Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　基本的に、応接録、面談記録というのは、保存期間一年未満、事案終了後廃棄というのがルールでであるということはお話を申し上げています。
　今、委員が御指摘がございました。今回、その十四の決裁文書の書換えということについて調べる過程において、書換え前がどうして発見できたかということは、基本的に、手控えとして、物そのものあるいは個人のパソコンといったところからある意味では発見をしているという状況でございますので、今こういう状況において、我々が今まで申し上げてきたことが、それが絶対そうですと言い切れる状況ではないというふうに私どもも思っております。そういうことをこれまでも国会で御答弁を申し上げております。
　まずは、この十四の書換え文書の動機、経緯等々を調べることがまず最優先だと思っていますが、今御指摘の点も、今のこの状況において大変喫緊の課題だと思っておりますので、片方に一段落ついてと申し上げていますが、それはゆっくりやるというつもりではなくて、そこは調べて御報告をしないとそれは全く信用されないというふうに思っている、そういう気持ちを強く持っているということを申し上げておりまして、それは偽りのない気持ちでございます。
○今井委員　つまり、佐川さんがいろいろ答弁していることは必ずしも信用できないということをおっしゃっているということですね。ずっとないとおっしゃっていたのが、それはないとは言い切れないと今おっしゃっているわけですから。
　つまり、佐川さんの答弁とか証言というのは必ずしも信用できる部分だけではないということをまさにおっしゃっているということでして、繰り返しになりますが、物をチェックしていないんですよ。規定上そうなっているからないはずだと思った、ずっとこういう証言をされていますから。こんな証言は何の信用もできないということをこの場で申し上げておきたいと思います。
　それで、もう時間がありませんので、もう一点だけお伺いしたいと思いますけれども。
　佐川氏が、証人喚問のときに、いろんな文書を読んで勉強して、その勉強した結果こうだったということを随分答弁されていますが、この文書というのは、一体、森友関係の文書というのはどのことを指すんでしょうか。どれのことを指すのか。ちょっと具体的に、こういうものとこういうものとこういうものというのを教えていただきたいと思います。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　基本的に、佐川前長官が証人として話されたことなので、佐川前長官の認識というものと私のものが完全に一致するかどうかは、ちょっとそこは、特にもう退官された後でございますのでわからないんですが、少なくとも、我々なりに承知をしている森友関係の資料というものは、それは基本的に、契約に関する資料、あるいは不動産鑑定をかけたときの不動産鑑定の資料、あるいは財産の概要みたいなものは、それは現時点においても、基本的にはそういうものが基本的な書類だというふうには思っております。
○今井委員　決裁文書は入っていますか。
○太田政府参考人　基本的に、決裁文書というのは、重要な文書の一つにそれは入っていないと言えるような話ではないと思っています。
　ただ、第一義的に、まず契約のとき、特に貸付けのときは、契約書というのが最初のころの国会の議論でも随分話題になったので、それが最初、随分見ていたんだろうとは思います。
○今井委員　時間が来ました。終わりますけれども、佐川さんはあそこで矛盾したことをおっしゃるんですね。いろんな文書を読んだ結果そうだというのをおっしゃっていながら、決裁文書は読んだか読まないか、どっちですかといったら、それは答えられないと言うんですよ。おかしいですよね。いろんな文書を読んだと言っておきながら、決裁文書だけは読んだかどうかは答えられないと言うんですよ。こんな矛盾した答弁はありませんよ。
　だから、あの証人喚問の証言は、全く信用ならない、そういうものだらけだということをここで申し上げて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○小里委員長　次に、階猛君。
○階委員　希望の党の階猛です。
　本日は、麻生大臣の監督責任について伺います。別に、麻生大臣、政治家として何か恨みつらみがあるわけではありませんが、きょうは、財務省という行政の役所のトップという立場でお答えをいただければと思います。
　まず最初に、今回の事案についてなんですが、決裁文書が十四件、三百カ所にわたって改ざんされたということ。それから、その改ざん後の文書が真正なものとして国会や会計検査院、検察などに提出されたということ。それから、その改ざんの事実が一年もの間組織の中で秘匿されていたということ。こうした前代未聞の重大事件について、財務省トップとしての責任、どのように認識しているか、お答えください。
○麻生国務大臣　これは、階先生、たびたび同様の御質問をいただいておりますのでお答えをさせていただいておりますけれども、これは行政のあり方として、少なくとも、決裁がされた行政文書というものを後から改ざんをするというのは、これは極めてゆゆしきことなのであって、甚だ遺憾のきわみだということを申し上げており、私としても深くおわびを申し上げねばならぬという立場にあるんだ、そう思っております。
　それでよろしゅうございますか。（階委員「改ざんのその後のことも申し上げました」と呼ぶ）
　三月の十五日に、私どもは報告を受けまして、事務次官以下を、幹部を部屋に呼びまして、本件について、これは間違いなくゆゆしき話なのであって、これは真摯に反省するという、いい年こいた大人がこの種の話を言われるのは話のほかだろうがといったようなこと、ゆゆしき話なんだから、これは理財局一つの話じゃないということを申し上げておりまして、これを改めて調査を進めて責任を果たしていくというものが極めて大事なのであって、それをきちっとして全容解明をやって、かつ、今後の対応はこういったことが起きないような対応をするというようなことを、きちんと財務省全体として、理財局だけの話ではなくて財務省全体として取り組むように指示をすると同時に、これは理財局の職員等々、若い人たちによっては心身ともにかなり疲弊をしておると思われますので、そういったところの負担にもよく気を配っておかないとという話も訓示したところですけれども。
　いずれにしても、今後とも、まだ捜査が進んでおるという段階でもありますので、捜査の段階の途中で私どもとして適当な話をすると、それは違っているという話になりかねませんので、私どもとしては、二度とこうした事態が起こらないように、捜査がきちんとした上を受けまして、信頼回復に引き続いて取り組んでいくということをもって、私としては職責をきちんと果たしていかねばならぬと思っております。
○階委員　事案に対する認識が私はまだ甘いのではないかと思っています。
　改ざんということだけではなくて、私が申し上げたのが、改ざん後の文書が真正なものとして国民の代表から成るこの国会に提出されたということ、それから、行政府の仕事を監視する会計検査院にも提出されたということ、それから、準司法機能、訴追機能を持つ検察にも提出されたということ、こういうこともやられている。
　しかも、この一年間、途中には解散・総選挙もありました。そういう中でずっと改ざんの事実が秘匿されていたということ、こうしたことも考えると、今回の被害者は国民全体であります。そして、侵されたのは国家の統治機構であります。いまだかつてない前代未聞の、それこそ未曽有の重大事件だと思っております。
　大臣、今の答弁の中で、調査中だという話になっていますが、その調査の対象の中には、御自身の監督責任、これは含まれているのでしょうか。
○麻生国務大臣　捜査の対象として挙がっているかという御質問でしょうか。
○階委員　内部調査の話をしていますが、内部調査の対象として、御自身の監督責任ということは含まれるのでしょうか。
○麻生国務大臣　今の段階では、私どもは少なくとも原因の解明、いわゆる全容解明といいましょうか、それに今全力を挙げているところでありまして、その後の問題について今調査している段階ではありません。
○階委員　民間企業で同種の事案が起きた場合では、当然トップの監督責任ということも含めて調査がされるわけですね。今、調査の対象になっていないかのような御答弁で、これはおかしいと思いますよ。
　きょうお配りしている資料、過去五年間、不祥事によって上場企業の経営者が辞任した事例を挙げさせていただいております。私が恣意的に選んだものではなくて、この五年間、国会図書館に頼んで調べてもらいました。
　これを見ていただけると、改ざんという関係、あるいは粉飾決算、偽装表示、要は、真実を偽って公表した、表示した、このことによって辞任したトップが大変多くいらっしゃるということが一目でわかるかと思います。こうした企業では、問題が発覚して、一旦、第三者調査委員会などで調査はするにせよ、発覚からほどなくしてトップがやめるわけですね。
　この間、大臣の記者会見などで、記者からは、民間だったら辞任するのが当たり前だというような趣旨の質問に対して、民間企業とは違うというお答えをされていましたけれども、そういう、辞任が当たり前の民間企業とは違うんだという御認識は今も大臣はお持ちなんですか。
○麻生国務大臣　私どもは、民間から私も来ましたので、この世界に。そういった意味では、民間と役所とは組織が違うと前から思っておりますけれども。
　いずれにいたしましても、今、不祥事が起きた例が出ておりますけれども、不祥事というのは、トップというのがやめられたケースもあれば、これ以外にやめられていないケースも多くありますので、その意味ではどの会社がどうのこうのというのではないですけれども、私どもとしては、辞任が当たり前というように考えているわけではありません。
○階委員　これは国会図書館に調べていただいた、上場企業を対象として、過去五年間で経営者が辞任したケースということで、これを見ますと、改ざんとか粉飾決算、偽装表示、全て社長すなわち会社のトップがやめられていますね。やめられていないケースもあると今お答えいただきましたけれども、それはちょっと前提として誤りだということを御指摘させていただきますが、何かこれと違うケース、御存じでしたらお答えいただけますか。
○麻生国務大臣　こういう議事録の残る場でそういった会社の名前を申し上げるのはいかがなものかと思いまして、どうしてもお知りになりたいというんだったら、後で個別にお教えすることは可能です。
　ただ、この場で議事録で残るような形で残すというのはいかがなものかと思いますので、そういった会社があるということは事実です。
○階委員　そうすると、国会図書館の方で間違った情報提供をされたということかもしれませんが、これはぜひ後で事務方を通じてでも教えてください。今伺っているのは、上場企業ということで、過去五年間で経営者が辞任したケース、全て社長がやめているということについて、そうじゃないケースもあるということでしたので、後で事務方を通じて教えてください。
　さて、私は、トップが民間企業であれば責任を負うということで、本件では既に佐川前理財局長はおやめになっています。ただ、佐川さんがおやめになって、それで財務大臣はおやめにならないということはアンバランスではないかと思っています。
　佐川さんは、答弁であるとか改ざんの時期に理財局長であったということなんですが、財務大臣は、答弁、改ざんのみならず、その前からの、森友学園との交渉の時期、あるいは改ざん、国会答弁が行われたその後も、きょうに至るまで一貫して財務大臣として組織の運営に責任を負う立場であったわけです。
　ですから、私は、佐川さんがやめるのであれば、なおのこと財務大臣も責任をとっておやめにならなくてはいけないと思うんですが、私の質問は、本件で財務大臣以上に重い責任を負う人物がほかにいるのでしょうか。ここを大臣に問いたいと思います。
○麻生国務大臣　これは繰り返しになりますけれども、行政のあり方としては、決裁文書というものの、いわゆる公文書というか行政文書に関して書換えを行うというのは甚だ遺憾な話なんであって、私どもも、この点に関してはたびたび申し上げているとおりです。
　総理としても、行政の長として責任を痛感すると述べられておりますので、私といたしましても、いわゆる財務省のトップとして深く申し上げなければならないと考えております。これもたびたび申し上げてきたところです。
　その上で、現在、当時の理財局のどの職員がどの程度関与したかということについては、今調査を進めさせていただいているところでありまして、この調査をきちんと尽くさないかぬところだと思っておりますので、関与した職員に対する対応の処分等々を行うことで、責任の所在というものを明らかにする必要があろうと思っております。
　私どもの調査の中で、理財局の中の一部、なぜ一部かといいますと、少なくとも、理財局にはいろいろ部署がありますので、その中の国債部とかいわゆる財投とかいうのと関係ない部門でやっておりますので、そういった国有財産部門の話ですので、そのところの職員が主に関与したというところまでの調査は行き届いておりますけれども、どの職員がどの程度関与したかということについては引き続き調査をさせていただいておりますので。
　その当時、主に答弁をどのような理由で改ざんしたかというのはまだ解明中ではありますけれども、少なくとも当時答弁を主にしていたのが佐川前長官、当時の局長ということになろうと思いますので、その意味では関与の度合いは甚だ大きいというように考えております。
○階委員　佐川局長の改ざん行為への関与の度合いが大きいということはわかりましたけれども、私は、それ以上に責任を負うべき立場にあるのが財務大臣、それから今答弁に途中ありました総理大臣も最終的な責任を負う、ここもおっしゃられたと思うんですが、佐川局長がこういう責任のとり方をとったのであれば、さらに重い責任を負うべき財務大臣、それから総理大臣も、おのずと身の処し方は決まってくるだろうというふうに思っています。
　財務大臣、もう一度聞きますけれども、佐川局長と比べて、監督責任ということで言いますよ、今回の行為に関与したかどうかという意味ではなくて、監督責任という意味では、私は、佐川局長よりも財務大臣の責任の方が重いのではないかと思いますが、この点について御所見をお願いします。
○麻生国務大臣　所管の大臣として、行政の長でありますので、そういった意味では、いわゆる大臣というものは省の所管をしております最終責任者ということになろうと思いますので、私どもとして、いわゆる大臣として、その職責というか、それを負っておりますから、私どもとしては極めて大きな責任があると思っております。
○階委員　今の御趣旨は、組織のトップとして責任が理財局長よりも重いということを、監督責任としてですよ、監督責任として理財局長よりも重いということをお答えになったということでよろしいですか。
○麻生国務大臣　役所の長ということになりますので、少なくとも大臣という立場にありますので、その官庁というか省を所管しております大臣としては責任は大きいということであります。
○階委員　その上で、更にお尋ねしますけれども、先ほどのお話の中でも、文書改ざんの実行行為は理財局の一部の部局で行われたというようなお話でありました。これはほかの委員会でも既にお答えになっていることだと思いますが、確認までに聞きますけれども、一切大臣が知らないままで行われたということでよろしいですか。
○麻生国務大臣　書換えが行われたのを知っていたかという御質問ですか。いいえ、存じません。
○階委員　それと、実行行為自体は理財局の一部局の中で行われたにせよ、行為に関与した、手は下していないけれども関与した、こういう方が理財局以外の省内あるいは省外に存在する可能性はあるのだろうか。このことについて、大臣の見解をお尋ねします。
○麻生国務大臣　これは、私ども、今それこそ調査の最中でもありますので、理財局以外、例えば主計だとかその他の役所を含めて、またそれ以外の政治家とか、またその他、そういった関係者という者があったかということを御質問ですね。
　私どもの今調べている範囲で、最終的に行っております現在の調査結果というのを踏まえる必要があろうかとは存じます。正直言って、私の知らないところでもしかしたらあるかもしれませんから。それはちょっと今の段階でないと言っても、おまえ、あったやないかという話になりかねませんから。
　私どもとして、今の段階でとしか申し上げられませんけれども、少なくともこれまでの調査の結果、少なくとも書換えという問題に関係した者が理財局の一部と近畿財務局の一部以外の省内または省外に存在しているのではないかという御疑問なんだと思いますが、その点は今の段階で私どもは全く明らかになっておりません。
○階委員　私が問題にしたいのは、大臣すら知らないところで、改ざん行為、あるいはその後の国会等への提出行為、あるいは事実を隠蔽していた行為が行われていた。さらに、そこに部外者が絡んでいたかもしれない。そのことも、大臣は知らないところで行われていた可能性を否定できない。
　こういう、みずからの知らないところで大変重大な犯罪の嫌疑を受けるような行為が行われてしまったということについて、財務省という組織のコンプライアンス態勢に重大な欠陥があったと言わざるを得ないと思うんですが、大臣の認識はいかがですか。
○麻生国務大臣　おっしゃるように、なぜこのようなことが起きたのかということについては、これはもうしっかりと検証していかなきゃいかぬことは当然なんですが、今、どの職員がどの程度これに関与したかというのを我々調査していると同時に、どうしてこういったことをしたのかということもぜひ聞いてみたいところなんですけれども。
　そういった上で、私どもとしては、こういった、どうしてこのようなことが起きたかというのは、本人の倫理観とかモラルの問題とかいろいろ基本的なところもあるでしょうけれども、その者以外にこういったことが可能になったというのはどこに欠陥があるのかというのはぜひ知りたいところでもありますし、私どもとしては、その点に関して、今回徹底して調査をせねばならぬ大事なところだと思っておりますので、信頼回復という意味においても、この点は、今後も起こり得るということを考えて対応していかねばならぬところだと思っております。
○階委員　そもそも組織のあり方として、財務省、いかがなものかということを聞いているわけです。
　普通は、組織の中にはいろいろな人間がいますから、悪いことをする人もいるでしょう。ただ、悪いことをする人がいたとしても、それをとめるための組織的な安全装置、あるいは、悪いことが実際にされたとしても、それが発覚するような安全装置、そういうことで、組織が自分たちの基盤が壊れるようなことをしないように、トップとしては体制を整える必要があると思うんですね。
　私も企業内弁護士をしておりました。それを通常、コンプライアンス態勢の確立と呼ぶんですが、そのコンプライアンス態勢の確立という意味で、財務省は甚だ問題があったと言わざるを得ないと思うんですが、もう一度改めて聞きます。この点について、大臣の認識はいかがですか。
○麻生国務大臣　それは通常、階先生も組織にというか会社におられたので、銀行におられたと聞いていますので御存じのように、これは判こが皆ついてあるんですよね、十幾つも、たしか。その判こを押した人は一応それを見たという、責任ある立場の人が判こを押しておる。見ずに判こを押した人もあるでしょうよ、私どもも全部を見たわけじゃありませんけれども。
　そういった意味では、私どもとしては、きちんとしたそういったものが押された上でこれが起きておるわけですから、そういった意味では、どのところからスタートしたのかというのを調べてみないとこれはよくわからぬところではあろうとは思いますけれども。いずれにしても、そういったようなことが起きているという事態というのは極めてゆゆしきことなのであって、私どもとしては、コンプライアンスの点に関しては問題があるのではないかというのは御指摘のとおり。私どもとしては、これはきちんと調査をせないかぬところの一つだと思っております。（発言する者あり）
○階委員　それで、そういうところも監督責任が問われると思うんですが、次の質問に行きますけれども、文書改ざんの動機について、この改ざんが発覚した直後の十三日の閣議後記者会見では、佐川氏の答弁が誤解を受けないようにするためというのが改ざんの動機だというふうに大臣おっしゃっています。この認識は今でもお持ちでしょうか。
○麻生国務大臣　文書を読む限りという表現が正しいんだと思いますけれども、少なくとも、私どもが動機というのを、先ほどどなたかの御質問にもありましたが、何でこんな書き換える必要があったんだという話はどなたかの質問があっていたと思いますけれども、私どもは、今考えればそういう面もなきにしもあらずだったという感じがしないでもありませんけれども、あの当時の状況というのは、ちょっと、更に今の状況とは大分違っていたと思いますので、それなりの追い詰められた気持ちがその担当職員にあった可能性は否定できないだろうとは思っておりますが。
　いずれにいたしましても、書き換えられた文書の文言というのを今見る限りでは、国会での答弁というものに関しまして、いわゆるそごとか誤解を受けることがないようにするために行われたのではないかというのが今の段階であります。
○階委員　財務省に限らず、普通の役所であれば、そもそも官僚が答弁する際には、改ざん前の決裁文書に基づいて答弁資料を作成して、それを踏まえて答弁すべきだ、これは常識だと思います。なぜそのような基本的なことがおろそかにされてしまったのか、このところに財務省の国会答弁に対する姿勢に重大な欠陥があったと言わざるを得ないと思うんですが、そういう財務省の国会答弁に対する姿勢について組織的な問題があったのではないかと思いますが、この点、大臣の認識はいかがですか。
○麻生国務大臣　これは、階先生、普通、私ならともかく、役人の場合は私よりは真面目に答弁書を読んでから出てきますんで、少なくとも私のように、その場でばっと言ったり、答えをするのは普通はしませんから、そういった意味では、これまでも、財務省の答弁の仕方が、少なくとも今おっしゃるようにきちっとしたものに踏まえて答弁しているというのは、役人でここで答弁をさせていただいている者たちにとりましては、それが通常だと思っております。
　今回の場合、そこのところがそうではなかったのではないかというところが私どもから見て非常に丁寧さを欠いた、特に最初のこの問題が出ました二月の半ばごろ以降からは、その二月、三月という予算委員会等々でわあわあやっている最中のときは、かなりいろんな状況で、せっぱ詰まったというか、いろんな意味で答弁が粗かったとか丁寧さを欠いていたというところが私どものいわゆる想像しているところなんですけれども。
　その意味で、佐川前局長の答弁が、粗かったのではないか、丁寧さを欠いていたのではないかというところが、私ども後からそれを修正して、答弁の方を修正するのが普通なんですけれども、それをそうしなかったところが、何となく、私どもとしては、よほど丁寧さを欠いていたというところだと思っております。
　今海江田先生から御指摘がありました、おい、ちょっと今の一言というので、あっと思って、大体その場で修正したり訂正させていただいたりするのが普通ですけれども、そうじゃなかったという今回のこの事態というのは、今、丁寧さを欠いていたといって、私どもとして、反省なり、いろいろな意味でここはきちんと対応せないかぬところだと思っております。
○階委員　先ほどコンプライアンス態勢のお話をしましたけれども、個々の職員が規範を遵守する意識、これを醸成していくこともコンプライアンス態勢の確立には含まれるんですね。ところが、今大臣がおっしゃったように、常識とかけ離れた、答弁を普通は直すべきところを文書の方を改ざんして犯罪に問われかねないようなことをしてしまう、まさにこれって規範意識の欠如ですよね。
　そうした規範意識が欠如しているような組織をこれまで容認してきた、それを改善できなかった責任、これが大臣にはあると思っています。こういうことを放置したことについて、財務省のトップとして監督を懈怠した責任は免れないと思うんですが、大臣のお考えをお聞かせください。
○麻生国務大臣　繰り返しになりますけれども、行政のあり方として、判こが押された決裁文書というものを書き換えるというのは、これはまことに遺憾なんであって、しかもそれは国会に提出されておりますから、そういった意味で、こういったものが起きたということは極めてゆゆしきことなんだと思って、財務省のトップとしてもこれはおわびをせねばならぬとたびたび申し上げているとおりです。
　私どもとしては、これは基本的に進行中、目下捜査が進行しておりますんで、これはきちっとした捜査に全面的に協力をする、コンプライアンスとかいろんな意味で考える、今後のことも考えて、徹底してこれはやっていかないかぬところだと思っておりますので、その上で、こういったことが二度と起きないようにするというような組織、先ほど先生の言葉でいえば、コンプライアンスをきちんとさせていくという体制をつくらないかぬと。
　それは、いわゆる組織としてと同時に、個々人としてのエシックス、倫理観とか、それから道徳観とか、本人としての矜持とか、自尊心とか、プライドとかいろんなものがあるんでしょうとは思いますけれども、そういったものが一番基本だとは思いますけれども、その上で、組織としてこういったことが起きないようにする。
　多くいるんだからいろいろなことが起きるさというお話もありますけれども、それはそうかもしれませんが、仮にそうだとしても、そういったことが起きないようなものをきちんとするようなことを組織として考えるというのがコンプライアンスとしては非常に大事なのであって、私としては、その点が一番肝心なところで、ここのところをきちんとやらせていくというのが大臣としての最も大事なところだろうと思っております。
○階委員　五年間やって、その大事なことができていなかったということが今回発覚したわけです。であれば、自分はもうその任にあらずということでおやめになるのが世間の常識だということと、もう時間が迫ってまいりましたので、ほかの観点からの責任も御指摘させていただきます。
　理財局は、ほかの部署ですけれども、国債を円滑に発行するために金融市場と対話する業務も行っていますね。本件は、理財局の発信する情報の信頼を揺るがせて、国債の信用力悪化による調達金利の上昇を招きかねない。その責任も、やはり財務省のトップとして免れないのではないかということが一点。
　それからもう一点。きょうお配りしている資料、裏側には、三月末に公表されたコーポレートガバナンス・コードの改訂案、これは金融庁のホームページに掲載されています。これをきょうお持ちしました。
　三点目ですけれども、「適切な情報開示と透明性の確保」ということで、「正確で利用者にとって分かりやすく、情報として有用性の高いものとなるようにすべきである。」ということを言っておるわけですが、まさに今回の事案というのはこれに真っ向から反している。麻生大臣は、金融担当大臣でもあり、そのトップとして、こういうことを民間に強いる地位にはふさわしくないのではないかということも申し上げたいと思います。
　その上で、もう最後の質問になりますが、以上るる申し上げました、財務省のトップとしての監督責任、そしてマーケットへのかかわりを持つ立場にあるという責任、そして金融担当大臣としての責任、こうしたことを総合的に考慮すれば、私は、特に政治家として責任を云々するつもりはありません。世間の一般常識として、組織のトップとして当然責任をとっておやめになるべきだというふうに論理必然的に言えるのではないかと思うんですが、大臣、この機会に辞任するというお考えはないですか。
○麻生国務大臣　最初に国債の御心配をいただいておりましたので、まず国債の話から。
　入札については、今御存じかとは思いますけれども、御指摘のように、理財局の情報の信頼性が揺らいで、国債の信用力が悪化し調達金利が上昇しているという事態は、今のところ全く起きておりません。もうこれは先生御存じのとおりだと思いますので。
　その上で、私どもの進退についての御質問がありましたので。今の段階で、進退という意味で、みずからの進退について考えてはおりません。
○階委員　終わります。ぜひ、この件について引き続き御検討をお願いいたします。
　ありがとうございました。
○小里委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時二分開議
○野田（佳）委員　無所属の会の野田佳彦でございます。
　与野党のそれぞれの各党の御理解をいただきまして、たっぷり一時間、質疑の時間を頂戴をいたしました。
　黒田総裁とは、かつて黒田総裁がアジア開発銀行の総裁をされているころに、私も財務大臣をやったりしておりましたので、さまざまな国際会議で御一緒させていただきました。そのころから国際金融のコミュニティーの中では、いつもしっかりした発言をされて、存在感を示されておりました。その能力をかねてより高く評価をしていたものでございます。
　きょうは、久しぶりにこういう形で相まみえることになりました。主に、テーマとしては、異次元の金融緩和を続けることによる副作用、これが一つ。それから、出口の議論というのは、これは避けて通れないわけでありますが、ただ、その本格的な、具体的な議論をする前段階として、いろいろな課題があるように私は思うんですね。それが二つ目。その他ということで、六十分三本勝負のつもりで、配分でやっていきたいというふうに思います。
　黒田総裁、今般、五十七年ぶりと聞いておりますけれども、総裁が再任をされるということになりました。どんな形にしろ歴史に残る日銀総裁になると思うんですが、その残り方は、まさにこれからの五年間をどう金融政策のかじ取りをしていくのかということにかかっているだろうというふうに思います。
　新たな任期というのは四月の九日からと聞いていますので、まだ最初の五年の一番最後の部分でございますね。これからのことをお聞きをする前に、まずは、この五年間の黒田総裁のもとでの金融政策、異次元の金融緩和を導入をしました。格闘してきた五年間だと思います。それをどのように総括をされているのかをまずお尋ねをしたいというふうに思います。
○黒田参考人　御案内のとおり、二〇一三年四月に量的・質的金融緩和を導入しておりまして、その以降もさまざまな金融緩和政策を導入してきたわけでございますが、日本経済自体は大きく改善したというふうに考えております。
　企業収益は、御案内のとおり、過去最高水準で推移しておりますし、労働市場は恐らく、いろいろな指標をとっても、ほぼ完全雇用であるというふうに言えると思います。賃金も、緩やかながら、着実に上昇をしております。物価につきましては、エネルギーと生鮮食品を除いた消費者物価の前年比が、二〇一三年の秋以降、四年以上にわたってプラス基調を続けておりまして、既に、我が国が物価が持続的に下落するという意味でのデフレではなくなっているというふうに思っております。このように、金融緩和措置というものは、経済、物価を大きく改善させる効果があったと考えております。
　もっとも、二％の物価安定の目標はなお実現できておりません。その背景としてはさまざまな要因があったと思いますが、一番大きいものとしては、やはり、原油価格の下落などによって実際の物価上昇率が低下いたしますと、もともと実際の物価上昇率に引きずられやすいいわゆる予想物価上昇率もともに低下をいたしまして、それが横ばいから弱含みに転じたということが主たる原因でこの二％が達成できていないのではないかというふうに考えております。
　加えまして、人々の間に根づいたデフレマインドの転換に予想以上に時間がかかっているということで、企業や家計をとりましても、賃金、価格設定スタンスが企業においてはなお慎重なものにとどまっておりますし、家計の方から見ましても、価格上昇を幅広く積極的に受け入れるということにはまだなっておりません。
　したがいまして、労働需給が非常に引き締まっている割には物価の上昇ペースが鈍いということになっているのではないかと思います。
　そういった意味で、経済全体は大きく改善いたしましたが、二％の物価安定目標をできるだけ早期に実現するという目標はまだ達成されていないという状況だと思っております。
○野田（佳）委員　総裁として、五年間、前半の部分では成果のお話をされて、後半の部分では二％を達成できていないという現状認識をお話をされましたね。
　私、鮮烈に覚えているのは、就任早々の冒頭の、あの電撃的な、明快な会見でございまして、二、二、二と並べて、本当に国民の期待に働きかける、そういうスタートだったと思うんですが、期待に働きかける金融政策は、残念ながら、期待を裏切り続けているというのが現状だというふうに思うんですね。
　黒田総裁ではなかったんですが、副総裁の方は、二年で実現できなかったら責任をとってやめるとおっしゃって、言いわけもしないとおっしゃっていた方もいます。
　その意味では、デフレというのは貨幣的な現象であって、金融政策で何とかなるというような考え方はやはり難しいことだなというような変化は、恐らく心の中では思っていらっしゃるんだろうというふうに思います。
　その上で、これから五年、大変重要な時期、困難な時期におけるかじ取りに入るわけですけれども、今までのところは、金融政策、これまでどおりの方針を継続をして、粘り強く緩和を続けていくという方針だと承知をしていますけれども、この緩和が続けば続くほど副作用が蓄積をしていくというふうに思います。その副作用を幾つか申し上げて、そして、総裁のお考えをお聞きをしたいというふうに思います。
　一つは、非伝統的な手法を取り入れることになりましたね。大胆に取り入れていますが。その一つがＥＴＦでございます。
　このＥＴＦ、上場投資信託、最初は二〇一〇年に導入して、だんだんだんだんその買う規模をふやしていって、とうとう、今、年間六兆円枠まで来ているんですけれども、これは非常時の対策だと私は思っていますから、今も思っていますが。だんだんと、そろそろ、六兆円の枠はあるけれども、何というんでしょうか、そこまでの枠は使わないやり方、ステルステーパリングというんですか、そういう表現もあるらしいんですけれども、そういうやり方へ入っていく時期なのかなと思っていたんですけれども。
　この三月は、たびたび株価が下落をすることによって、相当にＥＴＦを、すごいペースで買っていますよね。三月、これは月間では過去最高の八千三百億を超えたという報道がございました。そして、ＥＴＦの保有残高が、簿価でいうと十九兆円、含み益があるから時価では二十四兆円ぐらい、今、日銀は保有をしているという状況だと承知をしています。これは、年間六兆円の規模でいくと、たちまちに三十兆、四十兆といくわけですね。日銀の自己資本というのは、恐らく八兆円じゃないでしょうか。今、既にその四倍規模になっています。本当にこのペースで資産を膨らませていっていいのかどうか。
　しかも、何よりも副作用として懸念しているのは、常に株価が下落ぎみのところにＥＴＦ購入で日銀が入ってくる、株価を下支えをすることによって、いわゆる、日本の株式市場は官製相場、官製市場になってきているという意味で、経済の実勢を正確に映す鏡では決してなくなってきている、そういう弊害も出てきていると思いますが、そうした副作用についての総裁の御見解をまずお尋ねをしたいというふうに思います。
○黒田参考人　このＥＴＦの買入れは、長短金利操作つき量的・質的金融緩和の枠組みの一つの要素として、株式市場におけるリスクプレミアムに働きかけることを通じて、経済、物価にプラスの影響を及ぼしていくという観点から実施しているわけでございます。
　実際の買入れ規模という面から見ましても、ＥＴＦを通じた日本銀行の株式保有額が御指摘のような状況でありますけれども、株式市場の時価総額全体との比較で見ますと三％程度でございまして、また、買入れに当たりましては、いわゆるＴＯＰＩＸに連動するＥＴＦのウエートを高めるなど、個別銘柄の株価に偏った影響ができるだけ生じないように工夫しております。
　こうした点を踏まえますと、現状、ＥＴＦの買入れについて大きな問題は生じていないというふうに認識しておりますけれども、御指摘の点は十分頭に入れて、今後とも適切なＥＴＦの購入というものを行っていきたいというふうに思っております。
○野田（佳）委員　今はどんどん買っている状況ですね。このままで本当にいいのかなと私は心配をしておりますけれども。
　国債も、当然のことながら、今、日銀はたくさん保有しています。国債は、満期が来れば手放すということはこれはあり得るじゃないですか、一つの時期を節目として。でも、ＥＴＦについてはどんどん今膨らませていますけれども、バランスシートを考えて、どこかでこれを売却していかなければいけないという判断もしなければいけないと思いますね。
　まだ一回も売ってはいないと思いますけれども、一般論として、余り詳しくはお話しできないかもしれませんが、どういうタイミングのときに売れるんでしょうか。これは非常に難しい作業だと思うんですが、買いっ放しなんということはあり得ないわけですよね。どういう売却をしていこうというイメージを持っていらっしゃるのかをお尋ねをしたいというふうに思います。
○黒田参考人　御指摘のように、国債はそれぞれ償還年限というのがございますので、償還期が来たときに償還を受けるということには当然なるわけです。ただ、その償還された金額をまた再投資するということも十分あり得まして、御案内のとおり、米国のＦＲＢは、買入れ額をずっと減らしていって、そして、残高をずっと長い間維持してきておりました。昨年の秋以降、再投資を減らして、残高を少しずつ減らしているという状況でございます。
　したがいまして、国債につきましても、年限で全て切れてしまうということが事前に決まっているわけではないんですけれども、ただ、御指摘のように、国債はそれぞれ、五年債、十年債、二十年債等々、年限があって償還されるというところが一つの重要なポイントであるということは確かでございます。
　他方、ＥＴＦ、株式等につきましてはそういった年限がございませんので、いつ、どのようにこれを処分ないし取り扱うかということは、御指摘のように重要なポイントであると思いますけれども、これは先ほど来申し上げているとおり、ＥＴＦの購入というものも、現在の金融緩和政策全体の中の一要素でありますので、物価安定の目標の実現までになお距離がある今の時点で、いわば現在の枠組みからの出口、正常化ということの議論と全く等しく、いつ、どのようにＥＴＦの処理について、タイミングとか具体的な対応を検討するかという、今の時点はまだそういった時点にはなっていない、あくまでも全体の金融緩和政策の枠組みの中の一環として将来検討されることであるというふうに考えております。
○野田（佳）委員　私は、この後、もうちょっと幾つかの質問をした後に、出口をめぐる議論の中で市場との対話の持ち方について質問をする予定だったんですが、もはやその兆候があらわれていまして、やはり出口にかかわる議論については極めて慎重になるんですよ。当然のことながら考えているだろう、真顔でとぼけたことを言っているんじゃないかとみんなが思ってしまうような対話というのは、私は決していいことではないと思っているんですね。もう少し、それはもちろん言い方には工夫しなければいけないことはわかるけれども、余りにも検討していないような言い方というのは、果たしてそれでいいのかどうかという思いがあります。これは後で申し上げさせていただきたいというふうに思います。
　副作用の二つ目として取り上げたいのは、特に、二〇一六年からマイナス金利の導入というのがございました。そういうことも含めて、この今の超低金利状況というのは、民間金融機関に深刻な影響を与えているだろうというふうに思います。例えば、年金とか貯蓄性保険の運用が難しくなっている。これはもういろいろな業界が悲鳴を上げていますよね。メガバンクに至っても、国内の大規模な人員削減であるとか、あるいは店舗の統廃合など、リストラと言っていいんでしょうか、そういう工夫もしなければならなくなっている。
　そして、さすがにこのことについては当然のことながら総裁も十分御認識をされているようで、スイスで講演をされていましたけれども、低金利環境が金融機関の経営体力に及ぼす影響は累積的なものというような表現をされていました。先般の、先般というか去年ですか、金融政策決定会合でも、金融仲介機能を低下させるのではないか、そういう一部の委員の意見もあったように思います。
　この民間の金融機関への経営圧迫的な影響、これをどういうように今御認識されていますか。
○黒田参考人　確かに、御指摘のように、マイナス金利を含む強力な金融緩和政策が貸出し利ざやの縮小などを通じて金融機関の収益に影響を及ぼす可能性があるということは御指摘のとおりであります。
　なお、ちなみに、マイナス金利自体は、御承知のように、我が国の場合は、ごく一部の日銀における当座預金にマイナス金利を付しているわけでして、大半の当座預金には実はプラスの金利を付しております。これは、欧州諸国におけるマイナス金利の場合が根っこから全部マイナス金利にしているのに対して、我が国の場合はごく一部にマイナス金利をつけているということであります。
　ですから、マイナス金利自体が金融機関の収益に大きな影響を及ぼしているわけではないんですが、御指摘のように、マイナス金利を含む金融緩和がイールドカーブ全体を押し下げ、更に利ざやを縮小させている、これは確かに、金融機関の収益に影響を及ぼすという可能性があるということは御指摘のとおりであります。
　ただ、現時点では、我が国の金融機関はかなり充実した資本基盤を備えておりまして、こういった収益の悪化に伴う金融仲介機能への大きな問題が生じているとは考えておりません。現に、貸出しスタンスもかなり積極的でありまして、引き続き、各地域におきましても金融機関の貸出しは伸びているわけでございます。
　ただ、やはり、この影響というのが長続きしますと、累積的な影響が出てくるおそれがありますので、今後とも、金融機関の収益動向、それから金融仲介機能や金融システムの安定性に及ぼす影響については、相当注意深く見てまいる所存でございます。
○野田（佳）委員　現在のところは大丈夫そうだというお話ですけれども、現在のところから、全銀協であるとか、あるいは地方銀行の集まり、代表者の方を含めて、かなり悲鳴のような声を上げつつありますよね。そこはちょっと認識のずれがあるのではないかと私は思いますが。
　特に、地域の金融機関は、今、マイナス金利のお話はそのとおりなんですけれども、これだけの超低金利という状況の中で、収益を上げるビジネスモデルをまだちゃんと確立をしていなくて、もがいているところはたくさんあるというふうに私は思います。
　そこで、資料をお配りをしていますが、一ページ目、これは日銀の金融システムレポートの概要版のところの二十七ページから持ってきたものでございますけれども、企業数は全体としては減少しつつあるという中で、金融機関の、まさに企業との取引をめぐって競争が激化してきているという状況だということがよくわかるグラフですね。
　大企業は別として、これは取引金融機関数が減少しているんですが、この図表の６—３—13を見ていただいて、上の方の左側、零細企業については、信用金庫が大体メーンバンクです、零細企業の。そこに地域銀行もどんどん進出して、しのぎを削っているという状況に見えます。そして、右の中小企業、これは大体地域銀行がメーンバンクになりますが、そこに信用金庫も食い込んで、これもしのぎを削っているという状況だというふうに思うんですね。これは、よく見ると〇五年度から一五年度までです。でも、その趨勢は、いわゆるマイナス金利の導入以来、もっと激化しているのではないかなと私には思えるんです。
　これは、私から見るとですよ、シュリンクしてきているさまざまな法人に、地域の金融機関が必死で群がっているというようなグラフに見えてしようがないんですね。収益を上げられない、過当競争に陥っている、今はそういう状況だと私は思うんですけれども、総裁の御認識をお尋ねをしたいというふうに思います。
○黒田参考人　確かに、御指摘のように、我が国の金融機関、特に地域金融機関の場合に、人口や企業数が減少して市場規模が縮小していくという中で、貸出市場での競争激化が続いているというふうに見ております。
　特に、地域金融機関の場合には、大手銀行のようにさまざまな非金利サービス、いわゆる預金をベースに貸出しで、その利ざやで利益を上げるということ以外のさまざまな金融サービス、あるいは海外での事業ということで、大手金融機関はかなり高い収益を依然として維持しているわけですけれども、地域金融機関の場合は、そういうチャンスが少ないというかノウハウが少ないということもありまして、貸出取引に大きく依存しているわけですが、その中で、その貸出取引の差別化の度合いが低いということで、金利面の競争が激化しやすいという面もあるようでございます。
　こうしたことで、地域金融機関の中には、地域経済、企業への支援強化などを図ってみずからの強みを生かした取組が重要だと考えて、そちらの方に向かっている金融機関もあるわけですが、総体的に見ますと、やはり、激しい競争の中で収益環境が悪化しているということは、特に地域金融機関において目立っているわけであります。
　こうした点につきましては、当然、金融庁がさまざまなアドバイスをしておりますけれども、日本銀行といたしましても、引き続き、考査、モニタリング等を通じてこういった金融機関の間の競争状況あるいは金融システムへの影響を把握するとともに、金融機関の前向きな取組をいろいろな形で後押ししていきたいというふうに考えております。
　委員が御指摘の状況は、低金利環境のもとで生じたというよりもその前からずっと続いてきた構造問題ではあるんですけれども、低金利環境のもとで利ざやが縮小して、それが更に拍車をかけているということは事実だと思います。
○野田（佳）委員　その行き着く先で地域の金融機関が倒れるような状況などが生まれてくると、それはもう地域経済については深刻な影響が出ます。私はそのことを深く憂慮しているということを申し上げさせていただきたいというふうに思います。
　今まで、副作用の件は、いわゆるマーケットへの影響の問題、そして今、民間金融機関への影響の問題をお話ししてきましたけれども、最大の副作用だと思っているのは、日銀が大量に国債を買い入れて、そして長短金利操作を行うことによって財政規律が大幅に緩んできているのではないか、これこそが最大の私は副作用だというふうに認識をしています。
　保有国債がもう既に四百五十兆ぐらいだったでしょうか。これは五年で四倍ぐらいになっていますよね。発行残高の四割超です。ということは、日本の借金の約半分を日銀が背負っているという状況に事実上なっているわけでありますね。しかも、長期金利をゼロ％に誘導するという政策を一六年から導入をしました。
　ということは、政府は、金利の上昇による利払いの増大を気にせずに歳出を膨張させていくという一つの要因をつくったと私は思うんです。その意味からは、明らかにこれは財政規律を緩める結果を残念ながらもたらしていると思いますけれども、この点についての総裁の御見解をお伺いをしたいというふうに思います。
○黒田参考人　この長短金利操作つき量的・質的金融緩和のもとで長期金利が安定的に推移する、低位で推移するということは、確かに、国債の利払い負担が減少し、ひいては財政規律の緩みにつながるのではないかという指摘があることは十分承知をいたしております。
　ただ、日本銀行による金融緩和それ自体は、物価の安定というみずからの使命を果たすために行っている必要な政策ではないかと考えておりまして、二％の物価安定の目標の実現までにはなお距離があることを踏まえますと、引き続き現在の金融緩和を粘り強く続けていく、進めていくということが日本経済にとって必要ではないかというふうに考えております。
　財政運営そのものにつきましては、やはり、政府、国会の責任において行われるものであるというふうに認識しておりまして、具体的にコメントすることは差し控えたいと思いますが、委員御指摘の点についても、私どもとしても十分心得ているつもりでございます。
○野田（佳）委員　財政運営については政府、国会の責任だというお話をされましたですよね。むしろ、国会は別として、政府ですよね。
　そのことを確認しているのが、資料の二の「デフレ脱却と持続的な経済成長の実現のための政府・日本銀行の政策連携について（共同声明）」、いわゆるアコードと言われている、二〇一三年一月に一緒に声明を出したものであります。麻生大臣はこれにかかわっていらっしゃいます。この共同声明のときには前総裁の白川さんだったわけですけれども、この共同声明に基づいて、黒田総裁のもとでも金融政策を、取組をやってきたというふうに私は理解をしています。
　そして、別紙の三ページ目、めくっていただきますと、その共同声明の内容を書いてございますが、ざくっと言うと、一ポツは、これは政府と日銀が一体となって取り組むという基本的なことを書いてあります。
　二ポツは、これは、日銀がやらなければいけないことが書かれているわけですよね。先ほど来議論になっている、「物価安定の目標を消費者物価の前年比上昇率で二％とする。」など、具体的な数字も入れていますね。「これをできるだけ早期に実現することを目指す。」とも書いていますが、この後、できるだけ早期ではなくて、黒田総裁のときには、二年と最初明言をされましたよね。
　まさにこの共同声明に基づいてあの異次元の金融緩和を黒田日銀体制は推進をしてきたと思います。ただ、まだ結果は出ていませんね、結果は出ていない。
　大事なのは、今度、三ポツなんですね。「政府は、」と書いてございますが、政府は云々云々と書いて、まず構造改革をやらなければいけないということを四、五行にわたって書いています。そして、その後に、下線をあえて引かせていただいておりますけれども、「政府は、日本銀行との連携強化にあたり、財政運営に対する信認を確保する観点から、持続可能な財政構造を確立するための取組を着実に推進する。」と書いてあるんです。これは政府の役割、やらなければいけないこととして共同声明に盛り込んでいますよね。
　「財政構造を確立するための取組を着実に推進する。」と書いてありますが、この文章どおり、共同声明どおりに政府が取り組んでいると思うかどうか。総裁としてのお考えをお聞かせをいただきたいと思います。やらなければいけないのは政府であり、チェックするのは国会です。共同声明を結んでいるお立場としての御見解をお尋ねをしたいというふうに思います。
○黒田参考人　現在の我が国の政府債務残高が極めて高い水準になっていることは御案内のとおりでありまして、ＯＥＣＤ諸国の中で最も高い水準になっております。したがいまして、政府が中長期的な財政再建あるいは財政健全化について市場の信認をしっかりと確保するということが極めて重要であるというふうに私も考えております。
　そういう意味で、御紹介いただきました二〇一三年の共同声明においても、政府は「持続可能な財政構造を確立するための取組を着実に推進する。」ということとされております。この五年間の間に、確かにプライマリーバランスは大きく改善いたしましたが、他方で、政府債務残高のＧＤＰ比はまだ上昇している段階でございます。したがいまして、持続可能な財政構造を確立するための取組を推進してこられたとは思うんですけれども、更に今後ともこれを着実に推進するという必要があるというふうに私は考えております。
　なお、政府も、先日の経済財政諮問会議で議論されましたように、新たな財政健全化計画を策定するというふうにしておられますので、日本銀行としては、持続可能な財政構造の確立に向けた取組をしっかりと進めていかれることを期待しておりますし、その状況を私どもとしても十分注意深く見てまいりたいというふうに考えております。
○野田（佳）委員　一緒に共同声明に責任を負う立場としては、非常に慎重というか、遠慮がちの物の言い方に過ぎませんか。
　だって、消費税を二回先送りしたでしょう。プライマリーバランス、改善されてきたと言いましたけれども、今総裁がおっしゃったとおり、新しく計画をつくり直さなきゃいけないんです。ＰＢの黒字化二〇二〇年まで、これを先送りしたじゃないですか。着実に取り組んできたとはとても言えないと思いますね、とても言えない。
　政府がきちんと財政健全化に取り組んでいない限りは、日銀が財政のファイナンスをしているという指摘がずっとありますけれども、それはもう認めざるを得ないことに私はなると思いますよ。だとするならば、財政規律についてもっと明快に、私は、言うべきことは言ってもいいのではないかと思います。
　そうじゃないと、これは一番最後の方に触れようと思いますが、日銀は政府の附属機関じゃないんですから。新日銀法の二十周年じゃないですか。日銀の独立性ということは、言うべきことはもっと言っていいことだ、この基本を押さえなければいけないと思いますよ。
　かつて、三年ほど前は、消費税が一回先送りされそうになったときには、黒田総裁ももうちょっと財政に対するメッセージを出していましたよね。最近はちょっと奥歯に物が挟まったような言い方が多過ぎますよ。そういっても言いにくいのかもしれないけれども。
　ですから、共同声明は生きているというお立場ですよね。安倍総理は、これは改定する必要はないと言っていますよね。日銀は二％できていない、政府はこの財政に対する取組をやっていない、お互いにやっていないじゃないかということも含めて、もう一回この共同声明の再確認をしたらどうでしょうか。いかがでしょうか。これは更問いです、答弁要領にないかもしれませんが。
○黒田参考人　私も、この二〇一三年一月の政府と日本銀行の共同声明というのは現在でも生きており、有効であると考えておりますので、再確認というのが適切かどうかわかりませんが、この共同声明が現在も有効であり、これに沿って政府及び日本銀行は政策を遂行していかなければならないというふうに考えております。
○野田（佳）委員　まあこれ以上、ぎりぎり詰めませんけれども、まだリスクはあるんですよ、いろいろ。いろいろなリスクがあるんですけれども。
　今までは副作用をめぐる話でした。これからはちょっと、では、出口をめぐって、出口を探さないということはあり得ないですからね、どこかで出口を探さなきゃいけないわけです。ただ、出口については本当に慎重ですよね、総裁は一貫して。それでいいのかと思っているんです、私は。
　出口をめぐるさまざまな議論を進めていく上での、まず課題なんですけれども、資料の三をごらんいただければというふうに思います。
　きのう日銀の短観が発表されました。その短観の一枚目を資料として持ってきているものでございまして、これは三カ月置きに、四半期ごとにこういう調査が行われていますが、この資料の一ポツ、業況判断の大きな表の中でまず注目しなければいけないのは、代表的な指標である大企業製造業ですよね。
　これは二〇一七年十二月調査のときは足元がプラス二六、そして今回の三月調査ではプラス二四と、変化の幅はマイナス二ということになりました。このマイナス二というのは八四半期ぶり、二年ぶりの悪化ということでございますね。
　その下の大企業非製造業では、これも足元がやはり、今度はマイナス二になっていますね。これは六四半期ぶり、一年半ぶりのマイナスということです。
　大事なことは、大企業も中堅企業も中小企業も、製造業も非製造業も三カ月先の先行きについては全部マイナスなんです。先行きに対して多くの企業が不安を抱いているということがこの短観から見てとれるわけです。
　というような景気後退リスクが出てきているときに、金融の政策の出口の議論をするどころか、もっと緩和しろという圧力がむしろ高まりかねないような私は気がするんです。出口の検討はより先送りをされていくような気がするんですが、総裁の御見解をまずお尋ねしたいと思います。