Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮澤国務大臣　前にも申し上げたと思いますが、この十三年の三月までというのは、平成八年ごろに、まず信用組合についてございまして、五年先のこと、その後これが広げられまして年月が進行したわけですが、多くの方が、大変先のことであるからというふうに、専門家は別でございますが、大して意識をしておられなかったように思います。
　そこで、昨年に入りまして、もういよいよ時間だということで、金融審議会がいろいろなことを討議していただきまして、それは要するに、これが予定どおり行われるための条件は何かというようなことについていろいろ検討をしていただいたことになるわけですが、私自身多少このことについての疑念を持っておりましたから、審議会には
恐縮ですが、夏休みを返上していただいて、そして暮れまでには、大体これなら安心してできるなという条件をできるものなら提示していただきたいというようなことを申し上げておったわけでございます。
　そのうちにだんだん、いよいよ十三年のことだなということを、私どもの党内でも、政界でも、経済界でも、いろいろお話しになるようになりました。そのときに問題になりましたのは、やはり、かつて都道府県の監督下にあった信用組合が、行政改革によって平成十二年の四月から国の検査を受けるようになる、監督を受けるようになるということになりました。それは昨年の夏ごろでございますけれども、そういうことが法制的に確定をしたということから問題は表面化したように思います。
　つまり、今まで、そう言っては語弊があるかもしれませんけれども、信用組合というのは決して国の金融の大きな部分でもありませんし、どっちかといえば地方的な存在であり、その預金についても一口千万円を超えるなんというのはほとんどないといったようなことでございますから、それに地方の監督でもあるし、まあ言ってみればそう大事に、これはシステミックリスクにかかわるというようなふうに考えなくてもいいということまでは、これは関係者の間に大体コンセンサスがあったと思いますが、ただ、私どもの党内あるいは政界等で議論をされることになりますと、信用組合というのはやはりその地域地域ではかなりの大きな存在であって、よかれあしかれというときもあると思いますが、かなり大きな存在でございますから、中央で考えているようにいわば十把一からげにしてもいいものではない、政治にかかわる人々はかなりそういうふうに認識をしておるということが明らかになりました。
　これは自由民主党に限らなかったと思いますが、そういう問題意識が出てまいりましたために、もしそれが平成十二年の四月に本当に国の監督に入るというのであれば、そのときにきちんと信用組合の中身も検査をし、そして破綻すべきものはしようがない、それから早期是正すべきものはそうしよう、金を入れたらよくなるというのならそうした方がいいではないかという、いわば信用組合に関係のある人たちからそういう議論が出、それが一般の金融にかかわっている人たちにもある意味で私は波及したのだと思います。
　つまり、年間に二十やそこらは毎年合併したり破綻したりしてきて、それはそれで仕方がない、中身もわからないしということであったものが、三百ほど残って、そしてこれがいよいよ国の所管になるということになりましたら、それだったらこれももう少しきちんとして、むしろ国の監督を受ける金融機関の末端ではあっても仲間に入れた方がいいのではないかというふうに考える人々が相当出てこられた。
　それについて、金融監督庁は、いわば監督官のトレーニングも非常に進みましたし、財務局を含めましてまたその増員ということも考えられる状況でありましたから、たとえ四月からであっても、一年あればそういう仕事はできるというふうに考えておられたと私は思っています。
　が、他方で、しかし四月からといっても、実際に帳簿書類等々が検査の対象になり得るのは六月からであろうから、六月から始めて、それを一生懸命やっていただけるとしても、検査そのものはともかく、その検査の後の処置ということまで、つまり先ほど三つの可能性を申し上げましたが、それまで平成十三年の三月までに全部し終わるかどうかということになると、それは、一生懸命やってもらうということはいいとして、さあどうだろうかという、これは割に真剣な形でそういう疑問が提出をされたというのが、先ほどお話しになりました昨年の暮れが迫りましたころの状況であったと思います。
　日本銀行総裁が、これは公約である、世間に対してそれを変えることはどうかと思っておられたことは私も存じておりました。したがって、新聞記者会見の質問でそうだろうと言われたときに、私は、今おっしゃったような返事をいたしたんだと思うのです。それは、そういうこととして処理することも一つの考え方であると思いましたけれども、他方で、今のような信用組合までいわば国の金融機関の末端として全部国の制度のもとに整備をしていこうというのは、これは確かに一つの新しい考え方だと思いましたので、そこで議論をいたしておったわけです。
　ただ、私自身は、そういう決定をすることが世界の何か日本の金融制度に対する信頼を裏切るような結果になるというほど、言葉は悪うございますがシリアスな問題だとは当時から考えておりませんでしたし、約束したことはそのとおりすることは好ましいということは疑いませんでしたけれども、ちゃんとした理由があって一年延ばすということであれば、私は、それは国際的な信用にかかわることではないだろう、他方でそう考えておりましたから、結局、各政党の間で御相談があってそうしようというときに、それは私にしてみると、金融監督庁がこれから信用組合の検査をされ、それから後の対応について検討されるにしては確かにちょっと時間が足りない、そのために一年が必要だということを言われる方々の御説には無理のないところもある、こう思いましたので、そういう決心をいたしました。
　したがいまして、先ほど、もう先々延ばすことはないんだろうなとおっしゃったお尋ねには、このような理由で私は再度延ばす理由は全くないというふうにお答えをいたしておるわけであります。
○北橋委員　このペイオフ、預金保険法の問題につきましては、これから残された時間、私どもが最も重大な関心を寄せる問題でございますだけに、いろいろ質問させていただきますが、私は、本会議で大臣の答弁をいただきまして、一言一句読み返してみたのでございますが、今御答弁がありましたように、信用組合の問題があって、今までは都道府県がやっていたので中身がよくわからない、四月から国が監督する、書類ができるのは六月で、検査をして早期是正なり破綻処理をする、そうして来年の三月までに終わるというのは、これはやはり無理だなと非常に率直に語られているのですが、宮澤大蔵大臣ともあろう人が信用組合のこのような実態を知らなかったはずがない、そう思うのですね。自民党を初めとして与党の皆さん方が、ペイオフ解禁の延期は信用組合を守るためなんだ、それをめぐる商工業者を守るためなんだとおっしゃるのでございますが、日本を代表する指導者である大蔵大臣は信用組合の問題はもう重々に御存じだったのではないか。
　私は、一体、予定どおり解禁をすると言われていたのがいつぐらいから大蔵大臣の気持ちに変化が起こったのか、ずっと新聞を見てまいったのですが、十二月十三日の日に越智金融再生委員長とお会いになっておられますね。ここで、信組は経営基盤が弱く破綻が相次いでいる、前回私どもが手心発言で追及をいたしましたけれども、あそこでもいろいろなことを言われておりましたけれども、信組というのが大変なんだということをおっしゃった。それに対して大蔵大臣は、信組はもう少し様子を見る必要があると述べられた。信組だけを特別扱いにするか否かでもめにもめたということです。問題は、大蔵大臣は、越智さんから提案を持ちかけられてもやはりペイオフは予定どおりと言っていらっしゃったのではないか、そう思うのですね。ですから、先ほどの、二十四日の日に日銀総裁と同じような認識を表明されたんだと思うのです。
　これはやりとりをしましてもせん方ないことかもしれませんけれども、私は、信用組合と、信用組合と一緒に頑張ってきた商工業者のためにというのは、政治家の一人としては状況はわからないでもありません。しかしながら、やはりこの問題について内外に大きな誤ったシグナルを出してしまった。そういった意味において、大蔵大臣には踏ん張ってほしかった、政治的ないろいろな動きに屈してほしくなかった、そういう思いを私は今強くしているわけでございます。
○宮澤国務大臣　私の立場をよく御理解の上でお話しいただいていると思いますので、一言だけつけ加えさせていただきますけれども、正直を言って、ちょっと語弊があったらお許しいただきたいのですが、今までの信用組合というものはまあそういうものであって、実際国の検査も行っていないし、年に二十やそこらはつぶれたり合併したりしているし、国から見ればあるいは金融全体から見ればそういうものであるというふうに考えてまいりました。ですから、これはある意味でシステムの中へ入れなくても大したことはないというふうに考えてきたことも正直言って本当でございます。
　が、しかし、本当に国の検査をして、そうして場合によっては資本も投入して、ちゃんとしたものにしようじゃないかということが現実になろうとしているときに、それならば国の金融システムの中に入れて考えた方がよろしい、毎年二十やそこらもつぶれていってもらったのでは困りますから、入れるのならきちんとしたものとして入ってもらった方がいい、そのどっちを選ぶのかということを考えておった、こういうことだけつけ加えさせていただきます。
○北橋委員　大臣の率直な御所見はよく承っておきますが、同僚委員より、またこの機会を通じましていろいろとやりとりさせていただきたいと思います。
　きょうは日銀総裁にお越しをいただきましたが、この保険業法の改正等の議論をいたしておりまして、セーフティーネットの再構築を図る、そして倒産法制を整備するということで、大わらわの作業をこの法改正でやっているわけでございますが、そもそも生保がどうしてこういう状況になってしまったのかという議論をしましたときに、それは、一部の企業には経営の失敗というものがあったかもしれませんが、何しろこれはもう国民ほとんどすべての者にとっての大事な財産でございまして、生保に対する信頼が東邦生命、日産生命の破綻で揺らいだということは極めてゆゆしき事態だと思っております。
　そして、政府とのやりとりにおきまして、何といっても、この生保、我々国民の安心という非常に大事な事業にとって最大の弊害は、やはり超低金利が続いたことによって逆ざやが大変になっている。平成十年度一兆六千億円、七年間で十兆円というとてつもないこの逆ざやのために生保の経営が行き詰まってきているということであります。
　きょう日銀総裁にお越しいただきましたのは、いわゆる低金利政策を続けるということは、一面においてメリットはあるということは私どもは承知しております。しかし、そのデメリットというのは、国民にとって重要な財産である生保、こういったものに対しても深刻な経営不安というものを惹起しておりますし、そしてまた、企業におきましては、通産省で四十兆円という試算もございますけれども、年金の積立金不足、これは、新会計基準の移行に伴いまして、企業社会にとりましては大変深刻な問題になっております。そしてまた、多くの家計にとりまして利子所得が減る。千三百兆円の中で、半分以上はお年寄りの貯金だ、こう言われております。この利子収入がこの数年間物すごく減っているということ、一方において銀行の業務純益は上がっているわけでございますけれども、いろいろな面で景気回復の足も引っ張ってきているのではないか。
　そういった意味で、超低金利政策というのは、合理的に考えて、果たしてこのまま継続してよいものであろうかという問題提起をさせていただいたわけでございます。
　そこで、総裁にお伺いしますが、日銀内部におきましても、去年の二月から始めておりますいわゆるゼロ金利政策、これについて去年の六月にも副作用というテーマでいろいろと議論をされたと聞いておりまして、日銀もこのテーマについては射程に入れていらっしゃるとは思いますけれども、総裁、このメリット、デメリットを考えて、副作用という問題についてどのように率直にお感じでしょうか、御所見を承れれば幸いでございます。
○速水参考人　御指摘のように、ゼロ金利は、これまで約一年余りやってまいりまして、いろいろいい面で効果が出てきておることは私どもも感謝して、よかったと思っておるわけですけれども、反面、長くなりますと副作用が出てくるわけで、当面具体的には、低金利が長引きまして、家計等で金利収入が減ってきている。
　日本は、家計の金融資産というのが昨年末で千三百六十五兆円、これは非常に大きなものだと思いますし、そのうち個人が借りているのは四百兆ぐらいでございますから、九百兆ぐらいのネットの金融資産を持っておるわけで、それの運用利益が出てこないというのは個人の家計にとりましてはかなり大きなマイナスであることは確かでございますし、コンプレインが出てくるのも当然の、自然の流れだというふうに思っております。そういう家計等への金利収入が、あるいは財団とか、今ちょっと御指摘になりました一部の保険なんかでもそうかもしれませんし、そういうものへの金利収入が減っているということは否定できないことでございます。
　二つ目は、やはり市場参加者の間で、ゼロ金利がいつまでも続いていきますと、モラルハザードといいますか、企業でも金融機関でもそうですけれども、金融システムが不安で立ち直らなければならないといったようなところで銀行が助かったという面はあると思いますけれども、それと同時に、企業もこれから立ち上がろうというときに低金利で資金が借りられるということがよかった面はあると思いますけれども、それがなれっこになりまして、いわゆるやるべきことを先延ばししていくといったような悪い面も出てきつつあることは否定できないところだと思います。
　三つ目は、これが今一番大事だと思うのですけれども、非効率な企業などで、それこそ創造的な破壊をしていかなければならない、構造調整、構造改革をやっていかなければならないといったようなところが、これを差し迫ってやらなくても何とか食べていけるということになりますと、構造調整をおくらせていくといったような点が副作用として私どもの心配している点であります。
　この三つのことを指摘できるかと思います。
　ただ、ゼロ金利政策が評価できる点というのは、こういう現象だけを単独に取り出して議論してみてもしようがないわけで、やはりプラスの面とあわせて、あくまでも経済全体としての関連で評価すべきことではなかろうかというふうに思っております。その点では、やはりゼロ金利政策のもとで金融機関の資金繰りが安定を保ってきましたし、株価は昨年の初めごろの水準から五割ぐらい上がっておるわけでございますし、企業の収益はふえ、家計のマインドも次第に改善しつつある、景気は持ち直しに転じつつあるというようなことをやはりメリットとして考えていただきたいと思います。
　こういうことを考えますと、トータルとして見れば、ゼロ金利政策は日本経済にいい影響を与えてきている。今後、景気の回復がよりしっかりしたものになっていけば、そのメリットは家計等にも着実に及んでいく。企業の収益が上がれば、設備投資もふえると同時に給与所得もふえていくわけでございますから、その点は、少しタイムラグがあるにしても必ずプラスになってくるというふうに考えております。
　ただ、これをいつやめるかというタイミングの問題につきましては、そういった総合的な判断をして決めていきたいというふうに思っております。
○北橋委員　ゼロ金利政策の解除のタイミングをどう考えるかにつきましては、私、日銀総裁の三月二十一日「「物価の安定」と金融政策」、この講演内容を十回ぐらい読んだでしょうか、要するに、日本経済は集中治療室から出ていないというような非常に厳しい認識をされておりまして、大蔵大臣や経済企画庁長官とは大分違った認識をされているなということを感じるのです。
　その場合、景気という場合に総裁が強調されているのは、民間需要を中心に自律的に回復するという見通しがしっかりしてくることが大切だ、こうおっしゃっておりますが、これは経済企画庁長官によりますと、その点はばっちりだというふうに自信を持って最近は語られているわけでございまして、大蔵大臣も、先は明るい、ことしの秋口から確かなものがあるというふうにいろいろな席で強調されておるわけです。
　総裁は、民間需要という場合に、基本的には個人消費と設備投資と両方大事だとおっしゃっているのですけれども、設備投資は確かに底はかたいものがあると思います。問題は、私がきょう生保と関連して申し上げているのは、消費というものが伸びないのではないかと民主党は考えているわけです。
　これを宮澤大蔵大臣に質問しますと、いろいろと含蓄に富んだ理論をお伺いしまして、今より悪くなることはない、こういう説明でもあるわけでございますが、私どもはもっと深刻に考えておりまして、今の政府当局に先行き不透明というこの六文字の言葉が全く欠落しているのではないか。
　やはり年金が切り下げになる、あるいは週刊誌とかいろいろなマスコミ、ニュースを通じて自分の大事な生保も危ないらしいとか、あるいは就職浪人で若い者の失業率が物すごく高いとか、そういういろいろ先行きの不安なことがいっぱい渦巻いている。だからこそＧＤＰ六割の個人消費が凍りついたままなんですね。
　先ほどからメリットというお話がございました。確かに株は上がったし、銀行もよくなったでしょう。企業の資金繰りもよかったと思いますけれども、この消費というものが健全に伸びていかないと、これら生産の現場から見ておりましても、確かに経営者にとっては、あるいは株をやる人にとっては大事かもしれませんけれども、やはり三百兆円の消費をどうやって大きくするかということに力点を置いていきませんと何も前へ進まない。そういった意味におきましては、九五年以来の史上最長の最低の金利を続けていくことについては、本当に、消費を伸ばしていくという意味から見てもう限界に来ているのではないか、こう私は思うわけです。
　いろいろ申し上げましたけれども、私がここで質問したいことは、第一に、大蔵大臣、経済企画庁長官、あるいは総理は、我々野党のいろいろな質問に対しても、経済はしっかりとした足取りで前に向かっているんだ、先は明るいんだ、設備投資に続いて消費もそのうちついてくるんだという、まさに自律的回復に向けての強調をされているわけです。それに従うならば、日銀総裁も、ゼロ金利の解除というのはタイミングがかなり早くなるのじゃないでしょうか。その辺の政府の景気回復の見通しをどのようにごらんになっていらっしゃるでしょうか。
○速水参考人　景気が明らかにここへ来て持ち直しに転じていると私どもも判断しております。こうしたもとで、企業収益の回復など、民間の需要をめぐります環境は改善を続けていると判断してもいいと思っております。
　もう少し具体的に申し上げますと、輸出の増加とか生産が増加しておるわけで、そういうものを背景にして企業の収益や業況感が改善してよくなってきている、それらを背景にして設備投資もおのずからふえてきている、雇用も減ることがとまっているのが現状かと思います。こうした点は、昨日の、私どもが四半期ごとに出しております三月現在での短観の結果においてもはっきり確認できたところなんです。
　ただ、設備投資が今後はっきりと回復を続けていくかどうかというところまでいきますと、もう少し見ていないとわからないなということがいたしますのと、個人の消費の回復感というのは、あの短観では余り消費のことははっきり出ないのですけれども、タイムラグがあって出てくるものだというふうに考えております。
　やはり企業収益がふえて給与所得がふえていく、あるいは、雇用もそんなに減らなくて済むというふうなところに来て初めて個人の所得がふえていくわけでございまして、所得がふえ、しかも物価が安定しているという状況になってくれば消費はおのずからふえていく、そこには必ずおのずからタイムラグがあるわけで、私は、消費はそれほど悲観しておりません。このままいって、やはり今でも安くていいものはどんどん売れているわけですし、流通の構造が変わって、流通革命といいますか、かつてあった価格破壊といったようなことが起こりつつあることも一部に見られるわけでございます。
　そういうものを全部うまく掌握して、消費がどう移っていくか、そして消費者のマインドがどう変わっていくかというようなことがもう少しはっきりしてきたところで、ゼロ金利の解除を考えたいというふうに思っております。
○北橋委員　予定しておりました質問項目が多岐にわたっておりますので、最後にもう一度お伺いしますが、私は、保険業法の審議を通じまして、あるいは最近の勤労者の職場生活をめぐる状況を見ておりまして、多年にわたっております低金利政策がいよいよ本格的な見直しのときを迎えつつある、こう思うわけです。
　問題は、日銀の今後の経済見通しがまだまだ非常に厳しいものをお感じになっていらっしゃるということなんですが、しかし、私は政府の肩を持つわけでは決してございません、これは財界にしても、あるいは労働界にしましても、いよいよ秋口ぐらいからことしの後半ぐらいには明るさが見えてもらわないと困る、そういう思いも込めて、かなりそういった期待感も強まってきているのですが、私は、そういった意味で、半年以内の間にデフレ懸念の払拭が展望される状況を見きわめられるのじゃないかとも個人的には思うのですが、それについての御所見を最後に承りたいと思います。
○速水参考人　いつになったらそういう状況になるかというのは、ちょっと私どももこの時点で何とも申しかねますけれども、先ほどもちょっとおっしゃったように、昨年の二月にゼロ金利をいたしましたときにはやはり国の経済は非常事態であったわけで、金融システムといいますか、山一や拓銀がつぶれる、あるいは長銀、日債銀がおかしいといったような金融不安の中で、しかもデフレスパイラルが起こりかねないといったような状態の中で、緊急措置としてゼロ金利というのはとったわけでございます。
　当時、公定歩合〇・五％、それから翌日物のコール無担保物が〇・二五というのでやっていたわけですけれども、もっと下がってもいいということで〇・〇二といいますかゼロ金利になったわけで、これは何といったってやはり異常な事態でございますし、病院でいえば、それこそ集中治療室に入ったという状況の中でとった措置でございます。
　今の状態は、そろそろ一般病棟に戻ってもいい時期じゃないかというような声も聞こえてきますし、私どもの中でもそういう判断をしている者もおります。その辺はもう少し総合判断で、みんなが、よし、ここまで来れば大丈夫だという状況になるまで、もう少し今のまま続けていきたいというふうに思っておるわけで、その辺はひとつ私どもにお任せいただきたいというふうに思っています。
○北橋委員　このほか、大量の国債発行が将来の悪性インフレにつながっていくのではないかという問題と、最近よく言われる調整インフレの問題についてもお伺いしたかったわけでございますが、また別の機会に譲らせていただきます。ありがとうございました。
　続きまして、保険業法の問題に入りますけれども、今回の法改正でできるだけ株式会社になるように支援をしていくという方向が出されたわけでございますが、今現在は大手を中心に相互会社で経営をしているわけです。その場合に、いろいろな提携、前向きに考えまして、Ａ会社、Ｂ会社が共同出資で子会社をつくる、そこで業務ごとにいろいろな、新しい試行錯誤といいますか、営業活動、事業開拓に一生懸命取り組んでいるところが今幾つか出てきております。
　ところが、株式会社になるといいましても、時間がかかる、コストもかかるわけでございまして、今すぐにというわけにはまいらないので、相互会社の形態をとりながら、そういう前向きな試行錯誤を続けているわけですね。もう生き残りをかけて皆、各社必死でございます。
　そういうときに、今までの伝統的な業法の認可制という手法によりますと、思う存分、自由濶達に事業展開するのになかなか窮屈な面もあるようでございますので、この保険業法の改正を機会に、ぜひとも、相互会社で今現行の枠組みの中でもこういった前向きな提携、各社生き残りをかけた新しい試みに温かい配慮があってしかるべきではないか、監督行政のそういった配慮を求めたいと思うわけでございますが、いかがでしょうか。
○村井政務次官　全く北橋委員御指摘のとおりでございまして、保険会社は非常に多くの国民の老後の生活のよりどころという意味で大切な機能を担っているということに着目いたしますと、今回の法案で提案しております株式会社化ということで経営基盤をより堅固なものにする、そのための自己資本の増強、再編等に取り組む、こういう方向はもちろんそうでございますが、金融システム改革の中における保険会社のさまざまの利用者利便の向上等の努力、業務提携とか、そういったことを余り損なわないように、くじかないように、私どもとしましても十分な配慮をしてまいりたいと思っております。
○北橋委員　ぜひ、そういった前向きな試みに対して温かくサポートをするという姿勢で対処をしていただきたいと思います。
　さて今回、住宅ローンを契約するときの窓口で損保等の商品についても扱えるようにする。銀行の窓口における保険販売についても一部認められていくことが実現しているわけでございますが、この銀行の窓販の問題に加えまして、いわゆる消費者を保護する見地から、保険会社につきましては構成員契約ルールというのがあって、人生にとりまして二十年、三十年の長い契約でございますだけに、会社の上役だとかあるいは取引先から、強い立場の者から言われますと、どうしてもそういった保険契約を無理強いされてしまう、そういう日本の社会の実態に見合ったルールというものを提起してきたわけですね。
　それで、銀行の窓販につきましても、これが全面的に解除という方向は、もちろん銀行業界も言ってきたし、いろいろな評論家も言ってきているわけなのですけれども、やはり銀行の力というのは取引先からすると非常に強い。そこから言われると、やはり系列の保険商品というものを消費者は買わざるを得なくなってしまうことが多い。そういった意味で、窓販については規制があったわけですね。
　まず、銀行の保険販売につきましては、基本的に保険審議会で両論あって、もみにもんで一つの結論を出して、今回は慎重に一つの方向性を出したわけでございますが、私は、今後はこの拡大についてはやはり慎重な対応を図らないと、消費者、契約者を保護するという意味において多くの問題が生じるのではないか、このように感じるのですが、この方向性についてどうお考えでしょうか。
○大野（功）政務次官　一つ自由経済の流れというのがございますけれども、自由経済というのはやはり消費者保護でございます。そこで、自由経済の流れが仮に消費者の保護に全く反する場合、今北橋先生御指摘のような場合でございますが、これはうんと慎重に考えていかざるを得ません。銀行が優越的地位によりまして影響力を行使する、これでかえって消費者保護の観点が失われるようなことになったら、これはマイナスでございます。
　したがいまして、平成九年六月の保険審議会報告によりまして、二〇〇一年を目途に、住宅ローン関連の長期火災保険及び信用生命保険について、銀行等による保険窓販を認めることが適当とされておりますが、この中身につきましては、今後、保険審議会報告を踏まえつつ十分検討していく、このような予定になっております。
○北橋委員　ぜひ保険審議会の報告を尊重していただきまして、消費者、契約者を保護するという見地から、現場にもこんなことがあっていいのかというような事例が幾つか報告されていると思います。非公式には大蔵省も聞いておられるかもしれませんが、やはりいろいろな事例があるわけですね。そういったものをよく把握していただければ、今のところ、当面はこの審議会の報告の線を出ることは大変に難しいのではないか、このように考えておりますので、ぜひその線で行動していただきたいと思います。
　もう一つ、構成員契約ルールの問題についてお伺いします。
　これは、平成九年十一月二十八日、二年半前です。当時、福田さんは保険部長でございまして、私が、構成員契約ルールの問題について質問をさせていただいた議事録が手元にございます。時間が限られているのですが、このとき、福田保険部長と私とのやりとりにおきまして、私は、消費者、契約者を保護するために構成員契約ルールは重要なルールであって、これは存続すべきであるという主張をいたしまして、基本的に御賛同いただいていたと思うのですが、金融企画局長になられまして、いかがでございますか。
○福田政府参考人　お答えいたします。
　今御指摘の平成九年十一月の当委員会におきまして、当時保険部長といたしまして北橋委員にそのような答弁を申し上げたことは事実でございます。
　多少補足させていただきますと、他方で当時、行政改革委員会が並行して行われておりまして、その場で圧力募集の事例なども出されて、いろいろ議論が行われていたわけでございますけれども、このルールにつきましては、他方で非常な過剰規制であって、事業規制等ほかの方法で消費者保護を図るべきであるという強い意見も出されておりました。
　結果といたしまして、その後、九年十二月の行政改革委員会最終報告書におきましては、「今後、保険業法等において、消費者の意見を踏まえつつ、「圧力募集」に対処する他の実効性のある透明なルールを検討するとともに、構成員契約規制の撤廃の可否を含めた検討を行っていくべきである。」というふうな報告が出されておりまして、政府の規制緩和推進三カ年計画でも、金融審議会においてこの点についての検討を行うということになってございます。
　結局、この構成員契約規制の問題につきましては、日本的な企業風土のもとで、従業員の意識、みずからの意思で、自分の商品を選べるかどうかという点が問題になっているわけでございまして、この辺の実態がどういうふうになっているのかということが重要でございます。
　一方で、従業員なり消費者の意識が規制緩和等で大変変わってきて自律性を強めているという見方もございますし、最近、消費者契約法みたいな消費者保護の枠組みも整備される方向にあるわけでございます。しかしながら、圧力募集による弊害につきましては、どのような規制で対応するのがふさわしいか、やはり金融監督庁で把握されております募集現場の実態なども十分踏まえながら、慎重に検討すべきだと思っております。
○北橋委員　私は、何事も抽象的な議論ではなくて現実から出発すべきだと思っているのです。
　この二年半前にも、本人の意思にかかわらず圧力的に募集が行われているという事例を私も一部紹介いたしましたが、あれからまた、例えば、九九年の九月からだけで見ても、企業代理店による従業員の圧力事例、三十一件、たまたま私は耳にするチャンスがあったわけでございます。
　例えば、わかりやすい例を申し上げますと、ある電機メーカーの会社に行きますと、未加入者の氏名を壁に張り出したり、直属の上司が従業員を呼びつけて保険への加入を強要している、したがって解約が相次いでいる、従業員はクレームを言いづらい。あるいは、ある会社の代理店をしているところでは、その生命保険会社への加入勧奨が、上司の強引な指導で行われている。そういった事例がやはりたくさんあるのですね。
　こういった日本の企業社会、その風土におきましては、従業員が、取引先の関係だとか上司から言われますとなかなかノーとは言えない。しかも、それを公にして拒否をするということもなかなか言えない企業風土があるわけでございまして、そういった意味では、二年半前のときと状況は一つもいい方向に変わっていない。依然として、やはり生保も厳しいし企業社会も厳しいということで、手数料稼ぎのために激しく競争しているわけでございまして、そういったときだからこそ、やはり事後のルールでワークをするというのは限度がある。こういった銀行の窓販と並んで構成員契約ルールというのがなくなってしまうならば、やはり現場においては大変な、消費者の利益が侵害されるケースが出てくるのではないか、こう思っているわけです。
　そこで、この所管は谷垣大臣になるのでしょうか、村井次官の方でございますか。規制緩和の大きな時代の流れはよく承知をしているわけです。しかし、規制緩和もやはり経済的な一部の特権を守るようなものもあれば、あるいは、環境でありますとか安全性でありますとか、消費者を保護する、これからもディレギュレーションの中でも、大事なものを守るという意味合いも一方においてあるわけでございまして、私は、この生保の問題というのは、そういう守るべき消費者保護の利益のためだ、こう考えているわけでございますが、そういう視点に立って政府内部で議論を貫いていただけるでしょうか、御所見を承りたいと思います。
○村井政務次官　制度問題につきましては、先ほど福田局長からお答えしたところでございますが、私ども執行官庁の立場で申しますと、保険業法第三百条第一項九号、それから、保険業法施行規則の二百三十四条二号等々によりまして、ただいま御指摘の構成員契約でございますけれども、これにつきましては原則として禁止するということになっているわけでございますから、私どもといたしましては、金融監督庁としての日常業務の中で、ヒアリングなどを通じまして、代理店の従業員等への圧力募集等の存在がありましたときには、これに対しまして厳正に対処をしてまいる、こういう方針でございます。
○北橋委員　ぜひその方向で頑張っていただきたいと思います。
　次に、預金保険法の改正にかかわる問題でございますが、既に私は本会議におきまして、日本版ペコラ委員会というものが必要であるということを申し上げたのですが、たまたま先日私の事務所に、日債銀の株と金融債を全財産、実は親友がいたそうでございまして、その方から頼まれて購入をして、そして地獄の果てまで日債銀とつき合ったという方から泣かんばかりの陳情を受けたところでございます。私は、この問題については、既に司直の手にゆだねまして、逮捕そして起訴もされておりまして、今後裁判所におきまして真相が解明されていくとは思うわけでございますが、果たして国会は、司直の手にゆだねられたからといって何もしなくてよいのだろうか、そのことを強く感じるわけでございます。
　そこで、日債銀で、民事、刑事上の責任を追及するために、弁護士さんから成る内部調査委員会が設置されて、そこから調査書が金融再生委員会に報告をされた。その三分の一くらいがマスコミに報道されまして、さらにそのエッセンスの抜粋といいますか、これを読んでみても、一体なぜあれだけひどい不良債権を膨らまして、ひどいルーズな経営実態のもとで、結局三兆円の国民のツケが回っていったのかという、解明にはほど遠い内容の四十六条の報告はありますけれども。
　やはりこの問題は、大蔵行政がどうかかわっていたのか。日債銀につきましては宮澤先生の名前は決して出てきませんけれども、多くの有力な政治家の名前がいっぱい出てくるわけでございまして、政治銀行という異名をとったぐらいでございます。そういった意味におきまして、果たして立法府あるいは行政におきまして、日債銀の破綻に至る経緯について、二度とこのようなことを繰り返さない、そのメカニズムをきちんと解明して、国会としても、三兆円も支払っていただく納税者に対して説明をする義務がある。そしてまた検察の方も、間違いなく立件できる直近の者にしか有価証券の記載の不実は追及していないわけでございまして、その前のところで、これは本当にもう地獄のような気持ちで毎日を泣いて送っている人たちがたくさんいるわけでございまして、そういった意味におきましても、今後民事の裁判もこれからあろうかと思いますけれども、やはり国会として、そういった被害を受けられた方あるいは納税者に対してきちんと説明をするという意味におきまして、この調査書の全容を国会に提出していただきたいと思うわけでございますが、谷垣大臣、いかがでございましょうか。
○谷垣国務大臣　日債銀では、金融再生法の五十条で、旧経営陣の民事上、刑事上の責任の追及を図る。そのために、去年の一月二十七日に、経営直轄の独立した委員会として内部調査委員会をつくりまして、部外の弁護士四名、それから公認会計士一名を委員とする構成でございますが、そこでいろいろ、経営陣に調査依頼を受けて、調査報告書を提出していることはおっしゃるとおりでございます。
　ただ、これは確かに国会としても、これだけの不良債権をこしらえ、あるいはこれだけの公的資金を投入しなければならなかったのだから、責任を明らかにしろ、それは確かに耳を傾けるべきところ、私も共感するところは多々あるのでございますが、この報告書は現経営陣への報告を目的として作成されたというだけではなくて、日債銀の取引にかかわる個別会社とか、あるいは取引内容についてまで詳細に記述されておるもので、結果として問題とならなかった個別事案についての検討状況も含まれている、こういうふうに聞いております。こうしたことから、第三者の権利を害するおそれがあって、また銀行も守秘義務というものを持っているわけでございますから、報告書自体の公表というのは、これは困難である、残念ながら私はそう思っております。
○北橋委員　今の説明には納得がいきません。個人名、企業名を全部出す必要は全くないわけで、それは伏せて、仮の名前でよろしいわけですね。
　私はあえて今、富士銀行でもなく長銀でもなく、日債銀を取り上げたのですが、これはいろいろな見方があるでしょうが、日債銀の粉飾の事件というのは、大蔵省がかなり早い段階からひどい状況を察知していた。そのやりとりの中で、不良債権が五年で五倍になるとか、大蔵省が時間稼ぎを了承していたのではないかとか、大蔵とのかかわりが取りざたされているのですね。だから、大臣はそういうことを念頭に言われていないと思いますけれども、痛くもない腹を探られるわけですね。やはり国会というのは何のためにあるか、司直がやっているからもうそれで終わりだ、果たしてそれで、三兆円のツケを回すことになった真相を解明せずに本当にいいのだろうかという気がします。
　したがいまして、時間がもう来ておりますので終わらねばならないのですけれども、私はこの問題は引けない問題でございます。何も名前を全部出せとか申しません。マスコミには三分の一出されたでしょう。それだけでも、例えば大蔵省とのかかわりなんかが出ている。もっと、三分の二でもいいですよ。政治家とのかかわりも出てくるでしょう。たくさんの報道記事もあります。とにかくこの国会におきましてそれを調査するという場を設けて、その場に可能な限りの分量の調査書をお出しいただくように改めて要求をいたしまして、御答弁がありましたら、それを聞いて終わります。
○谷垣国務大臣　今、詳しい資料をもっと出すようにという御請求でございますけれども、内部調査委員会の報告書は、昨年の七月二十三日に、それを受けまして、旧経営陣を証取法違反、有価証券報告書虚偽記載ということで捜査当局に告発しておりますし、また、民事責任の追及に関しましては、内部調査委員会の調査報告書は、提訴すべしとする案件はないということに実はなっていたのですが、日債銀においては、金融再生法の趣旨にかんがみて、監査役会において、調査報告書で問題の指摘を受けた案件について引き続き調査検討を行っている、こういう段階でございますから、一方で刑事責任が追及され、民事責任に係る調査や検討が進められている段階で内部調査報告書を公表するというのは難しい。そこはさっき申し上げたとおりですが、長銀に関しては概略版というのを御報告申し上げているわけです。
　では概略版はどうかということになりますと、今現にそういう、あと民事責任ができるかどうかということをやっている最中で概略版を公表することは、これはまた困難であろうと思いますが、日債銀は、民事責任に係る検討状況を踏まえて、しかるべき段階で当該概略版の対外公表を検討する方針である、こう聞いておりまして、金融再生委員会としても引き続き情報の把握を図って適切に対応していきたい、こう思っております。
○北橋委員　時間がないために、なぜこれが必要かということについて十分説得力のある議論ができなかったことを大変残念に思っております。
　委員長、ぜひ理事会におきましてもこの問題、重要な資料の提供にかかわることでございますが、御協議をいただければありがたいと思います。
○金子委員長　委員長がお預かりします。
　これは極めて政府側の問題であると思いますので、お預かりさせてください。
○上田（清）委員　先ほどの午前中の参考人の陳述を受けまして、幾つか質疑をさせていただきたいと思います。
　一つは、驚きではあったのですが、九月末までの上半期の部分が六千八百億でございましたので、このペースであると、国民との約束あるいは経営健全化計画の予定までいかないのではないかというふうに思っておりましたところ、四兆八千四百六十五億から五兆三千六十五億までの見込みを急遽発表していただいたわけでございますが、この中身についていささか、さきに、信用金庫あるいは地銀、信組のそれぞれの協会長からお話を聞いても、赤字企業ばかりで融資額が減っている、このようなことを述べておられましたし、さまざまな統計からしても、どうも合点がいかないというふうに思っております。
　再生委員長、率直に、この発表された金額についてどのような御感想を持っておられますか。多いと思われているのか、それとも当然だと思われているのか。
○谷垣国務大臣　きょう午前中の当委員会の参考人に対する質疑の中で、杉田全銀協会長が、暫定版ということであろうと思いますが、概略の数字を報告されたということは承知をしているわけでございます。
　私自身も、率直に申しますと、前が六千八百億、約七千億弱でございますから、果たして三兆の目標というのは到達するのかな、また、到達しなかったときに当委員会でどのように御答弁を申し上げればいいのかというようなことを実は非常に悩んでおったことは事実でございます。
　それで、きょうこの数字を見まして、こういうことを言ってはいけないかもしれませんが、ある意味では安堵の思いもしたというのが正直なところでございますが、他方、今まで達成できなかったのに急にこれだけになっているのはどういうことかという御疑問が恐らくあるのだろうということを、私も、午前中の質疑等を通じまして事務方の者から聞いております。
　この数字の性質につきましては、実勢ベースである、あるいはどうだというような議論がございまして、いろいろな不良債権処理の数字を入れたものでございますので、結局、三月三十一日末の確定した数字が出なければ、本当のところはどういうものかはっきり把握ができない面があろうかと思っております。
　それと同時に、確定数字ができましたら、私どもは、その分析、それからどういう状況で中小企業向けの貸し出しがふえたということも、もう一回きちっと聞かなければならないと思っておりまして、それを超えたコメントは、今正直言って申し上げにくいなと思っております。
○上田（清）委員　実は、私どもの選挙区でも、昨年の九月末に、ある銀行から私どもの友人に、黙って二千万借りてくれ、そして二、三日後に返してくれということがございました。そして、私、十日前にもまた一つ、私の後援者のところを歩いていましたら、その話を承りました。
　何かそういうことで組織的にやっておられるのか、たまたまの事例なのか、少し気になるところでございますので、この委員会でこういう指摘を受けたということをとめておいていただきたいというふうに思っております。もし組織的にいたずらに数字を合わせるためにやっていたということになりますと、これまた大問題でありますので、いささか気にしていただきたいというふうに思います。しかるべき方でございますので、しかるべきところへ出ても構わないと言っておられますので。
○谷垣国務大臣　今上田委員がおっしゃったようなたぐいの件については、私自身は承知はいたしておりませんが、今後、この数字の意味するところは何なのか、私たちも十分報告を受けて研究したいと思っております。
○上田（清）委員　実勢ベースと残高ベース、先ほど別枠で説明いただいたのですが、私の理解力不足と、六年に及ぶ野党生活で疑いっぽくなっているのか、素直に聞き入れられないのか、まだどちらかわかりませんが、後でまた議論をさせていただきたいと思います。
　ただ、一つ気になるところが、よく話題になっているところの銀行の職員や役員の給与が、包括的に、業態別だとかあるいは十五行ベースだとかいう形では発表されるのですけれども、個々のベースでなかなか発表されないということもございまして、先ほど私も申し上げたのですが、公開できないというようなことを全銀協の会長がはっきり申されたところでありまして、極めて不快感を持っているところであります。
　例えば、具体的な事例を挙げて、健全化計画の中で、平均職員の給与でありますが、十一年三月末に四十六万八千円が、十五年の三月末には四十六万二千円で、わずかに六千円ではないかというようなことを申し上げたところ、新規採用とかを抑えて全体的に高齢化しているので、なかなかそういう数字が上がらないんだというような御説明をされたのであります。
　まさしく、こういう疑いを持たれないためにも明らかにすべきではないかということを私は申し上げますが、金融再生委員会の方で幸い、健全化計画という形で御指導されている経緯がありますので、こうした包括的な、各行ベースでない、あるいは各行ベースであっても極めて具体的に見えない計画書の提出じゃなくて、もっとオープンなものを提出されるようなことを要求されたらいかがかと思いますが、このことについては金融再生委員長はどのようにお考えでしょうか。
○谷垣国務大臣　給与等についてもう少し個別的な資料を要求せよ、こういうことであろうと思いますが、健全化計画の中では、これは委員からおしかりを受けるかもしれませんが、概算という全体をまとめた形で、例えば役員の給与だとどうか、こういう形で決めておりますのは、これはやはり個々の職員のプライバシー等もあろう。それで、全体の健全の計画化という観点から見れば、例えば役員にはどれだけの報酬を支払っているかということを押さえれば十分ではないか、こういう観点から計画を立てておりますので、これもまあそんなところではなかろうかというふうに私自身は思っております。
○上田（清）委員　答えは要りませんが、個々の、一人一人の給与を出すわけじゃありませんので、プライバシーとは関係がないということを私は申し上げたいと思います。
　そこで、これはやりとりしていても仕方がありません。もう少し、世の批判をしっかり受けるんだということを銀行協会の方々に感じてもらえれば、それでいいと思います。世論を敵にしてよく仕事ができるなと私は申し上げたいと思います。
　それで、先週の宿題でございますが、幾つか宿題を出させていただきましたので、確認をさせていただきます。
　いわゆる朝銀でございますが、その前に、文部省の方が来ておられますので、たった一件でございますから、まずこの件から片づけたいと思います。
　既に御案内はしておりますけれども、兵庫朝鮮学園に支出された補助金関連でございますし、また貸付金関係でございますが、まず補助金の方からお伺いします。
　この補助金について、実は、あえてこのことを申し上げているのは、他の朝鮮総連系の学校法人がやたらめったら担保に入っておりまして、そして、その担保に見合う額をその学校で使われている形跡が見えないという具体的な事例がございます。文部省から私学振興財団を通じて出された補助金や貸付金がその目的に沿ってきちっと使われているかどうかということについて確認をしたいもので、このような場に来ていただいたわけであります。
　まず最初に、補助金の部分ですが、この部分については問題はなかったでしょうか。
　　　　〔委員長退席、根本委員長代理着席〕
○石川政府参考人　お答えを申し上げます。
　阪神・淡路大震災の復興のため、当時、学校法人または準学校法人が設置する専修学校及び外国人学校に対しても、災害復旧に係る施設の整備のための経費の二分の一を補助する国庫補助制度が設けられたところでございまして、学校法人兵庫朝鮮学園に対しましては約八億円が交付されております。
　この補助金につきましては、学校法人から提出されました事業計画書に基づきまして、文部省において、事前の現地調査を踏まえまして、損害額の認定を行いますとともに、事業の完了につきましては、兵庫県による復旧状況並びに復旧に要した支出内容についての確認が行われているところでございまして、事業は適正に行われたものと承知をしております。
　また、文部省に対しましても実績報告書が提出されているところでございます。
○上田（清）委員　貸し付けについてはいかがでしょうか。
○石川政府参考人　貸付金についてのお尋ねでございますけれども、貸付金につきましては、特殊法人日本私学振興財団、現在は日本私立学校振興・共済事業団というふうに変わってございますが、そこから、先ほど申し上げました補助金の交付を前提といたしまして、当該学校が負担することとなる経費などについて約十億円の融資が行われたところでございまして、これにつきましても、その融資の結果について財団の方に実績報告書等が提出されて、その事業が行われたということがきちっと確認されているところでございます。
○上田（清）委員　貸し付けの分は、文部省が確認したのですか。
○石川政府参考人　貸付金につきましては、確認をしているのは財団の方でございまして、冒頭に申し上げましたように、これは補助事業の裏づけとして行っておる融資でございまして、補助事業も適正に行われているところでございまして、あわせて適正に行われているものと承知しております。
○上田（清）委員　承知していると言うのだけれども、確認しているというのと承知しているというのはどう違うのですか。よく承知している承知していると言うのですけれども、よそから聞いてきて、何となく聞いたというような感じのイメージなんですね。だから、そんなふうに使われるのが一般的みたいですけれども、余り好きじゃないなということだけ言っておきます。
　とりあえず結構でございますので、またお伺いする機会があるかと思います。どうぞ退席してください。
　それでは、早速ですが、これは村井総括政務次官になるのでしょうか、朝銀が独立した信組かどうかということについての疑問を提出させていただいたところですけれども、あの時点ではそうだというふうに理解していますということでございますが、私は、独立していない証拠を幾つか、私なりの証拠を提出させていただきましたので、その後、お考えが変わったかどうか。
○村井政務次官　私どもが現在持っておりますさまざまのデータでは、やはり独立した法人、このように認識をいたしております。
○上田（清）委員　それでは、繰り返しますけれども、例えば、朝信協の本部の副部長をやった方が、岡山の副理事長をやって、兵庫の副理事長をやって、山口の副理事長をやるとか、明らかに他のエリアにわたって二つも三つも転任していくというのは、これは普通の信用組合であり得る現象なんでしょうか。それだけ聞きたいのです。
○村井政務次官　いずれにいたしましても、協同組合法に基づきまして、手続的にきちんと選任がされているなら、そういうこともあり得ることかもしれないと思います。
○上田（清）委員　私は総括政務次官の意見を聞いたのであって、今のは意見じゃないんじゃないでしょうか。
○村井政務次官　もう一度申し上げますけれども、協同組合法に役員の選任の仕方などはきちんと規定されておるわけでございますから、それに従って選任が行われているということであれば、それは直ちに問題であるというふうには言えないのではないかということを申し上げております。
　私の意見でございます。
○上田（清）委員　一週間という期間ですので、十分確認ができたかどうかわかりませんが、例えば、資料を提出させていただきました、幾つも渡り歩いている副理事長や理事長、そういう信組で適正に選任をされたという事実だとかそういうのを確認されましたか。
○村井政務次官　残念ながら、選任に関する書類まで私ども確認をいたしておることではございません。
○上田（清）委員　先般申し上げましたように、半端な額が朝銀近畿に贈与されたわけではありませんので、これはやはり大事な、重要な問題だというふうに私は思っております。ぜひ、せっかく四月一日から金融監督庁に権限が移譲されたわけでございますから、早速調べていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　そこで、私もこれはちょっと確認しようと思っておったのですが、法的に確認できなかったもので、エリア以外に、福岡の朝銀信組が東京の事業者にあるいは東京の不動産を担保に貸し付けができるのかどうか。これは事務方でも結構でございます、法的に可能なのかどうか。
○乾政府参考人　信用組合の場合に、活動の地区というものが決まっているわけでございますけれども、一般論で申し上げますと、信用組合の組合員資格を有する者は、中小企業等協同組合法によりまして、その地区内において事業を行う者とされているわけでございます。
　したがいまして、事業者の支店等が地区内にある場合には、本店所在地にかかわらず組合員資格を有することになりますし、また、実際、地区にない場合には、そういう事業者を組合員とすることはできない、そういうことに法律でなっているわけでございます。
○上田（清）委員　そうすると、先般私が御指摘させてもらいましたように、もう既に法令違反が幾つもございますね。
　例えば、東京の文京区の白山の物件で、ここには朝銀大阪と朝銀神奈川が貸し付けをしております。半端な額じゃありませんよ。それから、八王子にあります朝鮮総連中央学院、ここには、朝銀東京以外にも、神奈川と朝銀福岡が貸し付けをしています。すぐ調べていただきたいと思いますけれども、この事実関係を、私、資料を出しておりますから、どのように確認されましたか。
○乾政府参考人　個別の問題につきましてはお答えを差し控えさせていただきたいと思いますけれども、いずれにいたしましても、金融監督庁といたしまして、四月一日に信用組合の監督権限の国への移管が行われたわけでございますので、朝銀信組を含む信用組合に対しまして、他の信用組合と同様、法令にのっとりまして適切な監督を行ってまいりたいと考えております。
○上田（清）委員　今申し上げましたように、既に法令違反がある事実が判明しております。これはきちっと検査をしていただきたいと思います。再検査していただきたいと思います、資料も提出しておりますので。
　だれが見てもおかしい。なぜ福岡の朝銀福岡が東京の土地に担保貸し付けをするのか。こういうことが現に行われている。朝銀大阪が東京の白山の朝鮮出版会館という土地建物に担保を持って貸し付けをしている。この担保の貸し付けについても、もう既に普通の民間銀行がたくさん貸し付けた後に、二重三重四重とべらぼうに融資をしているという状況にございますので、いろいろな角度から不審な部分がございます。
　それで、特に、朝銀大阪の破綻のときに近畿が受け皿になったわけですが、この朝銀大阪の破綻について、これは当時は大阪府がやっておったということで、金融監督庁は十分把握されておらないというようなことも御答弁の中で言っておられました。しかし、改めて、担当になられたことでございますから、今すぐ回答を出せとは申し上げませんが、さきに資料として大阪府高槻市の登記簿をコピーでそちらの方にお渡ししているかと思います。これもたくさんの融資がついておりまして、地域の実勢価格やその他をいろいろな角度から研究しても、べらぼうな過剰融資だというふうに私は理解をしておりますから、先般言ったとおりでありますから、こういうのは過剰融資というのか。
　ついでに申し上げますが、過剰融資の件で一番わかりやすいのは、大野次官の選挙区だというふうに聞いておりますが、調査というものでもありませんが、国土庁の方からお示しいただいた一平方メートルの時価との比較の中において余りにも、一平方メートル二万二千円ということでございますが、こちらでは六十三坪で四階建てのビルでありますが、二十九億という貸し付けがなされておるということ、これはどう見ても過剰貸し付けではないか。
　こんなことは判断として物が言えると思いますので、一般論で結構でございますから、この土地がどうのこうのじゃなくて、例えば実勢価格が二万円なのに、仮に五十坪だったら百万円だ、例えばそれに十億貸し付けがつくなんというのは、やはりべらぼうな話だということを普通の人は思う。そんなふうに金融監督庁は思うのか、思わないのか。少なくとも、この香川の件に関してはわかりやすいと思いますので、ぜひお答えをしてもらいたいと思います。