Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳澤光美君　是非よろしくお願いしたいと思います。
　そのことに触れて、もう少しその現場の情報をちょっとお話ししたいと思うんですが、実はその地方労働委員会でこの法案の改正によって過度の司法化が進み過ぎると、逆に僕は、和解ではなくて無用な不当労働行為の事件、事件化をしてしまうという問題もあるだろうと。あるいは、今回大きな改正点であります争点、証拠、審問回数など審査の計画、これをうんと強めてしまうと、今度は計画が独り歩きしてしまう。むしろ迅速かつ効果的な和解に逆につながらないで、逆にもめてしまうおそれもあるということが一つあります。
　それからもう一つは、その審問期間中に不当労働行為が続いている場合もそうなんですが、実は非常に計画が立てにくいケースもたくさんあります。更に言えば、その計画どおりにいかなくて、そこでいろんな調整が行われて和解につながる、これが和解のおもしろさだし妙味だという声も現場ではあるのも事実なんですね。余りがちがちに地方労働委員会はすべきではないと。
　それからもう一つは、直接的な証拠というのは非常にない場合が多いんです。むしろ、議論の中で間接的な証拠を積み上げながら証拠を確定していくという流れも現実にはあります。
　もう一つは証人と証言の問題なんですが、これを余り事前にオープンにしてしまうと、実は労働組合よりははるかに使用者の方が強いわけですし、証人に対して不当なプレッシャーが、今でも一杯掛かっているんですが、早目に出ることによってうんと強く掛かってくる可能性があるんじゃないかと。あるいは、証拠を隠すというような現象も起きるんではないかということも私はちょっと懸念をしている部分があります。
　この辺、もし答弁いただけるんであればいただければと。
○副大臣（衛藤晟一君）　委員の現場の実態に即した大変な御意見をちょうだいいたしまして、心から感謝を申し上げます。
　仰せのとおり、この不当労働行為等の審査制度というのは、やっぱり長期的に安定をした労使関係、健全な労使関係を維持するべきだというふうに思います。そして、そういう中で今回、司法的な立場だけを強めるということを主眼に置いたわけじゃなくて、やっぱり和解を法律上明文化いたしまして、和解による事件の解決を一層促進したいというのがまず第一点でございまして、しかし和解だけではどうしても難しいところがあるでしょうと、ですから準司法的な手続も強化しましょうという具合に私ども理解をして今回の改正に取り組んだところでございます。
○柳澤光美君　言いたかったのは、非常に、行政というのは画一的になってしまわないように、特に、例えば地方労働委員会と中央労働委員会の位置付けは違うと思うんですね。地方労働委員会は、うんと窓口を広げてたくさん来てもらえることが大事だと。そこからケースごとに、その内容によって中労委に行ったり、場合によったら裁判まで行くのもあるという辺りを運用の中できちんとしていくということが非常に大切になってくるというふうに思います。
　そのことをお願いしておきたいのと、実は、最後なんですが、今回の、私、法改正の問題提起の一番根幹にあるのは、私、人の問題だと思っています。ですから、特に労働委員になられる皆さんというのは本当に、優秀であるということも大事なんですが、本当に人間性に富んで、労使を育てる、それからそういう強い情熱を持っている方を是非選ぶように、県の地方労働委員会は関係ないということではなくて、いろんなそんな努力だけはしていただきたい。
　それからもう一つは、今回、事務局の皆さんの研修、これが今回の一番大きな僕はキーポイントだというふうに思っています。二年、三年のローテーションで動いてしまう。とすれば、本当に、命令書を書いている途中で次の人に譲ってまた一からやっているみたいな実態が現実なんですね。ですから、この人たちにも本当に親身な研修なり教育なりということを是非強めていただきたいということをお願いしたいと思いますが、大臣、何かございましたらよろしくお願いします。
○国務大臣（尾辻秀久君）　先ほども申し上げましたけれども、地労委の委員とか事務局職員について言いますと、任命権者はだれだというと都道府県知事になりますから、直接的に私どもが任命できる立場じゃありませんけれども、先ほど来お話しのように、やっぱり国全体どうするかというのは私どもの仕事でありますし、それを全体考えなきゃいけませんから、よくよくまた都道府県とも御相談申し上げたりお願いをしたりしながらうまく図っていきたい、こういうふうに考えます。
○柳澤光美君　ありがとうございます。
　もちろん、大臣が最初にお答えいただいたように、これは行政の問題だけではなくて政治の大きな課題であるというふうに私たちもとらえたいというふうに思いますし、一番大事なのは国民の立場、庶民の立場、労働者の立場、当事者の立場に立って、どう効率的な運用が行われて実効を上げるかということだというふうに思いますので、是非よろしくお願いしたいというふうに思います。
　実は、せっかく立たせていただいたんで、実は私は、これを労働委員会の、いわゆる労働組合法の改正の議論をする、あるいは実態を見れば見るほど、なぜこのような不当労働行為や労働争議そして個別紛争、これだけ増えてきているのか。その原因を絶たなければ、根本的な解決には私はつながらないというふうに思うんですね。法制度で仕組みを変えたりこんな手続論をやっていたって、本のところをどうするかということをちょっと中心に、ちょっと尾辻大臣に現場の状況というのを少しお伝えさせていただきたいと、また御意見があればちょっとお伺いをしたいというふうに思います。
　私は、全国津々浦々の職場を歩いてきました。本当に小さい中小零細がほとんどなんですが、正直言いまして涙が出るような場面ずうっと見てきました。サボっているなら別なんですが、みんな死に物狂いで働いているんです。でも、もう労使で頑張ったってどうにもならない。例えば、繊維では縫製とか染色の産地なんというのは、もう中国にやられてめっちゃめちゃになっちゃうんですね。現実を言いますと、正直言ってもうボーナスなんか吹っ飛んでいるところ一杯あります。もう、少しでもボーナスがもらえたらめっけもんです。もう賃金カットが当たり前に行われています。
　今回、能力主義だ実績主義だといいますけれども、それに基づいてやった制度変更というのは、基本的には全部賃金を下げる方向の制度変更になっています。で、休みがなかなか取れていません。本当に、休日出勤になるし、もう休みを提供している状況になる。朝から晩まで、もっと言わしてもらえば夜中までです。もう死に物狂いで働いて、実はこの後少しちょっと質問さしてもらいたいんですが、ほとんどがサービス残業になっちゃうんですね。そんな中で、それだけ頑張ってもどうにもならなくて、それでも職場守ろうと。日本の場合には企業別組合ですから、労使で職場だけはなんとか守ろうと。で、希望退職に応じます。もう仲間と涙ながらに別れて、その挙げ句が事業所閉鎖、店舗閉鎖、倒産です。
　私は、大臣ちょっと率直にお伺いしたいんですが、私は小泉さんの構造改革、確かに構造改革しなければいけないというのは分かるんですが、本当にそのしわ寄せが全部弱いところに来てしまう、特に中小零細の勤労者のところに一番集中しているんではないかと。
　大変生意気なことを言いますけれども、私は、経済というのは元々中国の経世済民、世の中を治めて民を救うという言葉から経済が出ている。でも、国を何とかしようとして民が全然幸せになってこない、根幹的に間違っているんじゃないかなと。特に、まじめに働く勤労者が報われない。日本がここまで戦後頑張って経済大国になれたのも、資源も何もない国がまじめに働く勤労者の力で、もっと言わせてもらえば、私ははっきり言いますけれども、それはトヨタさんとか大きいところもあるんですが、それを支える中小零細に働く力で僕は支えてきたし、それが最大の資源だろうというふうに思っています。それにはもう少し、国のために国民があったり会社のために従業員があるだけじゃなくて、国民のために国もあるし従業員のために会社もある。組織中心だけではなくてもうちょっと人間中心に戻す。
　そのことができるのは、これは経済産業省とか国土交通省とか、もっと言えば、竹中さんの金融庁では難しくて、私は厚生労働省だろうと。ここが人の部分をきちんと守るとりでにならなきゃいけないだろうという思いが強くしていますが、是非大臣の御見解をお伺いできればというふうに思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　確かに、今の日本社会が何か二極化しておるということは私も感じております。そして、それがまた必ずしも好ましいことではないというふうに率直に思います。それはそれといたしまして、その二極化した、とにかく、としているとするならば、今おっしゃるような、まじめに頑張っておられる、そしてどちらかというと弱い立場にある方々のところに何ができるかを考えるのが、これが正に厚生労働省の大きな仕事の一つだというふうに思います。
　そして、大臣になりまして本当に自分が無力なことに腹が立つときがあります。もうこれ申し上げるんですが、難病の患者さん来られるんですね。何とかしてあげたいと思うんだけれども、私にできることなんというのはもう本当に限られていて、何ももう本当にしてさしあげられない。もうつくづく自分の無力さが嫌になるときもあるんです。あえてそんなことを申し上げて、今のお話も、一生懸命やりたい、そのことだけは申し上げます。ただ、本当に人間の力は限界があることを残念に思うんですけれども、私の無力さを恥じろと言われりゃ、もうそのとおりなんですけれども、一生懸命やりたいということだけは答えさせていただきたいと思います。
○柳澤光美君　本当に率直なお話を聞かせていただいて感動しています。私自身も政治の課題というのは非常に大きいと思いますし、私もできる限り頑張りたいと思いますし、今後とも是非よろしくお願いしたいなというふうに思っております。
　実はちょっと話が変わるんですが、人が大切にされていないという最悪の現象が私は自殺と過労死の問題だというふうにとらえています。そこで、ちょっと自殺と過労死についてお伺いしたいと思うんですが、実は自殺者なんですが、これ平成十年のバブル崩壊したときに三万人突破しました。ずっともう六年間、昨年まで三万人を超えていまして、昨年はとうとう三万四千四百二十七名という過去最悪の数になりました。一方、また過労死なんですが、確かに労災の認定要件が緩めていただいて労災認定の件数は増えまして、これは一つうれしいんですが、基本的に過労死も減っていないんです。脳と心臓疾患、これは多少減ったと言いますが、実は昨年七百五件。それから、五十代で四割占めますし、二年続けてずっと五十代が百件以上続いているんですね。それから、四十代と五十代で七割を占めます。
　それから、特にここへ来て問題になっていますのは実は精神障害の方なんです。三百四十一件から四百三十八件と三割近く増えておりまして、その中で自殺の請求件数が百十二件から百二十一件に増加しているんです。これ二年連続百件台なんですね。もう一つの特徴は、ここへ来て三十代が三六％を占めて、五六％も増えているんです。
　私は、本当に、景気回復傾向にあって失業も多少改善されてきたと。だけれども、一年三百六十五日あって、平均してこの国は毎日百人近くの方が自殺をされている。こんな国、僕は世界じゅうどこにもないと思っているんです。しかも、本当に貧しくてなら分かるんですが、これだけ豊かな国でこれだけ死んでいる。このことについて、厚生労働省としてどう把握をされて、何か、どう考えられているのか、ちょっとお答えしていただければ、お答えをいただきたいというふうに思います。
○政府参考人（青木豊君）　過労自殺、過労死について御指摘ございました。実情については、今委員御指摘のとおりであります。
　十六年度上半期でも過労自殺によりまして労災を認定したというのが二十二件、過去最高となった平成十四年度を上回るペースで増加しておりますし、また過労死の労災認定件数は、十五年度、百五十七件と依然として高水準ということであります。依然として働く人に、方々にとって職場環境は厳しいという状況にある、そういうことを反映しているものと受け止めております。
　私どもとしては、こういったものに対しまして何とか対策を講じておきたいということで、一つは過重労働に対しまして健康障害防止のための総合対策というものを平成十四年に策定をいたしました。また、心の問題では、労働者の心の健康づくりのための指針というのも平成十二年に策定をいたしております。さらに、職場における自殺の予防と対応マニュアルというようなものも平成十三年には策定しまして、これに基づいて措置が適切に実行されるよう指導を進めてきたところであります。
　さらに、最近では、過重労働・メンタルヘルス対策というものを一層充実しようということで、今年の四月から、専門家の先生方に集まっていただきまして検討会を開催いたしまして、今後の対策の方向性について検討をお願いいたしました。今年の八月に、先般、報告書が取りまとめられました。その報告書においても、対策としては、例えば長時間労働者に対する医師による面接指導を実施するということでありますとか、面接指導の際にはメンタルヘルスのチェックをしなさいとか、あるいは事業場内の体制整備というものや、あるいは外部の医療機関をうまく活用して連携をする、相談体制を整備することが大切だというような提言がなされております。
　私どもとしては、これまで進めてまいりました対策に加えまして、この報告書を踏まえまして、更に過重労働によります健康障害防止対策あるいはメンタルヘルス対策について今労働政策審議会で御議論いただいております。その結果も踏まえまして、更に一層の対策を充実させるために対応していきたいというふうに思っております。
○柳澤光美君　実は、本当に私は行政というのは問題がある。だから、そのためにこういうマニュアルを作った、通達を出した、一生懸命やっている。でも、結果が出なければどうにも私はならないと思っているんですね。企業の場合はもう端的で、頑張りました、一生懸命やりました、減益になりました、利益が出なくて減益になって駄目になれば倒産まで行ってしまう。僕は単純なことだと思っているんですが、ただ、ちょっとここで尾辻大臣にも、何でこれだけ起きている、その現場がどんなになっているかということで、その自殺の原因、私なりに四つぐらいにちょっとまとめられるというふうに思うので、ちょっとお話をさせていただいて、少し御意見が伺えるところがあれば是非率直なまた御意見をお伺いしたいと思うんですが。
　その一番大きいのは、バブルがはじけて企業が人というものを、いわゆる人件費を完全にコストとしてとらえました。ですから、思いっ切りリストラという名前で、いわゆる希望退職等で人員を減らしました。これが僕は大幅にやり過ぎていると思っています。少し今景気が良くなってきて仕事が増え始める。ちょっと良くなりました、現実ね。まあ本当は厳しいんですけれどもね。ところが、人の補充がほとんどされないんです。今までの人員でもうやる。ですから、前だったら十人でやっていた仕事を極端なこと言うと三人でこなすというような現象が職場の中で起きているんです。それが大変な過重労働になってくる。
　それから、このことは総務省の調査で出されているんですが、週六十時間、いわゆる六十時間以上働いている人が一九九二年で四百九万人だったのが、時短だ時短だと言いながら、ここのところ五百四十八万人、約百五十万人増えて、五〇％近く六十時間以上働く人が九二年から比べると増えているんですね。
　それからもう一つが、原因の二つ目なんですが、一つはパートさんとか派遣さんとか、いわゆる非典型社員というんですが、この層が非常に増えています。昨年平均でも一千四百八十五万人になるし、被雇用者の三割を超える。是非知っておいていただきたいんですが、確かに自ら望んでパートとか派遣で働きたいという方もたくさんいらっしゃることは否定はしません。ただ、現実はどうなっているかというと、正社員で働きたくても正社員の雇用がないんです。全部非典型の方に企業が切り替えていますから。ですから、泣く泣くパートで働いたり派遣で働いたりというのが現実なんだということも是非大臣に御認識をいただきたいし、また厚生労働省で調べてみていただきたい。
　そうなるとどういう現象が起きるかというと、パートさんとか派遣さんというのは時間が決まっています。その帰った後の仕事というのがいわゆる正社員というところに乗っかってくるという現象が非常に多いんです。ですから、その片付けなりいなくなったところを全部正社員でつないでいく。ですから、これが非常に長時間勤務につながっていくという、重くなっていくという現実があります。
　それからもう一つは、肉体的な大変さだけではなくて、今民間では数値が厳しいので、特に正社員を中心に、ましてや店長とか副店長とか管理職に対しては数字の締め付けがうんと厳しいんですね。この精神的なプレッシャーというのも本当に強いんです。ですから、先ほどちょっと過労死のところで言いましたけれども、この辺に、僕もまだ詳しく調べていませんが、三十代の実は精神障害による過労死関係がうんと上がってくる。ですから、高齢者の失業問題だけではなくて、現実の仕事の中で追い詰められている人がかなり多いということを示しているんではないかなというふうに思っています。
　それからもう一つ、三つ目なんですが、実は今、流通・サービス関係というのは非常に営業時間が延長されています。流通・サービスでいうと、もう三百六十五日、二十四時間営業が、コンビニだけではなくて当たり前のような営業形態になっていく。これが、後ほどちょっとサービス残業だけはお伺いしたいと思っているんですが、そういうサービス残業、長時間になって、いわゆる経費削減で付けれないし、それがサービス残業につながるという大きな原因でもあるんですが、実は過労死の労災認定も、率直に言って、営業時間が長くて深夜に及んでいる私が回った職場の運輸業だとか卸・小売業で一番件数も多いし、増えているんですね、実態として。
　で、ここでちょっと質問さしていただきたいんですが、第一点はサービス残業の問題です。
　今回、厚生労働省が十一月をキャンペーン月間でサービス残業に取り組むという新聞報道も見さしてもらっていますが、サービス残業の実態をどうとらえて、どのような今活動、対応をされようとしているのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○政府参考人（青木豊君）　サービス残業と言われるものでありますけれども、これは労働基準法に違反する、あってはならないものだということであります。
　私どもは、賃金不払残業というふうに呼んでおりますけれども、これは基準法違反ということでありますから、その実態を、全容を全部把握するというのはこれはできないわけでありますけれども、ただ、私どもとしては、きちんと労働基準法に基づき、残業分についての割増し賃金、賃金を支払ってもらうということを進めているわけでありますので、そういう意味で、監督機関として把握した額というのは、平成十五年四月から平成十六年の三月で、総計額約二百三十九億円になります割増し賃金の不払ということであります。千百八十四企業、労働者数でいえば十九万四千人という数に達しておるというふうに認識しております。
　冒頭申し上げましたように、サービス残業は労働基準法違反ということでありますので、十五年の五月に策定しました総合対策要綱というものに基づきまして、その賃金不払残業の解消に努めているということでございます。
　私どもとしては、基本的にはこれは事業主の方がきちんと割増し賃金を支払っていただく義務があるというものでありますが、さらに企業全体として労使で主体的な取組をしていただきたいと。私どもとしても、監督機関としても重点的な監督指導を実施するというふうなことをしまして、こういった賃金不払残業の解消に取り組んでいきたいというふうに思っております。
○柳澤光美君　私も分かりやすいようにサービス残業という一般的な言葉を使わしてもらいましたが、答弁のように、本来は賃金不払残業なんですね。だから、僕もサービス残業という言葉は余り好きじゃないんです。何か経営者、間違えてサービスで残業してもらえるんだって思い込んでいる経営者が本当多いんじゃないかという、私は実態では感じておりまして。
　実は今、労使の課題でもあると。私は、確かに組合が何しているんだと言われても仕方ない部分もあるというのは十分分かっています。ただ、中小零細の実態で言わしていただくと、非常に今労働組合、すごい弱い立場にいるんですよ。なぜかといえば、企業別組合ですから、この会社がつぶれたらどうするんだ、しかも現実につぶれそうになっていますから、これ言われたら何も言えなくなってしまう。ですから、実は好き好んでだれも付けないわけじゃなくて、実は業績が厳しい、会社倒産したらどうするんだと、何とかするには経費削減するしかないじゃないかというふうに言われると残業が付けれないという実態になっているというのは是非御理解をいただきたいと。もちろん、連合を通じて労働組合関係もこの辺はもう少し真剣に取り組まなければいけないというふうに思うんですが。
　正直言います。中小零細が今何で利益出ているか。実は、従業員をリストラをして人件費を削ったのと、働いている人の血と汗と涙でやっと出ている利益なんですよ、生き残っているんですよ。本当の景気回復には一つもなっていません。そのことが、これでやっと支えている。早く言えば、賃金不払のその部分が利益に届いているというふうに私は率直に思っておりまして、大臣、何かちょっと感想があったらお伺いできればというふうに思うんですが。
○国務大臣（尾辻秀久君）　率直に、言葉が出てこないんですが、もう何か、月並みに何とかしなきゃいかぬと思いますというぐらいの言葉しか出てこないことをお許しいただきたいと存じます。
○柳澤光美君　そうなんです。私も言いながら、じゃ具体的におまえ何ができるんだって言われたときに非常につらいものがあるんですが。
　ちょっと時間があるんで、一つだけここで私の、ちょっと横道にそれて申し訳ないんですが、私は、バブルがはじけた後、グローバルスタンダード、グローバルスタンダードといって、現実はアメリカンスタンダードですよね、これが余りにも急激に日本は取り入れ過ぎたというふうに思っているんですね。
　元々アメリカという国は歴史がなくて、世界の移民が集まった国ですよね。人種も、それから考え方も宗教も、いろんなものが全部違っている。で、歴史がありませんから、ルールは二つで、一つがダーウィニズムからくる強い者しか生き残れないと。一方、アングロサクソンの狩猟民族ですから、獲物を捕ったやつが一番偉いと、だから社長が何十億もらってもいい、あとは分けてやるという、強い者しか生き残れないという大原則がありますよね、スタンダードが。
　もう一つが、もめると全部訴えると。ですから、石投げれば弁護士に当たるぐらい弁護士が多い。その一番典型が、もちろんあのたばこも訴えられましたけれども、去年か一昨年ですか、ハンバーガー屋さんが訴えられましたよね、ハンバーガー二十年食っていたら太り過ぎて糖尿病になって、病気になったと。もうそれは、さすがこれは却下されたんですが、あのＰＬ法なんて、いわゆる製造物責任なんてその典型ですよね、やかんを買ってきてお湯を沸かして、掛けたらやけどをしたと、やかん作ったところが悪い、説明になかったと。そんなことが僕はちょっと急激に日本に入り込み過ぎているんじゃないかと。
　私は、日本という国は、元々農耕民族で単一民族です。みんなで一緒に田植をして一緒に稲刈りをして助け合って生きてきた。その中に、血縁だとか地縁だとか職場の縁、特に企業別組合のネットワークというのが脈々と生きていたわけですね。それが、アメリカンスタンダードを入れる中で、その日本の歴史と伝統の良さが次々と崩れていっている。
　これ言うと余り、まだちょっと時間がありますから言わしてください、初めて質問に立って興奮していますから、言いたいこと一杯あるんで。
　例えば福祉の問題もそうなんですね。本来、国がやらなくたって、家庭の中でおじいちゃん、おばあちゃんの面倒は見たんです。困ったら地域の中で助け合う。私たち労働組合も、企業の中で健康保険組合を作ったり厚生年金基金を作ったり企業年金を設計したり、あるいは共済会って、困ったらみんなで拠出した中から助け合おうと。いわゆる福祉も血縁とか地域とか職場の中にあったんです。それがここ、全部崩れてきてしまう。で、強い者しか生き残れない。このことが私はすべての根幹にちょっとあるんではないかなと。
　私は、日本の場合には、もう一回その日本の良さというものを、ジャパニーズスタンダードというのを真剣に考えていかないと、もちろんあれですよ、日本の欠点もありますよ、その血縁、地縁とかなんかで非常にしがらみが強いとか、もうちょっと合理的にアメリカのようにしていく。その中で、今回の労働委員会の改正は、ただ和議だけでやっているんじゃなくて、命令出すところからきちんと決めようという、そういう部分を入れるというのは大事なことで、ただその原点だけは忘れないようにしておかないと本当いけないんではないかなと。済みません、話がちょっと横へそれたんですが、こんな思いがしています。
　大臣、何かございませんか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　私の座右の銘は温故知新でございまして、そう申し上げればまあ私の申し上げたいことはお分かりいただけるだろうと思います。それからまた、更に申し上げますと、若いころ外国ほっつき歩いておりましたから、外国の若い人たちとの付き合い、いろんな付き合いがございました。そうした中で、今、日本文化についてのお話もございましたが、私は、今委員のお話のところは大変共鳴する部分が多いということを率直に申し上げたいと思います。
○柳澤光美君　済みません、とんでもない答弁をいただきまして。ただ、賛同いただけるということで大変うれしく思っていますし、そんなことを中心に厚生労働省、特に人に関する問題というのは政治の力でもう、もっともっと変えていかなければ、そうでなければ、余りにもいわゆる市場経済、市場主義が進み過ぎる。弱い者は死んでもいい、強い者だけ生き残ればいいんだということでは私は決してないし、日本の文化は決してそうじゃないというふうに思っています。
　一点だけ、済みません、ここでちょっとサービス残業について、個別の議論になって申し訳ないんですが、私が回った中でトラックドライバーの実は長時間労働の問題があるんです。
　トラックドライバーさんの長時間の労働というのを機に、原因の大きな事故がたくさん起きました。また、健康問題もあるということで、厚生労働省は平成元年に自動車運転手の労働時間等の改善のための基準というのを告示されました。しかし、現状は事業所単位の監督でも事業所の半数が全部告示違反です。それから、もう一つ、実は労働基準法等の違反も毎年七割超えているんですね、事業所が。このことが、せっかくそういうことを、手続、告示をしてもこういった状況が全然解決されないで、私、言い方悪いかな、放置されているような状況になっているということに対して、是非担当の方からその辺どうなっているのかのお話をちょっとお伺いしたいと思うんですが。
○政府参考人（青木豊君）　トラック運転者の労働時間につきましては、平成十五年度の厚生労働省の調査によりますと、全体として減少傾向にはございますけれども、全産業の男子労働者の平均労働時間が二千百八十四時間でございますが、これに比べまして二千五百四十四時間ということで、非常に長くなっております。トラック運転者の労働時間等の労働条件の向上を図っていくことは、我々にとっても課題であるというふうに思っております。
　このため、トラック事業などに従事する自動車運転者の労働条件につきましては、その労働実態にかんがみまして、労働基準法に基づく法定労働時間等による規制、これはまあ一律になされているわけでありますけれども、それに加えまして、拘束時間とかあるいは運転時間、そういうものに関する労働時間等の改善のための基準を別途定めました。これに基づきまして指導を行っております。実際に、業界に対する指導あるいは個別の事業所に対する指導、労働基準法あるいは改善基準に基づいて実施しておりますし、これによりまして自動車運転者の労働時間の適正化に努めておるところであります。
　それから、国土交通省でも、運輸業所管であります国土交通省でも問題意識を持っておられます。定期的に連絡会議を開催するなどしまして、関係省庁間の連携にも努めているところでございます。
　引き続き、今後とも努力をしていきたいというふうに思っております。
○柳澤光美君　今後、私はこういう個別の問題をできるだけ問題提起をさせていただきたいというふうに思っているんですが、率直に言いますけれども、いろんな手は打たれるんですが、なかなか実効性が伴ってこない。民間から見ると、何でこんなに時間が掛かるんだろうということがたくさんあります。これはトラックドライバーさんだけではなくて、私が、運輸関係でタクシーで働いている方の問題もたくさんあります。そんなことも是非もう一歩踏み込んでいただくということを是非お願いをしておきたいと思います。
　先ほど自殺と過労死の問題で、職場で三つ大きな原因があるというお話をさせてもらったんですが、もう一つ実はこの問題があります。
　私が所属していた労働組合の団体では、実はそれは何かといったら、実は失業の長期化による雇用問題なんです。私が所属していた労働組合の団体では、民間の職業紹介の資格を受けまして就職あっせんができるようになりました。私も、実は厚生労働省で勉強会でそのあっせん業務の資格を取らしていただいて一生懸命やったんですが、本当、中高年の再就職というのは難しくて難しくて、ほとんどそのマッチングがしてこないというのが現状です。
　実はその中で、失業をして、失業が、保険が切れて、その間にも、いわゆる失業保険をもらっている間になかなか再就職できない。それが長期化して働くことが見付からなくなった場合に、非常に経済的にきつくなります。
　もうちょっと具体的に言わせてもらうと、地方よりも首都圏とかいわゆる都市部に結構自殺が多いんですが、これはその一つの原因に、ちょうど私の仲間がバブルのころに郊外型のマンションを三千万とか四千万、高かったころに結構買っている方が多いんですね。それが今回就職できなくて返済ができなくなる。アルバイト等をやっても一番困るのはボーナス月がどうにもお金が手に入らないんです、月々乗り切っていっても。そうなりますと、例えば三千万でも二千万ぐらいローンが残っている。その家が二千万で売れればまだ二千万の借金消えるんですね。ところが、中古の郊外型マンションは全然売れないんです。でも何とかしなきゃということで、もう無理して一千万で売ると何が起きるかというと、一千万の借金だけ残って住むところなくなっちゃうわけですよ。
　実際は、だから、大体マンションに私たちは生命保険を担保に掛けてローンを組んでいますから、一定期間あるともう自殺でも下りるんですね、今。そうすると悩んで悩んで、おれが死ねば少なくとも家族に住むところだけは残せると、で、電車に飛び込んじゃうと。こんな事例がもう現実にあるんですね。あるいはサラ金だとか、もっといえばあのやみ金というところに駆け込んで、いわゆる消費者金融の方に。その取立てというのはもう、まあドキュメントとか何かでも見られていると思うんですが、もう熾烈を極めます。その挙げ句が自殺という件数も非常に多いんです。
　根幹はその雇用問題にあるんですが、この辺のところを私は、どういうふうにちょっととらえられているのか、もし答弁できるんであれば、あるいは感想でもいいですが、お聞かせいただければというふうに思いますが。
○副大臣（衛藤晟一君）　私どもも、バブル崩壊後の認識にいたしましたら、これは本当に自分で事業をやられている方も、また勤められている方も、バブル崩壊後、今お話ございましたように、バブルのときに一生懸命家を買って、そしてあるいは資産を拡大しながらそれが崩壊して、それを全部清算しても結局借金が残っていくと。それで仕事が順調にいかないという中で、自分の命と引換えに払ってくれと言った私の友人も二人ほどいまして、本当にもう身につまされる思いがいたします。本当に悲しい限りでございまして、何とかそういう問題が起こらないようにということで、やっぱりこの経済対策、雇用問題を入れて頑張らなきゃいけないという具合に考えている次第でございます。
　そういう意味で、先ほどお話ございましたように、正にグローバルスタンダードがいつの間にかアメリカンスタンダードにすり替わってしまって、適者生存というか弱肉強食の時代を作ることだけはやっぱり防がなきゃいけないと思っています。
　そういう意味で、厚生労働省も挙げて、とりわけまた福祉関係も入れて、私どもも本当に弱い人にもちゃんとやれるような社会を作る、そういう意味で、今大臣も言っておりますが、自立と予防、そして共生ということを中心にして取り組んでいくべきだというふうに思っています。障害者もみんな大変な方も弱い方も、正に天の下に平等に与えられた命でございますし、生活でございますから、それをちゃんと確保していけるように、なかなか歯がゆい思いではございますけれども、一緒に努力させていただきたいというふうに考えている次第でございます。
　もちろん、今お話ございましたように、中高年の雇用対策につきましても、いろんな措置を取っているところでございますが、もう定年延長やあるいは継続雇用の問題だとか、いろんな形でやったり、あるいは離職した後、この求職活動についても、年齢上限を設定する等につきましては理由なくてやってはいけませんよとか、あるいは求職活動支援につきましてもちゃんとやろうとか、いろんなことの措置を講じるようにしているところでございますけれども、しかし、なかなかまだ実効が上がっていないというか、そういう現実から脱却できない状況にあるということを非常に厳しく考えている次第でございます。
○柳澤光美君　副大臣、本当に率直な答弁いただきまして、ありがとうございます。本当に、私も議員としてできる限り政治の解決というためにまた頑張らさせていただきたいというふうに思っています。
　ただ、どちらにしても、私は、国の最大の責任というのは国民の命を、命と財産を守ることだと、特に命がすべてだろうと。それが本当に毎年三万人以上も自殺している。このことを見過ごしてしまっては大変なことになる。
　副大臣も、実はこれ、拉致支援のバッジを付けられていますが、拉致の問題もそうなんですね。日本国民がとんでもないところへ連れていかれてひどい目に遭っている、本人の意思でも何でもなくて。とすれば、本当に国を挙げて助けるというのは僕は国の最大の責任だというふうに思っているんです。このことがほっておかれるから、今日本の社会はとてもおかしくなってしまって、一番大事な命が、皆さん、だって新聞見るの嫌ですよね。親が子供を殺した、子供が親を殺した、子供が子供を殺した、とんでもない現象が起きている。
　ですから、本当に国の根幹として人の命というのをきちんと大事にしていくということをもう一度みんなで考えて対応していきたいし、是非厚生労働省が中心となって、また尾辻新大臣が中心になって対応いただければと。
　済みません、ちょっと時間が残ったんで一点だけ、余計な質問ですが、お願いできますか。
　これはちょっと通告してありませんので、感想というか、考え方だけで結構です。
　実は今回、新潟の中越地震で大きな被害が起きています。実は、あの新潟というところは縫製とか染織の、繊維の産地がたしかたくさんあるんですね。小千谷だとか栃尾だとか、みんな繊労という仲間を集めているんですが、見附、十日町。その中で、今回、繊維産業の企業もたくさんあって、厳しい経営環境の中にありながら、早く言えば日本の繊維の歴史と伝統をずっとつないできているんです。そこが今回かなりの打撃を受ける。
　いろんな支援対策というのは、各省庁で住宅の問題とかいろいろあるんですが、ちょっとその辺、厚生労働省としても、その雇用の問題もひっくるめて、やれることがあったら是非その体制を取っていただければということをこの場をかりてお願いをしておきたいというふうに思います。
　あと、実は雇用対策の方に、中高年の雇用対策とか若年雇用に少し入り込もうと思ったんですが、加藤さんが隣で少しおれの方にも時間回せって言っていますから午後に回させていただいて、その答弁をいただいて私は質問を終わらせていただきたいと思いますが、率直にちょっと何か御意見ございましたら。
○国務大臣（尾辻秀久君）　この地震につきましては、やれることは全力を尽くしてやりますということをかねてお答え申し上げておりますから、そのことを改めて申し上げます。
　今のお話ですと、また関係省とも相談しなきゃいけない、連携しなきゃいけない面もあるかと思いますが、いずれにいたしましても政府全体で取り組んでまいりたいと思いますので、全力を挙げますということを申し上げます。
○柳澤光美君　本当に、今日は少し話が広がり過ぎた部分もあったというふうに思うんですが、私の思いを何か一方的に話してしまった気もあります。
　ただ、大臣、副大臣始め率直な御答弁をいただきまして、本当にありがとうございました。私も頑張りますし、皆さんと一緒に頑張っていきたいというふうに思います。
　以上をもって質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○委員長（岸宏一君）　午前の質疑はこの程度として、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（岸宏一君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、労働組合法の一部を改正する法律案を議題として、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○加藤敏幸君　民主党・新緑風会の加藤でございます。
　今回の労働委員会の制度改革は、午前中の同僚議員の指摘にもございましたけれども、ある意味で遅きに失した感もございますが、ともあれ、労使また行政がそれぞれ努力をされ、労働委員会の抜本的改革案を策定してこられましたこの御努力に対しましては、敬意を表したいと思います。
　既にお二人の同僚議員が、今回の法改正にかかわる基本的課題から、あるいはまた現場における詳細な問題にまで、そしてまた労働者が置かれているバックグラウンド、そういったことに質疑をされ、流れとしては法改正の理解が深まりつつあると、このように思いますけれども、残された幾つかの課題について御質問をさしていただきたいと思います。
　まず第一に、大臣は若いときから様々な経験を積まれ、いろいろな働き方を経験かつ見聞されたと思いますし、御自身がヒッピーという表現を使われておりましたけれども、後世、大臣になられたヒッピーというのはあんまりおられないのではないかと。
　そこで、大臣に、基本的に労働現場にあっては働く者の立場が弱いと、こういうふうなことを世界じゅうで見聞されてきたと、このように思います。御承知のように、労働者の権利義務は憲法二十七条、二十八条で規定され、それに基づき労働三法が制定されてきました。この法律は労働者の権利と利益と、これをいかに守っていくかという考え方で作られたものでございますけれども、残念ながら、先ほどからも同僚議員の切々たる現場状況の御指摘、報告にもございましたように、依然として不当労働行為が蔓延し、さらに長期不況の下で個別の労使紛争も大幅に増加している状況にあります。
　基本的には労働組合があっても労働者の立場は弱いという現実があり、ましてや八〇％を超える未組織労働者の置かれた現実というのは推して量るべしと、こういうことでございます。今回の労働委員会の改革は、審査の迅速化、和解の促進を図るものでございますけれども、これが本当に不当労働行為に遭った労働者の真の救済につながるのか、様々な意見が出ているところでございます。
　大臣の午前中の答弁に、正に労働者の二極化している状況については好ましいことではないという御所感をいただきましたけれども、弱い立場にある労働者を救済するには労働行政としてどのような基本姿勢が今求められているのか、尾辻大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　正に弱い立場にある労働者の権利、これを保護する法律が今改正をお願いしております労働組合法でございますから、こうした法律制度を守りながら、しっかりと運営していくことが私どもにとって一番肝心なことだと、こういうふうに考えます。
○加藤敏幸君　弱きを助け強きをくじく、こういう言葉がございました。私ども労働運動始めたときに、先輩に、一言で言ってどういうことですか、組合運動はと言えば、君、弱い人を助けるんだと、こういうふうに教えられてきたわけであります。強きを助け弱きをくじく、こういうアメリカ流管理手法がばっこする今日、正にこの点も午前中議論がございましたけれども、私は、正に厚生労働大臣あるいは厚生労働省がしっかりとここを踏まえていただくと、このことを冒頭お願いをしておきたいと、このように思います。
　さて、二点目でございますけれども、現在におきましても、労働委員会において和解が主たる解決手段になっているという、こういう現実がございます。
　問題は、この和解勧告どおりに実行されないケースがあるということでございまして、今回の法改正では、和解調書を作成し、強制執行に関しては債務名義とみなすものとすると規定され、和解の実効性を担保する上で大きな前進となったということが言えると思います。しかし、これは和解金など金銭面での強制執行で効力を発揮するということでございまして、依然として労働者側が原状復帰、原職復帰を求める場合には十分機能しないのではないか、こういう懸念がございますし、この場合の債務不履行への対応については、午前中も、必要があれば検討する、副大臣、検討すべきことが残っている、大臣、こういう御発言があったと。こういうふうなことで、私は、正にこの原状復帰、原職復帰を債務履行させるべく大きな課題が恐らく出てくるんではないかと、このように思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　特に、不当な解雇や配転の場合は当事者は基本的に原職復帰を求めているものでございます。ここで大切なことは、働くということは正に自己実現の場であり社会貢献の場であると、単にお金で解決すればいいということではない、多くの働く者にとってこれは大切なことである、こういうことでございます。その意味で、原職復帰を内容とする、そういう和解が増えていくことが私は大変望ましい、このように考えます。
　しかし、経営者との人間関係がこじれて今更職場に帰っても仕方がないではないかという、そういう判断の下に和解促進、金銭的に解決をすると、そういう方向のみが強まっていくということは、労働委員会が、和解になりにくい、和解対象になりにくい原職復帰を避けて金銭的な補償に走り、労働者が真に求めているものをおろそかにすると、こういう状況が発生すれば和解そのものの意義も私は薄れてくると、こういうふうなことになろうかと思います。
　この件に関しての御見解をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（太田俊明君）　お答え申し上げます。
　先ほど来御議論ございますように、労働委員会は長期的に安定した労使関係を維持確保することを目的とする機関でございます。そうした観点からいたしますと、御指摘にございましたように、和解におきましては、安易に金銭的な解決を図るのではなくて、職場復帰をさせる等、当事者ができる限り納得できる形で解決を図る方が望ましいと考えているところでございます。
　したがいまして、このような和解の趣旨が関係者に的確に理解されるように、その旨を解釈通達に明記するなど制度の趣旨の周知徹底に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○加藤敏幸君　正に──よろしゅうございますか。
○委員長（岸宏一君）　はい。加藤敏幸君。
○加藤敏幸君　ありがとうございます。
　しっかりとした本来の趣旨が実現する方向でのお取組をお願いをしたいと思います。
　三点目は、近年、個別紛争処理、個別労使紛争への対応が、この労働委員会を始め各都道府県の労働局、紛争調整委員会に加えまして、裁判から法律の専門家が運営するＮＰＯなどの相談センターまで、非常に多様化している現状があると。また、そのような報道もございますし、二年後には労働審判制度がスタートすると、こういうことでございます。
　このような状況の下で、労働委員会が窓口を大きく広げ、迅速な対応をし、労働委員会そのものの存在理由を示す必要があることは言うまでもございません。
　そこで、厚生労働省としてＮＰＯなど民間レベルでの労使紛争の処理状況をどのように現時点で把握されておるのか、お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（太田俊明君）　ただいま御指摘いただきましたとおり、個別の労働関係紛争につきましては、民間レベルにおきましてもその解決に向けた様々な取組がなされているところでございます。
　そのすべてを把握しているわけではございませんけれども、把握しております主なものを見てみますと、例えば一つは、弁護士会では全国で十九か所のあっせん・仲裁センターを設置しまして民事上の紛争の解決に当たっておりまして、平成十五年度では八十二件の職場の紛争事件を受理してその処理に当たっているところでございます。また、都道府県レベルでも弁護士会等ごとに法律相談センターを設けて労働関係の相談にも対応しているところでございます。
　それから、次に労働組合でございますけれども、これは連合が、なんでも労働相談ダイヤルを設置しまして電話等による相談に対応しているところでございまして、平成十六年の一―三月、三か月間で見ますと、千八百十六件の相談に対応しているところでございます。このほか、各産業別組合等におきましても電話等による相談窓口の設置等を行っているところでございます。
　一方、経営者団体におきましても、各都道府県の経営者協会に相談窓口を設置しまして経営者向けの労働相談を実施しているところでございます。このほか、日本労働弁護団でございますとか社会保険労務士会でも労働問題に関する相談を行っているところでございます。
　それからさらに、その実績につきましては統計的に把握してはございませんけれども、今お話にございましたＮＰＯ法人等におきましても労働相談等に対応しているものがあると承知しているところでございます。
○加藤敏幸君　いろいろな機関、何でもかんでもＮＰＯとは申しませんけれども、いろいろな立場立場で、私は、労使関係、労使問題の紛争を調整をしていくと、そういうようなことの中で我が国における労働現場における労使関係の健全な発展を確立をしていくと、これは非常に大切なことであると思います。そういうようなことの中で、今後、特に個別労使紛争にかかわる様々な労使処理機関のすみ分けといったものが現実には非常に重要になってくると考えます。
　都道府県では、個別労使紛争の窓口はまず労働局あるいは総合労働事務所が当たり、調整に失敗した場合に労働委員会にあっせん、まあ回していくと、こういう緊密な連携が取られているところもございます。紛争処理機関が複線化している状況、更には労働審判制度の準備が進む中で、今回の法改正を機に厚生労働省として労働委員会の位置付けをどのように考えられているのか、この点についての御見解をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（太田俊明君）　お答え申し上げます。
　まず、労働委員会でございますけれども、先ほど来御議論ございますように、労働組合法に基づきまして、まずは集団的な労使紛争の迅速かつ的確な解決を図ることがその基本的な役割でございますので、今般の改正は不当労働行為の審査の迅速化、的確化を図ることによりまして、そのような労働委員会本来の役割が十分に発揮されるように行うものでございます。
　他方、今御指摘のございました個別労働関係紛争には様々な性質のものが含まれるとともに、紛争当事者がどのような方法で紛争を解決したいかという考え方も一様ではないと、いろんな状況があるというふうに考えているところでございます。
　このために、個別労働関係紛争の解決のための仕組みとしましては、特定の機関のみがすべての紛争を一元的に処理するというような単一のシステムとすべきではなくて、むしろ複数の機関がそれぞれの機関の性格に合った機能を持って、いずれの機関を利用するかにつきましては当事者がこれを選択することができるような複線的なシステムにすることが適当ではないかと考えておるところでございます。
　私どもとしましては、この個別労働関係紛争につきましては、今後とも労働局で窓口を設けておりますので、労働局での紛争解決援助を望む方々に対しましては的確な相談援助に努めてまいりたいと考えております。これに加えまして、御指摘の地方労働委員会での個別紛争のあっせん等の都道府県の取組もございますし、更には十八年度からの施行が見込まれます労働審判制度も含めまして、関係機関による様々な取組がなされている状況でございますので、これらと相互に連携を図りながら、増加する個別労働関係紛争に適切に対処してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○加藤敏幸君　私もこの分野でいろいろと経験をしてまいりましたけれども、労働委員会に持ち込まれる労使紛争の中では団体交渉拒否のケースが、後を絶たないといいましょうか、一番多いということでございます。これは、個別の労使問題が地域の合同労組などによって取り上げられて、使用者側が会社に直接関係がない合同労組による団体交渉は嫌だと、そういうようなことでこれを拒む、こういうケースが多いということでございます。
　こういった傾向は、労働組合の組織率が低下し、さらに派遣、パートといった非正規雇用が増大している中で更に増えていくということが考えられます。当然のこととして、地域労組、合同労組が個別的労働紛争を集団的労使紛争に言わば擬制して労働委員会に持ち込むケースというものは今後も後を絶たないと、このように思われます。労働行政として、このような団体交渉拒否について、不当労働行為との関係をしっかり整理し、経営者にきちんとアナウンスをすべきではなかろうかと。
　私は、経営者団体の皆さん方ともいろいろお話をしてきたわけでありますけれども、やはり労使自治の確立ということを非常に大切にしておりますし、私もまた、この健全な労使自治の確立が大変重要であると、このように思うわけであります。しかしながら、労使自治を標榜する経営者団体、しかしその中にある個々の経営者がこういう労使自治の精神に立脚せずに、正に話合いをしない、相手にしない、こういうふうなことの行動を取ってしまうと。ここに問題があるわけで、経営者団体が標榜されます労使自治の本質的な精神を個々の経営者がしっかりと把握すれば、正に入口で紛争に至らずに済む、こういうことが多いわけでありまして、このことだけでも労働委員会の効率が向上するのではないかと、こういうふうにも思うわけであります。
　こういった面で、行政の努力が労働委員会での無駄なエネルギーを消費しないと、こういうようなことに結び付くわけでございますけれども、この点についての御見解をいただきたいと思います。
○政府参考人（太田俊明君）　お答え申し上げます。
　今のお話にございました合同労組に絡む事件でございますけれども、合同労組に絡んでいわゆる駆け込み訴え事件というのがございますけれども、平成十五年に初審で六十二件ということでございますので、新規申立て件数の一七％に上っておりまして、かなりの数に上っておりますし、また増加傾向にもあるところでございます。
　このような場合でありましても、労働条件等につきましての団体交渉を求められた場合には、当然使用者はこれに応ずる義務がありまして、正当な理由なく拒むことは不当労働行為に該当するわけでございます。
　私ども、こういったことも踏まえまして、含めて、この制度の趣旨につきまして、その不当労働行為、どういうものが禁止されて、どういう場合に問題になるかということにつきましては、法改正の趣旨と併せて、経営者団体を始めいろんな方々に様々な機会を活用してその周知に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○加藤敏幸君　ありがとうございます。
　次に、今回の法改正での一つの目玉が公益委員の常勤化ということでございます。地労委については、特に東京や大阪など申立て件数の多い都府県では、常勤の公益委員の活動範囲が大きく広がり、事件処理の対応も変わっていくものと思われます。中労委でも同様のことが期待されると思いますが、しかし、公益委員を常勤化しても、事務局の補佐機能を始め的確な事務局運営が行われないと事件処理の迅速化、適正化にはつながらないと、これもまた懸念されることでございます。そして同様、中労委における小委員会方式の導入につきましても言えるのではないかと、このように思います。
　現在、労働保険審査会など、他の行政審査、審判機関においては委員の常勤化が一般的になっており、これら他の審査機関における運営も参考にされているとは思いますけれども、公益委員の常勤化に伴う事件処理の効率化を保証する施策等について、現時点でのお考えを御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（太田俊明君）　公益委員の常勤化につきましてのお尋ねでございますけれども、まず、常勤の公益委員に関しましては、一つは、常勤委員は小委員会の長となってその運営を統括することというのがございます。それから二つ目には、同一企業複数係属事件につきまして、各公益委員が担当しております審査案件を調整、統括することというのがございます。それから三つ目には、自ら複雑困難な事件を担当していただきまして、集中的な審査基準の設定等によりましてその迅速な処理を図ること、こういったことによりまして、相当程度の迅速化、的確化が図られるものと考えております。
　また、お話ございましたように、常勤委員の、公益委員の配置に合わせまして事務局体制の整備も大変重要でございますので、この小委員会制によります審査が迅速かつ円滑に行われますように中央労働委員会の事務局体制を改めまして、新たに審査総括官をトップとしますスタッフを置きますとともに、スタッフに対する研修を充実させるなど、常勤の公益委員でございます小委員長の総括の下で審査実務を担う体制を整備することとしているところでございます。
○加藤敏幸君　事務局の体制強化等含めていろいろと御準備、御努力されているということでございますので、正に目的とする迅速化、効率化に向けて一層の御努力をお願いをしたいというふうに思います。
　次に、常勤公益委員の選任に関しまして、私は、どのような人を常勤委員に選任するかということが非常に重要ではないかと、こういうふうに思います。
　かつて、個別労働関係紛争の解決の促進に関する法律を作るときにも、やはり紛争調停委員会の委員の選任に関する議論がございました。ここでは厚生労働省職員であった者には担当させるべきでないという意見も多かったと、このように記憶をしているところでございます。
　現在、中央労働委員会では、公益委員十五名のうち、大学教授八名、弁護士三名、そして三名の方が中央省庁の御出身と、こういうふうな構成になっております。
　ともすれば、専門職である委員が辞職や休職をしてまで労働委員会の常勤委員になる、そういうようなことよりも官庁出身者の方が常勤委員になりやすいという、そういうふうな憶測も、推定もあるとは思います。また一方で、労働界あるいは産業界、経営者、そういった皆様方がその専門性と経験を買われて公益委員になるというふうなこともこれはまたあってしかるべきではないか、このようなことも思うわけであります。
　この際、常勤の公益委員、基本的に労働法や労働経済学などの専門家のみならず、紛争解決に手腕を発揮できる経験豊富な人材を充てることが重要ではないかと、このように思いまして、そういうふうな視点から、私は、もちろん官庁出身者であっても、法的知識に富み、紛争解決の経験が豊かな方も多々おられるということでございまして、そういったことで、人材の適用というのは最終的には総合的な判断と、こういうふうなことになるとは思いますけれども、現時点においてどのような人材を想定されておられるのか、御見解をお伺いをしたいと思います。
○副大臣（衛藤晟一君）　委員仰せのとおり、正に常勤公益委員の選任に当たりましては人を得ることが一番大事だという具合に思っております。そして、そのことが不当労働行為事件の審査の迅速化、的確化につながるものというように思っております。そういう観点からも、まずはやっぱり事実認定等について専門的な知識を有している人という意味では法曹資格者、あるいは労働法についての高度な知識を有している者という意味では労働法を専門とする大学教授等を想定をいたしているところでございます。
　今月十六日付けで行う公益委員任命につきましても、国会の同意をいただく際にお示しいたしましたように、この専門の方々を常勤委員に就任していただくということになっているところでございます。そういう基準で今常勤の方については選ばせていただいているということを申し上げたいと思います。
　以上です。