラジカセの組み立て工場があるのですが、三洋電機がこの十月末で発注を打ち切るということで、工場閉鎖の危機に見舞われております。私も今月初め、三洋電機の本社にも行きましたし、三立電機の徳島工場にも調査に行きました。三洋電機の話では、海外ヘシフトするから発注停止というのではない、消費不況で発注するものがなくなってきたということだったのですが、しかし三洋電機の方でよく聞いてみますと、海外生産拠点からのオーディオ製品の逆輸入というのを昨年の五十万台から七十五万台へ五割も拡大しているわけです。カラーテレビの輸入も五十万台へ拡大している。一方、二十六年間、三洋の一社専属で尽くしてきたこの下請企業への発注を突然停止ということですよね。
　こういう事態になりますと、これは工場閉鎖に追い込んでいくやり方であるわけですし、なるほどこれまではその下請企業であったかもしれぬけれども、自分のところの生産工程の完全に一ラインとして動かしてきて、それで今度は完全にとめてしまう。余りにも身勝手なやり方だと思うのですが、私はさっき言いました具体な話に照らして言いますと、こういう問題について、それは大企業としてやはり社会的責任を果たさないといけませんよと。どういう規制と誘導の仕組みで大臣がされるかは別としても、やはりそういう指導というものが今必要な時代じゃないかと思うのですが、この点、大臣、どうですか。
○熊谷国務大臣　家電メーカーはとりわけ今の状況の中で厳しい立場に置かれておりまして、まさにサバイバルゲームをやっておるというふうに思うわけでありますが、そのための生き残りの道としてさまざまな工夫をしておられるのだろうと思うのですけれども、御指摘の件、私も詳しくは承知はいたしておりませんけれども、そういう過程の中でぎりぎりの選択をしたものだろうと思うわけであります。
　一般的に言えば、もちろん経済の論理ですから、海外生産をするというのは企業によっては自由といえば自由なんですけれども、委員も先ほど来おっしゃっておられるように、企業は一面また社会的存在でもございまして、その社会的責任もあるわけですから、さまざまな地域経済、従業員も含めて、地域経済に含めても配慮するのはこれは当然のことだろうというふうに思っております。
　まあ個々のケースをすっぽり支えることができるかどうかは別といたしまして、通産省としても、海外生産にシフトするということはこれから起こってくることでございますから、そういうものについて地域経済その他目配りをしながらやっていくということを、これはやはり各企業にメッセージを送りたい、行政指導じゃございませんで、我々としてはできる範囲の最大限の友情ある説得を行いたい、こう思っております。
○吉井委員　私は、これは今全国的に広がっている一つの事例として、この企業をこの委員会で特にということじゃなくて、これが非常に典型的にあらわれているから、ぜひよくお聞きもし、考えていただきたいと思っているのです。
　私、三立電機の徳島工場に行ってきました。仕事はもちろんですが、技術設計から材料から主要設備、計器類、すべて三洋電機からの貸与ですね。新機種の生産に当たっては必ず三洋から技術指導を受ける。ですから文字どおり、確かに会社としては一応三洋でない形になりますが、完全に三洋の一ライン、組み立てラインそのものなんですね。その三立電機がことし四月から六月にかけて四十日間、さっきも出ておりました雇用調整助成金制度に基づく一時帰休というのを実施しました。実施に当たって、三立電機の社長に同行した三洋電機の部長は四国通産局で、帰休明けの発注を何とか継続するように努力すると約束しているわけです。ところが約束に反して、三洋電機は七月三十日に突然、十月末で発注をやめると通告を出してきたわけですが、重大なのは、三洋電機は、三立電機で生産を予定していたものを、十一月からは、国内で販売予定の新機種のＣＤラジカセを一時帰休中にマレーシアでの生産に変更するという決定をしているのですね。これは雇用調整助成金制度を悪用した非常に悪質な行為だと言っても言い過ぎでないと思うのですよ。こういう点で、三立電機への一方的な発注停止の通告を撤回し、工場存続に努力するように三洋電機に対して、友情ある説得、対応をということですが、私が三立電機の問題にこだわっているのは、上にあるのは三洋電機ですよね。
　私の大阪というのは、三洋から松下からシャープ、家電メーカーのずらりとあるところなんです。ここでこういうことがあいまいにされておったときには、実は後ほどまた触れていくのですが、大阪の家電関係の下請、孫請をやっている町工場は本当に深刻な事態を迎えています。だからこそ、まず具体的にあらわれた問題について、大臣として直ちに特段の指導をやっていただきたい、こういうふうに思うのですが、どうですか。
○熊谷国務大臣　私は、その徳島とか大阪よりももっと貧しくて恵まれない町に生まれ育ちまして、今でもこの町はあるわけでございますけれども、もうちっちゃな企業をやっとやっとみんなで苦労をして誘致をいたしまして、不況が来るたびにこれが閉ざされるというのを経験してまいりました。しかし、その際にも我々はみんなで町長さん以下と走り回りながら、通産省の窓口に行ったって目もとめてくれませんからね。我々は自助努力でいろいろやってきたわけであります。
　もちろん、だからといって私がどうこうと、これを逃げるということではございませんで、ただ申し上げたいのは、三洋さんを含めて、これは私直接聞いたわけじゃありませんけれども、家電メーカーも好きでこれをやっているんじゃないだろう、恐らく塗炭の苦しみを味わい、恐らく途中では融資もしたでしょう。いろいろな仕事も自分の骨身も削ってもやるというようなことを、私の今までの、他のケースでございますが、体験ではいろいろやって、なおかつ、恐らくもうせっぱ詰まった形ではないだろうかなという感じがいたします。
　我々としては、特定の企業に指示権があるわけではございませんので、委員に先ほど申し上げましたように、友情ある説得をしつつも、そこから起こる社会的摩擦を極小化するように努力をしていかなければならない。通産省だけでできることではありませんが、各省庁連絡をとり合って努力をしていきたい、こう思います。
○吉井委員　今大臣、通産省は目もとめてくれぬとおっしゃったけれども、あなたが大臣の間には目もとめ、目もかけるような通産省にしてもらいたいと思います。
　それで、三立電機の非常に高齢の会長が私におっしゃったのは、三洋の仕事一筋に二十六年間頑張ってきた、不景気になってから他社の仕事を探せと言われても困るんだ、海外に移すから発注停止と言われたんじゃもうお手上げだ、二十六年尽くしてきたんだ、もう悔しいと言って男泣きに涙されました。私は、今非常にそのことが印象に残っているのですが、中小企業家のこういう悲痛な声にこたえることこそ、今本当に日本の通産行政に求められていることだと思うのですよ。
　特に私は、通産省と三洋との関係というのは単なる友情関係ではないと思うのです。例えば通産省の技術開発補助金、昨年は八億四千五百万円、ことしは十億四千万円を三洋電機に出しておるのですよ。三洋電機は通産省に随分お世話になっている会社なんですよ。もらう分はもらっておいて、通産省から言われたってそっぽ向いて言うことを聞かぬというのはとんでもない話だと思うのですよ。
　それで、通産省が告示した下請中小企業の振興基準では「親事業者は、継続的な取引関係を有する下請事業者との取引を停止し、又は大幅に減少しようとする場合には、下請事業者の経営に著しい影響を与えないよう配慮し、相当の猶予期間をもって予告するものとする。」これが大体六カ月ということですが、下請中小企業振興法第四条には、主務大臣は、必要があると認めるときは、親事業者に対し、振興基準に定める事項について指導を行うものとすると明記しているわけです。あなたにはそれだけの権限があるのですよね。だから私は、友情という段階じゃなくて、やはりこういう事態になっているときに、法律に基づいて三洋電機に対して具体的な指導をするんだ。具体的な指導の中身というのはきょうは置いておきますからね。ですから、法律上の細かい話は、事務方の方はいいですから、大臣にその決意だけお聞かせいただいて、あとのことはまた事務方の方と話をしたいと思います。
○熊谷国務大臣　それぞれの法律なり手続に従っていろいろなことが行われるのは当たり前の話でありまして、それに基づいて三立電機さんの件につきましても行われるだろうと思います。
　ただ、ここで申し上げておきたいのは、役所が、江戸のかたきは長崎で方式で、この補助金を出しているからとか、おれらの言うことを聞かないととんでもないところで弾を撃つという、これが日本の官僚機構の最も悪いところだと実は私は思っておるのですね。これはたまらないですね。突如、文書を渡そうとして渡しても受け取らなかったり、入れたままほうり込んでおいたり、サボタージュする。本当は尊敬していないのだけれども、たまらないから頭を下げるというケースを私はたくさん見てまいりました。したがって私は、政治家として通産省に戻ってまいりましたのですが、そういう姿というものを変えていきたい。透明性の高い、役所が尊敬されるとすれば、役人が尊敬されるとすれば、見識で立ち向かうべきだ、江戸のかたきは長崎で方式のやり方でやるべきではない、私はそう思っておりますので、ただ、委員が御指摘の件につきましては、私どもも事態をつまびらかに検討してみたいと思います。
○吉井委員　私は、江戸のかたきを長崎でというような、そんな次元の話で言っているのじゃないのです。なぜ補助金を出しているかといったら、やはりそこには社会的な存在でもあれば技術的な力もあり、もっと大きな社会的な役割を果たしてもらうということを国として考えてやっているのでしょう。その中身の当否は私はここで議論しませんが、ですから、そういう社会的存在として認めてやっている企業に、社会的存在を果たしなさいよ、これぐらいのことを言うのほかたき討ちとは全然次元の違う話ですから、ですから私は、やはり友情という次元の話じゃなくて、法に基づいて厳格にやっていただきたいということを申したわけです。ぜひそういうことで取り組んでいただきたいと思います。
　次に、その問題がちょうど今の、さらに二次、三次の中小下請企業の問題とかかわってくるわけです。私は大阪ですから、三洋、松下、シャープの下請などを随分回ってきておりますが、大阪の中小企業というのはなかなかのもので、例えば畳二畳ぐらいの町工場で、数値制御のコンピューターつきの精密工作機二千万円、エアコンその他部屋の改装費を入れて二千五百万円ぐらい投資して全く親方一人でやっているところでも、非常に高い技術力と親方自身のすぐれた加工技術、能力、そういうものを日本の中小企業は持っておるのですよ。これが支えてきたのですよ。ところが、その中小企業が今はどうなっているか、これが今の問題だと私は思うのです。これが今、大企業はどんどん海外へ出ていく。中小企業、下請企業の経営者はみんな本当に大変なんです。ことしの暮れが越せるかどうかという深刻な事態です。既に経営が行き詰まって自殺をする人も随分出ているんですよ。そういう中で、下請代金支払遅延等防止法、下請中小企業振興法などによって一定の努力をやっているのは知っておりますけれども、実際には一方的かつ一律の単価切り下げとか発注削減、発注停止というのが横行しておって、これはもうまさに下請無法地帯とも言うべき事態になっております。
　私、中小業者のところを回ってずっと一軒一軒アンケート調査をやって、事細かに記入してもらって集めて調査をするというのを大阪の方で取り組んでいらっしゃる方から幾つかそういう資料をもらっているのですけれども、親会社は、ことしから来年にかけて中国、マレーシアに海外生産することを決定して、残った製品についても外注から内製化する計画を持っている、毎月の受注が減少していって自然廃業に持っていかれそうだ、いわば中小下請企業が自然死の状態に追い込まれる、こういう事態が、先ほど挙げたような大手の電機メーカーの二次、三次で出ているのです。設計の下請ため、木型がため、金型がため、プレスがため、もう三割、五割の減、仕事欲しかったら単価の切り下げ、将来の展望は見通し持てません、こういうところへ今置かれているんですよ。
　ですから、私はこの機会にまず公取の方に伺いたいのですが、こうした実態をどう認識しておられるか。けさの朝日を見ておりましても、二万社を対象に公取と中企庁で実態調査をやっておられるという取り組みも載っておりましたけれども、年末にかけて親企業が下請に対して一層の無理難題を押しつけてくるということも予想されますので、下請代金法の運用を一段と強化することなどを含めて、具体的にどう対応していかれるのか伺いたいと思います。
○植松政府委員　公正取引委員会の方からまずお答えさせていただきます。
　下請法違反行為につきましては、下請事業者からの申告というものが問題の性格上余り期待できないわけでございます。そのため、公正取引委員会におきまして、毎年親事業者それから下請事業者に対して、違反行為の発見のために定期的な書面調査を行ってきております。
　これに加えまして、今般の円高などの状況にかんがみまして、親事業者が下請事業者に対して不当なしわ寄せ行為を行うことが懸念されるため、円高などの影響が大きいと思われる一般機械器具製造業などの下請事業者約一万社を対象に、下請法違反行為が行われていないかどうかについて、毎年定期的に行っている書面調査とは別に、今回特別に書面調査を行うこととしまして、今週末から実施することとしております。この特別調査によりまして下請法違反の疑いのある行為が発見されれば厳正に対処することとしております。
　また、特に年末におきましては下請事業者の資金繰り等について厳しさが増すことから、中小企業庁とも連携しつつ、親事業者による不当なしわ寄せ行為が行われることのないよう、下請法遵守の一層の徹底を図るための通達を発出することなどを考えております。
○吉井委員　とにかく実態は深刻で、私は大阪だけ言っているんじゃないのです。この間、委員長の三重県も本田は大変ですよ、本田の調査も下請の方とお会いして調べてきましたが。それから今度の公取、中企庁の調査にしても、三次、四次を含めた本当に徹底した調査をこの機会にやっていただきたいと思うのです。
　中企庁に伺いたいのですが、公取と力を合わせて、下請代金法の運用はもとよりなんですが、下請中小企業振興基準の徹底など、親企業の下請いじめをやめさせること、下請中小企業を守る取り組みを一段と強めていただきたいと思います。この点についての取り組みなりお考えを伺いたいと思います。
○長田政府委員　まず、先ほどの下請代金支払遅延等防止法の関係でございますが、私ども中小企業庁も、九月十六日の経済政策の決定にのっとりまして、日ごろやっている調査とは別に、一万件を対象にしまして十一月初旬に調査にかかりたいと思います。その調査結果によりまして、違反の事実を行っていないかどうか、それを調べた上で適切に対応をしたいと思います。
　また一方、今御指摘の下請振興基準というのを下請振興法で決めておりますので、この基準の遵守、普及についても一生懸命取り組んでまいりたいと思います。
○吉井委員　私、たくさんの業者の方からの聞き取りなどに基づいての資料などを見ましても、単価切り下げも本当に重大な問題になっております。
　それから同時に、何といっても仕事が欲しい、仕事の確保が、これは深刻です。下請企業振興協会の下請取引あっせん実績というのは、実は全国的にも落ち込んできているのですが、成約がうまくいかない。大阪はこれまた中小企業の多いところだけにこの中で深刻なんですが、不況だからこそ頼りにしたいのに、九一年から九二年、さらにことしに入ってあっせん成立件数、金額は大きく減っております。東京もそうですが、大阪などの大都市部が大きく減っているのが特徴的です。このまま放置しますと、日本経済の発展を支えてきた下請中小企業体制が大きく崩壊しかねない。これは、私は経済の面だけでなしに、日本の技術を枯らしてしまっては大変だと思うのですね。
　そういう点で、大企業の海外進出、内製化による下請への発注減とか発注停止を、これは仕方がない、当然だという見方じゃなしに、下請企業振興協会任せじゃなくて、やはり通産大臣としても、大企業に対して下請中小企業の仕事をきちっと確保するように、特に日本の産業を支えてきた高い技術力を持った下請企業をこういう時代だからこそしっかり守り抜いていくようにということで、私は大臣からも要請をしてもらうくらいのことは必要だと思うのですが、大臣、どうでしょう。
○熊谷国務大臣　下請振興協会のあっせん事業の状況を見ますと、ここのところ、委員御指摘のとおりなかなか厳しいものがあるなという感じがいたします。このため、本年度においては、下請取引オンライン・ネットワーク・システム、これは県内外、今おっしゃったように大阪府下だけではなくて県境を越えた形でのあっせんをやれるようなシステムでございますが、こういったものを一層充実をしたいなと考えております。また、そういう単なるあっせん事業だけじゃなくて、各都道府県でお見合いをする、仕事を出す方と下請業界の側とを一堂に会しましてあっせんを進める、こういったことで強化したいと考えておるわけでございます。基本的には、内需主導型の経済成長というものが軌道に乗るということが基本だと思いますけれども、委員御指摘のように、我々この下請あっせんにつきましてはいろいろ工夫、努力をしていきたいと考えております。
○吉井委員　その努力をやってもらいたいと思います。
　私、この機会に経済企画庁長官にひとつ伺いたいのですが、消費税というのは国民や中小業者にとって最悪の大衆課税だと私は思っておりますが、長官とは消費税導入に反対して八八年の十二月末の参議院本会議で、私もあなたと一緒に二十五時間、牛歩で頑張りました。日本共産党は、強行採決の直後から消費税廃止という方針で頑張ってきたのですが、社会党は、廃止の世論が高まった八九年六月に、公明、民社の皆さんもそうでしたが、ちょうど都議会議員選挙の始まったときから、廃止とか撤廃という方針を打ち出されました。八九年の参議院選挙で消費税廃止を公約されました、あなた自身が。実はその前年の八八年の消費税国会も、八六年の国会のときも、大型間接税は導入しない、この顔がうそをつく顔に見えますかと公約して多数をとった自民党が消費税を持ち出したのは公約違反だ、これは大臣自身、私は八六年の会議録を持ってきているのですが、そういう追及をなさっておられます。
　それで、大臣の公約は消費税廃止ですが、そのあなたが、消費税の廃止でなくて消費税率の引き上げをやってしまったら、私はこれはうそをつく顔になってしまうと思うのですね。消費税廃止がそれとも税率引き上げが、いずれの態度をとられるのかということは、これはやはり今問われている問題じゃないかと私は思うのです。大臣として、みずからの選挙公約を守って消費税廃止という立場で頑張っていかれるのか、それとも内閣の中で、まあ当初予算の段階では、来年当初の段階では消費税税率引き上げは盛り込まないということでお約束されているそうですが、その後は細川内閣としては消費税引き上げはやらないとは決めていないということを、予算委員会で官房長官等の御答弁もありました。あなたはいずれの態度をとられるのか、これをこの機会に率直に伺っておきたいと思います。
○久保田国務大臣　消費税の問題につきましては、連立政権成立のときに八党の合意、あるいはその後の了解事項というものがございまして、私どもとしては、税の体系を、不公平税制であるという問題は片づいておらないわけでございますから、それを、バランスのとれた税体系を検討するということについては合意しているわけでございます。
　しかし、同じく八党の間で、ともかく来年度の当初予算の中で消費税のアップというようなことを考えることはないんだという了解に達しているわけでございまして、目下所得減税の問題を含めて総理が税調の中で検討をお頼みになっているという状況でございます。この税調の中でどういう御論議があるのか、いろいろな御論議があるようでございますけれども、明示的にどうというところまで行っておらないと思います。したがいまして、税調は一定の中間的な答申を出し、なおかつ国民の声に耳を傾けていくということでございますので、私どもとしましては、そのような状況を自分の職務に照らして見守っていきたいという考えでございます。
○吉井委員　時間が参りましたのでこれで締めくくらせていただきたいと思いますが、農水の方に来ていただきながら気の毒なことになりましたが、今、米が不作で深刻な事態ということになっているときに、実は大手商社などの米の買い占め問題が起こっております。それで小売の米穀店に米が入ってこないという深刻な事態です。
　これに対して、最後に通産大臣に、確かにこれは農水の舞台なんですが、しかし流通の問題をつかさどる国務大臣として、かつて第一次石油ショックのときに石油、トイレットペーパー、砂糖、あらゆる物資の物隠し、売り惜しみ、値上げがやられました。こういうことを今二度とやらせちゃならないということで、私はこの流通分野について、米がそういう事態になりかけているわけですから、大臣としても、特に流通を扱う国務大臣として、これは農水省の問題だということで身を引くのじゃなくて、積極的な取り組みをやっていただきたい。この点について大臣のお考えだけ一言伺って、ちょうど時間が参りましたので終わりたいと思います。
○熊谷国務大臣　本件は、委員御指摘のとおり農水大臣の所掌することでございますが、私も農水大臣とは絶えず連絡をとり合っているのでありますが、いろいろなことが報道されておりますけれども、新米については百五十万トンの確保もされ、まあ若干いろいろなことがあったことはそうだろうと思いますけれども、おおむね需給については問題のない方向へ歩み始めたというふうに聞いております。
　いずれにしましても、流通の適正なあり方というのは、これはなかなか難しい問題がございますけれども、米に関する限り、我々は、内閣一致して、国民に迷惑をかけない方向で協力し合わなければならないと思っておりますし、今のところ、農林水産大臣が中心になりましてしっかりやっておられますので心配はないと思いますが、私どももできる範囲で協力はするつもりでおります。
○中井委員長　両大臣の所信に対する質疑は終了いたしました。
　　　　　――――◇―――――
○中井委員長　次に、内閣提出、特定中小企業者の新分野進出等による経済の構造的変化への適応の円滑化に関する臨時措置法案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。熊谷通商産業大臣。
　　　　―――――――――――――
　特定中小企業者の新分野進出等による経済の構
　　造的変化への適応の円滑化に関する臨時措置
　　法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○熊谷国務大臣　特定中小企業者の新分野進出等による経済の構造的変化への適応の円滑化に関する臨時措置法案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　近年、我が国の産業をめぐり、海外の地域における工業化の進展等による競争条件の変化、情報化や技術の高度化に伴う投資の一巡、技術革新による生産工程等の変化その他の経済の多様かつ構造的な変化が生じております。これらは、最近の厳しい景況や円高のさらなる進展を契機に、一層顕在化してきております。このような状況のもと、経済の構造的変化の影響を受け、または受けるおそれのある中小企業者がこうした変化に適応していくことが強く期待されているところであります。本法律案は、以上のような観点から、かかる中小企業者の新分野進出等による経済の構造的変化への適応を円滑にするための各般の措置を講ずることを目的として立案されたものであります。
　次に、この法律案の要旨を御説明申し上げます。
　近年における経済の構造的変化が、工業その他の特定の業種に属する中小企業に影響を及ぼしていることにかんがみ、その事業がこれらの変化による影響を受け、または受けるおそれがある中小企業者を「特定中小企業者」と定義いたします。そして、特定中小企業者が行う新たな事業の分野への進出または海外の地域における事業の開始等について、これらを円滑にするため、中小企業信用保険法及び中小企業近代化資金等助成法の特例措置、課税の特例措置等の各般の措置を講ずることとしております。
　また、特定の業種に属する事業が新たに開始されることが、特定中小企業者の経済の構造的変化への適応に資することにかんがみ、このような事業の開始について、中小企業近代化資金等助成法の特例措置等を講ずることとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○中井委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る二十九日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十分散会
　　　　　――――◇―――――
○石井委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、衆議院議員選挙区画定審議会設置法案、政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党助成法案並びに河野洋平君外十七名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、衆議院議員小選挙区画定等委員会設置法案、政治資金規正法の一部を改正する法律案、政治腐敗を防止するための公職選挙法及び政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党助成法案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、特に、テーマ別質疑として、内閣提出、公職選挙法の一部を改正する法律案及び衆議院議員選挙区画定審議会設置法案並びに河野洋平君外十七名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、衆議院議員小選挙区画定等委員会設置法案及び政治腐敗を防止するための公職選挙法及び政治資金規正法の一部を改正する法律案の各案について質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。東順治君。
○東（順）委員　おはようございます。公明党の東順治でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　最初に、質問に先立ちましてちょっと御確認をさせていただきたいことがございますが、本委員会がずっと開かれてまいりまして、自民党の三塚政治改革本部長の御出席が最初の提案理由の御説明だけで、以後ずっと御出席がないようでございます。本委員会でこれまで答弁にお立ちになってこられなかったその理由というのは、何かございますでしょうか。
○鹿野議員　別段そういう理由というのはございませんけれども、御案内のとおりに、三塚政治改革本部長はいろいろお役目等々が多端にわたりまして、時間的制約を受けるということもございます。その他いろいろございますけれども、若手を中心としてやったらどうか、こういうふうなこともございまして、私どもの方が答弁を担当させていただいている、こういうことでございます。
○東（順）委員　若手を中心にしてというお答えでございますけれども、大変国民の皆さんも注視されている本委員会で、非常に重要なこの政治改革法案というものを審議する場でございまして、しかも、本会議で趣旨説明をなさり、答弁もなさる。また、片や政府案の方は、山花政治改革担当相も積極的に出てこられて答弁に立たれている。むしろ先頭に立たれてこれはやはり答弁なさる、そういう姿というものをしっかり見せられる中に、この法案の可決に対する自民党の熱意というものをあらわす、そういう姿になるのではないか、このように思うわけでございます。
○鹿野議員　私どもは、今日まで政治改革に取り組む姿勢というものは、あらゆる困難も克服しながら実現をしていかなければならない、そういうふうな基本的な姿勢のもとに取り組んでいる者が、党の責任ある一つの基本的な立場の者としてこうやって答弁をさせていただいているわけでありますから、どなたが答弁するかによって党の基本姿勢が問われるというふうなことではないものと思っております。
○東（順）委員　それじゃ、今後、答弁要求が出た場合、三塚政治改革本部長は当然この場に出てこられる、こういうことでございますね。
○鹿野議員　もちろんそれは時間さえ調整がつけば、当然、御本人がみずから出られるわけであります。ここの答弁席にお出にならないから政治改革についてどうこうというふうなことではないわけでありまして、どのような立場においても、政治改革本部長として、その政治改革実現に向かって努力をされておるという姿勢には変わりございませんので、その点は御理解をいただきたいと思います。
○東（順）委員　わかりました。その点をちょっと確認をさせていただきました。
　続きまして、先般のこの委員会でも同僚議員の石田委員の方からお尋ねがございましたけれども、一票制における不在者投票という問題でございます。
　自書式ということで、例えば私、東順治、公明党、この一票制で連記する、あるいは片や無所属で例えばＡという人が出てくる、仮にその東順治、何々党、こう連記しなければ無効である、無所属の人は例えばＡ、何の何助、この名前だけで有効である、こういうことでしたかね。まず、確認でございます。
○伊吹議員　比例において候補者を出しておられる政党の所属の小選挙区の候補者の投票については、御指摘のとおりです。
○東（順）委員　そうすると、例えば、仮に投票する方が、私は政党所属の候補者で、ところが東順治という名前のみ記入して政党名を記入し忘れた、この場合は、有効ですか無効ですか。
○伊吹議員　これは、もう再三申し上げておりますように、我々の提案というのは一票制であり、一票制の中で小選挙区の候補者そして比例区の候補者を同時に選んでいただくという政党本位の仕組みになっています。これは連立側の御提案についても、提案理由説明で政党本位の政治改革を行うということを言っておられるわけでありますから、当然、東さんというお名前をお書きになり、かつ、その方が公明党に所属しておられる場合は、公明党という比例区の投票をあわせて一つの投票でしていただくことによって有効になりますから、比例区に候補者を出しておられる政党の小選挙区公認候補の名前のみでは無効となります。
○東（順）委員　そうすると、東順治、公明党であるはずが仮に自民党と書かれた、こういった場合も当然無効になるわけですか。
○伊吹議員　当然、これは一つの投票でございますから、一つの投票の中で、東順治さんが自民党に来ていただくなら別なんですが、そうじゃない場合は無効となります。
○東（順）委員　要するに、国民生活が大変多様化してきて、投票日という一定の日あるいは一定の時間内に投票するということがなかなか難しい人が、やはり一つの時代の流れとして多くなってくるんだろうと思います。その際に、全く一枚の紙を渡されて、一票制ですから、政党候補者は名前と政党名を書くんですよ、あるいは無所属はお名前だけですよというような説明をしたり何だかんだで大変繁雑になるんじゃないか。不在者投票というものが大変ややこしい、そういうものになるんではないかということを大変心配するわけでございます。
　その辺、例えば二票制であれば、二枚を渡して、こちらが個人名、こちらが政党名というような形で提示できるわけで、その辺の一票制の不在者投票の仕方の難しさというものが多分にあるんじゃなかろうか、こう思いますが、いかがでしょうか。
○伊吹議員　東さん御指摘のとおり、大変みんな時代の流れとともに忙しくなってきていることは確かであります。しかし、一応、原則は、決められた投票日に投票をするというのが国民本来の、これは国を動かしていくことでありますから、国民としては一番大切な義務なんですね。しかし、やむを得ない場合に限りその不在者投票というのを認めている。そして、本投票は、今おっしゃったような混乱がないように、マークシート方式というものを我々は提案しているわけです。
　ところが、現実問題として、立候補の締め切りは選挙運動の始まった日の十七時でございます。そして、不在者投票はその日から実は始まります。したがって、候補者が確定できませんから、マークシートをつくる時間的余裕が不在者投票についてはないわけです。
　したがって、不在者投票は、まことに申しわけないけれども、自書式でお願いをしたい。その場合は、こちらの紙に政党をお書きになりなさい、こちらの紙には間違いのないように候補者のお名前を書きなさい。という説明をするのも、これはなかなか大変なことですよ、二票制でも。
　同時に、私たちの方も、一つの紙ですが、公明党さんの場合は、東さんと公明党というお名前を書いてください、それから政党に所属して出ておられない方に投票されたい方は、当然その方のお名前だけを小選挙区にお書きください。小選挙区に出ておられない方は、当然その政党名だけを、もしお選びになるんなら、比例のところへ書いてください。この説明は、やっぱりきちっとそのときに、不在者投票する場所で説明をし、あるいは説明文を付してやるわけですから、本来の国民の義務としては、投票日に一括投票するのが当然ですけれども、万やむを得ない場合は例外措置として認めているわけですから、まあその程度のことは私は受忍の範囲内じゃないかと思っております。
○東（順）委員　じゃ、これに関連をしまして、一票制ということについてもう少しお伺いさせていただきたいと思います。
　憲法の条文に沿ってちょっとお伺いさしてもらいたいと思いますが、この憲法の前文で、「日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動しここうございますですね。「正当に選挙された国会における代表者」、これにこの比例選挙で選ばれた国会議員も該当しますか。どうですか。
○伊吹議員　その問題については、既に参議院の比例区の際に議論されたことだろうと思います。もしこれが該当するか該当しないかは、私にお聞きいただくよりも、現在の参議院の比例区選挙を所管しておられる政府側にまずお聞きいただくというのが筋じゃないかと思っております。
○佐野（徹）政府委員　現在の参議院議員の選挙制度につきましては、比例区選出講員につきましては、名簿に対して投票する、こういう仕組みをとっておりますけれども、名簿にはそれぞれの候補者が提示をされる、こういう仕組みをとっておりまして、私どもは、現在の参議院の比例選出議員につきましては、憲法の四十三条で申します「選挙された議員」に該当する、こういうように理解をいたしております。
○東（順）委員　該当する、こういうことですね。
　それでは、続いて第四十三条、これに「両議院は、全国民を代表する選挙された議員でこれを組織する。」こうありますけれども、この「全国民を代表する選挙された議員」、これにも比例区で選出された国会議員は該当しますか。
○佐野（徹）政府委員　該当すると理解をいたしております。
○東（順）委員　それでは、この第十五条、ここで「公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。」こうございます。この公務員の中にやはり比例代表で選出された国会議員は入りますか。
○佐野（徹）政府委員　公務員の中には国会議員、これは衆参含めまして入るというように理解をいたしておりまして、その中には参議院の比例代表選出講員も入るというように理解をいたしております。
○東（順）委員　この公務員の中に比例代表で選出された国会議員も入る、こういうことでございます。
　ここで、「公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。」こうあるわけですね、「国民固有の権利である。」そうすると、無所属候補に投票した人は、一票制でございますので、比例の選挙には参加ができない。つまり、これは今言う「国民固有の権利」というものを奪うことになるのではないか、こう思いますけれども、これはいかがですか。
○伊吹議員　これは、再三申し上げておりますように、我々の制度は一票制で御提案を申し上げておるわけでありますから、先ほど来自治省から御答弁がありましたように、全国民固有の権利というのは、これはおぎゃあと生まれた人もみんな国民であります。しかし、国民は、現在、二十歳以上になって初めて選挙権があるということになっているのは御承知のとおりです。二十歳以上の人には全員、その地位だとか所得に関係なく、我々は投票権を与えているわけです。
　その中で、無所属の人を選んで、そして比例区は政党本位ですから、当然、選ぶ政党がないという一票を行使される権利も認めていますし、東さんと公明党という、比例区と選挙区を選ぶ権利も認めていますし、そしてまた比例区だけに出しておられる政党を選んで、その結果、選挙区では所属の党員がおられないわけですから、そしてこの選挙制度は連立側も自民党側も、これは佐藤自治大臣の提案理由説明にあったように、政党本位の選挙ということを中心としての選挙制度の改革をしているわけですから、私は、何ら国民の権利は奪っていない。それは、小選挙区で無所属を選び、比例区でだれも選ばないというのも投票者の選択の結果でありますし、それは私は何ら権利を奪っているとは思っておりません。
○東（順）委員　投票者の選択の結果であるから権利は奪わない、こうおっしゃいましたけれども、例えば、具体的な話をしますと、仮に私が一投票者とします。今度私のおやじあるいは兄弟、親族、こういうものが衆議院選挙に無所属で出たいと、こういうふうに意思表示したとしますね。
　そういった場合、当然、私の親ですから、あるいは兄弟ですから、人情としてこれは無所属に投票しますわ、当然ね。ところが、私は同時に公明党員である。公明党にも投票したい。当然、比例区は公明党に入れたい。ところが、一票制だから自分の親にしか入れられない。だから、これは権利をやはり奪うことになるんじゃないですか。