Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢島委員　いろいろ言われましたけれども、これは十二月十九日の産経新聞ですけれども、「より刺激性を強めるのは、受け手の子供たちに、より深く印象づけようとする狙いがうかがえる。その背景には「メディアミックス」という企業戦略の存在がある。」こういう記事が載っておりました。
　私は、このメディアミックスの問題に目をふさぐと今後違った形で問題を起こす、そういう可能性がある、このように考えております。制作費を負担するスポンサーは、やはりヒットするキャラクターを番組化することが必須の課題になっているわけです。ポケモンも、任天堂が小学館を通じてテレビ東京に持ち込んだわけであります。
　こうしたメディアミックスの台頭というのは、現在、コマーシャルというものの概念を大きく変えていると思うのです。テレビコマーシャルといいますと、普通は番組の間に挟まって、その番組を見ていた人がそのコマーシャルを見る、こういう関係だったわけです。
　しかし、ポケモンが成功例となったメディアミックスは、いわば番組自身をコマーシャルにするという手法と言えるものではないか。ポケモンのアニメそのものがキャラクターを宣伝するコマーシャルとなっている。そうであればこそ、子供を画面にくぎづけにする工夫が一層求められるということになるわけであります。
　こうした中で、ポケモンはこれまで、子供も楽しんだし、親も安心して見せられる人気アニメだったわけです。
　今回の事件が起こりました。もちろんガイドラインをつくって再びこのような事件は絶対に起こさないということは言うまでもありませんけれども、直接身体的に影響のないものなら何でも許されるというものでもないと思うのです。
　今回の事件を引き起こした光の刺激、これは大人のプロデューサーは見逃したようですけれども、大人の目から見て問題ないと思われる表現方法であっても、ぜひもう一度子供の健やかな成長という観点から検討し直す、今回の事件をこういう機会にするべきだと私は思うわけです。そのことがアニメを子供の文化として、ポケモンにしても、多くの子供や親の支持が得られるすぐれたものになると私は考えるわけです。
　社長の決意をお伺いしたいと思います。
○一木参考人　今度の私どもの基準は、前にもちょっと御説明いたしましたように、一秒間に三回という民放連の基準に対して、三分の一秒に一回、こうなっているわけです。これは、ならして見れば一秒間に三回になるわけですが、要するに一秒間に三回でも三分の一秒の間にパカパカパカとやれるわけですから、そういうところまで踏まえていろいろやっているわけでございまして、その背景には、ハーディングさんの研究結果、さらにこちらの東京女子医大とかいろいろな病院の研究結果、受診結果、診療結果といいますか、そういうようなデータも入れさせていただいて、そういうものを背景にして、ここなら、ここまで縛ればいいだろう。
　例えば、鮮明な赤というのではちょっと漏れるおそれがあるから赤は全部だめにしようとか厳しくしているわけでございますから、小さなお子さんも十分カバーできる。さらに、機械で間に二次チェックを入れますので、これはもう今度は絶対に、絶対にということは申しませんが、視聴者の方の見方もありますし、それが両々相まって、大丈夫な放送ができると確信しております。
○矢島委員　ですから、私がお聞きしたがったのは、実際に身体的な影響のあるようないろいろな手法、表現方法、これは問題があることは今度のガイドラインの中でそれを言っています。今後、このガイドラインというのは、条件によってはいろいろ見直さなければならないところが出てきたらそうするのだというお話もありました。
　ぜひ子供の健やかな成長、視点をそこに置きながら、大人の目だけで見ていますと、大人の目では大丈夫だというものが案外子供にはいろいろな影響を及ぼしていますから、子供の文化という観点からぜひ取り組んでいただきたいということなのです。
　私は、ずっと今メディアミックスというやり方、ヒットするキャラクターを探し出してこれをテレビを含む多メディアで宣伝して関連商品を売り込む戦略、これにテレビ界も巻き込む中で進行しているということをお話ししたわけですが、こうしたメディアミックスの台頭というのがアニメ全体をコマーシャル化した、それで刺激的画面づくりの要因となっている、こういうことも指摘したわけでございます。
　私がアニメの関係者に話を伺ったところによりますと、その方は、「フランダースの犬」などの名作シリーズだとかあるいは「日本昔ばなし」などはキャラクター商品になりにくい、こうした作品は姿を消す傾向にある、こう指摘されたわけです。まさにこのメディアミックスという方法はアニメの文化全体にゆがみをもたらしてしまうのではないかというふうな懸念を私は持つわけであります。
　民放連の酒井さんにお尋ねするわけですが、私やはり十二月の当委員会でお尋ねしましたら、ビジネスの手段であるかどうかは、結果として子供たちがそういうグッズを必要というニーズがあるからこたえるということであって、当初からあくまでもビジネスというふうに考えている放送事業者はないというふうに私は思っておりますと答弁されました。
　先ほどもお尋ねしたのですが、こうしたメディアミックスの台頭というのが子供の文化としてのアニメのあり方をゆがめるものではないかというふうに私懸念しているわけですが、民放連としてはこの状況についてどうお考えですか。
○酒井参考人　確かに昨年そういうふうにお答えしてございますし、結果として商品、グッズが売れるということはあり得るにしても、当初からメディアミックスの方針として商品を売るために番組を宣伝化するということは、まずあり得ないんじゃないか。
　それは、かつての「ジャングル大帝」だとかあるいはアトムですね。アトムなんというのは宇宙科学の先端を行くようなアニメでございまして非常に人気があったけれども、あのアトムのグッズが売れたかという話は寡聞にして私は聞いておりませんし、妖怪の「ゲゲゲの鬼太郎」にしても、あれは子供たちにかなり人気があったわけですけれども、それでも鬼太郎自身のグッズが売れたということも余り聞いておりません。
　私は、アニメの子供文化につきましては、妖怪物とか科学物とかヒューマン物とか十何種類に分類して書いたようなものはございますけれども一たまたまポケモンの問題は、二十一世紀を控えまして、宇宙科学といいますか、今の子供たちは非常に科学技術に対して興味を持っておりまして、我々の世代とはちょっと違うんだなという感じを持っております。その番組に関連しまして人気商品という形で開発されていったのじゃないか。メディアミックスという感じからいえば、最初からそれをねらっているということでは、私は必ずしもそう思わないのですね。
　それと、メディアミックスというふうな感じでとらえる場合には、媒体の放送と新聞と雑誌とがそういうものをいろいろ、中身によりますけれども、そこからイベントを展開していくという感じでございまして、昨年の答弁でもお答えしましたけれども、最初に商品ありきということはないというふうに私は思っております。
　以上でございます。
○矢島委員　そういう考え方に対しては、非常に問題があると思うのです。
　というのは、メディアミックス戦略ということを取り上げた報道はこの間たくさんあります。私は今、朝日新聞の三月二十四日だけを取り上げてお話をしたのですが、それは「ポケットモンスター」が大成功した例だ。つまり、ゲームソフト業界が雑誌やテレビなど多メディアを活用してヒット商品をつくっていこう、この戦略、こういう中に今テレビがあるという状況は否定できないと思うのです。
　ですから、かつてのいろいろなアニメのグッズがどうだったかということは、そういう戦略というものが今どんどん進められている中なんだから、次元的に違うものがあるということの認識の上に立って、もう一度その問題を真剣に考えていただきたいと私は思うのです。
　というのは、コマーシャルの問題が今出ましたけれども、民放連が定めた児童向けコマーシャルに関する留意事項というのがありますね。その３の（３）ですか、「親、教師、番組の主人公や著名人への児童の信頼感を不当に利用して、購買を強いる表現のコマーシャルは取り扱わない。」というのが３の（３）項にあるのですね。
　この規定で本当に十分なのかということと、それから、ポケモンもそうですけれども、子供番組のキャラクターがその番組のコマーシャルに出て宣伝する。そうしますと、子供というのは、これは番組の物語とは全く関係ない商品の宣伝だと明確に認識できるかどうか、これは極めて疑わしいわけですね。認識できない。一つの番組の中の、物語の中の場面というようなとらえ方もしてしまうわけであります。
　これは、私が放送法五十一条の二を言わなくてもおわかりのとおり、広告放送を行う場合には、放送が広告放送であることを明確に識別することができる、こういうことが書いてあるわけであります。子供番組でキャラクターがコマーシャルに登場するということは、この規定との関係でも問題が出てくるのではないか、私はこのように考えます。
　アニメのコマーシャルにキャラクターが登場して宣伝することが日本では当たり前のようになっていますが、アメリカの規定を見ますと、その点は相当厳密に厳しく決めているわけですね。
　これは、「ＴＶ・雑誌・プロモーション・販促のためのガイドライン」の中に、番組や雑誌のキャラクターを使用する場合というのがあるのです。前文としてこう書いてあるのですね。「人気キャラクターが製品と一緒に登場するだけで子供たちの製品認知が向上することは、調査によって実証されている。ＴＶ番組や雑誌の人気キャラクターの広告出演は、番組や雑誌の内容と広告を判別する幼児の能力を阻害し得る。」こう述べているわけで、これは放送法の五十一条の二と大体同じ見地だと思います。
　その中の三番目に「子供向け番組中やその前後で、番組に登場するキャラクター（実在・アニメを問わず）を製品やプレミアム、サービスの宣伝に利用してはならない。」それから四番目に「子供向け番組の内容から派生じた製品や関連グッズを、同番組中やその前後で宣伝してはならない。」こう規定しているわけですね。
　こういうメディアミックスの現状を考えたときに、アメリカのように、子供向け番組においては、その番組の中やあるいは前後でキャラクターがコマーシャルに登場して宣伝することだとか、あるいはその番組の関連グッズを宣伝する、こういうことも禁止するぐらいの規定をつくってもいいのではないかと思うのですが、民放連としては、この点についてはどのようなお考えですか。
○酒井参考人　まず、広告放送は広告によって識別しなければいかぬという放送基準があるわけですが、その広告放送のありようというのは、広告主とか商品ということによって番組かコマーシャルかがわかればいいというふうな解釈でございますので、必ずしも番組と広告がつながっているような広告ではないというふうに私は思っております。
　それから、矢島委員のおっしゃいました児童向けコマーシャルの留意事項につきましては、先ほど御指摘ございましたが、「親、教師、番組の主人公や著名人への児童の信頼感を不当に利用して、購買を強いる表現のコマーシャルは取り扱わない。」ということになっておりまして、不当に利用しているかどうかというのは解釈の問題だと思うのです。私は、不当に利用しているとは必ずしも思えないわけで、その辺が問題だと思いますが、先ほどの外国の例から申しますと、グッズの問題なんかについては、これから放送基準審議会の中で検討させていただきたいというふうに思っています。
　アニメーションはあくまでも子供文化であって、先生御指摘のように、子供文化を破壊するような商業行為に走らないように、その辺は十分留意しながら検討をさせていただく。
　以上でございます。
○矢島委員　私は、民放連のこの規定の中で、不当にというところですが、その条項だけで十分かということをお聞きしたがったわけです。だから、今後の研究課題として、先ほどのお答えのようにぜひやっていただきたいと思います。
　それから、これは最後、お答えは結構なんですが、今度のこのガイドラインを作成するに当たって、やはりアニメ制作現場の意見を聞くということが不可欠だと思うのです。そういう意味では、制作現場を代表する団体、例えばアニメーション事業者協会だとか、あるいはアニメ共闘会議などの意見を聞くということが必要だと思うのです。多分聞かれていないと思うのですけれども、聞きました、ああ、そうですが。ぜひ、そういう部分の意見も大いに取り入れながら、今後いろいろなところの見直しもあろうかと思いますので、そのときに役立てていくような方向も考えていただきたい。このことだけ申し上げまして、終わります。
○横光委員　社民党の横光克彦でございます。
　きょうは参考人の皆様御苦労さまです。最後でございますので。
　先ほど、一木社長の説明で、把握できた方だけはもう治療費あるいは見舞い等出された、しかし、先ほど同僚議員の質問の中で、やはりまだ何ら対応されていない方もいるということです。やはり七百人近い方が搬入されたわけですから、こういった方たちは氏名、住所等わかるわけですから、そんなに膨大な人数ではありませんし、そこで、てんかん症とかいろいろな問題もございますので、この問題は公にしないでくれ、治療費も結構ですというような方もそれはそれで結構であるし、一応、対応をこれからも漏れなくやっていただきたい。あるいは、テレビ番組でそういったことも被害者の方たちに説明したりしていただきたい。まず、そのことをお願いしておきたいと思います。
　次に、厚生省にお聞きしたいのですが、今回の光感受性発作ですね、大きな被害を受けた方たち、この被害を受けた方たちは後遺症は残るのでしょうか、残らないのでしょうか。
○田中説明員　医学的に、事故的なものは除きまして、一回の発作そのもので何らかの身体的な後遺症を残すということは非常に考えにくいというふうに思っております。また、今回健康被害に遭われた方々で重症の方は少なくて、大半の方々の予後は悪くないというふうに思っておりますけれども、詳細は不明でございます。
○横光委員　先ほどから、今回のポケモンの事件に対して社会的な責任あるいは道義的な責任、これはある、しかし刑事的な責任はまだわからないという御答弁でございました。
　私、これにもう一つ、民事的な責任、要するに今回身体に障害を受けた方が現実にあらわれたわけですね。この損害賠償といいますか、民事的な損害賠償責任が今回テレビ東京にあるのかどうか。一木さん、ちょっとお答えください。
○一木参考人　賠償責任の中には、プロダクトライアビリティーというのがありますね。映像ソフトはそれの対象外である、こう思っておりますが、一般に、そのほかで今先生御質問になった点については、まだそういう例がございませんので、実際にそういうことがあってお話を聞いてみてどうなるかということでございまして、今ちょっと早急にはお答えできないということでございます。
○横光委員　これはやはりそういった事態が起きてから対応するのではなくて、今回、損害賠償責任というのは、身体に障害を与えたという損害に対する賠償責任ですね。これは、そういった事態が起きてから考えるのではなくて、テレビ東京としてその責任があるのかどうかということをお聞きしているのです。
○一木参考人　それは道義的にも社会的にも、そういうものを起こしたわけでありますから、身体的に何か障害が出た、医者にかかったという方に対しては、我々の責任としてそれに十分なお見舞いをするということで対処させていただいております。
○横光委員　わかりました。
　次に、今回ガイドラインを策定されたわけですが、これはイギリスに次いで基準づくりとしては日本が恐らく世界で二つ目でしょう。これは、アメリカとかドイツとかフランスには設けられていないわけですが、実際このような被害が、アメリカやドイツやフランスにはこういった今回日本で起きたようなことがあったのかなかったのか、お聞かせいただきたいのですが、郵政省。
○品川政府委員　お答え申し上げます。
　今回の検討会でいろいろ御審議いただく過程で、私どもも外交ルートを通じまして関係国にいろいろ事情を調査依頼いたしまして取材いたしましたが、そのような例はございませんでした。
　あるいは、この検討会の中で、先ほどから名前も出ておりますハーディング教授あるいは検討会における専門家の御意見を伺いましても、臨床例としてこのような例が学会等で報告されたことはあるけれども、今回のようにいわば社会事象的な現象があったという例は承知していないというふうに、私ども検討会での検討状況として承知しております。
○横光委員　アニメの分野に限らず、映像の分野でアメリカ等は日本よりはるかにいろいろな技術革新とか映像手法とかで進んでいるという気が私はするわけですね。そういった国でそういった事例が起きていない、この理由ですね。これは理由といってもわからないかもしれませんが、何らかの理由があるのじゃなかろうか、その理由は、なぜ起きていないのかわかりますか。
○品川政府委員　今回の中間報告をいただくまでの段階ではそのような分析まで至っておりませんが、この中間報告の提言にございますように、この中間報告書を関係国、これまでいろいろ御協力いただいた関係者の方々、内外に広くお送りしたいと思っております。
　それは、一つは、今後のそれぞれの国における参考にしていただきたいということと、日本のアニメにつきまして何か不安を持ったというような報道記事もございましたので、今回の中間報告を見まして、我が国において行政としてもあるいは放送事業者においても万全の措置をとるということを承知していただくという意味でも送りたいと思いますが、その際に、それぞれの国において、ないとすればどういうことなのか、答えていただければの話でございますけれども、送付に際しましてアンケートなども行って、いろいろ情報を収集したいと考えております。
○横光委員　例えばアメリカでは、そういった局が、そういった放送事業者がガイドライン等をつくるのではなく、むしろ制作現場の制作事業者がみずからいろいろな規律の中でつくっているという話を聞いておりますが、そういうことは本当なんでしょうか。
○品川政府委員　今現在、私承知しておりませんので、その点も今後調査させていただきたいと思います。
○横光委員　これはコストの問題もあるのじゃなかろうか。例えば、アメリカのアニメというのはディズニーに代表されるようにより動きが緩やかですね。緩やかということは、それだけこま数がかかるわけです。金がかかるわけです。
　日本の場合はまだまだ、そういった意味ではアメリカに比べたらぎくしゃくした動きになっている。そして、それはコストの問題だと思うのですね。例えば「もののけ姫」なんというのはそういった意味では非常に滑らかな動きであるし、すばらしい。相当経費がかかったんだと思いますよ。
　ですから、そういったコストの問題が日本の制作現場の中で、つい手法とか技法等に力を入れてしまうということは考えられませんか。民放連の酒井さん、お願いします。
○酒井参考人　制作コストの問題というのは、現実にアニメをつくっている方々と民放連の間で一、二回毎年話をする機会がございますけれども、制作費をアップしてくれという要望はございます。アニメーションセル画をかいていって、制作費が安いと、今おっしゃられたようにぎくしゃくした画面になってしまう。何枚も何枚も積み重ねていくことによって流動的というか滑らかな絵ができるのは事実でございますけれども、まあ、今景気も不況のさなかでございますし、民放の経営も、先ほどはちょっとおしかりを受けたのですが、苦しい中にあってどうやって合理化し、なおかつデジタル化の経営問題に対処していくか、そういう事態でございます。
　ただ、アニメーションは日本の文化でございますし、世界の六〇％、七〇％なりのシェナを占めているという状況でございますから、日本の文化を知ってもらうためにはこれからも海外への輸出というのが重要でございますので、制作費の問題については、例えばＡＴＰさんがそれをおやりになっているのか、あるいはＪＡＣさんか、団体がございますけれども、その辺と交渉といいますかお話をしながら改善できればというふうに思っております。以上でございます。
○横光委員　今回のガイドラインの策定に当たってイギリスの基準を参考にしたということでございますが、イギリスのガイドラインより赤という色の規制ということではかなり厳しいわけですね。これまで研究が十分尽くされていないため、今回のガイドラインの策定の中でまだまだ今後の課題として残ったようなものがあればちょっと御説明いただきたいのですが、酒井さん。
○酒井参考人　現段階では、ＮＨＫさんと協力して、これがベターだというふうに思っております。ただ、ベストというふうには思っておりませんので、したがいまして、これからもいろいろ論議しながら、改正すべき点が生じた場合には改正していきたいというふうに思っておりますし、ＮＨＫさんと私どもでつくっているこの検討委員会というものは存続して、今後とも情報交換を続けていくという所存でございます。
　以上でございます。
○横光委員　私は、今回こうして人体的な影響が出た以上、やはりガイドライン策定というのはやむを得ないなという気がいたしているわけですね。
　そして、今回のガイドラインは、技術的な視点から放送番組の映像表現について守るべき基準を定めたと思うのですが、これは正直申しまして、制作者サイドからするとかなり厳しいと思います。一秒間に三回を超える点滅が必要なときは五回を限度とする、また、二秒を超える使用を行わない。この前のポケモンのときには一秒間に十二回点滅したわけですから、それが最大四秒間続いた。そういったいわゆる表現の手法が今回ガイドラインによって狭められるわけですね。これはやむを得ないガイドラインとはいえ、表現に対しては非常に影響を与える。
　確かにアニメの場合、そういった手法が非常に視聴者に印象強く引きつけるという手法であるならば、もっともっとこれからそれを活用しようと思っていた制作事業者にとっては、それがもう使えなくなるわけですから、いろいろな意味で表現には影響を与えるという気がするわけです。
　とりわけ制作現場の方たちには、先ほどＮＨＫのお話にございましたように、なぜこういうことが必要なのかということを懇切丁寧に説明して納得していただく、これが表現の自由の一番根底であろう。ここに疑問を持ってしまったら私は大変なことだと思うのです。ですから、なぜ光の点滅を規制するのか、なぜ赤の色には注意しなければならないのか、先ほどお話ございましたように、肉体的にも、いろいろな医学的な側面からの説明とかいうことも含めて放送現場での懇切丁寧な説明をしていただきたい、私はこのように思います。
　また、これはセルアニメーション以外の映像の表示手法、映像表示等、今後の予定、郵政省ではそういうふうに放送番組制作者とまだ検討するということでございますが、セルアニメーション以外といいますとすべての映像番組ですか。
○品川政府委員　お答え申し上げます。
　今検討会で今後の検討課題として想定されておりますのは、今回のはいわばアナログアニメでございましたけれども、デジタルアニメーションの場合にどう変わるのか、それからコンピューターグラフィック、それから実写そのもの、先ほど木漏れ日のお話がございましたけれども、そういったもの、それから立体映像、あるいはバーチャルリアリティー、こういったところが主たる表示方法、表現方法について研究しておいた方がいい課題ではないかなというふうに挙げられております。
○横光委員　先ほども申しましたけれども、やはり今回のガイドライン策定は私はやむを得ないと思います。しかし、今回の規制は、限定的な部分で、極めて限定的に行うべきものであってほしい。そして、これが番組一般を規制するようなことにつながらないように心からお願いを申し上げまして、質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○坂上委員長　この際、参考人に一言お礼を申し上げます。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表して、厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　　　　　————◇—————
○坂上委員長　内閣提出、電気通信分野における規制の合理化のための関係法律の整備等に関する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。自見郵政大臣。
　　　　—————————————
　電気通信分野における規制の合理化のための関
　　係法律の整備等に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○自見国務大臣　電気通信分野における規制の合理化のための関係法律の整備等に関する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　我が国経済の体質を強化し、活性化を図るためには、我が国経済全体の構造改革を進めていくことが必要でありますが、特に、リーディング産業としての電気通信分野においては、市場構造の改革を大胆に実現していくことが極めて重要であります。電気通信分野における構造改革の具体策につきましては、昨年十一月十八日に経済対策閣僚会議で決定された「二十一世紀を切りひらく緊急経済対策」において種々の規制緩和策を盛り込んだところでありますが、これらの施策を確実に実現することにより、強靱で活力に満ちた日本経済の実現を図ることを主な目的といたしまして、今般、この法律案を提案した次第であります。
　次に、この法律案の概要について申し上げます。
　まず、国際電信電話株式会社について、特殊法人としての根拠法であります国際電信電話株式会社法を廃止し、同社を完全に民営化することとしております。
　次に、電気通信事業法及び電波法の一部改正の内容であります。
　その第一は、第二種電気通信事業者について、一定の要件のもとで、みずから設置した端末系伝送路設備を用いて電気通信役務を提供することができるようにすることとしております。
　第二に、国内業務を営む特別第二種電気通信事業について、現行の規模基準を廃止し、専用回線を介して公衆網を相互に接続して不特定かつ多数の者に音声を伝送する電気通信役務を提供する第二種電気通信事業に限定することとしております。
　第三に、第一種電気通信事業者が定める料金について、現行の認可制を原則届け出制とするとともに、地域通信市場において利用者に及ぼす影響の大きい電話等の基本的なサービスに関する料金については、郵政大臣が基準値を定め、その基準値を超えることとなる場合には、郵政大臣の認可を要することとしております。
　第四に、端末機器及び無線設備が技術基準に適合することの認証制度について、内外の民間事業者による無線設備等の点検結果の活用、一定の要件を満たす外国の証明機関による証明の受け入れ及び工事設計を単位とする技術基準への適合性の認証ができるようにすることとしております。
　以上のほか、免許を要しない無線局の要件を緩和するなど所要の改正を行うこととしております。
　なお、この法律は、それぞれの改正内容に応じ、施行の準備に要する期間を勘案して、公布の日から一定期間経過後の政令で定める日から施行することとしております。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○坂上委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十九分散会
　　　　　————◇—————
平成十年四月九日（木曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　北村　直人君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　鈴木　俊一君
　　　理事　松岡　利勝君　理事　小平　忠正君
　　　理事　木幡　弘道君　理事　宮地　正介君
　　　理事　一川　保夫君
　　　　　　石破　　茂君　　　　小野　晋也君
　　　　　　小野寺五典君　　　　大石　秀政君
　　　　　　金田　英行君　　　　熊谷　市雄君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　園田　修光君
　　　　　　田中　和徳君　　　　高鳥　　修君
　　　　　　中山　成彬君　　　　仲村　正治君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　二田　孝治君　　　　御法川英文君
　　　　　　宮本　一三君　　　　矢上　雅義君
　　　　　　石橋　大吉君　　　　今田　保典君
　　　　　　仙谷　由人君　　　　樽床　伸二君
　　　　　　鉢呂　吉雄君　　　　堀込　征雄君
　　　　　　漆原　良夫君　　　　木村　太郎君
　　　　　　佐々木洋平君　　　　菅原喜重郎君
　　　　　　二階　俊博君　　　　中林よし子君
　　　　　　藤田　スミ君　　　　前島　秀行君
　　　　　　岩浅　嘉仁君
　出席国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　島村　宜伸君
　出席政府委員
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　山本　　徹君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　本田　浩次君
　委員外の出席者
　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（社団法人日本
　　　　　　　食品衛生協会専
　　　　　　　務理事　　　　　　七野　　護君
　　　　　　　参　考　人
　　　　　　　（社団法人日本
　　　　　　　事兼検査所長）　　新村　　裕君
　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（日本生活共同
　　　　　　　組合連合会常務
　　　　　　　理事）　　　　　　片桐　純平君
　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　専門員　　　　　　黒木　敏郎君
　　　　—————————————
委員の異動
四月九日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　金田　英行君　　　　　小野　晋也君
　　木部　佳昭君　　　　　田中　和徳君
　　中尾　栄一君　　　　　大石　秀政君
　　御法川英文君　　　　　佐田玄一郎君
　　奥田　敬和君　　　　　樽床　伸二君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　小野　晋也君　　　　　金田　英行君
　　大石　秀政君　　　　　中尾　栄一君
　　佐田玄一郎君　　　　　御法川英文君
　　田中　和徳君　　　　　木部　佳昭君
　　樽床　伸二君　　　　　奥田　敬和君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　食品の製造過程の管理の高度化に関する臨時措
　置法案（内閣提出第六五号）
　農地法の一部を改正する法律案（内閣提出第七
　四号）
　　　　　————◇—————
○北村委員長　これより会議を開きます。内閣提出、食品の製造過程の管理の高度化に関する臨時措置法案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、社団法人日本食品衛生協会専務理事七野護君、社団法人日本食肉加工協会理事兼検査所長新村裕君、日本生活協同組合連合会常務理事片桐純平君、以上三名の方々に御出席をいただき、御意見を承ることにいたしております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　七野参考人、新村参考人、片桐参考人の順に、お一人十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際はその都度委員長の許可を得ることになっておりますので、御了承願います。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　それでは、七野参考人にお願いいたします。
○七野参考人　本日、本委員会の参考人とじて参りました、社団法人日本食品衛生協会の専務理事をしております七野護と申します。
　本日は、いわゆるＨＡＣＣＰ手法支援法案についての御審議の過程での参考人と伺っておりますので、私、現在、社団法人日本食品衛生協会の専務理事をしておりますので、それともう一つ、ＨＡＣＣＰ連絡協議会の会長を去る一月二十八日に仰せつかりました。この点につきまして考えを述べさせていただきたいと思いますので、ひとつよろしくお願いしたいと思っております。
　まず最初に、もう御案内のとおりかと思いますので簡単に、社団法人日本食品衛生協会は、現在、一般会員約百三十万人ということになっております。ただ、一つ御記憶願いたいのは、食品衛生協会の会員は、業種別の会員構成ではございません。現在、厚生省の食品営業にかかわります許可営業種が三十四業種ございます。三十四業種すべての方々が加盟しておる、加入しているという団体でございまして、ちょうどことして創立五十周年を迎えます。食品衛生法がたしか昭和二十二年に公布されました。その翌年の昭和二十三年に食品衛生協会が発足した、こういうことでありますので、ことしてちょうど五十周年に当たるということになっております。
　当時から、食品衛生協会の理念と申しましょうか、柱と申しましょうか、これは食中毒をゼロにしたいということでございます。ただ、簡単に食中毒をゼロにするということは、正直言って至難のわざかと思っておりますが、でき得る限りゼロに近く持っていくというのが食品衛生協会の理念ということで、現在までいろいろの活動をしております。
　その中で、食品衛生協会の最も力を入れております活動と申しましょうか、これが自主的な衛生管理でございます。これは営業者自身によります自主的な衛生管理をやっていこうということで、協会が設立されたときから綿々と、延々とやっております。
　では、どういう方法でやっておるかといいますと、今申し上げましたように、全国百三十万人の
会員がおられますので、その中から、現在約六万五千人の方々に食品衛生の指導員という形で仕事を委託してやっております。これは全くボランティア活動でありますので、その方々が、巡回指導でありますとか、いろいろな相談事業でありますとか、そういうことに日夜御努力願っているということでございます。
　前置きはそのぐらいにいたしまして、では、本日法案が議題に上がっておりますＨＡＣＣＰに関する環境はどうかということであろうかと思いますが、食品衛生法が三年前に改正になりました、その中にＨＡＣＣＰという手法が取り入れられたということであります。
　そこで、このＨＡＣＣＰというのは、先生御案内のように、コーデックスから示された、世界的にも非常に評価されている衛生手法でございますので、当食品衛生協会の会員の中でも、この考え方をできるだけ早く普及したいということでやってきております。
　そのためにまず、先ほどから申し上げておりますように、私たちの協会の一般会員は、いわゆる飲食店営業が主体でございますので、そういう方々にもわかりやすいようなガイドブック、教科書と申しましょうか、そういうものをまずつくろうじゃないかということで仕事を始めております。
　その結果、もう一年になりますが、平成九年、昨年の十月ごろにＨＡＣＣＰとは一体何であろうかというようなタイトルで、一般会員向けのルールブックと申しましょうか、そういうものをつくっております。これは、自分で言うのもおかしいのですが、非常に評判がよくて、最初はまあこの程度でいいかなと思ったのが、どんどん売れまして、現在また増刷をしておるということでありますので、非常にいいものができたかな、そんな感じがしております。
　そんなことで、ＨＡＣＣＰについていろいろ取り組んでおりますが、先ほどから言っておりますように、食品衛生協会といたしましては、いわゆる一般会員向けのソフトと申しましょうか、そういうことを重視して、まずＨＡＣＣＰに対して違和感のない、ＨＡＣＣＰに関してなじみが持てるようにということで、現在いろいろな形で仕事をさせてもらっております。
　例えば、現在、私たちの協会でつくっております「食品衛生」という一般会員向けの雑誌があります、機関誌でありますが。その中にＨＡＣＣＰに関する特集を、毎年一回はその特集を組んでやっております。この点につきまして、また時間がありましたら御説明申し上げたいと思っておりますが、時間がもうなくなってまいりました。
　次は、このＨＡＣＣＰの連絡協議会であります。
　ＨＡＣＣＰの連絡協議会、これはもう先生方も既に御案内でございますので簡略に申し上げますが、これは、昨年の五月に厚生省、農林省の御指導のもとに食品業界の二十団体が集まりまして、ＨＡＣＣＰに係わる連絡協議会、当時はまだ仮称でございます。その事務局は、当時、日本食肉加工協会、ここが担当をされておりました。そんなことで五月に発足いたしまして、それで、まず専門講師を育てる講習会をやろうということで、七月にその講習会を行いました。これは、厚生省、農林省、行政機関の絶大な御支援をいただきましてやったわけであります。その場で使いましたテキストでありますとか時間割りなどなど、行政当局からの御指導をいただいて、専門講師を養成するための講習会をまず行いました。その結果、四十九名が修了してございます。
　その後はもう御案内のように、このＨＡＣＣＰの連絡協議会、当時はまだ仮称でありましたが、これをひとつもっと強化をして、きちんとした形で運営をしていく必要があるんじゃないかということになりました。
　そこで、昨年の九月二十五日でありますが、そのときの集まりで当日本食品衛生協会が事務局をお引き受けするということに相なりまして、ことしの一月二十八日、ＨＡＣＣＰの連絡協議会を正式に旗上げをした、そこで総会を開きまして、不肖私が会長に選任されたということでございます。
　これにつきまして、もう時間がございませんのでこの程度にさせていただきますが、後ほどまた何かございましたらお話をさせていただきたい、かように思っております。
　なお、このＨＡＣＣＰの手法支援法案、これについて、食品衛生協会、あるいは私が今会長を仰せつかっておりますＨＡＣＣＰ連絡協議会は一体どう考えるかということでございましょうが、私は、いずれにしても大変有意義な制度である、さように考えております。先ほどから申し上げておりますように、特にＨＡＣＣＰ連絡協議会、これはＨＡＣＣＰ制度を広く普及していこうということでありますから、その点につきましてこのＨＡＣＣＰの手法支援法案というものが非常に大きな力をもたらすんじゃなかろうかなと期待しております。
　なお、当食品衛生協会につきましても、先ほどから申し上げていますように、もう七〇％から八〇％ぐらいでございましょうか、これが飲食店営業ではございますが、やはりその中には、先ほどから言っておりますように、業種にとらわれておりません。業種にとらわれておりませんので、今回の乳・乳製品のＨＡＣＣＰに対する承認、この中に当食品衛生協会の会員の施設が二施設含まれております。それを申し添えまして、私の時間がかなり超過してどうも失礼しました。
　どうもありがとうございました。（拍手）
○北村委員長　ありがとうございました。
　次に、新村参考人にお願いいたします。
○新村参考人　日本食肉加工協会の新村と申します。よろしくお願いいたします。
　まず初めに、ＨＡＣＣＰ手法についてどう評価しているかということについてお話をしたいと思います。
　このＨＡＣＣＰにつきましては、米国におきまして、宇宙飛行士にいかに安全な食品を提供するかということで開発された手法でございまして、その後、ある食品業界におきまして、この手法を用いたことによって安全な食品が製造できるようになったというように聞いております。
　私どもの業界としましては、今から三年前の一九九五年に食品衛生法の中で総合衛生管理製造過程というものが設けられまして、その承認制度が導入されておりますけれども、これに関心を持ちまして、私どもは、学識経験者、それから業界の技術者から成りますＨＡＣＣＰ研究班というものをつくりまして検討してまいりました。
　検討していく中で、今までの製造方法と大幅に違うということはございませんけれども、あれこれ現場で記録をつけなければならない、そういう煩わしさというのがわかりまして、これはちょっと大変かなというように思ったわけですけれども、その後、実は私どもは、一年半ほど前から試験検査関係の施設におきましては、よく似た手法なんですけれども、ＧＬＰ制度というものを導入しなければならないということになりまして、昨年四月からそのＧＬＰ制度を導入して実施しているわけです。このＧＬＰ制度で感じましたのは、確かに、人のやったことをチェックするということをやっていきますので、煩わしいという面がございましたし、導入当初におきましてはかなり非効率的なこともございましたけれども、一年たってみますと、今はすっかりなれてしまっている。また、依頼者に対しましては試験成績書を発行するということをやっておりますけれども、従来のやり方に比べると確実性が高い、いわゆる間違いのない成績が出せているというように確信を持っておりますので、このＨＡＣＣＰにおきましても、恐らく、製造するメーカー側からしますと、今までよりは確実性の高い商品を出せる、そういう安心感を持って商品が製造できるのではないかなというように思っております。
　それでは、このＨＡＣＣＰ手法を導入するに当たりまして何が重要かということですけれども、私は二つあるというように思っているわけです。
　一つは、施設設備の整備という問題がある。それからもう一つは、ＨＡＣＣＰについて正しい知識を持つ人材を養成するということであろうと思っております。
　施設設備につきましては、古い工場もございます。そういう工場は高度成長期に増改築をやってきているわけですけれども、その増改築の際に必ずしも物の流れがうまくいっていないということがございまして、例えば、裸の製品と生肉が接触しやすいような流れができているということもあり得る。そうしますと、そういう流れを持っている工場におきましては製品の安全性というものが脅かされる可能性がありますので、やはりこのＨＡＣＣＰを導入してやっていこうということになりましたら、うまく流れるように、例えば壁の位置を取りかえるとかというようなことが必要であろうと思いますし、それから、ネズミとか昆虫が工場の中に入りやすいとか、または工場の中で発生しやすいような構造になっているといったような場合には、それを直すというようなことが必要であろうというように思っております。そういう、施設設備が良好な状態に保たれて初めてこのＨＡＣＣＰというのはうまくいくのではないかなと思っております。
　それから、ＨＡＣＣＰについて正しい知識を持つ人、そういう人材の養成ということでございますけれども、これにつきましては、私どもは、「食肉製品の総合衛生管理製造過程（ガイドライン）」という冊子をつくりまして、これを会員に案内しております。その「ガイドライン」をもとに昨年、説明会を開催いたしまして、約四百三十名ほどの人が受講しております。それから、ことしの三月にもやはり第二回目の説明会を開催いたしまして、そのときは約三百名ちょっとの人が受講しているという状態です。この講習会は毎年開催していくというつもりでおります。その中で、特に厚生省の総合衛生管理製造過程の承認を得たいという企業のためには、さらに専攻編という講習会を開催いたしまして、そういう人材の養成に努めているところであります。
　それでは、今回出ております支援法についてどう評価しているかということで申し上げたいと思いますけれども、現在、世の中の景気は余りよくないということもございます。企業は収益が上がらない、一方では製品価格を下げなければならないということもありまして、なかなか設備投資に回せる資金的な余裕がないということがございます。そういう状態でございますので、今回の支援法が出るというのは大変ありがたいというように私はとらえております。これは、私だけではなくて、企業の一部の方にも聞きましたら、大変に期待しているということでございましたので、よろしくお願いしたいなと思っております。
　以上でございます。（拍手）
○北村委員長　ありがとうございました。
　次に、片桐参考人にお願いいたします。
○北村委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。矢上雅義君。
○矢上委員　自民党の矢上雅義でございます。きょうは参考人の皆様方、大変お忙しい中ありがとうございます。
　ただいまの参考人の皆様方のお話を聞きますと、ＨＡＣＣＰの必要性は紛れもない事実でございますが、最後片桐参考人がおっしゃいましたが、やはりコストパフォーマンスの問題も一つの大きなテーマではないかと思っております。
　そこで、まず第一番目に七野参考人にお尋ねしたいわけでございますが、食品衛生協会におかれまして、ＨＡＣＣＰ連絡協議会をつくられて専門講師を四十九名養成されておるということでございますが、その四十九名の数、これから将来、さらにその専門講師の数が必要なのか、またその専門講師の方々、対象となった方々の経歴はいかなるものか、また雇用形態等についてお聞かせ願えればと思います。
○七野参考人　お答えいたします。
　四十九名の研修、講習会の修了が既に出ておりますが、これは、先ほどお話ししましたように、一番最初、とにかく専門的な講師の養成が急務ではないかということになりまして、それで関係の団体の方々に集まっていただきまして、六団体でしたか、日本食品衛生協会それから農林省の食品産業センター、それを含めまして四団体、あとはきょうも来ていただいております食肉加工協会さんそれから牛乳協会さん、それとあとは大日本水産会でしたか、もう一つが缶詰協会の関係、そういう団体の方に集まっていただきまして、そこからおのおの約十名ぐらいずつまず推挙、推薦していただきました。
　だから、例えば、当食品衛生協会から出したのは、まず、うちの食品衛生協会の専門家、検査事業部長をしておりました槇と申しますが、それを一名出しました。それからあと、食品衛生協会の方では練り製品をやっておられる会員の方から一名出していただきました。そのほか、うちの食協の関係では弁当協会、そういう食品衛生協会と非常に近い業界団体の方から推挙していただきまして、十名というような形でおのおののところが約十名ぐらい推挙して、推薦していただいて、専門講師の講習を始めたということであります。それが昨年の七月に行った講習会の概略でございます。
　今後一体どうするのかということでございますが、やはり五十名ではもうとてもじゃないが焼け石に水だということでございますので、今後は、五十名規模で年に二回ぐらいはやりたいということで、これは、連絡協議会の幹事会、普通は団体は役員会と申しますが、役員でもあるまいということで、関係六団体の方から出ていただきまして、それを幹事という形で幹事会を開いております。一般の団体でいうと役員会と考えていただいたらいいかと思っておりますが、幹事会でもこれは了承しております。それから当然、厚生省、農林省も御了知でございます。
　ということで、年二回五十名規模の専門講師の講習会をこれからやっていきたい、そういうふうに考えております。
　なお、足りないところがございましたら、後ほどまたお答えいたします。
○矢上委員　私が今専門講師の概要についてお聞きした根本の理由と申しますのが、御存じのように、米の検査とか繭の検査とか過去いろいろ国営検査がございましたが、これも同じように、ＨＡＣＣＰの場合もこれからどんどん普及していく場合に、中核となる講師が必要である。ただ、その方々が、既存の団体からとか食品衛生協会で抱えておられる人材の中から育成されるのか、逆に、また新しく別途どんどんふやしていって、かつての国営検査のときの検査員の増加の問題のように同じような問題を引き起こして、結局、このＨＡＣＣＰ制度全体が運営されるに当たりまして、先ほど民間の方のコストに転嫁されていくのではないかという、そういうおそれがあるものですからお聞きしたわけでございます。その辺についての御感想はどうでしょうか。
○七野参考人　言葉が足りなくて申しわけございませんでした。
　今後、まず専門講師を養成していきますが、これは氏名その他は全部公表いたします。それで、そういう業界団体で活用していただけるように
オープンにしていきたいと思っております。
　なお、私ごとを言って申しわけありませんが、食品衛生協会で専門講習をした、今現在専門講習の修了者は、うちの食品衛生協会関係のところではかなり講師として引っ張りだこでございます。
　以上でございます。
○矢上委員　それでは、次の質問に移らせていただきます。
　実は私は、今回の法案でもう一つ懸念しておるのが、設備投資が過大になる、そうすると一般的には、大手の食品メーカーさんでは既に着手されておりますが、中小、さらには零細企業にわたりますと、なかなかお金がなくて設備投資する余裕がない。そうなりますと、特に大手のメーカーさんは外国の農産物を利用されて加工されておられるところが多うございますが、それに対しまして地方の中小零細業者のメーカーの皆さん方は、地場産品といいますか、その地方でとれた農産物を利用して食品加工業を営んでおるということでございます。
　そうなりますと、このＨＡＣＣＰ制度が進めば進むほど、ＨＡＣＣＰを取り入れた企業にとりましては、それが差別化、付加価値をつけることでございますので、非常に商品としての優位性が高まってまいります。結果として地方の中小零細食品加工業者が事実上締め出されることになるおそれもあります。ひいては、国内農産物を活用しておった地場産業としての食料加工業者が結果的には干上がってしまうし、また国内農産物も干上がってしまうような可能性があると思っております。
　特に今の段階でこのＨＡＣＣＰが進んでおる食肉加工等の部門におきましては、新村参考人がお詳しいと思いますが、このような懸念に対しましてはどのような御感想をお持ちでしょうか。
○新村参考人　私どもは「ガイドライン」というものをつくりまして、これはかなりボリュームのある冊子でございますけれども、その冊子をつくるに当たりまして、中小企業においても参考になるようなものをつくろうということで、かなり丁寧に仕上げてございます。それを参考にすれば中小企業であっても導入しやすい、そういう考え方でやりましたので、多分中小企業においても取り入れやすいのではないかなと思っております。
　あと、その設備資金の問題でございますけれども、大手の方が有利ではないかというようなこともございますけれども、実は、考えようによっては、大手はそれだけ大きな工場を抱えておりますので、その改修にはやはりそれなりに多くのお金がかかる、小メーカーであれば小さい修正で済むということですので、それなりに少ない費用で済むというようなこともあり得ると思いますので、大手が有利であって中小が不利であるというようなことはないのではないかというように私は思っております。
　事衛生に関しましては、大手であろうと中小であろうと、やはり安全な食品を提供するということで考えましたら、片方は手抜きをしていいというようなこともないのではないかというように考えております。そういう意味で、ひとしく衛生管理をやるということでは、今回のＨＡＣＣＰというのはある面ではよかったのかなと。
　ただ、準備の状況を見ますと、ある面では人材の豊富であった大手の方が多少は準備が進んでいるのかなという気はいたしますけれども、私どもが二月末にこの厚生省の承認申請に対してどう対応するのかということで調査させていただきました結果、この春に申請しようとしている工場は約七十四工場ございます。その七十四工場のうちの半分以上は中小メーカーということでございますので、この点に関しても大手であろうと中小であろうとそんなに差はないのではないかというようにとらえております。
　それからもう一つ、地場産業への影響ということでございますけれども、これは多少は出てくる。要するに、衛生を無視したような原材料を供給されるというのではやはりＨＡＣＣＰはおぼつかないということでございますので、そういう面では何らかの選択は働くということになろうかと思います。ですから、衛生に対して十分な理解がない生産者というのは、場合によっては将来、商売上差し支えるということが出てぐるかもしれません。ただ、これはちょっと私が個人的にそう思っているだけで、どのようになるのかはわかりません。
　以上でございます。
○矢上委員　新村参考人が大手と地方との比較もされましたが、ただ、残念ながら大手は、原材料とか人件費の安い生産地に、外国も含めて、今主に外国でございますが、海外に展開する。海外に展開する工場群の割合の方が国内に置いておる工場の数よりも圧倒的にまさる時代でございますので、一つの工場の設備投資が過大であったとしても、現実にかかるコストである人件費とか材料費等はやはり大手企業の方が有利な立場にある。それに比較しまして、地場でしか生きられない地場の零細食品加工業者はそこから離れられないというデメリットもございますので、よく御認識いただければと思います。
　また、さらに、今回ＨＡＣＣＰ手法が非常に世界的に見ても必要不可欠なものであり、日本国内においても必要であるということは十分私も認識しておりますが、ただ、今回、衆議院の調査室の資料等を見ましても、ＨＡＣＣＰがすべてであり従来の衛生管理手法がだめであるという視点に立ちますと、ただいま新村参考人のお言葉にもありましたが、ＨＡＣＣＰを導入しないということはある意味では衛生を無視したメーカーととらえられやすい。衛生を無視するという言葉も、余り行き過ぎますと、やはり先ほど私が申しましたように中小零細企業が結果的に締め出しに遭うのではないか、そういう懸念も感じております。
　ですから、きょう片桐参考人のお話を初めて聞いたんですけれども、官の世界からつくる基準、ＨＡＣＣＰ手法、官が主導で自主的に民間にやってもらうわけですけれども、やはり官主導のガイドラインというものはどうしても厳しいものになりやすい。もしこれを全国的に普及させるのであれば、やはり簡便な形、本当に必要不可欠な、核だけを取り出したＨＡＣＣＰ手法の普及のためのガイドラインというものは、将来的につくっていくべきなのかなと。法律が今検討されておる段階でこういうことを申すのは不謹慎かもしれませんが、将来にわたって早い時期に、やはり全国まで普及させるのに値するようなガイドラインの見直しというものは必要ではないかと、きょう参考人のお話を聞きまして痛感したところでございます。
　以上でございます。ありがとうございました。
○北村委員長　以上で矢上雅義君の質疑は終了いたしました。
　次に、堀込征雄君。
○堀込委員　参考人の方々、本当にきょうはありがとうございます。大変また、いろいろ教えていただきまして、勉強になりました。二、三点質問をさせていただきたいと思います。
　最初に、片桐参考人、大変勉強になる御意見をいただきました。つまり、ＨＡＣＣＰのためのＨＡＣＣＰじゃないよ、私どもは、工程管理、品質管理、分けたいろいろな、つまり消費者に安全な食品をいかに供給するシステムができているかが問題ですよというようなことをおっしゃられたというふうにとったわけでありますが、そういう意味では、この手法が普遍的なものになっていくという発想、思想をどういうふうに広めていくかということが大事だろうという御指摘もございました。
　そういう意味で、今度の法律で国が指定、認定とかいろいろなことをしていくわけでありますが、これから実際の事業の中で仕入れを行う場合に、そういうことよりも、つまりＨＡＣＣＰの方式を取り入れているかどうかというよりも、実際自分たちの目で見て、その工程などが消費者の要望に沿うものであるというところの方が大事だというふうに、ちょっとさっきの意見で私は受けとめたのですが、現在、実際にそういうような仕入
れ姿勢といいますか、おやりになっているのでしょうか。あるいは、将来その辺はいかがお考えでございましょうか。