Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（上山隆大君）　これはあくまで私の個人的な見通しにすぎませんのでそれが最終的に実現するかどうかは分かりませんが、アメリカ、イギリスその他の国々の大学のこれまでの歴史的変遷を見ますと、大学という組織は非常に複雑で様々なステークホルダーが重なっていますので、ここでもいろんな議論が出ていますように、それぞれ違った意見を持っている人たちが集まっているがゆえに大学の良さがあると思いますね。
　そういう大学が一つの組織として動いていくときには、とても時間が掛かります。企業であれば利益を最大にしたかどうかということが明確になりますから、それはその中での意見集約をしていくことは比較的易しいと思いますが、それでも様々な、外部の取締役を入れたりしながら、外部の意見を入れるということをやっておりますね。
　ですから、大学というところが変わっていくのが非常に難しいとしても、このような新たな大胆な、これ実は世界においても類のない形で大学のサポートが始まっていると思います。これは、多くの国々の政策当局者が、これどういう形でやろうとしているのかと聞かれている状態です。
　こういうものを使ってそれを加速度化していくとすれば、私の個人的な見通しでは、十年ぐらいで一つの兆し、大きな兆しが出てくるのではないかという期待感を持っております。十年というと、財政規模もかなり拡大をしていくでしょうし、それから日本の大学の国際化も進んでいくという期待の下でですが、十年ぐらいかなと。
　実際に、アメリカにおける大学の改革が始まったのが一九八〇年代前半。九五年に大きなＧＡＦＡのようなのが出てくるときが十年ですから、スタートアップ一つを取ってみても恐らく十年ぐらいで何らかのメルクマールになるような兆しが出てくればいいなと、そういう期待があります。
　同時に、その十年間、アメリカにおいて大学の改革は進みましたけれども、これ、先ほど言った複雑な様々なステークホルダーの人たちみんなが、これ、資金が取れるところ、取れない分野、いろいろありますけれども、むしろ僕は、競争的資金でなかなか獲得できないような、そういう分野の方々の研究は強くサポートされたと思います、財政的に見てですね。
　その意味での全体としての満足感は高まっていったと私は思っていますので、今のお答えするとすると、十年を一つのメルクマールとしたいなと、するべきじゃないかなと思っているところでございます。
○下野六太君　ありがとうございます。
　希望を持って今回の改正案を是非、世界の大学と勝負できる日本の大学を私たちもつくらねばならないと、使命感を持って臨んでいきたいというふうに思っております。
　さらに、もう一問、上山参考人に質問させていただきたいんですけれども、今回の国際卓越研究大学の想定をする大学が大体五つぐらいだというふうに聞いているんですけれども、それ以外のやはり大学のモチベーションを下げないように、あるいは、今回の改正案によってやはり大きな成果を上げられる大学が出てきて、あるいは個人の研究者等が出てきて、自分たちもやればできるんじゃないかというような、そういった気持ちが湧いてくるというようなことで研究の底上げにつながるとか、そういったことで、上山参考人は、今回の国際卓越研究大学の想定されているその大学以外の大学、まあ国立大学法人の先生方の、教員たちの、教職員のモチベーションをどのように保って向上させていけばいいのかということを考えておられるのかというのをお伺いしたいと思います。
○参考人（上山隆大君）　ありがとうございます。
　まず、国際卓越大学が五校かどうかというのは、これは何も決まっておりません。専門調査会を開いていたときに、グローバルに本当に例えばハーバードやスタンフォードに並び立つような大学が日本で何校存在できるのかという議論をしたことがございます。そのときに、イギリスでいうとほぼ大体四校ぐらいなんですね。イギリスの人たちともいろんな議論をしましたが、人口比からいうと日本はまあ最大八校かなという議論も出ました。もちろん、しかしながら、これは何校かという決め打ちをするべきではなくて、それが増えれば増えるほど結構なことだと思っております。
　実は、これをやるときに、全ての国立大学の財務構造を全て見ました。いわゆる大型大学、ここで特定研究大学と書かれているところとそれ以外のところ、ちょっとやっぱり財務的にも構造的に大きな差があるんですね。それは、この間の運営費交付金の削減ということが相当効いていると。これは、どういう大学が大きなそういった削減の結果、財務的にサポートされなくなったのかということもかなり調べました。
　そういう大学にもし様々な形の支援が行けば、恐らくその大学の研究者の研究環境は相当アップするであろうし、それをどのような形でか広げなければいけないと思って、特色ある研究大学のパッケージを作りました。そういう大学は間違いなく選ばれるでしょう。そして、その結果として、卓越的な大学へと進化していくということを考えておられる大学も僕はあると思います。
　ファーストラウンドは今、東北大学になりましたけれども、これがどの時点で何校かということはまだ分かりません。しかしながら、この大学ファンドのシステムは二十五年間にわたっての長期にわたるサポートですから、その過程の中で、先生が先ほどおっしゃったように、意欲のあるそれ以外の研究大学がこの大学ファンドにチャレンジしてくるであろうということは想像はしております。そのことが将来の我が国の大学環境にとってベターになるだろうと、そのことも期待して、内部ではそんなことは議論はさせていただいております。
　以上でございます。
○下野六太君　ありがとうございます。
　続いて、田中参考人にお伺いしたいと思います。
　東京科学大学になるに当たって、医療の分野と工業の分野とが一緒になって科学ということになっていくわけですが、大きなこれまでにない新しいイノベーションが生まれるような、そういう期待を非常に持たせていただいています。
　その際に、私は大事にしなきゃいけないなと思っているのが、倫理観であったり哲学であったりするようなことをしっかりやっぱり大学で学んでいくということも非常に重要なことではないだろうかというふうに思っています。やはり、倫理観なき科学が暴走することがないように、しっかりその辺りをやっぱり押さえていくことに関してはどのような見通しをお持ちでしょうか。
○参考人（田中雄二郎君）　ありがとうございます。非常に重要な点だと思っております。
　私たちの大学、つまり医科歯科大学には生命倫理研究センターというのがあって、生命倫理の専門家たちがおります。今度、東工大と一緒になって、この生命倫理の部分は更に拡充して、今教育範囲が医学部、歯学部になっておりますけれども、また広い範囲で、今、現時点でも東工大はそういう部門、そういう教授たちがおられますけれども、一緒になって、更に重要、重視した教育を行わなければならないというふうに考えています。
　そして、それだけではなくて、やはりそれを日本のほかの大学にも発信していくような大学でありたいと思っております。
○下野六太君　済みません。時間の関係で、光本参考人と高橋参考人にお伺いできずに時間が来ましたので、以上で終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○金子道仁君　日本維新の会、金子道仁でございます。
　本日はお忙しい中、このような貴重な説明の機会、与えていただいて、聞かせていただいて、本当にありがとうございました。
　四人の参考人の皆さんに、それぞれ、運営方針会議というキーワードでそれぞれ異なる御質問をさせていただきたいと思っております。
　まず最初に、田中参考人にお伺いいたします。
　資料を拝見させていただき、非常に貴重な内容を教えていただいて、ありがとうございました。十一ページに、自由でフラットな人間関係をつくるための組織文化、御説明の中では、閉鎖的な組織文化を打破していくというような今後の大学の方針を御説明いただき、また、十二ページでは、常に変わり続ける組織を目指していくというような説明がありました。非常に、時代が変化し、社会環境も変化する中で、大学の組織もそれに応答していくような形で、学長がガバナンス、リーダーシップ取っていく、非常によく分かる話だったんですが、それと今回の運営方針会議という組織を新たに設置することに関しては少し矛盾があるのではないか。そういう新しい組織が出ると、閉鎖とは言わないにしても、また新しい組織が出て、そこにしっかりと話を通さなきゃいけないとか、いろいろしがらみも出てくると思うんですが、その辺り、大学の方針と今回の運営方針会議の設置についてどのようにお考えか、お聞かせください。
○参考人（田中雄二郎君）　ありがとうございます。
　十二ページを御覧いただきますと、インターナルフィードバックとエクスターナルインプットというのがございますけれども、主に言えるのは、運営方針会議はこのエクスターナルインプットに相当する部門ではないかと思っております。
　ですから、この時点ではまだ国会の審議も途中でございましたので、ここには運営方針会議のような言葉は入っておりませんけれども、このエクスターナルインプットに相当するところにそういうものが存在するということと考えております。
　以上です。
○金子道仁君　ありがとうございました。
　続けて、上山参考人にお伺いしたいと思います。
　今回の法改正の一つの背景になるのが、知識基盤型社会が到来して、それに応答するために第三者の知見であったり幅広いステークホルダーの意見を大学の運営に組み込んでいく必要があるということで運営方針会議ができた、そのように御説明いただきました。その点に対しては本当によく理解できます。
　で、一点、御質問は、現在の組織の中でも経営協議会というものがあって、経営に関する学外の有識者が入ったそういう組織があり、学長にそれを、意見を具申していると。そのような組織があるのに、更にその屋上屋を重ねるようなもう一つ新しい組織をつくる。しかも、大学がどうやって運営方針会議の委員を探すのか、なかなか難しさがある中で、経営協議会のメンバーも兼任が可能な組織だというふうにも理解しています。同じ方が違う組織に在籍するというのは、何ともちょっと、本当に必要なのか、そもそもその運営協議会自身の機能を強化する、役割を変えるだけでもよかったのではないかと思うんですが、その辺りの審議の経緯を教えていただけますか。
○参考人（上山隆大君）　ありがとうございます。
　運営協議会、（発言する者あり）あっ、経営協議会ですね。これは私もある大学、関西の大きな大学の委員でございました。そこには産業界の方も入っておられましたけれども、そこの議論は、先生が御期待されているような社会の様々な課題を大学と真摯に話し合うという形にはなかなかなり得ない。なぜかといいますと、大学というのはこれまで、やはりどちらかというと閉じられた組織でございましたから、いきなり協議会のその会議体に出てきた資料、分厚い財務の構造とか書かれていても、ほぼ何も議論のすべがないというのが現状でございました。
　今回、運営方針会議ということが出てくると、協議会を更に発展された形で、大学の中の情報共有に関して更に進むと思います。大学の中には様々な先ほど言いました多様な意見がございますので、その多様な意見に関しても、あっ、こういう部門の方々はこういうことを考えているんだなということの情報共有ははるかに進むだろうと思います。また、そこに関わる委員の方々も、単なる、何かを聞かれて自分の感想めいたことを述べるというような形ではなくて、大学の経営の中に関してもきちんとした意識を持って御発言をされる方が増えてくるというふうに思います。
　これは、実際のところ、諸外国の大学ではまさにそういうことが行われているので、そのような方向が適切な形で大学の中に入っていくということを期待をしております。
○金子道仁君　ありがとうございました。
　続いて、光本参考人にお伺いします。
　お話の中で、複雑な構造の形になっている、私もそのとおりだと思いまして、私たちも党の中で、筆をなめなめ、組織を自分たちで描いてみたので、後で是非、図案を比べてみてチェックしてみたいなと話を聞きながら思いました。
　その問題点の二つ目として、運営方針会議は国立大学が自発的に設置したとしても重大な問題を起こす危険性があるといったところ、特に中期目標、計画の策定、今でも役員会の方にそれの議を経るというような書き方をしていますけれども、それが運営方針会議に移行することによってどのような問題が起こるか、もう少し詳細に教えていただけますでしょうか。
○参考人（光本滋君）　ありがとうございます。
　運営方針会議はまだできておりませんので、もちろんできてみないと分からないことはあるわけですが、少なくとも、現在、中期目標に対する意見ですとか中期計画の案というのは、今お話が出ました経営協議会、あるいは教育研究評議会で審議した結果をまとめる形で役員会で審議し、学長が決定しているかと思います。言ってみれば、決定の過程が二段階なわけです。ところが、運営方針会議ができますと三段階目ができるわけですね。
　意見陳述でも申し上げましたけれども、それぞれの段階で参考にしながら決めていくということになりますので、ひょっとしたら、中期目標に対する意見が運営方針会議の意向でかなり変わってしまうこともあり得るかなというふうに思っております。
○金子道仁君　ありがとうございます。
　最後に、高橋参考人にお伺いしたいと思います。
　このＵＲＡ、非常に参考になる、事務でも研究職でもない第三のそれ以外の専門家が大学のガバナンスを強化していく、研究力向上に非常に資する、そのことを本当におっしゃるとおりだなと思って伺っていました。
　東北大学の、今回、国際卓越研究大学に選ばれた理由は何なのかいろいろと考える中で、その役員会の下にあるＳＬＴというんですか、ストラテジック・リーダーシップ・チーム、これが言わばこのＵＲＡのような第三者としてガバナンスというか方針をしっかり組織内で共有していくような働き、これが今回評価されたんじゃないか、私はそのように理解しているんです。
　そうすると、今回のその運営方針会議の設置というものがガバナンスに強化する、先生の話ですと、そうじゃなくて、東北大学が出しているようなそのＳＬＴのようなものが入った方がガバナンス強化になるんじゃないかというふうな結論になるかと思うんですが、先生はどうして運営方針会議が、置くことがガバナンス強化になるとお考えなのか、もう一度教えていただけますか。
○参考人（高橋真木子君）　ありがとうございます。
　世界は急速なスピードで、非常に速いスピードで激変していると思っています。そういう意味では、やはり多様な意見を、かつ大学の中のことをきちんと理解した上で、その基本的な情報に基づいて自分の見地から理解し指摘するという機能はやはり大切だと思っております。
　そういう意味では、二枚が三枚になるというお話もありましたが、私はそれのプラスの面を捉えておりまして、機能するというふうに思っております。
　東北大のプランのところについては、詳細、私、国際卓越に関しては関与しておりませんので理解しておりませんが、そのＳＬＴの恐らく果たすようなミッション、大学の業界ではインスティテューショナル・リサーチと申しまして、大学の研究力、教育力を把握する指標をきちんと自分たちの分析としてやるというのはもう非常に重要になります。そういうものも踏まえた基礎情報を経営に生かしていくというところで機能をするんだと思います。
　以上です。
○金子道仁君　時間が参りましたので、以上で終わります。
　ありがとうございました。
○伊藤孝恵君　冒頭、光本参考人に伺います。
　廃案を強く求められました。立法事実が不明瞭であることに加えて、この運営方針会議の権限、特に学長の解任発議に係る権限についての疑義、賜りました。
　一方で、では、現状維持でガバナンスやコンプライアンス、こうしたものに問題点はないのか、また日本の凋落にどう向き合うのかという思いも湧いてまいります。御所見があればお聞かせください。
○参考人（光本滋君）　ありがとうございます。
　私も大学の現場におりますので、現場の意思が反映される大学運営が望ましいなと日々思ってはいるんですが、ただ、現場の意見が常に正しいとか、現場の意見だけで物事を決めるべきだと思っているわけでもありません。もちろん現場も様々です。いろいろな意見を闘わせていく必要ありますし、それらを一つの組織としてまとめていくということも当然必要だと思います。
　そういうことでいいますと、他の委員からの御質問の中にもありましたけれども、旭川医科大学では、前任の学長を、言わばリコールって言うんでしょうかね、解任の発議をする際に、教職員の方々が学内で署名を取られて、過半数の署名を取ったという事例がございます。これなんかは、大学の組織運営が行き詰まったときに現場の自浄作用が働いたと、一つの例ではないかと思います。実際の大学の中に蓄積されているこういった事例、事実を生かす形で改革を進めていくことが大事だと思っております。
　日本の凋落というのは、ちょっと話が大きいので、済みません、ちょっと私からは今、直ちにお答えすることは難しいかなと思っております。
○伊藤孝恵君　では次に、高橋参考人にお伺いしたいというふうに思います。
　世界に伍していくための、餅は餅屋、すばらしき研究にはすばらしき伴走者がいる、こういった点は合点いたします。一方で、一連の日大のガバナンス不全を目の当たりにすると、外部識者を入れても結局変われなかった組織というものについて、これＵＲＡ観点でお感じになる点があれば教えてください。
○参考人（高橋真木子君）　日大のことはオンゴーイングであり、私もきちんと正確な情報を全て理解しているわけではありませんが、外の意見を自分の組織の経営に取り込むということについて、その現場、学内の組織でスタッフとして支える観点から申し上げたいと思います。
　多様性というのは、言うはやすしで、それを、その実効性を担保するのは非常に難しいものだと思っております。異分子が入ってきて違う言葉で違う観点から意見を言ったときに、そのエッセンスになるような意味情報をきちんとそしゃくして、それを更に自組織の経営に生かすというのは本当に大変なことで、だからこそ基本的には言葉が通じる人間で組織を回したいという人間として自然の気持ちがあるかと思います。
　しかし、今回それを超えて多様なステークホルダーというのには、それこそがその多様な意見を入れることによって組織が強くなるということに尽きると思います。多様性というのはそもそも意思疎通のコミュニケーションが掛かるので、それができた組織というのは逆にロバストであり、いろいろな観点で柔軟性と強さを兼ね備えることができると思います。
　そういうような意味では、私は、多様なステークホルダーによって、例えば三人であったとしてもいろいろな意見を言い、その意見のエッセンスを組織に取り込むという過程においてその組織がエクササイズとして強くなっていくと非常に思いますので、多様性というのはこの経営方針会議に必要な要素だと思います。
○伊藤孝恵君　次に、上山参考人にお伺いしたいというふうに思います。
　諸外国と比較した日本のアカデミアの劣後についての背景分析、合点いたしました。
　二点伺いたいと思います。民間投資を呼び込む税制の具体、きっと腹案がおありになるかと思いますので、それらを教えていただきたいのと、国立大学の有期雇用研究者が今回十年ルールによってかなり雇い止めに遭って、結果、この脳が、ブレーンがですね、海外に流出、実際にしています。こういうものを捉まえて、その経済安全保障上の問題について御所見をお聞かせください。
○参考人（上山隆大君）　大学への民間の資金の投資を高めていくこと、これは我々ＣＳＴＩとしてもかなりいろんなことを考えてやりました。つまり、具体的に言うならば税制ですね。
　例えば、アメリカの場合は寄附が、あそこは寄附が多いですよねと、だから文化としてありますよねという声があるんですが、あそこにおいては、裕福な方がインベスターとして大学に寄附をするときに、その人の所得の税と、それからキャピタルゲインの両方の税の控除があると、このことを念頭に置いて税制は何とかやるべきだということはずっとやってまいりました。ある意味で、大学に自分の金融資産あるいは土地資産を提供するということはその人個人にとっても決して悪いことではないという環境をつくっていくことがとても重要だと思っております。その方向でもずっと議論をさせていただきました。
　十年ルール、これは非常に頭の痛い問題だと思います。実際のところ、テニュアを取って、きちっとその人が長期にわたって、生涯にわたって雇用されていくということが一番いいわけですけども、この十年ルールという割と形式的な形でそれを阻害しているというふうには思います。したがって、ここでもやはりフレキシブルな人材の雇用の形ということを大学の本部がきちんと考えて、それに対して経営方針として対応していくことができるフレキシブルな体制ということがこの今の運営方針会議の中でも恐らくは議論されると思います。
　その意味で、今形式的になされているような雇い止めと言われているものを、大学の中におけるリーダーシップによって個々のケースに応じて対応していくことができる、そういう世界があるべき姿じゃないかなと思っております。
○伊藤孝恵君　更問いで恐縮ですが、これ、今何とかしなければ、向こうに渡ってしまってはもう取り返しが付かないわけです。今この瞬間がとても大事な中で、もちろん制度としては有期雇用の方を無期雇用にするための制度をつくった、が、しかし、運営費交付金というのは、冒頭のお話でもありましたとおり、少なくなっている。じゃ、どうやって雇い続けたらいいんだよというような悲鳴にも似た声が大学から聞こえてくるところではありますけども、これは各々が経営方針として頑張ってくださいというもの以外に、まさにＣＳＴＩなどではどのような話合いが行われているか、今この瞬間どうするかというものについて御所見をお聞かせください。
○参考人（上山隆大君）　その先生が今おっしゃったこと、まさにそのことが我々にとっての、我が国の国益としてのアカデミアをどう考えるかというのが大前提でございましたから、例えばその大学ファンドで選ばれるようなところ、あるいは地域振興パッケージのところで選ばれるところの資金というのは、まさに裁量的な資金として大学に行きますので、大学の中において適切な人材の雇用の仕方ということに使われるお金になっていくわけですね。
　運営費交付金が一律ずっと削られていたということがある意味で大学の経営の手足を縛ってきたわけです。運営費交付金はほとんどもう大学の中における人件費に全部使われているわけですが、その人件費がほぼ頭打ちになって何もできない、この状況を変えるためには裁量権のある資金をつくらなければいけないということは我々の最大の関心でございました。今回の大学ファンドにおける資金というのは間違いなく裁量的な資金として使われるでしょうし、あるいは地域振興パッケージの中で使われているお金もそのような形になっていくと思います。
　実際、先生がおっしゃるように、ＣＳＴＩでこれまで大学の財務構造に対する様々な実は手を打ってまいりました。大学経営力強化資金とか、あるいはイノベーション資金というものを、その当時はまだ小さかったです、たかだか全体として五十億あるいは二十億でしたが、これ全て裁量権のある形で使ってくださいということをやってまいりました。
　今回の大学ファンドあるいは地域振興パッケージというのは、まさにそのような裁量権のある資金をできる限り拡大をさせていき、運営費交付金の削減のマイナス効果をできる限り早く解消して、先生がおっしゃったような、まさに喫緊の課題に対して各大学が柔軟に対応できる体制をつくっていきたいというふうに考えて議論させていただいたところでございます。
○伊藤孝恵君　では、最後に田中参考人に伺います。
　政治家は、とかく大学ランキングとか論文数とかとすぐ数を見たがるんですけれども、私、見るべきはやっぱり基礎研究の割合だと思うんです。御所見をお聞かせください。
○参考人（田中雄二郎君）　基礎研究の割合は非常に重要で、基礎研究がなければ応用研究にも発展しないわけですが、基礎研究ができる環境をつくるためにも大学は余裕を持たなければいけない、財政的な余裕を持たなければいけない。ですから、東京科学大学では、大学債も東京工業大学で発行しておられますし、医科歯科大学は土地の長期借入金収入を得ることを努力しておりますし、そういう資金的な余裕を獲得することが大学にとって必要で、ですので、国際卓越研究大学も良い仕組みだと考えております。
　以上です。
○吉良よし子君　日本共産党の吉良よし子でございます。
　今日は、四人の参考人の皆様、貴重な御意見をありがとうございます。
　それでは、早速ですが、上山参考人にまず伺いたいと思うんです。
　先ほどの御答弁の中で、本法案の内容について知ったのは九月七日であったと、ただ、その前にもガバナンスについてブレーンストーミング等でいろいろなお話をしたことはあるんだと、そういうお話でありました。
　　　〔委員長退席、理事赤池誠章君着席〕
　一方、参考人が常勤議員を務められている総合科学技術・イノベーション会議、ＣＳＴＩにおいて、世界と伍する研究大学の在り方についての最終まとめにおいては、この本法案の運営方針会議に当たる合議体の設置というのは、国際卓越研究大学の認定の条件だということが結論だったかと思うんです。それは間違いないのかと、その会議としての結論としては間違いないのかという点が一つと、あわせて、じゃ、それが、結論が出た以降、その九月七日までの、今年九月七日までの間に政府に対して国際卓越研究大学以外にもこうした合議体が必要だということを提言されたことがあるのか、あるとしたらそれはいつのことなのか、教えていただければと思います。
○参考人（上山隆大君）　まず最初に、国際卓越大学に関する専門調査会を開いたときには、国際卓越大学とはどのような大学なのか、その国際卓越大学に限ってガバナンスがどうなのかという議論はさせていただきました。それは、その制度を制度として成立させるのを前提としてお話をしたことは事実でございます。
　したがって、その過程において他の国立大学のことを話したことはございません。つまり、他の国立大学も、当然、我々は、研究力の強化とか研究時間の担保ということに関して、幅広い意味でアカデミアのことは議論をしておりましたけれども、その専門調査会ではあくまで国際卓越大学の対応のことでございました。
　同時に、ほかの大学はどうなのかということも当然ながら考えざるを得なかったとは思います。考えざるを得なかったというのは、具体的に言うと、ほかの大学に対する資金の提供をどういう形が可能なのかということは、相当専門調査会の以外のところでも議論はしました、内部においてですね。
　具体的に言いますと、先ほど申し上げたように、運営費交付金によって傷んでいる多くの研究大学、あるいは地域の大学にどのようなサポートができるのかという議論をしたわけですね。それについて、恐らく、運営費交付金だけではできない大学の裁量的資金については、国際卓越大学以外においても民間資金というのが必要であるだろうという議論はいたしました。その民間資金が獲得できるような状況をつくるために合議体が必ず必要だということまでは専門調査会では踏み込みませんでした。ただ、その過程の中で、国立大学はどうあるべきなのか、我が国における大学はどうあるべきなのかについては、当然ながら、ブレーンストーミングで話をしましたけれども、先ほど委員からの御指摘にありました、ＣＳＴＩがこの他の大学に対してもこの合議体を拡大させるべきだというふうに明示的にお話ししたことはございません。
○吉良よし子君　ＣＳＴＩとしては明示的に、他の大学にもこうした合議体が必要だと明示的に示したことはないんだと、そういうお話で、やはり、じゃ、なぜこの法案の形になったのかという点についてはまだ疑問が残るところではあるわけですけれども。
　あわせて、もう一点、上山参考人に伺いたいのですが、この運営方針会議、まあ合議体について、この総合科学技術・イノベーション会議の最終まとめ、世界と伍する研究大学の在り方についての最終まとめによれば、合議体の構成員の相当程度は学外者とすることが適当だとされているわけですが、とすると、具体的にはこの学外者、どのような人物を想定、望ましいとお考えなのか、教えていただければと思います。
○参考人（上山隆大君）　これは、もうあくまでケース・バイ・ケースだと思いますし、私自身がどのような人がいいかということを明示的に申し上げることはちょっとできないと思います。
　　　〔理事赤池誠章君退席、委員長着席〕
　恐らく、考えられるのは、例えばその大学の卒業生で、その大学に対する非常に強い愛着をお持ちで、そして各方面で御活躍をされていて、これは別に財、産業界かかわらずですが、そのような方々が、大学に対してのポジティブな意見を申し上げたいという人がいるだろうとは思います。そのような方々を大学の中で選び、そこに入っていただく。これ、実は、引き受けるとなると相当時間が取られることは間違いないわけですね。そのような人たちをどのように見付け出してきて、そして運営方針会議の中に入ってくださいとお願いするかは、これはもうあくまでそれぞれの大学の中で御判断をされることだと思って、想定してどの人間ということはもちろんございませんでした。
　ただ、恐らく考えられることは、一つは、大学の財務構造についてちゃんと分析できる人がいた方がいいんじゃないかなという気持ちはございました。というのは、非常に財務的にも限られた財源の中でこの国際的な競争環境の中に勝っていかなければいけないとすると、どのような形で大学の中に資金を呼び込むことができるのか、あるいは大学の中において資金の構造を考えるような人は恐らく必要ではないかなと当時は思っておりました。だけど、それはあくまでそれぞれの大学が御判断することだと思います。
○吉良よし子君　少なくとも財務分析できるような方がいればいいんじゃないかという思いはあったというお話でありました。
　しかし、そうした外部の少数となるであろう運営方針会議の委員が本当に大学の主要な方針である中期目標、計画を決定して推進していくということで、一体どういうことになるのかというのは非常に危惧をするものです。
　光本参考人に伺いたいんですけど、最初のお話の中で、この法案を進めることによるてん末に責任を誰が持てるのかと、そういうお話もありましたけれども、これ本当に進んだらどういうてん末が予想されるのかと。私は、やはり少数の学外者、もし財務とか経営とかに強い方が中心となって進めることになれば、稼ぐためには軍事研究とかそういうものもいとわない、そういう稼げる大学づくりへ進むと、そういう懸念もあると思うんですけど、その辺りも含めて、このてん末についてどう危惧されるのか、お話しいただければと思います。
○参考人（光本滋君）　ありがとうございます。
　これも未来の話ですから本当のことは分からないわけですけれども、例えば今起きていることでいいますと、私が勤務しています北海道大学では来年度、二〇二三年度から工学部の情報エレクトロニクス学科の定員を五十名増やすことになったんですね。で、ちょっと済みません、事業名、今忘れてしまったんですが、これは政府の事業で、他大学でもこういったことがかなり取り組まれているかと思います。
　今、五十名増員と申しましたけれども、純粋に五十名増えるんでしたらそんなに問題はないと思います。ですが、これは五十名、本当は増やすという話ではなくて、五十名分、増えた五十名分を他の学部等から削らなければいけないんですね。これを第四期中期目標期間中にやらなければいけないということが申請の条件となっていまして、そんな条件を本学の役員会で、こっそりと言うと言い過ぎかもしれませんが、余り現場に聞くことなく決めてしまいまして、それが採択してしまいました。ですので、このためにいずれどこかの定員が五十名削られるわけです。
　これはまさしく、このエレクトロニクス学科が本当に社会的要請が必要な分野なのかもしれません。しかし、じゃ、では削られる五十名は社会的要請がない、ないしは今回増えた学科よりも価値が何か劣る部分なのかというと、私はそんなことはないと思います。
　こういった取捨選択といいますか組織の改廃というものが、ますます今度は合議体の決定という形で頻繁に行われていくことになるんではないかということを大変危惧しております。
○吉良よし子君　いや、本当にそういうことがもし進んでいけば、強力に進んでいけば、やはり大学への自治の問題だけじゃなくて学問の自由が本当に侵される危険がある中身じゃないかなという危惧、新たにしたものです。
　今日はありがとうございました。終わります。
○舩後靖彦君　れいわ新選組、舩後靖彦でございます。
　本日は、田中参考人、上山参考人、光本参考人、高橋参考人から貴重な御意見をいただき、ありがとうございます。
　私は、ＡＬＳという難病で人工呼吸器を付けているため、声を出すことができません。事前に作成した質問をパソコンの音声読み上げで質問させていただきます。お聞き苦しいところがあるかもしれませんが、御容赦いただければ幸いです。
　では、質問に移ります。
　まず、田中参考人、光本参考人にお尋ねいたします。
　現在、国立大学法人には、学内者で構成される教育研究協議会と、外部構成員が加わる経営協議会、役員会、学長選考・監察会議があり、学長が最終的な意思決定者となっています。ここに更に運営方針会議が加わり、中期目標、中期計画、予算を最終決定するとされています。
　しかし、現在、運営方針会議がなくとも、多様なステークホルダーの意見を取り入れ、中期目標、中期計画、予算を策定しているはずです。そうであれば、運営方針会議の必要性はどこにあるとお考えですか。
○参考人（田中雄二郎君）　御質問ありがとうございます。
　運営方針会議は決定権を持つというところで非常に重い会議だと思いますが、私は、ここにはやはりどの人に委員になっていただくかというこの人選こそが本質的な問題だと思っております。
　それで、私は東京科学大学ではこの議論はしていませんけれども、仮に医科歯科大学でこの会議体を持つとしたら、それはやはり医科歯科大学のミッションとそれから学問の自由ということに関する深い理解のある方に限られると思っております。ですから、具体的には、例えば教育研究評議会、それから経営協議会、あるいは学長参与という方々いらっしゃいますけれども、そういうことを経験されて十分にそういうものを理解された方になっていただく、そのときには運営方針会議が意味を持つと思っております。
　以上です。
○参考人（光本滋君）　ありがとうございます。
　重要なことは、制度そのものに問題はあるかもしれませんが、まずは大学が多様なステークホルダーと対話する努力をしていくこと、現行の国立大学法人法制の中でベスト、ベターな方向を模索していくことだと思います。
　経営協議会の学外委員は大学のことが分からない、意見を言いづらいということをよく言われます。上山参考人の御発言の中にもそういった御指摘あったかと思います。大学の財務についても、単に数字がどうだというのではなく、経営の問題と教育や研究などの問題がどのようにつながっているかを理解してもらうことが必要だと思います。
　そうした努力を重ねた先に、運営方針会議のようなものが必要だよねということになれば、国立大学法人が自発的につくることはあってもよいし、そのために必要な法改正をすればよいと思います。現在法案で提起されているような、政府がつくらせる運営方針会議は必要ないと考えます。
○舩後靖彦君　ありがとうございます。
　次に、光本参考人にお伺いいたします。
　衆議院の参考人質疑において、今回の法案でトップダウンと文科大臣の承認という二つの要素を兼ね備えた運営方針会議が持ち込まれた場合、下からの牽制機能がほとんど働かない現在の国立大学において、大学自治、学問の自由は危険水域にあるという危機感が表明されました。
　国立大学の教員のお立場から見て、運営方針会議の設置の影響についていかがお考えでしょうか。
○参考人（光本滋君）　衆議院の参考人質疑において、隠岐さや香参考人が示した学問の自由度の国際比較の資料というのがございました。それに関連する御質問だったかと思います。
　学問の自由がなく大学自治だけがある社会というのは、理論上あり得るかもしれませんが、およそ自由な社会とは言えません。社会が自由であるためには、人々が物事を自由に、批判も含めて、考え、議論し合い、探求していく、そういう自由が不可欠です。そうしたことは、大学においても当然許されなければなりません。大学にそういう自由がなければ、仮に大学に学問の自由があったとしても、それは社会の自由を広げることにはつながりません。
　大学の組織運営に社会の声を取り入れることは必要だと再三私も申し上げてきましたけれども、現在の議論されているような合議体は、そういった大学の自由を広げることにつながるかということは大変疑問を持っております。
　以上でございます。
○舩後靖彦君　ありがとうございます。
　次に、田中参考人、光本参考人、高橋参考人にお尋ねいたします。
　二〇〇四年の法人化以来、運営費交付金の減額、傾斜配分がなされ、二〇一六年に指定国立大学法人制度、昨年、国公私立を問わず、国際卓越研究大学が導入されました。
　今度は、国際卓越研究大学に認定されなくとも運営方針会議の設置が義務化された特定国立大学法人と、任意で設置できる準特定国立大学法人が導入されようとしています。
　国立大学協会が十一月二十四日に声明を出されましたが、今以上に大学間格差が拡大するのではないかという懸念についてはどうお考えでしょうか。
○参考人（田中雄二郎君）　やはり、大学がどういうふうに存続していくかというのはお互いに知恵を絞っているところで、最近の傾向としてはクロスアポイントメントというのがよく行われるようになっています。
　これは、例えば、ある大学から別の大学に教員が移るというのは、別の大学にとってはプラスになるわけですけれども、元々引き抜かれた大学にとっては研究力低下にもなります。教育力低下にもなります。ですので、例えば六対四とか、そういう形で両大学に軸足を残すというやり方が最近増えていて、医科歯科大学でも増えています。
　これは、多分、大学がこの変化に適応しようとしている行為だと思っていて、やはりこれを例えばサポートするような仕組みが行政や立法府でもあると有り難いと思っております。
　以上です。
○参考人（光本滋君）　大学間格差が今以上に広がるのではないかという懸念、まさしく私もそうだと考えております。
　国大協が十月、十一月二十四日でしたか、に出した声明の中では、準特定国立大学法人という呼び名をやめるべきだと言っています。法案ではこれは不可能ですね。少なくとも修正が必要です。これは、私でなくて大臣が答弁してもこういう答えになると思います。
　また、国立大学法人と他の国立大学法人の間に扱いの、あっ、特定国立大学法人と他の国立大学法人の間に扱いの差を設けるべきではないとも言っています。
　文科省は、法案に盛り込んでいない事柄として、運営方針会議を置く国立大学法人には特典として中期目標期間をまたぐ繰越し協議の廃止、つまり一貫した基金の造成を認めるといったようなことを議論しております。この扱いをやめるか、あるいは他の国立大学法人にも同じことを認めるでない限り、扱いに差を付けないと言っても、これはうそになってしまうと思います。
○参考人（高橋真木子君）　御質問ありがとうございます。
　大学間格差という言葉を使うときに、ここにいらっしゃる方や我々アカデミア以外の人間の多くがあいにく自分の大学の入試を受けたときの偏差値のような形で大学を見ることにはとても残念だと思っております。
　格差が進むというより、むしろ、この二十年間、分化が進んできたと思っています。分かれるという意味ですね。そういう意味では、国立大学だったときには一様の形態であったものが、法人化した後にその特性を生かすというところで、先ほど、運営費交付金が減ってきたことに伴いまして、非常にシビアな生存環境の中で、個々の大学はそれぞれ自大学の強みを生かさずにもう生き残れないというところまで来ていると思います。
　そういう意味では、格差が広がるというよりは、むしろこの二十年間、私自身の職務経験でも、やはり順当ではなかったにしろ、変化は痛みを伴いながらも、いわゆる富士山型から八ケ岳型へ日本は分化しているのだと思っております。そういう意味では、その契機になる一つの事業としては、今回の変化はプラスに捉えております。
　以上です。
○舩後靖彦君　本日は貴重な御意見をお聞かせいただき、ありがとうございました。
　質問を終わります。
○委員長（高橋克法君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げたいと思います。
　参考人の皆様には、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただきまして、ありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十二分散会
令和五年十二月四日（月曜日）
　　　　午後零時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　下条　みつ君
　　　理事　斎藤　洋明君　理事　高木　　啓君
　　　理事　高鳥　修一君　理事　塚田　一郎君
　　　理事　梅谷　　守君　理事　西村智奈美君
　　　理事　和田有一朗君　理事　山崎　正恭君
　　　　　　井出　庸生君　　　　金子　容三君
　　　　　　熊田　裕通君　　　　櫻田　義孝君
　　　　　　島尻安伊子君　　　　新谷　正義君
　　　　　　鈴木　英敬君　　　　中川　郁子君
　　　　　　山田　美樹君　　　　山本　左近君
　　　　　　義家　弘介君　　　　太　　栄志君
　　　　　　松原　　仁君　　　　沢田　　良君
　　　　　　中川　宏昌君　　　　田中　　健君
　　　　　　笠井　　亮君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　上川　陽子君
　　　国務大臣
　　　（拉致問題担当）　　　　　松野　博一君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　松村　祥史君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　工藤　彰三君
　　　文部科学副大臣　　　　　　青山　周平君
　　　外務大臣政務官　　　　　　高村　正大君
　　　外務大臣政務官　　　　　　深澤　陽一君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　平井　康夫君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　早川　智之君
　　　政府参考人
　　　（警察庁サイバー警察局長）　　　　　　　　　　　　河原　淳平君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　藤本健太郎君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　林　　　誠君
　　　衆議院調査局北朝鮮による拉致問題等に関する特別調査室長　　　　　　　　　　那須　　茂君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十二月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　　敦君　　　　　田中　　健君
同月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　勝信君　　　　　新谷　正義君
　　佐々木　紀君　　　　　鈴木　英敬君
　　山本　左近君　　　　　金子　容三君
　　金村　龍那君　　　　　沢田　　良君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　容三君　　　　　山本　左近君
　　新谷　正義君　　　　　島尻安伊子君
　　鈴木　英敬君　　　　　佐々木　紀君
　　沢田　　良君　　　　　金村　龍那君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　島尻安伊子君　　　　　加藤　勝信君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　北朝鮮による拉致問題等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○下条委員長　これより会議を開きます。
　この際、高村外務大臣政務官及び深澤外務大臣政務官から、それぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。高村外務大臣政務官。
○高村大臣政務官　外務大臣政務官を拝命いたしました高村正大です。
　拉致問題は、岸田政権の最重要課題であるとともに、我が国の主権及び国民の生命と安全に関わる重大な問題です。上川外務大臣を補佐し、全ての拉致被害者の一日も早い帰国実現に向けて最善を尽くす所存であります。
　下条委員長を始め、理事、委員各位の御支援、御協力を心からお願い申し上げます。（拍手）
○下条委員長　次に、深澤外務大臣政務官。
○深澤大臣政務官　外務大臣政務官を拝命いたしました深澤陽一でございます。
　拉致問題は岸田政権の最重要課題であり、拉致被害者の方々と御家族の皆様が再会する日までは、その使命は終わりません。上川外務大臣を補佐し、拉致問題の即時解決に向けて全力を尽くしてまいります。
　下条委員長を始め、理事、委員各位の御支援と御協力を心からお願い申し上げます。（拍手）
　　　　　――――◇―――――
○下条委員長　北朝鮮による拉致問題等に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官平井康夫君、警察庁長官官房審議官早川智之君、警察庁サイバー警察局長河原淳平君、外務省大臣官房参事官藤本健太郎君及び外務省大臣官房参事官林誠君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○下条委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。斎藤洋明君。
○斎藤（洋）委員　自由民主党の斎藤洋明です。
　質問の機会をいただきましたことを感謝申し上げまして、早速質問させていただきます。
　まず冒頭、拉致問題解決に向けた政府の意気込みを改めて松野拉致問題担当大臣にお伺いいたします。
○松野国務大臣　斎藤洋明先生にお答えをさせていただきます。
　二〇〇二年に五人の拉致被害者の方々が帰国されて以来、一人の拉致被害者の御帰国も実現していないことは痛恨の極みであり、誠に申し訳なく思っています。
　御家族の方々からは、これまでも様々な機会に長年にわたる苦しみ、悲しみを直接お伺いしてきていますけれども、拉致問題の解決にはもはや一刻の猶予もないという切迫感を改めて痛感しています。
　拉致被害者御家族も御高齢となる中で、時間的に制約のある拉致問題はひとときもゆるがせにできない人道問題であります。引き続き、全ての拉致被害者の一日も早い御帰国を実現すべく、全力で果断に取り組んでまいります。
○斎藤（洋）委員　ありがとうございます。
　全くおっしゃるとおりでありまして、本当に時間的制約の極めて迫った課題であります。是非、最優先でのお取組をお願いしたいと思います。
　私から松野大臣への質問は以上ですので、御随意にしていただいて結構でございます。
　続きまして、我が新潟県でも、新潟県と市と新潟日報社と共催で緊急集会を開催するなど、啓発に努めていただいております。先日は、工藤副大臣にも御出席いただきまして、ありがとうございました。
　外交交渉には、当然、機微情報がございます。それは当然の前提とした上で、特に、花角知事は、県民、国民の関心をこの問題に引き続き集めていくためにも、可能な限りで交渉状況は示せるものはお示しいただきたいということを申し上げております。このことにつきまして、政府の見解をお伺いいたします。
○平井政府参考人　お答え申し上げます。
　岸田総理からは、様々なルートを通じて様々な働きかけを絶えず行い続けていますが、早期の首脳会談実現に向け、働きかけを一層強めてまいります、あるいは、北朝鮮に対して、対話の重要性を強調し、働きかけを行っているところであり、引き続き更に働きかけを行っていきたいと思っていますなどと、様々な場面で国民に対して御説明をいただいているところでございます。
　北朝鮮との交渉に関する具体的な状況等につきましては、今後の対応や拉致被害者の安全確保に支障を来すおそれがあることから、明らかにできない点については御理解をいただきたいと思いますが、政府の取組については、御家族はもとより、自治体、国民に対して可能な範囲で情報提供してきているところであり、引き続き丁寧な情報提供に努めてまいりたいと存じます。
○斎藤（洋）委員　情報の内容によってグレーディングは様々あってしかるべきだと思います、関係者にも明かせないもの、関係者であればお話しできるもの、その中で、極力、事柄の性質上、より多くの関心を集めることも非常に重要でありますので、引き続き、最大限、もちろん目的は解決であります、目的に即して、可能な範囲での情報開示は是非お願いしたいと思います。
　次に、拉致被害者の全ての方々の一括の早期の帰国なくしては、いかなる北朝鮮に対する見返りもないということは当然の前提でありますが、それは当然の前提とした上で、国交正常化交渉そのものをすべきではないという立場もあれば、国交正常化交渉という交渉は進めつつ、そのテーブルの上で拉致問題も取り組んでいくんだというアプローチもあると思います。
　それぞれのアプローチについて、政府の見解をお伺いしたいと思います。
○林政府参考人　お答え申し上げます。
　我が国の方針は、日朝平壌宣言に基づき、拉致、核、ミサイルといった諸懸案を包括的に解決し、不幸な過去を清算して、日朝国交正常化の実現を目指すというものでございます。とりわけ、拉致被害者の御家族も御高齢となる中で、時間的制約のある拉致問題はひとときもゆるがせにできない人道問題でございます。
　御指摘の点を含めまして、具体的にどのように諸懸案を包括的に解決していくかにつきましては、まさに交渉に関わることでございます、明らかにすることは適当でないと考えております。
　政府といたしましては、拉致、核、ミサイルといった諸懸案を包括的に解決するため何が最も効果的かという観点から、不断に対応を検討してまいる所存でございます。
○斎藤（洋）委員　交渉の技術論としては様々なアプローチがあろうかと思います。いずれにしても、北朝鮮が求めている見返りもあるでしょうし、それを与えてしまっては交渉の解決にはつながらないということもあるでしょうし、家族会の皆さんの御意見も最大限尊重していただきながら、しっかり交渉していただきたいと思います。
　続きまして、二点、私から続けてお伺いいたします。経済制裁の抜け穴の心配でございます。
　まず一点目は、瀬取りですね。いっとき、かなり瀬取りが行われているという報道がありましたが、現状、瀬取りの取締りはどうなっていますでしょうかということと、それから、北朝鮮が、現在、暗号資産のハッキングを行って、これを外貨の収入源としているという報道もございます。この認識と対策についてお尋ねしたいと思います。外務省、警察庁、それぞれから答弁を求めます。
○藤本政府参考人　お答え申し上げます。
　瀬取りについてお答え申し上げます。
　我が国は、北朝鮮による関連国連安保理決議違反が疑われる活動について、平素から情報収集、分析に努めており、その一環として、米国及び関係国と連携し、航空機による警戒監視活動を行うとともに、艦艇による洋上での警戒監視活動を行ってきております。
　こうした中、我が国は、二〇一八年一月以降、これまでに二十四回、安保理決議第二三七五号への違反が強く疑われる瀬取り行為を確認しており、それらを公表するとともに、安保理北朝鮮制裁委員会等への通報や関係国への伝達を行ってきております。
　これらの取組の結果、例えば、日本が通報した船舶のうち五隻の船舶が二〇一八年に安保理北朝鮮制裁委員会によって新たに制裁対象に指定されるなど、具体的措置が取られてきております。
　一方で、瀬取りを行う船舶は巧妙な手口を用いており、瀬取り行為を完全に防止するには至っていないことも事実でございます。
　我が国としては、全ての国連加盟国が瀬取りの防止を徹底していくよう、米国を始めとする関係国と連携して対応を強化していく考えでございます。
○河原政府参考人　暗号資産のハッキングについてお答えいたします。
　北朝鮮の暗号資産窃取による被害は全世界で発生しており、国連安全保障理事会の最新のレポートにおきましては、北朝鮮が昨年中、全世界で約十七億ドルの暗号資産を窃取したとのサイバーセキュリティー企業の評価が引用されております。
　こうした中、我が国におきましても、昨年十月、警察庁のサイバー特別捜査隊の捜査等により、我が国の暗号資産関係事業者が北朝鮮当局の下部組織の標的となっていると強く推認される状況が明らかになったことから、警察庁において、金融庁、ＮＩＳＣと連名で、広く注意喚起、いわゆるパブリックアトリビューションを行ったところでございます。
　このように、北朝鮮は、外貨獲得を目的に様々なサイバー攻撃を行っていると見られますところ、警察庁としましては、引き続き、関係省庁や暗号資産関連事業者などと連携して被害防止対策を推進するとともに、パブリックアトリビューションの実施を通じたサイバー攻撃の抑止と法令に基づく取締りを徹底することにより、サイバーセキュリティーの強化に努めてまいりたいと考えております。
○斎藤（洋）委員　是非、継続して対策をお願いしたいと思っています。
　瀬取りも国際社会との連帯が不可欠でありますし、また、暗号資産も、これが抜け穴になってしまっては経済制裁の実効性が失われるという点で、しっかり対策をお願いしたいというふうに思います。
　拉致問題の解決には、もちろん経済制裁、そして交渉も必要であります。一方で、過去、北朝鮮をめぐる情勢が大きく動いたときには、民主主義国家による軍事的圧力が結果として機能したと分析できる場面も多々ございます。
　朝鮮半島周辺で、価値観を我が国と共有できる民主主義国家と共同で軍事演習を実施することも必要ではないか、重要ではないかと考えますが、政府の見解をお尋ねいたします。
○林政府参考人　お答えいたします。
　我が国の対北朝鮮の措置でございますけれども、国連安保理決議に基づく特定品目の輸出入禁止措置や資金移転防止措置等に加えまして、我が国自身の措置として、北朝鮮との全ての品目の輸出入の禁止等を行っており、北朝鮮への人、物、金の流れを厳しく規制する措置を実施してきているところでございます。
　さらに、我が国は、米国及び韓国を始めとする各国との間で共同訓練を実施してきております。
　こうした取組は、北朝鮮による核・ミサイル活動の活発化を含め、我が国を取り巻く安全保障環境が一層厳しさを増す中、抑止力、対処力の強化等にも資するものと考えております。
○斎藤（洋）委員　是非、継続して共同しての行動をお願いしたいと思います。とりわけ、交渉局面のここぞという場面には、例えば、友好国アメリカの空母打撃群の応援も私は必要だと思います。しっかり取り組んでいっていただきたいと思います。
　拉致問題の解決のためには、第三国の支援も非常に重要だと考えます。北欧ですとか、従来から我が国そして北朝鮮と国交あるいは一定の関係のある国の支援、コミットを求めることは非常に重要だと考えておりますが、見解をお尋ねいたします。
○林政府参考人　お答え申し上げます。
　拉致問題の解決のためには、我が国自身の主体的な取組に加えまして、御指摘のような国も含めまして、国際社会と緊密に連携することも重要と考えております。
　関係各国に対しましては、あらゆる機会において日本の立場を繰り返し説明し、多くの国から支持と理解を得てきており、その中には北朝鮮と外交関係を有する国なども含まれておるところでございます。
　各国とのやり取りの具体的内容については、外交上のやり取りであり、差し控えますけれども、政府としては、引き続き、国際社会とも緊密に連携しながら、全ての拉致被害者の一日も早い帰国を実現するべく、あらゆるチャンスを逃すことなく、全力で取り組んでいく考えでございます。
○斎藤（洋）委員　第三国の関与は引き続き非常に重要だと思っています。場合によっては、交渉の場を第三国に設けることももちろんでありますが、交渉の最終局面において第三国により積極的な関与を求めるというようなことも含めて、あらゆるオプションを考えていただきたいと思います。
　時間が残り僅かとなってまいりましたので、最後に、工藤彰三内閣府副大臣にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　本年の拉致問題の解決を求める新潟県民の集会には、工藤副大臣に御出席いただきまして、まさに御家族を始めとする関係者の声を聞いていただきました。
　本日、まだ質疑が始まったばかりではございますが、本日の質疑の内容も踏まえて、改めて拉致問題解決に向けた副大臣御自身の思いをお伺いしたいと思います。