Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（岩井奉信君）　アメリカにつきましては、日本の場合は総額規制的なものが割と中心になっておりますが、アメリカの場合、確かに規制はございますが、基本的な原則というのはやはり情報公開ということに置かれているわけでございます。
　政治資金収支報告書を一つとってみますと、年間に四回公開でございますし、また大統領選などが近づきますと二週間に一遍公開という形になります。かつ、これもインターネットを通じて現在は全部見られるようになっている。特に、その報告書提出から四十八時間以内の公表という形になっておりますので、そういう情報公開というのが基本原則で、そういった意味では、ある意味では青天井的な使い方というのがされてはおりますけれども、その一方において非常に細かい報告というのがなされて、だれもがそれを見る、それによって監視と抑制というのがなされているんだと言われております。
　ただ、それにしてもメディア選挙という時代に入りまして総額が非常に大きくなってきている。あるいは、当然どこの国でも問題でございますが、ソフトマネーというふうに、大統領選挙で使われる予定のお金、その集めたお金を実際の議員選挙の方に使う、流すといったような問題も起きておりまして、今、選挙の後になりますとは思いますけれども、これは両党側からやはりお金集めのあり方、それから政治資金のあり方等について大分問題がだんだん出てきているというところがございます。ただ、これまでは民主党の方が比較的、一般的に集めておりましたものですから、なかなかその改革が出にくいと。この選挙が終わりますとそういったようなことが話題になるのではないか、特に世論、メディアの面でもそういった批判がなされておりますので、そういうことが話題になるかと私は思っております。
○長谷川道郎君　ありがとうございました。
　終わります。
○石田美栄君　民主党・新緑風会の石田美栄でございます。よろしくお願いいたします。
　お二人の先生、日本の政治の現実に随分お心遣いいただいて、精神論というところで今回の法の提案に対してかなり評価のある御発言をいただいたのかなと思って伺っておりました。
　今、参議院の方では与党案のみが審議されている状況でございまして、与党案、野党案を比較して云々という論議をもう超えておりますので、私は与党案についてのみ質問させていただきます。
　刑法のいわゆる収賄罪、あるいはその一角のあっせん収賄罪と比較して、一体このたびの法案にどういう意味があるのか、より厳しくなっているんだろうかというふうに思います。確かに、政治公務員というような新しい用語をつくって、国会議員とか地方議員、首長、それに公設秘書を特定するということで、いかにも国民にとっては、普通の人にとってはやり始めたのかなという見せかけ、耳によく響くかもしれませんが、恐らく少し事のわかっている人たちにとっては、出すことによって政治家はまた自分たちは全部抜けられるようにうまくつくってと見え透けて、かえって政治への不信を増幅させるのではないかというような印象、私も女性ですから、男性の権力や利権の社会とはやっぱり一歩離れた場にいますから、そういうふうに私には見えてならないんです。だから、実際、中身はより緩やかなものになっているんじゃないかというふうに思うんです。
　確かにいろんな対照表を見ていきますと、あっせんの対象者が公務員だけだったのを、公務員と国等が二分の一以上出資している法人役員、職員というのを入れたり、あっせんの内容から不正を抜いているけれども、結局職務の範囲が限定され、罰せられる行為というのは要求とか約束が抜けている、収受のみというようなことになっていますので、一体この法案、最初に申し上げた既存の法案と比較してどういう意味があるのか、お二人の参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（渥美東洋君）　私の意見を申し上げます。
　確かに御指摘になりました点がないわけじゃないんです。特に枉法、法を曲げた場合について何の規定も置かれておりませんので、先ほど申し上げましたけれども、その点もつけ加えた方がいいだろう、その点は加重した方がいいだろうというふうに思います。
　もう一つは、職務の範囲を非常に限定していらっしゃる。これは先ほど、権限を行使して影響力を及ぼすということもそうですし、それから一定の範囲に限定しておられるので、一番重要な予算の個別づけ等の問題が入っておりません。それらは公務員に対するあっせんとしてまともでないというふうに見られる場合を考えるとすれば、今御指摘になられましたように、余り職務の権限について限定を加えるということは望ましいものではありません。私はそう思っています。
　ただ、その点をお考えいただきたいと思うんですが、枉法性ということ、法を曲げるということを刑法のあっせん収賄罪では要件にしておりますが、ここでは問題になっていない。それを処罰しようとしておられるという点は厳しく臨んでいかれようとしておられるものだと評価しました。
　繰り返し申しますと、私は、もしも法を曲げて行動させるようにした場合は、この規定の中で加重する処罰を行ってもいいのかなと思います。そうしますと、刑法の規定が適用されない場合にも政治公務員について要件が緩やかになって責任追及がされますから、厳しくなるのかなというふうに思います。
○参考人（岩井奉信君）　私も最初この法案が出るというふうに聞いたときに、刑法上にあっせん収賄罪があるではないか、そことどういうふうに違えるのだろうというふうに思って、やや疑問を持ったことがあります。
　ただ、刑法の中の一条文としてこのような問題を取り扱うということと、こういった独立した形で取り扱うということはかなり扱いが違うだろうと。やはり立法の趣旨等々、ここや衆議院での御議論などを通じて、この法案というのは政治倫理の確立といったようなものを目的としてなされている。ということは、やはりその分だけ厳しいものになっているという環境というのがこの法律ができることによってつくられるのだろうという点では評価できるものではないかというふうに思います。
　ただ、その一方で、六条にございますとおり、適用に当たって公職にある者の政治活動を不当に妨げることのないように留意しなければならないという項目がございまして、これをどう解釈するかということによっていかようにでも適用あるいは不適用できるといったようなところ、とりわけこの判断を一体だれがするのであろうかと。
　これは、先ほど院の自律の問題とお話をいたしましたけれども、これは議員同士の中で、いやこれは余りにも常識を外れているのではないかということであるならばまだしも、私は、先ほどお話をいたしましたように、司直の手によっていわば検察、警察当局がこれを判断するということが果たしていいのかどうか、そこにやはりこういう一文が入っていることによって消極的にならざるを得ないということが起きることがあってはならないと、この辺がやや懸念材料であるというふうに感じております。
○石田美栄君　ありがとうございました。
　ちょっと感想として、私は法律家とかそういう立場じゃないですから、精神論であれば、処罰法なんという法律ですから、処罰する法律ができるかなと思うとやっぱりいろいろ疑問を感じるのでございます。
　次の質問に移らさせていただきます。
　議員や首長を対象にするのなら、いわゆる秘書の仕事をしている人を含めないと意味がないと恐らくだれでも感じるところだろうと思います。でも、この法律はうまく公職にある者という言葉を最初に持ってくることによって、議論の中でも、だからという議論がずっと続きました。
　これも最初に申し上げたように、とつけることで逃げているように見えるわけですが、私設秘書を外しているということについて、法律の実効性ということから考えてどのようにお考えになっておられますか、お二人にちょっとコメントをいただければと思います。
○参考人（渥美東洋君）　私、最初申し上げましたように、公務というものを公共財というふうに考えて、それを他人を犠牲にして一部が利益を得るということは、これは不正行為ですから、したがって倫理の問題じゃなくて、不正行為ですから処罰されるべきことです。これはアメリカの場合でもきちんと処罰しています。
　だから、その点はその点でいいんですが、そう考えていきますと、私人が政治マシンの中に組み込まれているんだったら処罰されますけれども、政治マシンの中に組み込まれているということが示されていない場合に処罰するというのは、これは基本的な考え方として私は疑問を感じます。
　だから、処罰されなくなって、私設秘書、私設秘書、秘書ですよ、秘書ですよと逃げてしまうのはいけないという御指摘については、これはその者をマシンの中に入れているか入れていないかという事実認定の問題になってまいりまして、その者が中に含まれている場合だったらば刑法六十五条を使って共犯として処罰できますから、特にそれを中に入れた入れないで大きな変化が起こってくるとは私は思いません。
○参考人（岩井奉信君）　私は政治学者でございまして、そのマシンという話というのはやはり全体としては一体として考えていくべきものでありますし、そうであるとするならば、やはり私設の秘書というのもこれはその中に含めて、それも一緒にきちっと定義づけた方がいい。やはり制度というのは何らかの形でそこで制限がなければならない。というのは、ここで議論をされたことというのが何年か、何十年かたったときに、その議論の内容が忘れられて法文だけがひとり歩きをするという場合も懸念されますので、そういうことを考えてまいりますと、やはりそこはきちっとその範囲の定義づけをした方がいいのではないかというふうに考えております。
　この点については、拡大連座制の適用の事例などを見てまいりますと、やはりああいう形で、ややちょっとあいまいな表現ではありますが、それがむしろ功を奏しているという特典がございますので、全くの同列に論じることはできませんけれども、私は拡大連座制のある種の成功例というのが一つの基準といいますか、ガイドラインになってくるのではないかなというふうに考えております。
○石田美栄君　ありがとうございました。
　渥美先生の御意見を伺ったんですが、公設秘書がこの中に入っていますから、ちょっとまた全部はすっきりしないなと伺っていました。
　さて、この法律によって実際具体的にどんなケースが処罰の対象になることがあるんだろう。私たち野党の方ではざる法だとか底抜け法だとか言っていますが、実際ひっかかってくる側とすればどういうケースがあるのか。私たちみんな政治の立場なものですから、先生方だったら簡単に、こんな場合だったらひっかかるんじゃないかという例があったら具体的にそれをお二人に一例くらいお挙げいただけたらと思います。
○参考人（渥美東洋君）　典型的な場合は、与党案に出ております契約等に関してとか、特に日本の場合に談合との関係が公共事業との関係で非常にやかましく論ぜられますが、それについて少しでも金品が対価として動いたということがわかればすぐにそれに対処できる。ですから、申し上げるのは、請託があるかないかというのをもっとぴしっと働けるようにするためには推定規定にした方がよろしいですし、そういう場合が非常に典型的な場合だと思います。
　それ以外に、やはり利益になるように、ある特殊法人を設置して、そこから出ていく収益等々がある特殊法人の利益になるような法案を通し、その予算づけを行うというような場合もこの中に入ってくるんだと、今まで考えておりましたところでは、頭の中にありますのでは、そういう特殊法人に対する配慮を行って行動をされた場合がございました。それからもう一つ、いわゆる談合の問題もございました。両方とも埼玉県中心に二つのものがございましたけれども、ああいうものをすぐ頭の中に浮かべました。
○参考人（岩井奉信君）　私は、一番関係してくるのは恐らく補助金関係ではないかなというふうに考えておるんですが、補助金を増額してもらう云々といったようなところに請託云々があるかないかにかかわらず、ここの辺の問題が絡んでくるかなというふうに私は考えておりました。
○石田美栄君　最後にもう一問できるかなと思うんですが、先ほども岩井先生の方はもう言及されておりましたけれども、六条ですね、どのように評価されるか。その点、政治活動を不当に妨げるとはどういうことなのか渥美先生に伺って、岩井先生にも、その点はもう具体的に触れられたんですが、幾ら口ききというか働きかけをいろいろしても金品をもらわなければいいわけなんですけれども、きょうの議論の中でも第三者供与というところで、例えば妻名義の口座にあっても、それに本人性とか対価性、だから自由にその口座を使わなければいいというようなそういうお話でありました。日本一般、だんなさんの口座のキャッシュカードを持っていて奥さんがどんどん使うというのはもうごく一般にありますけれども、その逆というのは、奥さん名義のカードを御主人がどんどん使うということはまずないですから、そういうことを考えますと、一体これもどうなのかなと思いますので、御両人にお伺いいたしたいと思います。
○参考人（渥美東洋君）　その点、抜け道として利用される可能性があるとすればある。ただ、それは事実認定の問題だと私は思います。
　その事実認定の問題として起こってまいりますのが、一方で先ほど申し上げました、これはまさに不正な行為ですから、公共財を他の者の犠牲の上に自己が利益を得るというのはただの倫理の問題じゃありません、これはもう完全に不正な行為ですから、それは処罰すべきであるという基本的な原理があります。他方で、政治活動はできる限り自由であるべきだという原理があります。その原理と原理の衝突をどうやって考えるかという非常に難しい問題になります。
　その際、今御指摘になられましたような口座について、それが第三者といいますか、その者が本当に独立してそこの口座に含まれてその者が独自に利用するという関係があり、犯罪を行った者がそれによって利益を受けることがほとんどないという場合ならば、事実認定上、本人が利益を受けたということになりませんけれども、そうでない場合は本人が利益を受けたものと事実認定されます。
　今までもそういう事例、妻のところに入っていた場合あるいは子供が受け取った場合等々で本人が収受したものとして贈収賄罪の成立を認めた裁判例は幾つもございます。
○参考人（岩井奉信君）　この手の法律でこの問題というのは非常に難しゅうございまして、法の適用というのは厳格になされなければならないというのは当然でございますけれども、一方において、法の中に厳格に細かく書き込みますと、それはだめだけれどもそれ以外はいいんだという形でむしろ抜け道を示唆してしまうということがある。その点では今、渥美先生がおっしゃいましたように、この点の適用範囲、適用については司法判断にゆだねるというのが私は望ましいのではないかという感じがいたしております。
○石田美栄君　ありがとうございました。
○弘友和夫君　公明党の弘友和夫でございます。
　両参考人には、大変貴重な御意見をまことにありがとうございます。
　私、時間の関係で端的に二点両参考人にお伺いしたいと思うんですけれども、まずこの法案に対する評価といいますか、この法案が成立することによって日本の政治の改革にとってプラスになるのかマイナスになるのかということですけれども、この法案というのは、今までの行政に対し口をきいてそれに対して対価を得るとか、そういう当たり前だというような全体的な雰囲気の中で、正当な行為であってもそれに対して利得を得るということを処罰しようという大変な私は大きな前進の法律だというふうに思います。
　ただ、これはざる法じゃないかとか、むしろそういう部分を奨励するんじゃないかとかいう御意見もありますけれども、私は本質的にこれは一歩前進の、先ほど来、渥美参考人、非常に敬意を表するということを言っていただいて本当にありがたいなと、また、岩井参考人もこれは苦渋の選択だ、本来だったら法案とか法律とかなんとかでなくて、だけれども評価をするというお話がございました。まことに私はこの法律ができることによって、先ほど岩井参考が言われたように今から奥深い議論というか、その質が変わってくるという第一歩だと思うんですけれども、お二人の参考人の御意見、評価という点についてお聞きしたいと思います。
○参考人（渥美東洋君）　弘友先生がおっしゃるように、公務について口をきいてセールスマンをやるというのは政治家の本来やるべきことじゃないです。それが外れるんだということを明らかにする点で私は高く評価させていただきますというふうに申し上げました。苦渋の選択というよりも積極的に選択なさったんだというふうに私は思っています。そんなことを日本の政治家は本来やろうとしているんじゃないよ、やっている人間もいるかもしれないけれども、しかしそればかりやっているわけじゃないということを表にはっきり示そうというお気持ちで、その点は日本の行くべき方向をかなり変えていくのに一石を投ぜられた、私はそう見ております。
　それだけで今の御質問にお答えして済ませておいてよろしいんでしょうか。
○弘友和夫君　はい。
○参考人（岩井奉信君）　これまで一九八〇年代ぐらいまでの政治改革の議論といいますと、必ず政治改革というのは大体与党を縛ろうという議論でございます。当然これに対して与党側が反発をするということで、議論は高まりますけれども実際にこういう形で成果が出てくるということはこれまでなかったことである。とりわけ、一般の刑法の中に規定をどうこうするということではなくて、特別にというとおかしいですが、一つの独立した目的を持った法律をつくる、それもある意味では与党の方をむしろ縛る可能性が高い法律をつくるというような意味では、私は非常に意味のある法律だと思います。
　ただ、先生がおっしゃったように、やはりこれは大きな政治改革の中の一つでなければならない。悪い言い方をすると、私はこれはある種の緊急避難ではないかというふうに考えております。その面では、これを契機にしながら非常に大きな政治倫理の確立あるいは政治の改革といったような御議論をさらに進めていただければというふうに思っております。
○弘友和夫君　苦渋の選択と私が言ったんじゃないんですけれども、事実、例えばこれがきょう採決になって本会議が開かれない方がいいな、何らかのあれで流れたらいいなと思われる方もいらっしゃるかもしれませんので。
　もう一点、私設秘書の件ですけれども、渥美参考人は私人である私設秘書を入れるべきじゃない、岩井参考人は入れるべきだ、こういう御意見でございました。
　私は、まず公設秘書という言葉はないんだ、政策と第一と第二とだと。だけれども、三人ははっきりしているわけです。私設秘書というものの概念といいますか、これは本当にバッジをもらえるのは二人いるんです、私設秘書として通行できるバッジを。じゃ、それが私設秘書なのか。事務所から給料をもらっている人が私設秘書なのか。ただお茶を酌んでいる人も給料をもらっているから私設秘書なのか。給料をもらっていないでも、名刺を使って何とかの秘書だということで動いている人もいます。じゃ、給料をもらっていない場合はどうなんだと。それから、この間の逮捕された人はこちらの方の秘書と名乗って、また別の人の秘書ということを名乗ってやっている場合もあるんです。どこまでが私設秘書なのかということでこれは規定できないと思うんです。
　それを入れるということは、それこそ先ほどのお話じゃありませんけれども、敵方の人が私設秘書だと名刺をつくって動いたらというようなこともあるので、私は現実的にこれは入れられないというふうに思っておりますけれども、もう一度そのお考えをお聞きして終わりたいと思います。
○参考人（渥美東洋君）　御指摘のとおりです。
　それともう一つ、先ほども申しましたように、これは公務の完全性というんですか、それを保護しようとするものですか、その周りにおられる方々が本当にマシンに組み込まれて活動をしているということが事実認定されれば処罰されるのは当たり前。ところが、それが非常にあいまいな場合に処罰をするというふうに考えるのは二つの観点から見て適切ではない。おっしゃるとおりだと思います、私は。
○参考人（岩井奉信君）　確かに、私も今まで政治の現場、実態を随分見てまいりますと、秘書という定義がどこまでなのか、あるいは選挙のときも運動員という定義がどこまでなのか非常にあいまいな部分がございます。確かに、全体としてはスタッフという言い方が一番いいのかもしれません。
　ただ、私は、この法律というのは皆様御議論のとおり政治倫理を確立してそして政治の信頼を得るということを目的にしている。その点では、国民に対してみずからの姿勢を明らかにするといったようなアピールという点からすれば、やはり疑義を与えない、すなわちこういうところ、ここも抜け道はありませんよというようなところをアピールする必要がある。その点では、私設秘書という概念は非常に難しい概念でございますけれども、やはり公設秘書に限らないというようなところを何らかの形で表現をするべきではないかというふうに考えているわけでございます。
○弘友和夫君　これは処罰を伴っているわけです。ですから、やはり概念であいまいな部分であっても入れるというのは私はちょっとどうかなというふうに思うわけでございまして、一言意見を述べさせていただいて終わります。
○林紀子君　きょうはお二人の参考人に来ていただきまして、本当にありがとうございます。日本共産党の林紀子でございます。
　まず私は、渥美参考人、岩井参考人、それぞれお二人にお聞きしたいと思うんですが、そもそも政治といいますのは国民の意思を反映させ、そして要求を受けてなされるものだというふうに思うわけです。ですから、要求をくみ上げるということは政治家にとっては大変大切なことだし、当然の責務だというふうに思うわけです。
　ところが、それにお金が絡んでくる、これが一番の問題だというふうに思うわけです。口ききというような形で見返りとしてお金を受ける、これが腐敗政治の温床となる。ですからこういう法案も今出されていると思うわけですが、このお金の問題というのはこれまた、それぞれ先ほどお話しいただきましたけれども、大変どこで線を引くのかというのが難しくて、もっともっと論議を深めるべきだというお話もありましたけれども、今後論議をもっと深めるに際しまして、それぞれ企業・団体献金というようなものがありますとどこが利得になるのかというのがなかなか判然としないということは今までの論議でもありましたので、その辺をどういうふうに今後の問題として考えていったらいいのか、より議論を深めていくためにどうしたらいいのかということをそれぞれ御意見を伺わせていただきたいと思います。
○参考人（渥美東洋君）　ちょっと気になったことがございますが、国民の負託にこたえて行動することは当然でございますけれども、その場合、政治にかかわる者は全体の奉仕者として考えられます。これは政治や法というものが力や利益じゃなく動くということ、非常に微妙に難しゅうございます。だから、法による支配というのと法の支配というのは非常に微妙に違うんです。戦前の日本というのは法による支配でしたけれども、現在は法の支配です。法の支配の場合には、やはり直接的な要求、政治的要求や利害がそのまま入って政治を動かすというものであってはならないという前提に立っております。
　だから、議会の中では法外要素が入ってきますけれども、その法外要素をできるだけ法外要素でないように処理するという役割を議会というものや政治というものは持っている。そういう点も問題になっている。ただお金を取ってはいけないというだけではなくて、その点も今度は問題になっている。お金を取るのはもちろんいけませんから、そう思います。
　さて、肝心の御質問のところへ戻りますと、団体献金や企業献金のことです。
　これは、私昔から申し上げておりますけれども、本来投票権というのは、また政治活動というものはすべての者に平等の機会が与えられなきゃならないという基本から考えますと、そういう組織というものを後ろに持っていない者が政治活動を行う場合は自分で支持者を切り開いていかなきゃなりません。ところが、利益を持とうとしている団体が存在する場合は、そこにお願いしますと、そこが持っております力で、一人で活動をする人よりははるかに大きな力を発揮することができます。これがいけないということなんです。
　アメリカ人なんかが特にそれについて、一人一票制ということで問題にしているのはそれです。現在、日本ではなかなかそういう方向へ向かって、個人が個人に寄附をするということになれておりませんので、そこへどうやって軟着陸していくかという問題がございますけれども、近い将来にやはり団体・企業献金というものは禁止する方向へ向かって進むべきだろうと思います。
　ただ、アメリカ合衆国の場合に、ポリティカル・アクション・プログラムとかポリティカル・アクション・コミッティー、ＰＡＣというものがありまして、そこへお金を渡してしまえばいいという抜け道があるんです。彼らもそれで非常に悩んでいるんです。決して日本だけが汚いんじゃなくてどこの国でも汚いんですけれども、基本的な前提としては、アメリカ人が言うのには、アメリカ合衆国最高裁判所も言いますのに、一人の人間が行動するときと、それから多くの者を既に持って影響力を及ぼすものとを比較しまして、一方の側が不利益を受けて他方が大きな利益を受けるというのはおかしいと、こう言っております。私は、その考え方は一人一票制、それから個人主義の原則に基づいたら当然のことだろうというふうにかねがね申しております。
○参考人（岩井奉信君）　この問題は非常に難しい問題でございまして、私も政治資金の研究をやってまいりまして、確かに一番望ましいのは、当然個人の浄財によって政治が賄われるというのが一番いいということでありますし、またそういった意味でいきますと、確かに企業・団体献金は富による支配といいますか富による影響力行使という問題がどうしてもついて回るということがあります。
　ただその一方で、民主主義という仕組みというのは非常にぜいたくな仕組みでございまして、非常に多くのコストがかかってしまうという側面もございます。実はどこまでがコストでどこからコストでないのか、これもまた難しい問題でありますが、最低限のコストというのはかなりかかるというのを認めざるを得ない。では、このコストをだれが負担するのかと。私個人としては、政党助成のように国家がという考え方もございますでしょうが、私は国家がというのは余り望ましいことではないというふうに考えておりまして、一番いいのはやはり個人が賄っていく、そういうような自発的な浄財によって賄われるのが一番望ましいというふうに考えております。
　ただ、現実の政治というのは、これは日本だけではございませんで、どこの国もそうでございますけれども、実際問題として、じゃこのコストをだれが負担するのかというところで、これもある種の避難行為的な形で結局企業・団体献金を認めている。あるいは、もう一つ積極的に踏み込んだ論理としては、企業、団体も社会の一員であるといったような積極的な評価で認めているという感じもありますけれども、この辺は我々でも、じゃほかにどういう手段があるのかというところでなかなか解答の出ないところではございます。
　ただ、やはり渥美先生が御指摘になりましたとおり、富による支配といったようなことがあってはならないということで、やはりこれをなるべく減じていく方向でということで、以前に比べましたらば、特に政治家個人というものに対してはわいろ性が高いというような認識を持たれたんだろうと思いますが、政治家個人に対する企業・団体献金は禁止されるといったような方向で順次日本の場合も、少しずつではございますけれども、よい方向に動き始めているかなという感じはしております。
○林紀子君　ありがとうございました。
　将来に向かって、個人が個人にという献金が一番望ましいというお話を聞いて、何か私も大変希望がわいてきたわけです。
　次に、渥美参考人にお伺いしたいんですが、請託の問題です。
　この問題につきましては、先ほども、なかったということを実証すればいいんじゃないかというお話がありましたし、これは新聞で発言をなさっているところを読ませていただいたんですが、本委員会などでもいろいろ論議がありましたが、発議者側はあっせん収賄罪との整合性、バランスということを盛んに言って、やはりこの請託要件が必要なんだということを随分言っていたわけですが、渥美参考人は、それならば、その整合性と言うならあっせん収賄罪の請託要件の方を削ればいいんじゃないかというお話がありまして、これは大変わかりやすい、そうだとうなずけるお話だと思うんです。こちらも請託要件を削るし、あっせん収賄罪も請託要件を削る、それで何の不都合もないですよね。そこのところをちょっと御説明いただけたらと思います。
○参考人（渥美東洋君）　刑法のあっせん収賄の場合には法を曲げるというのが入っておりますから、そこでその点が厳しいので、それと比較してみますとこっちは刑も軽いですから、そこで請託を要件にしないで済むだろうというような考え方もとれないわけはないんです。
　ところが、通常は、人から頼まれないで何かをするということは普通ないですし、自分の利益のために行動をするということだけで人から金をもらうなんということも想定できませんし、そういう場合を無理につくり上げると、それこそ政治活動を規制する、規律する可能性の方が強くなるんじゃないかというふうに私は思いました。
　ところで、本来こちら側から、まず政治家公務員の側の方から、通常はこちらでだれかにサービスをしてあげてそのための口きき料を取るのが一般的であるというふうに考えられるので、そこで請託を入れるというのはわかるんですけれども、その場合、請託は一般的につきまとっているものだと考えれば、むしろ推定と考えた方がいいと私はそう考えたんです。
　ところが、これで一歩を進めていかれれば、当然ながら、政治公務員がそれだけ厳しくされているならば普通の公務員だって同じく処罰されるべきだろうという考え方に及び、しかもその場合、請託がなかったということは、ほかの行為を行っていることはその人間について全部立証されているわけですから、その人間が請託がなかった点について立証するのは非常に難しいという立場に立ちませんので、しかもその要件をそう重たくしないで合理的な疑いを入れる程度のものを出せばいいというようになれば、それが出されない場合には請託を受けたものだろうというふうに考えて処罰してしまえばいいと。それは、今までそういうことはしておりませんでしたから、処罰されない人々が非常にふえてきた。最終的にはそういう方向に向かって処罰すべきだと思うんです。
　そういう活動を頻々と行っていくという活動は、アメリカ合衆国の例を挙げて恐縮ですけれども、アメリカ合衆国の場合でしたらば、反復的に継続的にそういう行為を行えば、これはいわゆる組織犯罪規律の中に入ります。よく言われるＲＩＣＯ法の中に入ります。非常に厳しく処罰されます。
　政治活動の自由というのは当然あります。そのバランスをどこでとっていくかということが非常に難しゅうございますけれども、他方で、公務というものを金で買うというのは、本当に一部の者の利益のために大多数の者の利益を踏みにじるわけですから、これは許されないということをはっきりさせる方向に進むべきだと。
　御紹介賜って恐縮ですけれども、私は、政治家公務員に対する規制が厳しくなるという道を選んだらば、当然に普通の公務員に対しても厳しく臨むというのは当たり前だというふうに考えております。
○林紀子君　ありがとうございました。
　次に、岩井参考人にお伺いしたいんですが、参考人は族議員ということを非常につぶさにごらんになっていらっしゃるという論文も読ませていただいたんですけれども、権限に基づく影響力の行使というところで規定をされまして、一年生議員、二年生議員、それから族議員という非常に長い経歴を持った議員もその要件は同じなんだということも盛んに言われておりました。
　この権限に基づく影響力の行使などという規定、それから対象行為を契約と行政処分に限定してしまったということで、そういう意味では、箇所づけもそれこそ外されてしまうわけですし、行政指導も外されてしまう。族議員が存分に跳梁できるという道をこれは残してしまっているのではないかという気がいたしますが、その辺についてどのようにお考えになるか、お聞きしたいと思います。
○参考人（岩井奉信君）　権限の問題というのは特に収賄関係のときには常に問題になることでございます。
　国会議員というのは、国会というのが男を女にし、女を男にする以外何でもできると言われますように非常に広範な権限を持っているというふうに、これはイギリスの議会のことわざでございまして、最近はちょっとそういうのは通用しないのかもしれませんが、そういった意味では、私は、国会議員の方というのは非常に広範な権限を持っておられる。ですから、かつての諸事件にあらわれましたように、どこどこの委員会のメンバーであるから云々といったようなことでやる、そのことで権限がある、ないというふうに考えるべきではないと。それをむしろ規定化するがゆえに立法の中心といったようなものが国会院内から院外に動いてしまうというような問題があるんだというふうに私は考えております。
　その意味では、私は、国会議員の権限というのは非常に広範に及ぶというふうに理解されるべきであるというふうに考えております。
　また、これも確かに問題でございまして、その適用範囲といいますか、それをどこまでにするのか。確かに、行政行為にある種限られているというところは問題で、特に予算の問題などにつきましては、これが及ばないと。しかしその一方、予算あるいは税制の問題でございますね。実際問題としては確かに税制のところが一番陳情の多いところでございまして、実際に何が起きているのかわかりませんが、そういう可能性もあると。
　この辺につきましては、やはりもう少し御議論をいただいた方が私はいいのではないか。むしろ、こういう議論の中で、いやこれも実は解釈の中で範疇に入ってくるんだと。私は、法律の文面そのものもさることながら、こういう御議論のところでいろんな議論をすることによって、それが議事録に残ると、これがやはり一つの規範になっていくんだろうと思っておりますので、そういった意味では、より御議論をいただいた方がいいと思います。
○林紀子君　どうもありがとうございました。
　時間になりましたので、終わります。
○大脇雅子君　両先生にお聞きしたいのですが、このあっせん行為、いわゆる口きき行為というのが日本では非常に政治活動の本流のように受けとられていて、私は議会に参りましてから、その点がいま一つ感覚的に納得がどうしてもいかないところなんです。今、渥美先生もあっせん行為それ自体を御批判なさいましたし、岩井先生は族議員というものに対してさまざまな御研究を積んでおられまして、やはり官僚制度と族議員と結びついたところに日本の政治のゆがみであっせん行為がかくも肥大化しているところがあると思うんですが、その点について御意見はいかがでしょうか。
○参考人（渥美東洋君）　特に官僚体制が強いところと言いますか、お役人の力が強いところでは口ききを政治家が行う、そういう傾向が強うございますね。そういう意味では、そこに一種の後進性を見出すことができるかもしれません。
　今までですと、国がいろいろ活動する際に、国がどういう活動をしているのかということは一般の人々は知りませんので、したがってその間の導線といいますか、そういう役割を、特に法による支配が行われていた戦前までは国民がよく法律の内容を知りませんし、法運用の実態とか行政の実態を知りませんから、政治家がそういう活動を営まざるを得ない。そうする方が、何も知らない国民にとって利益になることがあったと思います。
　ところが、今の時代に入りますとそうじゃないと思うんです。みんなの代表が国会へ出てきて、国会で行うことはもっと基本的な政策の議論がなされるべきところであって、そういう仕事はアメリカ流に言うんだったらロビイストに任せておいて、ロビイストに一定の資格を求めて活動の限界を定めるというようなことを行うのが本来で、政治家がもう少し、ロビイストみたいな活動ではない本来の議論と政策を実現するための御努力をなされる場所だというふうになっていくんだと思います。
　そういう方向へ向かって当然今度進もうという御意思が示された。その点、先ほど申し上げましたように、僕はある意味で画期的だと思ったんです。両方の法案説明を読んでいまして、特に与党案を読んでおりましたら全体の奉仕者性ということを非常に強く言っていらっしゃる。これは考え方が変わられたんだなと。それなら、その目的に沿うようにいろんな規定をきちんとおつくりになるべきだと、そう思いました。
○参考人（岩井奉信君）　先ほど、私も申しましたとおり、これはある意味では緊急避難的な法律なのではないか。
　もともと、今、渥美先生などが御指摘になりましたとおり、日本の日本的なシステムに問題がある。欧米では余りこういったことがそれほど議題にならない、あるいは問題にならない一つの要件というのは、やはり中央の官僚システムあるいは中央集権のシステムがそれほど大きな権限を持っていない。それからさらに、やはり国会を通じてかなりのものが議論をされて政策決定がなされる。
　ところが、日本の場合は、例えば特別会計の問題などを含めてやはり国会でもって余り議論をされない部分があったり、あるいは官僚の裁量権が非常に大きいし、権限が非常に中央に集中している。そういった意味では、やはり国会議員の方が口ききというと悪い言葉で、よい言葉でインターフェースという言い方もあるんでしょうけれども、やはり両者をつなぐ役割といったようなものをどうしてもやはり地域の人々あるいは社会の人々に期待される部分というのがある。その意味では、やはり非常に日本的であろうと。
　イギリスなどで要するに余り問題にならないのは、やはり非常にこれは徹底した分権が進んでいると。特に、徴税権まで含めた税の分権が進んでいるものですから、国会議員がこういうところに介入するというとおかしいですが、そういった余地がもとよりないんだと言われるんです。
　そういった意味でいきますと、問題の本質というところは、この処罰をどうするかということもそれは確かに大事な問題ではございますけれども、この中央集権の仕組みをどうするか、その意味では、私はやはりこれから分権が進んでいけば随分その状況というのは改善されるのかなというふうには考えております。
○大脇雅子君　ありがとうございました。
　渥美先生にお聞きしたいんですが、全体の奉仕者性というのは、確かに法案の大きな私も前進的なところだと思うわけですが、ただ具体的な議論を聞いておりますと、例えば町内会に頼まれて橋をかけるとか公民館を建てるということはこれには当たらないと、特定の行政処分には当たらないというんですが、しかし私は、やっぱり橋をかけたり公民館を建てたりするということが、例えばごみ焼却場に反対をするところは避けて建てるとか、原子力行政でもこれはもう日常的に行われているところで、やはりもっと重要なところに予算を回さなきゃいけないときにそういうことをするということは、全体の奉仕者性から見て政治活動としてよろしいのかなと思うわけです。
　こういう特定のものと一般的なものの線引きというのは非常に難しいとおっしゃったんですが、これについて何か御意見ございましたらお教えいただきたいんですが。
○参考人（渥美東洋君）　非常に難しい御質問です。線をどこで引けばいいかというのは非常に難しゅうございまして、むしろ御議論いただく必要があると思いますけれども、私は、線を引く具体的なものが非常に難しいのであれば線を引かないでおいた方がいいという立場をとりました。当然、それが皆さんの利益になって特定の者の利益を図るものではないということがわかった場合、その場合にはそこから外れるんだというふうに考えた方が健全ではないだろうかと、私はそう考えたんです。どこで線を引くかというのが難しければ逆から考えてみるということを考えてみました。
○大脇雅子君　それからもう一点、渥美先生にお尋ねしたいのは、法定刑の問題ですけれども、あっせん収賄罪との比較考量で法定刑が少し下がりますけれども、例えば土本先生なんかは、選択刑として罰金刑を入れた方が、もっとフレキシブルで柔軟な構造がそういう汚職をなくするのに役立つではないかというようなことを言っておられるんですが、それはどう思われますでしょうか。
○参考人（渥美東洋君）　この場合、罰金を科さなくても利益の追徴がございますから、本来そういうバランスをとっているわけです。この行為は土本教授はどうおっしゃっておられるか存じませんけれども、全体の奉仕者性ということを前提にしますと、一部の利益のために多くの人々の公共の利益を台なしにするというのは、これは大変重たい犯罪ですよ。そのあらわれている、外から見てそのかかわり合い方で刑罰を刻んだわけですけれども、罰金で済ませていいというものでは僕はないと思うんです。
　得られた利益の分、その分だけを取り上げるか、場合によれば、調整するならばそれについて二倍、三倍、五倍というようなものを考える。そうすることで、いかにそのときに受け取った財産上の利益が不正なものによって汚染されているかという特徴を示すことができる。普通の罰金とは性格が違うんだということを涜職罪等の場合には明らかにしておくべきだと思いますので、通常の罰金のところに持っていくのは、土本教授はどう考えておられるか知りませんけれども、私はその考え方は妥当じゃないというふうに思います。
○大脇雅子君　きっと、構成要件が非常に厳格ですと、有罪ということにならないと没収ということはできないわけですから、併科ですから、だからその点で非常に疑わしいときにその罰金刑で考えるということはどうだろうかという御意見の趣旨だとは私は思ったわけですけれども。
○参考人（渥美東洋君）　それでしたら、民事、行政、刑事全体を働かせていって、この場合には行政的な措置をするという方法が考えられます。罰金を行政的な措置と同じように考えるというのもおかしいですし、それから罰金ならば疑わしい場合でも処罰していいというのは、これまた非常に僕はおかしい話だと思います。
○大脇雅子君　疑わしいときに罰金刑を科すというのはおかしいんですが、例えば情状酌量で起訴猶予になるときにでも罰金刑と、こういう趣旨だと思うんですが、確かに先生の御意見は拝聴させていただきました。
　それから、岩井先生にお尋ねしたいのは、世界七十五カ国以上に支部を持って汚職の監視活動を行っている国際的なＮＧＯがございます。トランスペアレンシー・インターナショナルというもので、世界九十カ国の二〇〇〇年度版の汚職度認識指数というんですか、これを九月十三日に公表しておりました。最も清潔度が高いのはフィンランドで、以下デンマーク、スウェーデン等北欧諸国が上位を占めておりまして、米、英、独、仏、日の五カ国を比較しますと、イギリスが十位、アメリカ十四位、ドイツ十七位、フランス二十二位で、日本は二十三位となっております。国際貿易などにおいてわいろを支払う国と認知されているわいろ支払い指数というのも、日本はその五カ国中の最下位だと。
　こういう指数はどこまで、どうやって出すのか、これは幾つかの国際機関のケースから抽出しているようでございますけれども、清潔度の高い国が国際競争力でも高い順位を持っているし、発展途上国というのは非常に清潔度が低いという分析がなされております。
　こういう一つの日本的な風土というものがこの法案によってどの程度改善されていくのか、そういう可能性というものをどのように見ておられるか、お尋ねをいたします。
○参考人（岩井奉信君）　いきなり難しい御質問でございますけれども、私も計算方法をちょっと存じ上げておらぬのですが、恐らく今の順位を聞きますと、大体情報公開度の高い順にきれいというような感じなのかなと。とりわけ北欧は、我々のプライバシーまで他人がのぞけるというぐらい情報公開度が高いということがありまして、それから特に国民総背番号でお金の流れというのが完全に把握できるというような国でございますので、そういった意味ではなかなかこういう利得というのを隠しておけないというのがあるんだろうと。
　私は、これから先の問題というのは、二十一世紀の日本の政治の一番の課題というのは、やっぱり透明性であろうというふうに考えております。ただし、透明性というのもある法律があってきちんとそれに対する処罰がなされなければならないということで、そういった意味では、先ほども私は申し上げましたが、こういう法律を特別につくっていこうという姿勢というものはやはりそれなりの抑止力というものにつながっていく。中身がざる法だ云々というふうに言われつつも、実はお互いにこういう法律があるのにといったような形で相互に監視し合うといったようなことが出てくるのではないか。その意味では、やはり襟を正す役割というのは非常に私は大きいと言えるだろうと思います。
　ただ、法律をつくってしまえばそれっきりというのではなくて、常時これをよりよい形にしていく、あるいはより効果的な形にしていく、常に見直していくということがこれから求められていくのではないかなと、それがよりよい政治倫理の確立というものにつながっていくのではないかと。
　お答えになっているかどうかわかりませんが、私はそういうふうに感じております。
○大脇雅子君　最後に、渥美先生にお尋ねしたいんです。
　さまざまな欠陥がございまして、私どももこの後修正案を提出することになっておりますが、この法律案は、あっせん収賄罪が非常に摘発率が少なかった、国会議員に関して、それに比較して、より要件が緩和されているとはいえさまざまな制約がいっぱいとげ抜きがなされておるわけですが、この法律的な効果、取り締まりの実効は上がるだろうかという点について、法律家のお立場からお教えいただきたいと思います。
○参考人（渥美東洋君）　まず第一にそれを申し上げて、その次に若干関連するので繰り返して申し上げますが、確かに、契約行為等々に限定をされたり、あるいは種々権限を用いて影響力を与えとかそういう限定が加えられたりすることになりますと、その立証をしなければなりませんのでそれがない場合に比べて実効性は低くなるというのは、それはもう予想されるとおりでございます。ただ、その後実効性が低いという場合にはどうやってこれを変えていこうかという声が国民の間に出てくる、あるいは政治家の皆さん方がそれをお考えになって変えていくというような方向が出てきてくれればいいと思います。
　次のところに入りますが、先ほど来申し上げておりますように、全体の奉仕者性ということを考えれば、そういう限定した要件をつけるのは整合性に欠けるんじゃないかと思うんです。ですから、目的をきっちりお立てになったのは僕は非常に感心しました。やはり時代は変わったなと思ったんですが、それであれば、全体に対する奉仕者性から考えますと、なぜこういう限定をお加えになられるのか、それがわからない。限定はなるべく少なくなさって、本当に全体の奉仕者としての政治家の立場を明らかにするという観点から考えて、そういう要件をつけ加えて運用できなくするような方向へ向かうのは望ましくないと。ただ法が実効性があるかないかというだけの問題ではないように受け取りました。目的と書かれている要件とが果たして整合性があるかなという疑問を感じました。
○松岡滿壽男君　両先生には御苦労さまでございます。無所属の会の松岡滿壽男でございます。
　けさほども提出者に対してちょっと質疑をいたしたんですけれども、両先生、特に渥美先生にお伺いしたいんですが、どうも最近簡単に日本語をつくり変えていくということがありまして、政治公務員という言葉が出てまいりました。渥美先生は政治家公務員という言葉でくくっておられるんですが、あえてこの公務員という言葉をつけたのは、やっぱり私設秘書を外すためにつけたかなというような皮肉なとり方をするわけですけれども、この政治公務員とか政治家公務員、この内容ですね。先生のおっしゃる政治家公務員の内容について御説明をいただきたいと思いますし、その政治公務員という呼び方ですね、私も田舎で市長をやったことがあるんですけれども、地方公務員特別職とか国家公務員特別職という形で今まで呼んでいましたね。それをあえて公設秘書をつけて政治公務員という言葉をつくったと。この言葉の意味、これは正しいのかどうかということについてお伺いいたしたいと思います。
○参考人（渥美東洋君）　何という言葉をつけたらいいのかということで私も悩みましたけれども、選挙によって選ばれている政治的なポジション、あるいは法的なポジション、公的なポジションを得た者、シビルなポジションを得た者、これを想定したんです。
　アメリカの、先ほど岩井先生がおっしゃられた法律の中では、二つ分けてあるんです。片っ方はエレクテッドな者ですね。実際に職についてしまった者、それからまた選挙で選ばれているけれどもまだ職についていない者、それともう一つがもともと任命された者。それとの、三つをどうやって扱うかで全体について要件を定めてみんながおかしなことをしないようにという全体の公務というものですね、公務というものが円滑に動いていくようにということを想定して私も公務員という言葉を使いました。
　公務員という言葉を使いましたのは、公務全般というものを念頭に置いたからです。決して私設秘書を外すということを私も念頭に置いたわけではございませんし、与党の方々もそう置いたわけではないだろうというふうに私は思っております。分け方の基準はそんなところです。
○松岡滿壽男君　先ほどマシンという言葉をお使いになりましたけれども、やっぱり政治活動のマシンの中に私設秘書というのはかなり重要な役割で実は入っているんですよね。
　それで、この前から秘書の報酬のピンはねとかいろんな問題が出ましたけれども、衆議院ですと普通秘書を十人から二十五人ぐらい抱えているわけですよ。公設は三人しか出ないという悩ましい問題がありまして、そういう政治風土の中から、やっぱりある程度あっせん利得行為というものがずっと尾を引いてきているという背景が実はあるわけですね。
　今回も新潟の知事選挙に続いて栃木の知事選挙とかありました。私どもの地元の山口県でも現職の首長が随分やられてしまう、負けてしまうというような状況が出てきているんですね。それは、一連の先ほど岩井参考人もおっしゃいました政治改革、そして政界再編がうまくいっていない、世の中どんどん目まぐるしく変わっていくのに、どうして政治だけが大きな岩盤のまま、加藤さんじゃないですけれども、あるんだということに対する疑義がやっぱり私は背景にあるだろうと思うんですね。やっぱり変わってほしいと。
　その中から見ると、かつて自社さきがけが、これだけではないですけれども、あっせん利得の問題をめぐって崩壊してしまっている、そういう背景から見ると、大きく今度の法案は勇気を持って取り組んだ法案だろうというふうに私どもも評価は実はしているんですね。
　そういう中において、しかし先ほど渥美参考人の御答弁にもございましたように、この法律をつくったからどうなるかという実効性についてやっぱり当初からいろんな疑義もあると、またこういうことをやったのというとり方が国民からされるという疑義が非常にあるわけですよ。
　そういう点について、どういうふうにこの法案の成立の後国民に対して説明できるのか。なかなかいい知恵も出てまいりませんので、お二人の参考人からそれぞれこういうふうに説明したらいいよというお知恵をおかりしたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（渥美東洋君）　私が答えるよりも松岡先生が答えていただいた方が適切な答えができるだろうと思うんです、私などはそういう問題についてはほとんどうぶというほど素人ですから。ただ、法施行を行う場合とか、法の適用をしたりする場合とか、裁判をしたりする場合にどうだろうかということを考えるんですが。
　そこで、先ほど申しましたように、これは、きちんと出ていって理念に従って動いていくためには、その理念が死んでしまうことがないように、余り重たいものをつけない方がいいし、それから推定規定を設けてきちんとおやりになった方がいいだろうというふうに思いました。
　先ほど御指摘になりました私設秘書の問題は、私マシンという言葉を使いましたけれども、マシンであるということが、マシンの一環であることが認定されれば刑法六十五条で処罰できるんです。ですから、その点さえ立証することを明確にしていけばいいと思いますし、それから一人一人の方々がそういう制度なんだということをお考えになった上で御自身の中に規範意識を植えつけられるという必要があり、各党でこういうことをやってはいけないんだということをお互いにきちんと確認し合うということが一番大切で、あらゆる規範性というのは、一人称、二人称、三人称ございます。適用されるものもありますし、相手に対する関係での問題がありますし、自分自身がその規範をどれだけ内容化するか、内実化するかということが問題になります。
　一番大切なのはそこだと思うんですよ。その点をこうすれば逃げられるだろうというふうに感じられるようなものはなるべく少なくすべきだ。しかし、公務性というものから離れたものまで徹底的に糾明をすることになれば、今度は政治的な活動の自由というものが大きく損なわれてしまう。その両者の兼ね合いだと思います。これをやってみて、なお今の政治家の方々が不信を買うような行為をなさった場合には、当然これは御提案なされた皆さんが改正を考えられるんだと思うんです。
　先ほど来皆さん、日本の政治が云々と言っておられましたけれども、政治だけじゃなくて大学だってみんなそうです。みんなよどんでおります。動かさなきゃならない時期に来ているわけで、その点、最後に申しますが、これは実行されるように御自身の身をきちっとお示しになられることと、律せられることと、それから内部からきちんと告発が生まれてくるぐらいの体質を各党がお持ちになられるようになっていただきたい、そう思っております。
○参考人（岩井奉信君）　非常に難しい問題ではございますけれども、先ほど私もお話をしましたように、法律ができ上がってしまいますと、その条文がひとり歩きをするというところがある。やはりその立法の趣旨というのは常に継承されていくように御努力をなさるということが非常に大事だと。とりわけ、この法律は国会議員の方々みずからを律する。そのまさに自分たちの活動の自由というものを多少犠牲にする、あるいはそういったものを覚悟の上でこの法律をつくられた、そういった面では非常に評価をするものでありますけれども、この立法の御趣旨といったようなものを次の世代の、あるいはほかの議員の方々に伝承していく努力というのがやはり大事なのではないか。
　それからもう一つは、その適用については、やはり基本的には世論との関係、すなわち世間一般との、常識との中において乖離があるのかないのか。確かに、政治の世界における特殊性といったものを認めざるを得ない部分というのはありますけれども、その一方において、やはり政治倫理の確立と国民への信頼性の問題というのは、いわゆる永田町の論理と呼ばれるような永田町独特の価値観といったようなものではなくて、やはり有権者の持っている価値観と比べた場合に余りにも乖離をしないような適用というのが大事だと。
　先ほど与党の方から告発があるようにというようなことも言われましたが、イギリスの政治倫理委員会の綱領などの規定なんかによりますと、与党によって与党議員が処分された、処罰されたといったようなケースもございます。そういったようなある種の気概でございますが、これがやはり必要なんではないかなという感じがいたします。
○松岡滿壽男君　両先生、大変ありがとうございました。
　終わります。
○委員長（倉田寛之君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼のごあいさつを申し上げます。
　本日は、長時間にわたり大変貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　五分間休憩いたします。
　　　午後三時十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後三時二十四分開会
○委員長（倉田寛之君）　ただいまから政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会を再開いたします。
　公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律案を議題といたします。
　本案の修正について山下八洲夫君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。山下八洲夫君。