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○国務大臣（宮澤喜一君）　いわゆる財投制度が、戦後だけを申しますが、戦後、我が国の復興に非常に貢献してきたことは間違いないと思いますし、財投機関が現在もたくさんございまして、また現代的な仕事をしておる。それはある意味では国に準ずる公的な機関が税金を使わずに有償のお金で仕事をするという、国でもない、純粋な民間事業でもないというような、そういう部分に当たるわけでございますが、このことは別に我が国に限らず各国でもそのメリットを見てやっておることでございます。
　したがって、そういう機関の存在あるいはその活動というものは依然として我が国に現在必要であるという認識は、時代とともに内容は変わっても変わっていないというふうに考えております。今回その制度の改革は必要でありますけれども、財投機関がしてきた仕事、内容は時代とともに変わるといたしましても、その重要性というものはなくなっていない、こう考えております。
○内藤正光君　私も財投が果たしてきた役割を何も否定するわけではございません。今後も財投を完全に否定するわけでもございません。
　しかし、私がお伺いしたのは、財投が持っているいろいろな問題を改革するために今回の法案が出されたと思っているんですが、私は財投の今抱えている問題を大臣に率直に語っていただきたいんです。評価ばかり言われて問題点が何一つ聞こえてこなかったんですが、よろしくお願いしたいと思うんです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　最初にどう評価するかとおっしゃいましたからその点だけをお答えいたしました。しかし、次の御設問は当然予想されるところでございます。
　そこで、平成十年に中央省庁等改革基本法ができましたときに、内藤委員の言われますように、やはりこの財投という制度には問題があるということからこのたびの改革が行われるようになったわけでございます。
　一つは、郵便貯金にいたしましても、あるいは年金積立金にいたしましても、全額預託をするということになってやってまいりました。その全額預託ということが、本来、国民から集まりました資金の運用方法として本当にそれがいいのかどうかということは従来からも問われてまいりましたし、またそういう資金を受け入れている郵政省にしましても、全額預託ということにはいろいろ問題がある、場合によってはある程度自主運用というものも必要ではないかというような主張も当然従来からございました。そこで、全額預託ということをともかく廃止しようというのが一つの決心であったわけでございます。
　ところで、そうなりますと財投機関はその資金に頼ることができませんので、必要な金額を市場から調達せざるを得ない。そのことは、今まで言ってみれば資金だけは確保されているという大変に安易な状況から、みずからのメリットによって市場から金を調達しなければならないということになるわけでございます。それによって財投機関のディスクロージャー、あるいは市場から金を借りるということは当然拒否されることもあるわけでございますから、どうやって市場に受け入れられるか、市場経済の中でどうやって生存していけるかという問題に直面せざるを得ないということになります。そういうところから、財投機関の合理化あるいはより市場経済的な運営によって、実際に資金の上でも楽な経営はできない、むだ遣いはできないということから、財投機関のあり方の不断の見直しというものを強いることになる。
　大体こういう考え方から今回の改正が行われることになりますので、したがいまして従来この制度に存在しておりました問題そのものを解決しようというのがこのたびの改正の目的ということになります。
○内藤正光君　大臣の口みずからは言いにくいのかもしれませんが、財投の一番の問題は何なのかといえば、一言で言えば肥大化じゃないんですか。官の肥大化じゃないんですか。例えば公共事業一つとったって、今、国が十兆、地方が二十兆、合わせれば三十兆なんですが、そこに財投が加わると一気に五十兆、ＧＤＰの一〇％にまで膨れ上がってしまう。こんなふうに財投があるおかげで、もうとにかく財投自身がぐんと膨らみ過ぎた。財投改革というからには、本当はこの膨らみ過ぎた財投をいかにまた圧縮するというかスリム化するか、そこが本質じゃないんですか。
　そこでお伺いしたいのは、今回の法律でこの膨らみ過ぎた、肥大化し過ぎた財投を本当にスリム化できるんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　肥大化ということはしばしば言われますし、実は私も便利な言葉でございますから使っておりますけれども、そのことの本当の意味は、やらなくてもいいことをやっているということなんでしょうね、恐らく。ですから、ただ大きいということではないので、やっていることが本当に入り用なのかどうかということに私はなっていくのだろうと思います。
　そこで、これはこの委員会で前回もお尋ねがありまして、お答えもしておることでありますけれども、今度は財投機関というものが自分で財投機関債を出すことが原則でありますから、その財投機関債は自分の責任で出さなければならない。しかし、それはなかなか市場で簡単に受け入れられるとは決まらない、格付を求められるということになるであろうと思いますから。そういうことで、自分の問題として金ができない、できる範囲でしか仕事はできないはずでございますから、そういう中で仕事のプライオリティーを自分で選ばなければならないという形で、プライオリティーに従ってそれの低いものを落としていく、こういうプロセスを経ざるを得ない。
　また、財政当局としましても、どうしても自分で金ができないというときに、それなら財投債で助けようかということの前提として、あなたのリストラクチャリングは徹底的にできているかどうかということを問わざるを得ない仕組みでございますので、そういう形でいわゆる肥大化というものを自分自身の生存の問題として考えざるを得ないことになってくる、そういう仕組みを考えておるわけであります。
○内藤正光君　肥大化という言葉にかえてやらなくてもいいことをやっているんじゃないか、これを今回この法案で極力、最大限市場原理を導入しながらどんどん削っていけるんじゃないのかというお答えなんですが、大臣がおっしゃったように、まさにこの法案というのは私に言わせるならば単にすべてを市場に任せてしまうファイナンスのテクニック論にすぎない、その前に本当は政治が果たすべき役割というのがあるんですが、これをこの法案ではすべて放棄してしまっているんじゃないのかと思うんです。
　というのは、すべて何でもかんでも市場が片づけてくれるとかということを言う前に、まさに大臣がおっしゃったように、国会の場で政治の責任において官がやるべき事業は何なのか、民にゆだねるべき事業とは何なのか、こういった選別がまず行われなきゃいけないと思うんです。
　端的に言えば、まさにおっしゃったように、廃止すべき財投機関はありはしないのか、あるいはまたスリム化した上で統合すべき財投機関同士はありはしないのか。もしかしたら、いや、既にやったとおっしゃいますが、まずその前に本当に北海道東北開発公庫が必要かどうかという見直しが私はなされたとは決して思えないんです。単に二つをとにかく存続させるということを前提のもとにただくっつけただけ。まず、そこには官がやるべきことは何なのかとか、民にゆだねるべきことは何なのかというような議論は全く私には見えてこないんです。これが一つなんです、政治が果たすべき役割は。二つは、やはり政策コスト分析、この事業が果たして本当にそのコスト負担に見合うかどうか、見合うに値するかどうか、こういったものを判断する。この二つというのはまさに市場が全部片づけてくれるとかそういうふうにほうり出すべきものじゃなくて、国会がその責任において議論すべきことじゃないのかと思うんです。
　そういった意味で、今回の法案というのは、よく財投改革だ財投改革だとおっしゃっていますが、財投改革の名に値しないんじゃないのか、単に現行の財政投融資制度の金融の仕組みにちょっと手直しをしただけのものじゃないのか、私はそう思うんですが、大臣の御意見をいただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは正論だと思いますし、本にもそう書いてありますけれども、実際問題として一つの財投機関をつぶすとなったらこれは大変な問題であります。そう簡単に国会があの機関は要らないといって合意してくださるとは現実には思えない、政府の中央省庁改革でもいろんなことを言ってこの程度のことしかできないわけでございますから。
　しかし、行政機関というものはどうもどうしようもない。幸いにしてこれは金で動いている機関ですから、金がなくなれば自分で閉めざるを得ないという、どうもそういう万古不変の原理というものに頼らざるを得ない。まことに残念なことでございます。残念なことでございますが、それが一番有効な方法であろうというのが過去の経験からの判断であったのではないかと思います。
○内藤正光君　そうは言っても、私は、この法案が仮に成立したとしても、官がやるべきことは何なのか、民にゆだねるべきことは何なのか、この議論を避けて通ることは決してできないと思うんです。というのは、そういう議論がなければいつまでたってもどの機関もみんな財投債に安住しちゃうわけです。
　そこで、大臣にそのお考えをお伺いしたいんですが、民にゆだねるべきことは何なのか、官がやるべきことは何なのか、大臣のお考えをお聞かせいただけますでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは抽象的に申すことはできません。その社会、その国によって、官がすべてをやって、あとは全部民に渡したらいいというところもあるかもしれません。また、官のやることはなるべく少なくしておく方がいいと考えている国もあると思いますが、私どもは、私どもというのは今政府をつくっております私どもという意味でございますけれども、それはできるだけ市場経済の物差しでやっていくということの方に重点を置いております。それは実は行き過ぎればきっと非常な弊害があることでございますけれども、めったに行き過ぎませんので、まずその物差しというものが一番有効だろうと考えております。
○内藤正光君　万々が一この法案が通ったとしても、官のやること、民にゆだねることのこの国会での議論は私は決して避けては通れないということを申し上げて、法案の中身に入りたいと思っております。
　まず、ちょっとこういう質問の仕方をさせていただきますが、もし大臣がお知り合いからお金を貸してくれと言われたら、まず、大臣はすぐああいいですよとお金を貸すようなことはないと思うんです、幾ら大臣自身お金があったとしても。私は、まず、何に使うんですかとか、あるいはまた本当に返せるめどがあるのか、こういったところを尋ねるのが普通というか常識なんだろうと思いますが、一般論で結構ですがお答えいただけますでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは貸すつもりなら聞きますけれども。
○内藤正光君　貸すつもりなら当然聞くわけですよね。しかし、現行の財政投融資制度は貸すつもりというか貸すわけです。だから、当然聞かなきゃいけないんですよ。何に使うんですか、むだ遣いしはしませんか、ギャンブルに使うことはないんですね、ちゃんと返してくれるんですねと、そういうことは当然聞かなきゃいけないんです。ところが、現行の財政投融資制度というのはそうはなっていない。
　何でなっていないのかと私もひもといてみました。そうしたら、昭和四十八年の国会議論にさかのぼることができたんです。昭和四十八年ですから今から何十年も前ですが、財投計画ということでいろいろ議論されてはいますが、そこどまりなんです。なぜそれ以上突っ込んだ議論が行われないのかと調べてみたら、昭和四十八年の国会議論でこういうのがあったんです。
　資金運用部資金というのは受動的な資金だと。つまり、黙っていてもいろいろ貯金だとか何かが郵便局とかに集まってくる、こういった受動的な資金というのは全体的には数量的規制にはなじまないと。つまり、平たく言えばこういった全体を国会審議にかけるというのはなじまないと。しかし、その運用については、つまり財投計画の部分、ここについてだけは財政的支援の配分という性格にかんがみて、ここだけは国会の議決にかからしめると。これはあくまで例外的なんですね。だから、昭和四十八年の議論では、全体としては受動的な資金ゆえに余り事細かに議論はしないというようなことを要は言っているんです。
　しかし、そういったことが結果としてどういうことにつながっているのかといえば、受動的に流入する資金が各財投機関に、その資金需要にかかわりなく、さらに言うならば、その組織の存在意義の有無にかかわりなく資金配分をされていってしまった。結果としていろんな財投機関が肥大化をしていってしまった。私は、今回の法案を審議するに当たっては、こういった反省の上に立つべきなんだろうと思うんです。ところが、私は、どうひいき目に見ても今回の法案というのは、先ほどから何度も申し上げておりますように、現行制度を踏襲したものにすぎないのではないのかと思っているんです。
　そこで、大蔵大臣にお尋ねをいたしますが、いろいろあるかと思うんですけれども、財投債を発行するに当たって、発行総額が最終的には決まって、それが国会議決にかかるわけなんですが、この発行総額が決まるまでの手順がどうなるのか。各財投機関の予算査定、ここに着目してお答えいただけますでしょうか。だれが予算査定をするのか、そういったところをできる限り、ポイントをよりわかりやすく具体的に教えていただけますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今、戦後のこと、四十何年からのことを言われましたけれども、経験に徴しましても、我が国の経済が興隆をいたしました過程の中で、広い意味での国民貯蓄は当然増大いたしました。いたしましたから、したがって財投の原資は自然に増大をいたしました。これを配分するわけでございますから、もとがふえればどうしても配分額はふえていく、そういうことはおっしゃるとおりで、現実にあったと思うんです。
　そういう中で、金があるからそれをどういうふうに有効に増大配分するかというその判断が甘くなっただろうということは私も事実に徴して本当であったというふうに思いますので、そこは間違いがないように思います。それがまた今回改革を必要とするに至った一つの大きな理由であったろうと。原資が小さくなっていけばそういうことは起こらなかったであろうと思われます。
　次に、これからどうするかということでございますけれども、まず基本的に各特殊法人は自分で財投機関債を発行する、そういうつもりでやってもらいたいということを原則として、この法律案が通りましたら、各省庁、これは所管省庁がございますから、並びに各財投機関にまずそういうことを徹底しなければならないと思います。
　それで、自分で財投機関債を発行してやれるというところはそれで、もちろんいろいろ査定や何かの問題はございますけれども、多くのところがなかなか財投機関債というのは発行できないということになる、そういうふうな結果になってまいると思いますから、その場合には、それならば、一体あなたのやっている仕事の中でどうしても民間活動を補完する意味で本当に必要なものは何ですか、またその仕事は将来どういうコスト計算になるでしょうか、金を借りたときにあなたの仕事の中から返せますかといったような点の精査を大蔵省がいたします。
　そうして、その中で徹底したいわばゼロベースでその財投機関のやっていることを見直しまして、その場合において何がどうしても必要だとして残るか、そういうことを一遍全部やってみなければならないし、それをいたそうと思います。
　それから、どうしてもこれだけは必要な仕事だとなれば、それは今度は財投機関債はだめなわけですから財投債を分けるということになりますが、この財投債そのものが、もう預託という制度がなくなっておりますから、そう簡単に売れるとは限りません。これはまあ簡単に言えば国債でございますから、そう簡単に売れるとは限らないから、配分をするもとが実は非常に厳しいだろうというふうに考えざるを得ません。したがいまして、これは国会の議決もいただいておりますから財投債を幾らでも差し上げられるという状況ではない、むしろ非常に厳しいということで各機関に取捨選択をいわば強いる結果になる、そうせざるを得ないんだと私は思っております。
　それが、この法律が成立いたしました後、もう予算編成時期でございますから、八月末までが財投要求の期限でございますから、その間にそういう作業をいたさなければならないと思います。私が非常に心配していますのは、なかなか財投機関債というものが市場で簡単に受け入れられるとは思わない。市場から見れば、先ほど内藤委員も言われましたけれども、財投機関というのは民間企業に比べればかなり余裕、余裕のあるというよりむしろ甘いと市場は言うんでしょうが、そういう経営をしておるわけですから、そういうところの財投機関債なんというものは、今までないものでございますし、どうもそういうものは安易に引き受けるわけにはいかない。また、発行条件にもよると思いますが、発行者にも発行条件が幾らでもいいというわけではございませんから、そういうことで市場はなかなか食いついていかない。
　その前に格付をしてもらえば、今お互いに幾つかの財投機関を思いましても、既にそういうことをやっているところも多少はあるわけでございますし、これから考えて、あそこはいけるかなといったようなところがお互いに想像できますけれども、それは決してたくさんの財投機関ではありませんので、多くの財投機関でその格付のところでなかなかいろいろ問題があるのではないだろうかということを私自身は実は正直心配しておるというのがむしろ事実でございます。
○内藤正光君　総額については国会の議決にかかるんですが、残念ながら、今までもそうなんですが、これからも、この総額が果たして妥当なのかどうかという、国会で議論するには材料が余りにもなさ過ぎるんです。そして、しっかり各財投機関の予算査定まで国会が関与しないと、その足し合わせた総額が妥当なものかどうかわからないんです。この査定の一番肝心なところを、大蔵省、次は財務省、ここが一手に担うということになれば、結局さじかげん一つでどうにでもなっちゃうんです。
　そこはおいておいても、結局、大蔵省あるいは財務省とて省庁間の壁というのは越えられないんですね。だから、本当にちゃんと厳しい査定ができるのかどうか、私は大いに疑問に思っているんです。ということは、結局はこれからも、またこの法律改正後も引き続きこの非効率さがそのまま温存され続けていくんじゃないのか、こんな懸念が私はぬぐい切れないわけなんです。
　そこで、一言で私の思いを申し上げるなら、各財投機関の予算査定についても、私は、国会が鋭く議論をするというか切り込む、そういう余地があるべきだと思うんです。今回の法改正で例えば資金運用部というものが財政融資資金特別会計というふうに名前が変わるんですが、名前が変わるだけじゃないんですね。その特別会計の持つ性格づけも百八十度変わるわけなんです。受動的なものから能動的なものへと大きく変わる。となると、私が先ほど御紹介をした昭和四十八年の国会論議の、受動的な資金ゆえに余り数量的規制になじまないだとか国会の審議になじまないとか、そういった論理はもはやここでは通用しなくなるわけです。
　そこで、私は、各財投機関の予算査定について、情報公開の拡充とあわせて国会の議決にかからしめるべきだと思うんですが、大臣のお考えをお伺いさせていただきます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　徹底的なディスクロージャーが必要である、また国会で各財投機関のあり方について御審議をいただく、これはむしろ当然そう願いたいところでございますけれども、一つ一つの財投機関の予算を国会の御議決の対象にするということは、現実にそういうふうにお願いをしておりますので、問題は、その御議決のときに、場合によっては否決をしてもいいといった緊迫した問題のような御審議があるかないかということであろうかと思います。
○内藤正光君　国会の議決の対象になっているといっても、それを判断する、議論するに十分な資料というのは提出されているんですか。国会の議決になっているといっても、それは形式的なものであって、では国会の場でいろいろ議論するのに必要にして十分な資料というか、情報が公開されているんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　もとより、国会のお求めになる資料は一切提供いたしております。
　ですから、それは結局国会のお立場から、この機関は本当は要らないんじゃないかと仮にお考えになったときに、この予算を認めないというそういう国会のお立場であれば、それはそういう結果に当然なるわけでございます。従来の国会におかれましては、もとより慎重御審議をしていただいておりますけれども、それはまた当該機関に非常に大切なことでありますが、十分な資料のもとに国会は御審議の上それを認めておられるというのが従来であろうと思います。
○内藤正光君　十分な資料が国会に提出されているということなんですが、基本的にはストックの損益であるＢＳであったり、あるいはまた損益計算書、ＰＬであったり、資金収支だけですよね。それで、提出されてくる資料も各省庁ばらばらですよね。それを見たって各財投機関がどれだけの焦げつきを持っているかなんて全然わかりゃしないんですよ。歳入歳出だって、これは予算の要求ベースで出てくるものであって、大蔵省というか各財投機関からこれも出しますというふうに出されてくるものじゃない。足りない情報なんていっぱいあるんですよ。
　あるいはまた、上場企業並みの財務諸表が公開されているか。あるいはまた、道路公団を例に挙げればわかるんですが、道路公団の下に幾つもの関連企業がある。道路公団そのものは赤字であっても、その関連会社等はもうすごく潤っている。こういったところが提出されてくる資料から全く見えてこない。
　私は、そういった問題に鋭く切り込んでいくためにもこういったすべての関連会社を含めた連結ベースの財務諸表等が提出されるべきだと思うんですが、こういったものが提出されていないのが現状なんです。私はそれで国会の審議にたえ得る十分な情報が公開されているということはとても言えないんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　従来の御審議のあり方について私どもが批評がましいことを申す立場ではありませんけれども、ある意味で財投機関はまあまあちゃんとやっているだろうというお立場でありますか、資料等々の御要求はもとより、国会の要求される資料はあらゆるものを御提出すべきものであります。
　今、連結決算の問題も言われましたけれども、財投機関側のその財務諸表のあり方、経理のあり方というのが民間の会社とはもとより多少の理由もあって異なっておることでありましょうが、国会の非常に厳しい審議あるいは資料の御要求からそういうのんびりした会計処理はしていられないということになれば、当然それは財投機関はそうせざるを得ませんので、したがいまして、国会の御審議の対象であります以上、国会が御審議のお立場からいろいろな厳しい要求をしていただきますことは財政当局としても賛成でございます。
○内藤正光君　それは大蔵省としても各財投機関に対して、積極的に基準を、各省庁ごとばらばらじゃなくて、私は統一した基準で提出するよう特例というか義務づけるべきだと思うんですが、そういったところまで踏み込まれないんですね。踏み込まれるんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは各機関によって性格が違いますので、統一的な方針を求める気持ちはありません。ただ、財投機関債が出せないということを言われるならば、それはなぜかということは追及せざるを得ませんから、したがって予算要求機関の側でそれはそういうふうに整備をしてこられなければならないようになってまいります。
○内藤正光君　でも、それは結局はその対象の財投機関と大蔵省との間で閉じてしまっていることであって、これをオープンにされるんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それはつまり予算折衝の過程みたいなものでございますから、それを一々公にするかどうかは事柄によると思います。要するに、目的とするところは財投機関債が出せるように合理化をしなさいということでございますから、そういうやりとりというものは当然かなり厳しいものをせざるを得ないんではないかと思います。
○内藤正光君　そういった各財投機関の予算査定をなぜ厳しくしなきゃいけないのかというと、これはもう根本に戻るわけなんです。今までの財投機関のいろいろな問題は、結局初めに資金ありきで、繰り返しになって恐縮ですが、それが各財投機関の資金需要にかかわりなくばらばらとばらまかれた。これが問題なんです。
　今回その方向を変えたとはいうものの、受動的なものから能動的なものへ変えたとはいうものの、この予算査定がいいかげんなものでは、あるいはまた大蔵省のさじかげん一つで決まってしまうものであるのだったらば、結局最初に資金ありきの現行制度と何が違うんですかということになっちゃうんじゃないですか。
○政務次官（林芳正君）　細かい話、細かいというかテクニカルなところもございますので私の方から御答弁させていただきたいと思います。
　基本的な考え方は大臣がおっしゃったように、今度は要る資金だけを財投債ということで調達しなければならないということで、委員がおっしゃったようにそこはかなり絞りがきつくなってくる。その上で、大蔵省の査定がさじかげんになるのではないかというような御指摘だったと思いますが、そこはきちっとこの改革に沿ってやっていくということであろうと思いますし、それから手続的にも、今回は財政投融資計画というのを法律上位置づけまして国会に提出させていただく。そして、今、委員から御質問があってお答えがあったように、個別機関ごとにやるわけでございます。ですから、そこにおける審議におきまして、これじゃ甘いんじゃないかということがあれば、それが国会において否決されるというような緊張感の上で、その査定もそれを前提に置いてやるということを御理解いただきたいと思います。
　それから、ディスクロージャーでございますが、今申し上げましたように、予算及び財政投融資計画の説明も含めまして国会に提出するということ、それから、これは今もやっておりますが、財政投融資レポート、かなり分厚いものでございますけれども、これを公表しておりますし、それから資金運用部資金の運用実績の審議会への報告と公表ということをやることになります。それから、ホームページにもレポートの掲載、それから各財投機関のＢＳ、ＰＬ等を掲載していく、こういうディスクロージャーをやっていくということ。
　それからもう一つは、先ほどＢＳ、ＰＬのお話がありましたけれども、今回、国会に提出することを法律上規定するとともに、今現金主義でやっておりますが、これを企業会計原則に準拠した発生主義に変えていく、複式簿記というんでしょうか、そういう形に変えていって、より立体的なディスクロをして御審議に供することができるということでございます。
　それから、国会においても、衆議院におきましては決算行政監視委員会、それから参議院におきましては決算委員会と行政監視委員会が分かれておりますので、これは後でございますが、こちらにも事業の実施については御審議をいただくということで、そこでも担保がかかるということでございます。
　それから、後ほど御質問があろうかと思いますが、政策評価についても、各省、総務省、それから政策評価委員会というのが今度新しくできる、そこでも評価をし、最終的にはこれに総務省による行政監察ということで、これも国会でいろいろ御議論があるということで、入り口、入り口というのは資金ではなくてその使い道の予算で査定するとともに、これはあくまで予算でございますから、結果についても重層構造的に国会で御審議をいただくことになっておるということでございます。
○内藤正光君　政務次官、いろいろもう既に公表しているということなんですが、では連結ベースの情報というのは公表されているんですか。
○政務次官（林芳正君）　連結につきましては、ＢＳ、ＰＬと申し上げたのは複式簿記という意味で申し上げた、発生主義ということで申し上げたんですが、子会社のことをおっしゃっているんだと思うんですね。
　それで、特殊法人につきましては、企業会計原則に準拠して特殊法人等会計処理基準というものがございまして、これに基づいて会計処理をきちっとやっていこうということでやってまいったわけでございますが、そこで問題になりますのは、特殊法人は、特殊法人という名が示すように特別の法律がございまして、公益にのっとったことをやっていこうということで特別に法律をつくったということでございますので、いわゆる一般の株式会社みたいな利益を追求する商法法人とちょっと違うというところがございまして、会計原則もちょっと違うわけです、先ほど申し上げましたように。
　ですから、そういう問題があるということを申し上げた上で、ただ全体像を見ないとなかなかよくわからないということもございまして、行政監察の勧告が平成八年十二月に出ておりますし、それから行政改革プログラムも同じその十二月に出ておりますが、これに入っておりますディスクロージャーで、子会社とか関連会社にとどまらず特殊法人の業務に関連する公益法人も含めて内容の開示を行っていこうということで、平成九年に特殊法人の財務諸表等の作成及び公開の推進に関する法律ということで法律になりまして、所管の省庁におきまして特殊法人の全体像を明らかにするという目的から子会社の財務内容の情報公開を進めておるという状況でございます。
　これはどういう基準でやるかというのが最初に申し上げましたようにちょっと違うものですから、がちゃんこして相殺したものだけ出すと余計わかりにくくなるというような側面もございまして、両方情報公開することによってちゃんと見てもらうという仕組みになって、それをますます進めていくという方向であるということでございます。
○内藤正光君　御存じでしょうが、例えば本当に関連会社までしっかりと押さえないことには道路公団のような問題というのは全体像を把握できないわけですね。確かに株式会社そのものには直接は財投は行っていないにしても、道路公団に財投が行っている。道路公団が結局発注だとかそういったものを通じてそういった子会社を潤しているわけですよ。
　やはりしっかりと関連会社すべて、子会社すべて含めて徹底して情報公開、ディスクロージャーを進めていただかないことには本当の意味の財投改革は進まないだろうと思いますので、そのところは徹底して進めていただきたいと思いますが、御決意をお願いしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それはそれで結構でございます、まさにそういうことを政務次官が今申し上げましたので。
　ただ、非常に厳しいというか厳格に申しますと、特殊法人は特殊法人でございますし、子会社のうち多くは商法法人でございますから、その決算を連結する、連結決算ということになるとそれはなかなか難しいことでございましょう。しかし、全貌がわかるようなディスクロージャー、全部情報として出すということは大事なことと思います。
○内藤正光君　その取り組みは、例えばどれぐらいをめどに始めるとか、今のところ目標はあるんですか。
○政務次官（林芳正君）　先ほど御答弁申し上げましたように、九年に法律も通っておりますので、これはもう進行中であるというふうに思います。
　それで、今、大臣からも御答弁がありましたように、技術的に連結そのものについてはいろんな検討すべき課題もありますので、個々においては今連結決算ということで企業会計審でもこの間始めたところでございますし、いろんな動向も注視しながら、まずはその所管しておる官庁がございますから、そこが一番よく実態をわかっているわけですね。ですから、そこでいろいろ検討してまいりまして、我々といたしましても、大臣から今御答弁がありましたように、きちっと対応してまいるということだろうと思います。
○内藤正光君　では、数年以内というふうに理解してよろしいんですね。
　なぜそういうことを聞くかといいますと、ちょっと話が変わるかもしれませんが、政策コスト分析についてお伺いしたいんですけれども、これがまたいつどういうめどで、目標ですべての財投機関に適用されるのかどうか、そういうのがちょっと不明なんですね。何回聞いても答えが返ってこないんです。それで、私としても、あと三年以内を目標にとか四年以内を目標にという話を聞きたいわけです。というのは、国会の場では当分の間が五十年続くこともあるわけですよね。
　ですから、ある程度、大変しつこいようで恐縮なんですが、そういう全容を明らかにするにはそういったディスクロージャーが本当に大事だと思うんです。これは本当に来年からでもやっていただきたいぐらいの思いで私は訴えているわけなんですが、ある程度、当分の間とかというごまかしじゃなくて、お答えいただければ大変うれしいんですが。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは、一つ申し上げられることですが、既にそういうことは進行しつつありますけれども、今度はこういうことになりましたので、特殊法人自身が実はそういうことをしないと、自分の立場というものがまず予算査定のときに説明できないし、また市場に対して説明をしなければ機関債なんという話はとても受け付けられないわけですから、今度は自分の立場からどうしてもそういうことをせざるを得ないということが起こりますので、大いにそれは促進されると私ども考えています。
○内藤正光君　ただ、機関債を発行しようという意欲のあるところはそうかもしれませんが、大臣もいろいろな財投機関の理事長の方々からいろいろお話を伺っているかと思うんですけれども、ほとんど積極的に機関債を発行しようなんというところはないわけですね。
　それはそのはずなんですね。やっぱり機関債は財投債に比べて資金調達コストもかさみますし、情報公開もより一層進めていかなきゃいけない。いろいろな問題があるから、できるならばうちはいつまでも財投債でいきたいと思ってしまうわけですね。そういったところが果たして市場に判断をゆだねるべく情報公開を進めていくかというと、私はそうは思わないんですが。
○国務大臣（宮澤喜一君）　いや、今度は財政当局になぜ機関債が発行できないのかということを説明しなければなりません。その段階で同じ問題が起こります。機関債が発行できないから何でも財投債がもらえるというわけには今度はいかぬわけでございますから、そこのところにそういう段階がやっぱりございます。
○内藤正光君　わかりました。
　では、もうその辺のところはしっかりと規律を持って臨んでいっていただきたいと思います。この辺がいいかげんですと、本当に今回、全然財投改革のザの字もないわけですから、厳しく臨んでいただきたいと思います。
　そこで、先ほどちょっと触れましたが、政策コスト分析についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　今、五つの機関において政策コスト分析が試行実施されているかと思いますが、どんなふうに使われているのかというのも含めて、現状をお伺いさせていただきます。
○政務次官（林芳正君）　今、内藤委員から御指摘がありましたように、今回はこの改革に先立ちまして五機関におきまして試算をしておりまして、資料もお持ちだと思います。
　そこで、十二年度の政策コスト分析でございますが、いろんな専門家、学者の先生方等に入っていただきましてコスト分析・評価検討会というのをつくっております。そういうところなどでいろんな精査、検討を行いながら、先ほど申しましたように、機関を監督しております関係各省庁、また機関そのものとも協力して一生懸命やっておるところでございまして、昨年は五つでございましたけれども、ここから少しでもふやしていくということで一生懸命やっておるところでございます。
　そこで、財投の対象となっております特殊法人と認可法人につきましてはこういう政策コスト分析をきちっとやっていくということで、今やっている法人の業務について見直しを行っているわけでございますが、将来的には対象となる全法人につきまして分析結果を公表するということが究極の目標でありますから、そこになるべく早く、何年かとおっしゃるとなかなかきついところもあるわけでございますが、一生懸命頑張ってまいりたい、そういう現状でございます。
　最初に申し上げましたように、昨年度は住宅金融公庫、国民金融公庫等、五つのものについて試算を出しておるところでございます。
○内藤正光君　今五つなんですが、私は早急にこれをすべての財投機関、対象機関に広げて、それでやったからといってすぐ使い物になるかといえば、これは私も理解しています、やっぱり精査の期間が何年間か必要だと思います。二年、三年になるかわかりませんが、その精査の期間を置いて、私は国会に提出を義務づけるべきだと思うんですが、いかがですか。
○政務次官（林芳正君）　国会に提出すること自体は、ちょっと今法律がどうなっているかわかりませんが、時期的な問題として、予算をお出しする時期に出すというのはなかなかテクニカルに難しいところがあるというふうには聞いておりますが、コスト分析をこういうふうに公表して資料としてつけておりますので、それをもとにしていろんな御審議をいただくということになろうかというふうに思っております。
○内藤正光君　わかりました。
　では、時間もあと十五分ぐらいですので、最後のテーマになろうかと思いますが、資金運用の透明性についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　今、皆様のところに間もなく資料が届くかと思います。それをちょっと拡大したのがこちらの図なんですが、これはどういう資料かといいますと、九四年から九八年にかけての推移なんですが、資金運用部による金融債保有残高、これは縦棒の方で、線グラフが日債銀の株価の推移、これを重ね合わせたものなんです。
　これを見て率直なところをお伺いしたいわけなんですが、私はあるおかしな傾向がこのグラフから読み取れるんじゃないかと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　よくわかりません。
○内藤正光君　九五年の春ぐらいからなんですが、日債銀の株価はずっともう下がり続けているわけなんですね。それに対して、資金運用部が持っている金融債の保有高が株価とは反比例するようにぐぐっと上がっているわけなんです。これは普通に考えると大変おかしなことだと思うんですが、いかがですか。
○政務次官（林芳正君）　今、初めてこの表を見せていただきましたし、それからこの軸のとり方が全く質の違う、保有残高は兆円でございますし、それから株価は円でございますから、ちょっとどういう因果関係が、ビジュアルに委員がおつくりになったと思うので、そういうふうに見えると委員はおっしゃるのかもしれませんが、そこは何とも申し上げようがないのではないか、こういうふうに思います。
○内藤正光君　質が違うとおっしゃいましたが、大体この手のグラフというのは普通なんです。左手の目盛りを読んでいただければ保有残高、兆円単位、ちゃんと目盛りも打ってあります。一番上が十二兆円。棒グラフについてはそちらを見ていただければいいわけなんです。右は日債銀の株価ということで、一番上は八百円、こういうレンジで。このグラフは別に何も特殊なものではない。私がある特殊な技術を使って加工したものでも何でもない。ただ二つを重ね合わせただけなんです。ですから、私はこれで傾向を読み取れるんじゃないですかと言っているんです。
　その傾向を見ると、特に九五年四月あたりからの、これが余りにも異様じゃないですかということを私は単に申し上げているだけなんです。
○政務次官（林芳正君）　どういう御趣旨か余りよくわからないものですから、ちょっと的外れかもしれませんが、金融債保有残高というのは、委員も御承知のように、資金運用部で金融債というのを持っておる残高でございますから、それは短期の、たしか五年までだったと思いますが、その資金繰りについてやるということでございますので、これは資金運用部のその時々の判断によって残高が決まってくるということでございます。これと日債銀の株価というのがどういう関係があるのか、このグラフからどういうふうに読み取れるのか、ちょっとよくわからないところでございます。
○内藤正光君　資金運用部が金融債を買ったからこういう傾向を示したというのじゃなくて、言わなくてもわかっているんでしょうけれども、こういう低落し続ける株価を買い支えるために資金運用部資金が使われたというふうに見るのが普通じゃないのか。
　つまり、もう既にこの時点で抜け道を使って公的資金が注入されていたんじゃないかという大変強い疑念が抱かれるわけなんですが、いかがでしょうか。
○政務次官（林芳正君）　今やっと委員が何をおっしゃりたいかわかったわけでございますが、先ほど申し上げましたように、財政投融資計画の実行ということで、例外的に商工中金はいろいろな事情がありまして今でも金融債を購入してきておることは多分委員も御承知だと思います。それ以外は、過去において、今はなくなったんですが、先ほど申し上げましたように、資金運用部資金の短期運用の一環として、過去にいろんなところが発行しておりました金融債を運用の一環として買っておったということでございます。
　これは大事なお金でございますから、過去においてやっておったときにも各行の貸付残高等を踏まえて購入額を決めておりまして、委員が今御指摘になった、特定行に偏るような恣意的な運用というのは一切行っておらないわけでございまして、買い支えというようなことがもし委員の御指摘であるとすれば、そういう事実はないということでございます。
○内藤正光君　資金運用部資金で当時は、現行制度でもそうなんでしょうけれども、金融債を買うということは何ら違法ではない。しかし、この資金運用部資金法の第一条で資金の運用のあり方について規定があろうかと思います。それは「資金を確実且つ有利な方法で運用する」と。こんな下がり続ける日債銀の株価をかなり買っていたかと思うんですが、これは私は完全にこの第一条に反するのではないかと思うんですね。
○政務次官（林芳正君）　株価が下がるということとその安全な運用というところがどれぐらい今の一条の趣旨に反してというところはにわかに今手元に準備するあれがありませんが、株価が上がったら一義的によくて下がったらだめだとはなかなか言えないのではないかなと。株を買っておるわけではなくて、金融債というのはそこの社債でございますから、先ほど申し上げましたように、各行の貸付残高とかそういうところを踏まえての運用ということで、償還の確実性とかそういうことを踏まえて、委員が今引用されました一条の趣旨にきちっと照らして運用を行ってきたということではないかと思います。
○内藤正光君　株価といったら、例えば日債銀の株価というのはやはり日債銀そのものの評価をあらわすわけですよね。ですから、金融債と株価が違うなんということは、物自体は違っても日債銀の評価は強い因果関係があるわけですから、私はいかがなものかと。
　そこで、平成九年十二月一日に衆議院予算委員会があった。その中で、我が党の小沢鋭仁議員がこんな質問をしているんです。金融債は保護の対象になるんですかと。そうしたら、当時の大蔵大臣は三塚さんでしたが、あっさりと保護の対象になりますと答弁しているんです。当時、預金保険法の保護の対象になるかどうか。当時でも実は金融債については保護する云々という根拠法は全くなかったわけですね。にもかかわらず、当時の三塚大蔵大臣はあっさりと、別に何度かのやりとりを経た後ではなくて、保護になるんですかという小沢委員の質問に対して、対象になりますとあっさり答えているんです。うがった見方をするならば、これは買い支えに対する援護射撃以外の何物でもないんじゃないか。いかがですか。
○政務次官（林芳正君）　何ともお答えのしようがないところでございますが、金融債を預金保険の保護の対象にするというのはいろんな御議論があって、全額保護をするという特例期間中に金融債というのが資産として結果として保護されると。今度、恒久措置になりますと、これはもう委員も御承知のように金融審議会でも種々議論をいたしまして、いろいろ場合分けをして、きちっと個人で持っているものといったような条件等があったと思いますが、そういうものに限っては保護をしていく、きちっと保険料も取る、これが仕切りでございまして、それとこちらの運用部の方のあれというのは直接は、直接というか、関係のないことではないかなと。
　それから、先ほどちょっと私言い忘れておりましたが、この資金運用部による金融債保有残高、これは何も日債銀だけではなくてたくさんございますので、それの総額がここに出ておるということだけはもし誤解があるといけませんので申し添えさせていただきたいと思います。
○内藤正光君　おっしゃるように、確かにこれはすべての金融機関の金融債保有高です。
○政務次官（林芳正君）　金融債を出しているところのですね。
○内藤正光君　はい、そうですね。
　その前に、平成九年のこれまた六月十日なんですが、参議院大蔵委員会でここにおいでの寺崎先生がこんな質問をしているんです。この辺の傾向を指摘してなんでしょうけれども、買い手がつかない日債銀の金融債を政府が買い支えたんじゃないかというような質問、同様の質問をしております。それに対して、政府委員伏屋さんはそのような事実はないと明言をされました。
　そのような事実がないならば、私はそれを示すような客観的データを示すべきだと思います。そして、林政務次官がおっしゃったように、確かにこちらは日債銀です。しかし、棒グラフの方は全部をひっくるめた総額です。
　ですから、私はここで大蔵省に要求したいんですが、少なくとも平成五年一月から日債銀が特別公的管理下に入った平成十年十二月までの資金運用部による日債銀の金融債保有高、その推移を示すグラフを提出していただきたいんですが。
○政務次官（林芳正君）　お答えする前に、先ほど預金保険のところでちょっと間違っておりました。私、資産と申し上げたかもしれませんが、負債ということでございますので、訂正させていただきたいと思います。
　それで、今、委員から、各発行銀行ごとのというか、日債銀ということでございましたが、この金融債の中でどこに幾らぐらいということは、これは市場にもいろんな影響を与えるということもございます。全体としてはこうやって金融債の保有残高を出しておりますし、それから、先ほど申し上げましたように、商工中金はちょっと目的が違うということもありまして、ディスクロ誌を見ていただければ商工中金の残高というのは出ておりますので、全体から商工中金を引いていただきましたら短期の運用にやっておったものというのは出てくるわけでございますが、そこから先のブレークダウンというのは今申し上げましたような理由でちょっとコメントができないということでございます。
○内藤正光君　どうして日債銀の保有残高を示すことが市場に大きな影響を与えるんでしょうか。これはもう既に過去のことですよ。過去のデータを提出してくださいと言っているんです。さらにまた、日債銀には巨額な、三兆円、四兆円もの公的資金が注入されているわけですから、私はこの辺は明らかにすべきではないかと思うんですが、いかがですか。
○政務次官（林芳正君）　申し上げましたように、過去とは言いましても、また今いろんな交渉をやっておりまして、市場に出てくるわけでございます。ですから、そういった意味でも、また委員ももう御承知のとおりだと思いますが、金融債を出しておるところというのはそんなにたくさんないわけでございます。ですから、ではこれを出すと残りがこれとこれとこれ、こういうようなことにもなりまして、特にそういう意図がなくてもこの残高がふえたり減ったりということで、いろんな市場への影響というのは我々は配慮してまいらなきゃいけない、こう思っておりますので、そういう意味では個別の残高というのはちょっと難しいということでございます。それは御理解いただきたいと思います。
○内藤正光君　私が提出をさせていただきましたこのグラフを見る限り、この当時、資金運用部資金で買い支えをしたんじゃないかという疑いが大変濃厚なわけなんです。今、新しい制度をこの国会で議論しているわけですね、この問題にも絡んでいるわけなんですが。新しい制度をつくる、考える、議論する、その大前提として、私はやはり過去のこういったものにいろいろ問題点はなかったかどうか反省し、そして問題点があったらそこを改善する、そういうことが大前提になければならないんじゃないかと思うんです。
　そういった意味で、私は、先ほど申し上げましたが、平成五年一月から日債銀が特別公的管理下に下った平成十年十二月までの資金運用部による日債銀の金融債保有高の推移、これは何としても提出していただかなければならないと思っています。
　私は委員長にそのお取り計らいをお願いしたいと思うんですが。
○委員長（平田健二君）　後刻、理事会で協議いたします。
○内藤正光君　その資料が提出された後、また引き続き私はこの場で議論させていただきたいと思います。
　終わります。
○櫻井充君　それでは、内藤委員に引き続きまして、財投制度についてお伺いいたします。
　ちょっと基本的なことを教えていただきたいんですが、まず今回の抜本的改革の目的について教えていただきたいと思います。
○政務次官（林芳正君）　もう議論を大分やってまいったところでございますが、改めまして今回の抜本的な改革の目的は何かという櫻井先生の御質問でございます。
　平成十年六月に中央省庁等改革基本法が成立しておりますが、これの二十条にいろんな規定がございます。これを踏まえまして、従来の財政投融資システムの根幹でありました郵貯、年金積立金の全額預託義務を廃止いたしまして、真に必要な額について市場から調達するということ等抜本的な改革を図って、今御議論がいろいろありましたけれども、特殊法人等の効率化、改革に寄与していこうと。
　もう少し具体的に申し上げますと、まず資金調達面、入り口の方でございますが、今申し上げましたような預託義務の廃止、それから、今もいろいろ御議論があったところでございますけれども、真に必要な資金を特殊法人のために財投機関債や財投債を用いて市場から調達していく仕組みに転換をしていくということをやりまして、特殊法人等の効率化、事業の見直し等をやっていくと。
　それからもう一つは、先ほども内藤先生からありましたように、財投の対象分野や事業についても政策コスト分析というものをきちっとやって、それを適切に活用していくことによりまして民業補完ということの趣旨を徹底していくとともに、償還確実性というものも精査して、不断の見直しを行うと。
　これが基本的なところであろうかと思います。
○櫻井充君　財投機関の効率化を図っていくという話になりますが、そうすると財投機関というものの本来の目的といいますか、それは一体どういうものなんでしょうか。
○政務次官（林芳正君）　財政投融資につきましては、財政政策の一環として、有償資金、租税の場合は無償といいますか返さなくていいお金でございますが、これに加えまして、選択的に有償資金を用いて国のいろんな施策を、あくまで国の施策ということで効果的、効率的に実施する仕組みということでございまして、これは諸外国にもいろんな制度があるというふうに承知をしております。そういうことで、今回の改革はそういう意義がなくなるということではなくて、いろんな御議論があるとおり、国の各般の施策に適切に今後も使っていく必要があるというふうに考えております。
　例えば、高速道路のように受益者負担を求めるといったようなところとか、中小企業対策、環境対策、住宅金融というようないろんな分野につきましては、きちっとこの存在価値というのは今後もあるんであろうと、こういうふうに思っておるところでございます。
○櫻井充君　一般的な話ですけれども、国の施策を行ってくる、そういう会社と言ったらいいんでしょうか、そういう仕事をした場合に、民間の企業と比べてどちらが利益を得やすいとお考えですか。
○政務次官（林芳正君）　財投機関と民間の会社を比べてということでございましょうか。
○櫻井充君　政策的なことを実現するために財投機関が必要だというお話でした。その政策的なことを行っていくということは、恐らくはコストの点というのは、民間企業と比較したときには、ある部分利益を得なくても仕方がないんじゃないかと思われる、そういう機関も出てくるんじゃないかと私は思います。
　つまり、普通の企業であればとにかく利益を必ず得なければいけないわけです、そうじゃなきゃ倒産してしまうわけですから。つまり、そういう意味で、政策を実施するということは、ほかの民間企業から見たときには、黒字になりにくいというふうに一般的に考えられるものではないですか。
○政務次官（林芳正君）　そもそも特別会計は国そのものでございますし、それから特殊法人、認可法人というのも、先ほどちょっと内藤先生のときにあったと思いますが、法律に基づいてこういうことは必要だからということでつくっておりまして、例えば法人税なんかも払わなかったりするわけです、特別会計なんか特に。
　ですから、そもそものその比べる基準が違いますので、そこはなかなか同じ土俵で比べてということにならないと思いますが、委員から御指摘があったように、なかなか民間ではできない補完という部分であれば、もしそこが本当にもうかるものであれば民間がやってくれるんではないか、逆に言えばそういうことになろうかと思いますので、そういう意味では委員がおっしゃったとおりではないかなと思います。
○櫻井充君　つまり、余りもうからないようなところにも政府の方針として事業を起こしていかなければいけないのが財投機関だと私は思うんです。そうしますと、先ほど政務次官からお話がありましたが、税金であれば無償資金であると。財投の場合には、基本的には、年金や郵貯を使っておりますから、将来は利子をつけて返さなきゃいけない有償資金なわけです。そうすると、利益を追求しにくいところに有償資金を使っていくというこの仕組み自体に問題はないんでしょうか。
○政務次官（林芳正君）　有償資金といいましても限られた財源であるということでございますし、無償資金の税金というところももっとより一層限られたということでございますから、有償資金でできる分野というのは、一番最初のところで申し上げましたように、各国同じような制度があると申し上げましたけれども、有償資金でなるべくできる分野をここで見ていくということはあり得るんだろう、こういうふうに思います。
　例えば、先ほど申し上げましたように、高速道路なんかは膨大な初期投資が必要になりますから、何十年のスパンで見ればその収支は償うかもしれないが、ただそこまでのことを民間でできるのかなというと、なかなかそういうわけにもいかないということがございますので、そのお金を利子をつけて返さなきゃいけないから公的な分野にはなじまないと言ってしまうと、なかなかいろんな知恵ももうそこで出なくなるということでございますから、民間でやることと、全くの税金でやるところ以外にも、うまく知恵を出して有償資金を活用していくことによって、先ほど内藤委員が冒頭でおっしゃったように、いろんなことを今までやってきたということは事実でありましょうし、今後もそういう分野はあるんだろうというふうに理解をしておるところでございます。
○櫻井充君　それでは、もう一つ別な観点からお伺いしたいんですが、たしか一昨日のこの委員会で財投機関債を発行できるところはほとんどないんじゃないかというような答弁があったかと思いますけれども、財投機関の数と実際に財投機関債を発行できると考えられている数について教えていただきたいんですが。
○政務次官（林芳正君）　今、財投の対象の数ということでございますが、十二年度の計画ベースで四十八でございます。特殊法人が三十三機関、それから認可法人が五機関ということで、特別会計を含めて四十八でございます。
　そこで、ではこのうち一体幾つやれるのかということでございますが、これは前回の委員会でもいろいろ御議論があったところでありますけれども、例えば営団地下鉄は、これは帝都高速度交通営団でございますが、既に出しておりますし、それから、これも前回あったと思いますが、住宅金融公庫につきましてはＡＢＳ等を十二年度から発行する予定をしているというふうに聞いております。
　このほか、この間も総裁においでいただきましたけれども、日本政策投資銀行ですとか国際協力銀行等初め各機関で今詰めていただいているというところでございまして、これは毎回同じ答弁になって恐縮なんでございますが、どれぐらい出せるかというのは実際には市場で決定されるというような性格もございますので、現段階で幾つ、どれぐらいというのはなかなか難しいということになろうかと思います。
○櫻井充君　現段階で幾つか、どのぐらいかというのがわからないままその制度をつくっていること自体に問題はないんでしょうか。こういうのは絵にかいたもちということになるんじゃないですか。つまり、現実と全くかけ離れている制度をつくって、さあ制度はつくってみたけれども、現実的には機関債を発行できない、市場原理も働かないということになりませんか。そこはまず最初にきちんと調べてからこういう制度が導入できるのかどうかと考えるのが普通じゃないでしょうか。