Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高嶋良充君　架空党員については調査中だということで認めておられないわけですけれども、党費については認められました。
　ここで委員長にお願いがございますが、架空党員の関係については明確に答弁をいただいておりませんので、私どもとしては、豊政連の、この問題を取り扱った豊政連の中村勝彦、既に逮捕されておりますけれども、事務総長の証人喚問を早急にしていただきたいということで要求を申し上げます。
○委員長（岡野裕君）　高嶋君の証人要求につきましては、後刻理事会で協議をすることといたします。
　引き続いてどうぞ。
○高嶋良充君　総理、党費十七億円を肩がわりを業者がするということは、当然業界側がその見返りを求めてくるというふうに思うのが自然だというふうに思いますけれども、その点はいかがでしょうか。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　組織とか団体とかは、やはりその議員に国政に参加をしてもらって大いに活躍をしてもらいたい、国家国民のために働いてもらいたい、そういう意味で推薦をし、応援をしていただいているものだと私は思います。
　今、村上議員の問題あるいは小山議員の問題等については、これは司直の手で解明をされているところでございますから、そこについて私は今発言はできるだけ控えたいと思っていますが、我が党にも多くのそうした比例代表の諸先生方がおられまして、一生懸命そうした推薦を受けた方々やそうした組織の方々の代表として胸を張って堂々とした政治活動をしておられるわけでありまして、そういう組織からバックアップしてもらった、団体から推してもらったからその利益のために働いているというようなことの私は議員の断定的なお話には残念ながらくみすることができません。
　そういうことを申し上げられると、何も自由民主党だけではなくて、各党皆そういうことにもなっていくわけだと思いますよ。それは、少なくとも応援をされておる、あるいは労働組合でありますとかいろんな組織、団体から出ておられる方は、やはりそういう皆さんの応援を得て、国家国民のために頑張ってくださいということで応援を得られているわけであって、その団体のために何かしようと、そういう思いで私は出ておられる方というのは与党にも野党にもおられないと、そう私は信じたいと思います。
○高嶋良充君　私が申し上げているのは、一般の国民の皆さん方が政治活動に対して協力をしようということで、みずからの意思で党に入られてみずからの浄財で党費を払われているという、そのことによって政治活動がよくなっていくという、そういう部分でのことを言っているのではございませんでして、業界が十七億円もの党費の立てかえを、あるいは肩がわりをしている、そのことは当然、見返りを求めていて当然ではないですかという、そういうことを尋ねているんですが、もう一度お答えください。一般論ではなしに、ＫＳＤは見返りを求めていたかどうか、そのことについてお聞きをしたい。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　ＫＳＤは求めていたかどうか、あるいは村上議員がそれを期待したかどうかということは、これはやっぱり司直のこれからの解明によって明確になっていくことじゃないんでしょうか。
○高嶋良充君　じゃ申し上げますが、私は、今回の事件の構図というのは、ＫＳＤが党費を肩がわりをする、そういう名目で自民党に十七億円の献金ということになるんではないか。そして、自民党が旧労働省に圧力をかけて、国民の血税から八十五億円のものつくりに対する補助金を引き出させた。まさにこれが政官業癒着の典型じゃありませんか。どう思われますか。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　ＫＳＤに関係をいたしましたこの事例については、先ほどから申し上げておりますように、今この私のところで議員の推論といいますか、そういう議員のお考えになっていることについて、私は、そのままそれがそのとおりだとかそうではないと言うことも私はやっぱり遠慮しなければならぬと思っています。そういう疑惑、そういうことが起きたから逮捕されているわけでありますから、これからそのことが解明されていくんじゃないでしょうか。
　また、ものつくり大学云々とおっしゃいましたが、ものつくり大学をつくりたいからＫＳＤがお金を集めて村上議員を応援をしたということだと、私はそういうふうに理解はいたしておりません。
○高嶋良充君　それでは、推論だというふうに言われましたから、これから具体的な例を挙げてお尋ねをしてまいりたいと思いますが、まず橋本大臣、九六年一月二十五日の参議院本会議における村上議員の職人大学の設立の提案に対して、当時の橋本総理は、興味を持って勉強させていただくというふうに非常に前向きな答弁を行われました。
　村上議員が質問をされて橋本総理が答弁をされた件で村上議員が受託収賄容疑で逮捕されましたけれども、橋本大臣の現在の心境はいかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、大変に今その意味では情けない思いをしております。同時に、ものつくり大学あるいは職人大学と言われるものが汚名を着ながらスタートをすることになったことを大変残念に思っています。
　私は従来から、徳川時代における寺子屋教育と職人教育というものが明治維新後、新しい西欧の技術を受け入れるときにそれを容易にしたと考えておりました。そして、それをあちこちでもお話をしてきました。そして、敗戦後の日本が立ち上がるときにもその職人のわざというものが新たな機械を受け入れる、産業を興していく上でも大きな役割を果たしてきたと信じてまいりました。今もそう信じております。
　そして今、少子化の中あるいは高学歴化の中で職人のわざの伝習が切れることを非常に私は従来から問題意識として持っておりました。今も持っております。それだけに、私は、こうした構想は興味を持って勉強すると確かに申し上げたと思いますし、事実、今もこれは大切な仕事だと思っております。
○高嶋良充君　この答弁書はどういう経過でつくられたのか、所管官庁の坂口大臣に伺いたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　参議院の本会議におきます村上前議員のものつくり大学に関する代表質問につきましては、他の代表質問と同じように、これは当時の内閣参事官室から労働省にいわゆる技能者の育成確保のための施策いかんということで問い合わせがあったことは事実でございます。これを受けまして旧労働省において答弁メモを作成したという経緯があるようでございます。
　この答弁メモの中には、当時、ものつくり大学というよりも職人大学ということでございましたが、職人大学についての直接の言及はしていないところでありますが、橋本総理の御答弁は当時の労働省の考え方と異なるものではなかったというふうに考えております。
○高嶋良充君　それなら官房でもこの問題、答弁書の関係については精査をされていると思いますが、官房長官、いかがですか。
○国務大臣（福田康夫君）　内容を承知しておりません。
○高嶋良充君　村上議員の直接の逮捕の原因になっているんですよ。
　総理答弁というのは官房をきちっと通っているわけでしょう。それを調べているのは当然のことじゃないですか。
○国務大臣（福田康夫君）　昔のことを私に問われても実は困るのでありますが、私もそのことについては全く承知しておりませんので、必要とあらば、また私の方で調べてお答えするということになるかと思います。
○高嶋良充君　行政の継続性というのはきちっとあるわけでして、私もレクのときに違う問題で当時の職業能力開発局長に出てほしいと言ったら、それは今の人で十分対応するんですというのが労働省の考え方だったんですよ、厚生労働省の。同じことですね。前の官房長官の時代だから答弁できないということではないと思うんです。きちっと調べて、現官房長官、答えてください。
○国務大臣（福田康夫君）　私は万能でもないし辞書でもないし、一々そういう過去のことについて頭の中に入っているわけではないので、調べろと言うのであれば調べてお答えをいたします。
○委員長（岡野裕君）　内閣官房長官に申し上げます。
　後刻お調べをいただきまして、改めて機会を見て御答弁願います。
○高嶋良充君　先ほどの官房長官の答弁はちょっと問題ですよ。こんな、こういう問題については調べていなかったと言うけれども、先ほど言っているように一番大きな問題でしょう。村上さんが逮捕されたきっかけですよ。官房で調べてないこと自身がおかしいんじゃないですか。職務怠慢ですよ。（発言する者あり）
○委員長（岡野裕君）　速記を起こしてください。
　本件高嶋君の質問につきましては、午後改めて官房長官から答弁をさせることにいたします。
　引き続き、高嶋良充君。
○高嶋良充君　橋本実力大臣にこういう細かいことまで聞く予定はなかったんですが、午後の答弁と、こういうことになりましたから、橋本大臣、今の件で、答弁書の経緯についてわかっておられる範囲でお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　その答弁書と言われるのは答弁資料のことでございますか。
○高嶋良充君　原稿。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　原稿。だから答弁資料。答弁資料、確かに各省から事前に御通告をいただきましたものについて用意をされてまいります。ですから、恐らく議員が問題とされます質問の際にもその答弁資料は出てきていたと思います。
　その上で、私はできるだけ、今もそうしておりますけれども、自分の言葉でお答えをするようにしてまいりました。そして、答弁資料を棒読みをすることは避けてきたと思います。
　ですから、答弁資料に書いてある言葉のとおりに私が発言したかどうかと言われますなら記憶はございません。しかし、その趣旨と大きく食い違ったことは答えていないと思います。
○高嶋良充君　坂口大臣、労働省から答弁資料として出されたときに村上議員からの働きかけはありましたか。
○国務大臣（坂口力君）　それはなかったと聞いております。
○高嶋良充君　官房は午後聞かせていただきます。
　橋本大臣、興味を持って勉強されてから、先ほども若干言われましたけれども、大学はやっぱり必要だと、そういうふうに思われたわけですね。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、先ほどお答えをしたつもりですが、お聞きをいただけば、今も、むしろスタートをした大学がこうした事件の影響を受けてものつくりの伝承に影響を与えないことを願っております。
○高嶋良充君　坂口大臣、橋本総理の答弁後、ものつくり大学が一気呵成に進行したというふうに私どもの資料ではなっているんですけれども、労働省の調査ではどうですか。
○国務大臣（坂口力君）　全体の経緯につきましては私も勉強をいたしておりますが、全体の流れを見ますと、平成八年当時、いろいろの議論があります中で、ものつくり大学につきましての考え方がまとまっていた年というふうに思っております。そして、平成九年になりまして、そこでその財源について決定された年であるというふうに思っております。小山議員からの質問がありましたのも平成八年でございました。
　その当時、自社さ政権でございましたし、そのときの労働大臣は永井労働大臣でございまして、社会党出身の永井大臣でございましたが、永井大臣も、これは大変大事な問題であり、積極的にこれは推進をしたい、こういう御趣旨の御発言をしておみえになるところでございますし、私はそのときの連立政権の一つの意思として、考え方として固まっていた年であると認識をいたしております。
○高嶋良充君　九六年の八月、夏ごろだというふうに言われておりますけれども、労働省内に職人大学の検討会が設けられているということは事実ですか。
○国務大臣（坂口力君）　十月に勉強会をつくったことは間違いないようでございます。
○高嶋良充君　じゃ、第一回の欧州視察の後につくられたと、そういうふうに理解してよろしいですか。
○国務大臣（坂口力君）　前後関係、余り頭の中に入っておりませんが、今聞きましたところ、後だということでございます。
○高嶋良充君　坂口大臣、労働省は、今ものつくり大学と政治家の関与、それからＫＳＤと官僚の疑惑といいますか関連、これについて調査をされていますね。これは徹底的に調査をして国民に公表していただきたいと思っておりますが、公表されるおつもりですか。
○国務大臣（坂口力君）　現在、御指摘をいただきますように、調査をいたしております。
　それで、今二つのことを言われましたが、いわゆるＫＳＤに関します政治家と、そしていわゆる行政の場におります者との関係、あるいはＫＳＤそのものと役人との間の関係等について調査をしているところでございますが、もう一つ、ものつくり大学につきましても今整理をいたしておりますけれども、このものつくり大学につきましては、先ほど私が申しましたとおり、その当時の連立政権の一つの意思になる、一つの考え方になってきていたということでございますから、これは個々のいわゆる議員との問題というよりも、その当時の内閣の一つの意思になっていたわけでございますから、私は、そのこととこのＫＳＤとの問題とは若干内容を異にすると思っております。
○委員長（岡野裕君）　残余の質疑は午後に譲ることといたします。
　午後一時に再開することとし、休憩をいたします。
　　　午前十一時五十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
○委員長（岡野裕君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成十三年度総予算三案、これを一括して議題とし、質疑を行います。高嶋良充君。
　午前のあなたの質問につきまして、改めて答弁を求めてください。
○高嶋良充君　午前中の質問に引き続いて質問をいたしたいと思います。民主党・新緑風会の高嶋良充でございます。
　官房長官、午前中の質問についてよろしくお願いします。
○国務大臣（福田康夫君）　午前中の審議で高嶋委員から調査の要請がございました件について至急調べました。報告申し上げます。
　平成八年当時の本件に係る答弁メモなどの資料は、内閣官房では残っておりません。総理答弁の作成過程は、午前中に厚生労働大臣が答弁したとおり、旧労働省で答弁メモが作成され、このメモの中では職人大学についての直接の言及はないとのことであります。
　このことは橋本大臣が午前中の審議でお答えしているとおりでございまして、御自身の言葉でわかりやすく御答弁されたものと承知いたしております。
　なお、橋本総理の御答弁は、当時の労働省の考え方と異なるものではないと承知いたしております。
○高嶋良充君　坂口大臣、ＫＳＤのものつくり大学に政府は幾ら補助金を出されているのか、具体的にお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　雇用勘定の方からものつくり大学の設立に対しまして予算を組みましたのが平成十年、十一年、十二年の三年間でございます。合計いたしまして八十五億になるわけでございますが、各年幾らというのも必要でございましょうか。
　平成十年は一億四千万、それから二年、三年、ちょっと数字を明確に記憶しておりませんので、もしも必要ならば今もう一度お答えしますが、合計では八十五億でございます。
　よろしゅうございますか。
○高嶋良充君　では、もうちょっと詳しく言ってください。
○国務大臣（坂口力君）　十年度が一億四千万、それから十一年度が十二億三千万、そして十二年度が七十一億三千万、合計いたしまして約八十五億円でございます。
○高嶋良充君　当初に決められた補助金の額は幾らですか。
○国務大臣（坂口力君）　最初に予定いたしましたのは約六十五億というふうに記憶いたしております。（「ちょっと違うよ、今の答弁」と呼ぶ者あり）
　恐れ入ります。ちょっと間違えまして、六十億でございます。済みません。失礼しました。
○高嶋良充君　九九年に二十億増額をされているわけですけれども、六十五億から最終的には八十五億になっているわけですが、この二十億の増額について自民党の大学推進議連から働きかけがございましたか。
○国務大臣（坂口力君）　その当時は、何人かの皆さん方から、このものつくり大学についてのお話はあったというふうに思っております。もちろん、議連ができたわけでございますから、議連の皆さん方からもお話があっただろうというふうに思います。それはそのとおりというふうに思いますが、先ほども申しましたとおり、全体としての一つの意思決定がされていた、連立内閣の中でその問題は前進をしていったというふうに思っております。
○高嶋良充君　坂口大臣が衆議院の予算委員会で答弁をされておりますけれども、その中で、九九年の十一月の二十九日の議連の集まりで労働省の幹部が呼ばれて要請を受けているというふうに答弁されていますが、事実ですか。
○国務大臣（坂口力君）　そのとおりでございます。十一年の十一月と記憶をいたしておりますが、そういう御要請があったことは事実でございます。
○高嶋良充君　村上、小山さんがそのときにおられて、幹部に要請をしたというふうにも伺っているんですが、そのとおりでございますか。
○国務大臣（坂口力君）　このときの会合は政治家の皆さん方の会合でございまして、政治家の皆さん方が何人かお見えになったということでございまして、このときにＫＳＤの皆さん方がお見えになったかどうかということは聞いておりません。
○高嶋良充君　今の、ちょっと時計をとめておいてください。聞いておる意味と違うじゃないですか。
○委員長（岡野裕君）　時計をとめてください。
○高嶋良充君　そのときの政治家がどういう方かということです。
○国務大臣（坂口力君）　申しわけありません。
　村上前参議院議員、小山前参議院議員ほか、このときに一時亀井政調会長も席に着かれたということでございます。
○高嶋良充君　今、ほかのことも調査をされているわけですが、そういう政治家のお名前も含めて調査結果を公表されるおつもりですか。
○国務大臣（坂口力君）　今、我々が調べておりますのは旧労働省内におきます職員のかかわりでございまして、政治家はその中に含まれておりません。
　職員の問題につきましては、どういうところに依頼があり、そこに出てお話をしたか、それはどういうことであったかというようなことを今たどっているわけでございますが、何にいたしましてもかなり前にさかのぼる話でございますので、人数もかなり多くなっておりまして四十数名に達しておりますので、その皆さん方のいろいろの記憶の中にもいろいろ違いがございましたりいたしまして、それらのことを今きちっと整理をしているところでございます。
　政治家の皆さん方のお話は、それは含まれておりません。
○高嶋良充君　三月一日の近藤事務次官の記者会見では、ものつくり大学についての政治家の関与についても調査をしている、こういう記者会見がされていますが、この記者会見はうそですか。
○国務大臣（坂口力君）　そこは私が認識しておりますことと、もしそういう記者会見があったとすれば若干認識が違うように思います。
　私が知っておりますのは、それは……（「もっとはっきり調査してもらわなければ困るよ」と呼ぶ者あり）いやいや、待ってください。私が認識しておりますのは、それは職員がどういうときに政治家から呼びかけがあったか、それからＫＳＤから呼びかけがあったか、そこに行ったのか行かなかったのか、そのときにどういうことであったかという職員を中心の話でありまして、政治家がどうしたこうしたということを中心に調べているわけではない、こういうことを申し上げているわけであります。
○高嶋良充君　おかしいじゃないですか。職員の調査をするのであれば当然政治家の関与を通じて職員の調査をするわけですから、近藤次官が記者会見をされておる方が正しいんじゃないですか。議員連盟などから働きかけがあったのは確かだと、当然、政治家の影響はあると、政治家がどのようにかかわり、働きかけたなどについて具体的な報告書を今月中にまとめたい、そういうふうに記者会見をされておるんですよ。事務方いたら説明してください。
○国務大臣（坂口力君）　ですから、そんなに違ったことを申し上げているわけではないと思うんですけれども。私の言っておりますのは、職員の側から見て、職員の側が政治家からどういうお誘いがあったのかということを言っておるわけですから、同じことを政治家から見てではなくて職員から見てどうかということを我々の方は調べなきゃならないわけでございますから、だから別に違ったことを言っているわけではないというふうに思います。
○高嶋良充君　職員側から調べられて、政治家の関与があるいはあれば調査結果を公表されるということですね。
○国務大臣（坂口力君）　それは、全体としまして、職員がどういうところにどういうお話があって出かけていったか、あるいはそのときにどうであったかというようなことを全体で今調べているわけでございますから、トータルとしましてはそれは公表をさせていただきますし、きちっとするつもりでおります。
　衆議院の方ではいつまでにするのかというお話もございました。これは早く、できるだけ早くと言っておりましたが、今申しましたとおり、四十数名にも及び、それはその職についていた人たちに、あるなしにかかわらず全部聞いているものですから、既におやめになった皆さんもありますし、海外に行っておみえになる皆さんもあるといったようなことで、それはなかなか急にはできないわけでございますけれども、いつまでかこれを引き延ばすということも、これは皆さん方に対して不信を抱くことにもなりますから、一応三月十五日までという期限を切って、そしてその中でもう結論を出してほしいと、こう事務方に言っているところでございまして、その日は間もなく来るわけでございますから、一日も早く公表したいと思っております。
○高嶋良充君　先ほどの御答弁で、亀井政調会長からも、その場におられてと、こういうことですが、具体的な働きかけはありましたか。
○国務大臣（坂口力君）　その会合に出席をされました亀井政調会長からは、特色ある大学づくりであり、学生にとって魅力ある大学にする必要がある、体育館と学生寮は必要であり、その要望は正当である、これは予算上措置すべきという党として、政調会長としての要請である、こういうお話があったと聞いております。
○高嶋良充君　二十億円の補助金増額を労働省として決められたのはいつですか。
○国務大臣（坂口力君）　十二年の予算のことでございますから、十一年の十二月初旬というふうに聞いております。
○高嶋良充君　亀井さんや村上さんからの要請のあった会合が九九年の十一月二十九日、そして労働省が二十億円の増額を決められたのが十二月の初め、時期的にはぴったり一致をしますね。ということは、亀井政調会長や村上、小山議員の圧力で二十億円が増額されたということで理解してよろしいですね。
○国務大臣（坂口力君）　それは少し違うんじゃないかというふうに思いますね。全体の流れをきょうお昼までにも申し上げたとおりでありまして、平成八年には政策決定というものが大体固められた、そして九年になりましてはその財源をどうするかということでその話し合いが進んでいった。そして、足らないところが出たらそこをどうするか。それまでに本当はこの民間の企業の皆さん方からも資金を集めていただこうということでございましたけれども、そこが集まらなかった。六十億集めていただくというのがなかなか集まらなかった。それではその足らない分をどうするか。話はかなり進んできているし、そこをどうまずは埋めるかということが、そのとき、当時の内閣において話し合いがされたものというふうに思います。
　そして、その結論として、もう平成十一年の十二月、翌、もう明けますと予算を出さなければならない、末には固めなければならないというときでございますから、そこで当時の大蔵省との話し合いが進められた、こういうふうに理解をいたしております。
○高嶋良充君　いずれにしても、この問題は最終的には司直の手で解明されるというふうに私どもは期待をしておりますけれども、しかし国会としても解明しなければならない問題ですから、さらに関係者の証人喚問を要求しながら、解明に努めてまいりたいと思っています。
　当時自民党の幹事長でありました森総理、亀井政調会長は党の政策として要求したと公言をされていますけれども、二十億円の増額要求は党で決定されたんですか。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　先ほど橋本行革担当大臣からも御答弁ありましたように、我が党といたしましては、かねてから、もう数年前、いやもう十数年と申し上げていいと思いますが、いわゆるこうした技術系の方々を養成していく高等教育機関が必要だということは我が党にはもう長い間の懸案でもございました。ですから、こういう形で具体的に盛り上がったということについては我々も大変歓迎をいたしておりました。
　どの省からどういうふうにしてどう出すかということは、これはいわゆる政府の予算の交渉の中で行われることでございまして、党としてはできる限りその資金が捻出されるといいましょうか、組まれるようにしてほしいと願うのは当然なことであろうと思います。当然政策の責任者である亀井政調会長が御尽力をされたものだと、このように認識しております。
　党で幾らどうするかこうするかというようなことは、そういうことは党としては決める、決めたという、少なくとも私が入った会議ではそうしたものは決めたという記憶はございません。
○高嶋良充君　正式に党の決定ではないということですね。政調会とかあるいは総務会というところでも了承していなかったと、そういうふうに受け取ってよろしいですか。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　政調会としては、政府がつくった予算でありますから、それについて党がオーソライズするということは当然のことでありますから、当然それを報告され決定をする、了承するということですよ。
○高嶋良充君　先ほどの答弁と食い違っているんじゃないですか。予算の関係を含めて政府の政策の決定というのは政調でやっているということであれば、党の決定ということになるんじゃないですか。もしやっておればですよ。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　先ほど最初の質問は幹事長としてそれを云々ということ、どうされましたかと言うからそう申し上げたのであって、これはやはり政府が予算を計上するわけですから、いわゆる財政当局と交渉して決めることでありますから、その考え方について当然党としては最終的には政調、総務会等で了承するのは当然のことでないでしょうか。
○高嶋良充君　どうもよくわからないんですが、政調、総務会も了承していたというふうに受け取ってよろしいですか。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　当然最終的には党が了承するということになると思います。
○高嶋良充君　いずれにしても、亀井、村上さんらの働きで九九年に二十億円の補助金が増額されたことは事実なんですね。
　先ほどのこの資料も見ていただきたいんですが、（資料を示す）自民党の場合は参議院の選挙が済むといつも党員はその後はゼロになっているんですが、この九九年だけは七万六千八百人、そして党費は三億七百万円入っているという私どもの調べなんですけれども、これは関連ありませんか、今の二十億円の増額との関係で。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　直接私がその作業をしておりませんからわかりませんが、関係はありません。
○高嶋良充君　直接関係していない、関与していないのに関係ありませんというのもまた信頼のない答弁でございますけれども、いずれにしても、これはきちっと次の機会に集中審議等を開いていただいて、解明をさせていただきたいというふうに思っております。
　次に、機密費問題に移ります。
　外務大臣、機密費の横領事件は外務省の組織ぐるみではないかというふうに言われているんですが、どうお考えですか。
○国務大臣（河野洋平君）　これまでの調査の結果、総理大臣の外国訪問に際しまして、その宿泊費の見積もりでございますとか支払いでございますとか、精算までの事務を上司の決裁を得ることなくすべて一人で取りまとめていたということが判明しております。
　こうしたことから、私といたしましては、この事件は個人の犯罪によるものというふうに考えております。
○高嶋良充君　私の考えでは、この問題の起こった発端というのは、まず第一に領収書が要らない、第二は使い道を明らかにしなくてもいい、そして第三は一切公表されない、当然そういうことですから、第四は会計検査院の目もなかなか届きにくい、こういう機密費のシステムが不正の温床になったんではありませんか。
○国務大臣（河野洋平君）　今、私が御説明をした問題をもう少し細かく申し上げますと、総理大臣の外国訪問に際しましては見積もりを、総理が外国出張されます地域の見積もり、あるいはアクセスその他ロジスティックなものについて精査をいたしまして、そしてその見積もりを官邸にお届けして、そして官邸からその見積もりに見合った金額を預かってきてそれの支払いを行ってきたということでございまして、そこには今、議員がお話しになりましたように領収書もない、何にもないということではないというふうに私は考えております。
○高嶋良充君　外務省の官房長にお尋ねします。
　ことしの初めに省内通達が出されて、五年以前の機密費を含めた会計資料すべてを廃棄処分するように指示されたのは事実ですか。
○政府参考人（飯村豊君）　外務省におきましては、従来より適正な文書管理を行うという観点から当省の定める指針に基づいて書類整理を行い、不要文書や保存期間を過ぎた文書を廃棄するということを励行してきております。特に、ことしの四月の情報公開法の施行に備えまして、行政文書と個人文書を峻別するとともに、保存期間を過ぎた行政文書を廃棄する、こういうことから現有の行政文書から成るファイルの適正なファイルを行っている次第でございます。
　会計文書につきましては、当省の文書管理規程等におきまして五年保存とされておりまして、平成六年度以前の文書は廃棄の対象となっておりますが、平成七年度以降の文書は保存されております。
　お尋ねの件でございますけれども、以上のような作業は、適正な文書管理を推進するため従来から行っている作業の一環でございまして、今回の事件とは一切関係ございません。
　また、松尾元室長の室長在任中の総理の外国訪問に関する文書につきましては、松尾事件にかかわる調査開始以降、文書整理の作業を停止して、全容解明のため捜査当局に積極的に協力しておりまして、外務省が組織ぐるみで証拠隠しをしているということは全くございません。
○高嶋良充君　問われたものだけに答弁してくださいね。
　整理整とんをしろ、こういう指示文書に極秘という判を押さなければならないんですか。
○政府参考人（飯村豊君）　今、整理整とんの文書と委員が御指摘の文書につきましては、私どの文書についてか承知しておりませんので、お答えを差し控えたいと思います。
○高嶋良充君　先ほど出した省内通達に極秘の文書押していないんですかと聞いているんです。
○政府参考人（飯村豊君）　お答え申し上げます。
　省内通達というのはどの省内通達か、私ちょっと必ずしも理解できませんでして。
○高嶋良充君　何にも聞いていないじゃない。委員長、ちょっと注意してください。先ほどの文書のことを言っているんですから。
○委員長（岡野裕君）　官房長、答弁を補足してください。
○政府参考人（飯村豊君）　もう一回繰り返しになって恐縮でございますけれども、外務省の不要文書の廃棄に当たりまして、作業の効率化を図るために一定の作業手順をつくるということはございますけれども、文書管理作業との関連で極秘の通達文書を出すということはございません。
○高嶋良充君　先ほど聞きました廃棄処分をするようにという指示した文書の第四番目の二項で、報償費を含む資料を廃棄処分にせよと、そういう添え書きをされた覚えはありますか。
○政府参考人（飯村豊君）　今、委員が御指摘のその通達文書そのものを私十分に理解しておりませんけれども、一般論として申し上げますれば、会計文書は保存期間を過ぎたものにつきましては通例文書廃棄を行っております。これは会計文書ということでございますので、報償費にかかわるものも同様でございます。
○高嶋良充君　どうも質問をはぐらかされているようで困るんですけれども、いずれにしても、官房長は衆議院の予算委員会では、松尾事件の調査にかかる以前に、すべてそのような保存書類について五年前の分については廃棄されたために九五年以降の分にとどまった、こういうふうに言っておられるわけですけれども、それは正しいですか。
○政府参考人（飯村豊君）　松尾事件が発覚いたしまして、私ども外務省として、全容解明のための調査を始める前に、平成六年度以前、これは文書管理の規則上廃棄するということになっておりますけれども、それについてはその以前に廃棄しております。
○高嶋良充君　実際はそうじゃないんでしょう。実際には、機密費の問題が国会で問題にされる、あるいは警視庁の捜査がこれから進むことがわかっている段階で、ことしの一月にこのような廃棄処分をされたということではないんですか。
○政府参考人（飯村豊君）　お答え申し上げます。
　そのような報道がなされていることは承知しておりますけれども、実際問題として、松尾事件が発覚する前に平成六年度以前の会計文書は廃棄しておりますが、一部、本件が、疑惑が発覚いたしましたので作業を停止いたしております。
○高嶋良充君　総務大臣、文書の保存の関係ですけれども、何でも保存期間が過ぎれば捨ててもいいという、そういうことでは私はないと思うんですが、保存期間が過ぎても仕事上必要なもの、あるいはそういう可能性があるものについては、すべて捨てるのは不適切ではありませんか。
○国務大臣（片山虎之助君）　各省庁の持つ文書については、それぞれの省庁の、訓令ですけれども、文書管理規則で適正に管理する、こういうふうな建前ですね。
　情報公開法がこの四月から施行になるものですから、情報公開法の中では、私の方が所管ですけれども、保存期間が満了になっても職務上の必要があれば延ばせと、こういう規定は確かにあります。ただ、その職務上の必要かどうかの判断は各省庁が自分でされる、こういうことであります。
○高嶋良充君　外務大臣どうですか、今のを聞かれて。
○国務大臣（河野洋平君）　今、総務大臣御答弁のとおりでございます。
　私どもとしては、五年を経過したものにつきましては廃棄処分をすると。それによって管理している文書を整理するということはやっております。
　ただ、先ほど官房長から御答弁を申し上げましたように、今回の事件が起きまして一月に私は調査委員会をスタートさせました。その時点で、松尾問題に絡みます文書についての廃棄の作業あるいは整理の作業はこれを停止しろという指示を出しておりますので、それ以後は仮にそれが五年を過ぎたものがあったとしてもそれは停止していると思います。
○高嶋良充君　法務大臣にお尋ねします。
　今のような問題で、国会で機密費の問題が問題にされる、あるいは警視庁の捜査がこれから進むことがわかっている段階で、もし文書が廃棄処分されたということになれば証拠隠滅ということになるのではないでしょうか。どうでしょう。
○国務大臣（高村正彦君）　犯罪の成否というのは証拠により認定された事実に基づいて判断されるべきことでありますので、お答えを差し控えたいと思います。
○高嶋良充君　私は証拠隠滅になるというふうに思いますよ。
　荒木副大臣、おられますか、済みません。
　外務省の調査委員長のようですけれども、この問題についても調査をされますか。
○副大臣（荒木清寛君）　私が委員長を務めております調査委員会では、総理の外国訪問に係る外務省の体制上の問題を初め、今回の事件に関連する事実関係について調査をしております。
　端的に言いますと、こうした大それた犯行がなぜ可能になったのか、あるいはだれか手をかした者がいるのかいないのか、そしてさらには報道されておるような彼からの供応接待の有無というようなことについて鋭意調査をしているところでございます。
　今提起のありました問題につきましては、必ずしも我々の調査委員会の調査事項ではないわけでありますが、しかし省内のしかるべき部署で御指摘があれば調査が行われるものと思っております。
○高嶋良充君　松尾事件での調査をしているんでしょう。ということは、松尾さんは九三年から出張をやられているんですよ。そして、九五年からしか文書がなかったから調査できなかった、こういう報告が出たわけですから、九三年から九五年のやつが焼却処分されておれば、だれがそういう焼却処分を指示して焼却したのかということを調べるのは当然じゃないですか。
○国務大臣（河野洋平君）　先ほど総務大臣から御答弁がございましたように、五年を経過したものは、だれが特別に指示をするというのではなくて、そういうものを整理していくということになっているわけでございますから、それはそのルールに従って整理がなされているわけでございまして、先ほど私申し上げたように、私が松尾問題について調査を開始しろという指示を出しまして以後の資料につきましては、これはさわってはならぬということで廃棄の作業を停止しております。これらにつきましては捜査当局が御関心があるものであれば捜査当局にすべてお渡しをするというふうに考えております。
○高嶋良充君　外務大臣が調査をしろというふうに指示された後でこのような廃棄処分が行われているという、そういう情報があるわけです。だから、当然のこととして、どういう状況になっておるのかというのを調査するのは当然じゃないですか。
○政府参考人（飯村豊君）　整理して申し上げさせていただきたいと思いますけれども、松尾元室長が属しておりました要人訪問支援室でございますけれども、要人訪問支援室関連文書につきましては、先ほど申し上げましたように、本件疑惑発覚後、廃棄処分をとめております。さらに、会計課保管の総理外国訪問関連文書につきましては、昨年末に会計検査院報告が出た後、一部廃棄作業を行いましたけれども、本件疑惑発覚後、その作業は停止しております。
　なお、松尾元室長在任中の総理外国訪問関連文書につきましては、現在、本省在外より本省の大臣官房に集中し管理することとしておりまして、その中には平成六年以前の文書も当然含まれております。
　いずれにいたしましても、外務省としましては全容解明のために捜査当局の御捜査に積極的に協力しておりまして、この点について特段の問題は生じていないものと承知しております。
○高嶋良充君　衆議院の予算委員会の終了のときに予算委員長が、異例なことですけれども、注文をつけられた。この機密費について透明性を確保すべきだと。そして、外務省としては外務省の機能改革会議、有識者を含めてつくっておられるわけですけれども、これらの問題について透明性の確保等々についてきちっとやられる決意を外相、お聞かせください。
○国務大臣（河野洋平君）　外部の有識者の御意見を伺いたいと考えまして、七人の有識者にお集まりをいただいて、現在、自由に御討議をいただいております。いろいろと御批判、御注意がその中から出ていることは事実でございます。
　私といたしましては、願わくはゴールデンウイーク前までぐらいをめどに提言をおまとめいただけるということを期待しておりまして、その御提言が出れば、その御提言に従ってでき得る限りそうした問題の改善に取り組みたいと思っております。
○高嶋良充君　官房の二十億円の上納問題も含めて、どうも国民の皆さん方が思っておられるのは、この機密費に対して、組織ぐるみで隠ぺい工作をしているのではないか。それが政治の不信にもつながっているし、行政に対する不信にもつながっているというふうに思いますので、ぜひきちっと透明性を確保して、きっちりとした調査をやって国民に公表できるようにしていただきたいと思いますが、再度お願いします。
○国務大臣（河野洋平君）　報償費と申しますか機密費と申しますか、この問題につきましては、その目的に従ってこの機密費が正しく使われるということが何より大事だと考えております。これにつきましては、支出に当たって厳正なチェックが行われるということが何より大事、さらには事後におきましてそれが会計検査院の検査に十分たえ得るものでなければならないことは当然のことだと考えております。
○高嶋良充君　行革担当の橋本大臣にお伺いをいたします。
　政官業癒着の原因に、先ほども若干申し上げましたけれども、官僚の天下りというのがあるのではないかというふうに思っているんですが、このＫＳＤでも常勤役員十三人中七人が天下りだと。そして、これは労働省が調べられたわけですけれども、この十年に労働省から延べ六十一人もＫＳＤに天下っていた。このことは非常に政官業癒着の今回の事件の問題になったんではないかと思うんですが、この際、全面的に天下りを禁止されるおつもりはございませんか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　昨年の十二月に行政改革大綱を閣議決定いたしましたが、その中で、出身省庁の権限を背景としたいわゆる押しつけ型の天下り、これについては完全に禁止をしよう、しかし公務員として培ってきた能力や経験を広く民間などで生かすようないわば能力活用型の再就職というものについては認めることが必要ではないか、そうした方針でその行政改革大綱をまとめました。同時に、その再就職を認める場合、非常に必要なことは、再就職後の行為規制というものをきちんとしておかなければならない、その行為規制について有効な対策を講じることなどが必要だと私どもは考えております。
　ただ、今、公務員制度の改革という大きな目標で私たちは論議を部内で行っているわけでありますけれども、そうした中で私たちが目指したい公務員の姿というものは、厳しい御批判が今あるわけですから、その厳しい御批判に対してこたえることは当然でありますけれども、同時に、強い使命感を持った、そしてそれぞれの公務員が持てる力を最大限に発揮するような、そうした制度設計をしていきたいと考えておりますし、それとあわせて、私どもは押しつけ型の公務員の天下りというものは、これはその公務員制度の改革に当たってもきちんと厳しく禁止をしていく、同時に、能力活用型の再就職の場合も、行為の規制というもの、行為規制というものについてはきちんとしたルールをつくる必要がある、有効な対策を講じる必要があると、今そう考えています。
○高嶋良充君　能力活用型は天下りオーケーした、ただ法規制というのははめられるようですけれども、押しつけ型はだめだと、こういうことですが、ということは、天下りを規制するというふうに理解してよろしいんですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　行政庁の公務員が自分の出身の行政庁の権威あるいは権限、こうしたものを背景として天下りをする、これは厳に規制をいたしたいと思います。ただ、例えば私の知っているケースでも、大学の先生になったケースとかいろんなケースがあります。世間ではそれも天下りと一括をいたしますけれども、私は能力を買われての再就職だと思っています。そういうものまで私は規制すべきだとは思いません。
　ですから、天下りという言葉をどう解釈するかなんですけれども、やっぱり自分のいた役所の権限だとか予算だとか、そうしたものを背景に行くのが天下り。例えば、今ちょっと例に引きかけましたように、私立の大学の先生になっていくとか、そういうのは天下りと私は実は思っておりません。能力の活用という言葉を使いましたのもそういう意味でありまして、今、行政庁の権限を背景に天下るというものを天下りと限定させていただけるならば、こうしたものは厳しく規制をしたいと思っております。
○高嶋良充君　橋本大臣は公務員制度改革の中で信賞必罰ということを重視されているというふうに聞いているんですが、この信賞必罰以前に恣意的な人事運用をなくしていくとかあるいはキャリア優遇の人事制度というのを見直していくということが必要なんではないか、そういうふうに思っているんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、信賞必罰という言葉をはしなくも採用していただきましたけれども、今公務員に浴びせられている世間の風というもの、これは大変厳しいものがあることは議員御承知のとおりです。
　同時に、その職員たちに、公務員の人たちに、若い人たちを中心にして意見を聞いてみますと、やはりそこに信賞必罰を求める声というものは、自分たちの人生設計の中でも出てまいります。そして、昇進のシステムといったものでも、何となく同期は同じようなスピードで上がっていき給与も変わらないという仕組みに対する反発もあります。
　そうしたことを考えていきますと、公務員制度を設計する場合に、やはり努力をした方がそれだけ報いられるという、正当な、公正な評価を得られるような仕組みをつくるということは大事なことだと思っておりますし、その中には信賞必罰ということも当然含まれると私は考えております。
　その上で、今、議員から、恣意的にそれが動いてはいけない、その御指摘は私どももそう思います。ですから、民間の経験等も今ずっと拝聴しておりますけれども、そうしたものを取り入れて、どうやったら公平な人事評価というものが制度的にできるのか、これも我々の実は検討課題の一つです。また、たまたま今キャリアという言葉をお用いになりましたけれども、専門職として採用され、その道一筋という仕事の中にも私は大きく評価すべきものがないと決して思っておりません。
　それだけに、新たに本当に白地から設計をしていく公務員制度というものの中には、当然ながら、努力をした方がそれだけ報いられるという仕組みと、それが恣意的に流れないようにという、そうした視点はいずれも必要なものだと思います。
○高嶋良充君　この間、橋本大臣が指示されて実施されたようですけれども、若手官僚の意識調査、ここで、公務員がやる気を失わせている大きな原因は、誤った政治主導と恒常的な残業と、そして残業手当の不払いがあるというふうに結果として出たようですけれども、当然承知されていますよね。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　議員が要約されたのと多少私なりに要約しますとニュアンスの差が出るかもしれません。しかし、私自身も何人かの諸君の意見を実際に聞かせていただきましたけれども、超過勤務が続く中で、長時間労働、その結果として、政策をじっくり考えたり勉強する時間が確保できないといった声は確かにございましたし、政と官という関係の中で、自分たちの範囲というもの、これに対して悩みを持っておる職員があったことも間違いありません。
　私は、超過勤務の問題というのは実は内部の工夫だけで対応できるというものばかりでは必ずしもありませんし、むしろ、一方では公務員の定員削減を強く求められている中で、逆に職員に一人一人に割り振っていけば仕事の量は当然、改善、仕事のやり方を変えなかったらふえる一方であることは間違いないわけでして、そうした点も含めて、私たちが工夫していくべきこと、それは公務員制度改革の取り組みの中で職場環境というものも視野に入れなければならないということは、私は議員の御指摘で異論はありません。
○高嶋良充君　この問題は長年の懸案です。ちょうど実力大臣と言われる行革担当に橋本大臣がなられたわけですから、ぜひ任期中に解決を、方向を見出していただきたい。これは要望申し上げておきます。
　もう一点、人事管理の関係で、各省庁あるいは大臣に自由度を拡大しようという考え方があるようですけれども、これは高級官僚のお手盛りになるというような心配もございますが、どうお考えですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　昨年十二月、先ほど申し上げました行革大綱を閣議決定したわけですが、その中において、各主任大臣が労務管理も含め管理責任を負う、各行政機関ごとに総人件費、総定員の枠内で各主任大臣が組織や人事制度を設計、運用するシステムをつくる、そういった方針が示されております。私は、こうした考え方を実行していくことは、実態に即した人事管理の徹底あるいは責任の明確化といった観点から必要なものだと考えます。
　その上で、今、議員がちょっと触れられましたように、人事が情実に流れたり、あるいは行政の公平、公正、中立性というものが失われるようなことがあっちゃならない。それは間違いのないことでありまして、この点は制度設計を検討していきます上で非常に十分な配慮を要するポイントだと考えております。
○高嶋良充君　公務員というのは国民の全体の奉仕者だというふうに言われているわけですから、大臣の裁量一つで人事権が左右される、こういうことになると、一部の政治家の顔色を見て仕事をするというようなことになる可能性もございますので、先ほど公平公正という、そういう立場で大臣が言われました。
　ぜひそういう方向も含めて、民間ではこの種の問題は経営参加といいますか、従業員参加というのが今や流行というか、もう全体的にそうなっているわけですから、公務員の関係も職員参加あるいは職員団体との協議というようなことも含めて十分に配慮をいただきたいというふうに思います。
○委員長（岡野裕君）　答弁を必要としますか。
○高嶋良充君　はい。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、民間企業の方々のお話を伺いながら、やはり公務員と民間企業の方々との違いというものを一方では感じました。
　それは、今まさに議員がお触れになりましたように、国家国民全体の奉仕者、公の責任、こうした点がありますことは、それぞれの私企業、私の目的を持って勤務されている方々との間の差だと思います。ですから、それなりに私は公務員と民間の働く方々との間には差はあって、その職業柄も必要性というものはあって不思議はないと思います。
　そして、それは必ずしも民間企業労働者と同等の行動を公務員に保障するということとは必ずしも一致しないと思いますが、その上で、現時点においても、例えば公務員の団結権にかわるものとして人事院制度が担保されているといったように、さまざまな仕組みが工夫され、公平公正を維持する仕組みが用意されているわけでありますから、議員が御指摘になりましたような角度だけではなく、いかにすれば正すべきものを正した上で将来に向けての夢を持って働けるような公務員制度というものを設計し得るか、その中において公務員の勤務体制あるいはその責任の大きさというものにかわりどのような仕組みが考えられるか、十分に検討させていただきます。
○高嶋良充君　橋本大臣の生の答弁を聞きたくて、大変、質問通告しない部分だったんですけれども、お答えをいただいてありがとうございます。
　次に、市町村合併について総務大臣に伺います。
　政府は、市町村合併、平成の大合併だというふうに鳴り物入りで推進をされておるようでありますけれども、市町村合併というのはあくまで自主的合併でいくべきものと考えますけれども、いかがお考えですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　地方分権一括推進法が去年の七月から施行されまして、私は、地方分権は一歩進んだと、こういうふうに思います。
　その場合に、地方分権というのは、やっぱり私は、市町村が一番身近な自治体ですから主役になるべきで、そのためにはもっともっと市町村に事務や権限を与え、税財源を与えなきゃいけません。しかし、今の市町村の規模、能力でそれにこたえ得るかどうか、分権の受け皿として、そういう観点で合併ということが出てきたわけでありますが、昭和の大合併はある程度新制中学校を維持できにゃいかぬということでかなり一律的にやりましたが、今回の合併は自主的な合併を我々は応援すると。ただ、いろんな議論がありますから、啓蒙はさせていただきます。強制はいたしません。
○高嶋良充君　強制はしないということですが、三千の市町村を千にした場合に、合併特例債が総額幾らぐらい発行されるんですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　合併推進のために合併特例債という仕組みをつくりましたが、これは幾つ合併して人口がどうなるか、中心の例えば市なら市に加わる人口がどうなるか、そういう複雑な算式をつくっておりますから、恣意的にならないように。だから、どういう合併が進むかという見通しがなければ総額は出ないことになっておりますので、またそういうことをやると画一的に強制だと、こう言われるおそれがありますので、やっておりません。
○高嶋良充君　算定方法もまだ決められていないということですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　基本的には今言いましたのは上限なんですよ、上限。そこで、あとはその合併する市町村が幾ら要るかと言ってきていただいたときに御相談して認めると、こういうことがございますから、今私が言いましたいろんなあれは上限を決めているんです、一応。
○高嶋良充君　この合併特例債というのは当然自治体が返済責任を負うわけですね。そのことは自治体にきちっと説明されていますか。
○国務大臣（片山虎之助君）　事業に対する起債を幾ら充てるかを充当率と言いますけれども、充当率は九五％にしまして、そのうちの元利償還の七〇％は将来の交付税の基準財政需要に入れようと、こうしております。
○高嶋良充君　済みません、市町村に説明されていますか、そのことを。
○国務大臣（片山虎之助君）　県を通じまして市町村には十分説明しております。市町村は大体わかっていると思います。
○高嶋良充君　政府が鳴り物入りで特例債を出すと言えば、自治体はみんな国費で面倒見てくれると思っているところが多いんですよ。だから、自治体の借金ですよということをきちっと説明されていますかと、こう聞いているんです。
○国務大臣（片山虎之助君）　説明は、いろんな説明を都道府県がしていると思いますけれども、基本の今の仕組みはしっかりと都道府県の関係の方にわかってもらって、そういうふうに市町村に徹底してほしいと言っていますから、七割は基準財政需要に入れますけれども、三割は入れませんので、それは徹底いたします、今後とも。
○高嶋良充君　最後に、総理に決意表明をいただきたいんですが、先ほど申し上げましたように、政官業の癒着構造を、最後の質問というそういう意味です、政官業癒着構造を克服するためには、やっぱり地方分権というのは一番大事だというふうに思うんですね。そのためには、税財源の移譲も含めて一刻も早い国と地方の、役割分担はある程度決まってきますけれども、税財源の役割分担というか、税財源の分担を決めなければならないというふうに思っているんですけれども、ぜひ森総理に、そのことの実現に向けて精一杯頑張っていくという決意表明をお願いします。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　先ほどから議員と橋本担当大臣の議論を伺っておりまして、中央省庁の再編がスタートをいたしました、この一月六日から。これから行政改革大綱をもとに、いわゆる公務員のあり方、さらには公益法人、特殊法人、こうしたもののあり方、あるいはこれらの大きな改革、これらをしっかりやって、そして本当に行政改革に魂を入れていくのはこれからの作業だというふうに私は考えておりまして、そういう意味で、橋本担当大臣にこうしてお願いを私は申し上げたわけです。
　そして、さらに行政改革を本当に行き届いたものにするためには、中央省庁と地方自治体の再編ということが次に来る段階であろうと、このように考えております。
　当然、その中にあって、財務大臣もお答えになっておられたと思いますが、今度新たに経済財政諮問会議ができました。ここでこれからの日本の財政構造のあり方というものを議論をいたしますが、絶えずこの委員会でも御答弁をそれぞれ閣僚が申し上げておったと思いますけれども、これにはいわゆる税とそして社会福祉・保障、いわゆるそういう国民負担、そして地方と国の財源のあり方、そうしたものを十分に協議をして、トータルで新しい財政構造の一つの枠組みといいましょうか、そういう道筋をつけていかなきゃならぬ。この作業に入っているわけでありまして、今御指摘ございましたように、本当に心のこもった行政改革ができるように、さらに我々としては内閣を挙げて努力してまいりたいと、このように考えております。
○委員長（岡野裕君）　以上で北澤俊美君並びにその関連質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（岡野裕君）　次に、清水嘉与子君の質疑を行います。清水嘉与子君。