Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林参考人　これはいろいろあり得るわけでございます。先ほどの御質問の中にもございましたが、例えば個人情報の保護の制度をつくるについて、それのいわゆる監督機関的なものを、ヨーロッパの法律では独立機関を置いている例が割合あるわけでございますが、日本でそういうものを置くのがいいかどうかということなんかも相当議論されました。
　これは現在の憲法下における日本の行政組織のあり方から申しますと、いわゆる行政委員会的なものはそれほど、そう広く設けることについてはいろいろな議論がございます。それで、そういうことはヨーロッパで置かれているような、例えば英国とかフランスあたりでも割合独立的な機関を置いておりますけれども、そういうのを日本の場合には必ずしもそのまま持ってくるわけにはいかない。これはいろいろな議論がございましたけれども、この法律案で総務庁の権能として若干の規定を入れておりますけれども、そういう点が一つの問題になろうかと思います。
　それからもう一つ申し上げれば、先ほど堀部参考人から初めにちょっと言われましたけれども、我が国では公務員の守秘義務というのが非常に徹底して行われておりまして、従来も国の機関が持っております個人情報は非常にたくさんあったわけでございますが、それが余り問題を起こすことがなかったのは、まさに公務員の守秘義務が非常に厳格に守られていた、現在も守られていると思いますけれども、そういうことがあるわけです。行政機関側では、この守秘義務の規定があるからこういう個人情報の保護の規定は要らないというような議論が相当あったわけでございます。しかし、これはそういうものじゃなくて、確かに守秘義務によって個人情報の流出というのは、日本の場合では、特に国の行政機関の場合には非常によく守られておりますけれども、行政機関の持っておる個人情報が、そこに間違ったものが入っていはしないかというようなことに対する国民の不安感というものは、やはりコンピューターの技術が発達してまいりますと非常に出てくるわけでございます。そういうものに対応するためには、行政に対する国民の信頼を保持するためには、こういう法律をつくって制度的に国民の信頼が保持できるようなものを設けていくということが必要だろう、そういうことなんでございます。しかし、そういう場合にも、今申しましたような既存のいろいろな行政上の諸制度が日本にはございます。そういうものを踏まえてこの法律案をつくっていくということは必要だろうと思います。
　それからもう一つは、先ほどもちょっと申しましたけれども、例えば訂正請求、訂正の申し出の問題につきましても、既存の行政争訟制度、これはやはり国によって非常に違うわけでございまして、日本の場合はこの行政争訟制度が一応制度化しておりますので、こういうものを前提として、訂正についてそれを請求権とするか申し出とするかというようなことについてはやはり考える必要があるだろう。
　ちょっと思いついただけでそういう点があるのじゃないかと思います。
○安倍（基）委員　今度の法律は、やはりこれから地方公共団体がつくるモデルにもなりましょうし、それから民間の情報の問題をあれするのに一つのモデルになる、非常に重要じゃないかということでございまして、これから本当に情報は非常なスピードで累積していく、でありますから、現在の既存の法制に調和させるというのとはまた別の次元で考えていかなくちゃいけない問題もあるのじゃないかというような気がするわけです。
　弁護士会の方から、例えば収集方法あるいは提供、要するに本人の同意がなくちゃいかぬとか、あるいはこれがどんどんと外へ漏れていってどんどん提供されては困る。情報が少ないうちはいいのですけれども、それが非常に高度化していく、私ども、かつて法務委員会で登記の電算化のときに、個々の登記簿を見ていればわからないけれども全体がわかるとたちまちその個人のすべてがわかってしまう、個々にわからないものが総合化することによって非常に大きな力を発揮するということは十分考えられるということが論議されたわけでございますけれども、私は、本当に出発点において、五年後見直しという問題があると思いますけれども、相当人権に配慮した形でいかないとそれが困るのじゃないかという気持ちがするのでございます。林参考人に、弁護士会が提示した収集方法の問題とか、提供をそう安易にしては困るというような問題についてどういった議論がなされて、どうお考えであるかということをお聞きしたいと思います。
○林参考人　収集制限の問題につきましては、先ほどもお答えいたしましたけれども、センシティブ情報の定義それ自身が非常に難しい、そういう問題もございまして、むしろ実質的なことを確保する意味においては、この法律で各行政機関がそれぞれの目的の範囲内でこういうような個人情報を保有できる、その目的を限定し、またそういうことによっておのずから収集される範囲も決まってまいりますし、それから一方で、それが外部に流出することについて相当厳しい制限をかける、そういうことによって実は実質的な目的は達するのじゃないか、そういうようなことであったわけでございます。収集制限というようなことを正面から書くよりはむしろそれの方が実質的には目的に合うようなことになるのではなかろうか、この研究会あたりでもそういうようなことであったように記憶いたしております。
　それで、いわゆる目的外使用でございますが、これはやはり他の情報と結合してそこで全く別な情報が創出されるとか、それがその情報を初めに提供した者にとって全く考えられない方向に使われるというようなことは防止する必要がございます。したがいまして、各行政機関の持っております個人情報の目的外使用ということは相当限定する必要があるだろうと思います。
　ただ、絶対に禁止していいのかとなりますと、いろいろな行政上の問題から申しまして、例外はやはりあり得るわけでございます。例えば、国税に関する情報と地方税に関する情報というようなものは、ある意味では相当相互に知るというようなことは必要な場合があるわけで、そういうことを考えますと、これは絶対的な禁止ではやはり行政はうまく動かない、そういう問題がございます。
　既に地方団体では、随分個人情報の制限の条例もできておりますし、あるいは情報公開の条例もできておりますが、その運用を見ておりますと、相互の目的外使用と申しますか結合は、地方団体によっては割合ルーズに行われているところもあるように私は思っております。しかし国の場合は、現在までは非常は厳格に運用されておると思います。非常に限定された範囲でしか目的外使用はされておらない。これは各省庁が所掌事務をそれぞれいわゆる縦割り行政で——縦割り行政についてはいろんな弊害もありますが、そういう意味においては、目的外使用については現在は縦割り行政のいいところが非常に出ている。そういう面もございますし、現在までは各省庁の持っている個人情報が相互に使われている例は非常に限定されたものしかないと思います。しかし、先ほど申しましたような若干の例外は置く必要があるだろう。そういうことで、今度の法律案でこういうことにすることはやはりやむを得ないことだろうというふうに思っております。
○安倍（基）委員　では次に、堀部参考人にお聞きしたいと思います。
　いろいろ議論を聞いていると、基本的には、本人ができるだけ自分の情報を知り得て、また反面、それがほかに利用されては困るというのが大原則かと思いますけれども、この面で今回の法制が十分であるかどうか。
　二番目に、いわゆる基本法的なものがこれから要るものかどうか、必要だと思いますけれども……。これから民間の問題も出てきますね。これは一つのはしりですけれども、国の行政機関、地方の行政機関、今度は個別企業における電算化情報の話、ある意味からいうと基本法的なものが要るのではないかなという気がいたしまして、その辺がほかの国はどうなっているのか、日本はこれからどうしたらいいのかという点をお伺いしたいと思います。
○堀部参考人　お答えいたします。
　先生の方で出されました第一の、自分の情報を知る上で十分かという点でございますが、私は個人的には必ずしも十分とは思っておりません。ただ、先ほど来申し上げておりますように、それぞれの問題がそれぞれのところでもっと議論されていかないと、どうもこの法律だけで一挙に解決するというのは困難ではないか。大きな期待をかけられている面もあるのですが、他面におきまして、今の日本の行政法の体系等からしまして困難な面もあるのではないかと思います。
　第二の点でございますが、民間に絞って申し上げますと、一つの法律で公的部門も民間部門も対象にしておりますのは、ヨーロッパの立法例に多く見られます。これをオムニバス方式などと比較法的には言っておりまして、これに対する別の方式がアメリカ、カナダに見られます。これは個別の領域ごとに法律を制定していくというものでありまして、セグメント方式とでも比較法的には呼んでいるものでございます。今回日本では、仮にこの法案が通るといたしますと、アメリカ的なセグメント方式に踏み出すわけでございまして、そうしますと、個別の分野、民間につきましてどのようにするのかというのが今後の課題になってこようかと思います。
　民間につきましては関係省庁において検討をしておりますし、現に私もかかわっているところがございます。
　今後はどういう方向がいいのか、これまた関係省庁で検討する必要があろうかと思いますけれども、一つ考えられますのは、今先生が御指摘になりました基本法的なものを定めるというようなことは考えられると思います。
　以上です。
○安倍（基）委員　時間も少ないようでございますから、ちょっと質問が林参考人に集中して申しわけないのですけれども、林参考人と堀部参考人お二人にお聞きしたいと思います。
　林参考人には、今の基本法についてということと、二番目に、今納税者番号というのが出てきておりますが、私たまたま大蔵委員をしておりまして、時々税特あたりで質問するような立場にあるのでございますけれども、これはまたある意味からいうと負担の公正という意味で組合あたりもそれを提唱しているところがございます。この納税者番号制度についてのお二人の意見、最初の基本法についての林参考人の意見ということをお聞きしたいと思います。
○林参考人　基本法とおっしゃる意味がどういうことかと思いますけれども、今堀部さんが言われましたとおりに、やはりこの法律案は国の行政機関の保有する個人情報の保護が内容でございます。しかし同時に、地方公共団体の保有する個人情報の保護も当然に必要なことでございまして、これは今まで条例が相当できておりますし、この法律案でも地方団体もそういうものをだんだんつくっていってほしいということを書いております。それから特殊法人なんかについてもそういうことがこの法律案にうたわれております。それからあと民間部門の保有する個人情報、これも非常に重大な問題でございまして、先ほど私の初めの意見のときにも申し上げましたけれども、行く行くはやはり民間部門の個人情報の保護についても何らかの立法措置が必要だろうと私は思います。
　そういうものをそれぞれ立法するについて、今堀部参考人が言われましたとおりに、アメリカ的な方式でいくのかヨーロッパ的な方式でいくのか、これはいろいろな考え方がございますし、また日本の状況にも合わせて、今いわゆる行政が各省庁で一応分担管理されている状況もやはり参考にしなければいけませんので、法案は一つの法案にするか、数個の法案が併存するような方法がいいのか、これは今後考えなければいけません。しかし、そういう場合にやはり個人情報の保護全般を通ずるような、基本的な原則を何かうたうような法律があった方がいいのではないかという御議論はあるだろうと思います。それはそれぞれ幾つかの法律案を部門別に分けてつくるような場合には、そういう基本原則的なものを定めた法案も必要であろうかというような気がいたしております。
　それから、納税者番号の問題でございますが、これは税の公正な課税と申しますか確保という点では、納税者番号というのはある意味では非常に役立つ制度だろうとは思います。しかし他面、個人の経済取引というのは現在原則的には自由な取引になっております。こういうものに踏み込んで、それに関係するいろいろな情報をこの納税者番号を通じてすべて税務当局に集中させようということでございます。現在でもそれぞれの税法では、いろいろな取引についての情報提供の義務は法律で書いてございますが、それが必ずしも十分に守られておらないことは御承知のとおりで、それをこういう納税者番号というようなものをつくって各取引に記入して集めようというわけで、これは税の目的からいえば私は非常に有効な制度だろうと思います。ただ、こういう問題を税の目的だけでやっていいかどうかということは、私は非常に大きな問題があると思っております。
　それで、アメリカは社会保障の番号を納税者番号に流用しておりますが、これはまさにある意味では個人情報の結合をやっておるわけでございます。しかし、アメリカは納税者のあれを社会保障の番号でやっておりますが、あれは必ずしも実績が十分に上がっていないという評判も私は聞いております。これは今政府の税制調査会の方々が海外で調査をしておられましょうから、私は差し出がましいことは申し上げませんけれども、やはり自由主義国家における個人の取引の自由、個人はあくまで自分の利益を追求できるという建前、これを自由主義国家ではみだりに制限するわけにはいかないわけで、そういう見地から申しますと、これはそういうものに対してある程度の制約を加えようという制度でございまして、これが果たしてうまくいくかどうか、いろいろな経済全体の運営上整合性のあるような運用ができるかどうか、これはよほど慎重な調査が必要ではないかと私は思っております。
○堀部参考人　納税者番号制につきましては私もこれまで意見を述べてきておりますが、かなり厳格な条件を付するということが必要ではないかと思います。その上で、一つの租税の負担の公平という把握をする上での、運用をする上での方法かと存じます。
○安倍（基）委員　質問を終わります。どうもありがとうございました。
○柴田（睦）委員　共産党の柴田睦夫でございます。参考人の皆さんには、本当にありがとうございます。
　最後の質問でありますが、まず最初に、秦野参考人にお伺いいたしたいと思います。
　多年プライバシーを守る運動を進めてこられまして、そういう点からいうとこの法案が期待外れであるという御意見をお伺いいたしましたが、もう一つ運動を進めておられます国民総背番号制度という問題について、法案では個人情報を番号で整理することができるというふうになっております。しかも、個人情報ファイル相互の結合も禁止していないわけです。こういう点から見ますと、かつて大問題になりました国民総背番号制、これに道を開くのではないかと私自身も懸念をするわけであります。その点、運動を進めてこられました秦野参考人の実際面からのお考えをまずお伺いしたいと思います。
○秦野参考人　お答えいたします。
　私どもは、今お話がありましたように、国民総背番号制に反対しているという立場で進めてまいりました。その意味はもちろん、総背番号をつけてというか、一つの番号で国民のあらゆる部分まで総管理するような使い方というものについては、私たちとしてはどうしてもプライバシーの権利の立場から賛成できない。ただ、先ほどお話がございましたように、情報のシステムの結合を禁止するということになると、全部情報化にも反対するのかといったような御意見もあるやに思いますけれども、そういうことではございませんで、どういう使い方をするのか。今の現状で申しますと、コードナンバーをつけまして全部統合するということは、システム的には非常に可能になっております。したがいまして、個人情報をそのシステムの中で扱う場合には非常に厳正なガードをかけていく、それからもちろんインプットをするとき個人情報については余り便利さを優先させるようなことにしてほしくないという立場で、私たちは既にいろいろ問題を進めてきておりますので、先ほどお話がありましたような納税者番号ということをもし実現するとするなら、私たちとしては、相当厳格にプライバシー保護の立場、あるいは税務情報などについても全部公開をするということ、国民からガラス張りにするということが前提でなければ非常に問題があるだろう。まして、社会保障の番号を使うというようなことにつきましては、国民総背番号制への道を開くという立場で私たちは反対をいたしております。
○柴田（睦）委員　次に、堀部参考人にお伺いしたいと思いますが、昭和五十七年の七月にプライバシー保護研究会のプライバシー保護対策という報告が当時の行政管理庁から出ております。そして、今度六十一年の十二月に総務庁の行政管理局から「行政機関における個人情報の保護対策の在り方について」という報告が出ております。先生はこれらにずっと御関係になっていらっしゃるのですが、これは一九八二年の十月一日号の「ジュリスト」その中で座談会があります。五十七年のときの研究会は参加しておられました加藤一郎先生それから塩野先生、こうした方たちが出席しておられますが、その中で、いろいろありますけれども、時間がありませんので一つだけお伺いしますが、「公開の原則」というところを見ますと、個人システムを公示をするという問題について研究会でもいろんな議論が行われたということが述べられております。この公示の問題、公開の問題、この点についての議論の中身をもう少しお聞かせいただきたいと思います。
○堀部参考人　お答えいたします。
　行政管理庁のプライバシー保護研究会におきましては、先ほど申し上げましたように、ＯＥＣＤ理事会勧告が出ました直後でありまして、我が国でどのようにこれを考えていくのかという観点から議論いたしました。その際、公開の原則につきましても相当検討をいたしまして、これには大きく分けて二つの意見がございました。
　一つは、やはり公開の原則に基づいてあらゆる個人データシステム、そのときは個人データシステムという言葉を使いましたけれども、個人データシステムは公示されるべきではないだろうかということであります。それに対しまして、国の安全とか外交交渉に関する秘密とか、そういうものに絡む個人データシステムというのも考えられる。実際にあるかどうかそこは実態はつかめませんでしたけれども、そういうものがある。そこまですべて公開するというのは国益との関係で問題ではないだろうか。こういうふうに大きく分かれたわけであります。そこでは原則公開という立場は出しましたけれども、具体的にどこまでのものを公開するかということにつきましてはそれほど明確にはいたしておりませんでした。
○柴田（睦）委員　これも堀部参考人にお伺いしたいのですが、御意見の陳述の中で、法案は逐次改善されることを要望するという趣旨の御発言がございました。
　具体的にお尋ねいたしたいのですが、この加藤一郎座長のときの研究会それから総務庁の研究会、こうしたものを通じましてプライバシー保護という点で御発言になっておられたと思いますが、この法案の改善要望との関係でプライバシー保護という面についての御意見をもう一つお伺いしたいと思います。
○堀部参考人　プライバシー保護という言葉を用いるか、個人情報保護という言葉を用いるか、このあたりが大変議論があったところでありまして、プライバシーという言葉は大変わかりやすい言葉ではあるのですが、各人がそれぞれこれは自分のプライバシーであるというものがプライバシーになるような感もなきにしもあらずでございます。例えば、住所、氏名、電話番号というのは自分のプライバシーであるから、これは絶対的に集めるべきでない、こういう御意見も一方にあるわけでありますが、具体的に制度をつくるとなりますともう少し客御的にとらえられるものを掲げていかなければならないというような点から、個人情報という概念を用いてきているわけでございます。
　今後逐次改善を図っていく必要があるというふうに私は個人的には考えておりますが、それがプライバシー一般を保護するということまでは進まないのではないかと存じます。といいますのは、プライバシーというものは、これはマスメディアとの関係でもともと出てきた議論でございまして、そのあたりとの調整をどのように図るのかというようなこともあるわけでありまして、現に国が持っております個人情報についてマスメディアの側が公開を請求してくるときに、すべてプライバシー保護であるということで出ないということが知る権利との関係でまた問題が出てくるのではないかと思います。プライバシーというのはマスメディアが侵害するという形で出てまいりましたけれども、それがまた余りに強調されますと、今度はマスメディアの知る権利、それは国民の知る権利を代弁している面もございますので、それとの兼ね合いをどうするのかというような問題も出てこようかと思いますし、実際は運用してみてどのような問題が出てくるか、今の段階では予測しがたいわけでございますが、いずれにいたしましても、逐次改善を図っていく必要があると私は考えております。
○柴田（睦）委員　渡辺参考人にお伺いいたしますけれども、いわゆるセンシティブ情報の問題ですが、この収集制限がない、そしてまた収集手段についての制限がない、人権保障という立場から御説明がありました。これは立法的にやらなければならない、そしてまたそれをやることができるというお考えだと思いますが、ちょっと繰り返しになりますけれども、そういうところをもう一度お伺いしたいと思います。
○渡辺参考人　先ほども申し上げましたけれども、センシティブ情報についてはいろいろ難しい議論があって一概に定義づけができないという意見があります。定義づけができないという点では確かにそうかもわかりませんけれども、いろいろ論議されているものの中で何を選ぶかというのはまた別の問題でありまして、政策の問題として考えれば、項目を挙げて具体的に特定することができると思います。現にその立法例は外国の法令にもありますし、地方自治体の条例にも出てきております。外国の立法例をそのまま日本に持ち込むべきではないので実態に立脚するべきだという御意見があって、その点は私も賛成でありますけれども、我が国の実態に立脚してみてもそういう選択はできるはずだというぐあいに思います。
　少なくとも、本人が望まない情報、これを勝手に集められて勝手に使われることは、やはりそのこと自体が人権侵害を構成するわけでして、そのことを本人がチェックすることを保障される必要は少なくともあるのではないか。したがって、センシティブ情報を特定するのは難しいという御意見があるにしても、少なくともその手段の問題ぐらいは考えてもらわなければ権利保障にならないのではないかということを申し上げているわけです。
　先ほど申し上げましたけれども、収集制限の原則を立てておきませんと、自分が望まない情報を勝手に集められて勝手に使われていても、それが間違ってでもいない限り削除を要求することもできないだろうと思うわけです。これは訂正請求権がないということとも結びつく問題ですけれども、やはりこの辺のところはプライバシー保護の問題を軸にしながら個人情報保護法制の一つの中核をなす問題ではないかというぐあいに思います。
　そしてまた、私ども論議しておりますのは、思想、信条あるいは信教の自由にかかわる情報を無断で収集すること自体が違憲であり違法であるということには異論がないと思いますけれども、そういうケースの場合を考えますと、収集されること自体が被害になる、そして日弁連の意見書でも申し上げておりますが、行政機関が保有する膨大な個人情報がどのように集められ、どのように蓄積され、どのように利用されているかということ自体を今国民が知らない状態にあるわけでして、その意味では、本当にどういう被害の実態が生まれているのか、それを国民自身が知ることのできない状態にあること自体が非常に大きな問題だというぐあいに思っております。収集されていること自体が秘密にされる状態があってはならない、本人からチェックする機会のないそういう制度であってはならないということが、個人情報保護制度を論議する大前提としてアメリカあたりでは原則立てられているわけです。立法の問題はそれぞれの国の状況に応じて変わるといたしましても、原理原則的な考え方というものはやはり普遍性があり国際的な共通性があるわけですから、そういうものに立脚した法制のありようというものを考えるべきであり、そういう点から考えても申し上げているような趣旨で情報収集制限の原則はやはり具体化されるべきものであるというぐあいに考えております。
○柴田（睦）委員　それに関連してちょっとお伺いしたいのですが、個人情報ファイルを公示しないという問題があります。一応公示するということになっていて、例外がずっと設けられて、特に重大な、国民にとって関心の高いファイルが公示されないというような規定になっていると思うわけでありますが、これは国民の知る権利にかかわる問題だと思うわけです。そして、例外を全面的にしていく、重大なファイルの存在さえ知らせない、こういうことになりますと、これが国の行政のあり方の既成事実になってしまうのではないか、それは国の秘密主義的な行政になりはせぬか、こういう危惧を持つわけですが、日本弁護士連合会ではそういう点についての御議論はあったでしょうか。
○渡辺参考人　ただいまの御質問の点に関する論議はいろいろ出ております。結論として日弁連の意見をまとめているわけではございませんけれども、例えば六条二項の一号には、今御指摘のように「国の安全、外交上の秘密その他の国の重大な利益に関する事項を記録する個人情報ファイル」が除外されるわけです。ここで規定される「外交上の秘密その他の国の重大な利益に関する」その情報というものはどういうものであるのか明確化すること自体がかなりいろいろ難しいと思いますけれども、しかし、そういう点を踏まえながら情報公開制度との関係から考えていくと、国民が知る権利を持っている情報がこういう形で秘密として隠されていくことになるのではないかということを、情報公開制度を検討しているグループ、委員会から声が上がっております。そういうことを含めていろいろ論議を進めているということは報告申し上げることができると思います。
　それからまた、一般的にこの開示請求権の対象外になるものが随分多いとか、それから通知義務あるいはファイル簿作成義務の除外事由が非常に多いとか、先ほどいろいろ申し上げましたけれども、個人情報の保護から外れるという形で、実は行政機関が有する、そして国民が知っていいはずの、また知るべき情報がいろいろ隠されることになりはしないかということも非常に強く懸念されております。それから自分の情報に関して言うと、どうも自分が知りたいと思う情報についての保障はほとんどないわけですから、自分に関する情報についてさえ国の秘密の大きな壁の中に取り込まれてしまってなかなか手が伸ばせないということになりはしないかという懸念も論議されております。いろいろな角度から今御質問の点については議論が出ているということだけは申し上げることができると思います。
○柴田（睦）委員　堀部参考人に今の渡辺参考人の御意見に関連してお伺いしますが、センシティブ情報の定義、これは難しいかもしれませんが、現実に人種、政治的意見、宗教その他の信条、こうしたものの収集を禁止するという外国の立法例あるいは条約、そうしたものは存在するのでしょうか。
○堀部参考人　お答えいたします。
　外国の立法例の中には、今先生御指摘のようなものを収集制限の中に含めているものはございます。
○竹中委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十九分散会
昭和六十三年十月二十日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鳩山威一郎君　　　　　二木　秀夫君
　　　　　桧垣徳太郎君　　　　　上杉　光弘君
　十月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　亀長　友義君　　　　　岩本　政光君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　二木　秀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　小渕　恵三君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　田澤　吉郎君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣官房内閣安
　　　　　　　全保障室長
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房安全保障室
　　　　　　　長　　　　　　　　佐々　淳行君
　　　　　　　内閣法制局長官　　味村　　治君
　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　部長　　　　　　　大出　峻郎君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　小野寺龍二君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　福渡　　靖君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　村田　直昭君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　鈴木　輝雄君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　日吉　　章君
　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　局長　　　　　　　長谷川　宏君
　　　　　　　防衛庁人事局長　　児玉　良雄君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　藤井　一夫君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　山本　雅司君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　池田　久克君
　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　弘法堂　忠君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　鈴木　　杲君
　　　　　　　防衛施設庁建設
　　　　　　　部長　　　　　　　田原　敬造君
　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　務報道官　　　　　松田　慶文君
　　　　　　　外務省北米局長　　有馬　龍夫君
　　　　　　　外務省条約局長　　斉藤　邦彦君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　浅野大三郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　原　　　度君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局国
　　　　　　　際刑事課長　　　　兼元　俊徳君
　　　　　　　警察庁警備局公
　　　　　　　安第二課長　　　　田口　　朔君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　遠藤　哲也君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局施設助成課長　　伊田　和身君
　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　救難部警備第二
　　　　　　　課長　　　　　　　児玉　　毅君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案（第百十二回国会内閣提出、第百十三回国会衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（大城眞順君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨十九日、鳩山威一郎君及び桧垣徳太郎君が委員を辞任され、その補欠として二木秀夫君及び上杉光弘君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（大城眞順君）　防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案を議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○久保田真苗君　初めに、警察庁、防衛施設庁、そして外務省に伺いたいことがございます。
　先般、沖縄本島の北部の沖縄自動車道伊芸サービスエリアでライフル弾と思われるものが見つかったわけでございます。その後、次々と報道がございまして、また五発目も発見されたというような報道、あるいは沖縄米軍最高指揮官であるスミス軍事調整官が事実上米軍演習場内から発射した弾丸であることを認めたというような報道もございます。
　これについては政府の方で調査をするということになっておりましたけれども、調査結果について御報告をお願いいたします。
○説明員（兼元俊徳君）　お答えいたします。
　お尋ねの米軍演習に伴う流れ弾と思われる事案につきましては、十月十五日の午前十一時二十分から十月十八日午後六時二十八分までの間に六件確認をしております。
　警察が認知をした順番で申し上げますと、第一が伊芸の給油所で、十月十五日の午前十一時二十分ごろ、これは高速道路の沖縄管理事務所からの通報で認知をしております。第二の事案は、崎山の酒造所で、同じ日の午後二時五分ごろ、伊芸の区長からの通報で認知をしております。第三番目は、伊芸のレストランの男子用の公衆トイレで、十六日の午前十時ごろ、これも同じく公団の沖縄管理事務所からの通報で認知をしております。さらに、第四の事案でございますが、同じ伊芸地区の玉城幸信さんという方の自宅の屋上で、十月の十七日午後四時ごろ、伊芸の区長からの通報で認知をしております。第五の事案でございますが、金武の農協伊芸支所で、十月十八日の午前九時ごろ、伊芸の区長からの通報で認知をしております。そして第六の事案が、伊芸地区の仲里全孝さんという方の門扉の前で、十月の十八日午後六時二十八分ごろ、伊芸の公民館からの通報で認知をしております。
　いずれも、発見された銃弾はＭ１６ライフル用の弾と考えております。
　なお、第四の事案でございますが、これは玉城幸信さんという方の屋上で発見されたケースですが、弾が少し古いものでございますので、この一連の事件との関係についてはやや薄いものかと現在考えております。
　さらに、この六件の事案については、いずれも、認知後直ちに警察本部の捜査と鑑識の幹部と所轄の石川警察署の幹部等が現場に行っておりまして、関係者からの事情聴取、それから現場の実地検分等の所要の調査を行うとともに、米軍当局に対しても所要の照会を行っております。
○政府委員（弘法堂忠君）　防衛施設庁といたしましても、ただいま警察庁の方から概略御説明がありましたとおり、六カ所の現場につきまして私どもの金武の防衛施設事務所、それから那覇防衛施設局の関係官、さらには本庁から派遣しました幹部の調停官が現場に赴きまして、それぞれの現場を確認しております。
○委員長（大城眞順君）　外務省は。
○政府委員（有馬龍夫君）　外務省は調査そのものには直接携わっておりません、それと並行して一連の措置はとっておりますが。
○久保田真苗君　外務省がとっていらっしゃる一連の行動はどういうことですか。
○政府委員（有馬龍夫君）　これにつきまして十月の十八日、北米局の時野谷参事官が在京米大使館のデミング公使に対して、今般の沖縄の民間地域におけるＭ１６ライフルの銃弾数発が発見された事故について、これが米軍の訓練によるものであるかどうかについては現在沖縄県警及び米軍において調査中と承知はしているけれども、もし米軍演習に起因するものであるとすればまことに遺憾であることを伝えますとともに、本件は地元及び関係者間で大きな不安を呼んでおり政府としても深刻に受けとめている、米側として本件事実関係を早急に究明し必要に応じしかるべき対応をとられたいということを要請いたしております。これに対して米側は、本件については現在事実関係を調査中であるが、結果が判明次第日本政府に連絡する、米軍は調査が終了するまではＭ１６ライフルの射撃訓練を実施していたキャンプ・ハンセン・レンジ６における射撃訓練を中止するとの回答を得ております。
　また、本二十日、日米合同委員会において日本側より米側に対して右と同様の申し入れを行う予定にしております。
○久保田真苗君　報道によりますと、沖縄県知事に対して謝罪の電話があったとありますが、これは、既に究明して報告してもらうという以前に米側がこれを認めているという意味だと思うんですが、この点外務省はどういうふうに関連しておいでですか。
○政府委員（有馬龍夫君）　その報道は私読んでおりますけれども、そのような事実があったということを直接確認してはおりません。
　しかしながら、先ほど警察庁から答弁がございましたように、現在、この原因が実際どこにあるのかということは究明中でございます。
○久保田真苗君　警察の方では事実の確認はもうしておられるわけですけれども。
　平和に屋内で作業をしているところへも弾が飛んでくる、公衆便所の窓を打ち抜いてくるというようなことになりますと、これは、地元の住民にとってはもちろんのこと、ここへ訪れる旅行者にとっても大変なことでございますから徹底的に究明していただかなきゃならないんですけれども、一体どうしてこんなに次々に何発も弾が、これはそれてきているというふうに見てよろしいのか、一体演習に当たってはどういうマニュアルで訓練をしているのか、その辺について関係の省庁から伺っておきたいと思います。
○政府委員（弘法堂忠君）　仰せのとおり、この実弾射撃、弾が外にそれますことは非常に危険でございます。そこで、米軍は、このキャンプ・ハンセンのレンジ６での射撃につきましては、恩納岳という山があるんですけれども、山側に向かって射撃をするというようなマニュアルになっておると承知しております。
○久保田真苗君　例えば、射撃場から山側に向かってといいますと、射撃する角度というものについてどの程度の角度でやるというようなことが決まっているわけですか。
○政府委員（弘法堂忠君）　米側は、射撃をすべき範囲の左の線と右の線にマーカーを置きまして、その範囲で山側に向かって撃つというふうに決めております。
○久保田真苗君　それが非常に大きくそれる、それたからこういうことになったという御認識ですか。
○政府委員（弘法堂忠君）　確かにそのとおりでございます。通常撃つべき角度よりも、九十度とまでいかなくても、六十度から九十度くらいの割でそれているんじゃないかと思っております。
○久保田真苗君　通常撃つべき角度の限界があってそれからまだ九十度も出ているということになりますと、これは、こういう場所で射撃をするにふさわしくないような極めて初歩的な、恐らく銃を持ったこともないようなそういう人がいきなりここへ出て撃っているんじゃないでしょうか。
　そういう点はお調べになりましたでしょうか。
○政府委員（弘法堂忠君）　米側はどの程度の練度を持った隊員がいるか、部隊のいろいろな編成もありますのでいろいろな練度の方がおると思います。しかし、そういう隊員を訓練するに際しまして、その射場の規則を設けまして十分安全管理を図りながらやっていると承知しておりますけれども、今回のこういう事故が発生したということから考えますと、やはりどこかに至らないところがあるんじゃないか、原因があるんじゃないかというふうに考えます。
　しかし、現在、米軍が、いかにしてこういう事故が起こったか事実関係を調査しておりますし、原因究明にかかっておりますので、その結果を待ちたいと思います。
○久保田真苗君　それでは、そういう未熟な人が一体どれだけあるのか、そういう可能性のある人がどのくらいいるのか、実際にそういう人たちがそこで射撃訓練をしないで別の方法で十分に熟達してからやるとか、そういうこともいい方法だというふうにはお考えになりませんか。
○政府委員（池田久克君）　今回の事件につきましては、現在、米側も非常に深刻に受けとめまして、訓練の状況とかについて本格的に調査するということを申しております。射場で実際にどういうふうに撃ったのか、できればだれがどういうふうにして撃ったのか、そういうところを詰めていくわけでございます。
　ただいま未熟云々の話がございましたけれども、若干誇張でございまして、果たしてそういう練度の問題もあったのかどうか、米側はそういうことも含めて本格的に調査すると先般私どもが即刻派遣いたしました当庁の幹部に対して指揮官自身がその場所に案内いたしまして申しておりますので、どういうふうな形で訓練をしたのか、果たして技量の問題があるのかどうなのか、そういうことをそこで研究しておりますので、調査の結果を待った上で判断する必要がある、そう考えております。
○久保田真苗君　これはたった一発だけ流れてきたというのと違うんですね。次々、次々なんです。ですから、第一には、今おっしゃいましたけれども、一体どういう訓練の仕方をしていて、だれが、いつ、どんなふうな撃ち方をしたのか、その点納得のいくまで徹底的に問い詰めていただきたいと思います。
　それから、外務省ですけれども、このことがはっきりするまではその方法で訓練は中止するということが決まっているわけですね。それでしたら、訓練を中止する、中止させるということと、それからこういった訓練の初年兵教育といいますか、そういうことも含んでぜひこういうことが今後二度と起こらないように、きょうお開きになる日米合同委員会等で徹底的に申し入れをしていただいて、不安のあるうちは一切こういう訓練はやらないようにしていただきたい、こう思いますけれども施設庁、それから外務省、いかがでしょうか。
○政府委員（有馬龍夫君）　先ほど施設庁長官が申されたように、米側もこれを大変深刻に受けとめております。それで、先ほど施設庁長官が申しましたことを含んでの趣旨を、それから先生が表明されました御懸念、これは米側もわかっておりますが、それを踏まえてきょうの合同委員会で発言することになります。
○政府委員（池田久克君）　日本政府を代表して外務省が適切な措置を講じていただくものでございますが、我々もいろんな角度で積極的にサポートいたしまして、また現地に私どもの局や事務所もございますし、現に米軍がそこにいるわけでございますので、米側ともよく連携をとりながら、やっぱり安全第一だと考えておりますので、調査の結果をしかと待ち受けたいと考えております。
○久保田真苗君　こういった事故の問題に関連してなんですが、これは大分前にさかのぼるお話で、米軍のミサイルの落下問題なんです。
　広島県で昨年四月三日に起こった事件なんですが、米軍のＦ４ファントムのミサイル落下事故があったんですね。この件について施設庁の方に米軍から原因と対策が報告されたということですが、ひとつここで詳しくその内容を報告していただきたいと思います。
○政府委員（弘法堂忠君）　お答え申し上げます。
　日米合同委員会におきまして米側からこの原因と対策についての説明があったということで、外務省から私どもの方に口頭で連絡をいただいたものでございます。
　その内容を申し上げますと、事故原因は、乗員の技量とかあるいは整備ないしは気象条件に起因したものではなくて機械の故障、つまりミサイルのランチャー内のカートリッジ作動装置というものが誤動作しまして、射出カートリッジ、ミサイルをランチャーから切り離すための射出カートリッジでございます、これが作動してミサイルを支えているレバーが外れて落下したというのが原因だというふうに説明を受けております。
　この再発防止措置につきましては、米側としては、そのミサイルに関しまして事故を起こしたその機のミサイルランチャーと同種のものにつきましてはカートリッジ作動装置と同種類の装置を回収、交換しまして必要な措置をとったということでございます。
　なお、この事故を起こしたＦ４ファントム、これはＳ型でございますけれども、この機種は既に岩国から移動して再配備されることはないというふうに承知しております。
○久保田真苗君　実は、この事件は昨年四月三日に起こっているはずなんですが、このときにも米軍からの連絡というのは非常におくれ、かつ乏しかったというふうに記憶しているんですね。ところが、そんなランチャーのカートリッジの誤動作だというようなことを調べるのに一年六カ月以上もかかるというようなことがあるんでしょうか。なぜこんなにおくれたのか。米軍は、現地がどれだけの騒ぎに陥ったかということをもっと考えてもらったら、もう少しこれは何とか早く報告ができたんじゃないかと思うんですが、どうなんでしょうか。
○政府委員（弘法堂忠君）　この事故につきましても米軍は非常に重大視いたしまして原因の調査に当たったと承知しておりますけれども、こういう機械の誤動作によるものかあるいはどこに原因があるのか、原因究明というのはいろんな角度からやらなきゃいけないものですから非常に困難をきわめたんじゃないかと推測しております。
　いずれにしましても、米軍は真剣にこの原因究明に当たった結果、その結果を日本側に通報してきているということで、そこらのところをどうか御了解いただきたいと思います。
○久保田真苗君　なぜおくれたかということを米軍に聞いたんでしょうか。そして米軍はその理由をどういうふうに挙げているのでしょうか。
○政府委員（弘法堂忠君）　米軍に対しては、原因究明を急いで、その結果を早くこちらに通報してほしいということはたびたび申し述べておるわけでございます。米軍としましても真剣にその本当の原因を追及するためにはいろんな角度から検討いたしますので時間を経過したというふうに理解しております。
○久保田真苗君　私ども日本人は人がいいといいますのか、何というか、どうも非常に忘れっぽい傾向があるんですね。一年六カ月もたって今ごろこういう報告があるということについて、果たしてどんなものだろうか、こういうことでほとぼりがうんと冷めたころにやっと答えが出てくるというような状況をこのままにしておきますと、むしろ時さえたてば何とかなるんだという安易な気持ちが生ずるんじゃないかと私は思うんです。
　事は、社会的な責任が複雑に入り組んでいるというような事件と違いまして、米軍の決まった飛行機がおっことしたということは判明しているわけですから、こんなものに一年六カ月以上もかかるというようなことは外務省としても警告をしていただかないといけない。やっぱり、すぐに原因がわかってみんなが安心できるようにしていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（池田久克君）　米側の原因究明の問題でございますけれども、この事故が判明いたしましたのは昨年の五月の初めでございまして、物が発見されまして、そして本年の九月二十二日の合同委員会でございましょうか、確かにかなり時間がかかっておるのでございます。
　この話をいろいろ聞いてみますと、通常このミサイルそのものはランチャーに載っかって適切に作動して今までずっとやってきておったわけでありますが、たまたまこの事件が予想もしない形で起こったわけでございます。したがって、原因がどこにあるのか、いろんな角度から各構成部位について検討したようであります。その操作にミスはないのか、あるいは装備品に問題が仮にあるとしてもどの部位にあるのか、あるいはいろんな温度の変化とかそういうことがどう影響したのか、そういうことを多角的に検討いたしまして一つ一つつぶしていって、どうも最後はこのカートリッジの問題じゃないだろうか、こういう検討をして、それも検証してそして連絡してくるわけでありますから、これは米軍に限らず、この手のものについては技術的にも非常に詳細な検討を通常するわけでございまして、必ずしもこれが著しくおくれているというようなふうにはなかなか断定しがたいものがあろうと思います。
　我々としては、この原因につきましては、先ほど来申し上げておりますように、再三にわたって督促をしてまいっております。したがいまして、米側としても最大の努力をしてこういう報告を出したものと、そう了解しております。
○久保田真苗君　重大な事故に結びつかなかったからのんきなことを言っていられるわけですけれども、カートリッジの誤動作というふうなのは非常にわかりにくく、一体責任がどこにあるのかそれすらもはっきりしない、こういうまやかしの原因究明で終わらないことを希望しておきたいと思います。
　ところで、自衛隊もＦ４あるいはＦ１５にミサイル発射装置があるわけですね。それで、自衛隊の立場から見ますと、こういうランチャーのカートリッジの誤動作というようなことでミサイルが落下するというような可能性があるんでしょうか。
○政府委員（山本雅司君）　自衛隊におきましても、確かに、今先生御指摘のように、Ｆ４ＥＪという航空機を今運用しているところでございます。ただ、Ｆ４ＥＪという同じようなＦ４の系統ではございますけれども、ミサイルの支持機構とかあるいはカートリッジの内容につきましてはやや違ったものを使っております。
　したがいまして、アメリカが今回事故を起こしたものが具体的にどういうものであるか、それから自衛隊の場合にはそれと違っておりますから事故は起こる可能性はないと考えておりますけれども、アメリカのものがどういう誤りの作動をしたかというのは私どもとしては詳しく承知していないのが実情でございます。
○久保田真苗君　自衛隊について言えばそんな落下の可能性はない、こうおっしゃられるわけですね。
○政府委員（山本雅司君）　自衛隊の現在使っているものを点検いたしましたけれども、そういう可能性は現在のところ見当たらないというのが実情でございます。
○久保田真苗君　けさの新聞で拝見したんですけれども、池子の問題なんですが、施設庁の方で文化財の試掘調査を含む一部の工事の変更を決定したらしいんですけれども、変更工事の概要を説明していただきたいと思います。
○政府委員（田原敬造君）　現在、事業地内の文化財の試掘調査を神奈川県の文化財センターに依頼いたしまして六十四年の三月末を目標にいたしまして実施しておりまして、防衛施設庁といたしましてもその試掘調査に必要な支援工事を実施しているところでございます。
　この調査区域の西側の部分がまだ残ってございましてこれから着手することになっているわけでございますが、この西側の調査区域の北側に非常に急ながけが迫っておりまして、現状のままで支援工事あるいは調査を実施するということになりますと、落石の危険であるとかあるいは調査を行うための通路あるいは足場といったものが確保できないような状態でございますので、この調査に従事いたします作業員などの安全確保ということとそれから調査の効率化といったことを考えましてこのがけを切る計画を立てたわけでございまして、神奈川県と調整の上、所定の手続を経まして実施することとしたものでございます。
　工事概要でございますけれども、樹木の移植を行いまして伐採をし、それから表土除去を行いまして斜面の切り土作業を行うものでございます。切り土量は約七千立米、それから切り土面積は約三千五百平米でございます。
○久保田真苗君　今、この工事の変更の目的は何だというふうにおっしゃいましたですか。
○政府委員（田原敬造君）　今行っております文化財の試掘調査を支援しているわけでございますが、それの効率化、効率的に実施をしたいということとそれから作業員等の安全を確保するという二点でございます。
○久保田真苗君　県と調整の上と言われましたが、それはつまりアセスの変更になるわけですね。
○政府委員（田原敬造君）　先ほど申し上げましたように、神奈川県と調整の上行うこととしたものでございますけれども、我々といたしましては環境影響評価書の一部変更に当たるんではないかと考えまして、神奈川県環境影響評価条例第二十二条に基づきまして十月の十一日に横浜防衛施設局長から神奈川県知事に対しまして変更届を出しております。それに対しまして、十月十五日に県知事から、同条例二十二条第二項の規定に基づく手続を行う必要はない、つまり軽微な変更であるから影響評価書の変更をする必要はないという通知を受けて工事に着手したものでございます。
○久保田真苗君　そうしますと、これは神奈川県と協議をした上ということになるんですが、つまり協議した上で変更届を提出された、そしてそれを県が受理したということになるわけですか。
○政府委員（田原敬造君）　おっしゃるとおりでございます。
○久保田真苗君　逗子市とは協議をされましたか。
○政府委員（田原敬造君）　文化財の調査に関しましてはずっと県の方と調整をしてまいっておりますので、今回の工事も文化財の調査の関連性ということから県と調整いたしまして、逗子市とは調整いたしておりません。
○久保田真苗君　いわゆる知計の調停案、これは逗子市も含めた三者協議で成り立っているんだというふうにこの前質問しましたときに施設庁が再三主張なさったと記憶しているんです。
　そうなりますと、これからは、逗子市を除いて、県と施設庁の二者協議の案となるというふうに理解してよろしいわけですね。
○政府委員（池田久克君）　知事の調停案につきましては先般来御説明申し上げまして、逗子市長を交えて、逗子市長も自主的に参加されて、そして誠実に行動されるということを言われてやったものでございまして、国側も当然のことこれは守ることでございまして、その方針は全く変わっておりません。
　今回の問題は、先ほどからるる申し上げましたように、文化財を調査するためには必要やむを得ないことでございまして、したがいまして工程のプロセスの一部変更でございまして、調停案の変更では全然ないと考えております。
○久保田真苗君　ただ、一定のポイントに絞って考えますと、これは軽微な変更かどうかわからないと思うんですね。文化財の問題だから県とやったんで逗子市には協議しなかったということなんですが、この場所というのが池子川の流域になるわけです。そういたしますと、今言われましたように、がけを崩す、あるいは木を伐採するまたはどっかに移植する、こういうことになりますと池子川の水量に相当の影響を与えるのかもしれないということなんです。
　ですから、河川管理者である逗子市長とは当然協議が必要だと私は思うんですが、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（田原敬造君）　確かに伐採いたしましたり切り土いたしますと大雨が降った場合に出る水の量はふえるわけでございまして、我々といたしましては、その対策といたしまして河川区域外に仮設の調整池を設置いたしましてそれに対応することにいたしております。流出する雨水につきましては、現在池子川につないでございます私どもの排水管につないで、かつ排水管から流れ出る水は従来以上のものにはしない、こういうことにしておりますので河川協議は必要ないというふうに考えておるところでございます。
○久保田真苗君　仮設調整池をおつくりになるということなんですが、そしてその水は池子川へ流すというふうに今伺ったんですが、池子川へ流すのであれば、それは河川管理者と協議が必要なんじゃありませんか。協議しないでやるというのは法律違反じゃございませんか。
○政府委員（田原敬造君）　池子の提供施設の中からは従来からずっと雨が降れば水は池子川に流れ込んでいるわけでございまして、その流れ出る量に変更がないわけでございますので、あるいは従来よりももっと少なくなるような調整池を設けておりますので、河川協議をする必要はないというふうに判断をしております。
○久保田真苗君　それはおかしいと思うんですね。池子川へ流すということであれば、仮設調整池をつくってその水が池子川へ行くということであれば、それは水量に変更がないのかあるいは水量がもっと減るのであるか、そこのところはやっぱり逗子市長と協議をしその了解が要るというふうに考えるのが当然だと思うんです。一方的に排水管で流して、水量はむしろ減るくらいなんだから協議の必要がないというのは、これはちょっと問題じゃないかと私は思いますね。
○政府委員（田原敬造君）　繰り返す御答弁になるわけでございますけれども、提供施設の水は雨が降ればそれに応じまして流れているわけでございまして、その流量に変更がない、かつあったとしても下流に及ぼす影響はずっとよくなるということでございますので、私どもといたしましては河川協議をする必要はないというふうに考えておるところでございます。