Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬場委員　しつこいようですけれども、かける原因が役所の方にあるということをぜひ忘れないでいただきたいんですよ。国民が好きこのんで電話しているんじゃないので、ぜひそこは、市場に合わせた、今の世間の常識に合わせた対策を打っていただきたいというふうに思います。
　先般、平成二十五年度の補正予算、国会の方に提出をされました。その金額五兆五千億ということで、我が党といたしましては反対という立場をとらせていただきましたが、その理由は、本会議でも申し上げましたように、不要不急の予算があるんじゃないか、また、基金等に積んで即使わないというような予算がたくさんあるんじゃないかという指摘をさせていただきました。
　国民も、消費税が上がって社会保障が充実して、高齢化したときに、また自分が病気になったときに、そして介護が必要になったときに、安心して迎えられる、そういうことを望んで、消費税の増税については一定理解をしていただいているわけでございます。そういう観点からして、この問題も、国会で見れば小さな話かもわかりません、でも、一国民にとっては非常に重要な問題だと思いますので、ぜひこれについては改善をいただきたい、できるだけかける側の負担を減らすように努力をしていただきたいということを強く要望しておきたいと思います。
　現状では、大臣、この国民の信頼回復の業務、これは大変な人を確保していただいて、非常にややこしい問題になったときに、いろいろ調査とか調整をしていただいているわけですが、今の間はまだ総務省の所管業務ということで、当分続いていくと思います。
　きょうの私と厚労省との議論を聞いていただいてどういう感想をお持ちになられたか。また、これはお金があればできる話ですので、こういうことこそ国民は補正予算を組んでやってほしいというふうに思っていると思いますが、御所見をお伺いしたいと思います。
○新藤国務大臣　まず、今回、この年金にかかわる記録第三者委員会と年金業務監視委員会、この組織の見直し、これは一つは、年金記録の第三者委員会での取扱件数が、当初六万件ほどございました。しかし、それが今一万二千件まで減少してきたということがございます。この厚労省の検討会においても、年金制度の中に恒常的な年金記録の訂正手続を設けるべき、こういう御提案があって、この厚労省の検討会による方針がそのまま実行されるならば、厚労省と総務省に同じものが二つあることになりますから、これは厚労省の方にやっていただくことになる、こういう仕切りをやっていて、これは、法案が提出されて成立されればそのまま移行されていく、こういうことです。
　それから、年金業務監視委員会についても、総務省は、常時、日本年金機構の業務監視、必要に応じて機動的な調査を実施、これは引き続きやってまいります。が、しかし、厚労の方に年金事業の部会を新たに設けて、これまでの機能を、厚労省の中でもそういったことを御検討されているということでありますから、その形が決まればそのまま移行する、こういうことで、組織的にスムーズな移行をしていこうということであります。
　そして、今の委員の、要するにサービスとしてどう心得るかというのは非常に重要なことだと思うんですね。私も、かつてこの年金記録の問題が起きたときに、どうしてこういうことが起きるのかといろいろと勉強もいたしましたし、問題意識も持っております。
　すごく大枠の話になりますけれども、年金の根本の問題は、申請主義なんですよ。ですから、申請した人が受け取れる。したがって、申請しなかった人は自己責任と。
　かつては年金は紙でしたから、その申請の中身が非常に不備であったとしてもチェックできない。それは恐ろしいほどの、例えば、同じ漢字で、読み仮名、振り仮名をつけていなければ、それを、同じ漢字でもって二種類の読み方が出てしまうというようなこともありました。それから、一億二千万人の国民なのに、たしか三億件の番号ができちゃう。これは国民の方にも、そういう自分の年金というセーフティーネットをどういうふうに維持していくかというのは、やはり意識をきちんと、我々はお知らせしなきゃいけないところもあったんです。
　ですから、そういうものを含めて、第一次安倍政権でした。そして、記録の第三者委員会を設けたときは菅総務大臣だったんです。ですから、我々も、今回また第二次安倍政権ができて、こういったものを、段階的にですけれども、しっかりと対応していくという中で、もともと、それは国民に対して政府がまず基本的に行うサービスなんだ、この観点からいろいろな工夫をしていただきたい、また我々はそうしていかなくてはいけないのではないか、このように考えております。
○馬場委員　時間が来ましたので、残余の質問についてはまた次の機会に預けるといたしまして、新藤総務大臣も小さな子供さんをお抱えになられておられます。私もまだ小学校三年生の子供がおりますので、子育て世代としては恐らく大臣と私と同じような状況にあると思いますので、我々の子供たちが五十年後、六十年後によかったなと言っていただけるような社会をやはりつくっていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○上西委員　日本維新の会、上西小百合でございます。
　前回の質問では、経済財政的な地域間格差を解消するための質問をいたしましたが、今回は、命の地域間格差を解消するための質問を通告に従ってさせていただきます。
　最初に、いわゆる役場消防について質問をさせていただきます。
　日本は、全国津々浦々、一一九番通報をすれば消防車や救急車が来る、世界有数の消火、救急システムが確立している国でございます。
　また、平成の大合併で自治体数が半減したのに比例して、市町村内に消防署がないため、消防法に定める救急業務が実施できず、役場の職員がかわりに搬送業務を実施している、いわゆる役場消防の数は三十六町村になったと聞いております。減った減ったと言われながらも、やはりまだ三十六もあるのかというのが私の正直な感想でございます。
　そこで、何点かお伺いをしたいと思います。
　これらの町村でも必ず消防団は結成され、火事などの有事に備えているということですが、消防署のもう一つの重要任務でございます救急患者への対応は、問題なく、そつなくこなされているのでしょうか。
　また、例えば、大手通信教育会社がレジャー施設を有し、そして、先日は瀬戸内芸術祭で話題になるなど、観光客が多い香川県直島町は、香川県本土までは船で約一時間かかるものの、対岸の岡山県玉野市まではわずか約数キロです。都道府県境を越えた連携はスムーズにされているのか、お聞きをしたいと思います。
　そして、宮崎県の高千穂峰周辺の四自治体は、合わせると県土の約四分の一、東京都の面積並みのエリアに消防署が一つも存在していない。しかも、超高齢化地区であり、現状をそのままにしておいていいはずがございません。先般も、大雪で孤立した人々の御苦難が大きく報道されました。ここは慢性的にあれと同じような状態のエリアだと称しても過言ではございません。国としてこういったエリアに対して何か改善計画をお持ちか、プランがあればお聞かせをいただきたいと思います。
　また、離島や僻地では若者の転出が進んで超高齢化も生じ、病院前救護が受けられない不安から老人の転出者もふえ、無人島化が進んでおります。島根県の竹島にしろ、沖縄県の尖閣諸島にしろ、無人島であるがゆえに韓国の不法占拠や中国の不法領海侵犯が続いているわけで、国防に関する重要な問題にもつながりかねないと考えております。現に、離島の土地を外国人が買いあさる、こういったゆゆしき事例は枚挙にいとまがございません。
　役場救急の現状や対策、そして今後の取り組み等をお聞かせいただきたいと思います。
○市橋政府参考人　お答えいたします。
　平成二十六年二月一日現在、市町村に消防本部が設置されていない、いわゆる非常備消防となっている町村は三十六町村ございます。
　これらの町村のうち、他の消防本部に救急業務を委託しております一団体を除いた三十五町村におきましては、消防職員が配置されていないため、町村の役場職員などが医療機関へ搬送業務をする、いわゆる役場救急を行っているところでございます。
　これらの団体は、常備消防と比べまして体制が脆弱であるということは否めませんが、消防団や診療所の協力を得るなどにより対応し、また、緊急性の高い場合には消防防災ヘリ等も活用しているところであり、大きな問題が生じているというふうには聞いておりません。
　私ども消防庁といたしましては、消防の広域化、これを推進しておりまして、非常備消防市町村のうち、平成二十六年度中には一村が常備化いたしまして、また、二十七年度中には四町が常備化する方向で検討しているというふうに聞いております。
　今後とも、広域化に係る所要の財政措置や、必要な情報提供、助言を行うなどしまして、非常備消防の常備化に努めていきたいというふうに考えております。
○上西委員　ありがとうございます。
　広域化の対応ということもしっかりと行っていただけるということですが、これは県境を越えた連携等もスムーズにされているということでよろしいのでしょうか。
○市橋政府参考人　御指摘のありました香川県直島町の件でございますけれども、これは、通常は船による搬送を行っておりまして、特に重症事案につきましては、岡山県の玉野市へ搬送するというのも年間三十件程度あるということでございますし、また、岡山市の方に搬送しているというふうな事例もあるというふうに聞いております。
　また、宮崎県内の市町村につきましても、それぞれ対応しておりまして、緊急の場合にはドクヘリや消防防災ヘリ等を活用しているというようなことでございます。
　また、離島などにおきましても、海上保安庁ですとか自衛隊、あるいは県の消防防災ヘリというのもあると思いますけれども、それぞれ地域の実情に応じた形で救急事案に対応しているというふうに聞いておるところでございます。
○上西委員　ありがとうございます。
　合理的な対応をしていただいているということで、安心をいたしました。
　今の御答弁で、防災ヘリということで、ヘリを使った対応を御説明いただきましたが、今私が列挙をした地域は、離島であったり、広範なエリアであったり、山間部であったり、移動が不便な地域が多いわけですので、今お答えいただきましたようなドクターヘリ、こういったものが非常に効果的でございます。
　また、そのドクターヘリなんですが、有視界飛行に頼るヘリコプターは夜間運航ができない等の話もあり、そしてまたヘリの購入費そして維持管理費等も高額であること、救急医の待遇面が余りよくなく、医師が絶対的に少ないＥＲ現場の実態、そして高速道路周辺でさえヘリポートが少なく、救急車との連携がうまくいっていない現状、無線などの通信網の未整備など、まだまだドクターヘリが一般化しているとは言えない状況だということを私はお伺いしているんですが、やはり、こういったときに頼りになる、効果の高い救急手段であることは疑う余地もございません。
　ドクターヘリ運航の実態や直面している問題点を、とりわけ役場救急エリアを中心に御説明いただけますでしょうか。
○原政府参考人　ドクターヘリについてお答えをいたします。
　ドクターヘリの場合は、医師等が同乗して現場で速やかに処置を行うことができるということで、有効な患者搬送また医療の手段の一つであると考えております。
　平成二十六年二月一日現在で、三十六道府県、四十三機が導入され、また、平成二十四年度の搬送実績ですが、一万七千五百二十二件となっております。
　要請件数が年々増加してきておりますけれども、例えば要請が重複することによって出動できない応需不可の件数が増加してきておりまして、このようなために、厚生労働省としては、各都道府県における広域運航を行うための都道府県間の協定を結んでいただくよう、必要な助言を行っているところでございます。
　また、ドクターヘリの出動要請につきましては、基本的には消防からドクターヘリの基地病院への要請に基づいて行われておりますが、御質問にありました常備消防がない町村におきましては、役場の担当者あるいは隣接する消防からドクターヘリの出動要請が行われていると聞いております。
　厚生労働省としましては、都道府県とともに、今後も、常備消防の有無にかかわらず、適切にドクターヘリが運航されるよう努めてまいりたいと考えております。
○上西委員　ありがとうございます。
　お答えいただきましたが、私申し上げましたように、まだまだ、さまざま問題点を本当に抱えておると思いますので、何とぞ、過疎化の地域の皆様も安心して暮らせるように、解決策、今後もどんどんと御尽力をいただきたいと思います。
　私は、このように役場救急に頼らざるを得ない地域では、救急措置に当たるため、看護師や救急救命士の資格を有する職員を常駐させ、義務づけるべきだと考えますが、現状は必ずしも有資格者を備えていないと聞いております。このような地域での救急業務にかわる仕組みづくりや人材育成について、総務省の取り組み、また、有資格者雇用の義務づけ等を検討していただけるか否かをお答えください。
○市橋政府参考人　非常備の町村の中には、救急救命士の資格を有する職員を配置し、搬送業務などに従事させている例もあるというふうには聞いております。また、診療所の医師、看護師の協力を得ながら役場救急を行っている町村もございまして、いずれにいたしましても、地域の実情を踏まえながら、それぞれ対応いただいているものというふうに承知しているところでございます。
　御指摘の看護師、救急救命士の雇用の義務づけにつきましては、役場救急実施町村が小規模なことなどから、なかなか難しいというふうに考えているところでございます。
　私ども消防庁といたしましては、非常備消防の常備化を推進することによりまして、その地域の救急業務体制の充実強化というものを図っていきたいというふうに考えているところでございます。
○上西委員　ありがとうございます。
　義務づけは少し難しいのではないかということですが、やはり、先ほど申し上げましたように、病院前医療に関しまして不安を持ち、そして転出していく、そういった方々も過疎化の地域ではふえておりますので、ぜひ、こういったことを前向きに御検討いただきまして、過疎地域にお住まいの方も、全国の国民が医療に不安なく暮らせる日本を実現していただきたいと思います。
　また、私の地元吹田市では、国立循環器病センターの誘致も決まりましたが、自治体が市民の健康のためにさまざまな施策を打ち出しやすい仕組みをつくってくださることを加えて要望させていただきまして、次に移りたいと思います。
　一昨年、東京の調布市の学校給食のチーズチヂミを食べた乳製品アレルギーを有する児童が、アレルギー発作のアナフィラキシーショックを発症し、死亡した事案がありました。今月五日にも、愛知県で、小麦アレルギーを有する児童が小麦入り豆腐ハンバーグを食べアレルギー症状を発症し、養護教諭が緊急治療薬エピペンを使用して一命を取りとめたとの報道がなされました。
　アナフィラキシーショックは、非常に急速に症状が進行し、血圧が下がって意識がなくなったり、喉の奥が腫れ上がり呼吸ができなくなったりすると聞いております。
　エピペンは、患者本人が医師によって処方され、そしてアナフィラキシーショックに陥った際に自分で注射するアドレナリンの自己注射製剤ですが、子供の場合は自力で注射をするのが困難で、本人が注射をできぬ場合は、学校教職員、救急救命士、保育士等が注射を代行しても医師法違反にはならないとの見解が示されていると伺っております。
　近年、学齢期のアナフィラキシーショックの有病者数が増加していることが文科省から報告されており、子供の生命を守るため、対応は待ったなしの状況ですので、大人にも同様にこの対策が必要だと考えております。
　症状が急速に進行していくことを考えると、最初に居合わせた方の対応が生死を分けると言っても過言ではございません。
　近時、一一九番通報すると、救急車よりも先に消防車が到着し患者に対応するという事例が東京都内ではしばしば見られるとの報告がある中、真っ先に患者に対応する救急救命士でない消防隊員が患者に対応した場合の、エピペンを含めたアナフィラキシーショックに対応する応急処置の実際と教育体制、また、市民向けの救命講習での対応状況について、消防庁から現況を御説明ください。
　また、学校教職員、救急救命士、保育士以外によるエピペン使用について、厚労省の御見解をお願いできますでしょうか。
○市橋政府参考人　救急業務におきましては、救急車だけではなく、より近くの署所のポンプ車を同時に出動させまして救急活動を支援させる取り組みが全国で行われておりますが、これは、心肺停止などの緊急性が高いと判断された傷病者に対して行われているものでございます。
　エピペンの投与の関係でございますけれども、救急救命士以外の救急隊員や消防隊員につきましては、法令上、応急処置としてのエピペンの投与は認められていないところでございます。したがいまして、そのための研修等は行われていない状況にございます。
　また、消防本部が行います市民向けの救命講習におきましても、同じく、エピペンの投与については対応していないところでございます。
　なお、救急救命士ではない救急隊員がアナフィラキシー事案に対応する際のエピペン投与以外の応急処置といたしましては、酸素投入や人工呼吸等が行われておりまして、そのための教育といたしましては、二百五十時間の救急標準課程を初めとした研修が行われております。
　また、一般市民向けの応急手当ての講習の中でも、ショック症例に対する体位管理などについて啓発を行っているところでございます。
○原政府参考人　エピペンの使用についてお答え申し上げます。
　御質問にもございましたように、学校の児童の方々が、お医者さん、小児科医からエピペンの処方を受けて持っておられる、そういうような方々につきましては、医師から十分な使用に当たっての注意事項等の説明を、当然ながら保護者ともども聞いておられるわけでありまして、そういう方々が、もし万一、学校においてショックを起こした場合にどうするかについて、例えば担任の教員の方々と十分なお話し合いをされるという状況のもとで、たまたま給食でアナフィラキシーショックを起こしたという場合には、こういうような使用が認められるということは十分に考えられるわけでありまして、それについては、医師法に言うところの違法性というものは阻却されるのではないかと思います。
　ただ、もともと、アナフィラキシーショックを起こす状態かどうかというのは極めて難しいといいますか、倒れられている人を見て、この人がアナフィラキシーショックかどうかという判断はその場だけではできないものですから、御質問にありました、例えば火事の現場において意識を失っている方がおられた場合、それがアナフィラキシーショックなのかどうかということは全く判断もつかないような状況ですので、一概に、いいとか悪いとかというのはちょっとお答えしにくいという状況であります。
　いずれにしても、例えば、御本人が親しいお友達に、そういう場合はお願いねと言っている場合にそういう状況が起これば、阻却される場合もあり得るかと思いますが、一概に、これこれの場合についていい悪いというのは、ちょっとお答えしかねるということでございます。
○上西委員　ありがとうございます。
　今のお答えですと、やはり一般の方々には判断が難しいような状況かと思うんですけれども、今、厚労省、そして消防庁、両方からお答えをいただきましたが、今のお答えを聞きますと、緊急事態のときは、無資格者や各省が定めるところでない方がエピペンを打っても訴追されるようなことがないとの厚労省の御答弁と、救急救命士ではない、消防車で駆けつけた消防隊の方は打つことができないという消防庁の御答弁は、矛盾するところがあると思うんです。
　やはり人生、いつ何どき何が起こるかもしれませんので、各省が連携して、きっちりと、こういった不幸が起こらないように御配慮をいただけるとありがたいと思います。
　また、この問題は、ＡＥＤと同様に、迅速で適切な使用が患者の救命にとっても重要だと考えております。国民の命を守るための施策、特に、我が国の将来を担う子供の命を守るための施策でもございますので、今後もさまざま御検討をいただければと思います。
　以前には、保護者からエピペンを預かっていた教師が使用せず、保護者が来るのを待っていたという事例なども報告されています。要するに、医師法違反での訴追リスクや訴訟リスクを回避しようとの思いが強いのだと思います。
　人命救助のため、さまざまな違法性を阻却する立法や通達の整備をしっかりと行っていただき、一般の方への啓発活動をしっかりとよろしくお願いいたします。
　次に参ります。
　今回の新藤大臣の所信では、情報通信技術、ＩＣＴ成長戦略推進や、電波利用料変更などの電波法改正や、放送・通信連携サービスの進展のための放送法改正などにウエートが大きかったと思いますので、少しお尋ねをいたします。
　今月、現在のベートーベンと絶賛されていた佐村河内氏のレジェンドがほぼうそだったことが判明し、今世間では騒ぎになっておりますが、昨春放映されたＮＨＫスペシャル「魂の旋律　音を失った作曲家」、これは実に感動的でございました。ゆえに、余計、その虚構がわかった現在、憤りを禁じ得ない国民は多いと思います。
　今から思えば、ＮＨＫスペシャル番組のシーンなどは、明らかに過剰な演出と感じられた部分もございましたし、著名な作家が多く称賛のコメントを出したことが余計に感動を生んだのだと思いますが、実際に音符を書いているシーンとかそういったものはないなど、おかしなところも多々ございました。
　そして、このうその多い番組が、フリーランスのディレクターが持ち込んだものであると一部話題になっておりますが、実際はいかがなものでしょうか。
○石田参考人　お答えします。
　いわゆるフリーランスが持ち込んだ企画ではなく、ＮＨＫで三年近く番組制作の仕事をしていた契約ディレクターが提案したものです。
　契約ディレクターは、日ごろから職員のディレクターと同じ職場で仕事をし、みずからの企画を提案する場合も、職員と同様の審議を経て採択される仕組みとなっております。
○上西委員　契約をしているディレクターということなんですかね。ちょっとよくわからないんですけれども。
　こういった形で、契約のディレクターから持ち込まれた企画で、中の方とも連携はとられていたということですが、これまで委員会でのＮＨＫの答弁でもございましたように、職員の給料が高いのはより優秀な人材を雇うためだという答弁と照らし合わせると、中の方がしっかりとやっていただければいいのかなと思いますので、少し違和感がございますが、次に進めさせていただきたいと思います。
　ＮＨＫの職員数は約一万人にも上り、一般には民放各社よりも格段に多い。この番組も、放送前、多くのＮＨＫのプロデューサーが取り組み、そして、試写をごらんになった関係者も多いはずでございますが、結果的にＮＨＫがフィクションのドキュメンタリー番組を放送した。こういった事態をどのように捉え、どのような再発防止策を講じていらっしゃいますか。
　また、担当ディレクターの聴聞をされているというような報道もありますが、果たして責任はその方だけにあるのでしょうか。責任はＮＨＫの体質そのものに起因するのではないかと考えますが、公共放送であることを踏まえ、御見解をお聞かせください。
○石田参考人　お答えします。
　提案から採択、現場の取材、編集、試写のそれぞれの過程で検討とかチェックをしましたが、本人が作曲していないことに気づくことができませんでした。番組のつくり手として、大変重く受けとめています。視聴者を初め、番組の取材で協力していただいた方、関係者の方々に大変申しわけなく思っております。
　現在、提案者の契約ディレクターだけでなく、番組制作に当たった職員のディレクターなどからも話を聞いていますが、いずれも、別人が作曲しているとは思わなかったと話しております。また、佐村河内氏自身も、契約ディレクターはゴーストライターのことは全く知らないと話しています。
　今の時点で、こうすれば今回の事態が防げたという確かな答えはまだ見つかっていないんですが、いずれにせよ、番組内容をチェックする精度をさらに高めていくことが重要だと考えています。
　そのためにも、提案から放送に至るまでの経緯をきちんと調査する必要があり、今その作業を進めているところです。
○上西委員　今後の再発防止策、そういったものは今のところ出していないということですが、体質の話で、ＮＨＫでは、記者なら記者、アナウンサーはアナウンサー、プロデューサーはプロデューサーなどと、入局時から最後まで限られた分野を専門的に担って仕事をし、取材部門と番組制作部門が別会社であるかのように完全に分離しており、人事交流どころか情報交換もない、こういったことが今回のような結果を未然に防げなかった原因ではないのかと言う専門家もいらっしゃいました。ですので、私は、こういったことをしっかりと改善していただく必要もあると思います。
　また、今回の番組は、国民の血税と本質は同じ受信料で制作された、それが虚構番組となってしまったわけでございます。真相を究明する検証や訂正などのスペシャル番組の予定等はお持ちでしょうか。
○石田参考人　お答えします。
　私自身も記者の出身なんですが、ＮＨＫでは、記者やディレクター、アナウンサーなど、違う職種の人間がそれぞれの専門性や経験を生かして連携して一つの番組をつくるというのは、ふだんから行っているところです。今回のＮＨＫスペシャルも、制作部門だけでなく、報道の人間も提案の採択、試写などにかかわっています。
　今御指摘ありましたように、より品質のよい番組を視聴者に届けられるよう、職種の垣根を越えた番組制作を今後も進めていきたいと思っています。
　今回の問題の経緯につきましては、まだ調査すべき点が多くて、佐村河内氏自身にも改めてお話を聞く必要があると思っています。
　視聴者にどのような形で説明するかについては、調査の結果を見て考えたいというぐあいに思っております。
○上西委員　ＮＨＫ内で各部局、連携はしているということですが、優秀な人材をお持ちだということですので、今後こういったことがないように、しっかりと対応をしていただきたいと思います。
　先日、我が党の三宅委員も、ＮＨＫの偏向放送等の放送のあり方、そして高額な人件費等を追及させていただきました。これは国民の多くも同感のことではないかと思います。今後、国民の皆様からいただいた受信料で報道される公共放送として、日本国民が恥じることのないように御尽力をいただきたいと思います。
　これで私の質問を終わります。ありがとうございました。
○高木委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○百瀬委員　長野県を選挙区としております百瀬智之です。
　私からは、まず、二月の十四日そして十五日に関東甲信越を中心に豪雪、大雪があったことから触れさせていただきたいと思っております。亡くなられた方々には心からお悔やみ申し上げますとともに、被害に遭われた方々には心からお見舞い申し上げ、いち早い復旧を望んでいるものであります。
　その関係で、本日は、防災及び消防行政について議論させていただければと思っております。
　午前中には、同じ長野県内の木内先輩から建設的な御意見を頂戴いたしました。さきの大雪では、孤立集落が生じたり、また自衛隊が派遣されたりなど、並々ならぬ状態だったわけでありますが、特に、交通機関が渋滞したとか麻痺した、このようなことはテレビでも多く報道されておりました。
　そこで、そういった方々に対する情報伝達の点から触れさせていただきたいなと思っております。
　これに対する各自治体の情報伝達方法もさまざまだったようでございまして、例えば、避難所とか除雪の状態、そういったものを屋外スピーカーや町のホームページなどで発信したり、また、チラシなどでそういった情報を提供したところもあったようであります。
　とりわけ、携帯電話各社が提供する緊急速報メール、これは大変有効だったようでありまして、ラジオとかインターネットというものは、こちらからアクセスしないと情報が得られないわけでございますけれども、この緊急速報メールは自動的に携帯に情報が入ってまいりますから、こういったものが人々の助けになったと聞いております。
　そこで、本日は、まず先に消防庁に対して、緊急速報メールの普及率について、これに先立ってお問い合わせしたわけでありますが、今、集計中ということでございました。手元の集計によりますと、どうやら都道府県ごとにこの緊急速報メールの普及率もかなり差があるといいますか、ばらばらであるようでございます。普及率の低い地域には、ぜひとも導入が促進されるように働きかけていただければと思っております。
　また、木内先生からも、佐久市に二日間、閉じ込められたというようなお話がありましたけれども、うちのスタッフも、金曜日はちょうど東京から長野に帰る途中でありまして、山梨で高速道路をおりざるを得ない状況になりまして、車内泊を四日間連続で強いられたという状況になりました。コンビニとか公民館で避難して、いろいろ食いつないだりして、何とかしたということでありましたけれども、大変な目に遭ったということでございます。
　そこで感じたことをちょっと聞いたんですが、やはり屋外の放送ですと、本日の何々のイベントは中止ですというような放送はよくされていたらしいんですけれども、被災者の方というか、除雪の状況ですとかここに避難するとこういうことがありますというような情報は不十分だったのかなと申しておりました。
　各自治体によって対応もさまざまだったかと思いますけれども、携帯電話を持っていない人も困らないように、災害時の情報伝達、こういったものを組織的に充実していただくようにお願いしたいと思っております。
　午前中の答弁では、新藤総務大臣から、特に財政措置を中心に強力に御支援をいただけるという力強いお言葉をいただけたわけでありますが、所信の表明でも、公共クラウドを整備するとかオープンデータを活用するとかＩＣＴを活用した災害に強いまちづくり、こういうことがうたわれているわけでございます。
　そこで、情報伝達の観点から、二十六年度の方針に従えばこういった防災、減災が可能であるというようなことを一言いただけますでしょうか。
○市橋政府参考人　御指摘のように、災害情報を迅速かつ正確に伝達するということは極めて重要な課題でございます。
　お話のありました緊急速報メール、これは私ども今、数値を精査中でございますけれども、携帯各社の調べによりますと、二十六年の二月現在で、ＮＴＴドコモ社が八八・九％、ＫＤＤＩ社が八五・二％、ソフトバンクモバイル社が八〇・二％というふうに、地方自治体緊急速報メールの契約を結んでいるところでございます。
　私どもといたしましては、この緊急速報メールにつきましては、各個人の携帯電話に直接伝達され、また、市町村の活用につきましては費用負担もないということで、緊急時の情報伝達手段として非常に有効だということで、強くこの活用を働きかけているところでございまして、これまでも文書あるいは会議あるいは直接の電話等々で働きかけを進めてまいりました。急速に広まりつつあります。今後とも、一層強く働きかけていきたいと思います。
　また、情報伝達全般につきましては、さまざまな方がいらっしゃいますので、多様な手段で災害情報を伝達するということも重要でございますので、この災害情報伝達システムの多様化ということにつきましても、力を入れて進めてまいりたいというふうに考えております。
○百瀬委員　私も調べさせていただきましたけれども、やはり海岸の近くの自治体はかなり緊急速報メールも加入しているようでございますけれども、長野県もそうなんですけれども、そういったところはまだまだ加入率が低いといった状況にあるようでございますので、そういった普及にも取り組んでいただきたいと思っております。
　この関連で、次に、消防団を話題にしていきたいと思っております。
　昨年末、消防団を中核とした地域防災力の充実強化に関する法律が成立いたしました。消防団の加入促進、処遇改善、装備、訓練の充実を図るということを大臣からもおっしゃっていただいているわけであります。そして今月の十五日、消防庁は早速、団員に報酬を支払っていない消防団を公表する、そして待遇改善を促す方針を決めたと発表しております。
　そこで、まずお尋ねしたいわけでありますけれども、今、地方交付税算入額は年額で消防団員一人当たり三万六千五百円、一回の出動手当が七千円というふうになってございます。満額が団員の手に渡ることを働きかけて、報酬、出動手当に係る交付税措置額については据え置きとのことでありますけれども、これに間違いはないでしょうか。
○市橋政府参考人　消防団員の報酬につきましては、ただいま御指摘の交付税措置を講じているところでございますが、市町村によって金額がまちまちでございまして、その実績、平成二十二年度の決算ベースで申し上げますと、報酬、一般団員につきましては二万五千円程度、それから出動手当につきましては二千五百円程度というふうな形になっておりまして、いずれも交付税措置額を下回るというふうな状況になっております。
　今、各地方公共団体に対しまして、この報酬額の引き上げにつきまして働きかけを行っているところでございます。
○百瀬委員　やはり問題意識としては、三万六千五百円が団員の手に渡っていない、二万円くらいになってしまっているということであります。私も周りに消防団員がいますけれども、二万円ももらっていないな、一円ももらっていないという人も少なからずいるわけであります。
　そこで、今回、そういったところに問題意識を向けて、こういったことの取り組みをされているのだと思いますけれども、今後、団員の手に渡る支給額がふえていけば、この交付税措置額を引き上げることも視野に入っておられますでしょうか。
○市橋政府参考人　まずは交付税措置額まで何としても持っていってほしいということで強く働きかけてまいりたいと思います。その後につきましては、まずその状態を達してからちゃんと検討していきたいというふうに考えております。
○百瀬委員　加入促進を考えたとき、やはりそういった報酬額という面もあるかもわかりませんし、もう一つ、消火活動、防災活動におけるやりがいを感じられる場をつくる、こういうことも大変重要ではないかなと考えております。
　消防団員の方々、人命を守りたいとか地域を守りたい、こういった思いで参加している方もたくさんおられると思いますけれども、しかし、法体系上、消防団員が直接人命救助活動をする事態は恐らく想定されていないんだろうなと思っております。私の理解では、そういった火災現場における直接的な人命救助、また鎮火活動等は消防士に任されていて、その後方支援とか初期消火、そういったことが消防団員に期待されている役柄であると思っております。
　基本的にこれでいいと思うんですけれども、もし、人命をどうしても守りたいんだとか、地域のために働きたいという崇高な理念で消防団に参加していた方がいて、この方にそういった実力もあったとすれば、消防士じゃないからだめとか、消防団員だからこれをやりなさいとかいうことではなくて、場合によっては現場の最前線にも立てるというような弾力的なシステムもつくっていけるのではないかなと思っております。
　消防団員でも、しっかりと消防学校などに通って、消防士に引けをとらない技術と知識を身につけていただいて、消防士に引けをとらないそういった知識のある方は一定の資格を付与するとか、報酬額にインセンティブを持たせるとか、また、今、消防団員の序列というのは、団長がいて、分団長がいて、班長がいて、団員がいてというような形でほぼ年功序列になっていると思いますけれども、ある程度実績主義も導入していく余地があるのではないかなと思っております。
　この点について、一言、御意見をいただけるでしょうか。
○市橋政府参考人　まず、消防団の役割についてでございますけれども、確かに、都市部などでは常備消防が充実しておりますので、消火は常備が行って、後方の活動を行うというふうな例もございます。ただ、都市部以外のところでは、消防団が第一線に立って消火活動も実施するというふうな事例もございます。
　また、大規模災害時を考えた場合には、例えば大地震の際に、消防機関が救助になかなか向かえないというふうな状況になります。そういう際には、やはり地元で密着して、人数も多い消防団、この方々に活動してもらうということが非常に重要であるというふうに考えております。
　したがいまして、私ども、消防団の教育訓練の充実あるいはそのための装備の充実ということは大変重要であるというふうに考えております。
　特に、ただいまの御指摘にもございました、やる気を持っていただく等のために、現在、現場のリーダーであります消防団の中堅幹部に対しまして、実践的な現場指揮や安全管理を中心とした教育訓練を行うというふうなことで、消防学校の教育訓練の基準の見直しを進めているところでございます。そして、この教育課程を修了した消防団員に対しましては、士気の向上というふうなことを踏まえまして、活動現場において、災害対応能力を有していることを何らかの形で明らかにする、そういう方策などにつきましても検討を行っているところでございます。
○百瀬委員　今、訓練や装備のお話も出していただきましたので、この話を続けさせていただきたいと思っております。
　ちょっと調べたところによりますと、アメリカの場合は、消防士と消防団員の違い、これは給料をもらっているか、もらっていないかということが大きいと言われております。例えば、うちの消防署には五十人消防士がいる、そのうちの五人は給料をもらっている消防士で、残りの四十五人が給料をもらっていない消防士だ、残りは、訓練や装備は同一のものを使っている、訓練も同様のものだということであります。
　しかし、日本では、特に訓練においては、消防士と消防団員、年に一、二回、合同訓練があるのだと思いますけれども、基本的には、別々に訓練を行い、消防士が消防団員を指導するという形が実態ではないでしょうか。また、消防団員は自分の仕事を持ちながらの活動になっておりまして、朝は早く起きてこいとか、休日を返上する日も少なくないわけでありまして、また、日本の場合は、規律訓練に傾斜し過ぎているという指摘もあるわけであります。
　そこでお尋ねしたいんですが、現状として、今の消防団の訓練における課題を一言いただきたいのと、もう一つ、装備のお話も出ましたので、こちらについてもお尋ねしたいと思っております。
　今回、装備の拡充もされるということでありますけれども、基本的には、東日本大震災の教訓を生かして、消防ポンプ自動車のような比較的大きいものが念頭に置かれているのかなと思っております。今後、消防団員個人個人の、はんてんだけじゃやはり足りないと思うんですね。防火服ですとか帽子とか長靴とか、そういったものも充実させていくおつもりであるか、二点、お願いいたします。
○市橋政府参考人　まず、消防団員の訓練の関係でございますけれども、御指摘のように、消防団員の方々は本来の仕事をお持ちでございます。したがいまして、訓練の時間がなかなかとれないというようなことがございます。したがいまして、私ども、消防学校で消防団員の方々の訓練を行う際にも、土日を活用したりとかして、何とか時間をやりくりしていただきながら対応しているところでございます。
　そういう状況も踏まえながら、今後は、例えば、消防学校に出向かなくても、Ｅラーニング等で訓練を行って、実際の実技の部分については消防学校で行うとか、そういう時間に制約のある消防団員の実態に合わせたような訓練の方策ということも検討していかなければならないのかなというふうに考えております。
　そういう中で、先ほど申し上げました、消火のみならず救助、これにも力を入れた訓練というふうなものを展開してまいりたいというふうに考えているところでございます。
　また、消防団の装備の関係でございます。これにつきましては、東日本大震災の教訓も踏まえまして、トランシーバー等の双方向の情報伝達が可能となる情報通信機器の充実、それから安全靴やライフジャケット等の消防団員の安全確保のための装備の充実、またチェーンソーや油圧ジャッキ等の救助活動資機材の充実、これを図るために、本年二月七日付で、消防団の装備の基準の改正を行ったところでございます。
　改正後の基準に基づきまして、平成二十六年度、来年度の地方交付税措置を大幅に増加させる予定としておりまして、各消防団においてこれらの装備の充実が図られるよう、しっかりと働きかけてまいりたいというふうに考えております。
○百瀬委員　ぜひ、訓練また装備を充実させていただいて、現場の方が働きやすい環境をつくっていただきたいと思っております。
　それを踏まえて話を先に進めたいと思いますけれども、今回の大雪におきまして、残念ながら、消防団の方々が大活躍したということは、少なくとも私の耳には届いておりません。ただでさえ田舎は人手不足でありますし、また、補助金が少なくなって、自治体が雪かきを業者に依頼するのも難しい状況がございます。
　そこで、消防団の方々、御自身の担当の消火栓のところの雪かきというのはやっているとは思いますけれども、そういったものや生活道路以外にも、例えば、高齢者の方々とかひとり暮らしの方々のところに消防団の方々が雪かきを手伝いに行く、こういうことがあっても、また活躍の幅が広がるのではないかなと思っております。
　日本には水防団というものもありますけれども、消防団の地域防災力ということで考えれば、水害があるところはそういった水防団が活躍されるところもあるでしょうし、また、犯罪の多いところでは自警団的な意味合いを持つことがあるのかもわかりません。そういった意味では、雪害が予想されるところは、ぜひ消防団の方々がそういった組織を立ち上げていただければ、なおかついいのかなと思っております。
　ちょっと話はかわるんですけれども、今回の所信を見させていただいている中で、とても気を引くフレーズがありまして、それが、新藤大臣の使われたドラゴンハイパーコマンドユニットですか、本当に天才的なネーミングだなと思ったわけでありますけれども、それについて、どういった経緯であれをネーミングしたのか、ちょっと一言いただけますか。
○新藤国務大臣　これは、東日本の大震災を契機にいたしまして、コンビナートですとか特殊な火災が起きて、それを消火、鎮圧するための、それに対応した特殊な部隊が必要だ、こういうことを消防の方で検討したわけであります。正式名称はあるんですけれども、せっかくですから、これはやはり皆さんによくわかりやすいもの、そして覚えていただくものにしたいということで、何かいい名前はないかというので、大臣室でいろいろ、みんなで検討しました。
　実は、もともとの、昔の消防団は、消防のポンプというのは、手でやるんですね。手こぎなんですよ。水をためるものがあって、かごのようになっていて、両側でかきながら水を吐き出すんですね。水を吐き出す口は竜の口になっておりまして、ですから、昔の消防用ポンプを竜吐水というふうに呼ぶんです。竜吐水というのは、竜ですから、これはドラゴンだ、こういうふうにイメージしまして、そして、ドラゴンハイパーコマンドユニット、特別なそういう消火活動を行う、そういう隊員たちの集まりだ、こういうことで、直訳すればそのままなんです、ドラゴンハイパーコマンドユニット、こういうふうにしようじゃないかと。
　実は、消防士というのは、子供たちは憧れなんですよ。子供から憧れられて、すごいなと言われて、そういうふうに言われた大人がどれだけ張り切るか。命をかけて、本当に大変なときにみんなのために働いてくれる人たちなんですけれども、まあ、それはイメージとして、そういうような特別なものなんだよということとあわせて、私は、子供だとか一般の人に、へえと言って、その認知度を上げて、特に、すごいな、格好いいなと言われたその人たちが、消防士たちがとても誇らしい気持ちで活動してくれることを私はよく承知しています。
　ですから、やや子供が反応してもらえるような、そういう思いも込めてつけたのは事実でありますが、いずれにしても、もとは竜吐水です。それからイメージをした、こういうことでございます。
○百瀬委員　ありがとうございます。大変勉強になりました。
　私も、まだ政治の世界に入って日は浅いですけれども、政治の世界でもこういうことはありなんだなというのを痛感させていただきました。
　世の中には、こういったことを期待している若者というのが結構いると思うんですよ。豪雪の被害でも、そういった雪害に対する特別部隊を編成して、それにネーミングを新藤大臣が何とつけるかわからないですけれども、私だったら、スノーリムービングスペシャルタスクフォースとか、そういった形でやれば、ああ、そういう組織があるんだということにまず目を向ける。そこで実際、大人たちが格好よくがさがさと仕事をしていれば、これは地域のためになると思うんです。
　ちょっとネーミングのことで話の話題はそれましたけれども、こういった形で消防団の活躍の場を広げる、こういったことが地域防災力の向上につながるのではないかと考えておりますけれども、この点について、消防庁で一言いただけますか。
○市橋政府参考人　まず、消防団の今回の大雪における活動でございますが、一般の住民としての活動と区分しづらいところがあって、余り大きく報道されるようなことがないわけなんですけれども、私ども、聞き取りしましたところ、消防団におきましても、住民の安否確認、食料品の配布、渋滞箇所の交通整理、防火水槽など水利の除雪、さらには寸断された道路や孤立集落内での除雪、またヘリポートの除雪などの活動を行っていただいているところでございます。
　また、埼玉県内においては、渋滞といいますか、雪のために常備消防の消防車が接近できない、二、三時間かかるというふうな事例におきまして、消防団が、あるいは消防団と自衛消防隊が火災を鎮圧したというような事例も報告しているところでございます。
　いずれにいたしましても、消防団、地域防災力のかなめでございますので、法律も先生方につくっていただいたところでございますので、この法律に基づいて、消防団の充実強化ということ、消防庁を挙げて積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○百瀬委員　ありがとうございます。
　視点を変えまして、次に、地域づくりという観点から、集落支援員の制度について若干お尋ねしたいと思っております。
　集落支援員の制度、年々とその支援員の数がふえているようでございまして、平成二十五年度は、専任の集落支援員七百四十一人、兼任の集落支援員三千七百六十四人ということでございます。この方々、もしくはこの事業における財源の手当ての状況はどのようになっていますでしょうか。
○関政府参考人　今お尋ねいただきました集落支援員でありますけれども、その集落の実情に詳しく、集落対策の推進に関してノウハウ、知見を有した方々が、地方自治体からの委嘱を受けまして、市町村職員と連携して、まず集落を巡回、状況把握、点検、さらには、集落の方々とのお話し合いを通じまして、その施策によっては、本当に必要な施策を一緒になって、あるいは支援してやっていく、そういう役割を担っていただいておりまして、今先生御指摘のように、人数的には、専任七百四十一人などとなっているところでございます。
　財源手当てでございますが、総務省では、設置している自治体に対しまして、専任の方の場合は、活動費なども含めまして一人当たり三百五十万円、兼任の場合は、一人当たり四十万円を上限に特別交付税で措置をし、交付しているところでございます。
　引き続き、この集落対策は推進してまいりたいと考えております。
○百瀬委員　これも、実際にその支援員の方々に回っている額というのはおわかりなんですか。
○関政府参考人　実際にどれだけかかったかというデータはいただいておりますが、一応、我々としては、活動費も含めて集計をして交付しているということでございます。（百瀬委員「幾らなんですか、一人当たり」と呼ぶ）ですから、一人当たり、上限は三百五十万円ですが、大方その中におさまっているところでございます。
○百瀬委員　この集落支援員の制度、私も、財源の話を抜きにすれば大変いいお話だなと思っておるんですけれども、果たしてそれだけの税金をつぎ込んでやるべき事業なのか、費用対効果は薄いのではないかなと思うところもあるわけでございます。
　例えば、集落支援員は、市町村職員とも連携して、集落への目配りとして、集落の巡回、状況把握等を行うということでございますけれども、それは、これまで市の職員とか民生委員の方々もやられてきたことだと思いますし、きょう話題になっております消防団員の力を駆使すれば、集落の巡回とか、消防団員の方々は田畑の見回りもやっているところが数多くございますので、そういったところで賄えるところもあるのではないかなと思っております。また、集落支援員の方々は、集落のあり方についての話し合いを促進するということもありますけれども、しかし、田舎に行けば、常会とか話し合う機会というのはどこでもあるわけでございまして、要は、そこで出た意見をどうやって集約していくかとか、議会をどう活性化させていくのかとか、そういったことが大事になってくるのではないかと思っておりまして、意見や機能を分散させるよりは、今ある制度をどうやって充実させていくのかを考える方が重要なのではないかなと思っております。
　そこで、最後に質問させていただきたいと思いますけれども、単純に比較はできないとは思いますけれども、消防団の方々の年額の報酬は三万六千五百円。一方の、集落支援の方々は年額三百五十万円。百倍の差もあるわけでございます。それは、専任とか兼任の違いもありますし、兼任となれば四十万円ですけれども、同じ地域のために頑張っていきたいという人の中でこういった差があるというのはどのようにお考えですか。
○高木委員長　時間が過ぎていますので、簡潔に。
○市橋政府参考人　消防団員の報酬、本当に低いレベルにございます。ただ、お金ではない、俺たちは地域を守るんだという気概を持って消防団員が長年にわたり活動してきた歴史がございます。
　中には、払っていないというふうな団体もあるわけでございまして、私どもは、いかにもそれは問題ではないかということで今お願いしているところでございますが、消防団員につきましては、少なくとも交付税措置額というふうなことを目標に頑張ってほしいということを、しっかりと今後とも働きかけていきたいと思います。
○百瀬委員　また次回お尋ねしたいと思いますけれども、時間が参りましたので、これで終わります。ありがとうございました。
○佐藤（正）委員　みんなの党の佐藤正夫でございます。
　ＮＨＫについて御質問をさせていただきたいと思いますが、これまで何度もＮＨＫの、私の場合は、一〇％、視聴者に受信料を還元するということの一点にこだわってこれまでずっと質問をさせていただきましたが、またその点につきまして、きょうは御質問させていただきたいと思います。
　まず、会長に御質問します。
　この間の集中審議の際に、受信料の一〇％還元についてはもう決着済みだと答弁されました。そこで、再度確認をいたしますが、その決着された中身について御説明願いたいと思います。
○籾井参考人　お答えいたします。
　受信料の値下げにつきましては、現在の経営計画を、平成二十四年度から二十六年度でございますが、策定しました当時の執行部と経営委員会の間で、大いなる議論の中で経営の責任として決めたもので、経営委員会の正式な議決を経たものであります。これにつきましては、前会長からも、区切りがついていることだというふうに引き継ぎを受けております。
○佐藤（正）委員　それは、あくまでも二十四年から二十六年までの三年間の事業計画についてなんですよ。未来永劫まで一〇％還元はしないとは決めていないんです。そんなことはどこでも決まっていない、どこにも書いていない。これは、会長、認識をしていただかなければならないと思います。
　そこで、一〇％の還元の財源について、これまでも何度も御質問をさせていただきましたけれども、まず、そもそも、原資として今七％分は、一千百六十二億円あります。それ以外に、全額免除等の拡大という四百二億円について、これはあくまでも、生活保護受給者がふえたとか、それから震災によって被害を受けたとかという方々の免除ですよね。
　この免除をすることが、どうして受信料を払っている方々の還元になるんですか、お尋ねします。
○籾井参考人　お答えいたします。
　まず、受信料の還元は、二十四年十月から七％の値下げを実施しましたが、受信料全額免除の拡大、四百二億円は還元ではなくて、値下げが提起された当初、これは平成二十年でございますが、当時の想定を上回って発生した減収額でございます。
○佐藤（正）委員　会長、これまで何度となくここで質問をさせていただいたときに、ＮＨＫの執行部の方々は、これも含んだ中での還元だと何度も言ってきているんですよ。だからこだわっているんですよ。そうでなければ、こだわりませんよ。そういう説明も私は受けています。
　だからこそ、受信料を払っている方々が、例えば、景気が悪くなって受信料を払えない方々がふえた、その方々の分を、受信料を払っている方々が還元するという話ではなくて、逆に負担をするという話になるんですよ。全く今までの説明と違うことを今会長は言われたんですよ。
　普通は、会長、会長が言われるのは正しいと思うんですよ、私でもそう判断する。しかし、これまでそういうことの説明をしてきていないんですよ。これを合わせて、トータル一〇％。だったら、この一ページ目の資料を見てくださいよ。七・六の〇・六の、それから四百二億円を足した二・四％分で一〇％と書く必要ないじゃないですか、今の御説明だったら。
　一〇％の還元はどうなっているんですかという表が、これはＮＨＫがつくった資料ですよ。そこで、足して一〇％になっているのに、今の説明じゃ全然違うじゃないですか。今までの説明は、これに伴って説明をされてきたんです。
　ですから、では二・四％の四百二億円というのは本当にそうなのかなという議論をしてきたんですよ。会長、どうですか。
○籾井参考人　値下げにつきましては、先ほども申しましたけれども、当時の執行部と経営委員会の間での議論の中で経営の責任として決めたものであり、区切りがついているというふうに私は前会長から引き継いでおります。
　我々としましては、支払い率の向上に今後とも努めていくわけですが、受信料の公平負担を進めるためにも、今後とも、これを引き続き推進していきたいというふうに思っております。
○佐藤（正）委員　会長、それは答弁になっていないですよ、全然。質問に対する答弁じゃないですよ。
　このＮＨＫさんがつくった資料をもとにして、私は質問をさせていただいています。そこで、何度も申し上げますが、今の会長の答弁でいけば、こんな資料は要らないですよ。ここの、七・六％しかできませんという資料だけでいいんですよ。
　これをあえて、こういう資料をつくって、コンマ六％が大震災に伴う緊急の設備投資ですよ、そして二・四％が全額免除の拡大なんですよ、トータルして一〇％なんですよと言ってきているんですよ。全然、言っていることがこの資料に伴わないんですよ。だったら、最初から、七・六％しかできませんと言えばいいじゃないですか。
　現に、経営委員会の議論の際に出ているわけですよ。ＮＨＫの執行部は、こういうものを含まないと一〇％は無理ですよと。しかし、その当時、先ほど会長が言われたように、いろいろな議論があった中には、経営委員の方も、いや、この全額免除については還元の項目に入れるのはいかがなものかという議論が出ているじゃないですか。それを踏まえてこの一〇％の表をつくってきたということは、紛れもなく、今会長がおっしゃったのとは違うと思いますが、いかがですか。
○籾井参考人　お答えします。
　先ほども申しましたけれども、四百二億円は収入の減少でございます。これは、還元ではなくて、値下げが提起された当初の想定を上回って発生した減収額でございます。これは、経済状況の悪化であるとか、そういうことを全部含んだ上での減収でございます。
　したがいまして、その結果、一〇％の値下げをしようということだったんですが、結局、こういう状況のために七％の結果におさまったということでございます。
○佐藤（正）委員　百歩譲りましょう。
　では、もし会長が言われるとおり、そうだとすれば、では、原資が違って、この四百二億円がもっと圧縮されたとするならば、それは還元をするということですね、今の話でいけば。それでよろしいんですか。
○籾井参考人　お答えします。
　ただいま申し上げましたように、四百二億円というのは、これは減収だと申し上げました。もし減収分が四百二億円を下回っておれば、当然のことながら、七％ではなくて、もう少し上に行ったと私は理解いたしております。