Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（英）委員　お昼からは一般質疑ということで、このたびこの質疑の機会をお与えいただきました理事の皆様方、また、同僚の皆様方に感謝を申し上げたいというふうに思います。
　一般質問の中で私自身今回取り上げさせていただこうと思ったのは、河川、これの整備や管理のあり方についてお伺いができればと思います。
　いろいろと地元地域に戻ると、これまでの台風や大雨によって各地いろいろなところで災害があって、私の地元京都でも数年前にありました。そういった意味から、地元の皆さんのお声を少しでも届けられればと思います。
　実は、先週金曜日に地元に戻るときでありますけれども、東京駅の放送で秋田県行きの新幹線は本日はないというようなアナウンスが流れていて、何でなのかなと思うと、秋田県では大雨が降っていて実は新幹線が動いていなかったということで、後でいろいろとニュースなんかで見させていただくと、雄物川が氾濫して、これは昨年に続いてということであったらしいのでありますけれども、浸水被害というものを引き起こしていたということでありました。
　お聞きすると、昨年も同じような形であり、そして、堤防の氾濫防止の工事をそろそろ始めようかと言われるようなところでのこういった災害であったので、大変地元の皆さんからすると、残念といいますか、一日でも早く本当はそういった整備ができていればなという思いが多分あったというふうに思います。
　まだまだこういった災害、記憶にあるところで言いますと、二十七年の九月には栃木県鬼怒川の堤防決壊、これは本当に広範囲における浸水で、残念ながら命を落とされるといった方もおられるほどの被害であったというふうに思います。
　この間いろいろと本当にこういった災害が起こっているわけでありますけれども、命を落とされた皆様方には御冥福と、また、まだまだ回復ができていない地域があるやと思います。一日も早い回復を願うところでもございます。
　そして、ちょうど五年前でございますけれども、京都でも同じように台風十八号によって水害が起こったわけであります。実は、その前二年間も同じように京都の南部で宇治川が氾濫するということもあり、そして、北部の方では由良川、そして桂川という、京都の中の、ある意味で、一級河川、大きな河川が氾濫するということが実は続いておりました。
　実は、嵐山という地域が特にテレビで映った印象が皆さんにもあるかもわかりませんけれども、あのときの実は対応というのは、その数年間、十年の間に実はほかにも起こっておりましたので、水がついたとき、特に観光地域の旅館なんかは、どのようにすればお客さんに安全に退避してもらうかなんということも考えておられたので、速やかな対応をとっておられたということに、ある意味では教訓を生かしていただいているんだなという思いと、また、掃除をして翌日からすぐ営業するんだというそういった強い意思を持ってやられていた姿には、本当によくよく知る方もいるので、目頭が本当に熱くなる、そんな思いであったことを私自身も覚えております。
　ああいった行動がとれたのも、やはり、全国のああいう旅館をされている方々、いろいろな地域で災害が起こった際にそれぞれが助け合っておられる姿や、また、お客さんからも、一日も早く復活をして、営業再開をして観光に行けるようにしてほしい、そんなお声もあったとも聞いております。
　二十五年の台風十八号、この被害によって京都では、災害対策の緊急事業推進費として五年間で百七十億円の予算をつけていただき、実は、ちょうどことしが丸五年になるわけでありますけれども、下流域から掘削を始め、築堤や、堆積した土砂を撤去する、また、井堰も撤去するなど、河川の整備が行われてきたところであります。本当におかげさまでこれまでの危険な状況が今までよりは改善をされ、嵐山を始めとする桂川流域の安全、安心を次の世代の皆さんにも何とかつないでいけるんだということを示すことができたものと感謝をも申し上げるところであります。
　しかしながら、なぜ、ではこういった災害が起こってしまったのだろうということを地域の皆さんはやはり考えることがあるというふうにも聞きます。そういった災害が起こらないことや起こらないようにすることが、また、未然に防ぐようなことができることを、やはり、これはどんな地域の方々でも望まれることであろうかと思います。
　ですからこそ、このような災害が起こってしまった理由はどこにあるのか、また、どうしても起こってしまってから集中的に改善を図っていくということをするわけでありますけれども、できれば本当は事前にやっていただければなという、やはりその声は絶たないわけであります。
　そこででございますけれども、実は、役所の方にもお聞きしましたし、地域の皆さんにもお聞きしました。桂川の水域というのは大変長いので、下流域の方ではいろいろな整備をしてきていただいたということは承知をいたしております。ただ、水についた、災害が起こったそういった地域、その周辺は、例えば河道の掘削なんかもしていただいていたのかなという、実はそういった風景も見たことがないというふうにもよくおっしゃっておりました。
　そういった意味では、長年、河道掘削というものもあの周辺でされていたのか、若しくは、されていないのであればどうしてなのかということや、また、実際はやっていたと言うのであれば、これまでの取組をお教えいただければなと思いますので、お願いします。
○山田政府参考人　お答えいたします。
　一般的に河川改修に当たりましては、予算制約がある中で、一つは、引き堤などによる堤防整備や補強、二つ目には河道の掘削、三つ目にはダムの遊水地の整備など、さまざまな治水手段を、各河川の特性や流域の状況に応じて適切に組み合わせながら対策を進めてきているところでございます。
　桂川におきましては、まず、全川において効果のあります日吉ダム建設事業に昭和五十七年度より着手するとともに、昭和六十三年度からは、下流部に位置し、川幅が狭いために治水上ネックとなっている大下津地区において、川幅を広げます引き堤、これを優先的に進めてきたところでございます。
　その後、大下津地区の引き堤事業における代替地移転等についておおむねめどが立ったために、平成二十三年度から、最下流部となる下植野地区から、水位低下のための掘削に着手をしたというところでございます。
　今後とも、桂川の治水安全度を向上させるために、現在実施中の桂川緊急治水対策等によりまして、掘削や築堤等の対策を推進してまいりたいと考えているところでございます。
○田中（英）委員　実は、山田局長はここの地域のことをよくお知りをいただいているというふうに思っております。
　ですからこそ、あえて言わせていただきますと、実際は、ずっと長年かけて昭和の時代からやってきていただいた部分はかなり下の方でありまして、ずっと上流に上っていくところでは、そういった作業というのを本当はなかなかやっていただけていなかった。しかし、それだけの水を受け入れるところを下流域でしっかりとつくらないと、上流域がなかなか整備されない、こういったこともわかるわけでありますけれども、バランスをとって本当にやっておいてくれはったらなというような実はこんな声もございますので、これまでいろいろと取り組んでこられたこと全てが正しいかどうか、こんなことも検証いただきながら、それぞれの河川の特性もあろうかと思いますので、そういう意味では、再度、桂川流域、この河川についてはいろんなことを考えていただきながら、まずは国管理の部分のそういった整備というものを完結させていただいて、残る課題、これは都道府県が管理するところもありますので、そんなことも実は考えていただければなというふうに思います。
　実は今、緊急対策でやっていただいたというところでありますが、下流域はあんな形で整備をこれはし続けてきていただいたというふうには思っております。でも、今少し申し上げたとおり、例えば、定期的に河道掘削なんというものは本当はしていただけていれば、嵐山のあの地域、三年続けて実はオーバーフローしましたので、そういうことがなかったのかなと思わなくも、やはり正直、済みません。これは地元の皆さんの実は協力もあっていることでありますけれども、どのように堤防をつくるかというのを、観光地で景観がなかなかうるさいところでありますので、国土交通省の皆さんにも御苦労いただいているということはよくよく承知いたしております。
　しかし、できることであれば、発生してからではなくて、定期的といいますか、予防を先にやっていただくような対策というのが重要ではなかったかなと思いますけれども、このあたりについての御見解をお伺いしたいと思います。
○山田政府参考人　お答えいたします。
　一たび水害が発生いたしますとその復旧復興に多大な時間と費用を要しまして、社会経済活動にも大きな影響を与えることから、予防的な対策を着実に進めることが重要であると認識をしております。
　例えば桂川におきましても、約四千億円かけて上流に日吉ダム等のダム群を設置したことによりまして、平成二十五年洪水においては、水防活動と相まって、約一兆二千億円の被害を回避することができました。
　一方、大規模な被害を受けた河川におきましては、同程度の降雨があっても被害が発生しないよう、再度災害防止のための事業を集中的に実施することになりますけれども、全国の治水対策費がほぼ横ばいの中、近年の水害の頻発により、予防的対策のための予算が減少傾向にあるのが実態でございます。
　しかしながら、予防的な対策を着実に進めることこそが重要であるとの認識のもと、今後とも必要な予算の確保に努めるとともに、河川整備計画に基づいた予防的な対策を進め、着実に治水安全度の向上に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○田中（英）委員　やはり予算なんですよね。この部分が実はないと、我々も望んでいれば、住んでおられる方も望んでいても、また、役所の皆さんも、やりたいという思いがあってもできないということでありますが、しかし、本当に取捨選択をしながら、どちらが本当は効果的、効率がいいのかということ、人の命のことを思うと毎年ちょっとずつやってもらった方がいいのかなと思えば、抜本的にがっとスピード感を持ってやるということでは、事が起こってからというふうでは遅いんですが、集中的にやっていただくということの方が効率がいいのかな、実はこういったこともあると思います。
　しかしながら、やはりその周辺に住んでおられる方々が申されるのは、水がついてしまったら実は一緒なんやということでありますので、どうしても私の場合は、定期的にできるものがあれば、特に管理をしっかりと国がしていただいているところは管理者としてやっていただけたり、また、都道府県、一般の市町村なんかも管理しているところは、そういうところはしっかり管理してもらうことによって、ああ、ことしはここをやらなあかん、来年はここをやらなあかん、こんなことを決めることが難しい部分があっても、どうか鋭意努力をしていただきながら、未然に防げるその対策というものを少しこれからはもうちょっと考えていただければなというふうに思いますので、この点については要望をさせていただければなというふうに思っております。
　さて、少し先ほど触れましたけれども、桂川のこの流域というのは、国が直接管理するところ、また、ちょうどあの嵐山の上流から上のところは都道府県が管理をするというふうになって分かれております。京都市内と実は亀岡市というところで分かれるところでありますけれども、やはり国が管理していただいているところというのは、ああ、しっかりと整備が前に進んでいるなということがやはりよく見えるみたいです。だけれども、亀岡市の皆さんからすると、上流域でありますので、本来なら、日吉ダムができ、それでも水を京都市内の下流域に流さなければならないところを、そうすると京都市内がまた水についてしまうので、実は辛抱しているというところがございます。
　以前も、山田局長とはお話をした際に霞堤の話をしたわけでありますけれども、自分のところの土地をウン十年と少し堤防の高さを下げて、そしてそこに水がふえてきたときにはすっと流れ込むという、農作業を実はそこはされているところでもあって、結局諦めなければならないということもあるところを何十年と辛抱いただいています。
　と考えますときに、少し距離の長い河川でありますが、この上下流のこのバランス、どのようにとっていただくことによって、それぞれの地域での改修を進めていただくことによって、どっちもが安心して本当にその地域で暮らし、仕事がすぐできるのか。このことについて少しお伺いできればと思いますし、この霞堤をつくっておられる方々、この人たちの気持ちについて何か一言あれば、局長からお願いしたいと思います。
○山田政府参考人　お答えいたします。
　河川の改修は、沿川の人口、資産や過去の災害の発生状況、流域の特性等に応じながら、治水安全度の上下流バランス、本支川バランス等にも配慮しつつ、優先順位をつけながら事業を実施しているところでございます。
　桂川におきましては、嵐山地区等の下流側の国管理区間だけではなく、亀岡地区等の上流側の府管理区間の整備を進めてきておりまして、桂川の水位を全川的に低下させるための日吉ダムの建設、それから、下流のネック箇所にある大下津地区の引き堤事業、そして、上流の亀岡市内における昭和五十七年出水に対応するための引き堤事業や河道掘削等、各地で事業を実施してきたところでございます。
　さらには、先ほど委員からも御指摘がございました。直轄区間で緊急的な対策を行い、流下能力が向上した段階で、府管理区間では、その流量増に見合った霞堤の開口部のかさ上げの実施を予定しております。
　これまで浸水等が多かったところにつきましても、下流のこの緊急対策等によりまして、少しでも早くこの部分のかさ上げをしたいというふうに考えているところでございます。
　引き続き、上下流の治水安全度のバランスを図りながら、府管理区間を含め、桂川全体の治水安全度の向上を図っていきたいというふうに考えているところでございます。
○田中（英）委員　毎年、本当に局長にはこの地域の皆さんにお会いいただいております。そのときに切実なる思いを実はお伝えいただいております。
　今回、下流域の、京都市内の国交省管理の部分はある程度河道掘削ができて、霞堤のかさというのをちょっと上げることができるやに聞いておりますけれども、最終的にはやはりそこを閉じるということが、その地域の皆さんの本当に長年の願いでありますので、またいろいろと知恵をかしていただいたり、また、これはお力添えをいただく中でこの地域の治水というものを守っていただければと思いますので、お願い申し上げたいと思います。
　もう時間がないので、最後、一つ申し上げたいと思います。
　いろいろな河川を見させてもらいます。一つ、資料でつけているような河川でありますけれども、もうこれは要望にとどめますけれども、天井川になっているところで、一番下は、車がとまっているところはこれは河川です。ふだんは雨が流れません。でも、上のところに見えているのはこれは門扉です。通路になっているので、雨が降ったら門を閉めに行って、一番上のこういった状況になります。
　こういった河川というのは大変危険な状況にあると思いますので、恐らくここは都道府県、市町村が管理しているところになるわけでありますけれども、なかなか国土交通省の方までは、それぞれが管理責任を持って管理しているので、そういった声が届かないかもわかりません。でも、やはりそういった危険な河川というものはできるだけ国交省の方でも吸い上げていただいて、特に危険なところは速やかに対応をしていただけるような環境、システムをつくっていただきますこと、このことはもう要望にさせていただいて、質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○西村委員長　次に、岩田和親君。
○岩田委員　自民党の岩田和親でございます。
　本日こうやって質問の機会をいただきましたことに感謝を申し上げながら、三つの項目について質問を進めてまいりたいと思います。
　まず最初、早速に地元案件で恐縮ですが、佐賀県内の広域幹線道路ネットワークの整備についてということでお尋ねをさせていただきます。
　時々、この今の人口減少時代、こういうときにさまざまなインフラ整備をしていいのか、そのような御意見を言われる方がおられますけれども、これは全く逆であるということをまず強く申し上げておきたいと思います。人口減少時代だからこそ、地方に道路などのインフラを整備をして広域的な交流をより活発にしていく、産業の生産性を向上させることで活性化を図らなければならないと強く私は考えております。
　佐賀県においても広域幹線道路ネットワークの整備を進めているわけであります。この整備が、九州佐賀国際空港の利便性向上にもつながるなど地域の発展の基盤となること、災害時の避難や救急、救援に必要な、命をつなぐ道路であることは言うまでもなく、地元から早期整備の声がますます強くなっているところです。
　特に、二〇二三年には佐賀県で国民体育大会と全国障害者スポーツ大会が開催されます。県外から選手や観客を迎えるため、県内での移動をスムーズに行うためにも、国における東京オリンピック・パラリンピックと同様の位置づけで、この国体の開催に向けて道路整備を加速化していきたいと私は考えております。
　そこで、有明沿岸道路について国が進めている大川佐賀道路、佐賀県が進めている佐賀福富道路、また同様に、佐賀唐津道路の進捗と今後の見通しについてお伺いします。
○石川政府参考人　お答えいたします。
　佐賀県内の広域幹線道路ネットワークにつきましては、九州佐賀国際空港や唐津港へのアクセス強化とともに、周辺の幹線道路の渋滞緩和による物流の効率化や地域間の連携促進の観点から、有明海沿岸道路や佐賀唐津道路などの整備を進めておるところでございます。
　有明海沿岸道路につきましては、有明海沿岸の空港や都市群を連携する道路でございまして、現在、佐賀県内におきましては、大川佐賀道路、九キロございますけれども、国土交通省が用地買収、早津江川橋等の工事を推進をしておりますとともに、佐賀福富道路、これは十・五キロございますけれども、六・五キロが既に開通済みでございまして、残る四キロにつきまして、佐賀県が用地買収及び工事を推進しているところでございます。
　一方、佐賀唐津道路でございますけれども、佐賀県内を南北に縦貫いたしまして、西九州自動車道と有明海沿岸道路を結ぶ道路でございます。
　現在、多久佐賀道路一期区間、これは五・三キロメートルでございますけれども、国土交通省が地質調査や道路設計を実施しておりまして、佐賀道路、四・二キロございますけれども、これにつきましては、佐賀県が今年度からの用地買収着手に向けて必要な設計を実施しているところでございます。
　引き続き、地域の皆様方の御協力をいただきながら、佐賀県と連携しつつ、有明海沿岸道路及び佐賀唐津道路の一日も早い全線開通に向けて事業を進めてまいります。
○岩田委員　今日までの着実な事業の進捗に感謝を申し上げながら、やはりこうやって、もちろん佐賀県に限らずですけれども、各地の必要な道路を整備をしていくためには、やはり道路予算の総額の確保が重要であります。ともどもに頑張っていきたいということをこの場で申し上げておきたいと思います。
　次に、民泊の健全な発展についてというようなテーマで質問を幾つかさせていただきたいと思います。
　住宅宿泊事業法の六月十五日の施行まであと三週間ばかりとなりました。法の施行を控えまして準備状況について伺っていきたいというふうに思いますが、住宅宿泊事業者また住宅宿泊管理業者の届出の状況と仲介業者の登録の状況はどのようになっていますでしょうか。また、都道府県や保健所など、この制度の現場レベルでの準備状況はどうなっているんでしょうか。お聞きします。
○田村（明）政府参考人　お答え申し上げます。
　三月十五日から住宅宿泊事業法に基づく各事業の届出や登録の受け付けが始まっておりますけれども、私ども把握しております五月十一日時点でございますが、住宅宿泊事業の届出の受け付け件数が七百二十四件、住宅宿泊管理業の登録の申請件数は五百十二件、住宅宿泊仲介業の登録の申請件数が三十三件となっております。
　このほか、相当数の関係者が地方自治体の窓口等に相談に訪れているというふうに聞いておりまして、今後、施行日が近づくにつれまして、住宅宿泊事業の届出件数等も更にふえていくものと考えられるところでございます。
　また、地方自治体におきましては、これまでに必要な体制の確保や説明会等を行っていただいておりまして、現在、窓口での相談対応、それから、ホームページや手引等による届出方法の周知等を行っていただいております。
　観光庁といたしましては、関係自治体連絡会議における情報共有、それから、民泊制度運営システムの整備、コールセンター及びポータルサイトを通じた届出方法の周知等を行っておりますけれども、引き続き、地方自治体と連携して円滑な施行に努めてまいりたいと考えております。
○岩田委員　仲介業者の三十三というのは、多い少ないというのはちょっと私も何ともわからないところでありますが、ただ、これから駆け込みというのがあるにしても、三週間という残りの期間の中でこの数字というのは、結構少ないんだなと、改めて私もそういうふうに受けとめたところであります。
　一説には、大手民泊仲介サイトの登録件数は六万件超、また、別の調査では、東京で約二万件の民泊があるというふうに聞いているところです。こういった数字からすると、施行直前にしては数が少ない、このように思うわけですが、施行に当たり、この既存の事業者が今後どういうふうにされるのか。まさか、届出がないまま違法民泊が大量発生するというふうなことがあってはいけないわけであります。この点、どのように対応されているのか。
　特に、いざ違法の取締りというふうな形の観点からもしっかりしていただきたいと思いますが、この点、伺いたいと思います。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　違法民泊対策といたしましては、まずは、きちんと住宅宿泊事業法の届出をしていただくか旅館業法の許可を取得していただくことが必要でございまして、これを促す観点から、これまでも厚生労働省におきまして、簡易宿所の許可取得要件の緩和などの措置を講じているところでございます。
　その結果、先ほど住宅宿泊事業の届出が少ないという御指摘いただきましたが、簡易宿所の施設数が増加しているというような地方自治体もあると承知しているところでございます。
　その上で、違法な営業を行う事業者への対応を強化するため、昨年、旅館業法を改正いたしまして、まず、無許可営業者に対する都道府県知事等による報告徴収及び立入検査権限の創設、それから、無許可営業者に対する罰金の上限額の引上げ、これは三万円を百万円に引き上げてございます。こういったことを行ったところでございまして、住宅宿泊事業法と同じ、ことしの六月十五日に施行予定でございます。
　この改正旅館業法に基づきまして無許可営業者への取締りを強化することにより、違法民泊対策を徹底してまいりたいと考えているところでございます。
　さらに、今月二十一日、違法民泊対策関係省庁連絡会議を設置、開催いたしまして、観光庁、警察庁等の関係省庁と、今後の違法民泊対策について、情報共有、連携強化することについて議論をいたしました。また、この会議では、地方自治体において、警察と連携しつつ旅館業法違反の取締りを徹底いただくことについて確認しまして、会議終了後速やかに、厚生労働省から通知を発出したところでございます。
　今後とも、観光庁、警察庁などの関係省庁とも連携しつつ、違法民泊対策を徹底することにより、民泊事業が適切に運営されるように努めてまいりたいと考えているところでございます。
○岩田委員　今ちょっと答弁でも触れていただきましたけれども、法施行によって、法律が対象としている事業者であります、この場合、狭い定義の民泊と申し上げますが、こういう事業者が生まれただけではなくて、関連したさまざまな動きがある、こういうふうに私は受けとめております。
　例えば、大手コンビニ各社が仲介サイトなどと提携をして本人確認や鍵の受渡し等を行う、また、大手企業が内装を統一化してブランド化したり民泊の運用代行をしたりするなど、民泊に関連するさまざまな事業をスタートするといったニュースがあっております。
　一方、簡易宿泊所の制度を使った民泊が増加している。先ほど答弁いただきましたが、こういう話もあります。これまで簡易宿泊所といえば決していいイメージはありませんでしたが、民泊として新たにスタートするものには、旅館、ホテルと遜色のないものもあると思われます。
　こういった動きを私は、広い定義の民泊事業、また、その関連する事業が拡大している、このように受けとめております。
　このような、法成立、施行をきっかけとする民泊にかかわる事業の動向について国としてどのように把握しているのか、また、その状況についての所見を伺いたいと思います。
○田村（明）政府参考人　いわゆる民泊というものにつきましては明確な定義はございませんけれども、住宅の全部又は一部を活用して旅行者等に宿泊サービスを提供することを指して民泊と言うことが一般的でございます。
　この民泊を実施するに当たりましては、住宅宿泊事業法に基づくもののほか、先ほど答弁もございました旅館業法上の簡易宿所の営業許可や特区民泊の認定等によることも可能でございまして、それらの許可件数等も増加傾向にあるというふうに聞いております。
　また、住宅宿泊事業法の施行を契機として、保険会社によるホスト向け保険の提案、コンビニ事業者による鍵の受渡しサービス、鉄道会社による民泊事業の実施、人材派遣会社によるホストの育成等、さまざまな業種の参入が進んでいるものと把握しております。
　このように、大手企業の参入によりさまざまな形態による民泊サービスが提供されることや関連事業が拡大することは、健全な民泊サービスの普及に向けて望ましいことであるというふうに考えております。
○岩田委員　ちょっと時間が限られてきましたので駆け足で参りますけれども、この法律は賛否さまざまな議論を経て成立したものであります。私も、既存の旅館、ホテル業の方々からの声と、そしてまたシェアリングエコノミーという時代の流れとの間でいろいろ悩みましたけれども、結果として、この法制化によって、訪日外国人の増加による宿泊需要に対応できること、また、違法民泊や周辺住民とのトラブルなどにルールをかけることができたということはよかったと考えております。
　施行に当たり、ぜひいいスタートを切っていただいて、運営いただくことを期待をしております。
　また、そのためにも、まず、宿泊需要が高いといっても、民泊の法制化が既存の旅館、ホテルを圧迫するだけという状況になってはいけないと思います。これらのイコールフッティングや健全な役割分担がなされることに十分配慮していただきたいと思いますし、また、民泊が犯罪の温床にならないこと、民泊が持つ負のイメージを払拭するような取組などの課題を解決していく必要があると考えます。
　そもそも民泊は、その地域に暮らしているように風土や文化を体験できる宿泊を理想としてスタートしたと聞いております。利用者からは単なる安い宿泊先、事業者からは空き部屋の手軽な活用方法、投資運用の一手段といった状況から、観光の上でも、新しい付加価値を提供するようなサービスへと成長していくことを促すことが大事だろうと思います。
　法施行をきっかけとしまして、この住宅宿泊事業はもちろんのこと、簡易宿所や特区民泊、関係ビジネスなども、総合的な民泊関連事業の健全な成長、さらには、旅館宿泊も含めた観光業の発展を国としてリードしていくべきだと考えます。
　国の認識をお尋ねしたいと思います。
○田村（明）政府参考人　訪日外国人数が急増していることに伴いまして、多様な宿泊ニーズに対応していくことが求められておりまして、さまざまな形態による宿泊サービスが提供されることが重要であるというふうに考えております。
　今先生もおっしゃいましたように、民泊というのは、日本人と交流し、その生活を体験したいというニーズや、できるだけシンプルでリーズナブル、あるいは中長期の滞在に適した宿泊サービスを求めるニーズに対応するものでございまして、新たな宿泊モデルとして健全に発展することが期待されるところでございます。
　一方、旅館、ホテルは、プロによる高品質な宿泊のサービスを求める客層に対応するものでございますけれども、増大する外国人旅行者の需要の取り込みも課題でございまして、国としても、ＷｉＦｉの整備やトイレの洋式化、多言語対応等、インバウンド需要へ対応した取組に対して支援を行っているところでございます。
　観光庁といたしましては、このような支援等によりまして、さまざまな宿泊ニーズに対応し、多様な選択肢を用意し、宿泊業の活性化を図ることによりまして、二〇二〇年の訪日外国人旅行者数四千万人等の目標の達成に向けて努めてまいりたいと考えております。
○岩田委員　いよいよ施行であります。しっかり頑張っていただきたいと思います。
　最後に、観光による地方の経済活性化についてということで、一問お尋ねしたいと思います。
　本当に、これだけ外国人の旅行者数がふえてきているということ、そしてまた消費額がふえているということ、大変すばらしいことだというふうに思っております。
　特にまたこの増加に伴って、やはりこれが経済に及ぼす影響、これに今注目が集まっているところでありますが、特に、各地域が、観光の振興によって地域経済の活性化、地方創生を図っていくことを更に力を入れて取り組むべきだ、このように考えておるところであります。
　佐賀県も今、外国人の延べ宿泊者数について二〇一二年と二〇一七年を比較した伸び率で全国二位だそうであります。五年間で約九倍増加をしている状況であります。これは、九州佐賀国際空港へのＬＣＣ誘致を始めとした取組なども頑張っておりますし、その結果として、団体客が減って寂れておりました武雄温泉、嬉野温泉、こういったところを始めとした観光地に外国人の観光客が目立つようになってまいりました。また、タイのドラマのロケ地になった祐徳稲荷神社では、タイ語のおみくじがある、こんなことも今やっているところでございます。
　これからこうやって各地方が観光振興のために頑張っていく、これを地域の経済の活性化につなげていくために国としてもどのような取組を進めていくのか、お尋ねしたいと思います。
○簗大臣政務官　お答えいたします。
　岩田先生が御地元でも大変に御尽力をされている観光振興、インバウンドによる地域経済活性化や地方創生についてのお尋ねでございますが、訪日外国人旅行者数を二〇二〇年に四千万人などの目標を定めた明日の日本を支える観光ビジョンにおきましても、観光先進国への三つの視点の一つとして「観光資源の魅力を極め、地方創生の礎に」と明記されておりまして、訪日外国人旅行者の地方誘客を進め、その経済効果を全国に波及させていくことは大変重要であると考えております。
　このため、観光ビジョンに盛り込まれた文化財の観光資源としての開花等について、政府一丸となって取組を進めてきました結果として、昨年の三大都市圏以外の地方部における外国人延べ宿泊者数は三千百八十万人泊と対前年比プラス一五・八％となり、三大都市圏の対前年比プラス一〇・二％を上回るとともに、地方部の延べ宿泊者数のシェアが約四割となっておりまして、着実に地方への誘客が進んでいるものと考えております。
　また、宿泊業における建築物の工事予定額は、佐賀県を始めとするインバウンドの伸びが大きい上位県において大幅に伸びておりまして、地方経済の活性化にも寄与しているものと考えております。
　他方で、三大都市圏以外の旅行者消費額は約三割にとどまっておりまして、訪日外国人旅行者の地方誘客を進め、その経済効果を全国に波及をさせていくためには、これまで以上に訪日外国人旅行者の地方への来訪、滞在拡大につながる取組を強化していく必要があると考えております。
　そのためには、各地域において、観光地域のマネジメント及びマーケティングを担う法人であるＤＭＯが中心となり、多様な関係者が広域的に連携した上で取組を進めることが重要であると考えております。
　このため国土交通省といたしましては、地方における観光戦略に対し、地域固有の自然や生活、文化を活用しながら各地域における体験型観光の充実を図るとともに、広域連携ＤＭＯ、地域単位のＤＭＯ、地方公共団体等の多様な関係者による広域的な連携を図る観点から支援を行いまして、訪日外国人旅行者の地方への来訪、滞在の促進をより一層進め、地方経済の活性化につなげてまいりたいと考えております。
○川内委員　川内でございます。
　質問の時間をいただきまして、委員長、理事の先生方に心から感謝を申し上げるところでございます。
　本日、森友学園関係の新たなさまざまな書類が公表をされたということで、膨大な量になりますから、これからさまざまな方々がさまざまな分析をされることになろうかというふうに思います。
　私、きょう財務省にも来ていただいているのでまずお尋ねをしたいのは、新聞やテレビの報道等で、改ざんについては、その決裁文書の意味、内容が大きく変更をされているわけではないので、根幹が変更されているわけではないので、不起訴になるのではないかという趣旨の報道があったりするわけですけれども、それは、対森友との契約という意味においては、その決裁文書の意味、内容、根幹は変わっていないということなのかもしれませんが、対国会、対国民という意味においては、きょう公表された膨大な分量の真の決裁文書、そしてまた面接交渉記録等、それらを隠さざるを得なかった、改ざんせざるを得なかったという意味において、対国民、対国会にという意味における決裁文書の根幹は大きく変更をされたのではないかというふうに思います。
　そこで財務省に改めてここで、まだ財務省さんは書換えという言葉をお使いになられていらっしゃいます。私は、これだけのものを隠していたわけですから、隠すために改ざんしていたわけですから、そろそろ改ざんという言葉をしっかりとお使いになられるべきではないかというふうに考えますが、まず財務省としての御見解を教えていただきたいと思います。
○富山政府参考人　お答えをいたします。
　今御指摘の決裁文書の書換えにつきましては、三月十二日に国会に御報告をしたところでございますけれども、書き換えられた文書を見る限り、当時、昨年の通常国会での答弁とそれまでの答弁が誤解を受けないように行われたというふうに見られるということで、三月十二日の発表以降、書換えという単語を使わせていただいているところでございます。
　ただ、今委員の御指摘もございましたが、この書換えが行われた経緯あるいは目的といったことにつきましては、財務省の人事当局を中心とする調査を現在も行っているところでございます。そういった意味で、この人事当局による調査が、最終的な調査結果というものを速やかに出すというふうに申しておりますので、そういった調査結果を踏まえた上で考える部分もあろうかと思います。
　いずれにいたしましても、決裁文書を書き換えるというようなことはあってはならないことでございまして、深くおわびを申し上げたいと思います。
○川内委員　やはり書換えという言葉を変えないんですね。
　対国会、対国民を欺く、今、富山次長も、あってはならない行為だというふうに御発言になられたわけですけれども、あってはならないことをされたことを書換えという言葉で表現するというのは、いかにも私は不適切であると累次にわたって申し上げているわけですけれども、その調査をされるセクションに、改ざんという言葉を使うべきであると川内から指摘があったということをしっかりお伝えいただきたいというふうに思います。
　そこで、会計検査院にも来ていただいているんですが、何でこんな大幅なディスカウントが行われたのか、値引きが行われたのか。国土交通省さんは、いや、適切な値引きだったんです、適正だったんですと今でも言い張っていらっしゃるわけですが、会計検査院さんに教えていただきたいと思いますが、会計検査報告の四十ページには、近畿財務局及び大阪航空局は、全てのくいの施工が完了した後の三月十四日に現地確認を行った、その際、両局は、本件土地の敷地内に廃棄物混合土が広範囲にわたり散在して積み上げられていたことを確認し、同席した小学校校舎の設計業者から、これらの廃棄物混合土は、長さ九・九メートルのくい工事の過程において発見されたものであると説明を受けたとしているとの記述がございます。
　廃棄物混合土という言葉は会計検査院さんがおつくりになられた言葉であり、近畿財務局、大阪航空局、設計業者のいずれも廃棄物混合土という言葉は使っておりません。
　さらに報告書の同じ四十ページで会計検査院は、森友学園が小学校校舎の建設を始めたところ、森友学園は、くい工事において廃棄物混合土が排出されたり、廃材等が掘削機の先端に付着したりしたことを理由に、平成二十八年三月十一日に、近畿財務局に対して、貸付合意書で対象としていた地下埋設物に該当しない新たな地下埋設物が発見されたと連絡していたと記述をしております。
　会計検査院さんに教えていただきたいんですけれども、貸付合意書で対象としていた地下埋設物に該当しない新たな地下埋設物というものが存在するということについて、会計検査院さんとして何らかのエビデンスを徴求をされたのでしょうか。エビデンスがあったのでしょうか。
○戸田会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　会計検査院といたしましては、報告書におきまして、深度三・八メーターについて、廃棄物混合土を確認していることの妥当性を確認することができず、深度九・九メーターを用いる根拠について確認することができないことなどから、「地下埋設物撤去・処分概算額の算定に用いた廃棄物混合土の深度については、十分な根拠が確認できないものとなっている。」と記述しているところでございます。
○川内委員　いやいや、済みません。三・八とか九・九とかいうことを聞いているんじゃなくて、新たな地下埋設物が存在するということについて確認をしたのかということを聞いているんです。そのエビデンスがあったのかということを聞いているんです。
○戸田会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　委員お尋ねのエビデンスにつきましては報告書において記述はございませんが、報告書の記述におきまして、貸付合意書で対象としていた地下埋設物に該当しない、地下三メーター以深にある新たな地下埋設物であると判断したとしていると近畿財務局は判断したところに対しまして、会計検査院といたしましては、深度三・八メーター及び九・九メーターを用いる根拠については、廃棄物混合土の深度については、「十分な根拠が確認できないものとなっている。」というふうに記述をしているところでございます。
○川内委員　いや、局長さん、ちゃんと答えてくださいよ。三・八とか九・九とかいうことを確認する前に、貸付合意書で対象としていた地下埋設物に該当しない新たな地下埋設物が発見されたからいろいろな計算が始まったわけです。大前提なんですよ。
　その貸付合意書に該当しない新たな地下埋設物があるということを会計検査院としては確認をしたのかということを聞いているんです。確認していないならしていないということですよ。相手に言われたままでしたというんだったら、そう言えばいいです。
○戸田会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　貸付合意書については、今回の売却につきましては貸付合意書に基づくものではなく、新たな契約書に基づきまして取引が行われたというふうに考えております。
○川内委員　ちょっと局長、今の答弁はだめです。そこにちょっと立っていてよ、すぐ答えてもらわないと時間がもったいないから。
　新たな地下埋設物が見つかったから、新たに契約を結んで、売買契約にかえたわけでしょう。新たな地下埋設物の発見というのが売買契約の前提なんですよ。だから、新たな地下埋設物があるということを会計検査院は確認したんですかということを聞いているんです。
　だから、会計検査報告にはその部分に対する記述はないということはおっしゃられた。記述はないと。エビデンスがあったのかということを聞いているんですよ、新たな地下埋設物があるということの。それを答えてください。新たな地下埋設物があったということを証明するエビデンスを確認したのかということです。確認したのかしていないのかですよ。事実ですから、これは。
○戸田会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　その点につきましては、報告書におきまして、新たなエビデンスにつきまして確認したのかどうかについて記述はしていないところでございます。
○川内委員　いや、委員長、ちゃんと答えさせてください。記述をしていないということと、確認しているかしていないかはまた別問題ですから。
　新たな地下埋設物があるということを確認したのかと聞いているんですよ。何でこんなことに時間をかけさせるんですか。確認していないんだから、確認していませんと言わなきゃ。
○戸田会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　新たな地下埋設物につきましては、深度三・三メーター以深のものでございますけれども、検査院といたしましては、深度三・八メーターについても廃棄物混合土を確認していることの妥当性を確認することができずと、あるいは、九・九メーターについても確認できないというふうに記述をしているところでございます。
○川内委員　いや、だから、三・八とか九・九を確認していないというんじゃないんですよ。それは新たな地下埋設物を前提としているじゃないですか、今。新たな地下埋設物を前提として、三・八とか九・九と今言ったんですよ。だから、新たな地下埋設物の存在を確認したのか、エビデンスがあったのかということを聞いているんですよ。
　答えてくださいよ。何で答えないんですか。新たな地下埋設物があるということを確認したんですかということを聞いているんですよ。
○戸田会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　会計検査院の検査におきましては、新たな地下埋設物があったことを前提に検査を実施したものではございません。
○川内委員　いや、前提に検査を実施したものでないって、前提にして三・八とか九・九とかと言ったじゃないですか。
　ちょっと委員長、これではちょっと質問を続けられないですよ。
　新たな地下埋設物があることを確認したんですかって、たったこれだけのことを聞くのに何で答えないんですか。
　ちゃんと答えさせてくださいよ、委員長、ちゃんと答えなさいと。確認したのかしていないのかを答えなさいと委員長から命じてくださいよ。
○戸田会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　新たな地下埋設物の存在を何らかの形で確認した上で検査を実施することは、その新たな地下埋設物を当方で、その前の段階で確かに確認しなければいけないところでございますけれども、そこの、あったというのを前提に検査をするということは事実上できないことでございますので、私どもといたしましては、新たな地下埋設物があったことを前提に検査を実施したものではないということでございます。
○川内委員　いや、だから、会計検査院、では、次長が来ているから、次長が答えてくださいよ。新たな地下埋設物の存在は確認していないと。これはとても大事なことなんですよ。新たな地下埋設物が発見されたから売買契約につながるわけですから。
　会計検査院として、新たな地下埋設物の存在がある、発見されたんだということを別に確認はしていませんよと。それだけのことです。ちゃんと答えてくださいよ、めちゃ大事なことなんですから。
○腰山会計検査院当局者　お答えいたします。
　地下三メートルより浅いところにある地下埋設物につきましては、それ以前の調査において全てが撤去されているわけではございませんでしたことから、売買契約の締結後に森友学園の方から申請があった地下埋設物につきましては、既知の地下埋設物であったのかどうか、それとも新たな埋設物であったのかどうか、そのことにつきましては、報告書においては、深度三・八メートルというのは三メートルよりも深いところでございますので、そのものについては廃棄物混合土を確認していることの妥当性を確認することができない、このような言い方をしているところでございます。
　実際にその三・八メートルのところにあったのかなかったのかということについては、確認をできていない。それが、既知のものであったのか、それとも新たな地下埋設物であったのかということについて、確認ができていないということでございます。
○川内委員　いや、だから、深度三・八メートルとわざわざ数字をつけなくていいですから。新たな地下埋設物の存在があるということを会計検査院としては確認しておらないと。三・八メートルを除いて答弁してください。三・八メートルは関係ないですから、この際。
○戸田会計検査院当局者　お答えいたします。
　新たな地下埋設物があったということを前提に検査を実施したものではないということと、会計検査院といたしましては新たな地下埋設物があったということを確認したわけではないということでございます。
○川内委員　新たな地下埋設物があったということを確認したわけではない、やっとここまで答えてもらうのに十五分かかったわけですけれども、一分で終わることですけれども。
　今となっては、何のエビデンスもない新たな地下埋設物が存在をするということを前提に、三・八とか九・九とか四七・一とか、二万二千五百円とか、そういう数字を掛け合わせて値引き額が算定をされていったわけですけれども、検査院は、財務省や国交省に新たな地下埋設物ということを聞かされて、そしてまた工事業者からも聞かされて、まさかそんなことでうそをついたりしないだろうと多分思ったと思うんです。
　それで、三・八とか九・九については検査しました、その数字の根拠は確認できませんでしたと検査報告に書いているんですけれども、新たな地下埋設物が存在するというふうに国交省や財務省が会計検査院に申告したというのは、これは検査に対する重大な影響を与えたのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○戸田会計検査院当局者　お答えいたします。
　繰り返しの答弁になりますけれども、新たな地下埋設物があったことを前提に検査を実施したものではございませんので、したがって、現時点におきまして、検査に影響があったというふうに考えてはおりません。
○川内委員　いや、この貸付契約で合意されている既知の地下埋設物であるか否かというのは、検査に重大な影響があるじゃないですか。財務省さんが以前公表した法律相談文書にも、法務監査官が、この新たな地下埋設物というのは一体何なんだ、これが貸付合意書で合意されている地下埋設物以外の地下埋設物なのか、それとも本当の新たな地下埋設物なのか、これはわからぬ、これはよく調査せないかぬねと法律相談文書に書いてありますよ。
　だから、新たな地下埋設物ということを確認したのか否かということを私はしつこく聞いたわけで、新たな地下埋設物であるということを確認しなければ新たな売買契約にもならないし、これは非常に重要なことなんですよ、貸付契約を解除して売買契約にしているんですから。
　それは、新たな地下埋設物が見つかったからですよ。これは重大な影響があるじゃないですか。何でそんな、重大な影響がないとか言い切っちゃうんですか。あなた、本当に検査院の人ですか。検査院プロパーですか。もしかして、財務省、国交省の出向者じゃないですか。（発言する者あり）プロパーですか。では、プロパーですと言ってよ。
○戸田会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　プロパーでございます。
○川内委員　検査院の検査を担当する責任者の方が、こんな重要な概念について、検査に影響はありませんでしたと言い放つ。会計検査院、もうやめた方がいいです。なくなった方がいいです。何の役にも立たぬということです、国民にとって。
　地下埋設物が見つかったから、新たな事情変更が起きたから、貸付契約を解除して売買契約にするんですから。宮本先生、そうですよね。これは宮本先生が一番詳しいんだから。それを、いや、別に関係ありませんと。
　もう一回答弁してください。これは重大な影響があるでしょう。この新たな地下埋設物が貸付契約五条で合意されている地下埋設物であったならば新たな契約にはならないわけですよ。そうでしょう。これは重大な影響があるじゃないですか。
○戸田会計検査院当局者　お答えいたします。
　繰り返しの答弁になり恐縮でございますが、確認された廃棄物混合土につきまして、近畿財務局が地下三メーター以深にある新たな地下埋設物であると判断したことに対して、地下埋設物撤去、処分費用の算定に関する会計検査院の結果といたしまして、深度三・八メーターについて廃棄物混合土を確認していることの妥当性を確認することができず、深度九・九メーターを用いる根拠について確認することができないことなどから、「地下埋設物撤去・処分概算額の算定に用いた廃棄物混合土の深度については、十分な根拠が確認できないものとなっている。」としたところでございまして、新たな地下埋設物があったことを前提に検査を実施したものではございません。
　したがいまして、現時点において、検査に影響があったというふうには考えてございません。
○川内委員　会計検査院の検査というのは、相手が言っているとおりに、ただその数字の計算を検算するだけなんですか。違うでしょう。検査院は、合規制とか、契約の内容が適正なのかどうかとか、法律に照らして正しく処理されているのかとか、そういうことまで含めて検査されるんでしょう。そういうふうに書いてあったと思いますよ、検査報告書に。僕は素人なのでうろ覚えで言って申しわけないけれども、そういうことを検査されるわけで、相手が言っている計算が正しいかどうかだけ検査したのであって、あとは知りませんと今おっしゃったんですよ。
　それは検査なんですか。検査院の検査なんですか。検算しただけなんじゃないですか。次長、これは重要な影響があったと、契約を変更する事由になっているんですから。どうでしょうか。
○腰山会計検査院当局者　近畿財務局におけます会計経理において契約を変更したということでございますから、その会計経理におきましては重大な影響があったということかと推察をしております。
　しかしながら、検査に重大な影響を与えたかどうかということはこれとは別の問題でございまして、会計検査院といたしましては、近畿財務局が新たな地下埋設物であると判断したことに対して、その合理性について検査した結果、その十分な根拠について確認することができなかったということを記述しているところでございます。あくまで本院の自律的な検査の結果として、その判断の合理性について確認したところ、その妥当性を確認することができなかったという結果について記述しているところでございます。
○川内委員　だから、ちょっと水かけ論みたいになっていますけれども、新たな地下埋設物が存在するという概念そのものが契約の変更につながり、そして大幅な値引きにつながって、もしかしたら国庫に対する重大な損害を与えているのかもしれない。
　そこ全体を検査するのが検査院であって、だとするならば、新たな地下埋設物の存在についてのエビデンスは確認しなかったとおっしゃられたわけで、私は、検査に関して不備があったのではないか、瑕疵があったのではないかということを指摘せざるを得ないわけでありまして、このことに何か二十分以上かけちゃって、本当はこれは五分で終わる予定だったんですけれども。
　新たな書類などがきょう公表されているわけですが、私は、まだまだ財務省の内部の資料とか、有益費というか、貸付契約から売買契約に至る過程の中で、財務省の中でさまざまなやりとりが行われていたのではないか、財務省、航空局との間でさまざまなやりとりが行われていたのではないか、まだその辺の書類は出てきていないのではないかというふうに想像いたしますので、検査院としても、気を緩めることなく検査に当たっていただきたいということをお願いをしておきたいというふうに思います。
　それでは、この値引きの問題について、航空局、国土交通省は今でもこの値引きの額の算定について、妥当であった、適切であったというふうに考えていらっしゃるのかということを教えてください。
○蝦名政府参考人　お答え申し上げます。
　今般の森友学園への国有地の売却をめぐりましては、さまざまな報道がなされまして、私どもでもさまざまな調査を進めているところでございますが、航空局が行いました見積りにつきまして、現時点でその考え方を変更するというところには至っていないということでございます。
○川内委員　考え方を変更するに至っていない。すなわち、適切であった、適正であったと考えているということなんでしょうけれども、その理由を教えてください。
○蝦名政府参考人　これまで御説明をしてきました、既存の調査等で明らかとなっていた範囲のみならず、職員などの現地確認などの追加の材料も含めまして、当時、検証可能なあらゆる材料を用いて時間制約の中で行ったという状況でございます。
　こうした御説明をしてきました内容の考え方を変えるような事実に今まだ接していないということでございます。
○川内委員　何を言っているかさっぱりわからぬのですけれども、ちょっとおさらいしましょう。値引き額八億一千九百万円を見積もったのは大阪航空局補償課であるということでよろしいですね。
○蝦名政府参考人　大阪航空局の見積りは、伊丹空港の移転補償跡地の売却に付随しまして、近畿財務局から依頼をされて大阪航空局が対応していたものでございます。
　本件土地の近畿財務局への処分依頼につきましては大阪航空局長までの決裁により行い、一方で、近畿財務局への見積りの回答は、処分依頼に付随する省庁間のやりとりということで、補償課長までの決裁によって行ったということでございます。
○川内委員　大阪航空局補償課が八億一千九百万、値引き額を決裁したと。
　この決裁にかかわった人数は、補償課長以下四名ということでよろしいですね。
○蝦名政府参考人　大阪航空局が行いました見積りにつきましては、大阪航空局という組織で行ったものでございますけれども、お尋ねの見積りの決裁の状況を御説明申し上げますと、補償課におきまして、起案者の係長が、専門官、課長補佐、課長の決裁をとっておりまして、起案者を含めまして、決裁を行った者は合計四名ということになります。
○川内委員　大阪航空局という組織で行ったものではあるが、決裁にかかわったのは四人なんですよ、四人。航空局全員が書類を見たわけじゃないでしょう。書類を見たのは四人でしょう。何を言っているんですか、あなた。
　この四人の中の技術職は一名ということでいいですね。
○蝦名政府参考人　大阪航空局の見積りにつきまして、お尋ねの決裁の状況は、先ほどのとおり四名でございますが、専門官が土木職の職員でございまして、技術職は一名ということでございます。
○川内委員　その一名は土壌や地質の専門家ではないということでいいですね。
○蝦名政府参考人　委員の御指摘は、今回の地下埋設物の撤去、処分費用の見積りに当たりまして、これらの職員自身が、高度な学術的、専門的な地質や地盤調査の能力、知見を有している必要があるのではないかということだと存じますが、そのような観点から申し上げますと、御指摘のような能力、知見が必ずしもあるわけではございませんけれども、大阪航空局の補償課は、平成二十一年から二十四年にかけまして地下構造物調査等を行って、現地の土地の状況を詳しく把握しておりまして、土木職の職員につきましても、産業廃棄物の処分を含むさまざまな工事の積算を行ってきておりまして、土木工事の発注を行う知見、経験といったものは有しておりまして、今回の見積りを行うに当たりまして必要となる実務能力というものは有しているというふうに考えております。
○川内委員　その技術職の人は、地下埋設物が存在する場合の工事の見積りなどもプロだ、やっているというふうにおっしゃられるわけですが、それは決裁に入っていた技術職の方であって、起案したのは事務官でしょう。違うんですか。
○蝦名政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、起案したのは係長で事務職でございますけれども、決裁そのものは組織として対応しておりますので、途中で技術職の職員も見積りを行っているということでございます。
○川内委員　いや、だから、起案した人には何の知見もないわけですよ、地下埋設物の何とかとか。途中で、決裁するラインの中に、四人の中に技術職の方が一人いたということですけれども。
　それでは、過去、国土交通省さんが平成二十七年、二十八年に発注した工事で空港土木建築工事について、平成二十七年に四十八件、平成二十八年度に発注した土木建築工事については四十九件、産業廃棄物撤去、処分を実施していることからというふうにおっしゃっていらっしゃいます。地下埋設物の撤去工事にかかわる工事を平成二十七年、二十八年、九十七件やっています。その中で、いろいろやっているんですけれども、知見は有していますよというふうにおっしゃっているわけですけれども、この九十七件の大阪航空局発注工事の起案は何課ですか。