Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（自見庄三郎君）　川端大臣の言われたとおりでございまして、二十九年度以降、ゆうちょ銀行、かんぽ生命が完全民営化されますと、今これ公表をしていますけれども、郵便局会社の営業収益、実は郵便手数料が二千億円、それから、ゆうちょ銀行からの手数料など約六千億円、それから、かんぽ生命の手数料が四千億円でございまして、これで合計一兆二千億で約十万人の郵便局会社が維持されているわけでございまして、これが地域によって、川端大臣が言われましたゆうちょ銀行、かんぽ生命が離れていくということになりますと、これは郵便局のネットワークを維持することは極めて困難であるというふうに思っております。
○寺田典城君　まあ修正とかいろいろあるでしょうけれども、いずれにいたしましても、国会としてこれの方向付けをすることが、これは国会の私は責任だと思っています。ですから、自民党さんも参加なさるということですし、公明党さんも土俵に入りますということですから、よく話し合ってやっぱり決めていただくことが私は一番大事じゃないのか、方向設定すると、そういうことだと思うんです。
　今の状況は、私も現場見させていただきました。ホールディングがあって四つの会社がありますね、これがもうばらばらになってきているんですよ。ですから、昔の郵便局の良さというのはなくなっちゃっているし、サービスを受ける、何というんですか、要するにお客さんが四つに分かれているなんかは何も理解していないんですよ。ですから、その辺も含めてやはりしっかりと取り組んでいただきたいなと。
　そういうことで、どういう意気込みを持っていらっしゃるか。今回の現行の分社化が、長所は何であって短所は何であるか、ひとつ。あと一時間でもいいから答弁してください。私の時間はここまでですから。
○委員長（藤末健三君）　自見大臣でいいんですか。
　自見国務大臣、時間が来ていますので、簡潔にお願いいたします。
○国務大臣（自見庄三郎君）　長所ですね。
　まず、民営化しましたので、郵政公社の四機能、今先生が言ったように、窓口サービス、郵便貯金、簡易保険の各社が特化することで専門性が高められたと。それから、事業ごとの損益が明確化され、事業間のリスク遮断が徹底されたことが挙げられますが。
　しかし同時に、分社化によって、これは短所でございますが、共通部門の重複あるいは意思決定プロセスの複雑化、人事の硬直化が生じておりまして、また現場の声としては、郵便の不着申告について、郵便局に問い合わせても要領が得ない、郵便局長が集荷できない、郵便の配達担当社員が配達途中に郵貯等を預かれない。これは、総合担務を分社化によってなくしましたので、こういう利用者の不便が生じているというふうに思っております。
　最後に、先般、全国知事会に話しに行きました。そうしたら、有り難いことに、金子原二郎議員も長崎県知事しておられましたけれども、全国知事会はこの郵政改革法案賛成だと、しっかりやれと逆に激励をいただいたわけでございまして、大変、寺田先生も全国知事会の副会長をしておられたわけでございますから、是非いろんな知恵を絞っていただきたいというふうにお願いをしたい次第でございます。
○寺田典城君　どうも御丁寧な答弁、ありがとうございました。
　これで終わります。
○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。
　七月三十一日、大阪の泉南市立砂川小学校でプールの一般開放中に同校の小学一年生の児童、男児が死亡するという大変痛ましい事故が起きました。いつも通っている学校のプールで亡くなった児童と御遺族の無念を思うと、残念でなりません。心から哀悼の意を表したいと思います。
　川端総務大臣、私は、通っている学校で亡くなるなどということは絶対にあってはならない、そういう事故だと思いますが、御認識いかがですか。
○国務大臣（川端達夫君）　今回のプールの事故で本当に尊い命が、そして幼い命が失われたことは大変痛ましいことでありまして、心から御冥福をお祈り申し上げるとともに、学校でこういうことが、地方公共団体の施設という言い方になりますけど、こういうことが起こったということは、その背景、原因をしっかり検証して、二度とこういうことが起こらないように対応することが大事であるというふうに認識しております。
○山下芳生君　二度と起こってはならない事故がどうして起こったのかと。現地に行って、泉南市教育委員会から私は説明を受けました。事故は泉南市が夏休みに公立の小中学校のプール十か所を一般開放する中で起こりました。一般開放は一九八〇年代半ばに市民の要求で実現をしたものであります。当初はプールは泉南市が直接管理していましたが、二〇〇一年から管理・監視業務が民間委託されるようになりました。毎年、指名競争入札が行われ、十一年連続で市内のビル管理会社が落札し、十か所のプールを一括して管理しておりました。
　総務大臣、そもそも子供の命にかかわるプールの監視業務を民間委託することが許されるんですか。
○国務大臣（川端達夫君）　プールも含めてでございますが、公共施設については住民のニーズに効果的かつ効率的に対応する見地から、地方公共団体の判断によりその一部の業務を事業者に委託することが広く行われているところでございます。しかしながら、業務の一部を事業者に委託する場合であっても、管理運営についてはこれを設置する地方公共団体が最終的な責任を有するものであり、当該地方公共団体において利用者の安全が確保されるよう、事業者による業務の適切な実施について確認、監督をすることが求められているものでございます。
○山下芳生君　今大臣から答弁があったとおり、確かに泉南市も泉南市プール管理業務仕様書というものを作成しております。その仕様書では、事故の起きた砂川小学校の二十五メートルプールには四人の監視員を配置することとなっております。しかし、事故直前、実際にプールを監視していたのは一人だけでした。この監視員も事故が発覚した際には、プールから約十メートル離れた管理室にいたんです。したがって、プールを監視する監視員は一人もいなかったんです。遊泳者がうつ伏せで沈んでいた男児を引き上げたんですよ。しかも、この日だけ、この時間帯だけじゃないんです。事故後の調査で、今年延べ三十七回行われた一般開放のうち仕様書の規定どおり監視員が配置されていたのはわずか五回だけだったということも明らかとなりました。あってはならない事故なのに、残念ながら起こるべくして起こったとも言える状況にあったと言わなければなりません。
　大臣の認識を問いたいと思います。
○国務大臣（川端達夫君）　事故の原因については、現在警察による捜査が継続し、また市が設置した事故調査委員会で調査が進められているというふうに承知をしておりますけれども、仮に、今先生が引用された部分を含めて、新聞等で報じられているように、事業者が契約内容を遵守していなかったとすれば遺憾と言わざるを得ません。
○山下芳生君　御存じのとおり、五年前、二〇〇六年七月三十一日、埼玉県ふじみ野市のプールで女児が吸水口に吸い込まれて亡くなるという痛ましい事故が発生しております。このプールの管理業務も民間委託されておりました。多くの国民が心を痛めました。なのに、また繰り返されたんです。
　ふじみ野市の事故を受けて、二〇〇七年三月、文科省と国交省はプールの安全標準指針を策定いたしました、これです。ここには事故を未然に防ぐ安全管理として、監視員の教育訓練や管理責任者、衛生管理者、監視員及び救護員から成る管理体制を整える必要性などが示されております。泉南市でもこの指針に従って先ほど紹介したプール管理業務仕様書が作られているんですね。にもかかわらず事故が繰り返された。これは深刻な問題だと私は思います。
　管理・監視業務が民間委託されたプールで起きてはならない事故が繰り返されている、これは大臣、なぜこうなるとお考えですか。
○国務大臣（川端達夫君）　プールの安全標準指針は、平成十八年七月に発生したふじみ野市のプールの事故を受けて、政府においてプールの施設面や管理運営面で配慮すべき基本事項を検討して、これを文部科学省及び国土交通省において取りまとめて、十九年三月に全国に周知したものであることは御指摘のとおりでございます。
　この指針の中では、業務の一部を事業者に委託する場合の監督の在り方、安全管理体制の構築、さらに監視体制の業務について具体的に示しているところでありまして、今回の事故の原因は今事故調査委員会及び警察の捜査に委ねられておるところでございますが、この指針との関係については、そういう意味ではその調査結果を待つ必要がありますけれども、報道によれば御指摘のような事実であったということでありますが、こういう事故がそういう状況で生じたことは極めて遺憾でございます。
○山下芳生君　もっと大臣、深刻に私は受け止めていただきたいんですよ。
　なぜなら、これ、行政改革、民間にできることは民間にと言って、自治体に対して総人件費の削減と業務の民間委託を迫ってきたのは総務省なんですから、その下で起こっているんですからね。もちろん業者の問題はあります、この業者の問題。それから泉南市の問題もあるでしょう。しかし、そういう個々の事業者や直接の担当者の問題に矮小化できない大きな問題があると私は現地で、プールサイドに立って、話も伺って感じたんです。
　今まではペーパーを読んでいただいていますけれども、ここからは是非、私が今から質問する、提起することを聞いて、大臣自身のお言葉でお答えいただきたい。
　私は、民間委託によって起こる二つの問題があるんじゃないかと、こう感じました。一つは責任感が希薄化するという問題であります。プールの管理業務が民間委託され、それが長年続く中で、自治体が住民の安全や命に直接責任を負わなければならないという自覚が希薄になっていくんじゃないかと、こう感じました。
　何で三十七回の一般開放のうち五回しか人数が、監視員の、充足されてなかったのか。何でこれが分からなかったのか。この問題を私、市の教育委員会に聞きましたら、市の教育委員会としては毎日プールを巡回しているんですよ。じゃ、何やっているか。水質の検査をやっているんですね、ｐＨだとか水温だとかを。天候によって水質が変わるので、巡回する方はこちらの方に気を取られていたと。で、監視員の人数については、契約の中で仕様書に書かれているので大丈夫だろうと思っていたと。そして、事故の後、今回調べてみたら、三十七回中五回しか監視員が充足されていなかったということが分かって愕然としたと、こういう状況でありました。
　ですから、これは私は、民間委託が長期になるに伴って行政が住民の安全に直接責任を負うという感覚が薄れていくんじゃないか、そういう事態が民間委託の中で起こり得るんじゃないかと、こう感じましたけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（川端達夫君）　具体事実に基づいての御指摘、大変貴重な部分だというふうに思います。三十七回のうち五回しかいなかったというふうな業者の姿勢は許されるものではないと同時に、そのことに全然気が付かなかったということですね、結果的に、ということと、せっかく巡回しているのにそういうチェックはしていなかった。
　私は、最終的には、これは委託業者が誰であれ、管理運営については当該地方公共団体が最終的には責任を有するという仕組みでありますから、その部分でいえばそこが本当に責任がある、しかも、幼い子供を含めて大変な業務であるという意識が希薄であったことは、これは否めない事実だというふうに思います。
　それが再発防止を含めて、どこにあるのかと、原因がというときに、そういう意識の徹底、今言われた部分は全部いけないことばっかりですから、そういうことの徹底ということと同時に、業務委託の在り方も議論としてはやられるべきだと思いますが、ただ、健全にきちっとやっているという、効果を上げている業務委託も多分あるんだというふうに思いますから、検証はしっかりするべきだというふうに思っております。
○山下芳生君　もう一つ、じゃ、なぜそういう責任感が希薄になるのかということと関連して、もう一つの問題があると私は感じました。それは現場と行政が遮断されてしまうという問題であります。
　これも市の教育委員会の方々に話を聞いて、皆さん言うんですよ。私たちも、現場でどこが一番ポイントかちゃんと押さえておかなければならなかったと。例えば、プールは身長制限があるんですね。身長百二十センチ未満の小さい子供さんは、二十五メートルプールは水深が百三十センチありますから、これチェックするんですが、入口で線を引っ張っている壁を通るだけなんですね。これ、もっとちゃんとしておけばよかったとか、あるいは、大きな深い二十五メートルプールと横に小さくて浅い子供用のプールがあるんですが、その間の行き来がきっちり区切られていなかったと、割と簡単に行き来できるようになっていたとか、それから、救命救急のＡＥＤが学校の中にあって、プールとは遮断されていて使えなかったとか。
　こういうことがあったんですが、一番そういう大事なことが何かということを体で感じ取って改善していかなければならないのに、それができなかったというふうにおっしゃっておりました。私、非常に大事なこれは認識だと思うんですね。体で感じ取ることが、じゃ実際できるのかと。これ、できないでしょう。だって、民間委託されることによって市の職員が現場と遮断されている状況なんですからね。
　ですから、私は、自治体労働者というのはやっぱり住民の命や暮らしを守るために一生懸命献身したい、そういう使命感を持っていますよ。しかし、その使命感が民間委託という下で発揮されない状況に置かれてしまっているのではないかということを感じました。民間委託によって現場と行政が遮断され、現場で一番大事なことは何かを体で感じることができないという事態が起こっているんではないか、これも大事な問題だと私は感じましたが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（川端達夫君）　委託をした後に現場と遮断をされている実態があることは御指摘で伺いましたが、委託のやり方、それからそのチェックの仕方を含めて、起こってしまってからの話ではありますが、いろんな示唆に富む教訓がいっぱいあることも事実であります。
　そういう中で大きな課題としては、委託したときの最終的な地方公共団体、施設の側から見たときの委託の在り方、そしてチェックの仕方に関してはいろいろと検討をしっかり加えないといけないという、そうでないと大変なことがまた起こってしまうという御指摘は私もそのとおりだというふうに感じました。
○山下芳生君　民間委託によって、一つは行政の責任感が希薄化する、二つ目に行政が現場と遮断され、問題を体で感じることができにくくなる、この二つは互いに関連し合っていると、そう思います。こういう問題が起こるということまで掘り下げて、私は今度の事件とそれから民間委託の在り方をしっかり考える必要があると思っております。
　文科省に聞きます。
　学校プールの一般開放は全国で何か所あって、そのうち管理業務が民間委託されているのは何か所ですか。一九九〇年から最新の状況、推移をお知らせください。
○政府参考人（布村幸彦君）　事実関係をお答えさせていただきます。
　一九九〇年、小学校の例ですと、プールを保有している学校数が一万七千六百五十五校、うち開放している学校が七千八百七十一校で四四・六％の開放率でございました。また、二〇〇二年の実態でございますが、二万八十校の保有学校数のうち開放しているのが六千二百八十五校、三一・三％の開放率でございました。直近では、二〇〇八年の数字ですが、一万八千九百五十七校保有のうち開放しているのが五千五百四十八校、二九・三％の開放状況でございます。
○山下芳生君　ありがとうございます。それに加えて中学校、高等学校もあるんですが、もう時間の関係で多分御省略いただいたんだと思いますが、そういうことであります。
　それから、総務省に伺いますが、自治体が管理、設置しているプールは全国で幾つあるか、そのうち管理業務が民間委託されているのは幾つあるのか、お答えください。
○大臣政務官（福田昭夫君）　総務省で調査をしている公共施設状況調査によれば、市町村により公共施設として設置されているプールの数は平成三年三月三十一日現在三千八百九十八、平成十三年三月三十一日現在四千四百八、平成二十二年三月三十一日現在三千八百六十七となっております。
○山下芳生君　今お答えありました。公立学校小中高合わせますと、最新の数字で六千六百一校一般開放されております。それから、公共のプールが三千八百七か所であります。合わせて一万か所を超える公的なプールが利用されておりますが、そのうち民間委託されているのかは、昨日調べていただきたいということでしたが、分からないということだと思います。
　ここで私は一人の命も失われることがあってはならないと思うんです。そこで、川端大臣に三つ提案したいと思いますが、一つは民間委託されているのは一体何校、何か所なのか、これ調査するべきではないか、それから二つ目に国の指針に沿って仕様書等が作成されている自治体は幾つあるのか、それから三つ目に監視員の人数がその規定どおり配置されているのかどうか、これしっかりと調査をすべきではないかと思いますが、文科省と協力してですね。総務大臣いかがですか。
○国務大臣（川端達夫君）　今回の痛ましい事故の部分で、現在その原因の部分、背景含めて事故調査委員会が取り組んでおられると伺っております。警察の捜査もあると伺っていますが、その中で、今委員が御指摘の部分が非常に大事なポイントで、ほかの部分にどういう実態にあるのかを調べてほしいという御要請でありました。
　具体的にどれぐらいの調査の困難さがあるのか、容易なのかがちょっと今すぐには分かりませんけれども、これからの再発防止という意味では大事な調査ではあるというふうに私も認識していますので、検討させていただきたいと思います。
○山下芳生君　是非検討して実施していただきたいと思います。
　最後に、私は行政改革という名前で地方公務員が大幅に削減され、自治体の事務事業が民間に言わば丸投げされていると、行政コストの削減が優先され、そのしわ寄せが残念ながら子供の命を守ることができなかった事態に現れているんだと思います。
　人の命、安全にかかわる業務の民間委託は私はやめるべきだと思いますが、大臣いかがですか。
○国務大臣（川端達夫君）　民間委託はいわゆる集中改革プランの主要な取組事項でありましたけれども、どの事業にするかというのはそれぞれの地方自治体に任せるということでありまして、今回もこういう形で個々の行政においては委託をされたということでありますが、民間委託の有無にかかわらず、そういう施設管理者が最終的には責任を持っているんだということが一番大事な、意識の希薄化とおっしゃいましたけど、民間委託していようがしていまいが、この意識が非常に大事であるということが一番の根源にあるのだというふうに思いますし、利用者の安全の確保のために必要な指示については受託事業者に対する確認、監督の在り方を含めてしっかりと検証していくものだというふうに思っております。
○山下芳生君　民間委託されようがされていまいがと、これは当然なんですよ。しかし、民間委託されているところでこういう事故が繰り返されているという問題を私は提起しているんですね。
　一人の児童の尊い命が失われたんです。その重みを受け止めた私は深い検討を求めて、質問を終わります。
○片山虎之助君　よろしくお願いします。
　今日は川端大臣の最初にする質問ですから、基本的なことを何点か中心にお聞きいたします。時間が短いものですから、ひとつ簡潔にお願いいたします。
　まず最初に、いろんなことを聞こうと思ったんですが、私はやっぱり野田政権になって一番心配なのは、いわゆる皆さんが言う地域主権改革、我々は地方分権改革なり地方自治と言うんですが、それが大変に後退したような感じを受けるんですよ。私だけじゃない。全国知事会や地方六団体も皆言っている。
　この前も予算委員会で野田さん御本人に言ったんだけど、彼の最初の所信表明で一行ですよ。また、地域主権改革を推進します。量が多けりゃいいというものじゃないんですけど、少なくとも、多いときは十五、六行、少ない人でも四、五行あったのが一行ですよ。スリムにするのはいいんだけど、やっぱり熱意のなさですよ、これは。
　昔は、皆さんが言う地域主権改革は民主党の看板政策なんですよ。一丁目一番地だったんです。今はどうも網走番外地になったらしい。まあ、どうにか番外地でも登録されているからいいようなものですけれども。そう思われませんか。総務大臣。
○国務大臣（川端達夫君）　所信の中には一行しかなかったことは事実でありますが、思いを込めてという総理の御答弁ではありましたが、まだ近々新たな所信もありますけれども、その後の地域戦略会議の本部会議においても総理から強い決意と指示が出されたことを含めて、私は思いは変わっていないというふうに確信をしております。私もじかにそういう指示をいただいております。
○片山虎之助君　所信表明や施政方針演説は読会やるでしょう、閣僚みんな集まって。ここを直してくれ、これを入れてくれ、これは落としてくれと。どうもメディアの一部の連中が言うには、川端総務大臣はもうちょっと丁寧に言えと言ったらしい。ところが、総理の方が、首相の方がけったという話が流れていますけど、そうですか。
○国務大臣（川端達夫君）　誠に恐縮ですが、そこの議論、経過含めては一切のコメントはできませんのでお許しをいただきたいと思いますし、みんなの総意の結果としてああいう文書ができたということで、閣議では確認をした文書でございます。
○片山虎之助君　あしたありますからね、二回目の所信表明が。この一か月でまた二回あるというのは珍しいんですよ。何をお思いになっているか。地域主権改革の反省も入っているのかもしれない。ＴＰＰもあるんでしょうけど。
　そこで、川端新総務大臣はこれからの地方分権改革で何をおやりになりたいですか。それから、その前に簡潔に鳩山政権、菅政権の地方分権改革に対する評価を言ってください、併せて。
○国務大臣（川端達夫君）　三政権含めて一貫して、おっしゃったように言葉遣いは、いろいろ御議論は先ほどもさしていただきましたけれども、地域主権改革は改革の一番中心の政策であるということでやってきたことは私は内閣として継続されているというふうに思いますし、理念といたしましては、地域のことができるだけ身近な地域ができるように、そして先ほど寺田委員からも御指摘ありましたけれども、二重行政は可能な限り排除する、そして一番身近なところで一番有効かつ効果的である住民サービスの行政が行われるという趣旨に沿って、一貫していろんな課題に取り組んできておるというふうに評価をいたしております。
　ただ、課題が大変大きなものでありますから、いろんな困難も事実上、正直申し上げて伴っておりますけれども、不退転の決意で私も引き続いて進めてまいりたいと思っております。
○片山虎之助君　総務大臣には頑張ってもらわにゃいけませんがね、民主党政権としては国家公務員の人件費二割カットなんですよ。国の地方出先機関原則廃止なんですよ。この受皿を近畿圏は都道府県が連合をつくってやりますと言っているんです。九州地方知事会も受けますと言っているんです。ほかのところでも、私の中国でもそういうことをこの前決めたんですよ。それにちゃんとこたえにゃいけませんよ。こたえますか。もう簡潔に。
○国務大臣（川端達夫君）　アクションプランは閣議決定して期限まで決めてやるという中のスタートライン、一番初めが関西広域連合と九州ブロックを対象にして新しい仕組みのモデル、アクションですからまさに一歩踏み出すということでありますので、これはまさにスケジュールをしっかり守る中で、困難多いですが、是非ともに成し遂げる決意でございます。
○片山虎之助君　今までの二つの政権は有言不実行なんですよ。しかも、言うことが時々間違いがある、普天間を始め、もう言いませんよ、いろんなことを。だから、是非この政権、少なくとも川端大臣と自見大臣は有言実行でやってください。是非よろしくお願いいたしたいと思う。
　そこで、法制局長官、来ていますか。人事院総裁、いますか。もう簡潔でいいです、もう皆さん何度も同じこと聞いているから。
　今回の政府の方針はあした決めるんですか、川端大臣、人勧の取扱い。
○国務大臣（川端達夫君）　あした関係閣僚会議を開くことは予定をいたしております。
○片山虎之助君　いっぱい出ているじゃないですか、見送るって、人勧は。皆さんが先に出した臨時特例法、マイナス七・八％の方をやると。どうしてですか。おかしいんじゃないですか。まだ決まってないんでしょう。今日でも決まったことを前提に答弁があったじゃないですか、ずっと今さっき。
○国務大臣（川端達夫君）　そういう方向で人勧との関係の精査をしているということで申し上げました。
○片山虎之助君　いや、その精査はおかしいでしょう。人勧はいい悪いはありますよ、あるけれども、これは労働基本権制約の代償措置なんだから。まあ何とかの一つ覚えなんで、これをやるかやらないかを決めないで、自分の方の都合で出したマイナス七・八だけやるなんというのは筋が違うんですよ。優先順位が違うんですよ。人事院総裁、どうですか。
○政府特別補佐人（江利川毅君）　片山先生がおっしゃられているとおりでありますが、公務員は労働基本権が制約されているその代償措置……
○片山虎之助君　もう分かった、そんなことは。同じことを言うなよ。
○政府特別補佐人（江利川毅君）　はい。
　それで、一方、特例法の方は震災対策のための公務員給与のカットということで、法律の趣旨、目的が全然違いますので、人事院勧告は人事院勧告として実施していただきたいというのが我々の立場でございます。
○片山虎之助君　それは当然なんですよ。人勧のマイナス〇・二三とマイナス七・八の方は、根拠も趣旨も内容も違うんですよ。こんなもの、数字が中に入って、マイナス七・八が大きいから、当然中に入っているなんというのは、これはむちゃくちゃな話ですよ。こんなばかな話ありませんよ。小さい方を大きい方に入れているから、小さい方はもうこれは憲法に関係あるけどちょっとネグって、大きい方だけやれば全部済むなんというのは、これは本当に大問題ですよ。法制局長官、それは憲法違反じゃないの。
○政府参考人（梶田信一郎君）　一般論として人勧の制度とそれから憲法との関係について申し上げたいと思いますが、もう今お話ございましたように、人勧制度というのは公務員の労働基本権制約の代償措置だということで、勧告を受ける立場の国会なり内閣においてこの制度が実効上がるように真摯に検討し、努力をしなければならない、これは御指摘のとおりです。
　それでは、人事院勧告どおりに給与改定が行われなかった場合に、この代償措置が本来の機能を営んでおらず憲法違反になるかどうかという点につきましては、昭和五十七年の人事院勧告を実施しなかったという事案が東京高裁、最高裁と争われたことがございます。
　その際の判決におきましては、人事院勧告を尊重するという基本方針を維持しつつ、危機的な財政状況の下にやむを得ず人事院勧告を実施しなかったというものであって、国家公務員の労働基本権の制約に対する代償措置が画餅に帰したわけではないとして、人事院勧告を実施しなかったことにつきまして憲法違反ではないという旨の判決がなされております。
　こういった判決の趣旨に照らして考えますと、人事院の給与勧告制度が実効あるように真摯に検討して努力が尽くされたけれども勧告が実施されない結果となった場合には、その制度が本来の機能を営んでいないとは言えませんので、それが憲法の趣旨に適合しないものであるということは言えないのではないかというふうに考えております。
○片山虎之助君　長官、値切ったことはありますよ。後に送ったことはありますよ。しかし、全くネグって何にもしなかったことはないんですよ、今まで、人勧の歴史で。しかし、今回は何にもしないということになる。マイナス七・八をやるから人勧の方は完全にネグるということになる。こんなことは、今の制度なら、仕組みを変えるなら別ですよ、基本権を制約している段階で、これは憲法違反にもうほとんど近いと思いますよ。まあそれは私が決めるんじゃない、最高裁が決めるんだけれども。
　どう思いますか。あなたは法律を守る立場、憲法を守る立場ですよ。政府の都合やなんか余り考えちゃいけません。そういうことを考えるから国会に出るなと言われるんだよ。
　もう一遍答弁を。
○政府参考人（梶田信一郎君）　今御紹介いたしました昭和五十七年の人事院勧告につきましては、これは政府としてはこの勧告を実施しなかったというものでございます。それで、今申し上げましたような判決がなされておるわけでございまして、今回のケースとそれから五十七年のケース、それはもちろん違うところはございますが、物の考え方といたしまして今申し上げましたような判決の考え方が妥当するのではないかと、それに従って政府として判断をしていくということになろうかと思います。
○片山虎之助君　総務大臣、やるんなら両方やりなさいよ、マイナス七・八がそんなにやりたいんなら。私はこれは本当は問題だと思っているけれども。人勧をやって、その上にやったらいいんですよ。どうですか。
○国務大臣（川端達夫君）　現在、いろんな角度から検討中でありますが、今の方向性としては、先ほど来申し上げておりますように、趣旨も中身も異なることは当然でありますが、このような未曾有の財政運営が厳しい状況の中で、国家公務員の自ら身を削る、給与を切る、七・八％カットする法案をやることによって、実質上は官民比較の人事院勧告の額を大きく上回る額で減額をすることになります。
　同時に、年齢のフラット化、五十歳以上から若年層に配分をし直すという人事院勧告の御提起をそのまま実施するものではありませんが、実質的に一般職課長級、それからもっと上の人という部分で五％、八％、一〇％というカット幅を変えました。これは減額してもぎりぎりまあ生活を営める最低限の部分までカットをすることになりますが、そのことによって、結果としては役職者の方が高齢者が多いですから、高齢者等のカーブは寝るという効果もあるという趣旨で取り組んで、今は考えております。
○片山虎之助君　人勧の方は百二十億ですよ。皆さんの方は二千九百億なの。額を合わせたければ二千九百億の方を削ったらいいんだ、百二十億だけ。そういう操作は幾らでもできる。大体一〇パーカットをマイナス七・八にしたんだから、いろんな管理職やなんかの差を付けて。どんなことでもできますよ。
　人勧をネグるというのはこれまでの日本のこういう歴史の中で大問題だと私は言っているんです。これをまずやって、あとどうするかは皆さんが考えなさいよ。連合と話をして、労働協約締結権を出すから、そこで人件費をあれしてくれと。元々、言い出したのは皆さんなんですよ、二割カットなんてできもしないかもしれないことを。まあできるかもしれませんけれどもね、これから。それはちゃんと責任を取るべきですよ。
　どうですか、もう一遍。
○国務大臣（川端達夫君）　過去の一回、完全に全く何もしなかったという事例がございました。このときも、重複しますが、政府が人事院勧告を尊重する基本方針を堅持しつつも、国の財政事情が未曽有の危機的状況であったためにやむを得ないということでやったという判例もございます。今度の大震災含めて、大変厳しい状況であるということを含めた判断として、またお叱りを受けるかもしれませんが、内包しているという立場で現在は検討しているということを御理解いただきたいと思います。
○片山虎之助君　臨時特例法も、これは本当は問題なんですよ。人勧もなくて、マイナス七・八って大きいよ。元々マニフェストや何かにそういうことを書くからなんですよ。しかも、職員団体の同意を得たといって、連合系だけでしょう。彼らの構成は二三％でしょう。七七％は別に、むしろ反対なんだから。しかも、それを三年もばさっとやるということでしょう。人勧は今毎年度やっている。人勧制度変えりゃ別ですよ。これ、極めてあの法律も憲法違反に近い。
　人事院総裁、どうですか、簡潔に。
○政府特別補佐人（江利川毅君）　特例法については確かに幾つか問題がございます。一つは手続の問題。それから、合意を得たというのは、果たしてそこまで行ったんだろうかと。それから、三年というのは、国家公務員法二十八条で毎年報告するということになっていることとの関係、問題があるわけでございます。
　そういう点の問題につきまして、是非国会の大所高所での御検討で御審議を願いたいというふうに思っている次第でございます。
○片山虎之助君　また、労働協約締結権を与える方の法案も、私はこれいろいろ問題があると思います。これはもう時間がありませんから、またやりますけれども、是非、あしたどういう決定をするのか、十分注意して見させていただきますので、今日の議論を踏まえて、総務大臣、しっかりした納得がいく政府の決定をお願いいたしたいと思います。
　そこで、郵政改革の話なんですが、民営化してから四年たちましたよ、いろんな問題点も出た。私は見ていまして、私が総務大臣のとき公社をつくったんですから、公社にしたんで、私は十年ぐらいやるべきだと思った。ところが、もう四年でばさっと変えようというのが小泉さんの話ですよね。
　私、いろいろ問題あるけど、今の日本郵政グループは中途半端ですよ、経営の上からもサービスの上からも。モチベーションもありません。このまま行ったらずるずるずるずるじり貧になっていく。これは国民の資産です、ある意味では。だから、今のままでは私は民営化の賛成の人も反対の人もどっちも不安だと思いますよ。きっちり方向を出すべき時期に私は来ていると思う。どうですか、両大臣、簡単に。自見さんは四十五秒、総務大臣は三十秒でひとつ。
○国務大臣（自見庄三郎君）　もうそういう私も共通の認識に立って郵政改革法案を、関連法案を国会に提出させていただいたわけでございますけれども、申し上げましたように、これは大変隔たりが一時あったわけでございますけれども、東日本大震災の財源に充てるというようなこともございまして、やはり金融二事業に対してユニバーサルサービス、それから三事業一体という、明治四年以来ずっとやってきたこの原則は、やっぱりきちっと原則は原則として守っていくべきだというふうに私は思っておりまして、是非、今さっき言いました各党修正協議で合意を図りということを両党の党首でもう約束しているわけでございますから、このことを踏まえて、この前、郵政特別委員会も開いていただいたわけでございますから、是非皆様方のお知恵を出していただければと、こういうふうに、私としてはそれはこの法律が最善だと思っておりますけれども、やはりお決めになるのは国会でございますから、ひとつ是非御指導をいただきたいということをお願いする次第でございます。
○国務大臣（川端達夫君）　民営化によって意識改革や納税するとかいろんなメリットがあったことは事実でありますし、一方、やっぱり一番深刻なのは、長年にわたって培ってきた地域の隅々までユニバーサルサービスを提供するという信頼に基づいたネットワークがこのままだったら崩壊するのではないかという危機感を御指摘いただきました。私もそれは全く、一番問題はそのとおりであると思いますし、何とか合意を得られる中でこの事態を避けて、みんなのために役に立つ郵便の事業が提供される仕組みをつくりたいというふうに思っております。
○片山虎之助君　もう郵政は長い間国会で議論してきたんですが、ユニバーサルサービスを守ることと郵便局ネットワークを残すことは各党ほぼ異議がなかったんです。しかも、今は五つに切られて、実際出たところは四つですけれども、要員や体制が非常に窮屈になって効率的でなくなっている、見ていると。これをどうやって直すかですよ。
　しかし、民営化路線というのは、これは大きな、大議論して決めた方向ですから、これが揺るがされるようじゃまた困るんで、いろんな二次方程式か三次方程式かの解をしっかり求めていくのが私はこの国会かなと、こういうふうに思っておりますので、是非ひとつよろしくお願いします。
　それから、もう最後に一問だけ。スマートフォンで今どんどんどんどん携帯電話の電波の需要が増えて、これは大変なことになりつつあって、もっと伸びますよ、これが。そうなると、やっぱり地デジによって生じた電波をどうやって有効に配分するか。これも国民の資産ですよ。これを客観的で公平で納得がいくような配分を是非やってもらいたい。これについて、大臣か副大臣か政務官か、しっかりした決意をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（川端達夫君）　御指摘のように、急速にスマートフォンが普及いたしまして、九月の月間通信量は対前年比で二・二倍という想像を絶する伸び方になりました。新たな周波数の割当てを迅速に行うことが必要でありまして、地デジの移行により周波数の再編が必要となっております。
　この部分で、先般改正された電波法によって当該周波数を使用する事業者が、既存システムの移行費用、いわゆる引っ越し費用を負担する形で新たに周波数を割り当てるという仕組みを導入いたしました。この部分でこの割当てを迅速に実施して、電波の逼迫状況に対応するように今鋭意検討中でございます。
○又市征治君　社民党の又市です。
　東日本大震災と原発災害からの復旧復興というのはまさに緒に就いたばかりということなんだと思うんですね。現地に聞くと、少しばかり落ち着きましたかなんて問われると、冗談じゃないといら立ちを隠せない住民の皆さんあるいは首長の皆さんが多いというのが現状です。
　この臨時国会では、そういう意味で、この被災住民及び国民の切なる願いにこたえて、震災復興特別交付税など第三次補正予算であるとか、あるいは緊急な法制、その財源など含めて合意形成が必要だろうと思うんですが、改めて川端大臣、どういう姿勢で臨んでいかれるか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（川端達夫君）　震災からの復旧復興は最優先課題でありまして、スピード感を持って取り組むことが本当に必要だというふうに思っています。いろんな仕組み、それから財政の手当て、財源の手当てを含めて万全を期してまいりますが、その部分では、各党、会派におかれては、この事の重大さに鑑みて、是非ともの御理解と御支援をお願いしたいというふうに思っております。
○又市征治君　この第三次補正で、国の復旧復興事業に伴う地方負担一兆六千億円余について、地方債によらずに特別交付税で措置をして後年度償還を伴わないとする方針のようですけれども、当委員会の私たちの意見も踏まえて組み入れられたものとして、これは評価したいと思います。
　しかし、これに伴って来年度の交付税全体が減るような話じゃこれは困るわけでありまして、そこのところはどういう決意なのかお伺いしておきたいというのが一つ。
　もう一つは、福島県、いろんな各党、調査に入られたと、こういうことだと思いますが、我が党も視察に入ったときに、福島県からは、大規模な除染や原発災害処理などのために幅広い財源、基金を是非お願いしたいという話でありました。これはどういう内容で措置をされたのか。
　以上、二点伺います。
○国務大臣（川端達夫君）　この度の補正で、特別交付税を含めて、地方の負担が実質的にゼロになるような仕組みで予算編成をさせていただきました。このときの財源は別途手当てすると同時に、この交付税措置も復興のための特別なものということで、全てこの歳入と歳出は別枠で整理して、国費の措置を大幅に拡充して地方財源を確実に確保するということでありますので、来年以降含めて、その他を含めた一般の財政、地方財政含めた部分に影響を与えることがないということで取り組んでまいりたいというふうに思っております。
　それから、今お触れいただいたのは、取崩し型の基金のお話──あっ、そうですか、失礼しました。
○政府参考人（岡本全勝君）　御質問の、福島県から御要望のありました原子力災害の対応及び復興基金についてでございますが、これを支援するために、今回の第三次補正予算におきましては三千二百七十億円程度国費を計上しております。これで、県が設置なさいます基金には、国際的な医療センター、企業立地に向けての支援、雇用の創出といった地域経済の活性化に資する事業を盛り込んでいただけるものと考えております。これに併せまして、県は二次補正予算の特別交付税で措置される東日本大震災に係る取崩し型の基金の福島県分である五百七十億円についても基金として運用されると聞いております。これを合わせますと、合計で三千八百四十億円程度の基金が造成されると思います。
　また、このほかに、健康管理基金、除染等に使いますが、これの積み増しが二千億円、さらに国が県内で直接執行する予算、千五百億円程度を計上する予定で、この点、福島県知事にお話をしているところでございます。
○又市征治君　岡本さん、久しぶりに総務委員会に出ておいでになったけど、お忙しいようでしたら私はこれでもう岡本さんにはいいですから、委員長の方でお裁きいただきたいと思います。
○委員長（藤末健三君）　では、御退席ください。
○又市征治君　次に、自見大臣、郵政改革関連法案の問題について、先ほどから、行き過ぎた四分社化などを是正をして郵貯、簡保を含めた郵政三事業が一体的、効率的かつ安定的に運営をされてユニバーサルサービスが高まること、そのためにこの法案を通したいという決意を述べておられますから、この点はもう省きますから。
　ちょっと、二点だけ心配事があります。
　一つは、復興財源として郵政株の売却問題が出ておりますけれども、こんなに株価が低迷しておるときにこれを売りますなんというのはばかげた話なわけであって、この点は慎重に期すべきだというふうに思うが、その点のまずお考えを一つ。
　もう一つは、以前から、非常に民営化をされたのは良かったが結果的には非正規労働者が物すごく増えたんです。特にそういう中で高齢非正規労働者に大きく依存しているわけですけれども、一万四千人もの雇い止めというのは、これは自見大臣の所信から大きく違うんじゃないのか、この点はどうされていくのか。この二つについてお伺いします。
○国務大臣（自見庄三郎君）　又市議員にお答えをさせていただきます。
　一点目ですね。株式の売却についてどう考えるのかという点でございましたが、株式売却凍結法案を出させていただきましたが、これは過度の、先生御存じのように、このとき郵政の五分社化が、そのメリット、デメリットはありますが、デメリットが非常に大きいと、それがユニバーサルサービスを、二十七年以降でございますか、十年たったら、金融の二つの会社は全く銀行法、今でも銀行法、生命保険業法の下での企業でございますから、本当に過疎地からなくなるかどうかということを心配しまして郵政株式売却凍結法案を出させていただいたわけでございますが、この法律が通ればこの凍結法案も同時に廃止されまして、あと、これはもう先生御存じのように株式会社の形態はそのままでございますから、株式上場に向けてこれは大変な経営努力も要りますし、たまたま今、マーケットの方も私、指導させていただいておりますが、それは簡単に、株式上場というのはもう御存じのようにいろいろなクライテリアがございましてね、やっぱり企業としての将来性、あるいは発展性、未来性、そういったものがないと、これはなかなか株式というのはもう先生御存じのように売却しても売却できませんし、なかなか売れませんから、そこら辺はやっぱりたなざらしでなくてやはり国会として結論を出していただいて、本当に皆さん方が夢と希望を持って国民にきちっと、私が言いましたように公共性と公益性、そしてやはり効率性と収益性を持った企業体に、株式会社に生まれ変わらせなければならない、そういったことを考えておりまして、できるだけ早く、十年をめどに、この東日本大震災の復興財源に充てるということでございますから、そういう意味でも是非御指導をいただきたいと、こう思っております。
　もう一点は、先生、これはもう先生と当時一緒に、又市先生と一緒に作った法律でございまして、この法律が原案でございまして、ここは高齢の非正規労働者の雇用止めということでございますが、先生あるいは民主党さんも、大変、今日は組合の書記長さんされた難波議員もおいででございますが、この中の基本理念に、郵政事業における労働環境の整備に配慮するということですね、これもう御存じのように、大変皆様方の強い御指導で基本理念として入れさせていただいたわけでございまして、もうこの非正規社員の問題はしっかりこれは解決していかなければならない問題だというふうに思っておりまして、非正規社員を正規社員化したということもこういった基本的な理念に基づいてやったということですね。これはもう先生よく御存じでございますけれども、御理解いただきたいというふうに思っております。
○又市征治君　それでは、今日は公務員給与問題が一番大きな問題になって各党から出ておりますから、その点に触れていきたいと思います。
　先ほど来からありますように、政府はあした、今年度の人勧の実施を事実上見送る、そして七・八％引き下げる特例法案の成立を図る閣議決定を行う予定だというのがばんばん報道されている、こういうことですが、まず人事院総裁、改めてこの政府の臨時特例法案には遺憾の意を表明されてきているわけだけれども、その問題意識、これを改めて簡潔に御説明をいただきたい。
○政府特別補佐人（江利川毅君）　特例法案は六月に出たわけでありますが、そのときは国家公務員法上の規定によらない形で出ているというのが一つでございます。法律によっていないんではないかと。それから、組合と合意をしたということでありますが、二十数％でありまして、全公務員の、あるいは多数の公務員の、過半の公務員の賛同を得ないで出ているという提出手続の問題でございます。それと、国家公務員法二十八条では、人事院は毎年民間の給与の実態を内閣と国会に報告することになっておりますが、法律は二十六年三月まで三年間凍結をするという形でございます。
　そういう点が問題ではないかということで六月に談話を発表いたしました。
○又市征治君　そこで、今の人事院総裁の御答弁を含めて総務大臣にお尋ねをいたしますけれども、少なくとも今話がありましたように、労働基本権を制約された国家公務員の給与、勤務条件などというのは、国家公務員法二十八条やあるいは六十七条の規定を踏まえて人事院勧告に基づいて改定法案が提出されて、国会の検証を経て決定をされるということでずっと長い歴史があるわけですね。
　政府がこれを、今回は、さっきからの議論はちょっとかみ合っていないよね。労働基本権を回復をして公務の労使交渉で決定できるように転換しようという話をしているわけでしょう。これなら私も賛成なんですよね、基本的には大賛成だと。しかし、人勧抜きの、これを法改正をやられないで人勧抜きの給与決定が法的に許されるとするならば、労働基本権の回復であるとか国公法の改正によって三権の回復、つまり法的に労使の当事者能力が回復されて代償措置が不要になった後でなきゃならぬ。ということで、筋が通らないんじゃないですか、そうでなかったら。そこのところ答えてください。
○国務大臣（川端達夫君）　自律的労使関係制度の移行後は、御指摘のとおり、交渉により給与が改定されるという仕組みになると思います。
　この制度の移行前でありますけれども、政府としては、我が国の厳しい財政状況、東日本大震災に対処するため去る六月三日に臨時特例法案を提出しており、この法案は、もう繰り返しになりますから、人事院勧告の給与水準、それから減額措置の実施等による勧告の趣旨であるカーブのフラット化も内包しているということで考えておりまして、このように臨時特例法案を提出している内閣が、本年の人事院勧告を実施するための給与改正法案を提出しない方向で今鋭意検討しておりますけれども、直ちに憲法の趣旨に反するということにはならないと考えております。
○又市征治君　何かこの問題になると、いつもの川端さんらしくなく何かぐじゅぐじゅぐじゅと、分からぬのよ、これね。
　例えば、さっきから言われているように、官民較差を埋めなさいよという国家公務員法で決めてある。したがって、その官民較差を是正することと震災財源問題というのは全く関係ないわけですよ、これ。何でこんなことがごちょごちょ言われるのかよく分からぬ。そんなことをやると、これから公務員の給与というのが、どこかで大災害が起きました、水害が起きました、ならまた公務員給与削ってくださいということになるんですか。こんなばかな話はないと思う。
　そこで、もう一つ、時間がないから。
　さっき法制局長官、今日、私は呼ばなかったんだけれども、八二年に人勧が凍結された、これで裁判が起こった。そのときの裁判の要旨というのが、勧告がされたにもかかわらず、その実施が凍結されるということは極めて異例な事態だと言わざるを得ないと、こう指摘をしながら、政府が人事院勧告を尊重するという基本方針を堅持をし、将来もこの方針を変更する考えはなかった、こういうふうに判断をして、労働基本権の代償措置がその機能を完全に失ったとは言えない、こういう判断に基づく多数意見によって違憲判決を退けたんですよ。今度は三年間にわたってこれをやりますということなんですから、明らかにこの代償措置の機能を失わせる措置なんです、これは。
　だから、そういう意味で、労働基本権が付与されるということが大前提であって、換言すれば、労働基本権制約のままで人勧によらずに三年間にわたって給与を減額することは現行法上まさに違憲の疑いが強い、こういうことになるんじゃないですか。
　人事院総裁、そこをお答えください。
○政府特別補佐人（江利川毅君）　一つ、五十七年との関係を申し上げたいんですが、五十七年は年金のスライドも抑え、米価も抑え、そして公務員の給与も抑え、それで上げなかったんです。財政がないから上げられなかったわけであります。今回は下げる話でありますからできるんです。できるんで、できるのをやらないというのは一体どうなんだろうかというふうに私はまず思っているわけでございます。
　それから、三年の話につきましては、これは公務員の給与については国家公務員法に基づいて行うべきでありますので、毎年調査をした結果を国会と内閣に報告いたしますので、私どもとしては毎年考えていただきたいというふうに思っております。
○又市征治君　この問題、総務大臣にお聞きしてもちょっとお答えになれないと思うからこれは飛ばしていきますが、まあ多分、大臣も労働運動の御経験長いわけで、この自律的な労使関係で合意したから、基本権の回復の前でもちょっとこれは違法や違憲は当たらないんじゃないかということの御主張のようだけれども、現実にだけど法的に担保されない交渉なんですよね、せんだってやられた交渉というのは。
　つまり、協約締結は有効性を持たないわけですよ、現実問題として。まさに法的にこういう中途半端な形でやる、まさに脱法行為としかこれ言いようがないじゃないですか。民間の労働運動をやっておられたら嫌というほどお分かりだと思う。
　この点についてお答えください。
○国務大臣（川端達夫君）　現行法では労使交渉権がございませんので、今回の職員団体の話合いは、意見交換をし要望を受けたということと、こういう法律を出すことに対して理解を求めたという範囲でございます。
○又市征治君　ですから、先ほど来の話は極めて言い訳にしか聞こえないわけで、だからこそ片山前大臣は、自律的労使関係制度の確立と労働基本権の回復を実現されるための法案と給与削減の法案は密接な関係にある、両法案を同時に提出し、成立させるということで連合や公務員連絡会に何度も約束されたわけですね。これなら筋は通る、そういう意味で。できるかどうかは別問題として、それはそれで分かる。
　そこで、同時成立は当然なわけだが、仮に同時成立できない場合は、こうした問題を抱えたままでは給与削減というのは実施できませんよね、これ、論理的には。大臣、お答えください。
○国務大臣（川端達夫君）　いろんな議論、意見交換の経過、そして連合の皆さんの両法案に対する一体的に成立させてほしいという思いは我々も重く受け止めておりますが、国会に両法案同時期に出した経過の中で、それぞれの法案を両方ともできるだけ早くに御審議いただき、通していただきたいというのが私たちの立場でございます。
○又市征治君　だとすると、やっぱりさっきからの答弁がちょっとおかしいので、給与の減額二千九百億円、震災復興財源にも見込んだ、したがって、そのことも実現するためにも、もう一方の法案も是非通してほしいというふうに要請するのが筋じゃないですか。
　同時成立でないならば、これはまさに、やってこられた労働組合との合意もまさに白紙になるわけであって、削減できるわけがない。そんなことは当然のことだということだし、我々も、憲法違反の疑いが濃厚、国家公務員法違反だと言っているものに賛成なんかできるわけないですよ、これは。そういうことだということを是非あしたの閣議に諮られる場合に、給与閣僚会議でやられる場合にはしっかりと整理してもらいたい。そのことを申し上げておきたいと思います。
　もう一つ、今日は金子先生からもお話がありました。組合との話合いで、地方公務員の問題について、仮に国家公務員の給与引下げについて合意した場合、政府として地方交付税であるとか義務教育国庫負担金を削減しないというふうに受け止めていいかという問いに対して、片山前大臣は、地方公務員も国家公務員と同様に給与引下げに応じろと言うつもりはないし、それに基づいた財政措置を考えていくつもりもないと、こういうふうに回答されている。これは当たり前のことですよ。だって、地方公務員への労働基本権付与の法案も何も出てないわけだから、当然のことなんですね、これは。
　そういう意味で、そうなっているのに、にもかかわらず十七日には、五十嵐財務副大臣は、地方公務員の給与については国と並びでやれと。前原さんは、今度は二十三日、ＮＨＫの番組で、国、地方にかかわらずやっていかなきゃならぬと、こう発言されている。
　政府の責任者は川端大臣でしょう、この問題について。これ、はっきり地方公務員に影響させないんだということを明確にされるべきじゃないですか。
○国務大臣（川端達夫君）　御指摘のとおり、地方公務員の給与については、地方公務員法の趣旨を踏まえて、それぞれの地方公共団体で議会で十分議論の上、条例で定められるという仕組みになっております。したがって、総務省としては、今回の国家公務員の給与引下げと同様の引下げを地方公共団体に対して要請すること、あるいは地方交付税の減額による、強制することは考えておりません。
　地方公務員の給与については、引き続き各地方公共団体において、国民、住民の理解と納得が得られるよう情報公開を徹底するなど自律的な取組を進めながら、適切に決定することが肝要と考えております。
○又市征治君　どうもこうやって政府の説明やあるいは民主党幹部の皆さん何人かの人の、全部じゃないと思うけど、一部幹部の発言を聞いていくと、危うさを禁じ得ないわけですね。
　野田さんは十月五日の衆議院の復興特で、この法案の成立に万全を期したいと述べると同時に、公務員人件費の二割削減に関しても一三年度までに実現できるように全力で取り組む、こう述べられている。さっき片山さんおっしゃったように、できるわけもない話、そういうことを依然としておっしゃっている。
　そういう状況なんですが、人事院勧告の今度の場合の報告にあるように、四十歳の出先機関の国家公務員係長モデル、これでもう既にこの十二年間で一九％、百二十万も下がってしまっている。一九％下がっているわけですよ。これにまだ上乗せをする。いや、それは賃金だけじゃないんだとおっしゃるかもしらぬけれども、さっき川端大臣は、五％、八％、一〇％というのは今の生活を見たらぎりぎりのところなんだと、こうおっしゃった。ところが、なお二〇％削ると言っている。これはむちゃくちゃな、政治に対する不信を公務員のバッシングでまるで転嫁していくような話ですよ。ここのところをもうちょっとしっかりと筋通った話にしないと。
　このことは政府の方針なんですか、労働組合と合意できているんですか、そのことを最後にお聞きして、終わります。
○国務大臣（川端達夫君）　国家公務員の総人件費の削減についてはこの政権の大きな目標の一つでございまして、給与水準の引下げあるいは退職金の水準の見直し、国の事務事業の徹底した見直しによる行政のスリム化あるいは定員削減、地方分権推進に伴う地方移管など、様々な手法を組み合わせることにより、平成二十五年度までにめどを付けることとして、二割削減という目標の達成に向けて取り組んでいるところでございます。
○又市征治君　給与法が出てきたらまたしっかりやります。
　終わります。
○委員長（藤末健三君）　三件に対する質疑はこの程度にとどめ、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時三分散会