Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○目黒今朝次郎君　そうすると、この前の答弁で五十八年度、大手四社の経常利益は百八十五億から二百三十九億に上がってなかなか経営はいいと、こういう答弁をしたんですが、私はそれは甘いではないか。いわゆる経常利益の中を見たって、担保提供者、金融ブローカー、出資者は対するいわゆる裏金、そういうものが全部含まれておるのであるから、表向きの金だけではサラ金の問題は危ないではないか。そんな甘い勘定で、今は中小は倒れていく、大手も倒れていくんではないかと、そういう警告をして、もう少し中身に入った指導をすべきではないのか、こういうふうに提起をしたんですが、あなたはとうとう逃げの一手で答弁しなかった。しかし、現実に大手の四社まで含めてじわりじわりとサラ金業者が倒産に追い込まれているこの現状を見ますと、今銀行局長の答弁だけでは一体金融問題は解決できるんだろうかと、そういう疑念を私は持たざるを得ないんです。
　ですから、このサラ金の経営の方針、悪いサラ金といいサラ金という言葉を使いましたが、どういうことを目安にいいサラ金、悪いサラ金ということをあなた方は判定しようとしているのか。経営内容には立ち入らないと言っていながら、いいサラ金と悪いサラ金、こう言っているんだけれども、その辺の絡みは一体どうなんでしょうか。この前は、生命保険が一兆円融資しているということで、あなたの前身の銀行局長は余りよくないといって生命保険の資金を回収するということを答弁になった。きょうは後で徳陽相互銀行その他の実態を申し上げますが、あなた方としてはサラ金の行政指導はどういう行政指導をしようとしているんですかね。それを的確にお示し願いたい。どうも私はその場限りの答弁だなあと、こう思うんですが、一体、一貫したサラ金の行政指導は何なのかということについて、この前大手四社の経常利益の問題を言っておるにかかわらず、私の予告どおり倒産しちゃったと。この現実を踏まえて、もう一回答弁願いたい。
○政府委員（吉田正輝君）　私ども貸金業規制法で与えられております指導の目的でございますけれども、これは、貸金業規制法は、資金需要者等の利益の保護を図ることを私どもの使命とさせておるというふうに承知しております。そこで、貸金業者に対する指導は、経営内容ということではなくて、貸付業務の適正化、需要者の保護ということに相なりまするので、例えば、法に違反するような高金利あるいは過酷な取り立て行為等々のビヘービアにつきまして規制をするわけで、その点につきましての資金需要者に対する業務のあり方を厳正に指導するということでございまして、その点を銀行局長通達などでも厳に指示しているところでございます。
○目黒今朝次郎君　これは五十九年七月二十八日、私がこの前質問したすぐ後だね、私は七月九日ですから。七月九日にこの前のヤタガイの問題をやった。ところがその後に、これはエサカだね。エサカが倒産をした。これはマスコミが勝手に書いたんだと言えばそれは責任逃れかもしれませんが、このときの大蔵省談話は、消費者金融が健全化に向かうための過渡的な現象ということで静観をすると。業界自体の競争原理を通じて再編成するのを待つだけだというのが、これはだれが言ったか知りませんが、大蔵省談話が、これは発表されているんですがね。
　場合によっては自主的だと。場合によっては過渡的現象だから静観だと、事態の推移を見守っていると言って、そのときときによって、あなたが今答弁したことは答弁なんだけれども、このサラ金の倒産について本当に冷酷なときは物すごく冷酷になるし、がらっと変わって、二百億円の金融をやるときには、表向きはきれいごとを言っても、陰では全部銀行局の指導で各大手銀行は動いていると。こうなりますと、何と言いますか、大手四社は育成するけれども、中小その他は時の流れにまつだけだと、こういうのが大蔵省の本心なのかどうか。
　なかなか銀行局長苦しい答弁してますから、ずばりサラ金問題は何回もやっておりますから、竹下大臣、私の言っておることが間違いなのか、このマスコミの表現が勝手気ままなのか。これは全然違うんです、同じ新聞社で。大臣、全然違う、同じ新聞社で。大手の方はほいほいだ、中小の方に過渡的現象であるから、競争原理にまつだけだと。この二面性。同じブン屋の記事ですよ。これを一体大蔵省はどういうふうに説明するのか。私が言っているとおり、最終的には大手四社を残すだけだと。中小零細サラ金は倒産もやむなし、こういうふうに銀行局は割り切っておると、あるいは大蔵大臣は割り切っておると、このように見ていいのか。世間はもうそう見ていると思うんですよ。私もそう思う。どんなに質問したって、中小は見て見ぬふり、大手だけはどんどん裏手から、銀行を通じて補給してくると。この二面性について竹下大臣から、ひとつ基本的に聞かしてもらいたい、こう思うんです。
○政府委員（吉田正輝君）　委員長。
○目黒今朝次郎君　大臣答弁してください。あなたじゃだめ。質問者が言うんだから。
○国務大臣（竹下登君）　別に大小に対して画然と区別して、そういう事態認識のもとに対応しようという基本的哲学があるわけじゃございません。確かに新聞論調等、それはそれぞれの立場から自由になされるでありましょうが、私どもとして結論から申しますと、より既存の金融機関が、いわゆる消費者金融に対してどのように熱心にアプローチしていくかということ、これをやっぱり時に応じて漸次指導していかなきゃならぬということが基本的な問題だと思っております。
　したがって、今日、国会であのような議員立法ができました後、いろんな反響が出て、したがってあの法律のもとに我々がどの範囲で飛び出すべきかというようなことも、結論から言うと、この示された範囲内において、いわば需要者を保護し、そして過酷なことにならないという範囲の中で行政に対応しておるわけでありますが、やはりある意味においては時の流れというものを見定めながらこれに対応していかなきゃならぬことでありまして、それじゃ竹下、おまえ一つのタイムスケジュールあるかと言われると、それもございません、率直に申しまして。だから、こうした国会の議論等を通じながら、そこにおのずからの対応策というものを進めていかなきゃならぬ。それが画然としたフィロソフィーが打ち立てられておるとは私自身も自信を持って目黒委員にお答えできる立場に今日ないじゃないか。ただ、大がゆえに生かそうとか、中小がゆえに自然死を待とうとかいう画然たる区別をしておるわけでも、もとよりございません。
○目黒今朝次郎君　それは大臣、中小企業を見放して大手四社だけ育成しますと、それが竹下大蔵大臣並びに日本政府、大蔵省の方針でございますなんて、これはなかなか言えないわね、国会の席で。しかし、現実にちまたの各社の皆さんが取材をしながら、社会部の皆さん、朝日、毎日、読売、ＮＨＫ含めてやっておる調査動向は、やっぱり客観的にそういう現象が浮き彫りになっている。この現実は、大臣がどう答弁しようと否定できない、こう私は思うのであります。
　したがって、この現実をやっぱり大臣は受けとめておられるんだと思うのでありますが、ちなみに五十八年七月から五十九年四月まで、この間に警察庁がデータを発表しております。このデータによりますと、千三百六人の自殺者、一万二千百六十四人の家出人、千九百六十九件の犯罪と五百九十五人の犯罪人、サラ金一一〇番にかかってきた五十八年度中の問題は二万五千七百十三件、こういうデータを警察庁が発表をいたしております。
　このデータを受けて、大臣あなたは五月十一日の閣議で、同僚であった坂本労働大臣と竹下大蔵大臣は、この警察庁のデータは、もうゆゆしい社会問題だと、したがってこの警察庁のデータに示す問題を解消させるのがサラ金に対する、やはり政府の方針であり、あるいは金融行政の最も大事なところだということを、あなた自身が閣議で発言され、あるいは坂本労働大臣もそれらについては同調されておる、こういう新聞記事を我々は持っておるわけであります。
　私がサラ金問題で言ったとき、あなたは私に対して、正規な金融機関による消費者金融を育てるのが筋だということを、あなたは私に再三答弁されていらっしゃいます。その答弁と五月十一日の閣議と、この警察庁のデータを結合しますと、やっぱり竹下大蔵大臣はまだ良心を持っているなあと、こう私は感謝をしておるわけでありますが、この点からいくと、やっぱり大蔵大臣、この犯罪のデータと閣議の発言、こういうものを見て、あなたはどういう方法でこのサラ金を育成していくのか、あるいは整理をして庶民金融に切りかえていくのか、そういう問題について、くどいようだけれども、サラ金に対するいわゆる政府の基本的な考えと犯罪などを解消するためという視点を含めて、大臣の見解をここでもう一回聞かしてもらいたいなと、警察庁のデータを含めて、お願いします。
○国務大臣（竹下登君）　これは五月十一日の閣議でございますが、坂本労働大臣からいわゆるサラ金関係でのいろいろな悲惨な事実についての御発言がございました。その問題につきまして私も、議員立法によりますところのサラ金規制法が去年の十一月から施行されましたが、いろいろ問題がございますと。したがって、関係方面、自治体等とも密接な連絡をとりながらその都度適切な運営指導をしておるつもりでございますけれども、しかし現実問題として、今の御指摘ありました警察庁のデータ、そして新聞紙上をにぎわすもろもろの社会面の悲惨な記事がいわゆるサラ金問題に起因する問題が多い、こういう事実がありますだけに、これはそのことが、坂本労働大臣はいわば金融の担当大臣じゃないわけでございますが、そういう大臣から閣議発言というものがあったということは、これをさらにきっかけとして、私どもとしては、なるほど議員立法によるサラ金規制法という範疇からなかなか踏み出すことはできないにしても、自治体や警察と総合的に連絡をとりながら対応していかなきゃならぬ課題だと受けとめるべきであるという趣旨のことを後の記者会見にも申し上げたわけでございます。したがって私どもといたしましてもそういう基本的な考え方に立って、財務局あるいは財務部等を通じ都道府県とも密接な連絡をとって、これが施行に当たって、まだ一年ということでございますが、今日まで来ておりますが、本来やっぱり私はこの個人信用というものをもっと何とか確立していかなきゃならぬということで、非常に漠然としておりますけれどもこれはお許しいただくといたしまして、金融制度調査会の方へいわゆる個人信用のあり方について専門的に勉強していただきたい、その中でいろいろな議論が行われてくると思いますけれども、一方ではそのことをたびたび指摘を受ける、哲学がないじゃないかと、その哲学と申す表現が適切であるかどうか別といたしまして、そういうあるべき姿というのをその辺で広範な立場からプロの皆さん方に議論していただこうと、こういう立場をとって今日に至っておるということであります。
○目黒今朝次郎君　私がサラ金に関心を持ってあっちこっち業者から話を聞きますと、これはいきな言葉でありますがこういう言葉を使うんですね。ある大手幹部の皆さんと話しますと、目黒さん、サラ金業者の生殺与奪の権は卸屋さんが握っていると。卸屋さんというのは金融機関のことですよ、こういうことを言っておるんですが、ここにつけ込んで展開してきた生命保険、そしていろいろな銀行屋が庶民から金を預かって、庶民には五分五厘の利息を払って、サラ金に入れると三九％から四〇％、悪くても三割、折半にしても一五、後で利率の問題は言いますが、そういうところに金融機関が入り込んで調子のいいときはどんどん融資をする、調子が悪くなるとどんどんもう無差別に引き揚げる、こういうことが行われておるのが実態ではないかとこう思うんですが、大手サラ金業者が言うこの経営のやり方について、担当する銀行局長はどんな感じを持ちますか。これは、いやそんなふうじゃないということなのか、現実に大手サラ金の幹部が言っているんだからそれはしようがないなとこう思うのか、銀行局長の見解をまず参考までに聞かしてもらいたい。
○政府委員（吉田正輝君）　ただいま大臣も答弁いたしましたように、消費者信用に対するニーズというのはこれは漸次高まってきておりまして、これは国民の一つの需要でございます。そこで、まず金融機関自身が消費者金融を拡充することが必要であるというふうに考えております。この点につきましては現に漸次拡大の方向にあると思うのでございますけれども、ただいま大臣が申しましたように、金融制度調査会におきまして消費者信用のあり方について各界の御権威に集まっていただきまして、本格的な研究を始めていただいておるわけでございます。
　そこで、金融機関自身が消費者金融を充実していくことはまさに目黒先生が御指摘のとおり大切なことでございますが、同時に消費者ニーズ全体を考えますると、サラ金業者あるいは信販業者、いろいろの与信業者がございますが、それに対しまして金融機関がいわば卸売的に良質な資金の供給を安定的に行えばまた消費者ニーズに対してこたえ得る道であると考えます。また、金融機関がそういうふうに入っていくことを通じまして適正な競争が行われることによって、サラ金なり与信業者の営業態度あるいは資金需要者に対する態度等の適正化が促進される、かように考えているわけでございます。
○目黒今朝次郎君　そうは言っても、今回プロミスが倒産する、それに対して金融機関から――我我、金融機関を皆拾っていますが、例えば日本長期信用銀行、住友信託銀行などなど一覧表を持っていますが、こういう皆さんは、プロミスが倒産したのでは金が取れなくなってしまう、したがってプロミス救済という大義名分でどんどん銀行が庶民から預かった金をプロミスにぶち込んで、そうして力をつけたふりをして自分が貸しておった金を全部巻き上げる、巻き上げて、これが完了した時点になるともうさっさと金融機関はサラ金から引き揚げる、金を引き揚げられた大手サラ金はあえなく倒産と、こういう大手サラ金プロミスと融資金融機関の猿芝居というかざる芝居というか知りませんが、とにかく貸した金は全部巻き上げると、そこにだけ金融機関の目があって、サラ金そのものを育成化するなんていう考えは全然大手銀行にはない、こういう分析をしているんですが、今二百億の融資をして本当にプロミスが立ち直るんだろうか。プロミスは時間の問題だと、きのうだかおとといの新聞によりますと、まあ来年一年持つかなと、こういう長期見通しをやっている経済新聞社もあるんですがね。ですからこの分析が私は正しいのか正しくないのか。いや目黒さん、そんなこと心配ありませんと。しかし前回は、私が倒れますと言ったやつがあなたは絶対倒れないと言いましたね。ところが今回も、プロミスの融資の問題はそういうその筋の皆さんが分析しておることが当たるのか、いや当たらないのか、銀行局長はどう考えていますか。
○政府委員（吉田正輝君）　先生の御指摘によれば、私が大手四社は倒れないというように答弁したということでございますけれども、私ども基本的に、先ほど申し上げましたように業務報告書を除きましては経営の内容を把握しておらないわけでございます。そこで、大手四社の動きについてお尋ねになったことでございますので、今可能な数字として御説明できるのは、これは大手四社は上場しておりますので有価証券報告書がございます、そこで、五十七年と五十八年を比べた場合に、貸倒償却率は高まってはいるけれど、経常利益は上がっているという客観的事実を有価証券報告書に基づいて申し上げたわけでございます。
　そこで、お尋ねのプロミスがどうなるかということでございますが、個別企業でございます上に私どもその内容を把握しておりませんので、その一つの企業についての判断を申し上げることはできませんし、わかりません。そこで、プロミスについて御疑念がいろいろ御質問にございましたのでもうちょっと敷衍して御説明させていただきますと、私どもは金融機関から聞いたところによりますと、プロミスに融資を行っている金融機関の間には、かねてから計画的に資金供給をしていこうという動きがあったようでございます。それでプロミスとしても核となる金融機関が欲しいということで話し合いが行われて、協調融資の合意ができたというふうに聞いているわけでございます。先ほど先生にるる申し上げましたけれども、これは時間をとりますので申し上げませんけれども、銀行局長通達というのがございます。これは先ほど申し上げたところでございますけれども、こういう問題につきまして、プロミスについては大蔵省は要請はしたことはございません、新聞報道のような事実はございませんけれども、プロミスのただいま申しました融資金融機関間の話し合いにより自主的な協調融資団結成が決まったのは、これは自主的話し合いで決まったものでございますが、その過程で大蔵省へ随時連絡がございました。それに対しましては、当方としては融資している金融機関が通達の趣旨、この通達の趣旨を踏まえて自主的判断により計画的な資金供給を行うことは、一般論としては容認できると考えるということでございます。これはプロミスに限らず銀行局長通達の趣旨を聞いてまいりましたときに、個々の経営判断ないしは金融機関の介入の仕方についての判定は決していたしておりませんけれども、通達を考えて通達は説明いたします。そこでそれは基づいて金融機関が自主的判断をしているというふうに私どもは考えておることでございますけれども、大蔵省が金融不安防止等の見地から金融機関を指導したという事実ではございません。
　ちょっと修正させていただきます。大手四社が上場していると申し上げましたけれども、上場ではございませんで、公募増資をしているので有価証券報告書が出ているということでございます。
○目黒今朝次郎君　銀行局長通達は、私がこの国会でいろいろサラ金問題を議論して、私の質問の結論としてあなたの前の宮本局長が銀行局長通達として出したんですから、その経過は大臣も知っているとおり、私はあなた方に説明されるまでもなく全部私は存じの上でやっているんですから、ありがとうございました、今後は要りませんから、銀行通達の釈明は。
　それから、ことしの十月末をもってサラ金の猶予期間一年が経過したわけでありますが、私がこの決算委員会で取り上げてまいりましたサン・オーシャンそれから千葉相互ファクタリング、今池ビルディング、三中開発、フジファクタリング、三喜ファイナンス、三貢商事などについてはこの期間中に届け出が、登録があったのかどうか、中小金融課にお伺いいたします。
○政府委員（吉田正輝君）　御質問の各社の登録状況について調査いたしました。サン・オーシャン株は五十九年六月十八日付で東京都知事登録済み、それから株式会社今池ビルディングは五十九年十一月十九日付東海財務局長登録済み、三喜ファイナンス株式会社は五十九年十一月十九日付東京都知事登録済みであります。このほかについては登録申請中のものもありますが、登録のないものもございます。
○目黒今朝次郎君　じゃあその関係は後で聞きます。
　それから、もう一つお伺いしますが、私は昨年の十月三日以降質問した総栄産業、これはアコムへ長短期四十億、レイクへ長期二十億、朝日クレジット、武富士へ短期三十億、レナード、武富士へ短期二十億、サン・オーシャン、武富士へ長期十億、こういうことについて国税庁に追跡調査、それから光製作所の安岡光雄氏、これらのことについては大変金の流れが疑わしい、したがって国税局は追跡調査を要請しておったわけでありますが、その後の国税局の調査の経過について御報告願いたい。
○政府委員（冨尾一郎君）　ただいま御指摘のありました各会社の調査状況等につきましては、個別の問題でございますので御答弁を差し控えさせていただきたいと思いますが、私どもとしては従来から貸金業ないしはそれに関連する業者については重点的な調査対象に取り入れておりますし、日ごろからいろんな各種の情報を収集しておりますし、また国会で御議論されたことなども含めまして、課税上問題があると認められるものにつきましては税務調査を行うなどいたしまして、適正な課税に努めておるところでございます。
○目黒今朝次郎君　余り遠慮したこと言わないで、庶民にはびりびり税金取り立てて、こういうサラ金にダミーでぼろもうけするおっさんには何でそんなに気を使うの。もう少し積極的に金の流れを調査してもらいたいね。時間がありませんから、ここに白木商事と安岡光雄氏、金の流れをずっと書いたコピーがあります。これもあなたにやりますから後で、安岡光雄さんの金の流れ。この金の流れについて、随分うまい商売やっているわけですね、これ、うまい商売。このうまい商売やっているコピーやりますから、これも含めて調査してくださいよ、そんなきれいごと言わないで。どうですか。もう少し積極的に国税庁がサラ金のダミーについて調査してください。いかがですか。
○政府委員（冨尾一郎君）　ただいま申し上げましたように、私どもとしては問題のある業種につきましても税務調査を今後とも積極的にやってまいりたいというふうに思っております。
○目黒今朝次郎君　それは調査するぐらいは協力しなさいよ、国税庁。いろんな秋田駅前開発でも何でも、問題にされると守秘義務で逃げておって、調査ぐらいは協力してくださいよ。要請します。
　それから大臣ね、この前は生命保険会社のサラ金の関係をやっておりますが、きょうはワールドファイナンス、俗称ローンズワールド、あちこち新聞が書いていますが、ローンズワールド、この問題について若干質問いたします。これは若干古いんですが、五十八年二月二十八日の借入金一覧表を私は入手いたしました。読みにくいので、私の秘書に命じてこういうふうに書き直して、参考までにレクの際に余りよそへ持っていかないようにということであなたの方に良心的に前もって出しました。これ全部読み上げると時間が全部パアになっちゃうから、ごく一部だけ読み上げますと、いわゆる大手サラ金に出資をしている銀行、庶民からは銀行預金を集めて五分五厘の利子を払っておって、サラ金にはこういうふうに出しているんですな。徳陽相互銀行東京支店三十億、第一相互銀行本店十七億、中部相互銀行東京支店五億、東京相互銀行本店十億、大生相互銀行東京支店九億、大光相互銀行東京支店十億、ときわ相互銀行本店が十億、新潟相互銀行東京支店五億、福徳相互銀行新宿支店五億、高知相互銀行東京支店五億、千葉銀行久松町支店二億、アメリカンエキスプレス銀行三億、小計百十一億、以下同文で、ダミーの徳陽グループ、オーバーシーズデータサービス三億、サン・オーシャン株式会社十億、浪速信販株式会社二十億、日光興産が二十億、日建連が二十億、以下締めて、徳陽グループは七十八億、こういう形で金を出しているわけですよ。庶民から金を預かってサラ金に出資をしてぼろもうけしていると。五十八年二月二十八日現在こういう銀行がローンズワールドに出している金が九百三十七億二千二百四十五万七千八百八十八円、これだけ相互銀行系が金を出資しているわけですね。この前は生命保険、これは銀行通達で大分回収しました。しかし、現実に相互銀行もこの程度を出しているんですが、我々はこのように把握しておりますが、レクチャーの際に申し上げたとおり、現在、現時点でローンズワールドは各銀行からの融資残はどのくらいになっているんでしょうか。調査を要請しておりましたが、銀行局お知らせ願いたい。この時点では九百三十七億、現在は幾らですか。
○政府委員（吉田正輝君）　先ほど申しましたとおり、個々の貸金業者の経営内容にまで立ち入って指導することは行っておりませんので、現在の数字については把握していないわけでございます。
○目黒今朝次郎君　大臣、大事なところになると把握してない。私の方では現在約三百五十億です。三百五十億ですから、一年ちょっとの間に約六百億銀行筋がもう引き揚げているわけですね。五十八年二月二十八日に九百三十七億、現在三百五十億、世間の目がうるさいものだから、どんどん銀行筋もサラ金に貸した金を引き揚げていると、そういうのが現状です。
　それからもう一つ、この徳陽相互銀行とそのダミー各社、住友生命とそのダミー各社、第一勧業とダミー、中部相互銀行とダミー、こういうところのその利率一覧表を見ますと、これも個々の銀行といいますとまた逃げられますかな、この利率一覧表を見ると物すごくばらつきが多いんですね、これ。このばらつきの多いことはわかってますか。銀行がサラ金に貸しておる利率が物すごくばらつきが多いと。これは実態を把握していませんか、どうでしょう。
○政府委員（吉田正輝君）　先生からの表をいただきましたのですけれども、大変恐縮でございますけれども、個々の取引内容でございますし、答弁は差し控えさせていただきたいと存じます。
　それから、内容については正確に把握しておりません。恐縮でございます。
○目黒今朝次郎君　じゃ、把握していないなら銀行局長、日本政府大蔵省の銀行局長が把握していないとはこれは大したもんだね。私のところにこの利率一覧表ありますから、目黒が調べた利率一覧表ここにあります、これペーパーで約四枚、これを私はあなたにあげますから、後ほど実態を調べてくださいよ。あなたが知らないと言うんなら。まあ知っておってもわかりますとは言えないから立場はわかるよ。立場はわかるから、これは私が調べたやつをあなたに提出しましょう。銀行局にサービスです、これは。これを見てください。
　それからもう一つ、私は、三百五十億の残高がわからないからほかの点もわからないと思うんですが、徳陽相互銀行が現在六十億の残があるんですよ、このワールドに対して六十億の残があるんですが、この徳陽が利率の問題で特別に、何といいますかな、私は銀行の専門家じゃありませんから気のついたところだけ率直に申し上げますと、利率は後で別表を見なさい、一三％から六％の落差があるんです、この利率。この利息というのはどうなのかなと私調べてみました。五十八年二月二十八日現在ですから公定歩合は五・五、それから日銀調べでこの徳陽相互銀行の約定平均金利――利息は、長期貸付で七・六九七、短期で七・〇七六、こういうのが大体大蔵省と日銀で発表した利率なんです。その利率よりももっと低い利率で徳陽相互銀行さんが特別サービスしてるんですよ。これは一体どういうふうに解釈したらいいんですかな。いわゆる庶民から金を預っている徳陽相互銀行がですね、普通はサラ金に金を貸す際に一三％、一四％前後で約倍近く、五・五の倍だ、庶民に払う利息の倍近くの利息をサラ金からもらっているわけですよ。それが常道なのに、徳陽相互銀行だけがそれを下回っていると。この平均の長期の場合は七・六九七、短期の場合は七・〇七六、なぜ徳陽相互銀行だけが特別にこういう措置をしたのか。私は金融学に詳しくありませんから、こういうことが可能なのかどうかということを含めて銀行局長の見解なり説明を聞かしてもらいたい、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（吉田正輝君）　当時の相銀の約定平均金利は、短期が先生御指摘のとおり七・〇七六で、総合が七・六九七、長期は八・三八〇と、こういうことのようでございます。
　それで、この徳陽の数字でございますけれども、先生からいたださました数字によりますと、一三％物と六％物、この六％物が格別低いのではないかという御指摘だと思います。個々の取引でございますので、毎度恐縮でございますが、具体的数字は差し控えさせていただきたいと思いますが、私どもこれについては同行から聴取したところでございますけれども、同行のワールドファイナンスに対する貸出金利は格別低い金利とはなっていないというふうに言っております。ただ、これは同行から聞いただけのことでございますから、先生の調査もございます、そこら辺は今後のあれでございますが、金融機関の金利というのは、そのときどきの全体の平均金利がございますけれども、取引の全体あるいは預金の残高等々によって各種の要因で決まるわけでございます。全体としては市場原理が貫徹するところでございますけれども、個々の内容につきましてはいろいろの形態があるように存じておるわけでございます。不十分でございますが。
○目黒今朝次郎君　だから、この逆ざや現象の問題については、時間がありませんから後ほどで結構ですから、この逆ざや現象があるということは現実なんですから、この逆ざや現象というのは一体どういうときに発生するのか、あるいは個々の企業だといっても、行政としてはどういう場合にやっぱり例外として認められるのかと、そういう中身について、後ほどで結構ですから、ぜひ説明なり御教示を願いたい、その上でまたさらにお聞きしたいと思っております。
　時間がたんだんなくなりますから、これは私の調査したところでこのダミー会社の一つの例です。これはある会社――名前だけは出さないでくれと言われましたから某会社といたしましょう、これは二％の利益を得てローンズワールドに五十八年四月一日現在で三十億の融資をしておった。ところが、この三十億の融資のうち、その次の四月三十日に十億、五月三十一日に五億、五十九年一月二十五日に五億、五十九年二月二十五日に十億、約十カ月間でこのローンズワールドからもう金融会社が三十億を引き揚げてしまったと。この例から言うと、先ほど言った二百億を融資しておっても、情勢が悪いとなると一年足らずで融資した金を全部吸い上げちゃうと、ぽんぽんと。こうなったら、大手優秀サラ金でもあっという間に倒産をしてしまう仕組みになっているのが、大手金融機関だといっていながらサラ金の仕組みじゃないですか。二百億、百八十億の利益があるといっておったって、あれよあれよといってダミー金融とか相互とか生命保険が、この某会社のように金を引き揚げてしまったら、サラ金会社はパンクしてしまうと、こういう現実を私は教えておるものだと、こう思うんですよ。ですから、これをどうだといってもしょうがありませんから、やはりサラ金というのは、大手と言わず中小を問わず、本当に瀬戸際の金融作戦をやっているのだということをやっぱり私は国民にも教えるべきだし、あるいは大蔵省もきちっと国民に向かって、サラ金というのはこういうものなんだということをやっぱりもう一回私は繰り返して国民にきちっと訴え、同時にサラ金業界、金融業界にもその是正を求めると、こういうのがやっぱり金融行政を指導する大蔵省の基本姿勢でなければならぬと、こう思うんですが、この例を含めて、大臣、これは大臣だ、大臣いかがでしょう、私が今言った例を含めて。
○国務大臣（竹下登君）　一つ一つ私も同感の点がございます。ただ、この個々のサラ金業者に対します金融機関の融資は、これは原則は自主的判断にゆだねておる。しかし一般論として今申しますと、サラ金業界の業況等を反映いたしまして、総じて以前に比べて手控えぎみであるという認識は私も持っております。ただ、初めからこのサラ金業界とはかくなる内容であるということを一定の枠内で断定して世間に公表するということについては、やっぱりこれは問題が多かろうと思っております。したがって、このように国会の御質疑に対して総じて以前に比べ手控えぎみであるというようなことをお答えすることそのものも、私は国民全体に対する一つの何らかの参考にする結果となれば、それはそれなりに有効ではないかと、こういう考え方に立っております。
○目黒今朝次郎君　大臣の金融界をかばいながら、一面では警察庁のデータを見ながらいろいろ苦しい答弁をされる大臣の気持ちはわかりますが、私はけさちょっと質問があるから早く家を出てきて、ちょっと東京新聞を買いました。東京新聞の社会面に載っていますわ、高校一年生少女立ち退き迫られると、これは社会面のトップでした。それで、この中身を見ますと、結局サラ金なんですよ、これは。四十七年に奥さんが二百万借りた、その後だんなが運転手などをしながら返そうと思ってまたサラ金から借りた、奥さんとだんな両方でサラ金から借りちゃって、取り立てに追われちゃって、家を出ちゃって、残されたのは高校の女の子一人。それで、もう情け無用で東京都営住宅から追い出しを食ったと。何か中の記事を見ると、百七十九ケ月分の二百二十万五千円家賃が滞納しておったと。都営住宅の方は、家賃の滞納だから出て行けとなって追い出されたと。しかし、根源はやっぱり奥さんとだんなのサラ金です。これも社会悪の一つですからね。ですから大臣、そのサラ金会社をかばうことはわかるんですけれども、しかし、こういう社会問題が次々と発生しているその根源に――それは借りる方も悪い、貸す方も悪いかもしれないけれども、やっぱり大臣が再三表明している庶民金融を確立するというのが筋だという、この筋をもう少し、細い筋でなくて太い筋にして各銀行、業界に理解と協力を求める、そういうことについてぜひ大臣の最大の努力を要請したいなと思うんですが、きょうのサラ金の締めくくりとしてそういう願いを込めて大臣の決意をひとつ聞かしてもらいたい、こう思うんです。
○国務大臣（竹下登君）　今のような御趣旨に沿ういささかの気持ちとして金融制度調査会に、消費者信用のあり方についてと非常に総括的な言葉になっておりますが、御意見をお願いをしておるところであります。それはどういう形で議論が展開していくかはにわかに予見を申し上げる状態にはございませんが、そういういわば権威者の集まりの中から、私どもがかねて念じておりますいわゆる金融機関の消費者金融へのアプローチの問題が、言葉は適切でございませんが、定義づけられていく方向で、私どももその審議の推移を見守るとともに、資料とかあらゆる協力を惜しまないという姿勢で臨みたいと考えております。
○目黒今朝次郎君　ぜひ大臣の努力を要請します。
　次回私は、今いろいろな問題があるカード、クレジット、この問題についてぜひまたやってみたいと思いますが、きょうはこの前のあれに続いて尼崎浪速信用金庫、以下尼信と言いますが、この尼信の問題について若干質問をしたいと思います。
　私は冒頭、大臣に苦言を呈するわけでありますが、十月四日の総括質問の際に――ここにも国会の議事録があります。この議事録で見ますと、吉田銀行局長は、議事録の六ページの下段一カ所、七ページの下段二カ所、八ページの上段一カ所、八ページの下段一カ所、九ページの上段一カ所、合計六カ所で銀行局長は、目黒議員の質問について即答できませんので、後ほど調査をしてお答えいたしますと、こういうことを言っておるわけですね。それで、もうきょうは十二月の十三日、二カ月ちょっと過ぎておるんですが、吉田銀行局長から私の部屋に一回の釈明もなし、あるいは私自身も報告を受けておりません。こういう、委員会では調査しますと言って答えていながら、その質問した議員に対して調査の結果を報告しない、調査しているかどうか知りませんが、報告しないということは調査していないということだろうね、これは。そういう、委員会さえ逃げればそれでいいんだと思ったら大間違い、これは。私は厳しく言っておきますよ。委員会さえ終わればいいと思ったら大間違い。ですからもう一回議事録を読んでみて――きょうは時間がありませんから言いません。もう一回議事録を読んでみて、大臣の責任できちっと私に答弁をしてもらいたいということをまず――これは回答要りません、回答もらったってしようがないから。それを厳重警告しておきます、銀行局長、六カ所。
　それから最も大事な、五十四年の二月に財務局がこの尼信を検査した際の示達書、この示達書については、目黒議員の言っていることは、いいところもあるし悪いところもある、こういうあいまいな答弁、示達書は認めるけれども、目黒議員の言っていることもいいところと悪いところがあるというような本人は勝手なことを言っているんですが、ここに示達書あります、これ、示達書。どこがよくてどこが悪いのか、ちっとも私に説明しないで、そんなちゃらんぽらんな、銀行局長ともあろうものがそういう無責任なことはやめてもらいたいと私は思うんです。ですから、そういう苦言を呈した上で、今から質問に入ります。
　一つは、吉田局長にこの前の質問の冒頭は氏平理事長の弟の問題について、彼はこの尼信の会員外ではないかと私が指摘したことに対して、この議事録の七ページの上段にありますが、「その当時の時点におきましては会員に対する貸し付けであったというふうに承知いたしております。」と、こういうふうに答えておりますが、これは間違いありませんか。
○政府委員（吉田正輝君）　議事録にございますとおり、その当時の時点においては、会員に対する貸し付けであると承知している旨お答えしておるのは御指摘のとおりでございます。これは五十四年一月の財務局検査を踏まえての御質問でありまして、御指摘のあったものに対する貸し付けは会員に対する貸し付けであったと申し上げたわけでございます。
○目黒今朝次郎君　私は揚げ足を取るばかりが能じゃありませんから、十一月十六日、銀行局の皆さんの要請もありましたから、私は仙台市長選挙の問題があって、社会党県本部の委員長をやっていますからなかなか時間がとれませんでしたから、電話を入れて私の秘書を立会人に、尼信の氏平理事長、それから川口専務理事、大蔵省の立会人は墳崎課長補佐、柴田課長補佐、こういう立ち会いで秘書に対していろいろ話を聞かせました。
　この際に、氏平理事長は三十七年の八月現在の尼信の天満橋支店に入った、しかしいろいろ言われている弟、いわゆる氏平毅は三十四年ころからもう銀行と取引している、こういうことを表明しているんですが、これは私はうそだと、こういう認識を持っていろいろ書類を調べてみました。調べてみましたところ、どうしても、この理事長さんが就任する前に取引をやっておったと、そういう証拠はどの書類見ても出てこないんですね、これは、私の書類では。それで非常に困っているんです。銀行局長の言うことが本当なのか、私の調べておるのが間違っておるのか、ひとつまず大臣――この謄本あります。謄本によりますと、この弟の会社の登記は五十年三月一日なんです。だから、理事長が言う三十四年からということは、当時はまだ弟は大阪で商売はやっておりません。これは謄本です。これね、弟の謄本。随分これは悪いコピー機械か知らないけれども、こんなややこしい。これを見ますと、やっぱり五十年三月一日付です。この面については確認できますか。この氏平毅の産報工業株式会社、この会社のことを言っているんですが、これはそっちに証拠はありませんか。五十年三月一日設立登記です。これは後で見てください。五十二年九月二十六日、東京法務局登記官遠藤昌さんの登記簿です。こういうことがあったということをまず第一に言います。これは確認できますか、どうですか。
○政府委員（吉田正輝君）　同様のものを持っておりますので確認できます。
○目黒今朝次郎君　私は登記簿でそれを確認しています。
　それから、この登記前、五十年の一月二十二日、登記前に千八百七十三万三千円、もう貸し付けをしているんですね。それから、登記した月の二十日、これを読みますと、五千四百八十五万七千円も融資しています。これも一つの、あなたの考え方を覆す証拠物件。これはありますか。なければ後ほど上げます。
○政府委員（吉田正輝君）　ございません。
○目黒今朝次郎君　では、後ほど証拠物件で提示します。
　それから三つ目。内部資料によりますと、弟の氏平毅さんは、産業報知新聞社、後の産報会社、これが尼信の会員資格を得たことになっておりますが、これが会員名簿です。この会員名簿を見ますと、どこにも「会員」というところはありません。本社は東京都中央区何とか、連絡先が大阪府東何とかです。これは会社に関係なく、この方の末の弟の氏平敏昭さんの単なる住宅なんです。これは事務所じゃありません、個人のうちです。しかも事務所の登録はされておりません。これはありますか。これは金庫からもらっておりますでしょう。なければ、また上げます。時間がありません。
○政府委員（吉田正輝君）　これはございます。
○目黒今朝次郎君　ございますならば、弟のところはこれは登記された事務所ですか、単なる連絡所ですか。我々の証拠では単なる連絡所、こうなっていますが、登記に関係ないはずであるが、いかがですか。
○政府委員（吉田正輝君）　私ではございませんけれども、金庫は、それは営業所であったと言っております。
○目黒今朝次郎君　じゃ、それは、尼信の金庫取扱上の、いわゆる登記上の資格があるかどうか後ほど調べてください。我々はないと見ています。これはもうすれ違い。いいですね、後で調べてください。我々はないと見ている、何もないんだもの。
○政府委員（吉田正輝君）　この金庫の制度によりますると、信用金庫は営業所の所在しないところには貸してはならないということになっておるわけでございますけれども、それは営業所があればいいということでございまして、登記の有無までは必ずしもその要件にはなっておりません。要するに、営業所の実態があったかどうかということが一番重要かと思います。その点については、金庫はあったと言っております。私どもが言っておるわけではございませんが、あったと言っておるわけでございます。
○目黒今朝次郎君　私の調査では営業所の登記はされておりません。ですから、単なる事務連絡場所だと、こう私は言っているのでありますから、今あなたが言った金庫法には該当しないと、私はこう見ているんです。だから、それはすれ違い。
　それからもう一つ。ここに「大口貸出先明細表」というのがあります、天満橋支店長が作成したもの。これの裏づけする本版にはこういう氏平毅、いわゆる産報工業株式会社の会社のいわゆる貸しつけのいろんなことが書いてあります。書いてありますが、最終的にこの一番上ね、これは理事長の個人印です。ですから、理事長も確かめているということですね。氏平理事長もこれを確認して判こを押していると、そういう判こを押している証拠物件です。
　これを見ましても、この弟の初めての取引は三十九年八月と書いてある。こちらの得意先の会員表を見ても、初取引は昭和三十九年八月、これは両方ともイコールなんですよ。ですから、理事長さんが金を貸すのに自分で判こを押しているんですから、その方が三十四年から云々なんということは、これは何かの錯覚か思い違いか。証拠書類上は三十九年八月。そういう証拠物件なんですが、これはありますか。
○政府委員（吉田正輝君）　理事長が三十四年からと申したようでございますが、私どもにはそういうものはございませんので。個別の取引の内容についてはお答えできないわけでございますけれども、せっかくの御指摘でございますので調査させていただきたいと存じます。
○目黒今朝次郎君　これはぜひ調査してもらいたいと思うんです。
　しかし私は、こういうことを言いますと、銀行局長ね、あなた方は五十四年の二月示達書を書いたと、あなたの責任じゃないけれどもね。大蔵省加藤八郎検査課長が田中、長谷川両氏を連れていったと。まとめた文章。水野繁氏に報告。現在の国税庁長官。これは原簿ですからね、この前質問した後あなたが来て、いや、目黒議員、これはちょっと間違っておる、これは本当だという説明を待っておったんだが、あなたが来なかったから。来ないということはこれは認めたものと、こう見ますと、昭和五十四年二月、「財務局検査結果の示達書に添付された特記貸出金の抜粋」と、こうなっておるんです。「抜粋」を見ますと、いわゆる「天満橋支店　産報工業（株）　割引手形」云々と、ちゃんちゃんちゃんと書かれて、そして「産報工業（株）〈以下債務者とよぶ〉は東京に本社があったが、当庫に縁故があるため、」云々と始まって、「本貸出金の問題点は　（イ）債務者は担保力に於て劣っていたことに手形内容が芳しくなかったことから、東京地区の金融機関では相手にされなかった」と、随分はっきり言っているね。そして、そのような者に対して「当庫が主力先になるといった無軌道な取引振」と、こう言い切っているんですよ。これだけ銀行局が言っておって、私が今申し上げた証拠物件を知らないということは、一体どういうことなんですか。こういう証拠物件をあなたたち見たから、こういう金庫の貸し出しの問題点と言って、きちっと指摘しておるんじゃありませんか。銀行局が今さら知らないとは言わせませんよ。こういう指摘事項は何を根拠に書いたんですか。当時の大蔵省の加藤八郎検査課長にきちっとしてください。そうでしょう、大臣。近畿財務局がこういう指摘をしておって、この債務者が――私が今渡したこの証拠物件なんです。この証拠物件があったからこそ、氏平毅という弟にやっておる金融のやり方、融資のやり方は本末転倒だと。したがって直しなさいと、こういう指摘をやっておったんじゃありませんか。だから、銀行局長、あなたは転任したばかりで、立場はわかるけれども、銀行一体の原則から言えば、この証拠物件は全部知っておって、わかっておってこの検査報告を書いたと、こういうふうに私は見るんですが、これは大臣、私の考えがちょっと無理でしょうか。これは私は責任問題だと。どちらが本当ですか。
○政府委員（吉田正輝君）　全体として検査をいたしますときに、検査の場合には、大口貸し出しとか、その他特記貸し出しについて金融機関側から自主的に差し出させるものがございますように私聞いております。私も実はこの場ですぐお答えするような検査の経験がございませんけれども、一般に検査を行うときには法規、通達、取扱規程等を見ながらやっていくわけでございます。この場合にどのような形で検査官が指摘を行ったかということにつきましては、簡単にわかる場合と細かく調べねばわからぬ場合とあると思います。その中にはいろいろのケースがあると思います。それから、追及していって出てくるものもあると思います。
　そこで、それにつきましては、とにかく結論といたしましてその取引の融資のしぶりが金融的に合致していないという指摘をしたわけでございますけれども、どこいら辺までのものをもちましてそういう判断をしたかにつきましては、検査の内容でございますからもちろん申し上げられませんけれども、種々区々の場合がありまして、それを全部押さえていたかどうかについては私今の時点では申し上げることはできません、申し上げることができないわけでございます。恐縮でございます。
○目黒今朝次郎君　どうしてそんなに尼信をかばうのか私もわかりませんが、じゃもう少し続けましょう、まだ時間があるから。
　私は当然この問題を見た上でこういう示達書あるいは指導文書を書いたものと思っておるわけでありますが、じゃその尼信が現在焦げついている鶴ケ島ゴルフ倶楽部、これは十億円の焦げつきになっております。これは今言った産報工業、弟が尼信に持ち込んだ融資手形約四億円の振出先の高橋エンジニアリングが倒産した際、その肩がわりをキングス――鶴ケ島ゴルフ倶楽部が肩がわりした、こういう経過を持っておるのでありますが、この前の十一月の理事長さんが来た際にお話があったんですが、もうこの問題は裁判にかけておるけれども絶対勝つ、こう断言をして胸を張っておったわけでありますが、我々が事情をいろいろ調べた段階では、このゴルフのクラブハウスという問題は金融筋の玄人から言わせれば担保能力がないと、こういうふうに一般的に言われているんだと、こういう話を聞いたわけでありますが、この鶴ケ島の十億の担保能力という点も含めてクラブハウスを金融界の常識として担保に入れるということはあるのでしょうか。あってはならない――あってはならないと言っては変でありますが、金融の常識として理事長さんの言っていることと私がその筋から聞いたことでどっちが本当かなと思って困っておるのですが、銀行の通としてそれはしようがないんだと、こういうことなのか見解を聞かせてもらいたい、こう思います。
○政府委員（吉田正輝君）　現在この鶴ケ島ゴルフ場は経営を行っている企業でございますので、融資の内容、評価等に係る問題でございますから答弁を申し上げるのは差し控えさしていただきたいと思いますが、個別案件でございますのでお答えするのもいかがかと思いますが、この尼崎信金によりますと、数年前の裁判所の鑑定に基づく価格では債権元本を上回るものであるというふうに聞いておるわけでございます。裁判所の鑑定ではそうなっているということでございます。
○目黒今朝次郎君　これは個別企業……ただ私は一般論として、こういうクラブハウスというのは、五億も十億も金を借りる際の、規模にもよりますが、ゴルフのハウスというのは担保の条件にならない、こういうふうに聞いているんですが、その辺の一般論はどうですか。
○政府委員（吉田正輝君）　ゴルフ場に融資した場合などに全体としてその担保にクラブハウスをとるとか、そういうようなことはあると思いますけれども、クラブハウスだけを担保にするというのはなかなか、余りないことかと思います。これは、この場合には産報工業に対する融資が返済不能になったので、産報工業が持っているクラブハウスに対する債権を引き継いだというようなことであったやに聞いております。そういう経緯による債権だというものではないかと。どちらかといえばこれは私もそこまで……バンカーとして貸し出しやなんかをやっておるわけでございますけれども、クラブハウスだけを最初から何の経緯もなくやるというのはやや異例に属するのではないかなというふうな、常識でお答えさせていただきたいと思います。ただ、経緯があったようでございます。
○目黒今朝次郎君　ここに氏平毅氏、理事長の弟が兄貴に向かって書いた手紙のコピーがあります。これは本人が書いた手紙のコピーです。産報工業株式会社の用紙を使っておりまして、兄貴に対する依頼、五十三年三月二十九日。この書面を見ますと、今銀行局長がいみじくも言ったクラブだけに云々ということについては、ここに経過が書かれておるわけですよ。「旧キングス株式会社の保全命令に基く支拂凍結のため貴金庫に多大の御迷惑をおかけ致しております」云々と始まって、これを見てみますと、そういう苦しい「現状にかんがみ鶴が島カントリー倶楽部株式会社の水野社長と交渉しましたところ、同社が当社に支拂う四億円ならびにこれに伴う金利負担については貴金庫において当社の負債のうちから四億円を鶴が島カントリー倶楽部株式会社に肩替りされるならば、責任をもってユーザー手形にて返済を実行いたしますとの結論を得ました。このため、鶴が島カントリー倶楽部株式会社は、①ただちに大阪に支店設置」して会員の資格を取る、そういうことを、この赤ペンでやったところね、これは本人が書いた手紙です。ですから鶴ケ島カントリー倶楽部の融資というのは弟から兄貴にやった手紙、それにこの水野さんが絡んでいると。そういう点から見ますと非常にデリケートな、ややこしい形でこのカントリー倶楽部がやっておると。したがって、私の認識では非常に何といいますか、焦げつきを含んで、しかも緊急避難といいますか、非常に場当たり的な手続をして金を貸しているということがこの弟の手紙で裏づけされていると、こう思うので、これもまたいわゆる会計検査で指摘された情実融資、場当たり主義の――ここにありますね、情実融資、それから債権保全措置が極めて不十分だと、そう指摘される中身ではないか、こう思うんでありますが、したがって、私はこの鶴ケ島ゴルフ倶楽部の問題についてはもう一つ銀行側で関心を持って焦げつきの問題について検討してもらいたいなと、こう思いますが、いかがでしょうか。手紙も必要ならコピー上げます。
○政府委員（吉田正輝君）　御指摘の書簡がございますようでございますので、拝見させていただき調査させていただきたいと存じます。
○目黒今朝次郎君　それからもう一つ、この鶴ケ島ゴルフ倶楽部の焦げつきを埋めるために、この弟の氏平氏は自分の義理の弟の鈴木秋雄さんという方に五千三百万また融資する、こういう問題もあるわけでありますが、これもやっぱり金庫の定款からいって問題があるんじゃないかと、場合によったら背任の疑いがあるんじゃないかと、こう思うんでありますが、この義弟の鈴木秋雄さんの五千三百万のこの問題についてもこの検査で若干触れているんですが、これについてもひとつお調べをお願いしたい、こう思うんです。
○政府委員（吉田正輝君）　調べさせていただきたいと思います。
○目黒今朝次郎君　それから、この前理事長が来た際に、鈴木さんは五千三百万返したと、言葉が走ったのかどうか知りませんが、そういう話がありました。それはいつどこでどういう返し方をしたんですかと言ったら、理事長さんは答弁できませんでした。だから、このことについても返したと私の秘書の前で明言していながら、いつ、どこで、どういう方法で返したんですかと言ったら答弁ができなかったわけであります。したがって、私はこの鈴木秋雄さんの問題についてもう少し、返したということも含めて、どういう返し方をしたのか調べてもらいたい。これはこの融資事務取扱規程、これは尼信のものだと私は思います。ここに「融資事務取扱規程」、この字は検査に来た際の某氏が自分で書いた字だと、こう言われております。これは某氏の書いた字と照合すればすぐわかると思うんでありますが、この取扱規程の二十五条、六ページによりますと、「（貸出金の回収）」「貸出金は立替金、利息、元金の順に回収するものとする。」と、こういうふうに金庫内の取扱規程であるわけでありますから、もちろん私は五千三百万円の利息を全部払ってその次に元金、こういうふうに払ったと思うんでありますが、この辺はいかがでしょうか。確認できますか。
○政府委員（吉田正輝君）　鈴木秋雄氏に対する融資の件につきましても、公開の席で御説明するわけにはまいりませんけれども、先生の御指摘の点につきましては調査いたしまして、先生にはせっかく御調査いただいておりますので御報告させていただきたいと思います。
　それで、お尋ねの件でございますけれども、一般論としまして信用金庫が融資します貸付債権の債務の充当の順位につき決しては、信用金庫の貸出取引約定書というサンプルがございます。その約定書の規定に基づきまして信用金庫側が適当と認める順序、方法によって充当することができることになっているということでございます。通常は民法第四百九十一条の規定に従いまして、費用、利息、元本の順に充当していることが多いわけでございますが、当事者間の協議等によって元本に優先充当することもあるというふうに聞いておりまして一概に言えないわけでございます。その御質問の個別問題について詳しくはお答えは差し控えさせていただきたいんでございますけれども、ただいまの段階でこの金庫に照会したところでは、先生がおっしゃっておられますような御指摘の融資事務取扱規程第二十五条と呼ぶものはない、貸出事務取扱規程はあるがそれは条建てにはなっていないというようなことで、やや食い違っております。先生の御指摘でございますから、なお調査は続行させていただきたいと、かように考えております。
○目黒今朝次郎君　何かぐずらぐずら言っておることは聞きますが、しかしでは一般論として銀行局長にお伺いしますがね、銀行局が信用金庫なりあるいは金融機関なりを指導監査をする場合に、一定のその会社の指針といいますか事務取り扱いといいますか、あるんでしょう。私も自分のつたない経験から見ると、今議員なんていう仕事にあずかっているけれども、私だって、国鉄のやっぱり監査をやる立場で何回かやりました。監査する際には国鉄の運転取扱規程あるいは重点順位、内部規則、大臣通達、総裁通達、管理局長通達、機関区長通達、その通達を全部網羅した中で、その現場は一体運転事故防止をするために適切なことを行っているかどうかということを監査するんですよ。銀行だって私は例外じゃないと思うんですよ。銀行局が銀行なり信用金庫を監査する際にはやはり国の定めた法律、銀行法なり信用金庫法なりあって、それに基づいて尼信なら尼信は内部規則をつくっている。その尼信の内部規則に従ってあなた方はそれが適切に行われているかどうかということを証拠物件を当たりながらやるのが銀行監査の定説でしょう。これを否定しますか。
○政府委員（吉田正輝君）　検査に当たりましては当然法規と通達、それから金庫内部に持っております取扱規程等に準拠して行われているかをチェックしていくことに相なるわけでございます。
○目黒今朝次郎君　そのとおりだと思うんですよ。だからここにわざわざ――この冊子はなかった、確かに。これはこうして後でつけたものらしい。これを銀行監査の際に出したと、某氏はそれを忘れないためにここに「融資事務取扱規程」と、某氏が書いた字体だ、自分が書いた。だから、そんなに金庫側が否定するならば某氏に書いてもらってこの字体と合うかどうか照合してもらえばわかるんです。それまで争いますよ、そんなでたらめなら。
　それからもう一つは仮にこれ一歩下がって五十二年の監査の際に、その後も監査しているわけですね。あなたが一般論として申し上げたいわゆる尼信の事務取扱規程の一体何を根拠に監査しているのか、その根拠の証拠物件出しなさいよ、この問題、二十五条云々というならば。二十五条云々で文句言うならば、銀行局が監査の際に金庫側が提示した事務取扱規程ですな、事務取扱規程。何を根拠にやったのか、当然なければ監査できないんですから、それを証拠物件として金庫側から目黒議員に提出を要求する、私の言うことを否定するならば。その提出されたものと私の問題を照合して間違いがあれば訂正するにやぶさかではありません。ありませんが、証拠物件出さなくて目黒議員の方が違っているということについては納得できません。したがって、尼信に五十四年の監査の際の事務取扱規程の提出を要求します。
○政府委員（吉田正輝君）　調査して、ございましたら先生の方に提出いたしたいと思います。
○目黒今朝次郎君　ございましたらってね、ないわけがないでしょう、あなた。そんなばかなことあるかい。
○政府委員（吉田正輝君）　当時にございます諸規程を提出いたしたいと思います。