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○高野参考人　撤回運動の件でございますが、いろいろな考え方でそういう運動を展開なさっている方もおられるんじゃないかとは思いますが、私どもの考えでは、現在の選択肢の中では、私どもが判断した方法が農家、生産者にとってベストの方法と確信しているわけでございまして、何回でもいろいろな意見の方々と話し合いを持って、意見の一致が図られていけばいいなと考えておりまして、そういう努力を惜しまないという気持ちでございます。
　それから、自給率でございますが、系統組織の希望といたしまして五〇％という数字が組織討議の中で出てきているわけでございまして、そういう目標を掲げたいという気持ちが組織の中にあるということはそのとおりでございます。
　ただ、実際に五〇％を実現していくために、それではＪＡみずからどういうことを考えて何をやっていくのかということも、やはり我々は我々なりに考えていかなければならないなということも考えておりまして、そういうことともあわせてやはり数値目標も出していかなければいけないのかなとも思っております。まだ、そういう意味では、組織の中の議論が十分とは思っておりませんので、引き続き、早急に議論いたしまして、私どもの見解をもう少ししっかりした形で固めていきたいなと考えております。
　以上でございます。
○宮地委員　さらに、高野常務にお伺いしたいんですが、いわゆる生産農家の皆さんの激励に参りますと、最初にやはり、いわゆる来年一月一日から始まる次期ＷＴＯ交渉で今回のこの高関税率が維持できるのかどうか、ここが生産農家の皆さんの大変な心配の種であります。
　当然、これは政府間交渉でございますから、政府が最大の努力、政府としては、食料の安全保障あるいは多面的機能、こうしたものの立場から、断固闘う、こういう姿勢を農水大臣も表明をしているわけですが、先ほど高野常務は、今後、国民的な合意を得るように全中としても全力を挙げて国民運動に取り組んでまいりたいという大変結構な決意のお話がありまして、私もこれについては大変敬意を表しているわけでございます。
　やはり、日本の国民がこの次期ＷＴＯ交渉に対して結束して当たることが、まず私は、ＷＴＯ交渉成功の第一歩であろう、こういう考え方を持っておるわけでございますので、その点については、高野常務のそうした決意に対しては敬意を表したいと思います。
　さて、今申し上げたようなこうした高関税率の維持については、当然、政府の努力でございますが、我々国民もそれに対して相当なフォローアップをしていかなければならない。そういう意味合いから、先日みどり議連という超党派の国会議員による議連もつくらせていただいたところでございますし、こうした総意の中で来年一月一日からのＷＴＯ交渉に臨むべきだと私は考えている一人でございます。どうかこの点について、まず、高野常務はどのようなお考えをお持ちなのか、この点についてきょうはお伺いできればありがたいと思います。
○高野参考人　まさに御指摘のとおり、国民的な合意といいますか、そういうものがなければ、私どもの気持ちが成功していくということはできないわけでございまして、外交交渉の中で私どもの交渉力をどう高めていくか、それがかぎでございまして、そのためには今申し上げたようなことで、先生の御指摘のとおりだと思っております。
　そこで、一般的な民間のといいますか国民運動につきましては先ほども触れましたが、婦人団体、労働界、それから学者の方々、マスコミの方々、市民運動の方々、いろいろな組織の方々と手をとり合いまして、国民運動組織を三月中に立ち上げたいということで進んできております。
　同じ思想でございまして、最終的には、外交交渉でございますから、政府と、それからそれを支える国会議員の皆様方が決定なさっていくことでございます。先生方の御理解なしには私どもの気持ち、考えは実現しないわけでございますので、いろいろな立場の方々と率直に、有利なこと、不利なこともあわせて議論をさせていただきまして、この運動に全力を挙げていきたいと考えておりますので、よろしく御指導のほどお願いいたします。
○宮地委員　最後に、今村参考人にお伺いしたいと思います。
　今村参考人は、農政審議会の会長もされ、今回の新しい農業基本法についても大変御苦労されたことには敬意を表したいと思います。
　今回のこの法案の中で、基本法が理念宣言法である、その中のいわゆる基本計画、これが実施計画になるわけで、これがやはりこれからの日本の農業の抜本改革に、どう再生をさせていくかというポイントではなかろうか、私はこう考えている一人でございまして、この法律が国会で成立した後の基本計画づくりが大変大事になってくる。その基本計画が来年の十二年度からスタートできるためには、これを来年度の予算編成に裏打ちさせなければならない。そうなりますと、八月の概算要求の段階から、例えばデカップリングの予算、その他関連の予算についても裏打ちをしていかなければ、基本法はできました、基本計画はできました、実際の予算の裏打ちはさらに先送りなんということになるとこれは大変なことになりますので、私は農水省にも、来年度の概算要求に間に合うようにしっかりと施策をして対応しなければまずいぞということを既に申し上げているところでございます。まずこの点についてのお考え、それから、来年の通常国会には、もう一つの大事な農地法改正によっていわゆる農業生産法人の株式会社化の問題が出てくるわけであります。これも、今回の基本法の問題、関税化の問題、こうした問題と一体の大変重要な法律案がやはり出てくるわけでございまして、これについての御見解も伺えれば大変ありがたいと思います。
○今村参考人　先生おっしゃるとおりだと私も考えております。基本的な筋はそうだと思います。
　私の仄聞しているところによりますと、農水省におきましても、主要な、特に新しく予算を伴うような項目については検討会あるいは研究会などで鋭意検討しているようでございまして、七月末ぐらいをめどに、物によっていろいろ、年度末までかかるのもあるようですけれども、検討を進めておるようでございますので、多分、概算要求に新しく盛られていくのではないかというふうに思います。
　それから、法律の体系としては、私、もともと、新しい基本法は宣言法だけではだめだ、理念を説くけれども、実際の政策推進を行うべきその中身を持っていないとだめだというのが年来の基本的考え方でございました。それが基本計画という中に盛り込まれていくことになるのだろうと思いますが、それこそ、その中身についてどうするかということはさらにこの国会で御議論をいただいて、それで、新しい基本法の成立に向けてお願いしたいというふうに考えております。
○宮地委員　参考人の皆さん、大変ありがとうございました。時間が参りましたので終わります。
○穂積委員長　次は、菅原喜重郎君。
○菅原委員　自由党の菅原喜重郎でございます。きょうは、四方の参考人の皆さんから貴重な御意見を聞かせていただきまして、ありがとうございました。
　まず高野参考人にお伺いするわけでございますが、私は、自由化されても食える日本農業の確立を図るべきだということを一貫して主張してきている人間なんですが、平成五年のウルグアイ・ラウンドの交渉で、政府は、米の特例措置、ミニマムアクセスの引き受けを約束したわけでございまして、当時、ＪＡの方もこれに同意されたわけなんですが、今回は関税措置にまた同意されている。これのいい悪いじゃなくして、当時の、ウルグアイ・ラウンドの最初のこの米の特例措置を受け入れたときの状況が、どのような状況判断からだったかをごく簡単にお聞かせいただければ幸いだな、こう思います。
○高野参考人　前回、ウルグアイ・ラウンド交渉の中で米のミニマムアクセス、最低輸入義務数量の仕組みを受け入れることについては、私ども、そのこと自体に反対でございまして、それを受け入れることになるということは、いわば組織全体としては予想していなかったわけでございます。もちろん、途中、それを外交交渉で折衝している政府からそういう相談を受けたということもないわけでございまして、でございますので、そのミニマムアクセス、最低輸入義務数量の仕組みを受け入れるということと、その中でどちらの仕組みを採用するか、特例措置を採用するのか関税措置を採用するのか、そういう相談がなかったわけでございますので、当時も、私ども、それについて何かのコメントを持っていたということではございません。
　現在は、先ほど申し上げましたように、政府が批准しましたものですから、その現実を受けとめて、その中で最良の方法を選ぼうと考えているわけでございます。
○菅原委員　政府の決定にやむなく従ったといように解釈させていただきますが、今回のこの関税措置につきましても、農民に、個々の農家にどうも徹底した理解を得る時間がないようなままに三者合意がなされているのではないか、こう思うわけでございます。
　これは前回も、やはりこういう大きな問題を個々の国民に本当にわかりやすく、殊に農民にわかりやすくこれが理解されるということは、本当に、時間がないところで決めていく、そういう点では、何か上からばかり決められる政策のようで、農政についても政府の政治についても不信感をますます増大させる結果はよくないなというふうに考えております。
　ですから、今後、この受け入れたことの趣旨、理解を増すＰＲにはひとつ力を入れていっていただきたいな、こう思います。
　次に伊藤参考人にお伺いしますが、消費科学連合会の立場としては、関税化に移って物が安くなればいいという消費者の考えは、そういうことを望んでいることよりも、安全性を望んでいる点もまた強いんだということ、そういう意味では、国内自給を望んでいる声が多いというようなことを聞きました。今回のこの問題についても食料自給率の向上がやはり大きく課題になっているわけでございまして、新農業基本法の策定に当たりましても、この食料自給率の向上が大きな課題として取り上げられてきているわけです。
　政府としては、この食料自給率の向上について、米の消費量の五％増加と、その分、輸入畜産物、油脂の消費の減少が行われる場合、一・五％程度向上すると試算しているわけでありますが、参考人には、この食料自給率の向上について、これまで何か具体的に試算されたものとか、こういう措置を講ずることによって自給率はこうなるんだという御意見があればお伺いいたしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、増田委員長代理着席〕
○伊藤参考人　こちらから質問しちゃいけないんですかね。もうちょっと明確に質問を、最後のところ、自給率を……。
○菅原委員　消費者の立場からの自給率の向上の点に対する意見、またもう一つ詳しく言いますならば、これに関連するのは、今、米の消費量が年々落ちているわけですね。こういう米の消費拡大策ということについても関連してお答えいただければ幸いだと思います。
○伊藤参考人　私どもは、消費者の方も、生産者だけではなくて、もちろん自給率は拡大してほしいというふうに思っております。ですけれども、調査会の中では、一％上げるには米をどのくらい食べて、そして畜肉製品をやめなきゃだめなんですよというようなことを言われたわけですね。
　それでは自給率向上に関して消費者が何ができるかとなりますと、やはり私たちの食べ方を変えていかなければならないというふうに考えております。幸い、今生活習慣病という病気が若い人に起きているわけで、やはり食生活がこのままであってはならないというふうに思っています。ですから、私たちは、自給率を上げることを望み、そして一人一人がそれへ向けて行動するには、自分でつくるわけにいきませんから、自分たちの食生活を変えるという方法しかないのではないかなというふうに思っています。
　お答えになっていましたでしょうか、済みません。
○菅原委員　それではまたお伺いしますが、輸入米でも安全性と食味とが確保され、価格が安ければ、消費者は国内産米よりも十分消費の方に回ると思われますか、どうですか。その御意見をまずまたお伺いしたいと思います。
○伊藤参考人　安全性の問題で、輸入食品の問題ですね。
　私たちは必ずしも、しかられそうですけれども、国内製品の方が安全だという認識を持っているわけではありません。国内製品でも危ないものもあるだろうし、輸入品でも安全なものがあるのではないかというふうに思っています。
　ですけれども、制度として、遠くから物を持ってくればそれだけ時間がかかるから、やはり近くから持ってくるものよりも安全性に対しては問題があるというふうに思っていますし、それから、私たちは、国内でつくっている場合にはどういうふうにしてつくっているか見ることができるわけですね。確認することができる。そういった面では、やはり国産品の方が安全だろうというふうに思っていますし、多くの消費者のアンケート調査なんかを見ても、国産品の方が安全だから国産品を選びたいという、国産品を選択する理由にもなっております。
○菅原委員　次に、今村参考人にお聞きしますが、今村参考人の御意見の中に、日本ほど草資源に恵まれた国土はないという発言があったんです。私もこれには同感しているわけですが、これはちょっと問題が飛躍するようなんですが、私は、こういう日本の資源を活用するには、やはり水の確保、かんがい排水と優良な基盤整備の大規模圃場の整備が大切なんだということを主張しているわけなんです。
　それで、実はきのうの委員会におきましても、もう既に日本の大規模圃場整備に対しましては九〇％—九五％の補助率になっていますが、しかし、第二種兼業農家の後継者のいない農家は一割から五％のいわゆる現金の借入金、借金をつくることに反対なために、基盤整備を行うのに同意を得るのがなかなか難しい状況ですので、もうそろそろこういう圃場整備には、都市計画事業で行っているように土地区画整理法の保留地制度と同様の制度を導入して、義務的な共同減歩による公共用地の創出との見合いで、農家の金銭負担をゼロとする事業の導入を図るべきじゃないかということを主張していますが、こういう意見に対してはどのようにお考えですか。
○今村参考人　一言で申しますと、土地改良法をどういうふうに改革するかということでございます。きょうは細かいことまで私の時間はありませんけれども、基本的には、一九四九年に制定されました、昭和二十四年に制定された土地改良法、もちろんその後随分改正されてきておりますし、特に昭和四十七年改正には私いろいろ陰ながら提案を具体的にいたした経緯がございますが、今回、新しい基本法のもとで、やはり土地改良法の本当に本質的な改革が必要ではないか、こういうふうに考えております。
○菅原委員　関連しまして、また高野参考人にお伺いしますが、もう既に、日本の米づくり農家でも、部落が土地を集約して、それを二、三人の農家に耕作を移譲して、一農家が二十ヘクタール、三十ヘクタールという経営も実現されているわけですね。そうなりますと、やはり土地基盤整備、大規模圃場整備とかんがい排水施設の完備ということが急がれるわけなんです。こういう点で、やはりこれから米づくりも、十年以降二十年までは随分自由化の激しい競争の中に追い込まれていくと思いますので、ＪＡとしては、こういう私の今申し上げましたような土地の基盤整備と水の確保は国家責任でやるべきだという意見に対しては、唐突のようなんですが、どのようにお考えになっているか、意見をお聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔増田委員長代理退席、委員長着席〕
○高野参考人　御指摘のとおり、農業のいろいろな役割を主張し、食料安全保障の立場からいろいろな主張を展開するにいたしましても、国内の消費者の理解を得るためには、可能な限りコストを下げた生産ということが不可欠でございまして、そういう意味で私どもも基盤整備はその基礎をつくるものと考えております。
　現在、ウルグアイ・ラウンド関連対策で着実に実行させていただいておりますが、こういうことが引き続き大切な事項として政策的に推進されるよう、私どもの立場からも心からお願いしたいと考えているわけでございます。
　以上でございます。
○菅原委員　それでは、最後に北参考人にお聞きしますが、先ほど他の参考人にもお聞きしましたように、食料自給率の向上についての御意見がありますならば御開陳をいただきたい、こう思います。
○北参考人　自給率の向上といいますかそういう点では、今伊藤さんから消費者の視点としてお答えといいますか御意見があったところなんでありますけれども、私は、基本的に私ども生産者がここをいかに努力してもならないというところに限界があると思っております。やはりこれは、今の新基本法の中にこの自給率なり国内生産というものをどう位置づけるかというところが大きなポイントだと思っております。そこがすべてを決すると思っております。
　ですから、やはり素案の中にありましたように、国内自給の維持増大という当初の条文が、今回基本にと置きかわった、ここは私はやはり国としての自給に対する責任といいますか見通しは揺らいだな、こう受け取っております。具体的になりますと、私どもは、やはり農地の耕作をいかにしていく政策がとられるのかというところが生産現場としては一番注目されるところだと思っております。
○菅原委員　以上、時間ですので、質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○藤田（ス）委員　日本共産党の藤田スミでございます。
　きょうは、参考人の皆さん、本当にありがとうございます。
　まず、高野参考人にお伺いをしたいと思います。
　先ほど、高野参考人は、皆さんがお調べになれば各国ともミニマムアクセスを一〇〇％やっていないんだという御発言をされております。私は大変興味を持って聞かせていただいたわけでございますが、この問題については、実は私どももいろいろ調査をして、そのとおりでございます。お隣の国貿でやっている韓国もミニマムアクセスを一〇〇％実行していない。実行していないのは、ＷＴＯ協定にそれを義務づけるそういう裏づけがないわけでありまして、日本で言われているのは政府の統一見解だ、それに基づくものでございますので、私は今、そういう御調査をされているのかなということで聞かせていただきました。この問題を私はここで質問するほど時間がございませんので、ここでは関税化の問題についてお伺いをしたいと思います。
　大変失礼になるかと思いますが、あえて言わせていただきたいと思いますが、とにかく政府は、今回の関税化移行について、高関税を設定するから輸入米は来ないんだというふうなことを皆さんに説明されてきました。しかし、マラケシュ協定の前文でも明らかなように、ＷＴＯ協定というのは、関税化を中心的な柱にし、その関税率をだんだんに引き下げていって、そして貿易障壁を低くして自由貿易を進展させていくということをそもそもの目的にしているわけでありまして、つまり、関税率を引き下げない関税化というのはあり得ないわけであります。
　既にアメリカのゴア副大統領なども、特に農産物の関税率は大幅な引き下げを呼びかけていくんだということを述べておりますし、きょうのニュースでも同じような発言で、米の関税率の問題で何か言っているそうでありますが、果たしてこれで高関税を維持し続けることができるのか。そこが大変気になりまして、当委員会でも大臣に質問をいたしましたら、二〇〇一年以降の問題については交渉事だからということで、つまり見通しがないということを認めていらっしゃるわけであります。
　私は、昨年の決定以来、幾つかの農協の皆さんとお話をさせていただきましたけれども、我々は高関税を長期に維持するということを前提にしているのだ、それを条件にしているんだというふうに言っておられますが、この高関税を維持できるか否かの問題についてどうお考えか、お聞かせをいただきたいわけです。
　もう一つの問題は、もう既に日本向けの開発輸入をねらって、アメリカやオーストラリア、タイでコシヒカリがつくられ、そして中国ではきらら三九七というのがつくられてきています。こうした開発輸入が本格的に始まったときに日本の稲作にどういうふうに影響してくるのか、その二点についてお聞かせをください。
○高野参考人　高関税の維持が可能かどうかということは、私どもの組織の中でも最大の論争点の一つでございました。結論から申し上げますと、私どもそう説明してきたのですが、最低輸入義務数量、輸入する仕組みでございますが、批准しちゃっていますから、今ミニマムアクセス、最低輸入義務数量をどういう形で当面二年間過ごすかというのが一つのテーマでございまして、その中で、私どもは関税措置の方に切りかえようという判断をしたわけでございます。
　そこで、二〇〇一年以降どっちの措置であれば輸入を事実上ブロックしていくといいますか、とめていくことに対して有利なのか、そういう議論が一つあると思うのです。結論的には、どっちの措置を今採用しているから先々必ず有利になるという関係はないと思っております。そして、これは交渉事でございますので、全部枝葉を取って、最終的には外交交渉の力関係でございますから、私どもの力量をどうアップしていくか、それに全力を挙げなければ、どっちの措置をとってもがたがたにさせられてしまうという関係は同じだと私どもは判断しているわけでございます。
　ただ、多少なりとも関税措置の方がましだと思いましたのは、二〇〇〇年一年で事前に孤立して袋だたきに遭って譲許を迫られるよりも、ＥＵも含まった全体の交渉の場で最終的な二〇〇〇年の七・二％の数字を維持しながら改革の交渉をした方がましだ、それはわずかか大きいかわかりませんがプラスの要素だと私どもは考えたわけでございます。
　そこで、私どもの交渉の力量アップをどう図っていくかということでございますが、先ほど申し上げましたが、この四、五年間いろいろ努力してまいりまして、今までと違う目といいますか情勢を、私どもは私どもなりに判断したわけでございまして、一つは国内の全体の体制がどうか。これが国内生産を中心にやっていくという方向も見えてきましたし、私どもは基本法に取り組む中でいろいろな方々と連携ができて、今月中にはＷＴＯに向けた国民運動を何とか組織できそうだというところにもなってきましたし、国際的にもいろいろな会合で両論併記が定着するというところまできたものですから、そういうものを背景に、私どもは政府と一体となって、外交努力といいますか折衝を展開していく中で活路を切り開きたい、こういう考えでございます。
　それから、アメリカ、タイの米の話でございますが、もちろんそういう動きが出てくるだろうと思っております。それは楽観はできないと考えておりますが、例えば同じ果物、リンゴをとりましてもサクランボをとりましても似たような感じでございますけれども、食味の差ということで国産を消費者に選んでいただいておりますので、米については、予測して言ってはいけませんが、タイやアメリカの米の生産条件を考えましたときに、私どもは国産米の方が食味の点においてまさったものを供給できるのではないかと考えておるわけでございます。これは推測でございますのでパーフェクトな答えではございませんが、そういう気持ちも持っております。
　以上でございます。
○藤田（ス）委員　私どももＷＴＯ協定の改正を求め、そして何よりも食料自給の根幹をなす米、それを自由化の対象から外せということは、もとより求める第一の柱だと思っております。そして、そのためにも、どうして今関税化をわざわざ受け入れなければならないのかという点については、関税化の撤回を求めているところでございます。
　きょうは本当に時間がなくて、とてもつらい思いをしながら質問をしておりますので、できるだけ簡潔にお願いをしたいと思います。
　北参考人、北海道から本当に御苦労さんでございました。北海道は牛肉の輸入自由化で大変な目に遭っているということを私はもう詳しく言う時間がございません。そして、先ほどのお話のように、特にＷＴＯ協定以降、米価の暴落あるいは値幅制限の撤廃、減反、政府米の買い上げ数量の減少、そして、加えて多額の負債ということで、空知の地域でも自殺をする稲作農家が出てきているというようなことを聞いております。四十五ヘクタールもの大規模農家、四十六歳の後継者が、一億五千万の借金を背負って、自分の生命保険と引きかえにみずからの命を絶ったというような悲劇を、米の関税化で、しかも引き下げられていく中で、一体それが繰り返されないという保証はあるかというと、私はないというふうに思わざるを得ないわけです。
　もう一度、せっかくの機会でございますので、政府が目指す、最も理想とする大規模経営の北海道でこの米の関税化の影響をどう考えていらっしゃるかということをお聞かせいただきたいと思います。
○北参考人　まだ関税化が実施される前なんですが、先ほど申し上げたような中身で、いわゆる大規模化、規模拡大に努力した農家というものの経営収支は、あのとおりでございます。
　もう少し申し上げますと、平成七年ですから、水田の価格というものは六十年代前後より約半分になった時期ですから、ちょうどこの五十年代後半から六十年代というものは北海道でも百万を超えたわけですね。この方々は、今先生が心配されたように、もうどうにもならぬということで自分で命を始末する、こういうことも出てきている、こういう状況であります。
　そのことがいわゆる関税化においてどうなるかということなんですが、私は、これは予測として今より価格は抑えられるであろう、こう思ってとらえております。五年後になるのか十年後になるのか、これは政策でありますから、そこをいかにガードするかということが一つあると思うんですけれども、そういう見通し。ですから、その一方で、それをしっかりガードする対策がないと、ここは踏み切るべきでないというのが私どもの考え方でございます。
　以上です。
○藤田（ス）委員　せっかくおいでですのに、時間の関係で大変制約をしてしまっていることをお許しいただきたいと思います。
　最後に、伊藤参考人にお伺いをいたします。
　当委員会で消費者の声を聞く機会はめったにありませんので、私はもう二十分全部差し上げたいと思っておりましたが、本当に少なくなってしまいました。だから、はしょってお伺いをいたしますが、消費者に何の相談もなかったという点について、私も昨年の政府の決定を受けての当委員会で厳しく抗議をしたところであります。しかも、主食である米というのは消費者問題そのものでありまして、それを何の相談もなかったということは本当に許されないと思っているわけですが、大臣は、その決定後、消費者団体を回っていって、そして消費者の皆さんからも関税化移行は最善の選択であったと理解を得ているという御答弁をされているわけでありますが、消費者にとって最善の選択であったというこの御答弁についてどういうふうに思われるか、先ほどの五百人の若者たちの食料についての調査の内容ともあわせてお答えをいただきたい。
　最後になります。ＷＴＯ協定の改定の時期は確かにもう目前に迫っておりますが、ＳＰＳ協定で、ハーモナイゼーションだといって食品添加物や残留農薬基準の緩和が次々に進められていく、この問題で消費者の不安は一層大きい。だから、改定に当たって、消費者としてのお立場からどう考えられるか、遺伝子組み換え食品の表示を求めて御奮闘の伊藤参考人に特にお聞かせをいただきたいと思います。
○伊藤参考人　二つ質問があったというふうに思っております。
　先ほども申し上げたように、私ども、新聞に出るまでこの問題は全く知りませんでした。さきの基本問題調査会の中で、食料問題は、今までは川上から変わっていたのが、川下から川中へ、そして川上へという流れに変わるというふうなことなんですが、具体的な問題になると、突如として、その考え方ではなく、何か時間切れだったとかなんとかということで、私たちはいつも蚊帳の外ということになるわけですね。
　国民的大運動とか国民的合意という言葉が先ほどから出ておりますが、そういうことがしばしばあれば、やはり国民というのは、そんな合意とか、都合のいいときだけ誘わないでよ、こういう気持ちになるわけですね。もしそういう方向を目指すのであれば、日々確実に合意がとれるような手段を積み重ねていかなければならない。ある日突然合意というふうなことを言われても、それは合意をするわけにはいかないと思います。
　それから、例えば、具体的に言いますと、藤田先生だから遺伝子組み換えのことはわかると思うのですが、私たちは遺伝子組み換え食品に表示をという大運動を起こしております。だけれども、本当は議事録からのけていただきたいぐらいの気持ちなんですが、生産者の方がトウモロコシを飼料に使われるわけですね。そういう方たちの動きが見えません。本来なら、私たちがそういう大運動を起こしている、そしたら、その片方で飼料などを大量に使っていらっしゃる方がどう考えているのか、せめてお話も聞きたいな。そういうことが見えないと、やはり国民的合意とか大運動というのは起こりにくいのではないかなというふうに思っております。
　もう一つありましたか……。
○藤田（ス）委員　若者たちの五百人のアンケートの中身を紹介したいとおっしゃって、一つきりしか。私、時間が四十一分までございますので、どうぞその間じゅう、全部つぶしてくださって結構です、御紹介ください。
○伊藤参考人　私たち、大学を中心に五百人のアンケート調査をいたしました。そうしますと、意外や意外、御飯を食べている。実態からやっていっているんですけれども、どのくらい御飯を食べますか、何回食べますかと。若者であっても必ず一回は食べております。それはおにぎりであったりチャーハンであったりいろいろですが、でも白いお米も大好きよというふうなことが出ておりました。ですから、若い人が米離れ米離れと言っていますけれども、実態はそうではないというふうに私どもは解釈しております。そして、年配の人というのはお米が好きなんですけれども、年をとると何せ食べる量が少ない。だから、やはり消費量の拡大は若者に期待した方がいいというふうに思っています。
　もう一人、女性の二番目を言ってみますと、銘柄によっても売れ行きが左右されること、まして外国産の米の味が日本人に受け入れられないこと、農業経済のあり方の難しさなど、さまざまな問題のあることを授業で学びました。タイ米をむだにしたのも日本人の米や調理法に対する無知が引き起こしたことだったことから、輸入に対してもさまざまな事情を私たち多くの人が知ることのできる機会をつくってほしいというふうに述べております。
　もう一ついいですね。今度は二十代の男性に行きます。
　食料という面からいえば、輸入は結構なことだと思う。既に他の農畜水産物も輸入されているのだから、米だから特別な感情はない。おいしければ、安全であればそれでいい。しかし、水田風景や農家が減ってしまうことには危機感がある。それに対する有効な手段が輸入しないことだとするならば輸入しない方がいい。また、米を食文化の中心というのなら、大豆はどうなるのだろうか。大豆をないがしろにして米のみ守るのは矛盾しているというふうに思うというのは、これは二十代の男性でございます。
　まだ後で資料をお送りいたします。残念でございます。時間になりましたので。
○藤田（ス）委員　ありがとうございます。
　若い皆さんも決して食の問題に無関心ではなく、それどころか、非常に本質的なところで食の大切さをとらえているということを、私はそのアンケートからも学ぶことができるというふうに思っております。どうぞ消費者の立場から、食を守るために一層の御奮闘を心から期待しております。きょうはどうもありがとうございました。
　参考人の皆さん、本当にありがとうございました。
○前島委員　参考人の皆さん、本当にお忙しい中、ありがとうございます。
　今村先生にお聞きしたいと思います。
　二つ聞かせていただきたいんですが、一つは、関税率の今後の見通し。私も、関係国がノーと言わない、あるいは日本もそれを取り扱わないよ、相手にしない、こういう交渉をしないとなると、二〇〇〇年までは一定の関税率というのは保持できるだろうなと。そういう面では、三つか四つある選択の中では今度の選択も一つであったのかなというふうに私は二〇〇〇年という枠の中では一定の理解をしなくはない。しかし、米という話は別に二〇〇〇年に終わるんじゃなくして永久に続くわけですね。その間に交渉事もあるということ。それと、私たちが四年前、五年前、みんなでもってウルグアイ・ラウンドのときに考えて議論した関税化というものは何だったのかな、こういうことですね。そして、あそこで反対をした。それは、自由化というものが前提になってくる、その中での関税化なんだなと。
　私たち日本にとってみれば、やはり米、稲作というのはあらゆる面で重要なんだ、引き続き産業としてやっていきたい、こういう意味で関税化は反対なんだ、こういうふうに言ってきた。今の枠の中で二〇〇〇年までは関税化を選ぶことは一定の理解をしますけれども、関税化というものを受けとめたということは、長い目で見ていくと、どんどん下がっていって、結果的には輸入につながるものではないだろうかなというこの認識。
　それと、私はきのうも言ったのでありますけれども、基準年が一九八六年—八八年から、もし二〇〇〇年になったとする。その間にＭＡ米の価格変動と国内米の価格変動を想定すると、率そのもの、削減率が変わらなくても、自動的に関税率が変わることは大いに考えられるな、こういうふうに思っています。
　したがって、関税化に踏み切ったということは、結局、自由化につながる道と理解せざるを得ないと思っていますが、この辺のところの先生の御理解はどうなのかなということが一つ。
　それから、先生が提案されている東アジア食料安保、私たち社民党もいち早く、その先生の朝日新聞の投稿と我々の議論と一致しましたもので、先生の御出席をいただいてシンポジウムを開いてやったり、いろいろ議論しました。
　そのときの先生の東アジアというのは、ジャポニカ米という前提であったわけですね。今度、インドネシアでもってということでしたので、私たちも、当面はまずジャポニカ米で東アジア四カ国が中心かな、そこから出発して大きく広げよう、こうなったんだけれども、ぽんとインドネシアまでいったということになってみると、東アジアだけではなくてジャポニカ米ということにこだわらないで、もう少し穀物という大きな枠の中でこの食料安保というものを考えると可能性というのは出てくる。
　そうすると、これからの日本のお米の処理だとかＭＡ米等々のいろいろな対応を考えると、これはもう少し組織的に政府も本腰でやるべき課題ではないかなというふうに思っているんですが、その辺の先生の御意見を聞かせていただければと思います。
○今村参考人　二つ御質問いただきました。
　一つは、関税率、だんだん下がっていって、二〇〇〇年まではともかく、その先はどうなるんだ、多分全くひどいことになるんではないかというあるいは御質問だったと思いますが、二〇〇一年までの交渉期間中はこれは変わらないわけでございます。
　それで、その先も削減率、六年間で一五％というふうな率で仮にいったとするならば、私の試算によると、マイナスの複利計算でいくと、二十年間で二分の一ぐらいになる、これは単純な計算でございますけれども、そういうのが単純には見通せるわけでございます。
　ただ、これは二〇〇〇年からの交渉いかんにかかわることでございまして、全く私も予測の限りでありません。これは政府がいかにこういう将来の問題を考えて交渉するかということにかかわっていると思います。その交渉に対して、私なども力及ばずながら、何かいろいろ支援をして、国際的にそういう方向を、例えば国際的な学会その他を通じて皆さんに訴えていきたいというふうに考えております。その努力は政府とは別にやっておりますし、ＮＧＯその他の活躍も意外と重要な役割を果たしているというふうに私は考えております。もちろん、しかし、最終的には政府間交渉ということになります。
　それから、第二の点は、先ほどもちょっと時間がなかったので、ついでに申し上げたことですが、東アジアで米を需給調整しながら政府間信用ということで貸借を中心にして、これはＫＲ援助だとかＷＦＰの、今ウルグアイ・ラウンドで制限されている、それのまた別の手法を私それなりに考えて、一昨々年の十月十六日、朝日新聞で提案したわけでございますけれども、これがインドネシアに生きていくとはまるっきり思わなかったし、どなたも思わなかったんじゃないかと思うんです。
　そもそも、インドネシアが、ああいうエルニーニョ現象ということであれだけになるということ、これもほとんどの人は予測していなかったし、また政変でいろいろインドネシアの国内問題が起こるということ、これも大きく予測した人はいなかったと思うんです。
　つまり、世界というのは常にそういう問題を含み得る、そういう食料の危機問題を含み得るということを、政策的予測じゃなくて、どういうことが起こってもいいような体制ということをやはり考えておく必要があるだろう。結果的には、日本に大変備蓄があったということが非常に有効な武器になった。戦略として非常に有効な結果を果たしている。恐らくこれからも果たすべきだろうということだろうと思います。
　ただ、今この備蓄制度ができたのは、その評価についてはいろいろ御意見はあろうかと思いますけれども、やはり日本の平成五年の大凶作に起因しているわけでございます。自分を省みてほかをどうするか、こういう考え方はこれからとっていくべきだと思いますし、その場合に、とりあえず私の頭の中で考え得たのはジャポニカという考え方だった。東アジアのジャポニカという考え方でインディカに広げていく、これは広げていくときにまた米の輸出国としてあらわれているタイあるいはベトナムという国々をどういうふうに見るか、あるいは中国とどういう関係を持つかということは、これまた非常に難しい問題でありますが、総論としては私の考えを今後も少し広げていきたい、こう考えております。
○前島委員　高野参考人に伺います。
　私は、きのうの政府との質疑の中で大臣に、日本は、政府は先の見えない危険なかけに走った、こういう表現をしたのでありますが、今度の関税化を受け入れたということで、すなわち国境措置としての争い事はあとは数の勝負、要するに、先ほど言った、関税率がどれだけになるかなということだけしかなくなっちゃった。従来私たちが主張してきた、主要食料はせめてその国境調整という機能をガット上認めるべきではないか、こういう主張は関税化を受け入れたことでなくなって、あとは関税率をどれだけ抑えられるかというところの勝負になってしまったなという感じがするわけです。
　それで、政府もそれからＪＡも、今度の受け入れの声明に当たって、これからは主張として農業の多面的機能というものを主張していくのだ、あるいは食料安全保障という観点を主張していくのだ、こう言っているのですが、そのことは具体的に、ＷＴＯ交渉の中でどういうルール改定を求めていく、ということは具体的に何を改定させようと期待しているのか、あるいは政府に求めているのかという点をお聞かせいただければありがたいと思います。
○高野参考人　最初の御発言と関連してでございますが、私どもの考え方は、ＷＴＯ協定の中には、次期交渉は改革過程の継続であると書かれております。しかし、改革過程の継続というのは二つの意味が入っているのです。自由化の一層の推進ということと非貿易的関心事項に対する交渉と二つ入っております。ですから、私どもは、国際交渉の場所で改革過程の継続という表現に反対はしておりません。それは、私どもが常日ごろから主張している非貿易的関心事項を考慮するという条項が入っているからでございまして、そこに依拠して私どもは私どもの考え方を全面的に展開していきたいと考えておるわけでございます。
　そこで、例えばどういうことがあるのかという御質問かと思いますが、先ほどもちょっと文章を読ませていただきましたが、輸入国で、食料主権の立場から最低限ぎりぎりの食料を国内で生産していこうということが国民合意として法律で認められている、そういう条件のある場合には、そういう政策に対して、そういう観点から展開する農業政策に対しては、これは国際的な貿易ルールの措置として新しく認めるべきじゃないのかというようなことは主張できないか。
　それから、特に条件不利地域、中山間地域の農業振興については、これはもう別枠だ、別の観点から必要なんだ、多面的な目的を果たしていくために。そういうことで、新しいルールを持ち込めないかと今いろいろ議論しておりますが、例えばそういうことで突破口を切り開いていきたいと考えているわけでございまして、結局関税率だけの争いではないと私どもは考えております。
○前島委員　北参考人に伺います。
　一つは、御発言の中にもＭＡ米の存在ということについてあったのでありますが、これをどう今受けとめているのか。これからＭＡ米という形で入ってくるのか、新たな輸入の拡大ということで入ってくるのかわかりませんけれども、いろいろな変化が予測される。
　それで、ＭＡ米が三年余入ってきて、ＳＢＳという方式の中でじわじわと国産米との関係が出てきているという話を伺っているわけでもありますので、片っ方で、日本が関税化をしたという形になると、日本に向かっての輸出国がさまざまな改善をしてくることは間違いないだろう。だとすると、このＭＡ米あるいはこれから来るであろう輸入米の使途というものが相当影響をしてくるような気がいたします。
　そういう面で、北海道、特にその辺のところの受けとめ方、それに対する見方といいましょうか、対応について御意見を聞かせていただければありがたい、こういうふうに思います。
○北参考人　ＭＡ米自体が、私どもとしてはこれが取り払われれば非常にいいわけなんですが、現況の中ではなかなかそうもいかない状況か、こう判断しておりますけれども、特に問題なのは、ＳＢＳ米が、北海道のような、あるいは東北の一部ですが、いわゆる低価格米といいますか、それらと非常に競合する、なおかつ品質的にも匹敵している。
　それで、私どもが一番恐れているのは、国内の動きが、いわゆるお米にかかわる輸出入、もちろん輸入なんですが、ここに利益を求めていこうといいますか、一つの業界の動きも出てきている。ですから、これらが相まって、ＭＡ米の中でのＳＢＳの動きが非常に大きな脅威に実は思っております。
　ですから、このＳＢＳ米については何らかの手法をとって、これらの日本の米と競合するような形はとっていただきたくないな、これは廃止していただきたいというのが私どもの考え方であります。ですから、非常に脅威に思っております。
○前島委員　最後に伊藤参考人にお聞かせいただきたいと思うのですが、言われましたように、今までは農業の議論となると生産する側だけであったことは間違いないわけで、これからは農村あるいは農業、食料、こういう形で物事を考えていこうという形に基本法もなっていますし、そのことの重要性はわかっていると思うのです。いわゆる消費者の側から求める食料というものは何を求めているのか。とりわけ国産と輸入との問題について、別な認識といいましょうか、受けとめ方で見るのか、あるいは何を基準にしてその辺のところを、国産米、輸入米、米とは限りませんけれども、輸入食料あるいは国産食料という形を基準にして求めるのかという点でございます。
　そういう意味の消費者の受けとめ方というのをお聞かせをいただきたい、こういうふうに思っているところです。
○伊藤参考人　消費者は食品を考えるときに何を基準にするだろうかということでございますが、まず、健康と安全が第一ですから、やはり食品は健康と安全に役立つものでなくてはならない。もしそれがないのだったら、やはりそれはもう食品とは言えないのではないかというふうに思っています。
　それから次に、おいしくて新鮮でというふうに、どこのアンケート調査を調べてもそういうことになってくるわけですね。価格は無視しているわけではないのですが、それなくして価格というわけにはいかないということで、大体価格は三番手ぐらいにやってきます。ですから、やはり食品というものは命をはぐくむもとだというふうな前提で食品を選んでいるというふうに思っております。
　それから、輸入品と国産品の問題なんですが、私たちが物を選ぶときに、まず自分の、先ほど言いました健康とか安全とかということを前提としますが、次に、国内農業を育てたいというふうに考えている人は国産品を選ぶ、そういう行動に出てきます。例えば、青森のニンニクとそれから中国のニンニクでは倍近く違うわけですね、価格が。そうすると、私たちは一瞬、スーパーでううんと考えるわけです。幾ら何でも倍は嫌よねというふうに思う人もいますし、やはり倍しても日本のものを食べよう、ましてやニンニクはちょっとでいいんだから青森のニンニクを食べようという行動に出る人もおります。
　ですから、先ほどから申し上げました消費者の行動、選択、その前提として意識があります。意識をどういうふうに構築していくかという問題があって、意識の上に立った選択と行動があります。そのときに、選択と行動をさせてもらわなければいけない。そのために私たちは情報、具体的には表示ということを言っているわけです。しつこく言って済みませんけれども、知らないうちに食べさせられるのは嫌だ。それは今遺伝子組み換え食品が最たるものだというふうに私たちは思う。
　ですから、お米にしても、やはり最後の手段は、消費者の行動にあるならば、そこのときには選択を可能なようにしてくださいということを申し上げたいと思います。
○前島委員　ありがとうございました。
○穂積委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人に一言御礼を申し上げます。
　本日は、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。（拍手）
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時一分散会
平成十一年三月十日（水曜日）
　　　　午前九時四十分開議
　　出席委員
　　　委員長　岩田　順介君
　　　理事　森　　英介君　理事　柳本　卓治君
　　　理事　石橋　大吉君　理事　川端　達夫君
　　　理事　前田　　正君　理事　青山　　丘君
　　　　　　井奥　貞雄君　　　　石川　要三君
　　　　　　稲垣　実男君　　　　大村　秀章君
　　　　　　小林　興起君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　藤波　孝生君
　　　　　　城島　正光君　　　　中桐　伸五君
　　　　　　松本　惟子君　　　　河上　覃雄君
　　　　　　岩浅　嘉仁君　　　　大森　　猛君
　　　　　　寺前　　巖君　　　　畠山健治郎君
　　　　　　土屋　品子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　労働大臣　　　　甘利　　明君
　出席政府委員
　　　　　　　　労働大臣官房長　野寺　康幸君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　渡邊　　信君
　委員外の出席者
　　　　　　　　労働委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　渡辺　貞好君
三月五日
　雇用・能力開発機構法案（内閣提出第二三号）
二月十九日
　就職難を解決し、学生生活を守る緊急措置に関する請願（畠山健治郎君紹介）（第六五一号）
　高齢者の雇用機会の創出に関する請願（笹木竜三君紹介）（第六七〇号）
同月二十五日
　労働者派遣事業の対象業務の拡大反対、労働者派遣法の抜本的改正に関する請願（木島日出夫君紹介）（第八五三号）
　同（児玉健次君紹介）（第八五四号）
　同（寺前巖君紹介）（第八五五号）
　同（藤木洋子君紹介）（第八五六号）
　同（松本善明君紹介）（第八五七号）
　労働時間の男女共通の法的規制実現まで女子保護規定廃止の施行期日延期に関する請願（石井郁子君紹介）（第八五八号）
　同（大森猛君紹介）（第八五九号）
　同（金子満広君紹介）（第八六〇号）
　同（木島日出夫君紹介）（第八六一号）
　同（児玉健次君紹介）（第八六二号）
　同（穀田恵二君紹介）（第八六三号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第八六四号）
　同（佐々木陸海君紹介）（第八六五号）
　同（志位和夫君紹介）（第八六六号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第八六七号）
　同（辻第一君紹介）（第八六八号）
　同（寺前巖君紹介）（第八六九号）
　同（中路雅弘君紹介）（第八七〇号）
　同（中島武敏君紹介）（第八七一号）
　同（中林よし子君紹介）（第八七二号）
　同（春名直章君紹介）（第八七三号）
　同（東中光雄君紹介）（第八七四号）
　同（平賀高成君紹介）（第八七五号）
　同（不破哲三君紹介）（第八七六号）
　同（藤木洋子君紹介）（第八七七号）
　同（藤田スミ君紹介）（第八七八号）
　同（古堅実吉君紹介）（第八七九号）
　同（松本善明君紹介）（第八八〇号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第八八一号）
　同（山原健二郎君紹介）（第八八二号）
　同（吉井英勝君紹介）（第八八三号）
三月五日
　労働時間の男女共通の法的規制実現まで女子保護規定廃止の施行期日延期に関する請願（大森猛君紹介）（第九八二号）
　高齢者の雇用機会の創出に関する請願（石井郁子君紹介）（第一一一六号）
は本委員会に付託された。
二月十六日
　労働時間及び雇用に関する労働契約など労働諸法制の抜本改正に関する陳情書外一件（第四三号）
　深刻な雇用･失業情勢に対応する緊急の雇用対策と人間らしく働くルールの確立、労働行政の充実・強化に関する陳情書外四件（第四四号）
　雇用保険失業給付の改善・延長及び季節労働者の雇用対策拡充に関する陳情書外二件（第四五号）
　労働者派遣法の改正案反対に関する陳情書（第七九号）
　労働時間の男女共通の法的規制が実現するまで女子保護規定の廃止を延期することに関する陳情書外一件（第八〇号）
　じん肺患者救済とじん肺対策の充実に関する陳情書外六件（第八一号）
三月九日
　労働時間の男女共通の法的規制が実現するまで女子保護規定の廃止を延期することに関する陳情書外三件（第一〇五号）
　派遣労働者の保護措置の拡充に関する陳情書外一件（第一〇六号）
は本委員会に参考送付された。
本日の会議に付した案件
　雇用・能力開発機構法案（内閣提出第二三号）
　労働関係の基本施策に関する件
　　　　午前九時四十分開議
　　　　　――――◇―――――
○岩田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、雇用・能力開発機構法案を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。甘利労働大臣。
　　　　―――――――――――――
　雇用・能力開発機構法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○甘利国務大臣　ただいま議題となりました雇用・能力開発機構法案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　雇用促進事業団は、設立以来、離転職者等に対する職業訓練、労働者の就職等についての事業主に対する援助、移転就職者のための宿舎や中小企業の労働者等のための福祉施設の設置及び運営等の業務を行い、労働者の雇用の促進に重要な役割を果たしてきたところであります。
　政府におきましては、行政改革の一環として特殊法人の整理合理化を推進するため、平成九年六月六日の閣議決定「特殊法人等の整理合理化について」において、雇用促進事業団は廃止し、職業能力開発関連業務、中小企業の人材確保等事業主支援業務及び勤労者財産形成促進業務については、業務内容を精査した上、新たに設立をする法人に移管することとしたところであります。
　この法律案は、この閣議決定に基づき、雇用促進事業団を解散するとともに、同事業団が行ってきた業務を精査し、経済構造の変化等に対応した雇用対策に関する業務等を実施するため、雇用・能力開発機構を設立しようとするものであります。
　次に、その内容の概要を御説明申し上げます。
　第一に、雇用・能力開発機構は、雇用管理の改善に対する援助、公共職業能力開発施設の設置及び運営等の業務を行うことにより、雇用開発及び職業能力の開発及び向上を促進し、もって労働者の雇用の安定その他福祉の増進と経済の発展に寄与することを目的とすることとしております。
　第二に、雇用・能力開発機構は、雇用管理に関する相談等の雇用開発に関する業務、公共職業能力開発施設の設置及び運営等の能力開発に関する業務を行うこととしております。
　第三に、雇用・能力開発機構においては、雇用促進事業団が行っていた移転就職者用宿舎及び福祉施設の設置の業務は行わないこととし、同事業団が建設しまたは設置をしていた移転就職者用宿舎及び福祉施設の譲渡とそれまでの間の管理運営を行うこととしております。
　第四に、雇用・能力開発機構の主たる事務所を横浜市に置くとともに、その役員及び職員、財務及び会計、監督等について所要の規定を設けることとしております。
　このほか、雇用・能力開発機構の設立手続に係る規定、雇用促進事業団から雇用・能力開発機構への権利及び義務の承継に係る規定等所要の規定の整備を行うこととしております。
　なお、雇用・能力開発機構の設立及び雇用促進事業団法の廃止は、政令で定める日、具体的には平成十一年十月一日を予定しておりますが、雇用・能力開発機構の設立準備等に係る規定は、公布の日から施行することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○岩田委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　　　　　――――◇―――――