Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻（第）委員　それでは次に、私は、原研で発覚した汚職事件に関連をして幾つか具体的に質問をしたいと思います。
　原子力研究のメッカと言われる原子力研究所で汚職容疑が発覚をし、起訴をされている。しかも、それが氷山の一角ではないかとさえささやかれている、このようにも聞いているわけであります。そして今回のこの事件について、経費のほとんどを国民の税金に依拠をしている政府特殊法人の、しかも原子力研究といういわば真理を探求すべき科学の分野で起こったことを私は非常に重視をしているわけであります。また、それゆえに一般マスコミも、その金額の多少にかかわらず大きく報道したものである、このように思います。ですから、この事件を、容疑をかけられた一個人の、またはその部署のモラルの問題としてだけとらえることは正しくない。原研のあり方の問題、ひいてはそれを所管する科学技術庁の原子力行政の問題として謙虚に受けとめてもらいたい、このように思うものであります。
　私のこの考え方に御異存はないでしょうか。
○石渡説明員　先生御指摘のとおり、原子力研究のメッカであります原研においてこのような不祥事を招きましたことはまことに残念に思っているわけでございます。
　そういう意味で、われわれはこれが決して氷山の一角というようなことではないと信じたいわけでありますが、そのようなことが万々ないよう今後とも厳重に監督もし、また原研当局もこのような事態を決して招くことがないように今後とも心してやっていってもらいたい、このように思っているわけでございます。そういう意味で、原子力行政について再び深く反省すべきである、このように考えます。
○辻（第）委員　いま申し上げた点を明確にした上でお聞きをするわけでございますが、問題を起こした新東商事は放射性物質を扱う機器の販売を行う会社であります。この会社が昭和五十三年度の実績で原研との取引が幾らあったのか、そのうち問題を起こした実用燃料試験室との取引額が幾らであったのか明らかにしていただきたいと思います。
○村山参考人　お答えいたします。
　ただいまお尋ねの五十三年度におきます原研と新東商事との取引は、二百万単位で切らしていただきますと二億二百万でございます。また、このうち松本なる者が関与いたしておりました実用燃料試験室、ここで購入いたしましたのは一億七千七百万でございます。
　件数を申し忘れましたが、全体の件数は、五十三年度で五件でございまして、そのうち四件がこの実用燃料試験室でございます。
○辻（第）委員　それでは、その契約は随意契約だったのか競争契約だったのかという点、それから随意契約ならば、他にどのような会社から見積もりをとられたのか、所内手続は規定どおり行われていたのかどうか、簡明にお答えをいただきたい。
○村山参考人　五十三年度の四件でございますが、これはいずれも見積もり合わせという方法によっております。
　と申しますのは、先生御案内のとおり、契約制度としては入札それから随契と考えられるわけでございますが、その随契の中でもこういう研究開発用の機器につきましては、見積もり合わせと申しまして、数社から予定価格それからどういうふうにしてつくるか、こういった書類を出してもらいまして、その中で結局は一番安いものに選定する、こういう仕組みになっております。したがいまして、本四件につきましてもこの見積もり合わせという方法によっておりまして、結果的にはこの問題の新東商事がとったわけでございますが、はかに数件それぞれ見積もり、引き合い先として提出を求めて、それらのところから書類が出されまして、その間の競争の結果ここへ落ちた、こういうのが経緯でございます。
○辻（第）委員　請求元の室長の取得請求に基づいて管財課が契約課に請求して契約されることになっている、このように聞いています。
　今回、業者選定や納入検査に便宜を図ったとされています。業者選定が事実上、請求元の室長の判断次第ということになっているのではないのか、その点はどうでしょうか。
○村山参考人　お答えいたします。
　これらの四件それぞれについて申せることでございますが、確かに、一番最初にどういう機械が欲しいか——これは念のために申し上げますが松本個人ではございません、その組織として、実用燃料試験室として決定するわけでございますが、ここがまず欲しい、こういう要求をするわけでございます。この過程におきましては、予算の制約もございますし、そもそもみんないろいろな研究がしたいわけでございますので、研究室の間で、自分たちがやはりやりたいわけでございますので、これはもう所内全体の討論でどこにどういう機械ということが大体予算上も決まっておりますので、今度は特定のものを自分が欲しいということを要求してくるわけでございます。要求してくる段階ではそれぞれ決裁過程を経るわけでございますが、実際にこれをそれじゃどこに発注するかということにつきましては、全く関係のない契約課というところで決定いたします。したがいまして、希望を出すのは確かにその当該課でございますが、決定いたしますのは契約課で決定する、こういうことになっております。
　なおそのときに、もちろんそれぞれ非常に特殊な機械でございますので、こういうメーカーならこういうものはつくれるといったような情報提供をすることは、請求元と申しますか、そういう研究室の方でできる話でございます。
○辻（第）委員　そういうことになっているのなら、この汚職の問題はどうもつじつまが合わぬと私は思うのですけれども、それでは次へ参ります。
　今度の問題は、いまそのようにお答えになりましたけれども、室内の運営がどうも民主的に行われていない、集団的な検討に付されていない、そういうことから起こったのではないか、こういうふうにどうしても思うわけであります。
　特に、問題となった施設は電力会社の要求によって自民党の関係部会の方から原研に持ち込まれてきたもの、このように聞いています。それだけ所内の研究者、技術者の意見が十分に反映されていない面が強かったのではないか、このように思われるのであります。燃料試験施設準備室に限らず、集団的な検討が保証されないならば、同様のことは他の部署でも起こり得る。現在の手続規定ではそれがチェックできないのは今回の事例で明らかではないでしょうか。そういう意味で、この改善がきわめて急務であろう、このように考えるわけでありますが、それに対し御見解をいただきたいと思います。
○天野参考人　お答え申し上げます。
　ただいまの燃料試験室でございますが、これは外部の要求でつくられたものではございませんで、私どもかねてこのような燃料の試験施設が欲しいと思っておりましたが、予算の枠の制約がございましてそれまで実現しておりませんでしたが、第一次のオイルショックの後で安全性研究の重要性が認識されまして原子力予算が増枠されましたときにつけていただいたものでございまして、かねて私どもが欲しいと思っていた施設でございます。
　それからなお、この燃料試験施設の運営が民主的でないというふうな御発言でございましたが、私どもの燃料試験室の実態を見ておりますと、先ほど村山から申し上げました機器の請求段階あるいは機器を整備する段階で、やはり課、係というそれぞれの単位の中で研究者が十分討議を尽くして物事を進めておりまして、決していま先生が御心配いただいたような事態ではないと私ども思っている次第でございます。
○辻（第）委員　それでは最後に中川長官にお尋ねをしたいと思います。
　原子力研究所は原子力基本法に基づいて設立された機関でありますが、この原子力基本法には原子力三原則の一つとして民主的運営が強調されております。こうした立場から見ましても、今回の汚職事件は原研設立の趣旨にも反したものであり、こうした事件の再発を防ぐ有効な対策が緊急に求められているというふうに思います。大臣の決意のほどを伺いたいと思います。
○中川国務大臣　このような汚職というものは、いかなる場所であれあってはならないことでございますし、もちろん原子力行政の中にあってはいけません。今回のことは遺憾であり、今後とも発生しないように十分処置してまいりたいと存じます。
○辻（第）委員　話が戻るわけでありますが、最後にもう一度中川長官に御決意のほどを承りたいのです。先ほど申しました人当研究費の問題でございますが、光熱水費などが食い込まないように長官としても十分な御努力をいただきたい。お願いをいたします。その御決意のほどを簡単にお願いをいたします。
○中川国務大臣　御趣旨を体しまして大いに努力してまいりたいと存じます。
○國場委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十四分散会
昭和五十五年十二月五日（金曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席小委員
　　　小委員長　山崎武三郎君
　　　　　　大原　一三君　　　　熊川　次男君
　　　　　　笹山　登生君　　　　平泉　　渉君
　　　　　　平沼　赳夫君　　　　藤井　勝志君
　　　　　　山本　幸雄君　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　沢田　　広君　　　　柴田　　弘君
　　　　　　竹本　孫一君　　　　簑輪　幸代君
　　　　　　柿澤　弘治君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　大　蔵　委　員　渡部　一郎君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　保岡　興治君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　小山　昭蔵君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　吉田　正輝君
　　　　　　　　大蔵省銀行局調
　　　　　　　　査課長　　　　　土田　正顕君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京証券取引
　　　　　　　　所理事長）　　　谷村　　裕君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（社団法人日本
　　　　　　　　証券業協会会
　　　　　　　　長）　　　　　　北裏喜一郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（証券取引審議
　　　　　　　　会会長代理）　　大月　　高君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　葉林　勇樹君
　　　　—————————————
十二月五日
　小委員柿澤弘治君十一月十二日委員辞任につき、
　その補欠として柿澤弘治君が委員長の指名で小
　委員に選任された。
同日
　小委員熊川次男君十一月二十七日委員辞任につ
　き、その補欠として熊川次男君が委員長の指名
　で小委員に選任された。
同日
　小委員中村正三郎君及び川口大助君同日小委員
　辞任につき、その補欠として藤井勝志君及び沢
　田広君が委員長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員藤井勝志君及び沢田広君同日小委員辞任
　につき、その補欠として中村正三郎君及び川口
　大助君が委員長の指名で小委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　金融及び証券に関する件
　　　　　————◇—————
○山崎小委員長　これより金融及び証券に関する小委員会を開会いたします。
　金融及び証券に関する件について調査を進めます。
　本日は、参考人として東京証券取引所理事長谷村裕君、日本証券業協会会長北裏喜一郎君、証券取引審議会会長代理大月高君、以上三名の方々の御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位におかれましては、御多用中のところ本小委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。
　銀行法等の改正をめぐる諸問題等につきまして、参考人各位それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
　なお、御意見の開陳は、小委員からの質疑にお答え願う形式で行いたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　それでは、参考人に対する質疑に入ります。佐藤観樹君。
○佐藤（観）小委員　参考人の方々、きょうは朝早くからお越しをいただきまして大変ありがとうございます。
　御存じのように、銀行法の改正も窓販及びバンクディーリングという問題がどうも最大の問題として残っているような状態のようでございまして、その意味では、この問題は単なる銀行界と証券界のかきね争いというようなものではなくて、十年先、二十年先の金融構造にこたえて、一体日本の金融制度、とりわけ直接金融、間接金融というものをどうしていくべきか、五十年に一回と言われる銀行法の改正ですが、この次のときには五十年では済まない、もっと早いと思いますけれども、私たちとしてもそれにこたえて、後顧に憂えのないような、誤りのないような銀行法の改正にするために、きょうはそれぞれ長年の経験をお持ちの三参考人の方にお越しをいただいたわけでございます。私は主に実体面におけるバンクディーリングの問題制度面、法律面における問題についてお三人の権威ある方々にお伺いをしていきたいと思うのであります。
　証券界もこの窓販及びバンクディーリングにつきましては大変強く反対をなさっていらっしゃいます。過日、銀行界の代表の方にお越しをいただきましていろいろと御意見を承ったわけでございますけれども、証券界がどういう理由で窓販及びバンクディーリングに反対していらっしゃるのか、それは単なる証券界のエゴではなくて、国民経済的な立場から見るとどういうことになるのだろうか、まず、この点からお伺いをしたいと思うのであります。
　北裏さんはお御足がよろしゅうございませんので、私たち聞こえますから、よければどうぞ座ったままで結構でございます。
○北裏参考人　いま先生からお話がありましたように、途中で足のぐあいが悪くなりましたらあるいはちょっと失礼するかもしれませんので、あらかじめ御了承をお願い申し上げます。
　いま先生からお話がございました点につきまして、私どもの考えをちょっと説明さしていただきます。
　結論から先に言いますと、証券界といたしましては、今回の銀行法改正につきまして、銀行の窓販、バンクディーリングを織り込むということは絶対反対するという立場をとっております。
　その反対理由をあらかじめちょっと申し上げますと、第一には、今回の銀行法改正の趣旨から見まして、銀行の窓販、ディーリングを改正法に持ち込むことの必要性が認められない、こう思っております。それで今回の銀行法の改正の動機でございますけれども、スタートを見ますと、昭和四十八年当時の狂乱物価がございまして、特に銀行、金融機関などの批判がございました。そこで大企業に対する融資を改めるとか、中小企業に対してもっと融資せにゃいかぬとか、あるいは消費者金融をもっと拡充せにゃいかぬというようなところから始まっておるのでございます。
　本来、バンクディーリングは一つの柱であるかもしれません。しかし、主要問題ではなかったと思います。それは御承知のとおりでありまして、いまの銀行批判ということの中で、銀行の社会的な責任を最も重視した銀行業務のあり方をこの際はっきりする、そうして投資家、預金者保護ということに徹する、あるいは裏返して言うと、銀行の健全性をどうして確保するかということについて国の監督を強化するとか、あるいはディスクロージャーとか、融資規制とかいうようなものも規定するものだと了承しておりました。また了承しております。むしろ銀行窓販あるいはバンクディーリングを認めることによりまして、言い過ぎかもしれませんが、銀行の経済社会に対します支配が一層強化される結果になる、それをこの際銀行法に盛ることは御趣旨ではないのではないか、こう考えておるわけでございます。
　第二番目としましては、銀行の窓販とかバンクディーリングはわれわれの資本市場に非常に大きな悪影響を及ぼす、こう考えておるわけでありまして、わが国の金融制度では、実は昭和二年の銀行法制定当時、いまより約五十何年前ごろから銀行と証券との分離体制のもとに運営されていたのでございます。そういう歴史的な経緯がございます。この分離体制、あるいはまた私どもでは専業体制とも申しますが、これは直接金融と間接金融が相互に相携えて、あるいは相互に相競争して車の両輪のごとくする方が経済の円滑な運営ができるということにねらいがあったのではないかと思います。約半世紀以上の問題であります。銀行の方が一層力が強くなって経済社会に対しまして圧倒的な支配力を持つということになりますと、このような弊害が一層大きくなるのではないかということは、いまさら私が申し上げるまでもなく言えると思うのでありますが、分業体制によってそういう弊害に歯どめをかけるという意味を持っておると思うのでございます。現在の銀行、証券の分業体制は、いま申しましたように半世紀前からの一つの歴史的経緯でできたものであります。いまここで急に変えなければならぬという理由はないと私は思っておるわけです。
　第三の理由といたしましては、いま先生のお話にありましたように、銀行と証券のかきね争い的な議論がありますけれども、これは率直に言いますと、銀行が証券の本業に進出することを考えているのではないかという重要な問題を含んでおるように思います。今日、証券会社の業務といたしましては、株式と公社債が二つの柱でございまして、公社債業務のうち、その七割は国債でございます。恐らくこの安定成長経済と言われるものの中にありましては、証券会社の業務に占める公社債業務のウエートは非常に高くなると存じております。銀行が窓販、バンクディーリングということを行うことは、とりもなおさず銀行が証券会社の本業、しかもその主要な業務に進出する意図があるとわれわれは考えるわけであります。これはなかなか証券会社にとっては御承知のとおり死活の問題であろうかと存じております。
　第四番目には、銀行が窓版とかバンクディーリングを行うことはお客さんにとっては便利ではないかということをよく言われますが、これはきわめて表面的な理由でありまして、多くの弊害が生じて顧客の利益が損なわれるおそれがあるのではないか、その公算の方が多いのではないかというように私どもは感じております。もともと銀行は預金の受け入れあるいは貸し付けということが本業でございまして、仮に窓販、バンクディーリングを行うということに仮定いたしましても、恐らく銀行としては自行の利益を優先することは、これは企業としては当然であろうと私は推測するのです。というのは、もっと具体的に言いますと、預金のレートの方が低い、公社債のレートの方がやや高いという点でありまして、まず預金を吸収することが先決になるだろうというのは企業として当然であろうと思います。したがって、銀行の窓口販売が個人消化に非常に役立つというふうに考えるのは少し早計ではないかと思います。
　そのほかに、銀行と申しますのは、御承知のとおり、現在日本では国民各層、また企業を問わず個人を問わず非常に大きな影響力を持っておりまして、たとえばかつて批判されました歩積み両建てのごときもそれでありましょうし、公社債の場合でもそういう形式で企業などに押しつける、中小企業にも押しつけるということになりかねないおそれをわれわれは抱いておるわけであります。そういう意味では、顧客にとって便利であるというような観点からではなくて、非常に公正な取引が阻害されるであろうとわれわれは申しておるわけであります。
　もともと大量に国債を保有して、しかも常に売り方に回るというのが銀行でございます。今日、みずから申されるとおり、銀行並びにその他の金融機関が国債を保有している率が非常に多いのでありまして、その保有者である銀行は、どちらかというと常に売り方に回るというのが過去においては無論そうでございましたが、将来においても恐らくそうであろうと思うのでありまして、もともと証券会社というのは中立的な機能を持っておりまするいわばブローカー的な、われわれ証券会社が買うのは必ず第三者である購買者を求めていくわけでありまして、自分で持つということではないのであります。価格形成の場合も売り方と買い方の中に入るという仲介機関であるのがほとんどでありますが、売りを中心とする片一方にウエートを置いた銀行がそういう仲介機関になるということはあり得ないと考えておるわけです。
　それははなはだ疑問に感ずる第四点でございまして、私は冒頭に、また後ほど細かい先生方の御質問にお答えしたいと思いますが、銀行による窓販、バンクディーリングの問題は、これは一国の金融制度の根幹にかかわる重大な制度の変換であると思いまして、単にかきね論争的な物のとらえ方は、私は、われわれ自身のような単に企業者としてはそういう面もあるということを言われるかもしれませんが、一国の金融制度の根幹としてはこれは大きな変革になるわけでございます。これほどの重大な問題でございますので、現在のところ今後の八〇年代、九〇年代、二〇〇〇年代となった場合、いま先生の言われましたように、三十年の日本の経済環境あるいは金融界がどうなるかという観点からいまそれを議論されまして、それに伴ってわれわれの国民生活がどうなるかという長期的な観点から本格的な論議を尽くすべきであると信じておるわけであります。
　まずお答えいたします。
○佐藤（観）小委員　いまお話しをいただいたのでございますけれども、まず単純に感ずることは、窓販を銀行がやれば一体個人消化というのは進むんだろうかという単純な疑問がまず出てくるわけですね。
　それで、確かに窓口が多くなるから、その意味では国民との接点が多くなるという点は私も否定しないのですけれども、過日のこの小委員会で松沢参考人がアメリカの金融資産との構成比を見ると、まだまだ有価証券の比率が日本ではふえるのではないだろうかということを言っていらっしゃいましたけれども、私もその傾向はあると思うのでありますが、やはり預金に来られる方と有価証券を資産として持たれる方というのは、私は単純にそこが一緒ではないんじゃないだろうかと思うので、単純に窓口をふやせば個人消化が進むだろうかというと、まず起こるのは恐らく預金のかわりに国債を買ってもらうというような事態が起こるだろうし、もう一つは、当大蔵委員会でも長年のこと歩積み両建てという問題をやってきたわけですね。いま北裏参考人のお話にもございましたように、恐らく売れない、政府は大変金利の悪いのをかなり押しつける傾向がございますから、そういう売れないものになると、今度は融資をしてやるかわりに、歩積み両建てではなくて、ひとつ国債を持ってくださいという、何というのですか、押し込み販売というんでしょうか、割り込み販売というんでしょうか、そういうことが恐らく今日までの歩積み両建て問題の延長線として起こるんではないだろうかと私には考えられるのでありますが、果たして銀行というのは、バンクディーリングの問題は別としても、窓販をやれば個人消化というのは進むというふうに考えていらっしゃいますでしょうか。その点、北裏さんはどういうふうにごらんになっていらっしゃいますか。
○北裏参考人　お答えいたします。
　ただいま先生の申されたように、実はこれはなかなか予想の立てにくいことでございます。また、現に銀行の窓販によってどのくらい個人消化が進むとか、販売が進むということは、私自身もなかなか予測を立てにくいし、また銀行でも具体的な数字を挙げておりません。ただ漠然と窓口の多い方がよかろうという意味であって、どのくらい消化するかということは、銀行側でも出しておりませんし、私どももなかなか予測難でございます。ですけれども、個人消化というのはそう一挙に進むものではございません。またそれが多ければ多いほどいいというように皆さんお考えかもしれませんが、やはりそうでもない、ある限界があるということは、その後の公社債市場、国債市場という価格形成の面で、極端に言えば九割方個人消化したらいいとか、一〇〇％個人消化がいいという御意見はないと思います。おのずから限度があるということを申し上げたい。
　個人の金融資産は、御承知のとおり年々蓄積されていきますが、この中で徐々にそこで初めて安定保有、安定した個人が自分の資産選好上持とうとするという意味で安定保有ということになると私は思うのであります。そうしたことを考えますと、これまたあるいは耳ざわりになるかもしれませんが、銀行の日ごろの行動を考え合わせますと、銀行が窓販を行うことは、あるいは先生のような懸念があるのではないかと私どもも思います。したがって、国全体としては個人消化というものがそれほど大きく進むと考えるのは、これは即断でございます。そういうことはあり得ないと私は考えております。個人消化でございますよ。銀行は本来預金を集めることが本業でございまして、そして貸し付けてその利ざやを取るというのが本業でございます。これはもう申すまでもございませんが、銀行が企業からいいますと非常に利益が少ない、手数料が少ない、そういう業務を、国債を一生懸命に販売するというようになると私には思えません。
　また同時に、銀行は、私どもにない、証券業にない、言いかえれば力を持っている、強みを持っているということはいろいろな面で言えると思います。いまの問題に関連して言いますと、資金の所在、法人のみならず、法人の金融、金繰り、資金需要というもののみならず、個人の家計のやりくりということも十分わかってきておるのじゃないか、がっちりその資金のソースがわかっているというのが今日の銀行の強みでございます。たとえば、法人のことは申すまでもございませんが、個人の家計といいますとよくわれわれ月給取りの給与振り込み口座というのがありますが、現在で二千二十七万口座がございます。個人が皆会社から銀行に振り込んでいます。二千二十七万口座でございます。これは六十年までには、銀行さんが申されておりますし皆さんも予想されますが、恐らく三千五百万口座、ほぼ世帯数に等しいだけのものが家計の給与振り込みという形で行われる。そういう意味で法人、個人を問わず銀行がその資金のソースを握っているということは残念ながら言わざるを得ないと思います。それだけの非常に強みを持っています。
　それから、きょう議論になっておりますマル優口座でございますが、現在金融機関全体では一億六千口座、約人口比に等しいだけの口座があるわけです。これは金融機関全体でございますけれども、特に銀行となりますと約七千六百万口座でございます。それに反しまして、われわれ証券界は、国債が大量発行されました五十年以来見ますと、現在で七百八十六万口座でございまして、約十分の一でございます。今日としては銀行はこの強みを生かしまして自分の預金を全部国債にすることは可能でありますけれども、そうしたのでは銀行が成り立ちませんから、預金をふやさずにどこへ出ていくかというと、恐らくまずはわれわれ証券会社が持っている、国債にはマル優とほかにマル特がございますが、そこへ出ていくのではないか。ということは、証券業者が営々と築いた中におけるそういうマル優、マル特の七百八十六万口座の中に十倍近い銀行の強みが入ってくるということを想定しておるわけでございます。その分だけは実は証券会社が扱っておりますけれども、そこに振りかえるだけでは個人消化がふえるということになるでしょうか。私どもはそのことを、預金を全部振りかえるというのはわかりますけれども、あるいは部分を振りかえるというのはわかりますけれども、むしろ預金はコストが安いからなるべく温存しておいて、国債をやるならば他業ないしは特に証券業のようやく七百数十万口座、その中に入ってくるのじゃないかという危惧を持っておるわけです。そういう意味では、全体としては個人消化がふえるという考え方は、全然ふえないというのは極論でございますけれども、そうたくさんふえないということはおわかりでございましょう。国全体ではそういう意味では大きくふえないと私は思っておるものでございます。
○佐藤（観）小委員　これからの国債発行の状況を考えてみますと、六十年には御存じのように借りかえ債が建設国債のうちの六分の五、もう一回償還をして借りかえをしなければいかぬというのが発生をしてまいりますし、五十九年度までに赤字国債ゼロと言っても建設国債は残るわけでありますから、そういった意味で六十年からはさらに大量発行ということに事実上なっていくわけですね。なおかつ、確かに日本の国債の個人保有がアメリカ、ヨーロッパ並みになったとはいうものの、やはり基本的な安定保有として個人保有は進めていく方向で考えなければいかぬと思うのでありますが、この今後も発行されるであろう大量発行の状況の中でどうやってなお一層個人消化を進めていくか、これはいわば発行条件を実勢に合ったものにということに尽きるのではないかとも私は思いますけれども、その点については長いこと業界にいらして実務をやっていらっしゃる北裏さん、どういうふうに考えていらっしゃいますでしょうか。
○北裏参考人　いまの先生のお話でございますが、私は実務家でございますから、お答えいたしますのも主として実務面から実際には申していく以外にないと思いますが、実は昭和五十年から五十四年まで最も国債を大量発行せざるを得ない時期でございますけれども、それはすでに発表しているとおり平均で個人消化が証券会社の扱い二〇％になっています。これは統計上平均で出ております。もっと詳しく言いますと、都市銀行が三四％、その次が証券会社の二〇％、それからあと興長銀とか信託銀行、その他信用金庫とかございますけれども、二位がわれわれで二〇％売っているということを御銘記願いたい。
　いまの御質問のように、今後の借りかえという問題を現在議論しておりますけれども、実はことしは特によく売れまして、平均二〇％というのは去年までの数字で五カ年の平均でございます。ことしは実は現在で約四〇％弱、三九％売っているわけでありまして、これはむろん証券界がトップであります。ことしのはまだ残っておりますから、これは御参考までに申し上げるわけでありますけれども、いま先生おっしゃられましたとおり、やはりわれわれはブローカーでありますから、国の非常に低利なあるいは御用金的なものではむずかしい、市場実勢に沿うという先生のお話、これが一番基本でございますが、この発行条件が市場実勢に沿うならば恐らく現在の個人消化——主として個人消化というのはほとんど大部分は実は統計上は個人等となっておりまして、二七・何％となっております。たしか二七・八％ぐらいだと思います。ですけれども、その中でまた分けますと、このマル優、マル特と言いましたものは二二・五％でございます。あとは全部乗りかえるかどうかわかりませんが、これはマル優、マル特は零細な五十万、百万、二百万という人が多いのでございまして、しかもこれは法律上御承知のとおりみんな証券会社に置いておかなければいけない、持って帰れない、名前も初めから出しておるということでございますので、これは一〇〇％というのは少し言い過ぎかもしれませんが、借りかえは可能でございます。
　従来の社債、国債を含めまして借りかえ、乗りかえということについてわれわれは努力を証券会社の仕事として進めてまいりました経験から言いますと、ほぼ一〇〇％と言いたいが、それに近い数字がマル優、マル特のものの二二・五％は全く借りかえられる、その他の分につきましても証券会社の従来の乗りかえ経験から言いますと相当乗りかえられると思っております。そういう意味では、いまの先生の御質問の借りかえについては、事証券会社に関する限りはそれほど心配しておりません。しかも、これが借りかえが終わった後の国債の大量発行ということもお触れになりましたが、恐らく借りかえそのものによるものは新しい資金が要るわけじゃございませんけれども、国債その他を含めまして恐らくもう少しどんどんふえてくるかもわかりません。
　しかし、一面、また日本では個人金融資産が御承知のとおりどんどんふえておりますが、いまの日本の貯蓄率は御承知のとおりでありますけれども、仮に半分になる、一割にしかならぬ、一〇％ぐらいに想定しましても恐らく三十兆ないしは四十兆ぐらい金融資産が年々ふえてくる。いまの貯蓄率の半分と仮定いたしましても、三十兆ないしは四十兆ふえるだろうと想定しておりまして、国債の増発、大量発行というものが借りかえプラスありましても、これはきわめて簡単にいけるのじゃないか、こう思っております。
○佐藤（観）小委員　ディーリングに関する問題なんですけれども、銀行界が窓販及びバンクディーリングをやりたいと言っている主張の中には、いまの流通市場が北裏さん御出身のところの野村証券も含めまして大手四社、そしてその下の中堅八社、ここにほとんど流通市場が寡占状況になっている。したがって、価格形成自体が必ずしも公正ではないのじゃないか。したがって、新規参入者が入ることによって一番重要な価格形成の公正さというものを保ちたいのだというのが銀行界の主張のように思えるのであります。
　ただ、北裏参考人も言われましたように、またわが党の堀委員も前の小委員会でも言われましたように、ディーラーたるものが最大の持ち手であるというのが果たして価格形成に入っていった場合どうなるかということも、私はわかるのでございますけれども、いずれにしろ、大手証券会社が事実上流通市場を寡占をしている、これが公正な価格形成になってないんだという銀行界からの批判に対しては、北裏さんはどういうふうに考えていらっしゃいますか。
○北裏参考人　現に寡占の問題は今度の論議の中にもよく銀行ないしは世間で言われることであります。四社の売買シェアが高いことは事実であります。ですが、よく考えてみますと、国債が大量発行され、個人に持たすというのは、五十年からわずか歴史が四、五年でございます。これを考えなければいかぬと思うのです。寡占の弊害はよけいあるということもありましょう、しかし、われわれは、基本的には価格形成が寡占によってゆがめられるのじゃないか、談合によって価格形成がゆがめられるのじゃないかというように理解しますと、実はそうでなくて、仮に四社あるいは総合証券でありましてもなかなか激しいのでありまして、公募債の商いというのは五銭ないし十銭くらいの差で、それは一銭高くとも一銭安くともおのおのが競争しておるわけです。価格形成の面では四社寡占ということは当たらぬ。
　売買量の結果としての水準は、確かに量は四社が多いということは事実でございます。しかし、恐らく四、五年の歴史を見ますと、いまのように手数料が非常に薄いということから見ますと、一般の業界では必ずしもやってないという意見があると思いますけれども、これは今日ではほとんど全部やっておりますけれども、時をかせば、年月をかせば恐らく全業者の大きな柱になるということは信じて疑わない。これは過去にもそういう歴史がございました。国債でなくて社債とかあるいは割引債という金融債をやる場合にも、そういう傾向から始まっております。これについてはすべての業者がやっているのは事実でありますが、国債につきましても年月をかせばすべてやるということは当然であろうと思いますが、今日はまだ四、五年しかたってないので、まずはそういうところから始まっている。そういう意味では、量は確かに事実でありますけれども、価格形成には寡占はございません。
○佐藤（観）小委員　北裏参考人、どうぞお座りください。
　私、この後、制度面、それから法律面の問題について谷村参考人、大月参考人にちょっとお伺いをしておきたいと思うのであります。
　と申しますのは、この問題が発生をしましてから私もいろいろ調べてみたのでございますが、証取法六十五条の第二項があって、国債についても、しかもディーリングまで銀行ができるんだという一つの根拠には、昭和二十三年の証取法六十五条第二項で穴があいているではないかというのがどうも法律的な基本的な根拠になっているようなんであります。ところが、いろいろ調べてみると、どうもそうはいかないのではないかという気がするので、そんな単純ではないんじゃないだろうか。銀行法第五条でいう付随業務とあわせてこれがバンクディーリングまでできるという御主張のようであります。
　ところが、昭和二十三年にできた証取法の母法と言われるものがアメリカの一九三三年のグラス・スティーガル法、国法銀行法と言われるものでありますが、確かにこれによってアメリカではバンクディーリングをやっているわけですね。ところが、この前昭和五十二年に、当時ＧＨＱでこの問題を担当したトーマス・フランシス・モートン・アダムスという方が日本に見えて専修大学教授の志村先生と対談をやっておりますけれども、何分アダムス氏もお年でありますから、そう二十三年のごたごたした時期のことを細かく覚えておられませんですが、私がちょっとここで新しい発見をしたのは、この六十五条の第二項を入れたのは実はＧＨＱではなくて、むしろ大蔵省の方から言ってきたんだということを言われているわけなんですね。これは志村先生が二度確認をして、そうだということをアダムス氏も言っている。もちろん大蔵省がそうするとグラス・スティーガル法の方を援用したのかもしれませんけれども、いずれにしろ、ＧＨＱの指令でアメリカ法をそのまま持ってきたという説は必ずしも正確ではないのじゃないだろうかということなんですね。
　それからもう一つあわせて言えば、これは昭和二十二年にあった証取法が二十三年に、わずか一年で改正をされているわけですね。そのときの改正の大きな項目というのが、免許制の問題と銀行、証券の分離ということが二十三年法で出てくるわけで、その意味では二十二年と二十三年、わずか一年の間に新しく入った銀行、証券の分離というこの思想が一つ大きな要素となってくると思うのですね。昭和二十三年にこの証取法六十五条の第二項ができた背景の中で、私はこの点非常に重要な点だと思うのです。
　これから当時直接御関係のあった谷村参考人、大月参考人にお伺いするのでありますが、あわせて二十七年に長銀法ができて、この中ではっきりと第六条で国債の取得ということが法律上書かれるわけでありますし、もう一つ昭和二十七年に国民貯蓄債券法というのが、これは一年しか実際には運用されなかったようでありますけれどもできて、これは取り扱い機関が郵便局と相銀、信金、証券会社、農協。郵便局は売りさばきと償還、買い上げ、割り増し金の支払いまでできるが、相銀以下は売りさばきのみという法律だったようであります。何でここで市中銀行は入ってこないかというと、市中銀行はこれに反対をされたということのようでありまして、いずれにしろ二十三年に証取法六十五条第二項が入り、その前の二十二年で改正された銀行、証券の分離の思想がさらに鮮明になり、二十七年には国債の売買という文字を書く、つまり長銀法ではっきり明記する、それから国民貯蓄債券法でもやはり売買、売りさばきだけでも法律にはっきり書かなければいけないんだということがここで出てきていると私は思うのですね。
　そういった意味で、六十五条の二項でディーリングまでできるんだというのは少し拡大解釈じゃないだろうか。特に私がそのことにいわば確信的なものを持ったのは、この六十五条の二項というのは、先輩に釈迦に説法でございますけれども、単なる都銀だけではないのですね。長銀はもちろん信託会社、相銀、信金、農協、保険会社、それから労金まで、この六十五条の二項でいうところの政令で定める金融機関に入っているわけで、じゃそこまで、労金や農協までディーリングがやれるということをわざわざ書くということは、これは本当にそのつもりで書いたとしたらちょっとあり得ないのではないかと思うのですね。
　そういうことを考えていきますと、ここでいう六十五条の二項というのは、私はいわゆる商品有価証券の売買をいうのでなくて、いま行われておりますような投資有価証券の売買のみを扱っても構いませんという観念でこの六十五条の二項というのは書かれていると見ざるを得ないんじゃないかというふうに私いろいろ考えてみたのでありますが、その点は御両人いかがでございましょうか。
○大月参考人　ただいま証券取引法第六十五条二項の解釈についていろいろ御質問ございました。
　一つは、このできたいきさつがどうかということでございます。
　これは、私も証券取引審議会の委員としまして、証取審の場でもこの問題、そう具体的にどうこうということじゃございませんけれども、証取法及び証取法の二十二年、二十三年法、それからそれに引き続いて四十三年法がございます。そういうようなことに絡みまして、銀行法との関係をどういうように解釈したらいいのかということについて当局において十分話を詰めてほしいということをいろいろ議論いたしまして、それは答申にも明確にしてあるわけでございます。それは解釈がいろいろあるというほかに、いきさつも明確でないという点があるのが原因でございます。
　私もその点、歴史的にいろいろ調べてみました。大蔵省が出しております「昭和財政史」にもいまの関係の記述がございますし、それから志村先生、アダムス氏の会談の記録も私読んでみましたし、自分でも当時銀行局におりましたので、そういう関係でいろいろ調べてみたわけでございますが、二十二年法と二十三年法の違いのポイントは、おうしゃるように六十五条にあると思います。
　二十二年法を制定いたしましたときには、司令部の担当官がブレントリンガーという人でございまして、この方は必ずしも証券業務には精通してなかったようであります。それが二十二年法ができまして未試行の段階で担当者がアダムス氏にかわった。アダムス氏は、ある程度証券のことにも精通しておられた。そういうことで、アメリカのグラス・スティーガル法というさっきお話がございました、銀行で証券業務を禁止しておるあの条文はどうしても必要なんだということで導入されたというように私は承知しております。それが日本側の働きかけがあったのか、あるいはどの程度そういう意見の調整があったのかということはつまびらかにいたしませんし、残念ながらアダムス氏の示したという原本がいまどこにも見つからない。これはちょっと妙なことだと思うのでございますけれども、見つからなくて、それを翻訳したと称せられるメモというものが他に残っているだけであります。それから法制局の当時の担当者も、当時はやはり司令部一辺倒ということでございましたから、どの程度実質的な審議をやられたかということもつまびらかにいたしません。それから当然関係のある当時の証券取引委員会と銀行局との間でどのくらい折衝があったのかということもつまびらかにいたしませんし、多分そういう意味の突き詰めた議論は余りなかったのではなかろうか、これは私の推測でございます。
　そういう意味でできた条文でございますが、あの精神を読んでみますと、六十五条はいま二項問題が非常にやかましく言われておりますが、実は一項問題だと私は考えております。ということは、先ほど先生のお話しになりましたように、あそこでも銀行、信託会社その他政令で定める金融機関は証券業務をやってはいけない、こう書いてあるわけでございます。やってはいけないというからには、あらゆる金融機関をあの政令で指定しなければ、指定から外れた金融機関はやってもいいということになるわけでございますから、政府当局としてはあらゆる金融機関を網羅する意味で、あそこに全部指定してある。そういう意味で、二項はその禁止を解除するだけでございますから、それなるがゆえに全部をそれじゃやってもいいというところにはすぐにはいかない。それじゃその第二項、禁止の解除でございますから、それは国債、地方債その他政府保証債というような公共債だけについては禁止の解除がしてある。では次に、その禁止の解除があれば、すぐやれるか、そういうことになると思うのでございます。
　ところが私が考えますのに、アダムス氏のつくりました現在の証券取引法は、要するに銀行法に規定すべき事項と証券取引法に規定すべき事項とが観念的に混淆しておるのじゃあるまいか。というのは、第二条に証券業とはという規定がありますが、そこに書いてございますのは、金融機関以外の者が左に掲げる行為をなす営業というように、金融機関を外してあるわけでございます。そうしますと、いま言われておる金融機関が証券の仕事をすることは証券業務であるのかどうかという基本的な問題がございまして、これはフリーの分野というように野放しにしてある。金融機関については野放しにしてあるというか、逆に申せば免許の制度もない、免許することもできない、こういうことになっておるのだと思います。証券業をやろうとする人は免許を受けろというふうになっておりますから、それが外れておるということは免許もできないということになるんじゃないか。そういう意味で、そこらのところの調整がどういうような気持ちで立法されておるのかということは明確でない。
　次に、銀行法の問題が絡んでくると思いますが、銀行法は先ほどお話がございましたように、じゃ、できるとすれば一体どこで読むのかという問題になります。銀行当局及び金融界では、これは付随業務として読めるということに主張しておられますが、この点については谷村参考人が非常に歴史的に詳しく御研究になっておられますので、お答えはむしろそちらの方からがいいかと思います。
　結論的に申しますと、私は付随業務と読むのは無理だと考えております。というのは、銀行法そのものの精神が極端な専業主義をとっておりまして、はっきりこういうことはやってもいいということ以外のものはやらないという精神でございますが、証券業自体が一つの大きな分野をなしておるそのものを単に付随業務として読むということになりますと、ほかにもいろいろ読まなければいかぬ問題がある。むしろどんどん拡張解釈が行われる可能性があると思うわけでありまして、銀行法に書いております付随業務というのは、本当に付随しておるもの以外ではないというふうに私は考えます。
　いろいろいきさつはございますし、また議論のあるところだと思いますけれども。そちらでいろいろな他業的なものを禁止しておるという精神と、先ほどの証券取引法の解釈と両方読み合わせますと、現状においてすぐできるかということは疑問だ。ただ、いま皆さんの御検討の対象になっております事項は立法問題でございますので、それはいまのような精神は精神でございますから、その精神を踏まえて疑問のないきれいな体系を皆さん御相談になっておつくりになるというのが最善であろうと考えております。
○佐藤（観）小委員　あわせて、銀行法第五条の問題について、いま大月参考人からお話がございましたが、ちょっと谷村参考人にお伺いしておきたいのでございますけれども、どうもあの当時の、昭和二年に銀行法ができた帝国議会の審議の中身を読んでみますと、簡単に言えば、あそこで言っている国債の売買というのは、いわばいま流に誓えば投資有価証券の売買という意味であって、それ以上の商品有価証券の売買まで言っているんじゃないんだというふうに帝国議会の議事録というのは読めるんじゃないんだろうか。その基本にふるのは、基本と申しますか、状況のもとにあるのは、実は銀行、証券分離というのは二十三年の証取法六十五条から発するんじゃなくて、歴史は銀行法の昭和二年よりももっと古くその精神というのはあったわけですね。
　もう釈迦に説法ですが、日興証券が日本興業銀行から分かれたのは大正九年ですし、野村証券が大阪野村銀行から分かれたのが大正十四年、いまの山一証券、前の小池証券でありますが、これが小池銀行から分かれたのが昭和五年、大和証券が昭和七年に藤本ビルブローカー銀行から分かれているわけですね。ですから、すでに昭和二年にできた銀行法の改正のときから、状況としては金融恐慌もございましたので、銀行、証券分離という思想は精神的に脈々とやはり流れていた。
　銀行法第五条付随業務を読むときに、あるいは銀行局長の通牒第二千四百五十四号という中に書かれている有価証券の売買というものを読むときには、これはあくまで商品有価証券ではなくて投資有価証券だと読むべきではないだろうか、周りの状況からいってもやはりそう判断すべきではないんだろうかというふうに思うのでございますが、その点はいかがでございましょうか。
○谷村参考人　ただいまの御質問と、それから先ほど大月参考人が答えられました御質問についての私としての若干の補足と、二点について申し上げたいと思います。
　まず、ただいまの御質問でありますが、昭和二年当時は銀行というのが一番大きな存在でありまして、証券業と称するようなものとか、あるいは公社債売買業と称するような業者というものはそれこそほとんどなかったと言ってよろしいかと思います。
　そういう時点におきまして、なおかつ当時昭和二年、銀行法制定に当たりましていろいろ準備をいたしておりました段階では、初め公社債売買業務を兼営できるというような案もあったようでありますけれども、それを案から落として、公社債売買業というのは銀行としては他業として兼営できない、こういうことを立案の過程にも明らかにいたしておりますし、またいま御指摘のように、銀行法による銀行が売買をするという問題について考える限り、きわめて少数の例外を除いてはというふうなことを言って、お客から頼まれて取り次ぐこともあろうがなどとは言っておりますが、いわゆる資金の運用としての売買ということがあります。こういうことを申しておるのが私が調べた限り、当時の帝国議会の議事録に出ていることでありまして、そうして御指摘の銀行局長通牒の付随業務としてなし得るということの中に、保護預かり、代金の取り立て等々と並んで有価証券の売買というのが入っておりますけれども、これはいまお触れになったように、よく読んでみますと、やはり帝国議会での問答を受けて、運用としての証券の売買である。そうでなければ、たとえば株式なども有価証券でございますから入ってまいりますが、銀行は当然株式の売買も運用としてならできるわけでございます。それを指して言っているようだと思います。
　そこで、実は現在では解釈が変わっておりまして、運用としての投資有価証券の売買というのは付随業務ではなくて、コールをとったりコールに出したりするのと同じような資金運用としての一つの、そのときそのときにおける銀行の事実行為であるという解釈にいま銀行法上はなっておりますけれども、当時の銀行局の国会　　当時は帝国議会でありますが、答弁では、そういう事実行為としての、運用としての売買も付随業務であると考えておったような節があってああいう通牒になったのではないか。これは私がそう考えている点でございます。
　いずれにいたしましても、佐藤委員は問題をいわゆる引き受けとか募集の取り扱いとかいう問題と、ディーリング、売買、特に不特定多数の人を相手にしてちょうど証券会社がやっていると同じような意味での売買をやることと二つに分けて御質問になっておられますから、まず売買の方だけについて言えば、銀行法の解釈として、商品有価証券として証券業者がやるような売買ということは、銀行のみならず他の金融機関法のどこにも現在規定されておりませんし、また精神からいってもそれは考えていないことだと私は思っております。
　しかし、第一の先ほど大月参考人が答えました問題について若干私として補足いたしますと、確かに一般的に六十五条一項によって禁止の網をかぶせ、そして六十五条二項によってその禁止を公共債等について解いているわけでございますが、解くからには多少何がしかのことがそういった金融機関についてできるのかもしれないという気持ち、考え方があったと言われても無理もないと思います。それだからこそ当時の日本側は、やはりそれだけはいいことにしておいてもらわないと困るということも言ったと思いますし、またアメリカでもそういうふうになっているの、だからということを言ったかもしれません。
　私が調べましたところによれば、二十七年に貯蓄債券を売り出しましたときに、その売り出しは特別に、そのときの法律によりまして相互銀行等については他の法令にかかわらず売りさばき業務をなすことができるというふうに規定いたしたわけでありますから、相互銀行等については本来はできないが、他の法令にかかわらずこれはできる、こう売りさばきのあれを設けたと思います。
　銀行は、そのときには余り賛成しないという立場でありましたから実行はいたしませんでしたが、それでは銀行はどうだったかといいますと、法律上は銀行法には規定がございませんが、銀行は昭和十八年の兼営法によって兼営しております。貯蓄銀行法に国債の募集の取り扱いということが業務として認められております。その貯蓄銀行法上の業務を銀行は当時兼営いたすことができておりましたから、たとえば六十五条二項で例外だと言われておりますのも、制度的に見ますと、国債の募集の取り扱いという今日は証券業務になっておりますものは、当時といえども銀行に許されていた法律上のものであったということも言えるのでありまして、全く例外がないというわけではない。
　それからまた、募集の取り扱いだけでなくて、問題が引き受けということになりますと、私は佐藤委員のおっしゃったとおり売買というものについては問題があると思いますけれども、引き受けということになりますと、どうも当時まだ非常に漠然としておりました。それで銀行法をつくりましたときにも、法律上の定義がそこではっきりいたしませんが、引き受けというようなことが、特に社債については銀行等についてはあったわけでございますし、それは根拠は銀行法にはないにしても、あるいは商法じゃなかろうかと言われたり、当時ありました担保附社債信託法に基づいてそれを兼営するという形において銀行ができるといったような意味でのことがありましたから、社債についてできるのなら、あるいは公共債のうちでも政府関係機関についてもできる、地方債についてもできる、国債についてもできるというふうな考え方がなかったわけでもないと思います。そういうような意味で、引き受けとか売りさばきとかいう点については、六十五条二項をつくったときに、あるいはという解釈があったかもしれないと思いますが、御指摘のように売買ということについて言いますと、どうもそれほどできるというはっきりした観念はむしろなかった、またあったらおかしいんじゃないかというふうに私は思っておるわけでございます。
　その他いろいろグラス・スティーガル法との関係とか御指摘がございましたが、長くなりますから、この辺でひとつ私としての答弁を申し上げます。
○佐藤（観）小委員　ありがとうございます。
　私のお伺いしているのは、むしろ当時の銀行局のＯＢとして、お二人ともそうでございますし、あるいは金融制度あるいは証取審の委員として学識経験者という形でお伺いをしているわけでございますけれども、いま谷村参考人お答えがございましたのの具体的な一つのあらわれというのが長期信用銀行法だと思うのですね。ここの第六条で言う業務の中に書かれている国債の引き受け、これはあくまで一つは引き受けというのを明文化しているということですね。したがって、本業としてこれは明文化しているわけでございますので、これをもって実は銀行もできるんだということには逆にならないだろう。二十三年、二十七年というわずか四年間の間、そのころの流れている精神というのはやはり明文化しなければそれ以上のことはできないんだという思想が流れていたんじゃないかと思うのです。この長銀法を読むと、引き受けまでは長銀についてはいいですよ、しかし売買、ディーリングまではこれでは読み切らぬというふうに私は思うのですが、いかがでございましょうか。
○大月参考人　ただいまの長期信用銀行法は、私、立案者でございますので、あるいはいまの御質問に比較的正確にお答えできるんじゃないかと思います。
　実はその条文につきましては国会修正まではまいりませんでしたけれども、大蔵委員会の御意向がありまして、私どものつくりました原案が修正されたといういきさつがございます。私どもが立案いたしましたときには、実は現在の長期信用銀行法の仕事をもう少し広い、どちらかといいますと性格的にももう少し違った投資銀行的なものにしようという感覚があったわけでございまして、そういう意味におきましてただいま証券業務として言われております社債の引き受け及び募集その他もやれるように、つまり金融界における長期金融と証券界における長期金融の事業的直接金融、そういう問題の接点に立って両方の調整役をやらした方がいいんじゃなかろうかという感覚で立案したわけでございますが、党の方でも御了承を得まして、正式の法案として出すところへまいりましたら、やはり証券界の方の反対が非常に強うございまして、それまで長期信用銀行にやらすのは行き過ぎだということがございまして、事業債その他の面はそれをカットした、しかし公共債の方は六十五条の、解釈は別といたしまして精神もございますので残した、こういういきさつでございます。
　したがいまして、長期信用銀行法で仮にできるからといって銀行法で認めるという精神ではないわけでございます。長期信用銀行という特別の性格を持った銀行に積極的にやらしたい、こういう感覚から出た発想でございますから、長期信用銀行法即銀行法というふうに解釈するわけにいかないだろう、あれは特別法とわれわれは考えておるわけでございます。