Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（川崎二郎君）　委員の御指摘どおりだと思います。そういう意味で、与党も猪口大臣を中心にしながら六月までに基本的なものをまとめようと。特に保育の問題、それから児童手当の問題、だんだん理解も進んできたし、政策も進んできたと思っているんです。しかしながら、雇用の面からなりますと、例えば最近の課題の中で、結婚をする人たちが少ない、結婚をして子供を産む数が少ない、この二つが要因になっておりますけれども、結婚の阻害要件の中に若者の就職、雇用というものが大きなウエートを占めていることは間違いないだろうと、こう思っております。そこへあわせて女性の雇用という問題もかみ合いながら、経済界全体にもやはり理解を求めていかなければならないと、このように思います。
　そういった意味で、私、昨年の暮れに我が国は人口が減りますよということを発表させていただいた。例年なら一月一日に発表するんですけれども、一週間早めて、やはり人口減少社会にもう入ったと、もう後がないですよと、今政策を打たなければという一つのシグナルを上げさしていただいたと。そういった中で、国民的な議論が高まり、そして各党からも様々な施策が御提案いただいていると。大変いい話だろうと私は思ってるんです。そして、そういうものが、議論をだんだんだんだん高まっていって、国民的な議論として一つのものがつくり上がっていく。そして、そこには当然負担というものが付きまといますから、負担に対する御理解をどういただいていくかと。特に政策を進めていく与党の立場からいきますと、問題は原資をどこに求めるか、しっかり議論しながらやっていきたいと、このように思っております。
○森ゆうこ君　ありがとうございます。
　時間も少ししかなくなりましたので、経済的支援だけではなくて、ワーク・ライフ・バランスということについてもきちんとした体制が整えられる必要があると思うんですけれども。
　育児休業制度改正後の状況について伺っておきたいと思うんですけれども、平成十七年四月より一定の要件を満たしたパートや派遣社員などの有期雇用者も育児休業が取得可能となりましたが、対象となるための要件、そして該当する有期雇用者、すべての有期雇用者のうちに占める割合、そして改正法施行後、実際に育児休業を取得し休業給付を受けた者の実績等、局長から簡単に御答弁いただけますか。
○政府参考人（北井久美子君）　前回の育児・介護休業法の改正によりまして、新たに期間雇用者で一定の要件を満たす方も育児休業が法的な権利として取ることが可能になったわけでございますが、その主な要件は、同一の事業主に引き続き雇用された期間が一年以上あること、それから子供が一歳に達する日を超えて引き続き雇用されることが見込まれること、そしていわゆる二歳に達する日までに明らかに労働契約期間が満了するようなことがないというようなことの要件を満たす方でございます。これは、育児休業を可能にすることによって雇用の継続が見込まれると考えられる労働者については、有期雇用者であっても休業の対象とするという考えにのっとったものでございます。
　全有期契約雇用の労働者、期間雇用者の中で何％かということについては把握が困難でございますけれども、昨年四月から本年一月までの間に育児休業給付を申請して受給資格が確認された期間雇用者の数は千八百三十人でございます。期間雇用者以外の、つまり常用労働者で受給資格が確認された方は九万五千人余りでございますから、一割強ということになるかと思います。
○森ゆうこ君　やっぱり仕事と家庭の両立というのは本当に難しいということでございますが、近年は非正規労働者が増加して、出産適齢期にある女性パート労働者の層も増えておりますし、改正育児休業法によって有期雇用者の育児休業取得が可能となり、少子化対策としての効果が期待されるところなんですけれども、今御報告がありました、実際どのくらいのパーセントなのかは把握できないというふうな御答弁もあったんですけれども、現状を見ますとかなりいらっしゃるんじゃないかというふうな感じがあります。その中で一割ということですので、非常に少ないなと。
　私は、さきの改正が有期雇用者、期間雇用者の育児環境の改善にどの程度効果があったかを検証し、そして必要に応じて見直しを行っていくべきではないかと思いますけれども、これを最後に伺って、質問を終わりたいと思います。
○政府参考人（北井久美子君）　済みません、御答弁の前に一つ。先ほどの計算を間違えました。一割強というのは少し多いと思います。恐れ入ります。一割強には達しておりませんので、そこは訂正さしていただきます。
　それから、今後の期間雇用者の取得状況についての検証でございますが、来年度には法改正一年経過後の実態調査を行う予定としております。この期間雇用者の育児休業制度の在り方につきましては、こうした調査をしっかりとして法の施行状況を把握し、必要に応じて適切に対処していきたいというふうに考えております。
○下田敦子君　民主党・新緑風会の下田敦子でございます。よろしくお願いを申し上げます。
　今、森委員の御質問、それから大臣始め各位の御答弁を拝聴しておりまして、本当に本当に国民が行政、政治に一番強く望んでいるものはやっぱり生活の安寧だなと。そしてまた、生活関連テーマが今や政治の主流になっているのに、この国のそういう判断が大変まだ薄いのではないかと、大臣の日ごろの御苦労を拝察しながら今承りました。
　さて、私の質問でございますが、まず第一に、このたびの三位一体改革、税制改革に伴いまして児童手当について国と地方公共団体の負担割合、それからその他、地域における公的介護施設等の計画的な整備についてお伺いいたします。
　三位一体というのはここ二、三年の間に随分耳にいたします。ザ・トリニティーという言葉を、私は率直に申し上げまして恐れ多くも聖書の中から引用されてきたというこの不自然さを常に覚えながら考えております。それから、二〇〇〇年に地方分権一括法施行になりましたが、地方から見ますと、課税権の分配等から見れば見るほどこの三位一体改革というのはほど遠いものがあるなというのが実感でございます。なぜ四兆円の補助金削減なのか、なぜ三兆円の税源移譲なのか。目的達成のためにこのたびの運びはどうであるか。これを大臣のお立場から、社会保障サイドから、厚生労働省はどのようにお考えか、御所見をちょうだいいたしたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　まず、厚生労働省が国の予算の中で多くを占めます。七十九兆円の予算に対して二十一兆円の予算でございますので、大変大きな部分を占めている。したがって、ある程度の目標額が決まりますと、我が省がそれを担っていかなきゃならないと。すなわち、社会保障分野で地方に移譲できるものをしっかり考えろと、こういうテーマになることは事実でございます。
　一方、我々が一番悩みますのは、厚生労働省がやっていた施策はやはり地方と一体となりながらやってきた施策が多い。もっと言えば、国と地方がそれぞれ役割を担いながらやってきた、すなわち重層的にやった部分が多いものですから、これを完全に移譲してしまえという議論になりますと、いろんな問題が出てまいります。後でも例えば公立の保育園の問題とか、いろいろ出てまいります。こういうのを移譲したときに地域で、税源も移譲するわけですから当然施策は実行されていかなければならないんですけれども、当然それは地方自治体の判断にゆだねられることになりますので、今までやってきた施策とは変わってくることになります。もうこれは変わることを期待して移譲するわけですから。したがって変わってくると。
　その中で、今まで進めてきた例えば保育の対策等、新しく移譲した結果どのようなものになってくるかということについていろんな意見が寄せられてくることになると。我々の立場からいえば、これは移譲したものでありますから地方自治体が当然やってくれるものでございますと、こういう答弁をするんですけれども、一方で、厚生労働行政、社会保障全体を預かる者としてはどういう進捗をするかをしっかり見ていかなきゃならぬなということも事実であろうと思います。
　そういった意味では、今回の一つの試みの中で大きな三兆円という税源移譲がなされた。これは多分、小泉さんじゃなきゃできなかったと思います。なかなか官僚はやっぱり理屈を付けますからね、いざとなると理屈付けますからなかなかできない。それは、小泉さんの大号令でできたことは事実だろうと。しかし一方で、様々な移譲したものに対する意見というものは、厚生労働省、いろんなところに耳が入ってまいります。そこはしっかりフォローだけはしていかなきゃならぬなという感じを私ども受けているところでございます。
　特に、地方が一番期待をし強く要求してまいりました施設整備費という問題について、厚生労働省が思い切って踏み込みました。これは財務省の考え方と、特に総務省かな、総務省はいなくなっちゃったか、総務省との考え方にかなり乖離があった、特に公共事業ですから。乖離がありましたけれども、そこまで踏み込んで、ただし給付と一体でやってくださいというところまで持っていったと。これは随分地方からも支持をされていることであろうと思います。しかし一方では、地域の団体から、本当に県はやってくれますかという声が掛かっていることも事実。
　ですから、政策というのは、一つの決断をしてやったときに、後のフォローをきちっとやれますかというのが私は大事なんだろうと思います。したがって、三兆円の税源移譲はした、そして様々な改革がされると。しかし、それが本当に私どもが進めてきた社会保障の理念に沿って、きちっと地方、国、特に地方が担いながら期待どおりやっていただきたいという期待感も込めながら、一方で、先ほどから申し上げているとおり、ウオッチはしていかなきゃならぬ、また国会のそれが役目かなと、こんな思いもいたしています。
○下田敦子君　今の施設整備に関しましてはまた後ほど申し上げさせていただきますが、私はエッセンスを拝見いたしまして、大変微に入り細に入り細かい施策をこのたび打ち出されたなと、私はそういうふうに拝見いたしました。
　まず、この三位一体についてなんですが、私はニュージーランドの行政改革を見まして大変感ずることは、やっぱりアングロサクソン・スタンダードだなと思いました。御案内のとおりのああいう巨大開発のツケが回ってきて、そして外国資本に押さえられて、思っても見ないような、例えば郵政民営化も一つでありますが、ある意味での失敗。そのツケが国民のどこに回ってきたかというと、社会保障と医療制度、これに来た、一番影響を受けたのがまず第一であります。これ時間がありませんので、この話をするとまた長くなってしまいますから、これは私の私見にとどめて前置きとさせていただきますが。
　大臣の御苦労はよく分かります。また、厚生労働省のお考えもよく分かるのですが、私はこれに号令を掛けておられる小泉さんが、東京都も地方ですし神奈川県も地方です。しかし、この青森県という地方、東北という地方、あるいは九州、沖縄、これらを考えたときに、横須賀とこの永田町を行き来する間に、月に一回でもいいから地方を少しズックを履いて御視察をなさる総理が私は願いです。実に地方にそういうことができているのに余りにも違う。
　そこで、もう一度伺いますが、ただいまの御答弁の中で、この三位一体の補助金の削減あるいは地方への税源の移譲、地方交付税の削減等ありますが、大臣は十分だとお考えですか。
○国務大臣（川崎二郎君）　これは総務省が苦労されるんだろうなと思います。
　というのは、税源移譲という問題になりますと、かなり小さな施策、例えば五十億、百億オーダーの施策も地方に政策と同時に移譲しています。それを本当に税源としてうまく割り振れるのかなと、こういう感じはいたしています。そこは総務省に期待したい。
　実は、今年の雪で、雪下ろしの予算、何とか厚生労働省ならぬかという御下命を各所からいただきました。実は数年前にもう地方へ税源移譲いたしました。こういう問題になりますと、雪の降る地域と降らない地域がある。こういうものをどうやってバランスを取りながら、総務省さん御苦労されているだろうなと思いながら、一方で、残念ながらそういう、こういう災害時に手の届くような施策はだんだんだんだん国としてはなくなっていくなと、知事さんの判断でやってもらわなきゃならぬ時代を迎えたなという感じは受けているんです。ですから、青森県というお立場からすると、相当大変だなと、総務省の今、副大臣がちょうど青森でございましたんで、御苦労されているだろうなという感じを受けていることは事実でございます。
　ただ、阿部委員の御答弁で申し上げたわけですけれども、分権というものを進めれば進めるほど、地方の中でも差が開いていくということは事実であろうと。そこをどこまで分権の中で和らげながらやっていけるかというのが政治の一番これから大きな課題と、こう考えております。
○下田敦子君　雪が降っても厚生大臣は心配されるということを今初めて拝聴いたしました。雪が降るのは北海道も降るんですが、今日、山崎副大臣が帰られましたのでちょっと残念なんですが。
　そういう意味では少しおかしいなと。おかしいというのは、その所管がなぜだろうというふうに今思いました。そういう意味もありますが、持っている各自治体の力における開きが出るということは、大変今御示唆をいただきましたけれども、本当にそのとおりだと思います。
　さて、じゃ二番目のお尋ねでありますが、これは大臣がお出ましの場だと私も記憶しておりますので、ただいま森委員の質問と重複はいたしますが、御所見を伺いたいと思います。
　昨年の十一月の二十九日だったと思いますが、関係閣僚の協議で生活保護費の取下げ、その代わりに児童手当、児童扶養手当を削減する内容を出した経緯について、前段伺いましたので本当にもう一度伺いますのもあれなんですが、再度お伺いいたします。
　それから、地方自治体から、その話合いの場がなかったということはよく聞くわけです。本県の知事もそうでありましたが、また昨日お出ましの浅野前知事もちょっとそういうお話がございました。この点についてもう一度お伺いいたさせていただきます。
○国務大臣（川崎二郎君）　生活保護費と児童扶養手当の適正化の問題につきましては、石川県知事さんと金沢市長さんが代表して六団体からお出になった。そして、先ほど申し上げたように、三省がその場に出てずっと議論をしてまいりました。先ほど申し上げなかったことから申し上げますと、金沢じゃないな、金沢は、ごめんなさい、市長会の会長でございました、高知の市長さんがお出になって議論をしてまいりました。
　その中で、私の方から少し申し上げたのは、我が国の、先ほどの課題につながるんですけれども、地方分権というのはどういう方向を目指すんでしょうかと。フランスという中央集権国家ならば、生活保護というのは当然一〇〇％国でやる、こういう倣いになるだろうと。逆にドイツという分権国家ならば、当然州がその責任を担うと。我が国は四分の三、四分の一、そういう意味では、先ほどから申し上げている、重層的に役割を果たしてまいりましたと。さあ、これをより地方へ財源を移譲しながらやっていくというスタンスに私どもは立っていると。一方で、いや、これは国がすべてやるべきだという御主張の中での様々な議論がございました。
　しかし、私の最終判断としては、やっぱり地方の皆様方がいろいろなものを、形の中から、不安を感じているものを無理して押し付けるということについてはしない方がいいだろうと。これは官房長官と私とで最終的には決めたわけでありますけれども、しない方がいいだろうという結論に至りました。
　したがって、知事さん、市長さん、これは福岡県知事さん、金沢の市長さんの方々でございますけれども、市長会、知事会の代表の皆さん方とこの問題については私どもは、いろいろ議論ありますけれども、今回は見送らせていただきますという話をして、一方で、児童扶養手当についてはいろいろな議論の中で、就労支援という切り口で何とかお願いできないかと、こういう形でしましたときに、実は思い切った提案もあったんです。それじゃ全部やりましょうかと、一番分かりやすいと、国から全部移譲して全部地方で担おうかと、こういう議論もありましたけれども、一方で、法務省というサイドからいきますと、児童扶養手当というものを国が責任を持たないという形でこれは許されるだろうかと、こういう議論になって、そこは先ほどのやっぱり重層的な役割だというところで最終の形が決まってきたと。あわせて、先ほどからの議論ありますように、児童手当についても児童扶養手当と併せて整理をさせていただいて、これは六団体の長と話して最終的に結論に至った。
　その間の中で、知事さんと他の県の知事会の方々とどういうお話合いが行われたか、また代表の市長さんと他の市長さんとどういうお話合いが行われたか私は正直言って存じておりません、存じておりません。それは何日間の中での決定でございましたので、その辺についていろいろお話はあるだろうと思います。しかし、最終的にはやっぱり代表者たる者がお互いの意見集約、責任を持つという形でやらせていただいたと、こういうように理解をいたしております。
○下田敦子君　動あれば反動ありで、何事もやはり思ったとおりの考え方では一方的にはいかない、これが人と人との間だなと思います。やっぱり日本にこの明治以来続いている中央集権体制というのが今大きな手術をしながら前に進まんとしているこの状況は、やはり痛み分けというのは中央も地方も意識改革が第一として必要だなとは思いますが、これ大変大臣にお聞きにくいかもしれませんが、率直に地方の声を、これ青森県のみならずです、やはり少子化でその支出が増えにくいだろうと、だから児童手当削減は受け入れやすいんじゃないかとか、あるいはまた国の負担率を下げたけれども、国の関与がなくなるわけでなくて、給付内容を独自に見直したりする地方団体独自性、工夫が限られるからだとか、これは大変様々な狭い意見が当然出てくるわけでございますが、何せやっぱりお忙しいと思いますけれども、コミュニケーションということは非常に地方から託されている者としてお願いいたしたいと思っております。
　さて、次、三つ目のお尋ねですが、児童手当制度の各国の比較についてお伺いいたしたいと思います。
　給付対象者の年齢、給付額、所得制限の有無、税制上の措置等についてお尋ねをしたいと思います。
○政府参考人（北井久美子君）　イギリスとドイツとフランスとスウェーデンの四か国について概括を御説明を申し上げます。
　支給対象児童は、イギリス、ドイツ、スウェーデンの児童手当では第一子から対象となっておりますが、フランスにおきましては第二子からを対象といたしております。そして、支給対象年齢は、どの国もおおむね十六歳から二十歳ということになっております。支給額は、一人当たりおおむね月額一万円から二万円となっております。そして、所得制限は設けられておりません。
　また、税制上の措置につきましては、イギリスは児童税額控除がございます。それから、ドイツは児童手当と所得控除の選択制でございます。それから、フランスはＮ分のＮ乗税制がございます。スウェーデンについては税制上の措置はなく、手当のみということになっております。
○下田敦子君　ということは、日本以外は所得制限がないというふうに受け取ってよろしゅうございますか。
○政府参考人（北井久美子君）　手持ちにございます国ではございません。
　ただ、日本の場合、所得控除がございますし、それから企業の中で家族手当が出たり、あるいは年功序列型の賃金体系であったりしますので、ほかの国と我が国とを比べて、その制度の在り方をすべて単純に同列で議論することはできないと思っております。
○下田敦子君　受給者家族の被用者収入ベースが年間七百八十万から八百六十万のような所得制限ということなんでありますが、私、このたびいろいろフランスの家族給付全国公庫、ＣＮＡＦという団体のものを調べてみますと、大変私は、これは宗教の違いあるいは政治の違い、様々なものを感じますが、こういう言葉が見付かりました。フランスの家族給付には三十種類の手当があるけれども、生活困窮者や低所得者を対象としたものではなくということが書かれてあります。
　私は、所得の高い家族はこれはある意味で上げる必要はないんじゃないかとか、ばらまきじゃないかとか、そういう説も耳にするわけなんですが、私は富める者、貧しい者、これは国にとって差があっていいんでしょうか。私は、大変、まず本当にプラスマイナスのない純粋な一つの立場から子供というものを考えたときに、私はこういう思考が果たして豊かな思考なのか、貧しい日本の考え方なのか、その辺を非常に危ぶまれて、今再度お伺いいたしますが、これ、いかがでしょうか。
○政府参考人（北井久美子君）　今回のこの改正法案の提案では、所得制限を緩和いたしまして、より多くの子育て家庭を支援するために支給率をおおむね九〇％まで引き上げることとしたわけでございますが、しかし所得制限を撤廃するということにはしておりません。
　こうした理由でございますが、厳しい財政状況の中でどうしたところの支給拡大をしていくかという議論になるわけでございますが、やはりそうした中では児童の養育費が家計への負担と感じない所得階層にまで支給する必要性は相対的に低いと考えられますことから、政策の費用対効果等にもかんがみて、現在一定の所得制限を設けることは必要ではないかというふうに考えておるところでございます。
○下田敦子君　おっしゃる意味はよく分かりますが、費用対効果という考え方は、これは私はこういう問題においては企業経営と違いますので、考えていく限度が一つあると思います。
　「国家の品格」という本を藤原さんがお書きになりましたけれども、やっぱり私は今、日本が、今まで日本が体験したことのないようなこういう少子化、そしてもう目に見えて将来的に大きな大きな様々な要因が押し寄せてくるということは予知できている現在において、やっぱりそういう考え方から少し変えていく必要があるのではないかと思います。いかがでしょうか。
○政府参考人（北井久美子君）　財政状況に制約がある中で、やはりどこに優先的に支給対象拡大をしていくかという議論になりますので、なかなか現状では一定の所得制限を設けることはやむを得ないのではないかと思っておりますので、諸外国におきましては、我が国であります税制の所得控除もございませんし、それから企業において年功序列的な賃金体系にもなっておりませんことから、そういうこともあって所得制限はないのではないかと思いますけれども、日本の我が国の制度においては、そうした企業の賃金体系や税制の在り方とも併せて今後、総合的に今後の在り方については考えていくべきものではないかというふうに思います。
○下田敦子君　お立場上よく分かります。私もいろいろと教えられること、たくさんありますけれども、結局はやっぱり厚生労働大臣的総理が出ないことにはこの問題は解決ができないだろうと思います。
　一つ、民主党にお伺いいたしますが、参考人にお伺いいたします。
　党の案として、政府案と民主党案がありますけれども、違いはどこにありますか。お伺いいたします。あわせて、この子ども手当が支給されている者に所得制限を設けないという考え方、原点をお伺いいたしたいと思います。
○委員以外の議員（和田ひろ子君）　お答えいたします。
　第一に、政府案と民主党案の違いについてお答えをいたします。
　制度の仕組みですけれども、政府案が児童手当制度の抜本的な改革は行わないで、当分の間の暫定措置としての特例給付を拡大する改正であるのに対し、民主党案では制度を一本化し、抜本的な改革を行っております。
　第二には、制度の目的ですが、政府案が家庭における生活の安定を目的とした制度であるのに対して、民主党案は党の政策である子供第一という方針の下、子供に着目して、子供が安心して育つことができるよう子育てに係る費用を社会全体で負担すべきであるとの考えに立ち、児童の養育に係る経済的負担の軽減を図ることを目的としております。
　第三に、支給対象の年齢ですが、政府案は小学校終了前でありますが、民主党は義務教育の終了前、中学校卒業前としております。
　第四に、所得制限ですが、今ほどありましたように、政府案が依然として所得制限を設けているのに対して、民主党案は所得制限を設けずに、義務教育終了前の児童を教育する者すべてに対して手当を支給するということにしております。
　第五に、手当の額ですが、政府案では支給額が現行と同じく第一子及び第二子が五千円であるのに対して、第三子からは一万円ですが、民主党案は支給の対象となる児童一人につき一万六千円としております。
　第六に、費用の負担ですが、政府案では現行制度と同様に複雑かつ一貫性のない費用負担の仕組みのままになっておりますが、民主党案は子育てに係る経済的負担に社会全体で負担すべきとの観点から、国庫が全額負担することとしております。しかし、当分の間は暫定措置で国が百分の九十二、そして地方が百分の五、そして事業主が百分の三としております。
　そして、お尋ねの高額所得者にも支給の対象をするのかということですが、子ども手当制度は家庭における生活の安定を図るものではなくて、民主党案はあくまでも一人一人の子供に着目をしております。高額所得者については累進課税で応分の税負担を求めることにしており、高額所得者の子供であっても子ども手当を支給するということにしております。
○下田敦子君　おわびを申し上げます。
　昨日、参考人としてお出ましいただいたこともあって、そそっかしく間違えました。民主党の提案者でいらっしゃいます。ありがとうございました。
　それではお伺いをいたしますが、エンゼルプラン、それから新エンゼルプランがございます。随分私どもも、私個人的なことですが、県議会におりましたときから拝見をしてまいりました。長い長い施策であったなということも今感じております。このときからの児童手当予算の推移をお伺いしたいと思いますが、従来どおりといたしますと十八年度予算額は幾らになるのか、そのことをお伺いいたします。
○政府参考人（北井久美子君）　児童手当予算でございますが、児童手当勘定の国庫負担額で御説明を申し上げます。
　エンゼルプラン開始時、平成七年度でございましたが、平成七年度におきましては、児童手当予算二百四十二億円だったわけでございますが、終了時の平成十一年度には二百七十八億円となっております。
　それから、新エンゼルプラン開始時、平成十二年度は千百七十七億円に達しておりましたが、終了時の平成十六年度には二千九百十一億円となりまして、平成十七年度には三千百五十七億円と、順次増加をしてきております。
　それから、平成十八年度予算の国庫負担額は二千二百六十億円となりますが、これが三位一体改革がなかった場合には、国庫負担額は四千五百二十一億円となりまして、その差額は二千二百六十億円でございます。
○下田敦子君　地方にできることは地方へという理論を総理はよくおっしゃるんですけれども、これの少子化対策の主推進者は地方団体ですか。ちょっとお伺いいたします。
○国務大臣（川崎二郎君）　これは、猪口大臣も積極的に地方へ出まして、知事さん、市長さんの意見を伺いながら、国の政策としても取り上げたいし、地方も推進してもらいたいということでやっておりますので、先ほどからの答弁のとおり、重層的に役割を担いながらやるものと、こう考えております。
○下田敦子君　国民生活白書によりますと、一人の子供を育てるのに、おぎゃあと生まれてから十二歳まで一千三百二万円掛かるそうであります。二人目が一千五十二万円、二〇％減と。三人目が七百六十九万円、二七％減であるという白書が伝えられておりますけれども。
　このたび国家として、地方と一緒にということであれば、国家としてこのたびの児童手当の負担減はどのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（北井久美子君）　国庫、国の負担割合を三分の一とし、地方の割合を三分の二に変えたことについてでございますが、これは、大臣からるる御説明がありましたとおりの三位一体改革の結果でございますので、こうした割合が変わっても、給付事務にいささかも問題があってはいけませんので、きちんと給付事務がなされていくことが必要だと思っておりますし、それから財源の負担も、そういう割合になりますけれども、国、地方が応分の負担をして重層的に協力していくということになるかと思っております。
○下田敦子君　大変きついことを耳にしますが、今回の改革だけでは児童手当の実際の受取額は変わらないという意見がこのところ述べられています。
　大変いろいろな問題があって、要はやっぱり財源の問題、そしてこの財源をどう確保するかという問題を考えたときに、スタンスをやっぱり全く平地に戻して、私は、フランスの家族給付全国公庫とか、それから他国の例、そのままいかないとは思いますけれども、やはり財源の出し方が非常に組織的に、そして歴史があるということを感じます。ちょっと短期間ではありましたけれども、ノルウェーにおりましたときとか、組織がやっぱり、システムが違う、ある、日本にはないというものがやっぱりいろいろあるので、特にこの少子化と、この問題で児童手当ということを考えたときにはやっぱりスローガンだけではいかないなと。
　現在のこの金額では足りないというよりも変わらないという、受取額が変わらないということを言われますと、私どもも答弁に窮してしまうわけですけれども、そういう声を受けていることだけを申し上げたいと思います。
　さて、具体的なんですが、このたび、この児童手当の負担割合でいきますと、地方にしてみますと大変驚いて、その措置をどうしたらいいかということを考えているんですが、この財源措置をまずどのようにしていらっしゃるか、お尋ねをしたいと思います。
○政府参考人（北井久美子君）　三位一体改革におきましては、今般の児童手当に関する国と地方の費用負担割合の変更に伴う税源移譲も含めまして、全体で約三兆円規模の税源移譲が行われることになります。
　この税源移譲につきましては、平成十七年十一月三十日の政府・与党合意におきまして、平成十八年度税制改正において所得税から住民税への恒久措置として行われるものとされております。
　なお、平成十八年度予算におきましては、税源移譲額の全額を所得譲与税によって国から地方へ譲与されるものと承知をいたしております。
○下田敦子君　元来、この地方交付税というのは地方のためのものであって、言ってみれば地方自治体の凸凹を調整するという考え方であったと思うんですけれども、地方交付税改革の、この地域間格差、これが施策にブレーキを掛けないかどうか、これをお尋ねすると同時に、実際、現場では、県議会はもう三月議会終わっておりますし、当初予算なのか補正予算なのか、これすら明確に決められない市町村もまだあると、そういう対応をどうすればいいんだということを耳にするわけなんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（北井久美子君）　交付税の調整も含めました地方への適切な財源の確保につきましては、これは総務省においてきちんとやっていただけるものと私どもでは申し上げざるを得ないと、総務省できちんとやっていただけるものと承知をいたしております。
　それから、具体的に事務をされる市町村における当初予算対応か補正予算対応かと、こういうことでございますが、児童手当の改正内容につきましては、政府予算案が閣議決定をされた昨年の十二月二十四日に直ちに第一報として自治体に情報提供を行っておりまして、さらに、本年二月二十日には全国の関係事務担当者会議も開きまして、自治体からの質問等について十分御説明をする機会を設けて準備を進めております。そしてその中で、市町村において当初予算にするのか補正にするかというような御質問もあったと承知しておりますけれども、これは、各自治体の議会日程などの実情を勘案して、自治体がそれぞれの実情に応じて適切に判断していただくべきものであるというふうに考えております。
○下田敦子君　ありがとうございました。
　昨日、母子家庭の方をこちらにお願いいたしまして、お話を聞く機会を得ました。非常に驚いたというか、私、個人的なことを申し上げてなんですが、私も母子家庭で育ちましたけれども、現代、今、こういう生活を強いられるのだなということで思ったのは、新聞を取ることもやめていると。購読料がやはり間に合わないというお話なんですね。
　私、非常にそういうことで痛感いたしまして、ちょっとここで伺いますが、このたびのこの改正、まあ改正ですね、これを、児童手当市町村事務処理ガイドラインというのを見ますと、二十条の三項に、年一回の支払通知を実施している市町村においてこのたびの制度改正に伴って支払内容が変更する場合、個別の通知が必要と考えられるわけなんですが、これの時期、それからどのような通知を送付するのか。市町村もまたちょっと手探りの状態のところもあって、これ、どういうふうにしたらいいのか、お尋ねします。
○政府参考人（北井久美子君）　今回の改正に伴いまして、このガイドラインの改正点については、この法案を通していただいた暁には交付がされますので、交付に合わせて速やかに通知をしたいというふうに考えております。
　それで、先ほども申し上げましたが、この二月二十日に担当者会議も開催をいたしまして、このガイドラインの変更についてはその様式変更だけをするのだということを説明しておりまして、その事務処理に支障がないように御説明をしておりますので、そうしたことで円滑に事務が進められるようにやっていきたいというふうに考えております。
○下田敦子君　この場合の、広報その他で周知徹底を図ると思いますけれども、これらも修正経費とかあるいはその広報関係の経費が市町村、自治体それぞれ掛かるわけですけれども、これに対する国の対応はどういうふうになっていますか。
○政府参考人（北井久美子君）　この児童手当関係の法施行事務費につきましては、実はこの三位一体改革において、最初の年に既に一般財源化をいたしておりますので、この市町村の一般財源で必要なその広報啓発あるいはシステム改修等の準備をしていただくことになるわけでございます。
○下田敦子君　じゃ、基準財政需要額に算入されているという取り方でよろしいわけですか。
○政府参考人（北井久美子君）　基準財政需要額に算入されておるところでございます。
○下田敦子君　それでは、ちょっと視点を変えまして、このたびのこの児童手当の財源はたばこ税の引上げに伴う増収分を充てていくと、そう決定されたようですが、大変単純に考えて、私はえっと思いました。というのは、十八年度健康フロンティア戦略とか、更なる推進、たばこ対策の推進、がん対策、これとの整合性をどうお考えでございますか。
○政府参考人（北井久美子君）　まず、私の方から、今回の財源のことについて説明を申し上げます。
　今般のたばこ税の引上げは、現下の極めて厳しい財政事情にかんがみ、国債発行を極力圧縮するために、歳出歳入両面における取組の一環であるということでございまして、特定の歳出のために引き上げられたものではないと承知をいたしております。
　なお、今回の児童手当の拡充の財源は、歳出面での徹底した削減の努力に加え、歳入面での増収が図られたことを踏まえて措置がなされたものと承知をいたしております。
○政府参考人（中島正治君）　私の方からは、たばこ対策の関係について御説明をさせていただきます。
　我が国が平成十六年六月に批准をいたしましたたばこの規制に関する世界保健機関枠組条約におきましては、たばこの価格及び課税に関する措置がたばこの消費の減少を目指す保健上の目的に寄与する効果的かつ重要な手段であるということを締約国は認識することというふうにされております。また、たばこ税に関しましては、平成十八年度与党税制改正大綱におきまして、「検討事項」として、「たばこに関するあらゆる健康増進策を総合的に検討した結果を受けて、たばこ税等のあり方について、必要に応じ、検討する。」というふうに記述をされているところでございます。
　たばこ税の扱いにつきましては、様々な御意見がありますことから、更に関係各方面の御意見も伺いながら進めてまいりたいというふうに考えておりますが、こうしたことを含めまして、現在、厚生科学審議会の地域保健健康増進栄養部会におきまして、たばこ対策に関する総合的な検討を進めていただいているところでございます。（発言する者あり）
○下田敦子君　大変失礼しました。今、森委員のお話が耳に入りまして、本当にそう思うものですから。やっぱり悲しいと思うんですね、こういう財源の在り方というか、取り合わせ方というのは。何とも言えない。本当に。
　私は、これで提言をさせていただいて、要望申し上げたいんですが、やっぱり少子化という問題を絡めながら、国の本当に重要な重要な将来の問題として、やっぱり私はこの財源を生み出すシステムを何とか厚生労働省サイドに考え、またそれを、新大臣がどなたになるか分かりません、大臣じゃない、失礼、総理がどなたになるか分かりませんけれども、やっぱりこういうことを考えたときには、根本から考えていくシステムづくりを私は提言させていただければいいと思います。
　やっぱりこのフランスの家族給付全国公庫、それからそのほかのヨーロッパの国々の財源を見ても、ほとんどがこういう民間の企業それから国庫、そして様々なまた義援金その他ひっくるめてそれを常がね財源にしていっているという。で、もう各県に様々なそれらのまた支所並びにそれを取り扱うシステムがあるということ。地方分権が進んでいる国々においても、こういう、国民の生活を見ていくという意味からはこういう支所がやっぱりあっていいんだなということを考えます。
　ですから、もう一度、やはりこういうたばこ税などというふうなことをやはり少なくとも打ち出されられますと、何かこう、ちょっと、いや、違うんじゃないかなという意見もまた耳にしますので、お願いを申し上げたいと思います。
　それから次に、この児童手当の最後のお尋ねですが、この児童手当制度の改正案を十年間の時限措置とされました。これを平成二十七年としている意味は何であるか、それをお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（北井久美子君）　政府提案の児童手当の拡充につきましては、時限措置ではなく恒久措置で御提案を申し上げております。
○下田敦子君　それは、私は、じゃこれは見間違いということになるんでしょうか。十年間の時限措置でということを承りましたのでお尋ねをいたしました。
　それでは次に、三位一体改革にかかわる地域介護それから福祉空間整備等の交付金の見直し、あるいは施設等の給付等の負担割合見直しについてお尋ねをしたいと思います。
　本法案の中を拝見しますと、ハードの交付金あるいはソフトの交付金、あるいは交付金のメニューを再編して特養のユニット化の改修であるとか、あるいは高齢者、障害者、子供の共生型のサービスの推進、それから混合型の特定施設、それから住所地特例の見直しなど現場の実情を取り入れられた、そしてまた、より将来的な視点のエッセンスを感ずるわけでございまして、大変時宜を得たものではないかなと思います。
　これは、今言われていることは、特養の建て替えが始まる時代であると。いわゆる多床室からユニットケアへということで言われているわけですが、ここで更にまた出てくる問題は、じゃ、このユニットケアの介護ができるスタッフはどういうふうにして養成されているのかということがまず一つ問われるわけでございます。
　これはどのようにお考えであるか、お尋ねをします。
○政府参考人（磯部文雄君）　突然のお尋ねでございますけれども、介護職員の育成につきましては、介護に当たる方が非常に重要であるということから、これまでも種々研修等を行っているところでございます。
○下田敦子君　突然のお尋ねということでありますが、昨日いろいろ打合せをさせていただきまして、とてもこれ重要なテーマであろうかと思います。ですから、是非また、今御答弁いただけないのであれば、これはこの施設の拡充を考えていらっしゃるというのであれば、ハード面だけじゃなくてそれに連なる必ずマンパワーなり、そこにあるのはいわゆるそのハードの面だけではないはずでありますから、その点をお尋ねいたしたわけでございます。
○政府参考人（磯部文雄君）　ちょっと失礼いたしました。グループホームとちょっと混同を私の方がしていたのかもしれませんが。
　ユニットの職員につきましても、そのチーフを含めまして研修をこれまでも行ってきておりますし、これからも行っていくということでございます。
○下田敦子君　これはまた今通常国会の中で様々出てくる機会がありますのでその場にゆだねたいと思いますけれども、研修ではこれは育つような介護ではないと思います。短期間のそういうことではない。ですから、そういう面でのやはり御示唆をいただけるような、また行政のお立場としてお願いを申し上げたいと思います。
　そこで、先般発生しました長崎県の認知症高齢者グループホームにおける火災事故に伴ってお尋ねをしたいと思います。
　このグループ介護職員に対する資格、それから免許規定を設けてない。まあこの四月からはケアマネジャーを置く云々の話は前にございました。ですけれども、どういうふうに今なっているのか、お尋ねをしたいと思います。
○政府参考人（磯部文雄君）　グループホームにおきますサービスの質の確保ということは非常に重要であると考えておりまして、特にそれに当たります職員につきまして種々の研修等を義務付けてきております。従来から、グループホームの管理者につきましてはその受講を義務付けてきておりまして、その他の職員につきましてもケアに係る知識や技術の習得のために研修を実施してきたところでございます。
　また、今回のグループホームの指定基準の改正によりまして、グループホームを設置する法人の理事長や、それから管理部門の責任者などの代表者にも研修を義務付けることといたしました。また、介護支援専門員につきましては、十五年の四月に義務化しておりましたのが、三年間の経過措置を経ましてこれが実質的に義務化となるということで、ケアの質の向上を図るための対応がなされてきているところでございます。
　また、研修に限らず、全体の問題といたしましては、グループホーム全体の質の確保につきまして、自己評価、サービスの自己評価、あるいは第三者による外部評価の実施とその結果の公表を義務付けてきたところでございますけれども、十八年度からは、それに加えまして、より地域に開かれたサービスを提供するということから、利用者やその家族、それから住民の代表、あるいは市町村の職員等をメンバーとしたグループホームの運営推進会議の設置を義務付けるなどの措置を講じたところでございます。
○下田敦子君　全国にこのグループホームの認可を得て設置して開設しているところは何か所でございますか。
○政府参考人（磯部文雄君）　ちょっと細かい数字持っておりませんが、約八千だったと記憶しております。
○下田敦子君　長崎県は何番目でございますか、数の多さからいけば。
○政府参考人（磯部文雄君）　ちょっと突然のお尋ねでございますが、ちょっと具体的な数字を持っておりませんが、相当に多い県だと承知しております。
○下田敦子君　大変そういう意味では、八千もある地域の中で、施設の中でこういう事故が起きているということを考えたときに、私は大変心配になることがたくさんあります。
　このたび、いろんなこういう施策を施設整備費としてどういうことをお考えであるかをちょっと勉強させていただきましたが、非常に驚くことは、やっぱり自動火災報知設備だとか、カーテン、内装の不燃化だとか、ライター、たばこの適切な管理であるとか、やっとここでマンパワーがちょっと感じられるんですが、火災の通報体制など出てくるわけですが、ハードの整備が非常に目に付くわけでございます。で、マンパワーとかマニュアルの整備とか、こういうものが余りこの検討されている事項の中で拝見することができません。どういうふうになっておりますでしょうか。
○政府参考人（磯部文雄君）　グループホームの、先ほども申し上げましたが、グループホームの指定基準等の見直しをやっておりまして、今お話のありましたハード以外の部分につきましては、一つはその事業所の立地につきまして、住宅地又は住宅地と同程度に家族や地域住民との交流の機会が確保される地域の中にあるようにすべきであること、それから非常災害時の関係機関への通報及び連携体制を整備して、その内容を定期的に従事者に周知すること、それから人員につきまして、これまでの宿直を改めまして夜勤の職員の配置を義務付けたといったことをしているところでございます。
○下田敦子君　宿直でなくて夜勤ということでありますが、今このグループホームの現状がどうなっているのかということから推して考えますと、夜勤という意味はもちろん一睡もしないで見るということだと思うんですけれども、夜の場合は二ユニットまで、九人掛ける二で、その人数まで一人で見なければいけないという、そういうことでございましょうか。
○政府参考人（磯部文雄君）　まず、夜勤は一睡もしないといいますか、休憩は認められております。
　それから、その最大許される範囲といたしましては、委員御指摘のとおり、二ユニット、十八人まででございます。
○下田敦子君　スタッフが極めて少ないです、このグループホームのスタッフは。例えば、一ユニットで九人、まあ二ユニットまでということで十八人、その十八人の日常の患者さんを、休息は認められているとおっしゃいますが、夜勤一人で行うということはどういう現状であるか、これは少しお調べをいただかないと大変なものだと思います。
　スタッフの数が限られておりまして、これは全国グループホーム協会で出している現状についてのデータから申し上げますが、まず土日、休日、正月休み、お盆休み、取れない。で、パート化された職員が甚だ多い。これはやっぱり、なぜそうなるかということは、多くて十八人のその収入で経営が難しいという現状があるということだと思います。若しくは、またそういう経営があってても雇わないでいく経営方針なのか、その辺はちょっと調べなければ分からないことでありますけれども、現状として、とにかくスタッフの勤務時間の調整が難しいということがデータとして出てきております。いかがでしょうか。
○政府参考人（磯部文雄君）　グループホームに限らず、やはり施設全体としてどういった人員基準にするかというのは非常に難しい問題だろうと思います。もちろん給付面からの制約もございますし、そうした費用をできるだけ合理化した中でいいスタッフを集めてくるということにも非常に御苦労があろうかと思います。
　介護三施設を始めといたします施設全体の報酬、それから在宅でおられる方々の報酬との関係から現在グループホームについての報酬が決められ、それによって人員が配置されているということかと考えております。
○下田敦子君　今から三十何年ぐらい前ですが、老人保健施設の件、あるいはこの当時は痴呆と呼びました、そのことについて指導をいただきに厚生省へ来たことがあります。そうしましたら、そのときの御指導は、精神科の医師がいますかと、まず第一の質問がそうでした。それから、施設は夜間徘回を考えて廊下は回遊式の廊下を造りなさいと、一回りじゃなくて、それを更に十の字にクロスするように造りなさいという御指導がありました。
　以後、こういう認知症の患者さんがどんどんどんどん増えている現状に合わせて、こういうグループホームということをお考えになったことは大変いいことだと基本的には思います。
　地方へ参りますと、農家の方が敷地が空いているところにこういうものを一ユニット、二ユニット造って、そして農閑期を利用した、またその村の主婦の方がお世話をしに、介護をしに来ると。これは基本的には大変いいことだと私は思います。その数が今おっしゃられた数で、大変多い。長崎県は、これちょっと古い数字かもしれませんが、二百十か所、北海道が一番多いというふうな状態の中で、私は、たまたまこういう火災事故があって云々ということではないと思います。痴呆の患者さんに毎日接しておられる方がもしこの状況をいろいろ考えてごらんになったときに、私は大変危惧することがこのグループホームの現状において多いのではないかと思います。
　大変失礼なことをお尋ねするかもしれませんが、このたびの施設整備に当たって検討されておられる方々がおられますが、御担当の中で現場の経験をお持ちの方、いらっしゃいますか。
○政府参考人（磯部文雄君）　職員でということでございましょうか。
○政府参考人（磯部文雄君）　直接グループホームで実際に勤務した経験がある者かどうかちょっと把握しておりませんが、実際に県なりでそういった施設を身近に多く見てきているという職員はございます。
○下田敦子君　これは別に厚生労働省だけではなくて各省庁皆さんに痛切に感ずることなんですが、やっぱり現場を一か月でいい、一か月でもいいから見ていただきたい、体験していただきたい。そうしないと、こういう検討案がやはりハードの面だけで、自動火災報知機を設備したから、カーテンが不燃だからなどという問題のレベルでないと思います。いろんな意味で、いろんな意味でやはりもう少し地に足を付けられた案をここに出していただければ有り難いと思います。
　一つ、先ほどの御答弁の中で、これを設置しようとして借財をしながら例えば自分の畑にこういう施設を造り、田園風景としては大変ほほ笑ましいことであります。その村の人たちも大変助かる。ですが、この管理者あるいは計画作成者、三日間の講習でこの資格を得て、この難しい認知症の患者さんを九人といえ十八人といえお預かりする施設の責任者となるということについて、どういうふうにお考えですか。
○政府参考人（磯部文雄君）　この五年間に御承知のとおりグループホームが非常に急増いたしまして、当初数百だったと思いますが、それが八千までなってきたということで、その間に、先ほども申し上げましたように、管理者について研修の受講を義務付けているということでございまして、それによってできるだけグループホームのケアの質の確保を向上すべく努力しているところでございます。
○下田敦子君　大変恐縮ですが、もう少し心をいただきたい。本当に心をいただきたい。私はこういう、火災でとどまっているということを申し上げれば亡くなられた方にも大変御無礼なことだと思いますが、掛けるこの数の八千か所ということをどういうふうにおとらえであるか。私、これ大変語弊のある申し上げ方をしますが、設置者が全く医療関係の経験もなし、福祉関係の経験もなし、学術的なそういう基礎的な勉強をされた方でもなし。こういう方々が、それは御自由です、御自由ですけれども、三日間の講習を得て、最近、施設実習を三週間やればまたこれを認めると。いかがですか、この現状を。
○政府参考人（磯部文雄君）　管理者研修自身は御指摘のとおり数日の間になりますが、そもそもその管理者研修を受ける前提といたしましては、受講要件として、その現場の実際の介護の経験等を三年以上有している者ということを要件としておりまして、全く経験のない者が直ちにその管理者となるということにはなっておりません。
○下田敦子君　介護の経験というのをどういうふうにおとらえになるかは何の規定もないんですね。全く資格要件も、そういうこともないんです。最近は、その他の御自分の持っている施設じゃない別な施設に行って経験を積めばいいということもまた付記されてきているわけなんですが。
　なぜこういうことを申し上げなきゃならないかというと、私は、団塊の世代がもう既に目の前に迫って、一番増えていって、一番どうにもならないというか、現時点の医学のレベルからいえば、どうにもならないという言い方は大変無責任な言い方ですけれども、こういう認知症の対策が極めて目前に迫った大きなテーマではないかと思うんですね。これを当時の課長様も大変肝いりでこのグループホームというのをアイデアでお出しになったことも、これもグッドアイデアだとは思うんですが、その内容が果たして今このままでいいんだろうかということを私は危惧いたします。危惧いたします。
　そこで、この管理者、計画作成者の資格要件をもう一度見直すお考えがないかどうか。それからもう一つ、この春からケアマネジャーを置けば云々というお話があったのでありますけれども、そのケアマネジャーの要件をどういうふうにお考えでございますか。充足できるとお思いでございますか。
○政府参考人（磯部文雄君）　まず、グループホームが非常に急増してきている背景に、御指摘のとおり、やはり認知症の問題が大変大きいわけでございます。したがって、ある程度やはり数を確保していく方向も必要だろうと思うわけであります。片や、委員御指摘のとおり、その質をいかに確保していくかということも重要でございまして、繰り返しになりますが、できるだけそうした質の面での向上を図るといった観点からその管理者の研修を従来からも義務付けてきましたし、また介護支援専門員につきましては三年間の猶予を置いていたものがこの三月でその猶予期間が切れるということで、実際に配置をしていただくということでございます。
　そして、先ほど管理者の話だけ申し上げましたけれども、そのほか、実践者研修として、やはり現場の経験を一年以上有する者に対しましての実際の研修も行っているということで、非常に悩ましい、数を確保しながら質も確保していかなくてはならないという非常に難しい状況の中で、できる限りその質の面にも配慮して取り組んでいきたいというふうに考えております。
○下田敦子君　選挙は政治家を育てると申します。いろいろ回らせていただきまして、県下に拝見することあります。いいことだと思いますが、いいことだと思いますけれども、大丈夫かなというのが私は大変正直なところ感ずる現場、現場がございます。そろそろ整備をしていただくべき時期ではないのかなと思います。
　そこで、昨年、中村局長様にもお願いをしたときがありましたけれども、例えば十八年の四月からケアマネジャーを置きなさいと。なぜケアマネなのかなと。ある声では、ケアマネジャーというのは老健局から生み出された資格だから云々という声も聞きまして、なるほどと思われる部分もあるわけなんですが、例えば本県、青森県で三百人このたび誕生いたしました。ところが、どこへどうお願いしてこのケアマネジャーを授けていただけばいいか分からないグループホームの設置者がいまして、県当局に相談をしたそうです。そしたら、個人情報保護条例で教えられませんと。だから、どこへ足を使って歩いて、どこからこのケアマネをお願いしてくればいいか分からない。本当に現場としては、霞が関で一行書き換えていただくことにおいて物すごい苦労と悩みが今生まれているわけです。
　それから、もう一つお尋ねします。ケアマネジャーというのはそもそも御案内のとおり、釈迦に説法ですが、義肢装具士も栄養士も受験して合格すればケアマネジャーであります。この設置基準でよろしゅうございますか。
○政府参考人（磯部文雄君）　御指摘のとおり、医師等も受験をし研修を受けるといった形で、現在三十七万人ぐらいのたしか資格を有している方がおられると思います。その中で御指摘のような青森県の状況もあるとすれば、やはりそうした方々、資格は持っているけれども使っておられない方々の活用も大事だろうと思います。
　それからもちろん、ケアマネ自身のその資格としては医師だけに限りませんで、もちろん介護福祉士の方とか義肢装具士の方等ももちろんそうした資格を有し得るということでございますので、そうした全体の力を使ってできるだけ必要な配置を行っていただきたいというふうに考えております。
○下田敦子君　大臣にも要望申し上げます。本当にこのままでは、私は、第二の長崎、あるいはまた違った意味でのことがマンパワーの意味から出てくる危険を、危惧を私は感じておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、小規模特別養護老人ホームあるいは小規模多機能施設がありますが、老健の場合も定員がそれぞれ二十九人という規模をお出しになりました。このことの意味から御所見をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（磯部文雄君）　御承知のとおり、三十名以上のものにつきまして比較的大規模だということで都道府県知事の今まで指定あるいは認可等を必要としていたということでございますが、今般、この地域密着型を中心といたしまして、小規模なものについての整備も進めていくということで二十九人以下の特養等を認めるということになったと承知しております。
○下田敦子君　確かに地域密着型で小規模というのは、開設するときはそれは一つのやり方として安易な、いい方法であるという考え方ができると思いますが、よく特養は三十人では成り立たないということをよく聞きます。こういう意味では、経営が成り立ちますか、そういう意味からの許認可をどういうふうにお考えですか。
○政府参考人（磯部文雄君）　御指摘のとおり、こうした小規模の施設につきまして、従来の設備あるいは人員基準をそのまま適用いたしますと高コストになるということが懸念されますことから、サービスの質を確保しつつ効率的な運営を可能とするために、本体の方の施設、これはまあ五十人なり、大きな特養あるいは老人保健施設あるいは病院等の本体がしっかりして、連携を確保できるということを前提といたしまして、医師、栄養士等の配置を不要とする、あるいは調理室等の設備を設置を不要とするなど、設備・人員基準を緩和することによって対応しようとしております。