Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井出国務大臣　新ゴールドプラン、それからエンゼルプランにつきましては、少なくとも七年度からスタートだけはできるようなところまでぜひ持っていかなければならぬと思っております。
　それから、もちろんそれらを中心に、年金とかあるいは医療の今後の自然増等々を算出したり推計したりしながら、新しい福祉プランとは申し上げませんが、この春出された福祉ビジョンをさらに拡充するような形で、できるだけこれも早くしたいと思います。
　しかし、一番遅い時点で、今おっしゃった見直し規定の中にあります平成八年九月末ですか、こういうことがありますからぎりぎりそこまでですが、それよりも早くにもちろん方向としては打ち出したい、こう考えております。
○桝屋委員　新ゴールドプラン、それからエンゼルプラン、これはぜひ今の御決意でとりあえずはお取り組みいただきたい。
　それから、新福祉ビジョンにつきましては、平成八年九月などというとこれはまた政権がかわるかもしれませんし、本当に大臣、今の政権、自分のときに早急に結論を出す、こういう御決意がいただきたい、こういうふうに思うわけです。
　もう一点、先ほどお話しした平成七年度の特養等の施設整備につきまして、ことし恐らく協議額は予算以上のものが出てきたと思うのです。それを何とか拾ったというのが今回の姿でございますが、これは来年もやっていただけますか。これは、来年上がってくる協議額というのは、地方が老人保健福祉計画に基づいて上げてくるものですから、これはもう受けざるを得ないわけでございますが、来年度、協議が上がってきたものは受けていただけますか。どうでしょうか。
○阿部政府委員　先ほどお話し申し上げましたように、継続分だけで相当な額に上りますので、まだ七年度予算案につきましてはこれからの話でございますので、今の時点でどうというのはなかなか言えないわけでございますけれども、私どもとしては、地方自治体等と十分意思疎通を図りながらも、ゴールドプランの円滑な推進ということに支障が出ないように最大限努力を重ねていきたい、こんなふうに思っております。
○桝屋委員　局長、ぜひそういう御姿勢でお願いをしたいと思います。地方から大変に懸念の声が出ております。よろしくお願いしたいと思います。
　ほとんど時間がなくなりましたのですが、やっと年金の話に入りたいと思います。時間がなくなりましたので、年金、一点確認をしておきたいと思います。
　私ども旧連立与党の年金改革プロジェクトの中で実は十分検討できなかった部分が一点ございまして、これが例の雇用継続給付との併給調整の問題でございます。この部分にいまだに大変懸念を持っているわけでございますが、雇用継続給付とそれから年金、これは併給調整をするというふう」に今の政府案では最終的になっておりますが、この基本的な考え方をもう一度おっしゃっていただきたいと思います。
○近藤（純）政府委員　ことしの通常国会で、雇用保険法の改正によりまして高年齢雇用継続給付というものができたわけでございまして、これは六十歳までの賃金に比べまして一五％以上賃金が下がった方、この方につきまして新しい賃金の最大二五％の高年齢雇用継続給付を出す、こういう仕組みができたわけでございます。
　これと年金との調整をどうするかということで、先生に入っていただきました年金改正プロジェクトチームにおきましても、終わった後これが決まったものですから、そのプロジェクトチームの段階ではできなかったわけでございますけれども、その後でもいろいろ先生にも御相談に上がったというふうに御記憶いたしておりますけれども、どうするかということで労働省あるいは大蔵省ともいろいろ折衝がございました。
　しかし、私どもといたしましては、やはり高年齢になられて同じような、賃金にかわるような給付が出る、あるいは失業給付にかわるような給付が出る、こういうことでございましたので、社会保障としての給付というのが二重というのはどうかなと。それから、在職老齢年金の関係でも賃金と調整いたしておりますので、この在職老齢年金と賃金の調整に準じて調整をさせていただく、こういうことにして現在法案を提出させていただいているわけでございまして、九年の四月から実施ということでございます。
○桝屋委員　では、確認をさせていただきたいのですが、この雇用継続給付との併給調整をしなかった場合の、私どもは三〇％以内、二九・六％の保険料ということをゴールにずっと検討したわけでございますが、そうした観点からいきますと、併給調整をしなかった場合の影響、パーセントで結構でございます。それからもう一点は、在職老齢年金の例の二〇％カット、これを撤廃した場合の影響額、影響のパーセントですね。さらには、在職老齢年金の調整で、合計額、例の二十万のところで調整をするというところがございますが、これを二十二万まで引き上げるというような微調整をしますとどのぐらいの影響になるのか、最後に確認をさせていただきたいと思います。
○近藤（純）政府委員　いろいろの財政影響の関係でございますけれども……（桝屋委員「今の政府案で結構です」と呼ぶ）はい。組み合わせますといろいろ結果が変わりますので、その前提の上で、個別にその項目だけ変わったという前提で申し上げたいと思います。
　最初にございました高年齢雇用継続給付の受給調整をやめるということにいたしますと、最終保険料率で○・二％アップするというものでございます。それから、在職老齢年金の受給者の二割カットをやめる、これは永久にやめるということになりますと、最終保険料率は○・四％程度アップいたします。それから、在職老齢年金を併給する基準としまして二十万が決まっておりますが、これを仮に二十二万に上げたという場合でございますと、最終保険料率は○・二％程度上昇いたしますので、全部合わせますと〇・八程度になろうかと存じます。
○桝屋委員　ありがとうございました。私どもとしては、前回の検討の三〇％の枠というもの、これはぜひ必要なことだなというふうに考えております。
　あとの質問は次のメンバーに引き継ぎたいと思います。ありがとうございました。
○鈴木（俊）委員長代理　福島豊君。
○福島委員　改革の福島豊でございます。本日は御質問の時間をいただきまして、本当にありがとうございます。私は、極めて基本的な事柄に関して何点がお聞きしたいというふうに思っております。
　我が国は、二十一世紀に向かって世界にも例のないスピードで高齢化を遂げつつあります。社会の人口構造の変化が起こるわけでございますけれども、その人口構造の変化の中で、賦課方式により世代間の所得分配の一つのメカニズムとなっている年金保険制度も変化せざるを得ない、そのように私は思います。
　具体的には、二十歳から五十九歳の人口は、平成二年度には五六・一％であったものが、平成三十七年度には四八％に減少いたします。また、六十五歳以上人口は、一二・一％であったものが二五・八％へと倍増いたします。これに伴って老齢年金受給者に対する厚生年金被保険者の割合は、平成二年度には六・五人で一人であったものが、二人で一人へと大きく変化することが予測されているわけであります。このような大きな変化の中で、国民一人一人が安心して老後を迎えられるためにはどのような制度がいいのか、また勤労世代にとって働きがいのある制度はどのような制度なのかということを真剣に判断していかなければならないというふうに思います。
　この大きな変化の中で将来ともに安定した年金保険制度を運営していくための改革には、基本的には次の四つの選択肢しかないと思います。一つは、保険料を引き上げるということでございます。二点目は、年金水準を引き下げるということでございます。三点目は、支給開始年齢を引き上げるということでございます。四点目は、国庫負担を引き上げるということでございます。大ざっぱに言いますと、この四つしかあり得ない。
　今回の改正におきましては、将来の被保険者世代の過重な負担を避ける、すなわち将来にわたって高齢化率が最も高くなった時点においても保険料卒が三〇％を超えないようにするという、いわゆる上限を設けて保険料率を引き上げる、これが第一番目の選択肢に対しての答えてあります。
　また、年金水準に関しては、ネットスライド制を導入することによって今後の過大な伸びを抑制する、これが第二番目の年金水準に関しての答えてあります。
　三番目の支給開始年齢を引き上げるということに関しては、六十五歳へと段階的に支給開始年齢を引き上げ、六十歳代前半は別個の支給、すなわち報酬比例部分の支給とするという答えを出しております。ただ、四番目の国庫負担を引き上げるということに関しては答えはありません。
　これが今回の年金改正の基本的な柱であろうと私は思っておりますけれども、この点につきまして、この認識でいいかどうか御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○近藤（純）政府委員　先生の御指摘のとおりだと思います。
○福島委員　この基本的な認識のもとに、何点がお聞きしたいと思います。
　まず、保険料率の上限を三〇％としたことでございます。何事も出発点となる合意点がなければ物事は進まないわけですが、昨日の公聴会におきましても、この三〇％をどう考えるのかとお聞きしましたところ、いやいや昔は二〇％が限度だというふうに言っていた時代もあった、三〇％という数字には、なかなか根拠はあるようでないというような御意見があったかと思います。
　この三〇％の淵源というのは、第二次行革審のときに提言されました、高齢化のピーク時だったとしても国民負担率を五〇％以下に抑えようという考え方が基本にあるのではないかというふうに思います。しかし、その五〇％以下に抑えるということを踏まえても、なぜ三〇％ということを上限とすべきなのか、その点に関して私は明確な論理といいますか、考え方というのが必要ではないかというふうに思います。その点についての政府の御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○近藤（純）政府委員　今回の年金法の改正によりまして年金の保険料負担卒につきましては、後代の保険料負担というのが過重なものにならないようにというのを第一義といたしまして、現行の二倍程度にとどめまして三〇％の大台に届かないように、こういうふうなことにいたしたわけでございまして、現役世代と年金世代とのバランスでございますとか、将来の現役世代と年金世代の公平性などの観点から、将来にわたります給付と負担のあり方を総合的に検討したわけでございまして、国民的な合意が得られるようなものにしていく必要があると考えたわけでございます。
　それで、厚生年金の最終保険料率の三〇％ということでございますけれども、私ども、この改正を行うに当たりまして有識者調査を行ったわけでございまして、厚生年金の保険料負担の限界についてどうですかという御質問をいたしたわけでございます。いろいろ数は分かれたわけでございますけれども、一応三〇％、本人は一五％程度までというのが一番多かったわけでございます。それから、私どもが常に参考にさせていただいておりますドイツの年金制度でございますけれども、ドイツ連邦も高齢化がかなり進んでおりまして、保険料負担を二十一世紀初頭に三〇％近い水準に抑える、こういう合意がなされたやにお聞きしているわけでございます。
　それから、先ほども申し上げましたけれども、現行の二倍程度ということで、さらに三〇％という大台、これを超えれば歯どめがなくなるのではないか、こういうふうな危機感もあるわけでございまして、何とかこれより下に持っていきたい、こういうのが私どもの願望であったわけでございまして、そういうことをいろいろ総合的に勘案いたしまして三〇％以内にとどめたい、こういうのが私どもの強い意思決定になっているわけでございます。
○福島委員　極めて総合的な判断を下されたということはよくわかりました。
　次に、年金水準の改革ということに関しましては、ネット所得スライドが導入されたということは、勤労者の所得に対して比較的高い水準にある年金を適正な水準にするという、その点におきましては大きく評価すべき点であるというふうに私は感じております。
　残る二つの選択肢について引き続きお聞きしたいと思います。
　支給年齢の引き上げについては後ほどに回しまして、国庫負担の引き上げということについて私はお聞きしたいと思います。
　今回の改革は、先ほど四つの選択肢があった、その中で三つを選択して一つは選択しなかったんだということを言いました。この保険料率三〇％という、今大変な決意でそれに臨まれたということをおっしゃられましたが、もう一点、その改革に当たって大きな出発点といいますか、になったのは国庫負担を引き上げないということであったのではないかと思うのでございますけれども、この点について御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○近藤（純）政府委員　国庫負担の問題につきましては、年金審議会以来大変な議論がございましたし、旧連立与党の年金改革プロジェクトチームでも大変な御議論をいただいたわけでございまして、私どもも、政府部内でもいろいろな観点から検討したわけでございますけれども、これは残念ながら私ども厚生省の枠を超えたようなところもあるわけでございます。
　国庫負担、非常に莫大な額でございますし、たとえその財源が確保できたといたしましても他の財源とのバランスをどうするのか、こういったような問題もございまして、やはりこの問題は国民的な論議のもとに中長期的に検討せざるを得ないということで、今回の改正案の最大の眼目は世代間のバランスを図る。したがいまして、国庫負担の問題とは同じ世代における保険料で負担するか税で負担するかという問題でございますけれども、今度の改正案の眼目は、異なる世代問でのバランスを図る、具体的には、先ほど三〇％と申し上げましたけれども、後代の負担を過重なものにしないように、こういうふうなのが第一の視点にあったかと思うわけでございます。このためにいろいろな改革も行わせていただいた、こういうことが言えるのではないかというふうに思っております。
○福島委員　先ほどドイツの年金改革を参考にして、三〇％という数字の一つの理由はそこから出てきているというお話がございました。旧西ドイツの年金改革では、高齢化社会の進行の中で年金の負担というのはどうしても増加してくる、その負担の増加をどう担うのかということで、まず一つは支給年齢の引き上げ、また年金水準の抑制という、受給者、年金を受け取る側の負担ということでまず一つは担おう。二点目は保険料卒の引き上げということで、被保険者の負担でそれを賄おう。ただ、三つ目の要素として国庫負担の引き上げという形で国も負担を分かち合おう。すなわち受給者、被保険者、国と、この三つがともどもに負担を分かち合おうという形で解決したというふうに伺っております。
　今回の改革は、今申し上げましたように受給者、被保険者の負担、突き詰めて言うと受給者と被保険者の負担で今回の改革はなし遂げられた、そういう形になっていると思うのですけれども、ドイツを参考にしたということであれば、なぜこの最後の視点が欠落したのか、これは大変財源の問題であるとかいろいろな問題、大きな問題がございますけれども、私はそのように感じざるを得ない。
　国の負担といいましても、大だんなの国がいてお金を出してくれるというわけでは決してないわけでして、それは国民が税を納めるということによって賄えるということも確かでございます。しかし、保険料が国民の所得の中のどこにかかるかといいますと、これは家計所得の中の賃金所得というところにかかるわけですね。賃金所得というのは家計所得の中の六〇％にしかすぎない。残り四〇％は財産所得であるとか移転所得であるとかという部分になるわけですね。
　保険料とそれから国庫負担の割合を見直すということはどういうことかというと、結局この所得、家計所得の中で賃金所得にばかり負担をかけずに、それ以外のところにもこの年金の増大する負担というものを担ってもらおうという考え方に私はなるのだろうと思います。また、年金の保険料も逆進性とかということも当然あるわけでございますね。そういう観点から考えたときに、この国庫の負担というものを今回取り上げなかったわけでございますけれども、それが果たして適当であったのかどうなのかということについて御見解をお聞きしたいというふうに思います。
　　　　〔鈴木（俊）委員長代理退席、委員長着席〕
○近藤（純）政府委員　この問題は非常に大きな問題でございまして、私ごときがいい答弁できないわけでございますけれども、非常に巨額な金が動くわけでございます。それで、そのために保険料は恐らく減りはしないで、ふえるのが鈍化するということだろうと思います。したがいまして、保険料負担を軽減することによって租税負担をどういう形でふやすかということになろうかと思うわけでございますけれども、この財源をどうするのかというのは、当然いろいろ議論があろうかと思います。
　したがいまして、保険料で負担するか租税で負担するかという問題は、一に、先生が御指摘のような形の賃金で雇用者が負担するのかあるいは消費で負担するのか、こういうふうな問題になろうかと思うわけです。恐らく、所得税という形で賄うということであれば、やはりまた同じような結果になろうかと思うわけでございますし、その場合には財政再分配効果がどうなるのか、こういったような視点もいろいろあるわけでございます。
　私どもは、けさほども申し上げましたけれども、基本的には社会保険方式はやはり維持すべきである、こういうふうな視点を持っているわけでございまして、この面から考えますと、国庫負担というのをどこまで引き上げるのが妥当かというのは、これはまさに財源との関連だけというふうに考えているわけでございます。保険料で負担すれば余り再分配効果がないとかいう御指摘もございますけれども、年金の給付との結びつきによりましてそれは再分配効果というのもあるわけでございまして、なかなか、国庫負担を入れなかったのがよかったかどうかということについては、これは功罪半ばするということで、非常に大きな割には効果としましてはそれほど大きなものなのかな、こういう感じが私個人はいたしているわけでございます。
○福島委員　財源の問題ということをどう総合的に考えるのかということなのかなとは思います。
　ちょっと話が戻るようでございますけれども、なぜ三分の一なのかなということをふと考えまして、三分の一というのはそんなに拘泥しなければいかぬことなのかどうなのか、むしろ、財源ということを大きな枠の中で考えていって、それでいいよ、大丈夫だということであれば動かしても差し支えがないと言いましょうか、そういうようなたぐいの数字なのかどうなのか、性格づけの問題でございますけれども、三分の一の由来を含めて御説明をいただければと思うのです。
○近藤（純）政府委員　今の基礎年金の国庫負担は、昭和六十年改正によりまして基礎年金ができたときに決まったわけでございますけれども、この前身は当然のことながら国民年金であったわけでございまして、国民年金の国庫負担率が三分の一であったというのを踏襲したということでございます。
　それで、国民年金の国庫負担というのはどうやって三分の一になったのかという由来を調べてみますと、その当時もう既に被用者保険というのがあったわけでございまして、厚生年金、それから共済年金があったわけでございますけれども、そのときの被用者年金の国庫負担率が一五％ないし二〇％ぐらいだったようでございます。
　国民年金の層は、事業主負担がない、それから低所得者も比較的多かった、こういう事情を加味いたしまして三三％に持ってきた、こういうふうに聞いているわけでございまして、国庫負担率が理論的にどうあるべきかとかなんとかいうのは恐らくないんだろうと思いますが、やはり過去の歴史を背負って決まってきたということは言えるのではないのかなと思っております。
○福島委員　今後、財源の問題も含めて大きな枠の中でもう一度とらえ直してみる、まさに中長期的な課題であるということは、私もそのような感覚はあるわけでございますけれども、しかし、ぜひ前向きに検討していただきたい、そのように要望しておきたいと思います。
　最後に、最後の選択肢であるところの支給開始年齢の引き上げについてでございます。
　二十一世紀の高齢化の進行の中で労働者人口というのは減っていく。その変化の中で、六十五歳まで現役で働こうという社会をつくるのはまさに我々が進むべき正しい道である、そのように思います。しかし、高齢者の雇用促進といっても、ただ単に長く働けということであってはならないと私は思います。その高齢者の特性に応じた雇用形態、また高齢者の就労可能性を拡大するような生涯教育も必要であります。そしてまた、そういうものを通じて、真に働きがいのある高齢者の雇用を促進していかなければならない、そのように思っております。
　労働省におきましても、今回の改正とリンクしまして、高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の改正がなされたところでありますけれども、しかし、日本の経済の今後の展望というものが甚だ不透明な中、果たして支給開始年齢の引き上げに応じた高齢者の雇用、また働きがいのある雇用が促進されるのかどうか、これはだれもが本当に不安に思っているところではないかと思います。
　きょうは労働省の方においでいただいていると思いますので、この点につきまして、経済の空洞化であるとか経済の構造変化ということが言われている中、二十一世紀の高齢者の雇用は一体どうなるのかということにつきまして御答弁をいただきたいと思います。
○太田説明員　先生御指摘のように、我が国におきましては、急速な高齢化が進展したわけでございまして、これから二十一世紀初頭を見てみますと、二〇〇〇年には五十五歳以上の高齢者が労働力人口の二三・一％、二〇一〇年には二七・○％と、四人に一人以上という超高齢社会が到来することが見込まれているわけでございます。他方で、全体としての労働力人口は、若年者を中心に、二十一世紀に入りますと減少に転ずることが見込まれているわけでございまして、高齢者の方々の持てる知識と技能の活用を図ることが必要となってくるわけでございます。
　労働省といたしましては、こういった状況のもとで、我が国経済社会の活力を維持していくために、二十一世紀初頭までに、希望すれば六十五歳まで現役として働けるような社会の実現に努めていくこととしております。
　具体的には、先ほども御指摘がございました、さきの通常国会で改正していただきました改正高年齢者雇用安定法に基づきまして、まず第一には、六十歳定年を基盤とする企業における六十五歳までの継続雇用の推進、第二には、高齢者の再就職の促進でございますとかあるいは臨時的かつ短期的な就業機会を提供するためのシルバー人材センターの充実など、ニーズを踏まえた多様な形態による雇用就業の促進、さらには、もう少し準備が必要でございますので、在職中から職業生活の設計のための助言などの高齢期の雇用就業に対する援助など、こういった点に重点を置いて施策を推進していくこととしております。
　また、これとあわせて、改正雇用保険法によります高年齢雇用継続給付制度の実施によりまして、高齢者の方々の雇用継続を援助、促進することとしております。
○福島委員　若干通告しておりました質問と違いますが、今、社会経済の変化が大きくある中ですので、労働省の考えられましたさまざまな施策が実際にどのような効果を持つのか、果たして本当に雇用が促進されるのかどうかということに関しまして、これはフォローアップを定期的にすべきであるし、そして、その結果によって、その施策が十分に機能していないかもしれないということがあれば、的確に、時を経ずして見直すことが必要ではないかと私は思うわけでございますけれども、その中期的な展望におきまして労働省がどのように対応されるのか、御見解をお聞きしたいと思います。
○太田説明員　高齢者の雇用対策の施策の効果でございますけれども、今、私どもの一番の柱は、定年を六十歳までお願いしたいということで、今回の改正法でも、平成十年からは六十歳定年化を義務化するということで、さらに強めたわけでございます。その引き上げ指導の効果について見てみますと、平成六年一月現在六十歳定年制をとる企業は八四・一％でございます。予定している企業まで含めますと約九五％に達しているわけでございまして、ここ数年見てみますと、六十歳定年制は着実に定着しつつあるわけでございます。
　また、この結果といたしまして、昭和六十一年以降、年齢計と五十五歳から五十九歳の高年齢者の完全失業卒の格差、これは傾向として縮まっておりまして、近年ではこれが逆転してきまして、年齢計よりも五十五歳から五十九歳の高齢者の方の完全失業率が低くなっている。こういうことで、現在のところ六十歳定年制を柱としました施策の実効は上がっているのではないかと考えております。
　御指摘のように、これからますます高齢化社会が進むわけでございますし、また産業の空洞化等も言われているわけでございまして、こういった点につきましては、十分その見通しを踏まえて、かつ、これからやはり六十歳を超えますとニーズもいろいろ多様化してまいりますので、いろいろな形態による雇用就業の促進によりまして、とにかく六十五歳まで何とかみんなが、希望を持つ人が働けるような社会、こういう社会をこれからつくっていくことが今後は大きな課題になっていくと思うわけでございます。
○福島委員　ぜひ強力な取り組みをお願いしたいと思います。
　続きまして、六十歳代前半の年金のことにまた戻ります。
　ＩＬＯの第百六十二号勧告、高齢労働者に関する勧告におきましては、その中で引退への準備及び移行についてのセクションがありますが、引退は可能な限り任意でなければならない、また年金の支給年齢をより弾力的なものにすることの二点が強調されております。このような勧告がなされた時代というのも若干違うわけでございますけれども、この年金の支給年齢をより弾力的なものにするということは、働きたくても働けない人がいるという観点において、このような勧告は非常に妥当性があると私は思います。
　今回の改正におきましては、働くことが著しく困難な障害者、これは三級以上の障害者ということになろうかと思います、また四十五年以上の長期加入者に対しては、特別支給の年金が支給されることになっておりますけれども、今回の改正で、この勧告のように本当に六十歳代前半において弾力的な、個々人のケース、ケースによって異なる状況に応じた対応が本当にできるのかどうか、この点についての政府の御見解をお聞きしたいと思います。
○近藤（純）政府委員　私ども、このＩＬＯの第百六十二号勧告の、引退は可能な限り任意というのは必ずしもちょっと意味がわからないところがあるわけでございますけれども、類推して解釈してお答えを申し上げたいと存じます。
　今回の六十歳前半の別個の給付というものにつきましては、いろいろ議論はそれまでにあったわけでございますけれども、就労から年金生活への円滑な移行を図る期間という位置づけで、年金と賃金と相まって生活をしていただく、これに当然のことながら自助努力というのも加わるかとも思いますけれども、こういうふうなことでこの六十歳代前半を位置づけまして、労働省の方で先ほど御答弁がありましたように、高齢者雇用促進というのを官民が一体になって促進をしていく、こういうふうなことで、この施策の位置づけをしたわけでございます。
　国際比較で言えば、ＯＥＣＤの加盟国二十四カ国中、支給開始年齢六十五歳になっていますのが二十一カ国あるわけでございます。別個の給付は六十歳から六十四歳まで、これは全員の方に保障されるということでございますので、各国の六十歳代前半層の方の給付としては最も手厚いものではないのかなというふうな認識と、それから、定額基礎年金の部分がございまして、この部分の、減額になりますけれども減額支給という道も開く、こういうふうなことでございますので、かなり、六十歳代前半の方の生活がいろいろな弾力的な対応がしやすいような形にしたというふうに我々考えているわけでございます。
○福島委員　各国と比較しまして、今回の改正では、六十代前半の対応というのは日本は手厚いということでございますが、昨日の公聴会でもございましたけれども、報酬比例の部分になる。ですから、低賃金の労働者の方、また女性の場合には支給というのは非常に少なくなるのじゃないか、そのような御指摘もございました。ですから、平均値ではない部分というのが恐らく非常に大切なのではないか。その平均値ではない部分にどのように弾力的に対応するのか、そういうふうな視点を私は重視していただきたいと思います。
　私は医者をしておりましたので実感として感じますが、人間六十ともなりますといろいろとあちらこちら悪いところが出てくるわけでございます。一生懸命働いてきて、だんだんだんだん体も傷んでくる。確かに老化というのは個人差がありますから、元気な人は本当に元気いっぱいなのですけれども、しかし元気でない人がいるということも事実でございます。
　今年度の国民衛生の動向でございますけれども、例えば受療率、お医者さんにかかる率でございますけれども、四十五歳から五十四歳、これは十歳刻みのデータですから細かいことはわかりませんけれども、四十五歳から五十四歳では十万人対六千六百二十人という数字になっております。これが五十五歳から六十四歳、十歳上がりますとどうなるかといいますと一万百九十六人、そこでこれは五四％ばっと増加するわけです。また、これは退職したので時間ができて医者にかかりやすくなるという場合もしばしばあろうかと思うのですが、しかし体のぐあいも悪くなるという傾向も確かにあるのじゃないかと思うのです。
　また、通院する方の数も、例えば高血圧の場合でしたら、四十五歳から五十四歳では千人対六十一・二人であったものが五十五歳から六十四歳、もう一つ年齢が上がりますと千人対百三十九・七人と倍増いたします。糖尿病も十五・六人が三十三・七人と倍増する。肝炎・肝硬変も八・四人が十六・一人と大体倍増する。狭心症・心筋梗塞に至っては七・〇人から二十・五人へと三倍にふえる。
　時間がありませんのでもうやめますが、死亡率もふえるわけです。この別個の支給、特例の場合には、要するに働けないという場合には支給しようという話になるわけです。ただ、私が思うのは、働ける人、働けない人というふうに二つに截然と分かれるかというと、そうではなくて、その真ん中の部分がある。働かない方がいい、無理して働いて寿命を縮める、そういう人も中にはやはりおるわけでございまして、そういうことを考えますと、今回の改正の中で法案に盛り込まれた三級以上ということでございますけれども、しかし本質は働けないほど障害があるわけですね。そういうことだけで本当にいいのだろうかという思いが率直にいたします。この点についての御見解をお聞きしたいと思います。
○近藤（純）政府委員　今回の六十歳代前半は報酬比例、別個の給付を出すことにいたしたわけでございますけれども、これは段階的に、十九年かけまして六十五歳まで持っていくということでございますが、先生御指摘の障害等級に該当される方につきましては、これは六十五歳前からでも出しましょう、こういうふうな例外規定を置いているわけでございます。
　この障害等級三級というのは比較的軽い障害でございまして、国民年金の方からは、これは一切障害年金は出ないという層でございます。肉体的労働は制限は受けますけれども、例えば軽い家事とか事務等はできる、こういう人たちもこの三級以上に該当するケースもあるわけでございまして、こういう三級障害に該当するというのが、年金制度としてはこれが一応働けない人たちだ、こういう器官の州とかいろいろあろうと思いますけれども、客観的にある程度とらえられて、若い人とのバランスが一応とれているというのがこの三級障害なのではないかな、こういうことで例外措置に踏み切ったわけでございまして、三級障害というのがやはり年金制度として、働ける、働けないという基準としては最も妥当な基準ではないのかな。
　そこの中では、先ほど申し上げましたように、軽い家事とか事務等はできますけれども、肉体労働はできない、こういう人たちもケースによっては障害年金を出しておりますので、そういうものについては同じような扱いになろうかと思うわけでございます。
○福島委員　以上で質疑は終わりますが、二十一世紀に向かっての大きな変化の中、本当にだれもが将来安心して任せられるそういう年金づくりのために今後とも努力していただきたいことをお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○山本（孝）委員　改革の山本孝史でございます。
　通告をしております質問と順番が入れかわります。質問する前に一つ、きょうの大臣の答弁を聞いておりまして、ぜひ聞いておかなければいけないと思いますので、お聞きをいたします。準備をしていただかなくてもふだんお考えのことを言っていただければ結構なのですが、いわゆる福祉ビジョンということが常にきょう言われてきております。大内厚生大臣のときに、私的諮問機関として福祉ビジョンをお出しになりました。厚生省がいわばおつくりになった福祉ビジョンというふうに思いますが、井出先生、それをお読みになって御感想をまずお聞かせをください。
○井出国務大臣　一つには、大変な高齢化の時代が来るなという認識をしましたことと、それからそれに対応していろいろなデータを駆使していいビジョンができたな、こういう方向へ持っていきたいな、こう感じました。
○山本（孝）委員　データを駆使して福祉ビジョンがつくられているとはちょっと実は思えない、こういう方向に持っていきたいというふうに書いてあることはあるけれども、なかなかビジョンらしいビジョンになっていないというふうに実は僕は思っているのですね、厚生省がおつくりになった福祉ビジョンは。将来像が、厚生省がおつくりになったあの福祉ビジョンの中ではなかなか見えてこない、数字の部分としては余り入っていないのかなというふうに実は私は思っております。
　重ねてお伺いをいたしたいのですが、旧連立与党の中で我々税制改革に絡む中、税制改革協議会の中に福祉小委員会を設けて、最初は社会党の皆さんも入りながらこの三十二回の会合で、福祉小委員会の報告書をおつくりをさせていただきました。大臣はその報告書をお読みいただいているでしょうか。お読みいただいているとすれば、そちらの方に対する御感想もお願いをいたします。
○井出国務大臣　実は、私も当初はお仲間でありましたし、最後まとめ上がったときにはちょっと距離を置く立場にあったのですが、いただきましたし、あと私どもの、社会党との閣外政策会議でしたか、あそこへもおいでいただいて御説明をいただきました。かなり途中まで一緒に仲間としてやっておったものですから、違和感みたいなものは全く感じませんでしたし、いいのをおまとめくださったな、こう思いました。
○山本（孝）委員　違和感を感じないというお言葉をいただいて、大変意を強くするところなのですけれども、私たちも、きょう議論になっています、いわゆる国庫負担の問題については随分、さきの改革の同僚議員が発言しておりますように苦渋をいたしました。最終的に、中長期的課題として検討していくという文言で決めさせていただいたわけですけれども、福祉ビジョンの策定というのは随分やはり時間がかかるだろうとは思います。
　御答弁の中でも、この税制改革法案に書かれている、八年九月末日を目途に福祉ビジョンをつくっていきたいというふうに、私も大臣の答弁をお伺いしてそういうふうに理解をしているのですけれども、確かに時間はかかりますけれども、国民各層に二十一世紀の日本はこうなるよ、少なくとも国としては最低レベルの福祉水準はこの辺には設定をしたい、そのために負担もこれぐらいかかるよというような内容の盛り込みがやはり要るのではないか。国民の議論を巻き起こすための前提としての条件提示といいましょうか、こういう内容になっているよという説明材料がやはり要るのだろうと思うのですね。
　今回は、年金法の改正案を審議をさせていただいていますけれども、やはりこれは介護の問題とも極めて密接に絡みますし、労働の六十歳代の雇用の確保という問題にも当然絡みます。そういう意味でも、我が日本をこういう方向に引っ張っていこうとしているのだよという厚生省としてのお立場もありましょうけれども、大臣としての、一議員としてのお考えもあろうかと思うのですね。
　そこで、重ねての質問で恐縮ですが、政府の福祉ビジョンもお読みいただいた、私たちの旧連立与党側の福祉ビジョンも御説明を聞いていただいた、大臣自身として二十一世紀の日本の福祉ビジョンというものをどんなふうにお考えでいらっしゃいましょうか。何を中心に、どういうことを基本にしてこの福祉ビジョンというのを考えていかなければいけないというふうにお思いでしょうか。雑駁な質問で恐縮ですが、御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○井出国務大臣　いや大変、雑駁というより基本的な難しい質問なのでございますが、やはりこの日本に生きとし生けるものが、生きていてよかったな、そしてそう感じて、しかも安心して、長寿社会になった社会において生を全うできるような体制をつくっていくことじゃないかな、こう思います。
○山本（孝）委員　ありがとうございます。
　何度も繰り返すようですけれども、ぜひビジョンの提示を早くしていただきたい。我々もつくりました。かなり苦労もしましたし、苦しい決断もさせていただいてつくりました。
　それで、国庫負担の問題に移らせていただきたいのですけれども、どうしてもこの問題に触れざるを得ないわけですね。申し上げたように、旧連立与党側の審議の中では、中長期的課題として検討していこうということになりました。
　この議論をするときに、考え方が二つあるように思うのですね。大体のところは、財源問題から話が説き起こされてきて、財源がありません、財源がありませんという話になってくる。先ほどの近藤局長のお話も、厚生省の枠を超えている問題ですというふうにおっしゃいました。しかしながら、世代間のバランスを図るとか、あるいは無年金者問題のことも考え合わせる、国民間の財の再分配の効果もあるとか、いろいろ言われていますけれども、そういうことを考えていくならば、三分の一の根拠も少し薄いように思いますが、二分の一の根拠も、そういう意味ではなぜ二分の一かというところはなかなか話は難しいのだろうと思う。しかし、国庫負担卒を上げていこうということは一つの考え方としてあるというふうに思うんですね。
　国庫負担を上げていかなければいけないというか、上げていく方がいいんだということで、そのためにこれだけの財源が必要だから、ぜひいいことなのでこれだけの財源を皆さんで負担してくださいという説明の仕方が一つにはあると思う、もしいいとすれば。ところが、今の議論は大体、財源がありませんから、二分の一負担率引き上げの話はないですよというような話にどうもなっていくという気がするんです。
　そこで、お尋ねなんですが、その二分の一という数値は別にしても、国庫負担は引き上げていった方がいいというふうにお考えなのか、引き上げる必要はないというふうにお考えなのか、そこの御答弁をお願いしたいんですが、よろしくお願いします。
○近藤（純）政府委員　まさに、それは私どもがすべきであるとかすべきでないとか、こういうことではないわけですね。現時点でどうあるかというのは言えるわけでございますけれども、将来どうすべきかどうかということについては、私どもまだ白紙の状態でございまして、これはやはり国民的な論議が必要であろう、こういうふうに思っております。
○山本（孝）委員　白紙の状態であるということで、国民的議論が必要である。まあそれは我々政治家の方の仕事になってくるのかなというふうには思いますが、厚生省は厚生省のお考えがあるわけですね、重ねてお伺いしたいのですが。
○近藤（純）政府委員　年金局長の立場から、年金に財源をやるのに要らないというのはもちろんないわけでございますけれども、私ども国家公務員でございますし、厚生省の役人でございまして、やはり年金だけで動いているわけではないわけでございまして、医療もあり、福祉もあり、いろいろな分野もございますし、当然厚生省外にも重要な施策をやっているところがございます。
　巨額な財源でございますから、そこのどこにプライオリティーを置くかということについては、これはかなり広い国民的な論議が必要だということでございまして、私どもとしましては、巨額な財源が同じ枠の中で、枠といいますか、同じ財源の中でどちらを優先するかということでありますと、これは年金に集中いたしますと、ほかの財源というのははっきり言ってなくなってしまう、非常に大きな額でほかのとちょっとスケールが違うわけでございますので、その辺もやはり年金局長の立場としても考えざるを得ないというふうに思っているわけでございます。
○山本（孝）委員　そこで、ひとつ確認というか、あるいはお教えをいただきたいんですけれども、ことしの九月十二日の日経新聞にこういうお話が出ています。数字が載っておりますので、この数字が正しいのかどうかという確認あるいは御意見をお伺いしたいのです。
　この日経新聞の記事によりますと、「現在六十歳代半ばの高齢者は平均して五千六百三十二万円の年金を生涯で受け取るのに、保険料は千百九十八万円の支払いで済んでいる。」これは「（九〇年度価格、以下同じ）」と書いてありますが、したがって、「受給額は保険料の四・七倍にも達する。これに対し、二十歳代半ばの人は、四千四百二十一万円の年金を受け取るために、四千六十三万円の保険料を払う必要がある。保険料に対する受給額は一・〇九倍にすぎない。」という形で書いてあります。六十歳から六十五歳に支給が繰り下げになることもあります。それから、いろいろとその他の計算が動いているのでしょう。
　きょうの岩浅議員の質問にも、二十歳代の人は本人保険料の元利合計の二・二倍を受け取ることができるだろう、ただし、これは本人保険料ですから、保険料は折半ですから、保険料全体の元利合計で見ると一・一倍を受け取ることになるのだろうというお話をきょうも午前中いただいたわけですね。
　ということでいうと、世代間のバランスをとるというお話で、後世の人の負担を少なくする、その意味で年金法の改正案があるわけですけれども、こういうふうに考えると、随分やはり世代間のアンバランスがあるのではないかと思うわけですね。
　このアンバランスを少し減らしていくというか、もう少し期待できる年金額の受け取りを保険料に対して考えるならば、やはり国庫負担率の引き上げという問題に行き当たってくると思うのです。確かにお金ですから、右のポケットから保険料、左のポケットから税金ということで、払っている部分は同じなのかもしれないけれども、国庫負担率の引き上げというのは、ある意味でいけば低所得者の人にとっては第二の減税の効果があるだろうというふうにも言われていますし、先ほどから御指摘があるように、何百万人でしたか、三百万でしたか、二百九十万人が入っていないというような状況がありますね。そういう無年金者のことも考えれば、これは基礎年金の国庫負担卒を上げていくという議論につながっていく話なのかなというふうに思うわけですね。
　そういう意味でも、繰り返しになりますが、この日経新聞の数字は正しいのかどうか、ちょっと見たときにびっくりするようなアンバランスを感じますので、ここのところを教えていただきたいと思います。もう一度国庫負担の引き上げというものについて、この話も含めて、重ねてお伺いします。
○近藤（純）政府委員　日経新聞に載りましたのは三和総研の数字だと思います。このもの自体については、私どもまだ異論はあるわけでございますが、先生の世代間のバランスという観点から申し上げますと、やはり既に高齢になられた方と若い方、これの保険料と給付とのバランスの問題でいきますと、どの試算をいたしましても、高齢者の方がよくて、若い人の方がまあ損をする、こういうふうな形になっているわけでございます。
　ただ、国庫負担をふやせばこれが解消するということにはならぬわけでございまして、国庫負担というのは、同世代の人が保険料で負担するか税金で負担するかという問題でございますので、国庫負担をふやせば保険料は助かりますけれども、やはり税金の形で負担するわけですから、その辺は中の若干の動きはあると思いますけれども、世代間のバランスには何ら貢献はしない、こういうふうに思います。
　ただ、その金を全く積み立てておく、使わないで積み立てておく、こういうふうなもし極端なやり方をすれば、それは将来のために使うのだということにすれば、それはそういう効果があろうかと思いますけれども、使ってしまうのであれば、それは意味がないといいますか、そういう世代間のバランスを是正するという効果はないというふうに思っております。
○山本（孝）委員　つまり、自分が払った保険料を自分が受け取るわけではありませんから、基本的にはそういう考えになるのですけれども、実際に雇用されていれば企業側が半分は払ってくれているとはいえ、自分の払ったというか、払い込みをした保険料と将来受け取る金額が随分近づいてくるという話になると、これは入らぬ方がええやないか、自分で個人年金を積み立てた方がよっぽどええわいという話になって、ますます年金が空洞化していくことになりはしないのかという懸念をするわけですね。そのためにも少しやはり国庫負担を入れて保険料率を下げる、おっしゃっているように、税金と保険料の話は一緒なんだけれども、お金に色がついているわけじゃありませんけれども、そういう考え方もあるのではないかということでの御質問なのですけれども、どうですか。
○近藤（純）政府委員　確かに所得がなくて、お金がないから払えないという方もいらっしゃると思います。ただ、私どもが調査いたしまして、加入者と未加入者の所得の分布を見ますと、必ずしもその払ってない方が貧乏人で、払っている人が金持ちだということではないわけでございまして、分布としては余り変わらない。払いたくないから払わない、やはりこういう方が多いわけでございます。
　現在一万一千百円の国民年金の金額でございますけれども、将来はそれの倍、今の価額にいたしましても倍近くになるわけでございまして、国庫負担を入れましても、二分の一とかある程度の、十分の十だったらもちろん違いますけれども、ある程度の国庫負担増をしましてもそれを賄うまでにはいかないわけでございまして、上がった分を全部下げるというわけにはいかないわけでございます。例えば、これから一万五千円になって、今一万一千円で払わない方が一万五千円になって払うかどうか、この辺はまた疑問な点もあるわけでございまして、国庫負担を上げたからこの空洞化対策がなくなるというものではないというふうに考えております。
　我々は、やはり基礎年金番号をつくるとか、いろいろな機会を通じます広報活動とか、こういうことを通じて地道に総合的な施策をせざるを得ないのではないか、こういうふうに考えているわけでございます。
○山本（孝）委員　国庫負担の話については、随分我々も検討して、難しいという話にはなったわけですので、これからもさらに検討が必要であろうというふうには思います。
　さっきの数字ですけれども、例えばモデルとして、今二十半ばの人が保険料を払って、幾ら払えば幾ら期待ができるのかというあたりの数字を教えていただけますか。
○近藤（純）政府委員　先ほどの試算ではなくて、私どもの今度の財政再計算に基づく試算で申し上げたいと思います。
　現在二十、昭和四十九年生まれの方でございますと、これは六年度価額で表示をさせていただいておりまして、標準報酬の上昇率は四％、それから消費者物価の上昇率は二％、運用利率が五・五％、こういう財政再計算を前提に計算させていただいておりますが、保険料の元利合計が二千六百四十万円でございます。これに事業主負担が加わりますと、五千二百八十万円になるわけでございます。一方、老齢給付、あるいは障害給付になる確率もございますし、奥さんが遺族給付をもらう確率がある、これも全部なべて平均して給付ということで計算いたしますと、五千八百十万円ということでございまして、本人の保険料に対しまして二・二倍、それから本人と事業主負担の合計の保険料に対しまして一・一倍、こういうふうな試算をいたしております。
○山本（孝）委員　わかりました。ありがとうございます。
　時間がいろいろありますので、次に進ませていただきます。
　今度の年金法改正案の中に、かなり所要の改善を入れていただきました。私も、この国会へ出てきて最初に質問させていただいたのは、いわゆる児童扶養手当あるいは遺族基礎年金の十八歳支給の打ち切りですね。十八の誕生日が来ると打ち切りになるというので、十五年にわたっていろいろな団体が要望をさせていただいて、今回改正の中で十八歳年度末まで、すなわち高校卒業までこういう年金、手当が支給されるという状況になったわけです。そういう所要の改善もありますけれども、依然としてこの制度の谷間に残されている、今回の改正でもまだ救い切れない部分が幾つか残っています。
　一つが障害無年金者の問題ですね。来週の月曜日に地方公聴会に参ります。公述人でその方たちが来られてお話をされるような予定も聞いております。私もお願いをしておりますけれども、この障害無年金の方たちというのが今何人ぐらいおられるのでしょうか。厚生省の方で数はつかんでおられますか。
　　　　〔委員長退席、石田（祝）委員長代理着席〕
○近藤（純）政府委員　はっきり申し上げて、つかんでおりません。障害者で年金を受給していない方の人数につきましては、年金を受給していない方を把握すること自体が非常に難しいということと、それから、障害者の方で年金を受けていない方につきましても、障害の程度が年金制度で定めるよりも軽い場合もあるのではないか、こういうことで難しいわけでございます。
　ただ、私ども正確に把握するというのは恐らく無理だろうと思っておりますけれども、一定の前提を置きまして試算はいたしております。まさに達観して得た数字でございますのであるいは狂うかもわからぬ、本当に実態調査をすると狂うかもわかりませんが、大胆に推計いたしますと十万人強程度ではないのかな、こういうふうな感じでございます。これもまさに、我々それほどの自信を持った数字ではございませんけれども、大胆に言ってその程度なのかなというふうに思っております。
○山本（孝）委員　十万人強というお話ですが、いろいろなケース、今回の改正の中でまた救われるケースも出てきておりますけれども、例えば学生さんが任意加入でよろしかったときに、今は強制加入になっていますけれども、任意加入でよかったときに障害を受けられて、そのまま障害無年金者になっておられる。任意加入で入っていなかった方が悪いんだという話になるのでしょうけれども、普適任意と言われるとどっちでもええぞということになる。どっちでもいいよと言われれば、それならやめておこうかというようなことにもなる。特に学生ですから、保険料の負担もあったというふうに思うわけですね。そういう意味で、任意で入れるときに未加入だったのだから本人が悪いという話に制度上はなるのでしょうけれども、そこのところ、何とか救いようがないものなのかというふうに思うわけですね。
　年金制度の中で今回は盛り込みできませんでしたけれども、将来の次の再計算のときに考えていくとか、あるいは何かほかの手だてがないものなのか、そのあたりいかがでございますか。
○近藤（純）政府委員　今までと同じ答弁にならざるを得ないので恐縮でございますけれども、社会保険方式をとっておる制度でございますので、加入してない方を同じように扱うということになりますと加入する人がいなくなる、こういうふうな事情があるわけでございまして、年金制度として対応いたしますことは制度の基本にかかわることでございますので、御指摘のような大変お気の毒なケースもあろうかと存じますけれども、次期改正においても非常に難しいのではないかな、こういうふうに思うわけでございます。
　障害者に対します福祉の問題、これは非常に重要な問題でございますので、各般の分野におきます障害者施策の中で取り組んでいく課題ではないのかな、こういうふうに思っている次第でございます。
○山本（孝）委員　次期改正でも無理である、障害者対策でカバーしていこうという御答弁がなというふうには思いますけれども、この場合は制度があって入らなかったということですけれども、同じようなケースとして、例えば中国から帰ってこられる残留婦人の皆さんあるいは孤児の皆さんの場合は、日中の国交の問題もあって、入ったくても入れなかった状況があるわけですね。
　昨年来たくさん帰国なさるようになって、この厚生委員会でも審議をさせていただいて、帰国を促進するための法律をつくらせていただいた経過もあります。私も関係者からお話を聞きますと、帰国促進法ができたことで大変にありがたいというお声がありますけれども、もう一つ、この無年金の問題が残っているわけですね。ぜひ対応をしてもらえないのだろうかという声が出ていますけれども、この人たちについてはどうでしょうか。
○近藤（純）政府委員　やはり同じような問題はあろうかと思います。ただ、違いますのは、障害者の場合、これは一日でも加入すれば二十五年分の年金を払うわけでございまして、まさに過去の期間が一日か二日の方も間々あるわけでございますし、一月とか二月という方もいらっしゃるわけでございまして、その方について後から追納して払う、こういうやり方というのは一度もやったことはないわけでございます。
　ただ、老齢年金につきましては、これは入れなかったとか入らなかったとか、そういう過去の期間があるわけでございまして、個々に加入した、拠出した期間に比例して払う。しかも、老齢というのは、事故というのはいずれもっと後に来る、こういうことで障害とは明確に違うような要素もあるわけでございます。
　社会保険を基本といたします年金制度で対応するというのは、この老齢年金でさえ大変、私どもとしては非常に苦しい選択になろうかと思いますし、その辺は私どもとして、残留邦人につきまして措置を講ずるということについては、年金制度としてはやはり問題があろうか。ただ、障害年金ほどは、技術的な方法があるかどうかといいますれば、それは今までもかつてやったこともございますし、その方法は残っているということでございますけれども、この辺の問題はこの制度の根幹にかかわる問題でございますので、この問題も慎重に検討すべき問題だというふうに考えております。
○山本（孝）委員　慎重に検討しなければいけない部分もありますけれども、もともと国の制度のといいますか、国交がなくて帰れなくて、ようやく帰ってきたけれども、そこのところが認めてもらえないという状況がありますね。沖縄は返還に当たっては特例措置を認めました。そういう意味で、人数も少ないからというのはなかなか語弊がありますけれども、強い希望が出ていますので、この問題にも、今回もし与野党が話ができればぜひとも修正をしていきたいというふうにも実は個人的に思っております。
　もう一つ、実はこの制度の谷間でいきますと、在日外国人の無年金の問題がやはり残るのですよね。在日外国人無年金者というのは数がたくさんおられますから、なかなかここも難しい問題がありますね。国籍条項が廃止されて加入が認められているということがあっても、そこに至るまでに入れなかった期間が長いということがあるわけですけれども、今でも多くの自治体で、在日外国人の無年金の中の、特に障害者の方については特別に何か手当を出していこうではないかという動きが随分あります。
　関西、私は大阪ですけれども、大阪ですと、ほとんどの自治体が命そういう形で二万円前後の手当を出していたりします。そういう意味で、特にお困りの状況に着目をして、もちろん各自治体とも年金制度を補完するものではない、福祉の立場でやっていくんだというふうにおっしゃっておられますけれども、きょうもし更生課の方がおられれば、この障害者対策の中でもあるいは年金の問題の絡みの中でも、この在日外国人の、まずは障害者の方について、何らかの手厚い施策が国として、自治体に任せておくだけではなくて国としてできないものかというふうに思うわけですね。
　もしデータをお持ちでしたら、どのくらい今自治体がこの問題に取り組みをしておられるということを把握しておられるか、そして国としての考え方がありましたらお聞かせをいただきたいと思います。
○近藤（純）政府委員　障害者の方で年金を受給されていない方に対しまして、自治体で独自の策といたしまして手当を支給している事例があることは承知いたしておりまして、私ども昨年、都道府県を通じまして調査を行っております。
　この結果を申し上げますと、年金を受給していない者に限って支給している自治体は五十四市区町村でございます。手当額が非常に低くて年金の受給の有無にかかわらず支給している自治体というのは、このほかに五十三市区町村がございます。それで、先ほどの五十四市区町村におきましては、手当額はおおむね月額二万円から三万円出されております。一市町村当たりの受給対象者の人員は大体十名程度、こんな状況というふうに私ども把握をいたしております。