Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○網岡委員　むしろ妨害をするだけではなくて、私は、この際厚生省側の態度も一遍これから言うことについてお聞きしたいと思うのでございますが、これはこれからあってはいけないことでございますが、やはりこれは国際的に見れば全世界の注視の的だと思うのですよ、こういう問題は。だから、いわゆる捕虜として抑留をされている場合の労働証明書の発行というものは、それを強制した国が労働証明書を発行するということはジュネーブ条約の規定からいってもこれは当然のことでございますし、東南アジア地方における日本軍の抑留者に対してはアメリカやイギリスは証明書を発行したという事実も現にありますし、その場合は厚生省はその証明書に基づいて労働賃金を払われているということになっているようでございますが、この窓口として考えられている日ソの相互理解協議会というものが労働証明書として発行しようとしておりますものは、ソ連の政府である内務省が抑留者の氏名、本籍地、労働の期間それから未払いの賃金額というものもきちっと明記をして労働証明書を発行する、こういうことについても民間同士で話し合いが進められて、大体国際的にいえば労働証明書というものはそういうものだということになっているわけでございますが、そういう民間団体で労働証明書の発行について一定の方向に進みつつあるわけでございますが、これを妨害をするとか介入するというだけにとどまらず、今後の問題として、戦争に対する被害、戦争に対する問題を究明していく立場から、政府としても、この労働証明書の発行についての民間機関の業務について一日も早く設立をされるような日本政府側の協力というものをやられるべきだと思うのでございますが、その辺はどうでしょうか。
○岸本政府委員　ただいま私が御説明を申し上げましたように、厚生省の所管の外にある問題であるということでございます。また、国際条約等の解釈等の絡む問題でございまして、私から責任あ
る答弁を申し上げられる立場にないということしか申し上げられないわけでございます。よろしく御理解いただきたいと思います。
○網岡委員　これは後でまた別の機会を設けてやりたいと思いますが、少なくとも介入はしないということを御答弁なさったですね。なさっておりましたね。そのことだけはしかと答弁として受けとめておりますから、今後そういう事実がないように私は監視をしてまいりますから、厚生省としてもきちっと守っていただきたいということを要望しておきます。
　最後でございますが、この法案に関連をいたしまして一点だけ質問をいたします。
　空襲によって傷ついたり死亡したりしている日本の民間の人たちがたくさんあるわけでございますね。今団体では、そういうことを援護していく団体として全国戦災傷害者連絡会という、杉山千佐子さんが会長で二十年近くずっと運動を続けているわけでございます。今までの政府側の答弁などを聞いてきますと、一つは戦場でない、二つ目には国との雇用関係がなかったということで、国としては何ら補償するということは考えていない、こういうことで終始をしてきているわけでございますが、国際的に私どもが調べてまいりますと、例えば西ドイツは、軍事上の任務に従事した者はもちろん、準軍事上の任務に従事した者、これは軍属というような種類のものだと思いますが、三番目では、直接の戦争影響による傷害を受けた者、これは具体的に言えば空襲とかいったものによって傷ついた人、死亡した人ということになると思うのでございますが、そういうところまで一般の民間戦災者に援護の範囲を広げているわけでございます。
　しかも西ドイツの場合には、傷害の度合い、内容、そのことで補償を決めていく、軍人であるとか民間人であるというようなことの差別がない、傷害の程度によって補償していく、援護をしていく、こういうことになっているわけでございますが、こういう形で西ドイツもやられている。それだけじゃなしに、フランスもイギリスもやっている。こういう状況でございますが、ぜひひとつ、これは従来のそういう考え方ではなくて、諸外国でも現にやっているわけでございますから、第二次世界大戦が開戦をいたしましてことしはちょうど五十周年と言われておるわけでございますが、半世紀たった今日、戦争を再び起こさない、こういう誓いを立てる意味におきましても、従来の軍人軍属というものだけではなくて、一般の民間傷害者に対してもドイツやイギリスやフランスと同じように国がそういう援護の手を差し伸べる法律をつくって援護する、こういうような考え方を政府としてはお持ちにならないのかどうか、その点についてお尋ねをしたいと思いますし、最後に、厚生大臣として、この問題について今まで何の援護もなしにずっと放置されている民間の戦争の被害者、こういう人たちに対する救済というものについて、厚生大臣としての考え方をお聞かせいただきたい。
○下条国務大臣　戦争の災害を受けられた方、これはもう場所いかんを問わずまことにお気の毒だと思います。さきの大戦は我が国にとって未曾有の事態であって、すべての国民が、程度の差こそあれ、何らかの犠牲を余儀なくされたところでありまして、このような戦争損害につきまして政府が責任を持ってそのすべてを補償することは到底不可能なことでございまして、基本的には国民一人一人がそれぞれの立場で受けとめていただかなければならない、このような考え方でございます。厚生省といたしましては、戦傷病者戦没者遺族に対する援護、遺骨収集等の戦没者の慰霊事業、あるいは中国残留孤児等を初めとする引揚者の援護を担当しておりまして、御指摘の一般戦災者に対しては、今後とも社会保障の充実強化を図っていく中でその福祉の向上に努めて処理をしてまいりたい、このように考えております。
○網岡委員　もう時間がたっていますので簡潔にしておきますが、今の御答弁は今までずっと続いている答弁なんですね。ですから、これは大臣、一般社会保障の範囲内でということは、戦争をやってきた国の責任としては余りにもなさ過ぎますよ。世界でどこもやってないなら問題は別でございますが、現にドイツやイギリスやフランスはもうやっているわけでございますから、これは戦争放棄をうたった日本の憲法からいいまして、外国でやっているものを一つの模範としながら、諸外国の例をとりながら、将来日本として、戦争放棄をした国としてふさわしい法律をぜひひとつ制定をしてもらえるように私は要望いたしまして、本質問を終わります。
○浜田委員長　外口玉子君。
○外口委員　まず、本法案の必要性について、政府からは、救急医療体制については受け入れ側の医療機関の体制はおおむね整ってきているが、搬送途上の医療の充実が大きな課題であるとの説明がなされております。私は、長く病院や保健所において直接に患者の苦痛に向き合ってきた者として、その苦痛を取り除きたい、そう願いながらあらん限りの知恵を振り絞って対処しようとする医療現場の重みというものを強く感じさせられているものでございます。したがって、本法案につきましても、この医療の現場性を重んじる立場から幾つかの問題点を明らかにし、質問させていただきたいと思います。
　命を救わなければならないというその瞬間に居合わせ、一刻を争う時間との闘いの中で判断し、具体的な行為を選び取っていく医療者の資質とその責任についてまず考えざるを得ません。病院であれば医師、看護婦を中心とするチームが総力を挙げてかかわり、一定の技術水準が保障される中で手を尽くして救命に当たることができます。そしてお互いに持てる観察力、判断力を出し合いながらそれぞれの権限の発揮と責任のとり方を訓練し、経験を積み重ねやすいシステムが病院ではつくられております。しかし、本法案の救急救命士は、病院とは異なった場において予想外の事態の中へ、時には想像を絶するような事故現場に文字どおり飛び込んでいかざるを得ない状況に置かれるわけです。そこでは、その人々の善意と熱意とは裏腹に、せっかく技術が生かされにくい場面が多く起こるでしょうし、そうした中で人の命を救うというせっぱ詰まった役割を担わされていくことに対して大変に危惧の念を抱かざるを得ません。また、翻ってそのような状況下で働く人たちのサービスを受ける側の立場からいたしましても、この法案によって救急救命士の献身的な働きが生かされるような仕組みが充実されなければ安心して託することができないはずでございます。
　以上、多少長目に立場性を話させていただきましたが、それは、このような皆様方の命にかかわるような大事な法案の討議時間が余りにも少な過ぎると感じていることもありまして、あらかじめ本法案を検討する基本的な視点を明らかにしておくことで、大変に限られた時間の中での質問を有効にさせていただきたいと願ったからにほかなりません。よろしくお願いいたします。
　では、質問をさせていただきます。
　まず第一に確認したい点といたしまして、本法案が意図する救急救命処置とはどの範囲をもって言うのかについてお伺いいたします。つまり、本法案で言う救急救命処置の具体的内容と実施範囲について明らかにしていただきたいと思います。
○長谷川（慧）政府委員　お答えいたします。
　救急救命処置につきましては、重度の傷病者に対しまして医療機関に搬送されるまでの間に行われる処置でございまして、重度の傷病者の症状の著しい悪化を防止し、または生命の危険を回避させるために緊急に必要なものとして行われるものでございます。具体的には、心肺機能停止状態にある患者さんに対しまして医師の指示のもとにラリンゲアル・マスク等によります気道の確保、除細動、静脈路の確保のための輸液といった処置を行うものでございます。これ以外に、通常救急隊員の行っておりますいろいろな処置、手当て等につきましては当然行われることになるわけでございます。
○外口委員　ただいまは行う技術についての限定
を説明されたと思いますが、このような処置を行う対象はどのような状態にある人を想定していらっしゃるでしょうか。救急救命士の機能が発動される状況のイメージを少し明らかにしていただきたいと思います。
○長谷川（慧）政府委員　ただいま申し上げましたように、気道の確保、除細動、輸液といったような高度の処置につきましては心肺機能の停止状態の患者さんが対象になると考えております。こういういわゆる心肺機能停止状態の患者さんは、頭部の外傷だとか脳卒中、心臓疾患等が原因でこのような心肺機能の停止状態になるというぐあいに思うわけでございますので、そういう状態の患者さんに対して、人に応じ医師の指示のもとにいわゆる三点セットを行うという考え方をいたしております。
○外口委員　そのような状況下にある患者さんに救急救命処置が実施された場合、その結果に対する責任の所在は大変に重大な問題と考えますので、その責任の所在について明らかにしていただきたいと思います。
　まず、救急救命処置の実施者の責任はどのようになっているのでしょうか。お願いいたします。
○長谷川（慧）政府委員　申し上げましたように、救急救命士は医師の指示のもとで救急救命処置を行うことというぐあいにされております。でございますから、先生お尋ねございましたように、救急救命士は必ず医師との連絡をとりまして医師の指示を受けて、その医師の指示を受ける場合には当然患者さんの状態等につきまして的確に医師に連絡し、医師がその連絡を受けて指示をした上で行うという形になるかと思います。
　一般的には、仮に事故が起きた場合の責任主体の問題でございますけれども、それは患者さんの傷病の程度なり、医師の指示の内容、あるいは救急救命士の行っておる処置の内容、事故の状況等によってさまざま異なってくるというぐあいに思うわけでございます。しかし、医師が患者の状況を踏まえまして救急救命士に対して行った指示の内容に明らかな過失がある場合には医師の責任が問われる、それから救急救命士が医師の指示に反して処置を行いまして医療事故を起こした場合等、明らかに救急救命士に過失があると認められる場合におきましては救急救命士の責任が問われるというぐあいに考えるわけでございまして、基本的には医師の責任、ケースによって救急救命士の責任というぐあいに個々の状況に応じて、画然と分けるわけにはいきませんけれども、それぞれのケース、ケースによりまして、状況によりましてそれぞれの責任があるというぐあいに考えているところでございます。
○外口委員　ただいま大変重要な点をお聞かせいただきましたが、特に私が懸念を強めておりますことは、一刻一秒を争う現場での観察が誤ったり、あるいは報告が十分でなかったり、指示による行為が誤って不幸にして医療過誤が生ずる場合のことを大変に危惧するものでございます。
　ただいま御説明の中の二点、一点が医師の指示のもとにということで医師の責任、これは次に質問させていただきますが、もう一点述べられました救急救命士による処置の責任が当然問われるとのことですが、現場で働く人への負担が極めて強くなっていくような方向ということは大変な問題ではないかと思います。したがって、医師の指示のもとにという現場に居合わせない、現場より離れたところにいる医師の指示というものの実効性について明らかにしていただきたいというふうに思います。一分一秒を争う救急場面において救命救急隊員が困らないような、戸惑わないような指示を得るということはどのように可能なのでしょうか。また、そのための的確な指示システムをどのように確立していくお考えなんでしょうか、お伺いしたいと思います。
○長谷川（慧）政府委員　救急救命士が医師と同乗している場合でございますれば、その医師からその現場に応じまして必要な指示を受けることになるわけでございますが、医師が現場にいない場合におきましては的確な指示を出せる体制を整備しておくことは非常に大切であるというぐあいに考えております。このために、まず救急救命士が救急現場におきまして患者の状態を的確に把握いたしまして、これを医師に伝達し、それから、医師から指示を受けた指示内容を十分に理解できるように救急救命士の養成課程におきまして十分な教育訓練あるいは実施を行うことが必要であるというぐあいに考えております。
　それからまた、指示を行う医師につきましても、各種の研修等を通じまして、救急救命士からの情報を聞いた上で的確な判断が行える救急専門医の養成確保に努めてまいりたいというぐあいに考えております。
　さらに、消防庁とも協力しながら、救命救急センター等の医療機関の医師が専用自動車電話等の通信機器を利用いたしまして必要な指示を行うシステムの整備が必要であるというぐあいに考えております。
　このようなことから、平成三年度予算におきましては、医師の判断を直接救急現場に届けるためのホットラインシステムの充実等を図るための事業を実施いたしますとともに、救急現場における医療情報をより正確に医師に伝送するための方策を検討するために心電図情報の伝送のための救急医療情報伝送システムのモデル事業、それから救急・災害医療総合科学研究の推進等を行うことといたしているところでございます。これらの措置によりまして救急救命士に対して的確な指示が行えるというぐあいにしてまいりたいと考えております。
○外口委員　的確な処置という場合は小刻みな観察による確かめ、そして知識に裏づけられた判断力、さらに高度の技術に支えられた処置といった一連の行為によって初めて可能になるわけですが、全く見ないで、手を触れない人の指示によってそれが可能なのでしょうか。その点についてお伺いします。
○長谷川（慧）政府委員　心肺機能停止状態の患者さんというケースにつきましては、救命救急センターにおきましていろんなケースをごらんになっていらっしゃるわけでございますから、そういう患者さんはどういうような状況にある患者さんであるか、その場合にどういうような情報伝達が救急救命士から伝えられるようになるのかということをきちっと整理いたしまして、そこら辺を救急救命士にきちっと教え、そういう情報を救命救急センターのお医者さんが受け取りまして、それによってこの処置、この処置というような指示を行うということになるわけでございますので、そういう面でそういう症例といいますか、患者さんをいろいろ見ていらっしゃる救命救急センターのお医者さんの指示をいただきながら救急救命士に教育をし、それを救命救急センターの方に伝えてもらうという仕組みをやることによりまして、先生のような御指摘の御心配はないものというぐあいに考えておるところでございます。
○外口委員　私、大変心配なのでちょっと今の答弁には納得できないのですが、その救急専門医はどこでどのように指示を出すことになるのでしょうか。どのような配置を考えておいでなのでしょうか。
○長谷川（慧）政府委員　お医者さんの例で、どこにおるかというお尋ねでございますが、さしあたりといいますか当面は、いわゆる救命救急センターとホットラインでつなぎまして、そこにおける先生の指示を受けてやるという形になろうかと思います。ただ、地域におきましては、いわゆる消防本部にいらっしゃる先生がおられれば、その先生からの情報もいただけることもあり得ますし、あるいはその地域救急におきまして協議会等を通じまして、そういう場合に常時そういう患者さんが出た場合におきます伝達の受けとめ場所をきちっと整備いたしておきまして、そちらの方に連絡をとっていただいて、かなり熟練された、救急救命になれた先生からの指示を受けるという形のものにしてまいりたいというぐあいに考えております。
○外口委員　最初に私が現場性ということを強調
いたしましたのはこの点でございまして、一刻一秒を争うときに救急救命士が医師に連絡をとった場合、いなかった場合とかあるいはとれなかった場合の責任というのは一体どこにあるのかというようなことも含めまして、また、そのような救急専門医の数というものがかなり今おっしゃっているような体制を含むといたしますと必要とされますが、そのような専門医の確保も含めてどのようにお考えなっておられるのかお伺いしたいと思います。
○長谷川（慧）政府委員　救急救命を担当するお医者さんの教育訓練の問題でございますが、そういう救急医学講座といいますものを大学等におきまして設けていただいて養成訓練をしていただきたいということにつきましては、かねてから文部省に要請いたしておりますし、また、あわせまして、厚生省におきましても救急医療施設に勤めております先生方に対しまして、救急医療に対する一般研修あるいはそれぞれの専門分野におきます専門研修、それから平成三年度予算からは実務研修というような形でいろいろな形でその救急医療に直接タッチする先生方につきましての教育、養成をやってまいりたいというぐあいに考えているところでございます。
○外口委員　ただいま養成に御努力なされるという御答弁でしたが、今その確保できるまでの間はどのように対処されるおつもりなのでございましょうか。
○長谷川（慧）政府委員　現実の問題として、平成三年度予算案におきましては、救急現場医療確保事業というのを実施してまいりたいというように考えております。それは、全国の救命救急センターにおきまして、いわゆるドクターカー方式といいますのを実質的にもっと推進してまいりたいというぐあいに考えております。そういうことで、救急医療に携わる先生方につきましても実際的にいろいろな形で体験をし勉強していただこうというようなことを考えておりますので、将来この法案が認められまして救急救命士が誕生いたしますれば、そういう形での利用といいますか活用が図られるものというぐあいに期待いたしておるところでございます。
○外口委員　時間がないのでその先に進ませていただきますが、この救急救命処置は、本法案の四十三条で診療補助と規定されておりますね。そうすると、これは当然に健康保険の適用となるのでしょうか、そのことについて。
○長谷川（慧）政府委員　法案が認められましてこの救急救命士の養成が行われますと、当面といいますか、主として消防庁においてそういう救急救命士を養成され、その方が活用されることになろうかと思います。そうなりますと、いわゆる消防庁が行います救急業務の中において行われるのがまず先に実際に世の中に動き出すだろうというぐあいに思うわけでございます。それ以外に医療機関におきまして救急救命士の方を雇われまして、医療機関の中におきまして医師の指示のもとに救急救命士が動き出すというような形になりました場合におきましては、その場合におきます診療報酬の問題につきましては、当然その診療報酬の中において具体的な事態を考えながら検討してまいるということになろうかと思います。
○外口委員　そういたしますと、当分は自己負担あるいは地方自治体の負担というふうに受けとめてよろしゅうございましょうか。
○長谷川（慧）政府委員　申し上げましたように、消防救急隊員の方が現実に行われる回数が余計になるだろうというぐあいに思うわけでございますが、医師が消防機関に所属している場合におきまして、その指示等が行われまして救急業務が行われるような場合におきましては、その費用負担につきましては、消防機関の方で負担していただけるものというぐあいに考えるわけでございます。ただし、保険医療機関に所属する医師の指示によりまして救急業務が行われた場合の医師の指示にかかわるものについてはどうなのかという点につきましては、具体的な行為の内容なりあるいは救急業務の行われる態様等に応じましてこれを保険診療の中で評価していくかどうかにつきましては、今後十分検討していかなければならない問題であるというぐあいに思っております。
○外口委員　では、ぜひ検討していただきたいと思いますが、それに関連しまして次の質問をさせていただきます。
　本法案の救急救命活動の地方公共団体における責任についてぜひお伺いしたいと思います。つまり行政責任、公的な責任ですが、救急救命士の養成、配置等救急救命士がうまく機能していくシステムあるいはそのための財政保障も含めてどのような計画をお持ちなのかについてお伺いします。
○飯田説明員　この救急救命士法案が通りました場合、消防で行っております救急業務、現在救急隊員がその業務についているわけでございますが、救急隊員のうちの、三人編成で隊を組んでおるわけでございますが、少なくとも三人のうち一人以上はこの救命士の資格を取りまして、救命率の向上に必要な高度な応急処置ができるような体制をつくりたいと考えております。そのためには法律にもありますような教育訓練をしなければなりません。そういうことで、現在都道府県が共同して教育訓練の機関をつくる準備が進められております。また、幾つかの県なり政令市で独自に教育訓練を行うことを検討しておられます。そういうことで、なるべく早期に救急救命士の資格を取得して、救急現場、搬送途上における応急処置の充実を図っていくべく、緊急の課題だと思っておりますので、そういう姿勢で臨んでいるところでございます。
○外口委員　そうしますと、本法案における救急救命士による処置の質の確保について、ただいま行政については御説明ありましたが、その実質的な質の確保を保証し続けるということについては、どのような体制あるいは計画をお持ちでございましょうか。
　　　　〔委員長退席、石破委員長代理着席〕
○長谷川（慧）政府委員　救急救命士の資格を取得した後の質の確保に関するお尋ねでございますが、資格を取得いたしました救急救命士が、医療技術水準の向上に対応いたしましてより適正な救急救命処置を提供していくためには、資格の取得後もいろいろな機会を通じまして研さんに努めることが必要であるというぐあいに考えております。今後、救急救命士の所属する機関の協力を得ながら、その方法についてはいろいろ検討してまいりたいというぐあいに考えております。
○外口委員　自治省に伺います。ただいまの件ですが、現実に実効あるような質の確保というのはできるのでしょうか。
○飯田説明員　救急隊員が救命士の資格を取りまして救急業務を行うわけでございますが、しっかりした救急救命士としての活動ができますように、教育訓練体制もしっかりしたものをつくり上げまして、救急救命士の試験を受験し、合格して行うということでございます。
　また、日ごろ高度な救急救命処置を行うということになりますと、医療機関との連携、協力を絶えずとっておく必要がございます。そういった日常的な医療機関との連携の中で質の向上も図られるべきだと思いますし、また、取得した後、医療技術や医療資器材の進歩にも的確に対応しつつ、常に知識、技能の維持向上を図っていくことが必要だと考えておりますので、こういう見地から、消防庁として、今後救急医療関係者などの協力を得ながら、また欧米先進国の例も参考としながら、救急隊員であります救急救命士の知識、技能の効果的な維持向上策について検討してまいりたい、このように考えております。
○外口委員　救急救命士の養成は、地方公共団体によっては財源負担などで大変地域間格差が生じる可能性があると考えますが、それはどのように対処するお考えなのでしょうか。
○飯田説明員　現在市町村が行う救急業務、先ほどお答えしましたように三人編成で救急隊を編成しております。市町村の規模によって救急隊の数について基準が設けられております。この基準に則した救急業務の実施が可能となるように、基本
的に地方交付税により必要な財源措置がなされてきているわけでございます。
　消防庁としては、将来的に救急隊に常時救急救命士の資格を有する救急隊員を一名以上配置するということを目標としてこの救急救命士の養成、配置を行っていく考えでございますが、財政力の弱い小規模な市町村を含めまして、全国の消防本部で救急救命士の養成、配置が円滑に進むように所要の財源措置の充実についても今後とも努力してまいりたい、このように考えております。
○外口委員　救急救命士の養成に関して、その確保対策というのは、これまでもなかなか医療関係のマンパワーの確保対策というのは実行されてこない面がありまして、大変懸念するところですが、そのような救急救命士の確保対策あるいは養成機関の確保はどのようにされているのでしょうか。
○飯田説明員　救急救命士が行います処置は、今までの救急隊員の行っているものに比べますとかなり高度なものになりますので、それを行うには高度な教育訓練が必要になる、こう考えております。
　現在、消防の救急隊員について申し上げますと、その教育訓練というのは都道府県の消防学校で行うということになっております。都道府県の事務とされているわけでございますが、そういう高度な教育訓練でございますので、一般的に申しますと、各都道府県ごとの消防学校で行うことには無理がございます。そういうことで、各都道府県が共同してお金を出し合いまして教育訓練機関を設立して高度な教育訓練を行うことを考えているわけでございます。
　また、そのほかにも幾つかのお力のある地方公共団体では独自に養成機関をつくるということにもなっておりまして、医療教育でございますので大量に早期にというわけにいきませんが、早急に目標とする常時一名体制ができるように教育訓練に鋭意取り組んでまいりたいと考えております。
○外口委員　都道府県の事務として消防学校などが既にある。しかし、今度財団をつくって行うというようなことも伺っていますが、その必要性というものはどのようにお考えなのでしょうか。
○飯田説明員　救急救命士の資格取得のため必要となる教育訓練は、その内容が高度かつ専門的であることなどから、各都道府県の消防学校では必ずしも十分な対応が図られない面もあることから、都道府県の共同出資による新たな教育訓練機関の設置について検討しているわけでございます。幾つかの地方公共団体では独自に教育訓練を行うことを検討しているわけでございますが、なかなか普通の県では講師なり実習病院の確保という点で限界があります。そういうことから、共同設立でしっかりした教育訓練機関をつくる準備を進めているわけでございます。
○外口委員　ただいま幾つかの点を質問してまいりましたのは、質の確保への行政責任ということで大変懸念するからでありまして、民間への委託とかそういうようなことが決してなく、公的な責任において行うということと受けとめてよろしゅうございましょうか。
○長谷川（慧）政府委員　現実の形といたしましては、いわゆる救急業務、救急がありました場合におきましては消防本部、消防の方にお願いしまして救急患者の搬送等を行っているわけでございますから、そういう面で、当面といいますか現実問題としては、いわゆる救急隊員によります、そういう救急救命士の資格を取っていただいて、さらに搬送途上の医療の充実に努めてまいりたいというぐあいに考えております。
　ただ、将来いわゆる消防、公的な救急隊員の搬送するもの以外に、民間等におきましてもそのようなことを行うような機関が出てまいりました場合におきましては、それ以外のところでまたいろいろな教育訓練等も行う必要もあろうかと思います。そういう面でこの救急救命士の養成というものにつきましては、さしあたりといいますか当面といいますか、消防本部、消防庁の方でいろいろお考えいただくわけでございますけれども、それ以外にも医療機関におきましてそういう救急救命士を雇いたいというケースもございますでしょうし、あるいは海上とか陸上等におきますいろいろなときに救命活動を行うところもございますので、そういう人を確保しておきたいという考え方もございますから、そういう面でやはり救急隊員以外のところでもそういう救急救命士の養成を必要とするところもございますから、そういう面で消防庁の方でお考えになっております教育訓練、それ以外にさらに民間等におきましてもそういう医療技術者の養成を行うところも出てまいってくるかと思う次第でございます。
○外口委員　今の点につきましては、大変私懸念しているところでございますので、今後まずは自治体の責任、そういう公的な責任において十分な養成、そして再教育等の研修制度の充実などをぜひとも図っていただきたいと要望して、その点についてはこれからの課題としていただきたいというふうにお願い申し上げたいと思います。
　時間がございませんので、最後に、数日前も大変新聞報道された問題で一つだけお考えをお尋ねしたいのですが、けさの朝日新聞に「心臓病薬、重い副作用　大塚製薬に厚生省調査指示　四人の死亡確認」という記事が載っておりますが、この点について、厚生省としてのお考え、また御見解をぜひともお伺いさせていただきたいと思います。
　　　　〔石破委員長代理退席、委員長着席〕
○市川（和）政府委員　お答え申し上げます。
　本日報道等がなされております心臓病の薬は、昨年の九月に発売されたものでございますが、今までの慢性心不全の薬と作用機序がかなり異なりまして、心臓の心拍数といいましょうか、そういうものをふやすことなく心臓の収縮力を強めるという全く新しい機序による薬剤でございまして、非常に注目されている薬剤でございます。
　現在、この薬剤を含めまして新薬が認可されますと、その後市販される中で副作用の発生状況等をすべて調査していくという仕組みがとられておりまして、この薬剤につきましても実際にお医者さんや医療の場へ供給された後に副作用調査が継続的に行われてきたわけでございます。その結果、本年の二月までの副作用報告によりますと、白血球減少を来した症例が四十三例報告されたということで、そのうちの四例の方は二次的に感染症等を起こして死亡されたというような事例もございます。
　本剤の副作用に関しまして、私どもの方では中央薬事審議会の副作用調査会等の御意見を伺いましたところ、慢性心不全の薬剤については、ほかの慢性心不全の薬が無効な事例においてはやはり本剤の必要性というものは治療上高いという御指摘がございました。同時に報告されております血液の副作用は、頻回な血液検査等を通じまして医師の厳重な監視下に置けば早期発見それから防止が可能である、このような見解でございまして、厚生省といたしましては、このような御意見を踏まえまして、厳重な安全対策を講じるということで、この種の注意を緊急安全情報としてお医者さんに、使用されている臨床家に配付申し上げるという指示をいたしたわけでございます。
○外口委員　時間がございませんので、今後ぜひとも原因の究明に全力を尽くしていただきたいというふうに要望して終わりたいと思います。
　最後に、大臣の御決意を次の点についてお伺いしたいのですが、私、この法案の質疑を行っていて、またさらにその思いを強くいたしている点が一つございます。それは、医療における機能の分化のあり方、職種の分化のあり方というものについて大変気になっていることがかねてよりあります。それは、このように医療が著しく高度化してくる中で大変多様化するコメディカルスタッフというものがありまして、その一員として救急救命士の機能もこのたび明らかにされてきたわけですが、そのようなコメディカルスタッフの権限、すなわち責任だけが大きく権限は認められない、そのような「医師の指示の下に、」という一札が入ることによって現場で実際に患者と最初に出会う
人の判断に重きが置かれないような仕組みというものになっていくことを大変恐れております。また、そういうシステムの中では質の高いコメディカルスタッフを確保するということは大変難しくなっていくのではないかと思います。そうした意味では、今後チーム医療というものを発展させる中で、この点に関しては実際に携わる人を守る、実際に携わる人がより生き生きと活動できる、そして力を、知識と技術を十分に発揮していくことができる、そのような医療体制のあり方、充実強化を図っていただきたいと思いますが、その点につきましてぜひとも厚生大臣の御決意を伺いたいと思います。
　また、加えて、今回このような形で救急救命士の資格取得について法案が出されましたが、本来は救急医療体制が医療機関においてもっと整備充実される方向が目指されるべきだと考えますが、そういう点も含めて、大臣の責任ある御決意、御見解をお伺いしたいというふうに思います。
○下条国務大臣　先ほど来、専門家でいらっしゃる外口先生の適切ないろいろな御意見を拝聴いたしておりまして、この新しい救急救命士の制度は、最初に政府委員から御説明申し上げましたように、搬送途上における事故を少しでも少なくしたい、こういうところにねらいを置きまして整備の充実を図ろうということで御審議を願っておるわけでございます。ただ、問題が非常に複雑であり、また、医療のいろいろな関係での処置が極めて高度のものを要求される場合も出てまいりますので、そういう問題につきましては、既に御説明の中に政府委員から申し上げましたように、十分事前の研修を経まして、その担当の救急救命士がみずからの責任において十分に目的を達成できるように経験と研修の上で当たるようにいたしておるわけでございます。
　ただ、先ほど来お話がございましたように、医療は技術がさらに進んでいくテンポも速うございますし、いろいろと高度化の問題もございますので、これは関係機関全員のコーディネーションの上において初めて目的を達成することができるわけでありますから、今後ともその面につきましては厚生省といたしまして関係各位の御協力を賜りながら組織、制度の充実を図るように努力してまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○草川委員　救急救命士の質問をさせていただきます。
　私はこれまで、我が国の救急医療の充実を望む立場から、救急蘇生法の一般市民への普及それから大学医学部における救急医学講座の開設、それから言われるところの第三次救急医療体制のあり方、この問題を繰り返し国会で取り上げてまいりました。最近、我が国が欧米に比べましていわゆるＤＯＡ、来院時心肺停止、このＤＯＡなどに代表されます重篤患者の救命率が非常に低い、また社会復帰率が著しく低いのは、今問題になっておりますいわゆるプレホスピタルケア、病院前看護または医療の不在がその最大の原因だ、こういうことを言われておるわけであります。事実、重篤患者を医療機関へ搬送する救急隊員に認められている応急処置というのは心臓マッサージや止血などに限られておるわけでありまして、プレホスピタルケアというのは不在だと言えます。しかし、欧米の高い社会復帰率は必ずしもプレホスピタルケアの完備だけに支えられているのではないというのが私の意見でありまして、まず第一に患者、これは交通事故であろうとその他の病状でもそうですが、直近にいる人の救急蘇生法が非常に向こうは発達している、これが大事だというのが私の主張なんです。そしてプレホスピタルケア、それから受け入れ体制の救命救急医療、この一連の流れの中で初めて社会復帰というのが高まる、ここを忘れて単なる手法だけに陥るべきではないというのが私の意見でありまして、その立場から二、三質問させていただきたいと思うのです。
　本法案の説明の中に、救急医療体制について受け入れ側の医療機関の体制はおおむね整っている、病院または診療所に搬送されるまでの間の傷病者に対する救急処置について不十分だ、その確保が重要な課題だ、こういうことを言っておりますね。この救急救命士の制度が導入された場合に、いわゆるＤＯＡなどに代表される重篤患者の救命率あるいは社会復帰率は、本案成立によりこれが実行に移る立場からどの程度向上するのか、厚生省にお伺いをしたいと思います。
○長谷川（慧）政府委員　お答えいたします。
　搬送途上の医療を充実をさせるためには、医師が直接現場へ赴きまして医師の指示のもとに高度の応急処置を行うことが一番望ましいというぐあいに思うわけでございます。さはさりながら、なかなかそうもいかないケースもあるわけでございますので、救急救命士制度をつくりまして医師の指示のもとに高度の応急処置を行わせるということを考えているわけでございますが、そういう救急救命士制度の創設によりましていわゆる救命率あるいは退院率がどのように向上するかというお尋ねでございますけれども、なかなかその数字を的確に申し上げるのは非常に難しゅうございます。御案内のとおりに、我が国におきましてはいわゆる来院時心肺停止状態の患者さんの退院率が三プロとか六プロというぐあいに言われておりますし、アメリカ等におきましては一一プロというようなかなりのばらつきがございます。先生お話ございましたように、アメリカにおきます国民の応急処置の普及の問題、あるいは搬送途上のそういう手当ての問題あるいは医療機関の受け入れの状況等によりましてさまざまにその率は変わるわけでございますが、私どもといたしましては、この救急救命士制度の創設によりまして、現在いろいろな統計で見られております三ないし六％の間の数字がかなり期待できるものというぐあいに考えているところでございます。
○草川委員　今三なり六、こういうようなお話もあったわけですが、いかにすぐれたプレホスピタルケアが実現をしたとしても、医療機関に到達した時点で患者の心肺が停止をしていたのでは救命率というのは向上しない、まあ当たり前の話ですけれども。アメリカのテネシー大学の救急部に搬送された一つの例が、これは一九八八年の例ですけれども、病院到着時心肺停止状態の患者二百四十人の退院率はわずか一・六％にすぎなかったという報告があります。その救急救命士に医療行為を認めても、それだけでは必ずしも救命率は上がらないということを前提に問題を考えていかないと、ここだけに集中してはいかぬということを私は繰り返し申し上げたいと思うのであります。このＤＯＡ、いわゆる来院時心肺停止などに代表される重篤患者の救命率や社会復帰率の向上は、このプレホスピタルケアの充実だけで実現できるものではない、患者の直近にいる人による救急蘇生法、それから今問題になっているプレホスピタルケア、そして受け入れの救命救急医療という一連の流れが大切だということを先ほど来から言っているのですが、この私の考え方についてまず基本的に厚生省はどのような考えを持たれるのか、お伺いをしたいと思います。
○長谷川（慧）政府委員　先生の御指摘のとおりであるというぐあいに思っております。救急救命士あるいは医師がそういう患者さんのそばへ行きました時点におきまして患者さんの心肺がとまっておりますればどうにもならないということもございますので、そういう患者さんが発生いたしました場合におきまして、できるだけその周辺においてそういう心肺停止状態にならないような処置といいますか、いわゆる蘇生法といいますことにつきまして国民にもう少し周知徹底を私ども図ってまいりまして、第一次の手当てがさらに行われるような体制をつくっていくことは非常に大事である、先生御指摘のとおりであるというぐあいに思っております。
○草川委員　そこで消防庁にお伺いをしたいわけですが、私は昨年の予算委員会の分科会でもこの救急隊の問題を取り上げておるわけであります。ドリンカー博士の生存曲線という、これは有名な
先生でありますが、この先生の説によりますと、呼吸停止から四分後には心臓が停止をする、その一分後には非可逆的脳障害に陥り、ほぼ絶望状態に陥る、こういうことを言っておみえになるわけです。一方、呼吸停止から一分以内に救急蘇生法を行えば九七％が蘇生する、二分以内であれば九〇％、三分以内では七五％が蘇生すると言っておみえになるわけであります。東京消防庁では、救急隊が通報から現場到着までに要する管内の平均時間は五分弱だということを言っていますね。これは統計にも出しておみえになります。すなわち、このプレホスピタルケアの充実のみでは重篤患者の救命率の向上は図れないというのが私の意見なんです。その救急隊が現場に到着するまでの間に患者の直近にいる人による救急蘇生を行うために一般市民に対する救急蘇生法の普及をやれということを昨年の四月の二十七日に私は提言しておるわけでありますが、答弁は、政府の方は前向きにひとつ検討したいという答弁をしておりますが、消防庁としてどのような対応をしておみえになるのか、お伺いをします。
○飯田説明員　御指摘のように、救命率の向上のためには住民に対する応急手当ての普及啓発の一層の充実を図っていくことが必要であると認識しております。現在全国平均で、消防の方に電話なりなんなりで救急通報があってから現場到着まで五・七分かかっております。したがいまして、その間に住民による応急手当てが行われれば御指摘のように非常に効果が上がると思っておるわけでございます。消防機関では現在、関係機関の協力を得ながら、救急の日及び救急医療週間などを中心に、心臓マッサージ、人工呼吸や止血等の応急手当ての普及啓発を行っているところでございますが、消防庁として、またこの平成三年度から応急手当ての普及啓発広報車及び普及啓発資器材等に対する国庫補助制度を創設しまして、一層の充実を図ってまいりたいと考えております。また、現在設立準備中の救急振興財団においても地方公共団体が行いますこれらの活動に対して積極的な支援をしていく予定である、このように聞いておる次第でございます。
○草川委員　教育というのは一回教えたら済むということではないと思うのですね。ですから、二年なり三年たって再訓練をするということが非常に重要になってくるわけですが、そういう意味では今の消防庁の予算の中を見ても対策というのはないのです。私は、例えば自動車教習所なんというのは、三年ごとに更新するわけですから、そういうところでも教えたらどうだろう。あるいは労働省のいわゆる労災法上の各種免許がありますね、クレーン免許とかなんとか、そういう免許取得時にも救急蘇生をやったらどうだろうということを言っておるわけです。あるいはまた地域の活動、あるいはこれは文部省にお願いをし、中学生だけではなくて高校の場合でも、あらゆる教育の場で定着させるような、教育にその輪を広げていただきたい。これは消防庁だけの問題ではなくて、厚生省の問題でもあり文部省の問題でもあり労働省の労災という面でも問題があると思うのですが、そういう視点に立ってぜひ基本的なことをやっていただきたいということを特に要望しておきたいと思うわけであります。
　それからもう一つ、今度は受け入れ側のことについてもちょっと申し上げたいのですが、法案の説明の中にも受け入れ側の医療機関の体制はおおむねいいということを言っておりますが、現在各救急医療施設における医療というものは評価できるのかどうか。あるいは第三次救急医療施設のセンターでは入院治療を必要とする重傷及び重篤患者を取り扱うことを目的としておりますけれども、その目的どおりの医療がきちっと行われているかどうか、これは厚生省にお伺いしたいと思います。
○長谷川（慧）政府委員　救急医療体制につきましては、先生も御案内のとおり昭和五十二年度からその整備を計画的に進めてまいりまして、現在初期、二次、三次という形で救急医療体制の整備を行っているところでございます。量的にはおおむね整ってきているというぐあいに思うわけでございます。しかしながら、その中身といたしまして、いわゆる多発外傷なり広範囲熱傷等の高度専門的な救急医療を要します重度の傷病者に対する経費につきましても必ずしも十分でないという面もあるわけでございまして、現在救急医療体制検討会におきましてこれからの高度医療を要します救急患者の医療体制のあり方につきましていろいろ御検討をいただいているところでございます。
　それからもう一点、現在の救命救急センターにつきましては、お話しございましたように第三次救急医療機関ということで、二十四時間体制で心筋梗塞なり頭部外傷等に対します高度の診療機能を提供できるようにその整備を進めてまいっておるところでございます。しかしながら、御指摘ございましたように一部の救命救急センターにおきましては専任の医師等の確保が十分なされていない、あるいは実際に受け入れている患者さんの中には軽傷の事例もあるということも事実でございます。厚生省といたしましては、この救命救急センターをより有効に機能させていくために、初期なりあるいは二次救急医療機関との連携をさらに一層図るように指導してまいりたいというぐあいに考えているところでございます。さらに、救急医療情報センターの機能の充実なり国民に対する啓発等によりまして、救急患者が円滑に受け入れられるような体制の整備をさらに進めてまいりたいというぐあいに考えております。
○草川委員　御存じのとおり、昭和五十八年の行政管理庁の指摘では、第三次のセンターの場合七〇％以上が入院治療を必要としない軽傷患者だったというような指摘もあるわけなので、ぜひ内容の充実を図っていただきたいと思うのですが、この際一言申し上げますと、実は救命救急センターというのは大赤字ですね。大体一センター当たり年間一億以上の赤字を出しております。特に今医師の専門制ということにもなっておるわけですから、多方面にわたる対応を立てなければいかぬというわけで非常に苦しい運営をしておりますので、財政的にも見直す対策が必要だ、私はこういうようなことを思っておりますので、強く要望しておきたいと思うのです。
　同時に、これも私ずっと以前から提言をしておるわけですが、救急医療を専門とする救急医の育成というのが非常に不足をしておるわけです。一体この救急医の育成というのはどういう状況になっておるのか。ようやく平成三年度の予算で東大にこの救急講座の予算がついた程度です。国立大学ではたしか二カ所しかないはずですよ。こういう段階で、一方では医師の専門化、細分化が進んでおる中で救急に対応するところの医師が非常に少ないということなんですが、どのような指導をされるのか、お伺いをしたいと思います。
○長谷川（慧）政府委員　救急専門医の確保に関するお尋ねでございますが、救急医療対策の充実の観点から極めて重要であるというぐあいに考えております。御指摘のとおり、まだ非常に数が不足であるという状況も事実でございます。そういう面で、従来から救急医療施設に勤務するお医者さんに対しまして救急医療一般についての研修あるいは脳神経外科、麻酔科、小児科領域の専門研修を実施いたしますとともに、医師の救急業務実地修練というのを実施してまいっているところでございます。平成三年度予算案におきましては、医師の救急業務実地修練につきましては研修人員なり研修期間の拡大を図り、その内容の充実を図ってまいりたいというぐあいに思っております。それからまた、各医科大学におきまして救急医学に関します教育を充実するように文部省に要請してまいることといたしております。これらによりまして、今後とも救急専門医の養成に努めてまいりたいというぐあいに考えております。
○草川委員　今の答弁ではなかなか専門医の養成、拡大はできない、私はこう思うので、これは本腰を入れて文部省にも働きかけをしていただきたいと思います。
　これは消防庁にお伺いをしますが、この法案には厚生大臣が指定した救急救命士養成所という文
言があるわけですが、この養成所における教員にはだれが一体当たるのか。教師というのはあるのか。今の答弁を引き継いでお答えを願いたいと思うのです。また、救急医療に携わる医療関係者が非常に不足をしておるわけでありますが、先ほどの答弁を聞いておりますと、全国に教員を張りつけるような答弁をなされておったやに聞いておりますが、これは本当にできるのかどうか、お伺いをしたい、こう思います。
○飯田説明員　救急救命士の受験資格を取得するための教育訓練は、その内容が高度かつ専門的であることから、救急医療に精通した医師の資格を有する教官などの確保が必要であります。現在設立準備中の財団におきまして、今後厚生省、関係医学会等の協力を得ながらその確保に努めていくという考えであると聞いております。消防庁としてもできる限りの支援をしてまいりたいと考えておるわけでございます。
　全国にというお話でございましたけれども、この教官となるべき救急医療に精通した医師の確保が全国各県ごとにはなかなか難しいという状況を踏まえまして、都道府県が共同して全国の救急隊員を対象とする教育訓練機関をつくる、そういうことで財団の設立準備が進められているところであるわけでございます。
○草川委員　全国の都道府県からお金を集めて二十億円の金を基金にしてセンターをつくる、こういうお話ですが、実は現在東京消防庁は東京のある大学の附属の救急センターに救命士を派遣していますね。その数は三人でしょう。しかも、その三人の東京消防庁の職員が二年間その大学で訓練をしてようやく一人前になるわけですよ。消防職員というのは全国で十三万人、講習受講者というのは七万五千人でしょう。七万五千人に対して現在やっているのでも二年間かかる。しかも三人しかない。そういう方が今回の救急救命士というふうになっていくと思うのですが、それぐらい成熟しないと実際は難しい非常に高度な役職だと思うのですよ、今回のこの法案による受験資格を受けた救命士というのは。今の程度のお話で、全国にやらない、東京のどこかでセンターをつくるということですが、果たして対応できるかどうか。教育機関をつくるとしても、少なくとも教える人がいないじゃないか。我々が承知している大学なりセンターを申し上げてもいいのですが、その実態を調べる限りでは、少なくとも全国七万五千の人を対象につくるには気の遠くなるような話で、一体見通しは何人ぐらい予定をされておられるのか、お答えを願いたい、こう思います。
○飯田説明員　御指摘のように、現在救急隊員になる講習を受けているのは七万何千人おるわけでございますが、現実に救急隊員として活動しているのは四万七、八千人でございます。三人編成でございますので、自治省としてはそのうち一人以上この救急救命士の資格を取得する。そうなりますと、一方五千人程度の救急隊員がこの新しい資格を取得するということが必要になってくるわけでございます。
　そのため、現在設立準備中の財団、これは法案が成立いたしますれば平成三年度から既存の施設等を活用した教育訓練に着手する予定でございます。また、教育訓練施設につきましては当面二カ所を建設する予定でございます。このほかに、一部の地方公共団体では独自に教育訓練を実施しようとしているところもあるわけでございます。今後、これらの教育訓練の状況や民間の養成施設の状況等も十分見きわめながら、必要があれば財団による教育訓練施設の増設についても検討をしていくこととしております。
　消防庁としては、財団、地方公共団体の教育訓練体制の整備に対して積極的な指導なり支援をしてまいる予定でございます。
○草川委員　その点はちょっと質問しなければいかぬ点があるのですが、時間があれでございますから最後に回します。
　問題はこの仕事の内容でありますけれども、俗に言う救命士、アメリカ的に言うならばパラメディックということになるわけですが、アメリカの医学雑誌の紹介をしますと、七百七十九例あるというのですね、この医学雑誌の報告の一つの例でございます。成功したのは七百一例、特に気管内挿管のことだけに絞っておるわけです。成功したのは七百一例で、失敗したのが一〇％、一割。これは挿管できなかったというのです。
　症例別に見ますと、外傷患者の挿管失敗率は三一・二％と非常に高いのですね。七百一の成功例の中身を見ると、一度目で挿管できたのが四百五十一例、二回ないし三回でようやく成功したのが二百四十六例、残り四例の最高は六回の挿管、こういうことだというのです。しかも挿管した中の四十二例は挿管までの時間が長過ぎるといった弊害が出ており、食道挿管の事例も十一ある。いわゆるこの法案の作成に当たって当然このアメリカのパラメディックは参考にされていたと思うのですが、この気管内挿管なり、後でいわゆる三点セットということを言っておるわけですが、今の教育訓練の状況などからいいまして本当にやれるのかどうか。これが私ども非常に心配だと思うし、事実ドクターなんかに聞いてみると、よほど専門的な医師でないとこれはなかなかできませんよと。事実、気管支や食道を破ったような例もある、あるいは違うところに誤って挿入することもあるので、熟練した技術というのは非常に必要になってくるということを言っておるのですが、その点は、これは消防庁になるのか厚生省になるのか知りませんが、自信ありますか。
○長谷川（慧）政府委員　気道の確保につきましては、先生お話がございましたように気管内挿管あるいは他の手法等もいろいろあるわけでございます。気管内挿管につきましては、先生からお話がございましたようにいろいろな危険、問題点もございますので、なお専門家によります検討をお願いいたしているところでございます。
　現在考えております気道確保につきましては、ラリンゲアル・マスクによります気道確保あるいは食道閉鎖式エアウェイによります気道確保を考えているところでございます。そういう面で、この気道確保の方式あるいは輸液それから除細動という行為につきましては、二千時間の授業の時間の中におきまして講義なり実習等も十分やっていただきまして、医師の指示のもとに適切に行われるというぐあいに私ども考えているところでございます。
○草川委員　このアメリカの例ですが、「アナルズ・オブ・エマージェンシー・メディスン」という医学雑誌によれば、救急隊が現場に到着をして現場を出発するまでにアメリカで大体六・六三分だというのです。先ほど消防庁の言ったのと大体同じ程度の速さだと思うのです。それはそれでいいのですが、いわゆる向こうのパラメディックが静脈ラインにいろいろな処置をする。それで出発をすると平均して十九・六分になるというのです。その十九・六分の処置をして運ぶのがいいのか。東京だとか大阪のような場合だったら、今五分弱というならば医療機関に早く運んだ方がいいのではないだろうかという意見があるわけです。その点はどのような議論をなされてきたのか、これは厚生省にお伺いしたいと思うのです。
○長谷川（慧）政府委員　救急の現場から医療機関に搬送されるまでの時間が平均十五分というぐあいに消防庁の方で言われておるところでございます。その十五分の間に何らの手当てをせずに心肺停止になりました場合には非常に大変なことになるということで、先ほど来先生のお話がございましたように、まず心肺停止状態になったときに第一次的な応急処置をやっていただく。さらにそれが、いわゆる心肺停止状態で心臓がとまるあるいは呼吸がとまるというおそれがある場合におきましては、気道の確保なり除細動あるいは輪液の確保ということはどうしても必要であろうというぐあいに思うわけでございます。
　基本的には、先生お話がございましたように、できるだけ早く医療機関に搬送するのが本筋であるし、その方がベターであると思いますけれども、その間の、搬送の間に心肺停止の状態になりそうな場合におきましては、その時点で何らかの
処置が必要であろうと考えているわけでございます。そういう面で、この新しい資格制度によりまして、その間の非常に重篤の状態におきます処置を行わせたいというぐあいに考えているところでございます。