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○橋本敦君　その別の結論が誤りであったということが明らかになりつつあるのですね。
　そういう意味で、私は捜査というものは非常にやっぱり大事だということを思い改めてこの事件を通じて痛感したんですが、法務大臣に伺いますけれども、政界、官界、財界の大きなところが絡んだような事件であれば、検察官の鋭い正義のやいばは一層入れられなくてはならぬのであって、ロッキード事件でも国会決議に基づいて徹底解明ということで検察庁は力を入れて解明に努力をされてきたわけですが、政界が絡んだ、あるいは財界が絡んだという事件で、検察庁としては絶対にそういうことで左右されない、断固として法律的に必要な糾明はやるという姿勢に変わりはないと思いますが、大臣の所信の一つとして伺っておきたいのであります。
○国務大臣（嶋崎均君）　ただいま御質問の事件につきましては、第一審の判決がありまして、その内容につきまして先ほど来刑事局長からお話がありましたように、それをどう取り扱うかということを検討中のことでございますので、内容についてはとやかく発言すべき立場に私はないと思うのでございます。しかし、いずれにしましても、一般論として申し上げるならば、個々の事件につきまして本当に的確な判断と処理が行われて、日本の司法制度の存在というものについて信頼が得られるように、またそういう中における検察官のいろいろな努力というものがきちっと評価されるような、そういう気持ちで努力されることが一般論として必要であろうというふうに思っております。
○橋本敦君　次の問題に移りますけれども、私はそういう検察の姿勢というものと国民から寄せられた信頼というものを、不正を許さないという立場で貫いていただきたいということで、この判決が指摘した問題に関連をして聞いたわけですが、刑事局長、これからの検討として、時効になっているものはもうしょうがないですよ。だけれども、今あなたがおっしゃったような判決の検討から、当該事件について控訴するかどうかということは一つあるとして、この事件について真の直接の顧客、仮空名義を使って加藤と一緒に株取引をやった、そこらあたりの真相と、それから脱税の有無について、あなたもおっしゃったように裁判所の認定どおりであるならば、脱税の可能性がないとは言い切れない一連の事件から生まれていることですから、今後改めて裁判所が指摘した背景的事実までも含めて、今逃亡中の容疑者もいるようですが、引き続き捜査を遂げるということが可能なのかどうか、そこらあたりの所見はどうですか。
○政府委員（筧榮一君）　二十二日に判決があって、ただいま検討中でございます。その過程で今御指摘の仮定の問題として脱税になる、時期からいって一般論として申し上げてほとんど時効になっているかと思います。しかし先ほど判決にもございましたように、逃亡しているという関係もあるわけでございます。それらについては検察当局でその推移を見守っていくものと考えております。
○橋本敦君　逃亡している金沢外二人というのは、私は加藤と共犯関係にあるというように当然見るべきだと思いますが、いかがですか。
○政府委員（筧榮一君）　逃亡しているということは捜査中のことでございますので、その内容については差し控えさしていただきたいと思います。
○橋本敦君　どっちにしても、そこのところを一つの起点としても、捜査継続は法律上可能な範囲があるわけですから、裁判所の指摘を無にしないで、背後関係を含めて目を光らしていただきたいと思うわけであります。
　ところで、話題は変わりますけれども、いよいよきょうは新電電が設立総会を開かれて発足をすることになりました。この問題に関連をして私がちょっと考えている問題を明らかにしていきたいのでありますが、この新電電は、言うまでもありませんが、まさに我が国最大の会社としていよいよ発足に至りました。資本金は七千八百億円、きょうの設立総会で決まるでしょうが、株は当面設立と同時に発行されるのが一千五百六十万株、変態設立で授権資本がありますから全部で六千二百四十万株に将来なりますが、当面は千五百六十万株、この一株の発行価格が、額面とは別に発行価格が二十一万、こういう優良株でありますし、十分の資産がありますからそういう状況で発足するわけであります。
　そこで、大蔵省の方に手続としてお伺いをしたいんですが、将来これは国が三分の一保有をしてこの株は売り出すということが予定されておることは明らかですが、この株を将来売り渡す時期、方法等については、今後どこでどのように議論が進められていくことになっているのでしょうか。
○説明員（田中誠二君）　お答え申し上げます。
　今回の電電公社の民営化につきましては、これは将来の情報化社会に向けまして、事業の公共性に留意しつつ、民間活力を導入いたしまして事業の経営の一層の活性化を図るということを目的としておるわけでございます。この趣旨からいたしまして、政府がいつまでも全株式を保有するということは望ましくないことでございますので、政府といたしましても漸次売却を行っていきたい、こういうふうに考えております。
　ただ、今御質問のございました具体的にいつになるかと、この具体的な売却時期でございますが、これは会社の運営、それから経済の動向、そういうものを総合的に勘案して決定していく必要があるわけでございまして、現段階におきまして確たることを申し上げることは困難でございます。そして今後こういった点を十分検討いたしまして適切な時期に売却を行ってまいりたい。また売却の方法でございますけれども、これは電電株式は国民共有の貴重な財産でございますし、その売却に当たりましてはいささかも国益を損うことのないよう、また国民に疑惑を抱かせることのないようにしていかなければいけない。そういう意味で、今後、公正かつ適切な売却方法等につきまして、過去の例も参考にいたしまして、民間有識者等の意見も聞きながら十分慎重に検討していくこととしたいと思っております。
○橋本敦君　どちらにしても今あなたがおっしゃったようにいずれ株は売却するということは決まっておるわけで、早ければ六十一年度予算に売却利益を歳入として計上するということも四月一日発足以後可能になるわけで、早ければことしの秋ぐらいから今あなたがおっしゃった株の売却の時期、方法等いよいよ具体的な議論に上ってくる状況になる、一つはこう思うんですが、いかがですか。
○説明員（田中誠二君）　ただいま申し上げましたように、まだその具体的な時期、それから売却方法につきましては先ほど申し上げましたとおりでございまして、今後十分その点慎重に検討していきたいと、そういうふうに我々は考えておりますし、今後も、先ほども申しました繰り返しになりますけれども、国益を損うことのないように十分慎重にやっていきたい、こういうふうに考えております。
○橋本敦君　いいですよ。慎重にやるのは結構だが、株を売却する時期というのはそう遠くない時期に具体的に検討に入らなくちゃならぬようになるじゃないか、ことしの秋はその一つの時期ということも考えられるじゃないか。全然ことしじゅうは売るつもりは大蔵省ありませんというのなら、そう答えてほしいのですが、そうじゃないでしょう。だから、順次慎重にやるけれども、具体的には来年度予算ということもあり、ことしの秋ぐらいから具体的な検討を必要とする時期に来ると、こう見てもいいのではありませんか。
○説明員（田中誠二君）　お答え申し上げます。
　その辺も含めまして、すべてまだ今から慎重に検討していきたいと、こういうふうに我々は考えております。
○橋本敦君　私はその時期を、そればかりを特にここで問題にするわけじゃありませんので次を進めますが、これは言ってみれば国の財産であり、国民共有の財産、だからこの処分については当然慎重でなくてはならぬというのは当然でありますし、国会の附帯決議もある。そこで、一つの問題は発行価格が一株二十一万ですか、売り出されるときはどういう価格を政府として考えるのが妥当か。それはそれが市場に出回ったときの時価を勘案しながら考えないと、安く売ったのでは国の財産を不当に処分したことになりかねない。そういう関係があって、価格をどれくらいにするかということは非常に慎重を要するのですが、これはどこで決めますか。
○説明員（田中誠二君）　お答え申し上げます。
　国が所有する電電株式というのは国有財産になりますので、その電電株式の処分事務というのは大蔵省が所掌することになると思いますけれども、その売却方法をどうするか、また今おっしゃいましたように価格をどのようにして決めるか、こういうものにつきましては今後民間有識者等の意見を聞きながら公正かつ適切な方法で売却をしていきますよう、十分注意して慎重に検討してまいりたい、このように思っております。
○橋本敦君　その最終決定、責任を負うのは大蔵省のどの部局ですか。あるいは大蔵大臣そのものですか。
○説明員（田中誠二君）　お答え申し上げます。
　先ほども申しましたように、この売却方法を検討いたしますときには過去の先例でございますとか、それから民間有識者の意見も聞きながら十分慎重に検討していきたい、こういうふうに思っておるわけでございまして、これは政府全体で責任を持つような非常に大きな問題でございますので、この点十分慎重に検討していきたいと、こういうふうに思っております。
○橋本敦君　政府全体で責任を持つような事件だと。
　そこで、この株は一たん市場に売り出されたら、たちまち数倍どころか十倍、二十倍という値がつく、まさに超優良株だといううわさが高いのですが、大蔵省は、価格は別としてそういう超優良株の一つだ、そういう国民の重大な関心を持って見られている株になるということは認識されていますか。
○説明員（田中誠二君）　お答え申し上げます。
　そこら辺の問題につきましては、先ほどから繰り返して恐縮でございますけれども、いろいろ国民の疑惑を招かないような方法で十分慎重に検討していきたいということでございます。
○橋本敦君　疑惑を招かない招かないばかり先走る必要はないんで、大蔵省はこの電電株が極めて優良株だというように国民並びに投資家からは嘱目をされ刮目をされている、そういう株だという、そういう認識はお持ちでしょうかと聞いているのです。値が出ない株ですか、それとも値が出る株ですか、こういうふうに聞いている。
○説明員（田中誠二君）　お答え申し上げます。
　そこら辺の判断になりますと、今ここで申し上げる状況にないと思いますので、そのお答えに直接はなりませんけれども、我々といたしましては売却方法その他先ほどから申し上げておりますように、十分慎重に今後検討していきたいと、こういうふうに思っておる次第でございます。
○橋本敦君　あなたが、これは簡単に局長やそこらで決まらぬ、政府全体で決めなければならぬ大きな問題だと言ったそのことの重要性は、この株がそういう優良株で刮目されているということも含めて慎重にやらなくてはならぬという、そういう認識でおやりになっているんだと私は理解しておったのですが、違いますか。
○説明員（田中誠二君）　お答え申し上げます。
　この売却方法、それから先ほどの時期、そういうものにつきましては今後慎重に検討していかなければいけないということでございまして、我々といたしましてはこの電電株式というのが国民共有の貴重な財産である、そういう前提において国民の国益を損わないように今後とも十分に慎重に検討していきたい、こういうように考えておるわけでございます。
○橋本敦君　課長さんね。余り難しいこと言わぬで、ざっくばらんでいいですよ。新聞でも雑誌でも書いてあるんだ。本当に優良株なんだから、私も買いたいとは言わぬけれども刮目している株ですよ。
　それで、先例も考え今後の処分方法は慎重に学識者の意見も聞いてとおっしゃるが、具体的に言うと国有財産である株式の処分については、法の規定としては私が調べた限りでも会計法二十九条の三を初め、国有財産法第九条の三とか、予算決算及び会計令臨時特例第五条とか、いろいろあります。時間がありませんから一々詳しいこと聞きません。
　端的に伺いますが、この株の処分は全部完全入札ということでやるという方法も一つあるでしょう。それからもう一つは、日航株を処分したときもそうでしたが、有力証券会社及びそれを中心とする証券会社シンジケートをつくらせて、そこのところで国との話し合い契約で引き受けてもらって処分するという方法もあるでしょう。こういう方法がいずれにしてもあることは間違いありませんか。
○説明員（田中誠二君）　お答えいたします。
　電電株式の売却方法といたしましては、今先生おっしゃいましたようにいろいろあると思いますが、競争入札の方法によるか、またはその他の方法、例えばシンジケート団による方法にするか、こういうものにつきましては、また今後十分慎重に検討していかなければいけないというふうに思っております。
○橋本敦君　ちなみに伺いますが、証券会社がこの株の売却を引き受けた場合に手数料はどういうように決まっておりますか。
○説明員（金野俊美君）　お答えをいたします。
　御質問の趣旨は、ちなみに仮に証券会社が引き受けた場合において、こういう前提つきのお話でございますけれども、その前提はまだ決まってございませんので、仮にとおっしゃられましても大変お答えしにくいお話でございますが、一般論として、電電公社の株ということではなくて一般的に株が売り出された場合の引受手数料はどうなっているか、こういう御質問の趣旨として理解して答弁さしていただきます。
　これは引受会社と売り出す株の保有者との間で一件一件契約で今決まっている、こういうことでございますが、その結果を見てみますと、売り出し価格の三・五％というケースが多いわけでございまして、ただ新規上場に伴う場合には、これは価格によりまして若干差がございますけれども、百七十二円以上の高価格のものにつきましては一株二円がさらに追加されているというようなことになっているように理解をしております。
○橋本敦君　そうしますと、この電電株は発行価格が二十一万ですか。恐らく売りに出されるときの売り出し価格は識者が予想するところでは二十一万どころか、その倍として四十万前後ですか、最低三十万以上からという価格がつくであろう、こう言われているわけですね。だから、したがって売り出し価格が何ぼになるかわかりませんが、一般的通例のように三・五％の手数料ということになりましても、国が何回に分けて売り出すかわかりませんけれども、少なくとも一千万株あるいは数百万株という単位で出されるとすれば、計算してみただけでもその手数料というのは莫大なものになるわけですね。仮に売り出し価格三十万として手数料がその三・五％、上乗せの二円がなしとして五百万株まず売り出されたとしましょう。そうするとその手数料は幾らになるか、ちょっと計算できますか。ちょっとやってみてください。後でもう一遍聞きます。かなり莫大なものだと思いますよ。一般論としての計算です。
　そこで、我が国の証券業界がこの優良株の、しかも目の前に当然予定されている国からの売り出し、売却ということについて、これは黙って見ておるはずがない。まさにここがこれからの問題なんですよ。
　既に新聞は新電電株の主幹事をねらえということで四大証券が綱引きを激化させておるということを書いておるし、ある会社は新電電の対策室を設けてその対策に当たっておる、こういうことであるわけですが、問題は完全に国が入札にやってしまうならば、証券会社が引き受けて手数料をもらい、そしてまた引き受けた以上自分が顧客への割り当て権をかなり裁量で持てますから、そういううまみもなくなりますので、証券会社としては完全入札で株が売却されるのではなくて、一路まさに証券会社への引き受け、これを通じて国が処分するように熱望することは目に見えておるわけですね。そこで、証券会社に引き受けさせることはあり得ないということはないので、今お話しのようにあり得ることであるわけで、これをめぐってまさにこれから重大な疑惑が生じないようにどうしていくかということが非常に大事な問題になってくるというように思うわけです。
　ちなみに、私は四大証券会社の最近の政治献金を自治省に届け出られた公報から拾ってみました。そういたしますと、四大証券の野村、日興、大和、山一、この四つで昭和五十四年から五十八年までの五年間で国民政治協会へなされた献金が合計五億二千八百八十二万八千円という金額になっております。つまり一年間で平均して四大証券が一億少々献金しているわけで、中でも野村証券は他の証券会社を抜いて五年間で一億八千五百万、日興証券は一億二千百万、大和は一億一千万、山一は一億一千万。拮抗しております。こういう四大証券会社の五年間の国民協会への表に出た献金を献金会社総額から見ますと約三割に及んでおります。かなり莫大なものですね。つまり私が言いたいのは、これらの証券会社は政治献金を通じて政界と無縁ではない存在だということであります。
　刑事局長にお伺いしたいんですが、もしも仮にこの戦争が激化をして、ある証券会社が何としてもこの株式の売却は入札は困る、証券会社引き受けという方向でやってもらいたいと政治家やあるいはお役人に働きかけて、そしてもしもそれがうまくいったならば、我が社が割り当てあるいは引き受ける株のうち幾らかをあなたに持ってもらえるようにお約束しましょう、こういうことを言って話をしていくというようなことになれば、これは私はりっぱなわいろ収受の約束ということで刑法上の犯罪を構成するおそれが出てくる、こう思うんですが、いかがですか。
○政府委員（筧榮一君）　ただいま大分まだ将来の仮定の話でございますが、今のお話の中で問題は一つ一つあるのかと思いますが、一つはそういう株式がわいろの対象になるかどうかという点、これは先生御承知の殖産住宅の裁判が裁判例の一つございます。この事件では、上場予定の株式で、かつ上場後値上がりが確実に期待される客観的状況がある場合に、その上場予定の株式を引き受けさせるのや、引き受けてもらうということはわいろの対象となり得るという判示がございます。ただ、今の先生御指摘の場合が、今申し上げた上場予定の株式で、かつ上場後値上がりが確実に期待される客観的状況がある場合でございますから、そういう状況が、わいろといいますか、引き受けがなされた事態、約束がなされた事態のときにそういう状況があるかないかということが大きな問題であろうかと思います。そういう状況があれば観念的にはわいろの対象にはなり得るということでございます。
　それからもう一つは、これは一般論で申し上げるまでもないのですが、当該政治家やお役人の職務に関するかどうか、どういう人がどういう方法で決めるかはまだこれからの話という大蔵省のお話でもございますので、その辺の具体的事実が認定されればなり得る場合もあるというふうに考えております。
○橋本敦君　刑事局長の答弁はまさに法律的にはごもっともだと思います。だから、今刑事局長がおっしゃったような条件ということで十分犯罪が成立し得る可能性が出てくるわけですね。特に、この電電株については私がさっきから言っているように、優良株としての値上がりが当然期待されるという客観的状況はこれはぬぐえないということが一つあると思います。
　それからもう一つは、職務権限その他でいうならば慎重に処分しなくてはならぬということが国会決議で決められ、今も大蔵省からお話があったように、処分の方法、時期等を含めてこれは広く政府を挙げて全体の責任で公正になっていかなくてはならぬという大きな問題だというようなお話もあり、私はこれをめぐって職務権限という点からいえばかなり重大な問題が多くの範囲で広がっているケースになり得るというように見ているわけであります。
　今刑事局長おっしゃった同種の判例は、私が調べてみますと、大変古いのでありますけれども、大審院時代に、これは昭和七年の判決でありますけれども、山手急行電鉄株式会社事件というのがございまして、これは東京ですけれども、山手急行電鉄が電車を走らせたいということで会社をつくる準備をして、そして鉄道軌道を敷くのですから免許が要りますので申請をいたしました。そうすると多数競合いたしましてなかなか決まらぬ。そこでこの事件で被告になった皆さんが何とかしなくてはならぬというので、時の鉄道政務次官に、ぜひ免許を我が社に下さい、もし下さったらお礼として現金二十万と、それからこれから設立される会社の株式一万株をあなたに渡しましょうという話をして、よしわかったということで、その約束をして、それが事犯に問われてこれが有罪になった事件で、今局長がお話になったと同じように、将来設立される会社であるけれどもそれが確実であり、かつプレミアもつくような、そういうような状況の中であったということも含まれて、わいろ罪が成立をしております。
　そこで、法務大臣に私は伺いたいんですが、現にこの証券会社は今私がお話ししたように莫大な手数料だけにとどまらず、将来ともこれが売り出されていくこと、それからさらに将来は新株が発行されれば、この最初の売り出し株式を手に入れれば当然新株引受権が手に入るし、無償で引き受けができるなんということになれば物すごいプレミアムですからね。そういうことをめぐって、この最初の株売り出しをめぐっては、これは大変な暗躍が各所でなされ得る危険性を含んでいる、こう思うわけであります。そういうことの中で国は厳正に対処していかなければならぬ。しかしその処分方法として今言ったように証券会社に引き受けさせるということもあり得るということはもうはっきりしている。そこで、証券会社がやると言いませんよ。だれがどこでやるかわかりませんが、これから国の放出が自己に有利になるようにいろいろな策動があり得るかもしれない。経済事犯が激化するかもしれない。現にこの巨大な利権をめぐって四大証券の主幹事争いが激化しているという前哨戦が新聞にも報道されているというような事情でございます。
　そこで、この問題について私はなぜ誠備事件から話を始めたかといいますと、誠備事件では政界のマネーゲームに手を突っ込んで介入するというところまで検察は断固やらなかったという、そういう批判が裁判所から判決でもなされておるぐらいのことでありますので、そうなってはいかぬ。だから今後この電電株をめぐって大蔵省は大蔵省で厳正にやるでしょう。政府を挙げて公正を期していかなくてはならぬという意味で検察庁も、犯罪の予防ということには直接どうこうせよと言いませんが、厳しく目を光らして、政治家、官界、財界を含めあらゆるところで一切の不正が起こらないように断固たる決意で目を光らしていかなくてはならぬということを私は思うのですが、大臣としての御意見はいかがでありましょうか。
○国務大臣（嶋崎均君）　ただいまの問題につきましては、もう先生自体もそれだけ御興味を持っていられるように、またいろいろな報道も行われているわけでございまして、実は私不勉強で、余りその点はよく勉強はしておりませんけれども、しかし非常に重要な問題であろうというふうに思っておるわけでございます。したがいまして、その処理についてはどこまでも厳正に行われるであろうということを確信し、またそういうぐあいに運行されることを私も心から念願をしておるわけでございます。
　また、今お話しになったことは幾つかの前提を置いての将来のお話でございますので、その一つ一つについて論評することは避けたいと思っておりますけれども、こういう新聞等でも十分報道されていることでもあり、また検察当局もしたがってそういうものについて十分承知をする環境にあることも事実であろうというふうに思っておるわけでございまして、事態の推移に応じて適切にいろいろな判断をしてくれるだろうと私は信じておるわけでございます。私自身もそういう点につきましては間違いのないような処理が行われるように、何か力が出せることがあり、お役に立つことがあったら、そういう気持ちを出していきたいというふうに思っております。
○橋本敦君　さっきお願いした一般論ですが、計算できましたか。わかりますか。
○説明員（金野俊美君）　お答えいたします。
　甚だ先生には御要望に沿えない話でございますけれども、料率の方は一般論として三・五％が多いということはお話しできるわけでございますが、実額として手数料は幾らになるかということは、御案内のように売り出される株数と、その株についての売り出し価格、これで決まってくるわけでございますが、いずれも全く未定でございまして、しかも株数につきましては国会の議決というものが必要でございまして、今の時点で一般論としてでもちょっとお答えしがたい状況にございます。御理解いただきたいと思います。
○橋本敦君　じゃ、次へ行きますので、大蔵省ありがとうございました。結構でございます。
　刑事局長にお伺いいたしますが、ロッキード事件の丸紅ルートの控訴審公判に関連をしてであります。
　まず最初に、弁護人側の控訴趣意書の提出期限はいつというように裁判所から御指定になっておるのか、もし御存じでしたら、ちょっと教えていただきたいんですが。
○政府委員（筧榮一君）　丸紅関係の田中角榮、榎本敏夫、両被告人に対します控訴趣意書の提出期限は本年の五月三十一日でございます。
○橋本敦君　そこで、本年の五月三十一日というと、もうあと二カ月でございます。私の弁護士の経験から言いましても、まさに今ごろは書面作成の一番大事な議論と研究と起案の時期ということになっておるわけでございますが、田中さんが残念ながら御病気で療養されていらっしゃる。そこで弁護人の方がどうなさるか。この控訴趣意書の提出期限を特例をもって裁判所で延期をしてもらいたいというような御意向があるのかどうか。そういう申し出があれば検察官にも当然裁判所は意見回付があるかと思うんですが、そこらの状況は耳に入っておりませんか。
○政府委員（筧榮一君）　その点に関しては何も聞いておりません。
○橋本敦君　控訴審の性質から言って本人は出頭義務はありませんし、十分の余裕をもって期限が決められておりますので、今のところそういう動きもないということですから、それはそれとしておきたいと思いますが、今度の控訴審では、多くの議論で出ておりますように、弁護側の争点として出してくる論点というのが大体もう幾つか想定されるような状況に一つはなっていますね。それだけロッキード事件の裁判というのは国民的注目を浴び、公開の法廷で行われ、国民注視の中で判決が下され、国民はもちろん法律家の中でも多くの議論になってきた経過があるからであります。
　その弁護人が主張する論点の一つに、嘱託尋問調書の証拠能力、これが大きな問題になるであろうということは一般に言われていることですね。その中の一つとして、嘱託尋問を外国で行う直接の法の規定がないのにこれをやったのは違法であるという論点が一つと、それからもう一つは、あの調書ができ上がった、その調書を裁判所が証拠採用するに関連をして、反対尋問を経ていないから、反対尋問を経ていないものを証拠能力ありとするということは、これは反対尋問権を保障した憲法の規定に真っ向から反するという主張、こういうことが言われておるわけであります。
　こういう議論に対して検察庁はどう対応されるか。一審の論告で検事総長は、法律論も含めて田中有罪を論告したあの検察官の論告は歴史に耐え得る論告であると胸を張っておっしゃったわけでありますが、こういった法律論についても控訴審対策として検察庁は十分の検討と確信を持っておられるのであろうか。持っておられるに違いないと、こう思って聞くわけでありますが、いかがですか。
○政府委員（筧榮一君）　先ほど申し上げましたように、最終的に控訴趣意書が五月三十一日までに提出ということに現在もなっておるわけでございます。それを提出されますれば、それに対して検察側の方からの答弁書というものが作成提出されることは先生御承知のとおりでございます。
　いろいろな論点があるといたしましても、今までの一審の経過等から見まして、論点は大体ある意味では想像がつくといいますか、出てみないと新しい主張があるかもわかりませんけれども、それでございますので、その控訴趣意書が出ました段階で答弁書の作成をするということでございますが、今先生御指摘の主要な点であります嘱託証人尋問の証拠能力につきましては御承知のように第一審で三決定がございますし、小佐野関係の東京高裁の判決がございます。いずれもその証拠能力を認めているところでございます。
　また、弁護人の方から新たな論点が出てくるということになれば、それに対して検察官の方の答弁書でそれに対する意見を述べるということになろうかと思いますが、基本的には今の反対尋問の点に限って従来の検察当局の主張を申し上げますと、一審の公判で検察当局は本件の場合において、その嘱託証人尋問調書に関してでありますが、刑事訴訟法二百二十六条に基づいてコーチャン氏ら三名に対し証人尋問の請求を受けた東京地裁の裁判官は、右証人尋問に被疑者、被告人または弁護人を立ち会わせることは捜査に支障を生ずるおそれがあると判断し、同法二百二十八条二項でございますが、そういう判断をいたしまして、司法共助に当たりアメリカ合衆国の司法機関に対し、嘱託書に証人尋問は連邦検事、日本国検事及び尋問にかかる証人の弁護人のみが立ち会い、他の者の立ち会いを禁止した非公開のもとで行われたい旨要請をいたし、アメリカ合衆国連邦地方裁判所は右要請に従い証人尋問を実施したものである。しこうして、刑訴法二百二十八条二項が憲法三十七条二項に違反しないとするのが最高裁判所の一貫した判例であるという主張をして、その適法性を主張したわけでございます。
　この主張に対しまして、ただいま申し上げました東京地裁における三決定及び小佐野事件の控訴審判決、それぞれ多少論理構成に違いはございますが、結論として本件嘱託尋問調書の証拠能力は肯定されておるということでございます。したがいまして、基本的には一審における検察官の主張、これに対する三決定、あるいは控訴審判決というものを基調といたし、弁護人側の控訴趣意書の内容に応じて的確な答弁書を作成し、検察官の主張を展開するものというふうに考えております。
○橋本敦君　わかりました。この問題は一審でも双方論じてきた問題であるし、一審判決で判断が下された問題であるし、今言った控訴審でも判断が下されるということで、検察側の主張はずっと認められているという強みは検察庁側にあるということはわかります。
　小佐野控訴審判決でもう一つ聞きたいのは、コーチャン等に対する免責ですね。あの免責が違法だという主張も弁護人はしておったはずでありますが、それに対する裁判所の判断はいかがでしたか。
○政府委員（筧榮一君）　結論として裁判所はやはり適法であるという判断を下しております。
○橋本敦君　私は、そういうことを通じて、ここでは細かい法律論争をやるつもりは全然ないんですが、聞きたいのは、ロッキード事件丸紅ルートの控訴審の対応として、伝えられる嘱託尋問あるいは免責の問題、こういった論点については一審では論議がされてきたし、小佐野判決もあるし、検察官としては控訴趣意書でどういう主張が出るかは慎重に見なくてはならぬが、基本的にはこういった田中側が言ってくるであろう主張については、十分検察官のこれまでの主張が控訴審段階でも裁判所によって維持されるであろうという展望を持っているというようにお考えになっていらっしゃると見てよろしいわけですね。
○政府委員（筧榮一君）　五月三十一日の弁護側の控訴趣意書を見ないと何とも言えません。その内容に従って対応するものと考えております。
○橋本敦君　細かいことはそうですが、私が指摘した論点に関して言うなら、嘱託尋問調書の証拠能力、免責の問題、それから反対尋問を経ない証拠能力の問題、憲法論、こういった問題については、これは新しくありませんから、基本的にこれらの問題については小佐野判決も出たし、控訴審でも十分検察側の主張を維持できるという、そういう確信はお持ちだろうと、こう思って聞いているんです。それはそうでしょう。
○橋本敦君　そこで検察官、全然新しい観点からの私の問題指摘にどう考えるか、ちょっと伺いたいことがございます。
　それは、コーチャン、クラッターなどの嘱託尋問を弁護側が控訴審段階で請求をした場合、反対尋問を経ていないからというのは、しきりに彼らはあの裁判が間違いだということに使ってきたんですが、それは法律論として排斥されたとして、田中側がクラッターやコーチャンの証人尋問を一審でも終わりごろに請求しているんですが、余り力を入れなかったんですが、反対尋問を経ない嘱託尋問調書の証拠能力を否定し憲法違反だと言うなら、積極的に彼らは論として、筋としてはコーチャン、クラッターの証人尋問を実現するようにすればいいわけですね。控訴審という法律上の構造がありますから、取り調べに必要な範囲であれば裁判所もお許しになることになるわけですが、弁護側がコーチャン、クラッターの証人尋問を請求するなら、真実発見のために、真相解明のために検察側もこれに反対しない、大いに結構だ、やりましょうということで、直接コーチャン、クラッターから検察官もお聞きになればよろしいし、真相を究明するために証人尋問はその手続が合法的に行われるのであれば積極的に賛成をするというぐらいの英断があってもよろしいのじゃないか。
　私は本当に真相はどんどん明らかにしたらいいと思うんですね。そういうようにも私は思うんですが、こういう私の考えについて、現に一審でも尋問請求があったということですから控訴審もあり得るわけで、検察側も大いに反対しないでやるという姿勢にお立ちになったらどうかと、こう思ったりしておるんですが、いかがですか。
○政府委員（筧榮一君）　まだ丸紅ルート、これから始まるところで、第一回公判期日の指定もございませんし、その後でのことになりますので、弁護人の側からそのような請求があるかどうか漠としてわかりません。したがいまして、その段階になって、その間の訴訟の経過もございましょうし、どういう理由で請求するかということもございますので、その段階で今申し上げたような点を検討して対応するということになろうかと思います。
　ただ、今御指摘のように、第一審では弁護側から、大分後の段階でございますが証人の請求がございまして、これに対して裁判所が却下いたしております。却下の理由は、証人尋問の必要性につきまして弁護人提出の立証事項を検討すると昭和五十三年云々で、証拠能力を肯定して採用した嘱託証人尋問調書でありますが、証人尋問調書の一部の内容の証明力に関する判断は、その立証事項にもかんがみ、その内容自体の検討及びその後本件においてあらわれた全証拠と比較対照しての吟味によってすれば十分であり、その証明力に関する判断は十分である。また、右両名に対する証人尋問によって新たに立証を必要とする事情も認められない。結局、両名に対する証人尋問請求はいずれも必要性がないということで、裁判所は却下いたしております。
　その際、その決定が下るに際しまして、検察官の意見としては不同意といいますか、不相当、不必要ということを述べております。その理由としては、弁護人の尋問事項が証人らの不知の事項に関するものであるとか、あるいは前提事実を誤り、誤導にわたるものであると認められる上、コーチャンらは証人尋問に応じられない態度であるから実施は不可能である、弁護人の請求は不相当、不必要であるという意見を述べております。その意見を受けてと申しますか、裁判所の独自の判断で不必要ということで却下されたという事情はございます。
○橋本敦君　ですから、採否は裁判所がお決めになるんで、特に控訴審となればそれなりの法的控訴審構造からくる制約もありますから、どうなるかわかりませんが、そしてまた一審の段階では弁護人の請求にかかわらず裁判所はそれまでの証拠調べで十分事実認定を含めた心証がとれるという御判断があったようですからいいんですが、私が言うのは反対尋問がないから憲法違反だ、憲法違反だと言うなら、そんなことを今さら言うなら、そしてまた免責の問題で云々言うなら証人尋問を実現して解決すれば早いということもあるので、検察庁の英断いかがかと、こう聞いたわけです。わかりました。
　もう時間が参りましたので、あとはいじめの問題について、法務省が最近新しい立場で通達もお出しになって、これの解決に乗り出すという一助に努力をされておるようでございますので、あとはこの問題と、それから供託法、特会、コンピューター関係、これをめぐってお伺いして質問を終わることにします。
　まず、いじめの問題でありますけれども、まことにこのいじめの問題というのは教育的な面から見てあってほしくないことでありますし、若い者、子供たちの心を、いじめる者も、いじめられる者はもちろん周りの者も含めて大変傷つける、そういうことですから、まことに心が痛む事犯であります。にもかかわらず、これがふえているということは社会的現象として私どもも無視できないわけですね。この際、法務省がこの問題に着目をされて人権擁護局長通達をお出しになったようでありますが、その目的、そして具体的な処理としてこの通達に基づいて今いかがな態勢が進められておりますのか、そこらあたり、局長からお話をいただきたいと思います。
○政府委員（野崎幸雄君）　ただいま先生から御指摘がございましたように、学校等におきますいじめの問題は今や全国的に広がりを見せておりまして、いじめというものが原因ではないかと見られる自殺であるとか、殺人、傷害事件というようなものまで発生してまいっておりまして、今やこの問題は大きな社会問題になっておると考えております。
　この問題につきましては従来から学校及び教育関係機関におきましても真剣に対処されてきておられるところでございますけれども、必ずしもその実効を上げておらない。いろいろ伺いますところによりますと、いじめの問題につきましては、学校内で起きているにもかかわらず、現場の先生方がそれを認知するという率が非常に低いというふうに言われております。これは、いじめられた子供というものも後難を恐れて親や先生にその事実を申告しない。また、この間に入って仲裁をしよう、とめようというような生徒が出てくると、その子もまたいじめの対象とされるというようなことになっておるのだそうでございまして、これがいじめの問題をますます陰湿化、深刻化させ、また表にあらわさない原因になっておるように思われます。
　いじめが行われております原因としては、あるいはその被害者となる子供が行動が鈍いとか、あるいは身体的な欠陥がある、あるいは社交性に欠けるといったようなことがあるのだというふうに言われておるのでございますけれども、これらの理由はいずれの観点から見ましても理由のない、いわれのないものでございまして、その結果、心理的あるいは時には肉体的な苦痛を与えられる子供にとってはもう人権侵害であり、この問題は人権問題以外の何物でもないというふうに考えられるわけであります。
　そこで、私どもではこの三月一日付をもちまして全国の法務局長、地方法務局長に対し、この問題を人権問題としてとらえ積極的に取り組むことを指示いたしました。その内容は、まず人権相談などを強化することによって、あらゆる機会を通じまだ表面化していないいじめというものに関する情報を収集する。そして収集した情報については、すぐ関係する学校に通報をして的確な対応を学校当局としてとられることを要請する。同時に学校当局と協力をして、その加害者である子供の家庭あるいは地域の社会に対し、いじめというものの本質が人権問題であるということを訴えて、人権意識を高めることによって、地域社会全体としてこの問題に取り組み、この問題の根絶を期していきたい、こういうことでございます。同様の趣旨から、全国人権擁護委員連合会長からも各県の人権擁護委員連合会長を通じて、全国の人権擁護委員にこの問題の解決に積極的に取り組むようにということを要請してございます。
○橋本敦君　趣旨はわかりました。今局長もおっしゃった言葉にもあるんですが、このいじめの問題というのは人権問題ということであると同時に、すぐれて教育問題でもあるわけですね。だからしたがって、その情報を得たらすぐに学校に通報し学校と協力するという態勢をとるというのは私は当然のことだし、ぜひやらねばならぬと思うんですが、何といっても法務省はこれはお役所でございますし、言ってみれば国家権力の一機能を持つところです。そういう意味で、教育の場と人権擁護局の仕事ということとの接点を本当にうまくやりませんと、逆に教育への介入というようなことになってはこれはもう大変なことになるわけですね。
　だから、そこらあたりについて、教育への介入ということにならないということと同時に、教育現場での教師の教育的配慮を問題解決の上ではやっぱり最優先させるような取り組みというものを主眼に踏まえておきませんといかぬのじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（野崎幸雄君）　この問題につきましては、ただいま先生御指摘のような問題があることでございますので、通達の中におきましてもこの問題が学校教育、学校行政の問題に深くかかわる問題であるということに留意をして、かりそめにもそれに対する干渉になると言われるような非難を受けることのないよう慎重にやってもらいたいということは明記してあるところでございます。
　ただ私どもは御承知のように人権思想を高揚するための啓発機関でございます。私どもがこれからやろうとしておりますことは、学校現場における問題は先生方にお任かせをする。ただ、こういう問題は社会全体が真剣に取り組んでいかないといけないのじゃないか。いろいろ聞いてみますると、子供の間ではだれだれが非常にいじめに遭っておるということは話題になっているようでありますし、また、その子たちが家庭では話しておるケースが多いと言われておるわけでございます。ただ、そこからこの問題が表に出てこない。例えば保護者でも自分の子供がいじめられていないときには、それを持ち出して学校に持っていくということをしないという問題があると言われておるわけであります。
　そういった点を考えますと、全国におられます一万一千五百の人権擁護委員は、そういったニュースを比較的キャッチしやすい立場にあるのじゃないか。そういうものをキャッチしたときには、まず学校にこういう問題が起こっていることを御存じですかということを申し上げることによって、学校でもそれに適切に対処をしていただくことにしたい。同時に地域の住民の方にも、こういった問題は放置しておくといろいろ差別を起こすことにもなりかねないという観点から、いじめの持つ問題の重要性を啓発していきたい、かように考えておるのでございます。
○橋本敦君　そこで、具体的にどこかで情報を収集探知した、それを学校に連絡した、こういうようにうまくいった、あるいはおっしゃる啓蒙活動で具体的なプログラムができたとか、そういうような状況にまで今至っておりますのか、全くこれからですか。そこらあたりいかがですか。
○政府委員（野崎幸雄君）　ちょうどこの通達を出しましたのが今月の十二日のことでございます。また全連の会長から通知が出されたのも同日付でございまして、現在これが各人権擁護委員のところに回っておる段階でございます。いろいろ聞いてみますると、既に幾つかの情報が寄せられおるようでございますけれども、先生が先ほど来おっしゃっておられますように、いろいろ重大な問題もございますので、それを収集しました上で我々の方でも具体的にどういった方向で取り組んでいくかということを検討して、その上で啓発活動に乗り出していきたい、かように考えておるところでございます。
○橋本敦君　わかりました。私もお願いしたい一点はそこにあったわけで、情報を集めてすぐ伝える、これだけというのじゃなくて、情報を集めても、人権問題として検討すると同時に、教育的配慮を十分にする余裕と機会を教師グループ、地域等を含めてお持ちになるような、そういう姿勢でやっていただきたい。何といっても子供の世界のこと、教育の現場のことですから。
　そういう意味で大臣としては、これは新しい企画、試みではありますが、これを推進する上で文部大臣あるいは文部当局とも十分必要な協議があればそれを尽くしていただいて、教育的配慮もぜひお忘れなく進めていただきたいと私は希望いたしますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（嶋崎均君）　最近社会的な注目を集めているこのいじめの問題につきましては、先生御指摘になるまでもなく、我々としましても人権上の問題である以上に教育的な問題が非常に大きなウェートを占めておるということは重々承知をしておるわけでございます。したがいまして、こういう通達を出すときには、文部省との間にも連絡をとりながら実際は処理をしておるというようなことであるわけでございます。
　考えてみますと、だんだん核家族化が進んでおる、あるいは小さい家庭がふえておるというような状況になっておるわけでございます。また受験競争というようなこともありますし、地域社会の連帯感というのがだんだん薄れてきているというような、そういう社会的な事情の変化ということも背景にはあるように思うのでございます。しかし基本的にはこのいじめの問題というのは、ただ単にそういう問題を通り越しまして、やっぱり我々が心配しておるように根底には他人に対する思いやりの欠如であるとか、あるいはいたわりの心が欠けておるとかいったような人権意識の問題に絡むような問題もあるのではないか。そういう意味合いから、やっぱり総体的な問題として事柄を処理する方がいいのではないかというような意味でこの通達を出していただいたわけでございます。
　したがって、今後学校との関係はもちろんのことでございますが、地域社会全体の人権意識を高めるという背景の中でこういう社会的な変化に少しでもうまく対応していく、そういう中でこのいじめの問題を解決していきたいというような気持ちでございますので、御了承いただきたいと思います。
○橋本敦君　そこで、教育的配慮、人権問題いろいろ出ております片方に、少年事件の処理を裁判所が責任を持って非行克服のためにどうやっていくのがいいかという、常に問われる問題が依然としてあるように思います。そこで、裁判所にここ数年の少年事件の推移、そして少年事件を担当なさる裁判官が少年事件の増加に見合って十分にいらっしゃるのかどうか。あるいはその審判の前提となる適正な調査を行う必要があるわけですが、その調査で調査官の数が私は足らないという話をよく聞くのですが、調査に遺漏なきように期せられておるのかどうか。裁判所職員定員法も出ておるわけですが、裁判所の増員がままならぬという状況の中でいかがなものか心配しておりますのでお話をいただきたいのであります。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　まず最初に、最近十年間の少年事件数の動向を御説明いたします。
　昭和五十年の少年事件の新受件数は、一般保護事件が約二十万件、道路交通保護事件が約二十四万件、合計約四十四万件でございました。昭和五十九年になりますと、一般保護事件が約二十九万五千件、道路交通保護事件が約三十九万件、合計六十八万五千件と増加しているわけでございます。一方、裁判官の数は昭和五十年当時が三百四十一人でございました。昭和五十九年には三百四十四人、それから調査官数は昭和五十年当時が千四百六十四人でございましたが、五十九年は千四百六十七名。そういたしますと、事件数が非常にふえているのに、裁判官、調査官はたかだか三名ずつの増ではないかという御指摘が当然あろうかと思います。
　確かに昭和五十年と五十九年とを比較いたしますと、二十四万五千件の事件の増加がございます。しかしながら、その内訳を見てまいりますと、道路交通事件の増加が約十五万件でございます。一般保護事件の増加は約九万五千件、その一般保護事件の増加のうち約七割が万引きあるいはオートバイ、自転車の乗り逃げによります窃盗、さらには放置されている自転車の乗り逃げによる遺失物横領等が占めております。かたがた非行の低年齢化ということによりまして中学生を中心といたします低年齢少年の非行が一般保護事件の半数を占めております。これらの多くは遊び型非行と言われますように一過性の要保護性の強くない軽微な事案でございますので、事件数に示されるほど負担がふえるものではなかろうかと思います。
　それにいたしましても、事件数が多いのでございますから、それなりに負担もふえてくるわけでございますが、道路交通保護事件について申しますと、実は昭和四十年前後には七、八十万件あったわけでございますが、その当時と比較いたしますと、現在の事件数はそれほど負担過重でもないだろう。それから、一般保護事件につきましても、昭和四十一年当時は約二十五万件ございました。その内容は、傷害、恐喝、暴行というような粗暴犯あるいは強盗、殺人、放火、強姦という凶悪犯、これが非常に多うございました。内容的にも非常に難しかったわけでございます。そういう状況もございますので、事件数の増はございましても、今回要求いたしております裁判官三名、調査官三名、事務官三名の増員措置が講ぜられますならば、それほどの負担過重もなく、適正迅速に少年一般保護事件の処理がなし得られるものと考えております。
　今後もなお少年一般保議事件等の事件の推移を十分見きわめまして、必要な増員措置はお願いしてまいりたいというように考えております。
○橋本敦君　局長の御説明は理路整然とお話しをいただいて、それなりによくわかるわけですが、それにしてもこの数の増大で、これだけの人員の増大ではという感じが残るんですね。
　そこで、私も全司法の皆さんともよく話しますが、やっぱり少年調査官の増員というのはいつも要求の一つに、ほかにいろいろありますが、出てまいります。そこで、一説では今局長がお話しのようなことで、事件数は保護事件でこの十年ほどで九万、それから道交法関係では十数万ふえているというようなこともあって、簡易迅速に処理するということに主眼を置いて、モデル試案をつくられて、極めて簡易迅速にいくような方式をおとりになっているのではないだろうか。それが結局少年事件の、一つは家庭環境も含めた慎重な調査、子供たちの性格、資質を含む評価、時間がかかる問題がネグレクトされてしまって、約束手形訴訟事件のように形の決まった判決ということで、機械的にどんどん出てくるようになれば、これは家定裁判所の審判あるいは取り扱いとしていかがなものかということを危惧する向きが耳に入ってまいりましたので、そこらあたりそんなものじゃないのだろうと思いますが、どういう御方針なのか教えていただきたいわけであります。
○最高裁判所長官代理者（猪瀬愼一郎君）　家庭裁判所が取り扱います少年事件には、万引きとか自転車のいわば乗り逃げ等の事件に多く見られますような一過性の軽微な事件から、少年の資質や環境に問題の見受けられます複雑、困難な事件まで多種多様ございます。これらの事件に対して家庭裁判所としましては一律な取り扱いをするというのは適当ではないと考えておるわけでございまして、複雑、困難な事件に対しては綿密な調査を行うことが必要でございますし、他方、一過性の軽微な事件につきましては、必要な限度での簡略な調査によりまして、早期に少年に対して手当てを施して、早期治療を図っていくという基本的な方針で事件処理を行うということが少年の健全育成の理念にも沿った適正妥当な処理であるというふうに考えております。
　こういう方針に基づきまして、既に昭和四十年代からでございますけれども、家庭裁判所の一部では軽微事件の処理要領というようなものを作成し始めておりまして、現在では全国の大多数の家庭裁判所において、こういった方針に基づいた処理要領を作成して、綿密な調査を要する事件とそうでない事件とを選別して、事案に応じた適正迅速な事件処理を行うというやり方に工夫を払ってきております。
　こういった状況のもとにございますけれども、少年事件の処理手続の運用が、各家庭裁判所を個別的に見ますと処理要領の内容におきましてある程度の格差が見られるわけでございまして、全国的にはやはりこれらの運用の格差をできるだけ解消して運用の標準化を図っていくと同時に、その手続の運用が適切妥当なものになるようにしていく必要があるということは、これは適正処理の観点からも、また法的な安定というような観点からも、さらには少年に対する教育効果を確保するという観点からも望ましいことでございます。この点につきましては、全国の家庭裁判所の裁判官の間におきましてもおおむね異論のないところでございまして、かねてから各庁より標準的なモデルをつくってもらいたいという声が高くなっていたところでございます。私どもはそういうような要望を受けまして、各庁で処理要領の作成をする場合、あるいは既にお持ちの庁ではそれを改定する場合に参考に供する趣旨で標準的な内容のモデルを検討しておるところでございまして、その準備として各庁の意見をあらかじめ聞くためにたたき台としてモデル試案を作成したものでございます。
　こういうような経過でございますので、モデル試案の主眼としますのは少年事件の適正な処理、これがあくまでも主眼でございまして、その適正な処理の範囲内において迅速な処理をも図っていくということはもちろん考えているわけでございますけれども、適正な処理を犠牲にして迅速な処理を図るという考えは持っていないところでございます。モデル試案の内容は、今御説明申し上げましたように、各家庭裁判所の処理要領を十分参酌して作成しておりますので、全国的に見ますと、平均的、標準的な内容のものとなっております。したがいまして、このモデル試案によりまして、適正な処理というものをいわば犠牲にして効率的な処理を図っていこう、そして現状の処理を大幅に変更しようと、そういうような考えは持っていないわけでございます。
○橋本敦君　御趣旨はよくわかりました。これからそのモデル試案に基づく運用でずっと合理的にやっていくということが実際出てくれば、これはいいわけで、慎重に各家庭裁判所の御意見を聞きながらやっていただいておるようですが、他方、少年法制定というような動きもあり、依然として非行事件ということが社会的に問題になり、私は広い視野で、時間をかけてもこの問題というのは慎重に考えていく必要があるだろうと、こう思っておりますが、きょうは時間がありませんのでこの程度で、またの機会にお教えをいただきたいと、こう思っております。それにしても、定員法にも関連をしますが、この家庭裁判所について、増員の方も局長の方でひとつ引き続きよろしくお願いしておきたいと思います。
　次は、供託に関連をして一、二点お伺いをしておきたいと思いますが、端的に言いまして、これから六年、この前は三年でしたが、六年ということになりますね。六年たったらまた今度十年かと、こういうことも考えられないわけじゃないのですが、ここらあたりの見通しというのは、私は国民に対して政府が責任を持ってやっていることなので、余りずさんに受けとめるわけにいかない大事な問題だなと、こう思うんですね。
　そこで、当初の三年というのは、これはやっぱり延びるという含みが実際は法務省にあったのか、いややっぱり三年ということでいけるという見通しだったのか、それならなぜそこが狂ったのか、今後の六年の問題はまた狂うのじゃないか、そこらあたりの疑問がありますので、この際お考えをお聞きかせいただきたいと思います。
○政府委員（枇杷田泰助君）　昭和五十七年から三年間供託金の利子の停止をいたしておるわけでございますが、その三年間の停止の措置を考えましたときには、政府の財政再建が三年間でできるであろうという見込みで、私どももそれを信じ、かつ期待をしておったわけでございます。ところが、その後財政状況が必ずしも好転をいたしませんので、やはり歳出縮減を考えなければいけないという状況が三年前と比べましてまさるとも劣らない状況でございますので、これをまたさらに延長をお願いをしておるわけでございます。
　その将来の見込みといたしますと、昭和五十八年の閣議決定で昭和六十五年度中には赤字公債依存体質から脱却するという目標を掲げておりますので、それまでには財政が再建されるであろうという期待を私どもは強く持っておるわけであります。したがいまして、六年後には財政的に申しましても供託金の利子が復活できるようになるのではないかということで考えております。
　しかしながら、基本的に考えますと、国の財政がよかったり悪かったりすることによって供託金の利子がついたりつかなかったりするということは問題ではないかという問題意識を持っております。したがいまして、そういう財政との問題とは切り離して、何かこの供託制度を考えて運用する方法はないだろうかということも同時にこれからの研究課題としては私どもは受けとめておるわけでございます。ただ、いろいろなことも考えておりますけれども、なかなか現在のところは妙案がないというところでございますけれども、これは真剣に考えていかなければならないことだというふうに思っております。