Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○東門委員　私が国際司法裁判所への提訴と申し上げましたのは、戦後この方、ずっとこれまで何も進展がない、進展したかに見えたけれどもまた後戻りしているという中で、やはり次は何があるんだということを選択肢として持っていく、それが必要じゃないかと私は思います。
　このままいけば、本当に元島民の方々が訴えておられた、私たちが目の黒いうちにこれが可能なんだろうかとおっしゃっていた言葉がすごく印象に残っているんですね。ですから、政府としては、どうすればそれが早く可能かということをやっていただきたいという思いで私は申し上げているんですよ。ですから、それがないということではなくて、選択肢の一つとして加えていただくのもいいんではないかと申し上げたわけです。
　近年ロシアは、サミットに参加をしてＷＴＯへの早期加盟を目指すなど、政治、経済両面においてかつての西側社会との一体性を強めており、その意味で旧ソ連時代と比較して日ロ間の対話のための基盤は整いつつありますが、他方でロシアが民主化を進めたことにより、北方領土問題の解決においてもロシア世論の動向が重要なウエートを占めることになっているようです。その意味で、昨年外務省がロシア国内において初めての対日世論調査を実施したことは有意義であったと思います。
　この世論調査によりますと、北方領土問題で日ロ間の交渉が続いているということを知っている人は八二％で、北方領土がロシアに帰属すべきだと答えた人は四八％であるのに対し、日本に帰属すべきだと答えた人は三％だということです。やはりロシア国民の北方領土問題に対する認識はかなり厳しいと感じられるわけですが、他方、日ロ間に平和条約が結ばれていないということを知っている人は三八％であるのに対し、知らない人は五八％、また、日本が民主主義国家であると思っている人が三六％であるのに対し、天皇統治国だと思っている人が三七％もいるなど、必ずしもロシア国民が日本に関し十分な情報を持っていないという感じもするわけです。
　北方領土問題についても、歴史的経緯や国際法上の根拠などについて十分な知識を持たないまま感情的に言っている面もあるのではないかと思うわけですが、我が国としては、ロシア国民に対し、北方領土問題の正しい知識を持ってもらえるよう、十分な広報活動を行っていくべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○川口国務大臣　委員のおっしゃるとおりだと考えておりまして、ロシアの国民に対して、我が国の考え方あるいは北方領土問題の現状についても資料をつくり、それをロシア語にして配ったり、そういう活動をいたしております。今ちょっと予算額等について手元に数字がございませんけれども、努力をいたしております。
　日本とロシアの関係というのは、この近辺の国々の間の中で一番弱い二国間関係であるということでございまして、例えば人の交流で考えますと、日米間の人の交流の六十五分の一でしかないという関係でございます。こういった関係を、来年はロシアにおける日本年ということで、いろいろ行事が予定されておりますけれども、さまざまなことをやりながら、ロシアの国民の日本に対する理解を深めていきたいと考えています。
○東門委員　ぜひ、その分野に力を入れていただきたいと思います。
　次に、質問はちょっと変わりますが、私、先ほど八月に根室や国後に行ってまいりましたと申し上げました。そのときに、友好の家、いわゆるあの有名なムネオハウスに泊まることができました。私たちが訪問した八月末というのは、沖縄ではかなり暑い、いや、東京もかなり暑かったんですが、国後島はかなり気温が低くて、でき得れば暖房が欲しいという感じをすごく強く持ちましたが、残念ながら暖房のない友好の家で宿泊を余儀なくされました。暖房がないだけではなくて、さらにお湯が出ないんですね。給湯がなされない。それはなぜかといいますと、支援委員会からの支援がないと。管理責任者にお聞きしますと、これは八月の段階で、去年の十月、要するに二〇〇一年の十月から送金がなされていないということで、何度も外務省にお願いしているんですが、返事がないんですよということでした。
　ですから、それは、支援委員会は今年度で廃止ということは聞いておりますが、これは前年度の予算ですか、去年の二〇〇一年からですから、それからなぜ送られなかったのかということを不思議に思ったんですが、帰ってまいりまして、伺いましたら、その後、ことしの三月分までは支払われたということが報道でわかりました。
　私がお伺いしたいのは、三月分までは送金があったようですが、四月から現在の時点までどのようになっているのか。その友好の家に、何か、年間四百万ぐらいの拠出がなされていたということなんですが、それはどのようになっているか、お聞かせいただきたいと思います。
○川口国務大臣　支援委員会において、今までその友好の家については維持管理費の経費を一部支出してきたということですけれども、支援委員会については廃止をするということが決まっているわけでして、今後の維持管理費の扱い方、これは一つの大きな検討課題にはなっておりまして、今、中で検討中でございます。
○東門委員　今後の維持管理費は検討中、それは理解しておりますが、私がお伺いしたのは、四月から現在まではどうなっていますかと。これは既に予算は計上されていますよね。来年の三月まではちゃんと予算に入っていると思うんです。そこに政府の責任でつくりました、ああいう問題が起こったので全部凍結しますと。お湯が出ないように予算も出ないというのは、おかしいんじゃないかと思うんですね。ですから、そこのところはどうなさるのかということをお伺いしているんですよ、四月から現在まで。
○川口国務大臣　八月末に、三月までの分を振り込んだということだそうでございます。
○東門委員　いや、大臣、その後です。四月から現在まで。来年三月まで振り込んだということですか。（川口国務大臣「来年の三月まで」と呼ぶ）では、去年の十月から来年の三月の分まで全部振り込まれたということですか。わかりました。それを聞いて少し安心いたしました。
　では、その後、どうなさるんでしょうか。建物はちゃんとあります。そして、そこは管理を委託しているわけですよね。来年三月以降、そういうことはどうなさるおつもりでしょうか。
○川口国務大臣　これについては、今検討中でございます。
○東門委員　これは、本当に注意して真剣に検討していただきたいと思うんですね。
　この一連の北方四島住民支援事業にかかわる疑惑が指摘されたということを受けて、今年度末で支援委員会は廃止されることになったと発表されました。大臣もおっしゃいました。今後は、施設建設案件は実施せずに、災害時の緊急支援、現地のニーズに応じた医薬品及び食料品の供与、急患患者の受け入れを中心に、四島住民にとって真に人道的に必要な支援を実施していくということのようです。
　支援事業が利権の温床となっていたこと、支援委員会の組織としての不透明性などを考えれば、支援委員会の廃止は当然のことですが、四島の住民にとっては、日本国内の勝手な政治的事情により自分たちの生活が翻弄されるのは納得がいかないのではないかと思うんです。これによって、四島住民が日本に対し反感を持つようになれば、今まで何のために住民支援をやってきたのかということになりかねません。
　四島住民は、今回の支援委員会廃止をどのように受けとめているのでしょうか。政府は、今回の措置が四島住民に対する我が国の外交方針が変わったわけではないということを、住民に対し十分に説明しておられるのでしょうか。見解をお伺いいたします。
○川口国務大臣　まず最初に、ちょっと、先ほど申し上げたことの訂正で恐縮でございますが、東門委員がおっしゃったように、支払いがおくれておりまして、ことしの八月に払ったのは、二〇〇二年、ことしの三月までの分を払ったということでございまして、それ以降の分、四月から以降の分については、まだ未払い、検討中であるということで、大変に失礼をいたしました。
　それから、北方四島の住民支援につきましては、これは、住民の方に、そういう状況になったということについては十分に御理解をいただく必要があると思います。
　それで、支援委員会についてさまざまなことがあって、大幅に見直しをするということになった結果といたしまして、四島の住民支援については、本来の人道支援という本旨に立ち返りまして、施設建設案件は実施をしない、災害時の緊急支援、現地のニーズに応じた医薬品及び食料品の供与、急患患者の受け入れを中心に、四島の住民にとって真に人道的に必要なものを行っていくという考え方でおります。
　そして、実施体制ですけれども、昨日の二十七日に、千島連盟の小泉敏夫理事長から、これを同連盟の事業として実施をしていただけるという談話を発表していただきまして、それから、災害時の緊急支援や急患患者の受け入れについては、これは外務省がみずから行う、そういうことにいたしております。
○東門委員　ちょっと答弁が長くて、もう最後の方になりますが。
　ことしの三月の分までは支払われた、しかし、四月以降まだだと。実際に友好の家はそこにあるわけですね。政府の責任でつくったんですよ。それはやはり、約束したものはやっていかなきゃいけないんじゃないでしょうか。検討するときには、そこにはちゃんと、こうこうこういう事情でこういうふうになっていますという説明をなさいましたかと伺いましたら、大臣は、島民の理解を得るのは必要ですとおっしゃったんですが、そこもはっきりしないんですね。外務省としては、担当の方からちゃんとそういう説明は行っていますか。こうこうこういう事情でできなくなりましたとか、でも政策、方針が変わったわけではないということを含めて、ちゃんと納得のいくような説明はなさっていますか。そうでないと、不信感だけが増幅されていくという感じです。
　私は、ホームステイではなくてホームビジットでしょうか、そこに行ってロシアの方々ともお会いしました。もちろん通訳を介してのお話ですけれども、やはりすごく好意的ではあるんですね。しかし、こういう事情が長引けば長引くほど、その方たちの中に、今までせっかく築いてきたすばらしいいい関係が崩れてしまうような、そういう不信感が増幅されるのではないかということを懸念しているものですから私は伺っているんですね。
　ですから、支出すべきもの、ちゃんと予算も計上されているものをどうするかということを早目に決断されて、そして、そこにもちゃんと説明をするということをやっていただかなければいけないと思いますが、どうでしょうか。もう一度だけ答えてください。
○川口国務大臣　今度のことの結果、委員がおっしゃるように、住民の方に今まで蓄積したものがマイナスになるような感情を抱いていただくということになったら、これは問題であると思います。地元の住民の方には、必ずしも十分に御理解をいただけていないということがあるようでしたら、これはきちんとそうでないようにいたしたいと考えています。
○東門委員　済みません、説明なさいましたか。では、それだけ聞かせてください。島民の方に説明はなさいましたか。それだけお聞かせください。
○川口国務大臣　支払い等の問題については今検討中であるという形で伝えてありまして、したがって、その後どういうふうにするということが決まっていないものですから、その後についてはその後の話になると思います。
○東門委員　時間ですから終わりますが、やはり外務省はもう少しきちっとけじめをつけて仕事をしていただきたい。特に、外国に対して、いつも何かあれば、相手がいることですから、相手がいることですからとおっしゃるんですが、本当に相手がいるんですよ。それが外交なんですよ。ですから、四島の住民の方々にわかっていただけるように誠意を尽くして説明しなければいけないことだと思います。それを要望して終わります。
　ありがとうございました。
○仲村委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十二分散会
平成十四年十一月二十八日（木曜日）
　　　　午後零時一分開議
　出席委員
　　　委員長　大野　功統君
　　　理事　佐田玄一郎君　理事　佐藤　静雄君
　　　理事　原田　義昭君　理事　岸田　文雄君
　　　理事　下村　博文君　理事　高木　義明君
　　　理事　上田　清司君　理事　長浜　博行君
　　　理事　西　　博義君
　　　　　　小渕　優子君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　林　省之介君　　　　平井　卓也君
　　　　　　三ッ林隆志君　　　　森岡　正宏君
　　　　　　大石　尚子君　　　　津川　祥吾君
　　　　　　手塚　仁雄君　　　　三井　辨雄君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　都築　　譲君
　　　　　　児玉　健次君　　　　日森　文尋君
　　　　　　松浪健四郎君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　綿貫　民輔君
　　　副議長　　　　　　　　　　渡部　恒三君
　　　事務総長　　　　　　　　　谷　　福丸君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子善次郎君　　　　　津川　祥吾君
　　小池百合子君　　　　　松浪健四郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　津川　祥吾君　　　　　金子善次郎君
　　松浪健四郎君　　　　　小池百合子君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　本日の本会議の議事等に関する件

　　　　　――――◇―――――
○谷事務総長　まず最初に、日程第一及び第二につき、山本法務委員長の報告がございます。両案を一括して採決いたしまして、共産党及び社会民主党が反対でございます。
　次に、日程第三及び第四でありますが、日程第四は委員長提出の議案でありますので、議長から委員会の審査を省略して日程第三とともに一括議題とすることをお諮りいたします。次いで坂井厚生労働委員長の報告及び趣旨弁明がございます。採決は二回になります。一回目は日程第三で、自由党、共産党及び社会民主党が反対でございます。二回目は日程第四で、全会一致であります。
　次に、日程第五及び第六につき、村田経済産業委員長の報告がございます。採決は二回になります。一回目は日程第五で、共産党及び社会民主党が反対でございます。二回目は日程第六で、自由党、共産党及び社会民主党が反対でございます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第十二号
　　平成十四年十一月二十八日
　　　　午後一時開議
　第一　会社更生法案（内閣提出）
　第二　会社更生法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案（内閣提出）
　第三　独立行政法人国立病院機構法案（第百五十四回国会、内閣提出）
　第四　北朝鮮当局によって拉致された被害者等の支援に関する法律案（厚生労働委員長提出）
　第五　電気事業法及び核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第六　独立行政法人原子力安全基盤機構法案（内閣提出）
　　　　―――――――――――――
○大野委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、明二十九日金曜日午後一時三十分から開会することといたします。
　また、同日午後零時三十分理事会、午後一時から委員会を開会することといたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
本小委員会は平成十四年十一月七日（木曜日）憲法調査会において、設置することに決した。
十一月七日
　本小委員は会長の指名で、次のとおり選任された。
　　　　　　倉田　雅年君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　長勢　甚遠君　　　　野田　聖子君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　大出　　彰君　　　　小林　憲司君
　　　　　　今野　　東君　　　　太田　昭宏君
　　　　　　武山百合子君　　　　山口　富男君
　　　　　　金子　哲夫君　　　　井上　喜一君
十一月七日
　大出彰君が会長の指名で、小委員長に選任された。
平成十四年十一月二十八日（木曜日）
　　　　午前九時六分開議
　出席小委員
　　　小委員長　大出　　彰君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　近藤　基彦君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　長勢　甚遠君
　　　　　　野田　聖子君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　小林　憲司君
　　　　　　今野　　東君　　　　太田　昭宏君
　　　　　　武山百合子君　　　　山口　富男君
　　　　　　山内　惠子君　　　　井上　喜一君
　　　　…………………………………
　　　憲法調査会会長代理　　　　仙谷　由人君
　　　参考人
　　　（東京大学大学院教育学研
　　　究科教授）　　　　　　　　苅谷　剛彦君
　　　　—————————————
十一月二十八日
　小委員谷本龍哉君及び井上喜一君同月十四日委員辞任につき、その補欠として谷本龍哉君及び井上喜一君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員野田聖子君及び金子哲夫君同日委員辞任につき、その補欠として伊藤信太郎君及び山内惠子君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員伊藤信太郎君及び山内惠子君同日委員辞任につき、その補欠として野田聖子君及び金子哲夫君が会長の指名で小委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　基本的人権の保障に関する件

　　　　　————◇—————
○大出小委員長　これより会議を開きます。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　先般、小委員長に選任されました大出彰でございます。
　小委員の皆様の御協力をいただきまして、公正円満な運営に努めてまいりたいと存じますので、何とぞよろしくお願いをいたします。
　基本的人権の保障に関する件について調査を進めます。
　本日は、参考人として東京大学大学院教育学研究科教授苅谷剛彦君に御出席をいただいております。
　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人のお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に参考人から御意見を四十分以内でお述べいただき、その後、小委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度小委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は小委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、苅谷参考人、お願いいたします。
○大出小委員長　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○大出小委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。谷川和穗君。
○谷川小委員　苅谷参考人、きょうは朝からまことにありがとうございました。特に社会学的なアプローチでただいまお話をいただきまして、まことに勉強になりました。心から感謝を申し上げます。
　私は、二点の問題についてお尋ねをいたしたいと思います。二点ともが、結果的には国の果たすべき役割と地方の問題、言うならば地方分権にかかわるような問題ということになると思います。
　第一点目、特に憲法とのかかわり合いでお尋ねをいたします。第二点目は、学力格差でなくて、能力格差という意味から、特に公立学校の問題が今お話に出ましたけれども、学習指導要領の問題にちょっと関連してお尋ねをいたします。
　ここは憲法を一生懸命になって議論している場所でありますが、私は、十八世紀、十九世紀におけるいわゆる民主主義憲法というのは、その当時は、それまでの絶対主義権力や専制に対して自由とか人権を守るというような位置づけだったと思う。当然のことだと思うんですが、国家権力に対して、これはできるだけ小さい方がいい。人権と言ってもいいのかもしれませんが、個人の権利だとか自由というものはできるだけ広い方がいい、制限がない方がいいという形で出てきたと思います。
　しかし、それが、最近になってから、民主主義というものが改めて私は問い直されているんじゃないかと思う。つまり、国家権力自体の構造が民主的に構築されているかどうかということが大切なんだ。我々の中からその権力というものが出てきているんだから、個人の自由とか権利というものは我々自体がみんなでつくっているんだ。つまり、権力を行使する中に我々は参加することが一番大事なんだという発想になってきていると思うんです。ですから、民主主義が保障されておる国家というものは、大変大事なところにＮＧＯとかＮＰＯだとかいうものの活動を中へ入れ込んできておる。
　そこで、先生にお尋ねしたいのは、先生、全国を回っておいでになると思うんですけれども、例えば、学校の先生方の中では、経済というものがどういうふうに動くかということを社会科なら社会科で教えるにしても、実際に証券の売り買いする経験などない人がそういうことを教えなければならぬときには、ＮＰＯが参加してそれで証券教育というものをやっていこうとか、あるいは、外国に対して、もう少し日本が教育の問題でも手助けしていくことができるんじゃないかというようなときに、ＮＧＯが前に出ていくとかいう形が起こってきていると思うんですが、その点について、何か御感想がありましたらお話しいただきたいと思います。
○苅谷参考人　確かに、学校の持っているリソースというものは、今のところは、いわゆる教員を中心にした教える人たちというのは、限られた人たちになっております。
　ただ、最近は、学校を開くということで、確かにいろいろな方々が教壇に立つことができるような仕組みというものを進めているんだと思います。そういった点で、国の役割だけでは不十分な部分について、今先生の御指摘にありましたようなＮＰＯ、ＮＧＯを含めて、なるべくそういったところに求めていくということは重要だと思います。あるいは学習支援という形であっても、ここで私が申し上げたような基礎的な部分についても、実際にはこれはいろいろな形で可能なわけですね。
　しかし、それはあくまでも補助的な問題であって、中心の部分がしっかりしていなければ、これは何ともできないことだと思います。そしてまた、そういうＮＰＯ、ＮＧＯを使いこなせる学校側の先生方の力量というんでしょうか、そういったものがなければなかなかこれも、リソースというものは、資源というものはあるだけではなかなかうまく使えないわけですから、そういったところについて今後どうやって考えていくのかというのは確かに重要な問題だと思います。
　そういった点で、社会経験を持たない学校の先生たちがその経験を、もちろん、御自身がもっと広げていくということも大事だと思いますが、補えるような体制をつくるということが大事だと思います。ただ、それがボランティアだけでできるのか、つまり財政的な支援抜きでできるのかというところについて、やはり国の役割ということは考えるべきではないかと思います。
○谷川小委員　ありがとうございました。
　私がお尋ねしたかったのは、実を言いますと国と地方との関係ですが、これは改めてまたどこかの機会でお尋ねいたしたいと思います。
　次の問題ですが、私は、最近、文部科学省が学習指導要領を、これはミニマムのところだ、こう言ったことは非常にびっくりしているんです。ここまで世の中変わり始めたかと思っておるわけですが、それについて一つお尋ねをいたします。
　関連してなんですが、ヒトゲノムの解析というものが去年すべて終わりましたけれども、それによって、ＤＮＡの関係その他で、例えば医療にしても、効かない医療を排除していく。効く医療、要するにレディーメードの医療から、まるで服を自分の体に合わせたような。食品でも同じことが言われておる。ファンクショナルフードというのが、アメリカの場合には九四年に法律であれしましたが、これも始まりは日本が始めたわけですけれども、そういう状態になってきている。
　教育も、文部科学省の中でも脳科学と教育という検討会ができて、伊藤正男先生がその座長になっておられる。これはＯＥＣＤから始まった動きですが、いよいよこうなってくると、今までわからなかった人間の能力というもの、大半が恐らく大脳の働きにつながる能力だろうと思うんですけれども、それによってこれから、個人それぞれに合ったカリキュラムをつくり上げていくことができるんじゃないか。当然、そうなってくると、学校教育そのものも非常に大きな変化を起こしてくると思うんです。
　こういうような新しい時代の入り口で、これから先の教育というものは、特に行われるとすれば、国が全部挙げて一つの方向で進むよりも地方へ、分権という言葉を使っていいのかどうか知りませんが、任せていきながら、そこでそういうものが動き出すということの方が、よりその効果が上がるというような感じがあると言われておりますが、最後に、その点について御感想がありましたらお願いをいたしたいと思います。
○苅谷参考人　まず、脳科学と教育の関係から申し上げたいと思います。
　私もあるところでこういった研究についての、研究のプロポーザルを審査するようなことを何回かやっておるんですけれども、現状で見ますと、実は、まだまだその間には大きな溝がございます。
　つまり、身体的なレベルの問題というのは言語というものを介しませんが、特に我々が今、私もきょう問題にしましたような、こういう言語を介した教育ということになりますと、そこにはもうちょっと複雑なものが相当まだ入り込んでおりますし、個人のいわゆる遺伝子レベルで決定されたり細胞レベルで決定される部分と、言語というものが入り込んだときの複雑さの度合いというものには、これはもう全然飛躍的な違いが、かなり大きな違いがあると思います。
　もちろん、ある程度の学習の傾向性みたいなことについては当てられると思いますし、どういう脳の発達段階において、どの程度の刺激を与えると有効だということについては言えるかもしれませんが、それに基づいて現行の指導要領のようなカリキュラムまでつくれるかというと、これは百年、二百年後についてはわかりませんが、少なくとも、我々が今当面問題にしているような教育の世界ではまだまだ難しいようです。これは最先端の研究においてさえ、まだまだ難しいようです。ですから、そういう点では、もう少しその手前のところで議論をすべきことが、まだ課題としてはたくさん残っているというのが私の考え方です。
　その上で、では、地方分権やミニマムということをどう考えるかなんですが、学習指導要領はミニマムだというのは私も驚きました。実際、それをつくっている最中には、つくっている方々はミニマムだと思っていらっしゃらなかったわけですから。後になってミニマムだと言われたわけです。ミニマムという意味を最低限の保障だというふうにとらえるとすると、実は、もっと本当は精選しなければいけないのかもしれないですね。つまり、ちゃんと学力保障すべき内容として見るのかどうかということが一点です。
　もう一点は、それをだれが保障するのか。地方まで分権化して保障するのか、国がミニマムとして保障するのかというところについては、恐らく教育のやり方、行政制度を含めて、これまた問題になってくると思います。私個人の意見としては、ミニマムを保障するための最低限の財政的な部分の保障や、大まかな大綱化したガイドラインは国がつくるべきだと思いますが、具体的なやり方はなるべく地方におろして、多様な改革のやり方を志向した方がいいと思います。
　といいますのは、新しい学習の考え方にしても、アメリカやイギリスというのは分権的な国ですから、全国一律にこういうことをやっている国は、先進国の中では恐らく日本だけなんですね。つまり、失敗があったときには、各地で失敗がありますから、それに対するフィードバックがかかるような分権の国でやっているのと、全国一律で中央で縛ってやっている国では、これはおのずと影響が違うんですね。ですから、そこら辺にも問題があると思います。
　以上です。
○今野小委員　苅谷先生のお話、大変興味深く伺いました。ありがとうございました。
　私たちは憲法というものを持っておりまして、今先生がおっしゃったように、それに裏打ちされるように教育基本法があるわけですけれども、特に、三条にある、先生もおっしゃった、「すべて国民は、ひとしく、その能力に応ずる教育を受ける機会を与えられなければならない」という項ですが、これがしばしば誤った解釈が行われていて、そして結果の平等という形になっているのではないかというふうに私も思います。
　先生がおっしゃった、運動会で、手をつないでみんなゴールしてくるという、同じような姿を、私も、公立の幼稚園の学芸会というんでしょうか、お楽しみ会というんでしょうか、ああいうところで見たことがあります。白雪姫の芝居をやっているんですが、白雪姫の主役が何人も何人も出てまいりまして、結果、たとえせりふの少ない役でもよくやったと子供を励ますという、親の子を励ます機会を奪っているのだなとそのときに改めて思ったんです。
　私たちは、教育基本法の特に第三条、これがこの社会の中では正しい意味で生かされていないのではないかというふうに思うのですが、先生はどのようにお考えでしょうか。
○苅谷参考人　最初にもこの部分で申し上げましたように、能力をどう考えるかということが一つのポイントだと思います。その場合に、私は、いわゆる子供たちの習熟度と言われている学習の進度に応じて教え方を変えたり、あるいは学級を変えたりするということを、これは余り固定してしまっては問題ですし、細かくやってしまうとこれもまた問題なんですが、ある程度緩やかな形でやるというのは非常に大事だと思っています。そしてまた、それは今の教育改革の流れの中でも行われておりまして、確かに、ある意味では、能力に応じるという部分にこたえようとしていると思います。
　しかし、そのときに、非常に難しい問題は、実際にそれを実現するための財政的な支援がどれぐらいあって、ちゃんと教員の手当てが数の上で保障されているのかということについては、私はまだまだ問題があると思います。しかも、学校段階が上になればなるほど、ややもすれば受験ということに念頭を置いて、同じ授業の形態が使われるということもあるわけですね。ですから、そこは、能力に応じるという場合、あるところ学力に応じた教育というものもやむを得ないんだと私は思っているんですが、しかし、それをどの段階から始めるのか、あるいは、あるところからそれを分けるにしたって、それまではちゃんと格差が少ないように保障できているのかということがきょう一番私がお伝えしたかったところですので、そこをしっかりした上であれば、その上の段階においては、ある程度能力や学力に応じた教育というものは求められていると私は思います。
　以上です。
○今野小委員　ありがとうございます。
　近ごろ、さまざまなそういった事象からでしょうか、教育基本法を見直さなければならないという話をよく聞きます。聞いて随分になりました。これは、学力の低下とか、あるいは不登校など、子供たちの問題行動がさまざまな形で報道され、また、考える機会を多く持つということになってそういう話が出てくるのだろうと思いますけれども、しかし、そうした学力の低下とか子供たちの問題行動がどこから来ているのか、しっかり見きわめなければならないと私は思っております。
　これらの問題を考えるときに、経済効率を優先させてきた社会のツケがこうした形であらわれているのではないかと思うんですが、教育的病理のみを土台にして教育基本法を考えることは大変危険なことだと思っているんですが、これについては先生はどうお考えでしょうか。
○苅谷参考人　御期待に沿うお答えができるかどうかわからないんですが、確かに、学校というものは、社会的な真空の中に存在するわけではございません。社会の変化、経済の変化の中に存在するわけです。したがいまして、社会が何を教育に求めるか、子供に求めるかというのは、今のお話にもありました経済効率優先というふうな問題点があったことは恐らく否定できないと思います。
　ただ、それが直接的には影響を及ぼさないわけですから、必ず何かを媒介して問題が起きているときに、そういう問題に対して、要するに公的な機関やあるいは税金を使って行えるような施策というものがどの部分なのかということが、恐らく私はこの問題を考えるときの基本だと思います。それによって変え得る部分、あるいは変えやすい部分と変えにくい部分というものを識別しなきゃいけなくて、ややもしますと、教育基本法の改革の議論の中でも家庭教育の重要性ということが言われるわけです。もちろんこれは、子供が生まれ育つ家庭が大事だというのは、きょうの私のお話の中でも階層の問題を含めて大事なわけですが、では、家庭にどうやって国家なり行政が介入できるかとなると、これはまた別の問題です。
　そういった意味で、私はやはり、行政が行うべき範囲というのは、公的な機関を通じてなし得ること、それをまず優先順位としては優先すべきだというのが私の考えです。その中で、社会経済そのものを変えるというのはなかなか難しいわけですけれども、その影響をどのようにして教育の中に、いわば影響を弱めたり、あるいはそれを取り込んだ上でもなおかつどういう教育方法を考えるかということが大事なのであって、一挙に社会全体が変えられれば別ですけれども、そのことを教育と一緒にやっていくしか恐らく手だてはないんだと思います。
○今野小委員　先生のお書きになったものの中で、現政権が痛みの伴う構造改革を進め、不平等の拡大を許す経済政策をとりつつある中で、教育はそれを促進するのか、抑制するのか、どちらの方向をとるのかと問いかけておられます。
　ちょうどきのうの東京新聞の夕刊ですが、国民生活金融公庫総研が調査の結果、長期化する不況が世帯の年収減をもたらし、教育費負担を増大させているために、年収格差から教育格差が生じていると発表しております。
　イギリスの例を見ますと、新自由主義的な経済改革とともに、雇用の不安定化と所得格差の拡大を前提に、それに対する措置として、学力の向上を重視して、教育への財政支出を年率五％ずつふやしてきました。
　日本も不良債権処理の加速化が進み、また、金融機関による中小零細企業への貸しはがしがさらに進みますと、ますます雇用の不安定化が予想されますし、しかも長引く不況という条件の中にあるわけですが、こういった経済的格差と教育格差の関係についてどのように対応すべきとお考えでしょうか。
○苅谷参考人　今の点こそきょう一番言いたかったことなんですけれども、教育の問題を子供の時代だけの問題として考えるのか、学校の時代だけと考えるのか、それとも、その子供たちが雇用者となり社会に出た時点までを考えるのか。そして、雇用者として社会を支えていく人たちが、今後十年、二十年後に社会を実際支えていくわけですから、どういうエンプロイアビリティーというんでしょうか、雇用能力を持っているのかということは大変重要な問題だと思います。
　そしてまた、そこに親の経済格差が反映しているというのもおっしゃるとおりでして、ただ、これは所得格差だけではなくて、同時に、そこには親の意識であるとか、私が階層と呼んでいるところはそこに関係するわけですが、家庭の中の文化的な環境とか、そういうものがるる重なって出てきます。ですから、これは、いわゆる奨学資金のような形だけで解決できる部分もありますが、それだけではどうしても解決できない、もうちょっと公立学校がしっかりしなければいけない部分があるわけですね。
　そういった点でいいますと、日本国内で見ましても、実は、経済の不況の問題も当然ながら地域格差を伴っています。若年の失業の問題も大きく地域格差を伴っております。こういったところで、雇用の問題に直接結びつく若者たちの能力の形成、特に、卒業時点でなかなか仕事が得られなくても、いずれその職業につくためには何らかの職業訓練が必要になるわけですが、その職業訓練を受ける上での基礎になっているのが、私がきょう一番言いたかった基礎的な能力の部分なんですね。社会が仮に何らかの職業訓練の機会を与えるにしても、それをどれだけ受けやすいように子供たちの中で知識の基盤ができているかどうかが大事だということです。それが、今の状態ではなかなか難しい現状ではないかと思います。
○今野小委員　ありがとうございました。
○太田（昭）小委員　公明党の太田です。
　私は、教育改革国民会議にも参加をさせていただいて、教育について三つのフロントということを主張させていただきました。大学改革、学力低下、そして三つ目には学級崩壊とか不登校の問題、これらにどう対処するか。私は、家庭、地域そして学校と三位一体となってやるというけれども、なかなか家庭というものがうまくいかないということからいえば、学校教育のあり方というのは極めて大事であるし、開かれた学校ということをさらに展開していかなくてはいけないということで、そうした具体的な活動を展開してきたわけです。
　きょうは、学力低下というお話がありまして、階層差というお話がありましたが、端的に言いまして、この十年間のいわゆるゆとり教育というものは誤りである、こういうふうに言っていいのでしょうか。
○苅谷参考人　ゆとり教育というものの中身をどうとらえるかというのは、一つのこの御質問に対するお答えのポイントになると思います。これは、単に授業時間数を減らしてきたことだとか土曜日が休みになったことが原因なのか、あるいはもう少しそこに教育の考え方みたいなものまで含めて考えるのかによって多分違ってくるんだと思います。
　しかし、私が少なくとも自信を持って言えることは、教育改革の政策評価抜きのさらなる改革というものが問題を生み出してきたことは間違いないと思います。
　つまり、原因の特定というところにはまだまだ実際にはいろいろなことを調べていかなきゃいけないわけですが、少なくとも、現状においてこういう問題が起きているということさえ、残念ながら、我々民間の側から、あるいは学界の側から問題を提起しなければ、こういう問題自体が議論されることはなかったわけですね。ですから、行政の仕組みの中に、そうした税金を使って行われている公教育というものがどれだけの成果を生み出し、どういう問題をさらに生み出しているのかということに対するチェックが甘かったということは自信を持って言えます。
○太田（昭）小委員　非常にそういう意味では貴重なデータで、先生がこれまで研究されたことがいろいろよくきょうはわかったわけですが、学級崩壊とか不登校ということの角度でのそうしたデータというものは、先生、学力低下という上ではきょうはよくわかったんですが、ゆとり教育、教育改革というものが学級崩壊や不登校という点では何らかの寄与をしたという点はないのでしょうか。
○苅谷参考人　まず不登校についてですが、先ほども申し上げましたように、今行われております教育改革の出発点は九二年の指導要領になります。それ以降の不登校の統計的な推移を見ていきますと、むしろふえております。つまり、今までの教育改革がもし不登校なりそういった子供たちの問題を解決することを一つの目的に置いているとしたら、それは、原因がどこにあるかはわかりませんが、うまくいっていなかったということは言えます。
　学級崩壊というのは、これはどう定義するかというのは、これは実際にはマスコミがつくった言葉ですので、学問的な定義としては難しいのですけれども、しかし一方で、子供たちの自主性や主体性を尊重するということが行き過ぎた場合に、特に義務教育の低学年の段階で、主体性を重んじるがために、逆に先生方の、権威という言葉を使うと何か昔に戻るように聞こえるかもしれませんが、やはり大人が毅然として教えるべきことを教えるというようなことがやや弱くなったのかなというふうには私は考えております。
○太田（昭）小委員　常にそれらが、先生の本にも書いてありますように、振り子が振れるように展開されるわけですが、もう一つの振り子は、教育改革国民会議について先生おっしゃっているんですが、個人と公的なものとの関係のとり方がかなり違ってきていると。
　個性の尊重をうたうという従来の教育改革の流れがあり、教育改革国民会議においては、むしろ、そうした個人中心ということ、その中には、押しつけや強制を悪とみなして、個人の興味や関心や主体性を主軸とするという今までのものとは、違う。それは、あのとき問題になりました奉仕活動の義務化などにあらわれているわけですが、これらの教育における強制や押しつけの必要性というものがかなり共有されたという認識で、確かに、私は会議に参加しておりまして、そうした論議は随分あって、その中に国家主義はいけないよとかいろいろな歯どめがかけられてあの答申がされているわけですが、この辺の、どちらが正しいということはないのでしょうが、この振り子は先生はどういうふうに判断をされるんでしょうか。
○苅谷参考人　大変難しい問題だと思います。
　ただ、公共性が強制をする際の一つの後ろ盾になるということを考えたときに、強制をする中身であれ強制の仕方に対して、どれだけオープンにそれがチェックされるかということが極めて重要だと思います。そして、そのチェックのレベルを国の行政の単位で考えるのか、もう少し地方とか学校現場に近いところで考えるかによってもこれは恐らくフィードバックのかかり方が違いますから、何らかの強制なり介入なりをする際の公共的なものを考えるレベルというのでしょうか、ベースというのでしょうか、それをどこに設定するかというのはやはり私は重要だと思っています。
　なかなかこの議論の難しいところは、一方で、国家というものに対する考え方がこれまた幾つかの種類がありますので、公共性を中心にして考える場合と、ややもすると復古的な形で見る場合と、これも多分いろいろなとらえ方が国家についてもあると思うんですけれども、そうしたところで重要なのは、いかにこうした議論が開かれてあってチェックできるかということだと思います。それを大きな指針として、大綱としては国レベルで示せるとしても、具体化するところにおいては、もう少し住民参加が可能なような分権化されたレベルでもって公共性というものを考えた方が、私はむしろそのチェックというものはききやすいのじゃないかと思っております。
○太田（昭）小委員　心の教育というものが非常に大事だという、そして、現状の子供たちが共同性とか人間観とか、そういうものが欠如しているという中から教育基本法の改正問題が出ているんだというふうに思います。
　人間観ということについて言えば、むしろ人間というのは、東洋哲学では、人と人との間、ジンカンというふうに読む。あるいは、和辻哲郎さんが、「人間の学としての倫理学」で、人倫というのは、ともがらの中からの人間というものを考える、今でいえば共生社会というものとも言えるかもしれません。
　私は、他人を大事にする、そして人と人とがともに共生をしていく、人と人との間柄というものをより大事にしていくというような、共同性の復活の中から文化とか伝統というものをくみ上げていくということの中から、心の教育がなされていかなくてはいけない。
　国家というものがそこに、人間こうあるべしということで入っていくというよりも、教育内容の中に、もっと文化的なものとか、あるいは江戸時代が循環型社会であったとか、あるいは郵政のことでよく前島密から始まったとかいうが、僕はそうじゃなくて、飛脚の時代とか、そういう中に非常に日本文化というものは伝統的に深いものがあった、こういう認識をしているわけです。心の教育ということについて、その歴史観が、国定の歴史観をもって検定される今の教科書の中で教えるということが一体いかがなものか。あるいは、文化とか伝統というものをどういう形で教えたらいいのかということについて、教育基本法との絡みの中から先生のお話をいただきたいと思います。
○苅谷参考人　これもまた大変難しい御質問なので、どこまで答えられるかわからないのですが。
　私は社会学という学問をベースにこういう研究をやっているんですけれども、社会学の中で社会をとらえるときに、いわゆるアソシエーションと呼ばれているものと、これは組織とか訳されるわけですが、契約とかルールに基づいて人々が関係をつくり出していく、そういう側面と、家族とか郷土のように、もともと生まれながら育ってくるような地域性とかそういうものに基づいた人間関係、共同体、コミュニティーと呼ばれているものですが、こういうように二つ区別されてよく議論されます。
　私は、学校教育で行われるべき問題として、小さな子供たちの集団としては、当然ながら、コミュニティーの要素であるとか、それから近隣社会や地域というところの関係が出てくるわけですが、もう一つ大事なのは、共生社会を考えるときの、その共同のルールというものは、これはやはりアソシエーションの原理から出てくるんだと思います。そして、それは、ちゃんと知識として教えられるべき、教えることの可能な問題だと思うんですね。
　そこの部分を区別して考えないと、心といっても、実は、心というのは、一方で頭と、ハートと、それが二つあるわけですから、頭脳によってある程度判断できるアソシエーションの部分と、もう少し感情の部分というものをどうやってうまく区別して教育の中に持ち込むのかということが大事なんだと思います。
　その場合に、ルールとか契約とか、そういうようなアソシエーションの部分を余り重視しないまま共同性ということを強調してしまうと、今御指摘にあったような内容にまで踏み込むということになってくる可能性があるのかなと思います。ちょっと抽象的なお答えですが。
○武山小委員　自由党の武山百合子でございます。
　きょうは、いろいろなお話、ありがとうございます。
　私、二十年ほど前に、ニューヨークで日本語の小学校の先生をしておりました。二十人ほどのクラスなんですけれども、私の息子たちは昼間アメリカの学校へ行って、土曜日だけ日本語の学校へ学びに行った。その小学校でございます。日本から駐在で来られた、ちょうど日本の高度経済成長を支えてきた方々の、海外駐在員の皆さんが行かれる学校なんですね。
　小学校一年生から六年生まで、各学年全部持った経験があるんです。そこで驚いたことがあるんです。二十人ほどのクラスなんですけれども、日本から来て間もない生徒で、日本語で一行も文章を書けない子がいたんですね。テーマを与えて、そういうカリキュラムがあったものですから。それで、物すごい驚いたことがあったんです。
　まさにそれが二十年ほど前の話ですよ。それからどんどんその現実を知りまして、大体各クラスに二人ぐらいいるんですね、そういう子が。それも、経済的にも家庭的にも一応きちっとした家庭からの、駐在という形で来ている方々なんですね。
　それで、私は、ちょうど九年前、日本へ戻りまして、この政治の世界に入って、そして、教育の現場ももちろん見たり聞いたり体験したりしてきております。
　それで、最近感じたことなんですけれども、私のところで秘書を公募します。そうしますと、三十代の男の方、女の方、応募してくるんですね。その経歴書、履歴書、ひどい字で書いてくるんです、日本語を。まず、字が書けないことにびっくりいたしました。それで、基本的に雇いますね。そうしますと、お茶くみできない、あいさつできない。私は、お茶くみからあいさつから、結局そういうことまで教えなきゃいけない。
　ということは、経歴書を見ましたら、物すごい経歴書はいいんです。士どころはいっぱい持っているんです。秘書検定、英語検定、政策秘書受かった、いっぱい士どころ、五つも六つも持っているんですね。それでいて、ふらふらしているんですよ。職を幾つも転々と変えているんです。
　そういう、今、社会の現実。片や、きちっと就職してそこで一生懸命頑張る人と、いろいろな人がいますね。その中で、私のところで公募する場合は、そういう方が応募してくる。物すごい変化ですよ。大学教育を受けて、立派な肩書を幾つも持って、それでいてふらふらしているんですね。この社会現象は、今、苅谷さんがまさにきょうお話しした内容を反映していると思うんです。
　この原因なんですけれども、幾つかあると思うんですけれども、その原因をぜひお話ししていただきたいと思います。
○苅谷参考人　これも、大学のレクチャーであれば一時間ぐらいかけてお話しするような内容なんですが、ただ、ちょっとこれは学問的な回答にならないかもしれませんが、こういったことの一つの反映には、大人が自信を失っているということがあると私は思います。つまり、大人が次の世代の子供たちに何を教えるべきなのかということに対する、もう少し毅然とした形での対応ができていれば、恐らくもう少し違ったんだと思います。
　それは、先ほどもいろいろ議論が出ていますが、強制なのか介入なのか、もちろん子供の自主性や主体性を尊重するということは当然大事なんですが、しかし、それと別に、子供が納得するかどうかとは別の次元で、社会としてこれだけのことは次世代の子供に伝えるべきだということが、知識だけではなくて、あると思います。ややもすると、この十数年間ぐらいの教育の世界の中の論調というものは、そういったことに少し及び腰だったのかなというような印象を私は持っています。
　こういうふうなお話をして、すぐ、何かおやじが怒って締めつければいいんだ、そういう単純な話ではないと思うんですけれども、ただ、そのときに、我々大人が大人として、次の世代にこれだけのことはしっかり伝えなければいけないということを、どれだけ合意を形成し、そして毅然として伝えられるかという、その自信の揺らぎというものが、さかのぼっていくと、やはりあったんじゃないかなというふうに考えます。
○武山小委員　そうしますと、今、日本人、ほとんどの人が感じておると思うんですね、この危機的状況を。それで、多種多様な教育改革を本当にすぐやらなきゃいけないと思うんですね。
　その多種多様な教育改革の中に、ここのところずっと文部科学委員会でいろいろな法律の対応をしてまいりましたけれども、その対応の内容というのは、本当に半歩か一歩の、ダイナミックな画期的な前進じゃないわけですね。そこにみんないらいらしておるわけですけれども。
　その中で、一つ、校長先生のリーダーシップ、それから教員の、多種多様な方のいわゆる採用の枠だとか。
　そういう中で、校長先生に聞きますと、あの手この手で頭をぽこんとやられる、だから、僕はあと数年で退職なんだけれども、じっとしているほかないんだと。校長先生自身がそういうふうな意識を現実に持っているわけなんですね。ですから、これ自体が危機的状況。
　それから、多種多様な経験のある人を社会が教育の現場で雇う。
　アメリカなんか、私、子供たちの教育の現場でびっくりしたんですけれども、マンハッタンのミュージカルの現場でミュージカルをつくっていた方が、実際に音楽の先生で小学校に来て、毎年毎年ミュージカルを子供たちとともにつくっている現場を見まして、物すごい驚いたんですね。ですから、日本もそういうふうにして、現場で本当にいろいろな活動をした経験のある人を、門戸を広げて、中途採用というものをやっていくべきだと思うんです。
　校長先生のリーダーシップと、それから教員の、多種多様な経験のある方をダイナミックに採用する、そういうことに対しての所見はどうでしょうか。
○苅谷参考人　それをどういう学校の場あるいは教育の場に活用するかということを考えておいた上で、そういう時間やあるいはそういう人材を使って多様な教育を展開するということは、私は必要だと思います。
　ただし、一番中心になるのは、給与をもらって教えている教員の能力、やはりそこがしっかりしていなければ、先ほどの御議論でもありましたが、そういうリソースを使いこなせるかどうかというところが問題なわけですね。
　そういった点で、もう一方で、私は、やはり教員の資質向上ということをしっかりやっておかなければ、いろいろな人たちが入ってきたときに、うまくそれが使いこなせるかどうか。そしてまた、そのときに、そういう学習の多様性も重要であると同時に、きょうお話ししたような最も基本的な部分については、これは教えるプロである先生たちがしっかり教えなきゃいけないわけですから、そこの部分が保障された上でのお話ということであれば、大事だと思います。
　そして、もう一言申し上げますと、校長のリーダーシップを初めとして、これは行政の仕組みによっているのか、それとも長年の教育界の慣行によっているのかというところについては、少し区別して議論しなきゃいけない部分がありますので、幾ら法律を変えたり行政の仕組みを変えても、なかなかそのとおりには動かない。むしろ、そういう慣例とか慣習とかのところで制約になっている部分が随分あるようです。
○武山小委員　先生の能力、本当にそのとおりなんですね。
　多種多様な能力を個人がたくさん持っておるわけですから、それを教育の現場に、子供たちのために、あすの私たちの社会のために生かしていただきたいというのはだれもが思っておるんですけれども、現実にそれを生かす場になったときに、今、硬直状態だと思うんですよ。そこにかかわっている校長初め教頭、教育界、ましてや日本の文科省、そこをどう変えていったらいいんでしょうか。
○苅谷参考人　私は、一つの答えはないというのが私の基本的な考え方です。つまり、多様な試みをいろいろな地域でやる中で、多様な答えをそれぞれの地域のニーズに見合って出していけばいいというのが答えです。
　ただ、そのときに、幾つか、私は研究者としてできることとしては、実際にそういうことを先端的にやっている都道府県や市町村がありますから、そういうところではなぜそういう改革ができるのかということを御紹介したいとは思っています。
　そういう中でいきますと、幾つかの市町村レベルでも、かなり大胆な、これは教育長のレベルのリーダーシップが相当違っていますけれども、そういうところから、慣例的な、先ほど申し上げましたような教員の世界のいろいろなしがらみなんかもそこで打破しながら、かといって、全く新しい人を連れてくるんじゃなくて、現有の教員たちを活性化する中で成果を上げている地域もあります。
　ですから、なぜそれが可能なのか、そういうことをやるためには何が必要なのかということを見ていけば、私は決して、日本の教育のポテンシャルというのはまだまだ高いんじゃないかというふうに、希望は捨てていません。
○大出小委員長　次に、山口富男君。
○山口（富）小委員　日本共産党の山口富男です。
　きょう、冒頭に、苅谷参考人は憲法と教育法については専門でないというお話をされましたけれども、お話を聞きまして、教育を受ける権利を人権としてとらえて、それを今日具体化する際の非常に中心問題を提起されたというふうに私は受けとめました。
　それで、お話の最初に憲法二十六条、二十五条、また教育基本法の三条をお引きになりましたけれども、私は、教育基本法の三条が、これは憲法の十四条の法のもとでの平等を踏まえているわけですけれども、人種、信条、性別、社会的身分、その後に、十四条にはない経済的地位という言葉を入れて、いわばこの問題が教育分野に大きな影響を与えるから、この点についてはよく留意して臨まなきゃいけないよというかなり懐の深い規定をしていたんだなということを、きょう、お話を聞きながら改めて感じたんです。
　それで、最初にお尋ねしたいのは、苅谷参考人のこの問題を考える大きな見方というのは、教育現場のあるいは教育の実態にふさわしく、憲法や教育基本法が本来求めている教育を受ける権利、それが実るような方向での努力をしようじゃないか、そういう立場での一連の分析だというふうに受けとめてよろしいわけですね。
○苅谷参考人　はい、結構でございます。
○山口（富）小委員　そうしますと、続いてお尋ねしたいのは、きょうの社会階層的分析の一連の資料の中で、一つは九二年というのが問題になったように思うんですね。
　それで、もう一つ、今後のことを考えますと、ことしの四月からの新しい学習指導要領で、学校現場からは、学校や授業また子供たちが壊されてしまうという悲鳴が相当上がっていますね。それは、ゆとり教育という名前のもとで、学習内容にしても、授業の編成にしても、なかなか難しい問題を抱えているからだと思うんですが、その見通しといいますか、恐らく危惧されていると思うんですけれども、このまま推移してしまうとどういう点が起こり得るのか、あるいは急いで改善するんだったらこういう手を打たなきゃいけないという、そういうものをお持ちでしょうか。