Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤国務大臣　お答えいたします。
　今建設大臣が答えたとおりでございますが、その前に一つ先生にお答えしたいと思います。
　先ほどの合築ですが、あれは新聞で読んだ記憶を先生の説明で思い出してきました。そのときに感じたのをひとつ申し上げますと、家賃はどうなるのかと考えました。恐らく、サラリーマンの平均所得で住めるのだろうか、これを感じたことを申し上げておきます。
　それから先ほどの件でございますが、実は私ヘリコプターで東京都内を視察しました、九公団。それからまた一つ歩いてきましたけれども、先生御指摘のように五階建て以下エレベーターがついていない。その場合に大切なことは、いろいろな計画がございますが、中に入っておる人の理解も得る必要があるわけです。実は居住面積をよくしていい環境をつくりたい、建て直したいといいましても、家賃が高くなるわけです、それは困ると。だから、この辺を含めて検討すべきだと思います。実は住宅整備公団十五万戸全国に持っておりますが、その旧マンションといいますか五階建て以下でエレベーターがついてないのが随分ございますが、それはむしろそういう形で入っている人の理解と協力が得られればかなりよい良質の住宅ができる、このように私は考えております。
○長田委員　私は両大臣にぜひ聞いていただきたいのですけれども、やはり土地住宅問題、これにつきまして、私たちが土地を求め住宅を建設することは首都圏では恐らく夢物語、サラリーマンの皆さん方は恐らく絶望的な感じを持っていらっしゃると思う。そういう中にありまして、住宅、土地、この問題について、基本的にはやはり住宅であろう、せめて住宅問題をまずきちっと手当てすることが土地政策の基本である、このように私は考えております。
　そういう中にありまして、実は公営住宅を大量に建設をいたしまして、低廉なそして良質な住宅を建設をする、そういう供給をがちっとやることによって、土地を求めようあるいはその上に建設をしよう、家を建てようなんという私たちの気持ちが、恐らくそういう気持ちが出てこないと私は思います。むしろ公営住宅の方が安い、低廉で非常に良質であるということになりますれば、だれも土地を求め、家を建てようなんという考え方がなくなりますから、そういう意味で住宅というのは、白書にも出ておりましたけれども、もう民間依存で、公共住宅なんというのは本当に微々たるものである、そういうのじゃなくて、民間依存でなくて、思い切って公営住宅を大量に建設して供給をするということになれば、それを実行すれば必ず土地は下がる、このように私は思うのでございますが、両大臣どうですか。
○佐藤国務大臣　お答えいたします。
　実は、全国で今持ち家を持っていらっしゃる方が約六割ございます。東京で住まいを持っている人が四割ちょっとだと思います。そんなことの中に、今先生が公営、公設とおっしゃいましたけれども、本人によっては住まいを持ちたいあるいは公営住宅に住みたい、そういういろいろな希望の人があるわけでございます。
　そんなことでございまして、今私の立場で考えておりますのは、本人の選択によりまして住まいを持ちたい人あるいは公営住宅に住みたい人等は、例えば年間所得の数倍程度で住まいを持てるように、それから公営住宅に住めるような形に何とか持っていきたい、こんなことで、先ほどちょっと申し上げました土地基本法をつくりましたし、土地対策関係閣僚会議もつくって、海部内閣の最重要課題として全力を挙げております。そんなことでございまして、この問題は全国会議員の問題だ、こう思っております。そんなことで前進しておりますゆえ、本当に所得の数倍で何とか本人の希望によって土地を持てるようにぜひしたい、こんなことで頑張っておりますので、何分の御理解と御後援を心からお願いする次第でございます。
○綿貫国務大臣　先日もテレビで、ある主婦の方が、マイホームを持った方がいいのか、それとも低廉で豊かな空間のある借家に住んだ方がいいのか、マイホームを買って一生ローンに苦しむよりも生活費を豊かにした方がいいのじゃないかというようなことを計算しておる方もたくさんあるようであります。
　そういう点で、この賃貸住宅というものを供給していくことは住宅政策の大きな柱だというふうに考えております。今回提出し、先日衆議院で議決していただきましたいろいろな住宅供給関連の法律、さらにこの後、生産緑地法の改正等も出させていただきたいと考えておりますが、それらの中には、新たに賃貸住宅を民間でも供給をふやしてもらいたいということも含めて願っておるわけでありますが、官民合わせて今後賃貸住宅の供給をさらに高めていくということも極めて大切な政策だというふうに考えております。
○長田委員　それでは、きのう政府税調の土地税制小委員会が土地税制見直しの論点といたしまして中間とりまとめを発表いたしました。きょうこれはテレビでやっておったのですけれども、同案は法人の土地保有税の創設、含み益、大規模所有地への課税等、特に法人の土地所有に対しまして実は厳しい対応を迫る内容となっておるわけであります。土地白書同様、地価高騰の原因はやはり法人であることがさらに鮮明になったような感じが私はいたしております。
　そこで長官に、この中間取りまとめ案に対するお考えと、また十月に答申が出されますね。それに対する期待といいますか、この点について何かございますれば……。
○佐藤国務大臣　お答えいたします。
　税制につきましては、土地政策上、税は大変重要な役割を果たしておる、こう考えております。そんなことでございまして、三つの観点からお願いしてございます。
　一つは土地の資産性としての有利性を減殺する、そして土地等の仮需要、投機を抑制する。それから第二番目には個人と法人の税負担の公平を図る。三番目には土地の高度利用を図る。こんな観点から実は政府税調の小委員会にお願いしてございます。そういうことでございまして、取得、保有、譲渡、各段階において積極的見直しをお願いする、こんな立場で税調にお願いしてございます。
　それからまた、十月末とおっしゃいますのは恐らく土地政策審議会だと思いますが、これは実は十月末までに税を含めて土地政策の基本方針を打ち出してもらう、その方針に基づきまして平成三年度に向かっていろいろな施策を展開したい、こんなように考えております。
○長田委員　それでは、時間がなくなりましたから最後に、土地基本法が制定をされました。私は、大きなポイントというのは私権の制限というところにあるのだろうという感じがいたしております。しかし、法体系は何にもできておりませんで、精神的なものであると言われております。そこで、これから具体的に検討しなくてはならない点は以下、次のような問題であろうと私は考えております。
　具体的には、土地所有権を使用権、それから収益権、さらには処分権に分類をいたしましてそれぞれ、使用権には都市計画、それから土地利用計画など利用規制を強化することが第一点ですね。第二番目の収益権では、土地の譲渡所得、それから資産税の強化、開発利益の還元、この三つかなという感じがいたしております。第三番目の処分権では、土地の収用それから自治体の先買い権など発動しやすくする内容等が考えられる、このように考えておるわけであります。
　土地基本法の精神を体して、こういう具体的な法整備が必要であろう、このように考えておるのですけれども、長官の忌憚のない御意見をひとつお聞かせ願いたいと思います。
○藤原（良）政府委員　お答えいたします。
　確かに、基本法の制定を踏まえまして、さらに突っ込んだ総合的な土地政策のあり方を土地政策審議会で審議開始をしていただきました。私どももその中で、基本法でも所有よりもむしろ適正な利用を推進する、あるいは投機的な取引を抑制したり適切な負担を求める、そういうふうな理念が規定されておりますので、そういう基本理念等にのっとりながら具体的な私権制限のあり方が詰められていく、そういうふうに期待しておりますが、確かにおっしゃいましたように、取引に当たりましては取引規制のあり方というものもあろうかと私は思います。所有、利用に関しましては、より合理的な土地利用計画のあり方をさらに詰めないといけないでしょうし、その負担につきましても、譲渡あるいは保有にかかる税負担のあり方、公平の確保の観点も含めまして、そういった面での詰めがさらに心要だと思われております。
　そういうことで、基本理念に沿った私権制限のあり方がさらに審議会で具体的に詰められるということを私どもも期待しておるところであります。
○長田委員　それでは、時間が参りましたので最後に一点、長官にお尋ねいたします。
　大深度地下法という話が出ましてもう二、三年になります。実は私の地元で地下鉄十二号線の建設工事を進めております。本来的には来年の四月にいわゆる供用するという方針だったのですけれども、地方鉄ですから道路の下ばかり通れない、やはりどうしても個人の土地の下を掘るというケースが随分あるわけですね。そういう点で、地下権をめぐりましてちょっと紛糾いたしまして一年おくれてしまう、実はそういう状況に追い込まれております。そういう点について、大深度地下法の問題について長官はどういうふうにお考えでしょうか。
○望月政府委員　御指摘のように、大深度地下利用に関する法制の整備ということで、このところずっと関係省庁でもいろいろと勉強させていただいております。今日まだ法案という成案を見ておりませんが、この問題を考えていく上でいろいろとクリアしなければならない問題点があるのも率直に言って現実でございます。
　何といいましても大変に大事な、貴重な地下空間である、これは各省とも同じコンセンサスを持っておるわけでございますが、ならばその地下をどういうふうに利用するか。端的に言うとどういう分野の利用に焦点を当てて考えていくか。また同時に、計画的利用というものをしっかり担保するシステムをどうするか、こういった一つの計画部分の問題があると思います。もう一つは、今先生おっしゃっているような私権との調整問題というのは、はっきり言ってこれはかなり精緻な議論を詰めなければいかぬ面が残っております。
　私どもも一昨年に、お亡くなりになりましたけれども林修三先生に座長をお願いしまして、関係の民法学者、公法学者に御努力いただきまして懇談会を持たしていただきました。その結論を申しますと、やはり所有権は大深度地下に及んでいないというような結論に短絡することはできないという一つの御見解もいただいております。ただ、通常利用しないような地下空間であることにかんがみますと、要するに無償でも使える、ここのところは一つの方向としてある。くどいようですけれども、所有権は及んでいるが、その利用は経済的利益が現実に及ばないところであるから無償で使えるという認識もできる、こういう方向づけの結論をいただきました。
　そうなりますと、具体的にこの使用に当たって、所有権との権利調整手続というものが非常に重要だと思っております。特に今、先生おっしゃった十二号線というお話がございましたが、これは通常我々が概念しております大深度地下というそんな深いところでない、もっと浅い、浅深度地下といいましょうか、こういうことも考えられまして、御案内のとおり半蔵門線もそうでございますけれども、そういうところなど今までは土地収用手続によって事業を進めてきている、こういった制度との接合の問題もございます。
　ともあれ、大深度地下については今申しましたような基本スタンスで私ども建設省は勉強させていただいておりますが、現在各省庁からいろいろな考え方もありまして、内政室が中心になりまして調整中でございます。建設省もできるだけ早くこの結論が出るように一生懸命その調整の中に入らしていただいているという現状でございます。
○長田委員　大蔵省銀行局の皆さんにおいでいただきましたけれども、時間がなくなりましたので、次回に譲りたいと思います。
　以上で終わります。
○三野委員　若干質問させてもらいたいと思います。
　まず最初に国土庁長官にお尋ねするわけでありますが、長官は、就任以前、時々私は新幹線の中でお見受けをして、非常に勉強家であるし努力家だなということをよく知っておるわけであります。自民党の中にもこんな立派な人がおるのかと思ったら、今度国土庁長官になって、おつき合いできることを非常に光栄に思っています。
　さて、まず最初に長官に聞きたいのは、土地基本法に基づいて土地白書が閣議で決められた。この土地白書を斜めに読んでみたのです。いろいろな形から書かれているけれども、とにかく地価が上昇している。特に、いわば企業がかなり投機的に土地を買いあさっているという部分はお認めになっているようですね。例えば抵当権設定を見ても、大都市も地方も含めまして、八五年と八九年を比べてみると二十五万件も担保がふえている、こういうことが出ているわけです。これは、恐らく東京なり大阪なり大都市の高い土地を担保にして、それで金融機関から融資を受けて、そして地方都市まで出ていって土地を買いあさっている、これがこういう形であらわれているんだろうと思うのであります。
　率直に言って、私の方の四国の高松のような田舎の都市でも、もう地元の不動産業者は呼ばないと言うわけです。ほとんど京阪神から来て、ぽんぽん買うわけですね。地元業者が考えているよりも三〇％あるいは五〇％、時によるともう一〇〇％も高い価格で買う、現金をぶつけられる、こういう形が次々と起こっているわけであります。これは恐らく、だれが買ったかわからぬというように、特に都会から来る。そういうような一つの形態として、こういう都市部における土地のいわば抵当権設定というものがふえている、こういうふうに考えられると思うのです。
　どうですか。この白書をおつくりになった立場からしてみて、この土地問題についてどこに問題があったとお考えになっておるんでしょうか。土地問題というのは、もちろん過去七、八年ずっと議論されてきて、ああでもない、こうでもないと言いながら政府も随分努力したんだけれども、一向に鎮静化しない。一時したかに見えても、さらにまたちょっとの時間を置けば東京は高騰した。東京で終わったのかと思ったら、地方都市まで行ってしまった。もう三大都市だけではないわけですね。どこに問題があるとお考えになってみえられましたか。これをちょっと聞いておきたいと思います。
○佐藤国務大臣　三野先生にお答えします。
　おほめいただいて大変恐縮でございますが、よろしく御指導をお願いする次第でございます。
　今の土地高騰の問題というのは、地域によって違うと思いますが、土地白書にもきちんと書いてあると思いますが、一番問題はやはり金融の問題、これが一番大きな原因。それからもう一つは、企業の買った土地、例えば東京などでは、十年ぐらい前は大体土地を買った場合の比率が企業は一０％ちょっとでしたが、昭和六十三年度では四五％ぐらい、昨年度三七％ぐらいになっている。そんなことで、この二つが大きな原因になった。東京と大阪、各地とも違います。先生は御存じのことですが、地価公示でも全国で一七％ぐらいアップしております。東京都内は横ばい、安定しています。首都圏は三〇から四〇％、大阪は五七％上がったということでございまして、これは皆基本はやはり金融緩和ということ。それから、いろいろな需要とともに、やはり土地神話が残っておる。こんなことが大きな原因になっておると思っておるわけでございます。
　したがって、基本的にはやはり金融の緩和、それから企業の買い占め、買い占めというか企業が金が余っておったからということで土地を買った、こんなことが大きな原因になっておる。また、それとともに、東京が高いので割安感の大阪へ行った。また、大阪が高くなると逆に地方へその金が出ていったというようなことで地方も高騰した。このように考えているわけでございます。
○三野委員　今日まで政府がさまざまな土地政策をとってきたけれども歯どめにならなかったということになると、政府がとってきたさまざまな土地政策が機能しなかったということですね。それはお認めになって、さて機能しなかったその原因はどこにあるのか、このことはどう思っているのか、白書の中では明確でないわけです。機能しなかったその原因はどこにあったのか、さてこれからどうしなければならないかと続いて方針が出ないとうまくないと思うのですが、それはどうでしょう。
○佐藤国務大臣　お答えします。
　実は、これは大変よく監視区域の強化ということで地価の安定に努めております。
　この監視区域というのは、先生御存じのことでございますが、地方の団体が責任を持ってやってくれているわけでありまして、乏しい財源と、非常に乏しい人員で大いに努力してくれているということでございますが、実はこの監視区域を強化しまして努力しておったのですが、やはり民間の知恵と力と利潤追求が役所よりもまさっておったわけですね。その辺が一つあったので、今度、六月十一日にガイドラインをつくりました。したがって、例えば地価が一〇％上がればすぐ監視区域に指定する、それから、二〇％上がれば届け出面積を百平米にする。こんなことをしましたから、今度はそういう後手に回らない、こういう感じがしているわけでございます。
　それからもう一つは、先ほどもちょっと申し上げましたが、税制の問題、土地神話をどうしてなくすか、このことを含めて今、宅地供給、それから税制、それから金融の総量規制、そういうもの。ともかく監視区域の強化でやっておるということでございまして、それからもう一つ、実は緊急対策としては監視区域の総点検と金融総量規制をやっておったわけですが、国土庁では金融総量規制は大蔵省にお願いするだけで、実はそれだけなんです。本当言いますと、国土庁でその金融総量規制の材料が持てるといいわけです。
　そんなことでございまして、実は、いろいろ議論ありましたけれども、監視区域のときに、土地の売買のときに、届け出するときに資金計画も入れるように、こういうことで今運用で検討しております。資金計画がとれれば、Ａという銀行がどこに幾ら融資している、こんなことがわかるとかなり金融の総量規制ができるのじゃないか、そうするとかなり実効が上がってくる、このように考えております。
○三野委員　今長官は、一年間の地価上昇率が一〇％程度上がった地域は早急に区域指定をしてしまう……（佐藤国務大臣「監視区域です」と呼ぶ）ええ、監視区域指定をする。それから二〇％以上のところについては百平米まで下げて監視区域に指定する、こういうわけですね。もう一つ出ていたのは、リゾート整備や大規模開発のプロジェクトが予定される土地については計画段階から監視区域に指定してもいい、こういうことが言われているのです。
　ここでまず一つ聞いておきたいのですが、過去一年間に一〇％上がったところのすべてを監視区域に指定するとすれば、日本列島の国土の何％が該当しますか。去年かなり上がっているのですが、どうですか。
○藤原（良）政府委員　ガイドラインの通達と前後しまして、実は長官の指示もございまして監視区域の緊急総点検を行ったわけでございますが、一年間に一〇％以上の地価上昇が見られる市区町村は、今年の地価公示によりますと全国で百六十九市町村あったわけです。この百六十九市町村は一〇％以上の地価上昇が見られ、かつ監視区域の指定を行っていなかったものであります。だから、既に先行して指定しているところは六百余の市区町村があったわけですが、この百六十九市町村、三十一都道府県にまたがっておりますが、この市町村につきまして総点検をし、かつ早急にガイドラインの線に沿って、これはまだガイドラインは出ておりませんでしたけれども、ガイドラインの線に沿って指定するようにという趣旨で指導してまいりましたが、四月から今日までで八十二市町村が指定を行っております。この結果全国で監視区域に指定しております市区町村数は七百七十五に上っておると思います。
　全国の面積でどれぐらい占めるかというのは明確にはわからないのですが、六月十日ぐらいの時点では、全国の市街化区域面積の約六割が監視区域に指定されているというふうな現状になっております。
○三野委員　市街化区域の六割が監視区域の指定になっているというのですけれども、例えば今日リゾートブームあるいはゴルフ場というのは各地においてうわさに上っているわけです。どうもまゆつばみたいなものもあるわけですね、ゴルフ場にするのではないのではないかというような。とにかく村じゅうどこの村でも、ゴルフ場とかリゾートの名前が挙がらぬところはないほどなんですね。それで突然に上がってきているわけでしょう。このままいくと、恐らく特定の地域を除いたら日本列島全部一〇％アップになっているのではないかとさえ思われるほど、今土地が非常にうわさになっている。こういう状況でありますから、そこのところはかなり重視していかなければならぬと思うのです。
　私がさっき三番目に言った分の、大規模の開発プロジェクト予定地は計画段階から区域指定を検討する。計画段階というのはどこを言うのか知らぬが、これはまた後で聞かせてもらいますが、計画段階とは具体的に実施計画ができたときなのか、あるいはこういうことが想定されたときなのかを聞いておきたいと思う。これは非常に重要だ、それをやらなければ歯どめがきかないと思うのです。
　さてそこで、一つの例としてお尋ねしておきたいのですが、例のリニアモーターカー実験線建設が六月八日に発表された。新聞なんかに出ておりましたが、山梨県境川村、人口わずか四千三百人ですね。この一年間に同村の宅地が六九％、約七〇％上昇したと言われるわけです。東京の不動産業者は農地にも所有権の仮登記をして、あるいは二重価格が一般化している、県が把握している価格の約六〇％高ではないか。こういうことが表に出ているわけでありますが、このリニアモーターカーの実験線が議論される段階で、あるいはこの発表時点か、発表以前か、発表後に、この周辺についてはもう監視区域に指定をしているのでしょうか、していないのでしょうか。したとすればそれはいつなのか、聞いておきたいと思います。
○藤原（良）政府委員　山梨県におきましては、監視区域の指定が六十三年の十二月から順次行われてきておりまして、また、地価の動向によりましては届け出対象面積の引き下げ等も行ってきております。現在リニア実験線の建設予定地周辺の二十五市町村において監視区域が指定されております。なお、御指摘のようになお上昇が見られますという現状を踏まえまして、監視区域の取り組みが後手に回ることのないように、先ほど申し上げました三月二十七日の緊急総点検の中でも山梨県にさらに厳重なチェックを行うように指示いたしましたし、また、四月二十七日には直接国土庁長官から山梨県知事に対しまして積極的な監視区域への取り組みを要請したところでございます。
○三野委員　指定したのが六十三年の十一月とかいうのは、これは間違っていませんか。六十三年からでしょう。六十三年の秋に指定したにもかかわらず、このように一年間に六九％も上がってしまったわけです。指定がしり抜けになるのですが、これはどうしてなんでしょうか。私は、実はこのことを一番気にしているわけです。各地方において指定はしているけれども、指定しても何のその、どんどん上がってしまうわけです。何の効果もなしに筒抜けになっているのですが、これはどうしてそうなったのでしょうか。六十三年の十一月に指定したけれども、なおかつこの一年間に六九％、七〇％。この原因はどこでしょうか。
○藤原（良）政府委員　一つは、これは監視区域制度の限界のようなものがあろうかと思います。と申しますのは、監視区域は著しく地価上昇が認められる地域につきまして指定をし、取引に先立って届け出をしていただきまして、その価格が著しく適正を欠くというときに行政指導を加えるということでございますので、地価を完全に凍結し切れない、そういうふうな弱みがございます。
　ただもう一点、監視区域を指定する際には一定の面積以上の取引を届け出るようにと、それぞれ知事が決めるわけです。山梨県の場合、甲府市の市街地部分、中心部分は三百平米以上を届け出対象にいたしましたが、その他の地域、沿線につきましては五百から三千平米とかなり甘い面積を設定していた、その辺が一つ問題、甘かったのではないかというふうな反省をしております。
　そういうこともございますので、できるだけ実態を見て、この面積を早急に引き下げるように指導しておるところであります。
○三野委員　私は率直に申しまして、まことに言いにくい話でありますけれども、行政官の皆さんが考えて知恵を出す以上に業界の方はさらに細かい策を練るわけです。これは別に山梨県だけじゃないのです。どこでもそうなんです。
　例えばこういうことでしょう。高松市の番町一丁目何番地で、例えば平米百万だと一応指定しましょう。決めましょう。ところが、三百平米とした場合、それならば百平米のものはその届け出必要ありませんから、例えばそこで百五十万なり二百万で売買する、それが実勢価格になるわけですね。今度は一挙に、それはもう全体に実例ができたよということになってしまうわけです。百平米にやったらば、五十平米の売買場所をつくってしまうわけです。それも何倍かにはね上がっている。
　実例ができたらそれが右へ倣えになってしまう形の中で、結局は業者の手によって、政府なり行政官の皆さんが考える以上のことを実は編み出してこういう事態になっている。いわばこれは、監視区域制度というものをつくったけれどもまさにしり抜け。
　聞いてみると、山梨県の境川村なんというのは、失礼だけれども、リニアの問題が出るまではだれも手をつけないところだった。それが、発表する前から地元はよく知っていますから、政府からかどこから漏れるか知らぬけれども、発表する何年も前から知っているものですから、それでどんどんやってしまう。こういうことになるものですから、リゾートなり大規模開発プロジェクト予定地を計画段階でするというのは、一体どこの計画段階でするのか。
　あるいは、この際一つ聞いておきたいのですが、けさも議論になっておりましたが、花の万博周辺の土地の高騰が一応問題になっているのですが、ここはどういう経過がありましたか。その監視区域の指定と土地上昇との関係というのはどういう経過がありましたか。ひとつ聞かしてもらいましょう。
○藤原（良）政府委員　監視区域制度につきましては、先ほど申し上げましたように、価格の抑制という面では効きますが、凍結というまでには至らないということでありますが、ただ、抑制機能としましては、早目に指定する、それと的確な届け出対象面積を設定する、それと実際の行政指導に当たりまして厳格にやる、この三つがそろえば相当抑制効果があると思っております。
　特に面積につきましては、これは地域によって異なりますが、例えば都市部ですと、三百平米以上の取引だけを対象にしたのでは取引の一五％前後ぐらいしか捕捉できないと思います。これを百平方メートル以上にしますと五、六割は捕捉できる、かなり地域の取引価格に影響力を行使できるというふうに見ておるわけです。そういう意味で、手おくれにならないように、しかもやるときは厳しく、そういうのがこの制度の運用の要諦かというふうに考えております。
　お尋ねの大阪府も非常に上がっておるわけですが、万博周辺地域につきましては、六十二年八月に監視区域制度が創設されたわけでございますが、それ以後順次指定してきておりますが、特に周辺地域では、大阪市鶴見区で六十三年四月、守口市等で六十三年一月から四月にかけて順次指定を行ってきております。
　それで、これはごく最近でございますが、そういう意味では少し後手だというおしかりも受けるわけでありますが、現在、その周辺地域を含めた大阪府下全域の市街化区域で、届け出対象面積を百平方メートルとして運用しておるところであります。
○三野委員　一年間にどのぐらい上がったのですか、土地の上昇、それを聞いているのです。
○藤原（良）政府委員　鶴見区の住宅地で平成元年、といいますのは前年一年間の変動率でございますが三七・七％、平成二年で四〇・八％、城東区で同じく住宅地三七・五％、四〇・〇％、守口で三三・二、二年が六六・一％という非常に高い上昇になっております。
○三野委員　今言われたように、実際にはもっと高いらしいですね本当は。ですから、結局監視区域の指定というものも、必ずしもこれですべてがおさまるという状況にはない。
　そこで、一般的には、もうこれは土地の所有権、利用権の問題、そこまで手をつけない限りどうにもならないのじゃないかという意見さえ出ているような状況ですね。利用権は認めてもいいけれども、所有権というのはどうなんだ、空き地でそのまま置いて値上がりだけを待つというようなことまで出ている状況ですから、この点についてはひとつ国土庁も、これでは結局、これは市民の悲哀ですからね。土地を持っている人はいいけれども、持っておらぬ人は被害者なんですから。国民全体の、ほとんどの勤労者は被害者なんですから。そういう立場でこの問題をもう一遍検討し直してもらいたい、このことをお願いしておきます。
　二つ目は建設省にお尋ねをしますが、コンクリートの建造物についてこのごろいろいろと言われているわけです。コンクリート工法による建造物、事務所なり学校なりマンション、橋梁等が築後十年ないし二十年ぐらいで鍾乳洞で見られるようなつらら状のものができるということが言われているわけですね。
　この点については、専門家の皆さんですからもう御承知のとおりでありますが、いわば私は素人でよくわからなかったのですが、炭酸カルシウムの沈殿物だそうなんですね。マンション等で、購入された人はまだローンの支払い途中で、わずか十年か十五年で既にもうそういう現象が生まれて、手を入れなきゃならぬ、こういうことが出て、これは手抜き工事じゃないのか、あるいは不良建造物ではないかということが言われているわけであります。
　建設省は、これらの建設についての建設基準あるいはこれらに使う建設資材の規格なりというものについて指導をしているわけでありますが、この問題についてどんなことをお考えになっているのでしょうか。例えば、入居者の中には、十年や十五年でこんなことが起こるのであれば、建築基準法に基づいて建築を許可し、あるいは立派なものだということで売った業者や国を相手に損害賠償の訴訟をしなきゃならぬという話も出ているのですけれども、これについてどういうふうに考えていますか。
○玉田説明員　まず私の方から、酸性雨つららにつきましてただいま先生からお話がありましたが、その発生の原因はいかなるものかという点につきましてお答え申し上げます。
　ただいま御指摘がありました酸性雨つららというふうに最近報道されているものでございますが、これにつきましては、コンクリートにある意味では特有の現象といたしまして以前から、特に漏水の多い箇所で見られるというものでございます。
　その原因でございますが、コンクリートが硬化をする、固まるときに、コンクリートの中で水酸化カルシウムが形成されますが、これが水に溶けまして、例えばクラックを伝わってコンクリートの外へ流れ出てくる。その際に、そこで大気中の炭酸ガスに触れるわけでございまして、それと反応していわゆる炭酸カルシウムに変化し、それが付着するものであるというふうに言われております。したがいまして、原理的には酸性雨等に限らず、コンクリートへの浸透水によりましてはそのような箇所で発生し得る性格を持つというものでございます。
　なお、近年、酸性雨による影響ではないかという御指摘もあるわけでございますが、私どもといたしましては、よい材料が使われ、適切に施工されているコンクリート構造物につきましては、現在の酸性雨の酸性レベル、ｐＨが四・五から五ぐらいでございますが、この状態ではまず安全ではないかというふうに考えられております。しかし今後、酸性雨の酸性のレベルが上がってくる、こういうふうなことになれば、私どもとしても十分な注意が必要ではないかというふうに考えておるところでございます。
○三野委員　それでは建設省は、今の程度の酸性雨であれば、これが継続的にずっとコンクリートのいわば割れ目部分に入ってきても、その影響はないという見解ですね。今の程度であれば問題ありませんよという見解で間違いないですか。そうですね。
　それからもう一つ聞いておきますが、さて、あなたはいいコンクリートを使えばということを言われました。いわばコンクリート工法の場合の骨材として、かつては川砂利が使われておったのだが、これが不足しまして海砂利を採取している。海砂利も塩分を抱えているからこれはうまくないよ、強度については問題があるという話があったわけですね。ところが、しばしば石灰石を骨材として使っている、こういう話がよく出ているわけです。私も新幹線の中から見ても石灰石の出るところ、随分骨材を出しています。骨材に石灰石を使うことによってコンクリートの強度が早く上がるというのです。これは後で専門家のあなたに聞きたいのですが、したがって、セメント量は少なくていい、これは一番経費が安く上がるし、業者はいい。ところが、強度が早く上がるのと同時に亀裂もまた早いというのですね。その亀裂したところに、石灰石が酸性雨に弱いものですから酸性雨が入って変質し中性化していく、こういう話もあるのですけれども、この見解について建設省はどういう考え方を持っているのでしょうか。
○玉田説明員　石灰石をコンクリート用の骨材にかなりの量使用しているわけでございます。ただいま先生から御指摘のありましたような問題点も私どもとしてはいろいろ耳には当然入っているところでございまして、私どもの建設省の土木研究所あるいは建築研究所におきましてコンクリートを専門に研究する部門が昔からございますから、そこで専門家が十分な研究をしてございます。
　それで、私どものただいまの考え方は、石灰石は、先生御指摘の点、これは炭酸カルシウムでございまして、酸に対して実は石灰石は弱いのでございます。欧米で報告されているとおり、大理石の彫刻が最近酸性雨で侵されているというような報道もございます。したがいまして、石灰石を野ざらしにしておきますと腐食することは間違いないところでございます。
　しかしながら、コンクリートの骨材に使います場合には、この周囲に石灰石に比べましてはるかに酸と反応しやすい水酸化カルシウムという、これはアルカリの性質を持ちますが、これが非常に豊富にございまして、いわゆる酸性成分が中和されるということから、骨材に石灰石を使用をした、これだけの理由で特段浸食が起こるということはないというのがただいまの私どもの専門家の中におきます通説でございます。
　ただいま御指摘のありましたコンクリートの品質全般に関する問題と密接な関連があるのではないかというふうに思います。コンクリートの品質は先生今お話がありましたように水の量、セメントの量、そういったものに非常に大きく左右されますので、適切な施工がなされている限り、石灰石が有害な骨材であるということはないと私どもは考えておるところでございます。
○三野委員　いや、私の聞いた範囲では、むしろ石灰石を使用することによって、率直に言ってセメント部分は強度が上がるのが早いものですから、セメントを少なく使っても強度が強まる。ところが、強度が強まるものですから、逆に言えば、早いものですから、亀裂が起こりやすい、時間がたたなくても。逆に亀裂も早い。そこに酸性雨なりそういうものの侵食によって、こういう現象が起こる。こういう説を聞いたわけなんですが、それはあなたの方とのちょっと違いはあるが、いずれにしてもこういう事態が起きて、一般的サラリーマンなどは、それこそ長期のローンで借金をしながら退職金まで突っ込んで買ったものが、こういう事態が起きているわけですね。
　したがって、これに対して建設省としては、早くその原因の究明と、もし問題がないよと言えば別としても、いずれにしても問題がないと言ったって問題が起きているわけですから、現実には、建物の中には起きているわけですから、ないでは済まないわけです。石灰石が原因ではない、あるいは工法に何かほかにでは問題があるのかということについては、あなたの方は、石灰石に問題がないとすれば他に何の原因があってこういう事態が起きておるのでしょうか。そうして、買ってからわずか七年や十年で補修しなければならぬ、これではないということになると、それならその原因は一体どこに求めるのですか。どこにあるのですか。
○玉田説明員　私は、現場における施工の条件と申しますか適切に施工されているということが、よい品質の土木構造物、建築構造物をつくる第一条件であると存じます。したがいまして、設計施工に際しましては、そういった施工管理をきちんと行っていくということが基本でございます。それから、完成後におきましても常に点検を怠らず、もし例えばクラック等の異常が認められれば、例えば公共施設等につきましてはクラックはすぐ補修をする、そういったメンテナンス、管理の問題であろうと存じます。したがいまして、常日ごろの点検、それに対する保守、こういったものに十分力を注いでまいりたいということでございます。
○三野委員　これも私、聞いた話なんですが、素人なんですけれども、アメリカなどは建造物ができた後の維持費、補修費というのは日本よりも四倍ないし五倍の費用を使っている、こう言うのですね。日本は、後の管理、補修は余り金をかけないということもよく言われております。いずれにしても、私の聞いた範囲とあなたの見解とは石灰石に対する物の考え方は少し違うようですけれども、こういう事態が全国的に、橋梁も含めまして問題になっている。ですから、そういう点では早く調査をして、明確な指導をしてもらって、住民に被害を与えないようにお願いをしておきたいと思います。
　さて、次にお尋ねしたいのは、先ほどから住宅問題が出ておりますが、住宅問題の中で、昭和六十三年十月の調査では三千七百八十一万世帯に対して住宅は四千二百一万戸、違っておったら御指摘ください、そういうことを言われているわけです。四百二十万戸は上回っておるわけですね。いわば世帯数よりも四百二十万戸も上回っているにもかかわらずなお住宅難が解消されないで大変問題になっているわけです。一体これはどこに原因があるんだろうかということをひとつお尋ねしたいのであります。
　そこで、四千二百一万戸の全住宅の中で、セカンドハウス、私も残念ながら持っていませんが、セカンドハウスの所有者というのは一体どのぐらいあるのか。山間離島等の僻地において、もう空き家になって住む人がいない、そういう空き家の数というのは一体幾らくらいあるのか。あるいは山間離島、僻地ではないけれども、居住に耐えない老朽家屋、これは一体どのくらいあるのか。四つ目には、四千二百一万戸の中で最低居住水準未満の家屋数。それぞれの分についてひとつ教えていただきたいと思うのです。
○伊藤（茂）政府委員　非常に専門的なお話で大変恐縮でございますが、おっしゃいましたように住宅総数は四千二百一万、総世帯数は三千七百八十一万でございます。そして、今おっしゃいましたように、六十三年の統計上、空き家と言われておりますものが四百五十九万ございます。
　このうち、先生、最初にセカンドハウス、別荘と言われましたけれども、統計上は二次的な住宅というのがございますが、これが三十万戸ございます。
　それから僻地等で云々と言われましたけれども、統計上はそういうものはちょっとございませんで、入院などのために居住世帯が長期にわたって不在の住宅、それから建てかえなどのために取り壊しを予定をしておってそのまま住んでない、例えば木賃アパートなんかで一戸だけ残って、あと十戸はあいているというのがあります。その十戸分に当たるわけでございますが、こういったものが百三十一万戸ございます。
　それからそのほかに、一週間のうちに、ある時間だけとか、昼間だけいるとか、夜はそこにいないとかというようなことで、一時現在者といっておりますが、それは住宅として真っ当に使っていないということでございますけれども、これが四十四万戸でございます。
　それから建築中の住宅、これは建てている最中でございます。これが二十二万ございます。
　先ほど四百五十九万と申しましたが、空き家からこういうものを引いていくわけでございますが、そのほかに残ったのは何かといいますと、賃貸用に借家人を今募集をしておる、それから分譲住宅でまだ売れないで残っている、あるいは中古住宅で、売りたいのだけれども残っている、こういうものが二百三十四万戸ございます。
　それで問題は、先生は先ほど最低居住水準未満というお話ございましたが、私ども、この二百三十四万戸の、家主さんとしては貸したいし売りたいと思っている住宅がどういう住宅かというのを東京と大阪で実際に調査をしたわけでございます。そうしましたら、国が定めております最低居住水準というのがございますが、単身世帯、一人でもそこに住んではちょっとどうかな、こういう住宅、十六平米未満でございますが、こういうもの、それから老朽度が非常に大きくてとても住めないだろうといったものもその中にございまして、これが大体三〇％ぐらいございます。これは東京と大阪の数字でございますので、全国的に当てるのはどうかと思いますけれども、これを先ほどの二百三十四万戸の、目下人を募集しておるというものに掛けますと、残りの百六十万戸が使えそうだ、こうなるわけでございます。
　それから一方、住んでおります住宅があるわけでございますが、人が現に住んでおりますものが、三千七百四十一万戸ございます。最低居住水準というのは先生御承知のとおり、三人の場合には何平米、四人の場合は何平米としておりますけれども、例えば六人家族では最低以下だけれども、その同じ住宅に三人家族でいけばオーケー、こうなるものですから、単身世帯でも最低居住水準には達しない、こういう住宅をこの中で、三千七百四十一万の人の住んでいる住宅から除きますと、六十万戸ぐらいそういうものがあるということになります。
　それで結果的に、今申しましたように、空き家の中から人の住めるものを出し、それから住んでいる住宅から人の住めそうもないものを除きまして足し算しますと、三千八百四十一万戸という数字が出てまいります。したがいまして、総世帯数三千七百八十一万でございますが、これに対して六十万戸ぐらい住宅がオーバーをしているということでございます。
○三野委員　ということになると、今の局長の話によると、世帯数に対して現在のいわば生活水準、文化水準で住み得る住宅は数の上ではあるよ、こうなってしまうわけです。ところが住宅不足があるということになってしまうと、それはかなり地域差があるということなんだろうと思いますね。地域差があるということになると、大都市ということを言いたいのだろう。ところが、地方でも必ずしもそうではない。余って、もう新築は全然できてないよなんてことはないのですね。
　ということになると、そこらのことがどうもやはり私どもがこれを議論する場合に明確でないのですけれども、数の上ではある、居住可能なものはあるにもかかわらず、なおかつ足らぬというのはどういうように理解したらいいのですか。
○伊藤（茂）政府委員　今言いましたように、物理的な数というのはあるわけでございます。例えば、これは大分前に試算したことでございますけれども、最も住宅難と言われております東京圏で、面積の大きい住宅から順番に並べまして、一番小さい住宅まで並べるわけでございます。そして、強制的に一番家族の多い人は一番広い住宅に入れるという形で入れかえたとします。完全に自由に入れかえられるとしますと、これは各世帯の人数の構成に応じてほぼ住宅はあるということになります。
　したがいまして、問題は、現在小さい住宅に住んでおって、子供が生まれる、子供が育つ段階で、広い住宅が欲しいというのが一点でございます。そういうことで、住宅というのは、その人にとって狭くなれば出ていきたいということで必ず需要が発生する。
　それからもう一点は、結婚とか転職とか就職とかということで新しい土地に行って住宅が要るわけでございます。そうしますと、その分はストック数としては世帯数増という形でふえるわけでございます。
　それからあと問題は、古くなった住宅を建てかえる、これも建てる需要になります。それから、今セカンドハウスの問題が出ましたが、外国では非常にセカンドハウスがふえております。日本並みの先進国では相当なセカンドハウスがある。日本はこれからそういう時代になると思いますが、そういうものでもふえます。それから、大都市の生活で、例えば遠くに家族が住んで、御主人が東京都内の賃貸住宅に住むとなりますと、これは一戸の需要が発生する。
　いろいろな需要で、単純なわけにはいかないということでございます。
○三野委員　そうすると、戸数はあるんだけれども、今日の社会的な文化的生活水準に達してない部分が随分あるということですな、結果的には。
　さてそこで、あなたの方は、第六期住宅建設五カ年計画で、当面平均的床面積九十五平米というのですね。九十五平米にすれば、これから五年間の日本の文化的、経済的水準に到達する。九十五平米のものに該当する戸数といったら今の日本の三千幾らの中でどのくらいあるのですか。ついでに二〇〇〇年のも言ってください。
○伊藤（茂）政府委員　わかりました。
　今先生九十五平米と言われました。多分新聞を見ておっしゃったんだと思いますが、私ども、次の五カ年計画は二十二日に実は答申をいただく予定にしておりまして、それに基づいて、それから五カ年計画をつくりますので、まだそういう数字は決めておらないところでございます。
　そして一方の二〇〇〇年の百平米というのがございますが、これは四全総で決まっておるものでございまして、二〇〇〇年において戸当たりの平均居住専用面積が約百平米になるということを目標にするということでございます。これは、百平米というのは全ストックを戸数で割っている数字でございまして、全ストックの数でございます。したがいまして、百平米のものをこれからつくるという意味じゃございませんで、二〇〇〇年に建ちかわっていくわけでございますが、建てかわっていって最終のストックができ上がったときに戸数で割ったら百平米になるような状況になりたい、こういうことでございます。
　それで、今お尋ねの九十五平米でございますが、例えば御質問のとおり、九十五平米を上回る規模の住宅が六十三年現在どのくらいあるかということを単純に統計上の操作で計算をしてみますと、千三百八十二万戸ございまして、全体が三千七百四十一万戸ございますから、三七％ぐらいあるということでございます。
○三野委員　さてそうなると、これは三七％ですから、思い切って猛スピードで走らないと追いつきませんわな。
　さてそこで、この際ひとつ聞いておきたいのですが、そうなりますと、今度の二〇〇〇年目標に行くために、到達するために、今の例えば公庫の融資基準というものはどう変えればいいのか、あるいは公営住宅の一種、二種の構造別の標準床面積というものを、昭和六十五年以降変わってないのですが、これをどういうふうに変更すればいいのか、聞いておきたいと思います。
○伊藤（茂）政府委員　先ほど申しましたように、今でも広い住宅、狭い住宅、いっぱいあるわけでございます。そして、広い住宅にはどちらかというと多人数世帯が住み、それから新婚さんとか子供の小さい方は小さい住宅に住んでいるというのが現状なわけでございますが、それが順々に古くなって建ちかわっていくわけでございます。それから、新しい世帯、初めて住宅を持ちたいという人はまた小さい住宅を探して入るということで、順々にかわっていくわけでございます。したがいまして、その新規のフローをつけ加えるときにその最終二〇〇〇年で分布の全体の平均値が百平米になる。
　それで、もう一つは、これは住宅計画上の目標でございますけれども、誘導居住水準以上の方が全世帯の半分以上になるように、こういうことでございますので、そういうような世帯人数別にその分布を考えてやっていきますと、これからつくるものは全部すぐ百平米つくるというのではなくて、確かに三十平米とか四十平米の小さなものは建てかえるときにはできるだけ大きいものをつくらなければいけませんけれども、持ち家等につきましては誘導居住水準的なところをねらい、賃貸住宅については最低水準と誘導居住水準の中間をねらうというような形で、おおよその考え方でございますが、そういう考え方でいきますと分布的には非常にいい形になりまして、百平米近くなってくるということでございます。
　それから先ほど、大変難しい、こう言われましたが、過去の傾向を見ますと、四十三年当時は戸当たりの床面積は七十三・九でございまして、二十年たちました六十三年では八十九・三でございますので、残りの年月は十年ございますから、そう完全に不可能とあきらめるものではなくて、手の届くところにあると考えております。
○三野委員　さっき六十五年と言ったが、五十六年から公営住宅の床面積は変わっていないのですね。
　そうすると、まず公的機関がやる公営住宅が誘導しなきゃならぬわな。これがまず先頭に立たなきゃいかぬわけ。これは五十六年からずっと変わっていないのですが、ここのところはどう変えますか。それをまず聞いておきます。
○伊藤（茂）政府委員　公営住宅の規模は変わっていないというお話でございますが、実質はどんどんと上がっておりまして、中層の貸家でいきますと、これは全国でございますけれども、三十年代は第一種で四十平米ぐらいでございます。それが今現在どうなっているかといいますと、七十一平米まで上がってきております。これは現実に建っておるものの平均でございまして、相当規模は上がっております。
　それで、今後の住宅政策上公営住宅の規模をどういうふうに持っていくかというのは、先ほど申しましたように二〇〇〇年に向けてその居住水準を引き上げる目標がございますので、それの中で公共住宅あるいは公庫住宅はどういう役割をすべきかということで、今現在、住宅宅地審議会で議論している真っ最中でございます。したがいまして、その結論を待ってそういう基準が効果的に達成されるように私ども政策を立てていきたいと考えております。
○三野委員　ですから、こういう計画を建設省は立てるわけですから、やはりまずみずから公営住宅が先頭に立って誘導していかなきゃ、民間、民間といって常に民間ばかり期待したっていけませんから、そのことはしかとひとつ合理的な方針を出してもらいたいということをまずお願いをしておきたいと思います。
　これはむしろお願いなんですけれども、勤労者の所得がずっと上がっていったものですから、公営住宅の入居基準、さっきもちょっと出ておりましたけれども、零細企業で働いている人の賃金というのはそう上がっていないわけ。上を上げるときに最低も上げちゃうものですから、下の方がこぼれちゃうのですね。ところがやはり一般的には上がっていますから、上の部分、一種の最高限度額を上げなきゃいかぬ、これは県や市町村からよく言われるわけなんです。下は据え置いたままでこれをやってもらわないと広く拾えない、こういうことを言われておりますので、この点についてひとつ最後に聞いておきたいと思います。
○伊藤（茂）政府委員　先生御承知のように、公営住宅は公営住宅法で「住宅に困窮する低額所得者」こういうことで対象者を決められております。今現在までも全体の国民の所得の動向を勘案しながらその時期その時期に応じて全体の入居水準を変えてきております。それで、今現在のものは六十一年にやったものでございます。その前は五十七年にやっておりまして、その前の改定は五十四年にやっております。
　したがいまして、全体の所得の動向、最近は所得の伸びが余りございませんけれども、そういう動向とか、入居層のシェアがだんだん下がっておりますが、そういう状況を見ながら適切に判断をし、関係省とも協議をいたしたいと考えております。
○三野委員　河川局長にお尋ねしますが、あなたが生まれたのはどこですか。あなたにはふるさとというのがあるはずだけれども、東京の人だったらもうしようがないけれども、あなたの生まれたところに川は流れておりましたか。それをちょっと聞いておきたい。
○近藤政府委員　役人の息子でございますので転々としておりますが、生まれたのは奈良県の十津川でございまして、十津川が流れております。ただし、二歳までぐらいしかおりませんので、記憶がございません。
○三野委員　川を知らない人に川のことを聞いてもしようがないと思うのだけれども、私は山の奥の徳島県との県境なんですね。私の生まれたところには川があり、その川には魚がおり、蛍が飛び交うところであったわけ。ところが、建設省の方が今度何か河川の改修に伴って多自然型河川パイロット事業というのをおやりになるようですね、どういうのをやるか知らぬけれども。このごろは建設省が力を入れて河川をやってくれればくれるほど、蛍もおらぬようになるし、魚もおらぬようになるのですけれども、これはどういうことですかな。
　今度のこの多自然型河川パイロット事業というのは蛍や魚も戻ってくるの、ちょっとそれを聞いておきたい。
○近藤政府委員　自然はふだんは大変穏やかなわけでございますが、一たん集中豪雨等できばをむきますと大災害をもたらすわけでございまして、従来河川改修を進めるに当たりましては、洪水という自然の暴威から人命と財産を守るべく、限られた予算、限られた用地の中でその整備を進めてきたところでございます。
　しかしながら、今日、潤いと安らぎを求める住民の気持ちというものもございますから、水辺空間はそういう貴重なオープンスペースとして地域の中でも極力確保するよう努めようというところから、それぞれの地域のいろいろなアイデアを出していただきながら、多自然型の川づくりを進めようとしているわけでございます。蛍に対して努力される方もおるでしょうし、また、ふちと瀬の確保をしながら魚類の生態系の保全に努めるところもありましょうし、地域の中でモデル河川でこれから皆さんのお知恵を出していただきながら、限られた予算の中でございますが努力してまいりたいと考えております。
○三野委員　建設省は都道府県に対して、河川改修をする場合に、中小河川などについてもある一定区間だけ例えば堤防の傾斜を二割勾配にしろなんということで御指導になっていますか。
○近藤政府委員　何割勾配にしろという指導はございませんが、堤防につきましては基本的には二割以上が望ましいということで指導しております。また、河岸につきましては、用地その他で五分というようなところもあるわけでございますが、いろいろ安全の面から考えればやはり緩やかなのが望ましいということで、地域の用地取得等のいろいろな制約の中で安全な河川づくりができるように指導しているところでございます。
○三野委員　御承知のとおり用地の取得が非常に難しい状況の中で、それは二割勾配とれたらいいけれども、なかなか難しいわな。だから、そんなことを言い出したものですから、河川によると五分勾配でやっているところがあって、あるところに来たら二割勾配にしちゃうとかということで、なかなか用地の取得もできないし、地域住民からも合意が得られないというような難しさもあるわけですよね。
　これは建設省の指導なのかどうか知らぬけれども、例えば河川改修するでしょう。それが上流部分に行くとずっと岩石がありますわな。実はそれは川の魚にとってみると自分の家なわけですわな。それから、草が生えたりヨシが生えていると、そこを魚は上っていくわけですわね。ところが、空っぽにしちゃって、コンクリートにしてしまって、しかもたまたまある岩、それまで外へ出してやっちゃうわけなんですね。私は、やはりあるものはもっと本当は使った方がいいだろうと思う。それをたまたま外まで出してやってしまって、コンクリにしてしまって、魚もすめなければ蛍もいないわなんていうことにしてしまったのが今日までの河川行政であるように思えてならぬわけです。
　玉石が残っていると、それを全部出しちゃうんですよね。どうしてあるものは従来のまま使わないんですか。出したものはまた土建屋さんがよそへ持っていって売ったり、あるいはほかの人がまたそれを拾ってきて自分の庭石にしたりしているのに、せっかくあるものを出しているわけですね。
　ですから私は、ふるさとを残すということになると、従来あった河川の状況というものをできるだけ再生していく、そういうことをお考えになる方が合理的だろうと思うんです。ところが、なかなか役所の方はそうはいきませんで、コンクリートブロックならコンクリートブロックで全部やっちゃうということになってしまうわけです。そこで、もうついに、我々が子供のときの思い出に残るふるさとの川には、魚もおらなきゃウナギもおらなきゃドジョウもおらぬ蛍もおらぬということになってしまうわけですね。
　ですから、そういう点について、もう少しやはり何というか、従来の河川の現状というものをどう生かすのか、そこにある資材をどう使うのかということを考えた方がいいだろうと思いますので、この点についてはぜひひとつ検討してもらえぬだろうか、こういうふうに思うのですけれども、どうでしょうか。