Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（細田博之君）　そもそも二つございまして、この北方領土問題対策協会自体を行革の対象として考えた場合に、特殊法人というものをもうできるだけ減らせという行革の要請が片方でございまして、他方、多くの議員、かなりの議員の皆様方から、あるいはある党の皆さんから、むしろ民間に移行して民間活動にしたらどうかというようなお考えもあるわけですね。
　そうではなくて、私ども政府としては、政府の方針があって、それを国民運動としてやっていただく法人としていかなる組織がいいかということを考えますと、独立行政法人という一つの独立しておるけれども行政目的のために活動する法人というカテゴリーを作ったわけでございますから、そこにちょうど当てはまるものではないかと。それから、この運用いかんでもございますけれども、非常に運用の幅も広がってくるんで、あるいは合理化もできますし、運動自体を展開する自由度も上がってまいりますので、そういったことで、是非この新独立行政法人で大いに事業を展開してほしいという願いも込めまして、このたび独立行政法人化を実現しようと考えているわけでございます。
　また、したがいまして、事業の内容自体は、今のところ、予算的な面などを見ますと同じような事業を続けていくことになっておりますけれども、その中でのまた工夫の仕方、国民に対する働き掛けの仕方、認識を高める、青少年へ働き掛ける、あるいはまた貸付事業を行う等につきましてもいろんな工夫がまた出てくるのではないかと、こう考えておるわけでございますので、御理解いただきたいと思います。
○大田昌秀君　繰り返しになって大変恐縮ですが、川口大臣は今の私の質問、つまり、特殊法人から独立行政法人に変えることによってこの法案の目的であります領土問題の解決にどう有利に働くかということについて御認識をお聞かせください。
○国務大臣（川口順子君）　一般論でございますけれども、独立行政法人になることによって、これは中期目標によって管理をされることになりますので、その業務の実施の仕方が非常に効率的になる、あるいは透明性を持つ、会計等について情報公開をしなければいけないということになりますので透明性を持つ、そして自主的になるといったようなメリットがあるわけでございます。
　これは一般論でございますけれども、この独立行政法人となる北方領土問題対策協会についてもそういったことが起こり、その結果として業務の遂行が効率的になる等のメリットが生ずると私は思います。
　それで、北方四島の返還問題との関係でいいますと、これは我が国の政府として、四島の帰属の問題を解決して平和条約を締結するという基本的な考え方に全く変更はない、揺らぎはないわけでございまして、政府としては、この団体が、これ外務省の団体ではございませんけれども、独立行政法人になっても、その政策としての方針に全く違いはないということでございまして、このことによってこの北方領土についての政策に緩みが生ずるとか、そういうことは全くないということを申し上げたいと思います。
○大田昌秀君　今のお話を伺っておりますと、どうも独立行政法人化すれば民間の自主性が発揮されるとかとおっしゃっておりますが、これは、あくまでも領土問題というのは国策でございますね。したがいまして、これを考えますときに、独立行政法人化することによって移行するということは、民間の方の要素というのが、比重が重いというふうに受け取られますが、領土問題ですから、私はあくまでも国策の面の比重が大きいと思うわけですけれども、その辺について、細田大臣、どう認識されておられますか。
○国務大臣（細田博之君）　もう基本的には国策そのものであると思います。
　ただ、その目的のためには、世論を興し、やはり日本国じゅうの人たちがこれを願うということが必要でございまして、それが官製の運動で、ああしなさい、こうしなさいと言っても、またこれは不適当な部分もあるということでございますから、この団体におきまして、言わば独立行政法人の活動としてそういう動きを、運動をまた醸成するということも大事なわけでございますので、そういった役割について御認識をいただきたいと思っております。
○大田昌秀君　北方領土問題を考えます場合に沖縄の返還問題と絡めて見ますと、沖縄の場合は、県民運動がありまして、これが政治問題化して、アメリカにとっては軍事的な利益よりも政治的な利益の方が上回ったので返還を決定したわけでございますね。そういうことを考えますと、この北方領土問題に対して外務省あるいは細田大臣は、どのような戦略、それから、どのような戦術若しくは政略というものをお持ちでこの問題を解決なさろうとしておられるか、お聞かせください。
○国務大臣（川口順子君）　北方四島の返還の問題につきましては、これは我が国の政府の基本的な方針として、帰属の問題を解決して平和条約を締結をすると、これに全く変わりはございません。したがって、この方針に基づいて精力的に交渉をしていくということでございます。
　それで、その中で、北方四島には住民の方がいらっしゃるわけでして、そして支援委員会で一生懸命にやっておりましたことというのは、この北方四島の住民の方に様々な人道上の支援を行っていくということが非常に大事であるという考え方に基づいて、北海道の旧島民の方やあるいは根室の市民の方々、市民グループの方々、そういう方々と一緒になって北方四島の住民について人道的な立場からの支援を行っていたということでございます。
　そして、広く、今回、小泉総理が訪ロをなさったときに行動計画の合意をプーチン大統領との間でしていただくことになりますけれども、これは六つの要素といいますか柱から成り立っている行動計画でございまして、その中の一つの大きな柱が平和条約でございます。
　この行動計画というのは、言ってみればこれからの我が国とロシアで一緒に行っていく海図のようなものでございまして、こういった海図を基本として様々な、経済面あるいは政治面、国際舞台での協力等々を、文化交流等々を行いながら我が国とロシアとの間の関係を強固なものにし、そして平和条約の、北方領土の返還問題について、既定の方針、基本的な方針、考え方に基づいてこれを前に進めていこうと、そういうことでございます。
○大田昌秀君　細田大臣はいかがですか。
○国務大臣（細田博之君）　私は、今、ロシア側も様々な変化を経て、我が国の主張を素直に受け入れるというか、そういう素地もできてきたのではないかと。先ほどほかの議員から違う御意見もありましたけれども、ロシア側も非常に紆余曲折があって、あれだけの共産主義国家が解体したわけですから、そして衛星国家が皆独立し、内部の国家も独立し、そして、なおテロその他を抱えておることは事実でございますが、一歩一歩リーダーのリーダーシップというものも強くなってきておるやにも見えますし、元々はこれ、我が国の固有の領土であることは向こうも認めておる当然の内容でございますので、地方のいろいろな意見とかそういうものは向こうもあるようでございますけれども、これはやはり中央政権できちっと処理すべき時期が到来したと言えるのではないかと期待をしておるわけでございまして、私は小泉総理の訪ロが大きなきっかけになる可能性もあると。小泉総理もあれだけ外交的には明確に主張される総理でございますので、そういった機運は今高まっておるのではないかと思っておりますし、国内の情勢について我々も大いに活動を活発にしてまいる必要も痛感しておるわけでございます。
○大田昌秀君　川口大臣がせんだって訪ロされましたときに、イワノフ外相との間で平和条約締結問題を日ロ行動計画の重要な柱とすることで意見が一致したと報じられて、また大臣もそのような趣旨のお話がございましたけれども、大臣御自身がこの領土問題にかかわってからこの問題を解決する上で一番障害になっているのは何だとお考えでしょうか。
○国務大臣（川口順子君）　とても難しい御質問でございまして、何を一番の障害として申し上げようかと一瞬大変に悩んだわけでございますけれども、やはり二つの国の間でお互いに十分に切っても切れぬ仲という関係にいまだなっていないということではないかと思います。
　歴史的に様々なことがありまして、必ずしも地理的には近い割には近い国になっていなかった。これを行動計画、先ほど申しました行動計画をベースに日ロの関係を二十一世紀にふさわしいものにしていくことによって相互に重要な国、国際社会に責任を持つＧ８の中の二国という関係でいい関係にしていく。そうした中で平和条約の問題が議論をされるという形になっていくということだと考えております。
　今まで違う形で平和条約についての議論がありまして、それなりの成果を積み重ねてきたということでございますので、今までの成果を大事にして、先ほど申しました四島の返還の問題、帰属の問題を解決して平和条約を締結するという方針にのっとって前進をしたいと思っています。
○大田昌秀君　先ほど、川口大臣のお話では、イワノフ外相あるいはプーチン大統領とお会いしたときに大変好意的な発言がロシア側からあったという趣旨のお話がございました。
　去る三月十八日に、ロシアの下院議会が北方領土問題に関する公聴会を開いて、プーチン大統領に対して新たに平和条約を結ぶ必要はないと、北方領土問題は存在しないという勧告書を採択したという報道がございました。そうしますと、議会筋の方でも、今のプーチン大統領の平和条約締結に向けての好意的な態度というものが議会筋の方でも似たような変化が起こっているというふうに御判断なさいますか。
○国務大臣（川口順子君）　ロシアの議会の中には、これは様々な御意見があると思います。現に、そういった公聴会等でそういう意見が表明をされているということも、今年の三月ごろでしたでしょうか、あったと思います。
　ということではございますけれども、私どもはロシアの政府と話をしていくということでございます。政府の立場というのは、先ほど来申し上げていますように、この問題については両国で解決をしていきたいということでございますので、基本方針にのっとって交渉を積み重ねていきたいと思っています。
○大田昌秀君　時間がなくなりましたので、最後に細田大臣に一言だけお願いいたします。
　沖縄問題、非常に難しい問題に取り組まれて、大変御苦労さまと感謝しておりますけれども、大臣が数ある沖縄問題の中で今一番何が深刻だと認識しておられますか。また、その問題をどう解決されようとなさるんですか。
○国務大臣（細田博之君）　まずは基地の問題であると思いますし、それからもう一つは、お一人お一人の県民の皆様方にとりましては九％を超える高い失業率でございます。そこで、今急遽、政府の政策の一環といたしまして、特に緊急を要する問題といたしましてこの失業対策、経済の振興に対する具体策をより厚くしてまいりたい、雇用対策も含めて、そのことに今取り組んでおりますのと同時に、十二月の予算編成時には沖縄の大学院大学構想、これを定着させることが必要である。
　その他様々な、空港その他の整備問題もございますけれども、これは省略させていただきますが、そういったことなどを今念頭に置いて一生懸命やっているところでございます。
○委員長（本田良一君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　　　　─────────────
○委員長（本田良一君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、西田吉宏君が委員を辞任され、その補欠として椎名一保君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（本田良一君）　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○紙智子君　私は、日本共産党を代表して、独立行政法人北方領土対策協会法案に反対の討論を行います。
　その最大の理由は、小泉内閣の特殊法人改革が看板の掛け替えにすぎず、改革の名に値しないからです。
　独立行政法人北方領土対策協会法案を見ても、協会の目的、業務の範囲は基本的に旧協会と同じであり、独立行政法人化されることで協会の業務が大幅に改善、充実されるわけでもありません。
　独立行政法人化によって中期目標を立て、それを推進していくこと、政策評価・独立行政法人評価委員会の評価を受けることになりますが、北方領土対策協会、北対協が行う啓蒙啓発活動、旧島民、旧漁業権者への融資事業などに対する評価基準に対しては大きな懸念があります。
　そもそも、啓蒙啓発活動や旧島民、旧漁業権者への融資事業など、生活援護を目的とする事業に効率化という観点を導入しようとすること自体、無理があると言わなければなりません。
　国民の願う特殊法人改革とは、無駄を思い切って削減し、国民生活に必要な部分は拡大、拡充させること、官僚の天下りをなくして利権と癒着の構造にメスを入れることです。
　同法案にはこうした内容はなく、見せ掛けの組織再編で国民の目をそらす政府の特殊法人整理合理化計画の一環をなしています。
　日本共産党は、国民の願う真の特殊法人改革を目指す立場から、同法案に反対するものです。
○委員長（本田良一君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　独立行政法人北方領土問題対策協会法案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（本田良一君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（本田良一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十九分散会
平成十四年十一月二十七日（水曜日）
　　　午後二時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中原　　爽君　　　　　椎名　一保君
　　　　　神本美恵子君　　　　　郡司　　彰君
　十一月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡崎トミ子君　　　　　小川　勝也君
　　　　　郡司　　彰君　　　　　広中和歌子君
　　　　　千葉　景子君　　　　　山本　孝史君
　十一月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小川　勝也君　　　　　辻　　泰弘君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋紀世子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　段本　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　岩波　成行君
　　　参考人
　　　　　　　日本社会事業大
　　　　　　　学社会福祉学部
　　　　　　　福祉援助学科教
　　　　　　　授　　　　　　　　佐藤　久夫君
　　　　　　　東洋英和女学院
　　　　　　　大学人間科学部
　　　　　　　人間福祉学科教
　　　　　　　授　　　　　　　　石渡　和実君
　　　　　　　全国自立生活セ
　　　　　　　ンター協議会代
　　　　　　　表　　　　　　　　中西　正司君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○共生社会に関する調査
　（共生社会の構築に向けてのうち障害者の自立
　と社会参加に関する件）

　　　　─────────────
○会長（小野清子君）　ただいまから共生社会に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十日、中原爽君及び神本美恵子君が委員を辞任され、その補欠として椎名一保君及び郡司彰君が選任されました。
　また、昨二十六日、岡崎トミ子君、郡司彰君及び千葉景子君が委員を辞任され、その補欠として小川勝也君、広中和歌子君及び山本孝史君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（小野清子君）　共生社会に関する調査を議題といたします。
　「共生社会の構築に向けて」のうち、障害者の自立と社会参加に関する件について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、日本社会事業大学社会福祉学部福祉援助学科教授佐藤久夫君、東洋英和女学院大学人間科学部人間福祉学科教授石渡和実君及び全国自立生活センター協議会代表中西正司君に参考人として御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本調査会に御出席をいただきまして誠にありがとうございました。
　参考人の方々から、「共生社会の構築に向けて」のうち、障害者の自立と社会参加に関する件に関しまして忌憚のない御意見をお述べをいただき、調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　議事の進め方でございますが、参考人の方からそれぞれ十五分程度御意見をお述べをいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えをしていただく方法で進めさせていただきたいと思います。
　なお、質疑につきましては、あらかじめ質疑者を定めず、自由に質疑を行っていただきたいと存じます。
　また、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございます。
　それでは、佐藤参考人からお願いいたします。佐藤参考人。
○会長（小野清子君）　ありがとうございました。
　それでは、石渡参考人にお願いいたします。石渡参考人。
○会長（小野清子君）　ありがとうございました。
　次に、中西参考人にお願いいたします。中西参考人。
○会長（小野清子君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取を終わります。
　　　　─────────────
○会長（小野清子君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、小川勝也君が委員を辞任され、その補欠として辻泰弘君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（小野清子君）　これより参考人に対する質疑を行います。質疑はおおむね午後四時半をめどとさせていただきます。
　なお、質疑者及び参考人にお願い申し上げます。質疑及び御答弁の際は、挙手の上、会長の指名を受けてから御発言くださいますようにお願いをいたします。
　また、多くの方が御発言できますように、一回の発言はおおむね三分程度とさせていただきたいと思います。
　質疑のある方は挙手を願います。
○林紀子君　今お話を聞いて、なかなか全部頭の中で整理ができたわけではないんですけれども、やはり障害者にとって働くことというのがどんなに大きい意味があるのか、すばらしい意味があるのかというのがよく分かりました。これは、人間がそもそも働くことの意味というのをそのまま問い直すような問題なのかなという気もするんですけれども。ですから、今、石渡参考人の方からも、中西参考人の方からもお話伺いましたけれども、障害者の働くということが、国民の意識が変わらないとなかなか完全にはならないだろうということなんですけれども、その意識を変えるということを待つのは非常に掛かるという気もするわけですよね。
　今のような社会の中では、それは障害者だけではなくて女性にも感じるところなんですけれども、いかに効率よくコストを下げてやっていくのかというのが最大の命題になっているような気がするんですね、企業で。そういう中では、非常にスピーディーに仕事ができないとか、そういうような者はいつも邪魔者。女性も妊娠したら休みを取るなんというのは、それは企業にとってはプラスにはならないというような、いまだにそういう考え方というのがあるということもあるので、そういう意味では、今の一・八％のその雇用率というのをもっと厳しくしながら、全部罰則も付けたあれにしていくというようなことしかないのかなというふうにも思うんですけれども、その辺はどう考えたらいいのか。
　先ほどお話にも引いていただきましたけれども、アメリカ、カナダに回ってまいりましたけれども、そのとき、アメリカではその雇用法定率というのは決めていないというんですね。健常者も障害者も同じような資格があるならば同じように競争して当たり前なんだから、かえって雇用法定率なんというのは決めるのは差別なんだと、こういうふうなお話があって、確かに考えてみればそうなんだけれども、じゃ、今、日本でそれを外してしまったらますます職場から締め出されるんじゃないかと。その辺をどういうふうに変えていったらいいのかという、名案というのはすぐにはないのかもしれませんが、方向がありましたら、三人の先生にそれぞれお話聞かせていただけたらと思います。
○参考人（石渡和実君）　それでは、今、林さんおっしゃってくださいましたように、日本のように雇用率というのを定めて企業に義務を課しているというところは非常に世界的に見ても少ないですね。ただ、日本の場合は、このやり方がそれなりに成果を上げたというふうに考えられますし、このシステムはしばらくは必要だろうなというふうに思います。
　そして、今、女性や高齢者の場合も、なかなか企業が雇うというところにまで、現実この厳しい情勢の折、難しいんじゃないかというお話をいただきましたけれども、それは、障害がある方、あるいは女性や高齢者もそうだと思うんですけれども、その方たちの持っている力とか、こういう可能性があるんだというところを全く見ないままにそういう評価をしてしまうということが多々あったんじゃないかなと思うわけです。やはり、環境が整い、そしてその方をじっくり見詰めていくと、この方にベストの仕事とは何だろうというのが見えてきたりするわけです。本当に、障害がある方、お年寄りもそうだと思いますけれども、この仕事だったらば障害がない方以上にやれるというようなものを持っている方が非常に多いわけです。
　例えばというところで、なかなか働くことが難しかった自閉症という障害の方なんかいらっしゃいますけれども、今ちょっと注目されている仕事にお墓の掃除というのがあるんですね。お墓のように限られた区画のところをあるパターンでお掃除をするということに関しましては、障害がない方よりもはるかに質の高いお仕事をやってくださったり、それぞれの方の特性というのをどう見極めてその力を引き出すかということが専門家に求められますし、共に働く方はやはりそういうところを理解していただいて、ちょっとした支援を提供していただければその方たちが力を発揮できる可能性というのはまだまだたくさんあるなというふうに思います。
○参考人（中西正司君）　この仕事のことについては僕はちょっと違った考えを持っていまして、就労、就労というのは最終目的になっちゃうわけですけれども、ところが、重度の知的の方とか身体障害の重度の人、それが就労を言われると、結局作業所の中でボール紙の箱作りをやるとか、何かボールペンのしんをくるんで作るとか、そういうふうな作業を何か一年じゅう、何十年もやらされるというようなことが起こるわけですね。
　本人たちが本当に楽しんで人生を送っているのかといったときに、やっぱりある意味で親の満足というようなところがあって、我々、その人たちに本当にそれをしたいのともう一度聞いてあげる必要があると思うんですね。本当の意味で本人たちが生き生きと、伸び伸びと社会の中で暮らしていくことが一番重要なのであって、就労を余りに強制しないでほしいなと。
　その間に、さっき言ったような生活の訓練、普通は日常生活がきちんと自分で送れるようになってそれから仕事だというのが健常者なんですけれども、障害者の場合は日常生活も送れないままに就労に先に追いやられてしまうという問題点が非常に大きいと思いまして、かえって、地域福祉サービスがこれからいろいろ地域で展開していきますけれども、その中で彼らがピアカウンセラーとして地域で暮らした経験を障害者に伝えていくというような、そういうような別なタイプの仕事、彼らが誇りを持ってできるような仕事に僕は就けてあげたいなというふうに思っております。
○参考人（佐藤久夫君）　障害者雇用率の制度というのは、どちらかというと障害者の能力に焦点を当てるというよりは、その障害者を人数分雇わなければいけないという、余り企業の方もその人の持っている能力に期待して雇うということでなくて人数合わせみたいな面が出てきてしまって、そういう点では就職はしたものの余り期待されないというようなことになっても、何というか、まずいなという感じがするんですね。
　そういう点から、幾つかの国では雇用率制度というのは余り評判が良くないということで、むしろ差別禁止法、能力を生かすと、能力のある者を雇用しないというのは、障害を理由として採用しないというのは差別だということで禁ずるという、そういうアプローチを取っているような面があるわけですけれども。
　ただ、この二つはそんなに対立するものかなという感じを実は持っていまして、イギリスでは九五年にその雇用率制度をやめて差別禁止法に切り替えたわけですけれども、先ほども言いましたように、ＥＵではすべてのＥＵ加盟国で障害を含む差別禁止法を二〇〇六年までに作ろうということでやっているわけで、この中にはかなり、六％とかいう高い障害者雇用率を設けているドイツだとかフランスなども含めて、イギリスの場合には余り雇用率制度がうまく機能していなかったということもあったわけで、ですから、間もなく雇用率制度と差別禁止法を両立する国が出てくるんではないかと。既にインドはそういう二つのやり方をやっているわけで、日本でも男女雇用機会均等法のような機会均等的なアプローチと障害者の割当て雇用というか、両方やっているわけで、障害者の方にも雇用差別禁止というのを導入することは可能なんではないかなというふうに思います。
　機会均等、差別禁止の方だけだと、やっぱり働く能力の十分ある障害者しか救われないといいますか、もう一回り重度の障害者も含めて、企業が社会連帯で多くの人たちに働いてもらう場をみんなで提供しましょうということをやるためには、やっぱり機会均等法、差別禁止法だけでなくて割当て雇用制度が、両方必要なのかなという印象を持っております。
○清水嘉与子君　中西参考人に、せっかく御用意くださいましたので、この自己消滅系のサービス、このところをもう少し御説明していただきたいと思います。
○参考人（中西正司君）　中西です。ありがとうございます。
　この自己消滅系というのは、福祉サービスというのは自立生活センターを含めて非常に特殊なものであると。だから、本来、社会が平等な社会であって、何も障害者が苦労しないで地域で暮らせるんであれば自立生活センター自体なくていいものだと、そういうことなんですね。
　施設についても、施設自体は本来特殊なものであって、本来、地域でみんな暮らしていくべきものであると。ところが、施設という箱物を造った途端に、今度はその定員を満たすために施設から出そうとしなくなる。ところが、本来、施設は外へ出すための機能を持っていくべきで、施設から自立させたということは職員の報奨になって、十人いた施設が半分になれば職員の給料は倍になって、そして最終的には給料が頂点を迎えてだれもいなくなるというふうな、モチベーションが職員にわきながら一生懸命自立のためにみんな頑張ろうと。頑張った結果、施設はなくなって、その人たちの職場はなくなるといっても地域の中で新たな職場ができるわけですね、支援の場が。ですから、そんなことを心配せずに、元々そのシステム系の中にきちんと消滅するようなモチベーションを組み込んでおくべきだと。自立生活運動は障害者をエンパワーメントして地域で暮らせるようにやることを目的としておりますから、地域でみんなが暮らしてしまえば自立生活センターは消滅すると、我々は消滅することを目指しているんですけれども。
　そういうふうな、余り自分の作ったものにしがみつかないでいいんじゃないか、福祉サービスというのは元々なくなるべきものだったんだというふうに考えれないかなというのが僕の考えなんですけれども。
○吉川春子君　今の質問に関連して、自己消滅系とは何だろうなと思っていまして、よく分かりました。
　それで、その下にジェンダー運動と自立生活運動という項目があるんですけれども、やっぱり障害者運動の中にもジェンダーの視点というのが必要なんだろうと思うんですが、障害者問題とジェンダーの視点というのがちょっと私不勉強で結び付かないものですから、この点について中西参考人、そして女性の立場から石渡参考人にお伺いしたいと思います。
○参考人（中西正司君）　障害者も女性も、ある意味で社会の中で差別を受けてきた存在であるわけですね。この差別を克服するために、女性の場合は機会均等法を作ってやっていこうというような方向を取ります。ところが、機会均等法ができると、現実には五〇％、五〇％で男女が雇われればいいわけですけれども、ところが有能な女性だけ雇われて、ほかはパート労働者としてしか雇われないというような現実を迎えちゃうわけですね。制度を自分たちで作ったんだけれども、現実には機能しなくなっていくと。
　自立生活センターの場合も、我々も今制度を作ろうとしているわけですね。自立生活センターの生活支援事業というのができたんですけれども、現実三百か所あって、そのうち自立生活センターが運営しているのは二十数か所であると。一割に満たないぐらいになっちゃうわけですね。そういう意味では、制度化された途端に理念が希薄化しちゃうというふうな問題があって、制度化する問題、そして我々がそれを克服して更に前進していくにはどうすればいいかと。
　女性運動と我々とは非常に共通性があるねということで、社会学者の上野千鶴子さんと同じ経験をしていますねということで、我々の経験は女性、ジェンダー問題で役立つんじゃないですかと、我々も、ジェンダー問題で起こった事実というのは次に我々に起こる事実だろうから、それを勉強しながら一緒にやっていきたいということで、今、当事者主権という本を一緒に書こうということになっているんです。それをまた読んでいただければいいかと思いますけれども。
○参考人（石渡和実君）　今日のテーマである社会参加というのを考えてみますと、私も女性としてその難しさというのを随分体験いたしました。この辺は、中西さんたちと二十年くらい前にお会いして、中西さんたちが一生懸命自立、社会参加、何だろうというのを模索しているときの思いととても通じ合うものがあって、おっしゃったように、ジェンダーの視点で女性の今置かれている立場というのを考えることと障害がある方の問題を考えることにはとても共通点が多いなというふうに一つ考えます。
　ですから、そういう意味で、お互いに協力し合うところでヒントをいただけるものというのはたくさんあるなということを感じますのと、これは女性の障害者の立場に置き換えますと、よく女性の障害者というのは女性である差別と障害者である差別という二重の拘束を受けているということでダブルバインディッドなんという言葉が使われます。そして、そういう中で、障害がある女性がいかに厳しい日々を生きてきたかという辺りは、私と同年代の女性の障害者の方とお話をすると、その方たちが何度も自殺未遂を繰り返したりというようなお話を聞くたびに、その置かれていた状況の厳しさというのを感じます。
　ただ、最近改めてそういう方たちの生き方というのを見ていますと、むしろそういう厳しい状況に置かれていただけに、社会通念ですとか、こうなければいけないというような一般的な規範というのからもう全く解き放たれて、本当に御自分らしい生き方というのをとことん追求されているなという方たちにもお会いできるようになってきました。本当に、男性の障害がある方以上にむしろ自分らしく生きているというふうに思える方もたくさんいらっしゃって、そういう時代が少しずつですけれども実現してきている。いわゆる、そういう方たちから、社会規範的なところではない、本当に自分らしい生き方というのがどうあったらいいかというのをとても学ばせていただけるなという、そんな時代には入ってきているなということを感じます。
○段本幸男君　中西参考人にちょっとお伺いしたいんですが、中西参考人は先ほど教育と就労が課題だとおっしゃった。就労、かなり出ていたんですけれども、私の場合も前回ちょっとこの共生調査会で各省庁に対する質問のときも言ったんですけれども、教育というのがやはり社会参加の差別をなくすという意味では非常に重要なところにあるんじゃないかと思っているんですね。
　私自身が田んぼの学校みたいなものをやって、そのときに盲学校の生徒と一緒にやらせたら、むしろ一般生徒の方が非常に学んだというようなケースがあって、やはりそういうものを通してきちっと社会参加の前提を整えていかなきゃいかぬ。
　この前、たしか宮城県だったと思うんですが、障害児を一般校で受け入れるというふうなのを試験的にやっていくんだというふうなことが出ていたと思うんですけれども、やはりそういうものをきちっとやっていく必要性というのを私自身はすごく感じているんですが、いろいろな問題点あろうかと思うんですが、その辺についての考えをお聞かせ願えればと思います。
○参考人（中西正司君）　ありがとうございます。
　教育問題については、我々、今地域で統合化が図られるように、介助を付けて学校に行けるように、学内での介助が受けられるようにとか、教育委員会からお金が出て介助者を派遣したりとか、もうしております。そういうふうな配慮だけではなかなか解決しない問題があるわけですね。これはスウェーデンなんかでは、言葉が分からない人には日本語の通訳が付いて教育を受けられるというふうな意味では、障害を越えてそこで対等な情報共有ができるようなシステムができるわけですね。
　こういうことをやるとだれが反対するかというと、結局進学校であれば親御さんが一番反対するから文部科学省も教育をできないと。これは国民の問題であって、やっぱりそこに差別禁止法があって、統合化しなければ罰せられますよという法律が必要になると思っているわけです。
　これは法律で縛らないとなかなか国民の意識というのは変わらないんだろうなというふうに思っていることと、それから統合化することによってみんなの生徒さんの意識が変わるということは、やっぱり障害者は能率と効率から一番疎外された存在ですね。現代資本主義社会の中では最底辺にあるマージナライズドパーソンなんですけれども、この人たちから出た自立生活運動の自己決定、自己選択の理論というのは、彼ら自身が選び、そして選択する。これは健常者にとっても、企業が腐敗を起こしたときに自己決定を自分でして、これは間違えているんじゃないかとやっぱり主張しなければいけない。そういう日本人を作らなきゃいけないと思うわけですね。
　障害者の場合は、自分で施設から出たいということを、周りの施設も親も先生もみんな反対する中で自分がそれを主張しなければ施設に放り込まれるわけですから、自己主張というのをきちんとしなければ暮らせない存在ですね。そういう意味では、我々はきちんとするんですけれども、健常者の方がかえってしなくてもだらだらと生きていけるという意味では、そこに対する効果というのは非常にあるんだと思っております。
○段本幸男君　ありがとうございます。
○参考人（佐藤久夫君）　ありがとうございます。
　学校教育などを充実して障害児とそうでない子供が一緒に勉強できるような、一緒に触れ合う、一緒に活動するような機会をうんと増やすということが障害者理解を高める上で非常に重要だということは、私も全くそのとおりだなというふうに思うんですけれども、障害者に対する国民の理解とそれから国が行う政策というのは結構関係があるんだろうと思うんですね。二つの関係があると思うんですけれども、国民の理解が十分得られないから施策が十分進まないという、住民の反対運動などでグループホームなどが作りにくいという面ももちろんあるんですけれども、その逆の関係というのが非常に大事なんではないかなというふうに思うんです。
　つまり、例えば精神病院の中に三十三万人くらいの人たちが今入っていますけれども、社会的な受け入れの条件が整えばすぐにも退院できる人が何万人もいながら、ずっともうそのことは二十年も前から国の調査で分かっていながら十分な施策をこの二十年間やってこなかったというようなことがあるだろうと思います。知的障害者の領域にしても、一部屋に三人とか四人で、ほとんどプライバシーもないような状況の中で入所施設をいまだにまだ増やし続けているというふうなことを現実に我が日本の社会はやっているわけで、こういうことを社会的に政府も含めてやっていることを放置しておいて、障害者は人間として立派な尊厳のある存在なんですとか同じ市民なんですというふうに一方で国民に言ってもなかなか説得力はないんだろうと思うんですね。プライバシーなんかなくてもいい人たちなんだ、社会で生活する権利のない人なんだというふうに国民は思ってしまうんではないかなというふうに思います。
　そういう意味で、もうあさっての懇談会で決まってしまうわけですけれども、これからの新長期計画の中で、地域で生きられるような条件作りを本格的にやるというようなことを盛り込むことが非常に大事な時期になっているのかなというふうに思いました。
○吉川春子君　さっきちょっと申し遅れました。共産党の吉川春子と申します。今日はどうもありがとうございます。
　障害者雇用率の問題でちょっとお伺いしたいんですけれども、私も労働委員会に数年所属しておりまして、障害者を就労の場にもっともっと受け入れるための雇用率を引き上げるべきだ、そしてそれを守らない企業にはもっときちっとペナルティーを科して、あることを実現すべきだというような観点から質問をしたことが何遍もあるんですが、先ほど佐藤参考人のお話で、非常に障害者差別禁止法と法定雇用率の関係が分かりまして興味深かったんですが、私は、一つはもうちょっと企業が社会的責任に目覚めてもっともっと積極的に障害者を受け入れる、いろんなレベルの障害者を受け入れて、そのための会社の施設の整備なども行っていくということが非常に必要だと思うんですけれども、それをもっとさせるためにどういうことをして迫っていけばいいか、法的あるいは政府の行政指導を含めてですね、その点について御提案があればお聞かせいただきたいと思います。
　それと、やっぱり障害者差別禁止法というものが多くの国であるのに、日本にはないと。そしてまた、ＥＵ指令でもこういうことが近々すべての加盟国でそういう体制が整うという話を聞きまして、本当に日本ではこういう施策が遅れているなと思うんですが、日本で障害者差別禁止法を作るために何が今欠けているとお考えなんでしょうか。それぞれの参考人のお立場から御提案、御意見があれば伺わせていただきたいと思います。
○参考人（佐藤久夫君）　はい、ありがとうございます。
　障害者雇用促進法それ自体の中に雇用率を守らせるための幾つかの条項がありますよね。例えば雇用率を、計画が十分ない場合にはきちんと何年でどういうふうにして雇用するのかという計画を作らせるだとか、職業安定所からの指導をするだとか、それがうまくきちんと守られているかどうかをチェックするだとか、それでもなおかつ十分守っていない場合には、最後の手段として企業名を公表するとか、幾つかのそういうものがあって、何度か、厚生労働省になってからはまだないかと思いますけれども、労働省時代に二回ほどそれを使って、その都度〇・二％ぐらいの雇用率の上昇を見てきた経過があったわけで、やはり企業の社会的な責任としてみんなが働けるような職場を提供しましょうということを法律で決めているわけですから、それを守らない、単に守らないだけでなくて、ほとんど努力もしていないというようなところに対してはやはり企業名の公表とか、法律がきちんと書いていることを実施するということが大事なんだろうと思いますけれども。
　もう一つは、北風と太陽路線じゃないですけれども、非常に積極的に障害者雇用に取り組んでいる企業をもっとマスコミを含めて公表して、そのノウハウなんかもほかの企業が活用できるようにするような、そういうプラスの面での公表ということもどんどんやる必要があるのかなというふうに思います。
○参考人（石渡和実君）　私は、差別禁止法というようなことも含めて、障害がある方をどういうふうに見るかという障害者観を変えていく、やはり心のバリアフリーというようなところを着実に広げていくという辺りのところが雇用促進に当たっても根源的な課題かなというふうに思うわけです。
　先ほど教育についてのお話がありまして、やはりそれは教育の段階のところからともに学ぶということを実現していかないといけないということをつくづく思います。そういうところからも、障害がある方が非常に弱い、守られるべき存在ということが、逆に、働くという場においては力のない役立てない存在というような評価になってしまうのではないかな。
　この辺、社会的な責任ということで、今雇用促進法の中で位置付けられているいろんな規定を強化するというようなこともあるかと思いますが、私は、むしろ太陽路線でいきまして、本当に、むしろ企業などにはボランティア活動などを積極的にやっていただく中で、障害がある方の理解を進めていくみたいなことの方が現実に効果があるように幾つかの企業の実践を見ていて思います。やっぱりボランティアを課すという辺りで障害がある方と触れ合う、あるいは企業が地域のそういう活動に出向いていくという中で、障害がある方と触れ合ったことというのが雇用につながるというような企業を随分見てきていますので、罰として縛りを掛けるよりは、やっぱり現実に動くのは、そういう障害がある方の理解を変えていくところで雇用できるというところを、自信を持ってそちらに移行するというような企業の方が多い。
　そういう意味でも、ボランティアとか、福祉教育という言葉は批判もありますけれども、障害がある方との触れ合いという辺りをいかに当たり前にしていくか。そのためにも教育の大切さという辺りは強調しておきたいなというふうに思います。
○参考人（中西正司君）　権利法には人権法と経済社会法とありまして、皆さん今雇用率のことをお話しされているのは経済社会法の領域なんですね。ところが、今ジュネーブに人権委員会があるんですけれども、人権法としてこのものを作らなきゃいけない。
　人権法はどういうことかというと、居住の場は自由に選べると、これは施設じゃなくて。現実にこれは選べなきゃ駄目なんですね、選択肢として地域に暮らせるような状況を作らなければ選んだということにならない。それから、移動の自由。これもどこでも自由に本人が行ける。これはもちろん移動手段を全部確保してやらなきゃいけないわけですね。それから、介助を受ける自由。これも介助者が適切に配慮されなければならない。コミュニケーションを十分受けれる自由。これはここに点字版のデータがないわけですけれども、そういうものをそろえなければ会議が開催できないというような義務を課していくことなんですね。
　こういうような義務法というのが日本の中にないんですね。福祉関係で唯一義務法というのは障害者プランだけなんですね。これは、市町村は障害者プランを作成しなければならないと、ならない義務法なんですね。それ以外に福祉関係で義務法はない。やはり権利法というのは義務をきちんと履行できるようにしなければならない。でも、現実に移行措置ができない。
　お店に入って、点字の例えば商品の値札がない、値段が点字で読めないというようなことは、これはリーズナブルアコモデーションという妥当的な配慮をすればいいと。だから、店員が出てきて、これはどういう色の商品で、値段は幾らですよと値札を読んであげればいいと。そういうふうな配慮を義務付けることなんですね。それをすることによって、現実にできない状態でもそれができるようにする。バスが運行できないなら、小型のミニキャブを走らせて、その路線にアクセスをしてしまうというふうなことをやらなければいけないという義務を課すことですね。
　そういうふうな権利法というものをきちんと整備しなければならない時期に来ているんだろうなと思います。
○参考人（佐藤久夫君）　吉川委員の先ほどの、障害者差別禁止法を日本で作るためには何が必要かということに関してお答え落としてしまいましたので、ちょっと付け加えさせていただきますけれども、中西さんたちのＤＰＩジャパンも障害者差別禁止法の法案を既に準備して、いろいろ各方面に呼び掛けておりますし、日弁連もそういうものを昨年でしたか作って議論をするというふうなことになって、国内的にもかなり機運が盛り上がっているのかなというふうに思います。
　先ほども言われたように、国連が障害者権利条約を作るための作業委員会というのを作ってその準備をしていますので、あと数年でちょうど子どもの権利条約と同じようなものが国連で採決されると。それを日本の国会で批准するということになれば、それも差別禁止法としての力を持つことになると思うんですね。
　しかし、今の政府は人権擁護法案というのを国会に出していますし、その中に障害というのも、障害者差別を禁止するというのも入っているので、これを基本に考えたいというのが日本政府の今の立場なんだろうと思うんですけれども。
　そういうことで、どういうものがいいのかということの議論が今ずっと行われるような時期になってきているというふうに思います。ただ、法律が通ったから世の中がすぐ変わるというものではないと思いますので、もっと民間レベルで、政府でもそうですけれども、実際に何が障害者差別で何が障害者差別ではないのかというようなことを、もっと細かいガイドラインを各業種別とかいろんなところで作ってそういう検討をする、実践をするということがないと、全く素地のないところに、法律ができたからあしたからやりましょうということは無理だろうと思うんですね。
　ということで、例えば障害者団体と企業家の連合体で、障害者雇用に関してこれは障害者差別だからやってはいけない、これはいいというようなそういうものを作る。大学では、大学の入学試験に、どういう場合に障害者の入学試験の受験を拒否してもいいのか、何がいけないのかというようなことをきちんとするというような、あるいはデパート業界はデパート業界で、また自分たちのデパートとしてはどうするのかというようなことを作る必要があるんだろうと思います。
　例えば、町の小さなコンビニで車いす用のトイレを付けないのはこれは障害者差別だと言われても、小さなところでとてもそんなトイレは付けられないというようなことがあったりすると思いますので、結構、人権擁護法案にはそういう定義が全くないので実効性がほとんどないんだろうと僕は思っているんですけれども、そういうことを詰めた実践をやらないと、法律だけ作るというわけにはいかないのではないかなというふうに思います。
○有馬朗人君　自民党の有馬でございますが、先ほどの吉川委員のお考えに近いものがあるんですけれども、私も理化学研究所の理事長や何かをやっていて、まず第一にこういう障害のある人を雇おうとするときに一般の人の意識が非常に低いということですね。そこで、一・六％、今それを一・八にすると、こういうふうなことがあるんだけれども、まず第一にお聞きしたいのは、どのくらいこの一・六なり一・八なりパーセントが充足されているか、この点が一つ。
　一つ我々の方にというか、人を雇う責任者の方の問題は、どんな障害を持っている人がどのくらいいて、そして例えば私の場合ですと、理化学研究所なり東京大学なりにどのくらい役に立つのか、こういうふうなことの情報が少ないんですね。自分の方から求めようということはまずないです。まず企業側が、大学も企業なんだ、企業側が自ら世の中にどんな人がいるだろうと探すことはまずない。これは現実ですね。ですから、やっぱりこういうすばらしい、身体障害あるけれども、こういうすばらしい能力があるんだとか、あるいはこういうふうなことに大変使えるんじゃないかと、こういう面からも、単に罰則だけじゃなくて、そういう面からも少し宣伝をしていかなきゃならないんだろうと思います。
　私の場合は、一人、いろんな反対ありましたけれども、研究者を一人、恒久的に理化学研究所で所員にしました。かなり反対がありましたけれども、能力があるので、それを見て一人採りましたけれども、なかなかその能力を見極めることができないし、それからまたどんな人がいるかが分からない。こういう点でやはりもう少し努力をすべきではないだろうかと思います。それが二番目ですね。この努力に対して、どういうふうな努力をしたらいいかということを参考にお聞かせいただければ幸いです。
　それから三番目に、具体的にやっていてやはりこのように経済が難しいときに単に罰則だけでは動かない。やはり障害がある人を雇うことによってある種のメリットが、有利な点が企業なり大学なりに出てくるような方向へ持っていかなきゃならない。例えば、その会社なり大学なり名誉を与えるとか、何か世の中でああいう努力をしているところはすばらしいんだという雰囲気に持っていかなきゃいけないだろうと、こういう点について何かいい方法があればお聞かせいただきたい。要するに、罰則だけではとても動かないと思うんですね。
　最後に、今日、大変すばらしい御意見をいろいろ賜りまして、ありがとうございました。御礼を申し上げます。
○参考人（石渡和実君）　まず、一・八％に対して、民間の企業は一・四九％というのがここ三年間変わらない実雇用率ということで、厚生労働省が発表している数字です。ですから、一・八％にはまだ大分遠いと言わざるを得ません。
　ただ、この実雇用率というのは、私、多分に数字のマジックがあるように思います。ここ二十年くらいの雇用率の変化を見ていますと確実に上がっていて、一度ちょこっと下がったことはあるんですけれども、常に上昇カーブか、今は三年フラットの状態ということなんですけれども、これは制度が変わって、その雇用率にカウントできる人の幅を広げるみたいなことで急場をしのいでいると言ったら申し訳ないんですが、マジック的なところがあるので、現実は非常に厳しいものがあるというふうに思います。
　数字に関してはその辺を押さえていただいて、二つ目にどういう人がいるかという、やはり言うなれば売り込み的なことをどうやっていくかということだと思います。これは本当に企業と障害がある方だけでそういうことをしていくということではなくて、やはり仲立ちをする支援機関ということで、もちろん職業安定所もそうですし、それから障害がある方については、前は労働省の外郭団体だったわけですけれども、日本障害者雇用促進協会というようなところがあって、そこで地域に、県に一つずつくらいで障害者職業センターというのを作って、こういう障害がある方がいて、この方はこういう力を持っていらっしゃるからここの企業だったらというような、そういう専門職の支援でもって企業と結び付けるという努力はしているわけですけれども、現実になかなか障害がない方も解雇される時代ですので厳しくなっていく。そういう中で、そういう仲立ちをする機関やいろんな支援、情報提供についてはかなり尽くされているんじゃないかというふうに私は考えています。
　そうなったときに、企業を変えていくという辺りで、今この厳しい、非常に失業率の高い時代にワークシェアリングということが盛んに言われていますが、障害者雇用に関してももう二十年くらい前からワークシェアリングということは言われていまして、一人の方が働くことを独占するのではなくというような、そういう意識をこの社会の中に広げていくということが、やはり私は現実の問題として非常に、それは障害がある方の働くことだけではないというところでとても大事になってくるのではないかというふうに思います。
　そして最後に、罰則ではなくていかにこのメリットがあるかというところ、これは先ほどからも申し上げているんですが、なかなか理念なり単なる情報提供として企業にお伝えしただけでは動き切れない。本当に雇用していただいて、あるいはそういう障害がある方と正に共に何かをするということがあった中で、では雇ってみましょうというところに動いていくというのが現実ではないか。そのためにもやはりいろんなところで障害がある方、ない方が交流する場というのをいかに地域の中に作っていくかという辺りが現実に企業を動かすことになるのかというふうに、私はいろんな支援を見ていて感じています。
○参考人（佐藤久夫君）　これまでの実雇用率の推移をずっと見ていますと、今、石渡参考人が言ったように、過去三年間は平行線というか余り伸びていないわけですけれども、企業名を公表したりして、これはうちの企業もちょっと本腰入れないとまずいぞ、社会的に批判を受けるぞというときに若干伸びるということもあったわけですけれども、先ほど言いましたように。
　それと別に、たしか一九八〇年、八一年くらいの国際障害者年の前後のとき、障害者理解が高まって、企業で活躍している障害者がテレビなんかでも紹介されるとか、そういうようなときに結構普段の伸びよりも高い伸びで障害者実雇用率が伸びるというふうなこともあったので、やはり政府にしろマスコミにしろ、そういう意識を変えるというような取組というのも表彰みたいなプラスのものとともに必要なことなのかなというふうに思います。
○参考人（中西正司君）　僕は障害者の所得保障を考えることからやっていった方がいいと思うんですね。年収三百万で、僕が考えるのは負の所得税というような形で、生活保護を取らなくても、百万稼いだら二百万は税金として還付されてくるというようなシステムを作って、生活保護を切っちゃえば一挙に三百万稼がなきゃいけないというのは苦労な話ですね。ですから、障害者は体力によっては週二日、三日という方もいらっしゃいますから、その範囲で働けると。うちの職場もそういう働き方をしているわけですけれども。
　そういう形で保障をすることと、職場で職員の方に介助を受けなくてもいいように介助者を設置してあげて、一緒にその人が介助して、トイレ介助も受け、生活できると、仕事ができるというような場の設定ですね。これは雇用促進法の中で職場介助というのは許されてきておりますので、職場については三分の一ぐらいの負担をすればできるというような形もあります。周辺の整備をすることがまず第一かなというふうに思っております。