Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（佐藤一男君）　原子力安全委員会は、これまでもその設立の趣旨というものを踏まえまして、行政とは一線を画し、国民の立場に立って科学技術的な知見をよりどころに総合的判断を下していくということに最善を尽くしてきたつもりでございます。
　さらにまた、今通産大臣からもお答えがございましたように、年が明けますと事務局も科学技術庁から分離する案が検討されているというふうに承っておりますが、形の上でもそういう独立性というのは一層明らかになっていくのではないかというふうに考えてございます。
　それから、ちょっとお言葉もございましたので二、三つけ加えさせていただきますと、私ども、例えばこのＢＮＦＬの問題にいたしましても、事業者の報告を直接聞く立場ではございません。これを受けて規制行政庁がどう判断したかということを報告を受けているわけでございます。さらに、その中身につきましても十分詳細に私どもでも検討いたしまして、決してめくら判を押すというようなことではございませんですので、その点はどうぞ御認識をいただきたいというふうに考えます。
　　　　─────────────
○委員長（成瀬守重君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、小林元君、内藤正光君及び真鍋賢二君が委員を辞任され、その補欠として今泉昭君、藁科滿治君及び山内俊夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（成瀬守重君）　他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。
　核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案の修正について西山君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。西山登紀子君。
○西山登紀子君　私は、日本共産党を代表して、核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案に対する修正案について、その提案理由及び要旨を御説明いたします。
　内閣提出の原子炉等規制法改正案は、去る九月三十日に発生した東海村にある核燃料加工施設で起こった臨界事故を受けて、原子力施設に対する安全規制の強化を目的に提出されたものであります。
　東海村での臨界事故は、日本国民はもちろん、世界にも衝撃を与えました。事故の被害、影響の大きさだけでなく、政府が依然として安全神話から脱却していないこと、原子力の利用推進機関が安全規制の権限を持っているなど、国際的な水準から大きく立ちおくれた日本の原子力行政の根本的な欠陥が浮き彫りになったからであります。
　安全規制のあり方で今日問われているのは、科学的な基準とそれに基づく安全審査の実施、それを実現できる安全規制の体制確立です。アメリカの原子力規制委員会のように、原子力推進機関とは完全に独立した規制機関をつくり、そこに許認可等の権限を持たせることが必要です。この点は、本会議で野党各党が一致して求めたところであります。
　原子力の開発と安全規制の機能と組織を分離すること、規制組織に独立の事務局を置くことは、二十三年前の原子力行政懇談会の「原子力行政体制の改革、強化に関する意見」でも指摘されたことです。
　また、国際原子力機関、ＩＡＥＡが定めた原子力発電所の基本安全原則が、規制機関は原子力の推進に対して責任を負ってはならないとしているほか、日本も四年前に批准し三年前に発効した原子力の安全に関する条約も、許認可等の権限を持つ原子力規制機関と原子力利用推進機関との分離を求めています。
　国内的に重要な課題であるとともに、条約上の義務でもある原子力の安全規制を推進機関から独立させることを目指して、内閣提出の原子炉等規制法改正案について最小限の修正を行おうとするものであります。
　次に、修正案の要旨でありますが、附則に一条を追加し、政府に対して、原子力の安全規制を実効あるものとするため、本改正案の施行後一年以内に、規制と推進の分離のために、原子力安全委員会等の組織のあり方について検討し、必要な措置を講ずることを義務づけるものです。
　何とぞ御賛同くださるようお願いをいたします。
○委員長（成瀬守重君）　これより両案並びに修正案について討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　まず、原子力災害対策特別措置法案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（成瀬守重君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案について採決に入ります。
　まず、西山君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（成瀬守重君）　少数と認めます。よって、西山君提出の修正案は否決されました。
　次に、原案全部の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（成瀬守重君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、円君から発言を求められておりますので、これを許します。円より子君。
○円より子君　私は、ただいま可決されました原子力災害対策特別措置法案及び核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党、社会民主党・護憲連合、自由党及び参議院の会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　原子力災害対策特別措置法案並びに核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、原子力施設の安全性及び原子力防災対策の実効性を確保するため、本二法の施行に当たり、次の諸点につき、適切な措置を講ずべきである。
　一　地方公共団体の防災会議が、原子力災害に関する地域防災計画の策定や関係機関との連携強化のための定期的な活動を行う場合、それらが地域の実情に即したものとなるよう、必要な支援を行うこと。
　二　原子力災害時の初期における応急措置を行う市町村長の役割の重要性にかんがみ、常駐する原子力防災専門官による助言を含め、国、都道府県等の関係機関は、その支援に万全を期すこと。
　三　地域住民の安心と信頼が十分得られるよう、放射線等の監視経過など的確な情報の迅速な開示に努めるとともに、情報の伝達方法及び緊急事態応急対策拠点施設の整備・充実を図ること。
　四　主務大臣に対する申告制度については、虚偽の申告が意図的になされていた事実が明らかとなった場合には、適切な運用を行うこと。
　五　原子力の安全規制の徹底を図るため、原子力安全委員会の独自性の強化及び事務局体制の充実に努めるとともに、臨界に達するおそれのある量の核燃料物質を使用する者は、原子力事業者として原子力災害対策特別措置法等の対象となるよう検討すること。
　六　放射線被ばくによる周辺地域住民の健康については、中長期的に調査を実施し、健康被害への対応も含めて、今後の健康管理対策に万全を期すこと。
　七　ウラン加工施設において臨界事故が発生したことの重大性にかんがみ、原子力開発利用等の政策に係る原子力研究開発利用長期計画等を引き続き検討すること。また、太陽光発電や風力発電等の自然エネルギーの普及・促進のための施策を更に積極的に推進すること。
　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（成瀬守重君）　多数と認めます。よって、円君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、中曽根科学技術庁長官から発言を求められておりますので、この際、これを許します。中曽根科学技術庁長官。
○国務大臣（中曽根弘文君）　原子力災害対策特別措置法案及び核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、慎重御審議の上御可決をいただき、まことにありがとうございました。
　また、ただいま御決議いただきました附帯決議につきましては、その御趣旨を十分尊重し、政府として努力してまいる所存でございます。
　どうもありがとうございました。
○委員長（成瀬守重君）　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（成瀬守重君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十七分散会
平成十一年十二月十日（金曜日）
　　　午後零時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　八田ひろ子君　　　　　笠井　　亮君
　　　　　梶原　敬義君　　　　　三重野栄子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　耕一君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅川　健二君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発議者　　　　　　相沢　英之君
　　　　　　　発議者　　　　　　中村正三郎君
　　　　　　　発議者　　　　　　石原　伸晃君
　　　　　　　発議者　　　　　　鈴木　淑夫君
　　　　　　　発議者　　　　　　谷口　隆義君
　　　　　　　発議者　　　　　　石井　啓一君
　　　国務大臣
　　　　　　　大蔵大臣　　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（金融再生委員
　　　　　　　会委員長）　　　　越智　通雄君
　　　政務次官
　　　　　　　金融再生政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　村井　　仁君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉田　成宣君
　　　政府参考人
　　　　　　　金融監督庁監督
　　　　　　　部長　　　　　　　乾　　文男君
　　　　　　　大蔵省金融企画
　　　　　　　局長　　　　　　　福田　　誠君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　野寺　康幸君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行総裁　　　速水　　優君
　　　　　　　日本銀行副総裁　　藤原　作彌君
　　　　　　　日本銀行政策委
　　　　　　　員会審議委員　　　田谷　禎三君
　　　　　　　日本銀行理事　　　黒田　　巖君
　　　　　　　日本銀行理事　　　引馬　　滋君
　　　　　　　日本銀行理事　　　小畑　義治君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○貸金業の規制等に関する法律等の一部を改正す
　る法律案（衆議院提出）
○参考人の出席要求に関する件
○財政及び金融等に関する調査
　（日本銀行法第五十四条第一項の規定に基づく
　通貨及び金融の調節に関する報告書に関する件
　）

　　　　─────────────
○委員長（平田健二君）　ただいまから財政・金融委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、梶原敬義君及び八田ひろ子君が委員を辞任され、その補欠として三重野栄子君及び笠井亮君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（平田健二君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　貸金業の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に金融監督庁監督部長乾文男君、大蔵省金融企画局長福田誠君及び労働省労働基準局長野寺康幸君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（平田健二君）　貸金業の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は昨九日に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○日出英輔君　自民党の日出でございます。
　商工ローンの問題が世上を大変騒がせているといいますか、国民の大部分が非常に関心を持っている中で、今回、出資法、貸金業法あるいは利息制限法につきまして、大変短い間に提案者の皆様方がまとめていただいたことにつきまして敬意を表するわけであります。五十八年の貸金業規制法の経緯を見てみましたら、四、五年かかって大変いろんな議論の中でなさったということがございました。これを考えますと、今回の短い期間での取りまとめ、本当に御苦労さまでございます。
　多くの国民の関心が集まっておりますので、与党でございますが、二、三重要なことにつきまして伺いたいと思っております。
　先般四月に、私は当委員会で貸金業者の社債発行法案につきまして質問いたしました。そのときにも金利の問題その他につきまして若干質問をしたこともございますので、続けてといいますか、そういうことで質問をさせていただきたいと思っております。また、基本的にはこういった商工ローン会社といいますか、中小零細企業向けの連帯保証人つきの無担保融資が必要であるという立場を私はとっておりますが、ただ当今の貸し渋りの中で出てきた問題につきましては大変な関心を持っておるということでございます。
　早速、質問に入らせていただきます。
　第一番目は、この改正法案におきます年利二九・二％、日歩八銭という金利水準、利息の水準につきましての意味を提案者に伺いたいわけでございます。
　ちょっと伺いましたら、二十九年の出資法の制定のときからの制限利息の推移を見ますと、日歩三十銭、一〇九・五％、それから七三％、五四・七五％、四〇・〇〇四％という形で推移してきたというふうに伺っているわけでございます。この五十八年の改正のときに四〇・〇〇四％という水準までの道筋がついているということでございますが、考えてみますと、どうやら利息制限法の二〇％の影響あるいは関連があるように伺っております。
　ところが、今度のこの二九・二％、日歩八銭という水準でございますが、これは利息制限法の利息と離れている、初めて離れたのではないかというふうに思うわけでございます。
　世間では、例えばこの利息制限法の利息と出資法の制限利息の水準を合わせろとか、こういう議論もあるようでございますが、一方で制限利息が利息制限法の利息の二倍の水準だというのも何か少し機械的な感じもしないではないわけです。
　この日歩八銭、二九・二％という水準でございますが、どういうような考え方で決められたのか。これは、後で見直しになりますときのいろんな根拠になろうかと思いますが、提案者に伺いたいのでございますけれども、この日歩八銭という考え方について伺いたいと思います。
○衆議院議員（相沢英之君）　御案内のように、問題となっております商工ローンについては、まずその取り立てが極めて厳しい。特に、貸金業者だけではなくて、これにかわって債務の履行を迫るいわゆる保証業者、それの取り立てが極めて厳しい。やれ、目ん玉を売れの、腎臓を売れのというようなことから、本当にあるまじき行為が行われているということが一つの大きな発端になったわけでありますから、まずそういうような行為については厳しく規制をしなければならぬということで、今回は衆議院の大蔵委員会の質問の中には少しやり過ぎじゃないかという御意見もあるぐらい厳しく規制を強化したわけであります。
　と申しましても、やっぱり金利をどうするかということも同時に考えておかなければならない問題であります。もともと、貸金業のかなり問題となっております部分は、市中の金融機関で通常の融資を受けられないような業者が、例えば月末に支払い手形の期日を迎えるのに受取手形が不渡りになってしまったとか、あるいは入る金の予定がなくなった、しかし給料は払わなきゃならぬというような大変な急場に、いわば駆け込み寺みたいに貸金業者の戸をたたくということも多いわけであります。したがいまして、金利はどれぐらいでも何とかとにかく貸してくれと、こういうようなことで行われている例も間々あるわけであります。
　それからもう一つ、貸金業の実態が実は役所関係の調査でも必ずしも明瞭になっておりませんが、我々が承知し得るところで見てみましても、かなり四〇％に近いところに、つまり現行の出資法の限度に近づいているものも多く見受けられるのであります。したがいまして、この限度の引き下げについては、かなり貸金業者からは反対の要請が強く寄せられております。
　しかし、私どもとしては、この金利が決められた昭和五十八年当時の市中の金利から比べればはるかに低金利になっております今の金融界の現状、無論こういう貸金業者が調達をしているところの資金は二％とか三％ということではなくて七％から二〇％ぐらいの範囲まで結構高い金利で調達をしているという実態もございますが、いずれにいたしましても四〇・〇〇四％という今の金利を据え置くわけにはまいらない。日歩十・九六銭であります。
　そこで、何とかそれを三〇％前後まで引き下げたらどうかと。これは私どもだけじゃありませんで、与党三党の間でいろいろと検討いたしました結果、何とかひとつ二〇％台の声を聞くところにしようじゃないかというのが日歩八銭、二九・二％であります。貸金業の平均的な金利というものを見ましても、これはピンからキリまであるわけでありますが、大体平均して三〇％をちょっと上回っているぐらいの実績もあるものですから、そういった点等も勘案いたしまして二九・二％、日歩八銭というところがまずまず適当じゃないか、こういうふうな判断で案をつくったのであります。
○日出英輔君　五十八年当時の、貸金業法が出発の時点の七三％につきましては、何か当時の事情を伺いますと、小口の貸金業者が多くて調達コストも高く貸出金利も七〇％以上だったという話を聞いておりますので、そういう意味では平仄の合っている考え方じゃないかというふうには伺ったわけでございます。
　私は、この出資法の上限金利のほかに、利息制限法の金利自体も何か二十九年から全く変わっていないということでございますが、これも実はこれからの課題だと思います。当時からの金融情勢その他が大いに変わっておりますので、実はこの利息制限法の利息水準自体もこれからやっぱり検討されてしかるべきではないか、これは個人的な意見でございますが、そういう考え方を持っております。
　それから、もう一つ実は伺いたいのでございますが……
○衆議院議員（相沢英之君）　それは答えなくていいんですか。
○日出英輔君　はい、結構でございます。これは私の個人的な意見でございます。
　それからもう一つ、いろいろ世上で出ておりますのが貸金業法四十三条のみなし弁済規定自体の問題でございます。
　これにつきましては、五十八年に貸金業法が制定されますときに、二十万という数の業者が当時おられて、この方たちにこの行為規制をかぶせていくときに、この行為規制をかぶせながらこれらの法令をちゃんと遵守させるということとの見合いで、当時の最高裁の判例もあったようでありますが、こういった現場に混乱をさせないようにということでこの四十三条のみなし弁済規定ができたというふうに伺っているわけであります。
　その後、やはり貸金業者につきましてはかなりきちんとした近代的な業者の方もどんどん出てまいりましたし、また問題になっています商工ローンの関係の方も、日栄とか商工ファンドとか十五社前後が全国展開をしているというようなことで、当時と全く実情が変わっているような気がいたすわけでありますが、今なおこの弁済規定について存続しておくということにつきましては、むしろ削除すべきだという意見があるようでございますが、これについては今どんな議論を提案者の中でなさったのでございましょうか。
○衆議院議員（相沢英之君）　確かに、出資法の規定を今回いじりまして利息制限法はそのままになっているのは平仄が合わぬじゃないかという御意見もあろうかと思います。私どもも、利息制限法についての引き下げも一つの課題であるというふうに考えておりましたし、また御意見もありますので、この点については今後検討する課題だというふうには思っております。もともと、出資法と利息制限法と貸金業法と三つ法律がありまして、どうもこれは必ずしも平仄を合わせてつくられていないという面があるので、本当はある時期にこれらの法律について全面的に見直す必要があるんじゃないかという気もしております。
　しかし、そのみなし弁済の規定は、利息制限法の金利を超える利率をもってする金銭消費貸借は法律上無効ということになっているにもかかわらず、借り主が任意に支払った場合はそれを有効とみなすという、考えてみるとわかったようなわからないようなところもあるんですが、それは、出資法による、つまり刑事罰を適用されるところの限度とは違いまして、これは貸し手と借り主との関係でありますから、どうしても急いで、利息は何でも貸してくれるということになれば、利息制限法は制限法としてある程度の余裕を持って、それはとにかく借り主の方が、繰り返しになりますが、任意に払えばそれは認めようということでこういう規定が入ったのだと思います。
　でありますので、これは刑事法の利息の制限と民事法の制限とをどう考えるか。私は、いわゆるグレーゾーンというものを全くなくすという他党の御提案もございますけれども、それはやはりどうかなというふうに思っております。
　したがいまして、今お話がございました点は今後の一つの検討課題とは存じますが、当面存置することもやむを得ないというふうに思っています。
○日出英輔君　それからもう一つ伺いたいのでございますけれども、これは実態問題に根差す話でございますが、これも今回問題になっておりますあの根保証の問題でございます。
　きょう、提案者の相沢先生のテレビを拝見させていただきましたが、根保証についてもちょっと触れておられたように思いました。やはりなかなか難解で一般的にわかりにくい根保証ということだと思いますが、普通、銀行間なんかで、事業者との関係ではよく使われるようでございますけれども、一般市民を巻き込んでの根保証というのがある意味で本当に必要なんだろうかという必要性が何かよくわかりにくい、そういうような感じがいたしております。こういう百万円から一千万ぐらいの中で、急場しのぎのというのでもし考えるとすれば、この根保証がこういう形で広く使われること自体が本来想定されていなくてもいいんじゃないかというような気もいたすわけであります。
　いろんな団体や被害者団体の方々の御意見を聞いておりますと、この根保証というものをやめるように、禁止するというようなことはどうだという意見もあるようでございますが、これにつきましては提案者の方々で御議論がありましたら御紹介いただきたいと思います。
○衆議院議員（石原伸晃君）　日出委員にお答え申し上げます。
　ただいま委員御指摘の根保証の部分と、また今回問題になっております日栄という会社が日本信用保証という会社をつくって、その保証会社の方が取り立てをする、この二つが今回のいわゆる商工ローン問題では一番大きな問題点であるという認識で私ども議論をさせていただいてまいりました。
　委員御指摘のとおり、私も個人的にはこの根保証というものを、非常にわかりにくいのでやめることができないのかというような議論もありましたし、いろいろ検討させていただいたのでございますが、契約自由という原則の中で貸金業にだけこの根保証というものを廃止するということはやはりいかがなものかという結論に達しました。
　そのかわりといってはなんでございますけれども、今回の改正では、貸金業者の方に対しまして、保証人の方に対して契約内容を説明する書面を事前に交付する義務や、さらに根保証契約における保証人の方へ、委員が今御指摘のことは、要するに根保証枠を一千万つくって、保証人の方は百万円借りたのにいつの間にか債務者の方がどんどん借りていって五百万円、一千万円にまでなってしまったということを御指摘されていたんだと思いますけれども、その都度報告義務を課す、さらに違反に対しましてはかなり厳しい行政罰をかけて刑事罰の対象にするなどという規制を行わせていただくことによりまして、これらの問題に対して、根保証を悪用するということに是正をかけるというような趣旨に変更させていただいた次第でございます。
○日出英輔君　今の根保証の問題につきましてもそうでございますし、このみなし規定なんかにつきましてもそうですが、何か五十八年当時二十万以上おりました貸金業者の、しかも庶民金融が必要だという前提でつくった仕組みが、その後かなりきちんとした事業会社といった形で運営されているわけでありますから、どうも当時とかなり違った仕組みを想定してもう一回議論をし直してもいいのではないかという気もちょっと私は個人的にするわけでございます。
　実は提案者の皆様方には大変短期間にこれを取りまとめていただいたということで、私は、今聞きたいことは三点でございましたので、これで質問を終わらせていただきますが、四月十三日の貸金業者社債発行法案の質疑のときに、先ほど申し上げましたように、出資法の制限利息につきまして、引き下げる考えがないかどうかということを事務局に、政府委員に質問をしたわけでございます。またその後、この法案の附帯決議で、借り手保護の視点も踏まえながら貸出金利の規制のあり方について検討することという政府に対しての附帯決議がついております。
　そこで、私は、こういう大変難しい問題でありますけれども、この時点で、政府側で本来ならばこういったことを取りまとめるのにもう少し努力をしてもいいのではないだろうかと思いまして、これを実は政府側から伺おうかと思っておったのでありますが、理事の方から、提案者の皆様は大変お疲れであろうからということでありましたので、私はこれで質問を終わらせていただきます。
　大変御苦労さまでございました。ありがとうございました。
○浅尾慶一郎君　民主党・新緑風会の浅尾慶一郎です。
　ただいま議題になりました貸金業規制法の改正案、そして出資法の改正案について質問させていただきます。
　私は、もともとは、契約自由という考え方もあるから、どういう契約であったとしても一たん契約を結んだ限りにおいてはそれを履行すべきだというふうに考えておったわけでございますけれども、いろいろとこの商工ローンの問題に限らず問題を深く考えるに当たりまして幾つかの疑問点を感じるようになりましたので、その点についてまず発議者の方々に伺ってまいりたいと思います。
　まず、通常の商取引、例えば車を買うといったようなことであれば、車のカーディーラーに行って私が買おうというときには、力関係は一対一、五分と五分というふうに考えられるのだと思うんです。どこで買ってもいいわけですから、お客さん、また売る方も、それほどその力関係において弱いということはないんでしょうが、事金融、特に高利の金融ということになりますと、借りる方はせっぱ詰まっているといったような事情があって、どこからでも借りられるということではなくて、借りられるところだったらそこから多少のことはあっても借りてしまおうというふうに考えるのが普通なのではないかなというふうに私は思います。
　そこで、だからこそ法律に基づいて金利を規制しているのではないかなと、こういうふうに考えておるわけでございますが、その点に関しまして、私は、保証人も含めて商工ローンの被害者と業者との間の力関係については、取引を結ぶ段においては圧倒的に業者の方が有利な立場にあるのではないかなというふうに思いますが、その点の御認識を発議者の方に伺いたいと思います。どなたでも結構です。
○衆議院議員（相沢英之君）　先ほども私からお答えいたしましたが、確かにいわゆる貸金業者のところに駆け込み寺みたいに駆け込む人の立場というのは、今あなたが言われましたように、とにかくせっぱ詰まった状態においての借り入れですから、金利のことはともかくとして、とにかく急場しのぎに金を貸してくれという例が多いと思うんです。ですから、そういう関係からいいますと、それは貸す方が借りる方よりも強いでしょう。
　しかし、事金利に関して申し上げれば、そういうような業者については、通常の金融機関とは違いまして、金融機関の場合には預金の金利ですけれども、普通はクレジットカードとかあるいはリース業者のようにそう低い金利で調達ができない。調べますと、やっぱり七％から、物によっては十数％まである。
　それから、貸し出しに伴うところのリスクも大きいということを考えますと、貸し付ける業者としてかなりの実質的な資金のコストになっているわけでありまして、全部の平均を見ましても三〇％台ということにもなっています。これは非常に高いところと低いところとの平均値でありますので一概には申せませんが、その状態を前提として考えますと、私はこの二九・二％でもかなり今までの貸し付けの金利よりも下げざるを得なくなるところが出てくると思います。そういう意味におきまして、出資法の最高限度を下げるということは、この改定にとってもプラスになるというふうに考えているのであります。
○浅尾慶一郎君　今、相沢代議士の方からお話がありましたが、七％から一二％という調達金利は、例えば今話題になっております日栄とか商工ファンドといったようなところでは、先般、当委員会で参考人質疑をさせていただいたところ、調達金利が大体二％前後というふうな話でございました。
　そうしますと、七から一二％というのは、具体的に言うと、質問通告させていただいた内容に沿った話をさせていただきますと、どういった規模の業者で、その数がどれぐらいあって、またその貸金業者から貸し出されている金額というのが幾らぐらいあるのか。例えば日栄、商工ファンド、あるいは商工ローンという企業向けの融資に関して言いますと、上位四社がほぼ八〇％以上の貸し出しを占めているというふうに聞いておりますが、七から一二％で貸し出されている業者数と、貸金業規制法に基づく届け出をしている業者が貸し出している金額に占める割合というのをまず教えていただいて、要するに二九・二より低くすることが社会的にどういうインパクトを与えるかということも明らかにしたいものですから、今の数字をお答えいただきたいと思います。
○衆議院議員（相沢英之君）　貸出金利がどの程度かということにつきましては、実はなかなか的確な資料を役所側も持っていないのでありまして、大体のところを各業界の方々から話も承って我々としては判断をしているわけであります。
　例えば東京都の貸金業白書、これは東京都の貸金業協会が平成十年四月に出した白書でありますが、それを見ますと、平均の調達金利は、これは貸出残高によりまして大変ばらつきがありますが、大体三・四％から八％、これは消費者向けの場合ですね。それから、事業者向けのものにつきましても二％から八％という程度の数字が挙がっているわけでございます。これは調達金利の数字でありますので、当然にこれに貸し付けに伴う諸経費、またこういう業界の貸し付けは貸し倒れのリスクが相当高い、一〇％前後という数字もありますので、そういうものを勘案いたしますと、やはりこの平均調達金利が一〇％を下回っているからというだけの理由をもって判断をするわけにはいかないんじゃないかというふうに思っております。
○浅尾慶一郎君　私が伺いたかったのは、当然ある社会的な機能をこうした業者の方々も果たしておるということでございましょうから、加重平均をして、要するに大手の方は多分調達コストは安いと思うんです。中小の業者は多少高くなっているでしょうということなんですが、社会の中で果たす役割ということを考えた場合に、ではそれを下げることによって利用者の立場からいうと果たしてどれぐらいの人に影響が出るのかなと。幾つかの業者が経営が成り立たなくなってくるということによってどれぐらい利用者の方に影響が出るのかということを知りたかったものですから、それでその貸出金額がこれぐらいのところは調達コストは大体これぐらいですよということを伺いたかったんですが、その数字はお持ちでございますか。
○衆議院議員（相沢英之君）　先ほどの東京都貸金業白書によりますと、例えば貸付残高が三千万円未満のところの調達コストは平成九年三月末が六・七八％、それから、どの辺をつかまえましょうか、五億から十億のところでは七・九二％、それから百億から三百億のところでは五・〇八％、千億以上になりますと三・四％、大変ばらつきがございます。
　よろしゅうございますか。
○浅尾慶一郎君　結構です。
　それで、先ほど日出委員の方からもお話がありましたが、御案内のとおり、出資法と利息制限法との間にグレーゾーンがあるということでございます。先ほど発議者の方にはその点についてお答えをいただいておりますので深くは伺いませんけれども、ちょっと私のそこに関する考え方を述べさせていただいて、もし何かあれば御答弁いただければと思うんですが、そもそもグレーゾーンがあるということ自体が法の中ではおかしいのかなというふうに思っております。だとすると、解決策は、もしどうしても高い金利のものが必要であるということであれば、利息制限法の方の金利を上げて、そして一本の法律にするということなのではないかというふうに認識をいたしております。
　この点に関しまして、若干それに関連する質問なんですが、多分これは金融再生委員長に伺った方がいいのかなという気もいたしますけれども、御案内のとおり、利息制限法は任意に支払ったものについてはその限りではない、貸金業規制法の四十三条にもそのとおり書いてありますけれども、では任意に払わない場合、端的に言いますと、例えば私がいわゆるサラ金業者に行きまして百万円を借りて、もうこれは法律違反だから払いませんよといった場合には一五％で済むということになっておるようでございます。また、それは裁判をした場合も当然それで勝てるということになっておるんです。
　私は、これも先般の当委員会での質疑でも申し上げましたが、法律の前提というのは法律を知らなかったからということでは救われないという立て方になっておりますけれども、今申し上げた利息制限法を超える部分について、払わなければ払わなくていいんだよということを知っている人は物すごく少ないと思います。特に貸金業に駆け込むような方々、それぐらい貧窮されている方々にとってみると、そのようなことを知らない方が圧倒的多数なのではないか。また、保証人ということで協力をされている方にしてみれば、なおさらそういうことになるのではないかというふうに思っております。
　何を再生委員長に伺おうかなと思ったのは、その点の周知徹底ということをぜひしていただきたい。周知徹底という意味は、任意に払わない、要するに払いませんよと言ったらこれは払わなくてもいいんですよということを知らなかったがために払ってしまったという方が非常に多いと思いますので、それをぜひやっていただきたいと思います。
　それは先般の当委員会で可決しましたいわゆるノンバンク社債法案についての附帯決議にも、そうはっきりはもちろん書いておりませんけれども、附帯決議の趣旨にも沿うことなのではないかというふうに思っておりまして、ぜひ全国貸金業団体の方にそういったような通達を金融監督庁の方から出していただきたいと思いますが、もし何かありましたら。
○国務大臣（越智通雄君）　浅尾先生からは去る十一月十一日の当委員会においても同様の御質疑がございまして、そのときには何か張り出してはどうかという御提案でございました。私の方では、大変大事なポイントでございますから検討させていただきますというお答えをさせていただいた次第でございます。
　でも、ここをいろいろ検討させていただきますと、やはり両方が合意した場合にはいいという、そこまで書かないといけないかなと。そこまで書いてしまうと、二割なら二割とか、一五％以上は同意しなきゃ払わなくてもいいんだということの後ろ側に、しかし同意していればいいんですよと書くということが一体どうかなと。書かないということはやはり法律の建前上はおかしいかなと。
　それからもう一つ心配なのは、そこまで張り出したりなんかした場合には、わかっていて払ったのだろう、それを見て払ったのなら、気がつかなかったということは借りた方は後から言えなくなりますよという問題点も出てくる。それからさらには、率直に言うと、金利のそこの話じゃなくて、先ほど相沢先生からもお話がございましたが、もっと追い込められた状態のときにそういうような判断がつくかなと。だものですから、店舗に出すということよりも、一般的な消費者によく知らしめる何かもっとほかの方法でそういう関係をした方がいいと。
　殊に、消費者金融の方は割ともう定型化しちゃっているんです。今問題になっている事業者の方はある意味では法人でございますので、何と申しますか、契約とかそういう商事の手続についてある程度認識が高いんじゃないか。一番わかっていないのは、そう言ってはなんでございますが、消費者金融の方にそんな法律知らなんだという話が多いようでございます。消費者金融を使うような方々にその周知徹底をする方法と、商工ローンの方の、中小企業といいますか、これとは、うまく知らしめるのだったら、貸す方に幾ら通達してもだめかな、借りる方にどう伝わるかに手を打たなきゃいけないかなと。いわば経企庁の消費者行政みたいな話と一体じゃないとまずいのかなと、こういうふうに今思案考慮中でございます。
○浅尾慶一郎君　大臣の御発言は、貸す方に通達を出してもなかなか難しいだろうというのは、それは確かにそのとおりかもしれませんが、私の問題意識は、要するに法律を知っている人と知らない人の間に不公平がある。それは法の建前上は知っていることが前提ですからしようがないという議論はあるかもしれませんが、ただ法の正義という観点からいえば、これはもう周知徹底ということを、コマーシャルでも何でも結構でございますから、ぜひしていただきたいということはお願いを申し上げさせていただきたいと思います。
　今、消費者金融のお話がございましたが、確かに消費者金融のところについて言えば、これは保証もとらずに、そのかわり最高限度額が五十万円ぐらいで、多分四社ぐらいから借りるともうそこでおしまいというような仕組みになっておるようでございまして、ですからどんなに多く借りてもサラ金からは二百万円ということなので、これはこれで返せる、大手のところであれば返せる範囲内なのかなというふうに思います。
　今問題になっております商工ローンは、もう皆様方に申すまでもありませんけれども、金額が非常に大きいということと、確かに物的担保という観点では無担保ということかもしれませんが、人的担保というか保証をとっておるわけでございます。
　保証をとるということは、先ほど事故率も高いというふうに相沢代議士の方からお話がありましたけれども、保証をとる場合には、これは保証人が多ければ多いほど事故率が低くなってくるのは当たり前のことでありまして、例えば三人保証をとれば通常はリスクが三分の一じゃなくて、これは何というんですか、私も数学はよくわからないんですが、その偏差の部分だけさらに減るということですから、多分リスクはその九分の一とか十分の一ぐらいになってくるんじゃないか、保証人の数がふえればどんどんそのリスクは減ってくるのではないかなというふうに思います。
　だとすると、今回御提案の法律は根保証の部分について書面の交付というものはありますけれども、根保証で何人もとる場合にその制限金利が高いというのは論理的にはおかしいのではないかなというふうに思いますが、その点について、保証をとった場合の制限金利について何か議論があったかどうか、発議者のどなたでも結構ですから、お伺いいたします。
○衆議院議員（石原伸晃君）　浅尾委員にお答え申し上げます。
　委員御指摘の点はこの法案を取りまとめるに当たりまして私どもも問題意識を持った点でございます。
　しかしながら、保証金額や保証人の数というもの、今、上限というお話があったわけでございますけれども、どのような合理的な基準を設けるのか、またこれが物理的にも立法上も非常に困難であると。また、契約自由の原則の中において、契約当事者たちのニーズに合わせて自由なさまざまな形態があるということが本来はきっと望ましい姿ではないか。そしてまた、根保証にも御言及されましたけれども、先ほどもお答えさせていただいたわけですが、この根保証契約というものにつきまして最高裁で有効であるというように認められている以上は保証金額や保証人の数で縛りをかけるというのはやはり適切ではない、そういう結論に至った過程があることを御報告させていただきたいと思います。
○浅尾慶一郎君　確かに法律技術的には難しいというのはわかるんですが、逆に言うと、今問題になっております商工ローン大手二社でございますけれども、ここは、先ほど調達コストというお話もさせていただきましたが、事故率が先般当委員会で聞きましたら大体一・五％だと。要するに、百万円貸したら一・五万円分だけは貸し倒れその他であるけれども、それ以外は全部返ってくるんだというふうにはっきりと答えておられました。
　そうすると、それはなぜそうなるのかなと。年率三〇％を超えるようなお金を借りておいて、その事業者がずっと立ち行くということはなかなか考えられない。なぜ成り立つかというと、これは保証人が代位弁済をするから成り立つということなのではないかなというふうに思っておりまして、今、当委員会では審議中でございますけれども、そこの部分を考えると、保証の数が多くなれば多くなっただけもう一工夫いただけないかなと思う次第であります、これはなかなか答えづらいと思いますが。
　そうすると、法律ができた後の運用面において、今度は監督当局の立場から、先ほど申し上げました利息制限法との関係で、特に保証人に対して任意の、任意ということの解釈もあると思いますが、その部分の周知徹底ということをお願い申し上げたいんですが、越智大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（越智通雄君）　複数の保証人ということになりますと、どの保証人からかかるかということも大変難しい話でございまして、また保証される方は実はお借りになった方のいろいろな因縁があってなられる方でしょうけれども、保証される方はしょっちゅう保証しているというわけではなくて、たまたまそういうことですから、この方々に貸金業についてのいろいろな規制のあり方あるいは注意の仕方を周知徹底するのも、率直に申しましてどういう方法があるかな、またいろいろ考慮はしてみますけれども難しいかなと。
　ただ、保証人の数と貸し付け条件とは直接的には関係はしてこない、こう思います。一番心配なのは、むしろ保証人が多い場合に取り立てる方がどういう選択をするかというところで、一番早く言えば取りやすいところにかかってくるという意味では、それは例えば社会的に弱い立場の方、お年を召した御婦人がお一人でお住まいになっていて、めいごさんに頼まれて、あるいはおいごさんに頼まれてよくわからずに判をついてしまったようなところへ来るんじゃないかなと。そこら辺をどういうふうに防護できるかが一番難しいと思っております。
○浅尾慶一郎君　今の越智大臣の御発言はまさにそのとおりだと思いまして、私もこの問題が出てきてから何人かのいわゆる被害者の方にもお会いをさせていただきました。お会いをさせていただいた印象を率直に述べさせていただきますと、本当に善意の方が被害に遭っている。恐らく善意の一般の庶民が被害に遭っていて、法律の非常にわかりにくいグレーゾーンの話などもまず知らない方が恐らく頼まれて判こを押してしまったということがそもそもの問題の出発点なのではないかなというふうに思っております。
　そこで、大臣の発言で大事だなと思ったのは、先ほど申し上げましたように、法律を知っている人と知らない人で、知っている人は、知っているのが前提ですからいけないという議論もあろうかと思いますが、それでは政治的な公正は保たれないんだというふうに思っておりますので、工夫はしていただくとしても、消費者金融の借り手はもちろんですけれども、そうではなくて、こういった業者から借りられている方の保証人に対しても何らかの形で法の正義が及ぶような工夫を本法律が通過した後にぜひ御検討いただきたいというふうに申し上げさせていただきますが、何かありましたら。
○国務大臣（越智通雄君）　一言申し上げますと、金を貸す方も借りる方もいわば中小企業あるいは貸金業という営業になじんだ人たちですけれども、判こを押している方の人は全くそうじゃない人が多いわけでございますので、先ほど来申し上げましたように、私どもの行政範囲よりもむしろ経済企画庁的な行政範囲とかなり重なっているというか、あるいは向こうがウエートが高いところですから、よく相談させていただきたい、こう思っております。
○浅尾慶一郎君　それでは、次の問題に入らさせていただきますが、今回改正をしてもいわゆるグレーゾーンが残るわけでございます。残すことによって具体的にだれのどのような利益を守ろうと思って残しておられるのかということを発議者の方に伺いたいと思います。
　もう少し詳しく言いますと、中小の貸金業者の利益、これが立ち行かなくなってしまうからそれを守るんだということなのか、あるいはそういうところを絞ってしまうと借りられなくなってしまってつぶれてしまう企業が多いからなのか、その点どちらなのかということをちょっと伺いたいと思います。
○衆議院議員（相沢英之君）　それは両方あると思うんですね。
　余り実態と離れて厳しくしてしまう、例えば刑事法である出資法の四〇・〇〇四％を利息制限法まで下げちゃうと、業界の実態からいって、とてもそれじゃ商売にならないというところもかなりあると思うんです。今、私のところにも二九・二なんかじゃやれないからと山のようにファクスが飛び込んできています。
　それはそれとしまして、ですからそういう面もあるし、同時に、おっしゃるように、借り手の方からしましても、今の金利ではとても高過ぎる、しかし何とかして借りたいと。そうすると、出資法というのは刑事罰がくっついているものですから、それが四〇・〇〇四％を下げ足りないという御意見の方もあろうと思いますが、とにかく三〇％を切るところまで下げておけばそれ以上にはならぬ。そこまでは下げるというのは、四〇％に現実に張りついているところの貸し金も相当多いんですよ。ですから、そこが下がっていくことになれば、借りる方にとっても利益だと。
　ですから、その辺のところは両方から考えて、さっきの答弁の繰り返しになって恐縮ですけれども、二九・二％というところが現状ではいいところかなというふうに思っているのであります。
○浅尾慶一郎君　現状のほぼ一番競争力があると言われている大手の業者さんが恐らく二七、八％ぐらいなんだと思うんです。ということになりますと、今のお答えですと、現状の大手の業者さんの要請に従ったというふうに聞こえてしまうんですね。
　要はどういうことかといいますと、四〇％でしかやっていけない中小のところは結局つぶれてしまうというふうに考えてもいいわけでございますか。現状がこうだからという考え方だとすると、成り立たないところは少ししかないからそれはもういいということなのかなとも思いますが、その点、いや、そうじゃないんだということであれば言っていただければと思います。
○衆議院議員（相沢英之君）　おとといの衆議院の大蔵委員会で、貸金業者の代表の方がこの程度ならばとおっしゃったのが三四・六七五という、ちょっと端数がついているんですが、そのぐらいまでならよろしいと、こういうことだったんです。
　確かに、我々が手にしている、あるいは業者から示されているところの現実の貸出金利というものが客観的に見て実態をあらわしているものだとすると、二九・二に下げるということになると、おっしゃるように、それじゃとてもやれないというところも出てくるだろうと思います。しかし同時に、今の調達金利その他から考えれば、やっぱり今の金利そのものが四〇・〇〇四％という金利を前提として貸し付けが行われているがゆえに高いという面もあろうかと思うんです。
　ですから、刑事罰がついた出資法の限度を下げることによって確かに貸し出しの金利も下がるでしょうが、ではそれで全くやれなくなってしまうという業者がどの程度のものか、その辺のところは正直申しまして私どももよくつかめないのでありますけれども、何とかその範囲でやっていただけるものじゃないかというふうに考えています。
○国務大臣（越智通雄君）　立案の二九・二というのは、私どもこの法律が成立したときに実効を見守る立場からいいますと、極めて微妙な大変いいところというか、やむを得ざるところじゃないかというふうに思っておりますのは、銀行系カード会社で現状二九・二を上回っているのは大体一社かなと、こういうふうに見ておりますし、流通系のカードでも一社ございます。それから、信販では二社ほどございまして、ここら辺が、もし法律が改正になって、多少の猶予期間は置かれると思いますけれども、全部を組みかえていくとなると大変難しゅうございまして、そうすると、どういう格好かで違反を招きやすいと。むしろ漸進的な意味では、二九・二で、日歩八銭ですが、やっていただければ、言葉は悪いかもしれませんが、遵法体制へ追い込んでいけるかな、こんなぐらいで拝見させていただいております。
○浅尾慶一郎君　今お二方のお話で業者側の観点というのは明らかになったというふうに思いますが、ではグレーゾーンは残るけれども借りる人は残った方がいいのかどうか。借り手の立場からいえば、借り手は安ければ安い方がいいということだと思いますが、要するに取引関係が冒頭申し上げましたように業者の方が強いと思うんです、この分野については。
　ですから、借り手側にとってみると、要はこれ以上もっと下げた場合に、ではどれぐらいの人がお金を実際に借りられなくなって困ってしまうかと。その点はどういう認識を持っておられますか。
○衆議院議員（相沢英之君）　それはちょっと難しいと思うんです、どれぐらいになるのか。ただ、私どもは、確かに先ほどあなたがおっしゃったように、貸し手の側が強くて借りている側が弱いから実際の資金コストその他よりも高い水準にとどまっている面もあろうかと思うんです。
　ですから、出資法の限度を下げることによって確かにその点は貸し手の利益が失われるわけでありますけれども、ならば、全く貸さないということになればこれまた商売にならないわけでありますから、そういった点で、先ほど越智委員長から話がありましたように、いろんなものを考えて、二九・二というのは借りる方も貸す方から考えてもそんなところかな、こういう気持ちなのであります。
○浅尾慶一郎君　借り手についてはなかなか具体的にはお答えしづらいということはわかりました。
　そこで、私は、消費者金融を除きますと、そもそも商工ローンといったような企業向けのローンについてこれがすごく問題になっているのは、一つ大きな話で言いますと、日本のいわゆる倒産法制がなかなか厳しい、あるいは社会的に一たん破産、倒産をするとなかなか立ち直りがしづらいというところに原因があって、だから無理して最後の最後まで頑張って、そして三〇％近い金利で借りて倒れていくということが一つ大きな原因としてあるのではないかなと。また、業界の中で余り金利の競争が行われていないというのも一つ問題なのではないかなというふうに考えております。
　何を伺いたいかなといいますと、これは質問通告をさせていただいたことでございますが、そもそも金利競争があって、しかも保証人をとらないで、いわゆる事業のキャッシュフローだけを見てお金を貸すような方向の業界というのが出てくると少し世の中は変わってくるのかなと。わかりやすく言いますと、二％の銀行の貸し出しと三〇％の商工ローンとの間の部分がすっぽり抜けているのが多分今の現状なのではないかなというふうに思っております。
　金融行政の企画については大蔵大臣の所管であるということで、質問通告は大蔵大臣にさせていただいておりますが、きょうはいろいろとその分野の専門家の方がおそろいでございますのでどなたでも結構でございますが、まずは大蔵大臣に。
　今後、政府として、いわゆる保証人をとってというのは、私はこれはルール違反だと思いますので、ルール違反というのはリスクが少ないわけですから、ある程度のリスクは、その事業のリスクをとって貸し出しをしますよ、そのかわり金利はそこそこのものをチャージしますよというような業界が出てくることによってなだらかな、二％と三〇％の間が埋まっていくんじゃないかなと思いますが、どういう決意で、あるいはそういったようなことを考えておられるのかどうか、ちょっとその点を伺いたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今、具体的な制度として図に描いて申し上げることはできませんけれども、基本的な考え方として、我が国の従来の伝統的な物の考え方、これは一般的な人生哲学とでも申し上げてよろしいんでしょうか、ローリスク・ローリターンというローリスクということに非常に熱心でありまして、ハイリスク・ハイリターンということはやや千三つ屋的な、世の中にはそういう見方をする人が多くて、実際にはハイリスクであればハイリターンということはあり得るし、俗なことを申し上げて申しわけないんですが、指輪なんかを買うときでも、ちょっと傷があると買わないわけですね。随分安いのに買わないといったような、どこかにそういう完全主義的なものがございます。
　そういう意味では、これからは、おっしゃいましたように、ある程度リスクはある、しかしリターンも多いよという哲学があれば、そういう金を借りてそういう仕事をすることができるはずなのでございますから、物の考え方として私はもっとそうあっていくのが市場経済の考え方ではないかと思います。
○浅尾慶一郎君　今のお答えをできればもう少し掘り下げさせていただきたいと思うんですが、具体的に大蔵省の金融企画行政の中で、何があればそういった市場が育つかというところまではまだ特に検討はされていないということなんでしょうか。それとも、そこのところでもしあればお答えいただければと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　恐らく伝統的には、消費者といいますか、利用者保護というサービス精神がちょっと多過ぎたのではないかと思います。もっと市場経済に徹しても、国民も子供じゃありませんのでというようなところはだんだん出てくるんじゃないでしょうか。
○浅尾慶一郎君　そこで、その場合に一つ大事なのは、繰り返しになりますけれども、リスクをとるというのは、貸す方もリスクをとるような仕組みにしないといけないのかなと。今のいわゆる日栄、商工ファンドは、リスクをとっているようなふりをしていますが、保証人を何人もとることによって、実際上はリスクはとっていないんじゃないかなと。ですから、そこは、余りそこをまた政治が、あるいは行政が関与するのは難しいのかもしれませんけれども、何かそういったような工夫が必要なのではないかなということを申し上げさせていただいて、次の質問に移らせていただきます。
　越智大臣に伺いますけれども、いわゆるノンバンク社債法が可決した後、その附帯決議に基づきまして、五月二十日付で金融監督庁の乾部長名で全国貸金業協会連合会の会長あてに「遵守及び貸付金利の引下げ」ということで通達を出されております。しかし、残念ながら、実際にいつ起きたかは別として、腎臓を売れとかいったようなことがその後も恐らく厳しい取り立てという観点でいえば行われているんではないかなと。特に、問題になっております日栄、商工ファンドについては、それぞれやり方は違いますけれども、ぎりぎりグレーの、グレーのというのは、法の趣旨にのっとってぎりぎり法の中かあるいは外側かというようなところで引き続きやっているんではないかなというふうに思います。
　ここで申し上げたいのは、監督庁当局としてもう少し、そういったような附帯決議もあったわけでございますから、事が起きないようなことをされるべきではなかったんではないかなというふうに思います。もちろん通達を出したけれども守られなかったということはあるかもしれませんが、その点について何か御発言いただければと思います。