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○公述人（安川龍男君）　最初の分離課税の問題につきましては、やはり基本的には所得税、資産性所得、こういったものにつきましては総合課税の方向に進むべきではないか、このように考えております。そのためには納税者番号制度の導入をやり、所得の捕捉漏れが起こらないように考えていくべきではないか、このように考えております。
　それから、クロヨン、不平等の問題というのは非常に難しい問題でございまして、なかなか実効策あるいはこれといった妙案がないのも確かなところでございます。
　今回、所得税への偏重から消費税をやや強化する方向への税制改革が論議されておりますけれども、その一背景として、どうしても所得税だけでは所得の捕捉に実態上差が出てしまう、したがって水平的な公平を図る観点からも消費税の増税を行うべきであるという意見も一部にございますように、やはり消費税をある程度強化する方向で、あるいは資産性の所得あるいは相続税、この辺のバランスをとっていく形で、仮に所得を得た段階で税の捕捉を免れたとしましても、あと資産所得あるいは相続段階、こういったところで税を捕捉する、こういったような考え方に持っていくべきではないかというように考えております。
　それから、課税最低限につきましては、確かに国際比較をしてまいりますと日本の課税最低限はかなり高くなっております。先ほど和田先生がおっしゃいましたように、確かに日本の場合には所得税そのものは、例えばＧＤＰ比なんかを見てまいりましても余り高くありません。これは、課税最低限をかなり高く上げております。みずから所得税の課税ベースを狭くし、その中で累進性をきつくしているということで不平等度が高まっておるわけでございます。もちろん税金は安ければ安いにこしたことはないんですが、余り課税最低限を上げていくという方向はどういうものかなというぐあいな方向で考えております。
　以上でございます。
○沓掛哲男君　和田公述人にお尋ねしたいんですが、これは和田さんというよりも安川さんが先ほど強調され、また和田さんも言われたんですけれども、これからいろんな税金の問題を取り扱っていく上においても行財政のリストラということが何よりも重要だということです。しかし、行財政のリストラというのは言うはやすく行うのは大変難しいんですが、これについてどういう方針なり手法でこの行財政のリストラを行っていったらいいか、この辺、先生からの御意見をいただきたいと思います。
○公述人（和田八束君）　リストラという場合にしばしば受ける印象というのは、非常にスリムになる、あるいはむだな部分といいますか、これを縮小整理していくというふうな意味があるわけであります。民間企業のリストラというふうな場合でもそうした意味合いというものが強く出ているわけでありますけれども、財政の場合には必ずしもそうした意味だけではなくて、やはり財政全体としての役割といいますかあるいは機能というものが十分に果たされているかどうか、どのようにしてその機能が果たせるのか、そしてまた、そうした財政の役割というものがどれだけ国民に理解されるのか、あるいは情報として開示されるのかというふうなことが主眼になるべきだろうと思うんです。
　いたずらにゼロシーリングあるいはマイナスシーリングという形で抑制をする、あるいは比較的やりやすいところから削減をしていくというだけでありますと、そうした財政機能というものが必ずしも発揮できないということになるわけであります。
　その点につきましては、過去におきまして、先ほどもちょっと言いましたけれども、八〇年代において財政のかなり大幅な圧縮、公共事業の先送りということが行われまして、そして財政再建がなされたわけでありますけれども、これによって経済実態というものはむしろ悪くなったわけでありますし、それから、公共投資といいますか、社会資本は非常に立ちおくれた、それが今日ツケになって残っているという感じがするわけでありますので、やはり長期的に見て非常に財政のあり方というものを十分に検討しなきゃいかぬということであります。
　そのようなことは当然といえば当然のことでありますけれども、私がその問題点として考えておりますのは、先ほど言いましたように、一般会計というものを中心とした財政運営というものをここで見直して、一般会計、特別会計、財政投融資、地方財政を通じた財政のバランス、それから機能、実態というものをここで明らかにする方式といいますか、こうしたものを何か開発していただきまして、そして国民の理解を得るとともに、日本の財政というのは一体どれだけ赤字でどれだけの役割を持っているのかということを見直してみるということがリストラではないか。
　それで、その上で必要であるならば財政規模の拡大というものも我が国は諸外国に比べればむしろ低いわけでありますし、それから租税負担率も諸外国に比べれば低いという実態からいいますと、むしろ必要な部分は拡大するということも当然出てくるのではないか、こういうふうに考えます。
○沓掛哲男君　引き続いて和田さんにお尋ねしたいんですけれども、これから国が行ういわゆるサービス水準、そういうものと負担との関係です。
　いわゆる高福祉高負担型、あるいは先ほどお話しになったように中福祉中負担、あるいは小さな政府、そういうものがいろいろあると思います。これは先ほど安川さんからもお話があったように、いろいろ国民に情報を提供して国民の中でそういう選択を進めるべきだということですが、先生はどういうお考えでしょうか。
○公述人（和田八束君）　例示的に今お話しになったわけでありますけれども、低福祉低負担というのは論外だろう、こういうふうに考えます。高福祉高負担というのはいいことはいいわけなんですけれども、そうなりますと高負担ということで出てくる内容だろうと思います。
　それから、例えば福祉ということで言いましても、今後の高齢化社会ということを展望いたしますと、ほっておいてもかなり高負担になってくるということは避けられないと私は思うんです。これは諸外国の例を数字で比較してみましても非常に単純な結果として出てくるわけでありまして、二〇〇〇年に入りますと我が国は世界一の長寿国になるわけでありまして、そうしたことはほっておいても明らかであるということであります。
　その場合に、一体それを、社会保障負担といいますか保険料等の社会保険料で負担するのか、それとも税で負担するのか。税といたしましても個人、企業あるいは個人の消費、所得、どういうところで負担をしていくのか。
　それからまた、最近議論になっておりますのは世代間の公平というふうなことでありまして、従来は高所得者と低所得者というふうなことで考えられていたわけですけれども、低所得者は必ずしも一生低所得者ではなくて若い人が低所得者であり、また名目所得が多い人が必ずしも可処分所得が高いということではないわけでありまして、そうした実態も十分に踏まえまして考えなければいけない。そういう前提をとらえますとある程度高負担ということは今後は避けられないところでありまして、そうした前提に立つならば、やはり高福祉を十分に実現していただきたいということは強く要望したいところであります。
○沓掛哲男君　安川先生の書かれたものも少し読んでみたんですけれども、それについてちょっとお尋ねしたいと思います。
　不況は三年を超える長期に及んでいますが、その主因として、バブル期の過剰設備とか過剰雇用、不要な資産の取得等により企業の固定費が増大して企業収益の悪化が挙げられております。
　先生は、立て直しには今言った大胆なリストラクチャリングが不可欠だと言われておりまして、その具体的な方策として規制緩和のことも言われているんですが、この規制緩和がリストラクチャリングに及ぼす影響、効果というか、そういうものを先生はどういうふうにごらんになっておられましょうか。
○公述人（安川龍男君）　景気判断につきましてはいろいろと御議論があろうかと思いますが、私ども三和総合研究所の見方では、これ以上悪くならないという意味での景気の谷、底と言ってもよろしいんですが、これは昨年の十－十二月期であったと考えております。その後、方向としては緩やかに持ち直しておりますが、その持ち直しのテンポあるいは水準が十分でない、こういうことでございまして、その中で企業が必死にリストラの努力をやっております。
　景気が多少持ち直してきた一つの背景に企業のリストラが進んできたことがあるわけでございまして、大蔵省の統計などをいろいろ分析してまいりますと、いわゆる固定費、人件費、減価償却費、金融費用、この三つを足したものを固定費として見ておりますが、この固定費はほとんどゼロ近辺にまで伸びが落ちてきておりますので、企業の収益もマクロから見ればようやく回復の素地が整ってきた、こういう段階でございます。
　もちろん、これは平均の姿でございますので、どちらかと申しますと、製造業の中でも加工組み立て型産業は好調、素材は不調、こういうことになっておりますけれども、今後も売り上げが余り期待できないところはいろんな意味の多角化あるいはこれまでの本業の見直し、こういったことをやっていくであろうと思います。その際に不必要な規制がありましては業務の多角化も実施できませんので、よく言われますように経済的規制は原則撤廃する、そういう形でなるべく規制緩和の方向を目指すべきであろう、こういうふうに考えております。
　ただし、規制緩和の効果がどの程度あるか、これは非常に難しい問題でございまして、規制緩和を行いますに当たりましては、一方でこれまで規制の中で売り上げを上げ従業員を雇っていた企業もあるわけでございまして、この問題をどう考えるかということが大きな問題でございます。しかし、やはりまずは規制緩和を推進して日本の企業、ひいては経済の活力を高める、その結果、規制の緩和で影響を受ける企業あるいはそこで働いている方々、こういうような問題につきましてはいろんな手当てを行っていくべきであろう、このように考えております。
○沓掛哲男君　類似した質問なのでもう一度安川さんにお願いしたいんですが、これも日経金融新聞に出ていたんですけれども、それを読んで私なりに質問をまとめたんですが、景気をよくするには金融機関からの積極的な融資が必要ですが、それには金融機関の抱えている多額の不良債権の処理がなされねばならないと思います。既に共同債権機構などがつくられておりますが、その機能を強化するために公的資金の使用は考えられないのか、当然その前提として金融機関のディスクロージャーは必要だと思いますが。先生は三月四日のこの新聞で、まだ公的な資金をこういう不良債権処理に導入する段階ではないと言われているんですが、では一体いつならいいのか、またどんな条件が整えばこの不良債権処理に公的資金を使ってもいいのか、その辺差しさわりない範囲で教えてください。
○公述人（安川龍男君）　非常に難しい御質問でお答えしにくい側面があるんですが、まだ公的資金を導入すべき段階でないというぐあいに考えましたのは、特に中小企業金融機関などの不良資産の全貌がまだなかなか明らかになっておりませんので、そのためになかなか、例えばそこに財投の金あるいは税金をつぎ込むにいたしましても国民の了承が得られない、こういう点からその時期ではないだろうというぐあいに考えたわけでございます。
　アメリカで八〇年代後半にやはり不動産投機がございまして、かなりの金融機関が影響を受けました。特に、商業銀行ではなくてＳアンドＬがたくさん倒産をしたわけでございますが、これにつきましては財政からたくさんの金を入れております。しかし、お金を入れるに当たりましては経営者の責任も問いいろんな手だてを講じておりますので、日本としましてはまだなかなかそこまで機運が盛り上がっていない、こういうところじゃないかというぐあいに思います。
　ただし、大型の金融機関につきましては、時間がかかるかもしれませんが、どうやらこの不良債権対策をかなり地道に積み上げておるようでございますので、一部に問題が出てくる場合の対応策というものを恐らくは関係当局におかれましては考えておると思いますけれども、であるからして事前に公的資金を導入するというのはなかなか難しいのじゃないか、このように考えております。
○沓掛哲男君　和田公述人に質問したいんですが、今現在、公共投資基本計画は四百一二十兆円、期間は一九九一年から二〇〇〇年の十年間ということですが、この四百三十兆円については、数度にわたる補正予算、経済再建のためのいろんな補正予算等が組まれて、かなり前倒しになりました。あとどれぐらい残っているかどうかというのは、いろんな計算の仕方があるんですが、今のままの規模でこのまま進めていって、発射台を昨年のところに置くとすると、あとは一・七％しか伸び率がないとか、あるいは今後三％ずつ伸ばしていくとするとこの四百三十兆円は四百八十兆円に改定しなきゃならないとか、いろいろな数字が出ているんですけれども、この四百三十兆円の公共投資基本計画は私は質、量ともに拡大の必要があるのではないかというふうに思います。
　それは景気対策の面でもまた日米のそういう関係での内需振興のためにも必要だと思いますが、これについて先生の御見解をいただきたいと思います。
○公述人（和田八束君）　私も今の御意見と大体同意見でございます。
　ただ、質と量ということなんですけれども、質の点でどうかということは十分に見直しか行われるべきだろうと思います。
　この点につきましては、いろいろ議論がありまして単純ではないわけでありますけれども、やはり都市地域といいますかあるいは大都市地域における社会資本のネックというものは非常に大きいわけでありまして、これをいかに改善していくのか。これは一つには住宅問題、住宅政策というこうしたものが非常に大きな課題でございますし、それから生活環境とかあるいは道路事情とか、いずれも大都市、中都市といいますか、そうした都市地域で問題になっているわけでありまして、それについては過疎地の重要性というふうなことも十分に議論としてはあるわけでありますけれども、やはり何らかの明確な転換ということを考えていくべきである。
　それから、量的につきましても、そろそろ二十世紀の終わりということを考えまして追加的な公共投資というのも必要になってくると思いますけれども、これはやはり今の公共投資、特に長期計画というのがございますが、長期計画の見直しといいますか、そうしたことを含めてやりませんと、ただ量的に上へ積み上げるというだけではどうも十分ではないのではないか。
　例えば各長期計画には予備費なども計上されているわけでありますけれども、そうしたものの実態というのは必ずしも明らかではないわけでありますので、そうしたものを中心にして少し各河川、道路、住宅等々の公共投資長期計画の予算配分の見直しというふうなことも行いながら量的な点については検討をしていただきたい、こういうふうに考えます。
○沓掛哲男君　先生から今この配分について都市と地方というお考えについて言われたんですけれども、これは都市派、地方派というのが役人の世界にも政治家の世界にもそれぞれあるんですけれども、先生が今言われたようなわけではなくて、地方に割合投資が多いんだというので一人当たりの行政投資の額をよく言われるんですけれども、これは私は非常に問題だというふうに思っています。
　というのは、東京都の人は東京都の中で生産されるものでこの豊かさが保っていられるのではなくて、近県においてダムをつくったりなんなりして水をため、その水が東京に来て私たちは飲ませていただいていて、そうすると、そのダムが群馬県で仮につくられたとすると群馬県での投資としてカウントされるとか、あるいは東北道にずっと高速道路がつくられるとその県々で単位になるんですけれども、その高速道路は、例えば我が国の乳牛はたくさん北海道にいるわけですが、その牛乳は東北道のこの高速道路を伝わって東京へ来るとか、やはり東京の豊かさというのはそういう地方に投資されたものを利用してくる面も多いので、一人当たりの行政投資で地方がどうというようなことではないんではないかというふうにかねがね思っているんですが、それについて先生の御意見をいただきたいと思います。
○公述人（和田八束君）　その点についてもおっしゃるとおりだと思います。
　機械的に一人当たりということで計算をして多いとか少ないとかというふうな議論は余り意味がないと思いますし、それから逆に農村地域の立場から言いますと、大都市と同じような、例えば道路延長とかその他公共投資の規模というふうなものをやはり機械的に計算をいたしましてその整備が求められるという、両面あるのではないかと思うんですね。ですから、たまに私なども東京以外のところに出かけますと、非常に立派な道路がありまして、もう高速道路と同じような一般道路が整備されていて、そこをほとんど車の通行量もなくてすいすいとスピードを出して通れるというふうなことでございまして、それからその他の社会資本も東京よりもむしろ整備されているところが非常に多いわけであります。
　それはそれで大変結構なことなんですけれども、ただ、例えば道路とかそういう公共施設だけを相互に比較するということでなくて、もう少し生活に根差した内容といいますか、こうしたものがそれぞれ独自にあるのではないかと思いますので、もう少しきめ細かくその辺を見ていくということでございまして、何か機械的な計算であっちがいいこっちがいいとかと取り合いをするというふうなことは、やはり一国の中で行うべきことではないんじゃないかという感じを持っております。
○沓掛哲男君　安川さんにお尋ねしたいんですが、平成六年度政府予算案が二月十五日に閣議決定され、本来なら昨年の十二月の末に閣議決定されなきゃならない政府案ですけれども、大変おくれて二月十五日に閣議決定され、そして六月二十日のきょうようやく参議院で公聴会を開くことができたわけでございます。予算成立が仮に六月末と仮定しても三カ月おくれております。
　景気回復が重要な段階にあるときに、この本予算執行のおくれは大きな影響があると思いますが、そのタイミングというものをかなり失してきたということも感ずるんです。このことについて先生のお考えをお聞きしたいと思います。
○公述人（安川龍男君）　景気と申しますのは、もちろん経済のいろんなメカニズムが動きまして、それで悪くなったりよくなったり、あるいは悪くなっている中にも均衡を探り回復をしていくわけでございますが、何分にも企業、消費者が経済の活動の主体でございますので、やはり予算の成立がおくれますと企業の経営者心理が非常に弱くなってまいります。
　そういう点から申し上げましても、やはり予算というのはなるべく早く成立をさせ速やかな執行を図る必要があろうかと思いますが、最近の予算の執行状況あるいは公共事業費の出方などを見ておりますと、昨年度の補正予算の効果でここのところ公共事業が地方を中心にかなり出てきております。ですから、昨年度の補正予算に切れ目なく今年度の予算が早く通ってそのお金がスムーズに出るようにぜひ期待したい、このように考えております。
○沓掛哲男君　今、公共事業が切れ目なく出ることが必要だとおっしゃいましたが、まさにそのとおりだというふうに思います。
　ことしに入ってからの景気を見てみますと、一月－三月は国民総生産に対する成長率として前期に比べて大体○・八％でしょうか、年に直して三・一％ぐらいの成長だったと思います。四、五、六は、いろいろな速報等が出ておりますが、前期の一月－三月に比べてはかなりダウンする、○・三ぐらいダウンする。そうすると、年率に直して一％ぐらいダウンする。
　そういう中で、いわゆる公共投資は昨年の一月の受注額が物すごくふえております。これは三次補正によるものだと思います。四月はかなり三月から見れば落ちてきましたが、まあまあですが、五月がかなり落ち、そして六月は恐らくもう横ばい的になってしまうと思います。公共事業というのは予算が通っても実際受注するには二カ月ぐらいいろいろかかりますから、今通っても恐らく本予算による公共事業の発注を受注するのは八月の末になると思います。そうすると、六月、七月がかなり穴があいてくるんじゃないか。もちろん公共投資だけが景気の牽引車ではございませんけれども、大きなインパクトを与えるものですから、この六月、七月、八月というのは非常に問題ではないかというふうに思います。
　先週でしたか、三重野日銀総裁が来て、いわゆる景気は底固めをしたというよりも明るい方に一歩踏み出したかなというような感じだということをにこにこ笑いながらおっしゃいましたが、三、四日前、経済企画庁の事務次官は慎重に見ているというようなことでございまして、私は経済企画庁の慎重の方が恐らく今の時点では正しいんじゃないかと思います。
　こういう経済に対する見方等について、先生の御意見をいただければと思います。
○公述人（安川龍男君）　景気がいつ谷を打って改善方向に向かったかという議論は我々エコノミストの間では口角泡を飛ばして議論をやりますが、企業の経営者の方々あるいは政治を預かる皆様方にとっては余り意味がない面もあるんじゃないかと思います。
　と申しますのは、やはり水準が問題でございまして、企業にとりましては、売り上げや収益がどの程度ふえたかということで新たな投資をやり新たな雇用をふやすわけでございまして、それから政治の世界で考えましても、景気がいい方向に向かいましても十分な回復テンポでなければ労働力が全体で見れば余っているわけでございまして、やはり日本経済の活力を活用していくためにも、景気の谷はあるいは振り返ってみれば過ぎているかもしれませんが、まだまだ引き続き財政面から景気対策を続けていくべきだ、このように考えております。財政対策を打ったところで、前回のようなバブルなどの心配はまずない、このように考えております。
○委員長（井上吉夫君）　時間です。
○峰崎直樹君　日本社会党・護憲民主連合の峰崎でございます。きょうは、安川公述人、和田公述人、大変御苦労さまでございます。
　以下、時間がそれほど多くありませんが、主として税、財政の問題についてお聞きしたいというふうに思います。
　最初に、予算のあり方の問題で一点だけお聞きしてみたいと思うんですが、従来から日本の公共事業というのは、特に建設省、運輸省、農林省の公共事業の配分比がほとんど変わらない、こういうふうに言われてまいりました。今年度の予算について、安川公述人、和田公述人、今年度の予算ではどのようにこの配分比の問題を評価をされているのか、まずお聞き申し上げてみたいと思います。
○公述人（安川龍男君）　今年度の予算だけではありませんで、二年ほど前からいわゆる生活関連枠とかということでこれまでの生産者重視の経済運営から生活者重視の経済運営と、こういうような方向性が政策段階でも出てきているわけでございますが、その点から考えますと、やはり今年度の予算におきましてもそうした方向性はかなり出てきているように思います。しかし、まだまだ不十分ではないかという気がいたします。
　それから、私などが拝見をしておりますと、どうも各省庁は予算をふやすためにそれぞれが生活関連枠というものを要求いたしまして、結果として余り省庁の配分比も変わっていない、こういうような傾向もあるように思いますので、やはりこうした問題は行政だけに任せるのではなくて、政治のレベルで強力なリーダーシップをとって大きな資源配分の変革をやっていっていただきたい、このように考えております。
○公述人（和田八束君）　ただいまのお話につきましては、公共投資配分シェアを見直すという方向は示されたわけでありますし、また財政制度審議会などの審議が、これは新聞、雑誌等で報道されたわけでありますけれども、そうしたものについてもその方向というのは出ていたわけでありますけれども、結果的には非常に微々たる改善ということでありまして、それほど特にとりたてて評価すべきところではないと思いますが、一つの問題点としては出たのではないか、こういうふうに見ております。
　また今、各省庁、運輸、建設、農水というふうなお話でしたけれども、それぞれの省、例えば建設省の中でも治山治水と道路と住宅というふうな関係で言いますと、やはり見直すべきところがまだまだあるのではないかというふうに思います。
○峰崎直樹君　今度は、安川公述人にお聞きしたいのですが、政治の出番だと、かねてからよく言われている説に大蔵省の主計局をいわゆる総理直属のといいますか、そういう方向へ変えたらどうだというふうな意見がございますが、この点について安川公述人はどのようにお考えでしょうか。
○公述人（安川龍男君）　私は、その点につきましては全く不勉強でございまして、今直ちにはちょっとお答えが難しいので、お答えは控えさせていただきたいと思います。
○峰崎直樹君　これはまさに我々政治家のいわゆる政治改革の課題かと思っておりますので、またぜひとも力をつけていきたいと思います。
　さて、先ほど来福祉ビジョンの問題が出されておりますが、我々日本社会党は、安心して暮らせるような生活をしていくためには将来きちっとした高福祉というものを実現すべきだ、そのために必要な財源というのはやはりきちんと対応すべきだということで考えているわけですが、今回の厚生省の福祉ビジョン、これは適正福祉適正負担と、こういうふうに言われています。中には、いやいや、もう福祉というのは自助努力を中心にしていけばいいんであって、低福祉低負担と、こういう意見もあるわけでございますが、これは安川公述人と和田公述人お二人に、そういった福祉ビジョンといいますか、福祉社会の将来像についてどのような見解をお持ちになっているのか、まずお聞きしておきたいと思います。
○公述人（安川龍男君）　厚生省の二十一世紀福祉ビジョンは私も拝見をしておりますけれども、私の公述の中にもございましたように、あの中でも、ある程度は高齢者の比率がふえてしまう、あるいは年金制度が成熟化する、これだけで社会保障費がふえてしまう、こういう要素がございます。
　ですから、これは言ってみれば、財政で言いますと当然増経費にも当たるわけでございまして、それと、水準を上げていく、例えば寝たきり老人の問題がございますので、こうした高齢者の福祉政策をあとどう拡充していこうかと、両方の面があると思うんです。やはりこれは高負担にならざるを得ないんですけれども、結局は、その利益を受ける側で負担をする側があるわけですから、やはりここはお互いに、具体的なこういう福祉施策をやるとこれだけの財源が必要である、そうした積み上げをやり、それからそこまでやる必要があるのかどうか、こういった議論をやって、そのための福祉を賄う財源を社会保険料で賄うのか税金で賄うのか、税金の場合にはどうすればいいのか、あるいは現在の年金制度にやや改善の余地はないのかどうか、この辺の議論をしていく必要があると思います。
　それから、政治のレベルでぜひお願いしたいことは、今後も福祉社会を目指すのであれば、負担を伴うということと財政の現状というものを正しく国民に示していただきまして、国民の前向きの議論を引き出していただくようにぜひお願いしたい、このように考えております。
○公述人（和田八束君）　私は福祉問題についてプロパーということではございませんので、余り福祉ビジョンを見てその内容について十分に問題を指摘できるというふうな準備はありませんが、内容的に言いますと、年金と医療というのは従来からの課題でありましたが、それに加えて、介護といいますか、そうした面について非常に大きなウエートが出てきたということでありまして、これは当然のことだろうと思います。
　そうしたものを財政、税制の上でどういうふうに処理していくのかというのは、今もお話しございましたように、税と社会保険料との負担関係ということと、それから国と地方の分担関係ということと、それから公的な問題と、それから個人的な自助努力といいますか、そうした問題でありまして、それをどういうふうに組み合わせていくのかということについては、もう少しコンセンサスを得るということが必要ではないかというふうに思います。
　そのうちでも、年金につきましては、私は日本社会ではある程度一定の水準の所得保障がなされてきたというふうに思いますが、将来ということを考えますとなかなか将来の年金制度の維持ということに難しい問題があるわけでありまして、私は、例えば消費税の一定割合を目的税化して基礎年金に充てるというふうな提案が最近しばしばなされていますけれども、これらは十分に傾聴に値することであるというふうに考えております。
　また、医療保険と介護保険とを統合していくというふうなことは、特に高齢者の方は今一番介護というふうなことについての心配が大きくなってきておるときでありますので、この辺に抜本的な改革が必要ではないかと思います。
○峰崎直樹君　和田公述人から私が次に聞こうと思った点について実はもう答弁が出たんですが、実は現在、国民負担率は三八・五％ぐらいまでいっています、これは税と社会保険料なんですけれども、実は私ども社会党の立場からしますと、社会保険の掛金でございますが、特にこの社会保険の掛金は極めて逆進性が強い。
　調べてみますと、この基礎年金、これは国民年金であれ厚生年金であれ各種年金のいわゆる一階建て部分に該当するものでございますが、この国民年金第一号被保険者の加入実態を我々自身が推計してみますと、未加入者、加入適用漏れの方が我々の試算では三百三十七万人、免除者二百十六万人、未納者二百二十二万人、とにかく全体で国民年金第一号被保険者の加入すべき人員が二千万人いるうちの実際に払っている人たちは六二・三％。
　逆進性である。つまり、所得が高いか低いかにかかわらず、国民年金の掛金の比率というのは一万一千百円という非常に低い金額でございます。そういった意味で、本当にある意味では逆進性が非常に強いというふうに思っておりまして、私たちは、基礎年金の部分で今現在国費が三分の一出されているんですが、当面二分の一、将来は全額この基礎年金について税で負担したらどうだろうかと、こういうふうに考えているんですが、安川公述人、この点についてはいかがでございましょうか。
○公述人（安川龍男君）　国庫負担率の引き上げにつきましては、年金の負担を勤労所得以外にも広く求めていく、そういう意味では私はある程度評価できると思います。しかし、財源を消費税に求めるのか、あるいは資産課税に求めるのか、こうしたことによっても効果は違いますが、やはり負担のあり方の議論なしには一概に判断できないというのが私の考えでございます。
○峰崎直樹君　次に、それでは減税の性格についてちょっとお聞きしてみたいと思います。
　今年度総額六・二兆円、うち所得税・住民税減税は五・五兆円なんですが、これは景気が大変不況の状態だということで景気の回復のために進めてきた。
　そうすると、最近私どもの支持組織の連合という労働組合の内部にも、こういう減税がされても自分たちに減税の恩典がない。今年度は御存じのように二〇％のいわゆる戻し税といいますか、上限はもちろんございますけれども、そうすると税を払っていない人は実は入ってこない。しかし、その分を三年後に消費税で、一説によれば七％とか一〇％とかいう大蔵省の機械的試算が出ていますけれども、そういうことが短絡的に入ってまいりますと、景気を回復するために減税をしたけれども、その恩典は自分たちに直接は来ない。しかし、消費税で薄く広くといいますか、必ず自分たちにもかかってくる。これでは減税をしてもらわない方がかえってよかったんではないのかということが一番減税を望んでいた労働組合の関係者の中から、これは全部とは申し上げませんが、出ているんですが、この点についてはいかがでございましょうか。
　これはお二人の公述人から、ちょっと今年度の減税の性格とその評価についてお聞きしてみたいと思うんです。
○公述人（安川龍男君）　今回の減税、特に所得税減税、住民税減税に限りますと、そもそも出てまいりました議論が、景気対策として公共事業などを増額してまいりましたけれどもこれだけではなかなか効果がない、したがって減税をというような議論になったわけでございますが、一方で財政に余裕があるわけじゃありませんので、この減税をやる際に、短期的には減税を先行しても後でその減税分の手当てをどうするかということで、いわゆる見直しの論議が盛んでございまして、この議論はやはり負担のあり方とかそういった問題ではなくて、まずはマクロ、景気政策の観点から考えるべきではないかというのがまず第一点でございます。
　その点を考えますと、個人消費が今回の平成不況の中で非常に不振を続けてまいりましたけれども、特に消費不振の原因の中で、昨年の初めごろからは所得が伸びてないことが消費の不振につながっている面が非常に強くなっておりましたので、その点からいきましても、今月から行われます所得税、住民税の特別減税は景気刺激にかなりの効果があるだろうというぐあいに考えております。
　ちなみに、私どもで試算をしてまいりましたところは、この六、七、それから八に若干わたりますけれども、この期間に行われます減税分のうち、仮に低く押さえて三割程度が消費に回るといたしましても、この七－九月期中の日本の全体の消費を名目値で前年比一・三％引き上げまして、名目ＧＤＰも○・七％上がる。非常に大きな効果があるというぐあいに考えております。減税が戻ってこないといったような面があると思いますが、これは一律減税である以上、納めた税金が戻ってくるという仕組みで減税をやっている以上、これはやむを得ないんじゃないかというぐあいに考えております。
○公述人（和田八束君）　後の方につきましては私も今の安川さんと同意見でございまして、減税の仕方ということにもなってまいりますし、どうしても若年層につきましては所得総額が少ないので納税額も少ないわけでありますので、マクロ的な減税というものと、それからそういう個人の一人一人の減税実感というものとのずれというのはやむを得ないところではないか、こういうふうに思います。
　ただ、全体としての減税ですが、所得税減税で五・五兆円というのはどういうふうに見るかあれといたしましても、私は当初からの期待で言いますと十兆円程度の大幅減税が必要ではないか、こういうふうに考えておりましたし、またその程度の減税が行われるならばかなりの経済効果があるという試算もなされていたわけでありますので、もう少し大幅な減税であってもよかった、こういうふうに思います。
○峰崎直樹君　それでは、個々の税目を少しお聞きしてみたいと思うんですが、安川公述人にお聞きしたいと思うんですが、所得税について、先ほどお聞きしておりますと、累進性が非常にきつくなる。私どもも、確かに累進課税制というものが入っているということについては当然だというふうに思っているんですが、これについては現段階において緩和すべきだというふうにお考えなんでしょうか。
　私ども社会党としては、一応、所得税、国税では五〇％、自治体の住民税では一五％というのは堅持すべきだろう、そして税率のブラケットが非常に狭まっているところを八百万円から一千二百万円ぐらいのブラケットに広げればいいんではないか、こういう考え方を持っているのでございますが、その点ほどのようにお考えでしょうか。
○公述人（安川龍男君）　国税合わせて六五％と申しますと最高税率のお話じゃないかと思いますが、基本的な方向としましては、国際比較をしてまいりました場合にはやはり日本の最高税率が高いという要素がございますので、これはどう考えるかというと、私も実は今のところこの点につきましては明確な意見を持っておりません。
　しかし、よく言われますように、中堅所得層、七百万から一千万、このクラスの所得の人につきましては急に累進カーブがきつくなるということでございますので、減税をやる場合にはこの層の負担を軽くする方向で、やはり累進カーブをなだらかにする方向で減税すべきでないか、このように考えております。
○峰崎直樹君　同じくまた安川公述人にお尋ねしたいんですが、昨年の十一月の政府税調の中期答申の中で、所得、資産、消費のバランスの問題が出されましたけれども、私どもは所得税というのはやはり基幹税であるべきだというふうに考えております。
　そのバランスというのがなかなか言い得て妙なのでございますが、人によっては所得税というものは累進性が効いてくるとやる気を失わせる、その意味では活力ある、例えばやる気のある人間が本当に個性的な生き方ができるように、むしろ間接税、消費税を重視して十兆円ぐらいの所得税減税をやって、そのかわり消費税は一〇％ほど上げる、そういうふうに間接税を中心に移行すべきだというような見解があるのでございますが、この点について安川公述人はどのような見解を持っておられますか。
○公述人（安川龍男君）　税調の答申にございます所得、消費、資産のバランスというのは、これは例えば福祉水準がどの程度が妥当かという論議と全く同じ論議でございましで、どの程度が一番最適な組み合わせかというのは、これはなかなかだれもわかりようがないという気がいたします。
　所得税、消費税、資産課税、相続税、それぞれ一長一短、あるいはそれぞれの機能があるわけでございますので、やはりその機能に照らしてある程度は試行錯誤はやむを得ないと思いますけれども、これの組み合わせをやっていきまして、何か不都合が出てくればその中で考えていくということがやはり方向としては大事じゃないかというぐあいに考えております。
○峰崎直樹君　今度はお二人にお聞きしたいんですが、消費税、まあ非常に焦点になっている税目なんですが、その中で私たちがいつも地方に行って困るのは、これはやはり益税が出るじゃないかというふうに言われて、先日も予算委員会で大蔵省の主税局長からは、約○・五兆円、五千億円ぐらいは益税が出ているということを、例の三点セット、簡易課税、限界控除そして免税点、この三つで出ているということなんですが、どのぐらいあるというふうにお考えでしょうか、安川公述人及び和田公述人、それぞれお願いしたいと思います。
○公述人（安川龍男君）　益税がどのぐらいあるかというのは非常に難しいと思うんですが、これはいろんなところで試算が出ております。ある大学では〇・七兆円というような試算を出しておられますが、私どもでは国民経済計算からマクロ的に計算をしてまいりますと、ほぼ一兆円ではないか、このような見方をしております。
　見方によりましては、これが五千億円に減りましたりあるいは一兆円を超える益税があるというような試算をしているところもございますけれども、現実問題としまして、こうした益税が発生してこの分の幾ばくかは課税漏れなっているという点が問題であると同時に、益税の金額の多い少ないとは別に、消費者が益税が発生している、こうした疑いを持つこと自体が問題だと思いますので、やはり益税の発生を極力抑えるような制度の見直しが必要だというぐあいに考えております。
○公述人（和田八束君）　私はよくわかりません。もともと益税というのはどういうものなのかということについても私はよくわかりません。
　定義的に、何といいますか、消費者が払った税が納税されていないというんですが、しかし、納税義務者というのは事業者でありまして消費者ではないわけであります。消費者と納税義務者である事業者との関係というのは市場における価格関係でありまして、転嫁帰着関係というのはその市場の状況によって変わってくるわけでありまして、経済理論的には両方に転嫁帰着が行われるということでありますので、あえて益税ということで言えば、事業者においても益税が出てくると同様に消費者においても益税が出てくるわけでありまして、内税であれ外税であれ、ある価格の商品において消費税分が一体どれだけなのか、本来の価格はどれぐらいであってその消費税分はどれくらいであるかということは、これは全く価格現象として市場ではあらわれるわけでありますので、消費者が支払うというふうなことは一体何を意味しているのか、この辺はちょっとよくわからないわけであります。
　逆進性ということもよく言われるわけでありますけれども、これも同じことでありまして、その議論というのは、しばしば家計調査などによる消費支出に一定率を掛けて出てくるわけでありますけれども、それが真実の消費税なのかどうかということがわからないわけでありまして、その上で益税が幾らとか逆進性の程度がどれぐらいであるかというふうな議論というのは余り正確には出てこないんじゃかと思います。
○峰崎直樹君　時間が来ましたので終わります。ありがとうございました。
○笹野貞子君　新緑風会の笹野と申します。
　きょうは、安川公述人、和田公述人、大変ありがとうございました。十分参考になりました。
　そこで、質問をさせていただきたいというふうに思います。
　お二人の書かれた論文やエッセイを読ませていただきまして、全くそのとおりだと思うところが十分あるんですけれども、先ほどのお話の中で安川公述人は、増税をする場合にはやっぱり行政改革をしなきゃいけない、思い切った行政改革、歳出の削減をしなきゃいけないと。その例といたしまして、教育費などは子供が少なくなるからこれは思い切ってした方がいいという御発言がありました。その部分だけ聞いておりますと、確かに子供が少なくなっているんですけれども、アメリカの二十人学級なんということを思うと、そうかなと思いながら聞いておりました。
　そこで、子供が少なくなる、だからそれに財源を使わなくてもいいとおっしゃる反面、それではこの少子化現象、子供を産まなくなるという現象に対して財政的措置というのはとらなくてもいいものかどうかということをちょっと考えたんですけれども、安川公述人にお聞きしたいと思います。
○公述人（安川龍男君）　これは高齢化の裏返しとして少子化が進んでおりますので、その面からを考えますと、教育予算とて聖域にすべきでないというのが私の考え方でございます。
　確かに教育というのは非常に大事なテーマでございますし個々の家庭においても非常に大事なテーマなんですが、むしろ今起こっていることは、少子化の結果子供が減ってくる。今、たしか平均的な世帯では三・三人ぐらいですから、ほとんどが長男長女しかいないというような世帯構成になっていると思いますが、ある面では子供が長男か長女しかいないのでこれに十分な教育をしてやりたい、こういうような発想になっていると思います。ですから、教育水準と少子化というのはむしろ別問題。
　逆に言いますと、見方によりましては教育水準が高くなってきて晩婚化現象が起きたり、あるいは女子の経済力が備わってきたことによって少子化が起きているというようなことも言われておりますので、私は教育水準と少子化というのは一概に関係があるかどうかはよくわかりません。
　むしろ問題は、今後、高齢化社会を控えましてお年寄りの年金あるいは介護といった費用がふえてくるわけでございまして、この費用を負担するために女子がもっともっと社会参画をしてより働き手をふやして、こうした高齢化社会を支える役割をぜひ果たしてもらいたいとは思いますけれども、そのためには、やはり育児休業制度とかそうした女性が安心して子供を産めるような制度の拡充整備は大事なことじゃないか、このように思っております。
○笹野貞子君　確かに教育水準と少子化の問題は違いますけれども、しかし、高齢化社会に対するいろいろな問題点はやっぱり人口のバランスというのが非常に重大になってくるわけですから、そういう点でも私たちは女性が安心して子供が産めて育てられるようなそういう財政的なものが必要だというふうに思っておりますので、どうぞまた安川公述人にもそのために御協力、御努力をお願いいたします。
　続きましては和田公述人にお聞きいたしたいんですけれども、先生はお書きになっている論文の中でも消費税のことに随分力を入れてお書きになっておりますので、消費税のことについてお聞きをしたいと思うんです。
　先ほども、消費税は政治的に決着がついた、そしてもし税率をアップするんだったら二％ぐらいがいいというふうにおっしゃいました。しかし、二％アップするためには消費税が今持っている欠陥を是正しなければいけないというのがありましたけれども、消費税が持っている欠陥というのはどのような部分であり、それを是正するためにはどのような先生の御意見があるのか、お聞かせください。
○公述人（和田八束君）　欠陥といいますか、消費税というのがもともと当時のＥＣ型の付加価値税をモデルといいますか範にとって導入したということでございます。
　　　〔委員長退席、理事久世公堯君着席〕
　そもそもこのＥＣ型の付加価値税というのは、歴史をたどれば日本でも行われた取引高税とか売上税とかいうふうなものであったり、あるいは各国においても個別消費税なども行われていた。我が国においても、間接税制としては物品税等の個別消費税体系であったというふうないろいろな歴史がございます。やはり間接税というのはいろいろ制度的にも多様でありますし、それから、いろいろな課税対象につきましても生活必需品でありますとかそうした点に重課されるというふうな問題点もありましたし、それから税務行政上十分にきちんとできるのかどうか、そういうふうな問題があったわけであります。
　そういったいろんな諸問題をクリアしてできたのが付加価値税ということでございます。付加価値税制というのは、結局のところ、基本的にはインボイスというふうなものを導入いたしまして、そしてそれによって各取引段階ごとに前段階の税額を控除していくというふうな制度であるとともに、言ってみれば脱税者が損をする、脱税者が得をするんじゃなくて損をするという、こういう巧妙な仕掛けになっているというところで発達してＥＣ諸国でも採用されるようになったわけであります。
　我が国でもそうした点を範にとったわけでありますけれども、残念ながら帳簿方式という形でかなりラフな形で行われたということで、こういう取引の複雑な状況のもとで帳簿方式ではやっぱり付加価値税のメリットというものを発揮することができない、そして先ほどもお話のありました益税等の疑問というものを消費者なり事業者にも持たせるというふうなことになってまいりますので、したがいましてインボイスを導入するということが一番の欠陥是正であろう、こういうふうに私は思っております。
　その他、やや事業者といいますか納税者の賛同を得るために特例措置などをかなり大幅に導入したということがございますので、簡易課税でありますとか免税点とか、こういうものはちょっとやっぱりその当時やり過ぎたなという感じがいたしますので、その辺はもう少し縮小していくということが第二の問題点であると思います。
○笹野貞子君　先生のお書きになったものの中でも、今のお話でもそうですけれども、物品税のお話がちょっと出ました。
　消費税のことを振り返りますと、私たち参議院では消費税の廃止法案が通りまして、衆議院の方に行きました。そのとき衆議院は見直し法案というのを出しまして、食料品の非課税という法案をっくりましたけれども、廃案になったことがありました。
　　　〔理事久世公堯君退席、委員長着席〕
　それで、お二人に聞きたいんですけれども、結局この複数税率、先ほど和田公述人は慎重であるべきだという御発言をなさいましたけれども、この複数税率、特に食料品に対して非課税にするというこの考え方に対してお聞きしたいと思います。
○公述人（安川龍男君）　いわゆる消費税の複数税率化につきましては、税率が低い間は基本的に必要がないだろう、私はこのように考えております。
　と申しますのは、そもそもこの商品は軽減する必要があるのかどうか、あるいは非課税の対象になるのかという線引きが容易ではないということと、税制度が非常に複雑になりまして納税事務負担が重くなってまいりますし、脱税しやすくなるという要素もございますので、仮の話でございますが、税率が一〇％未満であれば基本的には必要ないだろうというふうに考えております。
　現にヨーロッパの付加価値税率などを見てまいりますと、確かに軽減税率を入れてはございますが、この場合の付加価値税率そのものが一五からあるいは二五、こういったような段階でございますし、それから軽減税率も五・五％、一二、いろいろございますが、九二年十月のＥＣ指令では軽減をするにしても五％以上、こういうような形になっております。
○公述人（和田八束君）　簡単に申し上げますけれども、今の安川さんと同じことでありまして、複数税率を否定するわけではないんですけれども、まあ三％や五％水準ではどうかなということでございます。
　それから非課税につきましては、現在、教育と家賃が非課税になっておりまして、これはやはりいろいろそうした点に配慮しているというのは大変結構なことだろうと思います。それをなお食料品にまで拡大して、食料品についても非課税にするということは、これは政治的あるいは我々の生活信条からいいましても望むところなんですけれども、しかし教育と家賃に比べますとその範囲とかそれから流通経路とか非常に複雑でありますし、それから生産者たる農家の人たちも多いわけでありまして、その非課税という措置はちょっとどうかと。あえてするならば、前回の見直しのように軽減税率一・五とかいうふうなことにすれば税額控除の対象になるわけですからまだしもいいのではないかというふうに思いますので、そういう点からいって十分に検討すべき問題だろうと思います。
○笹野貞子君　ありがとうございました。
○牛嶋正君　公明党・国民会議の牛嶋でございます。非常に限られた時間でございますので、早速質問に入りたいと思います。できるだけ公平に時間を使いたいと思いますので、まず最初にお二人に一問ずつお尋ねをしたいと思います。
　安川公述人に対しましては、先ほどの御意見は私の考え方に非常に近いもので、非常に示唆に富んだ御意見を賜ったことをまず感謝させていただきます。
　その中で、公述人は、国民が二十一世紀に建設する長寿社会、どういうふうな長寿社会をつくっていくかということを判断するために国はもっとその判断材料を提供しなければならないということをおっしゃいました。私もそうだと思います。
　ただ、その場合、国から出てくるその情報というのはどうしても数字が多いわけでございます。国民一人一人にしてみますと、自分が高齢者になったときに実際にどういう毎日の生活ができるのかということを知りたいわけでございます。毎日の生活の心配をしなくていいのか、あるいは病気になった場合にきちっとした治療を受け、看護サービスを受けることができるのかということが気になるわけでございます。
　ですから、情報提供に当たりましては、ただ数字だけを提供するだけじゃなくて、そういった具体的な情報も提供しなければならないと思いますけれども、その点についてちょっと御意見をお聞きしたいと思います。
○公述人（安川龍男君）　確かに、具体的な福祉の内容、例えば何年ごろには平均どれくらいの年金がもらえるのか、あるいは例えば寝たきり老人になった場合にどのような介護を、あるいは費用が受けられるのか、こういう点は大事なことなんです。やっぱり数字でもってその福祉の水準なりあるいは福祉の内容を裏づける、こういう観点からは私はやはり数字の開示というのは必要だと思います。
　今、年金問題が世の中の大きな関心事になっておりますので、私どももいろいろと分析をやっております。しかし、これは我々の力不足が原因の大半だと思いますけれども、我々のような数字をしょっちゅう分析しております人間にとりましても、なかなか年金あるいは財政の仕組みや中身、これがわかりづろうございまして、やはりこれから我々民間もいろいろと議論を提起し、国民的な議論を高めていきたいと思いますけれども、ぜひ政府、行政におかれましても、なるべく情報開示に努められまして、ぜひ前向きな議論を今後ともやっていただきたい、このように考えております。
○牛嶋正君　和田公述人に対しましては、先ほど、最近国の財政状況がかなり不透明になってきたというふうなお話があって、できるだけディスクロージャーを進めなきゃいけないと。そうでないと、納税者としての国民は自分たちが負担した税金が何に使われているかということが非常に不明確で、それが今度はまた負担感を募らせているというお話。これはもっともだと思うんですけれども、その不透明にしている最も大きな要因といたしましては、全体的に税収不足でどうしてもやりくりをしなければならない、国債の方もとうとう二百兆を超える残高になってしまいました、こういうふうに考えますと、私はこれから財政状況をディスクロージャーしていくためのポイントとしましては、公債管理政策が最も大きな問題になってくるのではないかと思うんです。
　そこで、和田公述人にお尋ねしますけれども、今後公債管理政策の目標をどこに定めてどのような管理をしていったらいいのか、これについて御意見を賜りたいと思います。
○公述人（和田八束君）　牛嶋委員は私の財政学の先輩でございまして、いろいろ御著書などで教えられるところが多いわけで、本日御質問をいただきまして大変光栄なわけですが、大変難しい話でなになんですが、管理政策ということになりますと、非常に範囲も広くて難しいんですが、国債の一つの目安といいますか、そういうものとして国債費の支出に対する割合、つまり公債費比率とかあるいは歳入に占める国債費の割合とかというふうなものがしばしば普通目標になっておりまして、大蔵省が出している財政の見通しというふうなものも、そうした歳入に占める割合、こうしたものを一つの基準にしていたようなんですけれども、しかし国際的な観点でいいますと、国際的というか対外的な見地からいいますと、やはりＧＤＰないしはＧＮＰに占める国債残高というふうなことがマクロ経済的にいっても一つの目安になるのではないかと思うんですね。
　そういう点で言いますと、これまでの流れを見てみますと、やはりかなり変化があるわけでありまして、それがある意味では財政政策とかなり関連しているというふうなことです。八〇年代で見てみますと、公債残高のＧＮＰに対する比率は次第に上昇をしてきまして四〇％を超えているんですが、その後平成に入りましてから低下してきているということです。
　これはバブル経済というふうなこともあるわけですけれども、やっぱり経済実態との関係というのは非常に重視されなければならないわけでありまして、いたずらに公債発行額を抑制して財政を圧縮するというだけでは問題が済まないんじゃないかと思いますので、そうしたところが管理政策といいますか公債政策の目安としてもっと重視されるべきではないかということだけ申し上げさせていただきます。
○吉川春子君　日本共産党の吉川春子です。よろしくお願いいたします。
　安川公述人は、高齢化社会到来で社会保障の負担が重くなるので、公務員労働者の数は減らせ、農業保護の予算は過大だ、児童減少に伴って教育予算も減らせと、一方、法人税はもっと下げて産業空洞化を防ぐということをおっしゃいましたけれども、これは国民に大変大きな負担を強いるものであると私は思うわけです。
　それで、伺いますが、二十歳から六十四歳年齢の国民が減少するために、社会保障の負担率が現在六・三％が二〇二〇年には一五・五％になる、倍増すると言われましたが、人口が高齢化することは社会保障のコストがふえる、これは紛れもない事実だと私も思うわけです。労働人口はどうかといいますと、これは女子とか高年齢者を中心にふえていくことが予想されますし、それから労働人口と非労働人口の比率は現在でも二〇二〇年でも変わらないということは統計上でも明らかで、大蔵大臣もこれは衆議院ではっきりお認めになっているわけです。今、政策として行われなくてはならないことは、女子の正社員の給料が男性の五〇％程度という、こういう状況をなくしていって、また、中高年齢者の給料の頭打ちあるいは引き下げ等、年齢による差別とも思われるようなことが今大変横行しているんですけれども、こういうようなことをなくしていくことが社会保障費の確保の点から考えても重要ではないんでしょうかということが第一点です。
　それから、時間がないのでもう一点続けて伺いますが、産業の空洞化について。東南アジアなど、日本と比べて人件費が何十分の一、こういう安い水準を求めて企業が海外に進出していく、こういうことにこそ歯どめをかけるべきではないかと思います。
　その二点、安川公述人にお願いします。