Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（梅澤節男君）　捕捉率の問題については先ほど大臣の御答弁もございましたけれども、世上言われるトーゴーサンとかクロヨンとかそういった、計量的にそういう極端な形での脱漏が横行しておるというふうには私どもは率直に言って考えないわけでございますけれども、今回の判決にも述べられておりますように、いわゆるサラリーマンの不公平感というもの、事業所得者等との税負担の格差に対する不公平感、そういったものが非常に大きな心理的な背景としてあるということは事実として私どもは認めなければならないと思っておりますし、そういった不公平感が出てくるのはやはりそういった事実があるというふうに考えるべきであろうと考えております。
　ただ、その捕捉率の格差が、この判決にもございますように、憲法違反というふうな違法状態に達するような状況であるというふうにはこの判決にも述べられていないわけでございますが、いずれにいたしましても、大臣がしばしば申し上げておられますように、やはり不公平感という事実を率直に受けとめ、今後制度、執行面を通じて謙虚に我々関係当局としては努力していかなければならないということはもう痛感をいたしておるわけでございます。
　執行面からいいますと、私も執行面をたびたび経験いたしておりますけれども、少なくとも現在の国税庁の組織というのは国際的に見ても私は非常に効率的な行政組織だと思います。限られた人員の中で五万人の職員が懸命に努力をしておるということはぜひお認め願いたいと思うわけでございますけれども、それは今後ともいろいろ工夫をしながら行政の効率は高めていかなければならない。
　同時に、制度面におきましても、これは五十九年の税制改正におきまして、一定規模以上の事業所得者等の記帳義務とか、あるいは官公庁の資料の収集に対する協力の義務とか、あるいは赤字であっても一定の収入以上の方には税務官署に報告書を出してもらう、恐らくこの結果は今回の確定申告の状況を分析した結果一体この制度がどういう効果を発揮したかということはいずれ判明すると思いますが、そういった努力も従来させていただいておるわけでございますが、今後とも、この五十九年の改正に当たりまして税制調査会でなお宿題として残されている問題といたしましては、制度面で資料の収集についてもう少し制度を整備する必要があるといった問題とか、あるいは税務訴訟におきます納税者と税務官署との間の立証責任の配分の問題をどうするかとか、いろいろ我々といたしましては、その捕捉に関しまして、あるいは申告納税制度の整備に関しまして、なお幾つかの将来制度面で検討すべき問題があるということは従来から痛感しておりますし、今後ともそういった面については努力しなければならないというふうに考えておるわけでございます。
○国務大臣（竹下登君）　確かに、おっしゃいますように、財政民主主義あるいは租税法定主義とでも申しますか、そういう厳然たるものがあって、なお不公平感が存在しておると。いわゆる税務調査をやりますときには的を絞ってやるわけでございますから、それの増差額というものがそのまますべての比率であるというふうには私も思いませんが、やっぱりその中で租税法定主義、そして制度面の問題で中をいろいろ分析された結果を聞いてみますと、単純ミスがあるとか、計算の間違いがあるとか、あるいは税法そのものに対する無知と申しますか、理解が十分でない、こういうものもある。そうなりますと、執行面において適正な課税はもとよりでございますが、そのほかになおいわゆる教育、そういうこともつけ加えてやっていきませんと、いわゆる理解不足というようなものから生じておるものがありますだけに、そういう面も十分に担当していかなきゃいかぬ。そうなりますと、まさに執行面に当たるこの税務職員の勤務というものも非常に広範にわたっていくわけでございますので、それらを十分に配慮しながら対応していかなきゃいかぬ。
　だから、国会でこのように税論議がなされた国会は、恐らくシャウプ勧告のときを見ましても割合にあのときはそう大変な論議はなされていないようでございます、これはＧＨＱの間接統治下にあった国会でありますから、そのこともございましょうけれども、したがって今回の国会等がいわば国民全体に税知識を与える一つの機会ともなるんじゃなかろうか。なおのこと不公平感をあおるような機会にならないように、この問題点の指摘に対しては我々も正確にそれにお答えすることによって、国民次元の中に租税法定主義の本旨が生かされるような形で対応していかなきやならぬなというふうに考えております。
○大木正吾君　極端に言いますと、私は別に八千数百億円の脱税総額が、例えば十年に一遍の調査しかないから十倍分あるんだ、こういう言い方をしておるんじゃないわけでして、大臣も局長も盛んに質問に対しまして、そういった委員側の国税庁の職員を増員してもらいたいという意見については、感謝するということは何遍もお話がありまして、私もそういったことについてはもちろんこれは今の状態ではとてもじゃないけれども対応し切らないということは他の委員の方々以上に痛感している立場にあるわけですけれども、例えばの話が、これ仮に法人税あるいは不動産、土地を中心として譲渡所得等、もしこのうちの残っている部分で十年間で回るのか七年かわかりませんし、また調査であいつはどうも何かおかしいぞとか、そういったことをやるのかどうかわかりませんが、算術計算的になるけれども、他の残された八、九割の方々のうちの一割でもいわば脱漏、脱税等があったとしますれば、これは相当なやっぱり徴税金額になるわけでして、いわば三年間に税務職員を三千人ふやすとかコンピューターをもっと導入してしっかりシステム化するとか、そういったことも当然の問題として考えていいし、私は税金に対して余り懲罰、きのうも参考人の方の一部にドイツ型のもっと刑罰を重くしろという意見もあったようですけれども、そういったことは言うわけではありませんが、ただ非常に遺憾なことは、これは国税庁に資料として委員長にお願いしたいんですが、調査実績を五十五年ぐらいにさかのぼりまして全委員にこれはお配りいただけませんか、脱税を調査したその実績ですね。
　それで、今申し上げた要するに法人、申告所得、譲渡所得、相続税、これら四つが主なものですから、それについての資料、バックナンバーで調査の資料がまだあるはずですからいただけたらいただきたいと思う。どの調査の結果を論評するマスコミの書き方を見ていきましても、全部ふえている。問題は、毎年ふえている。たまにはちょっとへこんだのがありますが、やはり件数がふえ同時に金額がふえているというところに非常に僕らは、いわばサラリーマンの不公平感というものにも関連しましょうし、同時に根底の財政民主主義なり国のあり方等にも絡むと思いますから、一遍資料としまして五十五年、五十六年、五十七年ぐらいの分について実調しました結果について、これは公表している分ですからいいと思うので、配付をしていただきまして、本国会中にもう一遍またそういった議論ができる機会がありましたら私もそういうことに参加してみたい、こう思っているわけなんです。
　同時に、これはどうしても、これからのいろいろな教育、啓蒙、学校の社会科、あるいは一般の宣伝等でも、三月十五日は申告期ですよとばっと出てきますね、しかしそれ以外に国民の税に対する関心を、私たちは日本国に生まれて生きているんですよ、そしていろいろな意味合いでもっていわば社会的な自分の生活に対するメリットをちょうだいしているんですよ、社会保障はもちろんそうですけれどもという、そういったことについての日常的なキャンペーンなり、あるいはやっぱり税に対する義務感というか責任感、そういったものについての啓蒙等は、小冊子はちょっと拝見しましたけれどももう少し、費用がないからできないのか何なのか、三月十五日の申告のときだけはぱっと出るんですけれどもそれ以外には見たことがないんですが、その辺どうなんですか。
○政府委員（冨尾一郎君）　最初に調査事績の問題でございますが、先生のおっしゃった法人税、申告所得税、譲渡所得、それから相続税でございますが、この四つにつきましての昭和五十五年から以後最新までの状況につきまして調査事績の取りまとめしたものをこの委員会にお出しすることは可能でございますので、後刻整えた上で提出をさせていただきたいと思います。
　それから二番目に、その関連で年々調査内容が、つまり脱漏所得金額がふえているのではないかということでございますけれども、御承知のとおり私ども、限られた人員ではございますが、できる限り内部事務の合理化をいたしまして、調査に出る事務量を確保して調査件数を確保し、またその内容を充実してまいるということで努力してまいっているわけでございまして、私どもとしては、調査した件数とか内容は年々ふえている傾向にございますが、これでもって、それでは脱税がふえているかどうかということとはそれはそのままストレートにつながる問題ではない、かと思っておりますが、今後ともそういう意味で、正しい申告をしておられる方の御信頼にこたえるためにも一層充実してまいりたいと思っております。
　また、申告納税制度でございますので、基本的には納税者の方々に正しい申告をしていただくことが基本でございます。そのためにはまず制度の内容なり申告の必要性なり、税というものがこの世の中でどういうふうに働いているかということにつきましての御認識をいただくことが第一でございます。そういう意味で最初にまず私ども一番基本的に考えておりますのは、これからの世代を担っていただくべき学生なり児童なりに対しますＰＲなり租税教育が非常に大事なことだと思っておりまして、これにつきましてはそれぞれの該当する小学校、中学校、高等学校向けの租税教育のための、「税金教室」という名前でございますが資料をこしらえまして、それぞれ学校の方にお願いをして使っていただくようにしておりますし、また、全体的に関係の文部省や教育委員会などにお願いをして、講師を派遣するなり、また学校の先生方に私どもと一緒に勉強会を持ってもらいまして、いろいろと租税教育なり租税の実態につきましての御認識を深めていただくということをやっております。また、そのほか一般の社会人向けには、いろいろな団体を通してのＰＲのほかに、テレビ、ラジオ等を通した税金相談や税金問答等々もかなり私どもとしてはやっておるつもりでございます。
　そういうことで、やはりまず正しい申告をしていただくためには税の中身についてよく御認識をいただくという意味で、広報活動が非常にこれから重要な問題であると思いますので、私どもとしては最大限この辺については努力してまいりたいと思っております。
○大木正吾君　大変御苦労なことでございますけれどもぜひ、大臣の方にお願いしておきますが、これは答弁は要りませんが、こういった実態ということを把握した上で、土光さんにも御了承をいただきまして、そしてやっぱり、税務職員はこれ以上やったらぶっ倒れます。恐らく私、皆、ふろしきに書類を包んでうちへ帰って仕事をしている方もあると思うし、時間外の手当なんかもらわずにやっている方もおると思うし、五月ぐらいから恐らくかけて全部が走り回ってやっているんだと思いますよね。ですからこれはもう本当に、何十人単位なんていう増員じゃなくて、少しやっぱりこういったこととの対応で考えてみてもらいたいと思う。
　私はこの話はもう一遍、四月二日か三日ごろに委嘱審査がございますから、できたら、国税庁の方からその五年間の資料というのをちょうだいしながら、要員の推移、異動等につきましても調べながら、お願いなり質問をしてみたいと思っています。
　そこでこれは、大島裁判に関する最後の大臣へのお願いです。これはお答えいただきたいんですが、立法府の責任ということでもって相当司法は逃げていますよね。いわば、大事なところと言うとちょっと問題があるかもしれませんが、要するに租税法の立法府において云々ということから始まった三ページの部分、立法府の政策的、技術的な判断にゆだねるほかなく、裁判所はその裁量を尊重する、こうなっていますね。
　ですから、梅澤さんのおっしゃることはわからぬことはないけれども、私はやっぱり、シャウプ以来の大激論だ、こういうお話もございましたけれども、この辺の部分の読み方からすると、もう少し私たちも勉強の必要があります。同時にこれはやっぱり、例えばの話が、この委員会の中に各派の代表による小委員会、場合によっては専門の専門委員みたいな方々をつけてもいいと思うんです、裁判所が逃げて、これ立法府でやれ、こう言っておるんですからね。
　また、税調に言ったって、大体あれでしょう、私もずっと政府税調と自民党税調の流れを見ているけれども、竹下さんも困ったことがあったと思うんですが、例えば今度大型間接税をやろうといったときには、税調にどうぞと割合に都合の悪いことは持っていくわけですよ。そして、実際に今度国会で立法化される、年末の段階でもって予算を決め法律を決めるときには山中貞則先生、大先輩のいわゆる山中税調が決めたり、今はちょっと病気でかわっておられますけれども、そういった実態があるわけですね。私は、もし本当に抜本的な改正をしようとおっしゃるならば、こういったことを受けてでもこれはこの本院の中、衆参両院でもいいんですが、各会派ごとの小委員会をつくって、もっと綿密に、例えばさっきありました必要経費とは何ぞやという問題などもあっていいわけですよ。同時に、捕捉率についての違いがあるかないか。クロヨンなんてことはうそだと大臣はおっしゃいますけれども、そういったことはもうちまたの声になっちゃっているわけですからね。しかも裁判の大事な部分で立法府にげたを預けた、こういう感じになっているでしょう。
　この辺について、大臣の決意といいますか、これからの対応策はどうされるおつもりですか。
○国務大臣（竹下登君）　しょせんは立法府の裁量権の問題に帰属するということは確かにございますよね。
　よく言いますが、しょせんは立法府の裁量権の問題だという判決が出るのは大体定数是正の判決とそれから税法の判決だ、そういう議論がありますし、まさに租税法定主義のもとで立法府の果たすべき役割というのは大きいのですから、したがって政府側としては、それぞれの、党税調ももとより結構ですし、そしてそれぞれのハウスにございますところの委員会の小委員会等の議論に対しては可能な限りの御協力をしていくという姿勢を持っていかなきゃならぬというふうに思っております。そういうことがやっぱり国民全体が税に対して正しい理解をするためにも一番いいことであるし、それから、立法府でございますから、租税法定主義に対してもそういうあり方が一番私は適切ではないか。政府側はそれに全面的に協力を、お手伝いをさせていただくということじゃないかな。ちょっと私も立法府の人間ですからこんがらがったような答弁になりましたけれども。
　今まで一遍、減税に関する小委員会だけやったときには結論が出なかったということもございましたけれども、あれとてやっぱり一つの私は、結論が出なかったけれどもそれなりの実りはあったのじゃないかという感じはしております。
○大木正吾君　大臣にまたうまくかわされた感じがするのですが、まさしく大蔵大臣を三期も四期もやっていると非常に答弁が上手といいましょうか、うまくなられまして、私の質問に対して余り理解が得がたい問題になっているんです。
　要するに、今の国民が持つ税の不公平感あるいは不公正感というものはやっぱり、新聞なんかの論説にもございますけれども、国会が国民の代表で議会制民主主義の国でございますから、国会がもっと議論を尽くせ、こういうことがあっちこっちに書かれているわけですね。しかもこれは裁判所がいつも確かに定数是正を国会に返されたから、金丸幹事長一生懸命苦労されているわけでしょう。そういったことにちなみましても、私はやっぱり今ここでもってどういうものをつくれということのお答えが難しければ、これは裁判がきのう出たばかりですからまだ検討の時間も必要でしょうが、これは委員長にむしろお願いいたしておきましょう。
　要するに、こういうような環境の中における裁判のこういったことが相当はっきり出たからには、何らかの新しいこれは税に対する不公平感をなくするための検討をすべき会が持たれて妥当である、こう考えていますので、このことはぜひ理事会なり大蔵当局と御相談願いまして、別にこの法案の上がる段階じゃなくて結構でございますから、本国会中にでも何らかの方途をお決めいただきたい、このことをお願い申し上げておきます。
○委員長（藤井裕久君）　大木委員の御提案については、理事会において協議させていただきます。
○大木正吾君　それじゃ大島裁判を終わりまして、法案に絡む問題でございますが、いわゆる赤字法人についての問題について少しくお尋ねをいたします。
　これは赤字法人といいましても、実際五十七年当時から問題点でもあるのですが、今たしかことしの場合に百九十三万ですか、法人の総数がございますね。そして五十七年が百五十四万ですから、これは大臣にもちょっと聞いておいていただきたいのですけれども、結局法人の数が何とわずか二年半ぐらいの間に四十万ふえたということになるのですね、三十九万ですか、正確に言いますと。そのうちの五〇％前後が赤字法人、こういうふうになっておるわけでして、今回のこの法案の出された趣旨はわからぬことはありませんが、ただ問題は、やっぱり赤字法人といいましても少しく混交をされている面がある、こういうふうに考えるわけです。
　例えば本当にもう何といいますか、その日暮らしというか、手形が落ちるかどうかもわからぬできょうあたり年度末ですから走り回っている中小企業のおやじさんもいるかもしれませんし、同時に脱漏あるいは脱税的なことによる赤字法人もあるかもしれません。あるかもですよ。断定はいたしませんが。そういうふうなこと等を中心としまして、三つ、四つの分類ぐらいはできるかと思います。
　私の手元にあります資料ですと、この法人の特例に関しまして六十年度の増収額が約八百四十億円と見込まれているわけですが、そのうちの約半分強が実はこの中小企業で非常に苦しい方々のところに該当する、こういうような感じがいたしますが、その辺のことについては大蔵省なり国税庁でどういう御判断でしょうか。
○政府委員（梅澤節男君）　国税庁の方から補足答弁するべきことがございましたら後ほど御答弁申し上げますが、ただいまおっしゃいましたように、御提案申し上げております今回の所得税額控除の特例措置によりまして八百四十億円の増収を見込んでおるわけでございますが、そのうち中小法人にかかる部分と目されるものが四百五十億円、全体の五割強になっております。欠損法人の中身を分析いたしますと、いわゆる中小法人の欠損法人割合が大きいということはこれはもう事実でございまして、そういった関連から今回の増収見込みでも中小企業の方の増収額がやや大きいという結果になっております。
　中小法人のその欠損法人の態様につきましても、いろいろな態様が考えられるということは委員の御指摘のとおりでございますが、ただ、今回御提案申し上げておりますものは、還付を停止いたしまして、翌年から四年間納めるべき法人税額がない場合には最終的には全部還付をするということにいたしておりますので、いわゆる取りっ切りの措置ではないということはひとつお含みおきを願いたいと思います。
○大木正吾君　おっしゃる趣旨は、そういうことで法案のあれはできているわけでございますけれども、ただ問題は、還付ということでございましても、とにかく倒産すれすれという状態の中小法人との関係につきましては、これは大蔵省よりむしろ国税庁の方かもしれませんが、法律でもってきちっと決まってしまったらもうどうにも後は裁量の余地がない、こういう問題なのか、あるいは実態的に調べた中で、結果的には何らかの緩和措置、激変緩和といいましょうか、そういった緩和措置的なものがとれるかどうかですね。この辺のことはどうですか。
○政府委員（冨尾一郎君）　法人の赤字のいわば実態ということにつきましては、先生のおっしゃったように五四％ぐらいの法人が赤字申告でございます。ただ、その申告の実は内容でございますけれども、確かにその中には、景気の実態を反映して、どうしてもやはり事業がうまくいかずに赤字のものもございますし、中には例えば、役員報酬とか家賃とかそういうようなものを払いまして、結果的に計算をしてみると法人としては赤字である。ただ、これを仮に個人の経営の形で置きかえてみると、事業としては何とかやっているというものもございまして、そこのところは実はいろいろあるわけでございます。
　私どもも法人税の調査をいたしておる中で、赤字法人につきましても実は法人税の調査をいたしておりますが、赤字法人の中でやはり黒字になる、申告は赤字だけれども調査してみたら黒字になったというものが実はこ二％ほど年々出ております。こういうことで私どもとしてはやっぱり実態に応じた取り扱いということは心がけてまいりたいと思いますが、状況は今言ったいろんな事情がございますので、その状況に応じて適切に対応する方向でやらせていただきたいと思っております。
○大木正吾君　私はこの五三％の赤字法人ということで、むしろ法人の数からすれば中小企業で非常に苦しい法人の方が数では圧倒的に多いと思うんですよ。しかし、おたくの方のやっぱりねらってほしいのは、意図的に脱税をする、脱漏させているという法人、こういったものにいわば重点を置いてやってもらいたい、こういう気持ちなんです。ですからその辺のことを、これは立法化されますともうしゃくし定規でもって全然動けませんじゃなしに、省令なり政令等を出す場合とか行政判断をする場合とかに、そういったものがあってしかるべきだ、こう考えているのです。
　抜本的に、税金の見直しですからもう全部裸にしてしまってやりたいという気持ちは僕らもそれはありますけれども、そういった中においても、端的に申し上げて、五四％の赤字法人ということは僕らはわかりません。わずか二年半でもって四十万も会社がふえているなんというばかなことをサラリーマンが黙っていられるわけはないですよ、これはどう考えたって。そのうちの半分の五〇％前後、五四％が赤字だなんて、そんなことを考えたらこれは本当に、大島裁判じゃないけれどもまたここで私は頭に、とさかに血が上っちゃうんです。どう考えたって、結局、税金を節約するために会社をつくっている、そういうことでしょう。
　だから、そういった意図的なものにやっぱり問題を絞って、とにかく会社にすれば税金を逃れられるよ、こういうやつについてねらい撃ちをしてもらいたい問題であって、まじめに物をつくって、生産工場で人を使ってやっているところを、とにかく何でもかんでもみそもくそも全部一緒にしてしまえ、こういうことでないようにしてもらいたいということを強くこれは希望し期待しておきますので、そういったことについてどうですか。
○政府委員（梅澤節男君）　これは制度の話でございますので私の方から御答弁申し上げますが、赤字法人に対する課税のあり方については、六十年度の税制改正に当たりまして税制調査会でいろいろ御議論があったわけでございますけれども、本来法人税というのは所得課税でございますので、赤字法人にそもそも所得課税を課するということは、非常に税制の仕組みとして問題ありということで検討課題になったわけでございますが、御参考までに申し上げますと、フランスで今概算課税という制度をとっておりますが、昨年の秋フランスの主税局長が参りまして私いろいろこの面について彼らの考え方を聞いたわけでございますが、フランスの場合は、売上高につきまして一定額の課税をいたしまして、黒字で納めるべき法人税額がございますと、その分は控除をするという制度になっております。
　この考え方は一体何かということを問い詰めたわけでございますけれども、彼らの考え方の一つは、やはり法人というのはゴーイングコンサーンであるから何年も何年も赤字でもって企業が存立しているということになるとすれば、そこに税の脱漏を推定せざるを得ないという論点が一つと、もう一つは、赤字法人といえども公共サービスの受益を受けているわけでございますから、それに対して応分の負担をすべきであるという二つの考え方である。したがいまして、フランスの概算課税の場合も、そういう考え方でございますので、三年間の間に黒字が出ればそれは取りっ切りにならないわけでございます。三年以上つまり赤字で継続している場合は取りっ切りになるというのは、実は先ほど申しましたゴーイングコンサーンとして何年間も継続して赤字で企業が存立しているというのがそもそも問題あり、そういう考え方であるということでございます。
　私どもはそれを別に参考にしたわけではございませんけれども、先ほど申しましたように、今回の措置は五年間の措置でございまして、その期間に納めるべき法人税額がない場合は全額還付するということでございますから、フランスの概算課税よりも非常にその点では負担の面でかなり配慮をさせていただいておる。
　それからもう一つ、制度の沿革的に申し上げますと、昭和二十年代は、これは実は還付をしていなかった時代がございます。つまり、損金としては算入いたしますけれども還付はしないということでございまして、そういったことなども勘案しながら法制当局とも相談をいたしまして、今回のお願いしております措置は、その意味では政策的な考量の範囲内の問題であろう、つまり、所得課税たる法人税の考え方に抵触しないという観点から、今回の法律案を御提案申し上げておるわけでございます。
○大木正吾君　大分梅澤さん自信を持っておっしゃっているけれども、非常に心配の残る問題ですが、これ以上議論しても仕方がない感じというか、むしろこれからもまたこの問題についてはやる機会があったら、実態調査なども私どももしながらやらせていただきます。
　次に、関連いたしまして、公益法人と協同組合等に対して今度税率が少し上がるわけですが、これは大臣にお伺いしたいんですけれども、抜本的な税制改革をされるという場合に、どうも税調答申の流れ等からしますと、結果的にはこれ、公益法人なり協同組合の税率を全部中小関係の法人税に一本化するということになるかどうかですね。その辺、見直しの中にもちろん入っていないでしょうけれども、抜本的な見直しの中にこれは入るんですか、どうですか。その辺の感触はどうですか、大臣。
○国務大臣（竹下登君）　公益法人、協同組合等の法人税率の引き上げの問題でございますが、これは所得に対する法人税率は基本的には一般法人に対する税率と同水準でよいという考え方、そして現在の軽減税率はいわば政策的観点から設けられたものとして位置づけるべきであるというふうに基本的に今考えておりまして、したがって六十年度の税制改正においては、軽減税率について基本税率との格差が大きいから、これらの法人の営む事業が一般法人の営む事業と競合している場合があること等を考慮して、格差縮小ということで二％引き上げのことで今お願いをしておるというところでございます。
　いろいろな議論がこの問題に対してございました。金融収益の問題等ですね。私どもも関係方面の意見を聞く場合、とにかく奨学育英でございますとか学校法人の場合はそういう点については非常に金融収益の点に対してはこれだけはまさに別個だ、こういうような主張もいろいろございましたが、種々議論した結果、この政策税制であるという位置づけはもとよりでありますが、その縮小をしたというのが現行お願いしておる中身でございます。
○大木正吾君　現行お願いする中身はそれはわかっているんですけれども、先行きのことをちょっと聞いたんです。こういうことが心配なんですよ。
　要するに、金融収益が中心なんですが、俗に言う宗教法人が結果的には営業的な仕事を一般の自営業者なりあるいは法人、営業する一般法人と同じ仕事をしているという話などがあり、学校等にも一部あり、まじめにと言うと悪いけれども、完全に本当の意味合いでもっていわば公益的な仕事をしている法人と混同されてきている、こういう感じがどうもやっぱりこの問題の根底にはあってならないわけですね。ですから一部に、そういった公益法人という名前を冠しながら営業する、しかし営業する部分であってももちろん税金を納めている部分もありますけれども、そういったものがだんだんだんだん何かこう、分別がつかない。
　要するに、公益法人自身というものがどうあるべきかということについて、根底から洗い直すことが僕は今また迫られている問題だ、こういう感じもするんですね。ですから、税率自身のことよりもむしろ、公益法人とは何ぞやということなどがなければいけない、こういう気持ちもするし、同時に、これは例えば恐らく大蔵省でもそうでしょうし、新電電もそうかもしれませんが、従業員が年金の問題等を考えましたとき、例えば六十五年、将来は夫婦でもって十五万円じゃとても竹下さん、あなただって生活できぬでしょう。そのときは総理大臣かもしれませんけれども。しかしいずれにしましても、そういったときに二段階か三段階、こうなっていくわけですね。二段階、三段階といったときにはどうしてもそういった、特に互助組織的なものなどもあることは、これは大体もうほとんど日本の官業の場合とか公益企業の場合なんかありますよね。そういったもの、要するにそういったところが金融収益を求めていくときに、一部を福祉に回していくとかということもしながらやっていたりしますね。非常に、だから分別が難しい問題が起きてくるという感じがするんです。
　ですから、公益法人とは何ぞやという原点というものを洗い直してみて、しからば一体、いわば法人というものの枠の中でもっての税金じゃなしに、やっている仕事の問題でもって、税金をずばっとかける、かけない、あるいは率を決めていく。そういった方法等でしっかりしてもらわぬとこれは何かますます混乱をしていく、こういう感じがするので、主税局長も随分この問題で悩んだんじゃないかと思うんです、陳情等もありまして。と思いますけれども、一体先行きの方向等に見合ってどうでしょうね。公益法人を根底から洗い直すということはするおつもりはないんですか。
○政府委員（梅澤節男君）　公益法人にかかわる税制を考えます場合に、ただいま委員が御指摘になりました公益法人の制度そのものについての非常に問題があるということを私どもは率直に言って痛感をいたしております。
　ただ、問題は二つございまして、一つは、税率の引き上げをただいまお願いしております部分は、いわゆる収益事業に対する課税の問題でございます。これはただいまも委員がおっしゃいましたように、収益事業とは何であるかということは法人税法の施行令でもちまして業種を制限列挙いたしまして、それに対して課税をするということでございますので、ここの部分は非常にその意味では区分がはっきりしておるわけでございます。
　考え方としては、そもそもシャウプ税制の昭和二十五年のときはこれは一般法人と税率は同じであったわけでございますが、その考え方は、収益事業というのはやっぱり一般の営利法人と業種が競合する、したがって一定部分を公益事業会計に寄附金の特例として繰り入れました部分以外の部分については一般法人と同じ課税であってしかるべきであるという、そもそもそういう考え方でこの制度はスタートしておりますが、その後いろんな沿革がございまして一般法人との税率の格差が拡大してまいりました。
　したがって税制調査会は、やはり基本的な税率に近づけるべきであるということを、もう昭和五十五年の小委員会当時からそういう御指摘がございまして、今回その第一歩として二％の引き上げをお願いしておるという問題でございます。
　もう一つの点は、金融資産収益にかかわる問題について税制調査会等で御議論いただきました経過をたどってみますと、これは先ほど大臣もお触れになりましたけれども、公益法人の金融資産収益に課税するといいましても、公益法人の事業の態様がこれはまちまちでございます。育英財団とか年金財団、あるいは科学研究の財団というようなものになりますと、そもそもそのファウンデーションから出た果実がその法人本来の事業の原資になっているわけでございますから、そういったものもそのほかのいわゆる公益法人等も一律に金融収益に対して課税することについてはやはり非常に問題があるなということでございまして、六十年度の答申にも、これは先ほど委員がおっしゃいましたことにも関係するわけでございますけれども、やはりこの金融資産収益を考える場合には公益法人等の事業の具体的な態様に即してもう少し調査をして、その実態に即した適正な課税のあり方を研究すべきではないかということで、この問題は引き続き検討事項として六十年度には結論は出なかった。
　その根底にありますものは、やはり日本の場合に公益法人等といいます場合には、民法法人のほか、学校法人あり、宗教法人あり、福祉法人あり、労働組合ありということでございますので、この辺の制度の根幹そのものをもう少し洗い直してみる必要がある。これは税制当局の所管の外の問題ではございますけれども、そういう点は私どもも痛感をいたしております。
○大木正吾君　ぜひこれは、抜本的な再検討という時期が迫っているわけでございますから、この際にこそやっていただきたい問題でございまして、主税局長のおっしゃった意見と私もほぼ同意的な意見なんですが、要するに公益法人というものの根幹的なことを法務関係の方々、司法関係の方々に洗っていただくことは当然やっていただきたいと思うわけですし、やっぱり大臣、申しわけないんだけれども、こういうふうにして二％ぐらい上げていくということは、何といいますか、要するに予算のつじつま合わせのために物品税をいじくり、そしてあっちこっちいじくり回してそういった中でやっていくという、こういうあいまいさがどうしても残っていくことは間違いないんですよ。
　だから、今梅澤さんがおっしゃったけれども、例えば私が、土地もないからそんなことはできないけれども、仮に車を預かってそして駐車場を大木正吾が経営する、これは会社かもしれませんよ、一般法人かもしれない、営業法人かもしれない。そして、ある宗教法人がそういったことをした場合一体その関係をどういうふうに税率的に見るんだという問題が、これは非常に生々しいといいますか、現ナマの問題として出てくるわけですね、なかなか判断がしにくい。そういったことなどがあってややこしい話になっているわけです。
　だから、私はやっぱり公益法人というものの、何といいますか許認可といいますか、あんまりそういう言葉を使いたくないけれども、もうちょっと厳正な見方があって、営業行為そのものによって税制のあり方を決めていくという形にどうしてもしなければならない時期に来ている、こういうふうに思いますからぜひこれは、答弁は要りませんから、そういった方向でもって御検討いただきたい、こう思っている課題でございます。
　次の問題に入って伺います。
　直接税と間接税の定義のところで、これは梅澤博士には当然論争すれば負けることになるかと思うんですが、主税局長、おとついの御答弁で、法人税の転嫁は認められましたね。
○政府委員（梅澤節男君）　あのときも申し上げましたけれども、学説上あるいは実証研究におきましてもいろんな議論がございますけれども、いろんな議論を総合いたしまして、税制調査会の五十五年の小委員会の御結論では、部分的に転嫁することは否定しないという前提で法人課税を考えておるということでございます。
○大木正吾君　税調の答申の中にもその後検討しようという意味合いの言葉がたしかこれに入っておりますが、その後、税調なり大蔵省では検討されていますか。
○政府委員（梅澤節男君）　法人税の基本的仕組みにかかわる問題でございまして、五十五年に税制調査会で御議論いただきました結果、現行の配当軽課、それから受取段階での配当控除並びに法人間の受取配当の基本的な仕組みは現行の制度をそのまま維持するのが適当である、当分の間ということになっておりまして、その後この問題について今日まで改めて根本的な議論はしていただいていないわけでございますけれども、その当時の小委員会の結論にも書いてございますけれども、当分この制度の仕組みは維持するとしても、今後の国際間の資本取引の状況、あるいは諸外国におけるこの点に関する法制、それとのハーモニゼーションを考えながらやはり将来にわたっても検討すべき課題であるということになっておりますので、五十五年の結論でこの問題といいますか、制度論として終着した問題であるというふうには考えておりません。
○大木正吾君　仮にこれ転嫁するとした場合、転嫁しているということをお認めになった場合には、どの程度転嫁しているというふうに、あなたのこれは私見で結構ですから、御判断が何かありますか。
○政府委員（梅澤節男君）　これも先ほど申しましたように、我が国の学者の実証研究もございますし、外国の学者の実証研究もございますけれども、その実証研究の結果がこれまたまちまちでございまして、転嫁の度合いが一〇〇％転嫁というふうな結論を出しておられるような研究もございますし部分的にしか転嫁してないという実証研究もございまして、具体的にどれだけ転嫁しているかということが計量的に学者の研究でも結論が出ておる問題でもございませんし、そもそもそういうものは結論が出にくい問題であろうというふうに考えた方が正確なのではないか。
　つまり、景気の局面とか、その局面におけるその企業の市場のポジションによりまして、市場におけるその企業の転嫁力というのは刻々変化するはずでございますから、したがいまして、一概に法人税のうちどの部分が消費者に転嫁し、どの部分が株主に転嫁し、場合によっては従業員の賃金に転嫁される場合もこれは理論的にはあり得るわけでございますが、そういうことはなかなか一概には言えないということが正確なところではないかと考えております。
○大木正吾君　これ、法人擬制説なり要するに配当軽課その他のこととの関係で私同っているんですけどね、結果的には法人転嫁ということと仮に株主集団であるという議論との兼ね合いでいきますと、まだ詳しく私自身も勉強はしておりませんけど、やっぱり配当軽課されているあるいは分離課税されているというものとの関係で考えていきますと、擬制説との兼ね合いでいきますと、転嫁部分によりましては法人税制そのもの自身がいわば間接税的な要素を多く持つ、こういうことについてはそういうお考えはないですか、そういう議論はないですか。
○政府委員（梅澤節男君）　いわゆる擬制説と転嫁の問題というのは必ずしも理論的には結びつかないのではないかというのが私どもの考え方でございます。擬制説は教科書どおり受け取りますれば法人税というものは全部株主が負担していくということになるわけでございますから、むしろ最近の税制調査会等での御議論ではそういう擬制説とか実在説とかいったそういう法律概念で法人税の問題を切り込むのではなくて、むしろ法人の実態を素直に見ればそれは独立の企業体として活動しておる一つの経済主体であるという側面は否定できないと同時に、そこはまた株主に対して配当される場所でもある、あるいはその市場の活動によっては法人税の部分が価格に転嫁されて消費者に転嫁される局面もある、そういう一つの擬制説とか実在説というふうな概念ではなくて、法人企業の経済活動の実態を素直に見てそれにマッチした税制を考えるということになるのではないかということだと思います。
○大木正吾君　いや、これは別にこの法案と直接関係があるわけじゃないけれども、大型間接税とかという、税体系の抜本見直しの話が盛んにあっちこっちに出るものですから、結局そういう場合にアメリカ型の直接税中心主義という立場でもって物を考えていきますと、やっぱり法人税の転嫁部分というやつがもっと検証され、そしてその転嫁部分というものはむしろこれは間接税的な意味合いを濃くする、こういうふうに物を考えることも可能なんですね。
　ですから、そういった意味合いでもって私伺っているわけですけれども、そうしますと、これは二七対七十幾らという直間の比率の問題にも響きますが、そういった現象論は別にしまして、わかりました、あなたの意見でもって、ここでやめておきますが、ただこの問題についても梅澤さん、結局抜本的な改正というときには今までの議論の経過を踏まえた中でもってもう一歩踏み込んで税調でもって議論していただきたい。このことをお願いしておきたいんですよ。
　次に、年金問題について。
　これは新聞記事でございますから、別に大蔵省の方からの資料ではございませんが、年金税制について見直しをする、こういう記事が一月から二月にかけての新聞記事にございますが、そういった作業をされておられますか。
○政府委員（梅澤節男君）　現在具体的な作業は行っておりません。ただ、この問題につきましては一昨年の中期答申なりにも触れておられますように、高齢化社会を迎えまして、公的年金、それから任意年金、いわゆる私的年金も含めまして年金税制全体の整備を図る必要があるだろう、そういうことが検討課題として提起されておる問題でございますので、今後の検討課題にはなるかと思いますけれども、具体的な検討作業にまだ入っているという段階ではございません。
○大木正吾君　各企業の厚生年金基金を課税対象にするという問題についてはどうですか。
○政府委員（梅澤節男君）　厚生年金基金は公的年金といわば私的年金部分の合成された部分がございまして、制度が非常に複雑になっておるわけでございますが、厚生年金基金に新たな課税を具体的に検討するという作業はやっていないわけでございますが、先ほど申し上げましたように、公的年金、私的年金を含めまして一体掛金の段階でどういう税制を仕組むのか、それから年金を受けた今度は受給者の段階での課税をどうするのか、これは今、年金制度によりましてそれぞれ取り扱いがまちまちになっております。
　もちろん将来の問題でございますので具体的な方向を申し上げる段階ではございませんけれども、やはり公的年金としての位置づけ、私的年金としての位置づけというものを、我が国の年金制度全体がどういうふうになっていくのかという中でそれにふさわしい税制を仕組むということが、世代間の公平という観点からも今後大きな問題になってくるだろうという問題意識は持っておるわけでございます。
○大木正吾君　五十九年度国民生活実態調査、厚生省ですね、これをちょっと拝見しますと、結果的には五十八年、五十九年と高齢者の方々、年金生活者の方々の所得が、これはマイナス現象なんですね。ですからそういったことに絡んで、どういうふうに線を引くかどうかということは確かにございますけれども、例えば高齢者の貯蓄などの資料がここにありますが、百万円以下しか貯蓄がないという方が二七・一％、二百万と百万の間の方が一七・四％、三百万と二百万の間が一四・五％なんですね。ですからいろいろ意見があって、例えばシルバー預金に対してもうちょっと税金をあれしてという話がありますけれども、この状態をこう見ていきますと、三百万円以下の預金しか持たない六十五歳以上の高齢者の方々が、結果的には五五％ぐらいを占めている、こういう状態なんですね。
　私は思うんですけれども、よく比較に例えば生活保護世帯の問題とか、あるいは課税最低限とか、そういったことが比較論に出てくるけれども、六十五歳を過ぎてお仕事がない方に対する問題は、生活保護を受けながらアルバイトをしてそして結構いい生活をしている方も相当いらっしゃいますよね、大臣それは御承知だと思いますけれども。そういった人なり、若い方でもって所得が少ないという方の場合にも、これはアルバイトもできるし、それが正直に税金を納めることになっているんですけれどもなかなか納めてはいないところもある。そういった者と混同されたような物の比較論では私は、私たちもいずれこういう層に入っていくわけだけれども、大正生まれでもって一番戦争で苦労した仲間が半分以上死んじゃった、この仲間がえらい目に遭うんだなということでもって、仲間から大分突き上げが来ている話でもってきょうここに持ち出したんですが、年金の見直しはそれは当然あるかもしれませんが、とにもかくにもこういった比較対照による画一的なことだけはやめてもらいたい。
　極端に申し上げますれば、三百万ぐらいの年金から上の人についてどうするかということなどがあるかもしれませんが、その程度のところから下のところは今でも税金を取られているわけですけれども、これ以上税率を上げるなんということはしてもらいたくない、こういうふうに感じるわけですが、大臣、その辺どうでしょう、考えてもらえませんか。
○国務大臣（竹下登君）　要するに年金課税というのは、今主税局長も申しましたが、いわゆる掛金の段階で所得控除というものがある。それから現行でも支払い段階でまた老年者年金特別控除というものがある。したがって、これからはいわば受給単位は個人化してまいりますし、公的年金と私的年金とそれらの組み合わせがいろいろな形になってくる。したがって、今後の年金体系、二十一世紀あるいは高齢化社会を展望したときの政策課題の今一番大きな議論の中心になっておりますが、それらの進みぐあい等を見ながら公的年金、私的年金を含め検討を行うことが必要だというのが、税調の大ざっぱな答申の趣旨でございますよね。
　現象面から見ましたときに、いわゆる世代間の不公平感の問題が出たわけでございますが、私も最近しみじみと年金やらあるいは国家公務員共済の審議会等を見ておって感じますのは、おれは十万円もらって、七千円ぐらいになりますか、掛金を払っておる、ところがやめたおじさんが平均二十二万ぐらいもらっておるという、若い方からのまた不公平感も出てくる。また、ちょうど大木さんや我々の年齢ちょっと下ぐらいからがそうなりますけれども、この層から見れば、何といいますか、若年極楽というか若年天国というか、そういうような感じでもって物を見がちだ、我々は粒々辛苦経済大国にするまで一生懸命に働いてきたというある種の優越感も含めて。だから、世代間不公平感というのは両方からあるなあ。したがって年金というのは、理論的に積み上げると、掛金のときにもいわゆる控除されておる、が所得そのものには違いない、その辺の組み合わせをどうすべきものか、年齢がそうなのか非常に私どもとしても関心を持っておりますし、まさに税調が言われたとおり今後の重要な検討課題の一つだという指摘に基づいて、この議論を積み重ねていかなきやならぬ課題だというふうに私も思っております。
○大木正吾君　これは理論的な詰めをする議論じゃないわけで、あくまでもそういった、確かに計数的なことなりいろいろありますけれども、いわば老齢者の方々は社会的な貢献をしながらそして不幸な老後を送るということは気の毒ですから、ここにこそ政策税制ということが私はあってしかるべきだ、それなら国民的なコンセンサスを得られるはずでございますから、そういったことを、これは理屈ではなしにお願いとして大臣に申し上げさせていただきました。
　次の問題です。これは金融収益に絡む主税局長の御意見に関しましてでございますが、端的に申し上げて、グリーンカードの廃止、あるいは郵便貯金だけじゃありませんが、非課税貯蓄二百二十五兆六千億ですか、この扱いに対しまして、結果的には限度管理しかできないということについて、大変な私は失望ということを感じているわけでございますけれども、その際に梅澤主税局長、たしか総合課税だけではなしにいきたいというお話を、分離課税を残していきたい、こういうふうにおっしゃったんですが、その理由をもう一遍聞かせていただけますか。
○政府委員（梅澤節男君）　六十年度の税制調査会の答申がまとまるまでの間の御議論の経過ということで御紹介をした話でございますが、非課税貯蓄のあり方につきまして、一つは本来所得税というのは総合課税であるべきであるから非課税貯蓄そのものが税の不公平の一つである、課税ベースの浸食でございますから。そういう議論が片方にあるわけです、総合課税論をとると。
　もう一つは、これは今後における金融の自由化あるいは国際化、それからもう一つはグリーンカード制度を契機にいたしまして、利子所得というものは非常に波動性があるといった観点から見ますると、むしろ将来の課税の方向としては一律分離課税という方式も検討に値するという意見が少なからぬ委員から表明されまして、それが答申に書き込まれておるわけでございます。
　そういった経緯を先般の委員会で私御紹介申し上げたわけでございます。
○大木正吾君　これは野末先生もこの間たしか質問をされておったわけですけれども、これからの経済構造ということで言い切れるかどうかわかりませんけれども、むしろ経済金融構造とでも言った方がいいのかもしれませんが、今は物よりも金の時代に利殖の流れが入っているわけでしょう。そうして一部の資料ですと、一部上場の会社のうちの九百五十七社中二百社余りが金融収益で相当稼いでいる、こういう統計もありますわね。同時に、Ｔという自動車会社の金融収益一千九十億円は三和銀行の一千六十四億円を上回っている。これは五十九年六月と五十九年三月の実績ですね。
　こういうふうな事例等を見ていきますとやっぱり、いわば情報通信社会ということもあり、非常に物の、個体的な物の生産とかあるいは販売ということよりは、すべてのものが割合にソフトになっていくということが一般的な傾向であるし、同時に、いわば税の対象になるものが結果的には金融収益が相当ぐんぐんふえていくという傾向ですね。これは逆に言いますと、例えば福祉を抑えつけられれば自分で老後生活をやっぱり考えざるを得ませんから、そうすると預貯金をふやさざるを得ない、こういう傾向にもなってくるわけです。同時に国際的な意味で、日本にも随分外国の銀行なども入ってきているし、日本の企業もあれしているわけですが、結果的には預貯金、有価証券、株式、国債等々こういったものが相当これからのやっぱり利潤追求というか、利益を上げるためのあるいは生活のための代償、担保になっていかざるを得ない、こういうふうに考えるわけです。
　これは一体、分離課税ということを局長はおっしゃるけれども、局長の口から分離課税、分離課税ということを言われていていいのかなという感じを持つんですね。ですから、どこかの財界なり金融界等から突き上げがありまして、そうしてくれというんだったらまだわかるんだけれども、むしろこれからどんどん物から金に流れが変わっていく、経済が変わっていく状態の中ですから、やっぱり直接税中心でいきたいし、所得税中心でいきたいというならば、やっぱり私はこういったものの税金は総合課税一本でいきたい、こういうふうにあるのが原則、こういうふうに考えているんですが、なぜ分離課税をつくらにゃいかぬのですかね。
○政府委員（梅澤節男君）　誤解のないように申し上げたいわけでございますけれども、大蔵省なり税制当局としていわゆる利子配当等金融収益の個人課税の部分につきまして分離課税ということを志向しているということを申し上げたのじゃございませんで、税制調査会の中で少なからぬ委員からそういう意見が出てまいりましたというのは、しかし従来からの税制調査会の御議論から見ますと、今回の新しい一つの意見の動きということで御紹介申し上げたわけでございます。
　ただいま委員がおっしゃいました、昨今財テクと言われているような問題を御指摘になっておるかと思います、恐らくそういう趨勢に動いていくであろうということはそのとおりであろうと考えるわけでございますが、もう一度税制調査会の一律分離課税の御議論の背景にある考え方を見ますると、そういった財テクというような風潮と申しますか取引というものが盛んになってまいりますと、もちろん金融の国際化、自由化というものがその背景にもあるわけでございますけれども、結局、金融資産というのは非常に波動性がある、それから商品の種類も非常にたくさんあるといった場合に、一律分離課税を主張される方々は、むしろ金融市場に対して中立的である税制という観点を非常に重視される考え方でございます。
　しかし反面、そのことは、総合課税であるべき所得課税の公平性というものについて、いわばその関係はトレードオフの関係になるわけでございますから、その辺を一体どう考えるのかということは、結局は広範な御議論をいただいて決められるべき問題であって、理念的にどちらであるべきであるということを税制当局が一方的に決めてしまうべき問題でもないのかなというふうな考えを持っております。
○大木正吾君　この間の預金利子の問題にも、例えば二百二十五兆六千億円の非課税というものがありまして、これをうんと金利を安く見まして、仮に五分ぐらいに見ていきましても、仮に一〇％あるいは一〇・五ぐらいの所得税率をかけていきますと相当な金が入ってきますね。私は非常にがっかりしましたのは、現在あります二百二十五兆六千億の非課税貯蓄は、名寄せがどうのこうのといっても――これは私に対してこういう質問をするなという意見もそれはあるんですよ、私に対してそんな質問してくれるなという方も金融界の中からはあるんですよ、あるけれども、抜本改正をするということであり、同時に我々自身だって財政再建ということを考えないで物を言うわけにいきませんから、そういう立場でもってあえて物を申し上げているわけだけれども、結局こういったものに対して国会の審議の中でとにかく、附帯決議になるか何かわかりませんけれども、私はしり抜け的な状態でもって限度管理をやる、そして名寄せをするといったって、仮空名義のものがずらっとあなた、日本の人口一億二千万です、貯金の名義は二億ありましたといったら、一体どうしてくれますかということになる。
　これは極端な話ですけれども、そういったことも起こり得るわけでしょう。そうすると、これはもう完全にざるみたいなもので、しり抜けということは明らかなわけです。
　そういったことを残しながら、一方では、今お話がありました中立性ということが非常に大事にされる意味合いでもってどうしても分離課税ということが税調の流れとしてありますということに非常に大きな不満を感じ、そのことだけでももうこれは税体系の抜本見直しはできないというふうに考えて見ているんですね。物の場合には、これは確かにＥＣ型付加価値税の場合にはあれがうまく、送り状などが出てきますから相当把握、捕捉ができますが、金融資産の場合には大臣どうですかね、非常に捕捉が難しいんじゃないですか、率直に申し上げて。
　私はやっぱり、これは大蔵省としては、要するにどんどん金目の金融資産がふえていく状態であるし、私流に物すごく悪くこれは物を言いますと、アメリカの国債が一割以上の利息、金利が払われている。日本でも竹下さん大変苦労して、短期にしようかとか、うちの堀昌雄さんが知恵をつけたりしているようですけれどもね。そういったことはありますけれども、やっぱり国債というものは私たちの税金でもって利払いが行われ、同時に、あれをいわば金融資産として取得し得る人、持っていられる人は割合に金持ちの方ですよね。もしそういった事態が十年間進行すれば、恐らくこれは資産なりを中心として相当に階層分化が激しくなっていくと思うんです。そして今度は、さっきの捕捉率の問題とかあるいはサラリーマンの税金に対する不満が増高していきますと、大変なこれは社会混乱が起きなければいいんですけれども、ますます不公平問題のいわば社会世相というものは拡大してしまうということが怖いんですね。
　だから大臣、どうですか、この問題について、要するに物から金に変わるその趨勢はもうしばらく、二十年ぐらい中期的に変わらぬだろう。国債が日本でもって完全に利払いから返済まで全部含めて済むときまでは少なくとも変わらぬと私は読むんですが、そういうふうに考えていきますと大変な問題だなというふうに、一つはさっきの非課税貯蓄の問題と同時に、梅澤さんがおっしゃった税調の流れの中にあります分離課税の思想ですね、この二つを通じて見ますと非常に心配が残るので、大臣、それについての御所見は何かございますか。