Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西川（知）委員　特定財源だけで道路が整備されてはいない、そういうことは重々承知しております。
　ところが、私が御質問をした趣旨というのは、昭和四十六年、このときから自動車重量税の四分の三は、そのうちの八〇％がもうあたかも法律で決められたような特定財源ということで道路整備に使われているということに対する疑問なわけです。
　私の調べたところによりますと、こういう法律に基づかないで、あたかも目的税、そして特定財源というふうにしている、そういう財源というのは日本ではありませんし、多くの諸外国、私の調べた範囲では外国においても全然ございません。
　昭和四十六年、福田国務大臣が第六十五回の国会で答弁をされておりますが、そのときは、そもそも第六次五カ年計画、このことについて、財源がそのときに不足していたのでこれに対する暫定的な措置であったというようなニュアンスの発言がされております。
　私は、大蔵大臣または大蔵省にお尋ねしたいことは、こういうふうな法律に根拠がないものを、当然のように毎年毎年八〇％道路のために確保しておくということが、昔道路事情が非常に悪いときはそれはまた別として、現在の財政がこんなに緊迫して、そして日本がこれから沈没するかもしれないというときに、このようなことをずっと続けてきていいものか。そして、法律的な根拠がないのにどうしてこういうことができるのか。この辺について大蔵省の御意見を伺いたいと思います。
○小村政府委員　財源につきましては、委員御案内のように、目的がきちっと定められ、受益と負担が対応関係にある目的税という形をとる場合もございますし、あるいはその関係がやや離れたものとして、ただその目的のために重点的にその財源を使えという、いわゆる特定財源のようなものもございます。それから、御指摘の自動車重量税のように、今までの法制定の経過を見て、主として道路財源にその八割が充てられているという慣行上のものもございます。
　ただ、要はこの財源問題と同時に、道路を将来いかに整備していくか、そうした歳出面での検討も加え、将来の道路整備をどうするか、そういった面でこの財源問題も同時に議論すべき問題であろうかと思います。
　そういう意味におきまして、先ほど大臣が聖域なくあらゆる事項について見直しを行うという趣旨はそういう意味でございます。
○西川（知）委員　建設省の道路局監修の「道路行政」それから「道路ポケットブック」というところにも、自動車重量税の国分の四分の三の八割、これは道路特定財源というふうに記述がされております。
　自動車重量譲与税法というのが昭和四十六年法律第九十号でございます。その第七条におきましては、「市町村は、譲与を受けた自動車重量譲与税の総額を道路に関する費用に充てなければならない。」というふうにされております。
　ところで、第一条におきましては、自動車重量譲与税というのは、「自動車重量税の収入額の四分の一に相当する額」とされています。したがって、四分の三については道路に充当しなくてもよろしいということが明確に書かれているのですけれども、この点について、大蔵省の御意見、御見解をお聞かせ願えればと思います。
○小村政府委員　自動車重量税の創設をする際のいろいろな議論の中で、四分の三に相当する部分が国分でございますが、その八割相当額を道路財源に充てようという趣旨は、この税の創設をする際の経緯から見て、そういう御議論があり、それが今そのとおりやられているということでございます。
　ちなみに、その残りの部分についても、先生御案内のように、公害健康補償の部分について、自動車の社会的コストにかんがみて、公害健康補償の財源に使うというような議論も同時になされているところでございます。
○西川（知）委員　今御答弁になったことは、もうすべて調べてありますので、全部わかっております。
　私が申し上げたいのは、法律で決められているということであれば、これは国会審議をずっと通って、国民の意見を代表する、またその結果であるということで、私は、それがいい法律であれ悪い法律であれ、一応法律として審査をされたということで理解ができます。
　ところが、昭和四十六年にはされましたが、私が申し上げたいのは、今の財政危機のもとにおいて、こういう財源があるということで、やはり入り口の点についても聖域を設けないで毎年毎年見直していく必要があるのではないか、そしてそれをしないといけないというふうに私は主張をいたしたいというふうに思っております。
　そこで次に、この点に関しましてもう一点だけ御質問をさせていただきたいと思います。
　道路整備緊急措置法というのがございます。これにつきまして、その第五条においては、四分の一について、地方道路整備臨時交付金として、市町村に、地方公共団体に対してこれを交付するというふうに法律で規定がございます。これは、道路整備五カ年計画に照らし緊急に行われる必要があると認められる事業について交付金を交付するということにしているわけですが、建設大臣、この緊急に行われる必要があるかどうかということは、一体建設大臣が御判断される事項なんでしょうか。お尋ねしたいと思います。
○佐藤（信彦）政府委員　地方道路整備臨時交付金でございますが、これの対象事業の判定基準というのがございまして、地方自治体から上がってきたプロジェクトについて、建設省で判断するといった内容になっております。
○西川（知）委員　そうすると、建設省で緊急性を御判断されるということでございますが、第五条の二項は「四分の一に相当する額を限度とする。」というふうに書いてございますが、私の調べた範囲では、自動的にほぼ四分の一がこの交付金として充てられているというふうに思います。
　ということは、この法律の趣旨に反して、自動的にその四分の一がこの交付金として充てられているということで、ここにも私は、既得権を守っていこうという趣旨が明らかにされているのじゃないかというふうに考えます。
　ところで、道路財源については建設大臣が、これは目的税であるということ、また受益者負担であるということをおっしゃいました。この点について、自治大臣に御出席願っておりますので、地方税に関係しまして、軽油引取税というのがございます。平成八年度でも、一兆三千億という多額の金額でございます。この金額につきましては、税率が、本則で定められた税率の約二倍を附則の項目によって現在徴収をしているところでございます。
　トラック業界、バス等々がこのお金を払っているところでございますが、現在の構造不況におきまして、例えば非常に中小の企業が多いトラック業界なんかが非常に困っております。利用者負担であるということでこういう税金をアップすれば、今度はアップしたら利用者でなくなってしまう、すなわち倒産をしてしまうというようなことが考えられるわけです。
　こういう点から考えましても、自治省といたしまして、また、自治大臣としてこういうことを考えて、道路の整備計画が改められるごとに税率をアップしていく、やはりこういうことはやめるべきであるというふうに私は考えますが、簡単に御所見をお願いいたします。
○湊政府委員　お答えを申し上げます。
　ただいま現在の軽油引取税の税率は、平成九年度までにつきまして、平成五年度の税制改正におきまして定められました。この税率を定められました理由、大きく二点ございますが、一点は、十一次の五カ年計画実施のための道路財源の充実確保が必要でありましたことと、いま一つ、従来、同じ自動車の燃料油でございますガソリンと軽油との間で大きな価格差がありまして、このことが当時、ガソリンから大気汚染負荷の多いディーゼル車への移行を加速しているのではないか、こういう御議論もありまして、この格差を縮小する観点からもこの税率が採択された経緯がございます。
　もちろん、その際、関係業界あるいは国民経済に与える影響につきましても十分配慮されながら実施されたものというふうに私ども承知をいたしておりまして、その点、御理解を賜りたいと思っております。
　なお、今後のあり方につきましては、もちろん道路整備五カ年計画の今後の状況もございますし、地方の道路整備の状況等も踏まえながら、当然各方面の御意見も伺いながら慎重に判断すべきものというふうに考えております。
○西川（知）委員　特定財源、これは道路の整備の財源として必要である、こういう建設大臣の強い主張でございますが、皆さん御存じのように、民間の道路プロジェクトというので、ＰＦＩとかＢＯＴ、すなわち民間がインフラ設備の建設、所有、運営をしていくという制度が、イギリスでもアメリカでもどんどん開発されていっております。
　これは、公共の財源が少ないということで、こういう民間活力をこれから生かしていこうということでこのような制度がどんどん活用されていくわけでして、例えばイギリスでは、道路、地下鉄についてこの民間の活力の政策がなされております。
　また、ＢＯＴというのは、民間でやると料金が、またコストが高くなるのじゃないかということがあるわけですけれども、例えば早く終えると一日当たり四万ドルのボーナスを建設する人に与えるということで、かえって建設が促進されるというようなことがございます。
　まだまだ検討段階ではあると思いますが、この点については、大蔵省、建設省、運輸省、関係各省でうんと勉強をしていただいて、公共工事について、道路財源を絶対死守しなければならないということを言う必要がないような状況をつくっていただきたいというふうに私は思います。
　私は、財政構造、これを改革していく元年であるということで、橋本内閣が一生懸命財政カットをしておられるというふうに信じております。その先頭になるのが大蔵大臣でございます。私は、先ほど後ろの方のやじでありましたが、三年間実は建設省におりました。しかし、建設省にいて、そして建設省から出た国会議員であるから、建設省の中にある問題点について指摘することはけしからぬ、そういうようなことでは私は日本の国は絶対によくならないというふうに思います。やはりそんなことに関係なく、そして日本の国を本当に考えて、そしてどういうふうにしてこの日本を持っていくのかということを、歳出歳入の面から両方とも精査していくというのが本当の政治家としてのあり方であると私は思います。
　私の質問をこれで終わります。
○深谷委員長　これにて西川君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十五日午前九時三十分より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時一分散会
平成九年二月二十四日（月曜日）
　　　午後一時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　二月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　塩崎　恭久君　　　　　武見　敬三君
　　　　　照屋　寛徳君　　　　　赤桐　　操君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田邦太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠原　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　入内島　修君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国際問題に関する調査
　（「アジア太平洋地域の安定と日本の役割」の
　うち、アジア太平洋地域における安全保障の在
　り方及びアジア太平洋地域における経済と経済
　協力の在り方について）
　　　　―――――――――――――
○会長（林田悠紀夫君）　ただいまから国際問題に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十日、塩崎恭久君及び照屋寛徳君が委員を辞任され、その補欠として武見敬三君及び赤桐操君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○会長（林田悠紀夫君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に赤桐操君を指名いたします。
　　　　―――――――――――――
○会長（林田悠紀夫君）　国際問題に関する調査を議題といたします。
　本日は、本調査会のテーマである「アジア太平洋地域の安定と日本の役割」のうち、アジア太平洋地域における安全保障の在り方及びアジア太平洋地域における経済と経済協力の在り方の二項目について自由討議を行います。
　本日の運営につきましては、理事会で協議いたしました結果、まず、アジア太平洋地域における安全保障の在り方について午後三時十分を目途に、次に、アジア太平洋地域における経済と経済協力の在り方について午後五時二十分を目途に、それぞれ意見表明及び意見交換を行うことといたします。
　両項目とも、まず、希望する会派から一名ずつそれぞれ十分以内で御意見をお述べいただくことにいたします。意見表明が一巡した後、委員相互間で意見交換を一時間三十分程度ずつ行うことといたしますので、御協力をよろしくお願い申し上げます。
　なお、御発言はすべて着席のままで結構でございます。
　それでは初めに、アジア太平洋地域における安全保障の在り方について自由討議を行います。まず、順次御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、意見はおのおの十分以内でお述べ願うことになっておりますので、時間をお守りくださるようお願い申し上げます。
　それでは、山本一太君からお願いいたします。山本君。
○会長（林田悠紀夫君）　ありがとうございました。
　次に、山崎力君にお願いいたします。山崎君。
○山崎力君　山崎でございます。山本先生から中国に関することが大分話されましたので、なるべく重ならないような感じでいきたいと思っております。
　基本的には、我が国がこのアジアに対してどのような貢献ができるか、対処すべきかという点からで、まず現状認識からしっかり整えることが大切だろうと思っております。その意味で、アジアに対して短期的、長期的と二つの見方をした方がいいのではないかと思っております。
　まず目前の短期的なことですが、今アジアにとって、我々周辺にとって一番クリティカルな問題は、言うまでもなく北朝鮮の問題でございます。続いて、いわゆる台湾海峡を含めた、今、山本先生からもおっしゃられた中国の問題が出てこようと思っております。
　まず、北朝鮮について将来どうなるか、これは予想不可能でございますが、幾つかのオプションが既に提示されております、最悪のものから最善のものまで。しかし、これはどう考えてみてもあと両三年の間にある程度の方向性が出るだろうと思っております。悪いときに、そのときに我が国がどうすべきなのか、ソフトランディングしたときに我が国はどうすべきなのか、その二つの視点を踏まえて、どちらにでも対応できる体制、心構えをつくっておくということが現在の我々にとって一番の問題であろうと思っております。
　続いて中国の問題は、香港がことし御承知のとおり返ります。その香港がどのようになるのか。
　これはすなわちまさにあと二、三年の間にある程度の方向性が出てくるであろう。うまくいけば非常に今までどおりの香港が保たれるし、まずくいけばアジアの経済全体あるいは中国内部の問題も出てくる。特に、何と表現すればいいか、指導者である鄧小平氏が亡くなられた後、まさにそのＸデーが来たわけですから、Ｘデー以後が始まっているわけで、そのときに香港と絡んでどのようになってくるかということが一番の問題です。それに絡んで、先ほどもおっしゃられた中国のナショナリズムの高揚による台湾への影響がどうなるのか。
　一言で言えば、中国は一つの政治の国でございます。我々がともすれば忘れがちなのは、こんなことをすれば我々の生活が大変なことになるということで、現実的な生活、経済を重視する部分がありますが、彼らの心情を私が想像するに、生き方、政治、そういったものが優先いたします。
　ですから、先ほども言われたように、彼らにとってみれば、正義、国家、民族という、中華人民共和国という中華、漢民族が一つの自立を脅かされた、あるいは名誉を傷つけられたというようなことを明白に判断すれば、経済を無視した政治行動に出る可能性は十分残されている。現実に彼らはそれを否定していない。そういうことに我々はどうやってつき合っていくかということが、ここ両三年の間注意深く見なければならないことだろうと思っております。
　続いて、ちょっと範囲を広げて長期的な方になりますと、いわゆる我々が東南アジアと呼んでいる諸国の経済発展がこれからどうなるのかということに関する問題が出てこようかと思っております。問題は、今の経済発展がスムーズにいくかいかないかということでございます。もちろん、その東南アジアの各国において格差が非常に出ております。ある意味では、それがあることが一つ一つの産業の移転ということを考えればよりスムーズに発展する可能性も含んでおります。
　もう一つ、例えば各国が自動車をつくり出して、それが競合した場合どういうことになるのかということを考えますと、そこのところに、今世界じゅうで一番軍事力を強化している国は東南アジアの各国であると。タイは航空母艦を買った、インドネシアは潜水艦を買ったと、こういう時代に対してスムーズにいくかどうか、そういったことが一抹の懸念として残されるわけでございます。
　そして最後にといいますか、そういった中で我が国はどうすべきなのかという問題が出てまいります。そこのところでアメリカとの、先ほど山本先生もおっしゃられた日米安保を基軸とした安全保障の問題ですから、これは堅持していかなければならない。
　何より一番問題なのは、我が国がどのような理念のもとに彼らとつき合うのかという問題でございます。彼らは何よりもまず我々日本に対する警戒心を解いておりません。彼ら自身が解決できない問題になったときに、日本に仲裁を求めてくるということを期待するのは無理だろうと思います。我々よりもむしろアメリカに仲裁を頼むであろう。
　そういったときに、安全保障の中で我々がどのようなスタンスで彼らとつき合っていくのか。もちろん経済を中心としたつき合い方は当然でございますが、安全保障という観点から見た場合、軍事力とかそういったものを背景としたつき合いがない以上、ある意味では信頼されないということがございます。ただ単に軍事力を持っているわけではなくて、その軍事力をもし仮に行使しなければならない、我が国の日本国憲法の禁じるようなことを期待するという仲裁を求めることもあり得るわけでございます。
　そういったときに、我々がもし仮に軍事力にかわる経済力を彼らの仲裁、地域の安定に果たすとしたら、そのときには一つの理念、日本なりの正当立った理屈の構成というものが不可欠だろうと思っております。
　例えば、ＯＤＡの問題一つにしても、それぞれの国にとってはまだまだ日本の経済力、そういった行使というのは必要ですが、そのときに日本はどういう考え方でもってこれをやるのかということが非常に彼らにとっては大きな注目を、我が国を見ることになろうと思っております。
　そういったときに、アメリカ的な自由であるとか、あるいは人権であるとかということを振りかざして我が国がいけるのかいけないのか。もしそれにかわるものが何かあるのかどうか、そういったことをこれから真剣に考えていかなければならない、このように思っております。
　いずれにしろ、最後の問題になってきますが、そういった場合、もし安全保障で一番長期的に問題になってくることがあるとすれば、やはり一番の将来的な問題であるエネルギーをどう確保するかという問題があろうかと思っております。そのときに、南シナ海のいわゆるベトナム沖といいますか南沙諸島の油田開発が長期的には極めて大きな問題になってくる。そのときに中国がどのような権利を主張するか。
　言葉をかえれば、コーストネービーといいますかブラウン・ウオーター・ネービーといいますか、沿岸での海軍力からオーシャンネービーあるいはブルー・ウオーター・ネービーと言われる大洋艦隊的なものを中国が持つのか持たないのか。
　そういったことが安全保障の軍事力面から見れば、あと十年前後のときにこの地域に対する大きな問題になる。もちろんすぐ海軍力というのは整備できませんから、そのときに中国海軍の動向を見るということが東南アジアの安定に対して大きな影響力を持ってあろうと私は認識しております。
　そういった点で、我々がアメリカと協力しながらどのようにこれから持っていくか、そのときに我が日本としてどのように関与するかという理念を明確に諸外国に打ち出せるかどうか、これが私が考える日本のいわゆるアジア太平洋地域における安全保障に果たす役割であろうと思っております。
　以上でございます。
○会長（林田悠紀夫君）　ありがとうございました。
　次に、武田邦太郎君にお願いいたします。武田君。
○武田邦太郎君　今までお話しになったお二人の先生の発言とかなり重複するところがあると思います。
　今の日本で私が一番心配しておるのは、アジア太平洋の平和、各国の相互扶助的な発展と、ひいては世界の平和と各国の相互扶助的な発展、それに対する明確な展望なり具体的な政策なりがどうも日本にはできていないのじゃないか、日本は何を考えているかわからないと。政治家の各先生方はそれぞれお考えがありますけれども、国として外国に、日本はかく見通し、かく信じ、かく行動するということがちっともわからない。これは非常に心配であります。
　例えば、北朝鮮の問題で北朝鮮と話すのに、韓国、中国、米国は参加しますけれども、日本は参加していない。これは日本がおれは入ったくないんだと思っているのか、それともこの四カ国からつまはじきされているのか無視されているのか、この辺は重大な問題だと思うんです。例えば食糧援助の問題にしても、日本はちょっとやりかけたけれども、韓国が余計なことをするなと言わんばかりのことを言うと引っ込んでしまう。こういう姿勢では北朝鮮から好意を持たれあるいは信頼を持たれることはまずちょっとあり得ないですね。
　だから、韓国がどうあろうと、ちょっと違うところもありますけれども、まず同一民族、歴史は共通であったじゃないか、日本は、おまえさんたち南北が心から提携して、その提携の中から統一の可能性を発見することを熱願していると。そういう意味では、今の時点で韓国が日本は簡単に言うなと言っても、言わざるを得ないんだ、その真心なり愛情なり展望なりは韓国も北朝鮮も理解してもらいたいと。それぐらいのことは言わないと、日本は何を考えているかわからぬでは、この北朝鮮問題で仲間外れにされているという状況はなくならぬと思うんです。
　同じことは中国に対しても言えるわけであります。我々は、中国に対してどういう姿勢を明確にするのが共存共栄の道にかなうのかといえば、これも簡単明瞭な話です。我々の姿勢は親米であると同時に親中でなければならない。双方に対して同じような提携なり誠意なり共通の政策なりを持つ努力をしないと、これは日本の安全も発展もあり得ないです。
　中国は新しい政治の段階に入ったということでありますけれども、かつてのように最高指導者間で血で血を洗うような闘争はまず考えられないですね。最大の目標はアメリカでしょう。その中で、中国の政治的安定の一つの大きな要因は経済成長がまずまず安定的にいくかいかないか。これは中国の、先ほど御発言もありましたが、ナショナリズムによって外に国民の関心を向けることで国内の政治的不安定を緩和するか回避するか、そういうことがあっては困るわけです。一つの大きな問題は、レスター・ブラウン氏も言っているように食糧問題、農業問題です。私は中国の農政部の、日本でいえば部課長クラスの第一線級の五、六人の人と懇談した機会がありますけれども、どうも国民経済の高度成長下に農業をどうしたらいいかということについては必ずしも明確な政策はないようですね。
　それで、私はその点では日本は中国の先輩だ、高度成長下に完全な農政の失敗をやった。でも、やり方によってはあと十年か十五年ぐらいの間には、バランスのとれた国民経済の形成の方策がないわけじゃないということをお話ししたのであります。どうも中国はそういうことは、案外日本の歩みを参考にしようという気持ちもはっきりしていないようです、これから一層一緒に勉強しようということにはなりましたけれども。
　こういうことを考えましても、私は日本が中国に経済成長についてアドバイスをし、あるいは有効な協力をし得る分野は少なからずあると思いますけれども、それについても日本の政府は具体的な政策を持っておるようには見えない。そういうことがこれから先、問題点はつかむけれども具体的な対策はつかんでいないというのが日本の現状ではないか、こういうふうに思うんです。
　それで、長い目で見てせいぜい二十年から三十年のスパンでありますけれども、平和問題、安全問題を考える場合に見逃してはならないのは、現代が人類の歴史で初めて迎えた核兵器時代であるということであります。核兵器でやり合えばそれは共倒れとか核の冬でつぶれちゃうということは常識でありますけれども、しかしそれを心得て行動している国があるとは思えない。
　早い話が、アメリカを筆頭にした核兵器を現に持っている国は、自分らが持っているのはこれでいくんだ、ほかの国は持ってはいかぬと。そういうことが長い文明の進歩の中で通用するはずはありません。まず、持っている国が何年計画でどういうふうに核廃絶に向かってやるかと。
　結局、それが帰着するところは戦争放棄しかないんです。戦争放棄は日本の専売特許みたいに言われますけれども、現在、本当の平和、安全を各国が得ようと思えば、もう核兵器時代には戦争放棄以外にあるとは思えません。ところが、各国はそれを確認し実践しようとはしていない。日本一国でいいからこのことを機会あるごとに力説し強調すべきだと思います。
　ロシアは、ああいうふうになっても核ミサイルの進歩に膨大な予算をつぎ込むという方針を明らかにしております。それじゃアメリカはどう考えるのか、中国はどう考えるのか。核実験をしなくても核兵器が進歩するノウハウをアメリカは持っておる、ロシアも持っておる、フランスも持ったと。こういう中で、中国は格段のおくれをとっているわけでありますけれども、この格段のおくれをとっておる核兵器の状況を中国は甘んじてじっとしているか、これは常識的にそんなことは考えられないですね。
　でありますから、そういうことに対して日本としてはどう発言するのか。これは戦争放棄以外にないじゃないかと。少なくとも二十年、三十年のスパンの中でお互いに戦争はしないという約束ぐらいはできないのか。この国際的世論を形成して、その上に立って一番武力の進んだ国々に対して面を冒して忠言するというぐらいの展望と勇気がなければ、日本が北鮮問題で仲間はじきされたように、アメリカがちょっと方針を変えて親中政策に転ずるにしても全く日本に相談した形跡はないわけです。
　こういうことは我々は声を大にして、なぜ我々をないがしろにするのかということをアメリカに言うべきですし、日本はアメリカと中国が本当に仲よくする方途を知っていると、堂々とその所信を述べるぐらいのことをしませんと、かつては東南アジアでも日本を希望の星のように言っておったのが、今は円の投資なんか要らないなんというようなことになりつつあるわけです。
　そういう日本が国際的に無視されるのを情けないとか怒るとかというのじゃなくて、東アジアの安定と共存共栄のために、ひいては世界の平和に貢献するために、日本にはなし得る問題を持っておるしなし得る能力も持っておる、こういうことを明確にして前進することが必要欠くべからざる問題だと思います。
　大体時間ですから。
○会長（林田悠紀夫君）　ありがとうございました。
　次に、笠井亮君にお願いいたします。笠井君。
○会長（林田悠紀夫君）　ありがとうございました。
　以上で意見の表明は終わりました。
　これより委員の皆様相互間で自由に意見交換を行っていただきます。発言を希望される方は挙手を願い、私の指名を待ってお述べいただきたいと存じます。
　なお、発言は簡潔にお願いいたします。
　それでは、挙手をお願いいたします。
○板垣正君　各先生とも大変内容のある御報告を賜りましたが、私から御質問させていただきたいと思うんです。
　山本先生、山崎先生にお伺いしたいと思うんですが、一つは、日本のこれからのあり方における普通の国論です。私は、どちからというとそれを支持する立場であります。そういう立場から私は、やはり戦後体制、その頂点である現在の憲法体制、これは普通の国であるべき日本のある面の制約になっている。これは日本の安全保障の面でもあるいは国際的な平和維持活動に象徴される動きにおきましても、むしろ我が国に対する制約になっている。
　そうであれば、この転換期に今後の我が国の基本方向を決する上においてそうした制約を脱する、あるいは集団自衛権の問題も見直していく、私は認めるべきであるという立場でありますが、そういう方向を目指すことに、その辺についての両先生の率直な御見解を承りたい。
　もう一点は、中国・台湾関係です。
　これは中国は一つである、一つの中国を建前としては日本も認める、こういうわけであります。
　ただ、その一つの中国というのは、いわゆる中共政権から主張される場合は台湾は一つの州にすぎないんだと、台湾州、台湾地方にすぎない。したがって、そういう立場からこれをいずれ統一すると言う。また台湾は台湾で、中国は一つであると、これも言っているわけです。しかしその台湾の立場は、そもそも台湾は昔から独立国なんだと、台湾というより中華民国政権は一九一一年の辛亥革命以来。それからいろいろな転変を経ているけれども、つまり中国という一つの国があって、現時点では中共政権と中華民国政権と対等の政権が分裂した姿である、それはいずれ一つになるべきだと、そういう立場における見解ですね。
　したがって、我が国の立場からするならば、中国の平和的統一を将来当然期待しながら、その姿というものは今の中華民国といいますか、言論の自由が認められる、政治結社が認められる、民主主義が認められる、人権がある程度認められる、そういう姿における中国の統一なりあるいはアジアの安定につながっていく台湾問題、そうしたスタンスを我が国としてももう少し明確にしていっていいのではないのか、こういう考え方を私は持っております。以上の二点についての率直なる御見解、御批判をいただければと思います。
　以上です。
○山本一太君　板垣先生からの御質問に、私なりの意見を簡単に述べさせていただきたいと思うんです。先生のまずおっしゃった普通の国論ということについては、私も先生の御意見に同意できるところがあります。集団的自衛権の問題を含め、日本がある程度普通の国へ脱皮していかなければいけないという感じは私も持っております。
　しかしながら問題は、いわゆる普通の国というものの定義だと思うんです。先ほどもちょっと申し上げたんですけれども、これから日本はいろいろ内外ともに大きな変革の波にさらされる中で、経済システムを含めて世界のやり方に合わせていかなけれ、はいけないというのはあります。そこに、私はニューナショナリストではありませんけれども、アジア的な英知といいますか、日本の文化や伝統あるいはそういうものを生かしたシステムもあるのではないか、そういう考え方があります。その普通の国というものが欧米型の経済システムであり、欧米型の社会システムという定義であるならば、日本が求めていく姿はいわゆる西欧型の普通の国ではないのではないかという感じがしております。
　また林先生というと何でも林先生と一緒にやっているみたいなんですけれども、林先生と四十ぐらいいろいろなことをやっているものですからあれなんですが、通産省の若手官僚を巻き込んで新しい資本主義を考える会という勉強会を今やっております。その目的は、日本の経済システムというものは規制緩和や経済構造改革というものが必要だけれども、必ずしも欧米型の、林先生も私もアメリカに住んだ経験があるわけですけれども、弱肉強食のシステムになってはいけない。
　そこに、例えば時間であるとかさまざまなコンセプトを加えて、大きい政府、小さい政府にするか、それともスマートな政府を目指すのかという話をよくしているわけですけれども、そこに日本的な感覚というかアジア的英知を加えた体制を模索していくのではないかという気持ちがあってこの会をやっているわけなんです。
　普通の国というのは必ずしも欧米型の社会のことではないと私はとっていますけれども、やはり日本の定義としての普通の国という意味では、板垣先生のおっしゃることに大変共感を覚えております。ちょっとなかなかうまい答えになったかどうかわからないんですが。
　中台関係につきましては、先ほども先生の方からお話があったんですけれども、香港の問題をやはりじっくり見ていきたいなというふうに考えます。
　香港返還が近づいているわけですが、香港の経済システムが実はより巨大な中国をのみ込むんじゃないかという考え方もあるかと思うんですけれども、今までのところは、そうするとまた私は対中強硬派と言われるかもしれませんが、やはり中国政府が既に香港をある程度一つの制約の中に押し込めようという動きの兆候があらわれてきているんではないかなと思います。私の考え方では、香港はむしろ中国の一部になっていくのではないかなという感じがしております。
　やはり中国の台湾に対する姿勢というものは、中国がいかに香港の問題を扱っていくか、そういう観点から判断していくべきものではないかなという感じがしております。
　余りはっきりした答えにならなくて申しわけありません。
○山崎力君　じゃ、私の方からお話しさせていただきます。
　普通の国論というのが言われておりまして、それも今、山本先生のおっしゃったように定義次第でございますけれども、私も基本的に普通でどこが悪いのかという素朴な感じで言って、そういう意味で普通の国論というのは賛成でございます。
　その他いろいろおっしゃられましたけれども、憲法体制、普通の国であれば、占領下、実質的に主権が制限された中でできたものを完全に独立といいますか、その辺は難しいところかもしれませんが、もう一回何で再吟味することができなかったのかと。そういった意味では非常に問題があると私は思っております。そういった意味で普通の国論を、もう一回これからのあり方を考えるということは必要だろうと思っております。基本的にはそういう意味で賛成でございます。
　それから、中台関係の問題ですが、これは両国と言っていいのか微妙ですけれども、それぞれが中国は一つであると主張している間は、我々とすれば現状でやっていかざるを得ないということがあろうかと思います。
　ただし、それでは国家とは何ぞや民族とは何ぞやということになってきますと、一民族一国家ということはこれは例外的なことでもございますし、同じ民族で国が分かれていることも多々あるわけでございます。ヨーロッパにおいては非常にその点ははっきりしているわけです。そういったときに、現在の台湾が独立するかは別として、彼らに言わせれば、一九二年以来我々は中華民国として存在し続けているのである、我々から中華人民共和国が独立したのであるという言い方をして、それは法的にはそういう感じもするわけです。
　そういった中で、独立するかどうかは別として、いわゆる大陸中国とは違った形の国家としての世界的な認知を改めて求められてきた場合、そういったときに我々がどう対応するかということは極めて困難な問題であろうと認識しております。私個人の主張からすれば、建前からいけば認めざるを得ないだろうというのが私の考え方でございます。それが大陸中国からすればまさに内政干渉そのものであるということになるわけです。
　とこでちょっと視点を変えまして、私の個人的な感想というか問題意識を述べさせていただきますと、今、板垣先生のおっしゃられたことと関連するわけですけれども、それから前の武田先生との話にもなってくるわけですが、少なくとも我が日本国という国レベルにおいて、さきの戦争の総括が済んでいないということが根本にあろうかと思います。それが私どもからして対外的に何をどうするといったときに、基本になる考え方がそこにできていないということが、先ほどどなたかがおっしゃられましたけれども、要するに場当たり的な対応しかできないという根幹にその原因があるのではないかと思っております。
　例えて言えば、これは国際社会の弱肉強食と言われている冷徹な国際外交の中で考えてみれば、カンボジアにおけるあの虐殺を我々が国際社会として何の阻止もできなかった。ベトナムが介入したことによって一たんはおさまった形ですけれども、あれは考えてみればベトナムの侵略とも言える、介入とも言えるわけです、とりょうによっては。ところが、自国民の何分の一かを殺したことに対して我々国際社会は何もできなかった。
　それでは内政不干渉のもとに、ある国家が自国内において非人道的なことをやっているときに国際社会は黙認していいのかどうか。この問題に対して、我々はさきの戦争の総括ができない、国家としての基盤をどうやるということが確認されていない以上どうしようもないということが言えるのではないでしょうか。
　もう一つ言えば、逆にそういったことを、我が国が国家として対外的にアピールすることが果たして今まで受け入れられてきたかどうかという問題もあります。ほかの国、特に第二次世界大戦における、太平洋戦争における被害を受けられて後に独立された国家が、日本に対してそういったことを受け入れる素地があったのかどうか、そこへ踏み込んでいった方がよかったのかどうかという反省が必要だと思います。
　ですから我々として、さきの武田先生の、これは質問になるかもしれませんけれども、要するに核時代の戦争というのは無意味であるからして、我が国が先頭に立ってそれに対して反省を求めるといいますか、阻止、平和の方向に行くべきであると。理論的にはそのとおりですけれども、おまえたちさきの戦争で何をやったんだ、それに対しての総括が済んでいないじゃないか、よってもって日本が何をするんだということを明確な形でしていないではないかと。憲法の問題、九条の問題と自衛隊の問題しかりです。
　逆に言えば、非常に言いにくいことですけれども、ある政党が憲法改正を党是としてから何十年そのまま真剣な討議をしないで放置していたか。それが単なる野党ではなくて政権党でずっといられた。あるいは憲法改正という問題があるならば、その前提である憲法改正に伴う国民投票法の制度を何もしてこなかったではないかと。
　そういった点を考えれば、いかに我々がそういった善意を持っていたとしても、外面から見ればいわゆる法的な制度、そういったことを一つ一つ段階を踏んできていなかったのではないか。そういったことをやらないままほかの外国に対して、日本の姿勢はこうですと言ったところで信用されるはずがないというのが私の考え方で、逆説的に言えば、むしろそういったことであったがゆえに日本は余り外国から期待もされていなかった、それがよかったと結果的には思うわけでございます。
　お答えになりましたかどうか。
○武田邦太郎君　真正面からの御返事にはならぬかと思いますけれども、核兵器時代には戦争放棄なしには人類は生きられないんだということは、理屈はそうだが現実の政策としては難しいだろうと、まさにそのとおりですね。ですから、私も幾らか歴史をかじって戦争史を見てみると、時間がありませんから詳しくは申し上げられませんが、戦争の性格なりあるいは内容なりが一定の法則を持って進歩しているんです。結局、その最終的な戦争史学の断定は、戦争なるものが進歩の極限に達すれば戦争はその意義を失う。かつての戦争は資源をとったり領土を広げたりすることができたわけでありますけれども、その段階になると戦争は勝ち負けもわからないが、勝ったとしても何ら得るところがない。戦争は戦争を否定して絶滅するんだと、こういう戦争史学の一つの段階があります。
　だから、経済でも文化でもそうでありますが、一定の法則を持って前進し、これから先どういう方向に進むのかということは、これは人間はある程度の文化、教育が進めば大体同じようなことを考えるわけでして、そういうことを国際政治の上でも検討すべき時期に来ているのではないか。
　結局、例えば二十世紀最大の歴史家と言われたアーノルド・トインビーなんかの歴史観では、もう人類は戦争を放棄して国家対立のない地球世界をつくるのか、それとも戦争の中で全面的な破局を迎えるのか、この分かれ道に立っていると言うんですね。そういうようなことが、それでは歴史学の立場だけではなく政治の立場からでも反論ができるのかといえば、まず反論した例を聞いたことはないです。だから、そういう明確な歴史観の羅針盤なしに、海図も羅針盤もない国々が目当てなしに突っ走っているというのが恐らくトインビーの歴史観からいえば人類の現状だろうと思うんです。
　ですから、それを一応肯定的に受けるとすれば、先ほど申し上げたように、まず一番強力な武力を持っているアメリカが一番責任があるんだということを言うのでなければ全く意味がない。特に、私どもはアメリカに対する敬愛は十分持っておりますけれども、そのすぐれた知性を持っているし、経済力、武力を持っているアメリカが決して世界の多くの国から尊敬されていない。その端的な例は中東ですね。
　だから、アメリカの今までのやり方で、イランやイラクは、アメリカはすばらしい尊敬すべき先輩国だと思うかと、絶対に思いませんね。それはアメリカが一生懸命になって反米教育を中東に向かってやっているわけであって、本当にアメリカのすぐれた知性の目指す地球世界、その一環としての中東のあり方をのみ込ませるような努力はちっともしない。そういうようなことは、私はやはり非常にアメリカのために残念だと思うんですね。我々が、本当にアメリカと対等の親友であるとするならば、アメリカの言い分も反論もよく聞いて、アメリカが世界で最もすぐれているんだから、すべての国から尊敬される国になってくれと、そういう角度でのアメリカとの仲よく仕方ができないのか。
　その路線は中国に対しても同じことが言えるわけで、中国と我々は兄弟みたいな国だ、いわば文明的には中国から随分教えられた日本だと。だけれども、少なくとも高度成長以後においては中国に参考にしてもらいたいプラスの経験、マイナスの経験をしこたまやっている。お互いに裸になって本当に仲よくしょうじゃないかと。それには、アメリカと本当の仲よしにならなければ、これは中国の発展だってあり得ないんだというようなことを、私などは声が小さいからだめですけれども、幾らか発言しております。だから、そういうことで戦争問題を考えたらどうかというのが私の考えです。
○益田洋介君　大変にうんちくのある御発言を伺ってまいりましたが、まず山本先生、山崎先生、お二方に御質問をさせていただいて、その後板垣先生にも若干御意見を伺い、さらに武田先生の御意見に対して私なりの考え方を述べさせていただきたいと思います。
　最初に、昨年の十二月二日にウィリアム・ペリー国防長官が来日して２プラス２の会合が一応の決着を見た段階で、沖縄の基地問題の整理、統合、また縮小についての基本的な両国間の合意がなされて、このときにペリー長官が、沖縄の問題については当面危惧されていた問題点に一区切りがついたんだということで、これからは現実的にどのように合意した事項についての具体的な推進を進めていくかということに力点が置かれると同時に、最重要課題というのは、これからはガイドラインの見直しを具体的に進めることだと。
　両国間で精力的に、例えば２プラス２というのが、従来でありますと年に一回しか持たれていなかったのを四回から五回、必要ならば六回程度持って具体的なガイドラインの見直しを詰めていこうじゃないかと。一つのめどを九七年、ことしの秋ぐらいにある程度の見通しをつけたい、決着をしたいというふうな話で、特に一番の課題というのは日本周辺有事の問題だと私は思っております。
　そのほかには、通常の両国間の平素協力というんですか、そういったこともございますし、さらには、実際日本に対する武力攻撃が行われた場合の両国間の対応の仕方ということです。アメリカ側としては、日本周辺有事ということについての範囲の拡大ということを念頭に置いての協議の呼びかけだというふうに私は思っております。このガイドラインの見直しが具体的にどういうふうに進められているのかということに、私たちも国会の中で関心を持って質問もしていかなきゃいけませんし、政府の姿勢についても問いただしていかなきゃいけない、そのように思っております。
　板垣先生が、先ほど集団的自衛権の問題、それから憲法改正の必要性の問題ということに言及されました。現実には、日本の国民というのは非常に憲法問題それから憲法解釈の問題については敏感になっていると思いますし、日本国民のみならず特に東南アジアの方々というのはこの問題について、日本の政府がどのようにこれから行動をしていくのかについては多大な関心を寄せているというふうに思います。
　私は、現実論としては、やはりこのガイドラインの見直しについて、具体的にどういうような事象が起こった場合にはどういうところまで日本は、政府としてまた自衛隊として踏み込むことができるのか、あるいは米軍に対して施設の供与ができるのか。あるいは後方支援の中で一番大切な輸送あるいは補給の支援というのができるのかということについて、日本の領海の中での有事及びそれからさらに踏み出した公海でどのようなことができるのか、あるいはもう一切そこではできないのか。
　それから、輸送問題だけじゃなくて、例えば負傷兵の救援ということも、これは当然のことながら民間人の救援あるいは救護ということだけじゃなしに戦闘員の救護についても具体的に話しておかなければなりません。実際戦闘状態に陥ったときに、その部分では救援活動が日本は行えないということであれば、じゃ日本の米軍基地まで傷病兵を連れ帰って治療しなきゃできないのか、そんなことを言っている場合は恐らく戦闘状態の中では起きてこないと思います。そんなことで、ことしの秋をめどにしているガイドラインの見直しについてどういうお考えをお持ちなのか、山本先生、山崎先生にお伺いしたいと思っております。
　それから、武田先生が中国とのおつき合いの仕方、これは米中日の三国間の交渉といいますかおつき合いの仕方だということを二回にわたって強調されておりましたが、私は全くそのとおりだと思います。これも、昨年十二月にウィリアム・ペリー国防長官が来日した際にペリー長官も、米中間及び米日間というのはゼロサムゲームであってはならない、プラスサムゲームでなければならない、したがってそういう論理の上に立てば、まず日米間の協力関係の強化が最重要課題になるだろうと言っておりまして、私はまさにそのとおりであると思います。
　ですから、そういった意味では沖縄問題、一応の合意を取りつけたということですから、今後は実質的にパシフィック及び東アジア周辺地域の安全保障に日米間でどのように協力ができるかという、先ほど来申し上げているガイドラインの見直しに全力を挙げていかなきゃいけない立場ではないかというふうに考えるわけでございまして、武田先生の御意見には全く賛成をさせていただきます。
　それから、個別的な問題に移ります。上田先生も先日沖縄でかなり強調されておりましたが、米軍と日本の間で、特に沖縄の間でさまざまな不祥事、これは我が国の不祥事じゃございませんで米軍の不祥事が主でありますが、特にＦＡ18ホーネット戦闘攻撃機、岩国基地所属の攻撃機が四百五十キロ爆弾を沖縄の西方約十キロの海域に投棄したという問題でございます。
　相当これは大変な問題であるにもかかわらず、その後余り報道関係も話題にしておりませんし、国会でも余り取り上げられていない。特に問題なのは、外務省が情報を入手したにもかかわらず、海上保安庁に公表を待ってほしいというような働きかけをしていた事実が判明しているわけでございます。大変ゆゆしき問題で、これは沖縄だけの問題じゃございませんで、当然岩国に所属する爆撃機でございますので本土の問題でもある。
　こうした問題をもっと私たちが取り上げていかないと、沖縄の大田知事と先日、十九日に対談したときも、国会議員の方がもっと沖縄に対していろいろ関心を持って働きかけていただかないと、沖縄県だけでは何ともしがたい問題だというようなことを訴えておられました。
　私は、こうした問題はやはりきちっと解決していかないと、今回の劣化ウラン弾の射撃、これは結果的にどういうふうなことになるのか、人体に相当害があるのかないのかということもまだ正式には明確になっていない状態でありますし、誤って撃ったんだという話もあれば計画的に撃ったんだということの、そうした事実関係も明らかになっていないわけでございます。
　また、こうした隠ぺいというふうな行為が米軍によって繰り返し行われるということは、日本の政府が米軍に対する姿勢をもう少し明確にして、きちっとけじめをつけるというようなことをこの段階でしておかないと、逆に言いますと、先ほど来申し上げているガイドラインの見直しを幾らしたところで、一方的にそういうふうな考え方で、基本的に悪いことはなるべく公表しないでおこうというような米軍の姿勢及び日本政府の姿勢は、やはり国民に対する開示義務が沖縄県民だけじゃなしにあると思いますので、この辺を私たち国会議員がしっかり見守っていかなきゃいけないというふうに考えているわけでございます。
　その辺について、四人の先生方、山本先生、山崎先生、板垣先生、武田先生の御意見をお伺いしたいと思います。
○山本一太君　簡単にいたします。
　益田先生から大変難しい御質問をいただきまして、本当は武見先生が答えたそうなんですけれども、私がちょっと私見を述べさせていただきたいと思います。
　先生おっしゃったとおりに、この２プラス２の話は私も大変大事だと思っていまして、九七年の秋に向けてこのガイドラインの見直しを本格化させるということで、先生おっしゃったように、やはりこの経緯というものは我々もかなり注意深く見ていく必要があるんではないかというふうに思います。
　益田先生がいろいろ挙げられましたけれども、このガイドラインの見直しについては、おっしゃった日本周辺での有事の場合、もちろん朝鮮有事も含めてですけれども、平素の協力体制の問題そしてまた後方支援、いろいろグレーゾーンの関係もありますけれども、こうしたことについていろいろと詰めていかなければいけない状況があるのではないかなというふうに思っております。
　こういう問題については、やはり集団的自衛権という話になってくるわけでございますけれども、これは憲法解釈の問題、そして改正の問題が絡むと思いますけれども、先生から先ほど、まだ日本の国民はかなり憲法には敏感である、特に東南アジアや周辺諸国についても憲法問題についてはかなり懸念があるというお話がありました。私自身の経験からいっても、憲法はもちろんですけれども、特に集団的安全保障的なことについてはまだまだ一般国民の間にはなかなかコンセンサスができていないという感じがしております。
　カンボジアのＰＫＯ、初めて中田さんが亡くなられたときに、かなり日本のメディアが大騒ぎをして、そのとき私は国連機関にいたんですけれども、大臣がすぐ来たり日本の部隊を安全なところに移したりする中で、アメリカ人やヨーロッパ人から何で日本はこんなに大騒ぎするんだという質問を随分受けまして、アメリカのメディアに、日本はまだ特に安全保障の問題も含めて国際貢献をするための覚悟ができてないんだという話をしたことを今、先生のお話を聞きながら思い出したわけであります。
　具体的に有事の際の対応についてなんですけれども、これはいろいろな考え方があると思うんです。例えば公海上で何か起こったときどうするか、日本の領海で何か起こったときどうするかという話なんですけれども、これは恐らく宮澤元総理なんかもおっしゃっていることなんで、私もこの考え方に近いんですが、やはりどこで線を引くかという問題は日本の領土であるかどうかというところだと思うんです。
　すなわち、海外で武力行使をしないというところがやはりラインなのかなと。例えば、日本の近海でアメリカの空母が北朝鮮から攻撃を受けたときに日本の自衛隊が黙って見ていられるかという話がありまして、私は、これを黙って見ているという状況は考えにくい。しかしながら、公海で何か起きたときにそこに自衛隊を派遣して、いわば後方支援を含めた武力協力をするということは今の憲法の考え方からいくと抵触をするのではないかなというふうに思います。
　そこはいろんな考え方があると思うんですけれども、私は、そこの有事の安全保障のラインというのは日本領土であるかそれとも外であるかというところで引くべきではないかというふうに思っています。
　簡単で申しわけありません。
○山崎力君　お答えになるかどうかわかりませんが、今ガイドラインの見直しはどうなんだということなんですけれども、一言私の個人的なことを言えば、そんなことは構っていられない、対ソ連の戦争が遠のいた現在、現実的なのはいわゆるかつてで言う局地戦的なものしか起きないであろうと。そうすれば、日本国民もこれに参加した方がいいのか、それとも協力した方がいいのかしない方がいいのかと迷うような事態、そういった事態が想定される。そのために、今まで明確化されていなかったところを、先ほどの話でいうグレーゾーンを明確化していこうというのがガイドラインの見直しであろうと私は認識しております。
　それで、集団的自衛権の問題ですが、これは定義が非常に難しいというかわかりづらいところがあるのではないかなと個人的には思っております。
　国連で出てきた初めての集団的自衛権とは何ぞやということと、それから例えて言えば、日米安保条約という軍事同盟をアメリカと結ぶことが集団的自衛権の行使でないのかということを一般常識論で説明するのは非常に難しい。片務性ということがどういうふうな意味を持つのか持たないのか、法的な意味も含めて私はその辺のところの言葉としての詰めがまだできていないのではないかと思います。
　それから公海上で何ができるか、領海内で何ができるかという問題ですが、日本国内、国土内、日本領海内で何ができるかなんということは、これはもう何も問題にする必要がないのであって、何が協力できるかということはまさに公海の中での問題であろうと思っております。そこで我々に何ができるのかということだろうと思っております。それが世界的な常識の中での行動、普通の国ということであれば、普通の国の軍隊が公海においてできること、協力すべきことはやるべきだと。そこの判断は個々具体的に問題が出てくると思っております。
　例えて言えば、これは私の非常に個人的なシナリオですけれども、朝鮮有事の際に避難民を大勢乗せた日本国籍でない船舶が日本に向かって公海上を航行しているときに、国籍不明の武装船から攻撃を受けているといった場合、そのときに居合わせた自衛艦にその阻止行動ができるのかできないのかということがあると思います。
　一応、北朝鮮並びにその関係の国の船だろうと思っていることを考えても、そのときに阻止行動ができるかどうか。これは人道的な意味もあろうかと思うんですが、そういったことに対して世界的な非難を浴びてまで我々がそのことをストップさせることができるのか。一番我々が考えなければいけないことは、そこに居合わせた自衛艦の艦長の自分の判断でどちらかに決めることをさせるということは、立法府の人間として避けるべきではないか。ストップさせるならストップさせる、あるいは助けるなら助ける、そういったことをあらかじめ決めることが私ども立法府に課せられた責務であろうと私は思っております。
　以上、簡単ですが。