Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○児玉委員　国会の審議は議論をかみ合わすところですから。私が言っているのは、福祉行政のベクトルがどちらを向いているか、労働行政のベクトルはどちらを向いているか、それが大くくりで一緒になることで国民の危惧が相乗的に増しはしないかということを述べているのです。
　私は、さらにそれを各論で少し議論してみたいと思うのですね。最終報告の別表の一と二を取り上げたいと思います。
　この別表の一で、「この表は、独立行政法人の検討対象となりうる業務として行政改革会議の論議で取り上げられたものを整理したものである。」だあっと列挙されていますね。別表二で、「下記については、廃止、民営化、地方移管等を検討した上で、なおこれらになじまない場合に、独立行政法人化の検討対象とする。」こうなっています。
　行革会議は、こういった点について、一つ一つの機関についてどんな検討をなさったのだろうか。これを長官、私は拝見しました。ところが、出てこないのですね。例えば、別表二で航海訓練所というのが挙げてあります。この航海訓練所が廃止、民営化の論議の対象になった理由は何でしょう。お答えください。
○坂野（泰）政府委員　行革会議におきましては、各種施設等機関それぞれについて資料を事務局が作成し、提出し、各委員がいろいろ御検討をいただいてきたという経緯、あるいは各省ヒアリングの中でそれぞれ主なものについてデータ、資料あるいは説明を聞いた、そして意見を交換した経緯などがございまして、そういうものをまた討議の経過の中で表にしていろいろ論議をした。そういう過程として最終的にこの表が出たということでございます。
○児玉委員　名指された方の立場に立つべきですね。ほとんどの行政機関、試験研究所にとっては、これは驚天動地のことですよ。突然自分たちの名前が出てくる。なぜそうなったのかわからない。
　私は委員長にお願いしたい。こういう会議の会議議事概要では読み取れないので、この別表一、別表二に出てくる一つ一つの機関について行革会議でどのような論議がされたのか、それを示す会議録と資料を提出いただくようにお願いしたいのです。いかがでしょう。
○高鳥委員長　理事会において協議いたします。
○児玉委員　そのようにお願いしましょう。
　そこで、具体的に申します。文部省にお聞きしますが、東京水産大学と北海道大学水産学部の五百トンを超える練習船、実習船の総トン数と実習生定員を示していただきたい。
○佐々木政府委員　御指摘の北海道大学水産学部の五百トン以上の練習船は二隻ございまして、総トン数といたしましては二千二百七十五トン強でございまして、収容定員は合計で百七十七名でございます。東京水産大学の五百トン以上の練習船は二隻でございまして、総トン数は二千四百七十七トン強でございまして、収容定員は合計で百八十七名でございます。
○児玉委員　残念ながら局長は実習船、練習船のことをよく御存じないようで、北大水産学部は、おしょろ丸、北星丸二隻合わせたトン数が今のお話です。そして東京水産大学は、海鷹丸、神鷹丸二隻合わせた総トン数が今の数字です。
　そこで、東京商船大学と神戸商船大学について五百トンを超える練習船はございますか。
○佐々木政府委員　東京商船大学、神戸商船大学において五百トンを超える練習船は所有しておりません。
○児玉委員　最も海の厳しく過酷な条件の中で船のリーダーとしての訓練を積む仕事は、航海訓練所の、皆さんも御存じの日本丸、海王丸ですね、これが担当しています。所属は運輸省です。それを民営化し、ないしは地方移管をする、廃止。これでは、日本の船員教育は成り立っていきません。そういうことがこの別表二の中に盛り込まれている。
　今私が言ったのは、ほんの一例です。同様のことが、例えば航空大学校でも別の事情で言えるし、海技大学校についても言えるでしょう。そして、私は北海道の者ですから、ここに書いてある種苗管理センター、さけ・ます管理センターについて、やはり同様の議論をしたいですよ。それが、理由も示されることなく別表の中に姿をあらわして、そして一瀉千里でもし進められるとすれば、これは重大なことですね。このようなことは行うべきでない。総理、どうです。
○橋本内閣総理大臣　今、航海訓練所を初め幾つかの例示を挙げられながら委員としての御見解を述べられましたもの、それぞれに私も拝聴をいたしました。その上で、今後、この法案成立後におきまして、私どもが改めて、この法律案を成立させていただいた段階において国の行政の形を形づくっていきますときに、どういうあり方が一番望ましい姿であるのかについて、より具体的に検討し、結論を出していきたいと思います。
○児玉委員　法案が成立する過程でこそ今の議論はしなければいけないので、できた後では、そういうのはまずいですね。
　それで、同様のことが、第四十三条の三に挙げられている国立病院・療養所の問題でもございます。
　総理は厚生行政に、あるいは大臣として、そして政務次官として随分かかわってこられた。国立病院・療養所、これが、一九五七年から一九六六年にかけて、結核の化学療法について大きな功績をした、そのレポートがこれです。
　ちょっと、委員長、よろしければ総理にお渡ししたいのですが。
○児玉委員　これは、結核に化学療法が採用されるように世界の趨勢がなったときに、複数の薬剤を駆使して、それぞれの効能、副作用、用量等、当時全国の百数十カ所の国立療養所のネットワークが生かされて、何歳の男性女性、体重何キロ、症状はこういう状況、それに対してこの薬を使ったらどういう結果が出るかということを全国的に見事に集約されて、そのことで、日本のみならず、世界の結核における化学療法の道筋が示されました。
　その中心になられた砂原先生はこうおつしやっている。この努力は日本だけでない、イギリス、アメリカ、インドと並んで大きな努力をし、世界の研究を支える四本柱の一つとなっていると言ってよいであろう、他のヨーロッパ諸国ははるかに立ちおくれている、こう述べていらっしゃるのですよ。
　それから何年かたちました。今どうなっているか。皆さんにお配りした資料をちょっと見ていただきたいと思います。
　ヨーロッパ諸国ははるかにおくれていると一九六六年に言われた。今どうかというと、これは厚生省の平成八年結核発生動向調査集計結果ですが、その参考一をごらんください。十万人当たりの罹患数は、日本は三十三・七です。アメリカが八・七、オーストラリアは五・七です。残念ながら、今、日本の方が大きく立ちおくれていると言わなければならない。非常にこれは残念なことだ、そう思います。そういうときであるからこそ、全国の国立病院・療養所のネットワーク、それが今生かされなければならない。
　ついこの一月も、北海道の函館市で小学校の先生が排菌性の結核になられて、五十五人の児童が集団感染する。函館市立保健所が非常に迅速な対応をなさって、一人の方が国立病院に入院されただけで、今は要観察の状況にまで治っています。私はそのことを喜びたいと思う。
　そういう役割をする国立病院・療養所ですから、今こそその機能を強めてますます充実させる、そのことが必要ではないかと考えます。いかがでしょう。
○小林（秀）政府委員　お答えをいたします。
　先生が御指摘のように、日本の結核の現状は、今、死亡率で見ますと、確かに世界の先進国から比べておくれているということは事実でございます。ただ、これにはいろいろの事情があるわけでありますけれども、いずれにいたしましても、我が国ではまだまだ結核対策はきちっとしていかなくてはいけないということは、先生の御指摘のとおりであります。
　ただ、問題点は、実は結核を診られる専門医の数が非常に減っているということ。もう少し具体的に言えば、大学で、卒業されるお医者さんの中で結核を専攻される方が減っているということ。そういうこともあり、だから、患者数も減っている、また、外来医療でも相当診られるものですから入院が減っている。ということで、ベッドを集約して、そしてそこに患者さんを集めてやらないことには十分な結核医療ができないということでありまして、今後とも国立療養所で結核の患者さんは十分診てまいる、このように考えております。
○児玉委員　ぜひそのようにしていただきたいと私は思います。
　そして、国立病院・療養所の果たすべき役割の重要さというのは、結核にとどまりません。例えば老人性疾患、全国のあらゆる場所でそれが発現いたします。そして、ＡＬＳ、ＨＩＶなどの難病、重症心身障害、がん。
　国立病院・療養所、私は十数カ所にお邪魔いたしました。そして、そこでドクターやナースその他がどのくらい真剣な努力をなさっているか。総理も覚えていらっしゃると思うけれども、その場での看護婦さんの二交代制勤務については、昨年総理と私は、大いに有益な議論をしたと思います。
　そういう中で、例えば壱岐、佐渡、対馬、そういう島嶼群を含めて存在していて、そして、かつてこの結核療養で発揮したようなネットワークを十分駆使して努力を強めていけば、日本の医療の向上に大きく貢献すると思う。その道を、私はぜひ政府に主導していただきたいと思うのです。
　この点は、やはり総理の御答弁をいただきます。
○橋本内閣総理大臣　国立病院・療養所について行政改革会議がどういう最終報告をまとめたか、そして、これを基本法に忠実に書いたかを、今さら繰り返すつもりはございません。その上で、先ほど厚生省の担当局長からお答えをいたしましたのと同趣旨のことを、私は実は、ここで議員との間に問題として提起をしたいと思っておりました。
　今、新興・再興感染症、我々にとって非常に大きな課題であります。日本だけではありません。特に、この結核を初めとする再興感染症が、今それぞれの国におきまして、それぞれの国の地勢あるいは風土等の影響で、その疾病こそ違いがあれその勢いを増しているということは、非常に我々として懸念しなければならないことです。
　同時に、日本は幸いに確実にこれをたたきつぶすことに成功したわけでありますが、世界じゅうを見ますときに、依然として寄生虫は猛威を振るっている。そして、我が国の方々は本当に世界各地へ出ていく時代になって、国内にしかし予防体制はないのです。大学の医学部の講座はどんどん閉鎖されていきました。そして、こうした、日本としてはある程度たたき伏せた、あるいは専門家の養成はもうここで手を抜いていいという判断のもとに閉鎖された講座の中から、今局長が御答弁を申し上げましたように、患者数はある程度あるけれども、専門の診断能力が低下しつつあるという問題があります。当然ながら、初診時における発見率も低下をいたしております。
　こうしたことは、国立病院・療養所をいかに再編、整備していくか、あるいは、この法案の中で目指しておりますような、先駆的な医療でありますとか、民間の医療機関では引き受けてくれない分野を引き受ける以外の部分をどうしていくかということとは別に、我が国の医学教育から始まって、医療全体の問題として私はまた議論をする時間がちょうだいできればと思うぐらい、その思いは同じでありますが、残念ながら、ちょっと部分的に違うのが問題なのです。
○児玉委員　私は、今どうなっているかということを、経過においてとらえることが重要だと思います。
　先ほど言いましたように、厚生省は言ってみれば政策医療に特化するとおっしゃって、そして確かに、今大学で結核をどのように若いドクターに臨床的に教えていくかという点で大きな弱点があります。その点は総理御指摘のとおりだ、私もそう思うのです。
　しかし、全体として、療養所のネットワークを駆使して、老人性疾病や結核その他について思い切って可能性を伸ばしていくという点でいえば、少なくともここで示されている道ではない。
　まだ引き続き議論をしますから、きょうはこれで終わりますが、しかし、議論をすればするほど、この基本法の持っている問題点というのは浮き彫りになってきますから、委員長、これは徹底的な審議をお願いして、私のきょうの質問は終わります。ありがとうございました。
○高鳥委員長　次回は、明二十三日木曜日午前九時委員会、正午理事会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三十二分散会
平成十年四月二十二日（水曜日）
　　　午前九時一分開議
出席委員
　　委員長　原田昇左右君
　　　理事　佐藤　静雄君　理事　高市　早苗君
　　　理事　穂積　良行君　理事　村田　吉隆君
　　　理事　上田　清司君　理事　海江田万里君
　　　理事　大口　善徳君　理事　石垣　一夫君
　　　　　　石崎　　岳君　　　　臼井日出男君
　　　　　　大村　秀章君　　　　奥山　茂彦君
　　　　　　粕谷　　茂君　　　　久野統一郎君
　　　　　　倉成　正和君　　　　栗原　裕康君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　下村　博文君
　　　　　　田中　昭一君　　　　田邉　國男君
　　　　　　滝　　　実君　　　　東家　嘉幸君
　　　　　　中野　正志君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　堀之内久男君　　　　宮島　大典君
　　　　　　矢上　雅義君　　　　山口　泰明君
　　　　　吉田六左エ門君　　　　石井　紘基君
　　　　　　古賀　一成君　　　　島津　尚純君
　　　　　　末松　義規君　　　　前田　武志君
　　　　　　山本　譲司君　　　　漆原　良夫君
　　　　　　山中　燁子君　　　　若松　謙維君
　　　　　　青木　宏之君　　　　米津　等史君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　中林よし子君
　　　　　　保坂　展人君
　出席政府委員
　　　　　　　内閣官房副長官　　額賀福志郎君
　　　　　　　内閣参事官
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房人事課長　　　洞　　　駿君
　　　　　　　人事院総裁　　　　中島　忠能君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　管理局長　　　　　尾木　　雄君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　任用局長　　　　　森田　　衞君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員局長　　　　　佐藤　　信君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　野田　　健君
　　　　　　　警察庁交通局長　　玉造　敏夫君
　　　　　　　総務政務次官　　　熊代　昭彦君
　　　　　　　総務庁人事局長　　中川　良一君
　　　　　　　総務庁行政管理　　河野　　昭君
　　　　　　　法務省刑事局長　　原田　明夫君
　　　　　　　大蔵大臣官房長　　武藤　敏郎君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　中井　　省君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　寺澤　辰麿君
　　　　　　　大蔵省証券局長　　長野　厖士君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　小野　昭雄君
　　　　　　　自治政務次官　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　芳山　達郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　事課長　　　　　　藤田　昇三君
　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　計課長　　　　　　田頭　基典君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局次長　　　　　森下　伸昭君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総長官房総務課
　　　　　　　長　　　　　　　　船渡　亨向君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　深田　烝治君
　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（日本銀行副総
　　　　　　　　裁）　　　　　　藤原　作弥君
　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（日本銀行総裁）　速水　　優君
　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（日本銀行副総
　　　　　　　裁）　　　　　　　山口　　泰君
　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（日本銀行理事）　鴨志田孝之君
　　　　　　　決算行政監視委
　　　　　　　員会専門員　　　　天野　　進君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　村山　富市君　　　　　畠山健治郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　畠山健治郎君　　　　　村山　富市君
同月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　粕谷　　茂君　　　　　栗原　裕康君
　　熊谷　市雄君　　　　　田中　昭一君
　　滝　　　実君　　　　　奥山　茂彦君
　　三塚　　博君　　　　　下村　博文君
　　山口　泰明君　　　　　大村　秀章君
　　田端　正広君　　　　　漆原　良夫君
　　村山　富市君　　　　　保坂　展人君
　同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大村　秀章君　　　　　山口　泰明君
　　奥山　茂彦君　　　　　滝　　　実君
　　栗原　裕康君　　　　　粕谷　　茂君
　　下村　博文君　　　　吉田六左エ門君
　　田中　昭一君　　　　　石崎　　岳君
　　漆原　良夫君　　　　　田端　正広君
　　保坂　展人君　　　　　村山　富市君
　同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石崎　　岳君　　　　　熊谷　市雄君
　　吉田六左エ門君　　　　中野　正志君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中野　正志君　　　　　三塚　　博君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　会計検査及びその結果の報告要請に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　歳入歳出の実況に関する件及び行政監視に関す
　る件（公務員等の倫理問題）
　　　　　――――◇―――――
○原田委員長　これより会議を開きます。
　この際、国会法第百五条による会計検査及びその結果の報告要請に関する件についてお諮りいたします。
　歳入歳出の実況に関する件及び行政監視に関する件の調査に関し、公的宿泊施設の運営について、会計検査院に対し、会計検査を行いその結果を報告するよう求めることとし、その事項は、厚生省（社会保険庁）、郵政省、雇用促進事業団、簡易保険福祉事業団及び年金福祉事業団が設置運営する宿泊施設（運営を委託しているものを含む）に関し
　一、施設の設置状況
　二、施設の運営状況
　三、運営のあり方についての調査検討といたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○原田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　衆議院規則第五十六条の四により、その手続をとることといたします。
　　　　　――――◇―――――
○原田委員長　歳入歳出の実況に関する件及び行政監視に関する件、特に、公務員等の倫理問題について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本銀行総裁速水優君、同副総裁藤原作弥君、同副総裁山口泰君及び同理事鴨志田孝之君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○原田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　　　　―――――――――――――
○原田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤静雄君。
○佐藤（静）委員　最初に、きょうは日銀の総裁もお見えでありますから、日銀にお聞きいたしたいと思います。
　最近の報道で、日銀が、大蔵省や会計検査院に対して、職員の数を実態より多く報告したり、男女の比率を意図的に変えたりして、そして予算の認可をとった、そういうことが報道されました。こういう水増しというのは、八〇年代の半ばから始まりまして、今までずっと続いていたということであります。そして、水増しの額は、多い年で年間数十億円にも達していた、過去十数年の合計が五百億円程度にもなっているということであります。こうしたものを上乗せ支給、調整給という形で潜り込ませて大多数の職員に分配されていた、そういうことが報道されたわけでありますけれども、もしもそうだとしたら旧日銀法第三十七条に違反しているわけであります。そういう事実はあるのかどうなのか、お答えいただきたいと思います。
○速水参考人　速水でございます。
　私、ちょうど一月前に任命を受けまして日銀総裁を拝命したわけでございますけれども、その後、新法が四月一日から実施されたり、その間に不祥事の処分があったり、先週はずっとＧ７でワシントンへ行っておりましたりして、言いわけのようで申しわけございませんが、余り内部管理のことをまだ詳しく勉強しておりませんので、細かいことは担当の理事に答えてもらいたいと思います。
　今佐藤委員からの御質問にありました、給与の水増しが報道されているけれども事実かという御質問に対しましては、私どもでは、予算要求に際して人員を多く報告して予算を獲得し、その差額分を水増し支給していたというような事実はございません。
○佐藤（静）委員　私ども、これは報道で知ったわけでありますからまだ詳しいことはよくわかりませんから、ぜひとも関係資料を私どもの委員会に提出していただきたいと思います。
　日銀として、過去にいろいろと問題もたくさんあったわけでありますから、すべてのことを公開してもらうのが一番いいわけでありますから、国民から見てみんなが日銀はすっきりしていると、これは見てもらうのが一番いいわけでありますから、大至急委員会に提出していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○速水参考人　現在、過去のことにつきましては内部で点検し調べておるところでございまして、近いうちに何らかの形で公にさせていただきたいと考えております。そんなに時間はかからないと思っております。
○佐藤（静）委員　ぜひともお願いいたしたいと思います。
　そこで、会計検査院にお伺いしますけれども、こういう日銀の給与関係の検査を過去に行ってきたのかどうなのか、また、今それを行っているのかどうか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○深田会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　私どもの日本銀行の検査につきましては、近年は、信用秩序の維持などの金融システムに関する業務につきまして重点を置いて検査してきているところでございます。
　お尋ねの給与問題につきましては、一般的に給与につきましては、支給規程等のルールに従って支給されるものであることもありまして、検査上重点を置いてこなかったというのが実態でございます。
　今回の報道もございますので、今後、実地検査等におきまして、給与の支給は適正に行われたかどうかを検査いたしたいと考えております。
○佐藤（静）委員　なるべく早く調査をいたしまして報告していただきたい、そう思います。ひとつ大至急やっていただきたいと思います。
　日銀の質問はこれまでです。
　そこで、人事院総裁と、きょうは総務政務次官がお見えでありますからお聞きしたいですけれども、最近の公務員の倫理の問題に対しまして、今、与党では公務員倫理法が議論をされておるわけであります。過去にいろいろな不祥事があって、各省庁で倫理規程が制定されたり、いろいろなことが今まで国会でもなされてきました。しかし、依然としてこういうことがずっと続いてきた、効果がなかったと言ってもいいぐらいのことであります。
　なぜこうなってしまったのか、公務員倫理の問題は一体何に原因があってこうなってしまったのか、質問に入る前に、人事院総裁と政務次官にひとつ感想をお伺いしたいと思います。
○中島政府委員　なかなか難しい分析が必要だと思いますが、短時間に申し上げますと、基本は公務員に倫理観が欠けておったというところにあると思います。
　ただ、それに加えまして、これは民間サイドから見た場合にどうだろうか。なぜ民間企業が、時によれば企業ぐるみで刑法犯に触れるようなことまでして官庁に近づいてくるのか、そこの要因は何かということを考えてみたいと思います。
　一つは、やはり情報をできるだけ早く入手したい。二番目は、許可とか認可とかあるいは検査等について有利な取り扱いを受けたい。三番目は、補助金とか融資等についてやはりこれまた特別な便宜を図っていただきたいというところにあるのだと思います。したがいまして、こういう民間サイドからの誘因というものをできるだけなくするようにしなければならない。例えていいますと、情報公開を進めていくとか、あるいは規制緩和をするとか、あるいはまた補助金等の整理合理化を進めていくとか、そういうことをできるだけ速やかに、かつ徹底的にやっていかなければならないだろうというふうに思います。
　片一方、官の側から申し上げましてどういうところにその原因があるのだろうかということを考えてみますと、やはり公務員の世界というのが民間側から少し遠くなり過ぎておる、国民から遠くなり過ぎておると。よく言われますように、公務員の世界というのが開かれていない。したがって、公務員の世界は国民の常識とは少し異なった常識を持ちつつあるのじゃないかというふうに言われております。したがいまして、それに対応した施策というものを講じていかなければならないだろう。
　もう一つは、公務員というものが情報を独占し、あるいはまた許認可権というような大きな行政権限を持っておる、そのことによって特権意識というものを持って、その特権意識というものの作用としてそういう収賄というものが出てきておるのではないかというふうにも考えられます。
　いろいろ原因というものがあるだろうと思いますが、その原因というものを突きとめながら、それに対する対応策というものを講ずることによって、この不祥事に対する対応というものをやっていかなければならないだろうというふうに思います。少し時間はかかるでしょうけれども、根気強い取り組みというものが必要ではないかというふうに思います。
○熊代政府委員　ただいま人事院総裁からも御答弁がありましたように、何が原因かというのは一概に申し上げられないことでございまして、いろいろな原因があるというふうに思います。
　一つは、本人の自覚の問題でございましょうし、ちゃんとした使命が与えられているのですけれどもそれを悪用してやるという本人の自覚の問題もございましょうし、体制の問題もあるというふうに思います。それから、政治、行政の枠組み全体の話もございます。国会議員が国民から選ばれて公務員を監督する。貴委員会でも監督をいただいているわけでございますが、議院内閣制でございますから、大臣、政務次官を送り込んで、それも監督している。この監督機能が弱かったのでこれを強化しようという観点もございます。それから、みずからの倫理に任せていて、倫理規程というようなこともございましたけれども十分に守られなかったということでございますから、これを法律にしまして、法的強制力でこれを担保したいというようなこともございます。
　そういう観点から、政府及び与党におきまして公務員倫理法の検討を今行っているところでございますけれども、腐敗問題というのは古くて新しい、新しくて古い問題でございますので、あらゆる方策を通じてこの公務員の腐敗問題というものを解決していかないといけないということでございますけれども、政府及び与党でつくりました法律ができました暁には、公務員の服務管理は総務庁の使命でございますので、厳正にこれに対処してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○佐藤（静）委員　きょうは時間がありませんから、私は、こういう問題を解決していく方法を、人事の登用とかそういう面から少し見てみたいと思うのであります。
　公務員の採用試験というのは、一度試験で受かったらもうずっと一生何も途中に試験がない、こういうことであります。それをやはり、敗者が復活するというか、一生懸命頑張ったら途中から自分も相当な上に上がれる、そういうようなこともやはり必要でしょうし、また、キャリアといえどもやはりますいなと思ったときには敗者になっていく、そういうように能力によって、何というか競争主義みたいなものも入れないと、やはりだめなような気がしているのですね。そうして職員の士気を上げていく、緊張感をいつも持っていかせる、そういうことが必要だと思うのです。
　そこで、そういう公務員が上に上がることを決めるのに、今は減点方式でやっているわけですけれども、減点方式となると、やはり上役のその人間の見る見方によって随分変わってきますでしょうし、ですから、点数を加えていくといいますか、加点評価方式というか、私はそういうものに変えた方がいいような気がしておりますけれども、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○中島政府委員　公務員というのが、Ⅰ種試験で入ってくるのか、Ⅱ種、Ⅲ種試験で入ってくるのかということによる扱いの違いというのは、いろいろな方面から現在問題が指摘されております。今先生がおっしゃいますように、実力、能力に従った昇進昇格というものが実施されなければならないというふうに思います。そして、そのための施策というものをどのようにとにかくシステム化していくかということについて、我々は関係省庁と力を合わせながら本当に真剣に考えていかなければならない。これは組織内の活性化のために、また組織内の民主化のために必要だというふうに思います。したがいまして、そういうようなことを通じまして組織の中というものが明るくなる、あるいは活性化する、そのことによって、先ほど先生がおっしゃいますような倫理の問題についても、基本的なところで解決に向かっていくというふうに思います。
　今先生がおっしゃいましたそういう問題意識、そういう問題提示というものを私たちも真剣に受けとめまして、組織の中で実力を発揮した者がどのようにそれ相応な昇進昇格を受けられるかということについて、これからの私たちの重要な検討課題とさせていただきたいというふうに思います。
○佐藤（静）委員　先ほど申し上げましたとおり、一回試験を受けたらもうずっと試験がないということでなく、途中で試験をする。これは警察官だとか自衛官なんかは、試験があってだんだん上っていくわけですね。自衛官なんか見ますと、中学を出た方が物すごく上の立場になったりしますね、非常な努力をして。そういうようなシステムというものがやはり必要なんだろうと思います。国家公務員法第三十七条では職員の昇任を競争試験で行うという原則が示されておりますけれども、中央省庁ではこの原則が適用されていないと思うのです。この基本原則に戻ってすべきだと思いますけれども、どうでしょうか。
○中島政府委員　国家公務員法に、今先生がおっしゃいましたように、競争試験というものが第一項に書いてございます。そして第二項に、選考というのが書いてございます。
　そこで、その第一項にどうして競争試験が書かれるようになったのかという経緯というものを少し考えてみますと、新しい公務員制度のもとにおける職階制、そのもとにおける、猟官制というものを排除した、情実人事というものを排除したもとにおける公正な人事というものの考え方からそういう制度が導入されたのだと思います。しかし、戦後、日本の公務員制度というものをスタートさせてみたところが、政党側の自制といいますか、政党側の良識というものが働きまして、恐らく情実人事とかあるいは政治任用の話というものが出てこなかった。
　また片一方、経済社会というものが変わることによりまして、その変わった経済社会に対応するための公務員の能力というものが、各ポストによってそれぞれ、高度な複雑性、高度性において異なる能力が要求されるようになったということによりまして、競争試験という公開、公募による試験というものによって昇任昇格者を決めていくのがいいのかどうかということが議論されたというふうに思います。
　そこで、やはりそれぞれのポストにふさわしい人間というものをどのように選んでいくかということにつきましては、実務を通じた能力の発揮、そのことによって適任者を選んでいくのがいいだろうということで、二項の選考採用というのが現在用いられているわけでございます。
　ただ、二項の選考採用というものを用いることによりまして、先ほど先生がお話しになりましたように、組織の中で実力とかあるいはまた能力を発揮した人間が適正に昇任昇格を受けないということになってはいけませんので、この際、私たちは、新たな問題提起があった、新たな問題が発生したという意識を持ちまして、より適正に、能力、実績に応じた選考採用が行われるようなことを考えていかなければならないだろうというふうに思います。
○佐藤（静）委員　総裁、非常に前向きな答弁をしていただきましたけれども、やはりこれは、面接だとか論文ですとかいろいろなものを組み合わせながら節目節目で試験をしていくということも私は非常に大切だと思うのです。せっかく、昇任はこれを競争試験で行うということが決められておるのでありますから、試験を入れながら、さらに、今総裁がおっしゃったように、いろいろな面からその人物を見ながらやっていくということが大切なんだろう、私はそう思っています。
　そしてまた、さらに、国家公務員法三十七条は職階制を前提としてつくられているわけですね。ところが、現在までその職階制が制定されていない。ですから、過渡的な方法として、今おっしゃった選考方法をとっているわけだと思うのですけれども、この点はどうお考えですか。
○中島政府委員　職階制が日本でどうして定着しなかったのかということについては詳しい御説明が必要でございますし、また専門家からその説明というものをさせなければならない機会があるかと思いますけれども、いずれにいたしましても、アメリカでは定着しておるけれども、日本では定着しなかった。日本の実情に合わなかったということなんだと思います。
　ただ、それによりまして、先ほどから御議論いただいておりますような、公務員の能力、実績に応じた昇任昇格が行われない、あるいはそれぞれのポストにふさわしい人物が適正に選ばれないということになっては困りますので、私たちはそういう競争試験というものを採用しない、実施しないがために片一方の方の欠点が露呈してはいけないというふうに思います。
　いろいろな面で能力を実証していくということが必要なんですが、地方団体の中では、途中で昇任試験を行っているところもございます。ただ、そういう地方団体の話を聞きますと、その昇任試験というものに合格するために、ややもすれば勤務時間中にその勉強をしておるというようなことも見られるようでございますので、やはりこの問題につきましてはなかなか難しい対応が必要だというふうに思います。
　一律の試験によってあらゆるポストについての適任者が得られるかということにつきましては、よく検討しなければならない問題でございますので、差し当たっては、この選考採用、選考任用というものをいかに充実していくかということが必要ではないかというふうに思います。
○佐藤（静）委員　やはり法律で決まっているんですね、それは。選考試験をするだとか、職階制を設けるとか、決まっているわけですね。決まっているものをそのままにしてある、そこに私は一つの問題点があると思っています。
　やはり公務員が、今、いろいろな規律をつくったりいろいろなものをつくるけれども、それを守っていない。守っていないところに問題がある。こういう選考方法なども、上へ上がっていくときのいろいろな手法も、やはり法に決まっているのにそれを守っていない。自分たちで全体を見て都合のいいことをやっておると思われてもしようがない。もしもだめならだめなりに、この法ではだめだとなったら、やはり法を改正して、法を直して、そしてその法に従ってやるのが私は一番正しい方法だと思うのですが、その辺はどうでしょう。
○中島政府委員　法律に基づいて仕事をしなさいというその原理原則論につきましては、何ら私がとやかく申し上げる立場にございません。おっしゃるとおりてございます。
　ただ、法律に書かれましたことを今の日本の公務員制度というものの実態に合わせて実施することが、公務員の世界で、本当に活気を失わずに、そして各公務員が生き生きとして仕事をするようになるのかどうかということについては考えさせていただきたいというふうに思いますし、この問題につきましてはしばらく私たちの方でもよく検討しなければならないと思いますけれども、戦後五十年間いろいろな方が検討して今日の状況というものがあるわけでございますから、この問題については今の状況というものを御認識いただければというふうに思います。
○佐藤（静）委員　いや、先ほど申し上げましたとおり、法律がだめなら法律を変えて、そして最もいい方法をすべきだと私は思っているんですよ。法律にあるのに、そのままにしておいて別の方法をやるのはよくないと私は言っているんです。一番いい方法をやはりみんなで考えていくということです。
　それともう一つ、公務員の中途採用、これも制度上は可能なんですね。ところが、ほとんどそういうことが行われていないわけです。これだけ国際化されて、いろいろな専門家も必要でしょう。また、外部から入ってきてもらって、公務員という立場で能力を思い切り発揮してもらった方が国家のためになるという面もあるでしょう。そして、閉鎖的な役人の中において新しい風を吹き込んでいくということがやはり必要だと思うんです。この中途採用ということを私はぜひともすべきだと思うのですけれども、総裁、いかがでしょうか。
○中島政府委員　おっしゃるとおりだと思います。
　公務員の世界にいろいろな血が入ってくる。そのことによりまして、公務員の世界の常識が国民の常識に近づいていく、また同質化していく、そしてまた経済社会というものが変わる。その変わった経済社会のニーズに対応するような行政というものを実施してしくためにも外部の専門家が必要だということは、もうおっしゃるとおりで、私たちは何の異論もございません。
　そこで、そういう認識を持ちまして、私たちの方は、この四月から、中途採用のための特別な規則というものをつくりまして施行いたしました。これによりまして、外部の人たちが公務員の世界に非常に入ってきやすくなったといいますか、オープンになったというふうにお考えいただいていいんじゃないかと思います。この規則というものを各方面によく御理解いただいて、また、私たちの方からもＰＲいたしまして、公務員の世界に中途採用がこれからふえていくように努力しなければならないというふうに思います。この四月から、そういう制度というものを統一的に整備しまして施行したところでございます。
○佐藤（静）委員　もう時間がだんだん迫ってしまったものですから、もっとお聞きしたいことがあるのですけれども、最後に天下りについてちょっとお聞きしたいのです。
　総裁、民間では、上の会社から下請会社とかへ行くのは天下りなんて言いませんね。なぜこれ、公務員だけが天下りと言うのでしょうね。天下りとはどういう意味があるのでしょう。一般の会社の子会社に行くのは再就職と言いますけれども、なぜ再就職と言わないで天下りと言うのでしょうか。率直にちょっと感想を聞かせてください。
○中島政府委員　私たちは公務員の再就職という言葉を使っておりますが、主としてジャーナリズムの世界でそういう言葉をお使いになっておるのだと思います。これは推測でしかございませんけれども、戦前の官吏制度というものが天皇の官吏というもとにおいてできていたものですから、その思想的な流れというものをうまくお使いになりまして、天下りという言葉をお使いになっておるのじゃないかというふうに思います。
○佐藤（静）委員　そうですね。天下りというのは、自分たちの持っておる権限を下まで広げていくというか、勢力を広げていくというか、昔、日本が国づくりが出来たときにどんどん自分の勢力を広げていった。そこから、役人をどんどん投入していって全国を制覇していくという形をとったわけですね、それが天下り。結局、天下りという言葉をそのままにしておきますと、それぞれの省庁が自分の権益を広げていくのだ、そういうふうにやはりとられますね。とられかねない言葉ですね。
　そこで、やはり再就職の方法というものをしっかりと位置づけないと天下りという言葉はなくならないと私は思うのですよ。依然として民間の人たちは、お役人ＯＢ、まあＯＢではなくて途中で採るわけですが、役人を採るときには、役所の持っている権限だとかそういうものをやはり利用したいと思うでしょうし、ですから、せっかく就職しましても何かいつも役所とのパイプ役みたいになっている、そんな実態が見られるわけですね。やはり公務員は、現役時代に非常にいい勉強もし、国民の税金を使って人材としてどんどんすばらしい人材になっていくわけですね、専門職になって。そういうことをやはり民間で生かして初めて、ＯＢとしての能力が非常に発揮されると思うのですよ。ただ役所との間のパイプ役になって、何か権限を利用するというか、それではせっかくの人材が日本の国で生かされないと思うのですね。
　そのためには、再就職の方法というものをしっかりと考えなくてはだめだと思います。何かそういうシステムをつくるということが私は必要だと思うのですね。ぜひともそういうような方法をつくって、役所の権限やそういう背景を押しつけた人事ではなくて、その能力が思い切り全体のために反映されるような仕組みをつくって再就職するべきだと思うのです。そういうシステムをぜひともつくってほしいと思いますけれども、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○中島政府委員　おっしゃることはよくわかります。そしてまた、私たちも基本的にそういう考え方を持っております。
　そこで、各企業とそれぞれの所管官庁との接触というものをできるだけ少なくしていかなければならない、避けていかなければならない。そして、おっしゃるように、公務員の世界には、事務屋さんも技術屋さんも民間から見ればかなり能力のある方がおります。そういう能力のある方が民間企業に就職をして、それぞれの場でまたその能力というものを発揮していただくというのが、大きな意味において日本の経済社会の発展にとってプラスになるだろうというふうに考えます。
　そこで、私たちの方は、この四月から新しい制度をスタートさせました。それは、各企業が欲しいという人材をまず日経連の方に連絡していただく、日経連の方が私たちの方にその連絡を中継ぎしていただく、そして私たちの方で本当にその方が能力的にすぐれた方かどうかということを判断いたしまして民間企業の方にあっせんするということによりまして、各企業と各事業官庁との直接的な接触を避ける。本当に能力によって再就職というものが行われるのかどうかということを審査しようじゃないかということで、新しい制度をこの四月からスタートいたしまして、経済団体の方もそういう方向で協力いたしましょうということになっております。その方向というものをさらに充実していくようにこれから努めてまいりたいと思います。
○原田委員長　次に、滝実君。
○滝委員　自由民主党の滝実でございます。
　私自身の反省も踏まえて、三十分間御質問をさせていただきたいと存じます。
　ただいま佐藤先生から公務員関係に関する基本的なテーマで御質問がございましたので、やや具体的な面になろうかと思いますけれども、そういう面から御質問をさせていただきます。
　最初に、現在問題になっております公務員倫理法の問題があるわけでございますけれども、これの基本になるのはやはり懲戒処分のあり方をめぐる問題ではないだろうかな、こういうふうに考えるわけでございます。
　そこで、現在、国家公務員法八十四条の条文に懲戒処分に関する規定が置かれているわけでございます。この国家公務員法八十四条の規定を見ますと、基本的には国家公務員の懲戒処分というのはそれぞれの所属省庁が行う、こういうことになるわけでございますけれども、各省庁とは別個に人事院がその八十四条の二項に基づいて懲戒処分の手続を進める、こういうような条文があるわけでございます。今までのところ八十四条第二項の条文が動いたという実績はないようでございますけれども、それにいたしましても、人事院はこの八十四条二項に関連して実はいろいろな指導をしているのじゃなかろうかなというふうに、私自身の経験からいたしましても思い起こすわけでございます。
　そこで、きょうは人事院総裁もお見えでございますから、この八十四条二項に関連いたしまして、人事院が具体的な手続を進めるまでには至らない問題にあっても、懲戒処分に関連して、人事院が今まで各省庁との協議あるいは相談、そういうふうな観点からどのような関与をされてきたのか、そういうようなことをまずお尋ねをさせていただきたいと存じます。
○佐藤（信）政府委員　お答えいたします。
　おっしゃられますように、人事院の権限として、国家公務員法上、八十四条第二項に基づく懲戒権限というものがあるわけでございますけれども、今まで行使をしたことはございませんでした。その主な理由といたしましては、職員の勤務環境を熟知している任命権者が懲戒権を行使することが原則とされているという中で、どういう場合に人事院が懲戒権を発動し、どういう場合には任命権者が行うのかという、そのいわば役割分担の法制的な整備がなされていないということで極めて発動しにくかったというふうな問題。あるいは同時に、ごく最近までは、もちろん不祥事というものはいろいろあったわけでありますけれども、今問われているようないわゆる幹部職員についての不祥事というものがほとんどなかったというようなことから、各任命権者、各省庁大臣が調査を行って、それに基づいて処分を行うというようなことについてきちんとなされていたということであったかと思いますけれども、昨今の不祥事が幹部職員にかかわることであるということで、内部調査だけでは不十分だというようなことでいろいろ批判があるということであろうかというふうに思います。
　そこで、先生の御質問がございました、それはそれとして、人事院が今までいろいろしてきたのではなかろうかというようなことについてでございますけれども、私どもとしては、各省庁で国公法の規定に基づいて懲戒処分を行おうとする場合に、懲戒規定の適正な運用という点から処分の適用等につきまして御相談に応じているというところでございまして、その旨は、改めて今回の不祥事を契機にいたしまして、昨年一月に、職員局長名の通知で各省庁に対してその趣旨を徹底したところでございます。あるいはまた、服務制度関係の説明会だとか服務、懲戒関係の研究会というものをいろいろな機会に実施をしておりますし、あるいはまた懲戒処分の事例集というふうなものをつくってその旨の周知徹底を図ったりしているというところでございます。
○滝委員　ただいま職員局長さんから、今までの経緯、最近の状況について御答弁いただきましたけれども、やはり世間の見る目は、任命権者が懲戒処分をしている、その中でも、特に次官、局長というふうな幹部職員になると、自前の任命権者の処分ではいかがだろうか、当然こういうような気持ちになるわけでございます。
　したがって、これからの問題としては、今の局長の答弁のようになかなか難しい点があるだろうと思うのでございますけれども、少なくとも幹部職員については人事院が直接おやりになる、そういうようなことをやはり御検討いただいた方がよろしいのじゃなかろうかな、こういう感じがいたします。
　そこで、こういった問題について人事院はどう取り扱っていこうとされているのか、その辺についての御意見があれば承らさせていただきたいと存じます。
○中島政府委員　不祥事が連続して発生いたしました。そのことによりまして我が国の公務員制度というものが非常に国民から信頼を失って危機に立っているという認識が、人事院にはございます。したがいまして、今職員局長が今までの経緯というものを御説明いたしましたが、この不祥事というものを契機にして、人事院は腹をくくって、この際、公務員の世界の信用確保のために頑張らねばならないだろうというふうに思います。そこで、懲戒処分の話でございますけれども、新しい公務員倫理法というものが近々国会に提案されるようでございますが、その中で、いかなる場合に人事院が調査にかかわり懲戒処分にかかわるのか、いかなる場合に任命権者がその責任を負うのかということをひとつはっきりさせていただきたいと。そしてまた、任命権者が調査し懲戒処分をする場合においても、人事院ないしは倫理審査会というものがどういうかかわりを持つのが適正かというところをひとつきちっと議論を詰めていただかねばならないだろうというふうに思います。その詰めた議論の上で新しい法律ができるでしょうから、その法律に基づいて、人事院はこの際腹をくくって公務員の信用確保のためにしっかりした仕事をしていく、そういう覚悟でおります。
○滝委員　総裁から御答弁いただきました。公務員倫理法を議論する際にはそういうような観点から当然詰めた議論をしなければならない、こういうように私も存じます。したがいまして、人事院におかれましても、その際の議論に備えた研究をひとつ進めていただきますようにお願いを申し上げておきたいと存じます。
　次に、懲戒処分のタイミング、時期の問題がございます。
　これは平成の目安箱にも投書をいただいているわけでございますけれども、公務員が刑事事件に関連して逮捕された、あるいは家宅捜査を受けた、ところがどうも懲戒免職の処分がなかなかできずにいる、こういった点は問題じゃないか、こうけうような投書がこの平成目安箱に届いているわけでございます。公務員法の体系の中でこの問題を取り扱うのはなかなか難しい点があるだろうと思うのでございますけれども、しかし、こういう意見はやはり意見としてそんたくをしていく必要があろうかと思うわけでございます。
　ちなみに申し上げますと、現在、公務員の退職手当あるいは期末手当、勤勉手当、こういった点については、こういう刑事事件に関連して犯罪の事実がありそうだと思われるときには支給を差しとめる、こういう条文になっておりますね。最近の改正でそういう国家公務員の退職手当法の改正がございまして、そういうようなところまで踏み込んだことが現実に法文化されているわけでございます。
　そこまで退職手当あるいは勤勉手当、期末手当について差しとめ措置をするということが法制上の問題として既に確立されているということを考えてみますと、懲戒処分そのものについても、やはり保留をして、少し時間をかけて検討し、その判定をするということがあってもいいんじゃなかろうかな、こういうふうにも考えられるわけでございます。
　この辺のところになりますと、今までの公務員法の体系からいって、にわかにはシロクロつけがたいということがあると思いますけれども、これはぜひ進めて、検討を早めていただく必要があるんじゃなかろうかな、こういう感じがいたしますので、これについて、人事院においては、今ここでもっていいとか悪いとかという結論はお答えいただけないと思いますけれども、この辺についての御感想、御見解があれば承らせていただきたいと存じます。
○佐藤（信）政府委員　お話がございましたような最近の公務員不祥事において、不祥事を起こした疑いのある職員から提出された辞職願を承認したことによって懲戒処分をすることができなくなったということに対する国民からの批判が厳しいところは、我々も十分に承知をいたしているわけでございます。
　もう先生も御専門でございますからあれでございますが、我々人事院といたしましては、そういう点を踏まえまして、懲戒処分を付すことについて相当の事由があるというふうに考えられる職員から辞職願が提出された場合には、一たん辞職願を預かって、事実関係を十分に把握をした上で、懲戒処分が必要であれば懲戒処分に付すというふうな形で厳正に対処してほしい、また、事実関係を把握したり処分の決定までに相当時間がかかるということが予想される場合には、その職員を官房付というふうなことで配置をして、事実関係を十分調査するようにというふうなことを、これも、先ほど申し上げました昨年一月の通知において改めて通知をしたところでございます。
　先生の今お話のございました、退職をした職員についてのいわゆる事後の懲戒というようなことにつきましては、懲戒処分そのものが、一定の義務違反を行った場合に、使用者としての有する権限に基づいて公務秩序を維持するという観点から科しているものであって、公務員関係から除く、排除するということが限度で行われるものでございますから、そういう懲戒処分の基本的な性格ということからいえば、一たん退職してしまって公務員としての身分を有しない人について懲戒処分を科するということについては、勉強する必要はあろうかということは思っておりますけれども、法制的には非常に難しい問題である、今、私の段階でお答え申し上げられる点はそういう限度でございますことを御了承いただきたいと思います。
○滝委員　職員局長さんの御答弁は私もごもっともだと思いますけれども、これはやはり研究を進めていただきたい、こういうふうに思います。
　はっきりしない間は官房付にして情勢を待つということにいたしますと、その職員自身も何となく宙ぶらりんな立場に置かれるということは間違いないわけでございまして、そういうような点からも、ここのところはきちんとして、退職だけさせておいて処分は保留しておくということがあってもいいんじゃなかろうかな、こういう感じがいたします。この辺は、今局長のおっしゃるように、公務員法の体系からすれば大変問題があるところだと思いますけれども、実際問題としての解決方法が何か必要じゃなかろうかなという感じがいたしますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　次に、地方公務員の問題について、自治政務次官が御出席でございますからお聞かせをいただきたいと思うのでございます。
　平成八年の十二月に、国家公務員につきましては、事務次官会議の申し合わせで倫理規程をつくることに相なったわけでございますけれども、それを受けた形で、その後、地方団体においても幾つかの団体が倫理条例というようなものを制定されたと思うわけでございますけれども、そのような団体においてはこの倫理問題についてどういうような取り扱いになっているのか、ひとつ政務次官からお聞かせをいただきたいと存じます。
○佐藤（静）政府委員　地方公務員の公務員倫理の確立につきましては、特に平成八年の十二月十九日の事務次官会議におきまして、政府全体として、公務員倫理規程の制定を内容とする「行政及び公務員に対する国民の信頼を回復するための新たな取組について」申し合わせが行われましたので、地方団体におきましてもこの申し合わせの趣旨を踏まえまして適切に対処するよう、事務次官通知を発出したところでございます。
　各地方公共団体におきましては、公務員倫理の確立に関しましてそれぞれ対応が図られているところでございまして、公務員倫理条例や規程の制定、または公務員倫理に関する依命通達などによりまして職員に周知徹底を図っているというふうに承知しております。
　これらの倫理規程の内容につきましては、おおむね国家公務員の倫理規程に準拠いたしておりまして、「全体の奉仕者」としての職員の基本的な心構え、関係業者との接触に関する規制、服務管理者の設置等、倫理規程の実効担保体制が一般的に定められておるところでございます。
○滝委員　ただいまの御意見を伺っておりますと、大体、その制定している団体においては、国家公務員の倫理規程、事務次官会議の申し合わせの倫理規程に準拠したような条文になっているようでございます。そういうところからいたしますと、これから公務員倫理法についてどういう案が出されるのか、これからの問題だろうと思うのでございますけれども、伝えられるところによりますと、地方公務員については直接規程を適用せずに、地方団体がそれぞれどうするかは地方団体の方に任せる、こういうことになっているのでございます。一つの考え方としては、そういうような迂遠な方法をとらずとも、倫理法そのものを地方公務員にも適用する方がむしろ手っ取り早いのじゃなかろうかな、こういう感じがするのでございますけれども、こういった見解については政務次官としてどういうふうにお考えになっているか、お聞かせいただきたいと思います。
○佐藤（静）政府委員　お答えをいたします。
　いわゆる公務員倫理法につきましては、政府部内に公務員倫理問題に関する検討委員会が設置されまして、現在、さまざまな角度から検討されておるというふうに聞いております。また、与党におきましても真摯な議論、協議が行われてきているところでございます。このたび、与党の協議会におきまして法案大綱が取りまとめられたところでございますが、この中で、地方公共団体に対しましても、国に準じた施策を講ずるような努力義務が課せられておるというふうに承知しておるところでございます。
　いずれにいたしましても、公務員倫理の確立は、国家公務員のみならず地方公務員にも国民から求められているものでございますので、法案の具体的内容を初め、国における検討の動向を十分踏まえながら、地方公務員についても適切な対応策を前向きに検討してまいりたいというふうに考えております。