Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鍛冶委員　予定しました質問が終わりますので、若干予定時間よりもわずか早いようでございますが、最後に通産大臣に再度、八次政策の答申のことについてはお伺いいたしましたので、旧産炭地域の振興の問題につきまして予算措置並びに各諸施策を強力にお願いをしたい、今後とも変わらずお願いをしたい、こう思うわけでございますが、その決意のほどを伺って私の質問を終わりたいと思います。
○田村国務大臣　八次審の答申を受けましたら、その内容に沿いまして、愛情を持って産炭地に対応する所存でございます。
○鍛冶委員　質問を終わります。どうもありがとうございました。
○小渕（正）委員　まず、大臣に所見をお尋ねいたしますが、今我が国のこの第八次石炭政策をめぐって、非常に社会的に大きな関心を呼んでいる重大課題でございますが、現在までのいろいろの議論を聞いておりまして、非常に政府自身の中に、我が国としての資源、唯一の国内エネルギー資源としての石炭というものに対する認識といいますか、理解といいますか、位置づけといいますか、そういうものがもうほとんど薄らいでしまっておるのではないか、そういう危惧を私なりに持つわけです。
　それで、この前この石特で西ドイツ、ベルギー、フランスを調査してまいりましたが、やはり我が国と同じような坑内掘りをしておるそれぞれの国で、地下九百メートル、千メートルの中で生産活動がされておるわけでありますが、ベースになっておるものが、やはり国内の資源だけは大事にしたい、特に西ドイツあたりでは、いかに経済性が海外炭との関係でいろいろ議論はあるけれども、やめてしまうということは自分の国の資源をもうなくしてしまうことだ、こういうふうな認識を強く持っておりましたし、フランスにおいても、ともかくエネルギーはでき得る限り他の国に依存しない、極力何とか国内の中で考えていく、他国に余り依存しない、そういう基本的な認識、考えの中でこういったエネルギー政策が進められておるような感じを強くして帰ってきたわけであります。特に、ＥＣ等におきましても、必ず石油価格はまだ一バレル二十ドルくらいまで上がっていくだろうとか、いろいろエネルギーの石油価格の動向についてはそれぞれの意見があるかと思いますが、いずれにいたしましても、そういう自国の大切な資源だけはやはりきちっとしていかなければいかぬという中からスタートして、このエネルギー政策は進められているような感じを強くして帰ってきたわけであります。
　そういう意味でいきますと、我が国の場合には、もう非常に供給量が需要に対して割合がどんどん減ってきたという関係もございまして、もう安易、安易という言葉は語弊があるかもしれませんが、すべてエネルギーを海外に依存してしまうという体質になっているわけであります。それがますます今回の石炭政策の中では促進されてしまうというような感じになっておるのではないか、かように私なりに思うわけであります。
　そういう点から見まして、大臣としてこれは、そういった我が国のこういう国内資源、唯一のエネルギー資源としての石炭というものに対する基本的な理解というか認識だけはきちっとされながら、この石炭政策を進めていただきたいという感じを強く持つわけでありますが、その点に対する大臣の御所見を承りたいと思います。
○田村国務大臣　エネルギーのみならず、四面海で囲まれております日本でございますから、いろいろな面で可能な限りの自給体制をとるということは、これは当然のことだと思います。その典型的なものが農産物であろうと思います。
　でございますから、当然それに対する認識は私ども強く持っておりますが、何分にもこの石炭に関しましては、従来の、掘って売る、こういう姿から、買い手にお願いして掘るというような形になってきたという非常に特殊な事情がございます。であればこそ、八次審議会でも随分悩んでいらっしゃるんだろうと思うし、私も非常に悩んでおる。今私のやっております仕事は非常に幅広うございますけれども、一番苦しんでおるのが石炭問題。例えば、石炭をかつてやっつけた石油が今、脱石油なんて言わないでくれと。例のオイルショックのときには七三％のシェアを持っておった、それが今では五三％になったというようなことでありまして、いわゆる契約というものの微妙さ、難しさというもので、しかも自由経済でございますから、政府が国家権力をもってこれを抑えるということは不可能なことも多うございます。
　そういう中にあって、今おっしゃったような気持ちはもう全く政治家同士お互い同感でございます。いろいろと悩んでおる。悩みながら、できるだけいい方向にと思って一生懸命に努力をしておる、こういうことでございます。
○小渕（正）委員　時間がありませんので次に進みますが、これはちょっとまた前回の同僚議員の方からの質問で繰り返しになりますが、先ほど大臣は、この十月九日の日経に報道された「米中間選挙前に「石炭」決着　首相、通産相に指示」、こういう記事が出たわけですが、これについてはそういうものじゃないんだということで否定されたようでございましたが、ここに書かれていることからいきますと、要するにアメリカの中間選挙を前に日本の石炭問題を決着つけてアメリカに対する顔を立てようということで、大臣にそういう指示がなされたような記事になっておるわけです。だから、中身は別といたしまして、やはりそういう、今回の石炭問題に対する首相からの何らかの指示があったのかどうか、その指示という内容は一体どういうものだったのか。その点、この記事との兼ね合いもありまして、妙に我々国民は皆、こういうものを見て、やはり我が国の石炭政策はアメリカのそういう顔色を見ながらやっておるのかなという、まあ誤解かもしれませんがそういう感じをほとんどの関係者の人たち皆お持ちになるわけですから、この点、やはり一つのポイントとして、そういう何らかのものがあったのかどうか、その点の状況をお知らせいただきたい。
○田村国務大臣　実は、先般指示があったことは事実なんです。それは中間選挙のこととは全然関係がなくて、私に、田村君、石炭はなかなからちが明かぬのかね、こういうことで、なかなかうまくいきそうにもない、それで悩んでおる、しかしやらなきゃならぬ、しかも、もうちょっと時間をかしてもらいたい、こういう答えをしたわけです。そうしましたら、実はどこかの産炭地の小学生か何かから手紙ももらって、自分は直筆で返事も書いた、産炭地のことを思うと本当に胸の痛む思いがする、とにかく今、ただいま御審議中でございまして何も言えません、御審議中でございまして何も言えませんと政府は言い続け、君は特にそれを言い続けておるけれども、そういうようなことでは産炭地はもう非常に不安な状態だろうと思う、だから早く結論を出してあげなきやならぬのじゃないか、その意味で急いでくれませんかと、こういう話はございました。アメリカの話はございませんでした。
○小渕（正）委員　今のお話ですが、恐らくそれは、小学校の子供からの手紙は、高島礦の関係の人たちが首相にいろいろと出したという報道がされておりましたので、そういう内容だと思いますが、いずれにいたしましても、そういう意味で産炭地の人たちは、特に実際、現在生産に活動されておる人たちも、今のような状況の中で一体どうなっていくのかという不安の中だけで、しかも鉄鋼のああいう一方的な強行措置等によりまして資金難になる。そして労働諸条件はまた何らかカットしなければいかぬ。夏の一時金さえ半分しかもらえない。その上でなおまた働く条件を下げていかなければいかぬ。現場に働いている人たちはそういうぎりぎりの努力をしながら、なお、一体これからどうなるのだろうか、こういう非常に不安の中で毎日を過ごしておるわけでありまして、これにもしも事故でも起こったら大変なことでございますが、そういう非常に極限のような状態の中に置かれておるわけでありまして、そういう関係では一日も早くこの第八次答申案をまとめ上げてもらわなければいかぬわけでありますが、その経緯を見ますならば、先ほど大臣は、答申案を尊重するし、答申案を早くまとめてもらうためにお願いをしておるということを言われておりましたが、政府が何らそれの中に介入すべきでないという立場での御意見でございましたが、やはり私、今日のこの経過を見ますならば、政府が何らかの形での一つの考え方を示した中で取りまとめをお願いするような形にしないことには、結果的にこういうような形になってずるずる、ただ単なる当事者能力でないですけれども、こういう形になってしまったのではないかと思うわけでありまして、やはりそういう意味では政府は政府なりの一つの何かのものを示しながら、そして早くまとめてくれということで、ただお願いするだけでなしに、そこに何らかの政府としての基本的な考え方か認識か、そういうものを示す時期じゃないのか、そういう中で初めて作業が進んでいくのじゃないか、こういう感じがしてならないわけでありますが、その点、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　おいら立ちはよくわかりますが、元来、審議会というものは、政府が圧力をかけるものではございませんし、また何らかの与件というものを与えるということはしない方がよい、すべきでないということでございます。かつて私は、たしか労働大臣のときだったと思いますが、余計なことを言ってえらくしかられたことがございましたが、しかし、もう既に答えの出る時期が来ておるわけでございますから、私もいつまでもじっとしておるわけにはいきません。じんぜん日を費やすわけにいきません。今おっしゃったとおりでありまして、でございますから、いま少しく、ということは本当の意味でのいま少しく事態を見守って、その上で何らかの行動をとりたいというふうに思っております。
○小渕（正）委員　審議会に対する諮問の態度からいきますならば、大臣が言われたように建前論はまさにそのとおりでございますが、やはりそこだけでいかないところに問題があろうかと思いますが、いずれにいたしましても、今の大臣の御答弁を我々としては大いに期待するわけであります。特に、今の炭鉱で働いている人たちから言わせますならば、これは大臣も承知しておいていただきたいと思いますが、かつて第一次石油ショックは、中曽根首相、今は首相です、当時通産大臣、わざわざ現場の坑内まで入ってきて、ともかくもう一トンでも二トンでも増産、増産、頑張ってくれ、労使に対して盛んにお願いしたという経緯があるわけですね。それから第二次石油ショックのときも大平さん、当時は首相じゃございませんが、やはり関係者を呼んで、ともかく我が国のエネルギーを守る立場から頼むぞ、こういうような形の中で来られ、そして我が国の石炭政策を推進してきたわけでございます。
　第七次の政策は御承知のように、私が言うまでもないことでありますが、第七次までともかく頑張ってくれ、掘ってくれ、掘ってくれと言いながら、もういよいよ第七次が終わろうとする途端にまるで掘るのが迷惑だみたいな状況の雰囲気になっていることに非常に私は、国としてもそこらあたりに対するけじめだけはきちっと自覚して持っておきながら、今日までのそういう流れを政府みずからも一つの責任という立場から十分自覚した上において、やはりこの第八次石炭政策というものは取りまとめていただきたい、こういうふうに特にこれは私からのお願いとして申し上げますので、もし大臣の御見解がありましたならば承りたいと思います。
○田村国務大臣　これはもう全く私の想像でございますけれども、審議会も悩んでおられるのだろうと思うのです。いわゆる俗に言うばっさりという答申を出すというのなら簡単だと思うのです。何とかという努力が重ねられておる、そのために時間がかかっておるんじゃないかと思うのです。私はそのように想像しております。けれども、それにしても時が切迫してまいりましたから、私なりに全力を挙げて今後取り組んでまいりたい、このように思っております。
○小渕（正）委員　では、具体的な問題でちょっとお尋ねいたします。
　先ほど大臣から、今の石炭立法については、それぞれ手直し、見直し、その他内容の充実という方向の中で総合的に、前向きに取り組まれるということがお話ありましたが、そういうことを前提にしながらも再度お尋ねいたしますが、これは労働省の方に、炭鉱離職者臨時措置法の適用が長い間ずっとやられてきたわけですね。ここで一つ問題になっているのは、この適用職種というか対象者、実際直接そういった生産に関係したような人たち、補助的な役割をした人たち、いろいろ仕事がございますが、そういう中でやはり限られた人たちだけしかこの対象にならない。もちろん、補助的な仕事、いろいろありますが、そういう関係とか、例えば坑内下請の関連の人たちの中でも、直接、炭を掘るところに関係する人以外は、同じ炭鉱の中で働いておったにしても対象にならないとか、いろいろ具体的にそういう問題が今日まで実際運用された中では問題点として提起されておるわけでありますが、やはりこの際、今、条件も前の炭鉱が閉山していったときの時代とも違いまして、今まさに雇用情勢が悪い、しかも資本は海外へどんどん投資していく、ますます雇用環境が悪くなっているような状況の中でどこに再度就職するかといったら、もう十年前と全然比較にならぬような雇用情勢、厳しいわけですから、そういう中における一つのこういった問題の運用についても、今までの経験、実際のそういった面を十分生かして、もう少し前向きに、内容が充実するような方向でひとつぜひ見直していただきたい、こういうように考えますが、その点、いかがですか。
○新村説明員　先生御指摘のように、炭鉱離職者臨時措置法に基づきまして求職手帳を発給します際の要件としましての炭鉱労働者としましては「鉱業権又は租鉱権の鉱区又は租鉱区における石炭の掘採又はこれに附属する選炭その他の業務に従事する労働者」という定義があるわけでございます。また逆に、このような手厚い措置は、このような特殊な労働に従事し、再就職に大変困難な特殊な事情があるという点をつかまえましてこのような定義をしておるわけでございますけれども、先生御指摘のように、このたびのような炭鉱が閉山ということになりますと、ここに言いますところの炭鉱労働者のみならず、下請の事業主からの離職者、あるいは、さらにひいては地域からの関連の離職者等も出てくるわけでございますので、こういったような人たちに対します援護措置につきましては、他の各種の援護措置との内容のバランス等も十分考慮しながら検討したいと思っております。
○小渕（正）委員　もうその点は、十何年これの運用をやってこられていろいろ問題点が出ておるわけですから、ぜひひとつ前向きに取り組んでいただきたいと思います。
　それから、もう時間がありませんので、あと一つだけ通産省にお尋ねしますが、要するに閉山になる。現実に高島が閉山になり、あそこは特に特殊な町として、高島礦に依存して町ができ上がっている。しかも一つの島だ。小学校から水源の確保その他、あらゆるところが炭鉱との併存の中で行われてきておったわけでありますから、それだけに今回の閉山が与える影響は、町の財政は言うに及ばず、商工業界の人たちその他、いろいろとはかり知れない深刻な問題が派生してくることは間違いございません。したがって、そういう点ではこれを単なる通産省の産炭地域振興ということだけじゃなしに、例えば町の財政のいろいろな問題につきましては地方自治体、自治省との関係もございましょうし、そういう意味では広範な、各省庁にまたがるようないろいろな問題が、今回特に高島礦の場合には閉山後の対策としていろいろなあれが出てくるのじゃないかということが、大体、現在要望を出されている内容を見ましても、そういう単なる産炭地域振興ということだけではいけない、やはり総合的に各省庁にまたがっていろいろと問題を詰めて前向きに解決していただくような、そういうことが必要じゃないかと私は思いますが、そういう意味で、ひとつこの問題については特に従来のあれを超えてそういうような角度から問題に取り組んでいただく、こういうことにならないのかどうか、そこらあたりに対する御見解をお伺いしたいと思うのです。
○高橋（達）政府委員　御指摘のとおり、高島町はまさにほとんど一〇〇％高島炭鉱に依存している島であるということは私どもも十分認識した上で、仮に閉山という事態になった場合に、その閉山後の対策につきましては重大な関心を持って、関係方面と一緒になってその対策に充実した成果を上げていくようにしたいというふうに考えているわけでございます。
　具体的には、ただいま先生から各省の問題もあるんじゃないかという御指摘でございましたが、まさにそのとおりでございまして、体制といたしましては関係の各省庁会議というのがございますので、できますれば今週中にもその会議を開きまして、とりあえずの問題点を把握し、どういう格好で国として対策を講じていくかということの検討を各省にお願いをしたいというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、御指摘の趣旨を十分踏まえて、遺漏なきよう対策に万全を期してまいりたい、かように考えております。
○児玉委員　これまで随分論議されてきましたから端的にお尋ねしますので、ぜひ端的に簡潔に答えていただきたい。
　まず第一、昭和六十年度の基準炭価が決まったのはいつですか。
○高橋（達）政府委員　本年の三月でございます。
○児玉委員　本年の三月に基準炭価が決まるまでの間、鉄鋼は原料炭について毎月どのような決済をしていたか、お答えいただきたい。
○高橋（達）政府委員　個別の取引の詳細については承知しておりませんけれども、一般的には前年度の価格をもって六十年度の毎月の支払いを行っていたものと承知しております。
○児玉委員　私たちもそのように承知をしているわけですが、基準炭価が決まるのは早いにこしたことはありませんが、決まるまでの間、前年度の炭価で払って、そして決まった後全体として決算をする、これが今までの確立した慣例だった、こう思うのです。
　そこで大臣にお伺いしたいのですが、現在はそのようになっておりません、御承知のとおり。そして基準炭価が決定されていない、それもこの十月でされてない。しかし、去年は三月だったわけですからまだ少し時間があるわけです。早い方がいいというのははっきりしていますがね。
　そこで石炭鉱業合理化臨時措置法の第六十一条に「石炭の販売価格が基準炭価を下り、鉱業権者及び租鉱権者の相当部分の事業の継続が困難となるに至るおそれがある」云々と、そう述べていって、その場合は「基準炭価によるべきことを勧告することができる。」こう書いておりますが、大臣、鉄鋼に対して勧告をするおつもりはありませんか。
○高橋（達）政府委員　石炭鉱業合理化臨時措置法の、先生が今御指摘になった勧告に関する規定でございますが、その前提として基準炭価を決めなければいけないということになるわけでございまして、鋭意その基準炭価の設定をまさに急いでいるところでございます。なお、基準炭価を仮に決定をした上で需要家の方がそれを守らない場合にそういうことがあるか、こういうお尋ねであるとすれば、それにつきましては、法律上現在の規定では、石炭企業あるいは石炭の販売業者のサイドに対する勧告という格好になっておりますので、直接需要家にはできないという仕組みになっております。
○児玉委員　大臣にお伺いするつもりだったのですが、大臣、法律上の詳細についてはさまざまにありますが、先ほど大臣は、国の力でもって企業に対して余り抑えつけるのは好ましくないという趣旨のお話をなさいました。私たちもそれに余り異を唱えるものじゃありませんが、少なくとも基準炭価の遵守という点、そして決まるまでは前年度のそれによる、これが確立した慣行である以上、鉄鋼大手がそれを現在実力行使的に無視している、大企業の社会的な横暴に対する国の最小限の規制として、そのような法のさまざまな条文を駆使して実効ある規制をなさるつもりがあるかないか、そこをお聞きしたい。
○田村国務大臣　おっしゃるように、鉄鋼関係うまくいっていないので、通産省としてはいろいろとお願いをしておるわけでありますが、今おっしゃったような行為は、もう既に八次審の答えが今出ようとしておるときでございますから、むしろ七人委員会で合意がなされればよし、今後鉄鋼に買ってもらわなければならぬのですから、合意がなされればよし、もしトラブルな答えになった場合には、場合によっては私が鉄鋼業界に直接お願いをしなければならぬこともあり得るかなというふうに考えておるということを先ほど来お答えをしておるところでございます。
○児玉委員　先ほどの部長のお答えは、確かに法文によれば、「租鉱権者又は販売業者に対し、」云云と。ところがこの法の趣旨、この趣旨を貫くために実効ある行為ということになれば、私たちはやはりこの大臣の勧告、そして勧告したことについての公示、こういうことが必要になるだろう、そう思っているのです。その点について私たちの意見を述べつつ、二つ目の問題に入ります。
　現在日本の制度で、例えば坑内骨格構造の整備充実に対する補助、鉱山保安確保事業への補助、時間がありませんから、計算は相当難しいようですが、一トン当たり国から出されている補助として、これを大まかに計算すれば約二千円、西ドイツでは恐らく四千円くらいになるだろう。これに支出されている経費は約三百八十億というふうに承っております。そこで通産省にお聞きしたいのですが、大まかな数字でいいのですが、昭和三十五年から六十年までの間、閉山に伴う支出のトータルは幾らになっているか。
○高橋（達）政府委員　昭和三十五年度から六十年度までの間の閉山関連の費用でございますが、予算額の合計としまして千三百億円程度となっております。
○児玉委員　今のお答えは閉山交付金のことを述べているんだと思いますが、炭鉱離職者対策、それから石特会計ができた四十二年以降のもの、それについてもお答えいただきたいと思います。
○高橋（達）政府委員　御指摘のとおり、先ほどの御答弁はいわゆる閉山交付金の関係でございますが、そのほかに炭鉱離職者関係の予算額といたしまして合計で二千九百億でございまして、これを加えますと四千二百億でございます。なお、この数字は昭和三十五年度から六十年度までの累計でございますので、石特会計ができてから以来のものも入っているわけでございます。
○児玉委員　石特会計ができて四十二年以降、産炭地域対策が千二百億、鉱害対策が六千三百億、計七千五百億、それらを足すと一兆一千七百億円になります。これはそれぞれの年度の支出額の言ってみれば総計ですから、それ以後の物価の動向を加えれば大変な金額になってきている。先ほど来の論議の中で、これまでの国の対策は後追いにかなり力を払ってきた、こういう議論もありました。
　私たちは、国として閉山に伴う必要な社会的責任をとる、当然のことだと思います。私は大臣に伺いたいのですが、かつて私が北海道で夕張新鉱の大災害に関連して共産党の対策責任者をやっていたときに述べたことでもあるのですが、昭和三十五年から今日まで一兆一千七百億、物価を換算すれば数兆という金額になりますが、これだけの金額を山の葬式のために支出するのでなく、山を蘇生させるために、山に栄養を補給して日本の石炭産業を今後発展させるために使うのが本当の意味での使い道ではないのか。
　ちなみに、これらの金額は特に新しい税金を必要としなければならない性質のものではありません。制度上国は所要の経費として支出しなければならないものですから、どうせそれだけの金額を出すのであれば、閉山に伴う経費としてでなく、山の再生のために大胆に支出すべきではないのか、この点について大臣の所見を伺いたいと思います。
○高橋（達）政府委員　対策の問題でございますので、とりあえず私から御答弁申し上げますが、当省といたしましては、鉱害対策並びに産炭地振興対策も石炭政策として極めて重要なものと考えておりまして、従来どおり推進させていただきたいと思っております。
　今後の問題につきましては、現在審議会で御審議をしていただいているところでございますので、その結果を待ちまして適切に対処してまいりたい、かように考えております。
○児玉委員　大臣の御所見をいただきたいのです。
○田村国務大臣　ただいま申し上げたことが私の発言とお心得いただいて結構です。
○児玉委員　通産省が現在踏まえるべき石炭政策というのは、もちろん現瞬間においては第七次石炭政策だと思うのです。きょうの午前中の向坂先生に対する御質問の中でも私は一つの文書を御提示申し上げたのですが、去年の七月九日に第十回ＩＥＡ閣僚理事会コミュニケというのが発表されました。これは仮の訳ですから、読んでみてどうもここの訳はどうなのかと思う部分もございます。しかし、その中で言っているのは大体次の幾つかの点に尽きると思うのですが、現在の世界のエネルギー事情、それが九〇年代さらにはその先にかけて持続することは期待できないとの結論に達した。そして若干のことを述べた後、石油の価格上昇圧力がもたらされて、一九七三年—七四年、七九年—八〇年に見られたような供給中断に対して脆弱な事態が再現することになることを示唆している。そして最後に、長期のエネルギー予測は極めて困難だが、この後、「石油市場における逼迫傾向を指摘するＩＥＡ、各国政府および業界の予測を無視することは軽率かつ危険であることに合意した。」海外炭の長期供給は安定して可能だとかいろいろな議論がありますが、ＩＥＡはそれとは別のパースペクティブを提起しております。
　そして、田村大臣に私は申し上げたいのですが、このＩＥＡの閣僚理事会には日本からも村田通産大臣が参加なさってこの閣僚理事会コミュニケに参加されているのです。そうであるとすれば、石鉱審云々というのは、それはそれで重要な論点ですが、通産省としてこのエネルギーに対する長期的な見通し、国内炭に対する責任、そしてここで言っている国内炭が海外炭にまさることは今後ないだろうという断定のもとに海外炭輸入に切りかえていく、これは「軽率かつ危険」ということにならないのか、この点について大臣の御所見をいただきたいと思います。
○野々内政府委員　そのコミュニケの閣僚理事会に私も村田大臣のお供をして参加いたしておりましたが、確かに長期的に言いますと現在のような石油の需給が緩むということは余り続かなくて、将来はやはり逼迫する可能性がある、したがって従来から各国がとっております長期的なエネルギー政策は推進すべきであろうということで一致いたしておりまして、私ども通産省といたしましてもそういう方向でやっていきたいと思っております。
　現在の石鉱審の内部の議論におきましても、中長期的なそういう観点を踏まえて御検討いただいているものと考えております。中間的な議論では、残念ながら日本の国内炭が外国の石炭に対しまして競争力を回復するのはなかなか難しいのではないかと言われておりますが、いずれにしましても中長期的な観点からの石鉱審の審議並びに答申を期待してまいりたいと思います。
○児玉委員　中長期的な見通しで議論をしなければならないという限りでは、ただいまの御答弁に私は同感いたします。
　そこで、先ほど私は昭和三十五年からと申しましたが、大体あの時期からの日本の石炭政策の中長期的な経過を振り返ってみますと、昭和三十七年十月十三日、有沢広巳先生を団長とした石炭鉱業調査団が派遣されて報告書を提出された。その中で有沢調査団は、石炭が重油に対抗することができないことは今や決定的と述べられました。その後第七次政策は、油と炭の格差は完全に逆転したと、有沢報告の歴史的な誤りについてその判断を示された。だれがその責任をとらなければいけないのかということを私はどうしても思います。
　そこで、最後に、私は大臣に何回もお尋ねして今度は御答弁いただきたいのですが、去年一年間の日本の石炭需要は、通産省からいただいた資料によれば一億九百三十八万トンになっております。そして、二〇〇〇年には一億六千万トンを超す。これも政府の見通しです。今や日本は石炭の最大の輸入国です。そういうときに中長期的に、円高その他一時的、経過的な情勢にでなく中長期的に日本の国内エネルギーに対して責任を負う、その立場で通産大臣に必要な御努力をしていただければ、田村通産大臣は日本の歴史に残る通産大臣になると思うのですが、この点どうでしょうか。
○田村国務大臣　これはどの大臣でも同じでございますが、通産大臣という仕事を仰せつかった以上は、責任を持って一生懸命に努力をすることは当然のことでございます。エネルギー問題のみではございませんが、中長期的な問題といいましても、当然中期とは何ぞや、長期とは何ぞや、いろいろございましょう、また出先の問題もございましょう。そういう問題で、私の後の大臣、これから何十人なりますか、みんな恐らく苦労していくことと思いますけれども、後の人の苦労が少しでも少なくなるように懸命の努力をいたしたいと思っております。
○竹内委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二十九分散会
○細田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、日本国有鉄道改革法案、旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に関する法律案、新幹線鉄道保有機構法案、日本国有鉄道清算事業団法案、日本国有鉄道退職希望職員及び日本国有鉄道清算事業団職員の再就職の促進に関する特別措置法案、鉄道事業法案、日本国有鉄道改革法等施行法案及び地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案並びに伊藤茂君外八名提出、日本鉄道株式会社法案、日本国有鉄道の解散及び特定長期債務の処理に関する法律案及び日本鉄道株式会社退職希望職員等雇用対策特別措置法案の各案を一括して議題といたします。
　この際、去る十八日、各案審査のため、北海道、香川県及び福岡県に委員を派遣いたしましたので、派遣委員から報告を求めます。第一班三塚博君。
○三塚委員　第一班、北海道班の派遣委員を代表して御報告申し上げます。
　派遣委員は、鈴木宗男君、関山信之君、戸田菊雄君、西中清君、阿部昭吾君、中島武敏君、それに私の七名で、現地参加として委員町村信孝君、委員小林恒人君、議員鳩山由紀夫君が参加されました。
　会議は、札幌市共済ビルにおいて開催し、現地各界の意見陳述者の方々から、日本国有鉄道改革法案等十一法案について意見を聴取し、これに対して熱心な質疑が行われました。
　意見陳述者は、北海道大学経済学部教授小林好宏君、北海道急行運輸株式会社代表取締役社長皆川文次君、北海道経済連合会専務理事佐々木宣君、北海道商工連盟専務理事羽根田二郎君、北海道経営者協会会長武井正直君、弁護士佐藤太勝君の六名でありました。
　その陳述内容につきましてごく簡単に申し上げますと、国鉄改革政府八法案に賛成の立場からの意見としては、国鉄の現在の機構、制度的枠組みのもとでは合理的、効率的経営が不可能であり、公社形態、肥大化した機構からは地域主体の輸送体系、サービスの改善が生まれず、基本的に今回の分割・民営化が望ましいこと。分割後の北海道新会社は、現在よりも顧客をふやし、バスとの競争に勝つため、スピードアップ、電化等のための路盤、軌道の強化が望まれ、六千二百億円の基金運用では不足と考えられる。また、最近の金利低下傾向の中にあって、予定された資金の確保に十分な配慮を行うこと。北海道の交通の骨格となる路線はこれを確保し、道民の足として十分機能するよう、利用する道民みずからが新会社への育成強化に努める必要があること。北海道における特定地方交通線のうち保留四線は、沿線住民の民生の安定を図る見地から政府は必要な対策を適切に講ずるよう要望すること。余剰人員対策は、北海道の厳しい雇用情勢の中で、道内における雇用の創出も含めて政府の特段の配慮を望むこと等の意見が述べられました。
　また、反対の立場からの意見としては、北海道旅客鉄道株式会社の自立経営は不可能と判断するが、可能だと納得できる数値を示してほしいこと。社会構造の変化に対応できなかった反省に立った輸送力増強と競争力の整備計画が示されていないこと。極端な減量経営、運賃アップ、ローカル線の切り捨てを前提とする北海道会社の経営見通しは余りにも甘く、冷たいものと道民は感じていること。多角的経営手法により鉄道事業が新生することへの疑問、国鉄職員の雇用不安、異常な労使関係は、政府案に妥当性と合理性が欠けており、雇用問題については国の責任として施策を明確にして解決に当たるべきこと。新事業体は分割でなく全国一社制とし、地方交通線を含む全国ネットワークを維持する必要があること等の意見が述べられました。
　次いで、各委員から陳述者に対し、道内地域流動九八％から見た分割の有利性、保留四線の存続、競争条件の整備の必要、雇用受け入れ先の確保、分割後の経費増の心配、民間手法による再建方策のあり方、妥当な基金の額、北海道新会社の経営できる可能性、貨物会社の見通しとダイヤ編成への危惧、人材活用センターの位置づけとあり方等について質疑が行われ、滞りなく全部の議事を終了いたした次第であります。
　以上が第一班の概要でありますが、会議の内容は速記により記録いたしましたので、詳細はそれによって御承知願いたいと存じますが、速記録ができましたならば、本日の会議録に参考として掲載されますようお取り計らいをお願いいたします。
　以上をもって第一班の報告を終わります。（拍手）
○細田委員長　次に、第二班佐藤守良君。
○佐藤（守）委員　団長の細田委員長にかわりまして、私が第二班、香川県班の派遣委員を代表して御報告を申し上げます。
　派遣委員は、団長の細田吉藏君、野中広務君、井上普方君、上田卓三君、石田幸四郎君、遠藤和良君、工藤晃君、それに私の八名で、現地参加として委員森田一君、月原茂皓君が参加されました。
　会議は、香川県高松港湾合同庁舎において開催し、現地各界の意見陳述者の方々から、日本国有鉄道改革法案等十一法案について意見を聴取し、これに対して熱心な質疑が行われました。
　意見陳述者は、株式会社四国新聞社監査役阪根義雄君、日本労働組合総評議会香川県地方評議会議長加治美夫君、徳島商工会議所会頭布川隆美君、交通問題評論家田中誉君、鉄道労働組合四国地方本部委員長宮道義幸君、四国学院大学講師橋本了一君の六名でありました。
　その陳述内容につきましてごく簡単に申し上げますと、国鉄改革政府八法案に賛成の立場からの意見としては、分割・民営化することは、地域のニーズの反映、責任体制の明確化、競争意識の触発、企業の活性化につながるので賛成である。経済活動の官営、国営の時代は終わり、経営能力により適正規模で行うこと、すなわち小さい方が効率的であり、対応性がある。四国においては、現在、電車は一メートルも走っておらず、ほとんどの鉄道路線は単線であるが、分割・民営になれば、経営のきめ細かいサービスが期待できる。今後、高速道路、空港の整備、本四架橋の開通を考えるとき、四国の鉄道を取り巻く環境は一層厳しいと思われるので、バス部門、関連事業による収入増を図る必要がある。それには、会社法第十条の中小企業との関係について十分なる行政指導あるいは適用除外等を考える必要がある。今後の鉄道近代化のため、設備投資の増大をも考えねばならず、経営安定基金の増額、できれば二千億円にすることが望まれるとともに、物価変動、金利の低下に対する措置も考える必要がある。また、四国は台風常襲地帯で、大災害があれば経営安定基金があっても飛んでしまうので、相互補完措置あるいは特別立法による救済措置を考慮する必要がある。なお、宇高連絡船についても四国鉄道会社の企業に即した船舶の就航方法を十分検討するとともに、雇用問題については四国地方はおくれているので、公務員、地方公務員、産業界に対する確保について一層の努力を願いたい、法律案の早期成立を望む等の意見が述べられました。
　また、反対の立場からの意見としては、国鉄財政の破綻の発生原因別の額、責任の所在が不明確である。本来国鉄の債務でない鉄建公団、本四連絡橋公団等の債務を算入していることは不当である。分割・民営化での地域密着性というが、四国の鉄道事業は伸びる余地がないので、鉄道経営は成り立たない。貨物は減少の一途をたどり、全廃につながる。瀬戸大橋に電化の鉄道を運行させるためには国有鉄道の保持が必要である。新会社の経営予測、収支見通しについて、その根拠は不明確であり、特に営業費用の圧縮は労働者の犠牲と国民へのサービス、安全交通を損なうものである。企業性、効率性の追求は運賃値上げ、ローカル線の切り捨て、要員の削減になる。基金制度は内部補助の変形で、先行き不安である。国鉄改革法第二十三条は違法であり、人材活用センターは精神的アウシュビッツである。国民の財産である国鉄用地は、私的企業の営利目的のために売却すべきではない。資産の切り売りは新会社の経営基盤の破壊につながるので反対である。法律案の慎重審議を望む等の意見が述べられました。
　次いで、各委員から陳述者に対し、関連事業についての住民の私鉄並みの協力、設備資金に係る財政措置の必要性、民営のメリット、貨物会社の旅客会社への統合、地方交通線廃止の歯どめ、金利の動向による経営への影響、安定基金によらなければやれない会社を民間企業と言えるのか等について活発な質疑が行われ、滞りなく、全部の議事を終了した次第でございます。
　以上が第二班の概要でありますが、会議の内容は速記により記録いたしましたので、詳細はそれによって御承知願いたいと存じますが、速記ができましたならば、第一班と同様のお取り計らいをお願いいたします。
　以上をもって第二班の報告を終わります。（拍手）
○細田委員長　次に、第三班山下徳夫君。
○山下（徳）委員　第三班、福岡班の派遣委員を代表して御報告を申し上げます。
　派遣委員は、久間章生君、松田九郎君、嶋崎譲君、村山富市君、山下八洲夫君、柴田弘君、河村勝君、村上弘君、それに私の九名で、現地参加として委員大橋敏雄君、議員中西績介君が参加されました。
　会議は、福岡市福岡第二合同庁舎において開催し、現地各界の意見陳述者の方々から、日本国有鉄道改革法案等十一法案について意見を聴取し、これに対して熱心な質疑が行われました。
　意見陳述者は、九州・山口経済連合会常務理事前田研一君、田川市長滝井義高君、福岡大学工学部教授吉田信夫君、社会問題研究所事務局長八丁和生君、九州電力労働組合本部執行委員長鷲頭康義君、筑豊復興共闘会議事務局長野村実智明君の六名でありました。
　その陳述内容につきましてごく簡単に申し上げますと、国鉄改革政府八法案に賛成の立場からの意見としては、政府案は、最後の機会の国鉄再建案として適切かつ現実的なもので、再生を図る唯一の方策であり、早期成立が肝要であること。九州にとっては、鉄道は九州内の交通ネットワークづくりを主体にすれば十分と考えられるので、分割に賛成である。九州の雇用情勢は一段と厳しいので、国の出先機関が率先して採用枠を広げて採用すること。九州会社の災害復旧費については、河川、道路と同じ扱いとする措置を講ずること。労使の信頼回復と正常な労使関係の確立が急務であり、労使の協力と健全経営への意欲が重要であること。用地売却についてば、資産処分審議会に九州地方の代表を加えるなど制度面で地域の声を十分反映すること。地域密着型の経営を目指し、ローカル線の存続に新会社は最大の努力を払うこと。九州新幹線については、九州の高速交通体系の整備を図り、九州域内の一日行動圏の確立のため、十分論議を尽くして早急な実現を図ること等の意見が述べられました。
　また、反対の立場からの意見としては、国鉄改革は必要と考えるが、現行公社制度は欠点があり、民営化には賛成であるが、分割することは総合交通体系に対する配慮を欠くので、全国一社制の統一ネットワークで今後もいくべきであること。政府案は、国鉄の解体、公共交通の危機を深刻化し、公共交通のニーズ及び過疎地域の切り捨てを行い、交通弱者、福祉への取り組みを弱めるものであること。九州会社は基金でようやく赤字をカバーするもので、今後地方交通線の切り捨てが懸念されること。処理すべき長期債務の積算根拠及び処理財源が不明確なこと。私鉄並みの経営の目標は、九州の場合私鉄も赤字であり、関連事業への進出は地元第三次産業を不当に圧迫することになるので不可能であること。分割・民営によって交通サービスの地域格差を広げ、特に筑豊地帯の地域交通が切り捨てられること等の意見が述べられました。
　次いで、各委員から陳述者に対し、国鉄経営の実態認識、長期債務処理財源の明示、全国一社制のメリット、デメリット、適正要員数の妥当性、改革の際の職員採用の仕組み、九州会社の分離一社制のメリット、デメリット、九州会社の経営見通し、地方交通線の存廃、九州内の雇用確保のめど、人材活用センターの実情、整備新幹線の財源等の問題について質疑が行われ、滞りなく全部の議事を終了した次第であります。
　以上が第三班の概要でありますが、会議の内容は速記により記録いたしましたので、詳細はそれによって御承知願いたいと存じますが、速記ができましたならば、第一班と同様のお取り計らいをお願いいたします。
　以上をもって第三班の報告を終わります。（拍手）
○細田委員長　お諮りいたします。
　ただいま報告のありました第一班、第二班及び第三班の現地における会議の記録が後ほどでき次第、本日の会議録に参照掲載することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○細田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　─────────────
　　　　〔会議の記録は本号（その二）に掲載〕
　　　　─────────────
○細田委員長　午後二時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十時十九分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後二時開議
○細田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　ただいま議題となっております各案について質疑の申し出がありますので、順次これを許します。村上弘君。
○村上（弘）委員　日本共産党は、国鉄の分割・民営には反対であります。全国単一のネットワークで結ばれた公共交通機関である国鉄を守り、発展をさせる立場であります。
　ところが、監理委員会や政府の見解では、国鉄の経営危機の主要原因について、それは言うまでもなく莫大な設備投資を国鉄に利子つきの借金でやらしてきたことにあるわけでありますが、そういう莫大な借金を背負わしている問題を全く棚に上げて、輸送構造の変化に効果的に対応できなかったとか、あるいは国鉄危機の主要原因は全国一元の巨大組織としての公社という経営形態のせいであるとか、そのために変化への対応がおくれた、こう言っています。
　さらに、過去数次にわたる再建策がいずれも失敗したのは、これも経営形態の問題にメスが入らなかったからだ、こういうふうに述べております。
　それ以外にも、外部干渉に弱いとか経営の自主性がないとかいろいろ挙げまして、諸悪の根源は経営形態にある、だから、再生の道は国鉄の分割・民営化以外にはない、こう言うわけであります。
　果たしてそうでしょうか。事は百十四年の歴史を持つ国鉄と国民生活全体にかかわる重大問題であります。しかも国鉄は、一度解体し、土地などもどんどん売り払って営利企業化してしまえば、これはもう取り返しがっかないわけであります。
　こういう歴史的な大問題でありますから、原点に立ち返って、なぜ国鉄が経営危機に陥ったのか、その原因、内容はどういうものか、その責任はどこにあるのか、そういう問題について、特に、国鉄という経営形態の中にその主要な原因があるのかどうか、これを歴史的事実に基づいて、特に自民党政治とのかかわりなどにもさかのぼって徹底的に究明することが絶対に必要だ、これこそこの国鉄国会の最大の使命だ、こう思います。
　言うまでもなく、病気を治すには正確な診断が必要であります。そうでなければ治療も誤ります。下手をすれば命にもかかわります。実際、政府は、手の施しようのないほど国鉄の危機を深化させて、そして事ここに至っては分割・民営以外にはないんだということであるかのように、国民に現実に押しつけてきておるわけであります。私は、こういうやり方は絶対に許されてはならない、そういう立場から、以下一つ一つお聞きしてまいりたいと思います。
　まず、国鉄の名誉のために聞いたいのですが、国鉄といえばまるで即赤字のように思われております。これは政府の意図的な宣伝のせいでもありますが、しかし、国鉄は百十五年に及ぶ歴史のうち九十年以上が黒字であります。
　国鉄総裁にお聞きいたしますが、国鉄が赤字になったのはいつからか、その額はどれくらいであったか、それが第一点。
　第二点は、財政の悪化が特に深刻になるのは七〇年代以後のせいぜい十数年のことでありますが、その転機を画した一九七三年、昭和四十八年度の単年度赤字、長期債務は幾らであったか。
　第三には、昨年度、一九八五年、昭和六十年度の単年度赤字、長期債務は幾らであったか、お答えください。
○杉浦説明員　お答えいたします。
　昭和三十九年度から国鉄の赤字が始まりまして、三十九年度の赤字が三百億であります。
　昭和四十八年度の単年度赤字は四千五百四十四億円、その年の年度末の長期債務残高は四兆三千六百七十九億円。
　それから、昨年度、昭和六十年度の単年度赤字額は一兆八千四百七十八億円、それから同年度末の長期債務残高、一般勘定と特別勘定を合計いたしまして二十三兆五千六百十億円。
　以上でございます。
○村上（弘）委員　明らかなように、このいわゆる大赤字だどか長期債務だとか言われるのはここ十数年のことですね。昭和三十九年、一九六四年当時の赤字は単年度三百億円、これが赤字転落の初めでありますが、当時はまだ少なかった。それが一九八五年、昨年度は長期債務二十三兆五千億と大変なもので、このわずか十三年間ばかりの間に、長期債務一つとっても五倍以上にふえておるわけです。
　そして、こういう状況の中で今一番問題だと思うのは、国鉄といえば赤字だ、長期債務だ、まあ大赤字宣伝がやられておるわけでありますけれども、一体この二十三兆五千億円という長期債務の内容はどういうものなのか、国民には知らされていない。率直に知らさないで隠したり回避したりしてきておる。なぜこういう長期債務が生まれたのか、その原因と責任の所在はどこにあるのか、解明もほとんどしておらぬわけであります。
　この漫画の本ですね、「国鉄　元気になぁーれ」という、これは新幹線のグリーン車の中に、ただで座席に配られておるわけであります。これは国鉄当局が出しているものでありますが、これでいくと、「一日列車を走らせると六十七億円ずつ赤字が増え続ける」とか、それが積もり積もって二十三兆五千億円にもなったとか、こう書いているのです。こんなのを読めば、だれでも、まるで列車を走らせるための人件費や物件費で毎日毎日六十七億赤字が出ておるかのように国民は思いますね。そこにペテンがあるのです。
　そこで、今国鉄総裁が出しました二十三兆五千億円の長期債務の内容は一体どういうものか、新幹線等の設備投資の借金だとか利子だとか特定人件費だとか、これがほとんどでありますが、簡単にその内容を述べてください。
○杉浦説明員　二十三兆五千億の中身を簡単に分類いたしますと、一つはいわゆる赤字のための借入金、赤字借入金による借金、これが約九兆一千億。それから、減価償却ができないということで借金をいたしました、それは、主として施設の維持更新等安全対策等に充当される金額でございます。残り約九兆五千億、これがいわゆる輸送力増強等のための借入金ということに相なるわけでありまして、さきに申し上げました二つを合計いたしますと全体の約六割、つまり赤字借入金並びに安全等の維持更新費の金額が約六割を占めているということでございまして、先般来いろいろな議論がございますが、借入金の金額すべて、それが利子にはね返り、それがすべての要因であるというふうにおっしゃいますが、その中の経営上の必要性それから経営の結果の赤字の占める割合というものが約六割であるということをおわかりいただきたいと思います。
○村上（弘）委員　なるべく過去の設備投資やその利子あるいは特定人件費のことに触れないわけでありますが、要するに、これら全体が押しつけられた設備投資のための借金とその利子、そこから出てくる新たな借金、こういうものの関連の中でふえてきたものであるということはもう明白であります。それで、国鉄の運転によって一日六十七億円赤字が出ておるということについても、結局はこの長期債務が基礎にあって、そこから出てくる新たな資金不足、そのための借金、そのための利子ということになっているわけであって、まるで国鉄と国鉄労働者が日ごろ列車を動かすために赤字が出ておるかのように思わせる仕掛け、こういう宣伝は非常に欺瞞的なものだ、こういうふうに思うわけです。
　もう一度総裁にお聞きしますが、この間、このような国鉄の分割・民営化のために使った広報費はどれぐらいであり、この漫画などは単価どれぐらいで、どれぐらい出していますか。
○杉浦説明員　毎年の広報活動費は、この数年間を見ますと約六億円になります。そのうちの一部を使いまして国鉄の現状あるいは改革の問題につきましてＰＲをしているところでございます。
○村上（弘）委員　そういう大変な広報費を使いながら、国民は、国鉄は赤字だ、それは経営形態に原因があるんだ、分割・民営化は仕方がないんだ、こう思わせられるようになってきたと思うわけです。
　しかも、私が問題だと思うのは、これだけ大赤字宣伝したのですから、分割・民営化をすれば赤字がなくなるんじゃないかと国民は期待を持たせられてきたわけですね。しかしながら、実際に今度の計画を見ましても、赤字がなくなるどころか逆に鉄建公団などの分も押しつけられて、水増しをされて総計三十七兆三千億円なくなるどころかふえるわけですね。しかも、そのうちの大半が清算事業団に移しかえられるだけですね。そして十六兆七千億円、今度の土地売却などで増減があるかもしれませんが、結局は土地売却の問題も含めて国民にその負担が押しつけられる、こういうことになってきておるわけです。これはまことに巧妙なすりかえであると思います。第一に、赤字をなくするためだと思わせて、赤字はなくならない。第二に、国鉄のせいでもない長期債務、その利子あるいは特定人件費、こういうものをまるで国鉄の経営形態が原因でできたものであるかのようにすりかえてきておる。これが今度の赤字問題の一番重要な点ではなかろうかと思うわけです。
　そこで、運輸大臣にお聞きしますけれども、この長期債務やその利子、特定人件費を除けば、一般営業損益では黒字ではありませんか。昨年、一九八五年、六十年度の一般営業損益は幾らであるかということと、一日当たりにするとそれは赤字か黒字か、幾らになりますか。
○橋本国務大臣　国鉄の決算、昭和六十年度、委員が御指摘のように、一般営業損益に限定して物を申し上げるならば、確かに三千百八十九億円の黒字を計上いたしております。しかし、一般営業損益での黒字計上というものは、国鉄の経理の状態をあらわす指標の一つでありますけれども、これが国鉄の経営の全体の姿ではないことはよく御承知のとおりです。すなわち、一般営業損益では、現実にかなりの収入を上げております東北・上越新幹線の資本費が除外をされております。また、借入金にかかる利子負担を全く除外しております。経常的な事業活動を的確にあらわしたものではありません。こうした要素を含めて国鉄経営全体で考えた場合、昭和六十年度においても、先ほど総裁が御答弁をしたとおり一兆八千億円余、さらに国庫助成を除けば実質は二兆四千億円余の膨大な赤字であり、これが一日当たり六十七億円になっておることも事実であります。
○村上（弘）委員　まあ、全体をどんぶりにすれば赤字になるということはだれでも知っていることで、今も東北新幹線の設備投資やその利子のことなどもあるんだと言われたように、結局、全体の赤字の中にあるものは、設備投資とその利子やあるいは特定人件費などの国鉄の責任にかかわらない部分での赤字が多くを占めておる、これはもう明白であります。
　今のお答えでは一日当たりの数字がありませんでしたけれども、三千百八十九億円の年間黒字、一日当たり九億円の黒字になります。このことがまず大事なことであって、つまり単年度で、そういう国鉄の責任にかかわらないところから生まれた長期債務やその利子などを除けば黒字なんだということですね。この点が非常に重要であると思うわけです。しかし、どうも政府答弁は、何でもかんでも全部一くるみにして赤字にしなければ気が済まぬような感じがするわけであります。しかし、国民の側から見ればそれは非常に奇妙ではないかというように思われておるわけです。
　よくこのごろは引用もされておりますが、これは朝日新聞の十日付の社説ですね。「もっと深めたい国鉄改革論議」という中で、こう書いています。「赤字、赤字というけれど、長期債務の利子など過去のしがらみを除くと、昨年度の国鉄の幹線、地方交通線、バスの収入（一般営業損益）は三千二百億円近い黒字になっている。ならば、しがらみ部分の対応さえ考えればよいのに、なぜ経営形態まで変えるのか、」これは国民の素朴な疑問である、こう述べているわけですね。
　そこで、もう一つお聞きしたいわけでありますが、こういう事実をどうずればいいのかという立場で見る必要がある。何に手をつければ今の国鉄の経営危機を打開できるのかという立場で見れば、赤字の内容そのものが大事である。全体が赤字だというのではなくて、どこにその一番の原因があるかということをよく見るべきである。一般営業損益では黒字であるということと比べてみて、一層鮮明にすることが必要だと思うわけです。（発言する者あり）それを考えるのがこの国会です。
　それではどうすべきなのか、何をなすべきか、こういうことになるわけです。このことについては、政府は知らなかったのではないと私は思っています。
　といいますのは、毎年国鉄の監査委員会は国鉄の企業採算を超える構造的問題の解決、この問題を提起してきておりますね。しかし、この問題について政府はほとんど真剣な努力をしてこなかったのではありませんか。少なくとも昭和五十七、五十八、五十九各年度の監査委員会が解決を要望していた事項について、運輸大臣はどのように受けとめておられたか、何が切望されておったか、お聞きしたいと思います。
○橋本国務大臣　大変恐縮でありますが、先ほどからどうも御意見と私どもの考え方とかみ合っておりません。
　例えば、昭和五十五年度までの累積債務棚上げ五兆三千二百二十一億円というような努力も払ってきている中で今日の赤字が出ておるということもこれまた事実であります。そして、先ほどから繰り返して申し上げるようでありますが、一般営業損益は確かに一つの国鉄の状態を示すものであることも事実でありますが、それが経営の全体をあらわすものでないことも事実であります。東北・上越新幹線の資本費が除かれている、借入金の利子負担が全く除外されておる、こうしたことでは経常的な事業活動を適正にあらわしていないと言わざるを得ないと思います。
○村上（弘）委員　運輸大臣が言ったこと自身がこちらが問題にしておる点なんですよ。東北新幹線の設備投資やその利子を大体国鉄が持つのがおかしいのであって、そしてそういうものを込めて赤字だというのが問題なのであって、毎年監査委員会はそういう問題について政府が抜本的な解決策をとってほしいという要望をし続けてきておるのですね。そのことについて、運輸大臣は頭にありますかということを聞いておるのです。監査委員会は何を要望してきたかということをお答えをいただきたいと思うのです。
○林政府委員　監査委員会が、ここ二、三年は別としまして、かつて提言をしておりましたのは、いわゆる構造的欠損という問題について、政府の方でしかるべく措置をしてほしいということを言ってきております。ただ、これにつきましては、監査委員会という立場から、そういう経営全体の改革についての意見を述べる立場にございませんので、そういう現象的な面についての意見を述べたというふうに私どもは理解しておりまして、したがって、国鉄の改革そのものは、単にそれだけの現象的な原因を除去するだけでは達成されるものではないというふうな受けとめ方を従来からしております。