Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○笹野貞子君　今回の、この財形法というのを私も一生懸命理解しようと思って勉強をいたしております。確かに、勤労者の財産の形成についての促進ということは、それだけを見ますとれは大変いいことですし、私のように正直な人間は、そのために労働省が一生懸命に応援をしているということはこれはすばらしいことだという思いと、反面この住専の国会を見たりしておりますと、金融機関というのは私が想像した以上にずさんな経理というんでしょうか、何か非常に国家的過保護な中でこの金融機関というのがこういう状態に今なっているということに唖然とする思いもいたしました。
　この金融機関というのが、貸し付けにしても、いろんなことにしても、これだけずさんなことをやっているその金融機関との一つのタイアップのこの制度というのは、私は本来の目的はそうじゃなくて勤労者のためであるということであるならば、なおさら私は、その目的からそれないように労働省はきちっとしたビジョンというか、そういうものをお示しいただきたい。
　例えば、私が勉強している中で、本当にこれは勤労者のためなんだろうかという目的意識が疑われそうな事実といいますと、まず私たち勤労者というのは、銀行と取引をするときには利息というのはどうなんだろうか、そして貸し付ける条件はどんなものだろうかというようなことに大変興味を持つものです。
　そこで、私はこの財形の利息と貸し付け条件の一覧表をずっと拝見しますと、特に一般財形ですけれども、利息が高くなろうが安くなろうが、貸し付けの金利が安くなろうが高くなろうが、この制度はほとんど関係ないということが表の上からわかりました。そして、今のように非常に利息が安くなって、今こそ勤労者にしたらいろんな意味で融資を受けなければならない時代に、かえって融資を受けないで非常に残高が残ってきてしまっている。なおかつ利用している人は、十八兆あるのに二兆ぐらいしか利用していない。私にしたら、おかしいな、本来であるならば今のようにこんなに利息が安くなって今こそ利用しなければならないときなのに、かえって利用しなくなるというのは、これは勤労者にとってはそんなにもろ手を挙げていい制度だというようなわけにも言えないのかなというような、そんな感じもいたします。
　そして、もう一つ。促進をしてほしいという要望が来るのは勤労者や事業者じゃなくて、生保協会や損保協会が促進してほしいということを要望に来るというのは、これは何だか随分変な話だなというふうに私自身は思います。こういうことを労働省の皆さん方は変だとお感じになる余裕を持って、この制度は黙っていても金融機関にごそっと定期と同じようなお金が入ってくる、銀行はぬれ手でアワのような感じすら私はしないでもないような感じがいたします。決してこれは断言はしておりません。ですから、勤労者のためという以外の目的のためにこの制度が利用されないような、そんな思いをしっかり持っていただきたいと、まず最初にちょっと私の思いを申し上げます。これは答弁は要りません。どうぞこの制度を活用する上においては、そういうことが懸念されるということもあるんだ、そしてそういうことを懸念する人も現にいるんだということを御認識していただきたいということを、まずもって申し上げたいというふうに思います。
　さて続きまして、この制度はもともと勤労者の財形ということでドイツの制度を見本にして、まねしてつくったということを聞きます。ドイツというのはいろんな意味で日本のお手本になった国ですので、まずドイツの財形制度の内容を、ちょっとお聞かせいただけますでしょうか。
○政府委員（七瀬時雄君）　ドイツでは、おっしゃるとおり進んだ財形制度があるわけでございますので、ちょっと歴史的にさかのぼってみますと、そのころは西ドイツであったわけでございますが、一九五二年に住宅建設割増金法ができ、一九五九年に貯蓄割増金法を公布いたしまして、住宅建設を目的とした貯蓄に対しまして奨励金を支給するとともに、一定期間据え置かれた貯蓄に対して国から一定の奨励金を支給するということで、広く国民一般の財産形成を支援してきたわけでございますが、そういった発展を踏まえて一九六一年、昭和ですと三十六年になりますか、勤労者財産形成促進法が制定されまして、勤労者に対してさらにその財産形成を支援する措置が講ぜられることになったわけでございます。
　具体的には、事業主あるいは勤労者が積み立てて一定期間据え置いた財形給付金に対しまして税制上の優遇措置やあるいは社会保険料の控除が講じられるとともに、一定の所得限度内にある勤労者については貯蓄付加金を支給する、こういうことにしたわけでございます。
　その後、勤労者のより有利な財産形成手段への選好が高まってきたと、勤労者の側で。それから、オイルショックの後の不況の中で、企業の方で資本拡充が要請されたと。こういう両者のいわば考え方が一致したと申しますか、そんな中で一九八四年、十二年前ですが、改正財形法におきまして経済の活性化の観点から勤労者の生産資本への参加が政策的に推進されることになりまして、財形給付金の対象が、資本でございますので株式とか社債とか有価証券にまで拡大されたと。こういったことで、経営者の側でも勤労者の資本参加を促進する、勤労者の側ではより有利な、そういう財産形成の方法に乗っかっていくと。こういうことで、現在全勤労者の八割以上という非常に高い率で財形制度が発展しつつあると、こういう状況でございます。
○笹野貞子君　今のドイツの制度をお聞きしますと、目に見える形で給付金がもらえる、また資本形成に参加できる、そういう協力をするという、私にしたら非常にユニークであって、勤労者に直接的な援助というのがあるんですが、そうすると日本の場合はちょっと違うような気がするんですけれども、ドイツをお手本にしたときに、一体何を取り入れて、何を手本にしなかったんでしょうか。
○政府委員（七瀬時雄君）　ドイツの場合には、ただいま申し上げましたように、税制上の優遇措置を講ずるということと、それから所得制限がございますが、そういう勤労者に対しまして貯蓄付加金を支給する、こういうことになっているわけでございます。
　我が国の財形制度が発足いたしましたときに、非課税制度の方は取り入れたということでございます。それと同時に、ドイツの制度と比べると確かに十分でないかとは思いますが、その後いろいろな見直しを経て、財形給付金とか財形基金制度が創設されまして、事業主の援助措置を介在させながら国がそれに対して援助をするという形での給付金・基金制度が創設されております。
　そういった意味において、十分に普及していないという御批判はございますけれども、形としては税制といわば給付金という形が整っていると思いますけれども、恐らく先生の御意見もおありかと思いますが、つまり形はいろいろと参考にしてきているけれども、その実態の進み方においてちょっとドイツには及ばないという感を持っているというのが率直なところでございます。
○笹野貞子君　ドイツの場合には、勤労者というのをちゃんと規定しているんですね。例えば、年間、単身者で日本で言うと百九十三万九千円までの人、それから既婚者であるならば三百八十七万九千円までの人は、この給付金とかあるいは資本参加というのを具体的にこうこうこうしてあげるよというふうに、非常にわかりやすくしかもドイツの場合では百九十三万九千円までの人には、五百マルクですから三万六千円ですか、こういう非常に具体的な金額で給付してあげるよということなんですね。
　私はこれを見て、こういう条件の勤労者にはこういうふうに援助しますというわかりやすい制度。ところが、日本はそれはないわけですね。一般的に勤労者で雇用関係がある人に限ってと、そういう幾らまでの給料を取っているかとか、本当に中小の一番援助しなきゃならない人ということが全然なしの財形という意味ですね。
　私は、特にドイツの資本参加の制度というのに非常に興味を持ちました。働く人もそういうことに興味を持つということは非常に資本主義経済の中の経済活動というものに対する認識が持てたり自分でも自助努力という興味がわくと思うんです。この資本参加という制度が、なぜそのとき日本には導入できなかったんでしょうか。
○政府委員（七瀬時雄君）　ドイツで資本参加という形の方法がとられたことについては、率直に申しまして十分私も分析し尽くせていないんですが、ただ、当時西ドイツという国が置かれた環境から、やはり東西という関係もあって、そういう中で西ドイツの経済、労使関係をきちんとしていくためには労使協調ということを非常に重視しなければいけない、そういう中で協調体制を図っていくためには資本に参加していくということがいいのではないか、こういうことで先ほど申し上げたような制度ができたのではないだろうかというふうに思っております。
　では、我が国でそれを昭和四十六、七年のときにどうして入れなかったのかということでございますが、思いとしては勤労者で自助努力ができる人に対して財産形成を促進するという視点で、これは最初から大きな制度でないのかもしらぬけれども、将来段階的に育てていこうというので財産をつくり上げていくという視点を非常に重視したのではないだろうかと。そうすると、資本参加という面について、これは私の個人的なあれでございますけれども、我が国で長期継続雇用とか非常に良好な労使関係とか、そういうことがあったものですから、恐らく資本参加という視点よりは財産形成、住宅とかそういう方によりウエートが高かったのかなと、これは個人的な見解で十分分析し尽くせておりませんので恐縮ですが、私はそんな感じを持っております。
○笹野貞子君　私も、このドイツの制度を見まして率直に大変おもしろい発想だというふうに思っております。そして、おもしろい発想であるがゆえに非常に参加率が高いということですね。これはもう数字を見ると九割方になっているわけです。
　そういう意味で、ドイツは本当に低所得者の人には直接的に援助しましょう、また会社と一体になって株を買ったり資産形成をしたり資本参加したりして、そういう訓練をしましょうという一種の教育的見地も見られるんですけれども、日本の場合にはそうじゃなくて、何か五百五十万円以上出ちゃうと元から税金かけちゃうぞとか、教育じゃなくてちょっとした意地悪発想というんでしょうか、何か恩に着せ着せやっているかのようなそういう気すら私はこの制度に感じるわけで、これはいいのかしら悪いのかしらという感じで、何か気がついてみたらたまっているから喜べと思えと。それは、私は本当のことを言うと自助努力、自助努力というのは自分の意思でためようとかこうしようとかいうのが自助努力で、勝手に雇用主が天引きしてくれるから面倒くさくなくていいわというのは、勤労者がかえってずぼらをすることに手をかしているような、そういう気すらしないでもないと、意地悪く思うとそう思うんですね。
　そこで、今度の改正ではちょっとドイツに似たかなというような気もしないではないんですけれども、この支援措置というのはどういう趣旨で、どういう考え方で、また私が今ちょっと似たかなと思ったのはドイツとどの点が近づいたというふうに御判断できるのでしょうか。
○国務大臣（永井孝信君）　今の先生の御指摘でございますが、勤労者が少しは豊かになってきたかなということがあったとしても、自助努力といいながら自分で資金を積み立てるというのは、よほど意思がしっかりしておりませんとなかなかできないこともある、これも一面の真理だと思います。そういう面では、給与から天引きで積み立てるということは非常に積み立てやすいという一面を持っておりますから、いずれがいいか悪いかということはありますけれども、できるだけ勤労者のそういう財産形成に、もってやりやすいようなことを法律の上でも援助していくということを決めていく、これは非常に私は大切なことだと実は思っているわけであります。
　ドイツとの関係が随分出てまいりましたけれども、ドイツの貯蓄付加金制度と比べますと、事業主が勤労者に対して支給する給付金に関しまして国が助成を行うという点においては、私は日本の制度もちょっと類似してきているんではないかなと、こう思っているわけであります。
　しかしながら、ドイツの貯蓄付加金が勤労者の資産の増加そのものに対する支援措置ということになっているのに対しまして、我が国の場合は、今般の改正もそうでありますが、財形貯蓄活用助成金という制度は、勤労者が計画的に行った財産形成の成果を、育児であるとか教育であるとか介護であるとか、あるいは自分の能力の自己再開発であるとか、こういうものに的確に対処するために活用することについても支援しましょうと、こういうことになっているのが日本の特色でありまして、必ずしもドイツとイコール、同じような発想に立っていない。しかし、ドイツのいいところを十分に取り入れながら今までこの財形制度もつくってきたわけでありますから、その面については今回の改正だけにとどまることなく、さらに次への段階について改正のための努力はしていく必要があろうと、こう思うわけであります。
　また、五百五十万円の話が出ました。これはもう各先生方皆同じように思っていらっしゃると思うのでありますが、五百五十万円までは非課税ですよと、五百五十万円超えれば全額に対して税金がかかるという、これは私もどう考えても納得ができないところでありまして、今までもそのことについては改善を求めてきたわけであります。非課税の限度額を一千万円へ引き上げるということもそうでありますが、そういうことを十分踏まえながらこれからの税制度の改正の中で労働省としては頑張っていきたいなと、こう思っていることもつけ加えておきたいと思います。
○笹野貞子君　これはすべての委員がおっしゃいましたように、矛盾点の一つだというふうに思いますので、今後とも大臣に一層頑張っていただかなければいけないというふうに思います。
　さて、今回の一般財形は、先ほどから御指摘もありましたように、その加入率を見ると大企業とか大きな企業ほど加入率が高いと。雇用されていなければこの財形という恩恵はこうむれないし、あるいは中小企業のようにある種の、給料の高い低いによってこの恩恵も余り直接的には今まで受けれなかった。そうするならば、中小企業というのが受けれなければ、それに雇用されていないパートタイマーとか、あるいは今度派遣でもって女性がどんどん派遣という仕事にかかわっていくわけですけれども、私はこれがどういうふうにして加入するかどうかお聞きすると同時に、この制度というのは恵まれた人だけに応用できるという、非常に不公平感を勤労者に与えてしまうんではないかという危惧があるんですけれども、その点はどうでしょうか。
○政府委員（七瀬時雄君）　財形制度の対象となっております雇用者ということで、要するに賃金をもらいながら企業に雇用されている人はすべて含むということでございます。したがいまして、パートタイマーの方々あるいは派遣労働者の方々についても、その企業が財形制度に加入していればその財形に加入できるということでございますので、制度的に特段不利益になっているということではないだろうと思っております。
　ただ、おっしゃいましたように、実態として例えばパートタイマーの方々とかが中小企業で雇用されている、そしてその中小企業が概してこの制度の普及が行われていないということであると実態的になかなか財形に入りにくいということもあるだろうし、こんなことがあってはならないと思いますけれども、パートタイマーの人たちには財形のサービスを、サービスと言うとあれですが、事業主がいろいろな事務をやらないというような、そういうことがあっては絶対ならないだろうというふうに思っております。
○笹野貞子君　それは理念としてよくわかりますけれども、実態の数としてはやっぱり中小企業になるとどんどん下がりますし、きっとパートや派遣の人方の数はもっと少なくなるというふうに思うんです。そこで、こういう不公平感をこれからどのように解消していかれるおつもりでしょうか。
○政府委員（七瀬時雄君）　これは、先ほど申し上げたかと思いますが、この財形制度を通じた福祉というのは、制度的に事業主の協力を求めるということで企業内福祉ということと関係してまいりますので、要は中小企業で財形制度が広がっていくということが一番大切なことなのではないだろうかと。
　そこで、どうしていくかということでございますが、一つは中小企業の事務に対する負担、こういったものを極力減らしてあげられるような方向に制度を改善していくということもありましょうし、それから今回お願いしております法改正でも、財形給付金を支給するに当たって、中小企業と大企業との格差が現にある以上、中小企業に対して国の援助を手厚くするという形で中小企業に魅力づけを行いながら底辺を広げていくということがございます。
　それから、何と申しましても、財形普及促進月間という話も先ほど大臣の方からございましたけれども、そういったこと。あるいは、その運用に当たる事業団の方で丹念に相談をファクスであるいは電話でというようなものを含めて、そういった普及、啓発ということに力を入れていくことが、なかなかありふれた物の言い方ですけれども、やっぱりもとに返って基本になるのかなと思っております。
○笹野貞子君　繰り返しになりますけれども、ドイツは九割方入っている、日本は三分の一ぐらいしか入っていないというこの現実、そして今のお話でも、その入っていない原因というのは中小企業、だんだん小さくなると入っていない。
　こういう現実を見まして、今度の法改正で事務代行を、今事務が煩雑だったからと言いますが、ドイツと比べてこれだけ数字が違うという理由は何だったのか、事務が煩雑だけなのか。そうすると、今度の法改正で事務代行をつくるわけですね、そうするとドイツのように高い加入率になるとの御判断ですか。
○国務大臣（永井孝信君）　先生の御指摘でありますが、理由はともかくとして、いきなりドイツ並みにいくということになるかどうかわかりませんけれども、中小零細企業も含めてこれからどんどん加入がふえていくようなことを目標に掲げて今やろうとしているわけです。
　もう一つ、私が事業主じゃありませんから直接事業主の気持ちを代弁することはできないと思いますが、今までの財形制度でいいますと、労働組合のあるところは財形制度についても労働組合自身が組合員に周知徹底を図るという面がありますけれども、労働組合の組織率が非常に低いという現状の中で、中小零細企業などについては働いている勤労者が財形制度のことについて熟知していないことがまず一つあります。事業主の側からすれば、これを加入させるということになると事業主に余分の負担がかかるんではないかという危惧も私はあったと思うんです。そういう面からいきますと、財形制度のあり方というものをもっともっと周知徹底することと事務代行制度を設けること、あるいは一定のそのために補助することなどを複合的にやることについて、事業主やあるいは労働組合があろうとなかろうと中小零細企業の勤労者の皆さんにも周知徹底を図れば、私はかなり加入者がふえてぐるだろうし、またそのためにふえてもらわなくては困る、こういう気持ちを持っているわけであります。
　いずれにしましても、なかなか一挙にいくということではないかもしれませんけれども、この財形制度というものが勤労者の生活に大きくいい面で寄与できるというそのメリットをできるだけ拡大していくという立場に立ってやっていきたい、このように考えるわけであります。
○笹野貞子君　大臣の御決意は十分痛いほどわかります。この事務代行制度を今回の改正で入れるわけですけれども、先ほどから何度もこの制度についての御指摘がありましたけれども、この事務代行制度というのは本当に地元の中小企業や私ども連合に加盟している組織等を、そういう本当に身近な団体が中小をきちっとこれに加盟させるような、そういう組織に事務代行をぜひともさせていただきたいというふうに思います。
　最後に、私も改正法を含めましてこの制度を見ましたけれども、本当に飛びついてこれはやろうという、そんなに魅力的じゃないというのが、私にしたらもうちょっと頑張っていただかなければ、これは働く者にとってそんなに魅力的ではないんではないか。先ほど石井委員が自分なら入らないと言いましたけれども、私はそこまで言い切れるかどうかちょっとわかりませんけれども、こういう制度をつくったからには、確かにこれは勤労者にとってすばらしいものだという、そういうふうなものにこれからどんどん発展させていただきたいというふうに思います。
　例えば、何ぼ入りたいと思っても事業主が入ってなければ入れないとか、あるいは雇用されている労働者じゃなければ利用できないとか、自分が直接それこそ自助努力で銀行に行って自分が形成をした人には何の恩典もないというのは、同じ勤労者であっても変な話なわけですから、事業主がやらなければ財形はできないという、こういう制度を、勤労者であれば自分の力で銀行に行った人に対して何らかのこういう制度の恩恵がこうむれるというような、そんな斬新的な発想でこの制度を発展させていただきたいというふうに思います。
　例えば、何も雇用されていなくても、働いているんだという何らかの証明があれば直接銀行に行ってこの制度を利用できるような、そういうようなことはできないものでしょうか。その御決意を、これとは限りません、この全般に関して大臣の御所見をいただきたいと思います。
○国務大臣（永井孝信君）　今まで、この制度が発足しましてから七回にわたって改正をしてまいりました。それぞれその都度その都度問題点が提起をされまして、それを次の改正に生かしていくということを繰り返してきたことも事実であります。今の経済情勢がどんどん変化してきておりますから、そういう面からいきまして勤労者の計画的な財産形成に資するようにしていきたい、そしてそれを計画的に活用してもらいたい。こういう立場で自助努力に対する支援措置を行ってきているわけでありますが、先生御指摘のように、事業主の理解がなくて、事業主が入ろうとしないと。その場合でも、勤労者が事業主を経由しないで自分で加入するような道を考えるべきではないかという一つの御提言でもあります。
　今のこの財形制度は、事業主から賃金控除していただいて、それを払い込み代行してもらうという、そういう形態をとっているわけです。その意味では、事業主が勤労者の財産形成に協力するという財形制度の趣旨を体現して今の法制度ができているわけでありまして、その意味からいきますと、今直ちに事業主を経ないで個人が勝手に加入するということは、少し今のところではなかなかなじんでいかないんではないかと、こういう気がいたします。
　また、この勤労者財形制度というものを全く無視して、全くないものとしてやろうとすれば、これは個人の自由で貯金をする人もおれば、株を購入する人もおれば、いろんな財産を蓄財していくという方法はあろうかと思います。しかし、そういうところになかなか手が伸びない勤労者も含めてこの財形制度で財産形成を図っていこう、活用していこうという趣旨でございますから、そういう意味では事業主の皆さんにも全面的に御協力をいただきたい、いただくことを前提にしてこういう制度になっているということで、先生の御提言は御提言として承っておきたいと思います。
○中尾則幸君　中尾でございます。
　先週、当労働委員会に配属されたばかりでございます。労働委員会での初めての質問です。よろしくお願いします。
　財形制度の話、先ほどからの審議を伺っておりまして、私も何点か質問通告を差し上げましたけれども、多くの部分重複いたしますが、お許しいただいて何点か御質問申し上げたいと思います。財形制度の柱でございます財形給付金制度あるいは財形基金制度がございます。こうした支援制度は今なお、先ほどからの御質疑にもありましたけれども、中小企業勤労者あるいは事業主等になかなか周知徹底していないというふうに思われます。例えば調査結果を見てみますと、財形基金制度が、制度の内容、概要を知っている人が二八・六％、名前ぐらいは知っている四九・一％、制度そのものを知らないという方が三一・四％ございます。
　せっかくの支援事業も、制度そのものを知らないということは、その趣旨が生かされないと思いますけれども、これについてこの現状をどうとらえているか、取り組み等も含めて簡潔にお答えいただきたいと思います。
○政府委員（七瀬時雄君）　御指摘の財形給付金・基金制度でございますが、これは事業主が財形に加入している従業員のために、七年間にわたりまして毎年一定額の金銭を拠出して、これをうまく運用して七年後に勤労者に支給する、こういうことで財形を支援する制度でございまして、うまく生かしていけば本当にいい制度だと思っておりますが、ただいま御指摘いただきましたように、給付金制度を有する企業は約三千二百社というようなことでございまして、ちょっと制度をつくった割にという感は施行当事者である我々も反省しているところでございます。
　ともかく、今回御審議をいただいていることを契機に、そのＰＲ、普及、ただいま先生からお示しいただきましたような数字がございますので、そういうことが改善されていくように、財形普及促進月間を初めとして、国、雇用促進事業団あるいは金融機関が一丸となって、何とかいろんな機会を通じ、また関係労使の御協力も得ながら普及をしていきたいと思っておりますし、関係労使の方からもこの改正を機に、ああそういう制度があったんならもっとＰＲしなきゃだめじゃないかとおしかりを受けたことも私自身ございますので、そんな思いで一生懸命頑張っていきたいと思います。
○中尾則幸君　平成七年の三月末、労働省の推計の資料をちょっと見てみますと、財形年金貯蓄、これ五百五十万円を超えている人が六千人しかいないですね。財移住宅貯蓄で十三万五千人、それでもう限度額を超えるすれすれになりそうな方、いわゆる五百万から五百五十万の方が年金貯蓄で二万八千人、住宅貯蓄で七万九千人とあります。
　利子非課税の限度額の問題については、改めてお聞きしません。大臣の決意も伺いました。ただ、先ほど、周知徹底しない、あるいは魅力がないという話がありましたけれども、この数字を見て何がわかるかといいますと、結局は限度額が引き上げられていないから、財形貯蓄で積み立てたくても、アクセルを踏みたくてもブレーキを踏みながらやっている、だからますます今の現状にそぐわないということで、大臣の決意もありましたから改めて聞きませんが、この利子の非課税限度額について、これが一つの根本的なネックだろうと思っております。
　さて、そうはいっても五百五十万を超えたらこれは課税対象になりますけれども、これは超えた分の金額にのみ課税ということは考えられないんですか。
○政府委員（七瀬時雄君）　結局、超過した部分だけに課税するということになりますと、五百五十万に至る過程で、それは元本と利子が両方合わさって五百五十万になっているわけでございますので、その五百五十万に課税をしないということになりますと、制度のつくりからいってやっぱり非課税限度額の問題そのものに戻ってくるんではないだろうかというふうに思っております。
　そういった意味で、超えちゃったときにブレーキを踏みながらとか、あるいはいろんな金融機関の側から黄色い信号が来るようなことは、確かに財形制度を普及していく上でいろいろ障害になっている面も否定できませんので、要は非課税限度額を拡大するという形で基本は努力していかなきゃならぬだろうと。限度を超えたというところも、問題意識としてはございますけれども、さてそういう問題をすべて解決するためには非課税限度額に戻って頑張っていくのがやっぱり正攻法ではないんだろうかなと思ったりしております。
○中尾則幸君　この質問は、よせばよかったです。大臣が、この五百五十万円を超えた部分について、全体に課税するのはこれはいかがなものかというようなお答えをいただいておきながら、失礼しました、頑張ってください。結構でございます。それじゃ、もう一度決意を。
○国務大臣（永井孝信君）　百万円から五百万円に限度額が一挙に上がりました。しかし、それでもなお現状に合わないということで五百万円から一千万円を要求いたしました。最初に一千万を要求したときは、まだ私は政権与党の側ではございませんで野党の立場にあったわけでありますが、我が党の労働部会を代表する立場で求めてきた経過がございます。私が労働政務次官になりましたときに、何とかこれを実現したいということで重点課題として問題提起をいたしましたが、結果的に五十万円の引き上げにとどまりました。
　したがって、それ以降もずっと一千万円の目標に向けて努力をしてまいりましたし、昨年の例で言いますと、与党の中に労働調整会議というのがございますが、そこの座長を私がしておったものですから、これを重点課題として再び取り上げました。そして、そのときに私は申し上げたんですが、今までの議論の経過からありますように、一千万円に到達をどうしても一挙にできないとするなら、五百五十万円の限度額を超えた分だけに課税をするようにしたらどうかと。それを全部ひっくるめて、五百五十万円までは税金かかりませんよ、五百五十万一千円になると一遍にその全額に税金がかかるということは現実になじまないということもつけ加えてやったんですが、最終的に予算の査定の段階で、そのことが現実として通らなかったというのが現状であります。
　したがって、私の決意としては、今局長が答弁しましたように、限度額を引き上げることが最大の目標でありますが、その過程において必要であれば、そういう超えた分を含めて全体に課税するという現実にどうもそぐわないことについては改善するように私としては全力を尽くしていきたいと、こう思っておりますので、再度決意を申し上げておきたいと思います。
○中尾則幸君　力強い決意ありがとうございました。先ほどからもお話がございました今回創設される助成金制度、特定事由として育児、教育、介護、自己再開発（教育訓練・健康増進）等々ありますけれども、これを限定しているのはなぜなんだろうと。生涯の節目という言い方をされています。その中で、一つは単純に考えますと冠婚葬祭、これもやっぱり不意の出費を要するわけでございまして、これは含まれるのかどうか。それだけで結構です、お答えください。
○政府委員（七瀬時雄君）　冠婚葬祭、要するに結婚と葬儀、これにつきましてはやはりこれをどういうふうにやっていくかということは人によってお金のかけ方は非常に違ってきている、そういうことがございます。簡潔にお答えします、現段階でこれを含める考えはございません。
○中尾則幸君　私も質問通告して悩んだんです。結婚という形態は、例えば一度だけとかというふうに限って、それは果たして法的になじむのかどうか。ただ、大変不幸にして例えば御両親を亡くされたりというようなところもこれは配慮、ちょっと結婚はどうかなということで余計なことは言いませんけれども、そんな配慮も含めて検討していただければなと思います。
　それでは、事務代行制度についてお伺いいたします。石井先生のお話にもございました。これの算出根拠は私もよくわからないんです。一団体当たり四百五十万あるいは五百万、各都道府県に二カ所程度だと言いますね。これは、各都道府県のエリアが全然違うと、二カ所程度で果たしてそういう決め方でいいのだろうかと思うんですが、それがまず第一点。
　それから二点目、この中で例えば四百五十万と言われています、事務代行をするわけですね。その中で盛りだくさんなんですね。啓発活動だとか財形制度の加入勧奨、相談サービス事業、果たしてこれできますか。特に私は先ほどから言っていますけれども、啓発する、浸透していないからいろいろＰＲする。四百五十万でＰＲ、ビラ一枚つくって、私北海道ですけれども、これは無理ですよ。ですから、そこら辺はっきりと、簡単で結構ですから、これだけをお答えください。
○政府委員（七瀬時雄君）　この事務代行制度、事業主団体でございますので、やはり傘下の事業主の福祉のために事業主団体にも自助努力をお願いしたいということで、助成金支援措置の中身だけで完璧なものができるとは思っておりません。そういった意味では、費用投資効果を見ながら必要に応じて、二カ所とかというものについては拡充も視野の中に入れていかなきゃならぬのかなと思っております。
○中尾則幸君　私、素人でよくわからないんですが、財形貯蓄活用助成金、これの予算額三億九千四百万円、それから中小企業財形共同支援事業、いわゆる事務代行を含めてですね、これが二億二千四百六十万円となっております。本体はこの財形貯蓄活用助成金の方なんですよ。しかし、こうやって突き詰めていくと、事務経費もかかると。本体がサポートする側の倍にもなっておらぬというふうに私は思うわけです。
　お答えはいいですけれども、これについてちょっと不思議だなと思っておりますけれども、こういうものなのかなと変に納得したりしているんですけれども、それについて一言。お答えは要らないと言いましたが、失礼しました、お答えください。
○政府委員（七瀬時雄君）　予算の額、これは平年度化すればもう少しふえるということです。それから、いろいろと制度を伸ばしていく過程で利用状況に応じてふやしていくべきだろうと思っております。ただ、現実的感覚に立ったときに、法を施行したとき、すぐそこまで行くのかなという現実的な計算というのも頭の中にあることも率直なところでございます。
○中尾則幸君　余り水を差しちゃいかぬですね。加入が余りないだろうということでこのぐらいの金額になったのかなと、私はそう思います。
　さて、若干この財形制度と離れますけれども、昨年五月に出されました財形制度研究会の報告書を読ませていただきました。対応すべき課題として、今回の法案の背景となる自助努力支援の重要性、これがうたわれています。もう一つ、勤労者が豊かさを実感できていない状況にあるとこれは指摘しているわけです。この中で、「わが国の経済力に比し、勤労者は自らの生活に豊かさを実感できていないこと、また今後の構造変化の中で、ゆとり、安心、活力ある勤労者生活の実現が強く求められている。」と、こういうふうに指摘しているわけです。豊かさ、ゆとりというのは、今回もそうですけれども、経済的な基盤をつくるというのもこれは大事なことでございますけれども、豊かさ、ゆとり、勤労者にとっては時間だとか生きがいだとか、これはあろうかと思います。
　そこで、私はテレワーク政策の推進について若干お伺いしたいと思います。労働省と郵政省が共同でことし二月からテレワーク推進会議を開催しました。推進会議の目的を、まず最初にお伺いしたいと思います。
○政府委員（七瀬時雄君）　郵政省と一緒になりましてこういう会議をつくったわけでございますが、これは、情報化が進展している中で在宅勤務とかサテライトオフィスとか、そういった形での遠隔型勤務形態、そういうことをうまく利用するテレワークというのが非常に役に立つのではないかと。そういうことで、通勤の問題の軽減もありますし、それから多様な働き方が出てきているとかそういったこともございますので、こういった形での形態を本気になって検討するということが、これから特に大事になってくるんじゃないかということで設けたわけでございます。
○中尾則幸君　郵政省に伺います。一昨年、電通審が我が国のマルチメディア社会の将来像について発表をいたしました。二〇一〇年には新規市場規模が百二十三兆円、それから雇用創出が二百四十三万という、これはあくまでも試算でございますけれども、そういう数字を発表いたしました。
　産業形態、労働形態、社会全体が二十一世紀にいや応なしにこういう高度情報通信社会によって変わっていくというのは、これは私が言うまでもありませんけれども、この電通審の答申に沿って社会形態がどうなるか、労働形態がどうなるか、簡単に御説明いただきたいと思います。
○説明員（中田睦君）　今、御指摘ございましたように、マルチメディア社会ということになりますといろんなとらえ方がございまして、一概にこうだと言うのは難しいわけでございますけれども、一つの言い方といたしましては、現在の電話の感覚と同じように音声だけではなくてデータの信号でございますとかあるいは動画像、こういったいろんな形の情報というものを自在に使いこなす、自在に流通をしていく、そういう社会ができて、距離の克服あるいは時間的な制約の克服ということが可能になってくるんじゃないか、そういうふうに一つの言い方ができるのじゃないかというふうに思います。
　その結果といたしまして、これが社会あるいは生活のいろんな場面で今までのやり方を変えてまいります。例えば行政分野でございますと電子市役所でございますとかあるいは遠隔医療、遠隔教育あるいはショッピングと、いろんな新しい形態が生まれてまいります。そのことによって国民生活に豊かさをもたらす、あるいは効率化をもたらすということになると考えております。
　それで、今御指摘の就労という観点で見ますと、今までは仕事のあるところに出向いていくということであったわけでございますけれども、それが自分がいるところに仕事を持ってくる、自分のいる場所で仕事をしていこう、情報通信を使うことによってそれが可能になってくるということで、いわゆるサテライトオフィスでございますとか在宅勤務という広い意味でのテレワークというのが広がってくるんじゃないかと思います。このことによりまして、就労形態の多様化あるいは就労機会の拡大ということに寄与していけるんじゃないかというふうに理解しております。
○中尾則幸君　今、我が国におけるテレワーク、サテライトオフィスですから、例えば本社は大手町にあって、サテライトオフィスですから通っちゃ遠いから町田市に置くとか、そういう実際の現状はどうですか、簡単に。
○説明員（中田睦君）　テレワークにつきましては、一部先進的な企業において導入が始まっておるという状態でございまして、社団法人日本サテライトオフィス協会という公益法人がございますけれども、ここが九五年現在でテレワークの実態を調査、報告しておるんですが、これによりますと、週に一回以上定期的にテレワークを実践しているいわゆるホワイトカラーの正社員という数でございますけれども、大体日本全体で約四十万人おられると。この四十万人というのは、大体日本のホワイトカラー正社員総数の大体二％強ぐらいであるというふうに推定をされまして、あとテレワークを制度として導入をしている企業ということになりますと、回答のあった四百七十社近くのうち二十一社、四・五％ぐらいが導入している、このような報告がございます。
○中尾則幸君　労働省に聞きます。ゆとりと豊かさという話なんですけれども、勤労者にとって通勤時間は、特に都市勤労者については大変深刻な問題でございますけれども、今もう実際に導入している企業があると。ある企業でも結構ですから、具体的にどのぐらい短縮になっているのか、ちょっとお示しいただけますか。――通告してありますよ。結構です。私から申し上げます。ある会社で、これ大手の企業ですけれども、新百合ケ丘というところにサテライトオフィスを使って、普通だったら都心まで片道百十五分かかるところを、片道四十三分で行けると。ですから、片道だけで七十二分のゆとりが生まれると。これは大変な結果が出ておるわけでございます。年間通勤時間は五百七十六時間短縮できるという統計が出ております。
　さて、テレワーク実施についてのアンケート調査についてちょっと伺います。これをやってみたいという方は全体の六六二％、やりたくない方は二八％。特に女性が大変多いんです、七七・二％。先ほど吉川先生からも話がありましたけれども、育児だとか介護に手がかかる、遠くまで通勤できない、なるべく在宅でやりたい、パソコンだとかそういう高度の情報通信を生かしてやりたいというのがそうではないかなと思っているわけです。そのほか障害を持つ方、特に車いすの方の通勤とか、大変想像を絶するところがあると思うんです。
　ですから、このテレワークというのは言ってみればそういう方々にとっても極めて重要な政策課題ではないかなと私は思うんですが、労働省の考え方をひとつ伺います。
○政府委員（七瀬時雄君）　ただいま御指摘になりましたように、通勤問題あるいはそれによって自由時間をふやすという観点、それから障害者の方々の問題、あるいは家事、育児、家庭との関係、そういったことで非常にうまく仕組んでいかなければならないと思っておりますが、仕組み方をうまく工夫していくと、いろいろな方のニーズに今より以上にこたえられるようなことになっていくんだろうと、こういう視点で検討を進める必要があると思っております。
○中尾則幸君　日本障害者雇用促進協会ではもう既に実験をされているという、大変いいことだなと思います。車いす利用の重度障害者を中心に七人程度、実際にサテライトオフィスをつくってやっていらっしゃると。これから労働政策を展開する上でも、大変重要なことだなと思っております。
　郵政省に聞きます。確かに建物をつくる、これ近未来の話じゃないんです、もう。建物をつくるけれども、例えば障害を持つ方々がパソコン等のいわゆる端末機器、これの使い勝手が普通の人でも大変厳しいという中で、そういう障害を持つ方々がどうやってこういうマルチメディアの恩恵を受けるのか、それの実験かなんかありますか。
○説明員（中田睦君）　今、御指摘ございましたように、今後ますます身障者の方、あるいは高齢者の方々が使いやすい端末・情報機器を開発していくことは、非常に重要なことだと考えております。
　郵政省では、まず基礎的な技術開発につきまして、やや長期的な観点から幾つかの研究開発に取り組んでおります。例えば手話がございますけれども、この手話を認識しまして文字とか音声に変換する技術でございますとか、あるいは指が震えますとキーボードの小さいボードがなかなかうまく打てないという方がいらっしゃるんですが、そういう一人一人のために大きさを自動的に設定するそういった技術の開発、あるいは視覚障害者の方が画面のある部分を見たい、そこを拡大したいというときに、目の動きから拡大したいと思っているところを探知しましてそこを自動的に拡大するような技術でございますとか、あるいは耳の聞こえなくなった方が直接その人間の耳の骨を介します骨伝導という方式によりまして直接聴覚に訴える方式でございますとか、あるいは目の見にくくなった方のために音声でキーボードを入力する、こういった研究活動に取り組んでおります。
○中尾則幸君　そういう点では、労働省と郵政省がことし二月タッグを組んでこの六月にも中間報告をまとめるということでございまして、私大変心強く思っております。
　人事院、来ていらっしゃると思いますけれども、テレワークシステム、これは当然、先ほど言ったおうちで仕事をしたい、あるいは障害を持った方々、あるいはほかの勤労者の方々、大変ゆとりや豊かさをもたらすということで今お話がございましたけれども、全国に国家公務員八十五万人いらっしゃると、その職種によってはこのテレワークシステムを導入する、検討することが必要になってきているんじゃないかなと、民間任せじゃなくて。特に職種の問題がありますが、それについてはどうお考えですか。
○説明員（佐久間健一君）　今、御指摘がありました、特に在宅勤務ということになろうかと思いますけれども、現在、今この場でも御議論されているとおり、私どもとしても通勤時間の短縮とかあるいはオフィスコストの削減、こういった観点も含めて効果のあるものだというふうに考えておりますし、人事院としては非常に関心を持って今民間の動向を見守っているところでございます。
　私どもとしましては、平成五年に研究職の職員でございますけれども、フレックスタイム制を導入するなど勤務時間の弾力化に努めているというところでございますけれども、在宅勤務の国家公務員への導入ということにつきましては、勤務時間の管理をどのように考えていくか、あるいは公務員が在宅で勤務することについて国民の皆様方にどのように理解していただけるか、そういったことで検討すべき課題がいろいろあるだろうと思いますけれども、いずれにしても重要な課題の一つとして勉強をさせていただきたいというふうに考えております。
○中尾則幸君　先ほどちょっと聞き忘れましたけれども、実際このテレワークシステム、地方自治体でも既に開始しておるというふうに伺っています。一昨年から山形県で導入を始めて、それから去年からですか熊本県阿蘇で導入が開始されるというふうに聞いておりまして、そういう時代になったのかなと思っております。
　最後に、大臣に伺います。きょうの財形の話でもございますけれども、若干見方を、今までの有形資産いわゆる財政の話から無形の資産に視点を移されたということは、私大変ずばらしいことだなと思っております。そして無形の資産、先ほど言いました通勤時間の問題、ゆとりの問題について私も若干質問を申し上げたんですが、来年四月から週四十時間制がいよいよ全面的に適用されるという時代を迎えます。勤労者のゆとり、それから豊かさを実感できる社会ということで、今申し上げたテレワークあるいはテレコミュニティーあるいは在宅勤務、同じような意味合いでございますけれども、アメリカのフロリダあたりは一九八八年から二年間、実験プロジェクトを始めておりまして法整備も進んでおります、これは州レベルでございますけれども。そんなような状態の中で、大臣のこの新しい高度情報通信と労働環境の豊かさ、ゆとりを考える上での御決意を伺って、私の質問を終わります。
○国務大臣（永井孝信君）　先生が御指摘されましたように、このテレワークをもっともっと普及、拡大することによっていわゆる生活にゆとりの時間を持つことができる、あるいは通勤困難者がそれを緩和することができると。とりわけ、今先生の御指摘を聞いておりまして私自身に強く印象づけられたことは、障害を持つ方々、そういう方々にどうやって仕事を提供することができるか、仕事に取り組むことができるか、この関係からいいますと、このテレワークというのは非常に私は重要な課題だと、こう思っています。
　したがって、労働省といたしましても、豊かさを実感できる勤労者の生活の実現のためという立場から、関係者のコンセンサスの形成を図りながら、このテレワークの利点を生かし切るようなことができる、そういう立場に立っての普及をどうやればできるか、郵政省も含めて関係省庁とも十分に連携をとりながら努めてまいりたいと、このように考えるところであります。
○委員長（足立良平君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（足立良平君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。――別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　勤労者財産形成促進法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（足立良平君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、武田節子君から発言を求められておりますので、これを許します。武田君。
○武田節子君　私は、ただいま可決されました勤労者財産形成促進法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、平成会、社会民主党・護憲連合、日本共産党、新緑風会及び新党さきがけの各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　勤労者財産形成促進法の一部を改正する
　　　　法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について適切な措置を講ず
　べきである。
　一、勤労者財産形成促進制度については、少
　　子・高齢化の進展、労働移動の増加、勤労者
　　の意識・価値観の多様化、金融の自由化等の
　　社会経済情勢の変化に即応し、引き続き制度
　　全般の整備充実を図っていくこと。
　二、勤労者の財産形成促進に必要な非課税限度
　　額の引上げ等税制面の優遇措置の充実につい
　　て、更に一層努力すること。
　三、財形事務の事務代行制度が効果的に活用さ
　　れるよう、助成の充実を図るなど、中小企業
　　に対する勤労者財産形成促進制度の普及促進
　　に一層努めること。
　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ御賛同いただけますようお願いいたします。
○委員長（足立良平君）　ただいま武田君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（足立良平君）　全会一致と認めます。よって、武田君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、永井労働大臣から発言を求められておりますので、これを許します。永井労働大臣。
○国務大臣（永井孝信君）　ただいま決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を十分に尊重し、努力してまいる所存であります。
○委員長（足立良平君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（足立良平君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十三分散会
平成八年五月二十二日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　石破　　茂君
　　　理事　岸本　光造君　理事　橘　康太郎君
　　　理事　松下　忠洋君　理事　西川太一郎君
　　　理事　野田　佳彦君　理事　永井　哲男君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　栗本慎一郎君
　　　　　　小杉　　隆君　　　　福田　康夫君
　　　　　　宮路　和明君　　　　村田　吉隆君
　　　　　　森　　英介君　　　　渡瀬　憲明君
　　　　　　伊藤　達也君　　　　上田　清司君
　　　　　　岡田　克也君　　　　河合　正智君
　　　　　　武山百合子君　　　　秋葉　忠利君
　　　　　　輿石　　東君　　　　金田　誠一君
　　　　　　吉井　英勝君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（経済評論家）　内橋　克人君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（専修大学教授）正村　公宏君
　　　　　　　　特別委員会第三
　　　　　　　　調査室長　　　　金山　博泰君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　枝野　幸男君　　　　　金田　誠一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金田　誠一君　　　　　枝野　幸男君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　規制緩和に関する件
　　　　　――――◇―――――
○石破委員長　これより会議を開きます。
　規制緩和に関する件について調査を進めます。
　本日は、本件調査のため、参考人として経済評論家内橋克人君、専修大学教授正村公宏君に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位には、規制緩和に関する問題につきまして、忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序についてでございますが、参考人にそれぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、次に、委員からの質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　それでは、まず内橋参考人にお願いいたします。
○石破委員長　ありがとうございました。
　次に、正村参考人にお願いいたします。
○石破委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○石破委員長　これより参考人に対する質疑に入るのでありますが、本日の参考人に対する質疑は、理事会での協議により、最初にあらかじめ申し出のありました質疑を行い、その後は参考人に対して自由に質疑を行うことといたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松下忠洋君。
○松下委員　鹿児島から出てきております松下忠洋と申します。自由民主党でございます。一年生のまだ三年目に入ったばかりでございます。中学一年生に話をするような形でぜひ教えていただきたい、そう思います。言葉がちょっとなかなかわかりにくいところもございますし、ひとつよろしく教えていただきたいと思っております。
　今、内橋先生、それから正村先生、目からうろこがとれるような気持ちで伺っておりました。結局、規制緩和というのは、やはり行政改革も含めて、官と民の役割をどういうふうに仕分けして、どういうふうに考えて、そして望まれる社会をつくっていけばいいのか、こういう中で議論をしていかなければいけないのではないか、こういうふうに思っておりますけれども、内橋先生、正村先生にお伺いしたいのは、その官と民の役割、それをどういうふうに分担し、そしてまた分け合いながら、望まれる社会、次の二十一世紀の本当に活力ある社会にしていけばいいのか、そこのところをもう少しわかりやすく教えていただきたいと思います。内橋先生、お願いします。