Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（山口公生君）　お答え申し上げます。
　当時、日債銀で最大の問題となっておりましたのは、関連ノンバンク三社というものが大変重荷になっているということだったと記憶しております。それに伴いまして、日債銀が出しております金融債、これが非常に売れ行きが悪いという状況で資金繰り的にも行き詰まるということが市場で言われておりました。
　したがって、私どもといたしましては、それは銀行自身が最大限の努力をしていただく必要がありますけれども、市場に日債銀の認識を大きく変えることをやってもらわなければこれはだめだろうという感じも持っておったわけでございますが、そういった思い切った自助努力の措置を考えるべきではないかというふうに同行の経営陣にお伝えしていたという記憶がございます。
○林芳正君　いわば当時は今と大分我々の常識もまた異なっていた。この二年間に本当に大きな変化が起きたなと改めて振り返って思うわけでございますが、当時はいわゆるマネーセンターバンクというものはよっぽどのことがない限りつぶさないんだということがいわば所与の前提としてあったわけでございまして、行政としては、今お聞きすることによりましても、そういう前提に従っていろんな改革をやって、とにかく生き延びてもらいたいというようなことで行動されたということでありましょうが、今から考えてみると、それはある意味では行政の範囲を超えて経営の中まで入っていったというようなことがなかったかどうか、山口参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（山口公生君）　当時、主要行につきましては金融機能を維持する、これはやはり国際的な観点からも大変大事なことでございますので、そういうことを申し上げておったと思います。それが、マネーセンターバンクというものはつぶさないんだというふうに言っていたわけではありませんが、世間一般にはそういうふうに受け取られておったというふうに覚えております。
　ただ、これは政府としてそういう意思を持ってはおりましたけれども、あくまで民間金融機関そのものが経営に責任を持っておるわけでございますので、まずは自助努力でそこを切り抜けていただかなければならないということが基本だと思います。
　確かに、おっしゃるように行政というものの限界というものがございます。ただ、その限界はありますけれども、銀行そのものが自助努力で可能な再建策というものをつくれば、それはやはり全力でもってそれを支援してあげるということが、今申し上げた金融機能を維持していくということにつながるんではないかというような認識だったというふうに記憶しております。
○林芳正君　そういうことだろうと思うわけでございますが、先ほど申し上げたとおり、これは平成九年の四月ですからもう二年も前のことでございまして、このときは今のように金融再生法、健全化法というものはなかった。セーフティーネットというものも全くないような状況でそういうことをされたということでございまして、今とどういうふうにそのセーフティーネットがなかったということが違ったのか。
　また、当時あらゆる努力を払っても日債銀が破綻してしまった場合はどういうふうな状況が予見されたか、どういう御認識だったかを山口参考人にお伺いしたいと思います。
○参考人（山口公生君）　当時のセーフティーネットは、現在のセーフティーネットとは大分違っております。
　若干説明をお許しいただきたいと思うのでございますが、預金者の保護という意味でのいわゆる金融三法、附則でもって預金一千万を超えても保護し得るという措置は、既に八年六月の住専の国会のときに成立させていただいたと思います。ただ、その後に、公的資金として破綻処理のために十七兆円というセーフティーネットをつくっていただきました。これは、去年二月の預金保険法の改正ではなかったかと思っております。さらに、受け皿銀行が見つからない場合のブリッジバンクとか国有化というような法律は昨年の十月でございます。さらに、健全化のための二十五兆円という公的資金の注入も昨年の十月でございます。
　それを振り返ってみますと、当時は金融三法はありました。しかし、そのときの議論は、まだ公的資金がございませんので、まず金融債について保護されないのではないかと。それは、保険の対象になっているのは預金であって、金融債は入っていないんだという議論がありました。国民の皆様に誤解なきようにお願いしたいと思いますが、今は保護しますということでしっかりそこは保護されておりますので御心配は要りませんが、当時としてはそういう議論がございました。
　あわせて、先ほど申し上げた受け皿、受け皿銀行というものが見つからない場合には、せっかくの金融三法の資金の援助という、全額保護しますというものの、支援する受け皿の先がないわけでございます。したがって、受け皿銀行が見つからないときはせっかくの金融三法の発動が有効に働かないという状態でありました。
　したがって、仮に先生が今おっしゃいました日債銀がずっと放置をされまして、再建可能であるにもかかわらず、例えば資金繰りで行き詰まってどうしようもなくなったということになりますと、それは実は受け皿が、あの当時二十五兆円の規模の銀行でございますので、なかなか見つからないと。
　そうしますと、まず一番すぐに影響が出たと思いますのはインターバンクの貸し借りのところだと思います。インターバンクがまずは急激な収縮を起こしたと思います。そうしますと、日債銀のみならず相当数の銀行が影響を大きく受けたと思います。連鎖倒産もあったかもしれません。
　それからもう一つ、海外での取引、海外では日本の銀行はドルの調達をしております。そのドルの調達が非常に難しくなる。そうすると、海外でドル調達ができないということは、これは日本の銀行が倒産する、つまり行き詰まってしまう、資金繰りで倒産するということがあるということなんです。
　そういうことを考えてみますと、やはり他行への連鎖倒産等を考えましたときに大きな影響がある。なおかつ、日債銀の取引先が一瞬のうちにそのメーンバンクがなくなってしまう。こういう状況であったというふうに、当時のセーフティーネットを思い返したときに感ずるわけでございます。
○林芳正君　ありがとうございました。
　金融債については、たしか委員会で、私は当時の山口局長に、これは預金保険の対象になるのかと二年前に御質問差し上げた記憶を今よみがえらせておったところでございますし、インターバンクにつきましても、ＲＴＧＳを早くやらなきゃいけないんじゃないかというようなことを御質問差し上げた記憶がございます。そのときと比べますと、今は金融三法も成立しましていろんなセーフティーネットができてきた。この二年間で随分変わったものだなと思うわけでございます。
　そこで、名原参考人にお伺いしたいのは、日本生命さんは当時もそして現在も日本の金融機関の代表でいらっしゃるわけでございまして、その一挙手一投足、金融すべての方が注目をされておられるわけでございますが、そのお立場で当時の、こういった主要行といいますか、マネーセンターバンクはやはりつぶさないように最大限努力をするという政策についてどういうふうに見ておられたか、率直にお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（名原剛君）　マネーセンターバンクは金融システムの中核をなすわけでございますから、万が一のことが発生をすれば、それは国際的にも国内的にも、あるいは消費者というような面でも大変影響が大きく、これを支える金融政策というものは行政の立場として当然に必要であったというふうに存じます。
○林芳正君　ありがとうございました。
　まさに二年前を思い出して、当時はいわゆる金融のセーフティーネットというものが、全くないとは言えないにしても、非常に心もとない状況だった、その中でとり得る具体的な政策というのは非常に狭かった、こういうことが思い出されてきたわけでございます。こうした状況の中で日債銀の再建計画が打ち出され、その一環として増資ということにつながっていくわけでございます。
　そこで、東郷参考人にお伺いするわけでございますが、まずこの増資の総額をどういうふうにしてお決めになったのか、またその要請先をどういうような基準でお選びになったのか、お聞かせ願いたいと思います。
○参考人（東郷重興君）　一昨年の四月一日に私ども経営再建策を発表いたしまして、その中で非常に重要な部分が増資計画でございました。
　最初の御質問の増資総額についてでございますが、私ども経営再建策の中で海外業務から撤退をするということを表明しておりましたけれども、マネーセンターバンクとして市場取引を円滑に行っていくためには、国内の自己資本比率の基準である四％を超える六、七％の自己資本比率が必要と考えまして、それを満たす総額どの程度の増資が必要かということで総額を決めました。
　増資要請先については、新金融安定化基金のほか上位の株主銀行さん、それから私どもと同業態であります債券発行金融機関、あるいは劣後ローンを私どもにお出しいただいていた生命保険、損害保険の関係の深い皆様方に御協力をお願いすることになったと聞いております。
○林芳正君　今おっしゃっていただきましたけれども、その中でも特に新安定化基金、いわゆる日銀が含まれておるわけでございまして、この増資要請はどなたの発案で、どなたが実際に要請をされたか、お伺いしたいと思います。
○参考人（東郷重興君）　ただいまの新金融安定化基金、いわゆる日銀への増資要請ということでございますが、この部分につきましては、私ども増資計画を御当局の皆さんと相談をさせていただきながら検討を重ねる過程で出てきたアイデアというふうに認識しております。日債銀の側から出てきた案ということではなかったと聞いております。
　また、実際の要請につきましても、当時の大蔵大臣の談話にもございましたけれども、大蔵大臣から日本銀行になされたものと承知いたしております。
○林芳正君　そこで、山口参考人にお聞きするわけでございますが、今お聞きになられたように、この日銀の増資要請、これは御当局といろいろと調整の上で、最後は大蔵省も一緒になってということでございましたが、これは事実だと考えてよろしいでしょうか。そして、大蔵省内のどのレベルでこの判断をされたのか、山口参考人にお伺いしたいと思います。
○参考人（山口公生君）　日債銀自身の再建策ができまして、そこで政府、日銀として何ができるのかということを真剣に考えたわけでございます。
　まずは、増資を要請するというような日債銀の努力に加えまして、さらに資本を厚くしないとせっかくの再建策が本当に市場で信認を受け金融債の発行等が順調にいくかどうかということが懸念される状況でありますので、より資本を厚くするという観点から、日銀とも御相談をいたしまして、金融システム安定に使うという目的で住専の最後の段階で設立されました新金融安定化基金、こういうときのために基金を一千億積んでおくというのがありましたので、それを使ってそういう趣旨を実現しようと。それを九年四月一日の大蔵大臣談話においても発表し、同基金及び日銀に要請をいたしたわけでございます。
○林芳正君　こうした日銀を初めとする多数の金融機関に増資要請を打ち出されたのが平成九年四月だったと思いますが、そのときに大蔵省は日債銀に金融検査を実施されました。検査結果を世間が、特に関係者はかたずをのんで見守っていたわけでございます。
　そこで、そういう状況でございますから、検査実施の前に検査担当部局と監督部局である銀行局と打ち合わせを行ったのか、どのようなことをお打ち合わせになったのか、まず山口参考人にお伺いしたいと思います。
○参考人（山口公生君）　ちょっと御答弁を申し上げる前に、先ほど日債銀の規模を二十五兆と申し上げたようですが、これは十五兆の規模で、申しわけございません、訂正させていただきます。
　今のお尋ねでございますが、九年四月一日の経営再建策の内容、それから資金繰りの状況等を担当の課の方から検査班、検査に出かける人たちに検査の着手前に説明をしたというふうに伺っております。
○林芳正君　それでは、中川参考人にお伺いをいたしますが、当然のことながら参考人は日債銀と当時の金融システムの状況はよく御存じの立場にあったわけですから、この日債銀の検査を実際に実行されるに際して、どのような方針で臨まれて、また実際に検査をやられる部下の方にどういう指示を出されたのか、お伺いしたいと思います。
○参考人（中川隆進君）　お答えを申し上げます。
　今、山口参考人から話がありましたが、当時、銀行局からも日債銀の置かれている状況についていろいろ報告を受けておりまして、検査に出ます前には検査官と打合会というんでしょうか、準備会をするわけでございますが、その際私からは、今ありましたような日債銀の経営再建策の状況等をよく把握して臨むようにということは当然でございますけれども、日債銀の検査自身いわゆる総合的な検査というか、全体を見る検査でございますから、通常の検査はそうでございますけれども、特に長期信用銀行の場合は、金融自由化の中でそうした長期信用銀行としてどういうふうに経営をしていくのか、あるいは全体的にリスク管理、内部管理といったものがどういう状態にあるのかというのをきちっと全体的に実態把握をしてきてほしいと。一般的ではございますけれども、そういう指示をしたというふうに記憶をいたしているところでございます。
○林芳正君　日債銀が再建策を発表される前に大蔵省と日銀が、平成九年三月ぐらいだと思いますが、時間的には短かったようでございますが、プレ検査といいますか、実地の検査を行っておられたということでございますが、このプレ検査のときの認識としては、日債銀は債務超過であるという認識はなかったのかどうか、中川参考人にお伺いします。
○参考人（中川隆進君）　お答えをいたします。
　今、委員からプレ検査というお話がございましたが、実は金融検査部としてはその時期にプレ検査といったものは私はやっていなかったというふうに承知をしております。
　銀行局が日債銀の自己査定の状況をチェックされたということは記憶しておりますが、そういう状態であったかと思いますので、山口参考人から御答弁いただいた方がいいのではないかなという気がいたします。
○林芳正君　それでは、山口参考人にお聞きしますが、銀行局の方の自己査定の状況、そのときにあわせてちょっと山口参考人にお聞きしたいのは、衆議院のやりとりを見ておりましても、公認会計士が債権を一本一本洗っておったから、これを信じて御判断をした、こういうことであろうと、当時はルールがなかったということでありますから。
　例えば第Ⅲ分類のところに全く償却をしていなくて、これは公認会計士の方でいいと言ってきたら、監督当局としてこれはおかしいんじゃないですかと言えなかったのかなという疑問が残るわけでございまして、この貸出金の償却の適否というものを見ておられなかったのかということをあわせて山口参考人にお伺いしたいと思います。
○参考人（山口公生君）　まず、プレ検査という先生お言葉を使われましたが、再建計画をつくる前の段階で、数日かけましてこれは銀行局の方で自己査定の適切性を一応チェックしております。そうしませんと、その後の話を進めていいかどうかというめどが立ちませんので、そういうことをやったわけです。そのときも債務超過ではなかったというふうに思っております。
　それから、償却・引き当てというものについてのお尋ねでございますが、当時のルールを申し上げますと、債権一本一本についてどういうふうに償却を引き当てするかということは専門家である監査法人と相談して決めるということでございましたので、その監査法人が実はその三月の時点でよく自己査定を見ております。それで、現実にそれを見た上で引き当てるべきものは引き当てております。
　したがって、私の記憶では、三月の時点では、五千億を超える償却・引き当てを既に済ませた、その後でなおかつ一千億程度の資本が残るから、これは資本充実するとか、ほかの自助努力をするということで再建が可能だというふうに銀行も認識しておったし、私どもとしては、公認会計士がそこまできちっと見ておるわけでございますから、それを尊重するということで、そういうルールに基づいて判断をしたわけでございます。
○林芳正君　一番そこが衆議院でもポイントになっておったようでございますが、今公認会計士がきちんとというふうにおっしゃったということは、きちんとやっていなければ指導があり得べしということで適否を判断されるということだというふうに思うわけでございます。
　まさにそういうようなルールが当時はっきり決まっておらなかった。衆議院の方でも、たしか西川委員だったと思いますが、資料をお出しになって、余りお使いになられていなかったようですが、当時のルールと、今まだ最終的に確定しておりませんが、検査マニュアルということを比べてみますと、その辺も随分整備をされてきたな、こういうふうに思うわけでございます。
　そこで、世間が大変注目しておった検査でありましたから、検査の結果によっては重大な事態が起こる可能性が大変強い重大な検査であったという認識を持たれておった、こういうふうに思うわけでございます。今、自己査定について銀行局の方でやられた、プレ検査という言葉を私使いましたけれども、検査をやっていくうちにそれとちょっと違うんではないかということが検査中にわかってくれば、当然これは関係部局と協議をしていくものだ、こういうふうに思うわけでございます。これはもういろいろ議論されているところでございますが、Ⅲ分類は四千七百が七千、そして最後は一兆一千億、どんどんとふえていくわけでございまして、中川参考人は実は任期が途中で切られておって、ちょうど中途半端なところにおられたわけでございますが、次の方にどういう引き継ぎをしたかという点も含めて、これがだんだん膨れてきちゃうと債務超過のおそれも出てくるわけでございますから、どういうふうにその時点で連絡協議をされておられたのか、中川参考人にお尋ねしたいと思います。
○参考人（中川隆進君）　お答えをいたします。
　私の記憶では検査に入りましたのは四月中旬でございました。検査の示達というか終わりましたのは九月でございましたが、今、林委員御指摘のように、私は実は七月のちょうど真ん中ぐらいでございますが、人事異動で検査部長を交代いたしたわけでございます。
　したがいまして、申し上げられますのはその間の状況ということになってしまわざるを得ないわけでございますけれども、私の在任期間中はまだ本当に検査途中という状況でございました。検査のことを、そのころのことを今申し上げるつもりはございませんけれども、検査班、主任検査官以下検査チームが銀行に参りまして、もうずっとそこにかかり切りといいましょうか、現場へ行きましていろいろ金融機関から実態を聞いていろんな資料をとって分析を進めていくわけでありまして、その間、当然その検査の過程でいろいろ検査官の認識も変わってくるわけでございます。
　したがいまして、私がかわりました段階ではまだ検査の途中でございましたが、検査の途中の認識、検査の途中の段階の数字といいますのはあくまでもどんどん変わっていく段階の状況でございますので、そういう実態を後任によく伝えたというような状況であったかというふうに思っております。
○林芳正君　だんだん数字が変わってくる。確かにこの信用リスクというのは、時々の景気の状況とか相手先の経営の状況というのは刻々動いていくわけですから、どこの時点で確定するかというのは大変難しいところだと思いますし、余談になりますが、ＢＩＳでも信用リスクモデルというのはなかなか何年かかってもできない。難しいところは大変理解はできるわけでございます。
　そこで、山口参考人に、このちょうど動いているときに、日債銀がいろいろと増資をお願いして回って、Ⅲ分類を七千億円だというふうに説明して回ったという議論が衆議院でもありましたけれども、これをある意味で放置をされたといいますか、特に異議を唱えられなかった、これはなぜそういうことだったかということと、そのときに検査部と銀行局と協議をされたのか、また最終的に一兆一千を超える第Ⅲ分類ということになったわけでございますが、そのときには検査部とどういう協議をされたのか、山口参考人にお伺いします。
○参考人（山口公生君）　検査結果が出ましたのは示達の九年九月なわけでございます。その増資の要請に日債銀がいろいろ数字について御説明をして回っておられた時点では検査の結果というものは判明していないわけでございます。当時、日債銀が増資要請先に対して増資を要請する一方、逆に要請先からは早く様子を知らせてくれという強い要望が殺到したやに聞いております。
　したがって日債銀としては、検査が終わるまでという判断もあったでしょうけれども、何か説明しないと増資計画そのものがとんざしてしまうという危機感をどうも持っておられたようでございまして、そこで日債銀自身が、検査の途中で受けている感触を数字的に自分で積み上げて七千という数字で御説明に回られたと。
　私どもとしては、検査で幾らですかと聞かれても、それはまだ全くわからない状態でございますので、日債銀の方でそういう感触で積み上げたということであれば、それは私どもはそうでないと否定する材料もございませんし、またそういう切迫した事情であれば、それはやむを得ない行動であろうというふうに思ったわけでございます。
　検査部とそのとき協議したかというお尋ねでございますけれども、検査はまだ途中でございますし、まだ検査に行って現地でいろいろやっている段階でございますので、全くそういったことはやっておらないというふうに思っております。
　それから、一兆一千の最後の数字のときは、示達のときの附属資料に検査結果というのが載っておりますので、その時点ではⅢ分類が一兆一千ということが相手方にもきちっと伝わっているわけでございますけれども、私どもとしては、検査部とそれでどうこうということではなくて、分類というものと償却・引き当てというのは別問題でありますから、財務内容がよほどそれで変化があれば別ですけれども、そういうことは、検査は検査としてきちっとやっていただくということだったんではないか、そういうふうに思っております。
○林芳正君　まさにおっしゃるように、その分類と引き当てとリンクしていなかったという当時のシステムが今と比べると大変に心もとない状況であったというのがよくわかるわけでございます。
　そこで名原参考人にお伺いしたいわけでございますが、こういうちょっとよくわからない状況を、実際にお金を出す方、増資を要請されておられたわけですから、どう見ておられたか、お伺いしていきたいと思うわけでございます。
　日債銀からの増資要請と並行して、大蔵省からも要請といいますか、説明会というものがあったとお伺いしておりましたが、そういう事実があったかどうか、またどういうふうにその説明を受けとめられておられたのか、まずお伺いしたいと思います。
○参考人（名原剛君）　御指摘のように、大蔵省からも強い要請がございました。また、私どもは大蔵省があえて乗り出しておられることは重く受けとめました。
○林芳正君　四月一日に三十四社お集めになったということだったと思いますが、大変重く受けとめられたということでございまして、日債銀がその後、今申し上げましたように、回収に懸念のある債権が大体七千億ほどあると説明してこられたときには、大蔵省にその事実を確認されましたでしょうか、そしてどういう意図でその確認をされたのか、名原参考人に伺います。
○参考人（名原剛君）　七千億という数字でございますが、この数字は、五月十九日に当時の東郷常務からお電話をいただきまして、その中でお聞きをしたものでございます。あわせてその中で、大蔵省検査はまだこれから続くけれども、資産査定の結果についておよそ見通しがついたというような旨のお話もございましたので、大蔵省に改めて確認するような必要は感じませんでした。大蔵省に確認することはしておりません。
○林芳正君　五月十九日にお電話があったということでございますが、今回、名原参考人においでいただいたのは、この確認書というものが資料として提出されたということからであったわけでございます。これは五月三十日の日付になっておるわけでございまして、そうしますとこの確認書を取り交わしたという目的でございますが、なぜこういう確認書をおつくりになったのか、お聞かせ願いたいと思います。
○参考人（名原剛君）　私どもは、当時の新聞報道等でも御承知のとおりだと思いますが、支援策のスキームだとか内容等につきまして、問題点は問題点として率直に申し上げました。そしてその後、大蔵省とのお話し合いを繰り返し行いまして、その過程で逐次確認されたことを最終的に文書にしていただいた、これが確認書でございます。
　したがって、事実確認の文書でございまして、顧問弁護士からは、経営の最終判断をするに当たっての補強材料、そういうことで必要であるというアドバイスもございまして文書にしていただいたものでございます。
○林芳正君　経営の最終判断をするに当たっての補強材料ということでございますが、それでは逆に、この確認書がいただけないということになった場合には増資には応じられないというふうにお考えになっておられたのか、またそういう場合はどういう事態が招来されたとお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○参考人（名原剛君）　確認書につきましては、今ほど申し上げましたように、経営判断を補強する材料の一つでございますが、これは事実確認の文書でございます。私どもが支援策に合意をいたしましたのは、合意をすることによって日債銀の破綻を防止し、そしてそれが私どもの総合的な判断のもとで経営の利益につながるという判断のもとに合意をしたわけでございます。
　もし応じなければという御質問でございますけれども、一社でも応じなければ支援策は成立をせず、日債銀は破綻に陥るという大蔵省の見解でございましたし、私どももそう理解をしておりました。
○林芳正君　応じなければ日債銀は破綻になって、その場合に金融システム全体についてシステミックなリスクが発生をするということは、先ほども山口参考人から御説明があったわけでございますが、その場合に日生さんそのものについてはどの程度の被害が想定されておられましたか、お聞かせ願いたいと思います。
○参考人（名原剛君）　当時、仮に日債銀が破綻をしたといたしますれば、私どもがお貸し付けをしていた劣後ローンが毀損するということと、保有しておりました株式も無価値になっただろうと思います。
　ただ、破綻の状況によりまして劣後ローンの回収の可能性ということもあり得るわけでございますので、被害の程度といいますか、想定は状況によって異なるというふうに思います。
○林芳正君　そこで、この確認書には大蔵省の方に日債銀の再建が可能であるということを確認しておられるわけでございますが、今おっしゃったように、劣後ローンをお持ちだった、また株もお持ちになったということであれば、日生さんとしてもふだんから日債銀さんとは日常取引があったわけでございまして、それであれば通常取引する相手の審査、信用許容限度というものは大変に念入りにチェックをされておられると思うのでございますが、独自の判断として、大蔵省が確認するしないは別にして、この日債銀が再建可能かどうか、そういう独自の判断というのはそこでなされなかったのか、お伺いしたいと思うんです。
○参考人（名原剛君）　私どももそれなりの判断はいたしますけれども、他行のことでございますので立ち入った調査等ができるということではございません。銀行さんが再建可能であるというふうにおっしゃっておるわけでございますから、そういうふうに信じたということと、再建策の実現を推進された大蔵省の判断を確認書で確認させていただいた、そういうことでございます。
○林芳正君　まさに当時の護送船団的な状況というのはよくわかるわけでございますが、もう一つ、確認書には、「追加的な負担を一切求めない。」、括弧の三でございますが、ということが書いてありまして、これもその名あて人が大蔵省と日生さんですから、大蔵省が負担を一切求めない、こういうことだと思うんですが、大蔵省が負担を求めるというんじゃなくて、やはり再建をするのは日債銀でございますから、その辺の主語も今から考えればちょっとおかしな文章だなというふうに思われるわけでございますが、そういう追加的な負担をこういう文書がなければ大蔵省は求めてくる可能性や、そもそもそういう権利があるというふうにお考えになっていたのかどうか。
○参考人（名原剛君）　権利云々といいますと大変難しゅうございますが、日債銀のこのケースがまさにそうでございましたように、大蔵省が行政の立場で支援策をまとめられるという事実はあるわけでございますので、確認をしていただいたということでございます。
○林芳正君　さらに、この確認書には劣後ローンや株式の譲渡先についてのことも大蔵省から確認をとられておりますが、当時、二年前の状況ではこういうことも通常の金融の監督行政の範囲であったとお考えであったのか。それとも、このシステミックリスクを含めて非常時であった、非常時であるからこの程度はいたし方ないなと、危機管理として特殊な状況下でこういうことをお認めになったという認識であったか、お伺いしたいと思います。
○参考人（名原剛君）　確認書の四項、五項等に関する質問でございますが、この確認書の内容は、ごらんいただきますように、劣後ローンについては劣後ローンとしての契約の趣旨を尊重するという当然のことを文章にしたということでございますし、また株式の譲渡につきましても私どもの自己責任で引受先を見つけた場合ということでございますから、これも当然のことを御確認いただいたというふうに私どもは思っております。
　そういう意味では、通常の行政の範囲であったか、それを超えておったのかということについては特段に私どもは意識をしておりませんでした。
○林芳正君　こういう当然であることをわざわざ文章にして確認をとらなければいけなかったということ自体が私は大変に当時のいわゆる護送船団的な行政というものが如実にあらわれているのではないかと。そういう意味で、こういう確認をとらなければそうじゃない扱いがあるかもしれないという状況にあったところが、私は危機管理のあり方としてここまでやるべきかどうかという議論の対象になる、そういう意味でお聞きしたわけでございますが、御答弁は結構でございます。
　東郷参考人に、ちょっと時間も迫ってまいりましたのでお伺いしたいわけでございますが、増資がもし計画どおりにいかなかったらどうするおつもりだったのか、どうなってしまうのかということをまずお聞きしたいと思います。
○参考人（東郷重興君）　御承知のとおり、私どもの経営再建策の中で増資計画がまさに中核をなすものでございまして、何としてもこれを実現しなければならないというふうに考えておりました。当時、これにかわる手だてとしては大幅な資産圧縮、含み益の吐き出しなどがあったかと思いますが、あの局面で計画変更をすること自体が、一気に信用不安を惹起して不測の事態に立ち入るおそれが非常に強いと。別の計画を立てて同じ金額を調達する可能性があったか、そのことよりも、少なくともあれだけの大きな増資計画が立ち行かない、あるいは変更するということ自体の市場や周囲に対する影響の方を強く感じておりました。
○林芳正君　まさに、当時を思い出しますと、マーケットと戦争といいますか、戦いをやっておったような状況であったと思います。ですから、一たん出したこの計画というものが、今、参考人がおっしゃったように変更になるということ自体がマーケットのえじきになるような状況であった、こういうふうに思い出しておるわけでございます。
　そこで、この出した計画を遂行していくしかないんだというような当時の状況、そして最初にお聞きしたように、セーフティーネットはないという状況の中でいろんなお願いをして回ったということでございますが、日生さんについては確認書というものがここにあるわけでございます。そのほかの金融機関につきましては、いろんな形でそういうものがあったという報道もあるわけでございますが、そのことについては山口参考人、いかがでございましょうか。
○参考人（山口公生君）　日債銀が増資を要請いたしました先のうち、大蔵省といろいろやりとりをした、そのやりとりの内容をメモにして欲しいというところが数社あったような記憶があります。ただ、確認書というものは日生の場合だけではないかというふうに思うわけでございます。
○林芳正君　数社あったということでございまして、逆に言えば三十四社のうちそういうものもとられていなかったところもあった、こういうことだろうというふうに思うわけです。
　そういう状況の中で、もし日生を初めとした金融機関の皆さんが、これはもう勘弁してくれと増資に応じてくれなかった場合は、行政としてどうするおつもりだったのか、山口参考人にお伺いします。
　　　〔委員長退席、理事竹山裕君着席〕
○参考人（山口公生君）　実は、増資を要請した先は大株主の銀行、それから同じく金融債を発行している銀行、それから劣後ローンという形でかかわりの深かった保険会社であります。したがって、そのほかの方々に増資を求めるというのはなかなか難しい、ある意味では一番身近なところにお願いをするというような計画だったわけです。
　もしこの計画が実現できないとなりますと、実は資本金がたまらないというだけじゃありません。こういった計画が一回表に出てそれが実現しないということのマイナスというのはほかの例でもございます。ほかの銀行で私が経験したときも、名前をあえて言いたくはありませんが、せっかくうまくいきかけたけれどもだめだったというので、それをきっかけにどどっと悪くなるケースがあります。市場というのはそういう評価をいたします。したがって、この増資のお願いが実現しなければ、恐らく資金繰りでまずだめになったんじゃないかというふうに思います。それで破綻ということになります。
　そうすると、先ほどるる申し上げましたように、余り大げさには言いたくありませんが、他の金融機関へ連鎖倒産という形で波及したというふうに私は実は内々心配をしておりました。ただ、そういうことは避けられたので、本当に増資に応じていただいたところにはありがたいと私は思っております。
　ただ、今の先生の御質問で、もしそれが実現しなかったらどうしたんだということになりますと、もう何としてもこれを実現していただかなければという気持ちがあったわけですが、もし万一のケースでだめだったときというのは、もう危機でございます、金融危機。これは先ほど申し上げたように、日本発の金融危機になるわけでございます。
　したがって、そうなったときは危機にどう対応するかというのは、もう法的にも資金的にもあらゆることに対処せざるを得なかったと思います。ただ、時間的にはマーケットとの競争でありますから、かなり余裕はなかったのではないか。そういうものを整える間にかなり我が国経済は大打撃を受けたのではないかというふうに思っております。
　したがって、私としては、これ以外にいい策というのはなかったのではないかというふうに今でも思っている次第でございます。
○林芳正君　ありがとうございました。
　冒頭に申し上げましたように、当時はこれをやるか、もしくは非常に危機的な状況を招いてしまうか。それが昨年の国会を経ましていろんなセーフティーネットをつくって、今回は特別公的管理という非常にスムーズなやり方にすることができたわけでございまして、この二年間の変化は大きかったな、こういうふうに思うわけでございます。
　今の質問と関連して名原参考人に事実関係というよりも御意見をお伺いしたいわけでございますが、御社は増資に同意したわけでございますが、今のようにもしそのときほかのところがやっぱりうちは嫌だよ、こう引っ込んでしまったり、またいろんなところが出す出さないということでがたがたして足並みがそろわない、そろわなければこれは先ほど言ったようにマーケットにも影響して大変なことになるというときに、金融の行政当局としてはどこまでどういうことをやるべきだとお考えかどうか、お考えを聞かせていただきたいと思います。
○参考人（名原剛君）　行政当局がどうすべきかということを申し上げる立場にはございませんけれども、そういう場合には支援策をまとめるために最大限努力をされるであろうというふうに思いますし、また当時においても大変な御尽力をされたというふうに思っております。
○林芳正君　もう少し忌憚のない御意見をお伺いしたいところでございますが、ここまでの質疑で明らかになったのは、セーフティーネットがないという当時の状況では、やはり関係者の皆さんはどうなるか本当にわからないという非常に厳しい判断を強いられていた状況であって、今のこのセーフティーネットがある意味で整った時代と比較しますと、大変に役割が、また責任が重かった、こういうふうに思うわけでございますが、まだいろんな問題点が今日でも残っているということになろう、こういうふうに思うわけでございます。そして、いろいろな質疑で明らかになりましたように、この監督行政とそれから検査の関係も非常に重要であるということがわかってきた、こういうふうに思うわけでございます。
　最後に、山口参考人に、この監督行政を担ってこられた方として、検査との関係はどうあるべきか、率直なお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（山口公生君）　検査と監督との関係といいますのは、正確に言いますと検査も監督の一環だと私は認識しております。検査と監督上のモニタリングというのは情報交換を密にしていく必要があるというふうに考えております。しかし、検査の過程におきましては、検査部局がこれを独立して行って、監督をしている部局はその結果を受けて監督上の必要な措置を講ずるというやり方でいいんではないかというふうに思います。
　ただ他方、今後重要性を増してくるのは今度はどういう検査かということになるわけでございます。それは監督と直結するからでございます。したがいまして、検査自身もよりルール化してわかりやすいものにしていく必要があるんではないかというふうに考えます。
　それからまた、その検査結果が十年の四月から、これも法律改正をお願いして通していただいたものですが、早期是正措置ということで監督と有機的につながってまいります。先ほどもちょっとお話がありました、引き当ての適切性ということまで検査でも見るというふうになりました。これは早期是正措置が入るからでございます。
　そういう結びつきがより強くなってまいりますので、両々相まってこれからの金融行政をよりよい姿にぜひ持っていっていただきたいというふうに思っております。
○林芳正君　ありがとうございました。
　時間もなくなりましたけれども、この危機管理のあり方ということを考える意味では、先ほど申し上げました特別公的管理、これがどういうふうに入っていったかというところも大変重要なテーマだと思いますが、これは次回に譲るといたしまして、私の質疑を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○福山哲郎君　民主党・新緑風会の福山哲郎でございます。
　本日は、御多用のところ、四名の参考人の皆様方にはお越しをいただきましてまことにありがとうございました。
　先ほど林委員との質疑をお伺いしていても、四人の皆様それぞれが当時日本の金融の安定のために心を砕かれて一生懸命やられた結果、残念ながら日債銀は国有化という形になって、大変御苦労されたということをまずねぎらいたいというふうに思います。本当にお疲れさまでございました。
　そして、本日は日債銀の質疑ということで始まるんですが、どういうわけか、たまたまきのう合計七兆四千五百九十二億円もの公的資金の注入を大手銀行十五行が申請をしたというのがございまして、きょう次の日にこういう質疑があると。大変長引く不況の中、国民は毎日の生活の中で大変しんどい思いをしている。きのう申請をされた資本の注入に対して、国民がもろ手を挙げてよかったなと思っているかというと、私はなかなかそうはいかないのではないかというふうに今思っています。逆に言いますと、不況の中、何で銀行だけがという国民の中にはそういう思いもあるでしょうし、日銀が入れた先ほど出た金融安定化の八百億、そして公的資金の六百億も日債銀が破綻をしたことによってパアになったという状況の中で、その政策決定の不明朗さとかを明らかにしていただかないと、逆に国民は、幾ら金融安定だ、信用秩序の維持だと言ってもなかなか納得できないのではないか。
　そして、私も衆議院の予算委員会、参議院の予算委員会等の審議を拝見させていただくと、いろいろ次から次へと新しいことが出てくる、今まで出てこなかった新事実がいろいろ出てくるということではなくて、できればきょうのこの参考人の質疑で、四人の参考人の皆様に本当に当時の御記憶を思い起こしていただいて、お答えをいただきたいというふうに思います。そして、何とかこの予算委員会での質疑を通して、金融の安定化、そして将来のビッグバンに備える日本にとって、景気もよくなる、何とか国民に銀行、金融行政も信頼できるんだというような、そういうふうな委員会の質疑にさせていただきたいと思いますので、どうかよろしくお願い申し上げます。
　少し細かいところからいきます。名原参考人、よろしくお願い申し上げます。
　平成九年の三月の後半にいわゆる増資についての依頼要請が大蔵並びに日債銀からあったというふうに思いますが、日債銀、大蔵のいずれかからいつごろ要請があったか、お答えください。
○参考人（名原剛君）　三月二十四日に中井審議官から要請がございましたのと、四月一日には大蔵省による生損保に対する、劣後をお貸し付けしておる債権会社に対する説明会がございました。並行して日債銀からは四月二日に副頭取から御要請がございました。
○福山哲郎君　三月二十四日、中井審議官、四月二日、日債銀ということだったんですが、そのときに、両日ともで結構でございますが、いわゆる第Ⅲ分類の額等についてのお話はございましたでしょうか。
○参考人（名原剛君）　その段階での具体的な第Ⅲ分類の額というのは説明がなかったように思います。
○福山哲郎君　そのときに、もし増資を引き受けてくださるなら、いつごろまでに増資をお願いしたいというような期日の指定、目標等はございましたでしょうか。
○参考人（名原剛君）　四月中には回答がほしいという内容であったということでございます。
○福山哲郎君　四月二日に日債銀が来られて、三月二十四日に中井審議官が来られた、四月中には何とかというお話だったというように今承ったんですが、四月九日、御社の宇野郁夫社長がこの増資要請に対して不満の意を表明されました。説明が不十分だ、明確な論拠がないじゃないか、なぜ劣後ローンが増資に変わるんだ等々の会見での御発言がございましたが、こちらの真意というのはどういったことでございましょうか。
○参考人（名原剛君）　私どもは当時、経営判断を行う前提として幾つかの問題認識がございました。例えば日債銀の資本充実ということであれば、劣後ローンもその一部をなすものでございますから、なぜ劣後ローンのままでいけないのか、これを株式に変える必然性というのはどこにあるのか、その結果、こちらの意思といいますか経営の意思に関係なく、一躍筆頭株主になる、そういった点について率直に問題だというふうに申し上げました。
　　　〔理事竹山裕君退席、委員長着席〕
　それからまた、当時、生保は日産生命の処理といった大きな問題を一方で抱える中で、銀行以上の過大な出資を生保に求められるということについても異論を申し上げた、そういう点がポイントでございます。
○福山哲郎君　経営判断としては大変そういう考えを持たれることはあり得べしことだなというふうに思います。
　そのときに、四月九日、宇野郁夫社長が不満の意を表明されて、その後継続的に日債銀もしくは大蔵省との交渉は続いていたのでしょうか。
○参考人（名原剛君）　私どもの大蔵省、日債銀との交渉は、その後も私どもが合意をする直前まで続いておりました。
○福山哲郎君　先ほど名原参考人は、五月十九日に七千億だという数字をいただいたというお話を御答弁いただいたというふうに思うんですが、東郷参考人が衆議院の予算委員会で、増資要請先機関から検査の中途結果でも構わないから資産内容について情報が欲しいという依頼があったというふうに言われていますが、日本生命として東郷参考人の日債銀の方に資産内容について教えてくれというような依頼はされましたか。
○参考人（名原剛君）　私どもも、経営判断をするために重要でございますので、査定結果等について三月末の数字等は聞いておりましたが、その後の変化があれば教えてほしいというようなことは当然申し上げておりました。
○福山哲郎君　そしたら、三月末では四千七百億円というふうに言われていた第Ⅲ分類が五月十九日に七千億円という報告を聞かれたわけですが、そのときにどういった思いをされましたか。
○参考人（名原剛君）　そのときに、先ほど申し上げましたように、大蔵省の検査の中でおよそそういう数字も確認を、確認といいますか、数字がまとまったということと、関連ノンバンクを中心にした増加であるというようなことも聞きましたので、まあ銀行の役員がおっしゃることでございますから、そうであろうというふうに理解をいたしました。
○福山哲郎君　名原参考人の今の御答弁は実は非常に重要でございまして、先ほど東郷参考人から電話があったというふうにおっしゃいました。そのときに、今内容をおっしゃられたんですが、大蔵の検査の方からまとまったからというお話をいただいた、検査の方がまとまったといっても大蔵の検査が入ったのは四月の五日か六日だと思います。これは五月の十九日でございます。先ほど山口参考人、中川参考人の方からは検査の途中だという議論がたくさん出ているわけでございまして、ここで大蔵の検査の方からまとまったのでというのは、大変これは重要でございますので、そのときの中身をもう一度参考人、御確認させてください。
○参考人（名原剛君）　ちょっと私の表現が正確でなかった点はおわびを申し上げます。記憶のことでございますから定かではございませんが、当時のお電話の中では、大蔵省の検査は六月の半ばぐらいまで継続をすると、その途中の段階であるけれども、まあ資産査定についておよそまとまったというのか感触をつかめたというのか、そういう旨のお電話であったというふうに聞いております。
○福山哲郎君　少しニュアンスがお変わりになられたのでちょっと困っているんですが。
　そしたら、その七千億円だというのが来ました。それで、先ほど言われたように、もうそれは東郷参考人が言われていることだし、大蔵もまとまったと言っているんだからもう確認はしなかったとおっしゃいますが、では、それから大蔵省にはその数字についての確認はされていませんね。
○参考人（名原剛君）　先ほども申し上げましたように、大蔵省には、検査の途中の段階ではあるということではございましたが、その中での査定結果、査定のおよその感触ということでもございましたので、大蔵省に確認するということはしておりません。
○福山哲郎君　それでは、ちょっと別の視点でいきます。
　日債銀から七千億円だという話があって、そして並行して大蔵省とはずっと交渉されていた、その交渉の過程で恐らく確認書が出てきたと思うんですが、確認書の議論に入った。先ほどいろんなものを積み上げていって確認書になったとおっしゃいましたが、確認書の議論をされ出したのはいつごろだと御記憶ありますか。
○参考人（名原剛君）　先ほども申し上げましたように、確認書というのは二カ月間ぐらいにわたって私どもがもろもろ主張していた点について、その交渉の中で逐次確認できたことを確認書に落としていただいたということでございまして、確認書がそのためにずっと検討が続いておったということではございません。
　そして、確認書を現実にお願いをしたというのは、経営の最終判断をするに際してそういう書類が、確認が文書で必要であるという弁護士の意見もございましたので、最終ぎりぎりの段階で確認に、文書に落としていただくことをお願いしたということでございます。
○福山哲郎君　確認書を交わされたのは五月三十日でいらっしゃいますよね。
○参考人（名原剛君）　そのとおりでございます。
○福山哲郎君　そうすると、十九日に東郷参考人から電話があって、七千億円となったと。それで三十日に確認書を交わされた。そこに大蔵省からのあれで再建は確認できるというようなことが書いてあったわけですね。債務超過ではないということが書かれてあったわけですね。この十日間の間にも、七千億円は本当に正しいんですかという、四千七百億から七千億に上がったけれども、本当にこれ以上ふえないんですか等のやりとりは大蔵省とはなかったんでしょうか。
○参考人（名原剛君）　大蔵省から特段に御連絡をいただいたというようなことはございません。
○福山哲郎君　名原参考人の方から確認をされたことはなかったでしょうか。
○参考人（名原剛君）　それもございません。
○福山哲郎君　そこは太っ腹な会社だということであれなんですが、確認書のやりとりをずっとされていたとおっしゃいましたけれども、日生側から、例えば文案とかというものを大蔵省に渡して、これでどうだというようなことはされた御記憶はございますか。
○参考人（名原剛君）　今の表現で、確認書をずっと検討しておったということではなくて、それはもろもろを交渉の中で口頭で確認をすることは一生懸命やったということでございまして、確認書は三十日ぎりぎりの段階でお願いしたというふうに記憶をしております。文案は、お願いすることでございますから、私どもで作成をいたしました。
○福山哲郎君　その確認書のやりとりに対して窓口になられた大蔵省の方はどなたですか。
○参考人（名原剛君）　当時の中井審議官でございます。
○福山哲郎君　それでは、その後、五月三十日に確認書を交わされて、六月二日の取締役会で増資について決定をしたということで結構ですね。
○福山哲郎君　現在、日生には株主代表訴訟の動きもあるようでございますが、日生側としては、増資をした分がロスになったということで行政訴訟をするおつもりは今ございますでしょうか。
○参考人（名原剛君）　現段階で損害賠償といったことにつながるものであるかどうかという判断はできないというのが私どもの顧問弁護士の見解でございます。
○福山哲郎君　では、少し変わりまして、東郷参考人にお伺いをしたいと思います。
　今、増資要請先機関から、五月十九日に東郷参考人が七千億円だというふうにお伝えをされたときに、検査の中途結果でも構わないから資本内容について情報が欲しいという依頼に基づいて伝えたという御答弁をされているんですが、先ほど言われた三十四社の中のどのぐらいの数から教えてくれというような御依頼があったんでしょうか。
○参考人（東郷重興君）　当時、三十四の金融機関に対する増資要請は担当役員が手分けをしてやっておりまして、私は主として損害保険、生命保険の関係のお願いをして回っておりましたので、他の業態で全部でどのぐらいというのはなかなか申し上げられませんけれども、かなり、ほとんど大多数のところから、現実に四月の中旬以降、大蔵検査が入っておりましたので、要するに我々の経営再建策をチェックするために大蔵検査が入っていたわけでございますから、それがどうなっているのか。従来、我々のクラスの大蔵検査ですと二月ぐらいはかかりますし、その後、示達まで数カ月というのが通常でございましたので、そういう要請は大多数のところからあったと記憶しています。
○福山哲郎君　この五月十九日に七千億円、お電話をされたわけですよね。これ、何で五月十九日だったんでしょうか。先ほど山口参考人だと思いますが、検査が終わるまででもいいだろうと思っていたのが五月十九日にされたと。その根拠が、根拠というか理由があればお知らせください。
○参考人（東郷重興君）　大蔵省検査のスケジュールの問題が一つございます。最初に資産査定を現場の部局、支店とやるわけなので、そのラインシートのチェックが、第一ラウンドが終わるのが約一月ぐらいかかるということと。もう一つは、私どもの増資のお願いのスケジュールの関係で、優先株の発行を考えますと、株主総会で議決をしなければならないということで、せめて五月、六月の初めぐらいには大体の御了承を得ておきたいと。両面あったと思います。
○福山哲郎君　いろいろマスコミには出ていたんですが、金融監督庁の日野長官とかは、日債銀さん側の理由が、いろいろ事情があっただろうとおっしゃられたのが今はっきりわかりました。六月二十四日に株主総会があったと。そうすると、いろんな総会の準備をされるに当たっても、やっぱり五月中ぐらいにはある程度の返事を欲しかったということで解釈してよろしいわけですね。
○参考人（東郷重興君）　五月末ないし六月の頭ぐらいにはぜひ全体の大枠は固めたいと思っておりました。
○福山哲郎君　東郷参考人は、というか日債銀側は、その時期、ちょうど五月十九日から五月末ぐらいまでに、大蔵省がほかの増資要請先機関と確認書なり応接録なりを交わしておられた事実は御存じでしたか、その時点で。
○参考人（東郷重興君）　その件については全く承知いたしておりません。
○福山哲郎君　ということは、そこで大蔵省が、債務超過ではない、再建は確認できますよということをほかの、例えば日生さんとかにお渡ししていたことについては全く御存じなくて、十九日に七千億を伝えられていたということですね。
○参考人（東郷重興君）　おっしゃるとおり、私ども、検査の中途がまとまった一番早いタイミングで数字を足し上げてお願いをしたわけです。
○福山哲郎君　山口参考人、一つだけお伺いしたいんですが、なぜ同じ時期に、これは山口参考人が日債銀のことをおもんぱかって、株主総会があるからこれを早く決めてあげなきゃいけないから確認書をという形で同じ時期に確認書を交わしていたということですか。
○参考人（山口公生君）　これは日債銀側の事情というよりは、出資に応じていただける銀行等から、内部でいろいろ意思決定をする際にその説明として応接の内容をメモにしてほしいということがあったので、それで確認書というものあるいは応接のメモか応接録か知りませんが、そういったものを交わしたというふうに思っておりますが。
○福山哲郎君　もう一度東郷参考人、お伺いします。
　現在の全銀協の岸会長がことし二月九日の会見で、日債銀から五月十九日に電話が入った、電話が入ったときに、大蔵からの検査がある程度まとまったので大蔵も承知の上だというような記者会見で御発言をされていますが、それで参考人は間違いないと思われますか。
○参考人（東郷重興君）　私どもは、東京三菱銀行の方に約七千億というところがまとまった数字ですというふうにお伝えをしましたが、東京三菱銀行側がそれを大蔵省に確認したかどうかは存じ上げておりません。
○福山哲郎君　済みません、私の質問の仕方が悪くて。岸会長は大蔵省も承知をしていることを確認したと。それは東郷参考人に確認をされたのではないわけですか。
○参考人（東郷重興君）　私どもは約七千億という数字をお伝えしたわけです。もちろんお伝えするに当たって、こういう数字を要請先にお伝えするということは事前に大蔵省に通知をいたしておりますが、大蔵省に通知した上でこれを申し上げていますということは多分申し上げておりません。
○福山哲郎君　東郷参考人、素朴な疑問なんですが、この数字をほかの増資要請先に伝えます、七千億を伝えますというのを大蔵省に今通知をされたと東郷参考人おっしゃいましたね。そのときに大蔵省側の窓口はどなたでしたか。
○参考人（東郷重興君）　大蔵省銀行局銀行課だと思います。これは事務レベルで常時連絡をとっておりますので、私自身が電話したわけではございません。
○福山哲郎君　そうすると、東郷参考人、本当に素朴な疑問なんですが、そのときに、じゃ七千億円だということを増資要請先に伝えますよといって連絡をしたときに、大蔵省はうんともすんとも否定も肯定もしないで、そうですかという対応だったのでしょうか。
○参考人（東郷重興君）　そういう対応であったと理解しております。
○福山哲郎君　その検査をしている最中、確認書をちょうどやりとりしている大蔵省が、七千億という具体的な数字が東郷参考人から大蔵省に通知が行った時点で、今の対応だということはちょっと私は理解ができないんですが、それは追ってお伺いするとして、山口参考人にお伺いをしたいと思います。
　日生との確認書をこの間提示していただきました。ここに中井大臣官房審議官という名前で印がついてありまして、そして確認書が出ていますが、中井氏は当時銀行局担当であったので山口参考人の部下ということでよろしいわけですね。
○参考人（山口公生君）　結構でございます。
○福山哲郎君　そうすると、山口参考人は、中井氏がこういう形の確認書を日生、そしてほかの数社と応接録という形で交わしていたことは御存じでいらっしゃったわけですね。
○参考人（山口公生君）　それは大臣談話の趣旨で、そういった自助努力を支援するということでありましたので、それは結構だということで存じておりました。
○福山哲郎君　これは中井審議官の判断で各社と確認書を交わされたのか、逆に上司である山口参考人の命令で中井審議官は動かれたのか、どちらでしょうか。