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○安井委員　次に、いよいよこの前の国会の宿題の問題に入るわけでありますが、持ち時間が少ないのでそう深く入ったお話し合いはできないと思うのですが、まず需給計画が非常に不安定で、そのことがあの米騒動を起こしたということに一言で言えばなるのではないかと私は思います。つまり、その需給計画そのものが、減反がどうだとか備蓄がどうだとか、もちろん豊作、凶作という自然条件がありますね、そういうようなこともつながりますけれども、そういうことになりはしないかと思います。特に潜在生産量という奇妙な言葉で私どもしばしば説明を受けてきているわけで、わかったようなわからぬようなことで問題がいつも推移していくわけです。水田面積だって、つまりどれだけ作付ができるのかという水田面積のつかみ方だって、二期対策のときのあの水田面積が三期対策でもそっくりそのままあの表の上には書いてあるわけですね。そんなに同じ面積が続いているというようなことは考えられない。本地面積と潜在作付面積とは違うんじゃないかというようなことがある。平均単収のとらえ方だって、適当にやったというわけじゃないかもしれませんけれども、まだまだ私どもは検討の余地があると思う。それから需要量のとらえ方にいたしましても、政府が言うように減ってないのですね、現実に。そういうような問題もあるのではないか。そういういろいろな要素から考えれば、潜在生産量そのものが、これが三期対策の基本になっているのですけれども、その基本そのものがぐらついているのじゃないかということから問題があると思います。
　その議論をするだけの時間がありません。これは後でまた皆さんもおやりになるだろうと思いますから後の議論に譲りますが、特にことしの場合はまさに肝を冷やすような端境期の需給状況ではなかったかと思います。大臣や食糧庁長官もいろいろなことをここで言われておったわけでありますけれども、結局は豊作ということで救われたということでしかないのではないかと思います。そのことによって米の出荷が早まったりして危機を脱したということではないかと思うのです。ただ、私はこの後の問題を考えてみた場合に、ことしのような端境期の需給の綱渡り的な操作、これはどんなことがあってもやめなければいかぬと思います。これは結局は単年度需給均衡で今の食糧管理を進めているということに基本的な原因があるのではないか。今までは単年度需給は古米があったものですから可能だったわけですよ。緩衝地帯がちゃんとあるわけですからね。しかし、古米の在庫はなくなってしまったというこの現在では、やはり単年度ではなしに長期的な、長期というと語弊があるかもしれませんが、少なくとも中期的な需給計画というようなものに変えていかなければならぬのではないか、そうなれば当然備蓄をふやさなければいかぬし、減反の緩和も必要になってくる、こういうことになるのではないかと思います。需給計画の考え方について、私の今の主張にどうお答えいただけますか。
○石川説明員　需給を考えます際に、単年度だけで考えるということは不可能でございまして、特に次年度に米を送るわけでございますので、実は五十九年度の政府が決めました米穀の管理に関する基本方針の中でも「豊凶に伴う生産量の変動等に対処し、米穀の供給の確保を図るとの考え方の下に適正な在庫水準を保有することとし、」と書きまして、例の「第三期対策においては、各年約四十五万トンの在庫積増しを図ることとする。」ということで、実は五十九年の計画においても三年先まで一応見通しているわけでございます。
　私ども過去における豊凶の経験を考えてみますと、一つは作況というようなもので余り変動されない、真ん中と申しますか、比較的順調にいった場合のものを真ん中に置きますけれども、やはり次年度あるいはその次の年ぐらいまでは先行きを見て、豊凶によってある程度の生産を動かすという要素がございませんと、実に五％程度の上下を考えましても、これは御承知のように一千万トン規模の生産でございますから、下に五％下がりますのと上に五％上がるのとの間一〇％と申しますと、百万トンの規模でございます。百万トン規模というのは実はなかなか大きな規模でございますので、そういう今先生がまさしく中期とおっしゃったのは、例えば二、三年先を見てでありましても、それでも豊作が二年続いてまいりますと優に百万トン規模を突破するわけでございますので、そういう真ん中を基準点に立てて、積み上がってくるときには抑える方向に、あるいは減ってくるときには上げる方向にというような、そういう緩衝地帯を設けたような考え方でなるべく需給の考え方をやっていかなければいけないのではないか。実は過去におきましても、積み上がりました経過は非常に短い期間に一挙に百万トン、数百万トンの規模になっておりますので、私ども今回そういう今後の管理に関する基本計画を考えます際には、そういう過去におきまして非常に早く積み上がった経過なり、あるいは今回のような経過ということを考えましたいわば基本計画というものを考えたいと思っております。
○安井委員　消費者への安定的な食糧供給という側面ももちろんありますし、それから生産農民の方も毎年減反がふえたり減ったりでは、これも安定的な経営にいかないわけですね。それこそ猫の目農政ということの批判が強まるばかりなわけです。もっとも、去年からことしにかけての異常な状態の中で今までどおりやっていった方がいいという意味で私は申し上げているわけでは決してありませんけれども。ですから、そういうどちらの、消費の側面も生産者の側面も安定的な見通しを得るというのは、やはり中期的な見通しを明確にしていくということ。そして、そこで予定どおりいくわけないですよ、いろいろな条件が入るけれども、これはやはり財政負担でそこのところは柔軟さを図っていくというよりほかにないのではないかと私は思います。財政の要因が綱渡りをさせているわけですけれども、私はむしろ逆に安定的な供給が必要なんだということから財政への要求を強めていく、そういう方向こそ農林水産大臣、これは本当におやりになる問題ではないかと思うのですね。さらにこの問題をひとつお聞かせをいただきたい。
　それからもう一つは、これも先ほどから申し上げている宿題でありますけれども、備蓄水準のことは今どういうふうな検討になっておるのか。四十五万トンでは私ども足らぬと思うから、もっと拡大せよということを強く言って、国会決議においても「ゆとりある需給計画のもとに、」私が今、中期的な計画と言ったのは、ゆとりある計画という言葉を国会決議の中にも使っているからです。「不測の事態に備え適正な在庫の積増しを行い、備蓄体制の確立に努めること。」これは国会決議です。それから大臣の談話の中にも「計画的な在庫積増しを行う」こう言われましたね。米審の答申でも「備蓄のあり方については、総合的視点から検討をすすめること。」という注文がついています。これが今どんなふうに進んでいるのかということ。
　それから、もう時間がありませんので、続けて減反の緩和の問題です。これも米審の答申を見生すと、「早急に転作等目標面積の規模を見直すこと。」と言っております。それから国会の決議で古「転作面積の緩和については弾力的に対処すること。」と言っています。それから七月二十七日の大臣談話の中でも「転作等目標面積の見直しを行うこととし、」こう明確に書いてあります。
　大豊作の見通しで、米の不安解消宣言ということだったそうでありますけれども、大豊作だから転作緩和宣言を考え直すなんということじゃ困りますよ。ひとつ備蓄水準の問題と転作緩和の問題についての今までの検討結果をお話しください。
○山村国務大臣　転作につきまして、御存じのとおり、八月十五日が一〇三の作況でございましたが、しかし九月十五日になりますと一〇五ということでございまして、これは今までの米管理から比べますと、かなりゆとりのある米管理ということができると思いますが、しかしこれにしましても、いわゆる農家の皆さんを初め各地方公共団体、たくましい稲づくりということを提唱いたしまして、御協力のたまものであろうと思って感謝しております。
　このような状況のもとで転作緩和ということをどのようにしていくか、本年の作柄、これはまたこれで最終ではございませんので、最終の作柄等を見た上で、そしてまた需要動向、これらをさらに十分見きわめた上で、できるだけ早く転作の面積等、これを弾力的に決めていきたい。ゆとりある需給操作を念頭に置いてやってまいります。
○石川説明員　備蓄の水準の問題につきましては、今検討中でございますが、少なくともこの前、第三期の中で四十五万トンずつの積み増しということを考えておりまして、これはいろいろの考え方に応じたことでございまして、今回の問題は、そういう水準に計画があったけれども、達するか達しないかという、計画に実行が伴うかどうかという問題が主であったかと思います。
　今御指摘の財政動向ということでございますが、やはり備蓄の場合に一番私ども頭にありますのは、備蓄しました米をどのように管理していくかというそこでございまして、これは一歩誤りますと、要するに積み上げ型といって処理不能の米をつくるということになりますので、実は水準を大きくしますとそういう問題に逢着し、結局はかつてのような非常に多い過剰米を積み上げたという苦い経験があるわけでございます。したがいまして、私どもはそういう三期の計画の中でありますものをどうやって実行に近づけるかという観点、それから何と申しましても、過去の経験からいいますと、備蓄します備蓄の方法とか、それをどのように使用をしていくかという、そちらの方に相当重点を置いた考え方をしながら現在詰めておるところでございます。
○安井委員　今、備蓄の方について、前の言い方は四十五万トンまで達しないような状況だったのでああいう言い方になったんだということになると、もう四十五万トンに達してしまえば新しい検討は要らないというふうにも受け取れるのですが、そうではないのでしょう。全体的に備蓄のあり方について新しく検討し直す、こういうことでしょう。
○石川説明員　第三期対策の際は、各年四十五万トンの積み増しを行うということでございまして、四十五万トン水準でとめるということではございません。三期の期間中に四十五万トンずつ積み増しをしていこうというのが計画であったわけでございます。ただ、私今申し上げましたのは、その積み増しの水準とかその大きさのボリュームもさることながら、やはり現実的に検討してまいりますと、その米を一体どのように使っていくのかという計画が相伴いませんと、これは要するに積み上げ型の、使えないと申しますか、主食充当にできぬような米という形になるものでございますから、もちろん三期のときもそれを考えてやったわけでございますが、その操作面についてはさらに慎重な検討をしてやっていく必要があろうか。
　それから、水準につきましても、これはプラスの面、マイナスの面双方あるわけでございますので、水準等につきましてもいろいろと考えておりますが、これは先ほど申しましたような財政という観点もさることながら、まず積み上げますことの、要するに凶作に対応してどのように出すかという反面、積み上がってくる段階でこれをどのように使用できるか、その双方を頭に置いて検討しておるところでございます。
○安井委員　減反の方について、十月十五日のあれでは十月の末か十一月になっちゃいますね、あの結果があらわれて、それで減反面積を決めるということになると。少し遅過ぎやしないかということを私ども心配しています。この間出た作況指数でもう大体大きな変更はないのじゃないかとも思うわけであります。したがって、このあり方についてできるだけ早く結論を出すということを要求しておきます。
　さらにまた、どれぐらいの拡大をするのかという点について、十四万ヘクタールぐらいは拡大するという説もあるし、あるいはまた三万ヘクタールぐらいの拡大だなどという説もあります。いろいろな話が飛んでいるわけでありますが、その面積がどうなるかということもいろいろな要素の中からはじかれるのだろうと思うのですがね。それと、そういう中で緩和ができるということになれば、全国の転作面積の大部分を北海道がかぶっている、水田面積の半分もかぶっているという実態があるわけですね。そういうような問題をも緩和の際に考慮をするお気持ちがあるのかどうかということ、これもひとつ伺います。
○関谷説明員　今お尋ねの中の転作面積の問題下ございますが、確かに作況につきましてはかなり決定的な数字が出ておりますが、まだこういう年にはさらに作況がよくなる結果が出ることも過去にございまして、今月いっぱいについてはかなり慎重に需給問題をいろいろ検討しなければならない、こういうことでございます。
　なお、その中で御指摘のございました北海道の問題につきましても、これは従来から土地条件なり米の品質、そういういろいろな問題を勘案して今お尋ねございましたような転作目標面積の配分になっているわけでございますが、いずれにしましても今回面積見直しということになりました場合には、お尋ねのございましたような事情については私ども従来に引き続き十分考慮すべき問題だ、かように考えております。
○安井委員　畑作の問題に移りたいと思います。時間が大分減ってしまいましたので多くを申し上げられませんが、国会の決議の中でも、国内の自給力を向上するという建前で決議が行われているわけです。国内の自給を中心として足らないものを輸入する、これがあくまで建前ではないかと思います。これは当然ですがね。
　そういうことになりますと、米は言うなれば完全自給です。ですから、自給度を高めるということは畑作の自給度を高めていくということ、畑作の国内生産をふやしていくということ、一口に言ってそういうことにならざるを得ないのですね。その点はどうですか。
○関谷説明員　畑作物関係につきましては、特に北海道のような地域につきましては地域農業の基幹になっておりますし、今回いろいろ価格決定等に登場します大豆、てん菜等も含めまして一つの輪作体系を形成しておりますので、いずれにしましても、そういうものの全体の中で地域農業の安定を図っていく、それで国内の農業によって生産可能なものはできる限り国内でつくっていく、こういう国内生産を強化するという意味で自給力をできるだけ強めていく、こういう考え方で対処いたしたい、かように考えておりまして、なおその間、輸入により賄うべきものにつきましては従来からの輸入に対する十分な調整につきましては配慮をしてまいりたい、かように考えております。
○安井委員　ここにこういう記述がありますね。「畑作地帯では、合理的な輪作体系を定着させることにより、飼料作物のほか、麦類、豆類、てん菜、ばれいしょ等の生産を組み合わせた生産性の高い畑作農業が展開する。草地及び畑作地帯では、農用地をまとまった形で集積することに上り、三十－四十ヘクタールないしそれ以上の大規模な農場的経営が多く生まれる。」これはほかでもない、農政審議会の「八〇年代の農政の基本方向」の一節です。
　ところが、現実に畑作農業のあり方は、畑作が一番多いのは北海道でありますけれども、水田の転作が五〇％に近いということは、その分だけ畑へ移っているというわけですから、結局玉突き現象になってしわ寄せば全部畑にいく、計画的な生産なんてどうしようもないじゃないかということになっているわけです。あるいは先ほども話がありましたように、ことしも干害を受けた部分もあってその点は対策が必要なわけでありますが、総体的には豊作です。生産量が増している。ところが、アメリカ等の自由化の要求で輸入枠の拡大が特に雑豆等についてあって、その圧迫がこれまた大きく畑作に響いている。ですから、そのために畑の作物の価格がことしは非常に下落しているのですね。例えば豆類だけについても、小豆が一俵二万五千円ぐらいしたのが今もう一方八千円台に落ち込んでいる。菜豆も二万円台のものが一万五千円ぐらいに落ち込んでいる。ですから、これは北海道の試算でありますけれども、五十七年の畑作の作付は三十二万ヘクタール、ここで二千八百三十三億円ぐらいの水揚げがあったのですね。ところが五十九年の見通しは、作付は同じ三十二万ヘクタールでありますけれども、二千五百八十二億円ぐらいとしか推定されない。つまり、畑作全体で二百五十億円も水揚げが落ち込む、こういう事態になっているわけです。
　ですから、非常にピンク色の長期計画はあっても、現実というのは非常に厳しくあらわれているというところに対して、今畑作三品の価格決定、そういう段階に来ているのだということを私はまず指摘しておきたいわけであります。
　細かな具体的な話は後で新村委員の方が取り上げていただくことになっているわけでありますが、私は、その畑作について基本的な問題として、例えば重要な農産物についての生産目標をきちっとして、それをあくまでも確保するというふうな政策、あるいは価格体系も、限界地における費用、価格水準を保証して、作物間の収益の均衡を図る。これは、作物間ででたらめな、でたらめと言ったらしかられるかもしれませんが、とにかく全く違った基礎によって価格が決められてくるものですから、その場その場で作付が動いていく、そういう傾向があるわけですね。だから、収益性の均衡ということも必要なんです。それから、総合的な基盤整備や農地取得資金などの構造改善政策あるいは長期資金の問題、それから畑作は品種の改良が非常におくれています。これらの問題が対策として挙げられなければならぬと思うのですが、一つだけ絞ってお尋ねをしておきたいわけであります。
　生産目標を明確にして、国内産と輸入をどれだけするかという総合的な需給計画を立てて、そして国内自給を中心とした、つまり国内生産が落ちないような措置を講じていくということが必要ではないか。そのために立法措置を講ずる、そういうことも大切ではないか。これはガットの国内法措置にも絡んで、そういう具体的な措置を日本政府が持つことになれば、国際的にも認知をしてくれる、理解をしてくれる、そういう道ができるのではないかと私は思うわけでありますが、その点どうですか。
○関谷説明員　畑作農業の場合に、やや具体的に問題を絞りましてお尋ねの問題についてお答えいたします。
　特に北海道の場合には、畑作全体の面積が、これは飼料作物の作付も含めまして、普通畑面積がこのところ四十二万ヘクタールぐらいと把握しておりますが、これが豆類、てん菜、バレイショ、小麦、それに青刈り等のトウモロコシ等の飼料作物関係、こういうものに近年ですと大体均等に配分されているわけでございまして、こういうような一種のバランスある作付状況等から見ますと、こういう地域農業の均衡なり、あるいは個別経営として見ました合理的な土地利用なり、そういう面から見ますと、一つの合理的な輪作体系の維持確立ということが一番基本になろうかと思います。
　そういう意味で、私ども、北海道の畑作農業全体としてこういう状態を、均衡ある状態を維持発展させていくということが基本であろうかと考えておりまして、これを直ちに直接的に、例えば生産を規制するとか面積をコントロールするというようなことをしないでも、全体として作付体系のバランスをとっていくことは可能ではなかろうか、かように考えております。価格面なり輸入面での措置については、こういう状態が何とか維持できるような方法でこれを続けていくというようなことが適当であろうと考えておりまして、お尋ねにございました、直ちに法的措置をとってこういう状態をいわば行政的にひとつコントロールしていくという手段よりも、一種の間接的な誘導、指導方策あるいは価格面、今お尋ねのありましたような技術面での改善、こういうことでもってこの均衡を維持していくということが一番いいのではなかろうか、かように考えております。
○安井委員　たくさん質問を準備しているのですけれども、もう時間がなくなりましたが、とりわけ価格問題で一番関心が高いのは、大豆について規格外に対する交付金、これを対象から外すのではないかという心配、それからビートの価格については七百六十円残っている奨励金を外すという話もある。しかし、これは奨励金といいますけれども、二万一千二十円の本来の価格と加えた、それが全体的なビート価格だというふうにみんな思っているのですから、奨励金というふうな区分けをすること自体がおかしいのではないかと思うのですね。
　その二点について、具体的な問題として伺って終わります。
○関谷説明員　大豆の規格外の問題でございますが、これは従来から非常に需要にこたえた、商品性の高い、いい大豆をつくろうということをやっていただいておりまして、そういう意味で生産者団体にも特段の御努力を前々からお願いをしているわけでございます。
　規格外の状況でございますが、内容的に見ますと、例えば病害虫に起因するものとか、あるいは乾燥調製過程に起因するものとか、それから未熟のもの、こういうふうに栽培面、調製面での努力をかなりいたしますと、改善するものがかなり内容的には割合が高い、こういうような状況もございまして、そういう意味ではやはり品質向上という面からもこの規格外の問題についてはむしろこれからさらに御努力をいただくということで、交付金の問題についてはひとつ検討すべき時期に来たのではなかろうか、こういうようなことを考えておりまして、なおこの点、まだ結論を出したわけではございませんので、さらに具体的に検討をしてまいりたい、かように考えております。
○塚田説明員　てん菜の奨励金の取り扱いについてお答えいたします。
　御案内のようにてん菜の奨励金は価格の本体とは別にいたしまして、いわば収益性の大幅な低下や作付面積の激減に対処するものとして昭和四十九年、ちょうど十年ぐらい前に設けられたものであります。その後のてん菜の動向を見てみますと、御案内のように単収なり労働生産性もかなり向上して、それで収益性が大幅に改善されてきております。それから作付面積も御承知のように五十二年産以降大幅に増加をしておりまして、本年産は七万五千ヘクタール程度まで来ているわけであります。事実、もう一部の地域では過作と、層正な輪作が崩れかけているような状況にもなっているわけであります。そういう意味でこのてん革の奨励金の取り扱いはなかなか難しい問題でございますけれども、私どもは、この取り扱いはそのときどきの作付動向なり相対収益性あるいは財政事情等いろいろなこと、それから先生が言われたようなことを含めまして総合的な判断で行うものであるというふうに考えております。
　奨励金をめぐる事情は、先ほど申しましたように非常に厳しいものがあります。私どもとしては、本年産についての取り扱いはこうした状況をよく検討して慎重に取り扱いたいというように考えております。
○安井委員　大臣、今かなり慎重な発言ですけれども、先ほども大臣としての価格についてのお考えがありましたが、やはり畑作そのもりが非常に大きな行き詰まりの中に来ているということを私は申し上げたわけですね。そういうものを頭に置いての価格決定でなければならぬと思います。子の点、最後に伺います。
○山村国務大臣　今、両局長から御答弁ございましたが、私といたしましてもこの問題につきましては慎重に取り組んでいかなければならないというぐあいに考えております。
○玉沢委員長代理　細谷昭雄君。
○細谷（昭）委員　最初に、ことしの作況の問題と米政策の見直しについてお伺いしたいと思います。
　九月十五日、作況指数一〇五、やや良、こういうように発表になりまして、これは私ども大変喜んでおる次第でございます。この作況指数をもとにしまして五十九年度の地域計画、あらかじめ計画された数量を試算しますと、計画は千百十七万トンでございまして、実績が千百五十七万トンでございます。したがって、実績の千百五十七万トンから計画の千百十七万トンを引きますと、九日十五日現在で計画よりは四十万トン増ということになるわけであります。今、安井委員からの質問に対してもお答えのとおり、この四十万トン程度ということでは、これは六月の農林水産委員会における米の集中論議でこもごも我々から要望いたしましたとおり、しかもそれに対しまして中曽根首相並びに大臣が、ことしの作況を見ながら来年度における減反面積の見直しはやりましょう、こういう力強い約束をされたわけであります。今申し上げましたとおり四十万トン程度の増、十月十五日の最終の状況からしましても恐らくそれより十万トンは出ないだろう、こういうふうに思われますので、依然として政策見直しをする具体的な条件がここで整っておるというように私は思うわけでありまして、まず、約束をしました農政の見直しをする条件がこのように整っておるという観点から、これを見直しする決意をお伺いしたいと思います。
○山村国務大臣　当委員会での集中審議の折に総理、私からも、今までの米の需給は余りにも厳しかった、もっとゆとりのあるものにしなければならぬということを申し上げました。今先生申しましたように、今の作況一〇五、また十月十五日どのような作況が出てまいるかわかりませんが、これらを勘案した上で、ゆとりのある需給操作、これを行えるようなことにしてまいりたいと思っております。
○細谷（昭）委員　百一特別国会で、先ほどお話がございましたとおり、衆参本会議でいわゆる満場一致による米決議が上げられたわけでございます。この趣旨を生かすということが望まれるわけであります。先ほど安井委員も触れられたわけでありますが、私は、ことしの作況にかんがみて、政府は米の備蓄法を制定すべきではないかというふうに考えるわけであります。
　食管会計によって操作できる、こういうふうにおっしゃられると思うのですが、これは国民の立場からしますと大変不安であります。いわゆる綱渡り的な需給操作によって今まで行われたという観点からしますと、国民食糧を確保するという観点で別個に米備蓄法を当然制定すべきであると私は考えるわけであります。
　ちなみに石油につきましては、通商産業省の関係で石油備蓄法というのがございます。これは百五十日分を備蓄するということが政府にとっては義務づけられておるわけでありますが、最も大事な米についてそういう独立した法律がない。大変に不思議でありますし、国民の側からしますと不安でならないわけであります。ぜひ来国会、百二国会に向けて政府は米備蓄法を用意する必要があるというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○石川説明員　御承知のように、食管法という法律自身が「国民食糧ノ確保」ということを目的に書いてあります法律でございまして、数年前の改正の機会に、古い法律でございますので政府のそういう運用の方針といったようなものが表に出ておりませんで、要するに非常に必要最小限度の条文の法律でございましたので、今先生も御指摘のように、米をどう管理するかという管理の考え方というのを法制事項にした方がいいのではないかということで「米穀ノ管理二関スル基本計画」というものを入れたわけであります。この「米穀ノ管理二関スル基本計画」の中では、例えば五十九年度の案文で申しますと、今先生がおっしゃいました備蓄に関する部分が「五十九年度から始まる水田利用再編第三期対策においては、各年約四十五万トンの在庫積増しを図ること」とありますが、先生の御指摘はこれでは不十分ということかと思いますが、そういう趣旨の条文を織り込みまして、実はいわば主食管理の政府の方針を明文化したということでございます。
　例にお引きになりました石油の場合は、御承知のようにこれは完全に外国に頼っておりまして、しかも管理自身が、国が管理するものではございませんで、国の方針を明記したということかと思いますので、この食糧管理法自身が今先生のおっしゃっているような趣旨が織り込まれた法律ではないか。むしろ問題とすれば、こういう計画をつくることをどうやって実行面で確保していくかという方につきましては、今まで長い間過剰問題が大変前面に出ておりましたけれども、たまたま今回のこういう問題を契機に、どのように管理をしていくかということを具体的にやる必要があろうかと思っておりますので、私どももその点は考えておりますが、私どもの立場で申しますと、食管法が先生の御趣旨を踏まえて規定をされているのではないかと思っております。
○細谷（昭）委員　長官のおっしゃることも法制面としてはよくわかりますけれども、これは決議の第四項として、制度化しなさいと明確にされておるわけです。したがって、この点を両院の国民的な要望という点で厳粛に受けとめられまして、我々も研究したいと思いますし、ぜひ政府としましても、不安のないように、いわゆる二重安全装置とでもいいましょうか、そういう法律をひとつできるだけ検討してもらいたい、このことを強く要望したいと思います。
　それから第三の問題で、これは私の方の要望になります。
　先ほどもお話がございました他用途利用米について、この他用途利用米は、ことしの八月二十五日の最終的な契約で約二十五万五千トンというふうに決まったそうでございます。二十万トンの他用途利用米が必要だということでありますので、五万五千トンについては一般食用米として一応契約転用をするというふうにも聞いておるわけでありますが、問題は、これらの操作その他について、時期がいっなのか、そうしてどういう手法で契約を変更するのか、こういった具体的な問題はもちろんのこと、こういうふうに決めた農業団体と農林水産省とのやりとりについても、まだ正式には我々に何らの説明も報告もされておらない。これは私は極めて国会を軽視しておると言わざるを得ないと思うのですよ。個々の議員の質問については答弁をしておるとおっしゃられるのだろうけれども、我々全体に対しては何らの説明もされておらないと受け取っておるわけであります。こういう問題は私は非常に遺憾であると思いますが、今後こういう問題についてはそういう誤解を受けないような配慮をしてもらいたいということが一つ。
　それから、この二十五万五千トンという他用途利用米契約中、五万五千トンを一体いつの時点で、どういう手法で一般食用米に転用するのか、この点をひとつ明らかにしてもらいたい。以上です。
○石川説明員　他用途米の主食転用に絡む問題につきましては、たしか米価決定後の国会におきまして、安井先生あるいは津川先生からかなり詳しく御質問がございまして、私からお答えした経緯がございます。その後は実はまだ経過中でございまして、八月三十日だと思いますが、農業団体が私どもの方に団体としての意思を持ってまいりました。その持ってまいりました内容から申しますと、要するに二十万トンにつきましては、他用途米か、あるいは主食転用にかわります自助努力米で責任を持って集荷をしよう、そういうものについては各県の段階でどういう方法を選ぶか、地域の実情に応じてやりたい、それから米の性質につきましては、三等の規格を最低限満たすような条件でやりたいということでございますので、私どもはそういう手法についてオーケーをするということを話しまして、その後実は農業団体は現在なお末端に浸透中でございます。私のところに九月二十七日までに報告がありましたものは、四十一県が県段階における方法の決定をした。そういう意味では、まだ全部の決定が終わってないわけでございますが、私どもの方は終わるまでということになりますとこれはなかなか時間がたちますものですから、適宜私どもの方でそういう具体的事務の進め方につきまして農協等と相談をいたしておるところでございます。
　考え方は、基本的に生産者団体が最終的に持ってこられました線にのっとりまして、これが円満にできるようにという趣旨でやっておりますので、県別で決定をなさって県段階で一応どういう形で、例えば大変多くの県がなさっているように八割は他用途米で対応し、二割は主食買い上げという方法を決めていただきましてその現実の出荷の計画をしていただきますれば、これは農業団体は十二月三十一日までにやるとおっしゃっておるわけでございますが、そういう方向を決定していただければ、私どもはいつでも対応できるという姿になっております。
○細谷（昭）委員　私が要望しましたように、いずれいろいろな他団体、農業団体その他との折衝もあろうかと思うのですが、その都度やはり文書で、もしくは口頭でも結構ですけれども、当委員会、もし委員会が開かれない場合には文書等で逐次報告をしてもらいたいということを強く要望するものでございます。それはいいですね。
○石川説明員　事柄が決まりまして御報告できるような態様になったときにさせていただきたいと思います。今回の場合は大変錯綜しておりまして、団体からもなかなか最終的な結論をいただいてない状態でございます。
○細谷（昭）委員　ぜひそういうふうに今後配慮してもらいたいということを要望いたします。
　次に、八郎潟の中央干拓と大潟村をめぐる諸問題について若干の質問を申し上げたいと思います。
　まず最初に、モデル農村をつくるという建設の目的でこれは二十年間という長い間かかりまして、八百五十二億七千一百万円という巨額の国費をつぎ込んで、一万七千二百七十一ヘクタールという干拓地をつくったわけでございます。これはあくまでも日本の中にいわゆるモデル農村をつくるということでございましたが、一体どういうモデル農村をつくろうと考えておったのか、そして現在おるのか、それを極めて簡潔にお答え願いたいと思います。
○井上説明員　お答えいたします。
　大潟村につきましては、国営の八郎潟の干拓事業によって造成されましたおおむね一万六千ヘクタールという中央干拓地におきまして、大型機械の共同利用等によります生産性及び所得水準の高い農業経営から成る模範的な新農村を創設する、今先生がおっしゃいましたようなことを目的として建設されたものでございます。
　入植者の具体的な営農規模、営農形態につきましては若干の経緯がございます。昭和四十二年から四十五年にかけまして四次にわたります入植がございました。その後第五次の入植の際にさらに追加配分がございまして、おおむね十五ヘクタールということになったわけでございます。当初は稲作の単一経営ということでございましたが、十五ヘクタールに規模を拡大いたしました後は田畑の複合経営で、おおむね田畑半々の経営をしていただく、こういうぐあいになったわけでございます。（細谷（昭）委員「経緯はわかりますから、端的にどういうモデルだか」と呼ぶ）そういうことで、当初は稲作の単一経営、現在におきましては田畑の複合経営を行う、こういうことに相なっているわけでございます。
　このように、各十五ヘクタールの配分面積につきまして具体的な営農形態は、最近のような米の需給事情のもとでございまして、稲作の生産調整をやっているような状況でございますので、大潟村におきましても生産調整をやっていただくということでございます。それにいたしましてもなお経営規模、圃場条件、機械、施設等は、他の県あるいは市町村に比べましても非常にすぐれたものを持っている、このように考えているわけでございまして、現実の経営の中身につきましても相当の成果が上がっている、そのように我々は考えているわけでございます。
○細谷（昭）委員　問題は経過じゃなくて、一体どんなモデルをつくるのかということが私は聞きたいことなわけですよ。
　私は、八月十七日に秋田県の社会党の県議の皆さん方、市町村の議員の皆さん方と一緒に実態調査に行ってまいりました。それを踏まえながら若干の質問をしたいと思うのですが、大潟村の現状は、いわゆる田畑複合の模範農家をつくるとか、機械化一貫体系の大型農業をつくるとか、いろいろなモデルケースがあると思うのですよ。どうも局長の話でははっきりしないのですがね。
　それで、実情はどうだというと、まず大潟村農協の制度資金の借入状況を見ますと、これは大変なところに来ておるのです。ざっと見ましても、いわゆる貸付限度と大潟村農協が言っております二千万円以上の農家が九十八戸ございます。これは、五百八十八戸でございますので、一七％に達しておるわけであります。一七％以上の皆さん方が貸付限度額以上の金を借りておる。四千万以上というのが九戸もございます。こういうふうな借金の状況が非常に強まっておる。しかもそれは、六月と七月で一％ポイントが上がっているという状況なんです。
　それにさらに農地の売却がどんどん進んでおる。例えば担保の問題ですが、一体どのくらいの担保が入っておるのかということを調べましたら、五十二年から五十九年七月まで八十一戸の農家の農地が担保に入っておるわけです。これは全農地の一四％に上ります。これが借金のカタになっておる。これはまさに四千万以上の九戸なんかは、いつ取られるかわからないという状態に追い込まれておるという状況なんです。それから一方では階層化が進んで、三十ヘクタールぐらい実質的に耕しておるところもある。それから、五百八十九戸あったのですが、一戸は御案内のとおり十五ヘクタールの農地を競売にされて挙家離村をしておるという状況であります。
　　　　〔玉沢委員長代理退席、委員長着席〕
　さらに、過剰作付がどんどんふえておる。五十六年、五十七年は各一戸にすぎなかった過剰作付が、五十八年は十六一尺五十九年、ことしは九十二戸というふうになっておると言われております。実際は八十何戸ということだそうですけれども。このようにどんどん過剰作付がふえておるということ。さらに、周辺農家との対立の問題がございます。大変な問題なんです。近辺七町村の町村会が連名で、大潟村の過剰作付農家に行った農地は直ちに買い戻せ、そうしてそれを周辺農家に配分しろという、そんな強硬な言い方をしております。さらに一方、農事調停に参加する皆さん方がどんどんふえまして、二百九十二名というふうになっております。入植者のまさに過半数を超えております。
　こういうふうな状況を見てまいる場合に、なぜ一体こうなっておるのか。今局長がお話しのモデル農村とは縁遠い大変な問題を抱えておるというのが実情でございます。
　結論的に言いまして、これは田畑の厳しい総量規制、現在八・六対六・四でございます。この厳しい総量規制というものが、畑作の不振の問題と絡んで意欲があっても自由な経営ができない、創意が生かされない、このことに大きな原因が潜んでいるというふうに私は思うのです。まず、この問題をめぐって農林水産省は困っていると思うのですが、端的にその所感をひとつお聞かせ願いたいと思います。
○井上説明員　お答えをいたします。
　今先生から借入金の状況なり、あるいは農地が担保に入っている状況、あるいは過剰作付等の状況につきましてるる現地の実情のお話があったわけでございます。私どもも全体を把握してはおりませんが、部分的には資料によりまして借入金等につきましては把握をいたしております。
　大潟村の現状は稲作をやる方が経営的に非常に有利であるということだと思いますが、ただ先ほどお答え申し上げましたように、現在国は全国的に米の需給均衡対策を実施しているところでございまして、単に大潟村だけではなしに全国の農家に御協力をいただいている、そういう状況でございます。したがいまして、大潟村だけを例外的に扱うということはなかなか難しいのではないかと思うわけでございます。
　今大潟村の経営の状況を見ますと、個々には差があろうかと思いますが、平均的に見ますと、五十八年の秋田県の調査によりますと二千二百万円程度の粗収入を上げておりまして、直接あるいは間接経費を除きました可処分所得では七百七十万円というような所得の水準のようでございますし、また、これに土地代金の利息等を加えますと一千万円を超えるような所得水準を実現をしているという状況でございます。したがいまして、私どもといたしましては、大潟村におきましてもいろんな難しい問題はあろうかと思いますけれども、関係者が工夫をして対応すれば経営可能な、他に比べて所得水準のかなり高い農業が実現できる、このように考える次第でございます。
　このような観点から、国といたしましても大潟村におきます畑作経営の安定を強力に推進いたしますために、秋田県が行っております例えば排水対策特別事業でありますとか、あるいは土地改良総合整備事業などによりまして客土なんか行って畑作経営を助けております。また、畑作の技術的な経営的な問題につきましては、秋田県が農業試験場の大潟支場におきまして大潟村のための田畑複合経営技術実証試験をあわせて行っているというようなこともございます。また、農業改良普及所には特別に大潟支所を設けまして、大潟の試験場の支場の試験と一体となりまして普及活動を行っておる、こういうような状況でございまして、大潟村におきます大規模機械化一貫体系によります田畑複合経営の確立に努力をしている状況でございます。
　農家としてはいろいろな状況があろうかと思いますけれども、こういうような状況でございますので、我々といたしましても大潟村の農家にはこういった意を十分理解していただきまして、田畑複合経営という方向で御努力いただきたい、このように考える次第でございます。
○細谷（昭）委員　私も、大潟村の現状はこのまま座視するわけにはいかないと思うわけです。ただ、今局長お話しのとおり大潟村だけを抜いて云云ということが難しい、これは私もそう思います。そこで、大潟村をめぐる現状から大胆に政策転換をしなければいけない、こういう点では恐らく局長も同感だと思うのですよ。
　私は一つ提案したいと思うのです。その提案というのは、端的に言いますと秋田県の九月県議会で私どもの仲間の県会議員が提案したことと同じことを私は提起したいと思うのです。まず、現状の水田八・六対六・四を十二・五対二・五とするということ。第二に転作率を二〇％として、二・五ヘクタールの水田は畑作として転作奨励金を支給する対象にする。第三は、残りの畑地二・五ヘクタールは周辺農家、秋田県でもいいのです、この周辺農家の転作面積を受け入れる集団転作地として県の指導によって共補償その他の措置が望ましい地域、こういうふうに考えていったらどうか。これを真剣に、かつ、なるべく早い機会に検討してもらいたいと思っているわけであります。
　理由は、私から言うまでもなく、この八月の下旬に第三回目の村長選挙がございました。この村長選挙で、現職とそれに対立するもう一人の方が立候補したわけであります。私は双方にお会いしましていろいろな政策をお聞きしましたら、結局、現在十五町歩として登記されております水田をオール水田として認めてほしいということが第一点、これはこの村の最大公約数である、こういうように言っておりました。この十五町歩の中で転作といいますか、減反には協力しますと双方とも言っているのです。ただ違う点は何かというと、たった一つ、それを実現するために現職の方は農林水産省、県も含めましたいわば行政の話し合いによって解決していくという考え方、片方はそんななまぬるいことではだめなので農事調停という司法の場で決着をつけてもらう、その手法の違いだけなんです。それを踏んまえまして、私は今言ったような三つの提案、中身はこの三つに分かれておりますけれども、これを具体的な提案として全体の来年度の見直しの中で十分検討してもらいたい、こういうように要望するわけでありますが、端的に局長、長々と説明は要りません、やるかやらないか、それだけで結構です。
○井上説明員　水田利用の第三期対策につきましては、その骨格は六十一年度までできているわけでございますが、来年度どのような見直しがされるか、それは我々見直しの経過を見る必要があろうかと思います。また、第三期対策以降におきましてどのような対策が用意されるのか、これもしかるべき時点になりましたら検討されると思います。
　大潟村の問題は無論こういった問題の検討と十分関連つけながら検討することは申すまでもないわけでございますが、ただ大潟村につきましては従来の経緯がございます。そういう経緯と離れて議論をするということについても、私も問題があろうかと思うわけでございます。先生の提案、せっかくの提案でございますが、検討させていただきますけれども、やはり大潟村としてもやっていただくべきことはやっていただかないといけないわけでございます。そういう従来の経緯ともども考慮いたしまして検討させていただきたい、このように考える次第でございます。
○細谷（昭）委員　大臣、八月七日にも大臣から慎重に詰めていきたいというお話がございましたが、私は、今の提案によって第一にねらっておるところは、村に新しい活力と夢を持たせるということが必要ではないか。それから第二は、周辺農村、地域に溶け込む、地域と一緒にやっていく、連帯する、そういう農村でなければこれはモデル農村とは言えないと思うのです。第三は、当局と入植者間の相互理解、協調、これがどうしても必要だと思うのです。この三つをねらって今言った提案をしておるわけでありますが、局長はどうも消極的な話なんですよ。これは真剣に検討する価値があると思うのですが、ひとつ大臣、どうでしょう。一言で結構です。
○山村国務大臣　大潟村のことにつきましては、周辺の市町村との間にいろいろなことがあったのはよく存じております。今言われましたように、夢を持ち、また周りの市町村と溶け込んでいくというような方向でできるだけ我々も指導してまいりたいというぐあいに考えます。
○細谷（昭）委員　ぜひひとつお願いしたいと思います。
　三番目の問題としまして、私は先日、九月三十日ですが、中海水門を初め弓浜その他の干拓地等、鳥取県の干拓地を視察してまいりました。地元の鳥取県並びに島根県の関係者の皆さん方にいろいろお話を伺ったり、帰ってから農林水産省当局からいろいろな事情をお聞きしたわけでございます。その上で、事業の根本的な見直しを求めろということと、当面はいわゆる中海水門の試行か中止してもらいたい、このことについてお伺いしたいと思うわけであります。
　農林水産省は、宍道湖・中海淡水湖化に伴う六管理・生態系変化研究委員会、俗称南委員会というふうに言っておるようでありますが、この中間報告をせんだって公表したわけであります。これによりますと、淡水湖化事業が、直接かかわる島根県、鳥取県両県民の全面淡水化反対の世論とは全く正反対の方向づけをしておるというふうにとられておるわけであります。宍道湖と中海の淡六化計画が両湖の環境に及ぼす重大な悪影響、そのことによって起こる住民生活の環境破壊を心から危惧する人々が両県にかなりおるわけであります。しかも、それは社会党ばかりではありません。自民党も含めて一党派を超えてこの事業というものを根本から見直しを求めるという機運が非常に高まっておるということを直接感じてきました。
　そこで第一の質問でありますけれども、まず利は、それを求める第一の理由として、中間報告にあります問題を検討した場合、除塩施設の効果が期待できないということであります。それはなぜかというと、これはＡ、Ｂ、Ｃの三つの案があるそうでありますが、このＡ方式というのは岡山県の児島湾湖水湖、いわゆる児島湖と言っております。Ｂ方式は熊本県の羊角湾湖水湖、そしてＣは宍道湖と中海淡水湖、これが現在やろうとしておるものであります。しかし、ＡとＢはいずれも完全に失敗をしております。このことは、現在もって非常に地元の頭痛の種になっておる。農水省自体も、これは頭痛の種であります。Ｃ方式というのはＢ方式にポンプをつけただけ、こういう方式でありますので、これは完全に有効に作動するかどうかということの不安というものを非常に持っているわけであります。
　中間報告は、このＣ方式が完全に作動しますよという前提によって書かれたものなんです。ですから、この報告でも、この効果は今後の研究課題でありますと、完全に有効に作動した場合を前提として、これからの淡水化というのは水質その他については今後の研究課題であると言っておるほどでありまして、私は、まず熊本県の羊角湖の成功を見てからＣ方式を取り入れるべきだというふうに思うのですが、いかがでしょう。
○井上説明員　中海の干拓事業を実施します場合に、その淡水化が水質その他にどのような影響を及ぼすかにつきましては、我々も事業の実施段階からずっと深い関心を払ってきたところでございます。今先生がおっしゃいましたように、いわゆる南委員会という学識経験者によります研究会でいろいろな側面から検討をしていただいたわけでございまして、その結果は、全体的にいいまして、淡水化後も大体今と同じような水質が維持できるのじゃなかろうかと、こういうような結論をいただいているわけでございます。
　ただ、今御指摘の水門の操作等につきましては、これからやるわけでございます。これにつきましては、私ども淡水化の試行期間におきまして十分その機能を検証いたしたい、このように考えておる次第でございます。
○細谷（昭）委員　私は試行を中止せよというふうに言っておるわけでありまして、試行をやってしまったらこれは何にもなりませんよ。試行をする段階ではございませんよというふうに私は言っているわけです。その点、誤解のないように。
　第二は、現状の技術では水質の汚濁、それから富栄養化は防ぎようがないのではないか。植物プランクトンの発生や量の生態系の変化、これについても、余りにも多い学者の指摘がございます。例えば、委員になっておる島根大学の伊達教授も、アオコの発生については重大な警告をしておるわけであります。こういうふうな点からしますと、こういう多くの懸念や不安が解消されておらない現在、我々は余りにも多い水質汚濁の実例を見ておるわけであります。霞ケ浦しかりであります。私どもの八郎潟の承水路しかりであります。アオコの発生、それから八郎潟の場合はそれを使っておる飲料水、男鹿市の皆さん方の上水道の水源になっておりますので、これは今後大変に問題になろうとしております。
　このように、現在の技術、現在の理論ではなかなか干拓地における環境問題の解決は難しい、こういうふうに考えられておるわけですが、この解明を何としても待つべきである。試行を始めてだめだったということで逆戻りをする、逆戻りをした段階ではもう既に生態系が変わってしまっているということは十分考えられるわけであります。そういう点で、まず試行を中止すべきであるというふうに考えるわけですが、重ねてお考えを聞きたいと思います。
○井上説明員　淡水化をいたしました場合に水質に与えます影響といたしましては、プラスの面とマイナスの面がございます。プラスの面といたしましては、例えば酸素が湖底にまで届くようになりまして燐の溶出が抑えられるというようなことが言われております。そういうことで、これは全体として評価をしなければいけないことでございますが、南委員会の結論は、まあ現在程度の水質の水準は維持できるのじゃないかということでございます。
　ただ、御指摘のようになお不明の点が幾つかございます。これらの点につきましては、今後解明をしていく必要があるのは当然でございますが、アオコの問題等につきましても、我々試行期間中に十分そういった点についての調査をし、研究もしてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○細谷（昭）委員　局長はあくまで試行ということの前提に立っておるので、議論はかみ合わない。私は大変遺憾に思うのです。中間報告では、宍道湖七珍と言われておりますヤマトシジミほかあの名産、いわば七つの海産魚介類、これが全滅をするというふうに述べておるわけです。特にヤマトシジミは、全国の種貝の供給の一〇〇％、全国消費量の四〇％が宍道湖で産出をされ、漁業補償によってこの漁業権は放棄されておりますけれども、現実にこれは年々産額が上がっておるという状況でございます。そのために、ヤマトシジミ漁協では、補償金の二億数千万円を農林水産省に返還したい、こういう動きが現実に出ておるのは御案内のとおりであります。
　両湖における漁業の収入というのは、現在も三十億円に上っておると言われております。農業用水でこれからつくるであろう、いわば酪農だとか花卉とか蔬菜園芸、これで一体三十億円もうかるのかどうか、極めて疑問だと思うのです。経済効率性の上からしても、現在三十億円得ておる漁獲、こういうものは山陰の風物であり、全国にそういう名産を届けておるという点、こういう点からしまして、私は、どうしても今の水門の試行というのはきっぱり中止すべきである、環境がこれ以上水質汚染しない、生態系に影響がないということを十分見定めてからやるべきだというふうに思うのですが、この点いかがですか。
○井上説明員　淡水化いたします場合に、当然そこにすむ動物が違ってくるわけでございます。したがいまして、お話のように消滅する魚種もございます。しかし、新たにそこに入ってくるような魚も出てくるのじゃないかと思うのでございます。私どもといたしましては、干拓事業に必要な範囲で漁業補償をいたしまして、事業の遂行に当たっているところでございます。
　繰り返してお答えするようでございますけれども、この実施につきましては、私ども慎重な検討を経まして、その結果に基づきまして取り進めたい、このように考えているわけでございまして、総合的に見ますと、まずまず水質の方についてはそう大きな変化はないのじゃないか、こういう前提のもとに進めているわけでございます。ただ、御指摘のように、地元にいろいろな意見がございます。これらの意見につきまして十分聞く必要がございますので、私どもといたしましては、この淡水化計画につきまして十分地元の方に説明をいたしております。地元の了解を得た上で淡水化を進めるわけでございますが、それも直ちに淡水化ということはございませんで、淡水化の試行をしながら、その経過の中で異常事態が発生すればその時点でまた検討する、こういうような慎重な態度をとって今後取り進めていきたい、このように考える次第でございます。
○細谷（昭）委員　第四番目に、二十年前に立案した当時と現在では大分農業事情というのは変わってきておる、農政そのものも変わってきておるわけであります。中海の二千ヘクタールのいわゆる農地干拓、これは、実際の配分は現在一〇〇％畑ということで考えられておるわけでありますね。その後、既耕地の斐伊川の右岸、斐川町の二千三百ヘクタールなどが新たな計画として入っておる関係で、当初の必要供給水量八千万トンというふうに規定しておりますけれども、諸般の状況からしまして、どうも住民として当然計画を変更すべきじゃないか、こういうふうに思っておるわけであります。水田が畑になり、しかも既耕地が水が不足だというので後から入っていく、そういう点からしますと、八千万トンの水というのは必要がないのではないかというのが率直な住民の疑問なわけであります。
　私は、平田市を含めて中海干拓地の各農地ごとに島根県、鳥取県の双方で提起しております、いわゆる農業用水を必要とする地域につきましては湖中湖、ミニ淡水湖とでもいいましょうか、部分淡水化を図るべきではないか、このように考えるわけであります。こういう点で、今局長のおっしゃるようにあくまでも試行してしまうと、これはどんどんそちらの方に進んでいってしまう。そうじゃなくて、もう一度やはりじっくり考えながらこの部分淡水ができないのかどうか、この点をもう一度検討してもらいたい、こういうように強く要望するものでございますが、いかがですか。
○井上説明員　今の中海・宍道湖の全面閉め切りの案に対しまして、宍道湖なりあるいは中海を部分的に閉め切りまして淡水化して必要な水を供給していく、こういう案があることは十分承知しておりますし、また、それはそれとして一つのメリットを持っていると我々も考えるわけでございます。
　ただ、そういう案を検討いたします場合に、私どもといたしましては、一つは工事費、したがいまして地元負担というものを考えざるを得ないわけでございます。そういう負担の問題、あるいは工事をいたします場合の工事の難易性の問題でありますとか、あるいはできました施設を管理する、管理しやすいとかあるいは管理費がかからないというような点も検討する必要があろうかと思います。また、新しく湖をつくるわけでございますので、治水との関係というのは非常に重要になってこようと思います。治水上問題がないのじゃないといけないわけでございます。私どもといたしまして、こういった諸点を検討したわけでございますけれども、なかなかこの湖中湖案というのは、そのメリットはありながらも、現行計画にかわるような案とはなり得ないのではないかというのが現在までの結論でございます。