Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石澤公述人　先ほども申し上げましたように、やはり、日本の財政状況を考えますと、増税はある意味でやむを得ないと思っております。その意味では、国民にくまなく平等に課税される消費税も、私は、必要性は十分認めております。
　しかし、その前に何かやることがあるのでは。さっき申し上げましたように、やはり徹底した歳出削減でありますけれども、もう一つは、私は、税収の基本は、景気が上昇して、その税収でもって求めることが本筋だ、このように思っております。したがいまして、そういう努力をして、ある程度国民に明るい実感が出てきたときでないといけない。そのためには、一四年に計画をされておりますそのときまで、ぜひ中小企業のためにも景気対策をとって、国民の理解を求めていただきたい、こう思っております。
　今、東京はどうか知りませんけれども、地方でいったら、もう大変な状況で、仕事がなくて、中小企業の状況は極めて厳しいものがございます。したがいまして、景気対策を第一に考えて、国民がその実感を少しでも得たとき、一四年には、もしおやりになるならば、そういう時期にやってほしい、こう思っております。
○森信公述人　お答え申し上げます。
　私も、消費税というのは、価格の引き上げを通じて取引の相手方に負担を求めていく、そういう税でございますから、デフレが非常に深刻なときには、この消費税というものが大変重荷になることは事実だと思います。
　他方で、我が国は社会保障の持続性の問題とか大きな財政リスクの問題を抱えておりまして、それと比較すると、やはり、消費税率を引き上げていく方向については、しっかり行っていただきたいというふうに思っております。
　したがって、申し上げたいのは、デフレがこれ以上深刻にならないような経済政策、これをしっかり行っていただきたいと思います。
　若干のコメントを申し上げれば、今の政権には、経済全体を見る司令塔というのがもう一つはっきりしないような印象を受けます。かつては、経済財政諮問会議というものがありまして、そこで毎週いろいろな経済の問題が議論されておりましたが、必ずしも現在はそういうふうになっていないと思いますので、社会保険料負担も含めてこれから国民負担が上がる中で、経済をしっかりウオッチしていただくような司令塔みたいなものができて、その判断のもとに消費税率が引き上がっていくということが望ましいのではないかというふうに思っております。
○上念公述人　増税のタイミングを考える際に、世界的な経済情勢を絶対に考えないといけません。
　これまた財務省の公式見解ですが、橋本内閣のときの消費税増税によって税収が減ったのはアジア通貨危機のせいだというふうにおっしゃっております。ということは、欧州債務危機がこれだけリスクが顕在化しようとしている今、消費税を増税しても、やはりこれは税収が減ってしまう可能性があります。
　欧州債務危機が顕在化すると何が起こるかというと、金融機関が資本不足に陥るので、恐らく、ヨーロッパ中央銀行はお金を刷って資本注入をすると思います。そうすると、お金をたくさん刷りますので、ユーロの価格がまた下がっていきます。ユーロ安になります。恐らくアメリカは、ユーロ安だけは容認しませんので、カウンターで、ＱＥ３といって、量的緩和の第三弾を打ってきます。
　アメリカとヨーロッパでお金をじゃんじゃん刷りまくるのに、日銀が何もしない。今の日銀法の枠組みのままでは、またまた日本はデフレになって、増税しても税収が上がらないという非常に困難な状況に陥りますので、今は絶対に増税する時期ではないと思います。まさに、対米開戦してはいけないのと同じぐらい、増税は絶対にやってはいけないと思います。
○田淵公述人　お答えいたします。
　まず最初にやるべきことは、解散・総選挙であります。
　具体的な政策についてちょっと述べますが、こちら、お手元の資料の十ページをごらんください。
　簡単に回答しなきゃいけませんが、やはり、今、民主党政権としては、公約どおり、特殊法人の見直しとか、一般会計と特別会計のマージをするとかいうのも、約束どおりやっていただきたいと思います。
　それと、余り報道されていないんですけれども、お金が足りないといいながら、貴重な年金財源を流用してウォン建てで韓国の国債を買うというとんでもないことが今進もうとしています。為替差損ですぐマイナスになるのが明らかなので、これはやめるべきであります。
　具体的な政策としましては、日銀法の改正というのも当然のことでありますが、十三ページにございますように、ちょっと見ていただいていいですか、二〇一二年の二月十四日、本年二月十四日の日銀の量的緩和は非常に効果がございまして、日経平均は、実は一万円台回復まで行ったんですね。ところが、ゴールデンウイーク前に五兆円しかやらなかったことで、何か腰折れしてしまったんです。
　今やるべきことは、他のＧ８先進国に従って、二・五％から三％でインフレターゲットをやって、マネタリーベースを拡大するべきであります。そして、日銀は、あと二十兆円クラスの国債買い入れ枠の増大を行うべきであります。具体的対策は十四ページから先にございます。
　それと、ちょっと申しわけないんですが、先ほど、重大な誤解がありました。
　税額票方式というのは、請求書の税額欄を使う方式であって、決して複雑にはならないので、これは、江端先生、事実誤認でありますので、認識を改めていただきたいと思います。
　以上です。
○徳田委員　やはり、消費税を増税する場合は、それまでにしっかりとした成長戦略、経済対策を行っていくということが不可欠なんだと思います。
　もう時間がないんですが、もう一点だけお聞かせいただきたい。これは森信さんにお聞かせいただきたいと思います。
　今、消費税の増税に当たって、逆進性であったり、低所得者対策というのが大きな論点になっています。
　先日の参考人質疑の中でこういうことがありました。逆進性については、消費税よりも、むしろ保険料の方が問題なのではないかということがありました。確かに、考えてみると、累進のものもありますが、これも、所得税の累進性に比べると極めて小さいですね。定額のものであれば、間違いなく所得の低い人の方が負担は大きいですね。
　さらに申し上げれば、誰も好きこのんで所得が低くなろうとは思っていないですが、今のこの経済情勢の中で、落ち込んでしまって保険料が払えなくなったら、この社会保障の制度からもドロップアウトしてしまう、セーフティーネットさえ受けられなくなってしまう、こういう大きな問題もあります。
　二〇二五年、高齢化率の節目を迎えます。今と比べても、公費負担というのは二十兆必要になってくる。保険料は二十五兆必要になってくる。そうなると、消費税も保険料も、さらに負担がふえてくるということになります。
　そう考えると、やはり、消費税の低所得者対策だけではなくて、保険料のあり方、そして給付のあり方も含めて、総合的に低所得者の対策というのをして、低所得者をしっかりと支える仕組み、この社会保障制度がしっかりと機能する仕組みをつくる必要があるのではないかと思いますが、そこだけ最後にお答えいただきたいと思います。
○森信公述人　お答え申し上げます。
　私は、今の認識は、全く先生と同じでございます。
　ただ、問題は、税と社会保険料、今、例えば、医療でも半分ずつとか、保険でも基礎年金の半分が税とか、そういうふうに財源がミックスされておりますので、本来は、やはり税は所得再分配に使う、保険は、なるべく自分が払ったものがそのまま返ってくるような形で設計する、そういうふうな、もともとの原理に基づく考え方が必要だと思います。
　だから、今のいろいろな議論を見ておりますと、所得が低い人には社会保険料を軽減しようとか、また、所得の高い人には年金給付を減らしていこうとか、そういう社会保険料の中での所得再分配が行われているような感じがしますが、社会保険料は、あくまで保険としてきちっと構築した上で、低所得者層とか、そういった必要なところは税財源でやるというふうに分けて考えれば、より効率的な制度ができるのではないかというふうに思っております。
　でも、基本的な認識は、全く同じでございます。
○中野委員長　これにて徳田君の質疑は終了いたしました。
　次に、西博義君。
○西委員　公明党の西博義でございます。
　きょうは、五人の先生方、公述人の皆さん、本当にお忙しいところ、貴重な御提言をいただきまして、心より感謝を申し上げます。
　早速お伺いをしていきたいと思います。初めに、高橋先生にお伺いをしたいと思います。
　先ほどから、今回のこの一体改革の中で、先生は三点おっしゃられました。社会保障の面、財政健全化の面、それから最後に成長戦略、この三つをミックスさせて総合的に解決する必要があるという論旨であったと思います。
　実は私も、この特別委員会が始まりまして、少なくとも、社会保障と税の一体改革ということであれば、今は年金それから子育てが中心になっておりますけれども、やはり、それ以外の、医療それから介護、こういうものも全て包含した政策を提示し、その中で消費税をどうするかということをやるべきだ、こういうふうに主張してまいりましたけれども、まず先生のお考えをお伺いしたいと思います。
○高橋（進）公述人　私も、御指摘のとおりだと思います。
　年金の持続性のことが問題になっていますが、一方で、医療と介護についても、年々、高齢化とともに負担がふえていく。そういう中で、国民の医療や介護に対する不安が高まっている状況ですから、私は、医療、介護についても、どこまで抜本的な改革が必要なのかという観点で踏み込む必要があるというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、和田委員長代理着席〕
○西委員　この議論、今やっておりますけれども、今高橋公述人がおっしゃられたように、この議論だけで消費税五％アップということになりますと、介護と医療、この二つがまた議論になると、またさらに消費税が上がるのではないかという誤解を生む可能性も十分あるし、また、事実、出てくる法案によってはさらに消費税アップということが要求される、こんなこともやはり国民の間では心配なのではないかというふうに思っております。
　同じ質問を、せっかくですから森信参考人にもお願いいたしましょうか。一体改革の考え方についてです。
○森信公述人　お答えします。
　私も、これからの社会保障を考えていく場合に、年金よりもむしろ医療が社会保障の費目の拡大につながっていく。したがって、ここを、しっかり機能を、強化するところは強化して、効率化すべきところは効率化すべきだというふうに思っております。
　特に、私、専門家ではありませんが、例えば保険者機能の強化のようなところは日本でも必要ではないかというふうに考えております。
○西委員　高橋公述人に話を戻したいと思います。
　今、政府提出は給付つき税額控除ということが基本になっておりますが、先ほどからのお話のように、複数税率という考え方も、これは大きな話題として一方では上っております。
　この二つ、それぞれの長所、短所、あると思うんですが、公述人はどちらの方がいいというふうにお考えでしょうか。
○高橋（進）公述人　まず、低所得層、若年対策については、私は、給付つき税額控除ということを制度として組み込むことを考えるべきではないかというふうに思います。
　一方で、消費税の引き上げに伴う逆進性といいますか、この対策についてもいずれ必要になると思いますが、ただ、そこは、例えば今五％から八％、あるいは一〇％に引き上げる段階ですので、この時点でどこまでそれが必要なのかということについては慎重に検討する必要があるのではないかなというふうに思います。もっと上がっていった場合には、私は、いろいろな措置が必要になってくるというふうに思います。
○西委員　続いて、森信参考人にお伺いをしたいと思います。
　先ほどからお伺いをしました給付つき税額控除のさまざまな各国における例、私は非常に共感をしております。実は、あしたもこのことについて質問しようと思っているんですが。
　日本の、特に低所得者の皆さんに対する保障、それを補填するためにさまざまな方式がありますが、一つは、生活保護というレベル、全世代にわたって最低限の生活保障があります。その上で、今回、年金についても、与党案では、若干ですが、年金の部分から低所得者に対する、六千円プラスアルファですが、配慮をしようと。
　もう一つ、大きな課題として、まさに先生がおっしゃられているこの給付つき税額控除、ややもすると消費税見合いの返還のような感じの捉え方をされておりますけれども、今御説明いただきましたように、さまざまな狙いでもって各国はやっておられます。子育てにも使う。また、いわゆる消費税見合いもある。さらに、低所得者に対する補填という側面もある。
　こういうものを、税の、給付ですね、逆の、給付という形で補っていくというこの考え方というのは、私は、一つの、今回の議論の重大なアイデアではないかというふうに思っております。
　このことについて、先生のお考え、それから、逆に、複数税率の考え方についても、どうお考えなのかということも含めてお願いしたいと思います。
○森信公述人　お答え申し上げます。
　忘れないために、先に軽減税率の方のお答えをしたいと思います。
　軽減税率の一番大きな問題は、例えば食料支出、食料品を軽減税率にいたしますと、食料支出というのは家計の消費支出の大体二割を占めているんですが、そうしますと、二割を五％にしますと、五％掛ける二割で一％分の税収が失われる。これが今回の、いろいろな全体のスキームを崩壊させるといいますか、またゼロから考え直さないといけなくなるという点において、税収が大きく失われるという点が一つ大きな問題だと思います。
　税収が大きく失われるのはなぜかと申しますと、結局、高額所得者も含めて、あるいは中所得者も含めて対策をしようとするために、つまり、お金持ちの人も食料支出をしますので、その人の消費税負担も軽減される。それは、政策としては無駄ではないか。したがって、的を絞って、そこに簡素な、例えば給付つき税額控除とか、そういったものを導入していくということが必要ではないかというふうに考えておる次第でございます。
　それで、なぜ今逆進性対策としてということなのかというのは、実は、私はちょっと自分の考え方を持っておりまして、これは、平時に、勤労税額控除を入れます、児童税額控除を入れますといっても、財源がないんですね。厚生労働省の中でシーリングもあります。そういう中で、ゼロから、将来的には兆単位になるかもしれないような大きな制度を入れるということは非常に難しいと思います。
　さらに、縦割りの行政もありまして、これは財務省だ、これは厚生労働省だというふうな、そういった縛りの中に今まであったわけですね。
　ところが、逆進性対策ということになりますと、そういう縛りも解けて、それから財源も、消費税率を引き上げるための軽減税率よりはもっと効率的に財源が使えるではないかということで、非常にプラクティカルな理由で、この際、まず小さく入れて、将来的には大きくしていったらどうかというふうに思っております。
　それから、先ほど先生がおっしゃいました、まさに第一のセーフティーネットである生活保護、それから失業保険、その間をつなぐいわゆる第二のセーフティーネット。つまり、一生懸命働いているけれども、年収が二百万にしかならない、そういった人に対する国家の手当てというのは今ないわけですね。そこを、勤労を条件に、そういった方々にも給付をしていく、それによって勤労も促進されていくというふうな制度が、これは、そこだけではなくて、積極的労働政策としていろいろな政策をあわせてやっていく必要があると思いますけれども、その一つのツールとして、勤労税額控除というものが必要ではないかというふうに考えております。
○西委員　ありがとうございました。
　続いて、田淵参考人にお願いをします。
　先ほど全国商工会連合会会長の石澤さんから、なかなか転嫁をするのが難しい、実際、現場では、この税率がどんどん変わっていく、八％、一〇％と変わっていく、しかも軽減税率なんかが入るとさらに難しい、こういうお話がございましたけれども、公述人は、そうじゃないんだ、簡単なんだ、こういうふうにおっしゃられたように聞こえたんですが。
　石澤公述人に、自信を持って、もし上がっても大丈夫だよと、上がるかどうかは今回の議論次第ですが、そういうもう少しわかりやすい具体的なお話をしていただければと思います。必要なことは何かということも含めて、お願いをしたいと思います。
○田淵公述人　まず、軽減税率の問題と、今おっしゃった税額票方式の話からさせていただきます。
　実は、先ほどちょっと御指摘しましたように、税額票方式という言葉は、インボイスという言葉が貿易用語であることからすごい誤解が広まっておりまして、実際には、請求書の税額欄を用いた控除を行います。ですから、中小企業の方も既に使っておられる請求書でございます。さらに、現在、請求書で税額欄のないものは売っていませんので、全く問題はありません。
　さらに、税額票方式の最大のメリットとして、売った段階ですぐに納税額が確定いたします。
　ところが、我が国の帳簿方式というのは、こちらの資料の三十三ページに書いてありますように、課税売上割合という非常に複雑な計算がありまして、例えば、受取配当金は不課税、受取利息は非課税というように、非常に複雑怪奇な計算をいたしております。
　実は、納税の手間を考えても、中小企業の方に申し上げたいのは、エクセルで、あるいはその他の表計算ソフトで、掛ける〇・何とかとやるだけで自動計算ができるので、極めて簡単であります。したがって、心配は要らないと思います。
　さらに、軽減税率について申しますと、今先生のおっしゃっているのは、簡易課税の適用業者のことを言われていると思うんですが、実は、簡易課税というのは、第一種事業から第五種事業まで、五種類に分ける必要があります。ですから、システム的にはもう既に、複数税率と同様に、品目、サービス別の区分をしなければならないということになっていて、さらに、有利選択のために複雑な計算式を使っておりますので、実は実務上はむしろ簡単になるので、何の問題もないと考えております。
　以上です。
○西委員　時間が少なくなってまいりました。
　最後になってしまいましたが、お一人残りますが、実は石澤参考人にお伺いをしたいと思うんです。
　こういう時代になって、さまざま、中小の商店街の商工会の皆さん、大変だと思います。おっしゃったように、パソコンで、エクセルでどうと言われても、なかなかそこまでいかない、そういういわゆる零細な、家内工業とか家内商店街的なところもあると思いますので、大変だと思います。やはり、そういうお店に対しても、少しずつでも透明性を高めていくということがこれからの流れではないかというふうに思います。
　そんな意味で、これからの時代に対応していくための商工会連合会の決意、今の世の中、これからどういうふうに頑張ってやっていこうかという、この税に対する、向上のための決意を一言お述べいただければと思います。
○石澤公述人　先ほどから学者先生のお話をお聞きしておりまして、なるほどなと感心いたしております。しかし、実際、現場でいきますと、なかなかそのとおりにはいかないということであります。
　地方における小さなお店というのは、ミニスーパー、いわゆるよろず屋というお店でありますから、いろいろな品物がたくさんございます。それが複雑になってまいりますので、九割の事業主が今自分で納税事務をやっておって、それはとても手に負えなくなってくるということであります。
　したがいまして、我々は、透明性も高めるために機械化を進めたい、そういうことで、実は、基金でもってやってまいりました。その道半ばでこの基金が取り上げられてしまっては、私は、何にもならぬのではないかなと。
　私は商人でありますから、今まで苦しい時代を耐えてきました。もしも本当に、今おっしゃっていただいたような価格転嫁ができる仕組み、あるいは免税点の引き上げ等をやっていただければ、私は、大企業だけでなしに、小さな企業にも国が目をかけていただいておる、そういう励みになって乗り切れる、こう思っております。
　したがいまして、どうしても消費税を値上げされるのならば、先ほど申し上げましたような、十分なる中小企業、小規模企業の対策を講じていただきたいと思っております。
○西委員　公述人のリーダーシップを期待して、終わりにいたします。
　ありがとうございました。
○和田委員長代理　これにて西君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　きょうは、公述人の皆さん、大変貴重な御意見をお聞かせいただきまして、本当にありがとうございます。
　私どもは、この消費税増税には反対でございまして、それはさまざまな理由がありますけれども、国民の生活あるいは中小企業の営業、そういう点で非常に深刻な事態をもたらすことになるということであります。それに頼らない別な道があるということで、新しい提言を私どもさせていただいておりまして、財源の提言もさせていただいているところでございます。
　そこで、まず、税の性格といいますか、この点について、高橋参考人と森信参考人に、お二人にお伺いしたいと思います。
　日本の税は、大きく言って三つが中心であります。所得税、法人税、消費税、この三つの税が圧倒的多数であります。
　消費税と、所得税、法人税の本質的な違い、これは何かということになりますと、所得税、法人税の場合は所得に対して課税をする。当たり前のことであります。所得税の場合には、課税最低限以下には課税をしない。それから、法人税の場合は、赤字の法人には課税をしない。
　しかし、これに対して消費税は、性格が根本的に違うと私は思っております。それは、所得がなくても、赤字の家計でもこれを負担せざるを得ない。消費をする限りは負担をするということになりますので、増税ということになりますと、非常に影響が低所得の家計に大きく及んでくるというふうに我々は捉えております。
　お二人の御意見、消費税の場合、性格をどのように捉えておられるか、まずお聞きをしたいと思います。
　　　　〔和田委員長代理退席、委員長着席〕
○高橋（進）公述人　消費税につきましても、最終的には家計が負担するということに変わりはないと思います。ですから、所得税であっても消費税であっても家計に負担が来ることに変わりはないというふうに思います。
　その上で、所得がなければ税を払うべきではないということではないと私は思います。日本国民としてさまざまなサービスを受けているわけですし、あるいは、社会保障を支えるための分かち合いということもありますので、そういう意味では、税負担ということは所得のあるなしにかかわらず一定限必要だというふうに思います。
　そういう所得の再配分、あるいは社会の支え合いという観点から私は消費税というものを捉えてみたいというふうに思います。
○森信公述人　お答え申し上げます。
　私は、実は、消費税の本質というのは余り理解されていないなと思うんです。消費税というのは、基本的に貯蓄に課税しないという税なんですね。つまり、所得イコール消費プラス貯蓄なんです。したがって、消費に課税するということは、貯蓄には課税しない。所得税というのは貯蓄にも課税するわけです。だから、貯蓄をしていて、ふえて利子所得が生まれると二〇％の税金が課されるというふうになっているわけですね。
　一番問題は、そうしますと、消費税というのは、貯蓄している限りは課税されない。これが、実は貯蓄促進にもつながるし、資本促進にもつながる。つまり、貯蓄イコール投資ですから、投資をした場合には課税されないんですね。したがって、今の消費税、例えば、設備投資をいたしますと、それは仕入れ税額控除で全額控除されるわけです。でも、所得税の世界では、設備投資をしましたら、耐用年数に応じてしか毎年経費にならないわけですね。
　そういう意味において、消費税というのは、経済活動において大きな、つまり、貯蓄を優遇する、資本を優遇する、そういうことで設備投資を進め、経済成長を促進する、そういった効果のある税だと私は思います。
　したがって、この九〇年代以降、世界の税制改革の流れを見ますと、所得税を小さくして消費課税にシフトしようという大きな流れがあるのではないかというふうに考えております。
　以上です。
○佐々木（憲）委員　消費税の特徴については、私どもは、逆進性のある税ですから、今の格差社会の中では低所得者層に非常に重くかかって、その税で法人税の減税を今回行ったわけでありまして、なぜ利益の上がっている黒字企業に減税をするのかという根本的な考え方を持っております。この議論を今ここでやる必要はありませんので、それにとどめておきたいと思います。
　さて、そこで、現実的な問題ですけれども、石澤参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　先ほど、交渉力の弱い中小企業にとっては、価格転嫁ができない、大変弱い立場にある、廃業も出てくる可能性がある、こういうふうにおっしゃいました。私もそう思っております。しかも、価格転嫁できない場合には自腹を切るというふうにおっしゃいました。自己負担になってしまうわけですね。そういう意味で、中小企業にとっては非常に過酷な税金ではないか、その税を上げるとなると非常に深刻な事態になる、こう思うわけです。
　そこで、具体的な価格転嫁のことについてお伺いしますが、これは、商店の場合と、それから下請企業の場合と、分けて考えた方がいいと私は思っております。
　商店の場合は、転嫁をしようとして品物の値段を上げますと、当然お客さんはもっと安いところに買いに行きますので、簡単に言いますと、お客さんが逃げていく、そういう事態になるわけであります。その場合に、環境を整備すれば何とかなるんですという政府の説明でございます。しかし、消費税は消費者が負担するんですよというポスターを幾ら張ったって、その現象は変わらないと私は思います。
　この点について、商店のこの転嫁というのが、私は、競争の中で、あるいはデフレという状況の中で非常に厳しいのではないかと思いますが、どのようにお考えでしょうか。
○石澤公述人　おっしゃるとおりでありまして、ヨーロッパ、海外へ行きますと、皆さん、消費税の長い歴史もあって理解をしておられますから、全く異論なく受けとめていただけます。
　しかし、日本の国民性、制度、政策というものでしょうか、事業者同士、あるいは消費者と事業主との間に値引きの駆け引きがあるという長い日本流の歴史がございます。スーパーはそんなことはありませんけれども、小さなお店ですと、顔見知りの方がおいでになります。これ少しまけてくれぬかと言われたら、やはり情が移って、まけてしまう。それは自腹を切ることになるという状況。
　したがいまして、私は、諸外国のように、消費税というものは国民的な義務であるという、国家政策としてもっと国民に理解を求める努力をしていただきたいと実は思っております。
　私も、個人的には消費税には反対であります。ただ、社会保障の増大がありますから、ある程度はこれはやむを得ぬとは思っております。実際、そのような状況ではありますが。率直に言って、流れは値上げの方に動いております。
　今までは、消費税ありきで、上げることだけの論議で、実態、どういう影響が出ているかという論議が十分行われておりません。したがいまして、その論議が十分ないから国民的な理解もないのではないか。
　限られた時間でありますけれども、いつ実施されるかわかりませんが、その間、徹底して、どういう状況が生まれてくるか、どういう弊害が出てくるか、それを国会議員の皆さんも十分論議をしていただいて、ある程度の見通し、こういうことでやる、そういう確約が出てくれば、私は、ある程度の理解をすべきではないか、こう思っております。そのように考えております。
　都会と違って、スーパーとは違って、小さなお店には価格転嫁が非常に難しい。しかも、やろうと思っても時間がかかる。そのためには、先ほど申し上げました免税点等の対策をその間やっていただきたい、こう思っております。
○佐々木（憲）委員　わかりました。大変切実な心情が伝わってまいります。
　それで、転嫁をするという場合は、下請企業の場合はもっと大変ではないかと思うんです。といいますのは、政府の答弁を聞いていますと、いや、不当なことがあれば、言っていただければ直ちに対応します、こういうふうに言われるわけですけれども、そう簡単ではないんじゃないか。
　例えば、中小下請業者が単価の価格に消費税を上乗せして請求する、そうすると親会社の方が、消費税はそのままにしておいて単価の方を下げなさい、こうくるわけなんですね。そうすると、形式の上では消費税を払ってもらった形はとっておりますけれども、実態は、事実上、消費税は転嫁できない、採算割れになる、こういうことが多いのではないか。
　ですから、調査をしますと転嫁できているというのがそれなりにあるんですけれども、それは、親会社の意向を考えて、余りはっきり言うと仕事がなくなるということもあって、非常につらい立場にあるのではないかと私は思いますが、その辺の実態はいかがでしょうか。
○石澤公述人　御指摘のように、納入している小さな業者の方が深刻だと思います。
　親会社から徹底的にたたかれて、そういう厳しい状況でありますから、今廃業がふえている多くはそういうグループの人たちじゃないか、私は、こう思っておりますので、率直に申し上げて、小さい規模、弱い者が消費税が転嫁できない実情は非常に惨めなものだと思っております。
○佐々木（憲）委員　ありがとうございました。
　それでは、もう時間がありませんので、上念公述人に。
　デフレの原因が通貨政策、日銀にあるとおっしゃいましたが、デフレというのは、需要面から考えると、非常に市場が縮小して、生産した物が売れない、こういう現象が実体経済としてはあるのではないか。したがって、金融政策、通貨政策だけでデフレの克服というのは、それだけではいけないので、私は、最終的な市場の拡大というものが必要だと、しかも、家計消費が約六割ということを考えますと、国民の暮らし、そういう面に着目した政策の展開が必要だと思いますけれども、その点はいかがでしょうか。
○上念公述人　御質問ありがとうございます。
　経済学の知見によれば、ワルラスの法則というのが基本的には成り立っております。ワルラスの法則というのは、お金と物のバランスで基本的に物価とか需要とか供給というのは決まっていると。
　現在、デフレの状況というのは、お金の過少供給によって物が過剰供給になる現象ですね。供給能力はそんなに日本は変わっていません。実質成長率は二％ずつぐらいずっとキープしておりますし、潜在成長率が低下しているとかいろいろ言いますけれども、そんなには傷んでおりません。
　ところが、貨幣供給量は明らかに生産性の増加に比べて少な過ぎる。そのことが、先ほど私が示した他国との通貨供給量の差、ああいうものとか、それからＧＤＰデフレーターが十四年間連続でマイナスになっているという状況から考えても明らかです。
　確かに、通貨減少以外の部分もあるかもしれませんが、主要な要因は、ワルラスの法則に従えば、やはりお金の供給不足によって物に対する過剰供給が生じていると。ということは、お金を大量に供給してこれに逆ショックを与えると、物が逆に貴重になって、お金がそんなに価値がなくなって、デフレが解消していくということです。
　問題は、どれぐらいのスピードでこれを解消するのか。一気に解消するのであれば、金融政策でお金を刷ると同時に財政政策も行った方がいいと思います。
　今、幾つかの党で出ているみたいですけれども、老朽化したインフラを多額の公共事業で復旧させようというようなプランが出ていますが、あれは、まさに戦前に行われた高橋是清の財政金融政策に近いものでして、当初の三年間、二十兆掛ける三ぐらいの期間、日銀の財政ファイナンス、つまり国債を日銀に直接引き受けさせることでやったら、これは非常に、一石三鳥の効果が出てくると思います。
　このような政策転換によって、今後お金は十分に供給されますという予想を形成することが大事なんですね。通貨供給以外の部分があるとしたらここがとても大きくて、お金はもうけちけち刷りませんというメッセージを日銀は出し続けるわけです。
　ちょっと刷りますよとあのバレンタインデーのときに言ったら、あれだけ株が上がったんですね。ちょっと刷りますよと言ったにもかかわらず、その後、ニューヨークに行って、いや、やはり刷りませんとか否定したり、実際には、しょぼい緩和しかやらなかったりということで……
○中野委員長　時間が参っておりますので、おまとめください。
○上念公述人　はい。
　結局、お金の価値が上がってしまいました。そういうことでございます。
○佐々木（憲）委員　時間が参りまして、田淵公述人には質問できなくて申しわけございません。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○中野委員長　これにて佐々木君の質疑は終了いたしました。
　次に、豊田潤多郎君。
○豊田委員　新党きづなの豊田潤多郎でございます。
　きょうは、公述人の五人の皆様、本当にありがとうございます。
　私の方からは、持ち時間十五分ですので、皆様に私どもの基本的な党の考え方を申し上げ、各公述人の方々からそれぞれにそれについてのコメントをいただき、さらに時間があれば私の方からまた質問させていただくということにいたします。
　そもそも、私ども新党きづなは、ずっと申しておりますが、増税の前にやるべきことがあると。消費税の増税そのものは我々は否定していません。共産党さんとは違いまして、私どもは否定しておりません。むしろ、近い将来、そう遠くない、恐らく五年、十年はかからないと思いますが、ここ数年のうちに消費税というものをやはり上げていかなきゃならないという認識では私どもは一致というか、その点においては増税には賛成はしておりますが、今このタイミングで、しかもやるべきことをせずに増税をするということはおかしいということで、増税をする前にやるべきことがあると。
　それは、また後で御説明しますが、三つ大きなことがあるんです。一つは、行財政改革なくして増税なし、二番目が、社会保障のビジョンなくして増税なし、三番目が、景気の回復なくして増税なし、こういうことですね。
　なぜこういうことを申し上げるかというと、そもそも、社会保障と税の一体改革という問題の提起の仕方、アプローチはおかしいと私どもは言っております。なぜなら、社会保障と税というのは、いかにも二者択一で選択肢があるようですが、社会保障を受けたければ増税やむなしだ、逆に、増税が嫌だというんだったら、社会保障の給付とか、あるいは、場合によってはほとんど社会保障を受けられませんよという、言ってみればおどしみたいなもので、社会保障と税をてんびんにかけて、そして、二者択一といいながら、実際は選択肢のない、唯一増税ありきの議論。こういう形で、前の菅総理が、前総理がそういう提案をし、それを引き継いで野田総理がやってきている。これは全くおかしいと我々は言っているんです。
　原点に戻って、そもそも、二年八カ月前に民主党が政権交代した、あのときの国民の皆さんの期待は、要するに歳出と歳入を一体改革する。歳出の無駄をできるだけ削る、そして、その足らず前がどうしてもというんなら歳入の方で増税もやむなしということですが、まず歳出歳入の一体改革。社会保障と税という、すごく物事を矮小化して狭い範囲で考えるんじゃなくて、歳出全体。社会保障といえども聖域ではないわけです。社会保障だっていっぱいメスを入れなきゃならない、一番メスを入れるべき大きな歳出項目なんですね。
　歳出を、まず徹底的に行財政改革を行って無駄をなくし、そして、予算の効率化を図って歳出の大幅な削減を行う。どうしてもそれだけでは、これだけの少子化、高齢化の進む日本の財政を支えていくということはできない、僕はそれはわかっています。だから、歳出で目いっぱい歳出削減を行ってもできない、そのときに、できないというのはそれでも足らないときに、歳入の一体改革、歳入の見直しを行う。
　歳入も三つあるんですよ。皆さん御存じのように、税と税外収入と国債。国債というのは借金ですから、それにできるだけ頼らないという形で財政規律を守るとすれば、税収と税外収入、これに頼らざるを得ない。税外収入というのは一回こっきりで、なかなか恒常的財源にはなりにくいものですが、まず税外収入をできるだけ捻出する。例えば、政府の保有しているＪＴ株とかそういうのだって、もっともっと売却していくというやり方はあるはずなんですね。
　そういうことをやって、そのもとで最終的に税の問題になる。その税も、何も消費税だけが税じゃない。今まで議論に出ていますが、ほかのいろいろな税目がある。その税目の中で最終的に消費税のあり方を議論していく、こういうことなんです。
　これを我々は主張してきて、そこで振り返ってみると、先ほど申し上げた三つの問題点がある。
　一つは、二年八カ月前に政権交代で民主党が約束した行財政改革は一体どうなっているんだ。ほとんどできていない。それをまずやってから国民の皆さんに、国民の皆さんも、それだけのことをやれば、ああ、ある程度、それはやはり増税もやむないかなと。国民の七、八割方の方は増税の前にやるべきことがあるということを、そういうふうに世論調査が出ているわけです。
　二番目に、社会保障と税の一体改革というふうに問題を矮小化しても、今回の社会保障と税の一体改革と言いながら、社会保障のビジョンなんか全くないじゃないですか。年金の話はもうすっ飛んでいる。ましてや三党間修正協議とか何かで、ほとんど社会保障の話なんてぐちゃぐちゃになりつつある。それでいて増税だけが、なぜか増税だけはもう絶対やります、これはやはりおかしいんだ。（発言する者あり）はい、わかっています。
　社会保障と税の一体改革というふうに問題を絞ったとしても、社会保障に、ビジョンが明確でない、それからメスも入れていない、そういうことで果たして国民の皆さんが納得できるか。
　最後に、三番目に、景気の問題ですね。景気の回復なくして増税なし。これは、簡単に言いますが、まさに長期のデフレとそれから円高が続いている、この中で消費税を上げれば、当然もう危機的な経済的な状況に陥る。そうなれば、企業も家計も所得が大幅に減収する。そうすれば、税収といっても想定以上のものは出てこない。それ以下、大幅に税収も減収する。ましてや、それだけじゃなくて、企業の倒産とかリストラ、そういうことによって雇用不安という大きな社会的不安も、社会問題も起きてくる。
　こういう中で増税をすることはおかしいということを私どもは言っているんですが、それぞれ皆さん、五人の先生方、どうぞ、私どもの政党の主張にどのようにお考えか、御意見をお聞かせ願いたいと思います。
○中野委員長　お一人多分一分三十秒ぐらいずつしかないと思います。
○豊田委員　簡単に、一分ぐらいでお願いします。
○田淵公述人　どうもありがとうございます。
　実は、いつも豊田先生のウエブサイトを拝見させていただいて、なかなか、おっしゃるとおりだなと思います。
　二〇〇九年の選挙のことから見てわかりますように、私はこう思います。確かに二〇〇九年のマニフェストは、実現するのは難しい項目も幾つもあったと思うんです。しかし、国民と約束したことを一つでも多くやるというその努力、一つでも命がけでやるというその姿勢がとうといのでありまして、簡単に公約を破ってしまうというのは話にならぬと思います。
　それから、一つ、景気対策という話がありましたが、先ほどから申し上げているように……（発言する者あり）ちょっと静かにしてください、済みません。我が国はＧ８先進国であります。中間層の多いＧ８先進国である以上、ここにありますように、中流階級への配慮が必要であります。つまり、低所得者、低所得者といいますけれども、そこの層にお金を配っても意味がないんです。なぜかというと、耐久消費財を購入できる経済層に対して恩恵のない今の政府案では、景気がもろに下がってしまうんですね。
　ところが、諸外国の例を見てわかるように、ぜいたく品の重課税と生活必需品の据え置きを組み合わせたら、これは大丈夫であります。
　ですから、とにかく、ここに述べているような、私がここに述べていることですね、何度も申し上げますように、お米やパンと宝石、毛皮が同じ税率だということがそもそも間違っているのでありまして、ぜひこの点について考えていただきたい。とにかく、Ｇ８先進国でやっていることをやっていただきたいということであります。
　最後にもう一言。均一税率で一〇％以上というのは発展途上国の制度でありまして、こういう制度を持ち込むこと自身がナンセンスであると考えております。
　以上です。
○上念公述人　短くお答えいたします。
　三番目の、やはり景気回復なくして増税なしというのが一番の正論ではないか。財政危機だから増税するということでこの議論はそもそも行われていると思うんですが、デフレ下で幾ら税率を上げても税収はふえません。デフレを脱却しなければ増税の意味がないんですよ。だから、増税しても結構なので、税収がふえるような増税をしてください。
　そのためには、まずは日銀法を改正すること、白川方明さんにやめていただくこと、任期満了させないこと、これをまず皆さん、最優先で取り組んでいただければと思います。
　以上です。
○森信公述人　短くお答えいたします。
　受益と負担のバランスが崩れていることが問題なのであって、先ほど税と社会保障を矮小化しているというふうにおっしゃいましたが、私は、広く、受益と負担のバランスをどう考えたらいいのかということを、国民にやはりきちっと問いかけられるのが政治家の役目ではないかというふうに考えております。
　以上です。
○石澤公述人　全く同感であります。異論を挟む余地はございません。
　社会保障制度の充実は必要でありますが、国民全体で負担すべきものを、中小企業にしわ寄せがないようにしていただきたい、こう思っています。
○高橋（進）公述人　増税の前にやるべきことが三つある、賛成でございます。
　ただ、それがあるからといって、結果的に何もしなければ、全てが先送りになって大変なことになると思います。したがって、私は、少し修正させていただければ、同時にやるべきではないかというふうに思います。
　特に三番目ですが、景気と成長は少し分けて考えてみたいと思います。景気の腰折れの危険があるときに増税をやるべきではない、これは当然だと思いますが、一方で、低成長だからといって増税を回避してはいけないというふうに思います。日本経済はこれから、相当低成長がずっと続くと思います。こういう中で全てを先送りすれば問題は解決しないというふうに思いますので、私は、低成長のもとでもやらざるを得ないというふうに思います。
　以上でございます。
○豊田委員　五人の方々、本当にありがとうございます。
　やはり手順というか、物事は順序よくやっていかないと、ボタンをかけ違えるとおかしくなるし、逆に角を矯めて牛を殺すというようなことも起こり得るわけでありまして、その辺を、私どもは、あくまで消費税の増税は将来必要であるということはずっと言ってきているわけですが、そのやり方、手順が間違っている、これが是正されずにこのまま突っ込むと大変なことになるんじゃないかと申し上げているんです。
　最後に、まだ三分ほど時間があります。私は、今、日本の将来を考えると、やるべきことをやるということは大事ですが、最後の、経済の問題というのは非常に大きいウエートを占めると思います。
　それで、私は、上念さんの考え方は非常に、ちょっと極端に走り過ぎている面もないわけではないと思いますが、基本的にお考えは大変正しいと共鳴いたしますので、もう一度、時間の許す限り、思うところを述べていただければと思います。
○上念公述人　御指名ありがとうございます。
　先ほど説明したデフレの問題について、ワルラスの法則をもう少し詳しく解説したいんですが、世の中には物とお金が存在しています。お金の量が少な過ぎると、お金の希少価値が上がりますね。そうすると、みんながお金を求めて、お金を使わなくなるんです。これがデフレなんです。
　では、お金の量がふえたり減ったりするのを人々はどこで判断しているかというと、例えば、日銀がいろいろと打ついろいろなオペレーションですね。たくさん国債を買ってくれるのか、市場に資金を供給してくれるのか、そういうものがいろいろな金融取引を通じて人々の期待として要請されていきます。
　一番大きいのは、実は円高、円安です。日銀がお金を刷らなければ、今アメリカはＱＥ２をやってたくさんお金を刷りましたので、今までの三倍ぐらい刷りましたので、物すごい円高になってしまいました。日銀は全くお金を刷らないので、この円高を放置しています。もしヨーロッパで危機が起こって、ヨーロッパ中央銀行が大量にお金を刷って金融機関を救済すれば、またまたユーロがふえて、日本円はふえないですから、物すごい円高が進みます。これは中小企業いじめでもありますし、それから我々の雇用、輸出企業もそうですし、国外の、外国製品と競合している産業の皆さんも、とんでもないダメージを受けます。特に輸出だけではなくて、国内全体に悪い影響が及びます。
　この円高を何とかするためには、やはり他国並みにお金を刷る。変化率ですね、もともと刷っているか刷っていないかじゃなくて、他国は二倍、三倍にしていますから、せめて二倍ぐらいお金を刷る。そうすると、例えば、具体的に、六十兆マネタリーベースを拡大する、こういった措置が必要です。そうすることによって、大体、物価上昇率は、三％程度にしか上がりません。よく世の中では、何か一円でもお金を刷ったらもうすぐにハイパーインフレになるとか、おもしろいことを言う人がいるんですが、こんなことはあり得ないです。
　学習院大学の岩田規久男先生、経済学者ですけれども、推計によると、六十兆のマネタリーベースの拡張で大体三％のインフレが実現します。この状態になって二年、三年やって、税収が回復して、赤字だった企業が黒字になり、失業していた人が働き始めて税収がふえたところで、ここで初めて増税してもいいかなという議論が出てくるべきだと私は思うんです。今この時点で増税しても、せっかく我々の経済というのがうまく回っているところを、むしろ台なしにしてしまうような効果が大きいんですね。
　確かに税収が多いにこしたことはないですが、どうせ増税するなら、税収がきちんと上がる形で増税していただきたい。それは高橋是清大蔵大臣がかつてこの日本でやったことなので、ぜひ歴史に学びましょうということを訴えたいと思います。
　以上です。
○豊田委員　時間が参りましたので、私はこれで終わります。公述人の皆様方、本当にありがとうございました。
　以上です。
○中野委員長　これにて豊田君の質疑は終了いたしました。
　次に、阿部知子さん。
○阿部委員　社会民主党の阿部知子です。
　冒頭、今、自公民の三党で消費税の引き上げ率だけ先に決めるようなお話もありますが、やはりそれは、国民の信頼を失うやり方だと私は思います。今の上念さんのお話でもそうですが、消費税を上げて本当に税収が上がるかどうかの見通しもありません。社会保障に至っては、全く中身が見えません。また、今ちょうどお手洗いですが、地方の疲弊は小売商店の減少に反映されております。
　この国は、三月十一日の震災以降、大きな転換点に立っていると私は思うので、本当に奥深い、例えば社会のあり方と税のあり方ということで考えて、皆さんの御意見を伺いたいと思います。
　冒頭、高橋進委員にお願いいたします。
　一九九七年、消費税が三から五％に引き上げられてから、実はこれは私どもの前身の社会党、村山政権で決めたことですが、残念ながら、税収は一貫して上がっておりません。リーマン・ショックがあった、あるいはサブプライムローン問題があった、そうした外的要因も無視はできませんが、しかし、実際として一切上がっていないどころか、各県の平均所得というものを見ますと、ちなみに、平成八年、一九九六年が三百二十二万で、平成二十一年が二百七十九万。すなわち、勤労層の所得が四十五万も下がるというような実態の中にあります。
　高橋参考人は、きょうの御意見の中で、当然ながら、経済が大変に高成長をするということと景気が腰折れするということは違うというふうにおっしゃって、引き上げが腰折れを起こしてはいけないとはおっしゃいましたが、私は、この二十年、日本の姿を見ておりますと、やはり、確実に成長、それも持続可能な構造転換の成長をしないと、消費増税はとんでもない道に行くのではないかと思います。
　私自身は、実は、チャンスを逃した日本は、一九九〇年代の後半、いわゆる再生可能エネルギーの法案が出たとき、これを大胆に取り入れませんでした。十年おくれ、ドイツに抜かれました。また、地方の税収が下がるような政策をとりました。この二つが大きく響いたと思いますが、足腰の強い本当の景気回復、このために何が必要とお思いでしょう。
○高橋（進）公述人　済みません、直接のお答えにならないかもしれませんが、今のヨーロッパを見ていると、やはり、通貨を統合して以降、財政、金融にばかり頼ってきて経済体質を強くする政策を怠ってきたこと、このことが今の欧州の債務危機を招いている一つの大きな原因だと思います。
　したがいまして、私は、経済体質を強化していくための成長戦略と申し上げるべきかもしれませんが、これにやはり取り組んでいくべきだと思います。短期的なことは別にして、やはり成長戦略にきちっと取り組んでいかなければ、おっしゃるように、いずれ、増税をしても税収が伸びなくなるどころか、財政悪化と経済悪化のわなにはまり込んでしまうと思います。
　そういう意味で、何としてでも成長戦略をきちっと実行していくということが間違いなく必要だというふうに思います。
○阿部委員　私は、成長戦略の場合に、もちろん輸出もそうでしょうが、もっと地方のおのおのが分権化していけるような、足腰の強いとは、地方自治体がしっかり生きていけるような、そこで住民がしっかり生きていけるような経済体質にすることだと思います。
　そこで、石澤参考人にお伺いいたしますが、きょういただいた資料、大変参考になりました。それは、日本全体に商工会が占める割合ということで、商工会が頑張っておられるところは高齢化率も高く、過疎とまでは言いませんが、人口密度が少ないところであると。そこで本当に必死に踏ん張っていただいていることに感謝もいたしますし、でも、おつらい中、消費増税も全体から見ればやむを得ないかとおっしゃるときには、本当に胸が詰まります。
　今、いわゆる買い物難民の問題がございます。御高齢者で足の便がなく、生活必需品すら買いに行けない。当然、御商売で売る方も、お客さんが来なければ、両方とまってしまいます。
　私は、税制の問題以外にも、実は、町村合併で小さな自治体がどんどん統合されていって、結果的に商店等も立ち行かなくなっているということを、経験というか、地方へ出たときには感じております。かといって、行政規模が余りに小さくてはやれないということもありますが、今お考えの、本当に住民が生きて暮らしていけるための支えである商店街、商工会議所の皆さんの活動は、一番何を必要としておられるでしょうか。もし御意見があれば、教えてください。
○石澤公述人　商工会に激励いただきまして、ありがとうございました。
　おっしゃるとおりでありまして、実は、町村合併、農協合併、あるいは郵便局の民営化等によりまして、今まで地域のコミュニティーを支えてきた公共的な機関がなくなってしまった。ただ一つ、地域コミュニティーを、最後のとりでと申しますか、守っているのが我々商工会だと思っております。
　商工会会員というのは小さな民営の商売でありますから、例えば、そこのおやじであっても従業員であっても、消防団員だとか、あるいはお祭りの、あるいはイベントの担い手になるとか、最近では、実は高齢者の福祉、宅配等もやって、地域を守る役割を果たしております。したがいまして、最近農村へ行きますと、限界集落等ができまして店もなくなってしまっておる。そういう中で地域のコミュニティーを支える役割が、特に我々商工会の使命であり役割ではないかと。
　商工会には二つ使命があります。やはり地域の経済発展を支えるということと、もう一つは、今申し上げました、一番大事な、きずなだとか、そういうコミュニティーを守っておる役割がこれから商工会の使命だ。そのことが地域住民や行政に理解をされて、信頼をされて、温かい支援も受けられるのではないか、こう思っております。
○阿部委員　今御指摘のようなことは、東日本の震災の後も、復興の中で、何か大きなお金を投入して箱物だけをつくればいいのではなくて、そこに人のネットワーク、その本当に中核に商工会がおられると思います。
　私は、そのさなかに、今なぜ消費増税なんだろうと。本当に、先ほど高橋参考人にもお伺いいたしました、もう少し景気の体温を見た方が、結局は、目先じゃなくて、この国が再生するように思います。
　森信参考人に伺います。
　きょうのお話には出てまいりませんでしたけれども、先日来いただいた資料を読んでおりまして、私が目をとめたのは、実は、今回の税制改革は、地方消費税のあり方にもっと切り込みを入れて、地方に自立した財源を持たせることにあったのではないかと。それを妨げたのは、消費税を福祉目的という形で最初に囲い込んだ、その福祉の中身も、医療、年金、介護、子育てであって、本当は地方が自由に自分をデザインしていって、商工会議所の皆さんにお願いすべきこと、住宅政策、交通政策、いろいろあったと思うんです。
　私は、今、日本が世界に例のない少子高齢社会を迎えていますから、この段の税制の見直しというのは、地方との本当の役割分担。今回の税制改革では、残念なことに、国がまずとって、あなたの分これですよ、こういう配分は、本来の今の我が国の困難を解決しないと思いますが、いかがでしょう。
○森信公述人　お答えします。
　私も、今先生がおっしゃるとおり、本来の地方分権のあり方としては、地方消費税を地方で、地方の人たちが協議して税率も決めていく、地方の財政需要に応じて、その税率を、今一％ですが、それを二にするのか、今度一・七に上がりますが、それをもっと引き上げるのかどうかというのを地方の人たちが判断できるようにする、これが本来の姿ではないかというふうに思います。今おっしゃいましたように、確かに、国の方で全部、徴収もしまして、いろいろな配分で、基準で配っているというのは本来の姿とは少し違う。
　そういう意味では、将来的には、地方消費税は、地方の人たちが税率を含めて決められる、そのかわり、地方の行政の方たちはやはり地方の住民にその使い方の説明をして納得を求めていく、そういう姿が望ましいのではないかというふうに思っております。
○阿部委員　税は民主主義の基本でありますから、今おっしゃったような方向に、私も、ぜひ、本当の改革であれば向けていく、今しかチャンスはないと思います。
　実は、一九九七年、橋本政権下に消費増税のときに、それを決めた村山政権下で、地方消費税の一％ということを初めて導入しました。しかし、以降、そこから一切上がらず、今、税率の引き上げだけが八、一〇と進んでいくということは、かえって硬直性を増すと思って、その点からも現状の出されている案には賛成しかねているわけです。
　最後に、時間の関係で、上念参考人には元気をいただきましたので、次に田淵参考人にお願いをいたします。
　私どもは、その村山政権下の消費税引き上げの後、地方も元気になれない、まだ足りないんだと思いますね。そして所得も下がっていく。何とか中間層を支えたいと思って、実は、例えば四百万円の年収の方に四万円、食品にかかる分をゼロ税率と同じにして還付するというのを出しておりました。カナダのことを勉強いたしますと、そういうものも一部あったので使ったわけですが。
　まさに参考人がおっしゃったように、今日本に大事なことは、中間所得者層をどう守っていくか。野田政権の看板でもあるはずなのに、実は、所得控除から税額控除という政策も中間層には厳しいものであります。これは子ども手当のことでも実証されたと思います。
　本当に中間層を手厚くするために、もう一度お考えをお願い申し上げます。