Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（川崎二郎君）　今回、規制緩和の各法を御審議いただきました。私もこうして答弁をしながら自分で考えているわけですけれども、やはり各業界によってかなり状況が異なるなと。それを先ほど要約して申し上げましたけれども、基本的に民間というものにゆだねられて戦後歩んできた業界、これはある意味では需給調整なり規制というもので業界秩序というものが中心になりながら今日まで育成されてきた業界であろう。
　一方で、ＪＲ、国鉄の問題。特に日本のまさに北から南まで全部に通じるということになると、やっぱり国の力でなければ多分できなかったんだろうと思っております。これは電電公社も同じであろう。それから、日本が戦後まさに国際社会の中に出ていくときに、やっぱり日本航空という国営のものがなければ、ジャパンフラッグを掲げて出ていかなければとても育成がいかなかったのではないか。そういう意味では、国家がやってきたというものが規制緩和の中で民営化をされ、次の時代を迎えた。
　しかし、この部分というのはなかなか、ＪＲに変わって他の民間会社どうぞ新幹線をおやりなさいと言っても、とてもできる部分ではないんだろう。また、ローカル線の維持の問題というのも、またそういう意味ではＪＲに対する期待というのは非常に高いなという形で私どもも受けとめさせていただきました。
　そういう意味では、委員御指摘のとおり、各業界業界で、次の時代を変えていくのに違うと。それだけに、しっかり運輸省は各業界と話し合いをしながら、五年後、十年後にあるべき姿というものをお互いに描きながら歩んでいきなさい、こういう御指摘だろうと思います。やはりそこを大事にしていかなければならない。
　そして、必ずしも業界へ私どもの考え方を押しつけるというよりも、業界ニーズというものをしっかり聞かせていただく中で、国民のためにあるべき業界の姿を追い求めながら努力をしてまいりたいと思いますので、まさに委員は御専門でございますので、またいろいろ御指導を賜りますようお願いしたいと思います。
　　　　─────────────
○委員長（小林元君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、上杉光弘君が委員を辞任され、その補欠として脇雅史君が選任されました。
　　　　─────────────
○岩本荘太君　参議院の会の岩本でございます。時間を大分いただいたようでございますが、いろんな審議を尽くされておりますので、取りまとめて簡単に質問をさせていただきたいと思っております。
　今、自由党の戸田委員が大変重要な問題を取り上げられました。私もこの規制緩和について大変関心があるわけでございますけれども、ここのところで何本か規制緩和の法律をいろいろ審議させていただきました。大体同じような観点からの規制緩和だと思いますが、規制緩和そのものにつきましては私は反対するものではございませんので、今までずっと賛成させていただきました。
　私なりに解釈をさせていただきますと、今大臣も言われましたけれども、いわゆる公的といいますか国の規制から民間の規制に移った。自由になったということよりも、むしろ民間同士でお互いに規制し合う。規制という言葉がいいかはどうかわかりませんが、お互いの事業者と利用者がうまくマッチングしたところで新しいルールができる。そういうことが規制緩和ではないのかなと。確かに戦後は国が中心になってやらなきゃいけなかった。そういう時代が終わって、今度は新しい民の時代だということは、ある意味では、地方分権を今審議されておりますけれども、ああいうものと共通するものではないのかというふうな気がするわけでございます。
　そういうことでございますが、審議をいろいろお聞きしておりますと、当然先のことは予想できないんでしょうけれども、やはりある意味では国民の皆さんの善意の行動といいますか、そういうものに期待しているところが多いのではないのかなというような気がいたします。これがこの先どうなるか、結果論ということにもなるかと思いますけれども、しっかりとそれは見きわめていかなきゃいけないと思うんです。
　例えば、需給調整規制の廃止などのところを読ませていただきますと、いわゆる市場原理の導入による利用者利益の増進ということを書かれておりますけれども、これは逆に見れば利用者じゃなくて事業者利益の増進ということにもなりかねない、そういう危なっかしさを持っていることは確かであると思います。ただ、先ほど言いましたように、これはある意味では経緯を見なくてはいけないという意味がございますので、その点をこれからもしっかりと見させていただきたいと思いますのと、運輸省の方でも、自分のところの範疇から離れたということで傍観するということではなくて、世の中の動きということをしっかり見ていただきたい。これは質問ではなくて私の感想と要望でございます。
　今回、いろいろ審議されましたので特にないんですが、航空関係でまだ私質問したことがございませんので、今回の法改正に当たって一、二点ちょっとお伺いしたいんです。
　私の立場は、地方におりまして、そういうことから出てまいりまして、おかげさまで私の出てまいりました県は一県二空港の大変ありがたい御配慮をいただいたところでございます。そういう意味で、空港といいますか飛行機に対しての関心が大変強いんでございますが、今回の法改正でそういう地方空港がどういう影響を受けるのか、プラスなのかマイナスなのか、その辺ちょっとわかりかねることもございます。私の勉強不足もあろうかと思いますが、申しわけないんですが、いわゆるスロット配分、先ほどから議論が出ております発着枠について何か新しい方策がとられるというようなお話も伺っておりますので、そういうものが今回の法改正で地方空港の路線開設に当たってどういうような影響があるのか、その辺ひとつ教えていただきたいと思います。
○政府委員（岩村敬君）　混雑空港のスロットの配分の問題でございますが、御承知のように、東京の羽田なり大阪の伊丹なりのような混雑をいたしております空港については、その発着枠の配分を放任するといいますか自由にしておきますと、一つは新規の航空企業の参入の余地がなくなってしまう。すなわち新たな競争が起こらない。また、収益力の高い路線に定期便が集中してしまってネットワークがいびつになり、収益性の低い地方空港向けの路線がカットされてしまう。そんなような弊害が生じるわけでございます。
　したがいまして、今回の航空法改正におきまして、混雑飛行場に係る運航計画について運輸大臣の認可に係らしめることとしたわけでございます。そして、その認可に当たりましては、混雑空港の発着枠についての考え方を取り入れていこうと。すなわち、全国的な航空ネットワークを維持、形成するために政策枠というようなものを設けていきたい。また、新規航空会社の参入に対しては新規航空会社枠という特別の枠を設けていきたい。こういうことによって新規路線やまた新規の航空会社の参入ができるように配慮したいというふうに考えております。
　なお、具体的な枠の配分については、先ほどもちょっと御答弁申し上げましたが、年内にもそういう検討の場を設けまして検討の開始をしたい、こういうふうに考えております。
○岩本荘太君　ありがとうございます。
　地方空港から混雑空港に行く場合には、既設の路線を持っている会社がやってくれるのが一番いいんですけれども、需給の関係でなかなかそういう面までいかないという場合には、やはりいろんな面で手を差し伸べていただけたら、こういうふうな思いでございます。
　それともう一つ開設の問題なんですが、届け出で廃止されるという場合に、今回の規制緩和の流れの中で、いわゆる生活路線の維持ということをうたわれておられますけれども、生活路線というのはそれを使われる方の生活路線だろうと思うんですが、いろんな地方空港があると思うんですけれども、乗ってくる方々によって生活をしているというそういう生活路線も実はございます。やはり空港を開設するといいますか維持するには、その関連施設というのはかなり投資をするのが実態でございます。
　そういう場合に、簡単に、簡単じゃないかもしれませんけれども、今度は今までよりも簡単な届け出でできるということになると一抹の不安が伴う部分でございますので、その辺の対応につきまして、もしございましたらお教え願いたいと思います。
○政府委員（岩村敬君）　この点も先ほど来いろいろ御議論がございましたが、航空会社間の競争がこれから激しく行われるわけでございますから、航空会社の中のいわゆる内部補助の余地は少なくなることになります。
　したがいまして、収益力の低い路線については、航空会社が大幅なコスト削減を図らない限り、すなわち従来どおりの経営を続けるのでは撤退を余儀なくされることになるかというふうに思います。現時点においても、この三年間で二十二路線が休廃止され、それによって航空便がなくなった路線がございます。
　一方で、コストの低い航空会社が小型の飛行機を使って新たに参入をした例もございまして、そういうものも含めまして、逆に三十四路線が新たに路線が設定されてきておるわけでございます。
　そういうことで、従来どおりの企業の対応では、なかなか新しい路線どころかこれまでの路線も休止なりに追い込まれるわけでございますが、そういったことを勘案しまして、航空ネットワークの維持、形成というために、一つは今年度の予算で二種Ａ空港、すなわち名古屋空港だとか福岡空港、さらには共用飛行場、千歳空港でございますが、こういった国の管理する空港についての空港の使用料の引き下げを行っております。
　また、これは先ほどお答え申し上げたところですが、ネットワークの維持のために、やはりその核となっております東京、大阪の両空港、これについては今はなかなか混雑をしているということで新規に入ることもままならぬわけですが、ここについて先ほど申し上げたような枠を優先的に配分する、そんなことも考えたいというふうに考えておるわけでございます。そして、そのための手段として、今回の航空法の改正において、混雑空港に係る運航計画を認可制にするという、そういう措置もとったわけでございます。
　それからまた、航空路線の廃止について、地方自治体とのやはりいろいろなお話し合いも必要です、仮に退出した後のサービスをだれが維持するか、そういったことの調整が要りますので、六カ月前までに届け出をしていただく、そんなことを規制で残しておるわけでございます。
○岩本荘太君　私も実例をもって御質問させていただいているわけでないのでこれ以上のお話はできないわけですけれども、先ほど言いましたように、実際にこれが動き出した後の規制緩和の実効性というのは、そのときにまたいろんな例がございましたら審議させていただきたい。
　最後に、一つだけ大臣にちょっと教えていただきたいというか御質問させていただきたいんです。
　先ほど戸田委員の方から質問があったことに似ているかと思うんですが、先般ニュースで見たんですけれども、航空料金、大阪—博多間が随分割引になっている、先ほどからいろいろ出ておりますけれども、競争によって安くなっている。ああいうことは規制緩和によって当然出てくることであろうと思うんです。
　あれを見ていて気がついたんですが、ああいうことが進むと、本当に日本の国の中で随分地域間の格差が出てくるのではないのかなというような気がちょっといたしました。地域間の格差は何も航空料金一つとって云々すべきものでない、いろいろな面のものがありますし、これは運輸省所管だけの問題ではないと思いますけれども、そうやって地域間格差が出てくることこそ、地方の時代といいますか個性のある社会ができるんだと見えないこともないわけですけれども、逆に見たらやっぱり不平等感が出てくるというような見方も出てくるんじゃないか。
　その辺で、将来像、イメージというわけでもないんですけれども、そういうようなことについて、私自身、じゃどうしたらいいのかと言われてもないんですが、いろんな面で御造詣の深い大臣がそのようなことについて何か心配でも持っておられるのか、どんなふうにお考えになっているのか、これは質問というよりも教えていただきたいなというようなことで御質問をさせていただきます。
○国務大臣（川崎二郎君）　今例に引かれました博多—大阪間、飛行機の便数がふえてきて、そしてＪＲ西は大変な危機感を今持っております。多分値下げに踏み込まれるのではなかろうかなと。そういう意味では、航空間だけの競争の議論をきょういたしましたけれども、割合そうではない、各交通手段との競争もある。
　先ほど申し上げたように、新幹線が敷かれて、その方が時間的に早くなったということで飛行機が撤退した地域がございます。逆に、先ほどのように飛行機が便利がふえてきたら今度はＪＲ自身も値段を下げよう、こういう部分もある。橋ができて高速道路、そうすると飛行機の競争力がなくなったというような例もございます。そういった意味では、各交通手段ごとだけではなく、複合的な競争というものが今日行われておるんだろうと思います。
　ただそこで、内部補助というものに大きく頼ってやっていくというのは私ども今日的ではないだろうと。簡単に言えば、東京—北海道、東京—福岡、そこで収益を上げた分で他のローカル線を維持しなさいよというのは、今度はそれを利用されている方々からすればなかなか納得のいかない話になってまいります。そこが一番需要が多くて利益を上げやすい場であることは事実でありますので、当然、適正利潤というものは上げていただかなければならないだろう。そこで、企業の社会的責任という話に私はなっていくんだろうと。
　確かに、東京、大阪で物を売っていればたくさん売れますけれども、トヨタさんにしたって松下さんにしたってソニーさんにしたって、北海道の端から九州まで全部自分の商品を同じ値段でお客様にお届けしているわけですから、効率のいいところだけで企業というものは売っているわけではない。したがって、幾ら競争時代に入ったからといって、航空会社もまたＪＲ等も企業の社会的責任というのを十分熟知した上でいろいろな意味での効率化というものが検討されていくんだろう、私はこのように思っております。
　そういう意味では、企業家が自分たちに課せられた課題、今大変赤字が積んでしまって、それを全部持っていてずっといきなさいというかつての国鉄みたいなことはいけませんけれども、しかし一方で社会に対する責任というものをやっぱり果たしていただく、そしてそれが果たしやすいような環境を私どもはつくっていく、それも競争の中でつくっていくということが大事なんだろうなと思っています。また、運輸省のみならず、各自治体と私どもは協力し合いながらそうしたものをつくり上げていく、このようなものを私ども今後とも心がけてまいりたい、このように思っております。
○委員長（小林元君）　他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより両案のうち、海上運送法の一部を改正する法律案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○宮本岳志君　私は、日本共産党を代表して、海上運送法の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　反対する理由の第一は、航路の休廃止や運航ダイヤの減便変更など認可制から届け出制に変更することは、事業者の一方的な判断で撤退や減便が可能となり住民の生活や営業の貴重な足としての役割を奪うものだからであります。
　特に離島の住民にとってはなくてはならない生活航路も六カ月前の届け出だけで廃止されるものであります。離島航路は、全国で百五十万人の住民の足として地域の生活を支えている重要な航路であり、離島住民に重大な影響を与えることになります。しかし、航路事業者の七六％が赤字経営の状態であり、不採算航路であり、撤退が促進されていくことは明らかであります。
　法案では、運輸大臣が指定区間を設け一定措置を講じるとして、運航ダイヤや運賃については認可制としていますが、肝心な航路の廃止については、指定外航路より事前届け出の期間が五カ月長いだけで、届け出をすれば自由に廃止できることには変わりないのであります。結局、何らの歯どめにもならず、国民利用者へのごまかしとしか言いようがありません。
　反対する理由の第二は、参入規制の自由化は、資本力を持つ大手事業者がもうかる航路への自由な参入を許し、事業者の八割以上を占める中小零細事業者の経営に重大な影響を与えるおそれがあるからであります。
　現在でも通勤通学や観光地のため多くの旅客で一日百便以上も運航している航路があり、このような航路では参入を自由化すれば過当競争となるおそれがあります。大小の事業者が共存しているところでは、大手の増便や他の有利な航路への参入、また運賃の大幅な値下げ行為によって中小零細業者が追いやられ、経営に大きな影響を与えることが十分予想されます。
　また、過当競争にコスト削減で対抗することになり、人員削減や労働条件引き下げなど労働者にも大きな影響を及ぼすことになります。
　反対する理由の第三は、海上旅客運送事業においては第一に安全確保に努めなければなりません。しかし、需給調整規制撤廃で過当競争が強まる中で、輸送の安全性に懸念が生じます。コスト削減、運賃のダンピングなどの影響で人員の十分な体制がとれず、安全が担保できなくなるおそれがあるからであります。
　最後に、国が補助制度の改悪をはかりながら自治体や住民に負担の転嫁を進めていることは重大な問題であります。今こそ国は補助制度の改悪をやめ、充実を図ることを求めて、討論を終わります。
○委員長（小林元君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　海上運送法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○寺崎昭久君　私は、ただいま可決されました海上運送法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党、自由党及び参議院の会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　海上運送法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項の実現に向け万全を期すべきである。
　一、安全で安定的な海上運送サービスを確保するため、公正な市場環境を整備するよう適切な措置を講ずること。
　二、離島航路など生活交通を確保するため、クリームスキミングの防止に努め、国及び地方公共団体における必要な行財政措置を講ずること。
　三、海上運送における安全を確保するため、事業者の遵守事項を明確にし、計画的かつ着実な監査を実施するなどの指導監督を強化するとともに、輸送の安全確保に関する命令等について厳正かつ機動的に行うこと。
　四、需給調整規制の廃止に伴う競争により船員　の雇用不安が生じないよう、船員雇用施策の拡充を図ること。
　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○国務大臣（川崎二郎君）　ただいま海上運送法の一部を改正する法律案につきまして、慎重な御審議の結果御可決をいただきまして、まことにありがとうございました。
　ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重し、運輸省として十分な努力をしてまいる所存であります。
○委員長（小林元君）　次に、航空法の一部を改正する法律案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○宮本岳志君　私は、日本共産党を代表して、航空法の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　今回の改正は参入、退出や運賃、そして安全にかかわる規制緩和であり、航空法の根幹を改正するものです。
　反対理由の第一は、路線の休廃止を許可制から届け出制に変更することです。それは、不採算路線からの撤退を促進させることになるからです。航空会社が不採算だという理由で一方的判断で路線の撤退が進むことは、国民の利便や地域経済に重大な打撃となります。
　私も指摘しましたが、座席利用率の六〇％以下は百三十九路線、五〇％以下は三十五路線に及んでいます。これら不採算路線は休廃止の対象となっていくことは明らかであります。とりわけ、住民の生活や産業振興の上で不可欠の役割を担っている離島路線の切り捨てにも一層拍車がかかります。
　第二に、運航や整備を丸ごと委託することを認めるなど、航空の安全に重大な影響があります。運航も整備も他社任せで、みずから責任を負わない航空会社の新規参入が可能になります。低コスト会社へ丸ごと委託することを可能とし、コスト削減競争に拍車をかけ、航空の安全に重大な影響をもたらす改悪であります。
　また、現行の整備士よりもランクを下げた知識・技術レベルの運航整備士の資格を新たに設けて日常的な航空整備作業を行わせ、整備の訓練や人件費にかかるコスト削減をねらうものであり、安全性低下につながります。
　さらに、路線ごとに機長としての資格を審査、認定することをやめることも問題です。空港ごとに異なる地理的特性や気象条件などについて十分な知識と訓練のないまま路線を運航するような危険な事態が起こりかねません。
　第三に、運賃の自由化はダンピング競争に拍車をかけます。利用者間の不公平、不平等を拡大し、コスト削減競争を激化させ、安全性を一層低下させることになります。
　一方、値上げへの法的歯どめがなくなり、不採算路線や寡占化の進んだ路線では、航空会社は自由に値上げが可能になります。極端な高運賃や略奪的運賃については、運輸大臣が変更を命じるとしていますが、命令を行う基準が不明確で、実効性に乏しいという問題があります。
　以上、本法案の改正は需給調整の廃止という航空事業の大もとを変えるものであるにもかかわらず、わずか数時間の審議で議了することに強く抗議し、私の反対討論を終わります。
○委員長（小林元君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　航空法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○寺崎昭久君　私は、ただいま可決されました航空法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党、自由党及び参議院の会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　航空法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について万全の措置を講ずべきである。
　一、離島住民の日常生活に必要不可欠な航空路線を確保するため、国及び地方公共団体における必要な財政措置を講ずること。
　二、航空運送事業の許可に当たっては、輸送の安全確保の観点から適切な事業の計画及び事業遂行能力等についての審査を厳正に行うとともに、その基準を具体的に定めて公表する等、許可の運用について明確性、透明性を確保すること。
　三、航空旅客の利便増進を図るため、混雑空港解消に向けて、大都市圏の空港整備を積極的に進めるなど航空交通容量の拡大に格段の努力をすること。
　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○国務大臣（川崎二郎君）　ただいま航空法の一部を改正する法律案につきまして、慎重な御審議の結果御可決をいただきまして、まことにありがとうございました。
　ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重し、運輸省として十分な努力をしてまいる所存でございます。
　どうもありがとうございました。
○委員長（小林元君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二分散会
平成十一年六月三日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　岡崎トミ子君　　　　　千葉　景子君
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　千葉　景子君　　　　　岡崎トミ子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川道郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　奥村　展三君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　国務大臣
　　　　　　　建設大臣　　　　　関谷　勝嗣君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局第二
　　　　　　　部長　　　　　　　宮崎　礼壹君
　　　　　　　国土庁土地局長　　生田　長人君
　　　　　　　建設大臣官房長　　小野　邦久君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局長　　　　　　　木下　博夫君
　　　　　　　建設省都市局長　　山本　正堯君
　　　　　　　建設省住宅局長　　那珂　　正君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　八島　秀雄君
　　　参考人
　　　　　　　住宅・都市整備
　　　　　　　公団総裁　　　　　牧野　　徹君
　　　　　　　住宅・都市整備
　　　　　　　公団理事　　　　　今泉　浩紀君
　　　　　　　住宅・都市整備
　　　　　　　公団理事　　　　　平岡　哲也君
　　　　　　　住宅・都市整備
　　　　　　　公団理事　　　　　島崎　　勉君
　　　　　　　住宅・都市整備
　　　　　　　公団理事　　　　　荒田　　建君
　　　　　　　住宅・都市整備
　　　　　　　公団理事　　　　　増山　雍二君
　　　　　　　住宅・都市整備
　　　　　　　公団理事　　　　　福田　秀文君
　　　　　　　住宅・都市整備
　　　　　　　公団理事　　　　　下田　公一君
　　　　　　　住宅・都市整備
　　　　　　　公団理事　　　　　伊藤　英昌君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
〇都市基盤整備公団法案（内閣提出、衆議院送付
　）

　　　　─────────────
○委員長（松谷蒼一郎君）　ただいまから国土・環境委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二日、岡崎トミ子君が委員を辞任され、その補欠として千葉景子君が選任されました。
　　　　─────────────
○弘友和夫君　今回のこの法案というのは、特殊法人の整理合理化の一環として、現住宅・都市整備公団のあり方というものを抜本的に見直して新たに都市基盤整備公団を設立しようと、こういうものでございますけれども、私は、特殊法人の整理合理化という方針が出されたのでやむを得ずということでなくて、やはりこの新公団の設立に当たりましては、公団が現在また将来において何を求められているのか、また公団に対する国民のニーズは何なのかということを的確に把握して、現公団のあり方を十分に精査し見直した上で法案化が図られ新しい公団に移行していくべきだと、こういうふうに認識をしておりますので、そうした観点に立って質問させていただきたいと思います。
　まず、今回の都市基盤整備公団法を提出されたことに対して、現行法と新しい本法案、そしてまた今までの住都公団と新しい公団とではどこがどういうふうに異なっていくのか、またその理念、目的、内容等について、背景説明も含めて、きょうは時間がたっぷりありますので、きちっとお答えいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　全く時代の変遷、それから住宅に対します国民の要求の内容、角度というものが大きく変わってきたわけでございます。そういうようなゆえをもって、今回の都市整備公団が都市基盤整備公団と変わるわけでございます。ですから目的は、今までの住宅事情の改善のための住宅宅地の大量供給から、今後は健康で文化的な都市生活や機能的な都市活動を確保する基盤の整備へと変わっていくということが大きな基本だろうと思います。
　それから、基本的な姿勢といたしましては、民間分譲住宅市場が成長した一方で都市の基盤整備がいまだ不十分という現状を踏まえまして、民間に任せるべきは任せるという、いわゆる行政改革の今の流れにも適応、対応したものと考えておるわけでございます。
　それで、業務面では、地方公共団体、民間事業者との役割分担の観点から必要とされる業務に特化をするということでございまして、まず一つは、分譲住宅から原則撤退をし、賃貸住宅も政策的に特に必要なものに限定する、それから市街地の整備改善の事業に関する業務を拡充していくというものが大きな流れでございます。
　そういうようなことで、法案の主な変更がございます点を御報告いたしたいと思いますが、その目的においては、地方公共団体、民間事業者等との協力及び役割分担のもとに都市の基盤整備を行うということ。二番目に、組織面では、管理委員会を運営委員会と改め権限を強化するとともに、理事定数を十四名から十名に削減する。三番目に、建設大臣が定める基本方針において重点を置くべき業務を明示すること。四番目、建築物の整備は原則として民間にゆだねる。五番目、市場と連動した合理的な賃貸住宅供給を行えるよう、これまでの原価家賃から市場家賃へと変更する。六番目、従前居住者の保護等の観点から、賃貸住宅の建てかえの手続等を法定化したというようなことがこの中にうたわれておるわけでございます。
　その中にあって、やはりこれからは少子高齢化に対してどうやっていくか、いわゆる弱者に対してどうやっていくか、あるいはまた高齢者に対してどのようにやっていくかというようなことも考えつつ、この法律を施行していくということに努力したいと思っております。
○弘友和夫君　公団の総裁、通告しておりませんけれども、今大臣が答弁されましたけれども、聞くところによりますと、この際本当に本格的に公団も変えていこうという思いで今取り組まれているとお聞きしておりますけれども、つけ加えられることがありましたら、その思い等をお聞かせください。
○参考人（牧野徹君）　もう大臣の御答弁で尽きておりますが、発言の機会を与えていただきましたので、現場を預かる者として若干の思いを申し述べさせていただきます。
　前回も申し上げましたが、当公団は昭和三十年に日本住宅公団として発足して、言ってみれば日本に今までかつてなかった良質な耐火建築の集合住宅をずっと供給してきたわけでございます。しかし、以降四十年を経過して、私がちょうど当公団に参りましたのは平成七年というときでございますが、これは非常にある意味で特徴的な年で、一方においてバブル期にゼロになっておりました売れ残りとかあるいは空き家が再び発生をしかかっていた時期、それに対して世の中からは非常に厳しい批判を浴びせられた時期でありました。一方、平成七年一月十七日に例の阪神・淡路大震災がございました。それに対して、六月でございましたが、公団は政府の指示のもとに全力を挙げてその復旧・復興活動の御支援をさせていただいた時期でございました。
　そういう時期に当たって、御批判を踏まえ、あるいは復旧・復興活動を踏まえて公団全体で物事を考えましたときに、私どもは基本的に新しいものに生まれ変わるためには二つの原則を立てたわけでございます。
　一つは、民間で完全におできになるものからはもう潔く撤退しよう、今まで分譲住宅も三十万戸近く供給してまいりましたが、建てかえとか再開発に伴うものを除いてもう原則撤退、これを一つの命題といたしました。
　それからもう一つは、日本の人口問題、これを考えましたときに、もうピークアウトすることが目の前に見えてきた。先生もおっしゃったような少子高齢化にもなりますので、これからは原則として都市の外延的拡大を図ることはやめよう。言ってみれば、巨大なニュータウンを新たにつくるというふうなことは、単なる宅地供給のためだけのニュータウンをどんどんつくるというようなことはやめよう。一言で言えば、都市へ戻ろう、都市の再開発といいますか再構築、あるいは再生でもいいと思います。
　この二つの原則を立てた上で、今まで私どものやってきた事業で不要不急のものは切り捨てるし、さらにその後、詳細は省略いたしますが、いろいろな経済対策上の観点から政府の方からの御指示もございますので、そういうものも取り入れて現在の法案にしていただいているというふうに認識しております。
○弘友和夫君　今詳しく説明をしていただいたんですけれども、一つは、新しい公団がいろいろな事業を考えられているけれども、例えば賃貸でどういう対象階層というのを考えられているのか。
　平成七年の特殊法人等の整理合理化の中には、公団は大都市地域の中堅所得者層を対象とするとして、地方公共団体や民間では対応困難であるものについて事業を実施する、これを基本とするというふうに平成七年の特殊法人の整理合理化のところにあったわけです。ところが、現公団の廃止、また新公団の設立を決めました平成九年六月の閣議決定におきましては、中堅所得者層を対象とするという部分の記述がないわけですね。また、今回の法案にも、特にそうした所得階層というものを定めた規定というのは見当たらない。
　そういうことで、現公団と新公団で対象とする所得階層に変化があるのかどうか、また新しい公団は本来的にどのような階層を対象としているのかということについてお尋ねします。
○政府委員（那珂正君）　先生御指摘の平成七年の閣議決定と今回の改革の契機となりました平成九年の閣議決定をごらんいただくとおわかりになりますように、平成七年二月の閣議決定は、住都公団につきましても相当な行を費やして比較的丁寧に記述されております。それに対して平成九年六月の閣議決定は、私ども事務当局から見ましても大変大胆に、簡潔に改革の方向が示されているところでございます。そういう大胆かつ簡潔に示された改革の方向に従って、今回法案を提出させていただいておるわけでございます。
　今御指摘の、新しい公団の対象階層ということでございます。これは、新公団も担うべき賃貸住宅業務についてのお尋ねと理解するわけでございますけれども、従来の住都公団におきましては、御指摘のように大都市地域の中堅所得層の住宅事情の改善に重点を置いてきておるわけでございますが、今日の大都市地域等における住宅事情あるいは住宅政策上の課題等から見まして、新公団におきましては、良好な居住環境あるいは住宅性能を有する住宅市街地等の形成のために必要な賃貸住宅を主眼とするという考え方をとっております。
　あわせて、民間による十分な供給が困難であると見られる都心居住住宅等の住宅になるわけでございますが、これらは総体としては、結果として賃貸住宅の主たる需要層、対象層は中堅所得層になるものと考えております。
○弘友和夫君　最後でやっとわかったんですけれども。要するに、新しく大都市における市街地再開発等の事業をやる、そこに賃貸をつくったときには中間所得者層だと、何かそういうニュアンスだったと思う。では、今までの七十三万戸、二百万人の方が入られているそういう賃貸住宅があるわけですが、その対象となるものが変わってきたのか。
　今の御答弁は、要するに新しく大都市における市街地の再開発、そこに賃貸を建てたときは中間所得者層だ、何かこう言われたような気がする。では、今まであるものはどうなのか、それも変わってきたのか変わってきていないのか。変わってないなら、ないというふうに答弁していただいたらいいと思うんです。
○政府委員（那珂正君）　新公団の新しい業務の基本については、中堅所得層が主たる対象になるだろう、こう今申し上げました。しかし、現に七十三万戸の賃貸住宅を管理しておりまして、その入居者の方々がだんだん高齢化しているというような現実も同時に踏まえて諸般の対策を講じていくべきだと思います。
○弘友和夫君　わかりました。後で家賃のことをいろいろやらせていただきますが、そういう絡み、また政策的なものが入ってきているので、多分これを抜かれたのじゃないかという気もしておるんですけれども、それはそれで結構です。
　もう一つ、先ほど来大臣、また総裁のお話の中で、二つの原則、民間でできるものは民間に任せるということで分譲から撤退をされた、こういうことでございますけれども、住宅の単体で言えば、確かに民間で今対応できてきているというふうに考えます。しかしながら、この間公団住宅に入られている参考人の御意見もありましたけれども、住宅は周辺の環境をあわせた住環境というのが大事なんだ。そして、将来の建てかえの容易性だとか防災上の安全性、子供の安全な遊び場の確保など、そういう空地や緑地が確保されていることが重要だ。ところが、民間の分譲物件を見ますと、そうしたものというのはやはり採算性等から非常におくれている、また備わっていないものがたくさんある。これはデータとしてもうはっきり出ているんです。
　民間が育ってきたので分譲は民間に任せます、撤退をします、それはそれでいいのかもしれませんけれども、今まで公団が果たしてきた良質な住宅、住環境を整備するというパイオニア的な役割、これは住宅政策を誘導していく、そういう担い手としての役割が今まであったわけです。では、その部分はどこがやっていくのかというふうに思いますけれども、御答弁をお願いします。
○政府委員（那珂正君）　新公団の新しい業務について、端的に二本柱として、市街地の整備改善ということと、政策的に必要な賃貸住宅の供給管理、こういう御説明を申し上げてきているところでございます。
　それぞれ住宅政策という観点で若干詳しく申し上げさせていただきますと、まず現在の大都市地域等における住宅事情、住宅政策上の課題の認識でございますけれども、それはただいま先生がパイオニア的役割を果たしてきたということの裏返しになるわけで、いわゆる公共施設の整備がおくれて環境の整備が十分でない市街地が広がっていて、そこに狭小な居住が相当数大都市地域には存在しているということがありますし、また外延的な都市の拡大が続いてきたことによって通勤時間も相当遠隔化してきている、こういうような全般いろんな問題があるわけでございます。
　先ほど申し上げました二本柱の一つである賃貸住宅の供給というのも、都心居住に資する住宅とか、あるいは良好な住宅市街地形成に資する市街地整備の一環として供給される賃貸住宅というようなことを御説明申し上げておるわけでございます。こういう政策的に特に必要な賃貸住宅というのは、そういう現下の住宅政策等の課題にこたえられるような、例えばさらにもっと敷衍して申し上げれば、少子高齢化社会にとって今後どういう住宅の供給形式が必要となるか、いろいろ考えられると思いますけれども、当面、例えば今回も新しい公団で一部措置しようとしておりますけれども、高齢者向けの優良賃貸住宅供給というようなこともつけ加えながら対応していきたい、こう思っております。
　また、市街地整備という観点で申し上げますと、まさに先生さっき御指摘になりましたように、民間でできるものは民間に任せるのですけれども、全くほうっておくということではなくて、やはり二十一世紀の少子高齢化社会にふさわしいような、同じ分譲住宅でもそういう住宅がちゃんと立地してもらえるように、その基盤となる敷地、公共施設等について公団は先導的に整備していく、みずから賃貸住宅を供給することもあるでしょうけれども、同時に民間の分譲住宅もどんどん誘導していくということを、市街地整備という観点からもパイオニア的役割を担っていきたい、こう思っております。
○弘友和夫君　それで、今まで住宅政策というのは、そういう社会的弱者なり低所得者を対象とした公営住宅制度、それから中堅所得者層のための公団住宅の制度、そしてまた住宅金融公庫からなどの融資制度、その三つの柱でやってきたんじゃないか、このように思うんです。
　自治協議会の調査によっても、所得分位が第一、第二分位に該当する公団の入居世帯が七二・一％、同じ所得階層の方が多く入居してきている、その境界線が非常にあいまいになってきているということから、しかしそれはだんだん高齢者になっていけば、そういうことはあり得るということは当然考えられたんじゃないか。今回、新しい公団になることによって、そういう制度等も取り入れるようでありますけれども、そういう施策は今まで不十分だったんじゃないかというのが一つ。
　それから、そういう住宅政策の三本柱、これを平成八年の公営住宅法の改正だとか今回の都市基盤整備公団法、こういう中で住宅制度の体系について従来の三本柱の枠組みが変わるのかどうか、新たな枠組みになっていくのかどうか、そういうことも含めてお答えいただきたいと思います。
○政府委員（那珂正君）　御指摘のとおり、我が国はこれまで先進諸国では類を見ないようなスピードで人口の高齢化が進展しておりまして、住宅政策といたしましても、第六期住宅建設五カ年計画、今七期でございますが、前回から五カ年計画の中で取り上げて、その対応に種々取り組んできているところでございます。
　公団におきましても、平成三年度から新規供給団地については設計仕様についてすべてバリアフリー住宅を標準とするとか、あるいは既存の住宅につきましても高齢者の方が居住しやすい一階住戸へ順次改善を図りながら移っていただくというようなことをやってきておりますし、またこれまでの家賃改定時におきましても、低所得高齢者の方々については必要に応じて減額措置を講じてきたわけでございます。
　そういうことは不十分ではなかったかという御指摘でございましたけれども、確かに十分であったとは言えないとは思います。今回、改革を契機にいたしまして、公団賃貸住宅に現に多数の高齢者の方々がお住まいになっているというような現実も十分踏まえて、例えば家賃改定の際には特別の国の減額措置ができるように財政措置を講じるとか、あるいは先ほども申し上げましたけれども、既存のストックを活用して、改造いたしまして、それを高齢者の方に低廉な家賃でお貸しする高齢者向け優良賃貸住宅というような制度を公団としても導入するとか、これらについて拡充していきたい、こう思っております。
　二番目にお尋ねの住宅政策の枠組みが変わっていくのか、こういうお尋ねでございますけれども、変わっていくかといえば変わっていくと思います。
　それは、この十年、先ほど申し上げましたように平成三年の第六期住宅建設五カ年計画のころから大変人口の高齢化の傾向がはっきりしてまいりましたし、また経済状況も非常に、バブルはありましたけれども、バブルも崩壊して先行きやはり今までのような成長型経済に依存するという体質はよくない、そうはならない、こういうふうな傾向もはっきりしてまいりました。そういうことで、住宅政策につきましても他の施策と同様、いろんな点で見直しを進めてきているところでございます。さらに、現実に我が国の住宅事情、とりわけ大都市地域においてはこれまでもいろいろ御指摘いただいておりますように、非常に住宅が狭いとか環境が悪いとか災害の危険性が高いとか、そういうような御指摘をいただいている課題がいろいろ残っているわけでございます。
　そういうことを考えますと、一世帯一住宅以上の、住宅がたくさんあるとはいえ、やはり本当に国民のいろんなニーズに応じた適切な供給がなされているかというと相当程度疑問がある。そこは、やはり国民各層のいろいろなニーズに応じた的確な供給がなされるようなそういう仕組みを考えなければいけない。
　そのまず第一が、せんだっても当委員会で御可決いただきましたけれども、例えば品質確保法案のように、そういう公正で効率的な住宅市場を整備していくということが基本第一であろうと思います。
　その上で、例えばそういう市場を誘導するという観点から、住宅金融公庫による低利融資とかあるいは住宅減税ということで国民の良質な住宅取得を促進する、支援するとか、あるいは今回の新公団によりまして健全な住宅市街地形成のための公共施設の整備や敷地の整備をしていくとか、特定優良賃貸住宅という制度は平成五年にできておりますが、これらも使って民間の賃貸住宅の供給を促進するというような各般の誘導施策が考えられます。
　さらにその上で、低所得者層のための公営住宅の供給に加えて、新公団によりましても、今申し上げましたように民間では十分な供給が困難と思われます都心住宅とかあるいは良好な住宅市街地形成の一環として供給される賃貸住宅の供給とか、言ってみれば直接事業を行って市場を補完するという観点から直接供給をするという事業もあわせて進めていこう、こういうことでございます。
　いずれにしても、公、公にも公共団体、公団、国、いろいろ立場、役割がございますが、それと民間とも適切な役割分担をした上で総合的に進めていくべきものと考えております。
○弘友和夫君　たっぷり時間があるつもりでしたけれども、なくなりましたので短く今度からは。
　次に、この間から同僚の議員、小川議員と岡崎議員からも質問がありました、この新公団の目的、名称。
　これはやっぱりどう考えても少し納得がいかない部分がありまして、今までの「国民生活の安定と福祉の増進に寄与する」と、こういうことで明確に「福祉」というのが目的に入っていたわけです。それが、「国民生活の安定向上と国民経済の健全な発展に寄与する」と、こうなった。その「安定向上」の中に福祉の部分は入っているんだと、この間の御答弁にもありました。
　しかしながら、「福祉の増進」というのが入っていたものを、わざわざ落として「安定向上」だと、こう言う必要はないんじゃないかと思うんですけれども、その削った理由というのを簡潔にお答えいただきたいと思います。
○政府委員（那珂正君）　福祉という概念は大変重要な課題であると認識しております。したがって、本法案におきましては、高齢者等のための家賃の減免とか、建てかえに際しての公営住宅や社会福祉施設の併設など、そういうような規定を設けて大いに福祉の観点を盛り込んだところでございます。
　一方で、新公団は、いわゆる弱者対策としての福祉の観点にとどまらず、広さとか防災性とか、あるいは通勤時間等においてゆとりと潤いを実感できるようなより豊かな都市生活の基盤の提供を目指すという観点から、先ほど来御説明しておりますように、市街地の整備改善と賃貸住宅の供給、管理を行おうとするものでございます。これらの目的として、今言いましたように、福祉の観点も含む「国民生活の安定向上」という表現が最も適しているというふうに考えた次第でございます。
○弘友和夫君　そういう説明をされるんですけれども、私は、新たに高齢者のための施策だとかいろいろな福祉の観点を取り入れた事業というのがより多く今までよりも入っていると思うんですね。それが、その部分をなくして、「安定向上」だと言う必要はないんじゃないかと思う。それは入っているかもしれないけれども、わざわざそれを外すという必要はないと思うんです。
　法制局は来られているんですか。いろいろな法律をざっと見てみましたら、やっぱりその「福祉」が入っている、「福祉」だとかが使われているところがいろいろあります。では、例えばその「福祉」というのを目的の中に使う基準というか、こういうときには「福祉」を使うんですよ、こういうときには使わないんですよと、そういう基準はあるんですか。
○政府委員（宮崎礼壹君）　法律の目的規定につきましては、それぞれの個別法の目的やその政策の方向等に照らしましてケース・バイ・ケースで目的としてふさわしいものを規定し、また表現しておるというのが実情でございます。
　「福祉」あるいは「福祉の増進」という表現につきましても、それを目的規定中に規定している法律はおっしゃるとおりたくさんございます。その一方におきまして、内容的に見て福祉対策を内容としているなと思われます法律につきましてもそういう表現を含まないものもございまして、要はそれぞれの目的規定の文脈におきましてその表現を採用することが適当であるかどうかということを個別に判断して規定されているものというふうに理解しております。
○弘友和夫君　総理府の出している高齢者の云々という、あれはまさしく福祉だけれども「福祉」という言葉を使っていない法律だと、こう言われているんだと思うんです。
　だけれども、例えば私はこれを見ましたら、土地基本法というのがあるんです。ここに、目的の中に今回のこの公団と全く同じ、「もって国民生活の安定向上と国民経済の健全な発展に寄与することを目的とする。」と。全く同じなんです。今、「国民生活の安定向上」の「向上」の中に福祉が入っていると、こう局長は言われたけれども、土地基本法の全く同じ文言ですけれども、この「安定向上」の中に福祉という概念が入っているかといったら、その土地基本法というのはそういうのが入るような法律じゃないんです、これは。
　またちょっと見ましたら、「福祉」があるというのはここなんです、「土地についての公共の福祉優先」。公共の福祉を優先するという、むしろ個人の利害関係というのを制限するような部分なんです、「福祉」が入っているのは。
　だから、全く同じ言葉。そのくせ「安定向上」という「向上」に福祉の部分が入っているんだと、こう言われています。法律によっていろいろ使い分けをしていると法制局は言われたけれども、何かがないと、では目的というのは何でもいいのかと。やっぱり何かをやるんだという、そのために目的の中にそういう条文が入るわけですから。
　もう一回、答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（那珂正君）　新公団は、先ほど申し上げましたように、いわゆる弱者対策としての福祉の観点にとどまらず、より豊かな都市生活の基盤を提供する、そういうことを目指す観点から、市街地の整備改善という業務と賃貸住宅業務を行おうとしているものでございます。
　そこで、「福祉の増進」という言葉をこういう公団の新しい使命に即して申し上げてより具体的、より積極的、広範に表現すれば、国民生活の向上という表現に言いかえることができるのではないか。従来ありました「国民生活の安定」とあわせて「国民生活の安定向上」とさせていただいたわけでございます。
○弘友和夫君　余りこればかりやっているわけにいかないんです。
　だから、同じ言葉を使っている、これも入っていると言われても、この法律にはそういう事業もないし、だから僕は入れるべきだというふうに考えます。これはこれ以上やってもあれですけれども。
　それと名称も、この間参考人の方から、都市基盤整備公団に住んでとか、言いにくいとか何かいろいろありました。大臣は、少なくとも法律ではあれだけれども愛称というものを考えられているというお話がございました。私は、広くこういうのを募集でもして、本当に親しみやすい、法律そのものの名前、名称を変えるのが一番いいのかもしれませんけれども、いろいろ法的な制約なりなんなりある。それであるならば、愛称を広く募集してやるべきだと思いますけれども、ハッピー公団ではちょっとぴんとこないなという気がしますので、募集して何かやるべきだと思いますけれども、一言お答えを、大臣もう一度いかがでございますか。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　これは総裁の方からも伺いましたが、そういうようなプランニングもあるようでございますから、ぜひ先生も投書していただきますようにお願いいたします。
○参考人（牧野徹君）　その問題につきましては、前回のこの委員会でも、大臣から、もし新公団になることが許されるのであれば総裁以下役職員はまず意識改革をしろというきつい御指示がございました。私どももそのことが必要だと思っておりますので、既に幾つかの前例を勉強して、いわゆるＣＩ活動といいますか、そういうものも公団の中で一生懸命やって、こういうニュース等も出しておるわけでございますが、まだその愛称の点までは行っておりません。今のところは基本理念とか我々のとるべき態度とか、そういうところの勉強をしております。
　実は、この愛称というのは、私どもは日本住宅公団のときは住宅公団と言われたんです。昭和五十六年、十八年前に、厳密に言いますと住宅・都市整備公団なんですが、これを我々は住都公団と呼んでいただきたいと思って名刺にもそう刷っているんですが、そうおっしゃっていただく方もいますが、住都公団と言われれば私どもは、はいと返事をするわけです。そういういわゆる略称が愛称になっているのかなと、いわゆる世の中の識者が。そういう御意見もありますし、この間大臣からありました、今先生もありましたハッピーという名前はいいのかどうかわかりませんが、いろいろ勉強しますと、例えばＮＴＴだとかＪＴだとか、それから建設省の関係公団で言えば日本道路公団がＪＨと言っているとか。つまり、与えられた正式名称の略称ではない別のものを使っておられる。
　この辺は今後も勉強させていただいて、私どもには、公団のモニターという一般募集で百数十名の方をモニターにお願いしています。その中には居住者代表の方も二十人ぐらいおりますし、基本懇というようなものもございます。広く有識者の意見もお聞きしながら決めて差し支えないものなら決めていきたい、このように考えております。
○弘友和夫君　目的は、福祉が明確に入っているんだということで理解をさせていただきたいし、今後まだいろいろ御意見が出てくると思いますけれども、次に移らせていただきたいんです。
　今回、役員の数、十四名を十名以内とするとされて、定数四人減ったのかな、こういうふうに思うわけです。ところが、実数は今十四名じゃなくて十一名なんです。要するに十一名が十名に減っているわけです。一名しか減っていない。理事が十一名から十名。だから、現役員の実数が十六人が十五人になる。実際は一人減ということで、それで今回新たに特殊法人の整理合理化、いろいろそういう削減もしていこうというときに、たった一名の減でいいのかなと思うんです。
　では、十名は、例えば定員が十名以内ですから十名じゃなくてもいいわけですね。もっと減らしてもいいわけです、今まで十四名を十一名にしていたわけですから。そういう十名以内ですから、もっと減らす考えがあるのかないのか。
　それともう一つは、十名以内と決めたということは公団の理事の役割分担がありますね。その役割の担当です。どういうところは減らして十名以内、十名にしているのか。その担当部門、それはどこをどうこの組織を変えて十名以内としたのかどうかということをお尋ねしたいと思います。
○政府委員（那珂正君）　現在の住都公団の役員は、総裁一名、副総裁二名、理事は法定で十四名でございますが、現員十一名、監事二名、うち非常勤は一名という状況でございます。これは現在の住都公団の業務につきましても、業務範囲が単一ではなくて大変多岐にわたっているというようなことからこういう役員の配置となっているわけでございます。
　新公団におきましては、分譲住宅から原則撤退すると、そういうような業務の見直しをすることとしたところでございますが、新たな新公団の業務につきましては、市街地の整備改善という大変複雑な業務を実施するという使命を負っているわけでございますが、これにつきましても大変専門性、困難性が高いわけでございます。また、これらに加えてといいますか、もともとございます賃貸住宅の供給管理、公園事業と、大変多岐にわたる事務を引き続き実施することとしておりますので、事業を的確に遂行するため副総裁を二名置くとともに、担当理事を十名に、法定ではマイナス四、実質マイナス一という範囲にとどめさせていただいて、効率的な事業運営に当たらせることが必要と判断したわけでございます。
○弘友和夫君　だから、どこの担当を減らしてどこをふやした、そういう組みかえというか、それはもうはっきりしているわけですか。
○参考人（今泉浩紀君）　お答え申し上げます。
　ただいま役員の仕事の中身につきまして住宅局長から答弁があったわけでございますが、私もその理事の一人といたしまして、若干どういうことをやっているかにつきまして簡単に御説明させていただきたいというふうに思います。
　先ほど住宅局長から話がございましたけれども、私どもの業務は非常に広範多岐にわたっておりまして、例えばどういう業務があるかと申し上げますと住宅建設……
○弘友和夫君　全部言わぬでもいいんですけれども。
○参考人（今泉浩紀君）　結論を申し上げますと、仮に十人といった場合にそのそれぞれの理事に任命されました方々の知識、経験、あるいは手腕等でそれをどういうふうにして担当するかというのは総裁が決めることになっています。この総裁は、この新公団法の附則の第二条で、建設大臣が総裁になるべき者を指名いたしまして、その指名された総裁が任命されます理事がどういう分担でやるかということでございますので、端的に今の担当している理事のどこの部分をカットするということはその時点で判断されるのではないかというふうに思うわけでございます。