Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○青木国務大臣　お答えをいたします。
　稲嶺現知事が知事の選挙において、移転先の使用期限を十五年と限られたことは十分承知をいたしております。また、先般、移転先の決定に際しても、私どもに対しても、また地元に対しても、同じような趣旨を発言されたことを非常に重く受けとめております。
　期間云々のことにつきましては、従来より政府としては、一般論として、将来の国際情勢などさまざまな要因が深く関連した問題でございますので、極めて厳しい問題があるということを知事に申し上げてまいったところでございます。
　いずれにせよ、本問題については、種々の要素を総合的に勘案しながら考えていきたい問題だと考えております。
　また、米国がこれを認めなかった場合どうするかとおっしゃった問題でございますけれども、まだ基地の移転先が正式にも決まっておりません。もし幸いにして決まれば、決まった段階で、地元、県の意向も十分に私どもも聞きながら、政府において十分な協議をした上で対応していくべき問題であろう、そのように考えております。
○濱田（健）委員　最初申し上げた、沖縄自身が自分たちの土地に基地を誘致していいよというふうに、沖縄自身というか知事が決められたということと、十五年、軍民共用、県民感情を和らげるための一つの方便だと私は思うわけでございますけれども、アメリカそのものは、使用は四十年、耐用年数は二百年で設計をされるべきだということは、政府も地元も考えている基地の整理縮小という方向と全く逆なことをアメリカ政府は言っているとしか私は感じ取れないわけでございます。
　この面についても、本当に、どのような方向になるのかということは、県民のさまざまな動きの中で、政府は沖縄の県民の皆さん方の生の声をしっかりと聞くという姿勢を堅持されないと、知事さんだけの発想が沖縄の将来にとってプラスになるかならないか、私はプラスにならない方向に動くような気がして憂慮をしているということを申し上げて、この質問は終わろうと思っているところでございます。
　村山元総理が訪朝団の団長として行って、お帰りになられました。総理も、村山元総理や野中前官房長官から詳細な報告をお受けになって、早速、河野外相の方に正常化交渉の準備に入るように御指示をされておられるようでございまして、この面については、手際のよい総理の処理に敬意を表したいというふうに思っております。
　実は、鹿児島県の吹上浜で、私はあえて拉致疑惑とは申し上げません、行方不明になったというふうに申し上げたいと思うんですが、増元るみ子さんの御両親が私の二軒下にお住まいでございます。隣同士に住みながら、月に一回ぐらい、地域の奉仕活動、草を取ったりいろいろなことをするときにお目にかかります。お父さんは、御高齢になられましたけれども、毎日、すぐ前にあります小学校の子供たちの通学指導、交通整理、毎朝していただいております。
　そういう地元への貢献といいますか、子供たちのことを考え、いろいろなことをしておられる元気なお二人でございますけれども、時々お話をするときに、その顔には憂愁といいますか、深い憂慮の念が浮かんで、私に、月並みな言い方だけれども、生きているうちに元気な姿が見たいというふうにおっしゃるわけでございます。
　そういう意味からいって、この今回の訪朝の成果というものが、日本からいなくなった皆さん方の一日も早い救出といいますか、元気な姿を見るという方向に進んでもらいたいと思うんです。日赤の活動が強化をされるというふうにお伺いをしているわけですけれども、まだ訪朝団お帰りになって二日、三日しかたたない中でその方向はなかなか決められないとは思うんですけれども、今、日赤の活動等、行方不明の皆さん方の一日も早い御帰還を願っている国民から見て、政府はどのようにこの問題に対処されようとするのか。
　河野大臣でしょうか。
○河野国務大臣　私、昨日外国から戻ってまいりましたが、早速総理からお呼び出しをいただきまして、本件の、村山訪朝団の成果をきちっとフォローするようにという御指示がございました。私、本日の予算委員会の昼の合間を縫いまして村山団長にもお目にかかってまいりまして、村山団長から双方の意見、その他を伺ったところでございます。
　今議員から御指摘の点につきましては、恐らくきょうの夕刻には、村山訪朝団の皆さんは日赤の方々ともお会いになって、いろいろお打ち合わせをなさる、あるいは御報告をなさるというふうに伺っております。
　いずれにいたしましても、政府としては、国民の生命財産を守るということは何よりも大事なことでございます。この問題について、村山訪朝団もきちっとそうした点について発言をしてこられたというふうに伺っておりますし、それらをさらにしっかりと受けとめて、この点をフォローしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○濱田（健）委員　今回の訪朝が、今の点について、今外務大臣がおっしゃっていただきましたような観点、なかなか解決に向けての道筋をつくるのは大変だというのはわかってはおりますけれども、本当にその道筋の一端が切り開ける状況というものをおつくりいただきたいというふうに思います。
　最後ですが、そういう中で、日朝国交回復のための手だてというものをあらゆるチャンネルを使って進めていかれると思うんですが、今回のこの訪朝の成果に対する受けとめ方が、総理の受けとめ方と官房長官や政府の一部の皆さん方の受けとめ方の中にずれがあるのではないかということを感ずるわけでございます。
　それは、例えば青木官房長官が、ミサイル発射がはっきりした形で解決されなければ正常な交渉はなかなか難しいというニュアンスのお話をされたように聞いておりますし、食糧支援も、先ほど申し上げた拉致疑惑の解決の道筋がつかなければなかなか難しいんじゃないかというようなニュアンスの発言等々、マスコミ、いろいろなところで聞こえてくるわけです。やはりこういう部分を乗り越えて、あらゆることが日本の中で、そしてアメリカ、中国を含めて協力体制の中でできるように一つの方向をまとめていくという動きが大事ではないかというふうに思うんですが、その点いかがでしょうか。
　総理、いかがでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　基本的には、政府部内、官房長官、外務大臣も含めまして一体だと考えております。
　幸いにして、昨今、韓国におきましても、あるいは米国におきましても、北朝鮮との関係を改善しなきゃならぬという流れの中で考えていかなければならない問題だというふうに考えております。
　政府といたしましては、国民各界各層の基本的なお考えも承りながら対処しなきゃならぬと思いますし、昨日といいますか一昨日以来、この訪朝団に関しまして、日本のメディア、新聞、テレビその他の論調を拝見いたしておりますと、いずれにいたしましても、人道的な問題、あるいはまた昨年のミサイル問題、さらにまたそれぞれ、不審船の問題等も忘れておらない問題として国民の中に存在していることは事実であります。
　さりながら、今回、今世紀中に何とか解決をしなきゃならぬという御意思のもとに、村山団長を中心にいたしまして、各党の国会議員の皆さんがせっかくにピョンヤンに行かれたわけでございますので、政府としては、できる限り早い時期に政府間の交渉を開始いたしたいという気持ちにおいては何ら政府一体の中で異論があるわけでございませんで、その点はぜひ御理解をいただいて、御支援いただければ大変ありがたいと思いますし、政府としての責任も果たしてまいりたい、こう考えております。
○濱田（健）委員　これで質問を終わります。
　ありがとうございました。
○島村委員長　これにて濱田君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明七日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五分散会
平成十一年十二月三日（金曜日）
　　　　午前十時十分開議
　出席委員
　　　委員長　金子　一義君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　鴨下　一郎君
　　　理事　根本　　匠君　理事　渡辺　喜美君
　　　理事　上田　清司君　理事　北橋　健治君
　　　理事　石井　啓一君　理事　鈴木　淑夫君
　　　　　　小野寺五典君　　　　大石　秀政君
　　　　　　大野　功統君　　　　河井　克行君
　　　　　　桜井　　新君　　　　桜田　義孝君
　　　　　　塩谷　　立君　　　　下村　博文君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　園田　修光君
　　　　　　高市　早苗君　　　　西川　公也君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　宮本　一三君
　　　　　　村井　　仁君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　岩國　哲人君
　　　　　　岡田　克也君　　　　河村たかし君
　　　　　　末松　義規君　　　　仙谷　由人君
　　　　　　中川　正春君　　　　大口　善徳君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　並木　正芳君
　　　　　　若松　謙維君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　一川　保夫君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　大蔵大臣　　　　　　　　　宮澤　喜一君
　　　国務大臣
　　　（金融再生委員会委員長）　越智　通雄君
　　　金融再生政務次官　　　　　村井　　仁君
　　　法務政務次官　　　　　　　山本　有二君
　　　大蔵政務次官　　　　　　　大野　功統君
　　　文部政務次官　　　　　　　河村　建夫君
　　　厚生政務次官　　　　　　　大野由利子君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　津野　　修君
　　　政府参考人
　　　（金融再生委員会事務局長
　　　）　　　　　　　　　　　　森　　昭治君
　　　政府参考人
　　　（大蔵省国際局長）　　　　溝口善兵衛君
　　　政府参考人
　　　（厚生省年金局長）　　　　矢野　朝水君
　　　参考人
　　　（日本銀行総裁）　　　　　速水　　優君
　　　参考人
　　　（年金福祉事業団理事長）　森　　仁美君
　　　大蔵委員会専門員　　　　　田頭　基典君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石原　伸晃君　　　　　小野寺五典君
　　宮本　一三君　　　　　園田　修光君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野寺五典君　　　　　石原　伸晃君
　　園田　修光君　　　　　宮本　一三君
　　　　—————————————
十二月三日
　中小自営業者婦人の自家労賃の税制に関する請願（佐々木秀典君紹介）（第三九〇号）
　消費税の増税反対、消費税率三％への減税に関する請願（大森猛君紹介）（第四〇九号）
　同（志位和夫君紹介）（第四一〇号）
　不況打開、消費税廃止、商工ローンなどの規制強化に関する請願（矢島恒夫君紹介）（第四一一号）
　同（児玉健次君紹介）（第五三三号）
　消費税率を三％に戻すことに関する請願（松本善明君紹介）（第四一二号）
　同（辻第一君紹介）（第五三四号）
　中小自営業者婦人の自家労賃の税制等に関する請願（中村鋭一君紹介）（第四六六号）
　同（土井たか子君紹介）（第五三一号）
　同（松本善明君紹介）（第五三二号）
　消費税の即時廃止に関する請願（松本善明君紹介）（第五二九号）
　納税者の権利憲章制定に関する請願（木島日出夫君紹介）（第五三〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　国の会計、税制及び金融に関する件

　　　　午前十時十分開議
　　　　　————◇—————
○金子委員長　これより会議を開きます。
　国の会計、税制及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、越智金融再生委員会委員長から発言を求められておりますので、これを許します。金融再生委員会委員長越智通雄君。
○越智国務大臣　私は、十一月二十日から二十四日まで米国を訪問し、サマーズ財務長官、グリーンスパン連邦準備制度理事会議長を初めとする金融問題の専門家たちと会談を行いました。今回の訪米は、直接的には、サマーズ長官から私に対し書簡により個人的に会いたいとの申し出があったことを受けて行ったものでありますが、この機会に米国の各方面の要人等と率直な意見交換を行うことができたことは、大変意義深いものであったと考えています。
　サマーズ財務長官との会談においては、日米の金融及び経済情勢に関し積極的な意見交換を行いました。
　私からは、我が国の金融の安定化に向けたこれまでの取り組みや、先般発表された主要行の中間決算の計数等を示しつつ、我が国の金融の状況は昨年や一昨年に比べ大分落ちついてきたこと、また、今後とも金融再生法及び早期健全化法に基づき金融改革を進めていくこと等を説明しました。これに対し、同長官より、我が国の金融の安定化の進展に対する歓迎の意が表明されるとともに、今後数カ月にとられる政策が我が国の金融システムの構造改革、ひいては我が国経済の再生にとって極めて重要との点で意見が一致しました。
　また、サマーズ長官からは、先般成立した金融サービス近代化法に代表される最近の米国における金融制度改革の取り組みと今後の見通しについて説明があり、こうした米国の取り組みは、世界の金融、経済の効率化を促進することにより、米国のみならず世界経済全体によい影響をもたらすものとの点で意見が一致しました。
　このほか、金融機関に劣後債の発行を義務づけ、その流通利回りを健全性の尺度の一つとして活用するという新しい監督手法の検討状況について、私の質問に答え、サマーズ長官から検討を開始した段階である旨の説明がありました。
　また、グリーンスパン議長との会談においても、日米及び世界の金融経済情勢について積極的に意見交換を行いましたが、こうした一連の会談を通じて率直な意見交換を行い、緊密な人間関係を築くことができたことは、今後の金融の安定のためにも大変有意義であったと考えております。
　以上でございます。
　　　　—————————————
○金子委員長　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、参考人として日本銀行総裁速水優君、年金福祉事業団理事長森仁美君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として厚生省年金局長矢野朝水君、金融再生委員会事務局長森昭治君、大蔵省国際局長溝口善兵衛君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金子委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。仙谷由人君。
○仙谷委員　まず最初に、越智長官にお伺いするわけですが、この委員会でも、この段階で長官がアメリカに行かれてサマーズさんに会う意味がどうもよくわからない。一説には、前長官が改革派で越智さんが守旧派である、こういう評価がアメリカのマスコミ等々で出ておる、これを払拭するために行くのではないかという話もございました。
　そこで、今度の長官とサマーズさんの会談、これは、アメリカの例えばウォールストリート・ジャーナルあるいはイギリスのフィナンシャル・タイムズ、この辺にはどういうふうに報道されたのでしょうか。
○越智国務大臣　外国の新聞の記事そのものは、私は直接見ておりません。
　私が参りまして向こうのサマーズさんにお会いいたしましたのは、今申し上げたような経緯でございまして、一番大事なことは、日本が前よりは経済がよくなってきた、そのことの認識を申し上げることと、私と柳沢君がかわったからといって、今までにある法律に基づいて行政は執行されているわけでありますから、金融改革の路線に変わりはないということを申し上げることでございました。
　その会談後に、私とサマーズさんとのミーティングについては英語でコミュニケが出されました。そのコミュニケをもとにして記者団に話をいたしました。その場合には、私は日本語で記者会見をしておりますので、英語でどういうふうにどこへ載ったかというのは、申しわけありません、ここに今持っておりません。
○仙谷委員　私が確認する限りでは、この会談は、アメリカの金融経済専門紙といいましょうか、あるいはごく通常の新聞の金融経済欄では全く無視された、ほとんど歯牙にもかけられなかったということのようであります。
　私は、今報告されたような会談であれば、これは国会中無理を押して出かけられるような話ではないと思うのですよ。国会が終わってからゆっくり行かれたらいいような話ではないか。なぜあの時期に、あんなにまで無理押しをして頑張って、我が北橋筆頭理事が何のために行くんだということをお尋ねしても確たるお答えがないまま行かれた。それでその話では、私どもは、これは今後ともこの種の話には相当厳格に対応しなければならないというふうに考えました。
　その点は、しようがありません、ひとまずおくとして、サマーズさんとの話し合いで、長銀のリップルウッド譲渡について話が出ましたでしょうか、出なかったでしょうか。
○越智国務大臣　サマーズさんに日本の経済情勢のお話をした後、金融の今までの関連をずっと申し上げました。私自身が英語でしゃべらせていただきましたが、当然のこととして、日長銀の問題は、今優先交渉相手を絞って十一月末までということで交渉をしているということは申し上げました。向こうからは何の御返事というかメンションはありませんでした。
○仙谷委員　そこで、今度の長銀譲渡について、全くわからないものですからお伺いするわけでありますが、私は、念のために申し上げておきますけれども、ごく一部にある青い目や茶色い髪の資本が入ってくることがよくない、こういう立場でこれから質問するわけではないのです。
　つまり、もっと言いますと、あるときにイギリスに、例えば日本の日産であるとかトヨタであるとか、どんどん直接投資をして現地に工場をつくりました。私はイギリスの人にこういうふうに聞きました。あの誇り高いユニオンジャックのイギリスがよく日本ごときのメーカーに立地を許したな、これは何なんだというふうに聞きました。そうしますと、いや、イギリスはもうせっぱ詰まっているんだ、したがって、どこの資本であろうと働く場所さえできればいいんだ、そこまで割り切らざるを得ないところまでイギリスは追い込まれてこういうふうになったんだ、こういう話でした。
　一方、一九七〇年に始まった日本の資本自由化の中で、日本の企業、あるいは大蔵省もそうだったかもわかりません、通産省もそうだったかもわかりません、外国資本が日本に直接投資することについてはできる限り防止しようと。要するに、日本が外資の植民地のようになってはだめだという、今から考えると何かわけがわからない、そういう恐怖感のもとに株式の持ち合いが始まったと私は見ております。
　日本に対する外資の直接投資というのが現時点でも非常に小さい金額であって、日本の企業社会の構造といいますか、あるいは証券市場そのものもいびつなことになっている。そのことが、今我々がツケを払わなければならない、改革をしなければならない相当大きいテーマだということを、私自身もそういうふうに認識しておりますし、これからの課題だと思っております。
　したがいまして、外資一般が、長銀であろうと日債銀であろうと、これを買う、つまり外資に売ることについて別に抵抗があるわけではない、そのことをまず申し上げておいた上で、にもかかわらず、今回、このリップルウッドを売買交渉の第一優先順位にして、そこで行われていることが我々には見えない。金融再生委員会が見せない。そして、揣摩憶測を呼ぶ原因になっていると私は思うのですね。
　そこで、まず、お伺いするのですが、ここに平成十一年三月三十一日現在の貸借対照表がございます。三月三十一日から十一月三十日でもいいですし、あるいはリップルウッドに譲渡する直前、その時点における修正バランスシートというのはどういうものになるのですか。つまり、もっと言えば、資産のうちあなた方が引き継ぐのが適当ではないとおっしゃる債権、資産が幾ら減って、負債のうちどの勘定項目がどのように減るあるいはふえて、こういう姿の長銀がリップルウッドに売られるんだ、その姿は、長官、あなたはわかっているのですか。まずそのことを。
○越智国務大臣　私の理解しているところでは、三月三十一日は日長銀自身の決算でございまして、それに基づきまして、これを厳格に検査して、数字をもう一遍見直している、そしてその結果をもとにして最後の買い手と申しますか、それとの調整が行われている、こう思います。そしてさらに、実際に最後の数字を詰めるときには、再生委員会そのものが査定といいますか、それも何回も会議をして行った結果でやっております。さらに、それを向こう側がどういうふうに判断するかで、最優先交渉先との話し合いが今続けられている、このように見ております。
○仙谷委員　いいですか、長官。大まかで結構です、数字を言ってください。資産が約二十三兆なんですよ、三月末。この資産のうち、四兆七千か四兆八千の不適債権、不適資産があるというふうに仕分けが済んだわけですよ。資産の中から、この二十三兆のうち四兆七千か四兆八千は少なくなった資産の、バランスシート上そうなった長銀が売りに出されるのか、あるいはもっともっと資産が減少しているのか、あるいは株式含み益の益出しが行われて全然別の形でそれが、例えば現金とか、そういう格好で資産がふえているのか、減っているのか。まず、この二十三兆がどうなっているのか、このことをお答えください。
○越智国務大臣　専門的と申しますか、具体的な点は後から事務局長の森君に補足説明させていただきたいと思っておりますが、先生今おっしゃいましたように、長銀の本年三月末の決算における債務超過額は二兆八千億でございましたが、ことしの八月、夏にいろいろ検査をした結果、預金保険機構による不適資産の第一次買い取りが八千億行われましたものですから、これを加えた現在の債務超過相当額が三兆六千と認識いたしております。
　今後、預金保険機構による不適資産の第二次買い取りが行われますが、現段階では追加損失はさほど生じない見込みであると聞いております。また、新生長銀に引き継がれる適資産の引当金について、金融検査マニュアルの導入等により追加引き当てがある程度想定されますが、その額は現在のところ明らかでございません。
　そのような変動要因が存在することから、長銀譲渡の際の所要公的資金につきましては三兆六千億プラスアルファと申しているところでございまして、その額について現在の時点で確たる、決定的な見通しというか、数字を申し上げることはできないのを御理解いただきたいと思っております。
○仙谷委員　長官、私の質問に答えていない。それはもう二、三問後の質問に対する答えですわ。僕は今、資産の話をしているんです。資産を減少させるについて、預金保険機構なりＲＣＣへの譲渡というのが行われて、そこから国民の税金がどうやって長銀に払われたかということを次に質問しようと思っていたんだけれども。そして、今の負債の話はその次の話だ。勝手に質問と関係ないことを読んだってだめですよ。
　次の質問をしますが、不適資産四兆七千億というのを仕分けしましたよね。これは、預金保険機構あるいはＲＣＣに買い取りを求めて、五千億で買い取ってもらったという新聞報道があるんですが、対価との関係ではどうなっているんですか。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　八月に不適資産の第一次買い取りを預保がしたわけでございますけれども、そのときの買い取り代金は四千九百三十九億円でございました。
○仙谷委員　そうすると、約一〇％強で買い取ってもらったという話になるわけですよね、長官。今の話だと、資産の減少でいうと約四兆二千億ぐらいそこでは資産に穴があいたという計算になるわけですよね。そうですよね。
　では、話を続けますけれども、結局、今まで長銀に幾らつぎ込んだんですか。国有長銀に幾らつぎ込んでいるんですか。どうですか、長官。わからないんだったら、もう、わからないでいいですよ。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど四千九百三十九億円と申しましたときの買い取り資産の簿価は、二兆九千五十八億円でございます。それを四千九百三十九億円で買い取ったわけでございますから、ロスとしては二兆四千億程度でございますけれども、ことしの三月期に既に引き当てをしてございまして、その引き当てをしたよりか上回る額が、先ほど金融再生委員長が申し上げました八千億という数字でございます。
　一方、三月期の未収益で立てました特別公的管理勘定、これは二・八兆円でございますので、したがって、引き当ての追加八千億を加えますと三・六兆円でございます。しかし、この三・六兆円はまだ未収益、ロスのままで資産勘定で立っておりまして、まだ一般勘定なり特例業務勘定から埋めてあるということではございません。そういう面では、まだ支払いが済んでおりません。
　支払いはいつするのかといえば、譲渡時にもう一度資産についての査定、引き当てをいたしまして、適切な引き当てをもう一度よくチェックいたしまして、その額を加えたところで最終的なロス額といいますか、一般勘定及び特例業務勘定から払い込まれる額が決まるわけでございます。
○仙谷委員　いや、もう森さんは答えないでいいからね。
　長官、いいですか、結局、譲渡の前にこの国有長銀、譲渡される長銀の姿というのは、国会なり国民の前に見せるのですか、見せないのですか。そして、そのときに当然のことながら、幾ら国民の税金をつぎ込んだのか、公的資金をつぎ込んだのか、それは明らかにされるのですか。
○越智国務大臣　今お答え申し上げましたように、まだ優先交渉先となにしておりまして、全部額が決まるのは最後のおっしゃるように譲渡のときでございまして、これはまだある程度先の時点でございます。そのときには、幾らつぎ込んだということは当然のこととして明らかにいたします。
○仙谷委員　私が言っているのは、契約締結前に国民に示すのかということを聞いているのですよ。約束できますか。それならば、十一月三十日までに基本契約を結ぶとおっしゃっていた。一カ月延びた。ことしじゅうに売却対象の国有長銀の姿を国民に見せる、つぎ込まれた公的資金の額を示す、これは約束してくれるのですね。
○越智国務大臣　私の説明を違っておとりになっていると思いますが、基本契約の次に最後に最終契約があるわけですから、今言っているのは、相手先を優先で決めて、そこと細かく今詰めているわけですね。そして、できた基本契約に基づいてもう一度最後の詰めが行われて、最終契約書ができるのは年を越しますということを申し上げているので、最終契約をしたときに向こう側に株も渡す、そして向こう側が払うべきものも払う、こちらがどれだけのものをつぎ込むかも決める。そこで初めて申し上げますから、今何か十二月三十一日とおっしゃいましたが、その時点では出しません。
○仙谷委員　極めて遺憾な話だと思うのですね。これは、九月決算がいつ発表されるのかよくわからない、中間決算が。やらないのですか。ほかの銀行はもう全部やっていますよ。
　さらに加えて、国民の税金をこれからまだまだどこまでつぎ込むのかわからない。そこで、国民に伏せたまま交渉して、それで契約締結というところまでいこうとしている。私はそういうふうにしか見えないのですよ、これは。
　もう一度別の観点から聞きますが、売却する長銀の正味の自己資本というのは幾らにするおつもりなのですか。
○越智国務大臣　ちょっとなんでございますが、でき上がる新生長銀の資本が幾らかというお話ではなくて、資本勘定、売るときに幾らかと言われれば、ずっと債務超過でございますから債務超過のままでございます。
○仙谷委員　どのぐらいの債務超過の国有長銀を譲渡するのですか。今、債務超過の長銀を譲渡するとおっしゃった。幾らの金額の債務超過ですか。
○越智国務大臣　先ほどそれを申し上げたつもりでございますが、二・八兆円が八千億足されて、さらに変動要素が二つ三つありますので、三・六兆円プラスアルファと申し上げているわけです。
○仙谷委員　さっきはそれは、つぎ込むべき公的資金の額とおっしゃったんじゃないの。それが債務超過額そのものなのですか。そういう理解でいいのですか。
○越智国務大臣　それだけの穴があいていますから、それを埋め合わせるという意味で同じ額になるわけであります。
○仙谷委員　そこで、そういうふうに理解して、では次の質問に移ります。
　これは、我々法律を多少かじってきた者の理解としまして、「ニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズの長銀買収に係る買収条件の概要」、こういう書面が、優先買い取り権を与えた覚書の附属文書としてついているのですね。見ていらっしゃいますよね。これはどういう位置づけなのですか。つまり、再生委員会の方針ということなのですか。それとも、ここまでは煮詰まっているというものなのですか。これはいかがですか。
○越智国務大臣　直接、交渉のときにおりませんでしたものですから、私が後から書類で理解しているところでは、そもそもこの「概要」という言葉は覚書の第一条の二行目に書いてございまして、「「ニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズの長銀買収に係る買収条件の概要」に定める取引」云々と書いていますから、（別紙）にはなっておりますが、覚書と一体のものと理解いたしております。
○仙谷委員　そういういいかげんな答えを聞いているのではなくて、法律的に合意されているのですか。それとも、この方向で行くという方針を決めただけのものなのですか。どうなんですか。合意がこれで成立しているのですか。
○越智国務大臣　覚書には、八城代表者とコリンズ、フラワーズ両代表者で向こう側三人、こちら側が預金保険機構の松田理事長と日長銀の現在の代表取締役安齋さん、五人のサインでございまして、その意味では五者で合意をされているものと理解いたしております。
○仙谷委員　ちょっとそれを後でもう一遍聞きますが、中身にちょっと入らせてもらいます。
　瑕疵担保という言葉が出てきますね。そうしますと、瑕疵担保特約が存在するというふうに今のお答えから理解いたしますと、この特約はだれとだれの約束なんですか。
○越智国務大臣　お手持ちの中に、「貸出関連資産の瑕疵担保」というのが別紙の二ページ目についていると思いますが、そこに記載されております。
○仙谷委員　全然答えになっていない。
　いいですか、これは瑕疵担保特約をだれとだれが結んでいるんですか。つまり、国有長銀とＬＴＣＢ・パートナーズが結んだのか、政府とＬＴＣＢ・パートナーズが結んだのか、あるいは、もっと言えば、政府と国有長銀が結んだ約束なのか。何なんですか、これは。
○越智国務大臣　先ほど来お答えしておりますように、覚書と一体の書面でございまして、覚書は、先ほど申し上げた五者、こちら側でいえば預金保険機構と日長銀が判をついているわけであります。政府ではございません。
○仙谷委員　そうしますと、これは売買の対象になる国有長銀が契約当事者になっているんですね。そういう格好になるんですね。売買対象ですよ、長銀というのは。
○越智国務大臣　もっと厳密に言えば、こちら側の売り主は預金保険機構そのものでございます。
○仙谷委員　実は、最終的に私が言いたいのは、なぜ新生長銀に政府がお金を払うような法律構成なのか、全くわからないのですよ。つまり、契約当事者でも何でもないんじゃないですか。そうでしょう。要するに、政府が持っている株をニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズに売るというＭアンドＡの契約をしたわけでありますから、これは後々問題になってくる。何で新生長銀に瑕疵担保責任を負うのかという、この法理論がさっぱりわからない。そこがまず一つ。これは大問題だと思います。
　それから次に、これは、瑕疵担保とおっしゃるんだけれども、何を、どういう事態を瑕疵担保だ、担保される瑕疵だとおっしゃるんですか。どういう事態を予測しているんですか。
　つまり、いいですか、国有長銀の資産査定の過程で、この資産はこのぐらい回収見込みがあるということは厳しくやっているはずなんですよ。そうしないと、再生法にのっとって、国有長銀をある種の内部整理をしながら優良な、健康な事業体に仕上げて、それを売るということにならないからですよ。そこまで精査した債権が、どうしてきずものが出てくるんですか。それも、瑕疵担保の理論というのは、御承知のように、隠れたる瑕疵ですよ。見えている瑕疵は担保される瑕疵じゃないですよ、言っておきますけれども。これは何を想定しているんですか。
○越智国務大臣　私も、その当面のときにはおりませんでしたものですからあれですが、たしか柳沢大臣から既に御説明があったんじゃないかと思いますが、二次ロス問題というのがございまして、この場合に、買い取る方からしてみると、瑕疵担保というのは何か、物の傷とは違いまして債権の問題でございますから、評価の仕方によってよくわからない。したがって、二次ロスが出たときどうするかというのが当時の交渉相手として手の挙がっていたところからいろいろ出たわけですね。そして、二次ロスは認めないということで御報告していると思います。
　そうじゃなくて、向こう側が言っているのは、その債権が、先生がおっしゃるとおり再生委員会を通じて預金保険機構がきちんと評価した、評価したけれども、やはりそこに、当時としては、何と言えばいいのでしょうか……（仙谷委員「当時じゃない、今だよ」と呼ぶ）いいえ、当時として見立て違いがあったということになると、二次ロスが出るのじゃないかというのが先方の言い分で、二次ロスは認めないけれども、その見立てが全然狂っていたというか、何か大変重大な間違いがあった、そのために二割以上の差が出たというときには考えましょうということで、民法の何条でございましたか、瑕疵担保の条文を引いてそこに対応した、こういうふうに当時のいきさつを聞いております。
　詳しくは事務局長から御説明いたしますが、何かいけないそうでございますので、その程度で御理解をいただきたいと思います。
○仙谷委員　何か民法の条項がどうのこうのとおっしゃったけれども、民法の条項にそんなもの一切ないですよ、単なる二次ロスみたいな話は。いいですか、民法の瑕疵担保の理論というのは、隠れたる瑕疵を担保するんですよ、権利であろうと物であろうと。こんな単なる二次ロスなんかが何で瑕疵担保になるんですか。
　何条を引いてきてそんな民法の解釈が出てくるんですか。私、民法を持ってきているんですよ。民法五百六十条から五百七十二条までが瑕疵担保の規定です。これとどう共通するんですか。あるいは、どこを引っ張ってきたらそんな妙ちきりんな法解釈が出てくるんですか。あるいは、民法とは全く関係ない新たな瑕疵担保理論というのを金融再生委員会がつくり上げるということなんですか。どうなんですか。
○越智国務大臣　正確に申し上げれば、瑕疵担保責任の法理に従った特約を結んだわけでございまして、先生がおっしゃいますように、民法五百六十九条には債権の売り主の担保責任というのがございますが、そこの条文の法理をいただいてこういうことで処理をさせていただいた、このように伝えられております。
○仙谷委員　あなた、売却を決断する再生委員会の委員長が、伝えられておりますなんて、そんないいかげんな話はないでしょう。国民の税金が、私の試算によるとまだまだ、三兆円も四兆円も出ていく可能性があるじゃないですか、こんな瑕疵担保の契約なんかをすると。長官はそのことについての緊張感が全然ないですよ。国民の、五兆円でも大変なお金ですよ。六千八百五十億円のときにわあわあ騒いで、あなた、国会が何日とまったんですか。
　今おっしゃった五百六十九条というのを読みましょうか。これはあなた方が言っているのと似て非なる話ですよ。「債権ノ売主カ債務者ノ資力ヲ担保シタルトキハ契約ノ当時ニ於ケル資力ヲ担保シタルモノト推定ス」
　そうすると、適債権になっている債務者の資力を、我が政府、預金保険機構が担保するんですか。適債権の中に、私がにらんだところによると、当時から危ない、危ないと言われている、社名は出さないけれども、ゼネコンとか流通とかノンバンクとか、いっぱいまだ残してあるんでしょう。あなた方が不適にすれば、その会社はもう整理が始まっていますよ。不適にしていないということは適にしてある。その会社の資力を政府が何で担保しなきゃいかぬのですか。
　こんな五百六十九条を引いて債務者の資力を政府が担保するなんといったら、とんでもないことになるじゃないですか。そんな大胆なことをおっしゃったら間違いだよ、それは。撤回してください。
○越智国務大臣　私どもといたしましては、今回の瑕疵担保責任というのは、買収後において買い手の責めに帰すべき資産劣化は対象外に考えておりますから、その評定をするまでの間に何か、まさに隠れたるというか、そういうものがあった場合に、瑕疵担保の責任の法理を引いて、これで話をまとめるしかないということでそのようになった、こう聞いております。
○仙谷委員　これは本当に大変なことです。国民の負担において、将来負担なのか現在の我々の税負担なのかわかりませんけれども、債務者の担保を無条件に保証することにつながりますよ。二〇％という一つの基準が出ていますね。
　これと、読み方の問題でありますが、二〇％を超えるロスが出た場合には無条件なんですか。それとも、金融再生委員会が適当と判断した根拠について変更が生じたとき、これは何か要件がほかにあるんですか、二割以外に。
○越智国務大臣　先生お手持ちの資料だと思いますが、新生長銀が、買収しましてから三年以内にまず限られております。
　そして、当該資産に瑕疵があり、瑕疵というのはその契約をする前に発生している瑕疵であります、そして二割以上の減価が認められたとき、そのときに、新生長銀は当該資産、貸付金の譲り受けを受けることを解除する、こういう約束になっているわけであります。
○仙谷委員　三年なんか自慢しないでください。普通の瑕疵担保責任は一年です。商人間の取引はもっと短い。なぜならば、商人であればちゃんと買う方も検査をして、見きわめてから買う、あるいはリスクをとって買う。これが商人間の取引だということは常識じゃないですか。それを三年間つけたなんて、全然自慢にならない。何をやっているんだという話になりますよ、商売人の間では。全くリップルウッドにリスクをとらせない契約じゃないですか。どうするんですか、簿価を買い戻すなんて。
　私が計算した範囲で、先ほど申し上げた、業種ごとに計算しますと三兆から四兆ありますよ。二割減価をするなんというのは、いつの時点でのどのような評定から二割なのか。これもお答えいただきたいし、二割減価したら自動的に瑕疵があったことになるんじゃないですか。
　もう一つ聞きますけれども、不動産価格が三年間の間に下落して、つまり債権を担保する不動産価格が下落をして、要するに二割以上の資産が劣化した場合には、瑕疵があることになるんですか、ならないんですか。どうなんですか、これは。
○越智国務大臣　今、最後におっしゃった点は、全くそういうことは考えられないことでございまして、私どもは、売り渡し前の瑕疵の話をしているので、三年間に不動産価格が落ちたなんて、それは私どもは全然関係ございません。
　それから、その二割というのは、売り渡したときのなにと、それ以前にあった瑕疵のために、評価し直してみたら二割以上違った場合のことを言っているわけでありまして、売り渡し後の事情変更は、一切今回の特約には関係ございません。
　なお、これはあくまでも瑕疵担保責任の法理に基づく特約でございますので、三年というふうにさせていただきました。
○仙谷委員　例えば、こういうのは瑕疵になりますか。
　長銀と共同のメーンバンクであったとか、あるいはメーンバンクじゃなかったけれども次の融資先であった。銀行が、例えば太陽神戸でも、太陽神戸というのはもうないか、住友でも三井でもどこでもいいですよ、そういう銀行が、事業を継続するんだったら支援するというある種の念書を入れている。ところが、売り渡した後、もうやめました、勘弁してくださいということになったら、これは瑕疵に入るんですか、入らないんですか。
○越智国務大臣　大変具体的な、本当は専門的に答えてもらった方がいい話だと思いますけれども、Ｚ産業に対する日長銀の貸し出しがある、それに対してＡ、Ｂ両銀行も、ともに貸し出しをしている。これだけならば問題ないと思いますが、それが、ずっと貸し出しますという念書を入れていて、それを破棄されたときには問題があるかと思います。
○仙谷委員　ちゃんとお答えにならない。私は、こんなものが何で瑕疵になるのかわからない。
　そうすると、債権の瑕疵ではなくて、債務者のそのものの資力の瑕疵じゃないですか。瑕疵というか、資力がもともとなかったというだけの話じゃないですか。そんなことは今だってわかるじゃないですか。メーンバンクが方針を変えたというだけじゃないですか。
　それで、今のあなたの問題があるというお話は、瑕疵なのか瑕疵でないのかということにはお答えになっていない。どっちなんですか。こんなものを瑕疵なんということを言い出したら、すべて瑕疵になりますよ。こじつけじゃないですか。法律上の瑕疵なんということは、そんなことは言わない。きずでも何でもない。どうですか。
○越智国務大臣　再生委員会が、何回も何回も委員会を開いて、日長銀からの貸し出しの一本ずつを債務者ごとに判定をしていますから、その債務者の後ろ側にどういう仕組みがついているかということが、やはり判定の前提になっていますので、それがさかのぼって崩れるようなことになりますと、再生委員会の判定に瑕疵があったということになりかねないと思って申し上げたわけであります。
○仙谷委員　さかのぼってじゃないでしょう。遡及して保証が取り消されるなんということはあり得ないじゃないですか。取り消した以降の取引に、メーンバンクか、ほかの銀行が協力しないというだけの話じゃないですか。何でそれが瑕疵になるんですか。もともとあった瑕疵でも何でもないじゃないですか。そんなことで何兆円もの金をつぎ込むことになったら、国民は目も当てられないですよ。だれが責任とるんですか、このロスシェアリングか瑕疵担保か、何かわけのわからぬ条項をつけて。
　これは、最終的な金額をＬＴＣＢに払うわけでも何でもない。ＬＴＣＢが契約の当事者であるにもかかわらず、瑕疵担保の、担保を徴求するというか、担保を要求する相手方になっていないという非常に珍妙な契約から始まっているからこうなるんですよ。そうでしょう。十億円でだったら買う人が、何で債権簿価の買い戻しができるんですか。論理的に言ってもそうですよ。
　にもかかわらず、新生長銀につぎ込む、どんどん簿価をつぎ込んでいく、資産が二割以上の減価をしたら新生長銀につぎ込んでいく。こういう無理な、むちゃくちゃな法律構成をするから、そういう大矛盾が出てくるんですよ。何で長銀をちゃんと資産査定しないのか、そこが最大の問題なんですよ。
　政治的な意図のもとに、この会社は生かしておかなきゃいかぬ、この会社も生かしておかなきゃいかぬ、これがあるからリップルウッドにつけ込まれるんじゃないですか。こんなむちゃくちゃな特約を結ばされるんじゃないですか。いかがですか。この瑕疵担保という特約をやめるおつもりはありませんか。
○越智国務大臣　ございません。
○仙谷委員　リップルから聞こえてくる声で、リップルは、外資系の出資者に、将来発生する損失はすべて日本政府がギャランティーしてくれているんだ、こう説明してお金を集めているようですよ。すべて日本政府がギャランティーしたんですか、将来発生する損失について。
○越智国務大臣　そのようなことはございません。
○仙谷委員　だけれども、あなたがおっしゃる瑕疵担保で担保するということは、そういう意味じゃないのですか。だって、どういうものを瑕疵と言うのかということについて、メーンバンクがメーンバンクとしての協力を外したときというのが一つ出てきましたが、そのほかにどんなことがあるのですか。考えられないのですよ、こういう場合の債権の瑕疵というのは。
　さっきの五百六十九条というのは、もともとの債務者が無資力なのに、債権者が、無資力であろうと何であろうとおれが保証すると言って債権を売る場合ですよ、五百六十九条というのは。だから、今の日本政府の立場、預金保険機構の立場に置きかえれば、預金保険機構が国有長銀の貸し付けの相手先、さっき言ったゼネコンとかノンバンクとか流通大手とかいろいろなうわさが出ている会社の資力を保証するということになるのですよ。そんなことでいいのですか。もう一遍お答えください。
○越智国務大臣　今先生のお話の中に、何か将来発生する損失を日本政府がギャランティーしているということかとお話がございましたから、もともと瑕疵担保のときでも、将来売却後に生ずる損失については何にも保証するつもりはございません。
　ただ、瑕疵担保は、あくまでも譲渡以前に生じた瑕疵について、私どもはそれを一定の限定のもとに見ざるを得ないということを申し上げているわけでございますから、御心配の向きはいろいろあるのかもしれませんが、私どもとしては、この線で今きっちりと基本契約に向かって努力をさせていただいているわけでございます。
○仙谷委員　もう一つ聞きましょう。
　今おっしゃったようなことは全く具体的じゃないからわからない。それで、さっき申し上げた民法の条文とも関係があるのかないのかもわからない。わからないから判例がない。具体例がイメージできない、少なくとも私には。これは、瑕疵があるかないかだれが判定するのですか。瑕疵の判定、だれが判定するのですか。ＬＴＣＢ・パートナーズなんですか、新生長銀なんですか、再生委員会なんですか、裁判所なんですか。これはだれが判定するのですか。
○越智国務大臣　私もそこを具体的にまだ詰めておりませんけれども、当然のこととして、瑕疵の判定は、まず第一義的には当然具体的に新生長銀の公認会計士の方から申し出があると思っております。
○仙谷委員　いやいや、だからだめだと言っているのですよ、こんな特約結んだら。永遠の紛争になりますよ、言っておくけれども。
　つまり、民法の条項と関係もなければ、したがって、判例の集積とも全く関係のない瑕疵担保特約なんかを結んで、だれが判定するのかというのはわからないじゃないですか。公認会計士が言ってくる話なんて、それはちょっと話が違うのではないですか。そんな非法律的なやり方で法律概念に該当するかどうか当てはめようとする、それは無理がありますよ。それで国民の税金が使われるのではたまらない。
○越智国務大臣　今申し上げましたのは、当然、新生長銀の公認会計士から申し出があるだろうと。申し出がある先は預金保険機構でございますので、当然、預金保険機構は契約者でもございますし、協議をして決定していくもので、先生がおっしゃるように、だれか一定のところで最後の断定をするということじゃなくて、当然協議が行われるものと思っておりますが、そうした点も含めまして基本契約できちんと整理をしていかなきゃならないと思っております。
○仙谷委員　では、協議で、談合で、瑕疵があるかないか決めるのですか。どうして国民の税金を、簿価を払うときに、言っておきますけれども、簿価というのは大きいのですよ、談合で決めることができるのですか、瑕疵があったかなかったか。判例も何もないのですよ、このケースについては。全く新しいケースなんですよ。冗談じゃないですよ。
　では、もうちょっと、さらに敷衍して聞きましょうか。
　これは、債務者が争う場合はどうなんですか。いや、うちの債権は瑕疵はない、私は資力はある、何で瑕疵があると言うんだ、こう言われたらどうするのですか。これはやはり瑕疵ありですか。預金保険機構が独断で決めることができるのですか。それともＬＴＣＢ・パートナーズとの協議が要るのですか。それとも新生長銀との協議が必要なのですか。合意が成立しない限り、瑕疵とは認めないのですか。この諸点についてお答えください。
○越智国務大臣　債務者がどうお考えになるかということは、この契約の当事者ではございませんので、私どもの方では交渉の場に出てくるお話ではないと思っておりますので、当然、新生長銀と預金保険機構が、そういう話を耳にするかもしれませんが、協議は両者の間で行われるもの、このように思っております。
○仙谷委員　だって、債権というのは人と人との関係で、法人と法人と言ってもいい。債権者と債務者が結んだ関係がもともと瑕疵があったかなかったかという話は、債務者の方だって言い分があるのではないですか。では、その点は難しい法律論争に入るからやめましょう。
　預保が簿価で瑕疵担保の債権、担保された債権を買い取る場合に、これは一々国民に公開するのですか、これは買い取ったと。あるいは、これはもうやみからやみに行ってしまうのですか。買い取った債権は預保からどこへ行くのですか。ＲＣＣへ行くのですか。
○越智国務大臣　それを一々発表するかどうかということはまだ詰めておりませんが、ちょっと発表しにくいのではないでしょうか。それぞれの特定の債権債務について一々申し上げるというのではなくて、当然、それぞれの機構がやった活動をある程度の期間をまとめて発表する中には入ってくるのでございましょうけれども、そのたびに発表するという話ではないだろうと思っておりますが、そこももちろん詰めていかなきゃならぬと思っております。
　なお、返ってきた場合には、これは譲渡の解除でございますので、解除された場合にはＲＣＣの方に戻っていくわけでございまして、預金保険機構が買い取って、またそれを抱いておるという格好ではないと思っております。
○仙谷委員　譲渡の解除とおっしゃいましたけれども、そうすると、個別債権も譲渡するのですね。つまり、株式はＬＴＣＢ・パートナーズに譲渡をして、会社はそのまま譲渡してしまうのだけれども、会社という有機体の中にある資産は個別に新生長銀に譲渡するという構成になっておるのですか。そういう構成をとるのですか。
○越智国務大臣　この契約にもございますように、今の日長銀の適正なる資産は新しい新生長銀に承継されていくわけでございまして、その承継されていって問題なしとされた債権の中で、いや、昔にこういうことがあった、譲渡以前にこういう瑕疵があったのだというのがわかったときには、その承継された契約が解除されると外されて、そしてそれがＲＣＣに行ってしまうという構造だと私どもは思っております。
○仙谷委員　越智さんも昔は優秀な学生だったと思いますけれども、法律は全部忘れていらっしゃるね。契約は株式譲渡契約でしょうと言っているんです。会社の譲渡契約でしょう。そのほかに改めて新生長銀と資産を別途譲渡する契約なんということをするんですか。もしそれをするんだったら、譲渡の対価は幾らですかとかいろいろ複雑な問題が出てきますよ。無理無理の契約の条項をつくるからこうなるんですよ。
　ちょっと話を進めますが、どのぐらい買い戻しに必要な原資がかかるというふうに予測を立てているんですか。つまり追い銭ですね。今、三兆六千億、こうおっしゃった。追い銭はどのぐらいですか。私は二、三兆かかると思っているんだ、こんな契約を結ぶと。大変危ない。
　リップルウッドにほとんどリスクを背負わさないで、そして引当金も積まないで、あるいは相当程度しか積めませんよね、適債権にしたら。七五％引当金を積んでその債権を持っていくなんということはできない。そんな格好悪いことは、あるいは論理矛盾することはできない。せいぜい積んでも一五％ですから。ところが、この債権が劣化して二割を切ったときに簿価で買い戻さなきゃいかぬ。二、三兆かかるんじゃないですか。いかがですか。
○越智国務大臣　まず数字がどうかということは、私どもは今、全く見当つかないというか、考えておりません。そういうことのないようにこの問題の決着をつけていかなきゃならない。
　なお、先生が大変、昔の私だけ優秀なように言っていただきましたのですが、今もそうぼけてはいないつもりでございますので。株式の方は、先生は今手元にお持ちなんですよ、その資料を。お読みいただければわかるように、「既存長銀株式のうち普通株式の全株を十億円で預金保険機構より取得する。」ということになっておりまして、ＬＴＣＢ・パートナーズが買うことになっている。それとはまた別に、長銀の買収時、これから行われる最終契約書ができた時点において、預金保険機構は「新生長銀に貸出関連資産を売却・譲渡したものとみなす。」ということになっておりますから、そこで動いているのを解除するんだということをさっきから申し上げているわけなんです。
○仙谷委員　だから、最初から申し上げておるように、売買の対象物を当事者にしないとこんな瑕疵担保責任みたいなものがくっつけられないから、そうみなしているだけの話じゃないですか。どこの国に、会社を売るときに株式の譲渡契約があって、今度は中身の資産を個別に、買われた会社そのものが当事者になって売り買いする、みなすなんという契約をする必要があるんですか。
　普通は、会社そのものを買うときには、その中には不良債権もあれば優良債権もあるし、優良得意先もあればいろいろなものがありますよ、不動産も。それをリスクをとって買うのがＭアンドＡじゃないですか。どこの国に、個別にばらけさせて、みなすとかなんとかという契約を結ぶところがあるんですか。これは、主として瑕疵担保特約をくっつけんがための法律構成なんですよ。無理があると言っているんだよ、僕は。そもそもよこしまな意図から出ているんじゃないかと私は思っているんですよ。
　そして、話を進めますが、今幾らになるのかわからないとおっしゃった。こんなことが費用最小の原則から見て許されるんですか。幾らになるのかわからない。長銀処理は、譲渡をしてもその後幾らかかるかわからない。こんなことが許されるんですか、本当に。国民のためにやめてくださいよ。
　これは、長銀は逮捕者二、三人だったかな、出しましたけれども、少なくとも大蔵省と行政当局で長銀の問題で謝った人はほとんどいませんよ、言っておきますけれども。謝った人はいませんよと言っている、長銀がこうなったことで。小渕さんだってほとんど謝っていないじゃないですか、去年、債務超過じゃない、債務超過じゃないと言い続けた小渕さんがですよ。
　何と、今の段階で三兆六千億でしょう。さらに、かてて加えて幾らつぎ込むんですか。そんなことはわからない、瑕疵担保特約を結んであるから、そのときはそのときだ、そんなええかげんなことが国民に対して許されるのかということを聞いているんですよ。やめてくださいよ、こんな幾らかかるかわからぬような譲渡だったら。
○越智国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、厳格に査定をいたしまして、瑕疵担保責任が生じないように最大限の努力はしているわけでございまして、その先に金額を挙げてどうだと言われましたら、金額がわかるぐらいならばそれは訂正していかなきゃいけない話でございまして、しかし、この話を最後に絞り込まれてきた何社かあったようでございますが、その中で一番条件がいいという判断でこの話をまとめられた、このように聞いておりますものですから、先生の方でそうおっしゃられても、この話をなしにしろ、やめろと言われても、私どもはむしろ、この話をそういう危惧がより少なくなるように努力をしながらまとめていかざるを得ないと思っております。
○仙谷委員　これはますます重大な話になってきました。とんでもないことが行われるんじゃないか、兆円の台で。これは本当にだれが責任をとるのか、長官、よく考えられた方がいいですよ、契約の判を押すときに。国民に腹を切っておわびしても済まないですよ、これ。この財政危機の折にですよ。
　もう一つお土産をつけますね、二千五百億円の含み益。この二千五百億円の含み益とは、今どのぐらいの含み益になっているんですか。
　つまり、九九年三月末のバランスシートの、これは評価額でいいますと、バランスシートの上での価格でいいますと、一兆五千八百三十六億、時価が一兆六千七百七億というふうに三月末の決算書では書かれておりますね。八百七十一億の含み益、プラスだというふうに書面上は出ております。これは現時点、物すごく株価は上がっている。三月末から、私がざっと記憶で言うだけでも約二〇％上がっています。
　含み益が二千五百億、これをプレゼントするんだと書いてあります。何でプレゼントするのかは後で聞きますけれども、今はどのぐらいになっているんですか、この含み益。
○越智国務大臣　大変専門的なことでございますから事務局長の答弁をお許しいただければ結構なんですが、私の理解では、この覚書等に出ております二千五百億よりは多いだろう、こう思っております。
○仙谷委員　これ、後で十一月末現在の含み益の価格をこの委員会に出してくれますか。お約束いただけますか。
○越智国務大臣　実は、ＦＡ、ファイナンシャルアドバイザー、そういういわば仲人を中に立てて両者で交渉している真っ最中でございますものですから、ちょっと、できますかどうかは少し事務的な検討をさせていただかないと、今ここで私が、はい、いたしますと答えるにはちょっといろいろ難しい点があると思っております。
○仙谷委員　だって、三月末はディスクローズしているんですよ。何でそんなことを隠さなきゃいかぬのですか。そういう隠ぺい主義みたいな話をなさるから、みんなが疑惑を持つんじゃないですか。出されたらどうですか。