Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村田国務大臣　今菅委員が御提唱になりました土地保有機構ですがお配りしていただいた資料によって拝見をしておるところでございますが、自治省といたしましては、平成五年度の予算は国・地方を通じて景気に配慮をして地方単独事業を十二％増とするなど、投資的経費を大幅に上積みをしているところでございまして、また地方公共団体の用地ストック率、指摘されましたようにストック率が低い状況にあることから、地方単独事業などを円滑に実施するためには、御指摘のように地方公共団体における公共用地の先行取得を継続的に推進していく必要があると私も考えます。このため、公共用地先行取得債それから土地開発基金それから土地開発公社を積極的に活用するとともに、都道府県と市町村の協力体制を整備するなど、地域の実情に即して円滑な公有地の取得のための措置を講ずるよう地方公共団体に要請するところとしておるわけでございます。
　菅議員が今御指摘になりました土地保有機構でございますか、この先行取得について、土地開発基金制度や土地開発公社という用地先行取得のための機関を有するほか、みずから先行取得するための財源措置として先行取得債を活用するなど鋭意努力をしておるところでございます。御提案の土地保有機構構想については、地方団体から見ても傾聴すべき内容を多々含んでおると思います。だから、貴重な御意見として承っておきたいと思います。
　この地方団体のメリットとしては、地方団体等の公共団体に優先売却するとしていること、それから払い下げ価格は購入時の実勢価格と買い上げ価格のいずれか低い価格とするというような御提案があるわけでございまして、大変メリットもあり傾聴すべきものがあると思いますので、今後大いに研究をさせていただきます。
○菅委員　大変前向きな御意見をいただいたのですが、建設省、建設大臣もおいでいただいていますが、実はこの二回ほど前の国会で都市計画法の改正が行われました。野党も実は都市計画法の改正案を出したのですが、ＰＫＯ国会の中でなかなかうまく通らなかったのですが、基本的に、建設大臣、今土地というものが、従来であれば物すごく利用することにネックといいましょうか高くて使えなかったのが、今や非常に使ってほしいという要請がたくさん出てきておるわけです。御承知のように生産緑地法の改正といいましょうか、宅地化農地も大量に三大都市圏にありまして、それが使われる状況になっておるわけです。ただしそれを、何といいましょうか支える、例えば道路をどうする、下水道をどうする、いわゆる区画整理をどうするといったような面的整備、さらに言えば都市計画そのものが非常に立ちおくれているというのが少なくとも現在の大都市周辺じゃないかというように思うわけです。
　そういう点で自治体が、もちろん都市計画のいろいろな制度を使ってやることは当然なんですが、みずから土地を持っている、みずからかなりの土地を持っていれば、それをいわば種地にして、再開発のときも、自分のところもこれだけの土地を提供するから皆さんも出してくれ、で、ここに広場をつくりましょうとかそういうことが非常にやりやすくなる、あるいは道路の拡幅などでも替え地なんかに使いやすくなる。そういう点では建設省にとっても、この新しい土地利用の状況の中で、こういった公有地の拡大のためのこういう機関を設けるということは一つの大きなメリットがあるんじゃないか。
　もう一点、建設省の立場からいえば、不動産というものが今やある意味では不況産業の、かつての生産設備ですね、通産省がかつてやられた、例えば繊維の不況のときの買い上げとか造船不況のときの買い上げ、あれは機械の買い上げたったと思いますが、ある種それに似たような状況にあることを考えれば、それらをいわば買い上げて自治体が利用できる形に持っていくというのは、そういう意味からもメリットがあるのではないか、このように考えますが、建設大臣の見解を伺いたいと思います。
○中村国務大臣　お答えをいたします。
　先生から御指摘をいただきましたように、都市計画のいろいろな面で不備あるいは立ちおくれ、こうしたことも見方によってはそういう御指摘をいただくようなところもあろうかと思いますが、現在都市計画をさらに充実するために諸施策あるいは改善を行っているところでありますので、ぜひその点については先生にも御理解をいただきたいと思います。
　そして、ただいま御指摘をいただきました問題につきまして、建設省の基本的な考え方をお話をさせていただきますと、公有地の拡大ということにつきましては、現在の諸制度、そして利用計画、そうしたものに基づいて順次この問題を拡大するように努めているところでありますが、きょう読売新聞で、先生のお考え方が新聞に報道されておりましたが、それを拝見させていただいていろいろの問題点を残念ながら私たちも疑問として持たざるを得ないところがございます。
　その具体的な問題としては、この土地に対して複雑な担保権が付着しているということ、そして商業地内の不整形地、開発の見込みの立たないリゾート予定地、こうしたものを公共用としてたくさん買い入れるということについては、適当な土地がどうかということの対象の判断が非常に難しいということが一つであります。
　さらに、現在も公共団体にこうした土地が持ち込まれているわけでありますが、一般的に高い価格で持ち込まれているということであり、なかなかこの問題が成立したという条件が少ないというのが実情であると報告を受けております。
　さらに、買い上げた土地を長期にわたり保有する場合は、そのためのリスク、コストがどのぐらいになるか、こういった問題もまだ十分な検討を加えていかなければならない問題であると思いますので、御指摘をした点につきましては、建設省といたしましてはさまざまな観点から検討をして取り組んでいきたい、このように考えております。
○菅委員　今建設大臣が指摘された点というのは、当然指摘があってしかるべきだと思っております。実は、今お手元にお配りしたものの中には、それについても幾つか書いておきました。例えば「土地保有機構」と書いた別紙１の５の③の中には「制限物権が一切ないこと」、つまりは何らかの形で担保とかがきれいに処理されていること、そういうこともこの審査の過程で対応すべきでしょうし、また、開発の可能性といいましょうか、そういうものについても、その①と②のところに、そういうものの検討も含めて審査の対象にしていく。そういう形で審査の問題として今言われたようなことはあると思いますし、また、買い上げのリスク、コストについては、先ほど申し上げたように地価税というものをそれに振り向ける。地価税は、これは政府税制調査会でも土地政策に振り向けるということが少なくとも、許されているというよりもある程度念頭に置かれているという趣旨ですので、そういった形で考えられるのではないかというように思っております。
　そこで、一番中心と言ったら変ですが、大蔵大臣にいろいろな点でお聞きをしたいのですが、一つは、今共同債権買取機構というのを大蔵省の肝いりでつくられている。あるいはついせんだっては住専の、いろいろ苦労をされたようですが、何といいましょうか救済策を取りまとめられている。私は、この共同債権買取機構も一つの、何といいましょうか損金処理をコントロールしながらやっていくという意味では、ある程度の意味はあるのかなというふうに率直に思います。しかし、本質的には自分が貸したお金で自分の債権を買い取ってもらうわけですから、銀行にお金が戻ってくるわけでもない。また、値下がりがさらに大きくなればその部分は当然自分の方にもう一回最後かぶってくる。そういうことを考えますと、必ずしもこの方式では今のような土地の状況に対応できないのではないか。別の表現をすると、これはもうほどほどで土地の値下がりがとまるという前提ならこれでも何とかなるかもしれないけれども、もっと土地の値下がりが私自身は続くであろうと思っているわけですが、そういうことも想定すると、十分ではないのではないだろうか。
　まず、そういった観点も含めて、この提案をしました保有機構についての見解を伺いたいと思います。
○林（義）国務大臣　菅議員の御質問にお答えします前に、菅さん、前から土地問題大変熱心にやっておられまして、たしか昔こんな厚い本を私もいただいて読ましていただいたことがありました。敬意を表する次第でございます。今「創設を」というこのペーパーをいただきましたが、私もさらに勉強さしていただきたいと思っています。
　政府の方としましても、この前の総合経済対策で、公共事業等の円滑な実施のために公共用地の先行取得、総額一兆五千五百億円というものは出しておるわけでございまして、何かしなくちゃならない、こういうことでございますが、御提案のスキームは、今のお話を聞きますと、公有地の確保を目的とするものだろう、こういうことでございますが、これと同時に、公的機関が公的資金を使って金融機関の担保不動産の流動化及び損失の確定を促進することによって金融システムの安定性確保をやる、こんなことも考えておられるんだろう、こういうふうに考えておるところでございます。
　非常に私は貴重な御意見として承っておるところでありますが、いわゆる不良債権買取機構というのをやったときに公的資金をどうするかというような諸問題もありましたし、また、関係官庁との間で種々の問題提起もまたあるようでございますので、そういったことを考えまして検討してまいりたい、こういうふうに思っております。
○菅委員　慎重な見解は見解でまあ理解できるんですが、国土庁長官にもおいでいただいています。先ほど言いましたように、日本のこの七、八年の景気というものがどのくらい地価というものに振り回されたかというのは、もう今さら言うまでもないかと思います。
　ここに一つデータがありますが、日本の地価総額、昭和五十九年末ですからこれは八四年ですか、九百二十八兆円だったんですね。これはたしか国土庁からいただいた数字だと思いますが、九百二十八兆円ですよ。それが平成二年、わずか六年後には二千三百三十八兆円。ですからどうなりますか、千四百兆円ぐらい膨らんでいるわけですよ、地価総額は。もちろん御承知のように、この間に株価はわあっと上がって下がっているわけですね。
　じゃ日本の地価というのは一体どのくらいが適正なんだろうか。この間地価税の、先ほど楢崎さんからも指摘のありました地価税の申告がありました。個別の企業は書いてありませんでしたが、新聞には、どうも三菱地所が一番多そうだ、地価税八十億ぐらいになりそうだ、こう書いてありました。逆算をしてみたんですね。八十億円ということは、〇・二％ですから四兆円の路線価ですよ。路線価格というのは公示価格の八割ですから、五兆円の公示価格の土地を持っているということですよね。この会社の去年の収益を聞いてみますと、七百億円の利益が上がったというんですね。五兆円の土地の上にビルを建てて七百億円です。土地代だけ計算したってわずか一・四％しか収益が上がっていないということなんですね。これは一体どういうことなのか。つまりは、日本の土地というのは常に値上がり期待価格であった。ですから、今たとえ一・四％の収益であろうが、一般的には一％前後と言われていますが、一％前後の収益だろうが、値が上がっている、キャピタルゲインがあるからそれが例えば五兆円してもおかしくない、坪一億円しかもおかしくない、そういうメカニズムがずうっと働いてきたわけですね。
　そうすると、そのメカニズムが働かなくなったとすると、どこまで下がるかということなんです。これは資本主義経済ですから、七百億円しか利益が上がらないところに五兆円ものお金を寝かしておくか。そんなことないと思うんですね。七百億円だったらせいぜい二十倍として一兆四千億。一兆四千億円ぐらいの総額に対して、七百億円の利益が出るんならこれで五％。収益還元という言葉がよく言われていますが、収益還元価格というのは年間収益の私は大ざっぱに二十倍と言っているんですが、五％と言っているんですが、そんなものではないだろうか。これをもうちょっとマクロに見てみると、日本の地価総額とその収益というのはどう考えていいか私もわからないんですが、ある学者の説によればＧＮＰとの比較でいいんじゃないか。
　で、アメリカのＧＮＰと日本のＧＮＰと土地の総額をある委員会で聞きました。たしかアメリカはＧＮＰが今八百兆円ぐらいでしょうか。アメリカの地価総額、日本の二十五倍ありますけれども、約五百兆円です。日本はＧＮＰが五百兆に対して、先ほど申し上げたように、ことし下がったと言われながらまだ地価総額は二千兆円を超えています。ＧＮＰの四倍なんです。アメリカはＧＮＰの七掛けなんですね。ですから、マクロで考えてもミクロで考えても、どうも日本の地価というのはまだ収益還元価格に比べて四倍ぐらいは高いんじゃないだろうかな。こういうふうに言うと銀行関係者が青い顔をされるんであれなんですが、私は、資本主義経済というものが、自由主義経済というものが機能していれば、将来の値上がり期待価格がなくなった途端にその水準に近づいていくしかないんじゃないか、こう考えているわけです。
　こういう点について、国土庁として地価の見通しをどのように考えておられますか。
○井上国務大臣　お答えいたします。
　菅先生が「シリウス」にお書きになった論文、私も拝見をいたしました。随分いろいろと勉強しておられることに大変敬意を表する次第でございます。
　ただいまお尋ねの地価水準、適正な水準というものにつきましては、一昨年の一月に閣議決定しました総合土地政策推進要綱の中に書いてありますように「土地の利用価値に相応した適正な水準」、今先生のおっしゃるような収益換算の水準というふうに受け取っております。したがいまして、業務地につきましては収益に見合った水準、今先生のおっしゃるように二十倍とかそういうようなことも試算としてあろうかと思います。
　それから、住宅地につきましては「中堅勤労者が相応の負担で一定水準の住宅を確保しうる地価水準」、その後「生活大国五か年計画」で、東京等の大都市におきましては中堅勤労者の年収の五倍ということを目標にいたしておりますが、そういった地価水準の実現を図るということを私どもは目標にして土地政策を行っているわけでございます。
○菅委員　国土庁長官が言われたのは、何というんでしょうか、私の意見に一致しているようにも受け取れますし、絶対額としてどうなるかという見通しは出なかったわけですけれども、私は、今申し上げたように、長官が言われるように収益ということで考えれば、そういう水準というものが一つのめどになってくるんじゃないだろうか。そういうことを考えますと、先ほど大蔵大臣も言われましたが、この土地保有機構のねらいは、率直に申し上げて二つのねらいがあるわけです。
　一つは、まさにその土地というそれこそ公共財を、これが株の買い上げと若干違うんですね。株というのは、株券そのものは紙ですから、まあ余りそれがどうなっていたからといって、経済的な影響はありますが、株券そのものは影響ないわけです。土地というものは、それが例えば五十兆分とか百兆分とか言われていますが、変な形で動かないというのは、ある意味では、まさに建設省じゃありませんが、いろいろなものに使えなくなるということですから、そういう点ではその土地を使えるようにする。しかも、ちょっと矛盾するように聞こえるかもしれませんが、自治体が土地を買う場合は、これは本質的には収益還元というのは余り関係ないんですね。例えば老人ホームをつくりたい、じゃ、今の収益還元合わないから十年後になったら収益還元に合うかといったって、大体収益還元という概念がないわけです、老人ホーム、幼稚園、学校、道路。まあ道路はある部分じゃあるかもしれませんが、基本的にはないわけですから。そういう点では、そういうものを自治体に移して、そして使えるようにしようというねらい。
　それからもう一つは、率直に申し上げて、今の金融が、日本のある意味では非常に強いと言われた金融制度も、一説には、いろいろ数字をいただきましたが、不動産だけでこのバブルのときに十六、七兆から五十兆円ぐらいまで、何といいましょうか貸し出しが増大していますよね。ノンバンクとかなんとか含めれば百五十兆前後貸し込んでいるんじゃないかと言われています。そうするとそれが、地価がどこまで下がったときにどういうふうになっていくのか。よく株価がどこまで下がったらどこが、含み益、含み損がどうなるかというのは出ますけれども、地価がどこまで下がったら銀行の含み益、損がどうなるかというような議論が必ずしも数字では出ていませんけれども、私はかなり深刻にそういう状況はあると思うんですね。
　そういった意味では、この際、いろんな問題点はあると思いますし、もちろんこれは一つの役所でできる問題ではないわけですから、まさに政府で一体となって検討していただいて、いろんな問題点もありますけれども、進められたらどうかと思いますが、重ねてちょっと大蔵大臣にお聞きをしてみたいと思います。
○林（義）国務大臣　今お話がございましたように、土地の問題をどうするかということ、特に収益還元価格でやったならば相当になる。それなら一体、今度担保価値を持っているところはどうだという話になってくるわけでありますし、その辺をどうするかということも一つの問題だろう、こう思っております。しかし、土地をどこの土地までどういうふうにして買っていくかということになりますと、新しい機構をつくるとこれまた大変な私は問題があるであろうと思いますし、先ほどお話がありましたように、自治体で買う、その買ったときの土地がまた同じように下がっていくということになっちゃったら、買った人の責任は一体どうなるんだとかというような問題もいろいろ私は正直言って出てくるだろうと思いますので、一つの非常に貴重な御意見でありますし、一つの方向を目指された案だと、こう思っておりますので、さらに検討をしてまいりたい、こう思っておるところでございます。
○菅委員　そこで、この土地保有機構それ自体に対する質問はこの程度にさしていただいて、これにも関連しますけれども、戦後の日本経済というのが土地を中心にした含み益というものに非常に大きく依存をしていたんではないかというように思うわけです。
　先ほどの同じ会社名を挙げて恐縮ですけれども、三菱地所という日本で一番の不動産会社が、私が調べたところでは、先ほど申し上げたように、公示価格で五兆円の土地を持っているわけですが、簿価ではたしか四千七百億円ぐらいじゃないかと思うんですね、その土地が。ということは、公示価格水準と比較すると四兆五千億円ぐらいの含み益を持っているわけです。日本の企業は、特に優良企業と言われる古くからの企業はいずれも膨大な含み益を持っているわけです。含み益というのは、私が申し上げるまでもないんですが、金利もかからない、配当も要らない。ですから、まさにその企業が自分だけのために活用できる、これほどいいものはないわけですね。
　しかし、よく考えてみると、含み益というのはじゃ本当にその会社のものだけというふうに考えなきゃいけないんだろうか。含み益というのは一体だれのものなんだろうか。それは確かにいろいろと苦労されて開発をされたかもしれないけれども、例えば東京の駅前でいえば、新幹線もできたり、いろんな日本の経済が上がることによって価値が上がってきた。これはもう全国各地そうですね。そうすると、必ずしも含み益というものはそれを所有している所有者だけの努力によったものではないし、もっと言えば、どちらかといえばそれ以外の努力によっているものじゃないか。
　ですから、私はある意味では、その努力というのはある部分は従業員の給料に本来は一部分回すべきだったかもしれない、ある意味では配当に回すべきだったかもしれない、ある意味では社会的な、つまり税として取るべきだったかもしれない。こういうことを含めて、日本の経済のあり方が、バブルがはじけた中でもう一回この含み益というものを見直さなきゃいけないときに来ていると思うわけです。
　で、私もちょっと調べてみましたら、シャウプ勧告というものの中には含み益に対するといいましょうか、資産に対する、企業資産に対する再評価というものが入っていたけれども、結果的には戦後のある時期まで二、三回やられた後、それ以降やられてないというふうに聞いています。こういう問題を含めて含み益というものに対する考え方、あるいはそれに対するシャウプ勧告の考え方、これらについて大蔵省としてはどのような見解を持たれているか、まずお聞きしたいと思います。
○濱本政府委員　資産再評価によりまして固定資産を再評価してその簿価を時価につけかえるという、まず今お示しのシャウプ勧告当時から論議がございます手法につきましては、ただいまの時点でこれを考えますのに、商法の規定でございますとかあるいは企業会計の立場といったようなものから見まして、これになじみにくいという問題があるように考えますし、また、何をもってその適正な時価と見定めるかというような技術的な問題もあろうかとは存じます。
　シャウプ勧告当時は今おっしゃいましたような見直しを行いますことによりましてこれを税制上の措置とつなげていったわけでございますけれども、そういう意味合いから考えてみますと、土地につきまして資産再評価を行いまして、簿価自体を改定いたしますとともに、正式にバランスシート上再評価益を計上するということになります場合には、税制上これに対しまして適正な課税を行いませんと、将来土地を仮に売却いたしましたときにその土地の値上がり益のうちで再評価時点までの分は課税を免れるという結果になるのではないか。そういう意味におきまして、負担の公平上問題があるのではないかというふうに考えます。
　どうも問題点だけ申し上げるような形になって恐縮でございますけれども、そのような問題を感じます。
　　　　〔委員長退席、石川委員長代理着席〕
○菅委員　この議論は、大蔵大臣、かなり私は重要な議論だと思うのですね。私も、率直に言って、今すぐこうやれという結論があるわけじゃありません。しかしどうも、先ほど申し上げたように、日本経済というのはそういう企業が含み益をひとり占めにする。そこで社宅をつくり、テニスコートをつくり、一方ではそれがエクイティーファイナンスのまあいわば材料になって、外国に比べると資本に対する収益性は非常に低いのだけれども、含みがあるからそれでもつと。ある意味では、日本の企業が海外に比べて非常に強かった一つのかなり大きな原因じゃないか。
　しかし一方では、いざ会社をやめてみると立派な社宅からも追い出される、じゃテニスコートは武蔵野市なり杉並区のを使おうと思ったら、前いた会社のテニスクラブの方がよっぽど立派だったとか、つまりは個人は貧しく、社会も必ずしも豊かでない、企業だけはそこにいる間は豊かになっている。社畜なんという言葉がありますが、会社の家畜という言葉があって、ちょっとどぎつい言葉ですが、日本は地域社会、コミュニティーも育たない、会社のコミュニティーしかないというのも、どうもすべてが企業というものに一たん資産も集められ、フローも集められ、あるいは最近は銀座なんかは閑古鳥が鳴いているようですが、全部いわゆる交際費で会社同士で、関係者同士でいわば遊んでいる。
　そういうあり方そのものをこの際全体としてとらえ直して、もう一回本当の意味での、何といいましょうかまあ宮澤さんの言い方をかりれば生活大国なんでしょうけれども、そういうものに変えていく上では、この問題も避けて通れないのではないか。
　もちろん当面の問題として、先ほどは担保などにかかっていた土地などが若干中心になりましたが、必ずしも担保なんかに入ってない土地もそういう優良企業というのはたくさん持っておられるわけですから、そういうものをどういう形でみんなが使える形に持っていくのか、そういうことも含めてこの問題は非常に大きな問題を含んでいるんじゃないかと思いますが、大臣に感想をお聞きしたいと思います。
　　　　〔石川委員長代理退席、鴻池委員長代理
　　　　着席〕
○林（義）国務大臣　御指摘のように、日本の企業というのが高度成長時代から発達してきました。そのときに、企業資産を持ちながら借金経営でやってきた。借金経営でやってきたというのは、そういったことを全部温存して自分のところに持っていった、こういうことだと思うのですね。銀行からの借り入れ等々でやりましたですね。それが今やそういった形でなくなって、自分の資産が相当出てきた、こういうことになってきておりますから、私は変わってきたと思うのです。これが、今のお話のような形で、どこに還元をしていくかということもやはり考えていかなければならない。会社をどうするかこうするかという話ではないと思うのです。
　最も会社的な話で言いますと、非常に極端なことを言いますと、要するに会社というのは株主のものですから、株主が高い価格で評価をする、あるいは銀行が借金をしてその会社を売ってしまうというような格好でもって株主に還元する。アメリカの合併というような問題が、合併統合とか会社の売却というような問題が一時ありましたですね。こういったような問題が私は物の考え方としてはあり得るのだろうと思う。日本ではまだそこまでいっていませんから、私はそういったこともやはり考えなくてはいかぬのじゃないかな、こう思っています。
　それからもう一つは、土地の問題で今御指摘がありまして、確かに土地をいろいろ持っていますから問題ありますが、同時に株を持っているわけですね、企業としては、大きなところは。お互いが安い値段で仕入れたところの株を相当持っている。いわゆるそういった形で株の持ち合いというのがありましたし、系列という形になっておるということもあると思うのです。そういったようなところの含み益というものをどうするかという問題も同時にやはりこのときに考えていかなくてはならない問題じゃないかな、私はこう思っておるところでありまして、さっきちょっとお話がありました資産再評価というようなことも考える。考えるということになれば、一体再評価益をどうするか、税金の問題をどうするか。
　先ほど主税局長から話がありましたけれども、その問題もありますけれども、私は、全体として日本の資本主義というか日本の会社というものがどうあるべきかというのはこの際やはり考えていかなくてはならない問題になったのじゃないかと思うのです。バブル経済で大変もうかった、また損をしたということがありましたが、そういったことの一番よかったと思いますのは、むしろそういったことについて反省をしていかなければならないようなことを教えてくれたところはよかったことかなとも、非常に皮肉な言い方になりますけれども、私はそういうふうに思っておるところでございます。
○菅委員　それから、先ほどちょっと一つだけ大蔵大臣に聞き忘れたのですが、先ほどの問題ですが、地価税収入を保有機構に使おうという考えになっているわけですね。私は、先ほど言いましたように、地価税というのは本来土地保有者、それもたくさん持っている人とか、高額の土地を持っている人からいただいたお金ですから、そういう目的に使うのはふさわしいと思うわけです。将来今度は自治体が土地を買い上げるときには、再来年からですか予定されている固定資産税評価の評価がえがありますね。これも細かく言えばいろいろ議論があるところですけれども、そういうものを充てるのが私はふさわしいのではないかと思っていますが、そういう形で地価税の意義づけをきちんとして、一部には何か地価税なんというのはもうつぶしてしまえなんという乱暴な意見も出ているようですが、私は、こういう制度ともリンクをさせながら政策的な意味で有効な活用を図っていくのがいいと思いますが、その地価税の部分について、大臣、どう思われますか。
○林（義）国務大臣　今の土地のスキームをどうつくっていくかという問題を考えるということなれば、当然にそのときに財政資金をどうするかというお話も出てくるのだろう、こう私は思っております。その財政資金というのは、今のお話のような地価税を充てる問題であるとか、あるいは一般のいわゆる財政投融資というような形のものをどう使うのか、あるいは地方自治体が発行するところの債券、これもやはり一つの公的資金だろう、私はこう思いますから、そういったものをどうするかというのはやはりスキームをどうつくるかということとも関連してくる問題だろう、こう私は思っていまして、いろいろとその辺も検討していかなければならない問題であろう、こういうふうに思っております。
○菅委員　それでは話を少し進めまして、先ほど国土庁長官が、土地の適正な価格として、住宅地はいわゆる大都市圏で年収の五年分で買える水準、こういうことを言われたわけです。私は率直に言いまして、土地という面でいえば年収の五年で買えるような見通しがついてきたのじゃないかと思っているわけです。しかし、どうも土地がだんだん安くなってくるとちょっともう一つのものが目立ってくるのですね。それは建築コストなわけです。この間建設省に、木造一戸建てというか戸建ての建築コスト比較表が日米間でないかと聞きました。私から言ってもいいのですが、せっかくですから建設省のどなたかに、どのくらいの比率ですか、端的に。
○三井（康壽）政府委員　建設省の関係する団体でございます日本住宅総合センターにおきまして、日米の木造住宅につきまして調査をさせていただきました。当然同じ仕様で比較をしなければいけないということでございますので、同じ仕様、面積で比較をさせていただきました。これによりますと、二つの比較方法でお答え申し上げますが、購買力平価、これはＯＥＣＤがつくっております、各国を平均しましてドルと円等の比較をいたします。これで言いますと、アメリカの方が二割安い。また、単純にアメリカのドルと日本の為替の換算、これは百二十五円でやるわけでございますが、約半分ということでございまして、日米間の木造価格の比較は、アメリカの方がコストが安い、こういうことになっております。
　ただ、原因といたしましては、日本の場合は、地震につきましてのコストが高いとかあるいは原材料につきましては、木材であろうがあるいはガラスの原材料、それからそれを使います燃料等につきまして外国から輸入する、そういうデリバリーの問題等ございまして、そういったことも考慮してこの価格については比較をすべきものかと思っております。事実はそういう計算上の比較になっております。
○菅委員　建設大臣、今の聞かれましたか。購買力平価で計算するなんというのは、私ももらってびっくりしたのですけれども、これは関係のない話ですよ。土地が高いから購買力平価が高いのであって、それで計算したのじゃ当たり前のことであって、初めから修正するためのデータで計算したのではだめなんで、まさに百二十五円、今は相場もっと上がっているでしょうが、倍半分なんですよ、一戸建ちでですよ。
　それで、今、私がまだ聞かない前にもう先を答えてもらいましたが、原因を、理由を言ってくれましたよね。材料を外国から輸入する。じゃ自動車の材料はどこから輸入しているのですか。材料が外国から輸入するから日本がだめだったらもう日本の貿易黒字一千億ドルなんて、どこにそんなものができるのですか。建設省、一体何を考えているのですか。私は率直に言って、これ、データを見たときにびっくりしたのは、建設省がデータ持っていないというのですよ。それは外郭団体だって仲間みたいなものかもしれないけれども、戸建ではあるけれどもビルはないというのですよ。
　地震の話もありました。しかし、戸建てで地震というのは、まあそれは百十階のようなああいうものを建てればかなり差があるでしょうが、そんなに大きく変わるはずないのですね。私は率直に言って今の理由、つまり戸建てで日米間で倍半分、これが例えば賃金のもっと安い国で倍半分というならまだわかりますよ。少なくとも賃金水準がそう差がない日米で倍半分というのは、これは何とも納得できない。やはりこれは構造的な原因があると思うのですよ。はっきり言えば、国際的競争がないからですよ。国内独占だからですよ。自動車だったら向こうに売るかこっちに来るわけですよ。だれも家を船に積んで日本に送っていないわけですよ。大臣、この数字を見て率直な感想を聞きたいですね。
○三井（康壽）政府委員　ただいまの御質問で、購買力平価で比較するのはけしからぬ、こういうふうな御指摘もございました。しかし、これは一つの考え方としまして、世界各国の比較をいたしますときにはこういったものをしているということをお断りさせていただきたいと思います。
　また、ただいま、地震で木造は余り関係ないということでございますけれども、日本の場合は木造住宅でございましても地震等につきましてはきちっとさせていただくというのが当然でございまして、その部分につきましてはアメリカの工法の方が割合と簡単にしているというふうに言えるのではないかと思います。
　また、資材につきましては、確かに自動車等につきましての原材料も外国でございますから、その点についての比較はどうかという御議論もございます。しかし、一般的に申しまして、アメリカの場合の建築資材の価格と比較してみますと、原材料の部分でどうしても我が国の方が高目に出てくるということでございます。なおしかし、だからといって建築のコストがさらに低減をしなくていいかということになりますと、私どもも当然に、木造住宅を中心といたしまして住宅生産のパネル化を進めるとか、あるいはなるべく建設労務者を少なくて済むような工程を組むとか、現場につきましても、そういった短期でできるような合理化というものを進めていくように住宅産業界に指導していくといいますか、あるいは私ども、部品、部材の標準化等につきましても調査費等で勉強し、それを、成果を現場に活用するようにしていきたい、こういうふうに考えているところでございます。
○中村国務大臣　ただいま政府委員が答弁をさせていただきましたが、私も先生から御指摘をいただいて、それだけの価格差があるという御指摘でございますので、どうしてそれだけの差があるのかということを、さらに具体的に資料等を取り寄せながら、その原因というものを詳細に理解してみたいと思っております。そして、その中で、価格が下げられるような工夫、方法はいろいろとしていかなきゃならない、このように考えております。
○菅委員　つい先日私の若い友人がアメリカから帰ってきて、向こうで四十坪ぐらいのところで、家具も全部入って、日本円にすると十万円弱だった、九万幾らだったと言うのですね、マンションの七、八階建ての中で。計算してみると、例えば九万円で借りようと思ったら年間百万ちょっとですよね。さっきの五％の収益率でいえば、そうすると二十倍で二千万ぐらいで建たなければいけないわけですよ。それは、また地震の話が出るかもしれませんが、日本だと土地代金ただにしても二千万円で四十坪なんて建たないのですよね、どう頑張ってみても。
　今大臣は住宅局長ぶりは大分前向きの答弁だったと思いますが、私は、非常に構造的なものが多分入っていると思うのですよ、これには。率直に言って、購買力平価ということをよく使われていますが、まさにここにあらわれているのですよ。何で住宅だけ購買力平価が百九十六円で、多分テレビや車は購買力平価は、これはどうなんでしょうか、百円ぐらいになるんでしょうかね。同じ産業ですよ、同じ日本の労働者、優秀な労働者が同じ知恵を出してやっておるわけですよ。多分、私が多少かじったところでは、産業構造が物すごく前近代的なんですよ。全部下請制度ですよ。ですから、一見ゼネコンにとってはリスク負担がないけれども、下請丸投げですから非常に実はコストが高くなっている。そのリスク負担を結局消費者が全部がぶっている。それでなきゃこんなべらぼうな差が出るなんて考えられないわけですよ。多分、これは日本の談合体質を含めて、そういう建設業のトータルの産業のあり方にかかわってきていると思うのですね。ですから技術的なちょっとした、はすかいが足らないからとか何かが足らないからなんという数字じゃないと思うのですよ。
　ぜひこれは建設大臣にちょっと、年収の五倍というときに、土地がただでも家が建たないんじゃ、これはもうそれこそ、役所だけを言うわけじゃないにしても、それこそ建設省住宅局の責任になりますから、もう一度ちょっと決意のほどを伺いたいと思います。
　　　　〔鴻池委員長代理退席、石川委員長代理
　　　　着席〕
○中村国務大臣　お答えいたします。
　先生から御指摘をいただきました年収の五倍ということでございますが、つけ加えさせていただきますと、年収の五倍で、一時間から一時間半以内の、七十平米ぐらいのマンションということで目指しておるわけでありますが、いずれにいたしましても、我が国の建築コストが高いということは、どういった要因でこれだけの差があるかということはいろいろ検討してみなければならないことだろう、このように考えております。
　ただ、東京、神奈川、千葉、埼玉というこの一極集中問題と建築問題、コスト問題、こうした問題がどういった関係にあるかということも、関係省庁と連携をとりながら、できるだけそうしたコストダウンが図れるような、業界の体質改善も含めて検討しなければならない、このように考えております。
○菅委員　時間がもう余りなくなったので、最後に、つい先日建設省が優良賃貸住宅の法案を出されました。私は、あの法案そのものは、良好な賃貸住宅建設という意味では、ある意味では画期的なものではないかというふうに率直に評価をいたしております。
　ただ、一つだけ感じたのは、先ほど申し上げましたように、生産緑地法のいわゆる生産緑地の指定を受けない、いわゆる宅地化農地と言われているところが非常にモザイク的にばらばらあるわけですね。この政策は、そういう面的な利用と全く無関係に、単体として何月以上とかあるいは一戸当たりの広さがこうだとか、そういうものについてかなり手厚い補助を出す仕組みになっているわけです。
　私は、せっかくやられるんならせめて面的整備と何らかの形で連動する、例えば、よくわかりませんが、再開発地域とかあるいは地区計画をかけたところとか、そういうところの中のそういう建物には優先的にかなり、何といいましょうか、そういう手当てをする。そうすれば面的整備が従来以上に進みやすくなるんじゃないか。どうも単体の考え方と土地利用の考え方が建設省の中でいま一つ連動してないんじゃないかという感じを率直なところ受けているわけです。これについてどう思われますか。
○三井（康壽）政府委員　ただいま今国会で御提案をさしていただきます特定優良賃貸住宅の供給の促進に関する法律案につきまして、都市計画とかあるいは周辺の地域環境の整備とあわせてしっかりやるべきだ、こういう御質問であろうと思います。
　先生も御承知のとおり、住宅関係のこういった制度につきましては、公営住宅あるいは公団住宅あるいは公庫住宅、それぞれ単体を中心にいたしまして家賃の問題、価格の問題あるいは規模の問題、こういったことを書かせていただいております。したがって、今回の御提案をさしていただいております優良賃貸住宅の関係の法律につきましても、法律の制度といたしましてはそういう形で御提案をさしていただいているわけでございます。
　しかしながら、仰せのとおり、こういった賃貸住宅を建てていく際に、これは賃貸住宅に限らずにほかの持ち家も公営住宅、公団、同じでございますけれども、都市計画との関連を持たせてやっていくことが好ましいわけでございます。したがいまして、建設省といたしましても、関係部局とよく相談をさせていただき、また公共団体の都市計画関係部局と相談いたしまして、これらの賃貸住宅の建設等に当たりましては、周辺環境とも、十分いい居住環境の中で建つような努力を重ねていく、こういうふうに進めさしていただきたいと考えておるところでございます。
○菅委員　大臣、私、かなり都市計画とかいろいろな話を建設省から聞くのですが、このあたりが物すごく役所がややこしいんですよね。今住宅局でしたよね。で、多分地区計画だ何だといったら都市局になって、建築確認とかなんとかになると今度は建設経済局ですか。非常にもう、何といいましょうか、我々から見るとまさに一体の問題が建設省の中でもこうなっているんですね。今の話を聞いても、連動するのは望ましいから話し合ってやりますみたいな話ですね。
　前回の国会で政府案として通過された都市計画法の中にマスタープランというのが入ったわけですよ。これは自治体が一番中心になられるわけですけれども、本来なら今こそ、そういうふうに土地が、生産緑地の指定や指定されないのやいろいろな土地が出てきているわけですから、今こそこれを、マスタープランをかけて、このあたりはこういう住宅にしようとか、場合によったらこのあたりは替え地でもして組みかえようとか、そういうものをやればいいときだと思うんですよ。
　しかし、いろいろ聞いてみると、マスタープランというのも、じゃどこまで拘束力があるんだ、いざ聞いてみると基本的な拘束力はないんですね、基本的な拘束力は。ですから、これだと自治法にある基本構想の方がまだ意味があるのかなとさえ思うわけですが、ついせんだっても私の住む武蔵野市というところで、古くからいろいろ裁判がありましたが、建設指導要綱に基づいて、こういう建物を建てるときには学校建設費か何かの教育分担金を取るということを要綱でやってたのが最高裁で負けるわけですよ。建設省はどういう通達を出しているかというと、そういうことはやらないようにという通達を出すわけですよ。ですから、最高裁の判決が出たからそういう通達を出すしかないという言い方は、それは言い方として成り立つのかもしれないけれども、本来なら、じゃマスタープランなりなんなりで自治体がそういうことができるようにしてあればいいわけですが、してなくて、要綱でやったら裁判で負けて、そんなことやっちゃいかぬ、こういうことになっておるわけですね。
　こういった問題について、特にマスタープランを、もっと自治体が土地利用するときの拘束力を持ったプランにできるのかどうか、その点について見解を伺いたいと思います。
○鹿島政府委員　先生御指摘のとおり、良好な都市環境の確保を図るために、適正な制限のもとに土地の合理的な利用を図るということは、都市計画の基本理念というふうに実はされてございます。このため、都市計画におきましては、今日まで、都市の発展の動向とか、人口、産業の将来の見通し等を勘案をいたしまして、居住環境の保全等の調和を図りながら、的確な公共投資を行うように定めているところでございます。つまり、無秩序な市街地を防止するために、市街化区域、そして市街化調整区域等に区分をいたしまして、整備、開発及び保全の方針を都市計画に定め、土地の利用、都市施設の整備、市街地開発事業の実施等につきまして、一体、総合的に定めまして、特に土地利用につきましては、ただいま先生お話ございましたとおり、用途地域等の土地利用に関する計画を定めまして、開発の許可、建築確認等によりまして、規制、誘導を行っているところでございます。
　先ごろの都市計画法の改正によりまして、都市計画のマスタープランとして、市町村の町づくりの具体的ビジョンを明らかにする市町村の都市計画の基本方針を創設されたところでございますけれども、今後この基本方針の策定というものを各市町村にやっていただきまして、公共施設の整備と調和を図った総合的な町づくりを一層進めてまいりたいというふうに私ども考えているところでございます。
　ただ、仰せられましたとおり、各地区レベルと申しますか、町づくりのイメージを細かく明らかにしまして適切な町づくりを具体的に進めるということになりますと、地区ごとの整備の方針と、公共施設、建築物等に関する詳細計画を定めて実施をしていく必要があるわけでございます。そこで、仰せられましたような地区計画制度等を積極的に活用いたしまして、さらに推進を図らしていただきたいというふうに考えておるところでございます。よろしくお願いいたします。
○菅委員　時間ですので、きょうはこれで終わりますが、ぜひ土地問題、いろんな問題がありますが、十分に配慮をいただきたいということをお願いしておきたいと思います。
○石川委員長代理　これにて楢崎君、菅君の質疑は終了いたしました。
　次に、辻第一君。
○辻（第）委員　私は、まず最初に、特別養護老人ホームの問題でお尋ねをいたします。
　急速に人口が高齢化をいたしております。中でも七十五歳以上の後期高齢者がふえております。そういう中で、全国で、寝たきりの方、また痴呆老人もどんどんとふえていると思うんですが、現在の状況をまずお尋ねをいたします。
○横尾政府委員　平成二年の時点で申し上げますと、寝たきりのお年寄りが約七十万人、痴呆性のお年寄りが約百万人と見込んでおります。
○辻（第）委員　痴呆のお年寄りは、今百万と言われたんですが、私は、七年前に痴呆老人の問題、特別養護老人ホームの関係でお尋ねをしたときには六十二万人だったんですが、非常にふえたというのが印象であります。
　そういう中で、厚生省は、いわゆるゴールドプランですね、「高齢者保健福祉推進十か年戦略」というのを計画をされ、進めておられるわけであります。そういう中、地方自治体でも、老人保健福祉計画が策定をされている。そういう中で特別養護老人ホームの整備の促進やベット数の確保を進めておられるわけでありますが、しかし、現状、施設整備のおくれは深刻だということでございます。
　そこで、奈良県の現状を申し上げたいと思うんですが、皆さん方に表をお届けをしていると思うんですが、その表①ですね。これは昭和五十八年から平成四年までの九年間でありますが、県の調べで、人口が百二十七万から百四十万にふえております。これは人口急増県であります。六十五歳以上の人口は、十二万四千人から十七万二千人、三八％ふえております。総人口比は、九・八一％から十二・三六％、ふえております。そして、特別養護老人ホームもかなりふえまして、千百五十床から二千百七十床、ふえているわけであります。また、表②、奈良県の国勢調査では、昭和五十五年から平成二年の十年間で七十五歳以上の高齢者は、三万八千七百五十人から六万五千三百六十五人、二万六千六百十三人ふえて、六八％ふえております。このように、高齢者がふえ、しかも七十五歳以上の後期高齢者が六八％もふえております。
　平成四年実施の奈良県の高齢者基礎調査では、在宅の高齢者が二千二百十八名、一・三三％でありますが、要介護者であります。症状別で見てまいりまますと、痴呆が半数、寝たきりが八割、介護者は四〇％が配偶者であります。また、中には配偶者最高九十歳という方がおられるんですが、介護者自身が高齢化いたしております。また、介護者の四〇％が健康状況が悪い、このように言われております。こういう介護力の低下も、一層施設の入所を必要としているわけであります。
　こういう状況の中で、入所を要する人がふえ、入所を待機する人が激増をいたしております。表③を見ていただきますと、奈良県の待機者ですね、これはもう入所する必要がある、こういうふうに認められた人が、平成元年には六十二人だったんですが、これが二年には百五十五人、三年には百六十五人、四年三月には三百二十九人、四年の十月には三百九十六人と、驚くべく激増をいたしておるわけであります。三年半の間に待機者は六倍になっているわけです。奈良市を見てまいりますと、何と平成元年が十人だったんですが、四年十月には百五十人、十五倍にふえておるという状況であります。
　そこで尋ねるわけでありますが、これは奈良県だけの問題ではないと思うんですね。全国では何人の待機者がおられるのか、この数年の待機者の実態はどうなのか、お尋ねをいたします。
○横尾政府委員　特別養護老人ホームの待機者は、平成元年が二万八千人、平成二年が二万九千人を超える状況になっております。
○辻（第）委員　平成四年の数字はわかりませんか。
○横尾政府委員　平成四年については、調査をしておりません。
○辻（第）委員　こういうふうに待機者が急増し、深刻な事態になっているのに、平成二年の数字しか出せないというのは、私はこれは許せない問題だと思うんですね。
　それで、私は、厚生省でいただいた資料は平成元年と二年でありますので、少し電話で聞いてみました。そうしますと、東京都は、元年が四千七百三十五人、それが、二年が五千六十九人です。昨年の四月では何と八千六十八人ですね。この二年に三千人ふえているんですね。大阪でも、元年が九百三十二人だったのですが、そして二年が千二百四十九人、それが千四百二十人にふえております。これは去年の九月一日のデータですね。厚生大臣は茨城県だというふうに聞いているのですが、三百二十六人ということであります。それから山形県は、元年が七百九人で、二年が少し減りまして六百五十七人なんですが、去年の分については御遠慮させていただきたいということで教えていただけなかったのですが。それから、ちょっと大蔵大臣に申し上げたいと思ったのですが、今ちょっとお留守なんですが、元年が百四十三人、二年が三百三人にふえました。何と昨年は、十一月一日付でありますが、四百四十八人にふえているのですね。先ほど二万九千四百四十五人が二年の数字だということでありますが、私は、恐らく去年はもう三割ぐらいふえているのではないか、三万五千人は軽く突破しているのではないか、そういうふうに思うわけであります。
　なぜこのように急増したのかということでありますが、もちろん人口の高齢化、寝たきりあるいは痴呆の老人がふえたということは当然でありますが、また介護者の状況が、介護力といいますか、そういうようなのが低下した、こういうこともあるわけでありますが、それ以外にこのように急激にふえた要因がまだあるわけであります。
　それは、平成二年四月の診療報酬の改定で七十歳以上のお年寄りの患者の退院促進が図られる、さらに平成四年四月の診療報酬では入院日数による医学管理料の逓減制が強化され、入院一カ月後から管理料は約半額、三カ月で三分の一にされる。特例許可老人病院の要件が六十五歳以上の患者数七〇％から六〇％に、また老人病院の要件が七十歳以上の患者数六〇％から六十五歳以上六〇％に変えられる。こうして一般病院では、最近の診療報酬の改定の結果、経営が厳しい、お年寄りの患者さんを長く入院させると採算が合わない、そういう状態の中で、お年寄りの患者を早く退院させざるを得ないというところに追い込まれているということだと思うわけです。
　そういう中で、年寄りの患者さんは退院を促進をされるという状況になり、中には、病院それからショートステイ、老健施設などを転々としながら特別養護老人ホームのあきを待つというような深刻な状況が広がっているわけです。福祉事務所の職員も、入所希望者のケースを見ると、診療報酬の改定の影響で老人病院でも三カ月から六カ月で退院促進ということになり、特別養護老人ホームへの入所希望が急増したと思われる、こういうふうに言っているわけであります。
　厚生大臣にお尋ねをするわけでありますが、このような状況、患者さんが病院から早く退院をされる、そして特養が十分でないというそういう状況の中で深刻な状態が生まれている、こういうことだと思うのですが、私は政府の責任は重大だと思うのですが、厚生大臣の見解を伺います。
○丹羽国務大臣　お年寄りの病状には、急性的な病状と、あるいは当然のことながら長期間入院をするような慢性的な症状と、こういうような傾向が見られるわけでございます。厚生省といたしましては、今後の医療、福祉のあり方といたしまして、原則としていわゆる急性的な、すぐにもう例えば手術を要するとか治療を要するとか、こういうお年寄りの患者さん方に対しては当然のことながら一般病院において治療を行っていただく、それから、慢性的で比較的病状も固定化しておる、こういう方に対しましては療養型病床群、こういうようなものを新たに打ち出しておるわけでございます。
　また、そういった一方に、先生御案内のように介護を中心とする老人病院であるとか、あるいは老人保健施設であるとか、あるいは在宅サービス、いわゆるゴールドプランの大変重要な柱でございますけれども、あるいは訪問看護体制、いろいろなメニューがあるわけでございます。そういう中において、お年寄りの皆さん方がいわゆる心配をしないで十分な医療、福祉というものを受けられるような体制、そのために努力をしていきたい、このように考えているような次第でございます。
○辻（第）委員　私は、これまでのお年寄りに対するいわゆる差別医療、あるいはこういうふうなお年寄りをいわゆる追い出しというのですか、そういう政策の中でこういう一層の混乱が起こっているという点につきましても、厚生省としては十分反省といいますか責任を感じていただきたいと思うわけであります。
　寝たきりの患者さんだとかあるいは痴呆の方それ自身が大変なことでありますが、また介護される方も大変ですね。二十四時間介護しなければならない。最近はショートステイやデイサービスなどが進んだといえ、休養される時間もなかなかとれないという状況であります。しかし、こういう現実の中で一年、一年半は待機がもう当たり前という状況になっています。長い人は三年、四年という状態もあるわけでございます。痴呆の夫と痴呆にかかり始めた妻の老人世帯で、娘さんが嫁ぎ先の市外から介護に通い続け、自分の家庭との両立て疲れ切って二年後にようやく入所、こういうケースもあるわけでございます。困難でも介護力があれば待機できるケースですが、ケースワーカーに相談に来られたときはもうきょう、あす、こういう緊急事態になっておる、とても待機できる状態にはないというケースも多いわけであります。
　奈良県では、関係者の努力で平成五年に二百三十床増床される予定であります。二千四百床の計画が立てられておる。しかし、これが計画どおりつくられたとしても現在の待機分さえ充足をしない、こういう状況であります。高齢人口の伸び、寝たきり、痴呆老人の増加、こういうことを見てまいりますと、この計画でも不足をするということであります。
　そこで、緊急の対策をとるべきではないのか、計画の前倒しなど計画を見直しをすべきではないのかということを強く望むものでありますが、大臣の答弁を求めます。
○横尾政府委員　特別養護老人ホームの整備につきましては、十カ年戦略におきまして従来の目標を上回るいわゆる緊急整備として目標数値を定めているところでございますので、またそのための必要な予算を毎年度確保してまいったところでございます。例えて申しますと、毎年一万床を上回るというかつてない大幅な整備を図っているところでもございますので、まずこの十カ年戦略の目標とするところの実現に向けまして努力を尽くしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○辻（第）委員　十カ年戦略のことはよくわかるんですけれども、急激に特別養護老人ホームの待機者がふえている、そういう状況ですね。本当に深刻なんですよね。私も医療の第一線におるときにも経験しておりますし、私を大きくしてくれた祖母がぼけ老人になりまして、もうそれこそ家庭は大変なんですね。そういうもう待ったがないわけですね。ですから、十カ年戦略をやっているからもうそれでいいんだと、今の急激に変わってきているこの現実に対応しないというのは、私は許されない問題だと思うんですね。
　そのことも指摘をし、次に、超過負担の解消ですね、運営補助ですね、措置費の国庫負担を八割に復元をしていただきたいということで尋ねるわけです。
　定員五十人ですね。それでショートが十人、それからデイサービス、ケアハウス併設の特別養護老人ホーム、全部合わせますと四千平米でありますが、この建物に係る総事業費が十一億八千二百五十万円です。補助基準でいきますと、設置者は四分の一負担で、二億九千五百六十二万円で済むはずでありますが、実際の負担は六億五千四百二十五万円、こういうことで、実に三億五千八百六十三万円の超過負担ということになっているわけであります。それで、超過負担をぜひ解消するために力を尽くしていただきたい。さらに運営補助では、措置費の国庫補助を従来の八割に復元すべきではないのか。この点で答弁を求めます。
○横尾政府委員　施設の整備についてまずお答え申し上げますと、国庫補助単価につきましては従来から引き上げを行っておりまして、平成四年度におきましても、一般的に三・四％の引き上げ、さらに補助面積についても拡大を行ったところでございます。また、平成五年度予算におきましては、二％の単価の引き上げのほかに、特に問題が指摘をされました都市部における整備等、これを進めますために一〇％以内の特例割り増し単価というようなものも工夫させていただいたところでございます。
　施設整備が順調に進みますことはゴールドプランの実現上大変重要なことでもございますので、今後とも努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○辻（第）委員　次に、特別養護老人ホームの個室化を促進をしていただきたいということであります。
　現在、特別養護老人ホームの個室化の要求が強まっております。お年寄りの方々の生活の場としてプライバシーが確保されることは必要な条件だと思うわけでございます。東京などでは、個室をつくろうと自治体の努力が始まっております。政府は、特別養護老人ホームの個室化への要求に積極的にこたえていただきたいと思いますが、いかがですか。