Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢田部理君　では具体的にもう少し聞きますが、総理府は見えていますね。——この臨調答申の中で総合管理庁設置という構想がありますね。一説によると、行管庁は行革を推進する主たる官庁だと、人を切って自分だけ太るんじゃないかという焼け太り説などもあるわけでありますが、この一つに総合管理庁設置構想、総理府は全面的に賛成でしょうか。
○政府委員（深谷隆司君）　御指摘の問題につきましては、各方面の意見を十分にお聞きをいたして、そして政府部内で十分なとにかく論議を尽くしていくということだと考えております。
○矢田部理君　総理府は賛成かと聞いている。
○政府委員（深谷隆司君）　さきに出されました臨調の答申について、現在政府部内でさまざまな意見をどう対応すべきかということを含めて検討中でございます。私どもとしましては、そういう意見を十分に踏まえて政府部内で論議を尽くしていきたいというふうに思っております。
○矢田部理君　そうすると、いまにわかに賛成ではないということになりますか。
○政府委員（深谷隆司君）　人事による総合調整機
能のあり方とか、内閣総理大臣直轄機関としての総理府本府の責務等について各方面から十分な意見をお聞きしなければなりません。そういうような問題を含めて、政府部内でこれからも十分な論議を尽くしていきたいというふうに考えております。
○矢田部理君　したがって、即賛成というわけにはいかないということになりますね。
○政府委員（深谷隆司君）　私どもとしましては、現段階では十分に御意見を聴取して、政府部内で論議を尽くすという状況であると思っております。
○矢田部理君　だから、したがって以下を聞いているのです。即賛成ではないと、論議を尽くさなきゃならぬ、こういうことですな。
○政府委員（深谷隆司君）　現在論議を尽くしている最中でございますから、賛成、反対を申し上げるべきじゃないと思っております。
○矢田部理君　人事院の方はどうですか。——これはわかったわけじゃありませんよ、いままだ聞きますから。
○政府委員（藤井貞夫君）　副長官の方から区々分けていまの経過を御説明になったとおりであります。いわんや私、人事院の立場からこれについてとやかく言うべき段階ではございません。
○矢田部理君　齋藤長官、お聞きになってわかりますように、論議を尽くすと、各方面の意見を聞くと言って決して賛成だと言わないんです、少なくとも。すでに政府部内ですらそうなんですよ、どうでしょうか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　総合管理庁の構想、これは第五次答申にもはっきりと打ち出されておるわけでございますが、人事管理、定員管理、組織管理は連携のもとに一本の責任者のもとでやることが適当ではないかと、こういう提言でございます。私はこれはこれなりに十分理解できる問題であると考えております。
　そこで、行革大綱にどういうふうに政府の方針を決めるかという問題になりますが、まだこれは決定しておりません、率直に申しまして。総理府は論議を尽くすと、こう言うし、人事院の方は私のところまでは及んでおりませんというような調子の話でございますが、これは政府部内においてどういうふうに——しかしあの基本的な精神は尊重すべき、理解すべきものであると私は考えておりますので、これをどういうふうに生かしながらこの問題に決着をつけるか、いま政府部内において党の意見も踏まえながら慎重に対処していくと、行政改革大綱をつくるときにははっきりした一つの方針は打ち出していきたい、こんなふうに考えております。
○矢田部理君　実際上は調整できないまま今後引き続き調整するなどということになるんじゃありませんか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　この問題は、総理府本府と行政管理庁を中心としてでございますが、政府全体としての大きな問題でございます。政府全体としての大きな問題でございますから、今後ただ調整を進めるだけだなんというのでは、どうもやっぱり行政改革大綱に書くには余りいい方針にはなりませんので、ちゃんとりっぱな方向を打ち出していくようにしたいといって、今後まだ数日ございますから、その間に真剣に取り組んでいきたい、かように考えております。
○矢田部理君　総理府としては、そうすると数日内に結論を出すということですか、各方面の意向も聞いて。
○政府委員（深谷隆司君）　論議を十分尽くすつもりでおります。
○矢田部理君　論議を尽くすかどうかじゃなくて、結論を出すということかと聞いているんだから、正確に答えてください。
○政府委員（深谷隆司君）　先ほどから申し上げましたように、非常に重要な問題でございますので、各方面の意見を十分に聞きながら政府部内の論議を尽くしていくと、現段階ではそういう考えを申し上げたわけであります。
○矢田部理君　ということになると、いま齋藤長官が言われたように、結論を得るというようなことにはならぬのじゃないですか。ここ時間は幾らもないわけですね。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　ただいまお尋ねをいただいておるこのときは論議を尽くしている最中でございます。来週の前半には行政改革大綱を閣議決定したいと考えておりますので、そのときまでの間に十分論議を尽くして一つの方向を決めていく、こういうふうにしたいと、かように考えております。
○矢田部理君　もっと抵抗が強いのは、国土庁と北海道、沖縄両開発庁を統合すると、これはもっと抵抗があるんじゃないんでしょうか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　国土庁と沖縄、北海道開発庁の三庁統合の問題につきましては、これは答申にも言われておりますように、沖縄については特殊な事情がありますよと、それは十分考えてくださいよと、考えるべきであるよという答申をいただいておるわけでございます。沖縄振興開発特別措置法でございますか、あれもまた十年さらに延長するというふうな状況にあるわけでございますね。特殊な事情というものは十分やっぱりこれは考えるべきではないか。それからさらにまた、北海道についてもそういう特殊な事情があるということは各方面から十分言われておる問題でもありますので、こうした特殊な事情というものは私はやっぱり十分頭に入れる必要があるんじゃないか、こんなふうにいまのところ考えております。最終の大綱の決定においてどういうことになりますか、いまのところはコメントすることを差し控えさしていただきますが、私としては、答申にも言われておるようなああいう特殊な事情というものはやっぱり十分考えるということは必要じゃないかと、かように考えております。
○矢田部理君　そうしますと、総合管理庁の方は方向性を出すが、国土庁関連の方は少し無理のようだと、こういうニュアンスになりますか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　私が先ほど申し上げましたのは、総合管理庁というもので提案されておる中身の精神ですね、中身の精神。すなわち人事管理、定員管理、組織管理というものは一本で何かやらにゃいかぬのじゃないかという精神は十分尊重しながら、具体的にどう決着をつけるかということをいま盛んに論議をし模索をしておる最中であると、こういうふうに申し上げておるわけでございます。
　それから北海道その他の問題については、最終の行革大綱にどういうふうに方針が決まるか、いまコメントするわけにはまいりませんが、特殊事情というものは十分考える必要があるのではないかということをきょうの時点において私は考えておることを率直に申し上げておるわけでございます。
○矢田部理君　その他いろいろな問題があるわけですが、そんなことがまとまらぬまま、したがって行革大綱がおくれているということじゃないんですか。まとまっているのなら、いまの総理府のような意見にはならぬはずだと思うんですがね。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　難航しているというのではなくして、慎重に論議を尽くし、検討をすべきものは検討をする、その最後の日を来週の前半にしたいと、こういうわけでございまして、余りまだ難航しているからというわけでもないと、これだけは御理解いただきたいと思います。
○矢田部理君　財政問題にちょっと話題を移したいと思うのでありますが、臨調の答申の基本に増税なき財政再建ということが挙げられ、それが今日もなお臨調の看板であるというふうに受けとめてよろしいでしょうか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　今日までの累次の臨調の答申は、増税なき財政再建の理念は堅持して、これをてことして行政改革を進めなければならぬと、こういうのが基本的な考え方でございまして、あくまでこれは尊重していくべきものであり、政府としてもこの理念は貫いていくべきものである、かように考えておる次第でございます。
○矢田部理君　その増税なしかどうかは別として、財政再建というのはどういうふうに長官は受
けとめておられるんですか。どういう中身のことを財政再建というのか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　これも大蔵省のあれなんでしょうが、臨調答申では、財政再建とは、特例公債依存の体質から脱却し、一般の公債についてもその率をできるだけ減らしていくというふうにすべきものであるというふうに財政再建の方向を打ち出しておるわけでございまして、私もさようであると考えております。
○矢田部理君　そうしますと、臨調の大きな柱として、特例公債依存体質からの脱却をする、しかも脱却の方法は増税という方法をとらないと、これが臨調の非常に大きな柱だと、中身だというふうに伺ってよろしゅうございますね。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　さように私も理解をいたしております。
○矢田部理君　そうだとしますと、いつまでに特例公債依存体質から脱却するか、どういう手順、段取りでやるのかというようなことが明らかにならないと、臨調の役割りというのはほとんどないに等しかったという逆の指摘もできるのではないでしょうか。その辺はいかがでしょう。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　それがいつどういうふうな計画でそういうふうな財政再建ができるかどうかということについては、財政当局でない私がお答えをするということは適当ではない、かように考えておりますが、要するに行革というものをやるには、増税なんというものを頭に置いてやったのでは行革はできませんよと、行革をやりながら増税を考えますと、そんな甘い考えでは行革はできませんよということを強く言っておられるわけでありまして、増税なき財政再建をてことして行政改革は進めるべきである、この基本理念というものは私は貫いていくべきものであると考えております。したがって、そういう観点から増税なんというものは考えちゃいけませんよと、補助金の整理とかそういう方面、あるいは機構の整理合理化というものをやっていくべきですよということを強く主張されていると私は考えております。
○矢田部理君　特例公債依存体質から脱却をするということになると、特例公債は少なくとも今後増発はしないということは臨調の歯どめとして考えているんでしょうか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　これはやっぱり財政当局でない私がとやかくのことを申し上げる立場じゃないと、私はさように考えております。
○矢田部理君　どうも齋藤さん、財政問題になるとトーンが非常に低くなったり、下がったりしちゃうんですがね。つまり財政当局が考えていることと、それはそれであると思いますが、臨調はしかし、かく考えるのだという臨調の立場を聞いているわけですね。それを受けて主体的にこれから実行していく立場、これはもう一つあってしかるべきだと思うので、その立場からいかが考えるかを伺っているわけなんですけれども。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　財政再建、すなわち特例公債依存体質から脱却するということでございますから、やっぱりだんだんだんだん減らしていくと、何年減らすか別としまして、減らしていくと、これはもう当然だと、私はかように考えております。
○矢田部理君　そうしますと、一方で増税はしません、特例公債依存体質からは離れていきますと、その二つの条件がきちっとあった場合に、にもかかわらず財政再建というのは可能なんでしょうか。つまり、歳出削減という手法だけで財政の再建は可能だという処方せんに臨調はなっているんでしょうか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　増税なき財政再建をてことしてやれと、こういう基本方針でございますから、あくまでも行革のその手法は歳出カット、これに重点が置かれていることは私は当然だと、かように考えております。
○矢田部理君　ですから、歳出カットだけで、たとえば大蔵省の試算による要調整額はこれから数兆円あるいはそれ以上出てくるわけですが、その財政再建は可能だと、こういうふうに行管庁あるいは臨調は考えているんでしょうかと、こう言うのです。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　行革は、この第五次答申の中でも公債の発行額においては、発行額をどんどん減らしていくようにしなきゃいかぬとか、いろいろなことを書かれておるわけでございますが、臨調の基本的な考え方は、増税しなくても歳出カットというものを徹底的にやるならば可能であろうと、こういう考え方が基調にあると、私はさように考えております。
○矢田部理君　そうしますと、臨調が考えておる歳出カット、規模というのはどのくらいの金額のものを考えているんでしょうか。
○政府委員（門田英郎君）　私ども行政管理庁でございますが、寡聞にして臨調が数量的にどういう規模でどういうふうにこの国債依存体質からの計画的な脱却を考えていらっしゃったか、これについては承知しておりません。
○矢田部理君　財政再建と行政改革というのは同じなのか違うのかというのはいろいろ議論があります。しかし、少なくとも臨調は、増税なき財政再建ということを臨調の非常に大きな看板にしてきた、それがまた非常に重要な中身にもされてきたと思うんですが、いまの行管庁の説明だと、増税はしない、特例公債は減らしていくということになると歳出カットで財政再建ということになるわけですが、その歳出カットの規模も明らかに承知しないままどうして財政再建が可能なんですか。行革を推進する立場に立っていると言えるんですか。そこら辺がどうもわからぬのです。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　財政の問題は私が答えるたてまえにはありませんけれども、いまの財政の再建ということもやはり行革の一つの大きな柱であることは事実でございます。その財政再建というものは、行政改革、これによって財政再建もやはりやっていかなければいけませんよということでございます。数字的なことは、その年々の財政の事情なり景気の動向によっていろいろ変わっていく数字ではありましょうけれども、あくまでも財政再建とは特例公債依存体質を脱却するんだよと、それが基本でなければだめですよということを強く打ち出している、その方針に基づいて大蔵省がそれなりの苦労をするということであろうと私は考えております。
○矢田部理君　他のことについては比較的具体的に出している部分もあるわけですが、どうも財政問題が行革の非常に大きな内容、焦点になっておる。しかも増税なしということが看板になっている。ところが、その中身になってくると、大蔵省にお任せして、いわば臨調も行管庁も少し遠巻きに巻いている、理念だけ示す。これではちょっと行革の存在理由は過半が失われはせぬのかというふうに受けとめられているのですが、いかがでしょう。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　そうした見方は、これは人によって見方はいろいろおありだと思いますが、臨調としてはあくまでも増税なき財政再建ということで、税制についてはほとんど何にも触れておりません。増税なき財政再建一本やりで行革をやりなさい、まずそれからですよという非常に強い決意が出されておりまして、歳出カット一本やりででも進むぐらいのつもりでなければだめだよということをうたっておるわけでございます。
○矢田部理君　決意だけなら何もこれだけ大がかりに臨調を開くことはなかったはずでありますが、それはそれとして、もう少し具体的に伺いますが、臨調が言っている増税なき財政再建というのは、財政再建期間中、つまり特例公債依存体質から脱却するまでの間、それは五十九年度が破れたからそれから数年先ということになっているわけですが、その間は増税をしない、とりわけ大型間接税の導入などはしないということを増税なしと言っているんだというふうに理解してよろしゅうございますか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　増税なきという、その増税ということで定義を一応下しているんですね。国民所得に対する現在の租税負担率を上回るような新しい措置、それは増税ですよということを言うておるわけでございまして、要するに、大
体現在の租税負担率程度において、その中身は多少いろいろあるにしましても、それを大幅に超えたような増税をしないで歳出カットでいくべきであり、それがまた可能であるということが臨調の答申の基調にあるわけでございます。したがって歳出カットにおいても、補助金の整理とか機構の改革とか、そういうものはどんどんやっていかなければなりませんよと、そうすることによって特例公債依存体質から脱却していくというふうにすべきであろうと、こういうことで述べていると思います。
○矢田部理君　それはそう書いてあるのですが、したがって大型間接税の導入などはしないというふうに受けとめてよろしゅうございますか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　これは私の立場ではございませんが、そういうことは臨調は予定していない、私ははっきり申し上げていいと思います。
○矢田部理君　それは一つ伺いましたが、その予定をしていない期間というのは財政再建期間中、つまり特例公債依存体質から脱却するまでの間、今後五年先になるかそれ以上になるかわからぬが、その間はそういう税金は導入しないという考え方であるというふうに受けとめていいですね。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　行政改革に何年かかるか、これは別としまして、増税なき財政再建をてことして行革をやるというんですから、行革をやっている間に一般消費税を導入するなんということは考えられないことではないかと私は考えております。
○矢田部理君　もう一点ですが、そこで、増税なしは一応長官の考え方を伺いましたが、歳出カットでやれということで臨調は方向性を出したということになりますと、歳出カットというのは果たしてどのぐらい可能なのか、いかなる部分をカットすべきなのか、どういう年次でカットしていくべきかというようなことについては、もう少し具体的にならぬと説得性がないと思うんですが、この辺はどう考えていますか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　これは御承知のように、特例公債から何年計画で脱却するか、それはその年度年度においてまた私は変わってくる問題だと考えておりますが、臨調の考え方は増税なき財政再建、すなわち補助金の問題それから受益者の負担との問題、国と地方の問題、いろいろな問題を見直しながらこうした方向を達成していこう、こういうふうなことが基調にあるわけでございますから、そういう問題を各方面の行政分野にわたって毎年度毎年度予算において慎重な努力をしながらこの特例公債依存体質から脱却していく、こういうことにすべきであろうというふうに述べておると思います。
○矢田部理君　たとえば、その補助金というのが十四兆前後あるんでしょうかね。これについては少なくとも三兆円ぐらいはカットしようという構想が示されていると伝えられているわけです。ところが、全部これは抵抗に遭ってだめになっちゃったと。特にそのきっかけをつくったのが昨年の十一月二十五日の部会審議だったと。部会審議の中で、財界出身の亀井さん、これは部会長ですね、あるいは富士通の赤澤さんなどが財界関係の補助金のカットに物すごく抵抗して、つぶれちゃった。それがきっかけになって補助金のカットが全面的に総崩れになったというようなことが漏れ伝えられているわけでありますが、そういう状況だったのでしょうか。
○政府委員（門田英郎君）　一部の新聞報道で第三部会におけるいろいろな御審議の経過というのが報じられていたように私も記憶しておりますが、この第三部会におきます昨年秋から暮れにかけましてのいろいろな御審議の経過というものについましては、これは私どもも承知できない立場にありまして、ただいま先生の御質問に対しまして、こうであろう、ああであろうというふうな憶測さえ私どもとしてはできないと申しますか、知識を持ち合わせない状況でございますので、あしからず御了解いただきたいと存じます。
○矢田部理君　研究開発費といいますか、幾つか具体的に挙げてもいいんですが、これが財界に相当流れているわけでありますが、これを廃止するとか融資に切りかえるとかということが論議になったときに、物すごい抵抗があって、ついにそれは打ち切らざるを得なかったというような話が伝わっているんですが、行管庁、あるいは臨調にも事務方として出ていると思うんですが、全然そういう状況はキャッチできないんですか。
○政府委員（門田英郎君）　当然に、事務局に各省から出向していた人間は、書記役としていろいろと御下命を受け、勉強したりあるいは御議論の整理をしたりというふうなことはやっていたかと存じます。これは臨時行政調査会及び同事務局、この内部の問題でございまして、私ども行政管理庁あるいはその他もろもろの役所、こちらの方ではその間の詳細について承知する立場にはなかった、かようなことでございます。
○矢田部理君　そこで問題なのが、臨調の議事録ぐらいはせめて公開して、どんな論議でどんな結末になったのか、この答申はいかなる経過と論議をもとにして出てきたのかをやっぱり国会と国民の前に明らかにしてしかるべきじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　議事録公開の問題は、参議院のそのほかの委員会においても、公開したらどうかという御意見拝聴をいたしました。これは、臨調が初めできました当時に、委員の方々は、非公開でやろう、議事の公開はしないということで自由濶達な意見を述べようではないかということで来ておるわけでございますので、臨調のいまいろんな記録を公表するということは私は適当ではない、かように考えておる次第でございます。
○矢田部理君　十一月二十五日の臨調第三部会、この日の審議が大変に問題だったと、つまり補助金のカットが連鎖的に大きく後退をしたと、そのきっかけをつくったのが財界の人たちの反対だったと、こういうふうに伝えられているわけでありますが、このときの状況を少なくとも説明していただけませんか、あるいはその日の議事録を出していただけませんか。
○政府委員（門田英郎君）　矢田部先生ただいま御質問の、十一月二十五日の審議の模様というものについてどうであるか説明せいというお話でございますが、先ほど来申し上げておりますように、臨調では非常に各部会とも長時間にわたって、しかも頻度高くいろいろな御審議を行われたわけでございます。その審議の詳細についてこうであったということをただいま御説明できかねる点は先ほども申し上げたわけでございます。あるいは議事録を提出せいと、こういう御指摘でございました。これにつきまして、先ほど大臣がお答えになりましたように、臨時行政調査会は、その発足に当たりまして、円滑な審議を確保するという見地から議事非公開の原則というものを立てたわけでございます。臨調はいまはもう廃止されたわけでございますが、この時期に当たりましてもやはり議事録非公開の原則というものは貫かれなければならないということでございますので、御提出申し上げることについては御容赦いただきたいと存じます。
　なお、御指摘の十一月二十五日の審議の経過についてあるいは承知している者があるかと思いますが、これは後刻矢田部先生のところに御説明に伺わせるということにさしてもよろしいかと思いますけれども、これ果たしてそのことを知っている者があるかないか、その辺がございますので検討さしていただきたい、かように心得ております。
○矢田部理君　これ、後の情報公開の問題も絡まるわけですが、これだけやっぱり行政機構というか、も含めて大改革をやろうと、その論議が全く密室で外に伝わらない。特に、たとえば、補助金の整理などについて、私はやっぱり残すべきものもあると思います。それからこれはやっぱり切っていいというものも必ずあるはずです。それが全面的に後退をして、総枠抑制とか総額抑制みたいな変な抽象的、一般的なものにすりかえられてしまっている。これではとてもじゃないが行革は進まぬでしょう。行革にはならぬでしょう。特に私
学の問題なども新聞で指摘をされ、あるいは行管庁自身が問題にしているわけですがね。特に財界主導型の臨調と言われている、そのものずばりがこの日の審議だというふうに報道もされているわけです、伝えられているわけです。そうなってきますと、少なくともやっぱり議事録を公開する、問題のあった、少なくともこちらから指摘をした日の議事録ぐらいは明らかにするということを再度求めたいと思うんですが、委員長いかがでしょうか。
○委員長（坂野重信君）　ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○国務大臣（齋藤邦吉君）　議事録は、部会全部についてこれはあるかどうかも私は承知してないんです、これ。委員会の方は全部あるようでございます、承りますと。部会はそれこそ自由濶達な意見をやると聞いておりまして、それの第一、部会の速記録があるかないか、これ私も承知してないんです、本当を言いますと、率直に言いますと、私。しかし、いつも部会の審議の際は、その後に部会の論議の報告を新聞記者会見で事務当局がちゃんとしておるわけでございます。そういうふうなこともありまして、いま議事録を公表せよと、こう言われましても、これを結構ですと言うわけにはまいりません。ただ、部会でそのころどういう議論があったのかと、補助金整理の段階で、ということでございますれば、その当時部会に立ち会っておりました者からひとつ皆さん方に申し上げてもいい場合が私はあると思います。しかし、全般的に議事録を公表せよと言われましても、これは応ずるわけにはいきません、こう申し上げておるわけでございます。
○矢田部理君　いまの答弁を納得しないから私は再度言っているわけですがね。たとえばこの日、民間産業に助成の中で行われている研究開発費について、それを切ることに財界出身の委員が反対をしたと。それに対して他の委員から、幾ら重要な研究開発でも超一流の大企業に巨額の金をやる必要があるのか、もっと企業に自主自立を求めていくべきだ、第一に土光会長が社長をしている石川島播磨重工業にも研究開発助成が流れている、真っ先にそうした補助金を切らなければ行政改革に対する国民の協力は得られないと、こんな論議まであったというんです。その点で議事録を、全体的に議事録を出すべしというのが第一でありますが、少なくともこの日の議事録を出してほしい。委員長の方でしかるべく取り計らっていただきたいと思います。
○委員長（坂野重信君）　速記を始めて。
　いまの問題は、政府の見解もありますので、理事会で検討いたします。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　いま承りますと、部会には議事録というものはないと、こういうことでございます。しかし、部会がありましたときは、その都度きょうの論議はこういう論議であったということは記者会見で発表をいたしております。
○矢田部理君　ちょっと伺いますが、部会があったときには、テープをとるとかメモをとるとか速記録をつくるとかということは一切しないんですか。
○政府委員（門田英郎君）　具体に各部会の審議経過をどのように取りまとめているか詳細承知していないわけですが、審議の経過を簡単に要約したようなメモはあるということでございますが、具体的なそういう大きな議事録というものはないやに承っております。
○矢田部理君　正式な議事録がない場合にはやむを得ませんが、議事録があれば議事録、なければメモその他ですね、その日の審議の状況がわかるような資料ということで要求しておきたいと思います。
○委員長（坂野重信君）　では、この問題は後で理事会で検討します。
○矢田部理君　補助金の問題その他はもう少しやりたいんですが、多少時間も詰まってきておりますから、もう一つ伺っておきたいのは情報公開の問題ですね。これはほかにもテーマは幾つもあるんですが、これもどうも答申を見ますとぱっとしませんね。問題は、情報公開という問題をどういうふうに受けとめるか、基本認識が臨調は間違っている、正しく受けとめていないというふうに考えるんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（門田英郎君）　臨調最終答申におきまして、「行政情報の公開と管理」というへディングのもとに、いわゆる情報公開制度、「国民一般に対する情報開示制度」、こう言っておりますが、これの検討をするように答申しているわけでございます。この答申では、御指摘のように、わが国の関連する諸制度や諸外国の制度運用あるいは地方公共団体の状況なども留意しながら、今後専門的な調査研究を行う組織、場を設けるべきである、こういうふうな御答申があるわけでございます。
　この御答申に至った経緯につきましてどういう御論議があったか、これまた寡聞にして私承知していないわけでございますが、やはりこの情報公開制度というものにつきましては、当然に諸外国ですでにアメリカやフランスあるいは北欧諸国において実施されているということもございますし、かつまた、今後行政に対する国民の信頼確保あるいは公正な行政運営の確保というふうなメリットがある、その反面で、臨調答申でも言っておりますけれども、わが国においては全く新しい分野の事柄である、さらにこれと関連する諸制度というものが非常に広範多岐にわたっていること、さらにこの制度を導入した際におけるその実効性あるいは費用対効果、こういった吟味も必要ではないか……
○矢田部理君　簡単にしてください、簡単に。
○政府委員（門田英郎君）　さらに、こういう制度を導入した場合におきまして諸般起こり得るデメリット、こういったものについて慎重に検討する必要があると、こういうふうなお考えがあったのではないか、かように拝察しております。
○矢田部理君　行政管理局長があまり臨調答申をよく知らぬというのじゃ困るのですね。行革大綱で実施方針をやっぱり政府が決める中心でしょう、あなた。問題は、いろいろ説明していることはここに書いてあるから大体わかるんですよ。知る権利というのを基本的に認めた上でこれ出しているんでしょうか。
○政府委員（門田英郎君）　臨調答申——再三申し上げるようでございますが、民主的な行政運営を実現する、行政に対する国民の信頼を確保すると、こういう観点からできるだけ幅広く改革のための方策を検討することが必要である、その意味でこの情報公開制度に対して臨調は前向きの姿勢をとっているということではないかと、かように心得ております。
○矢田部理君　質問と全然違うんですよ。臨調が出しているのは、行政に対する国民の理解と支持を深め、行政運営の安定性と有効性を高める、そのために情報公開が必要だ、こういう議論なんですね。つまり、行政をうまくやっていくためには知らせた方がよろしいという、つまりわれわれがもともと情報公開を求めている基本理念というのは、行政をうまくスムーズに転がすために明らかにせいということじゃなく、国民の知る権利を基本的にやっぱり保障していくべきだ、行政をその意味でガラス張りにしていくべきだというのが基本なんですが、そういう立場に臨調は立っていないんじゃありませんかと、こう聞いているんです。
○政府委員（門田英郎君）　やはりそういう立場と、他方こういった制度を導入したときのデメリット、これをあわせて検討すべきであると、こういうニュートラルな立場であられたと、こういうことではないかと存じます。
○矢田部理君　ニュートラル云々じゃなくて、その知る権利なんていうのは全然出てこない。もっぱら行政の観点だけが出てきて、行政をうまくやっていくためには知らせないよりは幾らか知らせた方がいいと、しかし知らせるに当たってはということでまた幾つかの条件をつけて、結局具体
的には情報公開については何一つ進まない、こういう状況になっているわけですね。
　しかも、情報公開だけじゃないのでありますが、どうも臨調、大変な大きな舞台をつくり、費用をかけ、マスコミも動員していろいろな問題を論議したやに聞こえてはくるわけでありますが、答申を見るとさっぱり具体化していない、重要な問題については進んでいない、これが現実じゃありませんか。たとえば情報公開の関係だけを見ましても、全部問題点を先送りにして、言うならばこの情報公開だけで審議会を二つつくれと言っているんですね。また審議会をつくるという提案なんですよ、これは。臨調というのは一体何だったんですか。ある人が数えたところによると、第五次最終答申だけで審議会を十以上もつくらなければならない。こんな臨調答申がありますか。その点どうお考えになりますか。
○政府委員（門田英郎君）　一般的に申し上げますと、臨調、わずか二年の時限で設置された機関でございますが、この間にいろいろな御答申が非常に幅広く事行政改革に関する分野を網羅的に御検討になっていらっしゃるわけでございます。非常に検討すべき課題が多く、かつまた与えられた時間が短かったということで、ただいま先生が御指摘になったようないろいろな問題について残念ながら煮詰めることかなわず、問題点を指摘し、そして今後さらに政府において検討を進めよと、しかし問題点はこういうところにあるよということを指摘しておられるという局面も多々あったわけでございます。かように理解しているわけでございます。
○矢田部理君　情報公開などについて見れば、この程度の問題点ならば前から出ておった。それは基本認識が大体間違っている。加えて、これから二つの審議会をつくって検討しなさいということで、審議会を整理すべき臨調が審議会をまた山ほどつくるような答申に全体としてはなっている。こんな臨調答申はわれわれはやっぱり納得するわけにはいかぬし、今度のこの行革審というのも、いわば屋上屋を重ねるようなものであるということで、われわれとしては賛成するわけにいかないわけでありますが、他の点は他の質問者がおりますからそれに譲ることにしまして、時間がありませんので最後の問題点をもうちょっとつけ加えて伺っておきたいと思います。
　行政監察についてでありますが、この行政監察、時折マスコミなどにも報道をされ、監察月報なども出て、行管庁の役割り、存在理由をこれによって私は一面評価をしているわけでありますが、この行政監察をした結果、勧告とかあるいは改善のための通知とかということを出されているようでありますが、その概況はどうなっているんでしょうか。
○政府委員（中庄二君）　勧告等の後とります措置に二つございまして、一回目の回答と申しますかが、大体三カ月以降半年ぐらいまでの間に第一回を聞くと、その後、事案の内容によりますが、半年後または一年以内、予算あるいは法律等の関係ございますので、こういう二回の段階の各省からのとりました措置を見ておるわけでございますが、勧告の内容によりまして、実現率と申しますか、大分変わってきておりますが、少なくとも検討に着手しているというのは最低線ございますし、実行に移したものというのも相当数ございまして、手元にあります資料で申しますと、改善に完全に着手したというのが四割五分くらいでございますし、そのほかは全部検討中でございますが、大分具体化が進んでいるというのが二割ちょっという数字が出ております。ですから、結局検討中というのが大体三割ぐらいというのがここで六つほど抽出した場合の勧告の後の改善の状況でございます。
○矢田部理君　これは行管庁として改善の勧告なり通知というんですか、いろいろやられますね。年間どのぐらいやって、実効がどのぐらい上がっているのかというような整理をした資料というのはないんでしょうか。
○政府委員（中庄二君）　簡単に申しますと、監察年報というのがございまして、その中に出ておるわけでございますが、数の一番多いのは、現地的な問題をやります現地の監視活動といいますか、そういうのが大体百五十本を前後にしまして、毎年百三十のこともございますが百八十、大体百五十本を前後にしたものがございます。これは実施の基準がいわば決まっておる問題でございますので、これは所見表示等で即これは直ると、こういうふうに見ていただけばよろしいかと思います。
　それからもう一方の制度問題なり、施策の運営問題にかかわります中央計画監察の問題でございますが、これが先ほど申しましたように、年間十五本から二十本をやっておるものでございますが、それの改善率が先ほど申し上げたものでございますが、これらの全般につきましては毎年出しております監察年報でおわかりいただけるかと思います。
○矢田部理君　もともと勧告ですから強制力はあるわけじゃないんですが、実効がどの程度上がっているのかということに幾つか疑問を持つような部分もないわけではないんですが、きょうはとりあえずのところ、去年の十月に問題にされた社会保険の加入状況について改善の意見が厚生省と労働省に通知として出されておりますが、この実態はどんなふうになっているんでしょうか。報道によりますと、たとえば雇用保険は六割の事業所が加入していない、これは大変なことだと思うんですね。そのほか社会保険では、たとえばパートに対する適用の関係が非常にあいまいなままになっているというような状況も指摘をされているんですが、この辺は一体実態はどういうふうになっているんでしょうか。
○説明員（石田努君）　昨年の十月に、行管の方から地方監察結果報告として、雇用保険についてなお相当の事業所が適用されてないではないかという御指摘がありましたが、これにつきましては私ども非常に重大に受けとめております。この問題については、すでに国会におきましてもいろいろ御指摘があるわけでございます。御承知のとおり、昭和五十年度から、いわゆる原則的には労働者を雇用する事業所は一応労働保険は全面適用ということになっております。その後、私の方も全力を挙げて適用の促進に努めておるわけでございますけれども、なお現在のところ、特に雇用につきましては、お話のようになおかなりの事業所が適用されておりません。もっとも労働者数で見ますると、雇用につきましても七割以上の労働者の方は適用になっておるものと私どもとしては推定いたしております。
　いま、行管等からも御指摘ございます雇用の適用の少ない分野は、やはりどちらかというと小さい零細企業、五人未満、それから特に五十年度から適用を始めております卸、小売とかサービスとか、非常に事業所の流動の激しい分野でございまして、そういうようなところを対象に適用を進めておるわけでございまして、四十九年度、いわゆる全面適用が開始される前には、雇用につきましても九十万程度の事業所が適用でございましたが、昨年度末につきましては百三十二万とかなり適用は進んでおりますが、全体といたしまして、なおたとえば事業所統計の数字等から見ますると、小さい非常に把握のしにくい分野での適用が進んでおりませんので、今回の行管の御指摘を受けまして、私どもとしても努力してまいりたいと思っております。この点につきましては、私の方といたしましては、やはりなお八年経ましたが、まだまだ事業主へのＰＲが足りない面もあるかと思いますので、この点についての努力を一層しなくてはならぬと思っております。
　それから数が、何分対象が膨大で把握しにくいのでございますので、事務の省力化なり合理化を通しまして少しでも余裕を生み出して適用促進に全力を挙げたい。
　それから、当然そういう事業所は事務処理能力等の点につきましてもなお不十分な点もございますので、こういうところのお手伝いをする意味で、全国に一万三千を超えるいわゆる労働保険事務組合という制度がございましていろいろ小さい
事業所のお手伝いをいたしておりますが、こういうのを一層充実して適用の促進を図ってまいりたいと思いまして、実はこの御指摘後、御指摘のありました関係県等の担当課長等を呼びまして指示をすると同時に、全国会議等の機会、あらゆる機会を通して徹底をいたしておりまして、今年度はさらにそれの努力を進めてまいりたい、こう思っております。
○矢田部理君　いま、労働省ですね。厚生省の関係ですが、これはもうちょっと両省に詳しく問題点を伺いたいし指摘もしたかったんですが、厚生省については健康保険とそれから厚生年金ですね。これにパートとの関係で非常に問題があるということのようですね。つまり、両保険の適用基準が不統一である、常用の従業員というのですか、労働者に準じて考えるべきだということで、県によっては、たとえば常用労働者の四分の三以上の労働時間を勤務した場合が適用になるとか、八時間労働で四分の三をとって六時間超えれば云々だとかということで県によってまちまちだというような状況にもなっているようですが、そのためにパート労働者の社会保険関係の保障が非常に希薄になっている、あるいは未加入者が多い、適用されない部分が多いという指摘があるわけでありますが、この辺どういうふうに考えておられるのか、実態をどう把握しておるのか。それから私どもとしてはパート労働者にも原則的にそういう適用を拡大して行うべきだという考えを持っているわけですが、いかがでしょうか。
○説明員（奥村明雄君）　お答えをいたします。
　パートタイマーにつきましては、健康保険、厚生年金同じでございますが、具体的な労働時間とかあるいは就労日数というものから、就労実態がその事業所の同種の常用的な就労者、これに準じます場合には適用するという方針を示しまして、その徹底を図っておるところでございます。
　先生御指摘の行政管理庁の地方監察におきまして適用の漏れがあるという御指摘がございまして、各都道府県についてはこの監察結果を示して、さらに周知徹底を図り適用漏れの解消に努めておるところでございます。具体的な加入状況につきましては明確に把握しておりませんが、今般の行政管理庁の監察結果のお示しもございまして、私どもとしては、このような結果を踏まえまして各種の広報活動を進めましたり、あるいは事業所への説明会等を通じまして徹底を図っていきたいと思っておる次第でございます。
○矢田部理君　基準があいまいだということについては。
○説明員（奥村明雄君）　パートタイマー適用基準につきましては、おおむね労働省に準じまして、就労時間あるいは就労日数等が同種の常用労働者の四分の三程度以上というものを基準といたしまして、個別の事業所の状況に応じて決めていくというふうな基準を示してその徹底を図っているところでございます。
○矢田部理君　もう一問だけで終わりますから。
　あいまいなんですよ、そういう言い方をするから、約四分の三以上の労働時間とか。そこで、八時間労働の場合は六時間でわかるが、いま七時間労働なんというところがかなり出ているわけですね。そのために、やっぱり都道府県によって適用基準が違ってきていると。こういうことでは行政の統一性ということにも問題があるし、全体としてもう少し保障する方向で努力すべきだという意見を特に申し上げておきたいと思います。
　いずれにしても、行管庁長官に申し上げたいのは、行政改革というのは新しい時代、特に高齢化社会が急速に進むとか新しい行政需要ということにこたえるべく行政改革というのは行われていくべきである。その点で全体的な制度改善が必要なんですが、同時に、行政監察結果などでいろんな問題点が指摘されているわけですね。そういうのは一つ一つ運用の面で、あるいは制度改善の面で生かしていくことも行政改革のもう一つの重要な中身だということも、これはまあ言わずもがなでありますが、ひとつ十分お含みおきの上今後の問題点をやっぱり整理していただきたい。いま行われている行政改革はいささか、福祉を切り捨てたり教育費を切り詰めたり問題が多過ぎる。特に審議会などというのは屋上屋を重ねるもので私どもとしては納得できないということを最後に申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○勝又武一君　最初に、新行革大綱について少しお伺いをいたします。
　先ほどからいろいろ長官から答弁がありましたが、総理が十一日の私の本会議質問の際にたしか二十日というように答えていましたが、先ほども長官おっしゃっていましたけれども、何で二十四日になったんですか、もう一度御答弁くださいませんか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　新行革大綱、私もできるだけ早くこれを閣議決定したいと考えておりました。したがいまして、できるならば二十日という日を目標にしておったわけでございますけれども、いろいろ各省との調整にある程度の時間もとる必要もありますし、さらにまた国会における行政改革推進審議会法案、それがまだ成立していない段階でもありましたので、来週の前半、ということになりますと閣議は二十四日になるわけでございますので、二十四日に閣議決定に持ち込みたい、そんなふうに考えて努力をいたしておるような次第でございます。
○勝又武一君　法案成立前に行革大綱を決定するのはなぜいけないんですか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　行革大綱とこの法律との関係、特にそれはないかもしれません。ですから、この法律との関係を言うているわけじゃありませんで、要するに、第四次答申というものが先に出ておるわけでございますから、その第四次答申がどういうふうに決着がつくのか、その辺も見定め、そして第五次答申を中心とした新行革大綱を決めるということの方がいいじゃないかなということでございます。直接的には何の関係もございません。
○勝又武一君　くどく聞きましたのは、矢田部委員の先ほどの質問にそうお答えになっていたから。
　私はやっぱり逆じゃないかと思うんですよ。いま議論しているのは第四次答申に基づく審議会ですよね。私たちはこんなものは要らないというように思うんです。十一日の本会議質問の私の立場もそうなんです。ところが五次答申が出ているわけでしょう。それで、総理を初めとして行管長官も最大限尊重してやるとおっしゃっているんです。だとすれば、これが十七日だろうが十九日だろうが、内閣委員会の審議がいつ終わって本会議でいつ決まろうが、関係なしに政府は第五次答申に基づきいち早く最終的な新行革大綱を決めるべきじゃなかったんですか。それをお聞きしているんです。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　これは直接的に関係がないということはいま申し上げたとおりでございます。
　そこで、三月の十四日に第五次の答申が出たわけでございますので、いち早く十八日でございましたか、政府において第五次答申につきましては最大限にこれを尊重し、逐次実施に移すという閣議決定をしました。この第五次答申というのは非常に広範囲にわたっておるわけですね、御承知のように。中央省庁の部局の問題、出先の問題、ブロック機関の問題、それから許認可の問題、各方面に非常に幅広くわたっておりますので、そういう問題について関係省庁の間で十分調整をしながら案をまとめていくということで今日まで時間がかかっておるわけでございます。
　しかし、もうそろそろ五月の末にもなるわけでございますので、できるならば二十日ころと、こう考えたんでございます、率直に申しますと。ところが、もう少し時間をとって調整をした方がいいだろうというようなこともありましたので、大体二十四日ころと、来週の前半というふうにいまのところ考えておる次第でございます。
○勝又武一君　げすの勘ぐりはしたくございませんけれども、十七日、十九日と内閣委員会がある。きょう質疑を行って、あさっても質疑を行うとい
う日程が決まっていますね。衆議院はたしか連休前に一日おやりになって、十日の日の本会議で可決成立をした。私は、やはりどうしても、政府が今回の法案の審議会を具体的に、この内閣委員会での議論をわかりやすく国民にも納得できるように進めるためには、先ほどから矢田部委員も質疑されましたように、私たちには多くのわからない問題があるわけ。このことをやはり国民に本当にわかりやすくするためには、政府は私たちの、内閣委員会の審議の前に新行革大綱を決めて提示すべきでなかったか。
　新聞が伝えるところによりますと、何か二十日に成立する見込みだから人選をどうするかというようなことが書かれていたり、政府は二十日に決めると総理も本会議答弁でされましたけれども、二十四日にずれ込んだ。この辺は本当に私は逆じゃないか、本当に国民の納得を得るための内閣委員会のこの審議会法案の議論であるなら、それこそこの前に政府は決めるべきだ。それを決めてもらわないから、いろいろ皆さんの方から言わせれば不生産的な議論だとおっしゃるかもしらぬけれども、幾つかのことをお聞きしなくちゃいけないわけなんだ。その点についての御反省はいかがですか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　お話のとおり、この審議会法案と直接は関係ないわけでございますから、できるだけ早く決めるということが私は適当であると、その点はそういうふうに考えております。しかしながら、今日まで少しずつ延びてまいりまして、連休でもう十日間くらい、役所の方もなかなか容易じゃなかったですね。そんなこともありまして延び延びになっている点は私は十分認めております。
○勝又武一君　そうしますと、いまおっしゃったのが本音で、つまり各省庁間の調整、そういうこともいろいろ手間どっているんだということが本音であって、いわゆる現在審議しています審議会法案の成立前に決めるということは妥当でない、そういう意味の先ほどの答弁なり私の最初の質問の御答弁については、大臣、取り消していただけますね。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　承知いたしました。
○勝又武一君　それでは、そういう点はぜひ、私もいま申し上げましたように、本来私はこの法案審議にこそその中身を明らかにしてもらいたい、そういうことで、いま大臣の取り消しのお話がありましたから了解をいたします。
　そこで、二十四日ごろとおっしゃっているんですけれども、そのときに出てくる内容というのは、総理の本会議答弁によれば最大限尊重すると。これは、私が答申の実施については小骨一本抜きませんねということに対する答弁だったというように、ここに正確に会議録がありませんからまだわかりませんが、そう理解をしている。
　そうしますと、一番原則的にお聞きしますが、今度の新行革大綱には、担当の行管長官としても総理としても、小骨一本抜かない最大限尊重の答申どおりの中身を御決定なさるんですね。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　答申を尊重いたしまして、すべての答申にありまするようなすべての問題について網羅的に方針を決めるというふうにいたしたいと考えております。
○勝又武一君　小骨一本抜かない最大限尊重の中身にしてくださるんですね、そうお聞きしているんです。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　小骨一本抜かないというのは私もよくわかりませんが、大筋は間違いなくりっぱに大綱の中に盛り込む考えでございます。
○勝又武一君　同時に、具体的ないま中身がどの程度かということは明らかでないんですけれども、網羅的にという御答弁ですが、非常に抽象的ですので、手順だとか具体的な中身とか、そういうことについては相当何というんでしょうか、御決定なさるんですか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　問題解決の方向、手順、時期等についても相当具体的に決めていくというふうに考えております。
○勝又武一君　それから、これもたしか十一日の総理答弁であったと思うんですが、新行革大綱はその辺でつくる、先ほど言いましたような。私がさらに具体的な実施計画についてはどうだという質問に対しては、一カ月程度でつくるんだというようにたしか総理が答弁したように記憶しておりますが、その点はそうでしょうか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　私どもは、この行政改革大綱に基づきまして、それぞれまた具体的な手順等をさらに決めていくようにいたしたいと考えております。
○勝又武一君　そうしますと、最大限尊重の新行革大綱になるといういまの長官のお話ですので一、二具体的にお聞きしてみたいんですが、たとえば、この間の本会議のときの私の定額郵便貯金の問題についての大臣答弁はどういう内容であったんでしょうか、郵政省、もう一度言ってください。
○説明員（荒瀬眞幸君）　定額郵便貯金の見直しにつきましては、利用者国民に深くかかわる問題でございますので、今後各方面の意見を徴しつつ、十分慎重に検討すべき問題であるというふうに郵政省としては考えております。
○勝又武一君　この最終答申の方は何と言っているんでしょうか。
○政府委員（門田英郎君）　臨調最終答申におきましては、政府事業のあり方全般にかかわる問題のうち郵政事業につきまして、御指摘の定額郵便貯金、この部分につきましては「事業の在り方と改善方策」ということで題しまして、「定額郵便貯金の商品性については、個人預貯金の分野における官民のバランス維持及び事業の健全性確保の観点から、その見直しを行う。他方、民間金融機関においても、預金者のニーズに対応するため個人預金の商品性の改善が図られるべきである。」と、以上のように答申しております。
○勝又武一君　これはきのうも通告してありまして、行管庁がいまのようなことでは、私ちょっとどうかというように本当に思いますよ。
　郵政省、先ほどの十分慎重に検討するという表現ですけれども、これは率直に言って、十分慎重に検討するということから言って、いままでの過去の事例を見ますと、これでやられたことは一度もありませんよ。官庁でお使いになる十分慎重に検討するという言葉は、私たち常識的に言いますと、これはやりませんという意味だ、いままでの実例から言って。これをおやりになるという意味ですか。
○説明員（荒瀬眞幸君）　定額郵便貯金という制度につきましては、これは収益性あるいは流動性を兼ね備えておりまして、個人の貯蓄性預金としては最もふさわしい商品である、経営的に見ましても採算がとれるという商品でございます。
　最近、民間金融機関におかれましても、定額郵便貯金類似の商品がいろいろ出されておりまして、期日指定あるいはビッグ、ワイド等々開発されておりまして、定額郵便貯金が格別有利であるというふうにはなくなってきておる状況下にもございます。
　いずれにしましても、定額郵便貯金は国民に広く利用されておりまして、この見直し問題につきましてはやはり利用者国民の納得が得られるように十分慎重に検討すべきであるというふうに私ども目下考えておる次第でございます。
○勝又武一君　そうしますと、もう一度行管庁にお聞きしますが、いまのような郵政省の方針の中で二十四日のタイムリミット、それまでの間にいわゆるいまのような点での商品性を見直すという意味の見直すということが、先ほど言いましたような観点で、最大限尊重した中でこのことが新行革大綱の中に文字どおりこのとおりに盛り込まれることになりますか。長官いかがですか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　定額郵便貯金の見直しという問題でございますが、どうも私どものところへ盛んにいま投書がいっぱい来るんですね。それによりますと、何かしら定額郵便貯金はもうやめるのかなという非常な不安感を持っていっぱい、たくさん手紙が来ているんです、一般の方々
から。私はこれは適当でない、この不安というか、そういうものは払拭していく必要が私はあるんじゃないかというふうに考えておるわけでございまして、この定額郵便貯金の問題について新しい行革大綱の中にどういうふうにこれを盛り込んでいくのが適当であるか、非常にいま苦慮しておるところでございます。率直に私申し上げます。苦慮しております。
　そこで、この問題については近く郵政省とも相談をいたしまして、国民があらぬ心配をしないように措置していくことがいま一番大事なことじゃないか、こう考えております。どういうふうな表現になるか、いまのところ申し上げることはできませんが、これは慎重な態度で臨んでいくということが私は適当であると、かように考えております。
○勝又武一君　これも本会議でも私も御質問しましたが、すでにある審議会や委員会とこの臨調の答申との関連の問題、先ほども矢田部委員もありましたし、私も本会議でしましたが、たとえば郵政でもございますね、郵政審議会。この郵政審議会、各方面の意見を聞くという中の重要な一つのモメントである郵政審議会の意向、これが臨調答申と反する方向を出した場合にはどうなりますか。あるいはそれと二十四日までに決めようというこの行革大綱の所管官庁としての行管庁、行管長官としてはその辺のバランスはどうお考えになっているんですか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　臨調の考え方と、先ほど来お話もございましたが、専門的な審議会との意見がある程度の食い違いがあり、そごを来すという場合も一般的には私はあり得ることだと思っております。そういう場合にどうするかということになりますと、先ほど来申し上げましたように、政府の責任において総合的に判断をして最終的な決着をつけるということになろうかと考えておるわけでございます。
　そこで、具体的な定額郵便貯金の問題につきましては、いままでの郵政審議会等の御意見も十分私は承っておりますし、それから臨調の答申も承っておりますから、それを総合的に判断して新行革大綱の中にどういうふうに規定をするか、今後郵政当局とも十分調整を図っていくようにしていくことが適当である、こういうふうに私は考えております。
○勝又武一君　重ねて郵政省に伺いますけれども、電電公社の民営化の問題について、これも本会議質問もしましたが、もう一度郵政省の考え方を言ってください。