Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（岩田一政君）　そうですね、私、アベノミクスというのは三本の柱から成っていると。三本が実は一本でも欠けると本当はうまくいかない体系なんだと思います。
　財政政策は、柔軟な財政政策という言い方をしまして、つまり景気が悪くなったときには一時的な拡大もやります、しかし同時に中長期では健全化のための努力をしますということが入っているわけですね。それで、その意味では財政再建の問題というのはある意味では考慮されているというふうに思うんですが、具体的な政策をそれじゃ見てみますと、じゃ財政再建のための具体的な提案というのはどこまで出ているかというと、私から見ると非常に不足していると。
　なぜ財政赤字になっているかというと、基本的には、私、今の社会保障制度が人口構造の大きな変化に、人口が減少して少子高齢化するという仕組みにうまく対応していないんだと思います、これは医療についても年金についても。この基本的な原理は、賦課方式といって、働く世代が保険料を払ってリタイアした人がそれを使うというんですね。人口構造がこういうピラミッドだとこのシステムは非常にうまくいくわけですね。
　これは、企業の終身雇用制度とか何かとも全く同じ問題だと思っていますが、その人口構造が逆さまになったときには、これまでの企業の雇用慣行でありますとかあるいは賃金の決め方ですとかというのが同じようにはもう機能しないということが九〇年代半ばから起こったんだと思います。社会保障制度についても同じでありまして、働く世代がどんどん減っていってリタイアした人がどんどん増えていく。それを、働く人が自分のためにためるのではなくて既にリタイアした人のために保険料を払うという仕組み自体が、今の人口構造の大きな変動の中でその持続可能性が問われているんだと思うんですね。
　ということなので、私、社会保障制度の抜本的な改革という姿が、基本的に言いますと、賦課方式ではなしに、自助をどちらかというと中心にした、働く間に自分がリタイアしたときのために積み立てておくというような、公的年金でもですね、あるいは医療についてさえそういう仕組みを、社会保険、あるいは場合によると民営化するという、そういう仕組みに変えていくような大きな社会保障制度の改革というのがないと財政の健全化というのは、毎年、例えば一千億切りました、二千億削減しましたと言っていたのでは間に合わない話だというふうに思います。その意味では、第四の柱として、抜本的な、それこそこれは社会保障制度や税とも絡まっていますので、税・社会保障制度の改革というのがない限りは健全化というのは難しい。
　同時に、日銀との関係でいいますと、金融政策の方が幾ら頑張っても、これは象徴的ですが、今、早川さんの方からお話ありましたけど、一三年度は二・一％成長したんですが、随分財政に助けられていたんですね。二・一行ったと。ところが、消費税上げてみたら、結果は、我々の予測では一四年度はマイナス〇・九％というのが予測なんですね。二・一がマイナス〇・九。これを事前に予測した、正確に予測したエコノミストはいなかったんじゃないかと。これは政府も中央銀行もしていなかった。私、何かそこに誤りが、認識の誤りが私はあったというふうに、自分自身も含めてあったというふうに思っていますが。
　財政政策の有効性というのは変動レート制の下だと余りないというのが基本的な考えで、金融政策が非常に強い。これはマンデル・フレミングのモデルと言われていますが。でも、現実に起こったことは、金融の方は続けて拡大していて財政の方だけちょっと変わったらプラス二・一がマイナス一％に近くなってしまったということは、財政についても効果があるということを考えた上で財政の健全化を考えなきゃいけない。しかも、そのときにどうしても、これ今の財政を良くしようと思えば歳出削減するか増税するか、これしかないわけですね。そうしますと、どうしても経済にはマイナスの影響が及ぶんですよね、そのプロセスでは。もちろん、これは短期と中長期と、これは議論がいろいろありますが。そのときに少しぐらいのマイナスの効果があっても、それをはね返せるだけの強い経済にしておく、それが成長戦略だと私認識しているんですよね。
　ですから、財政再建やろうが、少しぐらい成長率がスローダウンしても、一％例えばスローダウンしても、それは十分に耐えられるという経済にするために成長戦略が必要で、そのためには人口減少というのはどこかで止めなきゃいけない。そのためには非常にお金が掛かります、むしろ。これは子育て、一・四の出生率を一・八に上げるのに八兆円やっぱり掛かるというのが我々の試算ですけれども、それじゃそれはどこから持ってくるのかと。これは、私は今存在している社会保障制度の抜本的な改革なしには不可能だというふうに思います。
○石上俊雄君　それでは、ちょっと時間もあるので、菅野先生と早川先生に一言ずつお願いしたいんですが、私は産業に携わる関係の議員なんですけど、なかなかお金はあっても成長に結び付いていかないというのが現状だと思っているんです。先ほどありましたように、なかなか輸出も増えない、昔みたいにということなんですが、どんなところが足りない、もうちょっとこうすればいいんじゃないかというのがございましたら、ちょっと御示唆をお一人ずつお願いしたいと思います。
○参考人（菅野雅明君）　日本は今、非常に大きな転換期に来ております。これまで日本経済を牽引してきたのは、何といっても自動車、電機を中心とする製造業です。ところが、一九九〇年以降、中国を始めとする新興国が台頭してきて、世界の歴史を見る限り、日本もそうでしたけれども、新興国がテークオフするのは何といっても製造業です、人件費が安くて、技術移転も簡単に行われますので。
　そうなってきたときに、なかなか日本が製造業から非製造業中心へ移行が非常に遅れてきたということがあるかと思いますので、まずはその非製造業中心のこういう経済構造にいかにうまく変えられるようになるか。そして、なぜ非製造業の競争力が日本で高まらないかというと、一番大きいのは何といっても規制です。参入が非常に限られているとか、農業なんかも典型ですけれども、やはりそこが非常にまず第一に大きな問題があります。
　それから、製造業について言うと、何も製造業が日本からどんどん縮小していけばいいという話では決してありません。世界で先進国で残っている製造業を見ると、非常に競争力の強い、競争力が強いという意味は、価格を下げて大量に世界で売ろうというのではなくて、ブランド価値があります。ですから、多少自国通貨が高くなっても余り影響を受けない。例えばスイスの製造業などはそうですし、スイスのスイス・フランというのは非常に強い通貨ですけれども、実はスイスには製薬会社、時計を始め非常に多くの製造業が残っていますので、そういうブランド価値を高めるような形での製造業を残すと。
　やはり、その意味での構造転換には時間が掛かります。これは確かです。すぐにはできませんけれども、やはり政府ができることは、規制を緩和し、なくし、そして競争を活発化して、政府はどこの企業、どの産業が強いかを特定することはほとんどできないと思いますので、これは競争の結果として強い企業、強い産業は残るようにすると。そのためには、海外からももっと企業が入ってきてもらって、国内だけの競争ではこれは井の中のカワズになってしまいますので、国内にいかに国際的な競争の場を設けていくか、こういうプロセスが大事だと思います。
○参考人（早川英男君）　成長戦略という話になると思うんですけれども、何といっても、高齢化によって労働供給が減っていく中で成長すると。もちろん、そのためには高齢者とか女性にもっと労働参加していただくというのが一つの柱ですが、もう一つの柱は言うまでもなく生産性を上げるということ。そして、生産性を上げるといった場合、やはり日本では、これはもうずっと前から言われていることなんですけれども、製造業の生産性はまあそんなに悪くないんですけれども、一方で非製造業、サービス業の生産性がほかの国に比べて極端に劣っているのが最大の問題だということです。とりわけやっぱり、私、別に親会社がそうだから言うわけではないんですけれども、中小のサービス業におけるＩＣＴの活用がすごく遅れているのが日本の特徴です。
　特に具体論として申し上げたいのは、先ほど、社会保障改革の話ともこれは結び付いてくるんですけれども、例えば医療。医療について、日本みたいに風邪引いても大学病院へ行けるみたいなそのフリーアクセス性というのはやっぱり無理があって、ちゃんとやっぱりかかりつけ医に行って、本当に必要な人だけ大学病院に行くようにすると。それをつなぐためには基本的に電子カルテみたいなものがちゃんと日本中で活用されていなければいけないわけですけれども、この国は、医療技術は世界でもトップクラスにあってＩＣＴも実は世界でそんなに駄目ではないにもかかわらず、その部分は全然遅れているというのは一体どういうことなのだと。
　これからマイナンバーをどう使うかという話も含めてそうだし、実は介護も同じなんですね。介護も、とりわけ訪問介護みたいなものを考えると圧倒的にＩＣＴの活用余地は大きくて、これやると、生産性が上がると同時に、医療、介護の費用を削減する形で社会保障改革にもつながってくるので、具体論として言えば僕はそれは非常に大事だと思っています。
○会長（鴻池祥肇君）　続いて、平木君。
○平木大作君　公明党の平木大作でございます。
　本日は、大変貴重な御講演ありがとうございました。
　今、各参考人の皆様の御意見いただきまして、今の金融政策に対する肯定的な意見、否定的な意見、様々いただいたわけですが、是非ここは、一方で、なかなか日銀の金融政策自体もいきなり大きく転換するですとか変わっていくということがない、現状を取りあえず想定した上で、是非ここは応援団として御助言をいただけたら、金融政策に限らず様々いただけたらということで、二点にわたってちょっと三名の皆様にそれぞれ質問をさせていただきたいと思います。
　まず一点目ですが、現行のこの金融政策、質的にも量的にも大分大胆なことをやっている。国債も買い入れ、またＥＴＦですとかそういったものにも広げ、長期化し、そういう形でマネタリーベースをどんどん増やしているわけですけれども、一方で、恐らくなかなかマーケットが思っていたほどには貸出しにつながっていない、また設備投資につながっていないということがあるかと思っています。
　この貸出しをもっともっと増やしていく、あるいは設備投資を増やしていくという上で、現状の金融政策を一応前提とした上で、もしほかにこれ、何かできること、税制も含めて、何かありましたら是非アドバイスをいただきたいというのがまず一問目。
　そして二問目は、やはり各参考人の皆様から出口戦略について様々御意見をいただきました。私も大変関心のあるところなんですが、一つの整理としては、岩田参考人は、まずは政府との間でのしっかりとした協調が必要なんだというところに力点があったのかなと。菅野参考人、早川参考人に関しましては、市場との対話、そこがどちらかというと重点としては大きいんじゃないか、特に財政再建の信認をしっかり勝ち得ていくことが大事なんだという御意見をいただいたわけですが。
　その立場に立った上で、岩田参考人に関しましては、英国の事例も引かれまして、収益と損失、両方を財務省が抱えるなり、かなり密接な、いわゆる今の日銀法が余り想定していないようなところも含めての御提案だったというふうに思っているんですが、これ、英国の事例ってそのまま日本にそもそも当てはめられるようなものなのか、もし何かやらなければいけないことですとか具体策があれば是非御教示いただきたいというのが岩田先生。そして、菅野参考人、早川参考人には、市場との対話の中で、当然これは政治また政府の側が財政健全化しっかりやっていかなければいけないんですけれども、一方でその他ですね、やはり、じゃ、日銀としてそもそも対話ってどういう形で具体的に行っていくのがいいと考えているのか。
　この点についてちょっと、それぞれ参考人、二問ずつなんですが、お答えいただけますでしょうか。
○参考人（早川英男君）　まず、一般的にどういうことをやっていくかということについては、先ほどちょっとお答えしましたように、もちろん規制緩和とかそういうのは大事なんですけれども、やっぱり社会保障改革というところが非常に大きなテーマになりますので、それは単に歳出削減だけだととても大変だと思いますので、いかにしてあの分野の生産性を上げるようなことをやっていくかというのが非常に大きなテーマになってこようかと思っています。
　もう一つ、実は今、出口の話というのは、僕はやっぱり何といっても、とにかく財政の維持可能性をマーケットの人に信じてもらうのが最大のテーマであって、それがかなうのであれば、あとは僕は日銀は何とかしてくれると、僕はかなりその彼らの腕前については比較的楽観していますので、それはできると思っていますけれども、その大前提が崩れたら、さっきの話じゃありませんけど、どうしたらいいですかと言っても、なかなかどうしようもないというのが答えであるので、それはまさにこの夏に向かって、もうあと半年もない間に、これは政府だけじゃなくて立法府も含めて、どういうことを議論されていくかというのが非常に大きなテーマになってくると思っています。
　と同時に、もう一つは、これは岩田さんのお話にもありましたように、要するに、いずれにしましても日本銀行は非常に大きな赤字を抱えることは間違いありません。現行法では恐らく想定されていないわけですけれども、それにどういうふうに対応するかというのはあらかじめ決めておく必要があって、あらかじめ決めておくためにも、先ほど来お二方からお話がありましたように、日銀自身が、じゃ、どれぐらいの赤字が出るかというのをちゃんと言わないと立法府の方々にお考えいただくことすらできないので、それは当然、数字を計算しているはずですから、示すべきであると思っています。
　ちなみに、一点申し上げておくと、日本の赤字は断トツにでかいです。なぜかというと、アメリカは最初に買い始めた頃の長期金利はかなり高かったです。したがって、リターンも結構あります。それからもう一点は、アメリカはＭＢＳといって住宅ローン証券を買いました。あれは物すごく値下がりしているときに買ったので、あれは物すごくもうかります。したがって、オール・イン・オールで考えると本当に損するかどうか疑わしいぐらいですが、日本の場合はほとんど国債である上に、それが利回りが物すごく低いところで買いましたので、損失規模は断トツにでかいということを申し上げておきたいと思います。
　以上です。
○参考人（菅野雅明君）　まず、第一点目の御質問ですが、確かに貸出しが余り増えていません。そして、設備投資にも余り勢いが感じられていません。それに対する対策という御質問ですけれども、実は私は、アベノミクスの第三、成長戦略というのは極めてよくできている内容だと思いますので、実はもう答えは出そろっているんです。ただ、それをなかなか実行できていないと。それは当然です。全てのいろいろな改革案について世論がほとんどフィフティー・フィフティー、場合によっては反対の方が多いです。むしろ、それぞれについてよくこれだけ課題として取り上げたなというところに私は高く評価しておりますが、残念ながらその進み方というのは遅々として進んでいないということですので、もうむしろ、これまで何度となく政府は成長戦略出してきました。その中でも今回の成長戦略はかなり優れていると思いますが、残念ながら進み方が非常に遅いということでやや失望感がありますので、むしろそこを是非早く進めていただきたいということです。
　その中であえて一つ申し上げると、やはりまず大企業においてはコーポレートガバナンスですね。すなわち、貸出しが増えない一つの理由は企業が、今年も多分そうだと思いますけれども、出た収益をみんなため込んでしまっていると。それを使わないと。賃金にも、もちろん賃金に、人件費を増やし、それから設備投資を増やしですね、ればいいんですけれども、それは企業が決める話です。ですから、企業がそれ、使わないお金をどうするかといえば、今は銀行預金にほとんどなってしまう。銀行は貸出しがないんで、そうすると国債買っていると。その国債は日銀が持っていってしまうという、もうここでお金が全然動かなくなってしまっているわけですね。
　ただ、海外にこういうことはほとんどあり得ないんですね。なぜかといえば、株主がそういう、そこにあなたが持っているキャッシュは私のものだから配当かあるいは自社株買いで返してくださいよと。戻ってくればその人たちは消費しますので、ぐるぐる回るんですね。したがって、日本はお金がブラックホールに吸い込まれていますので、それを直すためにもコーポレートガバナンスは重要です。
　ただ、これは大企業の話ですので、中小企業になってくると、特に地方の場合にはこれまた全然別の対策が必要ですが。
　私も、今年年初に幾つか地方をお邪魔して、いろいろ地方創生の話とかに関わったり、少しお話しさせていただいたことありますけれども、私はやはり地方に危機感が余りないんではないかというふうに思いますので、皆さんおっしゃるんですけれども、本気になって例えばコンパクトシティーをやろうとしているところがありますが、皆さん非常に御苦労されていらっしゃいます。それは、なかなか地方の住民の方々、総論賛成各論反対ということで余り協力的じゃない方々もいらっしゃるように思いますので、ここは、それこそ地方にもっと分権を進めて、霞が関がやろうとすると大変ですけれども、地方にもっと頑張ってもらうということしかないと思います。
　それから、二番目の点ですけれども、これは、まず、私も言ったこと、ちょっと冒頭、繰り返しますが、まず出口戦略の封印をもう直ちに解いていただきたいと。これは、赤字になることは、先ほど早川参考人の話にもありましたように、結局国民のお金を使うことになるわけですので、それを国民に知らせずにやるというのはいかがなものかなと。それから、確かにこの話をすると期待インフレ率下がるかもしれませんけれども、ただ、国民に真実を知らせないで、そして期待インフレ率を上げようという政策は、私は何かちょっと違うのではないかなというふうに思っております。
　そして、最後に一点申し上げたいのは、先ほどちょっと岩田参考人の方から、私が赤字になるリスクを小さくするというふうに申し上げたというふうに言われて私もびっくりしたんですが、そう言ったつもりは全くありませんので。仮に永久国債を日銀が持っても、利上げのときにはこれは赤字になりますので、これは二つ全然違うものなんですね。長期金利の急騰というのは、日銀は満期まで保有すれば赤字の原因にはなりませんので、ここは民間銀行の問題です。日銀の問題は、利上げしたときに赤字が発生するという、これは避けてもう通れないと思いますので。ですので、私が申し上げたリスクの最小化というのはそこではなくて、そのときに起きる混乱、これを最小化するにはどうしたらいいかということを議論すべきだということです。
　そして、私も仕事柄海外の投資家との接点というのはいろいろありますけれども、やはり去年の消費税の増税延期を決めた後、やはり非常に海外の投資家から日本の財政に関する基本的な質問が急激に増えてきました。これは、もし日本が出口ないしはその近辺で財政の持続性にクエスチョンマークが付くようになれば、当然マーケットは注目いたします。長期金利が上がり出します。そこに一つの彼らは投資のチャンスを多分見出そうとしているんだと思いますので、今はデフレ、まだ二％よりはるかに下ですので、日銀に誰も手向かう人はいません。ところが、出口が近づくと海外の投資家が動き出しますので、そういう意味で、今は目に見えませんけれども、その辺の動きというのはかなり注意しないといけないということは今のうちに申し上げておいた方がいいのではないかと思っています。
○参考人（岩田一政君）　二つの御質問にお答えするということだと思うんですが。
　もうちょっと貸出しがうまく増えて、設備投資が増えるようなやり方はないか。これは最初の所見表明で申し上げましたように、長期金利というのは二つの部分に分けることができて、予想された短期金利の部分とタームプレミアムの部分ですね。タームプレミアムの方は量を増やす、国債を買う量をたくさん増やしますと大きな影響を受ける。ですけれども、予想された短期金利の方は、これはフォワードガイダンスと呼ばれるものですね。金利に関して、あるいは量に関して、中央銀行が将来どのような政策を用意していますかということをあらかじめアナウンスすることなんですね。
　バーナンキさんがお辞めになるときに講演をやりまして、私は二つの政策をやったと、一つは量的に増やす量的緩和、もう一つはフォワードガイダンス、二つともそれなりに有効だったというふうにサマリーをされています。
　日本の場合には、残念なんですが、フォワードガイダンスというと、もう出口の話だというふうにやや勘違いしているんじゃないかと思うんですね。フォワードガイダンスは出口になってからの話で、今は一切言いませんという、どうもそういう言い回しをよく聞くんですが、私はそこを、非常に大きな誤解があって、まず量に関して明快に、例えば一六年末までマネタリーベースは幾らにしますというようなことを明快にする。例えば金利についても、それまでは決して上げることはしません、当然ですね、量を増やしているとき金利を上げることは不可能ですね。ですけれども、それが終わった後でも、その金利を上げる局面に入ったとしても、それは極めて緩やかにその金利を引き上げていきますとかですね、将来の金利の引上げのペースと、あるいは場合によりますと、何が正常な金利なのか、金利水準なのか。これ、今も私非常に注目していますが、アメリカの中央銀行がどこまで金利をノーマルだと思って、どのようなテンポで引き上げていくのか、これは極めて興味深い論点であります。
　その実は赤字になるというのも、その政策金利がどの水準になるかということと、どのくらいのスピードで上げていくかということでこの赤字幅というのは大きな影響を受けます。ですから、その意味でもフォワードガイダンスというのは重要な役割を演ずると思います。
　それからもう一つ、今の政策を有効性高めるもう一つのやり方は、やはり国債管理政策とのコーディネーションといいますか調整が、実は事実上何もないんだと思います。財務省の方は、ずっとこれまで満期構造をどんどん長くしてきました。長いものをたくさん出すような政策を取ってきたんですね。日銀は、それに対応するかのようにそれを長くしてきました。長いものまで影響を与えたいということですね。これは余り望ましくないと思います。日本銀行がせっかく長期金利を下げようと思っているのに、長いものをたくさん出してしまいますと、金利が上昇する圧力になるわけですね。
　ですから、国債管理政策についても、これはもうちょっとよくコーディネートして今の政策を実行するというようなことが望ましいんじゃないかと思います。
○平木大作君　以上です。
　ありがとうございます。
○会長（鴻池祥肇君）　藤巻君。
○藤巻健史君　維新の党、藤巻です。
　お一人一時間ずつぐらい聞きたいんですが、全部で十分ということなので簡単にお聞きいたしますけれども、お一人一問ずつお聞きいたします。
　まず、早川参考人ですが、出口戦略に関して日本はトップランナーではないからアメリカに学べばいいというふうな発言がされましたけれども、学びようがあるのかということをまずお聞きしたいと思います。
　まず第一に、テーパリング、十月二十九日にアメリカやりましたけれども、アメリカは財政赤字が極端に減ってきている。要するに、新しい新発債が出てこないからＦＲＢが買わなくても済む。それから、ドルは基軸通貨ですから、ＦＲＢが買わなくても日本政府とか中国政府が買ってくれるからテーパリングはできた。ＦＲＢは買わなくてもいい。ところが、日本というのは今、日銀しか買っていない状況ですから、日銀が買わないと我々の給料も出なくなる、自衛隊の油も出なくなるということで、日銀はテーパリングなんかできないんじゃないかと思うんですが、それをアメリカのまねをしようとしてもできないんじゃないかというのが一点。
　二点目は、これは先ほどもう、今、平木委員に対して御回答があったんですけれども、おっしゃるとおり、アメリカ、金利を上げるというときに、当座預金の、付利していくということに関して、アメリカは十年国債ちょっと前まで三％ありましたし今でも二％ありますから、それでＭＢＳもかなり高い金利ですから、十分高い利回りがある。しかし、日本の場合には、この前、私も財政金融委員会で財務大臣に聞きましたけれども、〇・四％だとおっしゃるわけですね。それで、ましてや、これから八十兆買っていく十年国債が〇・三、今は〇・二ぐらいになっているんでしょうか、〇・二％台というのを、こんなものを買っていったら、当座預金なんか〇・一をちょっと上げただけですぐ赤字になっていくんじゃないかと思うんで、これもアメリカのまねなんかはできないんじゃないかと思います。
　ですから、そういう面でいうと、日銀がトップランナーじゃないから大丈夫だというのは余りにも楽観的過ぎるんじゃないかと思いますけれども、それはどうかということを御質問したいと思います。
　それから、次に岩田参考人にですけれども、これはちょっと問題を変えまして、先ほど、一番最初に物価上昇率二％が適切であるという御発言がありましたが、バブルを思い出していただきたいんですが、バブルのときというのは狂乱経済でした。しかし、あのバブルの狂乱経済を引き起こしたのは資産インフレ、株と土地の上昇であって、消費者物価指数、私もちょっとうろ覚えですけれども、全国での消費者物価というのは、生鮮食品を抜かして、たしか〇・五、〇・五、〇・五の二・九、三・二ぐらいだったと思うんですよ。要するに、二％よりもはるかに下にもかかわらず経済は狂乱していた。
　あの後、たしか澄田日銀総裁が反省談話を出しています。日銀は消費者物価指数ばかりに目をやって土地と株の値段を見失って見ていなかった、これが失敗だったと言っているにもかかわらずまた消費者物価しか見ないというのは、これはまた、その澄田さんのあの反省談話をどう考えていらっしゃるのかということが一つですね。
　それに関して言いますと、確かに、本当にインフレになれば景気は良くなるのかと。景気が良くなればインフレになるというのは当たり前ですけれども、インフレになれば景気は良くなるか。これは私も本会議でもちょっと聞いたんですけれども、もし本当にインフレで景気が良くなるのならば公共料金全部二〇％上げればいいじゃないかと。それで景気が良くなるかと。景気は決して良くならなくて、景気は悪くなると思うんですが、それでもインフレが景気にいいと言えるのかということをお聞きしたいと思います。
　三番目に、菅野さんですが、菅野さんは、中西議員と私と三人でＪＰモルガンで一緒に働いていたことがありますし、高校のときは一年テニスの先輩で、奴隷と王様のような関係で、私が奴隷な関係であってちょっとなかなか質問しにくいんですけれども。
　岩田参考人の、日銀が当座預金を上げるときに政府ときちんとネゴシエートしておく、握っておく必要があるとおっしゃった。そのときの回答として、菅野さんが、それじゃ駄目じゃないかと。これはまさに私も同じだと思うんですね。菅野さんがおっしゃったように、財政が黒字、予算が黒字化しているのであれば、国民の税金で日銀の損を補填しますのでそれはそれなりに意味があると思いますけれども、今みたいにマネタイゼーションをやって日銀が紙幣を刷ってそれを出す。国の赤字部分をまた日銀が紙幣を刷って政府に渡して政府がそれを日銀に入れたところ、回り回って所詮は紙じゃないかという話になりまして、単に政府と日銀が握っているだけじゃとんでもないことになるのではないかと思います。
　菅野さんへの質問は、菅野さん、債務超過になったときに日銀の損失が大きい、早川参考人もすごく大きいという話をされていました。私もそう思うんですが、これは、一つは債務超過になる前に、リザーブが六・七兆円とかさっき菅野さんはおっしゃっていたと思いますけれども、六・七兆円が減ってきたということを見た段階でマーケットは大慌てするんじゃないかと。債務超過までは待っていられないんじゃないか、もう赤字を垂れ流し始めたときにマーケットはとんでもないことになるんじゃないかと思うのが一つ。
　そして、日銀の損失を国民のお金で埋めるのかというような次元でお話が終わるのかと。私は、日銀が損失を垂れ流し始めたら、長期金利は暴騰、例えばロシア危機みたいに八〇％とかですね。それから、円が、それは負債を、日銀が損を出し始めたら円なんて大暴落すると思うんですね、四百円、五百円、六百円とですね。そういう事態が考えられるんじゃないかと思うんですが、どう思われるかということをちょっとお聞きしたいと思います。
　以上です。
○参考人（早川英男君）　まず最初の御質問については、実は既にお答えしているようなものであって、と申しますのは、要するに、マーケットが財政の維持可能性を信じてくれていれば、あとは日銀の手腕次第である。したがって、マーケットがそれを信じてくれている限りにおいて、そのテーパリングに関する例えばコミュニケーション戦略であるとか、これからの利上げに絡んでのフォワードガイダンス等々に関してはアメリカの経験から学ぶことができると申し上げて、その前提が壊れていると、実は先ほど来申し上げているように対応のしようがないということです。
　ついでに、一点だけ参考に申し上げておくと、実はこの間、スイスがスイス・フランのユーロとのペッグをやめました。当然のことながら、スイスの中央銀行であるＳＮＢは物すごく大きな損失を被ったんですが、実は、だからといってスイスのスイス・フランに対する信認が失われたわけではありません。なぜかというと、実はＳＮＢの裏側にあるスイスの財政というのは盤石の黒字なんです。したがって、中央銀行のバランスシート自体が問題なのではなくて、その裏側にある政府が盤石の黒字であればＳＮＢが大損しても大丈夫なんだけど、日本はそうではないでしょうというのが基本的なイシューです。
　それから、二番目の問題、要するに、非常に大きな赤字が出てくるということは、先ほども申し上げたとおりでありまして、当然であります。したがいまして、これも実を言うと相当大きな赤字が出てしまうので、ひょっとすると財政に対してむしろ負荷を掛けてしまうぐらいの赤字になり得るということが問題だと思っています。
　ただ、これも一点だけ参考情報を申し上げておきますと、実は、去年、日銀の国際コンファレンスで、マービン・グッドフレンドという昔のリッチモンド連銀の副総裁が、実は、今の世界がやっている量的緩和を、これは要するに、片方で資産を買って片方で準備預金を出して、それにはいずれ金利を付けるわけなので、そういうある種のトレードをやっているだけなんだと。そのトレードをやっているだけのときに、どういうものを買っているかによってもうけの仕方は違うよと。
　問題は、アメリカについては、実はトータルではそんなに損をしないんだけど、実は今まで、今のところ、アメリカはもうけた分を根こそぎ納付しちゃっているんです。したがって、これから損が出るときにはやっぱり赤字が出るということなので、彼が言っていたのは、あれは納付しちゃ駄目だろうというのを強く言っておられたということを参考に申し上げておきます。
　以上です。
○参考人（岩田一政君）　バブルの話ですけれども、私、バブルのときのことを振り返ってみますと、一九八六年、原油価格が六割下がったんですね。現在は四割から五割下がっています。その後、何が起こったか。八七年にはアメリカで、グリーンスパンさんが議長になって間もなくですが、オクトーバークラッシュが起こりました。株価の調整が起こりました。何で起こったか、原因はいまだはっきりしないと思いますが、私は、期待成長率が何らか下方シフトしたせいではないかと、マーケットが期待するですね、ありました、八七年ですね。八八年、八九年には消費税を導入するというスケジュールがもう議論されておりました。
　今回、それで比べてみますと、今年、原油価格が下がって、それで連邦準備制度理事会は金利引上げを夏以降恐らくおやりになる、六月から九月かですね、タイミングについてはいろいろスペキュレーションがありますけれども。そうしますと、これまで量的緩和ということで株価を相当下支えしていた、政策的に、ことは多分間違いない。それが外れていくということは、株価に対してはどうしてもマイナスの効果があり得ると思います。
　そして、今の株価の水準がどこまで正常なのか、アメリカの場合ですね。これも二つ見方がありますが、私は、歴史的な水準、これはシラーのＰＥＲ、株価収益率で見ますと、明らかにグレートモデレーションと同じぐらいのやや高め、過度に高い水準にあるので、調整が起こる可能性があると思います。
　最後に、消費税も一七年四月に予定されておりまして、どういうわけか八〇年代後半と、バブルが進展したときと、何か二度目は悲劇でなくて喜劇だと言う方もいますが、やっぱり同じ過ちは犯すべきではないと思います。
　それで、私の最初の所見でも、マクロプルーデンスの体制を早く整備する必要があると。少なくとも、資産市場でどういうことが起こっているのか厳しく点検する当局がいなきゃいけない。それはマクロプルーデンスの観点からなんですね。システミックリスクがどのくらいあるのかということを、ミクロではない、マクロなんですね。この体制が日本は非常に遅れていて、ようやく金融庁がマクロプルーデンスの担当の参事官を任命されたと。そういう状態ではとても対応できないんじゃないかと思いますね。
　今、日本の株価がすぐバブルだとかどうかということではないと必ずしも思いますが、しかし、いろいろなひずみが起こっていることは間違いなくて、それを少なくとも、誰がモニターして、それが行き過ぎていると思ったら、どういう政策手段があって、それは金融政策との関係ではどういう協議を経てその政策を取るのか、こういう仕組みをきちっと日本は取らないと、これ、リーマン・ショックが日本で起こらなかったということが影響していると思いますけど、日本はその後非常に立ち遅れた状況にあるので、私は本当に心配をしています。
　それから、一言、バンク・オブ・イングランドの件ですけれども、バンク・オブ・イングランドがどうして損失が発生した場合、収益、損失共にこれは財務省のものに帰属するようにという、そういう事前の取決めをしたかということですけど、経緯を調べてみますと、元々、そのアカウントですね、特別異例の政策をするアカウントはむしろ財政政策を代行すると、中央銀行がですね、そういう位置付けで始まったんですね。ですから、財政政策を代行している中央銀行がやっていることですので、それは当然、そこから生まれる収益も損失もそれは財政当局に帰すると。
　日本の場合にはそうした理解が別にあったわけではありませんので、そのときどうするかという問題があって、日銀法の改正の歴史をいろいろ戦後調べてみますと、日本銀行はなぜ財政補填をですね、というのは、古い日銀法には、日銀が赤字になった場合は財政補填ができるという附則の実は条文があったんですね。それを新しい九八年の日銀法にするときには取ったんですね。なぜ取ったかといえば、それは日本銀行が政府とかあるいは財政当局から独立して金融政策を運営できることを財務面でも保障するために、そういうことが起こらないようにやるのが新しい中央銀行だということで、わざわざ財政補填の条項を除いたんですよね。その経過のことをいろいろ調べますと、当時の副総裁の方は、今後、財政補填があるような場合には法律の改正が必要ではないかということをこれは発言をされているんですが。
　日本の場合も、したがって、そこを、そういった発言を重く受け止める場合には、きちっと法律で書いて、こういう政策を取った結果これだけの赤字になります、したがって、なりました、その場合には財政が特別、通常は認められないことですけれども、そういうことを認めるというようなですね、法律で書く必要というのも、これはどのように議会が最終的には御判断になるかという問題になり得るんじゃないかと思います。
　ただ、アメリカの場合には、私、ＦＥＤの関係者ともいろいろ、赤字という予測が出ているけどどうするんだと。まあ人によっていろいろお答え違いますが、単に納付金をゼロの状況を続けておけば何とかなるかなという。ただ、その過程では自分が持っている準備金を取り崩さなきゃいけませんので、金額的にもそれはどこかに限界があるんじゃないかというふうに思います。
○参考人（菅野雅明君）　先ほどの御質問にお答えいたします。
　御質問の趣旨は、どこで信認が崩れるかということだと思うんですが、先ほど私が日銀が債務超過になった場合のことというのをお話しいたしましたけれども、当然、市場はもうそこまで待ちません。ただ、そこまでお話ししたのは、要は、最終的になると、そこまで行ってしまうということを市場がもうあらかじめ予測するので、もうその前から市場に異変が起こりますよということを申し上げたかったので、その例を使わせていただきました。
　これももう言わずもがなのことですけれども、私どもが持っている日銀券ですね、千円札とか一万円札というのは、その昔、金本位制の場合は兌換券で後ろに金があったので、そして日銀ないしは政府がそれを金といつでも換えてくれるというので信用して持っていたわけです。その後、さすがに、もっと知恵を使いましょうということで管理通貨制度になりましたけれども、その後ろにあるのは今ほとんど国債です。昔は少し貸出しというのもありましたけれども、基本的には国債を、その後ろにある。その国債というのが将来の日本の成長で償還されるというふうにみんな暗黙のうちに思っているから私どもは一万円札や千円札を持っているわけですね。
　ですから、これが、日銀が債務超過になるということは、資産が何もなくなってしまう、それは現実の問題としてあり得ないので、政府が何らかの自動的に保証をしてくれると。これって国債なんですよね、政府の保証というのは。国債というのは、言うまでもなく将来の世代から来る税金で賄われるわけですから、そこがちゃんと担保されていれば何とかコンフィデンスというのは守られます、維持されます。
　ところが、そのコンフィデンスが、どうもこのゲームを続けているとどこかで崩れてしまうのではないか。今は日銀は大量に国債を買うことによって長期金利を下げ、政府の財政負担を大幅に下げています。今度、日銀が困ったらその政府に助けてもらうというのは、誰が考えてもこれおかしいですよね。これは外人の投資家に言わせると、ポンジーゲームというふうに言っています。これネズミ講じゃないかということを言っている人たちが結構います。ただ、今はまだ日本が二％より下のインフレ率なので誰もここに刃向かう人はいないというだけの話なんですね。
　今、日銀はバランスシートが大きくなっていますので、しかもＥＴＦ等を買っていますから国債の金利が下がっているんですけれども、それでもかなり収益が出ます、黒字になります。それは年度末に国庫納付金として政府に戻ります。ですので、今の財政は実はまやかしでかなり良くなっています。
　すなわち、予算のときには多分余り日銀の納付金って、ちょっと私も詳しくは見ていませんが、それほど前提にされていないと思いますけど、終わってみるとかなり日銀の納付金は出ます。今、日銀の持っている国債だけでも、二五％が大体日銀持っています。それから、このまま行くと、二〇一七年、一八年ぐらいには五〇％の国債を日銀が持つようになります、追加緩和なしでも。そうすると、大体年間十兆円強ぐらいの今利払い費というのが予算計上されていると思いますけれども、今ですと二五％、一八年ぐらいですと半分。それは日銀に払うわけで、年度末に戻ってくるので、政府としては金利ゼロで実は資金調達しているという状態なんですね。ですから、その分財政は良くなります。ただ、それはその分、後にツケが回ってくるだけの話です。
　それを国庫納付金として返さないのか、自分で持っているかというのはそんな大きな話ではなくて、その後に来る事態に果たして備えられるのか、これは誰も、どこの時点でコンフィデンスが崩れるかというのは、我々の段階で今あらかじめ言うことはできません。
　先ほど、私、プロジェクトチームのお話をしましたけれども、まさにそれは国家的なリスク管理が必要なんですね。これだけ、ある意味でそのリスクが来るかもしれない、テールリスクといってもかなり実は確率が高いかもしれない。これは我々がマネージできるリスクなんですが、マネージできなくなればそういうリスクが来るわけですので、それを事前に検討しない、ちゃんと対策を打たないということ自体がやはり大きな問題なんだろうと思います。
○会長（鴻池祥肇君）　この際、会長から発言をさせていただきたいと思います。
　熱心に質疑が続いておりますけれども、今のところ二十五分から三十分予定をオーバーをいたしております。大変熱心な質疑に対しまして敬意を表しますけれども、後々の御予定の先生方もおありと思いますので、ひとつ御協力のほどよろしくお願いしたいと思います。
　引き続き質疑を行います。辰巳君。
○辰巳孝太郎君　辰巳孝太郎でございます。
　三人の参考人の方々、本当に貴重な御意見、ありがとうございました。
　それで、私は、三人に二問ずつそれぞれお聞きします。
　それで、岩田先生の方からは、経済の構造がやはり変わっているものですから、その時々の経済構造というのをしっかり見極めてという話もありましたし、早川参考人の方からは、いわゆる今回のＱＱＥの誤算というところでも示していただいたと思います。
　出口戦略ということがいろいろ語られるわけですが、私は、そもそも入口を間違えている可能性があるということも考えておく必要があるんじゃないかなというふうに思います。つまり、デフレを脱却するということで物価を上げなきゃいけないということで、その物価下落の原因が、世の中にお金が足りないということでＱＱＥをしていったと。ところが、マネタリーベースは二年で倍になって、長期金利は低下した、だけれども銀行の貸出金というのはほとんど増えないということになっていると。これだけお金をじゃぶじゃぶにしても、企業はお金を借りないし設備投資にも回さないと。今、大企業では内部留保というのがいわゆるアベノミクス以降もためられ続けているということになっていると思います。
　事実として、やはり経済の構造が変わってきて、円安になっても輸出大企業がそんなに利益を上げることがなくなったりとか、あとはいわゆるトリクルダウン、最近は総理も認めないという話をしていますが、これもなかなか認められないと。やはりそこから、事実から、現象から出発をするということが大事になっているんじゃないかと思うんですね。
　今回の量的緩和で、やはり大企業の利益というのは実際は上がっていると。ここの評価をどうしていくのかということで、財政再建でいえば収入を増やして支出を減らすということだと思うんですが、今、政府としては、いわゆる法人税の引下げということを言ってきております。それを皆さんがどう評価されるのか、財政再建が大事だということであればこれをどう見ていくのかと。つまり、下げられたとしてもまた内部留保にためられてしまうんじゃないかという懸念が一方であるわけですので、それを皆さんにまず一点お聞きしたいと思います。
　それと、金融政策は様々あると思いますが、しかし一方で、国民生活はどうなんだというところも見ておく必要があるんじゃないかと。つまり、ＧＤＰの六割が個人消費で占められているわけですので、ここが冷え込んでしまうと実体経済が良くならないのではないかなというふうに思っています。
　実質賃金が下がっていると、年金も実質下がっていると、そして昨年の四月には消費税が上げられたということで、一月八日の日銀の生活意識に関するアンケート調査でも、二〇一四年の六月に、一年後を現在と比べると収入はどうですかと聞いたら、減ると答えた人が三五・八％、これが去年の六月聞いたときですね。昨年の十二月に同じ質問をしますと、四一・五％、収入が減るだろうというふうに答えていると。
　支出はどうかというふうに見ますと、同じ時期、昨年の六月に聞きますと、支出を減らすと答えている人が四八・三％。同じ質問を去年の十二月にしますと、減らすと答えた人は五二・三％。収入も減るだろうし支出も減らすだろうというふうに答えているわけで、これではなかなか実体経済が良くならないのではないかなというふうに思います。
　そこで質問なんですが、財政再建が必要だというのは分かりますが、しかし、消費税増税ですね、これを引き上げてしまうと更にここを冷え込ませてしまうと。そして、税収が減るということになれば、更に財政再建というのはちょっとしんどくなるのではないかなというふうに思うんですが、そのことを二問目でそれぞれお聞きしたいと思います。
○参考人（菅野雅明君）　私、二問御質問いただきました。
　まず第一点目は、法人税の引下げについてです。
　私は、法人税の下げ幅は全く不十分だと思います。もっと法人税率は下げる必要があります。なぜならば、日本は、位置している部分、日本経済が位置しているのは、世界の中で見ると香港とシンガポールと同じタイムゾーンにおります。したがって、海外の企業がアジアに進出しようとした場合、どこに行くかといえば、法人税だけでなく、所得税も低い、そして規制も極めて緩い香港とシンガポールに行ってしまって、日本は素通りです。これでは日本での雇用は全く増えません。
　そして、財政再建との話で申し上げますと、もはや直接税で財政再建しようというのは非常に難しくなっています。すなわち、直接税で上げれば、法人税の場合は企業、所得税の場合は富裕層が国外に逃げてしまいますので、したがって、ヨーロッパでは消費税、ＶＡＴですね、これがどこもみんな二割以上です。社会主義政党が取っているところでも消費税は、ＶＡＴは二〇％ですので。それはイデオロギーとは全く関係ない世界でもう既に証明されている話ですので、日本もそういう方向に行くべきだと思います。
　したがって、二番目もそれと関係するんですが、消費税を上げるから消費が落ちるというのは余りにも短絡的な思考だと思います。むしろ、将来の社会保障に不安があるとか将来の生活に不安があるので人々は所得があっても消費しないというのが実態ですので、やはり社会保障改革というのが非常に個人消費を刺激する上では重要になってきますので、その社会保障の財源として消費税は極めて重要ですし、そして同時に、社会保障の改革、すなわち歳出削減というのもそれ以上に重要になってくると思います。
○参考人（早川英男君）　まず、法人税につきましては、僕はもう以前から法人税引下げについては消極的賛成だというふうに言ってきています。
　と申しますのも、私たちが昔習った財政学であれば、基本的に税金というのは国内の効率性と公平性を考えて最適な税率を選ぶべきだという議論でした。しかし、残念ながら今はそうなっていません。今、菅野さんからお話があったとおり、要するに、日本だけ高い税金であればどうしても立地競争において負けてしまうということになっています。本来であれば、それはもうそもそもそういう底辺の競争そのものをやめるべきだということになるんでしょうけれども、多分、財政、税制に関する国際協調なんかできるはずがないので、そう考えれば基本的に恐らく法人税を下げていかざるを得ないと僕は思っています。
　ただ、同時に、大事なことは、これは先ほど菅野さんからお話があったとおり、だったら一方でコーポレートガバナンス改革をちゃんとやろうねと。要するに、単に税金が安くなった分だけため込むということでは許されないので、やはりちゃんと、どういう形でお金を使うかという部分でのコーポレートガバナンス改革なしに単に減税だけというのは、食い逃げは許さないのが大事だと僕は思っています。
　二番目に、消費税に関しては基本的に菅野さんと同じ考えです。要するに、普通に考えて、欧州諸国で二〇％台のＶＡＴのときにだって、自慢じゃないけど日本の方が高齢化は圧倒的に進んでいるのに日本が八％、一〇％でやっていけるわけがないではないかという単純な話であり、一点だけ申し上げておきたいのは、要するに、確かに去年、消費税の影響は多くの人が思ったよりも大きかったです、景気に対して。だけど、それは逆に言うと、その前の駆け込み需要も思ったよりも大きかったんです。さっき申し上げたように、駆け込み需要が多分二〇一三年度のＧＤＰを〇・七％ぐらい上げています。それは、二〇一四年の需要がそっちに〇・七％移ったんだとすれば、二〇一四年は成長率にして一・四％落ちるはずなんです。
　したがって、仮に〇・九％のマイナス成長であったとしても、実は別にびっくりするほどのことではなくて、現に景気後退と一応認定される可能性はありますけれども、それも八月で底を打って既に回復途上にあるので、余りに、要するに消費税を上げると景気が悪くなるというのを過度に言い過ぎるのはちょっといかがなものかと思っています。
　以上です。
○参考人（岩田一政君）　二つ御質問ありまして、法人税と消費税についてどう考えるかと、一言で言えばそういうことだと思います。私、ですから、日本にとって最も望ましい租税の体系というのはどういう姿であるべきかという、根本論でいうとそこまで戻る話だと思っています。
　それで、消費税というのは、淵源をたどりますと、付加価値税というのはフランスですけど、戦後間もなく労働党のブレーンをしていたカルドアという、ニコラス・カルドアというこれは労働党のブレーンでありまして、ケインジアンでも左派の方であります。その方が所得税体系よりも支出税体系の方がより合理性がありますという実は説を展開されまして、現実に、当時のイギリスですね、植民地の関係のあったような国で支出税体系をカルドアが言っているような形で入れようとした国がございます。
　私は、ですから、こういう抜本的な税体系というときに、人が稼いだときに税金を払う仕組みがいいのか、人が支出したときに税金を払う仕組みがいいのかという根本問題があって、投資ですとか貯蓄の行動に対してより中立的なのは私は支出税の方だと考えています。ですから、日本の税体系は、所得税ともちろん消費税入っていますのでハイブリッド型になっているわけですが、将来望ましい姿はどちらに行くべきなんですかという議論がその前にあるべきだと思っていまして、私自身はどちらかというと支出税体系の方に少しずつ近づけていく。
　そして、その効率的な税体系ということを考えますと、どちらかといいますと、国際的に移動してしまうような生産資源があったとして、そこが収益を生んだときに重税を課すというような、重い税を課すというのは、実は国際的には余り効率的でない。法人税というのは、企業はどちらかといいますと、人はなかなか移動しませんけど、資本はかなり自由にどこの国にも動きます。資本の供給というようなことを考えてみますと、それはどちらかというと、資本に対する課税というのは低い方がどちらかというと効率的な税体系であると、こういうことも同時にあるのではないかというふうに思っています。
　そういうことで、法人税ということについて言うと、今もう既にお話がありましたけど、私は先ほど、成長戦略でもって強い経済にすることが必要だと、強い経済ってどういうことなんだと、三つ手段がありますと申し上げました。人口減少に歯止め、それからイノベーションを促進する、三番目は第三の開国ということなんですね。第三の開国の中でやっぱり重要なのは、日本の場合、直接投資残高ですね、外国の企業が日本で直接投資している残高とＧＤＰの比率はたしか三％程度でありまして、北朝鮮より低いんですよね。北朝鮮より低いと内閣府のシンポジウムで言ったら、一緒のパネリストのスティグリッツさんが笑っていて、日本はそんなに低いんですかと。それで、成長戦略の中でこれを倍増するという目標が掲げられていますけど、倍増してもまだまだグローバルに見ますと実は開国が非常に遅れた段階にあると思います。
　法人税というのは一つの要因ですけど、外国の企業がどこに立地しようと、例えばアジアのどこの都市に立地しようかというときに、一つの決定要因で全部を決めるというふうに思いません。言語が違うとか、いろいろ制度が違う、労働市場の具合が違う、こういうこともみんな関係しますが、税もやはり影響を与えると思います。現在の水準は多少下げましたけれども、私は二五％まで下げていくことが望ましいんじゃないかというふうに思っています。
　それからもう一つ、消費税ですけど、確かに消費税が上がると、私、マイナスが明らかになる、これは消費税であろうがほかの所得増税であろうが、財政政策、強い政策取れば経済はそれなりに反応するというのが今回の一つのレッスンだったんじゃないかというふうに思っています。
　ただ、消費税の上昇でいいますと、私どもは以前から、三％一遍にやるのは負担が多いと、一％ずつ、少しずつ実行すると。しかも、一％でもマイナスの効果が起こり得ますので、これを、マイナスをなるたけ相殺するような措置を同時に実行する。例えば、消費税増税の場合だったら、消費増税一％やるんだったら、そのときは法人税を下げるというような、これは現実にドイツで取られた政策でありまして、同時に実行したら実は経済にはそれほどマイナスの影響が生じなかったと、これは事例でそういったこともございます。
　私は、税・社会保障制度の抜本改革というときに、ですから、消費税だけを取り出して、これだけ増税増税と言うのは正しくない。ある種の組合せ、今ある所得税ですとかあるいは社会保障制度との組合せ、例えば人口減少の問題があるときに、先ほど、子育て、出生率一・八に高めるなら八兆円必要だと、どうやって出すんですかというようなお話を申し上げましたけど、何らかの子育ての支援の措置というのは必要なんですよね。財政支援、必要なんですね。そういうのを、つまり組合せでやっていくということが、やはり税・社会保障制度の抜本改革と、私はそれをまとめて言っていることに意味があると思っているんですね。税だけいじる、一つだけ取り出してこれだけやりましょうというのは、全体としてバランスが余り取れていない。
　日本の政策の議論で非常に不幸だと思うのは、十年後、二十年後を見て、日本の租税体系はどういう姿が一番望ましいんですかというところから出発をしないで、消費税を二％上げましょう、三％上げましょうと。そうすると、話はやっぱり収束しないんですよ。二十年後、三十年後の望ましい租税体系はこういうことじゃないですかということをしっかり議論して、じゃ、それを実現するのに今年はここまでやりましょう、そこまでやりましょうと。
　ドイツの場合は税の中期計画、長期計画というのがはっきりできているんですよね。そのスケジュールに乗って消費税も上げるし法人税も下げる、あるいはほかの所得税の減税も組み合わせてやるというようなことが可能になるんですけど、個別に消費税だけはどうしても五％とか、あるいは法人税だけは一〇％だけ、こうやってばらばらにすること自体が、ばらばらにして議論すること自体が非常に非生産的で結果も良くないんじゃないかと思います。
○辰巳孝太郎君　ありがとうございます。
○会長（鴻池祥肇君）　続いて、中山君。