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○高木（俊）政府委員　これはあくまでも仮定計算でありますから、市場の実態というものに関係なく仮定計算というものをさせていただいたとした場合で申し上げますと、平成七年度におけるいわゆる薬剤費の総額が七兆六千億ということでございます。その中の約二割に相当する一兆五千億円、これが後発医薬品のある先発医薬品でございます。そうすると、この一兆五千億円というのは、これは後発医薬品がありますから、これをどこまで下げるか、こういうことになるわけでありますけれども、仮に先発医薬品を後発医薬品の最低価格まで引き下げたと仮定をしたといたしますと、大体三割程度の引き下げになるというふうに見込んでおります。そうすると、一兆五千億の三割ということでございますから、約四千五百億ということでございまして、今申し上げたような仮定に立てばこのような額が削減される、こういうことでございます。
○大口委員　そういうことで、後発品に近づけていけば相当の薬剤費の削減になるということが明らかになったわけでございます。
　この後発品については、処方についてですけれども、一般名で処方すべきじゃないかな、私はこう思っておるわけであります。「診療報酬請求書等の記載要領等について」という中で、「医薬品名は、原則として薬価基準に記載されている名称」銘柄ですね、「を記載することとするが、一般名による記載でも差し支えない」、こうなっておりますけれども、もう処方の段階で一般名ということでいいのだというふうに、やはり処方についてはそういうあり方に改定をすべきではないかな、そういうふうに思うわけであります。
○高木（俊）政府委員　まさに先生御指摘のとおり、処方せんの記載上につきましては、銘柄名に加えて一般名でも差し支えないということになっております。
　ただ、実際には一般名による処方というのは余り普及しておりません。これはやはり、医薬品の一般名になじみのない医師が少なくないということではないかというふうに言われておりますけれども、ただ、この問題につきましては、実は、中医協の中に置かれました診療報酬基本問題小委員会がございまして、ここで平成七年十一月に報告書が出されております。この報告書の中では、「一般名処方あるいは医師が特に当該銘柄に限定しない旨を指示する処方の推進について検討する必要がある。」というふうに報告されております。そういった意味で、今後、この問題についても検討していく必要があるというふうに考えております。
○大口委員　いずれにしましても、ゾロ品を使う場合は、患者さんの意向といいますか選択権というものもあるわけですから、患者さんに対してインフォームド・コンセントをきちっとするということが前提ではありますが、そういう一般名による処方等も進めていくべきである、こういうふうに考えます。
　次に、ゾロ新といいますか、若干成分を変えて新薬に近いものをぞろぞろつくっていくゾロ新についてでありますけれども、今回、平成九年三月二十七日の厚生省令二十八号で施行の新ＧＣＰということで、臨床試験が新たなやり方になったわけです。その中では、文書によるインフォームド・コンセントということがなされております。文書による説明、文書によって同意を得る。
　こうやっていきますと、ゾロ新というのはほとんど新薬と変わらないということで、そういうこともきちっと説明していきますと、臨床試験に自分が協力する意味もないな、こういうふうに感ずるわけです。その点が本来のあり方ではないかと思うのです。この臨床試験をきちっとインフォームド・コンセントをすればゾロ新というのは余り出てこないのじゃないか、こう思うわけでございます。この点についてお伺いしたいと思います。
○丸山政府委員　お話しのとおりでございまして、本来的には、医療の現場で、例えばよく効く薬だけれども副作用が強いのでここは何とかならないだろうかとか、あるいは個人差がございますので、この薬は効かないけれども何かはかに効く薬がないかという現場からの声にも基づきまして、臨床試験という形で新しい薬の治験が実施されるのがいわば本来的な、理想的な姿であろうかと考えております。
　今お話しのＧＣＰ、医薬品の臨床試験の実施の基準という省令でございますけれども、昨年六月に制定していただきました薬事法の改正の施行を本年四月からということで、その施行の一環といたしまして、医薬品の臨床試験の実施の基準の省令をこの四月から施行をいたしております。
　この基準におきましては、治験に参加される被験者につきまして、治験を担当する医師から文書による説明を行っていただいた上で、文書による同意を得ていただくということにされておりまして、文書によるインフォームド・コンセントが法的に定められたというものでございます。
　このような治験の実施基準によりまして、いわば被験者にとりまして治療上必要性の高い治験薬でなければ治験参加への同意が得られにくいのではないかということで、いわゆる今お話しの新規性の乏しいゾロ新につきましては、今後、治験の実施という面から困難になり、開発される可能性が少なくなるのではないかというふうに考えられている次第でございます。
○大口委員　この新ＧＣＰというのは、やはり厳格なる手続をして推進をいただきたいと思っております。
　次に、薬の数についてお伺いをしたいと思うのです。
　アメリカの医学教科書で「ドクターズルール四二五」というのがございます。その中に、四種類以上の投薬は医学知識の領域を超えるものである、こういうふうに記載がされているわけです。といいますのは、三種類とか四種類という副作用についての試験がなされていないということから、医学知識の領域を超えている、こういう話になるわけであります。前回も福島委員の方からもいろいろありました、薬の数につきましては。
　これは平成七年の「高齢者における薬物療法のてびき」、これは厚生省、日本医師会において出されているわけでございますけれども、その中で、薬の種類につきまして、「できればすべてを五種類程度にとどめるべきである。薬剤の種類の増加は、薬剤間の相互作用をきたし、それが重篤な疾患を併発することがあるからである。」ということで、厚生省へ日本医師会においては、すべてを五種類程度にとどめるべきだ、こういうふうな記述もあります。
　今、厚生省は、八種類以上の投薬につきましては、薬剤料あるいは処方料の減額というものの対象としているわけでありますけれども、今後、この八種類以上ということについて、これをさらに削減していく方向を考えているのかどうか、お伺いしたいと思います。
○高木（俊）政府委員　薬の投与というのは、これは本来、医師の処方権に基づくものでありますから、そういった意味では、まさに先生が今お挙げになりました「高齢者における薬物療法のてびき」、これは厚生省と日本医師会の共編になっておりますが、この中にありますように、「できればすべてを五種類程度にとどめるべきである。」というふうに明確にこの中に書かれてございます。
　そういった方向で各医師の方々も考えていっていただきたいというふうに思っているわけですが、一方、医療保険のサイドの中では、それぞれ多種類投与というものに対する一種の減額措置というものをこれまでも講じてきております。これは、これまで、平成四年の四月のときには、十種類以上の内服薬の投与を行った場合には薬剤料を一割減額する、こう定めておりましたけれども、これを昨今では、平成九年の四月の改定では、八種類以上の内服薬の投与を行った場合に一割を減額する、さらには処方料についても減額する、それから処方せん料についても減額するというような状況になってきております。
　こういうふうなことで、できるだけ多種類投与というものはなくしていく方向が望ましいというふうに考えております。そういった意味では、医療保険制度の中においてもそのような方向を促すような措置というものが講じられることが望ましいというふうに考えておりまして、これについても、今後、そういう方向で検討をしていきたいというふうに考えております。
○大口委員　そういう方向でということは、八種類から七とか六の方に削減するということも考えておりますか。
○高木（俊）政府委員　まさにそういうことでございます。もちろん、これは中医協等しかるべく診療担当者も交えた中での検討が必要でありますけれども、私どもとしてはそういうことを考えております。
○大口委員　次に、医療機器についてお伺いしたいのです。
　ペースメーカー、ＰＴＣＡバルーンカテーテル、冠動脈ステント、これが欧米に比べまして三倍から五倍高い、こう言われております。その理由は、ペースメーカーについては、過剰な規制だとか過剰なサービス、例えば、ペースメーカーを埋め込む手術に当たってペースメーカーの輸入代理店が立ち会いに来るというような、こういう過剰サービス等もあるようでございますが、これにつきまして、昨年、日経新聞で、十一月二十六日ですが、参照価格制度について考えている、こういうようなことが新聞では出ておりました。
　そういうことで、医療機器の内外価格差の分析ということをしっかりしなければいけないと思います。そして、三倍から五倍というのはどんな理由があろうと異常である、そういうことから、分析をするとともに、例えばペースメーカーにつきましては、保険償還価格について、今、銘柄別で分類しておるようですけれども、これを機能別分類にするとか、あるいは参照価格制度について検討するとか、こういうこともやっていかなければいけないと思うのですが、いかがでございますか。
○高木（俊）政府委員　まさにペースメーカーがとりわけ問題になっておるわけでありますけれども、内外価格差が非常に大きい、これがどういう理由から我が国の場合は非常に高いのかということについて、今、調査を進め分析をしているところであります。
　その一つの要因として、やはり我が国における流通慣行の問題があると言われておりますし、今先生御指摘のようなことで、例えばアフターサービスなりメンテナンスといったところについてもそれぞれメーカーの方にサービスを求めるとかいうことも言われております。
　そういったそれぞれの流通慣行、それからまた購入者である医療機関サイドにおける対応の違いがどの辺にあるのか、そういった内容をきちんと分析しまして、そして、不適正なものについてはそこをまず正していかなければいけないだろう、そういう中で適正な流通価格というものが形成されなければいけないというふうに考えておりまして、まずその辺のところをきちっとやっていきたいということでございます。
　そして、機能別の分類による償還価格を決めた方がいいのか、あるいはまた今御質問にございましたような参照価格、薬における参照価格のようなシステムがいいのか、その辺のところを、まずベースとなるペレスメーカーの価格そのものが適正であるということを前提にしませんと、どのようなシステムをとっても内外価格差というものは是正されませんから、まずその辺のところからやっていかなければいけないというふうに考えております。
○大口委員　もうこの問題は前々から言われていることで、このあたり、いつになったらペースメーカーが安くなるのか。それから、メンテナンスについては、別にメンテナンス契約を結べばいいわけですから、きちっとした明瞭な形でやらないと納得できないと思うのですね。ですから、参照価格制度導入なんというようなことが、厚生省は、あれは誤報だというようなことを言っておりましたけれども、明確な、いっどうするのかということ、調査してそれから検討しますではわからないわけですよ。これは本当に目に見える形でやるべきだと思うのです。どうですか。
○丸山政府委員　現在進めております実態調査につきましては、流通慣行の実態を把握することで進めておりますが、六月いっぱいにはめどを立てたいというふうに考えております。
　今お話しの過剰サービスという面でございますけれども、例えばペースメーカーにとりましても、半年ごとに点検をするわけでありますけれども、その際に、残念ながら医療機関の中で点検が十分に対応できないという面もありまして、ペースメーカーの輸入販売業者がある意味で代行しているといいますか、そういった面も指摘をされております。そういった利用の実態等も踏まえまして、適正なあり方を検討していく必要があると考えております。
○大口委員　何かそこら辺がペースメーカーはもうどんぶり勘定なわけですね、要するに。どういう項目にどういうお金がかかるのかということをきちっとして、透明化しないと納得できないと思います。
　もう時間も少なくなってまいりました。次に、乳幼児の医療の助成の問題についてお伺いをしたいと思います。
　乳幼児の医療の助成制度につきまして、これは地方単独事業でこの医療助成をやるわけでありますけれども、乳幼児の医療助成の実施市町村がどれくらいあって、その中で、現物支給方式ということで、そのまま助成を受けられて、あえて役所まで行って償還を受けなくていいというものから、償還払い方式という、こういう二つの方式があるわけです。それで、償還払い方式においては、これは市町村において国庫負担の減額措置は講じられていないわけですが、現物給付方式にしますと、国庫負担の減額がなされているわけです。いずれも乳幼児の医療の助成が行われているにもかかわらず、現物給付方式と償還方式でこれが異なっておる。
　ですから、本当は便利なのは、一々市町村で償還を受けなくてもいいというのが、要するに現物給付の方が便利なわけであります。それが市町村によって異なるというのは、これは私はおかしいと思うのです。
　中には、岩手県あるいは福井県のように、自動償還方式ということで、わざわざ市町村に行かなくてもいいという形のものを償還払いという形をとりながら工夫しているところもあるわけでございますけれども、このあたりのことについて、やはり現物給付にペナルティーを与えるようなこういうやり方は不当ではないか、私はこう思っておるわけです。
　また、大阪府は通院には規定はないわけですね。通院には助成措置がないわけです。こういう場合と、それから助成措置がある場合でも償還払いの場合は、何ら国庫負担の減額に差別はしていないわけですね。
　そういう点で、要するに、助成制度がないところ、それから償還払いのあるところ、現物給付のところによって、どうしてこういうようなペナルティーといいますか、扱い方を違えるのか、これは区別の根拠はない、こういうように私は思います。まずその点について、手短にお答えください。
○高木（俊）政府委員　これは、国民健康保険の場合ということでありますが、乳幼児医療だからということではありませんで、まさにそれぞれの自治体が地方単独事業ということで、いわゆる医療保険の一部負担部分を助成している場合のケース、これに対する取り扱いでありますけれども、これは国民健康保険の法律に基づいて調整させていただいておるわけでありますけれども、そういった中で、こういうような助成措置を現物給付の形でした場合には、しない場合に比べると医療費がやはり余計使われる傾向がある、こういうような研究がございまして、そういった中で、実施している自治体と実施していない自治体との間のいわゆる国庫負担の公平というような観点から調整をさせていただいておるというのがまず一点でございます。
　それから、償還払いと現物給付との取り扱いの違いでありますけれども、償還払いというのは、これは一たん窓口で自己負担分を支払いますから、その点が現物給付の場合とでは異なります。現物給付の場合には、窓口で一たんその一部負担を払わないということで、研究の結果によりますと、やはり医療費がその分だけふえるという傾向にあるというようなことから、それに着目して、現物給付で行っている場合には調整をさせていただいている、このような考え方でございます。
○大口委員　その助成をしていないところと、償還払いのところは区別はしていないわけですね。ペナルティーを科していないわけです。そういう点では非常に整合性に欠けるのじゃないかな、こう思っております。これは指摘にとどめておきます。
　大臣は、参議院の厚生委員会におきまして、高齢者施策に比べ子供に対する施策の充実が不十分であったと感じている、こういうことで、少子化対策について、やはりこれから非常に大事になってくると思います。特に、将来の医療保険を支えるのは子供たちでございますので、子供たちについて医療保険上も配慮すべきである。
　そういう点で、一部負担割合の軽減ですとか、あるいは無料化ということについてもうさんざん指摘をしておるわけでございますが、この点についてどうお考えですか。
○小泉国務大臣　少子化対策については、医療の面だけでなく、ほかの問題も幅広く検討していただいていますし、少子化の原因というのは一様ではないと思います。さまざまな原因があるということで、これから少子化対策というのに対して、どういう原因からこのような少子化になっているのか、また、この対策に対してどのような手を打てばいいのかというのは、今後、いろいろな御意見を聞きながら、また審議会もございます、そういうような意見を聞きながら、しかるべき措置をとっていかなきゃならないと思いますが、医療の点について言えば、これは医療全体の中で解決していくべき問題ではないか。これからも、抜本的な改革案の中で、当然、高齢者と子供の対策も出てくると思います。その中で私は検討していきたいと考えております。
○桝屋委員　引き続き質疑をさせていただきます。
　大臣を初め、皆さん大変お疲れだろうと思います。先ほど廊下で伺いましたら、本日、国会で委員会をやっているのは当委員会だけのようでございまして、委員長初め、我が党の理事さん方の積極的な姿勢に心から感謝しつつ、質疑をさせていただきたいというふうに思います。
　ただ、私、残念なのは、先ほど同僚の青山議員、それから大口議員からも話がありましたように、できますれば国民の前で本当の議論をしたい、こんな思いで、いたたまれない心境でございます。
　本日の新聞を見ましても、与党の中で修正案が既に検討されておる、連休明けにはそれが出るとか出ないとか、こんな話でありまして、それではここで議論していることは一体何なのか、こういう思いにもなりまして、質問をしたくない、質疑もしたくないという思いがあるわけでありますが、先ほど大臣から、いや、ここの質疑の状況が議院内閣制のもとにおける各党の、非公式のと大臣は先ほどおっしゃいましたけれども、私は公式なんだろうと思うのですが、各党間の協議にまた影響を与えるのだ、こういうことでありますから、気を取り直して質疑をしようかという、こんな複雑な心境でございます。
　本当は、この場に、ぜひ修正案の骨子や、少なくともポイントや、あるいは修正案に基づく影響がどういうものなのかということを、実は国民の前で議論したい、しなきゃならぬだろうと私は思っているわけであります。
　漏れ聞くところによりますと、もう大体ポイントは、施行期日あるいは薬剤一部負担の手直しがどうなるかということではないかということも既に報道をされております。報道が正しいかどうかわかりません。そんな報道等を見ながら、私も大変に心を悩ませておるわけであります。
　先ほど大臣が言われた、議院内閣制だから、当然、各党で、この委員会で全部調整できればいいのだけれども、それはなかなか難しいこともあって、なかなか難しいこともあるというのが実は問題だと思うのですが、当然そういうこともあるのだ、こういう御説明もいただきました。
　しかし、いろいろな報道を見ますと、この国会、厚生委員会以外の場で協議されるということは、まさに利害関係であって、今まで続いてきた、まさにこの診療報酬をめぐる、医療保険制度をめぐる利害関係がそこでぶつかっておる。実は国民が一番見たいのはそこでありまして、この場で議事録に残してしっかりと議論をしなきゃいかぬ。議事録に残らないところでやらないと利害関係の調整はできないという大臣のさっきのお気持ちをそんたくすれば、恐らく私はそういうことではないかなというふうにも思うわけであります。
　きょうの日経あたりにも、連休明けにはいろいろな案が出るだろうという背景の中に、もはや今のこの調整作業は、対戦カードは、自民党、社民党、さきがけの対立ではなくて、族族対決、細かく言えば、医系議員そして医師会連合軍対非医系議員だ、こんなことまで書かれているわけであります。私は、ここに書いてあることは、なるほどなと思いました。
　それで、私は、きょうは厚生委員会で何をするのだろう、私はどっちの立場かなと思いながら、新進党ですから、蚊帳の外に外されていて、多少ふてくされて議論をしているわけかもしれませんが、そこは率直に認めつつも、関心を持ちながら見ているということも御理解をいただきたい。
　そこで、ぜひお願いを申し上げたいのは、これは委員長にもお願いしたいのですけれども、修正案が出まして――さっき大臣は事細かに説明をされました。まず与党三党でやって、それから民主党のところに持っていかなきゃいかぬ、こう言われましたね。それからこの場でやるのだというと、手続が大分長いと思うのですけれども、よもや、連休明けに修正案がひょこつと出てきてすぐ採決というようなことは、委員長、これはやめていただきたい。ぜひお願い申し上げたい。
　我々は、修正案の協議にすら入っていないわけであります。私にも多くの支持者がいるし、関心を持っている多くの国民がいらっしゃる。その方々にも御意見を伺わなきゃならぬし、党内でもしっかり議論をしなきゃならぬ。恐らく、いろいろなシミュレーションも必要だと思います。したがって、六日に修正案がすぐ出て、七日に採決なんということがないように、委員長、ぜひお願いを申し上げたいと思います。
　ここまでお願いを申し上げて、だれにも聞けないわけでありますから、質疑に入りたいと思います。（発言する者あり）私も、ぜひ申し上げたい気持ちで、今申し上げているわけであります。
　それで、私は、前々から思っておりましたけれども、医療保険システム上の政策決定プロセス――私も一時期、与党におりましたから、与党時代もよく言われたことであります。いやいや、先生、そこから先は中医協マターですよと。この中医協マターという言葉で、ほとんど自分の意見を届けられない、こんな世界があるのだということを感じたわけであります。
　今回も、まさに、今まで三十年間、手がつけられなかったという話を大臣は盛んにされておられますけれども、私もそのとおりだろうと思います。それはやはり、改革というのは一気にやることも必要でありますが、時々の大きな問題をしっかりと議論しながら着実な改革をしていくということが必要だろうと私は思うわけでありまして、そういう意味では、社会保険医療協議会あるいは医保審の運営形態そのものに今の問題をきっちりと吸収をして、そして解決をしていくというプロセスがなかったのではないかというふうにも私は思うわけであります。特に、先ほど私が冒頭に申し上げたように、中医協マターだというこの一言で終わってしまうような、そんな中で、その中医協に声が届けられない、医療の関係者やあるいは患者さんや消費者の声もあったのではないか、そういうことが本当に届いて議論されていたのか、とかく保険者側と医療の話し合いだけで終わっているというそういうことがあったのではないか、このようにいつも思っていたわけであります。
　そういう意味では、私はやはり、医療保険システムの政策決定プロセス、これが極めて大事だろうというように思うわけで、今回、構造改革審議会なるものをおつくりになる、これは大変に賛成でありますけれども、この医療保険構造改革審議会、これと今までの中医協とか医保審とか、この関係はどうなるのか。私は、本当に問題がきちっと議論されて、解決の糸口が、解決の方向に向かって進んでいくような、そういう審議システムになっているのか、協議体制になっているのか、大変に気になるわけでありまして、そのあたりをまずお教えをいただきたいと思います。
○高木（俊）政府委員　今度の改正案の中に、まさに、従来の医療保険審議会、老人保健福祉審議会、この二つの審議会を廃止いたしまして、新たに、仮称ではございますけれども、医療保険構造改革審議会を創設いたしたいということでお願いをしております。これはまさに、この医療保険制度というものが、関係者の利害というものだけじゃなくて、幅広く国民的な視点から議論されなければならない、また、そういった議論というものを国民の目にオープンの形で、開かれた形で議論が行われなければならない、このように考えたわけでございます。
　そういった意味で、新しく設けようとしております審議会におきましては、審議は公開でかつ国民に開かれた形での審議をお願いしたいというふうに考えておりますし、それから、この審議会の委員の方々につきましても、そういった意味で幅広く国民的な視点から御議論をいただける方々にお願いしたいということでございます。
　それからまた、審議に当たりまして、私どもとしては、審議会に案をおつくりいただくというよりも、厚生省としてきちっとした案をお示しをし、そしてそれに対して御批判、御意見をいただくというような進め方をすることがよろしいのではないかというふうな考え方に立っております。
　また、中医協でございますけれども、これは従来どおり存続をいたします。中医協は、御承知のとおり、診療側、保険者、それから公益側ということで三者構成になっておりますし、公益の委員につきましては、国会での承認を得て任命をするという形になっておるわけでございます。そして、この中医協におきましては、診療報酬等についてその具体的な、専門的な内容について御議論をいただくというふうな形になるというふうに思っております。
○桝屋委員　医療保険構造改革審議会、ここで、今の話を聞きますと、大臣がこの委員会で盛んに言われている、ともかくこの法案を通して、そして厚生省としての案をつくる、その案をこの審議会にかけて審議を図る、こういうことで理解をしてよろしいのですか。
○小泉国務大臣　そのとおりです。
○桝屋委員　そうしましたら、中医協は当然残るわけですね。それで、一番の問題は、この診療報酬をどうするかという、まさに金目の問題が一番大きいのだろうと私は思うのですが、これは大丈夫なんでしょうかね。一つの構造改革案ができる。恐らく、薬価の問題なんかでも、大きな構造改革ということで案ができてくる。それは、具体的にはまた中医協ということで診療報酬の改定の中で審議される。これは、思ったとおり改革はどんどん進んでいくという流れになるのですか。まさか、中医協でまた利害関係でつぶされるというようなことはないのですか。どうでしょう。
○小泉国務大臣　それはやってみなきやわかりませんが、今までの改革の手法も内容も違ってくると思います。がらりと違ってくる。まず、厚生省が案を固めて出すということは今までできなかった、しなかった。それを今回やろうというのですから、そして、その案によって審議会が賛成するのか反対するのか、中医協の利害関係者が賛成するのか反対するのか、案によって違ってきますから、それは案を出してみないとわかりません。
○桝屋委員　ここで大臣からやってみないとわからないと言われると、今までずっと厚生委員会で聞いてきた話、大臣の確かな決意というのは我々も感じているわけでありますが、ここで、やってみないとわからないと言われると甚だ心配になるわけであります。
　今回の医療保険制度の改正、改革の第一歩だということでありまして、今回、週刊社会保障に各党の代表者の声がいろいろ出ておりますが、私は、社民党の上山先生あたりがおっしゃっている話は本当にそのとおりだと思うのです。
　これは国民の声なんですが、何も社民党の先生の意見を紹介することはないのでありますが、余りにも同感したもので御紹介申し上げるのです。「本来ならばもっと早く改革に着手しなければならず、」これは大臣もおっしゃっているとおりです。「赤字の年にならないと着手しないという状況、赤字になると国民の負担で埋めるという手法」、これがまさに今までの医療保険制度の改革。私は、この前、タコの足を一本ずつという話もいたしましたけれども、そういう意味では、私は確かに大臣の決意は買います。ぜひやっていただきたい。
　それからでいいと私も思っているのですが、しかし、それが、大事な厚生省改革案が、できたものがまた骨抜きになって、今回の十五円がいい例であります。当初、ずっと我々は外野で見ていた。かなり激しい改革になるなと大変な危機感も持ったわけであります。大変緊張しておりましたけれども、出てきた案を見ると、まことにある意味ではいい落としどころといいますか、後で申し上げますけれども、私は、負担の限界のような中途半端な形になっているわけでありますから、そんなことがまた繰り返されるのではないかと。そうすると、本当に私は、大臣がいつも言われる抜本的な改革に着手するということがどういう形で担保されるのか、まことに国民の目から見ると心配だろうと思うわけであります。
　どうか大臣、やってみなきやわからないと言われるそのお気持ちも理解できないことはないけれども、大変な利害関係の中で厚生省案を必ず達成していきます、やり抜いていきます、こういう御決意を私はもう一度いただきたい。お願い申し上げます。
○小泉国務大臣　やってみなきやわからないと申し上げたのは、やってみた案がこれだけ批判を浴びているのです。各党がよかれ、利害関係者がよかれと思った案がこれだけ批判を受けているということを我々は反省しなきゃいかぬ。いかにこの医療保険改革というのは、あちら立てればこちらが立たず、こちら立てればあちらが立たずという問題かと。
　今回、それぞれ、各党の意見の間においても意見が違っておりますが、同じ政党の内部の人間でも意見が違っております。そういう今までのいき方を含めて、まあこの辺でいいだろうという案は、今、委員会で審議されても、皆さん大変御批判をしております。今までのまとめてきた案、批判を受けた点、それをひっくるめて、批判にたえ得るような国民のための医療改革はないか、それを、厚生省が責任を持って案をまとめていきたいということを私は言っているわけであります。
　　　　〔委員長退席、佐藤（剛）委員長代理着席〕
○桝屋委員　私は、大臣の今の御決意というのはこの委員会でも何度も聞きまして理解をしておりますが、お願いを申し上げたいのは、各党いろいろな意見が出たという、そういうことで、逆に言いますと、それこそ連立政権では何もできないということかも、そういうことにもなるわけでありまして、私が申し上げたいのは、政党よりもむしろまさに利害関係者、そしてその利害関係者が政治を動かして、それでこの大事な改革案がつぶされるようなことがあってはならぬ。本当にそこは勇気を持って、本当の改革にお取り組みをいただきたい。単なる利害関係で大事な改革が中途半端になることがないように、心からお願いを申し上げたいと思います。
　さて、本当はもっと内容をやりたいのですが、私は修正案が大変気になりますので、ポイントをちょっとこの委員会でまだ余り出ていない、今回の医療保険制度の改革について議論をさせていただきたいと思います。
　医療保険制度を改革しましたらいろいろな影響が出ます。私も与党時代に病院給食を始めたときに、大変に苦い経験をいたしました。
　一つは、公費負担医療、公費医療と言われている医療がございます。生活保護、結核、精神、更生医療あるいは児童福祉法に基づく育成医療、こうしたものがあるわけでありますが、今回、当然ながら患者負担がふえるわけでありまして、私はまず気になるのは、今回の医療保険制度の改革に伴って、こうした国の責任において行われている公費医療制度、この枠組みが変わる、枠組みの変更をも検討されているということがあるのかないのか。多分ないのだろうと思うのですが、そこをまず確認させていただきたいと思います。
○小林（秀）政府委員　今回の健康保険法の改正に際しまして、公費負担制度の枠組みは変えないことといたしております。
○桝屋委員　変わらないというふうに理解をしてよろしいですね。ありがとうございます。
　そういたしますと、当然ながら、患者負担がふえる部分は公費医療として今後も公費助成の対象としていくということだろうと思います。そういたしますと、当然ながら国の予算も増額を見込まれているのだろうと思うのですが、ただいまの政府案で結構でございますが、政府原案、これが通るということになりますと、これが成立をすると、公費医療費の制度でどの程度の影響があるのかお示しをいただきたいと思います。生活保護は大体わかりますので、生活保護はないと思いますので、あと、できれば結核、精神、更生、育成医療、項目ごとにちょっと増加額だけ御教示いただければ幸いでございます。
○小林（秀）政府委員　例えば結核医療等の公費負担制度は、医療保険の自己負担当分を公費で負担する仕組みということになっているわけですから、公費負担額が増加することになるわけであります。
　それで、今先生がおっしゃられたように、各予算でどうなったかということでございますが、まず九年度予算におきましては、全体として、国費としては約二百十億円の計上をいたしております。結核医療費ですと約五億円、精神保健で六十二億円、それから更生医療費、身体障害者保護費ですが三十六億円、育成医療が〇・一億円、ほかに特定疾患治療研究費という難病関係ですが三十億円、それから小児慢性が三億円等でございます。
○桝屋委員　結核は五億、精神が六十二億、更生医療が三十六億、育成医療が〇・一億、それから特定疾患等が三十億、小慢が三億、これを足しますと二百十億ですか。二百十億になりますかね。
○小林（秀）政府委員　今、重立ったところを申し上げまして、トータルとして二百十億と申し上げたわけです。
○桝屋委員　ありがとうございました。
　それで、もう一点確認ですが、これは国費ベースでしょうか。例えば、地方まで入れた公費助成枠全体ではどのぐらいになるのかというのと、当初予算でちゃんとお組みになっているのかどうか、お教えいただきたいと思います。
○小林（秀）政府委員　国費として約二百十億円ということでございまして、地方自治体の分は資料がありませんので、ちょっとお答えできません。――当初予算に入っています。
○桝屋委員　恐らく、結核とか精神なんというのは四分の三という補助負担率ではないかということを感じております。そういう意味では二百十億、これがもうちょっと、本当は公費全体では、もちろんこれは地方も含めて財政負担をされるのでしょうが、三百億に近いような数字になるかもしれませんし、わかりません。
　片方で、今回、健康保険、政管健保の財政が大変厳しいということで患者負担をふやす、その分を今度は逆に公費負担では二、三百億、当然ながら国の負担もふえるということでありまして、私は、焦って負担増だけやるようなことはやめた方がいいのじゃないか、こう思っているわけであります。もうちょっと太い数字になるかと思いましたら、今回、これは前回の病院給食のように療養費の枠が変わるわけではありませんから高額療養の制度が生きているわけで、そんなに負担増はないということなんでしょう。
　そこは理解をするわけでありますが、先ほど大口議員が議論をしておりました地方の単独制度で、国が医療保険制度を変えると、当然、地方も影響を受ける、これは地方のことだから国が関与することではない、多分こういう回答になると思うのでありますが、先ほどの大口議員の話ではありませんけれども、乳幼児の医療費助成制度、あるいは重度心身障害者の医療費の助成制度であったり、母子医療であったり、いろいろな角度で、福祉的要素で、各県それぞれが単独の医療費の助成制度をお持ちだろうと思います。実は、これも日本の医療、保健、福祉の仕組みの中で有効に機能しているわけであります。そこにも影響を与えるわけでありますから、地方単独でどのぐらい今回の医療保険制度の改正で影響があるのか、これは試算が難しいと思います。
　それで、また国の責任でそれを試算しろということも無理がありますから私は伺いませんが、私は、恐らく重度障害者や母子あるいは乳幼児の医療費の助成制度というのはほとんどの県で実施されているのではないか、こう思っておるのでありますが、まず、その辺はいかがでしょうか。
○小林（秀）政府委員　公費負担制度の多くのものは国及び都道府県、場合によっては市町村が負担をすることになっております。外れるものは、例えば全額国庫負担でやっております原爆だとか、戦傷病者特別援護法に基づくものとか、そういうものがあるだけでして、あと多くのものは地方自治体の負担が大体国に並行してというのですか、四分の三とか四分の一とか、そういうふうになって、地方にもそれだけの予算が必要になるということであります。
○桝屋委員　大臣、この話になると、いつも突然わけのわからぬ話になるのです。これは当然といえば当然なんですが、各地方の医療費の助成制度というのは、これはある意味では国の制度ではないし、逆に、先ほど高木局長の方からペナルティーの話が出ましたけれども、むしろペナルティーを議論しなければいけないぐらいに国の制度としての健康保険制度、これを、ある意味ではそのシステムそのものも、システムの立場からいくと余りうれしくない地方の制度でありますから、そこもよくわかるのでありますが、しかし、現実には、前回の病院給食費の自己負担導入の場合も各県でこれは金額が太かったのですね、高額療養費以外に病院給食を求めるということになりましたから。恐らくほとんどの県で、これは単独の医療費の助成制度の対象にしているのではないかと私は思うのですが、前回のときの記録は厚生省に残っておりますか、あの病院給食を導入したときに各県がどういうふうにしたのか。やや明確に、半分ぐらい外しましたよというふうな、こんなデータはお持ちですか、感触だけでも結構なんですが。
○高木（俊）政府委員　病院給食費の自己負担の導入時の取り扱いですが、平成六年の十月時点で、入院時の食事に係る自己負担の助成を地方単独事業でやっておりました都道府県数が二十二でございます。これが現在では二十八になっております。なお、これは入院時と申しましても、重度心身障害者、乳幼児、それから母子家庭、こういったところに着目した入院時の食事代の助成。それから、高齢者の入院時の食事に係る助成というのをやっておる都道府県は一つ、現在一カ所でございます。そんな状況でございます。
○桝屋委員　ありがとうございました。
　前回の病院給食費の自己負担導入に伴う各県、各地方の単独の医療費の助成制度で、二十二が現在二十八になっておる。私は、もう目をつぶるだけで、この二十二が二十八になるそのさまといいますか、現場でどういう議論が行われ、どれほど難しいやりとりがあってこの二十八になっておるかということを痛いほど実は感ずるわけであります。
　と申しますのは、やはりこうした制度を、地方単独の医療費の助成制度を導入すれば、必ずペナルティーといいますか、そうした制度もあるわけでありまして、地方自治体としては大変にお悩みになる。国との関係においても厳しい、苦しい思いをしながら、なおみずからの地域の住民の声としてそれはやらざるを得ないという、そんな苦渋の選択をそれぞれの地方がやりながら進んでいると思うのです。
　大臣、私は何を申し上げたいかというと、本当に抜本的改革をきちっとやってくださいということを今申し上げているわけです。中途半端な改革をやられますと地方は大変なんであります。
　例えば、県が持っている医療費の助成制度、前回の、まず病院給食をどうするか、医療費とは別枠の形で患者負担が導入された、これを福祉の措置として実施しているみずからの県の単独制度の対象にすべきかどうか、随分議論したと思います。それで、やはりニードがあるからやりましようということで踏み切った。今回は、今回の改革というのは薬の負担が新たに入ってきているな、これも当然ながら対象にしなきゃいかぬ、いや、対象にしようかどうしようかと。
　国がパンクしているのと同じぐらいに、国の政管健保がパンクしているのと同じぐらいに各地方だって実は大変な、これはすぐ何億という金額になりますから、大変悩むと私は思うのです。やはり、国の制度は変わるから、それじゃ、それを補完する形で地方制度でどんどんやっていこうということだけでは各地方も済まなくなっている。地方も抜本的に改革をしたい、どうしたらいいか。
　介護保険だって、あれは同じことなんです。多くの地方自治体が介護見舞金制度を持っている。いろいろな制度を持っています。介護保険が導入されたときに、それじゃ我が県はきちっとしましょうということを恐らく議論していると思います。それと同じように、医療保険制度だって、実は各地方は、きちっと将来を見据えた、我が県はこうするぞという展望を持ちたい、しかしながら、どうも話を聞くと、今回は改革の第一歩だ、三年後ぐらいにはまた何か、医保審の建議を見ても負担増の、患者負担のあり方についても抜本的に検討されるようだ、恐らくふえるのだろう、ちらっとかいま見えるのは定率負担という言葉すら見える、それじゃどうすればいいのか、そのときにやろうかというようなことで、地方は大変に苦しむわけであります。
　したがって、私が申し上げたいのは、中途半端な改革を小出しにするのはもうまずい、将来を見据えて第一歩というのであれば、少なくとも将来のある程度の基本設計を引いた上で、こういう方向で行きますよ、大体それぐらいの合意ができた段階でまずはこれだけの負担増ですというふうにすれば、地方は何とか議論できる。それすらない。先ほど大臣の話じゃないけれども、やってみなければわかりませんというような、こういう状況で、それじゃ今年度のとりあえずの改革に対して我が地方はどうするのか、結論が出せないのです。
　こういう状況もあるということを、大臣、ぜひ御理解をいただきたい。その上で私は、一日も早く抜本的な改革の道筋を示していただきたい。私も長い間、地方の自治体にいたものですから、そんな思いがいたします。大臣の御見解を伺いたいと思います。
○小泉国務大臣　地方がどの程度自主性を発揮していくかということと関連してくると思いますが、地方は地方で、その財源状況、財政状況は違います。その中で、どの分野に地方の財政を優先順位をつけて使うかというのは、当然、地方に裁量権がありますから、国が一定の基準を示した中で、私は、地方が判断すべきものではないか。それに対して国はどういう一定の基準を設けるべきかということの問題でありますので、今の地方の実情ということも当然視野に入れてこれからの抜本改革案を検討していきたいというふうに考えます。
○桝屋委員　私の気持ちは、多分、大臣も理解できているのだろうと思います。
　地方の立場でいいますと、道筋をちゃんとつくってほしい、そして第一歩に取り組んでもらいたい、第一歩はやるけれどもそこから先はわからないよでは地方は動けませんよということでありますので、そういう意味では、私は、まさに着手は同時でなければならない、このことを申し上げているわけであります。大臣、どうか、今の私の気持ちをお酌み取りいただいて、地方が動いているのだということもひとつ十分頭に入れていただきたいと思います。お願いを申し上げます。
　そこで、大臣、この前から厚生委員会でしょっちゅう議論していることなんですが、先ほどもおっしゃいました、青山議員への答弁だったと思いますが、この程度の負担は必要、どんな改革をしてもこれぐらいの負担はあるのだろうという話ですよね。そうすると、この程度の負担というのは、それじゃこれ以上の負担だったら、大臣としては、やはり今の段階で難しい、こういう御判断だということですか。
　それともう一つ、この程度の負担というのは、この前から何度か、厚生委員会の質疑も読み直してみましたけれども、お年寄りの問題で、一割にも満たない負担なんだからこれは過重な負担ではないと思うというふうに御答弁されておられます。その場合の一割という目安がもう既に出ているわけでありますが、私は、ひょっとしたら定率という時代を見通しておられるのかな、こう思うのでありますが、この一割といった場合に、これは何に対して一割なのか、大臣のお気持ちをもう少しお教えいただきたいと思います。
○小泉国務大臣　それは、今、医療費全体の額に対する、国民健康保険は三割、健保に入っている人はこれから一割から二割にする、高齢者は率じゃなくて額、定額になっているということでありますので、もし定率ということになれば、医療費全体に対して何割かというのがわかりやすいのではないかなと思っております。それは、医療費、別に区分しろという意見もありますけれども、わかりやすいということになると、医療費全体に対する一定の率というのがわかりやすい一つの基準かなというふうに考えています。
○桝屋委員　わかりました。要するに実効負担率、かかった総医療費の中の負担割合ということだということですが、この程度の負担であればという議論をずつとされていますけれども、これ以上の負担、もっと言えば、一割を超えるような負担はやはり今の日本の国においては難しいという大臣のお気持ちですか。もうちょっとその辺のところを……。
○小泉国務大臣　それは、基準の決め方によって、一割がいいのか二割がいいのか三割がいいのかによって違ってくると思います。今、国保は三割ですけれども、これだって、それじゃ全体を、国保も二割、健保も二割、高齢者も二割にしようという意見も一部にあるくらいですから、その場合どうするのか、それじゃ低所得者にどういう配慮をするのかという配慮の仕方によっても違ってくる。それは決め方によって、国民が理解を得る度合いは一つの決め方によって全く違ってくると思います。
○桝屋委員　大臣、話をころころ変えてもらっては困るのですよ。私、さっきから大臣の答弁を聞いておりましたけれども、何度も、この程度の負担であれば、お年寄りの場合ですよ、ほかのケースではありません。老人の場合に、一割にも満たないのだから、この程度の負担であれば過分な負担とは言えないのだということを何度も言われています。聞いている国民は、お年寄りであれば大体一割ぐらいであればまあ許される負担ではないかというふうに厚生大臣が言っているというふうに聞いていますよ。私は聞けると思う。私は、そういうお気持ちなのかということを確認しているわけです。
○小泉国務大臣　私の率直な気持ちとして言えば、現在、定額ですけれども、お年寄りでも一割程度の負担は過重な負担ではないというふうに言っているのが今までの答弁の趣旨であります。
○桝屋委員　そうすると、大臣、何度も恐縮なんですが、それを超える負担というのは、現状において、大臣の御見解としてはどうなんですか。いや、それはなかなか理解が難しいということなのか、適当でないという判断なのか、お考えがあれば。
○小泉国務大臣　それは、今後、若い世代、高齢者、そして診療報酬とか薬価基準とか医療提供体制全体をひっくるめた中でどういう議論が出てくるか、その中で判断をさせていただきたいと思います。
○桝屋委員　これ以上は禅問答になるような気がいたしますので申し上げませんが、私、ずっとこの委員会に参加して、大臣の答弁を聞いておりましたら、お年寄りの負担というのは、実効負担率、総医療費に占める患者負担、これは一割程度であるのだから、一割に満たないのだから過分な負担ではないということは、多くの国民が今回は聞いていますよということをまず申し上げておきたいと思います。
　その上で、どうでしょうか、私も、いろいろなシミュレーションを実はしたいと思いながらまだできていない。修正案ができたら一気にやってみようと思っておるのですが、その時間を委員長ぜひ、委員長いらっしゃらないが、確保していただきたい、このことをお願い申し上げたいと思うのです。
　実態の姿として、今回の改正案、政府原案では、これは一番心配なのは、重症の患者等で一割を超えるような場合、さっきの大臣の話の延長でいきましょう、実効負担率が一割を超えるようなケースというのは出てくる可能性があるのかないのか、ちょっと自分でもわかっていません。もしその辺のシミュレーションがあればお示しをいただきたいと思います。
○羽毛田政府委員　今回の改正案は、先ほどもお話のございましたとおり、定額でお年寄りの場合はやっております。したがいまして、これは定額ということに伴うことになるわけでありますけれども、医療費が多くなりましても、それに応じて負担がふえるという仕組みになっておりません。したがって、一般的に申し上げれば、重症者等で高額の医療費がかかったから、自己負担について、その負担額が一割をさらに超えていくというような事態はないものと思います。ただし、これは宿命なのでございますけれども、医療費がうんと少なくて済んでいるというような場合には、定額でございますから、逆にその部分のウエートが大きくなるということは、これはあるわけであります。それはもう、定額をとるか定率をとるかということについてのメリット・デメリットという中にそういういわば宿命的なものが入っておるということであろうというふうに思います。
○桝屋委員　それと、外来は大体理解できたのですが、入院の場合の低所得者の場合でありますと、定額負担一万五千円、これに病院給食という形になると思うのですが、こうした場合には、お年寄り、収入は随分幅があります。幅があるというよりも二極分化している。低所得世帯の人あるいは高額の収入の方、分かれているというふうに私は思っているのですが、この入院の場合の低所得者対策で一万五千円、これと病院給食を足しますね、そうしますと、お年寄りの現在の収入状況から見ると大体どの程度の割合になるのか、幅があると思いますが、お示しをいただきたい。
○羽毛田政府委員　低所得者の方々の場合には、先生今お話のございましたように、一日当たりを五百円にするのが原案になっておりますから、そうしますというと、一月丸々入って、御案内のとおり一万五千円ということであります。それに食費が入りますから、全体でいくと、一カ月の入院負担額が二万四千円になります。
　これが、いわゆる低所得のお年寄りの方々の場合にどのぐらいの収入に対するウエートであるかという点でございますけれども、これにつきましては、今先生からもお話ございましたように、低所得者をどのようにとらえるかという問題がございます。
　仮に、今の入院時の一部負担金減額対象者を低所得者としてとらえるといたしましても、その方々の場合に、それは、物差しはいわゆる老齢福祉年金ということであれしているわけでございますけれども、この人方にどのような収入があるかという統計はございませんし、また、その人方の収入状況もそれぞれでございますから、年金以外の収入もございましょうし、それから資産の状況等もございますので、ちょっと今、いわゆる低所得と言われる方々の中でどのような負担割合になるかということを数字的にお示しすることはなかなか難しいのでございますが、しかし、今の老齢福祉年金の額が三万三千五百円強ということでございますから、それから見ましても、今申し上げました二万四千円という額は、いわばその範囲内ではあるわけであります。
　これとても、そういう老齢福祉年金をお持ちになっておられる方にとって楽であるというふうに申し上げるつもりは決してございませんけれども、ある意味からいえば、家庭で生活をしましても入院で生活しましても、必要な食費というようなものも込みにした数字でございますから、そういったものも考えれば、今回、お願いをできる額ではないかというふうに考えた次第でございます。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　今回の案、私ども、政府原案しかまだ頭に入れておりませんから、今回のお年寄りの定額負担というのは、大臣とさっき随分議論させていただきましたが、ある意味では、根拠が余りはっきりしないけれども、本当に負担のぎりぎりの線かなというふうに私自身は感じているわけであります。しかし、先ほど大臣から話がありましたように、一割未満だからいい、ここから先ほどうなるか、これからの出てくる議論だ、こう言われました。私は恐らく、マスコミで言われているように、定率負担という話はあるのだろうと思うのです。
　私は、昨日も自分の地元の医療機関に行って、お年寄りで、外来で本当に大変な医療費がかかっているケースを見せてくれ、どんなケースがあるのですかということで伺いました。そうしますと、本当に大変な金額になる外来でも、例えば前立腺がんという方のレセプトをちょっと見させていただいたわけでありますが、月のうち二回、三回の通院で点数にして一万三千、一万点を超えるようなケース、これがしかも薬剤費比率が極めて高い、こういうケースを幾つか見ました。
　これは、高木局長はすぐ、その病院はおかしいのじゃないかというような顔を若干されているように思うわけでありますが、そうじゃなくて、本当に、いろいろなドクターとも相談しましたら、一つは、がんの薬というのは非常に高い、薬価が高いということが一番大きな原因のようでございます。薬剤比率、このケースで見まして、一月が、多い人は九割、八割というケースがあるわけでありまして、これがまあ実態かなと思ったわけであります。
　そうしますと、こういうケースで定率負担を導入しますと、やはり大変な患者負担になる人が出てくる。特に今申し上げたような重症のがん患者のような方々、薬剤比率が大変高い。それは現状においてやむを得ない状況でございまして、何も乱給しているわけではない、むだな薬をどんどん使っているというケースではない、にもかかわらずそういう実態がある。したがって、私は、定率をもし導入すれば、やはり大変な負担増が出てくる人がいらっしゃるな、そういう方に対する手当ては必ず講じなければならぬな、こう思いながら実は帰ってきた次第でありまして、御報告だけさせていただきたいと思います。
　さて、時間がありませんので、最後の話題にさせていただきたいと思うのですが、実は、医療保険制度における東洋医術の話、鍼灸マッサージの話であります。
　これも、この機会に申し上げるのが適当かどうか、甚だ自分で悩みながらきょう話題を提供するわけでありますが、厚生行政の十年、二十年の流れを見ておりますと、少なくとも医療機関に限っただけでも、どうも西洋医学一辺倒といいますか、あるいはもっと言葉をかえていいますと、本当に今まで医療を底支えしてこられた方々を若干粗末にする嫌いがあるのではないか。それは、新しい改革の中でやむを得ないという言葉だけでは済ませてはいけないような、こんな世界があるような気がしてなりません。
　その一つが病院に勤務するマッサージ師さんの方々であります。理学療法に従事されておられるわけでありますが、御承知のように、ＰＴ・ＯＴ制度が昭和四十年に導入された、そして、当然ながら暫定措置もあって、力のある方はＰＴ・ＯＴさんにおなりになる道も開けておりましたけれども、正直申し上げて、病院にお勤めになるマッサージ師さん方というのは盲学校を出られた視覚障害者の方も多いわけでありまして、そういう方々が、当然、ＰＴ・ＯＴ制度の導入後、診療報酬上の評価というのは、あくまでもＰＴ・ＯＴの補完的な役割という位置づけをされているがために、実態として、以前は一万六千人ぐらい全国でいらっしゃったという話も聞いておりますが、今、団体の調査では一万人ぐらいになっているというような話を聞いております。
　先ほど申し上げましたように、今まで長い間、ＰＴ・ＯＴ制度が導入される前は、理学療法に従事されてきた方々、消炎鎮痛を中心に本当にある意味では現場で喜ばれている方々であったわけでありますが、こういう方々が極めて劣悪な評価の中で病院を去らざるを得ないという、こういう声も聞いておるわけでありますが、こうした実情を厚生省は把握しておられますでしょうか。まず、状況をお聞きしたいと思います。
○高木（俊）政府委員　医学医術というのは、これはまさに日進月歩の中で進んでおりますが、そういった中で、西洋医学それからまた東洋医学、それぞれがいい面を導入しながら進んでいるという面もございます。
　今、マッサージ師のお話がございましたけれども、一確かにＰＴあるいはＯＴの制度が導入され、従来、特に地方の医療機関の場合に専らＰＴ・ＯＴが不足しておりましたから、それにかわる役割をマッサージ師が果たしていたということも、これも私も実態として承知しております。その後、ＯＴ・ＰＴが数もふえてくる中で、またそういった専門的な職種というものの評価が診療報酬の中でもきちんと高まってくる中で、やはりその辺のすみ分けというものが変わってきているということは、これはあろうと思います。
　ただ、これが数字的にそれではどういうふうに変わってきているのかということになりますと、現在、そういった意味での実態調査というのはございませんので、はっきりしたところはわかりませんが、先ほどちょっとお話にございましたけれども、病院におけるあんま・マッサージ・指圧師の数、これを見てみますと、昭和五十五年ごろは約六千人ぐらいということでございます。これは医療施設調査病院報告によるわけでありますが。それが、平成二年では七千人程度までふえております。その後、徐々に減ってきておりまして、平成五年では六千八百人程度、こんなふうな数が数字的にはございます。
　これらとＯＴ・ＰＴの関係をどう評価していくかということになりますと、はっきりしたことはわかりませんけれども、数字的にはその辺のところがこのマッサージ師等に対する実態でございます。