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○参考人（山田昌弘君）　まず第一点の親離れということに関しましては、親離れしない息子、娘の裏には多分子離れできない母親、父親というのがいるんだと思います。それは今の五十代、六十代の多くの夫婦の夢というのが子供を豊かに育て上げることだったというところから、つまり経済的に豊かになることのみを夢として生活を組み立ててきたというところからきているのだと思います。つまり、今の五十代、六十代の親に、子供をお嬢さんお坊っちゃんに育て上げていい結婚をさせる以外の楽しみ、夢というものを見ていただくようというのも変なんですけれども、持つようにする必要があるのではないかと思っています。
　例えば、私、高齢者の夫婦の聞き取り調査というのをしていたんですけれども、そのとき夫婦二人で一度も出かけたことがないというような結果も出てきました。つまり、夫婦で楽しく過ごせないので、子を依存させ続けるという親ができてしまうというのも一因ではないかという気がいたします。
　もう一つは、共稼ぎの家庭に対してどのような政策が有効かということに関してですが、やはり一番大きいのは住宅政策ではないかと思います。
　今も、良質で安い住宅に入りさえすれば結婚できるんだがというような若い人の声は結構聞きます。今、出生率が結構高い層としていわゆる公務員や教員の共働き夫婦というのがあるんですけれども、それが高いのも、割と比較的良質の安い住宅に入れる上に共働きで、妻の方もパート収入ではなくてそこそこの収入を得られる見通しがあるからではないかと思っております。
　男の子育てや家事、育児の手伝いも、多分女性の能力を発揮してそこそこの収入を得ることにかかっているのではないかという気がいたします。これはまだ公表されていませんが、ライフデザイン研究所の前田正子さんの分析によると、夫の家事時間というものは妻の収入に比例する。別に夫の就業時間の短い長いとは余り関係なくて、妻の収入が高ければ夫は手伝うんだけれども、妻の収入がなければ夫の労働時間が短くても家事は手伝わないという、まことに身もふたもない結果が出ております。それを推進するために、やはり女性の能力を正当に評価して、そこそこの収入を得られるシステムをつくることが必要かと思われます。
○参考人（舩橋惠子君）　日本が学ぶべき政策は具体的にどういうものがあるかという御質問ですが、第一点目は育児休業中の所得保障制度ということでありまして、スウェーデンの親保険制度というのは大変学ぶべきところがあると思います。介護保険とは違いますが、先ほども申したように、介護保険をつくったならば育児保険もつくってほしいというふうに思います。それが一番目です。
　それから二番目は、フランスの保育学校という制度は大変よくできておりまして、日本の公立の小学校と同じようなものなんですね。国と自治体がやっておりまして、基本的には保育の機能を果たしております。そういうような制度形成というのが今後求められるべきではないかというのが二番目です。
　それから三番目に、確かに山田先生が今言われたように、ヨーロッパの方でもそうなんですね。調査結果というのは、女性の収入が高い家庭ほど男性は家事、育児に参加しているというデータがやはり出ているんですけれども、それにしても日本の社会というのは参加したくてもできないという現実があります。ですから、やはり男性労働者の労働時間を減らすという方向での努力というのをするべきだと思います。これはなかなか政策的には難しいと思うのですが、恐らく補助金政策ですとか税の優遇政策ですとか、それからヨーロッパなんかでやっているのは賞を出すということですね。何か労働省でも賞を出すことを検討中だというようなことをちょっと聞きましたけれども、それはいいのではないかというふうに思います。
　ちょっとつけ加えさせていただくと、常日ごろ学生と接していて感じますのは、若い女性たちが専業主婦志向に走ってしまうというのは、労働時間が長過ぎるからです。男性並みの労働時間を前提にして、そこで働いてなおかつ家庭も持つということが非現実的だから、そうなるとということになってしまうということなんですね。ですから、男性の労働時間を減らすということはいろいろなメリットがあると思います。
○円より子君　民主党・新緑風会の円より子と申します。
　それぞれの参考人の方々のお話を大変有意義に聞かせていただき、ありがとうございました。
　いろいろ議論を尽くしたいぐらいの話なんですが、短く質問させていただきます。
　一つは、大淵参考人と舩橋参考人にお聞きしたいんですが、私は三十年ぐらい前から北欧諸国によく行っておりまして、何年か前に行ったときに、スウェーデンの小学校の先生が学校でいつもこういうことを教える、あなたたちは世界じゅうで一番幸せな国に生まれたのよと教えるとおっしゃった。それはどうしてかというと、親の条件に関係なく、子供たちそれぞれに権利が保障されている、つまり非嫡出子であれ差別されるようなことがない国に生まれている、そういうことを教えると聞いたことがあって、ちょっとすごいなと思ったことがあるんです。
　先ほど大淵参考人が、日本では非婚の子供というのが一％で、少子化の大きな原因は晩婚化、晩産化というあたりで、結婚して子供を産むというのが日本では普通だとおっしゃったのですが、シングルでも産めるというような状況、相続の差別だけではなくて、例えば社会保障の制度にしてもそうでしょうし、シングルで子供を産みながら企業に勤め続けるなんというのはやっぱりまだ難しい部分がたくさんあります。そのあたりのことについてどうお思いになっているか。
　このことだけに限らず、例えば家族というものが一体どういうものなのか。日本では、とても狭い意味での家族というものに人々がとらわれざるを得ないような制度ができていると思うんです。舩橋参考人が先ほど戦後五十年つくられてきた制度や政策は見直さなきゃいけないとおっしゃいましたけれども、まさにそのとおりで、例えば家族というときに、九十歳のおばあさんと隣に全く血のつながりのない四十歳のシングルの男性が住んでいて、その人が助けているときに、それは家族じゃないから日本では扶養控除はつかない。でも、フランスではそのあたりが変わってきている。そういったときに日本でも、例えば十代の子供が中絶せずに産んだ子を里子や養子にしたいと思っても、シングルで働いていると里子や養子がしにくいというような状況があったり、とても家族を狭く考えております。
　この辺がかなり子供を産むとか晩婚化の潜在的な阻害要因になっているような気がするんです。この辺を変えていく必要があるんじゃないか。それにはどうすればいいかということを含めて、非嫡出子の問題についてぜひ御意見を聞かせていただきたいことが一つ。
　それから、山田参考人のお話は大変おもしろかったんですが、私は十六年前に「主婦症候群」という本を出させていただいて、ベストセラーぐらいになったんですが、その中に母親業定年拒否症というのを書いております。
　これは、先ほどおっしゃったように、夫婦の関係が大変日本は希薄でございます。その上に、それは個人の問題や夫婦で楽しめないということだけではなくて、平均寿命が延びて子育て後の時代がとても長くなった。その上に、女性が中高年になってからの再就職は年齢制限があってしにくいとか、仕切り直し、生き直しが、最近は男性も定年が早くなって大変問題になっていますが、二十年ぐらい前は主に女性の仕切り直し、人生の選択のし直しのしにくさというものが子供にどんどん過干渉、過保護になっていく要因だと。
　今の若い女性たちが子育てをしやすい職場環境、長時間労働をなくす、それから職場環境をよくするだけではなくて、中高年女性の労働環境を変えることがかなり子供の自立とかそれから経済力のある男と結婚する方がいいというようなそういう状況を長い目で変えていけるんじゃないかという、その辺の中高年女性の労働などの問題について御意見をお聞かせください。
○参考人（大淵寛君）　北欧の例を挙げて、個を大事にする、そういう考え方が非常に強いということは私も同様に思っておりまして、やはり個人主義が非常に浸透しているといいますか、長い歴史を持っているということをいろいろ痛感することがございます。
　この非嫡出子の問題についても同様でありまして、法的な面だけではなくて、やはり社会的な規範としてそうした者に温かい目を向けるというか差別をしない、そういうものがあるんだろうと思います。
　翻って日本を見ますと、戦前というよりはもっと古くからの儒教的な物の考え方といったものがやはり深く根づいていて、その非嫡出子に対する偏見といいますか、そうしたものがいまだに強くあるということだろうと思います。
　かつては、この非嫡出子の比率は〇・一％ぐらいしかなかったんですけれども、最新の九五年の国勢調査では一・二％と、若干上がっている。しかし、これが例えばスウェーデンのように五〇％を超えるというようなことになるのかどうか、これは甚だ疑問でありまして、やはり日本のそうした儒教的な、全くと言っていいほど消え去ったように見えながら、そうした物の考え方といいますものはそう簡単に変わらない。他人思考といいますか、人の目を気にする、そういう考え方というようなものはそう簡単には変わらない。したがって、将来的にもこれがふえていくという可能性は今のままでは小さいのではないかというふうに思っております。
　例えば、経済同友会などがこの前こういう婚外子をもっとふやしたらどうか、ふやしたらといいますか、それを認めたらどうかというような大胆な提言をされておりましたけれども、これは価値観の問題でして、そう簡単には変わらないだろう、制度を変えただけでは変化しないものではないかというふうに考えております。
　以上です。
○参考人（舩橋惠子君）　非嫡出子の問題をどう考えるか、それから家族依存の問題をどう考えるかという御質問だったかと思います。
　日本に儒教文化があるかどうかというのは私はちょっとよくわからない面があるのですが、本来、日本文化の中に割合と子供を中心に考えるという発想が伝統的にはあると思うんです。ですから、いわゆる子どもの権利条約ですけれども、子供の権利を中心に考えるというのは割合と日本人にとって文化的にもなじみやすい発想だというふうに考えています。
　そういう観点から見ていきますと、日本のいろいろな家族制度ですとか社会保障制度を総点検する必要があるというふうに考えています。つまり、子供を中心に考えたときに、どんな親のもとに生まれようと子供は選べないわけですから、責任のないことですので、同じような社会保障の条件が与えられるということが基本宣言として与えられるべきで、その後でそれにかなわない分については制度を変えていくということが必要ではないかと思います。先ほど申しました、世帯主経由の児童手当ではなくて子供の監護者へというのはそういう発想から来ております。
○参考人（山田昌弘君）　手短に意見を述べさせていただきたいと思います。
　円先生がおっしゃるとおり、多分、中高年の女性の労働環境の問題が子供に対して、つまり子供を経済的に依存させるかわりに子供に心理的に依存してしまう中高年女性、特に日本の特徴として、中高年であるほど、高学歴の女性ほど働いていないという現実があります。これは労働観の転換というものを少し考えていかなくてはいけない時期に来ているのではないかと思います。
　日本人は男性が働き過ぎと舩橋先生もおっしゃいましたけれども、男性も別に働きたくて働いているというよりも、インタビューなどを見てみると、家族を豊かにするために、子供のために長時間労働を頑張っているというようなことが結構多いです。中高年の女性がパートで働くのも、いわゆる子供の学費のために働くといったような、家族のために働くという働き方というのを見直す必要があるのではないかという気がします。
　そうしますと、いわゆる働き場さえ与えれば働く、例えば女性に関しても、保育園さえ整備すれば女性は喜んで働くかといったら、そうではないと思います。中高年にしても若い人にとっても、いわゆるプライドも持てて、そこそこの収入で裏打ちされたプライドを持つということは、つまりは自分の能力、潜在的な能力に見合った働き口というものが用意される、少なくとも今の中高年女性には用意されていないというところが大きな問題だと思います。
　例えば、アメリカは年功序列ではありませんので、中高年の女性でも例えばＭＢＡを取ったらすぐもう育児後会社のマネジャーになるといったこともよく行われています。ヨーロッパに関しては、例えば日本が今ボランティアの主婦活動としてやっていることをいわゆる公務にしてちゃんとプライドを与えて、給料をもらう仕事として、ボランティア的なことを中高年の女性にプライドを持った仕事としてするというような制度が整っています。その点では日本はおくれていると思います。
　よろしいでしょうか。
○岸宏一君　大淵先生のお話や書いたものを拝見させていただきますと、少子化はちょっと心配なんだ、やっぱり少子化じゃない方がいいと。それから、舩橋先生ですか、少子化はある程度認めて考えた方がいいと。お二人、かなり違う考え方のように思われます。
　私は、どちらかといいますと、やっぱり少子化は心配だ、だから何とか子供の数を、出生率を上げたい、一般に国民的にはそういう意見が多いと思うんです。現実的になかなかうまくいかないから認めざるを得ないという考え方で舩橋先生はおっしゃっておられると思うんですけれども、その辺のところをもしできればお二人の意見が対立した形でお聞きしてみたいものだ、こういうふうに思うわけですけれども、いかがでしょうか。
　それから、山田参考人にお伺いしますが、女性の所得が高ければ高いほど家事を手伝う、男性が家事をする、育児をするのが多いというお話を聞いたんですが、そのわけは一体何なのでしょうか。これを山田参考人にお聞きしたいと思います。
○参考人（大淵寛君）　御質問ありがとうございました。
　私は、かねてから、少子化が行き過ぎるということは大変問題である、やはり出生率は少しは引き上げるべきだ、その目標としては人口置きかえ水準まで上げることが必要であるというふうに主張しております。
　人口が減った方がいいというふうに言う方は、現在の日本が非常に人口過密だというような意識をお持ちだろうと思いますけれども、確かに人口が減りますと一時的には過密感が薄れまして、いろいろな形でゆとりが生まれてまいります。ところが、人口が長期的に持続的に減少をし続けますと、先ほど申しましたように、労働力が減少し貯蓄率も下がり経済が成長しなくなり、停滞感、閉塞感が強まりまして個人のレベルでも貧困にあえぐようになる、そして失業に苦しむことになりかねないわけであります。つまり、国民経済が衰退いたしますと個々人も決して安楽ではいられないわけであります。
　人口の減少によってさまざまな問題が起こっておりますことは、現在の日本の過疎農山村をごらんいただければおわかりだろうと思います。日本じゅうがやがてそうした状況になれば人口が減った方がいいなどと安穏なことは言っていられないと、私は多少過激な表現で申し上げております。
　歴史的に人口が減って繁栄した国はないというのが私の常々申し上げていることであります。少なくとも過去においては、人口の増加というものは繁栄のしるしであるとともに成長を促進する原動力でありました。このことはもちろん将来もそうだというわけにはいかないわけですけれども、こうした歴史の教訓を軽視することも誤りであるというふうに考えます。
　基本的に私はマクロ的な見地から申し上げておりますので、舩橋先生のいわばミクロ的な見地と対立することがあり得るわけですけれども、ただ、政策的な面で私は、先ほど申しましたように、かつてのような産めよふやせよなどという時代錯誤のことを申し上げているわけではありません。
　以上です。
○参考人（舩橋惠子君）　対比させるために多分呼ばれていると思いますので、やはり役は演じなければいけないかと思います。
　マクロ的に見ましても、先ほど申しましたように地球レベルで考えますと、むしろ人口爆発の危機にあるわけですから、出生率は是が非でも上げなければならないというふうにアプリオリに考えるのには私はちょっと疑問があります。
　それから、実際、出生率をふやすといいましても、家族レベルで考えますと産む数は同じなわけです。ということは、もっと産んでほしいということにほかならないことになるわけですから、そこら辺をどうとらえるかということなんですけれども。
　私も、例えば千年後に人口が百五十人になった方がいいというふうに申し上げるつもりは全くございません。しかし、マクロ的に見てもそんなに危機感を持たなくてもよいのではないかというのが私の基本的な姿勢です。というのは、確かに経済活力の一つのファクターではあると思いますが、別な形で社会システムの推進力というのを構築していくべきだというふうに私は考えるからです。
　それから、ミクロな観点から申し上げますともう一つ言いたいことがありまして、先ほど言わずに済ませたことなんですが、理想の子供数が今減っております。これに関しては私はちょっとした危機感を覚えております。
　というのは、全体に世の中が豊かになって便利になってきたために子育てというものがとてもばかばかしいものになってきてしまっているんですね。子供がいてかわいいということはあるとは思いますが、確かに家族にとって非常にコストの多い、負担の多い事柄なんです。しかも、子離れしなくちゃいけないということになりますと、育て上げた結果、見るも見事にけって出ていく子供というのに涙しなきゃいけないわけですから、こんなに割に合わないことはないわけです。ですから、ある意味で子育ての割の合わなさということが今文化的に認知されているのではないかということが私の危機感の原因です。
　日本の文化というのが非常に使い捨て文化でありまして、効率中心でありまして、子供を産んで育てることを通じて私はその問題に非常に気づかされました。何というんでしょう、効率の悪いことといいますか、子供の世界というものが私たちに文化的に教えてくれるものが大変多いものですから、そういう意味で男性も女性ももっと子育てを味わってほしいというふうに考えております。そういう意味では、出生率ということではなくて、子供を育てるということが文化的にもっとプラスに評価されるような社会になってほしいというふうに考えております。
○参考人（大淵寛君）　ちょっと言い残したことといいますか、舩橋先生が今言われたことに関連して、地球全体として見れば人口爆発をしているんだから、日本のような先進国の人口はむしろ減った方がいい、こういう意見も時々聞くわけです。
　ところで、地球で人口爆発が起こっているのかといえば、確かにそうなんですけれども、しかし一九六〇年代後半をピークとして増加率が漸減しておりまして、特に一九九〇年代には大幅に低下いたしました。それから、二十世紀に入ってからは開発途上国でも急速に増加率が低落いたしまして、以前の将来人口推計では、これは国連によるものですが、二〇五〇年に人口が百数十億までふえるということが言われておりましたけれども、最新の一九九八年推計ではもう百億に届かない、つまり人口爆発はもう終息しつつあると。もう人口爆発は危機ではないとすら言う人が最近出ております。
　もちろん現在の六十億、ちょうど六十億をことし突破すると言われておりますが、それが百億近くに、まだ五割以上ふえるわけですから相当の増加には違いありませんけれども、爆発というものにそろそろ限界が見えてきた、そういう状況にあるということだけ一言つけ加えさせていただきます。
○参考人（山田昌弘君）　妻の所得が高いほど夫の家事、育児の手伝いが増すというデータについて解説させていただきます。
　やはり、夫婦の間でもいわゆる心理的なバランスというのをとるように力が働いているんだと考えます。もちろん例外はあるんですけれども、家族は愛情の場と言いながら、現実はやりたくないことはやりたくないというふうに、お互い夫婦の間でどっちがやる、こっちがやるという形でせめぎ合っているような状況だと思います。
　特に、男性は、今の時点では調査をしてみますと家事、育児はやりたくないという人が多いわけです。やってみて楽しかったという人はいるんですけれども、やっていない段階ではやりたくないという人が多かったわけです。そういう男性に家事をやらせる最大の正当性、理由というのは、私もたくさん稼いでいるんだから同じぐらい分担しろという形で分担を推進するという戦略が一番大きいのではないかと思っております。
　ちょっとわかりにくかったかもしれませんが、済みません。
○岸宏一君　先生、今のはそういうふうに思うとおっしゃったんですけれども、調査結果ですか、それとも先生の推定ですか。
○参考人（山田昌弘君）　女性の所得が高ければ男性の家事への参加率が高まるというのは調査結果でございます。それに関する解釈に関しては私の意見でございます。
○岸宏一君　調査ではないと。なぜかという理由は先生の推測というか。
○参考人（山田昌弘君）　はい、私の意見でございます。データ的にはありませんが、さまざまな聞き取り調査、インタビュー調査で見えてくるものでございます。
○岸宏一君　はい、わかりました。
○畑野君枝君　どうもありがとうございます。日本共産党の畑野君枝でございます。
　まず、大淵先生にお伺いしたいんですけれども、若い人たちがなかなか結婚しないというか、結婚が遅くなっているというか、そういうお話がございました。私も若い人のいろいろな声なんかを町で拾ったという記事なんかを見ますと、将来はわからないけれども今のところしたくない、結婚すると自分の時間がなくなりそうだし、お金の心配もあるですとか、これは男性ですけれども。それから女性は、彼はいるけれども結婚は子供が欲しくなったときにと思っている、三十歳ごろまでは仕事をやりたい、子供ができれば育児や家のことに束縛されるようになるだろうから、これは女性の声なんです。
　例えばそういうようなことで若い人たちがなかなか結婚に踏み出せない、厚生省の調査でもそういう結果が出ているようですけれども、一つは経済的に不安だということ、それからもう一つは仕事と家庭の両立が難しいという問題が言われていると思いますが、そういう点で先生がいろいろ御提案をされていますが、例えば企業がもっと努力する問題とか、それから国としてももっと企業に対しても援助というか指導を強めていく、そういう企業や国の責任としてどういうふうに進めていったらいいのか。私なんかは、ヨーロッパなどで既にそういうルールなどがつくられておりますけれども、日本はそういう点でおくれているんではないかというふうに思いますが、先生が今後そういう立場で御提言があれば伺いたいというのが大淵先生です。
　それから、山田先生にお伺いしたいのは、住宅のお話がございました。私も神奈川県に住んでいるんですが、東京の隣に相模原市というところがございまして、ちょっとその町の話を聞いてみますと、非常に家賃が高いと。新婚世帯が住むためには二ＤＫぐらいで七、八万、高いところでは十万ということですので、公営住宅が足りないということもあって、市営住宅は七、八倍から高いところは十一倍という話があるようです。
　東京都が住宅白書というのをつくられまして、少子化時代における住宅問題なども取り上げて、若い人たちが望むのはやっぱり緑があったりとか、それから子供と一緒に住めないという民間のマンションなどがあるものですから、子育てができるような住宅環境をつくってほしいというのが非常にあるとか、家賃補助の制度をつくっている行政区などもあるというふうに伺っております。それから、神奈川県も東京に次いで借家の家賃負担が高くて、一カ月当たり五万八千六百十二円で、東京の六万六千七百八円に次いで高い、全国平均が四万四千七百六十三円などとあるんですが、こういう住宅問題の解決、特に若い人たちが自立していく、あるいは結婚していく上でどういう施策などが、外国でもいろいろやられているかと思うんですが、先生がお感じになっている点、御提言、御意見があれば伺いたいというふうに思います。
　それから、舩橋先生にお伺いをしたいんですが、出産をめぐっての問題で、本当に産みたい人が産めるし、産みたくない人は産まなくてもいいというそういう社会の状況が必要かなというふうに思っております。
　それで、今なかなか産むこと自身が大変でして、特に働きながら産むというのが非常に大変になっているという資料なども伺っております。例えば、働いている人の三割ぐらいが異常出産をしている問題ですとか、それから不妊治療をしたくても休暇がなかなかとれないということで、出産のための休暇と同じように不妊治療のための休暇も欲しいとか、そんないろんな声が出されております。また、出産は個人のことのように思われているので、なかなか職場でそういうことを男性の管理職に言いづらい、そういうような声もいろいろ出されております。
　そういう点で諸外国などで、先生も大変お詳しいということなのですが、そういう産前産後をめぐる、母性保護も含めた、あるいは男性の参加も含めた状況を伺えたらというふうに思います。私も先生がお書きになっているＮＨＫブックスの本の中で取り上げていただいたカンガルーの会でそういう取り組みもやっていましたので大変関心のあるところですが、よろしくお願いいたします。
○参考人（大淵寛君）　御質問の趣旨は、結局少子化対策の内容についてということだろうと思います。
　これはその要因からしまして、要するに晩婚化対策と言えることなんでありますが、お手元の資料の五ページと六ページに列挙いたしましたもので簡単に御説明いたしたいと思います。
　大きくは制度改革と意識改革に分かれておりますが、制度改革は、ここにありますように子育ての経済的負担と女性の負担軽減、これは家事、育児の負担軽減、それから結婚への動機づけを強めるような施策ということになります。
　一番の税制の改革。この中には政党間の合意で来年度実施と今年度実施、既に若干の前進を見ていることは慶賀にたえません。
　二番の育児休業制度の改善・充実。これは、特にスウェーデン等の充実ぶりからしますと日本はまだまだ立ちおくれております。改善の余地が大きいということです。
　それから、三番の保育サービスの拡充。働く女性が最も必要としているのはこれでありまして、今回二千億円の予算がついたというのは結構なことなんですけれども、全体として体系的な対策というものが求められるのではないかというふうに思います。
　それから、四番目の児童手当の充実。これも実施の方向であるということでありますけれども、ヨーロッパの少子化対策は、二番目、三番目、四番目の育児休業制度、保育サービス、児童手当、これを三本の柱としてつくられております。北欧諸国では特にこうした面の充実が目につくわけであります。
　しかし、スウェーデンの例で見ますように、八〇年代には非常な勢いでこれが充実、改善されてまいりました。当然予算が非常に必要だったわけであります。ところが、九〇年代に入りまして景気が下向きになる。そうしますと、その高い負担にたえかねて予算も減少してくる。そうすると、金の切れ目は何とやらで、出生率の方も急速に低落する。一九九〇年ですか、二・一まで合計出生数が回復したということで大変注目されましたけれども、昨年の合計出生率は一・五二というところまでまた下がってしまっております。
　このように、やはり対策を有効ならしめるためには相当多くの予算、金銭的な負担というものが必要になるということを知るべきだろうと思います。
　以上が大体立法、行政の役割でありますが、企業について申しますと、これは六番目の雇用慣行の改善ということであります。とりわけ、先ほどちょっと申し上げました雇用形態、就業形態への多様化ということが働く女性にとっては有効であろうと思います。
　それから、２の意識改革。これは主に企業、職場における問題でありまして、企業風土、職場環境というものを、仕事優先から家庭優先へというふうに一言で言っていいかどうかわかりませんけれども、やはりそうした意識の変革が必要であろうというふうに思います。
　最後に、五番目に書いておきました人口教育ということについて一言皆様方にお願い申し上げたいことがございます。
　人口教育という言葉そのものは余り耳なれないかもしれませんけれども、我々は常々言っていることであります。要するに、人口についての認識というものを小さいうちから、あるいは若いうちからしっかりと根づかせる、そういう教育であります。
　例えば中国へ参りますと、あるところで見たのでありますが、「人口小学」という教科書なんですね。一人っ子政策をああいう形で強く推進している。そのためには、やはり子供のときから中国の人口問題についての正確な認識というものを与えていく必要があるということを当局者もよくわかっているわけです。
　ところが、日本の場合にはこの人口教育が非常におくれております。例えば、国立大学で人口論、人口学の講座がほとんど設けられていない。ですから、私は今人口論を専門にしておりますので、私のもとに東大とか筑波の大学院生が二年、三年とずっと、こんなことをこんなところで言うのもあれですが、やってくるというような状況であります。つまり、国立大学ではそうした教育が行われていないからであります。
　こういう問題についても十分認識を高める必要がある。それには教育が必要だということを最後に申し上げておきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○参考人（山田昌弘君）　住宅に関してお答えさせていただきます。
　多分、これは女性の仕事と同じことが言えると思うんです。つまり、ただ保育所をつくって働かせれば女性は働くだろうということでもないのと同じように、ただ住むところがあればいいだろうということではないらしいということがだんだんわかってまいりました。つまり、今住んでいるよりもよい住宅を望んでいるということです。
　私は、数年前に東京都府中市で親元未婚者の調査をしたとき、もう既に親元で結構いい家に住んでいるわけです。といって、三世代に建てかえるほどの広さも持っていない。といって、家を出てしまうと今の住環境よりはるかに悪い住環境で子育てをしなくてはいけない。そういうにっちもさっちもいかない状況というのがかなりできているのではないかと思います。それゆえに、有効な対策といえば、相当の良質な住宅を提供しなければ、多分御年配の方は今の若者はぜいたくだというふうにおっしゃるかもしれませんけれども、そういうぜいたくなように育ててしまったのが今の年配者ではないかなという気がいたします。
　例えば、横浜市の調査も行ったんですけれども、ひとり暮らしから結婚をした人は結婚や子育てによって生活が下がったとは余り言わないんです。親元から結婚した人は、結婚して苦しくなった、子供を産んで苦しくなったというふうに言います。つまり、一度はひとり暮らしを体験させるといったような政策がもしあるとしたら、そういうものも有効ではないかという気がいたします。
　どうも失礼いたしました。
○参考人（舩橋惠子君）　産前産後の問題についてという御質問があったと思います。
　まず、基本的に政策的にやれることというふうに考えますと、日本社会は子供を宝というふうに考えますという宣言を、何かやっぱり憲章のようなものを出すべきだと思いますね。その上で、かみ砕いて言うと、例えばその費用は社会が持ちますというふうな政策を打ち立てていく必要があります。ですから、妊娠出産に保険を適用すると同時に不妊治療にももちろん保険を適用する、それからいろいろかかる費用について保険がどんどんきくようにしていくというふうなことが一つあると思います、児童手当以外に。ちなみに、フランスの場合ですけれども、完全に一〇〇％無料です。スウェーデンもそうです。保険で全部賄われます。
　それから、あと病院出産の問題というのが実はとてもありまして、これは隠れた出生率低下の要因ではないかと私はひそかに思っているぐらいなのです。
　日本の病院というのは、立派な病院であればあるほど、下手をするとベルトコンベヤーに乗っけるように出産というのを扱います。畑野先生はよく御存じだと思うんですけれども、立派な病院が必ずしもいい出産をさせてくれるわけではないんですね。割合と介入をしまして、効率よく産ませるというようなことをやっております。その経験に懲り懲りして、夢を描いていて子供を持ったんだけれども、第一子出産でもうすっかり嫌になってしまったというか、そういう経験を語る女性は大変多いのです。そこのところをまず改善しなきゃいけないだろうと思います。
　ですから、助産婦さんもかなり頑張っているんですが、健康で自然なお産とは何かということを、もう少し実現できるような諸条件、医療制度の改革ということになると思うんですけれども、そういうことが政策的に実は課題であろうかと思います。
　それからもう一つは、やっぱり私ごとと思われる、女のことというふうに思われるという御指摘があったと思うんですけれども、子供は社会の宝であるのだから、それを産み育てるプロセスというのは男女共通の課題だということを理念として打ち立てる必要があると思います。
　それをシンボルとしてあらわすために、父親にも出産休暇をつくったらいいんです。参考資料で配らせていただきました、ヨーロッパ諸国の中で幾つかの国が女性の出産休暇、マタニティーリーブ以外に男性向けの出産休暇ということでパタニティーリーブというのをつくっております。これは育児休業とは別であります。男が産むんじゃないのだけれども、我が子が生まれるときは男は休めということです。これはもうはっきり宣言していることですし、制度的に保障しているわけです。例えば、スウェーデン、ノルウェーなんかですと約二週間近く有給で休めます。ですから、出産に立ち会うこともできますし、二人目、三人目を産もうというときには上の子を見ることができます。そういうような制度形成というのも望ましいのではないでしょうか。
○輿石東君　民主党の輿石ですけれども、最初に御質問をしたいものと変えて、もう既に出た問題がありますのでダブらないようにしたいというふうに思います。
　三人の先生方に貴重な御意見をいただいて感激しているわけですけれども、私は、先ほど同僚議員であります円委員の方で、我々日本人は家族というものを狭くとらえ過ぎてはいないか、家族とか親子関係、そういうものについて基本的にどう考えられているのか。産み育てるという中身には、どういう人間を育てていくのか、どう育てるのか、この視点が少し今までの議論の中にはなかったように思うわけであります。
　三人の先生方とも、大淵先生は制度改革と意識改革、私はその後半の意識改革というのをもうちょっと具体的に、どういうふうにヨーロッパとの違いで、家族観それから子育て観もみんな違ってきている。それから、世代間の価値観も違っている。特に若者の価値観というのは、もう結婚というのは面倒くさい、ばかばかしい、そういう風潮も出ている。それはいつまでも親と同居している、寄生している、そこに原因があるのではないか、だったらそれをひとり暮らしというような政策にしたらどうかという提起もありました。
　それから、子供は社会の宝だという理念で、そういう政策へ行って、介護保険と同様に保育保険というようなものをしたらどうかと舩橋先生も提起をされているわけですけれども、それ以前の問題として、子供はどう育てるのか、どういう人間に育てるのか、家族とは何か、そして親子関係とは何か、そういう議論ももう一度しなければいけないだろう。そういう点で、お三人の先生方はその点についてはどう考えられているのかお聞きしたいと、こう思います。
○参考人（大淵寛君）　私の対策の中に必ずしもお答えになるようなものが含まれていないかもしれませんけれども、最近の少子化あるいは晩婚化の中には、やはり子供を産み育てるということが負担である、負担感ばかりが強過ぎて、本来の子育てというものは非常に楽しいんだ、こういう視点が余りにも欠けているのではないかというふうに思います。
　実際育てるときには相当大変であることは、私も二人一緒に、一緒にといってもウエートとしては小さかったかもしれませんけれども、育てた経験からわかりますが、しかしその楽しみはそれに何倍かするものがありました。やはり、まだ結婚していない人々、とりわけ若い女性にそうした喜びがあることをよく知らしめたいというふうに思います。産み育てることに夢をという、近ごろ厚生省などが中心になってやっておりますキャンペーンがやはり必要なことではないかというふうに思っております。
　以上です。
○参考人（山田昌弘君）　私、家族論を専門としておりますので、これを機会に少し大きい話を述べさせていただきたいと思います。
　今、日本の家族の状況で一番必要になっているのは、お金と愛情を分けるという考え方ではないかと思います。つまり、今までの日本社会ではお金で愛情を表現する、つまり子供と密な関係をつくりたかったら経済的に依存させ続ける、そういう関係をつくってきたんではないでしょうか。
　例えば、欧米では親子間が冷たいと言われながらも、親子は別居して生活は自立するけれども、親子間のコミュニケーションは非常に密なわけです。日本の調査と比べてみますと、別れて暮らしている場合だと、欧米の親子の方が親と成人した子供の関係でいうと密なコミュニケーション関係をつくり出しています。それに対して日本は、同居していればべったり、別れて住んだらそれっきりというように、経済的な関係と愛情というものをなかなか分けて考えられない状況なのではないでしょうか。
　大きな話というのは、これはいつも私が講演で使っているんですけれども、約二千年前にイエス・キリストが、カエサルのものはカエサルに、神のものは神のものに、つまりお金の問題と信仰の問題は別ですよというふうに言ったのと同じように、家族の中で経済的には自立。もちろん成人するまでは親が育てる。しかし、その後は経済的には自立。夫婦もなるべく経済的には自立。そのかわり、自立した人同士の間で、もしくは将来自立する予定の子供同士の間で密なるコミュニケーション、愛情深いコミュニケーションを楽しめるような方向に持っていくのがいいのではないかと、意見として述べさせていただきます。
　済みません。大きな話で申しわけございません。
○参考人（舩橋惠子君）　家族とは何か、親子関係とは何か、どういう子育てをするかという大変大きな問題をいただいたと思いますが、私は家族というのはかけがえのない人生の一部を共有する仲間だというふうに考えております。それは夫婦であっても、子供であっても、私にとっての親であっても同じです。
　それぞれの個人には個人の固有の特性とか自立目標というのがその都度その都度考えられるわけで、たとえ親子といえども子供の目標を親が設定することはできません。夫婦の間でも同じです。それぞれが自分の目標を考えて、そこに至るようにしていくプロセスで互いに支え合うといいますか、そういう関係だろうというふうに思います。
　親が子に対して全面的に責任を負うというのは、子にとってもうっとうしいですし、親にとっても負担の大きいことですので、お金と愛情を分けるというふうに山田先生はおっしゃったんですけれども、時間的に家族のための時間と自分のための時間というのをお互いに分けたらいいというのが私の第二の提案でございます。
　たまたまなんですけれども、ことしの三月に二十日ほどフランスに家族の調査に参りまして、十六軒ほど子育て中の家族にインタビューをいたしました。かなり多くの家族においてこのように時間がきちっと分かれているんですね。
　大半が共働きの若い夫婦だったんですけれども、ほどほどに働いた上に、両親ともに六時か七時には自宅に帰ってまいります。それで、二人で協力して子供に御飯を食べさせる。七時か八時の間には食事は終わるわけです。その後九時近くまで専心子供と遊んでやるんです。九時にはもうお休みなさいと言って子供を寝かせてしまいます。これは多くのカップルでそういうことが語られたんですけれども、その後は個人の時間、自分の趣味の時間、それから夫婦でお茶をする時間というふうなことで、働いた上に子育てもして自分の時間もあるという大変バランスのよい生活をしているカップルが多かったんです。私はこれはうなってしまいました、こういう社会になったらいいなと。
　フランスを理想化するわけではないんですけれども、そのように家族で過ごす時間、自分のための時間というような仕分けといいますか、そういうバランスがとれていると非常に家族関係もお互いによくなるのではないかと思います。
　ですから、家族は大事なんです。日本人にとって、いろんな統計、データを見ますと、家族が一番大事という人はとても多いのですが、大事なものに足をすくわれているというところがありまして、少し突き放せる生活の仕方ができるような社会ということになるかと思います。
○松岡滿壽男君　お三人の先生方、本当に御苦労さまでございます。貴重なお話を伺いまして大変ありがとうございます。
　先ほど来、先行議員の方からいろんな形での御意見やら御質疑があったわけでありますけれども、私たまたま正月に「國破れてマッカーサー」という本を読みました、中央公論から出ているこんな厚い本ですけれども。
　戦後のいろいろな、マッカーサー統治の中で明治憲法から新憲法ができて、教育勅語を廃して日本民族の改造をやらなきゃいかぬというところから戦後がスタートしておるわけですけれども、私どもは戦前の生まれですから、兄弟を見渡すと大体五人ぐらいが平均で、多いところは八人、九人、戦争を始めていわゆる産めよふやせよという時代です。
　ですから、まず大淵先生と山田先生にお伺いしたいのは、民族社会心理学とでもいうのがあるのかどうなのか。例えば生物の世界では、イワシなんかは大量に他の種に供給しなきゃいかぬというのでたくさん生まれます。クジラは少ない。我が国の場合は、大体三千万から四千万ぐらいで江戸時代から何百年と維持してきておったのが、明治維新になって七千万になり一億を超すというような形、その時代の需要に応じてある程度人間というものも規制されておるのかなと。
　そういう状況の中で、今振り返ってみると、戦後急速な経済成長をして、先ほど愛情とお金の問題が出てきましたけれども、お金優先で、経済成長一本やりで来たわけですから価値観が全部それに統一されてしまった。しかも、周囲を見渡してみると、片方で食糧の自給率はいつの間にか三〇％、四〇％しかないわけです。しかし、お金はあるから幾らでも買える。
　それから、先ほどパラサイト・シングルというお話が山田先生からございましたが、日本の国自体も自分で今からどうするのかということで、きょうも参議院でガイドラインの特別委員会をつくるということでちょっと席を外したりしたんですけれども、そういう状況の中から見て、大淵先生のお話ですと、千年後には百五十人しかいない、これは一つの民族のあれとしてもう必要ないんだ、それだけたくさん確保しないでもということなのか。歴史的に見て、今の時代は平和で豊かで、それで足りなくなれば大陸の方から、何億という人口爆発ですから、恐らく百年以内には大陸とトンネルぐらいつながっているでしょうから、そういう形のものなのかなと。
　先ほど来いろいろお伺いして、そういう一つの民族の盛衰の中で、人口増減で必然的なものが何らかの心理として働いておるものだろうかどうだろうかということをちょっとお伺いしてみたいなという気持ちになっておるんですが、まず最初にお二人にその辺をちょっとお伺いしてみたいと思います。
○参考人（大淵寛君）　大変難しいといいますか、スケールの大きな問題を突きつけられたわけですが、日本の人口はお話しのように江戸時代後期には停滞状態にありました。
　ちょっと簡単に申し上げますと、関ケ原の戦いがあったころの日本の人口というのはおよそ千二百万、それが享保の改革、徳川吉宗の時代にはおよそ三千万、約二・五倍にふえています。徳川時代の前半というのは相当急速な増加をしたんです。それが幕末には三千五百万ぐらいにまで、ふえはしましたが微増であります。それが近代に入って急激にふえて現在一億二千六百万というところまで、明治維新からちょうど四倍近くにふえてきているわけです。
　こうした推移を見ますと、やはり人口の変化といいますのは、経済社会の発展期にはふえて、停滞期にはふえない、あるいは減少しということが繰り返されてきたわけであります。
　もっと大きく世界の人口の動きと文明の盛衰を対比させてみますと、それもはっきりあらわれております。
　例えばローマ帝国というのは、拡大期には人口も急激にふえて、紀元一世紀にはローマ市の人口が百万を超えていたと言われます。ところが、たった二、三百年後にはそのローマ市の人口は三万ほどに減ってしまうんです。この間にローマ帝国は崩壊して東西に分裂するというようなことを経験しているわけで、やはり国の盛衰と人口の増減というものは非常に密な関係にありました。
　これは、例えばエジプトでありますとか中国のように非常に長期的な人口の動きがある程度つかめている国について調べてみましても、やはり盛んな時期には人口が急激にふえる、しかし他民族に侵略される、あるいは飢饉とか大きな災害、伝染病等に苦しめられるときには人口が激減する、あのペストなどでは人口が半減する、あるいは町が一つ丸ごと消滅してしまうというようなことも起こっております。
　このように人口と文明の盛衰というものはほぼ並行しております。人口の減少した国で文明が栄えた国はないんだ、こういうことを先ほど申し上げましたが、こうした歴史の教訓からして、将来日本の人口がどんどん減っていった場合に、日本の文化、文明というものがどうなっていくかということは、やはりそうした歴史から見て非常に懸念されるところだということを申し上げたかったわけであります。
　そうした人口の減少というものはもうほとんど間違いのないことになってまいりましたが、ここで外国人を導入する、あるいは黙っていても入ってくる、日本の人口が減ってきた空隙を外国人が埋めていくということが恐らくあり得るシナリオだろうと思いますけれども、これについてもある人は、日本もアメリカのような多民族国家になればいいんだということを言う人もおりますが、私は、ヨーロッパの戦後の経験などから見て、そう簡単にそうした道を選択するのは難しいのではないか、困難な問題をさまざま包含してしまうのではないかというふうに思っておりまして、外国人労働者の導入についてもある程度制限を設けるべきではないかという立場をとっております。
　以上です。
○参考人（山田昌弘君）　先ほど舩橋先生と大淵先生の間で子供の数をふやすべきかという議論があったのですけれども、それに絡めて申し上げたいのは、ふやすというよりも、子供の数というのは、それは社会の活力、特に若い人のやる気のバロメーターではないかと思います。だから、無理にふやせばいいという問題ではないと思います。
　逆に言えば、私が言う親同居未婚者、パラサイト・シングルで豊かに暮らしていて、ブランド物や海外旅行に行くといったような生き方。大淵先生はローマ時代のことを言いましたけれども、私は塩野七生さんの「ローマ人の物語」の愛読者で、そこでもローマの少子化というのが出てきて、平和が訪れた途端に若い人が遊び出して少子化が起こるなんということが起こったんです。つまり、今の生活は豊かだけれども、逆に将来の希望、見通しがないということの反映かもしれません。
　これはやはり今までの生き方、つまり生活の豊かさのみを目指して生きていく生き方というものが問い直されなくてはいけない。だけれども、ではほかのものは何かと問われたときに、なかなか、パラサイト・シングルの人にインタビューをしても、別に好きで親元でリッチに暮らしているわけではないという人が多いです。今までの生き方の転換点に来ているのではないかという気がいたします。
　少し大きな話でしたけれども、済みませんでした。
○松岡滿壽男君　山田先生、パラサイト・シングルの件ですけれども、結局、親が元気で頑張っている、だから一緒にいると。それ以上に、別居はしているけれども、その世代はじいさんばあさんもまだ元気なわけですよ。だから、二重に寄生している部分があるんだろうと思うんです、前の前の世代に。その分がかなりあるような感じがします。
　そうすると、家庭から出すためには、例えばこの調査会でもいろいろな議論をしたことがあるのですが、中高一貫教育でその時代から寮に入れちゃうとか、それかまた独身寮、独身の人たちの住居を別につくる、そういうことをやると。あるいは独身税、独身に税金をかけるということとか、追い出し策ですね。とにかく、ぬくぬくとしているわけですから、そこから外に出すという、こういう手だてについて何かお考えがあるでしょうか。
　それとあわせて、舩橋先生に、最近の若い方々というのは割かし出会う機会がないんですよ。皆、それぞれ職場ではあるけれども、職場以外の交際が意外にないんです。この前、変な犯罪がありました。若い男女がお見合いというと親に対して抵抗するし、かといってそれじゃ新しい出会いの機会があるかというと、それが意外にないんですよ。そういうものについて何かお考えがあればお伺いいたしたいというように思います。済みません、つまらぬことで。
○参考人（山田昌弘君）　やはり、松岡先生がおっしゃるように、若い人の自立を支援する政策というのが多分一番求められているのではないかと思います。
　ただ、独身税というふうに言ってしまいますとひとり暮らしの人にかかってしまいますので、私は昔ある雑誌で親同居税、親が息子、娘なりを成人して住まわせている場合は親から幾らか取った方がいいのではないかというようなことを話しましたが、多分技術的には無理かと思います。
　確かに、中高一貫、いつからひとり暮らしを経験させるかというのは多分議論があるかと思います。
　先日、オランダの記者の人がインタビューに来たのですけれども、日本の状況にびっくりしまして、女性の方は、私は十六で親の家を出て自立して勉強したり仕事をしたりしてきた、男性の方は、私は十八で親の家を出た、どうして若者は出ないのかというような質問を逆にされてしまったこともあります。
　だから、一つには親が援助し過ぎというのを何とか減らせないかということ。もう一つは、不公平が生じているというのもやはりあると思います。同じ若者で同じ働きをしていても、親と同居している人は豊かに生活ができるんだけれども、ひとり暮らしの生活をしている人はあっぷあっぷの生活をしているという現状があります。それの是正も必要かなという気はいたします。
　それで、果たして独身だけを集めて住まわすのがいいのかわかりませんが、ひとり暮らし用の良質な住宅を供給するなりすることが若者を活性化させるためには非常にいい政策かなという気はいたしております。
○参考人（舩橋惠子君）　若者が男女で出会う機会がないという御質問だったんですけれども、これに関しては特に私は調査をしておりませんので、何かデータに基づいたというわけではないんですけれども、私の印象ではむしろ出会う機会があり過ぎるのではないでしょうか。ただ、それが必ずしも結婚という形にはならないというだけのことのような気がします。
　特に、例えば性行動の調査のデータなんかを見ますと、むしろ性的な接触というのは若年化しておりますし、性行動実施率というのは年々高まっているんですね。ですから、性行動をするということは男女が接触するわけですから、出会うチャンスというのはそんなに減っているとはとても思えないのです。
　それで、そのことによって何が問題になるかということがちょっといま一つ私に伝わりませんでしたのでそれ以上お答えできないんですけれども。
○山本保君　公明党の山本保です。
　もう時間も余りありませんので、簡単なお答えで結構でございます。
　まず大淵先生。これはちょっと変ないちゃもんのようなあれでございますが、私は昭和二十三年生まれでして、当時、ここにありますように出生率がもう五に近い、短期的には五を超えたようなときがありました。ああいう出生率であれば、それこそ百年、二百年すれば世界の人口は全部日本人になると。しかし、ならなかった。先生の御論文にさすがにきちんとそんなことは違うのだよと言われておりますけれども、それは千年たてばなんというようなものは、まさに私の今言った例からいっても、これは変化、トレンド、人間の行動ということを全然言っておりませんでしょう。ですから、我々は単純なものですからすぐにそういうことだけを見てしまうんですけれども、その辺先生はどうお考えなのか、簡単に御示唆いただければと思っております。
　それから、舩橋先生にはぜひ、私は先生と同じように、まさに少子化こそが今の構造改革の最も重要な、なぜ橋本さんはそう言わなかったのかなと思っているわけでして、これは与件として考えなくちゃならない。先生、きょうのお話とは違うので、できればその先のことで、例えばその場合に、雇用関係であるとか教育構造であるとか、こういうものは政治としてどういうふうな変化をさせていくべきであると。短時間ではできないことですから要点だけで結構でございますが、何かこの辺についても教えていただければと思います。
　それから、山田先生。本当におもしろい内容で、先生、そこでちょっとお聞きしたいんですが、まさに私も今必要なのは、例えば先生の御論文にちょっとあったんですが、子育て支援の場合に、保育型というような施設型がいいのか、または在宅で、一たん仕事をストップさせていただくような育児休業型がいいのか、または児童手当型というんですか、そういう、これはどうかはちょっとわからないんですが、これを言うためには、当然、公費か私費かとか、または入所型なのか在宅型なのかとか、公立か私立かというような、こういうファクターを実は全部整理しないと本当は出てこないことなのでそれはちょっと置くとしまして、定性的なところだけで結構なんですけれども、定性的な分析で、先生は今の若い方の心理的な社会行動から判断して、どういう施策が一番効果的、どういう場合は効果的であるかというようなことについて教えていただきたいと思うんです。
○参考人（大淵寛君）　現在の合計出生率一・三九が続くと千年で日本人口が百五十人ほどになってしまう。これはあくまで机上の計算でありまして、現実にそんなことは起こらない、いわばＳＦ的なことであるということは、もういつもそう言っているのでありますけれども、とにかく、言ってみれば瞬間風速としてこれだけもう低くなっている、これが長期に続けばこうなるんだという、あくまで例え話として聞いていただければありがたいのですけれども、とにかくこんなに低いんだという例証として申し上げているというふうに御理解いただきたいと思います。
　それから、ちょっと話しついでで恐縮なんですが、先ほど松岡先生が独身税ということをおっしゃいましたので、それに関連して一言。
　それで思い出しますのは、戦時中に、これは一九四一年、昭和十六年の一月に閣議決定されたもので、人口政策確立要綱というのがあるんです。その中に独身税というのが出てまいりまして、産めよふやせよの一環として独身税というのがありました。そのほか結婚資金貸付制度とか、それから一番はっきりしておりますのは「産児制限ヲ禁止防遏」という文言が入っております。それ以前から実質的には産児制限運動を弾圧していたんですけれども、ここで法的に産児制限そのものを禁止する、こういう措置をとったことを一つの情報として申し上げておきます。
○参考人（舩橋惠子君）　人口構造の変化を与件として、雇用と教育におけるどういう政策をとったらよいかという、その概略的な方向をという御質問だったと思います。
　雇用に関してはいろいろなことが言えると思いますが、もし一言で言うならば、多様な働き方を準備するということがキーワードになるかと思います。子育てだけではありませんで、介護等も含めまして人生をいろいろな形で働けるようにする、フレキシブルな働き方ということですね。先ほど最後に申しましたように、男女の片方がたくさん働いてということではなくてというふうに申し上げたんですけれども、これは一種のワークシェアリングの思想になると思います。そのようにしていろいろな人がいろいろな形で働き得るような、そういう柔軟な制度ということが基本的な方向ではないかと思います。
　それから、教育ということについて言えば、本当に残念ながら日本の教育というのは個を育てないと思うんです。そこのところが変わっていかないと自分で物を考える人間というのはできてこないと思いますので、そういう方向に向かって、例えば教室は何人がいいのかとか、カリキュラムをどうしたらいいのかというところを考えていくべきではないでしょうか。