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○林紀子君　中高一貫教育のお話がありましたけれども、これは各県にほんの少々しかないわけですね。これからの計画もそうですね。これはかえって競争を激化させているという状況があるわけです。
　高校の受験というのはなくてはならないような御返事でしたけれども、しかし、では五十年前に高校が新しくできたときにどういう考え方でできたか。これは、希望者全員入学を基本にということで誕生したわけですよね。一九五一年の文部省の通達では、高校は、「国民全体の教育機関として、中学校卒業者で希望する者は、すべて入学させることを立前とし、」、「なるべく多くの志願者を入学させること」、こういうふうに言っているわけですね。だから、こういうことが基本的な考え方だったわけじゃないんですか。ところが、一九六三年には学校教育法施行規則を改正して、志願者が定員を超過すると否とにかかわらず学力検査を行う、こう言って、適格者主義という観点から選抜試験の恒常化が図られた。
　ですから、大臣にぜひ、このバスジャックや愛知の殺人、ああいうことが起こったその根底には、こういう子供たちが受験の重圧で本当に心がすさみ切っている、なかなかそれをあらわせないからああいう形で突発的に起こってくるんだと、この高校受験の重圧というのを大臣に我が身のこととして本当に真剣に考えていただきたいと思うんですね。
　そして、今、少子化という時代になってきたわけですから、五十年前の全員入学をさせるというその基本に立ち返って、今、高校の進学率も九七％になっているわけですから、全部受け入れるという数の面では受け入れの体制があるわけですね。あと三％ですよ。中には行きたくないという子もいるでしょうから、その子まで無理に入れということにはならない。そういう意味では、少子化であり、そしてもうほとんど全入に近くなっているわけですから、わざわざここで入試をして子供たちを苦しめて、そしてこんな事件を頻発させるようなことというのは、本当にここを何とかしていくという立場で文部省はきちんと研究をしていくべきじゃないですか。五十年前に戻って本当に研究をしていく、そのことに足を踏み出していただきたいと思います。
○国務大臣（中曽根弘文君）　昭和何年だか今ちょっと私忘れましたけれども、委員御指摘のようなことだったと思いますけれども、その後、高校進学希望者がふえまして選考せざるを得なくなったのだと思います。
　この入学選考につきましては、先ほど申し上げましたような改善が図られているところでありますし、委員の御趣旨はよく理解できますので、受験生たちが、特に大事な中学校段階において、この青少年時期が勉強のみならず人間的な成長を図るという意味からも、伸び伸びとしたそういう時期が送れるような形を考えながら入試制度を行っていかなければならないと思います。先ほどもちょっと申し上げましたけれども、選抜方法を多様化したり、あるいは評価の尺度を多元化していくということが一つの方法であろうと思います。
　私も高校受験をやりまして、中学の特に三年の時期というのは、今思い出すと、苦しいということは、時間がたちましたからそういう気持ちは残っておりませんけれども、そういう時期が大事な時期だということを考えますと、今後も改善を図っていく必要があろうかと、そういうふうには思っております。
○林紀子君　大臣もお時間がこの後あるということですので、最後に一言。
　今、研究をするとおっしゃいましたけれども、それは入試を研究するということに私には聞こえたんですね。そうじゃなくて、入試そのものをやめるという方向でぜひ研究をしていただきたい。
　これは、国連の子どもの権利委員会からも、日本は「高度に競争的な教育制度並びにそれが結果的に児童の身体的及び精神的健康に与える否定的な影響に鑑み、委員会は締約国にたいし、過度なストレス及び登校拒否を予防し、これと闘うために適切な措置をとるよう勧告する。」と勧告をされているんです。
　この勧告を本当にきちんとやっていく。今までは何にもしていないと思うんですけれども、これをきちんとやっていくためには、この高校入試から、この重圧から子供たちを解放することだ。各国でも、アメリカ、イギリス、カナダなどの国々では、一部の私立のエリート校というのはもちろんありますけれども、ほかの公立の高校というのは入試はない。それが世界並みなんです。それが世界の常識なんです。日本もぜひその世界の常識に合うような研究をしていただきたい、検討をしていただきたいということを再度お願いいたしまして、大臣はお時間ですから、残念ですけれども、この後は政務次官の方に伺わせていただきたいと思います。
○国務大臣（中曽根弘文君）　入試につきましては、先ほどから申し上げておりますけれども、多元化していくということを検討していかなければならないと思います。ただし、高等学校における学力の水準の維持といいますか向上も必要でありますし、そういう意味では、単に高等学校の入学試験を廃止するかどうかということよりも、全体的な教育制度を考えながら高等学校の入試をどうするかということが重要だと思っております。教育改革国民会議も発足をいたしまして、幅広くそういう学校制度についても議論いただけるということでございますし、私ども文部省といたしましても、先ほどから申し上げましたように、いわゆる受験の苦しみというようなもの、勉強するということは大切なことでありますから、そういうことも必要とは思いますけれども、できるだけそういう青少年時代に伸び伸びと勉強しまた成長していけるような、そういう試験制度あるいは学校制度というものを引き続いて検討していきたいと思っております。
○林紀子君　試験がなくなったら勉強しなくなるんじゃないかというのは大間違いで、やっぱり勉強というのはその中身で、本当に子供たちが楽しく勉強していく、知的なものを獲得していく、その喜びというのが学校にあって当然のことなんだと思うんですね。
　大臣は御退席なさいましたけれども、これもぜひ大臣にお聞きしたいところだったのであれなんですけれども、学力ばかりで入試というのは考えないからということも盛んにおっしゃいました。意欲、そういうものもはかるんだということをおっしゃいました。
　ところが、この受験競争と相まって子供たちに重圧を与えているのが入試のときの内申書なんですね。特に、九三年から偏差値教育の追放ということで、知識・理解力の評価から、今まで大臣もおっしゃいました意欲、関心、態度、これを評価することになったというふうに思うわけです。
　しかしこれは、子供たちは学力だけでなく、授業の態度や先生に対する態度、人柄などすべて評価されることになりました。これはまたこれ以上強いストレスはないんじゃないかと思うような状況なわけですね。ですから、態度が見られるということで、授業中に無理をして一生懸命手を挙げるとか先生の気に入るように振る舞うとか、まさにいい子競争だということが言われているわけですね。人格まで評価するような観点別評価というのは子供たちにとってますます大きなストレスになっているわけです。
　私はいろいろな例を九三年以降聞いておりますけれども、これは子供たちと先生の信頼関係も断ち切るということなんです。
　例えば、先生がこんなふうに言っているんです。生徒会に立候補して一年生からまじめにやってきた子に、おまえ点数が高くなるな、よかったなと思わず言ってしまった。その子は本当に生徒会を一生懸命やろうと思ってやっているのに、それが点数で見られるということは子供たちの心をどんなに傷つけただろう。それからまた、子供たちが休み時間なんかに先生のところに寄ってきて、先生疲れただろう、肩もんでやろうかなんと言うんだけれども、そのときに、いや、この子はもしかしたら点数をよくするために自分の肩ももうと言ったんじゃないか、そんなことを思うその自分の心に対しても非常に悲しい思いをする。先生もこうなんですよ。
　ですから、そういうことでは、この観点別評価、これはどうしてもやめるべきではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○政務次官（河村建夫君）　入試を成績だけではなくて全人的に見ようということで、こういう評価、評定をちゃんとやらなきゃいけない、これはやっぱりやらなきゃいけないことだろうというふうに思っておるわけですが、今御指摘のような観点別評価というところまできますと、おっしゃるようなことが想定できるわけでございますので、調査をいたしたのでありますが、その観点別評価を点数化しておる県が一県あったわけであります。茨城県がやっておったのでありますが、これも、今御指摘のようなこともありますので、平成十三年度の入学者選抜からは点数化をしないという方向になっております。そのことはそういうふうに私は聞いておりますので、今御指摘の点は十分配慮されておるというふうに思います。
○林紀子君　評価というものは、科学的で客観的に決められた一定の目標と基準に照らして児童生徒の学力がどの程度身についているかというのを確かめる、学習の成果と弱点をつかんで、成果はさらに伸ばして弱点を克服する、そういうものだと思うわけですね。
　バスジャックの問題、こうした事件について読売新聞で座談会をやっておりまして、その中の意見というのを私は見たんですけれども、今の先生は「能面のような顔で子どもと接している。生徒の人柄まで評価する立場に教師を立たせた制度が原因だ。今、現場の教師が一番子どもの心が見えない。教師は「あるべき子ども」の姿を想定して子どもを見、子どももそれに合わせて演技している。大変にまずい状況だ。」、こういうふうに指摘しているわけです。生徒の方も本心は先生には見せられない、いつも学校では仮面をかぶっているんだということも言っているわけですね。
　ですから、茨城県の入試は、これは改善をしたという話ですので、それは一つ前進だと思うんですけれども、こういう評価の制度そのもの、態度、関心、意欲、こういうものを日常の学校でも評価をする、このこと自身も、今、教課審でいろいろ論議を始めたところだと思うんですけれども、ぜひこれはやめていただきたい、廃止をしていただきたい。
　そうじゃないと、今度の事件につきましても、森総理大臣もそれから中曽根大臣も、子供たちの問題行動の前兆を早期にとらえて適切な対応を行うことが必要だというのを何度もおっしゃっているわけですが、先生は能面のような顔をして、生徒は仮面をかぶっていたら前兆なんて見つけられるはずないと思うんですね。
　この評価によってこういうことが生まれているということでは、ぜひこれは、教課審できちんと論議をして答申を出してくれると思うんですけれども、諮問をやり直してでもこれは廃止をするべきじゃありませんか。
○政務次官（河村建夫君）　先生が能面で子供が仮面をかぶっている状態が本当にあるとすれば、これはゆゆしい問題だし、確かに、ああいうような事件が起きてみますと、そういうこともあったのではないかという指摘があながち否定できない面もあることも事実であろうというふうに理解しております。
　ただ、学力だけを見られるということも非常に大きなプレッシャーであったわけですから、やっぱり全体を見てもらいたいというのも子供の一つの願いであろうと思います。
　そこのところをどういうふうに評価するかというのは、なかなか人を評価するというのは難しい問題でありますから、確かに御指摘のように、本当に純客観的なものがあればそれはいいわけです。点数だけでぴしっと切れるんならそれが一番いいわけでありますが、しかし、それはいろいろ大きな問題を起こしてきたということからこういう方法がとられるわけでありますので、今おっしゃったように十分審議会でも議論をしていただきまして、何というんですか、おもねては困りますが、評価というのはやっぱりいいところをしっかり見てやるという形のものをつくり上げていきませんと、マイナスを評価されているんじゃないかということでは人間は伸びていきませんので、所見というのはいいところを見るんだというふうな方向で私は進めていくべきではないかというふうに考えておりますが、専門家の皆さん方の議論も十分踏まえて今後の大きな一つの課題にしていきたいというふうに思います。
○林紀子君　人格までは点数化できない、そこのところは絶対に握って放さないでいただきたいと思うわけです。
　それで、子供たちの一人一人の状況、学力だけではなくて心の状況というのもきちんと先生が把握していくためには、やはり三十人学級の実現というのがどうしても必要だと思うわけです。教育条件整備に手を抜いている今の文部省の姿勢というのは大変問題だと思います。
　中教審の少子化と教育に関する小委員会でも、山口満筑波大学教授は、学習の効果とか教師のやる気、あるいは教えやすいとか教えにくいとかいう教え方の問題などを総合すると三十人というのが一つの切れ目だということも言っているわけですから、少子化時代こそ三十人学級にぜひ踏み切るべきだということを申し上げて、きょうは郵政省からおいでいただいておりまして、大変お待たせしましてほんの少ししか質問できないのは申しわけないんですけれども、お聞きしたいと思います。
　これも国連の子どもの権利に関する委員会からの我が国に対しての勧告ですけれども、「印刷・電子・視聴覚メディアの有害な影響、特に暴力及びポルノグラフィーから児童を保護するため、法的なものを含め全ての必要な措置をとるよう」という勧告が出されているわけですね。この問題での我が国のおくれは国際的に見ても大変甚だしいものがあると思います。
　テレビ放送については、日本では暴力やポルノについてすべて事業者の自主性に任されておりますけれども、外国諸国では格付、レーティングの基準を法律で定めて、それに基づいて事業者が取り組む。日本のように全部事業者任せということはないんじゃないかと思うんです。
　また、バスジャックの少年はインターネットに夢中になっていたということなんですけれども、インターネットの情報はほとんど規制はかけられておりません。バスジャックというキーワードでインターネットにアクセスをしてみましたら五十数本の情報が出てきたわけなんですけれども、その中には何と、イエローボックス、女子高校生集団バスジャックとレイプを収録したアダルトＣＤ、商品説明などというのが出ているわけです。もしこのタイトルどおりだったら、これはもう違法なものじゃないか、わいせつ文書じゃないかというふうにも思いますけれども、ビデオ情報というのは全くの垂れ流しなんですね。
　総務庁の青少年とテレビ、ゲーム等に係る暴力性に関する調査というのを見ましても、暴力シーンへの接触量が多くなるほど、暴力を許容する内容に賛成する子供がふえているという調査結果もありますので、テレビ並びにインターネット、この規制といいますか、業者の自主規制といっても全く無力なんですけれども、これについてどのように今後検討をしていくのか。ヨーロッパ各国でもいろいろな工夫がなされているわけですから、ぜひそれも研究しながら、日本でも青少年を守る立場で検討していただきたいと思います。
　きょうはお二人に来ていただいていますので、それぞれお答えいただけたらと思います。
○政府参考人（金澤薫君）　青少年の健全育成を考える上で、放送は青少年の価値観や人生観の形成に非常に大きな影響力を有するということでございまして、より一層配慮された放送が行われることが必要というふうに考えております。
　郵政省は、放送事業者と共同で、青少年と放送に関する専門家会合というのを開催いたしまして、昨年六月に各機関における自主的な自主方策を取りまとめたところでございます。放送事業者におきましては、この取りまとめに基づきまして、広く国民から番組に関する意見を聴取する第三者機関である、放送と青少年に関する委員会を本年四月に新設いたしました。昨年十月から、青少年向けの放送番組の充実、青少年に配慮する時間帯の設定等を行っているところでございます。
　郵政省といたしましても、昨年十一月から、青少年の放送番組に対する批判的視点を養うということを目的といたしまして、メディア・リテラシーに関する調査研究会を開催しているところでございます。
　また、子供のテレビやテレビゲームとの接触傾向と暴力経験との関連性につきまして調査いたしますため、首都圏の小学校三、四年生及びその保護者を対象にアンケート調査を実施いたしまして、現在取りまとめているところでございます。
　郵政省といたしましては、いずれにいたしましても、放送法が放送事業者の自律ということを基本といたしておりまして、この精神を尊重する必要があるということから、放送事業者におけるさらなる自主的な取り組みに期待いたしますとともに、さまざまな施策を適切に進めていきたいというふうに考えております。
○政府参考人（天野定功君）　近年のインターネットの急速な普及発展に伴いまして、利用者の利便性が著しく向上しております一方、先生御指摘のように、インターネットを通じてわいせつ情報や暴力的な情報の提供など、青少年の健全育成の観点から非常に問題になっている事態も私ども十分認識しているところでございます。
　郵政省では、こうしたいわばネットワーク社会の陰の部分に対して現在どのような取り組みをしているかと申しますと、まず、プロバイダー等が加盟しておる社団法人テレコムサービス協会が平成十年に策定しました自主規制のためのガイドライン、ここで違法・有害情報が発見されたときの排除措置が規定されておりますが、こういったガイドラインの策定及びこのガイドラインの趣旨を具体化するために、ことしの一月に策定しましたモデル契約約款につきまして、その策定を支援しますとともに、その一層の周知徹底に努めているところです。
　さらに、こうした有害情報が青少年の目に触れることのないようにするいわゆるフィルタリング技術につきまして、そのソフトの開発技術の高度化を図るため、現在、横浜市の協力を得まして研究開発を行っております。
　また、これらの取り組みの現状を踏まえまして、去る五月十二日に、情報受信者の利用目的に応じたレーティングの枠組みのあり方及びプロバイダーの自主規制の実効性確保の方策等を中心とする、民間有識者や関係事業者から成るインターネット上の情報流通の適正確保に関する研究会を開催しまして検討を進めているところでございます。
　このように、新しいメディアの発展や自由な情報流通の妨げとならないよう十分配意しつつ多角的な検討を行いまして、青少年の健全な育成に悪影響を与えることなく安心して電気通信を利用できる環境の整備に郵政省としては引き続き取り組んでまいる考えでございます。
○政務次官（河村建夫君）　一度にたくさんの立派な御提言をいただきました。全部やりますと言って座ればそれで答えになるかもしれませんが、時間の中で一、二要点のみ、大臣と打ち合わせたものを答弁させていただきます。
　緊急事態で、事務次官を中心にして、省内一致結束をしてこれに対応しろということでございます。文部省として一連の少年事件にどのようなことが対応可能であろうかということで、事務次官ではなかったのでありますが、審議官を責任者といたしまして、まず関係課長をメンバーといたしまして緊急に省内プロジェクトチームをつくりました。そこで今、専門家また関係省庁を含めて、少年の問題行動に関する総合的な調査研究の実施、あるいは道徳教育に対して児童用の資料をどういうふうにつくっていくかとか、これから文部省がやり得ることを鋭意検討いたしております。
　これは、予算ということになりますと急ぐわけでございますので、機動的な立ち上がりをまずやりまして、この決定等につきましては当然、文部省の事務次官以下、大臣も含めての省議メンバーでさらに検討しなきゃいけない問題でございます。これは急いで対応を今やっておるということでございます。
　それから、幼児教育等の重要性は御指摘のとおりでございます。花壇をつくったらどうかという御指摘がございました。今まだ確実な調査をしているわけじゃございませんが、恐らく各学校には花壇はほとんどあるのではないかと思いますので、必要なものがあれば、そういうものをつくってもらうということは大事なことであろうと思います。
　特に情操教育の面から、学校周辺の博物館、美術館、そういうものについては、展示会等々もできるだけ行かせる。恐らく今各県も、教育委員会等もその辺を考えておりまして、私の山口県あたりでは高等学校までは、県立のものについては全部無料にするというような方向にいたしておりますので、小中高の情操教育の面から、技術、美術、そういうものに触れる機会を多くつくっていく、そこで感動を覚えていくということは非常に大事なことだろうと思います。
　さらに、華道あるいは茶道とか、そういう日本の伝統文化にできるだけ触れさせる機会をつくっていく、これは当然の御指摘でございますので、さらに進めてまいりたいというふうに思います。
　それから、教員の資質向上、また教員の支援体制というものも重要でございます。教員採用の点については、単なる学力だけではなくて、まさに教員としての資質のある人を採用していくということが非常に大事でございます。そういう意味で人物重視の方向というものをさらに高めておるわけでございます。さらにまた教員の研修等も、社会性をもっと高めてもらいたいという強い声もございますので、そういう点を踏まえながら教員の資質向上をしっかり図っていく。今回の一連の教育改革の視点にも、教員の資質向上ということは非常に大事なことだというふうに思っております。
　さらに、学校の責任者であります校長のリーダーシップ、これまた非常に重要でございます。校長がリーダーシップを発揮できるようにということで、学校評議員制度もいよいよ導入をいたしまして、今全国でこの導入に向けて研究し、既にもう実施されるところもございます。そういう面で校長がしっかりとしたリーダーシップを発揮できるようにしていく。さらにやっぱり学校現場が、切磋琢磨しながらも教員がお互いに助け合って、お互いに情報交換をしながら一緒になっていろんな問題に対応していくということが非常に必要だというふうに思います。それにはやっぱり校長というものがきちっとした姿勢のもとでリーダーシップを発揮していくということが何より大事でございますので、今の御指摘の点は特に重要な問題として、さらに今後とも対応をしっかり図っていきたいというふうに思います。
　さらに、今一連のこういう事件が続いておるわけでありますから、文部省の中にも常設の航空事故調査委員会のようなものを設けて絶えず対応ができるようにすべきであろうということでございます。御指摘の点を踏まえながら、文部省としても、学校関係者あるいは教育学者、心理学者、精神科医、そういう専門家も含めて対応する会議、いわゆる少年の問題行動等に関する総合的な調査研究ができる会議というものを今月中に立ち上げて対応を図るということでございます。
　今おっしゃったように、その場ではもちろん、いじめを受けた側あるいは御遺族の側の意見、それから猛反省をしているいじめをやった側の親の考え方、そういうものも聞けたら当然その中に組み込んでいくということも必要であろう、適切な御指摘だというふうに思います。さらに、現場には当然出向きまして直接意見も聞いていく。
　そういうことを踏まえ、分析結果をもとにした報告書を早急につくっていかなきゃいかぬと思っておりますし、当然、関係各方面にもこのことは公開するわけでございますが、今御指摘の、一番文部省にとりまして大事なこの参議院の文教・科学委員会にもそのことを御提示し、またそれを議論に付していただきたい、このように考えております。
○阿南一成君　ありがとうございました。
　終わります。
○仲道俊哉君　自由民主党の仲道でございます。
　今の阿南委員の質問と関連をしますし、また、現在の問題等につきまして阿南委員の方からかなり突っ込んだ質問をいたして、恐らく彼もこの後の再質問を欲しかったんだろうと思いますが、自民党でちょうど六十分ということでございますので、時間の都合で予告した質問が全部できないかもしれませんが、お許しいただきたいというふうに思います。
　今、問題を阿南委員の方も指摘いたしましたが、十七歳による凶悪事件等、今、戦後教育の指針の欠陥が問題となっております。先日の森総理の教育勅語発言、五月十一日に出ました教育改革国民会議の緊急アピールなど、教育の方向転換に言及する発言が相次いでおります。私自身、昭和二十五年から教壇に立って戦後教育に携わった者といたしましては大変複雑な気持ちでもあります。
　しかし、少なくとも私が教壇に立っていた教育現場では、今のような問題になっておる学級崩壊や、教師に暴力を振るうような生徒は一人もいませんでした。反対に、私自身が生徒に対してげんこつをやり、また、今ですと暴力教師と言われたかもしれませんが、反対に親からは大変感謝され、そしてわざわざ自宅まで来ていろいろとその家庭の問題を言い、母子家庭でございましたけれども、子供が反抗期になっていたのが大変よくなったというように感謝された事例もあるわけでございますので、御披露をしておきたいと思います。
　そういうようなことで、親を尊敬し、教師を尊敬し、また学校を愛し、日本の伝統や文化教育がまだ残っていたようなそういう教育現場ではなかったかと思うんですが、今考えますと、親も実は戦前の教育を受けたＰＴＡだったのかなと。これはちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、何か背景が、そういうような教師と生徒とまた親のこの三者の人間関係ができていたような感じがいたします。先ほど林委員から能面と仮面のお話がございましたが、少なくとも私の経験ではそういう現場ではなかったように思うわけでございます。
　きょうは、今問題になっておりますそういうことを含めまして一つの観点から問題にいたしたいのは、正しい歴史教育の重要性ということでございます。
　昨今、倫理観や道徳心、伝統、文化をとうとぶ心、愛国心をはぐくむ教育の重要性を指摘する声が高まっておりますが、これらを育てるためには、まず日本という国が一体どのような国であったかを正しく理解することが必要であろうというふうに思います。そして、日本を正しく理解するためにはやはり正しい歴史を学ぶことが必要不可欠であります。いじめ、不登校、学級崩壊、凶悪犯罪、昨今の目を覆いたくなるような教育の荒廃の主な原因が、個を必要以上に学び、反面、公を軽視し、子供たちの倫理観、道徳心を放棄させ、礼儀や作法といった日本古来の伝統と文化をべっ視させ、郷土や国を愛する心を希薄にさせるような教育基本法に基づく戦後教育指針にあることは言うまでもありませんが、教科書に書かれ教師から教えられたことに対し、みずからの価値観や人生観によってその当否を判断できる能力を十分に持たない初等中等教育レベルの児童生徒が、偏った思想に基づく自国の歴史をさげすむような歴史観を押しつけられたのでは、子供たちとしても、みずからの生まれた国を愛し、みずからの文化や伝統に対して誇りを持てる道理がないと思うのであります。
　こういう観点から、まず、児童生徒を対象とする初等中等教育現場における歴史教育の教科書は、みずからの国の過去の事実と現象に対して、著者の主観的な歴史観を交えず、事実を事実として記述した教科書によってなされなければ、子供たちにとって偏った先入観を植えつけることにもなるのですが、現実には、歴史教科書から著者の主観的な歴史観を完全に払拭することは私は不可能であろうというふうに思います。
　もしそうであれば、できるだけ中立公平な歴史観によって書かれたものを採用し、みずから国の歴史的事実を殊さらに、実態以上に卑下するような偏った思想やゆがんだ主観に基づくものを教科書から排除することが、子供たちの国を愛し伝統や文化を尊重する気持ちをはぐくむために必要だと思うわけですが、実際に中学校の学校現場で使用されている教科書の内容を検討してみますと、重税に苦しむ農民の姿を殊さら強調したイラストを挿入したり日本人に銃口を向ける写真を掲載したりといった、いたずらに愛国心の育成を阻害し、偏った思想を助長するような極端にゆがんだ主観に基づく記述が少なくなく、しかも、こうしたものの方が検定に通りやすいとの意見さえ一部識者にはあるくらいです。また、教科書の採択を行う市町村の教育委員会の機能が形骸化し、現場の教師で構成されている、附属機関である教科書調査委員会が実権を持ち、さらに、特定の圧力団体の意向がゆがんだ形で反映されているためなどという意見まで一部に出ております。
　歴史教育のあり方を論ずる前提として、現行の歴史教科書の検定及び採択作業の実態はどうなっておるのか、特に、一部の識者が指摘するような事実があるのかないのか、まずお尋ねをいたしたいというふうに思います。
○政府参考人（御手洗康君）　小中学校、高等学校におきます歴史教育につきましては、学習指導要領に基づきまして、小学校につきましては、我が国の先人の業績や文化遺産について興味と関心を深める学習、中学校におきましては、我が国の歴史の大きな流れと各時代の特色を世界の歴史を背景に理解する学習、それから高等学校におきましては、このような小中学校における歴史学習の基礎の上に、世界史を全員必修といたしますとともに、日本史または地理のどちらかを必ず必修するということにしているわけでございます。
　先生御指摘のように、歴史教育におきましては、何よりも客観的な学問的な研究成果に基づいて、児童生徒の発達段階に応じまして事実を適切に正しく指導するということが必要でございまして、教科書検定におきましても、このような学習指導要領に基づきまして、具体的には、教科書調査官が提出されました教科書をつぶさに文章構成等、誤記、誤植まで検定いたしました上で審議会に諮りまして、具体的な修正すべき検定意見というものを出しまして各執筆者あるいは教科書会社にお伝えしまして、その修正されました教科書の記述あるいは図版等をもう一度審議会に御報告して適切な検定を行うという仕組みをとっているわけでございます。
　また、教科書の採択につきましては、公立学校につきましては教育委員会が責任を持つということになっております。とりわけ、市町村立の小中学校の教科書の採択につきましては、市または郡を合わせた地域で幾つかの市町村が一緒になる場合には採択地区協議会というのを教育委員会が設けまして、教育委員会の責任で行うということになっているわけでございますけれども、実際には、その選定のための資料をつくりますために選定委員会、あるいは現場の教師が幾つかの教科書を研究して優劣を報告するというようなことまで含めました調査員というような具体的な作業を経まして、教育委員会あるいは採択地区協議会にその報告がなされてくるということで、市町村教育委員会が責任を持って採択するということになっているわけでございます。
　現実には四百八十二の採択地区があるわけでございますけれども、御指摘がございましたような各学校の希望をとるということも一つの方法であろうかと思いまして、かなり多くの採択地区では学校からの希望も一つの資料という形で聴取しているという状況はございますが、それが特定の考え方あるいは特定の勢力によって影響されるというようなあり方というのは決して好ましくないわけでございまして、そう多くはないとは思いますけれども、学校からの希望だけが唯一の選定資料になっているというような採択地区もごく限られたところでございますがあるということも事実でございまして、文部省としては、できる限り客観的な資料に基づいて公正な採択が教育委員会の責任において行われるよう従来から指導しているところでございますので、今後とも適切に指導してまいりたいと考えております。
○仲道俊哉君　先日、ある雑誌に、孫が学校から帰ってきまして、おじいちゃん、戦争に行ったのと、行ったよと、じゃ、おじいちゃん悪い人ねというような、そういう会話が出ておる雑誌を読みました。孫が戦争に行った祖父は悪い人だと思うような歴史教育が行われたのでは、私は愛国心など芽生える道理がないと思うわけです。
　検定基準における近隣諸国条項、これは文部省の方も御承知と思いますが、この近隣諸国条項の撤廃や教科書採択作業における教育委員会の権限の強化、歴史の教師の思想的な中立の確保など、検定や教科書採択作業や歴史教育には根本的にメスを入れる時期に来ていると思うんですが、今局長のお話もお聞きしましたが、こういうことについていかにお考えでしょうか。
○政務次官（河村建夫君）　日本の教育において平和的な国家及び社会の形成者を育成する、これは教育基本法の最初のところにもあるわけでございますが、国際理解あるいは国際協調ということが、国際化時代を迎え、また日本の戦後の歴史からしても非常に大事なことだということが学校教育において重要視されているということは御存じのとおりでございます。
　昭和五十七年に、御指摘のように、近隣アジア諸国との国際理解と国際協調の見地に配慮する由ということで検定基準が設けられたわけでございまして、日本と近隣アジア諸国との相互理解、相互協調を一層進めていかなきゃいかぬ、そういう配慮に立った上での教科書の記述というものを求めておるわけでございます。
　今後とも文部省としては、この検定基準に基づいて教科書の検定を適切にやっていかなきゃいかぬというふうに考えておるわけでございますが、ただ、御指摘のように、歴史事実を踏まえたものでなければいかぬということは当然のことでございまして、現行の教科書検定制度においては個性豊かな日本人をつくっていく多様な教科書を求めておるわけでございますので、一義的には民間の執筆者の創意工夫にまつということでございますが、そのもとにおいて編成された教科書というものが、事実に反する面があったり明らかな誤りがある等、学習上の支障を来すようなことがあれば、これはもう修正を求めていかなきゃいかぬ、その欠陥を正していくということは当然でございます。
　それから、今申し上げました国際協調、それから国際理解、そうした中には当然、自分の国を愛する心、あるいは自分の国の歴史に対する正しい認識、こういうものがなければ本来の国際協調というのはできないわけでありますから、そういうことも培養していくという教育は求めていかなきゃなりませんし、日本の教育の中心にそれもなければいけない、これは当然のことだというふうに考えておるわけでございます。したがいまして、今後ともその方向で、文部省としては立派な教科書がつくられるようにということを旨に進めていくわけでございます。
　そして、今御指摘のように採択手続を踏んで採択をするわけであります。しかし、どのような形でどのような教科書が選ばれたかということもやっぱり情報公開する必要が私はあろうと思います。どういう過程でこの教科書が選ばれたんだというようなことが国民の中で起きるようではやっぱり困るわけであります。
　そういうことも踏まえながら、教科書というものは非常に大事なものでもございますし、今委員御指摘のように、孫が帰ってきて、おじいちゃんはそんなに悪かったのなんて言われたのでは、おじいちゃんとしても立つ瀬がないわけでございますから、日本の歴史はどうであったということは、小さい幼児は幼児なりにいろいろな教え方があろうと思います。
　曲がった理解といいますか、日本人としてやってきたことを、まさによく言われますが、自虐的だけでとらえるということになっては、私は、二十一世紀を担う日本人、誇りある日本人をつくっていく上では問題があろうかというふうに思っておりますが、その点には配慮しながら、しかし、視野の広い、国際理解ができる子供をつくっていくための教科書でなければいかぬ。したがって、アジア諸国に対する考え方というものも、歴史に基づいたきちっとした理解の上に立って将来を見詰めていく子供をつくっていくということ、これが非常に大事なことであろうというふうに思っております。
○仲道俊哉君　教科書問題につきましては、長い、またいろいろな問題の歴史もあるわけでございますが、河村政務次官からかなり前向きの御答弁をいただきまして、この問題につきましてはまだまだ深く掘り下げなければならないと思いますので、次の問題に行きたいと思います。
　次は、正しい国語教育の重要性ということについてでございます。読書は豊かな心をはぐくむために必要不可欠でありますが、大人が人前で平気で漫画本を広げ、昔の日本人ならだれでも知っているようなテレビのインタビュー番組の簡単な常識問題にも答えられないなど、若者のみならず昨今の国民全体の活字離れ、教養水準の低下には実に深刻なものがございます。
　さきに画期的な提言を行った二十一世紀懇は、日本のフロンティアは日本の中にあると言っておりますが、むしろ私は、日本のフロンティアは日本の歴史と伝統の中にあると言い直すべきだと思っております。すなわち、国際化の時代を迎え、国際対話能力はもちろん重要ですが、その前提として、まず日本国民の全員が日本語に誇りを持ち、正しい日本語を読み、書き、話せることが必要であります。
　私は、二十一世紀は我が国固有の国語のすばらしさを改めて見直すための世紀だとさえ思っておりますが、全国学校図書館協議会が昨年行った読書調査によりますと、一カ月に一冊も本を読まなかった子供の割合という調査が出ております。小学校で一一・二％、中学生で四八％、高校生で六二・三％と、上級の学校へ行くほど読書離れが加速をしております。また、新聞によりますと、児童や生徒のみならず教師の活字離れが進んでいるとのことであり、文法を無視した言語、極端な略語、粗暴な言葉など、昨今の若者を中心とした言語に絶する言葉の乱れや、テレビの俗悪番組や低俗な出版物のはんらんによる影響も加わって、学校や家庭や地域が、特に初等中等教育現場において正しい国語教育を改めて徹底しない限り、将来の日本人は母国語を正確に操ることもできなくなるだけでなく、世界一繊細で語彙が豊富と言われる日本語そのものが滅びてしまうのではないかと憂慮をしておるわけでございますが、この点について文部省の見解をお聞かせいただきたいというふうに思います。
○政務次官（河村建夫君）　仲道委員御指摘のように、最近の子供たちの読書離れの現象がだんだん進んでおるということ、これは私はやっぱり非常にゆゆしい問題だし心配な点だというふうに思います。
　先ほど国際子ども図書館の開館の話もございましたが、いかに子供たちに読書に目を向かせるかということも重要な施策として進めていかなきゃならぬ。それを抜きにして英語教育というような話も、第二公用語の話もございますが、まず、独自の母国語である日本語をきちっと学んでいくということが非常にこれから大事でございます。
　一方では、テレビがある、インターネットがある、読書条件としてはだんだん悪くなっていることも事実でございます。それをさらに向けさせるということになりますと、先ほどの委員からの質問等にもございました幼児期から読み聞かせをしてやるとか、やっぱり読書というものが楽しい、すばらしいものだということをちゃんと子供心に残してやるということをずっと続けていかないと、最近の状況からいうと、だんだん子供が活字離れしていく状況下にある。それに引きずり込まれていくということは日本の二十一世紀にとって私は非常に心配なことだというふうに思います。
　委員御指摘のように、日本にはすばらしい国語文学もあるわけでございます。源氏物語にしても、あるいは枕草子にしても徒然草にしても、もう千年単位の大きな歴史から今日があるわけでありますから、そういうことをきちっと学ばせるということが非常に大事である。そのためにはやっぱり小中高において国語教育を徹底させる、これは私は当然のことだろうというふうに思っておるわけでございます。文部省としてもそういうものをしっかりやりながら、人間として生きていく力というものをつけさせるということが国語教育の中に含まれていかなければいけないのではないかというふうに思っております。
　今御指摘の点を十分踏まえながら、文部省としても、国語教育を中心として、特に読書へ関心を深めさせる。学校図書館等においてももっと整備をして、例えばきれいなじゅうたんがあって子供たちが図書館に集まりたいというような雰囲気をつくっていくべきではないかというふうに私は思っておりますので、予算等々についてもそういうことも配慮しながら、子供の活字離れといいますか、そういうものをできるだけ活字の方へ向かせる努力を最大限文部省としてはしていきたい、このように思っております。
○仲道俊哉君　大変前向きな御答弁をありがとうございました。
　次に、規範意識の教育の重要性ということについて、今までの問題とも、先ほどの阿南委員の質問とも関連して申し上げたいんです。
　少年による犯罪の発生などの言語に絶する教育の荒廃の主な原因が、戦後教育の倫理観や道徳心の育成を軽視あるいは放棄したことにあるということは先ほども述べました。
　ちなみに、学習指導要領によって道徳と倫理社会の年間標準授業数の推移を見てみますと、昭和三十三年から平成十年まで、道徳は小中学校全学年で年間三十五単位時間、すなわち週当たり一単位時間、倫理社会、公民は高等学校で二単位、一週間で二時間と、全くずっと変わっておりません。
　凶悪犯罪や非行に走る昨今の子供たちの道徳心の不足や倫理観の欠如を勘案しますと、二十一世紀には道徳と倫理社会の授業量の大幅な拡充が必要ではないかと思うのですが、反対に、きょうの日経にも文部省が調査をしたデータがたまたま出ております。この三十五時間なり、また週二時間のこの時間でも、実際に実施されておるのは六七、八％ということで、完全にこの時間でも実施されていないし、また教科書もないというふうに聞いておるわけです。
　こういう現在の実態と反省に立って、こういう問題についてどのように取り組もうとしておるか、御見解をお伺いいたしたいと思います。
○政務次官（河村建夫君）　今委員御指摘の、昨日公表されました道徳教育推進状況調査の結果でございます。
　確かに平均授業時数、道徳の時間はふえてはおるのでありますが、改善も図られておるのでありますが、依然として学習指導要領に定める授業時数を下回る学校も結構たくさんあるわけであります。これは改善をお願いしなきゃいかぬということで、昨日付で各都道府県教育委員会あてに初等中等局長名におきまして通知も出させていただきました。
　また、新しい学習指導要領においては、家庭や地域の人々の協力を得てボランティア活動とか自然体験、そういう体験が道徳教育の推進を図る上で意義があるということでございますので、もっとそういう体験をしていただくような形、それから学習指導要領に定める道徳の内容をもっとわかりやすくしていく、そういうものも必要でございましょうので、児童生徒用の資料もつくるということにいたしておるわけでございます。
　また、高等学校等においても、倫理や現代社会の科目で、ホームルームの活動を中心として、学校の教育活動全体を通じて生徒が人間としての生き方、あり方といいますか、そういうものを主体的に体験できるような、また豊かな自己形成といいますか、そういうものができるような指導をしっかりやっていかなきゃいかぬ、このように感じておるところでございます。
○仲道俊哉君　かつて最高裁の判例に、人間の命は地球よりも重いというような判例も出ておりますが、昨今多発する青少年の自殺や殺人などの凶悪犯罪の発生は、ひとえに現在の教育が人間の命の重さを教え込む機能を失っているからではないかと思います。今後導入される総合学習の中で、規範意識の強化、特に何らかの形でこの問題を取り上げて教える必要があるんじゃないか。
　例えば一つの例ですが、死刑囚のざんげの手記を教材に取り入れるとか、または検事出身の弁護士や退職警察官などを特別講師として招いて罪と罰というようなことについての講話を聞かせるとか、同じくホスピスなど末期医療に従事する医師や看護婦を招いて人間と生命の尊厳についての講話を聞かせるなど、こういう外部教師を招いて人間の命のとうとさを子供たちに強く焼きつける教育を工夫すべきではないかというふうに思うのですが、文部省の見解なり今後の取り組みについてお伺いいたします。
○政務次官（河村建夫君）　御指摘のように、教育の中で人の命が大事だとかあるいは他を思いやる優しい心をどういうふうにつくっていくかということであります。いろんな話を聞くとか見学をしたりとか、いろんな体験に基づいてそれを植えつけていってもらうということが必要であろうと思います。
　今委員御指摘のように、非常に体験の豊かな外部講師、あるいは直接死刑囚とかかわってこられている牧師さんとかいろいろいらっしゃいます。そういう方々に非常勤講師制度を利用して総合的な学習の時間に来ていただいて実際にお話をしてもらう、あるいはそういう著書があればそういうものを教材にしてお話ししていただくということは、恐らく子供たちに深い感銘を与えるのではないか、私はこのように思います。
　それから、保護司が非行少年とのかかわりはたくさん持っております。保護司の意見なんかを聞きますと、これは文部省も心しなきゃいけないことでありますが、非行を起こした子供たちとの、学校現場は何かそういうことを避けようとする嫌いがあるというような指摘もございますので、学校の教員とそういう方々との連携をしっかり持つ、それから関係省庁との連携をもっともっと持っていかなければならないというふうに私は思います。幼児虐待の問題も今度法律化するわけでございますが、総合的な政策といいますか、そういうものが必要になってまいります。
　当面、教育現場としては、この総合的な学習の時間を大いに活用するということが必要であろうと思いますので、委員の御指摘を踏まえながら、さらにそういうことの大事さを文部省の中でも心して取り組んでまいりたい、このように思います。
○仲道俊哉君　あと予告した質問事項もあるんですが、きょうは後のいろいろな予定もあるようでございますので、これで質問を終わらせていただきます。
○委員長（佐藤泰三君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後零時三十分まで休憩いたします。
　　　正午休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後零時三十分開会
○委員長（佐藤泰三君）　ただいまから文教・科学委員会を再開いたします。
　教育、文化、学術及び科学技術に関する調査を議題とし、教育問題に関する件について、休憩前に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○本岡昭次君　本委員会では、私ども民主党が提案しております小中高校の学級規模の適正化推進法案の審議を進めていただいております。この法案は、学級規模を三十人以下の小規模とするとともに、教職員の定数改善を推進していこうというものであります。小規模学級あるいは少人数学級とも言われます。
　この問題をめぐる論議は、森総理の私的諮問機関、教育改革国民会議でも主要なテーマとされ、国民会議においても活発な議論がなされると私どもは新聞を通して承っています。
　そこで、中曽根文部大臣から、教育改革国民会議ではどのような議論がなされているのか、差し支えのない範囲でお知らせをいただければありがたいと思います。
○国務大臣（中曽根弘文君）　教育改革国民会議は、ことしの三月二十七日に第一回の会合が開かれまして、これまでに四回開催されたところでございます。
　私はその会議の委員ではございませんが、毎回同席をさせていただいておりまして、各委員の意見発表等、大変に貴重な御意見を拝聴しているところでございます。戦後の教育全般の総括、あるいは今後の教育のあり方等を御議論いただくということになっておりますが、今までのところでは、各委員からのお一人お一人の御意見の開陳、また今後の進め方等についての御協議があり、今後三つの分科会を設けてそれぞれ専門的に御議論をいただけるという日程となっております。
　学級規模の今お話がございましたけれども、この問題につきましては、第一回の会議で出席委員の方々からお一人お一人の教育改革についての御意見をお一人三分以内ということでお聞きした際に、三、四人の委員の方からこの少人数学級を実現すべきであるというような趣旨の御意見が出たところでございまして、今のところ、この少人数学級につきましてはその程度でございます。
○本岡昭次君　私の手元に五月十一日付の読売新聞がございます。そこに教育改革国民会議での議論が紹介されております。今、私はそれを読みますが、こういう議論を新聞で掲載していること自体、私は大変助かります。
　そこで、今から読みますが、このことは、そのとおりの議論があったということを文部大臣の方から確認をいただきたいんです。こういうふうに書いています。
　　国民会議の議論でも今井佐知子・山口県ＰＴＡ連合会長が、「少人数学級を実現して授業についていけない子どもたちをなくしてほしい」との考えを示し、多摩大学長のグレゴリー・クラーク氏や大学評価・学位授与機構長の木村孟氏も同調している。江崎座長も、「トップランナーを養成するための教育は、三十人以上の学級では実現できない」というのが持論で、今後の主要テーマの一つとする方針だ。
というふうにここには書いてあるわけで、今、文部大臣もおっしゃったように、三、四人の特定の名前が出ております。この方々がこういう議論を国民会議で展開されているということは新聞のとおりでありますか。どうですか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　今、委員から国民会議での御発言の御披露、新聞の引用がございました。
　私の方は事務局でもございませんので、一言一句、私自身がこれを認識しているわけでありませんが、今井委員、それから新聞にありますグレゴリー・クラーク委員、また江崎座長、江崎座長はこの委員会での席でございませんが、小渕当時総理と私の連名で御意見をお寄せいただきたいという御要望を申し上げたものに対する御回答の中で、江崎座長からは三十人以下の少人数学級をつくる必要性の趣旨の御意見をいただいております。
○本岡昭次君　今後、主要なテーマにしていただかなければならないと思います。
　そこで、この文教委員会でも、一クラスを少人数学級にするということについてもさまざまな各党また各委員の意見がございます。積極論もあれば消極論もあり、また反対論ということになろうかと思いますが、そこで、この新聞を見る限りでは、教育改革国民会議は少人数学級について、やはりこれは推進すべきであるというふうになる可能性がある、しかし一方、文部省はそういう方向に行くことを好んでいない、少人数学級に消極的であり反対であるという立場があって、要するに教育改革国民会議と文部省との間に深い溝ができるのではないかということがうかがわれます。
　私は構わないと思うんです。深い溝であろうが浅い溝であろうが、双方に考え方の違いがあることは当然構わない。なぜなれば、教育改革国民会議は首相の私的諮問機関でありますから、自由濶達に、自主的にそこに集まった方々が意見を述べ合って、まとめるものはまとめていくというところであろうと思うんです。
　ところが問題なのは、この記事を見る限りにおいては、「文部省は近く江崎座長と意見交換することを検討しているが、鳴り物入りで設立された国民会議の議論に横やりを入れることにもなりかねず、苦慮している。」、それはそのとおりなんですよ。教育改革国民会議の議論に対して文部省がこう思うということを、ある意味ではここに書いてある横やりを入れて、そしてその議論をリードしていくというふうなことは、教育改革国民会議が首相の私的諮問機関であるという限りにおいて、なじまないし、また間違いであると私は考えます。
　そこで、一体文部省は、というより文部大臣は、国民会議と文部省とはどういう関係にあればいいのか。例えば、意見が違うから困るといってここへ殴り込みをかけるようなことをして、困りますよ困りますよというふうなことを絶えずやっていく関係にあるのか、それともここの議論は議論としてじっと見守っていく関係にあるのか、ここのところをひとつはっきりさせておいていただきたいと思います。
○国務大臣（中曽根弘文君）　まず、委員が引用されました新聞記事でございますけれども、特に見出しにつきましては、文部省と教育改革国民会議が「深い溝」というような見出しになっておりますが、私ども、そういうことは決してない、そういうふうに思っております。
　私どもは、教育改革国民会議におきましてはまだ議論が始まったばかりでありますし、先ほど御説明申し上げましたとおり、第一回の会合において数人の委員の方から少人数学級の必要性の御意見の開陳があったところでございまして、これから御審議を幅広くされるものと、そういうふうに思っております。
　ですから、今後の教育改革国民会議の審議の方向につきましては、文部省といたしましては今のところは見守っているというところでございます。
　なお、委員からは文部省と教育改革国民会議の関係についてのお話がありました。国民会議は、もう委員が十分御承知のとおり、広く国民の皆さん方から教育に関する根本にまでさかのぼった御意見を議論するために設置されたものでありまして、今申し上げましたように、現時点での方向性というものはまだ明らかになっておりません。
　私どもといたしましては、国民会議の議論を勘案しながら適切に対処していきたい、そういうふうに思っております。
○本岡昭次君　幾つかのお話がありました。
　ちょっと本音が出たかなと思うところは、今のところ見守るというお話がありまして、そういうふうに本音を言っていただくと議論になるんですね。今のところ見守る、ところが、肝心なところに来ると言いますよというふうにこの言葉は聞こえるのであります。意見があったらまた後で言ってください。
　そこで、成り行きを見守ると、議論の行く末を見守るとどういう結論が出るかなというのは、それは、自発的、自主的に行われるものとして見守っていくという立場が私は当然だと思いますし、そこに出てきた結論が、総理の私的諮問機関が出した結論として、その結論を総理がどうするかということに当然なってくるわけで、文部省がそれにいろいろと、あれこれと注文をつける筋合いのものでないと私は考えております。ぜひともそういう形でこの教育改革国民会議のメンバーの皆さんが、文部省のさまざまな圧力とか横やりとかそういうものでなく、それこそオープンに、自由濶達に議論をしていただくことを私は期待しております。
　その点で一言、もしあれば。
○国務大臣（中曽根弘文君）　私、見守ると申し上げたのは、これから議論が始まるわけでありますし、国民の皆さんのいわば代表的な形でこの会議が開かれるわけでありますから、これもまた尊重していかなければならないと。
　いずれ、これがおまとめになられました時点での話でありますが、十分に勘案して文部行政をやっていかなければならないと思いますが、ただ、この教育の問題は、従来から教育改革は進めているわけでありまして、現実、委員も御承知のとおり、委員会でも御審議をいただき、いろいろな新しい制度を進めているわけでありまして、私どもの現在の路線の上での改革は、当然のことでありますが、今後とも文部省が中心になって進めていかなければならない、そういうふうに思っております。
○本岡昭次君　文部省も、内部には中教審という審議会を持ち、また、各局ごとにさまざまな必要な協議会も持ってやっておられるのはよくわかっております。
　そして、従来から学級の問題についても、一九五九年から今日まで、一学級の規模を五十人から四十五人に、四十人にというふうに小規模にしてきたという経過もあります。あるいはまた、教職員の定数改善も厳しい財政状況の中でさまざまな努力をしてきた。そのことも私も知っております。だから、文部省が進めてきたことは、決して教育条件を悪くしようとしてこうした問題についてやってきたというふうには認識しておりません。
　ただ、ここまで来た段階で、三十人以下の小規模学級にすると、公明党さんなんかは二十五人、民主党の三十人は多過ぎるという議論もあるし、前文部大臣の町村さんなんかは、やっぱり二十人ぐらいが低学年なんかはいいのではないか、また江崎さんは二十四人ぐらいといって、さまざまな意見があるのであります。
　ところが文部省は、そういう学級規模を、今の学級編制基準として四十と置いているそのことを減らしていくということに対して消極的なのかと思っていましたが、どうもそれには反対だというふうな立場が強くなっているように思い、非常に残念であります。私は理解に苦しむんです、そこのところは。
　それで、ここで文部大臣にお聞きしたいんです。
　教育条件の整備として、もうこれ以上に学級編制基準を縮小する必要はない、四十人でいいんだ、打ちどめだというふうなお考えなんですか。あるいは、これを三十五人、三十人あるいは二十五人というふうに、これは教員を配当するための編制基準ですから、それを減らしていきたいんだけれども、今は財政上の厚い壁があってそれを乗り越えられないからできないんだと、こうおっしゃるのか。そのいずれでございますか。