Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十五年三月十三日（木曜日）
　　　　午後零時一分開議
　出席委員
　　　委員長　大野　功統君
　　　理事　佐田玄一郎君　理事　佐藤　静雄君
　　　理事　原田　義昭君　理事　岸田　文雄君
　　　理事　下村　博文君　理事　高木　義明君
　　　理事　藤村　　修君　理事　長浜　博行君
　　　理事　西　　博義君
　　　　　　小渕　優子君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　左藤　　章君　　　　松浪　健太君
　　　　　　三ッ林隆志君　　　　森岡　正宏君
　　　　　　武正　公一君　　　　手塚　仁雄君
　　　　　　永田　寿康君　　　　伴野　　豊君
　　　　　　山名　靖英君　　　　都築　　譲君
　　　　　　児玉　健次君　　　　日森　文尋君
　　　　　　松浪健四郎君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　綿貫　民輔君
　　　副議長　　　　　　　　　　渡部　恒三君
　　　事務総長　　　　　　　　　谷　　福丸君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　児玉　健次君　　　　　佐々木憲昭君
　　日森　文尋君　　　　　菅野　哲雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐々木憲昭君　　　　　児玉　健次君
　　菅野　哲雄君　　　　　日森　文尋君
同月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三井　辨雄君　　　　　武正　公一君
　　江田　康幸君　　　　　山名　靖英君
　　児玉　健次君　　　　　佐々木憲昭君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武正　公一君　　　　　三井　辨雄君
　　山名　靖英君　　　　　江田　康幸君
　　佐々木憲昭君　　　　　児玉　健次君
　　　　―――――――――――――
三月十一日
　議員坂井隆憲君の議員辞職勧告に関する決議案（野田佳彦君外九名提出、決議第一号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　日本銀行総裁及び同副総裁任命につき同意を求めるの件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件

　　　　　――――◇―――――
○大野委員長　これより会議を開きます。
　まず、日本銀行総裁及び同副総裁任命につき同意を求めるの件についてでありますが、同総裁及び同副総裁に、お手元の印刷物にあります諸君を任命するについて、内閣から本院の同意を求めてまいっております。
　　　　―――――――――――――
　一、日本銀行総裁及び同副総裁任命につき同意を求めるの件
　　　総　裁　福井　俊彦君　速水優君三、一九任期満了につきその後任
　　　副総裁　岩田　一政君　藤原作彌君三、一九任期満了につきその後任
　　　同　　　武藤　敏郎君　山口泰君三、一九任期満了につきその後任
　　　　―――――――――――――
○大野委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の食品安全基本法案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、右法律案の趣旨説明は、谷垣国務大臣が行います。
　右の趣旨説明に対し、民主党・無所属クラブの後藤斎君、自由党の山田正彦君、日本共産党の中林よし子君、社会民主党・市民連合の山内惠子君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、おのおの十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　―――――――――――――
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　食品安全基本法案（内閣提出）
　　　趣旨説明　国務大臣　谷垣　禎一君
　　　質疑通告
　　　　官房、食品　　　　後藤　　斎君（民主）
　　　　食品、厚労　　　　山田　正彦君（自由）
　　　　食品、厚労　　　　中林よし子君（共産）
　　　　食品　　　　　　　山内　惠子君（社民）
　　　　―――――――――――――
○谷事務総長　まず最初に、日本銀行総裁及び同副総裁任命につき同意を求めるの件についてお諮りいたします。採決は二回になりますが、順序は印刷物のとおりであります。
　次に、食品安全基本法案につきまして、谷垣国務大臣から趣旨の説明がございます。これに対しまして、四人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　　　　　　　採　決　順　序
　一、（反対　民主、自由、共産）
　　総　裁　　　　　　　　　　　福井　俊彦君
　二、（反対　民主、自由、共産、社民）
　　副総裁　　　　　　　　　　　岩田　一政君
　　同　　　　　　　　　　　　　武藤　敏郎君
　　　　―――――――――――――
○大野委員長　次に、次回の本会議の件につきましては、後刻理事会で協議いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会
平成十五年三月十三日（木曜日）
　　　　午後二時四十六分開議
　出席小委員
　　　小委員長　大出　　彰君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　長勢　甚遠君　　　　野田　聖子君
　　　　　　野田　　毅君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　平林　鴻三君　　　　小林　憲司君
　　　　　　今野　　東君　　　　水島　広子君
　　　　　　太田　昭宏君　　　　武山百合子君
　　　　　　春名　直章君　　　　金子　哲夫君
　　　　　　井上　喜一君
　　　　…………………………………
　　　憲法調査会会長　　　　　　中山　太郎君
　　　憲法調査会会長代理　　　　仙谷　由人君
　　　参考人
　　　（東京大学教授）　　　　　菅野　和夫君
　　　参考人
　　　（内閣府情報公開審査会委
　　　員）
　　　（元労働省女性局長）　　　藤井　龍子君
　　　衆議院憲法調査会事務局長　内田　正文君
　　　　—————————————
三月十三日
　小委員北川れん子君同日小委員辞任につき、その補欠として金子哲夫君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員金子哲夫君同日小委員辞任につき、その補欠として北川れん子君が会長の指名で小委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　基本的人権の保障に関する件（労働基本権）

　　　　　————◇—————
○大出小委員長　これより会議を開きます。
　基本的人権の保障に関する件、特に労働基本権について調査を進めます。
　本日は、参考人として東京大学教授菅野和夫君及び内閣府情報公開審査会委員・元労働省女性局長藤井龍子君に御出席をいただいております。
　この際、両参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人のそれぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じます。
　本日の議事の順序について申し上げます。
　労働基本権について、まず、菅野参考人には公務員制度改革の視点から、藤井参考人には男女共同参画の視点から、それぞれ三十分以内で御意見をお述べいただき、その後、小委員からの質疑に対しお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度小委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は小委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、まず菅野参考人からお願いいたします。
○大出小委員長　ありがとうございました。
　次に、藤井参考人、お願いいたします。
○大出小委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。野田毅君。
○野田（毅）小委員　お二人の参考人には、大変貴重な御意見をお聞かせいただきまして、まずはありがとうございました。
　限られた時間ですし、ここは憲法調査会ということでありまして、今お伺いいたしますと、現行の憲法の条項について何らか不備な点があるのかないのかということについては全然触れられていないで、むしろ現行憲法を前提にして、その先の政策をどうするかというような話に大体焦点が当たっていたというような感じがいたしております。
　そこで、お二人それぞれ、現在の憲法の条項について何ら問題はないのか、あるいは改善すべき点があるのかないのか、不備があるのかないのか、こうした方がよりよくなっていいというようなことがあるのかないのか、少しお聞かせをいただきたいということでございます。
　それから菅野参考人に一つお伺いしたいんですが、今日現在、公務員労働に関して、公務員の立場からの問題もさることながら、国民的関心事からいえば、行財政改革という角度からどう見るのかということが非常に大きなテーマではないか。行革ということを進めていく、これは国、地方を通じてでありますけれども、その際に、民間企業の方がはるかにいろいろな意味で合理化が進んでいっているにもかかわらず、むしろ、公務員の世界においては、言葉は悪いんだけれども、どちらかというと、その阻害要因になっている側面があるのではないかという角度からの議論もよくあることでありまして、その点についてお考えを聞かせていただきたい。
　特に、現在の規定の中で、民間労働者に比べて現実問題、公務員が不利になっている、だから強化しなければいけないというような現実があるのかないのかということを、ちょっと教えてほしいと思います。
　それから藤井参考人には、男女平等、雇用機会均等等々、そのとおりだと思うんですが、その中で、視点を変えてみると、実は家庭というものをこの憲法の中でどういうふうに位置づけていくのかということについて、率直に言って、何も女性にだけ家庭に関する責任を押しつけるという発想は全くありませんけれども、現在の憲法の中で、家族が助け合わなければいけないとかいうようなことが全然ない。二十六条で、義務教育に関して、ごく簡単に、「保護する子女」としか書いてない。だから、保護して当たり前という前提になっている。
　だけれども、憲法上は、保護しなければならないとか養育しなければならないとか、これは何も母親だけじゃなくて父親もそうですけれども、家族における、お互いが助け合うということが全然抜けてしまっているんじゃないか、その中で、自分の、お互いの個性だけ強調するような形でいって、本当に家族がこれでいいんだろうか、そういう角度からの憲法論議というのは出てこないんだろうか。
　児童に関していえば、労働関係で見ると、酷使してはならないという、まるで児童労働を、子供の労働を酷使しちゃいけないよということしか書いてないので、これまた、こんなことで本当にいいんだろうかというふうにも思うので、その辺を含めて、少しお話を聞かせていただきたいと思います。
　以上です。
○菅野参考人　ただいまの御質問についてですが、まず、現在の労働に関する憲法の諸規定について、憲法改正といいますか、改めるべき点があるのかどうかという点についてであります。
　現在の憲法の労働に関する規定は、私の見るところ、大変に体系的にできていまして、まず、勤労の権利と義務というものがございます。次いで、労働関係の基準を法定せよ、こういう規定。そして、団結権、団体交渉権、団体行動権という規定があります。これら、いずれも、大変に、いわば高らかに、理想というか理念、それから大きな政策目標を定めているというふうな意味で抽象的な規定でありまして、それは、言いかえますと、大変柔軟な、弾力的な規定でございます。これらの規定と、あとは他の憲法規定とを考慮して立法政策をやっていくという点で、立法政策を今後、時代の変化に合わせてやっていく上での障害というものもつくり出していないのではないかと思います。
　ただ、非常に世の中が変化している、戦後のあの時期につくられた憲法がそのままでよいのか、そういうような基本的なお問いかけと存じますが、戦後の憲法として見ますと、労働に関する三つの規定の前にある二十五条の生存権は、かなり戦後の特徴的な考え方でありまして、このあたりが、今、社会保障制度等の行き詰まりといいますか、根本的な再構築が問われている中で、社会的な平等といいますか、社会的にどのくらい平等を国の体制として憲法上保障すべきなのか、それとも、むしろ自由にすべきなのか、その辺が、この一連の規定の中では一番の課題ではないか。
　例えば、私がもし労働組合側の立場に立つならば、このあたりでさらに、これからどんどん社会的な不平等が進んでいくおそれがあるというので、それに歯どめをかける規定を入れるとか、片方では、そうじゃなくて、市場の自由というのを強調するなら、そのシステムを入れるとか、その辺が一つの論点ではないかと思っております。
　それから、現在の行財政の改革が進んで、そして大変に経済的にも厳しい状況が進んでいく中で、民間の労働関係、労使関係においては、いわゆるリストラあるいは合理化等が進んでいる、労働条件においても、あるいは雇用の安定においても、厳しい状況が進んでいる、それを踏まえて、公務員の労働関係の制度をどう考えるか、そういうお尋ねがあったかと理解いたしました。
　私は、今回の公務員制度改革の一つの背景といいますか、あるいはそれをもたらす理由としては、そのような労働市場とか労働を取り巻く環境の変化というのがあろうかと思います。民間ではいろいろ変わっている、公務員について変えなくてよいのか、そういうふうな問題意識も確かに入っていると思いますし、そのようなことが、例えば、能力、業績、職責ですかというのをキーワードにした人事管理制度にしていくとか、そういう中にも入っているのではないかと思います。
　公務員制度については、例えば、雇用の多様化とか労働市場における……
○大出小委員長　参考人、時間が限られておりますので、恐縮ですが、簡潔にお願いいたします。
○菅野参考人　申しわけございません。
　そういう点への対応というのが一つの課題かと思っております。
○藤井参考人　二つの御質問、一緒にお答えさせていただきたいと思います。
　私、憲法と男女共同参画ということについて勉強したのは実は今回が初めてのようなわけで、お恥ずかしい限りでございます。したがいまして、憲法の条文に不備な点はあるかとか、あるいはもっとこうしたらいいのではないかということについては、お答えできるほどの蓄積がございません。
　ただ、今御提案の、家族が助け合うといったような趣旨の条文はどうかという御質問でございますが、確かに、憲法を読みますと、そういうものはございません。ただ、家族が助け合うということは、もう当然のことだと思っております。
　二十四条は、婚姻というのは女性と男性の合意によってのみ成立すると書いてございまして、実は私ども、今の感覚で見ると、この条文というのが若干違和感があるのは確かでございます。なぜこういうような条文があえて設けられたかというと、やはり、先ほど御紹介しました、戦前の家制度の中で女性の人権が全く尊重されていなかったという状況を踏まえてこういう条文ができている、そういう歴史的な意味がある、そういう意味で読み取らなければいけないのではないかと考えたわけでございます。
　したがいまして、それから五十数年たって、今の時点で考えるとすると、家族が助け合うといったような趣旨を盛り込むというのは、家制度の復活というニュアンスがない状態であれば、そういう形であれば、ドイツの憲法等にもございますし、別に私は、構わないという表現はよくないかと思いますが、よろしいのではないかと思っております。
　ただ、ドイツ憲法の中にも、家族の部分につきましては、その他、非嫡出子の問題等々、いろいろ触れてございますので、あわせて御議論がなされるべき問題かと思っております。
○大出小委員長　時間ですので、次に、小林憲司君。
○小林（憲）小委員　民主党の小林憲司でございます。
　労働基本権につきまして、まずは菅野参考人にお伺いさせていただきたいと思います。
　これは、大変センシティブな問題も含みますし、大変難しい問題でございますので、私も、言葉には気をつけて、いろいろとお伺いさせていただきたいと思います。
　公務員の労働基本権につきましては、古くて新しい問題といいますが、実は、昨年七月の本小委員会におきましても取り上げられたところでございまして、連合の草野事務局長をお迎えして、私も意見を述べる機会をいただきました。
　憲法二十八条に規定する労働三権、団結権、団体交渉権、争議権が、公務員の場合、何らかの形で制限されており、その回復が悲願であるとの草野参考人の御主張は、十分理解できるところでありましたが、何分、昨今の厳しい労働情勢の中で、スト権によって自分たちの経済的地位を確立しようとしても、今はそうした環境ではないのではないか、そういう意見が、私が申し上げた基本にございます。決して私は、スト権が、もうそれは要らないんだということではなくて、ちょうど笹森会長、草野事務局長にかわられたところだったものですから、お二人とも、実はストライキは経験したことがないんだよというようなお話があったので、ああ、そうですかなんて話で、ちょっとイレギュラー発言がありました。
　その後、昨年十一月になって、日本も諸外国を見習って公務員の労働基本権の現行の制約を見直すべきとの勧告がＩＬＯから出されたとのことでございます。
　先ほど参考人から御指摘がありましたように、確かに、経済のグローバル化への適合を目標に、規制緩和を標榜し、会社制度や税制、会計制度などの経済活動にかかわるあらゆる制度の国際化を声高に叫ぶ日本政府が、公務員の労働基準だけは国内事情を主張するというのは無理があると思います。しかし、その一方で、公務員が民間企業の従業員と同様に労働三権の行使を認められてしかるべきかといえば、その置かれた立場から、おのずと違いがあるという考えもあると思います。
　ＩＬＯの勧告に従ってこれまでの国内事情を見直すにしても、各国の状況はそれぞれ区々であり、どの国をお手本にするのがよいのか、さらには、日本の人事院勧告制度という労働基本権制約の代償措置があるわけでありますから、それらも含めて国際的な平仄をとるならばどのようなあり方が展望できるのか、参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
　続けてお伺いしますが、公務員の労働三権の制約の問題もさることながら、現在私たちが最も切実に問題にしなければならないのは、憲法二十七条の「すべて国民は、勤労の権利を有し、義務を負ふ。」の方ではないかと思うわけであります。今の現実の失業状態、三百五十七万人、完全失業率が五・五％という最悪の雇用状況のもとでは、これにどう対応するか、これこそ現実的な労働基本権の確保なのではないでしょうか。
　そうした意味では、労働基本権の問題は、実は経済問題と密接に絡んでいて、雇用のパイを広げていくしかないのではないかと思うわけであります。新しい産業をどう興していくか、それがすぐには難しいとなれば、労働者が仕事を分け合うワークシェアリングなどの導入が、憲法の保障する勤労の権利を実現する観点からも大きな意義を持つものだと思われますが、いかがでしょうか。
　続きまして、藤井参考人の質問もさせていただきますが、男女共同参画についてのお話を大変意義深く伺いましたし、私もこの資料を前もっていただきまして、読ませていただきました。
　男性が、二十代後半、五十代までを山とする台形を描くのに対しまして、女性の年齢別労働力率を見ると、相変わらずＭ字型カーブを描いています。出産、子育て、その職業をやめてからの、子育て一段落後に再就職するという、我が国の女性の働き方の特徴になっているということでありますが、このＭ字型カーブは日本だけの現象であるのでしょうか。各国はどのような状況か。
　私もアメリカで仕事をしておりましたが、例えば妊娠された女性でも、本当に臨月に近い状態まで仕事場で頑張ってこられている。そしてまた出産後はすぐに復帰してこられるだけのシステムが海外にはあったと思います。ですから、まさしくそうなりますと、男女の平等ということが、本当の意味で社会も支えていけるのではないかと思いますが、このことについてどう思われますでしょうか。
　昨年九月七日、内閣府が発表しました男女共同参画社会に関する世論調査によりますと、夫は外で働き、妻は家庭を守るべきだという考えの人が、五年前に比べまして一〇・八減の四七、一〇・八％減になっているということです。そう考えない人と同じ比率だったら、これはかなりやはり日本でも進んで、意識的なものが変わってきているという状況だと私は思いますが、先ほども意識のお話があった、掃除、洗濯、炊事などの家事を分担する比率はこの十年間で微増にとどまっておりまして、男女の役割に関する国民意識の変化に生活実態が追いついていっていないということも明らかになっておるのではないでしょうか。
　男女共同参画時代を迎え、意識の啓蒙も徐々に進んでいると思われますが、これを社会の実態により一層浸透させていくためには、今後どのような施策がより効果的であると藤井参考人は思われますか。ぜひともお伺いしたいと思います。
　これは蛇足でありますが、きょう私の先輩議員に聞きましたら、藤井参考人のことを大変よく御存じの議員の先生、先輩がいまして、大変アメリカではアクティブに御研究をなされていたと聞いております。ぜひとも日本における男女の平等、これは一日も早く、この日本の状況を救うのは女性の力だと私は思っておりますので、どうかその施策を、もしありましたら教えてください。お願いします。ありがとうございます。
○菅野参考人　公務員の労働基本権のあり方についての小林先生のおっしゃったことにはほとんど私賛成でございますし、そのような難しいものであると認識しております。
　要は、公務員の勤務条件決定制度について、勤労者としての公務員の利益に十分に配慮した制度をつくり上げる、そしてまた、実質的に公務員についても労使間の協議を十分に行う体制をつくり上げることだと思いまして、それについてのモデルの国があるというふうなことは考えておりません。我が国自身について、関係者がよく話し合って定める、そういう意味でプロセスが重要だと申し上げたわけです。
○藤井参考人　Ｍ字型カーブにつきましては、先ほど御紹介いたしましたグラフの中に、やはり二十年前は日本とよく似たようなＭ字型カーブ、例えばノルウェーとかドイツ、フランス等も描いておったわけでございます。それが約二十年後の一九九七年には山型のカーブになっているということで、この原因については、私も専門の研究をしたことがございませんので何とも申し上げられないんですが、一つは、短時間勤務形態というんでしょうか、これがかなり広く定着し、子育て中の女性の方々が、多くはそういうパート、パートというか、日本のパートとは違いますので、短時間労働という形態で仕事と子育てとを両立させてこられた。その結果、あのＭ字型カーブが解消したのではないかと思って見ているところでございます。
　それから、アメリカの場合は、実は大変、個人の責任ですべてを律するという国でございますので、日本のように出産の前後に休暇制度が法定されていたりというようなこともないという状況であるがゆえに、出産直前、それから直後に働くという、ある意味では日本の方が恵まれた状況であるかとは思います。
　ただ、サポート体制といたしましては、個人のベビーシッター制度などがかなり発達しているし、また、男性の主夫という形が結構普及しているようでございます。ダディー・アット・ザ・ホームとかと言うそうで、ＤＡＴＨとか言っていまして、全国で二百万人ぐらいの方がそういう連絡協議会を持っておられるというふうにも聞いておるわけでございます。
　それから、男性の家事分担の比率が低いことについてでございますが、対策としましては、何といっても企業の勤務時間が長い、残業が長い、それから通勤時間が長いということがあるかと思いますので、時短あるいは住宅政策というのが大変重要なことではないかと思います。
　それから、男性も分担するというのは意識の問題もございますので、そういう意識というか社会的風潮をつくっていくということが必要ではないかと思っております。
○小林（憲）小委員　ありがとうございます。
　以上です。
○太田（昭）小委員　公明党の太田でございます。
　二十七条には勤労の権利と義務ということが書かれておりまして、私は、二十七条、二十八条というのは、基本的にはこれでいい、これを深めていくことが大事だというふうには思っているわけですが、勤労の義務、こういう内容が憲法の中には書かれていない。もう少し勤労の喜びとか自己実現とかいうようなことの積極的な、生涯働けるということが非常に大事だという観点もありまして、若干プラスしてそういうことが憲法の中に表現されるということは私大事なことかなとも思っているんですが、この点についての菅野参考人の御意見を伺いたいというのが一つ。
　それから、公務員制度改革の中には、人事院のあり方ということについては、どちらかというと縮小していくというような考え方が一つあるわけですが、四十八年の全農林最高裁判決の最後のところで労働基本権制約の代償措置としての人事院制度ということが出ているわけでありますけれども、今後のその辺の方向性ということについて御意見がありましたら。私は案外人事院制度というのは非常に大事だという観点を持っているわけですが、御意見をちょうだいしたいというふうに思います。
　それから三番目に、もう少し公務員制度は前向きの競争原理とか、あるいは試験で入るというよりは途中で入る人が三分の一ぐらいあっていいとか、雇用の流動性というのはそのまま公務員制度の中にも入れて活力をもたらすということが必要ではないかと私は思いますが、これは憲法論とは離れた観点かもしれませんが、御両人からお答えをいただきたいというふうに思います。大体このぐらいで十分ぐらいになっちゃうんじゃないかと思いますので。
○菅野参考人　雇用といいますか労働は自己実現のために非常に大事でありまして、勤労の喜びというのは人間の一生あるいは生活にとって重要なものであると思います。
　それは、憲法的にいいますと、一部分は幸福追求の権利というか、そこに含まれているかと思いますが、二十七条の規定は、私は、いわば労働市場に関する国の政策の理念をあらわしているのではないかと思います。この意味では、雇用とか労働を通じての自己実現というのは、自分で職業を形成し展開していく、そういう権利ですね。これを最近、学者の中にはキャリア権と呼んでいる人がいますが、そういった視点を明示するとか入れるとか、そういうのは確かに憲法上の一つの課題かと思います。
　それから、代償措置というふうな観点からの人事院制度は、私は大変に重要だと思っております。代償措置という言葉を離れても、人事院制度は公務員制度の中で大変重要なものだと思っておりますし、特に、これまでの人事院勧告制度はよく機能してきたのではないかというふうに私は見ております。今後は、経済状況が非常に変化する中でいろいろな難しい問題に当面していくかと思いますが、基本的にはこの制度は私は維持していくべきではないかと思っております。
　それから、公務員制度における競争原理や流動性、これも重要な課題であり、今回の公務員制度改革の一つの視点となっているかと思います。私も参加した公務員制度調査会の基本答申の中にも、こういう視点は重要なものとして入れていただいたわけです。
　以上です。
○藤井参考人　私も三十年ちょっと公務員をやってまいりましたので、そういう経験をもとにして申し上げますと、流動性ということは、やはり仕事が現代の世の中ではどんどん変わり、新しい能力が必要となってきているというようなものもたくさんございますので、むしろ積極的に取り組んでいくべき問題ではないかと思います。
　それから、男女共同参画という観点から申し上げますと、大変優秀な、熱心に仕事をしていた女性が、どうしても子育てあるいは介護のためにやめざるを得ない、そういう方も、介護が終わり、あるいは子育てが一段落したときに、さらにフルタイムのちゃんとした公務員として再採用できればなと常に思っておるものでございますから、そういう観点からも流動性ということに、同じ意味ではないかもしれませんけれども、歓迎をする意見を申し上げたいと思います。
○太田（昭）小委員　藤井参考人のきょうのレジュメの最後のところに「育児・介護等との両立が容易となる環境の整備」という項目がありまして、国と地方自治体、企業、個人、家庭、このあり方というものの論議が必要だというお話でありますが、藤井参考人御自身はどんなイメージを持っていらっしゃるでしょうか。
○藤井参考人　非常に抽象的に書いてしまって、そういう御質問が出たらどうしようかと実は悩んだんですが。
　国や自治体というのは、ナショナルミニマムというか、そういうところを確保するというのが重要な仕事でございますので、先ほど申し上げましたように、あれもこれもというのはなかなか難しい。特に、今、財源難でございますので、国も地方も、選択それから集中というのが必要かなと考えております。
　それから、企業の役割につきましては、ヨーロッパとアメリカとでは若干ありようが違うようでございまして、ヨーロッパの各国では、企業は社会的責任を持つ存在であるという考え方が強いようでございます。それからアメリカでは、企業は契約自由の原則といいますか、企業自由ということで、それほど企業には期待しないという形がある。したがって、アメリカの場合は個人の責任が非常に重要であるということになっているわけでございますが、そこをどういうふうに整理していくかということでございます。これもやはり国民的に議論をして、コンセンサスづくりをしていかなければいけない問題ではないかと思うんです。
　なぜこういうことを書いたかということで一つ例を申し上げますと、育児休業制度につきまして、スウェーデンでは十八カ月取得できるということになっております。一年半、一歳半まで取得できるということです。ただし、手当は一年分しか払われないということ。ただ、手当の額が、まあ年によって違うんですが、七〇％から八〇％支払われているということです。これはどういうことを意味するかというと、子供が一歳までの間、つまり乳児の間は父親あるいは母親が育児休業をとって自宅で育てて、それを過ぎた時点で保育所等の公的施設で面倒を見るといいますか育てるというようなことが、おのずから何かコンセンサスとしてできているのではないかと、日ごろからスウェーデンの制度を見ながら考えていたものでございますから、こういうようなことを書かせていただいたというわけでございます。
○武山小委員　自由党の武山百合子です。
　きょうは、参考人のお二方、御苦労さまです。早速質問したいと思います。
　菅野参考人に、公務員の労働基本権、公務員制度改革との関連でということでお話を伺いましたけれども、まず、今ＩＬＯから公務員の労働基本権ということが、先進国で日本だけがこれに対して勧告を受けているような状態なんですね。これは、まさに政権交代がされていないというところも一つの要因ではないかと思うんですけれども。例えば、公務員の労働基本権について、先ほどお話の中では、憲法の中ではやはり柔軟性を持った書き方だということですけれども、もう少し突っ込んで書いた方がいいんじゃないかなと私自身は思うんですけれども、どうにでもとれるし、どうにでも運用できるというような状態だと思うんですよね。
　二十一世紀の本当に今世界も社会も大きく変わろうとしているときに、これをやはり憲法の中でどういうふうに位置づけていったらいいのか、菅野参考人の御意見を聞きたいと思います。
○菅野参考人　憲法二十八条の規定は、私は、民間労働者については十分に具体的で明確ではないかという気がしているわけです。
　言いかえますと、憲法二十八条を受けて労働組合法というのがありますが、立法政策は、骨格としてはあれ以外には余り考えられないという意味で、憲法二十八条の規定は、民間との関係ではそれほど柔軟でもないし、明確であると思いますが。
　事公務員は、非常に難しい存在であるのはどの国でも同じでありまして、二十八条だけでは立法政策は割り切れない。議会制民主主義、財政民主主義、それからやはり民主主義国家においては、公務員は全体の奉仕者である、こういうようなところから公務員制度というのはどこの国でもつくられますし、それから、公務員の給与等については国会のコントロールが及ぶ。これとどういうふうに調和するかという場合には、双方の原理がせめぎ合って、それで憲法二十八条の方も相対化せざるを得ないというふうに考えていまして、これをある立法政策を決めて憲法レベルにおいて書いてしまうことは、かえって硬直的になってしまうのではないかというふうに私個人は考えております。
　以上です。
○武山小委員　もう少し突っ込んでお聞きしたいと思います。
　それでは、憲法には書くことはないけれども、何らかの形で法整備をした方がいいというふうな御意見でしょうか。法律の整備をする必要があると思いますか。
○菅野参考人　交渉制度については、私は、特に今後、能力主義、業績主義等を入れて、それで人事管理権者の裁量を入れていくというのに対応した制度的な、つまりは政策的、法律的な見直しを検討すべきではないかというふうに実は思っております。
　それと、あとは、やはりその評価をめぐる苦情というのが多くなると思いますので、それについての制度的な対応というのが必要になろうかと思います。
　以上です。
○武山小委員　もう一点お聞きしたいと思います。
　二点だけでよろしいですか。ほかに法律的な整備、考えられることがありましたら、言っていただきたいと思います。
○菅野参考人　いろいろな論点はあろうかと思いますが、しかし、私自身はまだ確たる結論を持っておりませんので、差し当たりはその二点を申し上げておきたいと思います。
○武山小委員　それでは、藤井参考人にお聞きしたいと思います。
　憲法とのかかわりで、やはり何らかの形で、いわゆる雇用の場における男女均等、それから育児、介護、いろいろな今まで考えられなかった状況が今まさに起こってまいりまして、こういう意味で、法律の中に何らかの形で今起こっている現実のものを書いておくべきだと思いますか、憲法の方へですね。
○藤井参考人　どういうことを書くべきかというのはちょっと今頭に浮かびませんが、例えば、さっきおっしゃいました、家族が助け合わなければいけないとか、子供の育児とか介護とかそういうものは家族がそれぞれ分担して責任を持たなければいけないとか、そういうことでございましたら書いた方がいいのではないかという感じは、個人的には持っております。
○武山小委員　細かい話なんですけれども、憲法の中にではなくて、我が自由党は、法律として、子育て終了後の女性がまた社会に復帰するときに、義務づけるという法律をつくるべきだという考え方なんですよね。いわゆる、中途でやめて、子育てが終わったら社会復帰する、そのときにきちっと職に戻れるというものを法律で義務づけるべきだというのが党の政策の一つとしてあるわけなんですね。それに対しての御意見をお聞きしたいと思います。
○藤井参考人　今おっしゃったような規定というのは、ちょっと今手元に育児休業、介護休業法を持っておりませんが、そういった趣旨を踏まえて、再就職する女性の就職支援について触れた条文がたしか既に入っておったのではないかと思います。
　いずれにいたしましても、具体的にどういう形でそういうものが、例えば企業の契約の自由といいますか採用の自由、そういう保障された自由原則と調整できるか。あるいは、逆に言えば、今度は職業の選択の自由といいますか、そちらの方との関係もある意味では出てくる場合もあるかと思いますので、憲法にそれを書くということについては、ちょっといろいろ検討というか議論が必要なことではないかと思っております。
○武山小委員　それでは、男女共同参画の視点から見た労働基本権ということで、先ほどお話はいろいろと聞いたんですけれども、その中で、いわゆる歴史的な経緯、それから女性労働者の現状、それから雇用における均等を実現するための課題ということでずっと経緯を聞いてまいりました。
　これらの中で、やはり憲法の中で位置づけた方がいいものというのはございますか。
○藤井参考人　先ほども別の方からの御質問で、憲法の不備、あるいは盛り込んだらいいというものがあるかという御質問がございまして、まことに申しわけございませんが、ちょっとまだそういう観点で勉強をした、研究をしたことがございませんので、先ほどと同じように、お答えは留保させていただきたいと思います。
○武山小委員　それでは、法律で整備した方がいいようなものはどれでしょうか。
○藤井参考人　先ほど最後に三点ほど申し上げましたが、救済措置の拡充、それから再就職女性の支援、それから育児、介護との両立の問題というのは、具体的にどれということではございませんが、いずれもやはり法的整備が必要な項目がたくさん入っているのではないかと思っております。
○武山小委員　今、地方自治体、市町村で男女平等参画それから機会均等、そういう条例をつくろうとしている、それから条例でもうつくったところ、いろいろ地方では動きが大きくなっておるんですね。それは、国がこういうことを音頭をとってやっている、そのあらわれだと思うんですよね。地方では、そのように男女平等参画それから雇用の場における機会均等、そういうものが条例として上がった、すなわち条例としてつくった、それから、これから議論してつくろう、そういう流れなわけですね。
　これによって、男女平等、機会均等というのは、やはりかなりの影響を地方にも、現実の場として、すなわち行政の分野での公務員、それから民間の企業、それらを通して民間の企業に……
○大出小委員長　時間が終了しておりますので、武山さん、簡潔にお願いします。
○武山小委員　どんどん浸透していくと思います。
　それらに対しての感想をお聞きしたいと思います。
○藤井参考人　先ほど来私が御説明申し上げておりますとおり、憲法の法のもとの平等あるいは女性差別撤廃条約という国際的な合意、これに基づいて、男女共同参画というのは二十一世紀の我が国社会を形づくる基本的枠組みということで、男女共同参画社会基本法の前文に盛り込まれているわけでございますので、そういう方向で各自治体がそれぞれの御判断で取り組んでおられるということは大変結構なことではないかと思っております。
○春名小委員　きょうは、お二人の参考人には大変ありがとうございました。日本共産党の春名直章でございます。
　菅野参考人にまずお伺いしたいと思います。
　先ほど二十七条、二十八条が非常に柔軟で弾力的な条項で、立法政策を阻害するものではないということをお述べになって、全く認識を共通にしております。その上に立って御質問させていただきたいと思います。
　二十八条の労働基本権の、やはり公務員制度改革というのは熱い焦点ですので、その点について伺います。
　政府の案は、参考人が言われたとおり、先送りです。ところが、公務員制度改革の中身を見ますと、逆に、各省の大臣権限は拡大し、代償機関の人事院の機能を縮小するというものになっています。これは憲法違反じゃないかと思うんですが、いかがでしょう。
○菅野参考人　公務員制度改革大綱に盛られた中には、おっしゃるような面があろうかと思います。
　それで、憲法論というのでそれを解決するほどに、憲法の団体交渉原理とそれからその対立原理間において、ちゃんとした厳密なすみ分けがついているのかというふうな気が私はします。
　やはり立法政策の幅といいますか、それがあると思いますので、これは、今の国民が公務員制度について何を望んでいるか、そして、勤労者としての公務員の利益を憲法二十八条の観点からどういうふうに守っていくか、そういうふうな二つの観点で、やはり政策的に議論して決めた方がいいのではないかと私は思っています。
○春名小委員　もう一点は、ＩＬＯ勧告です。
　結社の自由委員会の中間報告ではなくて、それを踏まえた勧告の方の冒頭で、公務員の労働基本権に対する現行の制約を維持するとの考えを再考すべきであるというのを冒頭に述べられているわけですね。その上で、消防職員、監獄職員の団結権、それから国家の施政に直接従事しない公務員への団体交渉権、ストライキ権、それから参考人が強調されていらっしゃる、労働組合などとの意味ある対話などが大事だということが示されているんですね。
　ＩＬＯに誤解があると言って、この勧告を受けとめようとしないのが政府です。私、これが問題だと思うんですよ。国際基準のＩＬＯの勧告に対して、ＩＬＯの方に誤解があって、これをまともに、今の公務員制度改革で一番大事な議論をしているときに、これを横に置くという立場に立っておられる政府の姿勢について、私は非常におかしいなと思っているんですが、この勧告との関係はどういうふうにお考えでしょうか。
○菅野参考人　私、申しましたように、これは中間報告でございまして、いわば問題提起、日本政府に対する問題提起ではないかと思うんですね。その中で、かなりＩＬＯとしては従来よりも踏み込んで、従来問題になってきたような論点についての、こういうふうにも考えられますよ、そういうふうなことを言ったのではないかと思います。
　ですから、要は、現在の、大がかりなといいますか、五十数年来と言われる公務員制度改革の中で、人事管理制度とかあるいは勤務条件制度について考えるならば、労使関係制度について労働団体も入れて十分な検討をしなさい、それによる納得のプロセスが一番重要なんだと私は見ております。
○春名小委員　続いて、藤井参考人にお伺いしたいと思います。
　お話を伺いまして、今、女性をめぐるさまざまな差別が厳然と残っているわけですが、これは日本国憲法そのものに問題があるんじゃなくて、実際、それを実行するための立法や行政がまだまだ追いついていない、したがって、憲法第十四条それから労働基準法第四条などを実効あるものとする措置がこれから大事になっている、こういう提案として、私、受けとめたんですが、その認識でようございますか。
○藤井参考人　非常に修飾語を削っていただくとそういう流れかもしれませんが。
　何もかも御説明するのが短い時間で不十分でしたので、先ほど申し上げましたように、三点だけ、私見として申し上げたわけでございまして、その他、社会全体の意識の問題とか企業の人事管理制度の問題とか、あるいは働き方の問題とか、あるいは家庭における家事の分担とか、これも意識の問題につながるかもしれませんが、個人個人がみずからの責任において意識的に変えていかなければいけない、あるいは企業に改善をしていっていただかなきゃいけないもの、そういうものもたくさんございます。
　本日は憲法調査会ということで、憲法とまでは言いませんが、法律的なお話をしなければいけないのかと思いまして、先ほどのような御説明をさせていただいたわけでございます。
　　　　〔小委員長退席、小林（憲）小委員長代理着席〕
○春名小委員　ちょっと捨象し過ぎたかもしれません、済みません。
　男性に対する女性の平均賃金が四九・一％と、冷厳な事実があるわけですよね。つまり、例えば九九年には改正均等法が出されて、募集とか採用とか配置とか昇進とか、差別について、努力義務から禁止規定に一応なりましたよね。にもかかわらず、女性への差別というのは引き続き横行しているというのが共通の認識だと思うのですね。
　それで、私が思い出すのは、一九六七年に国連で婦人に対する差別撤廃宣言というのが出されて、そこの第一条で、男子との権利の平等を実質上否定または制限する婦人に対する差別は基本的に不正であり人間の尊厳に対する侵犯である、非常に厳しいこういう宣言が出されているわけですね。男女差別は人間の尊厳に対する侵犯だ、だから根絶しなきゃいけないという立場に立って、七九年から、そして条約ができていく、婦人年という話とか、そういう流れになっていくと思うのですよね。
　この間、韓国に私行きましたら、女性省ができていました。そして、女性発展基本法とか非常に大事な法律をたくさんつくって、女性の解放と地位向上のために政府を挙げて努力している姿を学んできました。女性局すらなくそうとしている日本の政府とえらい違いだなと私は実感したのですけれども、こういう、人間の尊厳に対する侵犯だという位置づけをしたら、やはりもっと強力なことをやらなきゃいけないことがあるなと思うのですよね。
　一つだけ、具体的な質問をします。
　救済措置の拡充が必要だということが提言されているのですけれども、その中で、採用差別、昇進差別問題に対する行政指導には限界があるということが言われているわけです。私は、雇用機会均等法の改正がされて禁止規定になったけれどもいまだに賃金差別などがひどいのは、やはり罰則規定がないからだと思うのですよ。企業に対してそういうことまできちっとやらないと、本当に抜け道で、コース管理なんかをやられて、実際、間接差別でやられているわけでしょう。そういうところにやはりメスを入れていくということが私は大事かなという気がするのです。その点についてのお考えをお聞かせください。
○藤井参考人　法律の遵守といいますか、担保措置としてはいろいろなことがあると思います。今の均等法には、調停制度とかあるいは勧告、局長の勧告あるいは大臣の勧告制度というのがあるし、それに従わなかった場合は企業名の公表制度というのがございます。
　これを改正していただいたのが平成九年、施行が平成十一年からでございます。こういう手続ができましたので、もう少し利用件数というか、利用者がふえるかと期待しておったのですが、というのは、調停制度は、改正前は事業主との合意がなければ調停が始まらない、改正後は労働者側の一方的な申し立てで始められるという形になったわけです。ですから、非常に労働者の方々には利用しやすい制度になったのですが、確かに改正前よりは調停事案の件数はふえているものの、私どもが考えていたよりはかなり少ないというのが現状でございます。
　そういう状況の分析をしてみますと、やはり個人で申し立てるというのがなかなか、日本の一般の方の権利意識という中では難しいところがあるのかなという感じもいたしまして、もう少し救済措置を拡充し、これは行政の中での救済措置でございますが、そういう申し立てを受けて、場合によっては裁判で争うことをサポートするといったようなこともやっていく、そういう中でいろいろな判例なり事例の積み重ねをし、事業主の方々の差別意識とかなんとかというのをなくしていく、そういう努力の方がいいのではないかと私は考えております。罰則を設けて罰金とか何かを課すことによって法律を守らせるという形よりは、そう思っているところでございます。
○小林（憲）小委員長代理　金子哲夫君。
○金子（哲）小委員　社会民主党・市民連合の金子です。
　お二人の参考人には、御意見ありがとうございました。
　最初に菅野参考人にお伺いしたいんですけれども、私は、公務員の労働基本権は、基本的に憲法で保障された労働三権をまず与えるべきだ、その上に立って、さまざまな条件の中で制約が必要なものは制約をしていくという考え方に立つべきだと。例えば、消防署の職員が団結権すら認められていないような今の現状というのは、もう全く問題の外と言っていいような現状だと思うんです。国際社会の、特に先進国の中にあって、そのような状況はないと思うんです。
　そして、そのことをまず申し上げながら、今回の公務員制度改革大綱の中身を見ますと、先ほど参考人もお話がありましたように、基本的にその中身は、いわばそこに働いている人たちの労働条件、勤務条件にかかわるようなことが多数出てきているわけですね、能力制度の導入だとかそういったことを含めて。
　そうしてまいりますと、そのことが、労使というか、そういう中で話し合いができない、話し合いがないままにこういう形で進んでいく、このことに、もうまさに労働基本権が今公務員に与えられていないところの一番大きな問題点が現実的な問題として出ているように思うんですけれども、その点について参考人はどのようにお考えでしょうか。
○菅野参考人　先ほど申しましたように、大綱の人事管理制度の改革の中の、人事管理権者の権限を強めてそれで能力主義等を推し進めるというのに対応した交渉制度の改革があってしかるべきものと考えております。
○金子（哲）小委員　そうしますと、今参考人がおっしゃったとおりのことを考えれば、今度の大綱の中で労働基本権の制約については先送りするということは、本来あってはならないことだと思うんですよね。やはり、その論議の過程、プロセスということが極めて重要になってくるわけでして、そういった意味から、今労働組合からもさまざまな意見が出ているのは、ある意味で当然だと思うんですね。
　ＩＬＯの勧告の中身もまさにそのことを、有意義な協議が速やかに行われるよう強く勧告すると。それはさまざま具体的な例はありますけれども、最も大事なのは、労使の話し合いについて協議をすべきだということを示唆しているように思いますけれども、その点について、やはり日本の公務員制度の労使関係において最も欠落しているのは、とりあえずスト権の問題はおいても、そのことすら十分に保障されていないのが今の現状だと思いますし、そこは最低でも改善するというのは、この公務員制度改革の中にあって基本的な認識として持つべきだというふうに考えるんですが、重ねてですけれども、どうでしょうか。
○菅野参考人　最大の論点だと考えておりますし、それについては公務員制度調査会の中で検討したときも非常に重視して議論したところであります。
　それで、どういうふうな制度にするか、仕組むかは、なかなか技術的にも制度的にも難しい点があるので、よく現場も知っている人などの意見も聞いて検討すべきではないかと思っております。
○金子（哲）小委員　端的に答えていただきたいと思いますけれども、公務員制度調査会の論議の中で、国際的な関係、例えばヨーロッパとか、少なくとも、日本と同程度の経済的な関係にあるような国々の公務員制度と日本の公務員における労働基本権の制約状況とについての比較とか検討はされましたでしょうか。その点、短くで結構です。
○菅野参考人　いたしました。それで、それは参考にして議論をしたつもりでございます。
○金子（哲）小委員　そうしますと、せっかくしていただいた割にはこれが先送りになっているということは、参考人自身も大変じくじたる思いで今いらっしゃると思いますけれども、やはりそれをやれば、今の日本の公務員制度の中における労働三権の扱いが国際的に見てもいかに不合理かということは明らかなことだと思います。
　質問の時間が限られておりますので、次に、藤井参考人に質問させていただきたいと思います。
　私は、強制力は別にして、ただ、日本の場合に労働法制上、残念ながら義務規定とかが多くて、例えば年齢制限の問題もそうですけれども、ここらのことが実行上備わっていかない問題の中に、どこまでの強制力とかはありますけれども、そういったことは日本の場合、企業の努力にかなりゆだねているという側面が多過ぎるのではないかと。
　私は、今までの日本の企業の社会の中にあって、サービス残業の問題とかいろいろなことを考えてみますと、これはそこの企業の良心にだけゆだねていても、それを実行するということは、今の日本の労使関係の中、環境状況の中では十分守られないのではないかというふうに思っておりますけれども、その点については、どのようにお考えでしょうか。
○藤井参考人　事案によりけりではないかと思います。
　最低賃金の問題とか労働安全衛生法上のいろいろな規制の問題とか、そういうものはやはり強権的に罰則をもって行うべきものだと思いますけれども、男女の均等の問題とか年齢の問題とかというのは、片方で企業の契約自由原則とか経済活動の自由というのがございますし、あるいは企業そのものの存立をどうするかという問題もございますから、やはりそれとの調和ということを考えながら、自主的に、段階的に改善をしていくという政策選択をしているものだと思っておりますので、私も二年前まではその責任者でございましたので、そういう施策がよろしいのではないかと。
　先ほど、ちょっと審議会の建議を読ませていただきましたけれども、理念というか、そのものは高く掲げつつ、やはり現実から遊離したような行政というのは、日本の場合は定着しないのではないかと思っておりますので、今の形でよろしいのではないかと思っております。
○金子（哲）小委員　先ほど参考人、男女の賃金格差の問題をお話しになりまして、厳然とそういうことがあると思います。
　それから、いただきました資料でも、確かに、男女の賃金格差の中で、それをつくり出す大きな要因の中に、いわゆる就業形態の多様化というのをいただいておりますけれども、まさに女性の職場、卸売、小売等にいけば、もう六割強が、三分の二がパート的な労働者だ。結局、今、パートとか有期雇用の人たちの賃金が抑えられている。結果として男女差別のようですけれども、いわば雇用形態による賃金格差というものが非常に広がっている。
　そしてまた、日本の場合には、特に最近この不況期の中で、正規社員をリストラしてパート化をしていくというようなことによって、より一層それが深刻化する。そして、しかもその中に女性が多いというようなことでの賃金格差が拡大をしているように思うんですよね。
　私ども今、国会の中でも、私も議員懇のメンバーの一人に入っておりますけれども、パート、有期雇用の労働者の皆さんの、いわば同一価値労働同一賃金の考え方に立って、それをやはり保障していくような制度をつくるべきだというふうに考えております。これだけ女性の中にパートの労働者が現実の問題として占めていくということになりますと、その問題は、やはり一定に法律的にも保護していくというか、そういう賃金問題を保障していくことは、ある意味で女性の賃金を上げていくことにもなるのではないかというふうに思っておりますけれども、その点についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○藤井参考人　女性労働者の約三分の一が、確かにおっしゃるとおり三十五時間未満のパートタイム労働者ということでございます。パートタイム労働者と一般労働者の格差の問題というのは、雇用労働行政の中で大変大きな問題になっているかと思っております。
　ただ、日本のパートの問題というのは、大変複雑ないろいろな問題を抱えておりまして、欧米各国のパート、短時間労働者というのは、単に時間が短いから、同じ職務をしていれば時間比例で均衡を図るべきではないかという考え方が非常に定着しやすいかと思うんですが、日本の場合は、正社員と非正社員という区別、あるいは契約自体が違うとか、残業がないとか、転勤がないとか、いろいろ契約内容に大きな差があるというのが日本のパートの現実でございますので、均衡ということを考える場合、そういう別の要素をどういうふうに考えていくかというのが重要な課題になっているかと思います。
　この問題は、たしかきょうあたり、厚生労働省の審議会等で議論が行われているのではないかと思います。どういう結論になるのかはわかりませんけれども、大変パート問題は難しい問題であるけれども、先ほど申し上げましたように、子育てが一段落した後、再就職をしたいという女性がたくさんいて、そういう方々が選択される形としてパートタイム労働というのは相当多くを占めているわけでございますので、いろいろな形でのパートタイム労働者の労働条件の向上というのは図っていかなければいけないと思っております。ただ、それはどういう政策でやるべきかということについては、厚生労働省の審議会で、今、労使、公益含めて御議論いただいているところでございますので、その結論を待つべきではないかなと考えているところでございます。
○金子（哲）小委員　ありがとうございました。なかなか難しい答えのようでして。
○小林（憲）小委員長代理　次に、井上喜一君。