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○保田政府委員　先生御承知のように、答申の取りまとめの段階におきましていろいろな御意見が対立をして、審議会が一時中断するといったような状況があったことは事実でございますが、最終的には、いろいろな御意見をいただきました結果、答申が取りまとめられたわけでございます。
　意見の対立した主な点としまして、国共済と公企体共済の統合の時期と、それから国鉄共済組合に対する救済の方法の二点というのがその主なものであったわけですが、その国鉄に対する救済の仕方としまして、法律が通った後、実際の運用の際には、貸し付けみたいなことでやってもいいといったような裏取引があったというふうにはわれわれは一切存じておりません。したがいまして、法案の御説則の際にそういうことに言及しないのはまた当然のことでございますので、その辺はよく御理解をいただきたいと思います。
○米沢委員　ということは、この法律ができ上がってから財政調整の運営委員会ができる、その中では少なくともいま私が申し上げたようなことは絶対ないというような取り扱いになるということですか。
○保田政府委員　具体的なやり方は運営委員会に任せられるわけでございますけれども、法律の骨格として、拠出によりまして財政調整を行うという基本が崩れることはないものと信じたいと思います。
○米沢委員　まあ信じるという言葉になるとちょっと問題だと思いますが、そこらは後からの問題ですから、運営委員会のあり方等について監視、といっても見て回るわけにはいきませんが、その成り行きを関心を持って見ておるということにしておきましょう。
　それで、次の問題は、こういう問題が出てくるのは、結局負担増を何とか緩和してくれ、こういうことだと思うのですね。そこで、その負担をさせられる方は一体どこまで国鉄とおつき合いしなければいかぬのかという話がいろいろ再々議論になっておりますね。
　そこで、それに関連してちょっとお話を開きたいのでありますが、ほかの地方共済あるいは私学、農林共済、このあたりの絡みもありますね。ここらが早く参加すればその分だけ負担増は減ってくるわけです。あるいはまた、これから五十九年から六十一年にかけて厚年と国年を整理をし、そしてまた共済年金とすり合わせるということでございますから、そこらが早ければ早いほど負担増も、保険料をいつも国鉄さんに上げておる分が消えてしまうということでございます。プールして払うということになっていきますから、そこらのスケジュール等にもこれは絡んでくると思いますが、そういう意味で地方共済、私学、農林共済との統合みたいなものは、大体スケジュールの中でどのあたりに整理をされるのか。そしてまた、国鉄共済への支援は、つき合っている方は一体いつまでつき合えばいいのか。そのあたりの問題をちょっと聞かしてもらいたい。
○保田政府委員　将来の公的年金制度の統合のスケジュール、具体的内容等につきましては、先ほど来年金担当大臣の方から幾たびか御説明したとおりでございます。
　われわれの今回御提案申し上げました統合法案は、その第一段階としまして、歴史的沿革、内容等がきわめて類似しました国共済と公企体共済をまず統合をする、給付面、負担面においてできるだけ統合をするということをまず第一段階としてやる。それで、その次の第二段階としまして、五十九年度から六十一年度にかけまして、国民の非常に大きな部分をカバーしております厚生年金と国民年金につきまして関係調整が図られるわけでございまして、共済組合の方は、それらの作業をにらみながら、できるだけ早くこれらの検討と整合性をとりながら関係整理を図っていきたいと考えておるわけであります。おっしゃるとおり、保険集団の規模をなるべく早く拡大することによりまして、できるだけ負担の均一化を図りながら、公的年金制度全体の長期的な財政運営を図ってまいりたい、こういうふうに考えております。
○米沢委員　ところで、将来の公的年金の全体像のスケジュールの問題でありますが、五十九年から六十一年までの措置は大体わかったわけですが、六十二年以降七十年までどういうものが措置されることになるのか。そのあたりの説明をちょっと欲しいんですね。たとえば、最終的には一元化しようというのですから、給付の同一化というものは一つの目標ですよね。そうなりましたときに、たとえば五十九年から六十一年の時点で共済年金も厚年と大体すり合わせをするわけですね。そのときはすでに官民格差もやるわけですな。官民格差の問題もそこで解消するわけですね。六十二年以降は給付は同一にするのですから、今度は負担の面を、経過措置あたりも入れながら少しずつならしていくというスケジュールになろうと思うのですが、その場合、そういうことでいいのかどうかですね。
　それからもう一つは、ちょうど共済年金とのすり合わせの段階で問題になるのは恩給期間の部分の整理ですね。いわゆる追加費用の整理だとか、あるいはまた共済年金の中から企業年金部分を取り出して別にセットしなければならぬとか、そういう問題が出てくると思うのですが、そのあたりは一体どのあたりの時点で整理が行われるのか、それが第二点。
　それから「共済年金制度改正の検討項目整理メモ」の中に「共済年金の基本的性格」として、「社会保障としての公的年金制度であり、厚生年金の代行とも考えられるが、そのほかに企業年金的なものが付加されている。なお、事業主が行う福祉代行的役割をも果たしている。また、公務員法を根拠法としていることに見られるように、公務員制度の一環でもある。なお、恩給制度を引継いだという経緯から、経過的共済年金には恩給的性格（国家保障）も含まれている。従って、恩給等…制度部分の費用については事業主負担が別途整理資源として投入されるのは当然となる。」こういうような共済年金の性格論が載っておるのですが、これはいまでも皆さん認めておられるわけですね。となりますと、厚生年金のすり合わせといいましても、実際は厚生年金の代行部分的なもののすり合わせだけであって、別の方の恩給部分みたいなものは相当の作業量になってくると思いますが、同時にまた、厚年との比較論からしますと、官民格差という議論もそういう中にはいろいろな意味で入ってくるのじゃないかと思うのですが、そこらの整理を一体どう考えておるのか聞かせてもらいたい。
○林国務大臣　まさにいま米沢先生御指摘のような諸問題があるわけでございまして、私の方で次期通常国会に厚生年金及び国民年金の統合法案を出すとともに、出すことは出しますが、それと関連いたしまして共済制度との関係整理を図るというのは、そういった段階でいろいろやっていかなければならないだろうと思うのです。すべてが一気に解決できるとも私は考えておりません。できるだけ解決していかなければなりませんが、事は公的年金制度だけに限らない問題も出てくるだろうと思いますから、少なくとも公的年金制度に関係するようなところにつきましては五十九年から六十一年までにと、こういうことで考えておりまして、そのほかのいろいろな制度の根本にわたるような問題というのがその次の問題にあると思います。当然経過期間その他の問題もその間に考えていかなければならないが、最終的なターゲットは七十年に置いておく、こういうことで御理解をいただければありがたいと思います。
○米沢委員　それから、将来の年金財源の安定化対策としてどうしても避けて通れないのは、自主運用の問題ですね。林厚生大臣は年金積立金の運用については自主運用にしたいという気持ちで、結論を八月までにまとめて大蔵箱と折衝したいというような話が新聞等には載っておりますが、この点はその後どうなったのでございましょうか。特に第二段階の厚生年金、国民年金の関係整理、年金の一元化にはこの問題は非常に重要なかかわり合いがあると思いますし、五十九年度の法改正までに間に合わせるならば、余り悠長な話はしておれないという感じがします。
　この前行革委員会で大蔵大臣が、何か現在の金利の七・三％をちょっと上げてもいいような話をされたと聞いたのでありますが、その中身について本音はどういうところか、ちょっと聞かしてもらいたい。
○林国務大臣　どういう新聞記事が出ておったか知りませんが、私は、これから将来にわたって厚生年金及び国民年金の統合を図っていく場合におきまして、給付水準の適正化を図る一方で、従来と同様に保険料の負担増を国民にお願いしなければならない。そういうことになりますと、負担は果たしてくれ、運用はということになるわけでございますから、当然に、その運用につきましては有利な運用というもので話をしなければ、国民の御納得をいただけないことは当然のことである。そうした点で、有利な運用ということは、年金財政そのものの中の特に保険料の負担増を食いとめるという役割りも持っているわけでありますから、そういったことを考えまして現在制度改正をいろいろと詰めております。その中で十分に検討していかなければならないと考えているものでございます。
○竹下国務大臣　御案内のように、国の制度、信用を通じて集められた各種の資金は、資金運用部資金として統合して一元的に管理運用するというのが、今日までずっと貫いてきたところであります。しかしながら御案内のように、これまた年々郵政省等から自主運用問題というのは投げかけられております。したがって、この問題は概算要求以前にシャットアウトしてしまうということには、少し政治問題としては大き過ぎるというので、毎年年末にそれらの問題の議論をするわけです。
　その意味において、私自身の財政当局そのものに立った今日の立場から言うならば、政策的重要性などに応じてバランスのとれた資金配分をしていくということ、それから、第二の予算とも言われる財政投融資計画でございますから、言ってみれば財政金融政策との整合性も確保していこう、そしてまた、効率的、機動的な資金運用を行うということから言うならば、やはりこれは一元的運用というのがたてまえであるというふうに考えております。
　しかしながら、現在部分的に自主運用を認めているのじゃないか、こういう御議論もあろうかと思うのであります。確かに一部そうした措置をとっておることも事実でございます。しかしながらこの問題は、負担した者に直接福祉政策の形ではね返ってくるような運用がしたいという願望は当然一方に出てくる。そしてまた、集めた人の意思が働いていくことが好ましいという議論も当然出てくる。しかし本筋から言えば、やはり一元的逆用の中で、安全にして有利な運用をしていくのが筋道であるということでありますので、臨調答申等々からいっても、一元化運用は維持さるべきものであると書かれてありますが、そういう答申にすがっていくということでなく、やはり私は、財政論からでも一元的運用そのものが貫かれるべき問題ではなかろうか、こういうふうに考えております。ただ、かといって要求そのものをシャットアウトするほど私には力もない、こういうことであります。
○米沢委員　時間がありませんで余り議論できませんが、共済年金は自主運用されていますね。それで、最終的には今回の新法ができたとき、共済年金と厚年あたりのすり合わせになったときに自主運用の問題がどういうふうに決着づけられるか、そういう問題がちょっと聞きたかったのです。
　それから、今度の臨調もいろいろありましたけれども、「統合運用」みたいな言葉が入ってきた。しかし、政府は御承知のとおりいいとこ取りしてまして、脇洲の言うことすべて行革でやるかといいますと、みんないいとこ取りしてやってますから、こんなときだけ金科玉条で、「統合運用」と書かれてあるなんて言われても、ちょっと間に合わないという感じは実際私はするんであります。特にこの年金積立金は強制徴収したものですから、できるだけ有利に運用していくというのは行政の責任だろう。そのあたりは郵便貯金の郵便年金と違うと思うのですね。そこらあたりを参酌していただいて、できれば自主運用の風穴を厚生年金にもあけて、それでできるだけ有利に逆用しながら保険料等にも配慮できるような措置をするということが僕は行政の責任だ、そう思うのでございます。そのこともあわせてお聞きいたしたいと思うのです。
　それから、統合運用で年金の積立金が自主逆用になっていく、郵便貯金が自主運用になっていくということになりますと財投の原資がなくなる、これはよくわかるのでございます。そういう意味で、それぞれある程度、程度はあると思うのですけれども、同時によく言われますように財投のあり方も、大蔵大臣考え直さなければならぬことがたくさんあるのじゃないか、そう思うのですね。御承知のとおり本四架橋とか東北新幹線とか北陸新幹線、赤字は明白ですね。一体いつ黒字になるかということも余りわからない。そういうところに実際はこういう年金原資みたいなものがほうり出されているというのはやはり問題ではないか、私はそういう感じがしてなりませんね。最終的な赤字は税金でしりぬぐいするわけですから、そういうようなところに貴重な年金財源が使われる。そういう意味で財投のあり方も、大きな役割りを持ってはおりますけれども、実際財投の広げ方等についてももっと慎重であってもらいたい、そう思うのでありますが、その点は大蔵大臣に聞かせていただきたい。
○竹下国務大臣　財政投融資、その原資は資金運用部、そしてその資金運用部のまた原資はまさに年金財源であり、あるいは郵貯である、そういうことでございますだけに、これが有利運用されなければならぬということは事実であります。
　一方、だからといって、このいわゆる国民のニーズに対応して、われわれ真水と言っておりますが、言ってみれば生の金がなかなか出しにくい場合、財投の持つ効用を活用して、政策遂行上これを役立たせ得ることも間々今日まであるわけであります。したがって、その辺の兼ね合いの問題もございますが、御指摘なすったとおり、国の信用において集めたわけですから、いずれにしてもこれが有利運用ということは絶えず考えていかなければならぬ問題だ。しかし、今日までもこの運用問題になりますといろいろ議論があって、金を買うとかあるいは土地に投資するとか、そういうようないろいろな議論がありながらも、今日、いわば元本保証のあるものに限っての一部運用を認めておるというような状態もございますので、原則は、臨調さんのそでの下に隠れてという意味ではなく、統合一元化運用というのが財政運営の上からはたてまえではないかなというふうな感じを持っております。
○林国務大臣　積立金の運用はやはり有利に持っていかなければならないというのは、まさに先生御指摘のとおりだろうと思うのです。そうした中で、いま竹下大蔵大臣から御答弁がありましたように、一元的な運用をしていくといういまの制度の仕組みがあるわけでございまして、そういったいろいろな枠組みの中でどう考えていくかというのがこの問題のポイントだろうと思いまして、特に私は、置かれています金融市場の情勢などがずいぶん変わってきていることも事実でございますし、そういった観点もいろいろ考えまして、現在事務当局で鋭意検討さしておるところでございます。
　最初に先ほど御答弁申し上げましたように、やはり年金を担当しています者といたしましては、それの拠出をされる方々、特に保険料を上げていかなければならないということになれば、その出される金がまた先生御指摘のように若干強制的に集める金でございますから、その御意見が十分に反映するような仕組みというものは考えていかなければならない、こういったことでいま鋭意努力をしているところでございます。
○森委員長　小沢和秋君。
○小沢（和）委員　大臣や政府委員の皆さんも大変御苦労なことだと思いますが、私が終わりから二番目でありますので、いましばらくよろしくお願いしたいと思います。
　今回の共済年金統合法案を私なりに勉強してみたわけでありますけれども、同鉄共済年金の危機を切り抜けるために、いままで国鉄労使にできるだけその負担を押しつけてきたけれども、もうそれでは間に合わないというので、類似の共済制度を統合してほかにも押しつけて、それで政府だけは何にも出さないで、とにかくそういうやり方で乗り切っていこうという、全く虫のいい法案だという感じがするわけであります。
　初めに、同僚議員からも同じような質問がいろいろあったと思いますので、その点で重複するかもしれませんけれども、私も納得できないからお尋ねをするのですが、国鉄共済の危機の原因がどこにあるのか。そしてその責任はだれが負うべきものかということですね。
　私はいままでの議論を聞いておって私なりに理解をしたところでは、あの戦時中から戦後にかけてたくさんの人たちを国鉄に政策的に採用した。その人たちがいま集中的に退職期を迎えて年金受給者になっていっている。そこへ持ってきて、国鉄の経営が危機に陥ってきたために、一方では国鉄の現役の労働者をどんどん減らそうという努力が進められてきておる。この両方が相まっていまのような危機の状態を引き起こしたというふうに私なりに理解をしたのですが、そういうふうに考えてよろしいかどうか、まずお尋ねします。
○岩崎説明員　国鉄の年金財政が悪化してまいりましたのは五十年代に入ってからでございますが、その対策といたしまして、何回か申し上げておりますが、四回に上る財源率の引き上げ、それから国鉄本体からの追加費用の負担方式の変更による共済組合の収入増加、こういうような財源措置によって、どちらかと言えば自力救済ということで今日までやってまいったわけでありますが、抜本的対策にならず、いまの事態を迎えた、こういうことでございます。
　これに対しまして、見通しが甘かったのじゃないかとか、あるいはもう少し早く手を打つべきではなかったのかというような御批判をいただいております。反省すべき点はあろうかと考えておりますが、ただ基本的には、いままさに先生がおっしゃいましたように、国鉄本体の減量化に基づく職員数の減、それからちょうど終戦の前後の大盤採用者が現在退職時期を迎えておる、それによって二万数千名の年金受給者が毎年発生をしておる、こういうような主として社会的、経済的といいますか、そういう要因に基づく構造的な原因によるところが大きい、こういうように考えざるを得ないと思っております。
○小沢（和）委員　そこで、大蔵大臣にまずお尋ねをしたいのですけれども、いま私が理解したような国鉄共済の危機の原因だとすれば、これはいずれも国鉄の労使がその責任を負うことはできないような、国の政策の結果としてこういう危機が引き起こされてきたということになるのじゃなかろうかと思うのです。そうだとすると、もっと国が積極的に責任を負う、国も負担をするという態度はあってしかるべきではなかろうかというように私は考えるのです。全然負担をしないというのは私にはどうも理解ができないのですが、いかがでしょうか。
○保田政府委員　国鉄共済組合の財政悪化の原因につきましては、先生御指摘のような国鉄に特有の事情があったということは私も否定はいたしません。しかし基本的には、長い目で見ました給付と負担の関係が長期的に安定したものになっていなかった。言いかえれば、負担に対して給付が高くて、将来の負担に耐え得ないものになっていたという制度の内容の問題がもう一つあるわけでございます。それからもう一つは、年金財政の基礎が国鉄という一つの企業に基礎を置いていた。それが産業構造、輸送構造の変化に対応し得なかったというところに、私はより基本的な原因を求めたいわけでございます。
　原因がそうであるといたしますと、私は基本的には、この対策としまして給付と負担の関係、負担のアンバランスを是正しなければならない。その方向としては、負担を上げるか給付を引き下げるかのいずれか、あるいはその組み合わせしかないわけでございますけれども、現在世に行われております公的年金制度に対する批判の一つは、官民格差、特に公企体の給付が高過ぎるのではないかという批判があるわけでありますから、それを踏まえますれば、とりあえず公企体の共済組合の長期給付の給付水準を国共済の水準まで引き下げるというのが一つの基本的な方策である、そういうふうに考えております。
　それからもう一つ、年金の基礎が一つの企業にあるために非常に財政的に不安定になっているという点につきましては、やはりこれは基本的に保険集団のすそ野を広げることによって解決すべきものである、私はこういうふうに考えておるわけでございます。御承知のように、民間の企業が社会経済あるいは構造の変化に伴いまして経営が思わしくなくなった、人員整理が行われるといったようなときに、当然個々の企業が年金制度を持っておりますとその影響をもろに受けるわけでございますから、現在は厚生年金という非常に大きな保険集団で持ちまして、かなり大きな企業のそういう事情がございましても、この保険全体でカバーをするということになっておるわけでございます。
　今回の国鉄の共済組合の財政悪化の原因が基本的に先ほど申し上げたようなことであるとすれば、今回御提案申し上げているような方策が基本的にとられるべきでありまして、その救済策を安易に国庫負担に求めるということではなくして、社会保険の枠内で強い者、弱い者が大きくまとまりまして助け合う、こういうことが基本であるべきだと考えております。
○小沢（和）委員　いまいわゆる官民格差、国鉄の共済が非常に内容が高過ぎるといったような話がありました。私も調べてみたけれども、それは若干はいいところがあることは否定できないと思います。しかしそれが、何かあたかも国鉄共済の今日のような危機を引き起こした基本的な要因だというような認識の仕方は全く間違っていると私は思うのです。しかし、そのことについてはほかにいろいろ質問したいから、論争しませんけれども。
　そこで、国鉄共済の事務当局にもう少しお尋ねをしたいと思うのです。国鉄共済年金の支払いを確保するために、従来国鉄が、本来国が負担すべきものをいろいろと負担してきたということがいままでも何遍も問題になっておるわけですが、その実態を確認する意味でちょっとお尋ねしておきたいと思うのです。
　一つはいわゆる追加費用です。戦前の鉄道省とか鉄道院とか言っておった時代からの恩給など、こういうような権利を全部国鉄がいま引き継いで支払っている。これを確保するために、いわゆる追加費用ということで莫大なお金が年々出されているというように問いているけれども、これが幾らぐらいのものか。
○岩崎説明員　追加費用は、現在の法律が施行される以前の期間に見合う年金給付費用でございますが、これは事業主である国鉄本体がその額を共済組合に繰り入れる、こういうことになっております。五十七年度でそのお金が三千六百九十二億ということでございます。
○小沢（和）委員　私は、これは国鉄ではなくて、当然政府が責任を負って支払うべきものだと思うのですね。
　それからその二番目が、他の年金には国庫負担があるけれども、国鉄など公共企業体の共済にはない。その分を事業主が一五・八五％負担させられている。これも年間どれぐらいになるのか。
　それからさらに、国鉄共済が危機に陥ってから、先ほど自力救済というお話が出たのですが、その自力救済ということで保険料がどんどん引き上げられて、他の公共企業体の共済よりもかなり高い負担になっていると思うのです。これが一体どれぐらいよけいな負担をさせられているか。これも本来国鉄が持つべきものなのかどうかという点では大いに議論のあるところじゃないかと私は思うのです。
　この二つ、まとめてお答えください。
○岩崎説明員　最初の公的負担でございますが、国鉄もいろんな特別の法制下にありますので、たとえば全額政府出資であるとかあるいは予算が国会で決められるとかあるいは法制上特別の地位が与えられている、こういうことで公経済の主体たる地位にありということで、現在公的負担は国鉄が肩がわりしておりますが、その金額は五十七年度で二百八十億でございます。
　それから、保険料についてのお尋ねがございました。保険料のうち掛金ということで申し上げますが、掛金は現在国鉄は俸給に対して七・四％でございます。これは他の共済の掛金に比べますと四割程度高い水準にございますが、現在のように年金制度がそれぞれ分離して運営されておるという状況下においては、その収支を確保する上において、先ほど自力救済の積み重ねの結果こうなったと申し上げましたが、やむを得ないことであると考えております。
○小沢（和）委員　一つ一つの数字はお答えがないところもありましたけれども、こういう関係で、本来国が負担をすべきものを旧鉄が支払っている分が年間にしたら五千億ぐらいにもなる、こういうようなことを私たち聞いておるわけであります。
　三番目にお尋ねしますけれども、もし国鉄がいわゆる厚生年金に加入していたとすれば、こういう余分な負担というのは全くなかったということになると思うのですね。厚生年金だったら国鉄は大体どれくらいの負担で済むのですか。
○岩崎説明員　厚生年金の負担率、事業主負担というのは御承知のように五・三％でございます。これは基本給に諸手当を加えた給与に対する比率でございますので、それと同じ程度を国鉄が負担をするとすれば、五十七年度で大体六百四十億ぐらいの事業主負担金になろうかというように思われます。
○小沢（和）委員　いまお聞きのとおり六百四十億程度で済むものが、こういう共済をやっておるために余分な負担が年間五千億にもなろうとしている。私は、いまのように国鉄の経営が非常に苦しいときには、当然少しでも負担を軽くするという立場から、政府が手を打つべきだと思うのですけれども、今度の法案を見てみると、実際には逆で、こういう負担はそのまま残しておく。それだけでなく、さらに追加費用とか、あるいは他の年金の国庫負担分に当たるものの支払いの時期を変更するというような形での負担増とかいうようなものも合わせてまた二千億円も、国鉄労使や年金受給者まで含めて負担をしてこれを切り抜けろということになっているわけですね。こういうように、国鉄はいま、ただでも危機だというふうに言われているときに、共済の危機を切り抜けるためにどんどん負担ばかりかぶされてくる。一体こういうことで政府の責任を果たしていると言えるのかどうか、これはぜひ大蔵大臣の見解を明確に示していただきたいと思います。
○保田政府委員　国鉄当局が共済組合に対して多額のいわば公経済負担をしておるということは御指摘のとおりでございますが、現在、わが国の社会保険制度におきましては、保険料を事業主と被保険者が負担するのが基本でございます。ただ、社会保険制度を推進するという立場から、被保険者の所得水準でございますとか保険給付の水準の高低といったようなものを勘案しながら、国とか地方公共団体、さらには国鉄、電電、専売といったような公企体が、公経済の主体ということで一定割合の公的な負担を行っておるということでございます。
　それは確かに厚生年金と違うではないかということはおっしゃるとおりでございますけれども、全国的な勤労者一般あるいは私学なんかもそうでございますが、私学の教職員等一般を対象として保険を推進するといった場合に、国とか地方公共団体とか公企体にかわる何か公経済の主体があるかというとやはり見当たらない。そこで、最後に担保すべきものとして国庫負担をしている、こういうことなのであります。
　したがいまして、年金制度の非常に古くからの沿革等に基づきまして財政援助の仕方が違うわけでございますが、特に公共企業体の共済組合の場合に、公経済の主体として各企業体が費用を負担しているそのことにつきましては、国鉄、専売、電電といったそれらの企業が、昔は確かに国の特別会計にその淵源を発するとかあるいは国の事業を代行しているといったようなこと、その収入もいわば税に類したものであるといったようなことから、公経済の主体としての責任を当然負ってしかるべきである、そういうふうに理解をしておるからであります。
　先ほど先生御指摘のように、昭和六十年から六十四年にかけまして国鉄の共済組合に対する財政調整事業を行いますが、その前提の試算についてごらんをいただきますと、国鉄の負担分が千四百億ふえることになっておるわけでございます。これは公的負担給付の負担切りかえ、あるいは追加費用の当年度払い、未払い分の繰り入れによる増といったようなものでございますが、これは、先ほど申し上げましたような公経済の主体として国鉄当局が負担をすることになるわけでございます。
　いずれにせよ、これらの金は国鉄の損益勘定の損失に立つわけでございまして、国鉄全体の経営をどうやっていくかということが当然今後の予算編成の際の一つの大きな問題点になると思います。その点につきましては、国鉄監理委員会あるいは運輸当局、国鉄当局といったようなものと協議しながら善処をしてまいらざるを得ない、こういうふうに考えておるわけ、です。
○小沢（和）委員　私は、いまのようなやり方でいったら、国鉄と国鉄共済の両方ともますます悪くなっていく、そういう悪循環になっているんじゃないかと思うのです。これをどこかで断ち切る必要があるんじゃないですか。いま国鉄の赤字が一兆数千億円というふうに言われますけれども、その大きな要因の一つがこの共済でしょう。だから、この共済が、さっきから話が出ているように六千億とか七千億とかという金額、それに莫大な借金をして新幹線なんかつくった、ああいう利子の支払いやらと合わせたら、いまの国鉄の赤字だ赤字だと言っている一兆数千億円にほぼ見合うくらいの金額になるのじゃないですか。だから、この辺にメスを入れれば国鉄の経営も立ち直るし、国鉄共済も安定していくことができるということになるのじゃないかと思うのですね。ところが、いまのように国鉄の労使に一切責任をおっかぶせる、それでもやり切れない分は今度はほかの共済に押しつけるというようなやり方でいったら、結局のところ、六十年から六十四年までの措置だと言うけれども、これが終わったときには国鉄の経営ももっと悪くなる、国鉄共済ももっと悪くなるということにしかならないのじゃないですか。それから先のことについてこれでは全然展望が出てこないと私は思うけれども、あなた方はどういう展望をお持ちですか。大蔵大臣、はっきり答えてください。さっきから次長ばかりだらだら答弁して困りますよ。あなた、ずばり言ってくださいよ。——また言う。大臣、やりなさいよ。
○保田政府委員　今回の財政調整事業は、昭和六十年度から六十四年度を一応五カ年計画の目標としておるわけでございます。五カ年計画が終了しました後どういう展望が開けるのかという御質問がと思うわけですが、決してその展望は明るいものではありません。今回御提案申し上げているような小規模の保険集団の拡大だけでは恐らくもたないであろうと思います。その点につきましては、公的年金制度全体を再編統合いたします第二段階としまして、昭和五十九年から六十一年度にかけまして厚生年金、国民年金の間の関係整理が行われるわけでございまして、共済制度につきましては、この関係整理を横目に見ながら整合性のとれた関係整理をこれまた図ってまいりたい、そういうふうに考えておるわけでございます。
○小沢（和）委員　いまも言いましたように、国鉄の危機をほかの共済に押しつけるという形で切り抜けようとしているわけですが、そうすると今度は、ほかの共済の方もどんどんこれによって苦しくなってくると思われるわけです。大体専売なんかいまでも楽じゃない。だからさっきから逆転現象というような話が出たわけですが、五十九年十月から国鉄の共済のための千分の十二の上積みを出さなければいけないということで、専売の関係が一九・四％の負担になる。それから国公と電電も一七・〇と、いままでから比べたら一挙に四割でしたか、先ほど数字が出たように思いますけれども、それくらい大幅に上げていく。こういうやり方でいったら、結局今度はほかの共済も悪くしていってしまうということになる。だから、その人たちはこういうやり方は納得できないということでさっきから議論になっているのじゃないんですか。
○保田政府委員　高齢化社会を迎えまして、将来にわたって年金制度を財政的に安定させるための仕組みを考えることが急務であるということが、まさに先ほど先生がお示しになった数字であらわれておるわけでございます。したがって、基本的には給付の水準を適正な負担の水準に見合うものにする、そのための年金制度の改革が必要であるということがまさに先生の御指摘の数字にあらわれているのではないか。それはあながち共済だけではないわけでございまして、厚生年金、国民年金、わが国の年金制度全体の問題として、政府が緊急に取り組まなければならない年金財政の現状を示すものだ、こういうふうに考えます。
○小沢（和）委員　先ほどから七十年を目指して年金制度全体を統合一元化していくというお話があったのですが、私は、いまのような国鉄共済の危機を、まず共済全体をくくってほかに押しつけて乗り切ろうとするやり方では乗り切れない。そうすれば結局次は全体の統合ということで、今度は厚生年金やらにもプールさせてそこに押しつけていく。厚生年金の保険料も、国鉄が今度は二〇・四％ということになりますけれども、それから見ればいま厚生年金は一〇・六で非常に低いが、これもそういうふうにずっと上げていく中で全体におっかぶせて切り抜けていく。結局政府の方は今後終始一銭も出さないで、もっぱら国民の負担率をどんどん上げていくことによって乗り切っていこう、こういうような手法が私には大体見えてきたような気がするのですけれども、そういうことなんでしょうか。
○保田政府委員　年金制度は結局国民の負担によって支える以外にないのであります。それが保険料であるか租税であるか、それは制度の仕組みでございますが、いずれにせよ国民の負担によらざるを得ないということを御指摘させていただきたいと思います。
○小沢（和）委員　いまの問題についての私なりの意見を出すためにも、次の問題に入りたいと思うのですが、いま政府は、この国鉄共済の危機をチャンスとばかりに、国民の意識革命というか、もうこれからは余り年金などが改善されると思うなよ、給付の水準は下がるし負担は重くなる、そういうものだと考えるというようなキャンペーンを盛んにやっているわけですね。そのキャンペーンの中身を見てみると、非常に意図的ないわば誇大宣伝が含まれているように私は思うのです。
　その一つの問題として、厚生省年金局が出しました「年金制度のあらまし」というパンフレットの数字を取り上げてみたいと思うのですが、ここに「年金制度の将来の見通し」というのが載せられております。これを見ますと、給付費の対国民所得比というのが五十五年には三・九％であったものが、昭和八十五年には一六・一％まで四倍以上にはね上がるという数字が載っておって、これを見ると、これは大変だ、こんなに国民所得の中で比重が大きくなったら耐えられないだろうなというような印象を与えるものになっておるのですね。
　ところが、よく見てみると、この国民所得というのは総人口増加率と同率で増加をするということを前提にして計算してあるのです。総人口増加率というのはどれぐらいかということを調べてみると、この三十年間で高い時期で年間大体〇・八％ぐらい、だんだん下がって、終わりごろは〇・五％ぐらいになるのですね。実際にこんな低い率でしか国民所得が伸びないという仮定自身が非現実的なものじゃないだろうかと私は思うのです。こういうものを前提にして、もうとてつもなく高くなる高くなるという宣伝は、これはまさに誇大宣伝じゃないですか。
○山口（新）政府委員　私どもでつくりましたパンフレットの問題でございますが、一見先生御指摘のような疑念を持たれる場合もあろうかと思うわけでございますけれども、これは静態の計算でございます。静止状態で計算をして、現在価格ならどのくらいの割合になるかということを見たものでございまして、もちろん国民所得の伸びをある程度推定をいたしまして規模をふくらますという計算の仕方もあるわけでございます。ただ、国民所得が伸びますときは同時に雇用者の所得等も伸びるわけでございまして、過去の年金を見ていただくとおわかりのように、年金自体実質価値の維持をやっておりまして、従来は再計算のときに賃金に見合った改善をいたしておりますから、そういう意味では、国民所得が一つの推定値で伸びるということは、同時に賃金、それに対応して年金の方もふくらむということでございまして、率にいたしますとその意味では恐らく余り大きな変わりはないものと思います。
　ただいま御指摘のような疑念をお持ちの方が一般的には案外多いのじゃないかということで、五十八年版ではここら辺はそういうあらぬ疑いを避けるために削除しております。
○小沢（和）委員　削除したというのは私もよく知らないが、これはその前のパンフレットで話をしているわけです。
　いまあなたは、実質国民所得が伸びるときには賃金やらも伸びる、だから年金もふえる、だからこの関係はそう違わぬというようなお話がありましたけれども、私は、国民所得の数字が手元になかったのでＧＮＰでちょっと計算してみたのです。低成長に入った昭和四十九年から五十七年までの九年間で、ＧＮＰの伸びの方は、四十九年を一〇〇とすると一四〇・七、四割伸びているのですよ。ところが賃金の方はどうかというと、この間は四十九年を一〇〇としたら一一一・八。だから、伸びる伸びると言われるけれども、いままでの実績を見れば、こういうようにＧＮＰよりも賃金の伸び方がずっと低いのですよ。だからあなたが言われるように、その関係はそう違ってこないというような単純な言い方で、この数字はやはり一応信頼できるかのようなことを言うのは間違っていると私は思うのです。ここのところははっきりさせてもらいたいと思うのです。
　実際ＧＮＰで見れば、この間実質三％から五％ずっと伸びているのですから、そうすると賃金に比べるとずいぶん大きくギャップがありますよね。だから、そのギャップが三％ぐらいずつで実質的にずっと積み重なっていくというふうに考えてごらんなさい、あなたの方はこれでいったら四倍からになるという計算だけれども、実際それぐらいのパーセントでずっとこのギャップが広がっていくというふうに見たら、倍にもならないぐらいということになるのじゃないですか。
○山口（新）政府委員　いま私が手元に持っております経済指標の数字は、十年間というのは出ておらないのですが、年度によりまして国民所得と労働者一人当たりの定期給与との伸びに違いがあるわけでございます。たとえば五十六年度で見ますと、国民所得の方は四・四％ですが、給与の方は五・四％というような年もあるわけでございまして、その意味では比較の時点をどうとるかでまた大分違うことが出てくることもあると思うのです。そういう意味で数字の上ではもっと精査してみる必要がありますが、いずれにしても、このパンフレットに出ておりますのは、そういう現在の価格で見たときにどのくらいになるかというところを見ようと思ってつくった数字でございまして、厳密な意味では誤解を招きやすいということでことしは削除したということであります。
○小沢（和）委員　そうすると、これをカットしたというのは、あなた方自身がこれは誇大宣伝だから引っ込めようということで、もうそのこと自体で勝負あったということだとも思うのだけれども、要するに四倍なんかにはならない、この数字自体が非現実的だということはあなた方は認めたわけでしょう。そこをはっきり答えておいてください。
○林国務大臣　いま賃金と国民所得の話が出ました。私はこれはいろいろな見方があると思うのです。国民所得の伸びに対して賃金が伸びないという場合もある。しかし長期的に戦後の趨勢をずっととってみれば、やはり日本経済を支えているのは多くの労働者の方々ですから、その水準と国民所得は大体パラレルに来ているのが趨勢ではないかと思っているのです。だから恐らくそういった趨勢をもとにして事務当局で資料を出しましたが、昨今の状況を見るとまさにそういう御指摘のようなかっこうになってくる。これは、日本の社会構造、経済構造としてもやはり全体として考えていかなければならない問題が別にあると思います。あると思いますが、そういった点で御指摘のようなことも実はあったものですから、余り誤解を招くような話は出さない方がいいだろう。しかし、経済原論というか経済原則で言いますと、国民所得の伸びというのは一人一人の所得のトータルでありますから、トータルは伸びる。そうでなかったら国民所得概念というものがおかしくなるだろうと思うのです。そういったことで、だから誇大だと言われるのは非常に行き過ぎじゃないかと私は思いますけれども、そういったようなことは誤解を招くといかぬからという形で削除したものでございます。
○小沢（和）委員　さっきも申しましたように、私の試算では二倍にもならないくらいだろうというふうに考えます。日本は何といっても世界有数の経済力を持った国でありますから、そのくらいのことであれば、マクロ的に見れば、いまの年金の水準というのは確かに簡単に維持できるとは私は思わないけれども、維持していくことはできるのではなかろうかというふうに考えます。ただ、ミクロ的に見れば、確かに計算上は年金の負担の仕組みが困難になってくるということは言えるわけですけれども、だから、マクロ的に見ればそういうような状態だということ、それが反映できるような財源をどう確保できるか、そういう仕組みをどうつくっていくかということをもう少し考えてみる必要があるのじゃなかろうかと私は思うのです。
　もうちょっと具体的に申してみますと、いまこの年金の財源というのは、特に厚生年金なんかに例をとれば、要するにそこで働いている人数と賃金によって拠出する額が決まってくるわけですね。しかし、大企業などで最近急速に進んでいるロボット化あるいはオフィスオートメーションですか、こういうようなものによって、そこで働く労働者が物すごい勢いで減ってくる。そうする。と、大企業が非常に大きな経済力を持っているにもかかわらず、そして、そうやって人を減らして新しい機械などを入れたために利潤などがどんどんふえていっているにもかかわらず、そういうようなことが年金の負担の財源としては全然反映してこない。労働者の数が十分の一になったら、ほぼそれに見合うように年金の財源としても減ってしまうわけでしょう。ここでも一工夫する必要があるのじゃないかと思うのですね。
　実際、私どもが大蔵省の法人企業統計をもとにして「資本金階級別厚生年金保険料負担の売り上げ高比率のすう勢」というものをとってみたのですけれども、これで見れば、資本金が二百万から五百万程度の中小企業の場合には、昭和四十七年度の年金保険料負担の売上高に占める比率が〇・三九だったものが、五十五年には〇・六三へと一・六二倍にふえている。ところが、資本金が十億円以上の大企業になりますと、四十七年には〇・二七であったものが、五十五年には〇・三二とわずか一・一九倍、二割もふえていないのですね。だから、中小零細企業の方はこの保険料負担が売上高の中で相当な比重を占めております。ますますその比重は高まってきておるけれども、大企業はほとんどその負担がふえていない。この辺にもう少し着目をして、この辺から今後の年金の財源を確保することを考えてみる必要があるのじゃなかろうか。
　実際、世界各国を見渡してみると、フィンランドなどではすでにそういうような考え方に基づいて、事業主拠出率を企業の資本集約度に応じて決めていくというような考え方を打ち出しているのですね。こういうようなことは政府として積極的に取り入れていく考え方はありませんか。
○林国務大臣　ロボットの話が出ましたから、私からお答え申し上げておきます。
　いまお話がございましたように、企業の中で大企業と中小企業、また零細企業における社会保険料の負担の程度が違っているということは事実だと私は思います。しかし、わが国の年金制度は、相互扶助と社会連帯の精神に基づいて、従来から加入者が互いに保険料を拠出することによって老後の生活を支え合うという社会保険方式をとってきているところでありまして、御指摘のように、大企業はもうかっているからどうだというところまですぐに飛躍していくことはどうだろうか。
　ロボットがやっているからたとえばロボット税を取れなどという御議論がありますが、そこまでやっていくと、それじゃロボットのかわりにコンピューターはどうだ、マイコンはどうだ云々の議論が出てくるわけでありまして、そこまではなかなか踏み切るわけにはいかないと私は思うのです。
　ただ、こうした考え方の中で、いまフィンランドの例が出ました。あのフィンランドのような形のものを日本にすぐ入れられるかといえば、私はできないと思う。この社会保険料、特に年金の問題におきましては、労使折半というのが長い間のわが国の実情になってきておるわけでございまして、その原則は覆すわけにはいかないだろうと私は思っているのです。
　ただ、大企業と中小企業の間で負担をどうするかという問題は、先生御指摘のとおりあります。だからその辺は、むしろその中においてどうするかということはルールとして少し検討に値する御提言ではないかと思っているところであります。私の方でもさらに検討させていただくことにいたします。
○小沢（和）委員　時間が余りないから、それじゃその問題についてはぜひひとつ検討していただきたいということで先へ進みたいと思います。
　次に、私は企業年金の問題について二言お尋ねをしてみたいと思うのです。
　公的年金制度がこういうふうに非常にむずかしくなっている、だからこれからは企業年金に力を入れていこうというような意見があるわけですけれども、労働者の立場から見ると、いままで退職金としてまとめてもらっていた分を何年間かに分割してもらう、それに利子が若干はつくでしょうけれども、そういう程度のもので、公的年金制度を補充するものとはとうていなり得ないのじゃないだろうかという評価を私は持っているのですが、その点いかがお考えでしょうか。
○林国務大臣　いわゆる企業年金という形でやっておりますのは、いろいろその種類があるわけでございまして、これは言うならば全くの積み立てで、それぞれの企業が全く企業の立場におきましてそれを有利に運用して求めていく、いわゆる普通の貯金その他のものとそんなに変わらないものだろうと思いますし、そういったものが労働者あるいは会社に勤めておられる方々の老後に対して一つの保障になると私は思うのです。先ほどお話がありましたように退職金制度のかわりに、退職金というのは一時に出るわけですね、企業年金であるならば年次を追って出るということもあっていい話だろうと私は思います。一概に否定すべきものではないだろうと思います。
　それと、われわれの方で考えておりますいわゆる公的年金というものとはおのずから性格が違うわけでございまして、私の方でやっておりますのは、いま働いている世代がお年寄りのところをどう賄っていくかという全体のシステムでございまして、一般の企業年金というものは、たとえばインフレが非常に高進してくるということになると長い逆用をすることはなかなかできないということがある。われわれの公的年金の方につきましては、インフレに対しても強いような制度でなければならないというふうに私は考えているので、性格は全然違いますけれども、私は相補ってやることも一つの企業としての方向かとも考えておるところであります。
○小沢（和）委員　すでに株式上場の七割の企業でこの企業年金が導入されているという話もありますけれども、私どもは、鉄鋼労連と電機労連が共同で五十六年十一月に調査をした資料というのをちょっと見てみたのですけれども、これでいきますと、一、二の例外はありますけれども、大部分は一時金でもらってしまって、年金を選択する人は非常に少ないのです。たとえばトヨタなどでも一時金の選択が九〇％というし、島津製作所などもいままで年金を選択した人はきわめて少ない。中には小松製作所などというようなところでは年金選択はまだゼロだ、こういうようなところもあるという実情なんです。
　やはり、いま大臣も言われたとおり、インフレのことなども考えたら、いまもらっておいた方がいいというのが多くの労働者の気持ちです。だから、こういうものは奨励しても、せいぜいのところ企業の側にしてみれば、いわゆる退職金の引当金が損金として算入をされるのは四〇％どまりだ、これは余りメリットがなくなってきたのでこっちでやった方がいいというような程度の意味しか持たなくなってきているのじゃなかろうか。だから、年金サイドから見たら余り奨励してもしょうがないものだというふうに私は見ているのですが、大臣も大体その中立くらいのスタンスかなといま思ったのですが、そういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○林国務大臣　退職金の引き当て制度が出ましたから、これはむしろ大蔵省の方から御答弁いただいた方がいいかと思いますが、企業といたしましては、退職給与引当金というものは内部留保になるわけでありますし、企業年金というものは外部流出になるわけでございますから、おのずから企業会計上は異なってくるということがあると思います。
　いま御指摘のように、退職をしたときに一時退職金をもらう方が非常に多いということもありますが、これはやはり長年にわたって給付されるのですから、その分一時にもらえば計算上はその分だけは減額になってくるわけです。だから、その辺の選択が会社をやめる方々についてあるのだろうと私は思います。だけれども、それはやめる方方がやめるときに、いままでは会社の借家におったけれども今度は自分の家に住まなくてはならぬとか、この際何かをしようとかいう形のものもあるだろう。私は、そういった企業年金制度というものがあって、そうした上であとは退職される方の選択に任せられるような制度というものはあっていいのだろう、こう思うわけでございまして、一概に否定すべきものではない。奨励をしろと言うほどやるべき話かどうかというのは、もう一つやはりやってみなければなりませんが、一つのあり方ではないだろうかなという感じを私は持っておるところでございます。
○小沢（和）委員　では、最後の質問に入りたいと思うのですけれども、先日の社会保険審議会厚生年金保険部会の意見の中で、いわゆる第三種の被保険者の取り扱いについて再検討すべきだということが出されております。これは炭鉱労働者の年金の支給開始がいま五十五歳になっている、これをほかと同じように六十歳にせよというようなことであります。しかし、これは私は賛成することはできません。炭鉱労働者は、機械化されたといってもやはり命がけの非常に劣悪な労働条件の中で働いているわけです。特に、私は石炭対策特別委員ということで先日も北海道に行ってみましたけれども、どの山もますます奥部化、深部化して労働条件は非常に悪い。だから、そういう労働者の皆さんは、いわば五十五歳が来るまでということで必死になって歯を食いしばって命がけで働いている。こういう劣悪な労働条件の中で六十歳まで働くということを期待する方が無理じゃないかという気が私はするわけです。しかも、そういう状況の中ですから、やめてから後も短命に終わる人が多いというのが実態だと思いますし、こういうことを考えた場合には、私は炭鉱労働者については従来と同じ五十五歳を今後も維持すべきだということを考えるわけですが、この点についていかがお考えでしょうか。
○山口（新）政府委員　厚生年金都会の意見書の中のそのくだりは、この第三種被保険者の特例だけではありませんで、過去、厚生年金保険では各種の特例的な取り扱いがあるわけでございます。そういうものをすべて今回は再点検をされたわけでございます。そういう中で、今後厳しい高齢化社会の中で一元化に向けて年金制度全体を考えていくというときに、一般的な制度である年金制度の中で、特定のグループについて優遇措置をするということが果たしてどの程度まで許されるのかということが問題になったわけでございまして、そういう意味で第三種被保険者の取り扱いも見直すべきであるという御意見でございます。
　ただいまの開始年齢に関する先生の御意見でございますが、私どもとしては御意見として承っておきたい、かように考えます。
○小沢（和）委員　確かに年金全体の体系の中でどの部分について特別な優遇が認められるかというのはむずかしい問題だと思いますけれども、いまも申し上げたように、炭鉱労働のいまの現実というものを考えた場合にはとても六十歳まで働けない、早期に引退せざるを得ないというのが実態だと思うということと、それから短命に終わる人が多いということを考えた場合に、年金をもらえるようになったら間もなく亡くなってしまったというような人が続出するような状態だったら、これは早く支給してあげなければ、やはりバランスからいっても公平を欠くということが出てくると私は思うのです。この辺についてはぜひ科学的に実態を調査した上で検討しなければいけない問題だと思うのですが、その点いかがお考えか、もう一遍お尋ねします。
○山口（新）政府委員　私どもで、第三種被保険者と一般の男子の第一種被保険者の方で年金を受給しておられる方の年齢区分別の人員を調べたことがございますが、その場合の分布では余り差がないわけでございます。そういう意味では、年金受給者としてはほぼ同じ程度のお年寄りとして存在しているということが言えると思いますが、いまおっしゃいましたように五十五歳ですぐ亡くなるというようなところは、ちょっとそこまでは私どももまだ調べておりませんので、社会保険庁とも相談をいたしまして、第三種として年金の資格がついた方が果たしてどのくらいの時期に死亡失権されるかというようなことを、どの程度調べることが可能かちょっとわかりませんが、遺族年金の流れとかそういうものも含めましてできる限りの調査はしてみたい、かように思います。
○小沢（和）委員　時間が来ましたからこれで終わりますけれども、最後に、いまの問題とも関連すると思うのですが、前同年金問題について質問をしたときに、いわゆる鉄鋼産業などの三交代労働者についても満コロという言葉がある、つまり満期でころっといくという言葉があるように、やはり私などが周囲で経験的に見ているところでは、亡くなられるのが早いという傾向があるのではなかろうか。だから、そういうような方については早期に支給をするということが、バランスから見ても必要ではないかということを前に申し上げたことがあります。この点も調べてほしいということをそのときも言ったのですが、その後この調査は進んでおりますか。
○山口（新）政府委員　これは社会保険庁の方で実情をどの程度把握できるかという問題でございましたが、現実には被保険者の方がどういう状況で勤務をしておられるか、そういう勤務条件まではとても把握できないのが実情でございます。
　厚生年金部会の御議論の中でもやはりいろいろな例が出ました。そうなりますと、むしろそういう問題はそれぞれの特殊な労働の場での問題として考慮すべきであって、一般的な年金制度で対応すると逆にまた不公平が拡大されるおそれもあるのではないかということで、第三種の被保険者制度のあり方そのものをむしろ見直した方がいいという御意見になったように私どもは受けとめております。
○森委員長　柿澤弘治君。