Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田国務大臣　三月は一つの山、今回はまた各党のお知恵をいただいて、別法案という形で御審議をいただいております。それは心から感謝申し上げたいと思いますが、本来は、委員御指摘のとおり、予算の裏づけとなる歳入については、特例公債、そして税制、しっかり裏づけをあわせて御審議いただいて成立させるのが私の責任だったというふうに思います。したがって、それができていないということは、御批判は甘んじて受けなければならないというふうに思います。もし、私が首を差し出してそれが成るなら、私はそうしてもいいと思います。
　本当に、特例公債は全体の歳出の四割を占めています。これが通らないというのは本当にしんどいことです。税制については、こういう形、別法案という形で、若干先送りがありますけれども、引き続き丁寧な御説明をしながら御理解をしていただくということに尽きるかと思います。その責任を今は果たしていきたいと考えております。
○齋藤（健）委員　今の御発言は重く受けとめさせていただきたいと思います。
　話はがらっとかわりますけれども、野田大臣は、副大臣時代から数えますと一年九カ月も財務省暮らしをされているわけでありますけれども、財務官僚の皆さんのよいところ、悪いところを、大臣はどのように認識しておられますでしょうか。
○野田国務大臣　光り輝く山本先輩を中心に、与野党のＯＢの方がたくさんいらっしゃるので大変言いにくい部分もありますけれども、いいところは、税制改正でも、あるいは予算編成でも、その時期になると超過勤務が月三百時間を超えて、ふらふらになるまで仕事をしている姿というのは、まさに国のために一生懸命仕事をしているなということは、これはむしろ感動を持ってよく見る場面であります。
　悪いところというのは、今ちょっと組織のトップですからそんなことを言ったらいけないなと思いますが、まあ、これはよく言われることで、何でも財務省陰謀説というのがよく出てきます。やっていることもあるかもしれません。でも、やっていないことも、間違いなくやっていないことも含めて批判をされるという不徳のいたすところはあるなと、そこは気をつけなければいけないなというふうに思っています。
○齋藤（健）委員　無難な御答弁、ありがとうございます。
　私が見るところ、財務官僚の皆さんのいいところは、一つは、予算とか税制を通じまして、各省、全省のことを万般把握されているということにあろうかと思います。したがいまして、どの省の案件につきましても、財務省に聞けばそれなりの対応策が返ってくるということだろうと思いますので、政治家にとりまして、こんなありがたい役所はないと思います。
　二つ目は、そのこととも関連してきますけれども、全省のことを把握しているわけでありますから、国全体をどうしていくかとか、そういう経綸、志を曲がりなりにも持っている職員が多いということでありまして、私の知人にもそういう方がたくさんいます。
　私は、この二点が、ほかの役所にない、財務官僚がすぐれた点ではないかと思いますが、一方で、その悪いところは、こういうことだと思います。
　いわば財政を預かる者のさがとしてと言ってもいいかもしれませんが、余りに財政がきついものですから、時としてではありますけれども、今国庫さえ助かるのであれば国民経済的には好ましくないこともやりかねない、そういう政策判断を、時としてではありますが、しがちであるということであります。
　私は、財務省相手の政治のあり方としては、その点にこそ、政治が政治主導でしっかりと是正していかねばならない政治の出番がある、そう考えております。
　私は、こういう考え方のもとでしっかりとした政治主導の国会にしていきたいというのが、この財務金融委員会での私のテーマとしていきたいと思っておりますが、きょうはまず手始めに、私が最近この財務官僚の皆さんの悪い傾向が出てきているなと思います東京電力による補償スキームについて、問題提起をさせていただきながら、質問をさせていただきたいと思います。
　まず初めに、大臣にお伺いしますが、大臣は、今回の東京電力の福島の原発の事故によって負うべき責任というものについて、株主あるいは債権者と、国と、どちらの責任の方が重いとお考えになっていますでしょうか。
　当然のことながら株主責任というものもあると思いますが、ただ、東京電力の株を買った方々というのは、念のために申し上げますけれども、私は一株も買っておりませんので。国が安全だと言うから、そういうものとして株を買ったり、お金を貸したりしていたわけであります。国の言うことを信じたのが悪いんだ、だから責任をとれというのがないとは私は言いませんけれども、ただ、安全だと言って、結果として株主や債権者をだますことになった国と、いわば国の言うことを信じてだまされた形になってしまった株主や債権者と、どちらの責任の方が大きいと大臣は思われますでしょうか。
○野田国務大臣　原子力損害賠償法、この法律に基づく解釈というと、事業者が責任集中の考え方のもとで一義的な賠償責任を負うということです。
　一方で、委員が御指摘のとおり、原子力事業者と共同して原子力政策を推進してきた国の責任というのは、これはもうまさに社会的責務として大きいものがあると思います。そのことと個人の株主等々との、これは比較の問題ではないと思います。株主を含めステークホルダーについては協力を求めていくということが大事だと思いますが、責任は、第一義的に賠償については事業者。そして、原子力政策を推し進めてきた政府としての責任は、そういう賠償が適切にできるように万全を期していく、そういう大きな責任を持って対応するというふうに理解をしています。
○齋藤（健）委員　私が質問をしておりますのは、政府の方で株主責任ですとか貸し手責任だとかいう言葉を使われるものですから、それなら、その責任はどちらの方が大きいんだと。安全だと言ってきた方が責任が重いのか、それを信じてしまった方の責任が重いのか、そういうことを、皆さん方がそういう言葉を使われるから伺っているわけでありますが、これ以上お話を伺っても多分余り生産的ではないと思いますので。
　私の考えは、国の責任の方が大きいと思わざるを得ないと思います。国の言うことを信じた株主や債権者がばかだったというような日本社会の雰囲気にしては断じてならないと思うものですから、当然、国の責任の方が大きくなければならないと考えます。また、特に、我が党が原子力発電を推進してきたわけでありますので、この点は特にそう思うのかもしれませんが。
　そして、きのう、この原子力損害の賠償制度を定めた法案が閣議決定されましたが、この法案は、さまざまな重要な論点がある法案でありまして、国民的な議論が本当に必要な法案だと思います。
　そういう意味では、これからも恐らくさまざまな議論をこの委員会で深めていかねばならないわけでありますが、きょうは、国の責任あるいは財政的な責任という点について、財務省の皆さんの悪いところが出ているんじゃないか、そういう懸念を感じるので、少しだけ質問をさせていただきたいと思います。
　まず初めに、現在の福島の事故におきまして、多大なる費用がかかってまいります。まず、原子力発電がとまりましたので、とまった分、石油ですとか石炭ですとかＬＮＧですとか、化石燃料をまず調達して、それを燃料として電気を発電していかなくてはいけませんので、新たにその燃料の調達費用というものが、恐らく膨大なものが必要になってくるのではないかと思います。
　また、二つ目のコストは、今、福島第一原発の現場では本当に皆さんが必死で事故の拡大防止に努めておられると思いますけれども、この事故の収束を図るための費用ですね。最終的には廃炉にまで持っていかなくちゃいけないと思いますが、そのためには恐らく膨大な費用がかかってくるのではないかと思います。
　そして、三つ目に必要となる費用といたしましては、被害を受けられた方の補償、これも膨大な額になるのではないかと思います。
　この必要となる燃料の費用、それから事故の収束の費用、そして補償の費用、この三つの大きな費用がこれから必要になってくるわけであります。
　そこで、まず、これから議論を進める前提といたしまして、この余計に必要となる燃料費、あるいは事故の収束費用、あるいはこれから必要となる補償のための費用が、それぞれ大体で結構ですので、今見きわめるのは難しいというのは私もわかりますので、ただ、大体幾らぐらいかかるかというのがわからなければ制度の議論もなかなか進めにくいと思いますので、この点につきまして御見解を賜れればと思います。
○中山大臣政務官　ただいまの御質問で、原発がとまればどのくらいの燃料がかかるか、これは大体、石油だとかＬＮＧとかいろいろ入れまして、約七千億円ぐらいはかかるだろう、このように試算をいたしております。
　それからもう一つ、第一ステージ、第二ステージがありますが、収束に向かってですが、二十二年度の三月の決算当時試算したのは、四千二百六十二億円相当でございます。
　それから、最後の賠償額に関しては、まだどの範囲というか、賠償の範囲もまだ完全には決まっておりませんので、これから審査会でそういうところも詰めまして、賠償額については出てくるというふうに思います。ただ、一つは、国が責任を持つ、仮払いでも何でも早く払ってくれ、こういう要求は続けているところでございます。
○齋藤（健）委員　今、中山政務官がお答えになった燃料の七千億円というのは、これは確認ですが、年間の費用でございますか。
　それからもう一つ、収束費用の四千二百六十二億円というのは、これは今後見通す、見積もりなんでしょうか。それとも、今回かかった費用なんでしょうか。その辺を御教示いただけたらと思います。
○中山大臣政務官　一年間で約七千億円という費用がかかる、こういうことでございます。
　それから、冷却で、冷温停止をさせて、きょうの新聞発表等で、囲いを今までの建屋みたいにつくって放射能の飛散をできる限り防ぐ、こういうようなことも含めまして、概算だということだと思います。まだ、水の問題、台風等でまた水があふれてきてはいけないということで、今回建屋みたいなものを仮につくりましたけれども、いろいろな費用がかかってくることも当然あるというふうに思いまして、これはあくまでも概算としてとっていただきたいと思います。
○齋藤（健）委員　補償費用が今の時点で見通せないというのはそうだと思いますが、補償金額が結局膨らんで、現状の東京電力の財務状況、体力では当然支払い切れない、逆立ちしても支払い切れないということも、当然あり得るということで理解してよろしいでしょうか。
○加藤政府参考人　御説明いたします。
　今回閣議決定いたしました原子力損害賠償支援機構法案におきましては、機構は、必要がある場合には、事業者、この場合は東京電力になると思いますけれども、その経営合理化等を内容といたします特別事業計画を事業者と機構が共同して策定いたしまして、主務大臣の認定を受けます。その上で、政府が交付いたします国債を償還して、その事業者に援助を行うことができることになってございますので、その形で東京電力が賠償を行うという形になると思ってございます。
　以上でございます。
○齋藤（健）委員　政府の支援策としては、さまざまなものがこの新制度のもとで用意されている、今交付国債の話もされましたが、用意されているわけでありますが、この法案の第六十五条以外は、この六十五条というのは、政府が、国民生活及び国民経済に重大な支障を生ずるおそれがあると認められる場合に限り、必要な資金を交付するというふうにされているのが第六十五条でありますが、この六十五条以外の政府の支援策といたしましては、交付国債によるにせよ、政府保証によるにせよ、すべて返済されるべき支援策というふうに考えてよろしゅうございますか。
○加藤政府参考人　交付国債を交付いたしまして、それをその機構が償還いたしましたものにつきましては、同額まで国庫に返還されるということでございます。
　以上でございます。
○齋藤（健）委員　ということは、六十五条以外はすべて返済されるべき支援というふうに考えていいということですね。
○加藤政府参考人　そう考えていただいて結構だと思います。
○齋藤（健）委員　返済をするということは、東京電力の収入から返済をするわけでありますので、電気料金で賄うしかないということになろうかと思います。つまり、今回の提案されている新制度は、補償の原資というものは電力料金で行えという基本的な発想に立つものであります。
　ところで、東京電力が、鼻血も出ないといいますか、もうこれ以上リストラもできないし、資金を吐き出すこともできないというところまで責任を果たして、賠償するということは当然でありまして、私はそこを言っているわけじゃありませんが、そういうことをしてもなお補償金額が大きくて支払えないという場合には、今、加藤審議官がおっしゃったように、一時的にお金を借りて後で電力料金で回収をするか、あるいは政府が出ていくか、支払い能力を超えた場合にはこの二つの方法しかないと思いますが、そういう理解でよろしゅうございますか。
○加藤政府参考人　負担金と電力料金の関係につきまして御説明いたします。
　電力料金に関しましては、東京電力が今回のスキームにおきまして機構から特別な支援を受けた場合、これは賠償に関しまして特別な支援を受けた場合において、納めることとなります負担金、これを特別負担金と申してございますけれども、それにつきましては、まずは、おっしゃいましたような東京電力の経営の合理化、その事業収益によって賄うべきものでありますので、電気料金の原価として上乗せされることはないと考えてございます。
　また、機構をつくりまして、機構の運営に要する費用につきましては、原子力発電のコストということとして事業コストに含まれますので、電気料金に付加されることになりますけれども、まずは各社が経営効率化等の努力をなされて、極力電気料金の値上がりが抑えられるようになることを期待してございます。
○齋藤（健）委員　私が申し上げているのは、そういうあらゆる努力をしてもなお足りないものについては、電気料金にはね返るか、あるいは国が支援をするか、その二つに一つしかない、それしかないということであります。その途中の経過を聞いているのではありません。すべてやった後でなお足りない場合には、料金か、国が出るかしか賠償する方法はないと思います。
　時間があればこの点についてやってもいいんですが、きょうは時間がないので、この点だけ申し上げて、質問を続けさせていただきます。
　そういう意味でいうと、今回提案された仕組みは、税金で結局財政出動して補償をする場合も、電気料金で補償原資を出す場合も、いずれも国民負担という点では変わらないわけであります。もちろん、東京電力やほかの電力会社の負担金も含めて、電力料金に反映できないぎりぎりの努力をして、なおかつ足りないものはその二つの方法でやるしかないわけで、そして今回の提案は、あくまでも電気料金でやれ、そういう仕組みになっているわけであります。
　その結果、そういう事態が起こった場合には、まずは東京電力の電力料金が上がるということになります。しかも、東京電力の電気料金だけが上がるということになるわけであります。同じ国民負担であるにもかかわらず、その国民経済に与える影響というものは異なるわけであります。電気料金に寄せ過ぎた対策をとった場合には、産業の空洞化といいますか、企業の電気コストというものが相当に膨らんでいくことになります。
　そうでなくても、私が心配しておりますのは、今の民主党政権の政策というものは、製造業への派遣は禁止しようとか、最低賃金は千円にしなさいとか、法人税は下げても五％だけだ、ＣＯ2は十五年間で三〇％削減をしろ、そして一ドルは八十円だ、この五重の苦しみで、企業は今、戦後最大の空洞化の危機にあると思います。これだけ重なりましたら、それでも国内でやり続けられる製造業というのが一体幾ら残るというのでしょうか。私は慄然とせざるを得ない思いであります。
　今や、素材産業までが海外へ出ていこうとしております。素材産業が一回海外へ出ますと、戻ってきません。なぜなら、素材産業はインフラまで整備をしてしまいますから、簡単にはもう戻ってこれません。トヨタの豊田社長や経団連会長が、何度も何度もこの大変深刻な産業空洞化の警鐘を鳴らしているではありませんか。
　今この瞬間、海外に雇用が流出する、戦後最大の危機を日本は迎えていると私は思います。この危機感が今の政権には極めて希薄だということを私は大変残念に思っております。野田財務大臣には、ぜひこの点についてセンシティブになっていただきたいと思います。
　このような事故が起こった場合、原子力事故が起こった場合、海外ではどうしているかといいますと、アメリカでは企業の賠償責任の上限を設けておりまして、それを超えれば国が出ます。ほとんどの国では企業の負担には上限を設けまして、国が前面に出ております。原子力先進国のフランスでも、イギリスでも、あるいは中国や韓国でも同じ仕組みになっております。
　国民の目から見ますと、同じ国民負担であるにもかかわらず、産業空洞化の危険、それを冒してまで、なぜそこまで電力料金だけに寄せていくことにこだわるのか。他国ではほとんど国が出ることを仕組みとしているのに、理解に苦しむところなんです。
　電力料金での負担と国庫での負担のあり方には、適切なバランスというものが私はあるのではないかと思います。国庫大事の余り、将来の税収を生む企業を海外へ押し出してしまうという結果になるのでは、まさに角を矯めて牛を殺すことになりかねないと私は大変危惧しております。
　私は、この点に、国民経済的な視点よりも、つまりは、国内の産業や雇用を守らなくちゃいけないという視点よりは、国庫を守ることを優先している財務官僚の皆さんの悪い点が出てきているのではないかと思えてならないわけであります。
　そこで、本件にかかわる財政出動のあり方の問題として大臣にお伺いしたいと思いますが、電気料金で支払おうと、財政出動で、最終的には税金で払おうと、同じ額を国民は負担しなくてはいけないのに、電気料金に寄せていった方が国民経済的にはいいんだという理由を教えていただけたらと思います。国庫が助かるということではなくて、国民経済的に見てその負担の方が適切なんだ、そういう理由を教えていただけたらと思います。
○野田国務大臣　いずれにしても、これは国民負担になるわけです。その際に、今の法律の枠組みの中で、一義的にはまず責任は事業者にあって、さっき申し上げたように、原子力政策を進めてきた政府として、まさに、社会的な大きな責任を持ってその補償に万全を期していくという役割の中でつくっているスキームであるということです。
　その意味で、電気料金も上がれば、もちろんいろいろな影響があります。私自身が一番心配しているのは、今、委員、産業の空洞化のお話をされました。これは、東電にかかわることだけではないと思うんです。今、いろいろな知事さんからお電話をいただいてするのは、いわゆる点検をした、再稼働させるために知事がお墨つきを与えなければいけないけれども、きちっとした国の指針なり基準がないと進められない、むしろ背中を押してくれるようなことをしてほしい、そういう御指摘が多いんです。
　だから、東電の問題だけではなくて、この問題は、今、全国で電力不足が起こる懸念がある、その中でどういう対応をして、まさに産業の空洞化を防いでいくか、そういう大きな視点で対応していかなければならないというふうに思います。
○齋藤（健）委員　一応御見解は承りましたが、ちょっとまだよく理解できないところがありますので、引き続きこの委員会で議論させていただきたいと思います。
　私は、国民経済的視点よりも、ややもすれば国庫を守ることを優先するということが時にあるという財務官僚の皆さんの思考の背景には、政治家は、歳出のときには熱心に議論するけれども、財源のことになると無責任だから、おれたちが何があっても国庫を守っていかなくてはならないという彼らなりの使命感があるのは、それは多としたいと私は思います。
　その点、政治家も反省しなければならないと思いますが、事この東京電力の補償の問題につきましては、国が原子力発電を安全だ安全だと言いながら強力に推進してきたわけでありますから、国の責任は極めて重いと思います。そして、産業空洞化を可能な限り阻止し、雇用を守るという視点も、国民経済的に見れば極めて重要な視点だと思いますので、ぜひ野田大臣には虚心坦懐にお考えをいただきたいと思います。
　きょうは、時間がなくてジャブ程度で終わってしまいましたが、今後、この委員会で、行政の姿勢を正す、あり得べき国会での議論というものを私なりに追求していきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　終わります。
○竹内委員　公明党の竹内譲でございます。
　前回は私、野田大臣を評価する発言をいたしましたけれども、きょうは、事前通告もしておりますけれども、いろいろ疑念をたださなければならない点がある、このように思っておりまして、まず最初にお伺いいたします。
　報道によりますと、脱税疑いの会社の社長さんから野田財務大臣が献金を受けていた可能性があるという報道が最近なされております。
　報道によりますと、財務大臣が代表を務める「政党支部「民主党千葉県第四区総支部」に平成十五、十七年の二年間で計五十万円の企業献金をしていたソフトウエア会社の男性社長が、税務当局の強制調査（査察）を受けていたことが十日、関係者への取材で分かった。社長側は約一億円を脱税した疑いがあり、税務当局は法人税法違反での告発も視野に入れているとみられる。」「関係者によると、社長は実質支配する関連会社を使い、取引先に社員寮の建設費を水増し発注するなどして数億円の所得を隠し、法人税約一億円を免れた疑いが持たれている。　水増し分の資金は還流させ、知人女性の生活費などに充当。社員寮は約十年前から次々と建設されており、同様の方法で継続的に資金を捻出していたとみられる。」
　また、別の報道でも、野田大臣の事務所は報道の取材に対して、強制調査を受けていることは取材を受けて初めて知り、びっくりしている、「野田氏はこの会社の社長と面識があり、年に二回ほど食事をするという。」
　こういう報道がなされているわけでありますが、このことは事実でしょうか、大臣。
○野田国務大臣　一部の報道からそういう御指摘がございました。二〇〇三年二十万円、二〇〇五年三十万円。
　恐らくこれは、それぞれ選挙の年だったので、陣中見舞いとして私の総支部で受け取ったということで、過去の記録は今事務所にありませんが、恐らく報道は、蓄積が、データがあると思うので、御指摘は正しいと思いますし、私自身もそういう記憶はございます。
　また、社長と面識があって、年に二回ぐらい会食するということも事実でございますが、ただ、どういう内容で査察が入ったのかどうかとか、そういう経緯は全くわかりませんというのが事実関係でございます。
○竹内委員　それでは、大臣としては、今後どのように対処をされるおつもりですか。
○野田国務大臣　いただいた献金ですから善意のものと受けとめて、そして、だから政治資金の収支報告書に記載をして、適正に処理をしたということでございます。
　その上で、まだ何かの疑いの段階だとか、その事実関係は確認のしようがないものでありますから、まさに法令違反があったのかどうかというのも、まだ今継続中ということでございますので、推移を見守っていきたいというふうに思います。
○竹内委員　野田大臣は、前回も私指摘したことがありまして、別の事案ですが、三月に別の巨額脱税事件で有罪判決を受けた男性の関係企業からの資金提供が発覚しておりまして、それについては事実を認めて返済された、こういうことでありますね。またこれで二回目で、二回目というか類似した事案が報道された、こういうことであります。
　ここからは、大臣が事実関係を精査するということでありますから、ぜひこれは精査をしていただきたいというふうに思います。今後、この査察によって告発された場合は、これは当委員会において報告をされる必要があるし、また、私も質問しておりますから、その後の対処についても、もしもそういうことになった場合には、きちんと報告をする必要があるというふうに私は思います。
　そういう意味で、財務大臣たるもの、やはり税金に関していささかの疑念も持たれてはいかぬというふうに思います。大臣、いかがでしょうか。
○野田国務大臣　御指摘のとおりであります。
　財務というこういう仕事をしている上で、やはり社会通念上問題になるようなことがあってはいけないなと。もちろん法令違反をやっているつもりは全くありませんけれども、社会通念として、疑義が出るようなことはあってはいけないという意味で、わきを締めていかなければいけないというふうに改めて思っております。
○竹内委員　それでは、次に、質問の順番を変えまして、二重ローン問題について質問いたしたいと思います。
　我が公明党も、この二重ローン問題への対応策をまとめたところでございます。これで民自公の三党案がまとまっておりまして、簡単に、大きくかいつまんで言うと、私どもの認識ですが、民主党案は、既存の制度を使って被災者を救済していこうというふうにお見受けをしております。それから、自民党と公明党は、新設する債権買い取り機構などを通じて、中小企業のほか、農林水産事業者などの債権を幅広く買い取り、返済負担を軽減していこうというものであります。
　また、我が党は、リース債権も対象に考えているところであります。さらに、公明党案としては、二重ローンになる場合には、法人も個人も既往債務を十年程度支払いを猶予して、その間、利子補給をする基金を創設するという案も出しております。
　この三党の案につきまして、野田財務大臣、自見金融担当大臣から御見解を承りたいと思います。事前通告をいたしております。
○野田国務大臣　二重ローン問題については、御党も含めて、自民党、そして我が党、それぞれ今考え方がまとまってきたということで、今その中身を参考にさせていただきながら検討させていただいているところであります。
　総理から、きのう、二次補正予算の御指示がございました。その中には、二重ローン問題への対策についても予算化をするということになっています。
　ということで、もともと政府内でも、金融庁や経産省や農水省、国土交通省等々、関係省庁と協議をしてまいりましたが、三つの党からの御提起を含めて、精力的に大詰めの検討を進めさせていただきながら予算の中に生かしていきたいというふうに考えております。
○自見国務大臣　竹内議員にお答えをさせていただきます。
　いわゆる二重ローン問題、二重債務の問題でございますけれども、この委員会でも、またいろいろな委員会でも大きな問題になったわけでございますが、今回の民主党さん、それから自民党さん、また公明党さんも対応策を取りまとめられたということは、大変私は時宜を得たものだというふうに考えておりまして、竹内委員を初め、取りまとめられた委員の方の努力にも敬意を表したいと思っています。
　この問題は、私はたまたま民間金融機関を主に所掌しておりますが、これは非常に大きな問題でございますので、今、財務大臣から話がございましたように、官房を中心に、各省庁でよく連携して、しっかり物事の解決に当たるようにという総理から指示も出ておりますし、またそういった意味で、政府としても、各省の大臣と力を合わせて、政府全体の問題として検討をしてまいりたいというふうに思っておりまして、そのときに、当然、皆様方が本当に御努力してまとまりました各党の御意見も参考にさせていただきながら、よりよい、本当に被災地の方々の役に立つ、しっかりした法律、あるいは予算の裏づけを持ったものにしたい、そういうふうに思っております。
○竹内委員　この対策の中でも、焦点は、買い取り機構をつくるのかつくらないのか、ここになると思うんですけれども、自公はやろうと言っている。もしこれをやるとしたら、大変お金もかかるわけでありますけれども、またその買い取り価格等の基準も含めて、これはなかなか論議を呼ぶところであります。
　我が公明党は、それとプラス、実は十年間の利子補給制度というのを提案しております。これは、今なかなか、二重ローンになった場合、支払いが難しい。現実に、住宅ローン債権が一兆円仮にあったとしても、十年物の住宅ローン金利は一・七％程度なんですよね。これを利子補給した場合、年間百七十億円だ、十年でも千七百億円の利子補給で済むわけでありまして、割合これは現実性があるんじゃないか。
　二重ローンで非常に苦しむ方々にとっては、これは負担の軽減になりますし、また財政当局としても割合現実性がある案だというふうに思っておりますが、野田財務大臣の見解を伺いたいと思います。
○野田国務大臣　住宅ローンへどう対応するかというのは、とても大事な観点だと思うんです。その中で、まず一番最初にやらなきゃいけないのは、災害公営住宅への入居を推進して、新たなローンを重ねて借りずに、居住の安定の確保を図ることが重要だと思います。加えて、住宅を再築される方については、これは一次補正でも措置をさせていただいておりますけれども、住宅金融支援機構による新旧ローンの負担軽減措置を講ずるということも、これは対策として重要と位置づけて、今取り組んでいるところであります。
　その上で、利子補給についての御提起がございました。これは最終的には、自己資金で購入した住宅が全壊をした被災者と、住宅ローンで購入した住宅が全壊した被災者について、損害自体は同じ中で後者のみに財政資金を投入することについての公平性の観点からも、ちょっと議論を深めなければいけないのではないかなというふうに思います。
○竹内委員　この公平性の議論というのは常にあるんですね。阪神・淡路のときは、新規のローンに対して利子補給をやっているんですね。ですから、今回の二重ローン対策をどう考えるかという意味で、やはり過去の歴史も踏まえて、そしてなおかつ、今回の大変な特殊性というものを考えた場合、このぐらいのことは当然やらないといけないんじゃないかなというふうに私どもは思っております。
　それから、二重ローンの三党協議がきょうから始まるんですね、やっと。先ほど、追加補正でこれを、まとまったものを盛り込むとおっしゃっていますが、七月上旬までにとてもまとまるかな。急がなければなりませんけれども、内容は相当対立をしておりまして、債権買い取り機構一つをめぐっても、これはなかなか、溝は埋めがたいところもある。
　債権買い取り機構をもしやるとなったら、債権は最低限一兆から二兆円もあるわけでありまして、とてもこの追加補正の財源では足りないんじゃないかなと思いますが、大臣としては、そういう、私が今指摘したような認識はありますでしょうか。
○野田国務大臣　三党の真摯な御協議を見守りながら、なるべく早く結論を出していただいて、追加補正に間に合うようにお考えをいただければ大変ありがたいと思いますし、そのことを受けとめて対応していきたいというふうに思います。
○竹内委員　被災者のためですから、できる限りのことはいたしますけれども、少なくとも、菅総理の延命のためにやるというのでは困るというふうには思っております。
　それから、次に、今回の税制改正二法案につきましては、基本的に同意をしておりますので、異論はありません。
　その上でお尋ねしたいのは、復興構想会議の第一次提言素案についてであります。特に、復興債の発行とその償還財源を確保するため、基幹税を中心に臨時増税を検討するとしている点でございまして、私どもといたしましては、増税での償還を原則にするのは反対であるということを明確に申し上げておきたいと思います。倫理の問題と経済の問題を混同しているのではないかというふうに思う次第であります。また、初めに増税ありきという財政当局の思惑がありありと見える。
　今回の大震災による経済の危機はいかなる性質のものであるか、その正確な認識が不可欠であるというふうに思っておりますが、まず、この点につきましては、経済のプロである内閣府に、どういう認識か、今回の大震災による経済危機の本質は何か、この点をお答えください。
○齋藤政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の震災による経済危機の本質についてのお尋ねでございますが、そうした観点から今回の震災の特徴について申し上げますと、我が国の供給サイドに三つのショックを与えたことにあるというふうに考えております。
　三つのショックの一つ目は、地震、津波によって資本ストックに直接的な被害を与えたというショックでございます。それから二つ目は、サプライチェーンの寸断をもたらしたというショックでございます。東北地方の生産拠点が被災したことによりまして、重要な部品等の供給が滞ることになりました。それから三つ目は、原発事故に伴いまして電力供給の制約が顕在化したというショックでございます。これによりまして、例えば一時的に計画停電が導入されたというようなこともございました。
　これらの供給側へのショックによりまして、震災後、我が国の生産活動は大きく低下することになりました。これにマインドの悪化等の影響も加わったために、我が国の景気は、震災後、弱い動きを示すに至ったものというふうに考えております。
○竹内委員　そうですよね。今回の危機は供給ショックですよね。特に電力ショックだというふうに思うんですね。サプライチェーン云々の話もありましたけれども、これはいずれ回復してくるわけですが、電力の場合は原子力問題もあって、これは世界的に非常に制約がかかる可能性がある、そういう意味では大変深刻に受けとめているわけであります。日銀総裁も先ごろそのような発言をされておられます。
　過去の供給ショックにはどのようなものがありましたか。戦後を挙げてください。
○齋藤政府参考人　お答え申し上げます。
　供給ショックとしてはいろいろあるかと思いますが、代表的なものを挙げるとすれば、一つは、戦争によって大きな供給ショックがあったという戦後の問題、それからもう一つは、第一次石油ショックのときだというふうに思います。
○竹内委員　それでは、戦後復興と石油ショックのときにどのような政策をとったのか、またその評価についてお答えください。
○齋藤政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、戦後の復興期についてでございます。
　終戦直後に、我が国においては極めて大量の資本ストックが失われました。その結果、生産力が大幅に低下することになりました。いわゆる物不足に陥ったわけでございますが、そうした時期に、同時に、復員手当あるいは戦時補償などの支出が大幅に増加することになりました。この結果、我が国は終戦直後から急激なインフレに見舞われることになったわけでございます。
　こうした状況に対応するために、政府は、一九四六年以降、さまざまな対応策をとることになります。まず、需要面からは、不必要な預金引き出しを禁止する預金封鎖などを実施し、過剰購買力の抑制が図られました。それから、供給面からは、石炭や鉄鋼等に生産資源を集中するいわゆる傾斜生産方式、これが採用されまして、生産力の拡大に取り組んだわけでございます。さらに、一九四九年には、いわゆるドッジ・ラインに沿った超均衡予算の編成なども行われております。
　こうした努力の結果、終戦直後のインフレはようやく収束するに至ったというふうに承知をしております。
　それから、第一次石油ショックについてでございますが、第一次石油ショックにおきましては、原油価格がそれまでの四倍に引き上げられたということになりました。このとき既に、我が国におきましては、日本列島改造ブームなどがありまして、それを背景にしましてインフレ圧力が高まっておりました。その結果、第一次オイルショックを契機に、消費者物価が前年比で二〇％を超える上昇率を示すに至ったわけでございます。これがいわゆる狂乱物価と言われるような状況で、そうした状況を呈することになったということでございます。
　こうした状況に直面しまして、政府はこの時期を高度成長から安定成長への調整期というふうに位置づけまして、インフレ抑制のための措置として、例えば公共事業の抑制等を内容とする厳しい総需要抑制政策を実施いたしました。また、基礎物資、生活関連物資の価格抑制策、あるいは石油、電力の使用節減に関する行政指導等を行ったわけでございます。また、日本銀行におきましても、インフレ抑制のために公定歩合を九％まで引き上げるという措置を講じております。
　こうした対応策の結果、七四年には戦後初のマイナス成長を記録することになりましたけれども、物価の上昇は徐々に鎮静化に向かったというふうに理解をしております。
○竹内委員　主な、戦後復興と第一次オイルショックの二つの供給ショックの話を聞いたんですが、きょうは時間の関係もありますのでオイルショックの話をまずしたいんですが、私なんかも子供のころでありました。よく覚えております。
　当時の自民党の田中角栄総理が、日本列島改造論、華々しいころでありましたから、そこにオイルショックがぶつかった。いろいろ調べてみると、当時、田中角栄総理に任命されて大蔵大臣に就任されたのが福田赳夫先生であります。そのときの就任の条件は、日本列島改造論を捨てることを条件にしたというふうに言われております。編成途中だった七四年度予算の公共事業費などを中心に大幅に圧縮されて、今お話がありましたように、公定歩合も九％まで引き上げられた。また、当時、円高も許容して、輸入による供給拡大を実現した。こういう経緯であります。
　そこで、現在の日本でございますが、最近まで、御存じのように、日本は、需要不足から企業の投資はふえておりません。そのため、銀行の貸し出しは減少。そのかわりに、銀行がどんどん国債を買い続けた。おかげで、幾ら国債を増発しても順調に消化され、金利も低くとどまっておりました。
　しかしながら、今後、この巨大な復興資金需要が高まってくると、企業は一転して借り入れをふやす可能性があります。そうすると、金利が上昇してくる可能性が高い。金利上昇が始まると、住宅や投資の復興がおくれて、国債の消化にも重大な支障が生じるかもしれません。金利が上がると円高が進む。そうすると、今度は輸入物価が安くなって、電力不足による国内生産の制約を輸入で補うことができるようになる。つまり、円高は、輸出マイナス輸入、輸出引く輸入というものを減らすことで、復興需要と見合いの需要を抑制することになってくるわけでございます。
　一方で、先ほどから御指摘ありましたように、円高は日本の輸出産業にダメージを与えるので、強い嫌悪感が存在することも周知の事実であります。
　そこで、改めて整理すると、今回、恐らく復興のために投資がふえてくると思うんですね。これは間違いなく大きな需要がありますから、投資がふえる。しかし、今回の危機の特徴は、原子力発電を中心とした電力危機という供給制約がある。したがって、今回のように供給制約のもとで復興を進めようとすると、何らかの需要を抑制する必要が生じてくると思うわけであります。
　その方策としては、今申し上げたように、金利上昇、円高を許容するか、あるいは、第一次石油ショックのときのようにかなりの総需要抑制策をとるか。もちろん増税という手段も考えられます。
　今回の大震災の対応策としては、私は、まずやはり戦後のオイルショックを参考にして、需要を抑制する。そういう意味では、総予算を見直すしかないんじゃないかというふうに思うんですね。
　野田財務大臣の見解を承りたいと思います。
○野田国務大臣　今般の震災による経済に対する影響は、先ほど来御答弁があったとおりだというふうに思いますが、その中で、政府としては、五月十七日でありますけれども、政策推進指針というものを閣議決定いたしました。大震災がもたらした制約を順次、確実に克服するとともに、日本経済の潜在的な成長力を回復するよう取り組むことが重要と考えておりまして、一次補正予算の速やかな執行等により、震災からの早期立ち直りを図っていきたいと思います。
　その上で、総需要を抑制するというお考えでございましたけれども、まずは震災対応に全力を挙げることを第一としながら、需要抑制というよりも、今は二十三年度の予算の執行に当たって公共事業そして施設費について五％を一つのめどとして執行を一たん留保する、そういう形で必要な事業を見きわめて対応しよう、今そういうスタンスであります。
○竹内委員　やはり、いわゆる四Ｋと言われるものをまず見直す必要があるんじゃないか、ここをしっかりしないと次の段階に進まないと思うんですが、財務大臣、いかがですか、ここは。
○野田国務大臣　余り四Ｋという言い方は私どもはしていないんですけれども、マニフェストの主要事項も含めて既存の政策を見直していくということは、震災の後はやはり大事だというふうに思っていますし、加えて、先般の三党合意にもこういう合意事項がございますので、きちっとした対応をしていかなければいけないというふうに考えています。
○竹内委員　それから、金利上昇、円高、これはどうされますか。金利上昇、円高になっていますよね。自然な流れでありますが、これを容認するのかしないのか。ここはいかがですか。
○野田国務大臣　まず、為替でありますけれども、余り水準について言及することは控えたいと思いますが、少しアメリカ経済に対する見方というものが影響をしているなという意味では、毎日マーケットの動向を注視していますけれども、そういう観点で今見ているところであります。
　金利についても、これは同様にしっかりと注視をしていきたいというふうに考えております。
○竹内委員　それから、次に、いわゆる四Ｋと言われるもの以外も、私、再三申し上げてきているように、こういう非常時でありますから、地方の方々も、地方交付税交付金を満額下さいというのはいかがなものか、やはり多少は地方の皆さんにもここは御辛抱いただくような場面があってもいいんじゃないかというふうに思うんですが、財務大臣、いかがですか。
○野田国務大臣　国と地方の協議の場であるとかいろいろな場面で、六団体の皆さんを含めて意見交換をさせていただいておりますけれども、委員の言うようなそういう後押しを言ってくれれば大変ありがたいなというふうに思います。
　地方交付税のみならず、あらゆる政策分野を聖域化することなく不断の見直しをするということが私は大事だというふうに思います。
○竹内委員　大変な国難と言われているわけですから、相当、地方交付税だけじゃなくて、社会保障とか防衛費などもいろいろ考え直さないといけないときだと思うんですね。増税の前にまずやるべきことは、この辺、こういうときでありますから、時限的に、ことしだけは辛抱してくれとかいうことぐらいは、やはり総理がリーダーシップをとって言わないといけない。まあ、その総理が問題なんですけれども、このぐらいにしておきます。
　復興基本法案では復興債につきまして、「その他の公債と区分して管理するとともに、」と書いてあり、さらに「償還の道筋を明らかにする」としておりますが、これは何も増税を意味しているわけではないというふうに思うんですね。
　やはり復興債をつくって、復興整理基金なるものをつくったらいいと思うんですよ。そして、きちっと一・六％の割合で積み立てていけばちゃんと六十年で返せる。仮に十兆円ぐらい復興債を出したとしても、毎年の積立金というのはわずかですよね。初年度、私の計算では千七百億ぐらいで済むと思いますけれども、復興基本法案のこれらの文言につきまして、大臣はどのように認識していますか。
○野田国務大臣　基本法案の八条、九条で、区分管理とそして透明化ということについて、これは各党が完全に一致して規定をしたというふうに聞いております。ということは、それを踏まえて対応するというのが私どもの役割だろうというふうに思います。
○竹内委員　各党ここは一致して書いたんですが、思惑は全然違っていまして、我が党は別に増税を意味しているわけではないんですね。きちっと管理せよということでありまして、やるべきことはいっぱいあるということを申し上げておきたいと思います。
　また、復興債は、私、全部国債で賄う必要もないと思うんですね。前から申し上げているように、そしてまた、けさの日経新聞にも茨城県のレベニュー債発行の記事が載っております。産廃の処理施設、売上高、年間三十億円ぐらいあるんですけれども、これを地方の第三セクターが、ＳＰＣ法を使ってレベニュー債を発行して、民間資金で全部やっていく、そして三十四年で収益を得ながら返済していく、こういう記事がきちっと載っております。
　前回質問したとき、大臣は研究するというふうにおっしゃっていましたけれども、その後の研究、検討はどのようになりましたか。
○野田国務大臣　きょうの茨城の報道はちょっとわかりませんでしたので、私も調べてみたいと思いますが、青森でもそんな、検討するというのがあったというふうに思います。それがどうなっているかも含めて、その各地の動き等も踏まえていきたいと思いますが、いわゆる民間資金を活用していくという発想は大事な観点だというふうに思います。
○竹内委員　ここは大事なことなので、私、国土交通省にも言っておるんですけれども、要するに、これは地方政府が保証しないんですよ。だから地方債の範疇に入らないんですよね、このレベニュー債というのは。もしも国がやる場合は、国が保証する必要はないんですよ、事業収益で返していくんだから。これはアメリカでは結構やっているんですよ。ですから、これまでのように、すべて何か国債や地方債で丸抱えでやっていかないといけないという発想は捨てた方がいい、ＰＦＩの一種ですけれども。
　そういう意味では、この復興に当たって財務省もこういうことを考えろと。今後の復興に当たっての、各省に対して、あるいは復興庁ができますけれども、その中でやはり新しい資金調達方法を考えるべきである。そうすれば、中長期的には財政再建につながってくる。
　増税をすぐに云々する前にそういうことが可能であると私は思うんですけれども、財務大臣、もう一度答弁をお願いします。
○野田国務大臣　アメリカの実例等は、ある程度、資料としては少しは目を通させていただいております。その上で、日本で活用する場合に、発行コストの問題とか信用力の問題等々、引き続き検討させていただきたいというふうに思います。
○竹内委員　これは日本で茨城県がやりますから、そんなに金利が高くないことも事実なんですね。せいぜい一・八ぐらいですか。まず、やはりこの辺を学ばないといけないと思いますね。そういう意味で、ぜひとも増税につきましては慎重に考えてほしい。
　増税は、確かに一気に総需要を抑制する力がありますけれども、強い権力の行使でありますから、一度始めたらなかなかやめられない。また、消費税は、あくまでも社会保障等の一体改革の中で進めるべきものであると考えております。
　今回、消費税は被災者にもひとしくかかるという問題がありますし、また、東北地方だけを免税にもできませんし、還付も困難であります。他方、法人増税は、世界と勝負する企業の活力をそぎますし、所得増税は、金持ちから取るべきだという倫理上の要請が強過ぎると思うんですね。しかも、そこからの税収はたかが知れておるわけであります。
　そういう意味では、総合的によくよく考えて今回の復興財源を調達してくる。今回指摘させていただきましたさまざまな方法を、ぜひともよく御検討いただきたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　提案された法案の中には、賛成できるものも含まれておりますし、賛成できないものも含まれております。
　例えば、賛成できるものとしては、中小企業の法人税引き下げ、漁業、農業で利用するＡ重油の石油石炭税の免税措置、雇用促進税制、ＮＰＯ税制、こういうものは賛成できると思っておりますが、しかし、どうしても賛成できないのが含まれておりまして、詳しくは後で討論で触れますけれども、その一つに、証券優遇税制の再延長、これが入っていることであります。
　株式の譲渡益、配当益に対して二〇％の税率で課税すべきところを、特別措置として一〇％に下げているわけであります。本来なら、この優遇措置というのはことしの十二月で期限切れになるものでありますが、それをさらに二年間延長する、こういうことでありまして、これは我々から見ると賛成できない大変大きな問題であります。
　もともと政府税調では、十二月末で一〇％の軽減税率を本則の二〇％に戻すという方向で議論が行われていたのではないかと思いますが、野田大臣、いかがでしょうか。
○野田国務大臣　佐々木委員御指摘の上場株式の配当、譲渡益等に係る軽減税率については、金融庁からの延長要望を踏まえて、昨年の税制調査会においてさまざまな議論が行われました。
　御指摘のとおり、公平性、金融商品間の中立性の観点から、二〇％、本則税率に戻すべきとの議論も行われたところでありますけれども、最終的には、自見大臣とも協議をさせていただく中で、景気回復に万全を期すため二年延長することとしたということでございます。
　なお、この本則税率化については、二十三年度税制改正大綱において、「経済金融情勢が急変しない限り、確実に実施すること」となっております。
○佐々木（憲）委員　金融庁の要請だということで、自見大臣に聞きますけれども、大震災の被災者は依然として深刻な事態にあります。そういう中で、なぜこういう減税を続けるのか。これは金持ち優遇税制ではないのか。いかがですか。
○自見国務大臣　今、財務大臣からも、最終的には財務大臣と私の間で話をさせていただいたわけでございますけれども、景気の維持、回復ということが大事だということを言われました。
　今、被災地との関係いかにという話でございますが、災害の復旧復興、被災者の再生支援は重要な課題でありますが、他方、現下の内外の厳しい経済金融情勢や今般の震災を受けての日本経済の状況、あるいはまた株式市場の動き等を踏まえると、景気の維持、回復、あるいは株式市場の活性化も私は極めて大事な政策課題だと思っております。
　以上を総合的に勘案すると、今般の震災による景気の腰折れを招かないためにも、証券の軽減税率については、期限切れを迎える平成二十三年末以降も継続をすることが、今の現下の状況を考えたら適当であるというふうに考えています。
　なお、参考までに申し上げますと、総務省の家計調査によれば、軽減税率導入後、株式、株式投資信託の保有額の伸び率が高いのは、高所得者ではなく中低所得者層となっていることなどから、今回の延長について、金持ち優遇という御指摘は当たらないのではないかなというふうに私は考えております。
○佐々木（憲）委員　軽減税率導入後、株式と株式投資信託の保有額の伸びが高いのは中低所得者だ、そういう答弁が今ありました。
　しかし、中低所得者の保有額がふえたのは軽減税率があったからと言えるのか。例えば投資信託がふえたのは、銀行あるいはゆうちょ銀行の窓口販売が解禁された、こういう問題もある。インターネット取引がふえた、あるいはゼロ金利のもとで投資信託が選択される、いろいろな要因があるわけです。それを何か軽減税率のおかげだというのは、これは我田引水も甚だしいと言わざるを得ない。
　今回は、減税の対象から外す大口投資家の範囲を少し広げております。これも非常に微々たるものでありまして、これまで上場企業の発行済み株式の五％以上の大株主、それを三％以上というふうに広げて減税の対象外にしているわけですが、どれほどの効果があるかということです。
　具体的にお聞きしますけれども、上場企業の発行済み株式の五％以上を保有している大口株主は何人いるか、三％以上に変えると何人にふえるか、お答えいただきたい。
○古谷政府参考人　お答えをいたします。
　直接、株式保有割合ごとの株主数というのをとらえるデータはございませんで、昨年の政府税調での議論の際に、私ども財務省の方から、会社四季報をベースに、配当のある会社分のサンプル調査に基づきまして推計を行いました数字をお出ししてございます。
　それによりますと、保有割合五％以上の人数は千四百九十八人、保有割合三％以上になりますと二千八百三十五人ということでございまして、五％から三％に引き下げることによりまして千三百三十七人増加するという試算を提示してございます。
○佐々木（憲）委員　それでどれだけ効果があるかという点ですけれども、ここに、皆さんにお配りしてありますが、国税庁の資料で、申告納税者の所得税負担率の図があります。
　所得金額が一億円のところでピークになっておりまして二六・五％、それより所得がふえると急速に税負担率が低下しているわけです。十億円の所得の場合は二一・六％、百億円では一四・二％。その主な要因は証券優遇税制にあるわけです。
　今回、五％から三％のように変えましたが、今度の措置でこのカーブはどれほど変わるんでしょうか。
○野田国務大臣　佐々木委員御指摘の申告所得税の負担率を示すカーブは、申告納税者について所得階級に応じた所得税負担率をあらわしたものでございますけれども、一定の所得水準から所得税が累進性を失っている、確かにこのグラフのとおりだと思いますが、その原因の一つとしては、分離課税としている金融所得に対して低い税率が適用されていることが考えられるというふうに思います。
　今回の措置によって、所得税の負担率を示すカーブがどのように影響を受けるかについては、個々の納税者が有する配当所得の分布であるとか、あるいは配当以外の所得をどの程度持っているかなどが明らかではないために、正確なところは不明ではありますけれども、一定の所得水準から所得税が累進性を失っているという状況の改善に資するものと考えています。
○佐々木（憲）委員　改善に資するといっても極めて微々たるものでありまして、基本的傾向はほとんど変わらないんですよ。
　自見大臣は、株式を三世帯に一世帯、つまり千六百万世帯の方が持っている、こういう説明を国会でされましたね。いかにも多くの人が株式を保有しているかのように言いますけれども、千六百万世帯、これはどこから出てきた数字ですか。
○自見国務大臣　三世帯に一世帯、千六百万世帯の方が株式を持っているという数字は、これは総務省あるいは証券保管振替機構、一般に保振と申しますけれども、それから東京証券取引所が公表するデータをもとにしまして、一定の仮定のもとに金融庁が算出したものでございます。また、ちょっと先に飛びますけれども、平均年収五百万未満の方が七割という数字も、これは日本証券業協会が全国の個人投資家を対象にして行った調査結果に基づくものでございます。
　いずれにいたしましても、既存のデータを可能な限り活用してできる限り実態を把握しようということでございまして、引き続き努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○佐々木（憲）委員　千六百万世帯と言われますけれども、証券保管振替機構の統計情報によりますと、株主等通知用データ、これは件数なんですよ。そうじゃありませんか。
○自見国務大臣　これはもう御存じのように、総務省のデータといえば、税金で成り立っている役所のデータでございますけれども、ほかのデータは、やはり民間のデータもいろいろありまして、これはいろいろな考え方、ですから、私は一定の仮定のもとにという話をさせていただいたわけでございまして、そういった意味で、正確に、何千何百何世帯という数字を見て、大体こんなところから、先生御存じのように、何分の一なのか、そういう大づかみの数字もまた、一般国民に対する御理解のためには私は政治家として必要だというふうに思っております。
○佐々木（憲）委員　それが余りにも乱暴過ぎて、でたらめな数字になっているわけです。
　証券保管振替機構の統計によると、ことし二月のデータで千六百四十二万六千二百九十九件なんです。東証の調査で、その九七％が個人投資家であると言われておりまして、そうしますと、約千六百万人ということになるわけです。
　世帯だったら、千六百万世帯だったら三世帯に一世帯という比率になりますけれども、千六百万人なんですから、人口は一億二千八百万人ですね、有権者の数だけでも一億人です。千六百万人だと、全体の中で一六％ということになるんじゃありませんか。
○自見国務大臣　いろいろな御意見はしっかり、佐々木先生、拝聴させていただきますけれども、私も自然科学系の研究者をいたしておりました。そのときは、まさに数字といいますか、自然現象あるいは生物現象を統計上出すのは、これは極めて正確で、地球上で再現性がなければ、科学者として葬り去られることもしばしばあるわけでございますので、そういったときはしっかり、やはり出てきた数字の根拠あるいはそれが出てきたベースというのは非常に大事でございますが、私は政治家にならせていただいて二十六年、やはりこういったところ、一世帯で奥さんも御主人も株を買うという、それはそういう家庭もあるかもしれませんけれども、そこら辺は、大変いろいろなデータを組み合わせて、今先生言われましたように、千六百万世帯だというふうに表現をさせていただいたわけでございます。
　それが三千万だとか四千万だというんじゃなくて、大体三人に一人は株式を持っていますよ、思ったよりずっと、株式を持っている世帯というのは、やはり日本は一億総中産階級国家をつくろうと目指してきたわけでございますから、そういった意味で、そこら辺は御理解をいただければありがたいなというふうに思っております。