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○宮地政府委員　先ほども御説明しましたように、もちろん無利子貸与制度の方が内容的に優遇されたものであることは、利子負担がないという形でいえばそういう内容になっておるわけでございまして、それについてより厳しい対応といいますか、有利子貸与制度の場合よりも無利子貸与制度については基準としてはより厳しい基準で考えざるを得ないということで、先ほど御説明しましたような対応でいたしておるわけでございます。
　もちろん、一般論から申し上げますと、成績の問題については私ども正確に把握しているわけではございませんが、いずれも三・五ないし三・二というような成績でカバーされております者は相当数の者がそれで含まれるということになっておりまして、その中からさらに経済的な物差しで判断するということを考えましても、拾い方として教育の機会均等と言われております事柄に抵触するとは必ずしも考えていないわけでございまして、それを全部取っ払ったらどうかという御議論が基本的にあることはもちろん承知しておるわけでございますけれども、無利子貸与と有利子貸与については、今申し上げましたようなことで対応は考えているわけでございます。
○木島委員　無利子十二万人で有利子が二万人ですよね、大ざっぱに言いまして。そして無利子が三・五で、点数が上がるというか高くて、有利子が三・二で成績の悪い方ですね。しかし、十二万人と二万人で人数が全部余計になるわけです。せっかく一般貸与と特別貸与を一本にして、そこでもって、私さっき言ったように評価したのですけれども、実はそれが無利子、有利子によって作用されて、しかも十二万人が三・五で二万人が三・二だということは、全部が特別貸与資金になる。言うなれば、やはり育英の思想が中心になっているんだろうか。「国家有用ノ人材」という物の考え方が中心になっているんだろうかという懸念があるわけです。そういう点は何か、なるたけ簡単に御説明いただければありがたいと思います。
○宮地政府委員　学力基準につきましては、従来の基準との継続性というようなことも考えまして、採用者数との適正な均衡を保つということが必要でもございますので、定める必要があるわけでございます。最低基準のところは従来と同様にしたわけでございますが、大学生の成績全体から私ども判断をいたしますと、三一五以上と三・二以上の差というものは、実際の数字から申せば、実態としてはそんなに大きな差があるわけではございません。しかしながら、考え方としては、より優遇されている者についてはやはり成績のより高い者の範囲内から、しかも経済的な基準ももちろんございます、その中からとらしていただくという考え方を踏襲しておるわけでございます。
○木島委員　だから、やはり育英の思想があるのかなということになっちゃうのね。まあいいでしょう。
　そこで、無利子を根幹とするということが報告等にもあるわけですが、ただ、無利子の人たちの人数が九千人減りましたね。根幹でありながらなぜ九千人減ったのか。そして二万人が有利子。二万人の有利子も、私学振興財団から私大に貸している五千人が今度なくなりますから、それを引きますと一万五千人になりますけれども。そして、九千人減ったことも含めて無利子の予算は四十五億円削られておりますよね。そして臨調答申は、みんな有利子でいけ、こう言う。すると根幹、根幹と言っても、さっきじゃないけれども、例えば高見大臣が国会でもって答弁しても今日まで実施されないごとく、答弁というのは——いや、森さん、あなたが答弁したらおれは信用するよ。ただ一般的に、答弁だけではなかなか保証にならぬじゃないかということが、全体の調子からいくとそうでしょう。今回、例えば無利子が今までどおりと同じくて、そしてその上に有利子の二万人が余計になったというのと違うのね。現在の無利子が減っちゃって、そして有利子がついて、予算が全体で削られて、無利子の予算が削られて、その上に臨調は臨調でもって有利子でいけ、こう言うんですから、根幹、根幹とかなんとかと言ったところで何の保証があるのだろうか。答弁だけでいいのだろうかと我々思っちゃうわけです。
　だから、第一条に、今の法律を前提とするならば、例えば「日本育英会は、優れた学生及び生徒であって経済的理由により修学に困難があるものに対し、学資の貸与等を行うことによりこというところに、「原則として」という言葉、あるいは「学資の貸与を無利子を根幹として行うことによりことかということを入れることは、そう困難でもないし、私はむしろ給与ということを考える方でありますけれども、それを前提にするならば、法律の中に、無利子を根幹とすると第一条の目的の中に入れたら、皆さんの御質問の保証はできるのじゃないだろうか。そういうお考えはございませんか。
○宮地政府委員　改正法案の第二十二条の説明の際に申し上げたわけでありますけれども、具体的な事業の内容から申せば、無利子貸与事業は、先ほどお話ししましたように、高等学校から大学院まで、さらに専修学校までを対象にしておるということでございます。それに対して有利子貸与の事業は、当面限定的に、大学、短期大学という非常に量的な拡充を望まれておる分野に限定をして実施をするという考え方を示しておるわけでございまして、そのことから見れば、御説明申し上げておりますように、無利子貸与事業がやはり育英奨学事業としては本来行うべき事柄の対象の学校をすべてカバーしているというようなこと、片一方が限定的にしているというようなこと、そしてまた人員についてはもう既に御説明しておるとおりでございますが、それらから見れば御理解いただける点ではないか、かように考えておるところでございます。
　もちろん、従来からも御説明しておりますように、臨調答申等では全面的な有利子化ということが言われたわけでございますけれども、私どもは、文教政策自体の議論ということが必要であるという判断に立って、調査会を設けて慎重に検討していただき、その結論として、基本的には無利子貸与制度を根幹として実施を図っていく、ただ量的な拡充のためには有利子貸与も導入をしたというような姿勢で対応しておるわけでございまして、基本的にはその考え方をとっているわけでございますので、先生御指摘の点は、目的の条項に何らがその点を明記してはどうかという御提言でございますけれども、実施の態様をそれぞれ御判断いただければその点は御理解を願えるのではないか、かように考えておるものでございます。
○木島委員　今おっしゃったことではちっとも保証にならないのね。これは有利子の三％においても同じことです。
　皆さんおっしゃっていますね。やはりそうなんですよ。例えば二十二条の第四項「第一種学資金の月額並びに第二種学資金の月額及び利率は、学校等の種別その他の事情を考慮して、その学資金の種類ごとに政令で定めるところによる。」とありますが、「その学資金の種類ごとに政令で定めるが、利率については三％を超えない範囲とする。」と入れてはどうか。三％という利率がいいかどうか。しかし、現行法には無利子とするとあるわけですから。無利子というのは利子ゼロですね。だから、三％以内ということでもいいわけでしょう。そういう保証があれば皆さんは安心なさるんですよ。ずっと今まで聞いてきたのは、その保証がない。保証があるのは何か。皆さんが答弁された。しかしその答弁は、政治では一般的に答弁というのは、外国では検討しますというのはやるということだけれども、日本では検討するというのはやらぬということだとよく言われるごとくでありますから、法的にその保証を明確にしてはどうかと思うのですが、いかがですか。
○宮地政府委員　利率の規定の仕方については、最近の立法例について先ほどお尋ねがありましたように、現在金融を取り扱っております特殊法人の既存の立法例で申し上げれば、先ほども申し上げましたように、業務方法書等で規定をしているのが多くの場合でございます。しかしながら、私どもは、むしろ奨学生の返還という事柄を踏まえまして、今回の新しい制度を設定するに際してその辺は財政当局とも十分議論を尽くしまして、現在、在学中無利子、そして卒業後の返還に当たっては三％の利率という低利を確保するということに折衝の結果なったわけでございます。
　これはもちろん、この奨学事業が文教施策として非常に重要なことであるということを私どもも十分踏まえまして、そういうことで決定を見ているわけでございますが、問題は、それではその三％以内において政令で定めるというような法律の文言にしてはどうかという御指摘があったわけでございますけれども、利率自体を法律で規定することについては、これは制度全体をどう考えていくかという基本的な事柄に、あるいはかかわることかとも思うのでございますが、それはいろいろな事情を勘案して対応しなければならないという事柄も逆にある面ではあるわけでございます。
　しかしながら、その点を私どもとしては政令で規定をするという形にいたしておるわけでございますが、もちろん、先ほど来御説明しておりますように、この制度を導入するに当たっては、将来の利子負担がどうなるかということも十分議論を尽くしてこのことを決めておるものでございます。そしてまた、現在の私立大学の奨学事業と申しますか、現在は私学振興財団が融資をいたしております事業も、制度として現在行われておりますものももちろん勘案をいたしまして、それよりもさらに有利な形での、将来の卒業後の利率については三％という形を決めたわけでございまして、このことについて法律で直接表現を出したらどうかという御提言でございますけれども、その点については、私ども、この法案作成の過程で政府部内で十分議論を尽くした点を踏まえて法律をお願いしておるわけでございますので、従来の立法例その他から勘案をすればこういう規定でお願いをするのが、法律の条文の形としてはこの形でお願いをせざるを得ないのではないか、かように考えておるわけでございます。
○木島委員　幾ら内部で議論されても、この国会の審議の中でもってみんな答弁はちょっとも保証されないじゃないか。そうでしょう。例えば予算委員会でもって各党の代表が集まって、四十人学級は三年間据え置くと言った。それを今また財政が苦しいから延ばせなんて出てきているでしょう。そういうことがあるから、そこの保証を法的にしようということはみんな言っておることです。だめだと言うなら、きっとこれは附帯決議にあるいはなっていくかもしれないけれども、参議院を通しても一度御検討いただいた方がいいと私は思います。
　話は違いますが、大臣、先ほどから話がありますヨーロッパ、欧米における奨学制度は質、量、ともに違う。日本は大変おくれておりますね。この背景にある思想というのはどこにあるのですかな。局長でもいいです。どうなんですかね。ここのところはちょっと考えなければいかぬですね。
○宮地政府委員　それぞれの国で教育というものは非常に固有なものでございますので、国情なりその国の歴史なり、いろいろな要素が絡み合ってそれぞれの国の教育の仕組みができ上がっているということは、木島先生十分御存じのとおりかと思うわけでございます。
　そこで、特に高等教育の分野で考えますと、日本の場合には、御案内のとおり、基本的には私立大学が非常に大きな数を占めておる、そして基本的には授業料という形で経費の負担が行われているということがあるわけでございます。
　先ほど大臣がお答えした中にもあるわけでございますけれども、もちろん、育英奨学事業についても、給費制か貸費制がということを考える場合にも、要するに給費で考えれば、それは支給しっ放しの形になるわけでございますので、当然、それに見合う財源というものが確保されなければならない。一般論で申せば、それはやはり一般的な租税負担をより多くして、財源を租税の形で確保して、それをそれぞれ必要な教育、例えば育英なら奨学金という形で給費制度を実施するというようなことが、いずれもこれは全体が絡んでくる問題がそれぞれあるわけでございます。そして、特にヨーロッパ諸国、私も十分は存じないわけでございますけれども、ヨーロッパについて見れば、大学進学率がまだ相当絞られた形になっておる。したがって、それに対して手厚いいろいろな施策が行われているということも見られるわけでございますが、日本の場合には、相当量的な広がりがあって、公的なもので対応するには非常に広がりが大きくて、その点、なかなか難しい点があるというようなことも事情の中にはあろうかと思います。
　なお、例えば外国の場合には、個人で相当資産を持っておられるような方が社会的にそれを有益に回すというような形で、例えば奨学金のような形で社会的に還元されるというような風潮もあるように伺っておるわけでございまして、日本の場合にも相当程度、現在、財団法人の形での育英奨学も行われておりますが、やはりどうしても、日本の現在の育英奨学事業で見ますれば、日本育英会の実施しております事業に全体の半数以上は依存しておるというような形があるわけでございます。
　私、的確に申し上げることはなかなか困難でございますけれども、そんなようないろいろな背景が複雑に重なって、それぞれの国情に応じた態様なり仕組みなりが組み立てられているというぐあいに理解をしております。
○木島委員　私もわからない。それは、ルネッサンスはどうなんだろうか、フランス革命はどうなんだろうかといったら、フランス革命なら自由と平等と博愛、そういうような思想というものが一つの革命としてなされたわけですから、というようなことも考えますけれども、しかし、それを絞って言うと、結局、教育というものの効果はどこに帰結するか。個人なのか、国家、社会なのか。もちろん、それは両方ある。
　しかし、例えば義務教育は授業料を取らないと、教育基本法第四条ですか、ありますね。これは第一条の、さっき申しましたように国家、社会の形成者の養成でありますから、したがって授業料を取らないという思想がそこにある。もちろん、義務教育以上になれば個人もある。個人もあるものだから、したがって授業料も払っておる、あるいは終えれば奨学資金を償還もしておる。しかし、社会、国家にも教育の効果の帰結がある。だから、国あるいは社会が学生を教育しよう、経済的困難な者は教育をしよう。それが例えばイギリスで言うならば、九〇％を超える奨学資金を得ることになるわけでしょうね。
　ですから、そういう意味でやはりここは新しい政策転換とでもいうのでありましょうか、考え方を変えることが必要だと思う。例えば宮澤喜一さんのこのごろの資産倍増論、これは道だとか港湾だとか河川だとか公園だとか、それも結構、だがもう少し広い意味における、何といいましょうか、いわゆる人的資源あるいは良質な文化的な人間をどうストックするか、そういう意味におけるところの社会的、文化的な社会資本と理解して、福祉とか教育とかそういうもの全体をすること、この国の将来というもの、これからの変化が非常に厳しい中におけるところの、殊に創造性が問われる今日においてそういう政策が思い切って転換されなければならぬじゃないか。先ほど金がない金がないという話があったけれども、金はどこに使うかという問題なのであって、さっきも軍事費の話がありました。軍事費は別として、要は国家の予算の中でどこに重点を置くかというときに、そういう面で社会資本のストックというなら人的資源のストックという面に立って新しい政策というものを検討し直すということがあっていいんじゃないか。そういうことがなされれば、もうちょっとヨーロッパに近づいていくことになるんだろうと私は思います。これはもう時間がありませんから答弁はいいことにしましょう。
　そこで、今ちょっと触れましたけれども、欧米では、例えば財界とか金持ちが奨学資金をつくる。そういう点では日本はおくれている。例えば米国はこのごろ、日本の教育を注目していますね。先端技術なら先端技術の研究が非常に進んでおる、けれども生産がおくれておるのはなぜか、労働者の知識、技術がおくれているからだ。日本に見習え、日本の方が進んでいるじゃないか。私は甘く見ません。そんなものに乗っかりません。けれども、そう言われるように、そういう管理者なり労務者を雇って財界は生産を上げておる。しかし、労働者をつくったもの、管理者をつくったもの、研究者をつくったもの、それは資本の金ではない。しかし、それを雇うことによって彼らは生産を拡大して利潤を上げておる。一方、だからそういう面では企業の社会性というのでありましょうか、そういうものが必要であると同時に、その人間を雇うために教育をまた財界は荒廃せしめておる。中曽根さんの文化と教育の懇談会、あれも今日の教育の荒廃というのは学歴社会だ、こう言っておる。学歴社会、これは明治からずっとありますが、もうしゃべりません。しかし、今でも指定校制度ということに象徴されるように、彼らが学歴社会をつくってきたところの元凶でしょう、一つは。一つは官界にある。一つは財界にある。その学歴社会があるがゆえにこそ、今日の教育の荒廃がある。もう理由は言いません。
　最後に、例えば高度成長のときに高校は多様化した。この高校の多様化は人間の能力の多様に対する多様ではなしに、高度成長におけるところの産業界の必要によって労働者の多様なものをつくっていった。だから職業課程に多様化はあったけれども、普通科に多様化はなかったわけでしょう。しかし、技術革新が進めば進むほどすぐ使える労働者はすぐ使えなくなったはずだ。そして士農工商と言われるごとく普通科、商業、工業、農業、定時制と格付を定着せしめた。一方においては財界はこういう教育におけるところの恩恵を受ける、それによって利潤を上げ、生産を上げている。一方においてその逆に教育を荒廃せしめているとするなら、今、資金がないというなら、なぜそういうことに財界がやらないのだろうか。
　しかし、これは法律で決めることはできませんから、大臣、ひとつそういう点で御指導をしていただけませんか。中曽根さんと一緒になってやりませんか。御意見を……。
○森国務大臣　いろいろと木島さんの御見識を伺いまして、日本の奨学制度のみならず、これからの日本の教育の中に御意見として承らなければならぬ点はたくさんあるというふうに今私も伺わせていただきました。
　先ほど、田中さんのときにも佐藤誼さんのときにも申し上げましたけれども、スタートいたしましたときの日本の歴史的背景、戦時体制の中でスタートをしたいわゆる貸与制度、それから、私はこれはわからないのですが、むしろ稻葉先生などが御経験深いのでよくそのころのことがおわかりかもしれませんが、日本人というのは物をもらうのが嫌なんだという潔癖性みたいなもの、大和魂というのか、東洋的文化というんでしょうか、借りたものは返すんだ、おれはもらうのじゃないんだ、そういう日本人の意識文化みたいなものが昔からあったのではないか。そういうことも歴史的な中に生み出された一つの考え方だったのかもしれません。
　それから、今財界等のというようなお話もございましたが、財界だけが何か悪いということにも受けとめられませんが、しかし、多くの労働者、そして指導者体制、みんなが協力をして、今日の日本ほど平準化した高度な生活水準を持っていっている社会はないと私は考えておりますので、みんながそれぞれの分野で努力して今日の成果をから得たというふうに考えていいんではないかと思うのです。
　ただ、欧米のように、どうも金持ちが出してこれを学校に寄附するという考え方が余りないみたいな感じもします。もちろん、松下さんみたいに枯れてしまわれた方は、いろいろな方策でいろいろな中にお金を駆使されておられるのもよく承知をいたしておりますが、日本の場合にはアメリカと違って大財閥がいない。これは戦後の日本の財閥解体ということもある意味では功を奏しているんだろう、私はこう思いますが、アメリカの財界人と日本人の金持ちのスケールの差というのは全く違います。日本の場合なんか、今の税の制度からまいりますと、大体三代くらいで金持ちは金をなくしてしまいます、財産をなくしてしまいますというふうに言われるくらいでございますから、そういう税制の面でも見てみなければならぬという点もあろうかと思います。
　いずれにいたしましても、これからもそういう意味では、木島さんからいろいろと御指摘がありましたように、みんなの総意で、日本の将来をしっかり担ってくれる学生生徒に対して、いかなる立場でも、いかなるときにでも学べて、そして勉強の意欲を持つ者が気持ちよく、そうした財政の心配をしなくて勉強でき得るような社会を構築していくことが私たちの務めだというふうに考えておりますので、いろいろと御指摘をいただきました点は十二分に私どもとしては拝聴させていただいて、これからの検討の課題にしていかなければならない。もっとも木島さんに言わせると、日本の検討というのはしないことだということでありますが、検討して採用するということもあり得るわけでございますので、また今後ともいろいろと勉強していきたい、こう思うわけでございます。
○木島委員　もう時間がありませんから、あと一つ二つ。
　私学の問題で、この前も言ったように学生数が八対二で、貸与学生数は比率は同じですよね、五対五ですね。だから、人数と同じ比率ならば、四倍ですから五対二十にならなければならぬですね。五対二十というのは、国立を減らさないで私立を余計にするということですから五対二十という言い方をするのです。
　ただ、今回の有利子は国立が五千名で私立が一万五千名だ。これは気になりますね。なぜかというと、少ないのだから有利子でも余計にするのだというお気持ちだとは思いますけれども、有利子は三・二、無利子は三・五なのね。成績の悪い方は私立だ。国立は今までどおり比率からいったら非常に高いでしょう、無利子。有利子の方は、三・二の方は、成績の悪い方は国立は五千人で私立は一万五千人。ここに、しょせん私立というのは国家有用の材でないという思想があるのじゃないのか。国立大学は税立大学でありますから、低負担高サービスと一般に言われます。私立は授業料高いですから、一般的に高負担低サービスと言われます。これから私学助成が削られるに従って授業料がふえるでありましょうから、したがって私学はますます高負担になります。ならざるを得ないでしょう。そして、これから昭和六十七年のピークまでずっと学生がふえますので、私学もとらざるを得ないでしょう。しかしその後急激に減るのですから、したがって、その間は例えば非常勤講師だとかその他、きっと授業の中身はますます低サービスになるでしょう。そういう私学というものをこの奨学資金の改正の中でもってどのような位置づけをし、どういう配慮がされたのか、私にはいささかわからない気がいたします。趣旨に相反するのじゃないか。すなわち、趣旨とは、憲法二十六条なり基本法三条のこの根拠法に照らして趣旨に合わないのじゃないのか、そういう努力がなされておらないのじゃないのかという気がするのでありますが、いかがでありましょうか。
○宮地政府委員　先生御指摘のように、学生数で申しますと私立が八割、国立が二割ということになっておるわけでございます。問題は、今回の有利子貸与制度について数を私学に一万五千、国公立が五千という配分をいたしたわけでございますが、その点は先生がただいま申されましたような考え方を基礎に配分をしているのでは決してございません。何も国立の方が国家有用というような考え方でやっているものでは毛頭ございません。
　問題は、従来、私学振興財団で実施しておりました私大奨学事業を、奨学事業の部分については今回のこの育英会の有利子貸与制度の中に吸収をしていくというような経過的なことも一つございます。それから全般的な観点から申しますと、国立大学と私立大学の学生の家庭の所得実態から申しましても、全般的にはやはり国立大学の方が私立大学に比して所得が低いというような実態もあるわけでございます。もちろん、無利子貸与制度と有利子貸与制度の所得の経済的な基準という観点から申しましても、無利子貸与の方がより厳しい基準になっているわけでございます。従来、高等教育の量的拡充に際しまして私学を中心に学生数の増加があったということもございまして、御指摘のように、従来の無利子の貸与事業についても私立大学の貸与人員についての増を図ってまいりましたけれども、全体の量の拡大が非常に大きかったこともございまして、現状から申せば、やはり無利子貸与事業についてはほぼ同数程度の実態になっているわけでございます。
　先ほど申しましたように、国立の方がエリートでという考え方は毛頭持っているわけではございませんので、全体の私学の貸与人員を今後ふやしていくという考え方を基礎に持ちまして、有利子の二万人の貸与人員の割り振りについても、先ほども申しましたような私学に重点を置いてふやしていくという考え方をとっておるわけでございまして、例えば学年進行が完成をいたしますと、私立大学の貸与人員については約四万四千人を増加させるという形で、貸与人員の全体の総数からすれば、なるたけ私学の方に重点を置いて配分をしたいという考え方に基づいたものでございます。
○木島委員　大臣、これが昭和十九年にできましたね。おっしゃるとおり敗戦直前の財政事情の中、軍備費が出て大変なときにこの制度をつくったのですね。昭和二十八年の戦後の大改正も、まだ戦後の経済的混乱のときであります。それに比べたら今日の財政事晴は大変楽なのね。しかし、経済的に困難な昭和十九年でもあるいは戦後の昭和二十八年でも、有利子などというものはやらなかった。今から比べればはるかに経済的に苦しかった時代において、有利子まで考えなかった、それは人数が多いか少ないかという問題もあろうけれども。それに比べて今中曽根さんが、教育改革だ、臨調だと言う中でもって有利子を出すということは、教育に対するところの意気込みの違いを感じませんか。このことについてひとつ感想だけ。
○森国務大臣　確かにあの当時の状況の中でこの制度をスタートさせた、これは大変なことだと私は思います。その当時の政府のいわゆる財政状態という見方で、今先生から御指摘をいただきました。先生は今、例の中で、それは数という問題もあるだろう、こういうふうにおっしゃいました。そういう面も確かにございますが、逆に言いまして、またそれを受けるそれぞれの今の日本の国の国民所得、先ほどもちょっと触れましたように、かなり高度に平準化した日本の国民の今の生活環境、そういう面も少し配慮をいたした面もある。そういう意味で、御批判はありますし、私はこのことがいいというふうに言っているわけではございませんが、先ほどから申し上げておりますように、どうしても量の拡大をしたい、事業量をふやしていきたい、それから、しばらく単価アップはやってなかったわけでございますし、そういうところも何とか改善をしたい、こういうところから、やむにやまれぬ一つの方策として、こうした活用の方法でいわゆる有利子という制度を導き出したというふうに御理解をいただきたいわけでございます。
　したがいまして、感想をということになれば、それはそれなりに中曽根内閣として教育を大事にしておると言いながら何ぞやというおしかりはわかりますが、逆に言えば、いろいろな知恵を編み出してでもできる限り対象者をふやしていくということも、これはまた教育に対する一つの情熱のあらわれであるというふうにも見ていただきたいなというふうに思うわけでございます。
○木島委員　先ほど申し上げましたように、私、文化的な社会資本の充実という意味では、例えば建設国債の思想です。赤字国債じゃなくて建設国債、同じ思想で金のやりくりという新しい体系は存在し得るんじゃないか、教育に関しては。そういう意味で申し上げているわけであります。
　いろいろ申し上げました。もう質問を終わりますが、例えば、国家、社会の有為な人材が三・五とか三・一とか、高校の点数で区別されていく。点数で有利子、無利子という烙印が押される。そのことが、今の点数のよい者が上位であると言われる点数至上主義の教育に加担をすることを一つは恐れるのであります。
　同時に、その点数をとった人たちがいい就職をし、いい待遇を受ける、それが学歴社会と言われるゆえんでありますけれども、いい待遇を受けますから文化的な家庭をつくることができる。文化的な家庭をつくることができるから、したがってその子弟は受験準備ができる。したがって、その子供たちがまたよりよき学校と言われるところへ入る。かくして学歴による身分社会になる。封建時代が士農工商という身分社会、それが能力によるという、その能力が学歴によって評定をされるという、能力の近代社会というものに新しくなっていったならば、まさに歴史は逆転する。これだけでなると言うのではありませんけれども、そういうことの一つになるのではないかという懸念から、ずっと一連の御質問を申し上げたわけであります。その点をお含みくださいまして、これからも御検討いただければ幸せであります。答弁は要りません。
　終わります。
○藤木委員　御質問を申し上げます。
　まず最初に、ここは国会の場ですので、そのことに関しまして、日本国憲法は三権分立を原則としておりますけれども、立法府の優位性を認めているというふうに私は思うわけです。そこで、憲法の四十一条には何と述べられているか、ひとつお教えをいただきたいと思います。読み上げていただいても結構でございます。
○宮地政府委員　日本国憲法の第四十一条でございますけれども、「国会は、国権の最高機関であって、国の唯一の立法機関である。」ということが規定をされているものでございます。
○藤木委員　国会は、新しい法案につきましては、これを承認するか、あるいは拒否するか、または修正するか、これらの完全な審議権を持っているのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○宮地政府委員　そのとおりと理解をいたしております。
○藤木委員　行政府が、新しい法案の審議過程にある場合に、成立、不成立あるいは修正のいずれかをあらかじめ予測して、その予測に基づいて行動することは、これは国会の審議権を否定するだけではなくて、国会の最高機関としての役割をも否定するものにはならないでしょうか。
○宮地政府委員　もしそのようなことを行うとすれば、御指摘のようなことかと思います。
○藤木委員　ありがとうございました。
　それでは、無利子貸与を根幹とする問題について御質問をさせていただきたいと思います。
　今回の法改正に際しまして、大臣は、無利子貸与制度を奨学金制度の根幹として維持するということを言明してこられましたけれども、この根幹として維持する理由について大臣からお述べをいただきたい。また、根幹というのはどういうことを指しておっしゃっておられるのか、御説明をいただきたいと思います。
○森国務大臣　奨学制度は、基本的には、先ほどから各党の諸先生方が御質疑を踏まえながらいろいろと御意見を述べられておりますように、いかなる人々がどのような条件においても学べる、学問というものを保障する、そして、特にいわゆる経済的な理由で勉強する機会を得られないということがあってはならないというようなことから、この制度をスタートさせているわけでございますから、そういう意味で、原則として、日本の場合は貸与制度をとっておりますけれども、これは後刻お返しをいただいて、そのお金をまた次の事業に回していくという仕組みをつくっていくわけでございまして、一時的に学問を進める上にお金を借りる、そのことによって学問を身につけてそれぞれ社会へ巣立っていけるような仕組みにしてあるわけでございますので、無利子であるということが原則であろうと思います。
　有利子を併用いたしましたのは、先ほどからたびたび申し上げておりますし、これは先生にも、御了承はいただいておりませんが、御理解はいただいていると思いますから、しかしながら、できるだけ事業量の拡大をしたい、こういうことから有利子制度というものを併用させていったわけでございます。あくまでも育英制度というものは無利子が基本であるという認識で、これを根幹にしていきたいということでございまして、今後とも、財政的な事情等もいろいろな意味で好転をするというようなことでありますならば、むしろ無利子の制度をより拡大していくという姿勢が当然大事だと私は考えておるわけでございますので、そういう意味で根幹であるというふうに申し上げたわけでございます。
　法律との間の技術的なことが必要でございましたら、政府委員から答弁をさせていただきたいと思います。
○藤木委員　そうしますと、ただいまの御回答では、根幹というのは基本ともおっしゃいましたが、そのように認識をしてもよい、こういうことのようでございます。
　そうしますと、無利子が根幹、基本であって、有利子貸与というのはあくまでも補完的なものだと考えてよろしいですか。
○森国務大臣　足らざるを補う補完という意味ではなくて、制度として有利子という制度も採用させていただいた、そういう意味では、私はこの二つの制度が仕組みとして並立をしていくものであると考えておるわけでございます。ただし、基本的な姿勢といたしましては、無利子貸与というのが事業の中の大きな柱でなければならぬというふうに申し上げておるわけであります。
○藤木委員　併用という言葉をお使いになりますので、ちょっと理解がしにくいのですけれども、根幹である無利子貸与と有利子貸与との関連はどうなりますか。
　それでは、具体的にお聞きをいたします。根幹というのは比率で申しますと大体どのくらいを指しておられるのでしょうか。
○宮地政府委員　先ほど来御答弁を申し上げている点でございますが、制度的な仕組みの点で申し上げますと、無利子貸与事業は、育英奨学事業の対象としております学校を、高等学校から大学院まですべて対象として取り上げておる。さらに専修学校の学生に対しても無利子貸与事業は実施をしておるわけでございます。それに対しまして、今回創設をお願いをしております有利子貸与事業は、大学と短期大学を当面の対象といたしておるわけでございます。これは特に、大学、短期大学については量的な拡充を図る必要があるというような現実の要請があるわけでございますので、当面それに対応し得る形で大学と短期大学を対象とする、そういう意味で、対象として取り上げている学校について申せば極めて限定的な取り上げ方になっておるわけでございます。繰り返しになりますけれども、無利子貸与事業は、育英奨学事業の対象とする学校ではすべての学校を取り上げておるという点で、無利子貸与制度が制度の根幹として据えられているということが事柄として一つ御理解をいただけるかと思います。
　それから、もう一つは、量的な面でどうかというお尋ねでございますが、現在の新規採用人員が、無利子貸与制度で申しますと約十二万人、有利子貸与制度の新規採用人員が二万人であるというような形から見ましても、量的な面から申しましても、無利子貸与制度が日本育英会の奨学事業としては基本的なものであるということは御理解をいただけるのではないかと思います。
○藤木委員　今の局長の御答弁ですが、その比率は割合にしてどのぐらいになりますか。
○宮地政府委員　ただいまは六対一の割合というぐあいに御理解をいただければよろしいかと思います。
○藤木委員　では、最低何割ぐらいを維持していれば根幹だというふうにお考えなんですか。その六対一は終生ずっと維持できるというふうにお考えなんでしょうか。
○宮地政府委員　ただいま現状の姿について申し上げたわけでございますが、現在見込んでおります事業規模で御説明を申し上げますと、例えば学年進行が完成をする時点で、全体的には無利子貸与が約三十六万人余り、有利子貸与が約七万六千八百人ということでございますので、比率から申しますと、ほぼ五分の一というような比率というぐあいに御理解を賜ればと思います。
○藤木委員　それでは、五対一ということですか。その五対一を維持していれば根幹、五が根幹で、一は枝葉だ、こんなふうなお考えでしょうか。
○宮地政府委員　現在の事業規模の見込みで申し上げますと、そういう数字でございますので、私どもとしては、無利子貸与事業の量的な面で申せばそういう姿を想定をして、今回有利子制度というものを創設し、そして、将来の推計においてもほぼそういうような数字になっているということを踏まえまして、無利子貸与制度が事業の根幹であるということを御説明を申し上げておるわけでございます。
○藤木委員　私、余り根幹、根幹とおっしゃいますので、広辞苑で調べてみたのですね。そうしますと、「根本」というふうに載っておりまして、それの対句、反対語といいましょうか、対句になっていますのが枝葉ということなんです。根幹とおっしゃる以上は何対何という、幹ですからね、よっぽど考えなければ出てこないというのは、極めてこれはあいまいではないかと思うのですね。それでも幹なんでしょうか。私は、その幹がどんどん細っていって、枝葉の方が大きくなるのではないかという不安を持たないわけにはまいりません。
　その根幹の意味ですが、これは今の御説明では極めてあいまいで、はっきりしないわけです。育英資金制度の存否にもかかわる問題だというふうに思うわけですが、法案の提案者として、もう一度根幹の意味について明確にお答えをいただきたいと思います。根幹というのはどういうものであって、絶対何割以下にはならない、これだけ太いからこそ幹なのだというその根拠を数字的にも示していただきたいと思いますが、その辺の御計画はいかがですか。
○愛野委員長　簡潔、明確に。
○宮地政府委員　事業規模の見込みで、先ほど学年進行完成の時点での数字を申し上げたわけでございまして、その数字で御理解を賜ればと思います。
○藤木委員　今回の法改正でも、第一種無利子、第二種有利子という二種類の学資貸与を行うことは規定されていますけれども、第一種を根幹とするという規定はどこにも見当りませんが、それはそのとおりですね。いかがでしょうか。
○宮地政府委員　そういうことを条文の規定では表現として用いておりません。
○藤木委員　では、私たちはどこからそれを読み取ればいいのですか。
○宮地政府委員　その点は、先ほど実態に即した御説明で申し上げればということで、繰り返しになるわけでございますけれども、無利子貸与事業の対象となる学校は、日本育英会の行っております育英奨学事業として取り扱っておりますものはすべてその対象範囲として取り扱っておる、しかしながら、有利子貸与事業というものは、大学、短期大学というような限定をした、特に量的拡充が望まれる分野について限定をして取り入れておるというような事柄で御理解をいただければと思っております。
○藤木委員　文部省の言明を信用しろということのようでございますけれども、それでは信用できませんね。根幹の意味も非常にあいまいです。そして明文化もされていない。
　では、私は違う観点から、違う角度からこの問題を少しはっきり浮き彫りにしてみたいというふうに思います。奨学金制度の量的拡充、その方策として有利子貸与を導入したと言われますけれども、それならば、なぜこの際、有利子を根幹にするように踏み切られなかったのか。それはなぜですか。
○宮地政府委員　いろいろな議論の中には、御指摘のように、例えば臨調の答申等ではそういう議論も行われまして、むしろ今日の経済情勢その他から見れば利子つきの奨学事業にすべきであるという議論も行われておりましたことは事実でございます。しかしながら、私どもとしては、育英奨学事業というものを文教施策の非常に重要な施策というぐあいに受けとめておるわけでございまして、そういう議論がございましたけれども、さらに、従来から御説明しておりますように、文部省に調査会を設けまして、その点について十分議論をいただきまして、やはり制度の基本としては無利子貸与制度というものを今後とも育英奨学事業の根本に据えることが大事である、関係者の御議論を通じてそういう結論に達したわけでございます。その結論に従って私ども、今回御提案申し上げておりますような改正の内容でお願いをしているわけでございまして、もちろんその中ではいろいろな議論が行われたわけでございます。例えば、先ほど来御議論をいただいておりますように、給費制度というものをどのように考えるか、給費制度というものを取り入れるとすればどういうことが問題点としてあるかというようなことを含めましていろいろな御議論をいただいて、結論としては、やはり無利子貸与事業というものを制度の根幹として存続をさせていくというような結論をいただきましたので、その結論に従って、今後とも育英奨学事業というものをこういう無利子貸与制度、そして一部奨学生が将来返還をするに際して無理のないような形で返還をでき得る範囲内での利率の負担をお願いする形の有利子貸与制度というものを新たに創設したわけでございます。
　大変説明が長くなって恐縮なのでございますが、その点は政府貸付金についても、もちろん財政全般のこういう状況を受けて、マイナスシーリングというような状況下にあるわけでございまして、その中で貸与月額と人員の増と両方達成をするとすれば、やはり従来の一般会計の貸付金の枠以外の資金を導入するということも、また現在の時点ではやむを得ない点ではないかという結論になりましたので、先ほど来説明をしておりますような有利子貸与制度をつくったというのが今回御提案を申し上げております中身でございます。
○藤木委員　そういうお考えでしたら、当然全面的に有利子化をするということに対しては反対のお立場だろうというふうに例えるのですが、そのように理解してよろしいですか。
○宮地政府委員　私ども、育英奨学事業というのは文教の施策の中の大変重要な施策というぐあいに受けとめておりまして、考え方の基本は先生御指摘のとおりの考え方を持っております。
○藤木委員　それでは、全面有利子化をする場合一体何が問題になるのか、いかがですか。問題点は何ですか。
○宮地政府委員　問題点は何かというお尋ねでございますが、一つは、やはり経済的な負担というような観点から見ますれば、すべてを有利子化にするというような考え方では、経済的な条件によって奨学金を受けるというような観点からすれば負担能力にたえないというような者も出てくることが想定されるわけでございまして、全面的な有利子化という考え方をとられる方も中にはいないわけではございませんけれども、私どもとしては現時点ではそういう考え方はとらないというのを基本として考えております。
○藤木委員　本当にそんなお考えですか。それはうそじゃありませんか。
○宮地政府委員　具体的な御説明として「今後における育英奨学事業の在り方について」という報告をいただきました中で、その点を具体的に述べている箇所を申し上げますと、「育英奨学事業は教育の機会均等を確保するための基本的な教育施策であり、国の施策として育英奨学事業を実施しなければならないものである以上、先進諸外国の公的育英奨学事業が給与制を基本としていることにも留意し、現行の日本育英会の無利子貸与事業を国による育英奨学事業の根幹として存続させる必要がある。」という点が言われております。さらにそれに続けまして、「育英奨学事業の量的拡充を図ろうとする場合、国の財政事情を勘案すると、一般会計からの政府貸付金を資金とするだけでは限度があり、一般会計以外からの資金の調達方法を考える必要がある。この場合、国が実施する事業であること、長期安定的な資金の確保が確実であること、比較的低利であることが望ましいこと等の諸条件を勘案して、日本育英会の育英奨学事業の資金を確保することが必要である。その際、財政投融資資金の活用についても検討すべきである。」ということが調査会で十分議論した後にいただいた結論でございまして、私どもとしては、その線に沿いまして、非常に重要な文教施策の一つとして育英奨学事業を把握しているわけでございますが、その考えに変更はございません。
○藤木委員　いろいろおっしゃいましたけれども、全面的に有利子化をすることはもはや奨学金ではなくなるからではないか、私はそんなふうに思うのですよ。もうこれはローン以外の何物でもないと思います。つまり、奨学金制度の崩壊そのものを示すことだから踏み切れなかったのじゃありませんか。利率の相違はありましても、民間教育ローンと大差がなくなってしまいます。奨学金制度自体の存在意義がなくなってしまいます。だからこそ文部省も全面有利子化を問題視してこられた、このように思うのですけれども、いかがですか。
○宮地政府委員　御指摘の点は、民間のローンとの差がそういうことではなくなるのではないかということでございますが、私どもは、民間のローンというものはローンとしてそれぞれ意味もあり、存在をしているものだと考えておるわけでございます。日本育英会が行います育英奨学事業としては、先生が御指摘のように、もし全面有利子化をすれば奨学金でなくなるという判断があってそうしたのではないかというお尋ねでございますが、それはそのように御理解をいただいても結構でございますけれども、私どもの考え方の基本では、民間ローンとの比較でどうかというようなことで検討をしたことはございません。
○藤木委員　民間ローンと全く同じようなことになってもそれは奨学金だというふうにお考えなのですか。それはいかがですか。
○宮地政府委員　いわゆる教育ローンというものがあるわけでございますが、それはそれなりにそれぞれ私ども、意義はあるものだというぐあいに考えております。しかしながら、これらの銀行等の教育ローンでございますけれども、それはあくまでも金融機関等の営業ベースで実施をされているものでございまして、例えば、その大半は学生の父兄が入学時の一時的な経費を借りて本人の在学中に父兄が返還をするというようなものでございまして、日本育英会の行っておりますこの貸与事業、本人が卒業後返還するこの育英奨学事業とは性格は基本的に異なるものというぐあいに考えております。
○藤木委員　そこで、行革審との関係についてお伺いをしておきたいというふうに思います。
　大臣は、行革審は審議中で結論がまだ出ていないのでコメントは差し控えるというふうに答弁をなさいましたけれども、新聞その他の伝えるところによりますと、全面有利子化の方向が打ち出される可能性が高いというふうにされていますが、そのことは御承知であろうと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○森国務大臣　行革審は二つの小委員会でいろいろ今協議をしておられるということは承知をいたしておりますが、どういう内容をどういうふうにしていくかというふうなことは、新聞等で漏れ伝えられる程度のことは承知をいたしておりますが、具体的に私どもに対して、議論の中身の説明があったり私どもに報告があったり相談を受けたりということはございません。したがいまして、私どもの立場では、今どういう方向で議論されているかということについては全く承知をいたしておりません。
○藤木委員　全面有利子化は到底許されるべきではありません。文部省御自身も今その立場だということをおっしゃったわけですが、文部省としては、結論が出るまでは何も対処しない、ただじっと静観をするだけ、全面有利子化が打ち出されてきてもそれから抵抗する、そういうお考えなのでしょうか。
○宮地政府委員　私ども、行革審は基本的には臨調答申のフォローアップを目的として設立された審議会というぐあいに承知をしておるわけでございます。したがって、フォローアップは考えられるかと思うわけでございますけれども、御指摘のような事柄について、例えば今お話しのように、全面有利子化の実現というような形で行革審が新たな提案をしてくるものとは、私どもとしては理解をしがたいところというぐあいに考えております。
○藤木委員　どういうわけか、六月の二十五日に報告を出すという予定だと私は伺っておりましたけれども、まだその報告が延ばされているといいますが出ていないわけです。局長が全面有利子化の方向は打ち出されるというふうには思わないとおっしゃる根拠は何ですか。
○宮地政府委員　基本的には大臣が先ほどお答えしたことに尽きるわけでございますけれども、私どもの今回の育英制度の改正というものは、もともと当初臨調答申で議論をされたことを受けまして、そのことをそのままいわばうのみにして事柄を実施するということではなくて、育英奨学事業というものは文教に関する基本的な施策であるから、そのいわば臨調答申が出たものを踏まえまして、それを具体的に対応するとすればどうするかということについて、先ほど読み上げましたような調査会を設けていろんな角度からその点を議論して結論を出して、今回制度改正をお願いをして、こういう育英奨学事業について抜本的な改正ということで御審議をお願いをしているわけでございます。
　私どもが受けとめております審議の中では、そういういわば臨調答申で出されたことを踏まえまして、それも審議の中にそしゃくして、私どもとしては今回の制度改正を御提案申し上げておるわけでございますので、そういう意味から申しますと、今回のいわゆる行革審は、従来臨調答申が出されたもののフォローアップを目的として設置された審議会というぐあいに承知をしているわけでございますので、私どもとしては、臨調答申が出されたものを十分こなした上で、制度としてどういう制度が文教施策としてとるべき策がということを議論した上で御提案を申し上げておるわけでございますから、そのことについて改めて全面有利子化ということについて議論が出されてくるというぐあいには私どもとしては受けとめがたいというぐあいに考えております。
○藤木委員　結局、結論が出てからということではないかというふうに思うのですけれども、これは非常に大事なことだと私思うのです。もしそうなりますと、法律的にいいましても行革審の答申は尊重義務が課せられていると思うのですが、そうではないですか。
○宮地政府委員　具体的などの条文に即したどういうことかという御指摘はございませんで、あるいは受けとめ方を間違えておりましたらお許しをいただきたいと思いますが、私ども、既に出されております臨調答申については、それをどう現実のものとして進めていくかということについては、十分議論を尽くしてこなした結果が、ただいま申し上げでおりますような無利子貸与制度を事業の根幹として存続をさせ、有利子貸与制度を新たに導入をして量的な拡充を図るという対応をしたわけでございますので、私どもとしては、決してこのこと自身が尊重さるべきものということから外れているものとは理解をしておりません。
○藤木委員　行革審が今後全面有利子化ということを打ち出してきた場合に、それではどうされるのですか。尊重されるのか、無視されるのか、尊重してそしゃくをしてどのようにされるのか、お答えをいただきたいと思います。
○宮地政府委員　先ほど来の繰り返しの答弁になるわけでございますけれども、私どもとしては、臨調答申が出ましたものを受けて、それをこなすこなし方としてどうすべきかということを随分議論をして結論を得ましたものがこの仕組みで、ただいま御提案申し上げているようなわけでございますので、このことについて行革審の方がどういう取り上げ方をするか、私ども直接担当しているわけではございませんので、それ以上のことは私どもからは申し上げることは差し控えたいと思いますけれども、事柄としては、この育英奨学事業をどう改善するのかということについては論議を尽くされた上でこうして今日国会の御審議にお願いをしているということでございますので、それをさらにひっくり返すような議論が出されるというぐあいには理解をしがたいということを先ほど来申し上げているわけでございます。
○藤木委員　歯切れが大変悪いです。今、新しい法律をつくった後で全面有利子化ということが行革審から打ち出されてきたらどうするのかということを私伺ったのですね。そのことにはお答えになっていらっしゃいません。あるいは答えられないのかもわかりませんけれども、提案者が質問に答えられないというのは重大なことだと思うのです。なぜ確信を持って説明ができないのですか。私の質問がわからなかったのでしょうか。
○宮地政府委員　そういう事柄について取り上げられるとすればという、いわば仮定の問題かと思うわけでございます。その点については、先ほど来申し上げておるように、まだ具体の問題として私どもそのことは承知をしていないから、そのことについては答えようがないということで申し上げておるわけであります。（「そんなことじゃ法律にも何にもならぬじゃないか」と呼ぶ者あり）
○藤木委員　本当にそのとおりです。法案の存否にかかわる問題だというふうに私は思います。出ればという仮定ではないかとおっしゃいますけれども、全面有利子化が出ないという保証はここから先もないじゃありませんか。私はそのことを非常に大きく危惧しております。
　きょうの読売新聞を拝見させていただきますと、住宅金融公庫の融資金の利率が引き上げられるということになっておりますけれども、これも私の記憶によりますと、一年か一年半ほど前にたしか法律から政令に変えられたものですけれども、変えた途端に、どうですか、もう利率の引き上げが迫られているじゃありませんか。私はそのことを心配しているわけです。だからこそ伺っているわけで、今の局長の答弁は無責任という以外にはありません。仮定の話だと言いますけれども、全くあり得ないことを私は言っておるのじゃありませんよ。現に一方で進行しておる事柄があるからこそお伺いをしておるのです、それでも私の質問は無理でしょうか。無理がどうかについてお答えをいただきたい。
○森国務大臣　御心配をされる点はよく私もわかります。そして、有利子制というものを制度の中に仕組みとして取り入れた、確かに大きな転換でございます。しかし、なぜそうしたかということについては、これまで各党会派の皆さんの御質問に対しまして、私どもとしては、無利子というものをいわゆる奨学資金の根幹にさせていただきまして、そして、有利子という制度は事業量の拡大という面でのメリットもあるということでございますので、どうぞ御理解をいただきたい、こう申し上げてきておるわけでございます。
　今審議をされておられます行革審は、たびたび局長から申し上げておりますように、さきの臨調答申に対しましてのフォローアップを、いわゆる六十年度の概算要求の作業が目前でございますから、その予算編成に対します基本的な考え方として議論をいたしておるというふうに私どもは承知をいたしております。したがいまして、今度の行革審の今いろいろと検討しております事柄につきましては、制度上のものに触れるというようなことは恐らくないというふうに私どもは承知をいたしておりますし——ないという約束はもちろんございませんけれども、私どもも政治家でございますから、私どもは、そういうものを今議論をされる、そういう意味での行革審ではないというふうに承知をいたしております。
　局長といたしましては、決して先生の御質問に対して自信がない答弁をしているわけではございませんので、中身については局長としては承知をいたしていないということでございまして、中身についての仮定で、あるとかないとかということは言えない、言えないから、そこのところは自信がないということで、先生は、そこのところを隠しているのだろう、そういうふうに受け取られる面もあるかもしれませんが、大臣として私は明確に申し上げておきますが、そのような恐らく制度上のことの議論をいたしておるというふうに私どもは承知いたしておりませんので、あくまでも今の制度をどうぞひとつ、事業量の拡大——まあ改悪だという共産党さんの言い分もございますが、改善のところもあるわけでございまして、何とぞ御審議をいただきまして成立をさせていただきたいというふうに考えておりますし、今後とも私どもといたしましては、無利子貸与制というものを奨学制度の大きな柱として進めてまいりますとたびたび申し上げておりますので、そのことを御信頼いただけないということはまことに悲しいことでございます。
○藤木委員　本当に私も悲しい思いです。言葉だけなんですよ、幹だとか根幹だとかおっしゃっても。それを保証するものが何一つ私たちの目の前に明らかにされないじゃありませんか。私の方こそ悲しい思いですよ、大臣そうおっしゃいますけれども。
　私は、行革審と、そして文部省が行革審の答申待ちというようなことだったら、この法案の審議を今したって無意味じゃないかなというふうに思うのですね。そうじゃありませんか。仮に、審議をして新しい法律が成立をしたとしましょう。幹だと思うからこそみんながそれでやろうと思って決めたとしましょう。これがもし行革審によって寄り切られるようなことがあったら、どなたが責任をとられるのですか。私たちですか、大臣ですか。どうされるのですか。
○森国務大臣　ですから申し上げているわけです。今度の行革審は、もちろん中身について私どもは承知をいたしておりませんが、六十年度の概算要求の作業を間もなく八月末までにいたさねばなりません。そういう予算のあり方といいましょうか、予算上の問題につきまして、さきに臨調が答申をいたしましたことについてのフォローアップをするために設立をいたしたものでございますが、同時に、今議論いたしておりますことは、あくまでも来年度の予算編成のことにつきまして議論をしておるというふうに私どもは承知をいたしておるわけでございます。したがいまして、そういう制度上にかかわることを今議論しておるのではないというふうに私どもも承知をいたしておりますから、私は、今の行革審の中で、今の法律ができ上がって、通していただいて、なおまた今度は無利子制というものを廃棄するというようなことを答申をしてくるということはあり得ないというふうに申し上げているわけでございます。