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○国務大臣（竹下登君）　先般の第五次公定歩合の引き上げによりまして、たとえば短期プライムレートというようなものは、金融機関の自主性で決められるわけでございますが、結果として自動的に決まっていくわけであります。それに続いて、また長期プライムレートとか諸般の金利がいろいろ変わってくる。
　そこで、いま原田委員おっしゃいますのは、この国債というものに魅力を持たすために、たとえば郵貯であるとか、そういう金利をむしろ抑えて、そうしてこれをできるだけ魅力を持たすために国債というものを無理な条件で、それ以上にまた長期金利等を抑えていくんじゃないかと、こういう懸念もあろうかと思いますが、その辺は私ども各方面と協議し、特に郵貯なんかになりますと、これは郵政審議会なんというものもございますし、その辺との話し合いの中で、そうして今度、発行条件をいま相談しております国債というものがそれに対して大変な悪い影響を与えないように諸般の情勢を勘案してやるつもりでございますので、御理解を賜りたいと思います。
○原田立君　第一次オイルショックのときの最高の公定歩合が現在と同じように九％でありましたが、その当時の預貯金の金利はどのくらいであったのか。今回の九％の公定歩合に合わせた預貯金の金利はどの程度なのか。あるいはまた預金金利を低く抑え貸出金利は高い、当然金融機関の利益が大きくなる。反対に庶民は損をすることになりますが、その点の見解はどうですか。ないし、巷間言われるところによりますと、何か銀行などに対して政府は大量の国債を引き受けさせる見返りとして預金金利と貸出金利の差の拡大を放置しておるというような、こんなことも聞くのでありますけれども、以上四点指摘したのでありますが、お答え願いたい。
○国務大臣（竹下登君）　銀行局長からお答えさせます。
○政府委員（米里恕君）　第一次石油ショックの後、四十八年の十二月に公定歩合を引き上げまして九％という史上最高の公定歩合になっておりますが、このときの九％の水準下における預貯金金利の最高が一年もの定期預金で七・七五％でございます。したがいまして、ちょうど今回九％という公定歩合に対しまして一年もの定期であれば〇・七五％アップ、七・七五と、過去最高と同水準になったという状態でございます。これは第一次石油ショックの後の消費者物価の高騰その他を考え合わせますと、現水準としては最高の預貯金金利ということで、四十八年十二月の水準に並びましたということは、私どもは適正なものであるというふうに考えております。
　それから、金融機関の貸出金利と預貯金金利との関係でございますが、これは必ずしも一義的なものはございません。公定歩合に結果的にスライドいたしまして、いま大蔵大臣も申し上げましたように、短期プライムレートというものが決まってくると。それで、大体結果的には現在公定歩合の〇・二五高ということで短期プライムレートが決まっておりますが、この短期プライムレートと預貯金金利との相互の関係というのは、その時期、時期によりまして非常に千差万別でございます。と申しますのは、いまさら申し上げるまでもなく、公定歩合という短期の金融調節の手段と預貯金金利というやや貯蓄性の性格を持った金利との間に必ずしも密接な相関関係が直接にはないという関係がございますので、そのときどきによりまして、場合によっては預貯金金利が短期プライムレートを上回るというような時代もございましたし、またそうでないときもあると、いろいろでなかなか一概には申し上げられないと思います。
　それから、そういった金融機関の貸出金利、預貯金金利の関係と国債保有の関係ということは、私どもは直結して考えておりません。金利の方は、そのときどきのそれぞれの金利バランスあるいは金融情勢というものによって決まってまいります。そういうことで、直接の関係はないというふうに考えております。
○原田立君　最近の物価動向については非常に厳しいものがあるわけでありますが、五十五年二月の卸売物価は前年比で何と二一・四％も上昇し、年率換算では三六・一％の上昇と狂乱物価以来の高騰となっているのは、もう長官御存じのとおり。また消費者物価についても、この卸売物価高騰の波及が出てきており、かなりの上昇傾向にある。四月一日から実施された電力・ガス料金の大幅値上げの影響、その上に各種公共料金の値上げがメジロ押しである点からすれば、消費者物価が大幅に上昇することは必至の状況であると、こういうふうに多くの人が言っておりますし、見ております。
　結論としてお聞きするのは、最初にお伺いするのは、本当に六・四％が責任持って大丈夫なのかというのが最終なんだけれども、その答弁は後回しにして、ガス料金や電気料金の値上げの影響、これがいまから出てくるわけだけれども、消費者物価が大幅に上昇することは必至じゃないかという、この点についてのお考えはいかがですか。
○国務大臣（正示啓次郎君）　卸売物価はもう非常に上がっておる、御指摘のとおりでございますが、まず五十四年度は、一という見通しが若干——これは卸売物価の方ですね、上がってもわれわれは四・七という目標は達成できる。それで六・四の方は後で答えろということですから、これは後回しにいたします。
　もう電灯、電力、ガスの値上げがあったし、その他の公共料金がメジロ押しであるから消費者物価が非常に上がるであろう、こういうふうに言っておるがどうかという点については、私どもはそれを上げないようにいま努力をする、最善を尽くす、こういうことで総合物価対策をお決めいただいた。そのときに、公定歩合は最高の水準にいっておる、また財政はこれからである、こういう条件を整えて、あと個別物資対策、その他管理価格対策あるいはエネルギーの消費対策等、また公共料金について一部引き下げをやる、こういうことを全部入れまして、総力戦をやることによって必至であろうと言われるものを、そうではなく、政府の見通しのところにおさめるように全力を尽くすということでやっております。
　いろいろございますが、私どもは、原田委員からの予告もございましたが、生産性の向上というのは、これは実は総理みずから今度の対策の中へ強調して入れられたんですが、いままでの便乗値上げより非常に積極的なんです。専守防衛じゃなくてこれは攻撃なんです。生産性を向上するというので吸収しようというわけです。こういう体制をとることによってぜひとも消費者物価は政府の見通しのようにおさめたい、こういうことでございます。
○原田立君　政府は、卸売物価について素原材料、中間品は上昇しているが消費者物価に直接関連するところの完成品は比較的落ちついているというようなことを言っておりますが、その点はどうなのか。あるいはまた完成品、特に消費財については昨年の十月の三・五％がことしの二月で六・四％と上昇してきております。中でも非耐久消費財は、昨年十月の四・四％がことし二月では七・九％と着実に上昇してきておりますが、急激に上昇する時期が来るのではないかと心配するのですが、その点はいかがですか。
○国務大臣（正示啓次郎君）　まず全般的に申しまして、卸売物価の上昇の基本的な原因は、外国から入ってくる原油その他の値上がり、それから先ほど来御議論のありました円レートの安いこと、こういう点につきましては、円レートの方は、先ほど来お話しのように、なかなかいまのところきついのであります。
　しかし、原油等の値上がり方は去年一年で二倍以上に上がっておりますが、そういうことはとてもとてもことしは考えられない。それからロイター商品指数等も一時非常に上がりましたがこのごろは落ちついておる。そこで火の元の方がやや火勢が衰えておる、こういうふうに御理解をいただきます。
　ただ、御指摘のように、いわゆる素原材料、中間製品、完成品というところにおいては若干波及ということは確かに行われておりますので、そこでさっき申し上げた生産性向上を強力にひとつお願いをいたしましてそういう波及をできるだけ少なくしてくれと。電灯で〇・七、ガスで〇・三、したがってＣＰＩは一と、こういうことで電灯とガスの消費者物価の方の影響を一応われわれは算定しておるわけでございますが、ところが電力の分はプラスアルファである。これをいま原田委員が御指摘のようにどんどんどんどん波及していくと、これはもう大変心配でございます。そこでそのプラスアルファを最小限度におさめてほしい。こういうことで、先般来通産大臣と御一緒に経済団体の代表にもお会いしております。これからも関係各方面にお願いをいたしまして、生産性向上による吸収ということに全力を挙げてお願いをしていきたいと思っております。
○原田立君　今回の第三次物価対策がどこまで功を奏するのか、はなはだ疑問だという気持ちがあるのでありますが、いま正示長官は熱弁をふるって決意を述べられたから、これでこれは質問しません。期待だけしておきます。
　次に、鉱工業生産活動は昨年来からかなり順調に伸びてきておりますが、しかし、こうした中において最近の生産者製品在庫率指数を見ると増加傾向にあります。数字はまた通産大臣の方からお示しいただきたいと思うのでありますが、在庫のこの増加をどうごらんになりますか。
○国務大臣（佐々木義武君）　去年の八月が一番ボトムでございまして、なるほどお話しのように鉱工業の製品在庫は順次緩やかな上昇傾向をたどっております。しかし反面、生産とかあるいは出荷の方は大変好調でございまして、上昇速度は在庫の上昇率よりもずっと高うございますので、これから判断いたしますと、ただいまの在庫増はそれほど問題にするに当たらぬのじゃなかろうかというふうに考えております。
○原田立君　問題にしないということでありますが、では次に、鉱工業製品の在庫の増加は明らかに仮需、買い占めが行われていることを示しているのじゃないか。ないし、企業の製品原価が上がったことにより、製品価格の値上げを放置することは結局便乗値上げを許しているということになるんじゃないかと、こう心配するんですが、いかがですか。
○国務大臣（佐々木義武君）　具体的に数字を申し上げた方がはっきりすると思いますけれども、去年の八月に比較しまして、ことしの二月の生産が上昇率は七・三％でございまして、出荷が八・〇％、在庫は五・五％でございまして、生産、出荷の上昇から見ますと低うございますので、いまお話しのようには見ておりません。
○原田立君　現在この時期は、国民生活安定緊急措置法等、法的な価格政策に乗り出さないと政府自身企業の値上げを後押しする、こういうことになるんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（正示啓次郎君）　いわゆるオイルショック、第二次の原油の値上がり、そういうことから原田委員はこの前の第一次ショックのときにお与えをいただいた生活二法等を発動すべきではないかと、こういう御意見のように伺ったのでありますが、あのときは非常に諸般の条件が違っておりましてトイレットペーパー騒ぎというようなことになりましたので、われわれとしてもそういう法律の力をかりたわけでございます。今回はその点において、もう御承知のように、原油の需給関係も若干緩んできておる、需要と供給の関係はですね。そこで石油需給適正化法というふうなこともこれは必要でないじゃないか、そしてまたこの生活二法については、先ほど申し上げたように、企業の経営者、労働者、消費者、これが前の経験に照らしてきわめて賢明に処していただいておるわけでございます。そしていわゆる市場原理、競争原理が発動いたしまして、かずのこ戦法に見られるように、賢い消費者の実績をりっぱに上げておられるわけでございます。ここでわれわれがこの生活二法を発動いたしますと、とかく高いところへ張りついてしまうような傾向を非常に心配しております。したがって、当分の間はさっき申し上げたような努力を積み重ねることによってやっていきたい。しかし、与えられた法律でございます。これは必要に応じてはいつでも発動できるような準備は整えておかなければならぬと考えております。
○原田立君　第三次物価総合対策で便乗値上げを監視するとしておりますが、いかなる基準に基づいて便乗値上げの監視をし、具体的にはどういう措置をとるのか、あるいは単なる価格の監視や調査、あるいは関係業界への要請ということでは便乗値上げを一掃できないんじゃないかと、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○国務大臣（正示啓次郎君）　先ほど通産大臣からお答えになったように、全体の産業界の状況も、生産は着実に伸び出荷も堅実に動いておる。在庫は余り、いわゆる駆け込み等の買いだめ等は行われていないような状況である。しかしこれは予断を許しませんので、先ほど申し上げたように努力をしておるわけでございます。
　そこで、まず申し上げたいことは、ただ単なる消極的な便乗値上げを監視するということではなくて、どこまでも生産性を向上して吸収してくれと、こういうことで通産省の中にも主要物資の需給価格動向連絡会議をつくっていただいて、各局長さん方がいつでも個々の物資について見張っていただいておる。全国に一万七、八千人のモニターその他の監視員がおりますので、これがそういう方面に情報を流すその源になっておるわけでございます。そういうふうな体制をとって、先ほど申し上げた電力の値上げが製造過程を通じて波及していく、どこからが便乗値上げかというのは非常に限界がむずかしゅうございますけれども、この波及度を極力少なくしていく、こういうふうに生産性を向上することによってやっていくことが私どもは最善の便乗値上げ防止の対策である。それをまた見張って、個々の消費者の方々とも常にコミュニケーションを交わして、高いところは買わない、安いところをひとつ最優先的に買っていこう、こういう態度でやっていこうというのが今度の物価対策の眼目になっておるわけでございます。
○原田立君　五十五年度の公共事業の執行計画はどうなっているのか、また執行ベースのダウンも一つの手段ではございますが、思い切って一割カットなどを打ち出すことが効果があるんじゃないか、こんなふうに思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　先般の総合物価対策におきまして、抑制的施行を図ると、こういうことが決定されておるわけであります。したがって、いま予算審議中でございますが、どれだけのものが繰り越すのかということを、三十一日が終わりましたので、いま鋭意これを各省との協議の中で詰めておるわけでございまして、その上に立って抑制的方向で総需要を管理しながらこの執行の方針を決めていく、こういう準備を進めておるところでございます。
　いま委員の思い切って歳出、公共事業の一割カットをしたらどうだと。いませっかく御審議いただいておるさなかにそういういわゆる減額補正というようなことを言える状態でもございませんし、公共事業そのものが対五十四年度予算に比しまして前年同額という厳しい姿勢でもっておりますので、当面は抑制的基調でもってその執行を図って物価安定に好影響をもたらしたいと、このように考えております。
○原田立君　結局、政府は先行きの問題等から機動的な財政執行を図るという口先だけの話から一歩も出ていない、そんな感じがするのであります。とすれば、財政執行からの対策も金融政策と同様に現下の物価安定対策からいって限界があると、そんなふうに感じる。いわゆるマクロ的な金融政策、財政政策は物価対策上限界に来ていることは明らかであり、この際個別対策にしか残された決め手はないと思うのであります。
　先ほど正示長官もこの個別対策のことを言われておりましたが、政府は物価総合対策でどのような公共料金対策や個別物価対策をとっていこうとするのか、具体的に答弁を願いたい。最初の方は大蔵大臣、後の方は正示長官でしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　金融政策によるところの物価対策あるいは財政によるところの物価対策というのが限界に来ておると、私は限界に来ておるとは思いません。今後の運用によってまさにその効果が出ることを期待しながら弾力的な厳しい姿勢で運用に臨んでいくということに尽きると思うのであります。
　いま個別対策の中で、しいて私は大蔵省自身に関係のある問題で申しますならば、先般の本院において成立さしていただきましたたばこの値上げの実施というようなもの、あれは三月からの歳入に見込んでおったものでございますが、四月二十二日というようなところへ施行日を設定したのも個別対策の一つのあらわれであると、こういうふうに御理解をいただければ幸いであります。
○国務大臣（正示啓次郎君）　まず個別対策で申し上げたいのは野菜なんでございます。実は五十四年度末非常に心配をしたのは野菜でございました。去年の秋、冬にかけて御案内のような台風、長雨、これが不作の原因になりまして非常な暴騰を見たわけであります。そこで、農林水産大臣等にもお願いしまして五億円程度の緊急措置を講じまして、いまだんだん愁眉を開く状況になっております。これからこの新しい年度の春野菜、それから夏、秋、冬にわたりまして作付においても十分これに備えていく。水産物等についても生産、出荷、流通という方面に万全の対策を講じていただくようにしております。また、通産省につきましては、先ほど申し上げた主要物資の需給価格動向の連絡会議を省内に設けていただきまして、毎日動静を打ち合わせをいただき、それについて備蓄の放出あるいは出荷の繰り上げ等の対策を講じていただく、こういうふうなことをやっております。また、管理的な価格については公正取引委員会が同調的値上げはないかということで厳重に監視をしていただいておる。こういうふうに個別個別にきめ細かな体制をとりまして、いま申し上げたような生産性向上のメリットを十分発揮できるように努力をしてやっております。
○原田立君　ちょっと時間がオーバーしてきますから、政府側の答弁もなるべく簡略にしてください。
　ところで、政府は今回の予算案の中で国鉄、たばこ、郵便料金等を初め各種公共料金の値上げを盛り込んでいるわけでありますが、これを既定方針どおり行うというふうなこと、大蔵省は、たばこはぜひやるんだなんというような話だけれども、物価情勢が緊迫している異常な時期だけに、また物価問題が最大の政治課題であるならば、公共料金の値上げについては実施時期の延期あるいは値上げ幅の圧縮等前向きに再検討すべきだと思うのでありますが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　私に直接関係の問題はたばこでございます。たばこは先般本院で成立さしていただきまして、その施行日は理屈で言えばわれわれにお任せいただいておるわけでありますが、諸般の事情を考慮し協議をした上で、施行日は四月二十二日ということでずらしたのも一つの対策であると、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。
○国務大臣（正示啓次郎君）　ほかの予算関係公共料金は、予算編成のときに相当厳しく折衝いたしまして、経営の徹底した合理化、また物価、国民生活への影響等について十分考えております。したがって、われわれとしては、予算を原案のとおりお通しいただくと同時に、それに盛り込まれました公共料金も原案のとおりに御承認を賜るようにお願いをしたいと考えております。
○原田立君　五十五年度消費者物価上昇率を六・四％としており、達成できるとしているが、いままでいろいろと指摘した点を考えればきわめて困難な状況であると思うのであります。民間研究機関等の見方では八％ないし九％程度だと、情勢によっては二けた上昇になるんじゃないか、そういうふうなことを言っているのがあります。まず、政府の六・四％達成ができるという根拠は一体何なのか、それがまず一つです。
　それから、政府の試算においても、先ほど長官も言っておりましたが、予算関連公共料金の値上げで〇・八％、大幅な電力・ガス料金の引き上げによる直接的波及が一％、単純計算でも一・八％となり、残りは四・六％と、こうなるわけでありますが、さらに五十五年度への持ち越し分、いわゆるげたの部分は三・三％を見込むと、予算関連の公共料金は五・一％となる。残り一・三％分も一電力・ガス料金の間接的波及や地方公共団体の公共料金を入れると六・四％は吹っ飛んでしまうんじゃないか。六・四％へ何としても抑え込みたいという長官の発言は願望であり、ちょっと無理なんじゃないかと、こう思いますが、いかがですか。
○国務大臣（正示啓次郎君）　まず御理解いただきたいのは、五十四年度、これは最初卸売物価一・六しか上がらないと、一・六と、それがいま一二・一、実績は若干卸売物価はこれを上回るのではなかろうかと考えておりますが、しかし、消費者物価は当初四・九％と見込んだのを四・七に下方修正してこれを達成できる、こういう実績をひとつ御理解をいただきたいと思います。
　いま仰せのとおり、六・四という五十五年度の見通しを達成することはこれは容易ならざる難事業であることはお説のとおりであります。しかし、これを達成することは、見通しを実現することは不可能ではない。それはいま原田委員が御指摘になりましたように、五十四年度からのげたという考え方でございますね、これにわれわれは大いに異論がございまして、これは衆議院の方でもいろいろ申し上げたのですが、すなわち、げたの大部分が先ほど申し上げたように野菜価格からきておる季節的なものが多いわけでございますね。これがそのまま続くという状態であれば、仰せのとおり、非常にむずかしいのですが、幸いにして野菜等は非常に好転をしていき、また、いまから備えることによって、さらにその効果を大きくしていける。それから、先ほど申し上げたように、電力、ガスについてもこれはもう通産当局その他非常な御努力で査定をいたしまして、一％でプラスアルファ、それに対して生産性の向上によってカバーしていく、吸収していただく、こういうことをやっていけば、私はこれから努力をしていきますと、経営者また労働組合の方々、消費者の方々の御協力があれば決して虚構のものではない、達成不可能なものではないという点で、先ほど来申し上げた総合物価対策をこれからも強力に展開していきたい、かように考えております。
○原田立君　六・四％を必ず抑え込むという話がありましたから、非常に危惧はするのでありますけれども、ぜひそれを実現してもらいたい、これを強く要望しておきます。
　次に、日ソサケ・マス交渉が昨日から始まっているわけでありますが、非常に厳しい交渉が予測をされております。アメリカの対ソ経済措置などの影響も考えられるが、基本的にはどのような姿勢でこの交渉に臨まれるのか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　昨年の日ソ漁業委員会におきましても、マスの不漁年であるとか、あるいはサケ・マスの資源が大変悪い状況であるというようなことがいろいろソ連側から言われておるわけでありまして、そういう点、またいろいろアフガニスタンとの問題も多少はあるかと思うのでございますけれども、この間の何とかという新聞記者の論文がソ連側から伝えられておりまして、そういう問題も多少政治的にもあるかと思いますが、いずれにいたしましても、そういう厳しい事態というものは十分認識しながらも、私どもとしては私どもの主張を粘り強く続けまして、北方のサケ・マス漁業という伝統的なこの漁業に対してその維持、安定を図っていく、こういう観点から、よりよい結果が出るように努力をしてまいりたいと、こう考えておるわけであります。
○原田立君　一般報道では、漁獲量を三、四割程度の削減、あるいは漁業協力金についても二〇％前後の増額との強い姿勢があるというふうに言われておりますが、二百海里時代に伴い、わが国の遠洋漁業の漁場確保ということからもきわめて重要であると思うのであります。大臣の決意はいかがですか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　いまの三、四割削減とかいうようなお話は、先ほど私ちょっと申し上げましたこれはノーボスチ通信社のカチューラという記者の論文と私は承知をいたしておりまして、そういうことも向こう側の新聞では言われておるわけでございますけれども、いま申し上げましたように、私どもは、提案といたしましては四万五千トンという形で提案を正式にいたしたわけでございまして、一応私ども提案をした以上この数量の確保のために全力を挙げてまいりたいと考えておるわけであります。
○原田立君　全力を挙げる、ぜひそういう成果を得るように努力すると、これは期待しております。
　次に物価、特に野菜の件についてお尋ねいたしますが、公共料金の値上げに伴い諸物価の高騰が続いておりますが、野菜にしても高値に安定しているのが現状であります。そこでお尋ねいたしたいのは、農林省は出荷調整としてどんな方法を指示しておられるか、その点はいかがですか。
○政府委員（森実孝郎君）　お答え申し上げます。
　今回の野菜の出荷奨励に関しましては、一つは規格外品の出荷奨励を京阪神地区、京浜地区等を対象に十二月以来実施しております。それ以外に、三月から春野菜の若取り出荷ということを中心にして奨励措置を京浜地区と京阪神地域を対象にして実施しております。
○原田立君　白菜の貯蔵、たとえば冷蔵庫に入れて保存し、状況を見ながら出荷していくこと、これは可能だと思うんですね、現実にやっているんだろうと思うんですね。そのようなケースは全国でどのくらいあるのか。保存量あるいは地名等、言えたら言ってください。
○政府委員（森実孝郎君）　お答え申し上げます。
　三月の中旬から四月にかけて西日本の地域では冷蔵しまして白菜を出荷する姿がございます。地域は全国にまたがっておりますが、代表的なのは兵庫県の淡路地区でございます。それ以外に福岡県の行橋地区、岐阜県の各務原地区等、私どもの報告でも十数県に及んでおります。
○原田立君　冷蔵庫に保存できる日数は約二ヵ月間と言われておりますが、いまも局長から話のあった兵庫県淡路島の農協では約三万トンもの白菜が保存できる状態にあり、本年一月には一万五千トンもの白菜が保存され、値上がりを待っていたという事実がある。こういうことが人為的につくられた野菜の高値と言われる原因になるのじゃないかと、こう思うんですが、どうですか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　いま局長が答弁いたしました中にも淡路島があったわけでございまして、私も実態を必ずしもしっかりは把握をしていないのでございますが、従来から聞いておりますところでは、計画的に出荷をしていくということで貯蔵が行われているわけでございまして、ことし全体の数字は前の年と比べますと五割程度しか貯蔵がなされていないわけでございまして、そういう面では、私どもは、全国的には従来よりより多く出荷をしてもらえたと、もちろん全体の数では少ないのでございますけれども、いわゆる貯蔵部分については昨年よりこの五十五年の方が五割程度少なかったと、こういうふうに判断をいたしておるわけでございます。
○原田立君　農水省は生産地に対して特定地域への出荷指令を地方の農政局を通じて行っているんだろうと思うのでありますが、ところで、過去何十年の間出荷していた白菜が本年は全く出荷されない。これは博多の中央卸売市場と淡路島の関係であるわけでありますが、この状況について御承知ですか。
○政府委員（森実孝郎君）　お答え申し上げます。
　福岡の市場につきましては、冬白菜の供給は大部分実は従来熊本、大分等の九州各県でございました。兵庫県からの出荷は大体五十三年の例を見ますと年間で一％前後になっております。それからなお、絶対量で申しますと、ことしの二月、三月の兵庫県全体から、これは淡路だけではございませんが、大部分は淡路でございますが、入荷量は二十九・五トン、昨年の二月、三月の入荷量は四十三・五トンでございまして、六八％に減っておりますが、全国の入荷量の減少の大体レベル程度、若干高い程度という数字になっております。
○原田立君　この博多の中央卸売市場は例年四百五十トンぐらいの白菜を淡路島から入荷しているのでありますが、本年は一月に十二トンしか入荷してないんです。そして出荷も拒否されたと、その理由が、先ほどもちょっと話があったけれども、大都市が品薄のため白菜が高騰しており、市場を冷やすために東京、名古屋、大阪を中心に出荷しなさい、そのかわり他のところへの出荷は近畿農政局の許可を受けるようにと、こんなふうな指示があったということなんです。この事実は本当にあったんですか。
○政府委員（森実孝郎君）　お答え申し上げます。
　規格外の出荷あるいは春野菜の出荷奨励に当たっては、先ほど申し上げましたように、京浜地域、京阪神地域を中心に行いました。その限りにおきましては主要産地の野菜が全国の価格形成の中心になります東京市場、大阪市場のございます両地域に極力集中する形をとったことは事実でございます。ただ、現実に福岡の市場の白菜の入荷量につきましては、全体の入荷量も去年の二月、三月の例で申しますと二千四百トンが千四百トンに減っておりますが、大体淡路も四十三トン入荷量があったものが二十九・五トンでございますから、大体全体の入荷量の減少と同じ程度の姿という形になっております。
○原田立君　現に二月上旬、現地で近畿農政局の人と会っているわけでありますが、その他本省からも現地に行ったはずであります。福岡を初め九州各県では九州農政局を通じて近畿農政局に対して、出荷拒否をしないようにしてくれと、こういうふうに働きかけをしたのですが、とうとう出荷してもらえなかった、こういうことが調べてわかったのでありますけれども、こういう点をどういうふうに理解なさいますか。東京や大阪あるいは中京が大事なことは当然ですよ。じゃ、博多や熊本は要らないのか、地方都市は要らないのか、こうなるとちょっと議論は素直に受け取りがたい、いかがですか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　いまの御指摘の点でございますけれども、私もいま聞いておりまして、多少行き過ぎの点があったかもしれませんが、私どもが督励をいたしましたのは、正直、京浜地域と阪神地域に集中的に野菜を出してほしいと、こういうことで全国的に私どもの職員も派遣をいたしまして督励をいたしたわけでございます。それが効き過ぎていま御指摘のような点があったのかと思うのでございますけれども、私どもはなぜそういうことをやったかと言えば、いま御承知のとおり、神田なり大阪なりの市場の価格というものが全国的なやはり市場価格を決める上の指標になっておるわけでございまして、やはりそういうところへより多くの品物が出てくれば結果的にそこの値段が安くなるわけでございまして、やはり価格の高騰を抑えるためにはそういうところへ集中的に物を出さなければ結果的には価格がもっと上がったと私は思っておるわけでございまして、そういう点ではやむを得ない措置であったと御理解をいただきたいのでございます。ただ、多少需給関係にまで大変迷惑をかけた点があった点については、これはやっぱり今後検討をしていかなきゃならぬ点であろうと思っておるわけであります。
○原田立君　大臣、野菜が豊作のときはまだしも、本年のような品薄のとき、大都市を除く地方の市場は品物も少なく、その地域の人はより高いものを買わされるわけで、非常に矛盾があるわけです。
　ところで、出荷要請をしてから一体どれほど値が下がったか。これは調べてみたところ、かえって現実は値が上がっている。二月七日東京の神田市場で三千円、それが二月十八日では三千七百円、淀橋市場では同じ日で二千五百円から三千五百円と千円上がっている。名古屋では二千六百円が三千五百円、大阪では二千八百円が三千五百円と、こう逆に上がっているんですね、これはどう説明なさいますか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　確かに御指摘の数字は間違いないと思うのでございますけれども、これはやはり先ほど来申し上げておりますように、局長から御答弁申し上げましたように、結局、白菜の量というものが絶対量が大変少なくなったわけでございまして、そのために価格的には出荷量が少なければ価格が上がっていくわけでございます。いま御指摘のように、確かに値段はそれぞれ上がってきておりますけれども、それは量的にその時期が少なかったわけでございまして、先ほど御指摘のような九州へ行くべきものが京阪へ来たというだけではないわけでございまして、絶対量が結局非常に少なかったために価格が上がってきたのである。私どもの努力が足りなかったか、それはいろいろあれでございますが、少なくとも私どもが努力をいたしまして、もしこの努力がなかったならばもっと上がっておったのではないかと、こういうふうに私は判断をいたしておるわけでございます。
○原田立君　問題は出荷要請をしてからどれほど値が下がったかというのが重大な問題なんですよ。かえって逆に上がっている。大臣は品薄だったから上がったのはあたりまえなんだと、こういう意見なんですけれども、これはちょっと受け取れないですね。
　ところで、例年より品の少ない博多が二月七日で千八百円、二月十八日で二千九十六円と、他のところよりも千円も安い、これは非常におかしいことじゃないですか。農林大臣は、最近白菜を含め秋冬物の野菜が値下がりしてきたと、それはあらゆる努力をしてきたからだと答弁されておられますが、時期的に秋冬物はもう終わりに近づき消費者の需要が減ってきたからにすぎない、こう私は思うんです。どうですか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　私は、白菜の値段も含めてとは、まだたしか申し上げていないと思うのでございます。白菜を除けば値段は下がってきた、こういうことを言っておるわけでございまして、確かに御指摘のとおり品物が多くなってきたということもございますけれども、しかし、これはキャベツその他大根などが下がってきたのは、やはり普通ならば四月に出荷されるべきものが私ども早出しをお願いをいたしまして三月にそれが出荷された、これが結果的には下がる時期が早くなったというふうに私どもは判断をいたしておるわけでございます。
○原田立君　野菜の高騰を防ぐべき手段を全くしていないと言えば酷な言い方になるだろうと思うのでありますが、打つ手は後手、見通しは甘い、これではお百姓さんたちから信用されるわけがないと思うのであります。消費者にも厚く、また生産者にも納得できる農業・物価政策を本当に行っていく決意をお示し願いたいと思うんです。本年度から行われる新たな施策、方針、さらに将来行っていこうとしている政策、それらもあわせて答弁願いたい。
○国務大臣（武藤嘉文君）　従来からやってまいりました野菜の計画的な集団産地育成、これをより進めていくこと、あるいは将来産直というものをもっと広めていくべきかどうかという問題、いろいろ従来からも検討しております。あるいは実施しておりますことをやってまいりますが、それに加えて、ことしこの五十五年度予算の中で予定をいたしております重要野菜需給調整特別事業でございますけれども、これはいろいろと最初は御批判があったと思います。いわゆる価格をつり上げるためにやるのではないかというような御批判があったかと思いますが、私どもこの間うちのいろいろ野菜の状態を見まして、せっかく新しくつくるこの制度については、作付のときにより多くつくってもらうように指導しよう、そして、結果的には余ったときにはそこで処分をしてもらうということもやむを得ない、それに対しての負担もある程度私どもは応援をしよう、こういう形で今度その制度を活用していこうということでいま検討を進めておるわけでございまして、私は、そういうことになれば消費者にも喜んでもらえるし、生産者も安心してつくれるということになるわけでございますから、この制度については強力に進めてまいりたいと考えておるわけでございます。
○原田立君　次の問題に移りますが、総理は肉を切って骨に達する決意で行革に取り組むと、こう仰せになりましたね。特殊法人、地方出先機関、補助金及び綱紀粛正の四本柱を立てて実施すると言っておりますが、ブロック機関の統廃合一つをとってみても、現実は国民の期待にはほど遠い。総理の行政改革に対する基本姿勢についてまずお伺いしたい。
○国務大臣（大平正芳君）　政府の国民に対するサービスの質を落とさないようにしながら行政費の節減、行政の簡素化を図るということは、綱紀の維持とあわせましていま国民の強い要請だと思うのでございます。しかし、このことは言うはやすく行うは大変むずかしいことでございまして、私が冒頭で申し上げましたように、総論にみんなは賛成でございますが、各論にまいりますと必ずしも賛成が得られないという性質のものでございます。しかし、それだからといって手をこまねいてはならないわけでございます。そこで、政府としては五十五年行革を立案いたしまして、幾つかの項目につきまして各省庁の協力を求め、国民の理解のもとで実行に移してきたわけでございます。必ずしも満足すべきものとは思っておりません。しかし、従来から比較いたしまして相当大幅の改善が可能になったと考えておるわけでございます。しかし、いまはもくろみをつくって、法律をつくって予算をつくってという段階でございまして、これは誠実に実行して実を上げてまいるのが当面の私どもの任務だと思っておりますが、しかし、行革はあくまでも不断のわれわれの仕事でなければならぬわけでございまして、これをもって必ずしも満足しておるわけじゃございませんで、次々と行革に新たな構想をこらしながら実行してまいらなければいけないものと考えております。
○原田立君　政府は去る三月二十八日、「地方支分部局の整理再編成について」という閣議決定をなさったわけでありますが、国民に対する行政サービスと行政改革との調和、あるいは行政サービスと財政再建との関連などについて基本的にどう行政改革を実施していかれるのか。長官、いかがですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　今回の行革の趣旨に関しましてはただいま総理のおっしゃったとおりでありますが、率直に私はこれまでの経緯から考えますと、国民の方々の行革に対する集約的な御希望は次の二点ではないかと思います。その一点は、増税をやめて行革で金目のものを出してほしい、こういう要望が一番強いんじゃないだろうか。第二番目は、なぜお役人の首を切りませんか。これが国民の二つの一番大きな行革に対する考え方ではないかと思いますが、残念にいたしまして、国会決議等々もあり、また今日の経済情勢から、そう簡単に生首をとるという情勢ではございませんから、これは何度も私がお話し申し上げたところであります。
　また、行革即財政再建一〇〇％受け合うんだというものでもないということも、これまたかねてお話ししたとおりでございます。しかしながら、やはりむだなところは排除する、ぜい肉は排除する、これを考えていかなくちゃなりません。
　私といたしましては、今日ただいま国民と一番近いところにあるのが地方支分部局であるが、その中において、もしも民間に過剰介入している部分がありはしないか、あるいはまた逆にかえって迷惑を与えているような面がありはしないか等々のことをおもんばかりまして、やはり行政は常に国民にサービスをするということが中心でございますから、そのような意味で、まず地方支分部局、そうしたところから手をつけた次第でございます。したがいまして、いま御指摘のとおりに、先ほどもお話をいたしましたが、統合はしたがサービスが落ちたということであってはなりませんし、統合したためにかえって手間暇がかかるというようなことであってはならない、かように考えております。行革はあくまで簡素にして効率的でございますから、先ほど三角形のお話を申し上げたんですが、できるだけ三角形の一辺において国民へのサービスができる、また国民も行政に対するいろいろな手続が行われる、そうしたことが一番いいのではなかろうか、その実を上げたい、これが今回のブロック機関の整理再編成でございます。
○原田立君　政府は、十八に上る特殊法人の削減を今後五年間で実施すると、こうお決めになっておりますね。また、行政管理庁が監察の調査対象を四十八特殊法人から百十一特殊法人に広げるための法案を提出するということにもなっているようでありますが、しかし、特殊法人が削減されると認可法人ができ、認可法人が削減されると財団法人ができる。こういうふうなぐあいに、機構は違った方向へと拡大されるのではないかと、こう思うんです。今後五年間に十八特殊法人の削減を実施すると言っているが、内容を伴った削減ができるのかどうか。これは長官と総理にお伺いしたい。
○国務大臣（宇野宗佑君）　特殊法人の削減は、社会経済情勢の変化に伴ってお役御免のやつがあるのではないか、あるいは民間に移行した方がよいものがあるのではないか、また同一の機能だから統合した方がいいのではないか等々、この三つを中心として十八の統廃合が決まったわけでございます。したがいまして、これはそのとおり動いていきます。従来はいわば手形に日付が入っておらなかったのですが、今回は全部日付を入れましたから、そのとおりに動いていく予定でございます。
　なお、特殊法人を減らして財団法人等々いわゆる民法法人が誕生した、公益法人が誕生したという御指摘でございますが、たとえば今回「こどもの国」なんかはもう特殊法人でなくてもよいというふうに判定をいたし、また厚生省もそのような判定をいたしましたので、これは社会福祉法人になったという経緯でございますから、決して衣がえをしたゆえんでも何でもない。極力、やはり特殊法人に対する風当たりが多うございましたし、また高度成長期のいわばぜい肉の一つであったかもしれぬ、そういう考え方から私たちとしては整理をいたしております。公益法人には、これは前からも御答弁いたしておりますが、それぞれ民間の需要に基づきまして各主管大臣が許可を与えるものでありますから、そういうふうな風潮のもとにどんどんできてよいものではないとわれわれは考えておりますから、認可法人また公益法人、ともに内閣全体の問題として、今後はその設立に当たりましてもよほどの注意をして、そうしてふえるということがあってはならない。こういう姿勢を貫いていきたいということであります。
○国務大臣（大平正芳君）　今回の特殊法人の整理によりまして高度成長期に膨張いたしましたものを整理いたしまして、三十八年の姿に返すことができたと思っております。これはいま申し上げましたとおり、お約束したとおりそのまま断行をいたす所存でございます。しかしながら、それにあわせまして、これが公益法人とか認可法人に化けて、実際、実質はすっきり、とした整理にならぬのじゃないかという御懸念でございますが、さようなことがないように政府としても十分目を光らしてまいるつもりであります。
○原田立君　特殊法人と同様、認可法人についても設立等に審査権を持たせ、調査についても全認可法人を対象とすべきだと考えますが、長官、いかがですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　御指摘のとおり、現在はそれぞれ認可法人は各省庁において各大臣が認可をいたしておりますから、行管といたしましての審査権はございません。しかし、これにもいろいろ問題がございます。私は全部が全部もう認可法人は不要だとは申し上げません。昨年のスモン病のときの基金、これは特殊法人はもうすでに設立すべきでないからというふうなことになれば、緊急事態として認可法人ということで設立されておるという経緯等も考えますと、やはりそういう場面もあるかもしれませんが、しかし、やはり衣がえであってはいけない、隠れ法人であってはいけないと、こういう御意見でございますから、これは官房長官等々と相はかりまして、内閣全体の問題として今後極力抑えていく。現にことしの予算査定のときに二つそういう問題がございましたが、お互いに相談し合いまして、所管大臣みずからが認可をされなかったという経緯もございますので、そういう姿勢で今後も臨んでいくべきであると考えております。
○原田立君　現在、国家公務員の定員はいわゆる総定員法で規制されておりますが、要するに医科大学のない県ですね、この解消計画に基づく新設医科大学の定員、沖繩の国の行政機関の定員、それから地方事務官の定員、これらは総定員法の枠外となっているわけでありますが、この公務員の定員管理の方法いかんによっては今後公務員の定員がふえる可能性もあるわけでありますが、この問題についてどう対応するのか、また新しい定員管理制度をどう考えていくのか、この点はいかがですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　国家公務員の数はおおむね九十万、うち五十万が一般職で総定員法の対象となっておりまして、残りの四十万のうち約三十万ないし三十五万が現業で、残り五万ばかりがいまおっしゃいました地方事務官であるとか沖繩の政府関係者の方々であるといったような人たちによって占められております。特に、医科大学関係は新しい政策でございました。まあこれは国民の一つのニーズであるかもしれません。だから、新しい政策として一つの学校をつくりますと千名は確実に定員がふえるというわけでございますので、総定員法のあとの問題でございましたから、枠外にはみ出ておりますが、総定員法の中におきましてもやはり抑えるべきところは抑える、伸ばすべきところは伸ばす、こういう姿勢でございます。したがいまして、枠外に出ているとは申しながらも、十二分に新規需要に対しましては抑制をするとか、あるいはまた予算査定におきまして十二分に削減を図るとか、いわゆる定員管理、これは厳しく今後もやっていく所存でございます。試みにこの十二年間を考えていただきますと、その間に経済も相当伸びた高度成長期があったわけで、予算も伸びたわけですが、国家公務員の数は、その率にいたしましては伸びておらぬ。大きなカーブをつくっておりますが、国家公務員の数はその率においては伸びておらない、むしろマイナス八千という結果でございますので、やはり必要なところはこれはまた補充をしてあげなくちゃならぬとは思いますが、総体といたしましてむだのないように考えていきたい。それが私たちの定員管理の方針でございます。
○原田立君　質問に二つまだ答弁がないんです。沖繩の国の行政機関の定員、地方事務官の定員、この件についてはいかがですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　それはいま申し上げましたとおり、総定員法の外にある定員でございます。したがいまして、これも行政需要等を考えながら、予算査定のときにそれぞれ定員管理を行管がやっておりますから、十二分にその面におきまして考えた定員をそこに定めておる、それを大蔵省と相談をして予算をつけておる、こういうことであります。
　地方事務官の問題は、先刻来もお話がありましたから、いま各省庁間で十分話し合いが続けられております。現在といたしましては国が俸給を払っておるわけでございますが、しかしながら、その姿がよいかどうか、今後の問題でございます。
○原田立君　公務員の職域病院についてお伺いいたします。
　国鉄副総裁来ていますか。——国鉄副総裁にお伺いしますが、鉄道病院については、国鉄の赤字減らしの一環として一般の地域住民にも門戸を開放する計画のようでありますが、この実現の見通しはいかがですか。
○説明員（馬渡一眞君）　お答えいたします。
　国鉄の医療の現状をちょっと言わしていただきますと、病院から診療所まで百三十カ所、職員数約五千、それに対して患者は年間約四百七十万人、それから健康管理で延べ約百万人、これだけの仕事をいたしておりますが、残念ながら、収支で申しますと、収入が五十三年度約百億円、支出が三百億円弱に達しております。その中には先ほどの健康管理のための収入を伴わない仕事がございますけれども、ともかくこのまま放置してはいけないということで、ただいま専門委員会を設けて検討いたしておりまして、近く結論が出る予定でございます。
　ただいま先生のお尋ねのいわゆるオープン化ということにつきましては、その中の一環として考えておりまして、その方向で努力をいたしておりますが、何と申しましても保険医療機関としての指定をいただくことが一つ、それからなお地元の医療機関並びに医師会の御理解と御協力が必要でございますので、ただいまその接触を始めておるところでございまして、いま直ちに成否ということになりますると申し上げかねますけれども、その方向で努力をしておるということで御了解いただきたいと存じます。
○原田立君　国鉄は鉄道病院再建計画案というものをつくって、これまで閉鎖的な職域病院から踏み出して一般に開放しようとしておると、こう聞いているんですが、それは間違いないですね。
○説明員（馬渡一眞君）　そのとおりでございまして、努力をしておる、成否までとおっしゃいますといままだわかりませんけれども、その方向で努力をしておるということをただいま申し上げたわけでございます。
○原田立君　そこで、大蔵大臣、それから郵政大臣、電電公社総裁、専売公社総裁にお伺いするのでありますが、それぞれの職域病院は一体どうですか、一般の地域住民に開放する計画はあるんですか、ないんですか。
○国務大臣（竹下登君）　私の方の所管で申しますならば印刷局病院と造幣局病院でございます。御指摘のように、大変利益率の低いところであります。したがいまして、これは基本的には御指摘の点が一番だと思います。早速衆議院の予算委員会で御指摘を受けました後、赤字対策につきましては改善を命じ、対処しておりますが、それは診療単価の引き上げ、そういうようなことをいたしたわけであります。しかし、それによってその増収を見ますのも印刷局病院について八千万円という予測でございますが、基本的には、いま御指摘のような点で、いわゆる地域の医療機関、地元医師会との関係、そういうむずかしい問題がありましても、その可能性について今後ともじみちな努力を続けていかなければならぬ。たまたまわが方の国家公務員共済というものの病院がありまして、これは大平給与課長時代におつくりになっておりますが、これは地元へ開放してありますので、大変いい成績なんです。その若い時代——いまでも若うございますけれども、若い時代におつくりになりましたそういう精神を生かしていかなきゃならぬと言って折々部内で反省、検討をしておるところであります。
○国務大臣（大西正男君）　お答えいたします。
　郵政省は逓信病院を持っているわけでございますが、この逓信病院は、先ほど国鉄副総裁からのお話にもありましたように職域病院でございますので、一般病院とは性格が異なっておりまして、したがいまして、もちろん経費の節減とか、あるいは経営の合理化とか、そういったことは推進をしなければなりませんし、これは努力をいたしておるところでございますけれども、収支償っていくということについては、これはいろいろむずかしい問題があろうかと思います。
　しかしながら、そうは申しましてもやはり収支の改善を図っていくということは当然必要なことでございますので、この四月一日から診療料金につきまして改定を行いました。
　それからさらに、一般の方に開放してはどうかというお話でございますが、この利用者の範囲の拡大ということにつきましても、職域病院としての機能に支障のないような方途で前向きにいま検討しておるところでございます。
○説明員（秋草篤二君）　お答えします。
　電電公社も、ただいまのところ全国に十七の病院を持っています。
　先般衆議院でも御指摘されましたように、収入は七十六億、支出は二百三十億、かなりの赤字でございます。その趣旨は職域病院でございますが、しかし、昨今私どもの病院その他につきましてのいろいろな批判、国会の論議等もございますので、懸命にこの節約に励むとともに、これから先生の御主張のこれを開放するということにつきましても、地域需要の状況を見まして、郵政省とも十分相談の上前向きに検討したいと思います。郵政省と同じような意見でございます。
○説明員（泉美之松君）　専売公社は、東京と京都に二つ病院を持っております。その職員は四百九十六人でございます。その収支率は、五十三年度で見ますと、支出一〇〇に対しまして収入三七％といった割合で、収益率は大変悪うございます。この改善につきましては衆議院予算委員会でも御質問がございまして、まずさしあたりすぐできることは、他の病院を持たないいろいろな保険団体、政府機関等の共済組合がございますので、その共済組合と診療契約を結びまして診療の範囲を広げることでございますが、それだけでは十分でございませんので、先生御質問のありましたように、一般に開放する必要があるわけですが、そのためには地元医師会の了解を得まして保険医療機関としての資格を与えてもらわなければなりません。現在、厚生省の方に、職域医療機関としての設立目的を変更して、そういうオープンな病院にするということで申請をいたしております。の認可を得ますれば、今度は東京都の方に保険医療機関としての指定をいただくようにお願いするつもりでおりますが、何分にも地元の医師会の御了承がまだ得られませんので、オープンになるまでには若干の時間を要するかと存じます。
○原田立君　いまもいろいろと説明があった中で、みんなもう大赤字なんですね。鉄道病院が二百四億五千七百万円、専売公社病院は二十一億二千八百万円、電電公社病院は百五十六億五千七百万円、逓信病院は九十八億八千三百万円、大蔵省の病院は七億七千万円、造幣局病院が三億四千万円と、こういうふうに非常に高額な赤字になっているのですが、この赤字は一体だれが負担するのかという大きな問題があります。結局は一般国民が納めた税金でこれは賄うしかないと思うんです。そうすると、一般国民は全然それが使用できない、その病院が。使用できない国民に、まあ言葉で言うとちょっとおかしいですけれども、しりぬぐいをさせるようなことはとても国民が納得できない点であります。
　いろいろ細々としたことを聞きたかったのでありますが、政府は口を開けば財政再建だの行政改革だの言っておりますけれども、こんなずさんで、特定の公務員だけしか特別扱いする病院経費の実態をほうっておいていいと思うのか、これは行管庁長官に行政改革という観点からお伺いするのであります。
　また、一般にも開放すべきだということは当初申し上げたとおりであります。いま泉総裁の答弁の中に、厚生大臣、いま厚生省に医療関係の申請をしていると言うけれども、それを許可なさることは、各病院で申請があった場合なさるおつもりなのか。
　いろいろとお聞きしましたけれども、御答弁願いたい。
○国務大臣（宇野宗佑君）　これはそれぞれの所管大臣の直接事項でございますから、私からとやかく申し上げる筋ではありませんが、行革進行の最中において、こうしたことが病院でしばしば問題にされ、また明らかにされております。当然政府全体の問題として、やはり所管大臣と協議の上速やかにむだなことは排除していくべきであると、そういうふうな思い切った整理が必要だろうと私は考えております。
○国務大臣（野呂恭一君）　三公社などの職域病院を地域に開放すべきかどうかということにつきましては、開設の目的あるいは経営収支に照らしてまずやっぱり開設者が御判断すべき問題でございますが、厚生省といたしましては、一般的に結論を出すわけにはまいりませんが、医療機関の有効利用あるいはまた医療機関の適正配置という観点から、人口の急増地帯などにおきまして病床の不足が生じておるわけでございますので、そういう地域の状況に応じて一般に開放されるということは一つの方向であり、厚生省としては望ましいことでございます。したがいまして、御指摘のように、それぞれ開設者が厚生省に相談をし、あるいは協力の要請がありますれば具体的にその問題に対して対応してまいりたいと、かように考えております。
○原田立君　じゃ、許可する方針、方向でいきたいというような答弁でありますから——先ほど大蔵大臣は、自分の方はだめだなんていうような、まことに冷たい言い方をなさっておられたけれども、それは前言を取り消してもらって、一般開放の方向に向くように努力してもらいたい。これはまあ要望だけにしておきます。
○国務大臣（竹下登君）　そういうことを申しておりませんのでい基本的には、それがないと、ただ単価をいじっても七千万円程度のことにしかならぬと。基本的には大平給与課長がおやりになったように、その地域医療の中へ溶け込んでいく、すなわち開放していくという方向で努力しなければだめだと、こう言ったわけでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○原田立君　次の問題に移ります。
　離島振興の中で、特に離島航路問題について若干お伺いするわけでありますが、国土庁長官、運輸大臣、この離島における航路は陸上での道路、鉄道に匹敵するものと受けとめているわけでありますが、こういう航路は形を変えた国道になると判断しているが、見解はいかがですか。
○国務大臣（園田清充君）　お答えいたします。
　離島航路の問題は、離島全体の振興策と大きな関係がございまして、離島に生活される方にとっては必要欠くことのできない交通機関でございますし、私どもとしてはというよりも、政府としてはそれぞれいろいろ助成策を講じて、島民の方々の便を図っているところでございますが、恐らく具体的には離島振興対策特別委員長から政府に対して申し入れられた高速艇の就航等について考えろということも含んでの御質疑ではないかと思いますが、この点については、離島振興対策特別委員長の言を受けまして、政府としては前向きの姿で検討を進めておるというのが現状でございます。