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○長田委員　次に、過剰設備の処理の問題についてお尋ねをするわけでありますが、これは単に設備の量の減少ということにとどまらないように私は思います。
　と申しますのは、産業によっては業界の再編成あるいは中小企業の淘汰という形をとりまして、あるいは下請や関連業界にとっては経済的な必然性という形をとりまして整理がだんだん強化されるのじゃないか、そういうふうな形をとられるような感じが私はいたしております。そういう点について質的な問題を何か内包しているように感ずるのですが、高橋参考人にお尋ねをいたしたいと思います。
○高橋参考人　集約化の問題もありますし、また活性化の問題もあるわけです。いまのような状態でいくならば、基礎素材産業がじり貧にいってしまうだろう。したがって、活性化のための集約化とか、そういう方法をとろうとしているわけでありますけれども、何といっても石油ショックでこの十年間で十四・四倍上がった。加工製品は十年で三倍ぐらいしか上がらないわけです。技術革新をやっていかなければどうにもならない、日本の基礎素材産業はなくなってしまうのじゃないか、そこに実は危機感があるわけです。ですから、このままでいけばじり貧になるし、それを救済していくのがこの特安法じゃないのかな。ですから、一面、設備の廃棄をやれば雇用の問題になりますけれども、それはいままででいってもじり貧でありますから、それを活性化をやって、技術革新もやって、そして雇用機会を創出するようにしていかなければならないのじゃないか。
　問題なのは、産業別の労使会議というものもあるわけですから、やはり産業別の労使会議でやり、個別労使の中でも雇用保障を前提としてその構造改善に取り組まなければならない、そのときを迎えたのではないか。これは日本だけじゃないわけであります。アメリカもそうですし、ＥＣ関係もそうでありますから、いずれもその課題については共通の課題を持っているわけであります。
　だが日本は、日本人の知能指数は高いと言われているわけですから——いま通産がやっているような産業政策というものについては、雇用政策は実は後追いなんですね。だから、産業構造が変わったら雇用をそれで救済していこう、こういう形です。そうじゃなくて、雇用政策も産業政策にプットインする、そうして同時に解決していかなければ雇用が守れないだろう。ですから、いまの一部改正に賛成したのは、そういう活性化を図ることによって雇用機会に持っていかなければならない、構造改善を伴えば雇用にも影響するわけでありますから、それをスムーズに転換をしていかなければならないのじゃないか。労働組合も、当然経営者もそうですけれども、経営者ももっと展望を持って、積極的な自主努力が必要だと思うのです。どこの国でもやられているわけであります。日本が先陣を切って取り組まなければ、雇用の問題もより厳しくなるだろう。ですから賛成の立場で申し上げているわけです。
○長田委員　時間が参りましたから、終わります。
　ありがとうございました。
○登坂委員長　次に、中野寛成君。
○中野（寛）委員　まず、高橋参考人にお尋ねをいたします。
　この新特安法、そしていわゆる城下町法は、基礎素材産業にとって本当にカンフル剤となり得るのか、特効薬であるのか、これは、運用の面も含めてみんなで努力しなければならないことだろうと思うのです。そしてまた、同盟としても幅広い産業政策を、労働者の立場に立って立案していく必要もあるだろうというふうに思うわけであります。そうしませんと、せっかくの新特安法が意味をなさないということになってしまいはしないか。また、この業種指定のための政令改正等の猶予期間一年半、そしてあと三年半対策の期間がありますね。果たして十分なのか、こういう疑問も持つわけなんです。これが少なくともないよりましだという立場では、われわれもそういう感じがするのですけれども、しかし、より効果あるものにするためには何か欠けていはしないか、そういう危惧の念を強く持つわけであります。同盟の立場から、総合的な見解としてもう少しお聞かせいただければと思います。
○高橋参考人　非常にむずかしい質問だろうと思うのですが、いずれの法案にしても特効薬にはなり切れないのじゃないか、やはり総合的な政策の中でこの法案が生かされていかなければならないだろう、このように考えるわけであります。
　したがって、経済の問題でありますけれども、特に基礎素材産業は住宅とか公共投資とか、さらに個人消費に結びついているわけです。だから、経済全体がマクロ的に内需拡大を進めていかなければどうにもならないのではないかというのがまず第一点なんです。通産だけの問題ではないわけですね。日本政府そのもの、国民全体の問題だと思うのです。
　同盟は、すでに元福田総理時代に、雇用創出機構という案を提唱したわけであります。その案というのは、何といっても日本の経済産業構造が転換を余儀なくされるだろう、とするならば、政労使、それに学識経験者を含めて、地域ごとにもそういうものをつくって、産業経済対策というものを総見直しし、潜在需要の開拓、新技術の開発を含めて対応しなければ雇用機会が喪失してしまうだろう、そういう立場で、実は先生方の御理解と御協力を得て、雇用開発委員会というものができました。これは十五都道府県にできたわけであります。そして、今後具体的に調査研究を終わり、今度は今年度の予算で十カ所設置されまして、雇用推進会議というもの、これは行政も何もないわけであります。行政も学識経験者も、さらに労使とも四者一体になって、総参加の形で、その地域の経済開発、潜在需要の開拓を含めてどうやるのか、これをやらなければ、政党のいかんを問わず国民的課題として取り組まなければならない問題じゃないか。そうでなければ雇用創出はできないんじゃないか。ですから、そういう変化に対して機敏に対応していかなければいけない。だから、私もいま法案を見せていただいたわけでありますけれども、本当に石油危機の場合にこういう事態が予想されたと思うのです。それは十年前であります。とするならば、アルミの産業ならば電力を使わないでもっと別な製錬という技術を開発するだけの力があったんじゃないのか、私はそう思うのです。
　したがって、日本の場合は中長期展望に立って産業構造がどう変化するか、それに応じた対応というものを雇用面なり技術開発の面でやらなければうまくいかないのだろう。ですから、一省庁の問題じゃない、日本全体の問題として、国民的な課題として、産業構造の転換なり雇用の問題を一緒に対応していかなければいけないのではないかと、私は率直に思うわけであります。
　同盟といたしましても、これは同盟が提唱したからというわけではありません、労働四団体なり全民労協とも一緒にそういう問題に対応しているわけであります。そういうことが一番重要だろう。ですから、これが特効薬であるかということは、先生のおっしゃるとおりでありまして特効薬ではないけれども、特効薬のようにそれを運用する、これは労使一体だというふうに考えているわけです。ですから、これは特効薬かといっても、私は、これは特効薬ではない、これですべてが解決するとは思いません。これをどう活用するか、それは人間の知恵だ。では、経営者がもっと自主努力をすべきだ、こういうふうに考えているわけです。
○中野（寛）委員　久村参考人にお尋ねをいたします。
　この運用に当たっては、労働組合の役割りというか、力も問われると思うのです。先ほどから御意見をお聞きしながら感じましたのは、総合的な対策はもちろん協議していかなければいけないけれども、個別企業労使を重視するというふうにもおっしゃっておられるわけです。労働組合があるところはそれはそれで一つの大きな役割りを果たせるだろうと思うのですが、労働組合が果たしてすべてにわたってあるのかどうかということと、もう一つは、ややもすると、こういう問題が生じますときに、中小零細企業といいますか、むしろ下請、孫請へのしわ寄せによって親方の方が生き残っていくというふうなことが往々にしてある。労働組合の方でもよほど気をつけておいていただきませんと、自分たちが生き残るために、組合のない下請、孫請が犠牲になるということにもなりかねない。ゆえに、労働組合サイドとしてむしろそのことにも十分配慮して企業と折衝をしていく。企業内雇用という話もありますけれども、これらの問題を総括的に考えないと意味をなさない。下請、孫請の皆さんは、それは大きいところはいいわな、組合のあるところはいいわなと言って、白々しい気持ちで見ているという話さえも仄聞するものですから、その辺のことの心配を含めてお尋ねしたいわけです。この法律ができたことによって企業側に悪乗りされてはたまらない、ゆえに、そのことを防止するためには労働組合の力が問われる、こういうことではなかろうかというふうに思うものですから、その点についての御見解をお聞きしたいと思います。
○久村参考人　いまおっしゃいましたように、労働組合自体の力が問われる問題だと思います。したがいまして、私たちは、労働組合のあるところのみでなくて、その事業所内には当然労働組合のない下請、孫請もあるわけですから、設備処理計画なり事業提携計画なりの及ぼす影響とそれへの対応策というものは、親組合が十分に考える、このようなことで私たちの方は組織的に対応してまいりたいと思います。
　それからなお、先ほどございましたが、この法案が首切りの導火線になるのかどうかというようなこともあわせてあろうかと思いますが、他面、現在の特安法のもとにおきまして過剰設備の処理などを私たちの組織内でも幾つか行いましたが、その際にもこの第三条と第十条、特に第十条の規定が有効にワークをしたということをつけ加えさせていただきたいと思います。
○中野（寛）委員　そういう配慮を十分、何かここで御要望申し上げるのはおかしいですが、していただきたいと思います。
　と同時に、やはり全民労協も発足をしたわけですけれども、やはりこの組織化といいますか、まだ未組織労働者の組織化、そのことを、やはりきょう御臨席いただいた参考人の方々にひとつ大いに努力していただいて、なお一層これを進めていただきたいなというふうにも思っております。そのことがまた、こういう政策、法律を生かすことにつながっていく、こういうふうに思うわけであります。
　さて、もう一点。この国際社会の中における日本の動向というのは大変注目をされていると思います。今回の新特安法、これは千葉参考人にお聞きしたいと思いますが、こういう法律をわれわれ、こうしてオープンで論議をしているわけですね。そして、そのあり方について賛否両論、あらゆるマスコミ機関その他がやはり論議をし合っているわけですね。それでもやはり外国からはいろいろな批判の声が聞こえてくるわけです。あらゆる機会を通じて、そういう諸外国からの批判に対して十分反論をしておく必要があるというふうにも思うわけであります。
　そこで、私は千葉参考人からひとつ、外国からの批判に対してどうこたえるかということについて少し詳しく御説明いただければと思います。
○千葉参考人　この法案を中心とする産業政策が、わが国の対外経済関係において保護主義的な傾向を強めるものだという外からの批判と申しますものは、これはまことに事実誤認もはなはだしい、全くの認識不足に基づく間違った議論だと強く考えております。
　と申しますのは、この政策は、まさに市場という分野につきましては、完全に外に向かって市場を開放しながらこの産業の立て直しをやるという道を選んでおります。
　それから、原料、エネルギーというコストが最も重大な問題であるわけでございますが、この分野につきましても、この産業政策においては国からの助成とか支援というものは、目下のところ、一切考慮に置かれていないという状態でございます。いわば、全く基本的な部分で裸にしながら、産業の立て直しを産業にさせていくということでございまして、これほど保護主義的でない産業再建策というのはないんじゃないだろうか。たとえば、アメリカ鉄鋼業は一九七七年末のソロモン報告に基づきまして、七八年からソロモン報告に基づく産業立て直しをやってきたわけでございますけれども、このときは御案内のトリガープライス・システムというものを導入いたしまして、数量、価格とも、外からの輸入というものを大きくヘッジしながらアメリカ鉄鋼業の再建を進める、こういう選択をいたしております。たとえば、同じ時期にＥＣにおきましてもダビニヨン・プランというものに基づきましてベーシックプライスというものを採用いたしまして、これまた数量、価格とも外からの輸入というものを大きくチェックしながらＥＣ鉄鋼業の再建を進める、こういうやり方をしておりますし、エネルギー面でも相当な助成というものを、各国は産業の立て直しをやるときには当然のことのようにやっているのが実情でございます。
　そういうものに比較いたしまして、これほど開放的なスタンスでの産業立て直しをやる国はどこにもないだろう。加えまして、わずかながらの国の国内におけるこの産業への立て直しの助成も、財政、税制ともに実はまことに中身がささやかなものでございまして、このようなものをもって過保護的な政策の展開だというような議論は、これはナンセンスである。この辺は通産省が自信を持って、もっと徹底的に外国によく説明をしてそういう誤解を解くのみならず、むしろそういう話し合いの中でポジションをよくしながら、ダンピング的な不当な輸入などについては、自由貿易の枠組みの中でどしどしわが日本もカウンターパンチを食らわせるぞというぐらいな立場を明確におとりになって、このことをお進めいただくことの方がむしろ大事だと考えておりまして、これが過保護である、保護主義であるという迷論に対しては、歯牙にもかけずに厳しくこれを克服していただきたいと思うわけであります。
○中野（寛）委員　時間が参りました。内山参考人にお尋ねする時間がなくなりまして大変失礼をいたしました。
　きょうはどうもありがとうございました。
○渡辺（貢）委員　内山参考人にお尋ねをいたしたいと思うのです。
　新特安法の改正ということで論議がされているわけですが、やはり前提になるものは、現行特安法についてどう評価しなければならないか。五年間現実に進めてきたわけでありますし、当時、昭和五十三年のころの論議を見ましても、大体二三％くらい設備廃棄をすれば経営が安定できるのではないか、これに伴ってある程度減量経営も行わざるを得ないというふうな論議が大勢を占めていたと思うのです。その場合にも、当時総評の宝田さんから、この結果が経営の安定に中長期的につながっていく、同時に、短期的に見た場合に雇用の安定の面においてどういうマイナスが生じるか、ここをよく見ていかないと、労働組合としての判断といいますか基準がそこにあるんだ、こういうような御意見を聞いたというふうに記憶をいたしておるわけですが、これは総評だけではなくて他の参考人の方からも、ほぼ共通してそういう御意見が出されました。
　さて、そうなると、五年間たって、先ほど首切り促進ではないかというふうな御批判も聞かれる、こういうようなことでございましたけれども、全体としてこの評価はどのようにお考えになっていらっしゃるのか、まずそこをお聞きしたいと思うのです。
○内山参考人　これは、産業によってかなりの違いがあると私は思うのです。ただ、たとえば造船産業について見ますと、今度の新特安法からは造船産業は対象になっておりませんけれども、現行特安法によって造船産業における設備、船台の縮小、廃棄、これが進められた。それはストレートに造船産業労働者の首切りにつながっていったわけですね。そして、残念ながら造船産業は、その後一時期よくなった面もありましたけれども、現在またこの世界的な不況の中で造船産業が苦境に陥るような状況も生まれつつある。これも私、冒頭に申し上げましたけれども、その過程を見ますと、大企業を中心とするような集約化、いわば寡占化の中で中小造船所が整理淘汰されていったことも、残念ながら否定しがたい事実ではないだろうか。
　もちろん、造船産業だけで現行特安法の功罪を論ずることはできませんけれども、ほかの産業、業種では、それによってある程度、もっと悪化するものが救われた事例もあると思いますけれども、そうした批判的総括みたいなものを政府は踏まえて、繰り返し労働側の参考人が強調しているように、やはり雇用の安定確保というものをどうしても重視をしていかなければ、結果的には再びあの第一次石油危機の後のような状況も現出をするのではないか、そういうふうに私は考えます。
○渡辺（貢）委員　五年間、必ずしもそういう面では十分であったということではないというかなり否定的な御見解だったと思いますけれども、造船は約五万人、加えて指定された十四業種で十一万ですね。さらにそのすそ野を広げていくと、こもごもお話がございましたように、三十八万ないし四十万というふうに言われているわけなのですが、現行法でもそうでありました。
　ところが、今回改正の中では、第一条の目的規定の中で、いままでの設備廃棄処理だけではなくて、事業の集約化の方向が打ち出されている。さらに、第三条では、構造改善基本計画は主務大臣の承認を受けることができるということで、事業の集約化あるいは共同廃棄も含めて、いままでとかなり性格が違ったものに改正されてきている。しかも、その主務大臣の承認を受けることができるということになった上で、第十条で、いわゆる雇用安定についてというふうになるわけですね。ですから、すでに主務大臣の承認を受けたそういう構造改善計画、事業計画が提起をされて改めて労働組合との中でと、こういうふうになると思うのですが、そうなると、労働組合側の意見を開陳することは大変弱くなってくるというふうな危惧を持つわけなのです。
　日本の民間労使はきわめて円滑な関係にある、これが日本の産業を発展させてきた一つの大きな土台であったというふうな評価も強いわけでありますが、強権的にこういうことになった場合に、果たして雇用の安定というものが現行法に比べて新法ではどうなのだろうか、こういう危惧を持つわけなのですが、内山さん、その点についてはいかがお考えでしょうか。
○内山参考人　これはもう先ほども申し上げましたように、構造基本計画の策定の段階で十分に労働組合の意見を聞き、そこで協議をし、できるならば労働組合の合意、当然労働組合は雇用を守るという立場に立たざるを得ませんから、そういう歯どめがないと、結果的には構造改善基本計画が雇用の安定に結びつかない方向で進む危惧というのは私は持っております。したがって、策定されてしまってからではなしに、策定に至る討議の中で、関係審議会だけではなしに雇用審議会であるとか職業安定審議会であるとか、そことの協議をやっていくとか、あるいは地域法に関して言えば、これは地域の地方公共団体なり地域の使用者団体なり労働団体との協議を事前にやって、単にできた後、都道府県知事の意見具申というようなことではなしに、あらかじめそういったものを反映さしていくような歯どめを講じていく必要があるのではないかというふうに思います。
○渡辺（貢）委員　この問題との関係で久村参考人にお聞きしたいと思うのですが、内山さんからそういうお話がございましたけれども、久村さん、いろいろ関係の審議会や産構審の部会等にもおいでになっていらっしゃるというお話が先ほどございましたが、新特安法の第三条の六項の中で、いわゆる関係審議会は関係事業者団体及び労働組合の意見を聞かなければならない、こういうふうな規定がございますけれども、このことが、意見を聞かなければならないというそういう狭いものなのか、もう少し労働組合の側として、日本の産業政策全体を俯瞰しながら御意見を出されると思うのでありますけれども、その辺については実際上携わっていかがでしょうか、お尋ねしたいと思うのです。
○久村参考人　率直に申しまして、計画変更段階においての審議に直接、私のみでなくて、関係小委員会なども開催されまして、その段階で意見が聞かれております。
　いまも内山さんから申されましたように、現行特安法の評価というのはいろいろあろうかと思いますが、産業、業種によりましては、大きな悪化が現行特安法でも防げたのではないだろうか。その場合に、雇用とのかかわり合いで申しますと、計画変更の段階、特に今後の各種の見通し段階におきましても、いろいろな内容についてこの審議会でも論議がされますし、その他小委員会あるいはまたそれぞれの業界団体の労使協議などの段階においても、かなりの実効が上がったのではないだろうか、私はこのように思います。
○渡辺（貢）委員　審議会の構成メンバーその他がございまして、それはなかなかむずかしい面があろうかと思うのです。しかし、いずれにいたしましても、これからの問題としても、労働組合側の代表としてそういう点は十分な留意をしなければならないというふうに御要望しておきたいと思うのです。
　もう一点、久村さんにお尋ねしたいと思うのですけれども、今回の改正の中で、設備の廃棄だけではなくて、事業の集約、さらに活性化の投資というふうに、かなり全面的な法改正になっていると思うのですね。それだけに、構造改善というふうに体質そのものを変えていこうという性格づけも強いと思うのですが、あわせて、これは産構審のいろいろの答申や報告などを見ましても、これを実態として進めていく場合に、国の政策的な助成というものが必要である。直截的には、税制であるとか金融あるいはその他行政の一定の介入、お墨つきみたいなものを、最終的には構造改善基本計画を立てて主務大臣の承認を受けることができるということになると思うのです。私は思うのですが、こういう大企業の場合には労働組合もしっかりしている、そして計画を立てそれを実行していく段階で意見が反映できるわけなんですが、一方で、すそ野の広い中小企業、倒産が続出しておりますし、施策としても五十八年度予算、昨日衆議院を通過したわけなんですが、中小企業の予算は逆にマイナスです。さらに、人事院勧告の凍結あるいは恩給、年金が凍結をされるという中で、これは日本の基幹産業であるから、政策手段としても国が税制、財政、金融の面でもしかるべき措置をとらないと活性化が図れないのだ、こういう御意見が非常に強いというふうに感じるわけなんですが、最後に、その点について御見解を承りたいと思うのです。
○久村参考人　次のように考えます。
　おっしゃいましたように、基礎素材産業は非常にすそ野の広い産業でございますから、ある業種、ちょっと特定するのは差し控えさせていただきたいと思いますが、いわゆる素材分野から加工、流通段階まで含めました構造改善を、業種によっては行うべきであるというようなことも労働組合から主張いたしております。その際に、特に労働組合のないところの問題につきましても、先ほど中野先生だったと思います、お答えいたしましたが、私の方は、個別の労働組合がその実態を最もよく把握しておるわけでございますので、個別の労使関係の中でその問題点を十分に掌握いたしたいと思います。
　それから、いわゆるこの新しい構造改善法と企業城下町法とのかかわり合いで、私たちは、特に新分野の開拓ということを入れていただいたということにつきまして、両々相まって全体としてのシステムがうまく機能するような方向でぜひお願いをいたしたい、このように思います。
○渡辺（貢）委員　最後に、一言だけちょっと付言したいと思うのですけれども、政府の政策的な介入の内容のお話がなかったのですが、この点大変大事な問題だと思いますし、それから雇用の面でも、単に個別の企業だけではなくて、こうした素材産業なんか見ますと、金融機関、三井、三菱、住友、芙蓉など大体六ないし七系列ぐらいにグループ化されているわけですね。そうなりますと、一定の時期には、たとえば高度経済成長で膨大な利益が上げられているときには、蓄積された資本がそのグループの中で集約をされて海外投資ということになるわけなんでして、それで厳しくなってくると海外から原材料の安いものが入ってくる。厳しくなってくると国の政策手段、助成を受けなければならないということではなくて、そういう銀行や商社も含めて企業内グループをつくるという問題も、やはり大企業としての社会責任があろうと思いますので、この問題についてもぜひ十分に、これは久村さんだけではなくて両名の参考人の方にも、きちっとその辺は押さえていただきたいということを要望しておきたいと思います。
○登坂委員長　以上で参考人に対する質疑は終わりました。
　参考人の皆様方には、貴重な御意見をお述べいただき、ありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　午後一時に委員会を再開することといたし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十二分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時三分開議
○登坂委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、特定不況産業安定臨時措置法の一部を改正する法律案及び特定不況地域中小企業対策臨時措置法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　午後からの参考人として、上智大学法学部教授松下満雄君、経済団体連合会産業政策委員長河合良一君、日本アルミニウム連盟副会長林健彦君、日本製紙連合会副会長河毛二郎君、石油化学工業協会副会長吉田正樹君の五名の方々の御出席を願っております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　本委員会におきましては、目下、特定不況産業安定臨時措置法の一部を改正する法律案及び特定不況地域中小企業対策臨時措置法の一部を改正する法律案について審査を行っておりますが、参考人各位におかれましては、両案について、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、今後の審査の参考にいたしたいと存じます。
　なお、議事の順序でございますが、最初に御意見をそれぞれ十分間程度お述べいただき、次に委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、まず松下参考人にお願いいたします。
○松下参考人　松下でございます。
　私、独占禁止法の関係の研究を中心にしておりますので、きょうは主に、このたびのこの法案と独禁法あるいは独禁政策の関係、この辺を中心に申し上げることにいたしたいと思います。
　そこで、まず全体として見ました場合に、この法律案は、基本的には構造不況業種と独禁政策の調和を図ったものである、こういうことで評価できるというふうに私は思います。
　この法律によります構造改善基本計画というものを見ますと、大きく分けまして二つ、政策手段あるいは法的手段が用意されておると思います。一つが指示カルテルで、もう一つが事業者による事業提携計画、これを政府が承認する、こういうものでございますが、この中で、特に事業提携計画のところは、現在の特安法にない新しい考え方が導入されておる、特に私はこの点を評価したいというふうに考えております。
　この事業提携計画の方式を検討いたしますと、結局は、独禁法の範囲内で市場メカニズムをできるだけ生かそう、そして、その市場メカニズムにできるだけ乗りながら積極的な産業調整を行おう、こういうものであるというふうに私は思いますので、基本的には独禁政策と矛盾するとは言えないであろう、こう思います。
　それから、もう一つは公正取引委員会との関係でございますが、公正取引委員会もいろいろな形で意見が言えるようになっておりますし、また、主務官庁も公正取引委員会と調整しながら施策を進めていく、こういう仕組みになっておりますので、私は、基本的には、独禁政策とこの法案に盛られている考え方は矛盾することはない、このように考えてよろしいのではないか、こう思われます。
　それから次の点でございますが、国際的に見ました場合に、ＯＥＣＤの積極的調整政策、ＰＡＰというものがございます。世界各国、特に先進国におきましても構造不況業種の問題があり、どのようにこれに対処するかということは世界各国で大きな問題となっておるわけでございますが、これにつきまして、産業政策が余りにも保護主義的にならないように何とか一つのコンセンサスが必要だということで、ＯＥＣＤの場で積極的調整政策というものが打ち出されておるわけでございます。
　この基本構想は、詳しくは申し上げませんが、簡単に申しますと、できるだけ市場メカニズムを生かす、そして最小限の政府の介入によって調整政策をやっていこう、貿易あるいは資本の移動等については自由を維持しょう、こういう精神に基づいておると思います。そこで私が思いますには、このたびのこの法案は、基本的にはＯＥＣＤの積極的調整政策、ＰＡＰの考え方にも沿っておるのではないかと思います。
　ここで、細かい点を一点申し上げて終わりたいと思います。
　それは、この法律の運用で重要なのは、結局は産業政策と独禁政策の調和ということでございますが、具体的には、この事業提携計画というものの実施をどういう方法で行うか、こういうことでございます。
　これにつきましてはいろいろ手段が用意されておりますが、この中で重要なものの一つとして、会社の合併あるいは営業の譲り受け等の問題がございます。そこで、これにつきましては主務官庁が公正取引委員会に対しまして、どういう基準で合併等の問題について独禁法上の判断をするか、これについてガイドラインを出す、こういうふうになっておるわけでございます。このガイドラインをどのように出すかということが、私はきわめて重要ではなかろうか、このように考えております。
　そこで、これについて若干コメントいたしたいと思いますが、基本的には、素材産業等の構造不況業種の特殊性、こういうことを重要視すべきであろう。
　ここで、たとえばアルミにせよあるいは石油化学その他、いわゆる構造不況業種と呼ばれておるものにつきましては比較劣位という問題があって、国際競争力の問題があるわけでございます。そうしますと、当然輸入品というものも入ってくる。そうすると輸入品あるいは輸入の圧力というものを加味してこの基準を立てる、こういったことも必要であろうかと思います。単なる国内における当該企業の、たとえば市場占拠率というものだけで判断するのは必ずしも妥当ではなかろう、やはりその辺は実態的判断というものがあってしかるべきではなかろうかと思います。
　そこで、たとえばどういうような点を考慮すべきかということについてごく簡単に私の考えを申し上げさせていただきますと、この特定産業における事業提携の審査というものを独禁法上行う場合に、一つには、いわゆる業績不振というものがどのくらい深刻か、こういうことも、当然考慮すべきであろう。それからもう一つは、先ほど申し上げた外国製品との競争といったような、要するに国際的な環境の問題、こういった点を考慮すべきであろうと思います。それからもう一つは、当該製品の代替品が市場競争にどういう影響を与えているか、こういう点についても考慮すべきであろう。それから、当該問題となっている構造改善基本計画の対象となっております市場構造のもとにおいてはどういう競争状態が存在しているか、こういうことも考慮すべきであろう、こういうことでございます。
　こういった点から見ますと、市場占拠率というものは非常に重要なメルクマールでございますが、これはやはり一つの手がかりでございまして、これに加えて、産業実態というものをよく検討した上で独禁法上の判断をする、こういうことが必要ではなかろうかと思われます。
　会社の合併あるいは株式の取得などにつきましては、すでに公正取引委員会のガイドラインが出ております。このガイドラインも、市場占拠率二五％ということも言っておりますが、それだけで判断するということを言っているわけではなくて、やはり各種の経済の実態、産業の実態というものも考慮せよ、こう言っておるわけでございます。
　そこで、基本的にはこの考え方を推し進めまして、この構造不況業種における特定の要因というものを加味してガイドラインをつくっていく、やはりこのようにする必要があるのではなかろうかというふうに思います。
　ともかく、全体といたしまして、このたびのこの法案でございますが、一応独禁法の枠内で産業政策を実施する、こういうもので、産業政策と独禁政策の調和ということが実現されるようにできておるということで、私としては、この点でこの法案は大変結構なものである、このように考えておるわけでございます。
　簡単でございますが、これで私の意見を終わらせていただきます。（拍手）
○登坂委員長　ありがとうございました。
　次に、河合参考人にお願いいたします。
○登坂委員長　ありがとうございました。
　次に、林参考人にお願いいたします。
○林参考人　林でございます。
　日本のアルミ事業、特にアルミ製錬につきましては、日ごろ先生方に多大の御高配をいただきまして、まことにありがとうございます。この席をかりまして厚く御礼申し上げます。
　さて、アルミニウム製錬業につきましては、過去二回にわたります石油ショックによりまして、電力エネルギーの大半を重油に依存しておったために、エネルギーコストが高騰いたしまして著しく国際競争力を失ってしまいました。こういう構造的要因を抱え込むに至りました。さらに、アメリカを中心にした長期間にわたる国際的な需要の低迷という景気循環要因が重なりまして、加えて、アメリカにおいて減産開始がおくれたということもございまして、国際間の地金の在庫量が異常にふえてしまいまして、三百万トンを自由世界で上回ってしまいました。したがって、国際市況もアルミ地金トン当たり、昭和五十四年千六百八十九ドルでありましたのが、五十七年の六月には千ドルを割るような九百五十ドルという異常な値下がりを示しております。このために、最盛期には六社十四工場で百六十四万トンという設備能力を持っておりましたわが国も、今日では五社七工場と工場数が半減いたしまして、したがって従業員も半減してしまいました。したがって、操業度も現在三五％という低操業率を維持しておるような始末でございます。したがって、各企業の採算は極度に悪化いたしまして、五十六年の累積赤字が七百億を超してしまう。今年度の決算、全部が終わっておりませんけれども、累損で一千億になんなんとするような状態でございます。
　しかしながら、昨年末ぐらいから、米国を初め先進諸国で需給の関係が少し好転をしてまいりました。それは、アメリカを中心にして減産を非常に強化いたしました。そこへもっていきまして、アメリカの景気が幾分立ち直りの気配を示してきまして、本年一月における受注量も六十一万トンという、不況前のピークに匹敵するような高水準になってきましたので、自由世界の地金の需給は、価格動向とあわせて正常化の兆しが見え始めております。
　さらに、最近の原油価格の値下がり動向の影響などを勘案いたしますと、わが国のアルミ製錬業にとりまして、構造改善を進める環境は、徐々にではございますけれども、好転しつつあると考えられます。
　私たちは、現行の特安法のもとで構造改善を進めておりまして、御承知のように百六十四万トンを百十万トンの設備能力にし、また七十万トンの設備にまで廃棄をいたしました。しかしながら、現在のこの苦境の構造的要因というのは、まず、重油火力発電に大きく依存しておるというこの生産体系が、石油危機以降その適合性を失ったということが考えられます。またもう一つは、膨大な借入金、これは各社全体で九千億以上の借入金を抱えておりますけれども、この金利負担がきわめて大きい。この二つの問題がやはりわれわれとして、覆いかぶさっておる重荷でございます。
　したがいまして、業界各社におきましては、関係グループ会社の協力も得ながら、金利負担軽減のための減資、増資あるいは遊休資産の売却等の財務対策を進めているわけでございますけれども、今後とも、この新法のもとで創設されることになっております各種の金融上の措置を活用しながら、さらに再建を加速していきたい、こういうふうに思っておるところでございます。
　さらに、電力コストの問題でございますけれども、この解消を図るためには、短期対策として重油依存型の共同火力発電の石炭転換を行うとともに、中長期的には、電力依存から脱却するために、電力を必要としない新しい製錬法の開発を、現在、関係御当局並びに関係者の御協力を得ながら進めつつあるところでございます。
　こうした措置によりまして、国内製錬業の活性化を図るとともに、産構審の答申にもございますとおり、比較的安価な地金供給源を確保すべく開発輸入などを引き続いて推進することによりまして、総合的な地金コストの低減を図って、国内需要家各位に対する安定供給の責任を果たしていきたいと考えておるものでございます。
　このようにわが国のアルミ製錬業は、構造不況業種の中でも最も深刻な事態に立ち至っておりまして、現行の特安法下、業界一丸となり、自立基盤確立のための構造改善に取り組んでおりまして、現在はその途上にあります。
　今後とも、業界といたしましては構造改善に全力を挙げて取り組む所存でございますが、そのためには旧特安法にかわる新たな指針がどうしても必要でございまして、ぜひとも新法を一刻も早く制定していただきたいと存ずるものでございます。
　今回の新法は、従来の特安法の設備処理というものに加えまして、活性化投資、あるいは技術開発を促進するためのスキーム、さらにはこれらのための財務、税制、金融上の支援も盛り込まれた総合的なものとなっておりまして、われわれが構造改善に取り組む上での強力なバックボーンとなるものと期待しております。
　また、関係者の支援、協力を得ていく上でも、新法のもとで、アルミ製錬業の将来像に対するコンセンサスを形成していくことはきわめて重要なことと考えておりますので、ぜひとも新法の早期成立につき御配慮いただきたいと深くお願いを申し上げます。（拍手）
○登坂委員長　ありがとうございました。
　次に、河毛参考人にお願いいたします。
○登坂委員長　ありがとうございました。
　次に、吉田参考人にお願いいたします。
○登坂委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました
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○登坂委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑者に申し上げます。
　まず、お答えをいただく参考人を御指名の上、質疑をお願いいたします。
　なお、念のため参考人に申し上げます。
　発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、時間の制約がございますので、お答えはなるべく簡潔にお願いいたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。原田昇左右君。
○原田（昇）委員　参考人から大変有益なお話を承りました。私は各参考人にお尋ねしたいのでございますが、時間も限られておりますので、まくら言葉は抜きでそのものずばりでお聞きさせていただきますので、失礼をお許しいただきたいと思います。
　まず、松下教授にお伺いいたしますが、松下先生の御指摘になりました、特に重要なのは結局公取委員会の判断と申しますか、合併等の事業提携の審査に関する基準についてでございます。
　御承知のように、今度の法律では、企業の合併あるいは事業提携については公取との間の調整が図られ、現行独禁法の範囲内で通産省との協議が行われることになっております。先生が先ほどお話しいただいた件については、すでに公取から大まかな基準として私ども、説明を受けたのでございますが、問題は、いま先生のお話にもありましたように、その基準が市場占拠率がまず二五％以上となる案件についても状況によって考えよう、こういうことにはなっておりますけれども、では一体どこまでなら考えてもらえるのかという点がどうもはっきりしないわけです。この辺について先生はどういうように御判断になっていらっしゃいますか。
　それから、合併以外の事業提携についても合併に準じて考えるということになっておりますが、この辺はどういうようにお考えになっておりますか。
○松下参考人　それでは、いまの点についてお答え申し上げます。
　確かに独禁法を施行する立場から見ますと、二五％というような数字があった方が適用しやすいということはあると思うのですが、二五％という数字がひとり歩きいたしますと、これはこれで問題が出てくるということでございます。
　ただいまの御指摘は、それでは一体どういう状況を検討すべきであるか、こういうことだと思うのですが、先ほど申し上げましたような、当該業種で業績不振の企業がどのくらいあるか、これはたとえばアメリカあたりの独禁法でも、業績不振の会社同士の合併であれば認める、こういう判例なんかもございます。たとえばそんな点である。それから、外国品との競争では、これなんかマーケットシェアを判断する場合に非常に重要であろうかと思います。ある会社と他の会社が合併いたしますと市場占拠率が三〇％になる、この場合におきましても、その前提となる市場は国内における市場ということであろうかと思います。そこで、もし外国との競争を考慮いたしますと、これがあるいは一〇％になるかもしれませんし、それ以下になるかもしれない。そういうことで、外国との競争、特に外国から輸入されるもの、それから輸入される可能性のあるもの、つまり先ほどもどなたかお話があったと思うのですが、たとえば外国で過剰設備が存在しているとかあるいは外国で設備投資がずっと継続していたとか、こういうようなファクターも考慮すべきであろうと思います。
　大きく分けますと、当該業界における不振企業がどういう状況になっているか、これを検討すべきであろうと思いますし、それから外国品との競争、それから代替品との競争、やはりこの辺を検討して、いわゆる市場占拠率だけでなくて判断をすることが必要であろうかと思います。
　これらについて、それじゃこれが具体的にどういう数字になった場合に独禁法上違法にし、どういう数字であれば違法とすべきじゃないかということになりますと、そこまではガイドラインではなかなか示せないのではなかろうか、その辺になりますと、やはり実際の運用で行われる以外にないのではなかろうか、こんなような気がいたしております。
　お答えになっているかどうかわかりませんが、そういうことでございます。
○原田（昇）委員　いまのお話のとおりだと思うのです。要するに上限がはっきりしないというところが、企業のグループ化をやる方あるいは合併をする方にとっては非常に安心できないところなんです。
　いま、石油化学の吉田さんからお話がありましたが、グループ化をしたい、徹底的にグループ化をやるんだ、こういうことですが、ところでグループ化をやっていったらだめだということでは困るであろうと思うのですね。現にグループ化でだめになった例もあるわけであります。その辺を理論的に考えて、この辺ならいいということが言えるのかどうか。なかなかむずかしい問題ではあろうかと思いますが、そういう意味で御質問したわけでございます。
○松下参考人　それでは、ただいまの点につきましてちょっと簡単に申し上げますと、基準がはっきりしないのは企業にとって非常に不安だということは十分にわかりますが、やはり独禁法というものは、もともと非常に変化する経済を相手にしておりますので、なかなかがちっとした細かい数字で決めるわけにいかないだろうと思います。
　そこで、いまの御指摘の問題点というのは、一応このような形である程度処理できるのではなかろうかと思うのです。つまり、提携の計画などをつくります場合に、これにつきまして公正取引委員会と通産省が協議をいたしまして、そこで一定のクリアランスをとる。クリアランスをとった上で、そのグループ化なり合併なり提携なりというものを行っていく。それである程度の予測可能性というものが確保できるのではなかろうかと思います。
　そこで、この基準というものをあらかじめ余りにも細かく公表いたしますと、今度はそれに縛られてしまって、また不都合が出てくるということですので、ある程度ケース・バイ・ケースの判断が必要ではなかろうか。やはりこれは官庁間の調整でとりあえずやってみる、こういうことでいかがというような気がいたしております。
○原田（昇）委員　ありがとうございました。
　次に、河合さんにお伺いいたしたいと思います。
　先ほどのお話によりますと開放経済体制のもとで輸入の急増という場合に、たとえばガットのセーフガードあるいはアンチダンピングといったような手続が必要な措置をとるのに、日本は手続もできていない、これに対して措置をすべしという御指摘でございまして、これはまことにごもっともだと思います。われわれとしても、これはぜひ政府側に検討を強く要請したいところでございます。
　しかしながら、そうは言っても、それは大変大事なことだと思うのですが、現在アメリカのＵＳＴＲあたりの動きを見ておりますと、何となく、今度の法律によって産業界が相当カルテルをつくって輸入を阻止するのではないかとか、あるいは日本はグループ内の流通というものをやることによって輸入品を差別してしまうのではないかというようなおそれを非常に抱いておるように見えるわけです。
　そこで、産業界としてこの辺をアメリカに対しても世界に対しても、もっとＰＲをしていただく必要があるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○河合参考人　ただいまの御指摘、まことにごもっともでございまして、産業界としても、もっともっとそういった点をＰＲしていかなければならないと思いますが、実際の日本の開放体制は、二次産業、ことに二次産業の輸出の面で非常に開放体制が先に進んだわけでございます。輸入の方も輸出の方も、製品並びに企業自体といたしまして進んだわけでございまして、それに対して狭義の産業以外の面は必ずしもまだ開放されていない面もあるわけでございます。したがいまして、われわれ産業に従事しております者としては、極力そういったＰＲの努力はいたさなければならないと思いますが、国全体としてもう少し開放体制になることが必要ではなかろうかと考えております。
　たとえば産業、企業に関連いたす分野で申しますと、金融その他の面におきまして——金融と産業とは、金融の方がまだ少し開放体制がおくれておるのじゃないか。こういった面も開放していくことによって、とかく諸外国は、日本は保護主義、保護主義ということを前提として考えておりますので、ＰＲすると同時に、実際にまだ十分開放されておらない部面を開放していく努力をどんどん続けていくべきだと考えております。
○原田（昇）委員　林さんにお伺いしたいのですが、アルミ産業も最近になって非常に需給の改善が見られるという、大変明るいニュースを伺ったのです。依然として大変な借金を抱えて苦労をされておる点はまさに同情に値すると思うのですが、今後の市況の回復の見通しというのはどういうようにお考えになっていますか。いまの需給改善というのはかなり定着してくるというお考えでございますか。
○林参考人　お答えいたします。
　先ほどちょっと申しましたように、アメリカの金利が下がってきたにつれまして住宅の着工の件数がふえてきたということ、それから自動車の購買の意欲が出てきたということで、アルミの需要が幾分よくなってきております。
　アメリカの内需の受注を見ますと、去年の十一月ぐらいからふえ始めまして、十二月はちょっと落ちましたけれども、一月が五十六万トンぐらい、これを単純に十二倍いたしますと六百七十万トン、これは一九七九年の、要するに不況前のアメリカの内需でございます。したがって、その点から考えますと景気がやや戻ってきたというふうに考えます。
　ただ、日本の総需要を見ますと、どうも昨年の八月以来、対前年同月当たりの総需要は必ずしもふえておりません。横ばいでございます。したがって、いまの米国の国内の動きを見ると、景気はよくなって明るい。しかしながら、日本の国内の景気を見ると、必ずしもそれと本当に並行していきませんので、そこに一抹の不安はございますけれども、それとは別にＩＰＡＩの自由世界の在庫がここにきて三百万トンを割りまして、二百九十二万トンという数字になっております。自由世界の生産は、現在の月次の生産を十二倍いたしますと一千万トン、現在予想されております自由世界の需要は一千六十万トンから一千百万トンぐらいになるだろうと言われております。したがって、ＩＰＡＩの在庫が今年末におきまして二百三十万トン、あるいはうんといけば二百万トンすれすれぐらいにいくのじゃないだろうかと思っています。この前非常にアルミが高騰したときがちょうど百四十万トンでございました。いまＬＭＥというロンドン相場がございまして少し金融相場的な動きもございますので、私は必ずしも一直線にはいかないと思いますが、いまチェース、スペクターなどの予測を見ますと、この六月が千四百五十ドル、今年末が千六百ドルぐらいになるのではないかと言われております。したがって、もし本当に千六百ドルぐらいになれば、いま日本の国内の価格は確かに高うございますけれども、いろいろ開発輸入をやっておりますので、そういうものとプールすれば何とかペイラインに近いところへいくのではないだろうか。そして、来年と再来年が恐らくもっとタイトになりまして、アルミは相当高騰するのではないだろうかというふうに言われておりますので、その時期に現在のわれわれの負債あるいは借入金、こういうものをできるだけきれいな姿にするように努力していけば明るい見通しではないか、こういうふうに私は思っております。
○原田（昇）委員　時間が限られておりますので、最後に河毛さんと吉田さんに一括してお伺いしたいのです。
　まず、紙パルプについてお話を承りましたが、特にアウトサイダーの存在というのが相当妨げになるということを、私も前から紙パルプについてはお伺いしておるのですが、結局、設備処理とか構造改善の妨げにならないか、この法律ではこのようなアウトサイダーを規制する主務大臣の措置がないわけでございます。これについて、行政指導によらざるを得ませんけれども、どういうようにお考えになっておるか。
　それから、最後に、吉田さんにお伺いしたいのですが、特に、先ほどもお話ししたのですが、グループ化あるいは企業の合併といったような場合、この前何か、ポリオレフィンの七社による販売会社の設立が公取で許可されなかったですね。そういった例がございますので、独禁法との調整の新しいタイプのスキームが今度の法律ではできたわけですが、こういった例からいって非常に危惧の念を持っておられるのじゃないかと思うのです。むしろこの辺について、合併なりグループ化のガイドラインの考え方について何かお考えがございましたらお聞かせいただきたい。
○河毛参考人　それでは原田先生、簡単にお答え申し上げます。
　われわれの方は、アウトサイダー規制というのは実質的に何らかのものが必要だと考えておりますので、方法はいろいろあると思いますが、できますれば、たとえば国会決議に基づく行政指導、こういう方法ができれば、そういうふうに考えております。
○吉田参考人　グループ化につきまして、先ほどポリエチレンの七社の共販を申請したわけでございます。これはポリエチレンとポリプロピレンと三品目で共販会社をつくるということでやったのですが、シェアが四二％でやはり過大だということで、いろいろわれわれ説明したのですが、基本的にはもう少し考え直せということで現在再検討中でございます。
　それにつきまして、われわれは、四二％という表面の数字は多いのですけれども、たとえば、先ほど申しましたように石油化学ではいろいろな競合樹脂がございます。競合している樹脂を勘案いたしますと二四、五％になるわけでございまして、その辺、われわれとしてはもう少し弾力的な御判断を欲しかったということと、それから、たとえば昨年のことでございますが、ヨーロッパでＢＰとＩＣＩが塩ビとポリエチレンでいわゆる提携をしたわけでございます。その結果、ＩＣＩの塩ビのシェアが、イギリスでは七〇％のシェアになったのです。普通ならこれはだめなんですけれども、これをＥＣということに広げますと一〇％になるということで、現実にＢＰとＩＣＩのいわゆる事業交換というものは成立したわけです。そういう点から見ますと、われわれ日本の石油化学は、隣に韓国、台湾がございまして、これはほとんど日本と同じようなところにございまして、そういう点で、この事業提携、グループ化については、そういう国際的ないろいろなファクターを配慮されるとか、それから輸入だとかそういった競合の製品、そういうものをぜひ今後御勘案願って、余りしゃくし定規じゃなくて、フレキシブルな運用をぜひこの新法に基づいて行っていただきたい、これを切望しております。
○清水委員　参考人の皆さんには、時節柄お忙しい中お越しをいただきまして、ありがとうございました。大変これからの法案審議に貴重な御意見をお聞かせいただきまして、お礼を申し上げたいと思います。
　大変短い時間ですから簡潔に承ります。新特安法について松下先生から所見を承りたいと思っておりますが、今度の法案の特色は、一口に言えば、主務大臣が事業提携計画を承認するという制度を導入したというところにあると思うのです。先生の先ほどのお話を承っておりますと、市場メカニズムを生かしながら独禁法の範囲内で進めるものであるから独禁政策と何ら矛盾をしないと述べておられるわけでありますが、実はこの法案が作成をされる過程を見ておりますと、そこに推進をされた産政局長もいるのですけれども、できれば独禁法の適用除外ということを強く主張をされていたわけでありますが、公取との話し合いの中で、独禁法の枠内で、こういうことになった。ある識者の意見を伺いますと、通産はまさに名を捨てて実を取ったのだ、今後の運用の妙に期待をするところが大である、こういうような言い方をしているわけなんであります。
　そこで心配になりますのは、いわゆる競争政策と産業政策の調和をどう図っていくかという過程で、一口に言いまして、競争政策という立場から見た場合に、どうも先ほど申し上げたような発想を通じて運用の妙というところで一抹の危惧が起こりはしないか。こういう点について、つまり協議スキームというようなものを通しながらどういう歯どめをかける必要があるか、この辺ちょっと承りたいと思います。
○松下参考人　それでは、お答え申し上げます。
　まず、ちょっと一般的なことを申し上げますと、私は、産業政策と独禁政策というのは長期的にはそう矛盾しないと思いますが、短期的な局面ではある程度緊張関係にあることもある、こういうふうに思います。
　そこで、今回のこの大臣の承認という、これについてでございますが、やはりいま先生御指摘のように、運用のいかんによるというふうに思います。
　そこで、従来公正取引委員会におきましても、独禁法三十数年ということでかなり運用経験もございますので、その運用経験から公取としては自分の立場としてぜひこれだけは守りたいというものはやはり大いに言うべきであろう。通産省はそれなりの立場から、またこれも大いに言うべきであろう。両方が大いに言い合った結果、結局そこで何か一種の均衡というかバランスが生ずるでしょうから、やはりその辺のところでやっていただくということではなかろうかというふうに私は思います。
○清水委員　次に、過剰設備の共同廃棄という作業が五年間、これまで続けられているわけですけれども、現実には、先ほど来たとえば林さんから御指摘がございますような輸入圧力、河合さんから総括しておっしゃっておられました輸入の急増という現象、こういうものと相まって、一定の設備廃棄を通じて需給のバランスを確保するということで出発をした設備の廃棄ということが、二、三年経過をいたしますと再び輸入絡みで過剰という状況を再現する。大変厳しい環境に今日、業界の皆さんが置かれているということは、私もよく理解をしております。
　そこで、これまた松下先生に伺いたいのでありますが、ガットでは、自国の産業を防衛するために一定の保護政策を採用することを容認していると私は記憶しております。ところが、今度の新特安法に対して、ＵＳＴＲ、アメリカ通商代表部のブロック氏が先般わが国で、どうも保護主義的であってけしからぬという筋合いの発言をされているのであります。これは、たとえば先ほど先生が触れられたＯＥＣＤのＰＡＰ、積極的産業調整政策に沿う形でわが国は産業政策を新たに進めようとしているのだというのが通産側の説明であるわけなんですが、先生としては、いまの輸入圧力という問題を含めて、将来の需給関係の適正化というものを踏まえながらこうした問題についてどう対応することがよりベターなのか、こういう点で御所見がございましたら……。