Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渋谷委員　問題点の反省ということが大事だというお話を申し上げているのですが、そこでは若干かみ合わないようでありますけれども、改めてそこのところは、まあ既にいろいろな審議会等々ありますから、そこでの反省は当然あるのでしょう。それらを踏まえて、二度と同じような失敗をしないように私どもは心して取り組まなければいけないということをぜひ申し上げておきたいと思います。
　それで、つい先日ですが、人と金ということを申し上げましたけれども、これはドイツの例ですが、ドイツ政府は、今のままではやはりアメリカにおくれをとってしまう、危機感は一緒ですね。そこで、コンピューター技術者一万から二万人を対象に、三年から五年間有効の特別労働許可証を発行するハイテク移民政策を採用する。ともかくドイツも同じように失業者は多いし、いろいろ大変な問題を抱えているけれども、この情報通信関連産業でおくれをとったらアメリカに支配されてしまうというような危機意識の中で、ともかく海外からの研究者、技術者を国内に入れて、それで研究開発を活発化させようということで取り組むわけですね。私は、やはりこの視点は非常に重要であるというぐあいに思います。
　後ほど申し上げますけれども、余り時間がなくなりましたからはしょっていきますが、今度のこの法案を審議するに当たって、私なりに、やはり現場の研究者からこれは話を聞かないと、なかなかよくわからない。どうなっているんだろうか、その人たちがどう一体展望を見ているのだろうかということから、おつき合いのある大学の先生たちを含めて、私なりにアンケートをとってみました。海外にいる研究者にも、私はつき合いはなかったのでありますが、今どきの時代でありますから、インターネットでアメリカの大学のホームページにアクセスしまして、そこの中で日本人名と思われる方に直接メールを差し上げまして、そうしましたら回答が参りました。その方がまた別の方に連絡をして、また回答を寄せてくれるというようなことで、何通か今テーマとしておりますことについての御返答などもいただいているわけです。
　やはりその中に、日本における大学の問題でありますけれども——その前に、法務省を呼んでいました。ごめんなさい。
　海外からそういう研究者をどんどん入れまして、言ってみれば人的に流動化させていく、これは大学の問題と密接にかかわっているのです。大学の中の人間関係が非常に停滞していて、そのために、言ってみれば海外の研究者は日本にもちろん来られないし、日本の研究者は日本の中での研究活動に余り魅力がなくて外に出ていってしまうという現実があるわけですね。流動化させるという観点も一つ。
　日本を飛び越えてアメリカへ行ってしまって、アメリカの研究室ではほとんど支えているのが中国人、インド人というような実態があるようでありますから、そういう人たちが魅力を持って日本に来させるためにはどうするか。やはり入管法の問題、制限というのは当然出てくると思うのですね。
　法務省の側は、こうした観点について、通産省の側がこういう法律を出していますけれども、当然この法律の意図するところに沿って入管法ということをきちんと見直しをしていく、あるいは検討していくというような姿勢がおありかどうか、法務省の方に聞いておきます。
○山本（有）政務次官　先生のおっしゃる、外国人研究者、外国人技術者らの受け入れ促進に配慮した環境整備を行っていくべきではないかという問いに対しまして、現在でも、研究者や技術者等専門的、技術的分野の外国人につきましては、社会のニーズに応じて積極的にその受け入れを図っていくことを基本方針としております。
　特に、今日、情報通信分野の発展は、その他の産業分野の発展にも大きく寄与するところであり、積極的な人材の確保や交流のため、法務省におきましては、関係する在留資格に係る基準の見直し等につき、関係各省と協議の上、検討を行い、受け入れ促進のための環境の整備を行っていく所存でございます。
○渋谷委員　細かいことで申し上げますと、研究者が参りまして、一部は日本に今でもいるわけでありますけれども、そういう方々が、本当に細かい話なんですが、毎年一回更新しなくちゃいけない、これが煩わしいとか、研究に没頭しなきゃいけないのに、そのために東京まで出てきて、あるいは法務省の外の、窓口があるのでしょうけれども、そういったところに書類その他をつくって行かなきゃいけないというようなことなども指摘される声として挙がってきているのですね。そういったことはいかがですか。
○山本（有）政務次官　先生のおっしゃる、研究期間や在職期間に応じた在留期間を付与すべきではないかという御質問だろうと思いますが、我が国に入国、在留する外国人に付与される在留期間は、入管法第二条の二第三項により、外交、公用及び永住者以外の在留資格につきましては、三年を超えない範囲内で法務省令で定めるものとされております。
　委員御指摘の外国人研究者あるいは技術者は、その多くが研究または技術の在留資格を持って我が国に在留していると考えられるところでございますが、これらに係る在留期間につきましては、従来、最長の在留期間が一年とされておりました。しかし、先生方の御協力によりまして、これを三年に伸長する同法施行規則の改正を行いまして、昨年十月一日から実施しておりまして、実際に、これらの在留資格につきましては、原則として最長の在留期間である三年を付与しております。
　さらに、この在留期間につきまして、本人からの更新の申請がございますれば、更新もできることとなっております。その場合、雇用契約書及び在留更新申請書、二通をもって簡単に取れるように改正いたしました。
　さらに、研究の上陸許可基準は三年以上の実務経験を要するとしておりましたが、修士の学位を有する者につきましては、何ら実務経験なしでも積極的に受け入れるというように改正いたしておるところでございます。
○渋谷委員　ぜひそういう環境整備をどんどん進めていっていただきたいというぐあいに思います。
　残された時間は限られているのですが、大学の先生方からいただいているコメントを申し上げて、文部省を含めてお考えをいただきたいと思います。法務省は大丈夫です、ありがとうございます。御苦労さまでした。
　幾つかいただいています。日本の先端技術の発展に十分な貢献をなし得ていない背景、要因というのは、日本の大学運営における極端な平等主義だ。教官の研究費や研究室フロア面積や講義負担など、すべて画一的に平等で、教官の業績や研究グループの計画に応じてもっと柔軟な運営がなされるべきじゃないか。
　それから、今の人の問題とも関連するんですが、優秀な研究者を大学へ招聘することに大学自体が余り積極的じゃない。教官の流動性が低い。大学がもっと自主性を持って大学運営のシステムを柔軟化し、競争的環境をつくっていくことが必要だ。この間議論されております大学の独立行政法人化ということが一つその中では重要なポイントになるという指摘もいただいているわけなんです。
　それと、さらにもう一人の方も、これは海外に留学され、そしてまた日本に来て研究されている方ですが、やはり外国人を大量に採用することで、日本の、言ってみれば停滞しているこういう大学の現状、言葉はちょっと乱暴ですが、大学システム全体の破壊が必要だ、そうしない限り、とてもじゃないけれども、アメリカに追いつくような先端技術の開発研究などというのは無理だろうという、非常に悲観した指摘をされた方もおられます。
　文部省の御見解をお願いします。
○河村政務次官　一遍に幾つかの質問をいただきましたが、順次お答えさせていただきます。
　大学運営が平等主義になっているという御指摘でございます。
　これは、大学だけじゃなくて日本の教育全体が画一的にやってきたという一つの大きな指摘がございます。今、教育改革の中でもこの点についていろいろ議論を今から詰めていかなきゃならぬ問題でありますが、特に大学側にとっては、優秀な学問を進めておられる方にできるだけの支援をしていくという姿勢は必要であろうと思います。
　大学そのものがやはり競争的な関係をつくっていくということがこれから必要になってくるだろう、こう思っておりまして、既に文部省では、教員の任期制ですね、優秀な先生を期間を切って採用するとか、あるいは公募するとか、それから科研費等の資金をふやすこと。この科研費というのは成果に対して与えるものでありますから、評価もいたします。
　そういうものをもっとふやしていこうということでございますし、今回新たに法律で、これまでございました学位授与機構に大学評価機能を持たせるということになりました。第三者機関で、各大学の運営状況、あるいは研究の成果はどういうふうな形になっているか、あるいは国際水準、どの程度までいっているかということを評価することになりまして、これは大学側にもフィードバックしますし、公開をいたします。そうすると、各大学がよその大学の状況もわかるわけでございますので、まさに競争関係といいますか、そういう環境が生まれてくる、こう思っておるわけであります。
　あわせて、御指摘の独立行政法人化の問題でございます。
　これは、この十二年度の早々、四月、五月までにその方向性を決めるということになっておりまして、まだ大学は独立行政法人にすると確定をしたわけではございませんが、そういう流れの中にある。これはもう大学自体が、一つの単独の行政法人化、独立した法人格を持つわけでございますから、いわゆる自己責任、自律性に基づいて大学を経営していく、まさに競争的関係になっていくわけであります。そうした中で、当然そうした環境が生まれてくるというふうに思っておるわけでございまして、あわせて、日本だけの競争じゃなくて世界との競争、こういうものも視野に入れて独立行政法人化の方向を考えておるということでございます。
　あわせて、優秀な外国人をいかに招聘するかという問題がございます。
　これまで留学生を十万人受け入れるという方向をとってきて、今それを進めておるわけでありますが、さらに大学院等々で研究をされている方、いわゆるドクタークラスの方、そういう方々をどうやってこれから進めていくかということで文部省としても力を入れているところであります。
　あわせて、日本において研究する場合に、宿舎の問題とかいろいろな難しい、日本では家賃が高いとかいろいろな問題もありまして、そういうことも整備していかなきゃいかぬだろうということで、このたび、十年からでありますが、国際研究交流大学村というのを設けまして、これは通産省、科学技術庁も一緒になりまして、約一千億ぐらいを投じまして、宿舎の問題であるとか、あるいは国際交流のシンポジウムをたやすくできるような機関であるとか、そういうものも含めて、すぐれた研究者を養成し確保できる、特に外国人を日本に受け入れる体制ができるような環境整備にも今努めておるところでございます。
○渋谷委員　今いろいろと御答弁いただきましたが、独立行政法人化については、現場からの声は、これは私が文部省を呼んでお話をしているのと自己矛盾するのでありますが、できる限り文部省のコントロールを外してほしい、自分たちの自律性、その独自性というものを認めていただきたい、そういう責任を持たせられれば大学というのはよりもっと活性化してやれるんじゃないかという話でありますから、そういう枠組みを独立行政法人化という方向でつくるわけでありますけれども、その方向でさらに検討を重ねていただきたいというぐあいに思います。
○河村政務次官　御指摘のとおりでありまして、大学も、特にこの独立行政法人化は国立大学にやるものでございますから、これまで国立大学は文部省の中にすっぽり入っておりまして、まさに護送船団方式じゃないかという指摘もある。だから、そういうものから一歩出て、まさに自己責任、大学の自治をしっかり守りながら、自由にひとつやっていただくような基盤をつくる。もちろん、それによって大学の教育力を落とすということはないように、これはやはり国の責任で見ますけれども、あとは自由にやっていただくということで、大いにひとつ大学の個性を発揮していただく方向に国立大学も行ってもらいたい、このように思っております。
○渋谷委員　ぜひそういう方向で御検討いただきたいというぐあいに思います。ありがとうございます。
　大学の先生のコメントの紹介を引き続きやりたいと思ったんですが、大事なこと、これは大臣の方からぜひ一言いただければと思うんですが、この先端産業ですね、通信技術あるいは情報産業ということについて、新しい企業、ベンチャー企業がどんどん生まれているわけでありますけれども、その方々の年齢は、御想像できると思いますが、本当に若い方々ばかり、もう二十代、三十代、四十代も前半。私などももう完全に対象外であります。そのくらいの世代の人たちが今一生懸命頑張っておられますね。
　ところが、ちょっと気になりまして、通産省関係の審議会のメンバーというのは一体どんなふうになっているだろうか、これを、作業をやっていただいた方に本当に感謝申し上げます、年齢を全部調べていただきました。
　年がいっているからといって悪いという話をしているんじゃないんですよ。ここは誤解なさらないでください。世間が高齢化して、皆さん高齢者が頑張っておられるということは、世間的にはいいことです。しかし、政府の仕事、あるいはその審議会の中できちんとした審議会の目的の職務を果たすということになりますと、これは、やはり余り年齢がいきますと、勲章が欲しくてここにいるのかという名誉職みたいな部分もあるわけですね、大臣。これは日本的風土です。しかし、今のこれほど厳しい時代状況の中では、実はそのことを許しているような環境にはないんですね。
　そこで、大臣、通産省の審議会だけでも三十以上もありますけれども、その中で産業技術審議会というのがあります。全部調べていただいたんですが、ここだけ年齢を私、確認させていただきましたら、部会を含めれば百五十一名いるんですが、そのうちで四十代というのは〇・七％、五十代で二〇・五％、六十代が六三・六％、七十代が一五・二％であります。六十代以上で八割を占めるんですよ。この審議会の現状では、今のこの時代のスピードにとてもじゃないけれどもついていけないのではないか。もっとこういったところに、今こうして頑張っている現場の、例えばヤング・レポートなどをつくった人たちは現場にいる人たちですよ、あの人たち、そこに入った委員の人たちは。
　だから、そういうことでいえば、今先端で取り組んでいる、その中でももちろんいろいろな種類はあるでしょうけれども、そういう中から、三十代、あるいは二十代でもいいですよ、そういう方々に三分の一ぐらいは入っていただいて、審議会の議論が活発化するように。年齢がいってついていける人はいいですよ、その議論を聞いて、とてもおれは無理だなという人は、これはリタイアしてもらうしかないんです。そういう状況ではないでしょうか。
　やはりこれは、審議会の検討というのはするべきだというぐあいに思うんですが、いかがでしょうか。
○深谷国務大臣　六十歳以上の方々の持っておられる知識、経験、そういうものは大事であるということを私たちは大変重んじなければいけないと思います。六十歳以上がお年寄りだという時代は随分変わりましたからね、私もその年代ですからあえて申し上げますが。ですが、七割、八割というのは多過ぎやしないかという御意見は、私はよくわかるような気がします。
　ただ、逆に、現場の具体的な審議を行う場合の分科会というのがあります。これは六十ぐらいの分科会があります。これは本当に専門的な知識で議論をちょうちょうはっしやっていただくのですが、ここの専門委員の年齢は六十歳未満が七割を占めています。ですから、そういう意味ではバランスはとれているのではないかと思います。
　ただ、最先端技術に関しては、おっしゃるとおり非常に若い人たちが大勢でございます。これは、コンピューターの時代に入って、子供のころからそれを身につけているようなそういう世代が今第一線になってきていますから、そういう意味では、十分委員の御意見は受け入れなければならないと思います。
　二〇〇一年には通産省が経済産業省へ移行していくわけであります。産業技術審議会の再編等も予定されておりますから、この機会に年齢の若返り等を図っていくべきだというふうに思います。
○渋谷委員　ぜひそういう方向で御検討いただきたいと思います。
　本当に誤解のないように、高齢者が元気なことは大いに結構な話であります。しかしながら、こういう問題について、実際私がトップランナーといいますかそういう先端で頑張っている方々と話をいたしますと、私でさえも完全にこれはもう限界、この人たちの世界というのはすごいなというのが率直な、謙虚な気持ちであります。そういう頭脳というか力を絶対に活用しなければだめです、この国の将来のためにも。その方々が国のために働きたい、役割を果たしたいと思っているわけですから、それを吸収できるような国の姿勢というのが必要だろうというぐあいに思います。
　あと、短い時間の中で。大学だとか外国に行った研究者のこういった法律についてのアンケートみたいなものはやろうと思えばできるわけであります。文部省に聞いたら、こんなことはやったことがないというわけですね。通産省も、実はそういう意味で組織だったもののアンケートというのはやったことがない。
　やはりこういうことをやって、それを資料として議会に、私どもにも提出していただいて、それを背景にしてこの日本の今の産業技術の開発についてこうしようということになれば、より説得力があるし、では、そういう研究者が日本に来て頑張ってやってもらうための環境づくりを我々が考えようという議論にもなるわけですね。そこのところをぜひ御理解いただきたいと思います。
　いずれにせよ、アメリカに行っている研究者ですが、やはりたくさんの異国人、外国人に囲まれて研究生活をするのは非常に刺激的で、そのことが非常に有意義だということですね。それから、アメリカでは、企業において博士研究員として仕事をする人が多数いる、企業と大学研究機関に余り隔たりはない。これは私どもが今取り組もうとしているところでありますが、そういうこと。
　それから、きょうもちらっと出ておりましたけれども、日本の大学は何か相撲部屋みたいなところがありまして、十両以下はほとんど給料がもらえないというような話がありまして、大学院生でさえアメリカでは給料をもらい、何らかの生活保障をされた上で研究に集中できる。日本では、大学院生はほとんどインターンで、自費で経済的に苦しい学生生活を送っている。だから、政府からの資金支援というのは、学生や研究員の生活を保障する分が加味されるという体制づくりが必要ではないか。こういうことも、大変厳しい、よくわかる具体的な指摘であります。
　また、アメリカでは、博士であって研究員として業績を上げた人が独立して研究所を持つということはよく見られる。ところが、日本の場合は帰国してもすぐ研究所を持つなどというのは不可能で、助手、助教授、教授と、相撲部屋と同じような段階を上がっていかないと自分の独自の部屋を持てない。これも誤解のないように、相撲は私ファンですから、国技館で大臣と一緒に相撲を見たこともありましたけれども、相撲は大好きでありまして、たまたまの例えです。そういうことをやっていかなければ研究所を持てないなどという、ある意味では硬直した日本の制度、体制というのがやはり問題ではないかなというぐあいに思います。
　自分たちもかつて苦労したから若い者も苦労しろといったような発想で研究者を考えていたら、とても日本には独自の優秀な研究者が育たないということにもなりかねないので、こういった点もぜひ御検討いただいて、そのための環境づくりをぜひしていただきたいというぐあいに思います。
　そのほかも幾つか指摘がありますけれども、時間になりましたから、時間を守りましょう。いずれにせよ、最後に通産大臣と、できれば長官と、やはり流れ弾になってしまいましたが、ずっと静かに座っておられます小池さんからも、今の産業技術力の問題について御意見をいただければというぐあいに思います。
○深谷国務大臣　我が国が先端技術、革新的な技術開発を行っていかなければ世界に伍していけないというのは実際でございまして、そういう意味で、産業技術力強化法というのをつくってこれから積極的にやっていこうと考えます。
　今委員から数々御指摘がありましたこと、それぞれ大変重要でありますから、その中の対応できるものにはきちんと対応しながら、この時代を乗り切っていくためにも、あらゆる制度やその他もろもろの面での改革を進めていきたいと考えます。
○堺屋国務大臣　今、日本は規格大量生産型の工業社会から多様な知恵の時代に変わりつつある、これが技術体系にも非常に重要な影響を与えていると思います。
　今回の法案の改正、また、さきにやっていただきました中小企業法案の改正、そういったことが相まっていろいろなアイデアが浮かび上がってくる。特に私はここで、生産技術だけではなしにソフト技術の開発というのは非常に重要だと思っています。そういうものが相まって新しい時代をつくっていくだろう。私は、日本人の知恵、そして日本の社会が外国人の知恵も受け入れる柔軟性を持っているものだと信じております。
○小池政務次官　では、流れ弾に当たりましたので、最後にお答え申し上げたいと思います。
　二十世紀から二十一世紀に変わるというこの大きな潮目、境にあって、やはりパラダイムの変革を、日本の制度、そして仕組みそのものを変えていかなければならないというのが今回の法案の趣旨でもあろうかと思っております。一言で言えば、自己実現が可能な社会をどうやってつくっていくのか、それをベースにした仕組みづくりを今後とも行っていかなければならないというふうに思っております。
○中山委員長　午後一時より委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○中山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。山本譲司君。
○山本（譲）委員　民主党の山本でございます。
　早速、産業技術力強化法案についての質疑を行わせていただきたいと思います。
　現在、我が国は莫大なる財政赤字を抱えながら、今小渕政権は、さらなる国債を次から次に発行して、予算の支出拡大によって、短期的な景気対策で経済問題の解決に、いわば近視眼的にどうも取り組んでいるんじゃないか。しかしながら、これで本当に日本はよくなるのか、日本経済は世界に誇れるような時代を取り戻すことができるのか、あるいは雇用を心配することなく安心して日々の暮らしを送れるのか、こういった不安を多くの国民が持っているんではないかと思います。
　今、二十一世紀を迎えるに当たりまして、日本が経済的な一流国として国際的にも高い評価を持ち、それを持ち続ける国として成り立っていくためには、まず、こうした現在の近視眼的な景気対策ではなくて、日本の構造そのものを変えていく、そして、特に二十一世紀をつくる産業技術、これをどうしていくのか、これが今やはり国として本格的に、本腰を入れて取り組んでいかなくてはならない重要な問題ではないか、そう思っております。
　私ども民主党は、この問題に一石を投じよう、そんな思いで、昨年の七月に、起業家支援のための新事業創出促進法等の一部を改正する法律案、これを提案しました。このことによって、国立大学の教員等の兼職に道を開くための特例を盛り込んで、本腰を入れた取り組みを開始したわけでございます。残念ながら、この法律は廃案になってしまいました。しかし、新たな道を示すことになったんではないかな、こう自負をしているところであります。
　そういう視点でこの間の政府の対応を見させていただくと、文教行政、特に大学をめぐる問題、またその研究開発に関係する予算制度などの問題、これは時代の大きな流れに大変取り残されてしまっているんではないか、そして、経済回復の足かせにすらなっているんではないかという思いを私は強くしているところであります。
　そういう意味で、私は、今回通産省がこの分野の解決に向けて本格的に着手をして、先ほど樽床委員からもお話のありましたように、私ども民主党案を踏襲するような形で産業技術力強化法案を提出されたことは、大いに敬意を表させていただきたいと思います。
　この法案は、長年にわたって問題点をいろいろ指摘されながら、なかなか政府が改善措置を講じてこられなかった国立大学の教員の兼業規制緩和の問題、そして、研究をする側から長年不評を買ってきた共同研究の場の予算手続、この煩雑さといったこれまでの問題に正面から取り組んでいると評価をいたします。これで技術開発の政策がすべて事足りる、十分というわけではないと思いますが、評価に値するものだと考えております。
　しかしながら、ここで指摘をしておく必要があるのは、この法律は当然、ひとり通産省だけで運用されるものではございませんし、役員の兼職規制緩和であれば人事院がどのように運用していくのか、そして、大学関係の措置であれば文部省がどのように前向きに対応されるのか、そういった運用問題に法律の成否が大きく依存をしていると思うんです。
　したがって私は、産業技術力強化法案を積極的に評価する、こういった立場から、第一に、いかにこの法律の実効ある運用をしていくのか、第二に、この法律ができた後に技術政策についてどのような展望を持つべきなのか、その二点の観点から質問をさせていただきたいと思います。
　そこで、まず、産業技術力強化法案の運用についてです。本日も何人かの委員からこの質疑の中で触れられましたが、この点について何点か、多少細かく確認をさせていただきたいと思います。
　まず第一でございますが、研究成果の移転のための役員兼業規制緩和についてでございます。
　この新しい法律では、第十四条を見ますと、国立大学と国の試験研究機関の研究者がその研究成果を活用する事業を実施する私企業の役員を兼ねることが重要な意義を有することに配慮しつつ、必要な措置を講ずるよう努めなければならない、これだけ、この文言だけ規定をしてあり、実際には、国家公務員法第百三条三項に基づきまして、新たな人事院規則を定め、それに基づいて人事院の承認を得た場合に兼業を認めるという形をとられているようでございます。そうすると、人事院規則でどういう基準が定められるか、あるいは文部省、人事院がどのように審査を行うのか、そういうことに規制緩和の効果がすべて左右をされることになると思います。
　役所の皆さんを疑うわけではございませんが、どうも、この問題に限ったことではなくて、役所仕事というのは、規制緩和は形だけはしても、実際には、役所の裁量範囲が大変大きくて、申請をすると全然認めてもらえなかったり、あるいは本当に膨大な、信じられないような書類を提出しなくてはならない、結果的にあきらめてしまう、こういったことを私もいろいろな行政関係の許認可権をめぐる手続の中でお聞きしておりますし、こういったことが許認可行政には大変多いわけであります。
　そこで、まず、法案の提出者である通産省に伺いたいと思います。
　裁量行政や、過重な、そして煩雑な手続という負担を回避するために、やはり承認の要件というのは明確にしていただきたいと思います。明確にして、手続も簡素でわかりやすい、そういうきちんとしたルールというものが必要だと思いますが、通産省としてはどのようにお考えか、まずお伺いをしたいと思います。
○深谷国務大臣　日本が二十一世紀に向けて世界と競い合いながら前進していくためには、産学官共同の努力が必要であり、その制度をつくり出すということはまさに喫緊の課題だと考えて、通産省はこのたびの法案を出したわけであります。御党の御意見等も十分参考になったことはそのとおりでございます。
　そこで問題は、この目的である、例えば役員兼業規制緩和の趣旨を全うして産業競争力あるいは技術力の強化という成果に結びつくようにしていくためには、兼業制度を実際に利用しやすいものにしていくということは不可欠の要素だというふうに思います。
　そこで、実際の運用に当たりましては、簡素な手続、それから透明性、明確な基準、こういうものを人事院に設定していただくことが重要であり、通産省といたしましては、人事院と深く協議を今までもしてきたところであります。
　そして、一つは、承認の要件が具体的で明確になっていくこと、二つは、提出書類については必要なものを最小限としてこれを明確化すること、三番目には、申請書の様式はできるだけわかりやすく明らかにすることといったようなことを、我が方から人事院に要請を既にいたして、その対応を人事院の方で検討しておられるものと思います。
○山本（譲）委員　そこで、実際にルールを定める人事院にお伺いをしたいと思います。
　この間、協議を重ねてこられたということでございますが、結果的にどうなったのか。まず、申請をするに当たって、申請をする側、大学の教員側はどうなのか、あるいは民間側、民間の方はどんな提出を準備しなくてはならないのか、それぞれ具体的に御説明をいただきたいと思います。
○市川政府参考人　国家公務員法百三条による役員兼業の承認のお申し出は、所轄庁の長から人事院に対してなされることになっております。
　したがいまして、ただいまの御質問の趣旨にあります兼業を希望する職員本人及び兼業先の企業から申しますと、まず、職員の所属する機関の長に申し出られる、機関の長が所轄庁の長に申し出られる、そして所轄庁から人事院にお申し出があるというステップになるかと思います。
　機関の長並びに所轄庁の長におきましても審査が行われますので、そこではその審査に必要な書類というものが要求されることになるかと思いますが、現在の時点では、それがどのようなものになるか、人事院としては申し上げる立場にはございません。
　所轄庁から人事院に対してのお申し出に関しましては、一定の様式の申し出によるということを予定しております。そして、それに添付いたします必要書類は、法案の趣旨を踏まえましてできるだけ簡素なものとし、負担を少なくしたいと考えているところでございます。
　しかしながら、この問題に関して、関係省庁の連絡会議で承認の要件が取りまとめられておりまして、技術移転型に関しましては三つの要件がございます。大学における研究成果の事業化を目的とした兼業であることが確認できること、教官の大学等における職務と兼業先企業との間に特別な利害関係がないことなど職務の公正な執行が確保できること、兼業時間や報酬等に関し職務専念義務及び国民の信頼が確保できること、この三つでございますので、この三つが確認できるような書類を添付していただくことは不可欠かと考えております。
　具体的な添付資料の内容については現在検討中でございますが、例えば、本人の経歴を示す資料、兼業先企業が予定している事業化が本人の研究成果によるものであることを示す資料、役員として行おうとする職務内容を示す資料のほか、事業化に当たり国から受けることになる支援について資料の提出を求めることになるかと考えております。これらの資料は、その内容に応じまして、兼業先の企業あるいは兼業を希望する大学、教員等が準備するものになる、こう考えております。
○山本（譲）委員　三点について確認ができる書類ということでありますが、一点一点、一つ一つを確認するのにまた膨大な書類が必要だということにならないように、ぜひ、提出する書類としては、通産省からの要請のとおり、必要最小限のものとして今お話をされましたこの三点に限定をするということでよろしいですね。
　続きまして、この法律が施行された場合、企業の方や大学側に余計な資料をどうも役所側がとっていないか、そういう確認はそれぞれきちんとやられるのでしょうが、私ども国会の立場でも、この法施行後にもきちんとまた資料を提出していただくなり、しっかりと、監視といいましょうか、確認作業を行っていただきますので、そのつもりで、人事院では簡素でわかりやすい手続を策定していただくよう強く要望いたしたいと思います。
　そこで、文部省に伺いたいと思います。
　今回の兼職規制緩和の法律上の根拠となります国家公務員法第百三条の三項、これを見ますと、先ほども人事院から説明がありましたように、所轄庁の長の申し出により人事院の承認を得た場合は兼業が認められる、こういう形になっているわけです。ということは、当然、大学の場合は文部省の申し出により人事院の承認を得るということになります。兼業の申請の手続というのは、国立大学の先生が兼業をしようと思った場合、どのような流れになるのか、御説明をお願いいたします。
○小此木政務次官　委員がおっしゃいましたように、国立大学教官の民間企業への役員兼業につきましては、おっしゃったような国家公務員法第百三条の規定によりまして、つまり、所轄庁の長である文部大臣の申し出によって人事院が承認することとなっております。
　現在、人事院において、職務専念義務の確保、職務の公正性の確保、公務の信用の確保などの観点から、人事院規則における役員兼業のための承認基準について検討が進められているところであります。
　文部省としては、所轄庁としての役割を果たすために、各大学からの申請を踏まえ、個々の兼業が人事院規則に定める承認基準に照らして妥当であるかを判断した上で、人事院に対して申し出をいたすことにしております。
○山本（譲）委員　これは一言で言うと検討中というぐあいに聞こえたのですが、一つの国立大学の中で、そこの先生が申請をした場合、まずは大学単位で承認をする手続をとるということですか。
○小此木政務次官　おっしゃるように、各大学単位で申請をして、文部大臣が判断をするということです。
○山本（譲）委員　そうなりますと、まず大学で認めてもらわなくてはならない、それから文部省に認めてもらわなくてはならない、それを人事院に持っていく。行政でいえば二つ、チェック機関というか承認機関でいいますと三つの関門がありまして、これではなかなか、民間が求めても、大学側でまず認められなくては、有能な技術、そういったものが生かされないという結果になりかねないと思うんです。大学の教員にとってみれば、もしかして大変これは煩雑なきつい手続になるかもしれません。
　こういったことは、できれば人事院にそれはもうゆだねるとか、これは本当に二重行政ですね、そういったことのないように文部省内の手続というのはやはり簡潔にする。そして、さっき人事院の中で三つの項目、これはきちんとチェックをするということですから、もっと簡素にできないんでしょうか。検討中ということですから、今後の検討の中でそういう意向はおありかどうか。
○小此木政務次官　特に国立大学の教員が民間企業の役員として兼業を行うに当たっては、心配されることとして、まず、特定企業との関係について国民の不信や社会の疑惑を招くことがないように配慮しなければならないとした上で、やはり文部大臣がその公の責任者の立場としてきちっと判断をさせていただきたい、チェックをさせていただきたいということが私が先ほど申し上げた意味合いでありますが、一方で、委員がおっしゃるように、国立大学における研究成果の社会への還元を効率的に実施するためには、兼業審査に時間がかかり過ぎないように十分な配慮をこれからはしていかなくてはならないというふうに認識を持っております。
○山本（譲）委員　それでは、続いて伺いますが、大学の教員が兼業をしようと思ってから人事院の了解が出るまで、一体どれぐらいの時間がかかると想定されているんでしょうか。
○小此木政務次官　その点につきましては、文部省として、人事院に申し出を行うまでの期間については、先ほど申し上げましたが、時間のかかり過ぎないようにまずこれは配慮する、努力をするというもとで行ってまいりたいというふうに思います。
　参考といたしまして、国家公務員法第百四条の規定に基づいて行われる民間企業技術コンサルティング兼業の場合の兼業手続に要する時間でありますが、大学内部において、おおむね二週間から一カ月程度、あるいは文部省、総務庁について、おおむね三週間から一カ月程度。この今の状況で正確な期間というのを申し上げるのはなかなか難しいわけでありますが、二、三週間から一カ月程度というものを参考にさせていただきながら、速やかなる努力をさせていただきたいと思います。
○市川政府参考人　ただいま文部省の方からお話がありました状況でございまして、文部省から人事院に申請が出されたその後におきましては、人事院としてはできるだけ速やかに、可及的速やかに処理をしたい、こう考えております。
○山本（譲）委員　こういった許認可行政では、手続に必要な時間がどれぐらいかかるのか、これはもう重要な問題だと思います。ぜひ文部省と人事院でしっかりと相談をして、これは国民に対して許認可の標準処理期間というのをやはり明示をしていただかなくてはならないと思います。
　こういった観点から、ぜひ速やかにこれが承認をされるよう、今文部省の方では大体二週間から一カ月ぐらい、これまでの例を挙げて言われましたが、ぜひこのケースも、それと同じというよりも、それよりも早い処理期間できちんと文部省の方で対応していただき、それをしっかりと人事院が、やはり同じような考えから、速やかに処理をしていくということでお願いをしたいと思います。
　次に、兼業対象の中身について何点か確認をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、通産省に伺いたいと思います。
　今回の法案を見て、物をつくるといいますと、あるいは産業といいますと、どうも理科系が優先をするんじゃないか、理科系を重視して文科系を軽視しているんではないか、こういった見方もあるわけでありますが、この新しい法律の十四条を見ますと、研究者がその研究成果を活用する事業を実施する会社の役員の職を兼ねると規定されている。
　研究成果を活用する事業を実施する会社の役員に就任する場合であれば、その研究成果が理科系、文科系、どちらでもいい、これは問わない、両方すべて兼業規制緩和の対象となっているように当然読めるわけでございますが、現実的に言っても、文科系でも金融問題でありますとか経営工学、こういった分野でそれぞれの研究成果を活用する事業というのはたくさんあって、それを実施する場合もあると考えられます。
　そこで、通産省に伺いますが、今の考え方、理科系、文科系を差別せずに規制緩和をしている、こう理解してよろしいでしょうか。
○茂木政務次官　そのように御理解いただいて結構でございます。
○山本（譲）委員　では、人事院に同じく質問をいたします。
○市川政府参考人　人事院といたしましては、理科系に限定するという想定はいたしておりません。
　ただ、今回の研究成果の事業化という観点で見ますと、そのような事業化になじみやすい研究成果というものは理科系の方に現在多いという実態がございますので、一般論といたしましてはそのようなことが多いかなと予想はいたしております。しかし、限定して考えているわけではございません。
　文科系の分野におきましても、議員御指摘のように、いろいろな領域がございまして、そこにおいてみずからのつくり出した研究成果が企業において事業化、商品化ができるものがあるとすれば、それは第二条にかかわる産業技術力の一環といたしまして、当然この対象に含まれてくるものと考えております。
○山本（譲）委員　次に、通産省に伺います。
　アメリカのシリコンバレーでは、大学の先生が、既に存在する大企業の役員に就職するのではなくて、大学の先生をしながらみずからベンチャー企業を起こして、そしてその社長に就任をするという場合もたくさんある、こう聞いております。
　今回の兼業規制緩和の場合についても、大学の先生が、自分の研究成果を商品化していくために、新たなベンチャー企業を起こして社長に就任したいという場合も十分起こり得ると思うわけであります。
　そこで、通産省に伺いますが、この法律の第十四条の規定は、このように大学の先生がみずから企業を起こして社長などの代表取締役に就任をするという場合も考えられるか、認められるのか、お伺いします。
○茂木政務次官　山本委員御指摘のように、私も、シリコンバレーで自分で社長をしている大学の先生を何人か存じ上げております。
　今回の役員の兼業規制の緩和におきましては、大学の研究者等がみずからの研究成果の事業化を企図する民間企業の役員を兼業する場合につきましては、代表権を有する場合を含めて、取締役就任に道を開くことといたしております。したがいまして、既にある会社の社長になる場合、それから、委員御指摘のように、新しく業を起こしてそこの社長になる場合、どちらも認められる形になります。
○山本（譲）委員　人事院にやはりお伺いします。
　承認基準では、みずから企業を起こして代表取締役に就任をするということも認められるということが明確化される、こう考えてよろしいでしょうか。
○市川政府参考人　みずから会社を起こしてということになりますと、発起人として株式会社の設立にかかわるということを意味している。そういたしますと、百三条に規定いたします営利企業の役員には取締役のほか発起人を含むという理解を持っておりますので、したがいまして、発起人として株式会社の設立にかかわり、設立後、代表取締役を含む役員の職につくことにつきましても、他の承認要件を満たす限りにおいて認められるもの、こう考えております。
○山本（譲）委員　それでは、そうしたケースで大学の先生がみずからベンチャー企業を起こす場合、これについて伺っていきたいと思います。
　アメリカの州立大学でも、大学の教員が州の公務員である場合が多い、こう聞いております。このような場合、大学の勤務時間の中で二割までは会社の仕事をやってもいいということになっているやに聞いております。しかしながら、今回の制度では大学の勤務時間内で会社の仕事をするということは一切認められない。これでは、勤務時間を変更するか、休暇をとって時間外で活動する場合に限定をされるということになっていくわけでございます。そうであるとすれば、やはり到底こういった代表取締役に就任は物理的に困難だと思うわけでございます。
　こういった場合、人事院は休職も認めるということを検討しているというぐあいに聞きました。そこで人事院にお伺いしますが、この兼業規制緩和と同時に、兼業のための休職制度が整備されると考えてよろしいのですね。
○市川政府参考人　午前中の御質問にお答えしましたとおり、この兼業といいますものは勤務時間の外で行われるというふうに理解をいたしております。ただ、大学の教員に関しましては勤務時間の割り振りというものが任命権者に任されておりますし、また、国立試験研究機関に関しましてはフレックスタイムというものがございますので、その範囲において勤務時間外に仕事をしていただくことになるかと思います。
　御質問の兼業に伴う休職でございますが、例えば、研究成果を事業化するに当たりまして、国立大学の教員等が一定期間民間企業の業務に専念することが必要になる場合もあるいはあるかと思います。そのような場合には、国立大学教員等を一定期間休職にして公務における職務専念義務を免除することが適当な場合もある、こう考えております。
　人事院といたしましては、現在、国立大学教員等の研究成果活用企業の役員との兼業のために一定期間休職するに当たっての要件、手続等について、関連諸制度との整合性を検討しつつ、整備を進めているところでございます。
○山本（譲）委員　これは休職制度の整備を現在進めているということ、そういう答弁と受け取りましたが、どうも日本の行政機関というのはいろいろな制度をつくるのにも時間がかかってしようがないというような指摘もたくさんあります。人事院は、この兼業規制緩和を行うと同時に、やはりきちんと休職制度を速やかに整備するようにお願いをしたいと思います。
　以上、兼職規制緩和の運用について伺ってまいりましたが、やはり実効性ある規制緩和が本当に運用していけるのかどうなのか、まだまだ不安な点も多いわけであります。通産省がこの間本当に一生懸命汗を流してこの法律の提案にこぎつけられたわけで、どうもこのプロジェクトチームができたのは秋口ぐらいだったということで、通産省の皆さんからもこの間いろいろな説明を受けてきたりしてまいりました。大変努力をされていたと私も評価をするわけでありますが、しかし、なかなか関係省庁との調整が、思うように、そして速やかに進まないといった状況も私は主観的に感じ取っておりました。
　やはりここは、政治のリーダーシップできちんと必要な措置を講じていくということが必要だと思います。ぜひ大臣、そして私ども国会議員もきちんとこの辺は、行政がどう運用していくかということは注視をしていきたいと考えております。また大臣もよろしくお願いいたしたいと思います。
　続きましての質問でございますが、新エネルギー・産業技術総合開発機構、ＮＥＤＯ、この点について伺いたいと思います。
　この産業技術力強化法案においても、大学教官への研究助成制度の創設でありますとか、民間の応用技術開発への補助制度の導入などで、ＮＥＤＯを通じました助成金の交付を行っていくということになっております。
　ＮＥＤＯは産業技術の研究開発にこれまで九百億もの予算を計上されているわけでありまして、私は、ＮＥＤＯが助成を行う研究開発について、これが、先ほど渋谷委員からも質問がありましたように、いかに公正なテーマ選択や助成対象者の選択を行うか、そうした観点から幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　まず、これまで大量の予算を投入してＮＥＤＯの研究開発事業を行ってきたわけでございますが、一体どのような成果が上がっているのか、当初の目的が十分達成されたのかどうなのか、きちんと評価をする、あるいは反省なども踏まえてきちんと総括をしていかなくてはならないと思います。まずこの点についての通産省の評価を伺いたいと思います。
○茂木政務次官　御質問いただきました新エネルギー・産業技術総合開発機構、いわゆるＮＥＤＯにおきましては、新規産業の創造など将来の我が国の発展基盤を支える技術、それから新エネルギー技術開発などの社会的使命にこたえる上で必要な施策を実施してきたところであります。
　具体的な成果が上がっているかという御質問でありますが、幾つか例を挙げさせていただきますと、例えば環境問題に対応するための太陽電池の技術開発の分野では、低コストでありかつ大面積の太陽電池の製造技術を開発して、実際にその成果の一部を活用した新型の太陽電池が生産されております。
　また、高度情報化社会において必要となってまいります大容量の記憶媒体を開発するために、次世代の光ディスクの開発などに取り組んでおりまして、このような研究開発により、今後の新市場の創造が期待されているところであります。
　もちろん、新しい技術の研究でありますから、百発百中とか当初の計画どおりの結果がすべて出るとは私は考えておりませんが、何にいたしましても、ＮＥＤＯが今まで行ってきました研究開発の成果は、産業技術基盤の形成につながるのみならず、今申し上げましたように、幅広い経済社会的な波及効果をもたらしていると認識をいたしております。
○山本（譲）委員　莫大な税金を使うわけですから、本当に日本の将来のために必要な技術開発にきちんと予算を配分していくということが大きな課題だと思います。
　例えばアメリカでいいますと、国立科学財団あるいは国立衛生研究院というところが多額な技術開発支援を行っていますが、きちんとした評価の手法が確立していると聞いております。内部の組織で意思決定を行うのではなくて、多くの外部の専門家がそれぞれ評価をして点数をつけて、その点数を合計して意思決定を行うという外部審査制度などを導入されているようであります。
　ぜひＮＥＤＯについてもこのようなきちんとした外部審査の方法を確立して、先ほど渋谷委員から補助金に関連しての指摘もありましたが、いやしくも国民に官民癒着の疑念を抱かれることのないように、きちんとした研究開発テーマの選択方法を確立すべきだと考えております。
　これは通産大臣にお聞きしようと思ったのですが、先ほどの渋谷委員の質問の中で答えられたので、それでよしとしておきたいと思います。
　そこで、次の質問に移りたいと思いますが、この法律が施行されれば産学連携のための環境整備は一応整った、そしてこれからその進展が期待をされるわけでありますが、やはりその前提として、産と学、各それぞれの主体の質の高さというのが求められると思います。そういう目で日本の大学を見てみますと、大学内部の人からも、あるいは当然いろいろな外部の評論家の皆さんからも意見を聞くと、日本の大学はまだまだかなり問題があると言わざるを得ないような状況が聞こえてまいります。
　スイスの国際経営開発研究所、ＩＭＤというところの資料によりますと、これは毎年国の競争力の評価を行っておりまして、ここでは、我が国の大学の教育水準は、調査対象の四十七国中四十五位と極めて低い順位になっているわけであります。これは、各国の企業経営者に大学教育の経済のニーズへの適合状況について十点満点で評価をしてもらい、その平均をとって順位を決めたということでありますが、一位のフィンランドの経営者は、フィンランドの大学を十点満点の八・一三、我が国の場合は三・〇九ということでございまして、いかに日本の大学教育が経済のニーズと適合していないかということを露呈した数字ではないかと思います。
　産学連携強化の議論をしますと、よく、こういったことをやると基礎研究がおろそかになるというような指摘も実はあるわけでありますが、産学連携で有名なアメリカのスタンフォード大学やＭＩＴ、ここでは、ノーベル賞の受賞を含め、基礎研究の分野でも国際的にトップの業績を上げているということが、このスタンフォード大学やＭＩＴの中でも立証をされているわけであります。産業界から大学の改革の必要性を求める声というのが日増しに高まってきておりますし、事実我が国では、産業界が研究を企業外部に行わせる場合、日本の大学じゃなくて海外の大学に頼るようになってきてしまっているわけであります。
　そこで、まず通産省に伺いますが、通産省は直接の文教行政の担当者ではございませんが、通産省の目から見て、日本の経済の現状を見るとき、日本の大学はどうあるべきだと思われますでしょうか。
○深谷国務大臣　今委員が御指摘のように、スタンフォード大学などは産学官の連携とか応用研究について大変進んでおりますけれども、おっしゃるとおり、基礎的な研究も成果を上げているというのはそのとおりでございます。また、各種の研究の成果、あるいはノーベル賞をとった方の数、それらを見ても、むしろ産学連携がうまくいっているところほどその成果を上げている、そういう状態にあることは委員御指摘のとおりだというふうに思います。
　技術革新のスピードが非常に速い中で、バイオや情報通信といった先端的な分野では、一つの技術革新が短期間の間に次々と新しい産業をつくり出していくわけですが、それに対応するだけの大学の学術研究というのが進んでいない、歩調を合わせていないといったような、そんな状況が見られることは残念なことでございます。
　こういう状況の中で、技術革新の起点、研究・技術人材の育成、その両面から、大学の持つ教育や研究の役割に対する期待というのは産業界から今非常に高まっているわけでございますから、大学はこれらの期待にこたえられるように、大学ごとの主体的な運営に努めるとか、経済社会のニーズに柔軟に対応できる体制を整備するとか、大学間の競争を一層高くして、そのことがいい意味での研究の競い合いになる、またそのことが国際的にも通用できるような研究・技術人材の輩出につながっていく、そういうような大学であってほしいというふうに思っております。
　これから、このたびの法律によって産学官の提携が一層前進する過程の中で、大学もその対応ができるような内部改革が行われるものと期待します。
○山本（譲）委員　そこで、文部省に伺いますが、こうした今の日本の大学、大学間の競争を高め、さらには国際的な競争力を高めるような大学改革というものを実際やっていくのかどうなのか。具体的に、やるとすればどういうスケジュールで何を進めようとしているのか。どうも外から見ているとよくわからないのですが、今後の大学改革の具体的な実施スケジュールと方針について御説明をしていただきたいと思います。
○小此木政務次官　これからの国立大学等は、より自主的、自立的な運営により、世界的水準の教育研究の展開を目指して改革を進めていく必要があると思います。
　国立大学の独立行政法人化という話もありますが、これは、各大学に独立した法人格を付与して、そしてみずからの権限と責任において大学運営を行うことができる可能性を有しておりますが、大学の教育研究の進展のためには、各大学の自主性ですとか自律性に十分に配慮する必要があると考えており、昨年の四月に決定をされました中央省庁等改革の推進に関する方針においても、「国立大学の独立行政法人化については、大学の自主性を尊重しつつ、大学改革の一環として検討し、平成十五年までに結論を得る。」ということにしております。
　文部省としても、国立大学の独立行政法人化について、この方針に基づいて大学改革の一環として検討し、できるだけ早期に基本的な方向について結論を得たいというふうに考えております。また、制度の詳細については、それを受けて十分に慎重な検討が必要であるとも考えております。
○山本（譲）委員　速やかにということですが、もういろいろ検討している間に、日本国内の有能ないろいろな技術者、学者が外国に逃げていってしまう、そんな危惧を強く持っているわけであります。
　最近かなりいろいろなところで報道されておりますが、青色発光ダイオードという、これは何か電力を大幅に節約できる、信号機に使うようなものだそうですが、これを実用化した中村修二さんという研究者、この人が、徳島のベンチャー企業の研究者として大変頑張ってこられたわけですが、最近、アメリカのカリフォルニア州立大学のサンタバーバラ校というところで、教授として赴任をしていってしまった。
　この人、中村修二さんいわく、日本では独創性のある製品を基礎からつくったケースはほとんどない。創造性を発揮することは非常識なことをすることであるが、日本の場合は、創造性のあるアイデアは会議でつぶされてしまう。こういう発言をされたそうであります。ちなみに、この中村さんという方は、欧米の大学からは来てほしいというお招き、これはたくさん受けたみたいですが、日本の大学からは一切なかったそうであります。
　そこで、文部省にまた伺いますが、研究する人もしない人も同じようにお金がもらえて、幾ら研究をしても、研究成果に見合った評価が与えられない。日本の国立大学の予算システムは、どうも公共事業と同様に、予算配分が非常に硬直化してしまっているのではないかと考えるわけでありますが、その是正措置についてどのような考えがあるのか、見解を伺いたいと思います。
　と同時に、もう一点。文部省の研究費予算、これは、教官当積算校費という、何かよくわからない頭割り配分される予算と、研究者がきちんと研究計画を立てた場合しか配分をされない科学研究費補助金、この二つから成り立っているということを聞いておりますが、どうも文部省は、少しずつ頭割りの予算を減らしてきてはいるのですが、それでもまだ、科学研究費補助金と同額ぐらいの予算配分をしているようであります。こういったたぐいの予算の配分をどう改善をしていくのか、どういう方針なのかというところも含めてお尋ねをしたいと思います。