Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（川島毅君）　運輸省としましては、プレジャーボートの隻数の増大に対応し、かつ港湾の適正な利用を図るということで、公共マリーナ、第三セクターのマリーナ、また民間マリーナ、これらの整備を支援することによりましてプレジャーボートの係留保管場所の確保に努めてきたところでございます。
　さらに、近年、放置艇が社会的な問題となっております。こういうことを受けまして、放置艇の大部分を占めております小型プレジャーボートの保管場所を早急に整備しようということで、運河や水路など既存の静穏な水域を活用した簡易な係留施設を整備するボートパーク整備事業、これを平成九年度に創設いたしまして放置艇対策を進めているところでございます。
○説明員（吉井一弥君）　プレジャーボートに関しましては河川区域内にも多数の不法係留船がございまして、洪水の際の流下の阻害でございますとか河川管理施設の損傷あるいは近隣への騒音の発生等、さまざまな面で河川管理上も大きな支障となっているところでございます。
　このような状況に対処するため、建設省におきましては、河川におけるマリーナを整備いたしますとともに、不法係留船の撤去を推進するために平成七年度及び九年度に河川法を改正いたしまして簡易代執行制度の創設、充実を図っているところでございます。
　また、昨年二月には計画的な不法係留船対策を促進するため通達を発しまして、各地域ごとに河川管理者、地方公共団体等から成ります協議会を設けまして、各河川ごとに重点的に撤去する区域、それと暫定的に係留を認める区域というものを設定し、不法係留船対策を計画的、段階的に推進するように通知したところでございまして、これに基づきまして各河川で順次区域の設定等が行われ始めているところでございます。
○政府委員（中須勇雄君）　漁港におきましても漁港を利用するプレジャーボートの隻数が年々増加をしておりまして、プレジャーボート利用者と漁業者の間で無断係留の問題、ごみの投棄等、そういう問題に起因したトラブルがいろいろ発生しているという状況がございます。
　こういったトラブルをできる限り防止して漁港における円滑な漁業生産活動を維持していく、また同時にプレジャーボートの漁港利用の適正化を図っていくということで、平成九年にプレジャーボートの漁港利用に関しまして通達を漁港管理者へ発しまして、原則として漁港においても区域を分けて、漁船と区分してプレジャーボートの利用を認める、ただ、もちろん秩序正しくという意味で漁港管理者の許可に係らしめる形でその利用調整を図っていくというような形の指導を行ったところでございます。
　こういった指導と同時に、既存漁港施設等の有効利用あるいは漁港利用調整事業などによりまして漁港における漁船とプレジャーボートの利用調整に今後も努めていきたいというふうに思っております。
○郡司彰君　そのようなそれぞれの対策を立てていただいているわけでありますけれども、現場のそれぞれの方の話をお聞きしますと、保管場所の確保という関係で、例えば建設省の方で車の車庫証明と同じような形でもって所有者の判明がきちんとできるようなことについて提案をいただいておりますけれども、水産庁の方は積極的な支持というふうに聞いております。運輸省については、いろいろと問題があるのではないかというようなことだそうでありますけれども、運輸省の方の考え方で何が問題なのかということ。
　それから、実際には所有者が不明だということに伴いまして、ここで想定をされます漁船との衝突、あるいはそういう事故ではなくて、例えば風の関係あるいは波の関係その他の関係でもって船が沈んでしまう、そういうような事例も出てきているというふうに聞いております。
　そのようなときに、今のところだれの責任だということになっても所有者がわからない、そういうような中で漁協の方々がみずから費用も出しながら引き揚げを結果としてはしている、そういうような事例がふえてきているようでありますので、この辺のことも考え合わせて所有者がきちんとはっきりわかるような形にする。そのためには、先ほど言ったような車庫証明的なものでもって自己責任をきちんとさせる。
　しかしながら、現実問題として、私の友達でも相当持っている者がおりますけれども、実際には一人で買うというよりは五、六人のグループで買ってやる。しかし、そういうことになると代表者だけに責任が行くような形というふうな議論も使っている者同士ではいろいろあるようでありますけれども、これはまた別な問題でありまして、そういうような形でもって結果として漁協の方々に迷惑をかけているという実態があるわけでありますけれども、最後に運輸省の方の考え方をお聞きして、終わりにしたいと思います。
○政府委員（谷野龍一郎君）　お答えを申し上げます。
　先生御指摘の放置艇あるいは沈廃船の問題というのは、社会的に今大変大きな問題になっております。そして、これを解決する一つの方法論として、所有者を明確にするということもまた大きな課題になっております。しかるに、御承知のとおり、総トン数五トン未満のプレジャーボートについてはその所有者を公証する制度がございません。
　したがいまして、現在のところどうやって対応しているかということでございますが、まず一つは、運輸省において平成五年の二月からでございますが、日本小型船舶検査機構、これはプレジャーボートの安全検査を国にかわって行っております民営化された法人でありますが、この検査の際に得られました所有者に関する情報を自治体等の問い合わせに応じて提供をいたしております。統計的に見ますと、年間約二万隻程度の船舶について情報開示をいたしておりまして、相応の成果が上がっているものと認識しております。
　それからもう一つは、本年の七月から新たに実施することにいたしておりますが、舟艇製造事業者の団体を通じまして、舟艇事業者が製造しますすべてのプレジャーボートにつきまして船体に識別用の番号を表示することにいたしております。これは御説明をはしょらせていただきますが、国際的なＩＳＯの規定をそのまま国内に準用してＪＩＳの規定として実施するものでございます。この制度を活用することにより、プレジャーボートの管理円滑化にも有効にこれが活用できるのではないかと考えているところでございます。
　最後に、先生御指摘の、所有者を把握する制度の全国画一的な導入の問題についてでございますが、放置艇の問題等に関しましては統計的に見ましてもその深刻度にかなり地域格差がございます。現在、条例等で既に届け出制度を実施している都府県も五つばかりございます。したがいまして、こうした自治体固有の取り組みをにらみながら全国画一的な制度の必要性について引き続き検討させていただきたい、こういうふうに考えております。
○風間昶君　公明党の風間です。
　まず、漁船損害等補償法案について伺います。
　漁船保険組合の経営状況について、この数年、構造的な赤字体質になっているというふうに思われますが、まず考えなければならないのは、保険の加入隻数をふやすことがやっぱり大事ではないかと思っているわけであります。漁業従事者数がそのまま減ってきているというか減少傾向にある中で加入隻数をふやすというのは大変なことではありますけれども、衝突事故の増加を考えますと、無保険で事故に遭った場合には大変甚大な損害になるわけであります。
　だから、保険組合そのものの経営安定のためにも加入隻数を増加させていく、お聞きしましたら九十数％も加入しているということでありますけれども、残された数％でもさらに増加させていくという対策が必要ではないかと思っているわけでありますが、その方策について伺いたいんです。
○政府委員（中須勇雄君）　現状はただいま先生御指摘のとおりでございます。漁船保険制度が将来にわたって安定的に運営されていくというためには、大きな母数というか一定以上の加入の確保ということを実現していくことが必要不可欠である、御指摘のとおりであります。
　ただ、これもまた先生御指摘のとおりでありますが、現在、漁船保険に入っております漁船の数というのは、その母数になる、実際に稼働しております漁船の数、これは実は登録だけはあるけれども動いていないという船が実際には随分ございますのでなかなかつかみにくいわけでございますが、九五％から一〇〇％の間という極めて高い加入率をこの種の保険として誇っているわけでございまして、そういう意味では残された余地は大変少ないというのが実態でございます。
　ただ、先生御指摘のとおり、たとえ少しでも残されていれば努力をするというのは必要なことでございまして、現在におきましても漁業者の意識啓発なり未加入船の保険加入の拡大に向けまして、漁業者、保険団体への指導、制度の普及定着ということに向けての努力は引き続き続けていきたいというふうに思います。
○風間昶君　その際、現在の漁船保険というのは任意加入になっていますが、漁業者は、強制的という言葉がいいかどうかわからぬけれども、自発的にほとんど入っているということでありますから、ある程度、強制加入を取り入れてもいいのではないかというふうに思ったんですけれども、それは漁業者みずからがやっていらっしゃるということでお聞きしました。
　そこで、今話題になりましたプレジャーボート、これは運輸省にも聞けばよかったのかもしれませんが、とりあえず私は保険のことに関して、プレジャーボートについても漁船と衝突したときのための責任保険、つまり自賠責保険みたいなものですが、そういう保険をプレジャーボートを買う人たちに強制的に付与するという考え方は水産庁としてはお持ちですか。
○政府委員（中須勇雄君）　被害を受けている漁船の立場に立ちますと、先生からのただいまのような御指摘というか御提起は大変ありがたいというか力強い気持ちは持つわけでありますが、率直に申しまして、全船に対して加入を強制すると大変強い負担感を相手に与えるというふうに思います。今、自己責任の時代というふうなこともありますし、強制保険を実施することが無理なく皆さんに納得していただける必要性、そういう社会的要請というのは今なかなか機がそこまでは熟していないのではないか、内部の者がそういうふうに言ってしまっては、せっかくそういう御提案を受けながら何だとおしかりを受けそうでありますが、私ども内部で議論した限りではやはりいま一つそこまでの熟度はないのではないかというのが率直な私どもの感じでございます。
　それから、これはちょっと技術的な話というかあれなんでございますけれども、先ほど先生がおっしゃいましたように、漁船保険自体は決して現在、強制保険ではなくて、加入するか否かは自主的判断にゆだねられている。ただ、実際にはいろいろ制度的な加入区の制度等を活用しまして一〇〇％に近い加入が実現しているわけでございますが、基本はやはり任意加入であります。そういうことをやっている保険事業主体が外の人間に対して加入を強制するということも制度のバランス上なかなかこれは説明が難しいのではないか。
　こういうふうなことから実は、気持ちは大変ありがたいわけでございますし、私どももそういう気持ちは潜在的に持っているわけでありますが、現実に今そういうことをやるのかということになると大変困難だというのが率直な答えになるわけでございます。
○風間昶君　一方で、今度は保険料の未払いというか未納もあるわけで、これは国民健康保険と同じ部分があるんですけれども、保険契約の成立が要物契約から諾成契約に変更された原因は、要するに未納による不払いが何例かあったのではないかと私は思うんですが、そこのところを教えてください。
　それからもう一点は、保険料未払いでも事故の保険金を受け取ることができると思われますけれども、根本的には保険料の滞納についてはどう対応していくのかということが大事な問題だと思いますので、この二点について伺います。
○政府委員（中須勇雄君）　私はただいまの御質問をちょっと意外な感じで受けたわけでございますが、私の知る限りにおきまして、現行の漁船保険制度について保険料の未納による不払い、滞納というふうなことはほとんどないか、あるいは問題になるような数字には達していないか、いずれにしても制度の運営を揺るがすような事態にはこの未納の問題は全くなっていないというのが現状であります。
　それは、先生お話しのとおり、現在の法律では保険契約の成立を要物契約ということにしておりますので、保険料を払わなければ保険契約が成立していないということでございますので、もし、いいよ、入るよと言って、しかしお金を払わなければいつまでたっても口約束は口約束のままということでございますので、決して不払い、未納ということは起きないわけでございます。
　ただ、問題は、もし起きるとすれば分割払いというのが一部認められるということがございますので、第一回目だけは払ったけれども二回目以降は払わなかった、そういうことが可能性としてはございますが、これについても若干聞いてみましたけれども、そのような例はほとんど発生していないということでございました。
　そこは、今回、要物契約から諾成契約に変更することも、決して組合が困ったということではなくて、後ほど御質問があるのであれば先取るようで恐縮でございますが、阪神・淡路大震災の際に、あの大変な混乱の中でちょうど保険料を払わなきゃいかぬ期間が来た人が保険料を払えませんので、そうすると同時に自動的に契約できなかった。契約できないのはまた後で契約すればいいということなのかもしれませんが、一年ごとの契約でやっているわけですけれども、例えば五年間無事故だと保険料が安くなる、そういうような制度があるわけですが、それが途中で切れたことでいかんともしがたいということで、その法律では無理だということで切れてしまったわけです。そういうことが起きた不合理を何とか是正するために、契約でもって効力発生という道をつくっておいた方がいいのではないかということで今回、改正をするということでございまして、保険料の未納、不払いということは基本的には本制度に関しては大きな問題になっていないというのが私どもの認識でございます。
○風間昶君　この保険料は三年ごとに料率を改定することになっていますね。お聞きしますと、ちょうどことしの秋にまた改定するということになるわけでありますけれども、これは事故があったデータで上げる、上げないというふうに決めると思いますが、ことしの秋の保険料率について、平成八年から一年半ぐらいしかまだたっていませんから、その出たデータでどういうふうにしていくのか、そのことについて、若干見通し的なことになるかもしれませんけれども、伺いたいと思います。
○政府委員（中須勇雄君）　端的な話として申し上げますと、今回の漁船保険の普通保険の料率の見直しにおきましては、これはまだ最終的に決定しているということではございませんが、現在の状況では約六％の料率引き上げになるというふうに私どもは考えております。
　これは実は経緯がございまして、この漁船保険の普通保険の料率につきましては、昭和五十年代以降、平成七年まで一貫して据え置きか引き下げということを実施してまいりました。これは、実際に保険事故が少なくて保険金の支払いをしてもなお剰余金が出てくる、そういうことで保険の設計どおりに計算をして引き下げを実現してきたわけでございます。
　平成五年においても計算いたしまして、また据え置きにしたわけでありますが、平成七年まで三年間やってみまして、実はこれまでにたまっていた相当の剰余金というか、それが支払われることになった。たくさんたまっていたので、要するに利用者に還元をするという観点で料率を引き下げて、単年度でいえば、事故の発生率からいえば当然赤字になってしまう、しかしかなりたくさんの剰余金を持っておりますのでそれを皆さんに返すという意味で、無理してと言うとおかしいですが、実際に起きる事故よりも低い料率を設定して、言葉では赤字設計と言っておりますが、それをして剰余金を吐き出してきたわけであります。そういうことを続けてきて、平成八年からはこれ以上そういうことを続けていると本当の赤字になってしまうということで、若干の引き上げを平成八年にいたしました。
　その後も実は剰余金は流出が続いております。まだ結果として赤字設計であったと。そういうことで、かなり減ってきておるということでございまして、今回の見直しにおきましては、制度が改正されるということを含めまして、従来の赤字設計はやめて、単年度ベースで通常の設計というか収支とんとんベースになる、そういうことで計算をいたしまして六％の引き上げになるということでございまして、確かにこの年でいえば六％の引き上げでありますが、過去からの経過でいけば長い引き下げの後に調整的な引き上げが二回ある、そんなふうな経過をたどったということでございます。
○風間昶君　そうしますと、そのことによって漁業者に与える影響というのはないと考えていいんですか。
○政府委員（中須勇雄君）　それは必ずしもそういうことではございません。現実には保険料が引き上げになるということは、それまでの前三年間に比べれば同じ保険価額であれば負担額がふえるということになるわけであります。
　そこで、今回の料率改定に当たりましては、一つは、今申しましたのは普通保険、船体保険の料率の話でございますが、ほとんどの方が入っておられます漁船船主責任保険、これについては料率を引き下げる。全部が入っているというわけではございませんが、漁船乗組員船主保険の料率についても、これはたまたま自然体で計算して下がるということでございますので、それはそのとおり下げたいということがまず一点。
　それから、今言った六％上げるとかというのは基本保険料でございまして、保険料というのは、過去の保険事故の発生実態に応じまして割り増しとか割引制度というものを導入して優良な方にはできるだけ少ない負担でやっていただく、そういうふうな制度があるわけでございますが、今回の制度改正を機に、この保険料の割り増し、割引制度を大幅に改善いたしましてきめ細かい対応をするということで、多分、優良漁業者に関しましてはかなり保険料が引き下げられるということも出てくるのではないかというふうに思っております。
　こういうことを組み合わせ、いろいろ細部にわたって手を尽くすというか、そういうことによりまして漁民の負担ということについてもできる限りその負担感の軽減を図りながら理解を得ていきたい、そういうふうに思っております。
○風間昶君　わかりました。再保険料についても同じことだと思いますので。
　それで、再保険そのものについてですけれども、今回、国から中央会に移管された部分が多いわけでありますが、いずれにしても五十一ある保険組合、実際には中央会の経営財政基盤を確固たるものにしなければどうにもならないわけでありますから、そういう意味で中央会の財政運営安定のために農水省としてどういう指導監督をするのかということが極めて大事だと思うんですけれども、眠たそうな大臣にぜひ聞いてみたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　失礼しました。
　今回は、先生御指摘のとおり、国から中央会へ再保険主体を移して、そしてその中央会が再保険主体になるわけですけれども、国が再々保険を中央会に対して行います。中央会ももちろん一定の範囲内での保険責任に限定をいたします。
　したがいまして、中央会が再保険主体としてスタートするに当たりましては、再保険準備金として約十三億円を国から交付して、中央会の再保険の収支の安定を図るということにいたしております。
○風間昶君　再保険の準備金というか、そんな形で持っていくということなんですけれども、そもそもスケールメリットを考えれば五十一もの保険組合というのは僕は多過ぎると思っているんです。したがって、統合一元化を図っていくということは一挙には無理にしても、これはぜひやっていかねばならない問題だと思います。
　このことについて、大臣としての決意が伺えればありがたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　結論的に申し上げれば、そういう方向でやっていきたいというふうに考えております。
　漁業者の経営の安定にも資することになりますし、漁船保険事業そのものが、一元化することによりまして規模の拡大それから手元の資金の拡大によりまして、より大きな、そしてまた柔軟な保険主体になるということでございます。ただ、現状では五十一のそれぞれの主体にいろいろなばらつきがございますので、それらを段階的に条件を同じようにして、最終的には統合した形にして国が再保険をするという方向にしていくスタートにしていきたいというふうに考えております。
○風間昶君　先ほど郡司委員からもお話が出ましたが、もう一回、プレジャーボートのことも含めてなんですが、車の自賠責保険では再保険制度は潤沢といいましょうか、良好に機能しているわけでありますけれども、そういう意味では保険料を引き下げるべきだという声も強くなってきているわけです。
　運輸省では、自動車事故によって植物状態になったりした場合には、交通安全啓発事業だけじゃなくて、運輸省で病院を持っているんですよ、全国に四カ所ぐらい。これは何といいましょうか、交通事故によって本当に植物状態になった患者さんの医療とケアをやっているんです。
　漁船保険についても、数は少ないにしても恐らく漁船の事故によっていわゆる植物状態になっている方もいらっしゃるはずなんですね、僕はデータを持っていませんけれども。そうしますと、将来的に万一そういう事故が起こった場合に、社会還元も含めて漁船保険での資金の利用、資産の利用を考えていくべきだと私は思うんです。
　検討されてもいないと思うんです、初めての話でしょうから。海にまでそんなことをやるのかというふうに思うかもしれませんけれども、提案として受けとめていただいても結構ですが、その辺について検討すべきだと思いますが、いかがですか。
○政府委員（中須勇雄君）　漁船事故に関して、確かにそういう重いハンディキャップを負うという方々の治療ということについていろいろの手を尽くさなければならないということ自体はよく理解できるわけであります。
　ただ、自動車事故と漁船事故は、御承知のとおりでございますが、基本的に規模が違います。それと、自動車の場合には物に衝突する、自動車同士がぶつかる、人をはねる、そういうふうなことが事故の原因でありますが、漁船の場合には海難と申しましょうか、相手がいないというか、天災地変によって船が転覆、あるいはそういうことが事故につながるということが基本的に多いわけでありまして、そういう差もございます。
　それと、何よりも、率直に申しまして、そういう事故発生の際の、例えば保険制度の原資になるような準備金の規模に天と地ほどの開きがあるわけでございまして、先生からの貴重な御提言ということで私ども受けとめさせていただきます。
　率直に言って、自動車対策の場合の自賠責の特別会計からの出資金なりそういうものを活用してやっていくというような形で財源を考えるということは私どもの場合は不可能でございますので、どういうふうなことが考え得るのか、少し勉強させていただきたいと思います。
○風間昶君　プレジャーボートの話に移らせていただきますが、要するにプレジャーボートによる漁業被害というのは、沿岸だけじゃなくて内水面でも当然起こってくる話だと私は思うんです。
　内水面の漁業に関していえば、保険制度のようなものが私は完備されているとは思われないわけでありまして、もし内水面の漁業者が民間の設備保険に加入するような場合に、漁組を通して何らかの補助を講じる必要が私はあると思うんですけれども、そこについてお考えを伺いたいと思います。
○政府委員（中須勇雄君）　これも先生御承知のとおりでございますが、漁船保険制度は、漁船であれば総トン数が千トン未満であれば無制限に基本的に加入できる、こういうことでございまして、内水面漁業に従事する漁船も基本的な制度の枠組みとしては当然対象になり得るということでございます。
　先生からお話がございましたので、早速、北海道の例を調べてみましたら、北海道では阿寒湖とサロマ湖では内水面、大臣からはサロマ湖は内水面かというふうに御指摘を受けましたが、そこでは内水面漁業に従事する漁船も加入をしているというふうな状況が現にあるということでございます。
○風間昶君　わかりました。
　次に、持続的養殖生産確保法案に移りますが、その前に、先ほども水産政策として大臣の方からは、ことしの夏までに水産基本法をつくるべく今、検討会でやられている、その答申を待っているということでありました。
　私は、今回の法案とは別に、今、衆議院で審議されている食料・農業・農村基本法、いわゆる新たな基本法の中に、日本の食生活の中で大事なエネルギー源となっている魚の視点が本当に抜けているんじゃないかという気がしてならないんです。だから、水産基本法なるものを制定することにならざるを得ないのではないかというふうに私は思うわけです。最初に「食料」というふうに来ている新たな基本法ですから、そこに魚に対する視点をもっと私は入れるべきだと思うんです。それは水産基本法いいですよ、つくってください、また議論をしなきゃならないけれども。
　だから、新たな基本法の方にもっと、農業者だけじゃなくて、農業は途中の段階ですから、川上には林業の問題があり、そして一番最後に海の問題、水産の問題が入ってくるわけですから。
　一次産業として、日本の食をどう守るか、日本の国民の生命、生存をどう守るかという観点からいくと、新たな基本法の中にもっと魚という視点を取り入れるべきだと私は思いますが、ここについて大臣のお考えがあれば。
○国務大臣（中川昭一君）　実は、本日から衆議院の農水委員会で新しい基本法の議論が始まっておりまして、法律案の名前も食料・農業・農村基本法ということでございます。
　確かに、ともすればといいましょうか、圧倒的に農業関係の議論が多いわけでございますけれども、食料といえば、先生御指摘のように、林産物、特用林産もあれば海産もあり、しかも特に海産の方は動物性たんぱくの四割を占めるわけでございますから、食料という視点の中には当然、海産物も入ってくるわけであります。自給率四一％の中には当然、水産も入ってきておるわけでございますから、それを踏まえた議論が本日も既に多くやられておるわけでございます。
　さらには、先生も今御指摘になられましたように、これは農、林、水もはや一体の議論として、していかなければならないわけでございまして、例えば国土の多面的な機能といえば、海だけでもできませんし、もちろん平地だけでもできませんし、山とも一体となってやらなければいけませんし、それからＷＴＯ等で我が国が主張しようとしておる中には、農業だけではなくて林業についても、あるいは水産の面についても、持続可能な水産業あるいは農業あるいは林産というものを我が国はこれから主張しようとしておるわけでございます。
　そして、その多面的な機能の中には、例えば子供に対する教育的な側面といえば、自然に親しむといえば山もあれば海もあれば畑や田んぼもあるという意味で、まさに今新しい基本法で議論しようとしている柱は、多面的機能にしても持続性にしても、あるいは日本型食生活といえばやはり御飯とみそ汁とお魚とあと何々、こういう感じになるわけでございますから、そういう意味で、まさに基本法の議論はまだスタートしたばかり、二時間半ほどの議論でございますけれども、そこでのポイントもそこに集中しているわけでございまして、まさしくそこには水の部分も林の部分も当然のこととして入ってきておるわけでございます。
　もちろん、水を取り上げてとか林を取り上げてというところまで本日のところは行っておりませんけれども、当然、私自身も、また委員会での御議論も、今後、農、林、水一体としての食料のあり方あるいは多面的機能あるいは今後のＷＴＯ交渉に向かっての御議論というものも本格的になってくるわけでございますけれども、一体のものとして私も認識しておりますし、委員の皆さんもそういうお考えではないかというふうに考えております。
○風間昶君　これから衆議院の議論、そしてまたこちらに移ってからの議論にもなると思いますので、そのぐらいにとどめておきます。
　今回の持続的養殖生産確保法案で、大臣が基本方針を策定するということになっています。本当に大臣一人でやれるかどうかわからぬけれども、要するに魚種、海域、養殖の密度などいろんな因子があって、それを適度に、適切に勘案していくことが必要でありますけれども、では具体的に大臣が定める基本方針、どういう手順で策定されていくのかということが、そのさわりでもわかればありがたいなと思いますが、大臣、どうですか。
○政府委員（中須勇雄君）　この法律によって大臣が定める基本方針ということにつきましては、私ども水産庁が大臣を補佐する機関として、原案の作成を含めて大臣の御指示を受けながら作成作業に取り組むということでございますので、ちょっと私の方から今の作業手順ということについてお話を申し上げたいと思います。
　特に、今回、基本方針の中では漁場改善の目標ということが一つ大きな問題というかポイントでございます。この改善目標等につきましては、既に学識経験者とか関係業界が参加して全漁連主催による養殖漁場改善推進委員会というものが一定の報告を出しております。また、私どもが主催した魚類防疫制度に関する有識者の検討会の報告にもある程度のことが触れられております。
　こういったことを参考といたしまして、私どもの方でまず基本的な原案を作成した上で、都道府県それから関係団体、業界、こういうところにそういうものを投げかけて議論をしながら具体案を煮詰めていく、こういうことが今後の作業になるのではないかというふうに考えております。
　大きな節目としては、先ほどもございましたが、沿岸漁業等振興審議会の意見を適切な段階でお聞きいたしまして、関係各方面の意向を反映した形で大臣の定める基本方針という形で策定をしたいというふうに考えております。
○風間昶君　補佐、大臣を補佐する立場、本当にそうあってほしいなと思います。
　それで、漁場の改善計画の策定に当たりまして、改善度合いをはかる指標としてはどういうものが想定されるのか。例えば、海水の水質検査を実施した場合に含まれる物質の総体的な分量などを検査していくといった技術的な問題もあると思いますが、またその数値目標も定めるのか、これが一つ。
　それから、都道府県知事が漁場改善計画の作成の勧告についてやるということになりますが、勧告そのものは府県によって最低のルールがないと府県間の格差が出てくるおそれがある。これが二点目。
　それから、養殖養殖と言って養殖業で、皮肉な言い方をすれば、養殖に余り力を入れ過ぎていると本来の水産資源としてある魚の方の漁獲を制限することになりはしないのか。言っている意味はわかりますか。
　養殖法案だから一生懸命養殖にずっと目を向けているけれども、本当はもっと多いのは天然物を含めた沿岸漁業の生産量でしょう。その水産資源を守らなきゃならないという観点で養殖法案があるけれども、水産資源を守らなきゃならないという観点でいうと、今ある自然の魚種について漁獲制限をかけていくということも一方では含まれてくる話だから、そこのところのバランスをどうとるかという、この三点について聞きたいと思います。時間がないから、大臣が来る前に早くしゃべってよ。
○政府委員（中須勇雄君）　第一点目でございますが、具体的な改善目標というのは、例えば水質という項目でございますと、当該漁場における溶存酸素量というものを指標にしたいというふうに思っております。
　これは、具体的に海水一リットル当たり何ミリリットルの溶存酸素量があるかということが具体的な基準になるわけでありまして、その基準に向けて毎年モニタリングしてどういう水準に改善されてきているかということを調べていく、そういう形で改善が進んだかどうかを確認していく、こういうことになろうかと思います。
　そのほか、底質、飼育生物について、それぞれ性格は違いますが、そういう数字を掲げ、実際の漁場においてどういう実態にあるかということでモニタリングをしていくというふうに考えるわけであります。
　それから二番目の、勧告あるいは公表ということに県間の格差が生じてはおかしいのではないか。これについては、先ほどもちょっとお話が出ておりましたが、私どももそのとおりだと思っております。特に、公表ということまで進めば大変大きなダメージを養殖漁業者あるいは漁協に与える話でございます。もちろん、各地域での実情ということはあるにせよ、余り大きなぶれが各県間で生じないように、どういう場合にこういうことを発動するのかということについてのガイドラインのようなものを私どもが策定して、各都道府県にお示しをしたい。それによって余り大きな格差が生じないようにしたいというふうに考えます。
　それから三点目は、くしくもというか、私どもも実際にはそういうことが起き得るのではないかというふうに思います。もちろん、養殖自体についても大変こういう状況でございますから、このとおり漁場改善に取り組むということは、一時的には生産量を若干低めることになる、養殖の分野でもそういうことがあろうかと思います。
　一方、養殖以外の漁船漁業の分野におきましては、我が国の沿岸水域での資源状況は、もちろん物によって差はございますけれども、総じて低位水準にございます。ある程度漁獲を制限して資源の回復を図らなければいけないのではないか、こういう議論を真剣に行わなければならない時期に来ております。
　ただ、いずれにしても、養殖にしてもあるいは漁船漁業にいたしましても、先ほど大臣がお話し申し上げましたように、資源の持続的利用をいかに実現するかということが何よりもキーポイントでありまして、もし漁獲制限が必要ならばそういうこともしなければならない、そういうふうな気持ちで対処していきたいというふうに思っております。
○須藤美也子君　日本共産党の須藤美也子です。
　私は、まず漁船保険についてお尋ねをします。
　今回の改正は、再保険主体を国から漁船保険中央会へ変更すると。そこで、まず保険金の支払いについてお伺いしたいと思うんですが、国は中央会の責任保険金額を超える部分については支払うということになるわけですが、責任保険金額は中央会の保有する純保険料にどの程度係数を掛けるのか、つまり何倍にするのか。それは政府が決めることですから、その係数を教えていただきたい。
○政府委員（中須勇雄君）　今回、再保険自体を中央会に移管するに当たりまして中央会の持つ責任範囲ということ、ただいまのお話でいいますと、保有純再保険料の何倍かということにつきましては、普通保険につきましては一・〇五倍、そこまでを責任とする、それからもう一つの積み荷保険に関しましては一・二〇倍、ここまでを中央会の責任範囲とし、それを超える部分は国の再々保険に回す、こういう考え方で対処していきたいと思っております。
○須藤美也子君　これまで国が直接、漁船保険組合の再保険をやってきたわけですけれども、平成十年度の単年度の決算を見ますと、再保険料、入ってくる保険料は百三十五億四千九百三十七万四千円、そして支払う保険金が二百四十九億二千三百五十九万四千円と、保険料と保険金に相当な差があるわけです。
　そういう中で、今度、中央会が再保険主体になるわけです。仮に、保有保険料が二百億円あって一・〇五倍を掛けると二百十億円になるわけですね。あるいは一・二五倍というふうになるともっとふえるかもしれませんけれども、支払いが上回れば十億、二十億の赤字はふえてくる。そういう点で予算措置で、この間お尋ねしたんですが、今回十三億円を十一年度で交付しているわけですけれども、十三億円の交付では単純に見れば間に合わない。こういう点で、一年もすればこの中央会の保険事業というのはもたなくなってしまうのではないか、こういうふうに考えざるを得ないわけです。
　そこで、中央会の経営、運営、それが先ほど漁業者の保険料につながるのではないかというお話もありましたが、保険料に上乗せにならないように漁船保険中央会の経営、運営、これについてどのように考えておられるのか、その点をお尋ねしたいと思います。
○政府委員（中須勇雄君）　中央会が行います再保険、御指摘のとおり、中央会は例えば保有純再保険料を二百億持っているとすれば、保険事故がふえて二百十億になるまでは支払いをしなければならない、しかし二百十億を超えてさらに支払いが起きるということがあれば、あとは全部、国が責任を持つということで、単年度収支でいえば一番最悪の事態が来たときでも十億の負担ということで済むわけであります。
　ただ、保険設計は、御承知のとおり、十年間程度の期間を見て、その間に起こり得る災害というものの、もちろん年によって変動があるわけでございますが、過去の変動例を見て、そもそもその一・〇五というのは、十年間のうちの六年間はそこまでは行かない、四年間はそこを超える可能性がある、そういう数字として一・〇五というものを設定しているわけでございまして、十年なら十年というものをとったときに中央会の収支は過去の事故率に基づいて適正な保険料率が設定されている限り収支は均衡する、こういうことで処理をされるわけであります。そういう過去の例を超える異常な災害が起きたときの負担は基本的に国が一時的に特別会計において行うということでございますので、そもそも基本的な仕組みとして中央会の財政の健全・安定性というのは損なわれないというふうに思っているわけであります。
　ただ、実施初年度に、先生がおっしゃるように、大きな災害が起きて一〇〇を超えて一〇五にまで行ってしまう可能性はある、そういうことの万が一の備えという意味でさらに十三億円というものを当初の準備金として交付するということで万全を期していきたい、こういうような考え方でございます。
○須藤美也子君　漁船保険というのは国営保険になるわけですね。国が責任を持つ保険でありますから、保険団体の財政運営が非常に困難になった、そういう場合はあくまでも国が責任を持つ、そういうふうになると思いますが、その点はただいまの答弁で万全を期してやるということですからそれを信頼して、そういう事態が起きないように、またそういう事態が起きた場合に漁業者や組合員に保険料値上げ、こういうような負担がかからないような指導をきちんとしていただきたい、こういうふうに思います。
　この場合、保険料も値上げしないでほしいし、また支払う保険金も下げるようなことのないように、そういう指導をしていただきたいのですが、この点はどうでしょうか。
○政府委員（中須勇雄君）　漁船保険は確かに政策保険でございます。そういう意味で、国からの助成を含めていろいろな措置があるわけでございますが、主要な部分について国が再々保険という形で最後の責任をとるということが制度上担保されているということが一つございます。ただ、あくまでもこれは保険でございますから、実際に起きた事故ということを基礎として保険料というのは通常段階で収支が均衡するように設定をする。これはやはり保険の原則として、この点は三年ごとの料率改定の際に適切な保険料を設定するということで見直していかなければならないというふうに考えるわけであります。
　ただ、先ほど申しましたように、こういう保険の持っている基本的な重要性と零細漁民に対する配慮という観点から、そういって適正に算定された保険料率のもとにおける漁船側の保険料掛金について漁船の規模に応じて国が助成をするということによってさらに支えをしている、こういうことでございます。
○須藤美也子君　では、そういうことできちんと対処をしていただきたいということを申し上げて、次に保険事業の推進についてお尋ねをしたいと思います。
　漁船保険振興事業費についてお尋ねいたしますが、私の手元にある資料を見ますと、平成元年度、漁船保険振興事業費は十一億一千二百九十六万九千円ですか、それから十一年には六億一千二十一万円、半減しております。この理由は何でしょうか。
○政府委員（中須勇雄君）　ただいま御指摘のありました事業の補助金というか、これは実は国の特別会計に準備金として積み立てられた金額の運用益をもって、先ほどちょっと先生の御質問にお答えしましたように、準備金が相当量たまった時期がございます。そのとき以降、その運用益を活用して組合員に還元をする、そういった観点からこういう事業を実施してきたわけでございます。
　ところが、御承知のように、その後、単年度赤字設計を行うことによりまして積立金というか準備金が減ってまいりましたし、昨今のような金利の大変厳しい状況でそういう財源自体が非常に減少してきたということでございまして、そのために、ただいま先生が御指摘になったように、事業費が補助金というベースでは縮小してきているという状況でございます。
○須藤美也子君　とりわけ、この中で検診技術員設置費が非常に減っているんです。これは平成元年の二億八千七百八十七万六千円から十一年度には三千四百四十五万九千円、これはゼロに等しい、なきに等しい状況に減少しているんです。これはなぜですか。
○政府委員（中須勇雄君）　そのように原資自体が非常に減ってくる中で、相対としての事業はそれなりの役割を果たしているわけでございまして、団体ともお話をして、どういう部分に補助金を重点的に交付するかということで、重点的に交付する分野をどれにするかということを議論した結果、ただいまお話しのような形で配分が行われた、こういうことでございます。
○須藤美也子君　私は、漁船保険組合等々にいろいろお尋ねをしたんですけれども、漁船組合の方々からはやはり事故防止のためにどうしても検診技術員の設置が最低一人でも必要だ、そのためには従来どおりやってほしい、こういう要望が非常に強いんです。検診技術員というのは事故防止のために配置されているわけです。このいろいろ出されているパンフを見ますと、船外機つき漁船、これも非常に事故件数が多くなっている、しかもこれは収支面では赤字になっているという、詳しく申しませんが、こういうパンフ。それから、大型漁船の事故防止、これは稼働漁船の老朽化が進行していることから事故の多発化が心配されますと、こういうパンフがたくさん出ております。そういう点で、検診技術員が非常に重要な任務を果たしていると思います。ですから、再保険主体が国から中央会に変更しても制度や国庫負担は従来どおり残してほしい、これが現場の人たちの切実な願いなわけです。
　そういう点で、検診技術員の配置というのは国の責任で今後とも行うべきだと思うんですけれども、この点はどうでしょうか。
○政府委員（中須勇雄君）　先ほど申しましたように、そもそもこの事業自体の発足の歴史が、そういう組合員の皆さんからの保険金が原資になった積立金が多額に上った、その運用益を還元しようではないかというところから始まった事業でございまして、それ自体が縮小する、あるいは利息の発生が減るということになれば、補助事業としての事業が縮小していくのは残念ながらやむを得ないところだというふうに思っております。
　ただ、確かに御指摘のとおり、検診技術員を含めて、ほかの事業もそうなんでございますが、それぞれ重要な役割を果たしております。そういう意味におきまして、ここまで減ってきたからといって私どもは直ちに検診技術員を全廃しようと言っているわけではなくて、特別会計からのそういう剰余金の運用益を原資とした助成金は出ませんけれども、とりあえずの間、漁船保険中央会の積立金等を使いまして、それの運用益等を原資としてこの検診技術員に対する助成については、単協、組合に対する助成については引き続き実施をする、とりあえずはそういう形で事業の継続を図りたいというふうに思っております。
○須藤美也子君　そうしますと、中央会の方にかわるわけですか、助成が。国でなくて中央会になるわけですか。
○政府委員（中須勇雄君）　この設置費助成についてはそのような形で処置をしたいというふうに今話し合っております。
○須藤美也子君　これは八一年ですか、農水委員会で、漁業問題でこの漁船保険の問題について当時の亀岡農水大臣は、漁船の事故防止を図るように今後も積極的に検診技術員を設置していく、そういう答弁をしています。さらに、当時の山内政府委員は、検診技術員の重要性にかんがみましてあらゆる面で我が方として万全の処置をとってまいりたいと考えておりますと、このように答弁しております。
　ですから、大臣にお尋ねしますが、検診技術員は漁船の安全性を高め事故を未然に防ぐために重要な役割を果たしていると思いますが、検診技術員の設置についての認識について私はお尋ねしたいと思うんです。
○国務大臣（中川昭一君）　この検診技術員の設置費等に関する補助金でございますけれども、これは今、長官からも答弁がありましたように、漁船保険対象船の事故防止あるいはまた漁船保険事業の振興を図るために極めて重要なものだというふうに考えております。したがいまして、先ほどから申し上げておりますように、特別会計の運用益を原資とした補助金として交付をしておるわけでございます。この重要性というものは今後もますます、ますますというか、いささかも低減することのないものだというふうに認識をしております。
　運用益を利用した形でございますから、先ほども申し上げましたように、赤字設計あるいはまた運用利回りの低下等によりまして運用益が少なくなってきていることは事実でございますけれども、この補助金を漁船保険中央会に交付し、中央会に検診技術員を設置し、これを各漁船保険組合に常駐させて常にいろいろな機関検診を行うようなことを今後とも続けていくということについて、必要な支援を、効率化を図りつつ継続していく考えでございます。
○須藤美也子君　ちょっとわからないんですけれども、先ほど長官は中央会にそれを委託するということだったでしょう、検診技術員を。違うんですか。政府は検診技術員のそういう設置については財政等々のあれから中央会にお任せ、そういう御答弁をいただいたと思うんですが、大臣はそれは必要な検診技術員の設置として検討してこのまま制度として続けていくというお考えなんですけれども、国としてどうなんですか。
○政府委員（中須勇雄君）　この問題は、単協、漁船保険組合がそういうことを要請していて、それに対して国から中央会に金が行き、中央会が助成をするという形でやっていくということなのか、中央会から助成金が出て単協がそういう職員を設置できるという、いずれにしても保険組合からすればその技術員が設置できるというところは変わらないわけであります。
　それは、先ほど背景としては申し上げましたとおり、国自体の剰余金が減ってきて、かつ運用益が減っているという事情と、それから今度の法改正によりまして国の会計が再保険ということではなくなったわけでございますから、再保険に伴う剰余金が今後もし出ればそれは中央会にたまるというとおかしいですが、中央会に累積をしていくということでございますので、引き続き運用益をもってやっていくということであれば中央会の助成金で行っていく、こういう形になるわけであります。
　ただ、いずれにしても、中央会に移管したとしても剰余金自体の全体の総額が減ってきている、あるいは運用利回りが減ってきているという状況がございますから、職員の設置費を含めたこの事業全体、ほかにも三種類の事業があるわけでございますが、全体の効率化を図りながら、よく団体と相談をしながら必要な事業については続けていきたい、こういうことでありまして、形としては中央会が助成をするというふうに切りかわりをする、こういうことでございます。
○須藤美也子君　現在の法律百四十三条、ここでは、政府は業務の経費に相当する額を特別会計に繰り入れるものとしております。ところが、今回の改正では特殊保険事業に限られているわけですね。
　そうしますと、わずか二億円なんです、検診技術員の人件補助金は。この二億円を削るのではなくて、必要なものとして国がこれをきちんと支出していく、そうでなければ国が責任を持つ保険制度から後退してしまうのではないか、このように懸念されるわけですが、大臣、どうでしょうか。
○政府委員（中須勇雄君）　もちろんこういう事業、私ども効果があるし必要な事業ということでこれまで取り組んできたわけでございますが、やはりこの制度の根幹というのは保険事業そのものでございまして、一定の掛金を払い、それに対して国も助成し、そしてまた国が最後の保険上の責任を持つというところがこういう制度の根幹にあるというふうに思っているわけでありまして、どういう段階にせよ一時剰余金がたまったときにそれを有効に活用して還元をするという観点からいろいろな事業に取り組むということは、それはそれなりにまた必要なことでありますし、それがもし減ってくれば必要な見直しをして、一定の重点化、事業の重点化を図っていく。その際には、そういう事業を実施する方々と十分話しながら、どういうような形で効率化を図っていくか、そういうことを相談しながらやっていくというのは、この制度の根幹を揺るがすようなことではなくて、適切な運営の仕方ではないかというふうに思っております。
○須藤美也子君　検診技術員の設置は重要な制度である、だからこれは残していく、これは変わりないわけですね。そうしますと、あとは予算の裏づけになると思いますが、この予算は十一年度はほとんどゼロになっていますね。ということは、この裏づけになる予算を、来年度の予算で私どもは要求していかなくちゃならないというふうになると思います。そういう点では、どうでしょうか、後退しないように、そういう事故防止のために必要な人員を配置する、そういう点から予算をきちんと確保していくという方向で検討していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（中須勇雄君）　ちょっと申しわけございません。私、適切な御返事をしていなくて誤解を招いているのかもしれませんが、国からの補助金としてはおっしゃるような形になっておりますが、中央会から金が出て漁船検診技術員が設置されるという状況は十一年度も引き続くということでございます。
○須藤美也子君　国が責任を持ってその制度を残して、むしろ拡充していただく、そういうことを申し上げたいと思います。
　これは非常に要求として強いんです。各漁船保険組合としては、とにかく従来どおり国が責任を持ってやってほしい、こういう要求が強いので、重ねて申し上げたわけです。
　同時に、振興策として非常に予算が減っているわけですが、中央会が全面的に再保険事業を行う、先ほど来いろいろ質問ありましたが、任意保険の創設が今度できました。プレジャーボートの保険制度ができたわけですから、漁船保険組合としては委託された漁協としての事務がふえるわけです。つまり、プレジャーボートを持っている人たちの勧誘もしなくちゃならない、事務的な費用がどんどんふえていくわけです。
　そうすると、新たな経費がこういう漁船保険組合で拡大していく、そういう点はどのように考えているんでしょうか。
○政府委員（中須勇雄君）　漁船保険組合はそもそも相互組織として漁民がみんなで設立したもの、こういうことでございますので、漁業者の利益のためにその職員を含めて働いていただく、こういうことだろうと思います。
　もちろん、任意保険を開始するということになれば、その分の事務はふえるわけでございますが、それはその任意保険の付加保険料でもって賄う、こういうことが基本的な対応になるわけで、そのように対応していただきたいというふうに思っております。
○須藤美也子君　漁船保険組合事務費等も八億二千五百九万円から五億七千五百七十五万円、こう減っているんです。
　ですから、制度の抜本的な改正でしょう、今回。であるとすれば、国の助成が減少するのではなくて、これを拡充していく、それが大事なんじゃないですか。どうですか。
○政府委員（中須勇雄君）　先ほど申しましたように、今、補助金、そういう部分が減っておりますのは、国の特別会計に蓄えられておりました準備金自体が減っていく、そしてまた運用益が減っていく、そういう事情を踏まえたものでございまして、それはそこにもともとたまっていたということから、それをせっかくだから活用しようじゃないかということで行われたことでありまして、それ自体有効な役割を果たしてきましたし、今後ももちろん可能な範囲で有効な役割を果たしていただきたいというふうに思うわけでありますが、それは客観情勢としてその分が減ってきた、それは残念ながらいたし方のないことでありまして、そこはそれとして、ほかの方法で対処するということでこの問題については考えざるを得ないというふうに私どもは思っております。
　制度の根幹というのは、やはりこの保険制度というのが的確に運営される、掛金に対して国の助成が行われる、一定のルールに従って行われる、国が保険金について最後の歯どめになっている、そこに制度の根幹があるわけでありまして、そこは今回の改正で、もちろんのことでありますが、基本的に揺るがすような考えはない、こういうふうに考えているわけであります。
○須藤美也子君　それじゃ、国は今度、再保険をやめて再々保険になるわけですね。そうすると、事務の体制が軽減されるんじゃないですか。国の方の人員はどのくらい削減されるんですか。
○政府委員（中須勇雄君）　国が再保険自体の主体から退いて再々保険の主体になるということに伴いまして、事務量としてかなりの減少がございます。このため、実は若干のプラス・マイナスがございます。実人員にいたしまして、これを担当しております漁業保険課では五名の人員が削減される、こういうことに相なっております。
○須藤美也子君　国の方は軽減され、保険団体への経費削減は私は矛盾していると思うんです。もちろん、私は国の人員がリストラで削減されるということに賛成はしません。しかし、そういう点で必要でない事務が中央会の方に回って、再々保険をやればいいと、国の方は。
　そういう点で、今度、重点を置かれるのは再保険をやる保険中央会になるわけですね。ですから、そういうところの事務費、経費、そういうものは国は減るわけですから、その分そっちに回せというふうにはいかないと思いますけれども、そういうところの万全な経営、運営をきちんと責任を持ってやるべきではないか、こう思うんですけれども、その点はどうですか。
○国務大臣（中川昭一君）　先ほどから先生の御質問を伺っておりまして、数字上の金額が確かに減っていることは事実でございますし、それが運用益が少なくなってきているということも一つの原因であることも事実であります。
　しかし一方、先ほど別の先生からの御発言にもありましたように、今、日本の漁業全体が非常に高齢化し、あるいはまた減少している、そもそも二十五万という数字が推測される保険対象漁船になるわけでありますけれども、その数字自体が減ってきておるという状況でございますから、先生が挙げている数字だけを見て数字が減っている、特に国からの数字が減っている、したがって保険事業あるいはまた保険金を受け取る漁業者が損害をこうむるということは、これとは別の話だというふうにお考えをいただきたいと思います。
　先ほどから長官も私も何度も申し上げておりますように、保険自体の制度の根幹を守り、そして新しい時代に対応するような、ニーズにこたえられるような制度を新たに設計するわけでございますから、その中ではきちんとした保険計算に基づく計算方式でやっておりますし、それでもって中央会なり各単協が困る場合には再保険団体、そして最終的には国が再々保険として政策的な観点から財政支援をする。現に、今回も十三億円を中央保険の方に移すわけでございますから、そういう意味で内容面、実態面において質が低下する、あるいは重要性が低減するような政策は我々としてはとるはずもございませんし、とるべきではない。
　数字上の金額が減っているということだけでもって保険が何か軽視されているとか、あるいはまたしわ寄せが保険者なり被保険者の方に行くというような観点だけの御指摘は、私は当たらないものだというふうに思っております。