Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（梶山静六君）　そのとおりでございます。
　ただ、この問題は選挙制度の基本にかかわる問題でありまして、各党間で十分に議論をしていただきたい、まずこれをお願いを申し上げ、自治省としても議論等を踏まえて最大限の努力をしてまいる決意であります。
○橋本敦君　私も、各党協議が必要でないなどとは決して申すつもりはございません。その各党協議は、基本的には国調を踏まえて一対二未満以内、それから中選挙区制は守り抜く、小選挙区制はとらない、こういった原則で早く合意が整うということが一つは望ましいわけです。同時に、大臣は本気になって取り組むとみずからの抱負としておっしゃっています。各党協議が必要なのはそれとして、そしてまた同時に国会の公式の機関での議論もまた必要です。
　それはそれとして、自治大臣として本気になって取り組む、こうおっしゃっていますので、その本気になって取り組むという意味は各党任せになっちゃいけないので、私は大臣の抱負として本気になって取り組む中身はどうなのかということについて重ねてお尋ねをしておきたい、こういうことです。
○国務大臣（梶山静六君）　私も大臣である以前に衆議院議員でございます。そして自民党の所属議員でもございます。ですから、大臣という職責とオーバーラップいたしますけれども、議員個人としてあるいは政党人として、これから私はこの大臣という立場を十二分に意識をしながら各党、各人の合意を求めるべく努力をしてまいりたいと思います。
○橋本敦君　その点はその程度にしておきたいと思います。
　ところで、政治家が選挙公報で国民にあるいは関係団体に意見表明や文書でいろいろ公約をいたしますが、もちろんこの公約というのは主権者たる国民に対する公的な約束でありますから、政治家にとっては極めて重いものである。このことは言うまでもないと思います。
　昨日、竹下総理は政府税調に対して税の抜本的改革について諮問をされました。この問題は、そもそも中曽根内閣がし残した大きな課題として、廃案になった売上税にかわるものとして新たな税の抜本的改革、そういう方向をどう打ち出すか、竹下新総理の言葉をかりて言うならば、将来の財源確保に対応して、できるだけ国民に広く、また薄くという言葉もお使いになってますが、そういう税を創設をするということが望ましい、こうおっしゃっておるわけです。それはとりもなおさず、我々の言葉で言うならば、売上税と名前を変えた新しい大型間接税への道、こういうことになるわけであります。その大型間接税につきまして大型間接税反対運動推進行動委員会というたくさんの皆さんが集まってつくったところですが、昨年の同日選挙で、昭和六十一年の九月に「衆・参同日選挙における自民党議員の税制に関する選挙公約の内容」ということで刷り物にして出しているのがここにあるわけですが、これを見ますと、多くの自民党の皆さんの中で竹下総理は、顔写真入りでありますけれども、はっきりと「大型間接税の導入に反対します。」ということをきちっと載せていらっしゃるわけですね。だから、大型間接税導入反対は総理になられた政治家竹下登議員のこれは大事な公約である。こういう公約は、これは総理におなりになっても当然守るべきだということは、きょうは総理はいらっしゃいませんけれども、公約は重いという意味で、これはもう当然だと思うのでありますが、大臣どうですか。
○国務大臣（梶山静六君）　総理に取ってかわってお話を申し上げるほどの資格はございませんけれども、公約の重いことは私も理解をいたしております。
　それから、税体系全般については、確かに高齢化時代を迎えて安定的な財政基盤を確立をしなきゃならない、これはおおよそ国民の合意を得ている問題でありますと断定的に申せば御異議あるかもしれませんが、しかし私は、それは総論においては今の税制そのものでよろしいという判断をお持ちの方は少ないという気がいたします。
　いずれにしても、直接税——住民税、所得税あるいは法人税等、外国と比べて過重な負担を強いられているという現実を考えますと、この点の国際的な競争意欲、こういうものも考えれば、直接税の減免はどうしても行っていかなければならない、それに見合う財源をどこに求めるかという問題が前回でも議論をされ、売上税という一つの結末を見て、国民の理解と協力を得ないでこれが廃案になったことは皆さん方御案内のとおりであります。
　さりとて、これから直接税の減税をしなくていいということにはつながらないと思います。私どもは、この直接税の減税と引きかえに何を出して、行政サービスをどこまで限界として求めるのかどうか、こういう問題をお互いに真摯に検討し合わなければ社会の活力ないしは公平さというものを保つことができないという気がいたしますので、考え方はまだ星雲状態でございますが、いずれにしてもそういう方向を模索しながら努力をしていかなければならないという気持ちがいたしております。
○橋本敦君　そういう模索の中で公約を忘れてもらっては困るよというのが私は国民の声だと思いますよ。現在の税体系について議論があることは我々もあります。例えばキャピタルゲイン課税をきっちりやりなさい、あるいは大企業優遇税制の抜本的見直しをやりなさい、そして基本的には減税はもちろん大事ですが、増税なき減税をやりなさいというのが我々の立場、大いに議論していきたいと思います。
　この大型間接税導入に反対ということを選挙公報やあるいは大型間接税反対中央連絡会議、こういうところに反対の意思を表明された閣僚が今度の竹下新内閣でどれだけいらっしゃるか、私どもが調べてみますと、これは林田法務大臣を初め、中島文部大臣、藤本厚生大臣、佐藤農水相、石原運輸相、中山郵政相、越智建設相、小渕官房長官、高鳥総務庁長官、粕谷北海道・沖縄開発庁長官、瓦防衛庁長官、中尾経企庁長官、伊藤科技庁長官、奥野国土庁長官、ずらっとこうあるわけで、梶山自治大臣も大型間接税反対中央連絡会議に対して大型間接税反対であるという意思を表明されているように私どもは聞いておるんですが、事実はどうですか。
○国務大臣（梶山静六君）　その団体がどういう団体であったか、今残念ながら承知をいたしておりません。私は、税制に関してはおよそコメントらしいコメントをしていなかったというふうに理解をしておりますが、いずれ事実関係については調べて御報告をしたいと思います。
○橋本敦君　この団体は日本百貨店協会等十一団体が加盟しておりまして、大型間接税反対中央連絡会議でございます。一度お調べいただきたいと思う、お忘れになっているかもしれない。私どもの調査は間違いないと思っております。
　そういうことで、大型間接税には反対だということは、これは重い国民への公約ですから、自治大臣も含めて竹下内閣はきちっとこれを守ってもらわなくちゃならないということで私は今質問をしているわけであります。もしも私が指摘したとおり大臣も大型間接税反対だという意思をこういう団体に表明されていたということがはっきりすれば、これは大臣にとっても重い公約でありますから、この公約は守るという立場を貫いてもらうのは当然だと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（梶山静六君）　その公約の取材が私は、私の記憶によれば、私の前に来て討論を交わしながらやったという今記憶がございません。あるいは文書でなされたものか、あるいは通り一遍のイエス、ノーで出されたものなのか、その辺のところをひとつ調査をしてみたいと思いますので、この件に関する返答は保留をさしていただきます。
○橋本敦君　私どもは文書でお出しになったというように理解しておりますので、一度お調べいただきたいと思います。
　いずれにしても、あの当時の騒然たる状況から見ますと、売上税問題を含んで大型間接税反対という国民の各界の意見というのは大変なものでありました。ですから、自民党の皆さんも含めて大型間接税反対だという意思を表示されたこと自体、私はこれは結構なことだと思っているんですよ。問題は、竹下内閣になって多数の閣僚がそういった公約をされている。これは竹下内閣として重視をして、国民に対する公約の重み、大臣もおっしゃったとおりですから、これはその立場を貫いてもらいたいということを要求して、次の質問に移ります。
　三億円強奪事件について警察庁にお伺いしたいと思うのでありますが、この三億円強奪事件については具体的には三人の容疑者を割り出した。そのうち二人については逮捕状をとって国際手配も要請したということでありますが、新聞ではその二人はフィリップ・ジャマンとユセフ・キムーンというフランス人であるというように報道されておりますが、この事実は間違いございませんね。
○説明員（仁平圀雄君）　間違いございません。
○橋本敦君　逮捕状をとられた罪名はどういう罪名でございますか。
○説明員（仁平圀雄君）　強盗致傷容疑でございます。
○橋本敦君　この三億円強奪事件について今の国際手配というのは、ＩＣＰＯを通じて、内容としてはどういうことの要請で具体的に出されていますか。
○説明員（仁平圀雄君）　発見した場合の通報といいますかを依頼しておるわけでございます。ＩＣＰＯで国際手配の種別が幾つかございますが、その中で奇手配というものでございます。
○橋本敦君　この犯人は犯行後直ちに日本を出国したという疑惑が濃厚ですが、そういう状況ですか。
○説明員（仁平圀雄君）　これまでの捜査で判明しておるところによりますと、犯行後、約四時間三十分の後に出国しているということでございます。
○橋本敦君　使った飛行機、出国先はわからないんですか。
○説明員（仁平圀雄君）　日本航空でシンガポールに出国したということになっております。
○橋本敦君　そうすると、今の国際手配はシンガポールも含めて世界的に各国になされているわけですね。
○説明員（仁平圀雄君）　さようでございます。加盟各国に対してその所在の発見と通報を依頼する手配をしているわけでございます。
○橋本敦君　ところで、最近外国人の来日もいろいろなことでふえておりますから、そういう中で外国人の日本国内における犯罪もかなりふえているのではないかと、こういうように承知しておりますが、最近の検挙件数あるいはその増加ぶりはどうなっておりますでしょうか。
○説明員（仁平圀雄君）　昭和六十一年中におきます来日外国人の刑法犯としての検挙件数は二千五百二十七件、検挙人員は千六百二十六人に上っておるところでございまして、ちょうどこの十年間で検挙件数におきましては約五・九倍、検挙人員におきましては約四・七倍になっておるところでございます。
○橋本敦君　そういった状況の一つの重大犯罪の象徴的な事件として本件の三億円強奪事件があり、それからそれと結びついた名画の盗難犯罪があるというようになってきているように見受けられるんですね。この三億円強奪事件と名画の盗難事件とはどこでどう具体的に結びつくということに今なっておるんですか。
○説明員（仁平圀雄君）　三億円強奪事件につきましては、発生以来警視庁におきまして所要の捜査を進めてまいりましたが、その中で遺留品に基づく捜査におきまして、重要容疑者としましてフランス人四名が浮かんだというのが一つの経緯でございます。
　もう一方、毛皮盗難事件の被疑者として逮捕いたしました男を追及いたしましたところ、フランスの名画コローの作品を日本国内で売りさばいておるということが明らかになりまして、この男を追及いたしましたところ、二人のフランス人からその売りさばきを依頼されたということが判明いたしたわけでございます。
　一方、モネの絵画盗難事件というのがフランスで発生いたしておりまして、この関係で日仏間におきましてこれまでの間所要の情報交換を行ってきておったわけでございます。そのモネの絵画の関係の容疑者として、今回三億円強奪事件の犯人として判明いたしましたフランス人二名につきまして写真及び指紋が送られてきておったと、こういう状況でございます。
　そういった中で、雑に申し上げますと、いずれもフランス人が関与した犯行であるということでございましたので、このモネの関係で送られてきましたフランス人の写真、指紋を三億円事件の捜査で判明いたしておりました遺留指紋と照合いたしましたところ、これが一致を見た、こういう経緯でございます。
○橋本敦君　その一致を見たのは四人のうち二人ですか、名前を言えますか。
○説明員（仁平圀雄君）　さようでございます。二名でございます。
○橋本敦君　二人の名前は。
○説明員（仁平圀雄君）　フィリップ・エミール・ジャマンとユセフ・キムーンの二名でございます。
○橋本敦君　ですから、三億円強盗事件の容疑者はばっちりフランスの大規模な絵画窃盗を含む犯罪集団の一員であったということが明白にわかったということになったわけですね。
　それで、このような大がかりな窃盗集団、これが日本に来て犯罪を犯す、そして直ちに出国をしていく。新聞の言葉によるとヒット・アンド・アウエー、つまり襲撃をし、よく準備して直ちに姿をくらますという国際犯罪集団だという、こういうことでございますが、先ほどお話しになった最近の犯罪の増加傾向の中でも、こういった大がかりな事件というのは今度が最初ではないかと思いますが、どうですか。
○説明員（仁平圀雄君）　最近におきまして、私どもが記憶している限りにおいては、この事件ほど大がかりな国際犯罪というのはないように思います。しかし、ちょっと種類が違うかもしれませんが、いわゆるロス疑惑なんかも、やはりかなり大がかりな国際犯罪といえば言えるのではないかと思います。
○橋本敦君　そこで、こういったことに対応してこうした悪質な国際犯罪にどう我が国の警察あるいは捜査体制が対応していくかということが新たな課題になってきているわけですが、今フランスから来られたバレストラジ警視正を含めて、日仏の捜査協力体制が会議等を通じて非常に強まっているというように報道されております。
　この双方の協力というのは、具体的に日本からいえば三億円強奪犯人の情報、これを手に入れなくてはならぬ。フランスから見れば絵画、この問題について経路と証拠を収集するということになる。こういうことでの今の協議が進められているというように新聞で見れるのですが、そうですか。
○説明員（仁平圀雄君）　それぞれ国の立場がございますので、そういうことになろうかと思いますが、いずれにいたしましても絵画盗難事件と三億円強奪事件の被疑者がクロスしたわけでございますので、両事件解決のために日仏両国が相互に捜査協力を十分行っていかなければいけないものと考えておるわけでございます。現在フランスから捜査官が参っておりまして、情報交換を行うなど相互協力を行っておるわけでございます。今後とも、国際捜査共助法という法律が、ございますので、これに準拠してやらなければなりませんけれども、可能な限り相互協力を行ってまいりたいと考えております。
○橋本敦君　現在フランスから来ている捜査に対する日本側の協力は、今あなたがおっしゃったように、日本の法律、つまり国際捜査共助法、これに基づいて行われているわけですね。これによりますと、第一条でその共助というのは「外国の要請により、当該外国の刑事事件の捜査に必要な証拠を提供する」、これが基本になっておりますね。したがって、フランスに対しては証拠の提供、こういう意味で問題の絵画は、これは一番大事な証拠ですから、これの押収ということが一つは協力の中で問題になる、こういうことで今絵画四点押収されている、こういうことですね。その押取手続は、これは任意の提出なのかそれとも令状による押収なのか、その点はどうなんですか。
○説明員（仁平圀雄君）　押収いたしております絵画四点のうち三点につきましては任意提出を受けたものでございまして、差し押さえをいたしたのは一点でございます。
○橋本敦君　その一点の差し押さえというのが大阪の江戸堀画廊、社長は武市さんという方のようですが、ここで押収された「帽子をかぶった少年」という絵だと思いますが、間違いありませんね。
○橋本敦君　任意提出と令状による押収と、なぜこういうばらつきが出たのですか。
○説明員（仁平圀雄君）　普通はその絵画を所有しておる人の立場によるのではないかと思います。
○橋本敦君　具体的によくわかりませんが、任意提出に応じた人と任意提出に応じたくないという態度をとった人との違い、こういう意味ですか。
○説明員（仁平圀雄君）　さようでございます。
○橋本敦君　その点は、大阪の武市さんの場合はいきなり令状を示されて唖然としたという話も載っておりますから、事実はどうか、もう一遍正確に調べなくちゃならぬと思っておりますが、ここで問題にするのはその問題にとどまりませんで、この絵画を盗品、つまり犯罪によって取得されたものだということを知らずに、順次人の手を経て最終的に画廊の人たちが買っておる。つまり善意取得という可能性がある。これは局長もお認めになると思うんですね。そういたしますと、そこから任意提出を受けるおるいは令状で押収してもよろしいですが、所有権は依然として絵画を取得した人にあるわけですね。
○説明員（仁平圀雄君）　おっしゃるとおりだと思います。
○橋本敦君　それで、フランスの法律と我が国の法律、どちらによっても、三年を経過すれば、善意取得の場合は当然所有権が確定する、こうなっていますから、この事件は五十九年以来ですから、そういう意味でも確定をしている。そうなりますと、これから捜査協力として押収した絵画をフランスの方の警察がこれからの調べ及びフランス国内での裁判の証拠としてこれは必要だということになりますと、フランスへ持っていきたいという、こういう要請になると思いますが、先ほどもそういう点では協力の中身として絵画をフランスに送るということも含めて検討しているというお話でしたが、そのとおりですか。
○説明員（仁平圀雄君）　そのとおりでございますが、押収いたしました絵画につきましては国際捜査共助法に基づきましてフランス側に証拠として送付する方向で目下関係省庁と協議中でございますが、それは捜査手続上は一応そういう措置を講ずるということでございまして、事後その絵画の所有権をめぐる問題は残るわけでございます。
○橋本敦君　おっしゃるとおりですね。
　したがって、今あなたがおっしゃった国際捜査共助法でも第十三条では、これは法務大臣が最終的に措置をするんですが、「法務大臣は、」「必要があると認めるときは、証拠の使用又は返還に関し要請国が遵守しなければならない条件を定めるものとする。」と、こうなっておりますね。これはやっぱり善意の所有者保護という観点ですね。そして、この問題についてさらに相手国はこの「条件を遵守する旨の要請国の保証がないときは、共助をしないものとする。」と、しないことができるじゃなくて、しないものとすると、こうはっきり書いていますから、そういう意味でこの絵画の所有権ということについては国際共助法のもとでも保障されていると、こう見られますね。したがって、協力はするけれども、必ず将来返還されるかあるいはフランスが、大事なものですから、改めて現所有者から補償金を出して買い取るというようなことを通じて話をつけて最終的に所有権を取得するか、いずれにしてもその問題との見きわめ、かかわり全然なしに法務大臣はそのまま出すというわけにいかないように私は思うんです。そういう点で警察庁の方としても、この所有権をめぐっては、善意で取得した人の権利を不当に侵害しない立場で、しかも国際共助が正しくできるようにやるべきだと、こう思いますが、いかがですか。
○説明員（仁平圀雄君）　御指摘のとおりだと思います。
○橋本敦君　その点の話し合いはまだこれからという段階で、今具体的なめどはついておりませんか。
○説明員（仁平圀雄君）　押収いたしました四点のうちの二点につきましては所有権放棄いたしておりますので、その問題はないわけでございますが、あと二点につきましてはそういう問題が残っておりますので、これから協議を尽くすということでございます。既に内々の話し合いはやっておるところでございます。
○橋本敦君　その内々の話し合いは、フランスが大事な国の財産とも言ってもいい名画だから、補償金を出しても所有権はもとへ戻したいという意向が強いんですか。
○説明員（仁平圀雄君）　まだ、その所有権をめぐる問題につきましてのフランス側の意向というものは聞いておりません。
○橋本敦君　基本的な立場はわかりました。
　今度は三億円強奪事件の犯人の問題なんですが、我が国の刑法によりますと、もう強盗などというのは、これは文句なしに国外犯として処罰されることになるわけで、刑法の関係では、これはもう問題ないわけでありますが、フランス人が日本に来てああいう強盗事件をやった、そして日本ではもちろん日本での犯罪ですから刑罰権があるんですが、フランスにこの犯人が帰った、今どこにいるかわかりませんと、こうなった場合に、フランス刑法でこの三億円強奪事件の犯人を処罰するということが法制的に可能なのかどうかということが一つは問題があるんですね。
　フランスの法制を調べてみますと、フランスの刑法では第一条で、重罪ということで死刑、懲役、禁錮の自由剥奪、こういう刑に当たるのは重罪としているようですが、この強盗という定め方が日本と非常に違っておるようでございまして、第二章の財産に対する重罪及び軽罪というところを見ますと、三百八十二条で、暴力行為をして盗みの罪を犯した者は、十年以上二十年以下の懲役と、こうなっておりますから、これは重罪ですね。そのときに暴力行為を使って傷害を発生せしめる、こうなりますと無期懲役も含むと、こういうことですから、三百八十二条が日本の強盗罪に適合する条文がなというふうに見受けられる。それから、三百八十一条は、二人以上共同して凶器を用いあるいは逃走用の車を準備するなどすれば、そこで発生した事件についてこれを重罪として処罰すると、こうありますから、三百八十一条も日本の強盗罪に匹敵する罪かなと、こう思うんです。だから、いずれにしても三億円強奪事件は、フランスの法律で処罰の対象にされる、重罪に該当する罪だと私は思っておりますが、どうですか。
○説明員（仁平圀雄君）　現在フランスの刑法につきまして検討しているところでございまして、フランス国民の国外犯の規定がどうなっているのか、まだ私自身は承知しておらないところでありますが、事務的には検討をいたしておるところでございます。
○橋本敦君　今国外犯の処罰というお話でございましたが、私もフランス刑法を調べてみますと、日本刑法では日本国民の国外犯で強盗などはもちろん処罰しますが、フランス刑法には、おっしゃるようになかなか難しくて、刑法そのものでは国外犯処罰というのはないんですね。それで私は、元岡山大学の教授で国際刑法学の権威であられる森下忠先生という方がいらっしゃいまして、ちょっと伺ってみますと、フランスの刑法では国外犯処罰は決めていないが、フランスの刑訴法に定めがあると、こういうふうにおっしゃっているんです。ですから、そういう意味では、これはフランスの刑訴法で三億円事件の犯人はフランスが処罰することも可能だという見解を述べておられるんです。これは今警察庁でもこういう問題を含めて研究中ですか。
○説明員（仁平圀雄君）　今大変貴重な御意見といいますか、御教示をいただきました。引き続き、よく検討いたしたいと思います。
○橋本敦君　そこで、それはフランスの問題です
　が、我が国としてはこの指名手配をした犯人の所在がわかれば、これはやはり引き渡しを受けて厳重に捜査をするというのが主権の行使であり、捜査権の行使として大事だと思うんですが、このフランス人がフランス本国に帰ってしまいますと、さて引き渡しがどうなるかという問題が出てくるわけですね。我が国の場合でも犯罪人引渡法がありまして、第二条で、政治犯及び逃亡犯罪人が日本国民であるときは、国民保護という立場で我が国でも引き渡しはしないと、こうなっております。フランス犯罪人引渡法を調べてみますと、同じように第五条で拒絶事由として、政治犯のほかに引き渡しの対象とされている者がフランス国民またはフランスの被保護民であるときと、こうありますから、直接的には双方とも、我が国もフランスも犯罪人引き渡しは自国民についてはやらないという法制度をとっておりますから、要求してももらえないと、こうなるんです。一体こういう場合どうなるだろうかということで森下先生に意見を伺いますと、森下先生の意見は、法制的にはそうなっているけれども、国際的には相互主義という建前で、犯罪人引き渡しの条約がなくても犯人を要請国に引き渡すという事例がないわけではないと、そういうことで、引き渡しを受けることが理論的に不可能ではないという御意見をおっしゃっているんですが、警察庁の見解はどうでしょうか。
○説明員（仁平圀雄君）　この問題は大変難しい問題でございまして、目下検討しているわけでございますが、御指摘のようにフランスにおきましては法制上自国民につきましては逃亡犯罪人の引き渡しは行わないということになっておりますので、現行法制上は難しい、もっと言えば不可能であると思います。また、我が国の法制上も、我が国は逃亡犯罪人引渡法というのがございますが、条約上特別の定めがない限り自国民は引き渡さないということになっているわけでございます。そういうことでございますとここで相互主義が働くわけでございまして、相互主義の立場から、今回のような事件につきまして我が国はフランスに対して引き渡しの請求は差し控えなきゃならぬ、こういうことになろうかと思います。
　それでは、一般的にどうかということになろうかと思いますが、これは厳密に言うといろいろ問題があろうかと思いますが、ごく概括的に申し上げますと、コモンローの国におきましては条約を締結した国との間においてのみ逃亡犯罪人の引き渡しが可能であるということになっておりまして、また大陸法系の国におきましては条約の締結がなくても相互主義の保証があれば身柄の引き渡しをするということになっております。しかし、この場合におきましても自国民は引き渡さないということになっているようでございます。
　ですから、日本とフランスと法体系が異なりますので、なかなかこの辺は相互主義の保証があればいいというふうにはいかないのではないかというふうに現段階では考えておるところでございます。
○橋本敦君　大臣、国家公安委員長という立場でお聞きいただきたいんです。私が法律家である関係もあって細かい議論をして申しわけないんですが、非常に国際捜査の協力ということが近代的要求でありながらなかなか法制的には難しいということを、今議論を進めているわけです。
　それで、日本とアメリカとの間には、御存じのように日米犯罪人引き渡し条約がうまく締結をされております。この第五条によりますと、「被請求国は、自国民を引き渡す義務を負わない。」、これを原則にしています。原則にしていますが、「ただし、被請求国は、その裁量により自国民を引き渡すことができる。」ということを日米双方が決めているんです。だから、そういう意味で日本とアメリカとの間では、それぞれの国の裁量によって、請求国に自国民であっても引き渡すということがあり得るということでこの条約ができている。こういう条約がある場合は、今局長がおっしゃったように、それに基づいて引き渡しを受けられる、こうなるんですね。
　そこで、三億円事件を働いたフランスの犯人が今どこにいるかわかりませんが、フランス本国に帰ったとしましょう。それで、フランス本国に帰って、フランス本国のフランス法で重罪で処罰されれば、それはフランスの処罰権の行使ですが、そうされるかどうか、森下教授も、なかなか難しいだろうと、こうおっしゃっているんです。フランスでは重罪裁判所は賠審なので、賠審というのは大変費用その他もかかるし、なかなかやらぬという話もあるそうですから、やらないということがあり得るということです。処罰しないことがあり得る。
　それでは、日本に引き渡しを求められるかというと、今言ったフランスの国内の引渡法、日本の引渡法でそれぞれ相互に自国民は渡さないと決めていますから、引き渡しを受けられない。こうなりますと、三億円を国際的ギャングとして取って、そしてしばらくした後にフランスへ帰っちゃったら、これはもう全然処罰もされない、こういうことになる。こういうことを計算した上で国際ギャング団が横行するとしますと、これは国際社会と国際秩序から見て、こういう巧妙な策動というのは、そこまで計算しているかどうかわかりませんが、やっているとすれば、これは許せないことになるわけですね。
　したがって今後、こういった国際社会に踏み込んでいる今の日本がますますそうなるでしょうし、また経済大国日本を目がけてこういった犯罪もふえる可能性がありますので、将来はこういった犯罪人引き渡し条約についても、日本はアメリカだけではなくて、各国と犯罪人引き渡し条約を締結するということの研究を、外務省や法務省とも一緒に国家公安委員長としてはひとつ開始してもらう必要があるのではないかというように感ぜざるを得ないんです。そうしませんと、今私が言ったように非常に不正義を残すことになる。せっかくの捜査の努力で犯人を割り出して情報を得て、しかし一番肝心かなめのその引き渡しを受けられなかったら刑罰権の行使も日本はできない、こうなりますし、こういった国際社会に対応する新たな刑事政策の対応について、犯罪人引き渡し条約をどうするかということをぜひ検討してもらいたいと思うんです。
　私が聞いたところでは、ＥＣ諸国は狭い大陸ですからもう隣の国へすぐ行けますから、ＥＣ諸国間ではこれはお互いの引き渡しができるような状況になっているというように私も聞いておるんですが、国家公安委員長としてこういった国際犯罪に対応する今後の一つの課題として、私が指摘した問題の研究を閣内で進めてほしいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（梶山静六君）　ただいま橋本委員と刑事同長の専門的なやりとりを聞いておりまして、先日来ヒアリングをいたしておりますが、さらに大変問題の難しさと複雑さを感じた次第であります。やはり社会正義は追求されなければならないわけでございますから、この逃亡した外国人被疑者の身柄の引き渡しが迅速かつ円滑に行われるような方向で、法制度の問題を含め、関係省庁、特に外務省、法務省とこの問題の検討を深めて、でき得るならばこの問題についても可及的速やかに対応ができるような措置を検討してまいりたいと思います。
○橋本敦君　ぜひお願いします。
　もう時間がなくなりまして、地上げ問題を御準備いただいたんですが、申しわけありませんが、警察庁にお伺いする時間がなくなりましたので、お許しいただきたいと思います。
　最後に一点だけ、運転免許の更新について簡易迅速に、しかも郵送も含めて便宜な措置を前進させてほしいという国民の要望が大変強いように私聞いておりますので、この点についての対応と今後の国民サービスをどうやっていただけるか、この点一つお聞きして質問を終わります。
○説明員（内田文夫君）　現在の免許証の更新は各都道府県警察の運転免許試験場だとか警察署等で行っているわけでありますが、年々免許人口がふえまして、昨年あたり約千六百万人ぐらいの更新が参っているわけでございまして、そういった方々の負担をなるたけ軽減しなきゃいかぬということで、現在、例えば日曜日にも更新手続をやるとか、あるいはなるたけ試験場だとか警察署へ来たのが一回で済むように即日交付の問題だとか、あるいは郵送サービスをするというようなことで全国的に進めてきているところでございまして、ちなみに六十一年中に更新者の約三六％ぐらいですか、その方々が即日交付を受けて、約一四％の方が郵送サービスを受けているということになっておりますが、さらにそれを進めるように努力をしてまいりたいと、こう思っております。
○抜山映子君　本日は定数是正の問題に絞って質問したいと存じます。
　御存じのように憲法の前文は、日本国民は正当に選挙された国会における代表者を通じて行動することをうたっております。すなわち、憲法下の国民が主権を行使する直接かつ具体的な機会のうち最も有用なものがこの一票を行使することであろうと思うわけでございます。
　先ほど来大臣も認識しておられますように、昭和六十一年五月の十六日には公職選挙法改正調査特別委員会の委員長が、昭和六十年国勢調査の確定人口の公表をまって、例外二人区、六人区の解消を図る、議員定数の見直し及び選挙区画の見直しも行うと、こういうように言っており、さらに衆議院議員の定数是正に関する決議案についても全く同じことを決議しておるわけです。昭和六十年国勢調査の確定人口の公表は六十一年十一月十日に行われました。もう既に一年経過しておるわけでございます。しかし、国会としては何の動きもございません。これは中曽根内閣の怠慢であったということが言えると思うんですが、大臣いかがでしょう。
○国務大臣（梶山静六君）　再三御指摘をちょうだいいたしておりますが、議員定数の抜本的改正については、もう今さら私が議論をする必要もなく、最重要課題というふうに考えております。いずれにしても、三高裁の判決もあることでございますし、また我々には衆議院の本会議における決議、最高の決議があるわけでございますから、これの実現に向けて各党とも力を合わせ、それぞれの議院の良識において国民の信をつなぎ得るような早急な抜本的な改正がなされるように懸命な努力をしてまいりたいと思います。
○抜山映子君　では、中曽根内閣の怠慢であったことはお認めになるわけですね。
○国務大臣（梶山静六君）　私が怠慢ということを認めるという発言はいたしておりませんけれども、なかなか中曽根内閣総理大臣個人ができる問題でもございませんし、各党お互いに議院の良識と責任において、各国会議員の共同責任においてこの問題は解決をされなければならないというふうに感じております。
○抜山映子君　前大臣の葉梨自治大臣、この方も、各与野党間の協議が先決である、これのみに終始されておるわけです。
　ところで、先ほど大臣は同僚委員の質問に対しまして、前回、昭和六十一年の定数是正は緊急避難である、このように言われました。緊急避難ということについて大臣はどのように御理解していらっしゃいますか。
○国務大臣（梶山静六君）　言葉の選択を誤ったかもしれませんが、いずれにしても抜本改正でおいという意味での緊急避難ということに御認識をいただければ幸いであります。
○抜山映子君　抜本改正でない。抜本改正でないから暫定的であるということですね。これに基づいてもう一回選挙を行うということは、これは暫定的でないということになりますが、この点いかがですか。
○国務大臣（梶山静六君）　選挙を行うことが有効であるか無効であるかの判断は、それぞれ意見の分かれるところかもしれませんけれども、私どもはあとう限り選挙前にこの抜本改正を行うべきだという意思を結集して、そういうそしりを受けないような努力をしなければなりませんし、その結論が出ることを期待いたしておりますの
○抜山映子君　大臣である以上、期待だけに終わったのでは困ると思うんです。やはり自治大臣でいらっしゃる以上、ある程度イニシアチブをとっていただくこと、これが必要だと思います。
　先ほど緊急避難、言葉の使い方を誤ったかもしれないというような言葉をおっしゃいました。しかし、緊急避難的に行ったものであるということは、新聞紙上の文字としても何度も出てきておるところでございます。緊急避難であるためには普通二つの要件がある。すなわち、現在一つの危難がある、すなわち憲法の十四条の法のもとの平等に反するという危難がある、そのためにもう一つの要件、やむを得ざることとしてやった、こういう二つの要件が緊急避難の要件として普通言われておるわけですね。ですから、このように一つの法益を守るためにもう一つの法益が害されておる、すなわち中選挙区制という我が国の公職選挙法の基本としている一つの法益がこの緊急避難によって害されておる。だから、一刻も早く抜本改正をしてもらわなくちゃいけないのだ、こういうことになると思うんですが、この点大臣、同意していただけますでしょうね。
○国務大臣（梶山静六君）　それは、六十一年五月二十一日の衆議院の本会議での決議でも二人区・六人区の解消、議員総定数の見直し、こういうものをうたっているわけでありますから、その意味においては委員御指摘のとおりだと思います。
○抜山映子君　この数カ月、定数是正問題について高裁の判決が幾つか出ました。六十二年九月八日が仙台高裁の判決、これが一応今の定数が合憲ということ。六十二年十月十二日、大阪高裁が違憲状態である。六十二年十月二十二日の東京高裁が合憲ではあるけれども格差は違憲状態に極めて近い。こういうように判決が出ておるわけです。新聞の解説によりますと、大阪高裁と、仙台高裁と東京高裁の二つとは相矛盾するように解説している新聞もございますけれども、よく読むとそうではなくて、どの裁判も定数是正の抜本改正に免罪符を与えたものではない、抜本改正はしなくちゃいかぬのだという趣旨のものなんです。特に東京高裁の方は合憲だということの前提に当たって二つのことを言っている。一つは、昭和六十年国勢調査の速報値に基づいて一応定数是正の措置を講じている。もう一つが、衆議院の本会議において、その確定値の公表をまって議員総定数の見直しをし速やかに抜本改正する、こういう決議をしているから合憲なんだ、こういうように言っているわけです。ですから、そういう意味におきましても抜本改正を早くやらなくてはいけない、このように思いますが、再度大臣の御意見をお伺いします。
○国務大臣（梶山静六君）　再度申し上げますけれども、前回も定数是正問題協議会、各党協議の場において八増七減の改正が行われたわけであります。こういうものを踏まえますと選挙制度審議会というものの活用ということも考えられますけれども、いずれにしても各党間のおおむねの合意が得られる基準ができませんと自治省としての作業には入りづらい、そういうこともこれあり、前回の経緯を踏まえまして各党間が大筋の合意を得るべく、これから最大限の努力をしてもらわなければなりませんし、これは前回の本会議の決議の問題でもございますので、ぜひそうありたいと思っております。
○抜山映子君　私どもの永末選挙制度調査特別委員長は、六十二年十月十二日の大阪高裁の判決が出た直後に、談話としまして、昭和六十一年改正公選法はあくまでも暫定的なものであり、急選抜本的改正が行われるべきであるにかかわらず、今日まで定数是正をなおざりにしてきたのは中曽根内閣の公約違反であると。もう一つは、我が党は議員定数の抜本的是正を実現し、国民の参政権の平等を回復するため、各党間の協議を早急に開始すべきだと考える、このように我が党はちゃんと言っているわけです。ですから、恐らくほかの党についても、今まで同僚委員が何回も発言しておりますから、この定数是正について自治大臣がイニシアチブをとられたら即応ずる姿勢があると思うんですよ。
　そこで伺いますが、選挙制度審議会設置法というのがございますね。この第二条に、「審議会は、次の各号に掲げる事項に関し、内閣総理大臣の諮問に応じて調査審議する。」、その第一項の二号には「国会議員の選挙区及び各選挙区において選挙すべき議員の数を定める基準及び具体案の作成に関する事項」とはっきりとうたっておるんですよ。
　そこで、なぜこの選挙制度審議会の委員が任命されておらないのですか、自治大臣、お答えください。
○説明員（浅野大三郎君）　選挙制度審議会は、ただいま先生がお示しの選挙制度審議会設置法によって設置されておるわけでございますが、実は、昭和三十六年以来七次にわたりまして選挙制度審議会は活動したわけでございますが、昭和四十七年、第七次の審議会の報告後は新たな委員の任命が行われず今日に至っているということでございます。
　なぜそういう経過をたどったかということでございますが、一つには、この選挙制度審議会、七次にわたりましてやりまして、選挙制度その他検討すべきと考えられた事項についてはおおむね論議が尽くされたという判断があったようでございます。
　それからもう一つは、特に選挙区制の問題等、基本的な問題になりますと、審議の過程において各委員の間において意見の対立等もあって審議の取りまとめがなかなか難しいということもあったわけでございます。現に、四十七年の第七次選挙制度審議会は答申に至らず報告という形で終わっておるわけでございます。そして選挙制度の基本にかかわる事項につきましては、事柄の性格上審議会の意見というものも最終的なものにはならないわけでございまして、結局、立法府における各党間の論議を尽くさなければその実現が困難だと、そういうようなことから今日まで委員の任命を行わないで来ておるわけでございます。
○抜山映子君　大臣、今と同じ御回答と理解してよろしいでしょうか。
○国務大臣（梶山静六君）　それに加えまするに、ただいま抜山委員から御指摘がありましたように、抜本改正をしなければいけない、公約違反である、よって民社党としては各党間の協議を早急に行うべきだという大変前進的な御意見を集約されておりますので、私も早速議運の場を通じてこの話し合いが行われますように申し入れを行いたいという気持ちがいたしております。
○抜山映子君　先ほど大臣の前に御回答いただいた分についてでございますが、一つの理由は、おおむね論議が尽くされたからだと。しかし、これはおかしいですね。今はもう最高裁の判決が出て、その後また高裁の判決が三つも出て、まだ係属中の事件もあって、そういう事態のときに、おおむね論議が尽くされたからもういいんだと。これは全く理屈に合わないんじゃありませんか。
　それからもう一つ、各委員の対立があってなかなか結論が出ないから立法府に任すべきだとおっしゃるけれども、そもそも選挙制度審議会が設置されたその趣旨にかんがみれば、立法府では各議員の利害が錯綜してなかなかやりずらい。したがって、この選挙制度審議会を設置して、そしてこの委員は学識経験のある者の中から普通の委員を選び、特別委員の方は国会議員及び学識経験のある者の中から任命する、こうなっているわけでしょう。ですから、両方とも私は全く理屈が立たないと思うんですよ。この点いかがですか。
○説明員（浅野大三郎君）　この点はよく御承知のとおりだと存じますが、選挙制度審議会は、先ほど御指摘いただきましたように定数問題も審議事項に入っておりますが、もっと広くいろいろな課題を審議してきたわけでございます。そういう選挙制度をめぐるいろいろな議論をし、大体それでもう一応尽くしたんじゃないかという意味で申し上げたわけでございます。
　確かに、定数問題というのは、四十七年に選挙制度審議会の委員の任命が行われなくなってからも行われておるわけです。例えば昭和五十年にも定数是正が行われておるわけですが、このときも、選挙制度審議会に語るということではなく、国会の場で各党いろいろ御協議もありまして、そういうものを踏まえて定数是正を行ったというような経過があるわけでございます。
○抜山映子君　余り理由が立っておらないと思いますけれども、まあいいでしょう。
　ところで大臣、この選挙制度審議会の委員の任命がされないでずっと来ている。これは内閣総理大臣が任命するわけですけれども、非常に側近でいらっしゃるらしいので、ひとつ内閣総理大臣に委員を任命してはいかがかと進言なさるお気持ちはありませんか。
○国務大臣（梶山静六君）　側近という言葉が適当であるか不適当であるかはわかりませんけれども、竹下総理大臣とは親密な間柄にあるということは私的には同意をいたします。ただ、国務大臣として内閣総理大臣を補佐しなければならないという職分においてこの問題の話し合いをしてみたいと思っております。
○抜山映子君　ぜひお願いしたいと思います。
　それでは、多少技術的に細なくなってきますけれども、公職選挙法の前身である衆議院議員選挙法における昭和二十二年の議員定数の配分は、選挙区に直接配分しないで既存の行政区画である各都道府県に配分した後その都道府県内の各選挙区に配分する、こういうようになっておると存じますが、ちょっと御説明いただけますか。
○説明員（浅野大三郎君）　昭和二十二年の選挙法の改正のときにどういう方法で定数の配分をしたかということにつきましては、ただいま御指摘のように、まず人口によって各都道府県に議員の数を配分して、さらにそれを選挙区ごとに配分したというふうに承知いたしております。
○抜山映子君　この方式を最大剰余方式と呼んでおるそうですが、そのとおりですね。
○説明員（浅野大三郎君）　通常、私ども理解いたしておりますのは、最大剰余方式というのは、議員数等を比例配分します場合にどうしても端数が出ることになりますので、その端数の処理の一つの方式として最大剰余法というのがあるというふうに理解いたしております。
○抜山映子君　その最大剰余方式で議員の定数を決めた、こう理解してよろしいですね。
○説明員（浅野大三郎君）　私も、端数整理について具体的にこのときにどういう方法をとったかということはちょっと確認いたしておりませんが、要は、その最大剰余法かどうかということは、端数処理の問題でございますから、基本的に人口に比例して配分したということは間違いないだろうと思っております。
○抜山映子君　ところで、昭和六十一年の法改正前における都道府県の議員配分の状態で、いわゆる取り分制約を満たしていないものが四十七都道府県中にございますね。これは幾つの都道府県に上りますか。
○説明員（浅野大三郎君）　取り分制約ということにつきましては、私ちょっと不勉強で恐縮でございますが、もし、比例配分をしまして一応各県ごとに議員数というものが算定され、そういうもので算定された議員数と実際にその都道府県内の選挙区から選挙される議員さんの合計した数、それを比べて過不足があるかどうかというふうに理解してよろしければ、人口比例、その場合端数処理は最大剰余法という方法を使ってまず比例配分をしてみた一つの計算ができます。その計算と現実の各県に配分されておる議員数とを比べまして、実際に各県に配分されておる議員数の方が多いというものは三十、逆に、そういう比例配分で計算した数よりも現実に配分されている議員定数の方が少ないものは十一道府県だと、こういうことになろうかと思います。
○抜山映子君　配分不足の県が神奈川、大阪等にまじって兵庫も入っておりますね。
○説明員（浅野大三郎君）　兵庫県もその十一都道府県の中に入っております。
○抜山映子君　兵庫の配分不足は二不足になっておるわけですけれども、何とこの昭和六十一年の法改正にはかえって減員になっておりまして、本来増員されなければいけないのに減員されてしまっておるわけです。兵庫は本来二十二人県でなければいけないのに、二十人県が一議席減らされて十九人県になってしまっておる。このような大きな矛盾を冒しながら八増七減の暫定措置がとられた。だから、これはもうぜひ直していただかなければいけないと思うのですが、大臣いかがでしょう。
○説明員（浅野大三郎君）　その前に、なぜ六十一年選挙法改正のときにそういう状態になったかということにつきまして事務的に申し上げますと、経緯を私ども受けとめておるところを申し上げますと、やはりあの際には、選挙区ごとにいわゆる格差、議員一人当たり人口の差というものを見まして、それで非常に格差の大きいものについてはそれを是正しようと、こういう考え方に立って定数是正をおやりになられたわけでございます。その結果として御指摘のような姿もそこで出たということではないかと受けとめております。
○抜山映子君　それはまさしくそのとおりだと思いますよ。だからこそ、本来抜本改正をして分区をして、フェアな選挙区を新たにつくっていかなくちゃいけないという、こういう課題が課せられておるわけだと思うんです。特に二人区になりますと、三人区制に比較しまして死に票というんですか、そういう増加を招く結果になるわけですから、何としてもこれは改正しなければならない。
　ところで、五十年六月四日、衆議院の公職選挙法改正に関する調査特別委員会で、公職選挙法の一部を改正する法律修正案の趣旨説明に、小泉委員が選挙区の分割の原則を述べておりますが、どういう原則を述べておるか、ちょっとおっしゃってみていただけませんか。
○説明員（浅野大三郎君）　昭和五十年六月四日の衆議院公職選挙法改正に関する調査特別委員会において、公職選挙法の一部改正法案の修正案の提案者が、その趣旨の説明の中で、選挙区を分割するに当たりましては、一つには、「分割により設定される各選挙区の人口及び将来人口が配分定数との関係においてなるべく均衡のとれたものとなるようにすること、」。
　二つ目には、「行政区域を尊重し、この区域を分割することとならないようにすること、」。
　三つ目には、「分割後の選挙区の区域が、それぞれ地勢、交通、産業、行政的沿革等諸般の事情を考慮して合理的なものとなるよう定めること、」。
　四つ目には、「分割後の選挙区の区域が、それぞれいわゆる拠点を中心として地域的なまとまりを示すこととなる等社会的、経済的観点からも地域的一体性を保持することとなるよう配慮すること、等の原則を基本とし、かつ、地域の特殊性を勘案して分割いたした」と述べられております。
○抜山映子君　この分割の基準は極めて穏当なもの、妥当なものであると私考えるんですが、自治省としてはいかがお考えですか。
○説明員（浅野大三郎君）　やはり分区の基準をつくるという場合、それは技術的な側面ももちろんございますけれども、一方で、まさに選挙区をつくるということでありますから一つの基本にかかわる事項でもございます。そういう意味で、まさに私どもとしては、選挙制度の基本にかかわるようなことについては、まずどうあるべきかについてはよく各党で御論議いただきたいと申し上げておるわけでございまして、ただいまお示しの点も、これはまさに公職選挙法改正に関する調査特別委員会において、立法府における提案者がお述べになったものでございまして、なかなかこれについて私どもがいいとか悪いとか申し上げにくいわけでございますが、一つの重要な過去の事例であるのではないかというふうに思っております。
○抜山映子君　先般の昭和六十一年の改正、八増七減によって石川県が六人県から五人県になっている。その上方にある香川、和歌山、富山、この三県はその順に五人県にならなくちゃいけないのになっておらない。この結果逆転現象が増設された結果になっているわけですね。今逆転区は全選挙区のうち幾つありますか。
○説明員（浅野大三郎君）　逆転区というもののとらえ方でございますが、これは、人口は大きいんだけれどもそこに配分されておる議員定数は少ない、そういう関係にあるものを逆転と呼びますならば、そういうことで計算しましたいわゆる逆転選挙区は五十三でございます。
○抜山映子君　先ほど兵庫県の例を申し上げましたが、それだけにとどまらず逆転現象もふえるようなずさんな六十一年の改正であったわけです。そこで、どうしても抜本改正をやっていただかなくちゃいけないわけですけれども、先般の、十月何日でしたか、東京高裁の判決でございますが、定数是正を考えるに当たって、都道府県、市町村その他の行政区画、それから面積の大小、交通事情、それから人口の都市集中化、過疎化の現象等、今挙げたこれだけのそういうことを正当に考慮することのできる人口以外の政策的技術的考慮要因をもしんしゃくして選挙区画や議員定数の配分を考えるべきだ、このように東京高裁がいみじくも述べておるわけです。
　そこで、私はたまたま参議院でございますから、兵庫に限って言いますと、一区から五区までの全兵庫県を選挙区としておるわけです。そこで私が非常に感じますことは、過疎ほど政治へのニーズが高いのではないか、こういう自分として印象を持ちました。
　そこで、ちょっとお調べいただいたんですけれども、昭和六十一年の衆議院総選挙におきまして、「有権者数、投票者数及び投票率等に関する調」、これをいただいたわけです。
　兵庫県でいきますと、ぴったりに一区が投票率が六一・一一％、二区が、二区というのは阪神地域なんですけれども六五・六九％、三区、これは明石、加古川の方ですが七三・九九％、それから姫路の方が七七・五三％、いわゆる丹波、但馬の地域が八七・五九％と過疎にいくほど投票率が高いという事例になっておるわけです。また、これを全国的に見てみましても、投票率が非常に高いのは鳥取の八五・八八％、島根の八六・九三％、例は全部挙げませんけれども、秋田の八一・二五％、山形の八二・四九％と非常に投票率が高くなっておる。だから、そういうところでは政治のニーズが非常に強いということが言えると思うんです。この点はぜひ考慮をしなければいけない問題と思いますが、いかがでございましょうか。
○説明員（浅野大三郎君）　衆議院議員の選挙区別の定数配分の基礎をなすものは人口であると考えられますが、しかしそれは唯一、絶対の基準ではありませんで、例えば最高裁の判決におきましても、行政区画や地理的状況、人口の都市集中化の現象等社会情勢の変化など、さまざまな事情が考慮されてしかるべきであるというふうに言っておられます。これは最近のものでは、例えば昭和六十年七月十七日の判決でもそういうことを言っておられます。
　そこで、実際に議員定数を配分するに当たりまして、お尋ねのような側面をどのように評価すべきなのかということはなかなか考え方の難しい問題ではありますが、ただ、定数の抜本改正の論議がこれから行われます際には、衆議院本会議の決議があるわけでございまして、そういうものを踏まえてやるということになりますと、その過程で過疎地域の実情に配慮をするというようなことも入っておるわけでございますから、そういうことが一つ考慮されるということは決議からも出てくるのじゃないかなというふうに見ております。
○抜山映子君　過疎に政治へのニーズがあるのみならず、いろいろ台風の被害とかそういうものなども過疎に一番集中しがちでございます。そういうときに交通事情が、兵庫の五区なんかの場合ですと、五軒の部落、川を渡って向こう方に十軒の部落ということで、それが直進的にいきませんで手袋のようになっておりまして、一つの部落から次の部落へ行くのに一たん下へおりてまた上へ上がっていくというような状況で、非常に選挙区としてはしんどい選挙区でございまして、地理的に広いこともあってとても二人では面倒を見切れない、見てもらえないということで、大変地元に不満が多うございます。
　そこで私、一つお願いしたいんですけれども、私も法律家でございますが、実は選挙の体験をせずに、例えば最高裁の判事なり高裁の判事になった場合にはやはり机上の空論で、一票の重み、いや、これは三倍けしからぬとか、そういうふうに出てくるだろうと思うんですけれども、一たん選挙を体験しますと、確かに一票はできる限り公平、一票の重みは平等に近づけることがこれは憲法の要請ではあるけれども、そのほかにももろもろ考えなければいけない点が多々ある、一票の重みだけにとらわれて判決を出すのはいかがなものか、こういうような、全然考え方が選挙を体験したために違うわけですね。ですからひとつ、選挙制度審議会、いずれ委員も任命されることでしょうが、単なる統計で机上の空論を闘わすことなく、過疎なら過疎の選挙区を一遍回ってみていただく。それから都市部の選挙区も回っていただく。そして、身にしみていただいて、どういうようにするのが最も公平な国民の要求にこたえるものであるか、こういう検討をしていただきたい。これはもう切に切に要望したいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○説明員（浅野大三郎君）　御指摘の点に関連いたしまして、昨年の公職選挙法の改正に際しましては、これは衆議院の特別委員会の方でいろいろ御論議もされたわけですが、たしか特別委員会としても各地にお出向きになりましていろいろ実情をお聞きになったというようなこともおやりになったと承知しております。
○抜山映子君　ですから、審議会の委員の任命に当たって、統計だけを見て乱暴な議論をしていただかないように、やはり現地を見ていただく、典型的な過疎の地帯を見ていただくというような、現場検証と言っちゃオーバーですが、そういう視察の機会を与えていただくことが必要だと思いますが、それについてひとつ御意見を伺いたい、こういうように申し上げたんです。もう一度お願いいたします。
○説明員（浅野大三郎君）　まさに御指摘のような点を含めまして、そもそも選挙区制あるいは選挙区画をどう考えるかという一つのやはり基本的な問題になるんではないかなという気がいたします。その辺はなかなかやはり、実際の体験をしない人が机の上で言うだけでいいかどうかという問題もあろうかと思います。その辺を、そうでありまするだけに、私どもとしては、まずやはり実際選挙をお戦いになっております各党の方々でそういう基本のところを十分御論議いただいて、こういう基本的な方向だというのをまずおつくりいただけると大変ありがたいんではないかなというふうに実は思っておるわけでございます。
○抜山映子君　ですから、各党で論議するのは、もちろん民社党としては喜んで受けて立ちたいということはもうとうに表明しておるわけでございまして、選挙制度審議会の方とそれから党の協議と両方並行して進んでも一向に差し支えないと思うんですよ。
　そこで最後に、大臣、先ほどの選挙制度審議会の委員の方にはぜひ各選挙区の典型的なところを見ていただくというようにしたらいかがでしょうかと私申し上げておるんですが、ひとつ大臣としてどのように考えるか御所見を伺って、私の質問を終わります。