Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（高榎堯君）　私はお二方の御意見に賛成です。ソ連としてはＩＮＦ協定の成立をまず望んでいるということだと思います。ソ連は今まで、私の記憶ではアジアに百発を残す理由として、たしか一度三沢基地のＦ１６戦闘機のことを挙げたことがあります。そうかと思うと、それの前は中国の核ミサイルに対抗するんだということを言っていたこともあるように私は記憶します。つまり、ソ連の言っていることがそのときそのとき変わっているような印象を受けます。今回は確かに触れなかったと思います。しかし、また後で出てくるかもしれません。ヨーロッパの状態を見ますと、ヨーロッパに置いてあります西側ＮＡＴＯ諸国の戦闘機はソ連は一言も触れておりません、いずれもこれは核搭載可能ですけれども。ヨーロッパには何と四千七百個、数字は正確かどうか知りませんけれども、西側の核弾頭が今でもあると言われております。そうしますと、アジアの陸地にある核弾頭というのはそれほど多いとは思いませんので、ソ連にとってそれほど大きな問題でなかったかもしれません。
　それから、さっきもう一つ申し上げましたけれども、ＳＳ２５という新型のＩＣＢＭは実はＳＳ２０と同じ働きをするんだ、もしそういう私の読んだ意見が正しければ、結局彼らはバランスがとれていると思っているのかもしれません。
　それからもう一つは、さっき申しましたように海上核というのはたくさんありますから、その中で比率としてはそう多くないのかもしれません。
　以上でございます。よくわかりませんが……。
○永野茂門君　最初に西原先生にお願いいたします。
　まず、西原先生の三ページの表で、現在交渉中あるいはもう交渉の最終段階にある、締結が間近いと思われるＩＮＦ交渉で、ＩＮＦと称する範囲は中距離核の欄全部であるか、さらにそれにスカッドＢを含むのか、それが一つです。
　それから、核戦の発生ないし核戦へのエスカレートの恐怖をなくす、あるいはそれに関する不安定性をなくするというためにはＩＮＦだけさわったって極めて不十分なんであって、また今、戦略核について半減の交渉がかなりいい線までいっていることはいっているわけですけれども、しかし、さらにこの表で言えばＳＮＦ、ＳＳ２１でありますとか、フロッグでありますとか、あるいはさらにもう一つ下の方の戦術兵器、普通の野戦砲でありますとか、野戦ロケットでありますとか、そういうもののデュアルパーパスの兵器の核弾頭、これについても軍縮をしなければ、実はその付近が一番通常兵器と核兵器との連続性が非常に密なところであって、だからこそエスカレーションラダーを上りやすいようにしてあると一方では言えますし、だからこそまたこれが非常に怖いのだということが言えるわけです。したがって、極めて不安定なものであるし、これは秘匿もしやすいし、いろんな意味で不安定な要素を含んでいると思うのです。したがって、この付近までの軍縮交渉をぜひ連続して行わなければ、ＩＮＦだけさわるのは極めて象徴的なこととしてはいいことでありますけれども、実質的な意義は余りないと思うわけです。したがって、それは一体今後どういうふうに進められるであろうかという見通しについてお承りをしたい。
　そしてまたそれに関連して、今私が言ったような連続性のところを断ち切ってしまうということは、ちょうど日本がとっているような政策、つまり日本は非核三原則によって完全に核、非核の連続性を断ち切ったような状態で核抑止を期待しているわけですけれども、今申し上げたようなことをやることによってＮＡＴＯに対してもあるいはソ連に対してもあるいはワルシャワ条約機構軍に対してもそういう不安定性を取り除くためにどうしても連続性を断ち切る、つまりうんと短いところ、それから戦術兵器のところ、この付近まで核弾頭の廃絶を将来進めていくように勧告することが、勧告というかそういうふうに日本が働いていくことが正しいことであるか、あるいは正しいとするならばそれはどの程度可能であろうか、こういうことをまず第一問としてお願いします。
○参考人（西原正君）　第一点の問題でございます現在のＩＮＦ交渉の削減対象に、私が用意させていただきました表でスカッドＢというのは入るだろうかということでございます。私の理解ではスカッドＢは入らないと思っております。スカッドＢは射程距離三百キロというふうに理解されておりまして、現在の交渉対象は五百キロ以上の射程を持つものである。したがって、いわゆる長射程中距離と短射程中距離の二つが入ると思います。ここでは交渉対象に入ります一番射程の短いものはいわゆるＳＳ２３であると理解しております。
　次に、ＩＮＦミサイルをヨーロッパから撤去をしただけで果たしてヨーロッパにおきます東西の安定性があるいは不安定性が低められるだろうかということでございます。私は軍事的にはそれほど安定性が低められるとは思っておりません。特にアメリカの国務長官なんかも言っておりますように、実際、ＩＮＦミサイルを外してもまだまだたくさんのミサイルがあるんだと。今も御指摘がありましたように、相当多くのミサイルがあります。あるいはＦ１１１爆撃機であるとかあるいは欧州の周辺に配備されている海上巡航ミサイルなんかも含めますと相当にミサイルがまだあります。そういう面で安定性が崩れたということにはならないだろうと思いますが、しかし、この安定性、不安定性の問題は実は純軍事的な点では討議できない点だと思います。非常に心理的な問題がある。したがって、ドイツやフランスなんかは特にこうした政治的心理的な面から不安を述べてきております。
　したがって、今後どうなるだろうかということでございます。日本のような通常兵器だけを持ち、しかも非核三原則をとるという形でヨーロッパが私は近い将来進むとも思いません。ドイツが最後までパージングⅠＡを持っておきたいと言いますのも、核の抑止に依然として頼ることが重要であると思っているからであり、またアメリカがパージングⅡ及び巡航ミサイルを撤去するに当たり、フランスとドイツが独自に話し合いを始め、場合によっては合同部隊をつくるというような議論まで出てきていることから見ますと、核に頼りたいという気持ちがまだ当分続くだろうと思います。
　そうした状況にある際に、日本が、いやヨーロッパも日本と同じようにやるのがいいですよとは言えないのではないだろうか。つまり、ヨーロッパのワルシャワ条約機構の側にもまだ相当の戦術ミサイルがある段階で、西ヨーロッパ側に核に依存するのを避けるのがよろしいとは言えないのではないだろうかというふうに思います。これは残念なことでありますが、核の持つ抑止能力が依然として私はヨーロッパにおいては重要であるというふうに感じております。
○永野茂門君　今の点はおおむね賛成であります。若干疑義が残っておりますけれども、時間がありませんので次の質疑に移ります。
　同じく西原先生にお伺いします。先ほど化学兵器についてお触れになりましたが、化学兵器あるいは生物兵器といいますか、ＣＢ兵器については各国ともいろんなことを言いながら自分のところで研究し、ある程度の貯蔵をしておると見なければなりません。特にソビエトはこの付近の専門、非常に高い技術を持っている国であることは先生御承知のとおりでありますが、これについても抑止理論を適用せざるを得ない。第二次世界大戦中、我々の言う大東亜戦争中にどこの戦場においてもほとんど使われなかったというのは、やはり双方において使用することによる先ほどの威嚇ですか、恐怖、これによって抑止されておったわけでありまして、同じように現在はますます非常に高度な力を持ってきており、防御が非常にやりにくくなってきておるわけでありますので、したがってやはりこの正面においても抑止理論は適用せざるを得ない。私が申し上げますのは、日本がそういうものを持てということを言うのではありませんけれども、自由陣営全体のＣＢ兵器に関する抑止力の中にやっぱり入っていなきゃいけない、こういうふうに思うわけですが、この点について先生はいかがお考えでございましょうか。
○参考人（西原正君）　化学兵器も最近は相当に進んでいるというふうに伺っております。したがって、日本自身もそうした化学兵器に関する研究は私は重要であろうと思います。適性国がある種の兵器を開発し出した際には、それに対抗して開発する必要はないといたしましても、どういった性格の物なのかについての研究を大いに日本もやっておくべきだろうと思います。
　最近見たりそれから読んだりしております資料では、ソ連の持ちます化学兵器の質が相当に向上しているというふうに理解しております。したがって私は、日本はその具体を持つということではなくて、それを防御するためにはどういう措置をとるのがよいだろうかという研究は進めていくことが必要ではないか、そのこと自身が間接的にしろ抑止効果を持つのではないだろうかというふうに感じます。
○永野茂門君　次は、前田先生にお願いいたします。
　前田先生に対する質問は二つあります。その一つは、日本の軍縮政策を確立すべきである、そしてまた今、基本理念を練り上げるいい時期であるというふうにおっしゃいまして、その軍縮政策の目標としてはディスアーマメントである、アームズコントロールであってはならないということをおっしゃいました。本質的には全くそのとおりであると思いますが、さらにもう少し具体的に、その施策として例えばこういうようなことをこういう方向で検討したらどうかとか、こういうことを打ち出したらどうかというような具体的な御示唆がありましたらお伺いしたいと思います。
○参考人（前田寿君）　軍縮というもの、軍縮と言うよりも実はディスアーマメントという言葉を使った方がいいと思うのですけれども、軍縮とディスアーマメントとどう違うのかという問題がまたございます。実はちょっと話がほかのあれに飛びますけれども、ＳＴＡＲＴは戦略兵器のリダクショントークスとなっていて、ストラテジック・ディスアーマメント・トークスとなっていない。
　これはディスアーマメントは軍備縮小というよりも軍備をなくすというニュアンスが非常に強いわけでして、実はアメリカでケネディが、現在のアームズコントロールアンドディスアーマメントエージェンシーをつくるときに、ディスアーマメントエージェンシーとして議会に出したところが通らなかった。そこで、アームズコントロールというのをつければ通すというのでアームズコントロールアンドディスアーマメントエージェンシーという名称になったわけです。今そういう事情があってディスアーマメントというのは非常に、いわば徹底した概念になるというように思いますが、それだけに難しいわけです。
　しかしながら、アームズコントロールの考え方でいきますと、これは実績もそうですし、さっき触れましたように、一たん減らしてもまたふえる、あるいは初めからふえる。制限といっても制限の上限があるわけで、上限が現状よりも多い場合にはそれは増強になるというようなことで、やはり将来の目標としてはディスアーマメントを基本方針としないと日本にとってはよくないというように信じております。
　それから具体的な問題ですが、かといっていきなりディスアーマメントを日本が主張したり、あるいはまたそれが実現できるということは非常に困難なわけですから、私は目標としてはディスアーマメントを掲げるが、手をつけるのはこれは信頼醸成措置のような緊張緩和措置から、あるいはディスアーマメントの考え方に基づく兵器の規制、これは国連憲章第二十六条にある考え方で、人的、経済的資源を軍事に割くのを最も少なくしてという精神に基づくわけですが、そういうぐあいでいきなり軍縮、ディスアーマメントの措置をとれということではなくて、もっと行いやすい面から漸次進めていく。しかもそれは軍事についてだけではなく、例えば航空機、軍事用も民間用も含めて、北東アジアにおける航空機の運航に関するいろんな協定で紛争のもとを予防するような措置であるとか、あるいはまた海につきましては、軍事用の艦艇、民需用の船、商船、そういうものを含めて、事故を起こしたりトラブルを起こさないような措置でいろいろ考えるべきことがあるんじゃないか。この辺のことについても協定をつくることにイニシアチブをとり、また結んでいるのは従来とも米ソなんです。日本周辺については、もっと日本はそういう問題で具体的な措置を考えたらいいのではないか。
　最初に申し上げるべきであったのは、もう一つ重要なのは朝鮮半島の平和強化であります。これはもう極めていろんな種類のことが考えられるわけです。
○永野茂門君　アイデアはよくわかりました。どうもありがとうございました。
　次に、高榎先生に承りたいと思いますけれども、高榎先生は、現在通常兵力の削減ということが重要な課題として、特にヨーロッパでは取り上げられて少しずつ成果を上げつつある、そうして本質的には量的なものではなくて質的なものであり、例えば防御的であるか攻撃的であるかというような観点からとらえるべきである、こういうふうにおっしゃったと思いますが、いろんな軍縮をやっていく段階で、最終的にといいますか、基本的に残るのはコンベンショナルな兵力であると思います。しかも、そのコンベンショナルな兵力はソ連が極めて優勢な立場にあるということは、これは世界にとって極めて不都合な状況でありますので、そういう意味でも非常に大事な軍縮対象であると思います。
　そこで、高榎先生のおっしゃった防御的とか攻撃的とかいうような物の見方から、例えば現在の日本の自衛隊の戦力については高榎先生の目から見た場合にはどういうふうに評価されますか。防御的な、守勢的な戦力として評価されますか、それとも、いや少しそうではないという面があるというふうにごらんになりますか、参考までに承りたいと思います。
○参考人（高榎堯君）　私、ちょっとさっき言葉が足りなかったのではないかと思いますけれども、通常兵器の問題で進展しているとは申しません。進展の兆しが少し見え始めた。例えばＭＢＦＲですね。話し合いの土俵ができ始めつつあるというふうに申し上げたんです。
　それから、地上軍のソ連の優勢と申しましたけれども、私はさっき欧州正面の話を引き出して、必ずしもソ連が優勢だと申し上げたつもりはございません。
○永野茂門君　いや、ソ連が優勢であるというのは私の見解でございます。
○参考人（高榎堯君）　ここに私が持ってきましたのはアメリカのタイム誌でございますけれども、これを見ますと、全体としては多少ありますけれども、欧州正面、一番向き合っているところではほとんど同じであるというふうな、これはタイム誌のことしの六月十五日号でございます。ペンタゴンのソ連通常兵力の優位というのは、ペンタゴンが少し誇張し過ぎているのではないかということが書いてございます。アメリカのタイム誌の記事です。
　それから、最後の質問でございますけれども、私は最初日本の自衛隊については確かに防衛的だと思っておりましたけれども、最近は何か新しい計画なんかを見ますと、かなり核戦略に近づくような兵器が大分ふえてきているのではないかという気がするんです。例えばソ連の潜水産に対する哨戒とかですね。
○永野茂門君　ソ連の潜水艦に対する哨戒能力が攻撃的……。
○参考人（高榎堯君）　それは非常に難しい問題でございます、攻撃、防御というのは昔から矛と盾の矛盾と申しまして。私さっきヨーロッパで申し上げましたのは、ミサイルが飛んできたときに、国境の中に入るところでそのミサイルを撃墜するような兵器ということを例に申し上げました。このミサイルは迎撃ミサイルでありまして、相手の領土の中に入っていきません。そういう例として申し上げました。しかし、ソ連の潜水産の場合、私はよくわかりませんけれども、もし米ソで核兵器の使用が始まった場合は、私は攻撃、防御ということははっきり断定できないと思います。
○永野茂門君　論争の時間ではございませんので、先生の見解は承りました。ありがとうございました。
○志苫裕君　三人の参考人の御意見を伺いまして、余りまた皆さんのお話は整理できておらないのですが、御三人に共通をしておるのは、どうやら核が厄介者、重荷になってきたという点の共通性はあるようです。戦後さまざまな軍備管理あるいは軍縮措置の交渉が続けられてきて、結果としてはそれが拡大均衡につながったという評価もあるわけです。私は非常に割り切りが簡単でありまして、テーブルがあるうちは安全だ、テーブルがちょっと続いていた、これが一番の安全保障だったという考えを持っているんですが、そのことはともかくとしまして、先生方に一つずつお伺いして、あとは同僚の山口議員からもお尋ねしますので、簡潔で結構です。
　まず前田先生、目標と手順のお話がありました。順を追ってやらなければならぬという話があったんですが、地域的な軍備管理あるいは軍縮措置の有効性、あるいは可能性についてちょっとお伺いをしたいのです。
　欧州あるいはラテンアメリカを除きますと、この地域的な軍備管理については大したテーブルもないというふうに思いますし、またこれがとられることになれば、当該地域の平和と安全はもとより、関係各国の安全保障政策にもそれなりにかかわっていくんじゃないか、こんな感じもしておるんです。振り返ってみますと、日本が位置する北東アジアは、中ソ対立、あるいは米中接近、日中復交など、国家間の友好あるいは敵対関係の組み合わせの変化はありましたけれども、この地域に不戦共同体のような意識も秩序も形成されておらないということなども考えてみると、この地域的な軍備管理なりあるいは軍縮措置というようなものの追求がもっとあっていいのじゃないか、こんな感じが強いわけです。
　八〇年代に入って、専らソ連の方からソ連のイニシアチブでいろいろな提案が行われておりますが、どちらかというと例によって平和攻勢だろう、あるいはマヌーバーだろうという受けとめ方が日本においては支配的であったような気がするんですが、このボールを受けとめて、地域的な事情に合った提案を投げ返したっていいじゃないか、こんな感じもするわけです。先ほど高榎先生からちょっとＣＲＭ、信頼醸成措置のお話もありましたが、それらも含めて、この地域にそのような動きをつくり出す。それに日本がどのようなイニシアチブをとるべきかということについて、その有効性や可能性について御所見があればお伺いをしたい。ヨーロッパのいろいろと違う戦略環境や地理的条件があることは承知の上で、その地域独自の条件を盛り込んだそのような措置というようなものがあっていいのではないか、そういう行動選択ができるのではないかという意味でひとつお伺いをしたいわけであります。
　そのような観点で、西原参考人の御説の中で、これに関連してちょっとお伺いしたいのですが、レジュメにございますように、協定の成立が西側の安全を果たして高めるかどうか疑問だという問題の提起がございまして、そしてアジアのくだりで特に、（ａ）、（ｂ）、（ｃ）、（ｄ）とございますが、一口に言うと、ここではＩＮＦの全廃によって中ソ関係が言うなら改善に向かう、改善に向かうとそれが日本や米国の安全保障を損ねるんじゃないか。実はこういう発想だけではこの地域におけるいわばデタントは構築できないという感を深くしたわけでして、その辺の所見についてもお伺いできればありがたい、こう思うわけです。
　高榎先生、お話を伺って、また今同僚議員から質問がありましたが、陸上のもう無用の長物のＩＮＦは撤去される。しかし、一直線に戦略核まで突き進んでいくのはいろいろあるようですが、ともあれ海中、海上発射のＳＬＣＭというのでしたか、そういうものは除外されますから、配備され続けるということになるわけでしょう。現にそれぞれが努力をしておるようにも見受けるんですが、先ほどもお話ありましたように、交渉の成功のためにアジア部百発のＳＳ２０をソビエトは引っ込めた。といっても、ＳＬＣＭの対抗策を別にやめたわけじゃないでしょうから、そうなりますと日本近海や北西太平洋のあたりは世界最大の核銀座になるんじゃないか、こういう懸念が一方にあるわけですが、それらについて少し御所見がいただければありがたいと思うわけです。
　それから、高榎先生もう一つ。先ほどこのＩＮＦ、無用の長物、厄介者といいますか、そういうお話がありましたときに、世界の流れは今やもう核を時代おくれにしたのではないか、そんなことに構っておるよりは、債務であるとかいろんなどえらい問題がわんわんと出てきておるという状況にちょっと触れられたんですが、そこでふっとこう見当違いかもしれません、思い当たるのは、今度ココムの問題で大分大騒動になっています。素人目が見ても、どこその規則に違反したとか違反しないとかというそういうささいな経済問題じゃなくて、もっと大きいアメリカの戦略というふうなものを感じる。ドルもだめ、核もだめ。わずか残ったハイテク、これがアメリカの立場だとすれと、このココムの問題あるいはまたＳＤＩの研究の問題などにアメリカが異常と思われる行動をとっていることは合点がいくわけでありますが、その辺について何か所見があれば、お伺いできればありがたいと思うのです。
○参考人（前田寿君）　地域的な措置についてのお説は基本的にそのとおりだと、私も同じような意見であります。
　地域的な措置についての問題は、あるいは難しさと言ってもいいのですが、どこまででと言って国境を切るといいましょうか、措置をとって、その一メートル先は別の地域だというようにはしにくい問題、これは核兵器禁止地域、ニュークリア・ウエポン・フリーゾーンというような問題の場合そうなると思うのですが、ラテンアメリカで実現し、それから次いで、内容は大分違いますけれども、太平洋でラロトンガ条約というのができております。しかし、まだいずれの条約についても条約適用区域というのを取り決めておきながら、それが非核化あるいは核兵器禁止化されていないというのも現実であります。そういう条約がどの程度有効であるかということについても、これは大変長い時間をかけて論議しなければいけないことなんですが、私は、一般的に言えば、それはそれなりに有効な役割を果たしているというように考えます。
　難しい点としましては、一般的には地域的措置というのは、超大国ではなくて中小国の利益のために中小国が考え出す措置が多いわけです。そういう点で力が弱い。だから、各国を引っ張っていくということが難しいという面があります。だけど、中小国だけでこの地域的な措置をとった場合には弱さがありますから、どうしても大国を巻き込むといいましょうか、引きずり込んで、大国にも保障させて地域的な措置をとるという方法をとるのが正当、妥当ではないかと思うわけです。
　これはスイスやオーストリアの中立化についても、みずから永世中立と宣言するとともに、大国がそれを保障しているわけですし、トラテロルコ条約、中南米の核兵器禁止条約についても大分渋っておりました五大国が核兵器をその地域に対して使わないというような約束をしておりますし、こういう形で、一般的には地域的措置というのはグローバルな措置に比べて弱さがあります。有効性に問題がありますが、大国をできるだけ巻き込むようにしてその有効性を高める、また巻き込まなければなかなか成立しないというように思います。
　それで、日本が位置する北東アジアなどの問題としましては、先ほど永野先生にお答えしたことと重なりますので詳しく申し上げませんが、やはり日本にとっては朝鮮半島の安定化について非常に突っ込んだもうあらゆる角度からのあらゆる種類の緊張緩和措置、あるいは平和を強化するような措置、紛争を防止するような措置を早く検討し始めるべきではないか。そうでないと外国から盛んな提案攻勢を受けて、その都度ばらばらの対応をするということになると醜態であるというような考えは前から持っております。その場合も、もう軍事一点張りじゃなくて、さっきもちょっと触れましたけれども、民間の普通の生活とも結びついた措置を考えるということと、それからそういう措置を提案することとともに、あるいはその前に話し合いをする。特に政府間の話し合いというのは難しい場合、民間でそういう話し合いをしていろんな意見交換をしておく。そして、どの国はどう考えるという、あるいは立場をよく検討して、日本として準備をしておくということが重要であろうかと思います。
○参考人（西原正君）　私に対しては一点質問がございました。中ソ関係の点でございまして、アジアのＩＮＦ全廃をソ連が実施した場合に、それが中ソ関係を一層改善させるようなことになった場合は、日本やアメリカの安全保障を弱めることになるであろうとした私の指摘に対して、そういう考え方ではだめなんではないだろうかという御指摘でございました。
　私は、中ソ関係が対立に向かうことよりは緊張関係が緩むことを期待するものでありますけれども、ここでは対立と対抗という二つのことは分けて使わしていただきたいと思います。中ソ対立は望ましくはないけれども、ある程度の中ソの対抗関係は日本の安全保障に役立っているというふうに考えております。歴史的に見ましても、中ソ対立が日中の接近を生み、米中の接近を生んだ。それが東アジアにおける安全保障を高めるのに役立った。今後はまた状況は違ってくるかもしれませんけれども、中国とソ連の対立は望ましくないといたしましても、逆に中ソが共同歩調をアジアでとった場合には、日本にとって必ずしもいい状態ではないというふうに感じるわけであります。例えば、日本の自衛力に関しまして中国とソ連が共同で批判をする場合と、別々の考え方をとってくる場合では、日本にとって相対的ではありますけれども違いが出てくるであろうと感じております。
○会長（加藤武徳君）　高榎参考人、ございましたら……。
○参考人（高榎堯君）　私に対する質問でしょうか。
○志苫裕君　最後の質問。
○参考人（高榎堯君）　御意見かとお伺いしたんですけれども、先ほどおっしゃられた御意見に私もほぼ賛成なんでございます。質問でしょうか。
○志苫裕君　いやいや、そうではなくて、そちらの方は今、西原先生にお願いしたんですが、高榎さんにお伺いしたのは、結局海中あるいは海上発射のものはこの交渉の対象になりませんから配備され続けることになっていくわけでして、そうなるというと、今度ＳＳ２０のアジア配備をやめたといっても、別にそういう海上発射、あるいは海中発射のものへの対抗策をすべてやめるわけじゃないですから、この日本の周辺近海あるいは北西太平洋が世界で最大の核銀座になりゃせぬか、そういう作用を生まないかということについて所見があればということです。
　もう一つは、今たまたまココムの問題が騒ぎになっていますが、先生の先ほどのお話で、核ところじゃない、累積債務だ、その他経済問題だとかそういうことにも頭を痛めている御時勢だという等のお話があって、私今ふっと思ったのは、ココム問題の後ろ側には、ドルもだめになった、核もそんな状況だといって、ハイテクについてアメリカがこれの支配権を握ろうという、いわば戦略があるのではなかろうかという感じがしたので、もし御所見があればということを伺ったんです。
○参考人（高榎堯君）　私も今おっしゃられた御意見にほぼ賛成したいと思います。海の問題というのは非常に難しい問題でありまして、今まで米ソとかヨーロッパの戦略理論はすべて陸上で構築されてまいりました。海の問題について余りまじめな、まじめと言ったら失礼ですが、余り突っ込んだ検討が行われておりません。これは公海でございますから、宇宙空間と同じであると思います。
　海の問題についてはいろいろ問題がありまして、例えばアメリカの原子力潜水艦なんかでも、昔は命中精度が低かったために単なる抑止、第二撃戦力だというふうに考えられていたんですが、今は人工衛星と一緒になって非常にまた命中精度が高くなる。そうすると、陸上のＩＣＢＭと同じような攻撃性を持つのではないかということが言われております。しかし、これに対しては、潜水艦発射の弾道ミサイルにつきましては米ソの軍縮交渉の枠の中に入っております。これは巡航ミサイルは入ってございませんので、さっきおっしゃられたような可能性があると思います。これに対してどうすべきかということでございますけれども、これは非常に難しい問題でございます。
　ただ、先ほどココムのお話が出ましたけれども、新聞で見たところ、ココムと申しますのは何かソ連の潜水艦のスクリュー音が小さくなったということであると。新聞報道によりますと、アメリカでは昔は何か遠い距離から探知できたのに今はできなくなったというようなことを言っております。これには二つの側面があると思います。もし探知できなくなったのでしたら、ソ連の潜水産が抑止力として再び役に立つから、純戦略的に考えますと相互抑止の状態に復元する可能性があります。しかし、もし探知できるのでしたら、将来海の中の潜水艦の行動を規制することを考える余地もあると思います。
　それから、テクノロジーの問題ですけれども、テクノロジーというのは本来は共通の人類の財産であったと思うのです。しかし、最近はどうやらテクノロジーというものが国の財産のような感じになってきまして、いろんな所有権の主張が非常に高まっております。アメリカの場合もそういう戦略があるのかもしれません。しかし、私の考えでは、やはりテクノロジーというものは非常に移転の規制が難しいと思います。機械そのものでしたらよろしいのですけれども、知的な情報になりますと、これはどうやってやるのか、私にはちょっと見当がつきません。
○志苫裕君　西原先生、別に論争する気はないのですが、やっぱりそこのところが日本の防衛論争をする場合も時々問題になるのです。中ソ対立が結局回り回ってアジアの安定に寄与した、あるいは中ソが組んでおったらこっちは大変だという、そういう発想がないわけじゃありませんが、それをソビエトの側から見ますと、逆にこれは不安になるわけで、そこでカムラン湾だとかそっちの方に触手を動かす。それがまたソ連の脅威だ、脅威だという形ではね返る、こういう循環を生んだんじゃないのでしょうか。そこらの点はいかがでしょうか。
○参考人（西原正君）　そういう側面も私は大いにあったと思いますが、逆に中国とソ連がそれじゃ対立していなかったならば、つまり非常に近い関係にあったならばソ連はベトナムに基地をつくらなかっただろうかというと、私はそうじゃないと思います。中国とソ連の関係がよければ、またむしろ勢いを得てと言えば言い過ぎかもしれませんが、ソ連は勢力を伸ばす動きを同じようにやったであろうと私は思います。したがって、それを少しでも牽制する動きをとることができれば、それだけ日本の安全保障には役立つであろう、私はそういうふうに思います。
○山口哲夫君　御意見大変ありがとうございました。
　高榎先生と前田先生にお尋ねをしたいと思いますけれども、核兵器そのものがもう力の均衡には余り関係がないというお話がございました。もっとも、五万六千発もある核の中で千発や二千発なくしたところで別にどうということがないわけでして、そういう点では核そのものが力の均衡には余り関係がないだろうと思うし、また経済面からいきましても、核を全廃したからといってアメリカ経済がどうなることでもないし、普通の通常兵器の場合には、それこそアメリカの経済そのものに大変な影響を与えるんでしょうけれども、核というのは余りそうでもないというように言われているわけです。
　そうなりますと、先ほどお話がありましたように、何かアメリカとソビエトの両首脳の点数稼ぎというか、そういう政治的な立場というものが非常に大きく影響してくるのかなと思うわけですが、そうなりますと、ソビエトとアメリカを世界の中から孤立するような、そういう世論というものをやはりつくり上げていくことが今一番求められているんでないだろうか。それがむしろ核軍縮の交渉を促進させる力になるんではないかというふうに考えるわけです。そういう点で被爆国である日本の果たすべき役割というのは私は非常に大きいと思うのですが、そういう点について日本の果たすべき役割、どういう具体的なことが必要なのか。
　それからもう一つは、国連というのは余り強制力を持っていないでしょうけれども、しかしやはり、世界の世論をつくり上げていく中では非常に大きな役割を果たす立場にあるんではないかというように考えるわけでして、国連の核廃絶に対する役割というものについて二人の先生の御所見をお伺いしたいと思います。
○参考人（前田寿君）　最初おっしゃられましたことは私申し上げなかったように思うのです。首脳の点数稼ぎ云々ということがございましたが、特に米ソの首脳が世界の核なり、恐怖の核を牛耳っている、動かしているという点は、確かに考えれば危険なことでもあるわけでして、この点は、まずレーガンはアメリカ国民の、ゴルバチョフはソ連国民の、そうして両首脳は世界の人々の意向を体して行動をしていただくということがもちろん理想かと思います。かといって、また超大国の立場というものもありますので、世界の人々の大多数の意向を体して行動する、この理想達成までには、国際化時代とはいえ、なかなか時間のかかる問題ではないかと思います。
　そこで、日本の役割ですが、日本の役割は既に申し上げるまでもなく核軍縮への先導役になるということで、特にその場合国際連合という舞台を利用して行うべきである、それが一番適当である。ほかにもっと適当なところと考えればないということから、大変拘束力のない、弱い、アソシエーションのような国連ではありますけれども、やはり国連を使う以外にはない。しかしそう考えても、従来日本の反核運動などは国内でいろんな多くの署名を集めて、それを国連軍縮特別総会などの場へ出して努力しているわけで、その方向としては間違っていない、あれでいいのではないかと思うのです。
　私が強く感じておりますのは、日本国内の政府と一般世論との間にギャップがあって、政府は一般に核軍縮には消極的、それから国民は、といって一括はできませんが、署名などを見ておりますと、核軍縮に賛成ということで、その内容について、きょうここで議論されておりますようなかなり具体性のある論議が国民的規模で行われていないところに一番の問題があるのであって、基本的な日本の役割ということは従来からそんなに間違っていないのではないか、国連の利用についてもそうではないでしょうかというように思います。
○参考人（高榎堯君）　先ほど、これは私に対する御質問かどうかしりませんけれども、核兵器を少なくしても経済に関係ないとおっしゃいましたけれども、私はちょっと意見を申し述べさせていただきたいのです。
　アメリカの例をとりますと、アメリカの場合、科学技術者の三〇％とか四〇％とか五〇％とかという膨大な数が軍事研究に吸収されておるわけです。この数字についてはいろんなクライテリアがありますから何％ということははっきり申し上げられませんけれども、それも相当高度な技術者が軍事に吸収されておる。そうしますと、軍縮と経済との関係というのはこれは極めて複雑で、簡単に一刀両断にいくものではございませんけれども、科学技術という点から見ますと、非常に私ははっきりしていると思います。
　一国の高級な科学技術者の三分の一とか半分がミサイルとかＳＤＩとかの研究にとられて、それでその国の民間技術の国際競争力がどこまで保てるんでしょうか。これについて正確に数字で示したデータはございませんけれども、論評はたくさんございます。しかも、最近は軍事技術よりも民間技術の方が進展が早い。例えばＮＴＴの十六メガビットのすごい記憶装置なんというのが日本でできました。世界最先端のものですけれども、軍事研究と何の関係もございません。そして世界をリードしてしまいます。そして最近では、軍事技術というのが民間技術を吸収しているんじゃないかと思われる節さえあるんです。
　しかも、軍事技術というのは秘密の中で研究されますから、科学者相互の情報の交換は行われません。しかも軍事技術の研究というのは相手が政府でございますから、民間の競争もそれほど行われないようです。しかも、ことしになってからアメリカでは国際競争力、技術力ということが非常に叫ばれるようになっておりますが、これは日米の貿易摩擦とも大変いろいろ関係があることだと思います。そういう意味で私は、核軍縮とか核兵器が経済と関係ないという考え方にはちょっと異存があるわけです。
　そして最近ではハイテクノロジー、テクノロジーというものが一つの自由世界の中でも、あるいは自由世界と共産世界の間でも、あるいは北と南の間でも大きなテーマになってきているわけです。一体これをどうすべきか。科学技術というのはよく見ておりますと、さっき申しましたけれども、特に先進国、先進国の中でもほんの一握りの国に集中しておるわけです。そしてさっきも御質問ございましたけれども、ある国ではそれを国の経済政策に据えているんではなかろうかというようなことです。これについては私は核不拡散条約の例を引用したいと思うのです。
　ココムとおっしゃいましたけれども、ココムというのはある意味ではちょっと核不拡散条約みたいなところがあるんじゃないか。つまり技術を持っている国、核兵器を持っている国は自分たちは持っておく、しかし持っていない国にはなるべく持たせないでおこう、そういう感じがします。しかし、ＮＰＴ条約というのがいかに不安定な存在であるかというのは、現実にその後インドの核爆発があったり、あるいは現在でもアジア、アフリカの数カ国が核兵器を開発しているといううわさがいろいろあるわけで、非常に複雑なことになるわけです。
○山口哲夫君　前田先生が席を外されたんでちょっと困ったんですけれども、高榎先生にお尋ねします。
　日本の軍縮問題というものにやっぱりもっと力を入れていかなければならないと思うのですけれども、結論から私の考えを申し上げますと、日米安保条約がある限りはなかなかこれは軍縮も困難なのかなと思うのです。それにいたしましても、その背景にはソ連脅威論から早く解放されていかなければならないだろう、そんなふうにも思うのですが、日本の軍縮を進めるために何が今必要なのか、できれば具体的なお考えがありましたらお聞かせいただきたいと思います。
　実は前田先生、ちょうど今質問したいと思ったんですけれども、簡単に申しますと、もう少し先生の日本の軍縮を聞きたかったんです。今、日本の軍縮を具体的に進めるためには何が必要なんだろうか、結論からいけばそういうことでありまして、あと四分ぐらいしか時間がありませんので、もし時間があれば、朝鮮民主主義人民共和国が今度一方的に軍縮の方針を打ち出してきましたけれども、その背景等について御所見があれば聞かせていただければありがたいと思います。
○参考人（高榎堯君）　安保条約があるからだとおっしゃいますけれども、軍縮について研究することとは全く無関係でございます。私は、国連軍縮総会に際してやはり数千万の署名が集まったように、一般の市民の軍縮に対する意思というのは非常に強いと思います。しかし、ただ核兵器をなくそうという、これが非常に大事なんですけれども、それを裏づけるいろんなデータの作成とか教育活動とか、そういうものがほとんどない。例えば、私は昨年北欧に参りましたですけれども、スウェーデンに行きますとストックホルム平和研究所というのがございまして、これは議会が予算を出すんでございますけれども、研究員は全部ヨーロッパのいろんな国の人で、しかも毎年毎年立派な報告を出して引用されるようになっている。やはり日本でもそういう研究はできない理由は全くないと思うのですが、そういう研究所一つ私はあるというふうに聞いておりません、民間でございますね。もう少しそういう研究が行われないかというふうに思うのです。
○参考人（前田寿君）　北朝鮮の提案のことにもお触れになりました。私はもちろん専門ではございませんのでわかりませんが、一般的に軍縮の立場から考えますと、報道ではオリンピックに関連して提案をしたとかいろいろ言われるわけです。こういう短期的な理由づけ、問題化ということよりも、もっと長期的にこの種の提案に対する対応を前もって日本が準備しておくべきである、そうして常にどこかが平和提案をすると必ず宣伝だ、心理作戦だというように決めつけずに、もちろんそういう面は否定できませんけれども、それに対応できるような準備、研究、調査が必要ではないか。これはヨーロッパではもっとよく研究されていて、ＳＩＰＲＩのような研究のほかに、実際に外交交渉としても緊張緩和の、いわゆる信頼醸成措置を初めストックホルムの会議で長年にわたって検討しているわけです。その点北東アジアの場合は非常におくれておりまして、対話すら余りないという状況ですから、これを推進する役割としては日本は非常にいい立場ではないかというように思います。その点が一番大事かと思います。
○和田教美君　私に与えられた時間が余りありませんので、三人の参考人の方々にそれぞれ一つないし二つぐらい質問を順次先に述べます。お答えを願いたいと思います。
　まず最初に、西原参考人にお尋ねしたいのですけれども、いただきましたレジュメによりますと、ＩＮＦの削減協定成立の可能性は依然不確定というふうになっておるわけなんですが、この不確定は、その後に先生が問題点として指摘されている中で、一番最後に（ｄ）として書いておられます「米撤去地上配備巡航ミサイルの海洋化の可能性」という問題については、アメリカの代表がジュネーブの会議で、これは要するに地上配備の巡航ミサイルの海洋配備化計画はやめるということを言ったという報道がございますし、それからパージングⅡも短射程にするという報道があったけれども、これもやらないということを表明しているようですから、だんだん問題が消えていっていると思うのです。
　最大の問題はやっぱり西独配備のパージングⅠＡです。このミサイルについて西独があくまでこれを保有したいということで、アメリカもこれは西独の問題だということで突っぱねておるという問題について、これがどうなるかというようなことが焦点になってくるんだろうと思うのです。そこで、一つはＩＮＦ交渉は結局妥結の方向に行くということに見ていいのか、そういう今の問題点がなお相当な問題点として残るというふうに見た方がいいのか、その点が一つの問題でございます。
　それからもう一つ、仮にグローバル・ダブル・ゼロ提案に基づくＩＮＦ交渉の妥結ということが年内に行われるということになった場合に、ジュネーブの包括軍縮交渉におけるその他の分野、具体的に言えばまず宇宙兵器の問題、それからもう一つは戦略核兵器の問題、この交渉は一応それぞれ分離するということになっているわけです。しかし戦略兵器の問題については、先ほど先生は、比較的これは進展が可能であるという見解を出されておりましたけれども、宇宙兵器の問題について進展があるかどうかということ。ＩＮＦ交渉が妥結した場合にそれが波及効果という問題もあると思うのですが、そういう問題も含めてどうなるかということと、それからできれば通常兵器の問題ですね。これもいろいろな新しい動きもあるようですから、どういうふうに見ておられるかお尋ねをいたしたい。
　この二点でございます。
　それから前田参考人に対しては、先ほどから「日本の軍縮政策の確立」と。いう先生の提言の中に関連をして、いわゆるアームズコントロールではだめで、やっぱりディスアーマメントの方向に日本の軍縮政策を確立すべきだということは全くそのとおりだと思うのですけれども、特に先ほどからも少し議論が出ております北東アジアの新しい軍縮の枠組みづくりという問題についてどういう見解をお持ちかということ。
　それに関連をして、今度のゴルバチョフ提案でもそれに関連する問題が幾つか出ております。例えばアジア部のＩＮＦの撤去の問題以外に、太平洋におけるソ米の海軍活動低減化への用意があるとか、それから核搭載艦船がその搭載する核兵器の到達可能半径内で他国の沿岸に近づかないようこれら艦船の行動区域を制限することについての取り決めを結ぼうとか、それから太平洋とインド洋及び周辺海域における大規模海軍演習や作戦の規模の制限、年一、二回ぐらいに制限するということについて、またそれを実施する場合の事前通告制、これは一連の信頼醸成措置ですね。そういう問題についての提言が今度のゴルバチョフ提言にも入っておるんですけれども、いきなり非核武装地帯というような問題もさることながら、そういう何か具体的な手がかりというものでどういうことから始めたら可能かという問題について御見解をお聞かせ願いたいと思います。
　それから高榎先生には、先ほどから高榎先生は、核はもう時代おくれだという方向に持っていこう、とにかく世界にはいろんな開発途上国の貧困の問題とか大変な問題がたくさんあるんだからそれどころじゃないのだというふうなお話がありましたけれども、それと関連して、米ソ両国のいわゆる軍拡というものについての経済的な面からくる一つの圧迫要因というものについてどういうふうに見ておられるか。
　例えばアメリカの場合には、強いアメリカ、それから内政では減税という政策をとったレーガノミックスが完全に失敗したというか行き詰まって、民主党がそれに全く対抗するような軍縮、それから増税という政策で去年の中間選挙を戦って民主党が勝ったという傾向があって、レーガンとしてはやっぱりここで軍縮についての何か点数をとらなきゃいかぬという情勢がある。財政赤字も二千億ドルを超える相当な財政赤字で、そして歳出の三分の一を軍事費に回すという政策が行き詰まっているということが言われておるわけですが、そういう意味での経済的な圧迫要因という問題ですね。ソ連においても、内政面での立て直し政策、いわゆるペレストロイカというものをやるためには外交面での軍縮というものをどうしても必要とする、そういう状況が私はあるんではないかというふうに思うので、その点についてどういう御見解をお持ちか、お聞かせ願いたい。
　それからもう一つ、トマホークです。そういういわゆる海洋の巡航ミサイルという問題について、これは一体どういうところでどういう交渉でこれを要するに枠をはめていけばいいか。このままほうっておけば、さっきもお話があったように野放しになってしまう危険性がありますが、その点についてお考えをお聞かせ願いたい。
　その二点でございます。
○参考人（西原正君）　私の方にお出しになられました御質問二点について所見を述べさせていただきます。
　まず最初に、私のメモの方でＩＮＦの協定成立の可能性が不確定でありというところの問題点として幾つか出ているけれども、既に解決した問題もあるのではないかという御指摘でした。これは賛成でございます。特に回に関しましては、アメリカ側がそういうことはしないということをごく二日前ですか、に明らかにしておりますので、この問題点はなくなりました。
　それから大きな問題は、御指摘のように西ドイツのパージングⅠＡでありますが、実はそのほかにも撤去のペースをどれくらいのスピードでやるのか、それからどの場所で撤去するのか、したかどうかというのをどうやってやるのか。それからアメリカの場合ですが、第三国、イタリアだとかドイツだとかベルギーその他に置いている巡航ミサイルを撤去することに対する査察のためにはそこにソ連の専門家が入ってくる。これを、第三国ですから、アメリカの主権外のことに関してアメリカがそういう交渉をする権限はないというようなことになりますから、まだまだ複雑な問題がございます。にもかかわらず私は、どうやら相当多くの問題が解決しつつありますので、多分ことしの秋口には解決の方向に向かうのじゃないだろうかというふうに思っておりますけれども、楽観は許さないように思います。
　この九月の初めに東ドイツのホーネッカー元首が西ドイツを初めて訪問いたしますが、これもこのパージングⅠＡの問題でどういう交渉がそこでなされるかが大きなテーマになると思います。その直後にどうやらシェワルナゼとシュルツ両外務大臣がワシントンで会うということになっておりますから、その辺がことしじゅうに妥結するかの見どころじゃないだろうかというふうに思っております。
　それから、そのパージングⅠＡですけれども、実はこれは非常に複雑な要素があるようでございまして、一九九〇年の初めにはもう古くなって取りかえなくてはいけない。したがってＩＡがそのまま今残ったとした場合には、自然どこの問題が消滅するという問題もあります。したがって、それまでアメリカとソ連が待つ、黙認するという手も考えられますが、そうした場合に、それじゃＩＡが古くなったときに交代のミサイルをどうするのか。アメリカは既にその交代はさせないということを言っておりますから、西ドイツにとっては非常に不利な状況になります。したがって、そういう意味でも私は、同じそういった状態になるのでしたら、西ドイツは今からパージングⅠＡを取り除いておいた方が政治的にも賢明であろうというふうに感じる次第です。
　二番目の御指摘の点で、ＩＮＦ協定がもし成立した場合にその後のほかの分野での交渉はどうなるだろうかという点でございます。
　私は、ＳＤＩに関しては余り進展がないであろう。相当のところまで行かないと、つまりアメリカはアメリカでどこまでどれくらいの期間で開発できるかということを見定めたいでしょうし、ソ連も既に幾つかの分野では開発を始めているようですから、その面でどの点で均衡できるかというところをお互いに見定めるまでは進まないのじゃないだろうかというふうに思います。
　それから戦略核に関しましては、お互いに既にたくさん持ち過ぎているという共通の認識を持っておりますから、そういう面で下げることに関しては割合に合意がしやすいのではないかというふうに感じます。しかし、これもまたＩＣＢＭだとか幾つかの限られた分野でありまして、これでもって全部の核が廃絶になるとは私は思いません。先ほどからの御意見で、いや核の役割はもう終わりつつあるという御指摘がありましたけれども、私はまだまだ核の役割は国際政治においては大きいように思っております。
　それから最後に、通常兵器の交渉でございますけれども、これも実は多くの国が参加しなければならない。ソ連やアメリカだけが軍を減らしても、ほかの国とのバランスの問題をどうするかという点が残ります。そういう面では通常兵器の交渉はもっと地域及び機種、分野に分けて考えなければいけないことであろうと思います。例えば私は、国防費をお互いに減らそうというような話でしたら、案外うまくまとまる分野の一つじゃないかなというふうに思っております。
○参考人（前田寿君）　ゴルバチョフ提案などに見られるような状況から、北東アジアで具体的にどういう措置をとり得るかというようなことが大きな論点ではなかったかと思うのですが、北東アジアの場合、はっきりした政治的なあれはないですけれども、アメリカ、ソ連、中国、日本、北朝鮮、韓国それからモンゴルというようなところを入れますと七カ国ぐらいになりますが、ほかの地域に比べて国交がない関係の国が多いのです。その点ある意味ではやりにくいし、軍縮・軍備規制の問題からもっと程度を下げて、緊張緩和の措置について手をつける価値の大きい地域ではないかというように考えます。
　それで、やはりヨーロッパの方が進んでおりまして、ヘルシンキ宣言に代表されますようないろんな種類の緊張緩和措置がヨーロッパでは既に取り決められているわけです。ゴルバチョフ提案に見られるような演習の事前通告というようなこともヨーロッパでは話し合われております。
　日本としては、この問題でもっと早くすっと以前からイニシアチブをとって努力すべきであったというのが従来からの私の意見でありまして、それはなかなか本式に北東アジア軍縮会議などというのは一つの大目標であって、そういうところからは手をつけられませんから、やはり信頼醸成措置、緊張緩和措置といったことから始めるべきであろうと思うのです。
　そういうことを考えますと、やはり海だけではなく、陸上、空中も含めて演習の事前通告制、あるいは外国からの見学者の招待など、いろいろ考え得ると思うのです。それから例えば日本海における艦艇の存在、プレゼンスの調査、制限というようなことも考え得るかと思います。これはインド洋に関してだけ米ソ間で三年間ぐらい検討されまして、年に何回、何トンの船がやってきたというような調査から始まって、インド洋の基地獲得競争を静めようとしてとられた措置でありますが、そういうことを日本海あるいは北東アジアの関係の海域で行うことはできないか。
　それから、海で言えば船舶の事故防止、それから空中で言えば航空機の事故防止についての協議というようなことから手をつけて、目標としては、大きなものとしては朝鮮半島の統一と平和地域化というような将来の基本的な目標をやはり核として据えておくべきではないか。
　それから、こういうことを行う場合に、やはり七カ国全部が集まって、特に政府代表が集まって相談するというのは大変難しいかと思いますから、さっきちょっと触れましたが、民間から政府へ、あるいは民間同士ということで考え、特に二国間ずつの、あるいは二国間か三国間で、話し合いのしやすいグループでそういうことを詰めていくというようなことが考えられるのではないか。
　今度の北朝鮮の提案なんかもこの中に入ってくるわけでして、まだ十万の自発的、一方的軍縮というのでは非常に小規模かと思いますけれども、こういうものも既にそういうものが出ると、日本ではそれにはこういう対応を考えているんだというような準備があると望ましいというように考えます。
○参考人（高榎堯君）　二つ御質問がございました。
　海上の問題、私、これを大変懸念しております。アメリカとソ連は、どちらかというと大陸国だと思います。ヨーロッパも東ヨーロッパ、西ヨーロッパ、やはり大陸と呼ばれております。海に囲まれているのは実は日本だけでございます。
　先ほどゴルバチョフ提案のいろいろ具体的なお話がありましたけれども、大変これは結構だと思いますので、私はそういうものを検討するフォーラムを、日本が世界に向かってつくることをこの際呼びかける義務があるんではないかという気がします。これはヨーロッパの国に任せておいてもこういうことは絶対できません。アメリカ、ソ連にもできません。日本こそが海の問題にもう少し関心を持って、いろいろ具体的な提案もございますから、そういうことを世界に向かって呼びかけてやって何が悪いのでしょうか。やるべきときが既にもう来ていると思うのです。
　私は最近、日本の軍縮について少し不満がありますのは、以前は日本は化学兵器の禁止問題とか何かで国際的にも非常に有名な提案を随分出しておりました。最近は何もございません。ただ、アメリカの軍縮政策に賛成、支持するという、それだけでございます。非常に残念だと思います。
　それからもう一つ、経済問題です。私は経済は専門でございませんけれども、やはり一部の先進国で行われている人間の頭脳、科学技術力というものを軍事力から引き離して、それをまず民生技術とか経済成長とか、そちらへ持っていくべきだと思います。そして、そういうことをこの際、世界に向かって提案できるのも今や世界の技術大国である日本ではないかと思うのです。そういう動きが出てくることを私は期待いたします。一体、テクノロジーというものをどのようにして経済成長に役立たせるのか、あるいは南北問題の解決に役立たせるのか、そういうことを私どもは提案すべきです。
　先ほどアメリカの経済について、私はあのレーガノミックスが出てきたときは大変期待いたしました。まさにそういう出るべくして出てきたものだ。しかし結果は、さっき先生のおっしゃったとおりで、あっという間に債務国に転落し、あの膨大な財政赤字を抱えて、私はこれは必ずしもレーガノミックスの失敗だと断定する根拠は持っておりませんけれども、しかし最近はアメリカでもレーガノミックスの結果、国内でも貧富の格差が拡大しておりまして、やっぱり貧困層がアメリカでもふえているということを聞いております。そして最近の調査では、レーガン以後の政権についてのアメリカの政策はどうあるべきかというようなことはいろいろ検討されておりますけれども、その中で見ておりますと、軍事ＳＤＩはもうたくさんだ、それよりももっと社会保障とか環境問題とか、そういうことを重視することはできないか、世論調査はそういう数字が出ております。多分そういうふうな政権ができるのではないかと期待したいところなんですけれども、私はよその国のことについては何とも申し上げかねます。
　そして、世界の経済を、とにかくアメリカが経済について自信を持ってくださることが、やはり西側の経済成長とか世界のサバイバルにとって今一番大事なことだと思います。そして、それに対して忠告できるのも日本ではないかと思っております。
　以上です。
○和田教美君　ソ連については経済の問題でどうお考えですか。
○参考人（高榎堯君）　私は経済は専門じゃないのですけれども、ソ連のゴルバチョフ改革というのは、アメリカの雑誌を見ておりますとやはり相当なものでありまして、今までの非常に能率の悪い官僚主義的なああいうものを何とかして打ち破ろうというふうに、ゴルバチョフ氏が一生懸命努力しておるというようなことをたくさん書いてある、私さっきも読んでいたんですけれども。
○和田教美君　前田参考人にもう一つだけ。
　先ほどのお話で、戦略核兵器の五〇％削減というものが実現した場合に、それが再び逆戻りするのを防止するための包括的な体制ということをおっしゃいました。ちょっと抽象的なんですけれども、具体的には例えばどういうことをお考えなんですか。