Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中丸委員　御答弁ありがとうございました。ぜひともよろしくお願いいたします。
　今度は、ＰＤＣＡサイクルを行って、公表を行っていくというふうに後藤田副大臣の方からもございましたけれども、公表だけではなくて、先ほど申し上げたのは、経営品質賞といいまして、これは表彰されるんです。
　表彰されるときに、どういう取り組みだったかということを分析も含めて発表して、点数化して、その上で、提出されている各企業、自治体、団体の組織活動、改善活動、取り組みがどれだけ効率的にできたか、それはもちろん、改善というのは、要は、ただ倹約したりとか節約したりだけではなくて、結果を出して伸びていったかというのも含めてトータルで評価するようになるんですけれども、こういう評価、表彰するような先進的な取り組みを今行っているわけですけれども、その評価に当たっては、何を評価するかというのが重要なわけですね。
　例えば企業の決算報告書を見て、前年比に対して経費をどれだけ削減したか、利益率がどれだけ向上したか、生産性がどれだけ向上したか、こういう数字で見える部分だけではなくて、先ほども申し上げたように、これは内面的な意識の部分、例えばチームワーク、意識の共有がどれだけ上がったか、こういったことも数値化することが可能になっているんですね。その基準自体も、前回も申し上げましたけれども、毎年、その基準も見直す。もちろん現場も見直す、だけではなくて、この基準自体も、それでいいのかというところも含めて毎年見直しながら適切なバージョンアップをしていく努力をするということだと思うんです。
　外郭団体ではありますけれども、こういう民間も含めた取り組みを大いに参考にしていただいて、成果を上げた事例、要は、表彰するということは、こういういい事例がありましたよ、評価された企業とか団体というのは、全国を回って、何がよかったのかというのを説明しながら、質疑応答で、うちの会社、うちの団体はこうなんだけれどもというような質問を受けながら、そういう場合は我々の取り組みはこういうふうにしましたという、質疑応答とかも含めて、そういった形の勉強会も行われるわけですね。
　せっかく九十八法人もあって、各自が取り込めばこれは物すごいデータベースにもなりますし、特に優良事例、逆に、うまくいかなかった事例も一つの教訓、財産になると思うんです。こういう知見を共有していくような方法とか、そのいい例を別の各法人に普及することが望ましいというふうに思うんですけれども、稲田大臣、いかがでしょうか。
○稲田国務大臣　非常によい視点を指摘いただいていると思います。
　各人がきちんとＰＤＣＡサイクルを回す仕組みというのを今回の改正法で至るところに入れております。ただ、それが縦割りになったのでは非常にもったいなくて、それをきちんと、いい例も失敗例も横展開して、全体的な独法の質を上げていくという御指摘だというふうに思います。非常に有益な御指摘だと思います。
　現在でも、総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会において、他の法人にも参考となるすぐれた取り組み事例を取りまとめて公表するなどの取り組みを行っているというふうに承知をいたしております。
　今回の改正で、総務省に独立行政法人評価制度委員会が新設されるということも契機として、一層、情報公開、また独法の運営改善を支援、促進する取り組みが進められることを期待いたしております。
○中丸委員　その中で、知見の共有だけではなくて、実はここにお互いの改善、イノベーションにかかわる競争原理が働くんです、表彰という制度は。
　知見を共有する、表彰するという行為、要は、例えば、九十八法人、毎年出してもらって、それで例えば上位三法人を表彰するなり一定の評価を、要は、一法人がどうだったかだけではなくて、九十八法人の中でどうだったかという評価も含めて、そのいいところをもちろん出していくんですけれども、いい評価をしたところの、さっき言った、知見を共有するお話を、逆に、監査をしたり管理する側が、ああ、そうですか、こういういい例がありましたよではなくて、先ほども申し上げたように、自主的にやっている各九十八法人にやはり担当する人がいて、それを動かす人がいて、改善担当者がいて、そういう人たち、まさにそこにいる人たちがその場に来て、表彰を受けたところ、そういったところの話を直接聞いて、自分たちは今こういうことで悩んでいる、こういう壁があるんだ、それに対して、似たような事例があれば、どうやって越えられましたか、まだ自分たちが見ていない視点で成功例を見たら、ああ、そういう見方もあったのか、そういう気づき。
　このＰＤＣＡは、理念が一番大切なんですけれども、気づきというのが大事なんですよね。この気づきをいかにして醸成するかというのが実はＰＤＣＡサイクルと改善の肝なんです。ですから、自主性というのが必要だし、そういった競争だったり表彰制度というのが必要なんですね。これは、本当に、経営品質賞の中では、一番初めにセルフアセッサーという専門のコンサルタントの養成講座の中で言われるのは、この気づきをどうつくるかというところなんですけれども、そこについて、そういったのもぜひ取り入れていただきたいと思うんですけれども、稲田大臣、いかがでしょうか。
○稲田国務大臣　今回、自主性、自律性、そして、上から押しつけられるのではなくて、そういう、みずからが気づくということが重要だという指摘、大変そのとおりだというふうに思います。
　今の、評価委員会ですぐれたそういう法人また職員を呼んで話を聞いて、評価あるいは表彰等をする、そしてそれをまた国民に発信するということも、非常に独法の質の向上に資するのではないかというふうに思います。
○中丸委員　私は、よくある、独立法人イコール悪とかイコール無駄とかということではなくて、本当に成果のあるものを出していくための組織だというふうに考えますので、その実をとるという意味でも、今大臣に非常に前向きな御答弁を頂戴しましたので、取り組んでいただきたいと思いますし、私も、多少ではありますけれども、それなりに経験もございますので、もし何かあれば、お伺いいただければ参考になるようなお話も少しはできるのではないかというふうに思います。ぜひとも協力をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　今、組織のお話をさせていただきましたけれども、今回、役員人事についてちょっと御質問させていただきたいと思います。
　役員人事、通常の組織であれば、会社であれば、社長であったり、常務、専務、取締役、執行役員等、その役員の人事というのは当然業績の評価と連動しているものになるわけですね。
　今回の独法の改善に関しては、改正案に関しては、役員の損害賠償責任というものがガバナンスを強化する意味で導入されるということは非常にいいことだと思うんですけれども、逆に言えば、損害賠償というのは、何か変なことをしたから、おかしいことをしたからということで起こり得るものであって、要は恣意的なもの、そういうものが含まれているわけですけれども、逆に、今までなぜなかったのかというのを思ったんですけれども、今までなぜなかったのか、何か答えがあれば教えていただきたいと思います。
○長屋政府参考人　独法制度の性格でございますが、現在の法律で特定独法と言っておりますが、これにつきましては国家公務員型でございます。それと別に独法制度、それ以外の一般の独法制度を考えた場合には、みなし公務員という規定を個別法で置くものも多うございますが、基本は、公的な主体でありながら、本人はいわば民間人の立場である、そういう考えのもとで当初立案した経緯も踏まえて、現時点、まだそのような規定がないのではないかと考えておりますが、その後の経緯と、またこの法人の存在意義と、一方でいろいろな問題事例なども含めて考えた場合、あるいは法人の責任なども考えた場合に、今回、このような規定を設けることになったということでございます。
○中丸委員　こういう損害賠償的なものというのは、本来、もともとあるべきものだったということだと思います。なかったものができたというのは、非常に前向きに一歩前進というふうに捉えていますけれども、独法の運営をよりよくしていくために、役員のそういった損害賠償も含めて、責任を明確化し、不正、不当行為の責任を追及するようにしたわけですね。
　それだけではなくて、業績の評価を役員の人事それから報酬に反映させていくことが、役員の皆さんの責任感、それからモチベーションを高めていくことは非常に大事だろうと思います。だから、昇給もあれば減給もある、昇格もあれば降格もある、これは、組織であれば本来、当然のことでございますし、仕組みをＰＤＣＡで変えるのであれば、当然、人事もＰＤＣＡで変えていく必要があるというふうに思いますけれども、そこまでは今回、踏み込めていないというふうに思うんです。
　要は、目標を達成した場合に、非常に良好な業績を上げた場合は、当然、これは信賞必罰、やはり報奨を上げたりとか、昇格をしたりとかにふさわしいような実績もあるわけで、逆に、能力不足等とかで十分に実績を上げられなかった場合には、配置も含めて考えないといけない。
　今は、任期ありきでやると、例えば能力不足の人が延々とい続けることも、要は、おかしなことさえしなければい続けることもあるわけで、それは組織にとって大きなマイナスになりますし、本来もっと上のポジションでやった方が能力を発揮できる可能性と実績を出している人が、そのまま、やはり上の任期が決まっているがために動けない、これを世間では硬直した組織というふうに呼ぶわけでございますけれども、こういうのを的確に反映していくことが重要であると。
　今回の法案には盛り込めていませんが、我々も、基本的にこの法案については非常に前向きに取り組んでいきたいというふうに日本維新の会も思っていますけれども、そういったところも、附則なり附帯決議なり修正という形になるかどうなるかわかりませんけれども、やはりちょっと申し上げていきたいというふうに思いますし、組織の硬直化を避ける意味では、やはり仕組みも大事ですけれども、人事しかないと思うんです。それについて、稲田大臣、一言お願いします。
○稲田国務大臣　独法の機能強化、質の向上のために、適材適所と同時に信賞必罰というのは非常に重要だと思っております。
　通則法において、役員の処遇については、報酬は業績を考慮する、役員の職務の執行が適当でないため法人の業績が悪化した場合であって、その役員に引き続き職務を行わせることが適当でないと認めるときは、主務大臣または法人の長はその役員を解任することができるというふうにされております。
　これを踏まえて、法人の長については主務大臣が、法人の理事については法人の長がそれぞれ責任を持って、その業績を報酬等の処遇に的確に反映することが必要であると考えておりますし、また、職員についても、給与等の処遇の扱いを弾力化して、信賞必罰を徹底することが重要であると考えております。
　昨年末の独法改革の基本方針においても、業績評価を反映するため、業績給等の導入状況の公表、また報奨金制度の導入などを促すということをしているところでございます。
○中丸委員　ぜひとも前向きに取り組んでいただきたいと思います。
　本日はありがとうございました。
○杉田委員　日本維新の会の杉田水脈です。
　本日は、独立行政法人の通則法の改正案について質疑をさせていただくんですが、まず初めに、この改正案なんですけれども、政府案とそれから民主、みんなの党案というのが出てきておりますけれども、この二つの法案の大きな違いというのを御説明いただきたいと思います。
○稲田国務大臣　一番大きな違いは、民主党、みんなの党御提案の法案は、独法制度自体を廃止するということでございます。これに対して、政府案では、独法制度自体が悪いものであるわけではなくて、その制度の本来の趣旨に立ち戻って必要な見直しをするというところが、まず前提として大きく違っているというふうに思います。
　さらに、研究開発を行う法人の位置づけも異なっておりまして、民主、みんなの党の法案では、研究開発法人について独自の分類を設けておられませんが、政府案では、研究開発の最大限の成果の確保との目的を達成するため、国立研究開発法人という分類を設けております。
　さらに、法人の役員に関し、民主、みんなの法案では、任命について、原則公募とされたところですが、政府案では、適材適所の実現方法は多様であることから、公募や推薦の求め等を努力義務といたしております。
　さらに、ガバナンスの強化という観点からは、監事による違法、不正行為の主務大臣への報告義務、また各独法による評価結果の反映状況の公表の義務といった措置の新設は、政府案において民主党案を進化したものというふうに考えております。
○杉田委員　大きな違いというのは、独立行政法人の制度を維持するかどうかというところではないかというふうに私は理解させていただいたんです。
　先ほど松田委員の説明の中にもありましたように、この独立行政法人というものが入ってきたのは、いわゆるニュー・パブリック・マネジメント、イギリスの行政改革というものを日本がどんどん取り入れていったときに、私は、地方の公務員をしていたときには、そのころはＰＦＩだとか行政評価というものをずっと研究していたわけですけれども、これが国の組織の中では、中央省庁の改編等の中で独立行政法人が生まれてきたものだと思います。
　ですので、私は、これは行政改革の一つの手法として評価できるものではないかなというふうに考えておりまして、これを廃止してしまうということではなくて、もし今これが機能しないような状態に少しでもなってきているのであれば、そこの部分を、運営を見直して、どのように機能的にしていくかということの方が大切ではないかというふうに考えております。
　それで、お尋ねしたいんですけれども、これまでこの制度の運用を行ってきた中で、この独立行政法人制度のどういった点が評価できて、そしてまた、どういった点には問題があったという整理をしていらっしゃるのか、お尋ねしたいと思います。
○稲田国務大臣　今御指摘にあったとおり、独立行政法人制度自体は大変意義のあるものだというふうに思います。
　何が評価できる点かということでございますが、これまでの、制度創設までの特殊法人等と比べ、主務大臣による過剰な関与を廃し、目標管理と運営費交付金の仕組みのもと、法人が自主性を発揮した業務運営を行い、業務の質の向上と効率性を推進したこと、また、各種情報を公表することで業務運営の透明化が向上したこと、定期的な業務、組織の見直しでスリム化を実現したことなどが評価できる点だと思います。
　一方、どういった点が問題、課題であるかといいますと、一律の制度が適用されて政策実施機能が十分発揮されていない、また、目標、評価の実効性に欠けて、適切なＰＤＣＡサイクルが必ずしも十分に確立できていなかったこと、また、業務運営の適正化が必ずしも自主的に行われず、非効率的な運営、不祥事等も発生したということから、今回の見直しをしたところでございます。
○杉田委員　先ほど大臣が御答弁いただきました問題があった点については、今回のこの法改正の中でどのように改善されているのかというのは、後ほど一つ一つお尋ねしていきたいと思うんです。
　まずは、今回のこの法案の中で、法人の統廃合についても閣議決定をされていることかと思うんですけれども、これが、民主、みんなの党の法案であると、百二余りある法人を六十五の法人にするということになっております。これが政府の方になりますと八十七法人という形になっていまして、どちらがたくさん削減しているかというと、みんな、民主案の方が削減は大きいんですけれども、私は、その内容を見ていきたいなというふうに思うんですね。
　例えば、統合の中では、理化学研究所を初めとして、防災科学技術研究所だとか、海洋研究所といった、そういう五つのところを一つに統合するという形に民主、みんなの党の法案の方はなっているんですけれども、私、これについてはちょっと疑問がありまして、今、ただでさえ理化学研究所は問題になっておりまして、組織が肥大化しているのではないかというようなことが非常に問題になっている中で、五つあるものを一つにしていくのが正しいのかどうかというふうなことは非常に思っておりますので、これは統合しないというような政府案の方が今の現状に即していると思うんですが、一点お尋ねしたいんです。
　防災科学技術研究所というのがあります。これは、兵庫県なんかに耐震工学研究センターというものがありまして、実物大の構造物を使いまして耐震の研究を行うという、全世界最大規模の実験施設があるわけです。こういった施設は、今本当に震災とかが多発しておりますから、統合せずに存続することが私は望ましいと思うんですけれども、その昔、今回の民主党、みんなの党案より前の自民党案の中では、防災科学技術研究所と海洋研究開発機構が統合する、この二つを統合するという案があったんですけれども、今回これも盛り込まれていなくて、それぞれ別々に存続するという形になっています。
　前の民主党案ではこれを統合するとしていまして、今回はこれを統合しない。私は統合しない方を支持しておるんですけれども、そういった経緯だとか、今回それを見送った意義とかを確認しておきたいと思います。
○後藤田副大臣　杉田委員おっしゃるとおり、平成十九年には自公政権では防災科研と海洋機構の二法人を統合、二十四年の民主党政権での見直しは、防災科研、海洋機構に加えまして、物質・材料研究機構、科学技術振興機構、理化学研究所の計五法人を統合する、こういう内容であったわけでございますが、我々としましては、単なる数合わせではなくて、まず、やはり政策実施機能を強化するという半面と、そしてまた、いわゆるスリム化、官の肥大化を防ぐスリム化、この両方を充実させるという観点から、過去二回の見直しで統合の対象とされましたこの二つの法人を、改めて統合の是非について議論を行いました。
　委員も阪神大震災を御経験され、そこで公務員として御活躍された中で、釈迦に説法でございますが、先般のまさに東日本大震災も含めて、やはり防災の、また減災の政策というものの重要性はどんどん高まってきているということもございます。
　また、海洋政策におきましても、やはり海洋資源の問題だとか、また領土の問題だとか外航の問題だとか、まさに海洋政策における専門的な、中核的な研究機関として、やはりこれも海洋機構としてしっかり残さなければいけないのではないかという考え方に至りました。
　また、東日本大震災を踏まえまして、地震、津波対策の強化のために、今、先ほどお話ございました海洋機構が整備を進めております地震・津波観測監視システムの防災科研への移管や、また、これはやはり両組織がしっかり有機的に交流することも大事だということも踏まえまして、これからしっかりと人事交流も含めた連携強化を行うこととしたものでございます。
　これによりまして、両法人それぞれの政策分野での役割を十分に、今まで以上に発揮しつつ、連携強化によって喫緊の課題である地震、津波対策の強化にも資するということでございますし、国民の生命、安全につきましてもしっかりと働いていただきたい、こういう組織にさせていただいたところでございます。
○杉田委員　ありがとうございます。
　震災の研究に関する分野は私も本当に国として力を入れていただきたい分野だと思いますので、そのような趣旨に沿った運用をよろしくお願いしていきたいと思います。
　我が国の科学技術のイノベーションを進めていく上で、研究開発の独立行政法人の役割は非常に重要だというふうに考えております。
　先ほどの稲田大臣の御答弁の中にもありましたが、研究技術の類型が新たに加えられるという部分がこれまた民主の法案と違うところだというふうに御説明されましたけれども、これによってどのような効果を期待していらっしゃるのかということをお尋ねしたいと思います。
○後藤田副大臣　ただいま御指摘をいただいた類型は三類型でございますが、特に研究開発の類型が設けられまして、その期待される効果ということでございます。
　先ほど来御議論ありますとおり、全法人に一律の共通ルールの適用を我々は改めまして、法人の行う業務の特性に応じて類型化したわけでございます。
　特に、研究開発を行う法人につきましては、研究開発成果の最大化を図るために、他の中期目標管理法人とは異なる特有の目標管理の仕組みを導入する。例えば、これは目標管理ということももちろんでございますけれども、特に総合科学技術会議が案を作成するだとか、また、法人の長の任期の特例を設けたりですとか、こういった独自の規律の中で、他の法人類型とは別に独自の類型を設けることといたしたものでございます。
　また、こうした独自の規律を設けることによる最大の目標は、法人における国の政策実施機能を向上させまして、その研究開発の成果の最大化を通じまして、我が国の科学技術水準の向上、国民生活そして経済社会の健全な発展を期待する、こういうものでございます。
○杉田委員　ありがとうございます。
　時間がなくなってまいりました。先ほどから中丸委員の質問の中でも、かなり詳しくＰＤＣＡサイクルの見直しとガバナンスの強化のことについては質疑がされているんですけれども、このＰＤＣＡサイクルがしっかり機能するように、今回は主務大臣が評価主体になるということになっております。私は、この主務大臣が評価主体になるということは、その目標に対する達成度をはかるという意味では非常に一貫性があると思われますので、評価はしたいと思うんです。
　その一方で、大臣もお忙しいと思います。本当にそういうところまで目くばせができて、きっちりとしたことができていくのか、ただのお手盛りになってしまう可能性は少なからずあるのではないかと思うんですけれども、この点についてどのような措置がとられることになるのかということについてお尋ねしたいと思います。
○長屋政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、入り口段階になりますけれども、総務省に設置する独法評価制度委員会の方で、総務大臣が策定することとしている目標設定に当たっての指針というものをきちんと点検した上で、これに基づいて主務大臣が目標を具体的、明確に設定する、そういった手順を踏むということで適正性を確保することになります。
　それから、主務大臣が中期目標をつくって法人に指示する段階にあっても、この第三者機関である独法評価制度委員会が点検するということで適正性を担保するということとしております。
　また、毎年度の評価結果が著しく不適正な場合には、評価制度委員会の方が随時調査審議し、主務大臣に対し意見を述べることが可能となっております。
　さらに、今回の法改正で、総務省の行政評価・監視の対象に独立行政法人の業務を追加するということとしてございまして、こういった仕組みをいろいろ取り合わせまして、政策責任者である主務大臣によるＰＤＣＡサイクルの強化という面と、中立公正な独法評価制度委員会による関与など、これらが相まって目標管理の実効性が一層高まっていくものと考えております。
○杉田委員　先ほどの御答弁の中に、中期目標が終了したらそういう特別の委員会を設けて、その中で評価を行っていくといったものがあるんですけれども、これまでも、中期目標が終了した際には組織全体の見直しをすることとされておりました。今回のこの改革で、この点についてはどのように具体的に改善されているのか、より意味のある組織、業務の見直しが求められるようになるのか、そこの部分、これまでとこれからの違いをお尋ねしたいと思います。
○稲田国務大臣　今回、この中期目標期間の終了時というのを独法における一つの大きなターニングポイントと捉えて、第三者機関の厳格なチェックのもと、きちんと見直すということを規定いたしております。
　中期目標の業績評価を最終年度に実施し、その結果に基づき、主務大臣は法人の存廃を含めた業務、組織の全般的な見直しを検討することといたしております。
　また、総務省の独法評価制度委員会が、この主務大臣による法人の業務、組織の見直し内容を点検する仕組みを入れております。
　さらに、独法評価制度委員会の点検の実効性を高めるため、主要な事務及び事業の改廃について、主務大臣への勧告、内閣総理大臣への意見具申の仕組みを設けることといたしております。
　そういった仕組みにより、より実効性の高い見直しが図られるというふうに考えております。
○杉田委員　第三者機関を設けて、より厳しく中間目標がきちっとされているかどうかというようなことについての見直しがなされるという御答弁でございました。
　この後、監事の権限強化についても質問を用意しておったんですけれども、時間が参りましたので、これで終わりとさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○大熊委員　みんなの党の大熊利昭でございます。本日もどうぞよろしくお願いいたします。
　前回の一般質疑やその前の本会議の登壇でもって、この独法の関連、主として資金管理ですね、資金一括管理、こういったところを含めてお尋ねをしております。そういった文脈で本日も、ほかもありますが、御質問させていただきますので、そういった視点でお答えをお願いしたいというふうに思います。
　まず、独法通則法の第一条ということで、独法の「制度の基本となる共通の事項を定め、」とあるわけでございます。この「共通の事項」、この関係で、一体、独法というのは、前回大臣が答弁されたように、独立ということからして、独立に、あるいは表現を変えますとばらばらにやるものなのか、それとも、内閣、政府として共通のマネジメントをするものなのか、根本問題をお伺いします。どちらなんでしょうか。
○稲田国務大臣　今回改正をいたします独法通則法ですが、この通則法は、独法運営の共通事項を定める法律であるというふうに考えております。
○大熊委員　そのとおり、第一条にもそう書いてある、私が質問で申し上げました。この意味するところなんですね、伺っているのは。
　共通事項を定めるということは、全体最適化のマネジメントをするんだと。普通は、私は民間出身なんですが、グループ企業経営からすると、今はもう財務なんかも連結ベースですから、単体がよくても連結がだめだとだめなんですね。子会社同士で足を引っ張ったり、親と子でけんかしたり、足を引っ張ったり、同じような事業をして、これはだめなんですね、連結ベースですから。
　したがって、政府においても、独法を含めた連結ベースで全体の最適化を図るべきじゃないか。例えば資金もあるんじゃないのということで、ずっとそういう文脈でお話ししているんですが、どうも何か、余りそういうところに御意見の同意ができていないんじゃないか、そういう懸念があるので伺っているんです。
　これは全体の最適化をする全体マネジメントなのか、前回大臣が答弁された、独立だからばらばらでやりますというような趣旨を答弁されているんですが、これは一体どっちなのか、お答えいただければと思います。
○市川政府参考人　御答弁申し上げます。
　独立行政法人制度、この独立行政法人は、中期目標管理と使途を特定しない運営費交付金を前提として国から独立した法人格を付与し、理事長の裁量と責任のもとで自主性、自律性を発揮した業務運営を行わせるということを制度の根幹といたしておりまして、やはり、経理の意味でも個々の責任ということを重視しております。
○大熊委員　国から独立した、そういうキーワードがありました。
　そうすると、国の全体最適化管理、今回、例えば公務員法の改正で内閣一元化という人事をやるわけですね。これは、やはりこの内閣委員会の内閣の重要政策含めて全体の、その政権なり政府の全体の政策の整合性というのをとってやると思うんですね。でも、独法は国から独立したということでばらばら、各省のもとにあってばらばら、まあ、言い方を変えると各省縦割り、役所の方は縦割りがちょっと改善するかもしれないけれども、下の方は、独法の方は相変わらず縦割り、こういうことなんですか。
　国から独立したということで、そうじゃなくて、私が言っているように最適化を図るんだ、全体のマネジメントをやるんだということなんですか、どちらなんでしょうか。
○市川政府参考人　誤解を招く説明で大変恐縮でございます。
　全体の最適化を図るという意味では、まさに共通の組織の規律それから会計の規律等々を独法通則法という形で入れております。特殊法人の時代のように、各組織の規律が完全にばらばらということではなくて、独法通則法という共通の規律を入れているということで、制度の調和を図っているということでございます。
○大熊委員　全体の最適化という御答弁がありました。
　確認をいたしますが、全体の最適化を政府としてやるんだ、独法は百二個ですか、一個減って一個ふえたか、ふえると思うんですが、全体の最適化とおっしゃいました。つまり、全体のマネジメント、それぞれ業務執行をする主務大臣の権限があると思うんですが、政府全体としての最適化を図るんだ、こういうことでよろしいでしょうか。確認のためにもう一度御答弁ください。
○市川政府参考人　全体の最適化ということでございますが、その内容が、仮に、例えば独法の資金管理を国に集中させることで、独法の採算上の責任を弱めるというようなものであれば、先ほど御説明いたしました、それぞれの責任のもとで自主性、自律性を発揮させるという法制度の根幹とは相入れず、また、今般の改革方針にもそぐわない面があるのではないか、そのように私どもは考えている次第でございます。
○大熊委員　資金の一括管理で採算上の責任を弱めるんですか。
○市川政府参考人　先日、キャッシュマネジメントシステムについて御指摘をいただきまして、私どももヒアリング等々、いろいろ勉強させていただいたところでございますが、その中で、例えば独立採算制の意識が低くなる等のそういう問題も指摘されているところでございます。
○大熊委員　もう一回最初の質問に戻るんですけれども、独立採算ということは、ばらばら採算ということですか。
○市川政府参考人　独立行政法人につきましては、今回、本日の質疑に何度もありましたとおり、その原資の大半を運営費交付金のような財政資金に依存しているという面があることは事実でございますが、ただ、独立行政法人の会計基準が企業会計原則に非常に近いものになっておりまして、各法人それぞれの会計の健全性というものをきちんと示せるような、そういうシステムとなっております。
○大熊委員　それはそうなんですけれども、お伺いをしておりますのが、資金の政府による一括管理、だって、出てくるのはまとめて出てくるわけですから、財政資金ですから。政府からして、出た後は野となれ山となれ、そういうことなんですか、違いますよね。政府が一括管理をすべき、つまり、資金の全体最適化も、先ほど全体最適化と言われました、資金についても、やはり野となれ山となれじゃなくて、最適化、効率化、全体のマネジメントを政府として、政府のどこがやるか、新しい機関をつくるのか、前回大臣が御答弁されましたが、私は財務省でもできるんじゃないかと思いますけれども、そういうことなんですよね。どうなんですか。
○市川政府参考人　当委員会での委員からの累次の御指摘を今振り返りますと、委員からの御指摘の中には、政府は、財政資金を出しただけで、それの回収を考えていないんじゃないのか、そういう御意識もあるんじゃないかと存じます。
　もしよろしければ、独立行政法人における利益の処分、それが国庫にどのように戻ってくるかということについて御説明させていただきたいんですが、不要資産ではなくて、利益が戻ってくるというシステムがございます。
　これは、毎事業年度、損失を埋めてなお利益に残余がある場合には、これを積立金あるいは目的積立金に整理しなければならない、うち、積立金というのは次年度以降の損失の補填以外に使われてはいけないということになっております。これは四十四条でございます。二項でございます。
　一方、目的積立金は、法人の経営努力に係る利益に限り積み立てが認められており、それは財務大臣との協議の上、主務大臣の承認を受けて、中期期間中にあらかじめ中期計画で特定された使途に充てることができるというふうになっております。
　このように積み上がりました積立金、目的積立金、これの処分でございますが、これは、独法通則法では、各法人の個別法で規定されるということになっております。そして、各法人の個別法、設置法である個別法というものを見ますと、これは原則として、中期目標期間終了時に次期中期期間に繰り越すことがやむを得ないものとして承認されない限りは国庫納付が義務づけられる仕組みとなっております。当然のことながら、ここの繰り越しの承認も財務大臣協議ということになっております。
　ですので、利益を毎年度積み立てていく段階、そして、中期期間を終了して繰り越しとそれから国庫への納付とを振り分ける段階、そこで財務大臣のチェックも入るという、まさに国が必要性を勘案して国庫に回収する仕組み、そのようになっております。
○大熊委員　二つのことがごっちゃになっていまして、意図的にされているのか本当にそうなっているかはわかりませんが、国庫に回収する、企業会計、株式会社でいえば減資をしたり配当をしたりするという、つまり、株主総会、総会決議に係るようなものと、それからもう一つは資金管理ですよ、キャッシュマネジメントのような。
　これは、そんな、銀行が資金マネジメントシステムを提供した事業会社の、グループ会社の事業に、独立性に制限をかけるなんということはないんですよね。だけれども、前回、大臣もそういう懸念があるかのような答弁をされておりまして、法人の業務運営の独立性が損なわれるおそれがあると言っているんですね。こんなことはあるわけがないんですよ。
　そこを、今のお話でも二つをごっちゃにしている。剰余金を国庫に戻すという話、それは次に確かに行きたいんですが、その手前で、まず資金の全体管理をやりましょうねと。その上で、後から出てきましたが、剰余金と呼ぶのか、不要資産と呼ぶのか、それから、法律に規定されている不要財産、これは法律に規定されている言葉で、不要資産と私はもちろん一般用語として言っている。それから、独法の閣議決定した方針では違う言い方をしていますよ。余裕金という違う言い方をしているわけですね。あるいはもう一つ、一時的余裕金という、私がつくりました。いろいろ出てくるわけなんですね。
　要するに、まず資金管理をやりましょうね、それで余ったら、あるいは不要になったらという、表現はともかく、国庫に返してくださいね、こういう順番なんですね。二つのことをいきなりお話しされたけれども、要は、二つ目のことが、つまり、独法の独立性を損なうから一つ目が、つまり資金管理ができないということは、これは二つのことをごっちゃにした御答弁、考え方であって、そんなことはないんです。
　もう一回言いますけれども、実際に銀行がグループ会社に対して、ある事業会社にＣＭＳを提供して、それでグループ会社の独立性を損なうような、そんな影響なんて与えていないし、与えられるはずもないし、法的にも、実務上も、実態上もあり得ないんですね。そういうことはあり得ないんです。という認識でよろしいですか。
○稲田国務大臣　独法通則法の一条にも規定されており、通則法の名のとおり、制度として共通化を図るということがこの通則法の目的であろうと思います。また一方、独自性を認めるという意味からも、過度の共通性は硬直性を生む。この両者のバランスをどう図るかということではないかというふうに思っております。
　通則法、会計基準などルールは共通しておりますが、事業は独立行政法人個々、当然多種多様でありまして、お金の使い方等も多様であります。しかし、効率性は追求をしていく。そのバランスに立った上で考えていかなければならないという意味において答弁をしたところでございます。
○大熊委員　私もバランスは大事だと思っております。
　ごく簡単に言いますと、事業は独立、会計、資金は全体最適化、マネジメントというふうにすべきであると思うんですが、どうでしょうか。
○稲田国務大臣　まさしく、どこでバランスをとるかということだというふうに思います。
　大熊委員の御提案は御提案として、検討すべき点もあろうかというふうに考えます。
○大熊委員　事業は独立、資金、会計は共通ルール、そして共通マネジメント、全体最適化ということで、これまで検討したことはなかったというふうに前回御答弁されているので、ぜひ真摯に御検討をお願いしたいというふうに思うわけでございますが、御確認でお願いしたいんですが、そういうことでよろしいでしょうか。
○稲田国務大臣　前回、今まで検討したことがあるかというお尋ねであったものですから、検討したことはないということを申し上げました。将来にわたって検討するつもりがないという意味の答弁ではありませんので、委員の御提案は御提案として、必要があれば検討すべきだというふうに考えます。
○大熊委員　いやいや、最後のところ、惜しいところまで行ったんですが、必要があればというところがちょっと一言どうなのかなと。
　るる申し上げたとおり、必要だと思うんですよ、今時点で。前回はこれは直ちに必要じゃないというふうに御答弁、議事録もあるんですが、そうおっしゃらずに、必要だと思うんですが、どうでしょうか。
○稲田国務大臣　現時点においてその必要性は感じておりません。見解の相違だと思います。
○大熊委員　いや、そうすると話が戻っちゃうわけですよね。
　何で、資金、会計は共通ルール、全体の最適化、そして事業は独立ということ、そうすると、資金の全体管理をして資金の効率性を図るということは当然で、先ほど後藤委員の方からいい資料が出ていましたね。総務省の方からも、そういった趣旨の方針ですか、こういったものが出ているわけです。「必要最小限の財務基盤で効率的な業務運営を行う必要があり、保有する資産についてもこれを必要最小限とすることが求められているものと考えられる。」こういうのが出ているわけなんですが、では、これは違うんだ、大臣はこういうお考えなんですか。これは、行政管理局、二〇一二年一月二十日改定、独立行政法人の保有資産の不要認定に係る基本的視点、そういった紙でございますが。
○稲田国務大臣　私はそういうことを言っているのではなくて、独立行政法人については、既に、業績評価等を通じて、金融資産について保有の必要性、事務事業の目的及び内容に照らした資産規模の適正性について点検させることになっており、不必要な資金保有はチェック対象となっております。
　さらに、今回の改革によって、法人の業務運営や財務状況等の透明性を向上させる、監事の監査権限を強化、明確化するということになっており、不要資産についてもより的確な検証が可能となるというふうに御答弁をした次第でございます。
○大熊委員　そうすると、ゴール、目的、ここの部分はどうも共通したお考えであろうということが確認できました。もし異論があったら後でと思います。
　そうすると、今度は、では手段、手法の問題です。
　それぞれやらせていますというのか、私が申し上げるように、全体最適化ですと全体を一括管理してやった方か、どっちが手法として効率的なのか、すぐれていますか、こういう手段の競争の問題です。
　なぜ、前者がすぐれているんですか、ばらばらにやった方がいいんですか。
○稲田国務大臣　独法制度の趣旨に照らして、一定の共通のルールは必要ではありますけれども、自主性、自律性を発揮した業務運営を行わすことが制度の根幹であるというふうに考えているからであります。
○大熊委員　いやいや、ゴールは共通した、議論の土台はできたので、次、手段、手法のことを伺っているんです。
　なぜ、それぞれの独法に独立してやらせた方が効率的なアウトプット、目的に達するのか。いやいや、違うでしょう、全体最適化、全体を一括管理した方が効率的にできるでしょうと言っているんです。
　同じ質問ですが、お答えください。
○稲田国務大臣　共通のルールについては、通則法で定めております。
　さらに、独法の資金管理を国に集中するまでするということは、独法制度の根幹とは相入れないのではないかという趣旨で、現状、今回の改正法案で検証が可能であるということを御答弁している次第であります。
○大熊委員　いや、ですから、また話が半分ぐらい戻って、資金、会計、これは別に、事業のマネジメントに突っ込む、そのものに、意思決定に突っ込むわけじゃないわけですよ。単に資金管理をするだけですからね。銀行は別に、さっきも申し上げたように、大手企業グループのそういった事業そのものに、意思決定に関与するということじゃないわけですよね。特殊な状況になれば別ですよ、債権者としての権限を行使しようとする。だけれども、普通の、通常の状態はそういうことじゃないわけですね。
　だから、今度は手法の効率性の競争になるわけであって、これは、やはり目的を達成するために一番いい手法を使うべきだというふうに私は思うんですね。全体最適化をするような手法、全体管理をする。全体管理をしても、事業の独立性を損なうことなく全体管理をするんですよ。資金管理だけですから。何回も申し上げます。
　これは、別にマイナス面は特にないんじゃないですか。新たにシステムを自前でつくるとなると費用がかかりますねとか、大臣おっしゃられるように、新たな機関にやらせるとなると、ちょっと行政改革のあれに逆行するんじゃないかとか、そういう個別の問題点はあります。それは私も、そういう個別の問題点に対しては、乗り越えなきゃいけませんねと。
　とにかく、これまで検討したことはないとおっしゃるんだったら、では、検討しましょうよ、あるいはしてくださいということなんですね。それを、検討する必要があらかじめないというのは、ちょっとどうなのかなということなんですね。
　もう一度同じ質問ですが、どうでしょうか、大臣。
○稲田国務大臣　未来永劫検討しない、そういう硬直的な答弁をしているのではなくて、今回の改正法案において、資産管理についても的確な検証が可能であるというふうに現時点で考えております。
　大熊委員の提案は、提案として受けとめるということでございます。
○大熊委員　私としては、ちょっと納得が、なぜ納得がいかないかというと、この場で申し上げたように、具体的に、七兆二千億、年金の部分を除いても四兆、返せるはずであるというお金があるんです。
　四兆円、これは不要財産とまでは、法律上規定されている、先ほど出ました八条で、各省省令で書いてある、いわゆる法律上の不要財産には当たらないと思いますが、会計的に見たときに、四兆は、いきなり全部返してくれと言っていませんよ、資金ショートしますから、ここでも前に申し上げたように。資金繰りを見ながら、ちょっとずつでも、時間をかけてでも、あるいは一部でも返してくれそうなものが、財務省の資料で、財政法二十八条に基づく参考書類ということで配られていますから、これを見ると、足し合わせると、あるんですよ。だから言っているわけです。
　個別にやらせていて最適化になっていないから、四兆あるから、四兆が非最適化になっているから言っているんです。
　この四兆を何とかするために、もう一回言いますけれども、全部返してくれとは言いません、少しずつでも、一部でもと、そういう計画、工程表というんでしょうか、マイルストーンというんでしょうか、そういうことが政府として少なくとも検討されてしかるべきなんじゃないかということを申し上げているんですが、いかがですか。
○市川政府参考人　御答弁申し上げます。
　委員より御指摘のありました七兆ないし四兆の金額でございますが、委員の御計算は、現預金、有価証券の額、それが純資産を下回っていれば、その額が全てその四兆の基礎になっていくということでございます。
　ただ、御承知のとおり、各法人はさまざまな事業ニーズに基づいて現預金、有価証券を保有しております。
　私ども、この法律の中で不要財産と言う場合には、まさにその事業にとって必要はないということを確かめた上で不要財産というふうに言っております。例えば、手元流動性のために必要だ、例えばディスバースを待っている事業資金である、そういう形で持っている資金を、不要財産であって国に直ちに収納して構わないんだという判断には立てないものでございます。
○大熊委員　ですから、そういったことを百二の独法それぞれにやらせているから、言われた手元流動性、これはみんな、資金ショートしたら大変ですから、保守的に持ってしまいますから、だから非効率になるんですよ、それぞれにやらせると。
　だから、発想そのものを、ＰＤＣＡサイクルではこれは解決できない問題なんですね。ＰＤＣＡサイクルというのは改善ですよ。だけれども、根本的に手法、手段、政策そのものが改められるということでは、前回、大臣、本会議での御答弁のとおり、これは大臣が政策そのものを変えるということで、それは本会議の御答弁どおり。でも、私は、違うんです、手法のことを言っているんです。政策は同じでも手法そのものを、ＰＤＣＡは改善でしか変えられないんですよ。今私が申し上げたようなＣＭＳ、これはＰＤＣＡでは出てきませんから、根本的に変える必要があるときは、例えばＰＤＣＡでは回らないんですが、こういうことが必要なんじゃないかと言っている。
　なぜかというと、そういうお金が、四兆いきなり全部これは黒だと言っているんじゃない、グレーだと。可能性があるんじゃないのと。だから、検討しませんかと言っているだけで、事前に検討する必要がないと言われても戸惑ってしまう、こういうことでございますが、いかがですか。
○市川政府参考人　ブラックではなくてグレーであるという御指摘、これは私どもも、この四兆の中に全く、今この時点、不要財産が一銭も紛れていないということは申し上げられないわけでございます。
　ただ、それがＣＭＳによってあぶり出されるんじゃないかという御指摘でございますが、先ほど、ＣＭＳは別に経営権を侵害しない、銀行は経営権を侵害しないという御指摘でございましたが、実は、ＣＭＳを、銀行がサービスをプロバイドするときに、それを受ける側が、親会社、統括会社と子会社、統括会社がまさに子会社の金の出入りを全て管理するということが必要になるわけでございます。そうなりますと、例えば決済日の前四日ぐらいでもうキャッシュの出入りはよせということを統括会社が共通ルールに定めなければいけないというような、そういう例もあるようでございます。
　そういう意味で、その統括会社が子会社、この場合は各独法になるわけでございますが、各独法の経営の自主権をかなり制約することになる、その点を私ども申し上げているところでございます。
○大熊委員　いや、ですから、根本問題は、最初に、冒頭に伺ったでしょう。要するに、出資金は全て政府が持っているんですよ。だけれども、出資者としてのガバナンスをきかせないんですか、きかせるんですかという話なんですよ。今言われたのはきかせないという話ですから、私はきかせるべきだというふうに思っているので。きかせないということですか、ガバナンスを。百二の独法の出資金を全部政府が持っているんですよ。ガバナンスをきかせないということですか。
○市川政府参考人　御答弁申し上げます。
　冒頭御説明させていただきました、独法制度の根幹は、まさに独法の理事長の責任と裁量のもとで最高のパフォーマンスを上げていただく。そして、その果実につきましては、先ほどちょっと先走って説明してしまいましたが、剰余金の中期期間終了後の国庫納付という形で刈り取るということ、それが一番効率的なガバナンスであろう。
　もちろん、業務についての共通ルールとか透明性についての共通ルールというものは独法通則法の中で用意するわけでございますが、そういうたてつけになっているところでございます。
○柴山委員長　大熊君、質疑時間が終了です。
○大熊委員　終了なんですけれども、刈り取るのはいいんですけれども、途中の管理をしてください。稲の刈り取りだけやるというんじゃなくて、途中の管理が必要なんじゃないですかということを繰り返し申し上げて、また次回やりたいと思います。
　以上で終わります。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　法案について質問をしていきます。
　現在、本法案の対象となる独立行政法人は十二府省庁にまたがり、九十八法人が存在し、多様な業務を行っています。こうした多様性の中で、独立行政法人の共通の特徴について説明をしていただけますか。
○稲田国務大臣　独立行政法人は、中央省庁等改革の一環において、政策の企画立案と実施機能を分離し、効果的、効率的な政策実施を行うことを趣旨として設立されたものであります。
　その共通の特徴は何であるかというお尋ねですが、通則法第二条第一項に定められているところですけれども、公共上の見地から確実に実施されることが必要な事務及び事業のうち、国が直接実施する必要はないものの、民間の主体に委ねると実施されないおそれのあるものを実施するものであるということでございます。
　　　　〔委員長退席、平委員長代理着席〕
○赤嶺委員　独立行政法人が行っている事務事業については、公共上の見地から確実に実施されることが必要なものであり、民間の主体に委ねた場合には必ずしも実施されないおそれがあるという、今の御説明のような共通の特徴を持っていると思います。
　独立行政法人制度は、こうした公共的業務を行政が直接執行するのではなく、行政における企画立案部門そして実施部門に、法人格を与えて運営裁量を与える、政策実施のパフォーマンスを向上させる、この点も御説明のとおりだと思います。
　その独立行政法人の特徴を押さえた上でなんですが、今回の法案の一つの柱が、先ほどから論議になっているＰＤＣＡサイクルであります。法人の政策実施機能を発揮させるために、ＰＤＣＡサイクルが機能する目標、評価の仕組みを構築することとされております。
　現行制度では、独立行政法人の目標を大臣が定め、独立行政法人の業績評価は、第一義的には主務省に置かれる独立行政法人評価委員会が現行法では行うことになっているわけです。現行制度では、なぜ独立行政法人の評価を大臣ではなく評価委員会が行うことになっているんですか。
○稲田国務大臣　御指摘の、独法の評価を主務大臣ではなく各省の独立行政法人評価委員会が現行制度において行うこととなっている趣旨は、法人の業績評価を客観的かつ中立公正に行うという趣旨であるというふうに理解をいたしております。
○赤嶺委員　現行の制度で第三者の評価委員会が評価を行うのは、客観的、公正中立。そして、独立行政法人の実績評価に当たって専門性及び実績に関する知見を踏まえる、そういうことも現行法の評価委員会が置かれた理由になっているわけですね。
　今回の法案では、大臣本人が評価を行うことになっています。これまでは、そういうやり方ではお手盛りになるから、現行法は評価委員会に客観的かつ中立公正な評価を求めてきたのではないかと思いますが、いかがですか。
○稲田国務大臣　今回、御指摘のとおり、ＰＤＣＡサイクルの強化の目的から、政策責任者である主務大臣が評価を行うということにしておりますけれども、一方、委員御懸念のお手盛りの評価にならないように、目標設定、評価の基本的なルールとなる指針を、総務省に設置する独法評価制度委員会の点検を受けて、総務大臣が策定をすることにしております。
　また、独法評価制度委員会が主務大臣の中期目標の目標案、業績評価結果を点検し、適正な評価を担保する仕組みとしております。
　さらに、毎年度の評価結果が著しく不適正な場合には、独法評価制度委員会は随時調査審議し、主務大臣に対し意見を述べることが可能としております。
　さらに、総務省の行政評価・監視の対象に独立行政法人の業務を追加することにいたしておりまして、ＰＤＣＡサイクルの強化とお手盛りのない中立公正な独法評価制度委員会による関与が相まって、目標管理の実効性が一層高まるというふうに考えております。
○赤嶺委員　今るる説明をいただきましたが、総務省にも独立行政法人評価制度委員会があるというお話でした。
　現行法では、主務省に置かれている評価委員会は、中期目標期間全体の評価はもちろんのことですが、毎年評価を行っております。新たに総務省に設置される評価制度委員会は、毎年チェックを行うことになるのですか。
○長屋政府参考人　お答え申し上げます。
　現行制度では、総務省のもとに政策評価・独法評価委員会というものがございまして、こちらの方では二次評価として毎年度チェックを行っているということでございます。
　今回の改革におきましては、一次評価、二次評価といった多層的な評価を見直しまして、総務省のもとで置かれる評価制度委員会につきましては、毎年度の業績評価につきましてはルーチン的な意味では関与しないこととしております。
　総務大臣が策定する指針に基づきまして、主務大臣の方で責任を持って毎年度の業績評価を適正、厳正に行ってその結果を公表するという仕組みにしておりますが、他方、この評価制度委員会につきましては、評価の実施が著しく適正を欠くと認めるときには、随時、主務大臣に対して意見を述べることが可能という仕組みにしております。
　さらに、総務省の行政評価・監視の対象に独立行政法人の業務も追加することとしておりまして、こちらの方でも必要な改善方策を勧告することも可能、このような仕組みとしているところでございます。
　　　　〔平委員長代理退席、委員長着席〕
○赤嶺委員　基本的には、毎年、行政評価は主務大臣が行うことであります。大臣が毎年お手盛りの評価を行っていた場合、それが積み重なって、矛盾に気がつかなくなるおそれもあるのではないかと懸念を持っているわけですが、ちょっと一つの事例を検討してみたいと思います。
　きょうは文科省にもおいでいただいております。文科省に聞きますが、奨学金業務を行っている学生支援機構のホームページには、現在、「奨学金返還相談センターの電話が繋がりにくい状況について」と張り紙がされておりまして、お知らせが掲載されています。こういう状態では、相談を必要としている奨学生の皆さんに大変な不便と迷惑をかけている状態だと思いますが、なぜこのような事態になっているんですか。
○佐野政府参考人　お答えさせていただきます。
　先生御指摘のとおり、本年四月上旬に、奨学金返還相談センターの電話が非常につながりにくい状況となりました。したがいまして、奨学生や奨学金の返還者の皆様方に多大な御迷惑をおかけいたしましたことは大変遺憾なことであったと思っております。
　日本学生支援機構の中期目標、中期計画におきましては、その中におきまして、業務の効率化の観点から外部委託の推進を掲げておりまして、これを踏まえて、この奨学金返還相談センターの設置及び運営業務につきましても、平成二十一年十月から民間の業者に業務委託してきたところでございます。
　今先生から御質問がございましたように、今般このようなことが起こってしまった理由といたしましては、私どもといたしましては、ことし四月から新たな業者を五年契約で締結したところでございまして、当該業者の事前の業務研修に不十分な点があったというふうに認識しております。また、例年、四月は相当相談件数が多い月でもありまして、そういったこともあり、非常に電話がつながりにくい状況となってしまったというふうに分析しているところでございます。
　本件につきましては、所要の対応を行った結果、五月に入ってからは、奨学生の皆さん、あるいは先ほど申し上げました奨学金の返還者の皆さんからの問い合わせに対する一つの目安として応答率というものがございますが、昨年並みの九〇％を超えまして、状況は着実に改善しているところでございます。
　今後とも、奨学生等に御迷惑をかけることのないよう、日本学生支援機構に対しまして指導を徹底してまいりたいと思っております。
　以上でございます。
○赤嶺委員　文科省は、質問は以上であります。
　そこで、今、改善をされているとおっしゃいましたけれども、それは、民間に委託している業者というのはコールセンターなんですね。そのコールセンターが四月から変更になったけれども、対応できなくなって、逆に、今改善されたのは、支援機構本体の職員を急遽派遣して対応を図ったというところもあるわけです。
　中期目標には、業務の外部委託の推進を掲げております。私たちは、こういう業務の外部委託の推進ということに賛成するものではありませんが、ただ、今度の法案との関係で見ますと、外部委託のやり方が悪かったのか、それは支援機構の側に問題があったということになります。この場合、中期目標の方にも問題があったということにもなります。
　こうした場合、大臣みずから業績評価を行った場合、今回の問題はどちらに問題があったのか、客観的かつ中立公正な評価、これは期待できずに、こういうことが繰り返されるということになりはしないかと思いますが、これは今の仕組みの問題でありますので、仕組みの問題を、文科省ではなく、内閣官房の方に聞いていきたいと思います。