Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小渕（正）委員　保険制度という立場からながめればそういうことしか言われないということでしょうけれども、長崎の場合に、確かに財政的に逼迫してない組合も一、二あります。規模が少さいんですよ。話にならぬのです。そういうところは助け合うような能力もないのです。まず、被保険者の数から言っても、そういうところと比較したら問題にならぬわけです。同じ九組合の中で一部ありますよ。しかし、それは二百人か三百人の集団の組合でありまして、三けた以上ですか、そういうところのほとんどがみんな、七割、八割以上がそういう大きな影響を受けているわけでありますので、そういう点で申し上げたわけであります。したがって、私もこの点についてはまた健保の関係者の皆さんとも今後いろいろ御相談したいと思いますが、ただ政府は余りかたくななことで、どうしてもそういうことだけであるならばまたそれなりの対応を考えなければいかぬと思いますけれども、少なくとも長崎という被爆地域における健保組合の一つの悩みとしてこういう問題が出されている。健保は自前でやるべきだからどうだこうだということだけで、余りにもそういう冷たい姿勢だけで果たしていいのかということを私は問いたいわけであります。制度の立て方、中身だけから見るならば、確かにお役所ですからどこを突いても絶対不備がないような形でしかできないという意味はわかりますけれども、被爆者対策という特殊な状況の中でこういう問題が発生しておるわけでありますから、その点は角度を変えた形での検討方をぜひお願いしたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○野呂国務大臣　健保組合に対しましてのあり方は、局長が答えております立場をとってまいらざるを得ないと思います。しかし、原爆対策の立場から、何かそういう非常に財政的な圧迫が加わっておる、それに対してはどういう対応をしたらいいのかというのは別途の問題として検討していかなければならないのではないか、こういうように考えるわけでございます。
○小渕（正）委員　いまの大臣のお話に期待いたしまして、この問題は終わらしていただきたいと思います。
　あと一つ最後に、これも実務的な問題ですが、先ほどの委員の御質問の中にもあったと思いますけれども、健康管理手当の支給対象になる場合の診断書が非常にむずかしい。一般の医者と専門的なあれと、むずかしいからもう少し平易にすべきではないかとかなんとか先ほど出ておりました。長崎の例を挙げますならば、あれは地方自治体が指定するのですかね、確かに指定医療機関の証明をもらって出すようになっているわけですが、その中に非常にむらがあるのですね。どちらかというと、こういうものを専門的に取り扱っているところとそうでないという意味でのむらならまだわかりますけれども、特定の病院とそうでない病院とのむらが非常にあるのです。これは非常に特異な現象として長崎で出ているのです。だから、指定されたこちらの病院に行ったときは、まだそれに該当するかどうかということで書いてもらえなかった、ところが、こっちの病院に行ったらすぐ書いてもらえた、そういう現象が非常に特徴的に集中して出てきておるのがあるのです。まして、先ほど言われましたように、全国的に見たならば、診断書を書く項目が何かむずかしいようでありますけれども、少なくとも開業されている指定病院であるならばそれがさつと書けるような状態に様式、中身をしていくということも大事だと思いますが、こっちの病院では書いてもらえぬけれどもこっちの病院なら書いてもらえる、そういう不均衡は余り好ましいことではないと思います。したがって、長崎の場合にはこういう問題を専門に扱っている原爆医療センターがあるわけでありますから、そういう——確かに地域性を考えるならばそれぞれの地域における指定をしていく必要があると思います。しかし、そういうことになると、余り扱っていない医院と、しょっちゅうそういう人を扱っている医院とのアンバランス、むらがまた出てくるのではないかという気もしますけれども、やはりそういう意味ではでき得る限り公立的な、地方公共団体の公立病院みたいなところをどこか指定して、手帳を持たれる人によってそういうむらが出てくるようなことだけは好ましいことではないので、そこらあたりはこれからの検討課題として、ぜひこれも運営の中の一つとして考えておいていただきたい、かように思いますが、いかがですか。
○大谷政府委員　確かに全国的なむらの問題は困りますので、先ほども申し上げましたように、ことし初めて長崎で研究会を開催して先生方の御意見等も調整いたしたい、また、様式等につきましても、これからできるだけ原爆医療審議会の御意見も聞きながら、そういうことのないように努力いたしてまいりたいと思います。
○葉梨委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　　————◇—————
○葉梨委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　医療保険制度に関する小委員会において、医療保険制度に関する件調査のため、来る四月九日、参考人の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○葉梨委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。
　なお、参考人の人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○葉梨委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時五十分散会
昭和五十五年三月二十七日（木曜日）
　　　　午前九時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　岡田　利春君
　　　理事　田中　六助君　理事　山崎　　拓君
　　　理事　山下　徳夫君　理事　中西　績介君
　　　理事　細谷　治嘉君　理事　多田　光雄君
　　　理事　稲富　稜人君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　北口　　博君
　　　　　　倉成　　正君　　　　三枝　三郎君
　　　　　　田中　龍夫君　　　　野田　　毅君
　　　　　　藤田　義光君　　　　三原　朝雄君
　　　　　　渡辺　省一君　　　　川俣健二郎君
　　　　　　鍛冶　　清君　　　　吉井　光照君
　　　　　　三浦　　久君　　　　小渕　正義君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　梶山　静六君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房会計課長　　　石井　賢吾君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石炭部長　　　高瀬　郁彌君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局失業対策部長　加藤　　孝君
　委員外の出席者
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房参事官　　　　福原　元一君
　　　　　　　　建設省住宅局住
　　　　　　　　環境整備室長　　立石　　真君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（石炭鉱業合理
　　　　　　　　化事業団副理事
　　　　　　　　長）　　　　　　佐伯　博蔵君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中西　申一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　石炭対策に関する件
　　　　　————◇—————
○岡田委員長　これより会議を開きます。
　石炭対策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。麻生太郎君。
○麻生委員　第六次の石炭政策というのは、昭和五十年七月に出されて、資源エネルギーの安定供給の一環として、貴重な国内資源の一つである国内炭についても可能な限り活用すべきだというようなことを全体のトーンとして幾つかのことが決まっておりますけれども、日本における石炭という問題は、今日大きく分けて四つ問題があるだろうと思っています。国内炭対策、海外炭対策、石油の代替エネルギーとしての技術開発と最後に鉱害対策、この四つの点が主な問題点と思っておりますけれども、いま申し上げた順番に国内炭問題から順次質問に移らせていただきます。
　まず最初に、国内炭のいわゆる二千万トン以上の生産確保ということから、昨年九月に石炭鉱業審議会の政策、需給・価格、経営の合同部会というところで石炭需給の見通しが発表されておりますけれども、今年度の需給の概要一千八百四十五万トンに対し生産推計約一千八百五十一万トン、差し引き六万トンの貯炭増でほぼ均衡のとれたものになっておるということでありますけれども、実際問題として昨今セメント、電力等において石炭の需要というのは前年度を上回っておるはずですけれども、この中で一番問題だと思っておりますのが、貯炭が三百四十六万トン、この中で約二百五十万トンというようなものがデッドストックとして残っておるはずだというような感じを持っています。これが何らかの形で対策がとられない限り、五十五年度についても本当の意味での需給の改善が行われないのではないかということを危惧いたしますけれども、最近のエネルギーの動向から考えて、政府としてはどのような対策を考えておられるのか、まずこの点から伺いたいと思います。
○高瀬政府委員　いま先生が御指摘になった数字で需給・価格部会が通っておりますが、現在の需給の見通しを立てますと、貯炭はたしか三百五十万トンの貯炭ということになりますが、約二十万トンほど減になるのではないか、三百二、三十万トンの貯炭になるのではないかというのが五十四年度の見通しでございます。
　五十五年度につきましては、現在各社のヒヤリングをやっておりますが、セメントの需要が大幅に出てまいりまして、五十五年度にはほぼ二千万トンに近い需要が出るのではないかというふうにわれわれ見ております。まだ詳細は現在詰めている段階でございますので、詰めた段階でまたお答えさせていただきます。
○麻生委員　いまの御意見は、今日、国内における国内炭の需要というのは、これは政府主導による面が多々ありますから、需要が仮に出てくれば、生産の方も二千万トンいくであろう、こういうことですか。
○高瀬政府委員　需要の面は、先ほど御説明しました二千万トン程度出てまいります。しかし、供給の方は、来年の見通しは約千九百万トンということに相なるのではないかと見ております。
○麻生委員　資源エネルギー庁石炭部でつくられた昭和五十五年三月の「石炭政策の現状について」という資料の中で、昭和六十年度に二千万トン、六十五年度にも二千万トン、七十年度にも二千万トンと、国内石炭に対するいわゆる生産量が二千万トンで横並びになっておりますが、いま御答弁のありました約一千九百万トンにふえるであろうという理由になっております根拠は何ですか。
○高瀬政府委員　まず、五十四年度につきましては、貯炭が多かったということで若干生産を抑えた傾向がございます。しかし、五十五年度には、北炭関係の生産が計画に戻りますので、それが大きい原因で千九百万トン程度になるのではないか。そのほか需要が活発ということで、太平洋炭砿を初めとする増産傾向が見られるということで、五十四年度約千八百万トン程度のものが千九百万トンに伸びるということでございます。
○麻生委員　同じくここに昭和五十年以降過去四年間にわたる資料が出ております。昭和四十九年まで二千万トンというのが確保されておりますけれども、それ以降は約一千八百五十万トン前後でずっと過去四年間推移しておるというのにもかかわらず、いま一千九百万トンからやがて二千万トンにいくというのが、どうにも私どもから見てむずかしいなという気がするのです。御存じのように、炭鉱の特殊事情としては、生産がだんだん進みますと、いま露天掘りではありませんから、深部に入っていく、深いところへ入っていくと、これは生産の維持には、生産面だけではなくて、労働条件も悪くなるし、保安条件等について大変悪くなっていく。また二千万トン、本当にふやすのであると、これは基本的には新区域をふやすとか、新しい炭鉱を開発するとかいうようなことが必然的に必要になってくる。そういうことをしない限りは生産量はふえぬはずなのですけれども、それにもかかわらず二千万トン以上の維持というようなことはほとんど不可能ではないかというような気がいたしておりますが、この点について再度伺いたいと思います。
○高瀬政府委員　いまの現有炭鉱の生産力というのは、先ほど御説明しました約千九百万トン程度だと思います。今後、先生御指摘のように、深部に行く、それから坑口から遠くなるということで、現有炭鉱の生産を維持するというのはかなり努力が要るのではないかと考えております。中長期的にこれを二千万トンに持っていくためには、やはりある程度現有炭鉱の規模の拡大、われわれはリフレッシュ投資と言っておりますが、そういうものを継続的にやってふやしていく。必要な場合といいますか、新鉱開発の諸条件が整った場合には、ある程度確保しております新しい区域を考えなければならないという時期が発生するかもしれないと考えております。
○麻生委員　それでは二千万トンというものが、国内の石炭業者にとってはきわめて重要な攻防戦みたいな感じがしますので、この点につきましては、今後とも適切なる指導、助成をお願い申し上げまして、次に海外炭の問題に質問点を移したいと思います。
　海外炭につきましては、昨近の石油価格の高騰と供給の不安というものを背景に、かつて約二十年前に石炭から石油へといういわゆるエネルギー革命が起こったのが、今度は逆に、石油から石炭へというような形で、いろいろな意味で石炭へのＵターン現象が、特に西日本地区で、先ほど御指摘のあったセメント業界を初め、キルンの重油専焼から石炭の混焼というような形で需要が伸び始め、繊維業界においても同じような傾向を示しておりますし、製鉄においてもオールコークス操業というような形で、石炭への転換のスピードがきわめて早いような感じになっております。このような石炭の見直しブーム——見直さざるを得なかったのでしょうけれども、見直しブームというものがこういったスピードで起こってくると、実にいろいろな問題が起こってくるだろうと思うのです。
　まず、すぐ考えられるだけでも、海外の一般炭の買い付け競争ということが起こってきますと、その結果として、炭価は上昇しましょうし、あるいは急激な引き取り増加を来すために、輸入炭を運ぶための港湾設備が不備だとか、さらに貯炭施設というものが必要になってくるというようなことが出てきて、行政側としては、こういうものに対して素早い対応が必要となってくると思いますけれども、そういったものに対して基本的にどのような考え方をお持ちか、その点を伺いたいと思います。
○高瀬政府委員　お答えいたします。
　海外炭の開発輸入を拡充するためには、生産から流通、受け入れを一貫システムとしてつくらなければならないことは先生御指摘のとおりでございます。開発政策につきましては、従来から石炭企業を中心とした開発については助成をしておったということでございますが、大量の輸入ということになりますので、これは広く商社、一般ユーザーも活用できるような制度改正を行っていく。
　第二点は日本側の受け入れ体制をどうするかということでございますが、現在のところ輸入量は一般炭約百八十万トンということで大した量ではございません。五十五年度から拡大するわけでございまして、これは主として海外炭を対象とする石炭火力の建設、運開が始まるということ、それからセメント産業の油から石炭への転換が急速に行われるということでございますが、現在の見通しでは、まず五十五年度に運開する石炭火力については、原料としての石炭はほぼ手当て済みであるというふうに思っています。したがって、新規火力発電所へは、港湾を持っておりますので、直接大型の船で持ってきますので、当面の運搬問題は起こらないということでございます。
　問題になりますのはセメント産業でありまして、セメント産業用のために一部——いま響灘というところへコールセンターをつくっておりますが、それを早期運開ということで一部利用する。そのほかに鉄鋼関係のストックヤードがかなりあいておりますので、それを活用していけば、当面海外炭の受け入れ体制は整備できるというふうにわれわれは考えております。将来の問題としまして考えておりますのは、北海道に一カ所、それから九州に一カ所、これを当面五十六年度から建設にかかれるように、いま各種のフィージビリティースタディーをしているというような実情であります。
○麻生委員　いまの最後のところで出てきました貯炭、いわゆるコールセンターという名前を使っていらっしゃいましたけれども、コールセンターがいま北海道、響灘と出ましたけれども、それができ上がると全部で貯炭量は大体何トンぐらいになる予定ですか。貯炭量というのは、貯炭場の貯炭能力です。
○高瀬政府委員　これは貯炭量というよりも取扱量で御説明した方がはっきりすると思いますが、まず響灘の方は取扱量で当面二百万トン程度をねらうということを考えております。それから北海道に考えておりますのは、第一期として五、六百万トンを考えようではないかというふうに考えております。それから西地域の一カ所につきましては、現在検討中でございまして、取扱量はまだ未定でございます。
○麻生委員　もう一点問題になってくるのは、石炭の場合、石油と違ってアッシュいわゆる灰が出る。この灰というものは炭によって三％ぐらいのものから一〇％ぐらいのものまでいろいろありましょうけれども、かつてたとえば電力業界が石炭を主に使わせられておったときには、この余った灰を廃物利用の一環としてセメントの中に混入して、通常フライアッシュセメントというものを使うように指導された。昨今は石炭がなくなりまして灰が出ないものですから、今度は鉄鋼における鉱滓が余った、この鉱滓をセメントに混入して使えということで高炉セメントが多量に使われるようになりました。事実高炉セメントの方がセメントに換算してトン当たり約千円ぐらい安いことになっておりますから、そういった意味では高炉セメントを使う傾向がふえているわけですけれども、今後石炭が多量にふえてくると、またフライアッシュセメントという行政指導をされていくのであれば、いまのうち早いところしていただかないと、とてもではないけれども、全部高炉セメントの設備をつくる、でき終わった途端にまた今度フライアッシュセメントの設備をつくりなさいということになりますと、業界としてはこれはたまらぬということになりますので、元セメント業界におりました者としては切実な問題でありますので、ぜひその点の御見解を伺いたいと思います。
○高瀬政府委員　石炭利用に際して一番問題になるのは、灰処理の問題でございまして、現在のところ灰は約二割出る形でありまして、これを全部セメント業界にと言っても量的に均衡がとれない状況だと思います。したがって、われわれはその灰処理をいかにするかということで、現在調査費をいただきまして、灰処理センターをしかるべき地点につくるという仕事をしているのが実情でございます。
○麻生委員　鉱滓ですといわゆる埋め立てなどにも使えたりしますけれども、灰の場合、そういった使う範囲がきわめて限られてくるだろうと思いますので、この問題ができませんと、とてもではないけれども、今後いろいろな問題が提起されるだろうと思いますので、ぜひ素早い適切な指導をお願いいたしたいと思っております。
　次に、海外炭の場合を伺いますけれども、海外炭を買う方法としては、スポット輸入とか長期契約輸入とか開発輸入とかいろいろ考えられるわけですけれども、輸入をした場合に一番問題が出てくるだろうと思っておりますのは、石油が非常に安かった時代はよかったわけですけれども、石油が思うままに入手できないとか、石油が今日きわめて不足したり、価格が不安定になったりするような状態が予想できなかったと同じように、今後とも海外炭が豊富でかつ安く輸入できるという保証はないだろうと思うのです。石炭も今後石油と同じように、いわゆる戦略商品というか、国際的に戦略化の一端として使われる可能性も十分考えなければならぬというような事態が予想できるわけです。
　けさの日本経済新聞の一面を見ると、開発輸入というものを主にされるように書いてあります。大変また結構なことだと思いますけれども、開発輸入をやった場合一番問題になりますのは、鉱区の取得及び新しく炭鉱を探す探鉱開発というのをやらなければいかぬわけです。この探鉱開発、鉱業権というものに対して、相手国の鉱業権法上の問題が出てきますので、いわゆる民間ベースでやった場合、そこが非常にネックになる。そういった意味で、いわゆるＧＧベースというか、政府間交渉においてこれを率先して、開発輸入に関する種々の問題、いま申し上げましたように、鉱業権の取得等について政府が率先しておやりになるお気持ちがおありになるのか、この点を伺いたいと思います。
○高瀬政府委員　お答えします。
　海外炭の開発につきましては、われわれとしては、現在民間の活力を使って民間主導でやるべきだという基本的姿勢で考えております。その際、政府としましても資金面等でのバックアップは徹底的に行うということで、新しくお願いしております新エネルギー開発機構から、調査については補助金、それから探鉱については低利の探鉱融資、鉱区取得も融資をする、こうなっております。それから開発に際しましては債務保証をするということで、民間を徹底的にバックアップしていこうということを考えております。
　それから、供給国との関係では、すでに民間主導で豪州石炭会議等々ございますので、そういう場を通じて積極的に協調体制をしていく、それを陰ながら政府が指導し、バックアップしていくというスタイルで考えているわけでございます。しかし、開発途上国等の石炭開発については、パートナーというのは大体政府機関になりますので、これはやはり経済協力とか技術協力の面で強力に支援しないとなかなか進まないということでございますので、関係省庁といろいろ議論をして、その体制づくりはしていかなければというふうに考えております。
○麻生委員　いまの場合、民間主導にしておく方が安くつく、これは間違いないと思います。いまの段階においては間違いなく安くなっております。事実オーストラリアとの間はそのような結果になっております。今後、この中でアメリカからの輸入も考えられておりますけれども、貿易のバランスを是正する意味から、アメリカから輸入するということもいいだろうと思うのですが、いわゆる南北問題の一環として起こってくるであろう開発途上国、日本経済新聞の中にはインドネシア等のボルネオ、スマトラ、セレベス、あそこらにあります石炭のことは全然触れていないわけで、こういった開発途上国との交渉の場合も、これは民間でやりますとどうしてもいいかげんな部分がいっぱい出てきます。いいかげんな部分というのは、相手側がそういったところにきちんとしたものができておりませんものですからいろいろな問題が出てくるので、こういった地域の開発をする場合には、必然的に政府間交渉以外に方法がないし、またこの中で書いてあります中国との問題は、これは相手側は当然社会体制が違うわけですから、こういった国とは民間ベースというようなわけにはいかぬということになりますので、そういった点につきましてはどのようにお考えですか。
○高瀬政府委員　お答えいたします。
　すでに中国につきましては民間ベースで日中貿易協会というのがございまして、それを中心にしていろいろな話を進めております。特に石炭につきましてはかなり話が具体的になっておりますので、政府としましても各種の、調査等の側面で支援をするということで進めております。われわれとしてはあくまでも、中国の場合もやはり民間べースでやるのが至当ではないかというふうに考えております。
○麻生委員　この点は、低開発国というのはどうしてもいろいろな問題が起きますので、ぜひいろいろな意味で、私も電気のないところに半年くらい住んでいたことがありますので、そのときつくづく思い知らされた経験もありますので、そういった資源国からの輸入のためには、いろいろな意味での政府の素早い率先した態度というかそういったものを切にお願いいたしておきます。
　もう一点、海外輸入炭について伺いますけれども、海外輸入炭をやってきた場合に、いまＣＩＦ渡しは一般炭で幾らぐらいですか。
○高瀬政府委員　いろいろな数字はございますが、やはり政府が公表しております通関統計で御説明しますと、一般炭でトン当たり一万円から一万一千円くらいになっております。
○麻生委員　一般炭というのは六千三百キロカロリーくらいですね。
○高瀬政府委員　大体そのくらいに考えております。
○麻生委員　海外石炭のうち、昭和六十年度において輸入されるうちの二千二百万トンが一般炭ということになっておりますけれども、いま日本においては、そういったものを輸入してくるのに使う船というのは、原料炭につきましては約六万トンくらいのでかい船がありますけれども、一般炭につきましては二万五千トンぐらいが多分一番大きな船だと記憶をいたしますけれども、これは船が大きくなると必然的にコストも下がる、そういった意味で、先ほどいろいろな意味で助成をするということでしたけれども、輸入に当たっている船についても、民間の受け入れ体制として助成をなさるお気持ちがおありですか。
○高瀬政府委員　一般炭の輸送もやはり大型船でやらなければいかぬ。そのために国内の受け入れ体制として、先ほど御説明しましたコールセンターをつくる。したがって、その間の船をどうするかということが一つ問題になりまして、関係省庁であります運輸省さんといま話をしておりまして、でき得れば計画造船の中に組み入れていくということでいま考えております。
○麻生委員　一番問題になってきますのは、でかい船になりますと、いわゆる港湾設備も水深の深いものでないとできない。いま電発松島とか九電の松浦、ここらあたりは皆港湾設備ができるわけですけれども、九電の苓北、天草なんというのは、港湾施設が多分問題になってくるんじゃないかなというぐあいに考えておりますけれども、こういった港湾施設に対する助成の点はいかがですか。
○高瀬政府委員　お答えいたします。
　港湾の整備はかなりお金がかかりますし、公共性もあるということでございます。したがって、従来までは石油港湾とかというのは助成の対象になっておりました。運輸省さんとお話いたしまして、五十五年度からエネルギー港湾の建設について助成を行う方向で検討させていく、その中に石炭も入るということでございます。先ほど御説明しました北海道の一カ所につきましても、その方向でいま関係である運輸省さんと話をしているという段階でございます。
○麻生委員　いずれにいたしましても、この石炭をやります場合に、石油との問題も関連してきますけれども、安全と効率という面を考えると、いまの平和な時代というのは効率一本やりでやって十分にいけるわけですけれども、どうやらそういったような状況でなくなってくると、安全率もある程度見ておかなければというようなことで、貯炭の絶対量というものはどの程度か。石油の備蓄と同じ考え方になりますけれども、その点につきましても、とにかくいまの状況において賄えるのは、貯炭にすれば五、六百万トンあれば十分ですということになるのかもしれませんけれども、長い目でもしものときというようなことで、石油の場合百何日の備蓄をしていらっしゃいますけれども、石炭に関しても同じような発想がおありですか。
○高瀬政府委員　お答えいたします。
　現在の国内炭でございますと、先ほど御説明いたしました取扱量の大体七％から一〇％あればいろいろな問題が解決できると思っております。しかし、海外炭の場合は、ストとか航路の問題等々ございまして、やはり二割程度はストックパイルしておかないと問題が起こるのではないかということでございます。われわれがコールセンターを考えているときも、ストックヤードの大きさは取扱量の約二割程度を念頭に置いて設計を行うというふうに考えております。
○麻生委員　いま安全の点を伺いましたけれども、これは国内炭のいわゆる確保、維持というものと非常に関係をしてくるのですが、国内炭がもし完全にゼロになってしまった、どこの炭鉱もなくなりましたということになると、これは海外輸入炭に対抗する競争手段がこっちには全然ないということになって、一方的に値段を上げられても文句は言えないことになってくる。そういった意味で、国内炭の助成、維持の問題と海外炭の輸入価格の問題というのは非常に関連をしてくると私は思っております。そういった意味で、いわゆる効率一本やりでやってしまうと、平和なときはいいけれども、非常に問題が起きてくると思いますので、いま貯炭の設備を伺いましたけれども、国内炭の維持の問題とあわせてこの安全の問題についてはぜひ考えておいていただきたいと思います。
　次に、石炭対策の一環として非常に昨今問題になっております中で、代替エネルギーの技術開発という問題が起こっております。五十五年度の予算の中でエネルギー対策の技術開発推進については三百二十七億円かな、予算が組まれて、大変結構なことだと思っておりますけれども、これらの技術について、同じくこの将来の予想を見ますと、「新燃料油、新エネルギー、その他」として昭和六十年度には五百二十万キロリットルというものがこういったものの中に入ってくるように言われておりますけれども、これらに対して、まず全般的な見通しとしてはいかがですか。
○高瀬政府委員　お答えいたします。
　この新燃料油、新エネルギーというのは、主として考えておりますのは石炭液化油、タールサンド油、オイルシェール、アルコール燃料等々でございまして、これはまだ現段階では技術開発の緒についたという段階でございます。したがって、われわれとしては、これは約十年以上の期間をかけてやるべき対象というふうに考えております。
○麻生委員　いま主に挙がっております中で、いわゆるＣＯＭ、コール・オイル・ミックスチャーとか、ＳＲＣ、これはソルベント・リファインド・コールの訳だと思いましたけれども、そういったいわゆる液化したりガス化したりするようなものの中で、三菱側が主にＣＯＭ、三井グループが主にＳＲＣの方を担当してやっておられるわけですけれども、昭和六十年度において省エネルギーが年一二・一％、八千万キロリットルの代替エネルギーの中で五百二十万キロリットルと書いてありますけれども、いま申し上げたＣＯＭとかＳＲＣとかいったようなものは、この中にいわゆる対象として考えられていらっしゃるわけですか。
○高瀬政府委員　お答えいたします。
　ＣＯＭの方は、当面の技術ということですでにもう完成に近いものでございますので、これは需給暫定見通しでは輸入石炭の一部として分類してあります。
　それから、先ほどの液化等は、これは相当先の技術でございますので、新燃料油という取り扱いでございます。
○麻生委員　これはいま新燃料油としておっしゃいましたけれども、中長期的に見て大体どれくらいかかるのですか。簡単に言えば、今後何年間ぐらいすると大体完成するであろうと予想しておられるわけですか。
○高瀬政府委員　これは私の所管でないので、私見になってしまいますけれども、現在液化で一番進んでおりますのが日米、それからドイツ、この三国でやろうと言っておるＳＲＣＩＩというのが一番実用規模に近い形でございます。それの計画を見てみますと、これが実用化に到達するには今後約十年はかかるんじゃないかというふうに見ておりますが、他のプロジェクトがいろいろございますが、一番早いのでそれくらいでございますので、他の技術はそれより若干おくれるんじゃないかというふうに見ております。
○麻生委員　これは石炭の中に石油をまぜてというようなことで、技術的には石油をかなりまぜて溶かしましょう、このＳＲＣという技術は。−ＣＯＭでしたか。ＣＯＭの方が石油を石炭の中にまぜて、いわゆる溶かしていく過程として使うはずですが「これはやはり今後石油をある程度使うわけですが、それを使った場合に、これは技術的になり過ぎるかどうか知りませんけれども、使う石油の絶対量と、それによって液化される絶対量の増加というのは、一体どれくらいの比率になるんでしょうか。
○高瀬政府委員　先生の御質問の内容は、ＣＯＭ、石炭と油をまぜた燃料のことだと思います。この技術は、現在実験室規模で製造はもうほとんど完成しております。問題は燃焼技術をどうするかということでございまして、燃焼技術については、五十五年度、竹原の発電所で各種の実験をすることになっております。
　これのねらいは、まず第一は、現在油を使っているいろいろな燃焼設備がございますので、油を使っている燃焼設備をＣＯＭに代替させるということで、その分だけ油が減るということであります。そういう効果をねらってやるということを進めておるわけでございます。問題は、油をＣＯＭに代替した場合に、環境規制上どれだけ混入できるかというところが最大の問題でございまして、その問題を五十五年度に詰めた上で実用化に資したいということでございます。
○麻生委員　いま環境の問題が出ましたけれども、ＳＯ２の方は問題がありませんけれども、いわゆるＮＯｘの問題というのは、石炭を使った場合に対策技術というものがまだそれほど開発されてないような感じがしますけれども、これは政府として環境庁との交渉、すり合わせというものが必要だと思いますけれども、石炭を使うように指導された結果出てくるＮＯｘの許容量という問題、これは技術的な問題が出てくるわけですけれども、これに対して当分の間、暫定期間としてＮＯｘはこれだけ認めるとか、これくらいは認めなければしょうがないだろうというような考え方を通産省としてはお持ちですか。
○高瀬政府委員　石炭火力を建設する場合、やはりその辺が問題になりまして、われわれの考え方としては、環境規制を緩めるという議論ではなくて、それは技術開発で克服していった方がいいのじゃないかという形で進めておりまして、現にこのための研究は従来から進めておりまして、石炭火力の乾式脱硫脱硝実証試験というのを委託費で相当お金をつけてやっております。現在の見通しはここ二、三年で実証が可能になるのじゃないかというふうに見ております。
○麻生委員　いま二、三年とおっしゃいましたか。
○高瀬政府委員　はい。
○麻生委員　いずれにしても、代替の場合、原子力を除いて当面石油にかわる問題として石炭というものの見直しが行われていくわけで、いろいろな問題が今後複合的に出てくるかと思いますけれども、これに対する適切な指導というものを切に御要望申し上げます。
　いままで国内炭、海外炭、そして代替エネルギーという前向きの話をさせていただきましたけれども、この石炭問題というものを考えるに当たってどうしても忘れられぬ問題として、後向きの面があるかもしれませんけれども、鉱害対策という面が最後に残ってくるだろうと思います。特に旧産炭地において同じような問題が出てくると思いますけれども、鉱害対策として昭和四十七年度から復旧がずっと始まっておりますけれども、昭和五十四年度までの復旧に対する進捗率は何％ぐらいか、伺いたいと思います。
○高瀬政府委員　鉱害復旧につきましては、四十七年に鉱害復旧長期計画というのを策定いたしました。その際の計画の総量というのは千七百億、四十七年度価格でございます。それに対しまして、現在まで補助金で二千二百億の資金を投入し、工事規模でたしか二千七百億になっていると思います。こういう状況で見てみますと、物理的な工事仕上がりというのは全体の六一％ということに相なっております。
○麻生委員　それでいきますと、昭和五十五年度中にはどれくらいまででございますか。
○高瀬政府委員　いま御審議いただいております予算が全部執行された、実行されたということで計算しますと、たしか七一％というふうに見ております。
○麻生委員　そうすると、五十五年度末の残存鉱害量というもので七一％の進捗率ということは、約二九％残る。ということは、いわゆる石炭六法に関係いたします鉱害対策というものが五十七年度いっぱいで全部終わってしまうことになりますけれども、それが終わるまでの間に昭和四十七年度から始まったもろもろのものが一〇〇％終わるということにはなりませんね。
○高瀬政府委員　臨時石炭鉱害復旧法は五十七年七月で切れるわけでございます。現在のところ、この期限内に復旧を完全に終わるということは困難というふうにわれわれは見ております。
○麻生委員　これは復旧を完全に一〇〇％やるのを目的として、この関係の法案が諸先輩の努力によって今日まで全部なされてきたわけでありますから、これは与党委員の方も野党委員の方もいずれも皆過日の石炭対策特別委員会で、佐々木通産大臣、もちろん部長もいらっしゃいましたけれども、その席で石炭六法の延長の問題についてそれぞれ申されておりましたので、私も同じく陳情する必要はないと思いますけれども、基本的には一〇〇％終わらないという予想をしていらっしゃるわけでございますから、これは終わるまでは何としても残すのは当然だと思いますので、この点について確認したく、いま進捗率、残存鉱害量を伺ったわけです。
　もう一点へ御存じのとおり、いまいろいろな問題が鉱害の中には残っておると思います。せっかく政府がお金をかけて鉱害復旧したにもかかわらず、復旧をされた側にとっては余りありがたいという感じが出てこない。その内容を、いろいろありましょうけれども、これをよく伺ってみると、あっちの方が後からやったからおれのところよりよく復旧されておって内容がいいんだとか、いや、おれの方はちょっと力不足で交渉の仕方が悪かったから割りが合わぬとかというような、同じ復旧を受けた人たちの間に不満の差がある。ここのところに大きな問題があると思っておりますけれども、その点についてはどのようにお考えですか。
○高瀬政府委員　そういう御意見が出ておるのは家屋復旧に多いと思いますが、これは実際には実施計画の認可の際に、そういうことはないような形で、効用回復をねらってやるというふうにやっておるわけでございます。そこの不満の一つの原因になっておると思われるのは、復旧の際に家屋の所有者本人がある程度負担をいたしまして、この際新しく改造しようという工事が含まれておりまして、これをわれわれはいわゆる超過工事と呼んでおります。その家屋復旧の際の超過工事というのは、全体の約七三％を占めておりまして、結果的に仕上がりを見ますと他人のものがよく見えるということでございますが、これは所有者がある程度の負担をしている結果生じた格差というふうにわれわれは見ております。
○麻生委員　では、でき上がったものが仮に百万円といたしますと、そのうちの七〇％、約七割を個人が負担しているということですか、いま七割と言う意味は。
○高瀬政府委員　具体的に御説明申し上げますと、効用回復というのが鉱害法の原点でございますので、効用回復するのに約百万円の金がかかる、しかし、家を改造して効用回復より、家をよくするということで百万円追加した、計二百万円で工事するという場合がある、この百万円足した分を超過負担と言っています。そういう例が家屋復旧の場合に全工事の約七三％の戸数になっているというふうに見ています。
○麻生委員　簡単に言うと件数ですね。
○高瀬政府委員　件数です。
○麻生委員　一般に出てきます問題はこれが非常に多いんであって、何となくあっちのうちがよく見えて、おれのところの方はどうも割りを食ったんじゃないか、結果的にはもう何のことはない、せっかく税金を使ってやったにもかかわらず不満ばかり残っている。これは大変悲しい結果になっておるのですけれども、こういったものの不満を解消していくというのはものすごくむずかしいのかもしれませんけれども、こういったものに対して復旧の統一基準はこうですとかいう統一復旧基準といったようなものの指導というものはできないものでしょうか。
○高瀬政府委員　これは日本人全体の趣味の問題と存じますが、家についてはかなり認識が個々ばらばらでございまして、人によっては、超過負担をしてこの際全部つくり直そうという方もおりますし、それから効用回復だけでいい、使えればいいんだという形のものもありまして、それを統一的に指導せいと言ってもなかなか指導はむずかしいだろうと思います。しかし、都市計画等の側面で、何かその付近は一律どういう形にしようかという形でその地域の皆様が合意すれば、ある程度のことはできるんではないかと思います。
○麻生委員　いずれにいたしましても、この石炭の鉱害復旧という問題は、石炭の鉱害だけがよく取り上げられていますけれども、その地域においては、この石炭鉱害復旧工事に関係したもろもろの工事の波及効果が結果的にはその地域の地域振興に役立っておったりする面が多々ありますので、これは今後、北海道、筑豊といった旧産炭地域におけるもろもろの問題の中で、この鉱害、石炭六法の延長問題に関係していろいろな問題が地域振興と非常に深いかかわり合いを持っておって、昨今国鉄のローカル線の廃止の問題にも全部関連している問題だろうと思うのです。地域住民の意識としては、とにかく石炭の傾斜生産と言われたあの戦後の時代に徹底してしゃにむに掘らされたといった意識がたくさん残っておりますので、これは基本的には政府にやってもらう以外に方法がないというふうな意識もかなり強いように理解をしております。
　最後に、この産炭地振興の実施計画策定権というのは通産省が持っておられるわけですけれども、これを地方の時代とかいろいろ言われる言葉の一環として、通産大臣から知事へ移すというような方向でこの地域振興を考えていらっしゃるのではないかという気がするわけですけれども、この点についての御見解を伺いたいと思います。
○高瀬政府委員　地域開発の将来の展望を地元住民がいろいろ考えまして、そしていろいろな要件を整合的に整理することが基本かと思います。
　われわれとしては、現在、たとえば福岡県に対しましては、福岡市、北九州市との関係を十分考慮した上で、地元住民みずから考えた現実的な対応策を考えてくれないかということをお願いしている段階でございまして、その結果、これをどういう形で進めるかということについては、今後の検討の課題にしたいと考えております。
○麻生委員　将来その地域をどのような形に持っていきたいかということは、それはその地域の人が一番よく知っておるし、そういった意味の希望なりその地域の特殊事情を無視して、通産省なりいわゆる中央にいる人が一方的にその計画を策定して、これでやれと言って押しつけて成功するものでもないと思います。それは正しい見解だと思いますけれども、逆に地域で考える、自分たちの将来を自分たちの手で考えた結果、われわれとしてはそれをこうやってもらいたいのだということで希望を述べるのは一向構わぬのでありますけれども、述べなければならないと思いますけれども、旧産炭地域の振興計画実施策定権というものを通産大臣が持っておるのを知事に任されるということになりますと、とても一地方の知事で、たとえば北海道なら北海道、筑豊なら筑豊という非常に範囲の広いものを、知事が策定権を持ったからといって、財政の裏づけもなければ何にもなくてそういったものはできようはずがないので、その点に関して、これはいわゆる投げ渡しみたいな形になる。そういったことを地域としては恐れるから、結果的にはそういった案をつくりたいと思っても、逆になるべくつくらないようにする、つくった途端に自分たちに回されるのではないかという危機感、そういったものに対して危惧するという感があるということなんです。そういった意味で、この点がはっきりされないと、幾らつくってくださいと言っても、なかなか地域ではつくらない。そういった心理状態があるように私は理解をしておりますけれども、石炭部長のお考えはどうですか。
○高瀬政府委員　これは一つには、地域計画というのは地元がどういう発展を望むかということがまずあって、それに対して政府が、それが実るように財政の面とか計画遂行の面でも協力をしていくというのが本来たてまえでございます。われわれとしては、そういうものができた段階では、この問題に積極的に協力していくという姿勢は崩していないつもりでございます。
○麻生委員　何回も言うようですけれども、それは前段部分はきわめて正しいし、協力するという態度を崩さないというのは大変結構なんですけれども、問題は、法律上で言います実施計画策定権であります。この通産大臣の持っている権限を将来知事に移管して、自分としては受けたくないのだ、通産省としてはそれを受け取りたくないというお気持ちがおありになるかどうかを確認したいと思います。
○高瀬政府委員　産炭法における実施計画の内容をどういうものにしたらいいかということは、まだ考えていない段階でございます。
　といいますのは、現在産炭地の実情につきまして、その財政力指数とか生活保護率とか公共基盤整備、社会基盤整備はどうなっているかという実態を調べている段階でございまして、それを踏まえた上で、どういうシステムが一番現実的なのか、そのときにいまあります実施計画はどういう取り扱いにするのかということを詰めてまいりたいと思います。
○麻生委員　いまの段階では、そういったものがどっちに行くかまだわからぬということはよくわかったのですけれども、地域の希望として、現実として、この問題は知事に移管をされた場合は、知事ではとても賄い切れぬくらい私は大きな問題だろうと思っております。そういったものがどっちになるかわからないという間は、地域の人たちがその地元のことを考えて、将来こういったものをやりたいというような実施計画案をつくった場合、何回も言いますけれども、これは自分たちで全部責任を持たなければいかぬのじゃないかという感じがある間は、地元ではつくろうと思ってもなかなかつくりたがらないということは事実だろうと私は思っているわけです。そういった意味で、これは結果的には地元住民にとっても不幸でもありますし、お互いにそういった疑心暗鬼がある間はどうしても話が前に進みませんので、この点につきましては、今後とも政府の方できちんとしていただく態度を明確にしていただかない限りは、話は進展しないという感じがいたしますので、この点についての今後の一層の早急な詰めをお願い申し上げまして、時間が参りましたので質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○岡田委員長　これにて麻生太郎君の質疑は終了いたしました。
　続いて中西績介君。
○中西委員　産炭地におけるいろいろな対策が非常に問題になっておりますので、この点について具体的に御質問を申し上げたいと思います。
　まず第一点は、産炭地域振興対策の問題でありますけれども、この中で地域振興整備公団が振興策のために土地を造成をし、これを立地企業に譲渡するという方式でもって企業進出を図っておりますけれども、これがいまどのような状況になっておるか説明をいただきたいと思います。
○高瀬政府委員　お答えいたします。
　地域振興整備公団の団地造成の内容について御説明いたしますと、まず全国での造成面積が二千二百五十七ヘクタールでございます。造成金額が四百三十七億円でございます。そのうち分譲実績は千七百八十三ヘクタールでございます。特に福岡県について言いますと、造成面積が千十六ヘクタール、造成金額が百七十八億円、分譲実績で八百二十七ヘクタールということになっております。
　それから、現在工事中の団地は全国で二十六、千八百九十二ヘクタールでございます。そのうち福岡で十四団地、八百八十七ヘクタールでございます。そのうち五十六年度までに完成する団地が全国で五団地、三百五十一ヘクタール、福岡で三団地、七十九ヘクタールでございます。
○中西委員　その中で譲渡されたものと、さらに残存のもの、つくられたものでまだ依然として残っておるものがどれだけあるのか、この点明らかにしてください。
○高瀬政府委員　先生の御質問は、完成団地の譲渡率のことでございますか。——これは全国で見ますと、八〇％の譲渡率でございます。福岡県では八六％の譲渡率、こういうことになっております。
○中西委員　このように残っておる分についてお聞かせいただきたいと思いますけれども、五十三年度以降相当景気が復調してまいりましてからは、造成される分については、それをあるいは上回るくらいは譲渡されておると思いますけれども、いままで残ってきたその大きな原因というのは何であったか、この点についてお答えいただきたいと思います。
○高瀬政府委員　工業団地の売れぐあいというのは、日本経済全体の景気に支配されることが多いと思います。五十三年から五十四年にかけては、設備投資水準は上がってまいりまして、やはり造成した量よりも譲渡した量が多くなってまいりました。特に売れない団地につきましての原因は、全体のそういう景気に支配されますが、雪が多いとか、遠隔地であるとかというところの売れ行きが悪いのが実情でございます。
○中西委員　そうしますと、九州の方では譲渡率もいいが、逆に北海道で譲渡率が下がるということになるわけですね。
　そうしますと、いま造成されておる地域的なものを考えてみますと、これとのかかわりから言うならどのようになっているのか、そのことを勘案して団地の造成というのはされておるのですか。
○高瀬政府委員　これは産炭地域の実情を踏まえた上で、工業出荷額を伸ばすに必要な量を念頭に置きながらつくっているわけでございます。しかし、それはあくまでも計画でございますので、全体の景気が落ちますと、やはり相対的に、遠隔地の方は設備投資水準は中央地よりも落ちるということでございますので、影響が大きく出てくる、そういうような実情でございます。
○中西委員　そうしますと、いま言う譲渡率とのかかわりではむしろなしに、その地域全体の浮揚を目指すためにということが中心になって企画されておるということで理解してよろしいですか。
○高瀬政府委員　その方向で造成しております。
○中西委員　ということになりますと、その地域の企業なりあるいは産業全体の効用ということを考えるわけであります。
　そこで、お聞きしたいと思いますのは、立地企業によって雇用対策上の成果がどのように上がってきたか、この評価をもうすべき時期ではないかと思うのですが、この点はどうでしょう。
○高瀬政府委員　この事業は、三十七年からずっとやってきておるわけでございますが、まず地域振興整備公団の造成した団地に立地した企業、それからこの公団が融資事業をしておりますので、公団の融資を受けて立地した企業についての統計を見てみますと、雇用面でとらえますと、新規雇用人員が約九万五千人ということであります。この団地は石炭産業にかわる雇用の場をつくるということでございまして、それを見ていきますと、そのうち四万八千人が炭鉱離職者の関係の方ということに相なっております。
○中西委員　四万八千人の炭鉱離職者を吸収しておるといういまの報告でありますけれども、特にこの中で男女別のものがわかるのかどうか。それから非常にわかりにくいと思いますけれども、中高年齢別のものがわかれば答弁していただきたいと思います。
○高瀬政府委員　お答えいたします。
　まず、男女別でございますが、男が六四％、女子が三六％ということになっております。
　それから、先ほどのは炭鉱離職者ということでなく、炭鉱離職者の関係の方ということで、それの年齢別というのは、いまのところ資料がございませんので、後刻調べて御報告申し上げます。
○中西委員　四万八千人は即炭鉱離職者でなしに、関係ということですね。離職者の分についてはわかりませんか。
○加藤（孝）政府委員　特に離職者そのものずばりという形では押さえておりません。
○中西委員　いま答弁ございましたように、企業をそこに誘致をする、あるいは団地の中にそのように一定の産業を興すということでやっておられますけれども、実質的にこのことが大きく産炭地域浮揚なりあるいは回復なりを図ったかということを考えなきゃならぬ時期に来ているのじゃないかと思うんですね。先ほども言われておりましたように、財政的にも相当の量を注ぎ込んでおりますだけに、この点から考えますと、効率的にどうこれから措置していくかということが問われておると思います。
　そこで、この点の地域経済なりあるいは旧産炭地域における効果が、数字的になかなかあらわしにくいとは思うんだけれども、十万人前後、九万五千人の雇用を実質的には上げておるわけでありますけれども、その結果が、回復の面からいたしますと余りにも目に見えて効果はないということになれば、この財源をもって他の事業を興すなりということも考えられてくるわけであります。そういうことを考えますと、私の住んでおる田川の実態からいたしましても、大きな効果はなかったんではないかという気がするわけなんですけれども、この点はどうなんでしょう。
○高瀬政府委員　まず第一点の効果といたしましては、先ほど御説明いたしました雇用の場がかなりの量できてきているということであります。
　それから第二点は、やはり関連公共施設が、いままで調べた範囲内ではかなり整備されてきております。それから社会資本の一部であります公園、緑地等は、他地域よりもかなりふえてきております。
　しかしながら、問題は、まだ生活保護率が高いとか、それから可処分所得が相対的に他地域よりも低いとか、いろいろな問題がございます。そういう問題を今後どうしていくかということが今後の課題ではないかというふうに考えておりまして、それらの点をいま調査しているという段階でございます。
○中西委員　雇用の点については一定の回復を図っておるという認識に立っておるようでありますけれども、さらにまた公共施設等の整備などについても一定の成果は上がっているし、前進があった。しかし、実質的にそこにおける経済的な点を考えてみますと、具体的にそのことを指摘をする段階にまでなってないのではないかと私は考えるわけです。したがって、こういうことになってまいりますと、いままでの産炭地振興施策そのものが、何か欠落するものがそこにあるのではないかということを追求すべきではないかと思うのですけれども、この点はいまの答弁では、十分な検討なりあるいは資料整備なりがまだなされてないということでありますが、その点はいまのところはまだその状況なんですか。
○高瀬政府委員　地域開発の問題というのは、いろいろな要素が組み合わさって総合力が出てくるものだと思います。それで、現在その要素の各点について調査をしているわけでございまして、その結果を踏まえた上で欠落しているものが何かということが出てくるわけでございまして、それを踏まえて何らかの対策を打っていくという方向でいま検討をしているというような段階でございます。
○中西委員　それで、その場合に皆さんが考えなくてはならぬ点は、この地域の老齢化指数を見てみますと、田川市あたりでは八五・六くらいになっています。全国は四八ぐらい、五〇を切っているわけですから、そういうことになってまいりますと、そこには老人が多くて子供が非常に少ないということを意味するし、子供が少ないということは中堅の成人が少ないということを意味するわけですから、そこにおける雇用政策、十万近くのものがあったという報告をしていますけれども、実質的にはそれまでの回復がまだまだ十分なされていないということが言えるのではないかと思います。したがって、この地域における産業の立地条件整備がいままでのやり方でよかったかどうかということをもう一度考える必要があるのではないかと私は思うのです。
　特に、私が指摘をしたいと思いますのは、たとえばこの地域における田川なりを例にとりますと、三百二十二号線あるいは二百一号線、こういう国道なり幹線道路がございますけれども、これは、その盆地の中における整備はある程度なされておっても、産業的に考えてみますと、北九州の経済圏と福岡の経済圏とをつなぐ場合にはどうなっているかといったら、これは全部ふん詰まりになっているわけですね。中が幾ら整備されたって、出ていくところが出ていけなければちっとも効果はないわけなんですね。ちょうど大雨が降って増水する場合に、お互いに取り合いっこをして、上の方が幾らよくしたって下の方が流れなければ、いつも川ははんらんをして被害を受けるということと全く同じような状況になっていると私は思うのですね、道路一つを取り上げてみましても。そしてまた鉄道問題一つを取り上げてみましても、筑豊の場合には、全路線ほとんどと言っていいほど北海道と並び称せられる廃止区域になっていますね。さらにまた用水問題を見ましても、この地域における用水というのは、枯渇とまではいかなくても不十分であることはだれしもが認めています。そういうことになってまいりますと、この地域におきます産業の立地条件というものは、重要なところがほとんど欠落をして整備されてない、私はこういうことが指摘できるのではないかと思います。この点、どのようにお考えになっているかですね。