Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳田委員　今、参議院の方で育児休業法も審議をされております。これもその一環だと思うわけでありますが、きょうはそれについては深く追及するつもりはないわけですけれども、厚生省の方からも、健やかに生み育てる環境という点から、もう少し強く要求をしていただきたいというのが私の感じであります。中身についてはそれ以上申し上げませんけれども、そういう気がいたしておりますので、児童手当の今後の充実というものも含めますと、育児休業法制定、中身、この辺も厚生省の方から強力にお願いをしていっていただければなということがございます。
　時間は大分残っているのですけれども、これで終わりたいと思いますが、先ほども申しましたように、児童手当の改正はこれで終わったのではなくて、これを最初として、出発段階として、今後さらに充実をしていただくことを強くお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○浜田委員長　この際、本案に対し、野呂昭彦君外四名提出の修正案及び児玉健次君提出の修正案が、それぞれ提出されております。
　提出者より順次趣旨の説明を求めます。遠藤和良君。
　　　　─────────────
　児童手当法の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○遠藤（和）委員　ただいま議題となりました児童手当法の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党及び進歩民主連合を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　修正の要旨は、児童手当制度の目的を踏まえ、この法律の施行後における児童手当制度の実施状況、社会経済情勢の推移等を勘案し、給付及び費用負担のあり方を含め、その全般に関して検討が加えられ、その結果に基づき、必要な見直し等の措置が講ぜられるべきものとすることであります。
　何とぞ委員各位の御賛同をよろしくお願いいたします。
○浜田委員長　児玉健次君。
　　　　─────────────
　児童手当法の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○児玉委員　私は、ただいま議題となりました児童手当法の一部を改正する法律案に対する修正案について、日本共産党を代表して、その趣旨を説明いたします。
　本改正案は、現行児童手当の支給期間が義務教育就学前までとなっているのを、三歳未満へと短縮しようとしております。これは現行制度からの大幅な後退です。さらに、多くの国で児童手当を義務教育終了時まで支給しているという国際的趨勢からも、大きくかけ離れたものであると言わなければなりません。
　したがって、修正の第一は、とりあえず手当の支給期間を三歳未満から義務教育就学前に延長することとしております。
　第二は、手当額の完全自動物価スライド制の導入であります。総務庁が実施する年平均の全国消費者物価指数が前年の物価指数を超え、または下るに至った場合においては、その上昇し、または低下した比率を基準として、政令により、その翌年の四月以降の手当の額を改定することといたします。
　第三は、老齢福祉年金の本人の所得制限限度額を勘案して定めることとしている所得制限にかかわる特例を、当分の間、継続することといたしております。政府は、この厳し過ぎる所得制限さえ削除しようとしておりますが、このねらいは、第一子から手当を支給すると若い夫婦が多くなり所得が低くなるので所得制限を厳しくして受給者数を少なくしたいというところにあります。老齢福祉年金横並びの所得制限の特例は、所得制限の下支えの役割を果たしており、これをなくし、政府が自由に所得制限強化ができるようにすべきではありません。
　また、支給対象の拡大及び支給期間の延長は、平成四年一月一日から施行することといたしております。
　なお、本修正によって必要となる経費は、初年度において約四十五億円、平年度においては約五百三十億円の見込みであります。
　以上が本修正案の内容であります。
　何とぞ委員各位が御賛同くださるようお願い申し上げます。
　以上です。
○浜田委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　この際、児玉健次君提出の修正案について、国会法第五十七条の三の規定により、内閣の意見を聴取いたします。下条厚生大臣。
○下条国務大臣　児童手当法の一部を改正する法律案に対する日本共産党の御提案による修正案については、政府としては反対であります。
　　　　─────────────
○浜田委員長　この際、日本共産党から討論の申し出がありますが、理事会の協議により、御遠慮願うことにいたしましたので、そのように御了承願い、直ちに採決に入ります。
　まず、児玉健次君提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○浜田委員長　起立少数。よって、本修正案は否決いたしました。
　次に、野呂昭彦君外四名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○浜田委員長　起立多数。よって、本修正案は可決いたしました。
　次に、ただいま可決いたしました修正部分を除いて、原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○浜田委員長　起立多数。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○浜田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　─────────────
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　────◇─────
○浜田委員長　内閣提出、戦傷病者戦没者遺族等援護法及び戦傷病者等の妻に対する特別給付金支給法の一部を改正する法律案、内閣提出、参議院送付、救急救命士法案及び内閣提出、老人保健法等の一部を改正する法律案の各案を議題とし、順次趣旨の説明を聴取いたします。下条厚生大臣。
　　　　─────────────
　戦傷病者戦没者遺族等援護法及び戦傷病者等の妻に対する特別給付金支給法の一部を改正する法律案
　救急救命士法案
　老人保健法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○浜田委員長　以上で各案の趣旨の説明は終わりました。
　次回は、明十二日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時五十九分散会
平成三年四月十一日（木曜日）
　　　　午後零時二十二分開議
　出席委員
　　　委員長　森田　　一君
　　　理事　井奥　貞雄君　理事　亀井　静香君
　　　理事　小坂　憲次君　理事　福永　信彦君
　　　理事　増田　敏男君　理事　谷村　啓介君
　　　理事　中沢　健次君　理事　小谷　輝二君
　　　　　　石橋　一弥君　　　　中谷　　元君
　　　　　　中山　利生君　　　　長勢　甚遠君
　　　　　　古屋　圭司君　　　　松田　岩夫君
　　　　　　簗瀬　　進君　　　　遠藤　　登君
　　　　　　小川　　信君　　　　北沢　清功君
　　　　　　小林　　守君　　　　須永　　徹君
　　　　　　安田　修三君　　　　河上　覃雄君
　　　　　　草野　　威君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　神田　　厚君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　橋本龍太郎君
　　　　　　　　自　治　大　臣　吹田　　愰君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部長　　　　　関口　祐弘君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　小川　　是君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　石坂　匡身君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　田波　耕治君
　　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　　部長　　　　　　龍宝　惟男君
　　　　　　　　自治大臣官房長　森　　繁一君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　遠藤　安彦君
　　　　　　　　自治省財政局長　小林　　実君
　　　　　　　　自治省税務局長　湯浅　利夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　渡辺　　功君
　　　　─────────────
委員の異動
三月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中谷　　元君　　　　　中西　啓介君
　　長勢　甚遠君　　　　　三塚　　博君
　　古屋　圭司君　　　　　麻生　太郎君
　　星野　行男君　　　　　西岡　武夫君
　　小川　　信君　　　　　佐々木秀典君
　　北沢　清功君　　　　　鉢呂　吉雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　麻生　太郎君　　　　　古屋　圭司君
　　中西　啓介君　　　　　中谷　　元君
　　西岡　武夫君　　　　　星野　行男君
　　三塚　　博君　　　　　長勢　甚遠君
　　佐々木秀典君　　　　　小川　　信君
　　鉢呂　吉雄君　　　　　北沢　清功君
同月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　遠藤　武彦君　　　　　浦野　烋興君
　　中谷　　元君　　　　　西岡　武夫君
　長勢　甚遠君　　　　　三ッ林弥太郎君
　　古屋　圭司君　　　　　葉梨　信行君
　　星野　行男君　　　　　三塚　　博君
　　松田　岩夫君　　　　　武藤　嘉文君
　　遠藤　　登君　　　　　有川　清次君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浦野　烋興君　　　　　遠藤　武彦君
　　西岡　武夫君　　　　　中谷　　元君
　　葉梨　信行君　　　　　古屋　圭司君
　　三ッ林弥太郎君　　　　長勢　甚遠君
　　三塚　　博君　　　　　星野　行男君
　　武藤　嘉文君　　　　　松田　岩夫君
　　有川　清次君　　　　　遠藤　　登君
四月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　遠藤　武彦君　　　　　高橋　一郎君
　　中谷　　元君　　　　　石原　伸晃君
　　長勢　甚遠君　　　　　中西　啓介君
　　小川　　信君　　　　　山内　　弘君
　　小林　　守君　　　　　小野　信一君
　　須永　　徹君　　　　　渡辺　嘉藏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石原　伸晃君　　　　　中谷　　元君
　　高橋　一郎君　　　　　遠藤　武彦君
　　中西　啓介君　　　　　長勢　甚遠君
　　小野　信一君　　　　　小林　　守君
　　山内　　弘君　　　　　小川　　信君
　　渡辺　嘉藏君　　　　　須永　　徹君
　　　　─────────────
三月十五日
　銃砲刀剣類所持等取締法の一部を改正する法律案（内閣提出第七七号）（予）
四月九日
　銃砲刀剣類所持等取締法の一部を改正する法律案（内閣提出第七七号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
三月二十二日
　地方財政の確立に関する陳情書外二件（第五号）
　地方自治の確立に関する陳情書外三件（第六号）
　地方公務員共済年金等の改善に関する陳情書（第七号）
　固定資産税の評価替えに伴う負担調整措置等に関する陳情書外十二件（第八号）
　新産業都市建設及び工業整備特別地域整備等のための国の財政上の特別措置に関する法律の適用年限延長に関する陳情書外四件（第九号）
　首都圏、近畿圏及び中部圏の近郊整備地帯等の整備のための国の財政上の特別措置に関する法律の適用期限延長に関する陳情書（第一〇号）
　暴力団壊滅のための取り締まりの強化と新立法の促進に関する陳情書（第一一号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三一号）
　　　　　────◇─────
○森田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　本日は、大蔵大臣に対する質疑を中心に議事を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。安田修三君。
○安田（修）委員　普通なら大蔵大臣に大変御苦労さんですと言いたいところです。事実御苦労さんなんです、昼の時間を割いていただいて。しかし、御存じのように何か政府側の都合で、地方交付税、きょうから審議に入るのにいきなり橋本大蔵大臣に質疑、異例の取り扱いになりました。私たちも審議に協力しなければならぬということでこういうことになりましたが、本来ならば地方交付税法、自治大臣に相当前段話し合い、あるいはまた質疑をして、途中で橋本大蔵大臣に御登場願う、七夕さんみたいなもので年に一回だけ本委員会にお見えになるわけでありますので、意を尽くしたいというつもりは各党にあると思うのです。そういう意味で、きょうは異例のことになりましたが、地方交付税関係は中身が、理屈、枠、いろいろなところでガードされておりまして、おもしろい質疑内容あるいはまた答弁等は余り出てまいらない委員会ではございますが、ひとつ大臣の方ではリラックスしていただきまして、ここでは別に大盤振る舞いは要りませんので、予算委員会等の答弁でないような、ひとつ斬新な答弁をしていただきたいものだと思うところでございます。
　そこで、公共投資基本計画の着実な推進を図るということは、これは政府の政策の重要なかなめでございましょうし、あるいはまた、国民の側からいたしまして豊かさやゆとりを実感できる国民生活の実現、これはまた喫緊の課題でございます。そして、地域経済社会の均衡ある発展を図るという観点からする政府の方針を具体化する場合に、何としましても生活関連社会資本の整備とか、あるいはまた高齢者保健福祉施策の推進がその主役になっていくのだろう、当然のことでございます。とりわけ、この中で地方単独事業の役割というのが非常に重要になっていくのではなかろうか、またそれが要請される事態に入ってくるのではなかろうかと思います。
　そういう点で、まず私は、財政のかなめであります橋本大蔵大臣にこの点についてのお考えを先にお聞きしたいと思います。
○橋本国務大臣　公共投資基本計画そのものについて長々と御説明をする必要はなかろうと思いますけれども、地方行政委員会でありますだけに、一点、私どもからこの計画そのものについて申し上げたいところがございます。
　御承知のように、昨年終了いたしました日米構造問題協議の中で、日本の公共投資のあり方につきましてアメリカから出されました意見というものは、都市を中心にした公共事業の整備、公共投資の促進ということでありました。そうして、その決着までに相当な時間を要しました最大の原因は、都市集中という状況は、今日本が進めている四全総に基づく多極分散型の国土形成というものにそぐわない考え方であり、我々としてはこれを採用することはできない、むしろ、いかにして都市集中を排しながら均衡のある国土形成を行うか、それが我々のねらいである、この点であったわけであります。相当激しいやりとりの結果ではありましたが、日本として、四百三十兆円の総枠、その中には十五兆の弾力枠を含んでおりますけれども、総額四百三十兆円に上る公共投資基本計画を策定いたしました。そうして私どもは、あくまでも多極分散型の国土形成というものを念頭に置きながら、二十一世紀に向け、国民生活の質の向上、また経済社会の長期的な発展の基礎固め、国土の有効利用、こうしたことを念頭に置きながら着実な社会資本整備に努めてまいりたいと考えております。
　こういう考え方のもとに、この公共投資基本計画の中におきましても、豊かで活力のある地域経済社会を形成いたしますために、地方公共団体が地域に密接に関連する社会資本整備に自主的に取り組み、その役割を果たしていくことを一層期待しておるところでありまして、今委員御指摘のように、今後とも地方公共団体がそれぞれの地域の実情に応じ必要な施策を総合的に講じていただくことができますように、地方単独事業を含め地方公共団体による社会資本整備の財源の確保につき、各年度の地方財政計画の策定等を通じて適切に対応してまいりたいと考えているところであり、よろしく御協力をお願いしたいと思います。
○安田（修）委員　そこで、今公共事業の推進についてお話がありましたが、それのいわゆる国と地方との分担のあり方ということになってまいりますけれども、かなり変わってまいっております。これを公的総固定資本形成の年代別推移で見ますと、これは統計のとり方は決算関係で見ておるわけでございますが、昭和五十六年度から平成二年度までの投資額、これを倍数にしますと一・六倍ということになっています。これは実は国民総生産の伸びを下回っておりまして、この十年間に十分な投資がなされなかった、こういう一つの指標を見るということになります。これは、財政再建という命題に対しまして公共事業費の抑制が強力に行われてきたということが原因であろうと思っておりますし、大臣もそのことを認識しておられると思います。
　一方、この公的総固定資本形成の柱であります普通建設事業費というのはその間一・二六倍、このうち地方単独事業費は一・六五倍となっております。これは後ほど申し上げますが、いわゆる指標のとり方によって多少倍数というのは違いますが、今の公的総固定資本形成の中からしますと地方単独事業というのは一・六五倍となっておるわけです。これは明らかに、国の公共事業抑制の肩がわりを地方公共団体のうちの地方単独事業が実は推進役になってきたという指標を示すことになります。そういう点で私は、このことを大蔵大臣は認識しておられると思いますが、どのように受けとめておられるかということをひとつお聞きしておきたいと思います。
○橋本国務大臣　今委員が御指摘になりましたように、本年三月経済企画庁が公表されました国民経済計算によりますと、昭和五十五年度から平成元年度までの十年間におきまして、公的総固定資本形成に占める、地方政府という言い方が適切かどうか、地方政府のシェアというものが基本的に上昇してきている、その御指摘は私も否定をいたすものではございません。しかし同時に、地方政府による公的総固定資本形成には、実は補助事業として行われておりますものと単独事業として行われているものがあるわけでありまして、その内訳が公表をされておりませんために、地方単独事業のシェアがどうかということになりますと、必ずしも正確な議論は難しいと思います。
　しかし同時に、これは、住民に身近な行政というものについて住民に身近な自治体がその役割を負い、それぞれの地域社会の実態に応じた事業を推進していかれるという意味からいきますならば、その地方公共団体が御努力をいただく、すなわち地方単独事業というものがある程度伸びておるという御指摘は必ずしも不当なものではない、私自身そのように思います。
○安田（修）委員　そこで、今指標が公表されていないので正確にはわかりにくいと言う。そうであれば、地財計画の関係ではそれではどういうことになっておるか。
　これはなぜかと言いますと、地方が地方単独事業、数字の上でふえておるのは間違いないのでございますが、やはりかなり大きく膨らんできておるという事実認識がありませんと、今後の公共投資のあり方、さらにそれの財政の裏づけということについての国の方針なりあるいはまた地方の受け入れ方、そういうものに変動を与えてまいりますので、そこで言っておるわけでございますが、これを地財計画の構成比で見ていった場合、補助事業が昭和五十七年度は一七・九％を占めておるのですが、今年度は、今の地財計画では一三・四％ということに実は下がってまいっております。単独事業の方はこれは五十七年度が一八・二％、今年度は一八・七％とほぼ同じように、変動はないように見えますけれども、これを公共事業に占めるウエートから見ると、これは財政規模によって違いますものですからそれでこういうことになってまいるわけでありますが、公共事業のウエートから見ますと、補助事業が昭和五十七年度四九・六％から今年度は四一・六％ということにぐっと減る。これは、先ほどの指標でも同様でございます。単独事業の方は五十七年度が五〇・四％から今年度は五八・四％ということにぐっと上がってまいります。
　これが大きな地財計画の中にどのような変化を示すか、こうなりますと、補助事業の場合は一・一倍ということで、ほぼ横ばいでございます。これは国の公共事業締めつけによりまして、あるいはまた補助金カットといろいろな観点がございました。これはもう強力に公共事業を締め上げた事実が、地方にこのように及んでおるということがはっきり出ておるわけです。単独は一・八二倍、一躍二倍近くまではね上がっております。これを地財計画全体の枠からすればどうか。地財計画は一・五一倍でございます。ここで私、申し上げたいことは、地方の単独事業がこのように非常に膨らんできておるということ、それで地財計画は一・五一倍だ、それではこの単独事業のお金はどのようなやりくりで生まれたのであろうかということが一つ出てまいります。
　まず、私はその前段に一つお聞きしておきたいのは、先ほど大臣おっしゃいました公共投資四百三十兆円、これを年率で概算していけば毎年六・三％くらいの伸びで公共投資が行われなければ達成できない。もちろんこれは年度間のローリングがございますが、まあざっと平均していきますとそういうことになっていきます。これが地財計画にどのように影響を与えるのだろうか、影響を与えないというわけにはいかない。ただざっと考えれば、地財計画はもっと大きくしなければ地方にウエートがかかってくるんだ、そういう時代に入ってきたんだ、国の公共投資の関係からしてもそういう時代に入ってきたんだということが言えるのではなかろうかと思うわけです。そういう点で、地財計画が今までは余り伸びなかったが、今後はぐっと伸びなければならぬ時代に入ってくるんじゃなかろうか、この点のお考えはどうでしょうか。
○橋本国務大臣　私は、今の委員のような御論議もあり得ると思います。これは否定いたしません。ただ同時に、私どもが公共投資あるいは公共事業というものを考えます場合に、もう一つの側面がありますことに御理解をいただきたいと思うのであります。
　日米構造問題協議の際に、今たまたま委員は割り戻して一定の数値を例示をされましたが、アメリカ側が日本の公共投資というものについて、要するに目標数値を設定し、各年度におけるその量を明示すべきであるという主張をいたしました。私どもがこれを拒否し、今日も拒否し続けております。
　その最大の理由は何かといいますと、我が国の場合に、社会資本整備が近年非常な勢いで進んでおるとは申しながら、整備がまだおくれている分野が相当程度にある。同時に、その投資はいわば景気調節の機能を非常に大きく持っているという面を否定することができないということであります。仮に固定した数値を当初から確定いたしました場合に、公共事業の持つ景気調節機能というものは失われるわけでありまして、我々としては、日本の経済が安定した発展を続けていきますためにも、拡大を続けていきますためにも、固定した数字で公共事業というものの目標を長期間にわたり年次計画といった形を実はとりづらいという要素がございます。
　そして、その限りにおきまして、実は地方単独事業は、国全体の景気調節機能として使われる公共事業と同時に、それぞれの地域における、例えば過疎地域における、あるいは企業の進出がいまだ少ない地域における雇用調整機能とか、こうしたものをそれぞれの地域における生活の質の向上に資すると同時に受け持つ役割があるわけでありまして、これから先、何といいましても豊かで活力のある地域経済社会というものを形成していく中におきまして、地方公共団体が地域に密接に関連する社会資本整備というものに自主的に取り組んでいただくこと、またその役割を果たしていただくことが、今日までも期待されてまいりましたし、また一層期待されているところでありますし、これは地方単独事業の性格が、地方公共団体に対しまして直接国の肩がわりを求めるといった性格のものではない、あくまでもその地方公共団体におきまして、その地域の実情に応じて自主的に実施をしていただくものであるということも言えると私は思います。
　こうしたことを考えてまいりますと、いずれにいたしましても、今後ともに私どもが考えていくべきことは、地方公共団体がその地域の実情に応じて必要な施策を総合的に講じていけますように、地方単独事業を含め、地方公共団体による社会資本整備の財源につきまして、各年度の地方財政計画の策定などを通じて国としても適切に対応していくことが必要である、私はそのように考えております。
○安田（修）委員　そこで、大臣のおっしゃる年度間の計画、それはかたくなに断った、かたくなというのは変かもしれませんが、とにかく政府の方針はよく承っているところでございます。ただ、私の言っておるのは、年度間のその問題ではなくして、全体として公共投資がこれだけ大きく、いよいよ過大になっていく、年率としてはこういうことになる、それは年度間のローリングがありますから、少ないときあるいは大きいとき、特に日本の場合には公共投資というのは景気調節の重要な役割を果たしてきました。ですから、かつては赤字特例公債を承知の上でどんどん発行して景気の浮揚に努めてきたという、そのかわり後遺症が今日に及んでおりますけれども、そういう時代もある。
　そこで問題は、そういう公共事業の役割を考え、しかも地方がこれからの時代への要請を考えたときに、当然、単独事業というのは今までの経過からしても膨らんできておるし、またそうであるべきだ。そして、単独事業が膨らむことは本来は決して悪い意味ではない。これは補助事業が地方にだんだん移っていく、先ほど大臣がおっしゃった地方が過疎対策なり、あるいはまた多極分散型の国土形成をする、あるいはまた工場分散する、いろいろな投資をするときに、地方が自前でやっていく、そのための財源保障を中央がどのように再配分するかというのは、これからの機能分担なり事務分担の中で当然財源の問題もあわせて考えてやるわけでありますが、たまたま日米公共投資の問題はそうしたことの推進に大きなインパクトを与えていく要素にもなるのじゃなかろうかと私は思うわけです。
　そういう点で、地方財政計画というものは、従来は確かに行革審の答申なりあるいはまた国の経済運営の方針なりには、国も地方も歳出は厳しく抑制し、同一基調でということが載っております。それはそうだけれども、むだな歳出は抑制しなければならぬけれども、ただ、そういうこれからの役割というものについてかなり地方のウエートが高まっていくのじゃないか。高まるということは、同時に財政上も、そうした地財計画というものも当然膨らんでいかざるを得ないということになるのじゃなかろうか。この点、役割は地方もかなり大きいよ、だが金は出ませんよ、これではやり得ないわけです。そういう点で私はお聞きしておるわけですが、どうでしょうか。
○橋本国務大臣　ですから、私は委員のお考えを否定しているものではありません。ですから、むしろ毎年の地方財政計画を策定いたします段階において、そのときそのときの国のまた地方自治体の財政状況というものを総合的に勘案しながら、同時に経済全体にも目配りをしつつ、さらに、このごろでありますともう一つ必要になりますのは、それぞれの地域におきます労働力需給のバランスも考えなければならないかもしれません。こうした状況をお互いに頭の中に十分に入れながら、地方単独事業を含めた地方の財政のあり方を十分御相談をさせていただきたいと申し上げておるわけであります。
　　　　〔委員長退席、増田委員長代理着席］
○安田（修）委員　そこで、実は今まで地方単独事業がふえてきた、そのお金のやりくりはどうであっただろうか。先ほど、地財計画というのは膨らんでいない、補助事業は減る、単独はふえてきた。どこかで地財計画の中で単独事業をひねり出すお金の移動がなければならぬ、転嫁がなければならぬということになります。そこで、一般行政経費を見ました場合に、五十七年が二一・六％、今年度は一九・五％、一般行政経費の方が非常に少なくなっております。義務的経費である給与、それから一般行政経費の縮減というものが実はこれらを支えてきたのじゃなかろうかと思われます。
　そこで、たまたま本年度は昨年の本委員会の決議等も踏んまえられまして地域福祉基金が創設されました。大変結構でございまして、私たちも評価しておるところでございます。これが地財計画に占めますのは、今年は〇・三％ということになっております。将来のいろいろな社会的な公共施設あるいはまた高齢者福祉などを展望しましたときに、こうした面の経費を増額していくということは、当然国の施策の中にありますし、出てまいると思います。特に福祉関係には大変理解の深い橋本大蔵大臣でございますので、この面の経費等がどのようになっていくかというお考え、並びに今年度創設されました地域福祉基金を、かつてはふるさと創生ということで一億円、ガラガラドンと全部ばらまいたわけでございますので、この福祉基金はそういう点からしますとまだ小さいわけです。今度はさらにこれらが加算されまして、各地方団体ではこれが実効あるように運営できるような、そうした金額に持っていくことが必要ではなかろうか。決してこれはむだなものじゃなくして、国のこれからの高齢者保健福祉対策等に使えていく重要な基金でございますので、そういう点についてのお考えを承っておきたいと思います。
○橋本国務大臣　大変お答えが難しいのですけれども、高齢者保健福祉推進十カ年戦略等を着実に実施していきます上で、特に地方の役割、殊に住民に身近な行政の役割が大きくなっていく、そして当然ながらそれは経費の負担を伴うものである、費用の負担を伴うものであるという御指摘は私もそのとおりであると思います。
　ただその場合に、地方財政計画の歳出規模全体につきましては、平成元年十二月に出されました臨時行政改革推進審議会の「国と地方の関係等に関する答申」の中で、「中長期的にみて、財政の健全性を確保し、国民負担率の増大を抑制するため、国と同様、地方財政についても、適度の経済成長率が維持されていることを前提に、地方財政計画の歳出規模の伸び率は名目成長率以下とすることを原則とする。」とされているわけであります。私どもとしては、基本的にこれは国も地方も、どちらがどちらということではなく、両方が車の両輪のように相まって機能しなければ国民生活を幸せにすることはできないわけでありますから、この答申を踏まえながら、各年度の経済情勢あるいは財政事情を勘案して、所要の地方行政需要に的確に対応して円滑な財政運営を地方自治体が行えるように各年度の地方財政計画を策定していきたいと私は考えております。
　そうした中におきまして、今委員から高齢者保健福祉推進十カ年戦略の絡みで地域福祉基金の今後の積み増しといった御指摘がございました。私どもは、その地域福祉基金を含めまして、一般行政経費の中でも特に社会福祉関係経費の高い伸びを確保しているところでありますけれども、その努力は今後ともに当然のことながら払わなければならないものと心得ております。ただ、基金のような形でいわば地方単独事業としての福祉施策を行うということは、本来、基金の積み立てが一時的な性格を持っているということを考えますと、必ずしもこの場合には適当ではない、私はそんな感じがいたします。むしろ別途の工夫をしていかなければならない分野ではなかろうか。基金の性格から見て余り適しない、率直にそんな印象を持っております。
○安田（修）委員　基金を幾らでもずっと積んでいくということではなくして、今県段階で七百億、それから市町村で一千四百億、市町村だけでも三千二百有余ございますので、その程度の基金でいろいろやれるだろうか、また実効性が上がるだろうか、それから、その基金からの果実の使途についても範囲を広げる必要があるのじゃなかろうか、そういう点を考えた場合に、まだ積み上げがあった方がいいのじゃないかということでございまして、それで何でも全部やっていくということではございません。そういう点で、もう少し検討されて積み上げが必要なのじゃないかということでございますので、その点どうでしょうか。
○橋本国務大臣　大変失礼しました。私は基金で全部賄えというふうにとりまして、多少見当の違ったことを申し上げたと思います。
　私は、基金はそのときどきの需要、ニーズを反映しながら運営をされていくべきものでありますから、拡大が必要な場合、あるいは項目の整理が必要な段階、さまざまな状況が生まれるであろうと思います。そのときどきの状況に応じて対応していくという点においては私は異論はございません。
○安田（修）委員　間もなく概算要求の時期も参りますし、自治省とも御相談ということになりましょうが、来年度もぜひひとつ考慮、念頭に置いていただきたい、こう要請をしておきます。
　さてそこで、今度の交付税の一番大きなポイントでございますが、五十九年に実は特例措置ということが当面の措置として入ったわけでございますが、これがいよいよ、今までは特例加算でございましたが、特例減額ということで今度の交付税の措置の中に入ってまいりました。そこで自治大臣、五十九年、私たちもあのとき審議いたしまして、いろいろな議論を重ねました。答弁もいろいろ当時の田川自治大臣のお考え、財政局長のお考え、竹下大蔵大臣のお考え、それぞれニュアンスが微妙でございましたが、最終、政府の統一的なような見解も出てまいっております。
　そこでまず自治大臣に、自治省はこれについてどのように受けとめておられるか、お聞きしたいと思います。
○吹田国務大臣　ただいまの今年の五千億の問題でありますが、過般も予算委員会でもお答えを申し上げておるわけでありますが、このうちで四千五百二億と四百九十八億、二つに分かれるわけですけれども、まず総論として申し上げれば、やはりお互いに、地方が非常に苦しいときには国の協力を求めなきゃなりませんし、そうして地方自治体には現実に第一線で運営に御迷惑のかからないようにしていくという基本的な姿勢、それから、あるいは地方が多少なりともそこに国の財政との比較の上でということになってくれば、これは持ちつ持たれつの立場であるというふうには思っております。おりますが、今回のこの場合は、かつて五十年代に非常に地方自治体の財政が悪い時代に、自治省としまして自主的に自治省自身が財投からお借りしたというものが六兆からあったわけでありますが、こういったものにつきましての、いわゆる借入金の返済をしていかなきゃならぬということで、自治省もこの残りの四千五百二億の返済をするという建前が基本的な考え方であります。もちろんこれにつきましては、大蔵省との関係において、この財投に対して我が方が直接返すということでなしに大蔵省をしてまたこれを返済していただく、こういう考え方がそこにはあるわけであります。
　また、四百九十八億というものにつきましては、これは六十年度の予算の補正の際に予算減額というものが各省庁に大蔵省から要求されましたが、これに対しまして、自治省が交付税の減額ということをすべきところを減額なく大蔵省より自治省が借り入れまして、そうして自治体に対しまして完全な交付をすることができたという借入金の千四百五億円の残りが現在まだ七百五億残っているわけでありますが、その内数の返済であるというふうに御理解願いたいわけであります。
　私は、先ほど最初に申し上げましたように、総論としましては、国家財政と地方財政というものは基本的にはやはり車の両輪でなければならないし、特に第一線の地方行政というものが立派に、地域の、三十八万平方キロの条件の違う関係市町村の中で均衡に、しかも幸せな豊かな生活ができるような行政をやっていくということになれば、特に政府はそういった面に特別な配慮を加えながら、事の前後を考えて進めてもらいたいという気持ちでいっぱいであります。
○安田（修）委員　私お聞きしておるのはそういうことではないのでございまして、要するに五十九年、地方交付税法を改正して、そして実は附則三条等が出てまいった。そこで、そのときの当面の措置ということについては自治省ほどのように考えておられるかということを聞いたのです。
　そこで、私たちも実際これについてはやりとりをやってこういう場で審議をしたわけでございますので、本来なれば、あの財源不足時代に当たって特会から膨大な金を、あのときは約十二兆円ほどでしたか、借りておったわけでございますので、本来あれは国が措置をしなければならなかった。それを特会で借り入れて地方に出しておったわけです。あのときには、利子負担をやっていたのも半分にする、五十九年の改正では国と地方双方で半分ずつ持ってということで処理して、そして当面の措置として、これからは特会からは借り入れないよ、こういうことだったわけですね。それが制度改正であるかどうかという議論だったわけでして、いわゆる交付税法の六条三の二に該当するかどうか、こういうことが大変議論になったわけですね。
　そこで問題は、そのときいろいろ議論した中に、恒常的に続く財源不足に対して国は手当てをしなければならぬ、本来制度改正しなければならぬ、望ましい、だが国も財政事情が厳しい折だからそこまでいかないので、当面の措置としてこのようなことにした。それは当時財政局長は制度改正とおっしゃる。大蔵大臣も制度改正とおっしゃる。田川自治大臣は制度改正とはおっしゃらなかった。結果的に政府はそれは制度改正とせられたのでしょう、当分の間ということがついておったわけですが。そこで、そのときに言われていることは、理論上は、いわゆる加算もあり減額もありということも出ております。しかし当時考えられたことは、財源の不足について、不足をもたらさないような制度改正が望ましい、これは原則だ、しかし今はそうはやっておれないので当面の措置としてやるということで、いわゆる減額は考えていないということが当時のやりとりの中に全体の流れとして出ておったわけですね。
　私は、これは別に後段はどうでもいいのですが、ただ当面の措置としてはどういう趣旨であったかということをお聞きしたわけで、なんでしたら財政局長からでもお答えいただきたいと思います。
　　　　〔増田委員長代理退席、委員長着席］
○小林（実）政府委員　五十九年度の交付税の改正に関しての御質問でございます。
　そのときに設けられました附則第三条の特例措置は、必要に応じ交付税の総額について特例措置を行う旨を法律上規定いたしまして、交付税総額の安定的な確保のための措置内容につきましてはその都度法律で定めることといたしたものでございます。この規定は、御質問の中にもございましたように、それまでは交付税特別会計におきまして資金運用部資金からお金を借りまして交付税として地方団体に配るということを続けておったわけでございますが、たしか総額にいたしまして十一兆五千億ぐらいに当時なっておったかと思います。そういう事態の中で、いつまでもそういった状況を続けることは適切でないということが大蔵省、自治省の間で合意されまして、五十九年度以降につきましては新たな借入金措置は原則として行わないということで定められたものでございます。
　そこで、そのときに、当分の間の暫定的な制度として設けられたわけでございますが、この三条の規定、当時で申し上げますと地方財政の方は財源不足が生ずるという状況が続いておる状況でございまして、法律改正を国会にお諮りいたしまして、地方交付税の総額の安定的な確保に資するため、特別の特例を講ずることを定めたわけでございまして、この規定につきましては、法規的には、特例加算することのみでなく、状況によりましては減額を行い地方交付税の総額の安定的な確保を図るということも、この規定の趣旨から見て適切を欠くものではないというふうに考えておるわけでございます。
○安田（修）委員　そこで、今局長おっしゃった後段の方ですが、これは当時、理論的にはという、そういうことであったのです。ただ、一連の当時の石原局長の答弁の流れは、いわゆるそういう考えではなくして、財源不足に対する増額措置というものについてのいわゆる考えということが流れておったわけであります。
　さてそこで、今回のこの特例減額、先ほどから既に自治大臣から出ました四千五百二億二千万円。それで、実はこれは大蔵省が自治省の方に五千億円貸してくれ、それは累増している国債を減らす、さらにふやすわけにはいかない、こういうことで五千億貸してくれ、そのうちの特例減額四千五百二億二千万円。さらに法附則第四条四項による三年度分ですね、その加算二千五百四十五億円が繰り延べになりました。さらに利差臨特等合算しますと三千二百六十億円の繰り述べがございます。この三つを合わせますと、一兆三百十三億円というものが実は全部後年度に持ち越されたということになるわけですね。
　そこで、四千五百二億円は、国が後ほど肩がわりしてこれは加算してくれる、後の方はそれぞれの年度にまた四年度から加算がされる、こういうことになります。これはまあ皆さんの大蔵省側からすれば、昨年三月の財政制度審議会が赤字国債依存体質脱却後の中期的財政運営のあり方という報告書の中で、国債残高累増体質から脱却をするという至上命題を実は皆さんに提示しておりますから、そういう点で今年の「経済運営の基本的態度」の中にも、「再び特例公債を発行しないことを基本として、公債依存度の引き下げ等により、公債残高の累増を抑制し、財政の対応力の回復を図る」という、これを根本の重要な柱にしておられます。これはまあ当然でございますが、ただ、この方針を堅持するための、まあつじつま合わせと言うと悪いようですが、地方のお金のいわゆる隠し借金のような形で実は四千五百二億円がこういう特例減額ということになっていったのではないかというようなことになってまいります。
　さて、大臣、これはどうでございましょうか。今年度だけでもかなり一兆円を上回る金がこういうやりくりになっていくわけでございますけれども、非常に国民からしますとわかりにくいですね、こういうやり方というのは。わかりにくいが、皆さんの側からすれば、国の方はまあ公債費、ことしも四千億円余減額していかなければならぬという命題を背負っておるのだからということからすれば大変格好がいいのでございますけれども、国民の側からすればどうもわかりにくいということになってまいります。どうでしょうか。そういう点の認識というのはどうでございましょうか。
○橋本国務大臣　私ども全然国民と向かい合って仕事をしているつもりはないのでありまして、国民の側からと言われますと大変不本意であり、我々も国民の側で仕事をしておるつもりであります。
　と同時に私は、今委員が御引用になりました五十九年の本委員会における審議の過程を私なりにも振り返って、当時の議事録を読んでみました。そして、この問題について当時の竹下大蔵大臣が述べておられる答弁というものが私たちの考え方、そのとおりでございます。すなわち竹下大蔵大臣は、「この特例措置という言葉を使ったのは御指摘のとおりでございます。特例加算の場合も特例減額の場合もあり得るということになれば、まさに特例の措置である、こういうことになるわけでございますが、また、四十年代の前半は確かに、いわゆる加算と減、減の方に通念が働いておったということもございます。したがいまして、全く減を念頭に置いて対応したという考え方はなく、増もあれば減もある、だからこそまさに特例の措置であるという、総理の言葉じゃございませんが極めて平常心を持って理解をいたしております。」という竹下語得意の言い回しによる答弁がございます。
　私どもは、本当にことしの場合、所要の地方交付税総額を確保いたしましてもなお財源余剰が生ずると見込まれます場合には、地方交付税法附則第三条に基づきます特例減額というものを行うことが地方交付税法の趣旨に沿ったものであると解しております。
　そして、国の財政状況というものにつきましては、委員もよく御承知のとおり、本年度末百六十八兆円を超えると思われる国債残高の累増にいかにして歯どめをかけるかという大きな目標を持っておるわけでありまして、その中におきまして所要の交付税総額を確保してなお財源余剰が生ずるという今回の状態というものは、この規定を生かした措置をとらせていただく何ら差し支えのない状況、率直に申し上げるならそのような印象を持っております。しかもそれは、国民に相反するものではないと思っております。
○安田（修）委員　だから私は、皆さんがそういうぐあいにおっしゃる、それは国民の側からわかりにくいと言うのは、結局後からまた返していくわけですね。今地方でやらなければならぬ仕事というのは随分あるわけですね。そういう仕事が累積しておるにもかかわらず国が減額をして、結局は後から返していく。国の方は公債費は減になりましたよ、こういう形になっていくわけです。そこで、国の方のそういう公債費減額のつじつま合わせだけという感じに当然これは見られてこざるを得ません。例えば皆さんの方で、財政再建ということで今公債費減額をやってこられましたが、ＧＮＰ比からすれば平成三年度末百六十八兆円の公債残高、これは三六・六％、昨年度は三九・四％、確実にそれは減っておることは間違いございません。したがって、地方の金まで、そこまで手を触れる必要があるかどうか。結局尺度の問題だと私は思います。
　ですから、いろいろと先ほど公共事業費の持つ役割、それから、これから四百三十兆円をめぐっての地方の役割、そういうものを前段にお聞きしたのも、結局地方の方にそうしたいわゆるウエートがかかっていく、財政の面でもそうしたものを見なければならぬのじゃないか、ここらあたりの認識が、やはり私は、大蔵大臣と私たちの間に認識の差がある、こう言わざるを得ません。
　さて、そういう点で今度の特例減額というのは、地方にお金が余っているからというような考えで行われたということになればこれは非常に大きい問題である。国の財政がやりくりが苦しいから地方から借りたんだ、だからそれは一時的に、いわゆる私がさっき言ったようにつじつま合わせであろう、隠れ借金と言われようとも、それはやむを得なかったということであればそれなりに理解もできますけれども、しかし、単に余剰財源という見方の上でやられたとするならば、私はこれからのいろいろな地方・国の財政運営をめぐってそごが出てくるのではなかろうかと思います。
　さてそこで、今年度のいわゆる予算編成に当たりましての重要な課題になりましたもう一つの問題でございますが、国庫補助負担率の取り扱い問題でございます。
　六十一年度の率まで復元はいたしました。しかし、五十九年度までの復元の約束はできませんでした。昨年来も再三のやりとりが行われてきた課題でございました。一応これらの措置は終わりましたので、それを繰り返しては申し上げません。ただ、この取り扱いをめぐりまして、政府間の、六十一年度までの率まで復元するが暫定措置の期間を十年としたいという当初の提案があって、さらに相互のやりとりの中から五年になって、最終、大臣間の決着で三年ということの措置になってまいりました。
　私は、初めから十年間ということを提案される発想そのものがおかしいと思うのです。暫定、暫定で四回も繰り返してきて、今度はこれで終わりにしますといって、そして行われたものが、見直しがつかないということで今度は十年。十年といったら、これはもうほぼ固定してしまうでしょう。そもそも大蔵省のそういう発想そのものがおかしい。大体、私はそういう考え方はふまじめだと思います。しかも、これはなぜかと言うと、単に国庫補助負担率が削減されておるのじゃない。片方でいわゆる臨時財政特例債を発行しているのでしょう。一方では削って、その穴埋めに臨時財政特例債をやっている。これはどう見たってわかりにくいことばかりじゃないですか。ですから、こういうやり方というのは、せっかく財政再建をやっておられる皆さんにすれば、もっとぱっとわかるようなことをやったらいいのじゃないですか。
　そういう点で、私はまずこの国庫補助負担率のこれからの取り扱いについてひとつここでお聞きしたいわけです。今後の取り扱いについて、総合的な検討を行い、可能なものから逐次実施するという内容の覚書になっているわけでございますが、見直しは平成五年度末までに結論が得られるということでございます。かつ、見直しの結果については「可能なものから逐次実施に移す」、こういうことになっておりますが、私は、初めにお聞きしたように、大体十年なんて長い期間を出される大蔵省の国庫補助負担率に対する見方、それから、各省庁間の話がつけば大臣は早速この見直しされたものについての実現、各省庁間こうしますよという話がつけばそれを実行に移されていくのかどうか、こういう点からまずお聞きしたいと思います。
○橋本国務大臣　これは正確に事務方の答弁ペーパーを読ませていただいた方が安全かもしれません。
　一、公共事業等の補助率等の将来の取り扱いについては、（関係省庁間における総合的検討の結論に従い）「行革審答申等を踏まえ、体系化・簡素化等の観点から、関係省庁間で総合的検討を進め、暫定期間内に結論を得るよう最大限努力し、その上で経済・財政事情、各公共施設の整備状況等を踏まえつつ、可能なものから逐次実施に移す」こととしている。
　二、具体的な検討については、大蔵省、自治省、農林水産省、運輸省、建設省等関係省庁間において、行革審「国と地方の関係等に関する答申」における「補助率については、これまでの見直し成果等を踏まえつつ、例えば、一定の行政水準の維持等のため国と地方が等しく分かち合う性格の事業の補助率は二分の一とし、諸要素を勘案の上これより高い又は低い補助率を設定する必要のあるものはそれぞれ三分の二又は三分の一とするなど簡素化の観点を含め見直すとともに、補助目的が同一あるいは事務・事業の性格・内容が類似している補助金等については、原則として同一補助率とする。」との指摘等を踏まえ、体系化、簡素化の観点から、国と地方の財政事情、国と地方の機能分担、費用負担のあり方等、諸情勢を勘案しながら総合的に検討していくこととする。
　三、なお、四年度の概算要求基準については、今後の財政事情や経済情勢等を勘案して慎重に対処していく課題であると考えているが、いずれにせよ、公共事業等に係る補助率等については、さきに可決成立を見た国の補助金等の臨時特例等に関する法律において平成三年度から五年度までの暫定措置が定められているところであり、四年度の概算要求においても、この法律に沿って御要求をいただくことになるものと考えておる。
　以上、これは正確に読み上げた次第であります。
○安田（修）委員　私は、それだったら何も大臣に答弁を求めなくてもわかっているのです。取り扱いのいろいろな文書の中にもそれは既に公になっていることでございますから。私がお聞きしておるのは、これは大臣から聞かなくてもいいことでございますけれども、先ほど言ったように、大体大蔵省の発想がおかしいということを言っておるのです。事務事業等を見直して、補助金のあり方というのは根本的に変わらないのです。簡素化、体系化、それはいいのだけれども、一つもやってないじゃないですか、今までの暫定取り扱いのこの前やったときでも。一つもそんなものはないじゃないですか。だから、それをやれば権限移譲の問題まで来るのです。進んでないじゃないですか。ただ単に、この前、率の変更が終わっただけじゃないですか。そして、あと残ったのは、このように去年からまた再延長ということになっておるわけでしょう。これまで私が言ったのは経常費系統のものです。それから公共事業取り扱いのものも、去年からこういうことになっておる。したがいまして、そういう今までのやり方を見て、十年もかかる代物じゃないということ。事務事業等を見直して財源問題等を全部やり直すということなら、十年かけてやりましょう、段階を追うてプロセスを組みましょうというなら、それはわかります。しかし、そうじゃないじゃないですか。だから、私はやり方がふざけていると言っておるのです。
　もう一つ、今私がお聞きしているのは、各省庁間の話がつけば実行してもらえるかと言ったのです。今大臣はざっとおっしゃいましたが、それじゃ、もう三カ月たったら概算要求をやるのでしょう。もう目の前に来ておるのです。これはどうするのですか。まあ三年間あるから、それはことしどうでもいいというお考えなんでしょうか。しかし、皆さんにすれば、財政再建は、累増している国債はふやさない、そのために毎年四千五百億円ずつ公債の発行を抑制していかなければならぬというわけです。そうすれば、国庫補助負担率のあり方についてもぜひ、毎年度の予算編成のときに何らかの解決に迫られていくわけですね。だから、場合によっては、私が言うべき言葉じゃないかもしれませんが、地方に金があると思ったらあるいは仕事の分担を変えてやってもいいということも、この際一つの発想として出てくるのじゃないですか。
　ですからそういう点で、既に目の前に概算要求が来ている、さて大蔵大臣はこの補助率の問題についてどのように指揮をしていかれるのか、これを聞きたいと思います。
○橋本国務大臣　多分そういう御質問がいただけるだろうと思いまして先ほどは紙を正確に読み上げました。そこで今度は私の言葉で私なりの考えを申したいと思います。と申しますのは、残念ながら、両院協議が続いておりまして、平成三年度予算案はまだ通過成立いたしておらない状況でございます。それだけに、平成三年度予算の成立以前にその先のことを云々するというおしかりが時々あるものですから、紙を正確に読み上げた上で、今度は私の意見を言わせていただきたいわけであります。
　私は、今委員がお述べになりましたように、補助率というものが他の問題と全くかかわりなく存在するのではなく、それぞれの事務事業の性格、そしてそれがどの分野、例えば、地方と国と一言で申しますけれども、都道府県に責任を負っていただくべきお仕事なのか、あるいは市町村段階において主として御努力いただくべき性格のものなのか、こうした事務事業の性格によりまして、おのずから歴史の中で定められてきた経緯があると思っております。そして、その補助率を基本的に変更いたしていくとするならば、事務事業の再配分というものに入っていかなければならないという御指摘も、私はそのとおりだと思います。ただ、それはただ単に国と地方というとらえ方だけではなく、現在都道府県にお願いいたしておりますものを市町村にお願いするように変わるケースもありましょう。あるいは逆に、市町村にお願いしている事業を、いわば広域化する形によって都道府県レベルでカバーしていただくようなケースも当然出てまいると思います。要は、そうした事業の性格をどう位置づけていくかによって補助率等は変わるものでありまして、私は、この覚書の趣旨どおり、今後結論の年までほっておくといったことが各省の態度として望ましいものでないということは、そのとおりに思っております。
　そして、これは、関係省庁と地方公共団体を代表されるお立場での自治省とそして財政当局との間でそれぞれに精力的に論議を進め、体系づけをしていただく、そしてその中において事務事業の再配分を伴って補助率についての考え方は整理されるべきものであると思います。そして、そうした形で整理をされ結論を得たものは、私は、いつからという言葉にこだわることなく順次これを実施に移していくに何らやぶさかではないものと考えております。
　たまたま先ほど大蔵省の考え方がふまじめだという御指摘がありましたけれども、私は、実はそれをふまじめとおとりいただくのは大変残念でありまして、議論のプロセスというものにはさまざまな段階がありましょう。要は結論というものが大事だと思っておりまして、その論議の過程の途中をとらえてまじめふまじめという議論は、率直に申しまして私は余り好きではありません。ただ、来年度の概算要求の取り扱いということになりますと、実はもう一つ私にとって頭の痛い問題と申しますか、さまざまな御評価をいただいております中からどう位置づけるべきか悩んでおりますものに、公共事業における生活関連重点化枠の取り扱いの問題等もございます。今日、きょうじゅうに平成三年度予算についての結論をお出しいただきましたならば直ちに来年度概算要求基準のあり方について私どもは考えを整理していくべきときになりますが、こうした点においてなお従来の概算要求基準策定とは違った問題点を持っている、そしてこれについてはさまざまな御意見が、例えば御党の委員からもちょうだいをいたしておりますので、そうした中で慎重に考えるべき点を持っているということは御理解をいただきたい。
　いずれにいたしましても、私どもは、この個々の補助率についての論議というものは関係省庁間において精力的に結論を出すよう御努力をいただくものと考えておりますし、その結論が出ましたものをいたずらに引き延ばすつもりはない、この点だけは申し上げておきたいと思います。