Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松原委員　これは、毛沢東がこの南京の実態をどこまで知っていたのかということもあるかもしれませんが、仮に何十万もの虐殺があれば、それは必ず触れるだろうと私は思っております。
　二つ目の、これが一番の肝の一つになるわけでありますが、一九三七年十一月に、国共合作下の国民党は中央宣伝部に国際宣伝処を設置した。国際宣伝処の極秘文書「中央宣伝部国際宣伝処工作概要」によると、ここには、この後でも書いてありますが、ティンパーリが「戦争とは何か」という書物を出して、これが南京大虐殺と言われるものの一番先端になった事件であります。この「戦争とは何か」というのを南京の近くで出さないで、アメリカで出したというあたりが極めて意図的でありまして、簡単に言うと、現場で出せば、それはうそだよとみんなわかってしまう、うそであることが確認できないような海を渡った向こうで出せばうそだとわからないというのは、これは情報戦の当然のやり方だと思うので、ティンパーリはそうしたんだろうと私は思いますが、これも憶測であります。
　私が申し上げたいのは、少なくとも、この南京戦を挟む一九三七年の十二月一日から三八年、翌年の十月二十四日、三百回、毎日のように記者会見をやった。参加した外国人記者、外国公館職員は平均三十五名。何を言ったかというと、日本軍はけしからぬと。これは毛沢東とは違う、国民党の立場ですから、けしからぬ、こんなことをやった、あんなことをやったと針小棒大に、けしからぬ、けしからぬと国際社会に対してのアピールを、だから、例えば外国人記者ですよ、外国人の皆さん、日本軍はこんなひどいことをやっているんだ、だから国際世論で日本はけしからぬと言ってください、外国公館の職員に対して、こんなことをやっているから言ってくれと、南京は十二月ですから、ちょうどその前後から翌年の十月二十四日まで三百回、細かいことまで彼らは言っている。
　にもかかわらず、そこで一回も南京で虐殺があったと言っていない。極めて不思議であります。簡単に言えば、なかったから言わなかったのであります。また、そこで言ってしまうと、南京近郊での記者会見でありますから、うそだというのが一瞬にしてばれてしまう。ニューヨークか何かで記者会見をやっていればそれは言えるだろうけれども、しかし、うそだというのがばれてしまうから言わなかったんだろうと考えるのが普通なんであります。
　そのことで、この公開質問状では、この中で、南京の市民虐殺があった、もしくは捕虜の不法殺害があったというのは一切述べていない、本当に虐殺が行われたなら、これは極めて不可解であろうと思うが、温家宝さん、どう思いますか、こういう質問であります。
　さっき岩屋さんが答えたから、こっちは麻生さんが答えてください。大臣、お願いします。極めて大事なところです。
○麻生国務大臣　松原先生より私の方が年を食っていますので、それらの話というのは、やはりいろいろな長い事件に、宣伝戦というのは戦争を遂行する中に当たって大きな要素を占めるのは事実です。そのとき一緒につくられた言葉がプア・チャイナという言葉です。かわいそうな中国というのが、ルーズベルトからトルーマンにかけて圧倒的にアメリカで広まったのは、日本人はだめ、中国人はかわいそう、プア・チャイナという言葉がうわっと広まる、これはＰＲ部隊の大成功の一つだったと思います。
　そういった意味では、宣伝戦が行われたことはもう間違いない。しかし、それは当然なのであって、しない方がおかしいぐらい、そういったものだとまず基本的に認識をされておかないかぬと思っております。
　次に、今南京の話が出ましたけれども、これは、南京開城をやったときには、少なくとも無血開城ということになりましたが、早い話が、武器を取り上げないで、そのまま武器を手渡して開城していますから、結果として、そこに、便衣隊というんですが、便衣隊というのは今通じる言葉じゃありませんな、今はゲリラですか、ゲリラというのが大量に残った。したがって、それは着ている服装が一般人と全く見分けがつかないということになりますので、それらの人が、ある日、鉄砲で撃たれることに、軍服を着ているわけじゃありませんから、そこでそういったことが起き得る、しかし、その中には民間人もいたかもしらぬということになり得る、それはもう事実としてあったろうと存じます。私もその現場にいたわけではありませんから、想像の域を出ない。
　ただ、現実問題として、三十万人という数字は、大きさでいえば、当時の南京というのは今の世田谷区ぐらいの話ですから、世田谷区で三十万人の人が死ねば、それは大概そこにいた人は死なないはずはないと思いますが、そういったことは少々おかしいのではないかという事実というものは、いろいろ言われておるのは、もう私どもも、この六十年間にわたっての話題ですから、決して知らないわけではありません。
　ただ、そういった松原先生初めいろいろな方々の御努力等々もありまして、少なくとも今年に入って、私、外務大臣になってこの一年ぐらいの間で、北京側から三十という数字が正式に出たということはなくなったというのが最近の傾向じゃないかなと思っておりますけれども、いずれにしても、こういったものはきちんと間違いは間違いとして反論していくという行為は非常に大事なことで、こういった継続は大きな力になり得る、私もそう思います。
○松原委員　この質問の趣旨は、三百回のまさに宣伝戦、プア・チャイナ、貧しい中国ということを彼らは成功した。その宣伝戦をやっている、そのときに、南京において多少でも、私に言わせると、多少でも虐殺があれば触れないはずがないんですよ。針小棒大に触れるに決まっているんですよ。一行も南京で市民虐殺があったということを言っていない。三十万とかというロットじゃありません。三百回の外国人記者、外国公館職員の記者会見で一回も言っていない。南京大虐殺があったそのときも含めて。五人殺された、十人の市民虐殺があったと言っていないんですよ、そういうロットまで。三十万なんという話じゃないんですよ。
　私は、これはどういうことかと。やはり、それは言えない、いや、事実がなかった、三十万なんという話じゃないし、三万という話でもないし、三千という話でもない。なかったんですよ。そういうふうに解釈するのが当たり前だということであります。
　大臣にこれをもう一回聞いたところで、そういうふうな質問があったんですかぐらいで終わってしまうと思うんですが、しかし私は、このことをきちっと、三十万と言わなくなったからいいという議論じゃない。大虐殺があったなら、何でこのとき言わなかったんだと。言えなかった、なかったから。そして、大虐殺を触れたのは、ニューヨークか何か海外の出版で、英語の本で触れ始める。これはもう極めて戦略的な話であります。ということは極めて不自然であるということは御認識をいただけると思うんですが、不自然だという御認識をおっしゃっていただければ結構です。それだけで結構です。
○麻生国務大臣　それも、その三百回の現場の状況を、伝聞情報というのは基本的には余り当てにならぬものだと。人が後々、あのときこうだった、ああだったと言って、いわゆる伝聞情報というのは余り当てにならぬので、そのとき報道されていた事実、その当時、一九三八年、三七年にどういうものが報道されていたかという資料の方がよほど説得力のあるものだと思いますが、今おっしゃられたそれらのことごとは情報として極めて重大なものだと理解しております。
○松原委員　不自然であるということを理解していただきたい。
　これは、おっしゃるけれども、それは外国人記者と専門家が相手ですから、そのときの記録が全部あれば、なかったということは、これは一般の人が聞くのと違います。
　三つ目。南京安全区。御案内のとおり、安全区を設定しました。これは、当時の宣教師なんかが頑張ってやった。私、何回も外務委員会で質問しております。この問題に関して、「ドキュメンツ・オブ・ザ・ナンキン・セーフティー・ゾーン」として、国民政府国際問題研究所によって、一九三九年、戦前に上海から出版されている。このデータだと、南京の人口は日本軍占領直前二十万、その後も二十万、占領一カ月後は二十五万、こういうふうなデータが、一九三九年の「ドキュメンツ・オブ・ザ・ナンキン・セーフティー・ゾーン」、国民政府国際問題研究所のデータであるということであります。
　これを見ると、日本軍の占領直前に二十万。直前です。占領の前が二十万、その後二十万、占領一カ月後二十五万。大虐殺があったらこういうことはあり得ないし、小さな虐殺があっても厳しいんじゃないかな、私はこう思うんでありますが、このデータに関して御所見はいかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、小野寺委員長代理着席〕
○岩屋副大臣　今先生がおっしゃった「ドキュメンツ・オブ・ザ・ナンキン・セーフティー・ゾーン」に関する分析なども含めて、この事実関係についてはさまざまな議論が存在しているというふうに私どもは承知をしております。
　ただ、先ほど大臣がお答えになられましたように、当時の状況下で何かしらの殺りく、略奪があったということは否定できないのではないかというふうに考えているところでございます。
○松原委員　副大臣のそういう答弁というのは極めて危ないと思うんですね。それは、そういうのはあったということで、こちらがあったと認めようとしている。
　実際は、今言ったように、三百回の記者会見でもなかったし、逆に人数が減ったというのは、これは後づけの資料ではなくて一九三九年の資料ですから、こういった明示的なもので、逆に人数が十万人になっていましたとかいうふうなデータが本当にあるのかと。ないんですよ。これしかないんですよ。それは、これが専門の行政だったから。南京の方の、専門のそういう機関だったから。
　ほかに減ったというデータがなくて、減っていないというデータしかないということは、これはやはりきちっと押さえるべきであって、私は、こういったことを考えると、三十万人という数値を中国が言ってこないなんというのは当たり前であって、一万人も千人も百人も含めて、つまり、極端なことを言えば、南京市民の虐殺が五人でもあったら宣伝をしたと私は思う。それすら言われていないという状況は、極めて、こういった中国が喧伝するところの南京における虐殺と違った状況があったということは当然であって、これはそのことを、国益を考えるならば、きちっと主張していかなければいけないと私は思います。
　これは大臣にお伺いする、副大臣にお伺いするでもいいんですが、佐渡島さん、そこにいますから、事務方でずっとやってきて、こういうことは中国側にきちっと主張しているかどうか、お伺いしたい。事務レベルで。
○佐渡島政府参考人　お答え申し上げます。
　今、数の御議論につきましては、私、つまびらかではございませんけれども、私どもも、例えば南京の記念館、ただいま改装中ということで、修理中、何か閉鎖になっておるやに聞き及んでおりますけれども、常々どういうものがあるかというふうなことは注目をしておりまして、その中で我々としておかしいと思うものにつきましては、折に触れて議論をしてきております。
○松原委員　例えば、具体的に、この国民政府国際問題研究所の数値で、占領前二十万、その後ずっと二十万、占領後二十五万、こういったことは指摘しましたか。
○佐渡島政府参考人　大変申しわけございませんが、手元の資料で、それをやった、あるいはしなかった、そのいずれについても、私、今手元で確認することはできません。
○松原委員　この温家宝さんに対する公開質問状というのは、極めて事実関係だけを質問している内容であります。特に、一項目から四項目。特に私は、一から三までである程度いいと思いますが。
　これに関して、温家宝さんに質問するんじゃきついということであるなら、これをどう考えるかということは、日本もこのことは今、麻生さんが言ったように、三十人の国会議員が三回参加しているんですから、勉強会で。このことを、こういう疑念を我々が持っている、つまり、三十万というロットではなくて、大虐殺そのものがなかったと極めて客観的に考えている国会議員もいるということを含めて、私はやはり、どういう形かわからないけれども、公開質問状の内容を向こうに問いただす必要があると思うんだけれども、事務方としてどう思うか。
○佐渡島政府参考人　今、私どもの事務方としての考え方でございますが、歴史の問題をめぐる議論につきましては、双方で専門家の方々にきちんと集まっていただいて、客観的な事実をもとに議論をしていただくという取り組みを進めております。したがって、御議論の方は、まずはそちらの方でやっていただくというのが適当かと思います。
　政府の認識、全体としての認識というのは委員御高承のとおりでございまして、私どもとして、ただいま申し上げられる日本政府の立場はどういうことかということになりますれば、その認識の方に返っていくということだと思います。
○松原委員　場合によれば、我々議員がどういう形でこういったものに対して中国政府に対して問いただせるか、そういったものも検討しなければいけないかもしれないと思っております。
　次に、たくさんあるわけでありますが、慰安婦問題も大分今言われている。慰安婦問題、前にも私、この外務委員会で申し上げましたが、作曲家のすぎやまさんという方がアメリカの新聞二社に、ワシントン・ポストとそれからニューヨーク・タイムズにある広告を出そうとして、これは失敗というか、それは受け取ってもらえなかった。
　その内容は何かというと、この南京の三十万が、今言ったようにいかに誤謬性があるかというふうなことも含めて主張し、また、アイリス・チャンの「レイプ・オブ・南京」の中で使われている写真がインチキであるということが明らかであります。そういったことを、この資料は今皆さんお持ちでないのかもしれない、これを明らかにしようとしたわけであります。
　有名な話でありますが、五十万部を超えるベストセラーとなったアイリス・チャンの「ザ・レイプ・オブ・南京」、一九九七年十二月アメリカで出版の表紙となり、日本でも毎日新聞が一九八三年八月十六日付で、南京大虐殺は事実だ、証拠写真を元日本兵が撮影したと掲載したものがある。これは、従軍兵士だった村瀬守保さんが撮影した。
　ところが、掲載された写真はいずれもトリミング、一部カットされていた。これをもとに、中国と戦闘した南京戦従軍将校の高橋義彦氏は云々と書いてある。
　さらに、「レイプ・オブ・南京」で慰安婦強制連行の写真、これをすぎやまさんは新聞に掲載しようとしたわけであります。あの有名な写真であります。だらだら橋を渡っていくような写真。大体見たことは何回か皆さんあると思いますが。この写真に関して「レイプ・オブ・南京」の英文キャプションは、日本軍は何千という女たちを家畜のように追い立て、彼女たちの多くは集団強姦され、軍用売春を強制されたと「レイプ・オブ・南京」のキャプションになっている。いいですか、何千人という女たちを日本軍は家畜のように追い立て、彼女たちの多くは集団強姦されるか軍用売春を強制された。
　ところが、この写真は、麻生大臣も釈迦に説法で何回もこの話を聞いている、知っていると思いますが、南京事件の起きる前に撮られた写真なんですね。しかも、日本で発行されていた週刊誌アサヒグラフ、一九三七年十一月十日のアサヒグラフに載った写真なんです。何て載っていたか。これは「我が兵士に守られて野良仕事より部落へかえる日の丸部落の女子供の群」。写真はみんな女性は笑っているんですよ。そのままこれを使ってはあんばいが悪いから、アイリス・チャンはそこを黒く塗ったんです、歯のところを。同じ写真なんです。
　それが、聞くところによると、最近撤去された。さすがにやばいと思ったんでしょう。南京大虐殺記念館から撤去されたというけれども、正面にそれがでかでかと飾ってあったというふうな話であります。
　こういうことを、麻生大臣、御認識しておられましたか。
○麻生国務大臣　かなり詳しく知っていました。
○松原委員　詳しく知っていたと。まさに抗議をせんという強い鉄のような意思はありましたでしょうか。
○麻生国務大臣　これは基本的には、事実関係というものを、先ほど申し上げましたように、伝聞情報によって当時の情況証拠をつくり出すのには基本的には無理がある。したがって、当時書かれた事実のみだけで話をしないと、その当時の話を聞いた人の話をまた聞いてなんというのでは、我々はその現場にいたこともなければその世代の感覚もない。したがって、後年の人の言う場合は、その当時出た新聞、その当時出た紀要、その当時出た記録等々のものをもとにしてやらないと、この種の話は、議論としては極めて感情的にあおられるだけのものになり得る。
　これはずっと私、二十五年ぐらい同じことしか言っていないんですが、そういうことを言ってきておりますので、その資料の収集の方にもっと力を注いだ方がいいのではないか、伝聞情報ではなくて、ということを思っております。
○松原委員　伝聞情報ではなくて、これは実際その写真が日本のアサヒグラフでそう使われていた、それをアイリス・チャンが五十万部のベストセラーで、あれで南京大虐殺は世界じゅうに定着をした。その書物の一番のでかい写真として、その写真を使っている。実態は違う。日本のアサヒグラフが一九三七年にこれから強姦される女どもと使うはずがないし、そう使っていないんですよ。日の丸挺身隊どうのこうので一緒に野良仕事、後ろには綿を山のように積んだ荷車が写っているんですよ、アサヒグラフには。そこをカットしているんですよ、アイリス・チャンは。
　そして、笑っているんですよ、女性はみんな。笑っているところを黒く塗って、これから強姦される写真だと。こんなわかりやすいインチキ写真。本当はアサヒグラフが訴えなきゃいけないんだけれども、わかっていても訴えないというのはどういうことかよくわからないけれども。これは大問題だ。
　ただ、時間があと十分しかないので次に移りますが、だから、向こうの、中国の情報戦は、極めてしかも稚拙な情報戦であります。余り高度でもない。しかし、その高度でもないものに日本は反論しないという、より稚拙な外交上の戦略があるんじゃないかと大変に遺憾であります。
　私は、今回も、今言った文化人の皆さん、例えば屋山太郎さんとか櫻井よしこさんとか、すぎやまこういちさんとか、こういった方々を中心にして、実はこれには我が民主党の国会議員も十三人ぐらい、また自民党の国会議員は三十人ぐらい集まって、前にニューヨーク・タイムズやワシントン・ポストに出そうとしたときは、個人のすぎやまさんが出してだめだった。一千万円を出します、意見広告です、事実だけです、この写真は一九三七年のアサヒグラフ、ここをアイリス・チャンが使った、インチキで使っている写真だと明らかにするということでやったにもかかわらず、ニューヨーク・タイムズは、我が社の論調と違います、では論調は何なんだという話なんですよ、事実なんだから。といって却下された。
　今度は、しからば議員も一緒になって出そうじゃないかということで今計画をしているわけであります。櫻井さんや屋山さんや今言ったすぎやまさん、その他文化人の皆さんと国会議員、もちろん私も喜んで名前を出しておるわけでありますが、それでやろう、こういう話をしている。慰安婦問題がアメリカでもカナダでも大変に盛んになってきている中で、私たちはやろうと。
　ここで申し上げたいことは、そのものは具体的な内容も極めて興味深いわけでありますが、例えば、いわゆるこの慰安婦に関して、日本軍及び日本政府が極めてそういうふうな悪徳をやってはいけないということを書いてある記事がある。当時、朝鮮半島は日本の領土でありました。そうはいいながら、これはもちろん朝鮮における新聞の記事であります。
　この記事はどういうことかというと、悪徳業者がばっこしている。「悪徳紹介業者」まで日本語でも読めます。「跋扈」も読める。農村婦女子を誘拐、誘惑をする。そして、被害女性が百名を突破している。釜山の刑事が奉天にそのことを究明するために急行した。こういう記事が出ている。
　つまり、この記事は何かというと、要するに本人の意思に反して強制的に、後のデータを見るとそのほとんどは日本人ではなくて朝鮮人による婦女子狩りの女衒であったということであります。時間がないので、その数字は今は言いませんけれども。それを日本の警察が取り締まる、韓国の警察というか、警察が取り締まるという指示を出してやっている、こういうことであります。
　そんな、家を家畜のように追い立ててなんということがあるはずがないことの当然これは証拠になるというか、当たり前であります。あろうはずがないわけであります。
　それからもう一つは、こういったペーパーがある。これは、国立公文書館のアジア歴史資料センターにある。何かというと、書いてあるのは、慰安婦募集をするのは、これは当時は公娼制度でしたから、慰安婦はマルなんです。しかし、それに際しては国際法を遵守すること。また、婦女子売買や誘拐などは絶対やってはいかぬ。しかも、二十一歳以上かつその職業についている女性を対象にするように、さらに親族の承認も必要だということを、当時の日本の警察が文書で徹底しているのがここにある。
　つまり、セックススレーブの慰安婦狩りなんということはあり得ないんですよ、これは、考えてみて。そういうのをやっているやつは捕まえようといって、刑事が奉天に急行したというんだから。
　私は、こういう事実に関して、佐渡島さん、ちゃんと外務省は認識し、こういったことを時々言っているかどうか、それだけ確認したい。時間がないから、簡単に。
○佐渡島政府参考人　お答え申し上げます。
　今の慰安婦の部分につきましては、御指摘の報道というのは必ずしも明らかではございませんので、具体的にお答え申し上げるのは難しゅうございますけれども、先ほどのいろいろな事実関係で、明らかに違っているような部分について、どういうやりとりをしているかというのは、委員会でもこれまでに若干のやりとりがあったやに私記憶をいたしておりますけれども、局長レベルを含めて、私どもは先方に問題提起をして議論をしているということはやっておりますので、そのたぐいのことは、今後ともきちんと情報収集を怠りなくやりながら、言うべきことはきちんと継続して議論をしていきたいというふうに考えております。
○松原委員　私、言いたいことは、伝聞情報というのがある。日本側、今私が言ったのは当時の資料に基づいています。南京の人口の問題も一九三九年の南京政府の資料です。三百回の記者会見をやって一回も言っていないというのも資料であります。全部資料であります、これは。もちろん、アイリス・チャンのインチキ写真なんか、資料というかもうひどい話であります。
　中国側は、佐渡島さん、例えば中国や韓国側でもいいですよ、慰安婦と称される女性の証言はあるけれども、こういう文書の資料、裁判になれば文書の資料、物があるというのは、これは物証というのは大きいんだ。わかりますか。それは、中国や朝鮮から出てきたものというのはありますか。
○佐渡島政府参考人　申しわけございませんが、今のものにつきましては、少なくとも私が承知しております限りにおきましては記憶にございません。
○松原委員　私は、これは大事なところだと思うんだよね。我々は、少なくとも国がその慰安婦、二十一歳以上でなきゃだめだ、既に売春婦として仕事をやっている者じゃなきゃだめだ、それをきちっと書いた資料があるんですよ、戦前の。全部資料がある。彼らが言っている慰安婦問題にしても南京問題にしても、資料がない。こっちは資料がある。伝聞だってたくさんある。向こうは物的な資料がない。私は、きちっと議論するべきだと思いますよ。とんでもない話であります。
　資料がないのに、我々が人がよくて、日本人というのは昔からなんですよ、いや私が至らないためにと。これは日本の美学だけれども、至らないためにと言ったら国際社会でぼこぼこにされちゃうんだから。とんでもない話だと思っております。
　そこで、例えば、余り時間がないので簡単に言いますが、元慰安婦で、ビルマで貯金返還金の請求をした文玉珠さんの話は御存じですか。簡単に言ってください、時間がないので。
○佐渡島政府参考人　インターネット等でそういう名前が流れているということは私は承知しておりません。
○松原委員　時間がないから私が言いましょう。彼女は四年間で二万六千円か何か稼いだんですよ。その彼女が四年間で、売春をして、公的な売春ですからそれは責められない、それによって稼いだお金というのは、陸軍大将の二倍の給料だったというふうに言われている。
　それは彼女はかわいそうだったかもしれない。私たちはそこはきちっと考えなきゃいかぬ。しかし、少なくとも米側で言うようなセックススレーブではなくて、逆に言えば陸軍大将よりも高給を取っていた、結果として。その返還訴訟をしているんです。これは裁判記録に残っています。こういった事実はきちっと認識をするべきだと思う。
　その上に立って、もう時間がぎりぎりだから言いますが、この慰安婦問題、南京問題、事実究明を我々がやると、中国はああだこうだ言う、韓国もああだこうだ言う。だったらば、アメリカの例えばランド研究所とかそういうきちっとした研究機関がある、彼ら研究機関がやれば、私はアメリカというのはフェアな国だと思う、今回の慰安婦決議を出したマイク・ホンダというのは私はわからないけれども、フェアな国ですから、ランド研究所なりが、慰安婦問題について日本政府から委託をされて、真実をきちっと研究してくれと。ほかにもそういった研究所はたくさんあります、それなりのものじゃなきゃだめです、いいかげんなところじゃ。そこに、真実を研究してくれと委託費を出してやれば、絶対にこれはぬれぎぬだということが明らかになる。
　まず物証はこっちにあって、中国側の物証はないことからも含めて、すべて、慰安婦問題やそして南京大虐殺については真実が明らかになる。日本の手ではなくて、日本が金を出してアメリカの研究機関に委託することによって、これはアメリカの世論も一発で変わる。安倍さんがあっちへ行って広義の強制性があったとかなかったとか言うんじゃなくて、まさに一発でアメリカの世論は変わる。
　私は、ぜひとも、これは少なくとも今やってほしいと思いますが、大臣の所見と決意を聞きたい。
○麻生国務大臣　一つの方法として、アメリカというのは極めてフェアな国であるという判断、私も、それはいろいろフェアじゃないようなことがたまにはあるでしょうけれども、総じてこの国に関して、フェアな判断をし得る可能性の極めて高い国、アメリカというのはそういう国だと思っています。
　今の御意見の点につきまして、今、日中歴史共同研究というのが始まっていますので、ちょっとここらのところでよく双方でやってみるところ、今ちょうどスタートしたばかりなところですが、今言われましたように、やはり記録、資料に基づかない話というのは説得力がないんですよ。その意味では、我々にはその資料はきちんとしたものがあるというのは、これは日中共同研究のこちら側の資料として極めて大事なものだというところからぐらいがまず第一歩かなという感じはいたします。
○松原委員　アメリカの研究機関にというのをぜひ検討していただきたいんですが、もう一回答弁いただけますか。それは前向きに検討してくださいよ。
○麻生国務大臣　今の話は、一つの御提案として受けとめさせていただきます。
○松原委員　結論は、南京大虐殺もああいった形のもの、ああいった形というか、大虐殺、虐殺はなかった、間違いなく。慰安婦も、彼らが言うような慰安婦はなくて、今世界じゅうにある公娼制度のようなものはそれはあったでしょう、こういうことです。
　このことは、例えば文献で、中国との二国間の研究でも物証はあるのかと、ないんですよ。物証を今にわかにつくるしかないんですよ、彼らは。物証がこっちはある。議論がもう全然違いますよ、レベルが。実際なかったんだから、そんなものは。
　そして同時に、アメリカのそういう研究所に委託研究すれば、彼らはフェアにジャッジするでしょう、日本側の言っているのは物証があるじゃないかと。こっちは傍証、いわゆる証言しかない。証言は、同じような証言がこっちもある。
　これは私は、きちっとそうやって国際的な判断を仰ぎながら、日本の誇り、名誉というものを回復することをぜひとも、麻生大臣以下、佐渡島さんも、これはもう男佐渡島の本当に大変な、最後の有終の美か何かわかりませんが、大きな勝負になりますから、これはきちっとやってもらわないと、これをやらないで終わったら日本国民から恨まれますよ。そういうようなことを含めて強く申し上げながら、質問時間が参りましたので、私の質問を終わります。
　以上です。ありがとうございました。
○小野寺委員長代理　これにて松原仁君の質疑の時間は終わりました。
　次に、やまぎわ大志郎君。
○やまぎわ委員　自民党のやまぎわ大志郎でございます。質問を始めさせていただきたいと思います。
　今の御質問の中で、アメリカがフェアな国だと。基本的には私も、アメリカはフェアな国であってほしいと願う一人でもありますけれども、残念ながらそうとも言えないという部分もございまして、その中の一つをきょうは問題にしまして、御質問をさせていただきたいと思います。
　それは鯨の問題なんです。捕鯨に関しては、私も学生時代からずっと鯨に携わってきた人間ですから、少なくてもこの問題に関しては、アメリカを初めとする西欧諸国は全くフェアではありません。そういう状況にあって、我が国は、ほとんど孤軍奮闘に近いような形から、近年、私たちの唱えている科学的な理念というものに賛同してくれる国をふやし、まだ勝てるところまでは来ていませんけれども、何とか打ち返しができるところまで来た、そういう状況にあるんだろうと思います。
　折しも、今月の二十七日から国際捕鯨委員会が始まります。私もそちらに赴こうと思っておりますが、昨年、セントキッツネービス宣言という、商業捕鯨の一時停止、モラトリアムと呼ばれておりますが、これがもはや必要ないんだ、そして商業捕鯨に向けてきちんと進むべきなんだといった宣言が採択をされました。これを受けて、ことしは非常に厳しい状況に、西欧諸国が巻き返しにかかっているという状況もありまして、そのことも後ほど政府の見解としてお聞きしたいと思います。
　まず最初に、喫緊の非常に大きな問題として、この国際捕鯨取締条約あるいは国際捕鯨委員会のルールのもとにおいて行われている我が国の国際調査、調査捕鯨と俗に言われておりますけれども、これが長きにわたって妨害行動を受けているという事実がございます。この妨害行動は、一九八七年から我が国が調査捕鯨という形でずっと二十年来続けているわけですけれども、ずっとこれは行われているわけですけれども、昨シーズンと一昨年のシーズン、ですから、ここ二年間にわたっては妨害活動というのが極めてエスカレートしてきているという状況がございます。
　特に、実名を挙げさせていただきますが、グリーンピースという団体、シーシェパードという団体、両者は、国際環境団体としてＮＧＯというものを標榜しておりますが、その標榜しているものとは全く違った行動を南極海では示しているということであります。
　この国際環境保護団体と標榜している二つの団体が過激な妨害活動を行っているということを、まずは政府がきちんとこの実態を把握しているかということをお伺いいたします。
○岩屋副大臣　まず、やまぎわ先生、獣医さんでいらっしゃいますし、鯨の問題に長く取り組んでいただいておりますこと、心から敬意を表したいと思います。
　今先生お尋ねの、このグリーンピース、シーシェパードといった国際環境保護団体が日本の調査捕鯨船に対して過激な妨害活動を行っているということにつきましては、水産庁を通じて逐次状況の報告を受けておりまして、状況を把握しております。
　今、近隣国など関係国から外交ルートを通じて情報の収集を行っているところでございます。
○やまぎわ委員　その上でお伺いをいたしますが、この過激な妨害行動というのは、ビデオ等々でもきちんと我が国は調査船の上から撮っている、それもごらんになっていただいたと思いますが、どこからどう見ても、我々だけではなくて多分世界じゅうの人が、見ればこれはひどいじゃないかと言うような内容のものだと思います。
　この証拠と言うのも変でしょうけれども、この行動を国際法上に照らして考えたときに、どのような扱いとしてこれは扱えるのかということを、政府としてはどう考えているか、教えていただきたいと思います。
○岩屋副大臣　先生今おっしゃったように、ビデオがあったり、かなりひどい内容だということは我々も承知をしております。
　ただ、全容についてまだ把握をしているわけではございませんので、国際法上の位置づけについて、先生おっしゃるこの過激な妨害行為が国際法上どういうことになるかということについて、この段階で回答することはちょっと控えたいと思うんですけれども、その上で、一般論として申し上げれば、我が国が公海上で行う調査捕鯨活動に対するＮＧＯの妨害行為については、その態様によりましては、国際慣習法及び国連海洋法条約上の海賊行為に当たるか、ないしは、船舶の海洋航行の安全に対する不法な行為について規定する海洋航行不法行為防止条約、ややこしいんですが、ＳＵＡ条約上の犯罪が関連し得るというふうに考えています。
○やまぎわ委員　副大臣、確かにこれは全容はまだ把握できていないということでありますし、起こったのは過去の話ですからね。去年といいましょうか、ことしの二月にやられている。さらに一昨年のシーズンでもやられているわけですから、それは全容を把握しようと思えば、それこそシーシェパードならシーシェパードの船をずっと追いかけでもしない限り、なかなかそういう意味での全容を把握するのは難しかろうと思います。
　しかし、問題は、我が国が国の調査としてこれは行っているわけですね、捕獲調査という形で。その我が国が行っている調査に対してあからさまな妨害行動をする、しかも、その調査に携わっている人員に対して生命の危険を伴うような妨害行動をとる、これは私は、言葉を選ばなきゃいけないかもしれませんけれども、あえて申し上げるなら、日本国に対するテロ行為だと思います。そういう認識を私自身は持っているんですが、もう一度、この点について副大臣に御答弁をお願いしたいと思います。
○岩屋副大臣　先生おっしゃるように、我が国の船に近づいて、何か薬の入った瓶を投げつけたり、それからロープで船体を縛ろうとしたり、実際にスクリューに巻きつけてみたり、体当たりをしてみたり、これはまさに人命の危険を伴う極めて悪質な行為、是認すべきでないというふうに政府としても考えておるところでございます。
　このＮＧＯの船舶がオーストラリアに今行っているとかいろいろ聞いておりますが、そういう情報を全部集めて、政府としてとり得べき行為、対処をしっかりやっていきたい、こう思っております。
○やまぎわ委員　そこで、事実関係としますと、この二月に随分と妨害行動をされて、そのときにシーシェパードと名乗る団体の船がやってきたわけですね。これは、我が国の外交努力というものもあったんでしょうけれども、旗国主義と言われる、旗を立てている国から国籍を剥奪されているわけですね。ですから、シーシェパードの船というのは二隻ありますが、両者ともに無国籍船になっているわけです。無国籍船になっていて、なおかつ、ビデオを見ていただいたのならおわかりだと思いますが、その船のへさきにどくろマークをつけて、それで近づいてくるような状況で、なおかつ、こちらが制止をしているにもかかわらず体当たりをしてくる。これは、どう考えたって海賊行為以外の何物でもない。あるいはテロと言ったっていいと思うんですね。
　これは、国際法上どうかということを判断するに当たっては、確かに非常に慎重にいろいろなことを判断しなくてはいけないかもしれないけれども、一義的には我が国の判断において事は行うというのでないと、国際社会に対して何も問題を提起しないということになるんだろうと思うんです。ですから、ここの点については、ぜひまた強く私たち働きかけをしてまいりますから、前向きに検討をするということをやっていただきたいなという気がいたします。
　そこで、このシーシェパードの船なんですが、無国籍船になりましたので、帰る港がないんですよ。帰る港がなくて、いろいろなところに寄ろうとしたけれども、どこからも断られて、今、最終的にはオーストラリアに入っている、これはわかっているんです。
　それで、先ほど副大臣からお話をいただいたとおり、海上航行不法行為防止条約なるものに違反する犯罪行為じゃないかというような形からも、今捜査が進んでいるというふうには聞いております。しかし、二月、三月に起きたものに対して、もう六月になろうかという話ですね。余りにこれは、時間としてはゆっくり過ぎるんじゃないのかなという気がいたします。ですから、それもねじを巻いて、本気になって我が国の警察も動いてもらいたいなという気がするんです。
　今まで起こってしまったものに関しては、運よく乗組員の二人が軽傷を負うというところで終わっております。しかし、これから先どうするんだと。ここから抑止力が何もなかったら、ことしも調査船は南氷洋に行くんですよ、そのときに、日本政府が何も動かないという話になれば、当然調子に乗って、もう一回やっちゃるべえという話になるわけですね。これはいかぬだろうと思うわけです。ですから、何としてもこれはとめなきゃいかぬ。
　そこで、そのとめる手だてとして、条約に違反をしている、犯罪行為をしているんじゃないかというようなことで犯人という形にして、逮捕して、拘束してということができれば、それは最高です。それをまずはやっていただきたいと思いますが、その次の策として、今オーストラリアの港に船が入っているんだとするならば、そこから南氷洋に出さないようにする、そういうことはできないのか。これは、外交のルートを通じてさまざまな働きかけができないか。この点についてはいかがですか。
○岩屋副大臣　今、船がオーストラリアに行っているということでございます。日本とオーストラリアは、昨年六月に開催された国際捕鯨委員会、ＩＷＣ年次会合において、ＮＧＯによる今回のような妨害活動の抑止を促す決議案を、同じ趣旨に賛同する米国やニュージーランド等とともに共同で提案をした国でございますから、オーストラリアに対しては、寄港国としても適切な対応をとるように、外交ルートを通じて私どもは働きかけております。今後もぜひ誠意ある対応を求めていきたいというふうに思っているところでございます。
　また、先生、また出席をしていただけるということでございますが、来る総会においてもこのことをしっかり私ども取り上げて、二度とかかる行為がないようにぜひ訴えていきたいと思っております。
○やまぎわ委員　昨年のＩＷＣ、私も出席しておりましたから、このＮＧＯによる妨害活動というのはフェアではないし、やってはいけないことだという決議を私も見ている前で通してもらったということなので、結局、全く効果がなかったということなわけですよね。決議はしたんですよ、去年。だけれども、妨害行動はさらにエスカレートされて行われたということですから、同じことをやっていても彼らはとまりませんよ。味をしめていますからね。言っちゃ悪いんですけれども、鯨の問題で私たちは環境を守っていますというふうにプロパガンダすることが、彼ら自身が活動していく上での資金を集めるのに最も効果があるんだそうですから、それは金づるをつかもうと思えば何でもやるという世界だと思いますので、これは私たちが実際に動かない限りは決してこの妨害行動というものがやむということは私はないと思います。
　だからこそ、今回の国際捕鯨委員会の総会において我が国がどのような決意を持って臨むかということは非常に重要でありまして、私は常々提案しておりますけれども、もちろん、その妨害行動がどういう形で行われたかという実際のビデオを皆さんに見てもらう、なおかつ、かかる行為を行った場合には、我が国としてはこれを海賊行為としてみなすときちんと明言をした上で、さらに海賊行為を行った者に関しては、我が国のしかるべき立場にある船なりなんなりが拿捕する、臨検をする、逮捕をする、こういうことをやるぞと、しっかりと国際社会に対してこのＩＷＣの総会の場においてこれは示していかなくてはいけないんじゃないかと思うんですね。この点について、どこまで踏み込んでやれるかというのを、もし御所見があったらお伝えいただきたいと思います。
○岩屋副大臣　総会において断固たる姿勢で臨めという先生の御指摘はごもっともだと思っております。実際に、軽傷ではあっても乗組員がけがをしておりますし、さらにエスカレートすれば生命も危険にさらされるおそれがあるということでございますから、先生の御指摘を踏まえて、総会ではしっかり私ども臨みたいというふうに思っております。
　それから、妨害行為を受けた我が国の調査捕鯨船がみずから当該妨害行為を排除することができるかどうかということでございますが、これは、国際法上、御指摘の行為は禁止されているわけではなくて、また、公海上の船舶が旗国の排他的管轄権に服するとされていることを踏まえれば、我が国国籍を有する調査捕鯨船舶が、我が国国内法が許容する範囲内でみずから当該妨害行為を排除するための行為を行うことは国際法上認められるものというふうに解しておりますが、まずは、この船が立ち寄っているオーストラリア政府にしっかりとした対処を外交ルートを通じてお願いする。総会において断固たる姿勢で臨む。さらに、さらにこの妨害行為が引き続いて発生する場合にはどう対処すべきかということについても、しっかり詰めておかなければいけないというふうに思っております。
○やまぎわ委員　そこで、南氷洋というのは非常に過酷な状況にありまして、私も二回ほど行っておりましたから嫌というほどわかっているんですけれども、結局、この妨害行動を本気になってとめようとしたら、恐らく、あの調査船に乗っかっている乗組員の皆さんでとめようったって、これは無理ですよ。ですから、公の力が必要だと思います。
　では、その公の力として、日本政府の力としてもしこれをやろうと思った場合には、これはお話をいろいろ伺うと、海上保安庁にお願いをするということになるんだという話なわけですね。そこで、いろいろ話を聞くと、海上保安庁の今持っている設備というのはなかなか厳しい状況にあるんだという話なんですね。しかし、人命がかかっている話でもありますから、どんなふうに厳しいのか、南氷洋まで行って帰ってくるという船があるのかないのかということも含めてお聞きをしたいと思います。
　　　　〔小野寺委員長代理退席、委員長着席〕
○石橋政府参考人　海上保安庁では、遠隔かつ流氷域である南氷洋において数カ月にわたり業務を実施することが可能な巡視船は、現段階では保有しておりません。ということで、現状においては、巡視船を派遣することは困難であります。
　また、海上保安庁では、昭和五十年代に整備された巡視船艇、航空機の老朽・旧式化によりまして、犯罪の取り締まりや海難救助活動に支障を生じており、こうした状態を少しでも早く解消する必要がある。こうした状況から、日本全国の沿岸に配備しております巡視船艇三百五十六隻、航空機七十三機のうち、老朽・旧式化の進んだ一部について代替整備等を緊急かつ計画的に進めることにし、十八年度予算よりようやく本格的な代替整備に着手したところです。十九年度予算におきましても、大規模災害対策や沿岸警備あるいは監視体制の構築等のために、巡視船艇二十七隻、航空機十二機の代替整備等の経費として約三百九十五億円が計上されたところでございます。
○やまぎわ委員　さてと思うわけですね。これが我が国の現状ですよ。南氷洋に行ける船が一隻もございませんというお答えですよ。なおかつ、この日本の周りを守ってくれていると私たちが信じているその海上保安庁の船が、昭和五十年代につくった船がもう老朽化でぼろぼろになっていると。しかも、それを直すといって、今、十九年度に三百五十六隻ある中の二十七隻を直すと。これはやはり、余りといえば余りだと思いますね。この状況を私たちは看過できないと思いますね。この問題に関しては、南氷洋の問題だけじゃないですけれども、余りにここにお金をかけなさ過ぎているんじゃないのかなという気がいたします。
　その問題意識とともに、本当に私たちの国の調査として、南極の周りの海に人を送っているわけですから、その人命を、もしかしたら、どかんとぶつけられた瞬間に人が海の中にほうり出されるかもしれないんですよ。南極海は、先ほども申し上げましたけれども、海がマイナス二度なんですよ。凍る寸前の海です。そんなところに人間が生身でぼそんとやられたら、一瞬で死にますよ、ショックで。本当に、板子一枚下は地獄という言葉があるとおりに、そういう過酷な状況で、なおかつ、湖じゃないんですから、波だって自分の船の高さよりも高いぐらいのうねりがいつもいつも来るような、そういう状況の中にいて、これをこのままもし何もしないで、あるいは、した結果としても、今シーズンもまた妨害行動にやってくるなんということがあったときに、それをとめられなかったなんという話になったら、これは国家のこけんにかかわると思いますよ。
　ですから、海上保安庁も、これは気合いを入れて、本当に、新船をつくる、そして、そこまで護衛をする、それぐらいの覚悟でやっていただけないものでしょうか。
○藤野大臣政務官　御答弁申し上げます。
　先ほど来、やまぎわ先生の、本当に心の、熱意のこもったいろいろな御指摘、逐一うなずくことばかりでございます。
　それから、岩屋外務副大臣の方から、これからのいろいろな政府としての、外務省、外交ルートを通じた対応、こういうものにも我々これから緊密に連携をとりたいと思っております。
　その中で、今おっしゃいました船舶の現状で、現実問題として、数週間にわたりそこの南氷洋で監視できるものが、ちゃんと警護活動ができる船がないというのは、これは厳然たる事実でありまして、そのことに対して本当に内心じくじたるものがございますが、私も一政治家といたしまして、こういうものを放置していいということでは全くございません。危険きわまりない行為をされているわけでありまして、外務省ともよく連携をとりながら、関係国のいろいろな協力も今後どうなっていくのかということを見ながら、今の巡視艇の一日も早い整備ということを、やはり海上保安庁として前向きにこれに取り組んでいくという姿勢をとらなきゃいかぬ、今こんな決意でおります。
○やまぎわ委員　決意だけではなくて、ぜひこれは本当にやっていただきたいと思います。
　それで、この問題の最後ですけれども、副大臣にもう一度、最後に、これはそれこそ決意をお聞かせいただきたいと思うんです。
　安倍総理は、主張する外交というのを言っているわけですね。私は、これはすばらしいことだと思います。外務委員会でさまざまな委員の皆さんから御意見を伺っていて、少なくても、この外務委員会においては、野党も与党もなく、皆さん、日本の外交というものに対して真摯に、もっと主張していかなきゃいけないという思いを持って取り組んでいらっしゃるということは、もう本当によくわかります。また、麻生外務大臣も、それにおこたえするように、主張する外交というものをきちんとやっていくという姿勢が私は見てとれると思うんですね。
　この一件に関しても、主張する外交をまさに具現化していただきたいと思うんです。きちんと抑止をする、二度と南氷洋にそういう連中は来させないように何としても外交の力を使ってやるんだ、そういう強い決意を表明していただきたいと思います。
○岩屋副大臣　先ほども申し上げましたように、今般の妨害行為はまさに危険きわまりない行為でございまして、これは断固非難されなければいけない行為だというふうに思っております。
　したがって、今回のＩＷＣの総会においてもそうでございますけれども、あらゆる国際場裏の舞台を通じて、こういうことをきちんと取り上げていかなきゃいけない、こういうふうに思っているところでございます。
　非科学的な根拠で捕鯨反対を主張する国に対して、なかなか我が方の主張をすぐに理解させるということは非常に困難だとは思うんですけれども、このＩＷＣの加盟国でも、先生御承知のとおり、賛成、反対、大体拮抗している、反対の方がちょっと多いというような格好で、こういう状況でございますので、一国でも我が国の主張を理解していただけるように、先般も、アフリカのある小さな国が加盟をしたいというお話でございましたので、ぜひ我が方の立場を理解していただくようにお願いをさせていただいたところですが、そういう努力を粘り強く続けていきたい、こう思っております。
○やまぎわ委員　今、副大臣に少しお答えいただきましたが、我が国として、この捕鯨問題に対してどう取り組んでいくのか、我々が何を目指していくのかという基本的なスタンスは、この機会ですから、一度伺っておきたいなと思うんです。というのは、私もこの鯨の問題にずっと取り組んできて、本当に、にっちもさっちもいかない膠着状態にあるんですね。賛成も反対も大体同じぐらいの数で、わあわあ言うだけなんですよ。
　それで、商業捕鯨を再開させるのには、加盟国の四分の三の賛成が必要だと。今、七十一カ国だと思います、この国際捕鯨委員会に参加している国が。四分の三をとるというのは容易なことじゃないですね。ですから、商業捕鯨を再開させるということを目標にして進んだとしても、国際捕鯨委員会というこのくくりというか場において、これを実現させるというのは現実問題としてかなり難しい話なんじゃないかなという気がするんです。
　そんなこともあって、国際捕鯨委員会は国際捕鯨禁止委員会みたいな状況になっておりますから、この国際捕鯨委員会そのものを、そもそもは、世界にある鯨の資源を絶滅させないように国際的に管理をする、そういう委員会だったはずのものなんです。そういうものにもう一回戻していく、正常化させるということを我が国は昨年提案をして、そして、ことし、この国際捕鯨委員会を正常化させるための会合というものを開いたんですね。もう御案内のとおりでございます。そのところには、七十一カ国全部に、我が国は、正常化させるための会合だから参加してくれというふうに働きかけをして、結局来たのは、日本に対して賛同する意見を持っている国しか来ない。要するに、国際捕鯨委員会そのものは、もはや正常化するということすら放棄している、私はそう言ってもいいんだと思います。
　そういう状況にあって、これから私たちはどう進んでいくべきなのか。これは、ぜひ政府の見解を伺っておきたいと思います。
○岩屋副大臣　先生御指摘のように、商業捕鯨の再開への道のりというか道筋は、非常に国際環境としては厳しいものがあるわけでございます。我々としては、水産庁とも連携協力して、今度開催されるＩＷＣ年次会合の場で、沿岸小型捕鯨枠の確保などに向けて最大限の努力をしたいというふうに思っておりますが、商業捕鯨の再開に向けて、では妙案があるかというと、妙案があるわけではないんですけれども、ただ、今先生が御指摘になったように、長期的には、世界的に食料が不足するということもございますし、それから、もともと持続可能な形でこういう資源を利用していくということで始まったはずだというのはおっしゃるとおりだと思いますので、食文化を含む文化的多様性を尊重する必要などをしっかり国際社会に訴えていきたいと思います。
　私は、先般、アフリカへ行ったときに、サバンナを歩く象さんの姿は優雅ですねとお話ししたら、懇談会の場でしたが、余り大きな声で言えない話ですが、いや、象がふえてもう大変なことになっているんだ、あれはもう一日で自分の体重の半分ぐらい飯を食うんだ、象がふえるということは砂漠化につながって環境破壊につながるんだという声も聞きました。
　鯨についても、やはり科学的根拠に基づいて、持続可能な資源として活用していくということを日本としてはこれからもしっかり訴えていきたい、こう思っております。
○やまぎわ委員　最後にしますけれども、私は、この国際捕鯨委員会からは脱退してもいいと思っているんです。それで、日本が本当に正しいと思うことをきちんと世界に対して主張をして、そして私たちの意見に賛同してくれる国々を集めて、新しく鯨の資源を管理していくものをつくって、その枠組みの中で、しっかりと鯨とも共存共栄をしていくということをすればいいんじゃないかなと思います。
　今、アフリカゾウの話をしていただきましたけれども、鯨も、南氷洋にはミンククジラという、今調査捕鯨の対象にしている鯨が七十六万頭もいるんです。それで、絶滅の危機に瀕していると言われているシロナガスクジラは数百頭しかいないというんですね。シロナガスクジラもミンククジラも同じえさを食っているんですよ。
　ですから、一遍、生態系のバランスというものを人間が崩してしまったならば、もう一度もとに戻すために人間が汗を流すというのは、科学的に見ても私は正しいことだと思います。そういった見解を持ちながら、これからも粘り強く私もこの捕鯨問題に取り組んでいきたいと思っております。
　きょうは本当にありがとうございました。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　きょうは、日本とＮＡＴＯとの協力の問題について質問いたします。
　五月九日の当委員会の質問で、去る五月一日の日米安全保障協議委員会、いわゆる２プラス２の共同発表の中で初めて日本とＮＡＴＯとの協力について言及したというふうに答弁がありました。西宮北米局長は、日米間の合意文書を大分調べたけれども、これまでに言及したものはないというふうに答えましたけれども、この日本とＮＡＴＯへの言及というのは、２プラス２において、日米のどちらから提起されて盛り込まれたものなんでしょうか。
○西宮政府参考人　相当長い過程で準備をいたしてきたものですから、どちらから申し上げたというのは、今、私の手元に資料がございません。申しわけございません。
○笠井委員　この間、米側からは、日本とＮＡＴＯとの関係緊密化を歓迎するという動きが、いろいろな意味で発言もあったり伝えられてきております。
　それでは、今回の２プラス２の中で、日本とＮＡＴＯとの協力問題について、米側は、だれがどういうふうなことを言ったんでしょうか。
○西宮政府参考人　２プラス２におきましてそれぞれの閣僚が何を言ったかということは差し控えたいと思いますけれども、ことしの２プラス２の後の記者会見におきまして、ゲーツ国防長官から、ＮＡＴＯとの協力について、記者団から質問がございまして、これに答える形でアフガニスタンの例を挙げまして、これは日本が日本の政策と一貫性のある形でＮＡＴＯと協力を行うよい例であるといった発言をされております。
○笠井委員　ＮＡＴＯの側も、この間、振り返ってみますと、韓国、豪州、日本、ニュージーランドということで、そういう名前もいろいろな形で挙がりながら、非加盟国との協力拡大ということについて、例えば去年四月のソフィアでの非公式の外相会議でも取り上げられて、そして事務総長自身もそういう機会に発言をしている、そして十一月のリガ・サミットでもこういう問題が取り上げられたというふうに承知をしております。
　今回の２プラス２の後に、久間防衛大臣がＮＡＴＯ本部を訪問しました。昨年もちょうど、振り返ってみますと、麻生大臣が、２プラス２が終わって、五月一日、同じ日の後に、外相として初めてＮＡＴＯ本部を訪問されました。そして、そのときの演説の中で、私もテキストを改めて拝見しましたが、大臣は、「ＮＡＴＯの主たる役割が、集団防衛である」、「日本の自衛隊は、憲法に基づく制約のため、いかなる形であれ集団防衛の取決めへの参加は出来ません。」こうはっきり言われております。同時に、その後いろいろとお話をなさった中で、最後に、「今後、日本とＮＡＴＯとが相互理解を継続的に深めていけば、最後には、政策協調のみならず、オペレーショナルな面においてもどのような協力が可能かを見つけるであろう」と確信していると結んだわけであります。
　そこで大臣に伺いたいんですが、このオペレーショナルな面での協力というのは、どういう意味でおっしゃったんでしょうか。