Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西廣政府委員　ただいま先生の御質問の件、これに直接お答えするということになりますと、我我にとって最も機密度の高い対潜能力なり、あるいは平素から監視をし、あるいは調査を積み重ねた結果得られております対潜情報というものの手のうちを出してしまうことになりますので、一般論としてお答えをすることをお許し願いたいと思います。
　潜水艦というのは、御承知のようにその所在が見つけられにくい、つまり隠密性ということが命であります。そういうことですから各国とも潜水艦が見つけられないように、潜水艦を見つけるためには、通常、音で探知をするというのが主体でございますので、いかに潜水艦を静粛化するか、雑音を出さないようにするかというのが各国ともその工夫を凝らしているところであります。現に日本におきましても、大体年に一艦ずつつくっておりますけれども、一艦ごとにそういった工夫を重ねて研究をして改良していくということでございます。ソ連等は年間十隻ぐらいはつくっておりますので、一艦ごとかどうか私どおりまびらかにしておりませんけれども、少なくともタイプがかわる、型式がかわることに静粛化が進んでおるということは間違いないところであります。
　ところで、お尋ねの今回の東芝機械のココム違反とソ連の潜水艦の静粛化との関連でございますけれども、潜水艦の出す音というのは必ずしもスクリューの音だけではございません。例えば汽缶がございます。原子力潜水艦ですとタービンを回しておるわけですが、そのタービンの振動音をいかに小さくするかということもありますし、それが直接海中に振動が伝わらないように、直接に船体に取りつけるのではなく、いわば水の中に浮かしたような格好でできるだけ振動音を外に出さないようにするとか、いろいろな工夫があります。そのほか、いろいろな機械を操作する際の音、あるいは乗員の足音まで小さくするといったようないろいろな注意をしておるわけです。もちろん、その中でスクリューというのは潜水艦が動くためにどうしても海中で直接回さなければいけないというものですから、発生する音の中でかなり重要な部分を占めておるということはまた間違いない事実であります。
　ただ、今回のスクリューをつくるのに非常に適した、先ほどお話がありました高性能のフライス盤、そういったものがソ連の手に入りますと、先生が言われたように、より精巧で複雑なものが短時間にできるという点で相当なスクリューに対する進歩は見られると思いますが、先ほど申したように、者はスクリューがすべてでないということが一つでありますし、また、スクリューの出す音、これはいろいろ工夫はしますけれども、なかなかゼロにはならないというものでありますから、すべてがゼロになってしまうというものではございませんで、例えば、今先生の御指摘の各種の艦艇なり航空機が持っておるソナーあるいはソノブイ、そういったものがある日突然使えなくなってしまうというものではございませんで、今まで百聞こえたものが九十ぐらいしか聞こえなくなるとか、そういったことであろうと思うわけです。ただ、これも相当深刻でございまして、例えば三〇％ぐらい探知距離が短くなるということになりますと、捜索面積からいえば半分以下になってしまうということでございますので、今まで一隻なり一機でできたところが二機なり二隻要るということでございますので、相当深刻なことであるというように考えております。
　もう一点、やはり先生が御指摘になりましたように、海中でいろいろ音を出しておりますのは潜水艦ばかりじゃございませんで、水上艦、漁船も商船もみんないろいろな音を出しておるわけですね。それを一々そのとき聞いてから確かめたのでは間に合わない。やはり日ごろから長年気の遠くなるぐらいの努力を重ねて、潜水艦の一つ一つの音を事前にキャッチをしておくということが有事有効な対潜作戦ができる根拠になっておるわけであります。そういう点、比較的手軽にスクリューを取りかえるということぐらいで従来蓄積しておるデータというものが失われますと、もう一度新しくそのデータを取り直すということにやはり相当な期間がかかるということは間違いのない事実でありまして、そういう点、我々としても今回の問題はかなり深刻に考えておるというのが事実でございます。
○林（義）委員　技術進歩をずっとしていきます。日本の方でもそうであるし、世界もやはり潜水艦というのは隠密でやらなければならぬから、みんなそれぞれ技術革新をやっていく、こういうことであります。しかし、相手の国にそういったものを出すことによって相手の方がそういったことの技術革新には相当役立つ、それが今度我が国の防衛の方でソナーシステムその他で守るときには相当大きな改良を図っていかなければならないだろう、こういうふうなお話のように今私は承ったわけであります。私は、先ほど申しました、今防衛局長からお話がありましたけれども、Ｐ３Ｃを買ったがこれは全然むだ遣いだという話ではない、こういうふうには考えていますが、今度またＰ３Ｃをどうしていくか、これからさらにいろいろなことを考えていかなければならないなという印象を受けたところであります。
　そこで、私は、これは日本が心配しているだけじゃない、こう思うのです。特にアメリカの方でも大変に心配しているし、西側の安全保障にとってやはり相当大きな問題であると認識しておるということはいろいろな新聞報道その他で明らかになっておるところであります。
　先般、ワインバーガー国防長官が訪日されたとき、この問題について総理と御会談をされたと承っておりますし、今後そういった問題について対処能力を強化していこうというようなお話がされたというふうなことが報道されておりますが、こうした点につきまして、私は、これは単に形式的に東芝機械がココムに違反したという行政法の違反という問題だけの責任ではなくて、やはり我が国を含む西側諸国全体の安全保障の確保という観点から、この問題はココム規制の問題と同時に、またいろいろな点での対策を講じていかなければならない問題ではないか、こう思うわけであります。
　そこで、総理に、基本的なそういった諸問題についてどういうふうな御認識を持っておられますのか、この問題についてぜひ国民の前にこの委員会の審議を通じて私は総理のお考えを明らかにしていただきたいと思いますし、また、近くウェッブ海軍長官も来られるという報道を新聞で拝見をいたしました。日米間の協力を具体的にどういうふうにして煮詰めていく考えなのか。引き続きまして防衛庁長官に御見解を賜りたい。
○中曽根内閣総理大臣　今回の東芝機械の不正輸出事件は極めて悪質な、そして遺憾な事件でございます。こういうような遺憾な事件を引き起こしたことについては、我々は関係国、特にアメリカに対しても監督不行き届きについて、政府としても遺憾の意を表した次第でございます。
　この輸出ということが虚偽の申告によって、そして不正に行われたということはもう厳然たる事実でありまして、計画的に行われた、そういう点において極めて悪質な性格を持っておるということで関係者は起訴されておる次第であり、また、関係の向きはそれぞれの共産圏輸出に関する行政処分を受けて、禁止行為を受けておる次第でございます。
　政府はそれぐらいこの問題を重要視いたしまして、そして、引き続きこれに類するようなことはほかに起きていないか、その点について今厳重に再調査等もしておるところでございます。
　ともかく、日本の国家を防衛するという意味において、国民の皆さんの税金をいただいて、ある程度相当の経費をかけて長年月にわたりましてその防衛の蓄積をやってきておる。Ｐ３Ｃを購入するにしても相当な費用がかかりますし、海上自衛隊やあるいは航空自衛隊の要員を訓練してそれに習熟させるためにもかなりの時間もかかり、費用もかかるわけでございます。そういうような日本の国家の防衛を行うという面に関する侵害行為が日本国民あるいは日本の会社から行われたということは、これはアメリカに関係するのみならず日本の国民に対する重大な裏切り行為であると私は思うのです。
　そういう意味におきましても、国民の皆様方がひたすら国家を防衛しようという意欲で御協力いただいているこの誠意に対しても、我々としてはさらに監督を厳重にして、こういう不祥事件を起こさないように徹底的にやらなければならぬ、そう思っておる次第なのでございます。
　この具体的な内容等につきましては、国防にわたる点等もございますし、またこれに非常に濃厚な疑問がある、濃厚な嫌疑がある、そういう結果自体を判定する場合にはそういう場合もございます。というのは、相手側の対象物を具体的に手に入れたわけではなし、あるいはどういうふうな工作が行われたかという実証を我々まだ持っているわけではありません。が、しかし、大きな変化があらわれてきているということは事実でございます。
　そういう意味において、いろいろな状況を見、また本人等の取り調べ等々からも見まして非常に重要な濃厚な嫌疑がある、こう判定せざるを得ないというものはやはり日本側としてもあるわけであります。
　そういう面からいたしまして、我々としてはそういう経験をもとにしまして、一面におきましては行政府におきましてもこれに対する厳重な監督あるいは不祥事件再発防止の措置をやらなければなりませんし、また今回の事件を見ますと、時効が三年ということでございますが、こういう不正行為をやるという場合には相当期間秘匿されるという危険性もございます。果たして三年という短時間でいいのかどうか。今回の事件でも、ついに時効になって事件にかからなかったという部分もあるわけでございます。かなり大きな部分にそういう部分があるわけでございます。
　そういうことを見ますと、将来の再発防止のために、かかる行為については特殊目的、特殊の構成要件の場合にはその点も検討しなければならぬのではないか、そういうこともございます。そういうような全面的なところにつきまして今検討を加えつつある、そういうことでございます。
○栗原国務大臣　ただいま総理からお話のあったように、私も、これは西側陣営の安全保障というだけでなしに、むしろ日本の安全保障上大変重大な問題だと思うのです。私は、これを機会に国民の皆さんに、我が国の安全保障というものはどういうものか、このことをよく考えていただきたい。そして、再びこういうことの起きないような防止策を前向きにどうとるかということが大きな課題ではないかと思います。言うなれば、災いを転じて福となす、その機会にしなければならぬと思っております。防衛庁を担当しております私の立場からいたしますと、いわゆる潜水艦に対する探知能力を高める、特にソ連の潜水艦の性能、静粛度というものが非常に進んできている、そういうものまで含めてソ連の潜水艦の性能が非常によくなってきている、そういう事実には私どもは重大な関心を持たざるを得ない。
　そういう点につきまして、アメリカとの間で、日米安保の枠の中でどういうことができるか、その点については、実務的に詰められるものは詰めていきたい。ウェッブ海軍長官が参りまして私とどういう話をするか聞いておりません。聞くところによりますと、彼が今度新任をされまして各国を回るあいさつであるというふうに聞いておりますけれども、昨日私が当委員会で申し上げましたとおり、沖縄の駐留軍の労務費等の問題もございますので、話がいろいろに及ぶ場合もあると思います。その場合には、海軍長官とこの問題について話をするということもあり得ると思います。ざっくばらんに話をしてみたい、こう考えております。
○林（義）委員　大変重要な問題であるということでありますが、これが今後起こらないようないろいろなことを考えていかなければならない、これはもう当然のことだと思いますし、と同時に、防衛問題でありますから、一遍そうなっちゃっているのは、向こうの潜水艦の技術というのが上がってくることは、これはできた話ですから、今から取り戻して、機械を戻せというわけにもいかぬのでしょうからね。だから、そうしたならば、総理の理論じゃないが、対抗するためにはやはりこちらの方のいろいろなことも考えていかなくちゃならない。向こうが技術を上げればこちらもこうやっていかなくちゃならない、向こうが下げればこちらも下げていく、これはもう当然のことだ、私はこう思うのですね。そういったことはぜひやっていかなければならない問題と思いますが、防衛庁長官、そういうふうな私が今申し上げましたような考え方でおやりになるのかどうか。先ほどは向こうともざっくばらんにお話をする、こう言われましたが、私は、問題が深刻なだけに基本的な考え方をやはりはっきりしておいた方がいいんじゃないかと思いますが、いかがでしょう。
○栗原国務大臣　先ほど申し上げましたとおり中曽根総理の認識、私の認識、これは一緒でございます。そういう観点に立って、日米安保の枠の中で協力できるものは積極的に協力してまいりたいということでございます。
○林（義）委員　実はこのココム規制というのはかねがね非常に問題のある規制だったわけであります。たしか昭和四十四年だったと思いますけれども日工展事件というのがありました。上海でしたか香港でしたか、中国の展示会がありまして、中国に対するやはり禁輸物資がありました。その問題で裁判になったことがあります。裁判では、外国為替及び外国貿易管理法というのはいわゆる経済法規であるから、こういった安全保障云々というようなことについてやるということは、法律の性格上あるいは憲法上問題である、しかしながら、法律で一遍規制をして、輸出貿易管理令でやって規制をしておって、本来承認を受けるべきものが受けないでやったということは明らかに違反であるからというふうな形で、そのときは確かに違反のものについて罰則がかけられた、確かに罰金か何かを払った、こういうふうな事件があったと私は思うのです。
　法律論としていいますと、この問題は必ずしもはっきりしてやっているわけじゃありませんが、そもそもこのココム規制というのは、きのうも川崎さんでしたか、ちょっと御質問がありましたが、あくまでも西側陣営の紳士協約に基づくものであります。やはり西側諸国が連帯してお互いの自由と安全を守るために、安全保障上の観点からお互いが話し合いをしてやっていこう、それに基づく規制であります。しかし、紳士協約だから破っていいという話じゃない。むしろ紳士協約であればこそ厳重にやらなければならない。各国同じような法律規制をやれということでなくて、各国それぞれの法制でやるということになっておりますけれども、やはり紳士協約であればこそ、これを尊重し遵守してやらなければならない。先ほど御答弁がありましたように、大変重要な安全保障上の問題も惹起するものでありますから、私は、これは非常に断固たる姿勢でもって厳正に実施していくような体制をつくらなければならないと思うのです。会社側は虚偽申請したのですから、これはもちろん非難されるべきでありますが、これを見抜けなかった通産省当局も私はその責任なしとしない、こう思いますが、通産大臣いかがでしょう。
○田村国務大臣　大変残念な事件でございまして、この虚偽の申告を見抜けなかった、この不正の輸出を見抜けなかったという責任は通産省として十分に感じておりますし、またこれを重く受けとめなければならないと思います。
　でございますから、その対応としてもいろいろしなければならぬことは多かろうかと思いますが、難しい問題であっても法改正、あるいは先ほどおっしゃったような時効の問題まで付随的に、あるいはまた行政的な処分もありましょうけれども、それにも増して今とにかくやらなければならぬことは、審査官の充実を図ることだと思うのです。私も、まことに申しわけのないことでありますが、この問題が表に出てきてから知ったわけであります。いろいろと詳しく調べてみますと、ドイツは六万件を四十人で審査しております。日本は二十万件を四十人で審査しております。そうすると、二十万件を四十人で審査するということは事実上不可能に近いことでございます。まあシーリングだ、行革だ、いろいろな面で官僚にも遠慮もあったのかもしれませんけれども、私は、西側の安全を守り国益を守るためには堂々と胸を張って要求しなさい、そして完璧を期するようにしなさい、少なくとも西ドイツ並みには立派な体制を講じなさい、このように厳しく申し渡したところでございます。
　いずれにしても、所管庁たる通産省の責任は重大であるという認識は当然持っておる次第でございます。
○林（義）委員　今大臣からお話がありましたように、本事件については刑事措置が行われておりますし、会社側の方は、一般の業界はやはり相当慎重になってくるだろうと思うのです。再発防止策について、今大臣からお話がありましたように人員をふやすということもありますし、また法律の改正の問題もあるし、さらにいろいろな税関の検査体制などというようなものについて見ましてもやはり見直しをしていくことが必要だろう、こう思っております。
　この問題につきましてきのうもテレビで出ておりまして、何とかという女性の議員が日本に大変な賠償とか損害賠償を要求するというような法案を出しましたりやっておりますが、アメリカでガーン議員が提案された東芝に対する制裁法案が上院で可決されております。
　アメリカではだんだんと対日不信の問題がワシントンを中心として広がってきておりますが、これがアメリカの保護主義政策の傾向に拍車をかけるんじゃないかということを非常に憂慮をしておるものでございまして、日米間の友好関係が非常に悪くなる発火点になるんじゃないかなという気すらするわけでありまして、こうした点につきまして、これにどう対処していくのか。大臣、アメリカにもおいでになるというようなお話でございますから、ひとつ大臣の御所見を承りたい。
○田村国務大臣　アメリカの議会の保護主義の高まり、これは日本の貿易インバランスまたアメリカの財政赤字の問題についてのいら立ちというものが底流にあることは申すまでもないところだと思います。
　私どもは政府挙げて保護主義を何とか薄めようと努力をいたしてまいりました。アメリカ政府もまた努力をいたしてまいりました。内需の拡大あるいは輸入の促進、その他本当に我々としては国際信義に基づいて努力をしてまいりました。ところがこういう事件が起こりますと九個の功を一賛に欠くことであり、まさに目の前が真っ暗になるような感じであります。
　今申しましたように、私はもちろんお許しを得てアメリカへ参ります。衆参両院の商工委員長にも御同行を願うということになりましょうが、誠意を尽くしてお話を申し上げていきたいと、我々がこれからこういうふうにしようと思うということも。またアメリカの議会がどう考えておるか。特にアメリカの政府と議会との考え方に非常に大きなギャップがあるわけです。アメリカの政府は、もちろんこの問題で日本に対して重大な関心を寄せておることも事実でありますし、また困惑しておることも事実でありますけれども、一面我が国が、つまり私どもがとりました措置に対して高い評価を下してもくれております。と同時に、またアメリカの議会の保護色というものについても非常に懸念をいたしております。
　でございますから、そういう点でよく話し合って、日本として何をなすことができるかということを見出して、もちろん本国に請訓をすることは当然でありますけれども、十分の話し合い、とにかくできるだけのことはしていきたいというふうに思っております。
○林（義）委員　くどいようになりますし、また御答弁もありましたが、私は、東芝機械その他のところが責任があるというのは、もう刑事責任でありますから当然の話でありますが、通産省も、だまされたといって済む話ではないと思います。先ほどもお話がありました、年間二十万件に及ぶような事件で人員が少ないからやれなかったなどというような言い逃れで済まされる話ではないと思うのです。国際的な信義の問題であるし、安全保障の問題である。通産省という組織がこの輸出貿易の管理をやっているわけでありますけれども、やはりこれは組織の責任だと私は言わざるを得ないと思います。
　したがって、その組織の長であるところの通産大臣の管理責任というのはやはりある、こう言わざるを得ないと思うのです。確かに、田村さんの任期中に起こった事件ではございません。しかし、国務大臣として一省を預かる長たる立場にあるならば、その管理上の責任というのは私は重たいと思うのであります。国際的な信義、安全保障という点からの責任も私は重たいと思うのであります。今後の対応について、大臣はどういうふうな責任を感じ、またどういうふうにしてこれを果たしていこうとしておりますか、お尋ねをしたいのです。私は、言いますけれども、大臣やめろとかなんとか、そんなことを言うものじゃありませんよ。大臣の進退というのは大臣みずからが決心されるお話である。私は、それはもうそうだと思うのです。しかし、やはり大臣がどういうふうにこの点について責任を考えておられるのか、あえてこの席でお尋ねをしておきたい、こう思います。
○田村国務大臣　合いみじくもおっしゃったように、通商産業省という組織の責任でございます。でございますから、私の着任以前の事件でありましても、それが発覚をし、世間をといいますか世界じゅうを騒がせましたその責任は、通産省を率いております、通産省の責任者のこの田村にございます。通産大臣である田村にございます。でございますから、私はこの責任は十分にとらなければならぬと思っております。
　ただ、私がその責任を感じて職を辞することは非常に簡単でございます。簡単でございますけれども、しかし、いささかそれもまた無責任な責任のとり方の感じもいたすのであります。でありますから、私自身この問題と真剣に取り組んで、ある意味においてはちょうど私に天が与えた命令と言ってもいいのかもしれません。この問題と取り組んであらゆるうみを一遍出して、私は事務次官以下に言っておるのでありますが、この際ほかにもあるいはあるかもしれぬ、ないかもしれぬがあるかもしれぬ、一遍徹底的に洗い出してみる、外から指摘される前に通産省部内でこれを摘発するぐらいのことを努力をしてみたらどうか、そうしてあらゆる対応を立てて、そうして私の後任の大臣がたれが将来いらっしゃるか、また通産官僚の後輩たちがすばらしい通産省を引き継いでいけるように我々のときにその泥を全部洗っていこう、それが私たちの責任のとり方である、こういうふうに考えて、部下たちにも私の考え方を常日ごろ申し述べておる次第でございます。
○林（義）委員　それでは、補正予算の問題に入りたいと思います。
　去る五月二十九日に緊急経済対策が決定されまして、これから補正予算と、こういうことになってきたわけでありますが、まず、この対策の総論の中で、「主要国との政策協調を推進しつつ、内需を中心とした景気の積極的な拡大を図るとともに、対外不均衡の是正、調和ある対外経済関係の形成に努めることが急務」とうたわれております。実はその当時から言われておりましたことですが、各種指標を見ますと、経済は遠からず反転していくのではないかということも言われておったわけです。景気がだあっと落ち込むというのではなくて、まあ底ばいか、少しはもっといい話だったのですね。
　私は、ちょうど予算委員会ががたがたしておりましたから余りあれしてなかったのですけれども、当時の新聞によりますと、内需拡大は、どちらかというと対外不均衡を背景に、特にアメリカから内需拡大、内需拡大と迫られておったというような印象を私は持ったのでありますが、内需拡大というのは日本がこれから内需中心型産業構造への転換を図っていくということがポイントであって、すぐに影響が対外不均衡に出てくるというふうに考えるのはおかしいので、やはりここで内需中心型経済への転換、こういうふうに考えるのが私はポイントじゃないかと思いますが、この辺、企画庁長官はどういうふうにお考えでしょうか。
○近藤国務大臣　お答えいたします。
　日本経済が当面解決をしなければならない大きな問題は、昨年貿易収支で一千億ドルを超える、経常収支も九百億ドルを超える、この対外不均衡でございますし、その結果、日本の累積債権が二千億ドル近い、このことがアメリカを初めとして世界各国に大きな貿易不均衡、摩擦を招来しておるわけでございますが、一方において我が国の経済の現状を見ますと、住宅や社会資本やそういったものに対しての非常なおくれがあるわけでございまして、国民の多くが、そんな経済大国の国民がなという疑問を持っているのが現状でございますから、こうした内外の不均衡を是正することが当面最大の問題でございまして、今般政府が決めました緊急経済対策も、基本的にはこのような対外不均衡の是正というものを当面財政主導型で行う。したがって、社会公共資本の整備から、住宅から都市計画から、そういったものを基軸にいたしましたが、それと同時に民間の活力も積極的にそうした新しい経済転換の中に導入していく、こういうことであろうと思うわけであります。
　ですから、確かにアメリカから、またその他欧米各国からも内需拡大に対して強い要請はございましたし、その線にも沿うものでございますが、しかしこれは、基本的には日本の経済力を国民生活充実に向けるという、まさに輸出主導型から内需主導型への大きな政策転換を意味するものである、かように私ども考えておる次第であります。
　　　　〔委員長退席、今井委員長代理着席〕
○林（義）委員　対外不均衡是正、こう言ったところでそう簡単な話ではないと私は思うのです。特にアメリカを中心としまして、日本、内需拡大してください、西ドイツ、内需拡大してください、経済成長してください、そうしますとアメリカの輸出がふえてアメリカの輸入が減るから、アメリカのバランスは回復する、こういうふうな論理がある。私は、もしもそういうことができるならば極めてハッピーな話だろう、こう思います。しかし、これはそう簡単な話ではない。
　例えば今回のものは六兆円、経済規模を拡大するということになっていますが、これはＧＮＰでいいますと三百五十兆ですから大体二％ぐらい、こういうことになりますね。ドルで計算しますと二兆三千億ドルの経済の二％ですから四百六十億ドルぐらいのものが効果として出てくる。今までの輸入性向を見まして一〇％が輸入に回ると考えると、ざっと言うと五十億ドルの輸入がふえる、こういうことです。
　今度の経済対策を見ますと、政府調達特別対策費というのが千十一億円入っております。これは外国からいろいろなものを買おう、こういうことだろうと思います。例えば政府専用機を二機、今回は予算の計上は八十億円ですが、手付というか最初の代価払いというか、それを払うのですから、全体で三百八十八億円、こう聞いておりますが、そういったものをやりますから、大体契約ベースで十億ドルの輸入がそこであるということになっています。そうしますと、一般の形で輸入がふえるのが五十億ドル、プラス十億ドル、こういうことなんですね。
　日本の内需が拡大していけば、今度は輸出圧力が減って輸出するものが減るのではないか、こういうふうなことですが、日本の国内経済の状態を見ますと、輸出産業を中心にして大変難しい状況にある。供給能力はフルにあって、輸出圧力というものはまだまだ非常にある。少々の内需拡大をしたところで、すぐに輸出をやめて内需に向かおうなどというような状況でないということは私はあると思うのです。ですから、為替レートの影響はあると思いますけれども、内需が拡大したからといってすぐに輸出が減るというようなことはむしろ考えられないことではないかなと思うのです。
　そうしますと、アメリカに対する影響というのを言いますと、先ほど五十億ドルと申しました。これは世界に対する輸入の五十億ドルですから、いろいろあるでしょうが、アメリカは日本の輸入の中に占める比率は世界全体の二割、二割だと大体十億ドル。もしも政府調達何とかというのを全部アメリカ、そんなこともないでしょうけれども、全部アメリカから買うとしても十億、足して二十億ドルぐらいである。アメリカの貿易赤字は千四百億ドルである。それに若干の日本の輸出減が加わってということになりますと、全体の七十分の一ぐらいということになると思うのです。
　だから私は、この政策をやったからすぐに何か対外不均衡が改善されるとかなんとかというようなことを言うと非常に困ることになるのではないかと思うのですね。いろいろなことを将来的に考えてやるということはいいのですよ。しかし、何かこれをやったら手品みたいに出てくるという話ではない。また、そんなことを余り宣伝しますと、また日本が何かやると言っているけれども一つも効果が上がらぬじゃないか、おれのところの収支は変わらぬじゃないか、日本の貿易収支は依然として云々という話がまた出て、また日本はうそをついたぞ、こういうふうなことになる。そのことを考えると、やはりその辺をはっきりしておいた方が私は後々のためにもいいんじゃないかと思いますが、その辺につきましてどういうふうにお考えになりますか。大蔵大臣、お答えいただけますか。
○宮澤国務大臣　その点は、まさしく林委員の言われますことに同感でございます。
　実はベネチアにおきまして、蔵相会議等の場におきましてもこの問題は議論せられまして、ＧＮＰ効果はどのぐらいであるか、あるいは外貨効果は、おっしゃいますように五十億ドルとか六十億ドルとしましても、それ自身は正直に申して全く大したことはない、というか問題はもっと深刻であるわけでございますから、私自身から、事は一片の補正予算を組むとかいうことで済むわけではないので、これで確かに傾向を変えたいと思っておりますが、しかし、実はこういう努力を日本は何年か続けていきませんと、日本自身の問題も解決しないし国際の問題も解決しないだろう、私はそれはよくわかっているということを申してまいりました。と申しますのは、まさに各国の大蔵大臣連中は玄人でございますからそういう誤解はいたしませんけれども、一遍やれば済む大きな効果があって、世界の問題が、先進国間の問題が片づくというような誤解を生むことは最も警戒をしなければならないことでございますから、明確にいたしておくべきことだと思います。
○林（義）委員　対外不均衡の改善というのはやらなければいけない、こういう話なんですが、これはなかなか難しい問題がたくさんあると思うのです。
　実は私も、一昨年でしたか、二階堂ミッションでアメリカへ行ったときにアメリカから話がありまして、日本は何とか計画、何とか計画というのを大変上手につくっておられる、計画をやると何かさあっとその方にみんな行く、こういう話だから、輸入拡大計画をひとつつくってやってくれたらどうだというような話がありました。しかし、そんな輸入拡大計画をつくってみても、本当に輸入できるかどうかという何も保証がない。保証がないものを計画をつくってやったは、またそれでできない、おまえ何をしていたと必ずやられることになるわけですから、私はそれは断ろうということではっきりと断ったことがあります。
　輸入の促進というものをやっていかなければなりませんが、やはり輸入の促進というものは、安くてよいものを買う、こういうことが原則だろうと思うのです。日本でも関税の引き下げとかいろいろな国内の諸制度、流通関係、いろいろな諸制度の改善というものはやっていかなければなりませんけれども、強制的に輸入をするとかなんとかということを民間に押しつけるべきものではないと思うものであります。
　そういった点から、やはり自由主義経済体制を原則としている我が国でありますから、先ほど宮澤大蔵大臣がおっしゃいましたように、持続的に内需拡大政策、産業構造転換を図っていくということの今回を第一歩にしてもらって、徐々に体質の改善を図っていくことによって対外不均衡の是正を図っていくという王道をひとつ歩んでいただきたいと私は思うのであります。
　そこで、それじゃ一体何をするかといえば、基本的に言いますと消費の拡大を図る、それから設備投資、在庫投資、住宅投資を盛り上げていく、貯蓄に見合ったような投資が行われるようなことにするということであります。ところが、そう貯蓄率を一遍で下げるなどということも、三二、三％程度、これはなかなかにできませんが、長い目で見たらやはり調整をしていかなければならない。世界的に見れば日本の貯蓄率というのは高い、アメリカは貯蓄率が非常に低い。世界的なバランスというものはおのずからあるのでしょうから、その辺の調整を図っていかなければならないと思うのです。
　そこで、特に貯蓄と投資とのアンバランスというものが今ありますから、それがやはり実物経済に向かうように貯蓄が投資に向かう、投資というのは株の投資もありますけれども、本当は実物経済に向かうような形での投資になっていくということが必要ではないかと私は思うのです。そうした形で実物経済を上げていくということが必要でありますから、国内でもいろいろな新しい産業を興すなんとかというところに対しては相当な思い切った金が向くようなシステムをこれから考えていくべきだろうと私は思うのです。国内だけではなくて、海外でも私はあると思うのです。特にアジアの発展途上国その他のところではまだいろいろな需要がありますから、金利が高いとかどうだこうだ、条件がどうだ。こうだと言いますけれども、やはりそういったところに資金が流れていくような形にしていかなければならない。貯蓄過剰のところが株式とか証券とかそういったものに流れて浮動的な話になる、もう一つ言いますと、そういった浮動資金が土地に流れているというような状況は決していいものではないと思うわけでありますから、そういった形に持っていくべきだろう、こう思うのです。
　一方、今度はアメリカの方を見ますと、アメリカは財政赤字である。そのアメリカの赤字をどう直していくかということは、やはりアメリカは友人でありますから私たちも忠言をしなければならないと思うのです。二千二百億ドルの財政赤字に取り組んでおるところでありますけれども、本年は三百億ドル減らす、アメリカはこう言っているわけであります。一生懸命アメリカもやっているのですが、その財政赤字と大体同じ程度の経常収支の赤字を持っているわけで、これはやはり財政を通じてアメリカとしても民間投資と貯蓄とのバランスを改善していくことが必要である。特にアメリカでは過剰消費、過小貯蓄、こういうことを一般に言われているわけですから、本当を言うと、財政バランスということですが、アメリカでも増税をやってもらうことが一番アメリカのためにいいのだと思うのです。正直言ったら私はそういうことだと思うのですね。しかし、なかなか今のレーガン政権は増税をやらぬ、こういうふうな話をしておられる。
　　　　〔今井委員長代理退席、委員長着席〕
それから議会筋などでも増税しなくちゃならぬなということを言う人がおられますよ。おられますが、選挙があるから一体選挙のときにできるかね、こういうふうな話である。これが一般のアメリカで私がつき合っているところの連中の率直な話だと思うのです。私はざっくばらんに申し上げますけれども、そんな話であります。
　そういった日本が過剰貯蓄で過小消費、投資とバランスをしない。アメリカがそういった形で消費が多過ぎて貯蓄が足りない。こういう状況の中で、一体これからどういうふうに持っていったらいいのか、またその辺をどういうふうにするのか。何か方針といいますか、大体のお考えがあればこの機会に聞かしていただけるとありがたいと思いますが、宮澤さん、お答えいただけますか。
○宮澤国務大臣　このたびの補正予算、緊急経済対策は、先ほど申し上げましたように、一遍だけそういう対策をとれば問題が解決するというものでないということは林委員の御指摘のとおりだと私は思いますので、財政は非常に苦しゅうございますけれども、しかしやはりその中でこういう努力を将来に向かって続けていかなければ、我が国の国内問題も、また国際的な責務も果たすことにならないというふうに考えております。
　ところで、その際、これがかつての高度成長時代でございますと、恐らく新しい設備投資に比較的簡単に結びついただろうと思います。ところが、製造業について申しますと、なかなか大きな設備投資というものがすぐに出てくるかどうかという問題が、これはお互いにそうなればいいがということでございますけれども、稼働率等々から考えますとなかなかすぐにそうだとは思いにくい。しかしそれは製造業についてのことでございますから、何もそれにこだわることはありませんので、非製造でもいいし、あるいはいわゆる第三次産業でもいい、その間におけるいろんな設備投資が行われていくということは極めて好ましいことであって、製造業でないからそれは日本の経済に余り寄与しないというふうに考えますと、それは過去の日本の経済の型にやはりとらわれた考え方になるであろうと思いますので、そこはひとつ踏み切りまして、そういう設備投資、設備更新が行われていくということをやはり進めていくべきではないか。
　殊に各国が、殊にいわゆる先進工業国が物離れと言われている中で、我が国の場合には幸か不幸か社会資本が非常に不足でございますから、これに対してはやるべきことがまだまだたくさんある。個人の住宅投資もそうでございますけれども、公共の社会投資、資本投資というものはまだまだしなければならないことがたくさんございます。やはりそういうことに経済成長の一つの大事な要因を求めていくべきではないかというふうに考えております。それらは財政の立場から申しますと、いっとき財政圧迫要因になりやすいのでございますけれども、しかし我が国の持っております。そういう経済の潜在成長力を引き出すことができますれば、その結果としては経済が幾らか拡大均衡に入っていく、財政もそこから裨益をする、受益をするということは、これは十分考えられることでございますから、やはり徐々にそういう経済運営に入っていくべきではないだろうかと思っております。
　次に、アメリカの財政赤字についてお話がございまして、それは確かにこの際いっとき四百億ドルぐらいの改善はあるということをベネチアの蔵相会議でも説明がございまして、そうでございましょうけれども、そういうテンポで今後改善していくかどうかということについては、私も林委員の言われますように、そうあってくれればいいがという、実は幾らか危惧を持っております。これについて過般、ベネチア・サミットのときに中曽根総理大臣とレーガン大統領とのいわば個別の会談がございました席で、中曽根総理大臣からレーガン大統領に対して、あなたのかねての御所信は自分も知っておるけれども、しかし、やはりここでアメリカの財政赤字というものはアメリカだけの問題ではないので、我々としても重大な関心を持っていて、大統領としてもその点については御考慮をお願いをいたしたいということを、問題を実は明快に指摘をされまして、私は、それはやはりアメリカとしても、どういう形にせよ、それがどういう形でもよろしゅうございます、他国のことでございますから。すぐに増税ということを言っているわけではございませんけれども、問題としてやはりそういう提起を我々としては怠ってはならないというふうに考えております。
○林（義）委員　今回の補正でＮＴＴの株を売って四千五百八十億円を国債整理基金特別会計に受入金として計上しております。私はその額がどうだこうだと言うのではありませんが、ＮＴＴのように政府が持っておったところの財産を売るときのその処理の仕方については、やはりきちんとしたルールをつくっておかなければならないのじゃないかと思うのです。
　今回ＮＴＴが大変いい値で売れた、こういう話でありますが、これから日本航空もありますし、まだ話には出ておりませんがＪＲもあるでしょう、たばこ専売もあるでしょう。その他公社公団で売れそうなところはという話は必ずこれは出てくる。財政がないと、やはり物を売っていってという話は必ず出てくると思いますが、財政が赤字だからそれを売って一般で使ってしまうというのでは、これは財政のあり方としては私は非常におかしなあり方だと言わざるを得ないと思う。企業経営でも、ちょうど持っているところのいいものがあるから子会社にしておこう、その子会社はどこかで人に渡してしまう、株の値段を商うして売る。売ってもうかった、こういうことでそれを飲み食いに使うような経営者は、あれはおかしな経営者だと言われるに決まっている。やはりそれは売ったならばその資産をもって新しい仕事をしていきましょう、そういった目的でやらなければ、例えばいい土地を持っていてそれを売る、それをわけのわからぬところに使うというような話じゃなくて、その金は新しい経営のために使うというルールがなければ、企業経営者としてはおかしいと思うのであります。
　国民も非常に心配しておりますのは、このＮＴＴといういい会社を民間に売った、確かにその金は政府に入りました、しかし何かわけのわからぬうちにどこかに使ってしまっているということでは、我々は何のために一体国民の財産としてＮＴＴを持っておったのか。それは確かに皆買うたんだからという話もある。それには、やはりどこにどう使うかということははっきりさせておかなくちゃならぬ。わけのわからぬうちに、まあ減税もいいのでしょうけれども、そんな形に使われちゃってやったということになったら、国民は財政のあり方というものについて非常に心配すると私は思うのです。やはりそこにおのずからなる節度がなければならないと私は思うのでありまして、民間企業であれ政府であれ、安易な経営というのは抑えていかなければならない、そう私は思います。一体その辺をどういうふうに考えていくのか。
　私自身はこう考えるのですよ。一つは、やはり今まで負債がある、借金がある。借金に対して返すのがこれは第一ですね。それから、これからもしも新しいことをやって、国民が本当に豊かになります、豊かになることによって借金を返す能力ができるという見通しがあるような事業であるならば、私は出していいと思う。この二つじゃないかと思うのですね。この辺は今後のこともありますから私はルールとしてはっきりさせておくべきではないか、こう思いますが、大蔵大臣の御所見を承りたい。
○宮澤国務大臣　ＮＴＴの株式等々は、まさに国民が過去に努力をして蓄積した資産でございます。その資産が、何年間かの行財政改革によって再び利用ができるようになった。いわゆる民営化によりまして政府がその財産を株式の形で取得することができることになったわけでございますから、まさにその処分益というものは、ちょうど会社の例をお挙げになりましたが、いわば資産を処分するようなものでございますから、それはまず過去の負債を償還をする、これは確かにしなければならないことの一つであります。
　同時に、新しい資産的な形で投資をされるべきものであろうというふうに考えておりまして、殊に我が国の場合には、そのような資産を将来に向かって投資すべき事業がたくさんあるわけでございますから、そういうことに使われるべきではないかと考えておりまして、今回国会に御提案いたしました法律案も、これはＮＴＴに関してでございますが、そのような考えをもちまして御提案をいたしました。恐らく、これから生ずべきもろもろの資産の処分につきましても、これが一つのパターンになるのではないかと想像をいたしますけれども、考え方は私はそうすべきものであろう。
　減税に使うということは、減税ということはそれ自身私は非常に意味のあることだと存じますけれども、資産処分はいっときの収入でございますし、減税は一度だけというわけのものではございませんので、やはり恒久的な減税には恒久的な財源を探してまいりませんと、いっときの衝動で後になってその減税が維持できないということになってはならないと思います。
○林（義）委員　次に、今度の補正予算を見ますと、前年度剰余金として四千三十億円というものが一般財源として計上されています。六十一年度には約一兆七千億円の剰余が生じたのでありますが、この中で大きなのはやはり税収増である。二兆四千億円というものが大きく私は効いていると思うのです。
　税収の内訳を見てみますと、法人税が対補正後一兆四千億円、有価証券取引税が四千億円の増、申告所得税が三千億円の増ということになっています。これを見ますと、ほかのところは余りふえていない。まあ相続税がちょっとふえています。要するに、企業はなぜ申告所得税がふえたかというと、財テクをやっているからそれでもうかっている、こういうことです。まさにこれがあらわれたのは有価証券取引税でありまして、兜町でやっているものがずっとたくさん何億株というのが売れるから取引税が上がる。今度有価証券取引税は、税制改革では少し上げるということになっておったのですが、まだ上がっておらない、こういうことですね。しかし、それにしても去年は相当にふえてきておる。財テクブームである。それから相続税がふえている。それから申告所得税の中の一部は、やはり私は土地の値上がりがあるだろう、こう思うのですね。
　そうしたことですが、まず今回の補正予算の中に公共事業費が入っておりますが、よく言われているのは、公共事業費の中に土地代が入っていて、出しても皆土地に化けて預金通帳が変化するだけじゃないか、こういうふうな話がおりますけれども、今回の中には入ってない、こういうふうに聞いておるのですが、それは間違いないでしょうね。土地代は入ってないというのは間違いないですか。
○宮澤国務大臣　その点は、緊急経済対策でも非常に注意をいたしておりまして、現在具体的に箇所づけをし、具体的なプロジェクトに分けておりますけれども、土地代は極めて少ない、一％といったようなことを聞いておりますが、最終的に恐らくやはりその程度のものであろうと思います。
○林（義）委員　その問題は、一％というのがいいのかどうか、私はやはり相当きつくやったらいいと思いますが、実は今問題を提起しておりますのは、毎年毎年こういうふうな税収が続いていくか、こういうことである。このまま続いていったら、六十五年財政再建というのはできるかもしれませんね、これは。しかし、財テクや土地の値上がりでふえて、やって、それで財政再建ができたというのは私はおかしな話だろう、こう思うのです。
　どのぐらいあるかといいますと、今三百五十兆円というのが政府見通しのことしの国民所得であります。公文俊平という学者がおりますが、公文さんに聞いたところでは、株の値上がりがこの一年間で二百兆円、土地の値上がりが百六十兆円、合計三百六十兆円、国民所得と同じものになってしまうのですね。私も本当かなと思って、実は計算してみた。去年の七月の東証株価、大体東証株価をとれば、ことしの株価とずっと平均して計算をしてみましたら百六十兆円くらいやはり時価総額ではふえておる、こんなことですから、数字をオーバーにしましても相当にこういった資産がふえておると私は思うのです。
　株式市場に金が集まるということは悪いことじゃないと思うのです、それは一つには。これは上がっても株式市場に金が集まる、それは何かというと、そこではやはり資本を調達することができやすくなる、安い調達ができます。したがって、企業で仕事をしようという人は株式市場へ行って金を調達することが容易にできる、安い金が調達できるということであるならば私はいいと思うのですが、残念ながら調達しようという人が余りおらぬ。やったところで、これだけの為替の問題になったりなんかしてどうにもならぬから、ちょっと企業は設備投資をするのはやめよう、新しい事業をつくってやるのはやめようなんという話になってしまってなかなか需要が出てこない。ですから金の供給の方はあるのだからその供給をして、したがってだんだんだんだん株価がずっと上がっていくということになっているのだろう、私はこう思うのです。
　経済が先行き不安定なところにこの要因の一つがある、私はこういうふうに考えているのですけれども、やはりこういった点を改めて、先ほど大蔵大臣もおっしゃいましたけれども、第二次産業というものの製造業じゃなくて、新しいリゾートであるとかレジャーであるとかいろいろな第三次産業的なものでも、働くというところのものは、働いて仕事をするというようなところには私は金をつけてよろしい。しかし、投機みたいな形でやるようなものは、ほっておくというのは全体の運営としては好ましくない話ではないか。投機によってもうけるということでなくて、やはり広い意味の実業によって稼いでいくというような体制を考えていくべきだろう、こう思うのです。内需振興策というのはまさにそういった方向に私は行かなくちゃならぬのじゃないかと思いますが、大蔵大臣、引き続きですから御答弁いただけますか。
○宮澤国務大臣　ただいまの株式等の取引、しばしば取引所当局が保証金の問題あるいは掛け目の問題等々常に注意をして、投機的な取引にならないようにしておられますので、特に心配をいたしておるわけではございません。ございませんけれども、一般的な傾向として、どうもそういうことで経済の主軸が動いておるといったようなことは、やはり経済というのは基本的には物をつくる、サービスをつくる、そういうことから来る、汗を出しての努力ということから健全な経済というのは築かれていくということは経験的にも疑いのないところだと思いますし、少し理屈を申せば、そのようなことでこそ次の再生産過程が生まれていくわけでありまして、金融だけではそれが生まれていかないという心配がございますから、長い持続的な経済成長から考えますと、やはり現在のような姿ばかりで経済が動くことは本当ではない。
　これは我が国だけではございません。幾らかそういう傾向がよその国にもございますけれども、どうもそれは、それだけで経済というものは健全に動けるものでないと考えております。我が国の場合には、先ほども申しましたように、健全な投資、個人の投資にしても社会的な投資にしても、まずはいたすべきことがたくさんありますし、技術革新の世の中でもございますから、それはやはりそういうことに向かっての新しい投資というものが考えられていくべきだろうと思います。
○林（義）委員　日銀の副総裁がお越しですからちょっとお尋ねをいたしますが、先ほど申しましたように、株価が上がったり、土地の値段が上がったりしている。金余り状況と言われておりますが、一部にはインフレになるんじゃないか、こういうふうな話で、公定歩合を上げたらなどというような話がありますが、私はこれについては反対の意見を持っておるのです。というのは、我が国は何といったって今や世界最大の債権国になっている。最大の債権国というのは、一番金を持っているところですから、持っているところがむやみやたらに公定歩合を上げる話はない。これは、かつてのイギリスが栄えたときにはロンドンも一番低い金利だった。アメリカが栄えたときにはアメリカが一番低い金を出している。日本なんかそれを借りに行ったわけです。日本が一番の債権国で海外に金を貸すときに、基本的な問題として日本はむやみやたらに上げるべきものではないと私は思うのです。
　と同時に、インフレ懸念という問題は、これは輸入物価がいろいろ下がっておりますから、卸売物価は下がってきておるし消費者物価もまあまあのところにいっているし、今新しく出てきているというような状況ではないと思うのです。そうした経済全体からしますと、むしろインフレではなくてやっとデフレ状態を何か脱却してきたというようなぐらいの感じのところじゃないかな、こう私は認識しているのですが、金融当局としてどういう御認識を持っておられるのか、お尋ねをいたしたいと思います。
○三重野参考人　お答え申し上げます。
　先生御案内のとおり金融政策は、当然のことではございますが、為替レート、景気、物価、内外の金融情勢を見ていくということになると思いますが、為替レートにつきましては、これはきのうも当委員会で御報告申し上げましたけれども、最近やや落ちつきぎみ、きのうは百五十一円台、きょうは百五十円台で推移しておりますが、これはやはり世界的にこれ以上のドル安は困るというアメリカも含めてのコンセンサスができて、それを背景にいたしまして、内外の金利差がある程度開いているのをもとに対外投資が再びまた活発化したかなというふうに思います。しかし、まだ日本の黒字、アメリカの赤字は解消しておりませんので、まだまだ為替レートについては目が離せないというふうに考えております。
　景気でございますが、これは長い停滞からようやくここへ来て底固めから、条件つきではございますけれども、先行きにやや明るさを展望し得るのではないか、そういうところまで来ているのではないかと思います。それは第一に、長い間尺を引っ張っておりました在庫投資がほとんど解消をいたしました。それから企業の収益でございますが、企業の努力と物価の安定とか金利低下とか、そういったものを通じてようやく最悪期を脱して先行きやや明るさが出てくるのじゃないか。第三に、政府がこの間お立てになりました緊急経済対策、これは相当程度の内需のプッシュアップを期待できるのではないかと思います。そういうことで、もちろん景気の二面性とかあるいは雇用の問題とか、そういう問題は残しつつも、もし為替がそう大きく動かなければ、先行きやや明るさが出てくるのではないかというふうに私どもは考えております。
　金融情勢でございますが、私どもは、特に年初来のマネーサプライの動き、今二けた台になっておりますが、これには注目をいたしておりまして、しかもそのマネーサプライを背景にした、先生今御指摘の一高一低はございますけれども、土地の値段とかあるいは株の値段の上がり方、そういうスペキュラティブな動きについては今後とも注意してまいらなければならない、こういうふうに考えております。
　しかしながら、今すぐインフレが来るかと申しますと、これは先生も御指摘のとおり、私どもは当面物価の安定基調が崩れるとは、そういうふうには考えておりません。ただ、先行きの問題としましては、これまで日本の物価の基調の安定に非常に役立ってまいりました円高というのがここでやや足踏みをしてまいりましたし、それから原油を含めての国際商品市況、これがやや反騰してまいりましたので、先行きについてはよく見てまいりたいというふうに考えております。
　あれこれ申し上げましたが、私どもの金融政策の現在のスタンスは従来どおり金融緩和基調を維持する、こういうことにいたしたいと思います。ただ、先ほどちょっと申しましたように、金融緩和が長く続いておりますので行き過ぎのいろいろな現象が出ておりますので、これらについては注意深く見守って一層慎重な政策運営はしてまいりたい、かように考えております。