Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大久保勉君　そちらの答弁は、次の政府参考人に対する答弁書をそのまま読まれていると思います。
　二点目に関しまして、つまり、過去三年半は八七％だけど、もっと新規公開の市場が悪いときは二十数％しか上がっていないんじゃないか、こういった議論もありますが、やはり特権がもしあるとしたら、マーケットがいいときに今下さいということです。マーケットが悪いんだったら要りませんよと、こういったことで、つまり、欲しいときに優先的に株をもらえること、もらうことに関して議論しておりますから、過去三年半というのは適切だと思います。
　ここに関して申し上げたいのは、つまり証券会社がどういう形でこの株を配分しているかと。今の状況でしたら、確実に上がる可能性が高いんだったら希望者が殺到すると。その場合に一番公平な方法は、例えば抽せんして公平に渡せばいいというふうになると思いますが、実際今行われておりますのは、証券業協会の規則で一割抽せんでいい、残り九割は証券会社が自分たちの裁量でもって恣意的に渡せばいいということです。この九割の恣意的に渡せばいいというのは、場合によっては利益供与に当たらないのか、若しくは、何かの商品で損失が発生したと、損失補填として扱われる可能性があるから、もっとこのプロセスに関しては透明化が必要じゃないかと、こういったことを議論したいと思っています。
　ここに関して、恐らくはもう局長の方が適切な答弁をされると思いますから、担当局長、答弁してください。
○政府参考人（遠藤俊英君）　委員御指摘のとおり、金融商品取引法におきましては、金融商品取引契約につき顧客に対し特別の利益を提供する行為でありますとか、有価証券売買取引等につき当該有価証券等について生じた顧客の損失を補填するため財産上の利益を提供する行為が禁止されているところでございます。
　まさに、具体の事実に基づいて議論されるということでございますけれども、こういった禁止行為が個別具体の事実に該当するかどうか、禁止行為として該当するかどうかということに関しては、その実態に即して実質的に判断する必要があると考えておりますので、こういった事実が利益供与でありますとか損失補填に該当するということに関しては、確たることは申し上げられないというふうに理解しております。
○大久保勉君　今日は、証券業協会の森本副会長に来てもらっております。
　やはり、新株に関して、どういう形で配分するかというのは極めて重要なことだと思います。平成十七年の段階で議論をされて大きな方針がなされていると思います。時間の関係で、端的に、どういったことが決まっているのかに関して答弁をお願いします。
○参考人（森本学君）　お答えいたします。
　先生の御質問は、現在の一部抽せん制の導入がなぜ行われたかということかと思います。
　平成十七年に政府からの検討の要請がございまして、日証協におきまして新規公開株の配分に関するワーキングを開催いたしました。ここでの議論では、新規公開株の配分は、基本的には新規公開株のリスクが分かる投資家あるいは長期安定保有してくれる投資家を中心に配分すべきであるという意見がまず出されたところであります。抽せんによりまして無作為に配分した場合、そうした投資家の属性を考慮することができないという点があるわけでございます。一方で、個人投資家向けの配分に関しましては、各個人があまねく平等に参加できる方策も当時求められておりましたことから、現在の一部抽せん制度が導入されたところでございます。
　なお、抽せんの割合につきましては、各社が基本方針によって定めるところでございますが、日証協の規則では、少なくとも一〇％以上を抽せんに付すという形になっております。
○大久保勉君　今日は、さらに、発行体としての責任者にも来てもらっております。
　迫田理財局長に質問したいんですが、恐らく、六ページを御覧ください、資料六、多くのケースで初値というのが低くて値上がりするものが多かったと。その結果、物をもらった投資家は利益が上がった、特に個人投資家がその恩恵を得た、場合によっては利益補填まがいのことが行われていると。じゃ、発行体としてはどう考えるかといったら、そもそも公募価格が低かったんじゃないか、もう少し高くしてくれよと、こういうことをしっかりと証券会社に言うべきじゃないかと思います。
　恐らく、今後、日本郵政三社の売出しがありますが、それに関連して質問したいんですが、公募価格に対して大変高い初値を付けた場合、新規上場株式の売出し会社の責任はどう感じるかということです。もっと高い公募価格で株式を売り出したとしましたら、恐らく、郵政三社の株といいますのは復興財源の原資になりますから、国民にとっては更にプラスであると。ですから、なるべく高い公募価格にすべきと、こういうことでしっかりと新規公開を成功させるべきと考えますが、そこに対する御所見を聞きたいと思います。
○政府参考人（迫田英典君）　お答えをいたします。
　日本郵政株式の売却の具体的なお話はまだできる段階ではございませんけれども、日本郵政株式の売出し価格につきましては、これは昨年六月の財政制度等審議会の答申にもあるとおり、いわゆるブックビルディングを通じて広範な投資家からの需要積み上げを行いまして、その結果に基づいて適正に決定をするということで考えているわけでございます。
　実際の売出し価格あるいは上場後の株価、これは投資家の需要動向あるいは市場の状況等によっても影響を受けるものでございますけれども、いずれにしても、日本郵政株式は大変貴重な国民共有の財産でございますので、適正な価格での売却がきちっと進められるようにしっかりと検討を進めてまいりたいと考えております。
○大久保勉君　では、もう少し突っ込んだ話をしたいと思いますが、資料五のケースで、ＣＲＩ・ミドルウェアに関しては、二千四百円のものが約五倍近くの初値になって、それから急激に下げたと、いわゆる短期の投資家中心に売られていたということです。公募価格が非常に低かったと。
　もちろん、これはマーケットが違います。こちらの方はたしかマザーズとか新興市場でありますし、また、ＩＣＴの企業ですからなかなかバリュエーションが難しいという部分がありますが、日本郵政グループに関しては、なるべく高い価格で売る努力をする必要があります。また、短期売買の投資家には配分しないと、こういったことを証券会社に指導すべきだと考えますが、このことに関して質問したいと思います。
　例えば、誰に販売するかというのは証券会社の裁量であります。今日の日経新聞でしたら、九割は個人に配分すると。それはいいんですが、先ほどの日証協の話でしたら、そのうち一割抽せんにすればいい、残りの九割は証券会社が恣意的に裁量でもって配分できると。じゃ、もしその投資家が個人かつ短期売買目的の投資家中心でしたら、恐らく株式は急激に下がる可能性があります。
　こういったことを防ぐためにどういう手があるかという観点で質問したいんですが、今回の日本郵政株に関しては、連続して数回あると思います。一回目が十一月の四日払込みですが、その結果を追跡調査をし、もしある証券会社が短期売買目的の投資家にしか売っていない、若しくはそれが中心であった、その結果、かなり株価が下がると、こういったことが発覚したら、もう次の募集のときにはそういった証券会社を外すぞと、そういったことでしっかりと指導した方がいいんじゃないかと思いますが、その点に関して質問したいと思います。
○政府参考人（迫田英典君）　幾つかお答えをしたいと思いますけれども、まず、私どもが非常に今回の売出しについて重きを置いておりますのは、これは法改正のときの附帯決議、参議院総務委員会の附帯決議というのがございまして、「可能な限り株式が特定の個人・法人へ集中することなく、広く国民が所有できるよう努めること。」という附帯決議があるわけでございまして、これをまず一つ念頭に置いてきちっとやっていきたいというふうに思っているわけでございます。
　それから、委員言及されました先ほど来の日証協の規則で、個人投資家については一〇％以上を抽せんにより配分する旨定められている、これもそのとおりでございまして、こうしたルールに則することはもちろんでございますけれども、特定の顧客に偏らないような適切な配分ということも併せて是非主幹事証券会社に要請をしてまいりたいと思っております。
　それから、長期保有の問題でございますけれども、今委員御指摘のとおり、私どもも思いは共有をいたしておりまして、できる限り長期に保有いただけるような機関投資家なり個人の投資家に購入いただきたいというふうなことでございまして、その点についても、販売戦略ということになろうかと思いますけれども、証券会社に要請をしてまいりたいと思うわけでございます。
　最後、委員が例示としておっしゃった点でございますけれども、主幹事証券会社の選定ということは、一般論で申し上げますと、過去の民営化案件あるいは日本株式案件における主幹事の実績、あるいは日本郵政株式に関しての調査分析の内容といったようなものを勘案して選定をしているわけでございますが、その中で、委員御指摘のような観点からのアプローチで、主幹事証券会社の選定から排除するといった方法が適当かどうかということについては、よくよく慎重に検討する必要があると考えておりますけれども、いずれにいたしましても、長期保有を促すことができるような、そういうきちっとしたオペレーションというものを考えていきたいというふうに思っているわけでございます。
○大久保勉君　最後の点を確認したいんですが、慎重にすべきとおっしゃった点に関して、つまり、一回目の募集に関して短期の投資家中心に販売したところに関しては二回目は外すということに関して慎重にということは、一回目どういう売り方をしたとしても関係ないということですか。
○政府参考人（迫田英典君）　お答えをいたします。
　申し上げた趣旨は、主幹事証券会社の選定ということに関しましては、当然、もし第二回目がある場合には、その段階でいろんな観点から考えていくというふうなことが必要であるということを申し上げた、そういう趣旨でございます。
○大久保勉君　是非共有してもらいたいのは、つまり、国民の財産であります日本郵政株の売却に当たりましては、それが公正に売出しをされるべきであります。万々が一こういった株式を通じまして誰かに不当な利益が支払われるということに関しては是非回避すべきだと思いますし、もちろん、これは相場のこともありますからなかなか予見できない部分がありますが、慎重にその辺りは注意して行ってほしいということです。理財局長。
○政府参考人（迫田英典君）　重ねてのお答えになりますけれども、郵政の株式は国民共有の貴重な財産でもありますし、あえてもう一言加えれば復興財源にもなるわけでございますので、いろんな批判を招くことのないような適正な価格での売却等をしっかり検討してまいりたいと思っております。
○大久保勉君　次に、短期売買をした投資家がどの程度いるのかということで、これは金融庁に質問したいと思いますが、資料の五で、ＣＲＩ・ミドルウェアに関して短期に売りが出たということでしたら、じゃ、もし、エイチ・エス証券のお客さんでこの株を配分したところが一か月以上持っていた割合というのはどのくらいでしょうか、質問します。
○政府参考人（遠藤俊英君）　委員御質問の件でございますけれども、個別の証券会社の顧客の投資動向に関する情報でございまして、こういったことに関しましては、民間証券会社の競争上の地位にも影響を与えるものでございますので、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○大久保勉君　それは予想しておりましたが、そこで、遠藤さん自身、つまり金融庁自身はその割合に関しては承知しているか。つまり、国会の場で公表する必要はありませんが、証券会社の監督として、いわゆる短期売買を推奨するような配分に関してはいかがなものかと思いますから、検査として、若しくは証券会社の調査、監督としてはしっかりと知るべきであると思いますが、そのことはされているかということです。
○政府参考人（遠藤俊英君）　まさに、中長期的に投資家がこういった新規公開株を持つということは非常に重要な観点だと思いますので、一般的に検査監督あるいは日本証券業協会、自主規制機関の監査の対象ということで、こういった観点に関しても検証するということになろうかと思います。
○大久保勉君　それに関連しまして、今度は森本日本証券業協会副会長に質問したいと思いますが、平成十七年の新規公開株の顧客への配分のあり方に関するワーキング・グループの報告書があります。もう十年たちましたから、そろそろもう一度ワーキンググループを立ち上げまして、現状の状況調査、そしてあり得べき方向性の確認等を行ったらどうかと思いますが、この点に関して御所見を聞きたいと思います。
○参考人（森本学君）　お答えいたします。
　現時点におきまして新規公開株の配分ルールを見直すという予定は特段ございませんが、ただ、新規公開株の問題につきましては、これまでも様々な指摘があり、制度の見直しが行われてきたところでございます。先生御指摘の配分ルールにつきましても、私どもといたしましては、その実態を踏まえまして、必要があれば今後とも見直しを行っていきたいと考えております。
　なお、仮に見直しを行う場合には、行政当局と密接に連携していく必要があるものと考えております。
○大久保勉君　時間が参りましたのでこれで終了しますが、しっかりと行ってもらいたいと思います。
○若林健太君　自由民主党の若林健太でございます。
　今日は麻生大臣と宮下副大臣に、先頃行われましたＧ20の結果、そしてまたその中で議論された、主に今、日本とアメリカ、ヨーロッパ等については景気回復軌道に乗っているけれども、どうも中国の様子がおかしいということでございます。その点についてお話を伺ってまいりたいと思います。
　先週、トルコのアンカラで開催されましたＧ20では、中国経済に関する議論に多くの時間が割かれたというふうに聞いています。共同声明では、金融市場の安定に向けて、通貨の競争的な切下げを回避する方針を明示するとともに、米国の利上げなどを念頭に、金融政策そのほかの主要な政策決定を行うに当たり、各国の波及を踏まえて注意深く測定し、明確にコミュニケーションを行うことを促す内容になっていますが、現場では実際にどのような議論が主に行われたのか。総理も経験され、麻生大臣、このＧ20ではまさに主導をされていたと、こう伺っていますが、どんなメッセージを発信されたか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　このＧ20が二〇〇八年に始まって、首脳会議、財務大臣会議が始まったのはその後からだと思いますので、この三、四年の話、もうちょいか、四、五年の間だと思いますが、この間に、少なくともＧ20財務大臣・中央銀行総裁会議の場で中国の経済が話題になったことは過去に例がありません。皆おかしいと思っても、しゃべっていなかったからだと思います。
　しかし、状態は、御存じのように、上海のマーケットに端を発して一連の騒ぎになっておりますので、この騒ぎを何も黙って発言しなかったらＧ20の存在意義が問われるのじゃないのかという話で、話をあらかじめしておりましたので、行く前からこの話はしますと私は東京でも申し上げましたので、多分、中国には間違いなくこの話は抜けている話だと思いますけれども、抜けてもらわないと困りますので、抜けるような場で、記者会見の場でしゃべっておりますので、その話が向こうに抜けて、当然用意をしていたと思っております。
　少なくとも、この為替市場で変動が極めて高いという中で、これは影響が大きいということに関する自覚を持っておいてもらわないと、自国の話だけではないので、他国にも波及効果がありますので、こういった評価をしてリスクに対処するということが我々としては極めて大きいということで、私どもとしては、引き続き、この中国の経済に限りませんけれども、きちんと対応していこうではないかというのが合意であります。
　また、主に主要な政策決定を各国が行うに当たっては、負の波及効果というものもこれは最小化してもらわないと困るのであって、不確実性を緩和して透明性を向上させるということなんだと思いますので、少なくとも、明確に市場とのコミュニケーションはしっかりやってもらいたいと。ある日、突然にぽんと言われても波及効果がでかいということをよくよく考えておいてもらいたいということでも一致しております。
　私の方からは、中国の経済及び上海の株式市場に端を発する最近の金融市場の大幅な変動、動き等々につきましては、中国当局の注意深い政策運営と市場とのコミュニケーションが求められていると。二つ目。市場の変動は、これは中国が本来取り組むべき、自分で取り組むべき構造的問題なんだというもの、鏡で映されたみたいなものなんだから、中国がそうした課題の解決に取り組むということが重要なんだということを指摘しておりますし、事実、楼継偉は財政部長をしておりますけれども、これとも、去年、いや今年でしたか、日中財務対話で、来年Ｇ20は中国でやるけど何課題にするんだ、何を課題にやるのという話で、この構造改革という問題を、自分でこれをやりたいという話だったものだから、予定より早くしただけだ、さっさとやるべしという話だけはしてあります。
○若林健太君　本年八月の我が国の月例経済報告でも中国経済に関して記述がされておりまして、景気は緩やかに減速していると。先行きについては、各種政策効果があって、安定的な成長は維持されると思われるけれども、不動産価格や金融市場の動向等によっては景気が下振れするリスクがあるというふうに評価をしています。
　中国経済の現状と見通し、また減速していく場合に我が国経済に与える影響について、宮下副大臣に伺いたいと思います。
○副大臣（宮下一郎君）　先ほど麻生大臣からもコメントがございましたけれども、本年四月から六月期におけます中国の実質ＧＤＰ成長率は、発表ベースの数字でも前年同期比七％増という水準で緩やかに減少、鉱工業生産の伸びも鈍化しておりますし、固定資産投資も数字上弱い伸びとなっているということで、トータルで考えて、やはり中国の景気は緩やかに減速しているものと認識しております。
　中国は、中長期的に健全な発展に向けて、やはり過剰設備、過剰信用、こうした問題に対応して、投資主導から消費主導へ構造改革を図ることがやはり重要だというふうに我が国としても考えております。
　一方、御指摘のように、日本経済に与える影響というのもしっかり見ていかなきゃいけない。特に、日本と中国、経済規模がそれぞれ中国は二位、日本が三位という大国同士でありますし、その世界経済に与える影響も非常に大きいものでありますし、また、日本から見ても、貿易でいいますと、輸出でいいますと、中国向け輸出というのはアメリカに次いで二位、それから、輸入の面では中国からの輸出が日本にとって第一位と、まさに密接に連携をしているということです。資本取引でも、日本から中国向けの直接投資残高はアメリカ向けに次いで第二位と、こういうことでありまして、まさに中国は日本にとって重要な相手国だというのが紛れもない事実だと思います。
　両国の経済関係、非常に密接でございますので、中国経済の動向及び市場の動きにつきましては、引き続き予断を持たないで注視してまいりたいというふうに考えております。
○若林健太君　上海の株式市場では、六月中旬から三か月で時価総額四割落ちたということで、不安の連鎖から世界同時株安というような状況になりました。
　今、麻生大臣からも宮下副大臣からもお話しいただいたように、中国の構造改革が必要だと、このことについて麻生大臣が明確に今回のＧ20で指摘をされたわけですが、これに対して中国側からはどんな反応があったか、大臣からお伺いしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは、各国が何を言ったかということは、後で誰々がこう言ったということは言わないルールになっておりますので、これなかなか申し上げにくいんですが。
　今から申し上げることは、この六月中旬以降、今年のです、それまで株式市場で蓄積していたバブルの調整がなされ、バーストという言葉を使ったと記憶しますけれども、一応、訳では調整と品よく直されていますので、調整がなされ、彼はこのとき英語でしゃべっていますから、その中でバーストという言葉を三回使ったと記憶しますが、私の記憶違いかもしれない、そのぐらいしゃべっています。その中で、世界の金融資本市場に影響を与えた、二つ、過剰設備を抱えているので今後五年は痛みを伴う経済の構造調整期間に当たるとの趣旨の発言があったと、会議終了後、中国当局が発表しております。これは私が言ったんじゃなくて、中国当局が言った話を御報告申し上げております。
　以上です。
○若林健太君　今回の世界同時株安を招いた原因である人民元の切下げについては、算定方法の変更だとする意見と、また意図的な通貨切下げで国内経済対策を行ったのではないかという意見があるわけでありますが、そもそも基準値によって為替管理をするという制度そのものへの問題があるというふうに思うんですが、この点に関してＧ20では話題にならなかったんでしょうか。その構造上の問題と指摘した中にそういった問題も含まれるのかどうか、大臣に伺いたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　先ほども申し上げましたように、詳しい議論の内容について御紹介をすることは差し控えたいと存じますが、会議後に発出されております声明、声明が出ておりますので、においては、我々は、根底にあるファンダメンタルズを反映するためには、より市場で決定される為替レートシステムと為替の柔軟性に移行して、そして、為替レートの継続したファンダメンタルズからの乖離というものを避けるとのコミットメントを我々としては再確認する。再確認するというのは、中国もそれにサインしているということです。我々は、通貨の競争的な切下げを回避し、あらゆる形態の保護主義に対抗すると記されております。
　いずれにいたしましても、この中国の為替制度に関しては、これは市場で決まるというマーケットメカニズムというもののシステムへの移行を引き続き進めていくということが、中国のいわゆるマクロ経済というのか、中国のマクロ経済の安定にとって極めて重要だと思いますので、間違いなく、我々も、オイルショックの後、少なくとも輸出経済から国内のものに切り替えていき、あの頃の輸出のシェアがＧＤＰの三〇％、四〇％あったものから、今ＧＤＰに占めます輸出の比率は一五％以下だと思いますので、それまで切り替えていくにはかなりな苦労をして我々は構造改革をやってきたわけなんで、そういった意味では、引き続き中国の、痛みを伴ってもこれやり続けられるかどうか、その履行を、動向を注視してまいりたいと思っております。
○若林健太君　今、中国政府は、金融市場での人民元の存在感を高めるために、ドルや円やユーロと並ぶ国際通貨として新たにこの人民元をＳＤＲの構成通貨に採用するよう、そういう働きかけをしているというふうに伺っております。
　しかし、今回改めて認識させられた中国の管理された為替制度で果たしてどうかと、こういうふうに思いますが、今大臣からお話をいただきましたように、完全な変動相場制度に向けて中国政府に対してやっぱり促していくということも必要なのではないかと思いますが、その点について宮下副大臣に伺いたいと思います。
○副大臣（宮下一郎君）　今大臣からもお話がございましたように、中国の為替制度に関しましては、やはり市場で決まる相場システムへの移行を引き続き進めていくと、これは中国のマクロ経済にとって、その安定にとって重要だと、こういう認識を我々持っております。
　そういう意味で、今回のＧ20においても、各国を含めて、中国を含む各国がコミットメントを確認した、コミットメントの内容としては、やはりより市場で決定される為替レートシステムと為替の柔軟性に移行する、こういう方向だというのをみんなで確認し合ったというのが今回のＧ20の意義なのではないかと思います。
　先ほども申し上げましたように、日本にとっても、日本と中国、経済関係非常に密接でありますので、中国経済の動向については、為替制度の在り方を含めて、予断を持たないで引き続き政府としても注視をしてまいりたいと考えております。
○若林健太君　中国の株式市場というのは八割が個人投資家、こういうことになっていまして、元々、どんと株価が落ちたというんですけれども、その直前というのは物すごい勢いで上がっているんですね。実際の経済動向とは少し懸け離れた形で株価が乱高下する状況にある。ここも株式市場の中、株式市場そのものについて構造改革が求められるのではないか。海外の例えば投資家など長期保有を主体としたような、そうした落ち着いた投資環境というのも必要ではないかと思います。
　今、様々な投資に対する規制があるようですが、そういった規制緩和についての働きかけというのも日本として必要だと思いますが、その点について、大臣に最後お伺いしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは資本取引の自由化という話をしておられるんだと思うんですけれども、これは経済を持続的に、政府が意図的に後ろから操縦するんじゃなくて、持続的な経済成長をということをやっていこうというのであれば、これは資本取引の自由化というのは多分大きな要素の一つになるんだと思いますので、今、上海で自由貿易特区でしたか、なんかいうのをやろうとしておられたり、いろいろ上海と香港とでたしか証券取引所の間で相互取引を開始するんだと言っておられたり、やられるかどうか知りませんよ、といったいろいろ取組をしておられますので、徐々にではありますけど、資本取引の自由化が進みつつあるんだと思っておりますので、日本としても、これは外国人の機関投資家へ対して投資機会を拡大するということに関しましては、中国における資本の自由化というものは、これは重要な課題だというように私らもそう思いますので、二〇一一年でしたか、日中両国の金融市場の発展に向けて相互協力の強化というのを、私どもとしてはこの話をしておりますので、日中当局間でもこれまで議論してきたところなんですが。
　これは、自由化は中国自身の話ですから自分で決めてもらわぬといかぬところなので、これはかなりの経済に対する自信とかいろんなものがないと、なかなか我々も、かつてやろうやろうと言って日本だってできなかったわけですから、そういった意味では、適切な取組というものをやっていくためにはいろいろステップを踏まないかぬというところは経験のあるところでもありますので、御質問があれば、いろいろ要請があればそういったものには応えていきたいとは思っております。
○若林健太君　終わります。ありがとうございました。
○西田実仁君　公明党の西田実仁でございます。
　今の若林先生の御質問と重なるんですけれども、今回のＧ20、財務大臣・中央銀行総裁会議を終えての議論をさせていただきたいと思います。
　今回のＧ20におきましては、今日の世界経済にとって最大の課題であります中国経済及び人民元切下げと米国の利上げということに絞られたと思います。議論の結果は声明文に明記されています。第一に通貨の競争的な切下げの回避、第二に金融政策の決定に当たり注意深く測定し明確なコミュニケーションを行う、第三に必要に応じ新たなリスクに対処する、そして第四に成長戦略を実施するという四点であろうかと思います。米国の利上げにはそれほど踏み込まずに、専ら人民元切下げと中国経済運営に対する議論、これに終始したんではないかというふうに見受けられます。
　会議の席上で、先ほど来お話ありました中国の楼財務大臣でありますが、人民元の修正は一度限りで、累積した元安の圧力は解消をされた、今後五年間は中国経済にとって構造調整の痛みの時期である、苦難の過程になるだろうと、こういう発言をされたと、こう伝えられております。
　仮にこの過剰設備、過剰債務等の構造問題の解決に五年を要するということであれば、常識的に考えて、今後五年間は不況色が強まるわけでありまして、景気の回復が予想されるアメリカや日本など先進国との比較から、人民元の一段の調整は避けられないのではないかというふうに私は見ているわけであります。
　中国経済の最大の構造問題は、もうこれまでも議論されてきたように、過剰な設備と過剰な融資ということであります。特に国有企業の再編が課題でありまして、既に、国有資産監督管理委員会という、大型国有企業を管理するところでありますけれども、ここが上場国有企業の再編加速に向けて様々な規制緩和も発表しているところでございます。
　過剰融資につきましては、やはりこれは地方政府に問題があると指摘されてございます。株式バブルの崩壊について、これは、上海はようやく正常な水準に戻っているのではないかと私は思っておりますが、深センはまだ割高ですが、全体的には収まってきている。住宅バブルも北京や上海では顕著でありますけれども、全国にそれが広がる、バブルの崩壊が広がるということにはなっていないのではないかと思います。当然、昨年の八月以降、アメリカの出口戦略による利上げを見込んでの人民元の対ドル実効レートの上昇によりまして輸出は減少しております。製造業の生産調整は広がり、一方で国際商品価格の下落効果が中国経済にも出ているというふうに思われます。
　製造業は確かに苦しいんですけれども、今や中国経済の約五割は第三次産業に既になってございまして、その第三次産業の成長率は八・四％あります。依然として八％台の成長が第三次産業では続いているということであります。賃金も上昇しておりまして、一人当たりの可処分所得は四―六で前年同期比八・一％増、消費も七・六％増と、消費は堅調であります。したがって、製造業は苦しいんですけれども、第三次産業の成長、またサービス業、消費は堅調と、こういう姿かなと私は見ているわけであります。
　そこで、まず中国経済についてどう見るかという御質問ですけれども、人民元高で製造業を中心に景気が失速し、過剰設備、過剰債務問題という構造問題が露出している。そして、その結果、成長率の低下は不可避であろうというふうに思います。経済を、しかし全体を見ると、今指摘させていただいたように、意外と粘り腰ではないかという印象もありますけれども、大臣としてはどのように見ておられますでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　急激に拡大してきた経済がその方向転換を迫られるときというのは、過去、我々は、いわゆる朝鮮事変の後からの高度経済成長、十六、十七年続けてオイルショックまで、オイルショックから構造改革をして猛烈な勢いで切り替えていった一回目。それでまた、一九八五年のプラザ合意以降二百四十円だった円が百二十円に暴騰したときに構造改革というのを迫られたとか、過去、これまで何回となくそういったような経験を持っている国ですけれども、あちらの場合はそういうことが、これは多分初めてのことですから、そういった意味では多分、どうやって調整していいか全然分かっていないと思いますよ。話聞いていても、全然言ってくることが、今はそんな段階じゃないという話を率直にしますから。そういう率直にしてくるまでにはなってきているとは思います。
　　　〔委員長退席、理事若林健太君着席〕
　ついこの間までは全くというのが、やおら寄ってきてはいろいろ話をするぐらいになってきていますから。特に通訳がいないときには二人きりになるとよく話をするようになったことは確かだと思いますが、きついんだと思いますね。
　そういった意味では、何をすればいいのかというところが一番肝腎なところだと思いますので、今言われましたように、やっぱり過剰設備というのが、やっぱり鉄の生産量が八億トンなんて言われると、それは本当かどうかは知りませんよ、八億トンなんて言われると、ちょっとさすがに驚くような数字でもありますし、また、人口がこれで、去年から人口減になって、一人っ子政策の結果人口減に今からはなっていくわけですから、これは高齢化が今から始まるということにもなるんだと思いますが、そういった意味では、社会保障制度の構築というのがまだでき上がる前にそれになってくるというのは、これはちょっと中国としては結構しんどいんじゃないかなと思いますので、そういったものを含めて、もう一個、よくうわさに出るシャドーバンキングの話とかＰＭ二・五の話とか、これはいずれも社会的に解決せないかぬ大問題を抱えておるということが経済にどういう影響を与えるかというのは、これはちょっと十三億人というのは、こちらの十倍もある人口の下での話ですので、なかなか私どもとしては絵がよく見えてきていないところではありますけれども、ちょっと正直、彼らの立場に立ちますとえらいしんどい作業をやらざるを得ないだろうなというのは、私どもとして実感として分かります。
○西田実仁君　日本の対中輸出比率というのは一八％、中国輸出比率が一〇％以上の、世界の中で日本を除く国々への日本の輸出は三一・五％なんです。つまり、対中輸出の直接、間接の依存度という、日本経済にとっての依存度というのは実は五〇％なんですね、この一八と三一を足しますと。日本の輸出の半分は中国経済の影響を受けると言ってもよろしいかと思います。
　そういう意味で、こうした中国経済のリスク、日本経済にとってですね、それをどう見て、どう対策を打っていくのかということも考える必要があろうと思います。
　一つは、私が考えるには、やはりＴＰＰの加速ということは市場、貿易自体を拡大していくという意味で大事でしょう。また同時に、内需という意味では、この成長戦略に対する支援というのは是非ともより加速していかなきゃいけないだろうと、こう思うわけですけれども、日本経済にとって中国リスクをどう見ておられるのか、お聞きしたいと思います。
　　　〔理事若林健太君退席、委員長着席〕
○国務大臣（麻生太郎君）　これは、今私ども基本的には、先ほど大久保先生の御意見でしたが、四―六のところの話が出ていましたけれども、ＧＤＰがマイナス成長になっておるということになりますけれども、しかし、同じ時期に、これは企業の収益の方からいきますと史上最高の経常利益をたたき出しているということになりまして、二十兆でしたかの経常利益をたたき出しているということですから、雇用と所得環境の改善が続いておりますので、そういった意味では緩やかな景気回復基調が我々としては続いていることは間違いないと、そう思っておりますのですが。
　今言われましたように、貿易といいますと、貿易の相手国として一番ですから、かつてアメリカ、今中国ということになっておりますので、輸出相手国の第二位中国、輸入国の第一位が今中国と日本との関係なんですが、非常に密接なものがありますので、是非これは、中国の中の経済が投資によってわあわあ外に出していくというのから中に切り替えていく、いわゆる消費、中国人自身の消費。日本に来て爆買いするんだったら、中国で自分で買えと。同じものを売っておるんだから、そっちで買えばいいじゃないですか、日本に来て買うことないですよと。何で日本に来て買うのかといえば、そちらの方が税金が高いからでしょうがというような話をして、ええっという話をするから、いや、同じ商品をそちらの方で買わずに日本で買うというのはどういうことですかと。同じ資生堂のこの化粧品、同じものじゃないですかという話をすると、書きますものね。
　それはちょっと、かなりいろんな状況というものを見ますと、やっぱり構造改革というのが理解をしていくというのは、これ頭のいい、上の人にだけ分かっても、それを末端までずっと浸透させていくというのは、これは西田先生、かなり時間が掛かるものだとある程度思っておかないかぬとは思います。
　少なくとも急激にということではなくて、確実に消費財やら何やらの輸入が減ってくることは確かなんだとは思っておりますし、こちらに輸出という面においてもいろいろ影響が出てくるんだと思いますが、基本的に我々は末端消費財を輸出しているのではなくて資本財を輸出しておりますので、向こうから消費財、こっちが資本財ですから、形はかなり違うとは思っておりますけれども、いずれにしてもそういったのはお互いによくよく話し合っていってやっていかないかぬところかなと思っております。
○西田実仁君　人民元の話ですが、中国はもう既に世界一の貿易大国であります。その元の動向が世界経済に大きな影響を与えることは言うまでもありません。先ほど来話しました基準値制度を、不透明であるのでこれ改めていくと。そして、資本取引の自由化と人民元のオフショア市場とオンショア市場の乖離を解消すると同時に人民元を市場実勢化する、いわゆる人民元の改革が必要であるということであります。
　金利の自由化は既に完全自由化に近づいておりますが、外資依存の中国にとって資本取引の自由化を一挙に進めることはリスクが高いと思います。一定の期間を定めて資本取引の自由化を進めながら、人民元の市場実勢化を実現する必要があります。それには、人民元の急激な変化を避け、経済の実態に合わせながら、均衡レートにソフトランディングさせていく国際協調が必要ではないかと思います。
　具体的には、中国は、貿易で米国に次ぎ第二位の日本と三位の韓国との間で、為替安定のための通貨協議の場を開設し、相互に情報交換を密にしながら均衡レートへの誘導を図るべきではないかと私は思っております。既に中央銀行総裁間では日中韓において定期協議が行われております。アジアの通貨の安定を目的とした通貨当局の協議も必要になってきているのではないかと思いますけれども、最後に大臣にお聞きして終わりたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　西田先生、これはアジア、元に限りませんけれども、人民元に関する話だけではございませんけれども、一九九七年のアジアの通貨危機のあのときの経験を踏まえて、ＡＳＥＡＮ十か国と日中韓三か国の参加しておりますＡＳＥＡＮプラス３の財務大臣・中央銀行総裁会議というのが、二年後ですから、九九年以来、定期的に開催をされております。
　それで、財務省としても、この会議の発足以来、主導的な役割を果たしてきているんですが、金融危機の地域的な連鎖と拡大というのを防ぐということを考えないと、短期のドル資金というのが各国から出たり入ったりするのを、これ融通、ぼっと引き上げられたときには、キャピタルフライト、それが起きたときには、きちんとそういったものに融通する、いわゆるチェンマイ・イニシアチブというものを整備させていただいたり、また、その地域で、よく分かっていない人もいっぱいおられますから、そういったところに関しては、その地域のあれを分析しているんですよという、ＡＭＲＯという、これは日本が今所長をしていますけれども、そういったところのＡＭＲＯ、ＡＳＥＡＮプラス３のマクロのリサーチオフィスというものをつくっております。
　また、域内の貯蓄を投資に結び付けるアジアの債券市場の育成というものもやらねばならぬということをいろいろ取組を行ってきたところなんですが、この日中韓の三か国におきましても、いろいろ新聞だと日中韓全然話ができていないような話ですが、こういったことはきちんとやっておりますので、そういった話で、アジア通貨安定のためのでも、最近でも二〇一五年の五月にこれをやらせていただいておりますので、いろんな会議を通して、お互いさま、こういったものは共通の利益に結び付きますので、きちんとした連絡を取り合って、いわゆる突発的に何か起きるということによって大きなショックが起きないようなという対応に努めてまいりたいと思っております。
○藤巻健史君　維新の党の藤巻です。よろしくお願いいたします。
　先ほどの大久保議員の質問に対して、黒田日銀総裁は、消費者物価指数は二〇一六年度前半に達成されるだろうとおっしゃったわけです。ところが、七月二十二日に内閣府が発表した中長期の経済財政に関する試算、これは非常に重要な試算ですよね。二〇二〇年に、経済再生ケースであっても、プライマリーバランスを黒字にするためには六・三兆円足りないということが分かって騒いだ試算ですから、それなりに重要な試算だと思うんですけれども、この試算においても、これ二〇一五年、配付したこの表を見ていただけば分かるんですけれども、二〇一五年であっても消費者物価は〇・六、二〇一六年で消費者物価は一・六となっているんですよ。
　日銀は二％と言っているにもかかわらず、内閣府は一・六％、再生ケースであろうとベースラインケースであろうと同じ数字をしているんですけれども、ということは、内閣府は日銀の言うことを信用していないと、こういう話なんでしょうか。内閣府、お答えください。
○政府参考人（籠宮信雄君）　お答えいたします。
　御指摘の内閣府の中長期試算でございますけれども、これは七月二十二日の諮問会議に提出しておりますが、あわせて、平成二十七年度の年央試算という試算も提出しておりまして、こちらが主に二〇一五年、二〇一六年度の短期の経済見通しをカバーしております。両者は整合的なものとなっておりますけれども、これらの試算におきましては、御指摘のように、平成二十八年度、二〇一六年度の消費者物価上昇率、これ消費者物価の総合ベースでございますけれども、一・六％と見込んでおります。
　また、日本銀行さんの方では、七月十五日に展望レポートの中間評価を公表されておりまして、こちらでは、消費者物価のコアベースで二〇一六年度については一・九％という見通しをお示しになっていると承知しております。
　日本銀行さんの見通しは、一定の前提の下で各政策委員の予想を集計したものということと伺っております。例えば、原油価格の前提につきまして、内閣府の年央試算では見通し期間の間で一定の値で横ばいとなるという前提を置いておりますけれども、日本銀行さんの見通しでは、見通し期間の終盤にかけて緩やかに上昇していくと想定されているように、若干前提条件などで相違があるところはございます。
　ただ、こうした前提の違いを考慮いたしますと、内閣府の私どもの試算と日銀さんの予想につきましては、基本的に需給の引き締まり等を反映して物価は緩やかに上昇していくという点において認識の相違はないと考えております。
　いずれにしても、政府といたしましては、日本銀行には経済・物価情勢を踏まえて二％の物価安定目標の実現に向けて着実に取り組まれることを期待しております。
○藤巻健史君　分かりました。
　何はともあれ、日銀と内閣府の消費者物価指数の予想はほぼ一致しているというふうにまずおっしゃったわけですね。
　じゃ、次にお伺いしますけれども、次に日銀総裁にお聞きいたします。
　その前に、先ほどのやっぱり大久保議員へのマイナス金利政策について回答が、私聞いていますと四苦八苦しているなと思ったんですけれども、これ日銀はマイナス金利政策なんてもう取れないですよ、正直言って、考えようとも。マイナス金利政策というのは当座預金にペナルティーを掛けるわけですから、当座預金をミニマイズさせる政策でして、量的緩和というのは当座預金残高をマキシマイズさせる政策ですから、百八十度方向違うんですよね。アクセルを踏みながらブレーキ踏むわけにいかないんですよ。ですから、量的緩和というルビコン川を渡った以上、私はマイナス金利政策はできないというふうに思っています。
　私は、二十年来マイナス金利政策がいいというふうに主張していたら、当初は藤巻は頭がおかしくなったというふうに言われたものですけれども、最近ＥＣＢがやってくださったので、マイナス金利政策というのもあるんだなというふうに認識していただいたようなんですけれども、これはもうマイナス金利政策は取れないという認識の下にいた方がいいと私は思っています。これは単にコメントなんですけれども。
　質問に入りますけれども、日銀と内閣府の予想は同じだということなんですが、中長期の経済財政に関する試算で、そうすると内閣府は経済再生ケースで二〇一七年に三・一％、それから二〇一八年に二・〇％という、それから後コンスタントに消費者物価指数は二・〇であると、こう予想しているわけです。
　ということは、何を意味するかというと、日銀が目標としている消費者物価指数は二〇一七年度には間違いなく達成するということなんですが、そこで、日銀総裁にはっきりとお聞きしたいんですが、目標とする二・〇％消費者物価指数が達成したときに、量的緩和は確実にやめるわけですね。それ、お聞きしたいと思います。
○参考人（黒田東彦君）　量的・質的金融緩和は、二％の物価安定の目標の実現を目指し、これを安定的に持続するために必要な時点まで継続するということを、二〇一三年四月に導入して以来、繰り返し申し上げております。したがいまして、先行きの金融政策運営は、こうした考え方に基づいて判断していくということになります。
○藤巻健史君　ということは、経済再生ケースでいえば、二〇一七年には異次元の量的緩和はやめるというふうにお聞きいたしました。
　そこでお聞きしたいんですけれども、今、今年は日銀というのはかなりの国債を買っているわけです。今年、国債、新発債とロールオーバー債、借換債百五十二・六兆円発行されるわけですけれども、日銀はそのうちの七割、百十兆円も買っているわけですよ。確かに引受けではないかもしれません、サッカーでいえば直接フリーキックじゃないかもしれないけれども、間接フリーキックで、要するに、市場に売って、市場から日銀がすぐに買っているということで、間接的ではありますけれども、一年間に発行される国債の七割を日銀が買っているわけです。消費者物価指数二％達成した、七割買っていた日銀が手を引くということだと思うんですけれども、そのときに国債のマーケットはどうなってしまうか。
　これ、経済再生ケース、実質ＧＤＰ二％、名目三％、非常に強い経済になっていきますから、当然ファンダメンタルズもいい、普通だったら国債金利、長期金利は上がりますよ。かつ、需給でいっても、今七割買っている人が買うのをやめたらばどんなマーケットでも値段がクラッシュします。長期金利急騰するわけです。
　ファンダメンタルズが良くて、需給がこんなに崩れて、ああ、長期金利は上がるなと思って見ますと、二〇一七年一・九％、二〇一八年二・七％、二〇一九年三・四％と内閣府予想しているわけですよ。私、点が何かないはず、一九％、二七％、三四％かと思ったら違って、一・九、二・七、三・四なんですよね。こんなことがあり得るんですか。
　私は長い間マーケットにおりました。経験からしてこんなことはあり得ないと思うんですが、それでも内閣府はこの計算で長期金利をこういうふうに予想するのでしょうか、お答えください。
○政府参考人（井野靖久君）　お答えいたします。
　中長期の経済財政に関する試算でございますけれども、一定の仮定に基づきまして、内閣府のマクロ計量モデルにより行いました試算結果でございますけれども、同モデルにおきましては、名目長期金利は、中長期的には、細かい点を捨象いたしますと、潜在成長率や期待インフレ率に連動をしつつリスクプレミアムが加わるという形で定式化を行っているところでございます。
　そこで、期待インフレ率やリスクプレミアムが問題となるわけですけれども、実際には、今後とも、その時々の経済・物価情勢等を踏まえつつ、適切な金融政策、財政政策等が行われることによりまして、期待インフレ率やリスクプレミアムが極端に高くなるような事態にはならないというふうに考えているところでございます。したがいまして、そのような状況下におきましては、試算でお示ししているような名目長期金利の推移は一つの妥当な姿であると考えているところでございます。
　ただし、名目長期金利の動向は、その時々の経済・物価情勢ですとか金融政策の在り方、また市場参加者の先行きの見方等々によりまして様々な影響を受けることがありますので、試算値につきましては相当な幅を持って見る必要があるというふうにも考えているところでございます。
○藤巻健史君　相当な幅があると考えれば、一・九％が一九％ぐらいまで行くという可能性があるということは十分考えておいた方がよろしいんじゃないかと思うんですけれども。まさに机上の計算でしかない、机上の学問でしかない、実務を知らないなと私は思うんですけれども。
　一九九八年十二月に資金運用部ショックというのがあったんですが、私、マーケットにいましたけれども、あのときはなぜ資金運用部ショックというのがあったか。宮澤喜一財務大臣が、資金運用部はもう国債買いませんよという話おっしゃったから、それによって一か月で長期金利は〇・六から二・四まで跳ね上がったんですよ。それは、だって、大量の国債を買っている資金運用部がいなくなっちゃう、大変だ、需給大崩れだといって長期金利跳ね上がったんですけれども。
　あのとき資金運用部はどのくらい買っていたか。あの年、国債発行高七十六・四兆円で、資金運用部が買っていたのは十五・二兆円なんです。約二〇％ですよ。二〇％を買っていた人がいなくなるというだけでマーケットは大崩れしたんですよ。今度、七〇％を買っている人がいなくなっちゃうんですからね、マーケットから。どうなるんでしょうね。宮澤喜一財務大臣、資金運用部ショックでマーケットが大変だということを感じて、すぐ資金運用部買入れ再開しましたよ。だから、また戻ったんですけれども、金利はね。
　もう一つ、あのときは、マーケット、我々は、資金運用部いなくなった、でも、代わりに日銀が買ってくれるだろう、ひょっとすると、引受け、財政法五条まで改正するんじゃないかと、そこまで極端に考えた人もいますよ。若しくは、今、日銀がやっているように、買いオペを大量に増やして何とかマーケットを抑えてくれるだろうと思った。だから、あの程度の金利上昇で終わったわけですよ。
　今、ラストリゾート、最後のとりでであると。当時は最後のとりでに日銀があると思っていたら、その日銀が今は買っているんです、七割も。いなくなっちゃったらどうなるんですか、このマーケット。私は、長期金利が暴騰して、それこそ日本の危機が来ちゃうんじゃないか、銀行の危機も来ちゃうんじゃないかと。そのときに対する対応はできているのか。
　今、消費者物価指数が二％に行かない、皆さんそればっかり心配していますけど、行っちゃったらどうなるのと。今、黒田日銀総裁は、もう買わない、量的緩和はやめる、国債買いオペやらない、七〇％国債分買わないと。誰が買うんですか。どんなマーケットでおいても、七〇％を買っている人がいなくなったらほかの人は買わないですよ、こんなもの。ましてや、経済再生ケース、景気いいんですから。
　それに対する対応というのは、どうなんでしょうか、これはなかなか誰に聞いていいのか分からないので、少なくとも金融機関は大丈夫か、金融庁にお聞きしたいと、金融大臣にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　御指摘のあった話で、いろいろ前提がくっついてはいますけれども、地域銀行が大丈夫だろうかという話が多分そこに行き着いているんだと思いますが、これは、金利が上昇した場合は、当然のことですけれども、自己資本というものの影響度合いというのはどうなるかというのが一番把握しておかないかぬ大事なところなんだと思いますが、あらかじめ具体的な対策というものを策定していくなど、これは有価証券というものの中の運用体制というものに対してどういうリスクが出てくるかという、リスク管理体制を極めて高いものにしておかないかぬことはもうはっきりしているとは思いますけれども。
　少なくとも、金利の上昇というのは、当然のこととして債券価格の下落ということになるということが一番の問題だと言っておられるんだと思いますが、銀行などに財務のマイナスを与えるということはこれははっきりしていますけれども、これは、ただしタイムラグはありますけれども、長期的に時間を掛ければ利ざやが今度は逆に上がっていきますから、そちらの貸出金利やら何やらのところへ、そういったプラスの影響も与えるという点もあらかじめある程度計算しないと、マイナスの面だけ強調すると必要以上に不安感を与えることになりかねぬという感じはいたしますけれども。
○藤巻健史君　消費者物価指数二％に達したときにどうなるかということに対するシミュレーションがなされていないような気がしないでもないんですが。
　最後の質問として、内閣府のもう一つのケース、ベースラインケースだと、これ逆に言いますと、一回だけ消費者物価指数が二〇一七年に二・五％で、その後一・二％なんですよ。二％また割れちゃうんですけど、このとき黒田日銀総裁は量的緩和を再開するんでしょうか。再開すると、これを未来永劫にやっていったらハイパーインフレへまっしぐらだと思っちゃうんですが、いかがでしょうか。最後の質問です。
○参考人（黒田東彦君）　金融政策運営につきましては、その時々の経済・物価情勢の先行き見通しを踏まえて二％の物価安定の目標を安定的に持続するよう適切に運営していくということでありまして、仮定の試算値を基に判断を申し上げることはできないわけでございます。
○藤巻健史君　ありがとうございました。
　でも、ただ、一・二％というのは仮定じゃなくて内閣府の予想だと思いますけど。
　終わります。
○大門実紀史君　大門です。
　今朝の朝刊を含めてこの二、三日話題になっているのが、消費税を一〇％に引き上げたときの負担軽減策ということでございます。そんなに心配だったら増税やめた方がいいんじゃないかと私は思うんですけれども、特に話題になっているのが、財務省の新しい提案の消費税還付方式ということでございます。
　ただ、そもそもこれは与党と財務省の協議中の話といいますか、これからのことも含めてなので、本来ならまとまった段階で私たちが、野党が意見を言わせてもらうという流れは十分承知をしております。ところが、もうこれだけマスコミが、全新聞社が全部資料を入手していると。恐らく与党の議員さんから流れているんだと思いますし、しかも、そのマスコミの取材に与党議員がまた答えているというようなことでかなり広がっている話でありますし、麻生大臣も記者会見で、中身は話す段階ではないとおっしゃりながらいろいろお答えになっているというようなこともあります。ただ、だからといって、中身を今日明らかにしろとか、そういう質問をするつもりはございません。
　ただ、この間明らかになっている麻生大臣の記者会見とか、昨日もレクで財務省の考えを聞いたら、一つだけ、マイナンバー制度との関係、これは大臣も記者会見でお答えになっていますし、昨日のレクでもマイナンバー制度とこの消費税の還付については財務省としては一つの案として検討していると。与党に何を出すかとか、それは別の話で、財務省の考え方として検討しているということでありますので、財務省と与党の協議の中身というよりも、財務省が今お持ちの考え方について絞って質問したい、つまりマイナンバー制度と税の還付、マイナンバー制度を税の還付に使うという考え方について絞って、その点だけ質問したいと思いますけれども。
　ちなみに、マイナンバーはこの財政金融委員会と内閣委員会で連合審査もやったわけですね。そのときには一切この税の還付に使う発想なんてどこからも出てきておりませんから、そういうことをもし財務省がお考えなら、やっぱりどこかで議論の俎上にのせるべきだった、今頃何を言っているのかという、質問した、議論した私たちとしては思うところはあるわけです。その点も含めて基本的な考え方を聞きたいと思いますけれども。
　まず、一般論ですけど、基本的な原則ですけど、税の還付とは何かなんですけれどもね。主税局長にお聞きしますが、税の還付というのは、やっぱり税法の趣旨からいって公平性が一番大事であって、簡単に言いますと、その還付を受ける権利がある人は誰でも申告ができると。紙に書いて資料を付けて税務署に出せば申告ができる。受け取るのも誰でも受け取れると。つまり、銀行口座が、口座振り込みが今は主流ですけど、例えば口座を持っていない人にも郵便局とか金融機関に行けば受け取れると。つまり、誰でも申告できて誰でも受け取れるという、税の公平性が確保されていると思うんですよね。まず、それが還付の、当たり前のことを聞いているわけですけれども、原則ではないかと思うんですけど、税法上の公平性からいってですね。その点、まず、いかがお考えですか。
○政府参考人（佐藤慎一君）　お答え申し上げます。
　先生おっしゃいますように、還付というのは基本的にそういうことでございまして、例えば所得税法等々例を取りますと、そこに、どういう方が納税義務者であり、どういう所得があって、どういう計算するということが書かれてございます。それに合わせまして、申告納税制度ということでございますので申告をいたします。そのときに、いろんな書類とかそういうものはちゃんと証拠書類として残しながら申告をすると。その中で、ある方が、納税額が出る方はプラスとして納税でございますが、マイナスの場合には還付ということになります。したがいまして、その行為、そういう行為があって還付されるというのが基本設計でございます。
　それから、おっしゃいましたように、どういう形で受け取るかというのは、様々な、今は高度化社会でございますから、便利な振り込みとかいろんなことはあるんだろうと思いますけれども、基本的にはいろんな手段が選べるという形でありますけれども、この方法でないといけないということではなくて、開かれている必要があるということは当然のことだと思っております。