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○柳澤錬造君　長官、それにつけ加えて、もうちょっとそこのところを解明していただきたいのですけれども、余り仮定のことでお聞きするのはよくないのですが、一応七月ごろ第二臨調の答申が出てくる。そうすると、それに伴ってまた法案をおつくりになるわけだけれども、その法案というものはいつごろにまとまって国会に出されるようになる見通しかということが一つ。
　それからもう一つは、いろいろの問題がこの国会でも出されておりますが、最近の一連の不正事件がたくさん上がっているのですが、そういう点で、むだな人は減らさにゃならぬけれども、会計検査院のようなところだとか国税庁のようなところは逆に人をふやして、いろいろ不正というものがああいうことになって後で大騒ぎをするのでなくて、もうちょっとチェックをすることをやった方がいいと思うんですが、その辺の二つのお考え、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　来年の初夏に答申が出た場合にどうするかということでございますが、これはどういう答申が出てくるか、出てきた際に中身をよく吟味して、党及び閣議でよく検討の上その措置を決める。大方針としては、法律に書いてありますようにこれを尊重して実行する、こういうことであると思います。
　それから人員の問題ですが、国税庁やあるいは会計検査院、前にも申し上げましたように非常によくやっておると思います。しかし、今度五年間に五％削減するという非常に大きな仕事をいま推進しつつあるところでございまして、国税庁も苦しい中で、ぜひその中で流用してやってもらいたい。グリーンカード制という新しい仕事をやるにしても、そのために人員を増員するというようなことは私はいまのところ考えておらない。やはり大蔵省全体としてはかなり膨大な人間もいるのだから、その中でやりくりしてやっていってもらいたい。それぐらい厳しい考えを持ってやっておるので、そういう厳しい考えを大蔵省や行管庁は率先してやらないと、ほかの省は言うこと聞かぬのです。その苦衷もお察し願いたいと思います。
○理事（嶋崎均君）　小西博行君。
○小西博行君　総理にまずお伺いしたいと思います。
　今国会で議論されている中で、しばしば総理のリーダーシップという問題が出ているわけであります。ちょうど総理になられて一年六カ月が経過しようとしているわけでありますが、率直に言って、総理の考えておられるリーダーシップ像といいますか、その辺からお伺いしたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は、閣内におきましても、また自由民主党におきましても、みんなで力を合わせて与えられた内閣の課題、これに取り組んでいく、政策の展開を図っていくということを心がけておりまして、端的に言いますと、全員野球を目指しておるわけでございます。ときに私に対して裁断を求められることもございますが、党、内閣の大方の意向を聞きながら結論を出してやっております。いまのところ、私は、閣議及び国政の運営は皆さんの御協力を得て比較的順調に進められておる、このように考えております。
○小西博行君　私は思いますのに、人間個人の能力と申しますと、幾ら優秀な人でも限界があるような感じがしてならないわけであります。そのために、もちろん内閣といたしまして、国務大臣を大ぜい引き連れまして、一つのシステムといいますか、そういうもので国政の運営に当たっていくという、そういう意味ではそれぞれの大臣の方々のまたリーダーシップというのが非常に大切だというふうに私は考えるわけであります。しかし、現実にたくさんの問題が実はあると思いますので、実際に総理大臣をやられまして、どういう面にたとえば不足を感じる点があるのだろうか、そういうことを感じるものですからお答え願いたいと思うんです。
○国務大臣（鈴木善幸君）　わが国の内閣の制度は、内閣の機能、これを各大臣に分権をいたしまして、それぞれの大臣が与えられた行政を責任を持って執行する、こういったてまえに相なっておるわけであります。しかし、それだけでは内閣全体としての機能の万全を期するわけにまいりませんので、閣議におきまして各省庁、いま話されるような問題につきましては整合性をとりながらやってまいるわけでございます。そういう際における内閣総理大臣としての、閣議を取りまとめ一つの方向に政策を持っていく、展開していく、こういうことに相なるわけでございます。
　第一次臨調におきまして、こういう複雑な時世に相なって、また行政、政治も非常に複雑多岐になってきておる、また時代の要請にこたえて機動的に対応もしなければならない、こういう要請があることであるから総理大臣の補佐官制度といいますか、内閣補佐官の制度等を導入したらどうかというような御意見等もあったわけでございます。しかし、これは一長一短がございまして、アメリカの場合におきましてもホワイトハウスと国務省、外交の面を見ましてもそういう問題もございます。あるいは国防省とホワイトハウスの問題、安全保障会議等の問題もございます。これが必ずしもうまくいっていない面もございます。権限の問題からいろいろ対立があったり、円滑にいっていない面もございます。そういう一長一短がございまして、第一次臨調でそういう御答申がございましたけれども、いまだこの問題は実現をいたしていない、こういうことでございます。しかし、私は、内閣に設置されております審議室その他をできるだけ機能的に活用いたしまして、内閣の運営に当たっておるということでございます。
○小西博行君　何かの文献で読んだ記憶があるのですけれども、前大平総理も、どうも内部の本当にいろいろ必要なことの情報が大変入りにくいというようなことを書いている時代があったと思うのです。ひょっと思い出したわけでありますが。そういう意味では、どうしても内閣の総合調整機能みたいなもの、これが大変私は必要じゃないかなというふうに考えているわけです。と申しますのは、どうしても人間の統括能力というのは、組織論でもう御承知だと思いますが、大体八名ぐらいの統括しかできないと普通言われております。ましてや、企業と違いまして、政治の目的というのは非常に多岐にわたるものですから、かえって私は大変むずかしいのじゃないかなという感じを持っている人間の一人であります。
　そういう意味では、いろいろ第一次臨調から答申も私もずっと勉強させていただきましたし、第二次臨調でもこの調整機能を何とかしなければ総理は大変だろうというようなことも同時に承っているわけでありまして、何としても私は、たとえば予算の編成という問題におきましても、予算局というような、これもすでに総理も御承知だと思いますが、そういうものを抜本的にひとつ思い切ってつくらなければ、いままでのようなお互いの調整だけでは、各大臣間の調整だけではなかなか私はむずかしいのじゃないだろうか、そういう気がいたしておりまして、まず補佐官制度、これは名前は何としても私は結構だと思いますが、その中に予算局だとか、それからエネルギー庁だとか、それから経済企画庁、こういうようなものを私はどうしても早急につくって、そうして総理の本当のお考えをストレートにそこで審議していただけるような、そういうシステムをつくるべきじゃないか、これが行革の一つではないかというふうに私は感じているわけでございますが、総理と行管庁長官の御意見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　小西さんの長年の御研究として拝聴しておきたいと思いますが、中央省庁の統廃合問題は次の答申の一番大きな山でございまして、臨調がいまヒヤリングをやっていますけれども、ポイントを決めていよいよ作案に入るという段階に入ってきております。われわれが予断を与えたり、あるいは干渉がましいことを言わぬことがこの際は賢明である、そういうことで一切控えておりますので、御意見として拝聴させていただくのみにさせていただきたいと思っております。
○国務大臣（鈴木善幸君）　いま私は、現在のあります機構、体制というものをいかにして機能的に運用するか、活用するかということに全力を挙げております。と同時に、これからの中央省庁の内閣全体としての機構の問題につきましては、ただいま行管庁長官が申し上げたとおりであります。
○小西博行君　審議会の問題に少し触れてみたいと思うんですが、この審議会も実は、たとえば各大臣がいろいろな政策を出すたびに審議を依頼する、一つテーマを与えましてぜひ審議会で研究してくれというようなことで、これはもうたくさんの審議会が現実にあるわけですね。そういう意味では、この審議会も一つのスタッフ機能というふうに私は考えているわけですが、どうもこの審議会にはいろんな問題がある、余り効率的ではないというような評判も実はあるわけでありますけれども、この審議会の点につきまして行管庁長官はどういうようにお考えでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　審議会は、中央、地方を問わず整理統合していくという方針でおります。ただ審議会の中にも、たとえば原子力委員会のようなもの、あるいは原子力安全委員会のようなもの、あるいは社会福祉、社会保障関係のようなもの、さまざまなものがあって機能しているのもあるわけでございます。したがって、一つ一つ点検しまして、そして重要な機能を果たしているものはますます発揮させるように、それから機能を果たしていないものはその原因をきわめて、そしてやめるなり、あるいは統廃合するなり、新しい形に蘇生させるなり、今度はそういう点にも思い切って力を入れてみたいと思っております。
○小西博行君　その審議会なんですが、いま長官がおっしゃいましたように、有効な審議会活動を期待したい、余り役立たないものはなくしていく、こういうことは私も賛成なんです。そういう意味で、この審議会に対するいろいろなテーマの与え方が、調べてみますと非常に抽象的なわけですね。たとえば日本のエネルギーの将来についてどう思うかというような余りにも大きなテーマだけに、ずいぶん調査期間も長いことかかる。物によっては三年、四年でもまだできないというような問題も実はあるわけでして、もう少し具体的な問題を提言するということが私は非常に大切なんじゃないだろうか。
　それからもう一点は、審議会というのは当然いろいろな専門家が集まってまいります。そして、その中でいろいろ議論しながら、最終的には報告書を出すときにある程度まとめるわけですね、一冊の文献なら文献ということでまとめていただく。そういうふうになりますと、どうしても個人個人の本当の能力というのがなかなか発揮できない。本当の意見というのが反映しない。言うなら平均化されたような文章になってあらわれてしまう。しかも時間が大変長くかかってしまう。やっぱり全員のメンバーがある程度意見を出して、そしてそれを総合するわけですから、何人がおくれますとその分だけおくれてしまう、こういうようなシステムになっているわけですね。この辺、私は審議会というのはそれぞれの御意見が中にあっても結構だと思いますし、もう少し先ほど申し上げましたテーマをはっきりする、もっと具体化していくという、この問題とその報告の仕方ですね、この辺はやっぱり私は改めるべきじゃないかなと、このように考えるわけですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　審議会について批判されていることは、これが官庁の政策の隠れみのに使われていはしないかということで、そういう弊害もなきにしもあらずであると私にらんでおります。それにつきましては、審議会をどういうふうに新しく機能させていくかという問題がありまして、たとえばいわゆる審議会として会長を決めてやるのがいいのか、あるいはアドバイザーみたいな形で大臣が一人一人の専門者を呼んで意見を聞いて、大臣が自分で方向を判断する、そういう形でいくのが責任政治としていいのではないかとか、あるいは政党政治本来の形から見ると審議会に逃げるというのはひきょうだ、むしろその政党の政調会が案をつくってきて責任政治で断行すべきである、そういう議論もあるわけです。
　さまざまな議論をよく踏まえまして、そして、いまのあり方を改革しなければならぬことは事実でございますから、改革してまいりたいと思っております。
○小西博行君　審議会の問題は、一つ一つを挙げて議論いたしますと幾らでもありますので、時間の関係で、いまの答弁で私は十分だと思いますから、ぜひとも機能するような審議会をぜひつくっていただきたいというように思います。
　次は、予算の方へ少し移っていきたいと思います。
　五十七年度の予算編成というのがそろそろ新聞なんかでも出てまいりまして、私ども大変関心を持っているわけです。ただ、従来の予算編成と大変私は違うのじゃないかなという面で関心を持っているわけです。それは増税なき財政再建というこの総理の一発が大変私はよく効いているのじゃないか。あるいはゼロシーリング、こういうことでありますから、それぞれの分野で幾ら要求してももう上は全部決まっているんだ、それ以上には出ないんだ、むしろ節約なんだと、こういうような非常に私はある意味ではいい傾向があるのじゃないかな、ある意味ではチャンスじゃないかな、これを利用して私はすばらしい何か将来につながるような予算編成をぜひともやっていただきたいなと、そのように実は考えているわけですが、これは大蔵大臣にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　御承知のとおり、五十七年度予算は、いままでのようなやり方をすれば二兆七千億からの要調整額が出てくるわけです。増税で賄うのか、何でやるのか。増税はやらないということになりますと、それをどこかで埋めなきゃならぬ。結局は、これについてはゼロシーリングを初め今回お願いをした法案等を土台にして、てこにして歳出の節減合理化を徹底的に図っていかなければならぬ。そういう点が、まずいままでとはまるっきり違う。そこへもってきて、今回は人事院勧告が出て、その分がゼロシーリングのときには入ってないわけですかも、普通のようにそれを追加してふやすということは財源上できない。五十九年度までに赤字国債からの脱却という一つの目標がございますから、これも相当数字の一兆八千三百億程度のものはやはり赤字国債を減らしていくということですから、赤字国債をふやすことはできない。一方、史上最大の災害が起きた。今年だけでこれは解決つくものではありません。当然、来年度においても復旧工事もやらなきゃならぬ。これらをゼロシーリングの中で、たった六千億円ぐらいの、枠外のものは認めたけれどもそれ以外は認めないという中で、これは短時間の間に抑え込んで中へ入れかえていかなければならぬわけですから、そういう意味では非常に異例な予算編成になる、そう思っております。
○小西博行君　いま大蔵大臣の御意見のとおり、大変に歳入も歳出もいずれも逆方向に走る可能性がありますので、大変私は厳しい状態だなというふうに自分でも認識しております。そういう意味で、日経新聞の十一月十四日だったでしょうか、歳出と歳入ということでかなり詳しい数字が出ておりまして、これから見てみますと、どうしてもこの歳入の方で、いま大臣が言われたような、たとえば租税特別措置の整理であるとか、あるいは交際費課税とか、あるいはこの間、秦先生がちょっと言われておりました広告費の税金の問題、こういうふうにしてたくさん挙げておりますが、どうしてもなかなかこれもむずかしいということをたびたび聞いておるわけですが、いまの時点でどうなんでしょうか、やっぱり大変つじつま合わせという意味で、歳入歳出の関係という意味ではこれはむずかしいのでしょうか。いまの問題について。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは先般の通常国会を通じて、また今度の臨時国会を通じて野党の皆さん方からも税についてのいろいろな御批判を、各党を代表して質問を受けているわけです。したがって、それを聞きっ放しというわけに私はいきません。ですから、謙虚に受けとめて、そういうものについてはできることならば、そこででこぼこ是正ができて歳入になるのなら、なおありがたいことですから、主税局においてはいろんな面でそれは検討をしておるというのは事実でございますが、数字がどういうふうになるかどうかというようなところまでは全然詰まっておりません。
○小西博行君　私は、大変財政が厳しい中で、何とかしてもっと景気を回復というようなことが言われておりますが、なかなかいまの状態ではそれもおぼつかない。ことしの実績もどうやら最初の予定よりはずいぶん低くなりそうだということでありますから、これは何としても、不公平税制という一つの定義があると思いますけれども、本当に必要なところはやはり取っていただく、私の場合はそのことがやっぱり公平税制だというように考えておりますので、ぜひとも細かくひとつ洗っていただきたい、厳しくしていただきたい、そのことを申し上げたいと思います。
　具体的に少し申し上げたいのですが、たとえば臨調答申では、現在多額の特殊法人がつくっております利益、剰余金というのがあるというように聞いておるわけです。これを実際に国庫納付を行うという一つの方向は私は大変大切だと思うんですが、この面に対しての見通し、具体的な方法があればひとつ教えていただきたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　せっかくの御答申もいただいておりますから、こういう厳しい財政事情の上でもあり、特殊法人についても一つ一つ何かうまいうまいと言っては語弊がありますが、何か御協力は願えないかということで、目下真剣に検討しておるというのが事実であります。
○小西博行君　国の遊休施設なんかの処分も同じように考えておられますね。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　当然であります。
○小西博行君　ぜひとも財政ということだけはもう真剣にこの際考えていただきたいのと、同時に一つ一つの項目についてこうだということだけじゃなくて、一番最初に申し上げましたように、どなたが大臣をやられても、どなたが総理をやられてもうまくできるようなシステムを私は考えるべきだというように考えております。私も実際に一般の民間の合理化というのは何回もやってまいりましたけれども、現場のやっぱり不良を滅していくだとか能率を上げるというその個々の問題というのは、担当者が変わったらまたもとへ返るという可能性があるんです。そういう意味では、どなたがやってもできるようなシステムの整理というのが今度の行革の中心でなかったらいけない、そのように私は考えておりますので、ぜひともその辺を閣僚の皆さん方でいい案をひとつつくっていただいて、それを守っていくという姿勢を貫いていただきたいというように考えております。
　それでは次へ参ります。きょうは中川大臣に来ていただいておりますので、少しあと時間がございますから、科学技術の問題をぜひとらえさせていただきたいというように思います。
　今回の行革国会では、科学技術は余り論議されていないように実は思います。そういう意味で、これから先の日本の将来ということを考えますと、科学技術というのは大変私は必要なものではないかというように考えておるわけです。確かに科学技術の振興というのは、あすよくなるというものじゃありませんけれども、五年、十年という大きな視野に立って考えた場合には、大変私はこの問題は、じみでありますけれども、いまやらなければいけないというように考えております。そういう意味で、これは長官にもお伺いしますが、総理の御意見もぜひお伺いしたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　科学技術の振興につきましては、小西さんの御意見のとおり、日本の将来のためにこれは重点を置いて今後施策を進めていかなければいけない、このように考えます。結局、資源も貧困でありますし、日本としては頭脳を活用して、そして科学技術立国と申しますか、技術力、高度の先端技術、先進技術によって産業、経済を運営していく、学問、科学を興していくという以外にない、私はこのように考えておりまして、ゼロシーリングの中でございますけれども、科学技術の予算につきましては、特に五十六年度予算の編成のときから資源エネルギーの問題とあわせましてこれを重視してきております。
　それからもう一つは、科学技術関係の予算、この執行に当たりまして効率的にこれを使うということが大事である。従来の惰性でもって余り成果がなさそうだ、五年も十年もやってもう大体この研究は余り見込みがない、これは今後大きな未来を持っているというような問題もあるわけでございます。そういうようなことで重点的に研究費を配分するというために、私は科学技術庁に科学技術の調整費という予算を特設をいたしまして、そして科学技術会議、これを中心としていまのような観点に立って配分をやってまいりたい、今後も事前、事後の評価を十分やりまして、この調整費をてこにして本当に効果的に科学技術の振興を図っていきたい、こう考えておるわけでございます。
○国務大臣（中川一郎君）　いま総理から御答弁あったとおりでございますが、今日の日本が世界に経済的に強いと言われる原因は何かといえば、やはり科学技術であり、特に民間が中心であった。しかも改良型技術であったと言われております。これから資源有限時代を迎えるに当たりまして、さらに科学技術というものが日本にとって世界にとって必要でありますが、特に日本にとっては必要ではないか。今後は基礎的な科学技術というものを駆使していかなければいけない。いままでは外国から基礎的なものをもらい、これを改良しておったのでありますが、そういった基本的な基礎科学というものから取り組んでいかなければいけない。
　それと関連して、いままでは民間主導型でございましたが、今後は政府主導型でやっていかなければならない。また研究する姿勢としては、官学民がばらばらであるということも反省の材料にしていかなければならないということから、そういった官学民の連携による研究システム、こういうような方向で今後に対処していきたい。
　予算につきましても、昨年非常に総理も特に配慮していただきましたが、来年の予算についてはゼロシーリングの中で、かなり前向きではありますけれども、私としてはまだ足りないのじゃないかなと思っておりまして、今後また御理解、御協力をいただいて一層推進していきたいと思っております。
○小西博行君　研究予算というような比較表がございます。大体アメリカがいま十二兆円ぐらいの研究予算とっていますね。ソビエトが大体六兆ちょっとです。日本が四兆ですね。そのくらいの割合になるんです。ところが、現実にいままでの予算を見ますと、大変小さいわけです。ほとんど基礎的な研究というのは外国から買いまして、それを応用動作といいますか、応用して、それを一般の量産型に向けていく、これが日本のとってきたいままでの姿勢でありますから、ある資料によりますと、大体発明発見といいますのは、アメリカが五〇であったら大体日本が一つか二つぐらい、それもいい方で一つか二つ出る程度、大体五〇対一ぐらいの比較だというふうに一般に言われております。
　そういう意味では、研究というのは、本当にこれから先の日本の将来を考える場合に私は一番大切な問題だと思うんです。自動車をどんどんどんどん輸出することよりも、むしろ技術を輸出するということは大変国に喜ばれますので、むしろその方向をいまの時期にやっていかなきゃいかぬ。ところが、その研究予算がどこへいっているかと見てみますと、たしか私の記憶では八省庁ぐらいに細かく分散されておりますね。
　たまたま私はこの間、理化学研究所というところへ行きまして、ライフサイエンスの問題で勉強に行ってまいったわけですが、しかし、たまたま次は筑波の方の農水関係の研究所へ行ってみますと、全く同じような例の遺伝子組みかえとかインターフェロン、こういう問題を同じように研究しているわけです。そして研究者にいろんな話を聞いてみますと、やっぱりもっと予算があればもっといい研究ができるんですと。
　いまは幸いにも理化学研究所に非常に優秀な研究家の人がおられまして、世界で大体トップクラスだというふうに私聞いているわけです。ところが、実際の何か実験をするためには、予算が一遍につきませんので、細かく分けて三年四年で一つの設備を購入する、どうしてもそういう方法をとらなければいかぬということで、三、四年しますともう技術の進歩というのはぐっとおくれますので、そういう意味で私は、何か一つの目的を持ちまして各省庁の縦割りを横で連携をとって研究していく。これはたまたま科学技術でもいま流動システムの研究ということで、六億ほどの予算で現実はやっているわけですが、こういう問題はもっと有機的に、大学の研究所も研究室もずいぶんたくさんあるわけでありますから、そういう全体を統合して目的に合ったような研究をやっていく、これも行革の非常に大切な分野ではないかというふうに私考えるわけですが、総理と中曽根長官にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　日本の研究管理体制というものをいかに改革するかということは大問題であります。おっしゃるように非常に重複しているところとか、あるいは境界領域で空隙があるとか、あるいは全体としての統合力、協力関係が欠けているとか、いま中川長官がおっしゃいましたように官民あるいは大学と産業界、非常にばらばらになっておるわけです。しかし、中には一部の学者に偏見もありますね。大学がまた民間の産業界をきらうというような、いままでの伝統的な妙な性格もありますね。そういうようなものを素直にここでほぐしてみて、そして国全体としての研究管理体制を、自由にして民主的な体系のもとにどうしてつくっていくか。
　上からやったって、これは研究者は自分の創意工夫を一〇〇％発揮しなければできないことで、強制されてできることではありません。そういう意味で、昔の理研の組織というのは、非常にいまから考えると夢のようないい組織だと言っておりますけれども、ああいうものもよく検討しながら、研究管理体制をいかに刷新していくかということを考えていきたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　御指摘のように、研究のテーマも多岐にわたっておりますし、また研究者の分野も相当広く分かれております。大学あるいは試験場、研究所、あるいは民間のいろいろな研究機関等分かれております。これをいかに効率的に成果が上がるように進めていくかということは、これは非常にむずかしい問題でありますが、わが国の将来の命運を決するような重要な問題であろう、このように考えております。
　　　〔理事嶋崎均君退席、委員長着席〕
いま私は、科学技術会議というものを強化いたしまして、これを中心にして科学技術の振興方策を検討いたしておるところでございますが、これを行政改革と絡めてどういうぐあいにするかということは、今後の課題としてなお政府としても真剣に取り組んでいきたい、こう思っています。
○小西博行君　中川長官にお尋ねをいたします。
　科学技術庁の設置法というのがございます。ここに第三条に科学技術庁の任務として「科学技術に関する行政を総合的に推進すること」、そのことを任務とするというような実は法律がございます。しかし実際に科学技術庁の予算を見てみますと、五十六年度の予算でございますが、三千八十七億円のうちで原子力が千七百五十億、それから宇宙開発が八百六十六億円、この両者で全体の八五％を占めているわけですね。残りというのは本当に一五％しかないということです。そういう意味では大変これはアンバランスじゃないか、科学技術庁というよりも原子力庁とか宇宙開発庁みたいな感じになっているのじゃないかということをつくづく思うわけです。特に先ほど私が申し上げましたような生命に関する、ライフサイエンスという非常に大切な問題なんかは、わりあい国会の審議の中にも出てこないような、しかし非常に大切な問題だというように私は思うわけですが、その辺についての考え方をちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（中川一郎君）　科学技術庁は、御承知のように総合調整機能と、もう一つは現場を持っております。現場については、原子力、宇宙・海洋開発、それに柱として遺伝子組みかえ、ライフサイエンス、こういうことになってございます。
　そこで、四本柱のうち三本についてはかなり実績もあるわけでございますが、ライフサイエンスは最近の、これからの成長産業といいますか、期待の持てるものでございまして、お話のありましたように、科学技術庁としても各省庁でもいろいろやってございます。これらとも関連をつけながら、理化学研究所を中心にしてこれは前向きでやっていって、未来の輸出産業にまで持っていけるのじゃないか。大きな期待をかけながら、いま前進を続けておるところでございます。
○小西博行君　先ほど申し上げたライフサイエンスのインターフェロンとか遺伝子組みかえというのは、大変新しい学問なんですね。もちろんこれはアメリカが大変リードをしていま研究しているわけです。そういうことで、実際に研究所へ行ってみましても、大体三十代の前半ぐらいである意味では勝負が決まるのじゃないかというぐらい、四十、五十歳という人はもう研究に向かないといいますか、大変若い力を日本としても何とか生かしていかなきゃいかぬというように考えるわけです。ところが、さっき申し上げました予算面でなかなか研究が進められないという問題がございまして、こういう方々が現実にアメリカへ勉強に参ります。そして最初は有名でも何でもない学者でありますが、学者の卵でありますけれども、いつの間にか向こうで大変な実績を積んでまいりまして、そして最終的には、頭脳流出、具体的に名前は申し上げませんが、現実に何人かそういう方がいるわけですね。もしその方たちに帰っていただきますと大変いい研究ができるということを言われるわけです。
　そういう面で、私はこれはもっと大蔵大臣にも聞いていただきたいわけですが、本当に研究の中で何をやったらいま日本の将来のためになるんだろうというような、本当に私はそういう気持ちで科学技術の研究という問題をセレクトしていただきまして、このセレクトが非常にむずかしいと思うんですけれども、しかし、流動システムのような何か一つに焦点を当てて、日本の将来のためになる、それを重点的に進めていただけるというようなことを早くやらないと間に合わないのじゃないかという感じがしてならないわけです。恐らくいま一生懸命研究しても五年後、なかなか物にならないというように私は思いますので、そういう意味で何とかこの頭脳流出という面で食いとめていただくような方策について、ひとつ文部大臣。
○国務大臣（田中龍夫君）　鈴木内閣になりましてから、特に科学技術に重点形成をしていただくという、当初からの非常な熱意とまたお願いもいたしてまいりましたが、幸いにして本当に最近の大学その他の基礎研究というものは非常に進んでおりますことは、先生御承知のとおりであります。
　また同時に、ただいまの科学技術会議におきましても、大体大学におきますのが基礎研究、それから科学技術庁におきますのが、どちらかと申すならば各省庁の応用研究ということでございますが、その科学技術関係の補助金等の問題でございます。いま先生御指摘のように、それをどう配分するかということにつきましては、いろいろと御懸念やら外からの御批判もございますが、しかし、特に国立大学の共同利用機関におきます多額の経費を要しまする問題でございますが、全国の研究者の意向を反映する運営協議会というものをおのおのつくっておりまして、そうして厳正な審査を経たものを取り上げまして、厳しい評価をいたしております。また科学技術会議におきましても、大学の基礎研究につきましては非常に真剣に取り組んでいただいておりまして、数多い要望に対しましては、実にこれほどまでに厳しいものかと思うくらい精査をいたして出しております。
　なお、ただいまお話の中にあります民間におきまする研究と、それから大学におきます基礎研究、これがぜひともお互いが手を取り合って、産官学というものが一体になることが、私はこの厳しい世界情勢の中におけるわが国の進路であろう、ただいまも総理のおっしゃいましたような方向でまいっております。
　以上、お答えいたします。
○小西博行君　いま文部大臣の方からおっしゃっていただきましたように、研究一つとりましても縦割りの組織になっておりますので、どこで何をやっているかというのがなかなか把握しにくいわけです。たまたま自分が行って調べると、ああそうだったのかということが現実にわかりまして、これはもう中川長官にも、科学技術の全体を調整する大元締めという立場でいろいろ調べてもらいたいということも再三申し上げておるわけですが、なかなか内容的につかめないわけですが、そういう意味では、ことし予算がつきました科学技術振興調整費、これが大変私はこれからの研究に大きな意味をなすのじゃないかということで大変期待しているわけです。
　そういう意味で、先ほどちょっと申し上げましたが、流動研究システムで四テーマ、これは六億円という必ずしも十分じゃありませんけれども、四つのテーマでもってそれぞれの学者あるいは一般の民間から専門家を集めていただくとかいうような形で、グループをいま編成中だというふうに聞いておるわけですが、いろいろ聞いてみますと、外国からもどんどんその研究の中に入れてくれというような強い要望がありまして、当初一チーム二十名というのが、いや何とかしてこれをもっと、どういうふうにして削ろうかというぐらい希望者が多いというのです。そういう意味で大変新しい一つのシステムがそこにできるのじゃないかというふうに私は期待しておりますし、この予算の問題については、何か大蔵大臣と相当いろいろ言葉を交わしていると、うまくいけば今度は五百億円ぐらいもらうぞ、いかなかったら全部カットする、こういうようなのがちょっと出ておりまして、ところが私は大変心配しておるのは、こういう基礎的な研究というのはそう簡単に単年度では評価できないわけですね。
　そういう意味で、これは大蔵大臣にちょっとお伺いしたいのですけれども、こういう調整費が出ているわけですがね、単年度で評価して、何もことし出ておらぬからもうカットするぞ、そういうことはまさかないだろうと思うんですね。そこへ出てこられるいろんなメンバーというのは五年間契約なんですよ。少なくとも五年間はそこにおっていただいて研究してもらって、そしてなおかつ将来もいていただく場合には再契約というかっこうで入ってもらう、だめな場合は帰っていただく、だめなというか、都合がある場合は帰っていただくということで、五年契約になっていますね。ですから、少なくとも五年間実績を積まないと評価がなかなか出てきにくいという現実があるわけですが、その点に対して大蔵大臣はどういうようにお考え持っていらっしゃいますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは一年では結論が出るわけはございませんから、どういうふうに有効に予算が使われておるか、それは科学技術庁と相談の上どうするかということは決めることでありまして、一年で効果が出ない場合はカットなんということは言ったことがありません。
○小西博行君　ぜひともいい形でお願いしたいと思います。
　それから私は、もうこれは最後になると思いますけれども、その研究の評価という問題がこれまた大変むつかしくて、文教の方ではよく文部大臣の方に、教育評価というのはどういうように考えるんだろう、たとえば先生というのはどのぐらいのウエートになるんだろうというようなこと、あるいは教科書というのはどうなのかというようなことで、いつも思うんですが、この研究の評価というのは、まあ大学では大学独自の研究の仕方というのがありますね。大変いい結果ではないと思いますが、たとえば論文の数がよけい出れば助教授や教授になるという一つの関門にもなるとか、非常にこの研究に対する正しい評価というのは私はむつかしいと思うんです。
　しかし、何らかのそういう評価の形を考えて研究していかないと、これから研究者というのは大変かわいそうだなということをいつも感じておるわけですが、その点に対する考え方、もし意見がございましたら教えていただきたいと思います。
○国務大臣（田中龍夫君）　ただいまの研究の評価でございますが、大学における研究の場合におきまして、国の内外にわたりまして学会誌等を通じまして公開されるようになっておりますが、また学会等の場合におきまして発表されました、あるいはまた同じ分野に属します専門研究者によりまして、こういう問題は非常に厳しく評価されて学術審議会の方に参っておる、こういう状況でございます。
　それから、先ほど先生のおっしゃいましたいろんな研究についての問題でございますが、一例を申しますと、たとえばバイオマスの遺伝子組みかえでございますとか、あるいはセラミックの問題が、通産省の方の工業技術院の方におきましてお話しいたしましたときに、民間の方ではどういう大学でどういう研究をしているか一向わからないというような通産省の方の話もございまして、私の方で各大学のプロフェッサーがやっております研究の内容を集めまして、それを経団連を通じまして各企業体にずっと連絡いたしましたところが、各方面から非常に喜ばれまして、大学でそういう研究をやっているなら早く連絡をとればよかったというような評価を得ておりますが、こういうふうにやっぱり産業界と大学の基礎研究というようなものが速やかに一体となって、そうしてお国のために大いに貢献しなきゃいかぬ、かような段階でございます。
○小西博行君　では、もう答えていただかなくて結構でございますが、私は研究という問題については、いま大変短い時間ですから言い足りないのですが、ぜひとも日本の将来のためになる研究についてはいろんな角度から検討していただきたい、このことを申し上げたいと思います。
　そしてこの行革の問題では、当然これから節約していくわけでありますから、地方の問題とかいっぱいありますので、この辺もあわせてひとつ真正面から取り組んでいただきたい。そのことを申し上げまして、大変あっちこっちと飛びましたけれども、終わりたいと思います。ありがとうございました。
○委員長（玉置和郎君）　森田重郎君。
○森田重郎君　私は、行革一般、それに若干の問題点を総理並びに行管庁長官、さらに各関係大臣にお尋ねを申し上げたい、こう思います。
　実は、けさ私朝日新聞を見ておりまして、ちょっとその記事をきょう持ってこなかったのでございますけれども、たしか二千七百億程度の建設国債を増発する方針を昨日二十六日に大蔵省は固めた、本年度の補正予算編成でと、こういうような記事が目にとまったのでございます。実はこの記事を私は見ました瞬間に、何かこれは大変だというような感じを非常に強くしたのでございますが、その辺の事情、背景、経緯、経過等につきまして、大蔵大臣から御説明いただければ大変ありがたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私もこういう数字は新聞を見て教わったわけでございまして、ときどき言わない数字が出てくることがございます。
　いずれにいたしましても、ことしは災害が起きたということは事実でございます。これをどういうように復旧するかということについても、いままでのようなやり方でやるか、災害の状況、内容等によって対処をしなければなりません。そういうことで、災害等については当然復旧対策は考えられているというだけであって、国債を幾ら出すというようなことについては目下全然決まっておりません。
○森田重郎君　大蔵大臣のお考えはよくわかりました。
　そこで、私は行革全般についてと、こう申し上げましたけれども、一口に行革と言いましても、実際これは御苦労が多いと思うんです。大変な問題じゃないかと、こう思うのでございます。それだけに、総理が政治生命をかけてこの行革問題に取り組むというその真摯な姿勢には、本当に衷心から敬意を表する者の一人でございます。またそれだけに、実は私どもが考えても若干危惧する面がないではないわけでございます。
　まず、これは何回も同じような御質問で恐縮なんでございますけれども、来年初夏に予定をされております第二臨調の基本答申をも踏まえまして、この際もう一度、この行革推進に当たっての総理並びに行管庁長官の御意思というものを確と御答弁賜りたい、かように思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は、行政改革、財政の再建、この行財政改革に取り組んでまいっておりましてしみじみ感じておりますことは、われわれとしては、国民世論、また各方面の御意見、また臨調の答申を尊重する国会の御意見も踏まえて、いろいろ考えてこの行財政改革を進めていくわけでございますが、その際に、また今回も後退をしたではないか、生産者米価、また今回の人事院勧告等について政府は後退をした、鈴木総理は指導力がない、こういうおしかり、御批判をいただくわけでございます。しかし私は、臨調の答申はその御趣旨を最大限に尊重をして、国民の理解を得ながらこれを進めてまいっておる、自分ではそのような信念で立ち向かっておるところでございます。
　生産者米価を決定いたします場合におきましても、これは国会におきまして、ほとんど与野党を挙げて生産者米価はこれを適正に上げるべきである、こういう御意見でございました。あの当時、わずかながら各生産者の方々の御苦労にこたえるためにということで生産者米価の手直しをいたしたわけでございます。しかし、大筋においては臨調の答申の御趣旨を尊重して私はやったつもりでございます。
　今度の人事院勧告の取り扱いにつきましても、これは各方面から大変御意見がございました。勤労者の諸君、公務員諸君の方々の日常の生活、それから勤務の真剣な態度、そういうものを私はよく知っております。そういうようなことからいたしまして、賞与等を、期末手当を全部この際凍結をせざるを得なかった、こういうことにつきまして、私は相当政府としては思い切ったことをやったつもりでございます。
　国会におきましても、この問題におきましてはいろいろ御意見があったわけでございます。しかし、やった結果につきましては、これも鈴木内閣は後退をした、こんな調子で一体行革はできるのか、こういう御批判が一方においてあるわけでございます。私は、そのような御批判なり御叱正ということはこれは甘んじて受けるものではございますけれども、国民的なこのコンセンサス、国民的な視野に立って、そして臨調の答申の御趣旨を踏まえながら今後ともやってまいりたい。これが行革に対する私の偽らざる気持ちでございます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　行革につきまして三段階を考えておりまして、この夏の第一次答申につきましてはいま進行中で、幸いに議会の御協力を得ましてこの法案を成立させることができますれば、第一のハードルを越したという気がいたします。これでベースキャンプを築いて、そしていよいよ来年の夏の第二次答申に向かって、もし私は留任すれば勇を鼓してやらなければならぬ。そして、さらに五十八年の三月が第三のハードルでございますが、ともかく鈴木総理と一体になりまして命がけでやらなきゃいかぬ、そう思っています。曾良が「行々て倒れふすとも萩の原」という句を詠んだようですが、ああいう心境でやっていきたいと思います。
○森田重郎君　ただいま総理の御答弁を伺っておりまして、総理もよく自覚をなさっておるというふうな気持ちで実は拝聴いたしておりましたわけですが、総理のおっしゃることを私、またまた申し上げるような形になるのでございますけれども、生産者米価の問題、確かにこれは大変な問題でございました。同時にまた、今日ただいままでいろいろと討議、討論をされておる人勧問題、かてて加えてそこへ実は国債の増発というような記事が出たものですから、その問題については先ほど大蔵大臣に御答弁をちょうだいいたしたわけでございますが、少なくともこういった問題は、ある意味ではやはり新聞論調にもあるように、行革の後退につながるというようなことも、これは言って言えないことはないのじゃなかろうかというような気持ちがするわけでございます。またそれだけに、今後の行革に対する特に総理の英知、英知はもうこれはお持ちでしょうから失礼でございます、勇気と決断、この二語がこれは大変なことじゃないかと、かように思うわけでございますが、実は五十五年度行革も、ある部分につきましては、中曽根行管庁長官も何回か言っておられるように、大変成功をした面もございましょう。がしかし、積み残された面も多々あるような気がするわけでございます。
　そういった一連の問題を踏まえて考えまして、よほどの、ただいま申し上げました勇気と決断、これなくして今後の行革推進ということはなかなか至難のわざと、かように思うわけでございますので、ぜひそういう意味でひとつ、特に総理にこの行革達成まで格段の御努力をちょうだいしたいと思いますが、よろしくどうぞお願い申し上げます。
　それから、ちょっとこれは行革問題とは離れるのでございますけれども、これはどなたに伺ったらよろしいのでございましょうか、運輸大臣にお伺いしたいと思いますが、これも新聞報道でございますけれども、日本航空の、日航の株の放出問題というような問題が新聞に載っておりましたが、一株当たりの単価であるとか、あるいは二百五十三万株ぐらいを放出するというような記事が実は目にとまったのでございますけれども、この辺の事情につきましてひとつ大臣の御所見と申しましょうか、何かお考えと申しましょうか、お伺いを申し上げたい、かように思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　日本航空株式会社の政府保有の株式を一部売却することに決定いたしております。これは昨年の十二月予算編成をいたしましたときに、大蔵省と運輸省との間で協議いたしまして、運輸省といたしましてはナショナルキャリアとしての日本航空の株式を、政府保有株を十分に持っておきたいというのは人情でございますが、しかしながら国の財政に寄与しなければならぬという使命もございますので、そこで折衝いたしました結果、商法なりあるいは日本航空株式会社法にいいます法規に基づいて、日本航空株式会社を政府が十分なイニシアチブがとり得る、実効支配を可能とする程度の株式を保有し、それ以上のものは放出をしてもいいではないかというところに結論がつきました。
　それを具体的に申しますと、その当時、つまり昨年の十二月現在でございますが、その当時で政府が保有しておりましたのは四〇・二五％だったと思っております。それを約五％放出いたしまして、株式の数で申しましたら二百五十三万一千株を放出するということにいたしております。これを出資金額に換算し直しますと十二億六千六百万円となるわけでございますが、しかし、現在日本航空株式会社の株式はこれの約五倍程度の時価になっておるように思っております。したがって、売却金は五−六十億円の間ではないかと思うのでございますが、これは大蔵省において処理をされることに相なるわけでございます。売却いたしました結果どうなるかということでございますが、一部転換社債が出ておりますのを、これを株式に転換をしたということに換算しました結果を申しますと、三四・五％の株式保有ということに相なるわけでございまして、三分の一以上を政府が保有しておるということは、日本航空株式会社を先ほど申しました実効的支配に置いてあるということに相なるわけでございまして、これによりまして政府が日本航空会社を指導するのにいささかの支障もないものと思っております。
○森田重郎君　これはあれでございますか、重ねてお伺いいたしますけれども、仮にその転換社債が株式に振りかわったとしても三分の一の株式の保有と、こういう意味のことをおっしゃったわけでございますね。何かその三分の一というのは、一つのめどがあるのでございましょうか。たとえば株式会社としての商法上の問題であるとか、あるいは政府の経営姿勢というものをより反映させるために漠然と三分の一と、こうおっしゃるのか、その辺、何か一つのめどというものがあるのかどうかお伺い申し上げたい、かように思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これは法制局長官が答えてくれる方が正確だと思うんですが、私たちが一般常識として持っておる程度で申し上げますと、三分の一以上持っておりますとその会社の特別議決権を持つ、こういうぐあいに聞いておりまして、それによりまして、会社のいかなる決議があろうとも、政府の基本方針にもとるようなことがあった場合、それを排除する力がそれによってある、そのように認識いたしております。
○森田重郎君　何回も同じようなことを伺って大変恐縮なんでございますけれども、これは言うなれば＾新聞にもたしかございました、五十八億とかそんな数字をちょっと拝見いたしましたが、一種の財源対策のためにおやりになる、こういうことなんでございましょうか。大蔵大臣いかがでございましょうか、その辺。
○国務大臣（塩川正十郎君）　昨年十二月予算編成一当時、御承知のように財政再建のために、ゼロシーリングもちろんのことでございますが、電電公社においても余剰金を国庫納付するというようなこともございましたし、そういう一連の政府の財源捻出対策の一環として、この日本航空の株式売却が話し合われてきたということは事実でございます。
○森田重郎君　わかりました。ありがとうございました。
　次に、大蔵大臣にお伺いしたいのでございますが、先ほどちょっと私触れました「建設国債急浮上」というような、これはサンケイさんでございますが、この記事の中でございましたか、あるいは別な記事でございましたか、その辺定かじゃございませんけれども、国有財産の処分問題等の記事もちょっとどこかで目にとまったような気がするのでございますが、その中に里道の問題ですか、それから貸し付け中の国有地の払い下げ、そういったような問題も触れてあったような記憶がするのでございますが、その辺につきまして、何か多少詰めたような御計画でもおありのようでしたらお聞かせいただきたい、かように思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　国有財産の処分の問題につきましては、ともかく五十六年度は大型一兆数千億円の増税をお願いするというようなときでもございますので、まず政府の関係機関からはできるだけ余剰金は御協力願いたい。政府自身もできる限り不要な、あるいは要事があってもこの際は持ってなければどうしてもならないというもの以外については、極力売り払い処分等で財源を捻出しようということからやったわけでございます。
　また里道等は、これは財政収入になるといっても、そんな金目の話じゃありません。これはむしろ神奈川県とか栃木県なんかは畦畔のようなものが非常に多いわけです。そういうものは本当に手間がかかるだけで、利益にはほとんど全然ならないということでございますから、そういう細かい、だれも気のつかないようなものがいっぱいあるわけですから、そういうものは極力整理をして、行政改革の一環としても、台帳を減らしていくというだけでもこれは御利益のある話なんで、極力そういうものは現在の使用者等に、余りむずかしいことを言わぬで売却をするようにしなさいということで、私が指示をしておることは事実でございます。
　一般の公共財産等については、国有地としてどうしても将来持っていなければ、あとで代替地その他困るようなものもございますから、国有地で遊んでいるからといってみんな売ってしまうというわけにはなかなかいきません。その辺のけじめをどうつけていくか、いろいろ慎重に検討しなければならぬ、そう思っております。
○森田重郎君　わかりました。
　引き続きまして、また行革問題に移りたいと思いますが、先ほどたしか柳澤委員の質問の中で中曽根行管庁長官の御答弁で、実はすでに第二臨調では総合的俯瞰図、という言葉を使っていらっしゃったかと思うんですが、間違っていたらひとつ御訂正いただきたいのですが、そういう総合的術撤回、私はそういうふうに聞いたのでございますが、実はそれをすでに作成の段階にあるやの御答弁を伺いました。さらに特殊法人の統廃合の問題、中央省庁の統廃合、これらも次の答申の中では一つの山になるのじゃなかろうか、かようなお話があったわけでございます。
　実は私、先般の総括の折にも、行革の進め方としては、一つの目的設定をして、行革達成後の暁は政府の行政機構のあるべき姿というのがこうなるんだ、だからそれに向かってわれわれが努力するんだと。ところが、理念的な問題がある、対内的にどう、対外的にどう、これは何回か総理からも御答弁をいただいているわけでございますが、それがない。したがって、われわれが苦労するのであれば何のために苦労するのであるかという、そういう行革達成後の全体像というふうなものがあってこそ、初めでわれわれの苦労のしがいがある、こんな意味のことを申し上げたつもりでございます。
　この辺、長官、臨調というものは、これは国家行政組織法の八条の設置基準に基づいて恐らくできている。ある意味では、ある意味というか、はっきり言って政府機関だ、かように私は思うんです。ところが、ほかの一般の審議機関と全く何か違っているような感じがしてしようがない。何か非常に高いところにある、雲の上にある、そんな感じがしてならないわけでございますけれども、臨調の御答申を待って、あるいは臨調の答申に沿ってと、こういう御答弁を何回かにわたって伺っておるわけでございますが、言うなれば一般の審議機関と第二臨調とは一体どこがどう違うのか、仮に違うとするならばその法的な根拠というものはどこにあるのか、その辺についてひとつお考えを伺いたい、かように思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　臨時行政調査会設置法に基づきまして臨調はできておりますが、これは一般の審議機関と同じ性格を持っております。ただ、その内容におきまして、国の行政制度及びその機能の全般について検討を加える、そういう非常な総合性を持った機関であると思います。地方制度調査会あるいは社会保障制度審議会おのおの個別的目的を持っておりますが、臨調の場合には、国の行政制度及びその機能という全般的な性格を持っておる、その点が違うので、そういう点で地方制度調査会の皆さんからも臨調との関係いかんというような質問をいつも出されております。しかし、法的性格はそう変わっておるものではございません。
　ただ、政府はこの臨調の答申を尊重すると明記してございますが、この点は、ほかの審議会でも明記しているところがありますが、その答申を尊重するという政府側の意気込みにおきまして、ほかの審議会よりも政府の意気込みが強いのではないか。それは国民の皆様方から臨調しっかりやれと非常な御声援をいただいておりますし、各党からも御声援をいただいておるので、そういう御支援に対してこちらも緊張してそれにおこたえしなければならぬというところからトーンも上がってきている、そういう政治的な環境とか雰囲気が違っているのではないかと思います。
○森田重郎君　二、三分ございますので、これは御答弁は必要ございませんけれども、何か所感でもお聞かせいただければ結構かと思います。
　現在、英国におきましては国営企業、これの民営化、再活性化、その問題が非常に大きくクローズアップされてきているような印象を私自身は受けるわけでございます。たとえて申し上げますならば、これは運輸大臣等はよく御存じかと思いますが、英国最大の道路運送企業でございます国営貨物公社、俗にＮＦＣと呼んでおりましょうか、この辺が従業員の持ち株制度、これを中心にした同社の民営化計画を発表した。細かいことはいろいろございますけれども、そういったような問題。それからさらには、これはある経済雑誌にも載っておりますけれども、たとえば将来にわたって国営航空のブリティッシュ・エアウエーズ、それから国営の製鉄会社のブリティッシュ・スチールですか、それから国営の造船所、これはブリティッシュ・トランスポート・ドックスですか、こういった会社あたりがそれぞれ民営化を進めておるように私は承知いたしておるわけでございます。
　こういった問題は、あながちこういった一連の企業のみならず、エネルギー方面についても非常にいま問題になっておるようでございまして、去る十月の十九日ですか、英国のローソンエネルギー相は下院で、いわゆる英国の石油公社ですね、ＢＮＯＣでございましょうか、こういうところの持ち株の大半を民間に払い下げる、譲渡する。またガス公社の方でございますね、ＢＧＣ、こちらの方も石油事業は民間の方に任せる。天然ガスについてはこれはまた別途、別な方法をとるというようなことで、非常に民営化が進んでおる。民間活力の活用と申しましょうか、経営の効率化とでも言いましょうか、そういう意味で企業の活性化を考えておるというようなことがときどき耳に入るわけでございますが、こういった一連の問題につきまして総理のお考え等を、所感だけでもお聞かせいただければ大変結構かと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　いまイギリスのやっております、サッチャー政権がとっておる政策につきましてのお話がございました。私は、世界各国がいま深刻な経済不況、また失業、あるいは国際収支、物価の問題、いろいろ多難な経済の事態に直面をいたしておりまして、これを打開いたしますために、方向は違うにいたしましても、行財政の改革ということに真剣に取り組んでおるところであろう、こう思うわけでございます。イギリスにおきましては、サッチャー政権は労働党がやってまいりましたところの国有化政策を見直しをして、いま御指摘になったような方向で民間活力を活用しながら行財政の再建なり経済の復興を図ろう、こういう努力をいたしておるようでございます。フランスは逆にむしろ国有化を進めて、そしてその中で雇用問題を解決しようというような方策をとっておる。しかし、その手段方法はいろいろ国によって違いましょうけれども、多難な今日の経済、事態を乗り越えるために私は取り組んでおるものと、このように考えるわけでございます。
　私は、日本は日本なりに、日本の風土に合ったところの行財政改革、国民の像さんの御理解できるような方向でわが国の行財政改革を推進し実現をしていきたい、このように考えています。
○森田重郎君　終わります。