Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中山参考人　排除すべきむだがないとは私は思いません。しかし、それが相当部分だとも思っておりません。どういう点にあるかということにつきましては、やはりこれは医師が医の倫理に十分目覚めていないという部分があれば、そこに起ってくると思います。これを直すよりほかないと思います。
○村山（富）小委員　たとえば、薬なら薬を例にとりますと、私どもがいろいろ調べて承知している範囲では、必要以上に薬が投与されているのではないか。現に、患者の皆さんが薬をもらって、そして全部薬を飲んでいない。もう痛みを感じない、あるいは治ったと思ったら飲まなくなる。こういうのでは、やはり大分現実に薬剤のむだがあるのではないかというふうに思うのです。外国の場合などでも、医療費の増高を抑制するために、総医療費を枠を決めて、そしてその総枠で抑えていくというようなことをやっている国もありますけれども、私は、医療費のそういった部面のむだを具体的に率直に出し合ってなくしていくということが、ある意味では日本の医療と日本の保険制度を健全に守っていく前提になるのではないかというふうに思っておるわけです。
　そこで、お尋ねをしたいと思うのですけれども、五十三年、五十四年度の保険財政は、当初政府が見込んだ予想よりもはるかに好転しているわけです。現に五十四年度は若干黒字になっておりますね。こういう現象が出てきた背景と理由はどういうところにあるというふうにお考えですか。
○中山参考人　幾つかの質問がありますので、順番にいきます。
　まず、薬を患者が飲み残すからむだだというのは、非常に短絡的だと思います。私どもから言わせれば、患者が命をむだにしていると思う場合がしばしばございます。抗生物質なんか、治ってもやめたらだめなんであります。また再発しちゃうのですね。十分やって病気が起こらないようにしておかないと、この次再発したときには、その薬をやってももう効かなくなる危険さえあるわけです。そういうことまでもむだと思われては、これは心外でございます。しかし、実際にむだがないとは言っておりません。ある部分では多少あるでしょう。しかし、そこを混同なさらぬようにしていただきたいと思います。
　それから、外国で財政の枠をはめているから、やはり日本でもやるべきではないかということですが、それが最善の方法であればまねするのもいいですが、私どもはあれは最善の方法とは思っておりません。最善の方法は、私どもは、先ほど説明しましたように思っております。あれは最後の手段だ。確かに、医療費のために人間が餓死するような極端な場合があれば、これは抑制するのがあたりまえです。そうでないのに抑制するとしたらば、それは人権尊重の立場に立ったと言えるでしょうか。
　それから、財政好転の原因でございますが、幾つもありますが、その中で二つだけ説明します。
　私どもは、よく組合健保をつくらせなかったからだというふうに言ったことがあるのを御存じだと思います。確かにこの効果は、ここ二、三年の間ではそれほどではありませんが、かつて数年来のことを考えますと、これは明らかに大きな効果があります。
　しかし、もっと本当の効果は、これは厚生省などの出した統計を見ていただくとわかると思いますが、ずっと伸びてきた有病率が、ここ数年来頭打ちになってきております。これは非常に重大な事実であります。地域医療の展開の効果があったというふうに私どもは考えております。長い目で見ていただくと、医療費の増大というのも決して悲観的ではない。
　たとえば、いま非常に高い高いといって問題になっている人工透析の話に触れてみたいと思いますが、私が大学を出て医局に入って間もなく、初めて私どもの医局で人工透析を一回やりました。医局の総スタッフ、恐らく十二、三人から二十人の医師がかかりっ切りで、看護婦も二十人ぐらいついて、一晩も二晩もかかってやりまして、結局、不幸なことにその患者は亡くなりましたけれども、そのときの医療費は恐らくゼロであります。コストはゼロではないはずであります。医師が二十人、看護婦が数十八ついたわけであります。検査もかかっております。現在はそれに比べてはるかに安くできているのですね。しかも、それによって患者の生命が長らえて、ある部分社会復帰もできている。
　効果はそれだけではないのであります。その間に腎臓学の進歩がどんどんあって、将来はそういう患者が出なくなるための治療が現在開発されつつある段階です。あれはそのための一つの投資になっているわけです。そういうふうに見ていただきたいと思います。それが完成すると、医療費は途端にその部分に関しては安くなります。
　これはたとえば種痘のことを考えてもわかると思います。種痘ができるまでは、痘瘡で大ぜいの人が死んだ。それが種痘ができてぱたっと痘瘡が減るわけですね。それまでには相当長い期間がかかっている。結核についてもそうです。したがって、医療というのは、二年や三年で見てはだめであって、やはり二十年、三十年の歴史的な考察をしていただきたいと思います。
○村山（富）小委員　きょうは日本医師会の代表としておいでをいただいたのですけれども、いまの日本の医療をいろいろ扱う制度の中で、中医協というのがございますね。中医協は毎年医療費の改定をしたり、それからその他必要な会議を招集して作業をしているわけですけれども、その中医協がここ二年ばかり全然開かれなかった。そのために、五十一年度に医療費の実態調査だとか、その調査結果の扱いも決まらずにいままで推移してきているということが国会でも若干問題になりましたけれども、ああいうことからしますと、いまの日本の医療や日本の医療保険制度の中における中医協の持っている機能と役割りというものは大変大きいものがあると私は思うのですね。これだけ医療問題がやかましく議論をされている社会で、中医協が、全然ある意味では機能し得なかったというところにはいろいろな問題があると思うのですけれども、私どもが承知している範囲、あるいは、中医協が先般開かれましたけれども、その中医協の中でいろいろ議論をされ、意見が出されておる、そういう範囲を聞いてみますと、やはり中医協が二年間開かれなかった一つの理由に、全部かどうか知りませんけれども、診療側が出席をしなかった、その出席できなかった背景は、厚生省と日本医師会が断絶状態になってうまくなかったというところに原因がある、こういうふうにも言われているのですけれども、こういう現象、現状に対してどのようにお考えでしょうか。
○中山参考人　中医協が開かれなかった原因に、日本医師会と厚生省あるいは保険局との断絶のことをおっしゃいましたけれども、まず第一に、この間に私どもは、中医協を開くから出席してくれという要請を一遍も受けておりません。第二に、その間に私どもは断絶でない時期が相当ございました。
　それから、中医協が医療保険に関して非常に重要だということは私どもも同感でありますが、ただ、先ほど私が説明しましたような将来の医療の進歩に向かってあれが本当に十分機能し得るかどうか、これはいささか疑問がございます。
○金子（み）小委員　お願いいたします。
　先ほど先生のお話をいろいろ伺わせていただきまして、一つ伺いたいことがあります。
　それは、医療の話の中で、健康の定義というのを御説明くださいましたね。武見会長の健康の定義、それは形態的、機能的、遺伝的健康であるというふうに考えていらっしゃると伺ったのですけれども、それはよくわかるのですが、やはり人間の健康というのは身体の健康だけでなくて、それには、生活している人間ですから、生活ということが必ず関連してくると思います。そういたしますと、ＷＨＯが定義しておりますように、精神的、肉体的、社会的健康というのがございますね。社会的というのは、いわゆる生活をバックに考えた言い方だろうと思うのですけれども、それはなくてもいいというふうな考え方なんでしょうか。そこら辺がちょっとわからないのですが、そのことは含まれていないというふうに思えるのですけれども。
○中山参考人　私どもは、ＷＨＯの定義を否定しているのではありません。あれはあれとして、ただ、あの中には遺伝的という問題が入っておりませんので、それを補完する意味で言っております。ですから、社会的というのを否定しているわけではございません。
○金子（み）小委員　そうすると、素人わかりがするためには、それに遺伝的というのがプラスされたというふうに理解すればよろしいわけですね。
○中山参考人　はい、あれだけでは不十分だ、こういうふうに考えたわけでございます。
○金子（み）小委員　わかりました。
　それから、いま一つお尋ねしたいと思っておりますことは、医療というものは医学の社会的適用であるというふうにおっしゃっていらっしゃいました。それは私どももよくわかります、そのとおりだと思うのですけれども、私はときどきこういうことを聞くことがあるのです。日本の医学の進歩は世界の医学の進歩に決して劣ってはいない、だけれども、それを社会的に適用する場である医療については非常に格差がある、日本の医療は十分ではない、こういうことをよく聞くわけですが、医学そのものは立ちおくれてないのに医療が大変立ちおくれているということについては、医療の中心になっている診断治療ですか、これが中心になって、このこと自体に問題があるのか、あるいはこのことを中心として医学的管理下にある患者さんたちの——この患者さんたちは療養生活をする人たちですけれども、その療養生活の関連において立ちおくれているからなのか、その両方なのか、その辺はどのようにお考えでいらっしゃいますか。
○中山参考人　日本の医療がおくれているというのは、恐らく終戦後間もなくから十年ぐらいの間のことをそのまま現在までおっしゃっている人もあるのじゃないでしょうか。現在、日本の医療がおくれているかどうかということに関しては、たとえばある部分について、非常に機械的な設備を要する部分の医療が普及が少ないとか、そういう点だけをとらえればおくれている部分があるいはあるかもしれません。それから、医学そのものの進歩において、ある部分においては外国に何年かおくれているという部分もありますが、これは進んでいる部分も逆にあるわけです。しかし、医療全体、国民の健康を増進するという成果の上に立ってみて、日本の医療がおくれていると現在お考えでしょうか。現在、日本の平均寿命が世界第一位になりつつあるわけでございますね、ある部分ではなっている。しかも、皆さんが病気で寝ているわけじゃありません。有病率とか受療率はかなりの数があっても、相当の、いやほとんどの人が健康で働いていらっしゃるわけです。これでも日本の医療がおくれているというふうにお考えなんでしょうか。
○金子（み）小委員　私が考えているということではなくて、いま申し上げたのは医師の方々の御意見なんです。
○中山参考人　わかりました。それは専門的な狭い分野、いま言ったマシンを使う部分の発展のことを言っていらっしゃるのだと思います。全体を見ておくれていると私どもは思っておりません。
○金子（み）小委員　そうすると、先ほどお尋ねいたしましたことを分解してみますと、立ちおくれているというふうに考えられるのは診断治療、いわゆる医師の機能である診断治療、このことはおくれているとは思わないというお考えなのか、それとも療養下にある患者の生活の世話を含めた、何というのですか、医療ファンクションそのものですね、それ全体がおくれているというふうに理解していると考えられるのではないかと思えるのですけれども、その辺先生方はどっちだとお考えになりますか。
○中山参考人　医療の個々の場面においてはおくれているところもあり、進んでいるところもあり、いろいろだと思います。しかし、いまおっしゃったように全体、医療のファンクションと見て、これはおくれていない、こういうことでございます。
○金子（み）小委員　そういたしますと、それと関連するのですが、いまの日本の医療費の問題で社会保険の問題が出てきますけれども、この社会保険の中では、これは健康保険と呼んでおりますけれども、御承知のように、健康保険じゃなくて疾病保険でございますね、疾病の給付だけしかしていませんから。そうすると、疾病保険の日本の医療保険の現在の形でも、いま先生おっしゃるように、決して医療はおくれていないし、これだけ健康になっているじゃないかというふうにお考えだとすれば、医療保険の中に先ほどからお話が出ているいわゆるプライマリー・ヘルス・ケアのようなものが入るための、あるいは前々からよくお話に出てまいります保険の中に予防給付が入るべきであるという考え方なんか入れる必要はないというふうに、ちょっと考え方があれですけれども、それすら考えられるのじゃないかというふうなこともありますが、それはいかがでございますか。
○中山参考人　日本の医療はおくれていないと私は言いましたので、十分だとは思っておりません。特にこれから高齢化が急速に起こってきますので、いま言った予防給付、プライマリーケアは必要でございます。まだ十分ではございません。外国と比べておくれていないと私は考えておりますが。
○金子（み）小委員　そうすると、原則として保険医療というものは、現在のような疾病給付だけではなくて保健に関する、あるいは予防に関する給付も当然その中にあるべきだというふうに理解していいわけですね。
○中山参考人　はい、そのように考えております。
○金子（み）小委員　次のお尋ねは、先ほど来何回か出ましたけれども、医療費のむだの話の関連なんでございますけれども、私もよく話はわかります。むだだと思われているけれども本当はむだではないという話もありますね。そのことも先ほどの御説明で私はわかったのですけれども、むずかしいのは医学の進歩のためのむだでないむだ、進歩のために使われることでむだと考えられるけれどもむだでない、こういうものがあるわけですね。しかし、その区別とか、じゃそのどれがどうなんだというのは非常にむずかしいことだと思うのです。非常にむずかしいために、先ほど来御質問の中にも出てきましたような、言葉は悪いのですけれども悪用するというようなことがあるのですね。そこら辺は医師会としてはどのように整理しようと考えていらっしゃるのでしょうか。
○中山参考人　確かに御指摘のように大変むずかしい問題で、私ども自身それを明確に区別することはできないと思います。現在むだと思っても後になってむだでないということ、あるいは逆に現在いいと思ってやっていることが後になってむだだと思うことも、医学の進歩の中で幾つもあるわけでございます。したがって、明らかに本当にむだのむだというのはこれはわかるかもしれません。明らかにむだでないものもわかるかもしれませんが、その中間の部分についてははっきりした線は引けないであろう。したがって、医療にはある程度余裕は仕方がないのであろう、そのように考えております。
○金子（み）小委員　そういたしますと、新聞などでときどき出てまいりますけれども、大変に高額な医療費を使っているのが本当にむだだという意見が出ることがありますね。しかし、その患者に行われた治療の内容がむだでないと主治医はおっしゃるわけですね。ほかの医師がこれはむだの部分があると仮に指摘したとしても、それはそうでないというふうに主治医が言えばそれはむだでなくなる、こういうふうに解釈できるのでしょうか。
○中山参考人　それはただ個人個人の主治医なりそうでないと言う医師なりの一人一人の判断だけでは必ずしもいかぬと思います。やはり医学というレベルでより多くの人の目で見る、決定されなければわからぬ部分もあると思います。それからいま一つは、幾ら意見が違っても、片一方のむだでないという主張をする医師がむだでないという主張をするに値する根拠を持ち、その行動なり成果を上げる場合、例を引いて言いますと、たとえばある検査を非常にたくさんやる、ほかではやってないのにやったからむだだという意見が当然出てきます。しかし、それによって実際にほかで見つからないものが見つかることもあるわけですね。これだけでもまだむだかむだでないかは判断できないのですが、そういうことを積み重ねることによってそこで一つの医学の、これからはこういう検査は必要がなくなるのだよ、あるいは本当に必要なんだよという科学的なデータが出てくれば、これは決してむだではないと思います。それがもし出てこないで漫然とやっている場合には、むだである可能性があります。
○金子（み）小委員　大変むずかしいですね。それから、むだの関係に関連していますけれども、このことの考え方をちょっと教えていただきたいのですが、先ほど先生例にお引きになりましたむだのところで——薬づけの話のときでした。過去において結核の治療は、薬づけをして結核は大分治療してきたじゃないかというお話がございましたね。確かにそういうことはあったと思います。しかし、そのときにその結果、副作用の結果、後遺症が残ってしまったというのございますね。こういうことについてはむだと考えるのか考えないのか。いま一つは、後遺症が残ることがあっても構わないのか。そこら辺の考え方ですね。たとえば、命が助かったのだからいいじゃないかというような言い方にするのか、その辺、人間の全体的な機能を見て、そしてそれを治すのが医療だと思うのですけれども、大変に部分的になってしまった結果、それはどういうふうに解釈したらいいのでしょう。
○中山参考人　それをむだであると言うかむだでないと言うかということは非常にむずかしい問題だと思いますが、とにかくそういう場合に副作用が出ることが好ましくない、出ないようにするべきだというのは当然の主張だと思います。そのような努力をするべきだと思います。しかし、そのような努力をしても、医学というのはやはり不確定性要素を持っておって、つまり実験科学でございませんで経験科学でございます。進歩をするためにはどうしてもある程度の試行錯誤がございます。これは避けることができないと思います。
○金子（み）小委員　そのこともわからないわけではないのです。しかし、最近のスモンの問題なんかはどうお考えになりますか。
○中山参考人　スモンの原因についてはキノホルム説が大体主力ということはわかっております。しかし、キノホルムを飲んだ人が全員なったわけでもないというのも事実であります。したがって、そこには患者の要因なりあるいは薬の方の製剤の要因かどうかわかりません、あるいはその他の要因があったかもしれません。それらを考えますときに、あのキノホルムの投与が、では必要か必要でなかったかというところに問題の最終点が行くと思うのです。これも個々の問題について一つ一つ違うわけでございまして、一概には物は言えないと思いますが、ただ私いつも感じますのは、あのキノホルムが非常にたくさん投与された時期というのは、わが国においてそれまでずいぶんたくさんはやっておりました消化器系伝染病、腸チフスなり赤痢なりが急激に減少していった時代であります。これが無関係だともちょっと考えられないのであります。
○金子（み）小委員　今度は少し話が変わりますが、先ほど来地域医療の問題を非常に強調していろいろ御説明をいただきました。私もそのとおりだと思って伺っていたんですけれども、地域医療を支える三つの項目もお出しになっていたわけですが、この地域医療——日本医師会では地域医療に非常に力を入れていらっしゃるということもいろいろ伺ってはおるのですけれども、現在、日本医師会で行っていらっしゃる地域医療のあり方と、それからいわゆる行政的な立場から、地域医療とは申しませんけれども、地域の住民の健康を管理している保健所の機能がございますね。この保健所の機能、あるいは公的病院あるいは診療所というようなものが地域にはございますね。これらのいわゆる地域における医療保健機関、こういうものとのつながり、あるいは機能のあり方、連携、そういうものについては医師会としてはどういうお立場で、どういう進め方をしていらっしゃいますでしょうか。
○中山参考人　公的な施設であっても地域医療の一環には変わりないと思っております。ただ、地域医療がうまくいくためには、やはり住民なり医師なりが自分で自分らのことをやるんだという自主的な意欲が必要であります。この自主的な意欲がないと、行政指導でやりますとどうしても血の通ったものができません。その結果がかつての保健行政の失敗であったと思うのでございます。そういう点の反省を素直にしていくべきだと思います。
○金子（み）小委員　その自分でやらなければならないという考えを起こさせるのが、先ほどお話の中に出てきている健康教育なんというのはそれになるんじゃないかというふうに考えるのですけれども、そうだとすれば、健康教育をいままでは余りやってなかった、こういうふうなことになるわけなんでしょうか。十分に国民を指導してなかった。わからせなかった。
○中山参考人　いままでというのはいつからかわかりませんが、医師会としては相当古くからやっております。ただ、健康教育といっても、国民を集めてそこでお話をするという形の健康教育だけではうまくいきませんで、健康教育そのものをまた国民が一緒になってプランニングするというところまで来ますと効果が出てきます。そういう意味で相当時間がかかっておりました。
○金子（み）小委員　その問題とプライマリー・ヘルス・ケアとは結びつくと思うのですね。プライマリー・ヘルス・ケアというのは最近非常に取り上げられてきておりますし、よくわかるのですけれども、私どもの考えでは、プライマリー・ヘルス・ケアといまは新しく言っているけれども、もともとこれは地域では保健婦がやっていた仕事じゃないか。保健婦の人がいわゆる——先ほど先生はプライマリー・ヘルス・ケアの日本訳を基本医療とおっしゃいました。医療という言葉を使われてしまいますと問題は別になるのですけれども、私どもはいわゆる診断治療ということが加わった医療というふうには考えてないわけですね。プライマリー・ヘルス・ケアの中にはもちろん予防的な活動、それから保健指導的なもの、健康生活の指導、そういうものが入りますね。ですから、私どもは、いま始まったんじゃなくて、保健婦がやっていたんだというふうに理解しますし、かつて保健所は結核の治療をやっていました。ですから、あれもプライマリー・ヘルス・ケアだったんじゃないかというふうに思うわけですね。ですから、日本になかったんじゃなくて、組織的にならなかったと申しますか、そういうことだったんだろうというふうに思うわけです。ですから、それが今度きちっと組織的にやられればもっと効果が出てくるというふうになるんだろうと思うのです。保健婦の人が行っていることについて、よく開業の先生方からよけいなことをするなというおしかりを受けて非常に仕事がしにくかったということがございました。今日そんなことをおっしゃる方はないと思うのですが、それでもその辺はもう少ししっかりと取りつけておかないと、本当の意味のプライマリー・ヘルス・ケアを、最前線の人としては保健婦を活用なさることだろうと思いますものですから、その辺は医師会ではどのように御理解なさっていらっしゃるか。
○中山参考人　ちょっと理解に差があるように思いますけれども、プライマリー・ヘルス・ケアあるいはプライマリーケアと私ども簡単に呼んでおりますが、先ほど言いましたように、メディシンとヘルスは私どもとしては同義語と考えております。ですから、それは強制するわけではございませんが、したがいまして、保健婦さんの仕事というのは非常に重要な部分であるという認識に立っております。いままで、かつてそういう実績をつくってこられたこともよく評価しております。しかし、それは保健婦さんだけではなくて、いまおっしゃいましたように、保健所活動の中にもありましたし、あるいは開業の医師の中にもそれぞれあったわけでございます。確かに、御指摘のように、それを統合していくということが必要なわけでございます。先ほどありましたように、保健婦さんに対して医師が邪魔だということを言ったこともあるでしょう。それから逆に、保健婦さんが言ったことが医師の診療を阻害してしまったこともあるわけです。それはお互いの連絡が十分でなかったり統合がされてなかったためで、お互いの機能はそれぞれ必要な大切なものだけれども、その間の連絡の不一致があったことがそういうことの原因だと思います。今後そういうことをなくすために、それをもう一遍意識づけてやっていこうということがプライマリーケアの主張でございます。
○金子（み）小委員　ありがとうございました。
○戸沢小委員長　平石磨作太郎君。
○平石小委員　私、きわめて常識的にお伺いをしたいと思うのですが、いま高度なお話を承って非常に感銘したわけですけれども、やはり政治の場にあって、現実に医療というものが、いま先生のお話にもございましたように、医療経済——医療経済は日本では医療保険だ。そういう形でいま現実に保険制度と医療制度とが両々相まって日本の医療というものが行われておるわけですが、いまのこの医療費が相当伸びていっておる現実はどのようにお考えでしょうか。いわゆる国民所得以上に医療費が伸びていく。先生がおっしゃったことはよくわかるのです。よくわかるのですが、一応これはやはり目を配っていかないと現実にはむずかしいというような情勢なんですが、国民所得を上回るだけの医療費の伸びというものをどのように評価せられるのか、その点お伺いしてみたいと思います。
○中山参考人　医療費の伸びが国民所得の伸びを上回ると、こういう意味でございますね。かつて、いまから数年前、石油ショックの以前約十年、まあ七、八年にわたりまして日本においては国民医療費の伸びとＧＮＰの伸びとがパラレル、平行したわけでございます。これを見て、諸外国の医師、医療経済学者は驚嘆したわけでございます。われわれの国では医療費というものは必ずＧＮＰの伸びよりも多く伸びているものである、しかるにそれが日本では伸びない、一体どうしてこういう摩訶不思議なことが起こるのかということでございます。これはＧＮＰの伸びよりも先に多く伸びていくのが本来普通なんでございます。ＧＮＰの伸びというのは、結局国民の生活水準の向上でございます。国民の生活水準が向上すればより高度の文化、その中でも特に健康に関する医療への要求が高まります。人権意識も高まります。当然なんでございます。その当然が抑えられてきたのがむしろ日本です。いま伸びていくことはむしろ当然だと私どもは思います。
　しからば、当然ならば幾ら伸びてもいいのか。これは話が別でございます。幾ら当然なものであっても、そのために逆に基本的な国民の生活が脅かされたり、産業が衰退して結果的に国民の生活が脅かされてはこれはいけません。ですから、そのためにはそのような状態に至らないようにすることが必要です。そのためには何が必要かと言えば、結局医療が本当に有効なものになっていくという意味でプライマリーケアを一つ挙げました。国民の健康度が向上して生産性を上げる、これもあると思います。この二つでいくのがまず一番大切だと考えております。しからば、いま日本の医療費がそんなにものすごくなっているのか。これは外国との比較で言いますと、先進諸国の中で日本よりはるかに高いところがまだまだあるわけでございます。
○平石小委員　いまおっしゃった状態で、国民所得よりもやはり伸びるのが通常だ、それが医学の進歩である、こういうお話でございますが、私、どなたがおっしゃったかはわかりませんけれども、聞いた話に、いまのまま医療費が伸びておれば、三十年後には国民総生産、ＧＮＰと国民医療費とがイコールになる。これは何かわかりません。何かわかりませんが、そういうことを聞いたことがある。そういったこともあり得るかもわからない。そうしますと、これはあくまでも国民が負担していかなければならぬ医療費ですから、何とかそこらあたりでひとつ適正な医療といいますか、保険の中でお医者さんがいわゆる必要な医療というものを一応つかまえる。その必要な医療というものが、やはりお金の面等も考えに入れた中での適正な医療といったような、そこの調和といったようなものは何か考えられるかどうか。そこらあたりもひとつお教えいただきたいと思います。
○中山参考人　まさにそこが大切なところで、考えなければならぬわけだと思います。ただ、その場合に法律的にこう決めてここまでで削るというような形は最も好ましくないのであって、医師と患者が納得して治療というものはここまででいいんだということが成立する範囲でしかできないと思います。それはバイオエシックスとわれわれは言っているわけでありまして、医師の倫理と患者の倫理が一致したところでしか成り立たないわけでございます。
○平石小委員　非常にむずかしいわけですが、結局私たち現実にこの保険制度の面も考えていかなければならぬ、それから医療の面も考えていかなければならぬ、こうなりますとどうしてもそこへ突き当たるわけですね。だから、医師会のおっしゃっておられるようないわゆるプライマリーケアとか、あるいは理想的な——理想的と言ったら失礼かもわかりませんが、そうあるべき姿なんですが、そうあるべき姿へ持っていくためにも、やはり現実にいま行われておるこの保険制度あるいは医療費の伸び、あるいは保険制度におけるところの赤字の問題、これは現実に考えなければならぬことになっておるわけですね。それで私たちも頭が痛いわけです。野党ですからそれほど頭は痛くないのですけれども、与党が考えなければならぬことだけれども、将来を見たときにはやはりわれわれとしてもそこは考えてあげないと、結局よく支えないということになった場合に、お医者さんも困れば患者さんも困るというようなことからいまのことをお聞きしたわけです。
　それで、いまおっしゃったような三つのいわゆる地域保険、それから産業保険、老齢保険ということで、やはり医師会の方も保険制度によって日本の医療は支えていこうというお考えがございますから、その内容はともかくといたしましても、やはりそれが健全な形において仕上がっていくという形を医師会自身も求めておられるというように私は理解をするわけです。そういう意味で、そこらあたりの調整のとれたといったようなことが医師会あたりからお教えいただければ——いろいろ抽象的な話になりますとわからなくなるのですが、厚生省あたりが何かそういったような一つの案をつくる、先ほどのお話の中にもありましたが、官僚に支配される、これもいかぬことになるのですね。だから、どこかがやらなければならないという現実があるわけです。どこかがやらなければならぬ、現実は、それならだれが一体するかということにも心配が出てくるわけです。そこらを医師会あたりはどういうように考えられるか。うちの案を入れたらこれはいいんだと言えばそれまでの話ですけれども、現実にそこまではできない、徐々にしかできないという場合に、そこらあたりは御協力を賜れることなんでしょうか、どうでしょうか。
○中山参考人　当然、医療に関しての正しいあり方の選択というのは、やはり医師が一番責任を持ってやらねばならぬことであります。現在、審査というようなものも結局医師がやっております。その、やる方の医師も審査を受ける方の医師も、結局先ほど来くどくど言っておりますように、医の倫理、特に新しい形のしかも一般倫理と結合する、つまり国民のコンセンサスと一緒になり得る医の倫理というものの上に立って、これはやらなければできないわけでありますので、もちろんそのために私どもはそういうことのできる制度にしてほしいということを強く主張しているわけでありますけれども、またその制度ができる前であっても、やれる範囲においては当然やるべきであるし、そのように主張しております。しかし、これはその制度ができるまでは、一挙にそれができたと同じ効果を上げろと言われても無理でございます。
○平石小委員　そういったようなことで、いま保険組合あたりが医療費のお知らせをしておりますね。これがどうでしょうね、それの一助というか、苦肉の策といいますか、私は正しいあり方なのかどうかわかりませんが、現実にそういった医療通告制度が出ているわけですが、これはどのようにお考えでしょうか。
○中山参考人　幾つか問題点がございます。一つは、いわゆる医療費の通知だけではなくて、病名、病状まで書いてある通知があるようでございます。中にはもう医者に行くのをやめてみたらどうかというような非常に非人道的なものまであります。しかし、こういうようなあり方は当然だめでございます。では、医療費だけ通知したらいいか。これでも二つ、問題がございます。一つは、医療費が通知されることによって、医療、医師にかかったという事実だけはわかります。個人のプライバシーが一つここで侵害されます。いま一つは、医療費の計算において非常にめんどうくさい保険点数の計算をさせられているということは御存じだと思いますが、その場合きわめてわずかな月のずれなり点数のずれがあった場合にこれを一々悪意によるものと解釈されると大変な混乱が起こります。患者側はそこを知らないでそういうふうに思う場合があります。
　こういう意味で問題はありますけれども、医療費が患者に通知されること自身は、そういうことがなければ決して悪いことではない、あたりまえのことだと思います。ただ、その手数が大変だろうと思いますし、そこまで保険者がやるならば、なぜわれわれが主張しているような一部負担金の保険者徴収をやってくれないのか。その方がよほどすっきりすると思います。
○平石小委員　そういたしますと、医療費通知ということについては、いろいろ問題はあったとしても、一応評価はできるということですね。
○中山参考人　その問題が解決されればでございます。
○平石小委員　あちこちでやっておられることを私ちょっと聞いてみますと、非常に保険制度に対する理解が高まった、あるいは医療に対する理解が高まった、いい面も出ておるわけですね。それから、自分がかかった治療費が一体どのくらいであったかということもわかるというようなことで、いい面も出ておるわけです。それはいろいろいまおっしゃったような面もありましょうから、なおこの点についてはやり方その他についても、方法等についてもやはり検討は私は残っておると思います。残っておると思いますが、こういったことが苦肉の策といいますか何とかの形で出てきたのだから、これはやはり医師会の皆さん方にも協力をいただいて、それがよりよいものとして行けるような形に行けば非常にいいのではないかなと私は思っておるわけです。ひとつこの点は、いま評価もいただいたわけですから、よろしくお願いしたいと思うわけです。
○中山参考人　ただ、あくまでも人権の侵害にならぬように、そして医師と患者の間の不信を醸すようなことがないように、これだけはきつくお願いいたしたいと思います。
○戸沢小委員長　谷口是巨君。
○谷口小委員　時間がありませんから関連してお伺いいたしますが、中山さんは、失礼ですが、私よく履歴を存じないで申しわけないのですが、自分で診療なさっているのですか。——そうですか。
　それでは、ちょっとお伺いしたいのですけれども、現在、処方せんを発行する場合、結局医療の公開が推進されるわけになりますけれども、それに伴うメリットあるいはデメリットはどのようにお考えですか。
○中山参考人　処方せんを発行する場合、まず医学的な問題から言いますと、一般的に言えばこれは当然いい面がたくさんあるわけでございます。ただ、もちろん先ほど言いましたような患者のプライバシーの問題とか、あるいは病気の種類によっては患者自身に知られたくない場合がございます。そういう点、これはもちろん別に配慮せねばなりません。しかし、医学的に言えば、幾つかのいい面がございます。まず第一に、患者がその薬についての知識を持つ場合があります。それから、これを薬局に持っていって、そこでもし薬剤師の方がしっかりしておって適正な指導がしていただければそこでまた患者の方の情報がふえるという点でよくなります。また、医師の処方に対する薬剤師としてのチェックといいますか、ミスの防止という点にもつながります。ですから、いいところだけとって言いますと非常にいいことだと思います。しかし、さっき言いましたようなプライバシーの問題、それから薬剤師側の受け入れ体制に実は現在まだ問題がございますので、その辺のところの現実はなかなか一概に評価し得ません。
○谷口小委員　論争する気はありませんから、御意見だけ伺っておきます。
　医師法の第二十二条、この中に処方せんの発行がありますね。この場合に特例がある。それから、患者もしくは付き添う人たちとかそういう人たちが必要でないと申し出た場合、こうありますね。これは現実に行われておりますでしょうか。
○中山参考人　全体の現実について私は把握し切れておりません。私自身の経験を申し上げます。
　過日、日本医師会が処方せん発行強調週間というのをやったことを覚えていらっしゃると思います。新聞では何か医師がまた悪さをやったというような書き方をしております。あのときに私はうちへ来ている患者に全部処方せんを書いて渡しました。頼むから持っていってくれ、今回だけでもいいから、試しでもいいから持っていってくれと言って、百人のうち持っていったのは三人です。そのほかの人には仕方がないので経験のために、これは見本ですと、見本と書いてこのようなことだけれども理解してくれとやっと渡しました。その三人のうち、処方どおりの薬ができたのは一人だけでした。あとは帰ってきました。
○谷口小委員　処方どおりできた、できないは処方の書き方とかいろいろな問題があると思いますけれども、私がいま非常に奇異に感ずるのは、中山さんのところで御自分でなさっているわけでしょう。そうすると、本来ならば処方せんが要らないという方々にはやらないけれども、何も言わない方々には大体処方せんをやっていることになるわけですね。処方せんが要らないという方は余りなくて、結局黙っておる方には処方せんを出す。そういう結果が一週間の期間中に百人に対してとにかく持っていってくれと頼まなければならない状態になったという判断もできるわけです。わずかに三人だけ持っていってくれたということを聞くと、その二十二条を法律どおりに守ることは非常に厳しいということですね、現状は。どうですか。
○中山参考人　われわれは法律と同時に患者の福祉ということを考えます。そのために患者が困るようなことは強制できません。
○谷口小委員　何か切り文句になってきましたけれども、論争するわけじゃないですから、お静かにやりましょう。
　問題は、法律がある以上、本人が要ると申しているのじゃなくて、要らないと言わない限りこれは要るということに法律は解釈されるわけですな。それに対する日本医師会の考え方、あるいは中山さん個人の考え方を改めてもう一度お聞きしておきたいのです。
○中山参考人　われわれは処方せんを書いてやるということが原則的に最もいいと思っております。しかし、あらゆる場面で処方せんだけに頼ることはできません。これは特例のあるとおりでございます。
○谷口小委員　もう一つ。
　先ほどちょっと同僚の委員からもありましたように、例をスモンにとりましょうか。あのスモンに例をとりますと、私は、キノホルムだけであるかどうかはいろいろきわめて厳しい問題があると思うのです。あれに決めてしまったことはちょっと医学上も問題があるという感じもしますけれども、どっちかというと、いま製薬側あるいは国だけが責任を問われておるわけですね。薬を使用した側、いわゆる投薬した側の責任も私は見逃すことはできない。それを追及する、しないは別として、投薬した側の責任もきわめて大きいのではないかと私は思いますが、その辺は中山さんはどうお考えですか。
○中山参考人　キノホルムを投与してスモンが起こるということを知っていて投与したら、当然責任は問われると思います。
○谷口小委員　そうすると、製薬側と全く同じだということですね、当時、つくったときにはその被害を全く知らなかったとすれば。それでは、片っ方だけが追及されて片っ方が追及されないというのはちょっと公平を欠くような気がいたしますが、もう少し丁寧に御説明願いたいと思います。
○中山参考人　製薬会社のことについては私は専門家ではございませんけれども、少なくとも薬をつくる段階において専門的な資料の収集その他いろいろな治験をせねばならぬという規則がございます。その上にのっとって薬がつくられ、販売されるわけでございます。それに対して医師の方は、一応厚生省の許可した薬であれば使っていいという原則に立っているわけでございます。もちろんそれに対して副作用が出たという情報が直ちにわかればそれへの対応をせねばなりません。
　それから、副作用についての情報があったではないかという主張もあります。古い文献を調べれば確かにそうかもしれません。しかし、医学の情報というものは、数多くの情報の中から、この情報は確かだというのが一般的な水準として認められるまでには相当の時間がかかります。これも御理解願いたいと思います。
○谷口小委員　キノホルムぐらいの薬ならどこでもすぐ準備できると思うのですけれども、あれがもし医薬分業みたいな形になっていて処方せんがきちっと出されておれば、私は結果はおのずから変わったと思うのですが、中山さんはどういうふうに考えますか。
　これ以上伺うと時間がなくなりますから、これを伺って私の質問を終わります。
○中山参考人　それは私わかりません。やってみないとわからなかったのじゃないかと思います。
○谷口小委員　ちょっと説明が足らぬのです。
　それでは、もう一回聞きたいのですが、やってみなければわからぬということじゃなくて、もし処方せんを発行しておれば当然処方せんのチェックが行われますな。あるいはこれはちょっと異常な分量であると思えば医師に問い合わせますな。そういうことが行われたとすれば結果は若干変わってきたのじゃないかということを私はお伺いしているのです。どうですか。
○中山参考人　スモンは異常な分量でない方にも起こっていると私は理解しておりましたけれども。
○戸沢小委員長　それでは次は、浦井洋君。
○浦井小委員　中山さん、どうも御苦労さまです。
　この小委員会は健保改正案に触れないという申し合わせで、私も先生にいろいろ御質問をしたいと思うわけです。
　先ほどの先生の御意見の中でプライマリーケア、これは人間尊重の医療だ、　ヘルス・イコール・メディシンだ。いわゆる包括医療という中に含まれるんだ。具体的には病気の起こる前に、予防というところに力を入れて、家庭の中でも力を入れ、それをさらに広くしていけば地域の中でとらえるんだ。その場合に、開業しておられる第一線のお医者さん方は地域の住民と十分なコミュニティーを持っておる。当然その中では、いまも他の委員から言われたように、チーム診療といいますか、チーム的な仕事の仕方が大事だろうというふうに思うわけです。同時に、先生の御意見の中で言われたように、急速な高齢化社会が来る、それから疾病構造も変化をしていっておるということは、私もそうだと思います。そこで先生方ががんばっておられるわけですが、現在、そういう日本医師会の目指しておられるプライマリーケアを具体的に実践していく上でいろいろなネックがあるだろうと思うのです。そのネックを率直にもう少しお話しいただきたい。というのは、私も実は日本医師会の会員の一人であるわけなんですが、そうは言われるんだけれども、下部の医師会へ行くと苦労はしているけれどもなかなかうまくいかないという点があるのですね。そういう実情はつかんでおられるだろうと思いますし、その辺の御意見をお伺いしたいわけです。たとえば、いま出ていましたように、診療報酬体系の中にそういうプライマリーケアを実践していく上での報酬体系が全然ないということももちろんあるでしょうし、そういう点はどうでしょうか。
○中山参考人　確かに実践というのは非常にむずかしい問題であります。しかし、診療報酬体系以前に、まず医師自身がこの医療のあり方にまだ十分なれていないということがあります。その次に、これを専門的に進めるための科学としての医学そのものが、プライマリーケア医学というものがまだ確立されておりません。ある一部の国においてはそれへのアプローチが少しずつなされておりますけれども、まだ進んでおりません。そのような背景の中でありますので、むずかしいという問題が、まずこれが大きな問題でございます。
　その次に、保険の制度の問題に絡んでくると思います。確かに指導料等の設定が不十分でありますし、それからチームを組んでやる医療、これから確かに必要でございます。保健婦の方なり、あるいは老人の家庭看護等、これはチームでなければ当たれません。その場合に、もちろんわれわれとしては、そこに医学の理論を貫くためには医師の指揮者といいますか、コンダクターとしての役割りというものは考えるわけですけれども、いずれにしてもそれぞれの大ぜいの人たちが働きながらいまの診療報酬体系では全然それが評価できないというところに一番大きなネックがあるように思います。
○浦井小委員　二番目の制度の中に……。
○中山参考人　いや、先ほど言いました二つの問題の次の問題として、保険制度の中ではそこに一番大きな問題がある、このように思います。
○浦井小委員　いま医学が発達しておらない、それで医師の中に十分な知識が植えつけられておらないというお話でございます。先ほど冒頭の先生の御意見の中にも、知識の中に埋没してはならない、そのいろいろな知識の中から進歩発展する方向のものを正しく選択することが必要だというふうに言われたと私は理解しておるわけなんですが、このごろは非常に医学部の入試などがきつくなって、確かに法学部より医学部の方が秀才がよく集まっているというような話も聞いて、そこで、出てきた若いお医者さんなんかの姿を見ますと、確かに知識はあるわけなんですよ。しかし、病気を治していくという点では、これはいささか苦言になりますけれども、必ずしもそこ、人間の生命と直面をして真摯な努力をそういう立場でやっているかどうかという点で、私常々疑問に思っている。いわば木を見て森を見ない医師ができてこないだろうかなという危惧を持っておるわけなんですが、そういう点も含めまして、先生、これからの医学教育についてどういうお考えを持っておられるのかということを聞きたいと思います。
○中山参考人　大変むずかしい問題でございまして、私は確実なお答えはし切れないと思いますが、ただ、基本的な方向としては、いま先生が御指摘のように、人間全体を見ることのできない医師が育ってくる危険が非常に多いということは事実でございます。したがって、医学教育の段階あるいはもう少し前の段階からその辺へ向けての十分な対策がこれから必要であるということは全く同感でございます。具体的な施策、ちょっと私答え切れません。
○浦井小委員　そこで、最初の質問に返るわけなんですが、そういう先生のお話にもあったようにプライマリーケアを実践していく、それで当面の目標はやはり高齢化社会を迎えて老人なんだ。当然これは社会的にもあるいは政治的にも老人に対するそういう施策なり医師会側の働きかけというのが最も緊急度が高いだろうと私も思うわけなんです。というのは、先生御承知のように、寝たきり老人というようなものが地域に散在しておるわけですよ。開業医の先生方が月に一回あるいは年に何回か往診をされて、家族も見放しておる、そういうお年寄りをさあ病院あるいは施設に収容しようということになれば、なかなかそれが困難であるという事情はよく御承知だと思うわけなんで、だからそういう中ではやはり在宅ケアといいますか、在宅の公的ケアが必要だというふうに私は思うわけです。私の少ない知識からでありますけれども、いま保健所なんかがいろいろな形で老人の在宅ケアに乗り出しておるところがあるのですが、先生が先ほど言われたように、行政指導というような形でやるとほとんどうまいこといってない。ただ、うまいこといっているところを見ますと、やはりその地域の福祉事務所であるとかあるいは保健所であるとかあるいは医師会であるとか、そういうところがまずテーブルについて、そしてその中で第一線の患者を担当しておられる開業医の先生方が責任を持って先頭に立つというような姿勢がはっきりしているところは大体うまいこといっておるというふうに私は思うのです。たとえば、具体的な名前を申し上げますと、都内では足立区なんかは比較的うまいこといっている。隣の区では、制度はあるのだけれども医師会の先生方が、まあ端的に言えばそっぽを向かれておるので、足立区はそうではなしに逆の方向が出ているので、小さな数字ではありますけれども、地域的にも老人の死亡率が減るし、寿命も延びるし、床ずれ、褥瘡が減ってきたというような報告を医師会雑誌なんかで見たことがあるのですが、そういう点について、先生異議なしだろうと思うのですが、ひとつ御意見をお伺いしたいと思うのです。
○中山参考人　先生のおっしゃるとおりでございまして、やはりこれから在宅ケアというのは非常に重要でございます。さっき先生、公的とおっしゃった意味がちょっと私とりにくいのですが、いずれにしてもその患者や家族だけではなくて社会的な温かい手を差し伸べてやるということがぜひ必要でございます。先ほど私は日本の医療はおくれてないと言いましたけれども、その周りの福祉部分についてはまだまだ問題がある点は、いわゆる社会福祉部分でございますね、これは世間でも広く指摘されているとおりであります。私もそのとおりだと思います。その際に、医師会の、あるいは地域の医師がそれに理解を示すということが一番大事だというのも御指摘のとおりで、そのためにこそやはり地域医師会活動あるいは地域保健調査会活動というような形で、医師だけではなくていろいろな方が集まって、そこでお互いに意見を交換し合いながらそういう社会的な意識を高めていくということはやはり一番大事なことだと思います。
○浦井小委員　それに関連をいたしまして、いま各所で問題になっておりますのは、これは行政の責任だろうと思いますが、そういう寝たきり老人が地域で散在しておる、非常に放置されておる。老人ホーム、特養ホームなどが非常に少ない。病院も一般の病院は受け付けない。そうすると、そういうお年寄りを専門に入院をさして取り扱うような病院が、いわゆる老人病院なるものが各地にできかけておるわけなんですが、そういうような実態について日医として把握しておられるか、またそういう問題についてどういう対策を考えておられるのか、ちょっと聞いておきたいと思います。
○中山参考人　基本的な考え方としましては、施設へ収容してというのはやはり最善の方法とは思っておりません。やはり在宅で十分にできれば患者のためにも家族のためにも最高でございます。しかし、全部の者はそれではできない。したがって、施設は必要でございますが、その場合、いわゆる老人ホームと老人病院、あるいは老人病院との中間型ぐらいのものが現在できているわけですが、その中に、たとえば医師会では医師会病院と併設してつくっているところがございます。このようなところでは医療とのつながりが非常に綿密でございますので、患者の健康状態あるいはしたがって精神状態も非常にいいということが見えております。しかし、中にはそういうところを一つの資本を拡張する場所だと考えて手を伸ばしてきているものがないとは言えないと思います。私ども、その実情を完全に全部はつかみ切っておりません。しかし、そういう形では望ましくないと思っております。
○浦井小委員　そういう形では望ましくないわけですがね。やはり……
○中山参考人　いま言った資本の拡張のために行うのは望ましくないのであって、地域の医療の拡充と充実という形で、やはり地域保健調査会が中心になってそういう方向に持っていってつくっていくという形が一番いいと思います。
○浦井小委員　やはり医療の公共性というようなものがもっと先行すべきであって、営利性の追求に走り過ぎることは好ましくない、こういうことだろうと理解するわけです。
　そこで、それと同じような問題で、いまもどなたかから出ましたように、薬づけ医療あるいは検査づけ医療というようなことがマスコミなどを通じてよく喧伝をされるわけなんですが、検査制度のあり方について、ちょっと各論的になりますが、日医として一体どういうふうに考えておられるのか、どういう対策を持っておられるのか。いまは大体野放しと言えば野放しですよね。そういう点で精度管理などもやっておられるようですし、ちょっと聞いておきたいと思います。
○中山参考人　精度管理のお話が出ましたので、そこから先に説明いたしますと、現在、医師会病院、医師会立臨床検査センター、これは全部、そのほかいわゆる登録臨床検査所、これはほとんど精度管理の枠の中に入っております。あと国公立病院もかなりの数が参加しておりますし、一般病院も参加しております。ただ、いわゆる未登録の検査センター、これはどうにも私どもの手の届かないところでございますので、どうなっておるかわからないところでございます。
　これは検査センター的なもののお話でございますが、それから個々の医師の検査に対する考え方、これはやはり医学の進歩というものを見据えて、先ほど来言っておりますように、医師の選択で行うという以外にいい解決策はないと思います。
○浦井小委員　確かに、登録されているところは精度管理などを通じてある程度日本医師会の方でもつかみ得る方法がある。問題は、未登録といいますか、未登録以前の問題として、非常にでたらめなやり方をやって、データにも信頼がおけないというようないわゆる検査屋なるものもあるわけなんで、そういうものに対して、日医としては、会員に注意を喚起すると同時に、早く対策を講じておくべきではないかと思うわけなんですが、もう一度その点について。
○中山参考人　会員に対する指導はすでに行っております。しかし、未登録検査センター等へ私どもが直接手を下しようがありません。これは行政の責任だと思います。
○浦井小委員　いま先生の方にいろいろスモンに対する質問がありました。私は、やはりスモン病というのはキノホルムなくしてはあり得ないというふうな立場をとっております。そういう中で、量をたくさん飲んだか少なく飲んだか、それはその人の素因にも関係してくるだろうと思います。だから、そういう点で、日医としても積極的にスモン患者の救済なんかについて理解をしていただいて、そして被害者などと力を合わしてがんばっていただくように要望しておきたいと思います。
　以上であります。
○戸沢小委員長　それでは最後に、米沢隆君。
○米沢小委員　きょうは大変御苦労さまです。久しぶりに大学の講義を聞いたような感じがいたします。
　先ほどの話の中で、医療というものを個別性、地域性、公共性という形で御説明いただいたわけなんですが、特に公共性の中で、医師と患者の人間関係あるいは信頼関係一こういうものがなくては医は成立しない、私も全く同感でございます。ところが、いまお医者さんを取り巻く環境といいましょうか、お医者さんを見る目というものは、患者の方は信頼関係はかなりそのまま維持されておると思いますが、社会全体としては残念ながら信頼関係を阻害するような状況に一面進んでおるような感じがしてなりません。それがたとえば薬づけとか検査づけとか、不正請求とか、われわれはそれは例外と見たいと思いますし、同時にわれわれの誤解があったり、あるいは理解不足があったりして、そういうふうな理解をしておるのかもしれません。しかし、例外があるということ自体は、社会の目からしたら何だということにならざるを得ない。残念なことじゃないかと思うのです。特に、そういうのがまた大きく喧伝をされていきますと、すべてがそうじゃないかというふうに誤解をされる。これは先ほどからおっしゃいますように、信頼関係がなければ医は成立しないという問題にとっては大変ゆゆしき問題ではないか、私はこういう感じがするわけでございます。いまの医療に関するいろいろな制度は、みんな医師を信頼してできておる制度です。ほとんどそうです。そういう意味からは、おっしゃったように、医療のむだをなくす話の中で、自由社会にも詐欺やどろぼうがおるという感覚以上に、お医者さんに対する倫理あるいは自己規制みたいなものは、他の人に対する以上に求められてしかるべきものであり、またそうであるべきだ。政治家にもいろいろおりますから余り偉そうなことは言えませんけれども、少なくとも医の倫理を確立する、あるいは医師の自己規制、特にむだというものは、確かに行政が介入できるものでもありませんし、素人が介入できるものでもありません。まさしくお医者さんを信用しての話でありますから、その中に不本意ながら遺憾な事例があるということは残念なことだ。
　そういう意味で、医師会として、お医者さんの倫理の確立といいましょうか、自己規制を求めていく、そういう問題に対してどういうふうに取り組んでおられるのか、その点を一回お聞かせいただきたいと思っておったわけです。