Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三浦政府参考人　私ども、直接それぞれの、例えば倒産をした事業者の方々からお話を伺うという機会はないわけでございますけれども、全体として、先ほどお示しございましたように、介護報酬の経営の実態というものを見てみますと、一定の幅があって、それぞれの事業者が経営されているということは承知をしてきたところでございます。
　介護保険の報酬のあり方につきましては、そもそもが、介護サービスを提供するに必要な費用の額、その平均的な額を勘案して設定するということになりますので、それぞれの事業所の経営の幅というものはもちろんあるわけでございますが、一方で、その平均的な費用というものも勘案しながら考えるということになろうと思います。
　それからもう一つ、先ほど調査の中身でお話ございました調査でございますが、これは、金融機関が融資をしている事業所に対する調査も含まれておりまして、そういう意味では、滑り出し、なかなか厳しい経営というのがあるのかもしれません。そういう意味では、さまざまな経営の実態というのがそこの中には含まれているという認識を持っております。
○中島委員　もう時間が来てしまいましたけれども、何度も言うようですが、厚生労働省の認識は大変甘いと言わざるを得ないと思います。これは、もう想定できていて、私だって想定できていることを全く無頓着に今も答弁されておる。そしてさらに、加算を加えたといっても、何度も申し上げますが、特養だって空きベッドがありながら人材不足で、そして、地方へ行けば小規模事業所ほど人材が足りないんです。まずは人材の確保が大優先だということは、何度も何度も私も訴えさせていただいております。
　処遇改善加算、この取得率も七割に届いていないじゃないですか。残りの三割の方々が、なぜ加算を事業所がとらないのか、その理由についても、恐らくきのうの段階では調べていなかった。あれだけのマイナス改定をしておいて、この状況、報道でこれだけされていて、民間が調べているのに、厚生労働省は全く無頓着。これは、本当に私が想定しているとおりになったら、厚生労働省はわかっていながら何の手も打たなかったということになるわけです。
　先ほどの、介護離職された方がなぜ介護離職、介護転職されるのか。朝九時から十時の間にデイサービスが迎えに来て、そして、夕方四時にはもううちに帰ってくるわけです。もともと勤めていた会社で四時に退社できない。
○渡辺委員長　中島君に申し上げます。
　申し合わせの時間が経過しておりますので、御協力をお願いいたします。
○中島委員　申しわけありません。
　また、この件についてはもっともっとたくさん質問することは残っておりますので、雇用保険法のときにもこの課題について質問させていただきますが、とにかく認識が甘いということだけは何度も申し上げさせていただきます。
　ありがとうございました。
○初鹿委員　おはようございます。維新の党の初鹿明博です。
　安倍政権は、女性の活躍ということを言っておりますが、女性が活躍をしている、そういう職場である美容業界、また、女性の方が活躍するためにきれいになりたいということで通う美容業界の件で一つ質問をさせていただきます。
　お手元に新聞の記事をお配りしているんですが、まつげエクステについてです。
　結構この委員会は女性の委員の方が多いので、女性の方はまつげエクステは知っていると思いますが、とかしき副大臣はやったことありますか。
○とかしき副大臣　私、化粧品メーカーに勤めておりましたけれども、残念ながら、したことはございません。
○初鹿委員　やったことないということですが、恐らく議員さんの中でも経験したことがある方はいるんじゃないかと思いますが。
　この記事にありますけれども、二〇〇八年から、それまでは特に資格なくやっていたものが、健康被害が多いということで、美容師免許を義務づけるということがされたわけです、通達が出されて。それ以降、かなり厳しく取り締まりがされて、無許可でやっているような、美容師免許を持たないで施術をしているようなサロンはなくなったんです。
　ところが、この記事にあるとおり、最近、考える人がいるんですね、セルフ方式といって、自分でつけるやり方を教えますよと。教えるだけだから、さわらないから美容師法に抵触しませんよなどと言ってやり始めている。
　しかも、本当は資料を添付したかったんですが、いろいろ問題があって添付をしてないんですが、ある、協会と称しているんですが恐らく一般の事業者なんですが、そこは、インストラクター養成講座といって、教える講座を、やる人を養成する講座をつくっているんですよ。そこのホームページにはしっかりと、当協会はセルフまつエク、自分でつけられるようになるための技術を教える講座ですので、講座内でインストラクターがお客様に触れることは一切ありません、よって美容師免許も不要です、二〇一四年十二月二十六日、保健所確認済みと書いてあるんですよ。これは、一日、たった四時間講習を受けるだけで教える側になれますよ、そういう講座を開いているんですよ。
　私は、これは不適切だと思うんですよ。少なくとも、美容師免許を取るのには、学校に行って、それなりの時間と労力をかけて試験に受かって、美容師になって、それでまつげエクステの施術を行っているわけですよね。そういうきちんと資格を取った方がやっている一方で、こうやって抜け道的にやるのを認めるのはいかがなものかと思います。
　先般、質問主意書を出したんですけれども、非常にそっけない答弁だったので、改めてここでもう一回質問させていただくんですけれども、このように、教える行為、そしてさらに、素人が教えて、教わった人がまた教える側に回る、これがずっと続いていったら、そのうち、自己流のやり方で教えて健康被害が出てしまうんじゃないかなと懸念するんですよ。確かに、自分でやるわけだから自己責任かもしれないけれども、でも、やはりその可能性があるんだったら、とめるのが私は厚生労働省の仕事じゃないかなと思うんです。
　美容師養成施設指定規則というのがあって、美容師の免許を取るために養成機関に行く、その規則によると、美容理論や美容実習の先生になるためには、美容師免許を受けた後、三年以上の実務に従事した経験のある者であって、厚生労働大臣の認定した研修の課程を修了した者、もしくは、美容師の免許を受けた後、九年以上実務に従事した経験のある者と。教える先生は、実務経験、かなり厳しく言っているわけですよね、美容師になる人に教える先生は。ところが、素人に教える人は素人でいいというのはやはり理屈に合わないような気がするんです。
　ですので、この講座を教える人は美容師に限るというふうにしないといけないんじゃないかと思いますが、大臣、御見解を伺います。
○塩崎国務大臣　今先生御指摘のような講師、個人に教えるという講師でありますが、これが美容師免許を必要とするかどうかということについて、質問主意書も頂戴をして、お答えをしているわけでありますけれども、個々の営業する行為が、美容を業とする者が行う行為である施術に該当するかどうかを個別に判断する必要がございます。
　となると、一概にお答えすることは難しいということだと思いますが、大事なことは、健康被害が起きるかどうかとか、そういうことが私ども厚生労働省としては一番大事なことで、美容師の免許にしても、これは生活衛生の観点から、国民を守るということでやるわけでございますので、そういう点については、もちろん絶えず感覚を鋭くしていかなければいけないと思っています。
　今、消費生活センターというのがございますが、現時点において、セルフまつげエクステンションの講座での健康被害が消費生活センターに報告された事例はないと聞いているわけでございます。
　健康被害情報を注視して、消費者庁とやはり我々厚生労働省は連携をして、必要に応じて国民への情報提供に努めなければならないと思いますが、まず一つは、法治国家である日本としては、法律の枠の中でどういうふうな整理ができるのかということを考えてみると、今申し上げたようなことで、一概にお答えすることはなかなか困難であるということで、美容を業とする者に当たるかどうかということについて、個別に判断すべきではないかというふうに考えているところでございます。
○初鹿委員　一つ一つ見て、それで仮にさわっていたら、これは美容業に触れるということでアウトですよ、そういう趣旨のことを今説明されたんだと思いますけれども、先ほど申し上げたとおり、やはり、教える行為自体も、資格を持っている人がやる必要があると私は思いますし、このような脱法行為をして、資格を持っていなくても同様のことがやれるというのを認めてしまったら、一生懸命勉強して資格を取った人の仕事をやはり侵害していることになると思うので、私はもう少しきちんと検討していただきたいと思います。
　確かに、消費生活センターにまだ苦情がないということですけれども、これは講座で直ちに健康被害があるわけじゃなくて、やり方を教えているわけですから、自宅に帰って自分でやり出して、そこで健康被害が出てくるわけですから、そのときに、講座が原因だったのか、自分が技術が足りなかったからこうなったのかということになったら、恐らく後者でそういう申し立てをしていないのではないかなと推測もできますから、必ずしも、今の時点で報告がないから健康被害が起こっていないということではないということを指摘させていただいて、もう少し何らかの方法はないか検討をお願いして、次の質問に移ります。
　次は、今度はタトゥーなんですよ。タトゥーが今問題になっております。
　彫り師の方が略式起訴をされたんです。何でかといったら、タトゥー、入れ墨を入れる行為は、厚生労働省が、医業だと。医療だから、医師法違反だということで起訴をされました。
　この彫り師の方、そのまま罰金を払ってもよかったんだけれども、いや、このままだとタトゥーの文化が廃れていってしまう、それに、今まで法律に明文規定もないものが、ある日突然、一枚の通達で仕事が全くできなくなるというのは職業選択の自由に反するんじゃないか、また、芸能人やスポーツ選手でも、今はタトゥーを入れている人はたくさんいますから、そういうファッションとして入れたい方の、それこそ幸福追求権を侵害するんじゃないか、憲法違反の疑いがあるんじゃないかということで、これは訴訟を起こしているんですね。
　お伺いしたいんですけれども、大臣、医療というのは何ですか。
○塩崎国務大臣　大変広い概念であろうと思いますけれども、狭義に考えれば、やはり、人体に侵襲を加えるということが医療の本質ではないかというふうに思います。
○初鹿委員　辞書で調べると、「医術・医薬で病気やけがを治すこと。治療。療治。」と書いてあるんですよ。要は、病気やけがを治すことが医療だと思いますし、多くの人はそう思っていると思いますよ。
　入れ墨を彫るという行為は、何か病気を治している行為でしょうか。治している行為じゃないと思います。治していることではないと思います。
　古代の時代から、これは卑弥呼の時代からずっと世界じゅうでやり続けられている行為であって、そして、また最近のタトゥーとか、見ていただければわかりますけれども、非常に芸術的なわけですよ。これを医療だといって、では、お医者さんがタトゥーを彫れますか。彫れますか、彫れないですよ。なぜなら絵を描けないからですよ。ですよね。絵が描けないわけですよ。要は、だから、医者の世界と別に競合しているわけでも何でもないわけですよ。それを医療だといって規制をするのは、私は少しやり過ぎではないかというように思うんです。
　海外の例を調べてみました。そうしたら、海外は、私が調べた限りでは、医療としているところは一つも見つかりませんでした。ただ、例えば、アメリカだと、州によって異なるんですが、ライセンス制にしていて、きちんと規制をかけております。イギリスは登録制で、衛生環境等で規制が定められていて、監督官庁に立ち入り権限が認められているわけですね。また、イタリアも、これは規制はないんですけれども、法律はないんですが、ガイドラインがある。フランスは届け出制だということですし、また、オランダもライセンス制。また、オーストラリアもそうなんですね。
　そういうことを考えると、医療として規制をするんじゃなくて、海外の例のように、きちんと法律を別個つくって、それで届け出制なり許可制なり、または免許制でもいいですけれども、きちんと管理をするようにしたらどうなのかなと思うんですよ。
　一部、和彫りの彫り師の方が暴力団と関係があるとか、そういうことが過去、事件になったり指摘をされたりしたこともありますが、ちゃんと許可制にすれば、そういうことは要件にしてこれを排除することもできると思うんですよ。今このまま医療だといってそのままにしていると、どんどん地下に潜ってやるようになります。
　実際に、これはもともと、発端はアートメークなんですが、アートメークから始まっているんですが、アートメークをやっているエステサロンに二十件ぐらい電話をかけてみました。アートメークをやっているところに、私じゃなくてスタッフにかけてもらいましたが、ほとんどのところが、アートメークはやっておりまして、医者じゃないけれども経験をした人がやるので大丈夫ですと答えていました。
　結局、こういう、規制をしてもそのとおりになっていないわけですよ。それを追っかけていって全部取り締まりをするのではなくて、別個の法律をつくればいいじゃないですか。例えば、医療と似たような行為で、はり、きゅう、あんま、マッサージや柔道整復というのは、それぞれ別の法律をつくって、医業類似行為だということで法律で認めていますよね。それと同じような観点に立って、入れ墨の彫り師についても何らかの法律をつくって、きちんと許可制にして、業としては認めていくという方向を検討してもいいのではないかと思いますが、大臣の御見解を伺います。
○塩崎国務大臣　先生からこの御質問をいただくということで、私も厚労省の中でいろいろ議論をしました。
　個別の事案は、もちろん、私は判断をする、コメントする立場にはございませんが、今の解釈は、入れ墨行為というのは、針先に色素をつけて皮膚の表面に墨などの色素を入れ込むという、侵襲をする、そういう行為であって、当然、保健衛生上の問題が起こり得る、感染症になる、そういうおそれがありますから、全く医師免許を有しない者が業として行えば、医師法第十七条に違反するものと考えるという考え方自体はあり得ることだということだと思います。
　今はそういう理解で行われているということでございますが、しかし、おっしゃるように、一つの言ってみれば文化的な側面もあると考えられるわけで、もちろん、銭湯なんかに行きますと、入れ墨をした人は入ってもらったら困ると書いてあるような社会的位置づけでもあるということでありますが。
　いずれにしても、私どもとしては、国民的にどういう考えで整理すべきなのかということを議論していただき、また、先ほど、柔道整復師とかそういうことの例が取り上げられましたが、それぞれの方々はそれぞれの団体としての声を上げられていろいろ議員立法などがなされたということも考えてみると、どういうニーズがあるのかということは、当事者あるいは関係者、こういった方々がどういうふうに考えているのかということを押さえるとともに、社会の中で今申し上げたような位置づけになっているということも含め、しかし一方で、今、先生が御指摘のように、世界でもいろいろ扱いがそれぞれの国によってあるように、それぞれの文化で対処しているわけでありますから、そこのところは議論を深めていただくということが大事なのかなと私は個人的にも思いますし、きょう、厚生労働省の中で議論したときも、そのようなことだというふうに思いました。
○初鹿委員　恐らく、初めてこういう質問を受けたので即答できないと思いますが、この質問をきっかけに、少し検討していただきたいと思うんですよ。
　これから二〇二〇年に向けて、オリンピックを招致することで外国人もたくさん来るわけですよね。オリンピックの選手でも、入れ墨をしている選手はたくさんいますよ。日本の芸能人でも、ちょっと調べたんですけれども、宮沢りえさんだとか浜崎あゆみさんだとかもしているわけですよ。サッカー選手の澤穂希さんもしているし、ベッカムとかもしているわけですよ。
　そういう方が来て活躍をしたら、ではこのワンポイントの入れ墨をしてみたいなという人がふえてくる可能性も高いわけじゃないですか。それに、そういう観光客の人たちが、では温泉に入るだ何だといったときに、入れ墨だからだめですよといつまでも言っている時代じゃなくなってきていると思うので、これを一つのきっかけとして議論を深めていって、できればきちんとライセンス制みたいなものをつくって、衛生管理や、また、暴力団などが排除できるような仕組みをつくっていただきたいということをお願いさせていただきます。
　では、次の質問に移ります。
　次の質問は、先般から問題になっております労働移動支援助成金についてでございます。
　きのうも岡本充功議員から本会議場で質問をしておりますが、私も、この事案を聞いたとき、本当にびっくりいたしました。人材会社が、企業に対して、こうやってやったら退職させられますよという指南をして、そのやめた人を自分のところで職業紹介をする、そして国から助成金を受け取る、こんなマッチポンプみたいなことが行われている。本当に驚きですよ。まさに国がリストラの後押しをしたと言われてもおかしくない、そういう事業だと思うんですね。
　この助成金が拡大をしていった発端は、先般、大西委員も予算委員会で指摘しましたけれども、二〇一三年三月十五日に産業競争力会議で、人材派遣会社最大手のパソナグループの会長である竹中平蔵氏がこうやって発言しているんですよ。今は、雇用調整助成金と労働移動への助成金の予算が千対五くらいだが、これを一気に逆転するようなイメージでやっていただけると信じていると。少なからず、この発言は一つのきっかけになって、雇用調整助成金の予算が減らされ、労働移動支援助成金の予算がふやされていくことになっていった、これは間違いない事実だと思います。
　私は、厚生労働省がこれまで、リーマン・ショックや大不況があったときに、雇用調整助成金という制度をつくって、雇用を守ろう、特に中小企業の方を頑張って支えて、首を切らないでくださいと頑張ってきた、これは物すごく評価をしていますよ。ところが、今回、この発言から見ると、雇用を守るということはもうやらなくして、やめる方向にして、今後は、やめることはもうしようがない、やめた後の再就職の支援をしようということに完全に転換したというふうに感じるんですね。
　この点について、大臣はどう考えているんですか。もう雇用を守るということは必要ない、とりあえず一回やめてもらってその後再就職先が見つかればいいんだ、そういう判断をしているということでよろしいんでしょうか。
○塩崎国務大臣　私も、日本銀行に勤めて長らく経済政策をやって、連鎖倒産防止とかいろいろなことをやってまいりましたが、経済の局面によって必要な政策というのはそれぞれあるんだろうというふうに思います。
　実際、リーマン・ショックの際に、私も地元で工業団地なんかを一軒一軒歩いてみて、またその中の私の友人などの経営者から聞いてみて、雇用調整助成金がああいう際に機能するということは十分あり得る、つまり、緊急避難的に雇用を守るということに役立つということは、私もあの際にもよくわかりました。その後、努力をして、その会社は、調整助成金から脱して、そして別な方向で新しいフロンティアを開いて、今隆々と事業を展開しているということになって、それにはまた別な政策的な支援を使っているというふうに思います。
　したがって、雇用調整助成金的な、緊急避難的に雇用を守るという政策は当然持ち合わせていないといけないと思いますが、しかし、それに頼り過ぎて産業構造の転換ができないという反省が大きかったということが問題なので、リーマン・ショックみたいなところから脱した後は、これからは、失業なき労働移動で、むしろ付加価値の低い産業から高い産業に、産業構造も移り、同時に、働く人たちもスムーズな形で移行していく、それを応援していくということが大事だねということなので、いずれも大事なものだというふうに思います。
　今、決定的に私どもが大事なのは、やはり、他の国には絶対負けない産業構造を新たにつくり直していくという、かつて、第三の矢、新三本の矢じゃなくて古い方の三本の矢の三本目についてこの政策を進めていくことが大事で、その中の一つとして、失業なき労働移動ということでこの労働移動支援助成金というのが考案されたというふうな理解だというふうに私は思います。
○初鹿委員　そうではなくて、やはり、雇用を継続していくということは私は最優先に考えるべきだと思うんですよ。確かに、今、景気がある程度好転して雇用状況が改善しているから、雇用調整助成金を使う必要がなくなっていると思いますが、また再びリーマン・ショックのような大きな不況が来たときに、私はやはり、雇用調整助成金のような仕組みというのは非常に有効だと思うんですよ。これを、竹中氏が言っているように、千対五くらいの力の入れ方を変えろと言っているわけですから、逆に、千対五になって労働移動支援助成金だけにシフトをしていってしまうと、私はどこかで間違うのではないかなというふうに思いますので、その辺は少し考えていただきたいと思います。
　不況になったときはきちんと雇用調整助成金を増額して対応する、まずは雇用を守るということを中心に考えるということをしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○塩崎国務大臣　それは、先ほど私が全く同じことを申し上げたとおりで、局面によって政策というのは使い分けていかなきゃいけないのであって、中長期的に労働移動をして付加価値の高い産業構造に移っていくということは必ず大事なことであって、ただ雇用を守るということだけでその雇用が長い間守れるかどうかということを考えてみると、それは必ずしも、全てを守れば全てがそのままずっと中長期的にも守られるということには決してならないというふうに思います。
　そこは局面ごとに使い分けるということで、雇用調整助成金を廃止したわけでも何でもありませんから、リーマン級のものが来たら、我々は雇用を守るためにあらゆる手を尽くすということは当然でありますけれども、同時に、中長期的にも雇用が守れるような産業構造にしていくための労働移動を支援していくということは、必ずやらなければいけないことだというふうに思っております。
○初鹿委員　きのうの質問の答弁についてちょっと伺いますけれども、きのう岡本議員から、民間人材ビジネス会社が、この制度を利用して、企業に退職勧奨を行うことを提案しています、このようなリストラ提案型営業は、民間人材ビジネス会社の仕事として適正なものでしょうか、見解を求めます、そういう質問に対して、大臣は、職業紹介事業者がみずから退職者をつくり出すようなことは事業の趣旨に反するものであり、働く方に対して自由な意思の決定を妨げるような退職強要を実施することは適切ではないと言っておるんですね、まず一点目で。その次に、企業に対して積極的に退職勧奨の実施を提案することも好ましくないこと等の通知を発出すると答弁しています。
　最初の方は、退職強要を実施することは適切でないと、適切でないという言葉を使っているんですが、次は、退職勧奨の実施を提案することは好ましくないという表現になっているんですよ。これは、不適切、適切ではないんじゃないんですか。
　厚労省が好むか好まないか、それはどうでもいいでしょう。好ましくないけれども、不適切だとは言われていないから、別に厚労省に好まれたいと思わないからやりますよという企業が出てきてもそれは構わないということですか。私は、ここは適切ではないという通知にしないとならないのではないかと思いますが、いかがですか。
○塩崎国務大臣　ここは表現の問題で、今先生おっしゃるように、適切ではないというふうに言いかえても構わないというふうに思っております。
○初鹿委員　適切ではないというふうに大臣も判断をしているということですよね。そういう理解をさせていただきました。
　その適切ではないことを行って、今回は助成金をもらっていたわけですよね、人材派遣会社、そして王子ホールディングス。今回の例は王子ホールディングスですが。
　この後、ではどういう対応方針にするんですかと言ったら、こういう人材派遣会社と積極的にかかわっていた企業がわかった場合は助成金の支給をやめるということを決めたということですが、そういうことですよね。助成金は支給しないということでいいんですよね。
○塩崎国務大臣　退職強要するような会社が助成金を受け取るというようなことがあれば、それは対象としないということにしたい、不支給とするということにしようと思っています。
　この助成金の支給に当たっては、再就職支援会社が、退職者をつくり出すという一方で、その方に対する再就職支援サービスを受託するということがないように、これまでももちろん、再就職支援会社から退職勧奨を受けなかった点について退職者本人に確認署名を求めるということ、それから、企業が作成した再就職援助計画について労働組合等の同意を得るということは支給要件としてやってきたわけでありますが、さらに、来年度からは、この趣旨、目的を一層明確にするために、再就職支援会社が退職コンサルティングと再就職支援サービスを行う場合については不支給とする旨を要件として定めて、支給申請書上でこれを確認していく方針としたところでございます。
○初鹿委員　その方針自体はいいと思うんですけれども、でも、これまでやってしまったところはやり得だと思うんですよ。これからもらえなくなるけれども、今までもらっていなかったものがもらえないだけで、別に痛くもかゆくもないわけですよ。でも、もう既にもらっている分はそのままもらえるわけですよね。
　退職を強要された労働者の方は、強要されて仕事がなくて大変な思いをしているわけですよ。ところが、こういう不適切、違法に近いような退職強要をして労働者の首を切った会社、また、それをマッチポンプのように後押しした人材会社は何のペナルティーもないというのは、私は解せないんですよ。
　これは、ペナルティーなしでいいんですか。紹介事業会社は許可事業ですよ。国の許可事業ですから、例えば、許可を取り消すとか、それが難しいというなら、更新の際に更新をしない事由にするとか、何らかのペナルティーを科さないと、やり得で終わっちゃっているんですよ。これでよろしいんでしょうか。
○塩崎国務大臣　一つ申し上げておかなければいけないことは、先ほど先生おっしゃるマッチポンプのようなことをやった場合のこの助成金の扱いについては不支給とするということを要件に明確にするということが大事であって、今まで要件にそのことが明確に書いていなかった。ですから、言ってみれば、この制度を、私どもの政策意図、政府の政策意図と反する形で使われてしまったということで、ですからそれを、言ってみれば、そういう間違った使い方をしていただかないように要件を明確にするということが第一だというふうに思います。
　したがって、根拠なく免許を取り上げるとかなんとかいうようなことにはなかなかなりにくいのではないかというふうに思うわけでございます。
　私どもは、やはりこういうことが、何が好ましくないのかということをしっかり明確にしていかなければならないというふうに思うわけでありまして、この再就職支援会社というものが退職強要に該当するような行為のマニュアルを企業に提供したりすることは適切ではないということ、それから、企業の労働者に対して、みずから直接退職勧奨を実施するということも再就職支援会社として好ましくないということなどを通知として明確にすることで発出を今検討中でございまして、その内容の周知徹底を図ることでこのような事案の発生の防止に努めるということ、それから、それらの行為を把握した場合にはしっかりと指導をしてまいらなければならないというふうに考えているところでございます。
○初鹿委員　先般、部門会議に出席していただいた労働弁護団の棗弁護士が指摘をしておりましたけれども、有料職業紹介事業の許可基準を規定している職業安定法第三十一条一項三号に、申請者が、当該事業を適正に遂行できる能力を有することとあるんですね。
　適正に遂行するということですが、不適正なことをやっていたら、やはりここに抵触するということで許可の取り消しとかをしても私はいいのではないかと思うんですよ。ちょっとその辺もぜひ検討していただいて、このまま何にもペナルティーなしということはしないでほしいなということを指摘させていただきます。
　次に、では、退職強要をした企業の側についても同様だと思うんですよ。何のペナルティーも今のままだとないんですよ。
　この企業、王子の場合はひどいですよ。早期退職、ここで退職するんだったら退職金は上乗せしますよ、会社都合にしますよ、でも、ここで認めないんだったら、テンプスタッフに出向してもらって、自分の仕事を探す業務をやってもらいますよと言っているんですよ。
　自分の仕事を探す業務、これは適正な業務命令ですか、雇用契約上認められるんですか、大臣。
○塩崎国務大臣　リストラ企業の行為について今お尋ねがあったわけでございますが、一般に、企業というのは、従業員に対して無限定に業務を命ずるということはできるわけではなくて、必要性あるいは合理性のない業務を命令することは、これは労働契約法や、その大もとは民法でありますが、権利の濫用ということで無効になるわけです。
　他方で、労働者保護を使命とする厚生労働省としては、通常甘受すべき程度を著しく超える不利益を労働者に一方的に押しつけるというような人事権の濫用は不適切であると考えておりまして、企業における適切な労務管理を促すために、今般、啓発指導に用いているパンフレットに、参照すべき、今お話があったようなものに関連するような裁判例、判例を新たに追加する、それで、これを通達の上でも広く周知をしていくということを考えておりますし、企業に対する啓発指導、これもさらにしっかりと行っていかなければならないと思っております。
　退職勧奨が違法なものかどうかということについては、これは、退職勧奨に関する裁判例にも示されている幅広い観点から、個々の事案ごとに司法において判断をされるものであって、行政が民事上違法か否かを断定するということはふさわしくないのではないかというふうに考えているところでございます。
　民事上の問題ということなので、私どもとしては、労働政策を預かる立場として、明確な立場を明らかにしていくということだと思います。
○初鹿委員　裁判で決着しろ、そういう趣旨なんだと思いますけれども、少なくともこれは、国の政策によって首を切られる、退職強要をさせられて仕事を失っているわけですから、やはり国にも一定の責任はあると思いますよ、このような仕組みをつくってしまって。意図はそうじゃなかったと言うのかもしれないけれども、それを悪用されたわけですよ。これで、首を切られた人はそのまま、あとは裁判でやりなさい、企業側には何のペナルティーもありませんということにはならないんじゃないかと思うんですよ。
　私は、せめて、この労働移動支援助成金を支給するために、支給をすることでやめさせられたような人は、何らかの救済措置を設けるべきだと思います。裁判でやれといっても、やはり裁判や個別労働紛争でやったら何年もかかるし、仕事を探しているのに、そんなことに構っていられないわけですよ。そして、子供が例えば受験を控えている、そういった場合に、仕事がなくて、では、大学進学は諦めようか、私立の高校に行きたいけれどもやめようか、そういうふうになって、首を切られたその労働者だけじゃなくて、子供の人生まで狂わせることになるんですよ。
　そのこともちゃんと考えて、私はきちんと救済措置をとるべきじゃないかということを申し上げさせていただいて、質問を終わります。
○柚木委員　おはようございます。民主党の柚木道義でございます。
　質問の機会をいただき、ありがとうございます。
　資料の方もお配りをさせていただいておりますが、今月、三月の一日に、厚生労働委員の皆さんは特にもう御承知のことと思われますが、列車事故で亡くなられた認知症の方、その家族に、最高裁が初めての判断を下されまして、賠償の責任は今回の事案については求められない、そういう判断が下されました。
　同時に、これは資料の二枚目にもおつけをしておりますが、この判断ではございますが、「「認知症の人の監督責任が問われないケースもある」と賠償責任を限定的に解釈する考えを示した。超高齢社会の実情を踏まえた判断で、認知症の家族団体は「介護の実態に合った画期的な判断だ」と歓迎した。一方で被害の救済をどう図るかという課題は未解決のまま」と。つまりは、監督義務者と認定された人がどのような場合に賠償責任を負うのか、逆に負わないのか、そういった基準については示されていないということでございます。
　この判決が示すものというのは、私も今回、この御遺族の方からもお話を伺いましたし、家族団体の代表の方からもお話を伺いましたが、前向きに捉えられる面と、しかし、他方で、今後、類似のことが仮に起こったときに、その場その場の司法判断に委ねられる部分も余地としては残るという意味において、認知症の御本人はもとより、御家族の方や、あるいは介護の仕事に携わる方々も含めて、やはり本当の意味で安心できる、そういった判決にしていけるかどうかというのが、まさにきょう介護の議論もされているんですが、今後の政治や行政の対応にもかかっている面が多分にある、そのように認識をしております。
　そこで、きょうはそれぞれ関係省庁にもお越しをいただいておりまして、今回、鉄道事故ということでございますが、鉄道事故で死亡した認知症の方の人数、そして、損害賠償請求を受けたケースについて、まず国土交通省の方から御答弁をいただけますか。
○津島大臣政務官　柚木委員にお答え申し上げます。
　国土交通省では、鉄道における運転事故等について、鉄道事故等報告規則に基づいて鉄道事業者から報告を受けております。
　平成二十六年度からは、認知症の方々の徘回や事故等の問題に鑑みまして、事故の死傷者が認知症との情報が関係者等から得られた場合には、その旨の記載をして報告するよう鉄道事業者に求めているところでございます。
　そこで、お尋ねの死亡者数でございます。平成二十六年度の鉄道の運転事故による死亡者数は二百八十七人であり、そのうち、死亡者が認知症と報告があったのは二十二人でございます。
　また、損害賠償請求の有無については、当事者間の個別の交渉にかかわるものであることから、報告対象となっておりません。したがって、国土交通省では承知をしておりません。
　以上です。
○柚木委員　今の御答弁でございます。全体として二百八十七人で、うち、死亡された方の二十二人が認知症でいらっしゃる。また、損害賠償請求については把握をしていないという御答弁であるんですね。
　確認なんですが、この二十二人というのは、全体の一割ぐらいの数ですが、認知症の方で鉄道事故で亡くなられた方というのは、そういう意味で、私も、この規則に基づいた報告書のそれぞれの、二十九件、二十二人の個別ケースも拝見をしたんですが、これはあくまで聞き取り等によって上がってきた数ということでございますので、二十二人以上、亡くなられた方で認知症であった方がおられる、そういう可能性があるということでよろしいですか。
　　　　〔委員長退席、小松委員長代理着席〕
○津島大臣政務官　柚木委員にお答え申し上げます。
　この報告にございます死亡者数でございますが、まず、統計をとりましたのが平成二十六年度からということで、時間がたっていない、浅いということ、また、認知症であるということの報告をいただくということは、個人情報の絡みがありまして、御家族等あるいは警察からの情報提供によるものとされております。したがいまして、この二十二名の方の死亡というのは、ある意味、死亡者数の下限、これ以上少ないということはないという認識を持っております。
　しかし、実態としてどの程度あるのかというのは、今後の調査の結果等を見て、この調査結果を評価していかねばならぬ、そのように考えております。
○柚木委員　これは後ほど、私も各省庁の連携が必要だと思っているので、場合によってはちょっとお伺いもさせていただくんですが、御答弁のように、今回認知症と把握できたケース、実態はもっと多い可能性があるということなんですね。
　もっと言うと、損害賠償請求についても、今回は裁判になって最高裁まで行きましたからこういうそれぞれの経緯が明らかになったんですが、この二十二人についても、今回のこの裁判の中でも、鉄道各社は、こういうことが起こった場合に、その亡くなられた方の相続権が放棄されない場合には御家族の方、御遺族の方に損害賠償請求をするというのが一般的だという認識で私もおります。
　そういうことも踏まえつつ今後の対策を考えていかなきゃいけないと思うわけですが、きょう警察庁にもお越しいただいておりますが、交通事故で加害者となった認知症の方の人数は何人になるでしょうか。
○掛江政府参考人　交通事故の加害者となった認知症の方の人数そのものは把握してございませんが、平成二十六年中に、全国で、交通事故を端緒といたしまして、認知症であるということで運転免許の取り消し等を行った件数は、七十五件でございます。
○柚木委員　ありがとうございます。
　それぞれ、きょう国交省と警察庁からそういうことで伺っておりまして、時間がないので、損害賠償請求の有無については警察庁としては把握していないということだったと思います。
　厚生労働省、大臣、これは非常に重要な問題だと思うんですが、きょう、資料の四におつけをしておりますが、警察庁のデータ、厚生労働省の取り組みについてということで、いわゆる認知症一万人問題というのを私も以前質問させていただきましたが、二十六年、一万七百八十三人、そして、所在確認状況のところをごらんいただきますと、一万八百四十八人のうち、死亡確認というのが四百二十九人でございます。ちなみに、この四百二十九人の内訳、あるいはこの中に認知症の方がどれだけおられるかというのは、もっと実際には多い可能性もあるという御説明をいただいておるんです。
　私は、今回のこの事故を受けて、ぜひ大臣にお伺いをさせていただきたいのは、さまざまな、こういった事故等に認知症の方が巻き込まれないための、その地域のネットワークづくりですね。私の地元でも、昨日も、倉敷の市議会でも、見守りネットというのを企業や団体等と連携をして地域の皆さんとつくっていくということを地元の市長も表明をされておられますが、そういったことはもちろん必要なんですが、しかし、そうはいっても、こういった今回の裁判のような事例を全くゼロにするというのはなかなか困難であろう、そういうふうに認識をしております。
　そこで、私、これは一つ提案でもあるんですが、今回、この種の損害賠償責任が請求をされるような事案についての新たな保障制度というものを議論、検討していく必要性があるのではないのか。これは、与党の中でもそういう必要性について今議論がされているというふうに伺っておりまして、ぜひ塩崎大臣も、そういった与党の議論も踏まえつつ、そして、私、我々野党の提案も踏まえつつ、この保障制度も含む対応、検討をリーダーシップを持ってお進めいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
　　　　〔小松委員長代理退席、委員長着席〕
○塩崎国務大臣　今回の最高裁の判決というのは大変重要な考え方をお示しいただいたというふうに思っています。
　特に、監督義務の有無の判断に際する六項目の考慮事項というのが示されたわけで、いかにいろいろなケースがあり得るかということが示されたわけでありまして、事は、しかし、裏返してみれば、そう単純で簡単なものではないということも同時にわかったと思います。
　先日、日曜日に、私は大牟田に行ってまいりました。ふだんは、三千人余りの市民の方々が参加をして、認知症の方が行方不明になったことを想定した訓練を九月に毎年やっているそうでありますが、この間、模擬訓練をやっていただいて、私も参加をして行方不明者を無事に皆が集まっているところにお連れをするという役もやりましたが、大事なことは、やはり、今回の判決が在宅で暮らす認知症の方や家族の不安につながらないように、地域の支援があるという安心感を持っていただくように私たちは社会をつくり直していかなきゃいけないんじゃないかということを、大牟田の先駆的な例を見ても思ったわけです。
　御案内のように、去年の一月に、それまでの厚労省だけだったオレンジプランを、オール政府の国家戦略として新オレンジプランというのをまとめさせていただきましたけれども、これは、地域住民による認知症の方の見守りネットワークの構築、認知症サポーターなどによる見守り体制の整備など、自治体が認知症の方を地域で見守ってコミュニティーで支える枠組みづくりを推進していくということで、こういう今回のような不幸な結果に至らないような仕組みをどうつくるかということもとても大事だというふうに思うわけであります。
　確かに、保障のあり方、今先生から御提案がありました。民間の保険を活用するような、さまざまな対応の選択肢が提案をされたりしていることもよくわかっております。
　しかし、先ほど申し上げたように、さまざまなケースもありますから、大事なことは、高齢者がちゃんと家族を中心にコミュニティーで、地域でしっかりと見守られながら生き続けられるということが大事でありますので、今いただいた御提案も含めて、これは与党とも、それから関係省庁とも、そしてまた国会でもよく議論をし、そしてまた実態把握をさらにやはり私ども厚生労働省としてはやっていかなきゃいけないのではないかというふうに思っておりますので、国民的な議論につながるような形で私どもも議論をリードしていきたいというふうに思っております。
○柚木委員　まさにそういった方向で今後検討を進めていただきたくて、私はさらにちょっと具体的な提案を申し上げたいんです。
　確かに、保障制度はもちろん考えていただきたいし、ネットワークをしっかりとつくっていく、大牟田の事例、そういったことも含めて全国で取り組んでいただくことは重要なんですが、今回のその御家族、御遺族の方に伺っても、御高齢の奥様、そして息子さんの奥様、そして息子さん、それぞれが分担をして介護に取り組んでおられた。私も実際伺って、ある意味ちゃんと家族で分担をしてそういう取り組みができていたにもかかわらずこういう事案が起こっているわけですから、もっと切実に、老老介護、独居高齢者の方、ひょっとしたらそういう方の中からこういう事例が出てきかねないという危機感を私は今回改めて強く持っているんですね。
　その意味では、やはり、もしものときのための保障制度、つまり、一生懸命御家族の介護をされていたのに、御家族を失って、おまけに損害賠償請求までされるというようなことであれば、本当に、それこそ育児のことでも、保育園に落ちた、日本死ねのような、そういう恨みを国の方に言ってしまう。まさに介護についても同じように、家族の命まで失ったのに損害賠償請求までされるということであれば、これから、五人に一人が認知症、御家族の方を入れればもうほとんど関係のない方がおられないような状況になっていくわけでしょう。
　この保障制度をどうしていくのかというのは、これからの日本が、オレンジプランも含めて、二〇二五年に向けていろいろなモデルの取り組みを今やっていますけれども、やはり私はその中でも非常に中核をなすものだと思うんですね。
　そこで、ぜひ私は、今の大臣の前向きな御答弁を含めてお願いしたいのは、今回質問するに当たって、それぞれ国交省、警察庁、認知症にかかわる方々の死亡事案あるいは損害賠償請求の有無等について問い合わせをしたんですが、なかなか把握されていないケースが、フォーマットも含めてあるわけですね。
　ですから、私は、ぜひ関係省庁で、もちろん厚生労働省、それから鉄道事故であれば国交省、交通事故であれば警察庁、もっと言うと、民法の関係でいえば法務省、さらには保険の関係でいうと例えば金融庁とかが所管になるかもしれません。関係省庁でぜひ連携をして、今回のこの事案に対しての保障制度のあり方を研究、検討するような、そういう受け皿をつくっていただきたくて、そういう意味で、厚生労働大臣、きょう、大臣として、他省庁とも連携をしてそういう研究、検討の場を設ける、そういったお考えをぜひここはお示しいただければと思いますが、いかがですか。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたように、国民的な議論を深めていただくということが大事で、正直、私の身内でも実は鉄道事故で命を落とした八十代の女性がおりましたが、そのときはしっかりと賠償金を支払ったということは記憶にあるわけであります。
　先ほど、関係省庁とも連携をして実態把握をし、そして国民的な議論につながるようなことをリードしていきたいと申し上げましたが、新オレンジプランをつくる際に、各省の連絡会議をつくって幅広くオール政府でやるということをやりました。そのフレームワークを使わせていただいて、議論が深まるようにしていきたいというふうに考えております。
○柚木委員　非常に前向きな御答弁をありがとうございます。
　ぜひ、今初めて国会でそういう御答弁をいただけたと思うんですが、そういう連携の会議の場を通じて、新たな保障制度の構築についても、与党の皆さんともしっかりとやりとりしながら、我々野党とも連携をして、構築を進めていただきたいと思います。
　それから、時間が限られているので、もうあと一、二問しかできませんが、きのうも本会議で、要介護一、二の方々、いわゆる軽度者切り問題についてやりとりがありました。これは私も非常に危惧しておりまして、要介護一、二といっても、その中にまさに認知症の方も含まれておられますし、福祉用具等の利用が制限をされて、私もたまたまちょっと、ここのところ腰を痛めていて、きょうはコルセットを巻いて、一週間ほどいるんです。そうすると、歩行の補助器とか用具とか、そういうものを使って歩かれている方々にやはり目が行くんですよ。
　そういうことで、アンケート調査をすると、これはシルバー産業新聞にも出ていますけれども、外出を諦めるとか、お風呂、食事、いろいろなことを、掃除も含めて、諦めるというような方もどんどん出てくる結果も出ているんですね。
　もちろん、介護保険の制度の持続可能性、私は認識しますけれども、大臣、資料にもきょうおつけしていますが、これは読売新聞の資料ですけれども、そういう軽度者切りのようなことになって、それで、まさにこういう認知症の方々が容体が悪化をするとか、場合によってはこういう事故が惹起されてしまうというようなことにならないためにも、この軽度者支援のあり方についてはぜひぜひ私は慎重な議論をお願いしたいと思うわけですが、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　いわゆるこの軽度者に対する生活援助サービスについての議論は、もう何度も申し上げておりますけれども、これは経済財政諮問会議において取りまとめられました経済・財政再生計画の改革工程表の中で検討事項とされておって、それを社会保障審議会の介護保険部会で議論が始まったばかりのところでございまして、これは、高齢者の自立支援、それから介護の重度化の防止という、この介護保険のそもそもの理念、そこから照らし合わせてみて、軽度の要介護者の生活を支える観点からしっかり検討しなければいけません。
　何よりも、財源は三つしかないというのをいつも申し上げておりますが、保険料、そして税金、自己負担、これへの長期的な見通しなどを含めて考えた上で議論を深めていただくということで、何ら、今、初めから何か決まっていることがあるわけではないし、大事なことは、高齢者の自立と重度化の防止ということに照らしてみてどうなのかということの議論を深めていただこうと思っております。
○柚木委員　時間が来たので終わりますが、もう少し認識を厳しく、切実に持っていただきたいんです。これは本当に、こういうことが進むと、家族介護の負担がふえて、一億総活躍どころか、逆行してしまう懸念もありますし、きょうはちょっと質問できませんけれども、やはりきょう議論があった介護職の方々の介護職離職ゼロにするため、私も地元でアンケートをとると、現場で働いている方は、これはやはり賃金と人手不足なんですよ、事業者、経営も。
　ですから、そういう点、そして、この軽度者への支援のあり方等を本当によくよく、しっかり考えていかないと、私は、この最高裁判決のような事案も含めて、本当に不幸な事案が今後も出てきかねない、そういう強い危機感を持っておりますので、今後も、そういった視点を持ちながらしっかりと議論をさせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○大西（健）委員　民主党の大西健介でございます。
　きょうは、所信質疑ということでありますので、安倍政権が掲げる一億総活躍社会、そしてアベノミクスの成長戦略の目玉である失業なき労働移動に深くかかわる、先ほども初鹿委員が取り上げた、労働移動支援助成金、そして、それを活用した退職強要問題についてお聞きをしていきたいというふうに思います。
　私がこの問題を最初に取り上げたのは二月二十二日の予算委員会であります。その日の会議録を読み直しますと、当日の朝刊で報じられた王子ホールディングスの事案について、私から、ぜひこれをしっかり調査してほしいというお願いをしたところ、大臣がこのように答弁しています。きょうの報道でございますので、これは私どもとしても当然中身を確認したいと思いますと答弁しています。
　そこで改めて大臣に確認したいんですけれども、この王子の案件を大臣が最初に知ったのはいつなのか、また、どういう報告を受けて、また、それに対してどういう指示をしたのか、お答えいただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　昨年の十二月の二十四日に、基準局の担当者から、民主党の議員の方からの御指摘があるということを一報で聞いたところでございます。
○大西（健）委員　年末に、二十四日にもう知っていたんですよね。でも、先ほどの答弁のように、予算委員会では、何か朝日新聞の記事を見て初めて知ったかのような答弁をされた。
　私はこれは不誠実ではないかというふうに思いますが、あわせて、では、どういう指示を昨年末時点でされたんでしょうか。
○塩崎国務大臣　二十四日は一報を聞いただけで、こちらから指示を特に細かくしたわけではありませんで、そういう指摘があるならばしっかりと調べるということを言ったというふうに記憶をいたしております。
○大西（健）委員　今の答弁だと、では、一報を受けただけで余り詳しい話は聞いていないということなんでしょうか。改めて、ちょっと確認を。
○塩崎国務大臣　中身については余り詳しくは聞いておりません。
○大西（健）委員　予算委員会でもちょっと申し上げましたが、私の手元に、十二月二十二日の日に、王子側が作成をした、厚労省にヒアリングを受けたときの議事録メモというのがあります。
　これを読みますと、厚労省の出席者としては、北條雇用開発企画課長、松本需給調整事業課長、それから村山労働条件政策課長といった、この問題に関係する責任者が顔をそろえておられます。その中で、このペーパーにどういうことが書いてあるかというと、先ほど御答弁があったように、十二月二十四日昼ごろに大臣説明、その内容で対応スタンスが決まるとのことと書かれています。
　また、これは王子側のメモということでありますが、おかげさまで全般的に弊社の施策に対し違法性はないことを理解いただけたという感触ですと書かれているんです。
　厚労省、これは違法性がないとか問題がないとか、お墨つきを与えるようなことを十二月二十二日に王子側に言われたんでしょうか。いかがですか。
○塩崎国務大臣　もちろん、そういうことを言ったということは聞いておりません。
○大西（健）委員　この王子側のメモということでありますが、私、見て驚いたのは、退職強要に遭った労働者側に立った発言というのは一切ないんです。例えば、反対に、ヒアリングの中の雰囲気については、詰問調ではなく、議員からどのような主張がされ、どのように答弁するか、検討するためにできるだけ情報を得ておきたいという雰囲気であったというふうに書かれています。
　また、これは北條課長の発言として記録されていますが、議員に資料を漏えいした社員の見当はついているのかという発言も記録をされています。
　専ら関心は、国会対策、犯人捜しなんです。そこに労働者のことなんかこれっぽっちも考えていないという様子がうかがわれるんですね。
　ですから、私は、厚労省というのはまさに人材ビジネスの味方なのか、それとも労働者の味方なのか、このメモを見る限り私は労働者の方を考えていないんじゃないかと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　今お読み上げをいただいた資料は、先生の御指摘によれば王子側がおつくりになられたペーパーのようでございますけれども、これは内部資料であるわけでありましょうから、厚労省としてコメントをするような立場にはもちろんないわけでありまして、少なくとも私どもは御指摘をいただいているような形での発言というものは行っていないというふうに担当者から聞いているわけであります。
　当然、今お尋ねがありましたが、厚生労働省は設置法によって労働者の保護というのが省としての使命でございますので、労働者の保護を絶えず考えるということは当然のこととして私どもの責務として履行をしていかなければならないことだと思っております。
○大西（健）委員　おっしゃるように、これは王子側がつくったメモであります。
　ただ、この日は王子側を厚労省が呼んでヒアリングしているわけですから、厚労省にも当然この日のヒアリングのメモ、議事録というのが残っているはずだというふうに思いますので、ぜひ私はそれを提出していただきたいと思うんです、そんなこと言っていないというなら。問題ないとか、違法性ないとか言っていない、あるいは犯人捜しのような発言をしていないというならば、そのメモをぜひ提出してくださいよ。
　個人情報等、黒塗りの部分があっても構いません。ただ、少なくとも、厚労省側の発言が明確にわかるような形でメモを提出していただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　私が担当の者から聞いているのは、面談概要等の記録は作成していないというふうに聞いております。
○大西（健）委員　私も役所で働いていましたから役所の仕事というのはわかりますけれども、当然つくりますよ。これでつくっていないというのは、これは私はうそだと思いますよ。つくっているはずですから、もう一度確認していただけませんか、あるかないかも含めて。
○塩崎国務大臣　確認してみます。
○大西（健）委員　委員長、ぜひ、これは今、確認していただけるという大臣の御答弁をいただきましたので、委員長にも、今の十二月二十二日に王子側を呼んで厚労省がヒアリングを行ったときの議事録の提出について理事会でも協議していただきたいと思いますが、委員長、お願いできますでしょうか。
○大西（健）委員　私は予算委員会でこの問題を二度取り上げましたけれども、予算委員会での大臣やあるいは総理からの答弁というのは極めて不十分で、また、私は不誠実なものだと思いました。
　ただ、さすがにこのままでは雇用保険法の審議がもたないと思ったのか、一昨日の月曜日の我が党と維新の党の合同部門会議に、厚労省から対応策、改善策というのが出てまいりました。それをきょうは資料としてお配りさせていただいています。資料の一ページ目です。
　私は、個人的には一定の評価をします。これだけのものが出てきた、前進はあったというふうに思います。ただ、不十分な部分も多々ありますので、その部分をちょっと確認させていただきたいと思います。
　まず、１というものですけれども、労働移動支援助成金の支給要件を厳格化するということであります。そして、その厳格化の中身として、退職強要がなかったか否かを確認する本人署名欄を設けるとともに、後で何か問題があったときに直接確認できるように住所記入欄もつくるということであります。
　ただ、これは署名といっても、書類上は真正なものかどうかというのは確認のしようがありません。それからまた、今回のようなケースの場合、根負けして最後は退職勧奨に応じてしまう、そういうような人の場合は、言われるがままに署名をしてしまうようなケースというのも私は考えられるというふうに思います。さらに言えば、一般の方というのは、退職勧奨と退職強要の法律上の違いというのはよくわからないというふうに思うんですね。
　ですから、私は、例えば、確認して署名させると言っていますけれども、退職強要がありましたか、はい、いいえみたいな設問を設定しても、これは無意味だというふうに思います。
　そういう意味では、私はぜひ、事実上の退職勧奨を断ることができない状態、つまり、自由な意思決定が妨げられるような状態がなかったかどうかということを、労働局が、電話でもいいと思います、ちゃんと本人に確認した上でこの労働移動支援助成金を支給するというスキームにすべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。