Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小平芳平君　拙速とは何事ですか。土地を意味もなく買いあさったじゃないですか。使い道のない土地を買ってしまったじゃないですか。それをいまになって拙速とは何事ですか。そのくらいの検討は土地を買う前にやらなきゃいけないじゃないですか。だから、民間の会社ならとっくにつぶれていると言うんです。それは使い道のある土地なら重要な資産になるでしょう。しかし、全く売りたくても買い手のないようなそういうへんぴな土地ならば、全部が全部そうじゃないですけれども、そうしておいて、土地を抱えて利息を払いながら拙速とは何ですか。そんなことで年金なんか絶対むだ遣いしてもらいたくないね。
○政府委員（木暮保成君）　繰り返しになろうかと思いますけれども、この大型保養基地の計画は昭和四十七、八年にかけまして考えたものでございまして、当時世間に発表いたしまして非常にいい計画ではないかというような御評価をいただいたわけでございます。その当時十一カ所の土地を確保したわけでございますが、先ほど申し上げましたように、当時と現在の状況がかなり社会経済的に変わってきておるというふうに思うわけでございます。したがいまして、今後の進め方につきまして拙速という言葉が悪かったかもしれませんけれども、慎重を期していかなければならない。運営費につきましても大幅な赤字を出すということを避けるために、それぞれの土地の特性を見ながら、また順番を考えながら、当初の目標の昭和六十年を多少おくれることがあっても計画を慎重に進めていきたい、こういうことでございます。
○小平芳平君　前もって検討をしてから土地は買うべきです。土地を買いました、三年も五年もたってからなお拙速では困るからゆっくり計画しましょう——そんな年金のむだ遣いは一銭たりともしてもらいたくないね。
　それから、確かにその計画が発表されるや、地元の有力な厚生大臣経験者とかそういう人からいろんな陳情があって引っ張りだこだったらしい。いまここでその代議士の出身地を当てはめて言ってみてもいいですが、時間がないから言いませんけれども、そういう陳情合戦があったと思いますが、それならばそれで、なぜ責任を持ってオープンするまでやっていかないのですか。土地だけ買ったら後は知らぬ顔というわけにいかないでしょう。どうですか。まだ拙速ですか。
○政府委員（木暮保成君）　御説明が大変下手なのかと思いますけれども、大型保養基地ということの計画自体は、私、今後の老齢化社会を迎えるに当たって大切な仕事だというふうに考えておるわけでございます。したがいまして、十一カ所がそれぞれオープンをしていくということになれば、年金受給者の方々にも、現役の被保険者の方々にも喜んでいただけるというふうに思っておるわけでございます。したがいまして、十一カ所の土地につきましては、今後それぞれの土地の特性を生かしながら大型保養基地をつくってまいりたい、取りやめるということは考えていないわけでございます。
　ただ、この計画を考えました高度成長期と現在とはこういう保養に対する国民の希望等もかなり変わってきておりますので、そういう変化を見きわめながら、当初は昭和六十年までに第一期工事を終わるということを考えておったわけでございますけれども、若干おくれても社会経済状態にマッチをした進め方をしてまいりたい、こういうことでございます。
○小平芳平君　そんなのんきなことでは困るのです。年金は絶えず長期の見通しを立てて、長期計画を立てていかなくちゃならないでしょう。高度成長期はどうだった、いまはどうだった。何年たっているんですか。それこそ拙速じゃないですか。土地を買いあさるのが拙速だったです。とっくに計画はうまくいかない。うまくいかないまま無理やりこのまま何かつくろうといったってできるわけはないです。そんなむだ遣いしてもらいたくないねということを私は年金加入者にかわって言います。
○政府委員（木暮保成君）　同じことの繰り返しになって大変恐縮でございますが、確かにこういう基地をやってまいります場合に、建築、建設の直前に土地の手当てをするということは一つの考え方であろうかと思いますけれども、当時の社会経済状態では、高度成長という時期にもございまして、手当てができるものなら土地の手当てを早くしておきたいと考えたということだろうというふうにも思うわけでございます。土地の手当てができました後、かなり社会経済的な事情が変更してまいりまして、当初の計画どおり全体の基地につきまして一挙に工事を進めるというのは、いろいろ問題点があろうかということで計画をスローダウンをしておるということでございます。
○小平芳平君　とにかく年金加入者の立場を考えてください。年金局長が年金加入者の立場を考えないでそんないいかげんなことを言っちゃ困るのです。
　それで、最後にちょっと議題から外れて申しわけないですが、スモンにつきまして、大臣からこれも午前中再三答弁があったのですが、とにかくいままで厚生大臣は責任を持って製薬会社に話をするということで、みんなそれに期待を持っているんです。それから国会でも、製薬メーカーを参考人なり証人で国会へ呼ぶということも話が出ているんですが、とにかく、一応厚生大臣の動きに期待するという意見もあるわけです。ですから大臣、前回の委員会のときもほとんど厚生大臣としては成算ありげなお答えをしていたんですが、実際問題どうなんでしょう。
○国務大臣（野呂恭一君）　スモン患者の救済につきましては、たびたびお答え申し上げているとおり、これは国としての大きな責任であるというふうに感じて説得に努めておるわけでございまして、成算があるかないかということでございますが、早期解決のために一段と努力をいたしまして、患者側の立場に立って、その苦難を一日も早く打開するということになお説得を続けてまいりたいということでございます。大変おくれてまいっておることに対しての政府の責任も十二分に感じておるわけでございます。今後とも鋭意説得をいたしまして、患者側の期待にこたえてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○小平芳平君　そういう抽象的な答弁しかできないかとも思いますが、三社とも同じくらいですか、三社とも必ずといいますか、五月十八日というものを目標に説得をする、あるいはもう少し早く説得をして、だめならだめで次のやり方があるわけですね、その点いかがでしょう。
○国務大臣（野呂恭一君）　東京地裁の所見に従うように問題を詰めておるわけでございまして、その所見に示されております第一項目について、つまり百十九の事例については一日も早くまず解決をしなければならないということでございまして、午前中お答え申し上げておりますとおり、国会の開会中にはぜひこの問題はまず処理をいたしたいということで努力をしておるわけでございまして、私は、これはある程度の見通しが得られるのではないかというふうに期待をいたしております。もちろんまだ時間もあるわけでございますから、そのいろいろな段階に応じまして結論を出していきたい、一括処理をできるような方向で進めてまいっておるわけでございます。
○山中郁子君　こどもの国協会の解散法案に入ります前に、議論になっておりますスモン問題について一、二点厚生大臣にお伺いいたします。
　これは何回ももう言われておりますように、昨年年内じゅうの解決、そしてそれが延びて東京地裁の判断にお願いをするということで推移をいたしました。それで三月七日に東京地裁の所見、裁定が出て、この期限が三月の二十一日ということで示されたわけです。厚生大臣も覚えておいでだと思いますが、三月二十一日、たまたま私は参議院の予算委員会で質疑に立ちまして、そのとききょうが期限ではないか、常識的に言えばその日の五時が期限なんだから、直ちに製薬三社の責任者を呼んで、政府として責任を持った説得をして解決を図るべきだということを強く要望いたしました。その際、厚生大臣は、「説得の時期あるいは方法等については、適切なやっぱり情勢判断の上に立たなければならないというふうに思っておりますので、もちろんできるだけ早い機会にそのように進めてまいりたいと考えております。」と、こう答弁されておりますが、どのようなその後の御努力をなすったのか、一部新聞などでも報道をされておりますが、簡単にお答えをください。
○国務大臣（野呂恭一君）　この前予算委員会でお答え申し上げました時点においては、裁判所にまだ回答が寄せられていない、したがって、その情勢を判断しながら随時和解の努力を進めてまいりたいということを申し上げたわけでございまして、その後、特に薬務局長が連日それぞれの関係企業を呼びまして具体的に指示をいたしております。また、私も個々に会っておるわけでございまして、去る十八日に三社お集まりをいただきまして、そして強く和解を進めるように、とりわけ二十一日という約束、期限回答から一カ月余もたっておる、これは大変申しわけないことでございますので、まず百十九の事例について早く検討して、裁判所に回答を出しなさいということを要請したわけでございます。
○山中郁子君　結局、それでも製薬会社は拒否しているわけでしょう、実質的にそれで厚生大臣の説得に応じたわけじゃないんだから。私は仏の顔も三度とよく言うけど、何度煮え湯を飲まされたかわからないのです。すでに三月二十一日の予算委員会の時点で、もうこれ以上放置しておくわけにはいかないじゃないかということを申し上げた際にも、厚生大臣は、そのとおりだとおっしゃっていらっしゃるわけです。先ほど安恒議員も指摘をされましたけれども、いままでのいろいろな運動の経過があるけれども、ス全協、また第一グループ、第二グループ、要するに全スモン被害者が一致して統一要求も出されているし、それから昨日も数百名が集会と要請行動を展開されていて、厚生大臣もいろいろ話し合われたわけなんです。こういう企業側の誠意のなさ、引き延ばしに対して政府が、厚生大臣が毅然たる態度で解決を図るということを、先ほど五月十八日というふうにおっしゃって、時間もあるようだけどと、こういう趣旨のこともおっしゃったけれども、そういう問題じゃないということをはっきり認識していただかなければいけないと思うんです。この点については一体どういうふうに認識されていらっしゃるのか。私は時間もあるようだしなんと言うと愕然とするわけですけど、もう一度はっきりお示しをいただきたいと思います。
○国務大臣（野呂恭一君）　要するに、この国会会期中には完全な決着を見たいという意味で申し上げたわけでございます。私は、近い機会にこの百十九名の事例につきまして一括和解が進められるということを期待をいたしておるわけでございまして、せんだっての会談におきましても、厳しくそれぞれの問題点を取り上げて迫っておるわけでございます。その結果、私の得た感触では、とにかく一日も早く検討さしていただきますということでございます。したがって、何らかの私どもの期待する方向に向かって前進しているものだという感触を私は得た、こういうことでございます。
○山中郁子君　きのうの交渉の席上でも、またけさほど来の議論の中でも、スモンについては国に無限の責任があるというように態度を明らかにしているというふうにおっしゃっておられます。もちろんその立場は正しいし当然だと思いますけれども、問題は、その中身がきちんとそういう責任を果たされるという状況で進まなければいけないのであって、この立場で三社を説得して投薬証明のない患者の扱いも含めて同時決着、早期解決を図るということを、ぜひとも重ねてお約束をいただきたい。
○国務大臣（野呂恭一君）　問題になっております投薬証明もない患者の問題についても、製薬三社に対しまして、真剣に検討して一日も早い解決を図るようにということを言っておるわけでございます。一方、裁判所の方の和解の進め方もございまして、これとの調整を判断しながら今後とも誠心誠意説得に努力をいたしたいと考えます。
○山中郁子君　政府の責任ももちろんさることながら、企業の反社会的な行動、見解というのは本当に許すべからざるものだと思います。けさほども理事会で私はこの企業の代表を呼んで委員会として喚問すべきだという意見を申し上げました。他党の委員の皆さんからもそうした趣旨の御要望が出ておりますけれども、ぜひとも委員長、理事会においてその点についてお諮りをいただきたいと思います。
　次に、こどもの国協会の解散法の問題について入ります。
　厚生省は、お忘れじゃないと思うんですけれども、四十一年のこどもの国協会法が成立した際に、この協会を特殊法人として提案をした理由についていろいろおっしゃっていたわけです。これは私、ぜひ思い起こしてもらいたいと思うんですけれども、四点挙げておられました。これは厚生省の資料に基づいて申し上げますから。
　一点は、寄付金などが加味されるので「国営にはなじまないこと。」、二点目は、「人事及び財政上の諸制約から解放し、企業的な面を加味して弾力的な運用を図る必要があること。」、三点目は、「児童を健全に育成することは、国の責務であり、こどもの国の民主的かつ公正な運営を確保するため国が責任をもって管理する必要があること。一方、民間事業とすると、その性格上、商業遊園的な安易な運営に流れやすいこと。」、四点目として、「国有財産の出資等は原則として特殊法人に対してのみ認められること。」、この四点を挙げて特殊法人にするんだという説明をされて法案を成立させたわけです。一体この理由が、このとき政府が方便でもってこういう二とを言ったんでなければ、いまになって特殊法人を民間にかえるという、どういう矛盾しない理由がおっしゃれるんですか。
○政府委員（竹内嘉巳君）　ただいま挙げられました四点の問題でございますが、第一点の寄付金の問題でございます。
　国が直轄という形になりますれば、確かに寄付金という問題が受け入れられません。といって特殊法人の場合でございますと、いわゆる指定寄付として、赤い羽根の募金期間の十月、十一月、十二月の三カ月間に限った一定の期間内に直接受け入れることはできますけれども、通常の状態で寄付をされるというときには、非常に直接特殊法人が受け入れることが困難なために、先ほどの御質問のときにもお答えいたしましたように、朝日新聞の協力を得まして、こどもの国協力会という財団法人がその窓口として受け入れるという形をとってみたわけであります。しかし、社会福祉法人という形をとりますときには、常態として寄付金の受け入れが可能になってくるという限りでは、従前の特殊法人の場合よりもそれは利点の一つではないかというふうに理解をいたしております。
　それから二点目に、人事その他の制約でございますけれども、これは確かに直轄の場合に比べて特殊法人の方が、それは制約からその限りにおいてはある程度解放はされるわけでありますけれども、その際に、申し上げましたように、もともとそういったものからの解放ということをより一歩進めれば、やはり——といって社会福祉法人という社会福祉事業それ自体になじむということであるならば、必ずしもその第二の問題についても特に制約というふうには、違反をするとは考えられないと思います。
　それから三点目の、児童の育成についての国の責務という問題並びに商業主義から守るという点につきましては、社会福祉法人はあくまでも社会福祉事業を行うところでございます。したがって、いわゆるコマーシャリズムによるような収益事業というのは認められていないわけであります。その限りでは社会福祉事業法の中にも、社会福祉法人が収益事業を行うに当たっては、社会福祉事業という業務それ自体に支障がない限り、しかも、社会福祉事業の運営に充てるために必要な収益事業が可能だという立場をとっております。そういう意味で私どもとしては、今度の社会福祉法人と言いながらも、これについての国の責務として、その限りでは従前認められなかったものが行政改革という特殊な事態の中で、国有財産のいわば特例的な形で今回は無償貸し付けということが認められるということでこれに対応することとしたわけであります。
　つまり、四点目の国有財産問題につきましても、確かにこれまでの戦後の各種の法理、立法関係の中から、国有財産のこの広大な土地についての無償貸し付けというものが、特殊法人あるいは地方公共団体以外に認められた例はきわめてまれでございまして、そのまれなケースといえども、もともとがその法人のものであったものが、戦後アメリカの占領下にありましたときに占領軍に接収されたものが返されたというような特殊な事態でございまして、それが今回行政改革という趣旨に照らしまして、その中で現在民営で可能なものはできる限り民間に移してみたらという一つの行政改革のポイントの一点に、第三点か何かに掲げられておりました点が該当するということで、国有財産の無償貸し付けというものが大蔵当局の方、国有財産の所管当局の方の理解を得られまして、今回の法案になったわけでございます。
　そういった意味で、私どもは、当初特殊法人というものでスタートをお願いをいたしました。そのときには、さらに私どもとしては基本的にはこういう形のものが果たして健全な運営といいますか、収支相償うような方法で経営が可能かどうかという不安点も一つあったわけでありますけれども、これまで再三申し上げておりますように、五十二年あたりから利用者の増加が得られるようになりまして、百万人を超える利用というものがほぼ安定してくることによって経営の安定というもののめども立つし、この際、行政改革の趣旨にも照らしてこどもの国を、民間と申しましても、いわゆる商業的なコマーシャリズムに乗ることができる、そういう民間ではなくて、あくまでも社会福祉事業という枠の中で民間移管という形に踏み切ったという次第でございます。
○山中郁子君　さっき申し上げましたように、あなた方は収支相償うという点について不安があったから特殊法人にしたなんていまになっておっしゃるけれども、そんなことは最初から何にも言っていないんです。そんなことは理由にしていないのよ。いま私は四点挙げました、あなた方がおっしゃっていたものを。そのことについて何ら積極的なお答えがない。みんな理屈でもって、これはああだこうだ、ああだこうだ、これだから民間の社会福祉法人にしてもできるんだ、こういう言い方だけなんです。しかも私は、あなた方はいろんなことをおっしゃるけれども、本来的には一番の問題は、「児童を健全に育成することは、国の責務であり、こどもの国の民主的かつ公正な運営を確保するため国が責任をもって管理する必要がある」と。だから国が責任を持って管理できる特殊法人にしたんだと、こういうことでしょう。こういうことなんです。それじゃ、いまになってあなた方は、国の責任のもとに民主的かつ公正な運営を確保する必要がなくなったと、こういうことですか。そこはごまかさないでください。あなた方はこういうことで四十一年に法案を成立させたんだから。
○政府委員（竹内嘉巳君）　児童の健全育成ということにつきましては、児童福祉法の本旨でもございますけれども、もともとこの問題は国の責務でもございます。と同時に、地方公共団体と同時に国民の責務でもあるわけであります。その限りにおきまして、私どもは今回の社会福祉法人にこどもの国の運営を移管をいたしましても、国の責務を放棄したというつもりは毛頭ございませんし、あくまでもその限りにおきまして、今後ともその施設整備についても、国の助成等については依然として従前同様続けるつもりでございまするし、国有財産の無償貸し付けということにつきましても、こういう国の責務という趣旨があればこそ、きわめて例外的な無償貸し付けという方式による児童の健全育成のための資産を提供するという形をとっているわけであります。必ずしも先生がおっしゃるように、四十一年当時に収支相償う問題というのは、それは確かにその当時はきわめて不安点があるということについては同様でございますけれども、私どもとしては必ずしも、その四十一年当時のお願い申し上げたことと全く相反することをやったというふうには考えておりません。
○山中郁子君　そういうことなら、何もここへきて民間にかえることはないんです、社会福祉法人にしなくたって、ちゃんと国の責務をそういうふうに重要視して、なおかっこれからやっていくんだということならば。それでなければ、あなた方がこのときに言った国の責務が大事なんだから特殊法人にするんだと。これは逆に言えば民間にしないということの理由です。社会福祉法人にしないということの理由です。理由として国の責務が大事なんだからとおっしゃったんです。
　そのことに関して、状況が変わるとするならば、私はあえてそれを言うならば、昨年の国際児童年がありましたね。そしてこの国際児童年を経て、国際的にも国内的にも子供の環境に対する重要度というものが広く認識をされ、そして、厚生省を初めとして政府もそのことについてさまざまなたくさんの約束をなすってきたんです。だったら、あえて状況が変わったとするなら、その任務は一層強まりこそすれ、そして、こどもの国が国が責任を持って公正かつ民主的に運営する必要があるという度合いが強まりこそすれ、それをいまさら民間に行政改革絡みで移すなんていうごとの理由は何にも出てこないと言わざるを得ないです。
　もう一つ申し上げますけれども、特殊法人の制約から離れて、柔軟で民間の活力とおっしゃるけれども、これも先ほど私が申し上げました二点目、「人事及び財政上の諸制約から解放し、企業的な面を加味して弾力的な運用を図る必要がある」、図る必要があるから国の直営じゃなくて特殊法人にしたんでしょう。そのことは、だからすでに特殊法人にした理由としてそれがもう挙げられているんです。だからそれは全部欺瞞だって言うの、あなた方がいまおっしゃるのは。しかも特殊法人でも認可法人でもないのに、国の財産の無償貸し付けというものができないから特殊法人にしたんだと、それもこう言っているわけよ。それをあえていまこういう形でやるというのは一体どういうことなのか。大蔵省の見解をお伺いいたします。
○説明員（山口健治君）　国有財産の出資のことについてでありますけれども、国有財産につきましては先生御承知のように、国有財産法及び国有財産特別措置法という二つの法律で律しられておるわけです。こどもの国を最初設立される当初においては、これは特殊法人にする、特殊法人にする一つの理由として、国有財産を出資させたいという御要請がありましたので、国有財産は法律によって特殊法人等に出資することは従来から認めておりますので、これはお認めいたしたわけでございます。
　今度の提出されております法案につきましては、特殊法人は廃止することになったわけで、ただその閣議決定、これは内閣の中の話でございますけれども、閣議決定の文章は、五十五年度末をめどにこどもの国協会については廃止し、業務の運営を公益的な民間の法人に行わせるというふうになっておるわけでございます。業務運営を公益的な民間の法人に行わせるという点につきまして、いろいろ厚生省当局と御相談、御協議いたしました結果、やはり行政改革の趣旨にかんがみて、新たな負担を生じさせるような形でこどもの国を今後経営していくというやり方はできない、したがって、無償貸し付けという方法しかないんではないか。出資というのは従来民間法人に対して大蔵省で認めておりませんので、そういう無償貸し付けという形になったわけでございます。
○山中郁子君　ちょっともう一つ重ねて聞きますけれども、それじゃいままでやりようがないものを、何であえてここで大蔵省はこういうことをやったんですか。無償貸し付けは特殊法人、認可法人以外にはできないのでしょう。
○説明員（山口健治君）　私の説明が足らなかったかもしれませんか、国有財産を出資するということは、特殊法人または認可法人でなければ大蔵省としてはやっていないわけでございます。ところがその無償貸し付けというのは、出資というのは一つの資本金として提供してしまうわけです。したがって出資後は、政府は出資権者たるにとどまるわけです。ところが無償貸し付けということになりますと、単に貸す、しかも無償で貸すということですから、所有権はあくまでもこちらにある。したがってそういう意味で、たとえば社会福祉法人等につきましても、知事または市町村長の委託を受けた保護または措置のためには無償貸し付けができるという規定が、国有財産特別措置法の二条にございますけれども、法律でもって特例を定めた場合には無償貸し付けができるということに従来からなってございますので、今回、こどもの国協会の解散及び事業の承継に関する法律案を提出いたしまして、この中で特例を規定することは可能である、こういうふうに考えて提出をしてございます。
○山中郁子君　だから、特例でもってわざわざ法律をつくってやる以外にやりようがないやり方なわけですね。私は先ほど児童局長ですか、お答えがありましたけれども、寄付の問題にしたって、いままで特殊法人であったからせっかく申し出ていただいた寄付を受けることができなかったとか、そんなことなんか調べてはっきりしているんですけれども、全然ないのです。
　けさほどからの議論で、いままでと変わりはありません、そしていろいろとさまざまな税金がかかる余分な負担については、さらに国庫補助もしていくと一つ一ついろいろおっしゃっています。それはどういう保証があるんですか。いまそれは委員会でこの法律を通したいために、あなた方は何でもやります、やりますとおっしゃっているけれども、必ずそれはやるというどういう担保があるんですか。
○政府委員（竹内嘉巳君）　社会福祉法人につきましては、社会福祉法人の行う社会福祉施設につきましては、本年度で申しますると六百五十億の社会福祉施設整備費という補助金が予算上計上されておるわけであります。その社会福祉施設整備費というものの中で、先ほどお答えいたしましたように、従前は利益の中で行っておりました施設の細々とした各種の整備等については、できる限り私どもとしては、これを新たな法人としてのこどもの国協会の補助申請に伴って、施設整備費のそういった面の補助をしていきたいと思っておりまするし、また、昨年、一昨年と続けてまいりました約一億程度の根幹的な施設の整備につきましては、これは児童手当の福祉施設費として私どもはこれまで補助をしてまいっております。この限りにおきましては、あくまでも社会福祉法人こどもの国がそれを受けられるという法律上の保証はございませんけれども、少なくとも公の席である国会の場で大臣が明確に御答弁いただきましたように、国として、政府として、この国会に対して社会福祉法人こどもの国に対して基幹設備の整備は必要に応じて今後とも続けてまいりますというお約束を申し上げておるわけであります。
○山中郁子君　あなた開き直っておっしゃるけれども、私らいままで何回国会の場で大臣が約束したって、それが守られないという、何回煮え湯を飲まされたかわからないんです、だから申し上げているの。法律上の担保はないということですね。
○政府委員（竹内嘉巳君）　毎年、昨年一昨年、そして本年と一億程度の施設整備費の補助を出しておる、このことについて、こどもの国がそれを受けるという法律上の裏づけはございません。ございませんが、私どもとしてはこの点については、こどもの国ができました当初からの経緯にかんがみまして、この点は明確にお約束できるということを申し上げておきます。
○山中郁子君　ないから、だから問題にしているんです。というのは、あなた方は四十一年に出したときに、先ほど申し上げましたけれども、一方民間事業とすると、その性格上商業遊園的な安易な運営に流れやすいと、あなた方はそういうふうに言っていらっしゃる。そういう危険があるから特殊法人に、したっておっしゃっているんでしょう。そして特殊法人になれば、先ほどの試算によっても千二百万円。たとえば五十三年決算で五十四年を試算してみても、千二百万円の税金が新たにかかると。いままでその分に当たるものは、それぞれ細々とした施設整備に使ってこられた、しかし、その分についても半分ぐらいは国庫負担をしたいと考えている、こうおっしゃるけれども、それだったら、商業資本がこうした運営の危機が深まっていったときに入ってきて、そして商業的な遊園地的な安易な経営に流れないとは、あなたはここで保証できないでしょう、法律上の担保がないなら。
○政府委員（竹内嘉巳君）　お言葉を返すようで恐縮でございますけれども、社会福祉事業法に基づきます社会福祉法人というのは、商業的な運営をすることができない法人なんでございます。
　それから、四十一年当時に申し上げましたのは、特殊法人以外は一切商業的なもの、特殊法人以外の民間であればすべて商業的に流れるという、つまり逆もまた真ということではございません。少なくとも、私どもが申し上げたいのは、社会福祉法人という資格を、あえて単なる公益法人でなくて、積極的な意味で社会福祉法人に委託をするといたしましたのは、先生が御心配のような、商業的なことに流れないようにする積極的な担保として社会福祉事業法に基づく社会福祉法人としてのこどもの国の運営を期待をしておるからでございます。
○山中郁子君　それが焦点になっているんです。だからきょうだって大ぜいの方が陳情にも見えて、また傍聴にも見えているんです。
　あなたが逆がまた真でないと言うなら、なぜこの時点で特殊法人にすることの理由に、商業遊園的な安易な運営に流れやすいことを挙げているんですか。そんな言い方ないでしょう。——いいです、時間がないですから。そのことだけ指摘をしておきます。
　それで、具体的に私はお約束をぜひいただかなきゃならないと思いますけれども、先ほど来お話がありました施設整備、この前、私ども社会労働委員会でもって視察に伺わせていただきました。理事者側も労働組合の方も、こもごも要求をしておられましたけれども、たとえば施設整備についての先行きの不安、ないしは先ほどお話がありました細々とした整備についてお金を使ってきた、こういうこともございます。そして、たとえば当面、とりあえずは管理棟の改築ないしは正門の改築、そうしたものもしたいと思っているけれども、それがどうなるだろうかというふうなことについての不安も言っておられました。
　それらのことも含めてお約束をしていただきたいわけですけれども、同時に、職員の方たちの待遇の問題、それから人事その他について柔軟な濶達なと再三おっしゃっていらっしゃるけれども、これもいま改めて申し上げませんが、天下りといえば、かなりそういう点では濶達な人事がいままで行われていたとは思えません。厚生事務次官、厚生省児童家庭局育成課長、大蔵省理財局、厚生省大臣官房、こうした人たちがみんな当たっているわけでしょう。それから、そのほかは朝日新聞の方です。そういう状態が今後ない、そういうことはあり得ない、そういう天下りは今後やっていかないんだということでお約束ができるのかどうかということを厚生省にお尋ねをいたします。
　それと同時に私は、いまのお話からも、行政改革という数合わせで、こどもの国のところに結局は落ちついていかせようとしていらっしゃるという行政改革の問題点ということはやはり指摘せざるを得ません。行政改革というのは、当然のことながら国民に対するサービス、働く者に対する保障、その上で経費の節減、そういうことがそろわなければ行政改革としての中身が満たされないと思っておりますけれども、こどもの国協会の解散につきましては、ぜひ解散してくれという陳情などは一つもないはずですし、そういうことでもってお見えになっていらっしゃる方もいらっしゃらないはずですし、私はそういう行政改革のあり方から大きく外れたやり方だと言わざるを得ませんけれども、この点について行管庁の見解をお伺いをしておきたいと思います。
○説明員（百崎英君）　私ども行政改革の立案に当たりましては、一口で申し上げますと、行政需要の変動に即応した、簡素にして効率的な行政の実現を求めるというところに私ども力点を置いているわけでございまして、今回の特殊法人の整理に当たりましても、各省に対しましてこれは御検討をお願いするというような方式をとったわけでございますが、一つは時代の要請、変化に即応して、実際に特殊法人がその機能を果たしているかどうか、あるいはまた類似の機能を営んでいる特殊法人を統合して、より効率的な体制がとれないか。第三番目に、民間の能力を活用することによりまして、より効率的な行政が実現できないか、こういった三点の整理基準を示しまして各省に御検討をお願いしたわけでございますが、先生御指摘のように、行政の基本的なあり方といたしましては、やはり国民のニーズにこたえるようなことが一番必要でございますので、今後とも、私ども行政改革を進めるに当たりましては、そういった点を十分念頭に置きながら対処してまいりたい、かように考えております。
○政府委員（竹内嘉巳君）　役員の天下りにつきましては、先ほども何か御指摘がございましたけれども、確かに理事長は元厚生事務次官ではございますけれども、これは全く非常勤でございまして、役員給与といわれるようなものが支給されておる状態ではございません。現に役員が監事を入れまして五名おりますけれども、常勤で役員報酬を受けておりますのは、朝日新聞から来られました園長である常務理事が一名おるだけでございます。
　なお、新しい法人をつくりますときには、非常勤の理事等につきましては、もう少し関係方面からも、いわゆる民間の方の御参加をいただくというようなことは考えたいと思っておりますけれども、先生が御心配いただくような役員の天下りということについては、私どもは今後とも考えてはおりませんことを申し上げておきます。
○委員長（久保亘君）　山中君、簡単にお願いします。
○山中郁子君　いま私は、職員の問題その他についてもお尋ねをいたしましたので、一音ちょっとそれをお願いします。
○政府委員（竹内嘉巳君）　職員等につきましては、職員の処遇あるいは現在の職員等がこの社会福祉法人に移管されることによりまして不利益な扱いを受けるということは一切ございません。午前中、安恒先生からの御指摘もございましたように、この四月五日における確認書は移管後もそのまま確約されてまいりまするし、現在、労使間において、いま相互で調整を詰めております労働協約ができますれば、その労働協約は民間の社会福祉法人になりました以降も、そのまま効力を有するものとして引き続き私どもも認めてまいりたいし、そういうことで職員の方の身分保障も、処遇の改善については、よりよい方向に向かうことこそあれ、これが圧縮される、あるいは不利益な扱いを受けるということは一切ないことを私どもとしては確信をいたしております。
○山中郁子君　いまもお話の中ではっきりしましたように、何らいまここで社会福祉法人に変えるという何ら積極的な必要はない。しかも、四十一年にこれが発足したときに、あなた方がるる述べていたことと矛盾するそういうやり方をいまする必要がないということを、私は先ほど来のことで申し上げましたけれども、重ねてそういう立場から本法案には反対であるということを強く表明いたしまして、質問を終わります。
○委員長（久保亘君）　十五時十分まで休憩いたします。
　　　午後二時三十分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後三時十一分開会
○委員長（久保亘君）　ただいまから社会労働委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、こどもの国協会の解散及び事業の承継に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○前島英三郎君　まず初めに、行政改革に対する厚生省の姿勢を伺いたいと思うわけでありますが、こどもの国協会の解散は行政改革本部からの一律割り当てに基づいて廃止を提案しているわけなんですが、行政改革のあり方から考えますと、私はこうした進め方に対しましては大きな危惧を抱かざるを得ないと思うんです。行政改革はむだと不公正をなくして国民のニーズによりよくこたえるのが本来の目的だと私は思います。厚生行政は、現在その行政水準を引き上げなければならない分野を大変多く抱えておると思いますし、また現場では、人手不足に悩む部署というのも大変多いだろうと思うんです。ただ人員削減とかあるいは予算の切り詰めとかというような部分で一律に割り当てがいつも厚生省にも回ってくるようなものに対しては、毅然と受けとめる姿勢を私は厚生大臣に持ってほしいというように思います。いろいろな意味から機構の縮小、人員削減などを一律に定めているというやり方は戒めるという気持ちと、そういうものに対しては毅然と防波堤になるというところを、まず厚生大臣の所信としてお伺いしたいと思っております。
○国務大臣（野呂恭一君）　厚生行政を推進する上におきまして、必要な予算を確保するということはもちろん大事でありますが、同時に、その予算を執行するに当たりまして、厚生行政が縮小されるとかあるいはまた福祉の水準が低下するということのないように、人員確保ということが大変私は大事な問題であるというふうに考えるわけでございます。したがいまして、予算と同時に、私どもは行革のいろいろの計画に対しましても、特に国立の医療機関、病院であるとか療養所、さらにまた国の関係いたしております更生援護機関などの中におきましては、もう第五次定員削減計画が示されておりますが、これはその対象とされていないわけでございますが、お医者さんであるとかあるいは看護婦、保母あるいは教官など、こうした福祉関係の仕事に携わっておる職員の削減があってはならないというふうに考えておるわけでございます。医療、福祉の水準が低下することのないように、これらの分野に対する国民のニーズにこたえるためにも定員あるいは配置などについて十分配慮してまいりたい。今日の国民の期待にこたえるためには私どもはそうした考え方で努力をいたしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○前島英三郎君　大変力強いお言葉をいただきましたので一安心でありますが、こどもの国協会を社会福祉法人にすることによって、わずかであってもデメリットがあってはならないと思うんです。八つ厚生省関係の特殊法人がありまして、何か一つ一つ伺いますと、どうもこれをまず最初に改革した方がいいのではないかというようなものもなきにしもあらずでありますが、どうやらこのこどもの国というものに回ってきたようでありますけれども、デメリットがないと本当に保証できるかどうか、その辺はいかがでございましょう。
○国務大臣（野呂恭一君）　八つの特殊法人につきましていろいろ検討をいたしたわけでございます。厚生省としては全部が全部それぞれの分野におきまして大事な機関でございますから、必ずしも削減するとかあるいは統合するとか、あるいは民間の法人に切りかえるといったような行管の基本方針に従いかねるものばかりでございます。しかし、こどもの国につきましては、確かに事業の内容あるいはこれが非常に民間になじんだものである、だから民間法人にすることの方が設立の趣旨にも合致するのではなかろうか、いままでの非常な努力がここに実ってまいっておる段階でございますので、したがって、この機会にむしろ民間に切りかえることによって、さらにその運営が十分児童福祉の精神にも合致する方向に向かって前進できるんだ、こういう考え方に立ったわけでございます。したがいまして、いま御指摘のような民間法人に切りかえることにおいて不利になったり、あるいはまた当初の趣旨が悪くなる、悪い方向に向かっていくということのないように努力をいたしたいと思いますし、またそうでなくてはならない、われわれは真剣にこれに対応してより一層の成果をおさめたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○前島英三郎君　いろいろな社会福祉法人がありますが、このこどもの国の社会福祉法人に対しては、他の社会福祉法人との関係において奇妙にアンバランスな感じが若干しないでもないです。こう余りに特例的な社会福祉法人が生まれるということになりますと、思わぬところにデメリットが生ずるのではないかという危惧はだれしも抱くところだと思うのです。その点も十分に考慮しておられるのかどうか、いかがでございます。
○政府委員（竹内嘉巳君）　御指摘の点ごもっともでございます。私どもも実は社会福祉法人というものがいろいろな形で運営されてきておりますけれども、同じような児童の健全育成施設、こどもの国のようなものが実は地方にも幾つかございます。それらもまた社会福祉法人という形で運営されているところもあるわけであります。そういう意味で、私どもは社会福祉法人に切りかえることによってのデメリットは絶対にないように注意はしてまいりますけれども、そのことが私どもが他とのバランスの上において逆に、こういう言い方は大変おかしな言い方でございますけれども、地方自治体が設置をして社会福祉法人の形で運営をしておるところ、あるいは福祉事業団方式で運営をしているところと余りに格差が出るようなことも、実は逆に問題が残るのではないかという心配は若干あるわけであります。
　ただ、そういう際に、私どもは国立こどもの国としてスタートしたものは、全国のこの種の施設のリーダーシップをとるところというふうに理解をさせていただいております。そういう意味では、このこどもの国が切り開いたものが、全国にあちらこちらに自治体が非常に熱心に健全育成のためにやってこられたこどもの国的な施設についてのいわば草分けになるといいますか、先達になれる、そういう役割りを果たせるようにということで、御指摘のような思わぬところのデメリットということについてもできるだけ細心の配慮をしつつ、また、この件だけでなくて、他の地方自治体が独自にお始めになりましたところも含めて十分行政上の配慮をしてまいりたいと考えております。
○前島英三郎君　そういう意味では、時代に即していろんなメリットをも、この社会福祉法人こどもの国に対して期待するというようなこともうかがえるわけなんです。社会福祉法人の現状とあり方について幾つかお尋ねしたいと思うのですけれども、そういう意味では社会福祉事業法によって社会福祉事業とは何か、その定義が示されているわけなんですが、このこどもの国が先達になっていきたいというような力強い言葉があったんで、いろんな時代的な背景もあって、いまの法律による定義というのは、現在では若干実情にそぐわなくなってきていると思うんです。特に対象者を施設に収容することを重点に考えられているという点——こどもの国とはちょっと対象が違ってきますけれども、そういう意味では非常に施設中心型の部分がこの事業法の中に盛り込まれておりますし、そういう意味では厚生省としても若干不都合な部分を感じているのではなかろうか。そういう意味では、社会福祉事業法を見直すときではなかろうかという気がするんですが、その辺はいかがでしょう。
○政府委員（山下眞臣君）　民間社会福祉事業に対しましては、その自主性を尊重して、できるだけ国は不当な関与を行わないということが法の趣旨に決められておりますが、社会福祉事業の定義につきましても、そういった趣旨を前提といたしながら、公益性が高くてかつ規制の必要が高いもの、これを順次規制を列挙して決めていくということになっておるわけでございます。
　御指摘のとおりに、施設に収容して、全生活的にその対象者を収容するという収容施設が一種に位置づけられて、在宅の人が通ってくる利用施設的なものが二種というふうなことで現在大体定義が分かれておるわけでございます。社会福祉事業が多かれ少なかれ施設を必要とするという見地から、その施設を必要とする事業に定義のウエートがかかっておるというのは御指摘のとおりでございますが、また御指摘ございましたように、社会福祉事業というのもそのときの社会の情勢に応じまして変化をいたしてまいりますので、いままでも何度か必要な改正は行ってきておりますが、今後とも御指摘の点につきましては検討を加えてまいりたいと存じます。
○前島英三郎君　在宅福祉サービスへの期待が昨今は大変高まっておりますので、そういう意味では社会福祉事業という形の中に、もっともっと広げていかなければならない部分というのがあると思うんです。たとえば移動と交通の問題、身障者が社会参加をする、あるいは施設に通う、あるいは養護学校に通う、そうした人たちの足を、移動という問題にかかわりを持つような部分のいわゆる社会福祉事業、こういうふうなものへの組織体を幾つか、ただ収容施設ということだけにとらわれることなく、その定義をいろいろな意味で勉強していただくときではなかろうか、こう思うんですけれども、見直すという意味で、さらに大きく広げていくお考えというのはいかがでございましよう。
○政府委員（山下眞臣君）　いわゆるハードといいますか、施設、これでとらえておるという面が非常に多うございまして、御指摘の点はソフトと申しますか、行為といいますか、そういう面からのアプローチということを研究しろという御指摘だと思います。
　確かに、こういった在宅サービス的なものの歴史がまだ浅うございますので、その実態なりあるいは定型化というものが熟していない面もございますけれども、今後の問題として御指摘のようなことを勉強いたしてまいりたいと存じます。
○前島英三郎君　社会福祉事業法第二条第三項の七に該当する社会福祉法人にはどのようなものがあり、またどのような事業をしているか、ちょっと御説明いただければと思います。
○政府委員（山下眞臣君）　二条三項七号のいわゆる連絡、助成を行う社会福祉事業、最も中心的なものは、いわゆる社会福祉協議会でございます。市町村段階、都道府県段階あるいは全国段階に社会福祉協議会が存在をいたしておるわけでございます。
　申し上げるまでもなく、自主的な民間組織といたしまして行っておりますところの事業を項目だけ簡単に申し上げますと、第一は、地域住民福祉活動の推進でございます。地域住民の自主的、自助的活動の援助をするというのが第一でございます。その一環といたしまして、ボランティア活動の振興というふうな責務を持っております。それから、福祉がいろんな機関、施設、団体等で行われますものを組織立てて機能化していくという役割りも持っておるわけでございます。ただいまお話がございました在宅福祉サービス、これも社会福祉協議会で行っております事業の一つでございます。あと、共同募金運動等のいわゆる民間資金の造成、これに対する協力、援助というようなこと等も社会福祉協議会の重要な仕事の一つに相なっておる次第でございます。
○前島英三郎君　そうすると、その社会福祉協議会というのは、厚生省も大変期待しておりますし、われわれ障害を持った人間も地域の中に生きるにいたしましても、あるいはまた施設に入るにいたしましても、あるいは身近な問題をいろいろ御相談するにつけましても大変期待は大きいわけです。それぞれの市町村にこの社会福祉協議会がございます。しかし、たとえばこれが政治活動とか選挙運動をやるというようなことになりました場合、どういう影響が出てまいりますかね。
　その辺は、これは仮定でひとつ大臣に伺いたいと思うんですけれども、大変社会福祉協議会の存在というのは大きいわけです。しかも、そこにまつわるボランティア活動、手話サークルあるいは障害者団体、ありとあらゆる障害者の地域の活動にも社会福祉協議会が必ず後援、主催、共賛という形になっていますが、こういうものがたとえば政治活動に入っていくというのは、大臣とすればこれは当然危惧を抱かざるを得ないというような気がするんですが、その辺はいかがでございましょう。
○政府委員（山下眞臣君）　社会福祉協議会そのものは、これはあくまで社会福祉事業、社会福祉活動というものを推進をいたしますことを目的とする団体でございますので、御指摘のとおりだと存ずる次第でございます。ただ、それらに属します方々が別途社会福祉政治連盟でありますとか、あるいは個人としての政治的な活動をいたすとかいうようなことまでは、法律上禁止されるというものではないだろうと存じますわけで、社会福祉法人としての社会福祉協議会というものが、その主たる目的はあくまで社会福祉事業の遂行ということにあるわけで、その点に立脚して活動をいたしていただきたいというふうに考えておる次第でございます。
○前島英三郎君　そうあってほしいということをお願いをしておきたいと思います。
　昭和五十年に社会福祉監査官が設けられたわけですが、社会福祉事業のあり方をチェックする意味で貴重な存在であると私は思います。そして、当然のことながら社会福祉法人のあり方を検討するためにも重要な存在であると思うんでございますが、この社会福祉監査官の役割りをどのように位置づけておられるのか、また、その監査の実績はどんな状況であったかを伺いたいと思います。
○政府委員（山下眞臣君）　国に置かれます社会福祉監査官、四十九年以来四名配置をされております。何分にも四名という数でございますので、全国の施設に行き渡ることができませんので、都道府県指定都市が行います監査を指導するというようなことを主たる仕事にいたしておるわけでございますが、実績といたしましては、国の四名の監査官が行いました施設監査は、五十三年の実績で申しますと、十八都道府県三十六施設を行っております。地方の都道府県指定都市におきましては千四百五十五カ所の社会福祉施設の監査を行っておるわけでございます。
　その役割り、目的と申しますのは、御指摘のとおり適正なる実施ということと同時に、その実地を拝見をいたしまして、今後の福祉施設行政にその実態把握を生かしていくということもあわせて考えておる次第でございます。
○前島英三郎君　こどもの国に対しても、この監査官というのはいろんな意味での働きに参加する監査義務が当然起こってくるわけですね。
○政府委員（山下眞臣君）　ただいまの法案が成立いたしまして、今後民間に移管されました暁には、同様の対象になっていくと存じます。
○前島英三郎君　社会福祉監査官の存在意義というのは、一つには各施設等の現場で法の目的が基準どおりに実行されているかどうかを点検することにあると思うんです。これは当然だと思うんですが、また一方では、国の基準や制度のあり方が実情に合っているかどうか点検することも大切なことであるというふうに思います。そうでなければ、もし国の施策や方針に不備な点があっても、それを自治体や社会福祉法人に無理やり押しつけてしまうということになってしまうわけでありますから、当然だと思うわけでありますが、監査官の国の基準は適正であるかどうか点検するという意味で、監査官の活動に期待したいという部分があるんですが、なかなかその辺は現状では、国のそうした方向に強い意見を持っていくという部分は監査官にはできないわけなんですか、その辺はいかがでございましょうか。
○政府委員（山下眞臣君）　先ほどもちょっと申し上げましたように、監査官は地方にしょっちゅう出かけていくわけでございます。そこで実情を把握いたしまして、私どもの方といたしましてこれは実態に即した措置を講ずるべき必要があるという場合には、当然その知見を生かしていくという考え方で臨んでおります。
○前島英三郎君　いま監査官は何人。
○政府委員（山下眞臣君）　施設専門の監査官は社会局の場合四名でございます。
○前島英三郎君　この四名で、いままでの実績の中で、今後もいろんな意味での多様化している中において十分だとお思いになっておりますか。
○政府委員（山下眞臣君）　先ほども申し上げましたように、全国一万を超える施設の全監査を四名で行うことは事実上不可能でございますので、やはり都道府県指定都市にもその監査を行う職員、吏員がおりますので、それらとも連携をいたしまして、主として都道府県指定都市の監査を指導し一緒にやっていくという形でやってきております。私どもの立場としては、多ければ多いにこしたことはないわけでございますが、この四名という与えられた定員の中で最大の努力をいたしてまいりたいと考えておる次第でございます。
○前島英三郎君　身体障害者関係の施設につきましては、昭和三十二年に定められたものがいまでもそのままになっておりますし、もうすでに二十数年たっているわけなんですが、社会福祉監査官の監査の中から出てきていろんな形の中でこれは国がこうしなければならない、あるいはあなたは大変間違っているという部分で監査官の位置づけというものがしっかりしていただきますと、一つの社会福祉法人が、こどもの国が国から移行しても非常に期待が持てる部分もありますし、さらに、アンタッチャブル的に厳しく国とその社会福祉法人というものに対して目を光らせるということが当然必要になっている。どうもいまの四名ぐらいの形の中では不十分ではなかろうかというような気がするし、なかなか目が行き届かないのではないかという危惧もあるんですけれども、その辺は大丈夫ですか、どうでしょうか、もう一度重ねて聞きますが。
○政府委員（山下眞臣君）　各都道府県の監査官と連携をとりながら最善の努力をいたしたいと存じますし、なお、国の監査官の充実ということにつきましても、私どもなりに検討、努力をいたしたいと存じます。
○前島英三郎君　だんだん残り時間も少ないので……。
　これからの社会福祉施設のあり方として、特に身体障害者の施設について申し上げたいことは、施設利用者の自立のための施設でなければならないということだと思うんです。自立という言葉は人によってさまざまな意味に使われているんですが、私は何をもって自立と言うかと考えると、それは自分で判断することから自立が始まるというふうに思うんです。いまは施設の中で生かされているというような現状でもありますし、そういう意味では、ただ施設の中で生涯を終えてしまうのではなくて、今後自立のために障害者一人一人に社会参加ということを自発的に促進するような施設運営でなければならないというふうにも思っているわけなんです。その意味で、施設の中においては入所者のプライバシーの尊重とかあるいは自主性の尊重が大切であると思うんですけれども、現在の収容型の施設においてはなかなかそうした定義づけというようなものができておりませんし、そういう意味では、施設運営のあり方として今後もっともっといろんな意味で見直しをするべきときではないかというような気がするんですが、その辺はいかがでしょう。
○政府委員（山下眞臣君）　もう専門の先生御指摘のとおり、身体障害者の福祉施設の中では、療護施設は相当長期にわたって収容申し上げるということですが、その他は多くは通過施設と申しますか、そこを出て社会に出て自立をしていただくということを目的にした施設でございます。御指摘のような趣旨に沿いましてその自主性、自立性の尊重ということは、指導に当たりましての重要なポイントの一つだろうと存じます。また非常にリハの技術の進歩あるいは入所される障害者の方々の意識の変化ということ等もございますので、それらも含めまして十分今後検討してまいりたいと思います。ハード面の施設の最低基準につきまして、あわせていまのような処遇面と同様にただいま身体障害者福祉審議会に施設部会というのを設けまして、鋭意検討いたしているところでございます。先生の御指摘のような点も含めまして、今後努力をいたしてまいりたいと存じます。
○前島英三郎君　そういう意味では、われわれ現場をいろいろ回ってみますと、ずいぶん法律等を逸脱している施設というものも見られるわけです。ですから監査官がいるならば、もう二十年旧態依然として、監査官みずから国に提言するようなものも過去あったかどうかということをいろいろさぐっていきますと、なかなか二十年一日のごとくで、もっともっと今後は幅広く障害者の自立ということを考慮した施設運営、また事業法、福祉法というような見直しを特にすべきときではなかろうかというふうに思っております。
　それと、社会福祉法人のあり方としてしばしば目につく問題点なんですが、それは理事長と施設長が兼任であったり、あるいは施設長や理事者が社会福祉事業の本来の心をわかっていずに、理事会が形式的なものであったりというようなケースが大変あるんです。昨年なんかも、さる候補者のことばかり書いている福祉新聞の中にも、施設の敷地を私物化というような記事があったりしまして、実際人格を疑われるというようなケースがあるんです。こうしたことが社会福祉法人を私物化したり、入所者を無視したり、あるいはわがままな運営になったりということになるので、この点もしっかり監査官を初めとして見守っていかないと、こどもの国もやがてジェットコースターが走るようになってしまったり、あるいはまたゲームセンターができるようになってしまうというような危惧を抱く人も中にはいるわけなんですが、そういう意味ではどのように改善を図っていくおつもりかどうか、伺いたいと思います。