Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大久保委員　改めまして、大臣の力強いリーダーシップ、よろしくお願いいたします。
　私も、本日午後には自民党の中で厚労部会が予定されておりますので、政権与党の一員として、また、難病患者さんの支援を実際に行ってきた立場で、患者さんの気持ちに沿った検討がなされるよう頑張ってまいります。
　どうぞよろしくお願いいたします。
○桝屋委員　おはようございます。公明党の桝屋敬悟でございます。
　大臣には大変お世話になりました。ありがとうございました。新しい両副大臣、両大臣政務官、どうぞ頑張っていただきたい。
　退任のときに、私、申し上げましたが、今はまさに、皆保険制度を実現したあのとき、あるいは介護保険制度を導入したあのときに匹敵する、大きな厚生労働行政の改革のときである、このように思っております。どうぞ頑張っていただきたい。私も与党の一員として、精いっぱいお支えを申し上げたい、こんな思いでございます。
　それにしても、大臣の顔を真正面から見て、山井先生の、ああ、いなくなったな、横顔を見ながら、随分、やはり環境が変わるのはいいな、こう思いながら質問をさせていただきたいというふうに思います。
　最初に大臣に伺いたいと思いましたが、もう質問はなしにいたします。
　最初は、さきの通常国会で、生活保護法の改正案と、それから生活困窮者自立支援法、私は、この衆議院の委員会の総意に基づいて修正をして参議院に送ったにもかかわらず、成立できなかった、実に残念でありました。ここは、与党、野党、枠組みを超えて、そういうことがあってはならないと思いながらも、現場が既に期待をし準備を始めている、そこが成立させられなかったということは、本当に残念だなと思っております。
　今回、参議院の様相も随分変わったように思いまして、こういうことはもうないんだろう、こう思いながら、ぜひ、まずはこの二法案、しっかり手当てをしていかなきゃならぬ、こういう思いであります。
　それにつけても、平成二十五年度のセーフティネット支援対策等事業費補助金ですが、二十五年度、この補助金が、各自治体の協議額を十分確保できない、協議額がふえたというようなこともありまして、大変苦慮している状況がございました。これについては、公明党からも強く大臣にも申し入れをし、対応していただいている、このように理解しておりますが、本年度分の対応について、現場の市町村が安心できる状況になっているかということが大変気になるわけであります。副大臣、お答えをいただきたいと思います。
○佐藤副大臣　桝屋委員の御質問にお答えいたします。
　早々に御答弁の機会をいただきまして、感謝をしております。
　今御指摘の問題については、本会議でも公明党の井上義久幹事長の方からも問題提起をいただきましたし、今委員からも質問の中でありましたように、その前の十月十一日だったと思うんですが、公明党の厚生労働部会からも、しっかりと予算を確保するように、そういうことで御要請をいただきましたし、私も、ある都内の区の福祉事務所に行きましたときに、現場の責任者の方々から、何とかこれをしっかりとめどがつくようにしてもらいたい、そういう要請を直接、私と本省の担当課長が受けてきたところでございます。
　桝屋委員は、九月までこの分野を担当されておりましたので、経緯はよく御存じかと思いますけれども、あえて御答弁させていただきます。
　今御指摘の平成二十五年度のセーフティネット支援対策等事業費補助金については、まず経緯からいいますと、生活困窮者自立促進支援モデル事業や、子どもの健全育成支援事業等の優先度が高い事業に対して、予算を重点的に配分してきた経緯がございます。その結果、優先事業以外の事業については、自治体からの協議額に対して、御指摘のように約三割弱程度の不足が生じたものでございます。総額にして約六十三億円ということでございます。
　しかしながら、このような優先事業以外の事業についても、生活保護の適正な運営や地域福祉等の増進に資するための重要な事業であることは、厚生労働省としても十分認識しているわけでございます。
　このため、本補助金の不足分については、まずは緊急的な対策として、各都道府県に積んでおります緊急雇用創出事業臨時特例基金の住まい対策拡充等支援事業分の執行状況を精査しつつ、最大限活用することについて、この間、県の基金でございますので各都道府県と相談してまいりまして、今この段階におきまして各都道府県の御理解、御協力を得られたことによりまして、各地の事業が支障なく継続できる見込みとなりまして、御質問で言われましたように、現場の自治体が安心できる状況になっているということで御理解をいただきたいと思います。
○桝屋委員　安心をいたしました。
　副大臣からもお話がありました、九月は私にも大変な責任があるわけでありまして、当初現場に届いた厚生労働省からの文書には、もう予算は九カ月分ぐらいしかない、足らぬところは自主財源で確保しろとか、九カ月での事業の終了を検討しろとか、大変ショッキングな最初の情報が届いたわけであります。
　この補助金、実は自立支援関係でありますとか生活保護関係でありますとか、あるいは地域のさまざまな福祉活動をやっている、そういう地域福祉関係費に使われているわけでありまして、ここは大変な事態であったわけであります。全国に大変な懸念を呼んだ補助金でありますので、今の御答弁で安心をいたしました。
　一点、副大臣、宿題を一つ差し上げたいと思います。
　この中に、生活保護関係では、生活保護関係の事務費といいましょうか、活動費なんかも入っているわけであります。私がケースワーカーをやっているときは、実は百世帯のケースを担当しているときに、大変なケースワーカーの苦労があったわけでありますが、最近は、こうした地域福祉関係、このセーフティネット補助金を使って、生活保護者の例えば資金管理がどうしてもできないような方については、例えば社協が資金管理をしてあげるような、こんな事業すらあるわけであります。
　ケースワーカーは本当に、まあ、介護保険のケアマネジャーでありますとか、こうしたサポートの活動が本当に総合的に取り組まれるようになったなと私は思っているんですが、生活保護受給者の金銭管理あたりをサポートする事業が、実は生活保護全体からすると事務費が全然見られていない、全部その事業に期待をしている。ところが、その補助金が今回足らなくなった、こういう事態でありますから、重ねて大変だったわけでありまして、実は、生活保護受給者のそうした、具体的に言いますと、日常生活自立支援事業あたりとのかかわりもよくよく目を配っていただきたいな、こういうお願いをしておきたいと思います。
　それから、二点目は、介護保険制度の見直しであります。
　最近、とみにマスコミ報道では、介護保険制度の次の第六期介護保険事業計画を視野に入れて、さまざまな報道がなされております。審議会等で議論もされているわけであります。
　一番大きいのが、これまで個別給付として実施されてきた介護予防給付が、市町村が実施している地域支援事業を改組して新しい地域支援事業として包括的に実施する、段階的におやりになるんだろうと思いますが、そういう方向で検討されているというふうに理解をしております。これは大変な改革でありまして、今、介護サービス受給者のうち三割程度は要支援者でありますし、介護予防給付も四千億円を超える額になっている。地域において介護予防の大きな力になっているわけですね。
　こうした事業を新たな地域支援事業として移行する、こういうことでありますから、報道では、軽度者を切り捨てるのではないか、こういうような報道ぶりになるわけであります。そうではない、あくまでも市町村の介護予防事業の機能強化の観点からやるんだというような観点が、私は非常に大事だろうと。
　まだ山井先生の姿はないけれども……（発言する者あり）いますか。彼は、私が副大臣をやめるときに飛んできて、いいときにやめたな、これから大変だ、こういう極めて戦闘的な発言をされたわけでありますが、多分、野党の皆さん方もこの点は大変懸念を、国会議員のところにもさまざまなサービス事業者から声が届いているだろう、こう思うわけであります。
　そこで、この移行に当たっては、段階的にということも極めて大事でありますが、市町村の現場で、円滑かつ適切に事業を実施できるような丁寧な対応、とりわけ、今まで現場でこのサービスを支えてこられた事業者の皆さん方が、さらにしっかり事業に引き続き取り組めるような、こんな丁寧な対応が、大臣、私は必要だと思うんですが、ここは大臣のお話を一言伺いたいと思います。
○田村国務大臣　桝屋先生には、ついこの間まで副大臣として厚生労働行政をお支えいただきまして、心から厚く御礼を申し上げます。
　今の介護予防給付を介護保険事業から地域支援事業に移すという議論を、今、介護保険部会の中においてお話をいただいております。後ほど、山井委員から厳しい追及をいただくのであろうなというふうに思うわけでありますけれども。
　基本的に、御承知のとおり、地域支援事業の中にも種類は二つあるわけでありますけれども、財源構成は、これは現行の介護保険からの給付と同じ財源構成でやるという意味では、財源はしっかりと確保しつつ、これを行っていくわけであります。
　なぜこういうことをするのかという話でありますが、幾つか理由はあるんですけれども、一つ大きな理由としては、やはりそれぞれの地域、事情が違っているわけでありまして、特に生活支援のような部分、そういう部分も含めて、やはりここは、一番利用者に近い自治体がニーズをしっかりと拾っていただいて、その上で適切なサービスを提供いただく。これは、介護保険となりますと、どうしても画一的なサービス対応になってしまう、そういう傾向がございますので、そういう部分が一つ。
　それからもう一つは、地域にそれぞれマンパワーがあります。こういう方々がいろいろな高齢者に関しての生活支援のサービスを行っていく、また、例えば体操の集いのような形で、健康づくりを含めて、介護予防の方向でいろいろな事業をしていただくというのは、地域のコミュニティーを強めるという意味からしても、大変意義があるのではないか、こういう部分があります。
　しかし、今委員がおっしゃられましたとおり、では、今までの事業者はどうするんだ。専門性の高い部分、これは要支援者といえどもそういう部分があるわけでありまして、そこはやはり、事業者を含め専門性がある方々がそこに御参加をいただかなければ、回っていかない部分がございます。そういうところに配慮しながら、しっかりと、ガイドラインもつくりながらこれを進めていく必要があるであろう。
　あわせて、やはり経過措置はしなければなりません、すぐにサービスというものができるわけではございませんので。そこもしっかりやっていかなけりゃならぬわけでありますし、今も言いました、既存のサービスというものもしっかりそういう意味では使えるというような、そのような形態をとっていく必要があろうなということでございますので、今、これはいろいろと御議論をいただいております。
　委員からいただきます御議論を踏まえて、我々も事務局として、これから誤りなきようにこれは進めてまいらなければならぬというふうに深く思っております。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　今回の介護保険制度の見直し、具体的には第六期の介護保険事業計画から始まっていくわけであります。
　大きなポイントは、やはり何といいましても、社会保障改革国民会議が報告を出されましたように、二〇二五年、平成三十七年、今から十年後ぐらいのまさにピークの時代を見据えて、恐らく各現場、市町村では、介護保険事業計画を今度つくるときには、その二〇二五年の姿も視野に入れて具体的に市民、住民にお示しをし、今後どうなるのかということを見据えた上で、例えば、今のような状況でいきますと、保険料が大変な増嵩傾向になるというようなこともしっかり考えていただいて、ここは給付の重点化、効率化、そして、より効率的なサービスということも考えなきゃならぬわけであります。そういう意味では、この部分、本当に大事な部分だろうと思っております。
　そこで、一点だけ確認でありますが、これまでの地域支援事業は、事業費の上限が設定されておりました。総合事業と介護予防事業、介護給付費全体の二％というような上限がありましたが、この見直しは当然されるんだろうなということと、それからもう一点は、大事なことは、今大臣もおっしゃったけれども、市町村の実情に応じて、市町村の裁量に応じて自由にできる、このポイントが非常に大事だろう、私はこう思っているわけでありますが、ここは局長でも結構でございます。御答弁をいただきたいと思います。
○原（勝）政府参考人　要支援者に対する支援のあり方につきましては、大臣から申し上げましたように、今検討をしているわけでございます。
　お尋ねの上限の設定につきましては、要支援者に対する地域支援事業の費用の伸びを抑制できることを目指すわけではございますけれども、予防給付からの移行分、これを賄えるように設定をしていきたいという方向で今検討をしているところでございます。
　また、市町村の裁量の話でございますけれども、全国一律のサービスの種類、基準、単価等による予防給付を見直し、地域支援事業に移行することによって、柔軟な基準等で事業が実施できるなど、市町村の裁量が拡大し、市町村がその判断で、介護保険の指定事業所はもとより、ＮＰＯや社会福祉法人など、多様な主体を活用した多様なサービスの提供ということを実現できるのではないかというふうに考えるところでございます。
　いずれにしましても、現在、社会保障審議会介護保険部会で御議論いただいており、市町村など関係者の御意見を伺いながら、さらに検討してまいりたいと考えております。
○桝屋委員　この分野は、さっき大臣も御認識をお示しになりましたけれども、例えば、その地域のデイサービスセンター、要介護の方も介護給付で通っておられて、片方、要支援の方も介護予防ということで来られている。それぞれがサービスを受けておられる。これが新しい事業へ移行するということで、ある人が言っていましたね。おいおい、市町村の地域支援事業の中に入っていくということになると、昔の、介護保険の前の、例えばデイサービス一カ所二千万とか、あんな時代に帰るのかねというようなことをおっしゃる方もあるわけであります。
　ここは本当に丁寧に進めなきゃならぬ、ガイドライン等もつくりながら。そして、何よりも、現場の発想といいましょうか、現場の実情に応じた対応を、ぜひ、進むようにお願いをしたいと思います。私たちも、そういう思いで現場を見てまいりたいと思います。
　特養なんですけれども、これも今議論されておりますが、給付の重点化、効率化ということで、特養は要介護三以上の方にお入りいただく施設だよというようなことを改めてはっきりさせようと。私は、既に、必要度の高い方から優先入所、入居ということが始まっていると思っているんですが、今なお、やはり要介護一でも特養にお入りになる方があるということも伺っております。この実態をちょっとお聞きしたいと思います。
　現在、新規に特別養護老人ホームに入られる方で、要介護一あるいは要介護二、いわゆる軽度の方ですね、どのぐらい利用されておられるのか、その実態をお示しいただきたいと思います。
○原（勝）政府参考人　お尋ねの要介護一、二の方の新規入所の数でございますが、平成二十三年度におきまして、年間一・六万人程度でございます。全体の新規入所者のうち一一・七％を占めているという状況でございます。
○桝屋委員　この一一％の方々をどう評価するか。
　局長、もう一つ重ねて、こういう人たちはどういう人なのか、入ってはいかぬ人が入っているのか、その辺のお答えをいただきたい。
○原（勝）政府参考人　社会保障審議会介護保険部会でこの問題を御議論いただいておりますし、関係者の方からもいろいろと御意見をいただいていまして、現在、要介護一、二の場合でも、やむを得ない理由で特養に入っておられる方がいるのではないか。
　具体的な例で御指摘いただいていますのは、例えば、認知症高齢者であり、常時の適切な見守り、介護が必要なケースがある。あるいは、知的障害、精神障害等も伴って、地域での安定した生活を続けることが困難なケース。家族によるサポートが期待できず、例えばひとり暮らしとかいうことでサポートが期待できず、また、現に地域での介護サービスや生活支援の供給が十分に認められないようなケース。あるいは、家族等による虐待が深刻で、心身の安全、安心の確保が不可欠なケース。
　こういったような具体的な御指摘もいただいていますので、実は、本日も午後、介護保険部会がございまして、今のような御指摘の点も含めて、この問題についてのあり方について、さらに議論を深めていただきたいと考えているところでございます。
○桝屋委員　一一％ぐらいの方が、軽度の方でも特養にお入りになっている、利用されている、しかし、それは、今局長のお話では、必要やむを得ないケースもあるんだというお答えかと思います。
　今いろいろ御説明をされましたが、もう一つは、私は、これもわかりませんが、現場をよく聞かなきゃいけませんが、例えば、特別養護老人ホームであれば補足給付もあるということで、国民年金だけのような低年金の方であれば、特養であれば何とかやれる。ところが、グループホーム等であれば、どうしても国民年金だけでは負担できない方もいらっしゃる。したがって特養へというケースも、いわゆる経済的な背景もあるのかなと思っております。
　いずれにしても、軽度者でも利用せざるを得ない状況がある中で、要介護三以上の重度の方に御利用いただくという線引きをしますと、これも軽度者を切り捨て、こう逆には言われるわけでありまして、ここはやはり、それにかわるサービス、どうしても必要な方がいる以上は、そのサービスというものは考えなきゃいかぬと思うんですが、この辺の対応策もお答えいただきたいと思います。
○原（勝）政府参考人　議員御指摘のように、今、特別養護老人ホームへの入所申込者のうち、在宅で、かつ、要介護四及び五の方が、平成二十一年十二月の時点でございますが、六・七万人存在をしておって、入所を希望しながらも、在宅での生活を余儀なくされている重度の要介護高齢者が数多く存在していることを踏まえますと、今回のように、ある程度、特別養護老人ホームについては、中重度の要介護高齢者を支える施設としての機能の重点化を図っていくことはやむを得ないのではないか、こういうことで御提案をしているところでございます。
　あわせまして、この重点化に加えまして、やはり、全ての高齢者ができる限り住みなれた地域で暮らし続けることができるように、地域包括ケアシステムの構築を推進していくことが何より重要と考えておりまして、この特養の重点化を図っていくとともに、在宅サービスの充実がやはり大変重要である。
　あわせて、高齢者の地域生活の基盤としての住まい、特に低所得者で住まいがない方、こういった方々の住まいをどういうふうに確保していくか。私ども、来年の予算で、そうした空き家の活用というような事業も予算要求をさせていただいておりますけれども、そういった低所得者の方の住まいの確保といったようなことも、あわせて取り組んでいく必要があるのではないかと考えているところでございます。
○桝屋委員　ここは本当に、現にサービスを必要とされておられる方がいるという状況を十分念頭に置いて、制度の設計をお願いしたいな、こう思っております。
　今局長からは、地域包括ケアシステムというお話、それから空き家等を活用した住まいの確保と。
　住まいの確保という観点でいいますと、きょうは通告しておりませんが、現場を回りますと、サービスつき高齢者住宅、すごいですね、大臣。猛烈な勢いでできておりまして、実は、もうこれは質問はいたしませんが、市町村によっては一気にサービスつき高齢者住宅ができて、そして、第五期の介護保険事業計画が今進んでおりますが、この計画を上回るような実態が生まれている。
　一番最大の理由は、サービスつき高齢者住宅は、民間資金で、民間の企業が用意される。そうすると、そこへ入居された方は、一階にあるデイサービスは全員、はい、おばあちゃん、みんなデイサービスを毎日使ってください、上限いっぱい使ってくださいというようなことになるわけでありまして、地域のお年寄りに比べるとサービス利用ということは格段に高くなる。それは一カ所、二カ所ならいいんですが、相当箇所がふえてくると、もう既に第五期の介護保険事業計画の計画を上回るような給付になっている、こういう実態もあります。
　ここは市町村が主体的に介護保険事業計画を管理、進行するということが大事でありますが、いやいや、サービスつき高齢者住宅をつくっちゃいけませんよとはなかなか言えないわけであります。この辺の、第六期に向けた介護保険事業計画、大変悩むところであります。
　大臣、私、九月に、うちの母をサービスつき高齢者住宅に入れました。私自身も、七十になったら住みかえよう、こう決意している一人であります。八十六の母が、今までの人生を振り返って、自分の今住んでいる資産を処分して、その資産を活用してサービスつき高齢者住宅に入る。どういうサービスつき高齢者住宅に入るのか、八十六年生きてきた母とうちの家内が徹底的に比較検討して、入ったということであります。入ってみて、私もずっと見ておりますが、サービスつき高齢者住宅、大変であります。
　こうしたサービスのありようということも、ここは国が一律にということではないのでありましょう。それぞれの市、町あるいは県で、この辺は適切にコントロールしなきゃいかぬなと思いながらも、なかなかコントロールする方法もない。そういう意味では、持続可能性を求めて、介護保険制度をこれからも議論していかなきゃならぬのではないか、こう思っております。
　私ども公明党は、介護保険制度導入のときには法律に反対いたしました、何か、自民党と公明党で介護保険制度を進めてきたように言われる節もありますが。今日のような事態を想定して、半分、賛成のときに、私、お尻が浮いたのでありますが、新しい制度は大事だ、こういうふうに思いつつも、必ず将来困難な時代が来る、負担増に抗し切れなくなるような時代が来るのではないか、こう思ったのであります。まさにその困難な時代が来た、こう今思っている次第であります。
　民主党の山井さんもいろいろ言われるでありましょうが、サービスの持続可能性、給付の重点化、効率化、ここはしっかり、我々も現場の声を集めてまいりますので、どうぞ公明党の言うことも聞いていただきたいと思います。総理と同じようなことを聞きますが、大臣、最後、御答弁をお願いして終わりたいと思います。
○田村国務大臣　私が初当選してきてすぐに、厚生労働委員会で審議して、成立したのが介護保険法でございました。
　今委員がおっしゃられた、財政の持続可能性といいますか、それはもう本当に私も心配をいたしております。医療よりも介護の方が伸び方は激しい。このままで伸びていったらどうなるかということを考えると、本当に夜眠れなくなるときがあるわけであります。しかし一方で、この介護保険制度があるから、ある程度安心して高齢者の方々がお暮らしをいただけるという部分もある。
　ですから、先ほど、効率化、重点化というお話を委員からもいただきましたが、やはりそこはこれから外せないところだと思います。しかし一方で、それで質を落とすというわけにいかないので、その難しい解を我々はこれから見つけていかなければならない。
　サ高住の話も、最近では、でき過ぎて、すぐにいっぱいにならないというようなところも出てきておるようでございまして、そういう課題もあります。まあ、あれは、厚生労働省というよりかは他の省から補助金が出たような覚えがありますけれども、そういうものもあります。
　しかし、そういうような資源も今できてくるのならば、それもより効率的に使っていかなきゃならぬのだと思います。空き家というもの、これの利用も進めていかなきゃなりません。
　そして、その上において、地域包括ケアシステム、二十四時間型の対応サービスも含めて整備していく中において、施設だけでなくて、在宅においてもしっかりと介護サービスを受けて、老後をしっかりと安心して暮らせる、そういう環境もつくっていかなきゃいけない。
　いろいろな課題、これからしっかりと対応してまいりたいというふうに思っておりますので、どうか今後とも、委員には御指導いただきますように、心からよろしくお願いをいたします。
○桝屋委員　公明党としても、今のような問題を社会保障制度調査会のもとでしっかり提言をまとめてまいりたいと思いますので、しょっちゅう参りますから、大臣、どうぞよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。終わります。
○大西（健）委員　おはようございます。民主党の大西健介でございます。
　田村大臣、お久しぶりでございます。非常にお会いしたかったです。
　というのも、長い長い国会の夏休みの間に、社会保障や雇用に関係する、我々国民生活に重大な関係があるいろいろなことが、マスコミを通じてぼろぼろぼろぼろ出てきました。
　きょうは、大臣に直接お伺いしたいことがたくさんありますので、特に、その中でも雇用の問題を中心にお伺いをしていきたいというふうに思っています。
　ただ、時間がありましたら、最後に、徳洲会の問題についてもお聞きをしたいというふうに思っています。
　それでは、早速ですけれども、まず、そもそも論からお伺いをしたいと思うんです。
　特区の内外で雇用だとか労働に関するルールがそもそも違うというのは、これはどうなんだというお話があります。あるいは、そもそも、労働とか雇用に関することというのは、そういう特区というのには余りなじまないんじゃないかという考え方がありますけれども、こういう基本的な考え方について、大臣の率直な御意見をまず伺いたいと思います。
○田村国務大臣　特区というのは、いろいろな考え方のもとに、それぞれ、我々自民党・公明党政権でもそうでありますけれども、民主党政権でもおつくりをいただいて、運営をいただいてきたんだというふうに思います。
　当然のごとく、特区とその外でいろいろな規制が違うということはあり得るわけでありまして、それは、その後、全国展開していくためにそこで試験的にやる、そのような意味合いもあるんだというふうに思います。
　一方で、今委員がおっしゃられたのは、労働という分野に関して、特区と特区の外とで制度が違うというものはどうなんだというような御指摘だというふうに思いますが、労働分野のいろいろな制度もさまざまでございます。
　しかし一方で、その根幹にかかわる部分、例えば、憲法二十七条、これにかかわる勤労権、さらには、それをもとにした労働基準法、言うなれば最低限のところを決めているいろいろな制度、こういうものは、私は、基本的に、これは生存権的基本権であるというふうに学んでおるわけでございまして、これは基本的人権の一部であろう。
　とするならば、この部分が、日本国において、こことあそこで違うということが起こり得るというのは、これはかなり検討をしないと、そういうものが本当にできるのかどうか、よほど慎重に検討しなければならないことであろうというふうに思います。これは私の考えでございますけれども、そのような認識を持っております。
○大西（健）委員　私も大臣のおっしゃるとおりだと思います。
　勤労権だとか生存権にかかわる部分については、やはり余り特区にはなじまないんじゃないか。大臣も、記者会見等で、世界で見ても、特区で労働関係の根幹を決めている例というのは見当たらないんだというようなことを発言されています。
　そういう部分では、田村大臣はよくわかっておられるんです。だけれども、その田村大臣が、こういう重要なことについて、特区の諮問会議の意思決定の蚊帳の外に置かれるという話が今あるんです。ですから、それを私は本当に心配しているんですけれども、その話はきょうの後半にしたいというふうに思います。
　そもそも論のところで、私がもう一つ、そもそも余り理解できないのが、規制緩和を主張する人たちの中には、解雇をしやすくすれば雇用がふえる、こういうことを言われる人がいます。大臣はこの主張というのを正しいと思われるのかどうなのかをお聞きしたいわけですけれども、皆さんのお手元に新聞記事を資料としてお配りしています。
　国際労働機関、ＩＬＯのレイモンド・トレス国際労働問題研究所長が、朝日新聞の取材に答えたという記事です。線を引いておきましたけれども、「労働者を解雇しやすくする規制緩和が、雇用を生み出したと裏付けるデータはない」。データはないんです。
　ですから、もし仮に根拠がないんだったら、そういう根拠がない話を成長戦略だといって推し進めるのは、私は、これはおかしいのではないかと思いますけれども、そもそも、本当に、解雇しやすくすれば雇用がふえるのかどうなのか、大臣の率直な御意見をお聞きしたいと思います。
○田村国務大臣　日本の国が解雇しやすい国なのか、しにくい国なのかというのは、これはなかなか意見の分かれるところでありますけれども。少なくとも、日本の国は、世界、ＯＥＣＤ諸国と比べて最も失業率が低い、そういう国でございますから、なかなか日本が解雇しにくい国だとするならば、失業率が低いというのはどういう因果関係なのかなということになるわけですね、これは。
　私自身、いろいろな事例を見ているわけでありますけれども、解雇がしやすい、しにくい、それぞれいろいろな区分けがありますから一概に言いませんけれども、それと失業率とが相関関係があるというようなことは、余り、私が今まで見聞きしたところにおいては、確認はしておりません。それよりかは、もっとほかのいろいろな原因によって失業率というものは変化するのであろうなというふうに思います。
　なお、十月十八日に決定されました国家戦略特区における規制改革事項等の検討方針、ここでは「雇用条件の明確化」という項目が書かれておりますが、これは解雇をしやすくするというようなものではございませんので、その点は御理解をいただきますようお願いします。
○大西（健）委員　いずれにしろ、ちゃんとデータに基づいて、根拠に基づいて行政というのはやっていかなきゃいけないと思いますので、これはやはりしっかりと、ここにはっきりと書いてあるように、先進国で解雇しやすい規制緩和をやって雇用を生み出した事例、裏づけデータはないということなんですから、厚労省としてもデータをしっかり示していただきたいということを私はお願いしておきたいと思います。
　今述べたような問題意識のもとに、きょうは、今大臣からもお話ありました国家戦略特区における雇用の規制改革事項について、具体的にさらにお聞きをしていきたいというふうに思うんです。皆さんのお手元には、十月十八日の日本経済再生本部決定の雇用部分の抜粋というのをお配りさせていただいていますので、それをごらんいただきながらお話を聞いていただければと思います。
　まず、「雇用条件の明確化」の部分で、裁判例の分析、類型化による雇用ガイドラインというのをつくるということになっていますけれども、この雇用ガイドラインの性格をまずお聞きしたいと思うんです。
　もう一枚めくっていただきますと、資料として、「国家戦略特区　雇用についての特区ＷＧ提案」、いわゆる八田座長ペーパーというのをお配りさせていただきました。まず、これを見ると、そもそもここには、２の（３）として「労働時間規制の特例」というのも入っているんですけれども、今回、これは最終的な特区の提案の中から落ちています。そして、これをごらんいただくと、（２）の「解雇ルールの明確化」の部分ですけれども、ここでは、まさに当初は、先ほど大臣も少し触れられましたけれども、ガイドラインが裁判規範性を持つものとして想定されていたということが、これを見るとわかるんですね。
　しかし、これについては、労働契約法の十六条を法改正の手続をやらないで事実上潜脱するものだと、民主党の厚労部門会議の中でも、何度も何度も繰り返しこの問題点を指摘してまいりました。私は、個人的には、山井座長の執拗なまでの質問攻めがなければ、今回、こういう最終案にはならなかったんじゃないかなというふうに思います。
　この点、まず、この雇用ガイドラインというのは、判例を分析、類型化した事例集のようなもの、そういう性格のものであって、判例を変更したり、あるいは裁判所の判断を拘束するものではないと私は思っておりますけれども、そういうことでよろしいか、改めて確認をさせていただきたいと思います。
　あわせて、判例で明確になっていないことが、では、この雇用ガイドラインというのが出てきて新たに明確になるということがあるのかないのかについても、明確にお答えをいただきたいと思います。
○田村国務大臣　今委員おっしゃられましたとおり、裁判例の分析、類型化ですから、そういう事例は、当然、それを超えるものが出てくるわけがないわけでありまして、だって、新しく裁判例をつくるわけにはいかないですよね。それを類型化するわけですから、そこはしっかりと私も会議の中に入って議論をさせていただいて決めたルールでございますので、逸脱することはございません。それが、また、法的根拠を持つかといいますと、それは、司法が判断する上においては、当然、司法が下してまいりました裁判例を類型化したものでありますから、それを見て、自分たちが決めてきたことでございますので、参考にされることは十分にあろうというふうに思いますが、そこが新しく法的な力を持つというようなことがあり得るわけはないわけであります。
　いずれにいたしましても、解雇権の濫用法理というものは、今まで、裁判所の判例にのっとって、そしてその積み重ねで法理化してきたものであります。それを法制化、法定化したものがこの労働契約法十六条であるわけでございますから、よく申し上げますけれども、解雇というものは、客観的、合理的な理由がなく、社会通念上適当と認められない場合、こういう場合は無効となるわけでございますから、これを逸脱するようなことはあり得ないということであります。（発言する者あり）
○大西（健）委員　私は、田村大臣はそう思っておられるんだと思います。我々もそう思っています。でも、本当に大丈夫なのかということなんです。まさに山井委員も言われているように、今ガイドラインはないわけです。どういうものになるか、わからないんです。これから決まっていくんです。その意思決定に、大臣が外されている。
　だから、本当に大臣はそうなると楽観視をされているかもしれませんけれども、本当にそうなるんですかね。私は、それは非常に心配をしているんです。
　おっしゃるとおり、明確になっていない部分を明確にしたり、判例を超えるようなことがあれば、これはおかしいです。これは、事実上の規範力を持つなんということはあり得ないと我々は思っています。
　報道でも、解雇特区は断念とかいうことが出ていますけれども、本当にそうなるかは、まさに今申し上げましたように、雇用ガイドラインの具体的な内容次第なんです。ですから、そういう意味では、まだ危険が残っているというふうに私は思っております。
　そのこともまたお聞きしたいと思いますけれども、続いてお聞きしたいのは、では、この雇用ガイドラインは特区の中だけで使われるんですか、それとも全国で使われるのか。これは事例集のようなものだと大臣はおっしゃっていますけれども、どちらでしょうか。
○田村国務大臣　先ほど申し上げましたとおり、裁判例を分析、類型化したものですから、そういう意味からいたしますと、その域は出ないですよね、当然。それは、これをガイドラインとしてつくって、基本的には特区外にも当然そういうものは適用されるわけであります。
　ただ、やはり、相談センターをつくって、そういうものを今度はきめ細かく御説明、相談していくわけでありますから、そういうものは、特区の中で相談センターというものは特出しでつくるわけであります。そういう意味では、そういうノウハウをやはり特区等々でしっかりと学んだ上で、その後、全国展開をしていく。
　これは、あくまでも、どう思われているかわかりませんが、基本的には、日本のこの労働慣行というもの、労働法のいろいろな規制というもの、こういうものにのっとって、ちゃんと労使が合意の上労働契約を結んでいるということの中において、変なことが起こればそこで、不当解雇なんということが起こるわけですよ、そういうものを防ぐための役割を果たすわけであります。
　特に、特区の場合は、外国の企業でありますとか創立間もないベンチャー企業等々、そのような、労働慣行や労働契約のいろいろな法律、こういうものがわからない、余りまだなじみの深くない方々が多いであろうということでございますので、そこで、センターをつくって、この類型化したものを十分に説明させていただいて、変な契約の未然防止でありますとか予見性、こういうものを高めていただこうというような思いの中での今回の一つの方向性でございます。
○大西（健）委員　私は、雇用労働相談センターのことをまだお聞きしていないので、これからお聞きしようと思っていたんですけれども、今の答弁は、私は大変重要な答弁だと思います。
　つまり、このガイドラインというのは、特区だけじゃなくて全国で活用するんだと。我々、厚労部門会議で、だったら事例集でいいじゃないかと何回も言ったんですよ、事例集でいいじゃないかと。でも、ガイドラインだという話でした。それは、今の田村大臣のお話だと、事例集のようなものだから、判例を類型化して分析したものだから、ほかでも活用できるんだということですけれども、では、特区の中だけじゃないならば、これは特区じゃないじゃないですか。全国で活用するんですから、特区じゃないじゃないですか。
　今、雇用労働相談センターの話が出ましたけれども、これは特区ごとに設置をするという話なんですけれども、では、具体的にどんなイメージなのか。
　例えば、新たに部屋が設置されて、そこに人員が配置されるようなものなのか。私は、もしそうだったら、逆に言うと税金の無駄遣いだと思います。だって、相談だけだったら、別に、電話で本省に相談窓口をつくってやればいいじゃないですか。あるいは、各地に労働基準監督署があるんですよ、そこに相談窓口をつくればいいだけの話であって、こんな、雇用労働相談センターなんて特出しして大げさに書くほどの話では私はないというふうに思います。
　それともう一つ、この相談センターについても、私、性格を確認しておきたいんですけれども、これは、単に相談に乗って助言するだけですよね。例えば、この相談センターが示した判断が何らかの拘束力を持つとしたら、これはまた、私はガイドラインと同じ問題が生じると思いますけれども、この点も含めて、相談センターについて改めてお聞きします。
○田村国務大臣　雇用労働相談センターというものが、部屋があるかどうかというのは、ちょっと私も、どういう形になるのかというのは、そこまではまだ頭の整理がついておりませんが、少なくとも、世界じゅうから特区に企業が来られる、もしくはベンチャー企業はここで仕事をするという話になれば、今までと同じですと十分にＰＲできないんだろうと思います。そこは、十分に、ここでいろいろな相談をしてください、雇用や労働のことに関しては相談してください、そういうＰＲをするような仕掛けはしていかなきゃならぬのだと思います。
　ただ、そのために一つ大きな建物を建てるというと、そこまではなかなか財源がないから難しいのであろうというふうに思いますけれども。
　では、センターでいろいろな相談、助言に乗ったことが、一体どのような影響を及ぼすかという話でありますが、そこが法的に何らかの影響を及ぼすということになりますと、これは司法への挑戦になりますね。ですから、そんなことはあり得ないと私は認識しておりますし、そもそもそういうたてつけでつくっておりますので、ですから、そのような形にはならない。あくまでも、相談、助言をする、そのような役割であるというふうに申し上げていいと思います。
○大西（健）委員　これも、私、重要な答弁。まさに労働相談センターというのはあくまで助言であって、特別な、判断に拘束力はないというのは、これはぜひここでしっかり確認しておきたいと思うんです。
　ただ、改めて、それも大臣がそう思っているだけなんです。これからどうなるかわからない。あるいは、部屋だって、今まさにおっしゃったように、部屋があるものかないものか、どうなるのかわかりませんと。これから決まるんですよ。
　そのこれから決まる意思決定に大臣が外されているということを、またこれから話していきたいんですが、その前に、有期雇用の特例についても確認をしておきたいと思います。
　資料として会議録のコピーをお配りしていますけれども、これは昨年七月の西村副大臣の当委員会における答弁です。線を引いた部分、有期労働契約において無期転換の申込権を事前に放棄することは、これは公序良俗に反して、許されないんだというのがこの政府答弁なんです。
　私は、今後、この有期雇用の話は労政審の中で議論をして決めていくという話ですけれども、当然この政府答弁というのは維持をされるのかというのをまず御確認したいのと、また、今回のこの国家戦略特区における規制改革事項の「有期雇用の特例」のこの部分の記述と今のこの政府答弁というのは、ちゃんと整合性がとれているのかどうかについて、改めて御説明をいただきたいと思います。
○田村国務大臣　無期転換申込権を放棄させるということに関しては、二つの側面から、我々としてはよろしくないというふうに思っておるわけでありまして、一つは、西村副大臣がおっしゃられたとおり、法律を破れということを無理強いするというような部分からすれば、公序良俗に反するのであろう。本来、法律を破れなんということを言うこと自体がおかしいわけでありますね。
　それともう一つは、やはり雇い主と雇われる側というのは、当然そこは交渉力が違うわけでありまして、この条件でのめと言われると、なかなか、雇われる側は、それは嫌ですと言ったら雇われませんから、そこは非常に立場が違う。そこは優越的な地位を使って無理やりそれをのませるというような部分が、どうしても疑われる部分があるわけでありまして、そういう二面から、労働者が持っている権利を放棄しろというような契約自体はよろしくないというような認識を持っております。
○大西（健）委員　そこのところは、当たり前のことですけれども、しっかりと踏まえた上で、これは議論していただきたいというふうに思います。（田村国務大臣「もう一回。今、答弁一つ抜けました」と呼ぶ）では。
○田村国務大臣　失礼いたしました。
　それから、有期雇用の特例のところでありますが、これとのそごはないかという御質問でありました。
　これは、制度を変えようという話でございますから、権利を放棄させようという話ではございませんので、法律を変えるという中において制度を変えるのであるならば、今言った、労働者が持っておる権利を放棄しろという契約を結べという話ではございませんので、そこはそごは生じないというふうに認識しております。
○大西（健）委員　それで、この有期雇用の特例なんですけれども、ここをごらんいただくと、まさに書いてあるとおり、これは「全国規模の規制改革」だと書いてあるんです。
　先ほど申し上げたように、雇用ガイドラインは全国で活用する。雇用労働相談センターの方も、先ほど私が申し上げたように、別に特区に置く必然性はないわけです。電話相談でやればいいんです。どこに置こうが、メールでも電話でも相談すればいいんですよ。この有期雇用の特例も全国規模の規制改革。
　では、別に特区でやる話なんか何にも入っていないじゃないですか。だから、これは、特区関連法案にこれを盛り込むこと自体が、私は、ナンセンスで、別に特区じゃなくていいんじゃないか。
　結局は、これは、見てくるとわかるように、当初案が余りにも世論の批判を浴びて評判が悪いから、だけれども、形だけは特区で、岩盤規制だといって雇用の規制緩和をやるんだと言った以上は、形だけつけなきゃいけないから、苦し紛れにこの雇用の項目を立てているだけで、こんなのはなくてもいいじゃないですか。これはもう思い切って特区関連法案から抜けばいいかと私は思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　まず、当初案と言われましたけれども、ずっといろいろな議論をしてきておりますので、何か案が大幅に変わってこういうものになったというわけではなくて、いろいろな議論のすり合わせをする中で、どれが一番いいかということをそれぞれ話し合って、その中において今般のものが出てきたという御認識をいただければありがたいというふうに思います。
　その上で、何で特区法の中に入れるんだという話でありますけれども、特区法の基本的な考え方の大もとには、やはり、産業の国際競争力等、こういうものを支える労働者が、意欲や能力を持って、しっかりとその力を発揮できるというような、そういうものをつくっていこうという話でありまして、その議論の中においてこのような提案がなされて、それは全国的にやった方がいいんじゃないですかというような議論の中に入ってきたわけですね。
　それともう一つ、雇用ルールに関しては、これに関しては、やはり、相談センターというものがある。これは電話相談でいいじゃないかと言われますけれども、場合によっては出張っていくこともあるわけでございまして、そういうことを考えても、そういう特別なものがあるということを考えれば、当然、これは特区法の中に入るべきであろうというふうに思います。
　いずれにしましても、これは特区法の中に入れなくてもいいんじゃないかと言われましたけれども、入ってもいいんじゃないですか。そこはなぜ、どうしても特区法から外させようとするのか、これは私は理解できません。何か意図がありましょうか。
○大西（健）委員　特区というのは、特別な区の中でやらなきゃできないからやりましょうというのが特区なんですよ。今言ったように、これは全然全国でやればいい話であって、相談センターも、別に電話にしろということだけ言っているわけじゃなくて、では、さっき言ったように、箱か人員か知らないけれども、特区ごとにそんな置いていくんですか。税金の無駄遣いですよ。そんなお金はどこにあるんですか。
　こうやって議論をしていきますと、結局、きょうの議論の中で何がわかってきたか。まさに、雇用ガイドラインが具体的にどんなことになるかはこれから決まるんです。雇用労働相談センターがどんなものになるかもこれから決まるんです。全てこれから検討して決まっていくのに、そこに、私は、きょうの大臣の御答弁は我々と近いものがあると思いますよ。だけれども、では、そこの特区諮問会議の意思決定から田村大臣が外されている、厚労省が外されている、本当にそれでいいんですか。納得しているんですか。
　これは改めてお聞きしたいと思うんですけれども、先日の参議院の予算委員会、私もたまたま見ていました。我が党の吉川委員の質問に対して、大臣は同じように、納得しているんですかと聞かれて、何とお答えになったかというと、「我々が決めたルールを逸脱するものではございませんから、その点において意思決定にわざわざ入っていく必要がないというふうに認識をいたしております」と答弁されていますけれども、これは私は余りにものんきな答弁だと思いますよ。本当にそれで大丈夫なんですか。
　これから決まるんですよ。大臣はそう思っていても、そうならないかもしれない。大臣、責任を持てるんですか。どうですか。
○田村国務大臣　ガイドラインは勝手につくれないんですよ。これは、一応、我々は議論をする中で、裁判例を分析、類型化したものである。ここから逸脱することがあるならば、それは、今まで裁判で出てきたものと全く違うガイドラインをつくって、それを運用するということになりますから、これは大変なことでありますけれども、あくまでも司法が判断を下してきたものを、それを類型化するだけの話で……（発言する者あり）いや、違うと、山井先生、また後で議論しましょう。
　これは、そこから逸脱すれば、そもそも、もう大もとが外れちゃうわけでありまして、そのときは我々は文句を言いますよ、当然。しかし、それからは逸脱しない。一応、この国はルールにのっとって運営されていますので、そんな逸脱してくるものが出てくるわけがないわけであります。
　あわせて、相談センターというのは、そこでガイドラインと全く違う判断なんか下しちゃったら、その人が今度処分されますよ。それはもうはっきり言って、その人の職務違反ですね。だから、ちゃんとそのガイドライン、つまり、裁判の判例にのっとったガイドラインをもとに助言、相談するんですから、そこは逸脱することがあり得るわけはないはずであります。
　ましてや、そのガイドラインは、当然、これをつくっていく中においては、我々厚生労働省も実務としてはかかわってまいります。ですから、皆様方が心配されるようなことは起こらないということでございますので、その点は御理解をいただければありがたいというふうに思います。
○大西（健）委員　私は、大臣の言っていることは正しいと思うんですよ。だけれども、大臣は、もしルールを逸脱すれば文句を言いますよと。文句は言われるんだけれども、意思決定には参画できないんですよ。大丈夫だろうというのはあくまで希望的な観測であって、そうなるかどうかはわからないんです。だから、私は、それはやはり無責任だと思いますよ。
　法案だって、この委員会でなくて内閣委員会で審議されるんですよ。そうしたら、私も質問できないで、まあ、出張っていってできるかもしれませんけれども、だから、きょうこうやって聞いているんですよ。
　関係大臣である田村大臣は、雇用ガイドラインとか雇用労働相談センターの具体的な制度設計には関与できない。意見は言えるけれども、意思決定には加えてもらえない。これは、厚生労働省の役所の皆さんも、本音で言えば、不満だし不安だと私は思っておられると思いますよ。ぜひ部下の皆さんに聞いてみてください。
　私は心配で仕方がないんです。何で心配かというと、大臣とか厚労省の手が届かないところで、産業競争力会議の民間議員の人たちに任せれば、私は大変なことになると思っているんです。それをちょっと一つお話ししたいと思うんです。
　資料として、先ほどの会議録の次のページですけれども、竹中平蔵さんが十月一日に産業競争力会議に提出したペーパーをお配りしました。
　真ん中のところに線を引いておきましたけれども、「「雇用」分野は、残念ながら、全く前進がみられないと評価せざるを得ない。」こう言っているんですよ。だから、今後の検討の中で、これを前進させようとするかもしれないじゃないですか。「また、一部歪んだ報道により、」ゆがんだ報道ですよ、報道機関の皆さんもよく聞いておいた方がいいと思いますけれども、「しっかりとした改革が止められる可能性についても危惧している。」こういうふうに言われているんです。
　私は、この竹中さんの書いていることについて、後ほど田村大臣にも御感想をいただきたいと思います。
　さらに、私がもう一つ心配しているのは、もう一枚めくっていただいて、例えば竹中さんがどんな考えを持っているか。毎日新聞の「首相への提言」ということで書かれているこのインタビュー記事を読むと、私はよくわかるというふうに思うんです。私はこれを読んで愕然としました。線を引いておきましたので、そこを読ませていただきたいと思います。
　「首相が小泉内閣の官房長官だったころにおもしろい話をしていた。たまたまタクシーに乗ったら、運転手から「（新規参入を促す）規制緩和でおれの給料は下がった。その代わり、台数が増えたから失業していた息子も運転手になった。結果的に家族全体の所得は上がった」と言われたそうだ。これが規制改革の本質だ。」ですよ。「小泉純一郎元首相と表現の仕方こそ違うが、安倍首相は改革の本質を分かっている。」
　こんなことで、こんな考え方の人たちがやったら、田村大臣が幾ら希望的観測で大丈夫だと言っていても、そうならないんじゃないか。いや、これを読んで私はびっくりですよ、じぇじぇじぇですよ、本当に。
　繰り返し申し上げますけれども、田村大臣、本当に大臣や厚生労働省が入らない中で、こういう考え方の人たちが国家戦略特区の雇用の具体的な中身を決めていくということで、雇用労働分野を担当している大臣として本当に責任が持てるんですか。大丈夫ですか。
○田村国務大臣　ガイドラインは、我が省が中心になって関与しないとつくれませんね、正直言って。だって、専門家がいないんですから。ですから、ガイドラインは、我が省が中心的な役割を担って、それをこれからつくってまいります。ですから、その点は、どうか御心配をいただかなくて結構かというふうに思います。
　それから、今のお話ですけれども、これは安倍総理がおっしゃったということなのかどうなのか、ちょっと私はよくわからないんです。ましてや、竹中先生がおっしゃっておられることでありますから、事の真偽はわかりませんが、少なくとも、今、安倍総理は、働く方々の所得をふやそう、給料をふやそうということで、いろいろと、それこそ労使等々にそれぞれ要請をしておるわけでありますから、その点はもう十分に御理解をいただいているんだというふうに思います。
　あわせて、いろいろなお考えの方がおられていいと思うんですよ、私は。そういう多様な考え方のもとにおいて、しかし、やれることとやれないことが、それは担当省庁である厚生労働省としてはあるわけでございますから、そこはしっかりと御説明をさせていただいた上で、よりよいものをつくっていくというのが、これが我々行政の役割だというふうに思っておりますので、いろいろな多様な御意見というものを承らせていただきながら、行政を前に進めてまいりたいな、このように思っております。
○大西（健）委員　我々は何度もこの問題を民主党の厚生労働部門会議でも取り上げて、そのときには厚労省の担当課長にも来てもらっていましたけれども、担当課長も大変苦しそうでしたよ。担当課長も、もう本当に、内閣府と並んでお話を聞いていて、自分たちは外されている、オブザーバーの出席としても許されない。今まではオブザーバー出席が許されていたけれども、オブザーバーでも出席が許されない。
　そんなところでこういう考え方の人たちが物事を決めていくので、私は、本当に大丈夫なのか、改めて不安を申し上げたいと思いますけれども、この問題はまた改めて取り上げさせていただきたいと思います。
　最後に、徳洲会の問題についてお聞きします。
　けさ、徳田虎雄前理事長が任意の事情聴取を受けたというニュースも流れておりました。
　私は、二月十二日に予算委員会で、大臣も覚えておられると思いますけれども、この問題を取り上げさせていただきました。
　その後、徳洲会グループに対して、組織ぐるみの公職選挙法違反容疑で東京地検特捜部の強制捜査が行われて、徳田毅議員の親族からも任意で事情聴取が行われております。一方で、徳田議員は、国会にも登院せずに、雲隠れをしていると報じられております。
　徳洲会グループの病院の中には、公益性が高いとして税制優遇措置等を受けている社会医療法人がありますけれども、そのような病院の経営が私物化されているような場合に、どうなるのかということを私は予算委員会で聞かせていただきました。
　そのときに、大臣が、一般論としてということでありますが、社会医療法人等公益性の高い法人が不正経理をしたとするならば、それは、言うなれば認定取り消し等も行われる可能性は十分にありますと答弁をされました。だから、私は、非常に前向きというか、しっかりした答弁だなと思ったんです。
　その二月から、もう大分たちました。そして、今言ったように、状況が大きく変わっています。徳田虎雄理事長自身も、みずからのこの問題に関する責任を認めて、既に辞任をされました。
　捜査中ではありますけれども、私は、もう現時点で、既に税制優遇措置を受けるような資格はないんじゃないかなというふうに思いますけれども、起訴されれば何らかの処分をされるのか、それともいつやられるのか、このことについて、大臣に最後にお聞きしたいと思います。
○田村国務大臣　現在、今委員がおっしゃられましたとおり、東京地検特捜部が捜査中でございますので、これに関しましては、事実が明らかになったときには適切な対応をしたいというふうに思っております。それはいつかという話でありますけれども、それは適切な時期に対応させていただきます。
○大西（健）委員　適切な時期にぜひしっかりやっていただきたいと思います。
　きょうは雇用の問題についてお聞きをしましたけれども、繰り返し申し上げますけれども、大臣の考え方に私たちは異議を唱えているんじゃないんです。しかし、ちゃんとした考えを持っていただいている大臣や厚労省が完全に外された中で意思決定されていく、そして、その中でこういう人たちが、産業競争力会議の人たちは、多分、大臣とかと考え方が違うわけです。
　ですから、そこは、希望的観測ではなくて、やはりしっかり責任を持っていただかなければ、私たちはまだ危ないんじゃないかということを思っていることを最後に申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。