Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河合委員　大変青木長官らしい御答弁をちょうだいいたしました。
　最後に、重ねてこのことを御報告させていただきたいと思います。
　大阪高裁の原告である姜富中さん、八十歳におなりになっているかと思いますが、滋賀県で私もお会いさせていただきました。この問題が解決しない以上、死んでも死に切れないとおっしゃっておりました。また、東京高裁の原告でございます石成基さん、七十八歳でございます、横浜の病院に入院中のところ、私はお訪ねいたしました。昨年三月九日の内閣委員会での質疑と野中官房長官の答弁をそのままお伝えいたしましたところ、石さんはこのように申されました。私が言いたいことを全部あなたが言ってくださった、今度こそ解決してほしいという言葉でございました。
　年老いた、日本人として戦った傷痍軍人軍属のこの切実な叫びをお伝えさせていただきました。長官の御心情をお伺いできればと思います。
○青木国務大臣　ただいまも申し上げましたように、そういう皆さんの気持ちを私どもも十分理解をして、この問題に全力を挙げて対処することがそういう皆さんに報いる道じゃないかと考えて、一生懸命頑張っていきたいと思っております。
○植竹委員長　次に、中路雅弘君。
○中路委員　今回の恩給法の改正の問題ですけれども、五三年に旧軍人恩給が復活いたしまして、上級の将校に非常に高額な軍人恩給が支給されている問題や、あるいは一方で他の戦争犠牲者に対する国の補償問題が放置されている、こういう点から、私たちはこの恩給法の内容あるいは性格に照らして、当時はずっと国会では反対をしてまいりました。しかし、その後、この受給者の九割が徴兵による一般兵であり、特に上厚下薄の是正が一定進みまして、公的年金の一つとして、七五年から私たちもこの恩給法には賛成をしてまいりました。
　今回のこの恩給法の改定も、一定の改善措置がとられたものであり、賛成する態度を最初に申し述べたいと思います。
　きょうは、前回から質問をしていました農林省の構造改善事業の疑惑問題を取り上げたいのですが、最初に総務長官に一言お聞きをしたいと思います。
　これも昨年十二月七日の当委員会で、官民交流法案に関連して、私は天上がりの問題を取り上げました。民間企業から各省庁に出向している実態を示して、自由任用、選考任用が、過去五年間で延べ人数が九百八十五人にもなっていること、そして、出向元企業の多くが金融関係、損保や証券会社などに多いということも指摘をしました。長官は、答弁で、私も実態を初めて知った、非常に驚いたという率直な感想も述べていただきましたが、長官、この天上がりの問題について、改善策を今検討されているということも聞いていますけれども、どんな改善策をとろうとされているのか、一問お聞きしておきたいと思います。
○続国務大臣　今、中路委員が御みずから述べられましたように、昨年の官民交流法の御審議の際に、みずから十九省庁の天上がりの実態を調査されまして、私にその実態の表をいただきました。私は、率直に言って、初めてこの実態がわかりました、こういうふうに申し上げました。そして、官民交流法ができた以上は、この交流法に基づいて人事の透明性、公平性を確保いたします、こういうことをお誓い申し上げました。
　そこで、一つは、官民交流法、既に御議決いただいた法律、そしてもう一つは、これから御審議をいただくであろう任期つき任用の法律を出します。この二つの法律をもって天上がりの対応は完全にでき上がるものだと存じます。そして同時に、天上がりの実態を、私どもは三月いっぱいにかけて、今私ども自身が調査をしております。その調査ができ上がれば直ちに公表する、そして国民の皆様にその実態を明らかにさせていただく、こういうことを考えております。
　いずれにいたしましても、国民の皆様から批判がないような透明性の確保、そして公平性の確保、そういうものを図るためにも、官民交流法並びに任期つき任用、この二つの法律の運用ですべてのことを処理したい、こんなふうに考えておりますので、御理解を賜りたいと存じます。
○中路委員　官房長官に来ていただいていますので、きょうの質問であります構造改善事業の疑惑問題で青木官房長官に一問お尋ねしたいのですが、これは官房長官が、九四年の、平成六年六月二十二日の参議院の農水委員会で、農山漁村滞在型余暇活動のための基盤整備の促進に関する法律案、これは委員長提案で、私どもも賛成しました。全会一致で通っている法案でございますけれども、参議院の自民党の筆頭理事として、青木官房長官がこの法案を提案されているわけであります。当時、この提案が会期の非常に終了直前なんですね、六月二十九日だったですか。だから、私たちが関係の団体に聞きましても、例えば日本民宿協会等に聞いても、突然で非常に驚いているという戸惑いの話をされました。
　一言でいいのですけれども、この議員立法を提案されたのは、どの団体かあるいはだれかからか要請あるいは陳情等があったのかということを一問と、もう一つは、法案の柱の一つに農林漁業体験民宿業者の登録業務があります。この登録業務を行う公益法人を農水大臣が指定することとなっていますけれども、この法人が農林漁業体験協会。この農林漁業体験協会は、やはり昨年十二月七日、当委員会で私が指摘したように、コンサルタント業務の大半を民間業者に丸投げしていたことが明らかになった法人であります。
　当時は、一般のマスコミや新聞も、翌日、この協会が丸投げで収入七億円とか、いろいろ大きい見出しで報道したこの協会でありますけれども、いわゆる今度の農水省の収賄事件で問題になっているふるさと情報センターも含めて、これらの法人が癒着の温床とも指摘されているわけであります。大臣が提案されたのは、当然、都会人が農作業などの体験実習を通して自然や農村に触れるなど評価されるものでありますけれども、しかし、結果としてこうした温床にもなっているという問題であります。
　そして、総務庁の最近の、農業構造の改善対策に関する行政監察、九七年の九月を見ましても、これが、都市と農村の交流施設が温泉つきの宴会場に化けたり、研修用会議室がカラオケ教室に使われたり、農村振興のための補助金が本来の目的から外れているということも指摘されているわけであります。
　提案された法律の趣旨と、今大きく実態がかけ離れたことも指摘をされている。行政監察を見る限りでもそのことが言えるわけですが、この問題と二点について、官房長官から最初に、どんな感想をお持ちか、お聞きしておきたいと思います。
○青木国務大臣　議員御指摘のように、確かに平成六年六月にこの法案を、私が提案理由の説明をいたしまして提案をいたして、いわゆる全会一致でこれは決定をしていただいております。
　ただ、議員も御承知のように、当時私が農林委員会に所属して筆頭理事をやっておりましたので、慣習として筆頭理事が提案理由の説明をするという慣例がございまして、それに従って私が提案理由の説明をしたわけでございます。それは、責任がないということを申し上げているわけではありません。そういう経過で私が説明をしたわけでございまして、これが出された背景、それから、今先生が御指摘になりましたような特定の団体からの働き、そういうものを私は一切受けてもおりませんし、承知もいたしておりません。
　それからまた、農林漁業体験協会のことについてでございますけれども、確かに行政監察の中で、目的と反するいろいろなことをやっておるという指摘を受けておることも事実でございますので、こういう目的に反することが行われないように、今後とも十分注意をしてやっていくことが一番大事なことだ、私はそういうふうに承知をいたしております。
○中路委員　構造改善事業をめぐる職員と業者の癒着の問題に対する農水省の対応、これは正直言って、非常にお粗末過ぎると思うのです。本当に自浄作用が機能したのかどうか、疑問であります。
　構造改善事業の疑惑が、投書あるいは風聞をもとに、昨年一月、調査委員会を局の中に設置して、二月に中間報告があった。三月に五人を内々で口頭注意処分をした。今度の逮捕された上甲被告もこの中に入っていますけれども。七月に中間報告の内容を私たちの機関紙が暴露して報道して、一般のマスコミもこれを報道してから慌てて記者会見をして、その後、飲食接待や韓国旅行などが発覚して、十二月にまた職員を処分する。そして、今回の一月、新たな癒着問題が発覚して、再々度調査を行って、関係職員十八人ですか、処分しています。
　このような対応を見ると、農水省あるいは構造改善局でどんな調査をしたのか。私は、大変お粗末であり、非常に反省すべき点が多いかと思いますけれども、一言これについてお聞きしたいのと、いずれの調査報告を見ても、便宜供与はなかったと言明しています。しかし、接待する方はただで接待するはずがない。何らかの見返りや期待を持って接待するはずであります。これは世間の常識だと思うのですね。接待について農水省はどういう認識を持っておられるのか。この二点について簡潔にお答え願いたい。
○渡辺政府参考人　二点お尋ねがございました。
　第一点目の、調査委員会の調査のことであります。
　この調査は、大臣訓令に基づきまして実施をしているものでございます。構造改善事業の事業の執行体制の適正化というのが最大の目的でありまして、犯罪行為の摘発を目的としたものではございません。執行体制の適正化につきましては、昨年の三月、四月から着実に進めているところでございます。
　ただ、この調査委員会自身は強制権限がないということで、本人の自己申告をベースにしておりますけれども、その中でできる限りのことはやったというふうに私思っております。過去五年にさかのぼって百六人を調査する、そして当人からの申告だけではなく、同伴をした者、それから相手になった者、さらには現場にも出かけて調査をいたしております。ただ、申し上げましたように強制権限がございませんので、その意味で、双方から申告がなかったこの種の、現金授受といったようなことにつきまして事実関係を把握できなかったというのは、まことに残念に思っております。
　いずれにいたしましても、この件は捜査当局の手にゆだねられておりますので、その推移を見守りたいと考えております。
　二点目の、接待なりあるいは便宜供与の問題であります。
　農林水産省職員倫理規程の第三条第二項第一号におきまして、関係業者等との間で接待を受けることは、その理由のいかんを問わず禁止されております。
　それから、今先生、便宜供与というお言葉を使われて報告書を引用されました。報告書の中に三カ所ほど便宜供与という言葉が出てまいります。便宜供与の事実はなかったというふうに言っておりますが、これは職員が関係業者に便宜を供与するのではなく、関係業者から職員に対する便宜供与ということはなかったという記述でございまして、ちょっと、先生の御質問の趣旨とこの報告書で言っていることとは逆でございます。
○中路委員　今度の収賄容疑で逮捕された上甲容疑者は、九六年十一月、韓国旅行に行っているわけです。先ほどの農水省の調査結果を見ますと、上甲容疑者は費用負担があるということになっていますけれども、しかし、関係者から私たちが聞きましたところ、上甲容疑者は航空運賃と現地の宿泊代を合わせて四万円程度を負担しただけで、残りの金額は、後でお話ししますが、大川農協コンビナート協同組合側が負担したと聞いています。この点で、捜査をされている警察庁お見えですが、この事実は御存じですか。
○林政府参考人　まことに恐縮でございますけれども、警察がいかなる捜査上の事実を把握しておるかにつきましては、現に個別具体的な事案が進んでおりますので、それにかかわる事柄でございますので、ひとつ答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○中路委員　贈収賄容疑で問題になった四国大川農協にかかわる問題、これは今回の容疑だけにとどまらない疑いがあると思います。
　時間もありませんから私の方で整理をして数字をお話ししますけれども、八九年度から九九年度の十年間、平成十一年まで、この四国大川農協に対する補助金の問題で膨大な資料をいただきまして、全部計算をしました。私の方で数字を言いますと、四国大川農協に対する補助金は、構造改善局関係で十八億二千八十万八千円、農産園芸局関係で四億八千四百四十五万九千円、三番目に畜産局関係で千六百二十五万三千円、食品流通局関係で七百九十七万一千円の、総合計二十三億二千九百四十九万円余りが補助金として単一の、一つの農協ですね、大川農協に渡されているわけであります。
　この数字は間違いないかということも答弁のときにお尋ねしますけれども、単一農協としては決して少ない額ではありません、構造改善局から出されている補助金。これは全国構造改善協会の機関誌で、最近組合長等が座談会に出ていますけれども、これを見ても、表題が「四国路に農魂商才の華」ということでいろいろ書いていますが、インタビューに答えて、各種の補助事業を活用して補助金をもらって、事業は切れ目なく続いているということを発言しています。補助事業の採択に当たって便宜を図ったことはありませんか。数字の確認と二点、短くひとつお願いします。
○渡辺政府参考人　集計をされたということでありますが、十一年度の実施につきましては、これはまだ予定額で交付をされておりませんので、八九年から九八年までですと、農林水産省からの補助金の支出総額は約十八億円であります。なお、単一の農協ではなく、関連会社その他を含むこの地域へということでございます。（中路委員「十一年度は予算を加えているんです。加えればそうなるんですよ」と呼ぶ）ですから、これは、事業を執行するかどうかというのはまだ決まっておりません。
　それから一点だけ申し上げますが、このＪＡ四国大川が実施した事業の規模なりを比較してみますと、一事業当たりの規模も、例えばＪＡ大川で三億円、全国の平均で五億円ということでございますので、必ずしも規模からいっても過度なものではございませんし、この農協自身が非常に広範囲な地域を管轄区域とする広域の農協で、組合員数も非常に多い、意欲も高いということで、地元の申請を厳正に審査をした上で採択、実施をされたものと考えております。
○中路委員　さっきの数字は、九年間は決算です。最後のものは予算なんです。それは私も承知しているのです。それで合計した額がさっきの額になる。
　上甲容疑者は、地域振興課の課長補佐の後、九六年四月から九八年三月三十一日まで構造改善事業課の課長補佐に就任しています。この間の四国大川農協に対する構造改善事業の補助金は、九六年農協本体はゼロだったのですが、上甲容疑者が就任した後は、九七年農協本体に一億四千七百五十七万二千円、九八年度に農協本体に一億三千九百四十三万円、関連会社である協同サンミックスに一億二千五百二十万六千円となっています。
　上甲容疑者は、大川コンビナート協同組合の役員らと、九六年十一月と九七年二月に韓国旅行に行き、その費用の一部を協同組合側が負担しています。また東京の赤坂、銀座で十二回飲食を行っている。さらには同時期に、組合関係者とのゴルフも行っています。
　さらに、まだ名前を出しませんが、一月に処分されたＳ氏は、九七年五月に農協関係者と中国旅行に行っています。同氏は、九五年四月から九八年三月まで中四国農政局の構造改善課長、その後本省の構造改善事業課課長補佐になっています。
　警察庁、構造改善事業課をも家宅捜査を行っておられますが、構造改善事業補助金に対する便宜供与を視野に入れて捜査をやっておられるのですか。
○林政府参考人　先ほどの答えと同じでまことに恐縮でございますけれども、現に個別の事件として捜査を行っておるものの具体的な捜査状況あるいはそれにかかわるものについては、答弁を差し控えさせていただきたい。
　ただ、当然、一般論でありますけれども、警察としましては、刑事事件として取り上げるべきものがあれば、それは法と証拠に基づいて厳正に対処してまいるということで、御理解をいただきたいと思います。
○中路委員　時間が来ていますので、もう一問で終わります。
　今回の汚職事件、構造改善事業の疑惑、これは氷山の一角だと思うんですね。構造改善局は農水省の公共事業関連予算の大半を、一兆二千億を持っています。土地改良などの基盤整備事業を行っています。この予算をめぐっていろいろ公益法人や業者などが群がっていく利権の構図にもなっているということをマスコミも報道しているわけです。私は、この点にメスを入れない限り、利権はなくならないと思います。
　こういう点で、最後に、まだ捜査中だということで具体的な内容は触れられませんけれども、こうしたところにメスを入れて、捜査当局の決意を一言お聞かせ願って、終わりたいと思います。
○林政府参考人　警察におきましては、ただいま申し上げましたように、刑罰法令に違反する行為がございましたのならば、これは法と証拠に基づいて厳正に処置してまいるという所存でございます。
○植竹委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　恩給法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○植竹委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○植竹委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時五十二分散会
平成十二年三月八日（水曜日）
　　　　午前十時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　松岡　利勝君
　　　理事　金田　英行君　理事　松下　忠洋君
　　　理事　宮本　一三君　理事　小平　忠正君
　　　理事　鉢呂　吉雄君　理事　宮地　正介君
　　　理事　一川　保夫君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　大石　秀政君　　　　木村　太郎君
　　　　　　北村　直人君　　　　熊谷　市雄君
　　　　　　栗原　博久君　　　　栗原　裕康君
　　　　　　塩谷　　立君　　　　園田　修光君
　　　　　　中野　正志君　　　　野呂田芳成君
　　　　　　藤本　孝雄君　　　　二田　孝治君
　　　　　　松本　　純君　　　　御法川英文君
　　　　　　矢上　雅義君　　　　谷津　義男君
　　　　　　山口　泰明君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　安住　　淳君　　　　石井　紘基君
　　　　　　石橋　大吉君　　　　岩田　順介君
　　　　　　大石　正光君　　　　木幡　弘道君
　　　　　　佐藤謙一郎君　　　　漆原　良夫君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　井上　喜一君
　　　　　　佐々木洋平君　　　　菅原喜重郎君
　　　　　　中林よし子君　　　　藤田　スミ君
　　　　　　菊地　　董君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　玉沢徳一郎君
　　　農林水産政務次官　　　　　谷津　義男君
　　　政府参考人
　　　（厚生省生活衛生局長）　　西本　　至君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省構造改善局長
　　　）　　　　　　　　　　　　渡辺　好明君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農産園芸局長
　　　）　　　　　　　　　　　　木下　寛之君
　　　政府参考人
　　　（農林水産技術会議事務局
　　　長）　　　　　　　　　　　三輪睿太郎君
　　　農林水産委員会専門員　　　外山　文雄君
　　　　—————————————
委員の異動
三月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　麻生　太郎君　　　　　松本　　純君
　　稲葉　大和君　　　　　栗原　裕康君
　　河井　克行君　　　　　山口　泰明君
　　木部　佳昭君　　　　吉田六左エ門君
　　熊谷　市雄君　　　　　中野　正志君
　　石橋　大吉君　　　　　岩田　順介君
　　木幡　弘道君　　　　　石井　紘基君
　　長内　順一君　　　　　丸谷　佳織君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　栗原　裕康君　　　　　稲葉　大和君
　　中野　正志君　　　　　熊谷　市雄君
　　松本　　純君　　　　　麻生　太郎君
　　山口　泰明君　　　　　大石　秀政君
　吉田六左エ門君　　　　　木部　佳昭君
　　石井　紘基君　　　　　木幡　弘道君
　　岩田　順介君　　　　　石橋　大吉君
　　丸谷　佳織君　　　　　長内　順一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大石　秀政君　　　　　河井　克行君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　大豆なたね交付金暫定措置法及び農産物価格安定法の一部を改正する法律案（内閣提出第三二号）
　青年等の就農促進のための資金の貸付け等に関する特別措置法及び農業信用保証保険法の一部を改正する法律案（内閣提出第三一号）

　　　　午前十時三十三分開議
　　　　　————◇—————
○松岡委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、大豆なたね交付金暫定措置法及び農産物価格安定法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として農林水産省構造改善局長渡辺好明君、農林水産省農産園芸局長木下寛之君、農林水産技術会議事務局長三輪睿太郎君及び厚生省生活衛生局長西本至君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松岡委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。漆原良夫君。
○漆原委員　おはようございます。公明党・改革クラブの漆原でございます。
　まず、私の方からは、農水省の構造改善局の不祥事について若干お尋ねしたいと思います。
　一連の構造改善局の不祥事は、三月二日、元課長補佐の収賄容疑での逮捕、そして三月三日、農水省本省に対する強制捜索という最悪の事態に発展したわけでございます。
　新農業基本法が制定されて、日本の農政が、従来のいわば保護主義的な農政から脱却をして、環境への配慮とか市場原理の導入など、新たに生まれ変わろうとしている重大な時期であると私は考えております。抜本的改革に向けた取り組みには国民の信頼と支持がどうしても必要であります。業者との癒着の構造がまかり通るようでは到底国民の信頼は得られない、こういうふうに思います。
　今回の課長補佐の逮捕、農水省本省への強制捜索という事態を受けて、大臣、いらっしゃいませんが、総括政務次官、率直なお考えをお尋ねしたいと思います。
○谷津政務次官　このたび農林水産省の元職員が収賄容疑で逮捕され、当省が家宅捜索をされましたことにつきましては、公務員の倫理が厳しく問われている中で、まことに遺憾であり、残念に思っております。また、このことにより、国民の方々から不信を招いたことを大変申しわけなく思っております。捜査に対しましては、当省として協力を惜しまない所存でございます。
　私といたしましては、この事態を重く受けとめ、今後農業構造改善事業等について、事業執行の透明性の確保など、事業実施の適正化に全力を尽くしますとともに、倫理の保持について、倫理研修や倫理管理体制を強化するなど万全を期していきたいと思っております。
○漆原委員　今回逮捕されたこの元課長補佐は、農水省が自主的に行った調査によって二回の処分をこれまで受けているわけですね。平成十一年十二月、減給六カ月間十分の一、十二年一月、停職二カ月間、二回の調査を受けて二回の処分を受けていました。
　そういう意味で、そのときに発見されずに、今回司直の手が入ったことになるわけでございますが、農水省の調査は身内に甘いのではないかというふうな声が聞こえておりますが、総括政務次官、この点いかがでございましょうか。
○谷津政務次官　上甲継男に対する処分の件だろうと思いますけれども、それは今お話がありました、昨年の十二月二十七日の処分が、これが十分の一の減給の六カ月。これは韓国旅行が一回、それから会食三十二回。それから、本年の一月十一日の処分、これは停職二カ月については、韓国旅行が三回、ゴルフが八回。それから、そのうち、四国の大川農協関係では韓国旅行が二回、会食十二回、ゴルフ八回というものでございます。これは調査委員会において調べさせていただいたわけでありますけれども、本人の方からは今回のことについては、逮捕の事実については実は何の話もなかったということでございます。
○漆原委員　いずれにしても、農水省の調査では明らかにならなかった、発見できなかったことが今回警察によって収賄という重大な事件に発展したわけであります。自主的な調査で発見できないことが後になって収賄事件に発展していった、こういうケースは今までにもたくさんあります。ほかの省庁でも、自主的にこうだと言ったところが、新聞社の発表によって後でそれをどんどん追認していくようなケースが見られます。
　私、一番心配しているのは、農水省のこの構造改善局の不祥事が今回の一個だけにとどまるのか、それともとどまらないのか、さらにまた、新たな収賄事件が出てくるのか、あるいは逮捕される人が出てくるのか、非常に心配しておりますが、こういう身内の調査で発見できなかったことがどんどん後で覆されていくということが我が省に対する国民の信頼を最も失うところであると思うんです。
　そういう意味では、今回処分された十九名ですか二十名ですか、収賄という観点でもう一度見直しをする、調査のやり直しをするということを総括政務次官、お考えになりませんでしょうか。
○谷津政務次官　今先生おっしゃったんですが、実は十八名処分をしたわけでございます。今回の件がまた発生したことにつきまして、今改めて調査をし直さないかというお話でございましたけれども、実は、調査委員会がやっているのは、業務の執行に対しての調査ということでございまして、今お話がありました収賄というものにつきましては、むしろ私は司直の手にゆだねるということになるのではなかろうかと思うのです。
　この調査委員会の調査の中で、実際に、私、これは個人の考えが入るわけでありますが、かなり限界があるという感じを持たぬわけでもございませんので、そういった面で、もしそういうふうなものがあるとするならば、これはむしろ司直の手にという形になってくるのではなかろうかなというふうに考えます。
○漆原委員　今の総括政務次官のお話ですと、収賄事件に発展するのは職務行為と便宜供与の対価関係になるわけなのですが、今までの調査は、そういう観点からの調査はしてこなかったと聞いていいのでしょうか。
○谷津政務次官　構造改善事業に関する調査委員会は、大臣訓令に基づいて設置されたものでございまして、その調査は、農業構造改善事業の執行体制の適正化を目的にしたものでありまして、犯罪行為を摘発することを目的としたものではございません。
　このような立場に立って、本人の自己申告を基本として、強制権限がない中で、調査委員会は、五年前にさかのぼって百六名の職員を対象に可能な限り網羅的に調査を行いました。
　その結果を踏まえて、職員倫理規程、これは平成八年の十二月につくられたものでありますが、それに照らしまして十八名についての厳しい処分をしたものでありまして、調査が決して甘いということではなかったと思うわけであります。
○漆原委員　そこで、韓国旅行へ行った、海外旅行へ行った、あるいは飲食をした、そういう接待を受けたということを調査されたわけですね。それだけに終わっているのか、それと職務行為の関連性まで踏み込んで調査をされているのか、その点はどうなのでしょうかね。
　もう一度、ただ飲食をしたかどうか、あるいは海外旅行へ行ったかどうかという観点の調査だけなのか、もう一歩踏み込んで、今回、四国大川農協というのでしょうか、四国大川農協との具体的な予算の配分だとか職務関連に関する因果関係みたいなところまで突っ込んだ調査はしているのか、いないのか、お答えいただきたいと思います。
　　　　—————————————
○松岡委員長　議事の途中ではございますが、ただいまヨージェフ・トルジャーン・ハンガリー共和国農業地方開発大臣御一行が当委員会の傍聴にお見えになっております。御紹介申し上げます。
　　　　〔起立、拍手〕
　　　　—————————————
○松岡委員長　質疑を続行いたします。農林水産省渡辺構造改善局長。
○渡辺政府参考人　今回の調査、昨年の一月からやっておるわけでございますけれども、やはりベースにいたしましたのは農林水産省職員倫理規程でございます。その中には、先生御案内のことと思いますけれども、関係業者等との間で行われるものとして、一切の利益や便宜の供与を受けることというのが禁止をされておりますので、これに照らしまして調査を行いました。そして、この訓令の中には、もし犯罪行為に当たるようなことがその過程でわかれば、告発をするということになっていたわけでございます。
　私どもは、会食、遊戯、旅行、そういった便宜供与等に関するものすべてを調べ上げた上で、犯罪行為に当たるものはその時点では確認できなかったということでありましたので、訓令に基づく司法当局への告発というのは行わなかったわけでございます。
○漆原委員　それでは、今回逮捕された上甲元課長補佐の処分事由に該当する事実について、その内容と回数、年月を明らかにしてもらいたい。そして、さらにその中で、今回のいわゆる贈賄側と指摘された四国大川農協に関係するものをまた別に教えてもらいたいと思います。
○渡辺政府参考人　上甲継男に対する処分事由でありますが、上甲氏は二回処分を受けております。昨年十二月二十七日の処分、すなわち減給六カ月、十分の一でございますが、これは、韓国旅行を一回行っておりまして、この際、海外渡航承認願を提出しておりません。それから、会食につきましては、それまでの確認で三十二回ということになっております。
　それから、本年一月十一日に追加の処分、つまり停職二カ月を行っておりますが、それは、韓国旅行三回というものであり、海外渡航承認願が提出をされていない、それから、ゴルフが八回ということでございます。
　なお、四国大川農協関係は、韓国旅行が二回、会食が十二回、ゴルフが八回というのが確認をされております。
○漆原委員　四国大川農協に関するものだけに限定したいと思うのですが、韓国旅行が二回とおっしゃいましたかね。（渡辺政府参考人「はい」と呼ぶ）韓国旅行が二回、この場合は、旅費は自分が負担していると思うのですが、大体何泊ぐらいで行っているのか。そして、その間の宿泊費はだれが負担したのか。あるいは、向こうの方で飲食の接待があったのか、ないのか。トータルでどのぐらいの費用だったのか。この辺をお調べになられましたでしょうか。お調べになっていたら教えてもらいたいと思います。
　　　　〔委員長退席、松下委員長代理着席〕
○渡辺政府参考人　海外旅行の費用負担につきましては、調査の結果、本人から費用負担をしたということが言われております。また、相手方もそれを確認いたしておりますが、費用のそれぞれをそれぞれの費目に沿って負担をしたのではなく、言ってみればパックというふうな形で周りにお金を渡したと記憶をしているというのが本人の言うところでございます。
○漆原委員　その辺は四国大川農協の方に確認されなかったのでしょうか。そして、ついでに、飲食十二回、全体でどのぐらいの金額になるのでしょうか。
○渡辺政府参考人　順番を後ろの方から申し上げますが、飲食につきましては、回数は確認をいたしておりますけれども、その金額の詳細につきましては、ちょっと手元にデータがございません。
　それから、旅行につきましては、本人の経費の負担は、韓国旅行が、これは土曜から月曜まで二泊三日で三万五千円、その次の韓国旅行が、金曜から日曜まで、これも二泊三日で五万円ということになっております。
○漆原委員　十二回という飲食、この金額についてはなぜ把握しなかったのか。それから、さらに韓国旅行に、パックで三万五千円とか五万を渡したというのだろうけれども、向こうの方で飲み食いしたのかどうか。その辺については確認されたのでしょうか、されないのでしょうか。
○渡辺政府参考人　二点御質問がございました。
　第一点は、飲食の単価なり額の問題であります。
　これは、私どもは、倫理規程上は有償無償を問わず会食をしてはいけないということになっておりますので、倫理規程では、会食をすること、この行為を行ってはならないとなっておりますので、その額にかかわらず倫理規程違反ということでございます。
　それから、韓国における飲食の費用につきましては、当人の説明では、みずから負担をしたということでございます。
○漆原委員　倫理規程が有償無償を問わず飲食をしてはならないと言うから、そこだけ確認したと言うんだけれども、飲食をしたというのなら、当然幾らかということがだれだって問題になるわけであって、そこのところを、なぜ私は問題にするかというと、その金額の多寡が職務との関連、行為との因果関係を推測させる大きな要素になろうかと思うんですね。したがって、金額を確認しなかったということは、初めから、その調査の段階で、もう職務との因果関係については調査しないというふうな前提で調査していたとしか思えないのですが、果たしてそういうことでいいんでしょうか。
○渡辺政府参考人　総括政務次官からもお答え申し上げたんですが、この調査は五年間さかのぼっての調査でございます。しかも、五年前のことになりますと、この調査報告書にも書いてありますが、次第に記憶が鮮明でなくなり正確さを欠くようになるというふうなことも、この報告書の中に記述をさせていただいております。
　私どもは、そういう金額をやること自身よりも、むしろだれと何回やったかというところに重点を置いて調査をいたしましたし、そのこと自身がもう既に倫理規程違反であり、倫理規程の前提には、関係業者との間でそういう関係を持つことが、これは二月の報告書にさかのぼりますが、裁量の余地があるというところに結びつきかねないということで処分をしたわけでございます。
○漆原委員　もう一点だけお尋ねしますが、この四国大川農協に対してどんな調査の仕方をしたのか。例えば、現地にこっちの係官が行って調査をしたのか、あるいは現地から来てもらって調査をしたのか。その際に、この上甲氏が言っている事実を裏づける書類、帳簿類の提示を求めたのか求めないのか。この辺についてはいかがでしょうか。
○渡辺政府参考人　名前の特定ということになりますと、非公表を前提に協力をお願いしておりますので、ここでは申し上げませんが、先生が今御指摘をされた関係業者ということでお話をさせていただきます。調査委員会といたしましては、本人の申告、本人との個別面談、関係業者等のヒアリングということで、関係業者に当たる方に上京をいただきまして、事実関係を確認し、本人の供述と突き合わせて事実の確認をさせていただいたということでございます。
○漆原委員　農協幹部によるこの課長補佐に対する飲食とか海外旅行の接待、何らかの便宜供与を期待してなされたものだということは、もう国民が一般的に推測されるところだと思います。今回の不祥事で国民が最も知りたいのは、やはり、単に飲食をしたということじゃなくて、何らかの利益供与があったんじゃないかという点であると思います。
　上甲元課長補佐がこうした接待の見返りに四国大川農協に対して何らかの便宜供与をしたのかどうか、あるいは本件以外に収賄事件に発展するような事実があったか否か、調査の結果だけで結構でございますが、明らかにしていただきたいと思います。
○渡辺政府参考人　まず、後者の収賄の事実ということに近い話でありますけれども、現金の接受という問題につきましては、私どもも事情聴取の際にすべてを出してくれという話をいたしましたが、本人及びこの関係者から行った事情聴取においては何の報告もなく、事実関係を把握することができなかったものでございます。現金の授受につきましては、調査委員会としては事実関係を把握することができなかった。
　それから職務との関係でありますけれども、この点につきましては、既に二月の報告におきまして、いわゆる「班長行政」という、かぎ括弧つきでありましたけれども、そういう言われ方で、古手の担当者の裁量の働く余地があり得たという結論を当調査委員会としてはしております。しかし、それが個別に、具体的に、だれがどこどこにということにまでは至っておりません。
○漆原委員　何回も何回も韓国旅行に一緒に行ったり飲食、ゴルフ接待を受けたりしている。接待を受けた本人は、何のために接待を受けたというふうに説明しているのか。あるいは、接待したという四国大川農協は、何のためにこうやって接待したというふうに説明しているのか。この調査委員会の調査の際、どんなふうに双方は説明したのか。また、それをどういう理由で調査委員会は納得されたのか。その辺についてお答えいただきたいと思います。
○渡辺政府参考人　少なくとも倫理規程制定以後はやってはならないことであるということについて、本人にもただしました。本人は、今から思えばそういうことであった、大変申しわけないことをした、私は処分を受け、さらに身を引かせていただくということでございました。
○漆原委員　四国大川農協の関係者はどういうふうに、何のために接待をしていたのか、この辺についてはいかがでしょうか。
○渡辺政府参考人　事業に直接関連するようなことを目的としてやったとは言っておりません。関係者からは、事業をねらってこの種の会食、旅行をしたものではないというふうに聞いております。
○漆原委員　それを聞いて、はいそうですかというのは、一般の我々から聞いてもいかにもおかしいなと。
　一般の業者が役人に近づくのは、何らかの利益を期待しているのが普通でありまして、調査委員会としては、その話を聞いて、はいそうですかというんじゃなくて、実際に予算の関係で、上甲氏がいる間、直接間接に、この四国大川農協に対してどんなふうに予算づけがされているのか、何か便宜供与があったのか、その辺までやはり確認してみる必要性があったのではないでしょうか。
○渡辺政府参考人　もちろん、彼のポスト、権限と補助金の交付という関係は、事実として調査をしております。こんなことを言ってしまいますと、身もふたもないんですけれども、その権限を行使できるようなポストにはいなかったということであります。
　ただ、私どもは、そういったことを、会食をする見返りがどうこうということの疑惑を招きかねないということがあって倫理規程ができたわけでございますので、倫理規程に反することをやっていたということは、すなわち、世の中から見れば今先生がおっしゃったようなことに思われるわけでございますので、倫理規程違反をもって処分の対象とするという方針でございました。
　また、繰り返して恐縮でありますけれども、相手方関係者からは、そういう意図をもって会食、ゴルフ、旅行をしたものではないということでございます。
○漆原委員　多分これは平行線になるでしょうからこれ以上はやめますけれども、私は、今のお答えはまことに不満でございます。入り口で倫理規程に違反しているのだから奥に入る必要はない、こういうお考えのようですけれども、それは間違っているのじゃないでしょうかね。倫理規程に違反することが、さらに奥に何かあるからこそ倫理規程で、入り口で入っちゃいかぬよと言っているのであって、入り口で倫理規程に違反しているのだからその奥は調べる必要はない、そういう考え方というのは、やはり今回の事件を通じて調査委員会が問題点をえぐり出していくのだ、国民の疑惑を積極的に晴らしていくのだ、そういう気迫に欠けていると思うし、熱意にも欠けていると私は思います。
　やはり、これは農水省みずからが、今いろいろな批判をされているわけなんですが、調査委員会をつくった以上は、自分から積極的にそこまで踏み込んで調査していくという、多少制限はありますけれども、踏み込んで国民の前に明らかにしていくという姿勢がなければ、結局入り口で懲戒事由に当たるからそれ以上のことは調べないというのでは、ある意味では事実を隠ぺいしているというふうに言われかねないことになると思います。これは私の感想として言わせていただきたいと思います。
　時間がなくなりましたが、最後に、十一年の十二月二十四日の調査報告書によりますと、再発防止のために以下の三点について逐次実施したところであるというふうに報告がなされております。この報告書に基づいて、一番が第三者委員会の設置等による農業構造改善事業に係る業務運営の透明化、二番が農林水産省職員倫理規程の遵守についての職員の注意喚起、三番目が他の専門分野との大幅な人事交流について逐次実施したところであるというふうに報告がなされておるわけでございますが、この三点について、どのようにしたのか、概略的に説明をしていただきたい。そしてまた、今後こういうことがないようにしっかりやっていただきたいと思います。
○渡辺政府参考人　本件は、職員の倫理観の問題であると同時に、農業構造改善事業等の執行についてのシステムの問題でもございます。
　したがって、まず、農業構造改善事業につきましては、執行の適正化という観点から第三者委員会を十一年度から設けております。この委員会は、事業の適正かつ効率的な執行を確保するために、大学、消費者団体、監査法人、マスコミなどの学識経験者から事業の執行方針や執行状況について意見を聞き、これを公表するものでございます。
　具体的に申し上げますと、地区の認定、事業費配分の基準の設定と公表、事業実施地区の計画概要の公表、業務委託を予定する市町村の事前公表、こういったことをするに当たりまして第三者委員会の意見を聞くことといたしまして、担当者の裁量が働かないような仕組みにしたわけでございます。
　倫理規程の遵守につきましては、それぞれ担当課長なりから十分にその注意喚起等浸透いたしましたが、さらに、本年一月には職員倫理啓発対策室を設けまして、職員を対象とする倫理研修、それから、倫理管理体制を強化して、これまでの職員の倫理の保持について周知徹底を図っているところでございます。
　なお、人事交流につきましては、昨年二月の報告書にもございましたように、一定の分野で偏った人事が行われるということが一つの原因とも考えられましたので、昨年の四月には、構造改善事業課あるいは地域振興課の課長補佐を大幅に他の分野の方々と交流をさせました。本年も同様に人事の交流を活発にして、こういった面でのよどみがないようにしていきたいと考えております。
○漆原委員　最後に大臣にお尋ねしたいのですが、総括政務次官にお尋ね申し上げたのですが、大臣のお言葉として、今回の上甲元課長補佐の逮捕、農水省本省に対する強制捜査、こういう事態に対して、大臣の率直なお気持ちと今後の決意をお尋ねしたいと思います。
○玉沢国務大臣　このたびの農業構造改善事業に関しましての事案で逮捕者が出まして農林水産省が捜査を受けるという事態になりましたことは、まことに残念のきわみでございます。国民の皆さんに対しましても、不明をおわびするものでございます。今後こうした事案がないように、今改革について取り組んでおるわけでございますが、倫理向上も含めて襟を正して前進してまいりたい、このように考えております。
○漆原委員　今大臣のおっしゃったことをぜひ実現していただいて、二度とこういうことのないようにひとつよろしくお願いしたいと思います。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○菅原委員　まず冒頭に、私からも、今回の農水省の不祥事件については厳しい対応をなし、今後二度とこのようなことの起こらないよう、国民への信頼回復のためにも一層の規律の引き締めを強く要望して、質問に移りたいと思います。
　今回、大豆なたね交付金暫定措置法の改正法案が出されたわけでございますが、本来、大豆、菜種は旧来の日本農業におきましてはなくてはならない作目でございました。殊に、東北におきましての畑作は麦と大豆の二毛作が大半を占めておりましたし、また、肉食禁止令も出されていた日本にとっては、日本の食生活の中で大豆は貴重なたんぱく源でありました。
　日本食文化はみそと豆腐を抜いては特色もなくなるくらいの、そういう主要作目であったわけですが、最近は何とこれが、平成九年度の統計を見ますと、需要の三％台まで落ち込んでいるわけでございます。平成十一年度には十八万七千トンの生産高になっておりますが、しかし五百万トンも利用している中から見ますと、全く微々たるものでございます。この自給率の比率には、昔は製油用として、油をとる大豆としての需要はそんなになかったといたしましても、日本農業の作物の中では大豆は大変な壊滅状態になっているわけでございます。
　それで、今回の新たな大豆政策について、一体政府はどのような基本的考え方でこの法案を作成してきているのか、まずこのことから御質問いたしたいと思います。
○玉沢国務大臣　大豆は、委員がおっしゃられますように、我が国の歴史上から見ましても大変重要な農産物でございます。豆腐、納豆の原料として食生活上重要な役割を果たしており、さらに国産大豆は、外観、食味、風味等がすぐれており、一般に輸入大豆に比べ高い評価を得ております。しかしながら、最近におきましては、自給率が低下をしておるわけでございます。
　そういう中におきまして、大豆につきまして、食料・農業・農村基本法の成立を踏まえ、食料の安定供給の確保、農業の持続的な発展に資するよう、その基本方向として、昨年九月に新たな大豆政策大綱を取りまとめたところでございます。この大綱におきましては、実需者のニーズを踏まえて品質向上、生産性向上等の努力をすれば、生産者が報われるとともに、実需者もこれを希望して利用する状況をつくり出し、これにより国産大豆の需給の均衡を図りつつ、量的拡大を目指すことを基本理念としております。
　このため、取引のあり方の見直し等による生産者、実需者間の安定的取引関係の構築、市場評価が生産者手取りに的確に反映されるような交付金制度の見直しと、価格低下が経営に及ぼす影響を緩和するための大豆作経営安定対策の創設、品種、栽培技術の開発普及、機械、施設の整備、土地基盤整備等を通じた生産体制の整備等の施策を総合的かつ有機的に推進をしていくことといたしておるところであります。
○菅原委員　この交付金制度の中での改革として、これまでの不足払い方式は、販売価格のいかんにかかわらず生産者手取りが一定額となっており、生産者の生産販売努力が促進されにくい仕組みだったわけですから、今回の改正は、これを努力して生産者がより高い手取りを実現できるよう事前に定める全銘柄一律の定額の交付金単価による助成方式に改めようとするものでありますから、一応評価はできるわけでありますが、そこで、高価格で取引される銘柄は交付金単価を漸減させるとのことになっているのですが、この趣旨は一体どういうことなんでありますか。
○木下政府参考人　お尋ねの件でございますけれども、国内で生産される大豆につきまして、通常その過半は交付金を受けずして流通して、または自家消費されているという状況にございます。
　今回、委員御指摘のとおり、基本的には事前に定めた一定の単価により交付金を交付するということにしておりますけれども、交付金は販売価格のみで生産費を償うことができない、そういうような実態にかんがみて措置するものであること、また現行の不足払いの制度のもとでも、先ほど申し上げましたように、通常その過半は交付金を受けずして流通しているという実態にあること、さらに品質向上等の努力により高価格を実現し、交付金を受けないで生産拡大できるよう、いわば自立した大豆生産が供給の大宗を担うようになることが望ましく、そのような方向で施策を講ずる必要があること等々から、生産費水準を超える販売価格を有する銘柄につきましては、交付金単価を減額することとしているところでございます。
○菅原委員　実は高価格で取引される銘柄というのは、表で見ますと、それはもう全体の生産量自体が三％、四％台になっているのですから、大した比重ではないといたしましても、しかし個々の、煮豆、総菜の中では、大体三万トンあるのですが、八五％ものシェアを占めているわけでございます。
　ですから、販売価格の実態から見て、交付金単価が削減されるものはどの程度あると見込んでいるかお伺いするわけなのですが、この表から見ると、全くわずかな程度にしかなっていかないのじゃないか。交付金対象外の、高品質、高価格大豆づくりに努めても、自立した、そしてまた後継者も育つような農家を育成すべきである。どちらかというと専業農家的な対応、これは私がいつも主張しておりますように、自由化に対応できる日本農家の育成、こういう観点から見ますと、いわゆる自立農家を育成できる、そういう観点では、何か物足りない、物足りないのじゃなくして、今回の高価格で取引される銘柄に対する交付金単価の減額は、このくらいはしなくてもいいのじゃないかというふうに思っているのです。それで、今言いましたように、このような農家に対する支援策もそれではどうするのか。最初に言いましたように、削減される交付金の単価をどの程度見込んでいるのか、二つをまずお伺いいたします。
○木下政府参考人　お答えいたします。
　まず第一点の、交付金単価が削減される数量はどの程度かという点でございますけれども、私ども、先ほど申し上げましたように、生産費水準を超える販売価格を有する銘柄につきまして、交付金単価を減額したいというふうに考えているところでございます。その生産費水準として、現行制度の基準価格でございます一万四千十一円を予定していること、また十年産よりも生産量が増加すると見込まれること等を踏まえますと、一万四千十一円を超えるような販売価格を実現して交付金単価が減額される銘柄はほとんどないというふうに承知をいたしております。
　それから第二点目のお尋ねは、交付金対象外の高品質なり高価格大豆づくりにどのような振興策を講ずるのかという御質問でございます。高価格で取引され、また交付金制度によらずして流通する大豆の拡大を図ることは、新たな大豆政策大綱においても極めて重要というふうに位置づけておりまして、必要な支援を行うこととしているところでございます。
　具体的には、無農薬の栽培大豆あるいは有色大豆等、実需者、消費者の関心が高い大豆の供給を可能とするような栽培技術の確立、また、きめ細かな選別なり低温保管、実需者、消費者が望む流通体制の確立、必要な機械、施設の整備等々につきまして、産地としてまとまって取り組むこととした場合に、ＪＡ等に対して支援措置を行いたいというふうに考えているところでございます。
○菅原委員　いずれにしても、みんなこういう高価格の銘柄の農家というのは、それ相応に努力している農家なんですから、ひとつ専業、米づくりもできる、そういう体制のもとではやはり対応策も十全にしていっていただくようにお願いしたい、こう思います。
　さてそれで、次に移りますが、登録集荷業者及び交付金交付の現状は、大豆の集荷は、生産者は登録集荷業者、農協等なんですね、これは一系統なんですが、経済連を通じて生産者団体等へ売り渡しの委託をし、全農は売り渡しの委託を受けた大豆を販売する。そして、交付金の交付は、国は生産者団体、全農等へ交付金を交付する。交付を受けた全農等は、経済連、農協を通じて生産者に交付する。こういうことになっているんですが、今回、登録集荷業者制度を廃止する、この理由、また、廃止すると、今後大豆の集荷や交付金の交付はどのような方法になるのか。規制緩和という立場では、これは賛成もできることなんですが、交付金の交付は一体どうなっていくのかについてお伺いします。
○木下政府参考人　登録集荷業者の登録義務のお尋ねでございますけれども、制度発足当初は、生産者に対し直接交付金の交付を行う集荷業者につきまして、その適正を期する観点から、都道府県知事の登録を受けるよう義務づけてきたところでございます。ただ、制度発足以来四十年近くが経過し、登録集荷業者といたしまして、御指摘のような全農の系列、それから全集連系列の二系列に集約されてきているという状況で、またその数も減少してきているところでございます。
　したがいまして、登録制度をとらなくても業者の把握は可能になってきていること、また規制緩和の観点も踏まえまして、今回の改正によりまして、登録集荷業者制度を廃止することとしたところでございます。
　ただ、集荷業者につきましては、都道府県知事の登録を義務づけることはいたしませんけれども、引き続き生産者から大豆を集荷し、また生産者に交付金を交付するというこれまでの物の流れ、あるいは交付金の流れにつきましては、それ自体変更されるものでないというふうに理解をいたしております。
○菅原委員　ひとつ交付金の対応、その方法については、これまた疎漏のないようにお願い申し上げまして、次に移ります。
　菜種や菜種の植裁は、戦前まで、日本農業にとってはこれもなくてはならない作物の一つでありましたし、また、日本民族にとっても、民謡の中で歌い続けられてきたばかりではなく、灯油としての利用は、荒れ地にも簡単に栽培できるところから、二宮尊徳の逸話にも上るように、私たちにとっては、菜種、それの灯油というのは本当に、情緒的というよりも生活の一部であったわけでした。
　しかし、最近は全く生産ががた落ちしまして、昭和三十一年には三十二万トンの生産量があった菜種の生産が、平成十一年には七百八十三トンにまで減少しました。こういう需要の減少は一体どのような理由なのか。
　それから、菜種に対する措置を法律上の助成から予算上の助成に移行することになるわけなんですが、菜種を見切ってしまったのか。しかし、将来、生産が大幅に増大できるようだったら、それについては予算措置も考えていけるのかどうか、この二点についての見解をお伺いいたしたいと思います。
　　　　〔松下委員長代理退席、委員長着席〕
○木下政府参考人　菜種の生産量でございますけれども、御指摘のとおり、昭和三十一年には三十二万トンに上っていたわけでございますけれども、平成十一年には七百八十三トンというふうに減少しているわけでございます。このように減少してきた理由といたしまして、一つは、担い手の減少なり高齢化という問題は別にいたしまして、水田にあっては、水稲の移植期の早期化によりまして、水稲の移植期が菜種の収穫期と重なるというようになりまして、水田の裏作物としての作付が困難になってきたこと、また、畑にありましては、収益性の高い野菜などへの転換が進んだこと等々によるものというふうに理解をいたしております。
　また、今後、菜種の措置でございますけれども、私ども、菜種が青森あるいは鹿児島等々地域の特産物となってきたという状況にかんがみまして、今回、法律上の制度から外すというふうに御提案をしているわけでございます。今後の予算措置につきましては、その時々におきまして適切に対応していきたいというふうに考えているところでございます。
○菅原委員　一応、十三年産の菜種から、産地の実態に即した措置をとるということになっているわけなんですから、どうか、その際には、農家経営に十分配慮し、ぜひ前向きに検討していただくように要望しておきます。
　次に、菜種は、こういうようないわゆる法律上の助成から予算上の助成に移ったんですが、休耕田対策として、麦、豆に対しても今度助成措置がとられることになっているわけですが、菜種を裏作で飼料としてつくった場合、十二年度からの転作奨励金の水準はどれくらいになるのか。この質問は、実は、今米作農家というのは年に三カ月ぐらいしか働けないんですね。ですから、米作農家に対しては、裏作が十分に青森以南はできるんですから、裏作を導入させて、いわゆる飼料をつくれば水田畜産、あるいは水田裏作としての主穀増産の対応、何かそういう形態を、将来水田も、二、三十ヘクタールの規模の水田農家、稲作農家を育てようとしているんですから、ぜひ菜種は、こういう措置になったとしても、飼料作としての中に組み込んで、これが水田酪農なりに活用できるように考えていっていただきたい。そのような立場から、この奨励金の水準は一体どれくらいなのか、お伺いするわけであります。
○木下政府参考人　十二年度から、水田農業経営確立対策におきまして、水田を活用した麦、大豆、飼料作物等の本格的な生産に取り組むこととしているところでございます。
　そこで、仮に菜種を飼料作物として利用するという場合でございますと、まず、生産調整実施計画に位置づけ、経営確立助成の団地化等の要件を満たし、また、同一年度におきまして野菜やソバの収穫等を行う場合には、十アール当たり最高七万三千円の交付を受けることが可能というふうに考えているところでございます。