Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○東（祥）委員　そうしますと、この周辺事態関連法案は、集団安全保障措置あるいはまた安保理、あるいは総会の決議が出る前の話をしているんじゃないですか。
　つまり、集団安全保障措置が発動したときにはすべての活動にかかってくることは、もう外務大臣おわかりのとおりだろうと思います。日米安保条約にもそのことがちゃんと書かれているわけです。日米安保条約に基づく種々の諸活動も、集団安全保障措置が発動したときには、日米がそれぞれ、国連に具体的な活動について報告しなければならないわけです。
　そうしますと、どうしてこの船舶検査活動だけ国連の決議が出てくるんですか。国連の決議を前提にしないで、あくまでも周辺事態という日本の平和と安全に重大な影響を及ぼすことが出てきたときに、アメリカ軍が行動する、それに対しての日本の米軍への協力という、どうしてそういう体系で整えないんですか。そのときに国連の決議が出れば、国連の決議が出た時点で別の法体系で対応すればいいでありませんか。そこに思想の混乱があると私は申し上げているんです。
○高村国務大臣　この船舶検査はあくまでも周辺事態において行われるものでありますから、私は、周辺事態安全確保法案という、この日米安保の切り口でとらえられるものだと思っております。
　それで、一方で、先ほどから申し上げておりますように、旗国主義、その船が掲げている旗の国ですね、そこの国が管轄権を有しているということでありますから、仮に船長の同意があったとしても、日本がその旗国の同意がなければ船舶検査という活動はできないわけでありまして、そういう場合に、旗国の同意がない場合に、どういう場合にできるかといえば、国連の決議があった場合はできますねと。現実に、国連の決議があった場合で周辺事態に当たるというような状況というのはかなりの場合あり得ると思います。
　そして、委員は先ほど、そういう国連の集団安全保障措置がとられたときは、もう既に安保条約は一切働かないんだ、こうおっしゃいましたが、必ずしもそうではなくて、国連が完全にその事態を収拾できるような措置をとった場合にはもう日米安保条約なんというのは必要なくなるということでありまして、国連がある種の集団安全保障をとったとしても、まだ日米安保条約が働く余地というのはそれは幾らでもあるんだ、こういうふうに思います。
○東（祥）委員　外務大臣、混乱していると思います。
　あくまでも、国連の決議がなされたときには、周辺事態関連法案で述べられている、書かれている米軍の活動というのは、あくまでも、例えば朝鮮半島で、具体的にわかりやすく申し上げれば、何らかの有事が起こったときに、米韓防衛条約に基づいて出動するわけです。集団的自衛権に基づいて出動するわけです。国連の決議が出れば自衛権の問題ではなくなるわけです。そこに、私が申し上げている日米安保条約そのもの、それ自体が自衛権の範疇において動くということはなくなりますねと、そういうことを申し上げているんです。そこにおいては混乱はないと思うんですけれども、いかがですか。
○高村国務大臣　例えば、朝鮮国連軍の場合でも、朝鮮国連軍として活動している米軍が、日米安保条約の目的達成のために活動しているということは十分あり得るわけで、朝鮮国連軍として活動した場合にはもう日米安保は働かないとかそういうことではないんだろう、こういうふうに思っています。
○東（祥）委員　自衛権の問題ではなくなりますねということを申し上げている。その点についていかがですか。そうでないと、本質的に考え方が違うということになると思いますけれども。
○高村国務大臣　自衛権というのは、一般的に実力の行使、これは集団的自衛権であろうと個別的自衛権であろうと実力の行使で、この周辺事態安全確保法で自衛権という話は最初から日本はやっていないわけでありまして、日本の平和と安全に資するために行動していると。むしろ、その集団安全保障とか、あるいは個別的自衛権とか集団的自衛権とか、そういう観念は、戦争が一般的に違法とされたのに対して、各国が武力行使をするのはこういう場合にはできますねということで、集団安全保障の場合、そして個別的自衛権の場合、集団的自衛権の場合と、こう定義されているわけで、その国連の安保理決議があったから、日本の平和と安全に資するために日米安保条約の目的の範囲内で動いていることは、それは二者択一でどっちかでなければいけないということではないということを私は申し上げているわけであります。
○東（祥）委員　もう時間がなくなってきてしまったので。
　ただ、今の、これは外務大臣とまた議論しなくちゃいけない点だと思いますが、この船舶検査活動についてさらに申し上げておきますけれども、そうしますと、船舶検査活動において国連の決議が必要だというのは、結局、旗国主義、日本が船舶検査活動を行いたいと思う船が所属する国、ここに問い合わせをして、この近海を通ったときには検査させていただきますよ、そういうことを事前にとっておけば、国連決議がなくてもできるということですね。それはいかがですか。
○高村国務大臣　それはそのとおりです。
○東（祥）委員　では、国際法上、旗国の、その船の所属する国の了解を持っておけば、そういう船舶検査活動ができるということであるとするならば、国連の決議が付されることによって、そのような許可を、合意を事前にそれぞれの国々に求める必要がなくなる、ただそれだけですか。そうであるとするならば、別に国連決議は必要ないじゃないですか。
○高村国務大臣　ただそれだけとおっしゃいますけれども、現実問題として考えたら、そういう場合が物すごく大きいのではないでしょうか。実際に事態が起こって、その旗国の了解というのは必ずしもとれない場合も随分ありましょうし、現実の問題とすれば、安保理決議があってそういうことができるという場合が非常に大きいというふうに想定されます。
○東（祥）委員　時間が来ましたのでやめさせていただきますが、ここで言われている法案、国民の皆様も、内容、法案を読んでいるわけじゃありませんから、何を言っているのかというと、よく党首が申し上げますが、疑わしき船が出てきたときに軍艦でぞっと行ってそれを停止させて、乗らさせていただいてよろしいですかという同意原則が入っているのですよ、ここには。国連の決議における、いわゆる国連憲章四十一条ですよ、船舶検査活動という、ただそれだけではありませんけれども、通信検査等もすべて含めた上での経済的な制裁を担保させる、その措置というのは。そこには、別に、同意原則を前もってあからさまに、軍艦で押し寄せていっておいて、乗らさせていただいてよろしいでしょうか、それに対してノーだと言えば、その疑わしき船は逃げていくことができるようになっているのですよ。何でそこで国連決議が必要なんですかということを申し上げて、質問を終わらせていただきます。
○山崎委員長　これにて東君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐々木陸海君。
○佐々木（陸）委員　日本共産党の佐々木陸海です。日本共産党を代表して、質問をいたします。
　新ガイドライン関連法案のきょうは初めての審議でありますが、理事会の確認によりまして、我が党の時間をとった質問は次回ということになっております。きょうの質問時間は極めて限られておりますので、さきの本会議で総理に質問をした基本的な問題に絞ってお聞きをしたいと思いますので、どうぞ端的にお答えをいただきたいと思います。
　最初に、憲法九条一項にかかわる問題ですが、周辺事態でただ一つはっきりしていることは、日本が武力攻撃を受けている事態ではないということであろうと私は思います。法案は、日本がこの武力攻撃を受けていない場合に、自衛隊が海外にも出動してアメリカの戦闘作戦行動を支援するということを定めております。自衛隊の出動の要件は日本に対する急迫不正の侵略があった場合に限られるというのが、従来の政府の方針であったはずであります。そして、それは従来の政府の憲法九条第一項の解釈から出てきた方針であったと思います。
　総理にお聞きしますが、こういう方針を今度のこの法案で変える、そしてまた従来の憲法解釈を変えるということでしょうか。端的にお答え願いたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　周辺事態安全確保法に基づき実施することを想定いたしております後方地域支援は、それ自体は武力の行使に該当しないものであります。また、後方地域において行われる行為であり、米軍の武力の行使と一体化の問題が生ずることも想定されません。したがいまして、憲法に違反するものではございません。
○佐々木（陸）委員　前の本会議でもそういうふうに答弁をなさいました。
　しかし、この法案で想定している、政府の言う後方地域支援、これで自衛隊がやることは、戦闘作戦行動をしている米軍に対して武器弾薬や兵員を輸送すること、それから食料や水その他の物資を補給すること、それから戦闘航空機を含む武器の整備や補修をすること等々がすべて含まれているわけであります。これは、米軍の戦闘作戦行動とそもそも不可分のものでありまして、一般的に日本語では後方支援、さらに正確な言葉では兵たんと言われている活動であることは、防衛庁長官も否定しておられません。
　これについては、宮澤蔵相もかつて、私もこの予算委員会で質問をいたしましたが、輸送や通信のようなロジスティックスは戦争ではないとは言いがたいというふうに述べておられましたし、厚生大臣も同じようなことを述べておられることを、私はここで確認したことがあります。
　これは言ってみれば常識でありまして、戦闘作戦行動、戦闘行為を継続させるために輸送をやり補給をやる、それがロジスティックス、兵たんであります。だから、それなしには戦闘作戦行動というものが継続できなくなるわけでありまして、戦闘作戦行動と兵たんというのは事の本質において一体化しているものでありまして、自衛隊の後方地域支援はそれ自体武力行使ではないし武力行使と一体化しない、一体化しないと言っても通用しない、一体化のものなんです。ですから、憲法違反だと言わざるを得ないのですが、総理、いかがでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　先ほども御答弁いたしましたが、憲法違反に当たるものではないと思っております。
○佐々木（陸）委員　後方地域でやれば一体化しないというその理由は何ですか。
○野呂田国務大臣　委員が先ほどから申されている兵たん支援というのですか、いわば後方支援だと思うのですが、英文ではロジスティックサポートの訳語であると思うのですけれども、これは、一般に作戦部隊に対する装備品等の補給等を行うことで、この場合は、特に活動の地域を限定した概念ではございません。
　これに対して、この法案で言っております後方地域支援は、リア・エリア・サポートの意味でありまして、これは、活動の内容としては後方支援に類似するものでありますけれども、後方地域という、この法律で定めた、戦闘地域とは一線を画した地域において行われるものであるという点で、私どもは、兵たんとは違う、こういうふうに申し上げ、また、この法律においては、戦闘地域とは一線を画した地域で支援を行うわけでありますから、後方支援は武力行使と一体とならない、こういうことを累次申し上げてきたところでございます。
○佐々木（陸）委員　その説明は通用しないと思います。
　米軍の戦闘行動をロジスティックスによって支える、そのロジスティックの活動をやるわけですね。やる活動はロジスティックスなんです。それをあなた方は、後方地域を指定してやる、戦闘地域と一線を画されたところでやるから、何かロジスティックスがリア・エリア・サポートとかいう言葉に変わる、概念に変わってしまうのだそうですが、これは本当にトリックだと思うのですよ。
　あなた方の出してきている法案自身も、後方地域というのを指定するけれども、危なくなったらそれを変えるということも書かざるを得ないわけですね。だから、一線を画するなんてことはできないのですよ。本質的に、戦闘作戦行動を支える兵たんの活動、輸送とか補給とかというような活動は本質的に一体であって、何か、地域を指定したりちょっと遠く離れたところであればその一体性がなくなるというようなものじゃ絶対ないんです。
　ですから、長くは申しませんけれども、この法案で言うところの後方地域支援というのは、憲法違反だと言われる、あるいは一体化と言われることを避けるための、私は子供だましのトリックにすぎないということを申し上げなきゃならぬと思うんです。こういうトリックを使ってみたところで、実態は米軍の戦闘作戦行動に対するロジスティックスをやるわけですから、世界から見れば戦争行為に加わるということでありまして、憲法解釈にここで重大な変更をもたらすものだと言わざるを得ないということだけを申し上げておきたいと思います。
　もう一つ、安保条約についてお聞きします。
　自衛隊が米軍と共同の作戦行動をするという場合は、安保条約では第五条の場合であります。第五条は、日本が武力攻撃を受けた場合であります。そして、安保条約第六条でできることは、つまり、日本以外のところで何か紛争があってそれに対処するという場合には、米軍が日本の基地を使用するということができるだけであります。
　ところが、この法案は、日本が攻撃をされている事態でもないのに、自衛隊が海外で米軍の戦闘作戦行動を支援したり、あるいは日本の基地から戦闘作戦行動に発進する米軍への支援をするということになっています。
　安保条約にはそういう、日本の領域から外に出て米軍を支援するとか、あるいは日本から戦闘作戦行動に発進する米軍を直接自衛隊が支えるとか、そんな規定は、総理、安保条約のどこにもないんじゃありませんか。安保条約の中に規定がありますか。
○高村国務大臣　安保条約というのは日米間の条約で、まさにそこに規定があるものは条約上の義務としてやらなければいけない。義務としてやらなければいけないものには規定されていないけれども、それ以外のことを何も、日本が主権国家として、みずから安保条約の信頼性を高めるために何かをやってはいけないということではないわけで、今まさにそういうことがやれる法律を提案して御審議をいただいているところでございます。
○佐々木（陸）委員　まさに安保条約の規定にないことをやろうとしている、安保条約の枠外のことをやろうとしているということじゃありませんか、総理。はっきり確認してください。
○高村国務大臣　何度も申し上げていますように、安保条約の目的というのは、我が国及び極東の平和と安全、それを守ることでございますけれども、この法案は我が国の平和と安全に資するということが目的になっているわけで、まさに日米安保条約の目的の枠内でございます。
○佐々木（陸）委員　総理もそういう見解でよろしいですか。安保条約の目的の枠内だということですか。
○小渕内閣総理大臣　そのとおりでございます。
○佐々木（陸）委員　目的のためには手段を選ばないという言葉があります。目的の枠内だという答弁しかできないということは、そういう立場にもなりかねないということを私ははっきり申し上げたいと思うんです。
　安保条約というのは軍事的な協力を定めた条約であります。一つの目的があるでしょう、それはもちろん。そして、その目的を達成するための手段や手続や、そういったものを条文できちんと定めてあり、そしてそれについて、憲法との整合性やそういう解釈が、ずっとこの四十年間ですか、積み上げられてきているわけですね。
　それを、今この法案を出してきて、条約の目的の枠内であるということで、そういう今までの解釈や何かをすべて無視してしまうような、飛び越えてしまうようなことを今政府はこの法案でやろうとしているわけでありまして、まさに、法案が規定している自衛隊の活動というのは安保条約の枠を超えるもの、安保条約の重大な実質改悪と言わざるを得ないと思うんです。
　つまり、安保条約に基づいて米軍が行動できるというのは、日本が攻められたとき以外のときの行動というのは、日本の基地を使用することができるということに限られているわけですから、その米軍に対して自衛隊があらゆるサポートをするということは、明確に安保条約の規定の枠を超えた、安保条約の重大な実質改悪だということを言わざるを得ない、そのことをはっきり申し上げておきたいと思います。
○高村国務大臣　先ほども申し上げましたように、安保条約に規定そのものがないということは、条約上のアメリカに対する日本の義務ではないということで、日本が主権国家として主体的に、アメリカに、安保条約の目的に従って何かをしようということは、それは一向に差し支えないことであります。
○佐々木（陸）委員　軍事同盟、軍事条約、そして軍事での協力を定めたそういう条約の規定というものを無視したようなことができるというようなこと自体が安保条約の枠を超えるということだと言わざるを得ないと思うんです。
　最後に一つだけ質問いたしますが、私は、さきの本会議で、総理に対して、周辺地域においてアメリカが不法な軍事行動をとった場合に日本は協力、支援を一切拒否するとなぜ明言できないのかということをお聞きいたしました。私ども、これまでしばしば、アメリカは、グレナダやパナマなど、国連総会が侵略だと非難しているような行動、こういうことをやってきたし、そして国連憲章上許されない先制攻撃、核兵器による先制攻撃の可能性まで公言している、だから、アメリカがそういう不法な武力行使をした場合には日本は一切協力しない、支援しないということをなぜ明言できないのかということをお尋ねしました。
　総理、重ねてお聞きしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　周辺事態が生起した場合、米国は、武力の行使を伴わない種々の活動を行い、まずは事態の拡大の抑制や収拾に努めることが当然想定されております。したがいまして、周辺事態になれば米国が直ちに武力を行使するとの前提で議論することは適当でありません。
　この上で、一般論として申し上げれば、日米両国は国連憲章上の義務を負っており、そのような義務の遵守を日米安保条約において二国間の義務として確認いたしておりまして、周辺事態における日米両国の行為は、国際法上の基本原則、国連憲章等の国際約束に合致するものであることは言うまでもありません。
　我が国の平和と安全に重要な影響を与える周辺事態におきまして、事態の拡大の抑制、収拾のために、国連憲章及び日米安保条約に従い行動する米軍に対し、我が国が後方地域支援を行うことは、むしろ当然であり、国際法上何らの問題はないと考えております。
○佐々木（陸）委員　私が先ほど申し上げましたように、国連総会も侵略と非難するような行動をアメリカが現にやっている、そういう不法なことをやった場合には支援しないということを明言してくださいと言ってきましたが、そういう明言はありません。ないどころか、アメリカはそういう活動はしないんだ、その武力行使はすべて、言ってみれば正義のためなんだと決めてかかるというのであれば、個別のケースについての日本の主体的判断など意味をなさないことになるわけであります。実際に、ガイドライン法案の仕組みもそういうものになっているということを申し上げたいと思うんです。
　憲法九条一項に違反し、安保条約の枠さえ踏み破る、しかもアメリカの危険な先制攻撃に加担することになりかねないこのような法案は廃案にするしかないということを申し上げて、質問を終わります。
○山崎委員長　これにて佐々木君の質疑は終了いたしました。
　次に、辻元清美君。
○辻元委員　社民党の辻元清美です。
　日米新ガイドライン関連法案につきましては、私たち社民党は土井党首を先頭に反対を主張しているということは、総理も既にもう御存じだと思うんです。私は、きょう持ち時間が十分しかありません。次の委員会で本格的な議論をさせていただきますが、反対であるからといって、答弁をいいかげんにせずに、心を込めてまず答えていただきたいということを、最初に申し上げたいと思います。
　さて、これらの法案につきましては、徐々に市民の間で関心が高まってきているというふうに大臣の方々も御認識されているのではないかと思います。
　私は大阪府の高槻市というところに住んでいるんですけれども、先週、この法案に対する学習会を行いました。ちょうど一年前に学習会を行ったときは、残念ながら数十人しか集まらなかったんですけれども、先週やりましたらこの数倍の人たちが集まっているんですね。特にその中で、この法案に対して一番関心やそれから疑問、懸念が出た点というのは、やはり自治体や民間による後方地域支援、このことに対して市民の皆さんがだんだん、これはもしかしたら自分たちみんなに関係することやないかというふうに心配が広がってきているんですね。まさしくここが問題だと思います。すべての人に関係することであるから、私は、きょうはこの後方地域支援について、民間や自治体の協力についてポイントを絞ってお聞きしたいと思います。
　さて、この後方地域支援の輸送協力について、まず総理にお聞きします。
　民間の船や飛行機による武器弾薬や武装した米兵の輸送協力もこの中に入るというように予算委員会では政府は御答弁されていますけれども、この認識で変わりはないですね、総理。
　まず最初にやはり総理、どうですか。総理、答えてくださいよ。心を込めてくださいと言いましたでしょう。
○佐藤（謙）政府委員　実際どういったニーズが出るかというのは、いろいろな状況に応じて変わりますので確定的なことは申せませんけれども、そういう状況は排除されていない、こういうふうに思います。
○辻元委員　排除されていないという御答弁でした。
　さて、私は先週、代表質問をさせていただきました。その中で、総理に対しましてこういう質問をいたしました。安全な後方地域なんというのはないんじゃないですかというふうに総理にお聞きしました。これに対しての総理の御答弁、ここに速記録があります。これに対してこういうふうにお答えになっています。「後方地域支援についてお尋ねでありましたが、周辺事態安全確保法案に基づき実施することを想定している後方地域支援が後方地域において実施されることにつきましては、防衛庁長官が、軍事的な常識を踏まえつつ各種の情報を総合的に分析することによりまして、合理的に判断することができると考えております。」このように御答弁されました。
　この認識は一週間たった今もお変わりないと思いますし、この御答弁の中で、私の理解では、防衛庁長官の役割が非常に重要である、この認識でよろしいでしょうか、総理。これは総理の御答弁ですから、お答えいただけると思います。
○辻元委員　それでは、この総理の御答弁の中で、防衛庁長官の役割が非常に重要であるという御答弁でしたが、「防衛庁長官が、軍事的な常識を踏まえつつ」ということになっております。
　そこで、防衛庁長官にお聞きしたいと思います。
　この後方地域支援を行うに当たっての長官の軍事的な常識とはどういうことなんでしょうか。具体的にわかりやすく説明していただきたいと思います。どうぞ。――いや、これは総理が、「防衛庁長官が、軍事的な常識」これを大事やとおっしゃっているわけです。これは基本だと思うんですよ。委員長、いかがでしょうか。私は長官に聞いています。委員長、長官にお願いします。長官の後に補足していただいても結構ですよ。
○佐藤（謙）政府委員　まず、事実関係でございますので、私の方から前提のお話をさせていただきたいと思います。
　後方地域に入っているかどうかということを判断する場合には、その紛争なり戦闘の全般的な状況、あるいはその戦闘行為を行う主体の能力、装備品の攻撃能力であるとか、あるいはその展開状況等を踏まえまして、それでもって判断をしていく、こういうことになります。
○辻元委員　私は、今政府委員の方から御説明を受けましたが、ここ、基本だと思うんですね。この総理の御答弁です。そして、「防衛庁長官が、軍事的な常識を踏まえつつ」とおっしゃっていまして、きょう、この委員会の初めに、私はその防衛庁長官から法案の提出者として趣旨説明を受けたわけです。この法案の責任者であるはずですから、ぜひ長官に御所見を伺いたいと思います。どうでしょうか。
○野呂田国務大臣　軍事的常識というのは軍事的常識でありまして、今防衛局長から答弁したのがそのものであります。私が判断する場合には、それに外務省から得た情報とか米軍から得た情報等を判断して決めていくわけであります。
○辻元委員　それでは長官に引き続きお伺いしたいんですが、私は、なぜここにこだわるかといいますと、総理の御答弁の中の趣旨の半分がここなんですよ。ですから、長官がこれは判断されるのに非常に重要な役を担われるともおっしゃっているわけですね。
　それで、あいまいなんですね。ではこの答弁で、軍事的な常識を踏まえつつどうのこうのといって書いてありますけれども、これじゃ意味がさっぱりわからない。ここを一番、先ほども申し上げましたように、市民が心配している点なんです。ですから……（発言する者あり）
○山崎委員長　静かにお願いします。
○辻元委員　横から言わないでほしいんですけれども。十分しかないので真剣なんです。
　それで、私は、今の長官の御答弁では非常に不満です。それで私の軍事的常識というのをちょっと、私はこうじゃないかなと思うんですね。
　一つ。一たび戦争が行われた場合、前方も後方もない。イラン・イラク戦争のときに日本の民間のタンカーも爆撃を受けたというようなことを例にとりまして、代表質問のとき私は申し上げました。二つ目。武装した米兵や武器弾薬の輸送を手伝うということは、相手国から見たら敵国になり、攻撃の対象になる。これは軍事的な常識じゃないかと私は思います。三つ目。戦争では補給路を断てというのが常識だと、私は戦争に行ったおじいちゃんから聞きました。
　ということで、私は、先ほどからの御答弁ですと、さっぱり理解ができぬ。私が理解できぬということは、一般の市民もできないのではないかというふうに思うわけですね。
　先ほどの防衛庁長官の御答弁では、私は、失礼ですが、防衛庁長官の常識は軍事的非常識じゃないかというふうにさえ受け取らざるを得ない御答弁でなかったかと思うんですが、いかがでしょうか。
○野呂田国務大臣　どちらに常識があるのかよくわかりませんが、私どもとしては、各種の戦闘が行われる形態についての軍事的な常識を踏まえる、これは断固そういうことであります。自衛隊がいろいろな情報源や常続的な監視活動によって収集した情報というのは、これはかなり確かで濃密なものでありますから、そういうもので判断します。
　それから、先ほども申しましたが、外務省が収集した情報、必要に応じて米軍から提供された情報等を総合的に分析することによって、私どもが合理的に判断することは可能であると確信を持っております。
○辻元委員　今お聞きしましたけれども、私は代表質問のとき、こういうことも申し上げました。私たち日本は、明治維新以来何回か戦争に参加しているんですけれども、日本が侵略されてから始めた戦争は一度もない、これは事実だと思います。ということで、いつもやはり邦人保護とか物資の輸送ということで外に出ていって、そこでいろいろな不測の事態が起こって全面戦争に至っているということを、私たちは歴史から学んでいるはずなんですね。そこで私はここにこだわっているわけです。後方地域支援はそのような事態に広がる危険性を私は持っていると思うんです。やはり武力行使に至りかねない危険性もありますので、そうなってくると憲法違反と言わざるを得ない。
　というところで私の時間が参ってしまいましたので、やはりきょうの結論も、この法案に対しては反対と言わざるを得ないということで締めくくらせていただきまして、次回、またどんどんやりますので、これできょうは終わります。
　以上です。
○山崎委員長　これにて辻元君の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る二十六日金曜日午前八時三十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十分散会
平成十一年三月十八日（木曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　　出席委員
　　　委員長　穂積　良行君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　増田　敏男君
　　　理事　松岡　利勝君　理事　横内　正明君
　　　理事　小平　忠正君　理事　木幡　弘道君
　　　理事　宮地　正介君　理事　一川　保夫君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　金子　一義君
　　　　　　金田　英行君　　　　岸本　光造君
　　　　　　熊谷　市雄君　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　園田　修光君
　　　　　　中山　成彬君　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　萩山　教嚴君　　　　御法川英文君
　　　　　　宮腰　光寛君　　　　宮島　大典君
　　　　　　宮本　一三君　　　　矢上　雅義君
　　　　　　安住　　淳君　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　漆原　良夫君
　　　　　　木村　太郎君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　井上　喜一君　　　　菅原喜重郎君
　　　　　　松浪健四郎君　　　　中林よし子君
　　　　　　藤田　スミ君　　　　前島　秀行君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　中川　昭一君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　松下　忠洋君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　城　　知晴君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　専門員　　　　　外山　文雄君
委員の異動
三月十八日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野寺五典君　　　　　宮島　大典君
　　上田　　勇君　　　　　斉藤　鉄夫君
　　佐々木洋平君　　　　　松浪健四郎君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮島　大典君　　　　　小野寺五典君
　　斉藤　鉄夫君　　　　　上田　　勇君
　　松浪健四郎君　　　　　佐々木洋平君
三月十七日
　漁船損害等補償法の一部を改正する法律案（内閣提出第三八号）
　持続的養殖生産確保法案（内閣提出第四九号）
同月十八日
　農・林・漁業の地域産業振興策拡充に関する請願（古賀一成君紹介）（第一四七九号）
　新たな農業基本法の制定に関する請願（北沢清功君紹介）（第一四八〇号）
は本委員会に付託された。
本日の会議に付した案件
　漁船損害等補償法の一部を改正する法律案（内閣提出第三八号）
　持続的養殖生産確保法案（内閣提出第四九号）
　農林水産業の振興に関する件（畜産問題等）
　平成十一年度畜産物価格等に関する件
　　　　午前九時三十分開議
　　　　　————◇—————
○穂積委員長　これより会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。園田修光君。
○園田（修）委員　きょうは質問の機会を与えていただいて、本当にありがとうございます。
　私の鹿児島県は、日本でも有数の畜産県ということであります。飼育頭数にしても、全国の大体一割を鹿児島県が担っているわけであります。その面から、今回の畜産価格についての質問をさせていただきます。
　ことしの畜産物価格や畜産酪農基本政策の決定については、従来とは全く環境が違うのではないかと思っているところであります。それは、農政改革大綱はもちろんでありますけれども、新たな食料・農業・農村基本法の制定を目前にしているということであります。特に、この新たな基本法の大きな柱となる良質な食料の安定供給の確保の観点からどのような価格あるいはまた政策を打ち出すのか、地元の畜産農家は特にそうでありますけれども、北海道を中心とした酪農農家もこれを注視しているところであります。
　しかしながら、選挙区を回ってみますと、畜産農家には、大変元気のある畜産農家もたくさんおられます。ですけれども、ただ、多くの畜産農家はやはり将来に向かっての不安があって、今歯を食いしばって頑張っているというのが現状だろうと私は思っているところであります。先祖の土地を、畜産経営を続けてきたのに、最近の環境問題あるいはまたふん尿処理の問題、この管理に莫大な経費と近所への気苦労というのがまたあるわけであります。そしてまた、これからも増大し続ける輸入の畜産物におびえているという現状、あるいはまた、市場原理を導入して国際価格に近づけるという議論だけが現在先行しているように感じてならないわけであります。
　今私が言ったこの三つ、ほんの一例でありますけれども、私は、今こそ畜産農家や酪農家に対して、流した汗が報われる、そして将来に向けてやはり元気の出せる価格あるいは政策を決める必要があると思うのでありますけれども、今回の畜産振興審議会で取りまとめられた食肉及び子牛価格の答申について、まずは次官の方から所見をお伺いしたいと思います。
○松下政府委員　園田委員の御指摘のとおりでございますが、我が国畜産は、食生活の多様化等に伴いまして、需要の拡大を背景に順調に進展してまいりました。我が国農業の基幹的部門にまで発展してきておりまして、経営規模も、諸外国に劣らないほどの水準に達してきております。
　しかし、御指摘のように、近年において、経営規模の大規模化に伴って、家畜ふん尿の処理の問題、それから担い手の不足の問題等、今後、畜産振興を図っていく上で解決すべき重要な課題がございます。
　このため、今般、家畜排せつ物の管理の適正化及び利用の促進を図るための新たな法律案、いわゆるふん尿処理の法律案ですけれども、これを今国会に提出して、堆肥化施設等の整備を一層推進してまいりたい、そのように考えております。
　また、担い手の確保、育成を図るための各般の施策を積極的に展開していきたいと考えておりまして、後継者のいない健全経営の新規就農への円滑な継承など、我が国の実態に合った経営継承システムの検討を進めてきているところであります。
　このような施策を積極的に推進してまいりまして、今後の畜産振興施策に努めてまいりたい、そう考えております。
○園田（修）委員　政務次官は、我々党の中で二年にわたって畜産そしてまた酪農小委員長というのをやられておられまして、ですから、この価格あるいはまた畜産政策については、本当にいろいろな現場を見ていただいて、もう十分わかり切っておられると思います。しかしながら、従来の価格決定とは、先ほど申しましたとおり、ことしはまさに環境が著しく違うわけでありますから、そのことも、今次官から述べられたように、いろいろな形で政策を進めていただかなければならないと思っております。
　しかしながら、畜産については、先輩の議員の皆様がさまざまな制度をつくっていただいております。考え方によっては、園芸作物などとは比較にならないぐらいうらやましい各種の事業や制度に守られていると思っているところであります。そうはいっても、先ほどから言いますように、いろいろな環境の変化があって、農家がそれに追いつかない状態もあることも事実であります。特に、国際化の問題や環境対策も、やはり個々の農家ではどうしようもないところまで来ているんではなかろうかと思っております。
　そこで、新農業基本法の中で、まず、畜種ごとの国内の生産量あるいはまた自給率をどの程度までに引き上げようとしておられるのか、そのところをちょっとお聞きしたいわけであります。
○城説明員　お答え申し上げます。
　ただいまの御指摘の畜種ごとの自給率の目標でございますが、これにつきましては、先生御承知のように、今回の基本法が成立いたしました後、新たな基本計画を策定する、こういう段取りになっております。この基本計画の中におきまして我が国の食料自給率の目標を掲げるわけでございますが、その過程におきまして、牛肉、豚肉、鶏肉、鶏卵、さらには牛乳、乳製品につきましても具体的な生産の目標ということを掲げてまいりたい、このように思っております。
　したがって、現時点におきまして具体的な目標を掲げられないわけでございますが、先般取りまとめました新たな酪農・乳業対策大綱におきましても、牛乳、乳製品並びに肉用牛を対象といたします新たな酪農及び肉用牛生産の基本方針を策定するに当たりましては、可能な限りの国内生産の拡大、これを目標にするというふうに既に定められておりまして、そのような観点に立ちまして今後の作業を進めてまいりたい、このように思っております。
○園田（修）委員　個々の部分についてはこれからの議論だろうと思いますけれども、国内の自給率というものが新しい農業基本法に明確に明示をされるということでありますから、畜産の部類もやはりその点はしっかりと目標というものを設定しなければ、それに近づけて一生懸命努力をするわけでありますから、そのことはやはり大切だと思っておりますから、どうかよろしくお願いいたします。
　そこで、これから個々の部類に入りますけれども、豚肉の価格の低迷という形で一つだけお聞きをします。平成八年、平成九年度は、狂牛病やＯ１５７の食中毒問題、また台湾の口蹄疫の発生などによって高い水準で推移をしていたわけであります。養豚農家にしては一息ついたところでありますけれども、最近の豚肉の卸売価格の動向を見てみますと、例年、価格が大きく回復をする十二月、その十二月にも回復が小幅にとどまって、さらに一月も省令規格は平均の約三百八十円と低迷をしておりますけれども、この価格の低迷の原因についてお聞かせいただきたいと思います。
○城説明員　お答え申し上げます。
　今先生御指摘のように、豚肉と申しますのは夏場が高くて冬場が安い、基本的にはそういう価格変動を繰り返しておりますが、特に本年につきましては、昨年の十二月、本年一月と、一〇％を超える低落を見ております。
　これの原因でございますが、輸出国でございます米国、デンマーク等におきまして、数年前から生産過剰状態であり、価格が低迷いたしておるわけでございますが、特に昨年十一月、十二月におきまして、米国におきまして、価格が短期的でございましたが大幅な低落を見ました。この結果といたしまして、我が国への輸出圧力といいますか、輸出量がふえまして、これが国内の需給動向に悪影響を与えたもの、このように思っております。ただ、その後の状況を見てまいりますと、本年二月に入りましてからは四百十五円ということでかなりの回復を見せておりますし、三月に入りましてもほぼ安定的に推移いたしておるところでございます。
　私どもといたしましては、いずれにいたしましても、豚肉の輸入動向等を踏まえながら、国内の卸売価格の動向等につきまして今後とも注視してまいりたい、このように考えております。
○園田（修）委員　今、答弁をいただきました。豚肉の価格というのは、本当に乱高下がすごく激しいんですよね。だから、養豚農家にしても、やはりその部類を計算に入れてやらなきゃならないということはわかるわけでありますけれども、政府のさまざまな制度の中で、地域肉豚の発動基準価格というのがありますよね。この価格、今度の答申でも据え置くべきという答申が出ておりますから、この四百円というのはしっかり守っていただきたいと思っているところであります。
　次に、国産の食肉の衛生管理の問題であります。
　これは、今いろいろさまざまな議論が行われるダイオキシンの問題、ニュースキャスターが一言言えば大変な被害を与えてしまうというような状況の中で、やはり生産者として、供給側としては衛生管理の面をしっかりやらなきゃならないと思っておりますけれども、この衛生管理の面についてお伺いしたいわけであります。農林省としてはどういう対策を持っておられるのか、お伺いいたします。
○城説明員　お答え申し上げます。
　今先生御指摘のように、食肉につきましても、あるいは牛乳、乳製品につきましても、安全な食料を国民に安定的に供給するというのが産業としての農業の基本的責務ではないか、このように考えておりますが、今、食肉につきましては、平成八年にＯ１５７事件というのがございまして、これに関連いたしまして、厚生省の方におかれましてと畜場法の政省令の改正が行われまして、ＨＡＣＣＰ的手法を入れた屠畜場の新たな衛生管理基準というのを策定されたわけでございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、このような政省令の改正を踏まえまして、ＨＡＣＣＰの導入によります食肉の衛生管理の徹底と安全性の確保ということを図りますために、産地食肉センターにつきましてＨＡＣＣＰ的手法に対応できるような整備ということを積極的に進めているわけでございますし、また、そこにお勤めいただいております職員の方々等に対しましても、その旨の周知徹底、普及等を現在行っているところでございます。
　今後とも、厚生省と十分連携を図りながら、食肉の衛生管理の徹底について万全を期してまいりたい、このように考えております。
○園田（修）委員　私の認識としては、どこの国よりも安全なものを国内ではつくっているという認識なんです。ですから、そのこともしっかり取り組んでいっていただきたいと思っております。
　次に、畜産農家が一番関心を持っている環境対策についてお伺いをいたしますけれども、家畜ふん尿の適切な処理という形で、畜産農家にとっては環境対策への投資というものが多額の費用がかかっている現実であります。家畜ふん尿処理施設の整備に対しては、農家の負担を軽減するように特別の助成措置を講じることが重要ではないかと思うわけでありますけれども、ここのところを少し答弁をしていただきたいと思います。
○城説明員　お答え申し上げます。
　畜産環境問題につきましては、先ほど政務次官からもお答え申し上げましたように、今後の我が国の畜産の持続的発展を図ってまいります上で極めて重要な課題、このように認識いたしております。したがいまして、従来から、畜産環境問題に適切に対応していただきますために、堆肥センターの整備であるとか、あるいは機械、施設の導入に対します補助でありますとか、あるいは個人でおやりいただきます場合には低利融資、さらには二分の一の補助つきリース、こういうさまざまな事業を実施してきたわけでございます。
　ただ、現在の畜産環境問題、個々の事業、個々の施設でこれを処理するという問題ではなくて、国、都道府県、市町村、関係団体が一致協力して進めることが重要でないか、このように考えまして、今国会におきまして、家畜排せつ物の管理の適正化及び利用の促進を図るための法律を新たに提出させていただいたわけでございます。私どもといたしましては、本法案が可能な限り早期に成立いたしまして、これを軸といたしまして、今先生御指摘のような環境問題に対しまして、畜産農家はもとより、地方自治体も、生産者団体も、国も、みんなが力を合わせてこれを解決するような体制を組み立てていきたい、このように思っております。
　また、個別の事業、リース事業等につきましても、現在の問題に対応いたしまして、可能な限りの予算額の確保、拡大を図ってまいりたい、このように考えております。
○園田（修）委員　ちょうど地元の県議会も今開かれておりまして、このリース事業について、本年度が四十四件、新年度は既に八十二件の申請があるということであります。しかしながら、環境問題、しっかり施設を整えなければやっていけないというのはわかるわけでありますけれども、ただ、いろいろなリースの形の中で、担保、保証という形でＪＡが見たりしておりますけれども、利用者の農家は、保証、担保というのが、現実にはそれを超えちゃっているわけですね。ですから、その部類に対してリース保険制度みたいなものをやはり早急にやっていただかないと、これもまた、やろうと思ってもできない、できなければもう畜産農家をやめなきゃならないというところまで来ているような気がいたしますから、そのこともこれから検討をしていただきたいと思っているところであります。
　そして、新規就農者や後継者対策であります。
　畜産を営もうとすればまた新たな土地を求めなければならない、そしてまた、今言った環境対策での投資をしていかなければならないと思うのでありまして、大変厳しいわけであります。そしてまた、高齢化やリタイアする農家の畜舎や土地を活用した日本型の経営継承システムというのを確立する必要があるということであります。この部類についても農林省はしっかりとしたものを持っておられると思いますけれども、少し聞かせていただきたいと思っております。
○城説明員　お答え申し上げます。
　先生十分御承知のように、畜産につきましては、資本装備が極めて大きいということでございますので、その有効利用を図るということが私どもの基本的な課題、このように認識いたしております。
　残念ながら、さまざまな理由によりまして、畜産経営をおやめになっていかれる方が一定率で出てくるのはやむを得ない面もございますので、先ほど申し上げましたように、極めて資本装備の大きい畜産農家の施設、土地、これが新たに畜産に参入しようという方に円滑に引き継がれていくことを支援するのが私どもの責務ではないか、このように思っております。
　具体的には、日本型継承システムと申しておりますが、これは大家畜にしろ中小家畜にしろ、現在畜産経営をおやりになっている方々につきまして、今後の動向、後継者の有無、後継者のない場合はどの程度まで経営を継続されるか、そういうことを調べまして、他方、酪農等に対します新たな新規参入の希望者のリストを別途つくりまして、この二人を、ある意味ではお見合いと言っては失礼でございますが、半分公のところがそれらの二人を会わせまして、その後段階的に、一気にお金がかかるものでございますので、資産、技術両面を含めまして段階的な継承を図っていく、そういう観点から現在検討を進めております。
　具体的な検討会を現在開催いたしておりまして、できるだけ早期に具体的な仕組み、内容等を決定いたしまして来年度予算に反映させていきたい、このように考えております。
○園田（修）委員　今、こういう時世でありまして、都会から、職場をリストラされたとかそういう方々が、田舎に行って畜産をやろうかという形で、真剣に考えておられる方がたくさんおられるわけであります。しかしながら、先ほど私が申し上げたとおり、まさに土地問題にしても環境の問題にしても乗り越えなければならないところがたくさんあるものですから、それがうまくこの施策によって継承できるような形を早急につくって、充実した施策をつくっていただきたいなと思っているところであります。
　ちょっと食肉の方で、最後に自分のところのことで申し上げますと、黒豚の表示問題ですね。
　黒豚は大変人気が出まして、ここにおられる委員の皆さんもおいしいなと思っておられると思います。特に鹿児島産はおいしいと言われておりますから。しかし、この黒豚の定義がどうもよくわからない。
　私は、黒豚というと、真っ黒な豚が黒豚、その肉が黒豚の肉だろうと思っていたわけでありますけれども、その定義をここで改めて、鹿児島ブランド黒豚のあれに際しても、しっかりとした定義をここで教えていただきたいと思っております。
○城説明員　お答え申し上げます。
　黒豚につきましては、一般にスーパー、小売店等で販売されております黒豚につきましては、現在のところ、明確な定義がないというのが現状であります。
　現在、黒豚と称する豚肉が相当量売られておるというふうに私どもは見ておりますが、これにつきましては、一般的には、薩摩黒豚のようなバークシャーの純粋種の肉、真っ黒な黒豚でございますので、バークシャー種の純粋種のものを黒豚というというのが一般的な定義ではなかろうかと思いますが、小売店の販売等におきましては、そのような定義が現在ないということでございます。
　したがいまして、私ども農林水産省といたしましても、消費者の適切な商品選択に資するという観点から、この黒豚の表示問題につきましては、現状のままでは極めて問題が多いのではないかと思っておりまして、具体的な表示のあり方ということについて現在検討を進めておるところでございます。
　基本的な考え方といたしましては、純粋種のものを交配させてできたバークシャー種からの肉のみを黒豚というということについては大方の異論はないわけでございますが、バークシャー種の血統が例えば四分の三入っているとか、そういうものにつきまして黒豚というふうには認めないんだけれども、黒豚割合何％という表示を認めるのかどうか、そういう問題で現在検討いたしております。
　いずれにいたしましても、明確な方向を定めまして、食肉公正取引協議会の規約の中にこれを入れていただきまして、消費者の方から見ましても、あるいは生産者の方から見ましても問題が生じない、不信が生じないような取り扱いを行いたい、このように考えております。
　具体的には、本年夏ごろを目途に具体化したい、このように思っております。
○園田（修）委員　それはしっかり、早くやっていただきたい。
　今、隣の先生から、黒豚じゃなくてグレー豚という形で言われましたけれども、まさにグレーじゃだめなんですよ。だから、黒豚だと表示してあれば、それはしっかりおいしいものだという認識を皆さんが今持っておられるわけですから、これは黒豚と書いてあるのにまずいなと思われると、これは産地にとってはたまらないわけでありますから、どうかよろしくお願いします。
　最後に、牛乳、乳製品の価格政策の考え方についてお伺いいたします。
　先ほどから申し上げていますように、新農業基本法あるいは農政改革大綱、いろいろなものが今示されているところでありますけれども、この主要な改革の方針の中に、乳製品や加工原料乳に係る価格制度については、平成十三年度を目途として、市場原理を反映した形で価格が形成される制度に移行するようであります。今回の改革は、価格政策を農林省は放棄したのじゃないかと言われておるわけでありますけれども、そこのところを政務次官から答弁をしていただきたいと思います。
○松下政府委員　ただいま国会で新しい農業基本法を審議いただいておりますし、当然、それを受けて、酪農や乳業対策についての新しい取り組みも始めなければいけないという認識でございます。
　乳製品とか加工原料乳につきましては、その価格が確かに硬直的、固定的であるというふうに言われてまいりましたし、需要者ニーズに応じた生産、供給が必ずしも行われていないのじゃないかというような問題もございました。そういうことで、今委員が御指摘のとおりに、平成十三年度を目途に、市場実勢を反映した形で価格が形成される制度に移行していきたい、このように考えております。
　なお、今回の改革に当たりましては、高い関税相当量と国家貿易のもとで、計画生産の推進や必要に応じた調整保管等を実施しておりまして、それらによって生乳等の需給の安定を図る、これを通じた全体としての価格水準の安定を図っていくということで、実際の各取引において、市場実勢を反映する観点から価格政策を改革していきたい、このように考えているわけでございます。
　したがいまして、加工原料乳地域における生乳の再生産を確保して生産者の経営の安定や所得の確保を図る観点から、加工原料乳の生産者に対して所要の措置を講ずるということにしておりますので、価格政策を放棄するというものではない、このように考えております。
○園田（修）委員　今、答弁をいただきました。
　市場にゆだねるとなれば、なおのこと農水省の指導も必要になろうと思っておりますから、そういう形でやっていただきたい。
　しかし、きのう、おとといから、米の関税化の問題、日本で一生懸命やろうと思っても、国際化の中で、どうも日本の農政というものが方向を見失うような形で、本当に、国内法があって、国内法なんて外国には通じやしないよという議論もされておられましたけれども、日本の農業を守るために、あるいはまた日本で、さきの自給率の問題もそうでありますけれども、しっかりとした農政大綱、日本の農業はこうあるべきだというものをしっかりとつくっていけば、まさに外国からどう言われようとも、日本はこうやっていきますよというのができるのではなかろうかと思っているところであります。
　市場原理、市場原理と言うわけでありますけれども、市場原理でしていかなければならない、それにはまた関連の対策をこれからしっかりやっていかなきゃ、畜産農家にしても後継者なんというのは育たない。
　実は、きのう酪政連の大会がありまして、その会長、代表者ですか、本当に悲痛な思いできのうは大きな大会をされておられました。まさに、供給側の農家としては、もう一生懸命汗水垂らしてやっていても、何か国際化の中で揺れ動いてどうしようもないというところまで来ているようでありますから、そのことはしっかりと政策の中で取り組んでやっていただきたいと思っておりますから、どうかよろしくお願いいたします。ありがとうございました。
○鉢呂委員　民主党を代表して、畜産、酪農関係の質疑をさせていただきたいと思います。
　私自身、民主党の酪農畜産小委員長をさせていただいておりますし、また、この農水委員会は三年連続質問もさせていただいております。そのことも踏まえて質問させていただきますし、また、今園田先生からお話があったとおり、ことしの酪農、畜産関係は、従来と違っていわゆる畜産の大きな岐路に立った状況の中での質疑だというふうに思っております。それは、政務次官御案内のとおり、新しい基本法を今国会に提出されております。同時に、皆さんがそれに基づく酪農・乳業大綱というものを先般策定されたわけでありますから、単にことしだけにかかわらず、将来にわたる酪農、畜産の大きな道筋を決める、そういうものであろうというふうに考えております。
　同時にまた、私ども民主党も、三月七日、八日、北海道の釧路、根室、十勝の調査をさせていただきまして、従来にも増して生産者の皆さん、今も園田さんからお話があったとおり、悲痛な思いで自分の酪農業というものを見詰めておる。一方では乳価が下がりぎみの推移を示しておりますし、また同時に、輸入の乳製品等が多くなってきておる。また、担い手であります後継者、比較的北海道でも酪農、畜産はいるのでありますけれども、しかし、親として、大変なこの資産も、借金もあるのですけれども、後継させることがいいかどうかということを親が考えざるを得ないという状況もあるわけでありまして、そういう大変悩み多いといいますか悲痛な思いで、一方ではもう現実に離農が後を絶たない。皆さんの統計ではだんだん大規模になっておるというふうになされるわけでありますけれども、中身を見ますと、大規模な農家であっても、これはもう酪農、畜産は莫大な資産を抱えておるのですけれども、やめるということが続出しておるわけでありまして、そういう環境下での重要な委員会の審議であろうというふうに思っておるわけであります。
　きょうは政務次官と審議官に御答弁いただくわけでありまして、ぜひそういう観点から積極的な御答弁をお願いいたしたいというふうに思っております。
　ただ、苦言を呈させていただけば、きょうのこの重要な、国民の代表者たる国会の審議がこういう、資料においても、当初の畜審総会の資料しか出ておらない。もう食肉の答申も終わった、きょうは乳価の諮問案も出ているはずでありますけれども、私は、個人的には聞かせていただきましたけれども、こういうものを従来は、冒頭きちっとした説明があった委員会もあったというふうに記憶しておりますけれども、全くそれらの資料も委員の皆さんに見せられることなく進められておるということは、私は遺憾に思いますから、こういうことがないように、ある資料であればすべての委員の皆さんにお示しするということがあってしかるべきだと思いますから、委員長もその点の御配慮もお願いいたしたいというふうに考える次第でございます。
　同時に、私は、一昨年も昨年も当委員会で善処方を求めて指摘をさせていただいておりますけれども、畜審という、ある面では国民の意見を聞く審議会、その専門の部会長であります食肉、酪農の部会長あるいは部会長代理というものを農水省のＯＢがとどまってやっておるということに対して、本当に中立的な透明性、あるいは客観的な審議を求めて答申を得るというには問題があるのではないかということを指摘させていただきました。しかし、ことしもそれが全く変わらないということを、私は大変遺憾に思います。
　昨年の私の質問に対して、当時の岸本政務次官は前向きにこのように、委員御指摘の面を含めて今後の検討課題とさせていただきたいというふうに御答弁を願っておるにもかかわらず、一向にこれが改善をされておらない。何も、人の人格を否定するわけではありませんけれども、皆さんの先輩であります局長や事務次官がその部会長という立場で取りまとめをする、ですから、私に言わせれば、食肉の答申にしても、本当に官僚的な答申しかされておらないのではないか。文章を見てもそう思うわけでありまして、まずこの点について、政務次官として、基本的なお考えをいただきたいと思います。
○松下政府委員　行政改革等の中で、審議会のあり方でありますとか幅広く議論されてきておりますし、そういう議論の中で御指摘をいただいていること、そしてまた改善すべきであるということがありましたら、これは当然取り組んでいかなければいけない、そのように考えております。
　以上でございます。
○穂積委員長　ちょっと待ってください。
　城審議官から、配付した資料について簡単に、どういう資料かの説明をしてください。城審議官。
○城説明員　ただいまの委員長の御指摘でございますが、役所の方からは、本日、特段、資料を配付しておりません。