Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤雄平君　民主党の佐藤雄平でございます。
　　　〔委員長退席、理事山下八洲夫君着席〕
　四参考人、本当にありがとうございました。今、この二つの法案のそれぞれ質疑をしている中で、どうしても理解できないことが二つほどある。それは、この都市計画法の改正といいながらも、基本的には市街地を再び活況のあるまちづくりにする、戻すということが都市計画法のこれは改正の目的であります。そういうふうな中で今お話を聞いていて、正に先駆者だなと、鶴岡の市長、思いました。しかも、「たそがれ清兵衛」の話を聞いて、私自身会津出身でございまして、誠に感銘をさせていただきました。
　まず冒頭、富塚市長にお伺いいたします。
　この城下町のまちづくりというのは、非常にこれ難しいと思うんです。それは、昔のままの、鶴岡なら鶴岡の様相を残しながら、また会津若松なら会津若松の城下町を残しながら、また新しい機能的な合理的なものを求められる。いつもその市長さん等は、まあ我が会津若松の歴代市長は悩んでおったんです。しかしながら、今お話を聞くと極めてスムーズに進んでいる。正に市長さんの人徳かなと思いながらも、しかしながら、私はもう相当やっぱり御苦労なさっていたと思うんです。その御苦労。それは、先ほども申し上げましたように、やっぱり旧市街地をどうしても残しておきたいというその町の方がおると同時に、要するに城下町というのは極めて不合理にできていますから、お城に攻めらんないようにできているんです。ですから不合理なんです。しかしながら、若い者、それから郊外から来るお客さんというのは、やっぱり合理性を求めて、その城下町のまちづくりについてもっとここを簡素化しろとか撤去しろとか、そういうふうなことがあったと思いますんで、まずそのことをお伺いするということで。
　次に、西郷、浅見両参考人には、今度の二つの法改正の中で、背景が、どうしても郊外に大型店が出た、それは大店舗法があって、大店舗法の後、いわゆる平成十年にまちづくり三法ができたんです。その大店舗法というのは、その昔、中心街に大型店が行った、そのときに地元の商工会、商工会議所と調整して商調協というので調整をして、その地元のむしろ商店街の意向を聞きながら大型店が立地したんです。それが平成十年の実はその三法の改正によって郊外にどんどんどんどん出ていってしまって、そのとき本当にやっぱり郊外に出ていったことは、単に大型店の立地法ができたから出ていったのか、それとももっと商店街も努力しなきゃいけないことがあったんじゃないかな。
　一つ、活性化法案というのがありました。ややもすれば、私は法律を見ていながら、いわゆる活性化法案がむしろ機能しなかったんじゃないだろうかと。いろんな議論の中で、どうもその大店立地法ができちゃって郊外に行ったことが町並み中心がシャッター通りになったことの大きな原因だとは言うけれども、一つの原因ではあろうけれども、もう一つはやっぱりあの活性化法の活用に問題があったんじゃないかなと。この二つを両参考人にお伺いして。
　阿部参考人は福島大学の教授ですから、福島県の悩みを一番御存じだと思う。湯川村の話、また伊達町の話、そういうふうな中で、今、福島県条例を作って、ただ十月から施行ということで、今、多分に町も県も御苦労なさっていると思うんです。
　この両法案を見ながら、今その福島の市街地の地図を見る。そうすると、教授の行っている福島大学も十年前、これもう郊外に行ってしまった。県立医科大学も行ってしまった。全く空洞化している。これが、福島市が中心になって、今度それぞれこの二つの法案を活用して中心市街地の活性化しようというふうなことをするときに、もう既にいろんな団地のところに商店街がもう張り付いていますよね、蓬莱団地にしてもどこにしても。それで、もう生活の一つのパターンができちゃっている、福島の郊外は。今度の法を活用しながらもう一回戻ってこないかなというふうなことで努力したときに、果たして戻ってくるんだろうかと。戻ってくるには何が足りないだろうか。そういうふうなことでもありましたら、ひとつ御所見をお伺いしたいと思います。
　よろしくお願いします。
○参考人（富塚陽一君）　大変、会津若松の状況につきましては私も大変敬意を表しますし、今の市長さんも大変積極的で明るく、私たちにとっては魅力的な市長さんでありますんで、大変すばらしいお話と思います。
　今のお話のことのごく端的に言いますと、先ほど申し上げましたとおり、まずまちづくりにつきましては市民との、何というか、ワーキンググループとかトーキングを盛んにやって、今日後ろに担当者も来ていますけれども、とにかくワークショップを開いて一生懸命いろんな人の意見を聞くということをベースにしてきているというのが一つ最近の私たち。だから、私が良かったというより、私が楽になるのも、もしかするとそういうワークショップの丁寧さもあるんではないかというふうに思いますし、あと、伝統的に鶴岡の場合は、古い施設は会津若松のように極めて、一部のものは別ですけれども、現代に使うという、そういうやり方をしているわけなんです。古いお屋敷の中にもちゃんと新しい部屋がくっ付いていたり、そうしますと、山田監督がこれは映像にならないわというのは、それはもっともなんです。古いお屋敷の中に突然何かすごい近代的な西洋の花があったり、様々なことをしていますんで、現代に使っているというところに市民性の一つの伝統があるんではないかと思います。
　それと同時に、基本方針としては、これを私が特に得々申し上げることではありませんけれども、昔から、まあこの際、文教都市でいくかと、教育文教都市でいこうかということと、やはり福祉的な観点から健康に対してはよくよく丁寧にやっていこうよという大きな柱に沿うて象徴的な施設を整備しているということでありますので、その辺は大方伝統的に市民のコンセンサスを得てきているのではないかと。これ、決して私の自慢でも何でもありません、市民がそういうことで今まで、いいな、それでいいなと言ってきたおかげだろうというふうに思いますので、どうも先生の答弁にはならないと思いますが、会津は確かに古いものがあって立派に保存されていてうらやましいなと思うこともあります。ですが、うちの方はそんなにたくさんはないので、現代風に、決して改造はしていませんけれども、それを有効に使おうという感じでおるということだけで、説明になりませんが、おわびをしながら答弁させていただきます。
　ありがとうございました。
○参考人（西郷真理子君）　私が思いますのは、この中心市街地の問題というのは大変根が深くて大きな問題で、戦後日本がつくってきた価値観である矛盾が出てきてしまったので、それを転換しない限りなかなかできないと思うんですね。ですから、そういう意味では、すぐ効果が出るというのはなかなか難しいんじゃないかなというふうに思っています。
　中心市街地の再生ということでいえば、国交省の方ではもう一九六九年に市街地再開発事業をつくっておりますし、それから商業近代化地域計画というのは一九七〇年ですから、中心部の再生というのは三十年間掛けてきてながら有効な手段が見えない中でやっていますので、そう簡単にはできないんじゃないかということがあります。
　日本の国民性と言っていいかどうか分からないんですけれども、大変熱しやすく冷めやすくて、細かいことを大変気にするというのはこういう都市をつくっていくときには必ずしもプラスに働かない、マイナスになってしまっているというのはすごく現場で感じております。
　そういう中で、一九九八年の法律改正から現在までのことをどう考えるかということでいえば、一点目は、日本は土地本位制と言われているぐらいに土地をやはり物すごくある意味、地主さんは土地に執着しますし、金融機関は土地がないとお金は貸さないし、それから事業スキームを組み立てるときに、いろんな人たちが入ってくる事業は意思決定が良くないので信用力がないという形で、町の中で中小の人たちがいろいろやろうとするときには阻害が大変多いということですね。その阻害要因を解決しながらやっていくには時間が掛かりますので、一九九八年にできまして、今二〇〇六年で、八年ですぐまだ結論が出てないんじゃないかというのは、そんなことは全然なくて、もういい結論がどんどん出てきているので、九八年の法律というのは私はよくできていると思いますし、今回法律改正はそれをもう一歩というふうに考えております。
　もう一方で、商業の問題でいいますと、商業は大変グローバル化しておりまして、もう物すごいわけですよね。それで、例えば野菜に関していえば、以前はカリフォルニアで取れたブロッコリーをろう付けしてスーパーマーケットで売っていたわけですよ。ところが、それを消費者が、要するに赤道直下来るわけですから、もう物すごく薬品漬けにされるわけですよね。それを消費者の人たちが、そんなものはもう要らないよ、百五十円のブロッコリーよりも地元で取れた名前の書いてある二百円のブロッコリーがいいですよというふうに変わってきているわけですね。そうすると、商業がグローバル化されつつも、消費者や生活者は的確に判断するようになってきたと。グローバル化の中で安い商品を供給するために大規模な面積が必要であるというやり方から、やはり自分の欲しいものを適切に得るには、決して大規模なものではなくて、適切なその生産者との交流で商品を得られるというふうな形に今変わってきているんですよね。
　そういう中での一つ、あるそのピーク時に、ちょうど一九九五、六年から二〇〇二、三年の間にわあっと出ていったんですよね、大規模のお店が。だから、それが今は転換期にあるというふうに思いますので、いろんな要素がかみ合ってきている話だというふうに思います。
○参考人（浅見泰司君）　今回のその郊外のショッピングセンター等の問題ですけれども、三点ほど御指摘したいと思います。
　まず第一点なんですけれども、やはりその商業の形態というのが変わってきたなと思うんですね。以前は、どちらかといいますと、高容積のデパート的な感じのものというのが多くのショッピングの中心的な場所だというふうに考えられてきたわけですが、現在のショッピングセンターというのは、例えば容積率でいいますと一〇〇％にも満たないような非常に低容積でかつ大型のものということになります。ああいったアメリカ型のショッピングセンターという、ああいった商業形態というのはやはり最近に出てきたと。だから、そういったその商業形態の変化というのが大きいのかなという感じがしております。
　第二点目なんですけれども、これは別にショッピングセンターが外に行ったというだけではなくて、実際には人口も郊外に行っているわけですね。そして、いろんなその諸施設も郊外に行っていると。ですから、郊外における商業需要というのは当然あるわけで、それをどう吸収するかというのを一つの解としてああいったものがあり得たということは指摘できるんだろうと思います。
　　　〔理事山下八洲夫君退席、委員長着席〕
　三点目なんですけれども、実際にはそのあおりもあって、中心市街地というのは疲弊するというところもあったわけですけれども、やはりその中心市街地における、先ほど努力というふうにおっしゃったんですが、そういったものをもう少ししていく必要がある、ないしはそれをサポートできる仕組みというのが必要じゃないかというふうに思います。
　具体的にそれについて申し上げますと、一つは、地区の魅力付けを創造できる人材みたいな、地域における人材みたいなものが、必ずしもどこにでもいるわけではなくて、こういった方々を育て、そしてそこで活躍していただけるような、そういったことというのは今後必要だろうというふうに考えます。
　それからもう一つは、実際に例えば空き店舗なんかできたときに、そこを放置するということが地域に迷惑になっているんだという意識をもう少し持たせるような、逆に言いますと、そこに例えば高いビッドを出して地元に貢献できるような人が現れたら、そういった不動産はどんどん借りていただけるような、そういった仕組みを少し入れていく必要があると思います。
　それから最後に、ある意味で商業調整ということになりかねないわけですけれども、やはりこういった大規模な集客施設の立地というのを審査する場合には、その審査自体を公明正大な、透明な手続で行われると、これを今後運用で確かめていく必要があるというふうに考えます。
○参考人（阿部成治君）　福島県の条例の話ですけれども、確かにいろんなところで話題になっているようですが、実はあの条例はまだ今年の十月にならないと発効しないはずなんですけれども、もう既に何かいろんなところに効果を及ぼしているようで、この都市計画法の改正も多分可決されて施行されるまでは大分掛かるでしょうけど、その間にも効果を福島県の条例のように及ぼしていただけるといいなというふうに思っております。
　それで、福島県の場合ですけれども、伊達と湯川が非常にクローズアップされたようなんですけれども、やっぱり大切なのは、何が起きるか分からないということを考えて事前に対処しておくことが重要なんじゃないかなと。条例があるから都市計画法の方はもう無視するとかじゃなくて、両方を使っていただく。
　特に湯川なんですけど、あれはかつて会津若松の広域都市計画区域の調整区域だったんですよね。それを、もうここは開発がないからといって線引き外して、独立した、まあいわゆる白地といいますか、そういう都市計画区域にしてしまった。もうそれしてなかったらこういう話にはならなかったわけですけど、たまたま農地転用ということで一体どうなるのか、私もちょっと実際タッチしておりませんので、どういうふうになるのかよく分かりません。
　その事前の備えということで、私強調したいのは、準都市計画区域ですね。実は二〇〇〇年の都市計画法改正のときに、福島市長が衆議院か参議院かに参考人として来まして、準都市計画区域は是非活用したいと述べたんですよ。だけど、結局活用していないんです。今回は活用しやすくなるということなので、こういうのもやっぱり活用して、二重、三重に備えることが大事だと思います。
○西田実仁君　公明党の西田実仁でございます。
　本日は、四人の参考人の方々、誠にお忙しい中、ありがとうございます。
　まず初めに、順次お聞きしたいと思います、富塚参考人にお聞きしたいと思います。
　大変に興味深い幾つかの具体的な事例を挙げていただきました。
　二つお聞きしたいと思います。
　一つは、市民の参加ということを大変に丁寧になさって、その積み重ねの上で今のこのまちづくりがあるということが強調されておられました。よく聞くということが大事だと先ほどもお話しされていました。その上で、市長としてのメッセージというか、こういう町をつくりたいというそのメッセージをどう共有していくのかというところに、どんな御努力をされてあるいは御苦労されたのかということをまずお聞きしたいと思っております。
　あわせて、二つ目ですけれども、これは具体的な話です。山王まちづくり協定というんでしょうか、先ほどお話しいただきました、空き店舗になって後継者がいない場合、空き店舗のままにしてはならないというようなお話だったかと思います。実質的なある意味で私権の制限をしているのか、ちょっとその辺の、具体的にもうちょっと教えていただければと。
　この二点、お願いします。
○参考人（富塚陽一君）　最初のお尋ねでありますけれども、先ほど申し上げておりますように、市民との対話については余り、大変生意気な言い方ですけれども、役職の堅苦しい人は参加しないと、もう若い係長が中心になって何でもざっくばらんに話し合うというそういうスタイルでやってもらっていると私は理解をしています。立派な審議会の会合のようにというよりは、もっとざっくばらんにふだん着のまんまで、それぞれ、何人も何人も都合のいい人が来てくれるというようなそういうフリーな立場での、大体そんな、担当がこの人が主任だったりしますので、私たちはそれをまず状況を見ながら判断をしているというような状況です。
　ただ、あと方針につきましては既に公約とかいろんなところに申し上げておりますので、町はやっぱり中心部はしっかりやろうよ、機能は充実強化していこうよ、いろんな方針はもう大体広報やらいろいろ計画のサイドで申し上げておりますので、私は随分理解はしていただけてるかなというふうに思いますが、同様に職員もその趣旨で頑張ってもらっていると思っておりますので、私が直接汗を流してというよりも、大変怠け者風で格好悪いんですけれども、よくみんなで協力してやっていけているというふうに申し上げておきたいと思いますので、ちょっと答弁になりませんけれども、よろしく御理解いただきたいと思います。
○西田実仁君　もう一つ、山王まちづくり協定のお話ですね。
○参考人（富塚陽一君）　山王町ですね。
　それは、実際に今のところまだケースは出ていませんけれども、とにかく従来のような都市計画街路を入れて町を改造するというようなことはやめようと。もうお向かいさんにすぐ声が届くような状況にある商店街ですから、それを尊重しながら、お互いに近隣関係を大事にしながらやってきたところでありますし、ですから、やっぱり一つの共同体としての、まあ紳士協定といいますか、そういうことで申合せをしているので、先生のおっしゃるように、逆からいえば権利を制限しているというふうに言えなくはないとは思いますけれども、そこのところは、長年の間ここで私たちも育ってきたし、みんなと親しんできたし、今日、ここにございますようにナイトバザールというのを、この表をごらんのとおりですけれども、もう市民は楽しみにしながら、この人たちと一緒に商店街で交わっているというそういう関係もありますので、今のところトラブルはないと思いますが、実際にそういうことはないとは限りませんけれども、今のところ順調に理解をしていただけていると。全国的にはどうかは知りませんが、県内では唯一ではないかというふうに思います。
　在来の狭い街路でも、歩道の安全性を考えるとかしながら、お互いにおはようといって声を掛けて確認し合える関係というのは非常に私はいいのではないかというふうに思って、尊重していきたいと思っていますが。
○西田実仁君　そういう意味では大変に新しい試みであり、また、今市長がおっしゃったような共同体、コミュニティーをまた再興していくという意味でも大変重要なことではないかと、私も今お聞きしていて思いました。
　次に、西郷参考人にお聞きしたいと思います。
　実は私、出身というか地元は埼玉でございまして、川越はもうしょっちゅう行きますし、またいろんなところで、子供たちも喜んであの町を歩いたり、大人も子供も菓子屋横丁へ行ってお菓子を買ったりとか、大変に歩いて楽しいまちづくりになっているというふうに私も常々思っております。しかしながら、これは実は旧まちづくり三法の下でもこうなっているわけでありまして、そういう意味では旧まちづくり三法の中で川越のようなまちづくりができるわけですよね。
　ただ、今その改正をして新しい三法を作ろうとしているわけでございますので、この新まちづくり三法に更に旧に加えて積極的な意味合いを見いだすとすれば、どういうところにあるのか。つまり、川越でも今、改正する前からできているわけですので、一生懸命やってできているわけですが、そのことをちょっとまずお聞きしたいと思います。
○参考人（西郷真理子君）　今回上程されております都市計画法に関しては、先生方もおっしゃっていますように、やはり川越においても郊外の大型店の問題がありますので、それをきちんとコントロールできるようになっているということで言えば、まちづくり三法の段階よりバージョンアップというと大変あれですけれども、そういう内容になっているというふうに感じております。
　あと、まあ中心市街地法を含めてなんですけれども、コントロールするということとそれでは町の中が本当にそれで良くなるのかというのがずっと議論であるわけですね。それは、私は様々なチャレンジが可能なように法律体系がよりなってきているというふうには理解しております。
　ですから、今までですと、もうこれしかできないんですよみたいな話で、それに入らないところは全部切り捨てられてきたわけですね。川越に関してでも、やはり町の人たちがやろうと思うところは制度に乗らないところもたくさんありまして、それは自分たちでやってきたということがありますね。
　今回、ですから、川越なんかでも、次のテーマはやはり、商業は活性化したわけですけれども、住宅をちゃんと入れていきたいというのは町の人たちは思っているわけですね。ですから、埼玉近辺で活動しています大きなディベロッパーが高層のマンションは造っていますけれども、それ以外で住民の人たちが町家型でいい住宅を入れたいというようなことも考えているようなので、住民サイドでのそういうある種の私が申し上げているディベロッパーのようなものが、川越の一つのチャレンジとして今回の御支援の中で可能なんじゃないかなというふうには思っております。
○西田実仁君　ありがとうございます。
　続いて、浅見参考人にお聞きしたいと思います。
　先ほどのお話の中で最後に人材の話をされました。正に、まちづくりにおける人材をどう育てていくのかということは大変大事な面だというふうに私も思っております。
　今、既に西郷さんのような何かカリスマ的な人ももちろんいると思いますけれども、カリスマはそんなに一杯いないわけでありますので、カリスマでない普通の人でもまちづくりをしっかりできるような、そういう人材をどう育てていくのか、どうしていったらいいのか。これは、必ずしも社会人だけではなくて、子供のころからの教育も含めて、もし御所見があればお伺いしたいと思います。
○参考人（浅見泰司君）　人材の育成の件なんですけれども、確かに現在、人材育成がなかなか難しいというのは事実だと思います。これは、一つにはそういった人材が実際に生かされる場がなかったということもあると思うんですね。やっぱり我々はそれを業としていけばそれなりにプロになっていくというところがございます。そういった意味では、ポジションが人をつくるというようなことを少し積極的に取り入れてもいいんではないか。
　ですから、具体的に言いますと、例えば中心市街地におけるオーガナイザーといいますかタウンマネジャーといいますか、そういったような仕組みを少し積極的に導入していくということが必要なのかなという感じがいたします。
　そういった人材というのは、実は非常に難しいのは、ある一つの専門性だけを持っていてできるというものじゃないと思うんですね。そうではなくて、ある程度チームでやっていく、ないしは多分野の知識を持ってやっていくと。カリスマであれば、もしかすると多分野の知識の権化みたいな方がいらっしゃるかもしれませんけれども、実際には難しいとすると、そういった形でチームでサポートするようなことも併せて考えていくという必要があると思います。
　人材育成というと、すぐに例えば社会人大学院とかそういったことに話が行きそうなんですが、私はやっぱりこういったかなり実務に近いことですので、実務をしながら人を育てるという発想をもうちょっと取っていくべきではないかというふうに考えております。
○西田実仁君　ありがとうございます。
　最後に、阿部参考人にお聞きしたいと思います。
　先ほども佐藤先生からもお話ございましたが、郊外で、例えば調整区域において大規模な集客施設が既にある、あるいは公共施設も既にある、そういう中で、町中を開発をしていくとなると、やはりアクセスを良くするとか郊外に住んでいる人が中心市街地に行きやすいようにしていくというようなことも大事になってくると思うんです。何もないところに絵をかくわけではもちろんありませんので、既にある現状の中で中心市街地を活性化するときにどういうことがポイントになるのかということをお話しいただければと思います。
○参考人（阿部成治君）　何がポイントになるかと、そうですね、今のお話でも交通のことに触れられたと思うんですけれども、私は非常に交通が大切だと思います。
　実は以前、都城にいたときに、都心で商店街で買物している人の追跡調査というのをやったことがあるんですね。どこかから出てきた人が一体どこに行くかと、どういう関係があるかと。そういうふうに追跡していくと、まあよその店に行く人もありますが、そのまま自宅に帰る人は意外と少なくて、結構バス停に行く人が多いんですね。だから、その辺からもやっぱり交通というのは大切だなということで、一つの重要なポイントだと思います。
○小林美恵子君　日本共産党の小林美恵子でございます。
　今日は、参考人の皆さん、貴重な御意見をいただきまして本当にありがとうございます。
　私、まず阿部先生にお聞きしたいと思いますけれども、今回、まちづくり三法の改正案が、三法といいますか、都市計画法と中心市街地活性化法ですから二法ですよね、二法の改正案が出されたわけですけれども、そうした背景には、この間、中小四団体が、三法は、当初期待されたが効果は得られず、全国の中心市街地は活性化するどころか三法制定時よりも寂れていると、見直しの要望が出されていたわけですね。
　私どもは、この三法の下で町が寂れてきた、どおんと大型店がどんどん出店して小売の商店が衰退をしていって町が荒廃していくという、その根本の要因に、アメリカの市場開放要求の下、政府の規制緩和策、大店立地法による商業調整の禁止と都市計画法での郊外開発促進策があったからだと考えています。
　そこでお聞きするんですけれども、先ほど先生、ドイツのことを大分研究されているようでございますけれども、ドイツの場合はアメリカから大型店のいわゆる規制緩和を求められるような圧力があったのでしょうか。
○参考人（阿部成治君）　結論から言うと、ございませんでした。
　実は、一九九〇年の日米構造協議、私はこれが日本の中心商店街をこういう状況にしていった最も根幹だと思っています。まちづくり三法というのはちょっと余り私好きじゃないんですけど、都市計画法はもっと古い法律でございまして余り三法と一緒にしてほしくないんですけれども。
　一九九〇年の日米協議なんですけど、アメリカとドイツはやはりドイツの方が輸出を出し、で、アメリカが一九八五年のボン・サミットのころにドイツに対して非常に規制緩和を要求したということは知られています。その結果、八六年に都市計画関係の法律が改正されました。かなり幾つかの点で規制緩和をしているんですけれども、しかし、事、大型店に関しては規制が強化されています。なぜなら、法文の中に、居住地近くにおける供給のための、供給構造を考えなさいというのが入ったし、同じ八六年に先ほどの千五百から千二百への改定がなされたんです。
　だから、アメリカはどうしてドイツには要求しなかったかというと、もう事は簡単で、自分のところもそういう規制をやっているからドイツに要求することはできなかった。我が国も今回の改正でドイツの仲間、仲間入りといいますか、そちらの方に入るわけですから、これでもしアメリカが何か言ってきたら、ドイツにお願いして二国で闘いましょう。
○小林美恵子君　要するに、ドイツではいわゆるその都市計画の中で居住地近くの、何というか、供給の問題とか、それから面積、店舗面積ですね、それが一千二百平米に規制しているというとこら辺が歯止めを掛けているということになるんですよね。
　それで、もう一つ関連して阿部先生にお伺いしますけど、先ほども阿部先生は、日本の大型店床面積の一万平米について随分御意見をいただきました。私どもも都市計画区域内に五〇％を出店をする、いわゆる三千平米超一万平米以下ですか、そういう大型店舗の規制もやっぱり必要だというふうに考えるわけです。
　ドイツの場合は、先ほども一千二百平米とありましたけれども、先ほどの御説明の中で、何ですか、裁判で、用途の下限は売場面積の七百平米程度と判断されたと、こういうふうに、いわゆる面積を一定、何といいますか、狭い単位で規制しているという点の、それはどういう理由からなんでしょうか。
○参考人（阿部成治君）　ちょっと私の説明がまずいところがあったかもしれませんけど、まあとにかく用途だから規制してよいという、そういうことなんですね、基本的には。
　それで、用途というのは、ただ単にもうどこでも面積をぱちぱちっと切ればいいんじゃなくて、何か典型って、そういうグループがあって、このグループとあのグループは違うからここに境目があるという、そういうことだったんですけれども、このときの裁判ではいろいろ調べているらしいんですけど、住宅地にある小規模な近隣店が一体どれぐらいの規模かというのをいろんなところで調べて、実際に日常生活に不便にならないためにはどれぐらいかと。例えば百五十から四百とか、二百から六百とか、そういうふうないろんなデータが出てきたそうなんです。それで下限は七百ぐらいだろうと、だから大体この辺に切れ目があると、そういうことでありまして、だから用途ということの概念ですね。そういうことだと理解していただければいいと思います。
　もし、特別用途地区は今回も残っているということなので今後活用されることが考えられますが、そのときもできるだけそういう現状を調査してから実情に合った規制をしていただきたいものだと思っております。
○小林美恵子君　次に、浅見参考人にお伺いしたいと思いますけれども、先ほどの御説明の中に、大型店の立地に関して、透明性、公明正大な点が必要だというふうにおっしゃられたと思うんです。そういういわゆる透明性、公明正大性を担保するためには何が必要かという点をお伺いしたいと思います。
○参考人（浅見泰司君）　公明、公正あるいは透明の手続ということですけれども、まず透明であるということでいきますと、やはり実際のその協議におけるいろんな議論の過程というのが明らかになるということが重要だと思うんですね。先ほど密室協議みたいなことをお話がありましたけれども、そういったことではまずいだろうと。
　それからもう一つ、その公正だとかいうことでありますと、やはり例えば仮に規制することになるのであれば、その理由が明確であると。例えば、都市構造を大きく著しく壊すんだとか、あるいは近隣に対して非常に著しい住環境の低下を招くんだとか、そういった理由が明確であるかどうか、こういった点をチェックする必要があるんだろうと思います。逆に言いますと、そういった審査をした上で、万が一、例えば業者に異論があるような場合に、それを少し裁定するような仕組みというのがあってもいいのかなという感じがしております。
○小林美恵子君　ありがとうございます。
　次に、鶴岡市長にお伺いしたいと思います。
　今回の法案に、都道府県知事が市町村の都市計画決定などに対する協議、同意を行う際に関係市町村から意見聴取ができるとあり、要するに広域調整が位置付けられているというふうに思うんですね。
　市長さんというお立場から、こういう都道府県知事からのいわゆる広域調整といいますか、この点については何か御意見が、意見とかお考えとかありましたら教えていただけるでしょうか。
○参考人（富塚陽一君）　実態的にはかなり市町村合併が進んでおりますので、県と市町村の関係は幾分ずつは変わってはいると思いますが、なおなお合併のできないところもございますし、先ほどのお話は私はごもっともだというふうに思います。
　問題は、具体的な意見の開陳の仕方、実態をどれだけ踏まえた上での考え方であるかどうかと。抽象論議は幾らやってもしようがないと私は思っていますのでそういう話合いは余り乗りたくないけれども、我々はこういう状況にあるのでこういうことだああいうことだというふうに、お互いに具体的にデータを中心とした議論をしてもらうことを望みます。
○小林美恵子君　もう一つ市長さんにお伺いしたいと思うんですけれども、この間、郊外に大型店が出店ラッシュをしてきたわけですけれども、いわゆる、何というか、私どもの表現でいきますと身勝手な出店、また身勝手な撤退ということで、町に対しては大変影響が大きいというふうに思うんですね。そもそも、私は、町というものは大型店が発展すれば町が発展するものではないというふうに思うんです。
　そこでお聞きしたいんですけれども、いわゆる郊外の大型店が例えばなくなっても町が寂れるというふうにお考えかどうか、それをお聞きしたいと思います。
○参考人（富塚陽一君）　それは具体的にどうなるかということは、先生のお尋ね私も正確にはお答えできませんけれども、問題はしかし、私たち隣村のセンターを見ますと、予想したほどの売上げはなかったのではないかという感じもいたしますし、現実に私なんかもそういうところには全然依存しておりませんし、多くの人はやっぱり身近な商店で充足していると言うていいのではないか。ただ、若者たちがドライブを兼ねながら行くというそういうパターンが多いんではないかというふうに思いますので、それはできるだけ、今のところはもう撤去するわけにいきませんので、可能な限りの共存をしていくように配慮はしていく必要があると思っています。
○小林美恵子君　大きな大型店よりもそういう身近な商店というのが重要だというお話で、私も大変共感するところでございますけれども。
　それで、共存共栄というお話がございました。
　そこで、私はこの点につきまして阿部先生に最後にお聞きしたいと思いますけれども、いわゆる共存共栄といいますか、大型店もそれから商店も住民もやっぱり共存共栄でみんなで進めるまちづくりと、この最大のポイントとなるのは何になるかという点をお聞きして、質問を終わりたいと思います。
○参考人（阿部成治君）　なかなか難しい質問でありますけれども、そうですね、ドイツのまちづくりと日本のまちづくりを眺めていて一番違うなと思うのは、向こうは時間を掛けて議論をしているということなんです。一度やってしまうと、後に戻せることもありますけれども、もう戻せないこともある。時間が掛かることはマイナスではあるけれども、大きな失敗はしないでしょうかね。
　実は、先ほどお話しした宮崎市のショッピングセンターなどは、この二つの条件が満たされればショッピングセンターは出店させませんと言ってその期限を切ったんです、市長は。その期限に、まだ決まっていないからと言って認めて、その数か月後に二条件満たされたんですよ。もう商店街の人たちは、一体何だ、あの市長はと非常に怒っていましたけれども、やはり議論して、議論の場を設けて、その議論を公開していく、これが非常に大事ではないかと思います。
○小林美恵子君　大変貴重な御意見、ありがとうございました。
　少し早いですけど、今日は質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。
○渕上貞雄君　社民党の渕上でございます。
　今日は大変御苦労さまでございました。
　まず、富塚市長にお伺いをしたいと思うんですが、市長のお話を聞きながら、まちづくりというのと併せて人づくりをどのようにやっていくのか、人づくりにはやっぱり大きな目標が必要だと、市としては文教都市というものを目指していこう、やっぱりそういうコンセプトというのは非常に私は大事なことではないかと、このように思っているところでございまして、逆に、歩いていけるまちづくりもついでにつくろうと、こういうことになると、私は簡素で非常に機能的な都市ができ上がってくるのではないか。道路にいたしましても、水道にしても、下水にしても、いろんなインフラを考えてみると、そこに投資する必要がだんだんなくなってくる、そこのところを違う方向へ新たな開発ができていくというふうに思うんです。
　そのときに、市長が考えられたんでしょう、郊外での開発の規制緩和、それから都市機能の集積、景観の形成、高さの制限などというふうに言われまして、これはかなり市民として抵抗のあったところではないかと、このように思うところですね。その抵抗のあったところをどのようにしたかといえば、ワークショップのところで十分意見を聞きながらやってきたと。だとすると、そのときに、市の役割というんでしょうか、こういう開発をしていく、町をつくっていく場合の市の役割というのはどういうふうにお考えになったんでございましょうか。
○参考人（富塚陽一君）　大変難しい御質問で、果たして十分お答えできませんけども、とにかく若い職員を中心としたワークショップは活発にやってもらいました。それで、実際は、先ほど西田先生のお話にも関連もいたしますけども、例えばここの山王町の協定ですね、これも関係の住民の自発的な意思によって協定ができ上がってきて締結をしているということでございます。それはちょっと申し上げておらなかったんですけども。
　とにかく自主的に一定の方向性を見いだすまでにやっぱり辛抱強く待つのが必要ではないかと。あんまりスローガン風に一つ一つ挙げられるとドラスチックに聞こえますけども、全部ありなんです、本当は。すべてありで、それは、中心商店街にも住民の住まいを造るようなことも考えるけども、そこでできる限り人口を増やそうなどという意図が強烈にあるというわけでもない。高齢者の方々がそこで介護サービスも受けられながら生活できる民間のマンションなんというのを造ったらどうというようなそのようなことも、まあいろいろ施策は複雑にありますけども、これですべてを律する、これですべていくという、そういうことではなくて柔軟に対応する、それぞれの地域の特性に応じて柔軟に対応するという姿勢を私は貫いていきたいと。
　大型店も絶対に拒絶するわけではありません、決して。ほどほどに共存できるようなことをみんなで考えていったら、可能であればそれはそれでいいのではないかというふうに思いますので、余りにもこれかあれか、あれかこれかというふうな議論が多過ぎると思うんで、私はやっぱり市町村長の立場も、勉強しなきゃいけませんけども、お国でも相当御理解をいただいているようで、お互いに胸襟を開いて実態に即して具体的なことを協議しながら必要な支援をいただくということは大変有り難いのではないかと。
　お答えになりませんけども、私はそんな堅苦しいことを考えているんでなくて、もっと住民と一緒に柔軟に現実的に対応するようにしようというふうに思っていますので、申し訳ありませんけども、答弁になりませんね。
○渕上貞雄君　私は、今日の国民の生活を大きく変えていったというか、非常に問題になっているところは、一つは持家制度があると思うんですね。都市づくりと持家制度。ここのところがやはりかなり都市開発とのかかわりの中で、新たに開発をしていかなきゃならないというような要求というのが出てくる。これが一つ。それからもう一つ、やっぱり冷蔵庫と自家用車は大きく我々の生活を変えたんじゃないかというふうに思いますね。そのことがまちづくりも私は変えていると思うんですよ。そこで、そういうような新しく家庭の中がいろいろ変わってくると同時に町も変わってきていると。
　そこで、西郷先生にお伺いしたいんですが、なぜ都市が魅力がなくなってきたのか。どういうふうに新しく、地域住民の方が集まって一生懸命何とか活性化するようにやっていこうと、こういう努力をしているその中にあって、先生、いろいろ研究されているようでございますんで、なぜ都市が魅力がなくなってきたのか。
○参考人（西郷真理子君）　私は、何というんですかね、町の固有性をうまく表現するような仕組みが今やっと出てきているんですけれども、それまでなかったように思うんですね。ですから、それまではあるこういう一つの価値観でつくろうと。その価値観は何かというと、やはり近代的なある価値観ですべてをつくろうとしていたと。
　先ほど来ドイツのお話があると思うんですけれども、ドイツ、要するに十九世紀につくった都市に対して国民が大変そこに自信を持っていると、その都市の文化に対して。ヨーロッパはそういう国なわけですね。ですから、都市のイメージがつくりやすいし、そこに近代的な要素を入れるにしても、必ず歴史的な町がきちんとできている中での近代化の要素なのでうまく調和すると。
　日本の場合は、十九世紀につくった都市というのは歴史的な町並みですので、そこに近代的な要素を入れていくというのはとても難しかったということがあると思うんですね。ですから、ちょっと比喩としてはあれですけれども、女性が洋服で、長いロングドレスに髪をロールにしていたのがショートカットにしてミニスカートにしても何の問題もないんだけれども、日本髪を結って着物を着ていたのに、日本髪はそのままで洋服を着てしまったというところがあると思うんですね。
　じゃ、そのときにどうしたらいいかということでいうと、正にいろんな場所で自分たちの町の良さを住民の人たちがしっかり考えるということで、そのツールをどういうふうに用意していくかという話だと私は思うんですね。ですから、正にそれが始まってきたんじゃないかと思います。
　ですから、今回の制度でも地区計画という制度をいろいろ多用するようになっていますけれども、正に住民自身が自分たちの町の都市計画を自分たちで考えて提案していくということが大切で、それをきちんとやっていくと多分魅力は出てくると思うんです。
　歴史的な町に行きましても、例えば表はシャッター通りでも一歩入るとそこには魅力的な中庭があって、そこで四季折々の催物があって、そこでおいしい食材もあるというようなことが実は行われているんで、それがもっと町の中に出てくるような仕組みづくりではないかなというふうに思います。
○渕上貞雄君　それでは次に、浅見参考人にお伺いしますが、今、都市開発をやっていく場合、各民間の企業も大きな力を持ってきておるし、大型な開発もやってきていると思うんですが、ともすれば民間というのは利益を追求する余り公的なものがだんだんだんだん薄れてくるのではないかと。
　したがって、やはりこういう五十年も百年も先の都市計画を考えていく場合には、ある程度公的なものというのはちゃんと規制をするというと今の世の中ちょっと抵抗がありましょうが、規制をしたり許可をしていく場合、しっかりやはりどういう条件で許可をしていくなどということは大変必要なことでは私はないかと思うんですね。そうすることが、一回つくって大型店を自由に出させて、もう一回また市街地に持っていこうなどという政策を考えなくていいというようなことをやっぱりやっていかなきゃならないと思うんですが。
　これからますます人口が減少していく時代というのは、都市の空間が、言うなら住宅居住空間というのが非常に広くなってくると私は思うんですね。そのことは大変いいことではないかなというふうに思うんですが、ある程度私はもう一回市街地に取り戻すためにはどのような方策を考えたらいいのか、そしてやはり都市の中心というのはやっぱり活気あるものにしなきゃならないというふうには思っているんですが、そのためにはある程度公的な規制も必要ではないかと考えているんですが、先生の御見解はいかがでしょうか。
○参考人（浅見泰司君）　実際、例えば民間開発がともすると利益追求型になりやすい。元々利益を追求しなければいけないという主体ではあるわけですけれども、そのときに、町として考えるときに、町の長期的な発展に資するものとそうでないものとがあり得て、例えば売ってしまって、そのまま後は知らないよということではなくて、ある程度その後の発展にも資するような開発をする、そういった意識をさせるということが重要だと思うんですね。
　その意識をさせるということなんですけれども、例えば現在の都市計画の仕組みですと、ある敷地を開発するときに、その敷地の中についてのいろんな議論はするんですけれども、その周辺との関係の議論というのはないわけです。それはやはり現在の都市計画においてはまだ弱い点だろうというふうに考えます。
　幾つか方法があるんですけれども、例えば現在、周辺に対して貢献をするという行為があり得るわけですね。典型的には、都市計画の場合は公開空地などでそれが認められているわけですけれども、もうちょっと違った意味での、ソフトな意味での貢献というのも少しカウントしてあげるということがあってもいいんじゃないか。逆に、周辺に対してある種の迷惑といいますか、掛かるようなそういった開発の場合に、それに対してある種のペナルティーを科すような仕組みがあってもいいんではないか。これはもしかすると規制なのかもしれないし、ある意味では若干の税制みたいなものとか、そういったものを使うということがあるんだと思います。
　そういったコスト意識ないしは、逆にリターンの意識ですね、こういったものを持たせていくことによって実際に少し地域のことを考えた開発、それが結局企業のためにもなるし、地域のためにもなるということになっていくんだと思うんですね。ですから、そういった仕組みというのを入れていくということが今後必要だろうというふうに考えます。
○渕上貞雄君　最後に、阿部先生にお伺いしますけれども、お話を聞く中で、住民を守る視点というのが大きく欠落している、そのことがやはり政策を誤る一つの大きな原因になっているんじゃないかというようなことをおっしゃったと私は思うんですが、やはりドイツの経験と今度の法案改正に伴うこれから我が国がやろうとしている改革というのは明らかに違いがあると思うんです。
　そのときにやはり、その法案を考えてみたときに、一体住民をいかにして、どのようにして守ろうとしているかという視点がないというのは、案外日本人が考えるというんでしょうか、まだまだそこまで物事を考えていない。公的なものを考える、何といいましょうか、訓練というのが非常に少ないのか、経験が浅いのかなというようなふうにちょっと先生のお話を聞きながら思ったんですが、いわゆる住民の視点を欠いているというようなところ、どういうところが問題なのかを先生にお教えいただきたいと思います。
○参考人（阿部成治君）　住民の視点を欠いているという話ですけど、そうですね、私、実はドイツの幾つかの都市のニュースを毎日チェックしているんですけど、結構いろんな住民がユニークなことをやっていて、それで、個人名で登場してくるんですね。行政の人も、日本であれば何々課長さんがこう言ったというんですけど、そうじゃなくて、個人名でだれだれさんがこう言ったと、そういうことで出てきて、ドイツって非常に個人が強い国だなという印象を持っています。
　それで、何かあると結構いろいろ行動して、時々、そうです、例えばひどい交通事故があると、住民がそこに座り込んで車を止めて、何か、まあ一日ぐらいですけれども、そういうことをやったりとか、確かに住民がそういう自分の考えることを外に表現しようということはドイツの方が強くて、しかも個人性というか、自分がやるというか、流れるんじゃなくて、自分が思うことはできるだけやっていこうと、そういう点が非常にあると思います。
　ただ、最近、日本でもだんだん住民が意見を言うようになってきまして、おとといのここの場でどなたかがＮＨＫの「ご近所の底力」に触れていらっしゃいましたけど、「ご近所の底力」は既に二回、店舗がなくなって困っているところというのをやっているんですね。それ、なぜか知りませんけど二回とも千葉県なんですけど、一回目が習志野で、二回目が千葉市稲毛区なんですけれども、だんだんそういうふうな番組も出てきたので、これからは強くなるのではないかと期待しています。
○委員長（羽田雄一郎君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言お礼を申し上げさせていただきたいと思います。
　参考人の方々には、長時間にわたり御出席をいただき、有益な御意見を賜りましたこと、感謝を申し上げます。今後、皆様方の御意見を委員会の審議の中で十分に活用させていただきたいと存じます。
　委員会を代表いたしまして、厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十分散会
平成十八年五月十八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　下田　敦子君　　　　　平田　健二君
　　　　　高橋　千秋君　　　　　広田　　一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　竹中　平蔵君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高山　達郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務省行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　藤井　昭夫君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　高部　正男君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房統計情報部長　　桑島　靖夫君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　青柳　親房君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　江嵜　正邦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○電子署名に係る地方公共団体の認証業務に関す
　る法律の一部を改正する法律案（第百六十三回
　国会内閣提出、第百六十四回国会衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（世耕弘成君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十七日、下田敦子君及び高橋千秋君が委員を辞任され、その補欠として平田健二君及び広田一君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（世耕弘成君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　電子署名に係る地方公共団体の認証業務に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に総務省行政管理局長藤井昭夫君、総務省自治行政局長高部正男君、厚生労働大臣官房統計情報部長桑島靖夫君、社会保険庁運営部長青柳親房君及び経済産業大臣官房審議官江嵜正邦君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（世耕弘成君）　電子署名に係る地方公共団体の認証業務に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○森元恒雄君　私は、今回の改正は、公的個人認証サービスを拡大する上で一歩大きく前進という意味で賛成し、評価したいと思います。
　ただ、電子政府、電子自治体あるいは社会全体をＩＴ化進めていくという上でまだまだ不十分ではないかというふうにかねがね思っておりますので、そういう観点で数点お聞きしたいと思いますが、まず、現在も民間の認証事業者についてはこの署名検証者として認めておりますが、それ以外の人には基本的に認めないと、こういうスタンスになっておりますけれども、なぜそういうふうに極めて限定的に縛っているのか、そしてまた、そのサービスを使える範囲も行政手続に限定されていますけれども、それはなぜかと、その辺の理由をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　お答えを申し上げます。
　この現行法、制定当時、オンライン化三法の一つとして審議を受けたというふうに聞いておりますけれども、そこにも正に表れているように、この主たる目的が行政手続等のオンライン化である、そういうところから出発したということだと承知をしております。その意味で、署名検証者となり得るものの範囲が主として行政機関となる、またその当時背景として、もう一つの背景として民間認証事業者においても活動を行っておりまして、そういうことに配慮するという、そういう事情もあったのではないかと思っております。
　これは言うまでもありませんけれども、公的認証サービス、安い費用で全国どこに住んでいる人にでも提供する、民間はもう少し多様な選択肢をも提供するようないろんな属性の署名を行う、そのような中で、これまで発達してきたものでございまして、その意味で委員御指摘のような限定が現状ではあったと、そのように認識をしております。
○森元恒雄君　そんなこともあって、まだ現在このサービスを受けている人は十三万四千人と極めて限られておるというふうに聞いておりますけれども、それで、そういう状況で果たして、この政府が決めております二〇一〇年までにオンライン利用率を五〇％達成すると、こういう目標を掲げておりますが、本当にこの後四年に五〇％まで行くのかと。私は、このオンライン化するためには必須の前提条件でこの認証があると思うんですけれども、これどうやって実現に結び付けていくつもりなのか、その辺、大臣の御所見お伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員御指摘のように、我々、ＩＴ新改革戦略におきまして、二〇一〇年度までにオンライン利用率を五〇％以上に達成したい強い目標を持っているわけでございますけれども、その際には、御指摘のように、民間認証事業者サービスと公的認証サービスがともに相まって多様な選択肢を提供していくことが必要であると。そういう意味でのその認証が普及していなければ、これはもうとても難しいというふうに考えております。
　我々としては、その意味でアクションプログラムを作りまして、しっかりとした目標を立ててそれを実現するということを目指したいというふうに考えているところでございますけれども、やはりそのためには受給者の大幅に拡大する、まあその使い勝手を良くするような様々な仕組みを取り入れていかなければいけないというふうに考えております。こうした点も踏まえまして、これは衆議院でのこの決議の際の附帯決議としまして、国民が広く利用できるように署名検証者等の範囲を拡大することにより利便性を高めると、そういった附帯決議もいただいております。
　我々としましては、これはアクションプログラムでその利用率を高めるための個々の目標は目標としてしっかりと立てて実施をしてまいりますけれども、この認証の利用範囲を拡大するということに関しましても強い問題意識を持って臨んでいきたいというふうに考えております。
○森元恒雄君　そういう中で、経済産業省は、この民間認証事業者への影響というようなことをおもんぱかって、やっぱり公的と民間とのすみ分けということが必要じゃないかと、こういうふうにかねがね主張しておられるというふうに伺っておるんですけれども、政府の決めたこの二〇一〇年の目標は内閣の一員である経産省としても責任を負っていることだと思いますので、そこも含めてどう今後対応するお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（江嵜正邦君）　お答えいたします。
　電子認証サービスにつきましては、現在、民間事業者によりまして様々な属性の証明も含めた認証サービスが提供されておるところでございます。一方、公的個人認証サービスにつきましては、また一方で様々な場面でも活用すると、例えば引っ越しの際に行政への届出を行うという際に使うとかという、そういうようなニーズもあるのではないかというふうにも思っております。
　公的個人認証サービスの民間への拡大につきましては、私どもといたしましては、こういう具体的なニーズとか、あと安全性、例えば民間と接続するということもございますので、そういうような安全性という側面、またそれに加えまして、我が国全体としてどのような電子認証サービスの提供が行われるのが望ましいかという全体像といった観点も踏まえながら検討していくことが必要になるのではないかというふうに考えております。