Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木（憲）委員　コスト上昇分を転嫁できていないというのがいまだに続いているわけでありますし、その上、転嫁できないという点でいいますと、消費税であります。
　消費税は、経産省の調査でも半分以上の中小企業が転嫁できていないという回答をされているわけです。ではどうするのかということですが、中小業者は、借金をする、あるいは自分や家族の預貯金、生命保険を取り崩して、それで消費税を納税する、こういういわば身銭を切るような状況になっているわけです。最近はそれもなかなかできないということで、滞納に至るケースがふえていると思いますが、この実態はどうなっているでしょうか。
○額賀国務大臣　消費税の滞納の新規発生額を各年度で見てまいりますと、ピーク時の一九九八年、平成十年度では約七千億円となっております。最近、二〇〇六年、平成十八年度では約四千億円まで減少してきております。
　この間、国税当局では、期限内納付意識を高めるための広報の充実、納期限前の納付慫慂など各種期限内の収納対策を重点的に実施し、滞納の未然防止に努めてきたところでございますが、今後とも、滞納についてはいろいろと努力をして、未然防止、整理促進に努めてまいりたいというふうに思っております。
○佐々木（憲）委員　特にこの消費税の転嫁というのはなかなか難しい。つまり、消費税自身の納税が非常に困難になるという実態があるわけでありまして、全体の滞納の中で消費税の比率が高まっているということでございます。
　それで、事業者が諸般の事情で納税が困難になった場合、国税通則法、徴収法では、納税の猶予あるいは換価の猶予という措置があると思います。その立法の趣旨と適用要件、これを述べていただきたい。
○佐々木政府参考人　国税通則法の納税の猶予、それから国税徴収法の換価の猶予の規定でございますけれども、その立法趣旨は、国税はまず納期限内に自主的に納付されるべきでございますけれども、納税者の実情によってはこれが妥当でない場合があるということで、納税者の個別の実情に応じまして租税の徴収を緩和し、弾力的な扱いをするということを目的として、納税の猶予や換価の猶予の制度が設けられているものでございます。
　要件でございますが、納税の猶予の要件は、一つは、納税者がその財産につきまして、震災、風水害、落雷、火災その他の災害を受け、または盗難にかかったこと、納税者またはその者と生計を一にする親族が病気にかかり、または負傷したこと、納税者がその事業を廃止し、または休止したこと、納税者がその事業につき著しい損失を受けたこと、それから上記の事実に類する事実があったこと、これらのいずれかに該当する事実があった場合におきまして、その該当する事実に基づいて、納税者がその国税を一時に納付することができないと認めるときには、その納付することができないと認める金額を限度といたしまして、納税者の申請に基づいて納税の猶予を行うことができるとされております。
　換価の猶予でございますが、国税徴収法におきましては、要件としましては、その財産の換価を直ちにすることによりその事業の継続またはその生活の維持を困難にするおそれがあるとき、それからもう一つは、その財産の換価を猶予することが、直ちにその換価をすることに比して、滞納に係る国税及び最近において納付すべきこととなる国税の徴収上有利であるときのいずれかに該当すると認められる場合において、納税者が誠実な意思を有すると認められるときには、その納付すべき国税につきまして滞納処分による財産の換価を猶予することができるとされております。
○佐々木（憲）委員　それから、通達ですね、納税の猶予等の取扱要領、その猶予該当事実の中に、「納税者がその事業につき著しい損失を受けたこと。」とありますが、それはどのような場合か、示していただきたい。
○佐々木政府参考人　納税の猶予取扱要領におきましては、納税者がその事業につき著しい損失を受けたということにつきまして、例えば直前の一年間の利益金額の二分の一を超えて損失が生ずる場合など、著しい損失を受けた場合においてというふうにされております。その要件を満たす場合に、納税の猶予の要件に該当するものと扱っております。
○佐々木（憲）委員　その通達を見ますと、購入予定の資材の高騰、在庫商品の価額の下落などによる損失の発生、それから「下請企業である納税者が、親会社からの発注の減少等の影響を受けたこと、その他納税者が市場の悪化等その責めに帰すことができないやむを得ない事由により、従前に比べ事業の操業度の低下又は売上の減少等の影響を受けたこと。」というふうになっていると思いますが、そういうことですね。
○佐々木政府参考人　先生が今おっしゃいましたのは、類する事由ということの内容として規定されております。
○佐々木（憲）委員　ここで、納税者の責めに帰することができないやむを得ない事由の中にこういうことが書かれているわけで、つまり、資材が急騰した、それから市場が非常に悪くなった、不況が深刻化した、そういう経済環境の急激な悪化というのも納税猶予の要件に含まれる、こういう理解でよろしいですね。確認です。
○佐々木政府参考人　先ほどおっしゃいました規定、まさにそのとおりでございます。
○佐々木（憲）委員　私は二〇〇五年三月十五日の財務金融委員会で質問をいたしましたが、その際、国税庁は、生計の状況や事業の状況を聞くなどして納税者の実情をよく把握した上で、分納、分割納税などの自主的な納付を慫慂いたしておりますというふうに答弁をされました。この立場は今も変わらないか。
　それから、ここに国税庁の税務運営方針のコピーがありますが、この中に、「納税者に対して親切な態度で接し、不便を掛けないように努めるとともに、納税者の苦情あるいは不満は積極的に解決するよう努めなければならない。また、納税者の主張に十分耳を傾け、いやしくも一方的であるという批判を受けることがないよう、細心の注意を払わなければならない。」と書いてあります。
　これらの答弁及び方針、今でも変わりないですね。
○佐々木政府参考人　まず、二〇〇五年三月十五日の答弁でございますけれども、個々の実情を十分把握した上で、まずは自主的な納付を慫慂しているということでございますが、これは引き続きそのように適切に対応してまいりたいと考えております。
　それから、税務運営方針でございますが、今お読みいただきました内容でございます。
　さらに、平成十三年になりまして、国税庁の事務の実施基準及び準則というものの趣旨を職員に周知徹底させる目的で「国税庁の使命」という文書を作成しておりますが、その中でも、納税者に対して誠実に対応するということを職員の行動規範として示しておるところでございます。
　そういう意味におきまして、税務運営方針につきましては税務行政を遂行する上での原則論を示したものでございまして、引き続きこの運営方針の趣旨に即して税務行政を進めていくことといたしております。
○佐々木（憲）委員　そこで問題になるのは、実態が本当にそういう原理に沿って運用されているかということであります。
　ことしの一月二十四日に全国国税局長会議というのが行われて、国税庁長官の訓示が出されておりますが、その中では、滞納整理というふうに非常に強調しているわけですね。着実な圧縮、これを非常に強調しているわけであります。こういうことを余り強調し過ぎますと、親切な対応というのはどこか後景に退いて、まず徴収だというところが前面に出過ぎるのではないかという心配をするわけであります。
　私、具体的な事例で紹介しますが、例えば静岡で防水コーキングをやっているある自営業者の場合、不況の影響で大変経営が苦しい、その上、親を介護したり自分がＣ型肝炎を患う、こういうことで十分な働きができない、そこで滞納が発生したということです。その業者が、ことし二月と三月、売り掛け債権約七十万円を税務署に差し押さえられた。経営難と家族の生活苦でもう手持ちの現金が三千円、資産もない、そういう状況で売り掛け債権を差し押さえたら、子供が小学校にも入学できない、こういう訴えがありました。
　それから、もう一例は宮崎の花屋さんでありますが、消費税の分納をやっていたんだけれども、昨年十二月の納付ができずに年を越しました。そうすると、ことし二月の売掛金が差し押さえられて、この入金は、従業員の給与あるいは花市場への支払いに充てる、そういうものでありまして、入金ができなければ市場に参加できない、事業が破綻する、こういう瀬戸際に追い込まれる状況もありました。この方は、毎月ずっと分割納付の約束を守って行ってきたわけです。一度だけおくれた、それをもって話し合いもなく差し押さえが実行される。その際、税務署の統括官が、一たん差し押さえたものは解除しないんだ、おたくの信用をなくすのは簡単なんだ、こういう暴言を吐いた。
　こういう事例に共通するのは、税務署の対応が、納税者の実情を無視して強引に徴税をやっているというところにあるのではないか。国税庁としては、こんなことをどんどんやりなさいという奨励でもしているんですか。
○佐々木政府参考人　個別の件につきましてはコメントを差し控えさせていただきますが、国税庁といたしましては、一般論といたしまして、例えば滞納整理に当たりまして納税の猶予等の申し出がございましたら、法令に基づきまして、納税者の実情を伺いながら適切に対応しているものと考えております。
○佐々木（憲）委員　例えば納税の猶予の問題ですが、納税猶予の申請を出す、その場合税務署が、これは却下だと理由を言わないで却下するということがあるそうなんですが、これは少なくとも理由をちゃんと言って、こういう理由だからあなたのところは猶予は受けられませんよ、こう説明するのは当たり前だと思うんです。
　説明するということは当然だと思うんですが、いかがですか。
○佐々木政府参考人　納税猶予の申請を却下します場合には、適用条文などと照らし合わせまして、当たらない理由は申し上げていると存じます。
○佐々木（憲）委員　言っていない場合があるわけです。言っていない場合はこれは是正する、当然だと思いますが、いかがですか。
○佐々木政府参考人　納税猶予に該当しないというときには、猶予不許可通知書に納税猶予を認めない理由を記載して納税者に通知することといたしております。
○佐々木（憲）委員　ともかく、申請して、これはだめだよと言うだけで説明しないというのではだめなんですよ。そこはきちっとやっていただきたいし、親切に対応するというわけですから、そういう原則が非常に大事だと思うんです。
　最後に、額賀大臣にお伺いしますけれども、相手の状況をよく見て、やはり事業を継続させていくということが非常に大事だと思います。その事業がつぶれてしまったら将来の税収の確保ができなくなるわけですから、これは国税庁、財務省としても、中小企業に対して、成り立つようなそういう姿勢でこの徴税問題に対しても対応する、親切に対応するというのが基本原理だと言っているわけですから、そういう方向でやるという決意を最後にお聞かせいただきたいと思います。
○額賀国務大臣　先ほどは民主党の下条先生から、滞納があるからきちっと徴収しなさいということでありました。今、佐々木先生から、滞納についての合理的というか親切なやり方、これはなかなか難しいけれども、ただ、両方視野に入れて、納税者の皆さん方に理解を得られる形をとっていく必要があるというふうに思っております。
　でありますから、個別の事情をよくそんたくして、取るだけではなくて、その商売が生かせるのならば生かしていかなければならないし、そういうことをよく幅広く考えながらやっていくことは当然のことだというふうに思っております。
○原田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十六分散会
平成二十年四月十六日（水曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員　　　
　　　委員長　佐藤　茂樹君
　　　理事　伊藤信太郎君　理事　小渕　優子君
　　　理事　塩谷　　立君　理事　鈴木　淳司君
　　　理事　渡辺　具能君　理事　小宮山洋子君
　　　理事　牧　　義夫君　理事　西　　博義君
　　　　　　阿部　俊子君　　　　赤澤　亮正君
　　　　　　井脇ノブ子君　　　　飯島　夕雁君
　　　　　　稲田　朋美君　　　　浮島　敏男君
　　　　　　小川　友一君　　　　大塚　高司君
　　　　　　岡下　信子君　　　　加藤　紘一君
　　　　　　近藤　基彦君　　　　佐藤　　錬君
　　　　　　鈴木　恒夫君　　　　高木　　毅君
　　　　　　中森ふくよ君　　　　原田　令嗣君
　　　　　　平口　　洋君　　　　藤田　幹雄君
　　　　　　藤野真紀子君　　　　二田　孝治君
　　　　　　保坂　　武君　　　　馬渡　龍治君
　　　　　　松野　博一君　　　　矢野　隆司君
　　　　　　山本ともひろ君　　　　石川　知裕君
　　　　　　岡本　充功君　　　　楠田　大蔵君
　　　　　　田名部匡代君　　　　田村　謙治君
　　　　　　高井　美穂君　　　　土肥　隆一君
　　　　　　平野　博文君　　　　藤村　　修君
　　　　　　山口　　壯君　　　　笠　　浩史君
　　　　　　高木美智代君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　石井　郁子君　　　　日森　文尋君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　渡海紀三朗君
　　　文部科学副大臣　　　　　　松浪健四郎君
　　　経済産業副大臣　　　　　　中野　正志君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　西村　明宏君
　　　文部科学大臣政務官　　　　原田　令嗣君
　　　文部科学大臣政務官　　　　保坂　　武君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　西川　泰藏君
　　　政府参考人
　　　（内閣府原子力安全委員会事務局長）　　　　　　　　袴着　　実君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　合田　隆史君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房文教施設企画部長）　　　　　　舌津　一良君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省科学技術・学術政策局長）　　　　　　　森口　泰孝君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省研究開発局長）　　　　　　　　　　　　藤田　明博君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁電力・ガス事業部長）　　　　　　西山　英彦君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁原子力安全・保安院審議官）　　　平岡　英治君
　　　参考人
　　　（独立行政法人日本原子力研究開発機構理事長）　　　岡崎　俊雄君
　　　文部科学委員会専門員　　　佐久間和夫君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　飯島　夕雁君　　　　　大塚　高司君
　　江崎　鐵磨君　　　　　藤野真紀子君
　　加藤　紘一君　　　　　赤澤　亮正君
　　福田　峰之君　　　　　浮島　敏男君
　　馬渡　龍治君　　　　　稲田　朋美君
　　松野　博一君　　　　　高木　　毅君
　　田島　一成君　　　　　田名部匡代君
　　高井　美穂君　　　　　石川　知裕君
　　松本　大輔君　　　　　平野　博文君
　　富田　茂之君　　　　　高木美智代君
　　石井　郁子君　　　　　赤嶺　政賢君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤澤　亮正君　　　　　加藤　紘一君
　　稲田　朋美君　　　　　馬渡　龍治君
　　浮島　敏男君　　　　　福田　峰之君
　　大塚　高司君　　　　　飯島　夕雁君
　　高木　　毅君　　　　　松野　博一君
　　藤野真紀子君　　　　　矢野　隆司君
　　石川　知裕君　　　　　高井　美穂君
　　田名部匡代君　　　　　岡本　充功君
　　平野　博文君　　　　　田村　謙治君
　　高木美智代君　　　　　富田　茂之君
　　赤嶺　政賢君　　　　　石井　郁子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　矢野　隆司君　　　　　江崎　鐵磨君
　　岡本　充功君　　　　　田島　一成君
　　田村　謙治君　　　　　松本　大輔君
同日
　理事江崎鐵磨君及び富田茂之君同日委員辞任につき、その補欠として小渕優子君及び西博義君が理事に当選した。
　　　　—————————————
四月十四日　
　高等教育予算増額、私大経常費補助二分の一の早期達成、父母・学生の学費負担軽減を求めることに関する請願（笠浩史君紹介）（第一五七二号）
　私立幼稚園教育の充実・発展に関する請願（近藤基彦君紹介）（第一五七三号）
　同（田島一成君紹介）（第一六七九号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第一八四八号）
　同（石井郁子君紹介）（第一八四九号）
　同（笠井亮君紹介）（第一八五〇号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一八五一号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一八五二号）
　同（志位和夫君紹介）（第一八五三号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一八五四号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一八五五号）
　同（馬渡龍治君紹介）（第一八五六号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一八五七号）
　学費の負担軽減、大学予算増額を求めることに関する請願（笠浩史君紹介）（第一五七四号）
　大幅な私学助成増額に関する請願（馬淵澄夫君紹介）（第一六七八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任　
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　独立行政法人日本原子力研究開発機構法の一部を改正する法律案（内閣提出第四三号）
　　　　　————◇—————
○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が二名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に
　　　　　小渕　優子さん　及び　西　　博義君
を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○佐藤委員長　内閣提出、独立行政法人日本原子力研究開発機構法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として独立行政法人日本原子力研究開発機構理事長岡崎俊雄君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として内閣府大臣官房審議官西川泰藏君、原子力安全委員会事務局長袴着実君、文部科学省大臣官房総括審議官合田隆史君、大臣官房文教施設企画部長舌津一良君、科学技術・学術政策局長森口泰孝君、研究開発局長藤田明博君、資源エネルギー庁電力・ガス事業部長西山英彦君及び原子力安全・保安院審議官平岡英治君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。平野博文君。
○平野委員　おはようございます。民主党の平野博文です。
　四年ぶりの質問でございまして、私は、新人として、非常に緊張して、きょう質問に立たせていただきます。
　きょうの法案は、日本原子力開発機構法の一部を改正する法律ということでございますけれども、それに関連して、もう少し、渡海大臣ともこういう場面でやるのも初めてでありますから、各副大臣の皆さん方にも少し切り分けて、御答弁をちょうだいしたいと思っております。
　原子力開発機構法を一部改正するということに行き立つ経過の中で、なぜこういう状態になってきたのかというそもそものところをきちっと振り返らなければならないのかな。といいますのは、我が国の原子力の平和利用をする、安定的なエネルギーを供給する、こういうことで、原子核をさわって、パンドラのふたをあけたわけですから、そのあけた責任というのは、私は、国の、原子力を推進してきた国策事業としてのあり方にやはり起因するものなんだ、このように思っています。
　そういう中で、そのことの、今、国民に対する、安定的なエネルギーを供給されているということに対しての効果は非常にあるし、これだけさまざま地球的規模で、温暖化であるとかいろいろなことを言われている中で、このエネルギーを供給していくためのスキームはこれからも続けていかなければならないんだろうというふうに私は思っています。
　そういう中で、必ず負の部分として起こり得るものは何なのか。一般的に、我々が物事を処理する、あるいは消化をする、消費をすると、必ずそこにごみというものが起こってくるわけであります。原子力も燃料でありますから、当然、そのプロセス、過程として、いかに効率的な消費をするかというテクノロジーは別にいたしましても、結果的には、最終処分という問題、あるいはその過程における処理という問題は起こってくるわけであります。
　これに対する決め事を、まず、核開発をする、あるいは核の平和利用をしていく中において、最後の、マンションであるけれどもトイレがない、こういうことを世間でよく言われてきたわけですが、今まさに、このトイレのあり方を、トイレを早くつくらなければならない、こういう事態に陥っているのではないか。こういう観点で、今回、どういうわけか日本原子力開発機構法の一部を改正するということで、法案の中にそんな部分を一部かいま見るような気がしてなりません。
　したがいまして、私は改めて聞きますが、大臣、これからも我が国の安定的なエネルギーを供給していく上において、原子力行政をどのようなところに位置づけし、エネルギーを供給していくために、これからもこの問題をさらに我が国の国策事業の一部として、柱として推進していく予定にあるのか、これからの考え方について所信を聞かせていただきたいと思います。
○渡海国務大臣　平野委員とは、科学技術という分野で随分、党派を超えて仕事を一緒にさせていただきました。
　その中で、今、冒頭の平野委員の認識というのは全く同じでございまして、国民にエネルギーを供給していく、この中でも電力が一番大きいわけでありますけれども、これは、国民生活を支えていくという国家の責任としても非常に大きい。
　その中で、パンドラの箱という表現をされたわけでありますが、原子力というエネルギーを平和利用するという国家の選択をしたわけでございます。昭和三十年代だと記憶をいたしておりますけれども、それ以来、日本の原子力政策というのは、ある意味一貫して行われてきたとは思っておりますが、しかしながら、確かに、廃棄物の問題、今トイレという表現をされましたが、これは、低レベル、高レベルにかかわらず、大きな一つの問題として提起をされてまいりました。なかなかスムーズに、そして、ターゲットを決めてしっかりとやってきたということではなかったな、山あり谷ありというふうには正直感じております。
　その中で、やはりこれからも我々は、こういった問題も含めて、エネルギー政策としてしっかりとした原子力政策をやっていくというのは国の大きな役割であるというふうに考えておりますし、同時に、喫緊の課題としてはさまざまな課題もあるわけでございますけれども、一つ大きな時代の変化ということでいえば、実は、私がこの仕事をした当初というのは、どちらかというと、原子力発電をやめていこうという世界の潮流があったんですね。それは、やはり核というもの、放射能というものの危険性といったものを考えたさまざまな心配といいますか、こういった点がございました。大きな事故も二つあったわけですね、チェルノブイリとスリーマイル。こういったこともあったわけでございますが、にもかかわらず、こういう政策が、今むしろ、地球温暖化、また石油高騰等の問題を考えましたときに、どちらかというと、安全はもちろん当然のことでありますけれども、そういったことを前提として、原子力政策ということを世界的に推進していこうという方向に今来ているんだというふうに思っております、いわゆる原子力ルネサンスの時代。
　こういった中にあって、我が国も、繰り返しになりますが、安定的にエネルギーを供給していくための不断の研究開発の努力、これから問題になってまいります核燃料サイクル、それから「もんじゅ」、高速増殖炉でございますが、この増殖技術に関しては、Ｇ４と言われております次世代の原子炉の中でも日本が大きな役割を果たすというふうな、世界の中での役割もございます。
　こういったことを含め、しっかりとした政策のもとで安定的にこれからもこのエネルギーを確保していくのが日本の役割でもあり、また国としてのやはり責任であるというふうに考えておりまして、廃棄物もこの中にしっかりと位置づけて考えていかなきゃいけないというふうに考えております。
○平野委員　大臣の言葉をそしゃくすると、これからも進めていかなければならない、こういう立場に立っていると。途中段階では、原子力は放射能の問題を含めてやめていこうという潮流があったけれども、地球的規模のいろいろな要因から、これからは改めてそういうことがより大事であるというふうに見直されてきている、こういう認識でいいというふうに私は理解しました。
　ただ、そこで大事なことは、やはり国民の皆さんの信頼を得るということが大前提だというふうに思います。その信頼というのはどういうことかというと、やはり安全なんだというところがしっかりと国民の皆さんに理解されなければならないと思うんです。
　薬でも、非常に効果がある、しかし反面、必ず副作用がある、こういうことですから、副作用をいかに少なくして効果を最大限に出すというのが本来の薬であるわけでありますから、私は、これはどうしても、安全性というところを最大限に担保するということは、いかに副作用をゼロに持っていくかということに等しいと思うのであります。そのことが、国策事業としてやってきた割には、副作用のあり方をいかに抑えていくか、ゼロに近づけるかということが、余りにも今までの国の仕事としての中に抜けていたのではないか。遅まきながら、もう大変だ、おしりに火がついたから何とかしなきゃいけない、こういう場当たり的な処理の仕組みをやってきたのではないか、こういうふうに危惧してなりません。
　そういうことから、今回、この改正法案が出たことを最大の機会として私はとらまえて、改めて、これは大臣にも申し上げたいと思いますが、委員長にも提起をしておきたいと思います。ぜひお諮りをいただきたいと思います。
　文部科学委員会という委員会が、行革の名のもとに統合されました。我が国は科学技術立国と言っているわけでありますから、国民の代表たる国会議員が科学技術とこれからのあるべき日本の姿を委員会で議論をする、こういうことが国民の皆さんの理解をより深めていくことになるんだろうと思うんですね。
　昨今、この委員会、私はメンバーでございませんので外から見ておりますが、余り他の委員会でも、科学技術にかかわるところで、国会議員が、本当に我が国の将来のことを考えての、立国としての科学技術のあり方について真剣に議論をしている機会というのは極めて少ないのではないか、こういうふうに思えてなりません。改めて、この文部科学委員会という、行革という統合は、科学技術立国を目指す我が国としてはマイナスの方向に働いているんじゃないか、まずその点について、大臣、お聞かせいただきたいと思います。
　加えて、委員長にぜひお願いでございます。改めて委員会をつくるということについてはなかなか難しいことかもわかりませんが、この文部科学委員会の中に専門委員会をぜひつくっていただいて、科学技術のあり方についてしっかりと常に国会では議論をしている、こういう委員会を、先ほど言われたように、私は、これは与野党に分かれるという問題ではなくて、日本の将来の根幹をやはり国会議員が一緒になって国民の皆さんの代弁者として議論している、こういう場面をぜひこの委員会の中におつくりをいただきたい。
　この二点。まず、委員長に先に提起をしておきたいと思います。
○佐藤委員長　ただいまの専門委員会の御要求につきましては、それと似通った御要求も、既に当委員会の理事懇談会及び理事会でもさまざまに御議論をさせていただいております。引き続き、理事会において、今の御要求につきましてはしっかりと議論させていただきたいと思います。
○渡海国務大臣　平野委員の提案は全く同感でございまして、数年前に、与野党分かれて、新たな委員会、特別委員会でもいいからまたつくろうというふうな動きもさせていただいたわけでございます。両方とも筆頭理事をさせていただいておった時代には、科学技術だけの一般質疑をやろう、そういうことを一度やったこともありますが、開いてみると、半分も科学技術は出てこない、こんな状況もありました。非常に残念でございます。
　私は今こういう立場におりますので、委員会の構成について私の方から申し上げるということは控えたいと思いますが、ぜひ我々としても、そういった場においてさまざまな分野にわたっての科学技術の議論をさせていただきたいというふうに思っているということを今はお伝えさせていただいて、また御努力をいただきたいというふうにお願いをさせていただきます。
○平野委員　それでは、前振りはこれぐらいにしておいて、本論に入りたいと思います。
　きょうの質問の一番の趣旨は、先ほど申し上げましたようなことを含めて、国の国策事業として始めたわけですから、最後の廃棄物の処理並びに処分について、国がやはり責任を持ってこの事業を閉じていかなきゃならない、閉じるについてはかなりの年数がかかっていくわけですから、これについての管理責任をしっかりしておかないといけない、こういう考え方に私は実は立っております。そういう考え方を前提として、まず何点か質問をしたいと思います。
　先ほど来ございましたように、処分スキームをつくっていこうという早期整備の必要性については、今まで余りにも放置しておったからもう火がついたんだということで、早くやらなきゃいけないということなんだろうというふうに思います。しかしながら、何に端を発したかというと、やはり電力である発電事業に伴って発生している処分、あるいは民間の研究機関あるいは公の研究機関の研究開発にかかわる問題、あるいは医療等々の問題等々からくる廃棄物の処分にしろ、やはり原子力の放射性物質を利用していくということについてはこれからも変わらない、こういうことは今後もどんどん出ていくということの前提に立つわけであります。
　したがって、先ほども申し上げましたような、危険な放射性廃棄物の管理や処分の不安は、やはり国民から見れば常に持っているわけでありますから、これをどう解消するかということが一番大事なキーワードになると思うんですね。
　今回も、そういう意味で、改めて、放射性廃棄物の処理処分、これをぶつ切りにして、これは今もう満杯になってきたらそこでやりなさい、こういうことじゃなくて、放射性廃棄物のあり方をトータルパッケージとしての処分の考え方というふうに立たなければならないと私は考えますが、この点、そのとおりですと言うのか、いやいや、ちょっと待ってくださいと言うのか、大臣、ちょっと聞かせてください。そこの答えがないと質問に入れませんよ。
○渡海国務大臣　平野委員の問題意識というのは、関係部局からもいろいろと聞かせていただいております。
　まず一つは、私はこう考えております。今、真っ白な紙の上に新たなプランを書く場合と、現状というものを前提に物事を進めていくということで、考え方が変わるのではないかと私は考えております。それはやはり過去があるわけでございますし、また、放射性廃棄物の処理というのは、これはいろいろな種類のものがあるわけでございますが、高レベルから低レベル、そしてウラン残土というような問題もございましたね。あのときに、私はたまたま科学技術庁の総括政務次官でございまして、直接にはかかわれなかったわけでありますけれども、いろいろ相談に乗りながらあの問題に取り組みました。あのときに、やはり放射性廃棄物の難しさというものを実はつくづく私は勉強させていただいた、そんな思いがいたします。
　そういった前提に立って考えたときに、全体の放射性廃棄物をパッケージとして考える、基本的にはこのことに関してはそういうことであろうというふうに認識をいたしております。ただ、それを、現状を踏まえた上でどういうふうに将来も見据えて今回解決していくか。その一つの方法として出させていただいているのが現在の法案であるというふうに御理解をしていただければいいのではないか、そういうふうに考えているところでございます。
○平野委員　基本的な思考回路についてはトータルパッケージで考えていくべきだということを前提にしながら、今回のものが出てきたというふうに思いますが、では、パッケージとして考えるセクションは、我が国においてどこなんですか、大臣。
○渡海国務大臣　これは、いわゆる処理までと、それから廃棄物の段階等々に応じて、また種類に応じて、必ずしも我が国としてどこというのが一つに決まっているわけではございません。委員はよく御承知のことと思いますが、具体的に言いますと、基本的には、電力でいうと商用炉、こういったものは経済産業省の所管でございますし、研究開発ということになりますと文部科学省の所管ということになるわけでございます。
　しかし、基本的に、原子力安全委員会において、それぞれがきっちりと調整をするようにということも御指示をいただいておりますし、また、低レベルについてはこういう処理がある、高レベルについてはこういう処理があるといったさまざまな処理の仕方、また安全規制なり、もっとさかのぼって、例えば原子炉等の問題になりますと、しっかりとした規制のもとに、また原子力委員会、原子力安全委員会、それから保安院、こういったそれぞれがそれぞれの部署においてしっかりと統一のとれた規制というものをかけておりますから、そういう形で安全性を確保されているというふうに私どもは理解をいたしております。
○平野委員　今、大臣はそんなこと言うけれども、こちらは経済産業省、こちらは文部科学省、こちらは内閣府の原子力委員会、安全委員会、こういうふうに縦割りの弊害があるから、私は、ではトータルパッケージのスキームを、処理のところはそれぞれであっても、具体的な、司令塔となるトータルパッケージを考える部門はどこなんですか、こういう質問なんです。
○渡海国務大臣　そういう意味においては、基本的には原子力委員会がトータルで物事をまとめておられると思います。
　それから、縦割りということはありますが、平野委員ですからあえて一言。最近縦割りということが問題になっております。よく言われます。これは、やはり縦割りを排してやるというのは、行政の役割もありますが、これは私は政治の役割だと思っております。これ以上は申し上げませんが、縦割りと政治が言った途端に、これは政治の敗北宣言になりますから、それは我々がしっかりとコントロールをしていく、これは立法府もそうですね、立法府がしっかりとコントロールしていく、これが大事なんだろうと思っております。
○平野委員　やっと渡海大臣らしく答弁してこられましたね。本当に私は、縦割りという表現は、役所の立派な方に対しては失礼な言い方をしますが、やはり国益と国民のために、省益最優先ではありません。したがって、大臣おっしゃるように、政治がしっかりとコントロールしていく、そういう意味では、これは、私でいえば渡海大臣が最高の司令塔だというふうに思いますが、どうですか、大臣。おれはそこまでそういう権能をいただいてないよとおっしゃいますか。
○渡海国務大臣　このことに関して、私は、司令塔であるかということについて、残念ながら今即座にはお答えはできませんが、何か問題があったときは、我々は常にしっかりとした連携をとって、今回そういうことがなかったのは幸いでございますが、例えば、今、医師不足なんという問題がありますね。このことは政府で、即座に内閣として対応する、こういった体制がいつでもとれるようにしておりますし、そういうことはやはり政治の役割だし、また立法府においても、平野委員が今、科学技術委員会、小委員会でもいいですが、こういうものをつくろうというふうにおっしゃったことも、まさにそういったことだと思っております。
　一義的には内閣府が今総合機能を発揮するということになっておりますが、場合場合においてそれは変わってくるわけでありますから、そのことについて今即座にはお答えできない状態でございます。
○平野委員　それでは、具体的に少し私の考え方に沿って聞いてまいりたいと思います。
　まず、放射性廃棄物がそれぞれの事業のもとに当然結果としてできるわけですが、処理スキームとしてのあり方については、一つには、平成十二年に、高レベルの廃棄物については原子力発電環境整備機構、通称ＮＵＭＯと言っているところが一括して埋設処分を担うということで決められました。一方、高レベル、低レベルという定義があいまいだと僕は非常に思っていますが、一般的に言っている低レベル放射性廃棄物については、現在は、原子力発電に由来しているものについては日本原燃がもう既に他の低レベルの廃棄物より先行して実際に最終処分を行っている、これも事実であります。
　今回の法案は、原子力機構や民間から発生した低レベルの放射性廃棄物について、今既に実施をしている原燃とは別のスキームで構築しようとしていることも今回の法案にあらわれております。
　この考え方の基本に立っている理屈というのは、ごみを発生した責任は発生者責任の原則に立ってやっているのではないかと思っていますが、ごみの、廃棄物の発生者責任の原則というものは、どういうところに端を発しているルールあるいは担保なんでしょうか。この点については、松浪副大臣。
○松浪副大臣　委員の御質問は、発生者責任の根拠は一体何なのか、そして法的裏づけというようなものはないのではないのかというような趣旨というふうに受け取らせていただきます。
　実は私も、私の住んでおる、生まれたところのすぐ近くに、京都大学の研究用の原子炉実験所が中学生のときにできました。それ以来、原子力というようなものに深いかかわりを持ち、興味を持って今日に至っておるわけでございまして、その研究所の中で廃棄物が出てくる、そしてその廃棄物はどのように処理されているのかというようなことは、私なりにも興味を持っておったところでございます。
　放射性の廃棄物を発生者責任の原則のもとで処分すべきだというのは当然のことでございますし、また、そうしなきゃいけないけれども、これはなかなか難しい、言うまでもございません。そこで、原子力委員会が平成十七年に決定されました原子力政策大綱において定められておるところでございます。
　この放射性廃棄物の処分にかかわる発生者責任の原則は、実は法律でもって直接規定されたものではございませんけれども、発生者責任の原則につきましては、環境基本法第八条、廃棄物の処理及び清掃に関する法律第三条に「事業者の責務」として規定されるなど、我が国における廃棄物の処理処分に当たっての一般原則になっておるというところでございます。これは、事業活動を行うに当たりましては、当該事業活動から利益を得る事業者がその結果に責任を持つという考え方が、我が国の経済社会の原則になっておるというふうに思います。
　放射性廃棄物の処分につきましては、以上のような考え方に基づいて、発生者責任の原則によって発生者に第一義的責任が帰属することを基本としつつ、放射性廃棄物の特殊性にかんがみますと、国はその処分が確実に実施できるよう必要な措置を講じる責任を当然持つものである、このように思います。
○平野委員　今松浪副大臣がおっしゃったのは、廃掃法に基づくルールと大綱に基づく原則で述べられたと私は思うんですが、では、民間は全部発生者責任でその負担を強いられるのか。
　廃掃法の二条によれば、放射性物質及びこれによって汚染されたものは除くという規定があるんです。だから多分松浪先生は一義的という言葉を使われたんだろうと思いますが、基本的には、発生者責任というのは何の法律的担保によってあるわけでない。大綱というのは、閣議で決めているのかもしれませんが、法律的根拠はない。ないけれども、国の、どこで決められているかわかりませんが、閣議だからといって、民間にこれを発生者責任だといって押しつける根拠は、私は極めて乏しいと思う。
　しかしながら、私は何回も言っているように、いっぱい放射性物質があります、これが無秩序に放置される、あるいは勝手に投棄される、これはもうたまったものではないから、ゆえに、やはりここに法律的担保をしっかりとると同時に、国の責任においてそれをしっかりと守らなければならない、こういうふうに私は思っているんです。
　したがって、発生者責任ということだから、原子力機構に、あなたのところで処分しなさいよ、処理をしなさいよという原則で今回法律をそこに、法改正の名のもとに、発生者責任という名のもとにもしつくっているとしたら違うのではないか、私はこういうふうに思うのであります。
　そこで言いたいわけですが、では、原子力発電は、それぞれ電力会社が発生者責任だとするならば、そこで処分しなさいよ。ただし、それは違いますよ。ＮＵＭＯという組織をつくって、そこで埋設処分を法律で決めているわけですよ。だから、これは発生者の原則からいくと一義的に本来電力会社にある、だけれども何かの法律担保があればそれを任せてもいい、こういうルールで多分ＮＵＭＯをつくってきたんだろうと思いますね。
　したがって、発生者責任の原則によって、もし今回の法律が改正されたとしたら、本来の趣旨云々からいったら少し逸脱しているのではないでしょうか。松浪先生、どうですか。
○松浪副大臣　仰せのとおり、私も先ほど答弁させていただきましたとおり、第一義的責任が帰属するということは基本であるけれども、放射性廃棄物の特殊性、これをかんがみると、国はその処分が確実に実施できるような必要な措置を講じる責務を持つということでございますので、やはり国が考えて、そしてその法律をきちんとつくって、そして国民が、また地域住民の皆さん方が安心できるようにしなければならない。
　それで、平成十七年の原子力委員会での原子力政策大綱、この一番最後に「発生者等の関係者が処分のための具体的な対応について検討中の放射性廃棄物の処理・処分については、情報公開と相互理解活動による国民及び地域の理解の下、具体的な実施計画を速やかに立案、推進していくことが重要である。」このことをかんがみて、この法律の改正というものが必要でないかということでございます。
○平野委員　したがって、ここで確認をしておきたいことがございます。
　放射性廃棄物に発生者責任があるとしても、その処理スキーム、処分スキームにおいては、発生者責任の原則からは、原子力機構などの発生者自身が処理処分を行う義務はないという考え方に私は立つんです。また、原子力発電と別々のスキームで処理処分を行わなければならないという理由も私は見当たらないんですが、どうですか。
○松浪副大臣　委員の質問は、私も十分に理解できますし、極めて大切であります。そして、今後、この原子力について、委員が先ほど仰せになりましたように、いろいろなジャンルで放射性の廃棄物が出てくるということ、これは当然、予想じゃなくて現実味を帯びておるわけであります。
　原子力機構は、現行の原子力機構法におきましても、その研究開発業務に伴って発生した放射性廃棄物につきましてはその業務に付随する附帯業務として、原子力機構以外の者の放射性廃棄物については本来業務に支障のない範囲内で処分を行うことができる。しかしながら、現行の規定では、あくまでも他の事業者の廃棄物の処分は本来業務に支障のない範囲内で行うものとされているなど、原子力機構が積極的に処分実施主体となり、みずからの廃棄物とあわせて他者の廃棄物の処分も集中的に実施することが必ずしも明確に示されていない。そこで、どうしても一体的にやっていく必要があるのではないのかというようなことになろうかと思います。
○平野委員　では、一体、原子力研究開発機構というのは、本来の主たる任務というのは何なんだろうか。あそこは研究開発をするセクションであって、これからどんどんふえてくる廃棄物の処理をする機関に、今回の法改正で、付随的に起こる部分から主たる任務に格上げしておるわけですよ。今回のスキームはそういうことでしょう。
　そうすると、きょうわざわざ理事長にもお越しをいただいておりますが、本来、原子力開発機構というのは何を使命としてある機関なんですか。それをぜひ理事長にお聞かせいただきたいと思います。
○岡崎参考人　私ども原子力機構は、二年半前に旧日本原子力研究所と核燃料サイクル開発機構が統合いたしまして設立をされました独立行政法人で、原子力の分野の広範な研究開発の責任を担う機関でございます。
　したがって、今原子力開発に課せられた高速増殖炉開発、核融合開発あるいは放射線利用の開発、こういった原子力の研究開発に責任を持つ機関であるわけであります。
　ただし、同時に、先ほど来御説明がありますとおり、私ども、研究開発活動から発生をいたしました多くの放射性廃棄物を抱えている。この放射性廃棄物を避けて通ることはできない、私どもにとっても大きな課題であるし、今後、今回の法改正によって、他の機関の廃棄物についてもしっかりとその責任を担えということでありますれば、もちろん研究開発をしっかりと進めながらも、この廃棄物を適切に処理処分していくことが、将来の日本の原子力研究開発を的確に進める、そういう道ではないか、このように理解をしております。
○平野委員　理事長の立場ではその答弁が限界なんだろうとは思いますが、今、余力はあるんですか、理事長。
○岡崎参考人　先生御指摘のとおり、先ほど申し上げました幾つかの多くの重要な課題に今私ども取り組んでおります。
　正直申し上げて、資金面あるいは人員の面でも大変厳しい状況であるということは申し上げなくてはならないと思います。ただし、そうかといって、この廃棄物の問題を見過ごすわけにはいかないというのも実態でございます。
　したがって、原子力機構の総力を挙げ、あるいは関係機関の御協力もいただきながら、研究開発と放射性廃棄物の処理処分にまさに責任を持って取り組んでいくということが私どもの使命だと思っております。
○平野委員　私は先日、東海村を見学させていただきました。本当に皆さん一生懸命やっておられます。現場にも上げていただきましたし、現場の声も聞きました。
　あの現場に行きますと、階段を上っていきますと大変疲れます。エレベーターないんですか、いや、予算がありません、私らゴルフで足を鍛えていますから大丈夫です、まじめにそう言う職員さんがおられました。では、きょう大臣、副大臣おられますが、あの現場の階段を上がってみてくださいよ。一発でひざが笑いますよ。そこまで腐心をしてやっている。
　二十年度の予算を見ると、さらに予算が減額されようとしている。減額しろと言われている。さらには人員も削減しろと、こういう独立行政法人に対して文科省は指導している。これは経営効率ということでは当たり前なんですが、今度新たに主たる任務をここにつけようとしている。これはどこから人的資源と資金と、理事長、これは担保されているんですか。
○岡崎参考人　御指摘のとおり、独立行政法人の制度によりまして、大変厳しい合理化を当然のことながら我々は果たさなくてはならないということであります。
　したがって、これからの研究開発、あるいは今回このような廃棄物の事業が加わることによっても、さらに一層の徹底した業務の効率化、重点化ということを進めることによって、この独立行政法人に課せられたいろいろな責任を果たしながら、何としてもこの業務を達成していきたい、このように思っています。
○平野委員　理事長、ぜひ頑張ってくださいよと言うけれども、まあ、無理なんじゃないか。この際、ここで公に、人と銭下さい、そうしなければできませんと言ったらどうですか。僕は、単純ですが、ぱっと見る限り、本当に切り詰めて、文科省から言われるままに、費用削減しろ、はい、削減します。今回のスキームだって、これをやればまたコストが出る。そのコストに対する担保すらまだない。その中でこの法律が今審議されている。片や、現場では一生懸命予算を削ろうとしている。そういう中に本当に無理が来ないのか。職員を減らして派遣労働者を入れ込む、こういうふうにして何とかつじつまを合わせようとする。これは負の連鎖が起こりかねない問題だと私は思っております。
　本当に国策として必要なものであれば、先ほど言いましたように、信頼と安全ということが一番のキーワードですから、それをしっかり確保でき得る予算と人的資源をそこに投入することこそ国民の信頼を得られるものだ、私はこういうふうに思っています。
　そういう意味で、もう一例挙げます。
　処理とか処分とかよく言っていますが、いつも問題になるのは、最終の、土の中に埋めるのであれば埋める立地、これがなかなかうまくいかない。今回のスキームでいうと、原子力研究開発機構にそのことを担わせるというふうに私は思うのでありますが、さっき言いましたように、ＮＵＭＯを鳴り物入りで平成十二年につくった、これから八年たっているけれども、その立地の場所すら決まらない。公募に応じた行政体が取り下げた、こういう事例もある。
　一番難しいのは、最終処分をするその立地が一番難しい。これはもう全部わかっていると思うんです。それを、それぞれ独立した行政法人に、あなたのところがやりなさいとおっつけておるのが、ＮＵＭＯがいい例じゃないですか。ＮＵＭＯがなぜできなかったかを少し簡潔に御報告いただけますでしょうか。立地がうまくいっていない理由は。
○西山政府参考人　お答えいたします。
　ＮＵＭＯは、広報活動によりまして、国民の理解を得つつ、地元でどうか処分地になっていただけるところはないかということで一生懸命やってまいりましたけれども、やはり全体としては、国民の理解がまだ不十分であるということ、自分たちの世代に解決しなければいけない問題であるという認識が不十分であるということと、それから、地元で関心を持たれたところに関しましても、その地元の中で十分なコンセンサスをつくることが難しいし、そこに対して、ＮＵＭＯや私どもにおいても、安全それから地域の振興などについての十分な情報の提供ができなかったこと、そういったことが主な問題だろうと考えております。
○平野委員　八年かけても今そういう程度ですよ。
　東海村に行ったら、もうすき間がないほど廃棄物がたまっていますよ。もし、これからまだあと十年先だから大丈夫だみたいな考えでおるとしたら、大間違いだと思いますよ。国民の信頼を得られていないんですよ、この放射性廃棄物に対する考え方を。だれがどれだけ責任を持ってこういうふうにすれば大丈夫だということがやられていないから、平成十二年につくり上げたＮＵＭＯがいい前例じゃないですか。よもや低レベルだからできると思っていないでしょうね、大臣。
○渡海国務大臣　今、ＮＵＭＯの御指摘をいただきました。大変難しい問題であるというふうに思っております。
　私は、例えば、ちょっと余計な話をさせていただいて恐縮でございますが、ヨーロッパで多くの国が原子力発電を一時、モラトリアムといいますか、停止をしている最大の理由は、高レベル核廃棄物の処理というものの具体的な方策がまだ決まっていないからというふうなことも聞いておるところでございます。
　低レベルだから簡単というふうには、これは決して考えられないわけでございます。あのウラン残土でもあれだけ苦労したわけでございますから。しかし、この低レベル放射性廃棄物の実施というのは、既に実績もございます。これは電力がやっていただいておるわけでございますが、そういったことも含めて、そして、ちょっと踏み込んだお答えになるかもしれませんが、これは原研がやるからといって、国は一切知りませんということではなくて、当然地域との関係もあるわけでございますから、国も一体となってこの問題というのを進めていくわけでございまして、そういった点で我々は、今、平野委員もおっしゃいました、もういっぱいになっているじゃないか、その状況をやはり一刻も早く解決をしなければいけないという思いでございまして、今回のこの法律を出させていただいたということを御理解いただきたいというふうに思います。
○平野委員　大臣、さっきＮＵＭＯの話が出ましたけれども、ＮＵＭＯも、では今どうなっているか。こんな最終の埋設処分の立地を探す仕事がＮＵＭＯの仕事か。一番困っているのはそこなんですよ。
　きょう隣に田名部さんお越しでございますが、六ケ所村の問題も含めて、隣にいるから余り言いにくくなりましたけれども、私は、本当に国が責任を持って、国民はどこに頼るかといったら、渡海大臣に頼らないんですよ。国に頼るんですよ。渡海さんが永遠に大臣をやっておれば別ですよ。国というものにやはり信頼を置く国民なんですよ。
　独法がありますからこの独法が、いや、法律にのっとっての組織ですから大丈夫です、これはだれも信用しませんよ。では民間に最終処分を任せようか、民間なんていつつぶれるかわからないんじゃないですか、つぶれたらずっと放置じゃないですか。まして、十年や二十年で終わるこの埋設の処分でないんですよ。長いものであったら何百年とかけてやるわけですよ。
　だから、国が責任を持って最後のトイレをつくってください。それは、水洗にするかどうするかというのは、それぞれレベルに応じてあるんでしょう。一時簡易浄化槽に入れるか、直通、水洗にするか、あるいはぽっちゃんという、よくわかりませんが、そういうトイレもあるじゃないですか。だから、それは種別はいろいろある。だけれども、そうします、これは水洗にします、これは何にします、ここに流しますという責任は国なんですよ。どうなんですか。
○渡海国務大臣　今回の法律に関する限り、平野先生、例えば今原燃がやっています事業まで含んでということになりますと少し議論は変わると思いますが、独立行政法人というのは、御案内のように、民間でできないことであって、そして国が直接やらなくてもいいものを独立行政法人という形態をとってできるだけ効率的に、ここは非常に議論のあるところなんですね、何で、では国がやらなければ効率的にできぬのかという話は、随分あのときもありました。しかし、そういうことでやっているわけでありますから、国だと言っても私は過言でないというふうに思っております。
　高レベルのことに関して言うならば、これは、国の時代からさまざまなことはやってきたというふうに記憶をいたしております。例えば幌延の実験から始まって、御党の幹事長が当時一生懸命実はやっておられたわけでありますが、なかなかこれは国だからできるということではないわけであります。
　しかも、ＮＵＭＯの事業についても、これは国はそっちで勝手に決めろと言っているわけではないんですね。一体となってその責任を果たすということで、地域の問題等々も含めて国もかかわっているわけでありますから、平野先生がおっしゃる意味での国の責任という意味では、国は私は責任をしっかり果たす。
　そして、三百年という問題でございますが、今回の独立行政法人に関しては、これは通則法を見ても、もし事業が終わったときには新たな法律をつくってその事業をどうやって継承していくかということが、これは立法において担保されるわけでございますから、責任をきっちりと果たしていくことは可能であろうというふうに考えているところでございます。
○平野委員　だから、最初私が申し上げましたように、もともと原子力のエネルギーのところについては、国の国策事業で始めたんですよ。だから、最後は国策、国のスキームで埋設処分してくださいよ。その過程に、埋設するための効率的な埋設のあり方とか、これは法律にのっとって処理スキームでやればいいんですが、最後の墓地は、トイレと言ったり墓地と言ったり、私いろいろ言いかえていますが、最後のところは、これはいわば国の天領です、ここできちっと何百年としてここに置くんですという仕組みをつくらないと、本当に国民の皆さんは安心しませんよ。これが言いたいわけであります。
　したがって、今たまたま機構の問題が出てまいりましたけれども、時間が来ておりますから前に進めていきますが、本当に、今回の機構の法律でやれば、放射性廃棄物を網羅的に処分をしていくトータルパッケージのスキームの一里塚になっているんですか。まだまだ抜けているじゃないですか。あと、どうするんですか。いや、たまたま文科省の独法だから、文科省が法律を起こして、機構にこれを処分でき得るように法改正をしただけです、あとはまたちょっと別ですよ、こんな時間的余裕はないんですよ。このことをぜひ私は言いたいわけです。
　いろいろとってみますと、これは資料を配付しておりませんから、配付できておりませんが、いろいろ高レベル、低レベルから見ますといっぱいあります、処分のあり方。あるいは放射性物質、いっぱい種類があります。どこが担当してどこがやりますか、まだパズルのごとく、対応を決めかねているところがいっぱいあります。どうするんですか、こんなことで。
　この際、改めてきょうの委員会で私、提起をしますから、あらゆる放射性廃棄物の処分のあり方、これをしっかりと、私は文部科学省にしろとは言っておりませんよ、内閣府にしろと言っていません、経産省にしろとは言っていません、改めて、放射性廃棄物の処分を国の独立した機関で、国の直轄機関で、このことを責任を持ってやる機関を創設されたらどうですか、大臣。