Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鹿野国務大臣　ＴＰＰにつきましては、情報というふうなものをもっと提示する、そして、やはり議論する材料が必要だということでございまして、また、この段階で、現地に赴いて、ＴＰＰについてはこうです、ああですというようなところの段階には至っていない、こういうふうな私自身の考え方から、ＴＰＰについては議論はいたしておりません。
○赤澤委員　そこが私は民主党政権の問題だと思うんですよ。改めて伺ってもいいんですけれども、大臣自身がＴＰＰに賛成なんですか、反対なんですか。
　つまり、内閣は連帯して国会に対して責任を負う、行政権を行使していくわけです。閣内に、内閣の方針あるいは総理の考えと違う考えを持った人が多過ぎるんですよ。その方たちは、総理の考えに従って国民を説得したり理解を求めたりする活動に参加しないわけですわ。まだ質問の最中です。そういうことでは国民の理解を得られないでしょう。少なくとも、これだけ被災農民の方が不安になっているんですよ。農政に責任を持たれる鹿野大臣は、立場を明らかにして理解を求めることをしなければ、一番不安で、一番利害が関係する方がほっておかれているんですよ。
　沖縄の問題だって一緒ですよ。いまだに野田総理は沖縄県に行っていないんです。一番利害が関係して、一番不安になって、一番憤っている方のところに行かないんですよ。
　どうやって理解を求められるんですか。どうやって政治をやっていくんですか。大臣、いかがですか。
○鹿野国務大臣　野田内閣として、また総理自身がＴＰＰの交渉参加をするということについての判断を示している段階ではございません。今は、御承知のとおりに、情報を収集して、そしてしっかりと議論をして、こういうようなことを所信でも言われているわけであります。
　そういうことの段階の中で、私自身、閣内の一員として、当然農林水産業というふうなことに対する責任者としての考え方もありますが、閣僚の一員なりあるいは一議員として、これからの日本の国としてどうあるべきかということは、情報というものをしっかりと把握する中で私なりに判断をしていかなきゃならないことでありますから、私自身の考え方としては、今までの発言というものは私としても決して無責任な発言ではなしに、私なりの考え方を、メッセージを送りたい、こういうふうなことで発言をしてきたということでございます。
○赤澤委員　現に、被災地の方たちは十分な説明が得られていない。
　逆に言ったら、情報を提供したい、まだ決めた段階でないから何もまずいことは起きていないというネガティブリポートという考え方もあるんですよ。被災地に足を運んで、まだ決めておりません、情報があれば最大限皆様にお示しをして、不安のないように議論を進めたいと思いますと、そういうたぐいのことは被災地に足を運ばれてされていますか。
○鹿野国務大臣　ＴＰＰに関しましては、昨年来から、フォーラム等々で、各地区におきましていろいろ議論をする場というふうなものを設けてまいりました。そして、三月の十一日以後の、震災等々、大震災後は、やはりこれだけの大震災でありますから、その復旧復興というふうなもの、原発対応に全力を尽くしていかなきゃならないというふうなことで、当然このことは一度中断をしておったところでございます。
　しかし、基本的に、いろいろな諸事情というようなことも含めて、報道されているとおりに、ＴＰＰについての問題というふうなものを提起されている中で、どういうふうな形で野田内閣としての判断をするかというようなことになってくれば、当然、いろいろと情報というものを提示して、そして国民的な議論も必要だ、こういうふうなことでありますから、今委員からの御指摘の、いわゆるＴＰＰ等々についての議論というものをこれからも展開していかなきゃならないというふうなことは、当然そのような認識に私どもは立っているところでございます。
○赤澤委員　それではお伺いをいたしますけれども、十一月の十二、十三の週末にハワイで行われるＡＰＥＣの首脳会議、野田総理がＴＰＰ交渉への参加を表明されることはないと言っていいですね。もしあるんだったら、もう理解を得る時間も議論の時間も何もありはしないじゃないですか。それはないと言っていいですね。
○鹿野国務大臣　委員のおっしゃることは私もいささかなりともわかりますけれども、私としては、ここで答弁することについては、仮定の話でございますというふうなことで、これ以上申させていただくことは控えさせていただきます、こういうふうに申さざるを得ない状況でございます。
○赤澤委員　いつも、このたぐいの質問をすると大臣の日本語がちょっとわかりづらくなるんです。いささかなりともわかっていると言われても、私も本当にちょっと何とも言えないところがあって、お立場はある種大変なんだろうということも想像いたしますけれども、しかしながら、本当に、十二、十三に表明をするというのがもうラストチャンスだという感じになっていますよ。経済界の代表なんかの発言を聞いていると、もう待ったなしだ、こんな声ばかりじゃないですか。
　本当にそこで総理がＴＰＰ交渉参加を表明されるということがないと確信していない限りは、やはりもっと被災地あるいは国民の理解を求めるためにやれることがほかにないのかというのは、私は本当に残念なことだと思っています。いかがですか。
○鹿野国務大臣　委員からの御指摘の点は、改めて私自身も、いわば被災地の方々の心情の大切さというものをやはり受けとめていかなきゃならない、こういう思いはいたしているところでございます。
○赤澤委員　ちょっと重ねて伺っておきますけれども、前からあった議論は、少なくとも交渉参加をする前には、国内対策がどのようなものかを明らかにして、農業者の不安を払拭して交渉に参加するという議論だったと思うんですが、十二、十三の週末に参加の表明なんかされてしまった日には、国内対策の議論なんか絶対十分になりませんよ。参加の表明を政府としてする前には農業の国内対策、先ほど言っていた、ＴＰＰに入る場合にはこの推進本部決定にさらに上乗せをしなきゃいけないという対策を明らかにすべきだというところはきちっと押さえていただけますね。
○鹿野国務大臣　すべてがというわけではございませんけれども、十二、十三のＡＰＥＣにおいて総理自身が交渉参加をするかしないかというふうなことは、いわば今の段階では仮定の話でございます。
　ただ、申し上げさせていただくことができますことは、過般決めさせていただきましたこの基本方針そして行動計画、食と農林水産業の再生の基本方針と行動計画は、これはＴＰＰに参加するしないにかかわらず推進をするというふうなことでございます。このことだけは改めて明確に申させていただくことができるわけであります。
○赤澤委員　やはりちょっと逃げの答弁に私はなっていると思うんですよ。
　十二、十三に総理がＴＰＰ交渉参加を表明されることがないと確信しているのでない限りは、やはり国内対策とかも含めて議論をきちっと詰めておいて、本当にそういう事態になったらもう直ちに示せるぐらいの準備ができていなければ、結果的に、総理が表明してしまった場合には、農政の責任者として、全国の農業関係者そして特に被災農民の方たちに対して、十分その心情を酌んで対話をし、議論をし、理解を得たとはとても言えないということだけは、私はもう明言をしておきたいというふうに思います。
　時間の関係もあるので、戸別所得補償の話にちょっと移りたいと思うんですけれども、三党合意に基づく政策効果の検証と見直しを約束していただいております。大臣は、所信あいさつの中で、「戸別所得補償制度については、」「「政策効果の検証をもとに、必要な見直しを検討する。」という八月の三党合意を踏まえて、適切に対応してまいります。」こう発言をされました。
　さて、平成二十四年度当初予算の概算要求には、戸別所得補償制度の見直しを前提としない予算がもう既に計上されております。このことはそもそも三党合意の違反ではないんですか。
○鹿野国務大臣　基本的に、概算要求ということでございますから、とにかく来年度におきましても引き続き、私どもとしては、この戸別所得補償制度というものを継続してまいりたい、このような考え方から概算要求させていただいているところでございます。
　しかし、同時に、いろいろと御要求いただいておるところの資料等々も提示させていただいておりまして、そして、三党での今後の話し合いというふうなことにおきまして具体的な提言等々がありますならば、そのようなことに対しまして真摯に受けとめさせていただく、こういう考え方は私どもも持ち合わせておりますということを申させていただきたいと思います。
○赤澤委員　では、一つ確認をさせていただきたいのは、政策効果の検証をして、必要があれば見直しはきちっとする、予算編成作業の中で見直しをしていく、そのことは断言していただけますね。
○鹿野国務大臣　三党合意につきまして改めて正確に申し上げますけれども、「農業戸別所得補償の平成二十四年度以降の制度のあり方については、政策効果の検証をもとに、必要な見直しを検討する。」こういうふうな三党合意でございますので、もちろんそういう中で話し合いがなされて、そして一つの考え方というふうなものがまとまっていくということならば、それを受けて私どもとしては考えて、そして実質的に実施していかなきゃならないんではないかな、こういうふうな考え方でございます。
○赤澤委員　必要な見直しがあればそれはしていくということを確認させていただいたと思います。
　それで、三党合意に政策効果の検証とあるんですが、三党の合意である以上それはもう、検証は野党に任せて、戸別所得補償は何のまずい点もないよということではなくて、私は、政府・与党としても検証を当然行うべきであると考えておりますけれども、どのような検証を行われたんですか。
○鹿野国務大臣　一つ具体的に申し上げますと、加入者数はどうなのかとか、あるいはまた過剰作付面積はどうであるのか、あるいはまた新規需要米の作付面積はどうなのか、あるいは農業者の方々がどういう思いでいるか等々、こういうふうなことについては検証をさせていただいたところでございます。
○赤澤委員　私どもからすると、戸別所得補償、よかったよかったという結果が出ているものについて検証されているように見えるので、ちょっとそれだけでは不十分だと思います。
　いろいろとお願いをした結果、確かに農林水産省に精力的に対応していただいて、三党合意に基づく検証なんだから事実にわたる資料は出してくださいと言って、こういった分厚いものが出てきております。それに基づいて検証していかなきゃいけないというふうに思っていますけれども、一つ、その前提として確認をさせていただきたいのは、戸別所得補償制度の政策目的なんですよ。
　それはどういうことかといえば、政策の効果を検証しようと思ったら、目的が明らかでないと検証しようがないですよね。ある制度がある目的のもとではいい制度だ、目的を達する方向に動いている。目的が、例えば正反対のものであれば、その制度は効果がない、あるいは逆効果だということもある。だから、政策目的は非常に重要なわけですが、戸別所得補償制度の政策目的は何ですか。
○鹿野国務大臣　基本的に、やはりポイントは、農業者の方々の再生産につながる、そして意欲を持って取り組んでもらうことによって多面的機能の維持というふうなところに結びつき、食料自給率の向上というふうなものにつながっていく、そのことが国民に対するところの食料の安定供給につながることになる、こういうような考え方に立って私どもは戸別所得補償制度というふうなものを導入した、こういうことでございます。
○赤澤委員　今おっしゃったことも確かに書いてあるんですけれども、大事な点で落ちていたなと思うのは自給率の向上ですね。それははっきりとうたってあると思います。所得補償をやれば自給率が上がるんだというのは民主党の喧伝されてきたところであります。
　そこで、私どもは、戸別所得補償制度の政策目的が、その実質的な中核が変質していないかということを大変疑問に思っているわけです。当初、意欲ある農家であれば小規模でも手厚く財政支援するということを本当に色濃く打ち出しておられたと思うんです。その考え方から、農家の規模拡大を推進するツールとして戸別所得補償を位置づける、そういった考え方に、百八十度変わっていないかということをお尋ねさせていただきたいと思います。
　それは、途中から物言いあるいは言い方が変わったんですよ。これは検証させていただいたんですけれども、食料・農業・農村基本計画あたりは「意欲あるすべての農業者が将来にわたって農業を継続し、」、とにかく、小規模であろうが、戸別所得補償をやることでみんな農業を続けられますよ、こういう感じのことが前面に出ていました。その基本計画は否定はしていないと言いながら、ＴＰＰが出てきた後、八月二日に出た我が国の食と農林漁業の再生のための中間提言では、戸別所得補償という言及が一カ所でしかなくて、それはどこかというと、「競争力・体質強化　攻めの担い手実現、農地集積」、その（２）の「規模拡大の加速化」の中で「戸別所得補償制度の適切な推進」と。
　なので、当初、選挙の前から選挙に勝たれてしばらくのあたりは、小規模でも意欲があれば農業を続けられますよ、そのための戸別所得補償です、こうおっしゃっていたんだけれども、ＴＰＰが出てきたあたりから、これは規模拡大のツールなんだ、規模拡大加算のあたりがポイントがあるんだ、こう変わってきているように思えるんですけれども、大臣、いかがですか。
○筒井副大臣　所得補償の制度の目標は今大臣が言われたとおりでございまして、まさに、所得補償制度によって農業経営の持続的な生産を可能にする、その結果として食料安全保障そして多面的機能の維持強化を図るというところでございます。このためには、規模、面積によって政策の対象を限定してはならないということが大前提となっておりまして、その点で小規模の農家も含めて対象にするということを強調したわけでございますが、それは現在においてもずっと一貫しております。
　同時に、しかしまた、持続的な生産を続けていくためにはやはりコストの削減ということが必要でございます。生産費の削減が必要でございまして、そのための一つの方策として規模拡大、これも当初から図ってきたところでございまして、それも一貫をしております。
　規模拡大の努力と、面積によって限定せずに、例えば四町歩以下の農家であっても支援対象にする、この二つは矛盾しないものだというふうに考えております。
○赤澤委員　結論から言えば、財政制約がなきゃ矛盾しないんですよ。財政制約があるから、今から申し上げるとおり、大変難しいことになっていると思います。
　なおかつ、筒井副大臣のお話の中には、例によってと言うと失礼なので、ちょっとそれは言いませんけれども、不正確なところが入っている。当初から規模拡大のインセンティブがあったと言うけれども、それはなかったですよ。規模拡大加算は本格実施のときはやるとおっしゃっていたけれども、モデル事業のときに何をやったかというと、規模拡大加算なんかなかったでしょう。そして、集積について、本格実施になって百億だけ予算がついたんでしょう。三千億の面的集積を我々がやっていたのを引っ込めて、そうなったんですよ。その話をきちっと理解しておいてもらわないと、当初から規模拡大があったなんて、全く逆に向いた方向に行ったんですよ、一回。
　そして、もう一つ、これを聞いてください。この検証で、おもしろかったんです。関心のある方は、民主党の先生方も手に入れて読まれたらおもしろいと思うんだけれども。これは本当に、選挙という意味では、やはり票が非常に戸別所得補償で集まったというのがよくわかる結果になっています。
　何かというと、自公政権当時に米対策をやっていました、ナラシ対策。二ヘクタール未満の農家に配分した予算というのは全体の三・二％なんですよ、三・二％。五ヘクタール以上の農家に配分した予算というのは七六・五％なんですよ。これだけ強力なドライブをかけて規模拡大をやろうということをやったのが自公政権当時。私は、漫画的に言うと、ちょっと選挙のことを考えなさ過ぎるなと思うぐらい政策に走ったなというぐらいやっています。
　戸別所得補償になってから後、何が起きたかというと、今三千六十九億の戸別所得補償の予算、平成二十二年産米の場合ですけれども、二ヘクタール未満の農家に千三百億、四〇％以上を配分しているんですよ。なので、確かに、筒井副大臣がおっしゃるように、規模にかかわらず農家を続けられるように、それはそのとおりに今なっているんですよ、予算の配分という意味では。小規模農家、二ヘクタール未満、三・二％ぐらいしか米政策の予算をもらっていなかったものに、今四〇％割り振っています、千三百億。これは確かに小規模な方たちは喜ぶでしょう。
　だけれども、ここで問題があるんですよ。民主党政権が政権交代の前から言っていた、小規模な農家でも意欲があれば絶対に見捨てませんと、この予算配分をやった、そこまでは一貫しているんだけれども、ＴＰＰが出てきてから、規模拡大が大事だ大事だと言い始めているんですよ。
　三千億の面的集積の予算を切って、モデル事業のときにはなし、本格実施で百億。しかも、予算配分は、自公政権当時は二ヘクタール未満の農家は三・二％、それを四〇％に膨らませて、そして、これから二十—三十ヘクタールを目指す政策にかじを切ります、これからそれをやりますと、全くもって政策の、やろうとしていることが百八十度変わっていませんか。財政制約がなきゃできるけれども、あればそれはできませんよ。
　いかがですか。
○筒井副大臣　規模拡大を一つの政策目標にしていたというのは、規模加算だけではないんです。規模加算は今年度からつけた制度でございます。
　しかし、当初から、生産費と販売価格との差額を全国平均の一律で支給する、こういう仕組みでございました。その結果、その中には、生産コストを、全国平均よりもより規模を拡大して下げた農家はその分利益が上がるという仕組みに意識的になっているわけでございまして、だから、規模拡大に対するインセンティブを働かせているわけでございます。それは当初からでございます。当初から規模拡大に対するインセンティブがきちんと入っていた。
　細かいことを言えば、十アール部分については自家用として除くという仕組みもつくりましたが、これは、一農家であれば十アールは除かれますが、例えば、集落営農で三十戸の農家が集まれば、十アールの三十倍の三町歩のものが、最初から除かれるんじゃなくて、その場合も十アールで済む。これは集落営農等の規模の拡大に対するインセンティブにもなるわけでございまして、だから、もう一度、しつこいようですが、規模拡大に対するインセンティブは当初から、モデル事業の段階から入っておりました。
　それから、二つ目に、三千億の、自民党さんが出したものについて反対したと言われました。確かに反対をいたしました。あの反対した理由は、あれは農地の出し手に対して支給するのが中心になっていたわけでございます。しかし、規模拡大を阻害しているのは、出し手がいないことというよりも、受け手の農業経営がなかなか安定しないからだ、だから規模拡大がなかなか進まなかった。受け手の方に出すべきであって、出し手の方に出すべきではない。出すべきでないというのは、中心がですよ、それは一部は出してもいいんですが、三千億という莫大な規模の額を出し手の方にだけ出すというのは、これは政策としては政策効果が疑わしいものであるという判断から、当時はまだ民主党は野党でございましたが、反対をしたわけでございます。
　それから、もう一点、最後に、小規模について今はもう言わなくなっちゃって、大規模しか言わないという趣旨ですか、今そういう御意見がありましたが、そうではありません。今も、小規模であってもきちんと十アール以上は対象にしているだけではなくて、さらに六次産業化路線で、小規模であったとしても、六次産業化で、いろいろな努力をしている農家、これらに関してはきちんと支援対象にして支援していく、こういうことも出しているわけでございまして、決して、以前は小規模を守っていた、今度は大規模だけ守って小規模を切り捨てる、こういうのとは全然正反対でございますから、その点もぜひ御理解をいただきたいと思います。
○赤澤委員　幾つか問題点を指摘したいと思います。
　まず、もともと規模拡大のインセンティブが含まれていたと。それは普通は通らない話ですよ。所得補償しますから、面積当たりで一律単価、全国でいきますから、面積が多い人の方が所得は多くなりますと。それは当たり前なんですよ。我々もやっていた品目横断的経営安定対策だって、規模の大きなところの方がそれは多くお金が行きます。そういったことをもって規模拡大と言わない。
　規模拡大のインセンティブというのはそれとは別のものをいうのであって、だからこそ規模拡大加算が加えられているんでしょう。もともと制度の中にビルトインされているなら、規模拡大加算なんか要らないじゃないですか。それをやっていないと我々に言われて慌ててやるところ自体が、それは入っていなかったことの証拠なんですよ。面積が多い人の方が一律単価でもらうものは多くもらいます、そんなのは当たり前のことじゃないですか。それを言ったってどうにもならないですということが一点目です。
　それから、それは私は、やはり明らかに説明が変わってきていると思いますよ。ＴＰＰが出てきてから、とにかく戸別所得補償は規模拡大のインセンティブという説明に入れかわってきています。
　もう一回だけ指摘しておきたいのは、財源が無限にあれば成り立つんですよ。小規模農家にも何千億と予算を配分して、それに何倍もする兆円単位で大規模な農家に配ったら、それは大規模化していくかもしれません。しかしながら、何度も言うように、民主党政権は財源がない中で苦しんでいるんですよ。
　財源がない中でどうやって規模拡大していくかが問題になっているのであって、これはもう明らかに、財源制約がある中で、国際競争力が、生産性向上が図れない方にかじを切っていますよ。戸別所得補償、どうやったんですか。土地改良の予算を削ったんでしょう。十年もたったら大事な生産基盤はがたがたになりますよ。強い農業づくり交付金を切りまくったんでしょう。機械の補助が減ったんですよ。生産基盤をきちっと手入れして、生産性の高い農業をやりたい、いい農地を持ちたい、いい機械を入れて生産性を上げたい、そういう予算を削って何をやったかというと、千三百億、二ヘクタール未満のところに四割の予算を配分して選挙に勝ったんでしょう。それは我々のやった政策と全然正反対を向いているんですよ。
　ところが、それではＴＰＰとの関係で済まなくなった。だから二十—三十ヘクタールと言い始めて、財源がないから、これは進退きわまっているはずなんですよ。これは詰んじゃっていますよ。できないですよ。財源をどこから持ってくるんですか。千三百億、四割の予算を、戸別所得補償の二ヘクタール未満、要するに平均経営面積以下ですわ、そこに四割の予算を投入し続けながら、財源制約の中でどうやって規模拡大するんですか。私はできるわけないと思いますよ。
　どこに財源がある、どういう対策を打つ、その辺を明確にお答えいただきたいと思います。
○筒井副大臣　まず、当初から規模拡大へのインセンティブがあったという点について、先生がおっしゃったのは、面積が大きくなれば支給される額の絶対額が大きくなるという面で言われました。それもあるんですよ。確かに、百ヘクタールすれば、やっていれば三千万円ですか、という形で絶対額が多くなる。
　ただ、私が申し上げたインセンティブはその点ではないんです。生産費と販売価格との差額を全国一律で、全国平均で行っているという仕組み、それ自体が規模拡大へのインセンティブになるという、それとは別の点を指摘したわけでございます。つまり、規模拡大することによって生産コストを削減すれば、全国平均より削減すれば、その削減した部分が削減した農家の、規模拡大した農家の利益になるという点を指摘したわけでございます。
　それら何重もの規模拡大についてのインセンティブが働いているから、先ほど、午前中も数字を挙げて申し上げましたが、今、所得補償の支給金の半分以上が結構規模が大きな農家、二割だったと思いますが、二割の農家に五〇％以上の支給額が集中しているという結果になったんだ、それがそのことを証明しているというふうに思います。
○赤澤委員　今の話はやはりおかしいと私は思います。
　というのは、初めて農業の制度を入れたんだったらそれでいいですよ。だけれども、米については国境措置があるから、品目横断的経営安定対策でいうゲタに当たる部分は渡さないとやっていたわけですよ。今までお金がもらえなかったのに、米をつくるだけで単位面積当たりでお金がもらえるようになったんです。小規模農家の人が、それで規模拡大のインセンティブなんか働かないですよ。今まで、もらえなくても、兼業で補えるからとか赤字経営でもいいからといって続けてきたような人たちが今まで以上にお金がもらえて、規模拡大のインセンティブなんか働くわけないじゃないですか。そんなことを全く無視して非現実的な話をされても、それは説得力がないと私は言わざるを得ないと思います。
　だから、筒井副大臣、ひとつ、きょうの話を数字でやりましょうよ。面的集積あるいは規模拡大にかける予算、自公政権当時と民主党政権になって、どっちがどれだけ予算がふえたか、それを数字で出してください。それは委員長にも取り計らっていただきたいと思います。
　最後に、大臣にお伺いをしたいのは、やはりさっきのＴＰＰの話に戻ります。
　政府・与党が農業の重要性を本当に理解しているというのであれば、ＴＰＰ交渉参加を論ずる前提として、説得力のある農業の国内対策の具体的内容、必要な予算額、さらにはその財源を前もって農業関係者に示すべきですよ。それを怠れば、現在最大の不安を抱えている被災農民を初め農業関係者の理解は全く得られないばかりか、政府に対する不信感ばかりが加速度的に拡大すると思います。
　その点についてお考えを述べてください。
○鹿野国務大臣　今の赤澤先生の御提言、お考えというふうなもの、私どもは当然、私自身、今の立場におきまして、きちっと受けとめておかなきゃならない、こう思っております。
○石田（祝）委員　公明党の石田祝稔です。
　農業の問題全般につきまして質問をいたしたいと思います。きょうは、ＴＰＰにつきまして何人かの議員さんが既に質問をされておりますので、重複するところがあるかもしれませんが、私は私として質問をさせていただきたいと思います。
　まず、大臣にお伺いをいたしたいんですが、所信に、私もしっかりと読ませていただきましたが、ＴＰＰの言葉がない、一言も書かれておらない。経済連携という言葉はありましたけれども、これはもうずっと前からやっていることで、ＥＰＡ、ＦＴＡ。そうじゃなくて、今問題になっているのがＴＰＰということでありますので、これに一言の言及もないというのはどういうことなんでしょうか。
　大臣として、いろいろお考えがあるんだけれども、今は言えないということで、書かれていないというようなことを午前中におっしゃっておったように思いますけれども、改めてお伺いいたします。
○鹿野国務大臣　私自身の所信につきましては、こういう方向を持って、とりわけ来年度に向けてやっていきたい、そしてまた過般、御承知のとおりに、食と農林水産業の再生実現会議の中間提言を受けて、今後の食と農林水産業の再生のあり方の基本方針というふうなものを出していただいたわけでありますから、それを受けての考え方というものを軸にして所信を述べさせていただきました。
　その際、私自身もＴＰＰについてどう言及するかということも考えたところでございますけれども、このことにつきましては、まだ今の段階におきまして交渉に参加する、しないを決めているわけではございませんし、今いろいろ情報提供されている中での議論がなされている段階でございますので、今回は、この中に盛り込ませていただくというふうなことにすることは、私どもとしては判断として入れ込むということをしなかった、こういうことでございます。
○石田（祝）委員　大臣がこのＴＰＰについて賛成とか反対とかをここで述べることが妥当だということを言っているんじゃないんですよ。しかし、これが議論になっているのに、一言もその言葉そのものがないことは一体どういうことですか。せっかく臨時国会で、いつまでやるか、十二月九日で終わるか延長するか、これはまだわかりませんけれども、次期の通常国会で所信を聞くまで、大臣のお考えとして正式にお話しになる中に一言もないということ、これはいささかおかしいです。
　私は、後で聞きますけれども、この所信の中で最初から、ＴＰＰの参加交渉、交渉に参加すべきだとか、すべきでないとかいうことが書いていないからおかしいと言っているんじゃないんですよ。ＴＰＰという言葉自体がない。こういうことは議論になっている大変大事な問題であるとか、こういう認識そのものもないということがおかしいのではないかと申し上げているんですよ。いかがですか。
○鹿野国務大臣　先生のおっしゃることも考え方であると思いますが、私自身の判断といたしましては、先ほど申し上げましたとおりに、ＴＰＰということにつきましてはまだ情報提示されている中でいろいろ議論されていることでございますから、いずれにしても、私どもの所信というものに盛り込むというふうなことは、今回はそういうことでない方がいいのではないかと私なりに判断したことでございまして、このことについてどうするかというふうなことが、いわばそこから逃げておるとか逃げていないとかという問題ではないというふうなことだけは御理解をいただきたいと思います。
○石田（祝）委員　それはちょっと理解できませんね。
　要するに、十一月の十二、十三日のＡＰＥＣで総理が参加交渉を決断するとかいう話になっているときの、所信表明を次やるときはいつですか。来年ですよ。大臣が正式に委員会とかの場で、ペーパーを持って御自身のお考えを述べる機会というのはもう来年しかないんですよ。あとはいろいろなところで問われればお答えになるでしょうけれども、国会の委員会として、まず委員会の議論の前に大臣の所信を聞く、その所信で聞くときというのはもう来年しかないんですよ。今巷間言われているようなことだったらもう終わっていますよ。そうすると、大臣は、正式にＴＰＰについて何ら、考えや賛成反対は別にして、農林水産業にとって一番大きな課題であるという認識すら示さなかったということになるんじゃないですか。
　これは、これ以上言ってもやりとりで終わってしまいますから、もうこれ以上は申し上げませんが、私としては非常に残念である、このことだけは申し上げたいと思います。
　それで、きょうは外務省、経産省にも来ていただいておりますのでちょっとお伺いをいたしたいんですが、今、民主党の前原政調会長は、交渉に入った後に国益に合わなかったら離脱するんだ、可能なんだと。玄葉大臣は、そんなことは難しいと。たしか、筒井副大臣も難しいということをおっしゃっていたように思いますけれども。
　前原さんは前の外務大臣ですよね。そして、玄葉さんが今の外務大臣。外務大臣が一代かわっただけで、言っていることが百八十度違う。これは一体、閣外に出たら勝手なことを言うのかな、こういう気もしますけれども。
　外務省、こういう国際条約の交渉の場で出たり入ったりできるんですか。このことをお伺いしたいと思います。
○中野大臣政務官　私は前原元大臣にお仕えをしていたわけではございませんので、前原元大臣のコメントについては私は言う立場ではないと思うんですが、玄葉大臣におかれましては、きょうも外務委員会でも発言をされましたけれども、論理的にはあり得ない話ではないというのが、玄葉大臣の直近の発言であるというふうに私は理解しております。
○石田（祝）委員　今私がお聞きしているのはＴＰＰについてなんですよ。論理的だとか、一般的に言えばとかいう言葉は要らないんですよね。ちゃんと、何のことについてということを私が申し上げている中で、今までの国際交渉を考えたときに、そういう条約交渉で、交渉しておいて出たり入ったりできるんですか、こういうことを申し上げているんですが。
　では、ちょっと角度を変えて聞きますが、マルチもバイも国際交渉、条約の交渉があると思いますけれども、現実に日本が、自分のところの利益にならないからといって交渉をやめたり、撤退したり、打ち切ったりしたことはあるんですか。
○中野大臣政務官　条約については、そういう例がないわけではありません。
○石田（祝）委員　それでは、私は、日本の不利益だからといって中断をしたり、やめたり、打ち切ったりしたことがありますかとお聞きをしました。ありますということですから、具体的にお答えをいただきたいと思います。
○中野大臣政務官　例えば、これは漁船の関係ですけれども、漁船の安全のためのトレモリノス国際条約に関するトレモリノス議定書ということでございます。漁船の安全のためのトレモリノス国際条約に関するトレモリノス議定書、これは十七カ国が参加された交渉でございますね。
　女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約の選択議定書、これは百三カ国が加盟しているものですね。
　あと、例えば、拷問及び他の残虐な、非人道的な又は品位を傷つける取扱い又は刑罰に関する条約の選択議定書、これは百四十九カ国が加盟している。
　こういった条約では批准はしていないという例でございます。
○石田（祝）委員　批准がしていないというのは、それは国会の話ですよね、批准するかしないかは。だから、署名をせずに、途中で席を立って帰ってきたということでいいんですか、そういう理解で。要するに、日本の利益にならないと。ですから、マルチのそういう国際条約の会合であっても、署名もせずに出てきちゃった、こういうことですか。
○中野大臣政務官　そういう御理解で結構だと思います。
○石田（祝）委員　では、現実に今までもそういうマルチの国際交渉で、日本の不利益だということで、批准は国会がやるわけですから、署名を政府としてせずに、ある意味では席をけって帰ってきた、こういうことでよろしいんですね。署名と批准ですよ。署名ですね。いいですか。
○中野大臣政務官　批准ではなく、交渉に参加をしなかったという、最終的には、交渉の締結、席を立ったとおっしゃいましたが、そういうことでございます。
○石田（祝）委員　ありがとうございます。
　これについては、前原さんはそういうことをおっしゃっている、そして玄葉さんが難しいと言っている、過去にはそういう例があった、こういうことでありますが、現実には、今回は入ると、今までのと若干違うのではないか。ですから、これは非常に難しいというふうに私は思います。
　それでは、このＴＰＰについてはいろいろなお話があって、これに入ると知的所有権が守られるとか、投資ルールで優位に立てる、こういう主張もあるんですが、例えば、日本に対して知的所有権を守っていない、日本のいろいろな製品に対して海賊版を出すとか、そういう知的所有権を侵害している国に、ＴＰＰに仮に日本が入って知的所有権を守ろうといった場合に、ＴＰＰに入っていない国に対してそういうことを言えますか。
○中野大臣政務官　質問をそのまま受け取りますと、それは非加盟国でございますから、条約を締結していなければ、そういう意味での効力はないんだと思います。ただ、例えば日本は中国に対しましても、今おっしゃった海賊版の問題等々を含めていろいろな形で申し入れはしておりますので、そのこととＴＰＰとはちょっと関係は、また別なのかなというふうには理解をしております。
○石田（祝）委員　私は別に国名を挙げておりませんので、誤解ないようにお願いしたいと思います。
　ですから、これは、いろいろなことをおっしゃられても、結局その枠の中に入ってきた人にしか通用しない。例えば海外投資で新興国に入っていくのに有利だとか言われても、ＴＰＰの中に入ってこない国に対しては、これは別に、投資ルールで優位に立てるとか、そういうことは一切ないわけですよね。そこのところをどうも誤解して、それに入ると知的所有権をほかの国に対しても守れるんだとか、投資ルールで新興国に対して優位に立てるだとか、こんなことを言われているように新聞等でも拝見をしますけれども、そういうことは一切ない、こういうことだろうというふうに私は思います。
　そういう理解でよろしいですか。再度お願いします。
○中野大臣政務官　これはもう委員御案内のとおりだと思いますけれども、当然のことながら、その枠組みに入っていないわけですから、その枠組みに入ってない国に対しては効力はないということだと思います。
　今、新聞等々でというお話がありましたが、それは新聞の書き方に問題があるのではないでしょうか。誤解を受けるような書き方をされている新聞があるのであれば、その新聞の方がもう少ししっかりと現状を理解していただいて書いていただくという方がいいと思います。
○石田（祝）委員　そういうことだということを確認いたしました。これは、今言われているアジアの問題でも、例えば中国も入らないよと。韓国も、またインドも、インドネシアも。そうすると、そういう国に対してアジアの共通のルールというものは、実際、ＴＰＰの問題とは無関係だ、こういうことですね。
　それで、きょうは経産省にも来ていただいておりますのでちょっとお伺いをいたしたいんですが、私は、輸出については実際は、例えばアメリカとの問題でいくと、関税のパーセントよりもいわゆるドル安・円高の方がもっと大きな問題ではないのかと。
　ですから、今のような七十円台で推移しているときに二・五％の乗用車の関税がどれだけの障害なのか、もっとこれは円高対策をやった方がいいのではないか、こういう気が正直いたします。その割には、この円高で大体、いろいろな企業が、一ドル幾らで来年度の会社の計画をするか、八十円だとか八十五円だとか、こういうことも聞きますけれども。
　私は、一円の円高になった場合、または一円の円安でもいいんですけれども、これが関税になると実際は何％分の話になるのかなと。このことは、きのうお聞きをすると、まだ計算したことがない、経産省で計算していないということを言っていましたけれども、これは計算されていますか。
○五嶋政府参考人　お答え申し上げます。
　一円の為替変動の及ぼす影響でございますけれども、円高になりますと、例えば海外の資源の調達や資産の購入、こういったもののコストの引き下げに作用する面もございますし、また、為替の予約という形でリスクヘッジをするというようなこともございます。ということで、一概に円高または円安を関税に置きかえて影響を評価するというのは極めて難しい、困難というふうに考えてございます。
　したがいまして、今後とも、ＥＰＡの推進、それから関税の格差の解消、円高の対策、こういうものを含めまして競争条件の不利をなくして、国内の産業への悪影響や空洞化の進展を緩和する、そういうことが必要ではないかと考えております。
　以上でございます。
○石田（祝）委員　私は、やはりもうちょっと真剣に円高対策を考える、その一つのきっかけとして、関税の問題だけがピックアップされるんじゃなくて、これは私は輸出という観点でお伺いをしたつもりでありましたが、輸入にとって不利じゃないとか、そういうお話をお答えとしてお聞きしたかったわけではございません。
　現実に、アメリカは自動車に二・五％という関税をかけていましたよね。そういうものが、例えば二円、三円の円高になったら、もうそういう関税の問題なんて吹っ飛んじゃうんじゃないのか。逆に、一ドル幾らという想定から例えば三円、五円の円安になったら、そんな関税なんか関係ないよ、実際そういう効果が輸出に対してのブレーキ役にはならないよ、こういうこともあるわけですから。このあたりは経済産業省も一度よく、一円の円高、円安と、それから、関税にどう影響するのか、関税を相殺する効果はあるのかないのか、このあたりは一回ちょっとやっておいてもらった方がいいな、私はこう思います。
　それで、せっかく資料をつくってもらいましたので若干お聞きをいたしますが、お隣の国の韓国と日本のＧＤＰの輸出依存度、これについてはどうなんでしょうか。日本と韓国はどういう数字になりますか。
○五嶋政府参考人　御指摘の資料につきまして確認をさせていただきますが、手元に今ちょっと資料がございません。大変申しわけございません。
○石田（祝）委員　経済産業省からもらっているんだけれども、本家本元がないと言うんじゃしようがないですね。韓国の輸出依存度は約四六％ぐらいですか。日本は大体一四％ぐらい。こういう中身であります。
　それで、なお、せっかくいただいたから若干、御苦労かけましたのでちょっと申し上げたいと思うんです。
　例えば車、これは日本から輸出するとか云々とありますけれども、日本は海外の生産比率は自動車は六割なんですね。冷蔵庫は七七・八％。一番多いのはインクジェットプリンター、海外生産比率一〇〇％。これなんかは、海外でつくっているわけですから、別にその国に対する輸出関税が高かろうが低かろうが関係ないわけですね、逆に。事ほどさように、いろいろとお話が、関税が低いから、安いから韓国に負けるとかじゃなくて、例えば日本の車は六〇％を海外でつくっている、韓国では現代が五一％だ、こういうふうに、大分もう海外に行っちゃっているわけですね。
　ですから、今回のＴＰＰの問題は、工業製品というよりは、やはり農業であり、水産業であり、そして医療業界、薬品業界、こういうところに影響が出てくるのではないのか、こういうふうに私は思います。そういう点もよくお考えをいただきたいな、こういうことを申し上げたいと思います。
　ＴＰＰばかりやるわけにいきませんので、最後に、政務三役、大臣、副大臣、政務官にお伺いをしたいんですけれども、それぞれ、この問題につきまして、ＴＰＰの交渉参加に賛成か反対か、お答えいただければお願いいたします。
○鹿野国務大臣　今のこの段階で賛成か反対かというふうなことについては、発言を控えさせていただきたいと思います。
○筒井副大臣　私も大臣と一緒でございますが、石田先生が今言われました数字だけ見ても、では工業製品の方が必ずしもメリットがあるのかといったら、今の円高の部分と関税の部分の説明が極めて納得的な説明でございまして、メリットがあるとも言えない。かといって、農産物の方は関税がゼロになった場合に非常に大きなデメリット、影響を受ける、これははっきりしているわけでございますし、これはほんの一つのものでございますが、それらの点からいっても慎重に考えなければいけないというふうに考えております。
○仲野大臣政務官　私も、大臣、筒井副大臣が今お答えしたとおり、今、このＴＰＰ問題、かなり厳しい環境になってきているのかなという状況の中で、期限を決めて判断をしなければならない、そしてまた、さまざまな現場の声を伺ったときに、やはり大変厳しい状況にあるということを考えたときに、私は、総合的に慎重にこのことは検討していかなければならない、そういう重要な問題だと思っております。
○石田（祝）委員　ありがとうございます。
　お答えしにくかったと思いますけれども、よくお答えいただいたなというふうに思います。大臣、副大臣、政務官、それぞれ若干ニュアンスが違いましたけれども、現状の認識はよくわかりました。これは、これ以上申し上げるのはちょっと忍びないので言いませんが。
　では、続きまして、食と農林漁業の再生のための基本方針・行動計画についてお伺いをしたいんですが、きょうは石田内閣府副大臣にも来ていただいておりますので、国家戦略の立場からお伺いをしたいんです。これは、なぜ閣議決定をしなかったのかということが一つ。そして、ＴＰＰとの関係はあるのかないのか。この二つを石田副大臣からお伺いしたいと思います。
○石田副大臣　石田委員にお答えをいたします。
　我が国の食と農林漁業の再生のための基本方針・行動計画を閣議決定しなかったわけについてでありますが、この点につきましては、委員御案内のとおり、昨年、平成二十二年十一月の二十六日の閣議決定に基づき設置された食と農林漁業の再生推進本部のもとで検討し、昨日、十月の二十五日に同本部で決定したものであります。そして、この推進本部については、総理大臣を本部長といたしまして、農林水産大臣そして国家戦略担当大臣を副本部長とし、そのほかすべての国務大臣で構成をしている点が閣議決定をしなかった理由であります。
　それから、二点目のＴＰＰの交渉の参加の件についてであります。これは、我が国の食と農林漁業の再生は待ったなしの状況でありますが、ＴＰＰの交渉参加の判断いかんにかかわらず進めていく課題でありまして、別な判断でいたしておるわけでございます。
○石田（祝）委員　閣議決定、またＴＰＰとの関係性、それぞれお答えいただきました。閣議決定は、もともとこの会議が閣議でできているのでしなかった、こういうことですね。ＴＰＰとの関係はない、ですから、交渉参加のいかんにかかわらずこれについては進めていく、こういうことですね。副大臣というよりも、その後ろに座っている人が大きくうなずいていますよ。副大臣のうなずき方より激しいうなずき方をしておりますので、事務方もそういう認識だな、こういうふうに思いました。
　それで、ちょっとこの中でもいろいろと今までお聞きになっているんですけれども、大規模化の問題ですね。これは突然じゃないですか。平地で二十から三十、中山間地で十から二十ヘクタール、これを目指すということですけれども、この数字は一体どこから出てきたんですか。それと、具体的にどうやってやるんですか。中山間地で十から二十ヘクタールなんというところが現実にあるんですか。
　私は、中山間地の直接支払いをするとき、これを何とか使い勝手のいいものにしてもらわなきゃいけないということで、当時私も副大臣をしておりましたが、とにかく一団の面積で、あっちこっちからかき集めてでも、一団と認められれば一ヘクタールでもいいよ、こういう苦労をしたんですよ。そういう中山間地で十から二十なんという経営体、これはどういうお考えでこういう数字が出てきたのかよくわかりませんが、これからはＴＰＰとは無関係に大規模化をしていくんだ、こういうお話ですから、具体策が検討されていると思いますので、お示しをいただきたいと思います。
○筒井副大臣　先ほども申し上げたと思うんですが、二十から三十、平均耕作面積では全くありません。それは不可能だというふうに考えております。大宗を占めるという意味内容について先ほど議論がありました。その場合の平均耕作面積に関しましては、試算した上、これをこの委員会にお示しする。さっき、赤澤先生との議論の中で約束したものでございます。
　そして、これを実現する手段としては、これも先ほどからばらばらかもしれませんが申し上げてきましたように、所得補償制度そのものが規模拡大のための一つの大きな手段であるというふうに考えておりますし、さらに今までにプラスして、規模加算の制度もつけ加えたわけでございます。そしてさらに、今度は農地の出し手についての支援もプラスをした。これらいろいろな形で規模拡大を実現していきたいということでございます。
　ただ、規模拡大一本やりで日本の農業の再生ができるとも思っていないということもきょうの午前中の審議を通じて申し上げたところでございますし、規模拡大の点でアメリカやオーストラリアと伍していけるなんてことも自然条件等からいって不可能である。やはり、日本の農業の強みは安全性と食味のよさ等々、そっちの方の点である。この点で日本の消費者にさらに消費をしていただいて、さらには特に東南アジア等を中心として輸出を伸ばしていく、こういう戦略構想を今描いているところでございます。
○石田（祝）委員　筒井副大臣にいろいろ熱心にお話しいただきましたけれども、具体的に、じゃどうするのかというお話は全くなかったように思います。
　今の政策の中で規模拡大へのインセンティブがあるんだ、これは戸別所得補償がそうだというお話もありましたけれども、具体的に、平地で二十から三十、中山間地域で十から二十ヘクタールの規模の経営体が大宗を占める構造を目指す。これは、日本語を素直に読めば、平地で二十から三十ヘクタール、中山間地で十から二十ヘクタールの規模の経営体がほとんどそういう経営体になりますよと。日本語で言うならそうなるんですよ。これは書き方が悪いのか、わかっていて書いていて、これから努力しようとされているのか。
　今までも、前の政権もやはり農地集積ということをやってきたわけですよね。そういうことをやってきて、なかなか難しかったんだけれども、突然、二十から三十。北海道はそういう話もあったかもしれませんけれども、中山間地で十から二十、こんなことが本当にできるんですか、日本の中山間地で。これはちょっと無理な話を書いているんじゃないですか。それとも、経営体と書いていますから、個人じゃなくて法人の方に力を入れようとしているのか。
　このあたり、どうなんですか。もうちょっと、せっかく、私は閣議決定した方がいいと思ったんだけれども、閣議決定の会合で決めたものだからいいんだと。これは閣議決定と等しい意味合いを持たせているということだろうと思いますので、そこまで決めたものを、具体的に数字まで入れていますから、どうするかということをもう一度、具体的にお答えいただきたい。
○筒井副大臣　今までの所得補償政策にプラスして、今年度から規模拡大加算を入れた、さらには今度、出し手に対する奨励金も入れる、さらには集落営農についての推奨をさらに強化して図っていく、そして耕作放棄地に対するもの、これは今までの所得補償でもきょう午前中議論になりました再生加算というのがありましたが、それにプラスして新しく、さらに耕作放棄地を再生していくという手段も入れているわけでございまして、これらいろいろなものを全部総合して、今言った二十から三十ヘクタールを目指すわけでございます。
　そして、大宗というのは、面積でいいますと二十から三十ヘクタールの経営が約八割を占める、それを目指していこうということでございます。さらに、これは基本方針でございますから、その具体的な手段についてはこれからさらに詰めていかなければいけないものだというふうに思っております。
○石田（祝）委員　これは、日本語の読み方が若干私と副大臣は違うと思いますが、普通の人が読んだらそういう理解ではないですね。例えば、経営体が面積の大宗を占めるとか書けばわかるんだけれども、経営体が大宗を占めるとなったら、それは、経営体が百あれば、八十はそういう経営体ですよというのが日本語ですよ。これはちょっとやはり無理がありますね。ですから、そこのところはもうちょっと整理して、せっかくですから、これはぜひ実現をしていただきたいなというふうに思います。
　原子力損害賠償について、文科省に来ていただいておりますのでお伺いしたいと思いますが、まずは農水省に、特に農林水産業の風評被害を含めて、現在までの賠償の請求と支払い状況、これは金額で結構ですから、請求が幾ら、支払われているのが幾ら、お答えいただきたいと思います。
○筒井副大臣　今までのところ、約五割が支払われているんですが、その金額は四百二十六億円でございます。失礼、五割ではなくて、請求額の六三％が支払われていて、その金額が四百二十六億円でございます。
○石田（祝）委員　ちょっと申し上げておきますけれども、私はきのう資料をもらいました、十月二十一日付で。それには四百六十四億となっていますよ。支払い率で五三％ですが。これは副大臣の読み間違いですか、どうなんですか。
○筒井副大臣　十月の見込みを見間違えて読み上げてしまいました。先生のおっしゃるとおりでございまして、本払い、仮払い、午前中にはこれを正確に答弁したんですが、四百六十五億円で、請求額の五三％。先生のおっしゃるとおりです。
○石田（祝）委員　それで、今これは五割支払われているということですが、今後いろいろと賠償の問題が出てきます。これがもめたとき、これは和解の形ですから、お互いが納得しなかったら裁判になるんですか。これは大変なことになるんですけれども、そういうところを、文科省、原子力の損害賠償紛争審査会を管轄している役所として、一人一人に、被害者にいわゆる証明責任みたいなことを負わせるようなことをしちゃいけないと思いますが、どう考えていますか。
○田中政府参考人　今回の東京電力の福島原子力発電所の事故につきましては、一刻も早く被災者の方々が救済されるということで、全力で取り組んでいるところでございます。ただ、今回の事故は範囲あるいは規模が多様であり、かつ複雑だというようなことから、一生懸命頑張っておりますけれども、紛争というようなことについてはある程度発生をしていくということが見込まれるということでございます。
　このため、これらの発生が起こった場合に迅速にいろいろな処理が進められるよう、文部科学省としては、法務省を初めとした関係機関あるいは法曹界に連携協力をしていただきまして、原子力損害賠償紛争解決センターを開設いたしました。九月一日から被害者の方々と東京電力の和解の仲介のための業務を開始してございまして、現在、約百三十名の経験豊富な弁護士、そしてそれらの仲介業務を支えるためのもろもろの調査をするための調査官、これらの方々も弁護士資格を持っておられますけれども、こういう体制で臨むというふうに考えてございます。
　なお、和解が不成立というようなことも万々が一あろうかと思いますけれども、なるべくこのセンターがきちんとした機能を十分発揮して、被害者の方々と東電との間がスムーズかつ話し合いによって進められるよう取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。
○石田（祝）委員　できるだけそういうところを煩わさないように、うまく話し合いができれば非常にいいと私は思いますが、万々が一のときにそういうこともやっていると。
　委員長、これは二つ問題があるんですよ。一つは、この和解の強制力がないということ。通常、裁判所の和解というのは判決と同じ効力がありますから強制されますけれども、これは強制力がないということ。そしてもう一つは、これは第二次の補正予算で十億円つけているんですよ。私も二次補正に賛成したから余り言えないんですけれども、東電と被災者との間の和解の問題を国の金でやるということはよかったのかな、これは東電にどこかで請求すべきじゃないかなということを今回いろいろと教えていただいた中で思っております。これは後日の課題だろうと思いますけれども。その二つが若干腑に落ちませんが、とにかく、被災者の立場に立ったら一日も早くスムーズに支払いができるように、御努力をお願いいたしたいと思います。
　続いて、三次補正についてお伺いをいたしたいというふうに思います。
　三次補正というよりも、漁業の問題で、大臣、十月の五日に私は、共同利用漁船等復旧支援事業、これが第一次補正は五月二日に通っているのに、二百七十四億の予算で通りましたが、そのときに一体幾ら支出されているのかと聞いたら、約二千五百万だと。そのときで既に、五月二日からだから、六、七、八、九、十。五カ月ですよ。もう六カ月、半年になろうとしているのに、現在はどんな状況になっているのか。少なくとも私はそのときに、早くやってもらいたい、こういうことを申し上げましたが、あれから二十日たっております。どのように進展なさっているのか、まず数字をお伺いしたいと思います。
○鹿野国務大臣　本年の四月一日以降に着手いたしておりますものから補助の対象として、この共同利用漁船等復旧支援対策事業におきましては、九月末までの現在ということでございまして、約七百隻が復旧いたしております。
　予算の執行につきましては、北海道及び富山県に十七億円を交付決定済み、これは予算全体の六・二％であります。北海道には九月二十七日に二千六百万円を支出、岩手県では現在三十四億円の交付の申請を手続中、具体的に今週中には申請が行われる、こういうふうなことを聞いておるところでございます。
○石田（祝）委員　大臣、五日の質問で、きょうは二十六日ですよね。要するに、二千五百八十七万円しか支出されていないんですよ。私が三週間前に聞いたときと全く変わっていないんです。被災の漁業の方が、魚はいるから、船さえできればいつでも行けるんだ、行きたいんだ、こういうことで、一次補正で二百七十四億、そして今度の三次補正でも百十三億要求しているじゃないですか。それなのに、支出済み額、実際お金が行っているのが約二千六百万で、三週間前と全然変わっていないんですよ。
　これは何が原因ですか。県費を三分の一出さなきゃいけないという、県がそのお金を出せないから支出できないんですか。その原因を取り除かないと、漁民にとってこれは全然生かされた政策じゃないんですよ。このあたりはいかがですか。