Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小宮山参考人　大変重要なポイントだと思います。
　特に高いもの、太陽電池とかリフォーム。先ほど山川参考人がおっしゃった、窓を後からつけるというようなことは割合高い。冷蔵庫なんかは、動かすのも簡単ですし、それほど高いものではございませんので、これは人々が気がつけば、大体十年から二十年たった冷蔵庫は取りかえた方が数年でお金が取り戻せる。それはリサイクルされますので、地球のためにも悪さはしていない。むしろいいことなので、それは気がつけば進むことだと思います。
　ただ、太陽電池なんかはやはり、私が買ったときには二百三十万円しましたし、今は多分百万円の前半だと思いますけれども、これは高い。特に家を建てるとき、お金持ちは知りませんが、大概、借金でぎりぎりなんですね。残り、あと百万円、あと二百万円というのが意外と出ません。
　だから、この場合には融資だと思います。融資は、別にどこがしてもいい。今ですと、恐らく五年、六年、七年、こんな程度の期間で電気代で償還できますので、六、七年たったら、償還が終わったら差し上げてしまうというモデルが十分に成り立つわけです。その融資はどこがやってもよろしいんですね。もちろん国がやってもいいんですが、最近は、ハウスメーカーがそういう形をとっていることもございます。
　だから、今、心理的とおっしゃったところを、それこそツイッターとかＳＮＳというようなものを利用して、みんながどうやって理解を深めていくかという問題と、大事なことは、省エネ、あるいは太陽電池といったようなものはコストを回収できる初期投資ですから、ただ、企業なんかの初期投資というのは、大体三年から六、七年ぐらいで回収できるところに投資してビジネスをしていくわけですが、もう少し時間のかかる投資なものですから、そこをどうやって負担していくかという観点が重要かと思います。
○宮崎（政）委員　ありがとうございました。
　次に、狐塚参考人にお伺いをしたいと思います。
　参考人の資料の中でも、高断熱住宅の健康維持効果は非常に大きい、ぜんそく、アトピー、アレルギーの改善率も高い、こういう指摘があります。小宮山参考人からも同じような御指摘がありました。消費者から見てもいい話であるわけですが、これは、はっきり言って、なかなか見えない事情でもあるわけですね。さらに、断熱材などの建材ということになりますと、完成した建物の中でも目に見えない場所に設置される。これは、新築でもリフォームでも同じということになるわけです。
　そこで、この見えない断熱材等を普及促進していくために、国や行政としてどんな後押しをしてくれたらさらにこういうものが効果的に進むのか、事業者の立場から御意見がありましたら、ぜひお聞かせください。
○狐塚参考人　確かに、断熱のよさというのはなかなか実感してもらえないんですね。
　それで、私どもも、先ほどちょっと御紹介しましたアクリアという新商品を売っていく中で、どういうことをしようかと考えたわけです。
　一つは、やはり見えないものをぜひ見てもらおうというような意識で、私ども非常に小さな会社ですけれども、テレビのコマーシャルを始めました。逆に、家を持っている方が、そのコマーシャルを見て、展示場へ行って、アクリア使っていますか、こんなことを一つのきっかけにしたいということで、二年ほど前から少し始めています。そういった意味で、ぜひ注目していただきたいという活動を少ししております。
　それから、もう一つは、我々も高性能の断熱材をつくっていくという使命を持っていますので、そういった意味で、例えば、高性能のそういう商品に対して、それを使うと何らかのインセンティブがつくとか、そんなことがわかれば、今ハウスメーカーさんは非常に収益の面で厳しいということを言っていますので、そういったところのサポートになるかな、そんなふうに考えております。
　我々自身は、テレビのコマーシャルのほかに、そういう制度ができれば、何らかの表示をして、ホームページ等でアピールしていきたいなというふうに思っています。
　いずれにしましても、以前に比べまして、やはりＩＴの普及ということで、ホームページを訪れる方というのは非常にふえています。ですので、時々、一般の施主の方が、現場を見ていて、こんな使い方をしていましたけれども問題ありませんか、そんなような時代にもなっていますので、少しずつではありますが、そういった見える化を含めて努力をしていきたいなというふうに思っています。
　何らかの施策があると、非常にありがたいなというふうに思います。
○宮崎（政）委員　ありがとうございました。
　次に、山川参考人にお伺いをしたいと思います。
　先ほどのお話、見える化が消費者の行動につながるんだというお話をいただきました。参考人がお書きになった論文なども読ませていただくと、この見える化の工夫、さまざまに御指摘をしておられました。
　省エネラベルみたいなものも、電気屋さんへ行って見ても、それですぐ買うかというと、効率の高いものは値段も高かったりして、なかなかすぐそれが消費行動に結びつかなかったりしている。
　例えば、この委員会でも、ＨＥＭＳとかＢＥＭＳとかという難しい言葉がいっぱい飛び交っているんですけれども、実際、消費者の皆さんと話をしようとしたときに、それは何だという話になって、全然訴求力のない話になってしまうんですね。
　どんないい話も、相手に通じなければ何の意味もない。そういう意味で、さらにもう一歩、参考人の知見をいただきたいんですけれども、見える化を進めるため、省エネの消費行動を進めるため、さらにこういう工夫をするべきじゃないか、こういう御提案をいただければ大変助かります。よろしくお願いいたします。
○山川参考人　おっしゃるとおり、省エネ性能の高い機器が店頭にあったとして、これを買うといいということがわかっていても、今まとまったお金がないというようなことは確かにあると思います。そういう意味で、なかなか訴求は難しい面も確かにあると思います。
　御質問の中で、家庭の省エネに関して、消費者の行動を進めるための見える化のところでの工夫ということでありまして、申し上げますと、やはり今までのいろいろな方面からの情報提供というのが、残念ながらちょっとわかりづらいところがあるというのが日々私が感じておることです。
　先ほどのお話にありましたような、例えばＨＥＭＳとかＢＥＭＳとか、いろいろな新しい概念とか、いろいろなものが出てきておりますが、それをかみ砕いて、消費者の方に本当に納得していただく形での御説明というのが、いろいろなところからあるものの、なかなか十分ではないというのが、私が日々非常に感じているところです。
　そういう意味で、メーカーや、住宅に関しては工務店さんなどからの、情報を発信するときの伝え方の工夫をもうちょっといろいろな方面から研究して、どうしたら伝わるか、私は伝える省エネではなくて、伝わる省エネの仕事をしておりますが、その辺について、もう少ししっかり検討をする必要があるかなというのが一つでございます。
○宮崎（政）委員　ありがとうございました。
　持ち時間がやってまいりました。参考人の皆様には、丁寧に御回答を賜りましたこと、心より御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　以上で終わらせていただきます。
○國重委員　公明党の國重徹でございます。新人でございます。
　きょうは、参考人の皆様にお越しいただきまして、貴重な御意見、お話を聞かせていただきまして、ありがとうございました。心より感謝を申し上げます。
　私も、今回、国会議員にならせていただきまして、エネルギー政策を勉強させていただきました。その中でも、本当に、省エネルギー政策というのが最大の電源だということで、私自身も、まだまだ勉強したての段階ですけれども、そのような認識、理解をしております。
　その中で、本日、小宮山参考人から初めにお話をいただきましたけれども、断熱性、これが非常に重要なポイントになるんだ、これは単にエネルギーだけではなくて、健康状態に関しても、改善の意味でも重要だし、または、文献の中では、騒音防止、こういったものも含めて重要なんだということ、また、狐塚参考人の文献に、ヒートショックの防止にも資するんだということが書かれていました。
　先ほど宮崎委員の方からも出ていましたけれども、そんなに物すごい効果があるものなのに普及していないというような現状がある。きょう、さまざまな参考人のお話を聞いて、皆さん、驚いたり感動したことがあると思うんです。こんなにも断熱性というのは効果があるのか、これがキーじゃないかというふうに思われた委員も数多くいると思うんですけれども、その中で、ただ普及していない。
　これは、先ほど来出ているように、情報提供に非常に問題がある。
　私も弁護士としてこれまでずっと働いてまいりまして、そのときに感じてきたことが、例えば経産省でもさまざまな中小企業の政策とかがある、福祉政策もある、だけれども、弁護士に、私のところに相談に来られる方、ほとんど知らないんです。物すごい数のいろいろな法律があったとしても、最後の最後、弁護士のところに相談に来るなんて敷居が高くてなかなか行きたくない、それでもどうしようもないから来る。そのときに初めて、そういうような法律があったということを知る方がいらっしゃる、そういう現実があります。その中で、情報提供の仕方に問題があるということがあると思うんです。
　小宮山参考人にお伺いしたいんですけれども、いろいろなところに今まで講演に行かれて、どこに情報提供の問題があって、また、国としてどのような後押し、バックアップをしていけばいいか、御見解をお伺いしたいと思います。
○小宮山参考人　ありがとうございます。
　情報提供、あるいは情報の共有ということに関しましては、メディアもございますし、先ほどほかの参考人もおっしゃっているようなさまざまな方法があると思うので、総力を挙げてやるべきだと思います。
　ただ、やはりそれぞれ、どこが何をやるべきかということはございます。国が何をやるべきかというのは、やはり法律だと思います。法律、制度。行政としては、例えば補助金とかそういうことがあるわけですが、やはり法律をつくっていただきたい。それで状況を整えていただきたい。まず、これを通して。それで、私は法律のことを中心に申し上げたんです。
　その次にやるべきことは、義務化です。やはり、建築基準法の断熱基準を義務化する。これは決して無理強いするわけではなくて、そのための条件として、省エネというのは個人が幸せになることだし、お金も回収できるんだし、国の産業もよくなるんだし、損する人はいますけれども、やはり日本全体としてはよくなることなんだから、義務化していく、そこがやはり国としての責任だと思います。
　ですから、情報の共有のためにやるべきことは、やはり何といっても、情報革命の真っただ中に今我々はおりますので、若い先生方に、ＩＴでどうやってこういう情報を伝えていくかということをぜひお考えいただきたいと思うんですが、それはプラスアルファであって、やはり先生たちの義務は制度をつくること、法律をつくること、それで必要なものに対しては規制を緩和すること、それが義務であろうと私は思います。
　私は、大学人、あるいは今シンクタンクにいる人間の義務として、そういう活動をしてございます。
○富田委員長　國重君、許可を得てから発言してください。
○國重委員　はい。
　ありがとうございました。しっかり私もやってまいりたいというふうに思います。
　続きまして、依田参考人と山川参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほど依田参考人も、やはり家庭に優しい省エネということをおっしゃられました。依田参考人は、非常に学術的な観点、また実証的な研究をされて、さまざまなところを見られていると思います。
　また、山川参考人は、実際に現場のお声をたくさん聞いているということでお伺いしましたけれども、その中で、やはり無理なく家庭に優しい省エネというところで、どのような点が今後ポイントになってくると思われますか。
○依田参考人　どうもありがとうございました。
　私、経済学者として、こうした社会実験を経済産業省と一緒にやらせていただく中で幾つか勉強になった点がございますので、それをきょう、一つ二つ、参考意見として述べさせてもらいます。
　一つは、経済学者として、ダイナミックプライシング、変動型の電気料金を入れるときは、あるときはめり張りをつけて、実際に費用が高くついているわけですから、それに合わせて価格も上げさせていただきますが、そのほかの、夜間であるとか、夏と冬を除いた春と秋は思い切って料金を下げさせていただく、これを、片仮名用語になりますが、レベニュー・ニュートラリティー、収入が中立的であるという条件を加えまして料金を設定していますので、そこで節約、節電の努力をすれば、必ず五％から一〇％家庭がお支払いを減らせるはずだ、だから家計に優しいダイナミックプライシングだと言ってまいりました。実際に、そのような効果が得られております。
　ここは、私がよかったと思う点なんですが、一つ残念だった、いや、大いに反省しなくちゃいけない点が、実際のタウンミーティングで北九州などに行ったときにございました。先生の言うとおりに、確かに、そうやってやれば我々も頑張って節電するし、それによって家計にも優しかったのでうれしかったけれども、やはり電気料金が主に上がるような情報ばかりだとだんだん暗くなってくる、気がめいってくるという御意見が家庭の主婦からありました。
　それは、やはり経済学者として至らなかった点だなと思って反省したところであります。例えば、こうやって頑張って、世の中、社会全体で皆さんの頑張りがどう貢献したのかとか、あるいは頑張ってくれることによってどういうメリットがあるのかというのを、もう少しエンターテインメント性を入れて情報提供する、あるいは価格が上がるという情報だけじゃなくて、そのほかにもちゃんと役に立つ情報を、スマートメーターとあわせて、ホームディスプレーや、あるいはウエブを通じて提供することが重要だったなと思っておりまして、そうした知見を今後も生かしていく必要があるのではないかと思いました。
　以上でございます。
○山川参考人　無理なく省エネをやるポイントということでの御質問と理解いたしました。
　幾つかあると思うんですが、まず、家庭の中で行動によって行う省エネの中では、誰もいない部屋の照明を消す、エアコンの使用時間に気をつけるというような、日々考えて行動するものだけではなく、先ほど私の説明で申し上げましたが、例えばテレビの明るさをちょっと落とすだけで省エネになるというような、いわゆる設定に関するものとか置き場所によるものとか、そういうものでの効果が得られるものがたくさんあるんです。ですが、残念ながらそこの部分に関してはまだまだ訴求が足りていないと思います。
　一昨年、昨年の夏冬の節電行動について、幾つかの調査機関などの、実際に御家庭でどういうことに取り組んだかというような調査結果も見ておりますが、今申し上げたような、日々行うような、ともすれば無理につながるような節電行動の実施率は高いのですが、設定によるもの、それから置き場所によるものというような、実は手間が一回で済むような節電行動の方が実施率が低いというような結果が出ておりました。ですので、その辺をもうちょっと広く訴求していくというところがポイントの一つかなというふうに思います。
　それから、今、依田先生もおっしゃいましたけれども、御家庭の方にとっては省エネだけを考えて毎日過ごすわけにはいきませんので、やはり楽しいとかお得とか人の役に立っているとか、もうちょっと生活実感のある、メリットの部分でのものが何かあるというのが非常に大事なポイントだと思います。
　あともう一点は、自分が節電をした結果、省エネをした結果どうなったか、自身の家の中での結果は確認ができるんですが、よそと比較してどうなのかというのが、残念ながらまだそういうシステムなどが不十分だと思います。そもそも、我が家の電気代はよその家より高いのか低いのか、その辺のことがわかるようなツールはそんなにまだ充実していないと思います。
　そして、節電をした結果、この地域で私の家が一番節電を頑張ったとか、そういう他との比較というものも、意外と人の心理としていい影響、プラスの影響を及ぼすものだと思います。恐らく、スマートメーターの普及などでそういった情報提供も可能となると思いますので、その辺も期待をしております。
　以上です。
○國重委員　依田参考人にお伺いします。
　スマートグリッドが非常にいいものだというようなお話、またいろいろな文献にも書かれて、読ませていただきました。ただ、非常に日本は欧米に比べておくれていたということを先ほどもお話しいただきましたけれども、その原因というのはどこにあって、また、それに対して、一年で追いつくんだということで取り組まれてきたということですけれども、その課題を乗り越えてより前に推し進めていくために必要なことは、どのようなことになるでしょうか。
○依田参考人　どうもありがとうございます。
　スマートグリッドに対しては、御質問のとおり、日本としても、震災前に関しては、普及、あるいは政策的な方向性としては、前向き、積極的なものではございませんでした。
　その理由につきましては、皆様が御承知のとおり、二〇一一年の三月十一日前に関しましては、日本の電力の質は世界一安定的ですぐれたものでございましたし、改めて家庭に対してスマートメーターを導入して、細々と節電や省エネに協力をしてもらうような状況でなかったことが最大の理由であったと思います。
　スマートグリッドが非常に求められているのは、ヨーロッパではイタリア。イタリアの場合は、例えば電力が途中で電線から盗まれていくような状況、イタリア以外の国もありますが、そういう状況もありましたし、あるいは、アメリカに関しては電力危機が制度設計の失敗でカリフォルニアで起こったりしたのが、アメリカ、ヨーロッパでスマートグリッドが最大に求められた理由でございます。
　それに関しては、日本は、震災後初めて電力が足りないという社会的な危機に直面して、そこから今駆け足で、電力会社を初めとして、国としても、民間も一体となってやっているところでありますが、多少のおくれはやむを得ないと思っております。
　しかし、その中で、先ほどからも話に出ておりましたが、日本は、ハウスメーカー、あるいは自動車会社、家電メーカー等で、個々のコンポーネント、機器としましては、大変すぐれた技術を持っておりますので、この社会的な危機を一つのばねとして、逆に言うと、日本が世界でおくれていたにもかかわらず急速にキャッチアップしてむしろ追い抜いていくような、スマートグリッドバージョン一ではなくバージョン二、自動で、ちゃんとした、家庭に無理なく節電や省エネを実現できるような、新しい技術的な裏づけのあるようなスマートグリッドを実現するために、この十年間はおくれましたが、次の十年ではリードできるような国の施策が重要ではないかと思っております。
　以上でございます。
○國重委員　ありがとうございました。
　では、もう一度、小宮山参考人にお伺いします。
　きのうの日経新聞を読ませていただきました。「プラチナ社会とスマートシティ」ということで、基調講演の内容の要旨だと思いますけれども、掲載されておりました。プラチナ社会のために、スマートシティーは非常に今重要な要素になるんだということで訴えられておりました。
　昨日、僕らの一歩が日本を変えるということで、高校生百人が国会に来まして、我々国会議員何人かといろいろな懇談をしたりしたんですけれども、私も昼食会に参加させていただきました。
　東北の被災地の女子高生もその中にいたんですけれども、今後の東北の復興のことを本当に非常に深く悩んで、また考えておりました。高齢者の方のお声というのはよく聞くけれども、高校生の声というのはなかなか聞いてくれない、学校でも高校生同士は、やはりフラッシュバックするのでなかなか言わないと。でも、やはり東北をこれから支えていくのはそういう若い世代だということで、彼らに対して夢とか希望を持たせてあげないといけないというふうに、きのうも強く思いました。
　小宮山参考人は、例えば学校のエコ化をするんだとか、斬新ないろいろな提案をされています。その中で、スマートシティーという観点から、東北のイノベーションに結びつける、こういうようなことをすればいいんじゃないか、そうすると東北が復興するんじゃないか、この質疑に関してもインターネットで見られるということで、もしかしたら後で見るかもしれませんので、子供たちに希望を持たせられるような何か御提案があれば、お伺いしたいと思います。
○小宮山参考人　大変ありがとうございます。
　まず、どうやって少年少女に夢を持ってもらうか、これが基本であるということは全く同感でございます。それの答えは、我々自身が夢を持っているかどうかということと同じだと思います。
　私は、我々の夢は一体何なんだろうというふうに考え続けております。その答えがプラチナ社会ということですが、これはどういうことかと申しますと、個人の側に立ちますと、今、先進国で、もうほとんど量的には我々は持つものを持ったんですね。衣食住、基本的には持っております。それから、車は二人に一台で、大体、二人に一台持つと飽和いたします。みんな持っております。それから、端末、情報を持っております。それから、長寿ができるようになりました。歴史的には、大体、一九〇〇年で世界の平均寿命は三十一歳ですから、長寿というのはまさに豊かな人たちの特権なんですね。
　衣食住、移動、情報、長寿、こういったものを量的に持ったというのが二十一世紀の先進国の特徴であって、それが今急速に世界に広がっていっている。持ったときに、その後、一体何を夢として持つんだろう、ここが一番の本質だと思います。
　それは、量を持った上で質を上げていく、そこに我々の今後の夢もあるし、産業の種、今、成長ですね、金融と財政だけやっていて成長が伴わなければ、インフレになるだけですから、やはり成長できるかどうかですね。その成長というのは、やはり質を求めていくことなんだと思うんです。
　それで、今、例えば、衣食住の住で申しますと、山川参考人の方から、明らかに住のクオリティーが上がるんだということを御説明になられたわけですね。雨露をしのぐ家は持ったけれども、そのクオリティーをどうやって上げていくんだ、ここに我々の幸せもあるし、新しい産業も起こってくる。
　さまざまなところ、例えば、今、中国のＧＤＰがふえておりますけれども、ＰＭ二・五の問題が話題になっております。日本は、あれはもう既に克服したんですよ。そして、生態系も相当取り戻してきてございます。多摩川には、去年、アユが千百万匹遡上いたしました。これは、中国の今と比べれば全く違うところで、そういうところに恐らく夢、クオリティーに対して僕らが夢を持てるんだと思うんです。それで、我々が夢を持てば若い人は持つというのが私の基本的な立場でございます。
　大変いい質問をどうもありがとうございました。
○國重委員　ありがとうございました。
　私も、今お話しいただいたようなこと、特に、現政権、東北の復興なくして日本再建なしということで力強いメッセージを出していますので、それを何とか被災地の方に結びつけて、しっかりとスマートシティーの社会を築いていけるよう頑張ってまいりたいと思います。
　本日は、参考人の皆様、本当にありがとうございました。
○大島（敦）委員　民主党衆議院議員の大島です。
　きょうは、小宮山さん、依田さん、狐塚さん、山川さん、参考人の皆さんには、御意見を聞かせていただきまして、本当に参考になりました。今後の質疑に、来週の水曜日もこの委員会で最終日の質疑があるものですから、それに生かしていきたいと思います。本当にありがとうございます。
　先ほど皆さんのお話を伺いながら考えたのは、私は、昭和五十六年、一九八一年に鉄鋼会社に就職をして、ずっと省エネとか合理化に従事してきました。日本の経済を見ると、どうして私たちが輸出をしなければいけないのかというと、やはりエネルギーと食料だと思うんです。昭和五十六年、一九八一年以降、まだ人口もふえ、生産年齢人口もふえましたから、さまざまな社会資本整備をするために輸出をし、外貨を稼ぎ、社会資本整備をするための原材料を輸入していたのがこれまでだと思うんです。
　今から二十一年前のエネルギーの輸入金額は七兆円だったと記憶をしていまして、おととしが二十二兆ですから、十五兆円分、日本の国富が失われていると私は考えていまして、ここのエネルギーコストをゼロにすると物すごく豊かな国になると思っていて、ずっと鉄鋼業の輸出に従事していたものですから、これをできるだけゼロにしたいと思っているんです。
　そうすると、安全保障も、あるいは国の豊かさも格段に飛躍すると思っていて、貿易収支は残念ながら赤字で、経常収支も、ことし締めてみないとわからないんですけれども、赤字基調が続くとすれば、我が国の国富がどんどん外に抜けていくわけですから、今回の省エネ法、あるいは国全体としての省エネの考え方はもっと加速する必要があると思っているんです。
　冒頭、小宮山先生に伺いたいのは、十年前に、御自身の住宅をできるだけエネルギーの効率を上げる住宅につくってみようと試みられたきっかけの前提となる哲学について伺いたいと思います。よろしくお願いします。
○小宮山参考人　こんなところで哲学を話させていただくというのは、大変光栄というかあれなんですが。
　私は、エネルギーはライフワークの一つでございます。それで、ずっとやってまいりまして、一九九九年でしたか、岩波新書に、「地球持続の技術」という形で、エネルギーと物質、今先生、鉄鋼ということをおっしゃった、鉄あたりの未来も含めてまとめてあります。
　その中で、一番重要なのが省エネルギーであるというふうに確信いたしておりまして、もうそれこそ、鉄鋼の省エネルギーのようなことは日本が先頭を切って相当進んでおります。理論値との乖離というのも相当小さくなってきております。
　一方、私が日々の暮らしと呼ぶところのエネルギー需要というのは先進国でどんどん膨らんできて、途上国も急速にそれを追っかけているわけでございまして、ここのところを減らすということを理論的、技術的、経済的に一生懸命考えてきたというのが私のあれであります。そのときに、一生に一回ぐらい新しい家をつくるチャンスがあるわけで、それが十年前に、私のチャンスで、それをやはりアクションとして示してみようということであります。
　かつては、社会も単純な構造をしておりましたので、論文を書いて、いい論文であると、それが社会にすぐ実践されるという状況がございました。しかし、どんどん社会が複雑になってきておりまして、我々の書く論文もだんだん範囲が一つ一つが狭いものになってきて、なかなか我々の考えることが実現いたしません。
　では、どうやって実現するかというと、少なくも、一つはアクションだ、アクションとして示していって、それを見るというのは論文よりはるかにわかりやすいですので、そういうためにやはりやってみようと。特に、私のように、親から何の資産も受け継いでいなくて、悪いことをしない大学の教授ですので、お金があるわけないわけです。そういう人間がそういう家をつくれるということになれば、きっと一つのモデルになれるんじゃないかというふうに思って、実行したということでございます。
　大変どうもありがとうございます。
○大島（敦）委員　ありがとうございました。
　先ほどの続きなんですけれども、今後の日本の社会というのは、生産年齢人口はもう十年ぐらい前から減り続けておりまして、あと五十年ぐらいすると、今の半分ぐらいに落ちていくわけなんです。
　そうすると、これまでの、社会資本整備の充実のための輸出、そして、エネルギーコストを落とすという観点から、今のこの豊かさを維持するという観点で、できるだけ、省エネ、エネルギーを使わない社会にしていくということが必要だと思っていて、今、小宮山先生のお話を伺いながら、私たちの日本社会は、住宅についてはイメージが湧かないのかなと思っているのです。
　一回海外駐在、特にヨーロッパあるいはアメリカに駐在したことがあると、日本に帰ってくると、こんなに俺のうちは寒いのかみたいな、実感としてそういう比較ができるのです。車も比較できますよね、日々ガソリンを入れていますから。旅行は、遠くのヨーロッパとかアメリカまで行くというよりも、東南アジアが非常に多いものですから、住宅というのがなかなか比較できないので、イメージが湧かないと思うんですね。
　本来であれば、省エネをした住宅は、住みやすくて、エネルギーコストも低くて、先ほど皆さんから御指摘のあったとおり、病気にもならなくて長寿にも非常に貢献するというイメージがなかなか湧かないところに、省エネ住宅とか、特に住宅関連の省エネ化が進まないことがあるのかなというお話、そういうことを気づかせていただきました。
　そうすると、小宮山先生、先ほど質問に、要は、政治の仕事は規則、法律をつくることだというお話をしていただいて、皆さんの話を伺っていると、今までは、ある程度トップランナー方式で、自主的に期間を設け、徐々に削減してきたのを、もう少し強制力を持たせた方がいいというように受け取れるんです、今の時代は。ちょっと時代が変わってきて、もっと加速しないと我が国の国富が海外に流出していくという前提に立てば、もっと規制を早めた方がいいのではないかというふうに受け取ったので、その点について、小宮山さんと依田さんにちょっと御所見を伺いたいと思います。よろしくお願いいたします。
○小宮山参考人　おっしゃるとおりだと思います。
　ただ、一つは、トップランナー方式というのは非常にいい制度で、これによって、部材の効率、例えば窓、私の使った十年前の窓と、今のエコガラスと言われているような窓は、大体二倍ぐらい性能が既に向上してございます。十年後にはそういう部材の効率が上がっていく。ここまではトップランナー方式でいくわけでございます。そうすると、コストが下がってくるわけです。
　そうすると、逆に言うと、建築基準法で、これはただ、新築の話になってしまうわけで、新築の住宅に関しては、義務化するということは、そうでないと建築許可がおりないわけですから、そういう形で、家自体のものが進んでいくということになると思います。
　同様に、リフォームに関しても、先ほど山川さんがおっしゃった、内側にもう一つ張る、あるいは窓ガラスを一枚ガラスを二枚ガラスにするという工法はできているんですね。これも、トップランナー方式で普及させて安くしていくということにして、同時に義務化ということを進めていけば、それが普及されるということで、御質問のお答えとしては、トップランナー方式としては絶対にやるべきである。この法律は、ともかく早く通すべきである。
　その上で、さらにもう一歩。先ほど旭ファイバーの方からお話しいただいたように、ほかの国と比べて日本の基準は緩いんですから。新基準と言われても、非常に緩い基準です。それを早く国際並みにもっと厳しくして、義務化を同時にやっていく。僕は、それで産業も育つし、日本人の暮らしもよくなるというふうに思います。
○依田参考人　どうもありがとうございます。
　二つの点について回答させていただきたいと思います。
　まず一つは、経済学者として見て、トップランナー方式が非常にすぐれたやり方であるということ、もう一つは、日本の家というものが、世界的に見ても、今後、輸出も含めて非常に大きな可能性を持っているということについて述べたいと思います。
　まず、トップランナー方式なんですが、これは、経済産業省が導入したときに、非常に先見の明があった。経済学あるいは経営学の観点からも、民間活力を非常に上手に引き出すやり方であって、今日の経済学の、情報の経済学という視点から見ても非常にすぐれたやり方であり、これをもう少し範囲を広げていってもいいのではないかという考えを持っています。
　例えば、その対象として例を挙げますと、電力産業に関して、従来は公正報酬率規制として政府がコストを一つ一つ項目を取り上げて料金の設定や、あるいは発電所の許認可に関しても携わってきましたが、それについては大変な苦労がかかるということ、かつ、民間の方は、そうした箸の上げ下げにかかわるような行為規制がかかってきますと、どうしても防衛的な発想で事業計画を立ててしまう。
　他方で、こういうトップランナー方式はインセンティブ方式と言っておりまして、政府の方は、企業の行動であるとか情報に対して特別の情報を持っていなくても、目標をある意味自発的に民間に定めてもらって、そこのところをいろいろなプレーヤーが競争し合いながら誰が先にゴールを切るかというところで競ってもらって、その結果を事後報告いただくものですので、経済理論的にも、そういったようなやり方をとると、最も効率的で、しかも政府の方も、格段の情報の完全性がなくても社会的にいいインセンティブを与えるということが一部かなり証明されてきています。トップランナー方式は非常にすぐれていて、このやり方を量的、質的にももっともっと増していくことは可能ではないかと思います。
　そして、日本の家に関してですが、先ほど御質問にもありましたが、アメリカやヨーロッパから帰ってきますと、非常にある意味、まだ劣っている点もありますが、すぐれている点もあります。コミュニティーの安全も含めまして、ある意味では、アメリカのセントラルヒーティングに比べて、日本の方は、各家庭が、各部屋がエアコンを持っていて、しかもそれは非常に高効率であって、そういう点に関しては日本の方が省エネ効率が進んでいる点もあります。ただし、逆に言うと、スマートグリッドという形でスマートメーターで結ばれるという意識に関しては、日本の方が省エネでは進んでいるという、ある意味プライドや自意識もありましたので、おくれてしまった点もあります。
　今回、震災が、非常に残念なことではありましたが、ある意味契機となって、日本のすぐれたところをネットワーク化していって、省エネ、節電という形で社会的な危機に立ち向かうことによってこの問題を解決できれば、先ほども申し上げましたとおり、先進国のみならず、発展途上国に対してもいいモデルとして日本がプレゼンスを保つことができます。
　そうした形で、今は守りの状況ですが、ある段階で攻めに転じて国富を獲得できるように、日本はまだ資源が乏しい国ですから、輸出をしていけるような、いい製品化ができるということが重要かと思っております。
　以上でございます。
○大島（敦）委員　続きまして、狐塚さんに伺いたいんですけれども、先ほどの説明資料も非常にわかりやすくて、ありがとうございました。
　こういう技術革新というのは、本当に技術者にとっては日々プレッシャーもかかるんですけれども、楽しい領域でして、その中で、我が国の住宅等の断熱性能は、欧米に比較すると半分ぐらいだと思うんです。今後、住宅部門の省エネ化の余地は、既設の住宅も、これから新しくつくる住宅も、ふんだんにあるかと思うんです。
　その点についてどのようにお考えなのか、今のお考えを伺わせてください。
○狐塚参考人　やはり、豊かな社会ということを考えたときに、住まいの中を快適にするということは非常に皆さんが欲している要求だと思うんですね。そういった意味で、なかなか普及しないとはいっても、新築も、それからいわゆる既存住宅も、少しずつ変わっていくだろうというふうに思っています。
　実は、そういう意味で、これは私どもの会社の考え方として、今の最高レベルの基準ができたのが一九九九年だったと思いますね、この前後に、先の需要がもっとふえるだろうということで工場をつくったんですね。その当時は、百六十万戸が少し落ちてくる、こういう状況だったわけです。
　ところが、全然普及しないわけですね。我々はガラスの溶融炉なものですから、一つ窯をつくりますと、大体十三年ぐらい動かすわけですね。ところが、つくりました、遊んでいますと。それで、やむにやまれず、二年でとめてシャットダウンした。そういう経緯をちょっと持っていまして、そういう意味で慎重にならざるを得ないところがあるんですね。
　そういう中で、たまたま、こういうＣＯ2の問題から、気候温暖化の変化から、世界的に省エネというのが見直された。日本では、まだその熱意が少し低かったと思うんです。それで、百万戸の時代になる、それがもっと下がるだろう。
　そういう中で、もしこれが義務化になったら、どのくらいの量になるんだろうか。当然、メーカーですから、そういうことを考えながらやっているわけですね。今、例えば、すぐ義務化になったとしますね。そうしますと、八十万戸であれば工場を一つつくってもいいかなとか、逆に言えば。それは、新築の用途だけを見ている話です。
　そういった意味で、我々メーカーとしては、これはぜひお願いしたいんですが、こういう断熱の問題というのは、やはり中長期にかかわる考え方だと思うんですね。
　我々は、毎年ヨーロッパの連中と協会同士で交歓会をやるわけですが、ヨーロッパあたりは、二〇五〇年にどのぐらいのレベルにしようか、こういうことから、今をどうするというロードマップをつくっているわけですね。そうすると、三年ごとに基準を上げていこうと。
　先ほどイギリスのゼロエネルギー住宅の話を少ししましたけれども、イギリスは二〇一六年に義務化だ、では、フランスは二〇二〇年ですねとか、各国がそういう工程表を、日本も去年工程表ができていますけれども、もっと緻密な、長期にわたる考え方が出ていますから、メーカーもそれに応じて、技術革新も含めて、そういう増設とかいうことが考えられる。
　逆に言えば、少子化で、いわゆる住宅産業とすれば新築は減るかもしれない。ところが、リフォームを考えたり、それから、部位によって、我々のような断熱の分野であれば、まだまだ需要があって、我々も国内で随分、投資を含めて雇用を確保したりとか、つなげることができるんじゃないかなと私は思っています。
　それから、日本の住宅の特徴で、やはり、できるだけ物を使わないような家にしようと。先ほど、厚みの話をしましたね。昔、三十、五十五、百ミリという話をしました。屋根が百八十とたしか数字が入っていたと思うんですが、ヨーロッパの人は、余り技術革新をせずに、ただ厚みだけをふやしているんですね。ですから、屋根というのは三百ミリぐらいのものをヨーロッパは使っているわけです。それを、今度四百にしようかとか、そういう計画を立てるわけですが、我々は、逆に、厚みを変えずにいかに薄くできるか、そういう開発もやって、二ミクロンを今やっていますよというお話を申し上げました。
　それから、我々はグラスメーカーですが、五種類の断熱材をつくっていまして、真空断熱材、いわゆる十ミリぐらいでも性能が十倍にできるとか、その商品は今冷蔵庫だけに使っているわけですけれども、これも冷蔵庫のトップランナー制度から少し上げていくという中で使われ出したわけですが、住宅の場合、長期に性能を担保するということがあるので、その開発も今、いかに建材の方に持ってこられるかということをやっているわけです。
　そういった意味で、省エネルギーの問題というのは非常に大きな時間軸が必要なので、我々も時間を経過した目標が決まってくると非常にやりやすいな、このように考えております。
○大島（敦）委員　最後に、一言だけ。
　きょうは、皆さん、ありがとうございました。山川さんの先ほどのプレゼンテーション資料は非常にわかりやすくて、多分、皆さん、内窓をつくった方がいいのかなと思ったと思います。本当にありがとうございました。
　きょうの意見を参考にさせていただいて、また来週、質問したいと思います。ありがとうございました。
○丸山委員　おはようございます。日本維新の会の丸山穂高でございます。
　エネルギー使用の合理化に関する法律の一部を改正する等の法律案につきまして、参考人の皆様に対しまして質疑を行います。
　まずもちまして、参考人の皆様におかれましては、本日は、お忙しい中来ていただきまして、本当にありがとうございます。
　特に、小宮山先生におかれましては、実は小宮山先生が総長をされていた折に私は卒業させていただいた学生でございまして、ちょうど御講義等もお伺いした中で、この場で時間を共有させていただくことは大変恐縮でございます。よろしくお願い申し上げます。
　さて、まず、その小宮山参考人にお話を伺いたいと思います。
　先ほどのお話の中で、特に家やビルの断熱が、ほとんど唯一と言っていいほど、省エネにおいて日本の弱点だというお話がございました。これは、歴史的に見た上で何か理由があるのかなと、伺っていて少し疑問に思ったところでございます。
　よく、昔の日本の家は、夏は涼しく冬は暖かいといったような、断熱という意味では進んでいたと私の感触としては聞いておるんですが、そういった歴史的な経緯も踏まえまして、今なぜこういった弱点となっているのか等、何か御知見がありましたらお教えいただければと思います。
○小宮山参考人　おっしゃるとおり、歴史に間違いございません。
　日本はやはり、蒸し暑い夏というのをどうやって過ごすか。家は夏をもって旨とすべしと徒然草なんかにも既に書いてございまして、そのため、屋根は日射を遮るために比較的立派にしたわけですが、しかし、風通しのいい家をつくったわけでございます。
　このときにはエアコンがなかったんですよ。冷暖房というものはない。もちろん、冷房というのは非常に近代機器ですので、暖めることはできたけれども、それは火鉢とか、そんなものですね。だから、昔の人はやはり我慢強かった。夏は裸になる以上は涼しくできませんので、風が通る、日射は遮るという、いわばお寺の本堂のような家をつくりました。
　冬に関しては、非常にゆったりと、真ん中の住んでいるところに対して、外に廊下をとって、そこが一種の断熱層になっていたというような構造がございます。しかし、今の断熱ハウスと比べると、その断熱性能は全く頼りない。基本的に断熱というのはしていないんだと思います。
　基本的に、夏に過ごしやすい家をつくって冬は我慢したというのが日本の歴史で、それは、冷暖房が十分にない、冷房に至っては全くないという状況においては合理的なものだったんだと思います。ですから、今、冷暖房を前提とするなら断熱をしていくというのが日本の歴史的な必然だと思います。
○丸山委員　お答えありがとうございました。
　非常にわかりやすく、特に戦後の大きな現代化といいますか、電気製品の進化によって今の問題が生じているということがよくわかりました。ありがとうございます。
　次に、依田参考人にお伺いしたいと思います。
　今回の法改正は、特にピークカットの対策の部分に関しまして、努力目標を実現しやすくするという意味での切り口の法改正ということでございまして、先日の政府への質疑に関しましても、具体的にどれぐらいのピークカットが促進されるか、努力目標が達成されるかという点に関しましては、数字化まではしていないというふうな御答弁がありました。
　なかなか難しいところではございますけれども、今回の法改正で、どれぐらいの効果が努力目標に関して認められるのか、ピークカットが実現するのか、また、もっといけば十分だと思われるかどうか。そのあたりに関しまして、参考人の御意見をいただければと思います。
○依田参考人　どうもありがとうございました。
　大変難しい質問でございまして、私のできる範囲で御回答させていただきます。
　二つの観点で回答させていただきます。
　まず、昨今の電力需給の逼迫状況、電力危機という観点からどの程度のピークカットが求められているかという、ニーズの必要性の観点から回答しますと、例えば東京電力管内において、二〇一〇年、最も電気が使われたときでございますが、最大六千万キロワットアワーの電力がありましたが、それが震災後、発電の容量の方で五千万キロワット程度しか確保できなくなった、それだけを持ち上げましても、二〇％のピークのカットをする必要がございました。実際に、日本国あるいは関東エリアはそれを達成したわけでございます。
　しかし、昨今、原子力発電の多くがとまっている状況にございまして、日本全国は、東京管内に限らず、一〇％程度のピークカットを社会的にしていく必要がありまして、それを大口なり小口なりが頑張って一丸となってやっていく必要がありますから、一番最大の危機時における二〇％程度というほどの逼迫ではないのでございますが、依然として、今後、電力需給において余裕を持って運営していくためには、目標値と照らした、私の口から具体的な数字は申し上げられませんが、やはり相応の数字は必要であって、それを達成していく必要がある。
　今回、あくまで社会的な実験ではございますが、無理のない範囲で、家庭の協力によって二〇％のピークカットをしてくれた。全ての家庭にそこまで協力をお願いするのは難しいかもしれませんが、そういったあたりで落としどころの数字が見つかってくるのではないかと思います。
　また、ピークカットは、需要面だけが重要ではなくて、供給面でも大変効率的なものでございます。
　これはあくまでアメリカの例でございますが、一年のうちの最も電力需給が逼迫する一％の時間において、一〇％から一五％の発電設備が必要になっている。逆に言うと、一％の一番逼迫するところを恒常的にカットできれば、場合によっては一〇％から一五％の発電容量というのはある程度節約できる可能性もございますので、そういう意味では、私の口から具体的に何％ということはここでは申し上げませんが、可能な範囲において、無理のない範囲においてピークカットをするということは、昨今の電力の需給情勢におきましても、あるいは日本の電力産業のシステム全体の効率性においても大変貢献するものであると考えております。
　以上でございます。
○丸山委員　御答弁ありがとうございます。
　参考人のお話を伺っていましても、やはり速やかなピークカット対策というものを進めていく必要性を強く感じます。
　また、参考人の御経験で、アメリカがすごく進んでいる、十年先を行っているものを一年でというお答えからも、今の政府のスピード感に関してはもう少し速くしていきたいというお気持ちを感じますので、やはり我々経済産業委員会としても、速やかに進めていくように頑張ってまいります。ありがとうございます。
　そういった意味で、ピークカット対策に関してもそうなんですが、一方で前半の、断熱材の普及をどうしていくかというところに関しまして、踏み込んで少しお話を伺いたいと思います。
　まず、細かい数字のことについてお伺いしたいんですけれども、狐塚参考人が資料でお出しいただきました住宅用高性能断熱材の出荷比率の推移という、御社の推移を出されておるんですが、こちらでは、一度どんどんと推移が伸びてまいりまして、一時は七〇％近くまで、六五％を超えて数値が上がっております。平成二十二年十一月ごろと、二十三年九月ごろでございましょうか。この後、一時期また下がってしまって、五五％ぐらいに落ちついておるんですが、この下がった理由や、また五五％程度にとどまっている理由などについて、何か分析やお考えをお持ちでございましたら、お教えいただければと思います。
○狐塚参考人　それでは、お答えしたいと思います。
　もともと、住宅の着工というのは、秋需といって、一般的に秋に多いんですね。一つその特徴がありますので、九月から十一、十二月ぐらいまでが、どうしても断熱材のピークになる。それは、住宅を三月ぐらいに引き渡し、あるいは年末に引き渡しということを想定すると、秋が多いということが一つあります。
　そういう中で、二十二年十一月のこの辺のピークは、住宅のエコポイント等があって、いろいろな方が等級四を採用していただいたんですね。それを打ち切られた瞬間に等級三に戻すビルダーが結構あったわけです。それで比率が少し下がる。
　三から四とワンランク違うと、費用増というのは三十万、四十万ぐらいなんですけれども、それを見えないところなのでちょっと戻して、その分だけ、外装だ、キッチンだ、そういう見えるところをやはりビルダーは消費者にアピールしたいものですから、そういうことをやるというのがどうしてもありまして、ですから、比率が上がったのがちょっと下がった。
　その二つの理由からこの秋のところのピークが来ている、そんな状況かなというふうに考えています。
○丸山委員　ありがとうございます。
　非常にわかりやすい御説明で、なるほどというふうに思いました。そういった意味でも、やはり断熱材の義務化をスピード感を持って進めていく必要があると思います。
　先ほど、小宮山参考人のお話で、断熱化を早くしてください、スピード感が足らないというお話がございました。現在、政府では二〇二〇年の断熱基準の義務化ということを目途にやっておられますけれども、これに関しまして、小宮山先生以外のほかの参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
　これに関しまして、やはり遅いと思われませんか。そしてまた、何がネックで、なぜスピード感がない状態にあるのか、お考えをお聞かせいただければと思います。お一人お一人で構いませんので、よろしくお願い申し上げます。
○依田参考人　その点、二〇二〇年が遅いかどうかに関しては、ちょっと私の方も、具体的にどのぐらいのスピード感が必要なのかに関しては、専門的な知見を持っておりませんので、ほかの参考人の御意見をお願いしたいと思います。
○狐塚参考人　私どもとしては、五〇％以上普及してきたかなというふうに思っているわけです。
　ただ、採用されていないところ、一部では、小さな零細の工務店さんが、そういうのが義務化になると、なかなか使いこなせないということがあるんだというふうに今聞いております。
　そういった意味で、去年つくられた工程表の中で、技能を上げようという講習会制度を取り上げていただいていますけれども、我々自身も少しそういうことをお手伝いしようということで、私ども独自でも幾つかの講習会を集中的に開いて、そういう方に、そんなに難しくありませんよ、三と四の違いも含めてすぐできますよ、そういうプロモーションを今大きくやっているんです。
　そういったことを踏まえれば、ことしは一三年ですから、二〇年まで待たずに、もっと早い段階で義務化をしてもいいんじゃないのかな、むしろ、今の電力の問題から見て、早急にやるべきなんじゃないかなというふうに思っております。
○山川参考人　消費者の住宅性能の向上に関しての認識等の実態を考えますと、二〇二〇年という具体的なところはちょっと私もわかりませんが、なるべく早い方がいいだろうなというふうに思います。
　先ほど冒頭の説明でも申し上げましたが、一般の方が住宅の省エネ性能を上げることに関しての認識を高くして、自分で積極的にやっていくということは、やはりそれなりの時間がかかっていくことだと思いますので、そういう意味で、制度の方で、市場に性能の高いものが出回っていくような状況になるべく早くなった方がいいのではないかというふうに考えます。
○丸山委員　ありがとうございます。
　やはり、先生方も、もっと早くできるんじゃないかというお考えの方が多いということで、これはまた経済産業委員会でも政府に対して求めていくように頑張ってまいりますので、また御知見をおかりできればと思います。
　そして、義務化という形、政府がある程度、規制という形でかけていく政策でこれを後押ししていくということもあるんですが、一方で、先ほどの依田参考人のお話にもあったように、政策的にピーク時に料金を上げる、しかも断熱材を含めて省エネ製品を選んでもらうようにするための、情報経済学的な、もっといけば行動経済学的な政策アプローチといいますか、こういった視点が今、日本の政策に求められている。経済産業政策だけじゃなくて、あらゆる政策に求められていると思うんです。
　先ほどの義務化もいいんですけれども、断熱材の普及に関しまして、インセンティブをより多く消費者に持っていただいて、普及をより促していくといった観点から、まず、経済学者でいらっしゃいます依田参考人から、何か御知見があればお教えいただければと思います。
○依田参考人　さすが、東大を出てばりばりの国会議員で、大変な御質問で恐縮です。
　おっしゃるとおりで、人間というのは、行動経済学的に見ると、要するに、我々経済学者が昔どおり仮定していたように、全てを計算して最適な行動をとるわけではなくて、今の問題に関して言いますと、初期値バイアスとか現状維持バイアスといいまして、もっといい選択肢があるにもかかわらず、どうしても今の現状に過剰にとどまってしまう、そういう傾向がございます。
　ですから、例えばスマートホーム、断熱に関しても、十年で採算性をとり得る可能性があるとわかっているにもかかわらず、だらだらと、もうちょっと待って、もうちょっと待ってという間に十年たってしまうということはよくございます。
　ここのところで、例えば、ナッジという英語があるんですが、ナッジというのは日本語に直すと誘導、背中を押すという意味でございまして、今、市場社会、あるいは資本主義の民主的な社会でございますから、国民の選択に関して、ああしなさい、こうしなさいと命令することはできませんので、なるべく初期値の方、最初にとる現状の行動の方を望ましい方向に変えてあげるというのが重要でございます。
　そういう意味においては、社会全体としてちゃんと道理が、理屈が立つ方向であるならば、一定の補助金を入れるような政策も含めて、とりやすい方向に誘導してあげて、社会全体として行動を後押ししてくれるということが重要だと思っておりますので、そういった知見に関しても、こうした問題に関しては参考になる部分があるかと思います。
　どうもありがとうございました。
○丸山委員　ありがとうございます。
　やはり、こういった視点を取り入れていくことが重要だと思います。まだまだ発展途上の経済学でございますので、また、先生を含めまして、いろいろ経済にお詳しい方の御知見もかりながら、経済産業委員会も質疑を進めていって、よりよい政策を出していく必要があると感じました。
　そういった意味で、山川参考人にお話を伺いたいと思います。
　山川参考人の御寄稿された文章、「環境情報科学」というところに寄稿された「家庭における電気の「見える化」事例」という論文を読ませていただきました。
　こちらに広島市の事例を載せられておりまして、広島市で二〇一〇年度に約百世帯を対象に、一定の光熱費の削減条件を達成した家庭の、ＣＯ2という観点なんですけれども、ＣＯ2削減分を市が買い取って、家庭に現金を支給する、逆に言えば、その削減分を企業に転売して、その分が企業の削減量としてみなされることで、企業にもインセンティブがあって、なおかつ家庭にも現金がもらえるというインセンティブがあってという制度があるという御紹介を書かれていたんですが、このお話に関しまして詳細をお伺いしたいのと、また、結果はどんな形になっているのかを含め、御知見が何かありましたらお教えいただければと思います。
○山川参考人　あちらの論文につきましては、たしか数年前に書いたもので、当時のいろいろな事例を調べてまとめたものです。
　広島市の事例に関しましては、おっしゃいましたとおりで、御家庭の一定の世帯でＣＯ2削減の行動をとっていただいて、その削減分を市が一旦買い取った形で、御家庭には現金か、もしくは買い物券だったような気がしますが、そういったもので還元し、市の買い取ったＣＯ2は市内の企業に買ってもらう、そういう制度でした。
　広島市の場合は、市で、企業がＣＯ2をもちろん削減しなければいけない、そういうところとセットでやったということで、市にとってもメリットがあり、家庭にとってもメリットがあるという制度のつくり込みだったと思います。
　結果については詳細を見ておりませんので、ちょっと申し上げられないので、申しわけありません。
　私も、事例を拝見しましたときにいいなと思いましたのは、家庭の削減行動なりが、御家庭にとっては最もわかりやすくて、ありがたいというか、モチベーションが上がるのは、やはりお金で何かいいことがあるという部分がありますので、一つは、そういう制度が何かあればいいなというもの。
　それから、もちろん企業にとってみても、家庭の削減分というのは、そのときの実験ではそんなに大規模な世帯数ではなかったので、量としてはそんなに大きな削減量になっていないと思いますけれども、企業としても自社の削減分としてカウントできるような、関係者にとって相互にいい仕組みがあるというのは、継続してずっとやっていくという意味で大変重要なポイントかなというふうに思っております。