Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（坂口力君）　現在もそんなに多くの皆さん方がここにおみえになるわけではございません。これから先、キャップになる人あるいは中心になる人をどうしていくかという問題はございまして、これは民間の皆さん方の方でこれは是非選択をさせていただきたいというふうに思っております。
　しかし、その中で働いていただく皆さん方につきましては、これは専門的な知識を持った人でなければなりませんし、現在もそうした知識を持ってここで活動をしていただいている皆さん方でありますから、その皆さん方につきましては積極的にこれからもその力を発揮していただくようにしていきたいというふうに思っている次第でございます。
○朝日俊弘君　次に、若干話題を変えまして、先ほど同僚の森委員からも質問がございました項目ですが、この間、保険料水準を段階的に上げていって、一八・三〇で固定をする、厚生年金受給のモデル世帯については五〇％を下回らないという議論がるるありました。その五〇％も、場合によっては五〇という数字を下回る場合もある、あるいは年次的に行くといつまでも五〇％という数字が維持できるものではないというお話がるるありましたが、今日私がお尋ねしたいのは、厚生年金受給のモデル世帯ではなくて、国民年金だけの場合を考えたらどうなりますかということをお尋ねしたいんです。
　つまり、先ほどお示しした附則でも、厚生年金受給のモデル世帯について言うとこうなりますよということは書いてあるけれども、じゃ国民年金だけを考えた場合はどうなるのか。現在、約六万六千円程度の受給額だと思いますが、これが今後どうなっていくのか。先ほど森委員は一五％カットするというふうにおっしゃっていましたが、これ一五％カットするってどこかに書いてありますか。この国民年金の給付水準が今後どういうふうに行くであろうかという予測あるいは水準の下限、これはどこかに書いてありますか。
○政府参考人（吉武民樹君）　法律の附則に書いてございますのは厚生年金のモデル年金でございます。ただ、調整の方法は一緒でございます。報酬比例年金も基礎年金も一緒でございますので、基礎年金の御夫婦二人分、現状で申し上げますと、現在物価スライドの特例が行われておりまして、報酬比例年金は十・一万円、それから基礎年金の、満額の基礎年金お二人分で十三万二千円でございます。これが二十三万三千円という水準でございますが、物価スライド特例なしの本来水準で申し上げますと二十三万一千円でございます。
　ここにつきまして、新規裁定の年金につきまして、二〇二五年の状態、所得代替率五〇・二％でございます。二〇二三年度で五〇・二％になりますが、その時点の名目額で申し上げますと、報酬比例年金が十二万一千円、基礎年金が十五万八千円でございまして、物価で割り戻しました現在価値の購買力水準といいますか、これで申し上げますと、報酬比例年金は十万一千円、それから基礎年金は十三万一千円という形でございます。
　したがいまして、調整過程で申し上げますと、現在の基礎年金が有しております物価における購買力水準をほぼ維持をする形でいくという形でございます。報酬比例年金もほぼ同様でございます。
○朝日俊弘君　ちょっと、もう一遍説明してくれる。私、厚生年金の中の基礎年金部分についてお尋ねしたんじゃないんですよ。国民の多くは国民年金だけなんですよ。だから、何かこれから水準がどうなるかという議論は、厚生年金の部分も必要だけれども、一方で国民年金の水準はどうなるのかという議論も必要でしょう。それはどこかに書いてありますか。先ほどのあれでは一五％カットされると言われていますけれども、そこはどういうふうに説明しますかということを聞いているんです。国民年金だけの話でしてください。
○政府参考人（吉武民樹君）　今申しました法律の附則の中で、確保すべき水準は厚生年金のモデル年金で書いてございます。その厚生年金のモデル年金の確保すべき水準で申し上げますと、いわゆる所得代替率で五〇％という形でございます。
　それで、先ほど申し上げました調整が徐々に進みまして、標準的なケースの二〇二三年度で申し上げますと、この時点の現役男子の平均手取り年収を月額換算いたしましたものは五十五万八千円でございまして、これに対しまして、今申し上げました基礎年金の十五万八千円、それから報酬比例年金の十二万一千円で、その五〇・二％という水準になってくるという形でございます。したがいまして、その報酬比例年金と基礎年金のウエートといいますか、ウエートはほぼ変わらない形で変化をしていくという形でございます。
　　　〔理事藤井基之君退席、委員長着席〕
　一五％というふうによくお話がございますのは、現在の価値で換算をしまして一五％ということでございますが、一五％というふうにお話がございますのは、所得代替率五九・三％から五〇・二％という状態で一五％という形でございまして、現実には、今申し上げましたように、賃金も徐々に増えながら、その中で基礎年金、それからモデル年金で申しますと基礎年金お二人分と報酬比例年金のウエートは変わらない形で調整が行われるという形でございます。
○朝日俊弘君　時間がなくなってきたので、ちょっと、きちっと分かりやすい資料を作ってもらえませんか。
　恐らく、言いたいことは、この附則に書いてある基礎年金部分のところをスライドして考えてもらったら分かるはずですと言いたいんだろうけど、それじゃ分からないから、国民年金だけもらっている人の場合は給付水準はどういうふうに動いていくのかというのをちょっと資料を作ってください。
　なぜならば、次の質問に移ります。これで最後になると思いますが、皆さんのお手元に資料を配付させていただいております。
　この資料は、厚生労働省年金局がお作りになったパンフレットの十一ページだったかな、からコピーしたものです。ここでは非常に丁寧に厚生年金の保険料率について、それから国民年金の保険料についてと図示して書いてあるわけですから、保険料の方、つまり負担の方はちゃんと両方区分けしてきちっと説明してあるのに、給付水準のところについては厚生年金受給のモデル世帯だけしか説明していないというのはおかしいと私は思う。国民年金の場合の給付水準についてはどういうふうに推移するのか、見込んでいるのかということをはっきり書いてほしい。そういう資料を作ってほしいと思うんですが。
　そこで、この図を見ていただいて、改めてお尋ねします。既にこの委員会でも若干議論になっていることなんですが、念のため、国民の皆さんにも知っていただかなきゃいけないと思って、あえてこのペーパー、資料を提出いたしました。
　この資料を見ますと、特に国民年金の保険料の図のところを見てください、一番下。これ見ますと、現在一万三千三百円です。これが制度改正をちゃんとしないと行く行くは二万九千五百円になってしまいます。いろいろ現在提案している制度改正をしていけば、改正案でいくと一万六千九百円になりますと。つまり、これだけ少ない額で抑えられます、しかも御丁寧に最終保険料と書いてある。最終保険料は一万六千九百円かと思っていたら、いや、この数字は物価とか賃金によって変わってきますよというお話なんですよね。これちょっと説明してください。
○政府参考人（吉武民樹君）　先ほど申し上げました二〇二三年の基礎年金の額等については、また資料で用意をさせていただきたいというふうに思っておりますが、基本的に、その年金の名目額といいますか、これについては、現行で申し上げますと、受給開始までは賃金に応じて再評価をしていくというのが基本でございます。それから、受給をされますと、平成十一年改正によりまして物価により調整をさせていただくという形になっております。
　それで、二〇二三年度を標準型で想定をいたしておりますが、それまで調整を、これからの年金を受給していただく世代、それから既に年金を受給しておられる世代、どちらも現役の世代のいわゆる支える力といいますか、これを念頭に置きながら調整をさせていただきまして、調整が終了いたしますと、新規裁定年金につきましては賃金、それから既裁定の方については物価でスライドをしていくというあれでございます。
　今回の法案の中に織り込んでございますが、これまで基礎年金の水準につきましては、例えば賃金の伸びでございますとか、あるいは消費者物価の伸びあるいは消費支出の伸び等を総合的に勘案をいたしまして、五年に一回基礎年金の水準を考えていくという方式でやっておりますが、今回の改正案の中では、今申し上げました二〇二三年以降、基礎年金の水準は賃金の上昇に応じて改定をするという形になってございまして、そういう形で基本的には給付が賃金に応じて伸びていくという形でございますので、保険料につきましても、法律は十六年度価格で額を書かせていただきまして、その後の賃金の上昇率に応じて保険料を負担していただくという形に法律上規定をいたしております。
○朝日俊弘君　いや、今分かりにくい説明をくどくどしろと言ったつもりはないんです。この図、この図の書き方見て、ああ、最終保険料は一万六千九百円だなと普通思うでしょうということを言っている。ここはもっと、しかも、その上は厚生年金の保険料率で、ずっと行くと一八・三〇％、最終保険料だ。だから、これは料だから、最終でこれより変わることがないということをずっとおっしゃっているわけだ。その下は額だから、率じゃないから、額だからこういうふうに書かざるを得なかったのかもしれないけれども、最終保険料一万六千九百円と書いてあったら、これ以上、上には行かないんだなと思っちゃうじゃない。
　いや、皆さんが括弧の中にいずれも平成十六年度価格だと書いてあるじゃないかと言いたいのかもしれないが、それじゃほとんどだましに近いわね。これはちょっと作り替えない、このページ。
○政府参考人（吉武民樹君）　実際の、例えば十年先、それから二十年先のその名目額につきましては、現実に賃金がどれだけ伸びるかによって確定をいたします。そういう意味で、私どもは、ある意味で示すことができますのは、例えば標準型で行きましたときにはこういう場合ということは示すことができます。ですから、そういう限定条件付になるだろうというふうに思います。
　ここで、そういう意味で、平成十六年度価格で表示をさせていただいておりますのは、現在の賃金の価値、現在の賃金の価値でごらんをいただいたときにどの程度の負担感があるだろうということで示させていただいているという形でございます。
○朝日俊弘君　もう時間ないから、だから、これでは誤解を生ずるし、あえて言えばうまくごまかそうとしているとしか思えないので、きちっと正確に書き直しませんかということを聞いているの。
○国務大臣（坂口力君）　この最終保険料一万六千九百円、括弧してございますが、改正案としてありますが、そこへコンマ打って、その後に十六年価格と、こういうふうに入れるようにさせていただければ御理解をいただけるんではないかというふうに思いますが、それで御理解いただけませんか。
○朝日俊弘君　もう終わりますが、それではちょっと理解不十分。つまり、括弧平成十六年度価格ということじゃなくて、例えばここの部分は物価なり賃金なりの上昇によって変動するとかというふうにはっきり書くべきだ。それで、十六年価格で計算すると一万六千九百円ですというふうに表現すべきだ。そういう点だけを申し上げて、終わります。
○日笠勝之君　公明党の日笠勝之でございます。
　私も二十年近く国会におりますけれども、厚生労働委員会で質問するのは初めてでございまして、初デビューということになるわけでございます。
　さて、昨日の夜も民放でこの未納とか未加入の問題がいろいろと一時間にわたって、みのもんたさんの司会で進められておりました。そこで、何かこの未納と未加入について多くの方々ははっきりとした認識を持っていないんじゃないかということで、テロップで未加入とはこういうことだ、未納とはこういうことだとこう出ましたが、これで正しいんでしょうかどうか、局長聞いてください。
　未加入というのは届出を怠り、怠ったので十万以下の罰金というのが未加入ですと。未納というのは罰則はありません。ただし、強制徴収がありますと。こういうふうにテロップで出ておりましたけれども、これで正しいんでしょうか。
○政府参考人（吉武民樹君）　国民年金で申し上げますと、基本的には法律の構成といたしましては、言わば法律に書いてあります要件に該当いたしますと被保険者になられるということでございます。
　ただ、現実にそのことを確認するために届出をしていただきまして、届出をしていただくことを中心にして被保険者を確定をするということでございますが、ただ、現在で申し上げますと、基礎年金番号が付番することができるようになりましたので、二十歳の到達の方につきましては届出がない場合でも通知を申し上げていると。それで年金手帳を送付させていただいているという形でございます。
　そういう状態で、ある意味で少し可変的な領域でございますが、被保険者という形で把握をされていない方が未加入の状態だろうというふうに考えております。
　それから、被保険者という形で認識をされまして、そうしますと保険料を納付していただくということになりますので、保険料を納付していただくことにつきまして、未納という状態は非常に幅広い状態でございます。その月の保険料を次の月までに払っていただくということでございますので、その次の月に払っていただくことが往々にして一か月遅れるということはあり得るわけでございますが、その状態もある意味で未納といえば未納でございます。
　それから、さらにそれが時間が積み重なりますと、年金法上、消滅時効というのは二年という形になっておりますので、消滅時効が二年という状態になってまいりますと、実は会計法の原則によりまして消滅時効の援用あるいは放棄を要することができないというのは会計法上の特則でございます。
　したがいまして、消滅時効は二年でありますけれども、私は本来、保険料を払うことにつきまして、社会保険事務所から徴収をすることはできないけれども、私は進んで保険料を払いたいというときにも、この二年の基にあります会計法の規則、会計法の原則が適用されまして払うことができないという形になっています。その状態になりますと、言わば未納が確定をするという状態になってくると思います。
　それから、今先生の御質問がございました強制徴収の手続に入りますと、そのことによりまして時効が中断をされますので、未納の状態が二年以上になる場合があるということでございます。
○日笠勝之君　未加入、未納というのはそう簡単じゃないということを聞きたかったわけでございまして、ですから、私は未加入なのか未納なのかということはなかなか、もし納入の空白期間があれば、これは自分できちっと今言ったことを踏まえながら確認しなきゃいけないということだと思うんですね。社会保険庁側からいえばどちらも未納は未納なんだと、要はもらっていないんだと、こういうことなんでしょうけれども。
　そこで、未納ということについて、先日、未納率の発表がございました。この未納の問題を若干ちょっとやりたいと思いますが、三七・二％が未納であったと、こういうデータ的には発表されました。
　そこで、昨年の十一月から十二月にかけまして最終催告状、約一万通ぐらい出されましたね。その結果はどういうふうになったんでしょうか。それから、中でも悪質なものについては今年一月に督促状を出したと、五百人だそうですが。一月ですから、もうかれこれ四、五か月たつわけですが、この五百人の督促状を出した方々はその後どういう対応になっておるか。以上、二点についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（薄井康紀君）　今、御質問でございました国民年金の保険料納付率、これは十五年度はまだ結果が出ておりませんで、十四年度の現年度の保険料の納付率が六二・八％、翻っていきますと反対で三七・二％の方が納めておられないと、こういうのが十四年度の現年度の保険料納付率の数字でございます。
　それから、お尋ねのございました強制徴収の関連でございますけれども、国民年金につきましては、過去、強制徴収というのはほとんどやってこなかったわけでございますが、十五年度におきましては、度重なる納付督励によりましてもそれに応じていただけない、しかも一方で所得なり資産がある程度あると考えられると、こういう方を対象にいたしまして全国で約一万名、一万件でございますけれども、一万件の方に最終催告状、差押えもありますよと、こういう形での最終催告状を送らせていただきました。その上で改めてまた納付督励をいたしまして、それにも応じていただけない約五百件の方に督促状ということでやらせていただいたわけでございます。
　その結果、最終的に差押えに至っているケースもございますけれども、まだそこまで至っていなくて、引き続き納付督励とかあるいは納付のお約束をいただいているとか、いろんな方がいらっしゃるわけでございますので、まだ最終的な強制徴収の状況の集約は今できておりません。
　いずれにいたしましても、しかるべきタイミングでそれは取りまとめたいと考えております。
○日笠勝之君　最終催告状約一万通は、これはもう半年以上たつわけですから、その後の対応、またその督促状五百人に出したものに対してどういう対応がなされておったのか、また近いうちにひとつ、これは大きな今後の参考資料になると思いますので、発表していただきたいと思います。
　そこで、いずれにいたしましても、この未納率を何とか改善しなきゃいけないということは、もう各方面からいろんな御提案が出ておりますね、既に。その中で一つ、二つ、こういう提案に対しては厚生労働省、社会保険庁はどう考えておられるかお聞きしたいと思いますが、昨年の十一月十八日に第二十三回の経済財政諮問会議における会議録を見ますと、奥田議員、トヨタ自動車の会長ですね、奥田議員は、未納・未加入者問題は、厚労省の数値目標を達成するには、これ八〇％というやつですね、納付率八〇％、達成するには、パスポートあるいは自動車免許証等の交付要件にするなど強力な対策を講じなければ、とてもこの未納・未加入者問題は解決できないと考えていると、この財政経済諮問会議でこのようにおっしゃっているようでございますが、例えばこのようなお考えに対してはどういうふうにお考えでしょうか。
○政府参考人（薄井康紀君）　今御指摘ございましたように、未加入・未納対策の一環としてパスポートあるいは運転免許証の発行との関連を付けていくというふうなアイデア、これは経済財政諮問会議の委員からも御提案がございますし、またそのほかのところでも御提案があるところでございます。
　国民年金の保険料の収納対策ということでそういうふうな御提案をいただいていること自体は有り難い御提案であると考えているところでございますけれども、例えばパスポートであれば、これは海外渡航に必須のものということになりますし、運転免許証は自動車の運転に必須ということでございます。そういうふうなことで、言わば、やはりこういったものに制限を掛けるということにつきましてはそれ相当の合理的な理由というのが求められるんではないかと考えているところでございまして、非常に有り難い御提案ではあるんですけれども、なかなかそう簡単な御議論ではないのではないかと思っておるところでございます。
　いずれにいたしましても、私どもとしては、保険料収納対策、これ非常に重要なテーマでございますので、私どもとして催告状の送付なり、あるいは電話、戸別訪問による納付督励、そのほか様々な手を尽くしてまいりたいと考えているところでございます。
○日笠勝之君　そうすれば、皆さんのところでできそうなことは、例えば各種の国家試験また資格試験、例えば厚労省の所管だけでも四十九ございますね。それから、国家公務員なり地方公務員のいわゆる試験、こういうものに基礎番号を、国民年金の基礎番号を書いていただくと。書いていただいたからそれを、納付状況をチェックするんじゃなくて、書いていただくと。入っていますか、義務ですよという一つの、一種の抑止力ですね、そういうふうなことは、これはできるんでしょうか。自分のところの四十九ある国家試験なり資格試験もあるわけですから、政府全体じゃなくて、自分のところだけでもできますか。例えば、社会保険庁の試験もあるんでしょう、社会保険庁のいわゆる職員の採用試験。それはどうなっているんですか。まさか、チェックはしているんですか、していないんですか。以上。
○政府参考人（薄井康紀君）　職業選択の自由との関連も出てくる問題であろうかと思っております。
　私ども社会保険庁でも、本庁あるいは地方の事務局での職員の採用というのをやるわけでございますが、そういう際には実際に面接をするわけでございます。そういう過程で、あなた、国民年金どういうことですかというふうなことのお尋ねはすることがあろうかと思っております。
○日笠勝之君　国民の義務ということであれば、もちろん年齢制限とかいろいろありますよ、免除だとかありますけれども、国民の義務ということであればできない相談ではないなと。例えば、建設、土木でも、入札に入ろうと思えば、納税証明書とそれから雇用保険に入っておるという証明書を持ってこないと入札させませんよと、こういう事例というのはあるわけですから、この奥田議員がおっしゃったこと、それから先ほど申し上げた国家試験や公務員試験などにこれは記入だけでもしてもらって、注意喚起できないのかということをひとつ前向きに検討はお願いしておきたいと思います。
　それから、今後の対応でございますが、罰金の強化は今回改正になりますが、そのほか、先ほどどなたか委員の方もおっしゃっておられましたけれども、やはり電子政府、電子自治体の時代であり、ＩＴの時代であって、情報提供サービスを社会保険庁は積極的にやるべきではなかろうかと。例えば、住基ネットを活用して年金の加入、脱退、変更、またインターネット経由で、もちろんでございますが、加入者に加入状況がメールで回答できるとか、こういうことを是非、総務省とよく相談の上、早急に構築をしていただいたらいかがかなと、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（薄井康紀君）　今御指摘ございましたように、多様化する国民のニーズに対応するということで考えれば、私ども社会保険庁におきましても、例えばインターネットを利用して年金個人情報を提供していく、そういうふうなサービスの充実ということは大切であると考えております。
　様々な取組があろうかと思いますけれども、例えば今年の一月から、厚生労働省のホームページ、これは社会保険庁コーナーというところがあるわけでございますが、五十五歳以上の方につきましては基礎年金番号等を入力してもらうことによりまして年金見込額の情報を文書により回答するサービス、これ今始めさせていただいたところでございます。
　そしてまた、これからは住基ネットワークを基盤とする個人認証サービス、こういうふうなことで、電子証明を活用いたしまして本人確認をして、厚生労働省の電子政府のシステムの中で年金見込額とか加入期間等の情報を、まずは五十五歳以上の方ということになろうかと思いますが、平成十六年度中にも実施をしたいということで検討を進めてまいりたいと考えております。
　今回の改正案の中にもポイント制というふうなこともございますので、こういったものをどういうふうな形で実際にやっていくのかというのもこれから詰めてまいりたいと考えております。
○日笠勝之君　大いに積極的に、セキュリティー対策をきちっとした上で進めていただければと思います。
　その際、厚生年金加入者、国民年金加入者、元公務員だった方も当然いらっしゃるわけでしょう。ところが、これ、共済年金の方へはこれアクセスできないんですわね、共済年金。加入状況も両方にばらばらに行かなきゃいけない、それから裁定もばらばらに行かなきゃいけない、こういう二重手間ということがあるんですが、将来はどうなんでしょうか。この共済年金との共通のアクセスができるというようなことの構築は考えられるんでしょうか、どうでしょうか。
○政府参考人（薄井康紀君）　年金実務ということで申し上げますと、基礎年金番号ができまして、私どもも共済組合の組合員で基礎年金番号をもらっております。共済年金の加入記録自体は私どもの方に、若干タイムラグはございますけれども、共済組合サイドからいただくようになっております。これをこれからどういう形でもう少し充実していけるかというのは関係省庁とも相談をしていきたいと考えております。
○日笠勝之君　どうぞ、これも利便性向上のために是非前向きにやっていただきたいと思います。
　元々、社会保険庁にあるシステムはもうレガシーシステムで、非常に旧式なものでございまして、これは早くスピード性のあるシステムに構築をし直すということになっております、再構築するということになっておりますけれども、ひとつその点も、先ほどから申し上げていることも踏まえながら、構築をお願いしたいと思います。
　それから、何といってもやはり徴収する手間とコスト、これが非常に膨大なものがあるわけでありまして、これは前々から坂口厚生労働大臣にはいろんな方々が質問されていると思いますが、徴税一元化とは言いませんが、その前にいろいろステップを踏みながらいくと。厚労省の中の徴収部門がたくさんありますよね、雇用保険であるとか介護保険であるとか健康保険、それからこういう年金。これをとにかく一元化したらどうだろうかと、社会保険庁と労働保険ですね。その次はやはり税と一元化したらどうだろうかと。そういうふうにステップを上げていけばいいんですが、まず、せっかく中央省庁再編で厚生省と労働省が一緒になったのに、徴収はばらばら、給付もばらばら。まあ給付の方はばらばらになるんでしょうが、徴収は一元化できる要素もあるんじゃないかなと、こう思います。
　いろんな人に聞くと、それはできないんだ、徴収権がない、そこから先の予算の執行ができないから徴収はばらばらにしているんだと言う人もいらっしゃいますけれども、せめて、厚労省になったわけですから、その一つの大きな果実として、厚労省なりにいろんな料金の徴収は一元化を目指して、いつの時点でどうします、何年後にはこうしますと、せめてそういうタイムテーブルはもうそろそろ必要じゃなかろうかなと、こう思いますが、大臣はいかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　社会保障にかかわります年金、医療、それから雇用保険等の一元化につきましては前々からやろうというので言っているところでございまして、それでかなり進めてきていることは事実でございます。二、三日前にもどこまで進んだかということを言ったところでございますが、更にもう一歩進めて、そして本格的な一元化にしていかないと意味がない。現在、ようやく雇用保険とそしてこの年金等の一元化進めておりまして、そういたしますと、今まで年金などでは漏れておりましたところも雇用保険の方で見れば見れるということにもなるわけでありまして、そういう意味でも一元化というのは非常に役立つというふうに思っております。
　現在、どこまで進んでいるかということにつきまして、部長の方からもうちょっと答弁させます。
○政府参考人（薄井康紀君）　社会保険と労働保険の徴収事務の一元化につきましては、昨年の十月に、私ども社会保険事務所の方に社会保険・労働保険徴収事務センターというのを設けまして、実際に保険料を納めていただくのは金融機関等ということが多いわけでございますが、必要な手続を基本的にそこに来ていただければワンストップでできるようにする。それから、インターネットによります届出も、労働保険と社会保険の届出、一緒にできるようにするというのを実施をしたところでございます。そして、この四月からは、いわゆる滞納処分もこれは共同して実施をするという取組をしているところで、今後とも努力してまいりたいと考えております。
○日笠勝之君　先ほども申し上げました社会保険のオンラインシステムは、今年度、レガシーシステム刷新可能性の調査をすることになっていますね。これにのせないと、また別にシステムをくっ付けろなんというとまたまた時間掛かりますので、是非今年中には何とか、新しいシステム構築の調査をされるわけでございますから、そういう中に入れて、前向きに検討をお願いしておきたいと思います。
　さて、こういうふうな未納の問題等々で、マスコミを始め国民の皆様が非常に関心を持っておられるということは重々承知を私しておりますが、実は先日、私のめいの結婚式が岡山でございまして、百名ぐらい親族、来賓の方いらっしゃいました。私、親族代表であいさつしろということで、何のあいさつしようかなと思って、通り一遍のあいさつをしようかなと思ったときに、ぷっと思い出しまして、実は私も参議院議員でございまして、一九八六年四月から今日まで完納しておりますと、国民年金は完納でございますと言ったら、大臣、拍手ですよ、拍手。みんなが拍手するんですよ、よかったねとか言って。いやいや、これぐらい国民の関心は、我々に対する非常に厳しい目で見ているんだなというふうにも思いましたよ。（発言する者あり）
　そこで、だからこれから、これからそれらのことを踏まえながら、今三党の中で御存じのように三党合意というのがございまして、この中に年金の未納問題ということで、「錯誤等による未加入、未納者について、今国会において一定条件の下で、事後納付できるようにするための法的措置を講ずるものとする。」と、こういうことが五月六日、三党合意でなされました。
　今、私ども公明党も、また自民党と一緒に与党の中でこのことについて協議をしておりますし、民主党さんも先日素案が新聞にちょっと出ておりましたけれども、いよいよこれ三党合意の、この未納問題について今国会中に何とか処理をしようということでこれから議論が始まるんだと思いますが、このことについて若干政府側にいろんな御意見をまたお聞きをしておきたいと思います。
　まず、一定の条件の下で事後納付できるというふうな三党合意でございますが、これには既に与党の中でもこういう議論がなされておるということが新聞報道で出ておりました。恒久的措置と時限的措置と二つに分けたらどうだろうかと、こういう原案でございます。原案でございます。
　そこで、まずこの恒久的措置というものについてでございますが、今現在の追納は二年までと、こういうことですね、局長。──はい。それを五年間ぐらいまでにさかのぼれるようにしたらどうだろうかと、それも恒久的に今後ずっとしたらどうだろうかと、こういうふうな一つの原案がございます。
　この追納の場合は、二年間追納ができるんですが、その分は別に加算料というんですか、は要らないわけですね、加算料。これは五年になった場合は、三年、四年、五年目ですね、この三年間についてはどうなんでしょうか。かつて、かつて三回ぐらい追納の特例措置をされていますよね。そういうことから考えまして──そうか、ごめんなさい、先に、かつて三回あった追納の特例措置、簡単に、じゃ局長、ちょっと御披露いただけますか。
○政府参考人（吉武民樹君）　これまで、追納といいますか、三十六年四月に国民年金法が施行されまして、その後保険料の未納、未加入の方がおられまして、例えば五年年金のような実際上年金給付が出てまいりました時期に、いわゆるその過去分につきまして保険料を払っていただくという特例措置を法律改正を行いまして講じてきております。その期間は大体二年間でございます。二年間の間に時限的に保険料を追加的に払っていただくということでございまして、過去三回実施をいたしております。
　そのときの、今先生お尋ねがありました保険料でございますが、保険料は段階的に引上げになっておりますので、二年間でさかのぼって支払っていただくときの保険料、つまり五年前、十年前に保険料を支払われなかったわけでありますが、そのときの保険料は少し低い保険料でありますので、実際に支払っていただくときの保険料を基本として払っていただくという形で行っております。三回目だけは、その最終保険料より若干高い水準の保険料を払っていただくということで実施をしてきております。
○日笠勝之君　そうすると、恒久的措置として、今まで二年を五年ぐらいにまで延ばそうという考えもあるわけですが、その場合は、二年間は今までどおり加算料はなしと、それで三年、四年、五年のこの三年分は少しいただこうと、こういうことになりますかね。
○政府参考人（吉武民樹君）　今先生のお話しの問題につきましては、現在、与党等を中心に御検討いただいているところでございますのであれでございますが、仕組みから申し上げますと、会計法に基づく消滅時効というのは五年でございますが、年金あるいは健康保険もそうでございますけれども、非常に多くのデータを対応させていただく、例えば被保険者の納付といったものにつきまして非常にたくさんの方が保険料を払っていただくということでございますので、その権利関係といいますか、これをできるだけ早期に安定をさせようということで二年という時効になっております。しかも、会計法の原則が適用されますので、例えば保険料を支払っていただく方が、自分は時効にはなっているけれども時効を援用しないで払いたいという場合にも実は払うことができない仕組みになっておりまして、二年が延長されますのは、強制徴収のための前段の措置であります督促を行った場合に時効が中断をいたします。
　そういう点もございまして、現実に未納あるいは未加入の状態の期間をお持ちで、しかし御自分としては二年以上の期間について保険料を納付して年金の給付に結び付けたいという方を想定をいたしまして、今申し上げました期間を五年ぐらいまでに拡大したらどうかという御議論でございます。その五年に拡大いたしますのは、そういう御自分で保険料の納付をしたいという、そういうお気持ちをお持ちの方に限りまして五年までということで御議論がされております。
○日笠勝之君　それから、この五年分を事後納付もしした場合は、これはいわゆる年金額、年金額にこれは反映させるべきなのかべきでないのか、これは今までの例から見てどうなんでしょうか。
○政府参考人（吉武民樹君）　五年ではございませんが、例えば保険料につきまして所得が低くて免除の申請をされまして保険料の免除になられた方、この方の場合には基礎年金の国庫負担相当の三分の一、この期間につきましては三分の一の給付が支給をされるという形でございます。
　こういう方が、その後十年間、御自分の所得が増えて、追加して保険料を納付された場合には、今申し上げました保険料部分の三分の二の給付が支給になるということでございますので、先ほど申し上げました三回の特例納付もそうでございますが、これまでのそういう現行制度における免除になった方の追加納付、あるいは学生の方の場合にも同じような仕組みを取っておりますし、それから過去に実施をされましたいわゆる特例納付といいますか、につきましても、基本的には年金給付に一〇〇％結び付くという形で対応がされてきております。
○日笠勝之君　これは、ですから今の、過去の例を見ると、満額給付に反映させるのがいいんじゃないかと、こういうふうな感触を持ったわけでございます。
　そこで、この恒久的措置については、今後の未納対策という一つの大きな柱としてなるほどと、今までも例があったし、ちょっと延ばすのだなということですとんと落ちるんでございますけれども、もう一方の時限的な措置があると。いわゆる時効に係った過去の保険料の特例的な事後納付制度を考えたらどうかと。
　すなわち、国民皆年金になりました昭和六十一年四月一日以降の時効に係った未納・未加入期間を有する方が対象で、これは三年間ぐらいの特例ですよ、だから四年目からはもう駄目なんですよと、こういう時限的措置を考えたらどうかという原案でございますが、この例でいきますと、先ほどから申し上げております保険料は一体どういうふうに考えればいいのか、それから年金額にはこれを反映すべきなのかどうか、以上二点は先ほどの恒久的措置と全く同じように考えればいいんでしょうか、どうでしょうか。
○政府参考人（吉武民樹君）　今、先生がお尋ねの件につきましても、今与党等で御議論をしていただいておられるところでございますので、ポイントだけちょっと申し上げますと、昭和六十一年の、基本的には例えば第三号被保険者の方、これは保険料を払っていただくわけではありませんが、基本的にはそれまでの任意加入から言わば強制的な被保険者となられて基礎年金給付を受けられるという、そういう形になったわけでございますが、いわゆる特例納付と申しますか、につきましては、現在、先ほど申しました保険料を免除申請をされまして追納を実施をしている方がおられまして、この追納をしておられる方の元々の保険料額プラスその後の言わば加算と申しますか、加算的なものがございますので、こことのバランスをどう考えるかというのが非常に重要な点だろうというふうに思っております。
　それから、給付の点で申し上げれば、過去の、さかのぼりました特例納付につきましては過去三回実施をいたしておりますけれども、これももちろん任意でございますので、お一人お一人によってどの程度の期間納められたかは違いますけれども、基本的には給付に反映をするという形で過去は実施をされております。
○日笠勝之君　一橋大学の高山教授は、この場合の保険料額は、過去の名目保険料額はこの間の賃金上昇率をもって読み替えたらどうかと、こういう提案もされておられます。我々もこれからしっかり検討していきたいと思いますが。
　そこで、これ、税との問題をちょっと今日は議論したいと思うんです。今日は財務省、総務省の税担当の方にも来ていただいておりますが、特に時限的措置ですよね、例えばの話ですが、一九八六年四月から、来年の四月から、恐らくそのぐらいから施行になると思いますから、十九年間特例でさかのぼれるということになった場合は、今の、現在の価格でいっても、一万三千三百円掛ける十二か月掛ける十九年で、夫婦ともにだとなると六百万からになるんですね、六百万。これは、先ほどのお話で、過去のお話からいくと、どうも社会保険料控除の対象にかつてはなったようでございますね。
　ですから、高額所得者であれば、この際六百万ばんと出せば、これは特例的に本人も奥さんも社会保険料控除がまず受けられますよね。高額所得者であれば、地方税、国税合わせて五〇％ですから、単純計算すれば三百万ですか、単純計算すれば。ですから、ばんと追納すれば、高額所得者は納めた額の半分ぐらい還付というんでしょうか、減税になると。こういうことでございまして、納める、所得が少なくて、やっとの思いで追納したら、所得税払っていないからゼロですよという方も出てきますね。
　さあ、そこで、今までですと二年間で、金額も何か一か月四百円とか九百円とか小さかったので社会保険料控除といってもさほど効果はなかったんでしょうが、今回みたいに十九年もさかのぼれますよ、今の価格でも一万三千三百円ですよ。これを、先ほどから言っているちょっと加算料を付け加えたり、名目保険料を賃金上昇率にもって読み替えたら、これはもっと大きな金額になりますよね。それが、高額所得者は極端に言えば五〇％還付されるというか、減税されると。これはちょっとどう考えても、ううんというふうに思うんですが、理論的にはこれ、財務省それから自治税務局、理論的には私の今言ったことでいいんでしょうか。
○政府参考人（加藤治彦君）　お答えいたします。
　今先生御指摘のように、現行の所得税制を前提にいたしまして、かつ追加で納付されるものが保険料、いわゆる国民年金の制度における保険料の後払いということで位置付けられますと、現行の所得税法上は、先生の御指摘のように社会保険料控除の対象に全額がなると考えております。
○政府参考人（板倉敏和君）　この点につきましては、地方税でございますと、住民税も同じような形になっておりますので、今所得税についてお答えになったのと同じ扱いになると考えます。
○日笠勝之君　いや、そうしますと、まあどなたとは言いませんが、二十年間ぐらい掛けていなかった方がいらっしゃったようですが、この際、全部掛けましょうとなったら、相当の還付といいましょうか、減税になっちゃうんですね。おまけにこれは、先ほどの今までの例でいくと、年金額に反映を満額すべきじゃないかというと、本来ならばもらえないものがもらえる、減税でがばっと返ってくる。何かこれ、二重のお手盛りじゃないかなというような、与党でありながら、私つくづくそう思うわけでございますが、これは、いかんせん税法上は確かにそうなるようでございます。
　しかし、特例措置ならば、ここはちょっと考えないと。金持ちほど還付、減税で返ってくる、それから満額それが年金額に反映されて、またまた年金も増える、こういうようなことになれば、これは所得の少ない方で、一生懸命追納しようかな、特例措置を使ってしようかなと思う方は、またここで大きなギャップを感じるんじゃないかなと、こう思うんですね。
　そういうことで、二重のお手盛りだというようなことのないように、私たちも与党の中でしっかりとこれは議論をし、対策を講じていこうと思いますが、大臣、今の、私とこの議論をしておりましたけれども、特例的に還付をした場合、高額所得者ほど返ってくる社会保険料控除の還付といいましょうか、減税額は大きくて、それが満額年金額に反映されれば年金もいただけると、こういう二重のお手盛りのような感じもいたしますが、大臣はこの時限的措置、先ほどから言っていますが、この議論をしておるのを聞いて、どういう所感、お考えをお持ちでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　特例を考えますときには、それは、着々とそのときそのとき納めていただいた皆さん方との比較において、後で特例で認めた方がプラスになるというのは良くないというふうに思います。そのときそのとき、苦しい中でも納めていただいている皆さん方にそこは十分配慮をした制度でなければ、やりましても、それは私はかえって格差を大きくするだけではないかというふうに思います。
○日笠勝之君　それから、過去にずっとさかのぼって追納したと、社会保険料控除もこの際受けるというふうに、例えばそういう制度になった場合、ここで両税担当の方にお聞きしたいんですけれども、ひょっとすれば、その方はかつて社会保険料控除を受けていたかもしれませんね。
　というのは、御存じのように社会保険料、国民年金の場合は、これは皆年金だというようなことで、いわゆる領収書的なもの、証明書的なものはなくてもいいという、これは所得税法に書いているわけですよね。ですから、税理士さんなら税理士さんに頼んでおけば、税理士さんは、当然、この方は地位もあり、立派な方なので払っておるだろうと思って社会保険料控除の中に国民年金の控除額を入れちゃっていると。で、還付的なものを受けているということがあったかもしれませんね、あったかも。しかし、七年間ぐらいしか書類が取っていませんよね。これ、十九年も前いうと、その間の十二年間は、その方が社会保険料控除を受けて、また今回受ける。二重に受けるかもしれぬというチェックはできるんですかね、これ、どうですか。
○政府参考人（加藤治彦君）　まず、現行の法制上の制約から御説明いたしますと、仮に社会保険料控除の適用が誤りであった場合に、過去にさかのぼって税務当局の方から是正を行えるのは三年間でございます。したがいまして、それ以上の過去については、法制上いわゆる時効に類する除斥期間の適用になっております。逆に、もし納税者の方が自ら修正を申し出られる場合は、これは五年間、過去五年間修正できる、こういう制度になっております。
○日笠勝之君　ですから、十九年も十八年も前さかのぼって払う。ひょっとすれば、記憶ないわけですし書類もないわけだから、そのとき納めていないのに社会保険料控除を受けておったかもしれませんね。この度はどばっと行ってがばっと返ってくる、二重の、タイムラグがあっても受けるという可能性あるじゃないですか。そこのところをチェックしないで、がばっと追納したからがばっと返しますよじゃ、二重に社会保険料控除をひょっとすれば受けておったかもしれないという可能性はあるわけだから、ここのところは何とかチェックするとか、そうならないような制度にしないと、何となく書類がないんですからしようがないですよ、言われたとおり還付しますよじゃ、なかなかそれは税の理論からいっても納得できないんじゃないかなと、こう思うんです。
　そこで、この辺のことについても今後我が党の中でもしっかり議論していきたいと思うんですが、今までの制度でいくと、確定申告などの場合は、国民年金はもう先ほど申し上げました助け合い、仕送り、相互扶助だということで、法律上も皆年金ということですから払うの当たり前ということで、恐らく確定申告する方が自分で申告を、納税申告をする方もいらっしゃるでしょう。私は自分でやっていますけれどもね、多くの方はどなたか税理士さんにお任せするんだと思うんですね。
　私、知っている税理士さん二、三人に聞きました。確定申告で社会保険料控除、国民年金の方はどうなんですか、一々税務署はチェックしますかといったら、全然ノーチェックですと。当たり前です、そんなのは。だって、書類が要らないんだからと、税理士さんそう言っていますよ。全然チェックされませんと、税務署。当たり前のことだから、皆年金で義務で、入っているの当たり前だから、当然控除受けられますよと、そういうふうに税理士さんおっしゃっていましたね。ですから、今までが甘かったのかなと。
　ですから、今度は納税証明というようなものを添付する、こういうふうにしなきゃいかぬと思うんですが、今度もしさかのぼって追納できる、社会保険料控除も相当な額になるということもあり得りますし、それできたときには、年金の納付の場合は、国民年金の納付の場合は、追納した場合はちゃんとした証明を付けると。また、今後そういうことがないように所得税法変えて、国民年金のいわゆる納付についても証明書を付ける、領収書を付ける、こういう方向で行かないと、何か今後のこの問題についての対策はできないと思うんですが、これはどなたに聞けばいいんですかね、これ。いいですか、どうぞ。
○政府参考人（加藤治彦君）　今先生の御指摘のように、現在の所得税制の制度上は、国民年金の制度は国民皆年金、かつ所得のいかんにかかわらず一定の保険料、原則として、特殊な事情のある方は別でございますが、原則一定の画一的な保険料ということで、現在の執行上は特別な証明書、それに類する書類を要しないこととなっております。
　ただ、今御議論が進められておるのを伺っておりますと、これは追加納付の制度が特例的に導入される、かつまた、一方で恒久的な、将来も恒久的な制度もまた導入される、いろいろな形で支払の形態が、個人の任意の選択によって金額もかなり変わってくる可能性がございます。そういう場合には、やはり何らかの形で、御本人が幾らの社会保険料を払っておられるか、それはそれぞれの個人の方で異なってくるわけでございますので、何らかの形でそういう実際の支払の証明、支払額の証明なり明らかにする書類が必要ではないかと、私どももそういうふうに考えております。
○日笠勝之君　たしか去年の、社会保険庁が「国民年金納付実績と今後の収納対策」ということで七月二十四日に出されておりますこの報告書を見ますと、「制度的対応の検討」という中で、「未納者に対する社会保険料控除の手続きの見直し」ということがちゃんと入っていますよね。「税制改正において国民年金保険料の社会保険料控除の手続きについて、納付証明書類の添付等を義務づけること等を検討・要望する。」と、せっかく去年の七月にそう提案されたんですが、年末の税制改正では、余り社会保険庁の声が大きくなかったんでしょうか、改正をしておりませんが、これを奇貨として、この要望どおりやらなきゃいけないんだろうと。追納の件では、時限的であれ特例的であれ、やらなきゃいけないだろう、こう思っておりますので、その方向で、三党の合意に基づいて自民、民主、公明の中でしっかりと議論をしていきたいと思うところでございます。
　それでは、税の関係終わりますから、両担当者、結構でございます。
　さて、続いて、いわゆる私どもがまだ学生のころでしょうか、若かりしころでしょうか、いわゆる個人年金と公的年金は何が違うかというときに、このように聞いた覚えがあります。個人年金というのは、皆さんの集めたお金を人件費だとか事務費だとか、いろんなところへ使った残りを運用して果実を付けて、いわゆるお約束どおり年金としてお渡しすると。しかし、公的年金は違うんですよ、皆さんから集まったお金はもうそっくりそのまま運用して、人件費も事務費も全部国が負担するんですよと、こういうふうに昔聞いたような気がいたすわけでございます。
　そういう中にありまして、最近はなかなかそうでもないよと。人件費の方は国庫負担だけれども、事務費の方は一部、一千億円ほどこの保険料から支出しておる、こういうことでございます。これは国の財政の厳しき折柄、特例の措置でこうなっているんだというふうに理解しておりますが、そうは言いながら、この保険料で使ういろんな諸経費、これはもうとことん、ぎりぎり切り詰めないと、先ほど申し上げたようなことがなかなか国民の皆さんに言えないわけですね。
　そこで、厚労省、社会保険庁は、年金資金をどのようにいわゆる効率化、無駄をゼロにするといいましょうか、無駄を削減する、こういうことに努力されておるか、また今後どのように努力しようとするかということについて何点かお聞きしたいと思います。
　そこで、厚労省及び社会保険庁からデータがある平成十一年ぐらいからの施設整備費の入札方法と予定価格と落札価格の一覧表をいただきました。膨大な数でございます。膨大な件数でございますので一々申し上げられません。しかし、ざっと見て言えることは、どうも指名競争が多いねと、指名競争入札が多いと。それからもう一つは、落札率がもうほとんど九五％以上が非常に多い、これが実感でございます。
　先日、五月十九日、参議院の決算委員会がありまして、このような問題について竹島公取委員長がこのように言っていますね。統計的に九五％を超えるような落札率の場合は何かあるんではないかというふうに受け取られるのが普通だと思います。いいですか、公取委員長がそう言っているんですよ。落札率九五％を超えるような場合は何かあるんではないかと、ぴんときなさい、こういうふうに言っておる。
　それで、皆さんからいただいた資料を見ると、まあ何と九五％以下を探す方が難しいぐらい。これ一体どうなっているんですか、この入札は。入札方法、例えば電子入札をするとか郵便入札をするとか、そういう入札、それから指名競争だって一般競争入札をするのが普通じゃありませんか。十社、指名競争でも十社ですよ。そういうふうに見ますと、随契も多い、非常に多い、随契。
　ということで、今まで厚労省及び社会保険庁は施設整備費の入札方法は一体どうやっていたのか。なぜこの九五％以上、公取委員長までが何かあると考えるのが普通だというふうなことをずうっとほっておいたのか。今後、これについてはどうしますか。どうぞ。
○政府参考人（薄井康紀君）　年金の福祉施設に関しましては、与党における御指摘もございまして、今後は施設整備に保険料を充当しないという大きな方向が示されているところでございまして、これから余り大きな工事というのは逆になくなってくるのかも分かりませんが、社会保険庁におきます各種工事の入札につきましては、これは厚生労働省全体の基準に基づきまして、金額に応じまして、大きな金額の場合は一般競争入札、それより若干小規模な場合は公募型指名競争入札、更に小さい場合は工事希望型指名競争入札、こういった形で競争入札を実施しているところでございます。非常に小規模なものあるいは継続工事に当たるものにつきましては、随意契約という形で行っているものも事実でございます。
　予定価格でございますけれども、これは取引の実例価格とか、そういうふうなものを参考にして決めているところでございまして、結果として落札価格が予定価格に近い金額となっているものもあるのは事実でございますけれども、私どもといたしましては、例えば談合情報の提供があったような場合には、これは談合情報対応マニュアルというのを厚生労働省として持っておりますので、入札参加者からの事情聴取なりあるいは公正取引委員会への通報など、厳正に対処していくということでやっているところでございます。
○日笠勝之君　時間がありませんので一々は申し上げませんが、しかし地方公共団体を始め民間は、もうとにかく少しでもコスト削減させようと、こういう血のにじむような努力をしているわけですね。
　しつこいようですけれども、公取委員長までが、九五％以上の落札率はおかしいと考えるのが普通だと、こう言っている。それは全然、厚生労働省の基準どおりやっていますし、どうのこうので、別に何ともないと、こういうことですか。努力しよう、じゃ電子入札をやろう、郵便入札をやってみよう、指名競争じゃなくて一般競争やってみよう、全部はできなくてもどこそこでやってみようと、こういうふうな普通考えになるものでしょう。そうなりませんか。
○政府参考人（薄井康紀君）　ちょっと御説明が足りませんでしたけれども、電子入札につきましては、これは導入をしていくということで取り組んでまいっているところでございます。
　いずれにいたしましても、これは大臣からも御指示をいただいておりますけれども、少しでも競争性を高めるというのが各種契約の基本的なところだと思っておりますので、そういう観点で取り組んでまいりたいと思っております。
○日笠勝之君　これは社会保険庁だけじゃありません。厚労省も大変大きなほかにも施設整備費を持っておられますので、是非ひとつ厚労省全体として──どうぞ、じゃお答えを。
○国務大臣（坂口力君）　一昨年でございましたか、国立病院に対しまして談合の疑いありという指摘がございました。そのときにも、もう一度入札を全部やり直しをいたしまして、そして公正を期したところでございますが、そのときにも申しましたのは、これは、それぞれの地方の医務局と申しますか、そこ単位でやっているわけでございましたので、大きいものにつきましては全部本庁所轄で一斉に行う、そして厳密なうちに競争入札を行うということを言いまして、それを言いましてから非常に入札にばらつきが大きくなりまして、大変な違いが出てまいりました。
　そうしたことを言っておりますので、本当は、それは国立病院の話でございましたけれども、国立病院の話をすればほかのところもそれに見習ってちゃんとやらなきゃいけないと思うんですが、もしもそういうことがやられていないとすれば大変残念だというふうに思っておりまして、今後一切、すべて競争入札ということを今申し上げているわけでありまして、建築だけの問題ではなくてそのほかの問題につきましても、これは競争入札を原則とするというふうに言っております。
　それは、中には一つしかないというものも、それは中にはあるかもしれませんけれども、そんなものは例外でございますので、今後一切、競争入札にしていきたいというふうに思っております。
　競争入札もまた、競争入札にしたからといって、そういう九五％以上というようなことになっていてはそれは何の意味もないわけでありますから、そうしたことも厳しくチェックをしていく体制を作りたいというふうに思っております。