Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中政府参考人　先日、五月十七日の委員会におきまして、相談を受けるなどした事案で、被害届の受理に至らなかったものの態様といたしまして、第三者からの相談、羞恥心等から被害申告をためらうもの、当初、被害申告の意思が明確でなかったが、一定の年月が経過した後に改めて被害の届出がなされるものなどがあることを申し上げたところでございます。
　これらにつきましては、相談の時点において性犯罪の被害申告の意思があるか否かが必ずしも明確に判断できないような相談の例として御説明したものでありまして、被害申告の意思があるにもかかわらず被害届が不受理になるケースについて類型化したというものではないということを御理解いただきたいと思います。
　先日も申し上げましたとおり、被害届の不受理の件数を把握するためには、結局、性犯罪に関する全ての相談を精査することになってまいるわけでありますが、性犯罪に関する相談はさまざまな態様や経過をたどるものでございまして、個々の事案に関し、相談の時点において性犯罪の被害申告の意思があるか否かは必ずしも明確に判断できるものではなく、時の経過とともに変化することもございまして、被害を届け出る意思があるにもかかわらず受理に至らなかったケースの件数や割合を把握することは極めて複雑な作業となりまして、たとえ期間を区切り、一つの都道府県警察に限定したとしても、極めて困難であると承知をしております。
　このような困難な調査を、都道府県警察で捜査活動に当たっている職員の手をとめて実施することにつきましては、私どもといたしまして、消極とならざるを得ないところであります。
　なお、警察におきましては、被害の届出に対しては、その内容が明白な虚偽又は著しく合理性を欠くものである場合を除き受理することといたしておりますが、これにより、被害申告の意思があるにもかかわらず被害届の受理に至らないものといたしましては、例えば、実在しない人物が加害者であるもの、あり得ない日時や場所で犯罪行為が行われたとするものといった例外的なケースであると考えられまして、そのような数でありますとか割合を集計することにつきましては、性犯罪に係る施策の推進に資するとは考えにくいと考えております。
○井出委員　最初の方はふむふむと思って聞いておったんですが、最後のところ、被害届を受理しないのは本当にあり得ないケースなんだというお話であるんですが、ただ、実際、被害に遭われて被害届を受理していただけなかったという方は私はいらっしゃると思うんですね。私のところにも実際相談に来た方がおります。それから、ＳＡＲＣやＳＡＣＨＩＣＯに行けば、そのことは明らかであろうと思いますので。
　私も、現場の都道府県警察の方の仕事を邪魔するつもりはございません。例えば、法務省は今、検事歴二十年ぐらいの方がお一人、実態把握のために、専従でちょっと研究所か何かに出ているんですかね、調査に当たられている、半年か一年ぐらいの期間でですね。警察庁にも、現場に出ていない方はいらっしゃると思いますし、今後指導的な立場になる警察の方もいらっしゃると思いますので、そういう方に少し、半年やってみろ、一年やってみろでも構わないんですよ、何とか少しやっていただきたいなというのが現状でございます。
　そこで、きょうの、もう一つの束になった資料を御紹介したいんですが、これは、昨日、衆議院の第二会館におきまして行われた研究発表、性暴力被害経験に関する質的研究であると。
　研究の目的は、司法で犯罪として扱われる性犯罪が被害当事者の認識する性暴力と異なっている、本研究では、当事者の認識する性暴力を深く理解するために、インタビュー調査を実施して、望まない性交の被害状況等の、少しはしょりますが、形成過程を整理し、刑法改正議論や被害者支援に役立てると。
　研究をされたのは、もうこの分野ではおなじみの目白大学の斎藤梓専任講師、最高裁でも研修をやっておりますし、法務省の検討会等にもいらしている方。もう一人、大竹裕子さんという方は、オックスフォード大学で今、仕事をしながらの研究をされている方で、三十一名の方から、複数の被害を受けている方もいますので、四十一件の被害について実際にインタビューをされた調査でございます。
　一枚めくっていただきますと、その左半分ですね、被害の類型を奇襲型からエントラップメント型までと五つに類型し、その下、被害の認識までかかった時間というものが十年以上だとおっしゃっている方が九件、ほぼ四分の一なんです。
　それから、一枚めくっていただいて、今少しお話をしたエントラップメント型、これは今回の調査の少し中心的な発見であるんですけれども、そのことについて右端に少し解説の図説が書いてありまして、これは、要は、性犯罪その場の行為だけでなく、ふだんの日常生活において、端的に言ってしまえば、少しずつ外堀が埋まっている、そういう類型であります。
　一枚めくっていただくと、具体的に、地位、関係性を利用した性被害の発生プロセスというものを、一、二、三、四、もう一枚あるんですけれども、五段階、フェーズの五つ、分けていて、加害者はふだんは周囲や被害者から信頼、尊敬をされている人である、それがだんだんセクハラをしたり飲酒をさせたり、加害行為が行われたときのやりとり、加害行為が終わった後にはその性被害を正当化してくると。一枚めくっていただきますと、正当化することが後にうそだということが露見をして、被害者側の相談や告発が始まると。
　串田委員と刑事局長との答弁でも、暴行、脅迫や抗拒不能、著しく抗拒困難というものは、必ずしも加害行為と時間的に密接でなくてもいいというような答弁もあったかと思うんですが、そのことを極めてよく分析していただいたものだと思います。
　一枚めくっていただくのは、もう参考にしていただいて、これは家庭の性暴力の、少し図式でその要因や経過をあらわしたものなんですが。
　最後のページなんですが、私、この調査結果の大変すぐれているなと思うところは、調査結果から、そのことを支援政策、啓発、研修等に役立てるべきもの、それが左上ですね、それからその隣、右上なんですが、刑法改正の議論として喚起すべきものと。これは、必ずしも全てを刑法で解決するべきものではないと、そこは冷静な調査結果を出していらっしゃるなと思うんですが、その中で、左上の必要な支援というところ、被害認識の形成を助ける啓発、不同意性交を性暴力として啓発し、警察、支援機関への相談につなげていくと。
　今お話ししたように、性犯罪に至る経過も本当にさまざまなものがある、突発的、瞬間的なものから、時間をかけて外堀が埋まっていくようなものまでですね。すぐに相談に来る人はほとんどいない、十年以上かかる人が四分の一だと。
　ですから、前回、田中さんの答弁にあったように、事実関係が明らかでないですとか構成要件に当たらないというものを、その場で警察も即断してしまってはいけないんじゃないかと思うんですね。
　ぱっと聞いて、事実関係が全然明らかでないよ、うそだよ、構成要件を全く満たしていないよとその場でお断りされたら、やはり、じっくり時間をかけて話を聞く、その日聞けなくてももう一回来ていただく、もう一回来ていただくに当たっては、しっかりと前回の記録をとっておく、そういう丁寧な対応をしなければ、なかなか被害に遭われた方の本当の本音というものは引き出せないと思います。
　そのためにも、何度も何度もお願いするんですが、やはり少しその実態把握というものに前向きになっていただいて、そのことによって現場の警察官に、性犯罪の相談に来る人には、慎重で、長い目で丁寧にその話を聞いていくことが大事であるということを周知していただけると、非常にいい方向に行くかなと思うんですが、田中さん、いかがでしょうか。
○田中政府参考人　まず、冒頭のお尋ねに対しまして、実態把握をやらないというふうな趣旨で受けとめられたかもしれませんが、私どもといたしましては、被害者団体の方からその実態も含めてお話を伺って、その上で施策を進めていきたいというふうに考えておりますので、実態把握をやらないという意味ではございません。
　その上で、専門家の知見を踏まえて対応すべきであるという趣旨のお尋ねかと思いましたけれども、警察におきましては、性犯罪被害者が最初に相談する公的機関となることも多く、被害者の心理を理解して対応することが重要であるため、これまでも警察学校等で職員に対する必要な研修を行ってきたところであります。
　警察では、平成二十九年の刑法改正も踏まえ、警察大学校での研修や、全国の都道府県警察の性犯罪捜査担当者を集めた会議において、臨床心理士や精神科医等を講師として招き、講義を実施しているほか、各都道府県警察においては、警察学校や警察署等において、性犯罪被害者の心理に関する研修を実施するなど、性犯罪に直面した被害者の心理等について職員の理解を深めるための研修を実施しているものと承知をいたしております。
　今後とも引き続き、被害者の心情に配意した適切な対応が徹底されるよう指導してまいりたいと考えております。
○井出委員　実態把握をやらないとは言っていないと力強く言っていただいて、大変感謝を申し上げたいと思います。
　最高裁にきょう来ていただいているので伺いますが、裁判官の研修というものも非常に大事だなと思いまして、それが、講演資料をつくったから各裁判所に届けておきますよですとか、話を聞いていると、やはり性犯罪に関しては応募制の座学的なものが多いのかなというのが今まで聞いてきた話なんですが、私なんぞも、当初は非常にこの問題に関する認識が薄かったです。正直、ぴんとこなかったです。
　ですが、被害者の話を聞いたり、それから加害者の治療をしているお医者さんの話を聞いたりすることによって、少し問題が深掘りをされてきた。性犯罪というものは態様もさまざまで、そういう時間的なもの、それから内面のもの、目に見える暴行、脅迫があるかないか、そういったものは非常にさまざまなものであるということはだんだんだんだん理解をしてきて。
　昨年、実は、イギリスに行ったときに、向こうの元裁判官に、裁判官は三日間ぐらい缶詰になってこの分野の研修をやる、そんなようなお話を伺って、一同びっくりしたんですが、そういうことはなかなか日本の裁判官には行われていないのかなとも思いますし、性犯罪だけというわけにいかないのかもしれないんですが、少しやはりこの研修というものに力を入れていただきたいと思いますが、ちょっと現状と今後の展望を教えてください。
○安東最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　一般的な研修もちょっと含めてお答えいたしますが、司法研修所におきましては、判事補への任命直後、任命三年目、判事への任命直後という節目の年次、それから、支部長、部総括、所長などのポストについた際、そういったときに、該当する全裁判官を対象とした研修を行っております。そういったポスト制のものに加えまして、民事、刑事、家事、少年の裁判分野ごと、あるいは、被害者配慮、裁判員裁判といった特定のテーマごとの研修も実施しております。
　これらの研修ということで申しますと、二日から五日程度の日程で実施されておりまして、遠方の裁判所から来られる裁判官は司法研修所の寮に泊まり込んで研修を受けるということになります。
　実情としましては、こういった研修が年間約五十本以上実施されておりまして、参加人数は年間で延べ約二千二百人ということでございます。裁判官の現在員数は約三千五百人でございますので、全部の研修ということになりますと、裁判官は、平均しますとおおむね一年半に一回程度こういった研修に参加しているということでございます。
　性犯罪の研修につきましては、平成二十九年から現在までで申しますと、今言ったような分野ごとの研修で四回の研修で扱っている、そういった実情にございます。
○井出委員　時間なので終わりますが、この研究は法務省にも何かアポをとって報告に行くそうなので、大臣と刑事局長、よろしくお願いいたしたいと思います。
　では、終わります。どうもありがとうございました。
○葉梨委員長　以上で井出庸生君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○葉梨委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。森田俊和君。
○森田委員　国民民主党の森田俊和と申します。
　きょうは、山下大臣のほかにも中村文科の政務官にもお越しいただいております。よろしくお願いいたします。
　今回、いろいろ会派の中で異動がありまして、今回の法案から私も法務の方に携わらせていただくようになったんですけれども、よく、御質問の機会をいただきましてありがとうございますということを形式上申し上げることがあるんですけれども、私、この問題を調べ始めて、本当にこれは非常に政治的な使命を感じる問題に携わらせていただいたなという思いを強く持ちました。
　というのは、私、住まいは埼玉の熊谷というところなんですけれども、そこに、さめじまボンディングクリニックさんという、「さめじま」は鮫島先生なんですけれども、ボンディング、きずなを結んでいく、のクリニックということで、この先生が、私は人気のある産婦人科の先生だというところしか理解をしていなくて、選挙があれば御挨拶に行ったりはしていたんですけれども、ただ、今回、いろいろな資料を見ているところで、養子縁組のあっせんをされていらっしゃる医療機関だということがわかりました。
　それで、その先生自体は独立してから十数年というところなんですけれども、独立する前から、勤務医のときから、そのあっせんのところに個人的な立場として携わってこられた。たまたま奥様が、開業されてから、もともと児相での勤務の期間もあったということで、御自身の使命感というものもあわせて感じながら、夫婦おそろいで、そこにもちろん職員さんも入ってということになりますけれども、この養子縁組の問題に取り組んでこられたということでございます。
　一つのクリニックだけではなくて、あっせん機関の連合体のようなものをつくっておりまして、あんしん母と子の産婦人科連絡協議会、略してあんさん協というふうに呼んでいらっしゃるらしいですけれども、ここにはあっせんする機関としての産婦人科のお医者さんが六院含まれておりまして、そのほかに十六の産婦人科の先生たちが加わっているということで、全体のあっせん機関の数から見ても、今十七ぐらいなんでしょうかね、あっせん事業者というのは、その数から見ても非常に大きな位置を占めていらっしゃる協議会なのではないかなというふうに思っております。
　この組織ができてからの五年間の報告というものを拝見をいたしまして、聞かせていただきましたところ、百四十七件、養子につながるような相談を実績として持ってきたということがございました。その中で、養子縁組に至ったケースというのが百四十七件中の六十六件ということで四五％。それから、いろいろ悩みに悩んで、みずから育てようという決断に至ったケースというのは四十四件あったということで、およそ三〇％の方がみずから養育をされる、相談はしたけれども、結局みずから養育されるという判断をしたという方がそのくらいいらっしゃったと。
　やはり、産んでから、あるいは実際に赤ちゃんの顔を見てから判断を変えるという方が結構いらっしゃるということで、そこは決して焦らせないと。だから、こうしようね、縁組でしょうとかと言うとやはり誘導になってしまいますので、やはりいろいろな補助だとか援助を、病院であったりあるいは児相であったり、いろいろな関係者から受けているので、何か言われると強要されているんじゃないかなという非常に心理的な圧迫を受けるということで、できるだけフラットな状態で、一生懸命考えようね、いろいろな思いがあるだろうけれども考えようねということで温かく支えて見守っている、そんなことをおっしゃっておりました。
　順次質問をさせていただきたいなと思うんですけれども、まず、私が驚いたのは年齢構成です、相談者の。未成年が四〇％、それで、中高生に相当する年齢層が三〇％ということでございまして、最年少、一番若い女性は十三歳であったということなんですね。私も三人娘がおりまして、一番上が高二、中三、中二なんですけれども、まさにそこの年齢層の女の子たちがいろいろな苦難を抱えながらこういうところに直面しているということで、とても人ごととは思えない中で今回のいろいろな調査をさせていただいたということがございました。
　まず、こういう年齢層の女の子が多いということですから、学校における支援というのがどうなっているのかなということを質問でお伺いをさせていただきたいと思います。
○矢野政府参考人　お答え申し上げます。
　高等学校の生徒が妊娠した場合は、関係者間で十分に話し合い、母体の保護を最優先としつつ、教育上必要な配慮を行うべきものと考えております。
　具体的には、在籍する高等学校で学業を継続する場合には、当該生徒の状況やニーズも踏まえながら、学校として養護教諭やスクールカウンセラー等も含めた十分な支援を行うということが必要である、体育実技等、身体活動を伴う教育活動については、当該生徒の安全の確保の観点から工夫を図った教育活動を行ったり、課題レポート等の提出や見学で代替するなど母体に影響を与えないような対応を行う必要があることなどを、平成三十年三月に文部科学省から発出した通知において示したところでございます。
　文部科学省といたしましては、各学校において妊娠した生徒が学業を継続できる環境が整備されるよう、引き続き通知内容の周知徹底に努めてまいります。
○森田委員　ありがとうございました。
　学校のほかに、地域というか、学校以外の行政で支えられる部分もあるんじゃないかなと思いますけれども、学校以外の部分で、若い妊婦さん、望まない妊娠をされた方の支援というのはどうなっているんでしょうか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　若年の妊娠や経済的に困窮する妊婦など、妊娠に悩む妊婦を早期に発見をし、相談や必要な支援につなげることは、虐待を防止する観点からも非常に重要なものだというふうに考えております。
　このため、厚生労働省では、妊娠に悩む妊婦を支援するため、都道府県等が設置をしております女性健康支援センター、こちらにおいて相談支援を行っておりまして、特に今年度からは、若年世代がアクセスしやすいインターネットやＳＮＳを活用しまして同センターへの相談について周知、広報を行うことを促しているほか、また同じく今年度予算でございますけれども、妊婦の早期の産科への受診を促して関係機関に確実につなぐために、新たに、産科の医療機関に同行支援を行うというふうな際の人件費の補助ですとか、妊娠判定料も含む産科の受診にかかる費用の補助についても行っているところでございます。
　女性健康支援センターを設置する都道府県におきましてこうした事業の意義が理解をされ、積極的に実施いただけるように、取組を促進してまいりたいと考えております。
○森田委員　ありがとうございました。
　女性健康支援センターの事業ということでございまして、私も埼玉県はどうなっているのかなと思って調べてみたら、各県が置いている保健所がその相談窓口になっているのに加えて、にんしんＳＯＳ埼玉というところで、これは委託をして相談等に当たっているということだそうです。平成三十年の七月からの開設で、年度末までの九カ月間で、電話だとかメールを合わせて一千九十七件、このにんしんＳＯＳ埼玉というところで相談を受けている、そういうお話でございました。一月にならすと百二十件ぐらいの相談があるということだと思います。
　ただ、やはりこういうところにアクセスができる子というのはまだまだ恵まれているケースでございまして、いろいろお話を聞いていますと、かなりの方は、そこから閉ざされた中で、どこにも相談できずに、中には、実際、妊娠した子の親から虐待を受けたりとかしているケースもあるということで、非常に外の世界とアクセスを持っていくということが難しいんじゃないかなと思っておりますので、事業はもちろんやっていただくにしても、そのほかの、例えば病院をその窓口にしていったりとか、あるいは学校との連携を深めていったりということで、ぜひ、特に若い方の支援に努めていただければありがたいなと思っております。
　それから、また学校の問題に戻らせていただきますけれども、妊娠をすると、鮫島先生のところでも出ていたんですけれども、やはりどうしても、おなかが大きくなるだとかいうことで、ぱっと見でわかる変化が出てくるということで、中には、校則にのっとってということもあると思うんですけれども、学校を退学するようなケースというのが出てくると思うんですが、妊娠による退学とか、あるいは誘導するとかということについてはどうなっておりますでしょうか。
○中村大臣政務官　お答え申し上げます。
　高校生が妊娠をしたということを学校で把握したケースというのを調査しております。文部科学省で、平成二十七年、二十八年の二カ年度に妊娠を学校で把握したケースというのは全国で二千九十八件、これは全日制と定時制がほぼ半々なんですけれども、二千九十八件のうち、懲戒として退学処分をしたというケースはありませんが、学校が退学を勧めたというケースが三十二件、調査では確認をされております。それ以外に、自主的に退学したというのが六百四十二件というふうに、全日制と定時制でそういうふうに数字が調査上出てきています。
　そのことから、平成三十年三月に文部科学省では、妊娠した生徒の学業の継続に向けた考え方という通知を発出しておりまして、先ほどの答弁でもありましたけれども、生徒が妊娠した場合には、関係者間で十分に話し合い、母体の保護を最優先としつつ、教育上必要な配慮を行うべきものであることであるとか、その際、生徒に学業継続の意思がある場合には、教育的な指導を行いつつ、安易に退学処分や事実上の退学勧告等の対処を行わないという対応も十分考えられますよということを学校の方に示しているところであります。
　文部科学省としては、各学校において妊娠した生徒に対し適切な対応がされるように、引き続き通知内容の周知徹底を図ってまいりたいというふうに思います。
　以上です。
○森田委員　ありがとうございました。
　今のお話ですと六百四十二件が自主退学ということで、みずからの意思でというんですけれども、これは多分、職場でもあるように、いや、懲戒じゃないんだよ、あの人が自分で退職届を書いてきたんだという、こういうことがやはり職場でもあるわけですから、当然、目に見えないところで、いろいろな圧力によって、中には、例えば学校じゃなくて親が言っているケースももしかしたらあるんじゃないかなと思いますけれども、いろいろなケースが考えられると思います。
　まずは、中学生、高校生にとってはやはり学校が社会との接続点になっていると思いますので、学校で、この鮫島先生も言っていたんですけれども、とにかく相談に来なくなる一番は、説教されると。例えば、産婦人科に本当は継続的に受診してやるのがいいんだけれども、産婦人科でさえも先生が説教したり助産師さんが説教したりするので、もう来なくなっちゃう。そうすると、母体も赤ちゃんも両方、二人分の命を危険にさらすということになるということで、これはぜひ、学校の現場も、例えば保健室の先生始めいろいろな関係者の方がいると思いますけれども、まだこういう認識を持っていらっしゃる方はそんなに多くないんじゃないかなと思っております。
　あとは私学の問題ですよね。私立の学校なんかは、校則ですからといって簡単に退学になってしまうということも想像されます。
　ぜひ、ちゃんと学校に行ってもらって、いろいろな支援をしながら、まずは卒業してもらうということが、その後の就職、進学にとっても非常に大事な窓口になって、一つのステップになっていくと思いますので、ぜひ学校側の対応を、丁寧に見ていただければなと思います。
　それから、まだ学校にいるうちはいい、じゃ、学校を出ちゃったらどうなるんですかということなんですけれども、これについてはどうでしょうか。
○中村大臣政務官　妊娠を理由として退学をせざるを得ないような場合であっても、生徒が学業の継続ができるよう具体的な支援を行うことが重要だというふうに考えております。
　このため、平成三十年三月に発出した通知においては、再び高等学校で学ぶことを希望する場合には、高等学校等就学支援金等による支援の対象となり得ること、また、高等学校卒業程度認定試験があること、加えて、退学以外に休学、また全日制から定時制、通信制への転籍及び転学等学業を継続するためのさまざまな方策があり得ることなどについて、必要な情報提供を行うように高等学校に求めているところであります。
　また、中途退学者に対する支援としても、学びを通じたステップアップ支援促進事業の実施により、地方公共団体等における学習相談及び学習支援のモデル構築も行っているところでありまして、引き続き、退学をせざるを得なかった生徒の学業継続に向けた支援に取り組んでまいる所存でございます。
○森田委員　ありがとうございます。
　退学をしてしまった子がどことの接点を持つかというのを考えると、なかなか、もう学校に二度足を踏み入れるというのは多分ないんじゃないかなと思っておりまして、そういった意味では、先ほど来出ております産婦人科の先生の現場ですとか、支援センター、あるいは児相、こういったところとの連携を密にしていただいて、レールから外れても、またもとに戻れるんだよということを、ぜひ文科省としてもサポートしていただきたいなというふうに思っております。
　それから、さめじまクリニックのお話を聞いておりましたら、非常にまれなケースではあると思うんですけれども、十四歳の妊婦さんが一時保護という形で委託をされてクリニックに入ってきたと。
　これはもう出産間近なので産婦人科の先生のところで見てもらった方がいいだろうということに加えて、精神的なプレッシャーを非常に受けていた状態なので、負荷がかかっている。どういうことかというと、妊婦さんは十四歳ですから、その妊婦さんの母親のパートナーから性的虐待を受けて妊娠に至ってしまったと。母親とそのパートナーがいるので、家庭と切り離さなければこの子はもう安全が保てないということで、児相の判断で、普通の施設ではなくて、ちゃんとクリニックで見てもらおうということで保護したんだよということがありました。
　ところが、普通の施設で見る費用負担のところしか見てもらっていないということで、要するに、個室を確保して、クリニックですから個室を確保して、助産師さんがつき、その方は性的虐待を受けていたので、ケアができる専門の研修を受けた看護師さんがつき、あるいは、スカイプで、テレビ電話で、ちゃんと性的虐待のケアができる精神科のお医者さん、女医さんに日ごろからケアをしていただきながら出産まで持っていった。
　その間については、病気で入院しているとは言い切れないのでまず保険も適用にならないということもあって、まあ、親御さんとの連絡がついて問題なくやれれば親御さんから払ってもらえばよかったらしいんですけれども、結局は、だから一カ月分とかが丸々取れないという状況になってしまったということで、ぜひ、一時保護の費用負担のところに加算を設けたりなんなりして、専門的なところをこういったところで見られるような形ができないものか、こういうお話があったんですけれども、これについて御答弁いただきたいと思います。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　一時保護に当たりまして入院治療が必要な子供につきましては、一般の一時保護所や児童養護施設ではなく、委員御指摘がありましたように、病院に一時保護委託をするということができる仕組みになっております。
　病院に児童の一時保護を委託をする場合には、まず一つ目ですけれども、例えば三十日間一時保護された場合の一般生活費としてはおおよそ五万円強でございますけれども、一般生活費が支給がされる。これに加えまして、入院中にかかる医療費の自己負担分、あるいは、その方が医療保険に加入していないような場合については医療費の全額分、こちらも支払われます。
　それから、出産の費用でございますが、出産は医療保険の適用外なんですけれども、出産費用についても負担の対象になるというような状況になってございます。
　このように、国と自治体において全体としては必要な費用負担を行っているものというふうには考えておりますが、今後とも、この一時保護委託、特に医療機関に委託をする場合のこうした制度の仕組みについては丁寧に説明をしていきたいというふうに考えております。
○森田委員　ありがとうございます。
　いわば特別室対応みたいな形だったと思います。しかも、病気とは言い切れないということで、そういった、グレーゾーン的なケースではないかなと思いますけれども、いずれにしても、同じようなケースを持ち込まれたら、うちはちょっと面倒を見られないよという話が出ておりました。
　ですから、加算がきちんとなされて、専門的な医療機関で専門的なケアがなされるという状況があればちゃんと費用負担が出ますよということをぜひ御検討いただければなというふうに思っております。
　時間の関係がありまして、記録の保存、大臣への御質問のところに入っていきたいと思っておりますが、参考人の方からもこの前お話がありましたけれども、年がいってから、退職後にふらっと児相に戻ってこられて、私の出自はどういうことなのかというお尋ねがあったなんということもありました。
　やはり人間は自分がどこから来たのかなというのを知りたいというのは、これは当然の要求だと思っておりまして、そういった意味では、韓国の事例なんかを調べてみたら、朝鮮戦争のときに年間四千人から九千人ぐらいの海外との養子縁組をされていたなんということもあって、その記録がしっかりしていなかったので、養子で海外に渡っていった韓国に出自を持つ方々がかなり政府を批判をした、こんないいかげんなことだったのかということで。
　記録が永久に保存されると、あっせん機関のことは出ておりましたけれども、ぜひ、そういった出自を知りたいということについて、戸籍の取扱いですとか、あるいは裁判所での記録の取扱い、これをどのように政府としてお考えか、大臣から御答弁をお願いします。
○山下国務大臣　まず、戸籍でございますが、現行法のもとでは、特別養子縁組の成立の審判が確定し、その届出がなされると、養子は、実親の戸籍から除籍され、養親の戸籍に入籍されるわけですが、その際、養子の身分事項欄には民法八百十七条の二による裁判確定日等の記載がされるため、当該養子が特別養子であることを知る手がかりが残されているわけであります。
　そして、養子は、実親の戸籍から除籍された後も、その実親の戸籍を閲覧することができることから、実親の氏名等を知ることができることとされております。実親の戸籍から戸籍内の全員が除籍された後も、その戸籍は除籍簿として、その年度の翌年から百五十年間保存されることになっております。
　次に、特別養子縁組の裁判記録でございますが、特別養子縁組については、全件が家庭裁判所の審判手続を経ることとされております。家庭裁判所に記録がある限りは、その記録の閲覧、謄写等の申立てをすることができるので、裁判官がこの申立てを相当と認めた場合には、これを通じて実親の氏名等を知ることができます。
　なお、裁判所の内部規定については、特別養子縁組の審判記録自体の保存期間は五年と定められているところですが、特別養子縁組を認める審判書の原本については、記録から分離して、審判確定の日から三十年間保存することとされているものと承知しております。
○森田委員　ありがとうございました。
　三十年、裁判所では記録が保存されるということでございますけれども、先ほどのお話のように、定年後、自分はどこから来たんだろうということをたどると、十五歳だとしても、四十五歳より多分上になってから記録を見たいと思うこともあると思います。人生百年時代でございますので、百年ぐらいは少なくともたどりたいという要望に応えられるような仕組み、まあ、紙でとっておかなくても、データでもいいと思いますので、そんなこともぜひ考慮していただければありがたいと思っております。
　いずれにしても、養子にかかわるいろいろな人間が絡んでおります。送り出す方だって、何も好きで養子に送り出すわけではないし、子供で送られた側も、いろいろな思いを持ちながら人生を送っていくことと思います。ぜひそれぞれの関係者が幸せな人生を送ってもらうということを考慮した中で、政府としてこの問題にどう向き合っていくかということで、最後、御所見を伺えればと思います。
○山下国務大臣　はい。
　本当に、先ほど来、委員からも御指摘もありました。また、そういった厳しい立場に置かれた子供や母親を救済し支援していくことというのは非常に重要であると考えており、文科省あるいは厚労省など政府挙げて取り組むべき課題であると認識しております。
　この法律案ということであれば、特別養子縁組の要件を緩和して、その利用を促進することで、厳しい立場に置かれた子供に温かい家庭的な環境を提供する機会を拡大することを意図したものでありますが、引き続き、関係府省庁とも連携して、誰一人取り残されることがない社会の実現に向けて尽力してまいりたいと考えております。
○葉梨委員長　以上で森田俊和君の質疑は終了いたしました。
　次に、源馬謙太郎君。
○源馬委員　国民民主党の源馬謙太郎です。
　先日の参考人質疑がありまして、ほかの委員の先生方もおっしゃっておりましたけれども、非常に参考になりました。それぞれのお立場ですとか御経験からのお話は本当に胸を打つものがありましたし、本当に、この法案に対する審議にも大変参考になったなと思います。
　皆さんおおむね、特別養子縁組をするに当たっての要件を緩和する今回のこの法案については評価をされていたように思います。一方で、その運用面ですとか、この法改正以外のところでのサポートもやはり必要だった、そういう御意見をお持ちの参考人の方が多かったというふうに思います。
　きょうは、そういう視点で、少し細かなところもお伺いをしていきたいというふうに思っています。
　我が党からは、今回の参考人質疑では、特別養子縁組支援グミの会サポートの理事長である安藤代表に参考人でお越しをいただきました。
　この安藤参考人が一番強調されていたことというのは、特別養子縁組が行われたときの支援の体制をしっかりとってほしいということだったと思います。御自身も里親としての御経験もあり、また、養親としての御経験もある。そういった中で、やはりいかに公的サポートを厚くしていくかということが、養親へも、そして養子にも大切になっていく、こういったことをおっしゃっておりました。
　その中で、金銭のサポートももちろん必要なんだけれども、金銭以外のところでも、里親や里子に対する支援と同じような支援を養子縁組に対しても行ってほしい、こういう御意見も述べていらっしゃいました。
　私も、やはりこうした養子縁組を更に活用を広めていくためにはこうした支援も必要だというふうに思っておりますが、例えば、里親制度だと、自治体による研修ですとか里親同士の交流会、安藤参考人は、里子の研修も必要ではないか、こういったこともおっしゃっておりましたが、それでも、里親制度にはこうした支援がある。一方で、特別養子縁組にはなかなかそのようなきめ細かいフォローがないということでありました。
　これは安藤参考人がおっしゃっておりましたが、一つの例として、これは支援という文脈ではおっしゃっていませんでしたけれども、里子の場合は、例えば、夜に徘回をしてしまって何回も補導されると、里親との関係を終わらせるよ、措置を終わらせるよ、こういうようなことが言われるけれども、養子だと実の親子になるので、幾ら徘回しようが、自分の、養親の責任になる。こういった違いもある。こういうこともおっしゃっておりました。
　さらに、上限年齢というのが今度引き上げられるわけなので、ますます自我が芽生えて、養子として迎え入れるときに難しさというのもあるんだと思います。
　そこで、まず厚労省に伺いたいんですけれども、こうした参考人の御意見もあり、これまでもいろいろ議論がありましたけれども、こうした特別養子縁組が成立した後の養親や養子に対する支援の必要性についてどのようにお考えになっているか。また、支援が必要であるとすれば、どういう形の支援が最も効果的であるというふうに思われるか。御意見を伺いたいと思います。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、養子縁組の民間あっせん機関につきましては、児童相談所とともに養子縁組制度の利用促進に重要な役割を果たしているというふうに考えておりまして、縁組成立後のフォロー体制も含めまして質の確保が重要であるというふうに考えているところでございます。
　従来、民間あっせん機関のあり方が多様でございましたので、一定の質を担保するという観点から、議員立法で平成二十八年に養子縁組のあっせん法が立法されたというふうに承知をしておりまして、この制度に基づきまして、許可制度の導入ですとか養子縁組成立後の支援についての努力義務といったことも規定をし、また、第三者評価の受審、結果の公表ということもお願いをするということ、そして、事業所ごとに、養子縁組あっせん責任者の配置義務、研修の受講義務、こういったことを定めておりまして、適切に業務を行っていく体制を引き続き推進をしたいというふうに考えております。
　特に、養子縁組の成立後の支援というお話もございましたけれども、児童福祉法上、都道府県の業務といたしまして、養子縁組の支援というものが業務として明確に位置づけられておりますけれども、こういった中でも養子縁組後の支援についても位置づけられておりますので、指針等に基づきまして、こういった養子縁組成立後の支援についても、児童相談所それから民間のあっせん機関が連携して、引き続き取り組んでいきたいというふうに考えております。
○源馬委員　ありがとうございます。
　安藤参考人は、こうした民間のあっせん業者に対しての支援にも言及されていましたし、また、民間のあっせん業者がそれぞれ許可を受けて、それぞれのサポート体制で、養子になる方や養親になる方へのサポートをやっている、こういうこともおっしゃっていて、非常にばらつきもあるということも指摘をされておりました。
　なので、こうした民間のあっせん業者が、幾ら民間とはいっても、ある程度の標準的な支援の体制、テンプレートみたいなものをつくった方がいいのではないかという御指摘がありましたが、その点についてはいかがお考えでしょうか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　非常に質にばらつきがあるということを、どうやって底上げをしていくかというふうな観点からの御指摘だったと思います。
　まず、先ほどの答弁でも触れましたけれども、民間あっせん機関による養子縁組のあっせん法に基づいた枠組みの中でしっかりと支援をしていくということで、まずはそれが第一だと思っております。
　具体的には、例えば、事業所ごとに、養子縁組あっせん責任者の配置義務を課したり、それから研修の受講義務を課したり、そして第三者評価を受審をいただくということによりまして、全体的な質を底上げをしていくということが第一点かと思います。
　もう一つは、厚生労働省として、今年度から予算事業として取り組んでおりますけれども、民間のあっせん機関が児童相談所等の関係機関と連携をいたしまして、子供との事前のマッチングですとか、養子縁組後の相談や援助などを行うための事業の補助というものも行っております。
　さらに、今年度予算では、養子縁組前後の養親子への心理的な負担を軽減するための心理療法の担当職員の配置費用についても補助を創設をしているところでございます。
　こうした取組を総合的に進めまして、民間あっせん機関の全体的な質の底上げについても図っていきたいというふうに考えております。
○源馬委員　ありがとうございます。
　そうした民間あっせん業者によるサポートと同様に、養子になる方や養親になる方だけではなくて、養子に出す実親への支援、これも何か考えられないかという御指摘も、参考人からありました。
　例えば、実親と子供のつながりを何らかの形で保障するような仕組みができないかとか、そのほかの精神的なケアも含めて、実親に対する支援、こういったものが何かできないか、お考えがないか、厚労省に伺いたいと思います。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　特別養子縁組に出した実親に対する支援、あるいは実親とその特別養子縁組の対象となったお子さんとのつながりを何らかの形で支援できないかというふうな御指摘だったかと思います。
　欧米諸国ですとか国内の事業者の中には、特別養子縁組の成立後も実親子の交流を支援するような、そういった取組を行われているというふうなところが一部あるというふうに、我々も承知をしております。
　ただ、一般的に言えば、特別養子縁組が成立したお子さんというのは、普通養子縁組も選択肢としては可能な中で特別養子縁組が選択をされていて、かつ実親子の関係を終了することが適当であるというふうに判断をされたものであるということでございますので、実親とのつながりを維持していくことが難しいというケースが多いということは想定をされるかと思います。
　ただ一方で、実親に対する支援というのも非常に重要だというふうに思っておりまして、まず第一点は、養子縁組にただ向かっていくのではなく、養子縁組に関する意思決定の過程で、実親の親御さんが、自分でみずから養育することが本当にできないのか、あるいはできるとすればどのような公的支援があり得るのか、そういったことをあっせん機関あるいは児童相談所の担当者と話合いをするというのがまず第一点。そういったことをしっかりやることが大事であるということ。
　それから、養子縁組成立後につきましては、恐らく、この実親の方というのは、さまざまな困難に直面されている方なので、経済面ですとかあるいは孤立ですとか家族で頼れる人がいないとか、さまざまな困難に直面されているという可能性もございますので、福祉事務所等の関係機関と連携しながら支援を行うということが重要になってまいります。
　こういった観点から、児童相談所の運営指針ですとかあっせん機関による指針におきまして、こうした丁寧な対応につきましてお願いをしているところでございます。
　実親子だけではなく、特別養子縁組を選択せざるを得ない事情を抱える実親に対しても必要な支援が届くように取り組んでいきたいと思っております。
○源馬委員　ありがとうございます。
　今御答弁いただいたように、養子に出さざるを得なかったいろいろな背景があって、そうしたところへのサポートというのはもちろん大事だと思うんですが、やはり一方で、養子に出さざるを得なかった、実子と離れざるを得ない、そのことによる精神的な苦痛とか後悔ということもやはりあると思いますし、これはもう本当にさまざまなケースがあるんだと思います。
　今御答弁いただいたように、多くは、実親のもとで育てることが困難と判断された場合であることは事実だと思いますが、その中にも、例えば、先日も例が出ましたが、後から一生懸命頑張って、経済的にも自立をして、育てられるようになるというケースもなくはないわけで、さまざまなケースがあるので、そうしたところにもきめ細やかにサポートができるような、柔軟な支援体制をぜひつくっていただきたいなと思います。
　また、この実親との関係について、少し違った面でお伺いします。
　今回のこの特別養子縁組の成立の審判では、実親が関与できないようにしている。養親になる者への配慮からこうしていると理解しておりますが、しかしながら、住所ですとか居住地がわかっている父母に対しては、審判をした日及び審判の主文を通知しなければならないというふうにしておりますが、この審判の結果を実親に知らせることによって、養親の現在の状況ですとか情報なんかが知られるということはないという理解でよろしいのか、法務省に伺います。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、この法律案におきましては、住所又は居所が知れている実親に対しては、審判をした日、審判の主文を通知しなければならないこととしておりますが、これは、特別養子縁組が成立しますと、実親と養子となるべき者との間の法的な親子関係が終了するなどの重大な効果が生ずることを踏まえたものでございます。
　この場合の審判の主文でございますが、現在の実務におきましては、事件本人、これは養子のことでございますけれども、事件本人を申立人両名の特別養子とするといったように、養親の個人情報が記載されないようになっているというように承知しておりまして、今回の改正によってもこの点が変更されることはないものと考えられます。
　したがいまして、先ほど申し上げました通知をすることといたしましても、養親の情報が実親に知られることはないものと考えております。
○源馬委員　ありがとうございます。
　続いて、その養親になる人たちについて伺っていきたいと思います。
　共働き世帯が特別養子縁組をしたいというふうになった場合、特に若い世代ですとか、最近は共働き世帯というのは非常にふえているわけで、平成九年を境にして共働き世帯数が専業主婦世帯数を上回り、また、平成二十九年の共働き世帯数は一千百八十八万世帯となっている。一方で、専業主婦世帯数は六百四十一万世帯。倍近くの世帯数になっているわけですね。
　こういう状況の中でありながら、特別養子縁組制度においては、共働き世帯に若干ハードルが高くなっているという指摘があると思います。例えば、民間のあっせん業者の中には、共働き世帯は応募ができないように設定をしているケースもあるというふうに聞いております。
　そんな中で、二〇一七年の一月から改正育児・介護休業法が施行されて、特別養子縁組の試験養育期間中も育児休業が取得できるようになった。これは大きな前進だと思いますが、この制度が導入されてから、現在、特別養子縁組の試験養育期間中に育児休暇を取得している、この運用状況というのがもしわかれば教えていただきたいと思います。
○本多政府参考人　お答えいたします。
　育児休業の取得状況自体は、全体的には毎年、雇用均等基本調査という調査で把握をしておりますが、委員から御指摘のありました特別養子縁組の監護期間中の育児休業の取得の状況については把握をしていないところでございまして、この調査におきましては、対象となるお子さんが実子又は養子、また監護期間、こういったことは把握はしていないところでございます。
○源馬委員　なかなか、数を把握するというのは確かに難しいことだと思いますが、一方で、この制度があって、育児休暇を取得することができるようになったよということがきちんと周知がされているのか、十分行き渡っているというふうにお考えなのか、厚労省の御見解を伺いたいと思います。
○本多政府参考人　お答えいたします。
　平成二十九年度に改正法が施行されました際に、この改正内容をまとめた周知用のリーフレットを作成をいたしまして、都道府県労働局を通じた周知はもちろんでございますけれども、それ以外にも、地方公共団体、また関係団体等に送付を行いまして、周知の協力の依頼をお願いしたところでございます。
　また、それ以降は、都道府県の労働局におきまして、労働者の方、また企業などから問合せがあった場合に丁寧に対応しているところでございます。
　また、さらに、今年度、里親や特別養子縁組に関する広報啓発を行います中でも、この育児休業制度が利用できることについてお知らせするといったように、養子縁組を希望する方の御負担を軽減するような情報提供に取り組むこととしております。
　引き続き、制度の利用が進むように周知を行ってまいりたいと考えております。
○源馬委員　ありがとうございます。
　今回の法案、改正されることによって、児童相談所長が第一段階の申立てをできるようになる。非常に大きな役割を担うようになるわけですが、児童虐待を含めて、この児童相談所の役割というのが、負担とともに、だんだんと大きくなってきているというふうに思います。
　ちょうどきょうの新聞、朝日新聞ですが、ここにも児童相談所のことがありまして、例えば、この記事にある首都圏の児相に勤める児童福祉司の男性は、本当に最近ふえている虐待案件に対応してきて非常に多忙である、そして、児童福祉司一人当たり年間六十から七十件の虐待事案に対応している、一件ずつ満足いくまで向き合うには数が多過ぎるし、あるいは、保護者がいろいろ過度な情報公開請求をしてくるケースもある、面接の記録一式であったりとか、保護した子供に関する記録一式を求めるケースで、そうすると、数百ページの範囲があったり、そうしたものを繰り返し請求してくる親もいる、こういう状況で非常に多忙をきわめているという報道もちょうどありました。
　そんな中で、こうした児童相談所のまた役割がふえていくというところ、この法案だけではありませんが、こうした現状を踏まえて、この児童相談所の役割の増大、任務の増大、多忙化に対する対応策というのを厚労省はどのようにお考えになっているか、伺いたいと思います。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　従来から、児童相談所では、児童の一時保護ですとか入所の措置、あるいは親権停止等の申立て、さまざまな重要な役割を担っているわけでございますけれども、今回の法案が成立すれば、特別養子縁組に関しましても、児童相談所長による申立て権限が新設をされること、年齢要件の緩和により件数の増があり得ること、そしてまた、年齢の高い養子とその養親に関する丁寧なカウンセリングといいますか、丁寧な対応のニーズの増大、こういったことも考えられるわけでございますので、児童相談所の業務がふえていくということが考えられるわけでございます。
　こうしたことへの対応を含めた児童相談所における養子縁組の推進や支援の体制構築につきましては、現在、都道府県に対しまして、今年度中に社会的養育推進計画として策定をいただくということをお願いしているわけでございますけれども、国といたしましても、この計画策定をしっかり進めていくために、さまざまな形で支援をしていきたいというふうに考えております。
　まずは、昨年十二月に児童虐待防止対策体制総合強化プランを策定いたしました。二〇二二年度を目途として児童福祉司を二千人程度増員をする。また、その中で、里親養育や養子縁組の担当者を新たに設置をしていくということ、それから、児童相談所職員向けの研修において養子縁組に関する内容についても充実をしていくこと、そして、非常に重要な役割を担っていただく民間のあっせん機関との連携を進めるための補助事業、こういったものを通じて促進をしていきたいというふうに考えております。
　社会的養育推進計画にせよ、非常に重要なものでございますので、国としても、都道府県の進捗状況をしっかり把握をして必要な支援策を検討するということとしておりますので、この枠組みの中で、児童相談所が適切な役割を果たしていけるように支援を図っていきたいと思っております。
○源馬委員　ありがとうございます。
　ちょっとこれは繰り返しの御質問になってしまうと思いますが、今回の法案で、特別養子縁組をするときに、養親になる者の下限年齢は引き上げずに養子となる者の上限年齢が引き上げられたということで、計算上は非常に年が近くなるケースがあり得るというようなことがあるわけであります。
　ただ、大村参考人からも話がありましたが、実際は年が上な夫婦が養子をとることが多い、というケースがほとんどだということでしたが、一方で、審議会の中では、果たして上限はいいのかという話も出たというお話がありました。
　ここら辺について、下限の年齢を上げなかったということはわかりましたが、養親の年齢制限、上限もつけなかったということも含めて、どのように法務省では判断をして今回のように年齢差の制限をつけなかったのか、改めて伺いたいと思います。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　特別養子縁組の成立は全て家庭裁判所の審判を経なければなりませんで、また、家庭裁判所は、子供の利益のため特に必要があるときに限りこれを成立させることとされておりますので、家庭裁判所が養親となる者の適格性を審査する際に、その養親となる者の年齢ですとか、あるいは年齢差というものは考慮して判断することになろうかと思います。
　こういったことで、個別具体的な事案に応じて、家庭裁判所が年齢について考慮するのが適当であるというふうに考えられましたものですから、年齢差ですとかあるいは上限年齢に関する要件は設けないこととされたものでございます。
○源馬委員　最後に一つだけ伺いたいと思いますが、これも安藤参考人からのお話でありました。
　実親が同意を撤回する有効期限が二週間になったわけですが、同意を一度した後、同意の撤回の期限が切れた後にも、里子にしておけば金銭的な補助が出るので、ずっと里子の期間を延ばすというケースもある。その間に、さっきもちょっと例に出しましたが、実親の方が経済的余力もついて、やはり引き取りたいとなった場合もできないということで、同意書自体の有効期限を決めることはできないんだろうかというお話がありましたが、この点についての御見解を最後に伺いたいと思います。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　家庭復帰が困難な子供たちの福祉のためには、可能な限り早期に法律上の親子関係を安定させることが必要でございますが、養親希望者と子供の適合性の判断や、養親希望者が意思を固めるまでの期間の長さについては、一概にはなかなか言えないということだと思います。このため、養子縁組里親への委託に関する実親の同意についても、一律の有効期限を設けるということは適当ではないというふうに考えております。
　ただ、一方で、特別養子縁組が適切と判断される子供について、養親候補者の特定ですとか、養子縁組の審判の申立てが速やかに行われるようにするというふうにすべきでありますので、児童相談所や民間あっせん機関の業務に係る指針におきまして、今その旨を示しているところでございます。
　本法案が成立した場合には、児童相談所や民間あっせん機関に対しまして、御指摘の年齢要件の緩和による影響や懸念も考慮しつつ、こうした指針の内容について、しっかりと周知を図っていきたいと考えております。
○葉梨委員長　以上で源馬謙太郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、串田誠一君。
○串田委員　日本維新の会の串田誠一でございます。
　五月の二十二日、おとといですけれども、参考人質疑が行われまして、大変有意義な意見を聞かせていただきました。
　その中で、子供の意思を尊重する機会というのは必要であるという意見が私としては多数に聞こえたんですね。そのときの年齢も聞きましたが、十歳以上になったら子供の意見を聞くべきじゃないかという意見も具体的にありました。
　そこで、まず、正確なところを確認しておきたいんですが、今回の家事手続法の百六十四条の二第六項第一号に、養子となるべき者の陳述を聞かなければならないというふうに書いてあるんですが、括弧として、（十五歳以上のものに限る。）と。十五歳以上でない限りは、子供が陳述あるいは自分の意向というものを表現する機会というのは法文上は与えられていないという理解でよろしいでしょうか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘の家事事件手続法の百六十四条の二の第六項でございますけれども、十五歳以上の者の場合には、これは意見聴取を必要的なものにする、こういう趣旨の規定でございます。
　他方で、現行の家事事件手続法第六十五条でございますけれども、未成年者である子がその結果により影響を受ける家事審判の手続においては、その子の意思を把握するように努め、その年齢及び発達の程度に応じて、その意思を考慮しなければならないこととされておりますので、十五歳未満の子供につきましても、この規定が適用されますので、今の規定に従って意思が考慮されるものになろうかと思っております。
○串田委員　その意思が考慮されるということなんですけれども、今回、特別養子制度の年齢が引き上げられた一つの理由としては、参考人のお話によりますと、諸外国が年齢が高いというようなこともありましたが、法務省は、諸外国の養子制度というものを独自に調査して、ドイツ、フランス、ベルギー、イタリア、イギリス、アメリカ、韓国と調べていらっしゃいますが、子供の意向というものがどうなっているのかというのもちゃんと調べられていて、年齢が、十五歳よりも下で、十二歳だとか十三歳だとか、そして、イギリスを除けば、全て本人の同意、例えば、アメリカの場合には本人の書面による同意、ほかの国も同意と書いてあるんですね。
　今回の家事手続法の六項一号によると、「陳述を聴かなければならない。」ということで、陳述さえ聞けば、同意をしていようとしていまいと構わないというふうにも読めるんですけれども、年齢に関しては、諸外国のように、引き上げるということだけは同じようにしながら、子供の意向に関してこの同意というのを、法務省が調べたのは圧倒的に子供の同意を必要としているようにも思うんですが、何でこの部分だけは諸外国の例を参考にしなかったんでしょうか。