Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂口国務大臣　グリーンピアにいたしましても、福祉施設にいたしましても、最初、その必要性につきましては国会におきましても幾多の議論がされまして、そして、衆議院、参議院で三回、附帯決議の中でも述べられたところでございます。一番最後は昭和五十七年の附帯決議でございます。五十七年というと、間もなくもう平成になるころでございまして、そのころまではいろいろの必要性を主張される方が多かったというふうに思っておりますが、御指摘のように、まさしく流れは変わったわけであります。
　保険料を納めるのも非常に厳しい、あるいは納められた保険料で将来を賄うことがなかなか厳しいという状況になりましたときに、過去にはそういうふうに決められたことであったといたしましても、どこかで判断の転換をしなきゃならないときが多分あるんだろうというふうに思っております。
　したがいまして、このグリーンピアの問題ですとかあるいは福祉施設の問題、過去にどういうふうな経過でできたかということも大事でございますが、しかし、そのことよりも、それが必要だというふうに言われた時代からそうでない時代に変わったときに、行政なら行政の中で、それをどう早く判断をして方向転換ができるかということが今後の大きな課題になる。今後も私はそうしたことが起こるんだろうというふうに思っております。今後そういうことが起こりましたときに、それを早く方向転換ができるようなシステムというものがやはり私は求められているというふうに感じております。
　過去に既にできておりますものにつきましては、全部これは整理をしなきゃいけないというふうに思っておりますが、この整理合理化を進める。ただし、この前みたいに、何年までにというふうに決めるのもいいんですけれども、決めてしまうと、そうすると買いたたかれるということもあるわけでございます。
　その辺のことも十分に念頭に置きながら、しかし、グリーンピアの問題等は平成十七年度までに決着をつけるということにもう決まっておりますしいたしますから、それに従いますし、それから、福祉施設につきましても、それに見習って鋭意努力をしていきたいというふうに思っているところでございます。国民の皆さん方におこたえをしなければならないというふうに決意しているところでございます。
○桝屋委員　この国会で、この委員会で、野党の皆さんが社会保険庁の業務のあり方について厳しい指摘をされています。私もそばで聞いておりまして、まさしくそのとおりだな、こう判断せざるを得ないことが多いわけであります。
　先般、野党の皆さんが御出席をいただけなかった際に、私も、住民基本台帳ネットワークシステム等、それから年金の現況報告、これなんかも、ぜひとも政策日程にきちっと上げて大なる成果を上げてもらいたい、こういうことを今国民は望んでいるんだということを申し上げましたが、そういうことも含めて、しっかりと取り組んでいただきたいと思っております。
　我々は、与党としては、今の二百六十五の福祉施設も清算をする、こういう方向で進んでいきたい、こう思っておりますが、野党の皆さん、通告はしておりませんが、何か福祉施設の処理について御意見があれば、最後に伺いたいと思います。
○古川（元）議員　基本的な認識は全く桝屋先生のおっしゃるとおりだと思います。こうした福祉施設の整理については、もう時代が変わっている中で、きちんとした、国民の、特に年金の保険料を払っている人たちの信頼を回復できるような形でやはり保険料は使っていかなきゃいけない。そういう意味では、こうした施設の整理というものもやっていかなきゃいけない。
　そして、そこはできる限り、こうしたまさに過去のいわば負債をどう償却していくかという問題でありますから、これは金融機関の不良債権処理と同じようなものでありますけれども、なるたけ国民負担が小さくなるような形で、そして国民にとって少しでもロスが小さくなるような、そういう方法を考えてやっていかなきゃいけないと思っています。
　だからこそ、私どもは今回の法案でも、年金の保険料を年金給付以外に使うということに対しては、もはや国民の皆さん方の信頼というものは得られない。ですから、私たちは、新しい制度のもとでは、年金の保険料、入ってきたものについては、これは年金給付以外には基本的に使わないということをきちんと法律の中で明記していく、そういうことを提案させていただいたわけであります。
　残念ながら、まだ政府・与党の方は、この年金保険料を年金給付以外の目的に使うことも引き続きこれは続けている状況でありますから、ぜひそれは、桝屋議員におかれては与党の一員であるわけでありますから、そこのところをまずやめるということからスタートしていただきたいというふうに思います。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　今の古川委員の御指摘は私も全く同感でございまして、その方向で我々も努力をしたいというふうに思っております。
　あと、国庫負担二分の一への引き上げについてぜひ議論をしたい、入り口部分で極めて大事な問題ですから議論したいと思っておりましたが、さすがに時間がなくなりました。次回に譲りたいと思います。ありがとうございました。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。簡潔にお答えをいただければ幸いでございます。
　先ほども我が民主党の古川次の内閣厚生労働大臣から答弁がありましたけれども、年金の掛金は年金の支払いだけに使おう、こういうことを私も主張をしているわけでございますけれども、残念ながら、政府の見解でも、五・六兆円もの巨額の金が、年金の掛金が支払い以外に使われた。そのうちの五・二兆円が、この福祉の増進ということで五兆円以上の金が使われました。
　厚生年金保険法の七十九条、国民年金法の七十四条に、福祉を増進するためにはこの年金の掛金を財源として使っていい、こういう条文があって、これをいまだに、今回の法案の中でも政府は削らない、こういうことでありまして、バケツに穴があいて、どんどん水漏れをこれからもする、これを私は大変懸念して、それをストップしたいという思いを持っているわけであります。
　そして、その中で、例えば平成十六年度を見ますと、さすがにいろいろな福祉関係は少なくなっておりますけれども、この一番大きな費目がコンピューター経費なんです、コンピューター経費。これが今後大きな私は焦点になってくる問題である、その使われ方も含めて、そういうふうに認識をしております。
　そして、そのコンピューターの経費でございますが、平成十六年度予算で一年間に約一千億円もの金が、これが全額掛金で賄われている。いまだに平成十六年度、巨額の金でございます。そして、コンピューターの契約も、導入のときから二社としかしていない。ずうっと二社としている。ＮＴＴデータと日立、二社と随意契約でずうっとやっている。
　そして、坂口厚生労働大臣は、おとといの委員会で、我が党の中根議員の質問に答えて、随意契約はもう一切やめる、こういう御答弁をしておられますけれども、ということは、今後コンピューターのこの契約も入札にする、こういうことでよろしいのでございますね。
○坂口国務大臣　これからいろいろなものを役所も購入しなきゃならない、あるいは利用しなきゃならないということがあるだろう。そうしたときに、いわゆる入札制度というものを行わないで、そして随意契約でやるということは、それが正常にきちっと行われたとしても、後でいろいろの不満を生むことにもなりますし、不信を招くことにもなるというふうに、私も率直にそう思っておりまして、ここは入札制度にしていくべきだというふうに原則しております。
　ただ、今使っております、今御指摘のいわゆるコンピューターの問題等は、過去の、今までやってまいりました中にまことに複雑なソフトが組み込まれているわけであります。こうした場合に、これを例えば五年ごとにするのか、あるいは七年ごとにするのか、そういうふうにしましたときに、そうすると、入札にするということは、そこをまた全く違う会社にかえなきゃならないということになる。だから、そういうふうにできるようなシステムにしておかないといけないと私は思う。
　だから、そういうふうなことをすることによって、これから入札制度にしていくということには、私は、これは未来永劫一つのところでだめだと思っておりまして、やはり入札制度を導入していかなきゃいけないと思いますが、そこのところは、入札できるような体制に変えていかなきゃいけないというふうに思っております。
○長妻委員　ですから、いつも大臣も、小泉総理もそうなんですけれども、格好いいことを言われるんですよ。
　この議事録、おとといのがございますけれども、「随意契約というのは一切これからやめろ、こういうふうに今言っているところでございます。」「随意契約がそもそもすべてのもとの根っこになっているわけでございますから、どんなささいな問題であれ、すべて公開をして、入札制度にする」と、格好よくばんと言って、マスコミもそれを信じて、新聞等で報道しているんですよ、全面的な入札にするというのを。全然違うじゃないですか。何か前提条件をつけて。ですから、こういうことをやっていると、またコンピューターの経費で不明朗なことがどんどん起こる。
　そして、今お配りした資料の一ページでございますが、これは平成十六年度のコンピューター予算でございます。コンピューター予算のうち、福祉施設費、先ほど申し上げました福祉の増進という法律の根拠で支出をする予定の年金保険料の財源分でございますけれども、一年間に六百四十七億円も福祉という名目でコンピューターの予算が組まれているわけです。これは組まれているわけです、毎年。
　この資料というのは、厚生労働省に事前にお見せをして数字とか中身を確認して、正しいというふうに言っていただきましたので、この数字に基づいて質問いたしますけれども、この六百四十七億円、これは福祉の増進だと。では、中身は、どういうことに福祉の増進は使えるんですかと聞きましたら、年金相談及び年金の迅速な裁定等にかかわるシステム経費。ですから、年金相談と年金の迅速な裁定等、これをやる仕事は福祉としてお金を支出していいと。この年金の迅速な裁定というのは何かと聞きましたら、これもへ理屈だと思うんですが、いや、コンピューターを導入すると処理が早くなりますと。処理が早くなるからこれは福祉の増進なんだ、国民の皆さんが喜ぶ、こういうことが名目になっているんですね。
　そこでお尋ねしますけれども、この年金相談、そして年金の迅速な裁定、二つ項目ございますが、六百四十七億円、それぞれ幾らずつに分かれるんですか。
○森副大臣　全体が福祉の増進ということで、区分けはできません。
○長妻委員　いや、ですから、質問主意書でもきちっと答弁で来ているんですよ、私が出したものに。福祉の増進、コンピューターシステムで使えるのは年金相談のシステムですと。そして、ここに書いてあるように、年金の迅速な裁定等です、これに使えるんですと書いてあるわけですよ。
　では、六百四十七億円のうち、幾らが年金相談なんですか。そのぐらいはわかるでしょう。
○森副大臣　これは、年金相談と年金の迅速な裁定等に係るシステム経費というのは全体で一体のものでございますので、その区分けはできません。
○長妻委員　では、年金相談は、お互いダブっているということですか。
　では、年金相談の部分は幾らで、年金の迅速な裁定の部分は幾らで、足し算したらこれには合わないかもしれないけれども、この部分はダブっている、このぐらいのことは出せるでしょう。こんな巨額の金ですよ、年金の掛金ですよ、全部。
○森副大臣　結論としては今申し上げたとおりでございますけれども、この社会保険オンラインシステムは、コンピューターを活用して正確かつ迅速な事務処理を行うことによって、さまざまな年金相談ですとか、それからサービスの向上に寄与するものでありまして、これについて、それは今申し上げたように、その迅速な処理とか相談とか、そういった内容でもって区分けができるようにはなっておりません。
○長妻委員　六百四十七億円という金を、平成十六年度、払うんですよ。六百四十七億円の年金の掛金、払うんですよ。明細がわからない、年金相談が幾らかわからない、年金の迅速な裁定、幾らかわからない。では、これは福祉の増進という根拠はないじゃないですか。わからないじゃないですか、明細も何もわからないんだったら。どんぶり勘定じゃないですか。業者がこれだけお金を下さいと言ったら、はい、わかりましたと言って上げているんじゃないですか。だめですよ、出さないと。幾らですか。この二つぐらい、わかるでしょう。
○森副大臣　これはたびたび申し上げますけれども、年金相談と年金の迅速な裁定などにかかわるトータルとしての経費はきちんともちろん把握できますけれども、それぞれが区分けするような切り分けにはなっておりません。
○長妻委員　いや、だって、年金相談と年金の迅速な裁定、これには使えると質問主意書でも、答弁書に書いてあるんですよ。だから、年金相談で幾らですか、これ。答弁拒否ですよ、これ。これは事前にちゃんと言っていますよ、かなり前に。通告していますよ、きっちり調べておいてくださいということで。
○森副大臣　これはシステム全体の改修費の話でございますので、それはそういった区分けのできる費目ではありません。（発言する者あり）
○衛藤委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○衛藤委員長　速記を起こしてください。
　森厚生労働副大臣。
○森副大臣　これは昭和五十四年度から計画をスタートし、平成元年二月に完成したシステムでございますけれども、これは昭和五十四年の社会保障審議会厚生年金保険部会の意見書及び昭和五十六年の臨時行政調査会答申などを踏まえて、被保険者及び受給者等に対するサービスの向上に寄与できる部分について、福祉施設費として保険料財源で賄ってきたものでありまして、これは厚生年金保険法第七十九条あるいは国民年金法第七十四条によるものでございますけれども、そういうことで、この法律の趣旨にのっとって、システム、一体として充ててきたものでございます。（発言する者あり）
○森副大臣　先ほど申し上げましたように、その六百四十七億を年金相談と年金の迅速な裁定というふうなカテゴリーに分けるということはできません。なぜかと申しますと、これは一つのシステムでもってそれぞれに寄与するものでありますので、そういう切り分けについてお答えすることはできませんが、ただ、この六百四十七億全体の内訳についてもうちょっと具体的に示せというお尋ねというか、御要請でありましたら、今既に委員からそういう御要請がありますので、鋭意今その作業をしているところでありますので、近々お手元にお届けをいたしたいと思います。（発言する者あり）
　ただいまの答弁にちょっとつけ加えますが、委員からも一部資料がきょう提示されておりますように、システム開発の財源の明細につきましては、平成十五年度と十六年度予算分のものについては既に整理をして委員にお示しをしているところでございます。
　十四年度以前のものについては現在集計の作業を進めているところでございまして、ただ、現在のオンラインシステムは、昭和五十四年度より開始していて、書類の保存期間がある時期以前のものは過ぎておりますので確認することは大変困難でございますが、私どもで現在把握できる範囲のものは、可及的速やかにまとめましてお届けいたしたいと思います。
○長妻委員　今、森副大臣の御答弁、間違いがありますよ。
　以前、厚生労働省からいただいた資料では、三百十二の社会保険事務所にオンラインの端末がある。では、そのオンラインの端末のうち、年金相談にかかわる端末は何台ですかと聞いたら、台数出してきましたよ。ですから、年金相談は幾らと、年金の迅速な裁定というのは分けられるんですよ。オンラインの端末何台という台数、いただいたじゃないですか、資料を。分けられるんですよ。
○森副大臣　年金相談専用の端末についてはお出しをいたしましたけれども、それ以外は共用でございます。
○長妻委員　いや、ですから、年金相談の端末が何台というのが出ているわけですから、六百四十七億円のうち年金相談の経費は幾らですか。これは出るんですよ。何で出さないんですか。
○森副大臣　専用のものについてはお出しできますけれども、その他のものは共用ですので、これはその区分を明らかにすることはできません。
○長妻委員　では、年金相談の分は六百四十七億円のうち幾らかというのは今わからないんですか、これは前から言っているのに。今出してくださいよ。
○森副大臣　では、ここでちょっと整理して申し上げますと、平成十五年度末時点で、全国のオンライン端末機は合計で一万七百九台ございます。そのうち、年金関係として費用負担しているオンライン端末機は、九千四百二台でございます。
　これらの端末機の使用料については、平成十五年度の予算において、厚生年金で約九〇％の八千四百七十七台分を、また国民年金で約一〇％の九百二十五台分を負担しております。また、業務取扱費と福祉施設事業費等については、業務取扱費で二千三百九十一台分、約二五％、そして福祉施設事業費などで七千十一台分、約七五％を負担しております。
　また、オンライン経費の厚生年金保険特別会計と国民年金特別会計への振り分けの考え方は、システムに対する制度別の業務負荷量を勘案して振り分けて提示をしてきたというふうに思っております。
　また、業務取扱費と福祉施設事業費などへの振り分けの考え方は、九千四百二台の端末機のうち、年金相談センターなどの相談業務専用に用いている五百二十八台については、すべてを福祉施設事業費などで負担することといたしております。
　また、その他の端末機については、これは適用、保険料徴収などの行政事務と年金相談等、両様の目的で受給者サービスにかかわる業務に対応する機能をあわせ持っておりまして、それぞれの業務に対する負荷量を勘案して経費の振り分けを行ってきたものと認識しております。
○長妻委員　そうであれば、端末のうち、年金相談のみに特化した端末というのは、そうすると何台なんですか。
○森副大臣　五百二十八台でございます。
○長妻委員　いや、五百二十八台が年金相談だけという今御答弁ですから、だから言っているんですよ、六百四十七億円のうち、年金相談のハードとソフトは、内訳幾らなんですかと。こういう明細が出ないと、本当にどんぶり勘定ですよ、どうして福祉なのかというのが国会でわからないじゃないですか。我々チェックしようがないじゃないですか。ですから、幾らなんだと言っているんですよ、年金相談。
○森副大臣　これは今申し上げましたとおり、五百二十八台につきましては年金相談専用の窓口に設置しているものでありまして、そのほかのものについては、これはいろいろな目的に……（長妻委員「ですから、年金相談だけで幾らですか、六百四十七億円のうち。共用はいいですよ」と呼ぶ）ですから五百二十八台……（長妻委員「いや、幾ら、金額、六百四十七の金額のうち。それは出ますよ」と呼ぶ）
　ですから、なぜ御理解いただけないのか、大変当惑しておりますけれども。要するに、例えば……（長妻委員「どんぶり勘定じゃないですか。六百四十七億の何にも内訳わからないの」と呼ぶ）聞いてくださいよ、答えているんだから。ちゃんと答弁をしようとしているんですからね。
　例えば、全体が百台だったとすると、端末が、そのうちの十台は年金相談専用に使われている。ただ、そのほかの九十台は両方の目的に使っているものですから、それを、年金相談と迅速な裁定の二つに区分けすることは無理なんでございます。
○長妻委員　これを二つに区分けするのは無理といったって、五百二十八台の端末は年金相談専用だと言っているじゃないですか。分けられるんですよ。これは納得できません。
　そして、きょう、会計検査院の増田局長にお出ましいただいていますけれども、増田局長、これは、コンピューター、福祉だということで使って、あるいは福祉の名目で、私は何でも福祉法ということで、がんがん使っている、おかしいというふうに思っておりますので、会計検査院として検査してください。検査するというふうに御答弁いただきたいと思います。
○増田会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　私ども、社会保険オンラインシステムの経費につきましては、予算上、原則として、保険料徴収事務等の業務に係るものについては業務取扱費、それから、給付裁定事務の処理時間の短縮等、年金受給者等に対するサービスの向上に資するものについては福祉施設事業費で支払われるというふうに承知をしております。そういう区分によりまして、予算が執行され決算されているというふうに承知をしております。
　私どものこれまでの検査では、これらの経費につきまして特段の問題点は見出されていないところでありますけれども、今後の検査の過程で、具体的な検査の根拠等につきまして十分調査をしてみたいというふうに考えております。
○長妻委員　そうすると、検査をするということでよろしいんですね、結論は。
○増田会計検査院当局者　私どもとして調べてみたいというふうに思って……（長妻委員「検査」と呼ぶ）検査をしたいというふうに思っています。
○長妻委員　検査をしたいと思いますと。検査をするということでよろしいんですね。うなずかれておられます。
　検査をするということでありまして、福祉の増進で過去、五兆円の金が、年金の掛金が使われているんですよ、これは。それで、今会計検査院も検査すると言っているんですよ。ぜひこれは、仮に政府案を採決するんであれば、その前に会計検査院の検査結果を表に出して、そしてバケツの穴を全部ふさぐ、こういう措置をきちっとするということが大変重要だと思います。
　会計検査院には超特急で厳密にやっていただくということで、これはぜひ、採決の前に会計検査院の報告をきちっと見る、会計検査院の報告が出ないと採決しない、こういうことをぜひ委員長、理事会で御検討いただきたいと思います。
○衛藤委員長　御意見は承りました。理事会にて協議をいたします。
○長妻委員　そして、これは、森副大臣、さっき年金相談わからないと言われましたけれども、五百二十八台が年金相談の端末なんですよ、言われているように。
　ですから、では、五百二十八台の年金相談と、年金相談だけのシステムでいいですよ、ソフトで。年金相談だけでいいですよ、共用分は言わないで。六百四十七億円のうち、年金相談だけは幾らですか。それを本当に答えてください。
○森副大臣　質問の御趣旨がちょっといま一つよくわからないんですけれども。
　その端末機の費用ということでございますか。システムとして切り分けられない……（長妻委員「システムと言っているんじゃないですか。答弁拒否ですよ」と呼ぶ）だから、システムは一つの体系であって、端末は単に端末にしかすぎないわけですよ。それを、端末が、その専用のものが五百何ぼあっても、それ以外のものは共用で、それ以外のものも年金相談に使われているわけですから、だから、そのシステムの中でどれだけがと、そういう区分けをしろと言われても、これはたびたび申し上げているように、できないことでございます。
○長妻委員　そうしましたら、これ、六百四十七億円の内訳というのは、もちろんすぐ出ますよね。六百四十七億円、業者から請求が来ているわけですよ、業者から。六百四十七億円の年金の掛金を払うんですよ。当然六百四十七億円、どんぶり勘定で、これですか、年金相談及び年金の迅速な裁定等にかかわるシステム経費六百四十七億、はい、払いますと。そうじゃないでしょう。中に、何億円がこれ、何億円がこれという明細があるでしょう、何とかシステム、何とかシステム、足し算すると六百四十七億円になる。
　その明細の、じゃ、今口頭ですから、ざっくりしたものを言ってくださいよ、五つか六つに分けて、このシステムが幾らで、足し算すると六百四十七になるというのを。ずっと前から言っているじゃないですか。これ、前から言っていますよ、本当に。ずっと前から言っていますよ。
○森副大臣　もう一度お答えしますが、現在のオンラインシステムは昭和五十四年度から開始しておりますので、書類の保存期間が経過しているものについては確認することは困難でありますが、これから現時点で把握できるものについては早急に取りまとめて報告するというふうにさっきから申し上げております。（長妻委員「だめですよ。六百四十七億の明細が困難だというのはどういう答弁ですか。六百四十七億の明細困難だってそんなばかな話。ちょっと速記とめてください」と呼ぶ）
　ですから、十六年度分については既にお出ししましたけれども、それまでについては……（長妻委員「六百四十七の明細ですよ」と呼ぶ）
　では、申し上げますと、福祉の内訳ですが、従来からの福祉の費目が六百四十二億ですか、それから、十六年度新規追加事項が四億七千万、そして、その内訳が、被保険者原票等閲覧システムの導入が二億強でございます。それから、国民年金納付記録の案内が一千二百万、それから……（長妻委員「私が皆さんに配った二ページ目ですよ。それを読んでいるんですよ」と呼ぶ）そうそう、お配りしているとおり……（長妻委員「違うんですよ。これはもうわかっているんですよ。これはプラス分だけなんですよ。ですから、六百四十七億円の明細と言っているんですよ」と呼ぶ）
○衛藤委員長　速記を起こしてください。
　ただいまの質問につきましては、厚生労働省側と質問者との間に質問をめぐってのとらえ方の問題があるようでございますので、お互いの、ちょっと何かとらえ方が違うようでありますので、そこのところを入れて理事会で協議をするようにさせていただきます。（長妻委員「時間は」と呼ぶ）理事会にできるだけ早く提出、きょうの夕方ぐらいまでにできますか。
　では、まず十四年度まではきょうじゅうに出してください。（長妻委員「いや、十四年度までじゃないですよ、全額ですよ、これ、六百四十七億円の。今、十六年度の予算なんだから」と呼ぶ）
　それでは、十四年度分ぐらいまでは出そうでございますから、それまで……（長妻委員「いや、違います。違います。そういうことを聞いていません。トータル、六百四十七億円トータルです。だって、平成十六年度の予算なんですよ。これから払う金なんですから」と呼ぶ）
　それでは、森厚生労働副大臣。
○森副大臣　では、もう一度私から申し上げますが……（長妻委員「いや、だめです、これ。だめです。いいです」と呼ぶ）
　十四年度につきましては、きょうじゅうにお出しいたします。保存期間内の十一年以降のものについては、来週の火曜日までにお出しいたします。（長妻委員「ちょっと待ってください。そういうことを聞いているんじゃない。六百四十七億の全部の内訳と言っているんですよ」と呼ぶ）
○衛藤委員長　お互いの質問をめぐって、今、意思の疎通がなかなかできないようでございます。で、理事会において協議をしてください。
　では、次に進めます。長妻昭君。
○長妻委員　留保します。
○衛藤委員長　速記を起こしてください。
　ただいまの長妻昭君の残余の質疑は留保することといたします。
　次に、枝野幸男君。
○枝野委員　民主党の枝野でございます。
　少し根本的なことを、まず厚生労働大臣にお尋ねしたいと思います。
　厚生大臣、人に物をお願いするときには、まずみずからの責任を果たしてからでないと人にお願いできないなというのが人の道だと思いますが、どう思いますか。
○坂口国務大臣　どういう御趣旨かちょっとわかりかねましたけれども、皆さん方にこの法案を御審議いただいているわけでございますから、できる限り率直に皆さん方の御質問に対しましてはお答えをしなければならないというふうに思っております。
○枝野委員　いや、そんな具体的なことを聞いているんじゃなくて、人に物をお願いする以上は、みずからの責任を果たした上でないと、人に物をお願いするのは人の道に外れていますよねという、哲学を聞いているんです。
○坂口国務大臣　いろいろのことをお願いいたします以上、やはり、お願いをするということは、それに対して責任を持っておこたえをするということでなければならない。一般的な社会の中のことでいえば、人間関係の中で、これをお願いしたいというときにはそれなりの礼を尽くしてお願いをする、こういうことではないかと思っております。
○枝野委員　厚生労働大臣、国民年金法の一部を改正する法律案の提案者はどなたですか。
○坂口国務大臣　内閣でございますけれども、しかし、中心は厚生労働大臣でございますから、私でございます。
○枝野委員　そんなあいまいな答弁しないでください。厚生労働大臣には法案の提出権なんかあるんですか。
○坂口国務大臣　ですから、先ほども申し上げましたように、内閣でございます。しかし、その中心になっているのは私でございますということを申し上げているわけです。
○枝野委員　内閣として国民年金法の一部改正案を国会に提出して、国民年金の保険料の引き上げを国民にお願いしているわけでありますが、その内閣の一員である中川経済産業大臣、それから麻生総務大臣、石破防衛庁長官、三人の国務大臣が国民年金の納付義務を怠っていたということが明らかになっております。
　みずからの責任を果たさずに国民に対して保険料の値上げをお願いする、人の道に反することじゃないですか。
○坂口国務大臣　個々の大臣が過去において、どういう年金にお入りになって、どういう掛金をされてきたかということを、つまびらかに私、存じませんけれども、もし一時期払っていない期間があったとすれば、それは残念なことだというふうに思っている次第でございます。
○枝野委員　残念なことでいいんですか。国民年金の加入者の方の、加入者の四割ではないですけれども、国民年金の四割が空洞化をして、未納、未加入になっている。その未納、未加入の中の一部が法案提出者御自身の中に少なくとも三人も入っておられたということですよ。それを、こういう法案をお願いする以上は、法案を提出する前に確認をして出してくるのが人間の道というものじゃないですか。審議に値しない法案だということじゃないですか。どういう責任をとるんですか。
○坂口国務大臣　だんだんと言われていることがわかってまいりました。
　多くの大臣がおみえになるわけでございますから、その過去においていろいろなことがあったんだろうというふうに思います。そうしたことを踏まえて、今日皆さん方は、やはり年金というものは大事なものだ、そうしなきゃいけないということを今思っていただいているだろうというふうに思っております。
　したがいまして、政府として出したわけではございますけれども、その政府の中に所属しております者すべての年金が過去にどういうことであったかということは、これはなかなか難しいことでございまして、過去のそれぞれの経緯というものはあったんだろうというふうに思っております。
　そうしたことを踏まえて今日の年金制度を将来どうしていかなければならないかということを考えているわけでございまして、皆さん方にもこれからは、しかし、もう払う時期を過ぎている人はやむを得ませんけれども、そうでない人にはちゃんと払っていただきたいというふうに思っております。
○枝野委員　国会に法案を提出する権利は、厚生労働省にはないんですよ。この法案は内閣がお出しになっているということをお忘れじゃないですか。憲法のイロハのイですよ。この法案を出してきているのは厚生労働省ではありません。そういう自覚がありますか、厚生大臣。
○坂口国務大臣　ですから、一番最初、内閣だということを申し上げたわけです。しかし、内閣でありますけれども、担当しているのは厚生労働省だということを申し上げたわけであります。
○枝野委員　内閣として国務大臣が閣議決定をして、全会一致で出してきているのがこの法案なんです。そして、その人たちの中に、国民の皆さんに国民年金をちゃんと払ってくださいとお願いをし、なおかつそれを値上げするという法案を提出しながら、指摘をされるまで納めていなかった人が少なくとも三人もいたということ自体、ゆゆしき事態であります。
　三人の大臣、ここに連れてきていただいて、答弁をしていただかないと、先へ進めません。
○衛藤委員長　ただいまの御意見につきましては、理事会で協議をしてください。（発言する者あり）理事会でちゃんと議論をしてください。
　どうぞ、枝野幸男君。（発言する者あり）
　ただいま申し上げましたように、大変突然の御意見でございますから、これは理事会で……（発言する者あり）今のこの席ででございますから、これは、今この場でそういうことを、出ないから審議しないとか言われたってこれはどうしようもありませんから、理事会でちゃんと協議をしてください。（発言する者あり）
　では、昼の、これが終了後、すぐ理事会を持って協議してください。中断して決めることじゃありませんから。どうぞ、それでよろしくお願いします。
　進行してください。（発言する者あり）進行してください。（発言する者あり）
　ただいま、枝野幸男君からは、坂口厚生労働大臣、森厚生労働副大臣、竹本厚生労働大臣政務官、山本財務副大臣並びに泉経済産業副大臣、そして西川内閣府大臣政務官に対して、答弁者として求められております。そういう形で今まで運営をいたしてきました。この場でだれをということを言っても無理でございます。ですから、今後の理事会の中で協議をしていただきたいと思います。
　では、質疑を続けてください。枝野幸男君。
○枝野委員　今の委員長の議事進行には到底納得できません。
　民主党として、各閣僚の皆さんの公的年金の過去の納付状況についてしっかりと御報告くださいということは、二週間も前から申し上げてきたことです。その二週間も前から申し上げてきたことに対して、きちっとお答えもせずに、なぜか公的なところには出しもせずに、どうして記者会見で答えているんですか。こんな、記者会見のところで、国民の代表の場である委員会で求められたものに二週間も答えずに、記者会見の場で突然そんな言葉が出てきたから、事態が変わったといって申し上げているんですよ。この記者会見の中身を確認をして話を進めないと、提案者に提案者の資格がないということを申し上げているので、審議自体の前提の問題であります。（発言する者あり）
○衛藤委員長　質疑を続けてください。（発言する者あり）
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○衛藤委員長　速記を起こしてください。
　ただいま、理事会でという、協議をお願いいたしましたが、今理事会を開くようにしましたので、しばらく委員の皆様はお待ちください。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時三十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後七時十四分開議
○衛藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　理事会の協議に基づき、麻生総務大臣、中川経済産業大臣、石破防衛庁長官の出席を求めております。
　この際、各大臣から、それぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。麻生総務大臣。
○麻生国務大臣　私の年金加入の実績に関しまして、御説明をさせていただきます。
　確認をいたしましたところ、昭和四十一年八月から平成八年十一月までの約三十年間、三百六十三カ月になりますが、厚生年金あるいは国民年金に継続して加入をしております。
　正確には、昭和四十一年八月十七日に厚生年金に加入し、昭和六十三年十二月二十八日まで引き続き加入をしておりました。翌日、十二月の二十九日に、文部政務次官就任時に国民年金に加入をいたしております。その後、平成六年十月一日に国民年金を脱会し、同日、厚生年金に加入し、平成八年十一月七日まで入っておりました。しかし、平成八年十一月七日、経済企画庁長官就任時に、手続、いわゆる国民年金に切りかえを怠り、その後、平成十二年九月に六十歳になるまでの約三年十カ月、未加入となっておりました。
　手続を怠ったこととはいえ、甚だ申しわけなく存じます。
○衛藤委員長　中川経済産業大臣。
○中川国務大臣　まず冒頭、遅い時間まで、衛藤委員長、また理事の皆様、委員の皆様に御迷惑をおかけしたことをおわび申し上げます。
　私のこの問題に関しての過去の事実を申し上げますと、昭和五十八年の一月に私の父親が急逝をいたしまして、当時勤めておりました会社を二月に退行いたしました。それまでは、会社を通じて厚生年金を支払っていたところでございます。
　その後、選挙運動に入ったわけでございますけれども、私の友人の会社で社員として身分を得まして、そこで厚生年金を支払い、また、健康保険の資格を得ていたところでございます。
　十二月の選挙で当選をいたしまして、そのときには厚生年金を脱会いたしまして、自来、私は、現在に至るまで、先週の初めの週刊誌の記事を見て事実関係を知るまで、地元の帯広の社会保険事務所に確認をいたしましたが、当選以降、国民年金を一回も払っていないというのが事実でございました。
　そこで、先週の十四日に、過去三年分にさかのぼって支払うことができるということでございましたので、平成十四年分、十五年分、それから十六年度分、つまり十七年の三月までの分をお支払いしたところでございますけれども、いずれにしても、全く私の無知ということに尽きるわけでございますので、まことにおわびを申し上げます。
　以上でございます。
○衛藤委員長　石破防衛庁長官。
○石破国務大臣　大変遅い時間に恐縮でございます。
　国民年金につきましては、一国民として適正に保険料を支払うべきところ、これまで、私の国民年金の保険料の支払い状況につき、未納の期間があったことにつきまして、大変申しわけなく思っておる次第であります。
　事の次第につきましては、私自身が関係官署に問い合わせる等いたしまして調べました結果につきまして申し上げるものでございます。
　昭和五十四年四月から五十八年二月まで、民間企業に勤めておりまして、厚生年金に加入をしており、その後、国民年金に移行したのでございますが、この移行の際の五十八年三月分、一月でございますが、この分の保険料が未納となっておりました。
　その後、国民年金または厚生年金に加入をいたし、その保険料を連続して支払ってまいったわけでございますが、農林水産政務次官についておりました平成四年十二月分から平成五年五月分までの国民年金の保険料が未納となっておりました。これは、政務次官就任の際に共済年金加盟としたものと勘違いをいたしましたことから、過って国民年金の保険料の支払いを停止してしまったことによるものであります。
　その後、国民年金に加入をし、その保険料を連続して支払ってまいりましたが、平成十四年九月以降の国民年金、すなわち、防衛庁長官に就任をいたしました平成十四年九月分以降の国民年金の保険料が未納となっておりました。これも、農林水産政務次官に就任をいたしましたときと同様の勘違いによるものでございます。
　なお、この平成十四年九月分以降の国民年金の掛金につきましては、さかのぼって支払うことができるということでございますので、本日、十五万一千七百九十円を納入いたしたところでございます。
　以上が事の次第でございますけれども、保険料の支払い状況につき、未納の期間がありましたことにつきましては、ここで、大変に申しわけのないことであったと、勘違いをいたしておりましたことは、これはもうすべて私の責任でございます。大変申しわけなく、おわびを申し上げる次第であります。
　以上でございます。
○中川国務大臣　ちょっと私の発言、正確を欠いておりました。過去三年と申し上げたようでございますけれども、過去二年でございまして、平成十四年三月から二年分、十四年、十五年、そして十六年分として十七年三月分までをまとめて先週納めたということでございます。訂正させていただきます。
○衛藤委員長　質疑を続行いたします。枝野幸男君。
○枝野委員　まず、事実関係のことを一点ずつ確認させていただきます。
　総務大臣と防衛庁長官は厚生年金の期間があったというふうにおっしゃられておりますが、国会議員になられて以降の厚生年金の期間が、麻生大臣についてはあるということを今具体的におっしゃられました。それから、防衛庁長官については、それが議員になって以降なのか、それ以前なのかわかりませんが、もし議員になって以降、厚生年金の期間があったとすれば、それはどういう立場で厚生年金に加入をされていたのか、お答えください。
○麻生国務大臣　しばらくの間は麻生セメントの社長をしておったと思います。その間と、それ以後、麻生セメントの役員をしておった、役員、何かをしておったということだと思いますが、麻生セメントに所属をしておって、麻生セメントの厚生年金に払っておったと記憶します。
○石破国務大臣　厚生年金に加入をしておりました昭和五十四年四月一日から五十八年二月一日までは、株式会社三井銀行の厚生年金に加入をしておったものでございます。その後、国民年金になりまして、その後また厚生年金に戻っております。五十八年十一月一日から昭和六十年の一月一日ということでございます。
　議員でおりましたときに、もちろん当たり前の話でございますが、厚生年金にあわせて入っておったということはございません。
　先ほど申し上げました、一つ訂正をお許しいただきたいのですが、納入をいたしました金額、十五万一千七百九十円というふうに申し上げましたが、二十五万一千七百九十円の間違いです。
○枝野委員　麻生大臣、その麻生セメントでどういうお立場にあったのか、具体的にお答えをいただきたいんですけれども、もし今お出しになれないのでしたらば、次回月曜日の理事会までにお出しをいただけますか。
○麻生国務大臣　役職の話ですか。（枝野委員「はい」と呼ぶ）簡単なことだと思いますが、役職はちょっと、正確を期するのでありますれば、月曜日に書類で提出いたします。
○枝野委員　それでは本題をお伺いしたいと思います。
　先ほど来、お三方とも未納であったことについておわびをしておられますが、事の本質を御理解されていないのではないでしょうか。確かに人間ですから、特に過去まで振り返ったときに未納の期間があるという方は、現に四割の未納があるわけですから、それはあり得るかもしれません。しかし、お三方ともこの国民年金法の一部改正案、国民の皆さんに国民年金の保険料を引き上げる、負担をふやすという法案の閣議決定に署名をしておられるんです。その署名をされるに当たっては、自分がどういう立場であるのか、自分が義務を果たしているのか、そのことをしっかりと確認をして、認識をして、この値上げ法案に署名をするのが当然の責任ではないですか。
　未納自体ではなくて、閣僚としてこの法案に署名をしたことについての責任をどう考えておられるんですか。
○麻生国務大臣　確認をすべきところであったと存じますけれども、自分としては、払っているつもり、六十歳になっておりますので、そのあれは少し違うかとは思いますけれども、当然、従来どおり手続がされておるものと思っておりましたので、私のミスであったと存じます。
○中川国務大臣　閣僚であろうが、国会議員であろうが、社会人であろうが、国民年金を払っていなかったとすれば、これは大変なミスだということを先ほども申し上げているところであります。閣僚以前に、社会人として私はミスを犯していたということでございますから、閣僚としても当然おわびを申し上げているところでございます。
○石破国務大臣　これは先ほど申し上げましたとおり、勘違いによるものでございまして、きちんと確認をしなかったということにつきましては、これは幾重にもおわびをすべきものだと考えております。これは、このまま年金が継続をされておるということの勘違いによるものでございまして、国民年金の保険料を払っておらないという認識はなかったものでございますが、その勘違いをいたしたこと自体が申しわけのないことで、確認をしなかったことはおわびをしなければいかぬと思っております。
○枝野委員　まず、麻生大臣に伺いますけれども、麻生大臣は政務次官になったときにはちゃんとわかっていて、国民年金に切りかえていたとおっしゃっておりますよね。なぜ今度は、大臣になったときには、気づかずに手続を怠ったのか。まるで合理的な説明になっていませんね。どう釈明されるんですか。
○麻生国務大臣　手続のミスだったと反省しております。
○枝野委員　手続のミスという話で済む話だというふうに思っていらっしゃるんでしょうか。
　この国会における、それは人によって判断は違うかもしれませんが、少なくとも、最重要法案の一つがこの年金改正である、それはさすがに閣僚である三人の方は御自覚あられたというふうに思います。そして、この年金制度改革の大きなポイントとして、国民年金の未納問題というのがあった。これも当然、政治家としてお三方には認識があったというふうに思います。その上で、女優さんの国民年金の未加入問題が大変世論を大きく騒がせました。私自身も、万が一にも自分で未納だなんてことなかったよねと念のため確認をいたしました。
　少なくとも、あの女優さんの未納問題があったときに、自分は大丈夫かという確認ぐらいするのは、国民の皆さんに保険料納付の値上げをお願いしている立場として当然の義務ではないですか。うっかりミスではなくて、政治家としての自覚の欠如ではないですか。
○麻生国務大臣　自覚の欠如であったとは存じますけれども、今申し上げましたように、手続を怠ったというミスであって、払わないという意思があったというわけではないというように御理解いただければと存じます。
○枝野委員　あとの二人も。
○中川国務大臣　私も、払わないという意思があったわけではございませんが、時期のことは別にして、先週どうなっているんだと確認をしたところが、議員になって丸々払っていないということでございましたので、わかった時点でお支払いをしたわけでありますが、いずれにしても、私の認識のなさでございました。
○石破国務大臣　恐縮です。万が一にもそのようなことはないというふうに信じ込んだところは、私の責任でございます。委員御指摘のように、女優さんの件があったときにまさかと思って調べてみるべきでございました。万が一にもそのようなことはない、毎月毎月振りかえが行われているというふうに私自身が安心しておった。その時期に調べるべきだったと御指摘をいただくとするならば、そのとおりでございます。
○枝野委員　厚生労働大臣、国民年金の未徴収の問題が深刻だということで、厚生労働省は、社会保険庁は強制徴収を改めて最近やっているじゃないですか。それから、それこそ先ほどの女優さんの話じゃないけれども、保険料の、皆さんの納めた金を使って、納めましょうというキャンペーンを金をかけてやっているじゃないですか。金をかけてキャンペーンを張って、払いなさいと国民に向かって言いながら、自分たちの閣僚の仲間がこういうことになっている。厚生大臣、そんなこと許されると思っているんですか。
○坂口国務大臣　未納問題につきまして、今厚生労働省として取り組んでおりますのは御指摘のとおりでございます。
　三人の大臣、長官からは、現在までの経緯についてそれぞれお話しになったところでございまして、お互いに気をつけていかなければならない問題だというふうに思っている次第でございます。
○枝野委員　気をつけていかなきゃならない問題じゃなくて、厚生労働省、社会保険庁は、皆さんの保険料を使って、払ってくださいというキャンペーンを張っているんですよ。社会保険庁の公務員の皆さんが強制徴収の手続をとっているんですよ。強制徴収で差し押さえまでされている人がいるんでしょう。それとのバランスをどう考えるんですか、厚生大臣。
○坂口国務大臣　まあしかし、過去の問題、それぞれの人の人生があって、そして払っていないという事実があります以上、それはさかのぼってお支払いをいただく以外にないわけでございますが、しかし、何年もさかのぼれるというわけではありません。二年という限定がついているわけでございますので、未納の皆さん方が反省をしていただいて、そして二年間さかのぼってお支払いをいただいているということでございますから、それぞれがこれは申しわけなかったというふうにおっしゃっているわけでありまして、今それ以上していただこうと思いましても、していただく道はないということでございます。
○枝野委員　国民の皆さん、特に国民年金の皆さん、本当は払いたくないんだけどな、法律で決められているからしようがないんだよなと思っていらっしゃる、そういう皆さんが、皆さんのこの未納問題に対してどういうふうに受けとめられると思いますか、三人の大臣の皆さん。
○麻生国務大臣　おっしゃるとおりだとは思いますけれども、残念ながら、そのときの認識として、今払っておると思っておったという手続上のミス、自覚の欠如だと存じます。まことに申しわけなく存じます。
○中川国務大臣　確認の問題は別といたしましても、率直に申し上げて、こういう問題がなければ、私自身は、チェックをする機会がなければ、この状態が続いていたというのが私の率直な、まことに恥ずかしい話ではございますけれども、そういう認識でございました。申しわけないと思っています。
○石破国務大臣　これは、常に確認をする、油断をしてはいけない、万が一にもそういうことがあってはいけないということで、きちんきちんと見なければいけないということを改めて認識をした次第でございます。それで、そういうふうに見ていかなければいけないのだなということを思っておりますし、それは、先ほど来麻生大臣もおっしゃっておられますが、自分は払わないというつもりも全くありませんし、毎月毎月落ちておったということを誤って判断をしておったということについて、私はもう既に責任があると思っております。月々、本当に見ていかねばならないというものだと思っております。
○枝野委員　特に中川大臣、大変長い期間未納でございます。そして、中川大臣は、総資産約四千二百万円と資産公開されております。資産のある方で長期滞納の方には最後通告が行っているはずなんですけれども、受け取っていませんか。
○中川国務大臣　率直に言って、私はそんな話は今初めて伺いました。
○枝野委員　この問題は、時間がもったいないので、後で厚生省に、お三方の時間がなくなった後で聞きますけれども、お三方とも、最初に申しましたとおり、何か問題の意識を勘違いしておられるんじゃないか。皆さんが、納めていない、そのことをきちんと確認もしないで国民の皆さんに保険料の値上げという法案をお願いしている、このことを問うているんです。
　当然、人間ですからミスもあって、未納の期間があったりすることはあり得るでしょう。しかし、それは、国民の皆さんに値上げをお願いする以上は、例えば、過去について未納があった、これは私は反省しているとか、あらかじめあったりとか、せめて自分でチェックをして法案提出の時点で過去の払える分は払っておくとか、そういう対応が必要だったんじゃないですか。
　そもそも、お三方とも、これは内閣全体に対しての問題ですが、我々が、ちゃんと、大臣の皆さん、副大臣の皆さんが納めておられますかと資料要求をしたのは二週間前です。それから二週間全くお答えはなく、政府筋などは記者会見などでも、プライバシーの問題だというようなお答えが返ってきております。
　三人の大臣にお尋ねをします。国民の立場から見て、大臣であるお三方が過去納めていなかった、この事実はプライバシーとして保護されるべき問題だと思いますか。
○麻生国務大臣　個人の話であることは間違いないと存じますので、私どもといたしましては、基本的には個々人できちんとして、内閣として対応すべき段階に来るまで個人の問題として伏せておられたというように理解をいたしております。
○中川国務大臣　プライバシーの問題かどうか以前に、払っていなかった私の問題でございますから、私の責任であり、おわびを申し上げているところであります。
○石破国務大臣　私の見解も中川大臣と同様であります。どういう問題だからということ以前に、理由はともあれ、お支払いをしていないということは事実でございますから、そのことにつきましては幾重もおわびをしておるわけでございます。
○枝野委員　ちゃんと答えてください。国民の皆さんに隠せるならば隠したまま、黙ったまま、この法案を成立させた方がいいということですか。それとも、提案者としては、こういう問題があったのなら国民の皆さんにきちっとお伝えをする責任があるというふうにお考えになっているんですか。どっちですか。
○中川国務大臣　私は、さっきも申し上げましたとおり、自分のミス、あるいはいわゆる善管注意義務、みずからのミスによりまして、こういうことがなければ、まことに申しわけないことながら、自分の国民年金を支払っているかどうかをチェックする機会がまだ先になっていたかもしれないというふうに思っているわけでありまして、私が払っていなかったのは私自身の責任でございますから、改めて、今できることを精いっぱいやったということでございます。
○石破国務大臣　これは繰り返して申し上げて恐縮でございますが、自分は払っているという認識、したがいまして、これは、委員のお言葉をかりれば、そのまま隠してほおかむりして逃げようとか、そんな気があったわけでは全くございません。自分自身、これはもう毎月きちんと払っておって、これはお願いすべきものだという意識でございました。そこに勘違いがあったということを先ほど来何度もおわびをしておるわけでございます。
○枝野委員　今のお二人の答弁を伺う限りでは、やはり法案提出の閣僚の皆さん、あるいはそれと一体になっている副大臣の皆さん、それぞれ皆さん、お三方のようなことがないようにきちっと調べて、間違いがあったら公表される責任があるというふうに思いますが、お三方ともそれでよろしいですね。
○麻生国務大臣　間違いであった場合は、率直に開示すべきものだと存じます。
○中川国務大臣　麻生大臣と同じでございます。
○石破国務大臣　同様の見解であります。
○枝野委員　ぜひ、本法案の主務大臣である厚生労働大臣、内閣の一員として、全閣僚、副大臣についてきちっと調べた上で、ほかに間違いがないかどうか、きょうの会見での御答弁も、むしろお三方はある意味正直だ、どうもあいまいな御答弁をされている方がたくさんいらっしゃいますので、全部きちんと調べて報告をしていただきたい。厚生労働大臣、いいですね。
○坂口国務大臣　閣僚につきましては、そのように皆さんにお伝えをして、そういうふうにさせていただきたいと思います。
○枝野委員　すぐに調べられますから、月曜日に出していただけますね、厚生労働大臣。
○坂口国務大臣　きょうはもう金曜日でございますし、夜でございますから無理でございますので、月曜日には何とか提出できるようにしたいと思います。
○枝野委員　三十分というお約束ですので、そろそろ時間がなくなってまいりましたが、改めて伺います。
　未納があったこと自体を私はけしからぬと言っているんではないんです。お三方とも、未納であったことをおわびしているし、確認を怠ったことについておわびをしています。確認を怠ったという感覚自体が、この法案の提出者として失格なんではないですか。
　国民の皆さんに保険料の値上げをお願いし、政府としては、皆さんも政府の一員ですから、政府としては、未納問題解決のために保険料も使い、強制徴収もしているという実態の中で、保険料値上げの法案を閣僚の一員として国会にお出しになるに当たって、こんな初歩的な確認も怠って国民の皆さんに値上げをお願いしている。そのことに対する政治責任は、単なる勘違いとかミスとかというレベルで通じるものだと思いますか。
　ますます国民の皆さんの年金不信を高める。そのことだけでも大臣をやめるに値する重い責任があるんじゃないですか。大臣をおやめになる気はありませんか。
○麻生国務大臣　国民年金を、おのれのミスとはいえ、払っていなかったという事実が六十歳までの間約三年ありました点につきましては、私どもとして深くおわびを申し上げる次第であります。
　三十年払い続けておって、最後に、自分のミスとはいえ、この種のことで御迷惑をおかけすることになりましたことは大変申しわけなく存じますが、大臣をやめるかと言われれば、小泉総理に任命をされております立場を考えまして、私の方から大臣を辞任するつもりはございません。
○中川国務大臣　冒頭申し上げましたように、当委員会あるいはまた国民の皆様、そして内閣に大変御迷惑をおかけしたことは、もう何回申し上げても足りるものではないと思っております。
　私は小泉総理に任命された閣僚でございますので、任免権は小泉総理の御判断だと思います。
○石破国務大臣　未納だったことをおわびしているのではなくて、不注意であったことをおわびしているという御指摘であれば、それは、未納となった、結果的に未納となった理由は不注意であったことをおわびしておるのであって、もちろん、その前に、未納をおわびいたしておるわけでございます。
　閣僚の件につきましては、これは総理から任命をちょうだいいたしておりますので、私からとやかく申し上げることではございません。
　未納の問題につきましては、幾重にもおわびを申し上げる次第でございます。