Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○大野委員長　次に、国立国会図書館法の規定により行政各部門に置かれる支部図書館及びその職員に関する法律の一部改正の件、国立国会図書館職員定員規程の一部改正の件についてでありますが、図書館運営小委員長から発言を求められておりますので、これを許します。高木義明君。
○高木（義）委員　御説明いたします。
　第一に、国立国会図書館法の規定により行政各部門に置かれる支部図書館及びその職員に関する法律の一部改正の件でありますが、これは、郵政事業庁の廃止に伴い、国立国会図書館支部郵政事業庁図書館を平成十五年三月三十一日をもって廃止しようとするものであります。
　第二に、国立国会図書館職員定員規程の一部改正の件でありますが、これは、調査及び立法考査局の事務の強化のため、国立国会図書館職員の定員を平成十五年四月一日から一人ふやし、九百十九人としようとするものであります。
　以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　国立国会図書館法の規定により行政各部門に置かれる支部図書館及びその職員に関する法律の一部を改正する法律案
　国立国会図書館職員定員規程の一部を改正する規程案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○大野委員長　それでは、まず、国立国会図書館法の規定により行政各部門に置かれる支部図書館及びその職員に関する法律の一部改正の件につきましては、お手元に配付の案を委員会の成案と決定し、これを委員会提出の法律案とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　次に、国立国会図書館職員定員規程の一部改正の件につきましては、お手元に配付の案のとおり承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大野委員長　次に、ただいま議決いたしました議員坂井隆憲君の議員辞職勧告に関する決議案、本委員会提出とするに決定いたしました国立国会図書館法の規定により行政各部門に置かれる支部図書館及びその職員に関する法律の一部を改正する法律案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大野委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の雇用保険法等の一部を改正する法律案、城島正光君外四名提出の雇用保険の財政の安定化及び求職者等に対する能力開発支援のための緊急措置に関する法律案の両法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、内閣提出の法律案の趣旨説明は、坂口厚生労働大臣が行い、城島正光君外四名提出の法律案の趣旨説明は、提出者の大島敦君が行います。
　二法律案の趣旨説明に対し、民主党・無所属クラブの齋藤淳君から、内閣提出の法律案の趣旨説明に対し、日本共産党の大森猛君、社会民主党・市民連合の今川正美君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、おのおの十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求答弁者は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　―――――――――――――
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　雇用保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　雇用保険の財政の安定化及び求職者等に対する能力開発支援のための緊急措置に関する法律案（城島正光君外四名提出）
　　　趣旨説明
　　　　　　厚生労働大臣　坂口　　力君
　　　　　　提出者　　　　大島　　敦君（民主）
　　　質疑通告
　　　二法律案について
　　　　経財、厚労、提出者　齋藤　　淳君（民主）
　　　閣法について
　　　　厚労　　　　　　　大森　　猛君（共産）
　　　　厚労　　　　　　　今川　正美君（社民）
　　　　　―――――――――――――
○谷事務総長　まず最初に、動議により、議員坂井隆憲君の議員辞職勧告に関する決議案を緊急上程いたします。大野議院運営委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、ただいま御決定いただきました国立国会図書館法の規定により行政各部門に置かれる支部図書館及びその職員に関する法律の一部改正案を緊急上程いたします。大野委員長の趣旨弁明がございまして、全会一致であります。
　次に、内閣提出に係る雇用保険法等の一部改正案につきまして、坂口厚生労働大臣から、城島正光君外四名提出に係る雇用保険の財政の安定化及び求職者等に対する能力開発支援のための緊急措置法案につきまして、大島敦さんから順次趣旨の説明がございます。これに対しまして、三人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
○大野委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、追って公報をもってお知らせいたします。
　なお、明二十六日水曜日午前十一時から理事会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十七分散会
平成十五年三月二十五日（火曜日）
　　　　午前九時十分開議
　出席委員
　　　委員長　河合　正智君
　　　理事　栗原　博久君　理事　菅　　義偉君
　　理事　田野瀬良太郎君　理事　橘　康太郎君
　　　理事　今田　保典君　理事　玉置　一弥君
　　　理事　赤羽　一嘉君　理事　一川　保夫君
　　　　　　岩崎　忠夫君　　　　小里　貞利君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　実川　幸夫君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　高木　　毅君
　　　　　　谷田　武彦君　　　　中本　太衛君
　　　　　　西田　　司君　　　　西野あきら君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　原田　義昭君
　　　　　　菱田　嘉明君　　　　福井　　照君
　　　　　　堀之内久男君　　　　松野　博一君
　　　　　　松宮　　勲君　　　　松本　和那君
　　　　　　山本　明彦君　　　　山本　公一君
　　　　　　阿久津幸彦君　　　　岩國　哲人君
　　　　　　大谷　信盛君　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　　津川　祥吾君　　　　永井　英慈君
　　　　　　伴野　　豊君　　　　前原　誠司君
　　　　　　高木　陽介君　　　　土田　龍司君
　　　　　　大森　　猛君　　　　瀬古由起子君
　　　　　　原　　陽子君　　　　松浪健四郎君
　　　　　　後藤　茂之君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣政務官　　　　高木　陽介君
　　　参考人
　　　（道路関係四公団民営化推
　　　進委員会委員長代理）　　　田中　一昭君
　　　参考人
　　　（創価大学経済学部教授）　岡野　行秀君
　　　参考人
　　　（道路関係四公団民営化推
　　　進委員会委員）　　　　　　川本　裕子君
　　　参考人
　　　（有料道路研究センター代
　　　表）　　　　　　　　　　　織方　弘道君
　　　国土交通委員会専門員　　　福田　秀文君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松野　博一君　　　　　山本　明彦君
　　鉢呂　吉雄君　　　　　前原　誠司君
　　二階　俊博君　　　　　松浪健四郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本　明彦君　　　　　松野　博一君
　　前原　誠司君　　　　　鉢呂　吉雄君
　　松浪健四郎君　　　　　二階　俊博君
　　　　—————————————
三月二十五日
　千曲川上流ダム建設計画撤回に関する請願（岩崎忠夫君紹介）（第一〇三二号）
　同（小坂憲次君紹介）（第一〇三三号）
　同（村井仁君紹介）（第一〇三四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　本州四国連絡橋公団の債務の負担の軽減を図るために平成十五年度において緊急に講ずべき特別措置に関する法律案（内閣提出第一七号）
　高速自動車国道法及び沖縄振興特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第一八号）

　　　　　————◇—————
○河合委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、本州四国連絡橋公団の債務の負担の軽減を図るために平成十五年度において緊急に講ずべき特別措置に関する法律案及び高速自動車国道法及び沖縄振興特別措置法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として、道路関係四公団民営化推進委員会委員長代理田中一昭君、創価大学経済学部教授岡野行秀君、道路関係四公団民営化推進委員会委員川本裕子君及び有料道路研究センター代表織方弘道君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。両案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　議事の順序でございますが、田中参考人、岡野参考人、川本参考人、織方参考人の順で、それぞれ十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　なお、参考人及び質疑者におかれましては、御発言の際は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず田中参考人にお願いいたします。
○河合委員長　ありがとうございました。
　次に、岡野参考人にお願いいたします。
○河合委員長　ありがとうございました。
　次に、川本参考人にお願いいたします。
○川本参考人　道路関係四公団民営化推進委員会の委員を務めさせていただいております川本裕子でございます。
　本日は、参考人として国土交通委員会に出席する機会をいただきまして、ありがとうございます。大変光栄に存じます。
　本日は、本委員会で御審議をされておられます二法案、本州四国連絡橋公団債務軽減特別措置法案及び高速自動車国道法、沖縄振興特別措置法の一部改正法案に関連しまして、民営化推進委員会の意見書及び同委員会での議論の経験に基づき、私の意見を述べさせていただきたいと存じます。
　まず、道路関係四公団民営化の意義と目的について申し上げたいと思います。
　委員会意見書でも述べられているところでありますが、民営化のそもそもの目的は、郵貯など国民の金融資産からの借り入れにより、返済見込みの低い、採算性の低い道路建設を続けている特殊法人事業の抜本的改革であります。今のままの事業形態で道路関係公団が高速道路建設を続ける限り、将来の国民負担が膨れ上がるおそれが極めて強く、一刻も早く自立した効率的な事業形態に移行することが現世代の責任ではないかと考えた次第であります。
　委員会での議論を通じまして、私は、現行の公団方式の建設は限界に来ているということを痛感いたしました。委員会の意見書では、「料金のプール制と財投資金等の借入・償還を前提に新規路線を建設する現行公団方式は、もはや限界」と、これまでのルールの変更をうたっております。
　具体的に申しますと、四公団合わせて四十兆円という巨額の借金を負っており、金利支払いだけでも年間一兆円を超え、四公団の事業収入に比して非常に大きな数字となっております。さらに、公団から提出された収支の見通しなどを拝見いたしますと、今後予定されている建設には採算の合うものが非常に少ないということが明らかになり、新規建設を行えば行うほど、公団の財務体質は悪化するということがわかりました。
　また、これまでの四公団は、組織としての自主的な意思決定を行わず、経営責任が不明確な状態にあったということが言えます。
　本日の御審議の対象である二法案は、民営化推進委員会が意見を取りまとめた公団事業民営化の一環として実施される措置であると理解しております。
　五つの新会社と保有・債務返済機構（仮称）の設立を可能とする法案の早期立案、コスト削減や企業会計原則に基づく財務状況の把握などにつきましても、本委員会の委員の方々その他政府関係者の皆様方におかれましては、二法案と並行して早急に作業を進めていただきますよう、切にお願い申し上げる次第でございます。
　次に、本四公団の債務処理について述べさせていただきます。
　本四公団の財務の現状から、委員会が最低限の債務処理の必要性を感じるに至った経緯を御報告いたします。
　衆議院調査局国土交通調査室の法案の資料にもございますとおり、本四公団は、平成十三年度を見ますと、料金等の収入が八百四十三億円、管理費などの費用が二百四十九億円、支払い金利が千二百五十億円という、実に収入の約一・五倍もの金利を毎年支払わねばならない状況にあります。このように明らかに赤字、しかもキャッシュフローがマイナスという状態のため、毎年キャッシュが不足し、その分債務が拡大しているという状況です。
　行政コスト計算書上、赤字を計上している公団はほかにもありますが、償却前赤字という状態にあるのは本四公団のみとなっております。また、本四公団は既に予定の建設を終了しているため、今後の収入の大きな改善も見込めない状況にあります。しかも、行政コスト計算書によれば、資産額が三・五兆円、負債が約四・二兆円、出資金が約〇・八兆円と、負債が資産額を上回っている状況にあります。
　このままでは、本四公団の債務は新会社発足以前にどんどん拡大してしまう状況にありますため、委員会としましては、早期に一定の債務の処理をすべきではないかという結論に至ったわけであります。
　債務の処理とあわせ、委員会では、さまざまな本四公団の債務の返済方法についても検討いたしました。
　まず、これまでどおり、料金収入からの返済を可能な限り行います。同時に、民営化に伴う経営効率化の努力が期待されます。また、現在も行われている国、地方からの出資を継続し、この出資金による債務の返済も考えました。意見書では、現行よりも十五年程度の出資の延長を答申しております。
　国民負担は最小限とするのが委員会の原則でございます。本四公団のように毎年債務が拡大する場合には、可能な限り新会社を含めて関係各団体の負担を求めた上で、残る債務を早急に処理することが、将来も含めての国民負担を最小にする方法ではないかと考えた次第であります。
　次に、本日の高速自動車国道法、沖縄振興特別措置法の一部改正法案の審議に関連いたしまして、今後の有料道路建設について、委員会の意見書の考え方を述べさせていただきたいと存じます。
　民営化推進委員会といたしましては、これ以上借金による建設を行うこと、新会社を自主的な投資判断のできない状態に置くことは容認できない、公団を民営化する場合、新会社が建設に参画するかどうかは新会社の自主的な経営判断であるべきであるという考えに至りました。
　同時に、意見書では、「新会社の採算を超える部分について、その財源は国及び地方公共団体が負担する。」としておりますとおり、新会社が参画しない建設は税金によって行うべきだと述べております。
　税金による建設の場合には、具体的には合併施行方式などの形を例示して、財政負担を受けながら、新会社が事業に参画することも考えております。
　新会社が参画する部分というのは、民間企業の行動原理からして、基本的には、投資を回収できる、採算性の合うものであろうと思います。国が必要だと判断しながらも、新会社が参画しない道路については、借金による建設は限界であるという現状認識から、税金を財源として建設するのが筋であろうと考えております。
　また、これは確認になりますが、民営化推進委員会の意見書では、建設自体についてではなく、借金による建設という財源問題について、「全く新しい仕組みを構築し、その下で当事者間の負担のルールを定めることが必要である。」としているものです。
　民営化推進委員会は、今後の高速道路建設について、建設そのものを否定しているわけでは決してございません。むしろ、社会的に必要な道路が建設されるということは当然であると考えております。
　最後に、繰り返しになりますが、もう一度申し上げておきたいことがございます。
　今回の本州四国連絡橋公団の債務の処理、そして道路建設の新しい仕組みの構築、このどちらも、現在の公団が抱える債務の返済を滞りなく行い、民営化による効率化という大目的のための措置の一つであります。この大目的が達成されますよう、意見書の内容の確実な実施をぜひお願いしたいということでございます。
　五つの新会社や保有・債務返済機構の設立に必要な法的措置は直ちに立案していただきたいと思います。
　また、公団の経営の効率化のために直ちに取り組むべき措置として提言している新会社発足までの間の高速自動車国道等建設の計画見直し、道路関係四公団の現首脳陣にかわり企業経営について豊かな経験と知見を有する複数の民間人の登用、コスト削減計画の作成、入札資格要件の撤廃の四つの具体的な措置を挙げております。このほか、企業会計原則に基づく財務状況の把握についても早急な対応をお願いしたいと存じます。
　以上で陳述を終わります。どうもありがとうございました。（拍手）
○河合委員長　ありがとうございました。
　次に、織方参考人にお願いいたします。
○河合委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松浪健四郎君。
○松浪（健四郎）委員　おはようございます。保守新党の松浪健四郎でございます。
　参考人の四人の皆様には、早朝より御出席を賜りました。そして、中身のある陳述を聞かせていただきましたことに対し、御礼を申し上げたいと思います。
　私は、長い間、ペルシャ文化圏で生活をしたことがあります。こんなことわざがあります。木を植えよ、子供を産め、本を読めということわざであります。
　一木一草も生やさない、荒涼とした、広漠とした、高温乾燥の厳しい風土の地にありましては、木を植えることはできません。しかし、社会のみんなが力を合わせれば、はるかかなたを流れる大河から一本の運河を引いてくれば木を植えることができる。しかし、その運河は一人の力では掘ることができない。みんなが力を合わせなければならない。そして、水がやってくれば田畑を耕すことができるし、泥をこねれば家を建てることができる。社会が栄えていく。つまり、水を得るということは、公共のものであり、みんなが力を合わせ、それについて考えなければならないということであります。
　子供を産めというのは、言うまでもなく、私的なことでありますし、そのことにも力を入れなさい。そして、本を読めということは、知的好奇心を持たなければ豊かな心を持つことができないということを我々に教えてくれておるわけでありますけれども、今回の道路の問題を聞いておりましたときに、私は、このことわざをほうふつとさせられるわけであります。
　そこで、質問をさせていただきたいと思います。
　まず、田中参考人にお尋ねしたいと思いますけれども、本州四国連絡道路の建設に当たりましては、特別な法律を制定して、旅客船事業を営む者に対する減船など事業規模の縮小に対する支援及び離職者の再就職の促進等の特別措置が講じられてまいりました。
　民営化推進委員会の意見書によりますと、本州四国連絡道路の通行料金は、債務の処理と同時に大幅な引き下げを進める、おおむね二分の一だというふうにお聞きしておりますけれども、そうしますと、これを実行すれば、本州—四国間を連絡する旅客船需要が減少します。さらに、離職者が生じるなど、事業者及び地域経済に多大な影響を与えるものと考えられることから、関係事業者から民営化推進委員会に要望書が提出されたと聞いております。
　これを受けて、委員会ではどのような審議が行われたのかどうか、お尋ねしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、菅（義）委員長代理着席〕
○田中参考人　今、松浪先生のおっしゃる要望書というのは、確かに委員会に提出されました。委員会の各委員も読んでおると思います。
　ただ、その要望書自体を委員会として議論の話題にしたことはありません。それを含めて本四公団のあり方をどうするのかという議論が展開されたと記憶しております。
　おっしゃるように、そもそも、本四架橋をつくるときに、関係の法律ができまして、相応の補償が当時においては行われておりました。過去のことです。今度、確かに、料金を下げればお客が動くということはおっしゃるとおりであろうと思います。しかし、そういう変化に応じていろいろまた関係の業界が影響を受けるというようなことは、どの世界でも見られることです。ただ、これが政府の措置によってそういうことが行われるということについては相応の考え方があろうかと思いますが、正直申し上げて、その補償ということについて委員会で詳細にわたって議論されたことはありませんでしたというのが私の記憶でございます。
○松浪（健四郎）委員　次に、岡野参考人にお尋ねをいたしますけれども、民営化推進委員会の地方委員会でも、都市部、地方部を問わず整備を望む声が多かったわけですね。ほとんどの知事が、自分の県ではまだまだ高速道路が不足だ、不足だと主張しておられました。
　それで、一部マスコミ等には、採算性の低い路線の建設を望むのは地方のエゴ、こう呼ぶ風潮が強くあるわけですけれども、岡野参考人はこの風潮に対してどのように思われていらっしゃいますか。
○岡野参考人　お答えいたします。
　私、プール制というのも、我々がかなり関係があるわけですが、最近もちょっと、地方を見てまいりましたけれども、我々が東京で見ているのとはやはり違って、地方に行きますと、初めて、ああ、なるほど、そういう点で彼らが高速道路をつくってほしいというのはわかるんですね。ただ、あと、結局問題は、では、それをどうやってつくるかということだと思います。
　もともと、プール制にしましても、エゴというのは最近の話でありまして、ちょうどプール制導入が大体決まったころの新聞は、昭和四十年代の終わりですけれども、私とってありますけれども、社説等々を見ますと、全部、プール制賛成だ。それは、東名や名神の幹線ができて、これで初めて地方の今まで恩恵にあずかれなかったところも恩恵にあずかれる、そういう点で社説はみんな賛成しているんですね。
　ですから、そういう意味では、日本人がそのころはみんなもう少しおおらかで、困っている人といいますか、助けることについて、いいじゃないかというふうに考えていた時代。ところが、だんだん自己主義になってまいりまして、おれのところがよければもうあとはどうでもいいんだというようになってきたのが実態であります。
　したがって、その問題をどう考えるか。私は、もう少しもとへ返って、日本の国内でやるわけですから、地方の人たちでも使えるような道路をつくるべきだというふうに思っております。
　それから、もう一つ、よく間違えがちなのは、東京及び大阪、大都市で道路を見ていますと常に込んでおる、道路というのはこうやって込んで使っているのが効率がいいというような考え方の人もいるわけです。地方に行きますと確かにすいてる。極端な場合はもちろんあります。しかし、数字を調べてみると、我々の目で見える少なさ、東京と比べての少なさと、それから実際に走っている量を比べますと、目の錯覚というのは多少あると思います。意外と、このくらい走っているのかという点がございます。
　そういう点でも、高速道路というのは少なくとも適切なスピードで走れるというのが最低の条件であるわけで、込んで渋滞して動けないなんというのが高速道路とは本当は言えないわけでありますから、したがって、そういう点も考慮して地方の問題も大都市の人たちは考えるべきだというふうに私は思っております。
　以上であります。
○松浪（健四郎）委員　同じ質問を織方参考人にさせていただきたいと思います。
○織方参考人　道路が必要だということと有料の高速道路が必要だということとの間には、大きな開きがあると思います。
　もう一つ、県知事さんたちが声を上げて、大きくして高速道路をつくれつくれとおっしゃることの意味の中には、私の解釈では、全財源を公団が背負って仕事をやってもらえる、地元負担が何もないという点について大変魅力を感じておられて、言ってみればカモがネギをしょってくるというような受けとめ方があって要望しておられるのではないか。県民一人一人のお考えと本当に一致しているのであろうか。
　私は、有料の高速道路ではなくとも、国道バイパスでありますとか無料の自動車専用道路でありますとか、そういう道路の整備で十分に県民の交通需要は満たされるはずであるというふうに考えておりまして、そういう観点から先ほどの陳述をいたしたわけでございます。
　以上でございます。
○松浪（健四郎）委員　次に、川本参考人にお尋ねしたいと思いますけれども、川本参考人も、五回にわたる地方委員会に御出席されましたね。各地の首長や経済界からさまざまな意見がそこで表明されたわけですけれども、一部の委員は、この地方委員会をガス抜きの場だ、こう称したり、意見発表者や会場を訪れた参加者たちに対して、これはサクラだと呼んだりしていたように記憶しています。このような認識は、委員会全体に共通したものとしてあったのか、あるいはその委員一人だけがそのように感じたということなのか。
　また、川本参考人自身は、地方委員会での整備を望む意見を聞いてどのように感じられたのか、その印象は意見書に十分反映されたと考えていらっしゃるのかどうか、お尋ねしたいと思います。
○川本参考人　私も一日委員会には参加をさせていただきました。一日委員会におきましては、各地方の首長の方、経済界の代表の方、学識経験者の方、一般の会場参加者の方たちから、さまざまな御意見を伺いました。
　一日委員会での議論を踏まえまして、例えば、弾力的な引き下げ策を講じて、民営化と同時に通行料金の平均一割引き下げでありますとか、本州四国連絡道路の通行料金の大幅な引き下げでありますとか、新会社は今後の高速道路の建設に関し相応の役割を果たすべきであること、現行の高速道路建設方式にかわる新たな制度の検討を政府で行う際、地方公共団体の意見をお聞きするということの事項を意見書に盛り込ませていただいたところであります。
　委員会全体といたしましては、地方の方たちの意見を非常に貴重な意見として伺ったというふうに私は認識をしておりますし、一番のそもそもの問題は、日本の国民全体で、あるいは地方も含めて、この四十兆円という借金をどうやって解決していくのかということに尽きるのではないかというふうに私は存じますので、その点も踏まえて、地方の方たちあるいは都市の方たち、皆さん協力をして考えていく問題だというふうに思っております。
○松浪（健四郎）委員　次に、田中参考人にお尋ねをしたいと思いますが、委員会は公開で行うということを第一回の委員会において公式に決定されたはずでありますけれども、報道によりますれば、最終的に提出された意見書の取りまとめは、非公開の会合どころか、五人の委員による秘密会で事実上進められたようですね。中村委員もこのことについて強く異議を唱えられていらっしゃいました。
　公開原則という委員会の公式決定に照らしますと、意見書取りまとめの最も重要なステップが委員会での審議ではなくて秘密会にゆだねられたという事実は、手続的に大きな問題ではないのか、私はこう思いますけれども、委員長代理はどのようにお考えでいらっしゃいますか。
○田中参考人　今、松浪委員のおっしゃることは、経過的には事実でございます。
　秘密会といいますけれども、物事は公開の場で十分、どんな場合でもですよ、公開の場で議論し、また個別に一対一あるいは一対二等々でいろいろ意見交換するということはよくあることでございます。
　私たちはイロハのイから秘密会で云々したわけではございませんで、それぞれの意見を、経過を申し上げますと、松田意見というのがありましたけれども、松田意見というのは、秘密会で構成したのではなくて、もともと私どもが委員として、全体の意見をまとめようではないか。その際、松田委員に全体の今までの経過とそれぞれの主張を加味しながら、したがって松田個人の意見も抑えられる部分がございます、そういうもので意見をまとめていただいたらどうかということを、公的な場で、公開の場で申し上げてきました。
　最後の段階でなかなか、先ほども冒頭で申し上げたように、意見の歩み寄りがどうにもならない。その過程で、それぞれの意見を松田君にまとめていただこうということで私たちは意見交換をしたことでありまして、おっしゃるようなふうに受けとめられることは仕方がないことではありますが、経過はそういうことでございまして、公開の席でやったことを確認し、なお、意見の違いは調整していった。時間的なこともございまして、そういう経過をたどらざるを得なかったということでございます。
○松浪（健四郎）委員　次に、新規建設について、もう一度田中参考人にお尋ねしたいと思うんですけれども、十一月の意見集約では、債務の確実な返済を確保した上での高速道路収入の一部を利用した建設とされましたが、十二月の意見書では、既存路線の通行料金収入に依存して従来どおり建設を続けようとするのは容認し得ないとされました。
　どのような審議が行われたことによって考え方が変わったのか、お尋ねしたいと思います。
○田中参考人　お答え申し上げます。
　新しい道路をどういう形でつくるかということは、実はこの委員会の中間整理のときからずっと大きな課題として再三にわたって議論されました。
　一番の問題点は、今の、通行料金から建設費を出しておる現行方式については、基本的に、現在の公団方式と言いかえますと、現在の公団方式には限界があるということでありますが、料金から建設に回すことについては、それをめぐっての議論が非常に中間整理の段階で大変だったんですけれども、そうではなくて、民営化会社が経営体として当然利益が出てまいります。また、外部からも借り入れすることも可能であります。建設するか否かということは、採算性を考えて、新しい会社が自主的に経営判断する経営管理事項でございますけれども、もし公益性を考慮してつくろうと思えば、そういう自己の内部留保あるいは借り入れ等によってそれは可能であろうというふうに、中間整理のときと、建設についての整理が最終意見では変わっておることは事実でございます。
○松浪（健四郎）委員　どうもありがとうございました。時間が参りましたので、これで終わります。
○菅（義）委員長代理　前原誠司君。
○前原委員　民主党の前原でございます。
　四名の参考人の皆さん方、お忙しい中、また早朝よりお越しをいただきまして、貴重な御意見を開陳していただきましたことを党を代表して御礼を申し上げたいと思います。ありがとうございます。
　それでは質問に移らせていただきたいと思いますが、基本的な考え方について、私の意見をまず申し上げたいと思います。
　つまりは、日本の高度経済成長が続いていく中で、全国総合開発計画というものが数次にわたって決められ、またその中におきまして、高規格道路というものをどれだけつくるかという大前提が、右肩上がりの経済が続くという前提で決めていかれたんだと思っております。
　九三四二、そして一一五二〇、はたまた一万四千キロ、こういうものが前提の中で、それをどうつくっていくかという議論が私はなされてきたんだと思いますが、現状を見ますと、昭和五十六年ぐらいを境に、それまでにつくられた高速道路というのは百円もうけるのには百円以下でできていたわけでありますが、それ以降は採算が合わなくなった。あるいは、土地の値段、建設費用の上昇等もありまして、百円もうけるのに百円以上のお金がかかるということになり、どんどん赤字が膨らんでいく中で、先ほどお話がありましたように、四公団トータルで四十兆円もの債務というものが膨れ上がってきているというふうに思っております。
　私の問題意識は、過去でどうあったかは別にして、現時点においては、プール制と償還主義というものがやはり大きな問題点として存在するんだろうと思います。言ってみれば、プール制で不採算分野を隠すという隠ぺいの構造ができ上がり、償還主義によって問題の先送りをして、そして採算計画というものを将来に送っている、こういうところに私は大きな問題点があると考えております。そういう問題意識を前提にして御質問させていただきたいと思います。
　まず、川本参考人に質問させていただきたいと思いますが、御自身が委員であられる道路関係四公団民営化推進委員会の意見書では、プール制、償還主義による建設を否定したとあると私は記憶をしておりますけれども、償還主義とプール制によって建設したことはなぜ問題だったとお考えなのか、その点について御意見を聞かせていただきたいと思います。
○川本参考人　まず、前提といたしまして、「基本認識」として意見書の冒頭でも述べさせていただいておりますように、現在の道路関係四公団の財務状況は非常に厳しいということが事実としてございます。
　その上で考えまして、償還主義という考え方は、五十年後の計画で収入と費用が合い、建設に要した債務が返済されればよいという考え方であります。五十年間でつじつまを合わせるという考え方だというふうに思います。また、プール制とは、全国の高速道路を一本と考えて、全体で採算が合えばいい、そういう考え方だというふうに思います。また、さらに、新規建設のたびに計画の改定を行うことが可能であったというふうにも伺っております。
　これらの考え方によって、公団は、個別の路線の採算に関係なく新たな建設を進め、五十年という長期の料金収入を想定して計画を立てたために非常に大きな債務を負うという状態に至ったということです。
　委員会といたしましては、これまでの方式が継続されることによって、四公団合わせて四十兆円という巨大な債務がこれ以上に増加したり、将来世代の負担として先送りされていったりすることに対して非常に大きな懸念を持ちまして、意見陳述の際にも申し上げましたけれども、これまでの方式はもう限界であるという認識を持ったわけであります。
○前原委員　それでは、事実確認の質問をもう一度川本参考人にお伺いしたいんですが、この償還主義というものを既に公団は変更する意図があるのかどうか、あるいは存続をしていくのか、その点についての御認識をお伺いしたいと思います。
○川本参考人　この点に関しては、新会社における変更をお願いしているというのが委員会の立場であります。
○前原委員　では、次の質問は、田中参考人とそれから川本参考人、お二人にお伺いをしたいと思いますけれども、御尽力をされた推進委員会の中間整理で、新会社と国が契約を行うということが出されておりました。コンセッションという横文字が契約となっております。この委員会では、中間整理に関してはお二人とも当然ながら提出には御同意をされているというふうに記憶をしておりますけれども、最終的な意見書と中間整理はこの点においてはどう違うとお考えなのか、お二人の御意見をお伺いしたいと思います。
○田中参考人　今前原委員おっしゃるように、中間整理においては、おっしゃるとおりの記述がございます。ただ、まさにおっしゃるように、私どもの考え方は、私どもというのは川本さんもそうだと思いますが、内容に賛成したということではありませんで、提出すること、冒頭申し上げたように、衆寡敵せずということもありますし、まだ中間でもある、議論を展開していくにはある程度妥協することも仕方がないということで、提出することには賛成しましたが、コンセッションという考え方、あるいはその前に、機構から新しい会社に建設費を出すことについては基本的に反対してきたわけであります。
　もしそうでなくても、機構が資産、負債全部持つわけでありますから、非常に強い存在であります。それと新会社がコンセッションするといっても、法律で幾ら強く権限を与えても、それは書いてあることにすぎない。力の強い者と弱い者が対等に議論することはあり得ないのではないかというのがその理由であります。
　最終意見において、じゃ、その点はどうなっておるのか。私たちはそのことには言及しておりません。言及しておらないのは、新会社の自主的な運営を非常に強く考えておりまして、今後、もし国が、今、建設仮勘定、建設中のものも含めてつくってもらいたいという国の基本方針がございますから、それに対してどういうふうに対応するかということについては、新会社の自主的な経営判断ということにとどめておりまして、コンセッションという言葉は、この際、最終意見では使っておりません。
　ですから、冒頭陳述で申し上げたように、今後、直轄手法あるいは合併施行方式でやるにしても、そこのあたりをどういうふうに仕組んでいくかということは非常に重要な問題になろうかと思っておると申し上げたのは、そういう意味でございます。
○川本参考人　中間整理はあくまで中間段階の整理でございますので、その後、私どもは審議を重ねまして、最終答申に至ったわけであります。
　一番のポイントは、最終的な意見書におきまして、まず、新会社の自主的な経営判断がきちんと担保されるということを明白に打ち出したわけでございます。新会社が債務の返済を滞りなく行い、民営化に伴う経営効率化を進めていくために、新会社の自主性を求める表現を答申の中では入れさせていただいたという理解でございます。
○前原委員　それでは、具体的な法案の質問をさせていただきたいと思います。
　まず、この本四連絡橋公団についてであります。
　川本参考人に質問させていただきますけれども、この本四連絡橋公団につきましては、とりあえずの止血措置ということでございますけれども、私は、織方参考人のお考えに基本的に賛成でございまして、果たしてこのスキームが成り立ち得るのかどうかというのは極めて疑問を感じております。
　つまりは、一・三四兆円を切り離したとしても、残り三・四兆円、国、地方が出資金を払い続けるということでありますけれども、金利変動、そしていつも間違い続けている採算見通し、こういったことを考えると、このスキーム自体が私は成り立ち得るのかという大きな懸念を持っているわけであります。
　この具体的な中身について、会計の専門家であられる川本参考人はどうお考えになるのかについてお答えをいただきたいと思います。
○川本参考人　スキーム自体につきましては、事務局の方で審議の途中に現実性のチェックの試算をしてくださいまして、それを参考にしながら審議を進めたものでございます。
　あくまで、本四の問題に関しましては、公団事業民営化の一環として実施される措置というふうに伺っておりまして、ほかの法案の整備等も強くお願いをしたいというふうに思っております。
○前原委員　もう一度質問をさせていただきたいと思うのでありますけれども、これは田中参考人もおっしゃいましたし、今、川本参考人もおっしゃったように、民営化推進委員会においての答申というものの一つの具体化としてこういう法案が出てきているんだという認識は私は持っているわけでありますけれども、その中身が、つまりはサステーナブルなものなのか、つまりは持続可能性があるものなのかどうかという観点からどう評価されるのか、その点についてもう一度お答えをいただければと思います。
○川本参考人　委員会は、幾つもの試算を重ねまして、先ほども申し上げましたように、現実性のチェックをいたしてまいりました。もちろん、試算でございますので、大きな経済環境の変化等によりましてその試算の結果が必ずしも現実にならないということは世の常であるというふうに思っておりますが、私ども委員会といたしましては、答申に書かせていただいたスキームというのは現実性のチェックを経たものというふうに考えております。
○前原委員　次に、これもお二人に集中して申しわけございません、あとのお二人にはまた後で質問させていただきたいと思いますけれども、いろいろすったもんだがあれ、しかしながら最終答申というものを出されたわけでありますけれども、この最終答申を前提に、何を総理に望まれるのか。
　極めて漠然とした質問で恐縮でございますけれども、先ほど田中参考人は、行政にいろいろ携わってこられた人間として、総理の意思が感じられる、今まで使われた行政用語とは違う、こういうお話もありましたけれども、それも含めてで結構でございますので、田中参考人、そして川本参考人に、何をこの答申を前提に総理に求めたいのか、簡単で結構でございますのでお答えをいただきたいと思います。
○田中参考人　非常に重要なポイントでございます。
　私どもの委員会の議論の前提は、設置法において民営化を前提にということがあり、その前に、二〇〇一年末の特殊法人等整理合理化計画、これは閣議決定でございますが、その中でもこの道路四公団民営化の問題がかなり詳細に書いてございまして、それを前提に議論するということが、私たちの委員会に与えられた任務でございました。
　したがって、総理にお願いしたいことは、何のための民営化であるのか、本当の民営化というのをとにかく実現してほしい。そのために今回出された直轄方式のみでは、私、必ずしも十分でないと思います。というのは、冒頭に申し上げたように、合併方式等々についての言及がまだ不十分ですし、全体の絵が、民営化会社との関係というのをどういうふうに描いていくのかという問題は残された課題であり、私たちの描いて、かいてはおりませんけれども、描いておる絵に従って、実は監視活動をやっていきたいと思いますが、総理、政府並びにこの関係委員会においても、その点に御留意いただいて御審議いただければありがたいなと思っておるのが、私の基本的なお願いであります。
○川本参考人　私ども民営化推進委員会は、昨年の六月から半年という期間でありましたけれども、延べ百五十時間を超える審議を重ねて意見書をまとめました。その委員といたしましては、この意見書のすべてをやはり確実に実行に移していっていただきたいと強く希望いたします。
　中でも、民営化による効率化という大目的を果たしていただきたい。決して将来に負担を残すということにならないようにお願いを申し上げたいというふうに思います。
○前原委員　次の質問をさせていただきたいと思います。
　道路のスキームというものは、国家の財政においてはあくまでもその一部でありまして、これは周知のこととして、国、地方合わせて七百兆円近い債務がある。その中で、果たして今後、今まで決められたような高速道路建設が可能なのかどうかというところは、私は大きな問題点だろうというふうに思っております。
　そこで、岡野参考人そしてまた織方参考人にもお伺いしたいというふうに思いますけれども、今の国の財務状況の中で、計画どおり、つまり九三四二、その後は一一五二〇だという建設計画は、本当に可能なのかどうなのか。それとあわせて、道路特定財源というものをこれからも堅持していくべきだと考えられるのかどうなのか。その二点について、お二人の参考人にお伺いをしたいと思います。
　　　　〔菅（義）委員長代理退席、委員長着席〕
○岡野参考人　お答えを申し上げます。
　現在の財政の状態では、今の計画をそのままやるというのは多分難しいだろうと思います。計画は、要するにテンポの問題であると思います。そのテンポを、めり張りをつけながらやっていく以外にないだろうと思います。
　それから、第二の、特定財源制度の問題ですが、道路特定財源制度については、私はもともと堅持すべきだという考え方です。
　前にも申し上げたことがあるんですが、これは、ある意味では受益者負担の最も典型的な例で、成功した例なんですね。今、盛んにいろいろなところで受益者負担を導入しようと思っても、とてもできないわけです。こういううまくいっていたものについて、私は、もし、道路の整備の方を減らして、そして財源をほかに回したいというのであれば、これは一応減税すべきだろう。減税した上で、改めて、道路の利用者に税金をかけるが、そして違うものに使うけれども、それで国民は納得するか、その過程を経ないではあり得ないというふうに考えております。
　そういう意味で、政治的には大変難しいかもしれないですけれども、そういうことをやらないと、いろいろな点で、私はかなり年をとってまいりまして、最近では恩恵を受ける方が多いわけですけれども、我々もまだ収入があるうちはもう少し負担してもいいんじゃないかというふうに思うんですけれども、なかなか世の中そうはいかないわけです。やはり、受益する者が原則は負担すべきである、その負担の度合いはその人々の経済状態に依存するけれども、原則はやはりそうだという考え方は貫くべきだろう、さもないと日本の財政を将来これから直していくのに大変難しいだろうというふうに考えております。
　以上でございます。
○織方参考人　建設続行が可能かどうかということについては、私、全くの利用者の立場といいますか一国民の立場でございますので、断定的なことを申し上げるわけではございませんが、やはりどう見てもこれは無理であろう、道路四公団が行き詰まっているのはまさにその象徴だ、こういうふうに思います。
　次に、道路特定財源でございますが、これは何か余っているようであり足りないようでありというのが現実だろうと思うんですが、地方に参りますと、と言うとこれはまた語弊があるかもしれませんが、思わぬところに思わぬ立派な道路ができているというようなところもございますし、また、最近では、道路特定財源で国から地方に補助金を出しても地方の分担金が賄い切れないということで、むしろ御返上なさるという例も聞いております。
　そういう意味では、道路財源そのものを見直して、本来の財源に戻すかどうかということは政治的な判断でございますから皆様方の御判断だろうと思いますが、少なくとも私が有料道路研究センターという立場でお願いしたいのは、今有料道路に残っております四十兆円の債務といいますのは、言ってみれば、本来道路特定財源でつくるべきものを道路特定財源では足りないから、おまえは郵便貯金から、財投資金から借りてやれよということで無理やり馬車馬的に走ってきたためにできた借金でございまして、ですから、本来制度がきちんとしておれば、もともと早くから道路特定財源を入れた上で整備すればこのような事態にはならなかったと思うわけであります。
　したがいまして、道路特定財源の見直しをする前に、道路特定財源の余力をすべて、すべてといいますか、極力四公団の赤字の処理に投入すべきではないか。
　委員会の冒頭のころに、たしか川本先生から、約八兆円程度の国費負担を投入しないと四公団の正常な民営化はできませんよという御提案があったように伺っておりますが、せめてその八兆円だけでも道路特定財源で面倒見ていただいて、その処理をしていただいた上で、その後、道路特定財源をどうするのかということを考えていただきたい。
　まずは、道路特定財源が足りないということで借金していたものの処理をするために、本来の義務者である道路特定財源の方からの転用をぜひお願いいたしたいということを申し上げておきたいと思います。
○赤羽委員　公明党の赤羽一嘉でございます。
　本日は、四名の参考人の皆様におかれましては、御公務御多忙の中、また、足元も大変悪い中にもかかわりませず当委員会に足をお運びいただき、貴重な御意見を御開陳いただきましたことを、まず心から御礼申し上げたいと思います。
　まず質問をさせていただきたいと思いますが、私は、実は、政治家になる前、三井物産の商社マンで中国に駐在をしておりまして、中国の大変な勢いの経済成長の中で、社会資本、基盤的なインフラの整備を、とにかく日本では考えられない、国の制度そのものが違いますので一律にはもちろん比較することはできないんですが、短期間に高速道路ができ上がり、そして経済の大動脈となって、まさに今の中国経済の大発展を支えているといったことを見るにつけ、日本の状況とは本当に違うなという歯がゆい思いをしてまいりました。
　昔の日本もそういったことを考えて、先ほど岡野先生のお話もございましたように、プール制とか償還主義というのは今は非常に負の面が指摘されておりますが、こういった制度を利用しなければ日本国内のネットワークを張ることができない、恐らくそういったことで始まった制度だったのではないかというふうに思うわけです。
　そういったことを前提に、岡野先生にまず御質問したいんですが、さはさりながら、民営化委員会で指摘されているように、この制度でやった現状、今現在、四公団合わせて四十兆円の借金をつくり、その結果としてでき上がったものは、一万一千五百二十キロメートルの目標値から見ると七千キロ足らず、いまだにネットワークが完備されていない。これは、一つのビジネスとして見るならば失敗のプロジェクトだったな、こう言わざるを得ない側面もあると感じる部分もあるんですが、その点について、御評価と、評価という中には、現状はまだこの大プロジェクトの途上というようなことの考え方なのか、もしくは、こうなった原因は、ある意味では政治家の口出しが原因だったとかいろいろあるかもしれませんが、そういったことも含めて、現状についての忌憚のない御評価をいただきたいというふうに思います。
○岡野参考人　お答えを申し上げます。
　プール制と償還主義が問題で、特にプール制に批判が集まっているわけですが、先ほどもちょっとお話ししましたけれども、実は、プール制について、これを導入するときでも、私たちまだ若かったですけれども、随分議論いたしました。議論した結果、やはりこれをそのままにしますと非常に不採算のものがどんどん取り入れられる可能性があるというので、五〇％ルールというのをつくりました。
　五〇％ルールというのは、新しくつくるところで、要するに五〇％以上は補助しない、そういうルールをつくりまして、それでまず、非常に悪いものについてはカットするようにする。しかも、かつ、それを含めても全体として大丈夫だという範囲でしかプール制は採用できない、そういう枠をかけておりました。それから、償還主義もその点は全く同じであるわけです。
　ただ、私の考え方ですと、今は四十兆円ありますけれども、道路公団の場合には、今のところ、収入から管理費用を引いて、かつ利子まで払ってまだ余裕があるわけですから、この状態さえ続いていれば、それは二十年、三十年では無理かもしれませんけれども、五十年あるいは六十年かかるかもしれません。いずれにしても、大丈夫なことは大丈夫なんですね。
　ですから、私は、道路公団、完全に行き詰まって今の状態は大変だというのは、本四公団については認めますけれども、道路公団については認めない。
　ただ、現在心配されている方々は、今のままでいくと、さらにもっと悪いのもどんどん入ってきておかしくなるだろうということですから、それがないようにすればそれで済む話だというふうに考えています。したがって、やはり今までの点では、プール制と償還主義でそれなりにできてきた。
　早くできなかったじゃないかとおっしゃいますが、これはやはり中国と日本の違いでありまして、中国から来ていた留学生の話を聞きますと、最近はちょっと大変だったらしいですが、そこのけそこのけで、どんどん用地は確保できる。だから、いつでもすぐできるし、場合によっては、条件をたくさん出せばすぐ出ていってくれる。そういう関係で、ちょうど日本の高度成長期に近いような状態です。それが日本の場合にはそうはいかなくなる。
　しかし、今ここまでできたということを考えますと、ちょうど道路公団ができたのが、私が大学を卒業した年です。それから考えてみると、その当時の道路と比べれば、やはりこれだけできたというのは大変なことであろう、そのように評価しています。
○赤羽委員　どうもありがとうございました。
　続きまして、民営化委員会の意見書を読みますと、実質的には、料金収入から新規の道路建設に回さない、これはいわゆる税金で対応していく方向になるというような答申だったと思いますが、現実に今の財政状況を考えますと、これからの新規の建設というのは多分難しいのではないだろうかというふうに想像できるわけであります。これは田中先生に御質問させていただきますが、その点についての見通し。
　私、道路の採算性ということをやはり議論する必要があるんじゃないか。道路の採算性というと、非常にわかりやすい通行料と工事費ということでは、そこは一つの採算性というのは理論的には求められると思いますが、それで片づけていいのかなというのが非常に疑問なんですね。やはり、その部分について採算がとれなくても、ネットワークとして成り立つことによって物流が成立するとか、高速道路ができたことによってその地域に工業団地ができるとか新たな町ができるとかという、そのプラスアルファの部分ということは実際の問題として非常にあるのではないか。
　だからがゆえに、全国知事会の意見なんかを聞いていますと、私は本当に驚くばかり。非常に民主的なというかリベラルな知事として有名な方たちも、事高速道路については人が変わったように意見を言われるんですよ。それはどういうことなのかといいますと、やはり高速道路をつくることによる波及効果というのですか、こういったことというのは大変地元の知事さんとして実感をしているのではないか。
　そういったことを考えますと、この民営化委員会のような答申で、私の認識では、実質的に新規建設が難しくなるようなことになって、本当に国益というかその地域益にかなうのか、これは反するのではないかというふうな懸念もかなりあると思いますが、その点についての御認識をお伺いしたいと思います。