Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小出政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘の法曹養成制度改革推進会議決定、平成二十七年六月のものでございますが、御指摘のとおり、新たに輩出される法曹の規模につきまして、当面、千五百人程度は輩出されるよう、必要な取組を進め、更にはこれにとどまることなく、より多くの質の高い法曹が輩出され、活躍する状況になることを目指すべきであるとされているところでございます。
　今後、あるべき法曹の輩出規模が改めて示される際には、裁判事件数の推移や法曹有資格者の活動領域の拡大を含む法曹に対する社会の法的需要、また司法アクセスの改善状況を含む全国的な法曹等の供給状況といった要因のほか、輩出される法曹の質の確保の観点から、御指摘ございました、文科省において現在進められております法科大学院の集中改革の進捗状況やその結果等の事情が考慮されることになるものと考えております。
　このように、あるべき法曹の輩出規模につきましては、多岐にわたる事情、要因を考慮する必要がございまして、そのためのデータ集積には一定の期間を要するというふうに考えておりまして、現時点において、この千五百人程度という政府方針の見直しを行う時期を明示するのは困難なところがございます。
　ただ、推進会議決定における法科大学院の集中改革期間は平成三十年度までとされていることもありますので、これを踏まえつつ、また、あるべき法曹の輩出規模について適切な時期に的確な検討が行えるよう、改革の推進状況や改革の成果の把握も含めて、必要なデータ等の集積や、法務省が行うべき活動領域の拡大に向けた取組等を引き続きしっかり行ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○藤原委員　ありがとうございます。
　当面というのはどのときかというのは一義的には難しいということで、それはそうなんだろうと思います。
　ただ、一つのポイントになるのは、平成三十年度までの法科大学院の集中改革期間、これの改革の結果とか成果、どこまでを見るかというのはあるんですが、そういうことを踏まえてということだと思いますので、そろそろ集中改革期間が終わるという意味では、一つの区切りが近くなってきたのかなと思っております。
　その文書、更に下には、法務省は、法曹人口のあり方に関する必要なデータの集積を継続して行い、法曹の輩出規模について引き続き検証を行うこととするとあるが、これはどのような方法でこの検証を行っているのか、そして、検証結果の結論についていつの時点で出せるかどうか、そういう見通しをどう立てているのか、現在の状況についてお伺いをさせていただきたいと思います。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　法曹養成制度改革推進会議決定に関しましては、今後の法曹人口のあり方に関しまして、委員御指摘のとおり、「法務省は、文部科学省等関係機関・団体の協力を得ながら、法曹人口の在り方に関する必要なデータ集積を継続して行い、高い質を有し、かつ、国民の法的需要に十分応えることのできる法曹の輩出規模について、引き続き検証を行うこと」とされております。
　法務省におきましては、現在、この推進会議決定に基づきまして、司法試験の受験者数、合格者数の推移、法科大学院志願者数の推移、また弁護士登録者数及び登録取消し者数の推移、また裁判事件数の推移、企業内弁護士数の推移等といった関連するデータの集積を行っているところでございます。
　先ほど申し上げましたけれども、あるべき法曹の輩出規模につきましては、多岐にわたる事情、要因を考慮する必要がありますところ、これまでに集積されたデータのみでは不十分でございまして、また今後何らかの結論を得る時期を明示することもまた困難なところではございますが、法科大学院の集中改革期間が平成三十年までとされていますので、またその成果を踏まえ、また早く検証すべきであるという委員の御指摘も踏まえた上で、あるべき法曹の輩出規模について適切な時期に的確な検討が行えるよう、引き続き必要な取組を進めてまいりたいというふうに考えております。
○藤原委員　ありがとうございます。
　ロースクールの方がやはり注目されるんですけれども、当然、集中改革期間、法務省にも宿題が投げられているわけですので、まずは平成三十年度まで見守ってからという御趣旨だと思いますけれども、引き続き、データ、どういうところが足りないのか、しっかり集めていただければと思っております。
　恐らく、データをたくさん集めたとしても、一義的に、ことしは千八百三十五人が適正ですとか、そういう数字が出るわけではないんだろうと思っております。逆に、政策的に、政府の方から、やはりこういう法曹像が望ましいんだ、そういう像に合わせて数字というものを一つ設定していくということも必要なんだろうと思っています。
　今、上川大臣、司法外交ということで、法曹有資格者が外に出て、弁護士、法廷弁護士以外の分野で大きく活躍をすること、これも必要ではないかと日弁連なんかも言っておりますが、例えばこういうことをするには、やはり合格者数、千人とかそういう少ない人数では恐らくだめなんだろうと思っております。極端に言えば三千人とかそれくらいやれば、法廷弁護士としての仕事は厳しい、競争も激しい、だけれども試験の資格を取った人は新しい分野でいろいろ活躍をしていく、そういうような法曹の試験というのもあり得ると思います。
　ただ、そうすれば、当然、司法試験というのは受かれば一生法曹で飯が食える、そういう資格ではなくなるわけでありますから、そういうふうな法曹像をつくるのであれば、ロースクールというものをどうするかというのを考えなければいけない。
　逆に、海外での活躍もいいんだけれども、まずは国内において質の高い法曹のサービスをしっかり提供しようと。なら千人とか千数百人とか、そういう人数にすることによって、そうなれば恐らく外で活躍をするというのはなかなか難しくなるとは思うんですけれども、逆に、国内、少しずつ市場は縮小していますけれども、そういう中で、質の高いリーガルサービスという意味では維持をされていく、ではそういう方向を進むというのも一つあるんだろうと思います。
　ただ、大事なことは、どちらに進むかは、やはり方向性を明示することが必要なのではないかなと思っています。前に進むのか、後ろに下がるのか、右に行くのか、とまるのか、どれでも一つの判断としてあり得るんですけれども、大事なことは、それをしっかり明示することだと思っております。
　そういう意味で、この合格者の問題というのは、そもそも我が国の法律家というものが、国内で基本的には仕事をしていく、そういうものと考えているのか、あるいは海外、多方面で活躍をする、そういうような方向をとるためにはやはりどんどんふやしていかなければいけない。どちらもあると思うんですが、やはりそういうあるべき法曹の活躍の姿、それをそもそも議論をした上で、それを踏まえた人数を設定することが必要と思うんですが、その点についての法務省の認識を伺いたいと思います。
○葉梨副大臣　委員御指摘のように、適正な法曹人口のあり方については非常にさまざまな御意見があります。
　先ほど来議論になっております法曹養成制度改革推進会議決定では、新たな法曹を年間千五百人程度は輩出できるよう、必要な取組を進め、さらには、これにとどまることなく、社会の法的需要に応えるため、より多くの質の高い法曹が輩出される状況を目指すべきである、そういうふうにされております。
　今後のあるべき法曹の姿として、高度の法的知識はもとより、幅広い教養と豊かな人間性を基礎に、十分な職業倫理を身につけた法曹が社会の法的需要に応え、さまざまな分野において広く活躍することが期待されているものと認識しています。
　先ほど来、司法法制部長から法務省の具体的な取組、さらには文科省においても現在法科大学院改革が進められているというふうに承知しておりますけれども、今後、必要なデータの一定の集積や法科大学院改革の成果等を踏まえた上で、高い質を有して、かつ国民の法的需要に十分に応えることのできる法曹の輩出規模について必要な検討を進めていきたいと考えています。
○藤原委員　ありがとうございます。
　この問題は、ボトムアップで、いろいろな数字を見てもなかなか難しいんだろうと思っております。そういう意味では、トップダウンで、こういうような法曹像だ、競争は激しくてもその中でやっていくんだということであればそちら、あるいは小さくてもクオリティーを維持していくということであればそちら、そういうトップダウンが必要なのかなと思っておりますので、ぜひ検討をよろしくお願いします。
　最後に一問なんですが、今回の法律では、定員合理化計画に協力をするということで、裁判官以外の人員の削減等ありますが、この裁判官以外の職員の事務の省力化に非常に資すると思っている電子化の問題でございます。
　民事裁判、いまだにファクスと郵便と紙という状況で、非常にちょっとおくれているところもございますけれども、民事裁判のウエブ会議や電子申立ての導入など、ＩＴ化に向けた検討が進んでおりますが、ちょうど本日、有識者会議が最終方針を取りまとめるという段階に来ていると思っております。
　書記官の方も、分厚い大部な記録の管理、非常に大変だと思いますし、私も一度あるんですけれども、三十冊ぐらいの記録の閲覧をすると、一部は閲覧禁止ということで隠さなければいけないんですけれども、ああいう作業も非常に大変ということで、やはりそういうところは電子化を進めていくことによって非常に省力化が進むんだろうと思っております。
　そういう意味で、ＩＴ化の実現に向けて環境整備にしっかり取り組んでほしいと思いますが、それに関する法務省の見解を最後にお伺いしたいと思います。
○葉梨副大臣　藤原委員御指摘のとおり、民事裁判手続の効率化や迅速化、さらには利用者に対するサービス向上の観点から、民事裁判手続におけるＩＴ化の推進は極めて重要だと思っています。
　このＩＴ化については、政府の未来投資会議が昨年六月に取りまとめた未来投資戦略二〇一七において、迅速かつ効率的な裁判の実現を図るため、利用者目線で裁判に係る手続などのＩＴ化を推進する方策について速やかに検討し、本年度中に結論を得るというふうにされています。
　昨年十月、内閣官房に、有識者によって構成される裁判手続のＩＴ化検討会が設置されて、藤原委員御指摘のとおり、これまで、民事訴訟におけるオンラインでの申立て、利便性の高いウエブシステムの導入などの課題について幅広く検討され、本日にも最終的な議論の取りまとめが行われる予定というふうに聞いております。
　それから先は、私どもの、更に検討を進める、具体的な検討ということになってくるわけですけれども、法務省としても、司法制度を所管する立場から、この検討会に今までも出席をして、協力を最大限してまいりました。今後は、その検討結果を踏まえた上で、最高裁判所を始めとする関係機関と十分に協議しながら、民事裁判手続のＩＴ化に向けた具体的で必要な取組を進めていきたいと考えています。
○藤原委員　ありがとうございます。ぜひよろしくお願いをしたいと思います。
　以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。
○黒岩委員　無所属の会の黒岩宇洋でございます。
　本日は、裁判所職員定員法改正案について、私の方から何点か質問させていただきたいと思います。
　最初に、最高裁判所に確認ですけれども、今回、判事の定員五十人増ということなんですけれども、この根拠は、私がお聞きしていることは大体毎年一緒ですけれども、二つありまして、一つは、民事訴訟事件の審理充実、これをなぜ充実しなければいけないかという主な原因が、民事訴訟事件の複雑困難化であるということですね。二番目、家庭事件処理の充実強化、これについての主な原因は、成年後見関係事件の急激な増加ということですね。この二点でよろしいでしょうか。
○中村最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　今回の判事五十人の増員の理由というのは、今、委員御指摘のとおりでございます。
○黒岩委員　そうしますと、五十人増加とくくってありますけれども、これの内訳はどうなっていますか。
○中村最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　増員の内訳ということでございますが、多くの庁では、裁判官が各種事件をあわせて担当するのが通常でございますので、なかなか、どの分野にどれだけ増員すると言うのが難しい事情はございますが、おおむねということで申し上げますと、民事訴訟の関係で判事二十七人、家庭事件処理の充実強化のため二十三人というところでございます。
○黒岩委員　わかりました。
　それではお聞きしますけれども、民事訴訟事件の充実、二十七人だということであります。この原因が、先ほど申し上げましたけれども、民事訴訟事件の複雑困難化であるということなんですが、この複雑困難化と二十七人という数字、この積算根拠はどうやって算出しているんですか。
○中村最高裁判所長官代理者　毎年の判事の増員のお願いというところにつきましては、計画的に増員していくということでございまして、数につきましては、毎年の充員状況も踏まえつつ、その数を決しているということでございます。
　どういう形でこの二十七人が出てくるかということについてのお尋ねだろうと思うんですけれども、これは正確に、どうして、だから二十七というのはなかなか明確にお答えするのは難しいところでございますが、これまで申し上げていますように、平均審理期間でありますとか合議率の増加ということを達成していくために、ことしにつきましては、民事訴訟でいいますと二十七人ということの増員をお願いしたいというふうに考えているところでございます。
○黒岩委員　ですので、再度聞きますけれども、民事訴訟関係で判事を二十七人増員するんだ、そして、その主な根拠は事件の複雑困難化だと。ですから、この事象と二十七人が量的に整合性がとれなければ、これは国民にも説明がつかないわけですよ。ですので、その積算根拠というものを、これは予算を伴う話ですから、きっちりと示していただけませんか。
○中村最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　ことしの二十七人というところにつきましては、平成二十四年の定員法の審議におきまして、当時、司法制度改革におきます最高裁における説明に基づきまして、その二十四年の当時の事件動向を踏まえて、今申し上げました合議率、審理期間というので、合議率でいいますと一〇％、審理期間でいうと一年以内というのを達成するためにどれぐらいの人数が必要かということで、その際、四百人規模の増員が必要だということを申し上げたところでございます。
　その四百人のところについて、計画的に充員状況も踏まえてやっているということで、ことしの二十七はそのうちの二十七人ということで、むしろ、先生の言われる、四百人が、どうしてそういう数が出てくるかというのが一番もとになっているんだろうと思いますが、これは合議をするために、どういうふうな形で単独事件を、手持ち事件を減らし、そういうようなさまざまな事情を考慮して四百人を決めたというところでございます。
○黒岩委員　局長、真正面から答えてくださいよ。
　今回の民事訴訟の判事が二十七人、その大きな理由は、複雑困難化している事件がふえているということなんですから、この因果関係をしっかり示してください。
　合議率と審理期間はこの後時間があれば聞きますけれども、結論から言えば、合議率だって上がっちゃいないし、審理期間だって短くなっていないんだから、そんなことをお題目にするんじゃなくて、今回の改正案について何度も何度も、最高裁の方からも複雑困難化だと。ですから、その原因と、結果として増員する二十七人との因果関係、積算根拠というものを示していただきたい。
　これ、実は事前に聞いたら、簡単に言えば積算根拠はないということでした。ないんですよね。
○中村最高裁判所長官代理者　積算というのは、先ほど申し上げましたように、目標を達成するために、シミュレーションというか試算をいたしまして、短くするために、当時の事件数を前提にどうするかということを試算した結果、そういう四百人というのを平成二十四年当時に御説明させていただいたということで、厳密に言って、積算がないというのは正確ではないと思いますけれども、厳密に、数字的にこれだけがあるから四百が出てくるというものではないということでございます。
○黒岩委員　このぐらいにしておきますけれども、局長、四百を言っているんじゃないんですよ。今回の二十七についてと言っているわけです。それについて、試算があるんだったら、後で私のところに持ってきてください。試算ということは計算式があるということですから、持ってきてください。できますか。いいです、いいです。
　それで、私も、資料で、民事訴訟事件の複雑困難化ということで、複雑困難類型の事件動向ということで数字をいただいております。平成二十年三万五千件ぐらいのものが、平成二十九年で五万五千件ぐらいと二万件上がっているということなんですが、まずは、この複雑困難類型の定義を教えてください。
○中村最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　最高裁が作成した資料の中の複雑困難類型という定義ということでございますが、複雑困難化の一つの指標といたしまして審理期間の長さというのが想定されますことから、平成二十六年の統計におきまして、地方裁判所が扱う民事一審訴訟事件のうち、統計上抽出が可能な事件類型の中から平均審理期間がおおむね一年以上の事件類型を抽出したものでございます。
○黒岩委員　平成二十六年時点ということですけれども、あくまでも十二カ月超の類型ということですよね。
　お聞きしたいんですけれども、この複雑困難類型の五万五千件のうち、実は、全体で類型というのは十一あります、十が具体的な類型で、もう一つがその他の損害賠償という類型がありますね、これが実は六割を占めていて、約三万五千件と六割ですよ。では、このその他の損害賠償の審理期間というのは今どうなっていますか。
○中村最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　その他の損害賠償事件の平均審理期間は、平成二十八年度が十・五カ月、平成二十九年度が九・九カ月ということでございます。
○黒岩委員　これは、裁判所の努力によってもう十二カ月を切っているんですよね、九・九カ月ですから。そうすると、審理期間という意味においては、これは複雑困難類型にはもう属さない、こういう理解ができるわけですよ。そうですよね。
○中村最高裁判所長官代理者　先ほど、複雑困難類型というものの定義を申し上げました。その他の損害賠償という類型につきましては、確かに平均審理期間は一年を下回っております。
　この類型をどうやってとったかということを御説明申し上げますと、医療、建築といった、先ほど十個の統計上抽出できる特定の類型には整理されない損害賠償という事件名で取り出して集めたものでございます。
　これらは件数が多いわけですけれども、損害賠償という事件名の中にはさまざまな事件の類型が含まれております。その中に、例えば、先端的な経済問題に関する専門的知見が問題となる事件、あるいは、先例に乏しく、法律構成自体から整理が必要となるような、非典型的で審理に長期間を要する事件も広く含まれているというのが、これが実際、損害賠償事件というのを行っている裁判官等の実務の感覚でございます。
　同時に、損害賠償という類型の中には、その法律構成が明らかでなかったり、比較的短期間に審理されている事件も含まれているということで、これらの影響で全体としては平均審理期間が一年を下回るということになっておりますが、そのことのみをもって、その他の損害賠償という類型について複雑困難類型から外すということは相当でないというふうに考えております。
　もっとも、指標として、より精緻な事件類型の抽出の仕方が可能かどうかということについては、引き続き検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○黒岩委員　その他の損害賠償についていろいろな類型があるとるるおっしゃいましたけれども、統計上はこれを全て含んで三万五千件なわけですよ。それが平均して九・九カ月になっている。あくまでも、これは何度も言いますけれども、裁判所の努力によって私は審理期間が短くなった成果だと思っていますよ。
　これをやはり外して考えないと、今回、理由の第一に、この複雑困難類型の事件動向だと、これがふえたからと。全体で民事訴訟の事件は十五万件ですからね。そのうち五万五千件といえば、四割ぐらいになるわけですよ。これがふえたからというと非常にある意味説得力があるようですけれども、そのうち、困難類型からその他類型を外しちゃえば二万件になるわけですよ。そうなると、十五万件のうち約一三％ということになるわけですから、ですから、話がちょっと盛られちゃった説明になっている、このことを私は危惧しているんですよね。
　今申し上げたとおり、では、その他類型、細かく類型ごとに分けて、その分野だけでも審理期間が十二カ月を切ったから複雑困難類型から外すということは、これはこの後検討していただけるんですね。
○中村最高裁判所長官代理者　統計上はなかなか処理することが難しいわけでございますが、先ほど答弁申し上げましたとおり、より精緻に複雑困難類型が抽出できるように引き続き検討してまいりたいというふうに考えております。
○黒岩委員　検討ということで、私は前向きだと評価をさせていただきます。
　あくまでも、論理構成は民事訴訟事件の審理充実。これは何で審理充実しなければいけないかといえば、複雑困難化が進んでいる、そしてこの複雑困難化の類型の数がふえている、しかし、その中の六割を占めるのはその他損害賠償だ、これ自体が十二カ月を切っているということになるわけですから、その中から十二カ月を切っているものを省かなかったら、この論理構成が、ある意味土台が揺らいでしまうので、このことがないように、検討をするということですから、来年の少なくとも定員法の改正についてはその数字が出てくるものだと私は理解しておりますので、よろしくお願いいたします。
　それでは今度は、先ほどの家庭事件処理の充実強化という点でお聞きしたいんですけれども、これも同じ質問をします。
　成年後見関係事件の増加、これは十万件から三十五万件ですから三・五倍、二十五万件もふえているわけです。では、この増加に伴って、今回、二十三人の家庭事件の判事の増加ということですけれども、この増加部分の仕事量と、数的な因果関係、積算というのはどういうふうにしているのか、お聞かせください。
○中村最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　先ほども御答弁申し上げましたように、裁判官の場合、家裁だけやっているという裁判官についてはごく一部の庁に限られておりまして、多くの裁判官というのが民事、家事あわせてやっているということになっています。そういう意味で、その増加分が何人分に当たるかというところについては、なかなか積算が難しいところがございます。
　そういう意味で、この増加分が直ちにこの二十三人で処理が対応できるかということは、それは必ずしもそうは考えておらず、これは計画的に増員する中で、本年につきましては、成年後見事件の増加、それから三十年四月二日から新しい制度が入ってくるという児童福祉法等の改正による制度に対して対応するための二十三人ということで、これはあくまでも数字としては、先ほど申し上げた制限のもとで切り分けたという数字でございます。
○黒岩委員　今のお話を聞いておわかりになりますように、これも数的な積算方法というものはとっていないと。先ほど児童福祉法の改正と言いましたけれども、これも数字的には何にも出していませんよね、私のところにもいただいておりませんので。あくまでも数字としていただいているのは、この成年後見関係事件への対応ということですよ。
　ただ、もう一つ、重要な家庭事件の中で、少年保護事件。これは、一時期十九万件あったものが今七万件まで減少している。十二万件減少していますね。
　この点、ちょっとお聞きしたいんですけれども、一般論として、成年後見関係事件の事件処理の時間と少年保護事件の事件処理の時間、これはどちらが長いですか。
○中村最高裁判所長官代理者　それぞれの事件類型で裁判官がどれぐらいの時間をかけているかというところにつきましては、事件の種類によっても千差万別ということでございますので、一般論的に言って、少年事件の一件と成年後見事件の一件というその一件というのが、少年事件でいえば最初から例えば最後までのところを言われるのか、成年後見についていえば開始から、それから監督という意味では成年後見がなくなる、選任がなくなるまで、長い期間いろいろな事務をやっていく。一回一回の事務だけを見ますと恐らく成年後見の事件の処理の方が短いと思いますが、トータルでいってどうなっているかというのは、なかなか比較は難しいと思います。
○黒岩委員　今の答弁で十分なんですよ。一件一件のそのときにかかる、わかりやすく言えば事務処理という事件処理の時間というのは、成年後見の方が短いですよね。だって、当たり前ですよ。だって、少年事件の場合は対立当事者がいるし、成年後見の場合は対立当事者がいない審判なわけですから、これは圧倒的に少年保護事件の方が時間が長いわけですよね。
　私、事務方に聞いて、実際、実務で成年後見、そして少年事件に当たっていた方に聞いたら、簡単に言うと、少年保護事件の方が時間が五倍ぐらいかかる、こういう話でしたよ。もちろん事件によって千差万別だけれども、大体イメージとしては五倍だと。
　そうすると、今回、成年後見関係の事件は、十万から三十五万ですから二十五万件ふえています。少年保護事件は、十九万から七万で十二万件減っています。少年保護の方が半分ですけれども、でも、少年保護事件の方が、仮にですよ、今の実感で五倍かかると考えれば、わかりますよね、少年保護事件が減ったことによって仕事量が十二万掛ける五、片や成年後見は、ふえた分二十五万掛ける一とすると、全体の仕事量、むしろ半分ぐらいに減っているんですよね、家庭事件全体で見れば。
　これは非常に概括的な、まさに概括的な試算となるわけですけれども、こう考えると、実際に、家庭事件の審理充実強化と言っていますけれども、仕事量が減っているということは、これは否めないんじゃありませんか。
○中村最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　家庭事件の中で成年後見事件を取り上げられましたけれども、成年後見事件だけではなく家事調停事件等もございます。これは全体として、家事部門と少年部門で分けたときに、確かに少年事件の負担というのは感覚として多いというのはわかるわけですけれども、一方で、家庭事件についての全体の仕事量というのは、これは実際上かなりふえているわけです。現実に家裁を利用される当事者の方なんかは、調停の期日がなかなか入りづらいでありますとか、成年後見についても監督について期間が長いといったような、そういういろいろな問題点が出てきております。
　裁判官もそれぞれの事件について真摯に取り組んでいるわけですけれども、必ずしも、少年事件分の浮いた分で、家庭事件が十分に回るだけのものが減っていて、同じ人数でできるというふうには考えていないところでございます。
○黒岩委員　私は、あくまでも判事の増員というものは必要だと思っていますよ。ただ、これは最高裁の事務総局からいただいたポンチ絵ですと、何度も言いますけれども、民事訴訟事件の審理充実のためにはといったら複雑困難化、このグラフだけ出てくるわけですよね。家事事件の処理の充実強化というと成年後見事件へのこのグラフ、数字だけ出てくるわけですよ、児童福祉法改正についてなんというのは二行書いてあるだけですから。
　私は、正面から、判事をふやすんだったら、大臣に御所見いただきたいんですけれども、やはり本質論、実質論で、これだけの理由でこれだけの人が必要だからふやしてくださいと。そして、そのふやす積算根拠も示すことによって合理性が生まれます。今のままだと、結局は、判事補が判事になれないことを防ぐために判事の定員をふやしていくというような員数合わせ、ともすれば、機械的、算術的に定員の増の数字が決まっている、このようなうがった見方もされちゃうわけですね。
　だから、こういう見方を私は防ぐためにも、今言った判事の数については、原因とそして結果から導かれる増員の数というものを、きちんと因果関係、積算をはっきりさせていかなければいけない、この方向性を示してほしいんですが、大臣、いかがですか。
○上川国務大臣　今、委員から、この積算についてのさまざまな御指摘をいただき、また、最高裁の方からも、その関係の答弁をしたところでございます。私もそれを聞いておりました。
　司法を担う裁判所におきまして、さまざまな事件動向等その諸事情を慎重に検討していく、そしてその上で、定員の問題につきましてもしっかりと説明をしていく、このことは非常に大事なことだというふうに思っております。
　法務省としても、最高裁のそうした検討の上での結果につきまして尊重していくという姿勢でございますが、そうした点につきましても注視してまいりたいというふうに思っております。
○黒岩委員　これで終わりますけれども、大臣も、しっかりとした数字的な因果関係、積算をしていくということの重要性も認めていただきましたし、きょうは局長の方からも、少なくとも、複雑困難化類型についてはまた詳細を吟味するという前向きなお言葉もいただきましたので、これは続けていただきたいと思います。
　きょうは、用意した質問、本当に三分の一ぐらいしかできなかったので、この後、裁判官の適正な配置の仕方等、これについてはどこか一般質疑でまた質問させていただきます。よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○藤野委員　日本共産党の藤野保史です。
　本法案につきましては、昨年の三月二十四日、当委員会に、全司法労働組合の中矢正晴委員長に参考人としてお越しいただきまして、現場の実態をお聞きいたしました。
　きょうも、私は現場の実態との関係で質問したいと思います。
　まず、前提として、最高裁に確認をさせていただきます。
　対前年度比で、定員振りかえを除いた定員というのは、裁判官、書記官等々何人か、二〇一七年度と一八年度、それぞれお答えください。
○中村最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　数の御質問ですので数だけ申し上げますけれども、平成三十年の増員数につきまして、昨年の増員数と比較して申し上げますと、裁判官については、昨年と同数の五十人、判事補は、昨年、二十三人、振りかえで減らすということでしたが、ことしについては、それから二人ふやした二十五人減ということでございます。
　書記官につきましては、速記官からの振りかえを含めて、昨年二十四人増ということに対しまして、ことしは十九人増ということでございますので、昨年に比べて増員の数が五人減っているというところでございます。
　事務官につきましては、昨年が十七人増であるのに対しましてことしは十八人増ということでございますので、増員の数が一増加しているというところでございます。
○藤野委員　今答弁あったように、裁判官も書記官も、増員数は昨年度を下回っているという状況であります。
　書記官につきましては、家裁の調査官などは現状維持ですし、技能労務職員と言われる方々については六十四人の大幅減員となっております。
　職場の実態からしますと、少なくとも、昨年度から比べてまたことしが下回っている、増員が下回っているということでありますし、全体でいいますれば、裁判所の職員は十人純減ということになっております。
　こうした点、全体減っているという点がいろいろな形で、しわ寄せといいますか司法サービスの低下を招いております。
　配付資料の一を見ていただければと思うんですが、これは地域別の書記官の数であります。
　都市部と地方部を分けているんですが、二〇一七年度では、東京で二十人ふえて、中部で三人ふえて、近畿では十一人ふえている。それに対して、二〇一七年度、北海道では七人減って、東北で一人減って、中国で一人減り、四国で二人減っている。二〇一八年度も同じ傾向でして、東京で二十六人増、中部で六人増、近畿で四人増に対しまして、地方では、北海道で一人減り、四国で二人減り、ことしは九州で十人減っているという状況であります。
　地方の書記官を都市部へ置きかえることで対応しているというのが実態であります。地方へのしわ寄せと言わざるを得ない状況であります。
　ほかにもいろいろなことがありまして、例えば、裁判所職員が二人とか三人しかいない、これはいわゆる二人庁とか三人庁と言われるところなんですが、これは、二〇一五年四月から二〇一七年四月までの間で三人庁は九十三カ所あったんですけれども、そのうち四つが、また人員が減ってしまいまして二人庁になってしまった。これに伴って、二人庁が全国で二十八から三十二にふえているという実態でありますし、受け付けしか行わない家庭裁判所というのもあるんです、受け付けだけ。実際には都市部に行かないといけない。この受け付け出張所というのが全国で二十カ所あるわけですが、このうち、新潟が四つ、長野が三つ、富山が一つ、福井が一つで、計九カ所ありまして、実は私のブロック、北陸信越ブロックにこの二十のうち九つが集中しているという状況でございます。
　最高裁にお聞きしたいんですが、こういうやり方、つまり、地方へのしわ寄せによっていわゆる毎年毎年の帳尻を合わせていくといいますか、こういうやり方というのをいつまで続けるおつもりなのか、御答弁ください。
○中村最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　今、裁判官以外の職員の御質問だと思いますけれども、裁判官以外の職員につきましても、先ほど申し上げましたように、ことしにつきましても書記官の増員というのをお願いしているところでございます。
　先ほど、地方と都市部ということでございますが、この増員というのは全体として十九人の増員をお願いしているということでございまして、現実に、ではどう配置するかというようなところにつきましては、実際の事件数等の動向、あるいは事件処理状況等を踏まえてやっていくということになります。
　やはり、事件数を見ますと、先ほど御指摘がありました二人庁、三人庁というのは非常に事件数が少ないということになります。一方、都市部の大規模庁では事件数が集中している。
　そういうところで、やはり有効な人員の活用ということから、事件数の少ないところから配置をかえていく、この方法につきましては、引き続き同様の方法を考えていきたいというふうに考えております。
○藤野委員　とんでもない話でありまして、大規模庁にいわゆる事件が多いのは、それは事実であります。しかし、地方に余裕があるわけでは全くなくて、むしろ、人員が少ないもとで大変な労働を強いられているわけであります。
　ちょっと具体的にも見ていきたいんですけれども、家裁の調査官についてお聞きをしたいと思います。
　家庭をめぐる社会情勢、この複雑化というのは先ほども指摘がありました。家裁の役割というのはこれまで以上に大きくなっているわけですね。
　最高裁にこれは確認しますけれども、家裁が扱っている家事事件と少年事件の新規受件数の合計、これは二〇〇九年と二〇一七年、どれだけふえていますでしょうか。
○中村最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　直ちに、合計の数というものはちょっと今持ち合わせていませんが……（藤野委員「いやいや、いただいた資料で。こことここで聞くと言ったじゃないですか」と呼ぶ）ちょっと確認させていただきますが、全体としては、少年事件の減った分というのが、先ほどの御質問にありましたように、これですね、済みません。失礼いたしました。家事事件については合計が百万三千幾つということ……（藤野委員「合計で結構です」と呼ぶ）百七万七千件というところでございます。済みません。失礼いたしました。（藤野委員「ちょっと、二〇〇九年」と呼ぶ）わかりました。
　二十八年につきましては、ちょっと正確な計算ができませんが……（藤野委員「平成二十一年です」と呼ぶ）二十八年が百五万件……。
○藤野委員　私が聞いたのは、平成二十一年、つまり二〇〇九年と平成二十九年、この比較です。通告してあるんです。
○中村最高裁判所長官代理者　平成二十一年につきましては、家事事件が約七十六万件、少年事件が約十七万件でございますので、九十一万件ということでございます。
　平成二十九年でよろしいですかね、二十九年につきましては、合計で約百八万件……（藤野委員「だから、どれぐらいふえたかと聞いているんです）と呼ぶ）ですから、約十五万件ぐらいふえているということになります。
○藤野委員　これはしっかり通告しているわけですから、こういうところで時間をとってもらっては大変困ります。
　要するに、家裁をめぐる事件数というのは、十五万件ぐらい二〇〇九年からふえているわけですね。これに対応する家裁の強化というのが求められるわけですけれども、その家裁機能の強化をする上で、専門的能力を持っている家裁調査官というものの増員は欠かせないというふうに現場で指摘されております。
　ところが、本法案で、家裁調査官というのは増員が全くない。二〇〇九年に、家裁調査官は確かに五名増員されております。しかし、それ以降、十年近く全くふえていないわけですね。今確認したように、この十年近くの間に、十四万五千件、家裁が取り扱う事件というのはふえている。私は、増員すべきは当然だというふうに思うんですね。家裁、これは増員すべきじゃありませんか。
○中村最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　家裁で取り扱う事件の全体の合計数は先ほど御答弁申し上げたとおりでございますが、特に家裁調査官が大きな役割を果たします少年事件につきましては、この十年だけでも約三分の一に減少しているところでございます。平成三十年度におきましては、家裁調査官につきましては、現有人員の有効活用を図ることによりまして適正迅速な処理を図ることができると判断したところでございまして、ことしについて、家裁調査官の増員は必要ないと考えているところでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、今後の事件数や事件処理動向を踏まえまして、制度の趣旨にのっとった運用が行われるよう、必要な体制整備には努めてまいりたいと考えております。
○藤野委員　家裁というのは、少年事件だけやっているわけじゃないんですね。少年事件についても、減少していると言いますが、しかし、少年をめぐる社会環境もこれは変化しておりまして、複雑な事案が増加している。一つ一つの事件に手間がかかっていて、事件数にあらわれない忙しさ、難しさというのがあると言われているわけですね。ですから、高どまりしている少年事件を扱っている、そういう支部も幾つもあるということであります。
　さらに、この間でいえば成年後見事件、これは急増しているというお話、先ほども指摘がありました。この成年後見だけでなく、家事調停というのも家裁はやっております。これは、年間十四万件でずっと高どまりしているわけですね。これでも家裁調査官は中核的役割を果たしているわけでありまして、本当に求められているわけですね。現場の裁判官や書記官からも、家裁調査官を利用したいという要望というのは大変強いわけであります。
　配付資料の三枚目を見ていただきますと、これは、「裁判所時報」というのに載りました寺田逸郎最高裁長官当時の「新年のことば」というのを二年続けてちょっと紹介しているんですが、この二〇一七年度の「新年のことば」、こう書いてあります。
　「家事事件の分野でも、成年後見制度の利用促進を図るための立法がされ、制度に対する国民の関心に的確に応えられる事務運用の在り方への検討が求められています。」少し飛びまして、「家庭裁判所調査官による調査の活用等をも視野に入れて、家庭裁判所全体としての紛争解決機能の強化に取り組んでいきたいものです。」こうあります。
　二〇一八年度も、成年後見制度を挙げた上で、「このほかの家事事件においても、子の監護をめぐる当事者間の感情的な対立が激しい事件のように、解決の難しい事案が増加しています。家庭裁判所調査官の適切な活用を図るなどして実情の把握に努め、積極的に解決案を提示するなど、裁判所が主体的に手続を進めていく必要があります。」と。
　最高裁にお聞きしたいんですが、最高裁の長官が、こうやって家裁調査官の役割を高く評価している。今までの十年近く、ずっと現状維持、ふやさないという方針で来たわけですけれども、この方針を変えて増員にかじを切るべきじゃないですか。
○中村最高裁判所長官代理者　家庭裁判所の事件処理に家裁調査官というのが大きな役割を果たしているということにつきましては、委員御指摘のとおりでございまして、先ほど御紹介にあった長官の挨拶等にも入っているところでございます。
　家裁調査官について、その職責を十分生かしていただき、的確な事件の処理が図れるよう、これまでも事件処理動向を踏まえて、体制整備には努めてまいったところでございまして、ことしにつきましては、先ほども申し上げましたように、現有人員の有効活用によって増員は必要ないというふうに考えているところですが、これも繰り返しになって恐縮でございますが、今後とも、事件数、事件処理状況を踏まえて、制度の趣旨に沿った運用が行われるよう、必要な体制整備に努めてまいりたいというふうに考えております。
○藤野委員　現状を踏まえてとおっしゃいますけれども、現状を本当に踏まえているのかと。
　冒頭、何か地方は扱っている件数が少ないとか、とんでもないことをおっしゃいましたけれども、地方へしわ寄せがされる中で、大事な、例えば家裁調査官が配置できない、こういう支部も多いわけですね。そういうところでどうやっているかといいますと、本庁から支部に出張したり、あるいは支部の間での出張填補という形で対応している。
　ところが、地方というのは交通の便も悪くて、なかなか効率的な出張というのも難しい。地方の支部はもともと繁忙で忙しいのに、そういう出張なども入って、一日かけて行って、その分、日々の日常業務へのしわ寄せというのも生まれているというのが実態なわけです。
　ですから、地方で何か人が足りているとか、そういうことは全然ないわけであります。実際には、休日出勤とか持ち帰りの仕事をせざるを得ないケースもあるというふうにお聞きをしております。
　そして、この現状に加えまして、間もなく四月、ことしの四月二日から児童福祉法が施行され、スタートするということになります。これに伴って新たな対応、例えば一時保護措置にかかわる家裁調査官の関与というものも始まってくる。現場では、この繁忙状態に更に拍車がかかるのではないかと。大事な仕事なんだけれども、そういう心配があるというふうにお聞きをしております。
　配付資料の四枚目を見ていただければと思うんですが、これは、児童福祉法が改正された際、昨年の六月十三日の参議院厚労委員会での附帯決議であります。その冒頭に、こういうふうに、「家庭裁判所の研修内容に、子どもの権利や児童福祉についてのソーシャルワークの研修を組み込む等、人材育成に努めるとともに、業務量の増加に対応できるよう家庭裁判所の人員を含めた体制強化に努めること。」ということが附帯決議で上がっている。ですから、これはもう与野党を超えた声であります。
　家裁の機能強化、ひいては国民の人権保障、これを図る上で、調査官あるいは裁判所の増員というのは、私は不可欠だと思います。
　そこで、大臣にもお聞きしたいんですが、裁判を受ける権利は憲法三十二条に保障されている大事な権利であります。それを実質的に支えていく、これは大事だと思うんですが、今までの現状をお聞きして、大臣、現状、これはやはり問題があるというふうに思われますか。
○上川国務大臣　何よりも、国民に身近で頼りがいのある司法を実現するということ、これが極めて重要な要請でございます。今後とも、司法権を担う裁判所の体制、これが更に充実をし、それによりまして、事件の適正迅速な処理が促進をされ、また国民の司法アクセスが一層向上していくということが重要であると認識をしております。
　裁判所の体制整備のあり方につきましては、裁判所を取り巻くさまざまな状況を踏まえまして、最高裁判所におきまして適切に判断されるべきものというふうに考えておりますけれども、法務省といたしましても、裁判所職員の定員法を始めといたしまして、裁判所関連の法律を主管するという立場でございますので、引き続き、最高裁判所の判断は尊重しつつも、国民に身近で頼りがいのある司法を実現するために適切な対応をしてまいりたいというふうに思っております。
○藤野委員　ぜひそうした方向でのイニシアチブを発揮していただきたいと強く求めたいと思います。
　しかし同時に、そもそも何で裁判所の増員が進まないのかということを考えますと、これはやはり根本には、政府の定員合理化計画、これとの関係があるわけであります。
　最高裁に確認しますけれども、政府の定員合理化計画、これは二〇一四年に閣議決定されております。しかし、裁判所は行政機関ではありませんから、この計画に対する協力義務はない、こういうことで間違いありませんね。
○中村最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　裁判所は、行政機関ではございませんので、政府の定員合理化計画に直ちに拘束されるものではございません。
　ただ、国家公務員の定員をめぐる情勢が厳しさを増す中で、引き続き裁判部の充実強化を図っていくためには、政府からの協力依頼を踏まえまして、国家の一機関として、他の行政官庁と同様に事務の効率化等必要な内部努力を行い、定員合理化に協力することは必要であるというふうに考えております。
　こうした考えに基づきまして、事務局部門について、従前から定員の合理化計画に協力しているところでございます。
○藤野委員　確認したいんですけれども、要するに協力義務はないということでいいですね。
○中村最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　御答弁申し上げましたように、この協力に拘束されるものではないというふうに考えております。
○藤野委員　要するに、協力義務はないけれども協力するというのが一貫した最高裁の立場であります。そのもとで何が起きているか。
　本法案では、裁判官や書記官などで六十二人増員しているんです。これは私は大事だと思うんです。ただ一方で、この政府の定員合理化計画に協力して七十二人減員する、削減すると。ですから、差引き十人減っているわけですね。こうした状況がもう六年連続で続いております、純減がですね。
　三権分立を規定した日本国憲法のもとで、司法権を担う裁判所には、政府から独立して定員や人件費を定める権限が与えられております。国の機関という話がありましたけれども、国の一機関ではなくて、裁判所というのは、やはり三権分立の一角を担っているわけであり、国民の人権保障の、ある意味、最後のとりでなわけであります。ところが、最高裁が政府にある意味協力をして、職員を減らし続けている、私は、この姿勢は転換すべきだというふうに思います。
　定員合理化計画のしわ寄せを一番受けているのは、速記官やあるいは技能労務職員と言われる方々です。
　しかし、速記官については、岩手弁護士会や福島弁護士会、群馬弁護士会などが、公正で迅速な裁判を実現する、この立場から必要だということで、養成を再開してほしいということで意見書を上げられております。私も、再開すべきだというふうに思います。
　技能労務職員という方々は、運転手とか守衛の方とか電話交換手とかがいるんですけれども、定員の不補充というのが続いている。
　現場でお聞きしますと、裁判所のきめ細かな運営、これを担っているのがこういう技能労務職員の皆さんであって、これを外注して対応しようとか、そういうことではやはり限界があるんだというふうに聞いております。その外注自身も、実際やられているかといいますと、予算の制約があって実際にはやられていない、こういう話も聞きます。
　最高裁にお聞きしたいんですが、例えば守衛の方々が退職した場合、その後、外部委託によって実際に補充されているかどうか、こういう人員数というのは把握されているんでしょうか。
○笠井最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　守衛が定年等により退職する場合、その職員が行っておりました業務の内容等を踏まえまして、各庁においてその対応を検討しているところでございます。
　外注、外部委託もその対応の一つということであろうということでございますけれども、ただ、外注により後補充された人数というものだけを切り分けて説明するというところはなかなか難しいというところで認識しているところでございます。
○藤野委員　いや、難しいって、要するに把握されていないわけです。
　そういう形でどんどんどんどん削減はするんですけれども、その後、実際そういう方々が補充されたかということについては把握もしていない。私は、やはりもうこういう状況はやめるべきだというふうに思うんですね。
　概算要求で見ていただきますと、概算要求段階では、ほかの省庁は軒並み増員要求しているんです。ゼロ要求というのは、復興庁と総務省の公害等調整委員会の二つだけでありまして、つまり、定員合理化計画に協力義務のある省庁でさえ増員要求を概算でしているにもかかわらず、協力義務のない裁判所が増員すら求めない、これはやはり大きな矛盾だと思います。
　三権を担う裁判所として、こうした政府への協力、これをやめて、人的充実、物的拡充に転換することを強く求めて、質問を終わります。
○串田委員　日本維新の会の串田誠一でございます。
　本日は、通告の後に私の持ち時間が決まったということもありまして、質問全体、できないかもしれませんので、回答を御用意していただいている方にはその旨御了解をいただきたいと思います。
　まず最初に、今回の法律案の概要というのをいただいているわけでございますけれども、この中に、女性活躍とワーク・ライフ・バランス推進を図るためとなっているわけでございますが、法律案の内容は、裁判官の数を増加し、あわせて技能労務職員等を七十二人減員するということでございます。
　このような内容でどうして女性活躍とワーク・ライフ・バランスが推進されるのか、その理由を説明いただきたいと思います。
○中村最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　全体でマイナス十ということで、技能労務職員の減員でマイナス十ということになっておりますが、一方、書記官、事務官については増員をお願いしているところでございます。
　今回の増員のうち、裁判官以外の書記官、事務官の増員の理由につきましては、国家公務員の女性活躍とワーク・ライフ・バランスの推進というのを理由の一つというふうに挙げているところでございます。平成三十年度につきましては、この取組を継続していくということ、そして、裁判所全体で取組の指針に沿った、趣旨に沿った取組を実現していくためということで、書記官五人及び事務官九人の増員をお願いしているというところでございます。
○串田委員　今お答えをいただきましたが、今の答えでなぜ女性活躍の場になるのかというのが、ちょっと私にはわからないわけでございます。
　内閣府の目標として、二〇二〇年までに指導的地位にある女性を三〇％にするというようなことが発表されておりますけれども、皮肉なことに、これは第四次男女共同参画基本計画の中の女性の政策・方針決定参画状況調べ、平成二十九年十二月の表によりますと、いろいろと、三〇％に達している業種、達していない業種、たくさんあるわけですが、国家公務員の室長相当職の女性割合がこの表の中では最も悪い四・四％なわけでございます。ということは、民間のこういう業種も含めた中で国家公務員の中の女性の指導的地位というものが最も悪いということは、やはりこれは政府を挙げて取り組まなければいけないのではないかな。
　そういう中で、今回の法案が女性活躍とワーク・ライフ・バランスというふうになっているわけですけれども、法案との因果関係というのが全くちょっとわからないわけでございまして、むしろ技能労務職員等を減らすということで女性活躍の場がどんどん失われていくのではないかな、そんなような気が私はするわけでございます。
　ところで、女性裁判官の割合は、これも最高裁判所事務総局の調べでいただいているわけでございますけれども、平成二十年度の一六・七％から年々上がってきまして、現在二一・七％というふうに報告をいただいているわけでございますけれども、この三〇％というような部分で女性裁判官を採用枠として広げるというようなことをお考えにはならないんでしょうか。
○堀田最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　裁判官の採用に当たりましては、男女別に基準を設けるというようなことはしていないところでございますが、近年の状況で申し上げますと、司法修習終了者に占める女性の割合は二〇％台でありますところ、修習生から判事補に採用されるいわゆる新任判事補の女性の割合は三〇％から四〇％程度で推移をしているところでございます。
　これによりまして、裁判官全体に占める女性の割合は、先ほど委員からも御紹介がございましたが、平成二十年度については一六・七％だったものが平成二十九年度については二一・七％となっておりまして、若い層が三〇％ないし四〇％採用されているということで、今後も着実に増加していくものというふうに考えているところでございます。
○串田委員　そういう中で、採用というようなものは、もちろん申込みをしないと採用できないわけでございますが、一方で、法曹一元化という観点から、弁護士を裁判官に採用しているというのも行われているわけでございます。
　そういう意味で、家事事件などは、弁護士として女性がいろいろな事件、大変に悲惨な事件も経験している中では、そういう女性の弁護士を家事事件の裁判所に採用していくことによって裁判官の三〇％というのを女性として維持できるのではないかと思いますので、そういったような方向もちょっと検討をしていただきたいなと思っているわけでございます。
　次に、いろいろな、親権者をどちらにするのかということの中で、調査官というのがいらっしゃると思うんですが、この調査官の男女比というのはおわかりでしょうか。
○中村最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　平成二十九年の家裁調査官の男女別ということで、女性が五二・四％、男性が四七・六％というところでございます。
○串田委員　調査官で女性というのは非常に多いんですけれども、親権者をどちらかにするのかというような争いというのは大変感情的にエスカレートすることがありまして、これは女性が親権をとるということが多いんですけれども、そういったときに、男性の、父親の方ですね、大変感情的になるというようなことがあります。
　そういう中に女性の調査官が、これは家の中に入って調査をするようなこともあるわけでございますので、危害を加えられる、非常に感情的に、何で自分に親権が来ないんだというようなこともあるので、そういうような危険な状況になるということを十分予見して配置をされたりしているんでしょうか。
○中村最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　調査を担当する家裁調査官の決め方ということでございますが、これは、事件の内容、各調査官の経歴等を考慮しながら具体的に決めているということでございまして、基本的に、性別によって事件を割り当てるということは行っておりませんが、当事者の特性等から見て、女性調査官が一人で担当するのが相当でないというふうに判断される場合には、複数の調査官による共同調査といたしましたり、また男性調査官の担当にするということもあるというふうに承知しているところでございます。
○串田委員　この手の事案というのは、日ごろ非常に穏やかそうに見えながら、親権を争うようなときには激情するというようなこともよくある場合もありますので、そういうときには、調査へ行くときに女性一人で行かせないというような、そういうような対応をしていただきたいと思うんです。
　そういう意味での人員削減というのはやめていただきたい。そういう意味で、安全を確保していただくということはお願いをしておきたいと思います。
　最後に、これは何度も委員会の委員の方から質問がありました、司法修習生の給付を受けられなかったはざまの期間に関して、上川大臣の方からも、平等ではなくなるということで、これに対する対応は難しいということですけれども、この考え方についてはもうこれからも変わらないということでしょうか、ちょっと確認させていただきたいと思うんですが。
○上川国務大臣　先回も御答弁をさせていただいたところでございますけれども、現在のところ、国民的理解を得るということがなかなか難しいということでございまして、その意味で、新たな立法措置を設けて、従前の貸与制のもとでの司法修習生に対しましての救済措置ということを設ける、これにつきましては大変困難であるというふうに考えております。