Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○栗林卓司君　佐藤教授の御本ですけれども、そこの中に簡潔に書いてあるのはこういう文章なんです。参政権とは要するに選挙権、被選挙権であると、イコールで結んでいるんですよ。それが普通の言葉の意味ですよ。それから、さっきの法学辞典から引きますと、参政権として、前段抜きますが、「選挙権がその代表的なものとされる。」、続けて読みますと、「元来、自由権と対立させられ、基本的人権に属さないとされたが、日本国憲法や世界人権宣言では、基本的人権に含まれるとされる。」、参政権と選挙権を何か違うみたいな話をするのはやっぱりこれも常識的な法律用語とは違う。
　ちなみに申し上げますと、基本権と言いましたけれども、基本権というのは基本的人権なんですよ、言葉としては。基本的人権のことを基本権とも言うのです。別に違ったことを言っているわけじゃない。これは必要があれば何ぼでも抜き書きありますから、言っていいですよ、申し上げます。したがって、参政権は基本権なんですと言うんだったら、字をあと幾つか足して基本的人権ですとおっしゃればいいじゃないですか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　先ほど申し上げたとおりでございますが、参政権の中身が具体的に何かとなれば、私どもも選挙権とかあるいは被選挙権とか、そういうものが含まれておると、これも先般来申し上げておるとおりでございます。ただ、具体的には憲法の四十四条に規定されておりますように、選挙人の資格とか、議員の資格とか書いてございまして、選挙に関する事項は憲法みずからが四十四条に規定をしておるので、この規定を根拠にして私どもは具体的な選挙の制度を定めていけばよろしいのだと、かように考えておるわけでございます。
○栗林卓司君　佐藤教授のじゃ別な文章を引きます。「憲法への忠誠と政治家の義務」こういう文章があるんです。内容を読みますと、「問題は個々の規定を形式的に尊重するということにあるのではない。」、個々の規定、たとえば憲法四十四条というそれを形式的に尊重するということにあるのではない。いま申し上げているのは「憲法への忠誠と政治家の義務」というテーマでの佐藤教授の論文から抜粋しているのですよ。
　　憲法尊重義務が要求するものは、むしろ憲法の個々の規定の基本にあるもの、あるいはそれらの前提にある憲法の精神そのものへの誠実と忠誠である。ここで、憲法の基底にある歴史的な理念や伝統的信念であってもよいし、またその憲法における価値体系であるといってもよい。憲法とは、それらの精神や信念や価値体系を国民の意思として法典化したものであり、それらに対して誠実と忠誠をささげ、それらの実現のために努力することが、憲法の運用にあたるもの、特に政治家の任務なのである。
　　憲法はこのような努力を政治家に要求する。
　これは佐藤教授がお書きになっているとおり。したがって、憲法四十四条を見る場合には四十四条だけ抜き出してこれは読んではいけませんという意味です。あくまでも憲法の精神を踏まえながら、一体その底に何が流れているのか。
　そこで、四十四条に御執心のようですから、その議論に移りながらお伺いしますけれども、参政権と選挙権というのはイコールで結んでもいいほどの関係にあります。では選挙権というのは権利なんだろうか。これは御承知のとおり長年の大論争がございました。いまでもあります。どういう論争があったかといいますと、林田とおっしゃる大学の先生がいまや古典的とも言える整理をしているとある御本に孫引きしてあったものですから、恐らく古典的なんだろうなと思いながら御紹介するのですが、御承知のように四つあります。
　一つは個人的権利説あるいは自然権としての選挙権説。これを言っていたのはロックとかモンテスキュー、ルソー、ロベスピエール、　コンドルセ、あの時代のあの人たちが言っていた。選挙権を人間の自然権に属するものとした主張です。
　もう一つは何かといいますと、全く逆でして、ラーバントが中心になって主張した説だそうですけれども、これは国家主義的実証法学説。これは非常にむずかしくて、ドイツ人てこんな考え方するのかなと思うのだけれども、「選挙権は主観的な「選挙する権利」ではなくして、ただ議会の構成手続に関する憲法規範の反射にすぎない、」、法の反射だと言っているのです。「それは、例えば陪審裁判所の傍聴人として出席する権利が主観的な個人の権利ではなく、ただ憲法上の裁判公開の原則の反射にすぎないのと同じであり、」、これもドイツ流法学としてはまことにきれいな整理だと思う。
　三番目は何か、これは権限説、イエリネックが言った説です。これはなるほど法の反射でしょうと。しかし、選挙権を持つということは実は個々人の利害に関係する。したがって、その地位に立つことを請求する請求権がある。その意味でこれは個人の権限、権能である。
　四つ月が二元説です。実はこれが日本では通説なんだそうです。どういう説かといいますと、選挙という行為は公務ですね、選挙人団を組織してそこの中の一員として投票する、公務員が選ばれる、国家の組織が確定するという国家の機関行為の一つであって、それは任務である。しかし、反面ではこの参政権というのはまことに抗争的概念であって、闘ってとってきた概念。そういった意味では国民の法意識という面であっても明らかに権利である。いわば公務という面と権利という面と同居をしている。この二元説が日本では通説だそうでありまして、これはいろいろな本を調べてみてもこの通説がほとんどです。
　そこで、まずこの四つの説を御紹介申し上げたのですが、金丸さんは選挙権が権利でありや否やという点についてはどういうお立場でございますか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私どもは第四の説を実は昔からそのように教わり、現在もそのように考えております。
○栗林卓司君　そうしますと、二元説でしょう。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　そうです。
○栗林卓司君　あなたのこの御本でも同様にお書きになっていました。
　すると、公務としての側面はこれはあります。公務としての側面は何かというと、選挙権、選挙資格を与えるのは国家機関なんだ、したがってだれに選挙権を与えるかということは事の合理性に従って判断してよろしいという議論がこの側面から生まれる。
　片方、権利だとしますと、しかもこの権利が憲法の前文を受けて基本的人権としての権利なんだとなりますと、これは制限していいという話は毛頭出てこない。したがって、本当はこの二元説というのは中途半端な学説なんです。
　従来、この選挙権の議論がなぜなされてこなかったかというと、普通選挙はもう来るところまで来ていまして、投票自書主義が差別であるかないかという大変学究的な問題が残っているだけで、ほとんど選挙権というのは権限であろうと公務であろうと余り研究する値打ちのない分野に置かれている。
　たとえば杉原泰雄教授の表現をかりますと、選挙権が権利だということは「われわれの法的常識・法的確信」である。「参政権は、自由権、受益権、社会権とならんで、基本的人権の一類型であり、その権利性については今さら論証を要しない」、「参政権が公務としての側面を帯びることは不可避的である」、ここで検討はとまっているんです。
　そこに今度は拘束名簿式比例代表制という明瞭に選挙権、被選挙権を制限する案ができたので、初めて実はいま学界としても検討が始まるか、これから始まるんだろうと思います。したがって、学者の説を見るとまことにこれはまちまちです、二元説をとりながら。
　いま金丸さん、二元説とおっしゃったのですから、公務説は当然否定なさらないでしょうけれども、片一方の権利の面で、これはあくまでも基本的人権としての選挙権という形で把握をされておられると思いますが、それはそれでよろしいわけでしょう。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　繰り返しお答え申し上げておりますように、第十五条第一項の基本的な参政権の中身だと、このように解しております。そういう面で、権利性と申しましょうか、そういう面があることは私どもも否定できないと思います。
○栗林卓司君　権利性というのは基本的人権としての権利性、そう明確に——ここはちょっと言葉をはぐらしたままでは先に進めないのです。基本的人権としての性格と公務としての性格と二つあわせて持っているのが選挙権です。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　第十五条の第一項に先ほど来申し上げておりますように基本的な参政権としてあり、その具体的な中身として、選挙の権利と申しましょうか被選挙の資格と申しましょうか、第四十四条に規定されておると。ただ、その中身の、「選挙人の資格」と憲法も書いておるわけでございます。「選挙人の資格」と書いておりますが、その中に権利性はある、私そういう意味で申しておるわけでございます。
○栗林卓司君　これは重ねて重ねてお尋ねをしておかないと先にいかないんですよ。だから、権利性は認めるというのならどんな権利でございましょうか。先ほど基本権とおっしゃっていた。だんだんといま言葉を節約して権利になっちゃった。
　基本的人権として、国民主権でしょう、代表民主制でしょう、そこから論理必然的に展開されてくるのが参政権なんです。参政権の主たる部分が選挙権なんです。したがって、佐藤功教授は、参政権とはすなわち選挙権である。学者というのは言葉に正確な人であろうと思いますが、そこまで大胆な表現をしたって決しておかしくない。したがって、参政権と選挙権というのは別物ではないのです。別物ではない。ですから権利性の側面ではある。憲法前文の精神を受けていきますと、この選挙権というのは基本的人権です。最高裁判例になるんですよ。ですから、ここは何遍でもお尋ねしなければいけません。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　そういう意味では基本的な人権と申してよろしいと思います。私どもは、誤解いただかないように私が念のために申し上げておりますのは、十五条の第一項と四十四条との関係でございます。これは論理の問題でもございますが、同時に現行憲法の実定法というもとにおいて、私どもがわが国の選挙制度を考え、あるいは改正を考えてまいらなければなりませんので、現行の実定法に即して私どもはいろいろの理論的な問題やら実際上の問題を考えていきたいと思っておりますので、繰り返し申し上げておる次第でございます。
○栗林卓司君　そこまでおっしゃれば私ももう少し正確にお尋ねをするのですが、実はさっき選挙権の権利性について四つの説があると言いましたね。この四つというのはこれは通説的分類なんです。大体どの御本を見てもそう書いてあります。あの林田さんの古典的と言われるものを御紹介したのですが、表現が少し違ったとしても大体四つに分類してある。
　ところが、ある御本を拝見しますと五つ目がある。五つ目は何かというと、十五条で権利性、四十四条で公務性、条文の使い分けをしながら説明しようとする説がある。しかし、この説はいかがであろうかと書いてあるので私はあえて言わなかったのだけれど、それでいきますと金丸さんは本当は五番目なんです。四番目とおっしゃったから聞いているのです。十五条で参政権の性格、権利性がうたってある。四十四条では、今度は選挙権の内訳について法律で規定していいと書いてある。したがって、これは非常に公務性が強い。選挙権というのは選挙人集団に参加をする資格等々というぐあいに議論が進んでいくんですね。だから、そういった場合に、十五条と四十四条を分けて考えるというのは五番目の立場なんです。
　その五番目の立場から言いますと、この選挙権というのは非常に技術的概念なんだ。参政権からは非常に遠いところに位置するんですよ。その立場で物を見たら、それは、最高裁判例が選挙権は基本的人権と言ったのはおかしいという主張も成り立つのです。しかし、それは通説ではない。私は通説で議論したいと言っている。国会というのは憲法審議に当たっては細心の注意が必要だ。注意の内容というのは、通説で解釈をしてどうにもうまくいかなくなったら、ここは立法府なんですから憲法を直せばいい。通説ではいかなくたって第五番目の理屈を立てれば解釈できるというのでは、それは国会議員としての注意義務に反する。しかも、佐藤教授がるる言われている「憲法への忠誠と政治家の任務」、そこでも言っているのは流れている精神です。十五条と四十四条をぶった切ってこれはどうかというのは、その立場はとれないんですよ、参議院法制局はどうか知らないけれども。
　話を戻しますと、要するに選挙権は、片面では基本的人権だ、片面では公務だ、ここはよかったわけですね。そうすると、基本的人権だとすると、今回の御提案は、基本的人権である選挙権、被選挙を、しかもそれはそれぞれ最高裁が言っているんですよ、それを制限することであることは間違いない。
　では、この基本的人権というのはどういう論拠で制限するのでしょうか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　先ほどのいわば選挙権の性格の問題についてでございますが、私の先ほどお答え申しましたのが第四の部類に入るのか第五の部類に入るのか、私にはよくわかりませんけれども、私どもは十五条と四十四条を切り離して考えておるのでは決してございません。十五条と四十四条との論理的な関係から考えまして、十五条は基本的な参政権、その中身が選挙権、被選挙権が含まれておる、こういうふうに申しておるのでございまして、選挙権が選挙人団の資格になって選挙に参加するという公務の性格と権利的な性格を持っておる。この点は私どもは十五条と四十四条を総合的に考えましても言い得る、このように考えておるわけでございます。
　私どもは、十五条が基本でございますけれども、四十四条で選挙人の資格は法律で定めると書いてございますので、制度のいかんによって四十四条を基礎にし、また合理的な選挙の制度を新しくつくる面からいろいろな制約が出てくる場合、これは合理的な理由があれば憲法上許されるものである、こういうような見解でおりますこともたびたび今日まで申し上げてまいったところでございます。
○栗林卓司君　そうおっしゃるから聞いているのです。私は毎度申し上げますように通説に立って議論を展開しています。
　それで、権利とは一体何だ。これも非常にややこしい法説学論争が展開される部分ですけれど、一応これも新法律学辞典に沿って私は申し上げます。むずかしく書いてあるんだけれど、「法規範及びその体系である法秩序によって個人又は団体に対して認められた活動の範囲。」これを権利というのだそうです。
　なるほど、権利というと、法律あるいは法規範で認められた、そこは動いていいよ、これが権利ですよ。権利の実体というのはある範囲、ある資格なんです。したがって、四十四条に「選挙人の資格」とありますけれども、これはこの「選挙人の資格」ということを特に際立ってこれは選挙権と書いてないではないか。「選挙人の資格」と書いてあるんだから法律で与えるも奪うもいいんだ、合理的でさえあれば。この一点がさっきの佐藤さん、この人の議論の私は誤った点だと思います。学者ですから主張していいんですよ。一般の本を見ますと、選挙人の資格と選挙権というのはさほど厳密に使い分けておりません。
　　　〔委員長退席、理事中西一郎君着席〕
　そちらの方が私は権利という言葉の理解にしてもむしろ通説に近いのじゃないか。
　それはおきまして、いまあなたがおっしゃらなかった部分を先に私言っちゃったんだけれども、問題は「両議院の議員及びその選挙人の資格は、法律でこれを定める。」、「法律でこれを定める。」というのはいわゆる法律の留保なんだろうか。これが法律の留保ということになりますと、日本国憲法は基本的人権に対して法律の留保を持っているということになる。驚いたことに憲法学者の中には法律の留保ですとお答えになった学者さえいる。
　したがって、その立場をとったっておかしくないのかもしれませんけれど、基本的人権というのは前国家的な権利として、先ほどの前文に戻りますけれども、それが憲法の精神でしょう。明治憲法には法律の留保はあったんです。じゃ一体四十四条というのは基本的人権に対する法律の留保なのか。法律の留保でないとしますと——あればあれですよ、あればこの日本国憲法というのは、参政権がなぜ基本的人権になってきたかという経緯を踏まえても、基本的人権性はここで空洞化するわけです。それは十一条で言ってある内容とは大いに違い過ぎるのです。
　では、参政権、選挙権は基本的人権であります、しかも四十四条には「法律でこれを定める。」と書いてあるではないか、これをどう読めばいいのか。私は通説的な立場で申し上げますと、これは法律に委任してある事項ですけれども、その精神を生かすとなると、選挙権をなるべく幅広い国民に平等に与える、その前提において法律に委任してある、そう読むべきだと思うのですよ。法律で委任してあるから合理的な根拠があれば制限していいということではありませんね。
　　　〔理事中西一郎君退席、委員長着席〕
○委員以外の議員（金丸三郎君）　基本的な人権にいたしましても、生命を尊重される、あるいは自由を尊重される、言論や出版の自由を保障される、いろいろあろうと思います。私は、その中の参政権につきましては、やはり特に、そして憲法が、基本的な人権と、政府の統治機構とか国会とか、国の根本の組織を定めるのが憲法の第二の範疇だということでございまして、確かにそのとおりで、それに関連して国会の章があり、また民主政治の基本でございます選挙に関するいろいろな規定がございまして、選挙権、被選挙権その他を通じて、選挙の制度については憲法が四十四条で明確に法律で定めると書いておるんだと。いわば、いろいろ国民の基本的な人権もございますけれども、現在のわが国の民主政治の制度の中できわめて重要な選挙について、そしてその中でまた最も基本的な選挙権とか被選挙権については四十四条が明確に規定しているんだと。
　私は、この点は何と申されましても厳然たる事実であって、できるだけ多くの人に選挙権を与えるとかいうようなことは、私も御説のとおりだと思いますけれども、どのような選挙の制度をとるか、どのような範囲の人に選挙権、被選挙権を与えるか、これは国権の最高機関である国会の立法で決めていくように憲法が四十四条ではっきりと規定しておるのだ、私はこのように解釈をするのが実定法から申しまして一番正しい態度ではなかろうかと思います。
○栗林卓司君　いや、ですからこの回りくどい議論をしてきたのです。そこに来るとあなたはまたもとに戻るんですよ。だから、参政権、選挙権というのは基本的人権なんだと。しかも、選挙権の二元説というのは基本的人権の側面と公務の側面と両方見る説でしょう。あなたはそれに加担をされた。その基本的人権をどうするかが、四十四条で、法律に、国会に任せられている、立法裁量の範囲だというのは憲法の読み違いではありませんかと言っているのです。
　あなたがそう読んでいるのは知ってますよ。再々そういう御答弁でした。それに対して違憲論あるいは違憲の疑い論が出てくるのはそれは憲法の読み違いではないか。——隣に聞かなくてもいいの。私は、これは重要なところで、要するに最高裁の判例が再三基本的人権だと言っていますね。あれはちょっとおかしいみたいな議論も出てみたり、最終は、全部それは法律事項に一任されていると、それは四十四条なんだという言い方をされると、ではこの憲法を流れている参政権というのはなぜ基本的人権になったんだろうか。もともとこれは人権というよりも市民権ですよ、生い立ちから言うと。
　昔は自由権であった基本的人権になぜ参政権が加わったのか。これは、今度、小林直樹教授の本からの抜き書きを読みますと、「国民主権に立脚する憲法は、公務員の任免を国民固有の権利として全体制が基本価値を守り得るような民主的構造をとった。国民の参政権はこの主権原理の権利としての現われに外ならない。」「この意味で参政権は基本的人権」、この場合の基本的人権は狭い意味で使っておりますが、「基本的人権を実現するための不可欠な政治的道具である。」まさにそうだからこの参政権が基本的人権に組み入れられてきたんです。
　それが国際条約——国際人権宣言が条約であるかという議論は別にありますが、少なくも国際規範で社会権と含めてこの三権が基本的人権なんだと。その啓蒙に各国大いに努力をせい、日本代表、サインをしているんですよ。これが通説なんです。日本国憲法を取り巻いている日本の国際環境なんです。そして、日本国憲法ができてきた背景でもあり、全文に流れている精神なんです。したがって、四十四条を盾にとって合理的な根拠があれば制限できるというのは、どこを押したって出てこないんですよ。それを言い張るんであれば、それはあなた方のあくまで憲法の読み違い。
　もう一遍お答えいただきます。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　読み違いか読み違いでないか、これは見解の相違ではなかろうかと思います。私どもは四十四条は私どものように解釈をいたしますのが常識的に言いまして正しいのではなかろうかと、このように思っております。
○栗林卓司君　常識だとおっしゃるので一言だけ申し上げておきますと、私は通説に立って物を言っているのです。それは尊重していただきたい。四十四条がそうだという通説はありません。ただ最近の傾向としてそういう説が私はふえてきたような気がする。
　なぜそうなるのか。これは、一つだけ申し上げますと、小林孝輔という教授の基本的人権論なんですが、いま私が口が酸っぱくなるほど言っている立場で基本的人権をおっしゃっている人で、とつちの方が普通だというのは、宮澤さんの御説もそうです。このコンメンタールの書き方もそう。ところが、このコンメンタールで、四十四条で制限できると書いてある。その意味ではコンメンタール自体がある問題を持っている。したがって、御説の主張があることも私はわかる。
　ただ、この小林教授の意見、これはおかしいと思ったらおっしゃっていただきたいのだけれども、素直に日本国憲法の精神を受け継いで、あるいはそれに乗りながら基本的人権をつかまえておいでになるなと私は思うのだけれども、まず言っているのは、憲法の保障する基本的人権、こう十一条にありますけれども、これについて「憲法の規定をまってはじめて生ずるという権利ではない。したがって右の憲法の保障の真義は、人間には法をもってしても奪うことのできない基本的権利が存するという観念を現行憲法は認める、というにある。」。これは、憲法が保障する十一条の基本的人権、憲法が保障するというのは、見ようによっては法律の留保に見える。そう読んでしまうことは、前文も含めて憲法の精神とは違いますよということをおっしゃっているのです。
　それで、途中抜き書きしますと、
　　かくて、現行憲法によって、初めて、わが国は、先進近代諸国にならって基本権の絶対保障を持った。ここには、明治憲法のようないわゆる「法律の留保」はない。法律による基本権の制限は許されない。また、基本権を「侵すことのできない永久の権利」として保障した十一条、九十七条は、現行憲法の基本性格を規定する条項であって将来の憲法改正によって改廃することもできないと考えられる。
　私がいま申し上げているのは、こうおっしゃっている学者がいますということです。日弁連だけじゃなくて、こういう御所論も含めてわれわれの国会審議の対象にしなければ慎重に配慮したことにはなりませんぞという意味です。
　そこで、実はいま私が一番言いたかった部分なんだけれど、この小林教授が引用されているのは、ハンブルクの州裁判所長官のＷ・レールという人の発言なんだけれど、こう言っているのです。
　　英米では基本権は憲法以前のもの、大陸では憲法以後のものである。基本権が英米流に生得のものであれば、それは憲法とともに現実化されるが、大陸では法律にない権利は認められない。これが司法にも影響し、もし大陸で基本権に限界を認めようとするならばそれを示す法律が必要であり、英米式に理性または時代の社会的要求が導く何らかの限界というわけにほいかない。大陸法的思考になじんだ日本の法律家が、漠然とした公共の福祉概念と基本権の制限に、困却するのも道理である。
私はこの混乱があると思う。で、佐藤教授はどちらかというと大陸型の発想をしながらこの問題を説いておられる。
　それで、いま金丸先生がるるおっしゃった四十四条を抜き出したような法実証学的な解釈というのも一つの見方です。ただ、そうやってドイツ流で読んでいくのが正しい日本国憲法の読み方なんだろうか。
　そこで前文に戻るんです。「その権威は国民に由来し、その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。」だれが見てもわかるようにこれはリンカーンのゲチスバーグ・アドレスです。「ガバメント・オブ・ザ・ピープル　バイ・ザ・ピープル　フォア・ザ・ピープル」、これを前文にしょっている憲法を考えていく場合、しかも憲法の基本的人権というのはポツダム宣言によって初めて日本にもたらされた実情、それ以上に現在の日本人の法意識の中で選挙権は間違いなく基本的人権として定着している事実、これを無視して、四十四条だけ抜き出して、これは法律の留保なんです、参政権は基本的人権かもしらぬけれども、具体的にどういう選挙権を与えるかは国会の裁量事項であります、そう憲法に書いてあるではありませんかと言うのは私は読み違いだと言っているのです。そう思いませんか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　どうも、御指摘でございますが、憲法全体の精神から見ましても、各条との配分から見ましても、四十四条につきましては私どものように解釈してもよろしいと、私どもはこのように確信をいたしております。
○栗林卓司君　そういうお答えの繰り返しをしておりますと、何年かかってもこの法案の審議は終わりません。議論に発展がないんですよ、全然。それで、もうこう答えると決めたらてこでも動かない。あとは時間がたてばいい。お役人の人たちがそういう立場をとるのは、国会議員の方も言いたいほうだい言いますから多少わからないでもない。しかし、あなたは国会議員じゃないですか。しかも、議員立法として出した法律案ですよ。しかも、国会というのは、先ほど引用した不作為の違法性でもありませんけれども、憲法問題に対しては最も慎重な配慮をしなければいけない。
　なぜなんだと思いますか。国会で成立した法案は合憲の推定を受けるのです。しかし、いまのていたらくだったら違憲訴訟はもう絶対出る。では最高裁が違憲の判決ができるか。あの衆議院の定数是正で、第一審、第二審、それぞれ苦しげに書いてある文章を国会議員としてどう読んだらいいか。内心は憲法違反と書きたい。書いたらそれまでの選挙は全部無効になる。そんなまねができないから、国会議員というのは国民の代表である、せめて判断する良識があるだろう、それでおずおずと定数是正、衆参含めての判例があるんじゃありませんか。
　私は、いまのような御答弁で終始するんだったら、五年の時間もらっても間に合わない、そう申し上げて質問終わります。（拍手）
○委員長（上田稔君）　本日の質疑はこの程度といたします。
　次回の委員会は明二十四日午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時三十七分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十七年六月二十二日（火曜日）
　　　　午前十時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　羽田　　孜君
　　　理事　加藤　紘一君　理事　亀井　善之君
　　　理事　戸井田三郎君　理事　新盛　辰雄君
　　　理事　松沢　俊昭君　理事　武田　一夫君
　　　　　　上草　義輝君　　　　川田　正則君
　　　　　　木村　守男君　　　　北口　　博君
　　　　　　佐藤　　隆君　　　　田名部匡省君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　三池　　信君
　　　　　三ツ林弥太郎君　　　　山崎平八郎君
　　　　　　小川　国彦君　　　　島田　琢郎君
　　　　　　田中　恒利君　　　　竹内　　猛君
　　　　　　日野　市朗君　　　　安井　吉典君
　　　　　　吉浦　忠治君　　　　神田　　厚君
　　　　　　寺前　　巖君　　　　藤田　スミ君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　田澤　吉郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　大坪　敏男君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　佐野　宏哉君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　小島　和義君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　渡邊　文雄君
　　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　　議事務局長　　　岸　　國平君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　渡邊　五郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局農水産課長　　茶谷　　肇君
　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　調査室長　　　　　小沼　　勇君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十四日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　上草　義輝君　　　　　木村　俊夫君
　　太田　誠一君　　　　　鯨岡　兵輔君
　　川田　正則君　　　　　田原　　隆君
　　岸田　文武君　　　　　天野　光晴君
　　北口　　博君　　　　　伊東　正義君
　　北村　義和君　　　　　竹下　　登君
　　近藤　元次君　　　　　木部　佳昭君
　　志賀　　節君　　　　　久保田円次君
　　保利　耕輔君　　　　　赤城　宗徳君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　赤城　宗徳君　　　　　保利　耕輔君
　　天野　光晴君　　　　　岸田　文武君
　　伊東　正義君　　　　　北口　　博君
　　木部　佳昭君　　　　　近藤　元次君
　　木村　俊夫君　　　　　上草　義輝君
　　久保田円次君　　　　　志賀　　節君
　　鯨岡　兵輔君　　　　　太田　誠一君
　　田原　　隆君　　　　　川田　正則君
　　竹下　　登君　　　　　北村　義和君
同月二十六日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　寺前　　巖君　　　　　東中　光雄君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　東中　光雄君　　　　　寺前　　巖君
　　　　—————————————
五月十三日
　農産物輸入自由化、枠拡大阻止に関する請願
　（小川国彦君紹介）（第三六八四号）
　同（串原義直君紹介）（第三六八五号）
　同（島田琢郎君紹介）（第三六八六号）
　同（田中恒利君紹介）（第三六八七号）
　同（竹内猛君紹介）（第三六八八号）
　同（松沢俊昭君紹介）（第三六八九号）
　同（安井吉典君紹介）（第三六九〇号）
　同外三十一件（細田吉藏君紹介）（第三六九一
　号）
　農水産物の輸入自由化等反対に関する請願（寺
　前巖君紹介）（第三六九二号）
　農水産物の輸入自由化反対等に関する請願（寺
　前巖君紹介）（第三六九三号）
　同外五件（藤田スミ君紹介）（第三六九四号）
　国民本位の農業施策実現に関する請願（藤田ス
　ミ君紹介）（第三八三一号）
六月二十一日
　食糧自給率の向上に関する請願外三件（新盛辰
　雄君紹介）（第四〇四四号）
　農家経営の救済に関する請願（中村重光君紹
　介）（第四〇九一号）
　同（永井孝信君紹介）（第四一一九号）
　農業に対する各種補助金の一律削減反対等に関
　する請願（矢山有作君紹介）（第四〇九二号）
　農水産物の輸入自由化反対等に関する請願（寺
　前巖君紹介）（第四〇九三号）
　国民本位の農業施策実現に関する請願（藤田ス
　ミ君紹介）（第四〇九四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　農林水産業の振興に関する件（農畜水産物の市
　場開放問題）
　農林水産業の振興に関する件（生産者麦価問題
　等）
　　　　　————◇—————
○羽田委員長　これより会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　この際、農畜水産物の市場開放に関する問題について政府から説明を聴取いたします。佐野経済局長。
○佐野（宏）政府委員　農畜水産物の市場開放に関する問題につきまして御報告をいたします。
　先月の二十八日経済対策閣僚会議におきまして決定されました市場開放対策のうち、当省所管の関係の措置並びにそれらの措置に関連する日米の農産物協議あるいは水産物協議の内容につきまして御報告をいたします。
　最初に、市場開放対策のうち、農畜水産関係の措置につきましては、農林水産関係で十七品目の関税の引き下げ、それから四品目の輸入制限の緩和、ワイルドライスの輸入手続の変更等の措置を講ずることとしております。
　そのうち、関税の引き下げにつきましては、昭和五十七年度において東京ラウンド合意に基づく関税の一律二年分前倒しの引き下げを実施したところでありますが、今般、さらに農林水産関係では十七品目につき昭和五十八年度から関税の引き下げを行うこととし、今後、所要の手続を進めることといたしております。
　次に、輸入制限の緩和につきましては、ニシン、豚肉調製品、ハイテストモラセス及びパイナップル缶詰につきまして輸入割り当て数量の増加、最小輸入割り当て数量の設定等の措置を講ずることとしております。
　具体的には、ニシンにつきましては五十七年度以降三年間は輸入割り当て数量を五万四千トンとし、豚肉調製品につきましては輸入割り当て数量を三、四年内に一万トンに増加させることとし、ハイテストモラセスにつきましては五十八、五十九年度の最小輸入割り当て数量を三万トンとするほか、パイナップル缶詰については五十七年度以降三年間は五十六年度の輸入割り当て量を上回る割り当てを行うことといたしております。また、ワイルドライスの輸入につきましては、その特性に照らし食糧管理法上の米穀とはしないものとし、輸入が可能となるよう措置したところであります。
　以上が、先般発表されました市場開放対策のうち農林水産関係の措置の概要であります。
　次に、以上の措置の背景となりました日米農産物協議及び日米水産物協議につきましてその概略を御報告いたします。
　まず、日米農産物協議につきましては、五月二十四日、二十五日の両日、ワシントンにおいて、米側からはマクドナルド通商代表部の次席、トレーシー農務次官代理、日本側からは私が出席をして行いました。
　協議の場における米側の基本的立場は、農産物の究極的自由化を求めるというものでありましたが、日本側は、自由化は困難であることを強調し、自由化については何らの約束も行っておりません。米側が関心を示しました九品目のうち、豚肉調製品、ハイテストモラセス及びパイナップル缶詰の三品目につきまして輸入枠の拡大等に関し合意を見たところであります。以上の三品目につきましては、来年九月三十日までの間につきましては米側からは自由化の要求は行わないという保証は得ております。
　残りの六品目、すなわち、非柑橘果汁、トマトケチャップ・トマトソース、トマトジュース、フルーツピューレ・ペースト、落花生及び雑豆につきましては、日米間の協議が調わなかったため、引き続き日本側で検討し、米側と協議を継続することになっております。
　なお、関税につきましては、米側が関心を示しておりました百四十五品目のうち、約半数につきましては引き下げが困難であることを説明するとともに、残りの約半数については今後引き下げを検討する旨を約し、とりあえず十七品目については具体的に例示して、原則として東京ラウンドの最終税率を目途に引き下げることを日本側から表明し、米側もこれを評価する旨述べたところであります。
　次に、水産物の協議につきましては、五月三日から六日までワシントンにおいて水産庁と米国商務省の実務者の間で行われました。この協議の結果を踏まえ、その後、外交ルートを通じ、先ほど述べましたようなニシンの輸入枠を拡大することとしたほか、枠の割り当て方法の改善を図ることで最終決着を見ております。
　以上で市場開放対策のうち農林水産関係の措置並びに日米間の農産物及び水産物の協議につきましての報告を終わらせていただきます。
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○羽田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。木村守男君。
　　　　〔委員長退席、亀井（善）委員長代理着席〕
○木村（守）委員　ただいま佐野局長から報告を受けまして、まずもって御苦労さまでございました。この自由化の問題、摩擦については非常に深刻に私どもは受けとめているわけでありますが、すでに、わが国の農家を守り、そして農業政策の安定のために、当委員会においても自由化反対の決議をされてきたところであります。それを踏まえて、農林水産省におかれましては、田澤農林大臣を初め担当局長さん方、皆さん方大変に粘り強く相手国と折衝を重ねてこられた御労苦には感謝申し上げたい、こう思うわけであります。
　そこで、せっかくそういう話し合いをされ、ただいま御報告を受けたような経過を経ていまの段階に入っておるわけでありますが、前後して、アメリカ通商代表部のブロック代表が、日本側が発表したただいまの報告などに対しても、きわめて不満である、十分なものとは受けとめられないというような、最初の段階ではある程度評価しながらも、不満であるという言葉を率直に述べられたことが報道されております。このことについてどのように受けとめているのか、まず伺っておきたいと思います。
○佐野（宏）政府委員　六月十五日に行われました下院の外交委員会の公聴会におきまして、ブロック通商代表は、農産物については失望せざるを得ない範囲にとどまっているという五月二十八日のブロック農務長官の声明に言及をいたしまして、農産物については措置の全体がまだ完結しておらず、東京からの一層の明確化が必要であるというふうに述べております。
　それで、このような発言になりましたのは、五月二十四日、二十五日に行いました日米農産物協議におきまして、輸入数量等について合意をいたしましたのが米側の関心品目中わずか三品目にとどまっておりまして、残りの六品目につきましては引き続き協議を行っていくということになっておりますため、米国の農業関係者としてはそもそも不満が強かったというふうに見ております。
　にもかかわらず、日本のいわゆる第二弾市場開放対策に対して、日本政府の決意に対し拍手喝采を送りたいというような高い評価を通商代表のブロックが行いまして、これに対して米国内で各種の不満の表明が行われているということが反映されているものであるというふうに思っております。
　私どもといたしましては、従来からの米政府の立場から見て、米政府がこの際そういう見解を表明するということは、特に意外なことであるというふうには思っておりません。私どもとしては、今後の協議に当たり、引き続きわが国の農業やこれまでの農産物の市場開放措置の実態を十分説明して理解を得ながら、自由化ということに至らないで適切に対処してまいりたいと思っております。
○木村（守）委員　私は、本院の許可をいただきまして三月十四日から一週間ぐらいアメリカ、ワシントンを訪ねてまいりまして、米側国会議員の方方やあるいは通商代表部次席のマクドナルドさん方と直接お会いする機会を得てまいりました。その多少の接触だけでございましたけれども、そのとき感じたことは、余りにもまだお互いの認識がすれ違っている、そういうことを肌で感じてきた一人であります。
　その際、たとえばダンフォース案がすでに提出されておりまして、その後、これは政府側との話し合いで修正された上で可決に持ち込まれたと報道でも聞いておりますが、その前でございましたけれども、きわめて強硬な議員の方々が多かったわけでありますが、その中でもある程度日本の農家の実情を説明し、そしてわが国のいままで行われてきている政策などを概略説明すると、そうなのかというようなうなずく点も見受けられたわけでありまして、このパーセプションの開きというものを痛切に感じたわけであります。
　そういう点と、いま一つは、せっかく政府間交渉が実務者会談を通してやられてきても、いまのようなブロック代表の発言がまた出ておる。こういうことからいくと、交渉技術上のこととしても理解できないわけじゃないけれども、余りにも日本の実情をまだわかってもらってない、そういう土壌があるのじゃなかろうか、こう思うわけであります。
　そういう点からいくと、せっかく話し合いをされてこういう御報告をいただいても、十月から後のことも考えてみた場合に、果たしてそういう皆さん方との話し合いだけでいいのだろうか。十月以降の見通しも厳しいだけに、もっとふだんから日米双方の常設機関みたいなものをもって話し合いをしていく必要があるのではなかろうか、こういう気がいたしますが、その点についてのお考えを伺わせていただきたいと思います。
○佐野（宏）政府委員　常設というのに当たるかどうかわかりませんが、日米間で協議をいたしますフォーラムといたしまして、一つは例の安倍・バッツ合意の流れをくむ日米農産物定期協議というのがございまして、これは毎年行われております。
　それから、通商問題一般には御高承の高級事務レベル協議という場がございまして、それでこれ自体はそう頻繁にはやれないからということで、その下部機構として貿易小委員会というのが開かれまして、この貿易小委員会は昨年の九月に設けられましてから、十二月、三月というふうにかなりの頻度で開催をされております。
　それから、もちろん、そういう名前のついた何とか協議、何とか小委員会という話とは別に、私どものレベルでアメリカ側との間の接触は頻繁に行われておりまして、そういう意味では日米両国の政府間の対話の機会というのは、十分と言えるかどうかは別といたしまして、現状でもかなりあることはあるというふうに私は思っております。
　ただ、先ほど先生御指摘のございましたブロック通商代表あるいはブロック通商代表の発言の土台になっておりますブロック農務長官の発言、こういうものは、今回五月二十四、二十五の両日行いましたマクドナルドと私との間の協議で合意が達成されました品目というのは、アメリカ側から見ますと必ずしも重要性が高いとは言いがたいものばかりでございまして、重要性が本当に高いトマト関係の製品あるいはジュースのたぐいにつきましては日米間でまだ相当意見の懸隔がございますので、そういう意味ではどちらかというと重要性の低い商品について合意が達成されたにすぎないわけでございますので、現状でアメリカ側がそういう不満を相変わらず言いつのっておるということは、私はそう異とするには当たらないのではないかというふうに思っております。
　それから、今後の牛肉、柑橘を踏まえて秋以降の交渉を展望しての問題でございますが、これは大変容易ならざることでございます。それで私どもといたしましても、先生御指摘のように、日本の農業の実情について米側の関係者の理解を得るために一層努力を傾注するつもりでございますが、そのために特別の協議機構をつくることが有益であるかどうかということにつきましては、率直に申し上げて私若干疑問を感じておりまして、むしろそういうことよりも、格式張らずに議論をする機会というのをできるだけ頻繁に持つように努力する方がいいのではないかというふうに思っております。
　先生、せっかくの御指摘でございますので、私どもも従来から試みてきたところでございますが、秋以降の協議を展望して、さらに日本の農業の実情について米側関係者の理解を得るよう一層の努力をいたしたいと思っております。
○木村（守）委員　局長の考えも私の希望するところと基本的にはそう差異がないようですけれども、これは報告に対しての質問だからちょっと外れるかもしれませんけれども、私はこの機会に申し上げたいことは、いま農家は非常に不安が続いているわけですよ。米の問題一つとっても、いまだ需給バランスのめどが立たない、あるいはまた、その間に実際農家において、地域によっては冷害にたたかれるとか、しかも経済自体がこのとおりのわが国の推移をたどらざるを得ない現状にある。いずれにしても農家は非常に不安がつのって苦しんでいる。
　そういうところに貿易摩擦という中にあって、なおこの農畜産物のことがほとんどが未解決の状態で、せっかくの皆さん方の努力で、皆さん方は一つの防波堤としてがんばってくれているということは高く評価はするものの、当面の問題で要求されては話し合いに応じる、あるいはその問題については説得に努力している、こういう姿勢だけでいいだろうかということなんです。交渉技術の問題だけでなく、アメリカへ行ってみて、先ほど申し上げたとおりアメリカの国会議員たちはいかに日本の農家の実態をあるいは農林省の政策を知らな過ぎるか、そういう点を私は肌で感じてきたわけです。
　その反面、また日本の農家はあなた方の努力を多としながらも、今回、一部閣僚はあるいは党の偉い人かどうかわからぬけれども、多少勝手な発言をする政策担当マンもおりまして、私なんかは憤慨にたえないわけでありますが、そういうことなどいろいろなことが行き交うものですから、農家は、あなた方がせっかく努力しても、当面のことについては努力しているけれども、先行き不安というのは何も聞いてないわけですよ。
　そんなことを考えた場合、私は場合によったらあなたの方から積極的に常設機関でこれからの日米農畜産物を中心とするこの日米間の話し合い、認識をお互いが求め合う、そういう点に力点を置いて、その上で中期的、長期的な目安を持った話し合いの中で当面の問題をどうするのかということでいかなければ農家の不安は解消されない。この次はまた何なんだろう、そしてその次は何なんだろう、どの程度なんだろう、そういうことだけでは安心して生産体制に取り組めない。アメリカの顔色にだけ右往左往して話し合いのテーブルに着くというようなことでは、これからの日米農畜産物のことはいけないのではないか、私はそう思うのですよ。
　そういう意味で、あなたがせっかくいままで継続的に努力してきておりますから、あなたみずからがそういう考え方をしっかり踏み込んで常設機関で話し合っていこうという提案をしていくぐらい積極的な、しかもそれは、相手がアメリカであるばかりでなく日本の農家へ一つの安らぎをもたらしていく、見守ってほしい、そういうものも私は行政上配慮が必要だと思う。もう一回そのぐらいの積極的な、しかも中長期的な姿勢としてそういうスタートを切れるのかどうか、率直に伺いたいと思います。
○佐野（宏）政府委員　アメリカ側に日本の農業についての認識を深めてもらうための努力というのは、私どもも現在までいろいろ工夫はしてまいりましたが、決して十分であるとは思っておりませんので、今後一層力を尽くしてアメリカに対する広報活動と申しますか、先方の認識を深めるような努力は一層強化してまいりたいというふうに思っております。
　ただ、先ほど来申し上げておりますように、常設機構をつくるということにつきましては、私いまにわかにそれが実際的に有効であるかどうかという点について、ちょっと判断を留保させていただきたいと思いますが、一般論といたしましては、アメリカ側の認識を深める努力というのは、受け身でアメリカ側が何か言ってきたときにそれに対する反論としてやるということではなくて、アメリカ側から問題が提起されようとされまいと、不断にそういう努力を継続していくべきものであるという点は全く先生御指摘のとおりであるというふうに思っておりますので、何月から何の協議があるからそれに臨んで説明をするということではない、もっと先を見通した対米啓発に努力をしていきたいというふうに思っております。
○木村（守）委員　局長さん、そんな抽象的な考え方ばかり何回もあなたとやりとりしたってしようがないんだ。もう少し厳しく受け取めてくれなければ困りますよ。委員会に出てきて、あなたが話し合ってきた報告だけすれば済むと思ったらだめだよ。そんなことでいまの農家の心は明るくならないんだ。
　僕らは、たとえば青森県は、いまようやく田植えも終わりまして、稲も活着してきまして、どうやら最近天候に恵まれているからことしは冷害でなくなるんだろうか、こういう希望を持って、そういうさなかでもこの問題について、田植えの最中でも早朝大会というものをやっているんだよ、いまは猫の手もかりたいというときで、朝早くでなければもう時間がとれないから。もう田植えは終わりましたけれどもね。ここ十二、三日前の話ですよ。それだけ深刻なんですよ。
　そういうときに、あなたの報告は多とします、そして非常に厳しい中にあって私どもが懸念した以上にがんばった結果が完全自由化というものがなくて済んで、まあまあの線でおさめてくれたということ、これはもう感謝にたえない。たえないけれども、それで終わっていない。十月からの牛肉、柑橘を初めとする問題、そしてそれも当面の枠の拡大とか何かでこれはどうなるのかわからぬけれども、それを踏まえて予測した場合、アメリカの農業の実態と日本の農家の実態からいくと十月からの話し合いでどういう結末がついてもそれだけでは解決しない、中期的に長期的にこれはかかっていくことなんだ。
　そういうことからいくと、私はせっかく委員が提言したら、少なくともその意見を取り入れて、結論はきょうは大臣いないから答弁できないにしても、それは進言してあなたが取り上げていくぐらいの気持ちがなかったら何のためのおれは与党委員なんだ、考えてみなさいよ。（拍手）そんなこと言えば野党が喜ぶから余り言いたくないけれども。あなた方野党からおれは拍手が欲しいのじゃないからな。佐野さん、そういうことでいままでの経過を見ればどうしても、定期的に話し合いをしています、あるいは継続的にやっている、こう言っている。
　それはそれとしても、僕はアメリカに行ってみて、三十七、八名の国会議員と会ってみた。各省の大分日本通の人方にも接触をしてみた。それでもなおかつわれわれもアメリカを知らな過ぎる。あなたは知っているかもしれないけれども、われわれも知らな過ぎるし、アメリカの国会議員も日本の実情を知らな過ぎる。そうすると、議論していって平行線になると、それはパーセプションの違いである、こういうふうに逃げられてしまう。
　そういうことも踏まえてみれば、やはりこの機会に常設機関を設けて、そうして実務者がそれを中心に入って、そういうことによって実務的な日米間での数字とかあるいは詰めだけの問題ではなく、日本の農家に対しても説得力になってくるだろう、私はこう思います。その考えをしっかり持ってほしいということと、いま一つあなたに聞きます。
　いま一つは、消費者サイドについてもこういう努力だけでは説得力を持たない。ある程度あなたの報告などによって、われわれはそれを受けて生産農家には報告できるんだ。消費者の方々はそれだけで、何でもっと安い牛肉が入れてもらえないんだろうか、もっと食べたいのにというそういう素朴な日常生活から来る消費者サイドの要望も強いんですね。そういうことについても農林省はこたえなければいけない。通産行政だけでそれにこたえるべきものではない。
　消費者の方々の御理解もいただかなければ、これから——ことしだけで終わらない、アメリカの農業が百五十六ヘクタール、日本が一ヘクタール、そういうことだけで比較するわけではないけれども、きわめていろいろな問題があるんですね。そういう事情を踏まえて、なおかつ長期的に考えると消費者の方々の御理解もいただかなければ、私は、むずかしい時代に入るだろう、こう思うのですよ。
　そういうことからいくと、あなたの報告だけでは前もって踏み込んでいくものが足りない、そういう点でせっかくの機会ですから、やはり常設機関を設けて、その過程で消費者あるいは生産者を問わず国民にその姿勢を示していく、そうすることによって信頼の上に立った日米実務者会談がその段階ごとに進められていく、こういうことが私は望ましいと思う。もう一回あなたの積極的な考え方があるかないかお聞かせ願いたい。
○佐野（宏）政府委員　ただいま先生のお話は私も御趣旨として異論があるわけではないわけでございまして、実際的な問題の取り扱いとして少し考えさせていただきたいということを申し上げているわけでございますが、よく研究させていただきます。
○木村（守）委員　そこで、先ほどの報告、その後の答弁にもありましたけれども、いよいよ十月から牛肉、柑橘などを中心に大変厳しい情勢でなかろうか、こう思われるのです。どういう見通しを持ってどういう考えで臨むつもりか、お聞かせ願いたいと思います。
○佐野（宏）政府委員　十月からの牛肉、柑橘の協議につきましては、アメリカ側としては即刻であるか段階的であるかということについては若干予測しにくい点がございますが、いずれにしても完全な自由化を要求してくることはまず間違いないであろうというふうに思っております。
　私どもといたしましては、これは従来からそうでございますが、十月からの協議に当たりましても、牛肉及び柑橘について自由化の要求には応じないという方針で、わが国の農業の実情や農産物の市場がこれまでにいかに開放されてきているかということを十分米側に説明しながら、自由化を回避するという基本方針を堅持して当たりたいというふうに考えております。
○木村（守）委員　実際に十月以降というのが本当の意味での交渉なのだろう、こう理解をするわけですけれども、それにつきましても、いままでのいきさつからいくと、せっかく皆さん方政府があるいは国会決議を踏まえ、委員会決議を踏まえて努力してきても、先ほど申し上げたように、ブロック代表の発言に見られるように、不満である、この発言一つとってもきわめて厳しいということはうなずけるわけであります。
　それについてはいま御答弁がされたわけでありますが、いずれにいたしましても、十月以降の話し合いがガットへの提訴ということを予測せざるを得ないのじゃなかろうかとも思われるわけであります。その辺についてはどう対応するつもりなのでしょうか。
○佐野（宏）政府委員　恐らく十月から協議が始まりました場合に、アメリカ側は、議論の中では、ガットの条文に照らして現在の日本の輸入制限が撤廃されるべきものであるという議論を展開してくることはまず間違いないと思います。それで、議論にとどまっている限りにおいてはしかるべく応酬をしておればよろしいわけでございますが、これがいつまでたってもアメリカにとって思うような解決が得られないということになれば、アメリカ側がガットの紛争処理手続に訴えるという可能性もあり得ることであるというふうに覚悟はしておくべきものであるというふうに思います。
　私どもとしては、仮にガットの紛争処理手続に訴えるという態度をアメリカ側がとるといたしましても、日本側としてはそれでろうばいをすることなく、自由化はしないという基本方針をあくまでも堅持し続けるべきものであるというふうに考えております。
○木村（守）委員　時間もあれですからもう一、二点聞きますけれども、まず、基本的にこれから厳しい交渉に当たっても忘れてならないことは、国会決議にあるとおり食糧自給力の向上を決議されております。それから自由化反対の委員会決議もなされております。そこで努力してくれていることは多としますが、日本人の平均の摂取カロリーは二千五百カロリーと言われている。そのうちの四六％がいま現実にアメリカを中心とする諸外国からの輸入による摂取量と言われている。
　こういうことがさらに話し合いだ、自由化だあるいは段階的だという名のもとに進んでいった場合、食糧安全保障というものからいって私は非常に懸念をいたします。当然皆さん方はそれを踏まえてくれているわけでありますが、実務的な話し合いの波に流されて、そういう基本的な政策の根幹を失ってはいけない、こう思うわけであります。そういう認識をしっかり踏まえておいてもらわなければいけない、これが一つ。
　それから具体的なことで、たとえば牛肉にしても、青森県の農家あたりは平均千五百万の負債、借金を抱えている、あるいは全国で千九百万近くの借金を抱えている実情だと言いますね。しかも米の需給アンバランスからきたいろいろな飼料作物の奨励とか、あるいは牛肉への指導とか畜産の指導とかと相まって、行政の継続性、責任というものからいっても問題もある。
　柑橘についても、温州ミカンなどは二〇％強の減反を余儀なくされてきている。果汁については七カ月半分くらいストックしているという現況。そういうことを皆さん方十分わかっての交渉であるわけでありますが、たとえば柑橘類一つとっても、段階的に季節的な輸入ならどうだろうとか、そういう甘い判断はやめてほしい。そうなってくると柑橘関係だけでなくリンゴについても深刻になってまいります。
　たとえば、青森県特産リンゴの中での中心をなしてきている「ふじ」というリンゴ一つとってみても、ミカンにだけ目がいって季節的な輸入ならどうだろうかというような安易な考えをとってもらっては、特産の青森県あるいは信州のリンゴにしても「ふじ」などにはまともにぶつかってくる。国内農家にそういう混乱をもたらすことにもなります。
　そういうことなどもきめ細やかに踏まえて今後の交渉に当たってほしい。冒頭申し上げたとおり、食糧安全保障というものをよく踏まえて努力していただきたい。最後に、十月からのその決意のほどを述べてもらって終わりたいと思います。
○佐野（宏）政府委員　国会の自給力向上に関する決議あるいは本委員会で先般行われました自由化問題についての決議、それを踏まえれば当然いま先生御指摘のような考え方になっていくと思いますので、私どもとしてはただいまの先生の御指摘を肝に銘じて秋以降の交渉に当たる決意でございます。
○亀井（善）委員長代理　田中恒利君。