Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○永田委員　ムネムネ会のメンバー、多分何度も接触を持たれていると思うので、大体どういう顔ぶれだということは砂田政務官の意識の中には多分あるんだと思いますけれども、この中で現金のやりとりがなかったというような方というのは、思い当たりますか。
○砂田大臣政務官　他のメンバーの中でそういうことがあったかなかったか、私は一切存じてはおりません。
○永田委員　ムネムネ会は、まあ一杯やったりというような接触はあるらしいのですが、大体どれぐらいの頻度で行われるものなんですか。
○砂田大臣政務官　過去、私の記憶で三回か四回ぐらいの記憶ですが、私が出席したのは。
○永田委員　まあお食事会をするのであれば、恐らくは、ここの場所にしましょうと時間と場所をセットして皆さんに御案内をする、そういうようなことをやる人がどこかに一人はいないと困ると思うんですけれども、それは通常だれがやっているんですか。
○砂田大臣政務官　確たる記憶はありませんけれども、電話がかかってきたりということで、それで秘書から聞いて、そしてその時間にそこへ行くという程度のことでございます。
○永田委員　御自分でその世話人というか通知をしたことはあるのかないのかと、あと、大体どういうような話がそこで持たれるのか、教えてください。
○砂田大臣政務官　別に特別な話とかいうことは全くなくて、まあ一杯飲んで雑談程度のことで、政治の話をする程度のことでございます。
○永田委員　そのときの会費はだれが払うんですか。
○砂田大臣政務官　たしか割り勘であったと思います。後で請求が来たと思います。
○永田委員　砂田政務官は、昨年の自民党総裁選挙のときに高村派で唯一橋本候補の推薦人になっておられますけれども、そのことについて鈴木宗男さんとお話をされたことはありますか。
○砂田大臣政務官　全くありません。
○永田委員　そのほか、日常的な政治活動の中で、鈴木宗男さんとの間に頼まれ事をしたりされたりすることはあるんですか。
○砂田大臣政務官　それも全くありません。
○永田委員　一方で、民主党の福山哲郎参議院議員が参議院で質問をしたときに、この受け取ったお金について鈴木宗男議員の証人喚問を見て判断なさるというお話がありました。何を判断するつもりだったのか議事録を見ても定かではないんですけれども、何を判断するつもりだったのか、あるいはどういう判断に至ったのか、教えてください。
○砂田大臣政務官　証人喚問の中で、私が知っている鈴木先生と証人をされる鈴木先生と果たしてどんな違いがあるのか、私の知らない鈴木先生がそこにいるのかどうか、そこのところをしっかり確認したかっただけであります。だけれども、結果としては、大して違いはないという結論でした。
○永田委員　結果として大して違いはないということは、逮捕をされてもおかしくない人とおつき合いをして、逮捕をされてもおかしくないと昔から思っていたその人からお金を受け取っていた、そういうことですね。
○砂田大臣政務官　私の知っている鈴木先生はそういう方ではないと私は信じていました。だから、証人喚問でどういう返答をされるのかが興味があったわけでありますけれども、だけれども、私の知っている鈴木先生と証人喚問で証言された鈴木先生と、そんなに変わりはなかったという意味であります。
○永田委員　証人喚問は議院証言法によって偽証の罪が成立する制度であります。明確な偽証があの証人喚問の中で幾つかなされています。それを見ても、あ、なるほど、私の知っている鈴木宗男さんだったら当然偽証はし得るな、こういうような印象を持たれたということですか。
○砂田大臣政務官　私はそれほど人が悪くありませんからそんなふうには思いませんでしたけれども、率直に、日ごろ見ている鈴木先生とそんなに変わりがなかったなというイメージでありました。したがって、私は、今は、これからはっきり司直の手で明らかにされる結果を知りたいというふうに考えています。
○永田委員　ムネムネ会のメンバーと言われる人たちで現金をもらった人がいて、この人たちの何人かが鈴木宗男事務所にこのお金をお返しした、こういうような話が出ていますが、砂田先生は今後いかがなさるおつもりですか。
○砂田大臣政務官　私は、長いつき合いの間の中で、純粋に頑張れ、しっかり政治活動をやってこいというふうな励ましの意味でいただいて、大変ありがたいことだというふうに今でも感謝しております。
○永田委員　それは、返還などの手続をとるつもりはないということですね。
○砂田大臣政務官　今の段階でそんなことは考えておりません。
○永田委員　おかしいと思わないんでしょうか。鈴木宗男さんが逮捕された疑義は汚職です、はっきり。贈収賄ですから、これは汚職です。汚職で、手元にあるお金、どういう出どころかというのは収支報告書なんかにも載っていますから、必ずしも汚職で得たお金ばかりだとは限りませんが、しかし、献金という形でやまりんからお金を受け取っていたことは事実なんですよ。これと、お金に色はありませんから、そうやって一つの財布に入ったものがその汚職をやった当の本人からまた自分のポケットに入れられたということについて、何かこう、感じるものはないんでしょうか。
○砂田大臣政務官　その当時私は鈴木先生を信頼しておりましたから、別に今現在のようなことが起こり得るそういう予測も予見もありませんでした。だから、そういう意味では、知る由もないことであったというふうに考えております。
○永田委員　私のような若造にこんなことを言われると大変不愉快な思いをされるかもしれませんが、政治というのは結果責任なんですよ。あのときは知らなかったとかあのときは信頼していたとか、それじゃ済まない話なんです。
　将来にもわたって清潔でいい人から応援をしていただく、それは一つの信頼関係ですからそれはいいんですけれども、やはり後から見ても、逮捕をされ、そしてさまざまな疑惑が、百十八項目に上る疑惑が国会で議論されておる、こういう方から現金を受け取っておった過去があって、そのときは信頼していたからいいんだというのは、僕は議論をする相手としてこれまた信頼を一つ失ってしまうようなことになると思うのですが、その点についてコメントはいかがですか。
○砂田大臣政務官　私は、そういう意味では、このたびの司法の手できちっとした結論が出ると思いますので、その結果を見て善処したいと思っております。
○永田委員　ほかのメンバーの方々はお返しになったということで、それとは大分違う対応をなさる方だなというふうに思っておりますけれども、先ほど来、私の知っている鈴木宗男さんと同じだったという言葉を繰り返されましたが、どのような方だと理解していらっしゃるんですか。非常に清潔で、決してあのような逮捕に係る疑義は絶対に無実だというふうに、やはり信頼はなさっているんでしょうか。
○砂田大臣政務官　少なくとも、これまでのおつき合いの中ではそういうふうに信頼をいたしております。
○永田委員　ところで、辞職勧告決議案の件ですけれども、あのとき砂田政務官は賛成票を投じていらっしゃいますね。票じゃないですけれども、起立をなさっていますね。そのときに、現金をもらっていたということについて、何かこう、感じるところはありませんでしたか。
○砂田大臣政務官　これはもう、私は、事実が解明されるとき、はっきりするわけで、そして、辞職勧告の決議案、これは、世間に政治家としてあれだけの影響を与えたこと、そういう意味の中ではやむを得ないだろうという判断であります。
○永田委員　しかし、それはおかしなことというか、要するに、証人喚問を見てもまあいつもの宗男さんと変わらないということをおっしゃる。つまり、十二年、十一年こうやって現金を受け取るときには信頼をしていた、そのとおりの人格があそこに出ていたというお話ですから、逮捕を許す必要は全くないと思うのですけれども、それでは多分理由にならないと思うのですが、どういうような考えであったのですか。
○砂田大臣政務官　私が知っている個人としての鈴木先生は、そういう意味で信頼に足りるというふうに考えておりましたし、ただ、要するに、議員としての立場の中で周りからああいうふうな指弾を受けたという意味では、国会議員としてあそこで辞任をする、解任をされるという形は全体の流れの中ではやむを得ぬことではないかというふうに考えております。
○永田委員　しかし、政治と金の問題がここまで取り上げられた国会というのは大変恥ずべきものだと思いますけれども。
　砂田政務官の政治資金収支報告書と総支部の政治資金収支報告書を調べさせていただきました。この中で、平成十二年になると個人に対する企業献金が禁止をされて、突然総支部への献金に切りかわるというようなケースが見られます。
　私、ちょっとチェックをしたんですけれども、平成十一年に企業から個人になされていた献金の非常に多くが、実は総支部への献金に翌年切りかわっています。同じ人が同じ金額を献金しています。こういうことというのは脱法的な行為だというふうにお考えになりませんか。
○砂田大臣政務官　ちょっと僕、今おっしゃる意味がもうひとつ理解できていないんですけれども、法人から個人に切りかわった……（永田委員「法人から個人への献金が法人から政党への献金に切りかわったんです」と呼ぶ）それは、要するに、法人からは個人の後援会は受け取れなくなったという、方法が変わりましたから、だから政党支部というところへ移譲をしてもらったということであります。
○永田委員　笑い声が漏れているのはおわかりだと思いますが、法人から個人への献金を禁止するというのは、別に手続を変えてくれという話をしているわけじゃないんですよ。そうじゃなくて、実態的に個人と法人とのつながりを、少なくとも現金のやりとりという面については絶とうと。
　政党は公的な組織ですから、これを支援することはありにしても、個人が受け取れなくなったから、そのかわりに政党に寄附をして、事実上、総支部長は政党を自由にする立場にありますから実態は何も変わらない、こういうようなことを許すのはやはりいけないことだというふうに思うんですけれども、そこはやはり問題ないとお考えになりますか。
○砂田大臣政務官　政党に寄附することを相手側に依頼するわけですから、それで相手側の了解を得てそうなるわけですから、私は基本的にはそれほど間違ったことではないと思っています。
○永田委員　だから、政治改革の趣旨をそれじゃゆがめてしまうんですよ。個人が法人から現金を受け取らないというルールをつくったのは、それは別に現金を受け取らないという手続だけの問題ではなくて、あくまで個人が法人に対して借りをつくらない、資金面での借りをつくらない、こういうことを目的としているわけですね。その目的をゆがめる行為だというふうにお考えになりませんか。
○砂田大臣政務官　私は、自由民主主義を支援する会社がそういう形で自由民主党の支部に寄附をしていただくことをお願いすることは、決して間違ったことではないというふうに考えております。
○永田委員　先ほど来、政党に寄附をすることを依頼するというお話をしていますが、十一年までに、つまり法人から個人への献金が禁止される前に、個人として献金を受け取っていた法人に対して、これからは政党支部に切りかえてくださいというお願いをしたことがあるということを確認したいんですが、いかがですか。
○砂田大臣政務官　特別、個人にいただいているものをこれからはいただけなくなりましたと、それで、自由民主党を応援するのはどうしたらいいかと言われれば、こっちにしてくださいという結果だと思います。
○永田委員　本当に、それはもう制度の趣旨をゆがめる話なわけですよ。
　私は、法人からの献金はゼロです。個人も政党もゼロです。それでやっていけるように組んでいるんですね、システムを。そういうふうにシステムを、制度改革の趣旨をゆがめながら政治活動をやっていかなきゃいけないということに対して、やはり議論をする相手としての信頼を一段と失わせるものであるというふうに私は思います。
　この話ばかりやっていると、何だおまえ、ちゃんと政策の質問をしないのかと言われるのもなんなので、残り時間で質問をしたいと思います。
　最近、為替マーケットが大変振れています。そして、株式も日米とも同時に安くなってきていて、それで日銀が為替介入をしておりますけれども、この為替介入の量とかタイミングとかあるいは効果について政府当局は満足をしているのかどうか、ひとつコメントをお願いしたいと思います。
○塩川国務大臣　為替介入のタイミングだとかあるいは量、効果についてでございますけれども、これは、極端に為替が動きましたときに我々は非常な注目をしておりまして、介入の時期というのは非常に難しいのでございますけれども、でき得れば安定を図れる時期というのを見計らって、ある程度警告的な意味において介入しておることがあるということであります。
○永田委員　サミットでも経済の先行きに非常に強気の見通しを声明として出したわけですけれども、どうも世間の見方とは大分違うというふうに思いますし、また、ＩＭＦなんかははっきりと、世界の経済について日本の状況はリスクと言えるものであるという表現を使っていますね。国際機関でもないサミットがああいうＩＭＦと全然違う意見を表明するというのはどういう意図があるのか、僕にはちょっとはかりかねるのですけれども、その辺の事情をもしも教えていただけるのでしたら教えてください。
○塩川国務大臣　御存じのように、首脳会議が開かれました一番最初の趣旨は、たしか昭和四十九年ですか、石油ショックの後の世界経済の安定を図るという趣旨から発足したのでございますが、その場合にも世界全体の経済の趨勢を議論するということでございました。
　最近は、経済と政治が非常に密接に関係しておるので、どちらかというと経済問題と同様に、同量以上に、世界の平和機構の安定というもの、そういうところに議論が集中しておるような感じがいたしておりました。
　今度のカナダにおきますところの議論も、やはり世界全体が政治的、外交的に安定しなければ経済が安定しない、そういう趣旨の議論が多かったと思っております。そして、経済の動向全体につきましても、比較的、世界経済全体はいわばバブル崩壊からＩＴ不況の、そこを立ち直って、底を固めてきて、これから回復期に向かっていくという認識で一致しておる、我々もそのように認識しておるところであります。
○永田委員　たびたび、経済のファンダメンタルズはしっかりしている、財務大臣も記者会見でおっしゃっておられるわけですけれども、これは何を根拠にしてそういうふうに御判断なさっているのか。具体的に、残り時間を全部使っても構いませんから、教えてください。
○塩川国務大臣　やはり、基礎的な考え方として、私は経済の専門家でもございませんけれども、政治家の一員として経済を見ておりますことによりますと、日本の経済力というのは、やはり潜在的生産力というものはしっかりしておると私は思っておりますし、また、それで新しい時代を切り開いていく技術力というものも、確かに先端的な技術の培養というものは強く努力しておると思っておりますし、また流通関係につきましても、あるいは金融におきましても、バブル崩壊の後遺症は残ってはおりますけれども、しかし、それぞれの金融基盤なりあるいは流通基盤というものは、そんなに崩壊しておらないと思っております。
　そういう点から見まして、総合的に見てファンダメンタルは確実にしっかりしたものがある、こう認定しておるところであります。
○永田委員　時間が最後ですからコメントを一つだけして終わりにしますけれども、ファンダメンタルズってそういう言葉じゃないんです。ファンダメンタルズというのは基礎的条件ということですから、経済、景気の先行きについて、ちゃんとその条件、例えば金融が円滑にいっているとか技術力がどんどん伸びているとかあるいは雇用がしっかりしているとかマーケットがうまくいっているとか、そういうようなことが重要なわけであって、流通基盤があるとかあるいは生産力がしっかりしているとか、生産力がしっかりしていたって景気が悪くなることだってあるんですよ。それは、やはりファンダメンタルズというのはそういう意味の言葉ではないということはぜひ御理解いただきたい。
　それから、バブルの後遺症という言葉を使いましたけれども、バブルの後遺症なんかじゃないんですよ、今の景気の話というのは。バブル崩壊からＶ字回復をしている韓国なんかの例もあるわけですね。なぜ日本がここまでもたついているのかということを真剣に考えて、これが単なるバブル崩壊の後遺症だというのであれば、構造改革なんか要らないんですよ。構造改革やらなきゃいけないわけですよね。だったら、それはバブルの崩壊だという認識をまず捨てるところから始めなきゃいけないんですよ。
　もう少し議論はしたいところでありますけれども、ぜひそこのところをもう一度お考えになって、何を根拠にして景気がこれからよくなっていくと言えるのか、ぜひお調べいただいて、今後の議論、実りある議論をしたいと思いますので、ぜひまたの機会にお願いしたいと思います。
　以上でございます。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。三十分という時間ですので、また端的にお答えをいただければ幸いでございます。
　前回のこの財務金融委員会で、私も質問をさせていただいたみずほ銀行のトラブルの件でございますけれども、そのときに、柳澤大臣に時系列的な報告書をいただきたいということをお願いしたんです。そして、今月の十九日に金融庁が、この七枚のみずほの行政処分についてというペーパーを発表されておりますけれども、この中には書いてございませんが、前回柳澤大臣も答弁されているように、みずほに何回も大丈夫なのかということを聞いた、そうしたら、大丈夫ですと言っていた、トラブルが起こっていることも言わないという御答弁があって、その何回も聞いたということのやりとりですね。どういうことを聞いてどういう回答があったのかということを、時系列的に何月何日というのをお出しいただきたいということを言ったんですが、これはお出しいただけますか。
○柳澤国務大臣　今回のみずほのシステム障害ということについて行政庁、金融庁としてどういう対応をしてきたかということでございますけれども、最初に検査で指摘したわけですけれども、その検査以後、監督の立場でどうしたか、こういうことでございますが、大きく分けますと、何回もこれについて確認の作業をしなければならない、そういう機会が実は手続的にもございました。
　その第一は、当然のことながら、検査指摘事項について二十四条報告を徴し、その二十四条報告にうたわれたところの改善状況のフォローアップという作業があるわけでございます。
　それからもう一つ、みずほの場合は、分割、統合につきましての認可申請というものが出てくるわけでございますので、この認可申請等の審査という機会が当然持たれなければならないということになります。
　それから、これは認可申請と同時に、新しい銀行の体制になりますので、これらについては資本注入行として経営健全化計画を提出しなければならないということになってございまして、新しい経営健全化計画と申しましょうか、経営健全化計画の見直しというようなことでございましょうか、そういう機会が手続的に出てきたわけでございます。
　それからもう一つは、これは事実問題でございますけれども、ＵＦＪ銀行のシステム障害というものが発生をいたしましたのに伴いまして、みずほに対しても、その際、このシステムの状況、開発の状況あるいは再編の状況について聴取をして、同様の障害を起こさないようにということを当然言わなければならない機会があったということでございまして、このような機会にそれぞれ、監督の方が当然この問題の手続における担当者でございますけれども、加えて、検査の方に私ども人材をプールしておりますけれども、この検査の方のシステム検査についての専門家、こういうものも加わっていただいて、これらのシステムの状況について確認の作業を行ってきたというのが概略でございます。
○長妻委員　私が聞いておりますのは、前回と同じことでありますけれども、何回も大丈夫なのかということをみずほに聞いてやりとりがあったということで、その何回もという、時系列的に何月何日の、そういう文書として出していただきたい、出すんですか出さないんですかということであります。
○柳澤国務大臣　私ども、そういう今私が申し上げたような機会、そういう一連の手続の中で出された文書も当然あるわけですけれども、その文書に基づいて口頭でのいろいろなやりとりというものがあるわけでございますが、これらについては、逐一それらの記録が、口頭での話についての記録が存在しているわけでもないわけでございまして、要するに、行政手続が書面で行われる、その際に口頭でのやりとりが行われるというような状況だというふうに承知をいたしております。
○長妻委員　そういうのが存在しないというのはあり得ないというか、そうであれば、これは大臣、国会で、何回も大丈夫なのかということを聞いてやりとりがあったというのは、うろ覚えの話を国会で言ったわけですか。全然そういう記録がないのに、何かやりとりで、それも大臣直接が当然電話でやりとり、聞くわけじゃないでしょうから、そういうあいまいなところで国会で答弁されているのか。私はきちんとした、そういう何回もやりとりをしたというからには、やはりその証拠を出していただきたい。
　それを、なぜかというと、結局、金融庁にお伺いしますと、みずほのトラブルの報告書というのは、この七枚、これで全部、終わりですよという話が金融庁からありまして、これだけなわけですね。それも、みずほの行政処分。金融庁みずからはどういうふうに今後再発防止をやっていくのかというのが一行も書いていない。そこで、前回私が聞いたところはこの文書の中にどこにあるんですかと聞きましたら、たった一行ですよ、「当局による監督面での度重なるチェックも有効に機能しなかった」ここにありますと。前回私が国会で聞いた話は。
　こんないいかげんな、これは私も疑うわけじゃないですけれども七枚の、防衛庁じゃないですけれどもね、概要じゃないですか、これ。本当はもうちゃんとした、四十ページかなんかわかりませんけれども、そういう資料があるんじゃないですか。逆に、なければ、何回もやりとりをして、そのたびに大丈夫ですと言っていた、トラブルが起こっていることも言わないというようなことを大臣が国会で言われているわけですから、委員長、ぜひ、前回も理事会でのお話を頼みましたけれども、この資料を提出するように金融庁に求めていただきたいと思います。
○坂本委員長　理事会で、後日検討します。
○長妻委員　次に、監査法人の問題でございます。
　これは金融庁にも確認しましたら、住専問題が過去ございましたけれども、そのときに粉飾決算を見逃したんではないかということで朝日監査法人が裁判を今やっている最中でございますけれども、その朝日監査法人が和解金を払ったということでありまして、朝日監査法人によると、和解金を払ったのは法的責任を認めるものではないんだと。しかし、和解金を払っているということでございますので、これは監督官庁、公認会計士法の三十四条の二十一第一項によって、監査法人を監督する金融庁としては、新たに調査をして、何か処分の予定等々の検討を始めるということはございますでしょうか。
○柳澤国務大臣　私も、私自身は、けさの新聞でしたか、そういう和解の手続が進んだという報道に接したわけでございます。もちろん、担当部局には同、関係の監査法人からそういう報告はあったというふうに報告を受けております。
　ただ、同監査法人は、和解において法的責任を認めていないということを申しておりまして、そうだとすると、ここから私ども懲戒の処分を行うということはなかなか困難ではないか、このように判断をいたしております。
○長妻委員　それはちょっとおかしい話だと思うんですね。先ほどから、前回から申し上げているように、監査法人というのを本当にうまく機能することによって、不良債権問題を初め金融庁の手間も、手間といいますかそういう仕事も減りますし、国会で不良債権問題を議論しないでも、監査法人がきちんとやってくれれば問題が減るわけでございますけれども、その意味で重要だということなんですが。
　今の御答弁だと、監査法人自身が法的責任を認めないと処分は出さない、そういうような今御発言に聞こえるんですが、そうすると、金融庁というのはもう要らないんじゃないですか。監督官庁じゃないんじゃないですか。監査法人が法的責任を認めないと動けない、こういうことでよろしいんですか。
○柳澤国務大臣　事案の経過から申しますと、これは、一般論で申しますと、刑事事件になりますと、刑事で罪を認定されるというのは故意の場合というふうに私承知をいたしております。その場合にはストレートに懲戒処分の理由にもなり得るということで、これは非常に簡単なんでございますけれども、過失ということになりますと、我々の方は処分の事由になり得るわけでございますけれども、それが、ですから刑事の裁判でどういうふうに認定されるのか、事実認定も行われるのかということを見ていないといけない。
　我々の方も、当然今、長妻委員がおっしゃられたように、独自に調査をしているわけですけれども、我が方調査のみでは過失についてそこに認定するだけの証拠が見つけられないという場合には、むしろこれは我々としてはなかなか懲戒処分の理由はないなということですが、他の事案で、委員から御指摘いただいたことですけれども、刑事の裁判が進行中である場合には、なおそれをだめ押し的に、そこでどういうような事実が認定されるかというものを見守る、こういうようなことでございまして、我が方といたしましては、ちゃんとした調査に基づいて一定の、我が方なりの、中間段階とも言えますけれども、結論に達している、こういうのが実態でございます。
○長妻委員　ちょっと頼りないといいますか、これは裁判が、山一証券の監査法人もそう、ヤオハンもそう、前回私がここで申し上げました長銀もそう、日債銀もそう、そごうも監査法人が裁判で争われているというようなことでありまして、それで過去、戦後、処分が出たのはたった五つ、五法人しかない、監査法人。それも一番軽い懲戒が五件だけ。本当に金融庁監督しているのかなというふうに疑うんですが、今私が申し上げた複数の企業、裁判を争っているところの監査法人に対する今までの金融庁の調査の報告と中間報告をぜひ国会に提出していただきたいと思います。——ちょっと速記とめていただけますか。
○坂本委員長　柳澤金融担当大臣。
○柳澤国務大臣　調査書を出せと言っているんだ。あの人はすぐ何か出せと言うんだよ。
○長妻委員　あの人というのは何事ですか。あの人、出せって、何ですか、それ。
○柳澤国務大臣　いや、我々の話で、聞いていた。
○長妻委員　あの人、何ですか、あの人というの。今マイク入って、立っているんだよ。あの人というのは撤回しなさい。
○柳澤国務大臣　いやいや、委員長って言っていません、私……
○長妻委員　今言ったでしょう。
○柳澤国務大臣　発言の許可を求めてないですよ。
○坂本委員長　いや……
○長妻委員　国会に出すのは当たり前でしょう。
○柳澤国務大臣　だから、さっき言ったとおりで……
○長妻委員　何、あの人が出せと言っているって。
○坂本委員長　大臣。
○柳澤国務大臣　委員長。
○坂本委員長　はい、どうぞ。
○柳澤国務大臣　要するに、今先生の御指摘になった事案を含めて、会計監査については事実関係の把握のための調査を行ってきておるわけでございます。このうちヤオハンについては、法に基づく調査の結果、懲戒処分を行う必要があるというふうに認めましたので、既に平成十二年六月二十一日に、この監査を担当した中央青山監査法人に対して懲戒処分を行い、また、実際に直接担当した関与会計士二名については、これは業務停止三カ月の懲戒処分を実施したということでございます。その他の事案については、現時点においては、先ほど申し上げたとおり、会計士に過失責任があったと認定できる状況に至っていない、こういうことでございます。
　それで、先ほど言ったことの繰り返しですけれども、また会計側が虚偽記載等の刑事訴追を受けている場合には、新たな事実が判明する可能性もあることから、傍聴等によってその刑事裁判の動向も注視しているところである、これが現状でございます。
　ただ、私は今個人的に問題意識がないわけではないんです。それは、昨今のアメリカにおけるもの、個別の事案の名前はともかくとして、いろいろ上場企業において非常に、執行者はともかくとして、監査法人のかかわりも非常にここで問題をいろいろ我々に提起しているというふうに私自身は受けとめておりまして、ここのところは、そうしたアメリカの状況等が、我が国で同様のことが起こっているとは思いませんけれども、やはりこのことは他山の石としても我々がきちっと問題を整理して、我が国にそういったことが生起しないように、金融庁の行政でひとつ、どういう方策になりますか、あらゆることを考えて先行的に対処をしていかなければいけないという思いを強く実は持っております。
○長妻委員　今申し上げた資料請求、あの人は何でも資料を出せと言うというのは、これは当たり前なんですよ。国会というのは、皆さんの資料を要求して、それに基づいて議論するわけですから、出さないから私は言っているわけで、国会で言っているわけです。
　それで、委員長、山一証券と日債銀とそごうと住専、この四つに関しては、中間報告、監査法人に対してどういう調査をしたか、その資料を出すように御協議をいただきたいと思いますが、いかがですか。
○坂本委員長　追って理事会で協議いたします。
○長妻委員　次に、株主総会が開かれましたけれども、この株主総会で、ＵＦＪが役員の退職慰労金というのが一人平均四千四百万円、三井住友銀行が一人平均約七千九百万円、住友信託銀行が一人平均約二千九百万円の退職慰労金が出ているということが株主総会で公表されたということでありますけれども、今申し上げた三つの銀行というのは公的資金が注入をされている銀行でありまして、公的資金注入行は退職金というのはもう一切払っちゃいけない、私は強くそういうふうに思うわけでございます。
　なぜならば、これは資料一を皆様にお配りしたものでございますが、これは民主党が作成したものでございますけれども、右の方の正味自己資本比率というのは、公的資金を除いた自己資本の比率が幾らかというのが書いてございまして、ほとんどが八％を下回って、四％を下回っているところがある。ということは、公的資金がなければ立ち行かなくなる銀行なわけでありまして、公的資金がなければ業務を全部できるわけじゃない銀行であります。公的資金で救われているにもかかわらず、全部の、本当に身を削っていただいて不良債権の原資に充てるべきだと思うんですが、退職金を支払っている。私は支払うべきでないと思うんですが、それについて大臣の御意見を。
○柳澤国務大臣　公的資本を入れている場合に、これをどう考えるかということであろうと思うんです。
　今委員がおっしゃられたとおり、これは、そうした企業体としての自主性というのをほとんど認めないようなことでいろいろ考えるということまでが健全化法を制定したときに考えたことなのだろうかということでございます。私はやはり、個別のいろいろな財務政策あるいは経営判断というようなものにまでは余り直接的な介入を避けながら、そのあたりについてはできるだけの自主性を尊重しながら、公的資金を受け入れるに当たってのいわば自分たちのもくろみ、これを経営健全化計画というもので出しているんだろうと思いますけれども、それをパブリックプレッシャーにさらされながら、できるだけ実現をしていくという方式を健全化法は選んだのだろう、こういうように思うのでございます。
　退職金云々についても、そういう気持ちも私もわからないわけではないわけですけれども、やはり経営に当たっては、従業員あるいは役員のモチベーションというようなものも考えて、総体としてどこが一番のいろいろな要請をできるだけ満足させるための均衡点かということを、これは経営のまさに判断として選んでいくということが健全化法の枠内でとられている措置であるというように私は思っておりまして、委員の今仰せのようなことについては、若干と申しますか見解を異にするわけでございます。
○長妻委員　政府は、優先株という大株主でありますし、優先株の配当があるからまあいいのだということではありませんので、ぜひ、株主としても監督官庁としても、もうちょっとけじめといいますか自己責任といいますか、危機感を共有するようなそういう銀行であってほしいと私は思いますので、引き続きぜひ御検討いただきたいと思います。
　そしてもう一点は、ペイオフの問題でございますが、きょうの破綻金融機関の報告にもございますけれども、預金保険機構から破綻銀行、金融機関に対して巨額のお金が贈与されているわけで、こういうコストを減らすということが重要だと思います。私は、その意味では、来年四月に普通預金も含めてペイオフ全面解禁になりますけれども、これはもちろん来年四月に全面解禁するべきだという意見を持っておりますけれども、これは今もそういう方針は変わらないと思いますが、大臣の決意を、全面解禁します、絶対しますという御決意をぜひ。
○柳澤国務大臣　私も、いろいろな問題について、もちろん決意を持っておりますけれども、私の立場でそういう決意をぺらぺらぺらぺら、皆前広に言っていいことばかりではないだろう、私はこういうように思います。
　きょうも新聞で若干のことが報道されましたので、閣議後のわずかな時間での記者の皆さんとの面談でもそのことを聞かれまして、私は、やはりペイオフ解禁というのは構造政策の一環なんですということを申し上げまして、我々は、もちろん預金の動向等を、当然、職務使命の上でこれを最大の注意を払って見ておるということは同時にしているんだけれども、今現在そういうようなところから我々の方針を転換するというような状況が起こっているとは考えていない、こういうことを申させていただきましたので、ここでもそれを繰り返しておく次第でございます。
○長妻委員　非常に表現が、何かトーンが下がっているような、もう柳澤大臣もどんどん特定勢力に取り込まれてしまう過程なのかなということで、ぜひ来年四月、ぺらぺらじゃなくてこれは方針でございますから、来年四月に完全解禁をしていただきたいと思います。
　そしてもう一つは、今東京都でも大きな問題になっておりますけれども、悪質貸金業者、出資法で定めた上限金利をオーバーする貸金業者がかなりふえている。東京都の被害相談も、九九年度は四千件ぐらいだったのが昨年は一万件以上ということで、三倍近く苦情相談、被害相談もふえているわけでございますけれども、監督官庁、金融庁として、当然東京都内だけでやっている貸金業の監督官庁は東京都でございますけれども、複数またがるところ、あるいはこの貸金業法は金融庁が所管でございますから、金融庁の強い取り締まるという姿勢を一言お願いします。
○柳澤国務大臣　委員御指摘のとおり、最近、違法な高金利事犯が増加しているという状況にございまして、そういう状況を我々も承知をいたしまして、今後は都道府県、捜査当局とより一層緊密に連携を図ることをいたします。そして、そのことによって、国民に対して、違法業者あるいは悪質業者について、これが多大の迷惑にならないように、このことを期してまいりたい、このように思いますし、同時にまた国民の皆さんにも、こうしたことについて、いろいろな面でこういうものにひっかからないような啓発の活動もしていきたい、このように考えております。
○長妻委員　最後に、不良債権の問題でございますけれども、これは資料四というところに、小泉総理の参議院の本会議場での発言、これが今政府の最高のルールといいますか、取り組みの一つの公約だということと理解しておりますけれども、平成十六年度末までに不良債権の比率を三％台後半から四％程度にする、これが今政府のバイブルといいますか。
　それで、次のページには資料五がございますけれども、これは二つございますが、昨年とことしでございますけれども、不良債権のルール、破綻懸念以下の債権は、原則として、既存債権は二年以内にオフバランス化、新規は三年以内にオフバランス化ということが昨年出ていますし、ことしは、新規の部分に関しては三年以内にオフバランスするんですけれども、一年以内に五割、二年以内に八割を処理する。これが、ある意味ではこの三つが政府が出した数値目標ということで、数値目標を出したこと自身は一定の進歩だというふうに思います。
　それで、資料六でございますけれども、私どもの方でこういう表をつくってみたんです。
　そうすると、今のルールに当てはめると、例えば平成十三年の三月期は八・三兆円の既存の不良債権がある、それは二年でゼロですから、十五年の三月期にはゼロになる。ここの右には目標が書いてありますけれども、これを達成するということで大臣は今頑張っておられるというふうに認識をしております。
　そして、一番大事な小泉総理が言われた不良債権比率ということで、一番下には平成十三年の三月期が五・三パー、九月期が六・二パー、十四年三月期が八・四パーということで、十六年度末ということは十七年の三月期、右の方にありますけれども、ここで三％台後半から四％程度にする、これが一つ大きい目標だ、いろいろ条件が変わらなければ不良債権の額を半額にしていくと。
　これで正常化というふうに総理は言っておられるわけでありますけれども、これを正常化と言うこと自身が、この数値だけでいいのかどうかという議論はありましょうけれども、まあ一つの数値目標であると。これをぜひ達成するようにしていただきたい。
　ただ一つ申し上げたいのは、このとおりいきますと勝負は平成十五年の三月期の新規発生の不良債権の部分だというふうに考えていまして、というのは、新規発生は二年で八割処理をするということでありますから、平成十五年の三月期に全部うみを出し切れば、ここで新規発生分がふえるかもしれませんけれども、ここで自己査定をきちんとしてうみを出し切れば、平成十七年三月期には、二年以内にやればですよ、かなり減っているということになりますので、私は、まだ特別検査でもうみが出し切っていないというふうに考えておりますので、あと勝負は一年、この一年弱以内に、平成十五年の三月期には新規発生が、きちんと本当に自己査定をして、全部そこで、もう先送りをしないですべて出し切るというようなことが必要だと思うんですが、大臣の認識を。
○柳澤国務大臣　るる委員から指摘をされたことについては、私どもそのように考えており、また、そのように方針を公表いたしております。
　そして、私どもとしては、その公表した方針でこの問題に対処をし、ぜひとも目標を達成するように、総理の言葉ですが努めていくということ、このことには変わりございません。
○長妻委員　最後、一点でございますけれども、平成十五年三月期の新規発生の不良債権額は、十四年の三月期が六・九兆円ですけれども、この六・九兆円よりもふえるとお考えですか、減るとお考えですか。
○坂本委員長　時間が来ていますから、簡潔にお願いします。
○柳澤国務大臣　今先生のせっかくのお尋ねですけれども、ちょっと私どもまだ、マイグレーションレートというんですか、遷移率のことでいろいろ計算をするということしか実は手法はないわけでございますが、この作業自身ももうちょっと時間が必要なものですから、今ここで委員の御質問に答える用意はないわけでございます。
　最後にちょっと一言だけ。私、きょうかなりひどい風邪を引いておりまして、かなり熱もありまして、いろいろこっちで私語したことがお気にさわるような表現があったとしたら、ちょっと状況に免じてお許し賜りたいと思います。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　不良債権の最終早期処理に関連して、ＲＣＣの健全金融機関からの買い取り不良債権業務についてお聞きをしたいと思います。
　昨年秋の臨時国会で金融再生法が改正されまして、不良債権の買い取りを従来より高い価格である時価で買うこととなりました。そこで実態をまず確認したいんですけれども、改正案が施行された一月から三月の間で、ＲＣＣによる五十三条買い取りの実績、これはどうなっているのか。買い取った金融機関の数、債権元本と買い取り価格、これがどうなっているか、それから債権元本に対する買い取り価格の比率、これは改正前に比べてどのようになったか。この点、お聞きをしたいと思います。
○村田副大臣　四—六月の実績がきょうの午後発表される予定なのでございますが、御質問は一—三の実績の数字でございますので、一—三で答えさせていただきたいと思います。（佐々木（憲）委員「四—六でもいいですよ」と呼ぶ）では、四—六を言いましょうか。
　それでは四—六なんですが、きょう、実は今申しましたように預金保険機構において午後公表される予定でございまして、これまでのところ、百四十一の金融機関から、債権元本合計が一兆四千七百三十三億円の債権を買い取り価格合計で七百八十億円で買っております。債権元本に対する買い取り価格の比率ですが、これを改正法の施行前と施行後と比べますと、平成十三年の十二月末までの買い取り分が、債権元本一兆七百六十八億円、買い取り価格合計三百九十三億円でございますので、これは対元本比率三・七％であります。今度は一—六でやりますと、その買い取り分では、債権元本三千九百六十六億円、買い取り価格三百九十五億円、対元本比率九・九％、こういうふうになっているようでございます。
○佐々木（憲）委員　今の数字をお聞きしますと、改正後は三倍近く引き上がったということになります。
　買い取り価格の引き上げというのは、結局ＲＣＣの二次ロスの拡大につながるものでありまして、これは最終的には国民負担ということになるわけで、私はここで大変重大だと思うのは、買い取り価格の引き上げが実施されてわずかの間に、さらにこの買い取り価格をもっと上げるべきだ、こういう声が出ていることでありまして、そうなりますと国民負担はますますふえるということになるんですね。今は時価というふうになっておりますが、これを実質簿価にしてほしいという声がいろいろ出ているようであります。
　例えば朝日新聞の五月十二日付を見ますと、大手行の幹部から、債権元本から貸倒引当金を差し引いた実質簿価に近づけてほしいなど、買い取り価格の低さに注文が相次ぐ、こういう報道もあります。それから、例えば日経のこれは五月十五日付でありますけれども、自民党の山崎幹事長と保守党の野田党首は二月に実質簿価の採用で一致した、実質簿価なら買い取り価格は元本の八〇％前後まで上昇する可能性もある、小泉総理らが慎重姿勢を示し、お蔵入りとなった、だが、与党と接触する大手銀行の担当者は、不良債権を一気に切り離す策として、実質簿価の動きは消えていない、こういうふうに述べているそうであります。
　そこで、塩川財務大臣にお聞きしますが、塩川大臣は、こういう銀行の要請、銀行の要望、これを受けたことはございますか。
○塩川国務大臣　私は、所管事項じゃないので、そんな要望は受けておりません。
○佐々木（憲）委員　柳澤金融担当大臣はいかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　受けておりません。
○佐々木（憲）委員　塩川大臣は五月十四日の記者会見で、買い取り価格の引き上げについて見解を聞かれまして、次のように答えておられます。
　　私は、二倍とか三倍とか、そんな数字は上げませんけれども、ＲＣＣがもう少し勉強して買ってくれるようにしたらええなと思っております。そうすると、ＲＣＣの責任というものがやっぱりありますので、ＲＣＣは二次ロスを絶対かぶってはいかんと、国民に迷惑かけたらいかんという、この高貴な精神ですね。それに対して政府はどのようにＲＣＣとの間に関係を持つかということだと思うんですね。そこがちょっとはっきりしていないから、ＲＣＣもやりにくいだろうね。そこはやっぱり、ずばりと本音で話するのがいいんじゃないかな。
こういうふうに述べておられるわけですが、御記憶があると思うんです。
　そこで、塩川財務大臣にお聞きしたいんですけれども、ＲＣＣが二次ロスをかぶらないために政府が持つ関係、これはどういうことを指しておられるのか。大臣は、そこがはっきりしていないからＲＣＣもやりにくい、本音で話をする、こういうわけなんですけれども、その本音というのは、公的資金を用意するから安心して高値買いをしてもよろしいというような本音なのか、その辺の真意をお聞かせいただきたい。
○塩川国務大臣　私はそのような発言をしたことを覚えておりますが、そのためには一つ前提がありまして、ＲＣＣが債権を買い取る場合に、私は、機械的に買っているような感じが、銀行との間で交渉が行われている、どちらも機械的な話が行われているような感じがしてならぬのです。
　しかし、実態を見ましたら、私が見ましたのは、具体的なことでございますので申し上げませんけれども、私の大阪の地域であったことなんですけれども、その地域が再開発されること、しかも、それがいいディベロッパーに渡ったら非常に成功するであろうようなところが、いわば不良資産としてかかってきておるんですね。そういうのが、地元の要望と合わないところがあるんですね。そういうのは、もっと私は、査定が単に機械的な査定じゃなくて、その地域の発展性とかいろいろなものをかみ合わせた話をしてくれたらいいがなということがあった、そういうことがあります。
　それともう一つは、例えば社会福祉法人なり学校法人等がございますね。そこらが、実は不良債権でそういうＲＣＣ送りになっているところがあるんですよ。しかし、ＲＣＣはそれをとりません。公益法人ですから、できるだけ避けて、要らぬ、こう言いますけれども、そこらは、ある程度は話し合いに乗って整理も進めてくれたらいいがなと。
　いろいろな実例がございますから、私は実例で、私は法律の立場で言っているんじゃないので、そういうのも見たら、ある程度もっと現実的にというか、そういう立場に立って話をしてくれたらいいがなという趣旨で言ったんだと思っておりますが、言葉を全部覚えていませんから、ちょっとわかりまへんけどな。だから、そういう趣旨だと。
○佐々木（憲）委員　ということは、現状は時価で買い取っているわけですね。それはかなり機械的だというふうな認識なのか。つまり、今の時価ではなくて、例えばもっと上げて実質簿価という議論があるわけですが、そういうことを考えて発言をされておられるのか。そこのところをはっきりさせていただきたい。
○塩川国務大臣　さっきも申しましたように、そういう原則論に立っての私の発言じゃございませんで、実情がいろいろあると。そんな、しゃくし定規だけで世の中動いていませんから、いわばそれに合わせた対応をある程度、原則はゆがめたらいけません、原則は原則ですけれども、しかし、運用に際しては、ある程度合わせてくれたらいいがなという趣旨で私は言ったことです。
○佐々木（憲）委員　財務大臣ですので、発言は慎重にしていただきたいと思うんです。
　つまり、銀行が不良債権処理をしたい、それをスムーズに進めるために価格を高くして買い取ってあげて、それは後で国民が負担するというようなことを思わせるような、そういうような発言をされるということになりますと、一体、財務大臣は財政をどう考えているのか、こういうことになるわけでありまして、私は、銀行負担を軽減してやるために国民負担をふやすなんというのはとんでもない話だというふうに思っておりますので、その点は強調しておきたいと思います。
○塩川国務大臣　それは、余り行き過ぎた思惑ですね。私はそんな思惑を持って言っているんじゃございませんで、あくまでも私は、さっき言っていますように、債権の整理とかあるいは企業の再生とかいろいろなことがございますが、やはり、現実を離れて法律だけで処理しようとしても、世の中なかなかうまくいきませんよ。だから、ある程度は現実に即したことをやってほしい、そういう希望ですから、間違いのないようにひとつお願いしたいと思います。
○佐々木（憲）委員　次に、銀行の融資のあり方についてお聞きしたいと思いますが、バブル時代に融資の仕方というのが非常に問題になりまして、まともな審査もしないで、とにかく担保不動産があれば値上がりを見込んでどんどん貸しまくる、こういうことでバブルがあおられていったわけでありますが、バブル崩壊後は、それが大きな不良債権になって銀行の経営を圧迫したというのが実態であります。ここからしっかりした教訓を引き出すということが大事だと思うんです。
　そこで、私は、柳澤大臣に基本的な考えをお伺いしたいんですけれども、融資の面で二つの観点が重要だと思うんです。
　一つは、投機に走るんじゃなくて必要なところにきちっと資金が回るようにする。つまり、例えば中小企業が今不況で大変だけれども、その中小企業の将来性あるいは経営者の能力、こういう点に着目をして、その点を重視して貸し出すということが一つであります。もう一点は、きちんとした審査をしてルールに基づいて貸し出す、このことが大変重要だというふうに思うわけであります。
　返済能力がないところに所得の何倍も貸すなどというようなことはやはり避けなきゃならぬと思いますけれども、融資のあり方について、大臣は基本的にどのようにお考えか、お聞きをしたいと思います。
○柳澤国務大臣　そうたびたび佐々木委員と意見が一致するところばかりではないんですけれども、この件についてはかなり同じような見解を持っております。
　これまで日本の金融機関は、担保を徴求することによって信用リスクの部分はほとんど無視できるというような環境の中にありまして、バブルの時代には、これはもうよく言われることですけれども、銀行は審査部門をやめてしまってその要員を皆、営業の部門に移してしまった、それで銀行の審査能力というか、そういうものも非常に地を払ってしまうというような惨たんたるありさまになった、こういうことでございまして、これはもうあってはならないことでございます。
　殊に、これからプロジェクトファイナンスというように、その事業がもたらすキャッシュフローしかその返済の財源というものがないというような融資の仕方も考えていってもらいたいというふうに、我々かなり早いころから申しておるわけですけれども、そういうことの場合には、本当に、まさに審査能力だけが頼りということになるわけで、これをいかに磨いていくかということがいわば金融機関の収益を生む源泉だ、そのくらいの気持ちでその充実を図ってもらいたい、こういうように考えております。
　また他方、今の経営者の能力だとかいうことについても、将来性とかというようなもの、目先の数字だけじゃなくてそういうことも考えてもらいたいということもまたございます。この点は、リレーションシップ融資というか、債務者との関係性というかそういうものでかなり個性を持った融資をするということの一つのビジネスモデルらしいのですけれども、そういうようなこともまた非常に大事で、先ほど言った、いわゆるキャッシュフローを中心としていろいろなものを市場価値ではかっていくということのほかに、そういうリレーションシップによる融資というものも共存させていくというのが、我々が考えなければならないモデルだろうということでございます。
　では、この市場志向型のモデルとリレーションシップ志向型のモデルというのが、どこをどう使い分けていくか、そういう条件というものがあるんだろうか。このあたり、今、私の私的な懇談会の先生方にも御議論いただいているまさに一番難しいところでございますけれども、そのあたりについても、何か一つのメルクマールというものを示せて、それがまた、銀行が自分らの判断にそれを反映させて、両方ちゃんとやっていくというようなことになれば、私は、非常にいい金融システムが構築されてくる要因の一つにはなるのではないか、こういうことを考えているわけです。
○佐々木（憲）委員　そこで、先ほどの大臣の御答弁にもありましたが、バブル時代に、かなりいいかげんな審査で企業にもあるいは個人にも貸し出したという事例がありまして、ともかく担保があればどんどん貸す、返済能力があるかどうかということよりもそちらの方を重視するというような考え方が随分ありまして、その後遺症が、最近いろいろな形で、我々、相談を受けるんです。
　例えば、ともかく大量の融資を受けたけれども、バブル崩壊した後返済が非常に困難になる、ともかく競売にかけて財産を全部取り上げられる、生きていけないというような訴えが結構あるわけです。それはやはり貸し出す側の審査のあり方にも問題があったのではないかと思われる事例が随分あるんですね。
　例えば、具体的にお聞きをしますけれども、個人に対して、その人の年間所得の何十倍も貸すとか、これは返済能力をはるかに超えた過剰融資だと私は思うのです。こういうものはやはり正常ではないと思うのですが、貸し方として、この辺、どういうふうに見ておられるか、少し具体的にお答えをいただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　あの当時の融資を今から見たら、恐らくいろいろなことが言えるんだろうと思います。
　私、あの当時聞いたことを記憶しているだけでございますけれども、例えば、担保掛け目一二〇％というようなことでいいんだというような融資もあったようでございまして、したがって、そのときには、担保の価値、それすら今のように過大評価するわけですから、そういう融資が行われているときに、その債務者の年収が幾らであるなんというようなことがちゃんと勘案されることはないような融資もあり得るというか、可能性としてはあり得たのではないかというように思うわけです。
○佐々木（憲）委員　そのような融資を行った結果、銀行の側にも貸し手としての責任というのは当然あるわけであります。借り手の側も、その銀行が提案をした融資に対して、ああ、そうですかと銀行を信頼して借りたんだけれども、しかしそれがなかなか返済できない、こういうことで、今あちこちに被害が起きているわけであります。
　もう一点、具体的にお聞きしますけれども、例えば億単位の融資をするという場合、一億とか二億とか。その場合に、銀行の人が本人に一度も会わないで、電話一本で、名前を貸してくれ、こういうような話があって、本来、そういう契約をする場合には、本人に会って契約するというのは当たり前だと思うのです。ところが、融資を実際に受ける口座開設は不動産会社と銀行がやる。不動産会社が自分の不動産を個人に売る。その個人との関係でいうと、電話だけだった。しかし、融資を受ける契約は、不動産会社が勝手にやって、銀行に届け出する判は認め印を購入して、勝手に帳簿もつくる。それで、不動産会社が入金、出金の手続を行う。こういう事例も聞いているわけですね。
　そうすると、今度は、バブルが崩壊した、不動産会社の経営がおかしくなる。そうすると、銀行が、この個人に対して非常に厳しい取り立てを行う。個人は、自分は銀行との関係では電話一本受けたというだけにすぎない。しかし、銀行の側は、いや、貸したんだ、契約書がある、だから返せというので、競売にかけてくるという事例があって、これはちょっと余りにもひどい例ではないかと思うのです。これはやはり正常な貸し方ではなかったと思うのですけれども、この辺はどういうふうにお考えになりますでしょうか。
○柳澤国務大臣　個別具体のことについては、佐々木委員は今情報としてはかなり詳細な情報を提示されながらお話しになったということかと思うのですけれども、契約がとにかく合意になったについては、ケース・バイ・ケース、いろいろな、その場の雰囲気だとか物の言い方だとかというようなことも全部絡んでの最終的な合意でございましょうから、私、そういったことを知らないままに、今申したようなことでもコメントするということはちょっと差し控えるべきではないかな、こういうように思います。
○佐々木（憲）委員　私は一般論としてお聞きをしたんですけれども、何か個別のことで答えられないというのもちょっとおかしな話なのであって、やはり銀行の貸し出しのルール、これはしっかりとしてもらわないと、ともかくどんどん貸し出す、それを今になって反省して、やはりああいう貸し出しはよろしくなかったというふうに思われる事例、たくさんあるわけであります。
　その場合に、銀行が一方的に個人から競売で家を取り上げて生活ができないようにしていくというようなことになりますと、みずからの責任は一体どうなのかということになるわけであって、そこはやはり話し合いによって、お互いにどういうふうにやっていくのが一番いいかということを優先するのが当たり前だと思うのですね。
　弱い個人ですから、一方的にどんどんやられますとこれは大変なことになると思いますので、その辺については、やはりきちっとした銀行側の責任ということも頭に入れて対応されるということを期待いたしまして、ちょっと時間がオーバーしましたが、以上で終わります。