Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○秦豊君　私は中ソ問題をちょっと最後に伺っておきたいんですが、三月下旬、たまたま北京に滞在しておりまして、さまざまなところかち得た感触では、中国政府は秋の国連総会の前に呉学謙外相を更迭する、よりソ連通というか、そういう人材を起用して、同時に日本、ユーゴスラビア、モスクワ駐在大使の異動を行って、かなりこれから中長期でとらえた対ソ改善シフトというふうな動きを次第に顕在化しつつあるという感触も得たんですが、一方でローマからのタンユグ通信が伝えるところでは胡耀邦氏がウニタに対しまして中ソの首脳会談はもはや可能な時期である、こういうかなり大胆なコメントも出しているわけですが、最後に中ソ関係がいわゆるアフガンとか中ソ、中蒙国境とかカンボジアへの援助問題とか、三大障害ですね、これを一応三大障害は障害と認識しながら、なおかつ新たなハイレベルの改善を目指す機運にあると私は認識していますけれども、大臣の認識はどんなところでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　私も中ソ間の問題については非常に日本としても注目しておりますし、今回二階堂副総裁が中国に行かれて鄧小平主任を初め要人と会われるということで、私からも中ソ問題について中国の大きな認識の変化があったのか、ゴルバチョフ書記長も李鵬副首相にも会っていますし、いろいろ中ソ間ではアルヒポフ副首相も中国を訪問していますし、なかなか活発に動いている面もあるようですから、何か大きな変化とか認識に動きがあったのかというふうなことについて関心を持っているということでお話ししまして、二階堂副総裁もその点は随分話をされてきたようですが、それだけじゃありませんけれども、全体的に見ますと改善は確かに進んでいるというふうに思います。しかし、やはり中ソ間に横たわっている障害があるわけですから、それが取り除かれておるわけではありませんし、それを越えて大きな大転換を示すというふうな状況では私はまだない、こういうふうに認識しておりますし、情勢判断しております。
○委員長（平井卓志君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時四十九分散会
昭和六十年四月二日（火曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　志村　哲良君　　　　　梶木　又三君
　　　　　福田　宏一君　　　　　安井　　謙君
　三月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　梶木　又三君　　　　　志村　哲良君
　　　　　安井　　謙君　　　　　福田　宏一君
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　馬場　　富君　　　　　中西　珠子君
　四月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中西　珠子君　　　　　馬場　　富君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　堀内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　増田　　盛君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　安孫子藤吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤万砂美君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　哲良君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部　安司君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　白木義一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　二宮　文造君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　　富君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　木部　佳昭君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　長官）
　　　　　　　（国土庁長官）　　河本嘉久蔵君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議室長
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房審議室長　　　吉居　時哉君
　　　　　　　北海道開発庁総
　　　　　　　務監理官　　　　　西原　　巧君
　　　　　　　北海道開発庁計
　　　　　　　画監理官　　　　　滝沢　　浩君
　　　　　　　北海道開発庁予
　　　　　　　算課長　　　　　　平岡　哲也君
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　会計課長　　　　　北島　照仁君
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　水資源部長　　　　和気　三郎君
　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　整局長　　　　　　小谷善四郎君
　　　　　　　国土庁土地局長　　鴻巣　健治君
　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　整備局長　　　　　佐藤　和男君
　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　局長　　　　　　　田中　　暁君
　　　　　　　国土庁防災局長　　杉岡　　浩君
　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　中田　一男君
　　　　　　　建設大臣官房長　　豊蔵　　一君
　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　松原　青美君
　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　望月　薫雄君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局長　　　　　　　高橋　　進君
　　　　　　　建設省都市局長　　梶原　　拓君
　　　　　　　建設省河川局長　　井上　章平君
　　　　　　　建設省道路局長　　田中淳七郎君
　　　　　　　建設省住宅局長　　吉沢　奎介君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田熊初太郎君
　　　説明員
　　　　　　　内閣審議官　　　　宮島　壯太君
　　　　　　　大蔵省理財局国
　　　　　　　有財産鑑定課長　　高橋　　茂君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局水道環境部水
　　　　　　　道整備課長　　　　森下　忠幸君
　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　公害局工業用水
　　　　　　　課長　　　　　　　合田宏四郎君
　　　参考人
　　　　　　　住宅金融公庫総
　　　　　　　裁　　　　　　　　河野　正三君
　　　　　　　北海道東北開発
　　　　　　　公庫総裁　　　　　吉岡　孝行君
　　　　　　　住宅・都市整備
　　　　　　　公団総裁　　　　　大塩洋一郎君
　　　　　　　住宅・都市整備
　　　　　　　公団理事　　　　　救仁郷　斉君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○昭和六十年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和六十年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和六十年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（総理府所管（北海道開発庁、国土庁）、建設省所管、住宅金融公庫及び北海道東北開発公庫）
　　　　─────────────
○委員長（本岡昭次君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨一日、馬場富君が委員を辞任され、その補欠として中西珠子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（本岡昭次君）　ここで御報告いたします。
　去る三月二十九日、予算委員会から、本日二日午後一時から明三日午後三時までの間、昭和六十年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、建設省所管、総理府所管のうち国土庁、北海道開発庁並びに住宅金融公庫、北海道東北開発公庫について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
　　　　─────────────
○委員長（本岡昭次君）　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　委嘱審査のため、同審査期間中、住宅金融公庫及び北海道東北開発公庫の役職員を、また本日、住宅・都市整備公団の役職員をそれぞれ参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（本岡昭次君）　それでは、予算の概要について政府から説明を求めます。木部建設大臣。
○国務大臣（木部佳昭君）　建設省関係の昭和六十年度予算について、その概要を御説明いたします。
　建設省所管の一般会計予算は、歳入百四十八億五千万円余、歳出三兆八千七百十三億七千八百万円余、国庫債務負担行為五千八十六億二千四百万円余でありますが、建設省に移しかえを予定されている総理府所管予算を合わせた建設省関係の一般会計予算では、歳出四兆四千二百二十三億六千四百万円余、国庫債務負担行為五千三百九十五億九千七百万円余を予定いたしております。
　次に、建設省所管の特別会計について、まず道路整備特別会計では、歳入歳出とも二兆四千五百四十二億四千五百万円余、国庫債務負担行為二千九百六十四億三千七百万円を予定いたしておりますが、歳入については新たに臨時的な措置として揮発油税収入の一部直接組み入れ及び資金運用部からの借り入れを行うことといたしております。
　また、治水特別会計では、歳入歳出とも一兆一千三百四十七億七千九百万円余、国庫債務負担行為三千十五億二千八百万円、都市開発資金融通特別会計では、歳入歳出とも四百八十三億七千四百万円余を予定いたしております。
　次に、大蔵省と共管の特定国有財産整備特別会計のうち、建設省所掌分については、歳出七十一億一千四百万円余、国庫債務負担行為八十億八千七百万円余を予定いたしております。
　建設省といたしましては、以上の予算によりまして、都市対策、住宅宅地対策、国土保全水資源対策、道路整備等各般にわたる施策を推進してまいる所存であります。
　第一は、都市対策であります。
　全国的な都市化の進展と都市における経済社会の変化に的確に対応した都市の整備を推進するため、昭和六十年度においては、予算額一兆一千八百五十九億六千五百万円余のほか、財政投融資資金三千百億円で、下水道、公園、街路、都市高速道路等の都市基盤施設を計画的に整備し、市街地再開発事業、土地区画整理事業等の市街地整備事業を積極的に推進することといたしております。
　また、新都市拠点整備事業制度を創設し、国公有地等を活用して二十一世紀を展望した総合的な中心市街地づくりを推進することといたしております。
　第二は、住宅宅地対策であります。
　国民の居住水準の向上と住環境の改善を図るため、昭和六十年度においては、予算額七千五百九十五億二千五百万円余のほか、財政投融資資金四兆二千七百五十九億円で、住宅宅地対策を積極的に推進することといたしております。
　まず、住宅対策については、すべての国民が良好な住環境のもとに安定した生活を営むに足りる住宅を確保することができるようにすることを基本目標として、公庫住宅、公営住宅、改良住宅、公団住宅等建設省所管住宅合計五十九万六千百九十戸の建設を推進するとともに、既存住宅の質の向上と有効活用等の施策を推進することといたしております。
　次に、宅地対策については、住宅・都市整備公団等の公的機関による宅地開発事業の計画的な推進、政策金融等による優良な民間宅地開発の推進を図ることといたしております。
　第三に、国土保全と水資源対策であります。
　まず、治水対策については、近年の激甚な災害の発生状況、都市化の進展に伴う水需要の増大に対処するため、昭和六十年度においては、予算額一兆七百八十一億四千三百万円余で、河川、ダム、砂防等の治水施設の整備と水資源の開発を推進することといたしております。
　また、海岸保全対策については、津波等による災害及び海岸浸食等に対処するため、予算額二百七十一億七千百万円で、事業を推進することといたしております。
　また、急傾斜地崩壊対策等については、予算額二百九十一億円で、急傾斜地崩壊対策事業を推進するほか、新たに雪崩対策事業制度を創設することといたしております。
　第四に、災害復旧であります。
　昭和六十年度においては、予算額一千百六十五億七千三百万円を予定し、被災河川等の早期復旧等を図ることといたしております。
　第五に、道路整備であります。
　道路整備については、道路交通の安全の確保とその円滑化等を図るとともに、活力ある地域社会の形成に資するため、予算額二兆三千七百二十六億六千五百万円余のほか、財政投融資資金一兆八千二十五億円で、高速自動車国道から市町村道に至る道路網の計画的な整備を推進することといたしております。
　特に、昭和六十年度においては、新たに三カ年間の臨時的な措置として地方道路整備臨時交付金（仮称）制度を創設し、地方道の整備を積極的に推進するほか、道路開発資金貸付金（仮称）制度を創設し、民間活力を活用した道路関連事業の促進を図ることといたしております。
　第六に、官庁営繕であります。
　昭和六十年度の予算額は、一般会計二百十八億五千二百万円余、特定国有財産整備特別会計七十一億一千四百万円余で、合同庁舎等の建設を実施することといたしております。
　引き続きまして、政府関係機関である住宅金融公庫の昭和六十年度予算の概要を御説明いたします。
　住宅金融公庫の借入金及び債券の限度額は、三兆五千七百九十二億七千六百万円を予定し、収入支出予算は、収入一兆七千二百五億九千六百万円余、支出一兆八千百八十九億九千万円余を予定し、住宅四十九万戸等について総額三兆五千二百六十億五千万円の貸付契約を行うことといたしております。
　以上をもちまして、昭和六十年度の建設省関係の一般会計予算及び特別会計予算並びに住宅金融公庫予算の説明を終わります。
　よろしく御審議のほどをお願いいたします。
○委員長（本岡昭次君）　次に、河本国土庁長官。
○国務大臣（河本嘉久蔵君）　総理府所管のうち、国土庁の昭和六十年度一般会計歳出予算について、その概要を御説明いたします。
　国土庁の一般会計歳出予算は、二千三百五十四億六千四百万円余を予定しておりまして、前年度予算に比べ三十二億九千四百万円余の減となっております。
　次に、昭和六十年度予算の重点について御説明いたします。
　第一に、国土計画の推進についてであります。
　第四次全国総合開発計画の策定作業を推進するとともに、定住構想を一層推進するため所要の施策を進めるほか、改定後の国土利用計画（全国計画）に基づく国土利用計画体系の確立、国土情報整備事業の拡充強化、沿岸域等海洋利用の促進並びに国土総合開発事業調整費の活用等による公共事業等の調整を推進することとし、予算額百十五億六千三百万円余を予定しております。
　第二に、総合的土地対策の推進についてであります。
　地価の安定及び適正な土地利用の促進を図るため、国土利用計画法の的確な運用を行うとともに、農住組合事業等大都市地域における土地利用転換を適切に誘導するための施策を推進することとし、予算額二十九億九千七百万円余を予定しております。
　また、地価公示等を推進することとし、予算額二十一億一千万円余を予定しております。
　さらに、第三次国土調査事業十カ年計画に基づき、地籍調査等の国土調査を推進することとし、予算額八十九億七千五百万円余を予定しております。
　第三に、総合的な水資源対策の推進についてであります。
　安定的な水需給の確保を図るため、新しい長期水需給計画の策定作業及び利根川水系、荒川水系等における水資源開発基本計画の改定作業を推進するとともに、水源地域対策の促進等による水資源開発の推進、水資源の有効利用の促進等総合的な水資源対策を積極的に推進することとし、予算額五百九十八億四千八百万円余を予定しております。
　なお、水資源開発公団については、前述の予算額のうちの五百九十五億一千二百万円余の補助金等と財政投融資資金等とあわせて二千八百八十億六千二百万円余の資金により、ダム、用水路の建設事業等を引き続き計画的に促進することとしております。
　第四に、大都市圏整備の推進についてであります。
　大都市地域における良好、安全な都市環境の整備と大都市圏の秩序ある発展を図るため、新首都圏基本計画など三圏の新しい基本計画等の策定作業を推進するとともに、工場、大学等の諸機能の適正配置、大都市防災対策等を推進し、また核都市育成整備等首都改造計画の推進方策の検討を進めるとともに新しい近畿の創生計画及び二十一世紀中部圏計画の策定を引き続き推進し、さらに筑波研究学園都市の育成整備、琵琶湖総合開発計画、関西文化学術研究都市建設構想等の推進を図ることとし、予算額八億三千万円余を予定しております。
　第五に、地方振興の推進についてであります。
　まず、人口の地方定住と活力ある地域社会づくりを促進するため、第四次全国総合開発計画の策定に対応して、新しい地方開発促進計画の策定作業を進めるほか、テクノポリス地域、新産業都市等の整備を進めるとともに、モデル定住圏における田園都市構想モデル事業の実施等地方定住圏整備の推進、地方都市及び農山漁村の総合的整備等を図ることとし、予算額十億八千二百万円余を予定しております。
　次に、過疎地域並びに山村及び豪雪地帯における生活環境の整備及び産業の振興を図るほか、半島地域の振興策の検討を進めることとし、予算額十七億四千二百万円余を予定しております。
　また、離島、奄美群島及び小笠原諸島についてはその地域的特性にかんがみ、交通施設、生活環境施設及び国土保全施設の整備並びに産業の振興を図る事業を実施することとし、離島振興事業については、予算額千百十七億三千百万円余、奄美群島振興開発事業については、予算額二百六十二億六千八百万円余、小笠原諸島振興事業については、予算額十九億二千九百万円余を予定しております。
　さらに、防災のための集団移転促進事業について、内容の充実を図り引き続き実施することとし、予算額一億六千四百万円余を予定しております。
　第六に、地域振興整備公団の事業についてであります。
　地域振興整備公団については、十八億二千百万円の国の一般会計補給金と財政投融資資金等とあわせて千二百四十一億四千万円の資金により、定住構想は即して全国的な人口及び産業の適正な配置と地域住民の福祉の向上に寄与するため、地方都市の開発整備、工業の再配置及び産炭地域の振興を推進することとしております。
　第七に、災害対策の推進についてであります。
　最近の災害の状況及び現下の急務である震災対策の緊急性にかんがみ、大規模地震対策の強化、大都市震災対策の推進、総合的土砂災害対策の推進、中央防災無線網の整備等災害対策の総合的な推進を図ることとし、予算額九億一千万円余を予定しております。
　以上をもちまして、昭和六十年度の国土庁の一般会計歳出予算の概要説明を終わります。
　よろしく御審議のほどをお願いいたします。
○委員長（本岡昭次君）　次に、河本北海道開発庁長官。
○国務大臣（河本嘉久蔵君）　初めに、昭和六十年度の北海道開発庁予算について、その概要を御説明申し上げます。
　北海道は、国土の五分の一を占め、かつ大きな潜在的発展力を有する地域であります。
　北海道の開発は、我が国における人口と産業の望ましい配置を実現し、それにより我が国の長期的、安定的な発展を図ろうとする重要な施策であります。
　このような観点から、昭和五十三年度から六十二年度までの十カ年計画として新北海道総合開発計画が策定されているところであります。
　昭和六十年度の北海道開発庁予算については、厳しい財政事情のもとではありますが、新北海道総合開発計画の基本方向に沿って内容の充実に特段の考慮を払っているところであり、その予算額は、昭和六十年度総理府所管一般会計予算のうち、歳出予算六千九百二十一億三千四百万円余、国庫債務負担行為二百五十九億四千万円であります。
　次に、歳出予算のうち、主な経費につきまして、その大略を御説明申し上げます。
　第一に、国土保全事業の経費に充てるため、一千百三十二億三千九百万円余を計上いたしました。
　これは、石狩川などの重要水系及び災害多発地域の中小河川に重点を置いた河川改修、土砂害対策等の実施、都市開発の著しい地域における総合治水対策事業等の推進、今後の水需要の増大や洪水調節に対処するための多目的ダム等の建設、急傾斜地における崩壊対策の実施、国有林、民有林を通じて一貫した治山事業の推進、並びに海岸事業の推進のための経費であります。
　第二に、道路整備事業の経費に充てるため、二千二百十八億三千七百万円を計上いたしました。
　これは、一般国道の不通区間の開削を促進し、交通安全施設等の整備及び防災震災対策事業を重点的に進めるとともに、都市道路、都市周辺のバイパス、連続立体交差等の事業を促進するための経費であります。なお、この道路整備事業の経費及び後に述べます生活環境施設の整備事業の経費の中には、冬の生活の充実、企業立地の促進等に資するため、快適な冬の生活環境づくり、ふゆトピア事業に着手するための経費を含んでおります。
　第三に、港湾、空港の整備事業の経費に充てるため、五百九十三億二千七百万円を計上いたしました。
　これは、室蘭港及び苫小牧港の特定重要港湾、石狩湾新港その他の重要港湾の整備を促進するとともに、地域の開発を推進するため地方港湾の整備を進めるための経費、並びに新千歳空港の建設及びその他の空港の建設整備を実施するための経費であります。
　第四に、生活環境施設の整備事業の経費に充てるため、六百七十六億二千五百万円余を計上いたしました。
　これは、下水道、都市公園等の事業を推進するための経費、公営住宅の建設及び関連公共施設の整備を進めるための経費、並びに離島における環境衛生施設等の整備を促進するための経費であります。
　第五に、農林漁業の基盤整備等の事業の経費に充てるため、二千百七十二億八千二百万円を計上いたしました。
　これは、高生産性農業の確立を図るとともに、水田利用再編の方向に則して水田地帯における農業経営の安定を図ること等のための土地改良事業、経営規模の拡大、粗飼料基盤の整備拡充等のための農用地開発事業、畜産基地建設等のための特定地域農業開発事業、二百海里時代に対処して沿岸漁業等の振興を図るための漁港施設整備及び沿岸漁場開発整備の事業、並びに造林、林道の事業を実施するための経費であります。
　以上が、北海道開発庁予算の概要であります。
　引き続き、昭和六十年度の北海道東北開発公庫予算について、その概要を御説明申し上げます。
　北海道東北開発公庫は、国土資源に恵まれ、開発可能性の大きい北海道及び東北地方における産業の振興開発を促進するため、民間金融機関と協調して、良質な産業資金を供給することを業務といたしております。
　昭和六十年度の事業計画は、一千三百五十億円を予定しております。
　これらの原資といたしましては、政府出資金二十七億円、政府借入金三百八十億円、債券発行による収入七百四十億円を予定し、残りの二百三億円は自己資金で調達することといたしております。
　なお、出融資の対象業種として、新たに「情報処理・通信業」を加えるとともに、特別金利につきましても、「地方都市ガス事業天然ガス化促進」事業を新たに適用対象とする等、出融資機能を拡充することといたしております。
　以上をもちまして、昭和六十年度の北海道開発庁予算並びに北海道東北開発公庫予算の御説明を終わります。
　よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
○委員長（本岡昭次君）　以上で政府からの説明聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○青木薪次君　大蔵省を呼んでおったのでありますが、理財局次長おりますか。——大蔵委員会でもダブって質問があるようですから、先に取り上げます。
　私は、中曽根内閣の最も大きなテーマでありますところの民間活力の活用という問題について先に質問をいたしたいと思います。
　今、申し上げましたように、政策の一番大きなテーマとして取り上げられておりますけれども、その中心は都市再開発、環境整備、そして他の公共事業だということになっているわけでありますが、建設省の役割は極めて大きいと思います。建設省はこれまで開発をしやすくするための宅地開発要綱の緩和とか、あるいはまた用途地域の見直し等の規制緩和を図ってきたわけでありますが、現在までの措置では大体考え方として一段落したというように理解しているかどうか、お伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（木部佳昭君）　今、青木先生から民活の問題についての御質問がございましたが、政府といたしましては内閣に国有地等有効活用推進本部を設置いたしまして、都市内の国有地等の有効活用について総合的に推進を図るというふうなことで今申し上げましたように推進本部を設置されたわけでございます。
　今お話がございましたように、都市の住宅政策を所管いたします建設省といたしましては、何といっても、この民活の大きな基本の考え方というものは、恐らく三大都市圏を中心にして、また地方の中核都市でもそうでありますが、大体六十年度後半になりますと我が国の人口の七〇％近いものが都市に集中するであろう、こういうことが予測をされておるわけでございます。したがって、都市の再開発を進めるということは、非常に大きな都市問題の解決のために建設省としての行政を進めていく場合の基本的な施策の大きな柱の一つと私どもは理解いたしております。
　したがって、都市内の国有地また周辺の整備等を含めました都市の再開発、住宅の供給、またいろんな公益施設、公園その他も含むでございましょうが、そうした貴重な空間資源というものを確保することによって、そし快適で環境のすぐれた都市を形成したい。もとより、この民間活力は決して公共事業が不足をいたしておりますからこれを補完するという意味ではございませんで、当然民間の皆さん方の知恵なりいろんなものを出していただくと同時に、政府として、また建設省としてなすべきことというものはこれは積極的に協力して、そして官民が一体になりまして、特にまたこの民活を推進する場合に建設省なりまた推進本部なりが上から下へ押しつけるという時代は私は終わった。むしろ、周辺整備を含めまして、民間のすばらしい知恵とか技術とか、またある意味では資金の応援とか、そういうようなものを含めまして、関係地方団体なり公共団体というものが調整を図りながら、その有効活用をしながら民間活力を推進していく。そして、快適ですばらしい都市の建設に貢献しよう、こういうことが基本的な考え方でございます。
○青木薪次君　今、大臣から推進本部をつくったということを聞いたわけでありますが、建設省ではこの民間活力の活用というために検討委員会をつくって検討を進めてきたというように思うのでありますが、検討の結果他の公共事業にかかる可能性という問題についてはどんなふうになっていくのか。また、いろいろと新聞紙上等で拝見いたしますと、政府の関係で必ずしも意見が一致しているとは思えない。その点についてどうなっているのか、お伺いいたしたい。
○政府委員（松原青美君）　建設省におきましては御指摘のように民間活力の検討委員会をつくって、昨年四月に第一次の施策の報告書を取りまとめたところでございます。現在もその委員会は活動いたしておりまして、その第一次で取りまとめた施策の着実な遂行、今後の新しい対応というところを検討しているわけでございます。
　ちょっと申しわけないんですが、国公有地をおっしゃったんでございましょうか、関係省庁の意見が一致しないということでしょうか。
○青木薪次君　公共事業との関係。
○政府委員（松原青美君）　失礼しました。
　御質問の公共事業との関係について考え方を申し上げますと、公共事業というものは本来利潤を動機とする民間の活動には向かないものが大部分でございます。これは国なり公共の立場において実施するものが大部分でございます。しかしながら、公共事業を行うことにより、それが契機となり引き金となって民間のいろいろな活動、特に都市の整備活動あるいは住宅の供給という活動、そういうものに結びつくものが多いわけでございまして、そういうものにつきましては機動的、重点的に対応していく必要があると考えております。
　また、公共事業に直接民間を活用できるかどうかにつきましては、先ほど申し上げましたように、主体としての民間の活用ということは難しいかと思いますが、公共事業を円滑に進める、あるいはより高次の公共施設によるサービスを国民に提供する、そういう場合における民間の活用があるのではないかということでいろいろ検討を進めている次第でございます。
○青木薪次君　私は、民間活力の活用ということは非常にいいことだ、しかしこれはある意味ではもろ刃の剣を持っておりまして、今も松原総務審議官も言われたのでありますけれども、必ずしも公共事業の関係となじむことばかりないわけですね。したがって、民間活力の活用というものは一体何か。これは率直に言って公共事業を推進する。日本は今いろんな意味で社会資本が欧米諸国よりも極端におくれているわけですから、その意味で急ぎたいのだけれども、やはり財政状態が極めて悪いということから国と地方の財政状態もある意味で補完をする。そしてまた、そのために民間の資金も導入する。それから民間の活力とか経営手法を導入する。それで、そのことによって都市再開発や住宅供給の促進、あわせて内需の拡大というように私は思っておったのだけれども、その点は私の考えが間違っているのかどうなのか、ひとつ建設相からお答え願いたい。
○国務大臣（木部佳昭君）　大変格調の高い御質問をいただいたわけでございますが、確かに良好な住宅を供給するとか、また安定した宅地供給とか、内需の拡大というようなものにもやはり政策というものは整合性を持たせなきゃいけませんから、そういう関連というものはもちろん私はあると率直に申し上げたい。
　といいますのは、関西国際空港なんかが一つのモデルと言われているわけですが、空港本体を埋め立てして滑走路をつくるのには大体一兆円ぐらい建設資金が必要とされるであろう。こういうものにつきましても、実は資金の調達のほかにいろいろ出資をしていただくわけでございますが、これなんかも、資金の調達も倍ぐらい皆さんが協力していただけるとかというようなことで現実の例として協力いただいているわけです。
　ところが、この空港の完成の暁に、道路であるとか、高速道路であるとか、下水道であるとか、また関連の住宅であるとかいうようなものを建設省の方が公共事業として取り上げていかなきゃならぬわけですが、その際に、大ざっぱに申し上げれば大体三兆近い資金が必要である。こういうものにつきましては一般公共事業で我々もこの関西空港が完成するのにあわせて、これがもしアクセスの道路その他が立ちおくれた場合は大変な交通渋滞とか混乱に陥りますから、そういう点は私先ほど申し上げましたように、建設省並びに政府として当然その公共事業を充当しなきゃならぬというものについては思い切って、たとえ厳しい予算の中であってもこれを効率的、効果的にあれしておかなければならぬ、そういうふうに実は基本的に考えておるわけでございます。
○青木薪次君　今、大臣が関西新国際空港の話をされたわけでありますが、これはおっしゃったように滑走路をつくる、それからそのためにアクセスとしてのいろんな交通機関がある、ヘリコプターも使うとか、あるいはまた飛行場へ行くまでの道路等についても建設するというようなことなども相まって、これも大変な事業だと思う。むしろ、建設省の方が金をたくさん払う、主体は運輸省の港湾局であったにしても。
　そういうようなこともそうだと思いますが、この辺で河本特命相といいますか、河本大臣の方の関係はどうなっているのか、どう考えているのか、お伺いしたい。
○説明員（宮島壯太君）　お答えを申し上げます。
　河本国務大臣が昨年の十一月六日に中曽根総理から二つの特命事項を受けまして、その一つが国公有地等の有効活用、それから規制緩和など民間活力の導入を推進するため行政各部の所管する事務の調整を担当するということで特命を拝命いたしまして、私どもスタッフ、十一月の十四日付で特命事項担当室ができたわけでございます。
　ただいま青木先生御指摘の点でございますけれども、民間活力を導入するというこの大きな命題は現時点において大変重要なことでございますので、それぞれ実施するに当たりましては、関係省庁のお立場がございますけれども、内閣全体として特命室を設けてこれに取り組むということでまいってきております。具体的には、先ほどお話が出ました国公有地の有効的な活用、それから規制緩和を通じて民間の活力を図る、こういった点から現在政府部内でこうした方向に向かって検討しているということでございます。
○青木薪次君　民間活力の活用とはということについてのいろんな定義が何となく知らされた、経過が私の質問によって明らかになってきたと思うのでありますが、具体的に動き出したのが国公有地の有効活用という問題だと思うんです。国公有地については既に動き出して、予算委員会や当委員会でも問題にされた西戸山の二万二千七百十五平米、新宿のもとの公務員住宅、これが具体的に動き出していろんな話題を呼んでおります。
　民間開放の候補地に挙げられているのだけれども、国公有地はいわばかけがえのない国民の財産だ。こういう点についていろんな面からいろんな計画、将来計画を含めた形で、三大都市というけれども地方の都市はどうするのだ、また地方の都市でも県庁所在地はどうするのだ、今の都市計画の中で都市計画の網にかかっていないものについては一体どうするのだ、その上にあるのかというような議論を踏んでこれも甲論乙駁になっているわけでありますけれども、この点についてまず第一に、大蔵省理財局次長、大蔵省はこの国公有地の払い下げという問題について、いろんなことを聞いているのだけれども、どういうようにお考えになっていますか。
○政府委員（中田一男君）　国有地というのは、御指摘のとおり国民共有の財産でありますとともに貴重な国土としての側面も有しておりますので、これについては公共目的に使用するということが基本であるというふうに考えておりますが、同時に、昨今の都市問題、土地事情あるいは財政状況等を勘案いたしまして国有地をできるだけ有効に活用するということをまずやって、そして国やあるいは地方公共団体等において利用する予定のないものについては積極的に民間に処分をしていくということが一つの行き方であると考えて今やっておるわけでございます。
　したがいまして、公用、公共用優先という原則は私どもも維持をしておるわけですが、先ほど来御指摘のありました国内の民間需要の持続的な拡大とか、民間による都市の再開発ですとか、住宅建設の促進などの見地から未利用の国有地あるいは利用の程度の低い国有地を民間の活力を活用して有効に活用していくということが時代の要請であるとも考えておるわけでございます。
　そういうことで、基本は公用、公共用優先だという原則、それに対してそれを損なわない限りにおいてできるだけ有効活用を図っていく、民間の活力も活用していきたい、これが現在の考えでございます。
○青木薪次君　総理を初め建設大臣もそうだと思うのでありますが、民間開放するのだという前提というものがあるので活用を急いでいる、こういうように国民は見ております。したがって、本来そういう姿勢は私はある意味では逆じゃないか。今、大蔵省の言ったように公共目的ということがまず第一番、これは従来の法律その他の関係も含めてそういう形であって、都市計画の立場からどう利用したらいいか、国民のためにどうなるかということを考えた後にこの問題を考えるべきだと私は考えます。
　したがって、そういう意味で担当主管である建設省の役割というものは私は非常に大きいと思うんです。ですから、国有地の活用についてはきょうあすというものを急ぐというのでなくて、都市計画全体の中でどう活用するのが正しいのか、まず地元の自治体、関係省庁というものの意見というものを聞いて、十分話し合って利用方針、利用計画を進めるべきだと思うのでありますけれども、大臣いかがですか。
○国務大臣（木部佳昭君）　私は、先ほど御答弁申し上げましたように、関係の地方公共団体とか、そういうふうな方々と事前に十分な協議というものを積み重ねなきゃならぬ。特にまた、端的に申し上げれば、例えば国鉄なんかの操車場跡とか刑務所の跡地だとかというような、公務員宿舎も私はある程度そういうことが言えると思うんですが、なるべく第三者を寄せつけないようにもともとが設備をしてあるわけですね。でありますから、例えば一つの汐留なら汐留を例にとって恐縮でございますが、そこにただ計画だけすぽっと入れるということで上からこうするのだというような、これはそんな時代じゃないわけですね。
　むしろ、私どもは、ある意味で申し上げれば、公共事業なんかでも高度成長のときと、また低成長になって、しかも公共事業が先ほど御指摘のように非常におくれている。こういうときには産業構造も大きな公害を出したり、またたくさん油を使うとかという産業じゃなくなっているわけですね。ですから、むしろ私は民間活力を導入したり、または国公有地の活用を図る場合には何といっても私は周辺の地域住民、こういう人たちがこれをやることによって、やはり全体的に、ただその区画の中だけでなくて、良好な環境整備というものが生まれてこなきゃならない。
　率直に申し上げて、例えば池袋のサンシャインなんかにしてもそうでありますが、あれは昔の刑務所の跡地ですが、首都高から一本道路があるだけでもって、あの周りへ行ってバスが十台も来たら周りが混乱しておる、交通渋滞を起こすとかというような、そういう問題があるわけです。でありますから、私先ほど申し上げましたように、これを進める意味で、何といっても地方自治体とか関係団体というものが十二分あれして、それから住民の皆さん方にある意味では私は参加意識を持ってもらう、一緒になって良好な快適な町づくりをする、こういうものが生まれてこないといかぬと思うんです。
　そういう意味で、私は率直に申し上げまして、例えば有志の区長さんの方々であるとか、またいろいろな有識者の広範な意見を私どもは私どもなりにお伺いして、これらの問題が先ほど来申し上げておりますように良好な町づくり、そして快適な安全な町づくり、そしてまた地域の周辺の住民の皆さん方からも支持されるような、そういう計画というものを細密に積み重ねをしていかないと実際面の効果というものは出てこない。
　もっと率直に申し上げますれば、東京なんかの場合では区議会の了承なしには、東京都庁が審議会等を所管されておりましても、やっぱり区議会というもの、議会があるわけでございますから、これは住民の総意というものを代表している立場でございますから、そういう意味で率直に申し上げて私は、東京なんかの場合には区議会の皆さん方や住民の方々の一緒にやっていこうという協力体制、そういうものが生まれないと実際に計画はプランで立っても実行する場合に不可能である、そういうふうに考えておるわけであります。
○青木薪次君　国公有地の民間開放を進めるために一般の競争入札という制度をやめて住宅・都市整備公団を仲介させる、こういう案を建設省がまとめたと新聞報道されているわけでありますが、この構想が浮かび上がってきた背景とそのメリットといいますか、それはどこにあるのか、その辺についてお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（松原青美君）　御指摘の国有地の有効活用を図る場合に住都公団を活用しようという検討を今進めておるわけでございますが、国有地の有効活用の方式につきましてはいろいろあるわけでございます。例えば大阪の西梅田で行っております区画整理組合をつくってやる方式、あるいは再開発事業組合をつくってやる方式、いろいろなケースがございますが、その中の一つの方式としまして住都公団の活用方式が有効な場合があるのではないかと考えて検討いたしておるわけでございます。
　と申しますのは、ある程度の規模の国有地で基盤整備をする必要がある、こういう国有地につきましては住都公団が開発構想を自治体と十分協議しまして、あるいは都市計画とも調整をして開発整備構想をつくり、それに基づいて基盤整備を行う。基盤整備を行いまして、その開発構想に沿った土地利用を実現できるように分譲希望者を公募いたしまして、的確に実現できる者を選定する。譲渡に当たりましては、この開発構想を実現するような担保をとった条件をつけまして分譲するというやり方を検討中でございます。その際、全部随契にするかどうかにつきましてはなお検討中でございまして、まだ結論を得ていない段階でございます。
○青木薪次君　この公団方式が考えられたという背景は、昨年、品川の駅構内の国鉄用地、これが非常に高いお金で落札したということが他の地価への影響を危惧するという点からあるようだと私は考えていますが、それもあるんですね。
○政府委員（松原青美君）　それも私どもの考えている背景にあることはそのとおりでございますが、より大きな理由は、先ほど先生も御指摘され、大臣からも答弁申し上げましたように、大規模な国有地を有効に使うためには地元公共団体との調整ということが必須でございます。このきちんとした調整なしにはどういう開発プロジェクトも動かないわけでございまして、そういう点につきましては住都公団が従来町づくりに果たしてきた実績、いろいろ持っている技術、ノーハウというものを活用し、公共団体にも信頼があるこういう公団のような組織を使うことがより有効ではないか、こういう点にも着目したわけでございます。
○青木薪次君　払い下げという場合においては随契でやる、それは公共目的に使うという前提だ、それを第一義的に大蔵省の理財局としては考えていきたいということと、もう一つはやっぱり一般公開入札ということについて、これは地価が非常に高くなってしまう、だからひとつ推進本部のようなものをつくってそして公団方式でやるという考え方なんですが、これは一つにはやっぱりトンネル化という問題が非常に心配されているわけですね。トンネル化になる。そして、特定の人に売る目的をもってトンネル化というようなことが非常に今有識者の心配の種になっているわけでありますが、この点についてはそんなことはないとおっしゃいますか。どうですか。
○政府委員（松原青美君）　その点につきましてはこの方式を検討するに当たりまして特に留意している点でございます、いわゆるトンネルということ。ただ単に住都公団が介入したというだけでなくて、私どもはよい町づくりに住都公団を活用したい。せっかくの国有地でございますから、これを使いましてその地域のよい町づくりあるいは質のいい市街地住宅の供給につなげたい、こういうことから考えたわけでございます。ただ、その際、御指摘のような批判を受けることがないように公正に行うことが必要でございまして、その公正に行うための仕組みにつきまして現在いろいろ検討いたしているわけでございます。
○青木薪次君　昨年の品川の国鉄用地の払い下げについて高い落札で問題があるという立場を国土庁はとったわけでありますが、一般競争入札を行えば問題となるような高い価格で落札される可能性が大きいと国土庁が考えているのかどうなのか。あるいはまた、住都公団が中に入る、そして基盤整備と言うけれども、宅地造成ですね。そして、その前提としては今、大臣もおっしゃったように、例えば議会とか、あるいはまたいわゆる区長とか、町内会まで入るかわからぬ、そういうようなものが了解されるという前提もあるようでありますが、地価公示そのもの、きょうも発表したわけでありますが、やっぱり自由経済ですから市場価格というやつがあるわけですね。極端にどかんと安いものをやってしまうとそこにまた問題があるわけでしょう。
　したがって、私は、一般に売るということになればこれは当然市場価格ということになる。また、ならないといろいろ逆な問題が出てくるわけでありますから、それらの点についてどういうようにその辺を考えていらっしゃるのか。物価を上げたくない、地価を上げたくないという力が今度は逆な意味で作用するということにならぬだろうかどうだろうかということを心配しているのですが、どうですか。
○政府委員（鴻巣健治君）　国土利用計画法の届け出の適用除外となっております国有地等の処分につきましては周辺の地価に悪影響を及ぼさないということが必要でございますので、昭和五十五年五月の土地対策関係閣僚懇談会でも適正な地価の形成に留意するように申し合わせが行われているところでございます。
　今お尋ねの件でございますが、やはり私どもとしても周辺地価への影響にも配慮した国有地の払い下げ、適正な処分ということが大変大事だと考えておりますので、現在、国有地等の適正な処分のあり方につきまして大蔵省あるいは建設省、それから運輸省等を含めまして関係省庁と検討、協議を行っているところでございます。
○青木薪次君　この間、私は赤坂辺の土地は一体幾らするのだと聞いてみたら、坪当たり四千万、五千万じゃないようだということを聞いたわけです、場所にもよりけりでしょうけれども。そういたしますと、そこへもっていって、それじゃ今、土地局長の言ったように周辺価格に影響のない価格で売るということになりますれば、それよりもちょっと下がった、それに近づけたような形でいかないと、これはまた逆にこれを公募したら殺到してきて、極端に言えば、五千万するのだったら二千五百万円で売りますよと言ったらみんな取り囲んできますね。それは転売を許さないぞと言っても、いずれかの日には自由経済ですから個人の意思によって転売はできるわけですから、そういうような問題について考えないと、ただ土地を高くさせないために、物価を上げないためにということの配慮だけでやると、そういう問題等についてまた別の意味のパニックを招来するというように私は考えているんですけれども、この点どうも納得のいく答弁がないんですが、どう考えますか。
○政府委員（鴻巣健治君）　私の知る限りでは、五十九年度も大蔵省あるいは農林水産省の持っています国有地が、北は札幌から南は宮崎、間に大阪とか京都でも競争入札で売却をされたという事実を知っていますが、その場合、周辺の地価に悪影響がなかったというふうに私どもの方は承知をいたしております。
　私ども、いろいろな機会に、関係閣僚懇談会の申し合わせもありまして、一方では財政収入の確保ということと、もう一つは国有地の適正な処分、それから周辺の地価への悪影響を及ぼさない、その三つの兼ね合いを考えながらやっていただきたいと常々申し上げているところでございますし、五十九年度の一月現在までのところの競争入札については特にそういう問題はなかったというふうに理解をしております。
○青木薪次君　私がいろいろ懸念するのは、例えば品川の国鉄用地がありますね。これが一千億円で売れたということになりますと、その一千億円で売れたということはその付近の土地が一千億円に相当するだけの価値というものの整合性の中で売れたというように一つは解釈できるわけでしょう。しかし、全体として見て、一千億にもなったのかと、それは土地に与える影響は大きい。今の官房長に私質問したことがあるのだけれども、あなたも非常に懸念していると言ったね。
　そういう点を考えたときに、安く売ったら安く売ったで問題になる。高く売ったら高く売ったで問題になる。しかし、物価を上げたくない。しかも、民間活力の活用という問題は、さっき河本特命相の考えていることや、あるいはまた建設省の考え方や大蔵省の考え方、いろんなことを聞いてきたのだけれども、私はその辺で似て非なるものがあると答弁の中で今考えているから、そして突っ込んで質問しているわけじゃないけれども、将来ともなかなかこういう立場で考えていきますと、これは計画経済で行くというなら別ですが、そうじゃないでしょう。ですから、そこに住都公団をかましたのだ、これはこれで一つの配慮はうかがえますよ。うかがえますけれども、それだけじゃないということ。私は、逆に住都公団をかましたことが将来問題になりはせぬかと思っているくらいですね。
　土地問題というのは極めて大変な問題ですから、その点も考慮して慎重に扱っていただく。そして、関係の所有者その他、財政の収支を何とか立て直したいということもあるでしょう。しかし、政府の考えていることもいろいろあるでしょう。そういった問題等を兼ね合わせた中で、これは国民が注視しているわけでありますから、私どもこれからもこの問題については相当研究しながら対応しませんと、かけがえのない国民の財産を売却するという立場に立って考えてまいりますと、これはなかなかゆゆしい問題だと思いますので、その点でひとつ今度は河本国務大臣、あなたも土地担当だからその辺で適切な答弁を願いたい。
○国務大臣（河本嘉久蔵君）　先生御指摘の国公有地の処分でありますが、私はむやみやたらに財政が足らぬからといって売り払うべきものでないという基本的な考えを持っております。あくまでやはり地域住民の意見を尊重し、またその処分に当たりましては、大型に関しましてはこれはあくまで公共的なものに使用すべきであるという基本的な考えを持っております。また、国有地の処分につきましてはその地区に悪影響を及ぼさないような処分が望まれるわけでございますが、そういうことについては各省庁が連絡し合って国民が納得する国有地の処分が行われることを念願している次第でございます。
○青木薪次君　この問題についてはこの程度で、あと時間がありませんから他に移りたいと思います。
　水資源の問題がいろいろ問題になっておりますが、昨年からことしに至るまで全国的に渇水が問題となったのであります。水資源の問題はふだん余り意識することはないのでありますけれども、いざ現実に発生いたしてまいりますと大変大騒ぎになります。私の住んでいる静岡県におきましても、異常渇水で夜間についてはほとんど給水はない。皆さん急いで井戸を掘る、また川の水をくんでくるというようなことがあったのでありますが、水資源という問題はこれは米に匹敵するぐらい重要な問題だと考えているわけでありますが、国民の最低必要、シビルミニマムとする水資源の確保というものは、これは原則的には国で処理するという原則があって当たり前だと思うのでありますが、この点いかがですか。
○政府委員（和気三郎君）　お答えいたします。
　水資源につきましては、重要な資源でございますので、国としても総合的な立場から積極的に水資源の需給の安定の確保を図っていきたいと考えております。これにつきましては、国土庁を中心にいたしまして各関係省庁と連絡をとりながら総合的な立場から強力に推進してまいりたいと考えております。
○青木薪次君　あなたは私の質問に答弁していないんだ。国の責任で最低必要な水資源というものについては確保するという原則、これは認めていいじゃないか、こう思うのでありますが、この点どうですか。
○政府委員（和気三郎君）　水資源は生命、財産にかかわる、また生活水準の向上等に必要なものでございますから、国としても最低のものは確保していきたいと考えております。
○青木薪次君　初めからそういうふうに答弁してくれればいいのに、回りくどいことを言うから再質問ということになるのでありまして、今、水資源の開発がおくれている最大の原因は何であるのか、ひとつ水資源部長答弁してください。
○政府委員（和気三郎君）　水資源の開発につきましては水源の開発をしなきゃなりませんので、そのためにはいろいろの地域並びに水没の方々に対する影響がございます。したがいまして、それに対する水源地域対策というものの充実を図っていかなきゃならないということがございますこと、もう一つは計画的に推進するために必要な資金の確保ということが重要かと考えております。
○青木薪次君　ダムの建設には膨大な資金が必要だと思うんです。しかも、完成するまでには長年月がかかるのでありまして、ダムというものは全部完成して実際に動き出すまでには幾ら資金をつぎ込んでもつぎ込んでもその効果を発揮することができないというような困難ないろいろな特殊性があると思うのでありますが、今度補助金の一律一〇％カットという問題がさらにこれに拍車をかけることを実は心配しているのでありますが、水は水道専用ダムだと五割、それから治水関係だと建設省の直轄の場合においては四分の三国が持つ、それから例えば六・六割とか六・七割とか三分の一カット、そういうことになっているのでありまするけれども、一括法案で削られようとしていることについて、これは法律補助ですからその点についてはどんなふうに対策として考えていらっしゃいますか。
○政府委員（井上章平君）　御承知のように、ダムの建設費は多目的ダムの場合は治水、利水それぞれ資金持ち寄りでございます。したがいまして、国の直轄事業の場合の治水は四分の三でございますが、利水につきましてはそれぞれの負担率が定められております。今回一律に高率補助のカットが施行されるわけでございますが、これにつきましては地方負担の増大の分につきましてはそれ相応の対応が講じられるということでございますので、私どもはその点については別段心配をいたしていないわけでございます。
○青木薪次君　本来、国が出すべき金を民間の借入金で賄って、しかもその返済も先送りして将来にツケを残すというような手法があるやに聞いておりますけれども、この点はいかがですか。
○政府委員（井上章平君）　昭和六十年度の予算につきましては、ただいま先生が御指摘になりました補助金、負担金等の一律カットによりまして実質事業量が若干伸びたわけでございますが、それをもっていたしましてもなお今日工事の最盛期を迎えておりますダム等につきましては資金の不足が生ずるわけでございますので、それに対応いたしまして水資源開発公団につきましては三ダムについて民間資金の導入をいたすことにいたしたわけでありますし、また建設省が所管いたしております直轄及び補助のダム事業につきましては二十ダムに限りまして、これはいずれも早晩完成間近なダムでございますが、これらにつきましては国庫債務負担行為によりまして昭和六十年度における事業の増大を図ったというようなことをいたしておるわけでございます。
○青木薪次君　大臣、増税なき財政再建という問題があるのでありますが、新聞で見たのでありますけれども、ここに与党の皆さんがおいでになりますけれども、水資源利用税というようなものを検討した。ところが、地方の自治体、市町村から利用者に至るまで大変な反対運動が巻き起こってまいりまして、私どものところにも盛んに来ているんです。このことは、ダムは民間でやっているという非常に認識のない人がたくさんいるんですね。これは補助金といっても法律補助ですから、したがってその点でかりそめにも利用税というものをかけたら水道料がぽっと上がるんですよ。私のところでも現に国鉄運賃みたいなもので二年に一回ぐらい上がる。それが、国鉄は四・三％だったけれども、四〇％ぐらいぐっと上がるんですよ。こういうことは中曽根内閣の言う増税なき再政再建にさお差すことになるのだから、この点、大臣、それをおやりになるということはよもや考えていないと思うのだけれども、いかがですか。
○国務大臣（木部佳昭君）　今、青木先生御指摘のように、結論といたしましてはそういう利用税なんというものは考えておりません。
　考えてみますと、昭和三十九年でございますが、現在の河川法が大改正をされたわけです。そのときに、ある意味では今申し上げるような利用税の問題とか、それから砂利の採取料とかというようなものを国が取るというような意見があったわけです。そのときに全国の市町村長、県知事さんから大変な反対の猛運動があったわけです。そこで、当時の池田総理でありますが、池田総理が裁定いたしまして、その財源というものは、砂利を採取するそういう使用料といいますか、そういうものについては地方自治体が従来と同じように確保する、こういうふうなことで裁定が出たわけです。
　そういうようなことを考えてみましてもそうでございますが、これは農業用水から始まって権利関係というのは大変難しい問題でございますしいたしますので、かりそめにも財政が厳しい中であろうが財政再建中であろうが、そういう利用税を国が取り上げるというようなことは絶対ない、こう私は申し上げていいと思います。
○青木薪次君　河川局長、私は天竜川の上流のダムを視察することが何回かあるんですけれども、土石流が災害のために流れてきまして、湖底、河床をどんどん上げているんですよ。そういたしますとダムの価値が非常に減殺され、また半減されてくるんですね。これは骨材になるわけですから、上手に上げて搬出すればいいんですけれども、なかなかこれには金がかかるということから非常に困っている状態があるわけでありますが、これをやはり国または地方でこういうものについて何か補助するというようなことは考えておりませんか。