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○説明員（大森昭彦君）　環境庁が作成したＳＰＥＥＤ98の中の現在登録がございます二十の農薬につきまして、農薬工業会において催奇形性あるいは繁殖に与える影響等につきまして既存のデータを改めて解析し、再評価を行ったところでございます。
　その結果といたしまして、これらの二十の農薬につきましては、現在までの知見からいたしまして、催奇形性あるいは胎児への影響、世代を超えての繁殖に対する影響というものは見られないというふうなことで、哺乳動物に対します内分泌攪乱作用はないというふうに結論づけまして、昨年十二月の京都で行われました国際シンポジウムにおいてそのような報告がなされておるところでございます。
○岡崎トミ子君　これは業界だけにやらせている調査ですね。農水省としてきちんとなされている調査でしょうか。
○説明員（大森昭彦君）　私どもの方におきましても、このような内分泌攪乱物質の作用等につきまして、農薬の関係でございますが、平成十一年度から調査研究を取り進めるというふうなことにしておるところでございます。
○岡崎トミ子君　ぜひともこのスミチオンについて検討をしていただきたい、調査をしていただきたいと強く思います。
　それで、農薬は、有効成分以外に高濃度の界面活性剤などが使用されております。このＡＰＥ系の界面活性剤は、分解して内分泌攪乱物質のノニルフェノールとなることが知られておりますけれども、環境庁はどういう農薬にＡＰＥ系界面活性剤がどれくらい使われているか知っておりますでしょうか。
○政府委員（遠藤保雄君）　ＡＰＥ系界面活性剤でございますけれども、これにつきましては、農薬に言及する前に、洗浄剤あるいは分散剤として繊維工業とか金属工業、さらには農薬工業などに広く使用されておると認識しております。
　農薬につきましては、展着剤として農薬登録があるものが四十種類ございます。さらに、水和剤や乳剤の補助成分として含有している農薬もございます。そういうふうに認識しております。
○岡崎トミ子君　農水省はどうでしょうか。
○説明員（大森昭彦君）　ただいま環境庁の方から御説明のあったとおりでございますが、ＡＰＥ系の界面活性剤、これは繊維工業あるいは金属工業等々、生活環境全般にわたって広く使われておるわけでございますが、その中で農薬における使用量の割合、これは一・八％程度のシェアであるというふうに承知をしておるところでございます。
○岡崎トミ子君　こうした農薬が使われているということに関して、情報がしっかりと公開されていくということが大変大事だというふうに思っております。ぜひとも、このことに関して資料を出していただきたいなというふうに思っております。そして、行政が情報公開をしないと化学物質の害は減りません。しっかりと環境庁にもお願いをしたいと思いますけれども、いかがですか。
○政府委員（遠藤保雄君）　私どもの認識といたしましても、今農水省の方から答弁がありましたように、農薬に使用されているＡＰＥ系の界面活性剤の数量、これは現状では把握しておりません。しかし、ＡＰＥ系の界面活性剤を含む界面活性剤全体、これのうちの農薬への使用量は、先ほど一・八とありましたが、私どもの方では約二％程度であると認識しております。したがいまして、そういう情報収集には今後とも努めてまいりたいと思います。
○岡崎トミ子君　松枯れの空散は、松枯れ被害がある四十五都道府県のうち三十二県で実施されております。国の補助金支給面積は九八年度で三万九千ヘクタール、少しずつ減ってきておりますけれども、減ってきている理由は何でしょうか。また、唯一増加している県は長野県ですけれども、増加の理由は何でしょうか。
○説明員（石島操君）　松くい虫の被害につきましては、各都道府県で真剣にその対策に取り組んでいただいておりまして、その結果、被害量につきましてはピーク時の三分の一の八十万立方と減少をいたしてきております。そうした被害量の減少に対応しまして、空中散布面積につきましても、ピーク時の十三万六千ヘクタールから今ほどお話がありました四万ヘクタールを下回る水準にまで減少をしてきているということでございます。
　なお、増加している理由ということでございますけれども、一部の標高の高い地域あるいは寒冷地等におきまして松くい虫被害が増加傾向にございまして、こういった増加傾向に対応して適切な防除を実施していくというような観点から、特に長野県におきましては空散面積が増加してきているということでございます。
　いずれにしても、私ども、この空中散布特別防除を実施していく際には、自然環境あるいは住民の意見等を十分踏まえまして、慎重かつ適正に空中散布を実施していきたいというふうに考えております。
○岡崎トミ子君　空散以外の方法をとっている県がふえている中で、空散をふやしているということは納得ができないわけなんですけれども、やっぱりもっと危険性や代替的な方法について周知徹底をしていただきたいなというふうに思うんです。
　現に、長野県のある自治体の担当者に市民グループのつくりました資料を見せたところ、たちどころに空散がとまったというケースもあると聞いておりますけれども、周知徹底にぜひ努めてほしいと思います。林野庁、お願いします。
○説明員（石島操君）　特別防除の実施に当たりましては、従来から私どもの農林水産大臣の定める基準に従いまして、農業、漁業者等への被害防止について十分留意する、あるいは地区説明会等を通じまして関係の方々の理解と協力を得るということで指導もし、やってまいりましたけれども、さらにこうした指導を徹底してまいりたいというふうに考えております。
○岡崎トミ子君　新聞報道によりますと、公害調停委員会が松枯れ空散に関して、将来特別防除の必要性がなくなることを目指すと、事実上将来の空散中止という調停案を出しております。
　これまでの附帯決議の精神も踏まえまして、削減に向けて具体的な取り組みが必要と考えますが、林野庁、どうでしょうか。
○説明員（石島操君）　先ほども御説明をさせていただきましたが、現時点におきましても松くい虫被害量は八十万立方と相当程度ございまして、これらに適切に対処していくために特別防除、いわゆる空中散布につきましては現時点では有効な措置の一つというふうに考えております。
　しかしながら、将来にわたってこの特別防除を実施していくかどうかという点につきましては、私ども伐倒駆除、樹種転換、あるいは松林の健全化といったような対策を総合的に実施いたしまして、こうした特別防除が必要でなくなるような条件整備をしていくことが極めて重要だというふうに認識しておりまして、そういった認識に基づきまして努力をしていきたいというふうに思っております。
○岡崎トミ子君　環境庁長官にお伺いしたいと思いますけれども、大木前長官が予防的原則が必要ということを繰り返し指摘をしておりました。先ほどのお話にもありましたけれども、藤前干潟のあの埋め立てをやめたという真鍋長官は、ぜひこの予防的原則の重要性を確認していただきたいなというふうに思います。
　どれだけ有害化学物質を減らすのかという努力をこれからもやっていくという、今のお話にもございましたので、ぜひともその原則を踏まえるのだということも含めて、最後に長官のお話を伺いたいと思います。
○国務大臣（真鍋賢二君）　予防的原則ということで藤前と化学物質と両方にまたがっての御意見をちょうだいいたしたわけであります。
　確かに、今までの法案の範囲ならば環境庁に与えられた権限というものも限度があったわけでありますけれども、それを最大限活用して有益性を出していかなければならない、こう思っておるところであります。
　環境庁にいたしましても、今回アセスメントの法案処理によりまして新しい対応もできるようになったわけでありまして、その活用も一段と強めてまいりたいと思っておるところであります。
　また、化学物質の問題につきましても、今国会におきましてＰＲＴＲ法案を通産省ともどもに提出させていただくところでありまして、これらの問題につきましても、今後対応の過ちのないように、また化学物質に対する対策というものは、ＰＲＴＲの中で検討していけば安心、安全だというような答えを出していきたい、こう思っておるところであります。
○岡崎トミ子君　きのう三月十日の新聞各紙に、環境庁など四省庁の「ダイオキシン対策に、政府は真剣に取り組んでいます。」という、お母さんと子供が手をつないだイラスト入りの新聞広告が出されました。
　「Ｑ・私たちの食生活は、安心ですか。」「Ａ・健康に悪影響はありません。」、「Ｑ・廃棄物の焼却施設からダイオキシン類が出ていると聞きましたが。」「Ａ・平成九年から排出規制を導入しています。」、「Ｑ・私たちにできることがありますか。」「Ａ・ごみを減らすなどライフスタイルを環境に優しく変えましょう。」、これは目に飛び込んできます。
　ところが、この「私たちの食生活は、安心ですか。」という問いに対する答えとして、「ＷＨＯが開催した科学者の会合では、健康影響を判断するための目安を一日当たり四ピコグラムとしています。」というのが書いてございます。そして、「注」としてその下に、私は見えますけれども、でも虫眼鏡で見た方がいいという小さな字で、「当面の許容量を四ピコグラムとし、究極の目標として一ピコグラムを目指すべきとしています。」と書いてあります。なぜこのような大きな字で四ピコグラムと書くんですか。最初から一から四ピコグラムとすべきではないでしょうか。国民に誤解を与えるような書き方を政府みずからがやっていいんでしょうか。これは訂正を出すべきだと思いますけれども、どうですか。
○政府委員（廣瀬省君）　先生の御指摘のところは、「私たちの食生活」のところのことでございますが、ＷＨＯで言っております一から四という問題について具体的に今議論している最中ということでございます。
　それから、今のＷＨＯの方が決めてから日本に知らされるまでの問題という時間がございます。そして、その内容についても日本の学者の中で十分に議論していただく形の中で仕事を進めるということが一番大切かというふうに思っています。
　そういう意味では、ここに四ピコというのが書いてございますが、ＷＨＯの方で考えている、国会の中でも答弁されているように究極の目的の一ピコという、しかし一ピコがどうかということよりも、私たちとしてはダイオキシンはどんどん減らしていかなきゃいけないということを基本的に考えておるわけでございます。そういう意味では、ここに盛られているのは、まず国民に大きな見出しで食生活のこと、そして廃棄物の問題、リサイクルの問題というのを強くアピールしていくという形の中で、これから政府で閣僚会議で決められております五つの事項についてきちっと基本指針を示しながら動いていくという形を段階的にとっていくための第一歩であるかと思っております。
　そういう意味では、先生の御指摘の大きい字と小さい字という見出しのつけ方のところはやや問題あるかもしれませんが、内容的それからこれから政府が出していく指針、方向づけの中で考えていくならば、これでかなり国民に伝えられる。それから、今後三月末までに政府の五つの基本指針、基本方針が出てまいりますので、その中できちっと国民に誤解のないよう、そして国民に理解あるひとつの生活を求めていくということも含めて、なお政府としてはしっかりした形で数値というものを国民に理解されるような対策を具体的に出していく。
　その一つのきっかけは所沢で現在やっております調査結果の公表ということもございます。その中にやはりしっかりした気持ちで国民に訴えていくための公表の仕方ということを考えていくことが筋かと思っております。これは第一段階の一つの政府の持っている姿勢を示していくということでございますが、これになお詳しく基本方針が出てまいりますので、そういうことでダイオキシン対策は進めてまいりたいというふうに思っております。
○岡崎トミ子君　もう一つ違っているんです。ＷＨＯのプレスリリースには、最終的に目指すのは一ピコグラム以下となっているではありませんか。一ピコが最終的な目標ではないんです。一ピコ以下にするわけで、先ほどちょっとおっしゃいましたけれども、本来ならばゼロにすべきものなわけなんです。ですから、ここに書かれている書き方、この虫眼鏡の方もちょっと違っているというふうに思います。後ほどまたそれについて詰めたいと思います。
　環境庁長官は、八日に埼玉県所沢市産業廃棄物施設を視察なさいました。どのように感じ、どのような対策をとるべきと思われましたでしょうか。
○国務大臣（真鍋賢二君）　ダイオキシン対策関係閣僚会議を開催いたしましてこれからのダイオキシン対策の諸問題を検討しておるところでありまして、それがためにはということで、いち早く現地を視察してみたい、こう考えておったところであります。ちょうど予算委員会の合間を見まして現地を視察させていただいたわけであります。現地の市長さん、そしてまた県議会の先生方、そして土屋知事さん、各埼玉県の行政にかかわる皆さん方の御一緒をちょうだいいたしましていろいろと見せていただいたわけであります。
　くぬぎ山周辺に林立しております廃棄物処理場がやはり他の地域に比べまして多うございました。それがために焼却炉から排出されるダイオキシンが多いのじゃないだろうかということを目の当たりに見たわけでありますけれども、そこに広大な農地が広がっておるわけであります。その農地から生産される生産物というものにどのような影響を与えるんだろうかと、いろいろ私なりの考えをまとめさせていただいたところでありますけれども、しかしこれはダイオキシン対策関係閣僚会議の場においてしっかりした発表をさせていただきたい、こう思っておるところであります。
　いずれにいたしましても、あのくぬぎ山周辺にはたくさんの廃棄物処理場が林立いたしておりまして、その対応を図っていかなければならないというのが実感でございました。
○岡崎トミ子君　厚生省のマーケットバスケット方式による調査によりますと、すべての食品群からダイオキシンが検出されております。空気、土、水、この環境が汚染されているためであります。ダイオキシン対策は食物の基準値を決めるよりも発生源対策が重要だと思います。
　そこで、ダイオキシンの発生を抑えるために環境庁は発生源ごとにどのような対策をとっているのか、計画はどうなっているのか、関係のあるところは厚生省にもお答えいただきたいと思います。
○政府委員（廣瀬省君）　まず発生源対策として排出の部分で大気に出さないようにということでございまして、そのために燃焼炉から出ております部分を抑えるという考え方で大気汚染防止法を改正して大気の指針値を〇・八ピコと決めて、その中で監視を続けるという体制をとっております。そして、それに連動しまして、焼却施設の基準値が廃掃法、厚生省との関係で決められてきているというふうに思っております。
　そして、先生がおっしゃるように、燃焼過程で出てくる非意図的物質であるということに着目して、これをどのような形で減少を進めていくか、そして今あるダイオキシン、今までの蓄積分もありますが、それを頭に置いて今後の減少していくことをどこまで持っていくかという考え方がございまして決められたものでございますが、新設では〇・一ナノというのを決めてございます。そして、既設については暫定的に平成十四年までの間八十ナノという形で動いております。
　しかし、この暫定の八十ナノというのはございますが、これは平成十四年までの間で指導を進める中でいきますと、一と五と十というのが平成十四年から動くわけでございますので、それに合わせていくような形で指導していくということになります。そこは厚生省と共同で動いていくという形になります。そして、その結果については、厚生省も指導していく中でかなりの効果を上げてきている、つまり一、五、十に近い形の指導効果が既設についても上がってきているというふうに思っております。
　その次についてはまた厚生省の方からお願いしたいと思います。
○政府委員（小野昭雄君）　ダイオキシン問題は国民の健康にとりまして非常に重要な課題であります。厚生省といたしましては、ダイオキシンの主要な発生源であります廃棄物焼却施設につきまして、廃棄物処理法に基づきまして既にダイオキシンの排出規制を強化するなどの対策を講じているところでございます。
　具体的な数値は先ほど環境庁の方から答弁がありましたので重複を避けますが、具体的には、新設の焼却施設につきましては、既に平成九年十二月一日より基準の強化を図っておりますし、既設の施設につきましても、平成十四年十二月一日から厳しい基準を適用することとしております。また、規制を施行いたします前の平成八年の調査で排ガス中のダイオキシン類の濃度が八十ナノグラムを超えておりました一般廃棄物焼却施設につきましては、その改善を指導してきたところでございまして、現時点におきましてはすべての施設におきまして八十ナノグラム以下に改善をされているところでございます。
　厚生省といたしましては、こうした規制措置にあわせまして助成措置を講じる必要があるということでございまして、細かいことは避けますが、主な点を申し上げますと、市町村が新設をいたしますごみ焼却施設に対する国庫補助あるいは施設の改造事業に対する補助というふうなものもやっておりますし、それから平成十年度の第三次補正予算におきまして、平成十四年十二月から適用されます厳しい排出基準を満たす焼却施設の前倒しの整備のために百八十二億円の予算を確保いたしておりますほかに、平成十一年度予算案におきましては、十二年度までの緊急、特別の措置といたしまして、いわゆる焼却炉の設置、改造に加えまして、これらと一体的に行います建物部分の設置、改造に要する費用も対象といたしております。
　これらの対策を確実に講じていくことによりまして、ダイオキシンの発生の削減に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○岡崎トミ子君　環境庁は平成九年にダイオキシン排出抑制対策検討会の報告を出しておりますが、その中で農薬原体中のダイオキシン類の濃度を発表しております。ＰＣＮＢ以外はすべて検出限界以下になっておりますけれども、単位がｐｐｂなんです。現在ではｐｐｔレベルで問題になっております。余りにも検出限界が高いと思います。もう一度調査すべきではないかと思います。ｐｐｔレベルまで分析すれば、農薬からダイオキシンが検出されるのではないでしょうか。
○政府委員（遠藤保雄君）　平成九年五月、先生御指摘の検討会の報告におきまして、ダイオキシン類を含むと指摘されました七農薬の原体中のダイオキシン類の分析結果、これが示されたところでございます。それで、先生御指摘のとおり、ＰＣＮＢにつきましてはダイオキシンが検出されました。また、それ以外の農薬につきましては毒性のあるダイオキシン類は検出されなかったわけでございます。
　農薬中のダイオキシンの分析でございますけれども、水や農作物中のダイオキシン類の分析と異なりまして、類似の化学的物質がその物質の性状の中に含まれておりまして、その化学物質の中から不純物としてごく微量含まれるダイオキシン類を抽出するという難しい操作が必要になるという特性がございます。
　したがいまして、当時の技術水準のもとでは、定常的に維持可能なレベルとしまして、２・３・７・８ＴＣＤＤで〇・一ナノグラムとし、その他のダイオキシン類につきましてはそれぞれの毒性に応じた適切な測定法をとったものでございます。
　しかしながら、最近分析精度が先生御指摘のように向上してきておりますので、農水省の指導のもと、農薬メーカーが最新の分析技術で再調査していると聞いております。環境庁といたしましては、このような調査結果を踏まえつつ、さらにはこのような分析精度の向上とか毒性等価係数を総合的に勘案して適切に対処していきたい、こう思っております。
○岡崎トミ子君　農水省にお伺いしたいんですけれども、ＰＣＮＢにダイオキシンが含まれていたことが判明したのは環境庁の報告からなんです。農水省は、農薬メーカーに分析させるのではなくて、独自に農薬中のダイオキシンの濃度を分析すべきだと思いますけれども、いかがですか。
○説明員（大森昭彦君）　ただいま御指摘のございましたＰＣＮＢにつきましては、そのような結果を踏まえまして、現在は製造中止に至っておるところでございます。
　そこで、農薬中のダイオキシンのチェックでございますが、私どもは、農薬取締法によりまして、登録時の検査におきましてダイオキシンが含まれないことを確認した上で登録することとしております。
　そういうことから、農薬メーカーサイドにおきましてそのようなデータを出していただいておるわけですが、ただ今説明がございましたように、検査水準というものが向上してまいりました場合にはそれに応じた再チェックを随時してまいってきております。そういう中から、最近はさらに分析技術の水準が向上したということから、現在、工業会で今流通しておりますものにつきましてその農薬中にダイオキシンが含まれないことの確認をしていただいておる、こういう流れでございます。
　私ども農林水産省としてどうかというお尋ねでございますが、これにつきましては私ども現在の工業会のチェックシステムの中で十分機能しているというふうに考えておるわけでございますが、特段新たな知見が出てまいりまして、それについて早急に国としての判断を求められるような場合には私どもの機関で分析を実施していくというふうなことも、これは含みとして持っておきたいというふうに思っております。
○岡崎トミ子君　そういうのが非常に取り組みが遅くなっていくというふうに私思うんです。メーカーにやらせるという方法で不安が高まってきているわけですから、登録の際に企業が提出されますデータ、これ農水省は当然持っていて、塩素を含む農薬についてはやはり農水省で独自に検査をして、その結果は公表すべきだと思います。
　殊に健康にかかわってくる問題ですから、ぜひその結果を公表すべきだということをお約束いただきたいと思いますけれども、いかがですか。
○説明員（大森昭彦君）　私どもの方で調査いたしましたものにつきましては、公表することを前提に調査させていただきたいと思っております。
○岡崎トミ子君　それでは、環境庁長官にも最後に一言。
　こうした農薬空散のことについてきょう触れました。やはり、農水省、厚生省もかかわってきている問題もすべて含めまして、環境庁としてはこれから環境省になっていく。その環境省創設の動きと相まって高まりを見せる環境行政への期待にこたえ、顔の見える環境行政を進めるという基本姿勢からもぜひ努力をしていただきたいので、その御決意を一言伺って終わりにしたいと思います。
○国務大臣（真鍋賢二君）　環境庁の顔の見えるように一つ一つ問題に取り組んでおるところでありまして、必ずその意に沿った努力をし、その体制をつくり上げていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○福本潤一君　公明党の福本潤一でございます。
　環境庁長官の所信、伺わせていただきました。その中で、環境を守り子孫に引き継いでいくことが不可欠であると六個の柱を立てている。その中に環境ホルモン、ダイオキシンがありますので、そちらの話を質問させていただきます。
　最初に、環境と人間という関係性を考えるときに、よく私は質問するんですが、環境、食物、空気、水、これらを体内に取り入れるときに、どこの時点までが環境でどこの時点で人間の生命になって、どこの時点でまた環境に戻るのかという話を投げさせていただきながら、環境庁長官は環境と人間の関係というものをどういうふうにお考えか、最初に伺わせていただきます。
○国務大臣（真鍋賢二君）　国民が豊かで安心できる暮らしを実現するためには、人間の生存の基盤である環境を守って子孫にいい状態を引き継いでいきたい、これが不可欠である、こう思っておるわけでございます。
　私も、このところ、何か一言書いていただけないだろうかということで依頼を受けるわけでありますが、その中に、自然との共生とか自然との共存、そしてまた自然との徳風という字をしたためるわけであります。やはり人間というものが自然の中に生かされておる、また自然と共生しなければいい人材というものは生まれてきませんよという気持ちを字句にあらわしておるわけでありまして、そんな気持ちでいっぱいであります。
　できることならば、この人間社会の中の人間形成で占める自然の役割というものをお互いに認識を深めながら生存していきたいものと、こういう考えを持っておるわけであります。
○福本潤一君　さすがに自然豊かな四国で生まれ育てられた環境庁長官のように、自然の中に生かされているということでございます。
　食物の方の話、体内に入るときにどこまで環境かというのも投げておいたわけでございますが、なかなか区切りがつきにくいということがあると思います。
　あるときは自分の肉体の一部になるそういう食物を人間は環境から取り入れ、また環境に出していくわけでございますので、ここらの一体感、一体性というものを重視したときに、今回の環境ホルモン、ダイオキシンの問題も同時に本気になって取り組めるのではないか。
　仏教的な考え方の中には環境と人間のとらえ方に依正不二という言葉がありまして、環境は二に不二である、二にして二つではないというとらえ方がありまして、環境をもって人間はつくられるけれども、同時に人間はまた環境にも働きかける存在であると。ちょうど例えでは母体と胎児の関係であるということで、環境が侵され破壊されるときはそこに住む人間生命も侵されるという考え方がありますので、若干最初に述べさせていただいた上で質疑に入らせていただきたいと思います。
　環境庁長官、早速所沢に行かれて、先ほどその所沢に行かれたときの所感を述べられました。公明党、昨年対策本部をつくりまして、私も本部長として、さまざまな地域で現地視察、また四十回ぐらい講演したり、二十回ぐらい環境庁、厚生省、国会にも申し入れ、請願もしてきたと思います。
　そして一月二十七日、公明党としては法案を参議院に提出させていただいた。十二月に発表し、その後民主党も二月に法案として出していただけるということで、その法案も含めて、自民党も本気になって対応してこられるような形になってきたということで、公明、自民、民主三党で三党実務者協議会を開いて、法案の中身を精査して、ダイオキシン対策法案も通そうという動きで我々は取り組んでおります。ここにおられる国土・環境委員長の松谷委員長も就任早々その実務者委員会のメンバーとして、小川理事、私、三名その委員として入って、今検討しておるところでございます。
　この法案、いろいろなところで検討していただいているようでございますけれども、今回情報公開法というのも大変通してほしいということがアンケートで出ておりますが、それが二位で、一位がダイオキシン対策法だというぐらい国民に不安が高まっておるようでございますので、厚生省また環境庁から見た今回の法案、公明党案、民主党案に対する見解、また差異に関する見解でもよろしいと思いますので、それぞれの立場から見たこの法案の中身についての御見解を最初に厚生省から伺わさせていただきます。
○政府委員（小野昭雄君）　ダイオキシン問題につきましては国民の健康の観点から非常に重要な問題だと従来から考えておりまして、先生御指摘のございました公明党あるいは民主党御提出のダイオキシン対策法案におきましても、このような観点から、ＴＤＩの設定あるいは環境基準の設定、総量規制基準の設定、廃棄物焼却炉に関します焼却灰及びばいじんの処理基準の設定等、あるいは土壌に関する措置等について規定されているものと承知をいたしております。
　厚生省におきましては、既に廃棄物処理法に基づきまして破棄物処理に関します諸般の施策を講じているところでございます。また、その施設の整備の促進につきましても助成措置を講じてきているところでございます。公明党並びに民主党からそれぞれ提出をされております法案につきましては、よく勉強させていただきたいと考えております。
　なお、両法案ではＴＤＩを一ピコグラムと規定されているわけでございますが、ＴＤＩは種々の科学的な知見を評価、解析の上設定されるべきものと認識をしておりまして、まず十分な科学的議論を行うべきであると考えております。
　なお、諸外国におきましてもＴＤＩを法律において規定している例はないというふうに聞いているところでございますが、いずれにいたしましても、私どもといたしましては、食品の安全対策あるいは廃棄物処理対策を着実に推進するということでダイオキシンの対策の推進に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○政府委員（岡田康彦君）　お答え申し上げます。
　公明党の法案が一月二十七日に出され、民主党法案が二月十七日に提出されておることはもちろん承知しておりまして、私どももその内容については勉強させていただいております。両党の法案の中身が一緒のところ違うところ、それぞれ私どもなりに勉強させていただいているところであります。
　ただ、いずれにしましても、私ども環境庁といたしましては、当面既存の法制度を十分活用するとともに、最新の知見を踏まえつつ、ダイオキシン対策関係閣僚会議の場を通じ幅広い観点から総合的な対策の確立及びその推進を図ってまいる所存でありまして、御提案の法案についてはなお引き続き内容をよく勉強させていただきたいと思っております。
○福本潤一君　私、具体的なもう少し踏み込んだ検討の中身を聞きたいんですけれども、今のは総論ですね。これでは何を聞いたのか、一ピコのところだけを若干言っていただいたというところで、再度答弁を二人に求めたいと思います。
○国務大臣（真鍋賢二君）　これは各党の法案を意見としてすり合わせをさせていただいておるわけでありまして、三党によるすり合わせの上で立派な法案として提出していただきたいと思っておるわけでありまして、政府としてのコメントは差し控えさせていただきたいと思いますし、また、このダイオキシン問題につきましては、対策協議会を開催いたしておりますので、その場を通じて披瀝させていただきたいと思っておるところであります。
○福本潤一君　そういう御配慮の上での総論的なお話だということで、私もこの深入りは今のところこれで終わろうと思いますが、自民党の方も民主党の方も私も、三名おりますので、そこでよくよく理解を深めた上でと思いましたけれども、では、そちらの場にこれは譲らせていただくということにいたしましょう。
　そうすると、先ほどから一ピコというのだけは御見解を出していただいているということで、この四ピコと一ピコ、体重一キログラム当たりですから、大人七十キログラムぐらいの人ですと七十ピコ、四ピコですと二百八十ピコグラムまでは許容できる、一生とり続けてもという形の考え方で人間の体内ではいくわけでございますが、先ほど岡崎委員が言ったような一ピコから四ピコの値というのがあります。
　現実に私多くの人と話していると、このピコとかナノというのは何だと、キログラムならば知っているけれどもピコグラムというのは余り知らないというので、よく東京ドーム一杯に一グラムぐらいの比率が大体一ピコで、五十メートルプールに一グラムぐらい入っているのが大体一ナノグラムだという言い方をして話するんですけれども、この一ピコと四ピコというのもかなり小さい値を現実には実験で取り出しますので、これ一けた上へ上がると一ピコでも四ピコでも十の単位で四捨五入するとゼロピコになるというぐらいの小さい値ではございます。
　ただ、予算委員会でも、現在の検出器械で発見されないという、ＮＤ、ノーディテクションという値についての質疑が我が党の委員からありましたので、この点の扱い方、日本とＷＨＯ、ＥＰＡ違うという質問を予算委員会でさせていただいて、要するに、その値が器械で検出されないときにゼロと見るか〇・五と見るか一と見るかという取り扱いの問題ですが、あのとき環境庁長官ですか、今後国際的な基準に合わせていきたいと思いますというお答えをいただいたようでございます。
　そのときにすぱっと日本方式とかＷＨＯ方式、ＥＰＡ方式という形で分けられるものではないかもわかりませんけれども、今後、コプラナＰＣＢも入れるというデータの見直しの話、ＮＤという値をどう見るかという二つの考え方が出てきて、それについて国際的に合わせていくということになりますと、今までの日本が出してきたデータとは違う段階がいつかの段階で来るわけですね。コプラナＰＣＢが加わった値、またＮＤを国際標準に合わせてきた値。そうすると、いつの時点でそれが変更されるのかというのが、データの整合性を今後見出すときに、きちっと定めないといけないという問題が起こってくると思います。この、いつの時点で変更しようと思われるというのを、コプラナＰＣＢとＮＤの値と二点、どういう考え方で今後そういう国際的なデータと合わせていこうと思われているか、その点についてお伺いします。
○政府委員（小野昭雄君）　コプラナＰＣＢの取り扱い及び予算委員会で御質問のありましたＮＤの取り扱い方法につきましては、現在環境庁と合同の専門家によります専門家会合を開いておりますので、その場で所要の情報を十分御提供しながら、専門家の御意見の検討結果にまちたいと考えております。
○福本潤一君　としますと、その差異が、日本の値の方がＷＨＯかＥＰＡが出している値よりは現状では小さい値として出ているというのは間違いないところでございますが、そういう形で比較するときに、知っている人が見たら、日本のデータは若干出ておるけれども何倍か、コプラナが大きいと見たら二倍近くで読めばいいなとかいうのはわかるんですけれども、素人の人が見ると、これ同じ考え方で出している値というふうに見ちゃうという問題があります。ですので、速やかにそういう検討委員会で比較できるデータの出し方という形で今後対応していただければと思います。
　その中で、日本の学者の方が出されているデータ、日本ではそもそも今までどれだけのダイオキシンが排出されて蓄積されているのかという問題が大きな問題として出てきます。ベトナム戦争で百七十キログラムから百八十キログラムと、今度はキログラムですので、総枠ですのでわかりやすい話になると思います。
　最近、朝日新聞の中に、今皆さんのお手元にも配付させていただいた放出量の年変化というデータが出ております。このデータ、益永先生は厚生省、環境庁のリスク評価等の委員会も熱心に出ておられる先生でございますが、この表を見ますと、厚生省が確かに最近認められていますように、一番下の徐々に増加しているグラフはほぼ五キログラム程度という形になっております。五キログラム、五千グラムは焼却炉から出ているだろうという値でございますが、このデータで五キログラムというのは日本に排出するデータから見るとかなり全体の寄与率は小さいという結果の表でございます。
　そしてコプラナＰＣＢ、これがその上に山の形で出ていますが、七〇年前後に日本でＰＣＢ、これは目的があってつくっていたものですが、かなりたくさん環境中に放出されたものだと。さらにはＣＮＰという除草剤、これ農薬ですが、この農薬からも大変大きな量が蓄積されている。愛媛大学農学部の脇本先生、田辺先生からも、農薬で水田中にもかなり蓄積されているというのがここに現実に大きい値として出ていると。
　ＰＣＰ、これも除草剤でございますが、製造は今中止になっておりますが、かなり高いデータでございます。例えば、七〇年ぐらいには何とトータルで一年間で六十キログラム大気中、環境中に放出されている。一年間に六十キログラムといいますと、ベトナム戦争の三分の一が一年間に出ていたぐらいのデータになります。大気中ではないですけれども、農地等も含めると非常に大きな値である。
　これトータルしますと、単年度でグラフが変化しておりますけれども、平均が大体二十キログラムより強でございます、以上になる。そうすると、一九五八年から九八年まで四十年間、二十キログラムというと八百キログラムという値が出てきます。そうすると、従来考えていた以上に、最近は焼却炉からの排ガスというのを中心に考えていますが、農薬を入れると日本の環境中に蓄積されているダイオキシンはベトナム戦争と同等どころか数倍ではなかろうかというのがこのデータの見方でございますが、このデータを見られて、環境庁、農水省、どのようにお考えか、その御意見をまず伺いたいと思います。
○政府委員（遠藤保雄君）　まず農薬の問題につきまして、先生、議論の中の一つとして提起されましたので、それにつきまして私の方から御答弁をさせていただきます。
　農薬に含まれていたダイオキシン総量をどの程度と認識するかということでございますが、大変恐縮でございますけれども、私どもといたしましては平成八年度使用量からの推計値は持っておりますけれども、それ以前につきましてはございません。
　ちょっと申し上げます。平成九年五月に出されました環境庁のダイオキシン排出抑制対策検討会報告、これによりますと、殺菌剤として使用されているＰＣＮＢの原体、これは農薬の有効成分というものでございますけれども、それから毒性の弱い七塩化ダイオキシンが一グラム当たり十三ナノグラム検出されたと報告されております。その平成八年度の使用量から年間のダイオキシンの排出総量を推計いたしますと、２・３・７・８四塩化ダイオキシン、毒性等価換算で〇・〇六グラムＴＥＱと算定されております。なお、このＰＣＮＢにつきましては平成九年度から製造を中止しております。
　なお、先生御提示のＰＣＰないしはＣＮＰの点につきましては、ちょっと私ども知見が十分でございませんので、この試算の仕方等々なんかにつきましてはいろいろ検討させていただきたいと思いますが、ＰＣＰにつきましては平成二年に既に農薬登録が失効しておりますし、ＣＮＰにつきましても平成八年に農薬登録が失効されておりまして、現在は使われておりません。
○政府委員（岡田康彦君）　若干私の方からも補足させていただきます。
　この資料そのものはただいまいただいたところなものですから、水質保全局長の方からお答えしたとおりで、これについて特段のことが申し上げられるわけじゃありませんが、今これを見ながら何か申せという御指示でもございましたので、私どもも実は過去に経年的にどうなっておるであろうかという問題意識は持っておりまして、十一年度にはこういう調査をしてみたいというふうに考えております。
　こういう調査といいますのは、具体的には底質部分を含んで縦にずっと底質をとりまして、下の方から順番に蓄積されているものがどの時点で、ある程度時点がわかりますので、経年的にどういうふうになっているかという値は十一年度調査で私どもやってみたいと思っております。
　その点をつけ加えさせていただきます。
○説明員（大森昭彦君）　過去に使用されました農薬からどれぐらいのダイオキシンの排出量かということのお尋ねがございました。
　先ほど環境庁の方からもございましたように、実際に過去に使われておりました時点でどの程度のダイオキシンの含有量であったかというふうな知見が非常に不確かなことがございまして、その排出量を見積もるということは非常に困難であるというふうに考えております。
○福本潤一君　このデータ、つい最近益永先生が出されたデータでございますし、私、益永先生は大学院のときからよく知っておる先生でございますし、恐らく厚生省また環境庁にもこのデータ、年変化のもお届けになると思います。そうして、ＣＮＰとかＰＣＰがもう製造されていないというのはこのデータにも出ておるとおりなんです。もう八三年以後は農薬から出ているという形ではない。
　ということは、先ほど言われた平成六年のデータで〇・〇六というのは当たり前の状況で、こういう形で過去に蓄積されたものに対してどうするのかということと、このデータを見られた、かなり大きな特集でございましたので、データに出ている結果を見て、案外農家に残っていた昔の農薬、この農薬を追うとだんだん農薬の中のダイオキシンというのは減っていっているということで、当初出た農薬とこれじゃまずいということで減っていった農薬、それの調べ方でもかなり変わる。
　なおかつ、新潟大学医学部の薬学の山本正治教授は、新潟平野で胆のうがんとＣＮＰの関係というものを前々から指摘していたわけです、農薬と胆のうがん、発生率多いと。ある意味ではこの表を見られて、この結果は今後の日本のダイオキシン研究を変えると思われるという話もされておるわけです。要するに、過去のダイオキシンの発生量というのをある意味では過小に思って、なおかつこの最近の焼却炉からのデータを中心に、大体日本では五千グラム、要するに単年度で五キログラムということで、十年間では五十キログラムではないかとかいうような話をしておったわけです。
　もっと多くの量が出ているというのは、愛媛大学の脇本先生とかまた田辺先生も、農薬をかつて使っていた土壌がかなり高濃度のダイオキシン検出というのが日々新聞に発表されたり、学会で発表されたのが新聞記事になったりしているところでございますので、そういう意味ではダイオキシン自体の生命に与える影響は所沢のみならず日本人全体の問題になってきていますし、恐らくここにおられる方全員、何らかの形で体内の脂肪のところ、肝臓にはダイオキシンが蓄積されていると思って間違いない。私も自分の体の中にはたまっているだろうなと思います。
　発がんという影響の中でＷＨＯは値を提出しているわけですけれども、日本人の発がんとか死産、流産、こういったものとの関係も本格的に調べないといけないのではなかろうかというのが私の実感でございまして、高野委員が一度所沢で奇形児の話をしましたけれども、まだ出生するときにはそれでありますけれども、体内の母胎のゼロカ月から三カ月の段階で影響を受けたときにはかなりの強烈な影響を子供に与える。だから、出産する方がまだより少ないぐらいの影響で、死産、流産の方がもっと大きな影響ではなかろうかというふうに思われます。
　こういう現実の深刻なデータが次から次へ出るわけですけれども、こういうことを現実に目にしますと、閣僚会議に環境庁長官は代表のような形で出ていただいていると思いますけれども、本気でこういうダイオキシン対策に取り組んでいただきたいというふうに思います。
　今の話を聞いていただいた上で、今後の取り組む決意も含めて、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（真鍋賢二君）　先生の御提出いただきました、この放出量の年変化を見ましても、やはり学者としての知見を持っておられる、また将来に取り組む見解についての御意見もちょうだいいたしたわけでありまして、大変参考になりました。
　私も、かつてベトナム戦争であるとかセベソの工場爆破から排出したダイオキシン問題等々いろいろお聞きしておりまして、何としてもこの世界からその有害物質を除去していかなきゃならないという気持ちでいっぱいであります。この書類を貴重な資料として、今行われております対策閣僚会議の中でも生かさせていただきたいと、こう思っておる次第であります。
○福本潤一君　決意をお伺いしました。
　と同時に、私、学者の経験もあり、また今参議院議員として質疑させていただいているという経験を踏まえると、この益永先生も恐らくそのうち委員会の中でこういうデータを出されると思います。そして、霞が関の官庁に行ったときに、委員会というので学者はかなり集まりますね。そうしますと、霞が関で発言して対応がどういうふうになるか、委員会、審議会いろいろある中で、現実に各官庁でどの程度反映されるのか、時間が非常にかかるのが現実じゃないかなというのが私の実感でございまして、私も農水省、科学技術庁、建設省等の委員会は学者の時代に出ておりましたけれども、なかなかそこではかなりの知見を出すんだけれども反応が遅い。
　ただ、国会でやると、マスコミに火がついた場合は対応が早いというのが現実の状況でございますので、せっかくこのデータ、厚生省の委員会にも所属されている先生のデータですので、各官庁の委員会、審議会の役割が官僚の方が国会で答弁するノウハウなり考え方だけを教育しているだけで終わっているという感じがどうもするんですね、こういうふうに答えたら何とか国会答弁乗り越えられると。ですので、ぜひとも委員会と審議会の各官庁の中での、きょうは大臣は環境庁長官しかおられません、環境庁の中でそういう霞が関の委員会、審議会の位置づけを教えていただければと思います。
○政府委員（遠藤保雄君）　長官に御答弁いただく前に、この問題についてでございますけれども、私ども先ほど御答弁申し上げましたように、農薬由来のダイオキシンにつきましては非常にデータの制約性もございまして、推計は平成八年度のみ、こういうことでございます。
　したがいまして、こういうデータにつきましては算定根拠なりその有用性なりにつきましてきちんと論議しませんと、非常にまたいろいろな不安のみが先行するというようなことになりますので、そういう点はきちんと対応しなきゃいかぬと思っております。ただ、私ども、この土壌について、ダイオキシンといいますのは一度そこへ入りますとストックされておりますので、もちろん半減期という形で減っていくものもございますけれども、ストックされておりますので、それにつきましては環境庁でダイオキシン類の実態を把握するために今年度から水質、土壌等につきまして農用地を含めましてきちんと調査しているところでございます。そういう中で私どもは、そうしますとこれはストックとして客観的にあるわけですからそれでもって評価していくと。そういう形できちんと対応はしておるということだけは御理解賜りたいと思っております。
○国務大臣（真鍋賢二君）　先生のおっしゃるように、行政府の問題処理に私も疑念を持っておる一人でございます。やはり役所答弁を見ておりましたら、私もその一人になっておりますけれども、何とか審議会の答申を待ってというような答弁が余りにも多過ぎるような気がしてなりません。
　そこで、私は環境庁長官になりましてから、もうその審議会の意見は意見として聞きますけれども、各省庁の意見をきちっとまとめて出していかなきゃならないんじゃないだろうか。そんな点では、環境庁は環境庁の意見を早く出してほしい。そして答申と相まってということで、答申はある意味では参考資料というような形で取り扱うのも私はこれからの方向性じゃないだろうか、こう思っておるところであります。
　それがゆえにということで、実はこのダイオキシン問題についても、環境庁、厚生省、農水省という三省庁でまず取り組まさせていただきましたけれども、これだけでは国民に安心、安全感を与えないぞということで、いち早くこのダイオキシン対策関係閣僚会議というものを開催してはどうだろうかと。小渕総理もこのダイオキシン問題については所信表明でしかと述べていただいて、重要問題の一つとして取り上げていただいておるわけでありますから、ぜひそうしてほしいという要請もさせていただいたわけであります。
　今先生がおっしゃいますように、ある意味では即効性を持った議員立法というのが私はこの法案処理の問題に当たって効果を大ならしめるんじゃないだろうかと思っておるわけでありまして、このダイオキシン問題についても議員立法をぜひお願いしたい。先ほど来、三党間でよくよく話し合いをしておるということでありましたので、そんな点を期待しながら、自分の置かれた立場ながら、感じておることを申し述べた次第であります。
○福本潤一君　いよいよ環境庁が環境省になる前に当たって、今、環境庁長官のお言葉、政治家として、国務大臣として対応されるに当たって、まさに二〇〇一年、環境庁が環境省になるにふさわしいようなお言葉をいただいたというふうに理解させていただこうと思います。我々もそういう形でこの法案、国民の期待もありますので、本気で取り組みたいと思います。
　その前に、先ほどデータの話、また委員会の話でお答えになった答弁の中で、ストックではあるからということでございました。
　ストックであるから逆に、本来環境中にはないのがダイオキシンでございますから、ＰＣＢとかそういうのも環境ホルモンになるけれども、もともと目的を持ってつくった製造物とは違うものが不本意ながら出てきた、本来ゼロであって当たり前の物質が出てきている。ですから、ストックであろうと、ストックの中にあるものが変化していくときにはその土壌に対しても対応していかないといけませんし、なおかつ、河川、海、魚という形で生態系の中で何万倍、何百万倍という形で濃縮していくという形のものがダイオキシンなわけでございます。そういう意味では、すぐに自然に分解するような青酸ソーダのようなものと違いますので、毒性といっても、それだけの対応をしていく必要が逆にあると思います。
　というのは、この前の所沢のはお茶であって、ホウレンソウでなかったという話も、今のストックというのが言われたのであえて言いたくなりました。
　あれも、最初お茶だと正確に報道していたらもっと深刻な事態に僕はなっていたと思います。お茶が三・八ピコグラムだと言ったら、あそこはお茶の名産地でありますからもっと激しい不買運動が起こっています、正確に報道したら。だから、正確に報道していることが逆に大変になるだろうなと思ってむしろ葉ものと言ったんじゃないかという気が私はしておるわけです。
　それはなぜかというと、（「違う」と呼ぶ者あり）報道の方はメディアの方で、郵政の委員会の方でやってもらおうと思いますけれども。
　ただ、あの中で、捨てるお茶の葉っぱの方、二％しか出ないというなら、九八％の方には出て、また捨てて焼却炉へ行くわけでしょう。循環しておるわけです。だから、体内の環境と生命が一体化しているというのと同時に、廃棄物もそこにダイオキシンがあったらやはり大きい値は問題なんですよ。そこらのところに対する考察も含めてやはり対応していただかないと、ストックだからこれは毒がないんですという形の対応では、やはり環境行政もう一歩、本気で対応できる形にはならないというふうに思います、お茶であろうと。
　ということで、ぜひとも今後対応していただければと思いますけれども、かなりダイオキシン対策、焼却炉で予算がつきました。
　計測の話で、今、厚生省と環境庁、ダイオキシン、かなり値段が高いと。自分の体内の血液を調べてもらおうと思ったら三十万、四十万かかるというようなことで、奥さん方がすぐ調べたいと思って気楽に行ったときに、なかなか高い。談合問題とかいろいろありました。これはもう触れる時間がありません。適正価格は今どの程度だと思っておられるか、それを最後にお伺いします。
○政府委員（岡田康彦君）　直接のお答えにはなりませんが、ダイオキシン類の測定費用につきましては、一般的には市場の競争原理に基づいて決定されるべきものだろうと考えております。
　ただ、ダイオキシン類の測定結果につきましては、試料の採取、分析のための前処理、分析、それぞれの段階で極めて高度な技術等が必要とされますので、価格の問題だけではなく、精度の高い測定データの集積もまた一方で必要だというふうに考えております。
○委員長（松谷蒼一郎君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時八分開会
○委員長（松谷蒼一郎君）　ただいまから国土・環境委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国土整備及び環境保全等に関する調査を議題とし、北海道開発行政の基本施策に関する件、環境行政の基本施策に関する件及び公害等調整委員会の業務に関する件等について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○緒方靖夫君　私は騒音環境の問題について質問いたします。
　幹線道路開発優先のもとで、とりわけ都市の沿道の住民の方々が受ける騒音の被害、これは非常に甚大なものになっていると思います。一刻の猶予も許されない、そういう対策が求められていると思いますけれども、まず大臣に、この数年間、現在の騒音環境の問題点、評価についてお伺いいたします。
○国務大臣（真鍋賢二君）　環境庁では、道路交通騒音の現状を把握するために、毎年全国の自治体が測定した道路交通騒音レベルの結果を取りまとめておるところでございます。
　平成九年度において全国の測定地点約五千地点のうち、これは朝、昼、夕、夜と四つのすべての時間帯で環境基準を測定しておるところでございますけれども、達成されておるのは一三％でございます。過去五年間を見ても達成率は同様の傾向を示しており、道路交通騒音は厳しい状況にあると認識をいたしておるところでございます。
○緒方靖夫君　すべての時間帯で達成されないというその箇所はやっぱり五五％ぐらいになっている、ひどい状況だと思うんです。
　ところが、環境庁は昨年九月に騒音基準を告示によって改定して、この四月一日から実施に入るとしているわけです。その問題点は多岐にわたるわけですけれども、幹線道路沿道の適用条件の緩和とか室内基準の導入とか、あるいは達成期間の延長など、どれをとっても騒音環境行政にとって重大なものばかりだと私は思います。
　まず第一に道路とのかかわりなんですけれども、告示では幹線交通を担う道路に近接する空間の特例として、昼間七十デシベル、夜間六十五デシベルの基準を採用するとしております。この基準値は九五年七月の国道四十三号線最高裁判決で示された基準値六十五デシベル、六十デシベルよりも緩やかなわけですけれども、なぜこの特例を入れたのですか。簡潔にお願いします。
○政府委員（廣瀬省君）　幹線道路近接空間の導入された理由でございますが、今大臣が説明したとおり大変深刻な状況にあるということを踏まえて、中央環境審議会で新たな科学的知見に基づき望ましいレベルを検討していただくとともに、道路交通騒音対策の推進、環境基準を目標としてより効果的に機能し得るものとするという基本的な考え方に基づいて、環境基準の基準値のあり方について検討していただきました。
　そのときに、幹線道路に面して一列目にあるような部分を指しますが、道路交通騒音に直接暴露されている道路に面する地域の中でも騒音のレベルが高いなど特有の騒音実態があるほか、地域の状況によっては屋外の騒音低減対策に物理的あるいは技術的な制約があるなど、特別な条件にあります。現実にはこのような幹線道路近接空間においても居住実態は具体的にあるわけでございまして、行政としてその生活環境を適切に保全することが必要であるという考え方で、近接空間について、その特別な条件を前提とした上で固有の目標を環境基準の特例として定めたわけでございます。
　これによって、幹線道路近接空間が、特別な条件に対応した具体的な施策を示すことができるというふうに考えております。
○緒方靖夫君　簡潔にお願いします。
○政府委員（廣瀬省君）　そういうことで、これによってきちっとした対策がとっていけるという考え方を持っております。
○緒方靖夫君　全然答弁になっていないと思うんです。非常に抽象的な話ですよ。
　それで、今審議会のことを言われましたけれども、私も審議会の議事録を全部読みました。これを読んでも、最高裁の判決を薄めるような方針をとることはできない、そういう委員と、判決に縛られる必要はない、道路事業を行うことが困難になる、そういう委員との意見の対立がリアルにこの中にも浮き彫りになっていると私は思いました。
　審議会の元委員の一人から私はお聞きしたわけですけれども、こんなことを言っていました。四十三号線判決のことが頭にあった、基準値は幾ら高くとも六十五デシベルが限度という暗黙の了解があった、ところが、これじゃ道路がつくれないと批判された、そういう証言をしておりました。
　私は、結局これは道路建設をスムーズに進めるため特例を設けたんだ、そう言わざるを得ないと思います。いかがですか。
○政府委員（廣瀬省君）　これを決めるに当たって一つの大きな論点になっていることは、睡眠にかかわる影響、それから会話にかかわる影響ということを基本にまず考えて審議会は議論をしていくというふうに思っております。そして、会話に関して文献等を調査した結果で、会話ができる音というのはどのくらいの音かという考え方で考えておりまして、通常居室内で一メートルの距離で、通常の会話として一〇〇％の文章了解というのは四十五デシベル……
○緒方靖夫君　そんなこと聞いていませんよ。
○政府委員（廣瀬省君）　いや、そういうことをもとにして、そして防音装置の効果との関係を含めて具体的に七十デシベルというのが決まっているというふうに理解しています。つまり、二つの考え方があって、会話と睡眠とのかかわりの中で、そして防音技術の効果ということをあわせ考えて今回の七十デシベルが決まっているというふうに理解しております。