Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（木村哲君）　一番苦慮をいたしましたのは、やはり患者さんが区別、差別されていたということであろうというふうに感じております。
　この十年間で大分その辺の意識が薄れてきたといいますか差別が少なくなってきているとは思います。医療機関でのＨＩＶ感染者の診療の経験、あるいはそれらの患者さんを受け入れていくというような施設の数、パーセントを見ていきますとだんだんとふえてきているということで、そういう医療機関における差別偏見、あるいは一般人の差別偏見というものも少しずつ薄れてはきているように思いますが、いまだにまだその辺が障害になっているという現実もございまして、診療の中で気を使ったのは、医療従事者においても地域住民においてもその辺の意識改革をどのようにして行っていったらいいのかなというところは非常に気になっていたところでございます。
○田浦直君　先生のこの文章の中にエイズ研究・治療センターといいますか、そういったものが大変大事なものの一つであるというふうに書かれておられますけれども、これは国立国際医療センターの中にという御意向のような気がいたしますですね。私もそうあるのがいいんじゃないかというふうに思うんですけれども、先生にちょっとお尋ねしたいのは、このセンターをつくるときに特に注意するような点、あるいは要望しておきたいというようなこと、そういうことがあったらおっしゃっていただけばというふうに思います。
○参考人（木村哲君）　そのセンターをつくるに当たりましては、臨床が十分にできること、そして臨床研究が十分にできること、その他ここに挙げさせていただいたものが十分にできるような形にしていくとよろしいのではないかなというふうに思っております。
　それともう一つは、エイズ研究・治療センターが実現いたしたとしましても、恐らく割と限られた規模のものだろう、その中にすべての診療科を含むというような形ではないだろうと思います。
　医療センターのような、総合病院にこういうものをくっつけて持ってくるというのがいいというのは、既存の総合的な診療部門がすべてＨＩＶ感染症・エイズの診療に協力する、参画していくというようなコンセンサスがあるということを前提としておりますので、このようなものができた暁には、ほかの診療科は、ＨＩＶ感染症・エイズはそのセンターに任せておけばいいんだというようなことではなくて、すべての科が協力して一緒に診療をやっていけるというようなシステムをぜひつくっていく必要があるだろうというふうに思います。
○田浦直君　これからそれにかかるというタイミングでございますから、ぜひ岡参考人にも根岸参考人にもつくる前の段階で御意向を伺っておきたいというふうに思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
○参考人（岡慎一君）　建物というハードの部分については、もちろんこれは予算等いろんなことがあるんだろうと思うんです。それから、総合病院という。パワーを利用してつくっていくということは非常に大事なことだろうと思いますけれども、基本的な面で何が一番大事かといいますと、やっぱりそこで働く人間だろうと思います。
　結局、いかに大きなもの、いいものができたとしても、それを動かすソフトの方、人間の方がうまく機能しなければうまくいかないだろうと。それはどういうふうにしたらうまくいくかというのは、木村先生が今おっしゃいましたけれども、医療センターの方としても全面的なバックアップをしていくという中で行っていくと。
　我々がこの十年医療をやってきて一番困ったことというのは、エイズを真剣にやろうという人間が非常に少なかった。医科研というのは非常に限られた施設でしたし、ああいう大きな総合病院があって、そこが本当に強力なバックアップをするのであれば、これは非常に力を持ったセンターになるだろうというふうに考えておりますので、ハードだけではなくて、ソフト面でそういう人が十二分に活躍できるようなシステムをつくっていくというのが一番大事だろうというふうに考えております。
○参考人（根岸昌功君）　都立駒込病院は、産科を除いて総合病院になっております。それで、私たちが一九八五年に始めたころ、小さなグループで始めたものですが、患者さんからこういうニーズがある。例えば肺の方に影が見えてくると、そうすると呼吸器の専門家の方と連絡をとりながら診療を進めていく。あるいは歯科の問題、あるいは眼科の問題、幾つかのほかの科との連携というのがどうしても必要になってまいります。それで、その必要のたびにそこと話し合いをしながら診療の輪を広げていきますと、実際に動いた科というのはやはり一つのチームを組むことが可能なようになってまいります。
　これは、我々医療スタッフの方の努力というよりも、むしろ患者さんの方から出されてきた幾つものサインに対して医療従事者の方が動かされていったというのが本当の姿なんだろうというふうに思います。
　そういう意味で、現在、私たちのところでは、患者さんたちが集まれるような部屋を用意するというところにまで進んでまいりました。カウンセラーが来てカウンセリングするのではなくて、同じ病気の方たちがお互いに本音で話し合いができるような場を設けていくということさえもできるようになってきました。そういう意味で、医療センターという総合的な医療を提供できるような場所でこの研究・治療センターができることは、私は大賛成であります。
　ただ、一つ注文したいのは、患者さんからのニーズをいかにうまく取り入れられるかという、お話にありました診療の上でのソフトを大切にするという考え方。そして、医療従事者、これは医師だけではありません、いろんな職種の方がおられますが、その人たちとの連携、チームプレーがとれるような、そういう運営の仕方と言うんでしょうか、そういうソフトが大変大切であるというふうに考えています。
○田浦直君　総合的な病院でありながら、しかも独立性を持っておらなければちょっといかぬのじゃないかなということになるんじゃないかなと思うんです。
　今度は人の問題になりますけれども、例えばそこの一番上の方になられる診療部長と言うんですか、これがどういう位置づけになるのか。例えば、ほかの眼科だとか皮膚科の診療部の部長さんと一緒のような位置づけになるのか、あるいはまた全然枠外の、病院に直結したような、例えば看護学校みたいな、そういうふうな医療センターになるのかということもあるのではないかなというふうに私は思うんですね。
　その診療部長、例えば人で言いますと診療部長となる方は兼務できるようなものかどうかということをお尋ねをしたいんですね。どこかよその病院の仕事をされておって、兼務でそこの院長になるというようなことは、実際問題としてこの場合は難しいんじゃないかなと思うんですけれども、どうでしょうか。これは、木村先生、どうでしょうか。
○参考人（木村哲君）　これが軌道に乗ればかなりの施設になりますし、いろいろな配慮をしながら周りとの調整を図っていくというようなことが必要になってくるので、やはり専任でないと無理だろうというふうに思います。
　ただ、それを立ち上げる過程において、ある一定の時期においては、これが軌道に乗るまでの間といいますか、その仕事の量に応じてだろうと思いますけれども、兼務ということもあり得るとは思いますが、できるだけ専任が好ましいというふうに思います。
○田浦直君　根岸先生、先ほど情報ネットワーク構想というのをおっしゃられましたですね。ここのセンターの中にもそういう構想があると聞いておるんですけれども、それについて何かお聞きしていることはございませんか。ここのネットワーク構想と先生のおっしゃられたネットワーク構想はほぼ同じようなものなんですか。
○参考人（根岸昌功君）　この研究・治療センターがどういうものであるのかというのは、アウトラインを私はよく知らないのでお答えできないんですが、少なくとも、私たち駒込病院で治療を行っていったり、いろいろな情報が必要になった場合に、国際医療センターの中のＡＩＤＳ医療情報センターがたくさんの文献とそして多くの治験を持っておられるので、そことの連携によって非常に最新の情報が得られていることは事実ですし、ほかの医療施設からこの件に関してわからないんだけれどもどうしたらいいだろうという質問があったとき、我々で答えられるものは答えますが、それ以外のものはＡＩＤＳ医療情報センターの方に回しております。そこで得られる情報というのは非常に質が高いものであるというふうに思っております。ですから、それが恐らく研究・治療センターの中の一つの機能部門として位置づけられているというふうに思っております。
○田浦直君　根岸先生にちょっと教わりたいと思うんですけれども、私は長崎なんですけれども、長崎に行きまして拠点病院の先生方にもいろいろお話を聞きましたし、患者さんの代表の方にもお聞きをしてきたわけなんですけれども、東京では起こらないようなことも地方では起こり得る、まだそういうふうな段階だというお話もありました。
　その中で一番両方の側から希望が強かったのは、先生が書かれております心理的なケアといいますか、医療に関しては医者が責任を持って実際にやっておられるわけですが、患者さんとかあるいは患者の家族まで巻き込んで孤立しておるようなところもたくさんあるし、悩んでおられる方もたくさんおられる。そういった中ではどうしてもそこに入ってそういうものを解決してもらうような人が欲しい。それはカウンセラーでもあるしケースワーカーであるかもしれませんですけれども、ただその人たちに対しては、エイズあるいは医学の知識を豊富に持っていてもらわなければ困るんだというふうな御意見もあったんです。
　先生のところでは実際に今もうやっておられると思うので、参考になるような御意見がありましたら、それをどういうふうにして養成していくのか、どういうふうにして患者さんと接触をさせるのか、そういったところをぜひお教えいただけばというふうに思います。
○参考人（根岸昌功君）　私たちのところでは確かにカウンセラーが活躍しております。これは病院の職員として存在しているのではなくて、都の衛生局の中のエイズ対策室に所属する専門相談員を派遣していただくという形でやっております。
　現在の医療の点数の中にはカウンセリングに関しての保険点数が入っておりませんので、職業としてもまだ確立されておりません。その意味で病院が、あるいは拠点病院がその相談員を確保していくという方向性は恐らくこれからしばらくないだろうというふうに考えています。それから考えますと、大変必要であるカウンセラーは、むしろ地方自治体のレベルで何らかの予算的な措置をとり、そしてそれが臨床の病院、特に拠点病院の方に派遣されるという形をとる方がより現実的であるというふうに思います。これが一つの方向だと思います。
　それからもう一つ、随分前から、もう数年前からエイズ予防財団で医療従事者向けのカウンセリング研修会が年に何回か開かれております。現在のところは年に四回開かれていて、ここにいる三人ともそれに協力してきたわけなんですが、医療従事者だけにカウンセリングのテクニック、そしてその精神を教えるだけではなくて、むしろ心理職にある方、つまりカウンセラーになり得る方たちに来ていただいて、その方たちにその技術を磨いていただくのと同時に、エイズに関しての十分な知識を持っていただくという研修、実務者研修というふうに言っておりますが、それが導入されるようになりました。これは年に何回か開かれるでしょうけれども、それが行われていきますと各地に人的な資源としてカウンセラーを確保することができる道があるだろうというふうに思います。
　ですから、一つ一つカウンセリングに関しては手が打たれておりますが、行政的な配慮としてぜひともカウンセリング研修会を続けていただきたいことと、それからその身分、制度のようなものが何とかならないだろうかということ、それをお願いしたいというふうに思います。
○田浦直君　岡先生にもう一つお尋ねしたいと思うんですけれども、先ほどちょっとお話がありましたが、患者さんの方が診療を拒否するということもあるわけですね。ＨＩＶ診療の理念といいますか、医者の理念と相反するというようなことで拒否されるとかいうこともあるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、医師サイドからそれを見ましてどういうふうにお考えになられるか、あるいはどういうふうに対処していったらいいかというふうなことをちょっとお尋ねしたいと思うんですね。難しいかもしれませんけれども。
○参考人（岡慎一君）　非常に答えにくい質問なんですけれども、患者さんの側に立って考えてみて、自分が患者だったと考えてみて、医者の前に座ったときに本当に今の苦しい病気を治してくれるんだろうかどうだろうかということがやっぱり最大の関心事だろうと思うんです。そのときに相手の医者がどれだけその病気に対して真剣に時間を割いて勉強してやってくれているんだろうかというのが一番大事なところだろうと思うんです。ですから、それを振り返って医者の側から今度患者を見ると、どれだけその人たちのニーズにこたえた医療ができるだろうかということを常に考える必要がある。
　そのためには、ともかくこの病気自体が今までの医学常識がなかなか通用しない分野がたくさん入っています。例えば、細かな感染症の診断でも今までの診断体系ではできないとかいろんなことがありますから、そういうのにいかによりよい医療を提供できるだろうかということを第一義的に考えて医療を行っていくのが、恐らく患者さんと医者との信頼関係の第一歩だろうというふうには考えております。
○田浦直君　例えば、新薬がある、これはいい薬だというのが流れますね。しかし、医者の方から見ますと、この人にこれを与えると副作用が強くて結局体力を消耗するんじゃないかという考えで与えないということもたくさんあると思うんですね。そういった場合に、医者と患者さんとの間が本当に分け隔てなくあればいいんですが、患者さんというのは大体受け身の立場でありますから、なかなか率直に物を聞けないということが現実にはあると思うんですね。そういうときにそういうふうないろんなトラブルが起こってくるんじゃないかなというふうな私は気がするわけですね。
　そういうときに何らかしなければそのままでお互いに不信感ができて終わってしまうという、そういうふうなことがあるのではないかなというふうな気がするんですけれども、これは根岸先生でも岡先生でもよろしゅうございますから、そういうふうな体験をされて、何かそういうときにどういうふうな対処をしたかということでもありましたら、最後にお尋ねをしたいというふうに思います。
○参考人（根岸昌功君）　現状がどんな病状であるのかということはかなり正確に時間をかけて御本人にお話をしています。当然、大変つらい現実に直面することになりますので、今の状況ではこの薬剤が使えない、なぜ使えないのかということをお話しした上で、これから選択できるものはこういうものがあるということでその選択肢を示して、その一つ一つに対してこちらから説明をしていくというやり方でやっております。
　特に、臨床の現場で気をつけていますのは、常に希望があるわけです。これをやったらばこうなっていってうまくいってくれるかもしれないということを常に思っております。それが私ども臨床の医師にとって自分たちをも救う力であるというふうに思います。
　そういう意味で、多くの情報を持っていることと、それから常に前向きであるということが、患者さんにもそれから医療者側の方にも必要だというふうに考えています。正直にお話をしています。
○参考人（岡慎一君）　まさに根岸先生のおっしゃったことと全く同じです。その場その場において一番その人に何がメリットであるのかということをこちらが持っている情報をすべて提示して、それで考えていくということが一番大事だと思います。
　ですから、一つの薬があったときに、この薬はこう使うべきというようなガイドラインはあったとしても、必ずしも個人個人を診療する上においては当てはまらないこともたくさんあるだろうと思いますけれども、そういうときに一番大事なのは、その人にとって何が一番ハッピーであるかということを考えて行う医療だろうというふうに考えています。
○田浦直君　そういう話をちょっとお聞きしたものですから、善意でお互いにやっているのにかかわらずそういう不信感が出てくるというのは非常に悲しいことだというふうに思いますので、これからそういう情報をいろいろたくさん流していただいて、よりよき医療ができますようにぜひお願いを申し上げたいと思います。
　以上で終わります。
○竹村泰子君　社会民主党の竹村と申します。
　きょうはありがとうございます。
　私は北海道に住んでおりまして、二月ごろだったかと思いますが、北海道のＨＩＶの原告の方を含む患者の皆さんと北海道選出の国会議員が会わせていただく場がございました。そのときにも、残念ながらまだまだ医療現場での理解がない、そして差別的なことも受けるということで、東大の医科研に行って本当に救われた思いがしたと皆さんが口々におっしゃっておられまして、やってこられたことに対して本当に心から敬意を払いたいと同時に、お礼を申し上げたいと思います。
　そこで、先ほどからいろんな問題が出ておりまして、かなり言い尽くされた感もあるんですけれども、厚生省は拠点病院を二百三ですか、現在挙げられることができたと言っておられるんですけれども、北海道もそのときはゼロだったんですが、おかげさまで幾つかの拠点病院が手を挙げてくださったというふうに聞いております。
　拠点病院がそういうふうにたくさんできていくということは大変いいことですけれども、だからといってそこで理想的な先端の治療が行われているとは限らないわけでございまして、日ごろいろいろなことを岡先生はお感じになっていらっしゃると思いますが、先ほど診療体制の問題についてもございましたけれども、手短に日ごろの御感想をちょっとお聞きしたいというふうに思います。
○参考人（岡慎一君）　確かに、拠点病院が指定されまして、これはすばらしいことだろうと思います。ここのレベルというのは、診る病院ができたということで、これは残念ながらまだ診れる病院とは違うと思います。
　そういう面で言いますと、これからすべきことは、そういう病院においてある一定レベルの医療水準で治療していくことだろうというふうに思いますけれども、そのために必要なことは、何度も言っていますけれども、この病気は非常に特殊な病気です。ただ、恐らく日本の医療のレベルというのは非常に高いレベルを維持しておりますので、例えば医科研で十年かかったことであっても、そこのドクターが真剣に学ぶつもりであれば一年も要さずに追いついてこれるだろうと思います。そういうときに一番大事になってくるのはやはり研修システムだろうと思うんです。
　今盛んにそういう研修も行われているんですけれども、残念ながら非常に短期的な研修で、時間で言うと一週間レベルのもの。これは当然出す方の病院にとっても、研修に出している間はそこは医師が不在になるわけですから、非常に難しい問題はあるんですけれども、僕が考えて望ましいと思うのは、拠点となった病院にそこで本当に診れる核となる医者をまず一人つくるために、もうちょっと長い半年なり一年の研修というものを組み入れていって、その人が戻ってそこで核になれば、今度そこがまた拠点の中核となって広がっていくんだろうというふうに考えていますので、もう一歩地道な努力というのもこれから必要になってくるんだろうというふうに考えております。
○竹村泰子君　時間のかかることでもありますけれども、緊急に対策を講じていかなければならない問題でもあり、私たちも気が焦る思いでいっぱいでございます。
　木村先生にお伺いしたいと思いますが、先ほどいただきましたきょうのレジュメの中で「診療体制について」というところがございます。それから終わりの方に「研修部門の必要性」というところで今私どもが話題にしておりますことが入っておりますのですけれども、これは実行できると大変すばらしいと思いますが、この中でちょっと気になることが一カ所ございます。ですけれども、教えていただきたいと思います。
　こういうことがやっぱりあるのかなと思いますのは、ｂ）の「診療体制について」というところで終わりから三行目ですか、「他の診療部門からの圧力により、エイズ研究／治療センター（仮）の機能が損なわれることのないような機構上の配慮も必要と考えます。」というふうにお書きになっていらっしゃいますけれども、やはりそういうことが現場ではございますか。
○参考人（木村哲君）　この点については、いろいろ研修に来られているドクターなどからそれぞれの病院での状況を聞いたりいたしておりますと、自分がやろうと思っても周りのコンセンサスが得られずに非常にやりにくいとか、ある程度やってきたけれども、例えば病院長から好ましくないからやめろと言われたとか、そういうような話を聞くことがございます。ですので、多くの病院がある程度滑り出してきたけれども、それがいつまで続けられるかわからないという危機感を持っていました。
　これは拠点病院などの設置が軌道に乗るよりちょっと前のことでありますので、現在は少しその辺の状況が恐らく変わってきていて、拠点病院等においては病院としてそれを受けるという立場をとりましたから、そのようなことは余り起こらないんだろうと思いますけれども、それ以外の病院において同じようなことがあるのではないかというふうな危惧がございます。
　このエイズ研究・治療センターにおいても、そのようなことがないようなある程度の独立性が確保されている必要があるだろうというふうに書いてあるのでございます。
○竹村泰子君　まあ、ありがちなこととしてお書きになったということで、特別にそういうことをひしひしと感じておられるわけではないというふうにとりましてよろしゅうございますね。――いや結構でございます。時間が限られているものですから、申しわけありません。
　根岸先生にお伺いいたしますが、先ほどお聞きしておりまして、やはり心理的なケアというのが非常に重要だと。先生のお出しくださいましたこのレジュメの中にもありますとおり、その参考例として書かれた、「信じられない」、「詳しく説明をして欲しい」、「逃げ出したい」というふうな、そういう心理状態、これをやっぱりきちんと受けとめてカウンセリングしていくということは非常に重要であるというふうに考えるわけです。
　先ほどお聞きしておりましてちょっと気になりましたのは、病院には病院ケースワーカーという方がいらっしゃいますね。しかし、さっき先生がカウンセラーはというふうにおっしゃいましたのは、その方とは別にエイズに関連するエイズ専門のカウンセラーはという意味で東京都の職員が派遣されているというふうなことだったんでしょうか。
○参考人（根岸昌功君）　そのとおりです。
　総合病院で入院の数が大体九百近くございますので、ケースワーカーとしての職員は三名おられます。この方たちはメディカルソーシャルワーカーとしての訓練を受けておりますので、ある程度の心理的なアプローチの能力を持っている方です。しかし、それだけではなくて、ＨＩＶ、エイズに関しての知識を十分お持ちになっていて、そして専門のカウンセラーとして働いておられる方がどうしてもそれ以外に必要になりますので、そういう意味で東京都からの派遣をお願いしているわけです。
　それから、社会生活上の困難ということになりますと、どうしてもケースワーキングというまた心理の方とは違ったアプローチが必要になります。例えば、利用できる福祉の制度に関して十分な知識を持っていて個々のケースをそれに合わせていくという非常に重要な作業がありますので、患者さんへのアプローチはケースワーキングのアプローチとカウンセリングのアプローチと両方とも必要であるというふうに考えています。
○竹村泰子君　都立駒込病院ではたくさんのエイズ患者さんたちを受け入れて治療に当たってくださっているというふうにお聞きしておりますけれども、そういう意味で、今病院には専門のカウンセラーの方が何人おられて、将来的にはこういうことでは全然足りないんだ、やはりこのぐらいは欲しいんだと。ほかの都立の病院のこともおわかりでしたら教えていただきたいと思います。
○参考人（根岸昌功君）　私どもの病院にはカウンセラーは一人もおりません。ケースワーカーが三人おられてケースワーキングをしています。そして、東京都の衛生局の方に所属しているカウンセラーが現在七名動いておりまして、その方たちに来ていただいてカウンセリングをしていただくというやり方をとっています。医師そして看護婦はカウンセリングのテクニックは持っておりませんが、カウンセリングが大切である、あるいはこういう場面で必要であるという感覚を磨くために、カウンセリングマインドを得るための研修会に参加してきました。大体そういう構造になっています。
　そして、ほかの都立病院でもかなりの数のＨＩＶ感染者を扱っておりまして、そこにも東京都のカウンセラーは派遣されております。おのおのの病院のケースワーカーとカウンセラーとそして医療従事者が患者さんの心理的なケアをつくり上げていこうという努力をしているところです。
○竹村泰子君　限られた時間でお一言ずつお聞きしたいというふうに思いますけれども、私たちがエイズの患者さんたちと、あるいは血友病の被害を受けられた方たちと社会の中でどう共生していけるかということがやはり非常に大切なことであるというふうに思います。
　知らないということでやたらに怖がったり避けたり差別をしたりと、偏見を持って見ることが大変悲しい事実としてあるわけでございますけれども、そういう意味で、もうほとんど時間がございませんのですけれども、一番難しいかもしれないと思われる共生ということについて、一言ずつお聞きできたらありがたいと思います。
　それで私は終わります。
○参考人（根岸昌功君）　病院を訪ねておいでになる患者さんは、どういう方であろうとも医療を求めておいでになっている方であるという位置づけはどうしても外すことができないというふうに思います。そしてまた、それに対して感染の経路を問わずに医療を提供するというのが医療従事者のプロフェッショナルとしての誇りであるというふうに考えています。
○参考人（木村哲君）　ＨＩＶ感染症の診療をしてきて思いますことは、一人二人経験すればもうごく普通の病気と変わらないということが実感としてすぐによくわかるわけで、まずは医療機関の医療従事者が研修などを通じて少しでも多くの方がＨＩＶは特別なものではないということを実感として経験してもらうということだろうと思います。
　医療機関からいろいろな偏見がとれていけば、一般国民の偏見というものもだんだんと消えていくだろうということで、医療従事者が率先してそのような偏見を払拭していく必要があるだろうというふうに思います。
○参考人（岡慎一君）　ＨＩＶ患者の社会との共生ということを考えますと、もちろん血友病の方も大事なんですけれども、根岸先生がおっしゃられたように、感染ルートにかかわらずこの病気を持っている人がいかに社会に溶け込むかということがすごく大事だろうと思うんですけれども、実際問題じゃ、今その偏見がどの程度あるかというと、まだ実際的には地方にはＨＩＶ患者は非常に人数的には少ないものですから、本当の偏見とか差別とかいう問題が起こってくるのはむしろこれからじゃないかというふうに考えています。
　それで、そういうときに何が一番大事かというと、やはり教育だろうと思います。学校等で、それぞれの小学校、中学校、高校と段階を追った教育というのを地道にやっていくというのがそういう患者が社会で共生していくための非常に大事なステップだろうというふうに考えます。
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子です。
　どうぞよろしくお願いをいたします。
　最初に、三人の先生方にお伺いしたいと思うんですけれども、木村先生が「患者／感染者の皆さんの意見が優先すると言うのが私の基本的スタンス」であるとお書きになっているわけですけれども、三人の先生方皆さんそうだろうというふうに思うわけです。
　私も国会でいろんな原告の皆さんから陳情を受けたりするわけなんですけれども、その場合には、私たちは薬害エイズの被害者ですというふうな言い方をされます。やはり、薬害エイズの被害者であるというこの立場、このことを抜きにして診療に立ち向かうこともまたできないのではないかというふうに思うわけですけれども、実際いろいろなところで訴えたいと思っても、患者さんが私たちのところに来るには大変な障害がありまして、現に入院をしていらっしゃる方もいらっしゃるということで、なかなか生の声が届きにくいという場合があります。
　そこで、実際現場で患者さんの診療に当たっていらっしゃって、その患者さんが最も切実に望んでいらっしゃること、また私たちの国会やあるいは厚生省や社会に対して最も訴えたいと思っているその願いというのは何なのかということを、それぞれの先生方からお伺いしたいと思います。
○参考人（根岸昌功君）　患者さんたちがなかなか声を上げられないということは確かに事実だと思います。
　その中で、例えば「ＨＩＶｏｉｃｅ」という冊子があります。これは感染された方が投稿されて、そして刊行されている刊行物なわけで、その中で大変多岐にわたるいろいろな問題点が出されています。
　それを集約することがなかなかできないというのが現状なんですが、実際我々が何かをしたい、どういうふうになってほしいと思う、それでお話をしますと、彼らが一人の人間としてきちんと発言できるような場所を設けてほしい、あるいは彼らが自分たちでそれをつくる勇気を持ってほしいというふうに思っています。
○参考人（木村哲君）　患者さんが一番望んでいるのは、恐らく社会から特別視、特別扱いされないことが一つ。それから、どこの医療機関に行っても差のない最新の医療が受けられることの二つが大きいのではないかというふうに思います。
○参考人（岡慎一君）　外来で患者さんと接していて一番何度も繰り返し訴えられるのは治りたいということだろうと思います。
　ですから、確かにこれはまだまだ治るというレベルには達していないわけですけれども、そこにいかに近づけていくかということが患者さんがやっぱり一番望んでいることだろうというふうに思います。
○西山登紀子君　それで、被害者の皆さんが望んでいらっしゃるエイズ治療・研究開発センター、先ほども出ておりましたけれども、エイズ治療・研究開発センターが本当に被害者の皆さんが願っていらっしゃる機能を持ち、体制を持ち、効果を持つのかということが一番懸念されるわけなんです。
　岡先生にお伺いしたいんですけれども、エイズ治療・研究開発センターにとって必須条件というのは何なのかということと、それから、これは少しお答えしにくいかもしれませんけれども、被害者の方から信頼されるといいますか、信頼関係が持てるそういう人材が配置されるといいますか、スタッフが配置されるということが非常にこのセンターの設立が成功するということの一つのかぎを握るんじゃないかと思うんですが、その二つの点についてお伺いいたします。
○参考人（岡慎一君）　初めに、二つ目の質問の方からお答えしたいと思いますけれども、やはりキーとなるのは建物よりもソフトだろうと思います。それが成功するかどうかをほぼ決定するような気はします。
　それから、じゃ、そういう研究・治療センターが機能していくための条件は何かというと、これはなぜ研究・治療センターを望んだかという患者さんたちの希望ですけれども、これはやはり治りたいというか、もっと病気がよくなるような医療を提供してくれるようなところをつくりたいというのを望んでいるんだろうと思います。ですから、そこですべきことというのは、なぜこの病気が治らないんだということを考えた上で研究・治療を行っていく場であるべきだろうと思います。
　ですから、患者さんがエイズ研究・治療センター、単なる治療センターではなくてわざわざ研究・治療センターという名前を入れているということは、やはりなぜ治らないかという病気を解明して治してほしいという意思が非常に強く入っているんだろうというふうに考えております。
○西山登紀子君　ありがとうございます。
　それで、実際問題として国立国際医療センターに設置しようというふうなお話が具体的には進んでいるわけですけれども、そういう場合に、とりわけこれだけは絶対に注意をしておかなければいけないというふうな点で御意見がありましたら、岡参考人の方からお願いいたします。
○参考人（岡慎一君）　ＨＩＶ診療それから研究というのは、これは多分チーム医療だろうと思います。一人だれかを連れてきて、もしくはそこでだれかを決めてできるものでは決してないと思います。ですから、非常にいいチームがつくれるような環境をつくっていくというのは欠くことのできないものだろうというふうに考えております。
○西山登紀子君　最後にですけれども、先ほど拠点病院では一般の診療の中では大変難しいと岡参考人の方からお話がありまして、私も心配をしていた点なんですけれども、私は地元が京都なんですが、患者さんはどこへ行っているかといいますと、血友病の担当医のところに被害者が行っていらっしゃるんです。そういった場合に、血友病の担当医さんにまずは連携をつけるというふうな、そういう点は既になされているのかどうか、教えていただきたいと思います。
○参考人（岡慎一君）　実際問題、日本で一番たくさん血友病患者さんを診られているのは、日本にかなりたくさんおられる血友病のドクターだろうと思います。そういう人たちは、恐らく数名ずつ今患者さんを持っておられて、実際、非常に病気が進んできて困ったときに我々の施設に送ってこられるところが非常に多いんだろうと思います。
　我々として時に残念に思うことは、もう少し早くこちらにコンサルトしてくれて、どういう医療をその人にしてあげられていればよかったのにというような気持ちを持つことはあります。まだまだそういう意味で、そういう地域で実際に何人かずつ診ておられる医者と我々とのネットワークというのはうまくできていないんだろうというふうに反省しております。
○小委員長（釘宮磐君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。
　小委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十七分散会
平成二十九年十一月三十日（木曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　会長　森　　英介君
　　　幹事　伊藤　達也君　幹事　大塚　　拓君
　　　幹事　岸　　信夫君　幹事　柴山　昌彦君
　　　幹事　中谷　　元君　幹事　根本　　匠君
　　　幹事　船田　　元君　幹事　山田　賢司君
　　　幹事　山花　郁夫君　幹事　古本伸一郎君
　　　幹事　北側　一雄君
　　　　　　秋葉　賢也君　　　　石破　　茂君
　　　　　　稲田　朋美君　　　　岩屋　　毅君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　鬼木　　誠君
　　　　　　黄川田仁志君　　　　小林　鷹之君
　　　　　　後藤田正純君　　　　佐藤ゆかり君
　　　　　　下村　博文君　　　　関　　芳弘君
　　　　　　田所　嘉徳君　　　　長尾　　敬君
　　　　　　野田　　毅君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　福井　　照君　　　　松本　剛明君
　　　　　　務台　俊介君　　　　盛山　正仁君
　　　　　　山本　　拓君　　　　生方　幸夫君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　辻元　清美君
　　　　　　道下　大樹君　　　　山尾志桜里君
　　　　　　今井　雅人君　　　　源馬謙太郎君
　　　　　　階　　　猛君　　　　樽床　伸二君
　　　　　　緑川　貴士君　　　　國重　　徹君
　　　　　　遠山　清彦君　　　　中川　正春君
　　　　　　原口　一博君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　足立　康史君　　　　照屋　寛徳君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（前衆議院議員）
　　　（平成二十九年衆議院欧州各国憲法及び国民投票制度調査議員団団員）　　　　　武正　公一君
　　　参考人
　　　（前衆議院議員）
　　　（平成二十九年衆議院欧州各国憲法及び国民投票制度調査議員団団員）　　　　　大平　喜信君
　　　衆議院憲法審査会事務局長　阿部　哲也君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　森山　　裕君　　　　　柴山　昌彦君
同月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小熊　慎司君　　　　　階　　　猛君
　　佐藤　公治君　　　　　今井　雅人君
　　長島　昭久君　　　　　樽床　伸二君
同月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安藤　　裕君　　　　　岩屋　　毅君
　　井野　俊郎君　　　　　福井　　照君
　　井林　辰憲君　　　　　務台　俊介君
　　池田　佳隆君　　　　　関　　芳弘君
　　石田　真敏君　　　　　山本　　拓君
　　大塚　高司君　　　　　秋葉　賢也君
　　古賀　　篤君　　　　　松本　剛明君
　　佐々木　紀君　　　　　下村　博文君
　　鈴木　隼人君　　　　　田所　嘉徳君
　　園田　博之君　　　　　黄川田仁志君
　　辻　　清人君　　　　　盛山　正仁君
　　根本　幸典君　　　　　稲田　朋美君
　　福山　　守君　　　　　石破　　茂君
　　藤井比早之君　　　　　長尾　　敬君
　　星野　剛士君　　　　　小林　鷹之君
同日
　辞任
　　宮路　拓馬君
同日
　　　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　　　　　　　　　照屋　寛徳君
同月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥野総一郎君　　　　　緑川　貴士君
　　細野　豪志君　　　　　源馬謙太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　源馬謙太郎君　　　　　細野　豪志君
　　緑川　貴士君　　　　　奥野総一郎君
同日
　幹事大塚高司君同月十七日委員辞任につき、その補欠として伊藤達也君が幹事に当選した。
同日
　幹事大塚拓君及び幹事岸信夫君同日幹事辞任につき、その補欠として山田賢司君及び柴山昌彦君が幹事に当選した。
　　　　—————————————
十一月二十七日
　平和憲法の改悪反対に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第三二号）
　同（笠井亮君紹介）（第三三号）
　同（穀田恵二君紹介）（第三四号）
　同（志位和夫君紹介）（第三五号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第三六号）
　同（田村貴昭君紹介）（第三七号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第三八号）
　同（畑野君枝君紹介）（第三九号）
　同（藤野保史君紹介）（第四〇号）
　同（宮本岳志君紹介）（第四一号）
　同（宮本徹君紹介）（第四二号）
　同（本村伸子君紹介）（第四三号）
　憲法を生かすことに関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第七五号）
　立憲主義の原則を堅持し、憲法九条を守り、生かすことに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一四三号）
　同（笠井亮君紹介）（第一四四号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一四五号）
　同（志位和夫君紹介）（第一四六号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一四七号）
　同（田村貴昭君紹介）（第一四八号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一四九号）
　同（畑野君枝君紹介）（第一五〇号）
　同（藤野保史君紹介）（第一五一号）
　同（宮本岳志君紹介）（第一五二号）
　同（宮本徹君紹介）（第一五三号）
　同（本村伸子君紹介）（第一五四号）
は本憲法審査会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　幹事の辞任及び補欠選任
　参考人出頭要求に関する件
　日本国憲法及び日本国憲法に密接に関連する基本法制に関する件（衆議院欧州各国憲法及び国民投票制度調査議員団の調査の概要）
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○森会長　これより会議を開きます。
　幹事の辞任の件についてお諮りいたします。
　幹事大塚拓君及び岸信夫君から、幹事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森会長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、幹事の補欠選任の件についてお諮りいたします。
　ただいまの幹事辞任及び委員の異動に伴いまして、現在幹事が三名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、会長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森会長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、幹事に
　　　　　　伊藤　達也君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　山田　賢司君
を指名いたします。
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○森会長　この際、御報告申し上げます。
　本日の幹事会におきまして、お手元に配付いたしております平成二十三年十一月十七日の憲法審査会幹事会における「憲法審査会の運営に関する申合せ」について確認いたしましたので、私から申し上げます。
　　　　憲法審査会の運営に関する申合せ
　　憲法調査会以来の先例を踏まえ、次のように申し合わせる。
　一　会長が会長代理を指名し、野党第一党の幹事の中から選定する。
　二　幹事の割当てのない会派の委員についても、オブザーバーとして、幹事会等における出席及び発言について、幹事と同等の扱いとする。
以上でございます。
　この際、この申し合わせに基づき、会長は、会長代理に立憲民主党・市民クラブ所属幹事山花郁夫君を指名いたします。
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○森会長　日本国憲法及び日本国憲法に密接に関連する基本法制に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として前衆議院議員、平成二十九年衆議院欧州各国憲法及び国民投票制度調査議員団団員の武正公一君及び大平喜信君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中谷（元）委員　自由民主党の中谷元でございます。
　まず、イギリスを訪問しまして、昨年六月、ＥＵ離脱是非の国民投票を行いましたキャメロン前首相に面会しました。
　キャメロン前首相は、国民投票を実施する場合は、政府に対する信任投票や他の政策的な問題に対する投票になってしまったりするのではなくて、国民投票の投票用紙に書かれた質問文に対する投票になるようにするために、どのようなテーマについて国民が判断を求められているのかということを国民にしっかりと理解してもらった上で投票してもらうことが大事だと述べました。
　そうするためには、大事なことは、公平公正なプロセスとは何かということであり、独立をした機関である選挙委員会、これが国民投票の質問文の文言を決めて、完全に公平公正な選挙を実施して、完全に国民投票の質問に対する投票が行われたと言えるようにすることであるということを言われました。
　また、日本の憲法改正については、自衛隊を憲法に明記したいという気持ちは十分に理解できる。日本は現代的で責任感のある、そして強くて成功した民主主義国家だと認識をしている。現在、チュニジアやアフガニスタンでテロが、日本人の犠牲者が出るような事件も認識をしているが、日本も影響を受けているのに他国とともに対処できないという状況がある。難しいと思うが、憲法改正においては、論理的な側面と感情的な側面で国民にその必要性を訴えることが必要だ。その際には、質問文の文言が非常に大切であり、九条改正については、改正反対に投票すれば戦争にならないと思わせるような文言であれば負けるだろう。逆に、強い日本は安全な日本だと思わせるようなことができれば九条改正を実現できるかもしれないと述べました。
　自衛隊を憲法で明記したいと思うのであれば、自衛隊違憲論は間違っているという理論的な議論だけではなくて、今後日本はどのような国になっていきたいのかという感情的な面での議論にも勝たなければ国民投票で勝つことはできない。国民投票においては、人々に国民投票を行うことのメリット、つまり、憲法を改正するかどうかはあなたが決めるのですということを訴えて、国民に理解してもらうことが重要だ。質問文の文言は強く印象に残るので非常に重要であると述べました。
　最後に、国民投票において一番大事なことは公平公正なプロセスをとることであり、また、そのために、賛成派、反対派、この双方を適切にサポートすることが大事だと強い口調で言われました。
　イギリスの上院憲法委員会の初代会長であったノートン上院議員からは、第一に、憲法改正の質問文について、国民が誤解をして投票することがないよう、質問の文言は単にイエスかノーで答えるような質問にしない方がよい。人々はネガティブな回答よりもポジティブな回答を好むために、質問とは関係なくイエスに投票するという傾向がある。
　第二に、国民投票において、両側が公平に同じようなことを言わなければなりませんが、資金や報道の規制、これは難しくて、ＥＵ離脱の国民投票では、ほとんどの情報が離脱派か残留派のいずれかの陣営から出されたものであって、当然偏ったものになっており、公平な立場での客観的な情報が少なかった。
　ＥＵに残留すれば不景気になる、こんな義務があるなど、実際とは異なるキャンペーンを行うことがあったが、有権者は他の問題と関連づけて投票する傾向があり、これは規制ではどうしようもできない問題である。何を基準に判断するかは、結局、有権者が決めることであるので、国民投票において問題に焦点を当てるように強調していくしかない。有権者にそれに焦点を当てるように強制することは、これはできないことであるということを言われました。
　また、ケンブリッジ大学のコープ教授からは、ＥＵ離脱に関して、ＥＵから英国が離脱をすれば経済的に悪影響が及ぶであろうということは一般的に皆が認めているが、ＥＵ離脱に投票したロンドン以外の地域に住む人々は、実際は経済が悪くなるのではなくて移民に問題があるからであり、この点、ロンドンと他のイングランドの地域が政治的に異なるような要素もあったということを言われました。
　また、国民投票を与党の政治的人気と切り離す上で非常に重要な点を挙げると、やはり質問の文言になる。英国はＥＵに残留すべきかという質問に対してイエスかノーで答えるという方法と、英国はＥＵを離脱すべきかという質問に対してイエスかノーかで答えるという方法が考えられるが、残留と離脱という言葉が人に与える印象というものはどういうものなのか。
　例えば、残留には受動的なイメージがある。それに対して、離脱は能動的に行動を起こすという印象がある。重要なのは、その中で迷っている人々がおって、その人々に質問文の文言が及ぼす影響、受動的か能動的か。日本の場合であれば、憲法を維持するというのは受動的であり、憲法を改正するというのは能動的なイメージを伴う。心理学としてどちらが人を引きつけるか留意するとよいのではないかということでありました。
　その後、イタリアに参りました。
　イタリアでは、昨年十二月に憲法改正のための国民投票が行われましたが、これについて、これは否決をされたわけでございます。
　まず、賛成派、これを主導したフィノッキアーロ議会関係大臣は、この原因を、支持率が低下した前首相が求心力の回復を狙って強引に憲法改正と国民投票の手続を進めたことが政治的な色合いを強めたと強調しました。
　反対派だったブルネッタ下院議員も、憲法改正ができなかったのは、レンツィ首相がみずからの多数を強引に利用しながら憲法改正を進めてきたことであり、憲法のように総合的なルールは与野党が共同して作成するものであって、国家の基本的ルールである憲法は極力幅広い多数によって改正を行うものであり、その時々の政治的な多数だけに頼るような憲法改正は不可能であり、多数派を得るには与野党を巻き込んだ幅広いコンセンサスが必要であると述べられました。
　最後に、この視察を通じて、イタリアの与野党の当事者がともに認めたことは、国民投票が純粋に憲法改正を問うものではなくて政治的駆け引きに利用されたことであり、政局的な思惑を超えた合意形成の重要性でありました。憲法改正、その本質を見失うことがなく、静かな環境で、公平公正な手続を踏んで、何をしようとしているのか、それをうまく国民に伝えないときちんとした結果が出ないということでありました。
　どのような国を目指すのか、また、そのイメージとしてこの国のグランドデザインをつくって、そこから逆算して、この国の憲法議論をしっかりとこの憲法審査会で議論しなければならないと痛感をいたした次第でございます。
　以上、このたびの欧州視察を通じて、見聞をして、感じたことを述べさせていただきました。
　御清聴どうもありがとうございました。
○北側委員　イタリアでの調査団に参加し、与野党の有力な政治家、学者らと意見交換をさせていただきました。
　一番の関心事は、なぜイタリアでは二〇一六年憲法改正に失敗したのかということでございます。
　イタリアでは、昨年の暮れ、二〇一六年十二月四日に憲法改正国民投票が実施されました。その憲法改正案の中心的な内容は、世界各国でも例のない上院と下院の権限が全く対等な完全二院制がとられていましたが、これを廃止し、上院の役割を抜本的に見直すというものでした。上院は国の代表ではなく地方の代表にするものとし、したがって政府の信任権限を持たず、立法権限も大幅に縮小し、さらには上院議員の定数を三百二十人から百人へと大幅に削減し、その多くを州議会議員から選出するという改正案でした。
　改正案が上下両院で可決され国民投票に至る経過については、森会長の報告にあったとおりでございます。
　私から見ても、改正案は画期的で非常に評価できる内容であったように思われます。上下両院が全く対等な権限を持つ完全二院制は、国政の意思決定を停滞もしくは遅滞させ、ひいては政治を不安定にさせているという認識が、与野党を問わず多くの政党、政治家で共有されていました。また、国民の意識調査でも、完全二院制の維持を国民が支持しているのはわずか九％と極めて低いものでした。しかしながら、国民投票の結果は賛成四〇・九％、反対五九・一％で、この憲法改正案は否決され、憲法改正案と国民投票を主導したレンツィ首相は辞任するに至りました。
　なぜ国民投票で否決をされたのか、その背景には何があったのか、私の所感を三点申し上げたいと思います。
　第一に、私たち調査団のお会いした人たちがほぼ共通して言っておりましたのは、憲法改正案の具体的な内容の是非というより、時のレンツィ政権の信任、不信任が問われる国民投票になってしまったということです。
　レンツィ首相自身が、国民投票で憲法改正案が否決された場合には首相を辞任すると言明したため、国民投票自体が政治的色彩を強く帯びるようになったと言われています。
　また、森会長の報告にもあるとおり、ＥＵ残留か離脱かを問う昨年六月のイギリスでの国民投票も同様で、時の政権への信任投票の傾向が強まり、ＥＵ残留を主張し国民投票を主導したキャメロン首相は辞任を余儀なくされました。
　国民投票というのは、本来、個別の重要政策に対する賛否を国民に問うものですが、往々にして時の政府に対する信任投票になりがちだということを知らなければなりません。
　第二に、憲法改正に向け、政党間の合意を形成し、かつ、これを維持していくということは容易ではないということです。
　イタリアでの憲法改正案は、当初は、与党である中道左派政党と野党の中道右派政党との双方の合意を得たものでした。しかし、途中から、野党の中道右派政党が支持を拒否することになります。その理由は、憲法改正の内容にかかわるものでなく、全く政治的な理由からと言われています。
　私たちがお会いしたチェッカンティ教授は次のように話しておられました。
　与党と複数の野党がある場合、憲法改正において与党と協力する一部野党というのは非常に難しい立場に置かれる。有権者から見ると、与党側が政府を支持して、同時に憲法改正に賛成している、あるいは、野党側が政府にも憲法改正にも反対するというのが一番わかりやすい構図である。逆に、政府に反対している野党でありながらも憲法改正を支持するとすれば、それをみずからの支持者に説明するのは非常に難しい。この立ち位置は、結局のところ、他の野党で憲法改正にも反対している政党に票が流れてしまうものであった。このようにお話をされておられました。
　私は、日本の政治状況と照らし合わせても、とても示唆に富む話であったと思いました。憲法改正を目指す多数政党は、できるだけ幅広い政党間の合意形成を図るとともに、政党間の合意を維持するための深い思慮が必要だと思われます。
　第三に、憲法改正に係る国民投票の内容を国民に理解してもらうことはそう簡単なことではないということです。
　有権者にとって、選挙で投票する特定の候補者もしくは特定の政党を選択することと、憲法改正に係る具体的な内容を理解し国民投票することは大きな違いがあります。
　特に、今回のイタリアでの憲法改正案は、国と地方の統治機構に係る抜本的な見直しで、憲法条項全体の三分の一以上を改正するという極めて大規模な改正案となっていました。これを一般の有権者が正確に理解し投票することはとても難しかったと想像されます。結果として、国民投票が時の政権に対する信任投票になってしまう一つの要因にもなったと思われます。
　また、国民投票は、有権者にとって、憲法改正案に賛成マルか、反対バツかという二者択一です。賛成マルを選択する人の理由はおおむね共通していても、反対バツを選択する人の理由は多様です。
　例えば、改正に積極的でも、その改正案では不十分もしくは一部に反対と考える人と、そのような改正案にはそもそも絶対反対という人も、意見は全く相対立しつつも、国民投票ではともに反対バツになることが考えられます。国民投票で改正案について過半数の賛成票を得ることは決して容易なことではないと思われます。
　以上の私の所感を踏まえまして、今後の憲法審査会で留意すべきと感じることを若干申し上げます。
　まず第一に、国民投票が政権の信任投票とならないようにするため、できるだけ多くの政党の合意を形成し、かつ、これを維持することに努めなければならないということです。
　そのため、これまで先輩方の努力で少数会派の発言の機会を保障するなど憲法調査会以来のルールをつくっていただきましたが、さらに、憲法審査会の運営、審査等のあり方について、国会のほかの委員会とは異なる特別の手法を検討しなければならないと思います。国会での与野党が、日常の政治的対立から一歩離れて、着実に憲法論議を進めることができるようにしなければならないと思います。
　第二に、改正原案の目的、内容等について、憲法審査会での当初の審査の段階から国民の理解を深めることができるように努めなければならないということです。
　両議院のそれぞれで総議員の三分の二以上の賛成を得ることも高いハードルですが、国民投票で過半数の賛成を得ることは、私はよりハードルが高いと考えるべきだと感じました。
　以上、調査団の一員としての御報告とさせていただきます。
　以上です。