Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○市川正一君　趨勢は大体わかりましたんですが、たとえば国民生活センターですね、あそこがまとめた昭和五十六年度の全国消費生活相談統計年報を見ますと、商品をめぐる相談のうち、販売方法、契約サービスに関する項目が、昭和四十五年当時は相談件数三万六千件のうち三千九百件、つまり一二・五％だったのが五十六年には、十一年後にはこれが六万六千件で四一・八％にもふえているわけですね。先ほど申しましたこの消費者信用産業調査研究会中間報告、これを見ましても、現行割賦販売法の適用を受けない与信形態についても販売条件の表示、契約の内容を証する書面の交付、契約の申し込みの撤回等、消費者保護のために必要な措置を講ずる。さらに必要とあらば法制、行政指導等現行制度の再検討を行うということを指摘していることは御承知のとおりだと思うんですが、私は通産省もこれまでいろいろ通達を出して指導していると聞いておるんでありますが、状況は依然としてやっぱり改善されていない、こう思うんですが、この実態の認識はいかがお考えでしょうか。
○政府委員（斎藤成雄君）　御指摘のとおり、行政指導でいろいろ改善の措置は講じてまいってはおるわけでございますが、これも御指摘のとおり法律上の基本的な問題について十分処理ができてないところがあるわけでございます。御指摘の個品割賦のあっせんの場合のトラブルが起こった場合の責任をだれが負担するかというところが必ずしもはっきりしていないために消費者に不都合が生じておるということが問題点でございまして、御指摘の消費者信用産業調査研究会でもたしかそれを指摘しているかと思いますけれども、そういった問題を含めていま対策を検討しているところでございます。
○市川正一君　そのためにもいまの実態、いまの現状、これをもっと詳細にリアルにつかむ必要があると思うんですが、その点そうお考えでしょうか。
○政府委員（斎藤成雄君）　先ほど申し上げました通産省の消費者相談室を通して入ってくるいろいろな事案によりまして、問題の所在というのは私どもつかんでいるつもりでございます。これが何件くらいかということになりますと、これは先ほど申し上げましたように、契約にかかわるものということで、包括的にしか数字的にはとらえられておりませんけれども、これは件数がうんと多くなったら処理を急ぐとか、あるいは件数が少ない場合はほっとくという問題ではございませんで、基本的に消費者保護のために対策が必要な問題でございますから、現在の消費者苦情の状況をもとにしまして対策をいまいろいろと検討してもらっているところでございます。
○市川正一君　私は量と同時にその中身ですね、数だけでなしにそれが一体どういう問題を内包しているのかということをつかんで、したがって、それにどう対応するかということが出てくると思うんですが、そういう立場でひとつぜひ調査を強化していただきたいと思います。
　その上に立ってお聞きしたいんですけれども、個別割賦購入あっせん契約というのは、言うまでもないわけですが、整理して申しますと、消費者と販売店との間の物品売買契約と、消費者と信販会社との間のいわば立てかえ払い契約とが、それぞれ独立した契約になっているわけであります。
　したがって、消費者は、購入した商品あるいはサービス、ここに瑕疵――きずがあっても、結局信用供与者である信販会社の支払い請求に対して抗弁によって対抗することができないわけです。債務の返済を行った上でしか販売店、いわば売り主に対して瑕疵担保責任等の追及をすることができない。非常にそういう不利な立場に置かれておるわけです。とにかく金払ってからでないと物言えぬわけです。文句言えぬわけです。
　私は、こういう事態をなくすためには、消費者が売り主に対する抗弁をもって、そして信用供与者に対抗できるようにする必要があるんだと、こう思うんですよ。またそれは私の意見じゃなしに国民生活審議会消費者政策部会、ここに現物を持ってまいりましたけれども、この昭和五十三年九月の中間報告でも、「消費者信用取引の適正化について」というところで指摘をしているところであります。
　私は、こういう問題の解決がいま火急に求められていると思うんですが、通産省はいかがお考えですか。
○政府委員（斎藤成雄君）　御指摘のように早急な処理が必要だと考えまして、現在消費者信用産業懇談会というところで対策を検討しているところでございます。
○市川正一君　しかし、大臣も御承知だと思いますが、去年の九月に高松の高等裁判所において、「購入商品の欠陥を理由に買い主はクレジットの支払いを拒むことができる」という判決が下されている。この点での私はむしろ行政の側の立ちおくれ、いわば不備、まあ怠慢とは言いませんけれども、立ちおくれがやはりある。これに対する警告がこういういわば司法の側から下されたというふうに言っても決して過言ではないと思うんです。
　私は、こういう点で直ちに是正をすべきである。いま火急にという言葉を私使いましたが、さしあたって現行の割賦販売法を改正して、そしてこれを規制対象に加えることで対応が可能であると思うんですが、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（斎藤成雄君）　御指摘のように、対策を法律の中にまとめるとすると割賦販売法になるだろうと思っております。具体的にそういう場合の責任の分担をどうするか、どういうかっこうで、どこまでの責任を、だれが分担するかというところにつきまして、これはいろいろ学説もあるところでございますから、消費者信用産業懇談会で検討してもらっているわけでございます。
○市川正一君　日弁連ですね、日本弁護士連合会が、朝日新聞の報道するところによると、「商品について物販店と信販会社が共同して責任を負う形にすべきだと主張、すでに通産省に意見書を出している。」こういうふうに述べております。
　私は、その懇談会がいろいろなすっているというんですけれども、いつまでに結論を出されるのか。ちょっとそれ、通産省の責任として、行政の側の責任として、ひとつきっちりこの機会に詰めさしていただきたいんですが、いかがですか。
○政府委員（斎藤成雄君）　消費者信用産業懇談会は、大体ことしの六月ぐらいまでには結論を出す予定になっております。
○市川正一君　来月ですな。
○政府委員（斎藤成雄君）　来月です。
　それから後、法律の具体的な準備をするようになろうかと思います。恐らく結論としては割賦販売法の改正案というかっこうになるんだろうと思っておりますけれども、まだ結論が出ておりませんからはっきりしたことは申し上げられませんが、大体そういう方向に行くというふうにお考えいただきたいと思います。
○市川正一君　じゃ、六月に懇談会の結論が出て、それを受けて通産省としては直ちに法改正に取りかかると、こういうことですね。
○政府委員（斎藤成雄君）　御指摘のように、法律改正案の準備をいたしまして、しかるべき国会に提出をするということになろうかと思います。
○市川正一君　まあ審議官がそう言わはるのやから、一番最後に大臣に裏打ちしてもらうつもりですけれども、もう一、二聞いてからなにしますが、もともとこの割賦購入あっせん契約というのは割賦販売法を逃れるために考え出されたいわばまあ脱法行為なんですね。
　そうしますと、当面これを規制しても、信販会社の方はまた脱法行為を、抜け道を考え出す、そういうおそれがあると思うんです。現に、これは新聞報道もいろいろ出しておりますが、信販やクレジット会社が、キャッシングと称してサラ金を介入さしてそしてまたむしり取るといういろんな形がこう出てきておるわけですね。私は、こういう新手の脱法行為が横行するのは、消費者信用取引に関する包括的なないしは統一的な規制法がないからだと。とりあえずいまのことを言うてまっせ。それで、より根源的にはその問題があると思うんですよ。この点では、昭和四十七年の割賦販売法の改正の際に、本委員会においても消費者信用保護に関する基本立法の検討を附帯決議で、ここで決議しているんですよ。そういう経過もあるわけでありまして、むしろその火急の対策、と同時にこの包括的ないしは統一的な対策を急ぐべきではないかと思うんですが、この点はどうですか。
○政府委員（斎藤成雄君）　御指摘のように昭和四十七年でございましたか、附帯決議で消費者信用保護に関する基本法の検討が要望されておりまして、いろんなことがその決議の中に書いてございまして、たとえばその中では訪問販売とか通信販売についての規制もやれというふうなこともございました。そういう当面の問題から逐次処理をしてまいったわけでございます。
　今後の問題といたしまして、そういった全体の法律がある方がいいかどうかということは、これはもう少し勉強する必要があろうかと思っております。と申しますのは、同じ信用でございますけれども、やはり販売信用とそれから消費者金融というのは、これは法律の構成も違っておりますし、所管の官庁も違うという問題がございまして、私ども、通産省の所管であります販売信用を中心にして従来からいろいろ勉強を進めてまいりましたので、いまの割賦販売法の改正になりますか、個品割賦のあっせんなぞはそういった問題の一つとして摘出しているわけでございまして、それ以外にもまだ幾つか販売信用にかかわる問題ございますから、そういった問題をどうやって解決するかということにまず専念いたしたいと思っております。基本法のようなその包括的なものがある方がいいかどうかということについては、まだ私ども十分検討いたしておりません。必要があればそういう方向も考えてまいりたいという考えでございます。
○市川正一君　大臣、お聞き及びのようなことなんでありますが、一つは緊急に現行割賦販売法の改正の問題があると。これはもうあしたでもすぐやる言うてはるんです。それで、これはひとつほんまにそうなのか。
　それからもう一つは、昭和四十七年の附帯決議があるわけですよ、本委員会における。で、そのときの通産大臣がだれかということは私は言いませんけれども、その通産大臣は特に本委員会での発言を求めて、「政府といたしまして、その趣旨を尊重し、万遺憾なきを期する所存でございます。」と、こう約束されて、それからもう十一年たっておる。だから、私は、こういう基本立法の方向というのはそのときからやっぱり方向づけられているんです。だから、この問題についても山中大臣のおられる間にひとつ歯切れのいい結論を出していただきたいと思いますが、以上についてひとつ御答弁を賜りたいと思います。
○国務大臣（山中貞則君）　権威ある日弁連のそういう意見書というものが、まだ本人も聞いているだけで見ていないと申しておりますが、これぜひ私自身も見たいと思います。ということは、先ほども吉田委員に答弁いたしましたけれども、午前中の和田委員でしたか、答弁をいたしましたが、とにかくこれから先の日本の社会というものがいろんな形で変わっていく。たとえばアメリカのカード時代、金を持って歩かない、それをプラスチックマネーと呼んでいるという話もちょっと聞きましたけれども、そこまで日本がいくかいかぬかは別にして、生活の利便さのためいろんな知恵を出しては、それがまた弊害をもたらすようなことが次々起こる。たとえば冠婚葬祭互助会等なども、大変美名であり、そして助かっているところも多いんでしょうけれども、しかし、そのはずではなかったというようなことで、被害者の立場になった人等の話も聞きます。ここらの、いま問題になっていない周辺なりあるいはその他の問題は、全体をひっくるめてみて、これから日本の国民が生活のためにどのような形で金を借りたり、あるいはどのような形で物を買ったりする場合に、便利さあるいは手軽さというものの方に走りがちであろう。あるいはそういう趨勢の時代に入っていくのであろう。そのときに法が不備であったがためにそこで結果的に犯罪者が出、あるいはその前に被害者が出るということは、やはり先ほど行政の怠慢と言われましたけれども、立ちおくれ、行政が先手をとれなかったということになるんだろうと思うんです。ですから、私は、これからいまの問題を中心に包括的に次の時代に備えて、いま起こっておる問題を踏まえて、日本の国民生活の中でだんだん大きく腰を据えてくるであろう新しい産業形態といいましょうかね、そういうものについての法律その他で包括的につくるものがあればそれも考えてみたい。あるいは個別的に早急に直さなければならないものがあれば、それはまたそれで早急に処理したい、そのように考えます。
○市川正一君　ぜひ研究し、具体的結論を最く出していただきたいと思います。大蔵省、長い間御苦労さまでした。
　じゃ、次に公取に関する問題に入りたいと思います。
　公収が去年の十二月十四日に、各新聞発行本社で組織されております新聞公正取引協議会に対しまして「新聞販売の正常化について」という申し入れをなさいました。これは昨年六月末を期限に、新聞公取協が自主的に新聞販売の正常化を行うことになっていたんですが、一向に実行されない。そこで、公取委が新聞販売を正常化することについて十四項目を提案なすったわけでありますが、この問題を本委員会でたびたびにわたって取り上げてまいりました私といたしましては、この公取委員会が、おくればせながらではありますが新聞販売の正常化について業界指導に積極的に乗り出されたことに対して、また十四項目の具体的提案をなさいましたことに対して大いに評価するところであります。
　この公取委員会の要請と提案を受けて、新聞公取協は一月二十五日に公取委に回答を示し、この回答に沿って四月から販売正常化の新方針を実施することになっております。しかし、これがまだ実効あるものになっていないと私は思うんです。この点について、なお一層公取委の適正でまた強力な指導が求められていると私は思うんでありますが、以下具体的にお聞きしたいんです。
　提案の第十項目に「新聞販売の正常化のＰＲのため、中央協が責任をもって、正常化に至るまで繰り返して指導実施させるようにし、その結果をチェックする」というふうにしておりますが、これに対して中央協も、「中央協が責任をもって新聞販売の正常化ＰＲを指導し、実施に努める」こうなっておりますが、どういうふうな具体的措置がとられたのか、お伺いしたいんです。
○政府委員（奥村栄一君）　新聞販売の正常化のために、私どもの委員会では、先生御指摘のとおり昨年十二月以降、新聞公正取引協議委員会を通じまして発行本社に対しまして新聞販売の正常化のＰＲを実施するように強く要請をしてまいったわけでございます。それで、発行本社の方はこれを受けまして、発行本社の名義で昨年の十二月以降正常化のためのＰＲのチラシを数度にわたりまして購読者に配付してきておるわけでございます。また、それだけでなく、私どもの方の要請に対しまして、本年の二月から三月にかけまして全国のほとんどの新聞紙にかなりのスペースを割きまして正常化のためのＰＲの広告を紙面に掲載いたしておるわけでございます。それのみならず、また五月につきましても再度掲載するということで、すでにもう一部の新聞社につきましては掲載をいたしておるという状況でございます。
○市川正一君　確かに三月と五月に新聞販売正常化の広告を出しています。いま公取はかなりのスペースというふうに言われたんですけれども、まあ見てみなはれ、私、ここに持ってきたのは五月分です。五月十四日のこれは読売です、五月十五日のこれは日経です。どこにあります、これ。こういうあなた何か株欄があったり不動産情報のこういうところへいわば目立たぬように掲載しているとさえ疑いたくなるようなものです。奥村さんごらんになったでしょう。ですから、私は探すのに苦労したんです、本当に。かなりのスペースかそれはどうか知らぬけれども、新聞社がやっぱり正常化広告を広く読者全体に周知されてこそその効果を発揮するものでしょう。大体正常化を初めてアピールしたのは七七年です。あのときは各紙とも一面に社告として出したんですよ。今度は公取からのいわば要請も受けてＰＲしていると言うんだけれども、これですがな、あなた、見てみなはれ、これで公取は満足なんですか。私はせめて七七年並みの一面かもしくは社会面ぐらいに載せるのがあたりまえだと思うんですが、そういうふうに指導なすったらどうですか。
○政府委員（奥村栄一君）　確かに先生おっしゃいますように、その欄が適切かどうかという御意見あろうかと思いますけれども、最近の分で見ますと、たとえばスポーツ欄でございますとか、もう少し見やすいところに載っけておりまして……
○市川正一君　最近て、これ五月の十五日ですよ。
○政府委員（奥村栄一君）　はい。改善といいますか、状況はよくなっているのではないかというふうに考えておるわけでございます。これで決して満足しているわけではなくて、先生の方からも御指摘もございますように、やはりよく目立つところにということを強く要請はいたしております。何分しかし、新聞社の方でもそれぞれお立場というか、事情もあるようでございますから、繰り返しやるように要請はいたしておるわけでございます。
○市川正一君　新聞社は、発行本社は自分のところでやるんやから、自分のところで一番いいところを選べるんやないですか。
　それで、これは政府のＰＲは一体どうかというと、これはさっき吉田委員が放射能の問題やられたでしょう。それで、こういうまた安全性の問題でいろいろ問題のある、放射能は安全やという、原子炉は安全やという、こういうＰＲはこれはまさにこれだけ紙面を使うて一番いいところへやらはるわけですよ。そうしたら新聞社、発行本社はせめて社会の公器としてそれぐらいのことはやれと、ないしは公取の方がやっぱりＰＲを政府機関としてもやるぐらいの意気込みでやってほしい。僕はそういう点で激励しているんですよ、公取もっとがんばってくれと。
　そこで、時間がないので前へ進みますけれども、公取の方は押し紙規制のためにも増減を管理する管理事務所を全国六十八の支部協ごとに設置するよう指導しておられるわけですね。ところが、この管理事務所に当たる機関は全国で現在のところ二十数カ所しかできてないんです。そして管理事務所がつくられているところ、たとえば、京都と滋賀が二府県合わせて一カ所、それから和歌山と奈良合わせて一カ所、こういうふうに一支部協一管理事務所というふうにはなっておらぬのです。おまけに管理が行き届かなかったためにいろいろこれはやっぱりトラブルが後で申しますが、起こっておる。早急に私は支部協ごとに設置するように公取委としては対処さるべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（奥村栄一君）　確かに先生おっしゃいますように、強力な指導をいたしておりまして、形の上ではただいま六十八支部協の上でカバーしていないところが二カ所か三カ所ぐらいでございます。その内容につきましては、いま先生おっしゃいますように、一事務局でたとえば二支部協の範囲を管轄するというふうな点もございますから、行き届いていない面もあろうかと思いますけれども、その点につきましても業界からの回答は各支部協ごとに事務局をつくるということで回答参っておりますので、若干の時間のずれはあろうかと思いますけれども、速やかに設置するよう今後とも強力に指導してまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○市川正一君　強力に指導してほしいんです。
　それからあわせて管理事務所の運営の問題なんですけれども、たとえば、大阪の例をとってみると、新聞社から、発行本社から出向した販売担当者が管理事務所の所長になっておる。また、管理事務所の運営経費も各発行本社の負担で賄われているわけです。本来押し紙は、発行本社が一方的に押しつけてくるケースが多いことは公取委御存じの通りなんです。私ここに持ってきたのは、奈良県の北田さんという方が数年間にわたって押し紙やその他拡材の問題をいわば資料を証拠として出されたものをまとめたやつです。この中にも、北田資料の中にもその実態が明らかになっておるんですけれども、したがって押し紙を取り締まるべき管理事務所が、これでは公取委が提言されている「違反を発見した場合、その処理を確実に行う」という内容での実効はきわめて期待しがたいおそれがあるんです。ですから私は管理事務所の役割りが実効あるものになるように、実態をぜひ調査して対処していただきたいと思うんですが、いかがでしょう。
○政府委員（奥村栄一君）　販売管理センターは、新聞販売の正常化のために重要な役割りを果たすわけでございまして、その所長、事務局長は公正な第三者に就任していただくというのを基本にいたしているわけでございます。ほとんどは大体そういうふうになっているように聞いております。いま先生御指摘のように、かつてのＯＢが就任しているところも皆無ではないんでございますけれども、その場合には各社それぞれ利害関係もございまして、十分その人選については公平に対処できる人を選んでいる、このように考えているわけでございます。
　以上でございます。
○市川正一君　いわば押し紙を押しつけているのが押し紙の取り締まりをやるというふうなことになるのではどないにもならぬということを言うているので、そこをやっぱりよう調べてほしい。
　それからまた拡張員の問題です。これも公取委員会の提言は、非常に適切にこうなっているんです。「本社登録制または新聞公取協登録制を実施し、本社または新聞公取協の身分証明書を携帯させること」こうしております。ところが実態は、たとえば新聞公取協の対応をここに見てみますと、「拡張員は販売店の依頼証明書を携行し」ここにサンプルもありますけれども、ひな形も。そして、「違法拡張の責任は販売店が負うもの」というふうになっておって、結局、違法拡張の責任を販売店に全面的に押しつけるという内容になっておるんです。これでは私は公取委の提案内容と違っていると思うんですが、私は公取委の提案どおりにこの指導改善をなさるべきだと思うんですが、いかがでしょう。
○政府委員（奥村栄一君）　新聞の勧誘に当たりましては、拡張員がトラブルを起こす例があることは承知しておるわけでございますが、先ほど先生御指摘のように、当委員会としては、拡張員が証明書を携行するように指導いたしておるわけでございます。
　それで、一応一次的には販売店が新聞の販売拡張についてカードを買うというような形式がございますので、一次的には販売店の責任である。しかし、販売店の方が、自分が頼んだわけではないというふうなことで責任を回避するというような問題になりますと、これは発行本社が責任を負うということを公正取引協議会の方から、業界の方から回答をいただいておりますから、その点は発行本社が責任を負うということに体制としてできるというふうに考えておるわけでございます。
○市川正一君　この問題とも関連するんですけれども、公取委が最近、この違法な新聞販売について新潟市の読売のある販売店に直接立入調査をなさったそうであります。私どもが聞いたところによりますと、公取が調査に入って、そして帰ったすぐ後、またその拡張団によって一キログラム入りの洗剤を使った違法拡張がやられている、こういう訴えを私、聞いたんでありますけれども、公取委も御承知だと思うんですが、どう対処なさいましたでしょうか。
○政府委員（奥村栄一君）　公正取引委員会としましては、販売の正常化を進めるために、正常化の動きを眺めながら適時調査を実施して、その結果に対しましては、警告をするといった対応をしているわけでございますが、ただいま先生御指摘のように、私どもの調査のすぐ後にまた違法が行われるというようなことがございますれば、これは正常化の流れに反することでございますし、事実関係を見きわめました上で、必要に応じて指導を一層強化してまいりたいというふうに考えております。
○市川正一君　最後でありますが、私、そういうことでは結局、公取委の権威を落としてしまうというだけでなしに、せっかく新聞販売の正常化しようという努力が水泡に帰してしまうということになってしまうと思いますので、厳正な処置をお願いしたいと思うんです。
　最後に私、通産大臣にお伺いしたいんでありますけれども、この新聞界の正常化の問題については、説明は省略さしていただきますけれども、公取委みずからも、日刊新聞は本来、紙面の優劣によって販売を行うものであるとの原則に立つものである、こう指摘しております。ところが社会の公器としての責任を持つ新聞が、その中身ではなくて景品などでこれを売られるような状態を放置するならば、それは新聞の自殺行為と言わざるを得ぬのであります。
　したがって、私は、こういう正しい世論を形成していく社会的責任を持つ新聞の果たすべき役割りは非常に大きいということから、実は九十三国会の八〇年の十一月十一日田中六助通産大臣でありましたが、田中大臣は、御承知のように新聞人でもありましたので、そういうかかわり合いからも御質問をいたしました。
　当時の田中六助通産大臣は、景品などをもっての不当な販売については独禁法違反であり、社会の木鐸たるべき新聞関係者が反省しなければならぬというふうに答えられまして、自来、改善に私ども取り組んでまいりましたのですが、先ほど来お聞き取りいただきまして、特に公取問題では厳正な立場を堅持されておられる山中通産大臣の新聞販売の正常化についての御見解を承って、質問を終わります。
○国務大臣（山中貞則君）　田中君はあなたのおっしゃったように日経出身ですから、そういうことを答えたんでしょう。しかし、その後引き継ぎも何もありませんし、公取の方がどこまでやるのかわかりませんが、やっている人たちが自分の紙面に、私たちはこういうことはいたしませんというのを書いて、それを実行するかどうか、はなはだおかしな広告を出すものだなと読者も思うでしょうね。まあ赤旗がどんなふうにりっぱな販売政策をとっておられるか、ひとついわゆる皆さんの言われる商業新聞の方にも……
○市川正一君　一般新聞と申しております。
○国務大臣（山中貞則君）　一般新聞ですか、赤旗の手口をひとつ――手口と言ってはいかぬですな、赤旗を模範とせられたいというようなところを、その秘伝を公開してあげたらどうですか。
　しかし、そういう冗談は別にして、これが公然と行われていることは周知の事実でありますが、私も実は新聞記者の端くれをしたことがありますので、その激烈な販売競争、まあ記事の優劣の抜き方の競争もありますが、販売売り上げの競争ですね、販売数量――広告費までそれで違ってくるわけですから、それは恐らく尽きることはない競争だろうと思うんですね。その意味では、私はいい競争だと思う。
　しかし、それに別に何かをぶら下げていって別な新聞に変えさせたり、あるいは新聞を購読する意思のない者に買わせたりすることは、これはだれが見たって違法なことであるということは、やっておられる皆様が、知っておられる人たちがやっておられるのが、この厄介な新聞販売競争だと私は見ているわけですよ。
　ですからしかし、そのことは皆さんも公取の指摘に対して対応する姿勢は、表向きかどうか知りませんが示しておられるわけでありますから、その行方をしばらくは見守ってみようというのが田中大臣と私とのちょっと違うところでございます。
○委員長（亀井久興君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（亀井久興君）　次に、継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　産業貿易及び経済計画等に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（亀井久興君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、要求書の作成及び提出の時期につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（亀井久興君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○委員長（亀井久興君）　次に、委員派遣に関する件についてお諮りいたします。
　閉会中の委員派遣につきましては、その取り扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（亀井久興君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十八分散会
昭和五十八年五月十七日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　林　　ゆう君　　　　　亀長　友義君
　　　　　竹内　　潔君　　　　　衛藤征士郎君
　　　　　野田　　哲君　　　　　山田　　譲君
　　　　　安武　洋子君　　　　　宮本　顕治君
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　衛藤征士郎君　　　　　竹内　　潔君
　　　　　亀長　友義君　　　　　林　　ゆう君
　　　　　山田　　譲君　　　　　野田　　哲君
　　　　　宮本　顕治君　　　　　安武　洋子君
　　　　　柳澤　錬造君　　　　　三治　重信君
　五月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　園田　清充君　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　昇君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝又　武一君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　齋藤　邦吉君
　　　政府委員
　　　　　　　人事院総裁　　　　藤井　貞夫君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　管理局長　　　　　服部　健三君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　斧　誠之助君
　　　　　　　総理府総務副長
　　　　　　　官　　　　　　　　深谷　隆司君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　手塚　康夫君
　　　　　　　総理府人事局長　　藤井　良二君
　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　官房総務審議官　　竹村　　晟君
　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　官房審議官　　　　古橋源六郎君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局長　　　　　門田　英郎君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　監察局長　　　　　中　　庄二君
　　　　　　　北海道開発庁総
　　　　　　　務監理官　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　小林　功典君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　関谷　俊作君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　田中　　暁君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　林　　利雄君
　　　説明員
　　　　　　　内閣参事官　　　　中村　　徹君
　　　　　　　沖縄開発庁総務
　　　　　　　局総務課長　　　　勝又　博明君
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　総務課長　　　　　穂積　良行君
　　　　　　　大蔵大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　金野　俊美君
　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　務課長　　　　　　加戸　守行君
　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　保険部健康保険
　　　　　　　課長　　　　　　　奥村　明雄君
　　　　　　　郵政省貯金局第
　　　　　　　一業務課長　　　　荒瀬　眞幸君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　政策局監理課長　　吉高　廣邦君
　　　　　　　労働大臣官房労
　　　　　　　働保険徴収課長　　石田　　努君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○臨時行政改革推進審議会設置法案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（坂野重信君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　まず、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い理事が欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なしと」呼ぶ者あり〕
○委員長（坂野重信君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に三治重信君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（坂野重信君）　臨時行政改革推進審議会設置法案を議題といたします。
　趣旨説明は前回すでに聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○矢田部理君　臨時行政改革推進審議会、行革審と略すのでしょうか、これをつくる理由をまず御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　臨調ができましてことしの三月十五日で満二年でございましたが、その間に五次にわたる答申をいただいたわけでございます。臨調の答申をいただきますれば、政府としてはこれを最大限に尊重して逐次実行に移すということをいつも閣議決定をいたしておるわけでございます。したがいまして、累次の答申に対しまして政府はこれを実行するという責任があるわけでございますが、答申を受けて直ちに政府が実行に移すということよりも、そのいただいた答申に基づいて諸般の行政改革に関する施策を実行していくわけでございますので、その答申を受けて行政改革に関する具体的な施策を立案し実行するに当たりまして、まず各方面の有識者の方々の御意見を承って最終的な案をまとめ、法律でございますれば、それぞれ所要の手続をとって国会に提案をすると、こういうふうにいたしたいと考えておるわけでございますので、結局これをつくるという意味は、答申を受けて政府が実行するに当たって各界有識者の御意見を求めると、こういう趣旨でございます。
○矢田部理君　それは、臨調が数次にわたって答申をしたわけですが、答申そのものがまだ不十分である、あるいは各界の意見を聞き足りないということが前提になっているのでしょうか。これが
第一点。
　それから二番目には、いま大臣もおっしゃったように、推進し実行するのは政府の責任であります。それを尊重し実行すると政府が言っているのでありますから、実行のために改めて審議会などを設けて意見を聞くのもいかがかと思うのでありますが、なぜ聞くのか。その辺がどうもしかといまだにわからないのが私の感じなんですが。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　臨調の答申の中には、幅広い答申でございますので、非常に抽象的であり、具体的でないものも相当あるわけでございます。したがいまして、そうした趣旨を踏まえてこれを実行するに当たっては、行革ということに御理解のある方々、有識者の方々の御意見をあらかじめ聞いて具体的な案をつくると。具体的な案をつくるために有識者の方々の御意見を聞くと、こういう考え方でございます。
　それからもう一つは、なるほど答申があれば政府はもう後は実行していけばいいんだということにはなるかもしれませんけれども、やっぱり実行するに当たって具体的にどうするかということのために有識者の方々の御意見を聞く。いろんな問題が答申に出されておるわけでございますが、具体的にはっきり書かれているものもありますけれども、具体的でないものもやっぱり相当あるわけでございます。具体化のために各方面の御意見を聞いて案を固めると、こういうことでございます。
○矢田部理君　そうしますと、一つは、答申の内容に関連して、抽象的一般的には出ておるが、まだ各論的にとかあるいは具体的には出切れていない部分もあると。その内容の具体化のためにさらに意見を聞く必要があるというのが第一点であり、それから答申そのものは具体的になっているが、実行をどうするか、手順、段取りをどうするかということについて意見を聞きながらやる必要があると。この両面で行革審というのは必要だと、こういう御意見、提案になるんでしょうか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　先ほどもお答え申し上げましたが、内容を具体化するということが非常に大きな問題だと思います。それからまた、手順等を決めるに当たってどういう順序でやった方がいいかとか、いろんな問題もございますので、そういう手順等々につきまして御意見を聞くということが必要であろう、こういうふうに考えております。
○矢田部理君　両面で必要だという御意見のようでありますが、この内容について言うならば、これだけ大がかりに相当なスタッフも集め、費用も使ってやったのになぜ具体的にならないまま抽象的な提案をされたのかということがどうしても疑問として残る。それから実行は政府がやったらいかがですか。政府の責任でやるべきことじゃありませんか。改めてまた審議会をつくってやるのはいかにも屋上屋を重ねるような感じがいたします。特に、政府の責任でやるべきことをさらに審議会に御相談をしながらやるというのはどうなんですか。これは政府はもともとサボると、第四次答申でもこれをつくれと出ているわけでありますが、実行しないと、いわば政府性悪説みたいなものが基礎にあるのかどうか、そこの点が一点。
　それからもともと実行ややり方についていかがすべきかについては、国会があるわけでありますから、国民と国会、とりわけ国会の意見を聞いてやるべきだというふうに考えますが、その点いかがでしょうか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　私どもはその答申を、何といいますか、サボるとかいう、こういうつもりはございません。実行するに当たって、答申の中でいろんな方向が打ち出され、具体的でないものがあります。そういうものについては具体化していくと。具体化のために有識者の意見を聞くと、こういう考えでございます。
　そこで、政府と国会との関係でございますが、もとより政府は、政府だけでできるものじゃございません。それは国会の審議を得なければなりませんので、国会に提案する前にあらかじめ具体的な案をつくって、そして国会に提案し、そしてまた国会で御審議をいただいて、最終的には国会でお決めいただく、こういう手順になることはもとより当然でございます。
○矢田部理君　いや、この間行管庁の役人の方が来て、要するに、臨調の側から見ると政府を信用していない、答申はしても実行するかどうかわからぬから、改めて第四次答申で監視機関、実行をやっぱり推進する機関を置いておかなければ危なくてしょうがない。いわば政府性悪説に基づいているんだという説明を聞いたので、私もそういうものかなと思っていま質問しているんですが、そうじゃないんですか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　第四次答申に基づいてこの審議会法案というのは提案しておるわけですが、あの第四次答申が出るときに、新聞では監視機関だとかなんとかというようなことが伝えられたことは事実でございます。しかし、私どもはそういう監視されてやるという性質のものじゃないんで、政府みずからが責任においてやる、しかしやるに当たって、どうしても具体的な立案をするためには必要であるという調査審議機関としてこれを設けるということにしたわけでございまして、第三者的な立場に立ってこれを監視する、そういう性質のものでは全然ないということは御理解いただきたいと思います。
○矢田部理君　いま一つ改めてつくる理由がわかりにくいのでありますが……。
　そこで、審議会の任務というんでしょうかね、これはどんなふうに考えているんでしょうか。
○政府委員（門田英郎君）　お答え申し上げます。
　この臨時行政改革推進審議会、ただいま御審議をお願いしておりますこの審議会の任務でございますが、これはこの法案の第二条でも書いてございますように、臨調答申を受けて政府が講じます行政制度や行政運営の改善についての政府の責任を持って講ずる施策、これの重要事項についての調査審議を行う、こうなっているわけでございまして、ただいま大臣からお答え申し上げましたように、臨調後における行政改革、臨調答申を受けての行政改革の推進のために政府がいろいろ講じます施策、これの立案に当たってこれを調査審議する、こういった審議機関としての任務を持っている、こういうことでございます。
○矢田部理君　これは第四次答申を受けてつくる審議会ということになりますね。
○政府委員（門田英郎君）　おっしゃるとおり、臨調の第四次答申を受けて、ほぼ第四次答申の趣旨を尊重しつつこの法案を御提案申し上げております。
○矢田部理君　この第四次答申を見ますと、「委員会の任務」というのがあったんです、まあ委員会か審議会かというのは後でまた伺いますが。これ三つ指摘をしているわけでありますが、そのうち一つを省略してしまったのはどういうわけでしょうか。つまり第一点は、「臨時行政調査会答申における基本理念の推進及び同答申において提起された問題点の具体化、並びに同答申における具体的指摘事項の実施状況等について調査審議を行う。」と、これもそのまま第二条の「（所掌事務）」の中に入れたわけではなさそうでありますが、特に第二項である「その他行政改革に関する重要事項について高い立場から提言を行う。」という委員会の任務が求められているわけでありますが、この第二項を省略して一項と三項にかかわる部分だけを法制化したというのはどういういきさつ、理由でしょうか。
○政府委員（門田英郎君）　第二項、ただいま先生が御指摘になりました「行政改革に関する重要事項について高い立場から提言を行う。」と、この提言を行う部分につきましては、当然のことながら調査審議した結果に基づいて内閣総理大臣に提言を行う、意見を述べる、こういうことで生かしているわけでございますが、その「高い立場から提言を行う。」、このトータルといたしまして御質問があったように承りました。
　これは、まあ何と申しますか、新しくただいま御審議をいただいておりますこの法案に基づきまして、幸いに成立後設置されます臨時行政改革推
進審議会の委員の方々、この方々が非常に高い識見をお持ちになる有識者、そういったお立場から調査審議なされ、意見をお述べになる、こういうことで十二分に生かされるのではないか、かように心得ております。
○矢田部理君　どう心得ているか知らぬが、二項を抜いたのはどういうわけかと聞いている。これは、マスコミの報道などによると、余り高い立場から提言を行うとうるさいというので外したなどという説も流れているわけなんですが、そうじゃないんですか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　うるさいからこれを逃げたなんという、そんなつもりは毛頭ございません。これは法律的な立場で文字を書きますと、（１）の場合の——任務の（１）ですね、これはこの法律の方に「調査審議」、それからさらに「意見を述べる」ということに法律的にはなるんですね、提言ということは意見を述べることですから。
　そういう意味で、この答申にあります（２）は、（１）の事項にも含むし（３）の事項にも含む、こういう意味で、法律的な文字としては（１）と（３）にしぼられて書いてあるというだけでございまして、高い次元に立っていろいろ提言されてうるさいからそれは避けたんだ、そんなつもりは全然ございません。しかも、恐らくこの委員になられる方々は見識の高い人たちをお願いすることになりますから、大所高所に立っての御意見というものをお出しいただきたい、こういうことでございます。
○矢田部理君　委員会の性格というか、これは審議会ということになったわけでありますが、臨調答申では行政改革推進委員会という委員会構想にしたわけですね。つまり、行政委員会方式を考えたのかと思うんですが、そうではなくて審議会方式にした。つまり、三条機関か八条機関かという問題でありますが、この点の経過、いきさつはどういうふうになっているんでしょうか。
○政府委員（門田英郎君）　この臨調第四次答申を臨調の方で御答申になるまでの間において、ただいま先生御指摘になりましたような、その三条機関——行政委員会あるいは八条機関——審議機関、こういった御論議があったとは聞いておりません。最初から、やはり政府の行う行政改革に関する施策、これを見守りながら調査審議し意見を述べる、こういった性格の、まあいわば八条機関として臨調の方でもお考えになっているやに承っております。私どもの方としましては、この第四次答申をちょうだいいたしまして、これを最大限尊重するという基本姿勢のもとに今回の法案を御提案申し上げ、ただいま御審議をちょうだいしているわけでございますが、これは第二条の任務、このところにも明定されておりますように、典型的な調査審議機関、このカテゴリーに入る、こういうふうに考えております。したがいまして、臨調第四次答申では「委員会（仮称）」、こういう形でお示しになっているわけでございますが、やはり現在の国家行政組織法に示されているシステムと申しますか考え方と申しますか、この意味では典型的な審議機関になりますので、やはりただいま御提案申し上げておりますような審議会という名称にするのが妥当である、かように考えて御提案した次第でございます。
○矢田部理君　確かにこれは臨調答申でも委員会とは言っておりません、仮称だと言っておるから。性格が明確になっているわけではないのですが、審議会の場合にも、たとえば原子力委員会、これは審議会ですね、法的性格は。しかし、ある種の行政権限的なものを持たされているようにも思われるわけですが、どうもそれに近いような性格づけを構想して答申したのではないかと思われる節もあるんですが、そうではないですか。
○政府委員（門田英郎君）　臨調の御答申はそこまでお考えになっていらっしゃるわけでは全くないというふうに考えております。
○矢田部理君　そうすると審議会の中でも、つまり八条機関の中でも単に政府に対して意見を述べるだけの機関と、それから原子力委員会のように行政委員会の性格にかなり近い機関と、二様あるかと思うんですが、前段の方の機関として構想しておった、答申がなされたと、こういうふうに受けとめておるわけですか。
○政府委員（門田英郎君）　現在、行政改革というのは政府の非常に大きな喫緊の課題の一つであるわけでございます。その意味で非常に重要な課題を任務としている、こういう審議会ではございますが、ただいま先生御指摘のように、たとえば原子力委員会あるいは先日可決成立されました国鉄再建監理委員会、こういったふうに委員会という名前がついている八条機関につきましては、これは御指摘のように、単なる調査審議と申しますか、もう一歩踏み込んでいろいろと計画をつくるとか、そういった性格を含んでいるわけでございますが、それとは違いまして、むしろ先生御指摘の前段の典型的な調査審議機関、こういう位置づけで御審議をお願いしている次第でございます。
○矢田部理君　そうしますと、二百以上あるとか言われているわけですが、数ある三条機関にかかわる審議会と、いわば並みの審議会だというふうに考えてよろしいと、こういうことですね。
○政府委員（門田英郎君）　ただいま先生御質問の御趣旨、三条機関にかかわるとおっしゃったわけですが……
○矢田部理君　失礼。八条機関にかかわる。
○政府委員（門田英郎君）　八条機関にかかわる審議会とおっしゃいましたように、二百十幾つあるわけでございます。いろんなカテゴリーの審議会がございます。たとえば、国民の権利義務に直接かかわる裁定事務等を行うようないわゆる審査会のたぐいのもの、あるいは典型的な調査審議機関、あるいは若干政策立案そのものを行いますような審議会、いろいろございますが、これは典型的な調査審議機関という位置づけで御理解をお願いいたしたいと思います。
○矢田部理君　そうしますと、他の数ある審議会と同列で扱うわけでありますが、今度の臨調答申の中身、幾つか問題点もあるわけだし、われわれとして基本的に賛成できない部分が多いわけでありますが、すでに指摘をされておりますように、今度できる審議会の意向と他の審議会、とりわけ専門的な審議会の意向とが衝突したような場合の扱いがかねてから問題にされているわけですが、それはどういうふうに整理をされたのですか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　よその審議会の中には専門的な事項を調査審議する機関もあるわけでございます。行政改革となりますと行政全般にわたる問題でございますから、こちらと多少ニュアンスが違ったり、矛盾するということはないかもしれませんが、ニュアンスの違う答申が専門機関の方に出るかもしれません。そういう場合どうするかということでございますが、それぞれの審議会はそれぞれの任務を持って調査審議をされるわけでございますから、もしそういう場合においては政府の責任において総合的に判断をして結論を出す、こういうことになることは間違いないと考えておる次第でございます。
○矢田部理君　一つは、臨調答申を基礎にした行政改革がいまの内閣の非常に大きな任務だと、こういうわけでしょう。特に、今度できる審議会は、従来出してきた抽象的、一般的な問題提起をより具体的に進めるための各論なり内容をさらに細目化するための作業を行い、それをもとにして意見を出すというようなことでありますと、非常に衝突する部分が多くなってくるわけですね。その衝突する部分で言えば、たとえば地方自治にかかわる問題なら地方制度調査会がある、あるいは郵貯に関しては郵政審議会がある、税金に関して言えば政府税調がある。こっちの方、後の方がいわば専門的なんですね。それと衝突した場合にどっちをとるんですか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　お述べになりましたように、臨調の答申は行政制度、行政運営全般にわたって行われておるわけでございます。そういうふうな行政全般について行われておるわけでございますが、その行政の一部分について専門的な審議会が意見を出されるということは私はあり得ることだと考えております。そのときどうするかということでございますが、これは私をして言わし
むるならば、行政改革全般ということについては政府は最大限に尊重するというたてまえをとっておるわけでございますから、臨調答申に矛盾するような答申をよその専門機関で出されるということは好ましいことではございません。それはおっしゃるとおり、行政改革というのは政府は全般的に尊重するという方針をすでに決めておるわけですから、それぞれの専門機関においてこれと矛盾する答申を出していただくことは私は好ましいことではないと思いますが、しかしあり得ることであります。そういうときにどうするかという問題になりますと、それは双方を総合的に判断して政府の責任において決めるということであろうと思います。
○矢田部理君　そこがちょっとあいまいなんですね。現に郵貯の扱いなどをめぐってはもう衝突しちゃっているわけでしょう。どっちも土光さんが会長をやっておられて、どうするんですか。税金の問題、増税なき財政再建だということで、これは後で聞きますが、増税なきと臨調は言い、政府税調は増税を否定しない、どうするんですかこれ。もうこれから先は少なくとも具体的な実行が問題になるわけですから、単に総論的あるいは原則的な話だけをしていればいいと、方向性を出せばいいということではなくて、具体的に現実的にやっぱり進めなきゃならぬ。当然これは衝突部分が非常に多くなってくるであろうということが想定をされるわけですが、単に統合的に勘案して政府の責任において決めるということになると、どっちかが否定されることになる。二者択一を迫られることになる。その意味でもこのポスト臨調法などというのは非常にやっぱり問題が出てきやせぬかという感じがしているんですが、もう一度だけ答弁を願います。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　先ほど来申し上げておりますように、臨調の答申は行政制度全般にわたり、それぞれまた別な専門委員会、審議会があるわけでございますから、その間に多少の意見の違いあるいはニュアンスの違い、さらには矛盾するとまではいかぬにしても、そういう意見が出ることは私はあり得ることだと考えております。
　しかしながら、そういう場合にどうするかということでございますが、これは先ほど来お答え申し上げておりまするように、それぞれの審議会が任務を持って出されておるわけでございますから、それは十分尊重いたしますけれども、そういう場合においては、政府が両方の審議会の意見を十分に踏まえて政府の責任において決着をつけると、こういうことに私はなると思います。
○矢田部理君　どうもいまの答弁で納得するわけではありませんが、次の質問で伺いたいと思いますのは、これは長官としてすでに土光氏に行革審の会長に就任してほしいと要請したんでしょうか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　人事はこの法案が皆さん方の御同意を得て成立した後に行うということでございまして、人事の折衝などは一切いたしてございません。はっきりと申し上げておきます。
○矢田部理君　きょうの朝日によりますと、「十六日午後、経団連に土光敏夫前臨時行政調査会長を訪ね、政府の行政改革の実行を監視する臨時行政改革推進審議会の会長に就任するよう要請した。」と。正式には、いまおっしゃったように、まだ法律もできていないうちに少し手回しがよ過ぎるんじゃないかという感じがするし、また国会を無視するのもはなはだしいということにもなるわけでありますが、どうも以前から土光さんに裏では根回しをしているとか工作をしているとか、土光さんはうんと言わないとか今度は幾らかニュアンスが出てきたとかという話が回り過ぎているような感がするわけでありますが、そういうことをなさったんではありませんか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　私もよくその点は十分承知をいたしておりまして、法案の成立前に人事についていろんな話をするということは、折衝するということ、要請するということは、これはもう絶対に避けなければならぬ問題であることは御指摘を待つまでなく私承知いたしておりまして、全然さようなことはいたしておりません。新聞ではいろんなことを書きますけれども、私はこれについて責任を負うというわけにはいきませんね。新聞は新聞でいろんな方々の意見を聞いて、こうなるであろうとかああなるであろうとか、推測をしたりして書いておられるわけでございまして、そのいまお読みになりました新聞の記事について私は責任を持ちません。人事についてはあくまでも白紙でございまして、成立後整々として人事の折衝に入る、それはもう当然のことでございます。
○矢田部理君　行革大綱が二十日ごろには閣議決定になるというのがいままでのわれわれの伺っておったところなんでありますが、どうも政府内部であるいは自民党との関係でまだまとまらぬということで、二十四、五日ごろにまでずれ込んでしまうということがまたもう一つの報道としてあるわけでありますが、そうなのでしょうか。なぜまとまらないのか、どこに問題があるのか、少しく詳しく説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　第五次答申をいただきましたので、これを実施するための具体的な政府の方針を決める、すなわち行革大綱、これはできるだけ早く決めるようにいたしたいと考えております。しかし、御承知のように、私どもが提案をいたしておりまする行政改革推進審議会法案もまだ成立していない段階でございますので、最初は二十日ごろの閣議と考えたのです、率直に申しますと、私考えました。しかしながら、国会の審議がまだそこまで至ってない段階で、第四次答申に基づく法案が成立もしていないうちに大綱を決めるというのはどうであろうかというようなこともありまして、難航しているという意味ではなくて、もう少し各方面の意見を聞きながら最終的な答申というのは決めた方がいいんじゃないか、こういうふうなことを考えまして、しかし来週中には決めるようにしたいというふうに考えておる次第でございます。
○矢田部理君　どうも長官の話を伺っていると国会の責任で遅くなっているというふうに聞こえるのですが、そうじゃないのですか。こっちが決まらぬから延ばしているんだと。それよりも、むしろ政府部内でまとまりが悪いんじゃありませんか。いろいろまた抵抗があったりしてうまくおさまらないので延びているんじゃありませんか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　国会がどうのこうのという考えは私は全然持っておりませんから、その点はひとつ御了承願っておきたいと思います。
　政府部内においていろんな意見調整が難航しているからではないかというお尋ねでございますが、いま事務的にもいろいろ折衝をし、調整作業を進めておるわけでございますが、そんなに難航しているとは私はまだ報告を聞いておりません。できるだけ早く調整を終えて閣議決定に持ち込みたい、こんなふうに考えておる次第でございます。