Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（二階俊博君）　今日の厳しい景気の変動の影響の下に、今議員御指摘のように、下請業者の皆さんが大変お困りになっている事情は我々もよく承知をしております。したがって、今御質問にございましたように、検査体制の整備、公取委員長からも今御答弁がありましたが、国家公務員の増員が厳しい中ではありますが、下請代金検査官を過去五年間で定員を四十五名から六十六名に増員するとともに、検査の忙しいときは他の職員の検査官の併任を掛けるなど、人事面から体制の充実と柔軟な対応を図ってまいりました。
　しかし、現下の経済情勢からすると、この下請代金の検査官はやはり少ないのではないかという御指摘をいただいておりますが、我々はこのことに対して関係当局とも御相談をして対処をしたい。そして、昨年十二月から過去の違反事例をテーマとした実践的な研修を開始するなど、検査官の一人一人の能力をもっと増やすことによって対応していこうということを考えております。
　なお、参考でございますが、下請代金法に基づく調査企業数を昨年度の約十三万件から今年度は約二十万件に増やし、問題のありそうな親事業者の発見にも努めているところであります。
○藤末健三君　これは総務大臣にお聞きしたいんですけど、今本当に公正取引委員会もみんな忙しい。例えば不当廉売ガイドラインというガイドラインがあるんですけど、そういうのも見直しはできないし、いろんな活動が十分できていない状況です。そしてまた、経産省も大変ですし、あとハローワークももうひどいですよ。皆さん残業、残業で仕事されている。これだけ雇用の問題、そして中小企業の問題、景気の問題がありまして、本当に現場の方々はどこもめちゃくちゃ忙しくなっている。しかし、定員は一割、二割しか増えていないという状況。
　総務省、定員を管理される総務省として大幅な定員の割り振りの見直しを提言したいんですが、いかがですか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　政治は弱い立場の方を守ることができれば百点満点に近いというのが私の信念でございます。
　この行政管理、行政改革という観点では、五年、五・七％の国家公務員の純減ということで、一万九千人の純減目標を達成すべく仕事をいたしておりますが、当然そこにはめり張りがなくてはいけないし、不必要なところを削って必要なところに付けるということを、これから更に大胆にスクラップ・アンド・ビルドをやっていかなければならないと思っておりまして、先ほど人数のことについては公正取引委員会からあるいは二階大臣からお答えがありましたから重複は避けますが、できるだけ大胆にこれをやらなければいけないと考えております。
○委員長（溝手顕正君）　以上で大石尚子君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時三十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（溝手顕正君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成二十一年度総予算三案を一括して議題とし、これより行革・天下り・郵政に関する集中審議を行います。前川清成君。
○前川清成君　民主党の前川清成でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、行財政改革の前提として、財政に関して総理の御所見をお伺いしたいと思っています。
　来年度の基礎的財政収支の赤字は十三兆円あります。国と地方合わせて八百兆円の借金があって、一億二千五百万人、昨日生まれたばっかりの赤ちゃんからお年寄りまで一人六百五十万円ずつ、四人家族であれば二千六百万円、住宅ローン一軒分の借金を私たちは今背負っています。私たちは、自分が貧乏しても子供たちには貧乏させたくない、そう思って暮らしているんですが、国の予算に関する限りは、子供や、さらには孫のクレジットカードを切って立てていると、そんな状態であります。ですから、私は、総理が昨年十月三十日の記者会見でおっしゃったとおり、子供たちの世代に借金のツケ回しを続けないために、さらには年金や医療、社会保障を安心なものとするために、負担に関しても逃げずに議論をするべきだと、そう思っています。消費税をいつ引き上げるか、時期に関しては中期プログラムや所得税法の改正案などでお考えが示されておりますけれども、消費税をどの程度引き上げるかについては、まだ私たちの予算委員会でも議論がなされておりません。
　そこで、分かりやすいようにグラフを用意させていただきました。（資料提示）
　今も申し上げましたけれども、基礎的財政収支の赤字が十三兆円あります。さらには利払い、これがおよそ九・四兆円あります。ですから、基礎的財政収支の赤字と利払いを合わせるとざっと二十三兆円、消費税に換算するとおよそ一〇％になります。さらに、少子高齢化によって社会保障費が増大することは予想されておりまして、政府の社会保障国民会議、その最終報告書でも、現行の社会保険方式を維持したとしても二〇一五年には消費税にしておよそ三・五％、二〇二五年には消費税にしておよそ六％の財源が必要だと報告をされています。したがいまして、二〇一五年には現行の五％を合わせると消費税がおよそ一八・五％、二〇二五年には現行の五％と合わせて消費税がおよそ二一％。もちろん経済成長に伴って消費税一％当たりの税収も異なってまいります。
　これは大変大まかな計算でありますけれども、やはり三年後に消費税を上げたいと、こうおっしゃった以上は、上げ幅についても総理のお口から御説明があってしかるべきではないかと、そんなふうに考えております。御説明をお願いいたします。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　今御指摘の点は、平成二十一年度のいわゆる税制改正法案の附則の部分のところを主に質問をされておられるんだと存じます。
　私どもは、今おっしゃるように数字の上として極めて厳しい財政状況にあります。これだけ先進国の中で財政状況が厳しいという国は、他国に比べまして圧倒的に日本の場合は厳しい状況にあるというのは、もうおっしゃるとおりだと思っております。したがいまして、このままほうっておきますと、少子高齢化などなどの条件を考え、また経済が極めて落ち込んでいるという状況を踏まえますと、日本としては基本的にこのままほうっておきますと財政赤字が更に止めどもなく増えていくということは、これは断固避けなければならない、そのためにということでいろんなことを考えるわけです。
　したがって、まず私としては、景気回復というものをやらない限りは経済のパイが大きくなりませんので、このパイを大きくするというのをまず第一条件。したがって、全治三年の景気回復ということを申し上げております。
　その上で、仮に景気が私どもの予想なりまた世界経済などなど、いろいろな条件がうまくいって良くなったという前提の上に立ちましたら、私どもとしてはその段階で今度は財政再建という部分をやらねばなりませんので、中期的には財政再建という部分は大きな要素です、必要な要素です。したがって、それをやらせていただけないと、我々としては、今言われております中福祉というものにかなりほころびがあちらこちらに出ている部分を何としてもやらなければなりませんので、そのことを考えますと、消費税というようなものを含みます税制の抜本改革、これはいろいろな所得税、何も消費税に限りませんけれども、そういったものの抜本改革をやらせていただくということをしないといかがなものかと。そのときには、少子高齢化のために、いわゆる社会保障費関係及び少子などなどいろんなことを考えてやっていく上で考えますので、今この段階で何％かという数字を具体的に頭の中に入れて、この数字でお願いしたいということを考えているわけではございません。
○前川清成君　私も申し上げたとおり、今二〇二五年に何％ということをフィックスすることはできないと思うんです。ただ、考え方の筋道として、今の国の財政規模をこのまま維持して、国の今の行政の量をこのまま維持して、足らない分を税金で補っていくのか、あるいは税金を上げるにはもう限界があるから、国のサイズを小さくしていくことも考えるのか、やはり考え方の筋道自体はお示しいただく必要があるんじゃないかなと、私はそう思っています。
　私なんかはこの二〇％前後、この高率な消費税は国民はとてもとても耐えられるものではないと思います。それと、やはり増税をする前に、総理もおっしゃっていますけれども、徹底した無駄を省かなければならないと、そう思っています。
　それで、税金の無駄遣いについて、抽象的な議論をしてもいかがかと思いますので、総理が昨年のクリスマスイブの記者会見で具体的な例として挙げられた私のしごと館、これを基に少し税金の無駄遣いにどのように取り組むのか議論をさせていただきたいと思います。
　これも表を用意させていただきました。私のしごと館は、ここにもボードにもありますが、建設費用として五百八十一億円が費やされています。内訳はここに書かれたとおりでございます。そして、昨年度までに赤字の穴埋めのために運営交付金ということで合計で八十七億百万円が費やされています。この度、この私のしごと館は廃止されることになりましたけれども、清算価値として土地の価格は現時点では三十七億円。ただ、ほかには使いようのない建物、これを取り壊さなければなりませんので、取壊し費用に二十九億円が掛かります。合計で私のしごと館に六百六十億百万円が費やされたことになりますけれども、これに対して平成十九年度までの来館者数は百六十七万四千八百六十四人です。したがいまして、百六十七万四千八百六十四人の来館者に対して六百六十億百万円の税金が費やされたわけでありますから、来館者一人当たりのコストは三万九千四百七円にもなります。
　この私のしごと館は何のために造られたのか。この点、平成十四年の十二月五日の厚生労働委員会で、お亡くなりになられました私たち民主党の山本孝史先生の質問に対して、政府参考人であった坂本厚生労働省職業能力開発局長は、若い人たち、主として中学生、高校生らに職業情報を与え、職業体験をする機会を与えるためとお答えになっておられます。中高生に職業情報を与え、職業体験をする機会、たかだかその目的のために一人四万円も使わなければならなかったのでしょうか、総理。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　今御指摘のあったところですけれども、これは仮にも税とかまた保険料を財源として設置をされますいわゆる政府施設というものに関しましては、これは当然のことながら国民の理解なり、また納得が得られるように、これは無駄がなく効率的に設置、運営されることが必要、これは当然のことだと思っております。
　このしごと館につきましては、今お話がありましたように、巨額のいわゆる費用を掛けて整備し、かつ赤字解消のめどというものがこれはほとんど立たないということなどへの批判というものが極めて激しくあったというのは、これは去年までのところ、いろいろ言われてきたところであります。したがいまして、昨年末に閣議で決定をさせていただいて、来年八月までに廃止ということを決定をさせていただいたところであります。今後、いわゆる閣議決定を踏まえまして、これは厚生労働大臣が所管でありますので、厚生労働大臣が中心となりまして、いわゆる売却を含めて建物の有効利用を図るということにさせていただいております。
　いずれにしても、今の時代、小さな政府、いろいろ言い方はございますけれども、この話はどう考えても今の時代に合っていないのではないかと。目的は、最初のころはそれなりの志のあった話なんだと思いますが、現実問題としてはうまくいっていないというのが率直な実感です。
○前川清成君　先ほど御紹介した坂本厚生労働省職業能力開発局長の当時の答弁によりますと、私のしごと館は運営が通年化した場合には約四十万人ほどに御利用いただきたいと見込んでおりますと、こういうことでした。
　ボードを見ていただいたらと思うんですが、平成十七年、四十万人には達しておりませんけれども約三十七万人、正確には三十六万八千九百九十九人が来館をしておられます。それにもかかわらず、私のしごと館の自己収入は一億八百万円しかありませんでした。この年も十七億五千九百万円の運営交付金で赤字の穴埋めをしています。
　私のしごと館の入館料は、小学生の団体なら一人百五十円とか、一般の個人なら七百円とか、一番安くて五十円、高くて七百円ですけれども、仮に最も高い一般の個人が更に見込みどおり三万人入ったとしても、二千百万円収入が増えるにすぎません。当初の見込みどおり入場者がやってきてもなお二十億円近い赤字を垂れ流す施設、民間の企業がこれを造ってしまったならば、経営者は間違いなく代表訴訟で損害賠償を命じられることになりますし、地方自治体であっても監査請求なり住民訴訟の対象となります。
　国の場合、この税金の六百六十億円の無駄遣いをしたことについて、政府としてどのように総括して、そして一体だれが責任を取るんでしょうか、総理。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　これは所管は厚生労働省の話ですので、これは厚生労働大臣を呼んでいただいた上でのお話を聞いていかれるのがしかるべきだと存じますが、これは呼んでおられない、呼んでおられないんですか。──呼んでおられない。
　基本的には厚生労働大臣の所管の話ですので、何とも今のこの段階で、この段階で今答えるすべを持っているわけではございません。厚生労働大臣をして答弁をさせるという機会を与えていただければと存じます。
○前川清成君　私は、厚生労働行政の一端としてこの私のしごと館について議論をさせていただきたいのではなくて、当初申し上げました、これから消費税をどこまで上げていかなければならないのか、それに対して政府のサイズをどのようにしていくのか、政府のサイズを小さくするに当たって無駄遣いをどのように根絶していくのか、そういうコンテクストで申し上げたら、私は、厚生労働大臣ではなくて総理からきっちりと責任を明確にするというような御答弁があるのではないかなと、そう思っておりましたが、この私のしごと館は結局だれも責任を取らないまま終わってしまうんでしょうか。
○国務大臣（甘利明君）　総理のお話のように所管は厚労大臣でありますが、このしごと館を廃止するという方針を厚労大臣と協議をして決めた関係大臣としてお話をいたします。
　まず、政府の無駄とこのしごと館との関係でありますが、これ正確に申し上げますと、いわゆる税金として取っているお金じゃなくて、それはもうもちろん御存じだと思います。企業が企業のお金として出している、その会計でつくっているわけです。ですから、これがなくなりますとどういうことになりますかというと、企業の負担が減るということで、国家が何かその分だけ収入が増えるという話ではないということですね。それも含めて、トータルとしての無駄を廃止するということでいえばそのとおりでございます。ですから、事業者の負担を減らすという意味でこれはなくすということにもなったと思います。（発言する者あり）
　それから、それから、ちょっと静かに聞いてください。答弁しているんですから聞いていただくわけでありますが。
　それから、このしごと館が民間に移管をすると。民間に移管した場合には、来場者収入を増やして赤字を減らしていくということで計画を立てるということだったわけです。しかし、その見通しの中でも、まあ劇的な赤字の解消にはなっていかないということでそういう判断をさせていただいている、そして厚労大臣としてもそれで御了解をいただいたわけであります。
○前川清成君　もちろん、これが一般会計ではなく特別会計だというのも承知した上なんです。ただ、私たち民主党は、一般会計だけの議論ではなくて、特別会計も全部合わせて国の無駄を徹底的になくす、総歳出を見直していく、すると社会保障に必要な財源もきっと見付かるんじゃないかと、そんなスタンスでこの私のしごと館の問題も取り上げさせていただきました。
　それと、今甘利大臣がおっしゃるように、動き出しましたと、動き出しましたけれども、えらい赤字なんで民間に頼んで何とかしようと思いました。私が今お尋ねしたのはそうじゃなくて、最初の見込みどおり、四十万人には来ていないけれども三十七万人来ていた。三十七万人来てもなお二十億円の赤字を出してしまう施設、こういう計画に携わった人たちの責任は何で問われないのかな、それでありながら税金の無駄遣いをなくしますと言ったところで、私は国民の皆さん方が御納得いただけない、そんなふうに思っているところであります。
　これ、雇用・能力開発機構は廃止されることになりましたけれども、職業訓練という事業自体はこれは大切な事業でして、十三日に私たちの予算委員会で参考人を呼びました。参考人の先生からも、非正規雇用が広がっていく中でこの職業訓練は大切だというお話がありましたので、無駄と職業訓練の問題とは混同してはならないということは御指摘をさせていただきたいと、そんなふうに思います。
　次に、新幹線の問題に関連して、天下りが公共工事の無駄を生み出す原因になっているということを少し例に挙げさせていただきたいと思います。
　建設を開始すべき新幹線鉄道の路線を定める基本計画、昭和四十六年の運輸省の告示があります。線の引かれたところがその四十六年の運輸省の告示で建設すべき新幹線ということになっています。この中には、上越新幹線や長野新幹線のように営業中の路線も、現在工事中の路線、さらには昨年末、政府・与党間で新規着工が決まった区間もありますけれども、今日ちょっと例として挙げさせていただきたいのは、赤の四国新幹線に関してであります。
　大阪を出て淡路島まで渡って、そして徳島に上陸して、高松、松山を経由して大分まで行く。海底トンネルか橋を造るためのような大胆な新幹線の計画が今も生きたままになっています。計画だけではなくて、実際に造るつもりで、昭和五十年から平成十九年までの三十二年間で毎年一億円前後、合計四十一億円の調査費が独立行政法人鉄道・運輸機構に支払われております。
　既に山陽新幹線もあります。伊丹から大分あるいは松山には飛行機もありますし、例えば大阪から徳島までには奈良交通のリムジンバスもあって、私なんかはそれを利用する方が便利なんですけれども、それにもかかわらず、それにもかかわらず、この四国新幹線、国交大臣、これは本当に造るおつもりなんでしょうか。
○国務大臣（金子一義君）　委員、今もう御指摘いただきましたように、昭和四十八年に全国の整備計画が基本計画をされました。そして、その実現可能性についての、海峡部の実現可能性について調査が進められてまいりました。ただ、昨年三月からは、海峡横断プロジェクトなどもう個別プロジェクトに関する調査は行わないということを踏まえまして、この四国新幹線についても平成二十年度以降、当面、調査は実施しないということを決めたところであります。
○前川清成君　今大臣の御答弁にもございましたけれども、実現可能性について、要するに、トンネルは掘れるかとか橋が造れるとか、そういう工事の前提となる調査はされていて、むしろ私はやるべきことは需要の調査でなかったんじゃないかなと。もうそんなの別に毎年一億円も掛けずに、四十一億円も掛けずに調査しなくても、素人の私から見ても、これは採算が成り立たないと、明らかだと思うんです。この四十一億円というのも無駄だったなと思います。
　しかし、この実は四十一億円自体は言わば氷山の一角であります。民主党は、衆議院の予備的調査という制度を利用いたしまして、天下りの実態を調査いたしました。その結果、一年間に何と税金が十二兆六千億円、補助金などで官僚の天下り先に流れていることが分かりました。この新幹線を造る鉄道・運輸機構にも、予備的調査の結果、平成十八年度は二千四十九億二千六百万円の税金が補助金として使われていることが明らかになりました。
　鉄道・運輸機構、これは天下りのためにあるような組織でございます。平成十五年には国交省から一挙に六人、元事務次官らが、平成十九年にも海上保安庁長官ら大物二人が天下りしておられます。人数やあるいは大物ぶりだけではなくて、この天下りのバランス感覚もこれは抜群でして、予備的調査の時点で、役員十五人のうち八人が霞が関から、理事長や代表理事ら五人は新幹線を造る造らないを決める国交省からの天下り、理事長代理はその建設費用を出す財務省からの天下り、警察庁からも天下りが行っていますし、さらには税金の無駄遣いをチェックするはずの会計検査院からも天下りです。まさに、天下りのデパートです。
　金を出す財務省も無駄遣いをチェックする会計検査院も、先輩が天下りしていたならば、もうええかげんにしてくださいと、こう言われへんの違うかなと思います。その結果、新幹線の線路はどこまでも続いて、そして新幹線の工事はいつまでも続くのではないかと思っています。
　ですから、私は、押し付け的な天下りは駄目だけれども、リクエストのあった天下りだったら構わないとか、そういう細切れの議論をするんじゃなくて、ばっさりと天下りは全部駄目と、そう決めるべきではないかと思っています。もちろん、エリート官僚の皆さん方をいじめるためでも何でもありません。線路は続くよいつまでも、工事は続くよいつまでも、その公共工事の無駄を止めるためには天下りをやめなければならないと思っています。
　そこで、総理、是非御決断いただきたいのは、消費税を上げる上げない、その議論の前提として、天下りをやめますということを国民にお約束いただけないかなと、そんなふうに思っているんですが、総理、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　基本的に、今天下りの前の無駄の話から入られましたけれども、あの無駄を省こうと努力するのは当然だと、私たちもそう思っております。
　その上で、今その無駄の発生するもととして天下りがあるのではないかという御説なんだと存じますが、我々としても、この天下りに関しましては、この間、人材交流センターなどなど、いろいろ我々としては考えていかねばならぬ。長い間の官僚組織の中で、早めに辞めてもらうというのをやっている間は少なくともその人たちが年金を受け取るまでの間何とかということになるのは、これは当然だと思っておりますので、そういったことを考えた場合に、その人たちが定年までずっといるという前提に立ったときにどうなるか。いろんなことを考えながら我々としては今検討させていただいているというのが率直なところであります。
○前川清成君　国家公務員の皆さん方が六十歳だとかあるいは五十七、八歳だとかでお辞めになっているという実態があります。しかし、その方々が仮に六十歳まで、公務員法で定められた定年まで、あるいは仮に総理が今おっしゃったような六十五歳までお勤めになったとしても、その人件費と天下り先に流れている十二兆六千億円、てんびんに掛ければ国の財政にとってどちらが得かははっきりしていると思うんです。だから、私は、この天下りというのこそむしろ無駄な公共工事の温床になっているのではないかな、そんなふうに思っています。
　それともう一つ、無駄かどうかという話より更に超えて、少子高齢化やあるいは人口減少社会をどう乗り越えていくのかという問題があります。いつまでも右肩上がりの経済を楽観的に期待することもできないんだろうと思っているんです。ですから、私は、あれもこれもという行政ではなくて、あれかこれか、選択が政治の大切な役割になってくるんではないかなと、そんなふうに思っています。
　そういうコンテクストで、少し防衛予算について調べさせていただきました。
　平成十六年の十二月十日に閣議決定されました防衛大綱にも、あるいは中期防衛力整備計画の中にも、我が国に対する本格的な侵略の可能性は低下しているので、従来のような冷戦型の整備構想を転換すると、こういうふうに書かれています。
　ところが、陸上自衛隊には約八百両の戦車がありまして、最新の九〇式戦車は、東千歳に二百二十両、帯広に四十二両、旭川に七十両配備されています。この配備は、冷戦当時の、ソ連が北海道に上陸してくる、それを戦車で迎え撃つという時代の発想そのものではないかなと思っています。冷戦型の整備構想を転換すると言いながら、陸海空の縦割りのために冷戦型の組織や装備がそのまま続いているのではないか。
　そこで、私は、日本をめぐる安全保障の環境が変化した節目節目に着目しつつ、陸海空の防衛予算を調べて、そのシェアをグラフにいたしました。
　まず、一九八九年の十一月にベルリンの壁が崩壊して、翌月に米ソの冷戦終結宣言がありましたけれども、この前年、一九八八年の防衛関係費は三兆七千三億円で、うち陸上自衛隊が一兆三千三百三億円、全体の三五・九％になります。海上自衛隊は九千四百七億円で二五％、航空自衛隊は九千三百四十二億円で二五％、こんな具合でこのグラフを作っています。
　ベルリンの壁崩壊の翌年、一九九〇年の防衛関係費は四兆一千五百九十三億円で、うち陸上自衛隊が一兆四千七百四十九億円、全体の三五・四％という具合です。
　一九九八年八月に北朝鮮がテポドンを発射をいたしました。翌一九九九年の防衛関係費、四兆九千二百一億円、陸上自衛隊が全体の三七％を占めています。
　二〇〇六年の七月に北朝鮮がミサイルを発射して、十月には核実験もいたしました。それでも、翌二〇〇七年の防衛関係費は四兆七千八百十八億円で、陸上自衛隊のシェアは全体の三六％。
　要するに、冷戦が終わり、ソ連が崩壊して北海道侵攻の脅威が減じても陸上自衛隊のシェアはおおむね三六％。北朝鮮のミサイルが大きな脅威となって、ミサイル防衛を海上自衛隊のイージス艦であるとか航空自衛隊のＰＡＣ３が担うようになっても、海上自衛隊、航空自衛隊の予算シェアは二三％前後で、ほぼ一定であります。
　数字は正直ですから、その時々の真に必要な防衛力を整備するべきであって、陸海空の縄張と既得権益を守る必要はない。この点で、防衛予算についても、あれもこれもではなくて、あれかこれかの選択をしなければならないのではないかと、こんなふうに考えています。
　中期防が来年度で終わりますので、この防衛予算についてどのようなめり張りを付けていくのか、防衛大臣にお尋ねをいたしたいと思います。
○国務大臣（浜田靖一君）　先生の御指摘の点でありますけれども、我々、防衛予算に関しましては、今の予算規模でいきますと、おっしゃるようにほとんど変わりがないということでございますけれども、基本的に、我々のこの予算というのは、八割方が、これは義務的経費とか防衛関係の人件費、歳出経費ということの義務的な経費が八割を占めておるわけでございまして、そういった意味においては、そしてまた、予算の規模というのが中期防、そしてまた大綱でもこれははっきりしているように、予算の配分というのがもう大体型が決まっていますので、そういたしますと、これをいかに、八割部分が決まってしまっていますので、大きな装備をやるにしても残った分の中で長期的に積み上げて買っていくような形になりますので、逆に言えば、その中で一生懸命新しい装備を入れていますので、基本的に余り大きく振れないというのは、そういった工夫をしながらやっているがゆえにそういうことになっておるわけであります。
　これをいきなり装備の部分を増やすというようなことになりますと、これはなかなか、非常に難しいところがあります。そして、ここのところ、合理化にも努めておりますし、効率化にも努めていますので、一括購入ですとか、そういった形の中での我々とすれば努力をしておるところであります。
○前川清成君　一括購入などなどでどのように安く仕入れるか、工夫をされているというのは分かるんですが。
　私が今このグラフでお示しをしたかったのは、陸上自衛隊に、およそ八百両ですか、戦車がありますと。それが本当に今の時代にも必要な装備かどうか。今、今度はＴＫ―Ｘですか、次期主力戦車の開発、これも次の中期防に盛り込まれるというふうに聞いております。この戦車も一台八億円ぐらい掛かるそうでして、仮に千両用意すると八千億円になります。本当にそういう装備が必要なのか。私は、陸海空それぞれの自衛隊の役割、大きさ、これももうちょっと切り込んで見直していく必要があるのではないかということで御質問申し上げたわけですが、もう一度いかがですか。
○国務大臣（浜田靖一君）　当然我々も、今先生が御指摘したような時代の背景と、そしてまた、各対処に対して、対機甲戦を重視した装備構想を転換して本格的な侵略事態に備えた装備等の縮減を図ることとしておりまして、そういう意味では今先生の御指摘の部分というのは我々も十二分に承知をしているところでございますし、今後、陸海空のバランスというものも含めて考えてまいりたいというふうに思っているところでございますし、これはなかなか短期間にし得ない部分がありますので、ですから、今御指摘のあったように、各個で、三自衛隊で積み上げ方式で今までやってきているところもありますし、そういったところの弊害というものを我々も除去すべく今後とも努力してまいりたいというふうに思っているところであります。
○前川清成君　積み上げ方式でやってくる結果が、別に防衛省に限らず各省庁がすべて前年からの積み上げ、積み上げでやってくる、予算編成が硬直化してしまう、だから、その結果、無駄も生まれるしお金も足らなくなると。そこを一から見直さなければならないのではないかと思っています。
　戦車について余りくどくど言うつもりはないんですが、一点だけ指摘をさせていただくと、戦車が動くというときは既に敵が日本に上陸しているというときなんです。すると、制空権も制海権も握られているわけです。そんな状態で北海道の東千歳から海岸まで戦車がとろとろ行ったところで、それは飛行機なりあるいはヘリコプターでやっつけられてしまうわけですから、私はむしろこの国で地上戦はあってはならない。そのためには、ミサイル防衛もそうですけれども、制空権や制海権を守る、そういう装備に重点を移していくべきではないかなと、そのことだけ御指摘をさせていただきたいと思います。
　次に、自衛隊病院についてお尋ねをしたいと思います。
　今、各地で医師不足でありますとか、あるいは病院の不足というのが指摘されて大変な問題になっているわけですけれども、全国に十六か所、ベッド数で二千三十の自衛隊病院というのがあります。これはどの程度の大きさかといいますと、例えば厚生年金病院、これはよく耳にするわけですけれども、これは全国に十か所で、ベッド数で四千六十です。そうして、この自衛隊病院は、十六か所のうち五か所は自衛隊員以外でも診察を受けることができるんですが、十一か所は自衛隊専用病院になっています。
　なぜ専用病院をつくらなければならないのか、防衛大臣にお尋ねをしたいと思います。
○国務大臣（浜田靖一君）　自衛隊病院は、自衛隊法上、隊員及びその扶養者等の診療を行うとともに、診療に従事する隊員の専門技術に関する訓練又は看護に従事する隊員の養成及び医療その他衛生に関する調査研究を行うものとしておるところでございまして、また、地域医療への貢献と診療に従事する自衛隊医官の症例数の増加という観点から、隊員等の診療に支障を及ぼさない限度において、医師会等の地元医療関係者の理解を得られた自衛隊病院において一般の方々の診療を行っているところでございます。
○前川清成君　いや、私がお尋ねしたのは、十一か所自衛隊員専用の病院があるんです。それはなぜ必要なんですか。
　専用病院として運営している結果、平成二十年度は二百十七億円の赤字で、病床の利用率は二八％しかありません。七割以上が空いている状態にあるんです。ここは私は抜本的に見直して地域医療に貢献すべきではないかと、そういう趣旨でお尋ねをしています。
○国務大臣（浜田靖一君）　先生の御指摘の点については我々も問題意識を持っておりまして、現在、自衛隊病院の在り方の検討委員会を立ち上げてこのオープン化については議論をしているところでございます。
　いずれにいたしましても、地域医療の皆様方との関係等々もいろいろ勘案しながら、今後、随時これをオープンにできるかどうかも含めてしっかりと検討してまいりたいというふうに思っておるところであります。
○前川清成君　ちょっと結論のはっきりしない御答弁でございましたけれども、是非これは赤字の解消も含めて御検討をお願いしたいと思います。
　それで次に、経済緊急対策予備費について質問をさせていただきたいと思います。
　国会の事前の議決を経ない上に税金の無駄遣いにつながりやすいという指摘もあります。国民の皆さん方からお預かりした税金は、国民の皆さん方に選挙で選んでいただいている、それゆえに全国民を代表する国会があらかじめ議決をして、何に幾ら使うかを事前に議決した上で使わせていただく、これが議会制民主主義発展の歴史でありますし、財政民主主義として憲法にも書かれております。不測の事態が生じたときのために事前に何に幾ら使うか決めない予備費を設けることも憲法は予定しておりますが、これは財政民主主義の例外であります。
　そこで、財務省の主計局長にお尋ねをいたしますけれども、予備費は財政民主主義の例外だから、平成元年五月三十日の閣議決定で、災害に起因して必要を生じた諸経費その他予備費の使用によらなければ時間的に対処し難いと認められる緊急な経費を除いて国会の開会中は予備費は使用しないと、こういう確認があるのでしょうか。
○政府参考人（丹呉泰健君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のとおり、予備費の使用につきましては、国会開会中の予備費の使用につきましては節度を設けるということで、閣議決定におきまして、国会開会中の予備費につきましては、事業の増加等に伴う経常の経費又は法令等により支出義務が発生した経費、それからただいま先生から御指摘がありました災害その他予備費の使用によらなければ時間的に対処し難いと認められる緊急に必要な経費、その他軽微と認められる経費に限るということになっておるところでございます。
○前川清成君　財務大臣が席を外しておられたので少し補足をさせていただきますけれども、今、主計局長がおっしゃったのは、予備費は国会の開会中は原則として使用しないという平成元年の閣議決定についてお話をいただきました。
　平成十一年の七月十五日の衆議院の予算委員会、これは当時は小渕内閣の下で宮澤喜一元総理が大蔵大臣を務めておられて、この予算委員会には与謝野通産大臣も野田聖子郵政大臣も甘利労働大臣も、さらには自見庄三郎理事も出席しておられましたけれども、その席上、宮澤大蔵大臣は、閣議決定がございまして、国会の開会中の予備費については、閣議決定において、その対象を国会審議上問題が生ずる余地のない経費、例えば災害、義務的な経費、比較的軽微な経費に限っており、そういうふうに運用しなければならない、この趣旨は、災害ならともかく、そうでないものは入り用なら補正予算を出せ、そして国会の審議を仰げ、こういう趣旨と考えております、それは長いことそういうふうにやってまいりましたと宮澤大蔵大臣がお述べになっています。
　今回、三千五百億円の、本来の意味での予備費のほかに一兆円の経済対策緊急予備費が設けられております。この予備費、いつ使うのか、三月十日に私たち民主党の郡司委員の質問に与謝野大臣はお答えになって、国会の閉会中に限らず開会中でも使うと、こういうふうにお答えになったんですが、この閣議決定を御存じではなかったんでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　我々は憲法に従って予算も国会の審議をお願いしているわけですし、また憲法に従って予算の執行も行うわけでございます。これは、予備費というのは憲法上の規定であって、憲法で国会開会中に使ってはいけないということが書いていないということが第一でございまして、やはり予備費を計上した以上、予期せざる物事に対しては機動的に使うというのが予備費の趣旨だというのは当然のことだと思っております。
○前川清成君　与謝野大臣、よく聞いてくださいね。予備費を開会中は一切使ってはなりませんと、そんな閣議決定があるなんて言ってないんですよ。私が今丁寧に補足までさせていただいたのは、災害だとか義務的な経費だとか、比較的軽微な経費に限って開会中は予備費を使いますと、開会中は、それ以上のもっと大きなものは補正予算を出しますと、そういう閣議決定があるんです。
　それと、今大臣、憲法についておっしゃいましたけれども、憲法の代表的なコンメンタールを御覧いただいたら、どのコンメンタールにも予備費は原則として開会中は使うべきではないと、こう書いてあるんです。
　今の一切使うなという意味ではなくて、原則として軽微なものにしか使ってはならない、そういう閣議決定があるということについて、与謝野大臣、いかがですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　原則としては私は使えると思っております。国会開会中でも予備費は使えると思っております。
　予備費を使うかどうかということは、国会が開会しているか閉会しているかによるものではなくて、事態の緊急性によって立つものであって、なおかつ、補正予算等が間に合わないという緊急の事態に予備費を予算の中に書かれているものの範囲内で使うということは、当然許されるべきことだと考えております。（発言する者あり）
○前川清成君　それでは、官房長官にお尋ねをいたしますけれども、先ほど御案内申し上げました平成元年の閣議決定、これは変更されたのでしょうか。変更されたのでありましたら、いつ変更されたのか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（河村建夫君）　ただいまの御質問でございますが、私がこの内閣においてあるいはその前において閣議決定そのものを今回の緊急予算等に合わせて変えたと、こういうことは私の知る限りでは今のところございません。
○前川清成君　総理、今官房長官は、平成元年の閣議決定は変更されていないと、こうおっしゃいました。しかし、与謝野大臣は、平成元年の閣議決定と違って、原則予備費はいつでも使っていいんだと、こうおっしゃいました。
　与謝野大臣の御答弁は閣議決定違反なんでしょうか、総理。
○国務大臣（河村建夫君）　予備費の使い方については、今、私、閣議決定のことは御指摘をいただきましたから改めて調べてみますが、予備費、その都度ですね、その都度……（発言する者あり）その都度、その都度ですね、閣議決定をして、財務大臣から要請があってそれを閣議決定して予備費を使う、こういう手続は取っております。
○前川清成君　私は今、使うことについて、何々に使いますという閣議決定をお尋ねしているんじゃなくて、使い方のルールとして、冒頭申し上げました、国民の皆さんからお預かりした税金は国会であらかじめ何に幾ら使うか議決をさせていただいてその後執行するというのが財政民主主義で議会制民主主義の根本なんです。そういう財政民主主義の基本的な考え方からいうと、予備費というのは謙抑的でなければならないから、国会が開いてあっていつでも補正予算が出せる状態であったらそれは原則使わない、どうしても緊急なときこれは使いますという今までの閣議決定が立憲民主主義からしても正しいと思うんです。ところが、与謝野大臣のように、国会で議決したんだから、予備費として取ったんだからいつでも自由に何でもどんどん使えるんだと、これは議会制民主主義が崩れてしまいますよ。いかがですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　私が申し上げたのは、予備費の使用というのは国会が開会しているか閉会中かによらないということです。予備費を使うのは、予期し難い大変緊急性のあるものについて使うということでして、法令にも、国会開会中は、第一項の経費及び次に掲げる経費を除き、予備費の使用は行わないと書いてありますけれども、この中では、緊急な経費は国会開会中であっても使わざるを得ないということは十分あり得るわけでして、国会開会中は使わないというようなことは予備費の性質に反しているということを申し上げているわけです。
○前川清成君　与謝野大臣の御答弁がこれまで安定的だなというふうな評価もあったんですが、私は今日の御答弁は少しむちゃむちゃなように思うんです。
　それともう一つ、三月十日、もう一点、私たち民主党の郡司委員の質問に対して与謝野大臣の御答弁はひどかったと私は思うんです。憲法は予備費の支出に関して事後的に国会の承認を得るように求めています。その点について、三月十日、与謝野大臣は、承認を得られないとき責任を負うのはだれですかと、郡司委員の質問に対して、承認を求めたときの内閣だとお答えになりました。
　これがなぜむちゃむちゃかといいますと、つまり、例え話で申し訳ないんですが、自公連立内閣が一兆円の経済対策緊急予備費を使いました、仮に選挙前にむちゃむちゃにばらまいた、そして衆議院選挙で政権交代して民主党内閣が成立した。前政権、つまり自公連立政権が予備費の使用について承認を求めていなかったので、新政権、すなわち民主党内閣が承認を求めたけれども、使い方がむちゃむちゃやったから国会が承認しなかった。その場合に責任を負うのは新政権なんですか。与謝野大臣の三月十日の御答弁はそういう意味になるんですが、それで正しいとお考えですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　政権を担う政党は替わりますけれども、政府は連続して存在するものと私は考えております。
○前川清成君　この承認というのは政治的な責任ですよね、事後的な承認ですから。法的な責任のように承認しなかったら取り返しにいくというわけにいかへんのですから。政治的な責任を政権が替わっても次の政権で負わせる。そうしたら、自公連立内閣で予備費をむちゃむちゃに使って、民主党政権のときに承認してもらえなかった。それなら、野党になった自民党は内閣不信任案をお出しになるんですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　あらゆる責任、政府が負うべき責任というのは、どの党が政権を取ろうが政府の責任として残る、これは当たり前のことだと私は思っております。
○前川清成君　官房長官、ちょっとこの機会に、閣議決定とはどういうもので、どのように保存してあるのかということをちょっとお尋ねをしておきたいと思うんですが、例えば法律ですと六法につづられていて後になっても確認することができますが、私も今回、国会図書館などなどにお願いをして調べてみたんですが、網羅的、体系的に閣議決定がとじられている、つづられているそういうファイルはないんですよね、ということでよろしいですか。
○国務大臣（河村建夫君）　閣議決定というのは内閣法の第四条第一項で、「内閣がその職権を行うのは、閣議による」と、こうなっておりますから、閣議決定によるとなっております。そして、その閣議決定したものは、憲法又は法律により内閣の意思決定が必要とされる事項や、法令上規定がない場合でも特に重要な事項に行われると、こうなっております。
　閣議決定に当たっては、各大臣の決裁する閣議書を作って、閣議決定後内閣官房において保存すると、こうなっておりまして、これは三十年間保存することになっております。三十年後は公文書館で保管をすると、こうなっておるところであります。
○前川清成君　それでしたら、例えば私たちでありますとかあるいは研究者の皆さんであるとかマスコミの皆さんがその閣議決定を調べたいということになると、閲覧したり謄写したりすることは可能なんですか。
○国務大臣（河村建夫君）　閣議決定したものは私の方でその都度その都度、記者会見において発表いたしております。それから、各役所はホームページ等で公開をいたしております。古いやつをお調べになるということであれば、公文書館に行けばこれは公開されることになっております。
○前川清成君　私が今お尋ねしているのは、閣議決定を変更したか変更していないか問題となっている平成元年の閣議決定です。これはまだ三十年たっていませんよね。この平成元年の閣議決定があるのかないのか、その後変更したのかしていないのか。これはどのように確かめることができるんですか。
○国務大臣（河村建夫君）　お答えします。
　今の御指摘の部分でございますが、文書の公開請求をしていただければお見せすることができます、情報公開で。
○国務大臣（与謝野馨君）　私が申し上げたことを、繰り返しになって恐縮なんでございますけれども、もう一度申し上げさせていただきます。
　予備費の使用については、国会の予算審議権を尊重する観点から、閣議決定において、国会の開会中は義務的な経費や災害等の予備費の使用によらなければ時間的に対処し難いと認められる緊急な経費等を除きこれを行わないとされております。
　経済緊急対応予備費についても、従来の閣議決定に従い、義務的な経費や災害その他の経済情勢に予想外の変動が生じ、予備費の使用によらなければ時間的に対処し難いと認められる緊急な経費等に該当する場合には、国会開会中であっても使用することができるものと考えます。
○前川清成君　ですから、もうくどくど言いませんけれども、この何分間かは時間の無駄になったんですよ、私が最初からその閣議決定を言っているんですから。
　それと、もう時間の都合がありますので最後に一点だけお尋ねしておきたいんですが、国会の開会中は原則として予備費は使わないということであれば、今の国会は延長されなくても六月の二日ぐらいまで続きますよね。延長されたらもっと先まで行きます。九月十日には遅くとも衆議院の選挙が行われます。その後、三十日後には特別国会が開かれることになります。そうなりますと、閉会中というのは六、七、八しかないんです。この六、七、八、三か月に、まさに選挙前に一兆円をばらまく、そのための緊急経済予備費ではないですよね。
　その点だけ御確認をしておきたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　そういうよこしまな考えでこの予備費を計上しているわけではありません。
　昨年の十二月にこの予備費を考えるときには、今、前川先生の御質問の全体の御趣旨、国会の予算の審議権、承認権、これとの関係を我々は真剣に考えやったわけでございまして、これは緊急やむを得ざる場合のみ、しかも限定列挙的に書いてある範囲内で使うということでございまして、今、前川先生が懸念されたようなばらまくというようなことは元々毛頭考えておりません。
○前川清成君　残念ながら時間が参りました。
　司法制度改革について森大臣あるいは佐藤大臣、さらには消費者庁について野田大臣にお越しいただいたにもかかわらず、お尋ねできなかったことをおわび申し上げまして、福山政審会長にお譲りをいたします。
　どうもありがとうございました。
○委員長（溝手顕正君）　関連質疑を許します。福山哲郎君。
○福山哲郎君　民主党の福山哲郎でございます。
　総理を始め各大臣におかれましては、予算委員会、長時間御苦労さまでございます。本日は盛りだくさんでいきたいと思いますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　まずは与野党合意ができるようなものから話を進めていきたいと思います。（資料提示）
　実はインターネットによる選挙運動でございますが、二〇〇五年の郵政選挙のときに、選挙始まって、実は自民党と民主党で強烈なさや当てが行われました。その直前に行われた都議会議員選挙で、実はそれぞれの党の動向等については、更新については総務省はある意味容認をしておったんですが、二〇〇五年の選挙のときには駄目だということで、総務省から民主党にも注意が来たと。その後、実は自民党の各議員のホームページが更新されたこともあってお互いがやり合ったわけです。私は、あれからもう四年近くたって、いまだにインターネットによる選挙中のホームページの更新やブログの更新、それからマニフェストのダウンロード等ができないことは余りにも時代遅れではないか、余りにも国民のニーズとは反しているのではないかというふうに思っております。
　是非、総務大臣、このことについては与野党を超えて、我々は元々実は法案を提出を衆議院にしておりまして、ずっと継続審議のままになっております。できることからですが、この次の衆議院選挙までにやはり政治の責任としてやるべきではないかというふうに思っておりますので、鳩山総務大臣、お答えいただけませんでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　総務大臣としてこの問題を私が本格的に検討したことはございません。ただ、そうではなくて、自民党の選挙制度調査会長を三年近く与謝野政調会長に命ぜられてやっておったことがありまして、とにかく与野党で話し合って何とか道を切り開いていただきたいと。自民党の一番詳しい方は世耕参議院議員だったと思っておりまして、これは今からでも遅くない、どんどん話合いを進めていただきたいと思います。
　ただ問題は、誹謗中傷とか成り済ましがあった場合に、選挙の場合は、終わってしまって、それで選挙を誹謗中傷がひどかったからやり直しだという形にはならないし、落選して損害賠償を取ったからいいという問題でもないでしょうし、プロバイダー責任制限法をどう解釈するとか、いろんな難しい問題があるんですね。
　だから、インターネットを使っていい場合、どこまでいいのかと。ホームページ、候補者のホームページじゃなくて、だれが開設するホームページでもいいと言ってもいいのかどうかとか、様々な問題点があって、とにかくやっぱり心配な部分、今でも怪文書とか今までもいろんな話がありますが、ネット上のその誹謗中傷、成り済まし、この辺の対策を与野党で十二分に話し合っていただいて結論を出していただければ有り難いと思っております。
○福山哲郎君　大変前向きな御答弁をいただいてありがとうございました。
　私も鳩山大臣が選挙制度調査会の責任者をやっていただいてたのは存じ上げておりますので、私もすべてに公開しろというふうなことを言うつもりはありません。例えば届出政党のホームページとか候補者のホームページとかを一個なら一個登録をするようなことも含めてやらないと、政治のやはり怠慢だと言われてもしようがないと思っておりまして、麻生総理、このことについては与野党を超えて協議をして、次の選挙までに何とか最低限でも間に合わすということでいかがでしょうか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　インターネットを選挙運動の手段として認めるという話はもうもっと前からいろいろこの話は出ておりました。大分前です、出した。（発言する者あり）いや、そんな簡単に言えないところは、あなた、福山さん、今、鳩山大臣の答弁になったとおりですよ。したがって、これは金の掛からない選挙の実現等々には非常に一役買うことは間違いない、私どももそう思って始めましたけれども、匿名性を利用した誹謗中傷というのはこれは避けて通れない話ですよ。これは選挙運動、落ちちゃった際はどうするかという話は、これはなかなかごめんなさいじゃ済む話じゃないから、これは。
　そういった意味では、我々としては、これ誹謗中傷に限らずいろいろ、我々の想像を絶するようなものがいろいろ出てくるでしょうから、そういったときにどうするかというのをきちんと決めておかないと、福山先生、これなかなか難しいんで、これ十分に御議論をいただかにゃいかぬところだと思いまして、議論を両党間でするのはいいことだと、私どもはそう思っております。
○福山哲郎君　その懸念は私は重々理解をしております。ですから、相当限定的にやらないと、おっしゃるように選挙は危ないと。しかしながら、やらないというのも私は政治の怠慢だと思いますし、世耕参議院議員や我が党の鈴木寛参議院議員も含めて、具体的な議論はもうかなり煮詰まっておりますので、そこは与野党協議をして、何とか次の選挙に間に合うように御努力をいただきたいと。
　公明党も、斉藤大臣、よろしいですよね。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　私、この問題について党を代表してここで申し上げる立場にはないということを御了承をいただいた上で、一政治家としてお答え申し上げるということを許していただければ、これだけ今ホームページ等ＩＴが活用される時代でございますので、先ほどあったようなデメリット、問題点を防ぐ一つの十分な方法を確立した上で、各党で議論をするということは必要なことだと思います。
　ただ、その前に、自由闊達な議論こそ民主主義の基本でございますから、マニフェストの頒布の拡大ですとか、また、各国では普通に行われております戸別訪問の解禁とか、優先順位の高いものはまだほかにあるのではないかと思っております。
○福山哲郎君　マニフェストの頒布の解禁等についてもやっぱり議論をしなければいけないと思いますし、今は相当頒布場所が限られておりますし、選挙期間中しか頒布できませんから、そこも前向きに考えなければいけないと私は思っておりますが、しかしながら、インターネットはやはり、これはもう焦眉の課題だと私は思っておりますので、斉藤大臣も前向きに御答弁いただいたと思いますので、与野党でとにかく間に合わせるようにお願いをしたいと思います。
　次に行きたいと思います。
　今日は漆間官房副長官にお越しをいただいております。基本的に、漆間官房副長官がオフレコ会見で自民党に捜査及ばずとか捜査は自民党に行かないというふうなお話をいただいて、それがマスコミに報道をされました。しかしながら、その話は、漆間副長官のお話でいうと、それは記憶にないと、述べた記憶にはないというふうに言われて、さきの委員会で明確に、私は述べたのは三点でございましてと言って、三点は非常に細かく記憶をされているんですが、自民党に立件が及ばないというところだけは記憶にないと、述べたことは記憶にないと言われています。
　そのことの言った言わないの議論をしても余り意味がないので、そこは今日は申し上げません。しかしながら、これは漆間副長官が言われた言葉を私御紹介をします。私が述べたのは三点でございましてと、一点目は、認識の立証性は難しいと、二点目は、金額の多寡によって違法性の認識を立証する上で大きな要素になるということを言われている。三点目なんです、ここです。検察がこの時期に秘書を逮捕した以上、本人が否認しても、本人というのはこれは多分逮捕した秘書なんでしょう、起訴に持ち込めるだけの証拠を持っているであろうというふうに述べております。これ、漆間副長官が言われたことを私は今日申し上げました。
　しかし、これが一般論でしょうか。この時期にと、これは選挙前ということをだれでも想定をします。秘書を逮捕した以上、これも我が党の小沢代表の秘書が逮捕された事件を想定されます。更に言うと、本人が否認しても起訴に持ち込めるだけの証拠を持っているであろうと。これはどう考えてもある一定の事件に対する過剰な介入であり、聞きようによれば、本人が否定をし続けても起訴には持ち込むんだろうなというような意味合いに取られても致し方ないというふうに思っておりまして、私は、あなたが言われたこれが一般論だとは思えないんですね。
　つまり、言った言わないの議論は別にして、あなたが認めたこの言葉すら私は大変問題があると思っているんですが、いかがですか。
○内閣官房副長官（漆間巌君）　お答えいたします。
　基本的には私は、本当に何の情報もなしに、全く私の推測で、今まで私がやってきた捜査でやれば、こういう時期に逮捕するんであれば、このくらいの情報、つまり否認しても大丈夫なようなものは持っているんだろうなというような推測で申し上げたことは事実でございます。
　ただ、こういう時期にそういうことを申し上げたということは大変誤解を受ける発言でもございますので、私としては、そういう発言はたとえオフレコの場といえども申し上げるべきではなかったということで、今十分に反省をしているところであります。
○福山哲郎君　更に申し上げれば、実は一昨日でございますが、いわゆる国民が大変期待をしている国家公務員法改革関連法案について、自民党の行革推進本部に法律案の検討案が示されました。そこでは、実は大変重要なポストになっておりますこの内閣人事・行政管理局長のポストについて、法律に若干後退をした形で書いてあります。
　実は、この内閣人事・行政管理局長というのは、非常に官僚の人事をつかさどるので重要なポストだと、かなりハイレベルな立場でなければ駄目だという議論になっておりまして、昨年十一月の顧問会議では、各府省の事務次官に対して指導力を発揮できるようハイレベルなポストとするとされていました。それがいつの間にか、それが、一月に検討された工程表では、この局長は内閣官房副長官をもって充てる、つまりあなたですね、あなたをもって充てるというふうに書いてあるということは、この局長レベルは内閣官房副長官レベルでやろうという議論になっていました。ところが、いつの間にか、二月の三日、正式に決定された工程表ではこの文言が消えていました。そして、先週の金曜日の自民党に提出された法案の中身では、とうとうこの局長の位は、官房副長官のレベルではなくて、事務次官レベルに落とされていました。
　そこでです、あなたが、報道されることによると、この問題について漆間氏らが骨抜きを働きかけたと。改革をサポートするはずの官邸が官僚の代弁者として足を引っ張っているという指摘もあるというように報道をされております。
　私は事実関係は分かりませんが、あなたがそういった形でこの局長人事のポストの、いわゆる官職について何らかの形で介入なり若しくは指示をされたことがありますか。事実があるかないかだけお答えください。