Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松本（善）委員　宮崎参考人に伺います。
　山村の過疎化、高齢化の中で、森林の手入れをしない所有者、不在村地主、再々議論がされておりますけれども、これが増加をしております。私有林約千三百八十万ヘクタールのうち、約四分の一に当たる約三百三十万ヘクタールが不在村者所有の森林面積になってきた。こうした状況の中で、市町村長が何らかの措置、例えば公有林を含む公的管理に移す制度の創設などをとることが必要になってきたのではないかというふうに思いますが、その点についていかがお考えになりましょうか。
　それから、ちょっともう時間がありませんので、木平参考人にも一緒に伺います。
　改正案からは、現行基本法にあります林業の自然的経済的社会的制約による不利の補正という規定が削除されました。農山村の維持という面からも一層重要になっており、削除すべきではないんじゃないだろうか。また、我が国林業の不利を補正するためにどういう対策が必要と考えておられるか、木平参考人に伺いたいと思います。
○宮崎参考人　お答えいたします。
　小国の場合には非常に不在村地主は少ない山林の所有形態になっておりますけれども、基本的には、先ほどからの質問の中にありました中で、やはりその地域の林業の施業形態といいますか、それぞれの地域によりまして、地形条件あるいは気象条件それから土壌、すべて違っておりますので、日本の場合、全国一律に林業の形態を決めて実施していくということには大きな問題があるというふうに思います。
　今申し上げましたような、地域の条件が一番わかっているのはやはり市町村でありますので、市町村が林業の将来に向かって独自の振興計画をつくっていって、それを事業主体となって実施していくということが求められると思います。その総体を国の林業政策にしていくべきだというふうに思います。
　それで、管理におきましては、公的な管理からさらに場合によっては公的な所有を図って、公益的な機能を持つ森林を維持していくということもやはり考えなきゃいけないんじゃないかと思います。
○木平参考人　先ほど申しましたように、地域ごとに林業のやり方は非常に異なっております。保育にしろ間伐にしろ、あるいは道の入れ方、機械の使い方、それぞれ違うわけです。その違うというものは意欲的な人が開発していくものだ、そういうものを助長するということが必要ではないか、こういうことで、全国的な規制をできるだけ緩めるという方向が林業の活性化につながる、こういうぐあいに考えております。
　以上です。
○松本（善）委員　どうもありがとうございました。終わります。
○堀込委員長　次に、山口わか子君。
○山口（わ）委員　社会民主党・市民連合の山口わか子でございます。
　参考人の皆様には、朝早くから大変お忙しいところを、私どものためにここへ来ていろいろ御説明をいただきまして、本当にありがとうございます。
　私は、まず最初に、随分今までに皆様方からの御意見を伺いまして、ほとんどダブっているというふうに思うんですけれども、林業の労働力、担い手の問題というのが、特にこれからの林業を支えていく上では大変重要だと思っていますし、このことがやはりきちっと林業基本法の中で生かされていかない限り将来はないというふうに考えております。
　私も山形の方へ視察をさせていただきましたけれども、林業の経営をしていらっしゃる皆様のお話を聞きますと、やはり労働力、山に入って仕事をしたいという方はいらっしゃるのだけれども、なかなか四季を通じて仕事がない、特に冬場の仕事がないということになりますと、では、そのときの生活の手段をどうするのかという問題があって、せっかくその希望があっても林業になかなか従事できない、そういう悩みを訴えておられました。
　やはり何といっても、労働者を確保するためには、そして定着をさせていくためには、通年雇用でなければいけない、あるいは月給制、賃金を保障しなければいけない、普通の労働者と同じように休暇も欲しい、そして年金もちゃんと保障されたい、退職金も欲しいというふうに、せめてその地方の自治体に働く労働者の皆様、特に現場の労働者の皆様と大体同じくらいの条件を保障しなければ、恐らくなり手がないのではないかというふうに思っています。
　その辺で、今回のこの林業基本法にそういう具体的なきちっとした保障を求めていくような、林業基本法はもちろん理念法ですけれども、ただ理念だけ言っていてもどうにもなりませんから、そういう理念のもとに、具体的にそういった担い手の問題をどう訴えていこうとお考えか、飯塚様にお伺いしたいと思います。
○飯塚参考人　いわゆる担い手の確保、定住の問題でございますけれども、委員おっしゃられたとおりでございまして、一番比重の大きな問題でございます。私の知る限りにおいて、彼らとお話し合いをさせていただく中で一番希望が高いのは、今おっしゃられた通年雇用の問題でございます。特に雪の深い地域においては、冬は切れてしまうから、林業は好きなのだけれども嫌なのですよねという残念な答えが返ってまいります。
　そういう場合における、私どもでは雨降り対策と言っておるのですけれども、例えば製材工場で働くとか、あるいは、林業構造改善事業等を利用してつくらせていただいた別の工場、いわゆる屋根のあるところで働けるような場面をつくり出して、一年間働いていただきたいというのが私どもの願いでございます。
　なお、参考までに、私どもの合い言葉は、役場の現業職員並みの待遇といいましょうか、退職金やあるいは厚生年金、これは農林年金と今は言っておりますけれども、そういうものの中で、彼らが万一のときとか、あるいはやめた後にも、何とか人並みの生活ができる場面をつくっていかなければならない。これは我々の責任だというふうに理解をしてやっております。
　なお、参考までに、よそから来ていらっしゃる方は、一番が通年雇用であって、二番目が住宅の問題でございます。昔ですと、おれのうちの離れにでも入って頑張ればいいじゃないかというけれども、今の時代ですからそうではなくて、例えば町営住宅、公営住宅みたいなものをあっせんして、そして快適な生活をしていただきたいというのが二番目でございます。三番目は、おかみさんの働く場所を見つけてくれと。そんなことで、役場とか農協さん等にもお願いをしながら、おかみさんの働く場所もあわせてお願いをしておるというのが三番目であり、四番目が、今以上の社会保障の問題。それらが彼らが強く望んでおる四つの大きな項目でございます。
　したがって、この法律の中にもそういった問題をここかしこに押し込んでいただきたい、魂を植えつけていただきたいというのが私どもの願いでございます。
　以上でございます。
○山口（わ）委員　ありがとうございました。合原様は女性で林業を経営していらっしゃる、しかも長くやっていらっしゃるということで、私たちは、大変よく頑張っていらっしゃるなということで本当に尊敬を申し上げるわけです。
　林業というのは確かに、先ほどからお話がありましたように、農産物と違いまして、つくってすぐ売れてそれが直接収入になるというわけになかなかいかない。やはり木というのは、植えて育てて、大きくなるのを楽しみにして、そして木を売るという、非常に長い年月の林業の経営があるというふうに思うのです。そういう中で、日本の国は、せっかく長い年月育ててきたのに、外材が入ってきたり、木の価格が下がってしまったりというようなことで、大変な苦労があって今まで続けてこられたということは本当に大変だったというふうに思うのです。
　特に私たち消費者の立場から考えますと、林業に対する理解といいますか、理解というよりはむしろ情報不足と言った方がいいのではないかと思うのですけれども、なかなかそういう情報がないわけです。最近家を建てる人が大変多いのですが、ほとんど住宅産業に頼っている。では一体住宅産業で使っている木はどんな木を使っているのか、果たしてそれが国産なのか外材なのかもわからない。そういう中で、本当は国産材を使いたい、木の家を建てたいという思いがあってもなかなかそういう建築屋さんにお目にかかれないというふうな、消費者の側として見ますと、今のこういう林業の現状と本当に消費者が持っているニーズとがなかなかかみ合わないというところが私はあるのではないかというふうに思うのです。
　もちろん公的支援というのは物すごく私は必要だと思いますし、林業を育てていく上に、あるいは環境をきちっと守っていく上には、大変大事だというふうに思うのです。同時に、そうした運動をこれからどう広げていくか、自給率の向上も含めて、セーフガードもとても重要ですが、そのことをどうやって訴えていくか、そして消費者の皆さんと連携した一つの運動をつくり上げていかないと、恐らくやはり一部の理解に終わってしまう。
　そして、特に私が心配なのは、都会の皆様の理解だと思うのです。地方に森林があるところはもうわかっているわけですけれども、都会の皆様というのは、森林がなくても何か木が降ってくるような気がしていたり、水は山からつくられるなんということを知らなくても、ちゃんと水道をひねれば水が出るというふうに思っているので、なかなかそこら辺の理解ができないと思うのです。そういった意味で、これからともに運動を進めていく方向といいますか、具体策みたいなものがおありだったら、お知らせいただきたいと思います。
○合原参考人　お答えいたします。
　先生の言われたとおりに、私どもサイドというのは、長年消費者の顔を見ないでやっていた業界ではなかったかということを反省しましたのが、私ども地元では台風災害の直前でございました。「今、森をめざせ」という催しをやったのが初めてで、それがちょうど十年前でございました。
　都会の人たちは今現在は、やはり森に対する抽象的というか観念的というか、心情的なあこがれはあると思います。しかし、具体的な接点は、先ほど木平先生もおっしゃったような形で、極めてまだ不十分でございます。私ども地元では、日本の杉桧を守る会というものも去年立ち上げまして、これは森林組合、林家、行政、木材協同組合、建築士会、それで、建築士会を通じてさらにエンドユーザーの方にアプローチしようという動きで、今まで業界内だけでいろいろな方策を練っておりましたが、木のよさをどのように伝えようかという運動を微弱ながら始めてまいっております。
　また一つには、女性の交流団体ですが、これは東京でございますが、ＭＯＲＩＭＯＲＩネットワークというもので、山村地域と都会との交流というものもやっております。こういう運動はとても時間がかかると思いますが、さらにさらに、やはり地道に広げていくべきことだと思っております。
○山口（わ）委員　ありがとうございました。
　ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　続きまして、木平先生にお伺いしたいのですが、先ほど、女性の皆さんがたくさん森林にかかわっているというお話をお聞きしました。
　実は、私は長野県ですが、長野県にもたくさん山があり森林があるのですけれども、今私が非常に心配しているのは、学校の子供たちに森林を体験させるということがだんだん失われてきてしまったというふうに思うのです。
　今でも、学有林というのがどこの学校にもある、まあ田舎の方にはあると思うのですが、その学有林で、昔は、登って下草刈りをするとかいろいろな、間伐まではいかなくても、山に親しむ行為を通じて山の大切さを学習してきたというふうに思うのです。最近は非常に、カリキュラムに追われてしまうというのか、先生が面倒くさいというのか、よくわかりませんが、学有林の教育活動というのがほとんどなくなってきているという現状にあるわけです。
　実は、私は長野県ですけれども、長野県では、それを非常に心配いたしまして、自治体が予算をつけまして、お金を出して、学校にぜひこの運動を続けてほしいということで、お金がないということが理由なのか、忙しいということが理由なのか、よくわかりませんが、一年やっと今のところやってもらっているのです。
　やはり私は、こういう森林の大切さ、そして環境への重要性というものをどう子供たちに教育していくかということが非常に大切だというふうに思っていますし、そのことは、やはり林業基本法の中でもきちっと位置づけていかなければいけないのではないかなというふうに思っているのです。
　その辺について、教育的な配慮という面で御意見がございましたらお聞かせください。
○木平参考人　私も長野県に二十年余り勤めたことがあるのですけれども、おっしゃるように、長野県のように比較的山に近いところでも子供さんはほとんど山に行かないのが現状です。そして、学校においても、かつては学校林、校有林というのがあったのですけれども、そういうところの中で授業を行うという機会は非常に少ないと思います。
　したがいまして、子供さんは言葉の上での森林、環境ということは大変達者なんですけれども、感覚として、体験に基づくものがないということなので、御指摘のように、ぜひ実体験に基づく森林の理解を進めなければならないと思います。
　なぜ、そうなるか。これは現在の小学校、中学校の先生方が実体験がないからだ、こう思います。現在、主に三十歳あるいは四十歳の学校の先生方も、私が接しますと、意外に実体験がない。山へは一度も行ったことがない。そういう方が多いです。
　私は、前の大学におきましては、まず学校の先生方を山へお招きしていろいろな体験をしていただこう。間伐もいい、木を切ることもいい、虫もいいということで、お招きして、その実体験を持って子供さんたちに教えていただきたい。今の学校の先生は教科書で、マニュアルで書いてあったことを環境教育だとして子供さんに伝えられる。これは迫力がありません。そういう意味で、ぜひ学校の先生をまず第一に、そして、その結果として子供さんに森林の大切さを感じていただく機会をつくりたいと思っております。
　したがいまして、この林業基本法の中でも、将来の、これからの学校林の活用あるいは週休二日制に伴う余暇時間の利用として、自然体験というものをぜひ有効に利用されるような対策を進めていただきたい、こう考えております。
○山口（わ）委員　ありがとうございました。
　小国町長の宮崎様にも今のことはお願いしていきたいというふうに思っています。
　特に、自治体から見ますと、森林や林業を着実に育成していく、そして環境面でもきちっと配慮していくということは、一つの自治体の財政にとっては大変な問題ではないかというふうに思っているのです。
　実は、長野県知事が、ダムをやめまして造林事業を今年度から始めることにいたしました。そして、県としては珍しいと思うのですが、一挙に造林に二十三億のお金を予算としてつぎ込んで造林を進めたいというふうに言っているわけですけれども、自治体として、公共事業の一環として造林事業を進めるということはなかなか難しい問題がたくさんあるわけです。
　なぜかといいますと、公共事業というのは、どうしても建設、土木関係に集中をしていまして、それが主役になっているわけです。一つの自治体がそういうことを始めるということは、自分の予算でやらなければいけないということがありますので、これからそういう事業を進めるのは非常に大変になってくるわけです。
　先ほどからも言われていましたように、それぞれ地方分権ですから、やはり自分の自治体に合った仕事を自由にできるような公共事業のあり方というのが非常に大切になってくるというふうに思うので、小国町長でいらっしゃいます宮崎様もきっとそういう方向でいろいろ御苦労されているのだと思うのですが、最終的にはお金がないということになるんじゃないかというふうに思っているので、この林業基本法を通じて、林業にもっと予算をつぎ込む、そして自治体が自由に使えるようなことをどういうふうにこれから御要望されていくのかということが一つ。
　それからもう一つ。やはり長野県で、実は、入札をするので、希望の業者を募ったところが、なかなか希望する業者が少なかったわけですね。何でかといいますと、今までずっと林業を余りやってこなかったのに、突然そういう業者選定をやりましても、なかなか参入できない、それだけの人材がそろっていないということがあったと思うのです。林業を育てていくための林業従事者の教育をどういうふうにこれから考えていかれるのか。
　その二つについて、お答えをいただきたいと思います。
○宮崎参考人　お答えさせていただきます。
　多分、長野県あたりで取り組まれる造林事業は、公有樹林といいますか、環境林主体というような形になってくるんじゃないかと思います。そういう造林事業におきましては、これはやはり民間独自でおやりなさいというのも無理だろうというふうに思いますので、自治体が取り組んでいくということになると思います。
　林業基本法も、環境林、公益的機能を持つ森林と、経済的機能を発揮する経済林というふうな分け方をいたしておりますけれども、経済林にとりましては、先ほどから申し上げておりますように、やはり需要をいかに拡大していくかということしかないというふうに思っております。
　その地域の林業政策というのは、その担い手であります住民に密接につながり、そしてまた、その地域の地理的条件を十分に知り、良好な将来に向かっての森林の形成を考え、実行できるのは、やはり末端の自治体であるというふうに思います。
　そこがやはり責任を持って、地域行政内の山林の維持管理、そして理想的な山をつくっていく、そういうプランをつくって実行していく。それに対しての政策、財政的な支援を国が行っていくというのがやはり一番望ましいというふうに思いますし、また、地域としての自覚、住民の自覚、それから自治体、行政の自覚も今は十分にあるというふうに思っております。
　それから、林業の担い手ですけれども、これは、私もなかなかできないぐらい非常に厳しい仕事です。夏場の暑い中で、それこそハチとか蛇がおりますし、重い刈り払い機とかを使ってする下刈り作業とか、それから伐採、搬出には大きな危険も伴いますし、なかなか簡単に担い手を育成していくというのは難しいと思います。ただ、唯一の救いというのは、やはり山の大切さというものを感じ、あるいは自然と関係のある仕事をやりたいという人たちは実際たくさんおりますので、そういう人たちの中から技術者を育てていく。熊本県はグリーンワーカー制度というのがありまして、その制度の中で短期間に関連の技術取得ができるようになっております。
　それから、先ほどお話ししましたように、ある一定期間はどうしても、生活がきちっとできるような、仕事に見合った給与を確保することは難しいというふうに思いますので、その間の支援。
　それから、担い手はいろいろな形があってもいいんじゃないかと思います。森林組合が中心であっても、あるいは第三セクターが中心、民間の事業体が中心、それから個人で、一人なりまた家族、子供さんを含めて二、三人でやっていくとか、さまざまな担い手の形態を想定してそれを支援していくということではないかと思います。
○山口（わ）委員　どうもありがとうございました。
○金子（恭）委員　21世紀クラブの金子恭之でございます。
　本日は、参考人の方々には、大変お忙しい中、貴重な御意見をいただきましてありがとうございます。
　きょう、宮崎町長にお越しいただいておりますが、宮崎町長の小国町は大分県境の熊本の北東部、私は熊本の南、球磨地方で生まれておりまして、熊本の県南地域も林業・木材産業が非常に盛んな地域でございます。私の父も林業をやっておりまして、私は長男でございまして、そういう意味では父に後継者になれなくて申しわけないなというふうに思っているわけでございますけれども、そういう環境でありますので、今の林業が抱えている状況というのは肌で感じているわけであります。
　まず最初に、飯塚参考人にお伺いいたします。
　うちの父も長いこと森林組合の理事をやらせていただいているわけでございますが、新たな林政において施業の集約化というのは非常に重要なことではないかなというふうに思われます。そういう意味では、今後、森林整備の担い手としての森林組合の役割というのは大きなものだろうというふうに思っているわけであります。
　今、全国の平均で七割の加入者が森林組合にいらっしゃるというふうに聞いておるんでありますが、その中で、今回、員外利用も認められているわけでありまして、造林事業、間伐事業等ございますが、非組合員所有の森林についてもその整備を推進していくお考えはあるのか、そのあたりをお伺いいたします。
○飯塚参考人　お父様を通じて森林・林業を肌で感じていらっしゃる先生がおられまして、大変意を強くしておるところでございます。
　お話のあったように、森林組合は地域の組合員の組織でございます。組合員が会費を払ってそして運営をしておるというふうな観点に立つと、森林組合員の持っておる森林というものを重点的に最初に手を加えさせていただきたいというのは当然のことだと思っておりますけれども、しかし、参考人のお話にもあったとおり、山を守る、緑を守るというのは、そこだけを守っただけでは意味が薄いというお話が先ほどございました。したがって、委員お尋ねのように、それ以外の方にも、当然のことながら、大きな受け皿として私どもは受けとめさせていただき、そして御理解をいただき、契約を結んでいただく中でそういった施業をさせていただくことはやぶさかではございません。
○金子（恭）委員　どうもありがとうございました。
　続きまして、合原参考人にお伺いいたします。
　先ほど宮崎町長の方からもちょっとお話があったんですが、国の強力な指導によって、植林をしなさい、山に手を入れなさいというようなことで、一生懸命に林業を営んでいる方々はこれまで努力をしてこられたわけでありますが、専業に近いほど、また大きな経営体になるほどそれまでの融資、いろいろな負債を抱えているのが現状であると思います。その中で、懇談をする中で、この負債をどうにかしてください、やっと五、六％の金利を今まで払っていた、これから元本を償還していかなきゃいけない中で、今木材を切っても収入にならない、返すことができないんだ、返したくても返せない状況が続いているというのが現状であります。
　そういう中で、これまでも施業転換資金というのはあったわけでありますが、今回新たにこの法律の中で、農林漁業信用基金の無利子資金の融通対象の拡大というのがございます。その中で、伐期の長期化それから森林の複層林化というのがあるわけであります。これについてでございますが、もちろん、四十年生より五十年生、五十年生より六十年生の方が価格は上がるわけでありますが、今後の長いスパンの中で果たしてそれがいいのか。例えば、四十年で切った方がいいのか、それともこれから長伐期化を進めていった方がいいのか、そのあたりについては考えていらっしゃる方も多いかと思います。
　そういう中で、長伐期化のことについて、森林の複層林化について林業経営の立場でお話をお伺いしたいのと、もう一つ、隣に飯塚会長がいらっしゃる中で答えにくい場面があると思いますが、今、造林事業そして間伐事業については、森林組合を通した方が個人でやるよりは補助率が高いということで、非常にお得なわけですね。そういう中で、これまで林業を大規模にやっている方々は、自分のところで作業員を抱えて管理をされているわけでありますね。そういう意味では、そういう林業家の中には森林組合に対して非常に不満を持っていらっしゃる方もいるというふうに聞いているわけでありますが、この二者の関係についてどうお考えか、そしてどうあるべきか、この二点についてお聞かせください。
○合原参考人　お答えします。
　長伐期化と複層林についてなんですが、長伐期化は必要なことだと思います。というのは、やはり国産材のこれからの品質向上と供給の安定のためにも必要でありますが、むやみやたらな長伐期化というのは、特に九州地方では挿し木造林でございますので、挿し木造林の杉の品種は二、三百種類ございますが、その中で、やはり人間と同じで寿命が全部違いますので、百年生きるものもあれば百五十年のものもあれば、五十年しか生きない品種もございます。だから、そこら辺は、やはり山に合わせて伐期を所有者並びに管理運営者がきちんと適切に計画していくという必要性があるかと思います。
　それから、複層林という問題ですが、これも、針葉樹の複層林は私もやっておりますが、管理運営が極めて難しい育成方法でございます。だから、複層林にするとすれば、やはり針葉樹の長伐期に合わせた下の広葉樹の天然更新、極めて日本は、特に九州なんかは非常に気候風土も豊かでございますので、あえて広葉樹を植えなくても、というのは、今の広葉樹の造林技術は日本は極めておくれておりまして、適正な樹種を適地に植えられるとは今必ずしも限らない現状でございますので、むしろ天然更新というか、そこに生えてきた、自然に生育した広葉樹を針葉樹の長伐期の森林の中に育成していくという方法が私は個人的には適切だと思っております。
　それと、最後の、森林組合と個人の林家の関係でございますが、森林組合というのは協同組合でございます。もともと林家の、お互いの共同の利益のためにできた組合でございますので、基本的にはそういう方向であらねばならないと思っておりますが、現実的にはやはり国の林業施策の枠組みの中で動いてしまう組織体になってしまったことに個別林家との矛盾が生じていると思います。
　だから、どうしたらいいかというのは、やはり森林組合自体が林家の協同組合だという原点に戻って、森のために厳しく下からボトムアップして意見を反映させていただければ幸いかと思います。
○金子（恭）委員　どうもありがとうございました。
　続きまして、木平参考人にお伺いいたします。
　先ほど、若い学生さんたちが非常に希望に満ちて勉強されている、女性の方も非常に多いということで、女性が多いことはどういうことなのかなというのが私もちょっと見当がつかないわけでありますが、そういう若い人たちが希望に満ちて勉強していただくのは非常にいいことだなというふうに思ったわけであります。
　先ほどのお話の中で、多面的機能のために複雑な構造の森林、煩雑な作業を現場に押しつけてはならないというお話がありました。今、合原参考人にちょっとお話をお伺いしたのですが、これと複層林化というのはどういう関係になるのか。これは複層林化とは全然違う意味なのか、よくわかりませんが、そのことについてお答えしていただきたい。
　学生さんに対して今後の林業についてお話をされていると思うのですが、これから低コスト化、また高性能機械を使ってやらなければいけないし、木材の価格が上がるようにやっていかなければいけないし、需要も喚起しなければいけないというようなことがあります。その中で、今後の見通し、どういうふうに先生は見ていらっしゃるのか、そのあたりを簡単にお聞かせいただければと思います。
○木平参考人　最初に、私は、複雑な構造の森林、あるいは煩雑な作業を押しつけてはならないと先ほど申しました。これは、その一つの例として複層林が含まれております。
　それぞれの地域においては、伝統的に択伐という複雑な作業を行ってきた、それでもって利益を上げてきた林業地もございますし、あるいはもっと単純な皆伐というやり方で利益を上げてきたところもあります。したがいまして、その地域地域の伝統あるいは自然条件に合わせてやるべきだというのが私の理論であって、自然環境が重要であるからということでどのような煩雑な仕事でも現場でやれというのは現実的ではない、こういう意味でございます。
　それから、第二点の、現在森林学科の学生さんの五割が女性である、あるいは、男性の中にも森林学科を希望する人は大変多いのですけれども、やはり環境問題という言葉を胸に秘めてこれを勉強したいという方が多いわけです。したがいまして、環境という言葉の中には、必ずしも伝統的な林業、土木だとか伐出とかそういう荒っぽい世界ではない、新しい森林の世界あるいは林業の世界というものを皆さん若い人は持っているのではないか、こう思います。
　しかし、一たん大学へ入ってきて、あるいはこれから現場の森林の問題を見た場合には、そういう夢だけでは問題は何も解決しないのだ。地域の問題にしろ、あるいは世界的な環境、森林の問題にしろ、まず正確な知識を得る、それから二番目には、知識だけではなくて、日本の林業の難しい問題とか、あるいは世界で起こっている困難な問題を体験する、この二つのことを私は並行してやっております。
　しかし、大学での教育というのは、極めて限られた時間であって、限られた機会しかございません。それで、そういったせっかくのいい機会を勉強されながら、卒業された後林業に関係のないところに行かれる人が現在多いという状況であります。そういうことで、大学で勉強したことが直接森林の管理あるいは林業の向上に結びつくようなこれからの林業界の活発化を私は心から願っております。
　以上です。
○金子（恭）委員　どうもありがとうございました。
　最後に、宮崎参考人にお伺いさせていただきます。
　私が二十年近い前に参議院の先生の秘書になりたてのころに、宮崎町長は一期目の新進気鋭の熊本で一番若い町長でございまして、いろいろ私も御指導いただいたわけで、こういう国会の場で質問させていただくということを非常に幸せに思っております。
　小国町というのは、日本でも有名な林業、木材を通じて町おこしをやっている町でありまして、建築基準法、いろいろある中で、日本初の木造立体トラス構法を使って、ゆうステーションとか林業総合センターとか小国ドームとかいろいろなものをつくっていただいているわけであります。
　公共建築物におきまして、地場産の杉を生かした木造建築に取り組んで、木材の需要拡大に努めていらっしゃる。今各地を回って聞くのは、林業をよくするには、需要をふやすために国が努力をしてくださいというようなことはお聞きするわけでありますが、それを率先して地元の町でやっていただいているということは非常にありがたいことであるし、これからも引き続きそれをやっていただきたいという気持ちでいっぱいであります。
　そういう中で、先ほど資料の中で、林業先進地域の小国町でさえ、高齢化が進み、一般林業従事者も減少し、新規就労者もこの何年かほとんどいないような状況だというふうに見させていただいたわけでありますが、先ほど山口委員からの御質問にありました後継者の問題というのは、非常に大きな問題だろうというふうに思います。
　その中で、労働力と後継者確保のため、第三セクター方式の林業労働力を提供する会社を設立していらっしゃるわけでございますが、そのほかで後継者対策として町独自に行っていらっしゃる支援策というのをお聞かせいただければというふうに思います。
○宮崎参考人　お答えをさせていただきます。
　その当時は、大変お世話さまになりました。
　林業地みずからその地域の林業資源を活用していくというのが基本でなければいけないというふうに思っております。それを公共建築物を中心に行ってきた中で、林業関連の企業が元気を出して、例えば小国ウッディという協同組合の新しい製材工場が中堅の製材業をやっていた人たちが集まってつくられておりますけれども、その地域の資源を活用することによって初めてその関連産業が育っていくということもわかりました。
　後継者の問題につきましては、先ほど統計資料の中で見ていただきましたように、将来の予測をしますと、林業後継者がゼロになる可能性、あるいは高齢化して支えられなくなる可能性があるというようなことで、第三セクターを設立いたしました。
　実は、第三セクターを設立しました昭和六十一年当時は、林業関係の第三セクターでも補助事業の適用は受けられないということで、林業関係の機械の導入あるいは運搬のトラック等の導入も、森林組合に購入してもらいまして、それを貸借関係で借りるというような状況でした。平成三年に法律を改正していただきまして、林業関係の第三セクターには補助事業を適用するということ、ここらあたりも、国の方で担い手をいろいろな形で支援していく必要があるということを認めていただいた結果ではないかというふうに思っております。
　第三セクターの中で森林整備の経費の収支をとっていこうとすれば、どうしても林家負担を多くしなければ、いわゆる給与あるいは福利厚生を充実させることはできません。それは現状ではできませんので、町が支援する。あるいは、小国町では地籍調査に四十年くらいかかります。この部分で、第三セクター、林業関係の会社に委託できる部分は実は委託してやっております。総合的に加工とか建築とかを組み込むことによって、全体の第三セクター、林業関係の会社の収支をとっていかざるを得ないのではないかというような努力をいたしております。
　それから、第三セクター以外の個別に町独自でということは、今のところは具体的にはやっておりませんけれども、これからは、いわゆる保安林、あるいはまた緑資源公団等によります分収あるいは保安林整備の中の需要を多く出していくことによって、安定した林業の職場をつくっていくということをもう具体的に取り組み始めております。
○金子（恭）委員　どうもありがとうございました。
　時間が来ましたので、私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○堀込委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　本日は、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　次回は、明十三日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十一分散会
平成十三年六月十二日（火曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員　
　　　委員長　保利　耕輔君
　　　理事　奥谷　　通君　理事　塩崎　恭久君
　　　理事　田村　憲久君　理事　長勢　甚遠君
　　　理事　佐々木秀典君　理事　野田　佳彦君
　　　理事　漆原　良夫君　理事　西村　眞悟君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　小此木八郎君
　　　　　　太田　誠一君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　熊代　昭彦君　　　　左藤　　章君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　鈴木　恒夫君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　林　省之介君
　　　　　　松宮　　勲君　　　　山本　明彦君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　津川　祥吾君
　　　　　　日野　市朗君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　三井　辨雄君　　　　水島　広子君
　　　　　　山内　　功君　　　　山花　郁夫君
　　　　　　上田　　勇君　　　　藤井　裕久君
　　　　　　木島日出夫君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　瀬古由起子君　　　　植田　至紀君
　　　　　　徳田　虎雄君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　相沢　英之君
　　　議員　　　　　　　　　　　金子　一義君
　　　議員　　　　　　　　　　　長勢　甚遠君
　　　議員　　　　　　　　　　　根本　　匠君
　　　議員　　　　　　　　　　　漆原　良夫君
　　　議員　　　　　　　　　　　谷口　隆義君
　　　議員　　　　　　　　　　　小池百合子君
　　　法務大臣　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　法務副大臣　　　　　　　　横内　正明君
　　　法務大臣政務官　　　　　　中川　義雄君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局長）　　乾　　文男君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局審議官
　　　）　　　　　　　　　　　　渡辺　達郎君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局東京証
　　　券取引所監理官）　　　　　三國谷勝範君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局参事官
　　　）　　　　　　　　　　　　浦西　友義君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局参事官
　　　）　　　　　　　　　　　　田口　義明君
　　　政府参考人
　　　（金融庁証券取引等監視委
　　　員会事務局長）　　　　　　五味　廣文君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　山崎　　潮君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　古田　佑紀君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　木村　幸俊君
　　　参考人
　　　（経済団体連合会経済法規
　　　委員会・経済法規専門部会
　　　長）　　　　　　　　　　　西川　元啓君
　　　参考人
　　　（早稲田大学法学部教授）　上村　達男君
　　　参考人
　　　（専修大学名誉教授）　　　熊野　剛雄君
　　　法務委員会専門員　　　　　井上　隆久君
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委員の異動
六月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊代　昭彦君　　　　　小此木八郎君
　　左藤　　章君　　　　　北村　誠吾君
　　中川　昭一君　　　　　林　省之介君
　　西田　　司君　　　　　佐田玄一郎君
　　枝野　幸男君　　　　　津川　祥吾君
　　山花　郁夫君　　　　　三井　辨雄君
　　不破　哲三君　　　　　塩川　鉄也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小此木八郎君　　　　　熊代　昭彦君
　　北村　誠吾君　　　　　左藤　　章君
　　佐田玄一郎君　　　　　西田　　司君
　　林　省之介君　　　　　中川　昭一君
　　津川　祥吾君　　　　　枝野　幸男君
　　三井　辨雄君　　　　　山花　郁夫君
　　塩川　鉄也君　　　　　瀬古由起子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　瀬古由起子君　　　　　不破　哲三君
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六月十二日
　刑法の一部を改正する法律案（内閣提出第五八号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　商法等の一部を改正する等の法律案（相沢英之君外六名提出、衆法第二六号）
　商法等の一部を改正する等の法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案（相沢英之君外六名提出、衆法第二七号）
　民事訴訟法の一部を改正する法律案（内閣提出第六九号）

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○保利委員長　これより会議を開きます。
　相沢英之君外六名提出、商法等の一部を改正する等の法律案及び商法等の一部を改正する等の法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として、経済団体連合会経済法規委員会・経済法規専門部会長西川元啓君、早稲田大学法学部教授上村達男君、専修大学名誉教授熊野剛雄君、以上三名の方々に御出席いただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人におかれましては、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、西川参考人、上村参考人、熊野参考人の順に、各十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　それでは、まず西川参考人にお願いいたします。
○保利委員長　ありがとうございました。
　次に、上村参考人にお願いいたします。
○保利委員長　ありがとうございました。
　次に、熊野参考人にお願いいたします。
○保利委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
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○保利委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田村憲久君。
○田村委員　自由民主党の田村でございます。
　それでは、お三方に御質問をさせていただきたいと思います。
　ただいま参考人の先生方から大変参考になる御意見を聴取させていただきました。今回の商法改正案のメリット、そしてまた心配点等々、それぞれの先生方からお話を賜ったわけでありますけれども、まずは西川参考人に御質問をさせていただきます。
　今幾つか、今回の、特に金庫株解禁に対して、企業側としてはメリットがあるというお話がございました。もちろん、今までも自己株式の取得というものは、例えば自己株消却であるとかストックオプション等々認められておったわけでありますけれども、今回さらに自由度が増して、ある意味では財務計画の自由度が広がったといいますか、そんな形になるのであろうと思います。
　最も大きなメリット、今お話のあった中でも、この点が経済界にとっては大変役に立つんだよという部分がございますれば、お教えください。
○西川参考人　お答え申し上げます。
　今の田村先生の御質問を自分なりに解釈いたしまして、今、現状、株式の消却のために取得できるだろう、ストックオプションのために取得できるではないか、金庫株を解禁することによって本当にメリットがあるのか、じゃ、どの辺なのかという御質問だと理解申し上げます。
　この問題につきましては、私ども経済界からいたしますと、今熊野参考人等からいろいろ御意見がございましたけれども、そもそも、今の消却取得、消却の場合は消却しなければいけない、それを新たに市場に出すということはできない。一方、金庫株なるものが認められますと、保有をしておいて、後は新株発行手続をとることなく市場で売れるような制度、こういうものがありますと、極めて企業の財務にいい影響を与えるだろう、こういうふうなことでひとつ主張してきたこともあるわけでございますけれども、しかし、その点については、金庫株の取得が認められるけれども、これを処分するときには、市場等で処分するということはできない、あくまでも増資の手続をとれということで、弊害の規制がなされているわけであります。
　こういう観点から考えますと、経済界から要望しております、金庫株の保有による財務に与える自由度といいますか、それについてはなくなっている、こう申し上げなければなりません。しかし、それは金庫株の解禁に伴う所要の措置だということで理解を申し上げております。
　では、本当のメリットは何かということでございますけれども、先ほど申し上げましたように、企業の再編のときに、新株を発行するのではなくて、既に取得してある金庫株を使うことによって、発行済み株式総数を上げることがない、配当負担がふえない、そういう中で機動的な再編成ができるということが一番大きなメリットでございます。
　今後、商法改正の中間試案の中で、ストックオプション等についてのより拡充の議論がなされておりますけれども、それにつきましても金庫株を使用することができれば非常にありがたい話だ。それから、ＥＳＯＰ等の制度ができればそれに使っていけるというふうなことでございますので、年金の運用に当たりましても非常にいい効果を与えるだろうということがございます。
　最後に申し上げたいのは、先ほど、株券のコストだけだろうという上村参考人のお話がございました。なるほど、一たん消却をして、それから新株を発行するということになりますと、株券の発行コストでありますとか、印紙税でありますとか登録免許税、こういうものが節約できるということがあります。
　それ以上に、私どもは、今の発行済み株式総数は適正であるというふうに考えている中で、だけれども今の株価は極めて低い。これは、アナウンスメント効果からして、株主に対しても今の株価は低いんだということを意思表示をするために買いたい。だけれども、消却ということになりますと、今の発行済み株式総数を適正なるものと考えている経営者にとっては、これはできない。そういう中で、金庫株として持たせていただければ、今の発行済み株式総数は正しいということを考えながら、株価が異常に低くなったときにそれを取得できるという効果、こういう心理的な面が極めて大きい。
　株価が経営者の意図に反して暴落するというようなときでありますと、消却目的ではなかなか発動できないけれども、金庫株だということでありますと機動的な買いを入れることができるというふうに思うものですから、株価の変動リスクに対して金庫株を採用することによって、異常時が発生したとき適切に対処できるものだ、こういうふうに考えております。
　以上、御説明申し上げました。
○田村委員　株価の安定にも非常に資するというような今お話をいただいたと思います。
　一方で、心配事ということであるんですけれども、要は、今回、取得に当たっての原資といいますか、配当可能利益及び法定準備金の取り崩しができる、もちろん、債権者の保護手続をする話でありますが、そういうことになりました。これは、ある意味ではみずからのしっぽを食べているようなもので、資本というものに対してどういう考えを持っておるのか疑問である、こういう意見があります。
　こういう心配に対して、経団連としてどのようにお考えになっておられるのか、お聞かせください。
○西川参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、法定準備金の使用を行うに当たりましても株主総会の決議が要る。それから、債権者保護手続、これは、まさに減資に準じた債権者保護手続を行うわけでございますので、法定準備金の使用を株主へ還元のために、すなわち自己株式の取得に使いましたり配当に使うということにつきまして、そういう債権者との問題ということはこれでカバーされている。なおかつ株主総会の決議を要するということでございますので、債権者保護と株主保護がなされている中で行う限りにおいて、使途の限定されている法定準備金をより広く株主に、株主が出した株主にまた還元をする、これを株主が認める、債権者が認めるということでありますと、全く問題ないのではないか、こういうふうに考えておる次第でございます。
○田村委員　この部分が、大変企業にとってメリットがあるのかなと私は思うわけであります。
　もう一点、大変心配されておりますのは、やはりインサイダー取引や相場操縦の問題。これは、それぞれ証取法等々で改正をして、法制度を強化しよう、そういう話でありますが、一方で、企業みずからが情報開示もしっかりやっていく必要があるのであろうと思います。この点に対して、経団連としてどのような今お考えをお持ちであるのか。これは西川参考人に。
　それから、上村参考人には、基本的に金庫株賛成であるのであろうというふうに私は受けとめさせていただきました。ただし、種々の手当てをしなければならないのであろうというお話だったと思うんですが、その中に、やはりこのインサイダー取引や相場操縦等々に関して非常に心配があると。この点、今回法改正する予定でありますけれども、これに対して、いかなる部分がまだ十分じゃないのか、その点をお教えいただければありがたい。
　二人からそれぞれ、今の質問に対して御意見をいただきますようにお願いいたします。
○西川参考人　インサイダーの問題につきましては、日本はインサイダー天国だ、こういう金庫株の解禁ということになると、インサイダーが横行するのではないかというふうなことが言われるわけでございますけれども、私ども経済界の立場からすれば、それは全く逆だというふうに認識いたしております。
　むしろ、会社の経営者、従業員に限って話しますと、インサイダー規制に抵触するおそれがないにもかかわらず、そういうインサイダー情報がないときに株を取得した、ないしは株を処分したというときに、後であらぬそしりを受けるのではないかというふうなことに、インサイダーリスクに極めてセンシティブになり過ぎているというふうなことがございます。恐らく、経団連に加盟している企業の経営者、従業員は、株式取得に積極的になれない。なれないのは、インサイダーの摘発が怖いから。本当はインサイダーじゃないのに、インサイダーだと思われてしまうというふうなことがあるものですから、非常に保守的になっているということだろうと思います。
　実際、法律はそうじゃない。重要事実があって、それが公開されていないときにインサイダー取引ということに当たるわけですから、このあたりはもっと、インサイダー取引というのはこういうことなんだ、こういうことをしちゃいけないということじゃなくて、こういうことだけが禁止されているんだ、こういうふうな教育をしていかないと、多くの経営者が自分の会社の株式を持つことにすらちゅうちょしているという状況でございます。
　情報開示については、もちろん努めていかなければなりません。今回は、インサイダー、相場操縦の関係からいきますと、上村先生からお話がありましたように、三カ月に一回報告すればよかったのを、これからは一カ月に一回ということで開示がなされるということでございます。
　それ以外の一般的な情報開示につきましては、来年の国会に向けて検討がなされております商法改正の中間試案等におきましても、例えば、連結財務諸表というのを商法上の書類にしようという提案がなされているわけでございますけれども、この点につきましても、経済界の方からみずから、そういうものは必要ではないんだということではなくて、これから連結経営の時代だ、連結財務諸表というのを商法上の書類にもすべきだというようなことで提案をいたしておるところでございます。
　情報開示というのは、株価の適正な維持のために極めて重要でございますので、意を用いてやっている経営者が圧倒的に多いということを御理解いただきたいと思います。
○上村参考人　お答えいたします。
　賛成なのか反対なのか、こういうことがあるのですけれども、確かに改善している点がある、現状のがひどいということはかなりある、これは事実であります。それから、部分的には、やはり私は数量規制は入れた方がいいんじゃないか。
　それから、そのほか、セーフハーバーとかルールが入りましたけれども、周りが厳しいからここは安全だというルールなんですけれども、周りが厳しくない。ですから、要するに、証券取引法とかコーポレートガバナンスの根幹部分について十分な、本格的な改革がないので、そういう状況のもとでセーフハーバーとかインサイダー取引の規制を入れましても、例えば最高裁は、インサイダーにつきましては、高裁の二つの判決を覆してまで、実質でいく、書いてなくたって実質でいくと言っているわけですから、問題は、そういうインサイダー取引規制とか資本市場法制とかコーポレートガバナンス自体の実力が強化されるということが一番大事であるということを申し上げているわけです。ただ、一概に全部葬り去るというところまではということでありますけれども、しかし、かなり懸念は持っているということも率直な印象であります。
　それから、インサイダー等の問題でありますけれども、証券取引法の、証券市場の改革というのは非常に進んでおりませんで、確かに金融商品販売法などができましたけれども、あれは判例理論がそのまま利用されているということでありますし、要するに、規律面での金融制度改革というのは進んでいない。もちろん、不良債権処理とかそういう困難な問題がありましたけれども、このままですと、健康体になったときにきちっとしたルールがないということがあると思いますので、そういう点を非常に懸念しております。
　今、西川参考人がおっしゃいましたように、六十三年にできたインサイダー取引規制というのは、全部形式犯で書こうとした。インサイダーとは何か、重要事実とは何か、重要とは何か、公表とは何か、全部形式的に書いて、ここに入っていれば違法だけれども、入っていなければ違法じゃない、こうやったわけです。
　ですから、例えば、二社に伝達して十二時間たったら公表だと書いてありますけれども、みんな知っていても、十二時間たっていなければ公表じゃない。そうすると、会社のインサイダーだけが不利になる。他方、二社に伝達して十二時間たつどころか、新聞のネタにもなっていない。だから、みんなが知らない。みんなが知らないけれども、十二時間たっていれば公表だということになると、今度は逆に、インサイダーはみんなが知らなくてもやれる。
　要するに、最初は六カ月五十万円という非常に軽い犯罪にしようと思ったために、非常に形式的に、赤信号だから渡っちゃいけないみたいな法律にしようとした。そのことがすべての問題の根幹にあるわけでして、ある意味では過剰規制もあります。しかし、ある意味では抜け道もいっぱいあるということでありますから、やはりもうちょっとインサイダー取引につきましても、そもそもなぜいけないのかというところから含めて、本格的な、根本的なつくり直しが必要だと私は痛感している次第でございます。
○田村委員　今回の金庫株に限らず、インサイダー取引等々に対する規制、また、株価操縦、相場操縦に対する規制というものをもう少し抜本的に見直さなきゃいけない、そういうような御意見として承らせていただきました。
　最後に、熊野参考人にお伺いしたいんですが、株式の持ち合いが日本の株価構造、株式構造といいますか、それを狂わしてきた、そこら辺のところが実は日本の今の株の低迷にとっても非常に大きな影響がある、そういうような御意見であったと思うんです。
　要するに、持ち合いの解消が、今、株価の下落の大きな一因であろうと思うんです。であるならば、今回のこの法改正によって、その解消されるべき株式を金庫株という形で取得して、時期を見て徐々に、相場に適応した金額でといいますか、安定した金額で放出していくということをなすれば、これは株価の安定に逆に資するんではないかというような御意見もございます。いつまでもずっと持っているわけではありませんでして、あくまでも株価の安定のためにこれを持っておるんだ、適宜それを放出していくということであるならば、まさに先生のお考え方に適応しておるんじゃないのかなと思うわけでありますが、この点はいかがお考えでございましょうか。
○熊野参考人　大変重要な指摘でございまして、では、株価が安定している、安定的な水準とはいかなるものかということが大変問題でございます。
　インサイダー規制にしろディスクロージャーにしろ、形式論ではなかなか片づかない。例えば、最近、東京証券取引所のマザーズで、マザーズに限りません、最近できましたナスダック・ジャパン、それから東証第二部、それから日本証券業協会が管理しております店頭市場において大変高い株価が形成されて、特に一番アビューズ、弊害が起こりましたのはマザーズでございます。これも形式論からいたしますと、ちゃんとディスクローズはされております。
　では、株価の安定的な水準とはどういうものか。少なくとも、結論からいいますと、あれは大変な食い逃げにすぎないわけでございまして、膨大な資金というものを市場から吸い上げて、これは詐欺ではないかという訴訟がアメリカで起こって、また、それで市場から吸い上げたものが必ずしも適当に処分、使用されておらない。こういうことでございまして、形式論を言っても仕方がない。
　株価を安定させるとはいかなるものか。それは、バブル期におきまして大変高い株価が形成されて、そして高い株価で株式を資本発行いたしまして、そして、それが果たしていかなるところに使用されたのか、これが適切に使用されたかどうかにつきましては、私は大変疑問を持っております。
　それはそうといたしまして、現在の株価の低迷が非常にいろいろな問題を起こしておる。では、それをいかなる水準にどういう手段で安定させるか、これが問題でございまして、仮に株価というものに対する安定策をある程度講じるとすれば、それを個々の発行会社の取締役会にゆだねるというものはいかがなものか。もし仮にそれをやるのであれば、もっとパブリックな機関、国民の声というものをもっと反映し得る、そういう組織というものを考えるべきであろう。
　現在、株式の買い上げ機構というような、正確な名前は承知いたしておりませんけれども、論議がされているかのように聞いております。これにつきましては、だれの意見を反映した組織をつくるかということと、それからもう一つは、起こり得べき損失が再び国民の負担にならないようにするにはどうしたらいいかということがポイントでございまして、私は、それについて十分に突っ込んだ議論がされておらない、それは大変遺憾なことではないかと思っております。それにつきましては、私は私なりの見解も持っておりますが、ここでは意見を差し控えさせていただきます。
○田村委員　ありがとうございました。