Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安永英雄君　これは午後の方でまた質問をしますのでそのかかわりについては別として、今はっきり、いわゆる文部省がそういった、教育臨調からいろんな意見が出るにしても、これはもう文部省の責任でやっていくというふうな言明がありましたので、その立場で今から質問してまいりたいと思うんです。
　この中間の報告を見てみますと、いわゆる八万六千という数字が出ていますね。これは一応もらった資料等でも見てみますと、五十八年度以降の規模拡大がなくて進学率も同じだといった場合には約十一万ぐらいの数字になるように思うんですが、この八万六千の基礎というのはどういうことで見ているんですか。
○政府委員（宮地貫一君）　その中間報告に述べられております八万六千程度の数字ということでございますが、六十七年度におきます十八歳人口、これは二百五万に達するわけでございまして、その時点での進学率の設定といたしましては一応現在程度の進学率、大学、短期大学を含めまして三五・六％の進学率は確保するというような前提に立って算定をいたした数字でございます。つまり現在の入学、五十八年度で申しますと六十一万三千余りが進学をしているわけでございますけれども、これが現在進学率としては三五・六％でございます。定員超過率としては一・二八というような前提に立っておるわけでございますが、それを受けまして六十七年度の十八歳人口が二百五万となるわけでございますが、それを進学率三五・六％を確保するという前提で逆算をすれば、その時点における全体の入学者としては七十二万九千人程度が進学をするものと想定をされるわけでございます。それに対しまして、定員超過率としては、一応現状程度を一・二八ということで前提をいたしておるわけでございまして、その時点でも、それ以上にさらに事実上の水増しをするというようなことは考えないという前提に立って入学定員の増を算定をいたしたものでございます。そのおおよそ八万六千のうちほぼ半数に近い約四万二千については恒常的な定員増ということで対応をいたしておりますし、その四万二千の定員増を含めました入学定員五十三万七千の定員超過率一・二八で逆算をすれば約六十八万五千になる。しかしながら、七十二万九千という前提に立ては、さらに四万四千人程度の定員増を図らなければならない。一応、この四万四千程度の定員増につきましては、期間を限った定員増ということで対応したい。と申しますのは、昭和七十五年度になれば、さらに十八歳人口が約百五十万ということで、二百五万から五十万余り減少するというような事柄が想定をされるわけでございますので、全体的には昭和七十五年度の進学者としては約六十一万三千、定員超過率は七十五年度では一・一倍程度に改善をするというような前提に立ちまして、ただいま申しましたようなおおよそ八万六千程度の定員増を図ることが必要ではないか、かように考えておるわけでございます。
○安永英雄君　数字的にはちょっと合わないところがありますけれども、時間がありませんから、また別でただしていきたいと思うんですけれども、少なくとも減になっていくということも、この八万六千の中には考慮されているとするなら、これは間違いだと私も思うんだけれども、先々五十七年度以降の減というものを見た場合に、六十一年から六十七年の間、この数が間違いであったら、ますますいわゆる試験地獄、こういったものが起こるんであって、現実に起こりますよ、これ。減の方を考えて計算の中に入れておったらたまったものじゃない。生身の者が六十一年から七年までいるんですから、こういった点はまた別な機会にやりますけれども、これは相当やっぱり検討する必要がありますよ。これは最後まで、中間報告で出されたこの計数というのは最終報告でも変わらないというふうに見ていますか。簡単に言ってください、時間がありませんから。
○政府委員（宮地貫一君）　全体の総数については従来想定をいたしました数字としては変わらないもの、かように考えております。
○安永英雄君　次に移りますが、今も報告がありましたが、文部省がこの中間報告を受けて実施案をまとめて、そして臨時の定員増というものに限って国立大学の方に八千百、これを割り当てるということをやっているということを聞いていますが、先ほど説明されました恒常的定員数、臨時的な定員数約四万ですが、これの中で臨時の定員、定数、この中で文部省が引き受けるというのは八千百、これが文部省でこの実施試案として出されておって、既にもうその方向で各大学に検討を求めているという、こういうことですが、事実ですか、それ。
○政府委員（宮地貫一君）　期間を限った定員増について国立大学、私立大学、それぞれどういうような対応をするのかということは、いろいろ専門委員会でも議論はいただいているところでございますが、基本的には現在の国立、私立のおおむねのシェアと申しますか、大体二対八というようなことで、国立の入学定員が大学生で申せばほほ二割程度が国立というようなことを前提といたしまして、臨時、期間を限った定員増についても、国立の分についてはおおよそ二割程度は対応すべきではないかというようなことで、現実に各国立大学で、現在の施設なり他物その他で、設置基準から見ればどの程度ゆとりがあるかというようなことについて、各大学に今後の対応のために、もし現状で行うとすればどういう状況かということについては各大学に、事務的な問い合わせといいますか、調査をしておりまして、いわば今後の六十毎度以降の概算要求の前提になる基礎資料といたしまして、そういう数字は各大学に調査をいたしていることは事実でございます。
○安永英雄君　それが非常に怖いんですよ。最後に言われたいわゆる予算編成、明年度の。これで文部省の方では八千百でしょう。これを一応基準にして各大学の意見を聞いて検討しておりますと、これ以上のものが出るはずないですが、大臣にお聞きしますが、今話を聞きますと八千百というのは私立、公立、国立と現在の割合が大体二割ぐらい、それから四万何がしを計算すると八千百だと、こういうふうな考え方ですがね。私は前からこれは大学は国立がもう少しふえなきゃならぬ、この際私はふやさなければ機会ないですよ、国立の大学を。今まで長い間私学にぶら下がり、公立がやろうとすれば見向きもしない、こういう国の態度というものは私は非常に不満なんだけれども、少なくともこういった急増対策の一環としてでも国立大学の充実ということを、設置を拡大していくということを、この時期を外していつありますか。それを初めから、二割うちはいままで負担、担当しておったんで、今度生徒増の定数増については二割しか引き受けませんよという態度、こういうことが既に始まっておるとすれば、大臣としてはその方向でいいかどうか。私は、頭立というのをふやさなきゃならぬと、雨の責任で大学教育というのはやっていかなきゃならぬというぐらいの自由があっていいと思う。この点あたりの基本的な、国立大学の拡充という問題、特に施設というものを拡充していくという考え方、これについての大臣の基本的な考え方をお伺いしたい。
○国務大臣（森喜朗君）　高等教育をめぐります諸般の情勢というのは大変難しいものがございます。今、先生の御意見の中にもございましたけれども、果たしてこの進学率というのがこのまま推移するものかどうか、これも予想でいくわけでございますし、それから、少なくとも今の日本の経済情勢あるいは社会の状態というのも大体今のままで推移していくものだという前提でこの議論を立てているわけでございます。したがいまして、いろんな要素といたしましては、変動する要素をかなりもくろみながら、ある程度の計画を、先ほど申し上げましたように、量的にどう吸収していくかということで御議論を今いただいているわけでございます。全体的に今日までの日本の高等教育のかかわり合いの比率は、大体、私立が八で国公立が二という数字を示しておるわけでありまして、先ほど申し上げたように、進学率もこのような形で推移していくという前提に立つならば、国公立と私立の比率もおおむねこういう方向で進んでいくものであろうという、そういうことの前提に立って今御議論を願い、御検討を願っておるというところでございます。もちろん若干の変動というものも出てくると思いますが、大学というものは進学者が一体どこへ進むのか、どのような部門に進んでいくのか、あるいは東京のような三大都市圏に集中していくのか、地方に分散されていくのか、これはあくまでも受験生の気持ちということが第一でございますので、それをあらかじめ承知をしながらつくっていくということは非常に難しいことでございますが、それでも教育に対する国の責任において、こうしたことをある程度予測しながら、文部省というよりも、むしろ御専門の先生方から議論をいただいているというのが現実のところでございます。確かに先生御指摘のように、国立大学がもっと拡充するということは大事なことでございますが、こうして拝見をいたしましても、国立大学に学ばれたといいますか、教鞭をとられた先生方もたくさんいらっしゃる中で、私のような素人がこんなことを申し上げるのはどうかと思いますが、拡充策というのは、教育現場というものの研究の成果が上がるように考えてあげなければならぬということももちろんでございますし、それから、こうした財政状況の中で量的に拡充を大学自身をしても、先ほど申し上げたように、七十五年には今度は激減するということになっていくわけでありまして、そのときのいわゆる余剰になった一体、施設や設備や人の問題はどうなっていくのかということもいろいろ。しんしゃくしながら進めていかなきゃならぬという大変難しい、困難な問題があるということは、これはもう先生もよくおわかりだろうと思うんです。そういう中で、御専門の先生方に今一生懸命御議論をいただいておる、そのために各大学の意向や、また受け入れる場合にはどのような学問、どのような分野で、どういうふうに進められていくか、こうしたこともあらかたいろいろと調査を進めながら、また地方の公共団体やその他の私学団体等々の意見も踏まえながら、今、一層その協議を進めているところでございます。先生の御指摘をいただきました点も十分私どもも踏まえて、関係者に対しても指導していかなければならないと、このように考えておるところでございます。
○安永英雄君　非常に私は落胆しましたよ。急増という問題もある、また激減していくという状態もある。しかし、少なくとも文部街という、文部大臣としての立場としては、ふえるときと減るときと考えて、大体二割は今までやってきたんだから、それも妥当だろう、だから、二割というふうなことで国立の方は引き受けざるを得ない、だからそれの検討を今からやると、これが予算に出てくる。これじゃ非常に消極的で、むしろそういう定数の問題とか予算の問題じゃなくて、大臣の私は意欲、決意のほどを承ったわけであって、それについての前進が、前進といいますか、意欲的なことはひとつも見受けられませんので、これは仕方ないと思いますけれども、これは今後十分考えていただきたい点です。私どももまたこれは質問を続けていきたいと思うんです。
　今、各大学にそういった形で検討をさしていると、こういった場合に施設、設備――あなたの学校には何人ぐらい受け入れられるか、そのことについては予算の上でも、経費の上、施設費その他、教授の数、そういったものについては、こういう割り当てをするが、大体どのくらいの消化ができるかという検討だろうと思うんですが、そういった金の面、予算の面、定数の面、こういったものについてはどういう計画を立てていますか。一応、今八千百という範囲の中でお聞きしたいと思うんです。
○政府委員（宮地貫一君）　この臨時増分のための施策については現在検討中でございます。六十年度の概算要求時点までにはその考え方を取りまとめたいと思っておるわけでございますが、現有しております施設、定員等を有効利用いたしますとか、あるいは工夫をするというふうなことで、可能な範囲でどこまで受け入れられるかということについて、あらかじめ各大学の実情等も把握したいということで調査をお願いをしているところでございます。そのことで、私どもとしては直ちに教育の質の低下につながるようなことは考えていないわけでございます。
　それから、問題は要するに教官組織の点かと思うわけでございまして、臨時増分のための非常勤講師をどのように採用していくかというようなことなどについて、基準分科会の御意見等も聞きながら今後対応してまいりたいと、かように考えております。
○安永英雄君　もうすぐの問題ですしね。これは文部省のいわゆる固有の責任においてやらなきゃならぬと、こうにまで言い切っておるのに、これだけの、例えば八千百人引き受けると。それじゃどういうふうにやるかと、こういったときに、予算の裏づけ、あるいはそういったものについては今から予算の編成までに考えますなんというようなこと、これはできますか。そういったものの裏づけがなくって計画が立ちますか。また、各大学に聞いたって出るはずがないじゃないですか。予算の裏づけなしに、こういったものの設置についての文部省の計画というのは、これはナンセンスですよ。新聞等でちょっと見ましたけれども、施設、設備は一切ふやさない、教授の問題については臨時の講師あたりを入れると。とにかく全然金なしでやっていこうというふうな考え方なんですが、この点どうですか心
○政府委員（宮地貫一君）　期間を限った定員増について申せば、六十七年度までにそれだけふやしていくけれども、しかし、七十五年度までにはその定員は減らしていくという前提に立っておるものでございます。したがって、施設等については現有施設をどのように有効利用すればいいかというような事柄について御検討を願っているわけでございまして、もちろん教官組織については必要な手当てということも考えなければならないわけでございますけれども、基本的には、期間を限った定員増については、そういう前提の上のものでございますので、私どもとしても、極力、現在の財政状況の中でどういう対応をすれば最大限今後の十八歳人口の増減に対応できるかということを念頭に置いて検討をいたしているものでございます。
○安永英雄君　時間がありませんけれども、いずれにしたってずさんな計画だし、もう少しきちっとした計画を示してもらわなければ、先ほどのように六月には最終答申が出るといっても、私は数あたりには狂いはないし、これあたりの計画で進めていくというわけですから、これはひどいですよ。ほとんど八割というのは公立あるいは私学に持っていって、自分のところは二割だけ。それの八千百に対しては予算の裏づけとか、そういったものについては先が減っていくということを見越しておれば、これは臨時の、先のことばっかり考えている。先ほど大臣にも私、質問したんだけれども、こういう急増していくという立場のときにこそ私は国立大学というものを整備していく一番大事なときじゃないですか。むしろ考えてみれば、激減していくといったときに、毅然として国立の拡充されたのがそのまま残っていく。そして私学や公立に依存しなくてもいいような体制をつくる一番絶好の時期じゃないですか。そういう消極的な国立大学の設置については私は非常に不満だ。
　次に、いわゆる大学設置の形態の多様化ということで、第三セクターの方式を中間報告がやっていますが、これも新聞報道ですけれども、文部省、これについてその方向に踏み切ったというふうなこともちょっと見たんでありますが、本格的な導入を図るという方針があるのかどうかお聞きしたい。
○政府委員（宮地貫一君）　特に地方における高等教育機関の整備ということを進めていくためには、地方公共団体なり民間との協力方式ということも今後考えていくことは必要ではないかと考えております。現に、具体的な事例で申し上げますと、例えば新潟にできました国際大学なら国際大学という場合にでも申し上げますと、地元の県なり町で、相当例えば土地を寄付するとか、そういうような形で協力をいたしておるわけでございますし、現に幾つかの大学でそういう具体例も出てきておるわけでございます。私ども地方の大学の整備に当たりまして、単に従来からの国立大学という形でだけの整備ということでは必ずしも適切ではないんではないかということで、私どもとしても、そういう関係地方公共団体と学校法人との協力方式というようなことは推進してまいりたいと考えておりますし、また、そのため認可基準等の面で検討を要する点があればそれを積極的に改善をいたしまして、それらの措置が講ぜられるように対応をいたしたい、かように考えております。
○安永英雄君　そうすると、結局、やっぱり文部省としてはこの第三セクターの方式に踏み切って、既に検討に入っているというふうに考えてよろしいですか。
○政府委員（宮地貫一君）　基本的にはそういうものが積極的に取り入れられるように対応してまいりたい、かように考えております。
○安永英雄君　対応を期してまいりたいじゃなくで、そういった方向で踏み切って、それについての検討に入っているかどうかということを聞いているんです。
○政府委員（宮地貫一君）　そのために、今申しましたように、設置基準等について改善を要する点があれば基準分科会でも御検討を願いたい、かように考えております。
○安永英雄君　助成面では、いわゆる非常に性格が変わったものができ上がってくるわけですね。今の国立、公立、私学というのがまじり合ったような形態が考えられる。そうした場合の助成面の点で、これは検討を要する点がたくさん出てくると思うんですが、それは検討されておりますか。
○政府委員（宮地貫一君）　基本的には、学校法人が設置をする際に、地元の県なり市町村にどれだけ協力をしていただくかというような事柄でございますので、その助成策について、何らかそういう場合に、従来とは違った形の助成策を考えるかどうかというのは今後の課題であろうかと思います。
○安永英雄君　今後の課題というよりも、第三セクターを構想し、それに踏み切ったというときには、助成という裏打ちがなければ、それのないものに文部省が踏み切ったって何の意味がありますかここが一番問題になるんですよ。文部省が踏み切ったかどうかという問題は、助成について今度考えなきゃならぬ、私学についても、あるいは市町村の組合立についても。いろんな形が生まれてくるので、それについて、文部省の方でこれは助成するという方針、腹ごしらえができて初めて第三セクターの方針が踏み切ったということになるわけですよ。今まで公立の問題については知りません。私学については、ずたずた切っておるじゃないですか、今。第三セクターに踏み切ったということは、何らかの形で、形式はいろいろあろうけれども、助成をするという立場が、腹ごしらえがなければ踏み切ったとは言えない。たった一つ、国立の方の負担を軽くしようと思って、私立や公立にどんどんとにかくやりなさい、こう押しつけて文部省の負担を軽くしょうというくらいのことしか理由はない。その点はどういう決意ですか。大臣にひとつお聞きしたいと思うんです。
○国務大臣（森喜朗君）　お言葉を返すようで恐縮でありますが、私学に全部押しつけて国は知らぬ顔をしているというわけじゃありませんので、私学にある程度お願いをすることになれば、私学に対する国の助成がそれに伴ってついてくることは当然のことでございます。それから、今お尋ねの、第三セクター方式というふうにあえて申し上げていいかどうかわかりませんが、最近、いわゆる地方からの大学の誘致というのは非常に多うございます。これはもう、都道府県あるいは市町村、まあ端的に申し上げると、北海道の一村みたいなところからも、ぜひ大学をというお考えがあるんです。そういうお気持ちは大変ありがたいことでございますが、本当に大学というのを、高等教育機関というものをなぜ必要としているのかということについてはそれぞれさまざまな理由がございまして、例えば、端的に申し上げれば、工場誘致を考えておったけれども、こういう経済情勢になって工場が来てくれないので、あとは大学でも誘致して人をふやそうなんていう、そういう素朴な議論もあるわけでございます。大学というのは、ただ建物を建てればいいというものじゃないのは、これはもう先生もよく御承知のとおりで、どんな学問を、どういう一体社会の態様、あるいは、これからの社会の変化に応じて、どういう高等教育機関が必要かということは、これは御専門の先生方で十分御議論をいただかなきゃならぬことでございます。
　ただ、一方におきましては、こういう財政状況の中でございますし、そしてまた、臨調等で、当面はやはり大学の新増設というものは、これはある程度抑制をされている今日の中で考えてみますと、それでも、地方に対する大変ニーズが強いわけでありますから、何らかの工夫でいろいろお考えいただけませんか、こういうことで、例えば県や市が土地を出しましょうとか、あるいは、ある意味では別法人をつくってお金を出しましょうとか、いろいろなアイデアが出てくると思いますから、そういうアイデアが出てきた中で、本当に県や市が直接お金を出すのか、土地と建物を提供するというのか、これはそれによって皆違ってくると思いますから、そういうようなものを初めて受けとめて、文部省として正式にそういう話があれば、やはり設置基準もいろいろな形態の所要の措置をとっていかなければならぬ、こういうふうに局長は申し上げておるわけでございます。その時点で、どういう設置形態になっても、国としては全くこれを無関心でおるというわけにいきませんので、いろいろな角度で助成をしたり援助をするということは、私は当然のことだというふうに考えておりますので、先生からおしかりをいただきましたけれども、全く文部省は知らぬ存ぜぬで、おまえらやれ、こういう姿勢をとっているわけではないんだということはぜひ御理解をいただきたいと思います。
○安永英雄君　時間もありませんので、それはまた昼からでもやります。
　直接、本案に関係する問題ですが、遺伝学研究所の職員の処遇の問題について、これは念のためにお聞きするんですが、いつでもこういった改組のときに職員が身分の関係から非常に給与関係で不利になるというふうなことが今までしょっちゅう起こったんですが、今回この問題はありませんか。
○政府委員（大崎仁君）　給与関係の問題につきましては、従来、国立遺伝学研究所の研究者につきましては研究職の俸給表の適用があったわけでございますが、今後は大学の教職員と同様、教育職の俸給表適用を受けるということになるわけでございます。個々の研究者について見ますと、若干の従来からの水準の異動があるわけでございますけれども、研究所内で十分御協議をいただきまして、それを承知の上で希望された、こういうことになっているわけでございます。
○安永英雄君　この文部省の直轄の研究所から国立大学の共同利用機関になって、これは私ども一般的に考えますと、予算的にも非常にゆとりができるんじゃないか、あるいは管理運営面でも自由な立場で研究がさらに進められていくんじゃないかという、こういった考え方を持つものですけれども、これはそういった面の効果ありますか。
○政府委員（大崎仁君）　このたび遺伝学研究所を大学の共同利用研究所に改組していただく理由といたしましては、何よりもまず遺伝学研究所というものを全国の大学等の研究者の共同の、いわばセンターとして充実を図ってまいりたいというところにあるわけでざいます。そのような観点から、例えば外部の研究者が遺伝学研究所で研究しやすいように客員研究員とか、あるいは共同研究員というような制度を設けまして、そこで長期あるいは短期の利用、あるいは共同研究ができるようにする、さらには大学院教育への協力でございますとか、各大学院の人事交流、さらに先生お尋ねの点でございますが、いろいろの情報、資料をそこに集中、整理をし、あるいは高度の施設設備を整備をするというようなことで充実を図り、我が国全体としての遺伝学研究の中心としたい、こういうことでございます。
　具体的には明年度の予算で物品費だけをとりますと約一億二千万ほどの増を図っておるということになっておる次第でございます。
○安永英雄君　この点はいわゆる行革臨調との影響、関係があるんですね。だから結局、緯度観測所、統計数理研究所、こういったのも一応ちらっと名前が出ておったわけですが、これあたりも将来こういった転換をやりますか。この計画ありますか。
○政府委員（大崎仁君）　所轄研究所として、遺伝学研究所と同様に大学の研究体制の一環として位置づける方が適当ではないかという御指摘を受けておるものに、緯度観測所及び統計数理研究所の二つがあるわけでございます。緯度観測所につきましては、現在、測地学審議会という審議会が――これは地球物理学、地球科学全体の研究計画の御審議をいただく審議会でございますが、そこにお願いをいたしまして、望ましいあり方を御検討をいただいておるところでございまして、もし遺伝学研究所のような方向で、何らかの形で大学の研究体制に組み入れることが適当であるという御結論がいただければ、その方向で努力をいたしたいと存じております。それから統計数理研究所につきましても、学術審議会である程度御議論をいただいておる時点でございますが、なお統計数理研究所内部での御検討の成果もまちまして、検討を進めてまいりたいと考えているところでございます。
○安永英雄君　時間も参りましたので最後にお聞きしますが、大学院の問題です。
　大学院設置の問題ですが、時間もありませんから結論的に申しますと、昨年の行革法の施行で今度七月一日からこれは政令事項にゆだねられたという形で、私もこの点については残念なんですよ、実際は。これはまあ行革の方でひとり歩きしておるのかどうか知りませんけれども、肝心のこの文教委員会等でこの問題については深刻に、いわゆる国会で論議をしていくのか、あるいはこれがもう政令事項に定められていった方がいいのか、深刻にやらなきゃならぬのが、外側の行革の法律でもって、いつのまにか七月一日から、いわゆる、もう来年度からは、この文教委員会にはこの設置法で大学院の設置がのらないんですわな。正確に言えば法案として出てこない、審議の対象にはならない、これは文部省の方の政令でどんどん決めていくと、こういう形になって実に残念ですけれども、今さらここで言ったってしようのない時期に来ておりますので、ひとつこれは大臣にお願いをし、約束してもらいたいと思うんですけども、今さらここで――今後の大学院の設置については、大学教育全般についての大きなポイントを握ってるところなんだし、これがまあやむを得ず政令事項になったとしても、この文教委員会としては非常に大きな関心があるし、論議をしなきゃならぬ、法律で出てこようと出てこまいとやらなきゃならぬ私は重要な問題だと思うんです。たくさんありますよ、毎年毎年こういった形で設置法というのがぎりぎりに出て、余り審議の期間がない。ないでも、絶対にこの大学院の問題については、これはやらなきゃならぬのですよ、今の実態からいって。それが残念ながらないんでありますから、何らかの形で私は文部省の方で当委員会に対して、国会に対して、報告といいますか、こういったものをひとつ出してもらいたい、政令で決めてやるとしましても。あるいは政令で決める前に、できれば、これは法律案という形じゃなくて、文教委員会に諮るなり、これは決議とかなんとか、そういうことじゃないけれども、意向を聞くと、我々の意向も聞くということの手だてをとってもらったり、終わったらひとつそれの報告をこちらの方にするというふうなことを私ひとつ約束をしていただけぬじゃろうかというふうに思うんですが、大臣どうでしょうか。
○国務大臣（森喜朗君）　国会への御報告等、委員会に対する報告等につきましては、これまた委員長や理事の皆様方、委員会の皆様方で御議論をいただき、御検討いただくことだろうと思います。ただ、今、安永先生が御指摘をなさいました点はとても重要なことだと考えております。したがいまして、これからは新たな設置に当たりましては、当然毎年度この文教委員会におきまして文部省所管予算の概算説明等いたしておるわけでありまして、文教委員会等でも十分予算全般にわたって御議論をいただくわけでございますので、その中で御説明もし、また諸先生方のいろいろな御意見も賜ることができるというふうにも考えます。あるいは、国家行政組織法第二十二条に基づく国会への報告義務がございます。これにつきましても、具体的な内容につきましてどういうふうにしていくのかというようなことは今後政府部内において検討を進めて、先生からいろいろと御指示をいただきましたようなことに対しまして遺漏なきを期していきたいと、こう思っております。
○粕谷照美君　ただいま安永委員が質問をなさったところ、非常に重要なことだというふうに思っているんです。文部大臣の御答弁で、私はちょっとわからないんですけれども、臨調答申の方向に国立大学そのものがねじ曲げられていくのではないかという危惧を持っているんですね。これは文部省としては、ぜひそのようにあるべきだと、こう考えての措置なのですか、あるいは臨調の答申があったからやむを得ずそうなったと、こういうふうに理解をしたらよろしいのですか。
○国務大臣（森喜朗君）　先ほども申し上げましたように、高等教育機関のあり方について新しい審議機関で御決定いただくかどうかは、これは私自身が決定することでございませんが、当然、大事なやはり御議論をいただく柱になるだろうということは予想できるわけでございます。で、高等教育機関はとても大事な問題でございます。これはもう私からこの委員会で申し上げるのにどうもはばかるんでありますが、中村先生や高木先生や、美濃部先生や林先生、御専門の方はかりいらっしゃいますので、私のような者がとやかく申し上げるような立場でもないわけでありますが、新しい審議機関で高等教育機関のことについて御議論いただくことは、今、粕谷先生がねじ曲げるとか、何か圧縮をするとか、何か切り込んでしまうとかというふうな形だけでおとりにならないでいただきたい。むしろ、いろいろと国会の議論の中でも出ておりますように、高等教育機関にもっともっと意欲を持って研究に携わっていただけるように、本当に二十一世紀は日本にとって科学技術を中心としてやはり将来の、未来への大きな展望を開くために学問を進めていかなきゃならぬという、こういう見地、そういう中で、むしろ高等教育機関を大きく伸び伸びと、日本の国の教育の大事な柱として守り立てていくというような観点からの議論も当然私は行われるべきだというふうに考えております。したがいまして、先生の御心配の点も十分あるわけでありますが、何かこう臨調ということと一どうも何か教育臨調と私ども言ったことないんですが、マスコミで呼称されるものですから、臨調と一緒になって大学教育を切ってしまうんじゃないか、こういう前提で御議論をいただくということがそういう御心配になるのではないか。むしろ私は、高等教育を生き生きとした日本の将来の大きなかなめにしていきたい、こういう気持ちでおるんだということを、ぜひ私はこの際申し上げておきたいと、こう思うわけでございます。
○粕谷照美君　教育臨調という言葉は森文部大臣から確かに出ませんでしたけれども、中曽根総理が総理になられる前にはしょっちゅういろんなところでお話をしていらっしゃったのは記事に載っているわけですしね。三塚委員もそのことについてきちんと国会の中で質問をされているわけですから。私は、教育臨調という言葉はもうひとり歩きしているような感じがしてならないんですね。これは別に質問ではありませんけれども。
　今度は設置法に移ります。
　私は、この設置法で国立大学を充実していこうということについては賛意を表するものでありますが、しかし、それにいたしましても、本当に大学の新増設がありませんね。ただ一つ長崎大学の医学部附属の専修学校を医療技術短期大学にしていく、これが載っているだけなんであります。しかし、この提案理由を見ましても、「近年における医学の進歩と医療技術の高度化、専門化に即応して」と、こうある前段を考えてみますと、こういうところが短期大学でいいのだろうか。国民生活に密接にかかわる分野に関する学科でありますから、将来は四年制に持っていくという基本的な姿勢を持たないと、専修学校が短期大学に昇格をして、それでよろしいんだということにはならないのではないかと、こう思いますが、大学局長、いかがお考えですか。
○政府委員（宮地貫一君）　御指摘のように、看護学校を医療技術短期大学部ということで短期大学にいたしまして、特に教官組織の充実というようなことで質の向上を図っているわけでございます。
　将来の課題として、四年制で考えるべきではないかというような御意見かと承ったわけでございますが、当面私ども、なお看護学校をさらに幾つも抱えておるわけでございまして、順次、準備状況の整ったものから、医療技術短期大学に切りかえていくというような基本的な考え方に即して、ただいま対応しているところでございます。
　将来の課題としては、そういうこともあり得るかと思いますけれども、当面は看護学校を医療技術短期大学にするというような考え方で臨んでいるわけでございます。
○粕谷照美君　日本における看護の任に当たる人たちの評価というんですか、地位というのですか、非常に低く見られているという指摘がたくさんあるわけですね。そういう意味も込めまして、私は過密カリキュラムの弊害を除いていって、内容の充実を図るためにも四年制に将来はしていくべきである、こういう展望を持っていただきたいと思います。
　さて、高知、佐賀、大分医科大学に博士課程の大学院を設置して教育研究の水準を高めて研究能力のある人材の養成をする、これは当然のことであります。
　ところで、医科大学の大学院だけが、今回、博士課程について提案をされているわけでありますけれども、学校教育法の第五十二条は大学の目的をうたっております。そしてまた、第六十五条につきましては大学院の目的をうたっております。
　こういう観点から立ってみますと、昨年非常に大きな問題になりました、そして今回判決も出ました東京医科歯科大学の博士号取得をめぐって金が動いたということについて、大学局当局は、これはどういうふうに受け取っていらっしゃいますか。
○政府委員（宮地貫一君）　医科歯科大学の不祥事につきまして、確かに大変大学の自治の根幹にもかかわるような非常に大きな問題でございまして、私どもとしては深刻に受けとめているわけでございます。
　そのための対応策としてはそれぞれ考えているわけでございますが、御指摘の博士号授与に絡んで金品の授受があったというような事柄については、私ども承知をいたしておりません。
○粕谷照美君　それでは、あったのは一体どういう事実に対して金品の授受があったのでしょうか。
○政府委員（宮地貫一君）　医科歯科大学の事件の概要でございますが、医科歯科大学の医学部教授池園悦太郎及び横川が同学部の第一外科教授選考に際しまして、教授候補者の一人酒井から金銭を収受したということが報道されたわけでございます。
　その後、同大学で調査委員会を設け事態の解明を急いだわけでございますが、五十八年十月に池園及び候補者の一人でございます畑野が贈収賄容疑で起訴をされ、先般判決があったというのが具体的な概要でございます。
○粕谷照美君　最初、これは博士号についての報道がなされたわけですけれども、そういう事実がなかったということであれば、私はまことに結構なことだと思いますけれども、このとき医学部長がコメントをしているわけであります。事実とすれば驚くべきことであり、組織上、博士号に絡んで疑惑などあり得ない、こう言っておられます。私も博士号取得のいろいろな基準などを調べてみましたけれども、そういうことであれば国立大学にはあり得るはずがないと、こう思っていたわけです。しかし、この医科歯科大学の、医学部長が、うわさを聞いたこともないと、こういうふうに言っているんですけれども、なるほど博士号に関してうわさを聞いたことがなかったとしても、教授選に絡んで金が動いていた、金を要求されていたというようなうわさを聞いたこともないというようなことで医学部長が務まるのだろうか、こういう感じを持っていたわけであります。
　このことに関して、文部省としては医科歯科大学に対してどのような御指導をなさっていらっしゃいますか。
○政府委員（宮地貫一君）　医科歯科大学の事件が起こりましてから、具体的な指導といたしましては、例えば業者との癒着を排除するということで、寄附金の受け入れについて適切なチェック機構を整備いたしますとか、あるいは、さらに同様の見地から、医療機器等の購入に際しましても合議制による対象機器の選定機構を整備するというようなこと、さらに問題の多い医師のアルバイトについては、兼業許可の運用につきまして実質的審査の機構を整備するというようなことを初めといたしまして、具体策を確立するよう大学側に要請をしたわけでございます。
　それを受けまして、大学側におきましても、倫理綱紀に関する委員会を設置いたしまして、教授会において綱紀に関する申し合わせを行い、さらにただいま申しましたような事柄についてのチェック機構として四つほどの委員会を設置いたしております。
　さらに国立大学全体に対する指導といたしましては、例えば国立大学医学部の附属病院長会議の常任委員会においても注意を喚起し、常任委員会でもその申し合わせをいたしておるわけでございます。そのほか医学部長会議でございますとか、事務局長、病院事務部長を特に臨時に招集をいたしまして、各大学において、このような不祥事態のないように一層自粛自戒すべきことにつきまして、私どもとしても厳しく指導をいたしておるところでございます。
○粕谷照美君　無医大県の解消と医学部医大の充実の反面、医師過剰論が非常に台頭しているわけであります。そして入学定員削減の方向が検討をされていると文部大臣の答弁もあったということも聞いているわけですけれども、厚生省来ていると思いますが、医師過剰というのは一体何ですか、どこからこのような数字が割り出されてきておりますか。
○説明員（横尾和子君）　ただいまのところ全国の医師数は、厚生省の推計では約十八万人というふうに承知をしておりまして、この十八万人を人口十万対の医師数という形で表現いたしますと、人口十万人当たり百五十二人の医師数がいるということでございます。私どもはこの百五十人という医師数の目標を昭和四十五年に策定いたしまして、昭和六十年までに最小限必要な医師数として目標を掲げたことでございます。したがいまして、現時点で百五十人の目標を超え百五十二人になっているということをもとにして過剰というふうには考えておりません。
○粕谷照美君　過剰ではないと厚生省は判断をしているわけですね、そうすると。では、過剰というのは、一体いつ何人になったら過剰になるのですか。
○説明員（横尾和子君）　現在の医師数の状況をもちまして医療の世界における医師の充足状況を見ますと、なおいろいろなところで医師が足りないという状況がございますから、現在の時点で過剰だというふうには考えておりません。
　将来の問題でございますけれども、厚生省の推計によりますと、昭和七十五年では、現在の養成力のままでまいりますと約二十七万人の医師、人口十万対比の表現をいたしますと二百十名になります。さらにそれ以降、昭和百年になりますと、ちょうど現在の倍の、人口十万対で三百人程度になるのではないかというふうに思っております。
　私どもは、そのことをもってすぐに過剰か過剰でないかということを判断しているわけではございませんで、当然医師に対する需要は、人口が高齢化し医療の受療率が高まれば医師に対する需要もふえていくわけでございますけれども、そういうことも織り込んで将来の医師数というものがどのくらい必要か、新たに目標を設定する時期に来ているという判断をしているわけでございます。
○粕谷照美君　一年間に七千五百人の新しい医者が出てくる。でも、確実にまた古い医者も七千五百人になっていくわけでありまして、医者の数字というのは、九十九歳でも現業についている、百歳を超えてもなおかつ医師として働いているという数字で推計をされているわけですか。
○説明員（横尾和子君）　先ほどの推計は、おっしゃるように年齢を切ることなく推計をいたしております。
○粕谷照美君　そういう意味では、百五十二だとか二百だとかという数字が絶対に過剰であるとか過剰でないとかというきちっとした定理にはならないのだと私は思うのですね。そして、どういう科、何科の医者がどのくらいかという、こういう説得なくては、私どもは医師の数が多過ぎるなどということにはなりません。
　当文教委員会でも、この一月に入りまして行きました徳島医大の医学部長さんのお話を伺いますと、当県は非常に住みよいところであるのか、医師の数が非常に多くて十万人当たり二百人だと。でも過剰という言葉は一つも出てこないわけでありますね。私は過剰じゃなくて偏在が今一番大きな問題だろうというふうに思いますけれども、全国自治体病院協議会が僻地医師の不足を訴えていると思いますけれども、何か厚生省にそういうことについての文書が来ておりますでしょうか。
○説明員（横尾和子君）　自治体病院協議会の御調査は私どももいただいております。それによりまして、全国の自治体病院の約半数の医療機関で、なお医師の不足を感じているという御報告をいただいております。
○粕谷照美君　半数の病院で医師の不足を訴えているというのは非常に大変なことだというふうに思うんですね。けさの新聞を見ましたら、何か三重県の鳥羽市の離島で一人のお医者さんが村から追放されたというんです。お医者さんのくせに、殺したろかとか何か大変な暴言を吐くんだと、こういうあれなんですけれども、でも、十年間それでもいていただかなければならなかったという、こういう医師の偏在という実態があるんだろうというふうに思うわけですけれども、私は文部大臣がこの医師過剰論に対応して何か厚生大臣と話し合いをするというような答弁が予算委員会においてなされたということを伺いますけれども、この点についてはどうお考えになっていらっしゃいますか。
○国務大臣（森喜朗君）　今、粕谷先生と厚生省の御議論を伺っておりまして、医師というのは、適当な数というのは一体どういうふうに見るのか、私自身も非常に疑問に思っております。今粕谷さんおっしゃったように偏在という面もありますし、実は私の父は田舎で町長をやっておりまして、自治体病院の責任者ですので、非常に困るんですね。金沢からわずか三十分ぐらい離れた町なんですけれどもお医者さんが不足で、まして山間僻地、離島なんというのはもう本当に困っておられる。それでも医師が過剰だなんて、こう言われるとちょっと首をかしげたくなる面もありますし、それから大学の中の分野別に見ますと、例えば基礎医学の先生方が足りない。これは本当かどうかわかりませんが、解剖なんかは獣医学をやった人がやっておられるなんという話も時たま聞くわけで、ちょっと驚くわけでございます。
　しかし、当面十万人当たり百五十というふうな一応目標を掲げておられたようでございますから、これはもう当然達成確実だという、こういう総量的な形で言えば問題があるのかもしれませんが、しかし、人口の高齢化あるいはまた医療の需要多様化、複雑化に伴って、医師に対する視点というのは、かなりいろんな角度から見てみなきゃならぬことだと思います。問題のお医者さんの数がどれだけが適当かどうかというのはこれは文部省の責任ではないのでありまして、これは厚生省で考えてもらわなきゃならぬことでありますから、私はそのようなことを厚生大臣にも申し上げたんです。厚生大臣も、厚生省として、ぜひ、医師の養成計画ということもあるけれども、まず医師の一体適正数がどの程度なんだということを検討したいと。厚生省の方でも検討会を設置したとか、する予定だというふうに伺っておりますが、したがって、私としてはその結論を得てから対処すべきである、こう思っているところでございます。
　ただ私は、先日、二月十七日だったと思いますが、委員会で答弁をいたしましたのは、現実の問題として、百二十名、これは局長もそういう答弁をいたしたようでございますが、百二十名定員の医学部については、教育の条件整備をやっていく上にはちょっと百二十人では多過ぎるという面があるんだそうでございまして、そういう面から見て改善をする必要があるのではないか、もしやるとするならば定員百二十名あたりのところで、研究教育の改善という見地でそのあたりに少し検討を加えてみたらどうだと。ただし、その地域医療の関係がございますから、地域の対応といいますか、あるいは大学自体の対応というものもございますし、そういうものを見ながら、もしやるとするならば百二十名定員のところあたりから少し定員については検討してみたらどうかと、こういう考え方を申し上げたわけでございます。
○粕谷照美君　私も先日、小学校六年生のときの同学年会がありまして、男子一組七十一人とか二組六十七人とか、それだけ入って勉強を習っていたわけです。今、四十人学級をなぜ文部省はやらないかと、こういう時代に来ているわけですね。やっぱり一クラスというんですか、先生が教える人数とかというのは適正な規模があるというふうに思うんですが、その百二十人じゃどうも余計過ぎるというのですか。なぜその百二十人というものを決めたのですか。少し甘かったのでしょうか。その辺は局長、どうですか。
○政府委員（宮地貫一君）　ただいま大臣が御答弁をしたとおりでございますが、特に新設の医科大学について申し上げますと、最初につくりました旭川医科大学、山形、愛媛の三医科大学は入学定員百二十人で設定をいたしたわけでございます。それ以降の新設医科大学につきましては、入学定員百人ということで設定をいたしております。既設の大学でございますと、相当いろいろ講座やその他も十分充実をされているわけでございますが、新設医科大学の場合には、例えば附属病院につきましても、本来ならば八百床というところを大学の附属病院としては六百床ということで、残りは関連病院での実習というようなことで対応をいたしておるわけでございます。特に臨床実習というようなことなどが不可欠でございますが、臨床実習というようなことから見ますと、教授一人当たりの学生数が百二十人でございますと、多くなって密度が、どうしても濃い実習が必ずしもできないようになるとか、あるいは臨床実習のための入院患者が不足をするというような問題も出てくるわけでございます。したがって、百二十人というのは教育研究条件から申せば、必ずしも望ましい姿でないと、特に新設医科大学の場合で申せばそういうことが言えるのではないかと、かように考えております。
○粕谷照美君　しかし、今の厚生省のお話では、昭和七十五年だとか昭和百年になったらと、こういうお話なんですね、数字。その間に新設医科大学を充実をさせていくんだという考えがなしに、人数を減らしていくことで教育条件をよくしようというのはちょっとおかしいんじゃないですか。大体、国立だけそうしようというんですか。もし百二十人ということであれば、全部並べて百二十人の教育条件のところはと、こう考えたらよろしいんですか。
○政府委員（宮地貫一君）　これは、それぞれの大学の講座数でございますとか病床数でございますとか、いろんな条件をそれぞれ個別に検討してみなければならない問題はあるわけでございます。
　それから、確かに御指摘のように昭和七十五年でございますとか、あるいは昭和百年という時点でというようなお話があるわけでございますが、医科大学で六年間の教育をしまして国家試験を受けて卒業研修をいたしまして、さらに一人前の医師として活躍できるというには大変、教育期間というものはそれだけを要するわけでございます。したがって、相当長期的な見通しに立ちまして医学部の入学定員を全体としてどう設定するかということは検討いたさなければならない課題であるとは考えております。
　それからお尋ねの点は、国立じゃなくて私立の場合もどうなのかというお尋ねもあったかと思いますが、私立医科大学の場合で申しますと、もちろん、教育研究条件改善をすること大変大事なことでございますけれども、私立医科大学の場合で申し上げれば、そこには私立医科大学が存立していくための経営的な観点ということもやはり入ってくるわけでございまして、必ずしも国立の場合と同様に一概には議論ができないのではないか、かように考えております。
○粕谷照美君　経営を考えてということよりも、私はまず、これは厚生省が考えるべきことなんでしょうけれども、国民のための医療ということを考えて、いかによい条件の中でよい医者をつくっていくかという、こういう考え方に立ってやっていただきたいと思います。大学局長の答弁は私は納得ができませんが、本日はそのことに主眼があるわけではありません。
　今、この医学部の入学宝貝の問題が非常に大きく叫ばれていく中で、私はこの医師養成が非常に、何というんですか、一員性のない形で行われているのではないかということを指摘してみたいと思うのです。
　まず、医師養成は国公私立大学だけじゃなくて省庁別、目的別医大というものがあるんですね。それで、これ国が認可しているわけですよね。
　厚生省、御存じだと思いますけれども、省庁別に三つほどありますね。その三つほどある医師養成の学校はどういう目的でつくられたのでしょうか。
○説明員（横尾和子君）　私ども承知している限りにおきましては、国立の文部省御所管の大学、あるいは文部省が認可された大学のほかに、特殊な目的を持ったものとして自治医科大学と産業医科大学－自治医科大学は先ほどお話の、ありましたような特に僻地を中心とした地域の医療を担う医師の養成ということでございますし、産業医科大学は産業衛生の分野で活躍する医師の養成をされているというふうに伺っております。また、医科大学ではありませんが、防衛医大が自衛隊の医官の確保という目的で設置されたというふうに承知しております。
○粕谷照美君　この三つの学校は文部省の指導監督というんですか、そういう範疇に入りますでしょうか。
○政府委員（宮地貫一君）　ただいまお話のございました三つの医科大学ないし医科大学校でございますが、自治医科大学、産業医科大学は、これはいずれも学校法人として文部大臣の認可を得て設立をされているものでございまして、一般の私立の大学が文部大臣の指導助言のもとにあるという意味で、その点では全く同じでございます。ただ、防衛医科大学校は、これは御案内のとおり、医師である幹部自衛官を養成するということで、防衛庁所管の医科大学校でございまして、これは文部省が直接指導するという立場にはございません。
○粕谷照美君　それでは、文部省、十分承知ではないかと思いますけれども、この僻地の医者を確保したいという市町村の、自治体の願いがこの学校をつくったわけですね。先ほど安永委員が指摘されたように第三セクター方式のような感じがしてなりません。県からお金がその大学に払い込まれていくわけですからね。そして、さらに国からも助成金が出ていますね。目的を持って立てた学校なんです。まだ卒業生も何人もいませんから実績についてどうのこうのと言うこともできませんけれども、しかし、当文教委員会でも視察に行ったこともあるわけですが、これ大体目的に合っているというんですか、願望で立てた大学らしい卒業生の動きになっていますでしょうか。
○政府委員（宮地貫一君）　御指摘のように、自治医科大学は公立病院等に勤務する医師の養成と地域医療、特に僻地の医療の確保を図るという観点でつくりましたもので、それぞれ運営費については各都道府県が均等分担をするというような形でございますので、考えようによりますれば、もちろんある意味での第三セクター方式と申しますか、学校法人の形態をとっておりますけれども、実際上は経費については都道府県がそれぞれ負担をしておると、もちろん国の私大助成費も出されておりますけれども、そういうものと言えるかと思います。
　それで五十三年以降卒業生が出ておるわけでございまして、先生御案内のとおり、形態としては授業料がなくて納付金、生活費相当額を貸与し、卒業後九年間公立病院等で勤務をすれば返還を免除するというような形で運営をしているものでございますから、僻地の医療確保という観点を十分織り込んだ運営がなされているわけでございます。ただ、具体的にそれらのものがどういう状況かということでございますが、私どもが承知しております範囲内では、大体、卒業生はそういう公立病院への勤務という形で対応しているように伺っております。
○粕谷照美君　先ほど厚生省のところに届いているとおっしゃいましたけれども、全国自治体病院協議会が僻地の医師不足を訴えて、何とかしてくださいと、こう言っているわけですけれども、その中に、一定期間、僻地勤務行為を指導してほしいという要望が出ているんです。この指導というのは、これ厚生省というよりは、どちらかというと私は学校そのものの指導といいますか、この辺になると思いますが、これについて文部大臣どのようにお考えですか。
○国務大臣（森喜朗君）　自治体病院が要望しておりますことは、私は非常によく理解できます。せっかく県の県税を出資をして、何とか自治体に就職してもらいたい、こういう願いを込めて卒業生に多くの、まあ、言葉よくありませんけれども、お金かけているわけです。ですから、そういう意味では、義務規定というのはいろいろな形であるんだろうと思いますが、結局、単位を取って国家試験を取るまでにいけというわけにいかぬわけです。国家試験通らないとお医者さんとしての行為はできない。国家試験通ってお医者さんの資格取っちゃいますと、今度は職業選択の自由ということで態法に保障されているわけですから、あっち行け、こっち行けというようなことはなかなか義務規定でできない。これも医師道という道に携わるという立場の中で、倫理といいますか、そういう使命感というものを持っていただくということが大事でありまして、国家試験通ってお医者さんになった方に、一年間でも山間僻地、離島へ行きなさいというようなことができ得るのかどうか、これどうも文部省の所管だけで、なかなかこれは考えられないような問題じゃないか。しかし、何とかそういう願望を込めて、教室の中で指導者がそういう指導をしていってもらう。今の医学部は指導教授のもとで学問を研究しておられるわけでございますので、その先生方の指導性に私はよるところが多い。また、その指導される先生方に私どもが期待しなきゃならぬのじゃないか、こんなふうに思うわけでございます。
○粕谷照美君　私は、この自治医科大病院もそうですけれども、産業医科大学というのも、これは非常に問題があるというふうに思っているんです。これはお金が入るのは産業界から入っていくわけですから、逆に言と、医学、医療が資本に弱いという形になりはしないか、それから産業資本の介入を排除することができるだろうか、こういう学問的な問題点があろうかと思います。そういう中で空白の労働現場の衛生管理というものが何かおざなりになっていくというんですか、そういう心配もあります。
　例えば、つい先日、判決が出ましたけれども、土呂久の公害に対する判決がありました。あれは小学校の先生が自分の受け持ちのクラスの、ああいったような地域の子供はなぜそういうふうにして顔色が悪いんだろう、体が悪いんだろうと気づいたところから家庭訪問が始まり、問題として県の教研集会に発表し、そして日教組教研で取り上げられて大きな波紋を投げかけてきたわけであります。もっとも、この先生、今、組合員でなくなりましたから、私は残念だと思うんですけれども。しかし、こういう問題点について、なぜ医師がこのことを取り上げなかったのか。例えば、イタイイタイ病にしてもそうですし、水俣病にしてもそうですし、また昔から、よろけと言っていましたけれども、今はじん肺病ということで非常な問題点になっている、産業の中で問題になっているときに、こういう学校を卒業した人たちに対して本当にきちんとした教育をしていただかないと、産業に追随する医業になっていくのではないだろうか、こういう感じがしてなりません。こんなことをきちんと指導しないで医師をつくり上げていくということも私は問題だというふうに思います。
　また、防衛医科大学について質問をきのう防衛庁にいたしましたら、とにかく定員に足りないんですね。防衛庁には医者が一千名必要だと、しかし現役で今四百人ぐらいしかいませんと、こういう話でありました。今回は五期生の卒業なんですが、大体入学定員が八十人で七十四人ですと、こういう報告もありましたけれども、しかし、私は、考えてみますと、医者が多過ぎる、入学定員を減らさなきゃならぬと言いながら、非常に多目的な形で医師の養成が行われているということは問題だというふうに思いますが、文部大臣、この辺はいかがお考えですか。