Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷口参考人　この点は非常に重要な改正にかかわる論点だと思います。
　私は、営利という言葉が実際現場で使われるときに、法律の条文で書いてあることと同じなのかなという疑問があります。実は、ＪＡ出資法人というものを立ち上げてやってきた中で、一番問題になったのはそこなんですね。つまり、ＪＡ出資法人は農協が出資している法人だから、農協と同じように営利を求めないよなという、どこかで縛りがかかっているんですね、意識として。
　しかし、私は、その問題を外しました。つまり、初めは収支均衡という路線から、適切な利益を上げて還元するようにすべきであると言いました。なぜかというと、営利というのは、営利そのものを組合の目的にするかどうかという話であって、持続性を担保する上で、営利が全くない状態でいけるかといったら、いけないですよね。
　そもそも、最初から収支均衡を目指して収支均衡するなんということは曲芸です。恐らく、相当もうけられるようにやっていって、結構もうけが出たので、ちょっと悪い言い方ですけれども、税金の方に行かないで、少し費用で落とすような方向で努力してみようかということで会計士さんの知恵をかりる、節税対策をするということはあると思うんですけれども、最初からゼロにするようにやるなんというのはほとんど不可能だと思うんですね。
　そういう意味では、経済的な利益を求めることが、そのこと自体が究極目的にはならないという意味では正しいんですけれども、今一番大事なことは、組織にしても、個別経営にしても、持続性なんですよね。持続的な経営体として、持続的な組織として、地域農業の担い手になり得るかどうかと考えたときに、高い収益ということとそれは必ずしも一致しないだろう。
　適切なということがあればいいわけであって、しかし、それは現実には困難があります。なぜならば、これだけ価格か何か乱高下があって、となると、もしかすると、高い収益という言葉で実現できるようなことが求められる局面があるということを私は否定できないと思います。しかし、問題は、それが最終目的かというと、そうではないだろう。
　そういう意味で、協同組合としての特性を踏まえながら、営利規定ということで十分なので、前のままでいいというのが基本的な私の考えです。
○石田参考人　協同組合の非営利原則というのは、高い利益を上げるかどうかということに関心があるわけじゃないんですよ。得た利益をどう分配するかに関心があるわけです。なぜなら、協同組合が上げる利益というのは、組合員さんからの取引の中で利益を上げるわけです。上がるとすれば、利益が上がるわけでしょう。
　一般の営利企業というのは、第三者との取引の中で営利を上げるから、より安く仕入れて、より高く売ってもうける、そして投資家に還元するというモデルですよね。協同組合は、自分の組合、自分たちがつくっている、その人たちにサービスを提供して稼ぐわけですから、そこで営利が発生するという概念はないわけです。もしここで大きな差額が出たら、それは利益を還元するというのがそもそもの協同組合の考え方ですから。
　だから、できる限り利益を上げるというのは、私はあの表現に全然違和感を感じていません。でも、それは、最終的には利用者、組合員に還元すればいいんでしょう。わかりますね。
　問題は、出資配当は地域農協には七％までですよというあれが入っているわけですから、あとは利用配当。だけれども、それだけやっていれば農協経営がよくなるのかというと、決してそうじゃなくて、将来的なことを考えながら内部留保を高めていかなければよくなりませんよね。わかりますか。
　非営利原則というのは、金を稼いじゃいけないんじゃないんですよ。わかりますか。わかったのなら、もうこれで終わります。
○畠山委員　ありがとうございました。
　時間もありませんので、最後にお聞きしたいんですけれども、監査の問題についてお聞きします。
　ちょっと北海道に引き寄せた話で恐縮なんですけれども、組勘制度というのが北海道はありまして、言ってみれば、対人信用保証に属するものだというふうに思うんですけれども、結局、公認会計士などが導入され、監査の制度が変わるという点で心配されることの論点の一つに、不採算なところは次々と指摘をされて、いわば切り捨てられる方向に誘導されるのではないかというおそれが出されています。
　そういったときに、先日も北海道へ行って聞いてきたんですけれども、このような組勘制度のように、対人信用ですからどうなるかよくわからないというようなものだとか、あるいは、農家の倉庫なども、言ってみれば、年に二カ月か一定の期間しか使われないようなものなんかもうリースでいいんじゃないかと、次々その地域の共有財産にもなっているようなことや、これまで業務として必要と考えられてきたことなどについてメスが入るのではないかという心配があります。
　この点は、実際、監査が変わることによって、現場の組合員、生産者にどのように影響が及ぶと思われるか、これは谷口参考人の方にお聞きしたいと思います。
○谷口参考人　これは難しくて、多分答えることはできないと思いますけれども、あえて申し上げると、組勘制度に当たる内容のことを公認会計士がやった場合には、恐らく、やはり血も涙もない方向に行っちゃうでしょうね。
　私はなぜそういうことを申し上げるかというと、会計士の方は、農民の方を見てやるよりも、ほかの監査する方々を見て、どうやっているかということを評価されるんだと思うんですよね。そうすると、やはり、全国基準のものでいかにやれるかということに走りますよね。地域の事情を十分にそんたくして、彼らのためになるようにとやるのは、相当勇気が要ることになっちゃうんじゃないんでしょうか。そこのところのずれが現実には生ずるだろう。
　組勘というのは、個人の財産の侵害に至るぐらいまで極めて細かいことをやるわけですよね。例えば、ほぼ毎月のように、残高がどれだけ残っているか、予定された出費に対してぼんと出た、何をやったんだ、車を買った、聞いていないぞ、そんな車を買う予定はなかったじゃないかくらいまで介入しているわけですよ。
　しかし、それは、組合員の関係の中で農協がやるから認められているので、そうじゃない人が来て、おまえ使い過ぎだ何だと言われたら、これは耐えられないんじゃないかと思うんですね。そういうことをやりかねないような現実がやはり公認会計士にはあり得るのであって、むしろ公認会計士としてはそっちの方がすばらしいというふうに評価されてしまうんじゃないかなというふうに思います。
　このことをなぜ言うかというと、私自身、息子がそういう大手の法人の公認会計士をやっているわけですね。それで、中小企業から始まっていろいろ見ているのを聞くと、いろいろな業種があって、とても理解できないと。そこで、やることは何かといったら、やはり教科書に書いてあることをできるだけ正確に、ちょっと心持ちを入れる程度しかできないと言うんですよね、たくさんのものを扱っていて。
　そういう現実から見ると、恐らく、組勘でやるものは厳しいことになるだろうけれども、まだ血も涙もある、地域の実情を踏まえた形でもって組合員との関係が処理できるだろう。
　しかし、そこに公認会計士が来れば、物を見て、とにかく切りなさいと、単純に土地を取り上げるだけみたいに使われてしまうことになるだろう。となると、地域にまさに亀裂を持ち込むようなことになってしまって、地域農業の姿が、准組合員と組合の関係とかが全部崩れてきてしまうことになりかねないんじゃないか。
　そういう点で、業務監査がそういうふうに変わると、地域農業において相当ゆがみが生じる可能性が私は高いんじゃないかな。実は、そのことは地域農業を発展させるために、よりよい経営ができるために、そして、組勘というのは、だめな経営を捨てて、いい経営の土地を回していくんだ、資源を回していくんだという建前で一応動いているんですけれども、どうもその建前がうまく実現できない方向に向かって機能してしまうことの方を私は恐れているというのが、今のところの感覚です。
　以上です。
○畠山委員　ありがとうございました。
　終わります。
○江藤委員長　これにて午前の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。今後の委員会質疑に必ず生かされるものと信じております。委員会を代表いたしまして厚く御礼を重ねて申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○江藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、内閣提出、農業協同組合法等の一部を改正する等の法律案及び岸本周平君外三名提出、農業協同組合法の一部を改正する法律案の両案審査のため、午後の参考人として、有限会社横浜ファーム代表取締役社長笠原節夫君、鳥取県農業会議会長川上一郎君、農業生産法人有限会社新福青果代表取締役社長新福秀秋君及び北海道大学名誉教授太田原高昭君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、笠原参考人、川上参考人、新福参考人、太田原参考人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　それでは、初めに、笠原参考人、お願いいたします。
○江藤委員長　ありがとうございました。
　次に、川上参考人、お願いいたします。
○江藤委員長　ありがとうございました。
　次に、新福参考人、お願いいたします。
○江藤委員長　ありがとうございました。
　次に、太田原参考人、お願いいたします。
○江藤委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○江藤委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。武部新君。
○武部委員　自由民主党の武部新です。
　参考人の皆様方、本日は、大変貴重なお話をありがとうございました。
　今回のＪＡ改革というのは、地域の農協が地域の農業者の皆さんと協力して、農業所得の向上に力を発揮してもらいたいというのが目的でありまして、きょうは、午前中は、生産現場から、主に家族経営、法人の方もいらっしゃいましたけれども、どちらかというと規模の小さい農家の方、そして午後は、農業法人でも、大型経営をされている笠原さんと新福さんにお越しいただきました。
　先ほど、新福さんのお話の中で、今、農業者と農協の間で求めるもののミスマッチが起きているというお話がございました。まさにそのミスマッチをどう解消していくかというのが、今回、この農協改革を進める上で重要になってくると思うんですけれども、担い手を初め農業者の方々が地域の農協に最も期待している役割というのは、新福さんはその役割についてどうお考えになっているか、所見を聞きたいと思います。
○新福参考人　四十年と先ほども申しましたが、私も一時期、組合員でございました。その当時を振り返れば、営農指導、例えばこういう害虫が出たが見に来てくれぬか、現場までお越しになって指導等をしていただきました。今、そういうものがどんどんとなくなって、先ほども述べたと思いますが、やはりそういう信用、金融事業、これは時代の変化の中で、やはりＪＡさんの組織を守るためにという一つの、結果的には組合員を守るためにもあったと私は思うんですね。
　私は組合員ではなくなりましたけれども、私はそれを、先ほどの話の中では、農協を潰せと言っているんじゃなくて、農協はその地域で必要でないか必要であるか、やれるのかやれないのか、そういうことを大切にしたとき、やはり現場というものが原点で、もう一回農協に頑張ってもらいたいという中で営農指導というのを描いたつもりでございます。
　それが一つのミスマッチのスタートでございまして、あとは、先ほども言いましたが、資金の相談、販売の相談をしたとき、どうしても淡泊になり出したのかなと思っております。よろしいでしょうか。
○武部委員　新福参考人、ありがとうございました。
　要するに、本来ＪＡがやるべき営農指導とか、それを親身に生産者の方々と計画的に進めていく体制をつくることが大事だというお話だったと思います。
　その上で、新福さんのお話の中に、笠原さんも経営感覚が大事だというお話、新福さんも同じお話だったと思いますけれども、中でも、農協経営ではなくて農業経営だ、今のお話につながるところだと思うんです。
　まさに、農業経営を進めていく上で、なおかつ、我々は今までいいものをつくるということを、生産者の方々は非常に頑張ってきていただいて、技術も高くなってきたんですけれども、これを消費者ニーズに合わせてどう高く売っていくかということがこれから地域農協に求められてくるんだというふうに思います。
　その上では、やはり農協も経営感覚が必要になってくる。農業経営感覚もそうですし、農協をやっていく上でも、本来の仕事をしながら経営をうまくやっていくというのが必要になってくるというふうに思います。
　今回の改正案の中で、理事の過半を、認定農業者、または、農産物販売、法人経営に関し実践的能力を有する者でなければならないということにしています。もちろん、農業経営もそうでありますけれども、しっかりと農協も、物、人、それから情報、こういったものをうまく活用して経営していくことが大事なんだと思います。
　農協の経営感覚について、笠原参考人と新福参考人にお聞きしたいんですけれども、今の農協の経営感覚についてはどう評価されているか、それから、どうすれば農協が経営感覚を発揮して、有利販売、コスト削減に積極的に取り組んでいけるか、御所見があれば伺いたいと思います。
○笠原参考人　今は皆さんも御存じのとおり、地方へ行きますと、ＤＩＹホームセンターが農村の中に大変できています。あのお客さんは、まさしく農協の組合員なんですね。これを農協が放置していくという感覚がわからない。これが経営感覚ですね。一つがそういうことであります。
　それから、もう一つは、今のマーケットの変化を、三十年間、私は鶏卵の販売をしておりますけれども、商店街から始まりまして、棚売り販売、ボランタリーチェーン、それからチェーンストア協会とだんだん変わってきています。特に、チェーンストア協会、日本に幾つかありました。今はほとんど単独の集まりですけれども、店舗はございません。今は系列化して、大きなスーパーさんが日本の何十％ものシェアを持っています。これに対する対応をきちんとしておかなければ、幾らいいものをつくっても対応できないんですね。
　私の業界を申し上げますと、一億五千万羽、私が養鶏業界を父親から譲ってもらったのは約四十年前ですが、当時の養鶏家登録は、多分、正確には覚えていませんけれども、三十万軒あったと思います。今は二千三百軒強だと思います。これが今の、物価のエリートとなっている卵を我々の業界が支えてきた。それで、物価のエリートになっています。これは、マーケットに準じて対応してきた。大変苦しい経営をしましたけれども、今現在も世界に冠たる競争力を持っております。
　唯一、我々が危惧していることは、これを維持して発展させるためにはどうしたらいいかということ。それは、原料です。農業生産者にいっぱいつくっていただく穀物、飼料、こういうものが我々の畜産業界と融合してコラボすれば、本当に強い誇りを持てる農業政策になるんだろう、私はそういう誇りで鶏を飼っていますし、また、日本の農業人はそういうつもりでやっている方が多くいます。それを酌み取りながら、地域地域の農協さんが肌で接して改革をしていく、こういうことが非常に大事だと思います。
　経営感覚でいけば、もう議論している時間がないんですね。先ほど申しましたとおり、就農年齢が六十六・八です。待ったなしです。そういう意味で、少しきついお言葉になりますけれども、そういう感覚で、農協には経営感覚を議論する前に、実践で数字を上げてもらいたい、こういうふうに思っています。
　以上です。
○新福参考人　笠原さんも言われたように、私たち民間でいえば、実績評価なんですね。先ほどもお話ししたように、私たちも四年前に、口蹄疫、鳥インフル、新燃岳と、宮崎県では大変な被害を受けました。売り上げも、数字でいえば二億五千万ほど一年で落ちました。これは畜産ではございません。野菜です。これは、風評被害というので、実際は起こり得ることなんですね、危機管理の中では。そういう中で、農協も同じことが私は言えるんだろうと思うんですね。
　そういう中で、先ほども申しましたように、もうちょっと農協は頑張らないかぬがな、そういう熱い思いを私は持ちながら、組合員ではないけれども。
　しかしながら、農協を潰したとき、私たち企業農業が発展、継続できるのか。私は、できないと思う。そういう歴史の中でのノウハウ、信頼関係、ブランド、そういう地域だからこそ、つながりが出てきたと思うんです。
　宮崎県は、信連、経済連、私たち社団法人宮崎県農業法人経営者協会、総会員数で百五十社ちょっとありますが、そういう中で、お互いの強みと弱み、お互いの強みと強み、弱みと弱み、これを持ち合いましょうということで、去年からスタートしております。そういうものが、今後の地方農業、農村の中で、生産、販売まで、今まで点でございましたが、一つの線として生かせればなと私なりに思っております。
　回答にはなったでしょうか。よろしくお願いいたします。
○武部委員　ありがとうございます。大変いいお話をお伺いさせていただきました。
　今、新福参考人は、今は組合員じゃないとおっしゃっていましたけれども、笠原参考人もお話の中で、今回のＪＡ改革が、ＪＡと農業法人がこれを契機に協力関係、ともに発展する機会になる可能性があるというお話をされていて、大変これは興味深いなと思って聞いておりました。
　それで、今もお話があったとおり、マーケットのこと、笠原さんや新福さんが培われてきた情報網ですとかネットワークですとか、そういったことが、恐らくこれから地域農協にも必要になってくるんだと思うんですよね。そういった協力関係で、地域の農協も発展させることができるようになるということだと思います。
　もう一つ、笠原さんのお話の中で、担い手を育成していかなきゃいけないんだ、新福さんもそうですけれども、会社の中でも若い人たちを雇って、そしてそれを、また次の担い手として出すというようなことも、これはやらなきゃいけないけれども、これも大変な作業だと思うんです。
　そういったいろいろな意味で、具体的に地域の農協と農業法人が協力していける分野といいますか、期待している分野といいますか、そのことについて、笠原さんと新福さんにお話しいただければと思います。
○笠原参考人　私の一例で申し上げますと、私は今、餌の関係で全農さんと大きい取引をしています。これは二十五年前まではゼロでした。それを三段方式で、農協さん、系統、全農、こういう流れの中で、なかなか原価が見えなかったということがございまして、今は全農さんと大きなパイプを結んでおります。
　それは、先ほど申し上げましたけれども、我々の業界が寡占化になったという流れの中に入っていることも事実です。
　しかし、先ほど申したとおり、今現在を考えますと、マーケットから見ますと、農協だとか農業法人だとかという、いわば対立構造ではなくて、一つの作物、いわば需要と供給のバランスを、今現在一番いいタイミングでやればいいのか、誰がどこでやればいいのか、こういうことが非常に問われます。
　買う側のスーパーさんから見ても、一年間安定的に供給できるのは誰だ、こういう質問も来ます。逆に、生産側からすれば、この地域はこの何月に生産はできるけれども、これは、供給は安定できるのは三カ月ですよ、こういうようなアンバランスが出ているわけです。
　ここに、もともと持っている系統さんの、先ほどの系統システムではなくて、やはり市場ともきちんとした仕組みを持っているわけです。また力もあります。そこに、我々のいわば農業法人、そういうものをきちんと取り込んだ中で、市場に評価される仕組みを一緒につくる、こういうことは一番短い時間でできるのではないかな、私はこう思います。
　これは、理屈ではなくて、もう求められています。御存じのとおり、スーパーへ行ってみると、顔の見える野菜とか、顔の見える畜産となっています。スーパーさんにずっと農家の写真、おらがつくったと。私も息子の写真が出ています。こういう形は、まさしく地元の農協さんの経営感覚を直していただいて、もう少し改善をしてもらえば、私は、共同してやることが短い時間でいくんじゃないかな、そんな思いを持っています。
　以上でございます。
○新福参考人　先ほどの補足になりますけれども、私が脱サラした四十年前というのは、淡い夢というのがございました。それは個人の農業で田舎暮らしができること、これは今でもその半分は消えておりません。しかしながら、この時代の変化の中で、周りが、四十年近く前から、後継者がいないよ、高齢化していくというのを見てきました。その中で、農協の一つの衰退というのも寂しいながら見てまいりました。
　その中で、私たち新福青果のブランドというのも確かにあります、小さいながら。しかし、その地域の農協を通せば、やはりブランドという信用の中で高く売れている。先ほども述べましたが、そういう相当な経費と信頼関係のつくり方に農協というのは投資をしてきたはずなんですね。
　そういう中で、私たちもそういう地域の一員として、組合員ではございませんが、新たなつながり、連携、こういうものが私は必要ではないかなと。
　もう一つ、宮崎県都城市でございますが、ここには約一万二、三千ヘクタール、広大な農地がございます。その中で、当然ながら耕作放棄地というのもありますけれども、私たちが求めている農地を、農協さんと情報をつなぎながら、総合的な分合とか分割とか、そういうものができないかなと。本来はこれは農業委員会がしなければいけないことなんですね。それを私たちが、そういう一つの人にしろ、そういう農地のものとしても、技術としても、情報がないから、ばらばらにコストをかけてやっているのが現状でございます。
　私が言いたいのは、そういう時代の変化の時流に合わせなければ、農協とて、私たち個人農業経営者とて、その地域では生活できないし、事業としてまず成り立たないということを確認していただきたい。
　そういう中で、私たちは、新福青果グループ会社として、約七十名の雇用がございます。その中で、生産現場というのは、先ほどもちょっと述べさせていただきましたが、二十年前から先行投資という形で、若い人たちが農業に打ち込めるような環境整備、例えば日曜、祭日を休むとか、福利厚生で社会保険に加入するとか、退職金制度を入れるとか、そういうところをやれば、正直、私たち、百二十五ヘクタールの中で、生産現場の平均年齢は二十六・五歳前後でございます、それは描いたものじゃなくて、そういう農協さん、地域と同じような取り組みをすれば若い人たちは興味を示しているんだ、そういうところを、新福青果が地域にある限り、そういう農協さんと手を組んで連携を持ってやっていけば一つのモデルになるんじゃないかなと私は思っております。
　よろしくお願いいたします。
○武部委員　ありがとうございます。
　最後の質問になると思いますけれども、川上参考人にお聞きしたいと思います。
　川上参考人から、農業委員と推進委員、この信頼関係が大事だということと、連携協力が何よりも必要で、それが農業委員会の仕事をさらに力を発揮されるというお話を伺いました。
　連携強化も大切だと思うんですけれども、これからの制度でありますから、農業委員と推進委員の役割分担といいますか、農業委員は何をするんだ、推進委員は何をするんだ、笠原参考人からも、推進委員には熱意を持った人になってほしいというような御要請もありましたけれども、これについて、川上参考人のお考えをお聞かせいただきたいというふうに思います。
○川上参考人　農業委員と推進委員の役割分担では、示されておりますように、推進委員は農地利用の最適化と。これは今の課題でありますから、かなりウエートも高いわけですし、当然のこと、一人でするよりも手分けをして、あるいは専門的にという点では理解できると思います。
　ただ、いろいろな問題が絡んでくるわけでありまして、当然、農業委員会の業務である農業委員の業務、このこととの関連なくして推進委員は役割を果たすことはできません。
　そこに連携ということが起きてくるわけでありまして、その連携の中で、ただ役割を分けておるからそれぞれでやってくださいといいましても、地域の担当が別々であればこれもまたマッチできませんし、それから何よりも、人間関係を申し上げましたけれども、そこのところで上下が生じますと気持ちがうまくいきません。
　そういう意味で、私の個人的な感覚ですけれども、役割を分けることはいいわけですが、まず名称において、対等的な表現が欲しい。
　それは、例えば農業委員に対して、特任農業委員は農地利用最適化担当というような推進担当、こういうような形で名前から始めて役割分担をすれば、後々いろいろな形で連携がとりやすくなりますし、それから、農業委員の方では地域担当ということは示されておりません。それは現行もそうであります。ですが、現実はほとんどのところが農業委員さんは地域担当をしております。そこが拠点でならねば、広域な観点から、大所高所といいますけれども、それではやはりきめ細かく行き届いたことにならない。
　そういう意味で、職務上の地位もあわせて、そして役割分担はさらに明確にしてということをお願いしておるものであります。
　以上でございます。
○武部委員　大変ありがとうございました。
　質問を終わります。
○石田（祝）委員　公明党の石田祝稔です。
　四人の参考人の先生、ありがとうございました。それぞれに貴重な御意見を賜りまして、心から感謝を申し上げたいと思います。
　私から何点か、今後の質疑の参考ということでお聞かせをいただきたいと思います。
　まず、今回の法律は、六十年ぶりの農協の大改革、こういうことでもございますけれども、端的に二点、それぞれの先生にお伺いしたいんですけれども、一つは、農協はこれからも必要なのかどうか。そしてもう一つは、どなたも今のままでいいということはおっしゃっていなかったと思いますから、どこを変えればいいのか。この二点について、笠原参考人から順次、せっかく来ていただいておりますから、四名の参考人に御意見をお伺いいたします。
○笠原参考人　大変答えにくいんですけれども、先ほどから申し上げていると思いますけれども、農協が必要かどうかというと、今のままでは価値がない。ということは、今の組織をどうやって生かすか、これに限ると思います。
　それで、やはり我々事業をやっているもので、これだけ長い間後継者が育たなかったというのは、若い人から見て魅力がなかったということだと思います。そういう意味では、今のままでは必要ない、改善をスピードアップして変えることであれば、今まで持っているノウハウもありますし、やはり地域地域の問題でもありますから、スピード感の改革によるということに限ると思います。
　変え方ですけれども、私は、今まで農協さん同士の競争があったかどうかというのは、なかったと思うんですね。どこの商売でも、業界内で競争感があって、初めて農協のいい悪いが出てくると思います。その中で、やはり農協さんの質の改善ができたと思います。
　その農協間の競争が今までなかったということは、今のままでは必要ないのかな、競争があってこそ、必要な農協が出てくるし、必要ではない農協が出てくるんだろう、その責任を持つのはトップである組合長、あるいは役員の考え方だ、こんなような思いです。
　それ以上、なかなか、今すぐに答えることはできませんけれども、以上でございます。
○川上参考人　まず、農協が必要かどうかということですが、私は、総合農協として必要だというふうに考えております。
　それは、まずは一番の根本にありますのは家庭であります。そして、地域であります。それを受けて農協がいろいろな形で対応するわけですから、総合農協でならねばなりません。ただ、農協は、もうからないことも、大事なことはやらなきゃならぬ。そこに総合農協としての意味があると思っております。
　どこを変えればいいかということでございますが、これは一言で言って、私は営農主体型のＪＡ改革と名づけておりますが、このことに尽きると思っております。
　それは、やり方としましては、まず、生産部会、ここをきちんと強くしなきゃなりません。個人個人で自己完結できない部分というのはたくさんございまして、それが共同販売であり共同生産ということにつながっていきます。あるいは加工もそうであります。そういうことを実質的に実践できるのは、生産部会であります。
　その生産部会を強いものにするためには、当然、指導段階におります営農指導員、これの資質は問われてきます。営農指導員は、従来は技術指導中心でございました。続いて経営指導に移りました。今度は加工、販売までというところに、一連した流れの中で対応しなきゃなりません。この営農指導員の資質、ここが一番問われてきておると思っております。
　同時に、理事会であります執行部の考え方、これが営農主体型のＪＡ改革ということをスローガンに置かなければ実行に移せません。
　ただ、運営の方では、営農主体型になればなるほど経費がかかってまいります。そういう面で、どうしても赤字を出しちゃならぬというのが執行部の考え方になるわけでありますから、ここは、損をしてもならず、もうけてもならずという非常に際どいところを今運営しておるというのが事実でありまして、やはりそういう面から見て、第一に生産部会を基点にして運営するということを総会も含めて全体的に認め合って、協力し合っていく、そこには総合農協の力しかないだろう、このように考えております。
　以上でございます。
○新福参考人　粗っぽい意見ですけれども、必要であるか必要でないか、私は大局的には、将来的には必要だと思いますね。ただ、現時点ではメリットを感じないから利用しない、それが正直な話でございます。
　そういう改革というのが組織内でされれば、スケールメリットが出てくるだろうし、先ほども述べましたが、そういう農協のブランドというのは、信用力は、私たちが一経営者として弱いところなんですから、そういうものを早急に是正もしくは改革をしていただければ、農協というのは、私たちが経営で一番コアになり得る一つの団体であるんじゃないかなと思っております。
　また、ある面では六次産業化という、六次産業化法で今どんどん進めておりますが、私たち一農業者が六次産業化を進めるのは限界が来ます。そういう中で、地域のリーダーといいますか、まとめる人が、六次産業化法でも農協が引っ張っていってくだされば、私たちもそういう中で協力できるところは協力しながら、また私たちの経営にもそれを反映させていけるんじゃないかなと思っております。
　以上です。
○太田原参考人　農協は今後必要かどうか。
　質問なさった石田委員の問題意識とはちょっと違うかもしれませんが、実はこれは農水省にとって結構深刻な問題でありまして、農水省は、もう十年くらい前になりますか、農協のあり方研究会というものをつくって、まさにこれから農協は必要かどうかという議論をやったわけであります。
　それはどういうことかというと、それまで農水省、農林行政にとって農協は絶対に必要だったわけですね。なぜならば、食管制度があったから。食管制度がある限り、農協の協力なしにはできない。しかも、農協の主要業務はほとんど食管制度に基づく国の業務の代行である、こういう時代がありました。しかし、食管制度がなくなる、この時点で農協と行政はどういう関係を結ぶべきか。要するに、安易な農協依存はやめようという脱農協宣言を農水はしたわけであります。
　しかし、食管制度はなくなったんですけれども、減反政策がある限り、減反政策は農協の協力なしには絶対にできません。しかし、その減反政策も間もなくやめる。そうすると、いよいよ農水自身が農協から卒業できるのではないか。農協は今後も必要かというのはそこから出てくる一つの問題なのでありますが、農家組合員にとっては、今後ますます必要であるということは明確であります。
　農協は、農家組合員の共同販売、共同購入ということをこれからまさにみずからの任務としてやっていかなければならないわけでありますから、そこで、今、大型法人と農協との協力関係という大変いいお話が出ておりましたけれども、これからの行政と農協の関係にも同じことが言えるわけでありまして、これは今までのような下請関係とかそういうことではなくて、まさに対等なパートナーとして日本農業を支えていく、そういう関係でいくべきではないだろうか、そういうふうに思っております。
　それから、これもちょっと外れるかもしれませんが、協同組合というのは仲よしクラブで競争がない、だから進歩がないという、結構言い古されたフレーズがありますけれども、そんなことはなくて、先生方はよく御存じのように、各県、各産地で激烈な産地間競争をやっているわけでありますね。この産地間競争を通じて、米を見ても、どんどんおいしい米ができてくるし、イチゴなんかを見ても、すばらしいイチゴが出てくる。
　ですから、今後も競争というのは続くし、協同組合は競争と無縁だなんてことはありません。ただ、協同組合の産地間競争というのは、これはスポーツの、いわば団体競争なんですね。団体競争で、競争をすればするほど中はしっかりまとまらなきゃならない、切磋琢磨しなければならない。そういうことをしながら常に競争していく。
　農業の産地間競争というのは……（石田（祝）委員「聞いたことに答えていただいて、余り時間がないんです」と呼ぶ）よろしいですか。
　終わります。
○石田（祝）委員　参考人に来ていただいて、発言に注文をつけて申しわけなかったんですが、二十分という中でできるだけお聞きしたいと思いましたので。
　今、私は直接的に農協について、今後を含めて必要かという、これは農協にとって失礼な質問だったかもしれませんけれども、四人の方は、必要だという方が現時点で二人、あと、改革すればというお答えだったというふうに思います。
　私も、去年からずっとこの問題に携わってまいりまして、今回、法案という形で与党として提出をさせていただいた、こういうことでございます。ですから、我々も、私個人としても、農協には地域での大事な役割があると。
　実は、私の本籍地も大変な田舎でございまして、そこにはもうほとんど何もない、こういう状況なんですね。もちろん金融機関、銀行なんかもございません。そういうところで、地域に住んでいる方をどう支えていくかという意味で、私は、農協は社会のインフラとしてはどうしてもこれからも頑張っていただかなきゃならない、しかし改革は必要だ。こういうことで、今回の法律は、我々としても責任を持って出した以上は成立をさせていただいて、そういう中での改革にぜひ取り組んでいただきたいというふうに思っております。
　それで、今回、それぞれ与党、野党の御推薦で来ていただいておりますので、私は与党の立場でありますけれども、来ていただいた以上は、やはり野党の御推薦の方にも意見をお伺いしようということで、今お伺いをしたところでございます。
　笠原参考人と新福参考人にお伺いしたいんですけれども、これまで御自身で、私から見ると、本当に企業的経営者マインドを持って進めてこられたというふうに思います。
　私の地元でもミョウガをつくっている産地がありまして、そこは後継者がいないというよりも、後継者をやりたいという人が多くて、私が直接聞いた中では、今やっている経営者、お父さんですね、お父さんが、もう後継者は俺が決めるんだ、子供が二人も三人もやりたいやりたいと言っているんだけれども、全員にやらせないんだと。ですから、極端なことを言うと、後継者対策なんて要らないんだ、もうかればみんなやるんだ、こういうふうに私は思ってきたんです。
　今度はお二人に、いわゆるもうかる農業としてどういう点を心がけてこられたのか、時間も余りありませんので、端的にお答えをお願いしたいと思います。
○笠原参考人　私は、四十年前、千葉に行って何をしたかというと、自分の卵を自分の価格で売りたい、こういうことでやってきました。
　当時、父親の財産を盾に設備投資をしたんですけれども、鶏卵相場というのが日経新聞に出まして、その相場で事業計画を立てるんですが、当時の銀行さんは、この相場は本当かというと、私にもわからないんですね、需要と供給ですから。これはもう事業計画にならない、そういうことで、三十五年前に販売会社をつくりまして、自分の卵は自分の値段で売りたい、今でいえばＮＢ商品ですね、こういうことをやってきました。
　そのときに、当時、同じようなことを今言われておりますけれども、どんな商品でも、やはり必ず生産に特徴がありますね、その商品に。私の時代は、卵は大きい方がいいとか中くらいがいいとかという、サイズ別に値段がついていました。私はそれをミックスして、卵は一緒じゃないかということで、差別商品というのをやりまして、そういう自分の持っている商品の特徴をつけて、差別商品ができた。この差が、一キロ当たり、大体年間平均で、今現在二百円ぐらいの相場なんですが、当時、相場が波打ちしますけれども、大体七％から八％ぐらい手取りがふえたわけですね。これは我々にとっては、数ですから、装置産業ですから、大変なボリュームになった。
　こういうことで、自分の商品は自分の価格で売る、こういうことでやってきました。
　以上でございます。
○新福参考人　経験から申しますと、不安の中に、農業というのは選択肢の中に入らないと思うんです。これはほかの産業でも一緒だと思うんですね。
　ということは、社長でも一つの人生でございます。また、若い人たちが農業をやりたいという中でも、そういう興味を示した段階で、そこに目を向けているということはありがたいことなんです。そういう中で、最低限の労働環境整備、先ほども申しましたから、割愛させていただきます。
　そして、販売。これは、笠原さんが言われたように、その当時、組合員であったころ、やはり共同仕入れ、共同販売という限定がございます、組合には。その中で、私たちがつくった商品というのは一つ一つが愛情の塊であって、誰がそれを欲しがっているか、今で言うマーケット・インというのが、その当時、組合になかったと思うんですね。指定された市場に流通を促して、その中で平均的に割って、口座へ落とされる。そういうところの矛盾があったわけですから、そういう物流まで含めた販売方法、そういうものを変えていけば、先ほども述べさせていただきましたけれども、お互いにその地域で本当に手をとり合っていけるんじゃないかなと私は思っております。
　以上でございます。
○石田（祝）委員　四人の参考人に大変貴重な御意見を賜りました。
　今まで委員会は、ややもすると、参考人の話を聞いたらもう質疑は終わり、こういうことも間々ありましたけれども、今回は、大変早い段階で大変重要な意見を聞かせていただいて、私は、これからの大いに、本当の参考に私たちもさせていただけるんじゃないかな、こういうふうに思っております。
　しかし、質疑が進めば採決をするのは当然でございますので、それはしっかりと採決までやらせていただきたいと思いますが、私は、公明党としても、農業は生命維持産業だと。これは、ほかの、産業と言って一くくりにするイメージとはちょっと違う、産業と言っていいのかという、ちょっとちゅうちょするところもありますけれども、やはりそれで食べている人もいるわけですから、もうけなきゃいけないということも事実だろうと思います。
　そういう意味では、きょう、四人の参考人の方、ちょっとそれぞれ意見が違うところがあって非常によかったなというふうに私は思っておりますので、きょうのことを参考にさせていただいて、充実した審議をしっかりとさせていただきたいことをお約束いたしまして、終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○佐々木（隆）委員　民主党の佐々木でございます。
　参考人の皆さん方には、それぞれお忙しい中をこうして我々に貴重な御意見をいただけますことを、大変感謝申し上げます。
　今、石田委員からもありましたが、参考人質疑を先にやれるというのは私は大変よかったというふうに思っておりまして、大変参考になる意見をそれこそたくさんいただいて、それから我々が審議をしていくということになりますので、前もって御意見をいただいたことは大変貴重だったというふうに思っております。
　同じ農業者としての立場でも質問をさせていただきたいというふうに思うんですが、農業経営者のお二人はほぼ私と同世代でございますので、言っていることの時代背景はよくわかりますので、そうして聞かせていただきました。
　太田原さんには、北海道でもいろいろ御指導いただいてまいりました。
　午前中の質疑も聞いていて、少し何か我々の頭の中で整理をしなきゃいけないなということが幾つか出てきたというふうに思っておりまして、先ほど来ちょっとテーマになっておりますが、非営利についてやはり相当勘違いがあるというふうに思っております。
　農協が利益を上げるなというふうに勘違いをしている皆さん方がたくさんいて、それは、上げた利益を配分しろという意味であって、農協がストックしちゃいけないという意味ですから、農協がもうけちゃいけないという意味とは全然違うんだということは、午前中の論議も、それから今ほどの参考人のお話からもある程度整理がされてきたのかなというふうに思うのと、もう一つは、農業といってもいろいろな職種があって、耕種農業のようなものがベースで農政というのはつくられてきていますが、今の鶏卵のようなものとか肉牛とか野菜とか、非常にスパンの短いものと、一年以上スパンがあるものと、これを一つに論議するというのもこれもまた非常に難しいものだなということを感じてまいりました。
　スパンが短ければ短いほど、一般の企業経営と同じ感覚でやっていかなきゃいけないというふうに思うんですが、スパンの長いものを一カ月ごとに経理しろと言われたって経理できないわけですから、これを同じ感覚で整理していくというのもこれもまた非常に難しい話だなというふうに思ったところであります。
　最初に、午前中も含めて農業委員のお話をしっかり伺うというのはきょうの川上参考人だけでございまして、先ほど農協の話を聞いたらすばらしい理論を展開されて、それも聞きたいところでありますが、農業委員会について川上参考人にお願い申し上げたいと思います。
　それで、地域調和ということを大変重視されて意見を述べられておりました。農地の番人として、まさにその最前線で御苦労いただいてきたわけですが、そこで、まず、二つお伺いをしたいと思います。
　それは、近年になって特になんですが、農地に関していろいろなものができ過ぎ、つくり過ぎだというふうに私は思っているんです。それは、農業委員会というのはもとからありますけれども、そのほかに、農地利用集積円滑化協議会とか、農地中間管理機構とか、あるいは今度は推進委員とか、何で農地一つにかかわるのにこんなに幾つもの組織が必要なのかということについて、現場でずっと見てこられた川上さんにぜひその点をお伺いしたいなというふうに思っております。
　もう一つは、今度の新しく考えられているその推進委員がなければ本当に農地というのは動いていかないのかということについて、どういうふうに思っておられるのか。農地に関して、その二つです。
　もう一つは、先ほど来お話がありましたが、地域ということの観点から、地域から一人はどうしても必要なんだ、そうしなきゃ地域の実情を反映できないんだ、私も全くそのとおりだというふうに思っております。それは選挙で選ぶ方がよりいいというふうに私は思っておりますが、もう一つ、今度、建議が法的根拠がなくなるわけでありますが、これは、参考人自身が言われていたように、全般に対するしっかりとした意見ということで、川上参考人の場合は白書をみずから地域で出しておられたりして、大変そこら辺も重要視されておられたんですが、それらについてまずお伺いしたいと思います。
○川上参考人　まずは農地の問題で、あの手この手でいろいろな形の方策がとられておるということであります。
　それぞれに特色はあろうかと思いますが、目的は一つであります。時間的な経過の中でふえておるものもありましょうし、それから、内容的に、そこでなければ機能的に発揮できない、そういう制度もあろうかと思います。
　ただ、一つ言えることは、一番の問題は、利用する側の受け手側と、出し手の方、地権者ですね、個人ということに限定をいたしますと、これは仲を取り持つ、調整する役割は非常に大変でございます。それがために推進委員があったり、いろいろな角度から助言してもらったりということがありますし、さらに、それをどうするかという面で、出し手の希望も受け手の希望も、受けたはいいが、ただ農地を荒らさないように維持管理するだけか、あるいは何かをつくってもうけるのか、利用の形態もそれぞれありますよね。
　今回の機構がスタートしたときにも、前段は、一旦預けて維持してもらうだけでもいい、こんなことが最初にあったものですから大いに期待しておったんですけれども、これが、利用するものがなかったらお返しということになりましたので、またこれが、中山間地域の方に対する受け手の希望というのは、具体的に入れば入るほど明確に少なくなります。ですから、出し手と受け手の方のマッチングができない。
　それからもう一つは、当然のこと、面的にまとまらなきゃいけません。それが、今、個人がいわゆる意向調査をしましたけれども、それを利用側に使ってもらえるようにするとすれば、もう少し面的にまとめなきゃならぬ。
　したがって、結論は、それぞれの地域、集落といったようなところで話し合って、出し手がグループになって出す、いわゆる地縁的集団ですね、そういう形をまずとらないと、地権者でない者があそことこことをくっつけてこうだということの調整に入ろうとしても、とても大変であります。地権者同士が話し合って、それをもって面的にして使ってもらえるようにする。
　ところが、この仕組みは、今、中山間地直接支払いの団体ができ上がっておりますが、ここしかありません。当然のこと、地域にはリーダーもおりませんし、それから協議会のようなものもないわけであります。そのことなくして周りからこうだああだと言いましても、現実的なものに結びついてこないというところが欠陥であります。
　ですから、マッチングできない部分というのはいろいろそういうものがあってでございまして、農家の方の気持ちも、顔が見えて信頼が置ける人でないと出さないという人もありますし、きちんとした公的な組織でないとだめだという人もありますから、そういう選択肢を設ける意味では、種類がたくさんあった方がいいということも言えるかもしれません。
　いずれにしましても、それぞれの特色を生かした形が必要だというふうに思います。
　それから、推進委員の方につきましては、人という見方と、それから役割という面がございます。
　推進委員が必要だということは、役割が必要でありまして、役割が必要だからということで推進委員ができておるわけでして、農業委員が全部かけ持ちでできるということであれば推進委員は要らないわけです。そこらあたりが、どれだけのウエートでどれだけ専門的にやるべきか、ここのところでいわゆる役割分担ということが起きてきますから、一概に推進委員が絶対いなけりゃいけないということにはならないというふうな見解を持っております。
　それから、建議の問題でありますが、これは非常に大事なことでありまして、通常の農業委員会活動をしておれば、必ず、これはこうしてほしいとか、ここが問題だというのが出ます。それを行政施策に反映するために意見を申し上げるわけでありまして、これはいつでもどこでもできることではありますが、きちんとした法的な裏づけの中でこれを受けとめるよということになりますと、何らかの形で回答する義務が働きます。そのことを我々は期待しておるわけでありまして、したがって、何らかの形で重く受けとめてもらえる体制というか裏づけが欲しいと申し上げましたのは、そこにあるわけであります。
　したがって、農業委員会や推進委員が活動して、延長線上で気づいたこと、あるいは考えられたことは何らかの形で行政施策に反映できるような、このことは非常に大事だと思いますので、ぜひ続けていただけたらと思っております。
　以上でございます。
○佐々木（隆）委員　限られた時間で四人の皆さん方にお伺いするのはなかなか大変なんですが、頑張りたいと思います。
　太田原先生、何度か本も読ませていただいていますし、いろいろなところへ投稿されているのも読ませていただいておりますが、先生がずっとおっしゃっておられる、総合農協でなけりゃいけない、私もそう思っています。恐らく、これは分割すると九〇％以上の農協は潰れるんじゃないかと僕は思っているんです。
　総合農協でなけりゃいけないという、先ほどちょっと歴史的経過もお話をいただきましたが、先生がずっと言っておられるそこのところを、もう一度、なぜ総合農協でなけりゃいけないのかということについてお伺いしたいと思います。
○太田原参考人　私もずっと総合農協、総合農協と言っているものですから、改めてそう聞かれると、さて何と答えたらいいのか。
　総合農協でないのは専門農協でありますけれども、一時、専門農協が華やかな時代があったんですね、特にミカン地帯なんかを中心にして。しかし、その時期は短くて、やがてそれは、オレンジ・牛肉の自由化が始まって、貿易自由化が進むとともに潰れてしまったわけであります。ただ潰れたのではなくて、先ほど言いましたように、総合農協に吸収されたのであります。
　そこで、なぜあれだけの栄華を誇った専門農協が経営的に弱かったのかといいますと、これは明らかに信用事業と共済事業、特に信用事業を欠いていたために資金力が乏しくて、伸びているときはいいけれども、非常に耐久力がないということが、これは歴史的な教訓としてあると思いますね。したがって、総合農協の強靱さというようなことがそこで実証されたと思うんです。
　しかし、それはあくまでも農協経営についてであります。日本では、大型法人の皆さんは違いますけれども、日本の代表的な普通の農家は、日常的には経営と生活が未分離である、そういう状況の中で、やはり経営と生活と両面から支える、これが総合農協の特徴でありますし、その必要性はしばらく変わらないのではないか、そういうふうに思っております。
○佐々木（隆）委員　あと四分ほどもありませんが、ここで二人にちょっとお伺いをしたいんです。
　新福参考人が、一番最初の書き出しのところで、農業委員会の改革のところで耕作者主義というあの懐かしい言葉を聞かせていただきましたが、ずっと農地は耕作者主義をとってまいりました。私が初めて国会に来たときに、農地制度の改革、農地法の改革があって、そのとき担当しておりまして、それはそのときに外されました。
　でも、何で耕作者主義にずっとこだわってきたのかというと、それは新福参考人もおっしゃっておられるように、地域というものと農地が一体だからですよね。だから、耕作者でないと地域も守っていけないというところに、ずっとそこにこだわってきた理由があったわけでありますが、時代の背景とともに、ちょっとそこは、それほど厳しくすることはないのではないかというので緩めたわけであります。
　今、法人経営をやっておられる中で、だからといって地域とかかわりなく生産をしているわけではないというふうに思うんですが、そこのところをできれば端的に聞かせていただきたいんです。
　申しわけありません、もう時間がありませんので、笠原参考人にも聞かせていただきたいと思います。
　担い手ということを随分強調しておられました。実は、農政をやっていく中で、担い手という定義は非常に難しい定義なんですね。我々が政権をとっていたときも担い手というものについて随分論議しましたけれども、結果、販売農家の全てというところでやってきたんですが、これをどう考えておられるか。
　これは、変に絞ると、そこにだけ農政の政策が行っちゃうということにもなっちゃうわけで、担い手という言葉をおっしゃっておられたので、その辺をどう考えておられるのかということを笠原参考人の方にお伺いしたいと思います。それぞれお願いします。
○新福参考人　最後の担い手の方からさせていただきますけれども、私は、基本的には、地域には、個人の農業者、また、集落営農、私たちみたいな企業農業、これはバランスが一番大切だと思うんですね。今後も私はそれが大切だと思います。企業農業で全部賄えるか、私は、これはリスクがあるだろう。私がその業界におって言うのは変でございますが、そういうリスクがあるということをやりながら、基本的には個人の農業を私は理想としているんだ。ただ、そこで生活できるかできないかだと思うんですよ。そういう点を、所有から借地という農法でやっていたわけでございます。
　さかのぼること二十年前は、畑で、十アール二百五十万まで農地が上がりました。そのころは引く手あまたで農地が足りなかった。それから急に、いろいろなオイルショック等を考えて、時代の変化の中でどんどん整備されて、今、十アール五十万ですよ。そうしたら、所有より借地の方がいいわけですね。例えば、十アールを一年間一万円で借地したときに、五十年は賄えるわけですから。
　そういう点でいったとき、今、鳥獣害とか、そういう限界集落のところに土地の買い手がいない、使い手がいない。そうなっていったときに、地域の問題ですから、そういう中で、私たちは企業農業として、その地域を一括的に包括的にお借りして、その雇用創出も含めながら、地域保全で利益を上げていく、そういう形態で私たちは地域に貢献できるんじゃないかなと思っております。
　以上でございます。
○笠原参考人　私は、担い手という、私自身の認識は、次の時代を担う農業生産者で、これは法人だろうが個人だろうが全て次の時代を担う、そういうふうに思っております。
　以上です。
○佐々木（隆）委員　時間が参りましたので。
　きょうはどうもありがとうございました。
○村岡委員　維新の党の村岡敏英でございます。
　午前、午後と、八人の参考人の皆さんの御意見、本当に勉強になりました。お忙しい中、ありがとうございます。
　そこで、もう大分農協法の一部の改正に関しては皆様にお聞きいたしましたので、私はちょっと違う視点からお聞きしたい、こう思っております。
　私は、予算委員会で、国会議事堂の前が芋畑の昭和二十一年の写真を見てもらって、総理に質問しました。
　農業というのは、この国にとって、食料が不足になったら本当に国民は困るんだ。その現実はたった七十年前にある。そして、歴史を振り返れば、政治で一番大切なのは、農業の政策が成功するかどうか、これが歴史上ずっと大切なことであり、全世界を見れば、日本のように、輸入できるような国ならば別ですけれども、この食料飢餓というのは政治の一番大切なことなんだということの認識を述べさせていただきました。
　その上で、ただし、食料が不足しているときから、食料が余り始め、減反政策をとり、そして農業のそれぞれの生産高も落ちてきて、また所得も落ちてきている。そして、今の現状が、平均年齢も六十六歳以上、さらには所得も低い、そして担い手がいない、大変厳しい状況になっています。
　そこで、農林省も、また政府も、ここにいる農水委のメンバーも、農業を何とかもう一回再生したい、そして、それは農村社会もしっかりと再生したいという思いで審議してきております。
　そこで、そもそも論なんですが、この農協法の改正が一番最初に手をつける問題だったのか。それとも、農業を再生させるためには、ほかのことで手をつけた方がいいのか。農業界にいて、それぞれの立場で大変御見識を持った、また、実際に農業をやられている方もおりますので、本当は、農業は何から手をつけたらいいとお思いなのか、お一人ずつ参考人の方からお聞きしたいと思います。