Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野末陳平君　私は収益事業をやっているところは多いと思っておりましたので、申告を怠っている法人が多いのかなという気がしたのですがね。
　それはおくとしまして、さて、この公益法人の優遇についてはほかにもっと実は大きいものがありまして、今までの収益事業に関する課税率その他も問題なんですが、いわゆる金融収益という部分なんですね。これについても、やはりこれが本当に不公平かどうかという点で検討する必要があると思うんですよ。最近はどの法人も熱心にいわゆる財テクをやっているわけですから、債券とか株式などの運用でかなりの金融収益を上げている。そこで、一般の法人がこの手の財テクで金融収益を上げた場合には、これはどういう課税を受けるんですか、そして税率は。
○政府委員（梅澤節男君）　金融収益ということになりますと利子配当ということになりますが、一般法人の場合受け取る利子は当然当該事業年度の収益、当然全額が課税対象になります。配当の場合には益金不算入制度がございまして、一定の割合は益金不算入ということで、税率は先ほど来申し上げております四三・三％の基本税率で課税されるということでございます。
○野末陳平君　配当だけは一部軽課があるにしても、これらは金融収益、つまりもうけですから、当然そういう課税があってしかるべきだと思うんですね。
　そこで、今度は公益法人の金融収益はどうなっているかという問題ですね。例がまたまた重複して相撲には悪いんですけれども、相撲協会の決算書をとりますと、非収益にかかわる部分で基本財産運用収入として約八億五千万円、それから運用財産運用収入として四億八千万円、合計十三億三千万円余りが非収益にかかわる部分で計上されているわけです。これらの金融収益の課税というのはどうなるのでしょうか。
　　　〔理事梶木又三君退席、委員長着席〕
○政府委員（冨尾一郎君）　個別の内容についてはちょっと差し控えさしていただきたいと思いますが、一般的には公益法人の場合、収益事業にかかわりますものとして区分をされ経理をされたものにつきましては、収益事業の他の収益と合体をして課税になりますが、収益事業以外の部分として区分をされております金融収益につきましては非課税、こういう取り扱いでございます。
○野末陳平君　そうすると、これは収益とは別に計上されていますから非課税、こういうふうになりますね。
　それから同時に、この昭和五十八年度の相撲協会の決算書は、有価証券の売却収入が五十四億あるんですね。もう非常にお相撲さんも財テクにたけておりまして、いろいろやっているんですが、この有価証券売却収入ですね、この中に利益が当然あるわけですが、この利益に対してはこれも非課税扱いになるのですか。
○政府委員（冨尾一郎君）　有価証券の売却等に伴う収益につきましても、それが収益事業以外のものとして区分をされ経理されておりますときには非課税でございます。
○野末陳平君　そこで大蔵大臣、いずれにしても金融収益、一般法人は四三・三％の税率を受けるわけですが、公益法人の場合、どこも今こういう金融収益を債券運用、株式などで上げている。この方が非収益にかかわるという理由で、つまり公益性が高いという理由で税金がかかっていない、ゼロ。四三％とゼロというのは余りにも差があって、これが恐らく一般には知られていないかもしれないけれども、相当な不公平ではなかろうか、こういうふうに思うのですけれども、どうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる公益法人に対する課税のあり方というと、今も御意見を交えての御質問の中でそういう展開が行われておりますが、まずは先ほど来の議論の軽減税率制度の基本税率との格差の問題、それから二番目に出てまいりますのがいわゆる収益事業の範囲の問題、それから三番目に出てまいりますのが公益事業に属する金融収益に関する問題、この三つが大体出てまいります。それで、先ほどのお話しのありましたように、五十九年に収益事業の範囲の見直しをやって、それで今度お願いしている六十年でこの格差の縮小をやって、それで今度は金融の問題、これにつきましては税制調査会の答申の中でも、結局この問題については今後とも引き続き公益法人等の実態をも十分に勘案しながら検討を行うべきであるということでございますので、これは引き続き検討ということにした。その一番の理由は、やっぱり本当は学校経営者のあの育英資金問題というのが、一番問題点としては我々の方へも指摘した御議論がございます。
○野末陳平君　しかし、一般の人のマル優に税金をかけようというような議論が出てくる時代になりまして、ところがこの公益法人の金融収益は税金はゼロだというのは、もうどう考えても時代に合わないわけですね。
　大蔵大臣の答弁に今出てきました税調ですが、主税局に聞きますけれども、税調答申ではもうこれについて、はっきりまずいと言っているのじゃないんですか。税調はどう言っていますか。
○政府委員（梅澤節男君）　公益法人の金融資産収益に対する課税の問題は、論点はこういうことでございます。
　先ほど来申し上げておりますように、収益事業につきましては課税になっておる。その収益事業の中に金銭貸付事業とか信用保証事業というのは現在既に入っているから、経済的実質から見れば金融資産収益といえどもそういった現在収益事業に列挙されているものと非常に類似しておるので、何らかの課税をしてもしかるべきではないかという御議論が税制調査会で行われたわけでございますけれども、先ほど大蔵大臣の御答弁にもございましたように、引き続き検討となったわけでございます。と申しますのは、やはり公益法人のいろいろな事業体を見ましても、これも先ほど大臣がちょっと触れられましたけれども、育英財団とか年金財団とか、あるいは科学の研究財団というのは、まさにそのファンデーションの収益で公益事業をやっておるというようなところもあるわけでございまして、そういった公益法人のいろいろな実態を税制調査会においてももう少し勉強しよう、それで適切な課税のあり方について検討すべきであるということで、六十年度の答申では引き続き検討ということで結論が出されなかったわけでございます。
○野末陳平君　私も一般論としては、公益法人の課税問題は不公平であると、だけども実態に即してみると必ずしもそう簡単には言えないというところを言いたいんです。ただ、今の金融収益ですが、外国の場合だって課税の例があると聞きましたけれども、どの程度になっていますか。
○政府委員（梅澤節男君）　我が国の公益法人等というものと厳密にパラレルの制度ではないわけでございますけれども、一般にどこの国も、教育とか宗教とか慈善の団体については、我が国で言う公益事業についてはおおむね非課税の制度をとっております。一方、収益事業につきましては課税が原則でございまして、その税率も一般の法人の税率と大体同じであるという例が多いようでございます。
　金融資産収益につきましては、一、二課税をしている例がございまして、一つはアメリカで民間財団といっておりますけれども、そういった我が国で言う公益法人の中でもさらにグルーピングをいたしまして民間法人、営利法人に近いというようなものにつきましては、これは非常に低率なものでございますけれども、二％のエクサイズタックスをかけておる。それから、フランスの場合は預金利子と公社債利子について一定率で基本税率とは違うもう少し低い税率で課税しておるという例はございます。
○野末陳平君　我が国も一律何％ということがあってもいいかなという気がしますけれども、まあ、総理お聞きになったとおり、公益法人の税金というのはそもそも全く非課税の聖域があるわけです。これに触れようとは全く思いません。これは当然大事だと思うんです、教育、信仰その他で。しかしながら、それがある上に幾つかの優遇がある、そこがまた民間の一般法人と競合する、こういう実態がありますと、まじめな納税者が見ると、これはやはり苦々しいだろう、こう思うんですよ。だから、税調答申に沿って、やはり総理が課税強化という線を打ち出さないと、総理のおっしゃる公正というか公平というか、その視点はなかなか深まらない、こういう気がしますが、いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　引き続きよく検討さしていただきたいと思います。
○野末陳平君　今の答えだと、何となくよそよそしくてなまぬるいと思うんですよ。ただ無理もないんで、ここから私が自分の意見を言いたいわけですけれども、公益法人に対する一律の課税強化というのは少し無理があると思うのです。というのは、税の優遇を与える法人について、ここらでその適格性というものをきちっと整備して、いい悪いというのを選別する必要がある、こういう時代に来ていると思うのです。それを一律に課税強化、いや一律に優遇、こう言っているがそもそも間違いだという気がしまして、一口に公益法人と言いますが、大蔵大臣、公益性の低いものあるいは公益目的でない、何となく設立されちゃったというのがたくさんあるんですよ。その連中までが税の優遇を受けているといういいかげんな団体が多くて、中には休眠のもの、この間問題になりましたね、その実態というのは大蔵大臣御存じでしよう。
○国務大臣（竹下登君）　これはこの前議論のありましたいわゆる休眠法人ですね、それもございますし、それから現実三十七万ぐらいでしたか、二十七万ですか、そのうち申告しているのは今申しましたような七％程度、いろいろな性質のものがございます。
　先ほども御指摘があっておりましたが、大体シャウプ勧告のときはまさに一緒でございます。シャウプ以後これは格差をつけて、そしてそれは政策税制としての位置づけで格差がついてきた。それから今日に至って、五十九年度で収益事業の範囲の見直しを行って、六十年度では二％格差が縮んでいった。しかしながら、引き続きこれはまだその問題も、六十年度でこういう措置をしていただきながら、まだ引き続き問題意識としては持っておる。そこで、今度は、今の金融資産ということになりますと、まさにこれはいろんな形態がございますから、したがって、恐らく今の御意見等々を聞きながら、私どももかつてはシャウプのときの一律ということもあったわけですから、したがって、抜本見直しの中で、いわゆる税の優遇措置であるわけですから、そういう問題に対していろいろな形の選別がなされていくべき課題ではなかろうかという問題意識は等しくしておるような感じでおります。
○野末陳平君　公益法人というのは一般には非常にわかりにくいんですね、しかも何がゆえに税の優遇を受けているかというとなおわかりにくいというわけなんでして、何というのかな設立許可の審査、それとか、できてから後の監督、指導とかというものについて手が回らないだろうという、そういう実情はよくわかりますけれども、現実にもう完全に営利を追求するだけの法人、金もうけ法人ですね、これもありますね。それから、税の優遇を悪用している法人もあるんですよ。それから、補助金目的だけの法人もある。もうあれやこれやありましてね。税制上全く優遇しなくていいような、いわゆる公益法人らしからぬ公益法人があって、それらがみんないろいろな恩典を受けている。ここに不公平があるんだと、こう思うんです。ですから、一括して公益法人を優遇しているという現状がおかしいのであって、真に公益目的で活動しているところ、あるいは基本財産だけを運用してそれで活動しているところありますね。そういうところは優遇をしてあげなければまずいわけですよ。しかし反面、民間と競合するような事業でどんどん営利を上げてというところは一般並み、あるいは今よりもぐっと高い税率で税金を払ってもらうと、これがやはり当然のことだと思うんです。
　そういう意味で、総理、私の提案は要するに今の公益法人の中身をきちっと洗って、優遇すべきものとその必要のないものを分ける作業の方が課税強化よりも先ではないか。もちろん同時進行が望ましいけれども、その作業をせずしてこの問題を論じても一向に不公平はなくなっていかないし、一般法人あるいは一般のサラリーマンなどが抱いている不公平感はなくなっていかない、こういうふうに思うのです。この問題についてはこれを最後にしますから、総理のお答えを。
○国務大臣（中曽根康弘君）　御意見をよく参考にいたしまして、引き続き検討さしていただきたいと思います。
○野末陳平君　今度は角度をまるで変えまして、最近お年寄りをだます悪徳商法というのが非常に多くなってきたんですね。新聞の社会面などには出たりするのですが、ひとり暮らしとか留守番の老人をねらう。お年寄りが最近昔よりお金を持っていることも確かなんですが、そのお年寄りをねらって不当に高い品物を、まあ押し売りのようなものですね、あるいは危険な取引ですね、商品取引のようなものですね。そういうものに引っ張り込んでいくというような、こういうもう詐欺ですよね。だけれども、法的にはそういうふうにならないという巧妙なこういう会社が非常にふえてきたんですよ。これはもう御存じだと思います。
　そこで、まず経企庁にそういう苦情とか被害の相談が多く寄せられると思うのですけれども、年寄りに限定しません、主婦でもサラリーマンでもいいですから、そういう被害者を含めて、この手の悪徳業者がどんな品物を主に扱っているのか。それから同時に、株、商品取引のようなどんな種類の取引を持ちかけているのか。その辺の実態をまず説明してほしいのですが。
○政府委員（及川昭伍君）　委員が御指摘のとおり、最近高齢者向けにいろいろな商法で被害を受けたという苦情が国民生活センターや地方の消費生活センターに来ております。
　主な例を申し上げますと、二つくらい大まかに分けることができると思いますが、一つは利殖を目標としたものでございまして、例えば金の現物まがい商法であるとか、パラジウムみたいな商品相場に似たようなものであるとか、あるいは別荘地等について非常に高額なものを売りつけられたというようなそういう苦情があります。それからもう一つは、健康とか幸せとかをねらったものでございますが、印鑑であるとか大理石のつぼであるとかというものを五十万とか数百万とかで取引させられたというような苦情がありまして、その取引は大部分が訪問販売という形で、ひとり暮らしとか、あるいは留守番をしている老人向けに売られているという事例が最近多くなってきております。その中でも、特に金の現物まがい取引というのが最近では過半を占めるようになってきております。
○野末陳平君　恐らく今の金の現物まがいというのは、いわゆる金のファミリー証券とか、金のファンド契約とかいういろいろなことを言ってあれだろうと思いますけれども、そのほかに、いわゆる商品相場ですか、国内だけじゃなくてシカゴとかロンドンとか、そっちにつないで持ちかけるという、こういうのも多いんですね。
　通産省にももちろん関係があると思うのですけれども、新聞広告に政府公報としていろいろな注意喚起の広告出てますね。そこで、最近は「マルチ商法にご注意を」というのが出ていますが、何しろこれだけじゃね、効果が上がらないような広告なんですが、通産省が把握して注意を促しているマルチ商法というのは、最近ではどういう品物を扱い、どういうやり方をするようになっているのか、それについてもちょっと説明してください。
○政府委員（矢橋有彦君）　マルチ商法につきましては、昭和五十年前後に大変盛んでございましたけれども、その後訪問販売法の改正が行われまして法規制を行いました結果、いわゆるマルチ商法は大分下火になってきております。そしてこのごろでは法律で言うようなマルチ商法はほとんど姿を消したという状況でございます。それで、往時の話でございますが、健康食品とか車の関係の消耗品といったものが多く用いられたところでございました。
○野末陳平君　ですから、法律で言うマルチ商法はなくなって、形を変えてさらに巧妙になったこの手のものが今たくさん、特に年寄りや主婦をねらって出ているわけですね、それについて通産省はどういうふうな実態把握をしているか。最近こういう「マルチ商法にご注意を」の政府広報を出しているんですから、もし下火ならこんなものを出すのはお金のむだ遣いなんで、一体その辺はどうなっているのですか。
○政府委員（矢橋有彦君）　マルチ商法でございますが、最近では委託販売とかあるいは紹介販売、そういった形態をとる商法が若干ございます。私どもに対しまして年間八千件程度の消費者相談が寄せられておりますが、その七割は契約の方法や内容をめぐる苦情ないし相談でございます。その中に今申し上げましたようなものも入っておるわけでございますが、全体を通じまして、金、教材、書籍、自動販売機、寝具、エクステリア商品、健康食品といったものが相談の多い商品でございます。
○野末陳平君　相談は実は氷山の一角である。というのは、政府に電話をしたり相談を持ちかける以前に、地方自治体の方にもすごいたくさん実例があるわけですね。それから同時に、新聞関係も多いわけです。
　そこで、被害額が最近大きいんですよ。小金と言うけれども、やはりそれだけ日本人の懐が豊かになったこともあるんでしょうが、被害額が大きい。ですから、電話セールスとか訪問販売の形で来るわけですけれども、何しろ法律の盲点を巧みに突いているわけですよ。しかもセールスマンは巧妙かつ悪質ですから、これはもう主婦、お年寄りなどはイチコロですね。そのぐらいに本当は深刻な事態なんです。欲につられてだまされる方も悪いんですね。それは確かにそこも責められるんですが、しかし、政府がこの程度の広報を出したところで効果が上がるというようなものじゃなくて、実態は、特にお年寄りの場合、このままほうっておくのはまずいというふうに思えるんです。
　それで、通産省にお伺いしますけれども、何しろその人たちが言うことは、通産省の許可をもらっているとか、農水省の認可を得ているとか、いろいろな言い方をしますね。それから同時に、紹介という話が出ましたが、どこそこで紹介を受けてと、こういうふうにして入ってきますので、もう政府が利用されちゃっているわけですよ。通産省として、こういう訪問販売業界などを通してこの手の被害がなくなるように積極的な監督指導などをしているのかどうか。あるいはすべきだと思うのですけれども、大臣どうですかね。
○国務大臣（村田敬次郎君）　野末委員にお答え申し上げます。
　具体的にやっておること、また、通産省で受け付けた苦情処理等については、政府委員から御答弁申し上げたとおりでございます。また、例えばこういうリーフレットがあります。これは大変わかりやすく書いてありまして、四十五万部ぐらいつくって、そして通産省本省はもちろんでございますが、地方通産局の消費者相談窓口だとか、都道府県、市町村等自治体、あるいは消費者団体等にばらまいておりまして、これは相当の効果が上がっておると思うのです。
　通産省としては、今御指摘になったような悪徳商法による消費者トラブルということは非常に困ります、何としてでもこれを防がなければならないわけで、また、老人等を対象にした悪徳の売り込みというものが多いわけでありますから、消費者保護行政という上で、また、商品の健全な流通促進という見地からも大変ゆゆしいことだ、だから、今後とも先ほど申し上げました訪問販売等の関係法の厳正な運用、それから消費者の啓発、それから業界の自主努力への指導などいろいろ各方面についてやっておりまして、法律でも、委員よく御承知でございますが、訪問販売等に関する法律、それからまた通信販売等その他いろいろ規制ができますし、割賦販売法、あるいは先ほど御指摘になりました海外先物取引規制法、こういったことについて規制の根本的な考え方は皆共通でございますが、極力消費者保護を強化してまいりたいと、こういうふうに思っています。
○野末陳平君　より積極的にお願いしたいと思います。
　それで総理、この問題については、要するに消費者が目覚めるというか、利口になるのが当然一番いいことなんですが、それまで手をこまねいているわけにいかないというので、今通産省のお答えもありましたとおり、これからも啓蒙が行き届くことを期待しますし、それから地方自治体はそれぞれ独自に対策も考えながらやっているんですね。アメリカなんかの話を聞きますと、こういう訪問販売あるいは電話セールス、その他通信販売も含めまして、初期においてやっぱり当然ながらすごいトラブルがあったというのですね。しかし、そのトラブルも業者と消費者と政府が一体になって、法の整備、それから業者の資格選定の問題、それから大臣のおっしゃった消費者教育ですね、そういうことを何年かにわたって地道にやることによって落ち着いてきていると、こういう話も聞くのです。ですから、今過渡期というか、今非常に被害が目立っておりますが、これはやればできると思うんですよ。またしなければいけないと思うんですね。
　総理にお伺いしたいのは、私、これは単なる新聞の社会面に話題になっているというようなところをもう過ぎまして、これから時代の流れは、広い意味における無店舗販売ですね、無店舗販売の方にもう商売のやり方が変わっているんですね。となると、無店舗販売になりますと、まともな業者の中にまじってこの種の悪どい連中がのさばりまして、必ず詐欺同然の商売をやることは目に見えているわけですよ。ですから、これは単に欲に駆られてだまされたとか、小金を持つ年寄りがねらわれたということじゃありませんで、無店舗販売というものがセールスの主流になってくるについて政治が追い着かなくなるとまずいんですね。ですから、それを先に見越して、業者の規制なども含めた新しいルールづくりというものをやらないと、通産省の仕事もそういう方向に踏み出さないとまずい、こういうふうに思ってお願いしているわけなんです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　特にこれから情報時代ということで、無店舗販売というものがふえてくる可能性は十分あると思います。御意見を体しまして、関係各省でよく検討さして、対策を講じたいと思います。
○野末陳平君　では、残り時間でもう一度税の不公平に戻っていきたいと思うのですが、この予算委員会、あるいは過日の本会議でも大分問題になりましたけれども、税務行政に関する不公平感というのが、これが最近とみに強くなっていますね。ですから、不公平と一口に言った場合に税務行政のことをいうのじゃないかという意見の方が多くなってきているんですよ、税法の問題よりもね。それで、この税務行政に関するいわゆる成果が上がった、それが新聞記事に出ますけれども、最近十年ぐらいをとりまして、常に所得隠しとか、あるいは申告漏れとかいうことで調査を受ける、そういう常連の職業というのは大体どんなところになっていますかね。
○政府委員（冨尾一郎君）　お答えをいたします。
　私どもが税務調査をいたしておりますのは、各種の資料、情報を収集いたしましたり、また、過去の申告状況等を分析した上で、問題のある業種に重点を置いて、高額を重点にした調査を行っております。このような観点から調査をいたしました結果、一件当たり、つまり納税者一人ないしは一社というふうに申し上げておきたいと思いますが、一件当たりの申告漏れの所得の大きい業種として過去十年近くの間上位にランクされております業種というものをざっと申し上げさしていただきますと、申告所得税で個人の商売をされておられますものとして、病院、パチンコ、貸し金、土地売買業、これらの四つほどが挙げられると思います。また法人では、医療保健業、貸金業、こういったものが上位にランクされております。
○野末陳平君　最近目立ってきた業種で何かありますか。
○政府委員（冨尾一郎君）　最近私どもとして、新しい業種として意識をしておりますのは、一般的な言葉でございますけれども、ニュービジネスであるとか、またソフト産業というふうに呼ばれる業種でございます。例えばいわばレジャー関係としてパチンコ屋さんなどが代表的でございますし、それからカルチャーという関係で申し上げますと学習塾とか、いろいろなおけいこごと、それから個人、家庭サービスということで健康食品の販売とか訪問販売、それから企業サービスとしての人材派遣とかいろいろなもの、それから最近のコンピューター関連のいろんなソフトウエアの開発であるとか、それからアパレル産業といいますか、いろいろな洋服類の製造、販売、こういう新しいニュービジネスというべきものがかなり規模を拡大しております。私どもとしては、特にこういう新しい業種につきましては関心を払いまして資料収集をし、充実した税務調査を行ってまいりたい、このように考えております。
○野末陳平君　情報化時代になりますからそういう職業はなお出てくると思うんですが、それにしても毎年同じような顔ぶれが出るわけですよ。いわば常連ですね。これは一体どこに問題があると当局は分析しているのか。つまり、制度上に問題があるから、例えばお医者さんのようなものがいつも所得漏れとして出てくるのか、それともこれは人格上の問題なのか、あるいは徴税実務の上でどうしてもこういうことは出てきてしまうというのか、その辺の分析ですね。つまり、私言いたいのは、毎年のように新聞記事に出ている、それがどういう効果を与えているかというと、最近ではむしろ納税意欲の減退というマイナス効果を与えているようにも思うので、一体どういう分析をなさっていますか。どこに問題があって、こういう常連が出てくるのでしょうね。
○政府委員（冨尾一郎君）　大変難しい御質問でございますが、そのお答えをする前に若干コメントをさしていただきますと、先ほど過去十年近くの間脱税者として、脱税業種ということで上位にランクされているというのを幾つか申し上げましたが、これは私どもとしては金額として一件当たりの多いものを申し上げたわけでございます。したがいまして、どの程度の割合で脱税をしておったか、所得を漏らしておったかということになりますと、また大分様子が変わってまいります。私どもとしては、その相手の規模によりまして、例えば例は悪うございますが、先ほどの病院のような事例ですと、非常に収入金額は多うございますので、一％抜けても大変な金額になるというものもございます。私どもとしてそのような申告漏れが一体どのような動機、どのような背景で行われたかということにつきまして分析したものは詳細には持ち合わしておりませんが、調査事例をいろいろ拝見をさしていただきますと、やはり事業の将来を考えて財産をためるとか、それから私的な消費に充てるとかいろいろございますが、えてして急に商売の状況がよくなったとかというような場合にやはり問題が起きているかという気はいたします。
　ただ、基本的にやはり私どもとしては、現在の申告納税制度のもとでは、これらの納税者も含めて、いろいろな業種も含めてすべての納税者に的確な申告をしていただくということがあれでございますので、やはり最後には税という問題に対する御認識、日本の社会の中で税がどういうふうに使われているかということの基本的な税に対する御認識をいただいて、そういう中で適正な申告をしていただくということに最終的には問題が帰着するのではないか。このような考え方を持っておりまして、私どもとしては、申告をしていただくということと、それをチェックするということのほかに、やはり税に対する認識を基本的に的確に正しく持っていただくという意味での広報その他の施策を充実してまいりたいというふうに考えております。
○野末陳平君　しかし、それはもちろん時間もかかるし、個人の自覚と言えばいいんですが、ここ一、二カ月脱税関連の記事が出てくると一番まずいのは、政府がこういう実態を知りながら何にもしないでほっているんじゃないか、こういうような印象を一般に与えることなんですね。現にそういう投書が新聞にも載るんですね。これの方がむしろ重大なんでして、ですから私は、こういうことになる原因はいろいろあると思うんですけれども、せんだってから各党の先生方が求められるように、やはり税務署の人手不足というものがこういう不公平を生んでしまった大きな原因になっている。もうそれしか思えないんですよ。ですから大蔵大臣に聞きたいのですけれども、今の人数で課税の公平が保てると思っているのかどうか。税務職員が一生懸命やっているからというんじゃないですよ、人数で課税の公平が保てるかどうかというこの基本的なところをどういうふうにお考えなんですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは非常に難しい問題でございまして、限られた人数の中で最大限の効率を上げていかなければいかぬというのが一般論としてのあるべき姿でございますが、したがって、いわゆる啓蒙、宣伝、教育、そういう面に力を注ぎながら、一方でやはり人的な充実を期していかなければならぬ。それには資質の向上の面が一つと、やはりもう一つは人数の問題です。人数の問題ということになりますと、毎年本院の大蔵委員会等で超党派の決議をしていただく。ところが、いよいよこの予算編成期になりまして人員の問題を論議することになりますと、まず大蔵省あるいは後藤田さんのところということになりますと、まず隗より始めよ、こういうことになって、なかなか増員問題に対して私どもも対応するときに悩みも感じます。しかし、ああいう超党派の応援というものが背景にあるということで、ささやかながら二けた、二けたといっても一番小さい二けたで十一名でございますけれども、増員を行うことによって、少しでもその方向の充実をもたらしていきたいというふうに考えておるところであります。
　いろいろな問題がこれにはございますが、御趣旨を否定する考えは全くございませんけれども、さあどれぐらいがされば完全かということになると、これはまたいろいろな議論もあろうかと思うところであります。
○野末陳平君　これが最後になると思いますが、総理に。
　私この問題は去年取り上げたときにも、やはり行革を推進する手前消極的だったわけですね。しかし、考え方を変えるべきだと思うのですよ。つまり不公平をなくす努力の一つとして、仮に税務職員の人員増があっても行革と矛盾しないだろう、しかも国民も理解してくれるだろう、こういうふうに時代は変わってきたと私は思っているんですよ。ですからここらで、大蔵大臣の御答弁もありましたけれども、今の人数では円滑な税務執行はなかなか難しいと思いますから、勇断をもって税務職員の増員ということを総理が決意なさってほしいと思います。
　最後にそれだけを言って、お答えをいただいて終わりにしましょう。
○国務大臣（後藤田正晴君）　税務執行の公正を担保するという意味においてこの徴税体制を整備する、私は大変必要なことだと思っているのです。同時にまた、大蔵委員会等でも増員についての附帯決議が従来ずっとついているのです。私どもとしてはそれを頭に置きながら、と言いながらも聖域を設けるわけにいきません。したがって、やはり削減すべきものは削減をしていただく。増員を認めるべきものは認めていく。差し引き若干の増員も認める。その際、削減は一般の管理部門を中心に削減をしていただいて、第一線の徴税の職員についてはこれをふやすということでやっているわけでございますから、十分御趣旨はわかっておるつもりで、またそれなりの対応は政府としてはしておると。どうしても税務ということになれば大蔵省全体でひとつ対応していただきたいと、かように考えます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　政府として一番増員の要求が熾烈なのは、やっぱり大蔵関係の税務公務員と、それから外務公務員と、この二つの強化を要望する声がやはり党内におきましても、あるいは野党の側におかれましても非常に強いようでございます。今の御意見等もよく検討さしていただきたいと思います。
○委員長（長田裕二君）　以上で野末君の質疑は終了いたしました。
　暫時休憩いたします。
　　　午後五時二十分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
昭和六十年三月二十日（水曜日）
　　　　—————————————
　　昭和六十年三月二十日
　　　　正午　本会議
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　人事官任命につき同意を求めるの件
　国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例
　等に関する法律案（内閣提出）の趣旨説明及び
　質疑
　　　　午後零時二十三分開議
○議長（坂田道太君）　これより会議を開きます。
　　　　　————◇—————
　人事官任命につき同意を求めるの件
○議長（坂田道太君）　お諮りいたします。
　内閣から、人事官に佐野弘吉君を任命したいので、本院の同意を得たいとの申し出があります。右申し出のとおり同意を与えるに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（坂田道太君）　起立多数。よって、同意を与えるに決しました。
　　　　　————◇—————
　国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例等に関する法律案（内閣提出）の趣旨説明
○議長（坂田道太君）　この際、内閣提出、国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例等に関する法律案について、趣旨の説明を求めます。大蔵大臣竹下登君。
　　　　〔国務大臣竹下登君登壇〕
○国務大臣（竹下登君）　ただいま議題となりました国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例等に関する法律案の趣旨を御説明申し上げます。
　御承知のとおり、我が国財政を取り巻く環境には極めて厳しいものがあります。このような中で、我が国経済、社会の柔軟性を維持し、今後の内外経済の変化に適応していくためには、財政の対応力の回復が最も急を要する政策課題であります。
　このため、政府は、昭和六十年度予算におきましては、引き続き財政改革を強力に推進するため、歳出面において、既存の制度、施策の見直しを行うなど、すべての分野にわたり経費の徹底した節減合理化に努め、その規模を厳に抑制したところであります。
　特に、補助金等につきましては、すべてこれを洗い直し、人件費補助等の見直し、高率補助率の引き下げ、その他廃止、合理化など徹底した整理合理化を積極的に進めました。なお、いわゆる行革関連特例法による特例措置については、所要の継続措置を講ぜざるを得ないのでありますが、現下の厳しい財政事情等にかんがみ、ぜひ御理解を賜りたいと存じます。
　本法律案は、以上申し述べましたうち、立法措置を要するものについて、国の財政収支の改善を図るとともに、財政資金の効率的使用を図るため、累次の臨時行政調査会の答申の趣旨を踏まえ、国の負担金、補助金等に関する整理及び合理化並びに臨時特例等の措置を定めるものであります。すなわち、本法律案は、国の負担金、補助金等に関し、地方公共団体の一般財源による措置への振りかえ及び交付金措置への移行等を図る必要があるものについて所要の措置を講ずるとともに、いわゆる行革関連特例法の各特例措置についての昭和六十年度における所要の継続措置及び国の負担または補助の割合が二分の一を超える負担金、補助金等についての昭和六十年度における負担または補助の割合の引き下げ措置を定めております。なお、この引き下げ措置の対象となる地方公共団体に対しましては、その事務または事業の執行及び財政運営に支障を生ずることのないよう財政金融上の措置を講ずることといたしております。
　以上、国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例等に関する法律案につきまして、その趣旨を御説明申し上げましたが、政府といたしましては、今後ともさらに財政改革を推進するため、渾身の努力を重ねてまいる所存であります。（拍手〕
　　　　　————◇—————
　国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特
　　例等に関する法律案（内閣提出）の趣旨説明
　　に対する質疑
○議長（坂田道太君）　ただいまの趣旨の説明に対して質疑の通告があります。順次これを許します。大島理森君。
　　　　〔大島理森君登壇〕
○大島理森君　私は、この機会を与えてくださいました諸先輩に感謝を申し上げながら、自由民主党・新自由国民連合を代表いたしまして、国の補助金等の整理合理化並びに臨時特例等に関する法律案の趣旨説明に対し、質問を行うものであります。（拍手）
　現在、国の財政はまことに厳しい環境に置かれており、こうした状態が継続すれば、今後の高齢化社会、国際化等社会経済の変化に財政が適切に対応することがますます困難になるばかりでなく、子や孫たちに大きな負担を負わせることになりかねない状況にあります。したがって、今ここでさらに徹底した行財政の改革に取り組み、財政の対応力の回復を図らなければ、将来に大きな禍根を残すことは明らかであります。こうした状況のもとで、政府は補助金等の整理合理化を主たる内容とする本法案を提出したところでありますが、財政改革を推進するためには、一般歳出の四割を超える補助金等の整理合理化に積極的に取り組むことが不可欠であり、我々は困難と辛苦を乗り越え取り組まねばならぬ課題であると考えるものであります。六十年度予算においては、累次の臨調答申、行革審意見等を踏まえ、本法案で措置されるものを含め補助金等の徹底した整理合理化が幅広く推進されており、その政府の姿勢を私は高く評価するものでありますが、総理に、どのような基本的考え方に立って補助金等の整理合理化を推進したのか、第一に伺いたいと存じます。
　一般会計における補助金等総額の約八割は地方公共団体向けのもので占められております。したがって、補助金等の整理合理化は、言いかえれば国と地方を通じた行財政の運営のあり方に密接な関係を持つものであります。国、地方を通じた行政が総合的、効率的に行われるためには、国と地方の機能分担、費用負担のあり方について、社会経済情勢の変化に応じて見直しを行うことが重要だと考えます。補助金等についても、このような観点に立って、これを幅広い角度から見直し、適切な方策を講じて整理合理化を進めていくことが必要であることは言うまでもありません。例えば、本法案で措置することとされている地方の事務事業として同化定着しているものや、いわゆる人件費に係る補助金等の一般財源化、交付金化は、地方の自主性、自律性を尊重する見地から大きな意味を持つものであると考えます。この点に関する総理のお考えを伺いたいと存じます。
　次に、高率補助率の引き下げについて伺います。
　補助率は、それぞれの補助金等が創設された際の経緯等により定められていると考えられますが、高度成長期の財政状況のゆとりをも背景としつつ、相互に競い合い、次第に高められたこともあって、一般的に補助率が高目に維持される傾向があったことも否めません。したがって、補助率についても、社会経済情勢の変化等を踏まえつつ、臨調答申等の趣旨に沿って見直しを行うことが重要であります。高率補助率の引き下げにつきましては、地方への一方的な負担転嫁であるとかあるいは弱い者いじめの施策であるというような一方的な意見が一部に見られるところでありますが、私は、今回の措置は、行財政改革の重要な柱である補助金等整理合理化の一環として位置づけるべきものと考えております。また、補助率の引き下げは、あくまで国と地方との間の費用負担関係の見直しであって、国民に対するしわ寄せとか弱者にしわ寄せをする施策であるとする見方は当たらないと考えております。これらの点について、総理の見解を伺いたいと存じます。
　さて、この高率補助率の引き下げを初めとして補助金等の整理合理化に際しては、地方財政への影響が生じることは避けられないところだと存じます。しかし、国と地方は、ともにひとしく一億二千万国民の繁栄と福祉向上のために責任を分担し合う車の両輪であり、地方財政の運営に支障が生ずるようなことはあってはならないのであります。今回の措置に当たって、地方財政計画上、地方交付税の特例措置として一千億円、そして建設地方債の増発措置として四千八百億円と万全の措置が講じられたと伺っておりますが、総理から、今回の地方財政対策でとられた地方債の償還問題に対する取り組みについて、基本的な考え方をこの際伺っておきたいと思います。
　以上、今回の法案につき順次伺ってまいりましたが、行財政改革の推進、特にその一環としての補助金等の整理合理化については、今後も毎年度予算編成の都度、国民の皆様方の理解と協力を得ながら、さらに徹底した努力を積み重ねていくことが肝要であります。特に国、地方の間の機能分担、費用負担のあり方を踏まえつつ、今後とも補助金等については不断の見直しを行うことが必要であると考えますが、政府は、今後この問題に対し、特に六十一年度以降どう取り組んでいくのかを最後にお聞きして、私の質問を終わります。（拍手）
　　　　〔内閣総理大臣中曽根康弘君登壇〕
○内閣総理大臣（中曽根康弘君）　大島議員にお答えをいたします。
　第一問は、補助金等の整理合理化の基本的な考え方に対する御質問でございます。
　六十年度の予算を見ましても、補助金の総枠は交付金等補助金的性格のものを入れますと約十四兆四千億円ぐらいになります。一般行政経費が約三十二兆五千億円でございますから、約三分の一は補助金的性格を持っている、こういうことでございます。補助金等の整理合理化に当たっては、行財政の簡素合理化、地方公共団体の自主性、自律性の尊重の観点を踏まえつつ、国、地方の機能分担、費用負担の見直しの一環としてもこれを推進してまいっていく必要があります。今回の措置につきましても、そのような観点からこれをお諮りしておる次第なのでございます。
　次に、人件費補助等の一般財源化、交付金化の御質問でございます。
　この点は私も同感でございます。補助金等の整理合理化に当たりましては、行財政の簡素合理化及び地方公共団体の自主性、自律性の尊重等の観点を踏まえつつ、これを推進しておりますが、六十年度予算におきましても、人件費補助等の一般財源化、交付金化の措置を講ずることといたしております。
　次に、補助率の引き下げが弱者しわ寄せではないかという一部の誤解があるがいかんということであります。
　六十年度予算は極めて厳しい環境にありまして、臨調答申等の指摘を踏まえて、補助金等の徹底した整理合理化に積極的に取り組んだ次第であります。今回の地方公共団体向けの高率補助金の引き下げは、国、地方の間の費用負担等の見直しを行うものであり、これにより国民生活にかかわる個々の施策の水準が影響を受けるものではございません。要するに、国と地方との分担の割合が変わるが、それを受ける国民には影響がないということであります。
　また、地方財政への影響につきましては、所要の地方財政対策を講じて、地方公共団体の行財政運営には支障がないように措置してあります。
　次に、後年度負担に対する措置であります。
　今回の国庫補助負担率の引き下げに伴う地方負担の増加額については、地方交付税、地方債の増額により万全の措置を講ずることとしております。また、地方債の元利償還などの後年度の地方財政負担についても、国として必要な措置を講じて適切に対処する所存でございます。
　次に、補助率引き下げは一年限りであるかどうかという御質問でございますが、今回の高率補助率の引き下げは、六十年度における措置として実施いたしました。六十一年度以降の取り扱いにつきましては、今後所要の検討を行い、適切に対処してまいる所存であります。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（坂田道太君）　沢田広君。
　　　　〔沢田広君登壇〕
○内閣総理大臣（中曽根康弘君）　沢田議員にお答えをいたします。
　第一問は、法律の一本化は常任委員会の審議権を無視するものではないかという御質問でございます。
　五十九本の法律を一括した法案で提出いたしますのは、今回とられる措置がいずれも次の点で共通の趣旨、目的を有しているからであります。すなわち第一に、昭和六十年度の予算編成に当たり、国の財政収支の改善を図る見地からとられる国の歳出の縮減に資する措置であること、第二に、財政資金の効率的使用を図るため負担、補助等について見直しを行い、所要の措置を講ずるものであること、第三に、累次の臨調答申の趣旨を踏まえ、その実施を図る財政上の措置であること。このように立法の趣旨、目的が共通の場合、一括法として立法することは、その立法趣旨を明確にする上でも、またその立法趣旨に基づいてとられる措置を総合的に論議する上でも、ばらばらに立法するよりも適切であり、審議の便に資するものと考えております。なお、国会審議の問題は最終的には国会でお決めいただくことでありまして、政府としては国会の審議権を制約する考えは毛頭ございません。
　次に、生活保護費等の問題は国の責任の放棄ではないかという御質問でございますが、生活保護は国民の生存権保障の最後のよりどころであることにかんがみ、国が最終的な責任を持っていることは御指摘のとおりであります。同時に、従来から一貫して生活保護費について地方公共団体もまた一定の負担をしてきたことも事実であります。また、今回の補助率引き下げ措置に伴う地方の負担増分は、地方財政計画の作成を通じて措置してあります。特に生活保護については、新たに生活保護臨時財政調整補助金約二百億円を計上して対応しておるわけであります。その上に、今回の措置は生活保護の水準及び内容には影響を与えるものではありません。したがって、国の最終的な責任は確保されていると思います。
　次に、六十五年特例公債依存体質からの脱却の問題であります。
　我が国の財政状況が極めて厳しい状況にあることは事実でありますが、六十五年までに特例公債依存体質から脱却する、それを「増税なき財政再建」の理念を堅持して行うということは、一貫して変わらざるところであります。
　次に、具体的な財政再建の方途の問題でございます。
　これは、毎年毎年の分につきましては予算をもってお示ししているところでございますが、中期的な展望を持って財政運営を考えていくことは御指摘のとおり必要であります。このような検討に資するために、中期展望及び仮定計算例を提出しておるところであります。今後財政改革を進めるに当たりましては、歳入歳出の根本的な見直しあるいは税外収入の確保、適切な経済政策等によって片一方の努力をすると同時に、また一面におきましては、六十五年赤字国債依存体質の脱却、「増税なき財政再建」の理念を堅持して努力していくつもりであります。歳出歳入の各項目のあるべき水準や国民負担率等の目標値を含んだ定量的な財政計画の策定は、経済全体が流動的である中で極めて困難であると前から申し上げているとおりであります。
　次に、今回の予算編成はつじつま合わせではないかという御質問でございます。
　今回提出した中期展望等の試算は、中期的に見た我が国の財政事情の厳しさを示したものになっておりますが、これらの試算は、いずれもさまざまな角度から検討していただくためのたたき台となる基礎資料であって、あらかじめ特別の政策的意図が込められているものではございません。六十年度の予算は、行財政改革を強力に推進するという従来からの方針に基づいて歳出の徹底した節減合理化を行ったものでありまして、つじつま合わせではありません。
　次に、義務教育費の国庫負担の問題でございます。
　義務教育費国庫負担制度における旅費、教材費は、地方公共団体の事務事業として定着しているとの判断から、地方一般財源化を図ったところでございます。地方一般財源化に当たっては、地方財政計画等を通じ所要の措置を講じたところです。したがって、重要な政策変更を企図したものではなく、義務教育費国庫負担制度の基本は堅持しているものであります。
　残余の答弁は関係大臣からいたします。（拍手）
　　　　〔国務大臣竹下登君登壇〕
○国務大臣（増岡博之君）　お答え申し上げます。
　まず、厚生省関係の法律についてのお尋ねでございますが、これらは、生活困窮者に対する生活保護、老人、身体障害者、児童等の福祉施設への入所措置、精神衛生、結核等の公費負担医療、さらに児童や母子に対する対策などに関し、事業の執行及び費用負担について規定した十一の法律があります。それぞれの法律に基づく補助金等は、事業の性格、国及び地方公共団体の行財政事情等を総合的に勘案して全国的にバランスのとれた施策の実現を図る観点から導入されたものでありまして、今回の措置は国と地方の負担区分の変更であることから各制度の給付水準には直接影響しないものであり、また、今回の措置に伴う地方負担の増についても地方財政対策の上で所要の手当てがなされているところでありますので、御理解を賜りたいと思います。
　なお、生活保護に関しましてお尋ねでございましたけれども、先ほど大蔵大臣がお答えになったことに尽きるとは思いますけれども、国と地方の負担の区分についてでありました。私どもは、このことによりまして生活保護の給付水準、内容に影響を与えないよう十分配慮をいたしたつもりでございます。今後もそのような立場から対処してまいりたいと思います。（拍手）
　　　　〔国務大臣古屋亨君登壇〕
○国務大臣（古屋亨君）　まず最初に、自治省関係の法案について今度どうなったかというお尋ねでございますが、一つは、新東京国際空港周辺整備のための国の財政上の特別措置に関する法律でございます。これは、国の補助、負担割合の特例を定めるため四十五年にできたものでございます。その後十年間延長されております。今回の法改正による地方公共団体への影響は約一千万円でございます。
　次に、もう一つは、公害の防止に関する事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律でございます。これは、地方公共団体の行う公害防止対策事業に係る経費に対する国の負担または補助の割合の特例を定めたものでございます。これは地方団体への影響は約三億円でございます。
　次に、国庫補助負担率の引き下げ措置として、六十年度限りの措置としている高率補助率の一割カットは延長しないという確約はできるのかということでございます。
　先ほど大蔵大臣から答弁もありましたように、昭和六十一年度以降の国庫補助負担率のあり方につきましては、今回の予算編成の経緯を踏まえ、国と地方との役割分担、費用の見直し等を含めまして昭和六十年度において検討を行うことにしておりますので、御了承を願いたいと思います。
　その次は見直し作業の問題で、これは一年周で完了する見通しはあるかという問題でございますが、国と地方との役割分担、費用負担のあり方の検討につきましては、行政の果たすべき役割、国と地方の機能分担等の見直しを行い、地方自治の確立と地方財政の健全化を図る方向で対処してまいりたいと思います。その具体的方法等を検討する場の設定につきましては、現在協議中であり、可及的速やかに結論を得るよう努力してまいりたいと思います。
　次に、国庫補助負担率の引き下げに伴う地方負担の増加額についてお答えいたします。
　今回の二分の一を超える補助負担率の引き下げ措置に伴います地方負担の増加額は、社会保障等の経常経費系統で約二千六百億、公共事業等の投資的経費で約三千二百億、合計五千八百億と見込まれております。
　次に、国庫補助負担率の引き下げに伴う地方財政措置についてお答えいたします。
　国庫補助負担率の引き下げ問題につきましては、国と地方団体の考え方に大きな食い違いがありましたが、極めて厳しい財政状況のもとにおきまして、地方負担の増加につきまして万全の地方財政措置を講ずることを前提として、これに協力したものでございます。その際、極力地方交付税の増額措置で対処することを基本としたところであります。今回の措置によって生ずる地方負担の増加分につきましては、地方交付税の算定等を通じて所要の財源措置を講じており、地方団体の財政運営に支障を生ずることのないようにしたところでございます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（坂田道太君）　中川嘉美君。
　　　　〔中川嘉美君登壇〕