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○高木（美）委員　公明党の高木美智代でございます。
　社会保険庁の改革に当たりまして、解体的出直しをと本法案が提出されたやさきに、不正免除という不祥事が発覚をいたしました。これまでも保険料の私的流用や個人情報管理のずさんさ等で地に落ちた信用をどのように回復をしていくかという大きな課題に対しまして、民営化によって、また民間手法を取り入れて組織を低コスト化しなければならない、構造的に一新しなければ国民の信頼は得られない、解体的出直しをと、この意図で本法案が提出されたものと受けとめております。
　前回の委員会審議の中で、長官が目標を定めての取り組みが大変厳しかったのではないか、号令が重圧だったのではないかとの話が出されました。しかし、長官が何度も答弁されておりますように、私も、企業でいえば、目標を掲げてトップが号令をかけて取り組むのは当たり前のことと思っております。
　それに対して、国家公務員である職員が、将来の一人一人の年金受給に対して配慮する気持ちがあるにせよ、なかったにせよ、不正に走り数の操作をする、そうした法を遵守する精神の欠如、モラルの低さ、しかも、不正が指摘をされ調査が始められているにもかかわらず、その事実を隠ぺいする、こうした許しがたい、また、変わっていない社会保険庁の職員の体質が浮き彫りになったものと受けとめております。
　それを、号令が重圧だったからという結論にしてしまえば、これでは不景気の中で文字どおり死に物狂いで頑張ってこられた企業のそしりを免れない、このように思う一人でございます。また、組織ぐるみで行われたのではないかとの疑問も出されました。これにつきましては、事実の解明も当然なされなければならないと思います。
　しかしながら、大事なことは、このようなことが二度と起こらないよう、改革逆行ではなくて、目標達成型の弾力あるいい組織をどうつくっていくか、そのために、本法案が速やかに並行して審議されなければならないと思います。いたずらに引き延ばすことは、社会保険庁の持つこうした閉鎖的体質、また国民にとってあってはならない体質を温存し、改革そのものを先送りにしてしまうことになると思っております。
　私は、そうした観点から、本法案に盛り込まれております改革の内容、方向性を踏まえ、質問をさせていただきたいと思います。
　我が党は、この改革に当たりまして、組織の効率化と内部統制の強化、そしてまた組織運営にかかわる透明性の確保と内部監査の強化、またそのために職員の意識改革を求めてまいりました。こうした外部監視の強化や収納しやすい環境づくりにつきましては、一昨年の多くの指摘を踏まえて盛り込まれている点を高く評価をしたいと思っております。
　問題は、今も浮き彫りになっております職員の意識改革についてでございます。
　まず、今回のこうした不正免除が、現場の指揮監督に当たる中間管理者、先ほども大臣から、局長であり所長でありというお話がございました、これらの中間管理者によって行われたという事実、今後の処分も当然なされるべきと思います。では、さらに今後どのようにしていくのか、マネジメントであるとか研修であるとか、今後の改善策のお考えをまず村瀬長官にお伺いをさせていただきます。
○村瀬政府参考人　まず、やらなきゃいけないことは何かといいますと、今委員おっしゃいましたように、事実の解明でございます。
　事実の解明につきましては、先ほどもお話し申し上げましたが、明日、全国の事務局長を急遽集めまして、それで会議を持たせていただきます。来る前提といたしまして、各事務所単位で現段階でつかまえている不正免除と言われている中身、そもそも免除勧奨をどういう形でやり、かつ、どういう承認をしているかということを調べた上で参集させる予定にしてございます。その中で、トータルとしてどういう現象が起こったのかということをまずはっきり解明したい、これが一点目でございます。
　それと同時に、本来、局全体の方向をつかさどる局長、局長がみずからやはりそこをしっかりやっていく必要があろうということで、局長に対して、再度、倫理的な問題を含めまして、しっかりコンプライアンス規定を含め話をし、みずから陣頭に立ってやるような形で促したいというふうに思っております。それと同時に、その部分につきましては、できるだけ早く国民の皆さん方に対して公表を申し上げたい。
　それと同時に、本来免除を受けるべきでない方が受けられた、ただし、ひょっとしたら、その方々も実は免除を申請したかったかもわからない、こういう方々に対しては、早い機会にやはり免除を再申請いただく、こういう手続も必要かと思いまして、本件につきましては、できる限り、六月の上旬に動きがとれるようにということで考えております。
　それから、現在並行して人事評価制度の検証をやっておりまして、人事評価制度というのは何かといいますと、業績に対して評価をするということだけではなくて、コンプライアンスの部分も入ってございます。やはり目標に向かって法令を守ってしっかり仕事をやる、これが本筋でございまして、その部分を徹底しながら、再発防止ということをしっかりやっていただく。さらに、それをやっても、場合によったら再発をされる可能性があるということで、これはチェック機能を強化することによって、今後再発が起きない仕組みを講じたい、このように考えております。
○高木（美）委員　村瀬長官におかれましては、坂口元厚生労働大臣のときに、坂口私案を出されまして、二〇〇四年六月、民間人を長官に起用して、一つは、社会保険庁の存立のあり方の検討を進めるべき、またもう一つは、組織内からの改革を進めるべき、この点を指摘しまして、その上で村瀬長官を迎え入れたと聞いております。民間手法を取り入れて組織の緩みを締め直す、このことを一番村瀬長官に要請されたと聞いております。
　そのとおりに、先般も長官からは、一月に十日地方の現場を回って職員に会われた、こういうお話もあられました。そのとおりに粉骨砕身してこられているわけで、当然、社会保険庁内の指摘される体質等、今菅原委員からも、三層構造があると。本庁幹部、そして本庁採用のノンキャリア、また地方採用という地方事務官、こうしたそれぞれの独立した構造があり、しかもその中で、人事交流が当時はなかなかない、また風通しも悪く閉鎖的である、こうした課題解決に対しましても、恐らく長官は取り組んでこられたと思います。
　この三層構造を背景にしたガバナンスの欠如はだれもが指摘するところでございます。それに対して、長官はこれまでもどのように取り組もうとされているのか、率直にお伺いをしたいと思います。
　先般も、委員会で長官に対して、御自分の任をどのように考えておられるかという質問、また、辞任すべきという委員からの指摘もありました。しかしながら、今改革は途上でございます。むしろ、このとおり厳然と今、長官を庁全体として支えながら、また私もそのようにさせていただきたいと思いますし、むしろ庁全体で国民の負託にこたえられる改革がこのまま断行されますように、その体質の改善のために全力を挙げていただきたい、長官を守るべき、そのように私は申し上げさせていただきたいと思います。
　まず、この点につきまして、率直にお伺いをさせていただきます。
○村瀬政府参考人　社会保険庁の問題につきましては、先ほど御指摘がございましたように、一つは、三層構造も含めまして、やはり内部統制、ガバナンスが不足をしている、それから内向きで閉鎖的な組織である、また一体感が乏しい、こういう状況でございます。
　したがいまして、今回の改革ということで、先ほど大臣からもお話し申し上げましたように、都道府県ごとに設置しております事務局を廃止しましてブロック化をするであるとか、それから人事交流を積極的に行う、こういう形で、やはり牽制機能のきく制度にしていく必要はあるだろう。それから、先ほど私が申し上げました人事評価制度ということで、やはり、一生懸命仕事をして結果を出す人が報われる組織、働きがいのある職場にしていく必要があるんだろうということで考えております。
　したがいまして、新しい組織になる前に、やはり私自身が一番大事なのは何かといいますと、一つは、国民の視点に立った仕事をやれるような改革をしていかなきゃいかぬ、二つ目が、職員がしっかり意識を変えてもらわなきゃいかぬという形で各地区を回っている状況でございます。今回、こういう中で非常に不始末が起こったのを私自身も深く反省しておりますけれども、これはとめることができない、推進をしていきたい、このように考えております。
○高木（美）委員　大臣に、今の点を踏まえまして質問をさせていただきます。
　さらに、職員が担当する健康保険加入者の数でございますけれども、例えば、大都市では一人七千件、また、鳥取では二千件、そこには約三倍の格差が存在をいたします。今も人事交流というお話が長官からもございましたとおり、やはりそうした定員の調整であるとか、また、都道府県またブロックを超えた人事交流をさらに推進すべきと考えます。特に、今回多量にこうした不正が出ました事務所につきましては、当然、やはりその方たちについてはいろいろな地域を、普通の企業でも転勤等はあるわけで、そうした交流をしながら、またそれぞれの地域の模様も知っていく、またそこで、御自分の仕事に取り組む姿勢等々もまたその中で見詰め直していただく、こうした流れというものをさらに強化すべきではないかと思います。
　この三層構造も含めまして、大臣に御所見をお伺いいたします。
○川崎国務大臣　二年前の数々の問題点から、この組織は解体的出直しをしなければならない、しかし一方で、現組織があるわけですから、この現組織が将来新しいものに変わるとしても、この組織を少しでもいい方向に前進をさせなければならない。その中で、村瀬長官が先頭に立ちながら努力をいただいてまいりました。
　結果論から申し上げれば、やはり県別組織というものがこの二年たちましてもなかなか変わっていなかった、それが最終的なこういう問題を生み出す一つの要因になっていたのではなかろうかな、このように思っております。
　したがって、新しい法律によりましては、今高木委員が御指摘いただきましたように、幅広い見地で、いろいろな形の地域も知りながら仕事をしてもらうという体制に変えていかなければならないだろう。したがって、県別組織というものをなくしてブロック単位に変えていく、その中で、今御指摘ありましたように、人員配置についても適正な配置に変えていかなければならない、こんな問題を抱えておるだろうと思っております。
　一方で、今何ができるかということになりますれば、やはり、今の組織でも当然人事異動はできるわけですから、できるだけ大幅な人事異動を心がけていきたい、このように思っております。
　それから、先ほど申し上げたように、監査を機能強化するにいたしましても、同じ県内で監査をしていても、今回問題点が指摘されなかったわけですから、やはり監査機能はブロック内の他県の者が監査を行うという形にしながら、少しでもこの組織がよりよい仕事をしていくようなものに変えていかなければならない。
　しかしながら、当初から御指摘いただいておりますとおり、この組織全体は解体的な出直し、一たん廃止をして新しい組織に変えなければならない、このように思っております。
○高木（美）委員　そこで、先ほど来指摘がございます、大幅な人員削減と組織のスリム化をどのように行うのかという点でございますが、行革法案には市場化テストが盛り込まれております。この関連、そしてまた、日程もあわせて伺いたいと思います。
　先般も長官がおっしゃっていました、徴収率を上げていくには分母を整理して、そして分子をふやしていく。そのためには最後は一対一の作業になってくるかと思います。今までも二〇〇二年度に徴収事務が、市区町村が国民健康保険とあわせて行っていたものが社会保険庁に移行をされました。そのときに、たしか未納率が二九％から三七％に上がったと認識をしております。恐らく、年金相談の新設等で現場の職員が減っているとかそういう現場の職員のお声も聞きますけれども、最後は一対一の確認作業である、そのための人員確保はされるべきではないかと思います。
　こうした、最後は現場であるというこの課題をどのようにクリアされるのか、このことにつきまして、小林次長にお伺いをいたします。
○小林政府参考人　社会保険庁におきましては、昨年の十二月に七カ年の人員削減計画の取りまとめをさせていただきました。この中で、先ほどもちょっと触れさせていただきましたけれども、定型的業務の外部委託でございますとか、市場化テストによります外部委託のさらなる拡大、あるいは、システム刷新による業務そのものの削減、業務の広域的な集約化、こういった観点から合理化の徹底を進めようとしております。その一方で、委員の御指摘にございましたように、徴収体制の充実というのは非常に重要な課題でございますので、こういう合理化された人員を活用させていただいて、強化すべき業務への人員シフトもあわせて行う。
　この結果として、七カ年で、政府管掌健康保険の公法人化、これにかかわる人員移管も含めて、平成十七年度の人員数に比較して常勤公務員の二〇％の削減を、削減といいますより純減を図ることとしております。
　また、御指摘の行政改革推進法案との関係でございますけれども、今後五年間で国家公務員の定員を五％以上純減する、あるいは地方支分部局の統廃合あるいは事務事業の見直しということも行革推進法の中に規定されておりますが、我々の関係でございますれば、保険料の収納あるいは相談について、その実施を民間にゆだねるというような方策の検討もしようとしておりますが、いずれも行革推進法案に盛り込まれた方向性と軌を一にするものというふうに考えております。
○高木（美）委員　その場合、例えば、今回の不正免除というこの方たちの個人情報、そしてまた、市場化テストによります、中間的な層の方たちには業務委託という、このような流れの中で、個人情報保護は今後どのようになされるのか、重ねて、これは青柳運営部長にお伺いいたします。
○青柳政府参考人　社会保険庁におきます個人情報保護の問題につきましては、いわゆる年金個人情報の無断閲覧ということで大変な御迷惑をおかけしたわけでございますが、もともと、年金個人情報を適切に管理するということは、年金制度にとってはその信頼にかかわる大変重要な事柄であるというふうに認識をしております。
　このため、具体的には、端末の操作に必要なカード番号を固定化し、いわゆる一人一枚化というものを実現する、あるいは、本人識別のパスワードを導入するということを、十六年の七月に一人一枚化、それからパスワードを十六年の十月に実施いたしました。さらに、被保険者記録へのアクセス内容を把握できる仕組みを導入するということで、社会保険事務所におけるアクセス内容については十七年の一月から、また、社会保険業務センターにおけるアクセス内容の把握につきましては十七年の三月から、これが行えるように切りかえをさせていただきました。
　また、個人情報保護の重要性の認識あるいは浸透を確実に図るために、非常勤の職員を含む全職員に対しまして、改めて業務目的外閲覧の禁止の徹底を図るための特別集中研修、こういったものも本年の一月に実施をさせていただいております。
　さらに、今般国会に提出をさせていただいておりますねんきん事業機構法案におきまして、ねんきん事業機構による年金個人情報の利用、提供に際しましては、年金事業の運営のために必要な場合、あるいは、法律の規定に基づき利用、提供しなければならない場合、さらに、ねんきん事業機構が利用、提供する相当な理由があると認められる場合に限定をいたしまして、個人情報の利用、提供ができるということを法律で明確に定めさせていただいたところでございます。
　今後とも、個人情報保護に関します職員への周知徹底、そして意識の啓発を図ることによりまして、御懸念の個人情報の保護についても万全を期してまいりたいと考えております。
○高木（美）委員　今の個人情報保護のことにつきまして、そのような体制をさまざま整備されたわけですが、もしこうしたことが行われた場合の処罰規定というのは、今後どのように整備をされるのでしょうか。
○青柳政府参考人　この問題は、一義的には、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律という法律によりまして、委託などを行った場合も含めた不正使用についての罰則等が既に規定されております。また、社会保険庁の内部におけるいわば規律といたしまして情報保護管理規程というものを設けまして、この規程に違反したようなケースが生じた場合には、これはいわゆる国家公務員法等に基づくところのさまざまな処分の対象になるというふうに考えております。
○高木（美）委員　くれぐれもよろしくお願いいたします。
　予算執行の無駄の排除ということがこの法案に盛り込まれております。調達委員会の設置であるとか、また、事務費国庫負担の見直しということで、中に、年金事務費については保険料を恒久的に充当する等のことも盛り込まれておりますが、特にこの年金事務費につきましては、監査の強化が必要ではないかと思われます。
　こうした予算執行の無駄の排除につきまして、小林次長にお伺いいたします。
○小林政府参考人　年金事務費に関しましては、無駄遣いでございますとか安易な随意契約が多いというさまざまな御批判をちょうだいしておったところでございます。こういう御批判を踏まえまして、年金事務費の額を極力削減するという努力を続けておりますとともに、委員御指摘の調達委員会を設置して契約の適正化あるいはコストの削減を図るという努力も重ねております。また、あわせて、総務部の経理課に監査指導室を設置して、内部監査の強化を図るという取り組みも進めてきたところでございます。
　今後、これらの取り組みは引き続き積極的に進めさせていただきますけれども、あわせて、社会保険庁改革の一端といたしまして、受益と負担の関係の明確化という観点から、年金事務費の一部に保険料を充てる仕組みを導入させていただきまして、費用の適正化あるいは事務の効率化に努めたいというふうに思っております。
　さらに、組織改革とあわせまして、この改革の中で年金運営会議でございますとか特別監査官というものを設置させていただきますので、それによります厳しいチェックということも受けまして、厳正な予算執行を行って、徹底的な無駄の排除に努めてまいりたい、かように思っております。
○高木（美）委員　私は、いい機会ですので、これは赤松副大臣に質問させていただきたいのですが、こうした社会保険庁の事件がさまざま出てまいりますと、必ずそこで国民の皆様から出てくるお声は、だから年金は危ないじゃないか、だから払いたくない、そういう意識をお持ちのお声でございます。私は、最近、年金財政も、運用も好調であると聞いておりますし、予定どおりのプログラムで進行していると伺っております。こうした点の状況と見通しにつきましてお伺いをさせていただきたいと思います。
　あわせまして、やはり、年金は危ないというのはもう今般当たらないのだ、百年安心なのだから安心なのだ、お約束したものは大丈夫なのだ、この点も再度はっきりと明言をお願いしたいと思います。
○赤松副大臣　高木委員御承知のように、年金制度につきましては、平成十六年、今から二年前の改正におきまして、四つの柱、保険料の上昇をできる限り抑制しつつ上限を固定する、また、保険料水準の範囲内で給付水準を自動的に調整する仕組みの導入、また、三つは、基礎年金の国庫負担割合の引き上げ、四つは、積立金の活用、こういったものを一体的に行って、長期的な給付と負担の均衡を図って、持続可能な制度を構築したわけでございます。
　そういう流れの上に今あるわけですけれども、今委員御指摘のように、年金財政に影響を与える要素というのは、プラスもマイナスも両方、さまざまな要素があると思います。例えば、マイナスといえば出生率の低下ということがありますけれども、一方で、景気の回復ということを背景にいたしまして高い運用利回りが確保されている、あるいはまた厚生年金の被保険者数が増加している、こういった年金財政上のプラス要因もある、こういうふうなことが指摘できると思います。
　年金制度につきましては人の一生にわたる長期の制度であって、年金財政の見通しにとっては人口や経済の長期の趨勢がどのようになるのかが重要だ、こういうことが言えるわけでございまして、今後の流れの中で、少なくとも五年に一回財政状況の検証を行いながら、年金制度の安定を確保してまいりたい、こんなふうに厚生労働省としては思っております。
　今、年金百年安心プラン、こういうことで、国民の皆さんは年金に対して安心をしていたはずなのに、それに対してさまざまな要素があってそれに不安を持つ向きがある、こういう御指摘であります。あの選挙に向けてさまざまな、与野党入り乱れての選挙戦の流れの中で、私は、百年安心プラン、よく言ったなという、いろいろな意味を含めて、ある意味で選挙戦術的な側面もありますけれども、しかし、ちょうど百年どうこうは別にして、長期にわたって安心できるという意味合いにおいて、私は適切な目標だったろうと思います。それに向けて、先ほど来申し上げておりますように、しっかりと検証しながら、確実にやっていけば大丈夫である、こんなふうに思っておる次第でございます。
○高木（美）委員　やはり年金は社会保障制度を支える根幹であると思っております。今、介護保険料、そしてまたこれから、医療制度改革の法案の中でも仕組まれておりました高齢者医療制度の保険料、こうしたことも年金からの天引きでございます。
　その意味では、年金が揺らぐということは、日本の国の社会保障制度全般にかかわってくる、その根幹をなすものである、そうした観点から、やはり今回の社会保険庁改革、さらにさらに進めてまいりたいとも思いますし、またあわせまして、年金の運用状況の克明な報告であるとか、そしてまた、あの中に少子化の数も仕組まれておりました、今、中位推計そして低位推計、その中間あたりを進行している。
　当然、今後の少子化対策等々も全部そこに仕組まれ、そしてまたその強化が必要になってくるわけでございますけれども、これがどのような、今答弁ありましたとおりのプログラムで進行をしているのか。こうしたことも、やはりさらにさらに公表をされなければいけない、また、何かの形で随時メッセージを発していただかなければ、やはりこの不安というものは払拭されないのではないか。
　特に、今回、未納につきまして、徴収率をどのように上げていくか、それはまた、年金を支えるためのどのような役割を果たしているのか、このメッセージも当然発していただくことが必要であろうかと思います。
　最後に、この点につきまして大臣に御見解をお伺いいたします。
○川崎国務大臣　年金制度でございますけれども、私自身は、今回、年金法の一番基本になりました数字は、出生率一・三九というものを土台につくり上げております。二〇五〇年、一・三九という数値を当然回復したとして計算いたしますと、一億人ぐらいの人口になるだろう、その中で年金制度というものは安定した運営ができる、このように考えております。もちろん、それ以上の数値になればより安定した数字になるだろう。
　しかしながら、少子化が続いて二・〇に戻らないと、我々若い者の年金は回ってこないんじゃないかという御不信に対して、もう少ししっかりこたえていくべきだろう。介護保険、医療保険は、確かに御負担をいただいてことし全額払い出しをする、年金制度は、かけていただいて、それをストックとして運用しながら、特に今経済環境ようございますから、極めて順調な運営をしながら、ストックというものがありながら五十年後、百年後に備えていく制度であるというのを、もう少し若者にしっかり語りかけていかなければならないなと。
　野党は野党のお立場がありますけれども、我々は、五十年、百年大丈夫だということを明確に言いながらやっていかなきゃだめだ、こう思っております。
○高木（美）委員　ありがとうございました。以上で質問を終わらせていただきます。
○岸田委員長　次に、田嶋要君。
○田嶋（要）委員　民主党の田嶋要です。
　ふだんは総務委員会でございますが、きょうは二十分ちょうだいをいたしました。よろしくお願いいたします。
　組織の不祥事が次々と起きまして、普通でしたら、不祥事が起きますとそれで引き締まってしばらく不祥事が出なくなるのではないかなと思うんですが、今の社会保険庁の状況、大変残念な状況でございます。
　私は一年前、村瀬長官に決算行政委員会の方で質問をさせていただいたところでございますが、覚えていただいておるかと思うんですけれども、そのときには、いわゆる予算執行の問題あるいは福祉施設の関係でいろいろ質問をさせていただきました。そのときも長官に申し上げたこと、それは、鳴り物入り人事で民間から入っていただいて、本当に現場の声にしっかり耳を傾け、見ていただかなければいけないということで、無駄遣いを今後なくしていく、そんなことをしっかりと御決意をいただいたはずだったと思うのでございますが、今回はまた違う大変重要な側面、収納をするという側面でこんなことが起きてしまったわけで、大変残念でございます。
　そこで、順番に質問させていただきますが、これはホームページにも出ておる内容でございますけれども、法令遵守推進者、こういう肩書の方が社保庁の中にはいらっしゃるそうでございます。法令遵守推進者というのは何名いらっしゃるんですか、長官。
○村瀬政府参考人　まず、コンプライアンス委員会がございまして、委員会は、本庁の中で、限られたメンバーでやっております。また一方、推進者につきましては、各局にまず一名推進者を置いております。当然、各局単位でいいますと、三百十二の事務所がございますので、必要なところは三百十二の事務所に推進者を置いているという形だろうというふうに思っています。ちょっと各事務所単位に一名かどうかというのは、局ごとに違いますので、後ほどそれは明確にお答えさせていただきます。
○田嶋（要）委員　この推進者が集まって法令遵守委員会というものが開かれるんですか。
○村瀬政府参考人　別でございます。
○田嶋（要）委員　では、この法令遵守委員会というものは何名から成る委員会ですか。
○村瀬政府参考人　本省の課長で八名で構成しております。
○田嶋（要）委員　この委員会には長官はお出にならないんでしょうか。
○村瀬政府参考人　委員会の趣旨でございますけれども、これは前回のときにも御答弁させていただいたと思いましたけれども、基本的には、内部告発制度といいますか、これに基づきまして具体的に上がってきた案件について審査するというのを主たる目的にしておりまして、全体のコンプライアンスという観点からいきますと、たしか御答弁させていただいたと思いますけれども、その部分に入っていないということで、主たる目的が違っていたということで、今後、反省をして変えていかなきゃいかぬというふうにお答え申し上げたと記憶をしております。
○田嶋（要）委員　これは、一般の国民の方からいろいろなお手紙、意見が長官に来て、そこの社保庁からのお答えの中にございますね、不祥事がいろいろ起きて職場の規律を正していかなきゃいけない。そういった中で、国家公務員倫理の徹底と職員の意識改革を図るために、社保庁の法令遵守委員会を設置し、法令遵守推進者を置き、全職員を対象に研修を行うなどにより、綱紀粛正、再発防止策の徹底に努めておりますと。
　ある意味では、攻めというか、そうやって何か内部からあったときの受け身の組織ではないというふうに読めるんですが、そういうような大きな役割を持ってきたんじゃないんでしょうか、長官。
○村瀬政府参考人　先ほどの推進委員の数字につきましてまずお話し申し上げます。全国で三百七十二名ございます。これは先ほど申し上げましたように、各事務局でいいますと、事務局四十七でございますけれども、四十七、並びに事務所三百十二、必ず一人はいるということでございます。
　そして、法令遵守という観点からいきますと、十七年度からでございますけれども、一人一人が必ず研修を受けるということで実施をしておりまして、十七年度は実施、十八年度は人事評価制度の中で、局長、課長については今並行して実施している途中でございます。
○田嶋（要）委員　一カ月に十日間も現場に行っておられたということもお伺いをいたしましたが、こういった法令遵守推進者と長官は意見交換、そういったことはされておったんでしょうか。
○村瀬政府参考人　各事務所の職員とやっておりますので、職員全体、例えばＡ事務所へ行きますと、そこで、当然勤務中の時間でございますので、時間がとれるということからいきますと、例えば十名とか二十名と対話をしてございます。当然、その中には法令遵守の推進者もいれば、いない地区もある。ただ、訓示等でお話をするときにつきましては、当然、法令を守るというのは当たり前のことである、こういう前提でお話をしております。
○田嶋（要）委員　法令を守ることはもちろん当たり前でございますが、せんだっての答弁の中でも、分子と分母という話は当然意識をされておる問題でございます。分子を大きくしていくだけじゃなくて分母自体を小さくしていく、これも当然経営の大きな課題としてホームページ等でもしっかりと公表されておるわけでございますね。
　したがって、収納率を高めていこうというための議論というのは、やはり、社保庁にとっては最重要の経営課題として現場の方々からもいろいろな意見が出ているのではないか。そして、それは分子だけじゃなくて分母の話も当然現場の皆さんとされているんじゃないかというふうに思うんですけれども、長官はそこはどうですか、実際に。
○村瀬政府参考人　まず、組織的に申し上げますと、各県に国民年金推進の対策本部というのがございます。通常、一カ月に一度対策本部会議をやっておりまして、各県ごとに、国民年金の収納率につきまして当月どうであったか、翌月どうするのかということの打ち合わせをしてございます。私自身も地方へ訪問するときにその会議には出ております。
　ただし、主体はあくまで事務局単位が主体でございまして、こちらはそれに対して的確なアドバイスをする、また全国でどういう取り組みをしているとか、それから、私自身がどういう考えを持っているとかという形で話をしております。その中で、当然のことながら、国民年金の推進という話はしているわけでございます。
○田嶋（要）委員　分子だけではなくて、分母を小さくするいろいろな検討、議論をその現場でしている。そういった中で、どうやったら国民の皆さんからいわゆる申請をきちんとしていただけるか、それは周知はもちろん徹底しなければいけないけれどもと、そういうふうなところはいろいろと実際声が出るのではないかというふうに思います。
　現に、関西の方では、実際に市役所にそういった話が持ちかけられたというような新聞記事もございますが、私は今思うのは、やはり、今回も中間管理者が陣頭指揮をとっていたという話でございますけれども、中間管理者の責任にとどまるのか、私はそれは大変な疑問を持っております。
　まさにこれは経営のど真ん中の話でございまして、現場をそうやって月に十日間も歩いていながら、こういった問題、現場の悩みが長官の耳に届いていなかった、それが私は大変な大きな問題だと思うんですが、そこをもう一度、長官、どのようにお感じですか。
○村瀬政府参考人　まず、現状の各地区の取り組みにつきまして、当然のことながら私との対話の中では入っております。ただし、先ほども申し上げましたように、免除ということに対して今回さまざまな形であらわれました案件、これについて明確に私に対して話はなかった。また、私自身も対話の中でその部分について確認できなかったということが今から思えば反省でございます。それは当然、今後、まだこれから地区を回るつもりでおりますので、つぶさに中身を見ていきたいというふうに思っております。
○田嶋（要）委員　先ほども出ました事務局長会議を緊急に開くということをおっしゃいますけれども、この事務局長会議というのはこれまではどのぐらいの頻度で行われているものですか。
○村瀬政府参考人　ちょっと正しいデータを持っておりませんので間違うかもわかりませんが、大体年に二回から三回は開いております。
○田嶋（要）委員　長官はそれには御出席されるんですか。
○村瀬政府参考人　初めに私の方から基本的な考え方というのを、長いときでは一時間、短いときで二十分程度お話をします。そして、初めから最後まで私は全部出席をしております。
○田嶋（要）委員　この分母を減らしていかなきゃいけないという議論は、かつてどれほどその会議の中で取り上げられましたか、長官。
○村瀬政府参考人　分母ということではなくて、国民年金の収納率を効率的にどう上げていくかという観点の中で、前回もお話し申し上げましたけれども、十六年の年金法改正で市町村から所得情報をちょうだいできる地域が非常に多くなった。そうしますと、効率的に収納率を上げるということからいえば、お金がなくてなかなかお支払いをいただけない方を、これは年金権を確保するためには当然免除という制度があるわけでございますから、これをやはり推進する、これは私は当たり前のことだろうと思います。
　一方、お金をお持ちになっているけれどもお支払いをいただけない方、この方々については、やはり、制度を支えるということからいえば、国税徴収法に基づく公権力の行使、強制徴収は当然やらざるを得ないだろうということで、これは本格的に十七年度から実施をしているわけでございます。
　一方、分子対策の一番のかなめは何かといいますと、やはりお納めいただいている方をいかにふやすかということでございまして、この部分については、催告状であるとか電話督励であるとか戸別訪問だとか、さまざまな形で行動させておりまして、それは行動計画という形で目標を持って行動させている。
　トータルの中でいかに効率的に収納率を上げていくかということがやはり我々の課題だろうというふうに考えております。
○田嶋（要）委員　これは現場の方々の声を、いろいろ新聞とかに書いてあるのを見ますと、よかれと思ってやっている方もいるようなことを書いています。
　まさにそういうことであれば、法律を犯しているという意識が希薄な方がもし中にいるとすれば、そういったことこそまさに、どうやったらこの収納率を上げていけるかというまじめな議論として経営課題に上がってくるんだと私は思うんです。しかも、外部の大阪市とかそういうところにも相談をしているところもある。まさにこれは、まじめにどうやったらこの収納率を上げていこうかという中でこういうところまで行き着いていく可能性があるとしたら、これは中でなぜトップの長官の耳にまで届いてこないのかと。
　要するに、私は、根本的な問題というのは、全く、最重要経営課題である指標の収納率を上げるというその問題に関して、局の話だけでとどめていいんですか。何かトカゲのしっぽ切りみたいなことをやって一人更迭して、今度は大臣の御地元でもう一人更迭して、長官は、何かそれは現場が勝手にやっていることですか。私はどうも理解できないですね。
○村瀬政府参考人　今お話ありました大阪それから三重のケースで申し上げますと、三月に不正なことをやっているかどうかという確認をしたときには、やってませんという形で回答をしてきたわけでございます。（発言する者あり）ちょっと聞いてください。それで、京都の案件を開示した上で確認をしていてそういう結果が出ております。そして、五月の段階で初めてわかった。
　三重につきましては、実は、確認したときにまだそのときでも出てこなかった。
　これは極めて残念なことでございまして、やはり、そこの長である局長は十分に管理できていないということからいえば、残念ながら更迭をせざるを得ない。私は、大臣の指示に従ってそれはやるべきだというふうに判断をしております。
○田嶋（要）委員　局長が、いろいろ更迭がこれからもし三人目、四人目されていけば、では、長官はそれは関係ないんですか、責任問題として。
○村瀬政府参考人　まず私がやらなければだめなことは何かといいますと、不正なやり方をした、不適切なやり方をした案件を全部、全件やはり洗い出すことだろうと思います。したがいまして、明日、緊急の局長会議を開いて現状をまず把握する、そして、現状を把握した上で速やかな対策をとるということだろうと思います。
　特に、庁内という問題よりも、被保険者という皆さん方にとりますと、やはり免除というものが、本来、本人の確認がなくてされた場合、また電話確認でもってした場合、さまざまございます。トータルは、どちらにしましても、明日の会議を踏まえまして来週早々にも公開させていただきたいと思いますが、この方々に対して適正な処理をする、これをやはり社会保険庁としてはまず第一にやるべきだろうというふうに思っておりまして、そこをまずやるのが第一の私の仕事。
　そして、今回の問題でいきますと、法令遵守で十分できなかったというところがやはり、局長それから所長、さまざま出てくるんだと思いますが、これに対しては、事実関係をしっかり確認いたしまして、それに基づいてしっかり処分をする、これは私としては当然やらなきゃいかぬことだろうと思います。
　また一方、この部分につきまして、本庁と事務局との関係で、今後いろいろな、調べていった中で、本庁側でもう少しサジェスチョンする部署があったのかどうか、サジェスチョンというのは不正防止という意味でございますけれども、その局面がもしあれば、そこについてもメスを入れていきたい、このように考えております。
○田嶋（要）委員　サジェスチョンというお言葉をいただきましたけれども、先ほどの事務局長会議とか、あるいは法令遵守推進者あるいは法令遵守委員会、いろいろな器というか仕組みは組織の中に確かにあった、監査も強化という話がありましたが、監査機能もある程度あったんでしょうけれども、しかし、どこからもこういった情報が長官にまで一切入ってこなかった、未然に防止することができなかった、これは大変な重大な欠陥だろう、組織の欠陥だろうというふうに私は感じております。
　そして最後に、大臣の方にお伺いしたいんですが、これは、こういった法律違反、信じられないようなことが続々と起きておるわけですが、私は、この根っこに、やはり今の年金制度が根本的に持続可能性のない欠陥の制度であるということがこういった組織の状況を生んでいる側面があるのではないか、負担だけふやして給付が減る、そういった状況を今もほうっておくことが今のこの組織の問題を引き起こしている、そういう側面があるかと思うんですけれども、大臣はそこに関してどう思われますか。
○川崎国務大臣　余りにも議論が飛躍されておりますので、問題点は、法律にのっとって仕事をする。そして、多分現場は、田嶋さんも民間出身だから御承知のように、仕事の業務マニュアルというのを大体つくりますよね。そして、それに基づいて仕事をする。しかし、その業務マニュアルというものが、書いてあるとおりしたのか、業務マニュアル自体がその現場だけは変更されてしまったのか、こういったところに最大の問題がありまして、今それを解明しなきゃならない。
　年金制度が悪いからどうだからと言われてみても、余りにも論理の飛躍でございますので、御答弁をすることは難しいと思います。
○田嶋（要）委員　いずれにいたしましても、全国でもうあちらこちらで出てきている。それを局長だけの責任で、まさにトカゲのしっぽ切りで終わらせようとしているような今の対処というのは、到底理解できるものではありません。これからもしっかり追及をしていきたいというふうに思います。
　ありがとうございます。
○村井委員　民主党の村井宗明です。
　私も、引き続き、今回、全国民が注目しております年金偽装事件についての質問をさせていただきたいと思います。
　さて、そこで、今、きのうの話をちょっとしたいと思うんです。もうさすが社会保険庁はすばらしいですね。資料を請求したら、この国民が注目している、解明してほしいという願いにきちんとこたえて、そして隠ぺいしようとしない。今回、社会保険庁が隠ぺいするのか、それとも解明に協力するのかが注目されていました。資料請求したんです、きのうの午前中。一時まで持ってくると言った。ところが、二時半に電話したら、今出ましたと言うんです。二時半に出ましたと言って、三時になっても四時になっても着かないんです。着いたの何時だと思いますか、夜の十一時半ですよ。社会保険庁を出て、そして九時間かかるんですかね。それとも隠ぺい体質なんでしょうか。
　マスコミの方から言われたんです、多分、村井さんの資料が国民が注目しようとしているどんぴしゃの資料だったんですよと。言われたとおりでした。持ってきていただいた資料、全国社会保険事務局長会議、二月三日の説明資料です。取り扱い注意と書いてあるので配っていいのかどうかわからないんですが、じっくり後でこれを料理させていただきたいと思います。
　さて、お配りしている資料の一ページ目、三重社会保険事務所からのメールです。「日頃から、たいへんお世話になっています。」この黒塗りはそちらで消されたものです。名前を読むと個人情報の問題になるので言いませんが。
　さて、「依頼の件について調査いたしましたが、適切な事務処理が行われております。なお、今後も適切な事務処理を行うよう、指導しました。」というふうにあるんですが、ところが、次のページを見たら、もう三重でも新聞のとおり。これはだれの選挙区でしたっけ、三重一区は。
　さて、そういった問題が起こっているときに、さらにこの三ページ目、これも手書きの文があるのを、これはうちの偽装ではありません。そちらから、社会保険庁からいただいた資料です。国民年金保険料免除の御案内で、ここに重要なことが書いてあります。なぜか手書きで、五月十九日、Ｋ補佐が、名前は、具体名はここでは言いませんが、Ｋ補佐が三重の事務局長に確認したところ、免除の準備とは、申請書にあらかじめ基礎年金番号を印字しておくことまでとの説明があり、その説明で出処進退をかけて相違ないかと確認したところ、相違ないとの回答とありました。
　出処進退までかけられた方がおられるんですが、結果は、新聞記事に書いてあるとおりになりました。さて、この手書きの記事はだれが書いたんでしょうか。社会保険庁が書かれたんでしょうか、それとも、津の社会保険事務所の方が書かれたんでしょうか。もし社会保険事務所の方が書かれたら、その役職名をお答えください。
○村瀬政府参考人　この手書きの文字は、庁の方の組織でございますけれども、国民年金事業室の職員が記載したものでございます。
○村井委員　もちろん国会に、出処進退までかけて大丈夫だという説明をして、あげく、この新聞記事のような結果になっていた。つまり、こういう出処進退をかけた話が実はうそだったということ、これは当然、責任問題になると思うんですが、社会保険庁長官はどのように考えられますか。
○村瀬政府参考人　先ほどお話ありましたように、三重の社会保険事務局から確認をして書いたわけでございまして、三重の社会保険事務局、特に局長の方が大丈夫だと言ってきたわけですから、局長自身が間違ったことを言っているということになります。
○村井委員　というわけで、では、その社会保険事務所の部分の責任の話、後でもう一回掘り返させていただきます。
　次に、私が四ページ目にお配りしました、一たんちょっと別の話になります。
　今うわさになっている、国民がワイドショーなどで注目している事務所グランプリの資料も出てきました。その事務所グランプリ、最後の方にしっかり書いてあります。七月上旬、長官表彰を行いますとあります。長官表彰の中身は、トロフィーですか、それとも賞状ですか。長官、お答えください。
○村瀬政府参考人　今予定しておりますのは、本庁へ呼びまして対話をする予定でございます。そして、そのときに表彰状だけを贈るということでございます。
○村井委員　表彰状だけで、トロフィーが注文済みと聞きましたが、そんなことはないですよね。
○村瀬政府参考人　私自身は確認しておりません。
○村井委員　さて、このうわさの事務所グランプリ、人事に影響はありますか、ないですか。
○村瀬政府参考人　基本的には人事評価制度の中で人事をやります。このグランプリは参考資料にはなるんだろうというふうに思います。
○村井委員　その人事に影響するという話で事務所グランプリが行われました。そして、今回の、全国民に迷惑をかけた、そして日本の年金制度の不信と崩壊を招く結果になってしまいました。少しこの事務所グランプリ、行き過ぎだったと思いませんか、どうですか。
○村瀬政府参考人　私自身は、やはり目標を決めて、目標に対してしっかり対応した方に対しては評価をしてあげるというのは当然のことだろうというふうに思っております。
　したがって、グランプリ、中身についての見直しというのは必要かもわかりませんが、グランプリ自体はやめるつもりはございません。
○村井委員　さて、次の質問に行きます。
　「免除処理にかかる調査結果」というのを五ページ目に配らせていただきました。さっきの田嶋さんの質問について村瀬長官はこう答えられましたね。三重の方は調査結果と違うことを届け出たから更迭したと言いました。この調査結果を見たら、三つだけ調査結果でバツをつけています。あれ、三つだけでしたっけ。調査結果と違うことを国会に提出された方、ほかにもおられるんじゃないですか。
　はい、六ページ目。まず千葉。あれ、適切な対応をしています云々かんぬん。「今後とも適切な事務処理の遂行に努力いたします。」「再度、確認の結果　該当はありません。」これもさっき長官が言った更迭理由である調査結果と違うものを届け出たという話。
　はい、次、滋賀。「ご指示いただきました標記の件について、滋賀社会保険事務局の管下では不適切な行為が行なわれていないことをご報告します。」これも長官の基準でいうと更迭です。
　はい、次、京都社会保険事務局長。「先般の誤処理につきましては、大変ご迷惑をおかけしましたが、その後につきましては、本人の申請に基づいて適正に処理していること」。
　このように、次々と調査結果と違う、つまり偽装の話を報告しています。当然これらもすべて、三重と同じような理由ですから、更迭されるわけですよね。長官、どうですか。
○村瀬政府参考人　免除の中身には幾つか今回のパターンで出てきていると思います。詳細は明日また確認しますけれども、一つは、所得情報に基づきまして、御本人が免除をしなくていいよと言わない限り免除をしますよという、職権免除に近い仕組みの部分が一点目でございます。それから二点目に、先に免除自体はしましたけれども、ちゃんと御本人の申請を取りつけている部分、これが二点目。それから、免除を申請書を御本人との確認において代筆をして確認している、この三点がございます。
　今回の部分につきまして大きく問題が起こっているのは、先ほども申し上げました三重それから大阪の部分につきましては、職権に近い免除をやっているということで、極めて法律違反に基づく越権行為だというふうに思っておりまして、その部分を厳しく対応している、こういう考え方でございます。
　したがいまして、個々の問題というのは、明日全貌が明らかになった上でどういう対処をするか、これからの問題だろうというふうに思っております。
○村井委員　全貌が明らかになった上でという対応の話、これ以上は今時間がないので突っ込みませんが、さて、次の話へ。
　マスコミの皆さんがお待ちかねの例の取扱い注意の資料、夜十一時半にいただいた、九時間もかけて社会保険庁の方々が熱心に運んでこられた資料についてお取り扱いさせていただきたいと思います。
　何でこんなに、ほかの資料はすぐほかの質問者に出したのに、私だけ九時間も嫌がらせされたのかわからなかったんですが、じっくり読ませていただきました、徹夜で。ありました。はい、まずそこで配らせていただいた十ページ目。今回マスコミなどが言っている、分母対策があったんじゃないのか、しかも、その分母対策で具体的に明確な目標があったんじゃないのかという話。ありましたね。はい、「十八年度行動計画（アクションプログラム）の策定について」で、五番のところ、「十八年度行動計画は目標納付率を達成するため、第一期から第三期とも」、ここで、「目標件数を分子対策」そして「分母対策」の中に免除対策もあります、分母対策（免除対策）ごとに目標件数を「明確に設定する。」とありますが、長官、どのように明確に目標を設定されたんでしょうか。
○村瀬政府参考人　収納対策は分子対策と分母対策を両方やる、そして所得情報をちょうだいすることによって、前から申し上げていますように、お金がなくてどうしてもお支払いできない方というのは、当然、年金権を確保させてあげるためには、免除をとるのは、これは当然のことだろうというふうに思っております。
　一方、お金があるにもかかわらずお納めいただけない方というのは、しっかりお納めいただくという強制徴収もしなきゃいかぬ。また、あと、合理的に収納するということからいえば、中間層であれば、例えば電話納付督励、戸別訪問、それから集合徴収等々も含めて、いかに効率的にやるかというのは、これは当然の、事業をやる上では当たり前のことだろうと思っております。
　したがいまして、その目標をきちっと定めるということでございまして、ここには分子対策だけではなくて、さらに強制徴収という観点では、この目標も各事務所ごとに設定をしてございます。
○村井委員　質問は分母対策についてやっているんです。分子対策の話をしてもらっても仕方ない。
　そこで、その部分は多分お答えしづらいと思いますので、そろそろ本論の部分に行きたいと思います。そうです、この十二ページ目に配った表紙の資料の十三番です。
　今回の争点は、まさしく、届け出がない、もちろん勧奨を最初しました、勧奨をしても届け出がない者に対して職権適用を実施していったことが問題になっていますが、これは各社会保険事務所が勝手にやったのか、それとも社会保険庁が指示をしていたのかが争点になっています。長官、いいですか、低所得者で勧奨しても届け出がない者に職権適用を実施するという指示をした、その指示の内容、つまり低所得者で勧奨しても届け出がない人への職権適用の内容についてお答えください。
○村瀬政府参考人　申しわけないんですが、先生、これは大変な誤解でございまして、国民年金の適用という部分については、この未加入者は実は、二号被保険者から一号被保険者、三号被保険者から一号被保険者、職をなくすことによって移行する方がおみえになります。その方々について、社会保険庁では、厚生年金からの脱退がありますから、本来、共済へ行かれる場合もある、さらに厚生年金に再度入られる場合もある、国民年金の場合もあるということで、国民年金を、対象者に対して加入権を守るために職権適用をするということで、免除対策でやっている案件ではございません。
○村井委員　強引にそういう解釈はできるかもしれませんが、待ってくださいよ、この冊子、この前のページから読み上げますよ。この前のページから見て、済みません、この前のページは皆さんにお配りはしていないですけれども、そうやって読むことは明らかに、後でマスコミの皆さんにコピーして配りますけれども、移行された方々だけがそう読むといったって、常識的に考えてだれも読めない内容ですよ。今の答弁、後でしっかりと、それ、解釈、やってもらいます。
　さて、次へ行きます。
○村瀬政府参考人　ぜひ先生にお願いしたいんですが、この局長会議の今回お配りいただきました説明資料は、実は経理課が、予算をどういう配分をしているかということで、局長に示すために出した資料なんですよ。事業としまして、国民年金の収納対策をどうするかというのは別の資料があるんですよね。だから、お使いになっているところがちょっと違いますので、もしお時間をいただければ、それをまたきちっと御説明させていただきますので。
○村井委員　少なくても全国の事務局長にこれを配って、これは移行した人だけの話で、ほかの人には適用しませんよというのは、この前のページから一ページも書いてありません。そういう言い逃れができるかどうかはまた後でゆっくりやっていただきましょう。（発言する者あり）ごちゃごちゃ言っている人がいますが、すぐに、笑われますよ、この資料を配られてから、必ずあなたたちは、赤っ恥かきます。
　さて、次、十四ページ目へ行きます。損保ジャパンの話。
　不信のときこそ、やましいことはないと、堂々とテレビ取材を受けられてはどうですか。長官は今、いろいろなテレビ取材、拒否しておられます。民間だったら当然、自分の会社のピンチのときに説明責任を果たす。やましいことがない限りはしっかりとテレビ取材等に答えて、国民にこたえる。まさに今、国民が年金に対して不信がある中で、どうしてテレビ取材を徹底的に拒否されるのか。長官、お答えください。
○村瀬政府参考人　私は、今一番大事なことは何かといいますと、私どもの組織法案並びに業務改革法案を国会へ出させていただいておるわけですね。それの審議最中でございます。やはりここですべてのことを明確にお答えするのが大優先だろうというふうに思っておりまして、それで、あと、テレビ取材ということがありますけれども、新聞記者等も私のところへ来ております。私自身は別に話すことについては一切拒絶をしておりません。それだけを申し上げておきます。
○村井委員　みんな今、国民は、村瀬長官がノーコメント、ノーコメントという言葉ばかり毎日見て、そしてますます年金に対しての不信が高まっています。今、受けておられる、受けておられると言うんですが、では、次はノーコメントということでなくて、堂々と国民に、やましいことがない場合、説明責任を果たされますよね。今出られてから、ちゃんとテレビの取材、ノーコメントということはないですよね。どうですか、長官。（発言する者あり）
○岸田委員長　静粛にお願いいたします。
○村瀬政府参考人　後ろの方を見ますと、随分テレビカメラもございまして、そういう点では、きょう私の答弁もテレビで流れているんじゃないかと思いますけれども、基本的には、まずやらなきゃいかぬことは何かといったら、事実確認をしっかりすることだと思います。それに私は時間を費やしたい、このように考えております。
○村井委員　当然、事実確認があった後は、そうしたら、国民の前でちゃんと年金の不信を取り除くために説明されますね。どうですか、長官。（発言する者あり）
○村瀬政府参考人　済みません、テレビ局へ出てお話し申し上げるというよりも、当然、記者懇をやって記者の皆さん方に対してお話をするつもりでもおりますし、それからこの国会の場でもしっかりお話を申し上げたいと思っております。
○村井委員　自民党の方がごたごた言ったって、国民はみんな知っていますよ、毎日ノーコメント、ノーコメントと出ているの。恥ずかしくないですか、現実を知らないあなたたちが。もう国民を代表して、ごちゃごちゃ言っているのに、実際ノーコメントと出ている、みんな、青ざめていますよ。（発言する者あり）
　余りエスカレートしてもしようがないので、ちょっと冷静にいきます。
○村井委員　さて、田嶋さんの質問のときに、本当にこういった不正免除を知らなかった、知らなかったというふうに言っておられます。私は、村瀬長官、期待しています。なぜなら、いろいろなところで国民は期待しているんです。だって、村瀬長官は、現場を一番知っているのは私だとしょっちゅうテレビに出て言っておられる。マスコミなどにも言っておられた。多くの国民は、民間出身の長官は現場のことをだれよりも知っておられると言っておられるから、多分そうなんだろう、三百以上の社会保険所をちゃんと回って、現場のことをすべて知っておられると言っておられる、さすが民間だと思っていたんですが、当然長官は現場のことをだれよりも知っておられますよね。どうですか。
○村瀬政府参考人　本庁の中では一番知っているというふうに思っております。
○村井委員　さて、その本庁の中で一番知っておられる長官、ところがですよ、現場で一番主要な話、一番大事な話、そして一番みんなが関心のあった話だけ知らなかったんですか。本当にこういった全国民を揺るがす、そして全国民の年金不信、年金崩壊の理由となっている一番大事な現場の実態だけを長官は知らなかったんですか。どうですか、長官。
○村瀬政府参考人　前にもお話し申し上げましたけれども、京都の案件が二月、それから大阪の案件が五月ということで、それまでは、現実にこういうことが起こっていることは私は全く知りません。
○村井委員　三百を回って、こういった話、ちょっとも耳、現場を一番知っておられると言っておられる方が、一番大事な話、実は全くわかっていなかった。本当に一回も聞いたことなかった。本当ですね。確認します。
○村瀬政府参考人　私が聞いていれば、とめます。
○村井委員　これ以上の話は、後でまた出てくると思いますので、これ以上は、ちょっと私も証拠がない話なので突っ込みません。
　さて、こういう場合、民間だったら、トップはどう責任とるでしょうか。例えば、長官が出身の損保ジャパンで、契約者本人が承諾もしていないのに、勝手に契約変更をじゃんじゃんじゃんじゃん七万人もやったということが発覚した場合、例えば損保ジャパンだったら、トップはどういう責任をとりますか、長官。