Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橘法制局参事　上杉先生、御質問ありがとうございました。
　全般的な傾向をという御下問でございますが、私どもの手元の資料の若干の御紹介だけでお許しいただきたいと思います。
　国旗・国歌について、諸外国の憲法規定を従前まとめさせていただいた際に、国旗・国歌の内容を含めて憲法上定めているもの、先ほどはフランス、第五共和制憲法を御紹介申し上げましたが、それに類するものとしては、例えば、インドネシア共和国憲法。インドネシアの国旗は赤、白二色とする、国歌はインドネシア・ラヤとするといったような、こういう形で内容を含めて定めているものが、インドネシア共和国憲法、中華人民共和国憲法、フィリピン共和国憲法、ヨルダン、イタリア、オーストリア、スペイン、スロバキアあるいはドイツ、ドイツですと、連邦国旗は黒、赤、黄色とする、ハンガリーなどがあるようでございます。
　それに対して、国旗・国歌を憲法上規定しているけれども、内容までは定めていない、例えば、国家の象徴及びその使用法については法律で定めるといったようなチェコの憲法や、ロシアの憲法ですと、ロシア連邦の国旗、国章と国歌、それらの仕様と公式の使用手続は連邦憲法法、法律によって定められる。これは例えば、そのほかにはメキシコなどがあるようでございます。
　全般的に多いか少ないかはちょっとわかりませんで、御容赦いただければと存じます。
　以上です。
○上杉委員　いろいろな議論があるわけですけれども、憲法の中に、国旗にしても国歌にしても明記すべきでないという意見の中には、国民に十分認識され、理解され、それはもう国民の中に周知徹底しているじゃないか、そういう受けとめ方があるから明記すべきでないという考えがありますが、例えば、アメリカと日本を比べた場合に、アメリカでスポーツ競技がある、あるいはいろいろな行事がある。そして、国歌が、例えば前奏が鳴り出すと、ざわざわとざわめいていた会場がしんと静まりかえって、みんな立って国歌を歌う。あるいは国旗が上がるときには、胸にちゃんと手を当てて、それをちゃんと敬意を表して見守る。それくらい国民の中に定着しているわけですね。
　日本の現状と、国民に十分理解され、定着しておるという環境とは随分格差がある、私はそういう認識を持っていますから、憲法の中に国歌・国旗は明記すべきである、こういうふうに理解をいたしております。
○高鳥委員　自由民主党の高鳥修一でございます。
　皇位の継承のことについて申し上げます。
　私は、女性天皇を認めないという立場ではございません。しかしながら、皇位は男系によって継承されるべきであると考えております。この男系によって継承するということは、父君をたどっていきますと一本のラインでつながるという意味であると思います。
　これは、我が国においては二千六百年以上続いてきた、諸外国には見られない、圧倒的に美しい歴史であり、伝統であると思います。この歴史とか伝統というものは、簡単につくることができないものであります。皇位はやはり男系によって継承されるということを憲法の中に明記するべきであると考えます。
　以上であります。
○保利会長　ほかに御発言の御希望はございますか。なければ、次のテーマに移りたいと思います。
　これにて日本国憲法第一章の論点に関する自由討議は終了いたしました。
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○保利会長　次に、日本国憲法第二章の論点に入ります。
　衆議院法制局当局から説明を聴取いたしたいと存じます。衆議院法制局法制企画調整部長橘幸信君。
○保利会長　これより自由討議に入ります。
　それでは、まず、各会派を代表する委員の発言に入ります。
　発言の申し出がありますので、順次これを許します。中谷元君。
○中谷（元）委員　自由民主党を代表し、党としての意見を述べます。
　自由民主党は、既に、九条改正の案を党の改正案として決定をいたしております。
　現在の憲法九条の問題点は、主権独立国としての国家を防衛する自衛権の記述がなく、我が国を守る国防の実力組織である自衛隊の名称、権限、組織の位置づけも規定されておりません。世界じゅうどこを探しても、国を守る組織である軍隊のない国はありません。
　自衛隊は日本の国を守るために日夜その任務を果たしていますが、九条二項には、陸海空軍戦力はこれを保持しないとされ、自衛隊は、戦力でない、戦力に至らない実力組織だと国会では答弁をされておりますが、いやしくも、自衛権の保有と国家を守る組織の名称、権限、その根拠は、憲法で明記すべきだと考えております。
　そこで、自民党の改憲案では、現行九条一項と二項の間に「自衛権の発動を妨げるものではない。」という文章を挿入し、自衛権の存在、行使を記述いたしました。これは、主権国家の自然権的権利、当然持っている権利であり、国連憲章に記述されている個別的自衛権や集団的自衛権が含まれ、自衛権の行使は何ら制約なく行使できるように規定をしたものであります。
　一項では、憲法の三大原理の一つである平和主義の基本は継承すべきとして、現行は基本的に変更しておりません。その上で、第二項を改正し、自衛隊を国防軍としたのは、独立国家がその独立と平和を保ち、国民の安全を確保するため軍隊を保有することは世界の常識であり、国際協力としても、国連の行うＰＫＯ活動等への参加を可能とし、国際的集団安全保障にも関与し、世界の平和や人道支援等をより広く行えるようにするためでございます。
　この一年、九条に関しては、さまざまな状況の変化が加速度的に起こるようになりました。尖閣諸島をめぐる中国との緊張関係の高まりの中で、我が国の領土、領海の保全のあり方が改めて注目されています。
　領海侵犯、領土侵入に対して、警察権で対処するのか、自衛権を発動するのか。現在では、海上保安庁と海上自衛隊のその根拠と責任区分が曖昧であるために、領域警備の対処に空白の部分が考えられます。もし、中国の海洋局が測量調査の名目で我が国の領海、領土に侵入したときに、一体どうするんでしょうか。
　これは、自衛権発動の要件が三要件で規定されており、その認定のレベルが高いために、海上保安庁、警察では対処できない部分を自衛隊が海警行動や治安出動で対処することになっておりますが、武器使用が正当防衛に限られておりまして、実力阻止ができないために、力の空白というものが危惧をされております。
　自民党改正案では、九条の三として、領土、領海、領空の保全や資源確保の規定を設けて、我が国の権限行使の根拠を規定いたしておりますが、法制局に伺いたいのは、このマイナー自衛権とも呼ぶべき武力行使は、各国どのように行われているのでしょうか。この領域警備の概念について御説明をいただきたいと思います。
　さらに、北朝鮮によるミサイル発射や核実験によって、自衛権の行使のあり方に関して、敵基地攻撃を目的とした装備体系を保有するべきかどうか。同盟国に向かうミサイル攻撃に関して、集団的自衛権を容認するかどうか。
　日米安保と在日米軍による日米同盟が我が国の外交基軸、アジア地域の平和、安定の基礎となっておりますが、この点におきましても、この憲法調査会で議論をすべきことでありまして、既に、現行憲法では日本の安全保障についてその限界に達しておりまして、少なくとも、早期にこの考え方を明確にするという意味で、ぜひ、委員の皆様方におきましては、この点での議論を進めていただきますようお願いをいたしまして、自由民主党を代表しての意見とさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○橘法制局参事　大変難しい問題で、手持ちの資料だけで、不正確なことを申し上げるかもしれませんが、お許しいただければと存じます。
　中谷先生御指摘のマイナー自衛権というものは、いわゆる武力攻撃に至らない武力の行使に対する自衛権の行使として、必要最小限度の範囲内において武力行使をするものとして、一般国際法上は認められていることのようでございます。
　例えば、これまでの国会論議におけます政府参考人の説明では、軽微な権利侵害や武力行使がある場合、例えば国境における歩哨の撃ち合いなどがあった場合に、これに対して必要最小限度の範囲内で、それにつり合った武力の行使が行われる、そういう場合も認められるかと存じますという御答弁はございますが、ただ、これを日本国憲法上どのように評価すべきかというと、大変難しい問題のようでございます。
　中谷先生御本人を前にしてこのようなことを申し上げるのは大変に恐縮だということは存ずるんですが、中谷防衛庁長官御自身が、マイナー自衛権とはどういうものかという御質問をされたときに、このように述べておられます。「マイナー自衛権の概念自体の整理をする必要がございます。いろいろと学説等もございますが、いわゆる我が国で言う自衛権というのは、国権の発動たる武力の行使ということで、国家意思による武力行使を伴う自衛権、いわゆる武力攻撃の事態の自衛権のこと」を言ってきたと。
　ですから、このマイナー自衛権の概念自体は整理する必要がある課題なんだということを言っておられたのが、現時点での到達点かもしれません。もしかしたら、間違っていたらお許しください。
○保利会長　次に、武正公一君。
○武正委員　民主党の武正公一でございます。
　第二章についての民主党の考え方をお伝えしたいと思います。
　二〇〇二年憲法調査会報告、平成十四年、そして平成十六年になりますか、創憲に向けて、中間提言、そして二〇〇五年、平成十七年に民主党憲法提言を発表しております。
　本日は、先ほども申し上げましたが、既に八年を経過しておりますが、二〇〇五年の憲法提言をもとに、それまでの、今申し述べました憲法調査会報告、中間提言、そして二〇〇五年、平成十七年の憲法提言以降、今日までの経緯にも触れ、お伝えをしてまいりたいと思います。
　特に、二月二十四日の民主党定期党大会で民主党綱領を十五年ぶりに改定し、そこで安全保障についても項を起こしております。これをお伝えしたいと思います。「国を守り国際社会の平和と繁栄に貢献する」「我が国の発展は開かれた交流の中からもたらされた。私たちは、外交の基軸である日米同盟を深化させ、隣人であるアジアや太平洋地域との共生を実現し、専守防衛原則のもと自衛力を着実に整備して国民の生命・財産、領土・領海を守る。国際連合をはじめとした多国間協調の枠組みを基調に国際社会の平和と繁栄に貢献し、開かれた国益と広範な人間の安全保障を確保する。」、以上でございます。
　二〇〇五年憲法提言では、「より確かな安全保障の枠組みを形成するために」として、民主党の基本的な考えを、１憲法の根本規範としての平和主義を基調とする、２憲法の「空洞化」を許さず、より確かな平和主義の確立に向けて前進するといたしました。
　以上の認識のもと、いわゆる憲法九条問題については、四原則二条件を示しました。これは、平成十四年、二〇〇二年憲法調査会報告にある、集団安全保障を積極的に位置づける、集団安全保障に際し、武力行使のあり方の抜本的見直しなどが必要、集団安全保障への参加を可能にするため、以下の選択肢を検討、一、憲法解釈の変更、二、安全保障基本法等による規定、三、憲法の条文改正を経た改正、以上三点を経たものであります。
　すなわち、平成十七年、二〇〇五年憲法提言で、１戦後日本が培ってきた平和主義の考えに徹すること、２国連憲章上の「制約された自衛権」について明確にすること、３国連の集団安全保障活動を明確に位置づけること、４「民主的統制」（シビリアン・コントロール）の考えを明確にする、この四原則に加え、これを生かすための二条件として、１武力の行使については最大限抑制的であること、２憲法附属法として「安全保障基本法（仮称）」を定めることといたしました。
　二〇〇六年以降、米軍再編について政府に説明を求めましたが、十分な説明が得られず、これはインド洋での給油を旨としたテロ特措法も同様であり、一方、日米地位協定の改定案をまとめ、アフガニスタンの生活再建こそテロ対策と、対案を提出しました。シビリアンコントロールについて、国会の関与ということを重視したものでございます。
　政権交代後は、インド洋における海上自衛隊の補給支援活動を終了させ、かわりにアフガニスタンへの総額五十億ドルの支援を進めました。また、特に国際協力、国際貢献活動を進める一方、北朝鮮による累次の核実験とミサイル発射を受け、また、尖閣諸島周辺への中国によるプレゼンスの高まりや漁船衝突事件、領海侵犯などを受け、以下の対応を進めてきました。
　まずは、二二大綱の策定では、動的防衛力の構築、南西島嶼方面への重点対応を決め、中期防を決定しました。
　また、武器輸出三原則に関して、防衛装備品等の海外移転に関する基準、官房長官談話を公表し、包括的例外化措置を講じる基準を定めました。
　国連平和維持活動、ＰＫＯの強化では、ハイチ、南スーダンへの派遣を行い、ＰＫＯ等に対する協力のあり方全般にわたり検討を進めました。
　さらに、海賊対処活動として、ジブチで航空隊の活動拠点などの運用を開始しました。
　北朝鮮の核やミサイルなどの開発、保有、配備への対処としては、貨物検査特別措置法や、領土、領海を守るため、海上保安庁法改正法案を成立させ、そして、尖閣諸島の国有化手続を進めました。
　こうした対応も進めながら、先ほど触れましたように、党憲法調査会総会として、現憲法の検証など、議論も再開したところであります。
　特に、綱領に示しました人間の安全保障につきましては、昨年の国連総会でも決議がされたところでございます。
　以上でございます。
○馬場委員　日本維新の会、馬場伸幸でございます。
　それでは、第二章戦争の放棄に対する基本的な考え方を申し上げます。
　現在、国民の中に広がっている領土の不安、プレゼンスの不安の根本原因は、憲法九条にあると言わざるを得ません。そこで、日本維新の会といたしましては、総選挙の公約において、国の危機管理機能の強化や日米同盟深化の観点から、集団的自衛権の解釈変更等を求めております。
　よって、日本維新の会といたしましては、第二章は、そもそも表題が「戦争の放棄」ではなく、安全保障、または平和と安全の追求という項目に変えた上で、以下のような四点にわたる趣旨を盛り込む方向で議論を行っていく考えでございます。
　まず第一、侵略的戦争の否認と、国際社会における責任の遂行であります。
　我が日本国は、他国の独立と主権を侵害する侵略的戦争、この場合の侵略的戦争の定義づけは、いわゆる挑発を受けずに開始した戦争という定義でございます、この侵略的戦争を行わず、他国がそれを行うことも認めない。この侵略的戦争の放棄条項が憲法にある国は、フランス、イタリア、ドイツ、大韓民国、フィリピンなどがあるそうでございます。
　日本国は、不断の外交努力によって国際紛争の未然防止に努め、紛争が発生した場合には平和的解決に全力を傾注する。
　日本国は、国際の平和及び安全の維持並びに人道上の問題解決のために必要な責任を果たす。
　この三項目を、まず第一の、責任の遂行という部分に盛り込んでいかなければならないと考えております。
　第二に、自衛のための戦力の保持の明確化でございます。
　自衛のための戦力を保持することをまず明確に定め、自衛のための戦力に対する内閣総理大臣の指揮監督権、及び国会の承認を通じた民主的統制の原則を明記すべきと考えております。
　国内法上も、自衛隊が国際法上の軍隊であることを明確にした上で、平時においても国連憲章及び国際法に基づいて武器使用ができるよう、その基準を見直す。また、自衛隊の呼称については、別途議論をしていきたいと考えております。
　また、集団的安全保障への参加については、国連憲章から旧敵国条項を削除することを条件に、参加できる方向で議論を行っていくべきと考えております。
　第三に、自衛権の確認であります。
　他の全ての主権国家と同じく、国連憲章第五十一条でも明記されているように、日本国が個別的及び集団的自衛の固有の権利を有し、これを行使することができる旨を確認する規定を置くべきと考えております。
　御参考までに、国連憲章第五十一条を読ませていただきますと、「この憲章のいかなる規定も、国際連合加盟国に対して武力攻撃が発生した場合には、安全保障理事会が国際の平和及び安全の維持に必要な措置をとるまでの間、個別的又は集団的自衛の固有の権利を害するものではない。」というふうに書かれております。
　第四に、現在の憲法には存在をしておりませんが、国家非常事態条項を新設すべきと考えております。
　国の危機管理機能を強化するため、他国からの武力攻撃、テロや近隣諸国による戦争、大規模災害などの国家非常事態に迅速かつ効果的に対処するとともに、有事にあっても憲法秩序を維持し、権力の濫用や簒奪を防ぐため、内閣総理大臣による非常措置権の行使と国会による民主的統制を明文化すべきと考えております。
　また、この内閣総理大臣による非常措置権は、国から地方への指示権を含むものと考えております。国家非常事態に際し、憲法及び法律に基づいて国及び地方公共団体が実施する措置に協力する国民の責務を明文化すべき、これもあわせて明文化、また新設で設置していくものというふうに考えております。
　以上でございます。
○斉藤（鉄）委員　公明党の斉藤鉄夫でございます。
　戦後の日本の平和と繁栄を築く上で憲法九条の果たしてきた役割は極めて大きいものがある、これが基本的認識でございます。九条についてさまざまな活発な議論を党内で行ってきておりますし、現に今も行っておりますが、現行規定を堅持すべきだという党のこれまでの姿勢を覆す議論には至っておりません。
　その上で、党内でどんな議論が行われているかという議論の所在を申し上げれば、以下のようなものがございます。
　まず、自衛権の明示についてでございます。
　個別的自衛権の行使は現行憲法でも認められているとの解釈が主流であり、集団的自衛権の行使は認めるべきではないとの意見が大勢でございます。この個別的自衛権の行使は既に認められているということでありますので、あえてこれを明確にする必要はないという意見と、個別的自衛権の行使についてはこれを明確に示すべきではないかという意見もございます。
　次に、自衛隊の存在についてです。
　専守防衛、個別的自衛権の行使主体としての自衛隊の存在を認める記述をあえて置くべきではないか、明確にすべきではないかという意見もございます。第一項の戦争放棄、第二項の戦力不保持は、上記の目的をも否定したものではないとの観点からでございますけれども、ただ、既に実態として合憲の自衛隊は定着しており、違憲と見る向きは少数派であるゆえ、あえて書き込む必要はないという意見が主流でございます。
　次に、集団安全保障についてでございます。
　国家の自己利益追求のための武力行使は認められないが、国連による国際公共の価値を追求するための集団安全保障は認められるべきではないかとの指摘がございます。ただ、その場合でも、武力の行使は認められず、あくまで後方からの人道復興支援に徹すべきだとの意見がございます。それゆえ、あえて憲法上書き込む必要はなく、法律対応でいいという主張でございます。
　次に、国際協力活動についてでございます。
　いわゆる国際貢献については、明確化を望む指摘がございます。ただし、九条に書き加えるか、前文に盛り込むか、別建てで起こすか、あるいは法律で対応すれば済むというふうに意見は分かれております。
　前文につきましては、二十一世紀の国際社会は一段と相互協力関係の構築が求められている、その点で、国際社会で名誉ある地位を占めたいとの記述がこれまでの人道復興支援などいわゆる国際貢献の根拠とされてきましたけれども、それでは不十分であることから、もっと明確に打ち出す必要があるのではないかという指摘がございます。なお、その際に、人間の安全保障についての理念をさらに一層強く反映されるべきだとの主張もございます。
　緊急事態への対処についてでございますが、ミサイル防衛、国際テロなどの緊急事態についての対処規定がないことから、新たに盛り込むべきではないかという意見もございます。あえて必要はない、法制上の措置で済むという意見もございます。
　最後に、核廃絶についてですが、唯一の被爆国として、核廃絶に向けて日本がリーダーシップをとるべく、何らかの規定が憲法に盛り込まれてしかるべきだという意見もございます。
　こういう議論を今党内でしているところでございます。
　以上です。
○小池（政）委員　みんなの党の小池政就です。
　みんなの党は、二〇一二年四月二十七日、憲法改正に関する基本的考え方を発表しております。これは、サンフランシスコ平和条約発効から六十周年を迎える前に、改めて方向性を示したものです。
　ここでは、憲法九条は、国論を二分するテーマであることから、二年間の国民的議論の上、国民投票を実施して決定すべきと示しております。
　また、中身につきましては、具体案は今後検討していくとしておりますが、基本的には、侵略戦争を放棄し、平和を追求するという前提において、我が国の国民と国土はとことん守るという立場から、我が国を防衛し、また、国際平和に貢献するため、自衛隊のあり方について明確化していくとしています。
　これは、自衛権については、当然、我が国が、国連憲章第五十一条で定めるように、個別的及び集団的自衛権を保有するものという前提に基づいております。そして、その自衛権の行使の範囲や限界等に関して、一つは我が国の防衛、もう一つは国際平和に貢献するためという目的に際して、改めて検討し、明確化すべきとしています。
　このことは、現在のように多様な脅威やリスクが偏在する社会においては、我が国に求められる自衛権のあり方、そして、求められる防衛力の性質も変遷しているからであります。
　例えば、最初の目的であります我が国の防衛に関しても、基盤となるのは自主防衛力の向上でありますが、これにつきましても、我が国を取り巻く安全保障環境や対峙する脅威が変遷する中、現行憲法の精神に沿った受動的な防衛体制や自衛権発動の時期のあり方の再考が求められています。
　加えて、同盟による拡大抑止力の確保という点も当然我が国の防衛に資するものでありますが、それには集団的自衛権の行使をも考慮しつつ、能力面においても、同盟相手とのバランスや、ある程度自己完結的な防衛力の必要性という点も留意しなければなりません。
　また、もう一つの目的でもあります国際平和への貢献につきましても、旧来は、外からの要請、圧力に応える形で対応を重ねてきましたが、昨今は、国際秩序安定への貢献についても自国の防衛の一環として捉える必要が出てきております。
　その中で、従来の自衛権の考えに基づく制約によって、国際貢献活動が抑制されているのみならず、自衛官の安全をも脅かしている現状を見過ごすことはできません。
　以上のように、憲法自体は、ある意味、我が国の普遍的な理念を示すものである一方、我が国及び国民の安危にかかわる防衛体制の基盤や制約にもなり得るものであります。我が国が置かれた時代や環境に目を背けることなく、まさにこのような開かれた場で憲法を議論する当審査会のような機会を通して、自衛権のあり方を見直し、かつ明確化し、国民投票の実施まで不断の国民的議論を重ねて決定するのが望ましいというのが、みんなの党の基本路線であります。
　以上です。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　第二章をめぐって、冒頭に、改めて第九条の意義を強調したいと思います。
　九条は、侵略戦争と植民地支配によってアジアと世界に甚大な犠牲をもたらした反省に立って、日本が二度と侵略国家にならず、世界平和の先駆けになるという国際公約であります。また、ここには、広島、長崎を体験した日本国民の、核戦争は世界のどこでも二度と繰り返してはならないという思いが込められています。まさに、世界とアジア、日本の平和の思いが凝縮をし、結晶した宝が憲法九条であります。世界に誇るこの宝を守り抜いて生かした自主自立の平和外交を行ってこそ、日本は、アジアと世界の平和に貢献し、本当の信頼を得ることができると確信しております。
　こうした九条に照らして、まず検証しなければならないのが、日米安保条約と在日米軍基地の問題です。
　歴代政府のもとで、一九五二年に発効したサンフランシスコ条約と日米安保条約に基づいて、憲法九条と真っ向から対立する日米安保最優先の体制がつくり出されてきました。その最たるものが、在日米軍基地の問題です。
　安保条約のもとで、首都東京を初め日本全土に米軍基地がつくられました。特に沖縄には、一九七二年の復帰から四十年以上たった今も、米軍専用施設・区域面積の七四％の基地が集中し、その上、日米両政府は、沖縄県民の総意に反して、辺野古への新基地建設を押しつけようとしています。さらに、欠陥機オスプレイ配備が強行され、米軍機の低空飛行訓練まで日本の空で傍若無人に繰り返される現実は対米従属そのものであり、そういう問題を直視するべきであります。
　にもかかわらず、サンフランシスコ条約発効の四月二十八日を主権回復記念と称して政府式典開催を決定したことは、もってのほかであります。しかも、それを改憲への契機にしようとしていることは看過できません。
　こうした九条じゅうりんの実態こそ、徹底的に検証すべきです。
　いま一つ検証すべきは、自衛隊と軍事費の問題です。
　そもそも、自衛隊は、日本の再軍備という米国の強い意向のもとで、一切の戦力の保持を禁じた憲法九条に反して創設されたものです。最大の特徴は、専守防衛とは名ばかりで、日米安保条約と一体に、米軍の補完部隊として増強されてきたことです。アメリカの世界戦略のもとで、自衛隊は、米軍との共同軍事作戦を行うとともに、海外派兵のための法律、体制、装備が強化され、米軍とともに地球的規模で海外での軍事行動を行う部隊へと質的に変化させられてきたのであります。
　今、安倍政権は、安全保障環境の変化を口実に、集団的自衛権の憲法解釈の変更と国家安全保障基本法の制定によって、集団的自衛権行使を可能にしようとしています。また、政府は、平和憲法に基づく国是として内外に明らかにしてきた武器輸出三原則の実効ある措置を求めた一九八一年の国会決議を踏みにじろうとしています。
　こうした自衛隊、さらに在日米軍に対して合わせて毎年五兆円規模の軍事費がつぎ込まれているわけですが、そもそも憲法九条のもとでそれが許されるのかどうかが問われなければなりません。とりわけ、在日米軍駐留経費負担の中でも、条約上も義務のない米軍思いやり予算や、グアム移転と称して米本土に戻る米軍のための経費を日本の負担とすることについても、九条に照らして正面から検証されなければならないと考えております。
　憲法九条を守り、生かすことこそ今必要であり、それを幾重にも踏み破る現実の徹底検証こそ行うべきであることを強調して、発言といたします。
　終わります。
○鈴木（克）委員　生活の党の鈴木であります。
　憲法第二章戦争の放棄について、意見を述べたいと思います。
　意見表明に当たり、まず最初に強調しておきたいのは、憲法論議に当たっては、旧来の護憲、改憲といった対立や政治的な観点を背景とした議論ではなく、憲法の基本的理念、論理を踏まえて冷静に憲法を見詰めることが必要ということであります。
　第一章でも申し上げましたが、憲法九十六条の改正について盛んに議論されていますが、九十六条単独で議論することが国民の間で厚みのある憲法論議を喚起することになるのか、憲法の各条のどこが今の世の中に適合しないのかをしっかりと国民に理解していただくことにつながるのか、こうした問題意識を持たなくてはならないと思います。
　もう一つつけ加えれば、憲法論議は適切なタイミングで取り組む必要があるということであります。とりわけ九条については、国内のみならず、我が国と経済、社会面で密接な関連を有するアジア諸国など周囲の国際情勢にも影響を与えることも勘案して、理性的に憲法を見詰めることが必要と考えます。
　以上を前提にして、九条にかかわる主な論点について触れていきますと、例えば、自衛隊については、国の防衛の根幹を担い、国際平和と安全の維持に貢献するものとして、あるいは災害派遣等の活動を通じて、国民に広く受け入れられていること、私たちの郷土や安全な生活を守る存在として、自衛隊という名前を含めて定着していること、しかしながら、その憲法上の存在基盤は政府の一機関である内閣法制局の答弁をよりどころにしているにすぎないことなどの事情を踏まえて、その憲法上のあり方を議論する必要があります。
　次に、集団的自衛権を含めた自衛権の行使については、現行憲法のもとで自衛権の行使がいかなる場合に認められるのか、我が国が直接攻撃を受けた場合に限られるのかどうか、同時に、後方支援を含めた自衛隊の活動について、武力行使と一体化しないという論理の中で、憲法の理念や民主的観点からのチェックが適切になされてきたのかどうか、今までの内閣法制局による解釈が現在の国際情勢、軍事情勢に照らして本当に正しいものなのか等々、厳密に検討する必要があると思います。
　次に、国際貢献についてです。
　国際社会への貢献について、これまでの日本の姿勢は、残念ながら消極的なものと言わざるを得ません。憲法の理念に従って、あらゆる分野で国際貢献を積極的にしていくべきと考えています。
　その際、例えば、国際社会で平和や治安を守るための国連の平和活動と国際社会での合意を得ないままに行われる武力行使のそれぞれについて、九条との関係で我が国としてどのように対応すべきか、あるいはすべきではないのかなど、九条の理念に立ち戻って再検討する必要があると考えます。
　以上、憲法第九条について、現時点での生活の党の考え方を御紹介し、これをもって意見表明といたします。ありがとうございました。
○保利会長　次に、委員各位による自由討議に入ります。
　委員各位による自由討議の進め方は、先ほどの第一章の自由討議と同様といたします。
　発言を希望される委員は、ネームプレートをお立てください。
○大塚（拓）委員　自由民主党の大塚拓でございます。
　国家の安全保障というのは国民の生命財産を守ることでございますし、それは国家の最大の使命でございます。したがって、それは現実に対応するものでなければならないというふうに考えます。
　芦田修正によりまして、現行憲法下においても、必要最小限という論理の枠のもと自衛隊を保持し、そして、日米安全保障体制のもと米軍と密接不可分の役割分担を行うことにより、最低限の国の安全というものを確保してきたというのが歴史であろうというふうに思います。
　しかしながら、現行憲法九条には大きく異なる解釈をする余地があるわけでございます。このこと自体、私は法治国家として大きな問題だというふうに考えておりますけれども、それゆえに、長年、文言解釈から派生した議論が積み重ねられ、それが結果的に世界に類を見ない独特の論理体系を構築してしまったわけでございます。このことによって、先ほど中谷幹事からも御指摘のありましたように、現実の脅威に対処することに不都合が生じているという部分が多々起きてきております。
　同時に、集団的自衛権についても、行使できるのかどうかという大きな議論が分かれるところとなり、そのことにより、日米安全保障条約というものは、これは日本の安全を守るために欠くべからざる要素であるわけでございますけれども、この九条ゆえに逆に日米安全保障体制が崩壊するリスクを内包するということになってしまっておるわけでございます。これは、今政府の方でも検討されている集団的自衛権行使のさまざまな類型がございますけれども、米軍に対する攻撃が明らかに目の前で行われているときに手を差し伸べることができない、そのことによって日米同盟が瞬間的に崩壊をするというリスクを内包しているわけでございます。
　この九条の持つ深刻な矛盾、日米同盟を必要としながらその崩壊のリスクを内包する、この状況を改善するためにも、私は、集団的自衛権のことも含めて明記をしなければならない、解釈の余地のない憲法九条にするべきだ、このように思っております。
○山口（壯）委員　民主党の山口壯です。
　先ほど大塚議員の方から集団的自衛権の話がありました。
　この集団的自衛権というのは、振り返ってみれば、国連憲章で初めてつくられたわけですね。固有のと言っているけれども、当時、冷戦の兆しがあった中で、ビートーのある安保理事会ではなかなか決定できないだろうという中で、ＮＡＴＯをつくりつつあった米英諸国が、それを機能させるためにはどうしても集団的自衛権という新しい概念をつくらなければ機能しないというところでつくられたわけですね。だから、ある意味で、自然的にあったものというよりも、人がつくったものというところがあると思うんです。
　現実に、国連が想定していた集団安全保障システムというのは今までまだ機能していないわけですね。そのかわりとして、朝鮮戦争のときには、ピース・キーピング・オペレーションという格好で、安全保障理事会じゃなくて総会でもって決めたＰＫＯという格好が始まったと思うんです。そしてその後、ピース・キーピング・フォーシズとかいうところもいったけれども、結局、国連の当初想定していたシステムというのがいまだにつくれていないし、国連軍はもちろんつくれていないし、ではこれからつくれるだろうかというと、それもかなり危ういような状況だというのが今の状況だと思うんです。
　したがって、リアリスト的な感覚からいったら、同盟というものをどういうふうに機能させつつ、なおかつチェックをかけていくかというところが一つ大きな話だと思うんです。
　そういう意味では、集団的自衛権を我々の立場あるいは文脈で考えた場合に、具体的に実際上どういう対応があり得るかということからいえば、今は、持っているけれども使えないという政府の解釈、それを、私は、持っているのであれば使えるという解釈に変更するかどうかというのが、そこがマキシマムな話じゃないかなという気がしています。
　したがって、憲法のレベルで規定するというよりも、むしろ解釈の話ではないのかなと。もともと解釈の話として、持っているけれども使えないという解釈をしたわけですから、それを変えるのであれば、解釈を変えるというのが私は適当な話ではないかなと思っています。
　それから、中谷委員の方からマイナー自衛権の話もありました。
　マイナー自衛権については、尖閣のことが当然念頭にあるわけですけれども、私も、自分自身が戴秉国と話をして相当きついことを言って、ところがそれが中途に終わったままのことでいろいろこの事態が起こっているわけですけれども、ただ、その中で私自身も気をつけたのは、当時、対策会議をやるときにも、全省庁マイナス防衛省ということをあえて言わせていただいたんです。それは、外交の対話でもってこの話は片づける、軍人の話には絶対しないというメッセージをはっきり送りたかったということがあります。したがって、この対応についても、海保のレベルで対応する、自衛隊のレベルでは対応しないというのが一つの政策的な対応として大事なポイントかなと私は思っています。
　したがって、我々、どうしても海保でなく自衛隊という気持ちはオプションの中には考えながらも、しかし、それをあえて使わないというメッセージの方が今は非常に大事でないかなというふうに思っています。
　それから、笠井委員からも根源的な話はいろいろありました。
　その中で、やはり日本がこれからどういう役割を果たすんだろうか。トインビーが言っているような、これからは西洋から東洋に世界の重心が移るとか、あるいはアインシュタインが言っているように、軍事力でもない、財力でもない、天皇陛下、天皇制を母体とするそういう日本の文化の力あるいは伝統の力、そういう日本にこれから期待が集まるんだということを考えていく場合に、憲法九条の改正のタイミングが果たして今なのかどうかというのは、私は慎重に考えた方がいいと思っています。
　以上です。
○船田委員　自民党の船田でございます。
　私は、やはり国家としての、あるいは国家の存立の基本はまさに自衛権であると思います。この自衛権がきちんと行使できる、そういう形に九条というものは変えていかなければいけないと思っております。
　具体的に申し上げますと、九条の第一項、これは我が国の、特に憲法における平和主義の基本でございますので、これはそのままでよろしいんだろうと思います。
　ただ、「国際紛争を解決する手段としては、」という文言がありますが、これは九条一項の全体に及ぶということで、しかもこれは侵略戦争を否定したものだ、こういう解釈でいくべきだと思っております。
　第二項以降に、一つは自衛権を認めること。これは、個別、集団的自衛権、いずれもその中には入るものと思います。それから、国際的平和活動というものも盛り込むべきだと思っています。基本的に武力を伴わないＰＫＯ、それから武力を伴うであろう国連軍、これがそこに入ると思っておりまして、これがいわゆる第三のカテゴリー、集団的安全保障の概念に基づくものだと思っています。
　問題は、その集団的自衛権というのをどこまで認めるべきなのか。この議論は、大いに議論をしていかなければいけないことと思います。
　私は、抑制的な集団的自衛権というものを提案したいと思います。例えば、同盟国のために世界のどこへでも出かけていく、アメリカのために南米まで日本が出かけていくということは非常に考えにくいことであるし、それはやってはいけないことではないかと思っております。したがって、抑制的な集団的自衛権の行使。
　現在、安倍総理のもとで安保法制懇が再開をされて、四つの類型ということについて、集団的自衛権の行使が可能かどうか議論をしているところでございますが、この方向性は妥当であると思っております。
　そういうものも含めて、憲法というよりは、下位法である安全保障基本法（仮称）、そういうもので規定をしていきたいというふうに考えております。
　なお、国連軍が崩れた形の多国籍軍あるいは同盟軍、こういったことについても、これはやはり集団的自衛権の範疇に入るものであり、先ほど申し上げました抑制的な集団的自衛権の中でどこまで参加できるかということについては、やはりこれは慎重に議論して多国籍軍への参加を考えるべきだと思っております。
　以上でございます。
○畠中委員　みんなの党の畠中光成でございます。
　先ほどみんなの党を代表して意見表明されました小池委員の若干の補足としてお話しさせてください。
　みんなの党としては、九条に、自衛権をはっきりと憲法に明記すべきと考えておりますが、一方で、二年間の国民的議論を経て国民投票に付すこととしている、その理由について補足をさせていただきたいと思います。
　安全保障、国防に関する事項は、まさに国民一人一人にかかわる重大なことであるということがまず一点でありますが、もう一点は、私どもが主張しております憲法第九十六条の改正、硬性憲法から軟性憲法へと改正条項を改めることに伴いまして国民投票条項がなくなるということを踏まえて、それを踏まえた上でのこの九条の国民投票という話でございます。
　以上です。
○山本（と）委員　自由民主党、山本ともひろです。
　会派を代表して、党を代表しては、もう幹事の中谷元先生が御発言をされておられますので、私は、私見を申し上げさせていただきたいと思います。
　先ほど来から、集団的自衛権の問題がお話に出ておりますけれども、私としては、権利を有するけれども行使をできない、集団的自衛権はあるけれども行使をできないというのは論理的におかしいのではないのかなと思っております。権利というものは、あるかないか、行使できるかできないかであって、あるのに行使できないというのは、解釈としては論理的にもう破綻をしている、間違っている解釈だと私は思っております。
　先ほどの法制局のお話ですと、ずっと積み重ねてこられた議論だというお話がありましたが、間違っている解釈を幾ら積み重ねてもそれはあくまでも間違いであって、間違った解釈をどうやって覆すか、正しい方向に持っていくかというのは、正しい解釈で覆すべきだと思っております。
　つまりは、間違っている解釈を変えるために憲法を改正するということは、事実上、論理的に破綻している、間違っている解釈が正しかったといっていることにもつながりますので、私としては、この集団的自衛権、行使できるという立場をとるのであれば、解釈を改めるべきだと。権利というものを持っているのであれば、それをいついかなるときに行使するのかということは、その権利を有しているものが政策的判断をする。
　つまり、その権利をどう管理運営していくかということが一番重要なのではないかと私は思っております。
　以上です。
○斉藤（鉄）委員　先ほど船田幹事がおっしゃった、抑制的な集団的自衛権の行使ということは考えてもいいのではないかという御発言については、個人的には、大変傾聴に値すべき意見だな、このように思っております。
　ただ、集団的自衛権というのは、我が国が攻撃されていなくても、同盟国のためにいわゆる日本国外で武力を行使するということでございます。
　これまで、このことについて、過去の日本の体験をもとに、この六十年間にわたって緻密な議論が積み重ねられてきた、その根底には我々日本国が行ってきた行為があるというその重さは忘れるべきではない、このように思っております。
　抑制的なという、この抑制がどこまで現実的に機能するのかどうか。人類の歴史は、往々にしてこの抑制がきかなくなってきた歴史でもございます。そういう意味で、この議論については、本当に慎重な議論が必要なのではないかということだけ発言をさせていただきたいと思います。
○山下委員　自由民主党の山下貴司でございます。
　これも、党派を代表してということではなくて私見としてということではあるんですけれども、先ほどの斉藤委員の御発言は大変重いものがございます。本当に、集団的自衛権については慎重に考えなければならないことではあるんですけれども、ちょっと事務局にお願いしたいのが、例えば、この「憲法九条解釈のポイント（政府解釈を前提として）」ということがあるんですが、この補足二のところで「憲法解釈の変更により集団的自衛権の行使を認めることについて」という部分がございます。そこに、これは答弁者が二人とも内閣法制局長官なんですよ、内閣法制局長官が「政府の憲法解釈の権威を著しく失墜させますし、」ということで答えている、あるいは「憲法改正という手段を当然とらざるを得ない」というふうに答えているんですけれども、これは更問いで突っ込まれて答えている部分なんですね。
　ですから、この審査会では、客観的な答弁やあるいは解釈について出していただきたいと思っているんです。
　例えば、ＩＣＪ、国際司法裁判所のニカラグア事件では、当然、集団的自衛権は自然権だというふうにも言っている。あるいは、最高裁長官までやられた横田喜三郎さんも、集団的自衛権については、集団的正当防衛として論理的に認める余地があるというふうなことを言っているわけです。
　ですから、私は、「憲法解釈の変更により集団的自衛権の行使を認めることについて」と題するこういう資料については、答弁であれば答弁者、あるいはもう少しほかにもこういう意見があるんだということを出していただきたいというふうに思っております。
　以上です。
○橘法制局参事　山下先生、御指摘ありがとうございます。
　今後、資料をつくる際には、御指摘を踏まえまして資料を作成させていただきたいと存じますので、お許しください。
　その上で、その資料には掲記いたしておりませんでしたが、先生御指摘のように、右下に掲記した答弁は内閣法制局長官の御答弁でございますが、同趣旨の答弁がもう一件だけあるということだけ御紹介させてください。
　平成十五年七月十五日に、政府答弁書、質問主意書に対する答弁書ですから閣議決定がなされた上での御答弁書でありますけれども、これにも、一般的に、憲法を初めとする法令の解釈は、当該法令の規定文言、趣旨等に即しつつ、立案者の意図や立案の背景になる社会事情等を考慮して、また、議論の積み重ねのあるものについては全体の整合性を保つことにも留意して論理的に確定されるべきものであるという中で、中略します、このような考え方を離れて政府が自由に法令解釈を変更することができるというものではないという同趣旨の答弁書がありますので、それだけ御紹介させてください。
　資料のつくり方に関しましては、御指摘を踏まえて一生懸命やってまいりますので、お許しください。
○笠井委員　特に発言するつもりはなかったんですが、今の、集団的自衛権をめぐってこれまでの間違った解釈というお話があったので、あえて申し上げたいんですが、そういう解釈をやってきたのは歴代自民党政府だったわけですから。それで、その自民党政府でさえそういう解釈をせざるを得ないような憲法との関係があって、ずっといろいろな議論があったということについては申し上げておきたいと思います。
　それから、この集団的自衛権ですが、前のときにも申し上げたんですけれども、やはり、これ自身でいうと、国連でいうと安保理決定に基づく措置がとられるまでという、例外的、暫定的権利ということで位置づけがあると思うんですね。しかも、実際に、では、どういうときに集団的自衛権の行使ということがやられたかという実態を見ても、自衛というのはある意味名ばかりで、アメリカのベトナム戦争もそうですし、それから旧ソ連のアフガニスタン侵略もそうですけれども、他国への侵略の口実として使われてきたのが、実際、歴史の事実だというふうに思いますので。
　船田幹事の方から抑制的という議論もありましたが、やはりそうした現実、そしてどういう位置づけかということについてもきちっと見る必要があると思います。
　それで、今、世界の多くの国々でいうと、大きな流れでいうと、軍事に頼らない、あるいは、非同盟諸国もそうですけれども、軍事同盟に頼らないような平和構築の努力が広がってきているという状況がある中で、あの侵略戦争を行った日本自身が集団的自衛権の行使を可能にするような改憲という議論というのは、やはりそういう流れとかあるいは国連中心主義の外交とも正反対になってくるということもあると思うので、むしろ、それが可能だというようなことで海外での武力行使をも可能にするというのは容認できないんだということは、私、申し上げておきたいと思います。
　以上です。
○中谷（元）委員　先ほどマイナー自衛権について法制局にお答えいただきまして、ありがとうございました。
　私の発言でありましたが、十年以上前の政府見解でございます。結論は、整理すべきであるとなっておりますが、十年以上整理されていないわけでありまして、やはりこの点におきましては、政府もそうですが、立法府としても、この自衛権の持つ意味について、今後この審査会等でも議論をし、また整理しておく必要があるのではないかなと思います。
　それから、山口委員の御指摘のように、領土問題などは外交で対応するというのは基本でありますが、外交というのは国の安全保障体制の上に成り立っている部分もやはりありますので、現実に中国の軍拡とか海洋政策の強化、権限付与もどんどん進んできております。当然、危機管理のメカニズムを持つことも大事ですが、抑止力として、この危機に際しての我が国としての法律の整備や現行憲法上の自衛権の整理などによる体制の整備も必要だと思いますので、この点におきましてもぜひ御議論をいただければありがたいと思います。
○武正委員　先ほどの補足をしておきたい点がございますので、それをちょっと申し述べたいと思います。
　日米地位協定については、野党時代、案をまとめ、二〇〇九年のマニフェストでは、改定を提起するといたしました。ただ、政権交代後、政権運営の中で、日米間のさまざまな懸案、こうしたものの取り組みの中では具体的な改善に努めてきたところでございます。そのため、昨年の衆議院選挙では、日米地位協定については、マニフェストでは「民主党政権下ですすめてきた」「運用改善をさらにすすめる努力を行う。」といたしました。
　また、政権交代前のマニフェストでは「北東アジア地域の非核化をめざす。」といたしました。これについても、先ほど触れましたように、累次の北朝鮮の核実験などを踏まえて、核実験のない世界の実現に向けて努力しますという書きぶりにしております。
　何が言いたいかというと、政権を運営する中で、この間、防衛大綱の見直しを初めさまざまな対応をしてまいりましたが、現実的なさまざまな対応をせざるを得ないというのは、御承知のように、この北東アジアを初めとする世界的な安全保障環境の変化に対応するというところでございます。
　これについて触れたいと思いますが、その中で、昨年、国会では海上保安庁法改正法案が成立をしております。これは御承知のように、尖閣諸島などに違法な上陸がされた場合に、その逮捕権が海上保安官にないといったことを埋める法改正でございました。何が言いたいかというと、領土、領海を守る、そしてまた国民の生命財産を守るについての法的な整備、これがまだまだ途上であるといったことがあろうかというふうに思っております。
　そうしたものを進めながら、先ほど、防衛大綱の見直しで、二二大綱で触れましたような動的防衛力の構築、南西島嶼方面への重点対応など、現実的な対応をしていくということかというふうに思います。
○土屋（正）委員　自民党の土屋でございます。
　私、最近の北朝鮮をめぐる我が国に対する脅威などを見ていますと、もうそろそろこの種の議論を、きちっと事態に直面して、法律を変えるかあるいは法律の解釈を変えるかということに踏み込むべき時期に来たんではなかろうかと思います。
　最近では、ごくこの一週間の間に、北朝鮮の指導者は次のような発言をいたしております。一つは、核の先制攻撃を辞さず、これは新聞情報ですけれども。それからもう一つは、軍の幹部の発言として、いつでも命令を待っているんだという、そういう二つのことが、いずれも新聞情報ですけれども出ております。
　まあそんなことはしないだろうなどと思っているだけでいいのかということがあるだろうと思います。とりわけ、最近の状況を見ると、ミサイルの精度あるいは飛距離の問題、あるいは核爆弾の小型化、ミサイルの搭載能力、こういったようなことも類推されるような相次ぐ実験があるわけであります。
　残念ながら、我が方は独自で、日本国が独自でそれに対する抑止力を持ち得ないわけでありまして、日米安全保障条約の強化、深化が求められるところでありますが、それもこの第九条をめぐる議論の根底にあります自衛権の発動を具体的に行っていくにはどのような、自衛権を否定する人は誰もいないわけですから、これを具体として、対外的な威力、北朝鮮も含めた武力攻撃などに対する脅威に対応するにはどうしたらいいかということについて、もうそろそろいろいろ決断を、憲法改正かあるいは解釈の変更か、いろいろありますが、そういった踏み込む時期に来ているんではなかろうか、このように考えます。
　終わります。
○船田委員　二回目の発言恐縮でございます。自民党の船田元でございます。
　先ほど私が発言した中で、抑制的な集団自衛権、私の造語でございますが、これにつきましては、斉藤幹事初め一定の評価をいただきまして、ありがとうございました。
　ただ、やはりどこまで抑制できるかということは大変大きな問題でありまして、これは、さらに議論を深めていかなければいけないということを私自身も感じております。
　それから、笠井委員から先ほど国連憲章の引用がございまして、これについて私もちょっと解釈をしてみたいと思っております。
　集団自衛権が行使できるのは、国連の枠組みでの新たな措置がとられるまでの間ということになっております。これはそのとおりであると思います。その国連の取り組みができるというのは、これは一番純粋な形が国連軍の結成であろうというふうに思っておりますが、残念ながら、今日まで国連軍は結成されておりません。あの朝鮮戦争のときの国連軍というのは、形の崩れた国連軍という形でありまして、これは集団安全保障という第三のカテゴリーからはちょっと外れるものであろうというふうに思っております。
　ですから、今後、拒否権の発動などのことを考えますと、国連軍が純粋に結成される可能性は非常に低いだろう、こう思っております。これまでも国際紛争を解決するために多国籍軍あるいは同盟軍あるいは有志軍ということで、これがほとんどのケースでございましたので、我々はやはり多国籍軍などへどうやって参加することができるのか、あるいは参加していけないのか、これを、今申し上げたような抑制的な集団的自衛権という枠の中でどこまで参加できるかを議論するというのは大変重要なことであるというふうに思っておりますので、付言をさせていただきました。
　以上です。
○笠井委員　済みません、三度目で。今具体的に名前を言われたものですから。
　いずれにしても、集団的自衛権の問題というのは、国連の安全保障の哲学から見てどういう位置づけなのかという問題はきちっと詰めなきゃいけない問題なので。実際にどうだからというようなことで、そういう、多国籍軍がどうだということまでどんどん広げて、日本が参加できるということにしていくというのはよくないんだ、間違っているんだと私は思っています。
　それから一言。北朝鮮の話があったので。
　核実験を北朝鮮がやった、ああいう行為については、もう国連安保理の決議違反だし、危険な行為、逆行ですから絶対許されないと思うんですけれども、しかし、それに対して、軍事に対して軍事で構えるということになると、悪循環になるじゃないかという問題があると思うんです。
　私、衆議院の本会議でも全会一致で決議したことを重要だと思うんですけれども、やはり北朝鮮を対話のテーブルに着かせるためにも、国際社会が一致して制裁を実効あるものにさせていくということが大事になっているので。
　私も、土屋委員が言われるみたいに、北朝鮮問題というのは新しい危険な局面に入っていると思います。緊張がこれまでになく高まる状況になっていて、このまま放置できない。だからこそどうするかということが大事で、憲法を変えろという方向へ行くんじゃなくて、やはり国際社会でいえば、二つあると思うんですけれども、一つは、北朝鮮をちゃんと真剣な対話のテーブルに着かせて、核兵器を放棄させる。それからもう一つは、核兵器のない世界をつくるということで、核兵器の放棄を北朝鮮に迫っていくという、そういう大きな努力が必要なので、何か大変だからすぐ憲法変えろみたいな話になると、全然違うんだろうというふうに思うんで。
　憲法に立って、やることはいっぱいあるということを申し上げたいと思います。
○土屋（正）委員　具体の脅威にどう対応するかという、国権の最高機関である国会の責任、これを理念問題にすりかえてはならない。話し合いで、あるいは国連の制裁でそれがうまく片がつくというのは、願望なのかあるいは具体のことなのか。現に、相手の指導者が核の先制攻撃も辞せずということを公言しているわけですから。もちろんそんなことはやらないだろうと思いますよ。だけれども、一％でもやる確率があるとしたら、そういうものに対して備えるのが責任ある立場ではなかろうかと思います。
　そういう立場に立った上で、憲法を直ちに改正できるとは思いませんけれども、この一年、二年で直ちに解決できるとは思いませんけれども、であるならば、それをどう解釈し、対応するかということを考えていくのは、責任ある立場ではなかろうかと思います。
　これからは、具体の脅威にどう対応するかということを真剣に考えるべきだと思います。
○保利会長　他に御発言を御希望の方はいらっしゃいますか。
　それでは、御発言も尽きたようでございますので、これにて日本国憲法第二章の論点に関する自由討議は終了いたしました。
　次回は、来る二十一日木曜日午前八時五十分幹事会、午前九時審査会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十五分散会