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○鹿島政府委員　先生既に御案内のとおり、一九八七年十二月の第四十二回国連総会におきまして、一九九〇年代を国際防災の十年ということで決議をされております。その主要な提唱国として、日本が大変役割を果たしたわけでございます。その目的、趣旨とするところは、国際協調行動を通じて全世界、特に開発途上国におきます自然災害による人命の喪失、財産の損失、社会的、経済的混乱などの被害を軽減をするというようなところにあることでございます。
　日本におきましては、平成元年五月でございますが、総理大臣を本部長といたします政府の推進本部を国土庁に設置をいたしまして、平成元年十一月でございますが、お話のございました基本方針を決定をし、現在関係省庁、地方公共団体、民間団体等と連携を図りながら、各種事業を実施をしておるところでございます。
　国土庁におきましては、これまで海外向けの広報、訓練用の教材の作成等を行ったのを初めといたしまして、平成二年度には国際防災の十年国際会議、記念式典を開催をいたしました。また、平成三年度は、十月に国際地震サミットを開催をいたしまして、開発途上国におきます防災体制の整備促進に関する調査の開始等を行っているところでございます。また、平成二年二月、開発途上国の行政官を対象といたしまして、日本の防災行政や技術のノウハウを紹介をし、各国で防災行政を担当する人材を育成するための防災行政管理者セミナーを開設をしていただきまして、平成三年六月、その三回目を開催、終了したところでございます。
　このような日本の国際防災十年の活動につきまして、国連でも大変評価をしていただいております。ことしの一月、国連事務総長ブトロス・ガリさんから、日本の政府にあてましてメッセージが出されてございます。日本の行動に対しまして、それを評価し、さらに期待をするというごとでございます。
　私ども、今後も引き続き、防災にかかる教材の作成、それを各国に配付をする、そしてまた、開発途上国の調査、研修の実施を通じて、途上国の人材育成等に関する支援を行ってまいります。そしてまた、本年秋に千葉で開催いたします国際防災会議千葉'９２を通じ、災害が多発している開発途上国を交えた知識、経験の交流等を行いまして、防災分野の国際協力、国際交流を積極的に進めていきたいと考えておるわけでございます。
　先生からただいま、国民の皆様にこれをもっと知っていただき、さらに理解をしていただくということが必要ではないかというお話でございました。私ども、いろいろ機関誌の発行等を通じまして、地方公共団体等を通じこれを行っているところでありますが、さらに努力をさせていただきたいというふうに考えております。今後ともよろしくお願いをいたします。
○北村委員　ぜひ積極的なＰＲ活動をお願いいたします。
　私は、環境を守るということは知性ある人間として当然のことだと思います。そしてまた、乱開発にはこれは反対をしていかなければならないし、また、絶滅寸前の種の保存についても理解をしているつもりであります。ただ、一口に環境問題といっても、その範囲というのは非常に広い。そして、その言葉を乱用すると、だれのための行政がわからなくなると私は思います。
　例えば、町と町を結ぶ道路が一つしかない、あるいはがけ崩れや吹雪等により交通がでさなくなると孤立無援の状態になるような町においては、地域住民の財産生命を危険から守り、高い地域社会の安全性を確保することが急務となります。そのため、環境保護あるいは景観の保護等をしている規制地域内の道路等を整備する必要が生じてくるというのは、これはもう歴然の事実でございます。このような場合、自然環境問題が公共事業を妨げることも私は確かにあるのではないかと思いますが、しかしながらここで生活している住民からすると、この町の現状こそが生命財産にかかわる立派な環境問題だと私は考えます。
　このような場合、規制を行っている省庁と協議し、解決していくということとは思いますけれども、建設省は今まで多種多様な環境に配慮した治水事業や道路事業を行ってきた、そしてそれらの蓄積した経験というのはたくさんあると私は思います。ですから、そういう問題に対しては、他の機関と積極的に意見の交換をして、国民の生命財産を守るための治山治水事業や防災のための公共性が高い事業に関して、速やかな調整を行うべきだと私は思うわけであります。
　先日、自然環境保全審議会の野生生物部会が、重要な動植物の保護とその生息地の保護を一体的に進めていくべきだとする答申を環境庁に提出したと聞いております。これは、重ねて言いますけれども、自然環境の保全はもちろん重要であると認識はしておりますけれども、公共事業も生活大国の実現のため重要な役割を果たすものであると私は思います。このような動きの中で、環境の創造事業に取り組んできた河川局が今までどう努力をされてきたのか、また、今後どのように取り組んでいくのか、お聞かせをさせていただければありがたいと思います。
○近藤（徹）政府委員　河川の洪水のはんらんを防止し、国民の生命財産を守る治水事業あるいは防災事業というものは、国民の生活環境の確保あるいは生存基盤の保全という意味では、極めて重要な事業であるということは論をまたないところだと思いますが、また一方で、河川は自然の生態系の宝庫であるということも、私どもは十分認識して、従来から取り組んできたところでございます。
　ちなみに、大臣管理区間の一級河川におきましては、河川水辺の国勢調査ということで定期的な河川内の各生態系の調査を実施し、そのデータの蓄積を図るとともに、計画策定段階において、地域の自然環境、土地利用の現状や将来の動向、社会的、経済的、地形、地質的条件についての調査を行いまして、それらの諸条件を総合的に判断して、洪水処理計画を最適な計画とするべく、その決定に当たって努力してきたところでございます。
　環境という意味では、そういう意味で国民の生活環境という解釈からすれば、治水というものが最もその主要な位置にあるべきだろうと思いますが、また、いわば自然環境を中心とした議論の中では、狭い意味でのそういうとらえ方とすれば、河川の環境も水と線あるいは生態系の保護として重要な位置づけにあるという理念のもとに、各種の河川環境管理施策を展開してきたわけでございます。このため、特に一級河川の主要区間につきましては、地元都道府県あるいは学識経験者の参加した審議会の場で河川環境管理基本計画を策定し、これに基づいて保全すべき自然生態系の豊かな部分については保全ゾーンを定め、あるいは地域の皆さんのレクリエーションの場としての需要の高い場合については、その用に提供することによって、水系全体として地域の皆様に親しまれる河川環境の整備に当たってまいりました。
　また、貴重な動植物の問題につきましても、例といたしますと山口県の一の坂川では、極めて蛍の有名な川でございますが、植生、空石積み等を整備することにより蛍の住みやすい環境をつくりゲンジボタルの保護、育成をした例、あるいは新潟県信濃川の大河津分水路に設置されているせき、床固めの改良を行いましてアユ、サケ、マスの遡上環境の改善を図った例、大阪府淀川におきましては計画的にワンドの保全を図るとともに新しいワンドをつくるなど、魚の住みやすい環境を創出した例、兵庫県東播海岸では砂浜の侵食、後退への対応として人工海浜の整備を行うことにより、三十年ぶりにアカウミガメが産卵するためにやってくるようになった例、三重県長良川では、御承知のとおり長良川河口ぜきに関連しておりますが、呼び水式魚道、ロック式魚道を設置した例等、できるだけ常に学界の参加を得つつ自然生態系の保全に極力当たってきたところでございます。
○北村委員　ありがとうございます。今局長からお話のあったとおり、まさしく環境保全のために努力をしてきたのは建設省の皆さんでございます。そして、そのことについても経験の豊富ないろいろな問題を解決していくノウハウをお持ちでございます。そのことを踏まえながら、今後の建設行政につきましてひとつ全力を挙げて取り組んでいただきたい、こうお願いを申し上げます。
　私の時間の方は十一時まででございまして、始まったのが十分でございますが、一応時間内に終わらさしていただきたいとは思います。
　それで、最後になりますけれども、もう一度繰り返すようでございますが、私一番最初に道路の関係で第十一次道路五ヵ年計画、これは地方の地域の整備を強力に推進していく十一次の道路五ヵ年計画だ、こう私は理解をしておりますが、重ねて、この第十一次道路五ヵ年計画は地方の地域の整備を強力に推進していくことだ、こういうことでよろしいですね。もう一度そのことを御確認をさしていただきたいと思います。
○藤井（治）政府委員　先ほど大臣からお話がございましたけれども、私ども今までもやってまいりましたけれども、地域こそがこれからの日本を救う最大のポイントだと思っておりますので、環境も大事にします、地域をその中で一生懸命大事にして、地域を多くの人が住める、生活できる空間として強化することによってこれからの日本の二十一世紀がある、そういうのに役立つような十一次にさせていただきたいと思っております。
○北村委員　大変力強い御答弁をありがとうございます。
　時間になりましたので終わらさしていただきますが、建設大臣そして国土庁長官におかれましては、所信に述べられましたそれぞれのすばらしい国民のための施策につきまして、ひとつ特段の御努力と、そしてまた我々に対する御指導を重ねてお願いを申し上げまして、私の質疑を終わらさしていただきます。ありがとうございました。
○古賀委員長　次に、上野健一君。
○上野委員　建設大臣と国土庁長官の所信表明をお聞きしまして、当面する建設行政、国土行政についての質問を申し上げたいと思います。
　まず第一は、この所信表明の中で建設大臣が「国の公共事業関係費の約七割を所管する建設省は、生活大国の実現のため、重要な役割を果たしていくべき大きな責務を負っている」、大変重要な責任だということを強調されておりますが、そこで四百三十兆円の国際的な公共投資の約束、さらにこの建設大臣の所信にもある公共事業の関係で、私は今行われている、あるいはことしから行われるものも含めて、五カ年計画の一覧表を調べさしてもらいました。この五ヵ年計画の一覧表を拝見しますと、四百三十兆円それから今の大臣の所信表明とを考えますと、極めて、まあ極めてと言うと言い過ぎかもしれませんが、かなり貧弱である、公共投資のこの内容が貧弱だと思われます。特に、生活大国ということであるなら、都市公園の整備費あるいは下水道の整備、さらに住宅建設にかかわる公共投資、そういうものがさらに重視をされなければならぬと思いますけれども、その点について建設大臣は、この五ヵ年計画の内容も含めまして、もうちょっと何とかしなければならぬのじゃないかと思われるのですが、大臣はどうお考えでしょうか。
○山崎国務大臣　公共投資基本計画は、四百三十兆円という膨大な額に上っているのでございます。一九八〇年代は二百六十三兆円でございましたが、その六割増しの金額になっておるのでございまして、その四百三十兆円を達成することができるかどうかということでございましたら、これは一九九一年から十年間でございますが、九一年度そして平成四年度は九二年度になるわけでございますが、今日までの予算から推計いたしますと、達成し得るものと考えているのでございます。
　先生の御指摘は、我が建設省所管の五カ年計画をお調べになったということでございまして、都合八本ございますが、この五カ年計画は、いわゆる公共投資基本計画十年間のうち、途中経過と申しますか、五年次にわたります計画でございます。中間の到達点ということになろうかと思うのでございます。
　私どもは、この公共投資基本計画の整備目標といたしまして二〇〇〇年目途でございますが、先生のお話の中に出てまいりました例えば都市公園につきましては、都市住民一人当たりの面積を、現在の水準は五・八平米でございますが、十平米程度に持っていきたい。下水道につきましては、現行の水準は四四％の総人口普及率でございますが、これを七〇％程度に持っていきたい。それから住宅についても御指摘ございましたが、これは八八年度における数字でございますが八十九平米でございますけれども、これを百平米程度に高めていきたい、このように考えておるのでございます。
　そういう整備目標からいたしまして、第五次都市公園整備五カ年計画あるいは第七次下水道整備五カ年計画、第六期住宅建設五ヵ年計画等々をもちまして、その途中年次といたしましては、この五ヵ年計画が消化されるとすれば、二十一世紀初頭の目標に向けまして確実に前進していくことができるものと考えております。
○上野委員　この五ヵ年計画が総額にしまして八十八兆六千八百億、これが今挙げられた八つの五ヵ年計画の中身のお金でありますけれども、大臣はかなりうまくいくというお話ですけれども、例えば下水道をさらに、この五ヵ年計画が終わって平成七年で七〇％という状態、それもこれは都市全体からいうと七〇％に行かぬわけで、やはりその都市の中でも下水道の整備地域の中の七〇％になるわけですから、そういう意味では極めてまだ不十分である。特に、生活大国ということで新たに打ち出しておるわけですから、その点では他の問題もまだあります。
　治水事業計画、具体的に私ども地域の実態を見ますと、例えば都市排水なんかの問題にしてもまだ本当に緒についた段階という状態、今でも少し雨が降れば町の中に洪水が起こるという状態がありますし、それからがけ崩れや住宅を急な傾斜地につくったりしておる状態などを含めて、いわゆる都市でありながら都市の実態をなしてない。そういうようなことをいろいろ実態を見ますと、この数字と実態との関係にはかなり差がある、こう言わざるを得ないわけで、ぜひともこの五ヵ年計画についてももうちょっと、次の段階に入る前に総合的に再検討すべき点があるのではなかろうか、こう思います。具体的な問題は次の機会に申し上げますが、そういう意味でこの五カ年計画も、環境問題も含めて新たな段階に入っていると思いますので、できるだけ再検討を早急にやってもらいたい、この点を要望しておきたいと思います。
　それから、国土庁長官の所信表明、大変おっしゃることについては私はそう異議を申し立てませんが、ただ問題は、四全総とも関連をして「東京一極集中を是正しことあります。そして「多極分散型の均衡ある国土の発展を図っていく」こうおっしゃっております。ところが、国土庁の実際の仕事を拝見していまして、東京一極集中を是正することで具体的に何をやっているのだろうか。具体的に効果あることが進んでおるのだろうか。これは建設省も含めてですけれども、そういう意味ではむしろ今一極集中というのはさらに進んでいるのではなかろうか。現状維持、現状のところでとどめることも実際はできてない、こう思われますけれども、この現状認識について国土庁長官にお伺いしたいと思います。
○田中（章）政府委員　お答えいたします。
　政府におきましては、第四次全国総合開発計画、四全総に基づきまして、各種の一極集中是正また多極分散型国土の形成を推進しているところでございます。
　具体的に申しますと、いろいろございます。まず第一番目には、基本的には地域主導による地域づくりの推進ということで、具体的にはふるさと創生等も行っております事業があります。それから二番目としましては、やはり基本的には一極集中是正のためには交通、通信体系の整備、四全総では全国一日交通圏の構築、こういうことを強調しておりますが、そのために政府一体となりましてこの高速交通体系網の整備を推進しております。また、三番目としましては、多極分散法に基づきまして国の行政機関の移転の推進、また振興拠点地域の開発整備、これも推進してまいります。また、四番目としまして、各種の地域立法がございます。テクノポリス法あるいは頭脳立地法に基づきまして地域産業の振興、こういうことで努めておるところでございます。
　最近のいわゆる一極集中の程度を見ますと、具体的に申しますと、例えば東京圏における人口の社会増は若干鈍化してきております。例えば五十年代後半、東京への一極集中が再集中ということが強まりました。しかし、この東京圏への人口の社会増の数字を見ますと、六十二年が約十六万人ということでピークになっておりまして、その後六十三年、平成元年、二年と低下してきておりまして、平成二年の数字を申しますと九万五千というように、東京圏への社会増の人口が減ってきている、鈍化している。そういうように、若干一極集中の是正の兆しというものも見られるわけでございます。また、人口以外の諸機能、例えば産業の集中程度あるいは大学、学生さん等の集中の程度を見ましても、地方への工業立地が進んでおりまして、そういうことで地方への分散の動きも見られる、こういう状況ではないかと思います。
　国土庁としましては、こうした動きも踏まえまして、さらに多極法に基づく振興拠点の整備であるとか、あるいは本社機能を持つ事務所の移転の促進であるとか、そういった施策を推進すると同時に、また、長期的には一極集中の抜本的あるいは基本的対応としまして、首都機能移転問題につきましてもその検討に取り組んでいるところでございます。
○上野委員　大変楽観的なお話がございましたけれども、実際は人口が、例えば東京圏にしたってふえているのが鈍化しているということであって、ふえているのは依然としてふえているのです。それから、工場の移転も見られるというけれども、そんな大した工場の移転なんかほとんどない。むしろ逆に、事務所の問題その他含めて、関東圏という意味では増加しています。したがって、そういうことに対してもっと積極的な対策をとらなければいかぬのじゃないか。一極集中ということがすべて一挙に直るものではないと思いますけれども、もうちょっと計画性のある具体的な問題を出していくべきじゃないか。その点で、後でこれとも関連して申し上げますけれども、これは四全総で直るなどという簡単なものじゃないというように思いますし、実際は集中がとまってない、その点をぜひ確認をしておきたいと私は思います。
　そこで、具体的な問題に少し入りますが、その前に、都市計画法の改正を出されるというお話をお伺いしておりますが、この都市計画法の改正とも関連しまして、建築審議会「国民生活・経済活動の高度化・多様化に対応した市街地環境整備の方策に関する第二次答申」というのが出されております。これをずっと拝見をいたしますと、土地の高度利用とかあるいは土地利用規制に係る制度の見直しとか、長い間改正されないできた都市計画法をこの際見直そうという意味で積極性が見られます。ただ、まだその法案もできてないようですから、それを具体的に見なければわからない点が多いわけですけれども、どうもこの答申を見ますと、土地の高度利用あるいはまた調整区域との関連でいろいろな区分けをしよう、用途地域の問題ですね。それから、もちろん調整区域もこれから見直しをされるでありましょうし、それから中高層住宅の専用地域をつくるとかいろいろなことがございます。
　全体として、私ども心配しますのは、特に土地の高度利用ということを考えますと、どうしても都市重点の、中都市以上の都市の関連で考えられている。したがって、端的に申し上げると、例えば関東圏とかそういうところにとっては有効な改正になるかもしれないけれども、さらに地方に行きますと、例えば北海道なら札幌に一極集中している、そして人口の減っているところはどんどん減っている。それから宮城県にしても、政令都市である仙台に四割の人口が集中している。こういう各地方でまだ一極集中が進んでおるわけで、そこに一極集中の問題点のかなりの問題があります。単なる東京の問題だけじゃないのですね。
　そういうことを考えますと、この法の改正によって心配されるのは、そういう地方における一極集中、都県における一極集中というものが加速されるのではないだろうか、そういう心配がありますが、この改正の全体の方向、それから今申し上げたことについてお聞きしたいと思います。
○市川政府委員　御指摘ございましたように、現在都市計画法、建築基準法の改正につきまして政府部内で検討しておるわけでございますが、ただいま建築審議会の答申につきまして御指摘ございましたが、あわせまして都市計画中央審議会でも議論しておりまして、具体的な法案につきましては、両審議会の答申を踏まえた形で御提案申し上げたいと考えておるところでございます。
　具体的な方向及び内容等についてでございますが、両審議会におきましては、総合的な見地から制度の根幹的な面まで含めましていろいろ御検討いただきましたけれども、今回その答申の内容に盛られております最も基本的な部分は、先般の地価高騰に発しましたいわゆる土地問題につきまして、税制面、金融面におきまして各般の施策が講ぜられたわけでございますが、あわせまして土地利用規制につきましても構造的なしっかりとした対応を講ずる必要があるということで、政府の総合土地政策推進要綱等でもそういう指摘がございまして、それを受けた対応がその内容の中心になっております。
　指摘の中の、先般の地価高騰によります具体的な現象といたしましては、例えば事務所ビルの住宅地への無秩序な進出といったようなこと、そういったことも背景といたしまして、かつての割がし都心に近いところでの良好な住宅環境が壊されていった。それから、さらには都心部の空洞化という形で、そこに住む人々が少なくなっていった現象といったような都市問題が生じておりまして、その影響といいますか、その効果といたしまして、さらに都心部で生じました地価高騰が郊外部へも波及したといったようなさまざまな現象が生じました。
　これにつきましては、我が国の都市計画を中心とする土地利用規制が極めて緩やか過ぎるためにそういった問題が生じたのではないか。したがいまして、税制面、金融面の政策を講じただけではその対応は不十分であるという観点から、今後再びこういったような事態が生じないようにするために、恒久的な都市構造対策としての土地利用規制の再構築を検討すべきであるという御指摘がなされ、検討がなされたわけでございます。
　したがいまして、ただいま御指摘ございましたように、それはさらなる一極集中を促進する施策になるのではないかという御指摘がございましたが、私どもといたしましては、特に都心部の空洞化といったような大都市を中心として起きている問題がございまして、こういった問題にきちっと対応するためには、用途地域の細分化の問題、あるいは容積率の積極的な活用による土地の有効・高度利用を図る。その際に、基本的には住環境の保護、住宅の確保といったことを中心命題として掲げるということで取り組む必要があると考えたわけでございまして、そういう意味では、御指摘がございましたように、主として大都市等におけるさまざまな土地問題、都市問題に対処するための土地利用計画の整備充実を図るといった内容であろうかと思っておるところでございます。
　したがいまして、一方で先ほど来御指摘がございます一極集中の是正、多極分散型国土の形成を図るという観点の施策推進も重要でございますので、関係省庁とも相談いたしながら、既に国会に提出させていただいておりますが、いわゆる地方拠点都市地域の整備促進に関する施策もあわせて講ずることによりまして施策のバランスをとっていきたいというのが、私どもの基本的な考え方でございます。
○上野委員　ちょっと一極集中の問題について多少実際問題として誤解している点があるんじゃないかと思うのは、これは国土庁長官にお伺いしますが、一極集中ができ上がったのはやはり高度成長、いわゆる工業化の集中が進んだ、これがありますし、それから情報の集中もありますね。それに交通網の充実が、特に太平洋岸の方にずっと集中している。それからやはり、都市に集まれば生活がやりやすいという条件があります。それから教育機関も集中している。そういうことで、いわばこの日本の一極集中というのは、日本の産業構造なり、それからもちろん政治構造も関係ありますけれども、主としてこの産業構造が問題なんだと思うのですね。
　ですから、例えば具体的に言うと、交通網の整備をやるんだとさっきお話がありましたけれども、新潟との新幹線で新潟から東京に通ってくるという状態がありますね。やはり事務所は依然として東京にある。新幹線で通える人というのはそう多くはないと思いますけれども、それにしても、交通網の整備をやっても、実は東京中心あるいは中京、関西中心の交通網の整備になれば、そこに外から通ってくるという格好で、依然として事務所その他産業の集中はそのまま維持されるし、むしろこれから進んでいくのではなかろうか、こういうふうにすら思われるわけなんで、そこのところにメスを入れなければ一極集中を直すわけにいかぬだろう、こう思いますし、それじゃその日本の産業構造まで行政、政治の力でやれるかというと、今の体制ではこれはちょっと無理なんじゃないだろうか。だから、一番の問題があるのです。
　そういうふうに考えて、一極集中を解消するということは大変難しい問題である、ある意味では悲観的にならざるを得ないようにも思われるのですけれども、この際両大臣からお伺いしておいた方がいいと思いますが、こういう基本的な問題はどうお考えでしょうか。国土庁長官の方からまず。
○東家国務大臣　今お尋ねの点は、全く私も同感でございます。やはりそういうことを進めていかなければ是正はできないと私は思っております。
　なおまた、地方においても集中されている嫌いが非常に今問題になっているわけでございますが、建設大臣の所管でございまして恐縮ですが、今の若い人たちが東京に大学に行ったり、まあ市内の高枕に行けば便所なんてもう水洗です。田舎に行きますとまだ垂れ流しか多いものですから、においで、やはりどうしても嫁さんには都会に行きたいというような、そういうことまで含めてのこれは地方対策というものは、やはり下水道推進なんというのは大いにやるべきことだと私は思っておりますし、またいろいろな企業の分散等については、税制面でもっと地方に分散するようなことを積極的におやりになるべきだというふうに私は考えておりますし、特に、今計画・調整局の局長からお答えをしようとしておったのでございますが、私も就任いたしましてから、どんなにいろいろなことでの施策を法律の面でつくっても、現実にこの間まで一県の減少であったのが今十八県までに先ほど申し上げますように減少しているという現実の問題というものを直視せねばならないということを、私は今言い続けてきているわけでございますから、具体的なことについてはさらにひとつこれから、そうした大局的な立場から、特に今度の地方の拠点都市整備事業なんというものは最たるものにしていくべきだと私は思っておりますし、将来、この一つの拠点整備事業が柱となってさらに肉づけされるような方向もとっていくべきだということも私は主張いたしております。
　もう長くなりますので、そうした気持ちの上に立っているということだけ御理解願いたいと思います。
○山崎国務大臣　先ほど来の先生の御質問にまとめてお答えする形になりますが、また、東家国土庁長官の答弁と重複すると思うのですけれども、このたびの都市計画法の改正につきましては、都市局長がお答えいたしましたとおり、地価高騰に対処いたします総合的な土地対策の一環として行おうとしているものでございます。
　先生が問題として提起されております一極集中問題でございますが、これは国勢調査等によりまして、その方向になっていることはおっしゃるとおりだと思うのでございます。そこで、ただいま東家長官がお答えになりましたとおり、このたび、地方拠点都市地域の整備及び産業業務施設の再配置の促進に関する法律案を国会に提出をいたしましたが、この法案に基づきまして、地方の自立的な成長の促進あるいは国土の均衡ある発展を図ってまいりたいと考えておりますので、ぜひこの法案の成立に御協力を賜りたいと考えているところでございます。
○上野委員　次に、いわゆるリゾート法、総合保養地域整備法についてお伺いしたいと思います。
　このリゾート法は一九八七年六月に成立しておりますが、この趣旨は大変立派なことを書かれておる法律であります。例えば、国民が余暇を利用して「スポーツ、レクリエーション、教養文化活動、休養、集会等の多様な活動に資するための総合的な機能の整備を民間事業者の能力の活用に重点を置きつつ促進する措置を講ずる」、そして「ゆとりのある国民生活のための利便の増進並びに当該地域及びその周辺の地域の振興を図りここうあります。そして、「国土及び国民経済の均衡ある発展に寄与する」、こういう趣旨が第一条でうたわれております。
　しかし、実際この八七年から今日までの中で、既にいろいろな問題点がこのリゾート法には出てきております。例えば、実際具体的に適用される中では、国有地や保安林の中にゴルフ場が大変多く建設される。それから、自治体と業者が一体になって第三セクター方式をとっているところがありますが、これが第三セクターという形で国有林や保安林を破壊している、こういう実態もありますし、それから乱開発に対して、このリゾート法では資金を、公共的な資金を確保することを保障している、まあ保障法みたいなところが一面あります。さらには公共性の高い農地、林野、そういうものがゴルフ場として転換を認められる、こういう特徴が出てますし、今環境問題が指摘をされるところであり、これは建設、国土行政も環境問題をかなり重視をしていかなければならぬ段階に来ておりますので、こういう実態の中で、ゴルフ場が一番問題なんですけれども、いわゆるリゾート法について廃止をしろ、あるいは修正をしろ、こういう意見が、世論が随分高まってきているというふうに私は思います。
　それから、民間団体あるいは住民運動の中でも相当いろいろな問題が出されて、そして廃止を求める要求が、決議がいろいろな弁護士団体なども含めて行われている実態があります。さらにバブルの経済の状態が、バブルがはじけたと言われておりますがそういうことやら、それから住民運動での反対運動などで計画が挫折しているところもかなり出てきておりますし、それからせっかくつくったところも、買い手がなかったり住む人がいなかったりしているような状態も各地に見受けられます。
　そういうこと全体を考えまして、これは今日の中ではやはりそろそろ、そろそろというよりももう一日も早くこの抜本的な修正、改正をすべき段階に来ているというふうに私は思うのですけれども、この点についてはそういうふうにならないんでしょうか、どうお考えでしょうか。
○小島政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまお話ございましたように、昭和六十二年にこの法律ができました。ゆとりある国民生活の実現、さらには地域振興、こういうある意味で大変志の高い目的のためにこういう法律が国会で御議決をいただいたわけでございます。その後、ことしで五年がたちます。今おっしゃるような、各地域でいろいろな問題がある部分も確かでございまして、この点につきましては私ども逐次フォローアップをしながらやっていきたいとは思いますが、何せまだ指定を受けてから一番古いものでも三年というようなところでございまして、今この段階で直ちに有するとか左するというような評価ができるような段階ではない。
　ただ、お話ございましたように、私ども当初リゾート法をつくる際には、当然リゾート地域というのはこれは良好な自然環境というものが前提でございまして、そういうことからいたしまして、基本方針あるいは基本構想におきましても自然環境との調和ということを最大の眼目に私どもはいたしておりますし、この基本構想につきましては知事が責任を持ってつくっていただく。ある意味では、環境保全でありますとか自然保護でありまとか、そういう点につきましても知事が今の行政の仕組みの中では第一義的な責任を負われる、そういう部署でもございますので、そういう段階で十分環境の保全には留意をしていただけるものと考えておりますし、また私ども当然すべきものと思います。
　それからゴルフ場の問題でございますが、ゴルフ場はなるほど百ヘクタールとかかなりの規模のものになるわけでございますが、ただ御案内のように、最近ゴルフにつきましては、この間の総理府のスポーツに関する世論調査にもございますように、あなたは一年間でスポーツしたことがあるものについてマルをつけてください、こういう中で最大のものがゴルフでございます。そういう意味で大変大衆化をしている、こういうこともございますので、一概にゴルフ場がいかぬというようなことではなくて、当然ゴルフ場をつくる際には自然環境の保全というのは大前提でありますから、そういうことを生かしながら両立をしていくという姿勢が当然求められてしかるべきではないかというように私ども考えておりますが、いずれ私ども、毎年毎年県から報告をいただきながら着実にリゾートの整備は進めていきたい、かように考えております。
○上野委員　今の答弁だと、私はゴルフの大衆化とかそういうことを否定しているのではなくて、しかしゴルフがいかに大衆的なものであろうとも、環境を破壊したり乱開発になる、農地や林野というような公共性の高いものをつぶしていくことをそのまま認めるわけにはいかぬのじゃないだろうか、そういうところに問題が今起こっているということを申し上げているのです。
　ではもう一度お伺いしますが、その具体的な問題というのはどういうところに起こっているのですか。あなたも問題のあることはわかっているというお話でしたが、具体的にどういうことでしょうか。
○小島政府委員　お答え申し上げます。
　当時、リゾート法をつくります際に、幾つかいろいろな地域振興立法があるけれども、どうも絵にかいたもちになりがちであるというようなことがございまして、今度の法律はできるだけそういうことにならぬようにということで各省話し合いまして、当時の状況といたしましては、可能性のあるそういうものについて計画をつくっていただく、こういうことになったわけでありますが、御案内のとおり、それ以後社会経済情勢がかなり変更いたしております。そういう点で、当時構想されましたものと現在との間に、事実上かなりのギャップがある地域もあるやに私どもは聞いております。
　こういうものにつきましては、例えば最近でございますが、兵庫県におきましては、もっと現実に即した見直しを行うというようなことをしておられますから、ゴルフ場の数ももう少し減らそうというようなことを現実に知事の段階で対応しておられますので、それはそれなりに地域の実情に即して実現可能なものをまずやっていただきたいというように今考えておるわけでございます。
　それからあわせまして、よく言われますような、自然環境に対する配慮が足らぬのじゃないか。この点は、私どもはできるだけ配慮をしていただきたいということを、昨年も十二月でございますか、担当課長会議を開きましてお願いをいたしておりますけれども、そういう点で仮に問題があるとすれば、リゾートによって自然環境が破壊されるということは許しがたいことであろう。ただ、何と申しますか、そういう自然環境の一面、利用の増進といいますか、そういうものと自然環境の保全との調和というのを一体どういうところでとっていくかというのは、現実の対応としてはかなり難しい問題もございますけれども、今先生から御指摘がございましたような、私は自然環境を犠牲にしてまでそれをつくるべきだとは思っておりませんが、もし仮にそういう問題があるとするならば、やはりこれから関係省庁とも十分話し合いながら、その点については問題ないようにしていかなければいけない。
　私どもことしで五年になりますものですから、関係各省とも語らい合いながら、先ほど先生から御指摘がありましたリゾート法の言うならば制定の原点に立って、関係省庁とも検討会といいますか、そういうものはぜひやってまいりたい、かように考えております。
○上野委員　それでは今おっしゃって、法の改正とかそういうことはまだ考えてないようですけれども、しかし具体的に問題が起こっておることは事実上認めておられますが、その中で特に問題なのは国立公園内のゴルフ場の問題なんですね。現在でも既に六十九のゴルフ場が国立公園の中にあります。今ゴルフは大衆化しているということ、そのとおりだと思います一ただ、大体ゴルフ場はこれ以上なくてもいいんじゃないかと思う数になってきているのです、数、広さ。例えば、今大ざっぱに言うと、大体東京都の面積がゴルフ場だそうですから、全国合わせますと。もう平地も少ない。いいところがとられている。特に国立公園の中のゴルフ場なんというのは、やはり再検討すべきじゃないでしょうか。その法律に基づいてこれからっくられようとするゴルフ場が二百六十七ヵ所、三万百六十一ヘクタールあります。その中に二千百二十一ヘクタールという国有林が含まれています。この計画の中にです、十二県、二千百二十一ヘクタール。さらにこれには問題なのは、スキー場もこれはやはり場所によってはかなり自然を破壊する状態があります。これも国有林が大変多い。これは一万一千五百八十二ヘクタール、国有林があります。
　こういう形で、いわゆるリゾート法は、国有林とか防風林とか、いわゆる公共性の大変高い農地も含めて使っているわけですね。それを使うのに、実は大きな役割を果たしているのがこのリゾート法です。お金までちゃんと保障してやったり、それはもちろん場所によっては、この法律によって適切ないいところももちろんあることは私は知っております。しかし大筋、特に問題は、ゴルフ場をつくるためにあるような法律に事実上なっている。そこで国有林が主としてつぶされている。先般のフランスの冬のオリンピックも、スキー場を新しくつくったのではなくて、今まであるところを利用して、自然破壊になるので、今までのところを何とか生かしてやろうということで競技が行われているわけですね。そういう状態にまで来ている。ところが日本の場合には、もうそういう配慮というのはほとんどなくて進んでいるという状態ですから、これは何とかしなければならぬと思いますが、これは国土庁長官、どうでしょうね。
○東家国務大臣　確かに、大衆化された今日のゴルフ人口も多いわけでございます。さりとて、私もいろいろな角度から、さてではどれだけの数があればそれだけのゴルフを楽しませることができるかということの、その数の面においてはやはり全体的にもう一遍再調査する必要があるんじゃないだろうか。最近に至っては、余りにも数が多過ぎまして、地方では採算がとれない、倒産の状況に追い込まれているところも出てきているわけです。だからやはり、それぞれの地域地域において、これはリゾートの法の中での問題ということももちろんありましょうけれども、やはり全体的に国土の保全、国土のそうした活用についてももう一遍検討する時期が来ているんじゃないかというふうに私は率直に考えておりますし、なおまた、やはり今度のリゾート法の中で組まれた、そういう計画がやはり後退していることも事実でございますし、しかし反面、もうちょっと拡大してもいいんじゃないかというところもあるやに聞いておりますから、もう一遍そこらあたりは見直すべきは見直し、特にやはりそうした、今お尋ねの国の指定したその地域に対し、国立公園としての景観が余りにもむやみに壊れていくようなこと、それはいかがなものか、私もそのように感じております。
　いろいろと申し上げたいことでございますが、客観的に私はそのように考えておるということでございます。
○上野委員　ぜひこのリゾート法とも関連して、私が申し上げたようなことについて真剣に取り組んでもらいたい、この点を具体的にはさらに次の機会に申し上げていきたいと思います。
　そこで、私の最後の質問は、東京湾の問題でございます。
　東京湾も海が大変汚れている態、それから青潮、赤潮、いろいろなものが発生して、東京湾漁業というものに大きな打撃を与えている。この点も含めて、今東京湾は大変大きな問題でありますし、この東京湾を粗末にしますと、首都圏全体の環境が大きく破壊される。これは、私ども海というものをかなり軽視をしているという点があるのではないか、こう思いますし、特に東京湾については、中には東京湾で魚がとれるのがというようなことを言う人もいる。認識の大変困った人もいますが、実際は八千人の漁民がそこで生活をし、関東圏にたんぱく質を供給している。もう時間がありませんから細かいこと言いませんが、大変重要な役割を果たしています。それから、自然環境の面でも、温暖化が言われておりますが、この首都圏の温暖化の問題は、やはり東京湾との関連が非常に深い関連を持っているというように思います。
　そういうように考える中で、今日まで東京湾に対しては次々と埋め立てをやってまいりました。そして、今干潟とか浅瀬とかいうものは、千葉県の方に盤州というところがありますが、あとはほとんどない。そして、今最後に東京湾の一番奥の方では、船橋と市川にかかわるところですけれども、ここに三番瀬という浅瀬がございます。ここではシジミとかいろいろな魚介類をとっておりますし、それからいろいろな漁業も依然として行われている。そこへ実は今埋め立てをして、片っ方は港をつくろうとしておりますし、片っ方は再開発用地とか、いろいろなことを計画されている。京葉港二期、市川二期埋め立て、この二つの問題があります。
　これは、東京湾を何とかしなければならぬというのはかなり前から言われていることでありますし、それからこの東京湾の自然破壊といいますか、東京湾をもっときれいな水にして、いわゆる関係する都県民の共有財産でもあり、また憩いの場でもある、そういうものに戻していこう、こういうことは当然これからさらに考えられなければならぬことなんですけれども、今東京湾の奥の方で一番重要な三番瀬がつぶされようとしているわけです。これについては、自民党の環境部会も現地を見まして、これはつぶしてはいかぬ、こういう意見を発表されていますが、これについて、少なくとも私は、この三番瀬を中心にした漁業について、この自然を守っていかなければならぬと思いますけれども、一体この京葉港二期、市川二期の埋立計画というものは、そういう観点は全然ないように思われるけれども、どうでしょうか。
○近藤（徹）政府委員　今お話しの中で、市川二期埋め立ての構想のある区間につきましては、一般海岸でございますので、公有水面埋め立てに関する手続につきましては私どもの所管となると存じますので、お答えさせていただきます。
　この市川二期地区の埋め立てにつきましては、現在免許権者である千葉県知事に対してまだ埋立免許の申請がなされていない段階ということで、まず御承知いただきたいと思います。したがいまして、これからの先は一般論として申し上げさしていただくわけでございますが、公有水面埋め立てにつきましては、公有水面がそれ自体、国民の貴重な財産であるという理念のもとに、公有水面埋立法の定める手続によって認可する、こういうことになるわけでございますが、この埋め立ての免許に際しましては大変厳しい基準を設けております。一つは「国土利用上適正且合理的」であること、「其ノ埋立ガ環境保全及災害防止ニ付十分配慮セラレ」ていること、「埋立地ノ用途ガ土地利用文ハ環境保全ニ関スル国文ハ地方公共団体ノ法律ニ基ク計画二違背セザルコト」等々となっておりまして、私どもはこれに基づき、適正な計画である場合に免許の許可をするよう知事を指導する立場でございますので、そういう観点から公共の利益に寄与するよう慎重に対処してまいりたいと考えております。
○木本説明員　京葉二期の港の方の関係は運輸省の所管でございますので、お答えさせていただきたいと思います。
　今御指摘のありました京葉港二期の計画を含みます千葉港の港湾計画でございますが、先般、港湾管理者である千葉県の方から、港湾法に基づきまして運輸大臣の承認が必要なものですから、十日ほど前でございますが提出されておるところでございます。運輸省といたしましては、これから港湾審議会の意見を聞きまして、港湾の開発利用・保全にかかわる基本方針だとか、あるいは計画基準等がございますので、そういったものに適合するかどうか判断をしていく、こういうことになるわけでございます。
　今御指摘のありました三番瀬との絡みでございますが、私ども港湾管理者からいろいろお聞きしているところでは、確かに京葉二期計画の港の計画で、三番瀬の一部が計画の対象区域になっておるということでございますが、この区域で漁業が営まれていることについてはそのとおりでございますが、千葉県の方で今回の計画を策定するに当たりましては、地元漁業者の御意見を聞きながら必要な調整を行った上で、いわゆる三番瀬への影響に極力配慮した埋立計画とし、漁業者の御了解も得ている、こういうふうに聞いておるところでございます。
○上野委員　建設省、この東京湾との関連では、大臣、同じ埋め立てやるにも港湾区域は運輸省、そしてその他は建設省とあるし、それから環境問題もあれば環境庁がもちろんあれなんですけれども、それからもういろいろな東京湾対策、一つのところじゃないんですね。ばらばらなんですよ。ばらばらなものですからばらばらに計画が出てくる。例えば今の問題でも、建設省の方はまあこれから、千葉県からまだ出てきてないからと言うんですが、具体的には片っ方のところはもう運輸省に上ってきているわけです。だから、地方港湾審議会を経て中央の港湾審議会にかかる、三月末にはそうなる、こういうことなんです。
　ただ問題は、その場合に、計画をつくる際にまず、大事な共有財産といいながら、公有財産といいながら実は県民の立場にはほとんど説明がない。私もきょう質問するので、やっと必要な書類が手に入ったというその程度です。まずこの今の時代に、これだけ大きな埋め立てをやる、東京湾を何とかしようというのに、このいわゆる県民、住民の立場での意見は聞かれてない。確かに漁民に対しては、補償をやれば漁民は納得をした人たちもいるでしょうし、それはもうお金の問題が絡みますから大変難しい問題はありますけれども、しかし問題は、環境を守るという意味で、この埋め立てをやれば、配慮したと言うけれども、この浅瀬の三番瀬という漁場は三分の二がつぶれるのですよ。三分の一も後で漁業ができるかどうかというのは、これは問題です。どんどん海が汚れますし、大型船が入ってくる状態ですから、とてもそんな漁業を続けられるような状態ではないだろう、私はこう思います。
　そういう意味で、この環境を守るという立場で、環境庁はもっとちゃんとした意見を言わなきゃならぬと思うのですけれども、環境庁はこれに対してどう対処しようとなされているのか、お伺いをいたします。
○小島説明員　お答えいたします。
　まず京葉二期の方でございますが、先ほど運輸省の方からお話をされましたとおり、港湾計画につきまして現在運輸省の方から資料をいただいております。港湾審議会にかかります場合には、環境庁もその委員として関与しておりますので、現在その計画書及び計画作成に際して行われた環境影響評価に関する資料というものをよく見さしていただいているところであります。したがいまして、環境庁といたしましては、審査結果を踏まえて、必要に応じて環境保全上の観点から港湾審議会で意見を述べるということになるかと思います。
　それからもう一つ、市川の方でございますが、先ほど建設省の方からお話がありましたように、まだその計画として申請がないという段階でございますので我々も承知をしておりませんが、一般論といたしましては、五十ヘクタールを超える埋め立てというものにつきまして、公有水面埋立法に基づいて主務大臣が認可を行う際に環境庁長官の意見が求められることになっております。したがいまして、市川二期計画について意見を求められた場合には、これも環境保全上の観点から適切に対処していくということになろうかと思っております。
○上野委員　それでは、時間がなくなりましたので残念ですけれども、要望とそれからもう一問だけちょっとお聞きしておきたいと思いますが、運輸省がこの問題を認可をするに際してもっとやはり改めなきゃならぬと思われるのは、運輸省に港湾審議会にかけてくれという形で出される前に、もっと計画を公にして、そして広く意見を求めるべきでありますし、環境アセスメントというのは、埋立免許申請の際には環境アセスメントをつけなきゃならぬということになっているけれども、本来は計画をつくる段階に環境アセスメントをやらなきゃいかぬのじゃないだろうか。
　大体今までの環境アセスメントというのは、いわゆる埋立免許申請のためのアクセサリーみたいな格好になっている。ちょっと極言かもしれませんが、そういう嫌いがあります。したがって、港湾審議会なり地方港湾審議会なりが議論する段階には、環境アセスメントは、全体の港の問題から具体的な海の自然の問題、漁業の問題などを含めてアセスをきちっとやるべきじゃないかと思うのですね。これをこれからやることをやはり考えなきゃいかぬのじゃないか。そして情報の公開、それから住民の意見を十分聞く、こういうことをしなきゃならぬと思いますが、その点についての配慮を運輸省は考えているかどうか。
　それから、環境庁はもうちょっと積極的に問題点を出してもいいんじゃないか。今東京湾に残された唯一の浅瀬、アサリとかシジミがとれる場所がつぶれてしまう、こういう状態ですから、環境庁は単に出てきたものを審査するということよりも、積極的に環境を守るという立場で対処すべきじゃないかと思いますが、運輸省と環境庁にもう二言、そのことをお聞きしたいと思います。
○古賀委員長　答弁は簡潔にお願いします。
○木本説明員　港湾計画の段階の環境アセスメントについては、港湾の開発利用・保全にかかわる基本方針でもきちっとアセスメントをするようにということが義務づけられておりまして、港湾計画の計画内容とともにそういったアセスメントの図書といいますか資料も添えて、資料を作成して運輸大臣に提出される、それをまた港湾審議会に提出していろいろな角度から御議論いただく、こういうふうになっているわけでございまして、そういった意味では、我々としてはきちっと従来からやってきておる、こういう認識でございます。
○小島説明員　お答えいたします。
　アセスメントの観点から早い段階でといいまと、計画段階でのアセスメントということでございます。そのうちの一つが港湾計画におけるアセスメントでございますけれども、環境庁といたしましては、できるだけ早い段階で環境上の配慮がなされるということが適切だというふうに思っておりますので、引き続き早い段階での計画段階における環境配慮のあり方についても検討してまいりたいというふうに考えております。
○上野委員　どうもありがとうございました。
　なお、引き続いてこれらの問題については議論を進めていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○古賀委員長　午後零時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後零時三十五分開議
○古賀委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。渋谷修君。
○渋谷委員　まず、国土庁長官の所信表明に関連いたしまして御質問を申し上げたいというぐあいに思うのですが、先ほどお話を伺いました国土行政の基本施策に関する所信表明でございますけれども、地価についてですが、大都市圏の地価水準は依然として高水準にあって、これを適正な水準まで引き下げなければならない、さらに、二度とそうした「地価高騰を生じさせないための制度的枠組みを確実に構築する必要」があるという文言がございます。
　高水準ということになりましたら、この高水準というのは一体どういった基準をベースにいたしまして高水準ということを言うのか。あるいは、適正な水準ということがございますけれども、どういう基準をもって適正な水準と言うのか、このことについてまずお伺いしたいと思います、
○鎭西政府委員　先ほど国土庁長官の所信表明にもございましたが、政府として昨年の一月二十五日に総合土地政策推進要綱を定めたところでございまして、それに「土地政策の目標」ということで三つばかり目標を掛けておるわけでございますが、その一つが「適正な地価水準の実現」ということでございまして、具体的に申しますと、「土地の利用価値に相応した適正な水準まで」引き上げる、特に大都市圏の勤労者にとって大変関心が深い住宅地につきましては、「中堅勤労者が相応の負担で一定水準の住宅を確保しうる地価水準の実現を図る。」というようにしておりまして、今回の地価高騰によりまして、相当大都市圏を中心にいたしまして住宅地、商業地、高騰したわけでございます。
　おかげさまで、一昨年の秋以降から徐々に鎮静化、下落の傾向が見えてまいっておりますけれども、特に東京圏、大阪圏を中心にいたしまして、この土地政策推進要綱で目標にしております地価水準を考えますと、やはり相当高水準であると言わざるを得ないということで、引き続きこの目標に向けまして諸般の対策を力を抜くことなくやっていくというのが、現在の政府の考え方でございます。
○渋谷委員　今御答弁の中で、適正な地価水準について、利用価値をベースにした地価に引き上げるとおっしゃいましたが、引き下げるですね。（鎭西政府委員「失礼、引き下げるでございます」と呼ぶ）引き下げるということだと思いますが、そういうことでいいますと、具体的な地価の金額というものは、これはもうそれぞれのとる地点によって違いますから、簡単に比較するわけにはいかないでしょうけれども、一般に言われている、大体都市部においては二倍から二・五倍というところまで上がってしまった。これが、もちろん一部下がっている地域もあるけれども、依然として高水準にある。
　そうしますと適正な水準、なかなか利用価値とかあるいは収益価値ということでの評価というのは難しい点がありますけれども、大体何年ぐらいの時点までに引き下げるのが適正な水準ということが言えますか。
○鎭西政府委員　ただいま委員御指摘のとおり、今回の地価高騰によりまして、高騰前に比べまして、ピーク時で東京、大阪圏の住宅地は約三倍弱ぐらいに上がりました。私どもが昨年十二月二十日時点で臨時の地価調査をやりまして、その結果で申しますと、大体現在二・一二倍ぐらいに、これは住宅地でございますが、なっているんじゃないかというように考えておりますので、高騰前に比べましてまだそのぐらいの水準である。
　しからば、どういう水準を目標にするのか。ただいま御指摘のように、私ども考えておりますのは、例えば一番条件の厳しい東京圏の場合、都市の中堅勤労者の年収の五倍程度で住宅が確保し得る、そういう地価水準というものを目標にいたしておりまして、やや具体的に申しますと、東京圏の場合一世帯当たりの勤労者所得というものが大体七百七十万円ぐらいでございますので、これの五倍程度といいますと四千万程度というものを、できますれば一時間半程度の場所で一定の広さを持った住宅規模のものを取得できる、こういう地価水準に持っていきたいというのが率直なところでございます。
○渋谷委員　今お伺いしましたのでもう一点、今度の高騰前の水準、例えば昭和五十七年あるいは五十八年ですね、中曽根内閣の民間活力の導入で規制緩和が一つきっかけになって今度の地価高騰が起こったと思いますけれども、その前の時点ぐらいまで戻すということなのか、あるいはそうではなくて、今おっしゃったような一つの勤労者世帯の水準をベースにして考えるということなのか、そこをもう一度お伺います。
○鎭西政府委員　一応、今回の地価高騰が始まります前の昭和五十年代の後半におきますと、一番条件の厳しい東京圏、大阪圏においても何とか六倍前後、五、六倍程度で住宅が取得できるようなそういう価額水準であったというのが、民間の幾つかの諸調査でございます。これからいたしますと、その後、まあ大体私ども今回の地価高騰が始まります前の五十八年時点を一応基準年度として考えておりますけれども、その後の趨勢はＧＮＰなり勤労者所得が大体一・五倍程度は上がっておりますので、そのくらいの地価水準になりますれば一応今回の地価高騰が始まります前の相対関係は実現できるだろうということでございますので、若干これは今先生御指摘のように、いろいろな場所によって大分地価と建物の相対関係は違いますけれども、やや割り切って申しますと、現在二・一、二倍ぐらいしておりますものを一・五、六倍程度までに引き下げるということは必要だろう、かように考えております。
　最近の地価の動向を考えますと、私自身はそんなに非現実的な期間でなくて、現実的なタームの中でこの水準の実現というのは可能ではないか、かように考えているところでございます。