Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩田委員　十五万人というのは、現在戦傷者手帳を持っている人が十五万人で、戦争中から数えますともっと多いんじゃないですか。
○入江政府委員　厚生省が担当しております戦傷病者特別援護法に基づきます手帳を持っておられる方が約十五万人……（塩田委員「現在数でしょう」と呼ぶ）いいえ、出した数でございます。――現在数です。
○塩田委員　今言われましたのは現在手帳を持っている人ですから、間もなく戦後四十年たちますから、その間亡くなられた方もあるし、戦時中の人もあるでしょう。ですからそんなに少ない数じゃないんじゃないですか。例えばソ連の場合は戦死者六百十一万、戦傷者千四百万、合わせて二千万という被害が一般的な数字として公表されておりますね。米国の場合は戦死者が五十四万人に対して戦傷者が六十七万という数字があるのです。
○入江政府委員　私ども、今の十五万人以外の数字を把握しておりませんので、ソ連の数字等がどういうものか、調べられるかどうか検討してみたいと思います。（塩田委員「いや、それはいいですけれども、日本の場合」と呼ぶ）日本の場合は、今私ども把握しております数字は約十五万人ということでございます。
○塩田委員　それは現在数でしょう、十五万人というのは。だから、私が聞いておるのは、第二次大戦の被害としての戦傷者の数を聞いておるわけです。
○入江政府委員　累積はどれくらいかという御質問かと思いますが、その数字は把握しておりません。
○塩田委員　把握することができないのであれば仕方がないわけでございますが、戦争の被害というものにつきまして、政府として、どれぐらいのものであったかということぐらいは、現在の手帳を持っている人だけじゃなしに、やはり把握をしておかれる方がいいんじゃないかと思いますね。
　非帯に悲しいことでございますけれども、やはり国民の受けた大変な惨害でございます。まことに心が痛むわけでございます。戦争がどのような原因で起こるか、これについてもやはり十分に検討し、あらゆる手段を尽くして戦争の防止に努めなければならないと思います。大臣がそのような意向を示されたとおりでございます。
　現在行われている戦争、これがレバノンであり、あるいはまたイラク・イラン戦争であり、あるいはまたカンボジアにおけるベトナムの侵略であり、グァテマラの内戦であり、各地で行われておる。アフリカにもあるわけでございますが、また、そこから来るところの避難民、アフガニスタンにおきましても既に四百万人が国外に避難民として出ておる。あるいはベトナム、カンボジアにおきましても、よく言われました例のボートピープル、今なお船に乗って海外に避難をしようとして命がけで出かけておる、こういう状況もございます。
　いずれにいたしましても、戦争というものを何とかこの地上からなくするということは人類の悲願だと思います。あらゆる努力をして、戦争のないように、そして我が国がそのような戦争の被害をこうむることのないように、十分の国の政策を確立して備えていただきたい、このことを念願申し上げる次第でございます。
　そこで、具体的にこの戦争によって生じました、今なお心を痛めます中国に残されております日本人残留孤児の問題でございます。この中国における戦争で、これは暴虐なるソ連の条約破棄による突然の侵略侵入によってもたらされた悲惨な事態という見方もございますし、また日本の軍国主義のもたらした結果だと言う人もありましょう。それぞれ国の言い分があろうと思うのですが、しかしいずれにいたしましても、当時生まれたばかりの明らかな日本人、その孤児がそこに残され、たくさんの人が亡くなっていった中で、幸いにも中国人の好意を得て戦後四十年間生き延びてきたというこの厳然たる事実、日本人の血が確かに日本人としてそこにある。しかし、養父母等の温かい庇護のもとに今日まで生命を長らえた、こういう事実、この上に立ちまして、やはり日本の国といたしまして、何としても早くこの問題を解決しなければまだ戦後処理は終わっていないと言わなければならないと思います。
　そこで、中国在住の日本人孤児につきましてお伺いいたしますが、たびたびここでも御質問申し上げましたので、当面今一番問題になっていること、このことにつきまして御質問いたします。
　この毎年参っております肉親捜し、親捜しにつきましては、今後どのような計画を持って進めていこうとしておられるか、お尋ねいたします。
○入江政府委員　肉親捜しにつきましては、これまで肉親を捜してほしいという要望がありました数が千五百四十六名でございまして、このうち判明したのは七百四十二名、したがって未判明が八百四名ということになるわけでございますが、できるだけ早くこれらの方々の訪日調査を実現したいということで、五十九年度は百八十名の訪日調査を行いたいということで、現在中国側を打診しておるところでございます。
　しかしながら、さら僅かなり多数の方が残られるわけでございまして、関係者の老齢化ということを考えれば、これらの方々の訪日調査というのをできるだけ早く実現したいわけでございますが、調査方法等あるいは中国側の事情から一挙にというわけにもいきませんので、できるだけ前向きに訪日調査を実現しますとともに、これまで、肉親捜しにつきましては、訪日調査だけでございませんで、いろいろ私どもの持っております手持ちの資料による調査でございますとか、報道機関を通じての調査、あるいは市町村、都道府県に、肉親を捜している孤児の方々の写真なりあるいは手がかりになるような事項を記載した冊子を配布しておりますので、こういう今まで行ってまいりました手法を総合的に活用しますとともに、中国側の協力も得ながら、さらに新しい方法はないかというふうなことを探っていきたいと考えております。
○塩田委員　今言われました八百四名につきましては、大体中国政府が出した孤児証明書を持っておる者が大部分と考えてよろしゅうございますか。
○入江政府委員　ちょっとそれは私どもではわかりません。
○塩田委員　大部分そうだと考えていいのじゃないですか。
○入江政府委員　孤児証明を持っているかどうかは厚生省としてはわかりません。聞くところによりますと、あちらでも、東北三省でも、ある省といいますかある地方団体では持っている人は多いけれども、ある地域では全然持っていないというような話も聞きますし、実態は私ども承知しておりません。
○塩田委員　前に聞いたのとちょっと様子が違うのですが、大部分持っているというふうに考えておったのですが、そうじゃないのですかな。
○入江政府委員　その千五百四十六名の中には、こちらの肉親から捜してほしいという要望のある者もおりますし、中国におる孤児の側から日本大使館等に捜してほしいというふうに希望を申し述べている者もいるわけでございますけれども、中国側から希望が出ておられます方々で、この数に含まれる方々は、日本人孤児であるということは向こうでわかっておると思いますけれども、今お話しの孤児証明という公的な証明の文書を持っておられるかどうかというのは、ちょっと私ども承知しておりません。
○塩田委員　日本人であるということを、文書であるかないかは別にいたしましても、千五百名というのは、中国側が日本人孤児であると認めておる者ですね。
○入江政府委員　大部分はそうでございます。
○塩田委員　孤児証書を持っているか持っていないかぐらいは中国政府に聞けばわかることで、それぐらいのことは調べておいてもらいたいと思います。
　それから、今言っておりますのは、まず最初に、当面早急に対策をしなければならぬという対象者が千五百名であり、今残っている未判明者が八百四名だというふうに、対象者をまず把握する必要があるから申し上げておるのですね。はっきりした者から先に早急に手を打つ必要があると思います。
　今、毎年肉親捜しに見えておるのは、予算上と実際はどれぐらいの人数になっていますか。
○入江政府委員　五十九年度は今申し上げましたように百八十名、昨年も百八十名でございましたけれども、実行は百十名ということでございました。
○塩田委員　百十名の実績で、この調子で毎年やっていきましても八年かかるわけですね。
○入江政府委員　したがいまして、これまで五回訪日調査を行ったわけでございますが、御存じのように、第二回の訪日調査を終わった段階で、養父母の問題その他の問題が中国側から提起をされまして、一時暗礁に乗り上げておった。それで、この養父母の問題等を円満に解決するのにはどうすればいいかということを、両政府の事務レベルで協議しておったわけですが、それと並行して、第三回、第四回、第五回というのは、その都度こちら側の申し出に向こうが応ずるという形で訪日調査が行われたわけでございます。したがいまして、こちらが計画していた数が必ずしも年度内に消化されなかったという事情があるわけでございますが、第六回以降につきましては、今年三月十七日に口上書の締結ができまして、訪日調査については、中国政府も人道上の立場から協力するということを明言しておるわけでございますので、今年度の百八十名というのは、私どもとしましては実施できるんではないかというふうに現在のところ考えております。
○塩田委員　大臣、今聞かれましたとおりでございまして、実際百八十名の予算化をしておられましても、実行されたのは百十名、はっきりと今、日中間におきまして把握されている人数が八百とまだ残っているわけですね。これを百人で八年かかるということになりますから、そういうことでなしに、もう八百人は一挙に船でも持っていって全部来ていただくということをやるぐらいなことは、もうまず八百では私は済まないということを前提にして言っているんです。まず明らかになっている八百人を一挙にもう一、二年で解決してしまうというぐらいのことは、ぜひとも考えていただきたいと思うんですが、大臣、いかがでございますか。
○渡部国務大臣　私も、厚生省でお世話になって、残留中国孤児の問題を担当いたしましたとき、これは先生と全く同じような考えを持ったのでありますが、ところが現実には、この作業というものがいろいろ物理的、技術的な制約がありまして、それが決して、厳しい財政事情で予算がないとかそういうことでありませんで、仮にそれらの予算を十分確保することができたとしても、一挙に八百人をやってしまうというのにはいろんな制約がございます。これは何しろ四十年たってしまっておるわけですから、四十年の時間というものは非常に大きいことをこの作業をするたびに痛感するのでありますけれども、これはお帰りいただいても、肉親とお目にかかるというところまでまいるためには、報道関係の皆さん方の全面的な協力も得なければなりませんし、しかしテレビで放送するといいましてもおのずから人員的な制約は免れませんし、そういうことでいろいろ私も工夫してみたのでありますが、現在のところこの八百人を一年間で一挙にやってしまうというようなことが可能でないために、百八十人ということをまた予定させていただいたわけであります。
　考え方としては、これはもう年も毎年とっていくことでありますし、これは戦後四十年たつのでありますから、そこで思い切って一挙に解決しなければならないという気持ちにおいては先生と同感なのでありますが、実際上、行政の責任者としてこれを取り扱っていくということになりますと、いろいろの困難な問題等がありますので、できるだけこれらの困難な問題を克服して、先生のお考えと私の考えは気持ちの上では同じなのでありますから、早くこれを完了させるように努めて努力してまいりたいと思います。
○塩田委員　大臣のお考えをお聞きいたしました。いろいろ事務的に難しい問題があるということは、私もわかっております。しかし、それを克服する道もまたあると思うんです。恐らく今百八十人がいっぱいであってそれ以上は受け入れ態勢が難しい、あるいはやってきてもらったときに通訳あるいはお世話をしていろいろ事情を聞くその態勢ができないということだ、それがネックだということを言われると思うんです。しかし、それは役所だけで今やっておられますが、民間のボランティア、また既に帰ってきて日本の社会に定着していっている人もあるわけです。そういった方々も御協力願い、役所だけでなしに、オリンピックセンターを今まで使っておるけれども、そこの場所がないんです、こんな話も前にありました。それは余りにも枝葉末端の話でございまして、解決をしようという気があれば、そんなことはいつでも解決できる問題ですね。通訳の問題にしたって、民間の方々を活用すればもっともっと一挙に何百人とできることは可能だと思うんです。それから、あれは年に三回か四回分けてやっていますけれども、それももっと回数を多くするとか、もっともっと知恵を出せばこれは解決する道はございます。
　そして、もう肉親といっても、孤児が四十歳でしょう、あるいは四十歳を越えていますね。その親は六十、七十でしょう。だんだん毎年亡くなっていきますね。それを思えば、これは本当に知恵を出して、早期にまず八百人を解決してもらいたい。
　私が申し上げておりますのは、今わかっている者、日中政府が認めているのが八百人であって、そのほかにまだたくさんおられます。私も現地へ行きまして、そしていろいろな人に会いました。孤児にも会い、いろいろな話を聞きました。公式でない、本当に腹を割っての、言えない話も聞いてきました。そして、いかにも恥ずかしながらということを言って出てこられた六十、七十の御婦人も、老婦人もおられました。そういう方、まだたくさんおられるんです。その人たちまでも今すぐと言っておるわけじゃないんです。まず、今はっきり孤児としてわかっている、両国政府が認めている日本人、これはやはり早期にぜひとも解決をしていただきたいのでございます。そのほかにも潜在的にたくさんおられる。言ってこられないだけ、自分で身元を隠したままで、中国社会に溶け込んでおられる方がたくさんおられるんです。そういった方も含めて、その後の問題も考えていただきたい。
　身元の未判明の日本人孤児の永住帰国の道があるはずですね。親がわかって帰ってくる人、親がわからないで今中国に再び帰っておる人、また、まだ親捜しに来てないけれども、日本人であるということで、日本に、祖国へ帰国したい人。本当に大臣、瀋陽に私も行きました。それから遼寧省各地へ行きましたが、孤児は祖国日本に帰るということ、日本のことを一生懸命朝から晩まで考えていると言っていいんです。ラジオも日本のラジオが聞けますしね。その中で、その思いを本当に四十年続けてきているわけでしょう。これからも続けていくということですね。私は、「祖国」という言葉をこれほど重く聞いたことはないんです。日本の国内では「祖国」という言葉は余り聞かれなくなっておりますけれども、本当にその人たちは心の底から日本を祖国と思い、祖国の空をにらんで毎日暮らしておるんです。ひとつこの心情を察していただきたい。我々行きますと、あちこち通るであろうという道路に立って待っていますね。そして宿舎へ行きますと、中へ入れないものですから、玄関で何人か集まっています。そして、そういった情報は日本人孤児の間にすぐ伝わって、どこへ行くはずだということを聞いて、そこに立って待っている、こういう状態なんです。これをひとつぜひとも察していただきたいんです。身元未判明で永住帰国できる道があるわけですから、それをひとつ促進をしていただいて、民間のボランティアで身元引受人があれば帰れる道があるわけですね。その関係の旅費あるいは身元引受人の手当等の予算化がどのように行われているか、またそれの執行状況はどうなっているか、お伺いいたします。
○入江政府委員　肉親が見つからなかった孤児の訪日につきましては、ことしの三月に交換されました口上書で、日本政府は受け入れるということになっておりまして、現在、どういう手続で訪日調査を認めるかということの日本側の案を中国側に対して投げかけておりまして、中国政府は現在それについて検討しておるという段階でございますので、できるだけ早く結論を出してもらうように中国側に働きかけていきたいと思います。
　そういうような事情でございますので、現在のところ、まだ予算執行という段階に入っておりませんが、御質問がございましたので、五十九年度予算で計上しております身元未判明孤児に関する予算を申し上げますと、約三千三百七十万ということになっております。それの主な内訳は、帰国に要する旅費、それから帰った当座差し上げる帰還手当、要するに立ち上がり資金でございますね。そのほかに、今お話しのございました引き受けてくださる方に対する引受手当等でございます。それで、この三千三百万の想定しております対象数は三十二世帯、百四名ということになっております。
○塩田委員　この予算は五十八年度も計上されておりましたですね。
○入江政府委員　されておりました。
○塩田委員　五十八年度も五十九年度も計上されておるけれども、いまだ一銭も使われてない、こう考えていいですね。
○塩田委員　大臣、このとおりでございます。口上書がことしの三月十七日に日中両国間で正式に交換されながら、どうしてそれが実行に移せないのか。どこにネックがあるのか。私は、実はことしの三月、口上書が交換されるのを一日千秋の思いで去年一年間待ったのです。今にもあるように、去年一年間と言われたものだから、待っておった。口上書が交換できれば直ちにこれは動かせるのだ、執行できるのだ、実現するのだということで待っておった。そして一年かかって口上書が交換されたのに、いまだにこれが実行されないというのはどういうことなんですか。何がネックですか。
○入江政府委員　三月十七日に口上書が交換されまして、それを具体的に実施する方法につきまして、五月上旬でございますか、こちらの担当者が中国へ行きまして、大使館の担当者と打ち合わせをしまして、その案は直ちに中国側に提示されておるわけでございまして、その中国側が、五月上旬にこちらが提示した案を現在検討しておるということで、それについての検討結果を示していただいてないということで、したがいまして、向こうから問題があれば問題があるということを言ってくるのだろうと思いますけれども、そういうようなのが現状でございます。
　したがいまして、在北京の日本大使館を通じまして中国側の返事、結論をプッシュいたしまして、できるだけ早くこの未判明孤児の訪日ということを実現したい、そういうふうに努力していきたいというふうに考えております。
○塩田委員　大臣、このことをよくお考えいただきたいと思うのです。私も実は、これは具体的に名前を出せば、閻喜鳳という人とは、前々から、このようになるからもうちょっと待ってくれと言って話をして、ずっと手紙をやりとりして一年以上たっておるわけです。これに乗れるから、予算化もしてあるからということで話してある。本人はそのつもりで待っておるけれども、いまだに実現しない、どうしてですかという問い合わせなんです。何回も来ています。日中関係は今友好関係で最もいい状況だと思うのです。これは大臣、何とか外交ルートも通じ、この問題を早期にひとつ解決していただきますようにお願いをいたします。
　このほかに別のルートで、中国にいながら日本人孤児証明書を持っておって日本の国籍を取得して、既に何人か帰ってきている人があると思うのです。そういうルートもあるのですね。これはどういう状況になっていますか。
○入江政府委員　ことしの春ごろから、御本人は中国にいるまま、こちらで代理人を立てまして、今お話しのありました孤児証明書等を資料にしまして、日本人であることを家庭裁判所に申し立てて就籍した方が七月現在で四名おりますが、そのうち二名の方は日本に帰国しております。こういう代理人による就籍という方法がことしの春にとられる以前に、身元のわからない孤児が親を捜すために自費でこっちへ来まして、それで就籍手続をとった者は十一名という現状になっております。
○塩田委員　大臣、このようにいろいろなルートがあり、予算化もされながら、本当に一人、二人とか、まだ全然予算化されても動いてない、こういう状況でございます。ボランティアの人たちは、身元引受人になろう、また帰ってきてからも言葉の問題から習慣の問題から就職の問題まで世話をしようという人たちはたくさんおられるのです。しかし、両国間の口上書があり、そして手続、方法がちゃんと決まるまで待ってくれ、こう言ってあるのですが、いつまで待たされるんだということなんです。私は、責めるわけじゃございません、ぜひともこれを円滑に実行して実効を上げていただきたいということをお願いをするために申し上げておるわけでございます。
　それから、養父母の扶養費の問題、これもまだやっぱりひっかかっておるのじゃないでしょうかね。基本的には話がついても、額その他で。これはどうなっていますか。
○入江政府委員　養父母の扶養の方法、額、支払いの方法等についても、先ほど申し上げました未判明孤児の訪日手続等を向こうへ提示した際に向こうにお示ししているわけでございまして、それについての返事も現在のところ来てないということでございます。
○塩田委員　最後に、帰国後の中国残留日本人孤児の定着対策、それから実態調査ですね、その後のアフターケアといいますかフォローをどうしておられるのか、そういった問題。また、中国へ日本側が行って現地調査をして、面接もして、またテレビ、写真等を撮って日本へ持って帰って、それをまた肉親捜しの材料にする、こういった計画もあったと思いますが、そういった問題がどうなっているのか、どういうお考えかをお伺いいたしまして、終わります。
○入江政府委員　こちらへ帰ってまいりました孤児の生活実態でございますが、一昨年五十七年の六月に、五十年以降に帰国しました六十八人の孤児について実態調査を行っておりますが、それの概要を申し上げますと、帰国当時はほとんどの世帯が生活保護を受けておりますが、二、三年を経過しますと日本の社会生活にもなれてきまして、日本語の会話も基本的な部分はかなりマスターして、就労などしておるわけでございまして、また三、四年たちますと、三分の二の世帯が生活保護から脱却して自立していっております。
　このほか、使用している住宅の状況なんかを見ますと、七〇％ぐらいの者が公営住宅に入っておりますし、就労している者は、孤児の男性で見ますと七割程度の者が就労しておりますが、現在就労している仕事にまあまあ満足しているというのが八割程度というのが現状になっております。
　なお、孤児の生活実態については、本年度、改めまして、帰国しております百八十七世帯全世帯について調査を行う予定にしておりまして、現在、その項目を検討中ということでございます。
　それと、あと帰国後の定着対策でございますが、これにつきましては、先生が昨年も御指摘になっておられますように、四十歳以上になりますと、思想も生活慣習も全く中国人になり切っているという御指摘もございましたように、非常に難しい問題でございますが、幸いことし二月に所沢に帰国者の定着センターができまして、そこで四カ月間、日本語と生活慣習をミックスした集中研修をやっておりまして、これまでに卒業生がかなり出ておるわけでございますが、これまでに入所したのは二十一世帯、百八名ということでございまして、あした退所する人間を含めまして八十六名が退所するということになっておりますが、この人力は、すべて私も会っておりますけれども、やはり一日六時間、少人数編成でかなり集中的にやっておりますので、効果は上がっているのではないかというふうに考えております。
　それで、これで四カ月の研修を終わりますと、いよいよ肉親の地元に帰るわけでございますけれども、そこでは生活指導員というのが一年間づきまして、週に一回ずつ生活相談に応じるということをやっておりますほか、あと公営住宅のあっせんなり職業訓練あるいは職業あっせんは都道府県を通じてやってもらっているというのが現状でございます。
○塩田委員　ありがとうございました。よろしくお願いします。
○有馬委員長　午後一時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十四分閉講
○有馬委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、保健所法の一部な改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。池端清一君。
○池端委員　保健所は、今日まで我が国の公衆衛生行政のセンターとして、保健予防なり、公衆衛生の向上に大きな役割を果たしてこられましたことを高く評価するものでございます。しかしまた、大変な課題も山積いたしております。老人保健の問題なり母子保健の問題、保健所がやらなければならない課題も大変多うございます。
　大臣は、去る七月十二日のこの社労委員会において、我が党の村山議員の質問に答えて、今後とも保健所行政を強化していきたい、こういう趣旨の発言をされましたし、健康保険法改正案の附帯決議にもそのことがうたわれているわけでございます。そのことと今回の法律改正とがどのように結びつくのであろうか、その辺に私は若干の疑問を感ずるわけでございます。
　今回の改正案は、臨調答申に基づく補助金削減の一環として出されてきたものであり、むしろ保健所の活動強化ということには逆行する内容になっているのではないか、こういう懸念と危惧を持つのでありますが、その点についての御見解を承りたいと思います。
○渡部国務大臣　池端先生から御指摘ございました、保健所に対する今後の地域社会における健康センターとしての要望、これはますます強まるばかりだと思います。先般も申し上げましたように、今後、厚生省は健康増進運動、国民の皆さんのよりすばらしい健康を生涯守り抜いていくという大きな責任に立っておりますから、その仕事を地域社会における最前線でやらなければならないのが保健所でございます。したがって、地域社会、地方公共団体の実情に応じた自主的な運営というもの、地方に力の入れがいのある弾力的な運営というものが期待されるわけでございます。
　そういう意味では、今回、私どもが、定額で必要なる費用を出して地方自治体の皆さん方の活動というものをやりやすい条件をつくるということは、必ず今後お役に立っていくと思います。
　ただ、先生、予算が減らされるのではないかという御心配でございますけれども、御承知のように五十九年度予算はゼロシーリングという大変厳しい情勢でございましたが、三十五億円の増額をして、今後の老人ヘルス事業等を積極的に進めてもらいたいということで、この姿勢は私ども今後変わりなく続けていくものと思います。
○池端委員　ただいま大臣も言われましたが、今回の改正の趣旨というものが、地方公共団体の実情に応じて保健所の自主的、弾力的な運営を促進する、そして地域における保健事業の充実強化を図るんだ、こういうことがうたわれ、今大臣もそういう趣旨の御答弁をされたわけです。
　そこで、今度の補助金制度が交付金制度に改変されるということが、なぜ保健所の自主的、弾力的運営を促進することになるのか、あるいはまた地域における保健事業の充実強化になるのか、その辺をより具体的に御説明を願いたいと思うのであります。
○吉崎政府委員　実は私も、ある県で厚生部長としてお世話になったことがあるのでございますけれども、そのときの経験も踏まえまして、ただいまの点にお答えしたいと存じます。
　例えば、従来の方式でございますと給与費、旅費等の、そういう間の流用というのが制限がある。それからまた、人につきましても職種別の定数がございまして職員の配置が固定化しがちである、こういうことがございました。また、こういうことをやりたいなと思いましても、事実問題といたしましては、補助制度がないということで困難なこともございました。そこで、交付金ということになりますと、保健所の運営につきましては地方公共団体の判断に基づいて充当することになりますので、職種別の職員配置でございますとかそういうことが地域の実情に応じて行える。それからまた、健康需要は地域によってかなり差がございますので、そういう需要に的確にこたえていくことができる。このように、今回の措置によりまして自主的、弾力的な保健所の運営が可能になり、保健サービスの充実強化が図られるようになると考えておるものでございます。
○池端委員　確かにメリットの点もあると思うのでありますけれども、しかし、例えばこういう制度になりますと、従来きちっと定数を確保しておったものがパートでやるというような、人の採用の問題についても安上がりと言ってはちょっと語弊がありますけれども、そういうような傾向に流れていく危険性もあるんじゃないか。そういうデメリットといいますか、そういう危険性があるというふうに私は考えますが、その点はいかがでしょうか。
○吉崎政府委員　冒頭に先生からもお話しがございましたけれども、高齢化社会の到来は必至でございまするし、一般的に健康に対する需要というものが今後ますます大きくなってくる、これまた必至であると思うのでございます。そのときに、お話しにございましたように健康対策が低下をするようなことがあっては、これはもうまことにもっていかぬわけでございます。私どもといたしましては、お話しのございましたようなことがないように、十分都道府県を指導してまいりたいと考えておるところでございます。
○池端委員　次に、今回改正されます保健所運営費交付金の性格について、確認の意味も含めまして何点かお尋ねをしたいと思います。
　まず一つは、保健所運営費交付金の性格は、厚生省が所管する交付金であり、交付事務についても厚生省が担当する、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○吉崎政府委員　お話しのございましたように、一般財源ではございませんで、厚生省が所管する交付金でございますから、交付事務を厚生省が行うことになります。
○池端委員　次に、この交付金は、補助金のように保健所運営費以外には流用できない、流用禁止である、こういうふうに考えてよろしゅうございますか。
○吉崎政府委員　今回の改正はいわば補助方式の改正でございまして、保健所運営費交付金は、通常の補助金と同様に地方公共団体に交付される国庫支出金でございまして、地方公共団体が行う特定の事業の経費に対する国の財政援助の方法でございます。したがいまして、この交付金は、一般財源とは異なりまして経費の支出の使途が特定されております。保健所費以外には支出することはできないものでございます。
○池端委員　東京などは地方交付税不交付団体、こういうふうになっておりますが、こういう不交付団体に対しましてもこの交付金は現行補助金と同様に交付されるもの、このように解してよろしゅうございますか。
○吉崎政府委員　先ほども申し上げましたように、通常の補助金と同様に地方公共団体に交付される国庫支出金でございますから、地方公共団体が行う特定事業の経費に対する国の財政援助でございます。そこで、地方交付税不交付団体に対しましても交付されるものでございます。
　　　　〔委員長退席、丹羽（雄）委員長代理着席〕
○池端委員　次に、この交付金は、人口及び面積と地理的事情、保健所運営に関する特別の事情を考慮して政令で定める基準によって交付する、このように規定をされておりますけれども、どのような基準をお考えになっておられるのか。政令の中身についても明らかにしていただきたいと思いますし、現行の補助金実績を下回らないものである、こういうふうに確認してよろしゅうございますか。その点をお伺いしたいと思います。
○吉崎政府委員　交付金の総額の約七割につきましては、保健所活動の必要性を反映いたしますところの人口と面積、お話にもございましたけれども、それに基づく案分によりまして交付額を決定する考えでございます。残りの約三割につきましては、人口と面積では捕捉し切れない地方公共団体の特定の事情がございます。例えば離島、僻地に対する特別のサービスでございますとかそういうものがございますので、そういうものを勘案をいたしまして調整額として交付をいたしたい、このように考えておるのでございますが、そこで従来の補助金の交付額との間に激変があってはいけない、そうして保健所の運営に混乱を来してはいけない、そういう配慮をしなければいけないと考えておるわけでございます。
　先ほど大臣からもお答え申し上げましたが、約三十五億円の増額をいたしておりますので、まずは前年度以下になるところはないのではないかと考えております。
○池端委員　従来までの保健所運営費補助金制度というものは、保健所の基本財源として大変重要な役割を果たしてきたと思うのであります。ところが、今回のように交付金制度ということになりますと、知事や市長や区長さんといったようないわゆる首長の裁量権が働く余地が出てくる。それだけに、首長さん方の保健所行政に対する姿勢によってはむしろ後退するおそれなきにしもあらず、こういうふうに私は思うわけですね。この点について厚生省、どう考えていますか。こういうような後退を招かないための地方公共団体に対する適切な指導というものがより重要になってきているのではないか、このように私は考えるわけでありますが、この点いかがでしょうか。
○吉崎政府委員　先ほども申し上げましたように、県民、市民の健康サービスに対する需要、これは今後ますます増大すると思われますので、お話しになりましたように、よもやサービスが低下をするというふうなことはないと考えておりますけれども、お話はまことにごもっともだと存じます。今回の改正によりましてサービスが低下するようなことがありませんように、諸般の機会をとらえまして十分指導をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○池端委員　最近の地方における行政改革の問題として、実は保健所の統廃合ということが一つの大きな目玉になっている、重点になっているというふうに思われるような節がございます。
　例えば静岡県の例でございますが、ことしの四月一日から三つの保健所が支所化をされました。例えば下田というところは日本でも大変有数の観光地でございまして、保健所の活動というのはより強化されなければならないというところが支所化をされる。あるいは長崎県においても、これはまだ最終決定ではございませんけれども、知事の諮問機関である委員会で三つの保健所の統廃合を打ち出して、これまた統廃合への動きが今徐々に起こってきている。こういうふうに、保健所の統廃合ということが最近全国各地で起こっておるようでございます。これは、先ほど大臣が言われた保健活動を強化し、保健所の充実強化を図るということには逆行する、むしろ後退する傾向にあるのではないか、こういうふうに思うわけであります。
　今回の措置がこういった公衆衛生行政の低下につながるものではないと局長、明確に断言できますか。私は、最近の各地における状況を見ると非常に危惧の念を禁じ得ないのでありますが、この点はいかがでしょうか。
○吉崎政府委員　保健所の今後の運営についてちょっと申し上げておきたいと思うのでありますけれども、お話しのございましたように公衆衛生行政の中心機関でございます。一方、各地域の健康に対する需要がいろいろ多様化してきておりまして、包括的な健康サービスを今後考えていく必要があると思っておるのでございます。そのときにいろいろな意味で保健所の再編成ということも考えていく必要があるのではないかと実は思っておるのでございますけれども、そのときに健康に対するサービスの水準が低下するということは万々あってはならないことでありまして、県民、市民の期待にこたえますためにも、あるいは私ども国民の期待もそうであると思っておるのでございますけれども、向上を図るためでなければならないと思っておるのでございます。
　確かに静岡県でそういうことがございましたことは承知をいたしておりますけれども、そのときにも保健水準が低下することは万々ないだろうということで指導をいたしておるところでありますが、今後とも保健サービスの向上が図れますように。十分指導してまいる所存でございます。
○池端委員　抽象的な答弁はそれなりにわかりますけれども、これは具体的な御指導というものがよう必要だと思うのであります。今局長が再三言われておりますように、いやしくも公衆衛生行政の低下、後退につながるような措置は断じて行わないということを明確にしておいていただきたい、このことを強く要望しておくものでございます。
　さらにお尋ねをいたしますが、今回の交付金化、交付金制度ということによりまして、従来固定的でございましたものがいわばつかみ金的なものになってまいる。そうすると、今全国の保健所行政にはいろいろな格差があるわけでありますが、こういう措置になればより一段と格差が広まってくるのじゃないか、むしろ厚生省が考えている方向とは逆の方向へ行くのじゃないか、そんな懸念もあるわけです。より先進的なところはぐんぐん伸びていきますけれども、さっぱりやらないところはますます後退をする、こういう格差が出たのでは大変なことになるわけでありますから、そういう格差を生じさせないためにどういう方策を厚生省としてはお考えになっておられるのか、その具体策をお示しいただきたい、こう思うのです。
○吉崎政府委員　お話しのございました点はまことに重大な点であると思っております。今回の改正のねらいの大きな点が、各地域の実情に応じた自主的、弾力的な運営を促進するということにあるのでございますけれども、そのときに、全体として保健サービスの水準が下がったのでは何にもならないということでございます。
　そこで、具体的ということでございましたけれども、大体三つの点で考えておるわけでございます。一つは、老人保健事業を初めといたしまして市町村事業に対する指導と協力を十分にやるように、それからまた、今後精神衛生、難病対策など高度の技術を要する保健サービスも重要になってまいりますが、これはみずから十分にやるように、それから、先ほども申し上げましたけれども、保健と医療、福祉、そういう間の連係につきまして今後一層強化をしていく必要があると思っておるのでございます。そういうふうに個別に、重点的に事業を推進するように指導してまいる所存でございます。
　なお、具体的には、調整交付金の制度がございますので、地域の実情に応じて十分な活動ができるように配慮してまいる所存でございます。
○池端委員　新しい制度に変わるわけでありますので、危惧の念、不安の点は少しでも除去、解消しておかなければならないということで、今少し根掘り葉掘り聞いておくわけでございますが、現行の補助金制度では、補助金に地方公共団体が上積みをして保健所の運営をしておるわけでございます。今回のように交付金制度に変わった場合、果たして地方公共団体が従来どおり予算措置を講じて活動をするであろうかどうか、その点も問題があるような気がするわけでございます。仮に予算措置を講じたとしても、逐次それが縮小されていく危険性はないのだろうか、こんな点で私の脳裏に心配の念がよぎるわけでございますが、こういう点について厚生省としてはどういう措置なり御指導をなさろうとお考えになっているのか、その点も改めてお聞きしたいと思うのです。
○吉崎政府委員　ただいまの点でございますけれども、補助方式は変更いたしましたが、事業は従来どおりやるわけでございますし、たびたび繰り返しますけれども、ますますこの仕事は重要になってくるわけでございますので万々後退ということはないと思っておりますが、なお今回の措置といたしましては補助金の増額も図っておるところでございます。それからまた、先ほどの調整交付金の制度もございますので、そういうところを通じましてサービス水準の向上を図ってまいりたいと考えております。
○池端委員　今回の改正案によりますと、附則の第五条で、地方財政法の第十条を改正されることになっておるわけでございます。裏負担とも言われます地方交付税の措置の根拠というものが、地方財政法第十一条の二による義務的措置から実は外れることになるわけでございますね。これについては私どもとしてはぜひ従来どおりの算定とすべきだ、こういうふうに考えておるわけでございますが、この点についてはいかがでしょうか。これは厚生省、さらにきょう自治省もおいでと思いますが、自治省からも御見解を承りたいと思います。
○吉崎政府委員　ただいまの点は地方財政法上は御指摘のようなことになるわけでございますけれども、保健所の運営は地方公共団体におきます保健衛生行政の中心的な事務でございますし、かつまた、全都道府県でひとしく行われているものでございますので、この事務に要する経費につきましては、地方公共団体の標準的な行政に係る財政需要として、地方交付税の基準財政需要額に算入されることが必要である、このように考えております。この点につきましては、地方交付税法を所管しておられる自治省とも意見が一致しておると承知をいたしております。
○小林説明員　従来、保健所の運営費につきましては交付税で措置してまいりまして、細かく言いますと単位費用のところで需要の方を見まして、歳入の方で補助金を引くという形にいたしております。一部今度交付金化いたしましたが、算定方法は従来と変わりません。今後とも必要な経費につきましては交付税措置をとっていく考えでございます。
○池端委員　この点について重ねてお尋ねいたしますけれども、地方財政法第十六条は任意の奨励的な補助金、こういうふうに言われておるわけでありますが、都道府県など地方公共団体が措置した部分に対して地方交付税の基準財政需要額に算定をする、都道府県など地方公共団体の保健所運営に支障を来さないように措置する、こういうふうに確認してよろしゅうございますか。
○吉崎政府委員　そのように私ども考えております。
○小林説明員　必要な経費につきましては交付税措置をとってまいりたいと思っております。
○池端委員　次に職員の問題でございますが、従来の保健所運営補助金による国の予算定数は約二万人、こういうふうに聞いております。これは保健所補助対象職員約二万五千人の八〇％に相当するわけでございますね。ところが、今度交付金制度になりますとこれが廃止ということになるわけです。これが廃止されますと八〇％の職員定数の基礎がなくなってしまう。私は、これによって大変な問題が出てくるのではないかとこれまた危惧するわけでありますが、これによりまして保健所行政の推進に問題点を惹起しないか、この点についてはどのような対応を考えられておるのか、お伺いをしたいと思います。
○吉崎政府委員　確かに今回の改正によりまして、保健所職員について定数という考え方がなくなるのは御指摘のとおりでございますけれども、一方、初めの方でちょっと申し上げましたが、職員の職種の固定化等にとらわれることなく、実情に応じて保健所の自主的、弾力的な運営が行えるようになるということを目指しておるわけでございます。また、そのために、実態との乖離の解消を心がけまして予算の増額も図ったところでございます。それからまた、今日大きな需要がございます老人の保健事業の増進につきましては計画的にその充実を図っておるわけでございますが、これにつきましては別枠といたしまして、特別交付金という考え方で、その事業の進展に合わせまして増額を図ることにいたしておるところでございます。そういう考えで、地域の事情に合った保健所行政が一層推進されるように指導してまいりたいと考えておるわけでございます。
○池端委員　今局長から答弁がありました老人の保健事業、老人保健法施行に伴うものでありますが、医療以外の保健事業五カ年計画によりまして保健所の保健婦、精神衛生相談員、理学療法士、作業療法士などの増員、こういうことが考えられているわけであります。これについては五十九年度はどういう状況か、今後の見通し、展望、これらを明らかにしていただきたいと思うのです。
○吉崎政府委員　老人保健事業の推進につきましては、お話しのございましたように計画的に、予算上も特別の交付金として別枠で増額を図ることにしておるところでございますが、五十九年度につきましては保健婦百四十七人、ＰＴ，ＯＴ六人、精神衛生相談員二十九人、合計百八十二人の増となっております。今後とも、この特別枠によりまして計画的に増員を図ってまいる所存でございます。
○池端委員　定数の問題については、今後ともその増員を図っていくというお話してございましたし、マイナスシーリングという中で前年度比三十五億円の増額を実現をした、先ほどこういうお話しもございました。確かに一一％ですかの伸びでございまして、これは大変画期的なことだと思うのでございますが、こういう状況は今後ともぜひ堅持をしていく、こういう方針であるかどうか、改めてお聞きをしたい。
○吉崎政府委員　保健所行政は大変大事な行政でございますので、一般交付金につきましては毎年増額するという性格のものではございませんけれども、計画的に推進をしております老人保健事業につきましては、お話しのような精神は、私どもも全く同じでございまして、増額を図ってまいりたい。
　なお、一般の交付金につきましても、事業量あるいは経済変動、そういうものによりまして保健所の運営に支障を来すようなことがありませんように、そういう場合にはまた見直しをいたしまして財源の確保に努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○池端委員　現在、保健所の数は全国的にどういう状況になっておりますか。その実態を明らかにしてください。
　　　　〔丹羽（雄）委員長代理退席　稲垣委員長
　　　　代理着席〕
○吉崎政府委員　現在八百五十五カ所でございます。
○池端委員　保健所の設置については設置基準というものがあると思うのでありますが、その設置基準はどういうふうになっておりますか。
○吉崎政府委員　まず、人口おおむね十万を基準として設置をするのでございますけれども、一方、今日、人口のみではなくて交通事情あるいは保健医療施設の状況、それからまた人口の分布状態、そういう地域の特殊事情を考慮して設置をする、こうなっております。
○池端委員　今言われたのは保健所法施行令の第二条のところでございますね。「保健所は、人口おおむね十万を基準として設置するものとする。但し、交通事情、他の官公署との関係、公衆衛生状態、人口の分布状態等を考慮し、特別の事情があるときは、この限りでない。」こういうことですね。この設置基準に照らしてみて、現在、全国八百五十五カ所ですかの保健所の設置状況というものはどういうふうなものだ、これで十分なものだとか設置基準に照らしてみて不十分であるとか、要するにこの設置基準を満たしているとお考えかどうか、この点を承りたいと思うのです。
○吉崎政府委員　保健所の管内の人口あるいは管轄しておる面積その他いろいろなものがございますけれども、まずはおおむね適正に配置をされておると考えております。
○池端委員　おおむね適正に配置されている、こういう漠然たる御答弁ですが、一つ実例を挙げます。
　例えば千葉市ですね。私が聞いたところでは人口は七十万。この七十万の千葉市に中央保健所というのがたった一カ所、一つしか設置されていない。こういう状況はどうですか。
○吉崎政府委員　確かにいろいろございまして、お話しのございました千葉中央保健所はことしの四月一日現在で七十四万七千人、一番多いのでございます。島根県の黒木保健所は一万人、これが一番少ないのでありますけれども、いろいろな事情がございまして、千葉市におきましては五十八年度末に四カ所の市町村保健センターを設置いたしまして、そして、この保健所活動と相まって市民への保健サービスを行っておるところでございます。そのようにいろいろな事情がございますので、もちろん一〇〇％満点だとは考えておらないので、おおむね適正、こう申し上げたのでございます。
○池端委員　いろいろな事情があるというふうに言われればそれまででございますけれども、明確に設置基準もあるわけですよ。局長は、一万人のところでもあるというようなことを言われました。それは結構なことだと思うのですよ。しかし、今私は千葉の例を申し上げましたけれども、そのほかにも、人口五十万人のところでも二カ所、あるいは、具体的な地名は申し上げませんが、四十万人のところでも保健所が一つしかないというように、全国見ますると大変アンバランスといいますか設置基準の要件に合致していない。必ずしも交通事情云々だけの問題ではなしに、その自治体における保健行政の姿勢がそこにあらわれているのじゃないかというふうに見受けられるところが多くあるわけであります。こういう状況では、先ほど大臣が言われたり局長が言われておったようないわゆる公衆衛生行政の推進、真に住民に密着した保健所行政というものが推進できるかどうか、大変疑わしいと私は思うのでありますけれども、その点はいかがですか。
○吉崎政府委員　全体で見ますとたしか今日十二万人程度に一カ所であったと思いますけれども、お話しのございましたような不均衡が確かにございます。特に大きなところにつきましては、都道府県と市、そういうところとの関係もございまして、お話しのございましたような住民に密着をいたしました、地域の実情に応じた保健サービスのあり方についていろいろと協議が行われております。私どもといたしましては、そういう協議の状況を見まして適切に対応してまいる所存でございます。
○池端委員　実態はいろいろなばらつきがございます。施行令が単なる絵にかいたもちに終わっているのではないかというように思われるところもございますので、これについてはやはり十分適切な指導というものをお願いをしたい。
　そこで、今後の保健所の活動強化の具体的な対策といいますか、いろいろうたわれておりますけれども、集約して、今後の保健所行政の強化の青写真をひとつここで示していただきたい、こう思うのです。
○吉崎政府委員　まず目的は、何よりも地域地域の健康需要に適切に対応していくことだと存じます。そのためには、やはりこれは一つの事業でございますから、人材の確保が一番大切であると思います。保健所協議会におきましてもみずから研究会等を開催いたしておりますが、私どもといたしましても、いろいろな方途を通じまして保健所の能力の向上を図ってまいりたいと考えております。
　それからもう一つは、地域地域の実情に応じた健康行政の包括化を図っていく必要があろうと思っております。健康の増進から医学的リハビリテーションまでのいわば広い意味での医療に関する包括化と同時に、今後の社会の特徴が高齢化社会でございますので、社会福祉との連係を強化する必要がある、医療機関との連係のほかにもそういう方面とも連係をして、包括的な住民サービスができるようにやっていく、これがビジョンでございます。
○池端委員　ビジョンというのには極めてあいまいな、と言ったら失礼かもしれませんが、どうも抽象的な御答弁のように受けとめました。しかし、先ほども言われましたように、保健所の活動というのは、本当に地域の中核的なセンターでございます。より充実強化をしてもらいたい、強く求めておきたいと思うのであります。
　制度が変わって交付金制度となった場合、地方公共団体が判断すれば保健所を増設できるものだ、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○吉崎政府委員　まず、保健所の新設につきましては、先ほど先生がお話しになりましたような基準があるわけでございます。交通事情の改善、施設やマンパワー、いろいろなことがございます。そこで余り分散をするということも、マンパワーもまた分散をいたしますので、適切なサービスが提供できるかどうか、その辺を十分勘案する必要があろうと思っております。ですけれども、一方、先ほど来のお話にもございましたけれども、人口規模の非常に大きいところもございますので、そういう万般の条件を総合的に検討いたしまして、再編成を行うに際しまして新設についても検討してまいりたい考えでございます。
○池端委員　現行の補助金制度というのは、たしか昭和三十九年の、保健所において施行される事業等に伴う経理事務の合理化に関する特別措置法、これによって保健所の運営費補助金制度というものができたのではないか、私はこう理解しておるわけであります。これは従来から知事会なんかからも強い要望がございまして、地方交付税回しとすべきだというような意見もあったように聞いておるわけです。しかしそういうことでなしに、保健所をきちっと充実強化するためには補助金制度というものが最も適切なんだということで、我々も厚生省にも今日まで強く要求してきておったわけであります。ところが、残念ながら臨調答申によってこういうような制度に変えられた。私は冒頭にも言いましたように、これは臨調答申に基づく補助金削減の一環であって保健所運営の合理化をねらうものではないか、そのことを一番危惧するわけであります。職員なんかについても、従来固定的であったものが今度はそうではなくなる、安上がりの安易な運営に堕していくのではないか、そのことを私どもは非常に心配しておるわけであります。しつこいようでありますけれども、そういうような事態は絶対招かないという決意のほどを、重ねて大臣からお答えを願いたい、こう思うのです。
○渡部国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、厚生省は、国民健康づくり対策の推進ということで、ライフサイクルに応じた地域、職域を通ずる健康増進、疾病予防等総合的な健康づくりの対策の推進、これは二十一世紀に向かっての私どもの大きなビジョンであります。これをいわば最前線で頑張ってくれるのが保健所でございまして、その保健所の活動が後退するようなことはあってはならないことでございますから、先生の今までの御指摘、事細かにちょうだいいたしましたが、これを十二分に私ども肝に銘じて、そういう心配のないように努めてまいります。
○池端委員　厳しい財政状況下にあって、昭和五十九年度は三十五億三千万円の増額、さらに老人分に関する増員として、合計百八十人の増員を実現することができた。それは私はそれなりに評価をいたします。五十九年度に限らず、今後ともこういう方向に向けて厚生省が全力をぜひ傾注していただきたい、そのことを強く強く要望しまして、私の質問を終わります。（拍手）
○稲垣委員長代理　河野正君。
○河野（正）委員　きょうの法案の改正の趣旨が、御案内のように今までの補助金制度が交付金制度に変わる、それが大きな柱ですが、そのことが今後の保健所の運営にどういった影響を及ぼしていくのか。
　御案内のように、今日の保健所は、かつてなかったようないろいろな面で大きな役割を果たさなければならない。成人病対策あるいは精神衛生対策もそうでございますが、非常に多極化した食品衛生対策あるいは新しいところでは公害問題、それからさらには老人保健、保健所が昭和十二年に発足をしたわけですけれども、こういうようにかつてないように保健所の役割、使命というものが非常に拡大をされてきておる。また重要性を帯びてきた。ですから、そういうような保健所の使命、役割というものに対して、今度の補助金制度というものが交付金制度に変わって、そしていささかでも使命、役割を果たすためにマイナスになる、先ほど前委員からもいろいろ話がございましたが、交付金制度になったために弾力的運営ができるという主張もございましょうけれども、そのことが結果的には業務に枠をはめていくというようなことになるかもわからないということです保から、この法案が本当に、さらに役割、使命を大きく持ちつつある保健所運営に対して、これは政府が提案されたわけですから、それはメリットがありますよ、こうおっしゃるわけでしょうけれども、一応その辺からお尋ねしてまいりたい、こういうふうに思います。
　　　　〔稲垣委員長代理退席、丹羽（雄）委員長
　　　　代理着席〕
○吉崎政府委員　お話しのございましたこと、まことにごもっともだと存じます。保健所の役割が今後ますます重要になってまいりますことはもう御指摘のとおりでございますし、補助金から交付金に変わったというお話してございますが、補助の仕方が変わったわけでございまして、依然として補助金の交付をいたしまして、従来のように定率ではございませんけれども補助金の交付をいたしまして、一層充実強化を図るためにこういうふうな改変を行ったわけでございますので、御指摘もございましたように一層充実強化に努力をする所存でございます。
○河野（正）委員　充実強化に一層努力するということでございましたが、それなら具体的にどういう努力が行われるのか。ただ、ここで、努力をいたしますだけでは話にならぬ。私どもはやはり、後ほどいろいろ論及してまいりますけれども、まだ今の保健所の運営についてはいろいろ問題がある。局長はさあっと偉くなられたから余り御存じなかろうけれども、私どもは田舎で開業してずっとやってきておるから、そういう意味では、実情については少なくとも局長よりも私の方が詳しいと思うんですね。そういう点についていろいろ触れたいと思うが、そういう意味で、今の保健所運営についてはいろいろ欠陥がある。私どもは、やはりこの欠陥というものは除去してもらって、そうして保健所運営というものを今日のいわゆるニーズに合うように完璧なものにしていただきたいという立場があるものですから、そういった意味で、具体的に今度の制度が改革されることによってどういうふうに充実されるのか、その辺をひとつお聞かせいただきたい。