Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　全銀の内為制度に加入をいたします場合には、これは業態ごと一括加入ということでございますので、農協が加盟するときには全部の農協が加盟しなければならない、これは先生御指摘のとおりでございます。これは内為制度がオンライン化されることに伴います技術的な要請でございますので、この点は受けて対応せざるを得ないということでございます。
　それで、農協の内為の取り扱いの実態でございますが、先般、御審議を賜りました四十八年改正の際の当委員会での御議論もいろいろ踏まえまして、その安全な運営を確保するために内国為替取り扱いの承認基準というものを銀行局長と私の方との連名で四十八年に出してございまして、それに基づいて指導しているところでございますが、残念ながら現在、承認基準に達しておらないために為替取り扱いを行っておらない農協が三百九十七ございます。
　それで、これを解消するという課題があるわけでございますが、私どもといたしましては内国為替業務の安全確実な事務処理の確保には十分配意しながら、とは申しましても、最近、内国為替業務にかなり習熟してきているという実情も考慮いたしまして内国為替取引承認基準の緩和を検討いたしますとともに、その際、体制の弱い農協につきましては、当面信連が内国為替の所要の事務を代行するという措置も併用いたしまして、内為制度に加入できるように、全農協が一斉にそろって加入できるような条件整備を指導していきたい、こういうふうに思っております。
○神田委員　これはオンライン業務ということになるわけでありますが、オンライン業務は専門知識を非常に多く要求することでありますが、いろいろ国内でもほかの金融機関等でかなり事故が出ている関係もございまして、この事故防止対策その他についてどういうふうにお考えでありますか。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおりの危惧は確かにあるわけでございまして、現在、系統農協がこれに対処して講じております措置というのはおおよそ次のようなものでございます。
　一つは、為替業務の取り扱いを開始する前に実務担当者に対する研修を実施いたしまして、それで為替の取扱店舗ごとに必ず複数名の研修終了者を配置するということにしております。これは四十八年農協法改正以来そういうことでやってきておるわけでございますが、今回さらに、全銀の内為制度に加入するために中金と信連の所定の実務研修を受けた者で、為替取扱実績が一年以上ある者を対象にして、為替実務専門員認定制度というものを設けております。これによって認定を受けた為替実務専門員が、現在のところ約八千名でございますが、これを二年間に二万二千名養成いたしまして、最低限、各店舗に二名ずつはこういう認定済みの実務担当者を配置するということにいたしたい。それに加えて、もちろん一般金融機関の常識でございますが、内部牽制組織等の研究開発を進めて遺憾なきを期していきたいということでやっておるようでございます。私どもも十分そういうものを受けて進めてまいりたいと思っております。
○神田委員　また、この制度につきましては、漁協はこの内国為替制度への加盟をしておらないようでありますが、なぜ漁業協同組合は全国銀行内国為替制度への加入をしないのでありましょうか。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　現在、農協で内国為替取引を行っておらない農協が三百九十幾つというふうに先ほど申し上げましたが、これは約八％ぐらいでございまして、農協の場合ですと九二％はすでに内国為替取引を行っておるわけでございますが、一方、漁協の場合には約一八％が内国為替取引を扱っておるという現状でございまして、先ほど申し上げましたように、この全銀の内為制度というのは、業態ごと一括加入ということでございますので、漁協がこれに加入するためには漁協全体が入らなければいけないということでございますから、漁協での内国為替取引の普及率がこのように低い状態ではとても目標が高過ぎて、現在のところ全銀の内為制度に加入するという展望をいま直ちには持ち得ないという状態にいるわけでございます。それで、業態ごと一括加入というのは、これは全銀の内為制度の中で、漁協が為替取引を何とかやっているかやっていないかということを識別することはまず無理でございますので、業態一括加入という要件はちょっと外しようがないと思われますので、残念ながらいまのところ漁協についてはその可能性がないという実情でございます。
○神田委員　次に、この改正案の中の大きな項目であります信連の員外利用制限の緩和の問題につきまして二、三お尋ねをしたいと思うのであります。
　最初に、この資金の運用状況、地区内の農業事情などから見て、現行の員外利用を超えて貸し付けを行うことが必要かつ適当であるものとして大臣の指定するものという規定がございますが、これは具体的にはいかなる信連を指すのでありましょうか。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　まず第一に、現在の員外貸し出し規制のもうほぼ天井まで近づいてしまっておるということが一つ必要であると思います。それからもう一つは、貯貸率が非常に低い、その当該信連自体について低いというだけではなくて、その信連の会員たる単協についてもおしなべて貯貸率が低いということがもう一つの要件として必要だと思っております。それで、そういう信連につきましては、一般的に員外貸し出しを多少緩和してでも貯貸率を引き上げて均衡のとれた資金運用にする道を開いてやることが必要なのでありますが、さりとて農業以外の世界に乗り出すわけでございますから、貸し出しの審査体制が充実しておるということがもう一つの大事な要件であろうと思っております。
　そういう要件を満たしておるかどうかということを総合的に判断をして指定をいたしたいというふうに思っております。
○神田委員　次に、信連の員外利用制限につきまして、貸付枠の上限は一五％というふうに言っておりますけれども、一五％とした理由はどういうことでございますか。
○佐野（宏）政府委員　これは、何と申しますか、この一五％というのは資金量の一五％ということでございまして、現行の員外貸し出しの規制のように、員内貸し出しの規模にリンクして決めるというやり方をしていないところがまず第一の特徴でございます。この点は、先ほどの特例適用信連の指定をするときの基準について御説明を申し上げましたように、員内の貸し出しを伸ばそうにも伸ばしようがない、会員たる単協も資金ポジションがよ過ぎるような状態であるというところに着目して指定をするわけでございますから、そういう信連につきましては、員内貸し出しというのは伸ばそうとしても伸ばしようがないということでございますから、員外貸し出しにつきまして員内の貸出量にリンクして決めるというわけにはいかない、それで資金量に着目をするということでございます。
　それから、しからばその場合の一五％ということについての考え方でございますが、これはいろいろな考え方がございます。一つは、現在の信連が集めてきておる資金の性格から見ますと、相当程度は員外からの資金をそういう信連の場合については流入をしておるわけでございます。だから員外からの資金量が相当流入をしているという現実に着目して、員外から流入している資金の割合との関係で、員外向けがどの程度まで許容されるかという考え方が一つございます。そういうめどとして一五％ということを位置づけることもできますし、それからもう一つは、協同組合型の組織であります金融機関の中で、今度御審議を賜っております特例措置のようなタイプの員外利用制限を課しておる例としては、全国信用金庫連合会の例がございます。それとの横並びということを考えますと、全国信用金庫連合会の員外貸し出しの規制というのは、これがやはり資金量の一五％ということになっております。ですから、そういう先例の踏襲と、それから資金の調達面での員外の程度とのバランス論、そういうふうにお考えをいただいてよろしいのではないかと思います。
○神田委員　信連の今回の措置が他の中小金融機関等に影響を及ぼすのではないかというふうなことが言われて、心配もされているようでありますが、この点についてはどうでございますか。
○佐野（宏）政府委員　この点は、まず最初に申し上げておきたいと思いますのは、今回の特例措置が適用になります信連というのは、限られた特定の信連でございまして、一般的にこういう事態が起こるわけではございません。
　それで先ほど御質問がございましたように、特例が適用される信連につきましても、資金量の一五％以内という制約がかかっておりますし、さらに、実際問題といたしましては、とりあえず政令で一〇％ということに規定をすることにいたしております。したがいまして、今回の特例措置によって員外貸し出しを伸ばす信連というのは、中小金融機関との関係でも信連がそれほど大きなインパクトを持つはずのあり得ないような都市的な地帯につきまして、かつ、資金量の一〇％以内というごくささやかな範囲でこういう事態が起こるわけでございますので、まず、そういう意味で中小金融機関への影響ということを御心配いただくには及ばないのではないかというふうに思っております。
　さらに、つけ加えますれば、先ほどちょっと触れさせていただきましたように、模範定款例に従いまして「農業の発展に寄与すると認められる事業等を行なう法人」という限定もございますので、業種的に見ましても無制限にのさばっていくわけではないということがございます。
　さらに、この話を実際に運用いたしていきます場合には、中小金融機関に対する行政を所管しております大蔵省銀行局とも十分御相談をしながら取り進めてまいることにいたしておりますので、御心配のないように処理し得るものと確信をいたしております。
○神田委員　今回のこの信連の員外枠の緩和措置の効果がどのようになるのか、信用事業としてどういうふうなこれから先の見通しが持てるのか、この点はいかがでありますか。
○佐野（宏）政府委員　私どもといたしましては、今回、員外貸付枠が拡大をされたからと申しまして、それによって直ちに員外貸し付けがストレートに枠がふえた分だけ容易に拡大をするという事態ではあるまいというふうに思っております。信連にとりましては相当程度新しい取引分野でございますし、各種金融機関の間で相当激しい競争もございます。したがいまして、枠の拡大によって自動的にメリットが得られるというものではございませんが、仮に、その資金量の一五％というのを限度いっぱい活用するということが行われた場合にどういう事態が起こるかということを員外貸付割合のランクの高い上位十の信連について見ますと、その効果によりまして現行二四・二％である貯貸率が三六・二％まで高まる効果があるという、これは仮設例に基づく計算でございますが、そういう計算結果になっております。これを通じまして、このような信連におきます資金運用の形態が有価証券運用に過度に依存するというような不健全な資金運用の状態から脱却できることを期待しておるわけでございます。
○神田委員　この特例措置の適用が必要がなくなった場合にはどうするかという問題が一つ残っております。指定を解除する方向をとるのか、一体どういうふうな形にするのでありますか。
○佐野（宏）政府委員　その必要がなくなれば解除すべきものと考えております。そのように処理したいと思います。
○神田委員　さらに、員外貸し付けの対象としてはどのようなものを指導していくのか。農協設立の趣旨に照らして、農業関連産業等に重点を置くべきだと思うのであります。いろいろとまたこれらのことについても問題の指摘がされているのでありますが、この員外貸し付けの対象について明確にひとつお答えをいただきたい。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　模範定款例に定めております「農業の発展に寄与すると認められる事業等を行なう法人」ということで、今度お認めいただくことになれば、その員外貸出枠を利用してもらいたいと思っております。
○神田委員　次に、この法律改正案の三番目の柱でありますが、有価証券の払込金の受け入れ等の取り扱いについて員外利用制限を外すということにしているわけでありますが、地方債のほかにどのような有価証券を指定するのでありますか。
○佐野（宏）政府委員　今回御審議をいただいておりますこの改正は、農協が地域社会の中で、地域社会の中でのおつき合いとして地方債を相当現に引き受けている、そういう実態を踏まえて、地方債を相当引き受けておるにもかかわらず元利支払い等の業務が行えないという不自然な事態を解消したい、そういう考えでこういう改正の御審議をお願いしておるわけでございます。したがいまして、現在のところ、地方債以外の有価証券を指定するということは考えておりません。今後、将来の問題として、地域社会の中でのおつき合いとして保有することが相当と認められるような有価証券について、追加して指定することあり得べしとは思っておりますが、現在、具体的にどういうものということは念頭にございません。当分指定するつもりはございません。
○神田委員　系統の余裕資金の運用の中で大きな比重を占める有価証券の投資には、常に大変危険が伴うわけであります。いろいろ各地方におきましても問題が起きているようでありますけれども、有価証券保有の適正化を期するために、政府としてはいかなる指導監督を行うつもりでありますか。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　まず、系統の有価証券運用の実態でございますが、昨年末現在で、単協段階で約二兆円、信連の段階で約六兆七千億という水準に達しておりまして、貯金に対する割合から申しますと単協段階で約七％、信連の段階で約三五％ということになっております。
　有価証券運用の内蔵いたしておりますリスクについては、ただいま先生御指摘のとおり、私どもも気にしておるところでございます。したがいまして、財務処理基準令に基づきまして運用できる有価証券の種類をまず限定をいたしております。現在、国債、地方債、金融債、特別法人債等一定のものに限ることにいたしておりまして、社債、株式等の運用額は六カ月以上の定期性貯金額の百分の十五以内という制限を課しております。
　それからさらに、最近、多額の評価損が発生したという経験にかんがみまして、五十六年の二月及び六月の二回にわたりまして、一つは、「事務処理体制の整備、内部けん制機能および監事監査の強化等を図ること。」それから「安全・確実性の面から農協においては着地取引は行わないこと」にする。それから「有価証券の取得・処分の方法についての自主的な点検の実施」をする、こういうことについて指導通達を出したところでございます。しかしながら、こういうことだけで必ずしも十分な対応というわけにはまいらないわけでございまして、今回御審議をいただいておりますようなことを通じまして、有価証券運用に過度に依存する運用体質を直していくということがやはり基本ではないかというふうに考えておりまして、それが今回の法律改正につきまして御審議をお願いしておる一つの有力な理由でございます。
○神田委員　ちょっとこの法案と関係ないのですが、大臣にお聞きをいたしたいのであります。
　今回、全中が発表した八〇年代日本農業の課題と農協の対策、これは大変多くのいろいろな新しい問題も含んでいるようでありますが、政府としてはこれをどのように評価をし、さらに農政の中におきましてどういうふうにこれを位置づけていくのか、その点について大臣の方の御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○田澤国務大臣　いま中央会で検討されております問題について、私たちは高く評価をいたしております。今後、これがどのような結論を得るのか、大きな期待を持っているわけでございまして、いま非常に厳しい農業の現状でございますので、すばらしい結論が得られますことを期待いたしているというのが実態でございます。
○神田委員　もう一点、法案とは関係ないのでありますが、農協運営につきまして、農協スーパーに関して員外利用と地元業者との調整についていろいろ問題も起きているようでありますが、政府としての指導方針はどういうふうになっておるのでありましょうか。
○佐野（宏）政府委員　先生御指摘の点は、私どもといたしましても大変頭の痛い分野でございまして、員外利用の規制を徹底するために、組合員証を発行して点検させるとか、いろいろなことを従来から言ってまいったわけでございますが、そういうことだけでなかなか農協スーパーをめぐる地元中小商業者との間の紛争がうまく処理できないということでございますので、先月、思い切って農協の購買店舗の出店規制を行うことにいたしまして、少なくとも五百平米以上の売り場面積を有する農協店舗については当面出店を自粛させるということにいたしました。それ以下の規模の購買店舗につきましても、地方自治体もかんだ調整と協議の手続を決める趣旨の通達を発出いたしまして、それによって農協の購買店舗の出店計画自体を抑制調整するということによって地元中小商業者との間の紛争を解決していきたいというふうに思っております。
○羽田委員長　神田君の質疑は終わりました。
　次に、寺前巖君。
○寺前委員　年金から先に聞きます。聞きたいことは四点あります。順次お聞きをしますのでお答えをいただきたいと思います。
　まず第一番目は、年金というものは年がいったら、障害者になったらいまさら働けと言ってもどうにもならないんだから、そのときにそれで生活をすることができるようにあってほしいというのが国民の年金に対する希望であります。また、これは長年にわたって論議されてきたところです。ところが、今回出された法案を見ますと、金の値打ちが変わってきているときに、せっかくスライドでもってその水準に戻してあげなければならないという立場に立っておったスライド方式を、実はおくらすという形になって出てきております。もともと給与が決まった時期と現在の年金のスライドの時期を考えると、一年は違うものです。本来言うならば、もっと接近させるべきものを逆に遠のかせるということは、これは私は年金の基本にかかわる問題だから容認することはできません。ですから、はっきりこの点では今度出されている法律については反対するということを端的に指摘をせざるを得ません。
　そこでお聞きします。いま出されている法案は一時的な処置なのか、必ず改善をしてスライドの実施時期をもっと短かくするように方向づけていくのか、どっちの態度をとられるのかお聞きをしたいと思います。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　今回、御審議を賜っております法律案は、ことしの五月に行います改定について御審議を賜っておるわけでございまして、将来の方向につきましてはいま何ともお答えを申し上げる用意がございませんので、その点はお許しをいただきたいと思います。
○寺前委員　大臣に聞きます。
　年金というのは政治の非常に大きな位置を占める性格のものです。将来どうなるかわからぬというようなことで、そんな無責任な態度で一時期の法律を見ることはできない性格のものです。ですから、総理大臣の諮問機関である社会保障制度審議会というところでは、長期の展望に立ったところの総理大臣に対する答申を出しているところであります。昭和四十九年一月二十八日の社会保障制度審議会の答申に「国民年金の保険料については、昨年答申したとおりである。また、さきの建議の趣旨に沿い、年金スライド制はそのタイムラグの短縮をはかるとともに、インフレーション下における特別な財源調達の工夫とその社会保障各分野に対する適正な配分について、この際早急に検討すべきである。」というふうに前からそういうことについては将来展望に立って常に追求をしてきたのであります。特に、昭和五十二年十二月十九日の制度審におけるところの建議というのはもっと端的にこう言っております。「六十五歳に達して以後どれだけの年金が確実に給付されるかは、老後の生活安定のための必須条件である。その意味では、年金は所得保障のためのものだと言わなければならない。」ちゃんとこういうふうに長年にわたって総理大臣の諮問機関であるところでは、長期展望に立って個々の法律についても検討をし、毎年答申を出してきたものです。
　大臣、どうですか。そういう展望のもとにおいて、いま二つの動きがあるわけです。社会保障制度審議会は食える年金でなければだめなんだ、明確にそれを打ち出すべきだ、そのためには短縮してスライドをやっていかなければだめだ、こう言っているわけです。
　ところが、一方で臨調の方ではどう言っていますか。臨調の第一次答申を見ると、「支給開始年齢の段階的引上げ等給付の内容と水準を基本的に見直し、保険料を段階的に引き上げる等、年金制度の抜本的な改正を検討し、早急な実施を図る。」こちらでは内容の水準を下げるという方向が具体的に出てきているし、それがいまの法案となって出てきているわけでしょう。ですから私は、一時的なのか将来の展望に立つのか、これは基本問題だからはっきりしなさい、長年にわたって、総理大臣の諮問機関でははっきりと所得保障として位置づけなさい、こう言っているのです。あなたはどっちの立場をとるべきだというふうにお考えになりますか。
○田澤国務大臣　年金についての将来の問題については、ただいま御指摘のようにいろいろな機関で提案があるわけでございまして、したがいまして、私たちとしては将来の年金のあり方についてはやはり今後一元化をするということを基本としながら、十分これから検討をしていかなければならない問題である。また、いま年金の抱えている課題というものは非常に大きいと思うのですよ。したがいまして、私たちとしては極力年金に対する安定姿勢、安全性というものを確保するために今後とも努力をしてまいりたい、かように考えているのでございまして、今回の法案についてはいま局長から答弁させたような理由によるものでありますので、御理解をいただきたいと思います。
○寺前委員　基本的に、率直に指摘さしてもらいます。年金というのは老後の問題、障害者の問題、それは非常に大きな政治の問題です。それですべてを期待を持つ、政治があってよかったなあと言える性格のものです。中途半端な態度ではこの問題は許されない問題だ。私はあえてもう一度強く、生きる問題として生活を守る問題としてもっと真剣に考えていただきたいということを強調したいと思います。
　第二番目に、昨年、農林年金法の改正によって遺族の範囲の見直しの問題が出ました。それまでは組合員期間が十年以上である者の配偶者については無条件に遺族年金が出ました。しかし、組合員期間十年未満と同じように、十年以上である者の配偶者についても死亡した者との生計維持関係が必要だというふうに去年の法改正で変わったわけです。いままでならば当然遺族年金をもらえていた人が、遺族年金の受給資格がなくなるという事例が新しくここ一年の間に生まれてきたわけです。
　私のところに来ている手紙の中にこういうのがあります。ことしの三月に農協に勤続二十五年の女性の職員が亡くなられました。四十四歳です。遺族を見るとお子さんが二人、十六歳と十二歳、入院中のおばあさん、そして農協に勤めておられる御主人です。ところが、この御主人の年収というのが二百四十万強。そうすると、奥さんよりもだんなさんがたくさん収入があった。それが二百四十万強になっている。ですから、あなたはせっかくですけれどもお渡しするわけにはいきませんということになってくるわけです。奥さんと共稼ぎによって一家の生計を確立しておったものです。その奥さんが亡くなっている。奥さんは万一のことを考えて年金というのをずっとかけてこられた。ところが途端に奥さんが亡くなって、収入が入らないだけではありません、遺族年金もまた入らないという事態になってくるわけです。これは家庭にとっては非常に深刻な問題だと言わなければならぬ。地方公務員共済の場合には、昭和五十六年でいうならば、だんなさんが五百四万までの収入の人だったらそういう場合でもめんどう見ましょうということになっておる。ことしの法律の成立によると、五百二十八万までよろしいということになっている。そうすると、農林年金との間には二倍の差がついておる。私は年収において五百二十八万といったって、それはそのくらいのめんどうを見なかったならば、夫婦共稼ぎで一家をなしている以上は、だめだろうと思うのです。同じように共済の制度でありながら、何でこういう配慮ができないのだろうか。二百四十万という金額を決めた時期はいつなんだ、昭和四十八年というずっと前の時期ではありませんか。これだけの期間、同じ二百四十万のままでなぜ据え置いておかなければならないのか。私はひどい話だなと遺族の立場に立つならば強く感ずるものです。これが一点です。
　もう一点は、奥さんが亡くなられて、いまのところはだんなさんの収入があるかもしらないけれども、数年たったらやめてしまうという事態になったときには、一層深刻になるのじゃないでしょうか。とするならば、その数年たった先に収入ががたんと落ちてくる段階のことを計算することも、また一方で考えなければいかぬのじゃないだろうか。私は、そういう問題について、認定基準の運用という皆さんが出しておられる基準の内容を見せていただきました。第三条の一の（３）では「組合員の所得を超える所得を有する者でも、組合員の所得を超える所得を将来も継続して得られるという心証の得られない者」また（５）では「組合員又は組合員であった者が死亡した当時において、二百四十万円程度以上の恒常的な収入を有すると認められる者以外の者」は受給資格があるとされている。この項を考えてみたら、運用の仕方によっては十分に配慮してめんどうを見ることができるというふうに思うのですが、たとえば、このだんなさんが三年たったらやめるということになったらどうなるのか、四年たったらどうなるのか、五年たったらどうなるのか、それはその人の家財道具一切、全体の財産を見て検討するというのか、そこはどういうふうにこの運用がされていくのだろうか。
　私は、せっかくの年金に期待をかけているところの多くの勤労者の立場を考えるならば、最大限の運用というのはどういうふうになされるのかということを第二番目にお聞きをしたいと思うのです。まずそれだけやってもらいましょう。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、認定基準によりますと、例の所得の比較問題でございますが、「組合員の所得を超える所得を将来も継続して得られるという心証の得られない者」というふうに書いてございます。ですから、現状において組合員の所得を超えているからといって、機械的にだめだということになるようにはなっておらないわけであります。だから、将来も継続して得られるという心証がなければ救済をし得るわけでございます。
　それからさらに、二百四十万円の問題につきましても、「二百四十万円程度以上の恒常的な収入を有すると認められる者以外の者」ということでございますので、恒常的な収入というのが何であるかということの解釈問題として救済し得る余地はあるわけでございます。その点は先生の御指摘のとおりであろうと思います。
　それから、二百四十万円という金額が地方公務員の場合と比べて不均衡がある、あるいは決めてからずいぶん年数がたっておるではないかという御指摘の点につきましては、私どもも、地方公務員の場合と金額が異なる、あるいは決めてから若干の年数がたっておるということは、先生御指摘のとおりだと思います。現在の段階において二百四十万円というのが果たして最善の数字であるかどうかということについては、研究をする余地のある問題であるというふうに思っております。
○寺前委員　言いたいことがありますが、次に移ります。
　次に、全共連が七月からスタートを予定しておられるところの適格退職年金制度についてお聞きをいたします。
　これは一番大きな問題は、企業年金の場合と同じように、インフレによるところの目減りをどうしてくれるのだという問題に私はなるだろうというふうに思います。この適格退職年金制度に、そういう意味ではスライド制という問題は考えないのかどうかというのが一つです。
　それから二番目に、年金資金を運用をして運用利益差というものが生まれてきます。この運用利益差というものを目減り防止の財源として有効に使っていくというわけにはいかないのだろうか。これが二番目です。
　それから三番目に、その適格退職年金制度ですが、一時金の選択とそうでない年金と二つの問題が出てくると思うのです。そこで、その選択は自由にできるのかどうか。
　この三点についてまずはお聞きをしたいと思います。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　まず最初に、適格年金が物価スライド制を有するや否や、有しないとすれば物価スライド制を導入することができないかどうかという第一のお尋ねでございますが、この点につきましては、現在の適格年金は物価スライド制をとっておりません。それで、物価スライド制を導入しようといたしますと、現在の設計より相当な掛金負担の加重が予想される、あるいは長期的な物価変動の織り込み方というのは設計上きわめてむずかしい、そういう問題がございまして、現在の適格年金には物価スライド制はとっておりません。これは必ずしも全共連がやります適格年金だけの特殊事情ということではございませんで、信託、生保が扱っております適格年金につきましても同様に物価スライド制というのは現在のところ行われておらないわけでございます。
　それから、年金の資金を運用した場合の利差益の使い方がどうなっておるかという問題でございますが、この運用益のうち、まず予定利率五・五％相当分については、これは設計に基づいて積立金に充当されております。これを超える利差益につきましては、まず過去勤務債務に係る積立金に充当することにいたしております。それで、過去勤務債務に係る積立金に充当して残余があります場合には、これは契約者たる農協に割り戻しをしております。この割り戻された金額につきましては、これは特段の使い道の限定はございませんので、契約者たる農協がそうしていいというふうに考えれば、それを掛金に充当して年金額の増額を図ることは可能でございます。ですから、そういう意味では、物価スライドの効果を十全に持つかどうかはわかりませんが、物価上昇分の何がしかはこういう方法で補てんをするということは、その気になれば可能でございます。
　それから、一時金との選択制の問題でございますが、まず、退職年金の支給要件が満たされない場合、これは当然一時金しかないわけでございまして、選択ということではございません。選択という問題が起こりますのは、退職年金の支給要件を満たしている場合であっても、受給者の選択によって一時金の方がいいと言えば一時金になるという場合でございますが、これは、次のような場合は申し出により一時金が選択し得ることになっております。
　一つは、災害でございます。それからもう一つは、重疾病あるいは重度の心身障害または死亡、それから、住宅の取得、それから、生計を一にする親族の婚姻または進学、債務の弁済、その他前各号に準ずる事実というのがあれば一時金を選択し得ることになっております。したがいまして、無条件に一時金を選択し得るということではございませんが、まとまった金が要りそうな原因として目ぼしいものは、一応選択一時金を選択し得る可能性のケースとしては網羅しているように思っております。
○寺前委員　それで、厚生年金の場合であったら、その基金制度の意思決定機関として代議員会というのを設けて、そして事業主と加入者の代表によってその意見を反映して運営をやっておるということが行われていますが、この適格退職年金制度においては、そういう意思決定機関というのが編成されるのですか、いかがなものですか。
○佐野（宏）政府委員　厚生年金の場合に代議員会という制度があるのは先生の御指摘のとおりでございますが、これは従業員の保険料負担があって、それで厚生年金保険の一部を代行しているという性格がございますので代議員会が設けられている、そういう事情であるというふうに承知をしております。それで、適格退職年金共済の場合にはこのような公的年金としての性格がないということで、このような仕組みをとるということにはなってないわけでございますが、ただ、年金の問題は農協の職員の労働条件の重要な構成要素でございますので、現実には、いかなる年金が支給されるかということにつきましては、農協は就業規則の中にこれを記載しておるわけです。それで、労働基準法によりまして就業規則の記載事項というのは、その前に当然従業員の意見を十分聴取しなければならないということになっておりますので、そういう意味で、従業員の意見を述べる機会というのは保証されておりますし、それからさらに、就業規則の記載事項でございますから、農協労働者がこれに不満があれば団体交渉を通じて労働協約を締結するという形で意見を使用者側に突きつけていくというルートはあるわけでございます。
○寺前委員　直接的な運営に対する意見を吐く場を検討されてもいいのじゃないかと思いますが、それはおいておきます。
　最後に年金の分野で、せっかく年金のことですので、厚生省お見えでごさいましょうか。——現在の厚生年金の場合には、初診時から五年以内に障害等級に該当しないと障害年金が受けられないということになります。ところが、これでは現状に合わないという問題がいろいろ出てきます。慢性肝炎とか腎炎とかあるいはリューマチとか、目でいえば緑内障とか、慢性病の病気にかかって進行していく場合、相当時間がたってから障害が進んでくるというような問題が出てくると思うのです。それが五年以内ということになってくると、少しそこでは矛盾が起こってくる。しかも、それだけではなくして、国民年金や共済の場合とそれぞれの取り扱いが違っていいと思うのです。こういうことを考えると、実態に合うようにもっと統一的な改善方向を打ち出されるべきではないだろうかというふうに思うのですが、どういうふうな見解を持っておられるのか、どういう作業をしておられるのか、お教えをいただきたいと思います。
○山口説明員　御指摘いただきましたように、厚生年金の事後重症制度、これは昭和五十一年の制度改正によって導入されたものでございますが、御指摘ありましたように、これによりまして進行性の傷病等についても障害給付が支給されるというような点で、大変改善が図られたわけでございます。
　この制度を導入いたしましたときになぜ五年に限ったのかということにつきましては、いまさら申し上げるまでもありませんが、厚生年金、民間の労働者の方々の相互扶助の考え方によります社会保険システムをとっておりますので、その保険事故であります傷病が加入期間中に発生したものかどうかということが非常に大きな要因になるわけでございます。したがいまして、これを判断する材料といたしまして、現行の制度の中では医師法でカルテの所持保存義務が五年ということで定められておりますので、そういった点も考慮いたしまして五年という期限を切っておるわけでございます。
　御指摘は、この五年というものを撤廃すべきではないかということでございますが、御指摘いただきました問題点があるということは私どもも十分認識をいたしております。また、実際の運用面におきましても、その廃疾を認定すべき日におきましてその時点だけを厳密に見るということではなくて、一年くらい先までも実際の考慮の判断に入れるとかいろいろ工夫をしているわけでございますけれども、まだ救済し切れないケースがあるということは私どもも十分認識をいたしております。先ほど申し上げましたような原則等考えますと大変むずかしい問題ではございますけれども、慎重に検討をさせていただきたいと思っております。
○寺前委員　時間の都合がございますので、年金に関する問題はこれで終わります。
　次に、農協法に関係する問題について移りたいと思います。どうもありがとうございました。
　まず第一番目に、昭和四十八年の改正で農林中金がどういうふうに活動しているかという問題について、私は気になるわけです。系統貸し出しが、四十八年を見ますと一兆四千六百六十五億円であったものが、五十五年になると一兆六千九百十億円と一・一五倍に農林中金の貸し出しの数字が出ています。関連産業に対する貸し出しを見ますと、一兆二千九百三十二億円が三兆三千四百八十一億円と二・五九倍になっている。農林中金の資金運用全体の中に占める割合は系統貸し出しが一三・二％で、関連産業への貸し出しが二六・一％とどんどんそちらの方が倍の位置を占めるようになってしまった。法改正というものが、結局、本来の業務をどんどん変えていく性格になっている。しかも、これだけの関連産業への貸し出しをやっている金融機関といえば大和銀行、ここの国会の中にもありますが、ああいう銀行よりも上回って、そうして東海銀行や太陽神戸銀行などに匹敵する金額になってきているわけです、その大手の企業に対する融資の金額がですね。建設業とか、鉄鋼とか、電気、海運、商社、スーパー、あらゆる分野に、資料を見せてもらいますと、ずっと広まっていくわけですね。結局、農民から集めたお金がそういう大手産業の金融の資金になっている。別に私は商社やスーパーを悪く言うわけじゃないのですけれども、豚肉の大量輸入をやって国内価格を暴落させたあのスーパーや、あるいはモチ米の買い占めに手を出して問題になった商社があります。農民の利益に相反するようなことをやるところにともかく金融ということで金が回っていって、結果的に、農民が泣かされるというような活動になっているというのはやはり否めない事実だと思うのです。こういうことを考えると、私は、農林中金が法改正によって系統への貸し出しよりもそういうところの方が大きくなってきているという実態というのは、何か改善をしなかったら農民のための農協、農民のための農林中金ということにならないのではないんだろうか、今日、農林中金の問題をめぐってそのことを反省すべきではないかと思うのですが、この点どういうふうにお考えになるでしょうか。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　確かに、農林中金の資金運用の中で、関連産業貸し出しが大きな比重を占めるに至っておりますことは御指摘のとおりでございます。ただ、この関連産業融資というのは、農林中金の所属団体でございます農林漁業者を直接または間接の構成員とする団体に対する融資を行った後で、余った資金の運用の一形態として、どうせ余ってどこかへ貸すのであれば、農林水産業の発展を図る見地から、その必要とする事業を営む法人に貸すことにする方が得策である、そういう趣旨でやっておる仕事でございまして、農林水産業の発展自体が農林漁業生産に必要とする資材とかあるいは農林水産物の加工、販売等の事業と大きく相互依存関係があるわけでございますから、所属団体に貸した残りの金の使い道としては有意義な融資先であるというふうに考えております。それで、農林中金といたしましては、貸す以上はやはり安全、確実な運用を図るということは預金者の負託にこたえるという意味でも当然のことでございまして、安全、確実な運用ということは結果的に大企業の比率が高くなるということもやむを得ないことではないかというふうに思っております。
　それで、商社とかスーパーに融資をしておるではないかという点でございますが、これらの商社とかスーパーもあるいは生産資材あるいは農水産物の取り扱いという意味で関連産業法人として融資をしているわけでありまして、いま申し上げましたような関連産業融資に対する位置づけの中で、商社やスーパーに対する貸し出しもやっておるわけでございます。それで、このような商社、スーパーの行動が農林水産業者の利益に必ずしもそぐわないような行動をとっている場合があるではないかという御指摘でございますが、これは必ずしも農林中金の融資があるからそういう行動をやっているというわけのものでもございませんで、むしろ農林中金のように農林水産業者が組織しております金融機関から融資が行われているということが、商社とかスーパーの行動が農林水産業者の不利益にわたるような方向に向かうことにいささかなりとも制肘的効果がありこそすれ促進的な効果があるということはまずあるまいというふうに思っております。
○寺前委員　まあ金が残っておるのだから貸してもうけたらいいじゃないかという発想になっていくと、農民のためのわざわざのこういう金融機関をつくってきた、こういう事業を許してきた意図というものの性格が変わっていくのではないか。しかも、いまもおっしゃいましたけれども、たとえばかずのこの買い占めで一躍有名になった北商というようなものを考えてみたときに、金が残っているから貸してやって、それでしかも焦げつきまでつくられてたまったものじゃないというようなことを考えると、この六十億からの焦げつきをやったああいう資金の貸し付けというのはどうだったのだろうか。私は、全体としても農林中金の貸し付けの業務の節度のあるやり方というのは研究する必要があるように思うわけです。
　そこへ持ってきて今度は、信連に対するところの法の改正です。ここではその員外利用の大幅な緩和という問題が出てくるわけですが、やはりこれもその延長線上になっていくのではないのだろうか。どういう要件でもって員外利用の大幅緩和をする信連というものを指定していくのでしょうか。一たん指定してしまったならば、それは永久に緩和信連ということになっていくのでしょうか。要件をきちんと明示しておかなかったならば、結局農林中金の歩んだ道と一緒になっていくのじゃないか。加えて、この信連という場合になってくると、今度はその内部の体制において貸し出し審査体制というのが弱体の体制であるだけに、私は、新しいまた一層の問題が出てくるのではないかと思うのですが、その要件、どういう時期になったらどういうふうな措置をとるのか、やめるのはどういう時期だとか、あるいはそういう貸し出し審査体制についてはどういうふうに改善をされるのか、お答えをいただきたいと思います。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　まず、員外貸し出しの特例を適用すべき信連の指定についての考え方でございますが、私どもが考えておりますのは、現行の員外貸し出し規制の枠の天井につかえそうになっている信連でなければこれを指定する意味がないわけでございますから、まず、そういう信連であることが一つの要件になると思います。それからもう一つは、今回の措置のねらいが異常な貯貸率の低さという形で信連の資金運用の状態が不健全になっておるということを是正をするということがねらいでございますので、貯貸率が低いということがもう一つの要件であろうと思っております。それからもう一つは、貯貸率が低いからといって、会員たる単協に貸そうと思えばまだ貸し出しを伸ばす余裕が十分あるのに、安易に員外貸し出しに依存して貯貸率を引き上げよう、こういう企てを容認するためにこの特例を適用すべきものではございませんので、これは会員たる単協に貸そうと思っても貸し出しを伸ばす余地がないということを見きわめる必要がもう一つございます。そういう意味で、会員たる単協の貯貸率も低い、会員たる単協自体が資金ポジションがよ過ぎて信連に借りに来るということが考えられないということがもう一つの要件であろうと思っております。それから、先ほど来先生御指摘の貸し出しの審査体制が充実をしておるということがさらに要件として加えられるべきであると考えております。
　こういう条件を具備いたしました信連を指定することにいたしたいというふうに考えておりますが、一たん指定されたからといってその地位に安住してもらっていいというつもりは毛頭ございませんで、これらの前提条件の少なくとも一部が欠落されるような事態になりますれば、指定は解除さるべきものであるというふうに考えております。
　それで、今回御審議を賜っておりますこのような特例措置が、中金法改正の先例にかんがみて、信連の農業離れ、農民離れの傾向をさらに助長するのではないかという御心配についてでございますが、実は、現在でも信連の資金運用につきましては、有価証券運用でございますとかあるいは金融機関貸し出しという運用形態につきましては一切制限がございません。そういう意味では、信連では現行法のもとにおきましても、相当の資金量が現に員外に流出をしておるわけでございます。それで私どもは、現行法のもとでは信連から員外に資金が流出する場合の形態が有価証券運用に異常に偏っておるということが、信連の資金運用を非常に不健全なものにしておるというふうに認識をしておりまして、そういう事態を是正するためには、今回御審議を賜っておりますような法律改正が必要であるというふうに考えておるわけでございます。
　したがいまして、私どもが考えておりますのは、系統資金の外部への流出を助長するということをねらいとしているわけではございませんで、流出の形態が有価証券運用という特定の流出の形態に奇形的に偏っておるために、信連の資金運用が非常に不健全、いびつな形になっておることを是正したいということがねらいでございまして、私どもとしては、系統資金の系統外への流出を助長するということは考えていないわけでございます。もちろん、員外貸し出しが行われれば、それが必ず有価証券運用に向けられておった資金が振りかわるだけであって、員外への流出を助長する効果は全く持たないかというと、そう断言できるわけではございませんけれども、私どもの意図しておりますところはいま申し上げたようなことでございます。
○寺前委員　私は、農民から集めたお金を積極的に農業振興のために使っていくところにこの業務の重要な使命があったと思うのです。そういう点からどんどん離れていく方向ということを心配するわけですが、そういうことを考えてみると、公庫資金というのは農林漁業金融公庫というのがありますが、財投から原資を入れて運営しています。この公庫資金というのは、系統資金が不足しておった昭和二十六年に発足しているわけですが、今日ではこの系統資金がだぶついているという事情下になっているのだから、積極的に農林漁業金融公庫資金にこれらの金を使っていくということを研究してみたらどうなんだろうか。
　公庫資金は、五十一年で融資枠が四千九百十億円から五十六年七千九百七十億円とうんとふえています。ところが、農業近代化資金の方は五十一年以来四千五百億円です。考えてみると、農林漁業金融公庫資金の枠というのはずっと出超になっているのだから、積極的に使うことを考えるということは大事なことじゃないか。ところが現実は、これをやろうと思うと公庫法の二十四条を改正しなければならぬということになる。積極的にそういうところにメスを入れていくということをなぜ考えないのだろう。あるいは、農業近代化資金と公庫資金の分野調整をして、近代化資金の枠を拡大する。たとえば、両資金にダブっているところの家畜の導入資金、施設資金などは、近代化資金の金利を下げて償還期間を長くするなどということを前提に近代化資金が分担をする。何かそういうふうに調整をやって積極的な役割りを担っていく、そういうようなことこそもっとやらなかったならば、イージーに、金が残っているのだから貸すのだということでは、農協という組織がいろいろな意味において問われてくる結果になってくるのだろうというふうに私は思うわけです。その点どういうふうに考えられますか。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　ただいまの寺前先生の御指摘はまことにごもっともな問題提起であると思います。それで、いろいろ考えてみるべき問題があるわけでございますが、まず一つは、農林漁業金融公庫に系統資金を活用することはできないかという問題でございます。実は、農林漁業金融公庫の資金の主力をなしますのは、土地改良でございますとか林道でございますとか造林でございますとか基盤整備関係の資金で、大変償還期間の長いものでございます。それで、農協系統の場合には確かに資金は量的には大変だぶついておるわけでございますが、そういう基盤整備型の投資に充当し得るほど長期間固定をしていい、そういう性質の資金であるかどうかということにつきましてはいささか問題なしとしない点がございます。その点が公庫が受け持っております融資対象の分野の大変ユニークな点でございまして、その点、系統資金をそのような使い道に充当する場合の適格性ということについてちょっと問題があるように存じます。
　それからもう一つは、農協系統それぞれやせても枯れても金融機関でございますので、農業者の資金需要があるということであれば、農林漁業金融公庫を迂回して資金を御用立てするということではなくて、直接融資をするというのが金融機関としてあるべき姿勢ではないかと思います。そういう意味におきましては、農業近代化資金をさらに拡充をして、現在、農林漁業金融公庫に向けられておるような資金需要のうちの幾らかでも農業近代化資金の方へシフトさせるということについては、私どもも研究をしてみるべき必要があると存じます。
　ただ、現在融資対象になっております個々の施設の名前を見まして、農林漁業金融公庫と近代化資金とで重複しておるではないかという御指摘がございますが、この点につきましては全国津々浦々の農協の資金ポジションというのはそれぞれいろいろ落差がございますので、ところによっては必ずしも長期資金とは言えないようなものでも、農協が十全には対応し切れないというような分野もあるわけでございまして、そういうところは品目のリストから言えば公庫資金と近代化資金とがダブっているように見えますけれども、逆に言いますと、ある程度ダブらせておかないと落ちこぼれが生じかねないということがございますので、なかなかようかんを切ったようには整理しにくいわけでございますが、近代化資金の拡充にさらに努めるべきであるという点については、御指摘ごもっともに存じますので、研究させていただきたいと思います。
○寺前委員　私は、こういうやり方をしていったら次には単協という問題が出てくるんではないだろうかというように思うのです。単協も緩和という方向に行かざるを得ないということになりませんか。どういうことになります。
○佐野（宏）政府委員　まず、先生御指摘のような事態が仮に到来するといたしますと、恐らくわが国の農業協同組合制度の根幹にかかわるような大問題でございまして、私どもとしては絶対そういう事態を招来させてはいけないと思っておるわけでございます。幸いにして現在、単協の段階では員外利用規制の上限につかえそうになっている単協というものはごく例外、ほとんど皆無といってもよろしゅうございますし、何しろ、何と申しましても直接農民と向かい合って農業者の資金需要を直接受けて立つ立場にいるのが単協でございますので、先生御指摘のような事態に立ち至るということは万々あるまいと思っておりますが、同時に、そういう事態を招来することが絶対あってはいけないというふうに私どもも決意をしております。
○寺前委員　時間が余りありませんので、私は、最後に三つの問題点についてお答えをいただきたいと思うのです。
　一つはオンライン化の問題です。オンライン化の問題について、全国農協全銀内為制度加盟推進本部というところが、「農協の全銀内為制度加盟にかかる組織の整備方針」というのを読みますと「農協の合併が完了することが、農協の全銀内為制度加盟を実現するうえでのキーポイントと考えられる。」と書いてある。農林省は、合併をしないことにはオンライン化できないのだ、だからオンライン化するためには、逆に言うたら合併させるのだという方針をとっておられる方に対してどういうふうにお考えになっているのか。これがオンラインの一点です。
　オンラインの第二点は、これは県名を挙げるのはどうかと思いますが、たとえば、滋賀県の農協中央会連合会が出しておられる「全銀内為替制度加盟について」という文書を見ますと、ここでは「全銀内為替制度では農協であれば全農協が、信用組合であればすべての信用組合が、同時一斉に加盟することを条件にしています。農協によって加盟したり、加盟しなかったりは認められません。業態の同時一斉加盟が全銀内為制度加盟に欠かせない条件です」とまで、ともかく全部入れ、入らなんだらだめなんだ、こういうふうに言い切っているのです。そういうものなのだろうか。これがオンライン化に伴うところの二番目です。
　オンライン化に伴うところの三番目は、昭和四十八年に自己為替取り扱い認可基準というのを大蔵省銀行局長と農水省の経済局長のお名前で通達を出しておられますが、これではかなり厳しい認可基準になるのだけれども、これは緩和をしなかったらいけないのじゃないでしょうか。
　第四番目に、これのオンライン化をすることによって莫大な金がかかる。小さい農協においていろいろな問題が起こってくる。それを強引に進めて合併させていくというやり方ではなくして、母店方式というのもありますよ、そういう指導をされるべきではないのだろうか。
　オンラインについて、この四点についてお答えをいただきたいというのが一つです。
　それからもう一つの問題は、これと同時に、金融機関が週休二日という問題を出しています。週休二日をやろうというのだったら、全銀協の方で言っていますが、半年間の準備をやらなかったらできないということを言っているわけです。いまの体制で来年の四月から実施をするということを可能にするのかどうか、それがオンラインに関係する問題として出てきます。
　そしてもう一つは、店を閉めるということになったら、そこの人をよそへ持っていって働かさなければならぬだろうという意見を言う人がおります。しかし、労働省の指導方向というのは、週休二日というのは時間短縮を目的とするのだということをわざわざ通達で関係知事さんの方へ出しています。農林省はその立場をとられるのかどうか。これらについて一括してお答えをいただきたいと思うのです。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　まず最初にオンラインについて四つのお尋ねがございましたが、まず業態ごと一括加盟という点からお答えをさせていただきます。
　業態ごと一括加盟というのは、オンライン化に伴いまして為替を引き受ける場合に、何とか県何とか村農業協同組合は全銀の内為制度に加入しているかどうかということを一々台帳をひもといて調べた上でお引き受けをするというのでは、そういう繁雑な仕事をすべての金融機関にお願いすることはできないわけでございまして、農協と名がつけば全部入っている、信用金庫と名がつけば全部入っているということでなければこの制度にはのせられない、そういう事情がございますので、これは私どももやむを得ざることであろうというふうに思っております。
　しからば、これと四十八年に制定いたしました内国為替取り扱いの承認基準との関係についてでございます。そういうことでございますので、業態ごと一括ということでございますから、全部の農協が一斉につき合わなければいけないわけでございますが、その中で四十八年通達をそのまま存置しようとすれば、無理やりに貯金額が十億円以上になるように合併しなければいけないとかそういう問題が起こってくるわけでございます。それで私どもといたしましては、農協合併というのはオンラインのために合併をするなんということは邪道でございまして、その利害得失を組合員の皆さん方が冷静に比較考量された上で、合併の当否をお決めいただくべきものであるというふうに存じますので、そのためには四十八年通達は緩和する必要があるというふうに考えております。緩和の中の一つの形態としては、弱小の単協につきましては当面、為替業務のうちのいろいろな事務を信連が代行するというような便法も取り入れまして、すべての農協が無理なく内国為替を扱い得るようにしていきたいというふうに考えております。したがいまして、合併というのも一つの処理の形態ではあり得ようかと思いますが、本末を転倒してオンラインのために合併することを指導していただくのは農林水産省としてははなはだ不本意に存じておりまして、むしろそういうやむを得ざる場合には、四十八年通達の緩和によって信連代行等も含めて対処してまいりたいというふうに考えております。
　それから週休二日制の問題でございますが、週休二日制の問題につきましては準備期間が要ることは御指摘のとおりでございます。私どもが承知しておりますところでは、全国農協中央会では単協レベルでの組合員の合意を得ることを前提にして、来年の三月までに週休二日制に切りかえるためのコンセンサスづくりを実現することを努力目標にして、せっかく努力中であるというふうに承知をいたしておりますので、その方向で結実することを私どもも期待をしております。
　それから週休二日制に伴う労働条件の変更をめぐる先生の御心配の点でございますが、私どもといたしましても、週休二日制というのは当然労働条件向上の方向に向かっての週休二日制ということでなければならないということでございますので、細部の処理の仕方につきましては、これは労使間の交渉でお決めいただくことでございますから、私どもは立ち入ることは控えますが、方向としてはそのような方向であるべきものであるというふうに心得ております。