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○竹山裕君　次に、雇用対策についてお伺いしてまいります。
　現下の国内雇用情勢、大変深刻な事態でございまして、昨年十一月四・四、十二月四・三と政府の経済対策の効果もあってやや回復しておりますが、依然四％台の高率を占めている。こうした厳しい雇用状況の中で、特に特徴的には、失業の波が中高年層だけでなくて世帯主、四十代、三十代に及んできている、あるいは倒産等によって非自発的失業だけでなくて希望退職、早期退職などが増加している、そして高校、大卒の新卒者の採用枠も縮小しているというようなことが指摘されております。
　これらの原因は、不況を背景に企業、特に製造業、大型、中小企業を問わないで本格的なリストラが断行されているからだと思います。言うまでもなく、雇用の悪化、失業の防止は国民生活、社会秩序の維持安定のために極めて重大な政策目標であり、政府も種々の政策ビジョンを実施してきておられるわけですが、抜本的な解決に至っていない。
　そこで、まず今後の政府がとられる主要政策についてお尋ねをしていきます。
　雇用の維持確保については、昨年の六月の総合経済対策以来、雇用調整助成金の拡充等によって相当程度の雇用維持が達成できていると思いますが、当面はこうした助成方式で雇用を維持する必要があると思いますが、一方では、これら助成金の増加によって雇用保険財政に悪影響が出てきている、深刻な影響を及ぼしていくということ。この緊急事態を突破するのにどうしていくかということをお伺いしておきたい。
　また、失業保険受給者も九八年度には初めて百万人を突破するという大変大きな事態になっているわけでございます。失業保険財政は大丈夫なのか、財源手当て等を含めて当面の対応策を伺っておきます。
○国務大臣（甘利明君）　昨年の五月に総合経済対策で雇用対策を組みました。そして、御指摘のとおり、昨年の十一月の緊急経済対策で雇用の安定ということをその対策の柱の一つに据えました。予算も補正と新年度予算合わせて一兆円と、春の規模でいえば二十倍を組ませていただいたわけであります。
　中身につきましても、従来の雇用維持、これを、もちろん新しい施策も含めて手厚くするということは当然でありましたけれども、それに加えて、今度は雇用の場をつくっていくという政策まで雇用政策の中で踏み出させていただいた次第であります。法律改正をいたしまして、中小企業を創業する、あるいは個人企業、あるいは新分野に分社化等で進出していく、その際の支援施策を強化させていただいた、あるいは新設をさせていただきました。
　加えまして、新しいセーフティーネットといたしまして、従来からある中高年齢者を雇い上げた場合に加えて、非自発的失業者を雇った企業に対しましてはさらに緊急雇用創出特別基金というのを創設いたしました。
　また、ホワイトカラーの離職者が深刻になっております。職業訓練等におきまして、従来のブルーカラーに加えまして、ホワイトカラーを幅広に充実させていただいた次第であります。
　また、雇用情報のネットワークをつくりまして、いわゆる情報のミスマッチを解消するということ等をさせていただいたわけであります。
　こうした施策のうち、第一点目でありますけれども、中小労確法の改正に基づきます中小企業の支援、これとかあるいは中高年労働の移動支援特別助成金、あるいは中高年の休職者の就職支援プロジェクト等につきましては本年一月より実施をしているところであります。また、特別基金につきましては、沖縄におきまして一月の三十日から発動をさせていただきました。
　それから、二つ目の雇用保険の会計が大丈夫かというお話であります。
　正直申し上げまして、取り崩しが相当多額になっております。十一年度予算におきましては九千八百億ほどの取り崩しでありますから、こういう状況がずっと続くとすると、いろいろ考えなくちゃならない事態になるわけであります。これは、失業者がふえて雇用保険の給付対象者がふえているということが一番大きい原因でありますが、景気の動向それから失業率の動向によって大きく左右をされますものでありますから、当面は推移を見守っていきたいというふうに思っております。
○竹山裕君　次に、雇用の創出面についてお伺いいたします。
　昨年十一月の緊急経済対策では、政府は雇用の維持確保でなく、雇用の新規創出を図るということで、二〇〇一年までに百万人雇用創出・安定ビジョンを表明したわけであります。これを受けて産業再生計画、大変具体的に示されました。
　戦略的にバランスのとれた政策ビジョンであると思いますが、問題はこうしたいわゆる構造改革を行う際に必ず痛みが伴うわけで、それが先行してしまう。企業体質を改善し、競争力を強化し、新しい分野を開拓する前に、まず人員の精鋭化、既存部門のスリム化が先行してしまって、当然これは当面の雇用には需給ギャップの拡大として作用してしまう。我が国の今日の経済状況では、ますます雇用面にはマイナス面として動く可能性があるわけであります。
　政府は、雇用維持のためお話しのセーフティーネットを維持しつつ、こうした構造改革を推進していくこととしておりますが、実際には非常に難しい課題であり、例えば百万人の雇用創出ですが、その内訳はベンチャー企業開発に三十七万人、産業雇用ネットワークの整備、中高年雇用促進のための緊急雇用創出特別基金設立によっての人材移動の円滑化で六十三万人という百万人への雇用の創出でありました。
　現在の産業再生計画、二％程度の経済成長、ネットでの百万人雇用増が達成できるという点では大変考えにくいわけでありますが、ネットで百万人雇用をふやすためにベンチャー企業への集中的な前倒し的支援、有望な新規産業分野への選択的支援がもっと必要なのではないかと思いますが、御見解を伺っておきます。
○国務大臣（甘利明君）　御指摘のとおり、百万人の雇用創出・安定は、安定部分が主になっております。それは、労働移動助成金だけではなくて、各般の施策を通じまして、六十四万人ほどほうっておけば失われていく仕事を支えていこうという部分があります。創出部分は三十七万人でありまして、これはＧＤＰの押し上げ効果の反転部分と、あとは昨年の秋に法律改正をしていただきました労働力確保法を使ったものが六万人弱であります。
　ただ、この数字につきましてよく御指摘をいただくのでありますけれども、秋にこのプランを策定した時点ではじける、少なくとも数式にのっとってはじける数字はそういう内訳であると。ただ、それで終わりではないことは衆議院でも申し上げてまいりました。
　政労使の雇用対策会議の席上で、とにかく目標値を、数字を置こうじゃないか、そして当面できるもの、それから後から追っていけるものがあってもいいというお話のもとに掲げさせていただいたわけでありまして、今、政労使雇用対策会議では事務局会議というのを行っております。関係省庁の課長クラスが具体的に話を詰めておりまして、先般、労使から提出をされました、創出で百万人近くできるじゃないかと、安定じゃなくて。その案を具体的に落とし込んでいくとこのぐらいの数字になるじゃないかという議論をさせていただきました。労使から提案をされた数字とは少し違うのでありますけれども、そういう作業も進めさせていただいております。
　あるいは、産業再生計画が先般策定されましたが、まだそれがどう具体的な数字にはね返るかという精緻な算定がなかなかできないようでありますが、これも実はできるだけ努力をお願いしているところでありますから、百万人の創出と安定、創出部分が現況は三十七万でありますけれども、必ずこれが大きくなってくるというふうに確信をいたしております。
○竹山裕君　触れましたベンチャー企業育成の問題について、何か付言して、もちろん時間と労力と資金のかかるテーマでございますが、ベンチャー企業育成について、通産大臣ですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　既存のいろいろな会社がやっておりますことのほかに、やはり新たな分野で新しい産業を生み出していくということが今後日本の発展、繁栄のためにどうしても必要でございます。具体的には、雇用を吸収するという意味では新規産業と言ってもいいですし、また新たな分野に挑戦するベンチャー企業と言ってもいいんですが、こういうものを日本の社会が生み出していかなければならないというふうに考えております。
　ただ、話はそう簡単ではございませんで、新しい仕事を始めようとする方はやはり資金がどのように手に入るかということについても心配されておられますし、一人ではできないので人材を確保しようということが必要になってくるかもしれませんし、またもう少し技術が欲しいという場合もあるでしょう。しかしながら、今後、雇用のことを考え、あるいは二十一世紀の日本の発展を考えますと、新しい企業、新しい産業を生み出していくということは我々の世代のまさに責任であると考えておりまして、私どもは、人材確保の面、資金確保の面、あるいは技術確保の面とあらゆる側面からベンチャーが育つ、そういう土壌をつくり出していきたいと思いますし、また過去においても税制の面でもあるいはその他の制度の面においてもベンチャー企業育成のためにいろいろな政策をとってまいりましたが、今後ともそのような土壌をさらに制度的に広げていきたい、そのように考えております。
○竹山裕君　雇用対策、抜本的な面でもう一つ伺っておきます。
　昨今の不況の原因を考えてみますと、金融関係の不良債権問題を契機として大型企業の倒産などが相次ぎ、国民が先行き不安を感じている。企業経営者や消費者心理に悪影響を及ぼしたという面で多面的に心理的な側面はあるわけでございますが、政府の打ち出す改革は内容的には適切なものだと思いますが、一方ではいかにも緊急事態発生というような感じが、そうするためではないんでしょうが、強調され過ぎますと、そうした感じを国民がいち早く察知して、緊張感が高まって、一層財布のひもが締まる。そういう意味では、「確固たる意志を持った建設的な楽観主義」と総理も言われておりますが、そういうものも必要かと思います。その点で、小渕総理の提唱された生活空間倍増戦略などは国民に希望を抱かせるビジョンだと思います。
　小渕総理、新しい世紀に向けての政府の長期ビジョンを近々明らかにされると伺っておりますが、経済審議会において内容が検討されております。ぜひ、このビジョンによって景気そのものが回復し、ひいては深刻な雇用情勢を改善するようなものをつくっていただきたいと思いますが、御見解を伺わせていただきます。
○国務大臣（堺屋太一君）　一月十八日に小渕総理大臣から経済審議会に対して諮問がございました。従来は経済計画という形でございましたが、今回は十年ぐらい先を見たあるべき姿とそれに至る政策を問うという形で御諮問をいただきまして、今五つの部会をつくりましていろんな面からこれを検討しております。基本問題を考える企画部会、経済構造を考える構造部会、あるいはグローバル化の問題を考える部会、それから国民生活文化を考える部会、さらには地域経済と社会資本を考える部会、そういう観点で広い人材を集め、衆知を集めて目下検討しておりまして、できればことしの中ごろぐらいまで、来年の新政策予算までに一つの案を出したいと考えております。
　その中では、委員御指摘のように、国民に将来の日本のビジョンというか安心感を与える日本像をつくれるように、非常に広い選択肢の中から考えていくようにしていただきたいと私からもお願いしている次第でございます。
○竹山裕君　ありがとうございました。
　それでは、農林水産関係に移らせていただきます。
　昨年九月の食料・農業・農村基本問題調査会の答申によって、さらに昨年十二月の農政改革大綱を受けて、今国会に現行農業基本法にかわるものとして新たな基本法が提案されることになっております。
　昭和三十六年に現行の農業基本法が制定されて以来、実に三十八年の歳月が流れようとしております。しかしながら、現行農業基本法については、この間、現実の農政との乖離が甚だしいなどといろいろ御批判がありまして、一度も実質的な改正が行われることなく現在に至っているわけであることもまた厳然たる事実であります。
　今回、食料・農業・農村基本法（仮称）が提出されるに当たりまして、これまでの農業基本法と基本法農政を初めとする一連の戦後農政をどのように総括されるか、まず農林水産大臣にお伺いをしておきます。
○国務大臣（中川昭一君）　先生御指摘のように、このたび新たな食料・農業・農村に関する基本法を国会で御審議いただくわけでございますが、戦後の農政を振り返ってみますと、現行の基本法に基づく農政におきましては、農業と他産業との間の生産性と生活水準の格差是正を図るため、経営規模の拡大等により生産性を向上し自立経営を広範に育成すること、農業生産を需要の伸びているものに転換し総生産を増大させること等を目指してまいりました。
　このうち、農業の生産性につきましては、機械化の進展等により相当程度向上しましたが、他産業の生産性が高度経済成長により同様に向上したため、他産業との格差是正には至りませんでした。また、農業従事者の生活水準については、農外所得を含めた農家世帯の所得水準が勤労世帯のそれを上回る水準に達しましたが、専業農家の所得水準については依然として勤労者所得を下回っております。
　土地利用型農業の経営規模の拡大については、北海道におきましては進展いたしましたが、都府県においては兼業化の進展や農地の資産的保有の強まり等により期待どおりには進展せず、結果として自立経営の広範な育成も実現されませんでした。
　そして、農業従事者の高齢化あるいは農村の過疎化が進展、進行しております。
　農業生産につきましては、選択的な生産が進められ、米、麦中心の生産から畜産物、果実の生産が拡大し、総生産を増大いたしました。しかし、五十年代以降、需要が頭打ちになる中で輸入が急増し、総生産の増大は制約されております。さらに近年、特に安全な食糧の安定的供給に対する要請あるいは農業農村の持つ国土の多面的機能、水源涵養とか国土保全とかいったことに対する期待の高まり等、現行基本法では予想していなかったものについてのニーズも高まっております。
　このように、国民が農業農村に求めている現下の農政の諸課題に対して、もはや現行基本法に基づく農政では対応が困難となってまいりましたので、このたび新たな政策として新しい基本法づくりをし、今後、今国会におきまして御審議をお願いしているところでございます。
○竹山裕君　次に、水産関係についてお伺いいたします。
　漁業白書が述べているように、四海、海に囲まれた我が国における水産業、水産資源を海洋から食卓へ、魚食民族、日本が世界一の長寿を誇っているのもこの水産動物たんぱくの供給があればこそという自負もあるわけでありまして、我が国は平成八年七月の国連海洋法条約の締結のもと新しい漁業秩序のもとで資源の適切な管理と有効活用に取り組んでおります。
　また、去る二月五日の新たな日韓漁業協定に基づいて操業条件をめぐる交渉がようやく決着をいたしまして、農林水産大臣はもとより事務当局の御苦労を多とするわけであります。
　しかし、残念ながら、我が国周辺水域における水産資源の管理体制はなお不十分であり、課題は山積していると言えます。日本と韓国の間では竹島の領有権問題を棚上げするということ、また暫定水域内での操業が未決着のまま先送りになっております。中国との間では、日中漁業協定が署名されたまままだ発効しておりません。枯渇が懸念される周辺の水域での水産資源の維持管理が喫緊の課題でありまして、日本海の豊かな海が再生でできるように、農林大臣の一層の御努力をお願いしておきます。
　そしてまた、水産関係では、同じく水産基本法の制定も言われているわけでございまして、従来の沿振法にかわるものとして新たな基本法の制定を望む強い声も出ておりますので、あわせてこの辺について御決意を農林水産大臣にお伺いして、私の質問を終わります。
○国務大臣（中川昭一君）　新たな国連海洋法条約のもとで、日本あるいはまた近隣の中国、韓国等が適切な資源管理をしながら、魚文化を持続し発展させていくということが大変必要だろうと思います。
　そういう中で、今、先生御指摘ありましたように、昭和四十年以来の日韓漁業関係が新たな時代に入り、一月二十二日に発効、そして二月五日に合意に至って、本日正午から操業再開が可能となったところでございます。しかし、この後もきちっとした資源管理のために日韓間で詰めていかなければならないことがございますので、日韓漁業共同委員会でできるだけ早期に合意が得られるようにしていきたいと考えております。
　また一方、新しい日中漁業協定につきましては、操業条件等の話がまだついておりません。しかし、日中双方ともできるだけ早く発効させるということで意見の一致は見ておるところでございますので、外務省ともよく連携をとりながら早期発効に向けて努力をしていきたいと考えております。
　また、新たな基本法の制定につきましては、先生からも今お話があったように、新たな時代の漁業、そしてまた漁業資源あるいは漁業に携わる方々の環境の変化等々の中で、沿岸漁業等振興法の観点だけではない新たな基本法というものを念頭に置きながら、現在、水産基本政策検討会で御審議をいただいておるところでございます。時代に合った新しい形の水産の基本法づくりというものに向けて努力をしてまいりたいと考えております。
○委員長（倉田寛之君）　関連質疑を許します。鴻池祥肇君。
○鴻池祥肇君　総予算が参議院にやってまいりました。長丁場でございますが、小渕総理初め閣僚の皆様方には悪性のインフルエンザなどにお気をつけいただきまして御精励くださいますことを祈念申し上げる次第であります。
　そのインフルエンザについてお聞きをしたいと思います。
　猛威を振るっているようでございますが、連日の新聞やテレビを見ておりますと、福岡の病院で何人亡くなった、宮城でどうの、横浜で十二名が亡くなった、こういうことが大きく報道されておりますので、国民の間で大きな不安が広がっております。
　二月十五日の読売新聞の調査によりますと、ことしのインフルエンザが原因でお亡くなりになりました方は現在までに全国で二百三十六人という数でありますが、これは例年に比べて異常に多い数であるかどうか、お聞きしたいと思います。
　また、昨年の調査では幼稚園から高校までの子供たちだけで百二十七万五千人がインフルエンザにかかったということでありますが、ことしの患者数はそれに比べてどうなのか、今後も患者数は増加するんだろうかということも聞きたいと思っております。
　また、昨年は過去十年間で最大の流行と言われた年でありますが、昨年の大流行に基づいてことしはどんなインフルエンザ対策をとってきたのか。また、インフルエンザの予防にはワクチンの接種が有効であると聞いておりますが、本年度のワクチンの接種状況は昨年に比べて改善されているのか、ワクチンの生産能力は向上しているのか、供給体制は十分であるのかといったことをお聞きしたいと思いますが、政府委員にお答えをいただきたいと思います。この次の国会からは政府委員がいらっしゃらなくなるということで名残惜しい限りでございますので、しっかり御答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（伊藤雅治君）　インフルエンザの流行状況につきまして御説明をさせていただきたいと思います。
　インフルエンザの流行状況につきましては、まず全国の小中学校などを対象といたしまして学級閉鎖、学校閉鎖などの状況を報告していただいておりますが、ことしの流行状況につきましては、一口で申し上げますと平年並みでございます。昨年が過去十年間で最も流行した年でございましたが、昨年の患者数と比較をいたしますと約三六％の患者数ということになっております。
　また、全国二千四百カ所の医療機関にかかったインフルエンザ様疾患の患者数を報告いただいておりますけれども、この報告によりますと、例年よりやや多目の推移をたどっておりますが、昨年のシーズンと比べますと約半分程度の流行の規模となっているわけでございます。現在、このインフルエンザが最も流行する時期は終わったものと判断しておりまして、例年どおりの動きを示すとすれば今後近いうちに終息するものと考えられます。
　なお、インフルエンザによる死亡者の数でございますけれども、現在の厚生省の統計によりますと、人口動態統計におきましては迅速に把握できる制度になっておりませんが、平成九年のインフルエンザによる死亡者数は八百十五名でございます。したがいまして、ことしの冬のインフルエンザの流行による死亡者につきましては、現時点では多いか少ないかにつきまして正確な判断はできないわけでございますが、私どもといたしましては、インフルエンザの死亡者の把握につきましてできるだけ迅速に把握していくという観点から、ことしの四月から施行されます新しい感染症法に基づきまして総合的なインフルエンザ対策を進めるための指針を策定することにしておりまして、今後この指針の中で迅速に死亡者の数を把握していく制度を検討してまいりたいと考えておるところでございます。
○政府委員（中西明典君）　ワクチンの状況でございますが、本年のインフルエンザワクチンの製造量につきましては昨年冬の約二倍の百五十三万人分が製造されたところでございますが、一月末におきましてワクチン需要が急激に増加いたしまして、流通在庫が二十九日の時点で約十五万人分という状況になったことから、二月三日に薬の卸の団体の方に、卸売業者間でのワクチンの相互融通も含めて、供給に支障を来すことがないよう協力を依頼したところでございます。
　今、直近の状況を見ますと、ほぼ需要につきましては落ちついた状況にございまして、流通在庫量や医療機関の保有量を勘案し、またインフルエンザ自体が終息に向かっているという状況からいたしまして、ワクチンが足らなくて困る、こういう状況にはないのではないかというふうに考えております。
○鴻池祥肇君　今回、特に問題とされていますのは、老人施設における集団感染であります。
　この場合、老人施設の運営というのは民間の社会福祉法人が行う、インフルエンザの予防対策は自治体の保健所が中心となってやる、インフルエンザにかかると治療は医療の専門機関が行うという分業体制に抜け落ちる点はなかったのか。よく言われるところの保健、医療、福祉の連携が官民の間で十分に密接に行われていたのかどうか。この点の対策を中心に御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　委員の御指摘は、インフルエンザにつきまして保健、福祉の面と医療の連携の問題だと存じますが、特別養護老人ホームとか老人保健施設には元来病気に対する抵抗力の非常に弱いお年寄りが入所しておられますから、常勤または非常勤の医師を配置することとしておりまして、このお医者さんが常に入所者の健康状況に注意するとともに必要な措置をとるように指導いたしております。
　また、インフルエンザに感染した入所者につきましても、投薬とか病院への入院などの対応を施設の医師が判断いたします。これは協力医療機関、病院を指定しておきまして、そこと連携をとりながらやらせていただくということでございます。
　なお、ワクチンの問題は今、局長から御答弁申し上げましたように、これは任意接種でございますけれども、そういう呼びかけを入所者、職員に対しまして行って、なるべく予防措置ができるように指導していきたいと思っております。
　それから、インフルエンザに関します情報、予防方法あるいは患者が発生した場合の対応方法等を盛り込んだいわゆる特別養護老人ホーム等におけるインフルエンザ予防対策マニュアルというのを作成して配布もいたして、医療機関と密接にとにかく連携しながら、適切な処置ができるように周知徹底を図るように努力いたしております。
○鴻池祥肇君　ところで、猛威を振るっておりますインフルエンザも、実は基礎体力というものが十分で免疫力が高い健康な人にはかかりにくい、またかかっても大したことにならずにすぐに治る、こういうことだそうであります。
　そこで、日本経済にこの基礎体力というものを置きかえてみますと、昭和三十年代までの日本経済は非常に基礎体力がなかったわけでありまして、アメリカがくしゃみをすれば日本は風邪を引く、このようによく言われておりました。ところが昭和四十四年、今からちょうど三十年前にＧＮＰ世界第二位を達成いたしまして以来、その後毎回にわたる経済危機というもの、これを国民的努力で克服してまいりました。その後、少々アメリカが風邪を引きましても日本は感染しづらくなりました。感染しても二、三日休養すればすぐ回復をする、それだけの体力を維持してきましたし、維持する努力を続けてきたわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事矢野哲朗君着席〕
　また、現在も十分にその体力があるのではないかと私は考えているわけでありますけれども、まずこの点の御認識、つまり私の言葉で言います日本という国家の基礎体力というものにつきまして現状をどのように認識しておられますか、総理にお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　今、鴻池委員御指摘のように、日本の経済のファンダメンタルズと申し上げましょうか、この大きさというものは、率直に申し上げて日本人がみずから考える以上にかなり大きいものだという世界の批評があることは御案内のとおりでございます。
　どういうふうに計算するかということでありますけれども、まず巨額な対外資産約百二十五兆円というものがございます。また、言われますように個人貯蓄、これは約一千二百兆円、そしてまた高い技術力に支えられた製造業の底力、そして日本人の勤勉な資質、こうしたものを考えますと、国際的に比較して極めて強固な基盤が存在しておるということは自信を持ってよろしいのではないかと考えております。
　ただ、現在我が国の経済が、金融機関の経営に対する信頼の低下、雇用不安などと重なりまして、家計、企業ともにマインドが非常に冷え込んでおりまして、そのために消費、設備投資、住宅投資といった最終需要が減少するなど極めて厳しい状況にあることも事実であります。ただし、一層の悪化を示す動きと幾分かの改善を示す動きとが入りまじりまして、変化の胎動も感じられる、こういうことでございます。
　私は、この平成十一年を経済再生元年と位置づけておりますが、思い切った諸施策を果断かつ強力に推進し、日本経済の再生に全力で取り組んでまいるつもりでございますが、現下のこの不況の状況というものにつきましては、堺屋長官がしばしば申し上げておりますように不況の環という悪循環が起こりつつありまして、これをどこかで断ち切らなければならない、また断ち切ることができればよき循環にめぐっていくということだろうと思います。
　今、委員が御指摘のように、かつて戦後の経済不況といういわゆるそういう時期を迎えましたが、二、三年ということかもしれませんが、ともかく回復基調におりまして、不景気のある意味の循環的なものであり、時が至ればという感じがいたしておったわけですが、現下はある意味では豊かさの中の不況といいますか、消費につきましても、かつて物不足の時代におきましては非常に国民の需要の喚起というものが早く到来いたしましたが、現在はなかなか、今小型自動車とかあるいは白物の電気製品とか、その他幾つかの点には非常に好調な分野もございますけれども、一挙にすべて消費が拡大いたしていくという環境にない新しい状況の中での景気回復に対する対応という難しさがあろうかと思います。
　今時点におきます状況につきましては、堺屋長官からあるいは詳しく御説明をさせていただければ幸いだと思っております。
○鴻池祥肇君　ただいま総理から詳しくお話をちょうだいしましたけれども、大蔵大臣、経済企画庁長官にも今の御認識を聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　昔のことから思いますと、先進国に追いつけ追い抜こうという、そういう目的感がなくなってしまいましたものですから、どうもエネルギーがすっかり静かになってエンジンが、これは余り置いておきますと冷え過ぎてしまうような心配がございます。しかし実際は、これは一たん動けば相当な力がございますものですから、今こうやって苦しんでいるのももしかしたらエンジンがだんだん暖まっていこうとする過程じゃないかというふうに思っていまして、とにかく二十一世紀には全くある意味で違ったことをして、もう一遍世界に出ていかなければなりませんので、そのことは国民はみんな意識し始めているのではないかと思っております。
○国務大臣（堺屋太一君）　委員御指摘の例えで言いますと、日本の基礎体力は大変大きなものがございまして、その点は小渕総理がおっしゃったとおりでございますが、ここしばらくバブルの時代から相当不養生を続けてきたのではないか。これがいろんな点で、まず第一に、バブルのときに相当食い過ぎをして体重がふえ過ぎて基礎体力を悪くした、体形を悪くしたことがあります。それから、その後にまたちょっと発熱しているときに不養生を重ねるというようなことがありまして、今かなりインフルエンザが進んでいるような状況だと思います。しかし、これは死に至る病ではございません。日本という経済から見ますと、やはり風邪引きか下痢か、そんな状態でございますから、必ずこれは復活すると思います。
　ただ、一番心配なのは、こういう状況が長く続きますと、国民の間に不安感が広がって士気が低下してきますと悪循環が長引きます。したがって、今やはり全力を挙げて経済対策に取り組んでいかねばならない、そのことも諸外国からも期待されているところでございますから、日本としては、今この不況の環を断ち切る、そして同時に、二十一世紀に向かって新しい知恵の時代の社会をつくり上げていく、そういうことに全力を挙げなければならないときだと思っております。
○鴻池祥肇君　大蔵大臣からは、エンジンが今冷えているところで、そのうちにぶるっと動き出すと、経済企画庁長官は、バブルのころに食い過ぎて体重がふえ過ぎたのではないかと、極めてわかりやすいようなわかりにくいようなお話をちょうだいしたんです。
　素朴な疑問なんです。基礎体力があるのに、ファンダメンタルズはいいのに、どうしてこんなに景気がよくないのか、回復しないのか、これはもう本当に国民の素朴な疑問でございます。一度引いた風邪がなかなか治らない、これはやぶ医者が効かない薬を出しているんじゃないか。（発言する者あり）野党からそのとおりと言われておりますので戸惑うわけでございますが、内閣の支持率にこれも反映されているのではないかと思うわけであります。
　国民の命、財産を守るのが政府としての一番大事な役割ならば、我が国の経済がこんなに病んでおる、この実態が病んでおる、本当は体が立派で強いのになかなか病が治らない、そのためにどうしたらいいのか。病状の説明、そして治療が必要であれば治療方針を説明して協力を求めなければならないのではないかと思いますし、もし痛みを伴う手術が必要であれば、なぜその手術が必要なのか、そして回復までの日時はどれぐらいかかるのか、こういう見通しの説明も必要ではなかろうかと思うのでございます。
　大蔵大臣、経済企画庁長官にもう一度、ファンダメンタルズは良好なのに景気が低迷している原因は何か、その原因をどのように克服しようとしているのか、その対策に国民の協力が必要なのかどうか。そうであれば、国民はどのような協力をすればよいのか、お答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（堺屋太一君）　現在の日本の病状は、三つの症状が重なっていると考えております。
　まず第一に、短期波動といたしまして、九七年の初頭に頭を打って下り坂に入っている、そういう短期波動の下り坂になっております。そこに一昨年の四月に過重な増税等をしたことも、ちょっと風邪引きかげんのところに冷や水をかぶせたというような悪影響もあったと思っております。
　もう一つ、二番目には長期波動といたしまして、あのバブルを頂点として下り坂になっている、これがかなり大きな負の遺産を積んでおります。今太り過ぎと言いましたけれども、そういうぜい肉がついておりまして、これが相当長期の患いとなってきました。この患いを、本来ならもっと早く撤去すべき、回復すべきところでございましたけれども、先延ばしが続きまして今日までたまってしまったということであります。
　そして、第三番目には、ちょうど日本の経済が中年を迎えまして、今体質を改善しなきゃいけない、従来の規格大量生産で追いつけ追い越せの時代から新しく創造力を持った世の中に変えていかなきゃいけない、それはもう社会全体の構造変化が必要な問題、この三重の問題がかぶっております。
　それで、これに対しまして、治療法といたしまして、まず第一に、バブルの崩壊以来たまりました一番の問題点は、やはり金融システムの悪化でございます。これを除去すべく、金融対策、金融再生法案等をお願いいたしまして、今まさにその問題に入っております。
　その次には、需要不足を解決しなきゃいけない。これは短期波動の問題でございますが、この点につきましては、公共事業の拡大あるいは減税等を行いまして需要刺激をしているところでございます。
　そして、あわせて雇用の問題あるいは雇用制度の問題、さらには新しい業を起こす、起業の創出、そういったことから多様な知恵の時代に対応する経済構造、社会構造をつくり上げていこうということでございます。
　この最後の問題につきましては、先ほど竹山委員からも御質問をいただきましたように、経済審議会あるいはさらに小渕総理大臣が考えておられる日本全体についての未来像の検討等を含めて、ことしの前半のうちに、中ごろまでには一つの目標値をつくり上げていって、国民の方々に新しい日本像をもって安心していただけるようにしたいと考えております。
　病が三重でございますから、日本の対策も三重に必要であります。その中で、特にこれから投資が拡大するまでの間は、やはり各企業のリストラ等が進みまして、さらに悪い数字、特に雇用のような後次的な、おくれがちに出てくる数字では悪い数字が出てくるだろうと思いますけれども、これをやはり乗り越えて、痛みを乗り越えてやらなければならない、そういう時期が今まさに景気回復の胸突き八丁のところに来ているんじゃないかという感じを持っております。
○鴻池祥肇君　金融機関の不良債権処理がおくれた大きな原因で、基礎体力はあるけれどもなかなかインフルエンザが治りにくい。これはもう当然のことであろうかと思いますが、長官が今るる御説明をいただきましたけれども、お触れになりませんでした。私は、こういう問題についてはそれほど知識が深い者ではございませんけれども、もう一つ大きな要因があるのではないかと思います。
　それは、ＢＩＳ規制、これではないかというふうに思うんです。体が元気であればばい菌が入ってきたらはね返す力がありますけれども、国というのはやはり意思を持って発言をきちっとしなければならない。そういう菌をストップさせるような果たして発言をしておったか。それは、しておったからいいのか、してこなかったからいいのかということは、私は今申し上げたようにわかりません。しかし、ＢＩＳ規制というものが日本経済の足を引っ張ってきているんではないかという気がしてなりません。八％以上にしなくてはならない、十年前に国際決済銀行が定めたルール、このルールをクリアするために各銀行というのは今公的資金の導入や増資によって自己資本を高めようとしておる。片方、自己資本比率の分母である総資産の圧縮を行っているわけでありますけれども、それが貸し渋り、既存貸し付けの回収にあらわれておるような気がして私はならないわけであります。
　昨年十二月、保証協会枠の拡大により貸し渋りはかなり解消をされた、そのように報道もされておるわけでございますが、実態はなかなかそういうことではありません。逆に、銀行の姿勢は現在非常にはっきりしていて、優良貸出先、つまり利益を上げている企業にしか貸さないという姿勢がありありと見えております。貸出先がどんどん減ってきて、このまま三月期決算を越えれば新規の貸出先はゼロになるんじゃないかというような、私の友人の銀行マンも笑いながら言っておるようなところでございます。
　戦後五十年間、日本企業の資金調達を円滑に行い日本経済の発展を支えてきた銀行による貸し出し、つまり間接金融が完全に先細りになるのではないか、このように思っております。これでは幾ら税制面で優遇しても民間の設備投資はふえない、このようにも思います。他方、ＢＩＳ規制をクリアできない銀行はどんどん海外業務から撤退してきているわけでございます。
　このＢＩＳ規制、外国為替銀行は自己資本比率八％以上という規制は条約でもなければあるいは法律でもない、何ら法的根拠のない先進国間での銀行同士の取り決めであろうかと思いますけれども、しかしこの取り決めはどう考えても日本の銀行に不利、アメリカ、イギリスの銀行に有利なルールではないかと私は思います。日本の銀行をアメリカ、アジア、ヨーロッパの金融市場から締め出すためにつくられた、考えられたルールではないかとも思うわけでございます。これがグローバルスタンダードだといって押しつけられ、十年間続いているわけでありますけれども、この十年間で日本の銀行は見事に現実に締め出されてきているわけであります。
　そこで、先進主要二十五カ国の銀行の海外融資残高はこの十年間でどのように推移したか、邦銀のシェアはどのように低下してきたか、また円建て決済比率は国際金融の世界の中でこの十年間どのように変化したか、数字で御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（日野正晴君）　お答えいたします。
　お尋ねの先進主要二十五カ国全体についての我が国からの融資額といいますのは、実はＢＩＳの国際与信統計によりますと、一九九七年十二月末現在では約五千六百五十億ドル、これは当時一ドル百三十円で計算いたしまして約七十三兆五千億円でございました。それから、一九九八年、昨年の六月末現在で約五千三十億ドル、これは昨年の六月末現在一ドル百四十一円で計算いたしますと約七十兆九千億円と、こうなっております。
　今のところ、このＢＩＳ統計につきましては、十年間の分はございませんが、しかしこの二年の統計をとってみましても、確かに平成九年から平成十年までのこの一年間の間には円で計算いたしましても少なくなっておりますし、ドルで計算しても少なくなっているといった状況にございます。
○鴻池祥肇君　私はどう考えても、このＢＩＳ規制というのはアングロアメリカン・スタンダードでしかない、このように思えてなりません。日本の銀行を国際金融の世界から締め出して、次には我が国に対して国内に貸し渋りの状況をつくり出し、その片方で、日本経済の低迷がアジア不況の最大の原因である、もっと金融を緩和して民間設備投資を多くしろ、内需拡大をしろ、景気をよくしろ、こういうキャンペーンが張られるわけでございます。これは、手足を縛って、さあ泳げ、しっかり泳げと、このように言われているのと同じじゃないかと思います。
　日本の景気をよくしろと要求されるならば、ＢＩＳ規制八％を四％に下げましょう。いや、一たん廃止して、我が国経済が安定回復の基調に戻った時点で再協議しましょう。そうすれば日本の景気回復は確かなものになりますし、アジア諸国に対する民間の融資ももっと増加します。これがアジア経済の回復、ひいてはアメリカ経済、ヨーロッパ経済に好影響をもたらしますと主張してはだめなのでしょうか。
　日本の銀行がどんどん海外拠点を閉鎖して撤退してきている今現在、円の地位向上、円の国際化などと言っても私はどうも空虚に聞こえてなりません。これがグローバルスタンダードだと、水戸黄門の印籠のようにひれ伏する、これはやはり私はきちんと我が国の国益に沿ってそれをはね返す免疫力にすべきと考えますが、大蔵大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私はただいま銀行行政に直接かかわっておりませんのでかえって申し上げやすいかと思いますのですが、確かにＢＩＳ規制が行われたその過程において、我が国の銀行が、プラザ合意後ぐらいは、もう世界の十のうちみんな日本の銀行だなんということが一遍ございました。
　　　〔理事矢野哲朗君退席、委員長着席〕
　ただ、そのころに、先ほどアングロサクソン云々とおっしゃいましたのは、確かに考えが落ちますのは、我々は非常に薄い利益で仕事をする国、銀行も製造業もみんなそうでございますし、そこへいきますと彼らはかなり厚い利益で仕事をしておると思います。したがって、ＢＩＳ規制のようなことをやりますと、厚い利益を持っているところはやっぱりそれに耐えられるし、薄い利益でやりますところはなかなかそれに耐えていけないということがございますから、薄い利益で暴れる人間を縛る、結果としてそういう作用をしたということはある見方からすれば言えるのだろう。これは政府の見方として申し上げるわけじゃございませんが、そうおっしゃいますから、そういうことが言えるんだろうなと思っています。
　ですから、もう一つ先を言えば、ＢＩＳ規制というものが日本の薄い利益で仕事をしてきた金融機関を非常に苦しめているのではないかというのはやっぱりそのとおりということになりますが、それを政府がＢＩＳ規制をやめようと全体として呼びかけるよりは、どうも私は今金融監督庁のお仕事あるいは再生委員会のお仕事を見ていますと、おたくなんかは無理をして外国に店を出すことはないじゃないですかというような行政指導を、行政指導と言っちゃいけませんでしょうか、そういうときにアドバイスですか、むしろ中身を健全になさいということを言っておられるようにお見かけするので、それは今、鴻池委員の言っていらっしゃるようなことにやっぱり結果としてなっていくのではないか。
　ステータスシンボルのようなものがあって、猫もしゃくしもどこか外国に店を出したなんということは、もう考えてみると何にもないつまらぬことであったなという反省が起こってきて、そして国内に向かって仕事をする、ならばもう少し厚い利益率の上で仕事をするという金融業者と、いや自分はどうしても国際的な規模で仕事ができるんだと、たくさんいるとは思いませんが、だからするんだというふうに分かれていくようなことは自然に今起こりつつあるのではないかというふうに、これはやや無責任な立場で申し上げるので申し上げられるんですが、観察しております。
○鴻池祥肇君　よく理解のできるお話をちょうだいいたしました。
　おっしゃるように、このＢＩＳ規制というのは銀行の健全性とか安全性の維持を目的とされておりますけれども、しかし自己資本比率が八％以上であればその銀行は健全で安全かというと、そんな保証はどこにもないわけであります。
　特に、近年普及してきましたデリバティブという商品、私はオプション取引だとか指数先物取引だとか幾ら説明されましてもわかりませんけれども、これはいわゆる元本がなくても非常に大きな取引ができて、そしてこれに手を出して失敗をすると、巨額の損を出した場合にはどうにもならなくなるというようなことらしゅうございますけれども、そのパーセントがよくても支払い能力がなければ元手の小さい銀行などはすぐにつぶれてしまうということだろうと、当たり前のことでありますけれども。
　要するに、銀行が健全であるかどうかというのはそれぞれの銀行のビヘービアにかかっているわけで、比率ではない、このように思います。国内の場合でも、これだけ金融不安が騒がれていても、堅実に経営をしてきた地方の銀行や信用金庫は幾らでも、比率が低くても大丈夫だ、こういうことで健全、安全であるというふうに私は見ておるわけであります。
　ですから、こういう無意味な規制は廃止すべきだし、我が国がそれを主張すべきではないか。そして、もしそれでは日本の銀行経営に対する海外市場の不信感が払拭できないというならば、日本の銀行はデリバティブ商品には手を出しません、不良債権処理が完了した時点でギャンブル経済から手を引きます、ヘッジファンドには金を貸しません、こういう経営状況は国際会計基準でディスクローズをいたします、それが我が国日本の姿勢ですと堂々と私は世界に向かって言ってほしいなというふうに思っているわけであります。それが総理のおっしゃいます富国有徳の志ある国家の姿ではなかろうかと思いますけれども、御所見を承りたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　鴻池委員、大変恐れ入りますが、御質問の焦点がちょっととらえにくかったものでありますので、お許しをいただいて、いま一度お願いいたしたいと思います。
○鴻池祥肇君　総理が富国有徳ということをおっしゃっておりまして、我々国民はどういうものだろうかということで節々に御発言の中でそれを知り得ておるし、勉強もしておるわけでございますが、海外に向かって日本の銀行というもののあり方、そういうものが今問われているわけでありますし、私自身もＢＩＳ規制というものをもっと堂々と、四％にするんだ、あるいはこれをなくすんだというぐらいのことを言って、いわゆるばくちには日本の銀行、日本は手を出しません。今の状況で見ますと、商家の若だんながやくざのばくち場にほうり込まれておるような感じがするわけであります。ですから、堂々とそういうことはしないんだというようなことを言うのが富国有徳ではなかろうかと思いますが、総理の御所見を。
○国務大臣（小渕恵三君）　富国有徳からちょっと御説明申し上げないといかがかと思いますが、いわゆる日本の国のあり方として富国、ということは国として豊かになるということで、それからただリッチであるだけではだめだと。有徳というのは別に英語には直せませんけれども、シビライズドということでありましょうか、やはり経済もそして心も豊かな日本をつくりたい、こういうことが富国有徳の理念であると私は考えておりますが、そのことと今の金融機関の日本のビヘービアの問題についてどうかと、こういうお尋ねのようにお聞きをしました。
　日本の金融機関のあり方につきましては、いわゆる戦後経済が復興する過程におきまして、それぞれの産業資金として、間接金融として非常に大きな役割を果たしてきた。そのことが、ある意味では、中央には日銀がございますけれども、そのお金も活用しながら企業に対して資金を供給してきた。その過程では、どうも金融機関も、俗に言えば床の間をしょって、お金を借りに来る方が頭を下げて来なければならないというような形であった。
　それにまた、金融機関の相対的な重要性にかんがみまして、行政もいわゆる護送船団方式と申しますか、すべての都市銀行から地方の各金融機関にわたりましても、大切なお金をお預かりしておるという意味も含めまして、これが経営につきまして、皆この経営が成り立つような形でのいろいろ指導がなされてきた。そこに大きな甘えもあり、国際社会において堂々と立ち向かって競争するというようなことがなかったのではないかと。そのことでほころびが大きく出て、今日のような状態になったのではないか、こう考えております。
　あえて富国有徳ということを言われますれば、やっぱり金融機関の本旨に立ち戻って、そしてある意味ではそれぞれ厳しい今オーバーバンキングの状況の中で、銀行もそうでありますが、証券あるいは生保、損保その他のところ、それぞれが合体をしながら強力な体制をつくり上げて、真に国民に期待をされる金融機関として、今厳しい環境の中で生き残りをかけてやっておるんじゃないか。そういうことができ上がれば、必ず金融機関としての大きな役割を果たし得る。そうすれば、結論的に言いますと、富国有徳の国ができ上がるのではないか。
　お答えになったか存じませんが、私はそのような気持ちで、現下の金融機関がこの厳しい国際化の中で必ずや日本における状況、それぞれのお仕事を十分やっていく、そのためには大いにリストラも必要、それからビジネス感覚も持ってしっかりやっていくと。従来の発想を超えて、みずから生きていく姿勢をつくり上げる、このことが必要ではないか、このように考えております。
○国務大臣（柳沢伯夫君）　今もう総理がお答えになられたとおりでございますが、前半の部分でちょっと私の立場から補足をさせていただきたいという気持ちがいたしております。
　端的に申し上げますが、ＢＩＳ規制も自己資本比率という物差しでもって銀行経営の健全性を維持していこうという発想に立つものでございます。では、国際的にだけそういうことになっているのかというと、鴻池議員も既に御承知のとおり、実は国内の銀行の健全性の維持につきましても、早期是正措置というのは自己資本比率を一つの物差しにしまして、これ以上自己資本比率が低くなったら危ないということで、いわば株主の資本でもって受けとめられる程度に資産を常に健全に保持していくということで、納税者にまで迷惑をかけるような破綻、破綻後の姿が納税者に迷惑をかけて、税金で穴埋めしなきゃならぬような破綻にまでは及ばないように、その一歩手前で経営の健全性を保持する措置を講ずる、こういう仕組みになっているわけでございます。
　ぜひ、そのあたりの仕組みが、戦後というか一九二九年の恐慌以来つくられてきた金融機関の規制にかわる新しい発想に立つ考え方として出てきている、国内も国際も両方出てきているということを御理解賜りたいと思います。
○鴻池祥肇君　総理、ありがとうございました。富国有徳、よくわかりました。
　私は、基礎体力があるのに体力の回復が遅いということ、いろいろございますけれども、余り今まで議論にならなかったＢＩＳ規制というのがどうかなということで実は御質問を素人なりにさせていただいたわけでございます。
　今、柳沢長官がお出になりましていろいろ御説明がございましたけれども、この十二日に、公的資金による資本注入申請を予定している都市銀行十五行に約十兆円程度の規模の注入を仮決定されました。そうですね。そのときの記者会見等、不良債権処理は今三月期で完了させ、国内外の信認を回復させたいと強く発言をされました。また、リストラが不十分なところには資本注入をしない、再三の発言もございました。
　このことにつきまして、簡単で結構でございます、いっぱい質問したいことがありますので。今、総理からおしかりをいただきましたように私の質問も簡単にしますので、御答弁もひとつ簡単にお願いしたいと思います。
○国務大臣（柳沢伯夫君）　去る十二日の日に私ども金融再生委員会は、現在内々に、というのは事前の審査をしておりましたので、内々に資本注入の申請をしてきております十五行の銀行に対しまして、資本注入を前提として株主総会が必要なところはこれを開催することを進めてよろしいと、こういうことを申し渡したところであります。金額を内定したとかそういうようなことは全くありませんで、これは今後の正式の申請を待って、我々が正式の決定をした後の話になるということで御理解をいただきたいと思います。
　この資本申請、三月末の決算に向けて行いますけれども、私ども最大の眼目は、このそもそものもとになっておる金融機能早期健全化法が言っておるように、円滑な金融の供与を実現するということと並んで、不良債権の処理ということであるというふうに考えておりまして、そのために私どもにゆだねられた引き当ての基準を決める権限等、これを活用いたしまして、国際的にまさるとも劣らない引き当ての基準を決めさせていただきました。そういうことをもって、私どもは、この引き当てをしてくれた決算ができ上がることによって不良債権の解決が図られる、あとはもうことしの九月期あるいは来年の三月期以降は平準化した引き当てをしていけば十分足りるという状況をつくり出したい、このように考えております。
　なお、一言だけつけ加えさせていただきますと、さらに今度の決算からは連結決算になりまして、子会社あるいはその他関連会社のものも一緒に決算の中に盛り込まれますので、今までのように、子会社を使ってやや飛ばしをやるとかというようなことがあったやに聞く向きもありますけれども、そういったことも一切今度はできないという決算になる、このことからも、我々はこの三月期でもって不良債権の解決を最終的に終えたいと、このように考えていることを申し添えたいと思います。
○鴻池祥肇君　ひとまずこれで資金不足は解消された、まず金融システムの安定化である、一応やれやれと、こういうところだろうと思います。
　二〇〇一年四月からビッグバンの一環としてペイオフを予定されておるということで、それは賛成だとかあるいは反対だという議論がそろそろ出てまいりました。私は、このペイオフというのは見送り、延期をすべきではなかろうかという立場の意見に同調いたしております。
　私は、これの議論というものは特に今していただきたいという思いではございませんけれども、やはり金融システム安定化をさせて資金不足が解消してくれば、次は預金者が安心して銀行に金を預けておくことができるという安心、安定感というものをつくっておく必要があるんではなかろうか。もうすぐに一千万円以上は保証されないということになったら、どんどん金を別のところに入れていく、小口に分けていく。そういう個人の一千万というのは大きいですが、企業の一千万、大口というのは相当ありますから、こういうものがいろんなところに逃げ出すということも懸念されるわけでございます。特に、昨年末ででも郵貯の方に十兆円近い増があった、こういうことも聞いているわけであります。
　私は、日本経済が悪化してきた要因というのは本当にいろいろあると思いますけれども、不良債権問題だけではなく、一昨年に始まった貸し渋りというのがやっぱり大きな原因である、このように思えてなりません。したがって、政府が貸し渋り解消ということを最優先されるということ、これが体力が回復しない日本経済に非常に大事な、最優先すべきことではないかと私は思います。その時期にペイオフを実施するということが目の前に見えてきたら、日本経済は果たしてどのようになっていくんだろうか、これが非常に私は心配をするところであります。まずは、経営者あるいは一般の国民の方々の行き過ぎた不安から、いわゆる金についての開放感を持たすということが一番のカンフル剤ではないかというふうに私は思っておるところでございます。
　そして、一千万まで保証するけれどもあとは自己責任だよ、選んだ銀行がつぶれたらもうあんた、しようがないんだと、そのかわりハイリスク・ハイリターンで高金利の利回りがあるかもしれない、こういうふうなことでしょうけれども、これはもう日本人の性格には合いません。日本人は、耕し種をまき水をまき収穫を待つ、こういう国民性なんです。そういう非常に危険なことに日本人の多くは手を出していかないと私は思います。
　やはり、ハイリスク・ハイリターンというのは欧米の方で、あれはうまそうだから殺して食おうかと、逆にかみつかれるかもしれぬけれども、とにかく殺して食ってみたらうまかった、もう一匹いこうか、こういうのがハイリスク・ハイリターンなんです。
　私は、いろんな反論が経済担当の閣僚の皆さんにおありかと思いますけれども、きょうはできるだけ早く終わりたいと皆さん方思っていらっしゃると思いますから、そのように御議論、御反論については随分あると思いますけれども、ちょっとこれはおいておいて、こういう意見もあるということだけ知っておいていただきたいと思います。
　そして、今十兆円ぐらいが郵貯の方に回っているということを言いましたけれども、郵便貯金、これの限度額というものもちょっと考えなきゃいかぬのじゃないかと思うのです。
　野田大臣、一番端っこで御苦労をずっとかけておりますが、いよいよ出番であります。この郵貯の限度額というのを上げるということはお考えの中にあるんだろうか。
　まだあります。一遍にやりましょう。これと同時に、私は民営化反対の中に立っておりまして、公社化になったということでやれやれという一応の、気は抜けませんけれども、変人奇人がおられますからわかりませんけれども、やはり今言った日本人の安心、安定を求める気持ちというのは郵便三事業につながっているんです。草深い、バスが一日に一台か二台しか通らないところに特定郵便局があるんです。都市銀行はあそこへ行きません。三事業はできない。
　それから、阪神大震災で家も壊れ何がどこにあるかわからない、焼け出された。そこに非常取り扱いという明治二十年にできた制度でもって約三億の現金が神戸を中心として阪神間に流れたんです。もちろん日本人の道徳観というのは非常に高い。コロンビアの方にしかられるけれども、暴動は起きなかったでしょう。欲しいものが手に入ったんですよ、地震がきつくないところに八百屋さんがあったから。そういう信頼関係というものをやはり私は残さなきゃいかぬ、このように思って郵政事業民営化というものに対しては反対してきたわけであります。
　そういったことも含めて、野田大臣に御所見をちょうだいしたいと思います。