Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中村（巖）分科員　本日私は、特別区について自治省のお話を承りたい、こういうふうに思うものでございます。
　最初に、大変大ざっぱな話で恐縮でございますけれども、地方自治法の二百八十一条一項の特別区、つまり東京都の二十三区であるわけでありますけれども、この二十三区というものは、これはかって最高裁の判例でもって普通地方公共団体ではないんだ、特別地方公共団体なのだという、こういうことが出されたことがありますけれども、現実的には今二十三区に住んでいる人にとりまして、この特別区というものは大変に身近な、いわば直近の庄治体であるわけでありまして、現実的に昭和四十九年から区長も公選になっておりますし、議会もあるわけでありますし、あるいはまた事務事業につきましても大幅にこれは所管をしているわけでございます。こういうような状況になってまいりますれば、やはりこれは特別区というような形で、特別地方公共団体であるというふうに把握をすること自体が大変におかしい状況ではないか、これは普通地方公共団体というふうに理解ができる事実的な実態というものがあるんではなかろうかというふうに思うわけでありますけれども、この点について自治省はいかがお考えでございましょうか。
○大林政府委員　地方自治法上は、特別区は今日まで特別地方公共団体として位置づけられておるわけであります。御指摘の最高裁の判決におきましても、いろいろ特別地方公共団体であるという理由が述べられておるわけでありまして、現在におきましても、なお行政上の自主立法権あるいは自主財政権等につきまして、いわゆる普通地方公共団体、一般の市町村の機能とは異なった立場にあるという位置づけが行われております。確かに過去二回、特別区の方に都の方から事務移譲が行われてきたわけでありますが、今日におきましても、確かに区長公選あるいは議会というものが置かれて仕事をしておるわけでありますけれども、なおその仕事の範囲あるいは財政上の機能、これは税法上の機能を含めまして財政上の措置、そういった問題を総合的に考えました場合には、現在なお普通地方公共団体という地位にはまだない、私どもはこういうふうに考えております。
○中村（巖）分科員　御承知のように憲法九十二条では「地方自治の本旨」ということがあるわけでございまして、「地方自治の本旨」に従うということであれば、実態として普通地方公共団体であるというものは、これは普通地方公共団体として取り扱わなければ、これは憲法違反になってしまうという、こういう構成になっているんだろうというふうに思うわけでありますけれども、その意味で、やはり実態として普通地方公共団体であるならば、今地方自治法上で特別地方公共団体という取り扱いがなされているとしても、これはやはり実態に即したものに、普通地方公共団体に法を改正して改めていくという、こういう考え方については自治省はいかがお考えでございましょう。
○大林政府委員　東京都という独特の地方公共団体の組織として、独自の法人格を持つ二十三区ができておるわけでありますけれども、結局は東京都制というものを考えます場合に、できるだけこの複雑多様化した住民の要望に応ずるためには、現在都が持っておる事務をできるだけ特別区の方に今後も移譲していく、つまり、特別区の機能、地位というものをできるだけ高めていくという要請が片方にございます。と同時に、その二十三区というものが過去の沿革から見ましても、一体性を持って今日までまいっておるわけでありますから、結局二十三区の一体性を今度はどう確保するかという要請がまた一つございます。この要請というのは必ずしも並行いたしません。片方を重視すればどうしても片方がおかしくなる、こういう関係になるわけであります。
　先般来特別区の方ではいろいろ研究をされ、むしろ普通地方公共団体並みの機能、地位というものを確立すべきだ、こういう御意見を出されておりますし、片や東京都の調査会ですか、こちらの方からはそういう方向に進める必要があるとしながらも、なおかつ二十三区の一体性というものを頭に置いた特例というものを存置した方がいいんじゃないか、こういうニュアンスの差がございます。
　これは、先ほど申しましたように、一体性というものを考えて、どの程度特別区の地位を高めていくかという問題について意見が分かれるのは当然だろうと思います。現在都と区の間でこの二つの報告書、調査結果に基づきまして具体的な詰めをされておるようであります。私どももこの東京都制の問題というのは大変難しい昔からの一つの大きな宿題と考えておりまして、都と区の事務的な詰めの状況を見ながら、地方制度調査会の方に意見を求めて、制度改正についての準備をしてまいりたい、こう考えております。
○中村（巖）分科員　今、局長お触れをいただきましたけれども、昭和五十六年の八月二十八日に特別区制度調査会というものが特例市構想、「特別区制度の将来」という答申を出しているところであるわけでありまして、この特別区制度調査会の答申というものは、特例市ということで二十三区それぞれを一つの特例としての市に昇格をさせるというか、そういうことによって、それぞれの自治権の拡充というか、独立性を確保すべきである、こういうような見解であるわけでございまして、まずとりあえず、これについて自治省としては受け入れがたいという考え方なのかどうか、お伺いをいたします。
○大林政府委員　特別区調査会の答申それから都制度調査会の答申、二つが出そろっておるわけでありまして、具体的な点につきましてはいろいろ違いが出てまいっているようでありますけれども、少なくとも特別区を普通地方公共団体とするという点、それから一般の廃棄物の収集運搬等の事務は特別区に移譲するという点、それから都と区の間の財源配分、こういったものの明確化、財政調整に関しましては、いわゆる現在は垂直調整と言われるような措置をとっていもわけでございますが、今度は垂直調整を廃止をいたしまして、特別区相互間の水平調整だけにとどめる、この三つの点につきましてはおおむねこの二つの調査会の報告というのが一致をしておるわけであります。
　ポイントは、先ほど御指摘のありましたように、特別区を普通地方公共団体にするかどうか、そのする前提として、特別区に対してどういう地位を与えるか、つまり、どういう事務処理の権限をどれだけ拡大するか、あるいはどれだけの自主財政権というものを与えるか、こういうことにかかってくるわけでありまして、結局、その内容によって普通地方公共団体とするかしないかということが決まってまいるだろうと思います。したがいまして、今後の都と区の間の事務配分の内容を見守りながら、特別区の法的な位置づけというものを考えてまいりたい。現在の段階におきまして、私どもの立場として、どうこうしたいとか、するのが適当であるというような点は控えさせていただきたいと思います。
○中村（巖）分科員　今都制度調査会の報告につきましてもお話しをいただいたわけでありますけれども、この都制度調査会というものの中身を見ますと、これは立派な学者の先生で構成をしているわけでございまして、地方自治のいわば専門家の学者先生、そのほか実務家というか、そういう方が集まってつくられているわけであります。ここでは新しい都というものと狭域自治体というものを設定をして、狭域自治体というものを区に相当するものだということで新しい構想というかそういうもので臨んでいるわけで、局長お答えのように若干特別区のサイドの主張とは違っているところもあるわけであります。しかしながら、こういうような二つの考え方が出そろっている現段階におきまして、やはり自治省としての考え方というものがなければならないというふうに私どもは考えるわけでございます。
　例えば地方自治法の二百八十二条四項というものの中には、都と区の事務事業の配分あるいは都と区の財政調整制度等の条例に関して自治大臣は都に対する助言または勧告をすることができる、こういうことになっているわけでありますけれども、一定の考えを持って臨まなければならぬということであろうというふうに思うので、その意味で若干のニュアンスの相違があれ、現在の都区制度の改革について出されている方向性について自治省御自体の意見がなければならぬと私は思うわけで、それを意見を差し控えさせていただきたいというのはちょっと理解がいたしかねますけれども、いかがでございましょう。
○大林政府委員　都と特別区の間の問題というのは、先生御承知のように何も今に始まった問題ではありません。数十年間の大きな問題になり続けてきたわけであります。東京都あるいは特別区それぞれの立場で特別区の将来についてのお考えを調査会の答申として報告されておるところでありまして、結局は東京都の中の特別区の地位をどうするかというのは東京都と特別区のこの話し合いというものがどういう方向に進んでいるかということを見きわめて私どもはやはり判断をすべきであろうと思います。国の立場としまして、東京都と特別区の間で現在具体的な事務的な考え方の詰めということが行われております段階で自治省の意見というものを申し上げるというのは適当ではないと存じます。しかもなおかつ、この問題は、地方自治法の中でも東京都という日本の玄関でありますから、非常に大きな地位を持った極めて重要な問題になってまいりましょう。私どもは当然に、さらに地方制度調査会の御意見を拝聴してまいらなければならない、こう考えておるところであります。
○中村（巖）分科員　重ねてお聞きをするようでありますけれども、今局長のお話で、都と区の間に話し合いというものがこれから進められてくるんだ、こういうことでございましたけれども、自治省としては、それはどういう日程で、どういう方向性で進められてくるのかということについてお聞き及びになっておりますでしょうか。
○大林政府委員　現在、本年十月を目途に協議が進められておると伺っておりまして、私どももその都度事務レベルサイドではお話を伺いながらやってきておるところであります、
○中村（巖）分科員　同じような質問になるのですけれども、話し合いの中身の問題としては、都区間の事務事業の配分の仕方を変えるということと、やはり財政調整制度についても考え方を変えていくということが中心になるのでございましょうか。
○大林政府委員　事務レベルの段階でいろいろお話し合いが進んでおるようでありますので、その具体的な内容についてはまだ報告を受けておりません。
○中村（巖）分科員　現在の都と区の財政の関係でございますけれども、都の方では、特別区の置かれている部分については自治法上市町村税というふうになっている事業所税、都市計画税など、さらに調整三税というふうに言われている市町村民税の法人分、固定資産税、特別土地保有税、こういうものを都側が徴収しているというか取っているというか、そういうふうになっているわけで、その上で調整三税については財調で分けていく、こういうことになっているわけでありますけれども、こういうような市町村税というふうに本来されているところのものを都の方で徴収をしていくという、このこと自体について自治省としてはいかがお考えでございましょう。
○吉住政府委員　ただいま委員御指摘になりましたような都と区の場合の地方税の特例があるわけで、都が今御指摘になりましたような税目を直接賦課徴収しているわけでございますが、その根拠に相なりますのは、やはり何といっても、先ほど来の答弁にもありますように都と区の一体性の問題でございますとか、あるいは税源そのものが、税目によっては偏在するというような問題もございますし、あるいはまた都と区との間の機能分担と申しますか事務の配分、こういうものが前提になって、首都としての特殊性からそういう都が直接賦課徴収する、そしてその一定部分は調整財源として再び区に還元してくる、こういう仕組みになっているわけでございますので、現在の事務配分などを前提といたしますれば、今の制度そのものにはそれなりの妥当性あるいは正当性というものがあるというふうに私どもは考えているところでございます。
○中村（巖）分科員　それについては異論もあるわけでございまして、殊に固定資産税というようなものにつきましては、これは当該税を納付する住民が住んでいる住宅、土地に課せられるものでありまして、自治体に対して負担と受益というものを非常に感じる、そういう課税項目であろうということであるわけで、また特別土地保有税についても同じようなことであるし、あるいは最近におきましては、都市計画税といいましても、都市計画そのものが一部、かなりの部分を区で行い得る、こういう状況になっておるわけでございまして、そういう現実の上に立ってこの固定資産税というものは区が直接徴収すべき税目にすべきではないかという意見が最近非常に強いように思うわけですけれども、これについてのお考え方はいかがでしょうか。
○吉住政府委員　確かに御指摘のように固定資産税の性格からいたしますとそのような考え方もあるいは成り立ち得るのかもしれません。ただ、現実問題といたしまして、例えば都心三区における固定資産税の割合と申しますか、ほかの区との間に極めて格差がございまして、固定資産税というのはほとんど都心三区に集中してしまうというような問題も一つにはあるわけでございまして、その意味ではやはり調整財源の原資とすることにもそれなりの妥当性があるのではないかと考えるわけでございます。
　また、都市計画税におきましては、これまた機能分担、事務配分の問題と関連してまいるわけでございますが、現状におきましては、例えば街路に例をとりますと区がおやりになれるのは原則幅員十六メーター未満の比較的小規模の都市計画事業ということになっておりますので、規模の大きいものにつきましては、都で直接おやりになるということであれば都市計画事業の財源として都にもそれなりの財源が必要であろうと考えられますので、今の制度でもそれなりの合理性は保っているものというふうに考えているわけでございます。
○中村（巖）分科員　そうやってそういう税目配分がなされて調整三税というものがあるわけでございまして、その調整三税を、現在の時点では先ほどの局長のお言葉で要するに垂直調整というようなことが行われているわけでございます。これだけ調整三税の総額が大きいということになれば、それだけの理由じゃないのかもしれませんけれども、やはり都の取り分というものもなければならない。都が取った上でそれを水平調整というような形で各区に交付をしていくという形態になっていくわけでございますけれども、垂直調整の部分をなくして水平調整だけに必要な財源を調整財源にし、そのために必要な税目だけを都側が吸い上げる、こういうような制度を考えるということについてはいかがですか。
○土田政府委員　ただいま御論議にありましたように都は特別の税制をとっているわけでございまして、また行政事務の面で見ましても都は特別区の区域の中で清掃、消防さらには下水道といった本来市町村が行う仕事をやっているわけでございます。それから公営住宅、公立病院、高校、都市改造といった、普通でございますと道府県と市町村といずれもやれるという仕事につきましてもその多くを都がやっているという実態があるわけでございまして、ある意味では本来市町村のやるべき仕事を都がかなりやっている、そういうことから本来市町村が徴収すべき税というものも都の懐に入っているという面があるわけでございます。委員御指摘のような形での調整というものを考えるといたしますと、それでは二十三区だけにフィットした税というのは何があるか、それから割り当てる財源総量をどうするかという議論をした上で決めるべき問題かと存じます。
○中村（巖）分科員　財調、財政調整制度において現在都と区の配分比率というものが都サイドが五六％で区サイドが四四％というふうになっているわけで、これは一定の歴史的変遷があって現在その辺のところへ落ちついているわけでありますけれども、この四四％という率はやはり特別区の側からすると大変に不満があるということでございまして、本来的に都と区の都区協議会で決定されるわけでありましょうけれども、非常に都側の圧力のために特別区は損をしている、こういう見解があるわけであります。それにつきましてのお考えはどうでございましょう。
○土田政府委員　これはただいま御指摘がございましたように非常に長い歴史のあるものでございまして、ただ経過的に申しますれば昭和四十年度は二五％でございましたものが、昭和四十年代に急速に上がってまいりまして、昭和四十八年度には四〇％にまでなったということでございます。それから五十年度に四三％になり、五十一年度以降四四％という率で続いてきているわけでございます。この率につきましては都区間のコンセンサスというものがありまして、この率でこの十年間続いているという歴史的な重みのあるものでございます。今委員御指摘のように特別区の側からすればもっと上げてもらいたいという希望があることも事実でございますけれども、今度は都側から申しますとやはり高過ぎるという気持ちを持っているという面もあるわけでございまして、そこのところの調整をされた結果現在の四四％という率で固定されているということでございます。この率が妥当であるかどうかという問題でございますけれども、これは中長期的に見まして都側の財政需要、それから区側の財政需要というものを計測して、特別区側の必要かつ十分な財政需要というものを四四％で維持することができればこの率というのは妥当であろうということでございますけれども、単年度だけではなくて、中長期的に見まして特別区側の持っております行政需要にフィットしているかどうかということで判断すべき問題である、このように考えております。
○中村（巖）分科員　もう一点特別区サイドで非常に望んでおりますことは区の起債の問題でございまして、今区の起債の許可権者というのは自治大臣になっているわけでありますけれども、これはそのために起債が非常にやりにくい部分がある、東京都知事を起債の許可権者にするような改正は考えられないのか、あるいはまた起債そのものが現在の制度のもとでは非常に条件がきついではないか、こういうことがあるわけですけれども、この点についてのお考えを承りたいと思います。
○花岡政府委員　現在特別区につきましては地方自治法、同法の施行令、また内蔵令の規定するところによりまして自治大臣が起債の許可を行うことになっておるわけでございます。これにつきましては先ほど来いろいろ御説明申し上げておるところでありますけれども、特別区は通常の市町村とは性格を異にする特別地方公共団体とされておる、特別区の存する区域にわたって統一的に処理をする必要があるものにつきましては都で処理すべきものとされているように都と区との一体性というものが極めて強い、またそういったことで税制上も市町村民税の法人分や固定資産税等の税源配分の特例が設けられている、また都区財政調整交付金制度を通じた特別な財政調整が行われている、こういうふうなことから見ますと、地方債によりまして財源措置をするに当たりましても特別区につきましては東京都と同様な取り扱いをすることが合理的であるというふうに考えられますために、現状において起債許可を自治大臣が行うということが妥当なものではないかというふうに考えております。また、特別区の起債につきまして地方財政法五条二項において、東京都がその普通税を標準税率で課税していることを前提としておるわけでございます。これは先ほど申しましたような特別な税源配分とか都区財政調整交付金制度を通じて財源調整が行われるというふうに、特別区は東京都と財源上一体性が強いというということに起因しておるわけでございまして、現在の制度、都制のもとにおきましてはこれを変えることはむしろ適当ではないのではないか。何か先ほどちょっとおっしゃいましたけれども、このために起債がやりにくいということは必ずしもないのではないか。私は、そういう支障があるということは現実に各区の方からも聞いたことはございません。
○中村（巖）分科員　時間がなくなりましたので、最後に大臣に一点だけお伺いをいたしておきます。
　私はいろいろお尋ねをいたしましたけれども、東京のことを大臣御承知かどうかわかりませんが、東京都の二十三区といたしましては何とかしてもっと自治権を拡充したいという強い希望があるわけでございます。今日の制度を何とかもう少し特別区に独立性が強いような形に改変ができないかということでいろいろ模索をしているわけでございまして、自治省におきましてもこれについて相応の考え方で御協力をいただきたいというふうに思っておるわけでございます。そういう方向性そのものについてどういうふうに大臣がお考えになられるか、一点最後に伺っておきたいと思います。
○古屋国務大臣　ただいままで先生から詳細に都、区の関係についてのいろいろの御意見やまた御質問を承っておりまして、確かにこういう問題は私も区会議員の方からるる意見は聞いておりますけれども、この秋までにいろいろな調整の話が進むということも聞いておりますので、そういうものも参考にしながら、また今の御意見も十分に頭に置きながら、この問題を慎重に検討してまいりたいと思っております。
○葉梨主査　これにて中村巖君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして、自治省所管についての質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　分科員の各位の御協力によりまして、本分科会の議事を終了することができました。ここに厚く御礼申し上げます。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後八時四十三分散会
昭和六十年三月八日（金曜日）
　　　　午前九時開議
出席分科員
　　主　査　山下　元利君
　　　　　　小杉　　隆君　　　　橋本龍太郎君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　上野　建一君
　　　　　　川俣健二郎君　　　　新村　勝雄君
　　　　　　中西　績介君　　　　松沢　俊昭君
　　　　　　山中　末治君　　　　田中　慶秋君
　　　　　　塚田　延充君　　　　横手　文雄君
　　　　　　吉田　之久君　　　　辻　　第一君
　　　　　　東中　光雄君　　　　藤田　スミ君
　　　兼務　上田　　哲君　兼務　中村　　巖君
　　　兼務　春田　重昭君　兼務　福岡　康夫君
　　　兼務　宮崎　角治君　兼務　矢追　秀彦君
　　　兼務　薮仲　義彦君　兼務　渡部　一郎君
　　　兼務　安倍　基雄君　兼務　三浦　　久君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　増岡　博之君
　出席政府委員
　　　　　　　　社会保障制度審
　　　　　　　　議会事務局長　　藤田　恒雄君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　渡辺　　允君
　　　　　　　　厚生大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　黒木　武弘君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局長　　　　　　吉崎　正義君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局長　　　　　　大池　眞澄君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局老人保健部長　水田　　努君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　竹中　浩治君
　　　　　　　　厚生省薬務局長　小林　功典君
　　　　　　　　厚生省社会局長　正木　　馨君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　小島　弘仲君
　　　　　　　　厚生省保険局長　幸田　正孝君
　　　　　　　　厚生省年金局長　吉原　健二君
　　　　　　　　厚生省援護局長　入江　　慧君
　　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　　保険部長
　　　　　　　　兼内閣審議官　　長尾　立子君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房参事官　　　　中川　良一君
　　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　　事移住部領事第
　　　　　　　　二課長　　　　　池田　勝也君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局国連政策課長　佐藤　俊一君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　小村　　武君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第一課長　　　濱本　英輔君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局医学教育課長　佐藤　國雄君
　　　　　　　　文部省体育局学
　　　　　　　　校保健課長　　　下宮　　進君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局医事課長　　　横尾　和子君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局公害防止
　　　　　　　　指導課長　　　　廣瀬　定康君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局電気
　　　　　　　　機器課長　　　　広野　允士君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社営業局長　　　草加　英資君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社宅内サービス
　　　　　　　　本部長　　　　　山本　千治君
　　　　—————————————
分科員の異動
三月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　普方君　　　　　中西　績介君
　　川俣健二郎君　　　　　松沢　俊昭君
　　吉田　之久君　　　　　塚田　延充君
　　東中　光雄君　　　　　山原健二郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中西　績介君　　　　　伊藤　忠治君
　　松沢　俊昭君　　　　　上野　建一君
　　塚田　延充君　　　　　横手　文雄君
　　山原健二郎君　　　　　中川利三郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　忠治君　　　　　新村　勝雄君
　　上野　建一君　　　　　山中　末治君
　　横手　文雄君　　　　　田中　慶秋君
　　中川利三郎君　　　　　藤田　スミ君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新村　勝雄君　　　　　上西　和郎君
　　山中　末治君　　　　　川俣健二郎君
　　田中　慶秋君　　　　　中野　寛成君
　　藤田　スミ君　　　　　工藤　　晃君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上西　和郎君　　　　　井上　普方君
　　中野　寛成君　　　　　米沢　　隆君
　　工藤　　晃君　　　　　浦井　　洋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　米沢　　隆君　　　　　横手　文雄君
　　浦井　　洋君　　　　　藤田　スミ君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　横手　文雄君　　　　　中野　寛成君
　　藤田　スミ君　　　　　辻　　第一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中野　寛成君　　　　　田中　慶秋君
　　辻　　第一君　　　　　東中　光雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　慶秋君　　　　　吉田　之久君
同日
　第一分科員上田哲君、宮崎角治君、矢追秀彦
　君、第二分科員中村巖君、渡部一郎君、三浦久
　君、第三分科員福岡康夫君、第五分科員春田重
　昭君、第六分科員薮仲義彦君及び第八分科員安
　倍基雄君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和六十年度一般会計予算
　昭和六十年度特別会計予算
　昭和六十年度政府関係機関予算
　（厚生省所管）
　　　　　————◇—————
○山下主査　これより予算委員会第四分科会を開会いたします。
　昭和六十年度一般会計予算、昭和六十年度特別会計予算及び昭和六十年度政府関係機関予算中厚生省所管について、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上田哲君。
○上田（哲）分科員　おはようございます。
　私は、年来のテーマであります小児医療を取り上げたいと思います。ひとつさわやかに大臣以下御答弁をお願いいたします。
　厚生省としては、戦後からの形態である国立病院の総合的な再編成を今図っておられるわけでありますけれども、こういう立場で五十九年度中にその指針を出し、六十年度中に再編成のマスタープランをつくり、六十一年度から十年間でそれを進めていく、このように承っております。ぜひ内容のある医療体系の充実に励んでいただきたいと思うのでありますが、特に私が取り上げたいのは小児医療でありまして、特にまたきょう中心的にお伺いしたいのは国立小児病院であります。
　私がこれを取り上げますのは、日本のおくれた小児医療に光を点じ、さまざまな努力がここに傾注されてきたことを評価するわけでありまして、最近は各地にそうした専門病院もできておりますけれども、いわばそういうもののメッカとして今後ともこの小児病院の充実に誇りを持って進めていかれる、このように受け取っているのですが、よろしゅうございますか。
○増岡国務大臣　小児病院の問題はこれまでも厚生省といたしましてもできる限りのことをしてまいったつもりでございますが、今後も専門的な医療機能を十分発揮できるような配慮を加えてまいりたいというふうに考えております。
○上田（哲）分科員　大変結構であります。ぜひその方向で頑張っていただきたいのであります。
　そこで、問題はセンター化なんであります。このごろのはやりの言葉で言えば何々センター、何何センターというのが多くできているわけでありまして、名前をつけるのは自由なんでありますが、本当の意味のセンター、名前だけといいましょうか、気持ちだけというものもあるわけです。例えば東京第一国立病院が国立病院医療センターという名前で呼ばれている。これも結構なことでありますが、しかし、区別しなければならないのは、法律に基づいて名づけられているセンターというものはまた別でありまして、今日本ではがんセンター、循環器病センターの二つを数えるのみであります。厚生省においては既に二十年来の懸案として国立小児病院を中心に国立小児医療センター、法律に基づくセンター化を進められているというふうに理解しております。その方向に御努力をいただきたいと思うのですが、よろしいでしょうか。
○大池政府委員　国立小児病院のナショナルセンターへ向かっての構想ということについての御設問でございますが、御指摘のように、相当長年月にわたりましての経緯を踏まえまして、私どもとしてもこの問題には引き続き真剣に取り組んでいるところでございます。
　このナショナルセンターとしての小児医療センターの考え方としましては、我が国の小児医療対策の中枢機関といたしまして小児の難治性疾患を中心にいたしまして専門的高度な診療と、これに関連いたします臨床に密着する研究を行うとともに、医師等の関係医療技術者に対する研修を実施する、こういった中身を持ったセンターでございまして、御指摘のように、これは国立がんセンター、国立循環器病センターと匹敵する、相並ぶようなレベルの機構を持つというようなことを目指して検討、整備を続けているところでございます。
　具体的にはいろいろと中身がございますけれども、省略してよろしゅうございましょうか。
○上田（哲）分科員　結構であります。
　これは長い間の懸案であり、夢であると言ってもいいわけであります。私は、その方針を財政その他の事情によらずぜひひとつ優先的に進めていただきたい、こういうふうに思っておりますので、ひとつ大臣からも御決意を承りたいと思います。
○増岡国務大臣　先生の御指摘は名実ともにセンターにしようというお気持ちだと思います。私どもせっかく今日まで力を入れてきたわけでございますので、その御期待にこたえたいと思っております。
○上田（哲）分科員　結構であります。
　特に強調しておきたいのは、子供の問題というのは子供に声が出ないということと子供の親は若くて金がないということでありまして、そのために後回しにされるというようなことがあってはならない。がんセンター、循環器病センターという二つの法律に基づくナショナルセンターに並ぶこの小児医療センターをつくるということの意味合いはその意味で大きいわけでありますが、仄聞するところでは、神経センターなどというものが出てまいりまして、これを否定するわけではありません、それも結構なことでありますが、神経センターというのは、田中元総理の御入院等々もありますが、やはり中高年から先でありますから、どうも功成り名遂げた方の病気の方に重点が置かれて、声のない子供の方が後回しになる。端的に言えば、予算の配分で言うと、先発の小児医療センターよりも後発の神経センターがもし予算を先取りして前へ行ってしまうみたいなことになってはやはり本末転倒になるだろう、こういう懸念を持っておるのでありますが、いかがでしょうか。
○大池政府委員　国立武蔵療養所の神経センターにおきますナショナルセンター化の構想のことを御指摘だと思いますが、私どもは国立小児病院のナショナルセンター化の構想と武蔵の構想と、いずれも重要な構想と考えておるわけでございまして、ともども実現に向けて私どもの立場として努力を続けてまいりたいと思っております。
○上田（哲）分科員　せっかく御努力をいただきたいと思います。
　そこで、その国立小児医療センターというものの青写真でありますけれども、大まかに言えば、医療治療機関、それから研究機関、さらに研修機関、こうした三位一体のものだというふうに言えると思うのでありますが、先般小児医療研究センターが小林登さんが所長となって十月に開所式を行いました。私も御招待を受けて大変感銘を深くしたわけでありますが、大変結構なことであります。不十分な点はいっぱいありますけれども、とにかくこれが一つ発足した。これもセンターという名前なんですが、これと現在の小児病院を治療機関としてさらに充実する、そして研修部門をつける、治療部門も配備する、こういうことになると思うのですが、ひとつその夢——この夢というのは白昼の夢ではなくて、本当に実現していく青写真としてどのような構想が込められているのか、御説明をいただきたいと思います。
○大池政府委員　その構想といたしましては、既に昨年十月発足を見ました研究所、それから、これまで整備を続けてまいりました病院、それに運営部というような機構を持つことによってがんセンター、循環器病センターと同様な組織、機構が完成するわけでございます。病院につきましては、既に十五の診療科によりまして小児の難治性疾患を中軸にした診療を行っておるわけでございますが、その内容につきましては、時代の進歩、医学医術の進歩を十分的確に反映できるように今後とも引き続き質的な強化には配慮を配ってまいりたいと思っております。
　研究問題につきましては、まだ発足したばかりでございまして、現在病理病態研究部並びに内分泌代謝研究部、先天異常研究部、小児生態研究部という四部で構成されております。構想によりますと、さらに幾つかの部をまだ今後拡充をしていく必要があるという中身になっております。引き続き努力をいたしたいと思います。
○上田（哲）分科員　もうちょっとできれば詳しく承りたいのでありますけれども、例えば、これが法律に基づくセンターということになりますと、医療体制としてはどれくらい力がつくか、あるいは研究部門としては、確かに発足早々でありますけれども、予算面、人員面でどういうふうな形がとられるか、さらに研修部門というのは、今旧病棟の五階で三十人くらいが住めるようなものを仮にやっている感じでありますね。そういうようなものが将来センター化されればどうなるのか。つまり、簡単に言えば、全国の国立病院のレベルではなくて、それを一歩乗り越えた人員、予算、設備、さまざまな発展が図られるものだ、こういうふうに考えるわけですが、その辺についてもう少し御説明をいただけますか。
○大池政府委員　今後の内容の充実の問題につきましては、量的な問題というよりはむしろ質的な面がより重要になってこようかと思うわけでございますが、その意味におきましては、ただいま御指摘のように、他の国立病院群に対して技術的次意味でリーダーシップのとれるような高度の機能を持たせたいということでございます。
○上田（哲）分科員　例えば、日本で最高の誇るべきとされている小児病院に今もＩＣＵがないですね。これじゃやはり自慢ができることにはならない。こういう面では、今、質的にというお話もありましたけれども、質的にも量的にもこのままではどうにもならぬわけです。ＩＣＵ一つだけ言うわけじゃありませんけれども、当然ほかの病院では手に負えない子供たちがここで救われるということでなくてはならぬわけですから、重症管理室なんというのがないメッカというのは少しおかしいなどなど挙げると切りがないと思うのですけれども、そういう面でのやはり担当局長の踏み込んだ青写真というものがあるべきだと思うのです。
○大池政府委員　院内のいろいろな部門の編成の組み方につきましては、病院としても引き続き検討し、さらに改善をしたいという努力は重ねられているところでございますが、確かに御指摘のようなＩＣＵのユニットということについては今後まだ検討の余地があろうかと思います。しかし、よく御承知のように、未熟児等もほかの病院では見られないくらいの難しいケースを小児病院として既に救命しておりますし、相当高度な小児医療は現在でも展開しつつあるというふうに私どもは承知しております。
○上田（哲）分科員　ＩＣＵもぜひ必要だということをお認めいただいているのですから、それは努力をしていただくのだが、今お話しのように、ほかでは見られない高度な医療努力を展開している。これはそのとおりなんですね。そのとおりなんですが、これが実は足りない器材とか人員とか予算の中で悪戦苦闘しながら続けられているという実態は、これは将来展望だけじゃなくて、緊急的な処置としても考えられなければならない実態があると思うのですね。
　念のために伺いますけれども、今日の小児病院の医師、看護婦あるいはレジデントに及ぶ人員と設備としてのベッド数と開床数等々について概要を御説明いただきたいと思います。
○大池政府委員　今手元にある資料でとりあえず御説明申し上げますが、患者数につきましては、五十五年から五十九年にかけまして二百二名から二百二十八名ということで逐次増加しつつございます。今のは入院患者でございますが、外来患者につきましては、五百名あるいは四百名というようなところを横ばいというような感じでございます。
　総定員が三百九名でございます。医師数については五十一名、看護婦数が百四十九名、研究職が十七名、その他が九十二名というような内訳になっております。
○上田（哲）分科員　患者数についての把握がちょっとおかしいように思いますけれども、ひところもうとにかく門前市をなして、病院前民宿と言うとおかしいけれども、入院できない人たちが近所に住んで診療の門をたたいたというような状況と比べると随分さま変わりしているという実態があるのですね。その問題などをもう少しきちっと言えませんか。
○大池政府委員　先ほど申し上げましたように、入院患者数につきましては年々わずかずつではございますけれども、増加を図ってきているという実態にございます。
　先生の御指摘の点は、入院定床に対して利用率という観点から見てまだ十分フル回転してないのではないかという御趣旨かと存ずるわけでございますが、その点については、院内でいろいろ工夫、努力をしてもらいまして、またこちらもできる限りの増員等の考慮もいたしまして、逐次その状態は改善されつつあるという現状にございます。
○上田（哲）分科員　わかってないのだな。そこを深く追及するつもりはないのですけれどもね。例えば政府一般会計が年々ふえてはいる。しかし、一般会計の伸びが六％ぐらいである、あるいはほとんど抑制している。ふえてはいるけれどもその伸び率が非常に鈍化しているということは、これは大きくなっているんだという言い方になりませんね。そういうたぐいの問題として、かつての門前市をなしたというような状況に比べると、そういう状況は低下といったら言葉は違うけれども、変わってきているという点はしっかり把握をしていただきたいのです。そこを責めようと言っているのじゃないのだが、その原因をいろいろ探求すると問題はありましょうけれども、今お話しのように、ベッド数で言うならば三百床のベッド数であるのが今二百三十床の開床ですね。本当に全国から救いを求める眼が集中しているところで二百三十しか開床できないということの問題点はやはり根が深いと思うのです。
　今お話しになったような医師や看護婦、これは実は看護婦は希望者も多いから、むしろ定員オーバーなんですね。看護婦が足りないからという理由で開けないのではない、そういう実態があるのですよ。例えば、夜勤は大人の場合と違って子供の場合には三十人収容の病棟一つに三人必要になるわけですから、いわゆる二・八体制なんというものがいろいろありますね。そういうようなことであって看護婦さんが足りないからなんです。しかし、定員からするとオーバーしているのです。ここに問題があるのですね。だから、そういうことで言うと、国立病院というレベルであっては精いっぱい役所としても配置をしているから、そこが足りないということはない。しかし、国立病院の中でも小児医療のメッカであるという立場であれば、もう一越し高いレベルの配置がなければできないのだ。そこに問題点があるわけですね。その点の意見は、御同意できますか。
○大池政府委員　確かに、国立小児病院で高度医療を担当する、小児の難治性疾患を中軸に診療を行っていくという上におきましては、いろいろと小児医療の特殊性というものが強く出てくるであろうことは私どもも理解しているとこみでございます。しかし、現実には、一方では先生も御案内のとおりの厳しい定員事情というような環境にございまして、その中で目いっぱい努力はしておるわけでございますが、引き続きそういった小児医療の特殊性ということに着目して今後とも努力を行ってまいりたいと考えております。
　現実には、その小児医療の特殊性というようなことで、一看護単位当たりの患者数というものを通常の標準よりは下げた形で運用しておるものでございますから、先ほど先生の御指摘のようなことでございまして、実際現在組んでおる体制では目いっぱい中の診療活動は行われておるということでございますが、標準からする計算上は、そのように確かにまだ動いてないのではないかというふうな見方もあろうかと思います。
○上田（哲）分科員　見方じゃないんで、これは実態なのです。それなら念のために申し上げるけれども、例えば清瀬、神奈川、大阪、兵庫、福岡、群馬、埼玉、あちらこちらに専門の小児病院ができておりますが、そういう人員配置の問題でいえば、このレベルの方が高いのです。これは全部自治体なんですよ。自治体ならば高いのです。国ならば低いのです。これはまずいでしょう。大臣から一言御感想を伺いましょう。
○増岡国務大臣　先生の御指摘は、意欲の割には実態が伴っていかないではないかという問題だろうと思います。今後その点の改善につきましては十分な努力をしてまいりたいと思います。
○上田（哲）分科員　これは実態ですからね。私は国が努力してないと言っているのじゃないんです。国としては精いっぱいのことをやっているし、定員もオーバーしている。しかし自治体に比べるとそれだけの配置がないというのは、これは制度の問題になるのだから、ぜひ小児医療のメッカをつくろうということであれば、横並びの国立病院ではなくて、センター化がここにひとつ望まれるんだということははっきりしておるわけです。この点は大臣もうなずいておられるから御理解いただけるだろう。
　定数の問題でいえば、実にお医者さんの半数はレジデントなんですね。これは今日の医療制度の一つのパターンでありますから、小児病院だけを問題にするのではないし、またそういう俊秀が集まってくるならば結構だから、これはこれでいいわけです。しかし、そのレベル、パターンの中では解決できない問題がある。今、例えば夜勤の体制が一病棟に三人、これは準夜勤が八時間、深夜勤が八時間、結局六人いなければならないわけです。これを二・八という形でやろうじゃないかという話も出ておるわけです。これは局長御存じですか。あるいは御見解をお持ちですか。
○大池政府委員　看護体制の組み方についていろいろ努力をしておる、工夫をしておるということは包括的に聞いております。
○上田（哲）分科員　ひとつ努力をしていただくのですが、さまざまな苦労は人員や予算だけではないのですね。例えば問題のＣＴ、これがこの小児病院に入ったのはわずかに二年前なんです。こんなものがないというのは大病院というだけでもおかしいわけで、いわんや国立小児病院としては大変おかしいわけです。頭蓋内とか腹部内等々の悪性腫瘍なんかの診断はこれがなくちゃできないわけですから。このＣＴは今入った。入ったんだけれども、例えばほかの機材器具、手術用のはさみとか鉗子とか、そういう問題を節約したやりくりの中でやっとＣＴを買ったのです。これが二年前なんです。全国の名のある病院の中で小児病院が二年前にやっとＣＴをそろえたなんというのは本当に残念なことですね。病院当局が苦労したんだということは認めるとしても、これはやはり胸の痛む話じゃないですか。
　だから、そういう面でいうと、どうしてもそういう問題、例えば大学病院などに比べてぐっとおくれているわけですから、文部省の方がよくて厚生省はだめかなという話になるのは、医療問題としては許しがたい話でありますからね。こういう実態というものを何とかしなければならぬというところに来ているということは事実だと思うのですが、御認識を伺いたい。
○大池政府委員　御指摘のような、部門によっては他の病院との比較におきましてそういったハードウエアがまだ十分でないという点も私どもは承知しております。しかし、必ずしも全部がそうということではございませんで、部門によっては誇り得べき部門もありますし、逐次水準を高めるための整備を行ってきているということから、現断面におきましては御指摘のような部門もまだあろうかと思います。
○上田（哲）分科員　そんなこと言ったらだめですよ。あなた何言っているのですか。そういう答弁をするのだったら私はここにもっといっぱいデータを出さなければなりませんよ。だから、例えば一つ二つに絞っておるわけでして、あなたがお医者さんで保健医療局長という大変な責任者であれば、例えば誇るべき小児病院にＣＴが二年前までなかったなんというのは残念だと思いませんか。そこのところはあるかもしれないが、ほかでは何とかやっているから、そんな、例は大変悪いけれども、外科ではうまくいかなかったが内科でうまくいったみたいなそんな言い方をしていては、我我は後押しがしにくいですよ。もう一遍そこのところは、例えばＣＴならＣＴについてあなたの胸は痛まぬのかという点についてしっかり答えてください。
○大池政府委員　ＣＴを例にとられますと、決して整備が早かったとは申しておらぬわけでして、その点はおくれております。
○上田（哲）分科員　わかりました。全部取り上げていけないと言っているつもりはないから、そこのところは率直に認めてもらって、現場の苦労の上でその辺を賄っていくということではないようにお願いをしたい。
　したがって伺うのだけれども、治療部門、それから研究部門、将来の研修部門はこれからとしても、今回発足をした小児医療研究センターにも、それから病院にも、センター化されれば予算的な措置というのはぐっとふえるというふうに理解していいわけですね。
○大池政府委員　センター化に伴いましての必要な人員なり施設設備の裏打ちということは、また当然伴うものと考えております。
○上田（哲）分科員　そうしますと、その辺は大いに期待をして、まじめにやっているお医者さんたち、看護婦さんたち、従業員の皆さん——子供をやっている人はお医者さんも大変善良な人が多いのですよ。親が若いから金持ちはいないのだから、おじいさんに金持ちがいるかどうかぐらいしかないわけですから。悪徳医師が新聞なんかにいろいろ出ますけれども、そういう問題とはかかわりのない人が非常に多い。ほかのところが悪いと言っているのじゃ決してありませんけれども。だから、そういう部分には、声の低いところには努力をしないということではない意味で強調するわけですが、これがセンター化されますと、厚生省ではどういうふうな役所の仕組みになるのですか。例えば病院課から一歩上へ出るわけですね。この辺の仕組みについてはどうなんですか。
○大池政府委員　国立病院、国立療養所、それからナショナルセンターというような分類からすれば、そのナショナルセンターに属するという意味で上がってまいりますが、役所といいますか行政の所管という意味では、引き続き病院課ということになると思います。
○上田（哲）分科員　がんセンター、循環器病センターと同じ横並びの配置になるのですか。
○大池政府委員　そのとおりでございます。
○上田（哲）分科員　ぜひひとつそういう面で日本の小児医療が世界的にも評価されるような立派なものにしていただきたいと思います。
　じっくりお聞きいただいて、厚生大臣、その方向で御努力をいただくという御確認をいただきたいと思います。
○増岡国務大臣　今のお話を承っておりましても、病院としての格付を上げなければならぬということのようでございますので、一段の努力をしてまいりたいと思います。
○上田（哲）分科員　あわせて、先般の予算委員会でも厚生大臣から明確な御答弁をいただいて意を強うしているわけでありますが、母子保健法の六十年度内改正の法案提出の問題、きょう詳しくは述べませんけれども、昨年の資料もございますので、身近なところでさらに具体的な問題を進めていただくという点も御強調いただきたい。
○増岡国務大臣　鋭意努力してまいります。
○上田（哲）分科員　最後にもう一点。これは従来、歴代の厚生大臣の御確認もいただいているのでありますが、羽田空港が沖合に移転をいたします。東京では珍しい大きな跡地ができるわけでありますが、これを有効なものにしたいということでさまざま検討が進められております。政府の担当省は運輸省ということになるわけでありますが、運輸大臣、厚生大臣ともどもに御理解をいただいておりますのは、ぜひここに小児医療のメッカ、今お話しになりました国立小児医療センターなどと連動して、ただに病気の子供だけではなく、ひとつ健康な子供のための施設を得がたいこの跡地の上に実現をしたいということで御理解をいただいているわけであります。地元の意向も酌んでそうした面で努力をするという仕事が進んでいるわけでありますが、これについても厚生大臣からぜひ深い御理解をいただきたいと思います。
○増岡国務大臣　そのような御要望があるとすれば、非常に適切な場所だと思いますので、運輸省、東京都とよく協議をしてまいりたいと思います。
○山下主査　これにて上田哲君の質疑は終了いたしました。
　次に、春田重昭君。
○春田分科員　私は、過去何回かにわたって質問してまいりました水銀を使用している乾電池、その問題につきまして厚生並びに通産両省にお伺いしたいと思います。
　まず最初に、乾電池全体の生産動向につきまして通産省から簡潔に御説明いただきたいと思います。
○広野説明員　お答えいたします。
　昭和五十九年の確認統計がまだまとまっておりませんので、五十八年の統計でお話しさせていただきたいと思います。
　乾電池は、御承知のように国民生活に非常に密着しておりますけれども、生産量は五十八年で二十八億五千万個、輸出を除きまして国内流通量と申しますが、十五億九千万個でございます。
○春田分科員　私の手元にも資料がございますけれども、五十八年度は、五十七年度、前年度に比較しますと生産全体が約二億個ふえております。それが国内で消費されたものが約一億個ふえているわけでございまして、かなり増加の傾向にあるわけでございますが、五十九年度以降ということを考えてきた場合、こういう傾向が今後とも続くと考えられますか。
○広野説明員　将来の予測につきましては、経済情勢ですとかあるいは所得の動向等がございますので、必ずしも予知できないわけでございますが、過去のトレンドを見ておりますと、国民生活と非常に密着した製品でございますので、徐々にではありますが伸びていくのではないかというふうに見通されます。
○春田分科員　五十九年度の実績というのはこの三月くらいでないとわからないそうでございますが、速報によっても大体五十九年の五％ぐらい増加の傾向にあるという形で出ているわけでございまして、今後ともこの基調は続くのではなかろうかと思っているわけでございます。したがって、水銀の使用量も非常にふえてくるのではなかろうかと考えられるわけでございます。
　そこで、乾電池の中で水銀の使用量が最も多いと言われておりますボタン型電池につきましては、昨年の二月から業界全体で自主回収するということで鳴り物入りで非常にＰＲされてきたわけでございますが、その回収状況はどうなっているのか、御説明いただきたいと思います。
○広野説明員　昨年、通産省、厚生省両方の要請に基づきまして業界に対しまして未然防止の観点から水銀電池と申しますか、乾電池に関します対策を要請したわけでございます。
　そのうち、水銀電池につきましては、先生御指摘のとおり回収ということになったわけでございます。自主的な回収ということで業界が行うということでございます。全国にございます家電店あるいはカメラ店、補聴器店等十一万店の小売店があるわけでございます。そこに回収箱というのを設けて水銀電池につきましては回収をするということでございます。
　昨年の一月から六月の国内出荷量に対しまして、流通段階におきます滞留期間等がございますから、二カ月おくれの三月、八月ということでどれくらい回収されているかというデータをとりましたところ、現在のところ、回収状況というのは比較的低くて、一五％前後というデータになっております。
○春田分科員　昨年の一月から六月までの国内の流通量、それに対しまして三月から八月までの回収量、これが分母と分子になって回収率が一五％である、こういう御説明でございます。これは最終結果ではないわけでございますが、当初通産省なりに、また業界なりにはじいていたと思うのですが、この回収状況、中間発表でございますが、どう見ていますか、多いとか少ないとか。
○広野説明員　業界が自主的に始めましたもので、まだ消費者への本運動の浸透が十分でなかったこと、また、先生御承知の、自治体が分別回収をしておりますので、そちらへ流れ込んでいるものもございます。また回収ルート、これは小売店に回収ボックスを設けまして、それを流通ルートを逆にたどって回収をするという方向でございますが、その回収ルートの整備というのがまだ完全な状況に至っていないというようなこともありまして、回収状況がまだ完全には至っていないというふうに考えております。極めて低い回収率だというふうに考えております。
　このため、通産省では、業界に回収率をさらに上げるように指導をしてきているところでございまして、電器店あるいはカメラ店等の小売店に対します協力方をさらに十分に徹底していくこと、及び乾電池を包んでおります製品パックと申しておりますが、それに回収対象物であるということを明示させまして、回収運動の周知徹底方に努めてまいりたいというふうに考えております。
　さらに、業界では、水銀電池の流通量を減らそうということで代替電池の技術開発にも努めているということでございますので、通産省としてはさらに業界を指導してまいりたいというふうに考えております。
○春田分科員　当初、水銀使用の乾電池が大きな社会問題になったとき、通産省を初め業界等は、もうボタン型電池につきましては回収いたします、ほとんど一〇〇％回収できるみたいなＰＲをされたわけでございますけれども、現実はこういう形で、中間発表でございますけれども一五％という非常に低い状況になっている。この分母は、国内の流通量ですから、大体固定されている数だと思うのですね。分子の回収量というのは、昨年の三月から八月までといいますけれども、かなり以前に消費されたものが回収されていく、その数の中に入っているかもしれない。そういった点からすれば、分母の方は固定されているけれども、分子の方はもっとふえてもいいわけですよ。それがこういう一五％という非常に低い数であるということは最終結果も余り期待できないのじゃないかという感じを持っているわけでございます。いずれにいたしましても、このボタン型電池の回収というのは消費者の協力がなかったらできないわけでございまして、非常に厳しい状況じゃなかろうか、こう私は踏んでいるわけでございます。
　時間がございませんので、この問題につきましてはまた追って質問をしていきたいと思いますが、さらに筒型乾電池の水銀量の減量化が研究されておると聞いておりますが、この辺の目標はどうなっておるのでしょうか。