Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○角屋委員　ただいま御提案に相なりました国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律案について、まず質疑を展開いたしたいと思います。
　国家公務員等の退職手当はもちろんでありますけれども、給与あるいは年金、これは国家公務員にとっては生活権にかかわる大変重要な問題でございます。国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律案につきましても、最近時では五十六年改正、あるいはさかのぼれば四十八年改正、これは重要な改正であったわけでございますが、特に五十六年改正については、御案内のとおり、五十五年に国会に提案をいたしましてから数国会、あるいは廃案になりあるいは継続になり、そしてようやくこれが通ったという経緯がございます。車ほどさように、改正案の内容いかんによっては公務員労働者にとって非常に重大な問題であり、また、我々これを議論する国会としても真剣に受けとめて、これが方策についていろいろ議論しなければならぬ性格を持っておるわけでございます。
　そこで、きょうは特に藤波官房長官の出席も求めて若干の点をお伺いをいたしたいと考えておるわけでございますが、これはいわゆる人事院から出します人勧の実施の問題について、御案内のとおり数年来、凍結がありあるいは抑制があり、今日に来ておるわけであります。そしてこれは、公務員労働者からすればＩＬＯに提訴をする、凍結の問題についてもそうでありましたし、また抑制の問題についてもＩＬＯに提訴する。それに対してＩＬＯからは、一昨年の段階においても昨年の段階においても、内閣に対しまして厳しい勧告をされておる内容を含んでおるわけであります。そういうさなかで、数年来凍結を受けあるいは抑制を受けた人たちが、二十年勤めあるいは三十年勤め、ことしは三月三十一日からいわゆる六十歳定年制が現実に施行されていくという時期を迎えておるわけであります。
　今度の国会では、中曽根内閣のこれからとろうとする防衛政策に関連をして、対ＧＮＰ比一％を守るかどうかということが非常に大きな論議の焦点に相なっておりまして、過般、衆議院予算委員会においては集中審議も行われたわけであります。野党といたしまして、御案内のとおり、政府の予算案に対して統一修正要求をまとめようということで、関係政党間でいろいろ協議をいたしまして、共産党を除く野党で統一要求をまとめ、これを提案した経緯がございます。きょうの夕刻には政府からしかるべき誠意ある回答を求めるという重要な段階にも相なっておるわけでありますし、また昨日午後、藤波官房長官に対しまして、防衛費問題について社会、公明、社民連三党のそれぞれの責任者から、防衛費削減の強い要求が出てまいっておるわけでございます。
　そういう状態の中でございますので、この際、審議に入ります前に、防衛費対ＧＮＰ比一％枠を政府として今後とも堅持していくのかどうか、あるいは対ＧＮＰ比一％防衛費問題と人勧とのかかわりというものを政府がどのように考えておるのか、こういう点から議論を展開いたしたいと私は考えておるわけでございます。
　御案内のとおり、防衛費対ＧＮＰ比一％という問題については、これは昭和五十一年十一月、国防会議及び閣議におきまして「防衛力整備の実施に当たっては、当面、各年度の防衛関係経費の総額が当該年度の国民総生産の百分の一に相当する額を超えないことをめどとしてこれを行うものとする。」こういうことが決定されて、歴代内閣はこれを堅持してまいったわけでありまして、我々も、防衛問題について各政党がどういう考え方を持つかということは、問題はそれとは別にして、防衛費対ＧＮＰ比一％を守るということは我が国の防衛政策上の重要な基本であるという認識のもとに、今日まで対応してまいりました。
　今回の国会の論議の過程において、率直に言って、中曽根総理は、防衛費の対ＧＮＰ比一％を堅持するというところに軸足があるのか、あるいは答弁でも出ておりますように、同じく五十一年に閣議決定になった「防衛計画の大綱」の推進というところに軸足があって、後者の問題推進のためには、情勢いかんによってはＧＮＰ比一％枠を変更するというふうにも受け取れる発言をいたしておるわけでありまして、これは重大な態度の変更を示唆するものと言わなければなりません。
　この際、内閣の立場から、藤波官房長官に対しまして、防衛費対ＧＮＰ比一％枠の五十一年閣議決定の点については、あくまでもこれを守っていくという姿勢であるのか、あるいは軸足を「防衛計画の大綱」の推進に置いて、情勢いかんによってはこれを変えていきたいという考え方に軸足があるのか、その辺のところを、予算委員会の論議を通じあるいは内閣の態度としてどう考えておるかを明らかにしてもらいたい。
○藤波国務大臣　五十一年に三木内閣で、防衛費はＧＮＰの一％以内におさめる、こういう閣議の決定をいたしまして、その後、歴代内閣はその方針を貫いてきたところでございます。
　今回、衆議院、参議院の本会議の代表質問あるいは予算委員会等での御質疑に対しまして政府がお答えをいたしてまいっておりますところは、こういう五つのことから成っております。
　第一は、歴代内閣はその方針を堅持してまいりました。中曽根内閣におきましてもその方針を遵守してまいりまして、そして昭和六十年度予算案の編成の際にも、そのことを特に留意をいたしまして、一％以内におさめるように努力をしてきたところでございます。それから、今後ともこの方針を守るように努力をしてまいりたいと存じております。一方、防衛力の整備につきましては、大綱の水準に達するように努力をしていく。これまた歴代内閣が努力をしてきたところでございますが、本内閣におきましてもその努力を進めてまいりたいと存じます。今後どうなるかということにつきましては、ＧＮＰがどうなるかといったような不確定な要素がたくさんにございますので、これからの動きを予測することはなかなか難しゅうございます。もし一％を超えるというような事態が生ずることになりますれば、その際にどういうふうにするかということを検討して、国防会議や閣議等の議を経なければなりませんし、また、そのことはよく国民にも御説明をするということでなければならぬと考えておりますが、なおこれは将来のことでございますので、そういう時点になりました段階で検討することになるかと思います。
　こういう五つの段落から成ります考え方として、御説明を申し上げてきておるところでございます。
　どちらに軸足があるかということにつきましては、なかなか難しい御質問でございまして、全体は、この今申し上げました五つ全体で今の考え方に立っておるものですから、人間の体はみな両足の上に立って体を支えておるわけでございますが、すべてこの五つ全体をひっくるめてお考えをいただいていきたい、こんなふうに考えておるところでございます。
　現在どういうふうに考えておるかということは、将来のことは予測できないというふうに考えをまとめておるわけでございますから、現在は一％を守るということを非常に大事に考えて努力を進めてまいりたい、このように考えておるところに重点があるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○角屋委員　防衛費の対ＧＮＰ比一％枠の問題については、昭和五十一年閣議決定以降、従来の経緯を見ますと、昭和五十一年対ＧＮＰ比〇・九〇、以下〇・八八、〇・九〇、〇・九〇、〇・九〇、五十六年には〇・九一、五十七年〇・九三、中曽根内閣登場以降、五十八年〇・九八、本年〇・九九。中曽根内閣登場以降、急ピッチでＧＮＰ比一％枠を突破しかねない情勢が生まれてきておるわけであります。しかも、昨年度のいわゆる防衛予算は、一％枠との関係で言えば当初予算二百五十四億円の余地を残しておりましたけれども、今年度の場合は、御案内のとおり、対ＧＮＰ比との関係においては当初予算においてわずかに八十九億円しかいわゆる余地を残してないという数字にございます。したがって、ＧＮＰ比一％問題が今年度中にも俎上に上りかねない予算編成を政府みずからまずやっておるというところに、重大な問題があるというふうに受けとめております。
　我が国の防衛予算は、御案内のとおり、現在でも、世界の諸外国の防衛予算の関係から見ればソ連、アメリカ等にずっと次ぎまして第八位のポジションを占めておるわけであります。したがって、この防衛予算は、世界のＧＮＰの一割を占める、それの一％枠ということでございますから、予算そのものは国際的に第八位の地位を占めるように、大きな予算スケールを持っておることも間違いないわけであります。
　そこで、対ＧＮＰ比一％枠堅持の問題と関連をして、しばしば総理は、ことしのＧＮＰが最終的にどういうふうになっていくか、あるいは人勧の問題がある等々に触れられておるわけであります。わずか八十九億円しか天井まで残っていない。人勧を実施するとすれば、これはそれだけではとても防衛庁職員について貯えないということは厳然たる事実であります。ことしの場合に、防衛庁の給与改善のための一％の費用として、私の手元の資料からいけば百三十二億円リザーブされておると承知をしておるわけであります。そうしますと、八十九億円をそのまま使うとして一・六七％程度の引き上げの予算しかない。それ以上になれば、当然防衛費を削減しなければＧＮＰ一％枠にとどめることができないという問題を含んでおるわけであります。
　私は、この機会に、いわゆる防衛費のＧＮＰ比一％の問題と、次に人勧との問題についてお聞きしたいと思うのであります。これは給与担当大臣の後藤田長官にも当然かかわる問題でありますけれども、公務員の給与引き上げの問題については、防衛庁職員も含めて生活の問題である。したがって、人勧の実施については、数年来凍結あるいは削減がやられてけしからぬ話でありますけれども、これは本来完全実施すべきものである。ＩＬＯからもそういう趣旨の勧告が行われておる。その場合に、先ほど来言いますように、防衛関係費の中で人勧を完全実施する場合に、ＧＮＰ比一％を堅持するということからいけば、装備その他の問題を削減してＧＮＰ比一％を堅持するということが我々の見解であります。したがって、先ほど申し上げましたように、我が党のみならず公明、社民連とも、本年度の政府の予算案修正に当たっては大幅減税等を含む総合的な予算要求を各党共通の上に立ってやっておりますけれども、特にＧＮＰ一％の問題については、人勧完全実施ということも念頭に置きながら、このＧＮＰ一％堅持の立場で防衛費予算の削減を求めたという経緯に相なるわけであります。
　私は、ここで、国際情勢そのものに深く触れるつもりはございません。しかし、本年は、米ソの間においてもいわゆる包括的な軍縮交渉が近く始まろうとしておる、従来の緊張激化の方向からデタントの方向に踏み出す期待が持たれておるわけであります。我々も、各政党それぞれ、国際緊張緩和のためには議員外交を通じて努力をしてきている経緯でありますが、米ソの包括的な軍縮交渉を通じて、デタントの扉は開かれているということについて大きな期待を持つわけであります。五十一年度以来堅持してまいりましたＧＮＰ一％枠を突破する動きというのは、国際情勢にも逆行する中曽根内閣の動きと言わなければならない、こういうふうにも思うわけであります。
　この機会に、防衛費の問題と人勧との問題について、制度上からいっても性格からいっても全然別個の問題であるというのが我々の受けとめ方でありますけれども、内閣としての見解を承っておきたい。
○藤波国務大臣　防衛費をＧＮＰ一％以内に抑えるという問題と、人事院勧告に対して政府がどのように態度を決定していくかという問題は別個の問題であるということを、従来も、当内閣委員会におきます御質疑に対してお答えをしてきておるところでございます。
　この六十年度の中でこれをどのように扱っていくかということは非常に難しい問題でございますが、総理からもお答えをいたしておりますように、ＧＮＰがどのように推移をしていくか、また、ことしの人事院勧告がどのような勧告の内容になって出されてきて、それに対して政府がどういうふうに取り組んでいくかというような不確定な問題がなおたくさんにございますので、今、それらを予測して確固たるお答えを申し上げるという段階にないということをぜひ御理解いただきたいと思うのでございます。
　今、先生御指摘になられましたように、米ソの間で軍縮への交渉が進み、徐々に平和への兆しが高まってきておりますことは非常にありがたいことでありますし、我が国としてもまた、そのことのために努力をしてきておるところでございます。その中で防衛費をどのように構えていくかということは、確かに広い角度からのいろいろな御議論のあるところでございますが、それらの中で、従来も政府が堅持いたしてまいりました一％以内に抑えるということにつきましては、代々の内閣が遵守されてまいりましたように、我が内閣といたしましても、そのことを大事に考えて従来も取り組んできておりますし、その考えは変わっていないわけでございます。
　天井との距離が非常に少なくなってきている、このことは、従来もずっとＧＮＰもいろいろなカーブを描いてきておりますから、比較の問題でございますので、だから防衛費がどんどんふえてきておるんだというふうに一概に即断することはどうかと思うのでございますけれども、天井への距離が非常に少なくなってきておるということは、そのぐらいずっと近づいてきておるけれども、それでも歯を食いしばって一％以内におさめようと努力してきた、こういうふうにもまた御理解いただけるのではないかと、なかなかこれは苦労のところでございまして、そういった一面もぜひ御理解いただきたいと思うのでございます。
　昨日も社会党、公明党、社民連の皆様方から、ことし人事院勧告を政府が完全実施していくと一％を超えるという事態になりかねない、しかし、その節には、従来予算に防衛費として盛り込んでおるものを節約すればいいではないか、こういうふうな御指摘をいただいたところでございます。年々、予算執行の中でいろいろ努力をいたしまして、年度末になって少し節約できたかなと、本当に苦しい思いでそういった努力をしてきておるという経緯はございますけれども、現在、編成をいたしまして御審議を願っております予算案は最上のものだというふうに考えておりますので、今の防衛費が軽々に削れるような内容のものではない、こういうふうに考えておりまして、この御指摘にも簡単にお答えをすることはなかなか難しい、こう思っているところでございます。
　繰り返しますが、ＧＮＰの推移、ことしの人勧がどのように動いていくかといった不確定の要素がございます。それらの中で、今、先生から御指摘がございましたようなことも十分念頭に置いて、これは別個のものでございますので、それぞれの観点でどう考えていくかということを、結果としてはそれが調整することになるわけでございましょうけれども、それは、一方を決めるために一方が頭にあってそのことがセーブされるということではないということをお答え申し上げて、非常に厳しい課題に向かって取り組んでいくようにいたしたい、こう考える次第でございます。
○角屋委員　昭和五十九年の人勧は抑制実施をされたわけでございますけれども、細かい数字に触れませんが、官房長官も御承知のように、防衛庁ではこれを実施するために装備費その他について削減をして、そして実施した経緯がございます。それで、防衛費対ＧＮＰ比一％の問題はあくまでもこれを堅持すべきである。人勧の完全実施に伴う防衛関係の対ＧＮＰ比の問題については、これは削減してあくまでも実施を継続すべきであると基本的に考えております。きのうの要求もそれに基づくものであります。
　この際、新しい年度に入っていくわけでございますけれども、人勧が凍結をされあるいは削減をされ、数年来まいっております。ＩＬＯとの国際問題にもなっておる。公務員労働者からすれば、人事院制度というもとにおいて公務員労働者の生活と権利が守られていくのかという点に、非難の声が高まっておりまして、新しい制度というものへの転換を模索しなければならぬのじゃないかという強い動きが出てまいっております。
　それは後ほど総務長官の方に今後の問題としていろいろお伺いするとして、官房長官、時間の制約もあるようですから、新年度の人勧に対して政府はあくまでも完全実施ということで臨むと思うのでありますけれども、新年度の人勧実施の問題についての内閣としての基本方針というものをこの機会に承りたいと考えております。
○藤波国務大臣　人事院勧告制度の重要性から考えまして、人事院から勧告が出ました段階で、政府はこれを完全実施するために最善の努力をしなければいかぬ。御指摘を待つまでもなく、当然のことと考えまして、従来、内閣もその方針を貫いて努力をしてきておるところでございます。
　しかし、従来勧告を見送ったりあるいは抑制をするというようなことで公務員の方々に大変な御不満があろうか、こんなふうに思いまして、まことに申しわけない結果で今日まで推移をしてきておる、こういうふうに心の底から申しわけないと思っておるところでございます。
　新年度の勧告が出ましたならば、その段階で完全実施に向けて最善の努力をしてまいりたい、国政全体、いろいろな角度からのいろいろな議論は出ようかと思いますけれども、それらを総合いたしまして完全実施に向けて誠心誠意取り組んでいくようにいたしたい、このように考えておる次第でございます。
○角屋委員　藤波官房長官は日程の関係で非常に制約されておるようでありますので、私の質問は、基本的な見解を受けとめて、内閣として、野党側の要求も含めて今後善処してもらいたいということを強く要求いたしまして、退席されて結構でございます。
　総務長官、引き続きでありますが、先ほど申しましたように、公務員労働者の人勧の実施問題について、一昨々年は凍結、一昨年もいわゆる抑制、引き続き昨年も抑制という経緯で新年度を迎えておるわけでありますが、公務員労働者の場合は、そういう経緯の中で、一昨年も昨年もＩＬＯに対して提訴をいたしました。そして、昨年の場合で言えば、三月二十一日に、人事院勧告不完全実施に関し、日本政府を相手方とするＩＬＯ提訴というのを御案内のとおり行ったわけであります。それに対する政府見解等が遷延されておりましたが、それはそれとして、ＩＬＯは、この問題について昨年もＩＬＯ結社の自由委員会等を中心にいろいろ真剣な論議が行われて、昨年の十一月十二日ＩＬＯ結社の自由委員会第二百二十六次報告、第千二百六十三号事件ということで、委員会の結論並びに委員会勧告というのが政府に対しまして行われました。
　その中で、細かいことについては触れませんけれども、基本的には、労働基本権が制約されておる代償機関としての人事院の勧告というものは本来完全実施すべきものである、これを数年来抑制しておくということはまことに遺憾であって、そういう立場から、この千二百六十三号事件のＩＬＯからの跡告の中では、公務における賃金及び労働条件の決定のための手続及び機構を日本政府が再検討するよう希望を表明したという二百七十三項にかかわる項目がありますし、また最後の結びのところで、労働者が現在享受していない基本権に対して、これらの労働者に適切な代償を与え、かつ、労働者がその雇用条件の決定に参加し得る公務における賃金及び労働条件の決定手続を確立することを政府が可能ならしめるよう本委員会はかたい希望を表明するということも含めて、完全実施を政府に要請しておることは御案内のとおりであります。
　そこで、今日の時点で、人勧の存否という議論に深く触れるつもりはございません。ただ、給与担当大臣としての総務長官としては、こういったＩＬＯの勧告を受けて、公務員労働者の賃金の決定問題等について、機構の問題等手続の問題も含めて再検討の意思があるのかどうか、あるいは現実に、今の機構でいくということを基本方針とされる場合には、本年の人勧実施についてはＩＬＯの勧告も受けてどういう決意で対応されようとするのか。こういう点について、実力者をもって言われております給与担当大臣の後藤田さんから明快な答弁を承りたい。
○後藤田国務大臣　政府としてはＩＬＯの勧告は厳しく受けとめなければならない、かように考えているわけでございますが、今度のＩＬＯの御決定も、五十八年二月、五十九年三月と、基本線は変わってないのではないか。つまりそれは、人事院の勧告というものの重要性、それを政府は認識をして完全実施をすべきでないか、それができないのならば給与決定方式その他について検討しなければならぬのではなかろうか、こういった従来よりやや踏み込んだ御勧告になっておると私は思います。しかし、私どもとしましては、公務員の給与決定の方式というのは、第三次の公務員制度審議会の答申もあるし、第二臨調の答申もあるし、何よりも現在の制度を守って完全実施に向けて政府が最大限の努力をしていくんだ、こういうことが私どもとしては基本的な考え方でございますから、制度そのものを動かそうといったような考え方は今持っておりません。
　ただ、こういった従来からの経緯を考えますと、やはり政府が、何といったって公務員の生活に関連をしておる人事院勧告の、これを一日も早く今のような異例の状態から脱して、固い決意で最大限、国政全般との関連はありますけれども、何よりも完全実施をやるということに努力をしなければならぬ、かように考えておるわけでございます。
○角屋委員　人事院総裁にちょっとお伺いしたいのでありますけれども、数年来の人勧が凍結、抑制をされてきた経緯の中で、本年の人事院勧告というものをこれから春闘との見合いの中で調査をし、取りまとめ、通例八月に勧告がなされていくわけでありますけれども、人事院総裁として人勧実施に向けての基本的な考え方を承りたいと思います。
○内海政府委員　今までもたびたび、いろいろな機会に人事院総裁としての見解を申し上げておりますが、人事院勧告というものは、全国家公務員にとりましては文字どおり生活にかかわる大事な給与の問題でございまして、勧告というものは給与が改善される唯一の機会でございます。それだけに、全国家公務員のこれに対する期待も極めて深刻であり、大きいものと考えております。そういうふうな観点に立ちまして、私どもは、また今年も人事院勧告をいたしたいと考え、今既に諸般の調査の準備に入っております。
　どういうふうな数値になって出るかということにつきましては、今直ちに予想はできませんけれども、昨年度における抑制の結果を反映いたしますから、我々が報告あるいは勧告するそのものも、またそれなりに厳しいものになろうかと思います。
　しかしながら、先ほど申しましたように、この人事院勧告を政府において、あるいは国会において御審議願って私どもの勧告を受け入れていただく、これを完全に実施していただくということが、公務員の中における秩序の維持あるいは公務員の制度の安定ということにそのままつながることでございますので、私どもは、本年におきましても、精密に科学的に厳しい気持ちを持って勧告の調査に当たり、また勧告をいたさなければならない、こういうふうに考えております。
○角屋委員　本論に入りまして、今回提案をされております国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律案について、質疑を続行いたしたいと思います。
　今回の改正は、一つは、六十歳定年の実施に伴う改正が一つでございます。先ほど総務長官の御提案のとおりであります。同時に、この機会に、国家公務員等退職手当制度基本問題研究会、これが五十九年十一月十五日に報告書を出しておりますが、総務庁が大体五年に一回人事院の方にお願いをして、退職金について公務員と民間が一体どういう状態にあるかということを調査してもらって、その調査に基づいて今回の改正、我々から言えば改悪が大半であって、改正というのはごくちょっぴり含まれておる程度と受けとめておりますけれども、そういうものを出してきておるわけであります。
　この退職手当制度の改正の問題については、公務員労働者の立場から、日本公務員労働組合共闘会議の丸山議長名をもって、昨年十二月十七日に後藤田総務長官に対して、「退職手当制度見直しに関する要求書」というのが御承知のように提出されております。その中でいろいろ要求項目を言っておるわけでありますけれども、これらの問題をどう受けとめられて法律提案の経緯になったのか。
　それともう一つは、御案内のとおり、今申しました国家公務員等退職手当制度基本問題研究会をつくられ、その報告を求め、そしてそれを今回の改正に当たってどういうふうに生かして提案をされる経緯になったのか。
　この二点についてお答えを願いたいと思います。
○藤井（良）政府委員　お答えいたします。
　まず、組合の方から出された要求書でございますけれども、この点につきましては、組合の方の意見も十分に勘案しつつこの案の作成に当たったわけでございます。国家公務員等退職手当基本問題研究会というのを、総務長官の私的諮問機関でございますけれども、つくりましたが、この諮問機関の方にも組合の意見というのは十分に伝えでございます。
　それで、この国家公務員等退職手当制度基本問題研究会でございますが、これは御承知のように、昭和五十六年に退職手当法が改正されましたときに、その附則で、昭和六十年に退職手当を再度見直すようにという規定が設けられているわけでございます。その規定に基づきましてこの研究会をつくり、かつ、職員側あるいは使用者側の意見も十分に配慮して、今回の改正法案を作成したわけでございます。
○角屋委員　今答弁の中にもありましたように改正法附則第十八項、五十六年改正のときに法律の附則の中に入れて、再検討を求める。かつて、漁業災害補償法が最初政府から提案された際に、私ども党の方からも提案を出し、そして政府の不十分な点については附則再検討条項ということで処理をし、数年後にそれが実施をされたという経緯がございます。これはいい面における再検討条項で実施ということでございますが、ただいまもお話が出ましたように、五十六年改正のときの附則十八項、これの再検討規定に基づいて再検討がなされた。それで出てまいりました点の採択すべきものを今回の改正案に出したというふうに、政府としては答弁されたいところでしょう。
　先ほども触れました公務員共闘の関係は、十二月十七日の要求の中で、「退職手当は、官公労働者にとって退職後の生活設計に欠かせないものであり、その制度の見直しや支給月数の変更にあたっては、賃金・労働条件の重要な事項として当然にも労使の交渉と合意にもとづいて決めるべきものであります。しかるに政府は、われわれのこの間の申し入れを無視し、この研究会「報告」を「最大限に尊重」して、全面的な制度改悪に着手し、八五年二月にも改悪法案を上程する方針であることを組合側に示しました。」という形で、要求書の具体的な項目の中では、「退職手当制度の見直しにあたっては、必要最小限度のものにとどめ、労働組合との協議・合意に基づいて行うこと。」第二として、「退職手当支給率の切り下げにつながる制度の改悪は行わないこと。また、官民比較の方法については組合との合意にもとづいて行い、取扱いについては慎重を期すこと。　以上にもとづき、見直しの具体的考え方については、事前に組合に提示・協議すること。」こういうことで、こういった問題については公務員労働者との協議・合意あるいは提示・協議を行いというふうなことをしばしば言われておりますけれども、こういったいわゆる公務員労働者側の要求に対してどういうふうに判断をし、提案するまでの経緯があったのか。
○藤井（良）政府委員　先ほども申し上げましたように、退職手当制度基本問題研究会の報告というのは、退職手当について深い学識と経験を有する方々に真剣に検討していただいてまとめたものでございます。したがって非常に貴重な意見でございますから、この意見を念頭に置いたことは事実でございますけれども、私どもとしては、この間におきまして、組合側あるいは各省の管理者側からも十分に意見を聴取しております。特に、参議院の内閣委員会の附帯決議にも、職員側からの意見を求めるようにというふうな御意見がございましたので、私どもといたしましても、組合の方に四十回近く会っていろいろ話を聞いております。
　それで、どういう点に生かされたかということでございますけれども、できるだけ最小限の改正にとどめるということでございまして、例えば退職事由の再編・整理の問題、あるいは勤続二十年・二十五年の区切りについて、あるいは支給率の段差、こういった問題については最小限の改正にとどめるというので、現行どおりとしているわけでございます。ただ、今度定年法が施行されます。あるいは民間の退職手当の変化もございます。こういったような変化も踏まえまして、今回の改正案をまとめたような次第でございます。
○角屋委員　民間企業退職金調査は、総務庁としては人事院に従来のように委託をされて、人事院が実際の調査を行った。その場合に、民間企業退職金制度調査という制度面と、それから民間企業退職金等実態調査、いわゆる退職金の水準面と、両方やられたわけであります。この第二項の点は五十七年の実態に対して五十八年に調査実施をされたわけであります。そこで、この第二の水準面の調査については、いわゆる五十二年の場合は千五百社程度について実施をいたしましたが、五十八年調査に当たっては、千人規模以上のものを七百七十二社、三百人から九百九十九人のものを七百七十六社、百人から二百九十九人のものを七百七十四社、締めて二千三百二十二社というものを対象にいたしまして、五十七年度における定年等退職者の実支給退職金額を中心に調査をやった。
　そこで、従来もそうでありますけれども、官民比較という場合に、どういう対象に対して、どういう手法で、どういうふうに調査をして、結果を推計するかということが非常に重大な問題でありますけれども、これについては、従来どおり一般職の給与法行政（一）の適用を受ける職員の勧奨退職による退職手当額を国家公務員等の標準にする、いわゆる行（一）の高卒を基本にして、それと見合う民間の、先ほど申しましたような企業のそれに見合う高校卒とのものと対比をする。これは従来も行（一）高校卒、民間もそれにタイアップするものをやってまいりましたが、この基本方針をそのまま今回の調査といいますか、五十八年の調査でも踏襲されたわけであります。
　そこで、高校卒については二十五年、三十年、三十五年、こういったものについて国家公務員と民間企業職員とを対比したら、まあ、まずまずのところであった。ところが、これは人事院に委託をされて調査をすることになったのか、補完調査として総務庁からお命じになったのかは別として、大学卒という点について我々にも資料が届けられております。この大学卒の場合は、勤続二十五年の場合の国家公務員と民間企業とを比較しますと、国家公務員の大学卒の場合は九二％である。三十年の場合は七八％である。三十五年の場合は八八％であるというのを資料の中で提示されておるわけであります。つまり高校卒については、行（一）で従来どおり比較をすると、まあまずまずであった。ところが、大学卒について比較をすると、今言ったように九二、七八、八八という数字が民間との間で、いわゆる国家公務員の大学卒の方が低い、一割以上低い例になっておる。これは単なる参考資料であるのかあるいは補完資料であるのか、あるいはこういう結果についてはどう判断されたかという点について、お答えを願いたい。
○藤井（良）政府委員　お答えいたします。
　退職手当の官民比較の問題でございますけれども、これは五十六年の改正法の際は、大体高卒を中心にしてやったわけでございます。ただ、高卒を中心にしてやったわけでございますけれども、その際、ほかにもいろいろ調べてみたらどうかというような御意見がございました。したがいまして、そのほかにもいろいろ調べた結果として、先生が今言われた大卒というのが出てきているわけでございます。
　ただ、官民比較の基礎となる国家公務員につきましては、行政職俸給表（一）の高卒者が最も標準的なものではないかというふうに考えております。といいますのは、学歴別構成を見ますと、高卒者が退職者の場合には六割近く、在職者の場合でも七割近く占めているからでございます。今回、大学卒の官民比較を初めて行ったわけでございますけれども、学歴別構成における大卒者の占める割合というのは、退職者の場合で一四・四％、在職者の場合でも一六・四％でございまして、極めて少ないというようなことで、いわば参考という意味でお示しした次第でございます。したがいまして、大卒者の実態をもって直ちに国家公務員全体の給付水準を変更すべきものとは考えておりません。公務部内における高卒と大卒ではそれぞれバランスがとれているものの、相当の較差があることは事実でございますので、今後検討してまいりたいというふうに思っております。
　なお、念のためにつけ加えておきますと、大卒者と高卒者、これを加重平均いたしますと、大体民間一〇〇に対して公務員が九九ぐらいになっております。
○角屋委員　民間準拠とかあるいは公務員と民間との均衡ということを考えていくというのは、これは当然のことだというふうに思いますけれども、我々が調査したのでなしに、総務庁の依頼に基づいて人事院の方で、いわゆる行（一）高卒について従来どおり調査をし、補完的に大学卒の調査をやったところが、いわゆる民間に対して二十五年で九二、三十年で七八、三十五年で八八という結果が出ておるということは、これはやはり重大なことだというふうに思わざるを得ません。私は、これは問題点指摘ということで次に入ってまいりたいと思います。
　御案内のとおり、国家公務員等の場合はいわゆる年金というのは老後に重要なウエートを占めるわけであります。ところが、民間の場合は、厚生年金に含めて、最近企業年金というのがやはり非常に進んでまいっております。この企業年金が進んでまいっておりまして、いわゆる厚生年金プラス企業年金という形で老後の生活設計をやろうということ。きょうは労働省の方は社会労働委員会その他いろいろ繁忙で、企業年金の問題等について、いろいろ労働省の調査等もありますので、それの簡単な説明を聞きながらと思いましたけれども、どうしても出られぬということで、私も了承いたしました。したがって、細かい点には触れませんが、要するに、民間では企業年金というのが大企業の場合も中小企業の場合も導入がどんどん進んできておる。ところが、国家公務員等の場合は、いわゆる共済年金という一本で老後の生活というものに期待をしていかなければいかぬ。
　そこで総務庁長官にお伺いをしたいのは、国家公務員等の場合、いわゆる公的年金というもので老後の生活が大体賄えるというふうにやるのが政府の責任であるというのが私自身の基本認識でございますけれども、民間との均衡調査をやる場合に、一方は退職金と企業年金、それから厚生年金という形にどんどん進行している。場合によっては会社が企業年金を負担するものもあれば、労使折半のものもあれば、いろいろなやり方で企業年金が現実に出てきておる。この基本問題研究会報告の中でも、いわゆるこの民間におけも企業年金とのかかわり合いにおいて将来の検討課題として慎重に検討していくことが必要であるというような、そういう意見が述べられております。やはり私が冒頭に申し上げましたように、国が雇用する国家公務員等については、老後の年金問題、当面これを重視するということを基本に置かなければならぬ。しかし、一方において、民間は厚生年金プラス企業年金という方向にどんどん進んできておる。今後の問題としては年金一元化、統合問題等も出てくるということでございまして、したがって、こういった民間の企業年金の動向との見合いということもありますし、また、公務員労働者のいわゆる第二の人生の生活安定という立場から見ても、これらの問題についてどう考えていく必要があるのかという点について、総務庁長官からお考えを承りたいと思います。
○後藤田国務大臣　最近、御説のように、民間企業で企業退職年金制度を導入するという傾向があるということは承知をいたしております。しかし、この企業退職年金制度を採用しておる企業のほとんどが、退職金について一時金と年金、これの選別といいますか選択といいますか、選択制を採用しておると思います。その際に、現時点ではやはりまだ、大勢としては年金でなくて一時金を選択しておるのが実態であろう、かように考えておるわけでございます。そこで、国家公務員の退職金を年金化するということについては、こういった民間の動きその他も見なければなりませんし、これは今後の検討の課題ではないのかな、私はかように考えておるわけでございます。
　なぜ退職金を一時金として設けるようになったかといえば、角屋さん御案内のように、私どもが若いときはこういう制度は実はなかったわけでございますね。しかしながら、当時の物価情勢その他もあったと思いますが、やはり一定年限勤務した人がやめた場合には、生活の態様、それから先の生活の設計、こういうものががらっと変わるわけですから、どうしても退職時にいろいろな関係で金が要るのではないかといったようなことで、今日のような一時金としての退職金を支給する、こういうことになったわけですが、最近の企業年金でこれを年金制度に切りかえたいというのは、やはり社会経済情勢がやや安定してきたからそういうことにまたなりつつあるのかな、かように私は判断しておるのですが、いずれにしても、老後の生活ということは何としてでも最低限は確保してあげなければいかぬわけですから、こういう点でも先行きの検討の課題であろう、私はかように考えておるわけでございます。
○角屋委員　生涯賃金ということがよく言われておるわけであります。これは、この研究会報告の中でもそのことに触れておりまするけれども、日経連が、いわゆる労働問題研究委員会というところで、毎年、労働問題研究委員会報告というものを出しております。数年前に、日経連は、生涯賃金の立場から、民間と公務員とのいわゆる賃金・給与、退職金、年金、これを対比いたしまして、給与では民間は高いけれども、退職金、年金を総括すると公務員の方が高いという資料を提示いたしました。
　問題は、この日経連の数年前の提示は、モデルとしてはいわゆる高卒、しかもこれは二等級。大体高卒で二等級になるというのはデータからいってもわずか八％であって、三等級、四等級が大半を占めておるのに、レアケースの高校卒二等級というものについて対比をいたしまして、給与は民間の方がいいけれども退職金と年金では公務員の方がいい、こういうものを出して、これに対する中身のモデルのとり方その他についての厳しいことは申し上げませんけれども、生涯賃金問題、それからその中で、日経連からある意味で政府に対して挑戦、ということじゃないと思いますが、この昭和六十年一月十七日の労働問題研究委員会報告でも、我々の方からは問題を出したけれども、政府としてはそれにこたえる姿勢がないということも含めて、今度の報告書が出ております。十七ページのそのところを若干読むと、「日経連は、この生涯給与比較について試算を行ったのであるが、それによると、公務員の生涯給与は民間企業従業員のそれより八％高かった（昭和五十七年「労働問題研究委員会報告」二〇～二一頁）のである。政府は、この日経連の試算について異を唱えるだけであって、自らの手で官民の生涯給与比較調査をやろうとしない。なぜなのであろうか。」という形で言っておる。人事院は給与をあずかる担当のどころとして、これに対して、いわゆる日経連は二等級でやっておるけれどもそれはレアケースであって、三等級、四等級であればかくかく、しかじかのデータになる、反論というわけではありませんが、そういうものを出されておる。
　この際、総務長官の前に、人事院がそういうことをやられた趣旨はどういうお考えであったのかをまずお聞きしたい。
○鹿兒島政府委員　お答えいたします。
　ただいまお話がございました、ことしの一月十七日に労働問題研究委員会の報告の中に指摘されております八％という問題につきましては、御承知のとおり、昭和五十五年度時点におきます「官民生涯給与の比較」ということで、五十七年に発表されたものでございます。
　これは御案内のとおり、一つのモデルの計算でございまして、モデルのとり方にはいろいろございますけれども、私どもといたしましては、このモデルを私どもなりに計算いたします場合に、今お話がございましたとおり、国家公務員の高卒の場合には圧倒的大多数が三等級、四等級、五等級、おおむねこの三つのグレードで約九〇％が退職しておるということで、一応そのモデルに基づきます生涯給与というものを算出いたしまして、日経連が出しました資料に対比をさせてみたということでございます。その結果、日経連の出しました資料に比べますと、国家公務員の方が若干低い数値が出ておるということでございます。
○角屋委員　後藤田総務長官に生涯賃金という問題をどう考えていくかという御答弁を承ります場合に、これは研究会報告では、そういった問題というものについては、検討していくということは必要だろうけれども、当面の問題からすれば、給与にしても退職金にしても年金にしても、いろいろ生い立ちがあり、性格があり、したがって官民のバランスという問題についてはそれぞれの問題について均衡をとるということで本来いくべきものである、こういう研究会報告も御承知のように出ていますね。
　同時に、我々が国家公務員等について考える場合に、最近の状況を見ますと、人事院試験というのが御承知のように国家公務員試験で行われておるわけですけれども、後藤田さんは古い時代の人ですから、高文試験というのを受けられて優秀な成績で内務官僚になられたということでしょうが、例えばこの上級の甲種試験というものの最近の動向を見ますと、受験が非常に、全然どころか急カーブで減ってきておる。これは政府の行政をやっていく国家行政機構の中枢にある人たちなんだが、五十三年から五十九年までの上級甲種の試験の状況のものをもらいますと、五十三年の申し込み者が五万五千九百七十二であったのが、五十四年には五万一千八百九十六、五十五年には四万五千百三十一、五十六年には四万七百七十、五十七年には三万六千八百五十六、五十八年には三万四千八百五十四、五十九年には三万四千八十九、年々こういうカーブでずっと公務員の上級甲種の試験を受ける者が減ってきておる。これは行政官庁をあずかる内閣としては重要な問題だというふうに思うのですね。どちらに行っても、民間に行こうがどうしようがよろしいといえばそれまでだけれども、しかし、いわゆる行政のかなめに将来なっていくべき上級甲種の試験の申し込みが、五万五千九百七十二から五十九年には三万四千八十九まで下がってきておる。もちろん合格者はそれぞれ千三百から千五百台でとっておるわけでありますけれども、申し込みが減ってきておるのは一体どう判断したらいいのか。
　いわゆる人勧凍結があったりあるいは削減があったり、あるいは退職金も四十八年のときは当分の間といって二割ちょっと上げてもらったのだけれども、これをまた五十六年に一割に下げるとか、今度のようにまた率の改悪をやろうとかということでありますと、こういった趨勢は余り動かないのじゃないかという感じも率直に言ってしないわけでもない。これは上級だけをとりましたけれども、そういった趨勢は看過できない重要な問題の一つであろうというふうに思います。
　生涯賃金という問題がいろいろ言われておって、日経連は事があれば公務員の方が高いとか言っておるけれども、大卒で対比するいわゆる標本についても、それが客観妥当性を持つかということになると疑問があるし、また、先ほどの高卒二等級という問題も随分問題がある。
　それはそれとしても、そういう最近の公務員試験の趨勢から見ても、退職金問題あるいは年金問題あるいは給与問題というのは、優秀な人材を公務員に迎えるという上級の問題ばかりでなしに、全体にそういうのを迎えるという立場から見ても、内閣としては重要に考えていかなければならない問題であると思います。
　この問題といわゆる生涯給与の問題、二つの問題について総務長官からお答え願いたい。
○後藤田国務大臣　今、角屋さんのおっしゃった、最近の公務員の上級職ですか、これの受験者の数がだんだん減ってきておる。私も、この原因は精査をしなければならない、看過できない問題であるという認識は持っておるのでございます。
　私どもの時代を振り返りましても、受験者の数はそのときどきの民間の景気に非常に影響をして減ったりふえたりすることがあるのは事実でございますが、最近数年減っておるということは真剣に考えなければならない。殊に、民間の場合と公務員の上級職の人の給与は、実は民間の一流企業ですけれども、大体六割ないし七割くらいで、給与が大変悪くなっておるのが実態でございます。これに対して日経連その他の方と議論をすることもあるわけですが、それは、しかしながら、民間の人間とお役所の上級者というのは、持つ権限、満足度合いがまるきり違うから給与は悪くてもいいんだ、こういったような議論をなさる方もいますが、いずれにせよ、私の基本的な考え方は、上級者であろうとそうでない者であろうと、公務員の給与はできる限りよくすべきである、しかしながら総人件費というものは厳しく考えなければならぬ、かように私は基本的に考えております。
　それから、日経連の問題でございますが、先ほど人事院から御答弁がございましたが、いずれにせよ、民間とお役所とでは、昇進昇給の制度とか制度全体が必ずしも民間は一律でありませんので、なかなか比較は難しいと思います。したがって、比べるとすれば、やはり給与は給与、退職金は退職金、年金は年金というようなことで比較をする以外に方法がなかろう、この点については第三次の臨調の答申にもそういうようにしなさいということがあるわけでございますが、それらの調査の結果は若干民間の方がいいという人事院の御返答でございますけれども、これまた日経連に行きますとよく議論になるのです。私はそのときには、これは制度が違うからあなた方のおっしゃるように簡単な比較はできませんよ、第一生涯給与というのは何ですか、生涯給与というのはお金だけですか、これは厚生施設その他は一体どういうように考えたらいいんだというような問題から始まりまして、まあしかし、比較するとすれば金だけであろうと、しかしその場合にも、おたくの方の例えば退職金なんかの比較で、公務員は二等級でやめるという判断に立っているようでおかしいじゃないかと、それは上級者なら別として、一般職員で二等級なんというのはほとんどおらぬよと、何か七、八％だそうですけれども、大部分は三等とか四等でやめているんだよと、そこらの基礎材料が違うことでとやかく言われることは迷惑だ、それはおかしいということでやっておるのですが、これは私は人事院の調査を信頼している。しかし、これは人事院と民間とよく相談をなさって、そして余り誤解に基づくいろいろな議論が横行することは私はよろしくない。これは人事院にもそういう点はひとつよく話し合いをしてもらいたいな、かように考えております。
○角屋委員　今回の国家公務員等退職手当法の改正を通じて、第一点としては定年制施行に伴う退職手当の取り扱い、第二点として定年制度施行後における勧奨退職の取り扱い、第三点として定年前早期退職特例措置の新設、第四点としてこれは極めて議論、問題の多い退職手当支給率の改定、その他事項、こういうことになるわけですけれども、私は当初一定の時間をお願いしておりましたが、理事会の御相談によって、我が党で、私と元信さんで一緒に二時間でやってもらいたいという理事会の決定がなされておりますので、私はそのことを決定として尊重いたしまして、あと一点だけで元信さんと交代をいたしたいというふうに考えております。
　今言った改正の中で、特に定年前早期退職特例措置の新設というのをやられるわけであります。これは民間でも、特にオイルショック等を契機にして、四十歳とか四十五歳とか五十歳とかというところで早くやめてもらう、それに対しては優遇措置をとろう、これは民間は種々いろいろな方法でやられるわけでありますけれども、そういう手法をとっておられる。国家公務員等についても定年前早期退職の特例措置を新設しよう、これには定年前一定年齢、これは五十歳以上ということを想定されておるようでございますが、かつ勤続期間が二十五年以上ということで、公務運営上やむを得ない理由によって退職する場合ということで、これには特例俸給月額というものを通常の場合にプラスをして、そして優遇措置を講じながら新しい特例として実施をしていこう。この新しい実施の問題について、元信さんとの時間の関係もありますから深く触れるつもりはありませんが、一部には、これはエリート官僚がこれをひとつ使って、新しい新天地でやっていくというのに使われていくのではないか、あるいは、大体五十歳からと言っているわけでありますし、二十五年以上と言っておるけれども、二十年ではなぜ悪いのかといったような、こういう特例を設ける場合の議論というのはいろいろございます。
　私は、この新設というものをやっちゃいかぬというふうには必ずしも思いません。こういうものを新設していくということは、これは考えられることだというふうに受けとめます。
　問題は、こういうふうな中身でいいのかどうかということになりますと、異論がございます。また、こういうものを新設する場合には、取り扱いの方針、基準というものがきちっとないとこれはなかなかいけない。公社、公団等にうまく乗っていこうというふうなものはこの特例にはかかりませんよとかなんとかというふうに、きちっとしたけじめをつくる必要がある。これらの問題についてお答えを願って、元信さんと交代をさせていただきます。
○後藤田国務大臣　私も、定年前の特例措置というのは、定年を設けたんだからそれはおかしいじゃないか、それからまた、従来の取り扱いが、角屋さんがおっしゃるように特殊一部の職員だけで、一般の職員は一体どういう扱いになっておったんだ、ここらはひとつ慎重に再検討をしてもらいたいということで、事務当局に再検討を実はこの法律案をつくる過程でやったわけですよ。ところが、これはやはり私の誤解でございまして、一つは人事管理上の問題があるんですね。これは上も下も関係がないようです。それから同時に、本当にいわゆる上級幹部だけに今までやっておるのかというと、そうではなしに、やはり圧倒的に一般職員が多い。こういうことですから、その誤解はわかったと、しかしながら、定年制度を設けるのに従来のようなルーズな扱いではこれは困るよ、そこでこれに対する歯どめはしっかりしてもらいたいということで、それも事務当局としては検討をして案を持っているようでございますから、それは事務当局から今お答えをさせたいと思います。
○藤井（良）政府委員　今、大臣からもお話がございましたように、法案の作成過程におきまして、大臣から今言われたような指摘があったわけでございます。
　従来から、我々といたしましては、勧奨退職に対しまして非常に厳しい措置をとろうと思って努力してきたわけでございますけれども、そこのところがなかなかうまくいっていないで、いろいろ国会でも御議論になったというようないきさつもございます。
　私どもといたしましては、今後、勧奨退職の際の記録を十分に整備し、かつ、指導を強化してまいりたいというふうに考えております。
○角屋委員　以上でもって、元信さんとバトンタッチをいたします。
　ありがとうございました。
○中島委員長　関連して、元信堯君。
○元信委員　それでは、角屋議員の質問に関連をいたしまして、国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律案その他について、質問をいたしたいと思います。
　今お話に出ておりました早期退職の問題でございますが、これは今の冒頭の大臣の提案趣旨の説明の中に、「定年前にその者の事情によらないで退職することとなった場合」と、かなり包括的な表現になっているわけでございます。これは勧奨退職を意味するものだろうというふうに考えますが、まずその点から。
○藤井（良）政府委員　お答えいたします。
　大部分は勧奨退職だろうと思いますけれども、そのほかに公務上の死亡あるいは公務上の疾病によって退職するといったような、公務上やむを得ないで退職された場合が含まれると思います。
○元信委員　そういたしますと、勧奨につきましては、国家公務員の定年制を定めたときに、この法律が施行された後は集団的、組織的な退職勧奨はなくなっていくもの、そう思うという当時の総理大臣の答弁がございました。その点との関連はどうなりましょうか。
○藤井（良）政府委員　今、先生がおっしゃいましたように、定年制が施行される際の法案の審議の際に、総理答弁といたしまして、今後、集団的、組織的な勧奨退職はなくなるだろうというふうにおっしゃられていたことは事実でございます。その点で、今後、定年制がしかれた後、勧奨退職を一気になくしてしまうかという議論もあったわけでございますけれども、やはり人員構成の新陳代謝を図るためには勧奨退職を残すのがいいのではないか、これは何も管理者側がそう言っているだけじゃなくて、団体の方からもそういう意見が多々寄せられたわけでございます。そういった観点から、私どもといたしましては、定年制施行後におきましても個別的な勧奨退職は残してもよいのではないか、集団的、組織的な勧奨退職はやりませんけれども、個別的な勧奨退職は今後も残していくという考え方でございます。
○元信委員　勧奨退職の種類に集団的、組織的、個別的と三つ挙げられたわけでありますが、具体的にどこがどう違うのか、この際はっきりと承りたいと存じます。
○藤井（良）政府委員　集団的、組織的勧奨退職でございますが、これは定年制がない時代に定年的な機能を果たす勧奨退職の制度でございます。これに対しまして、今後残します個別的勧奨退職と申しますのは、公務上の都合によりやむを得ないで退職していかれる方につきまして、一定年齢を決めないで全く個別に勧奨していくというやり方でございます。集団的、組織的勧奨退職の場合は、それぞれの省庁におきまして一定の年齢を定めて、そこで集団的、組織的に退職勧奨をやっていたわけでありますが、今後はこういうのはやめまして、官側の都合によって、新陳代謝を図るために個別にやめていただくというのが個別的勧奨退職でございます。
○元信委員　それはちょっと、その当時の総理大臣の答弁に対して言い過ぎじゃないですか。その当時の総理大臣は、定年制の導入によって今後は組織的、集団的な退職勧奨はなくなる、こう答弁したわけですね。ところが、あなたの今の答弁では、なに、あそこで言った組織的、集団的な退職勧奨というものは要するに定年制のかわりであったのだから、定年制がしかれればそれはなくなるであろう、そうおっしゃっておるわけです。そうすると、定年制を導入すればなくなるのは当たり前の話であって、これはその当時の総理大臣は、勧奨退職の内容に踏み込んで判断を示されておるんですね。単に、定年制が導入されれば退職勧奨がなくなるであろうというのは、その当時の総理大臣の答弁としては余りにお粗末ということになりはしませんか。
○藤井（良）政府委員　定年制施行後においても組織的、集団的な勧奨退職というのはあり得るんだろうと思います。完全になくなるとは考えられません。省庁によってはそういうことをやるところが出てくるかもしれません。ただ、私どもとしては、そういうものは今後なくなっていくだろう、定年制ができたからにはそういうものがなくなっていって、すべて個別的勧奨に変わるのではないかというふうに考えたということでございます。
○元信委員　そんなことじゃ困るのです。それじや具体的に、どういう省庁でどういうふうに集団的、組織的退職勧奨が残るとあなたは想定しておるのか、それをちょっと教えてください。
○藤井（良）政府委員　これは定年制を実施してみないとはっきりしたことは今言えませんけれども、一定の技能職員あたりで、年をとって使えなくなってしまったというような方について、組織的、集団的な勧奨退職の余地はあるんだろうと思います。しかし、定年制が施行されている限りにおいては六十歳まで身分保障されているわけですから、これは当然に拒否できるんだろうと思います。しかし、実際上の問題としては、そういうことが完全になくなってしまうかどうかは、これは定年制を施行してみなければわかりませんけれども、そういった事態は十分に想定し得ると思います。我々の指導としては、そういうことをやらさないように指導していくつもりでございます。
○元信委員　そうすると、今おっしゃった集団的、組織的な退職勧奨があり得るとした場合、今度の法律改正によって改めて規定された、早期退職の優遇特例措置というものは適用になるわけですか。
○藤井（良）政府委員　集団的、組織的な勧奨退職というのは、定年制施行後は総理大臣が言われたようになくなると思いますけれども、もしもあるとすれば、適用になる場合も出てくると思います。
○元信委員　どうも、あれもある、これもある場合があるというのじゃ困るのだけれども、恐らく何か基準を考えておいででそんなことをおっしゃっていると思うので、そんな中途半端なことを言わずに、あるならあるとはっきりおっしゃってください。
○藤井（良）政府委員　定年制を施行をしてみなければそういったものが出てくるかどうかわかりませんけれども、私どもといたしましては、そういうものが出てこないように指導してまいりたいというふうに考えております。
○後藤田国務大臣　人事局長は、定年制を施行してみないとということを心配してああいう答弁をしておると思いますが、政府としては、鈴木総理大臣の答弁のとおりにやるつもりでございます。