Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川（正）委員　そこで、きょうは、前に私が質問した同じことを実は大臣に質問しているんですが、そのときの答弁と比べると大分やわらかくなってきた。恐らくそれぞれの議論を前提にしながら考えておられるんだろうと思うんです。
　そのときにいつも出てくるのが、そのように、基幹税を地方へ移したときには、それに伴う補助金なりあるいは交付税なりというのが、削られる分、本当はそのバランスがとれるんですけれども、それでもなお財務省サイドは、では将来の国債に対する償還財源はどうなるんだ、その分確保をしていくということになると、国の方が増税ということに対して責任を持っていかなければならない、これは間違っているんじゃないかと。それよりも、そういう形で移すよりも、さっきの話で、税の自主権というのを広げて、地方が増税すべきであると。これは、いつもここで、具体的な、議論がかみ合わない部分が出てくるわけなんですね。
　そういう意味からいうと、大臣の考え方としては、将来に対する責任というのをどちらが担っていくべきなのかという前提にあるんですか。
○塩川国務大臣　私は、今、地方自治体に税源を移譲して地方自治体で増税をやれと言ったってできっこありません。地方自治体が、首長も議員も全部、ポピュリズムですから、そんなことできっこありませんし、ですから、移譲していった分はそれを守るのが精いっぱいだろうと思うんですよ。
　そうしますと、国としては、当然、地方へ移譲していった、今までの補助金なりあるいは交付税に組み込んでおりました相当額、地方へ渡した分だけ、その分だけ、今度は一般歳出を削ったらいいんですから、話は簡単なことになるんです。ですから、一般歳出はそのかわりに辛抱してもらうよということです。一般歳出を従来どおりやれと言ったら、それはとてもできませんし、不可能でございますから、そこらのバランスをきちっと、だからこそ、私は、事務事業の移管がどれだけのものかということが非常に大事だということを言っておるわけなんです。
○中川（正）委員　従来の主張と大分変わってきたというように思うので、いずれにしても、私の気持ちからいうと、それは正しい変わり方だというふうに評価を申し上げたいと思うんですね。
　このことに対して、片山大臣、試案も含めて出しておられますね。それは、さっきの基幹税を地方へ向いて移していくということになるわけでありますが、それと同時に、財政調整をどうしていくか。財政調整というより、それぞれの自治体のバランス、この不均衡になっていく流れというのをどうしていくかということに対して、もう一つ踏み込んだ財政調整制度というのをつくり上げなきゃいけないというふうなことだろうと思うんですが、大臣は、今のそれぞれの調査会、それから推進会議の議論を踏まえて、今どのように全体をまとめていこうというふうに考えておられますか。
○片山国務大臣　私どもが、三位一体、特に三位一体のメーンは国から地方への税源移譲だと言っておりますのは、現在の改革推進会議の前に地方分権改革推進委員会というのがあったんですよ。これは平成六年か七年にできまして、この後身が今の会議なんですよ。その前は委員会だった。そこでいろいろな案を出されて、それが地方分権一括法ということで平成十一年に通ったんです。十二年の四月からそれが施行されたんですよ。
　その際に、権限の移譲や国の関与の縮小や機関委任事務の廃止はやったんですよ。国会でやったんですよ。そのときに、権限の移譲や事務の移譲はやったな、税財源が残っているなということで、その法律の附則を衆議院で議院修正しているんですよ、院の修正を。それから、参議院では、こっちで修正しましたから、附帯決議をつけているんですよ。分権一括法で権限や事務はかなりやった、税財源が残っている、こういうことなんですね。
　だから、いまだに国と地方の税源の配分が六対四で、地方は四ですよ。ところが、仕事は六三から五ぐらいやっているんですよ。だから、その収入、支出との乖離もある。仕事の割に税源がもらっていないので、その不均衡を少しでも直そうというので、去年の五月に私が出したのが五対五なんですよ。五対五で何をどうするんだというんで、私は、基幹税で、国から地方に税をやるとすれば、税収が安定的で地域の偏在がない方がいいんですよ、偏在性が。
　そこで、そこからいうと、一つは所得税だと。だから、国の所得税を減らして地方の個人住民税を上げる。その際、私は、今の個人住民税は、御承知のように、所得によって五パー、一〇パー、一三パーになっているんですよ。だから、私は、地方はフラットに一〇パーにしてしまえと、税制改革の際に。それで、三兆円ぐらい移譲してもらったらどうか。それから、消費税は、御承知のように、五パーのうちが四対一になっているんだから、国が四で地方消費税が一だから、これを三対二にしてもらいますと、一パーが大体グロスで二兆五千億だから、合わせて五兆五千億をもらうと、五対五にはならぬけれども、五対五にかなり近づくんですよ、まだ国の方が多いんだけれども。そういうことを言っているんですよ。
　そこで、今委員がいろいろ言われておりましたけれども、それだけの税源移譲をするなら国の財政が大変ですから、そこで、同時に、国から地方に補助金を十二兆から十三兆出しているんですよ。昨年で十二兆九千億だったかな、ことしは十二兆二、三千億。だから、せめてその中を見直して、急がぬでもいいものや、もう時代が変わったからやめてもいいものがあればやめたらどうか。国税で取って補助金で出しているんだから、この国税で取るのをやめて、補助金で出すのをやめたら、国税を地方税にすれば、しゅっといくんですから。そういう意味では、国の財政収支にとっては中立だ、国税で取って同じものを出しているんだから、補助金で。それをやめちゃって地方税にしたらどうか、こういうことを言っているんですよ。
　そこで、課税自主権の問題がありますよ、今財務大臣も言われましたね。今の我が国は、租税法定主義なんですよ。法律で税の税目やいろいろなことを決めているんですよ。そこで、重立った税源というのは全部法定の国税と地方税で押さえているんですよ。自主権でやれるというのは非常に少ない。
　そこで、今地方がやっているのは超過課税というもので、標準税率が決まっているんですよ、上限を制限税率というんですよ。標準税率を超えて制限税率までやって、超過ですよね、超過課税をやっている。それからもう一つは、法律で決まっている以外の税金をつくるということですよ、法定外税。これが、例えば核燃料税だとか産廃税だとかなんですよ。しかし、こんなものはごみ拾いみたいなもので、重立ったのは法定で全部押さえているんだから……（中川（正）委員「まだ質問がありますから」と呼ぶ）そこで、それが合わせますと一・六％でございますので、五千億ぐらいでございます。
○中川（正）委員　このさっきの片山試案、原則的に基幹税を地方へ向いて渡す、その分、国から回っている補助金、負担金を中心に削って調整をする。これは、塩川大臣はいいんですか、さっきの話でいくと。
○塩川国務大臣　それは、内閣でそう決めれば、私はやってもいいと思いますよ。
○中川（正）委員　前に、目をつり上げて議論をしていたころと大分雰囲気が変わってきたということがよくわかりました。
　その上で、もう一つ、さっき、全体の業務をどのように分担を考えていくかという、これが前提にないといけませんねと、まさにそのとおりだと思うんです。その整理ができていない。だから、きょう、実は遠山大臣に来ていただいたのは、具体的にそのことについても現場の立場から議論をしていただきたいということなんですね。
　さっきのような前提で、負担金が地方へ渡されるとすれば、具体的に義務教育に関連する負担金、渡そうということですね。いわゆる一般財源化していこうということなんですが、この流れに対して相当抵抗をしていられるというふうに私は伺っているんですが、その論拠となるところ、何がどう、この流れは間違いなんだということなのか、ちょっと聞かせてください。
　　　　〔委員長退席、森田（健）委員長代理着席〕
○遠山国務大臣　現在、三位一体ということで議論がなされているという大きな方向については、これは政府の姿勢でございますので、内閣の一員としてそれは協力をしていくというスタンスは、もちろんとるべきでございます。
　ただ、その際に、補助金、負担金を一般財源化するという話があるわけでございますが、負担金、補助金といいますけれども、その中には、私は、国が将来にわたってきちんと持って、そして役割を果たしていくものとそうでないものとあると思います。
　昨年度、義務教育費国庫負担金制度の一部を見直せということでございまして、私どもといたしましては、義務教育というのは国の基でございます。すべての国民が一定水準の義務教育を受ける、そのために、国がその役割として義務教育費国庫負担金制度というものをしっかりつくっているわけでございまして、他の補助金、他の負担金とは違うわけでございますね、もともと負担金。それで、これは憲法上の要請もあるわけでございまして、私は、この義務教育費国庫負担制度による教員の給与費の二分の一の国庫負担というものは、これは堅持すべきものだと考えております。
　先般、我が省だけが協力をいたしまして、その給与費のうちの長期給付それから公務災害にかかわるものにつきまして一般財源化ということに協力をいたしたわけでございますけれども、国会の御決議によりまして、これは、義務教育費国庫負担の根幹は堅持すべしということで、附帯決議にもなされておりまして、それは、何も抵抗勢力とかいうことではございませんで、日本の未来にかかわることでございます。そういう本当に国で残してやるべきこととそうでないものということをきっちりと議論されるべきものだと思います。
　私といたしましては、財源論としていろいろ御議論になるのはいいと思いますけれども、教育の根幹にかかわるあるいは日本の未来にかかわるものについて、財源論のみで論じては日本の国が危うくなると思います。貧すれば鈍するということではいけないと思います。という角度で、協力の姿勢は持ちながらも、義務教育費国庫負担制度の根幹については、私は、これは堅持していくという姿勢を崩してはならないというふうに思っております。
○中川（正）委員　片山大臣、この問題は、本当は小泉さんに直接聞くのが一番いいんでしょうけれども、これはだれが整理していくんですか。
○片山国務大臣　これは、補助金、負担金の整理合理化のときに、文部省の方からお話もありまして、一般論は、私の方はもちろん経済財政諮問会議でやりましたよ。固有名詞を出したわけじゃないんで、各省に協力をという中で出てきた話なんですよ。
　それで、二千三百億ぐらい、今の義務教育の学校の先生方の人件費の中で、共済の長期給付と公務災害補償については一般財源にすりかえたんですよ。（中川（正）委員「それはわかっているんです、だれが」と呼ぶ）わかっているでしょう。だから、それはその折衝の中で、我々と財務省と文部科学省の中で、十五年度の二千三百億の一般財源ができたんですよ。
　だから、それは引き続いてこれから協議をして、「改革と展望」の期間内に最終的な結論を出す、こういうことであります。
○中川（正）委員　個別論議の交渉でやるという話ですが、私はこここそ地方分権の根幹にかかわるところなんだと思うんですよね。
　遠山大臣に改めて聞きたいんですが、恐らく、ナショナルミニマムというか、それぞれが憲法で保障されたいわゆる権利を、基本的人権というのを有しておる、それに基づいて国が保障しなければならない。そのもう一つ前提は何かというと、国が制度を組み立てて、その制度を満たすための基準というのを国がつくるんですよね。それは政省令で、例えば、三十人学級というものを、あるいは四十人学級というものを基準にするとか、あるいは校舎を建てるときには生徒一人当たり面積はこれぐらいにしていくとか、もう微に入り細に入り、統一基準というようなものをつくる、それをつくった限りはやはり国が保障をしてもらうということが前提でしょうということなんだろうと思うんです、その背景にあるのは。しかし、それを、仮にその基準自体がどうも国民が見ているナショナルミニマムとは違うことになってきているということ。
　もう一つは、その詳細基準というのを、必ずしも国が決めるんじゃなくて、ほとんどの場合地方自治体が決めていって、当然その方が競争力がついてきて、その主体性というのが出てきてという、そういうようなシステムにしていきませんかというのが分権の流れなんだろうと思うんです。
　それを制度として組み立てていくのに、私は今のような、さっきの話でいくと、中で談合をやりますというようなことですよ、国民関係なしに。それぞれが国と地方の分担というのをそんな形で金だけで決めていきましょうというような、そんな議論でしかないんだと思うんですよ。そこのところを、何が一番最低基準として国がその保障をしていくものかという、そこまでさかのぼった議論というのはどうして出てこないんですか。
○遠山国務大臣　まさにその点は、例えば教育にかかわる、義務教育にかかわる地方分権はどうあったらいいかという、まさにそのことだと思います。
　非常に誤解が多いのは、国あるいは文部科学省がきっちりとその基準を決めて、一切それに従わなくてはいけないと言っているかのようにお思いになっていらっしゃいますが、実は大きな規制緩和をいたしております。
　例えば学級編制につきましても、国は四十人ということで標準法で定めておりますけれども、それよりもっと小さいサイズでおやりになるのも自由でしょうと。それから、教員の定数配置についても、それは定数についての弾力的な配置を各都道府県においておやりになって結構でしょうと。さらには、平成十六年度からは、国立大学の附属学校の教員の給与表を準拠とする国立大学準拠制度というものを取ってしまうわけです。といいますのは、今、国会にお願いいたしております国立大学法人法、これが成立いたしますと、その準拠制というのはなくなるわけでございまして、各都道府県において教員給与費というのは自主的に定めることができるなどなど、つまり、地方が教育についてさまざまな自主権を発揮して弾力的におやりいただける、そのこと自体が地方分権であるわけでございます。
　しかし、国としては、その最低限度のものは国が守るということでございまして、それに加算する部分にはどうぞという大きな変換を今いたしているわけでございまして、私は、その地方分権改革推進会議のねらいとするところにおきましては、私どもは十分にそれに値する対応をいたしていると考えております。
○中川（正）委員　さっきの説明の枠の中であえて言うならば、その最低限度、国がやっていかなければならない最低限度の保障というのは何なのかということにはっきりと言及しないと、そこのところの分権、いわゆる納得のいく分権政策というのは出てこないんだろうと思うんです。
　私たち民主党も、その辺も含めた議論をまとめて私たちの分権政策として発表していますけれども、あえて遠山大臣をお迎えしたのは、これは一つの例でありまして、あらゆる分野で同じ議論が起こっているんです。さっき塩川大臣の指摘のあったように、これは一つ一つさっきのような談合でやっていったら、国民はさっぱりわからない、どこまで国がやってくれて、どこまで地方自治体が責任を持つのか。この政策決定の枠組みが間違っているということを指摘をしておきたいというふうに思うんです。
　その上に立って考えていくと、さっきの一番最初の話に戻るんですが、いつこの分権の整理ができるんですかということになると、なかなかできませんね、これ。どうですか、大臣、塩川さん。
○塩川国務大臣　私は、今の事務次官会議でやっておりますことだったら抽象的なことしか決まらぬと思います。そうすれば、これは政治的にどうするかということ、やはり方向だけ決めて、それで工程表をそこへつけて国民に説明するという段取りに入るんだろうと思ったりしますが、何といったって、中央省庁の権限というのはもう物すごいんです。全然譲らない、一銭の補助金も譲らぬというんですから、これはもうどうにもしようがないんです。
　ですから、ここは政治決定をしなきゃならぬと思うんですが、その政治決定の仕方が問題だろうと思っており、研究いたしておきたいと思います。
　　　　〔森田（健）委員長代理退席、委員長着席〕
○中川（正）委員　最後に、時間が来ましたので、二つだけ指摘をしておきたいと思います。
　さっき官僚のせいにされましたけれども、これは法律のつくり方にもよるんですよ。大枠だけつくっておいて、細かい基準を政省令で国が微に入り細に入りつくる。この法律の体系というのはやはり見直すというのは私たちの作業だと思うんですね。これを、地方自治体にその基準づくりを任せることによって権限自体が向こうへ向いて、移動をしていくという、このシステムがあるんだということを一つ指摘をしておきたいというふうに思います。
　それと同時に、今市町村合併が進んでいますけれども、この流れが見えてこない。さっきの話で、抽象的なことに終わるでしょう、議論だけに終わるでしょうと。これはまたもとに話が戻っちゃって、大分わかりがよくなったのかなと思ったらまた話がもとに戻って、いつまでたってもこれは実現できませんよというような感じの答弁だったんですが、それがあるから結局は、地方自治体も今の合併議論は、ニンジンをぶら下げてもらって、金をもらうために合併をするんだというふうな議論でしかなっていない、このことに対しても警鐘を発しておきたいというふうに思っております。
　以上です。ありがとうございました。
○奥田委員　中川議員に続きまして質問をさせていただきたいと思います。民主党の奥田建でございます。
　私もなぜか地方自治体の三位一体改革についての質問がございますけれども、それは後半ということで、前半は、ちょっと分科会のときにいろいろな同僚たちが質問させていただいたことの積み残しのところを少し整理させていただきたいなというふうに思います。
　まず、私も前回、やはり財政の再建の中で、税制をいじる前に所得の捕捉率なんかを上げる努力をしていただきたいということを言わせていただきましたけれども、北橋議員の方から、また実調率、税務調査の入っている実調率がここ数年で二％近く低下しているということの指摘がありました。
　きのう、たまたまですけれども、家へちょっと早く帰れたら、ＮＨＫの「クローズアップ現代」で、地方税の滞納が多いということで苦労なさっている自治体の紹介の番組がありまして、それを見て、では国の方の徴収率といいますか、あるいは延滞、滞納というものはどういう状況なのかなというふうに思いまして、ひとつ延滞、滞納といったところの現状と傾向というものを御報告いただければと思います。財務省の方にお願いいたします。
○立川政府参考人　国税の滞納状況についてお答え申し上げます。
　国税滞納は、バブル崩壊以降、増加傾向にありましたことから、平成十一年度以降、国税庁の組織を挙げて、滞納発生の未然防止と滞納整理の処理促進に努めてきたところでございます。
　その結果、国税の新規発生滞納額は、対前年比で見ますと、平成十一年度一二・六％減、十二年度六・三％減、十三年度九・四％減と三年連続で減少しております。
　また、滞納整理中のものの金額、これは滞納残高のことでございますが、平成十年度末二兆八千百四十九億円をピークといたしまして、十一年度以降、三年連続で減少しております。平成十三年度末では二兆四千八百四十二億円となっております。
○奥田委員　ありがとうございます。
　わずかずつであるけれども、滞納がどういうわけか減っている。私の見た地方自治体の番組では、延滞が多くなるのは税の使途に納税者の方々が大きな不満を持っているということが少し調査をしたら出てきたというようなことも出ておりましたけれども、ただ、最後に、二兆四千億ですか、そういった金額というのも出ておりました。大変大きな数字でもありますので、ぜひとも取り組んでいただく価値はあるんじゃないかなというふうに思います。
　あと一つ、お答えはよろしいですけれども、中小企業家同友会などが、毎年いろいろな、税のことなんかで提言をしております。例えば、最近は、その中で事業承継税制というものに、十年来ぐらいの課題に少し手を入れていただきましたけれども、もう一つ、今はなくなったかもしれませんけれども、延滞税率、税を納めなかったら罰則としてちょっと高い税率になるというものがございます。これが、今のゼロ金利時代で、罰則ですから、これは利息じゃなくて、罰則の税金みたいなものなんだろうとは思いますけれども、一四・六％という、非常に、サラ金に近いような金利になっている。これが悪意があってそういう罰則であるならあれですけれども、ぜひともこれは、市場金利の何倍かということでも構わないとは思いますけれども、少しは連動して、善意で納められない人もたくさん世の中にはいらっしゃいます。そういったところの見直しというものも進めていただければというふうに思います。
　延滞率は下がっておりますけれども、アングラ経済、アングラマネーというものを、皆さんが、大きくなっているということは感触として間違いなく持っていると思いますので、ぜひともそこへのメスというものもしっかりとお願いしたいと思います。
　続きまして、厚生労働省に質問いたします。
　岩國議員の方で、政府の資金運用をしている公的資金、そういったもの全体の運用状況あるいは評価損、それがどのくらいかという質問がありました。これは伊藤副大臣も塩川大臣も覚えているかと思いますけれども、郵政の方の答えはいただきましたけれども、ちょっとほかの答えが用意できていなかったということでございますので、私が引き継いで、まず、厚生年金の方の資金運用というところで、直近の報告をいただきたいと思います。報告をいただくと長くなるので、こちらで一応資料もいただきましたので、ちょっと言いますので、数字が間違っていたら指摘していただきたいですけれども、数字を言った後、一問だけ質疑をさせていただきたいと思います。
　例えば公的年金の方、年金積立金百四十七兆、そのうちの年金資金運用基金、二十六兆ございます。これが平成十三年度の累積損で三・一兆、運用損失の累積損です。そして、十四年度では、これは見込みですけれども、二兆五千億以上になるんじゃないかということ。そして、民間の方になりますけれども、厚生年金基金、脱退が多いという現状の問題のある基金ですけれども、こちらが平成十三年度で運用損失は二・三六兆、そして不足金の方が単年度で四・八兆、こういった数字をいただきました。国民年金基金も資料をいただいていますけれども、こちらの方は省略します。
　こういった運用損失、もちろん、国債等の買いでありますから、運用益というか収支は全体ではプラスになって出てきますけれども、こういった状態で、年金業務に対してどのような影響が出てくるのか、あるいは、厚生年金基金の方なんか見ておりますと、脱退ということを企業の選択としてやっておりますけれども、こういった年金の健全性ということに問題がないのか、お答えをいただければと思います。
　それとあわせまして、年金のこれからのあり方を考えるときに、たくさん年金をもらう方がいらっしゃると思いますけれども、たしか、塩川大臣も前、国会で聞かれていたこともありましたけれども、年金の上限カット、今そこがどういう状態になっているかということを教えていただければと思います。
○吉武政府参考人　最初のお尋ねの公的年金の運用でございますが、平成十三年度、一兆三千百億のいわゆる市場運用分、株式でありますとか国債のところでは、評価損、損失が出ております。ただ、従来の資金運用部へ預託しているところの利子が四兆九百億ございまして、両方を足し合わせますと、二兆七千八百億で、一・九四％のプラスでございます。この状態は、賃金がほとんど上がっておりませんので、賃金に対する収益率というのが年金の一番基本になりますので、そういう意味では、この時点までは年金財政に対して悪化は生じていないという状態であります。
　ただ、十四年度は、引き続き市場運用が非常に厳しい状態でございますので、十四年度について申し上げれば、今申し上げたような収益率をとることはなかなか難しいということであろうと思います。ただ、私どもは、この運用は中長期的な運用という観点で実施をしてまいりたいというふうに思っておりますので、できるだけ安全かつ効率的な運用にこれから努めてまいりたいというふうに思っております。
　それから、厚生年金基金の分野でも、先生おっしゃったような評価損が出ております。この問題は、厚生年金基金の場合には、最終的には、企業負担でこれを埋めていただくか、あるいは、企業年金としての給付水準をどういうふうに考えるかということになってまいりますので、労使の中でこれを協議していただいて決めていただくということになるんだろうと思います。
　ただ、現実の状態で申しますと、厚生年金基金の掛金の収入は四兆二千六百億ほどございまして、給付支出は二兆四千六百億という形でございますので、給付にここで支障が生じるという状態ではございません。ただ、積み立て不足という状態がございますので、これを中長期的に解消する努力を積み重ねていく必要があるだろうというふうに思っております。
○奥田委員　ちょっと質問の数がありまして、次々と行かせてもらいます。
　次に、郵政の方にお聞きいたします。
　これは一回お答えいただいて聞いておりますけれども、平成十四年九月時点で、簡保と郵貯の寄託金というんですか、株式運用を中心としたものですけれども、こちらが二十六・八兆、全体の中で運用がある。その中で、国内株式の評価損は累積で六・六兆になっている。今言った寄託金の中では七・五七兆の評価損がある。これは評価損ということで、帳簿の上には出てきていないというふうに聞いております。
　さらに、決算書の方で十三年決算を見ておりますと、企業用財産、多分庁舎だとかそういうところの土地だと思いますけれども、この土地で、土地価格改定で一・五兆の減が出ている。こういった損失を、公社化というものとともに、会計を企業会計に準じていくといった作業をしたときに、土地の方はことし変えているのかしれませんけれども、七兆五千億円からの株式運用損が出てくる。
　こういった数字というのは、公社の健全性、そして経営というものにどのような影響を与えるかということを少し教えていただければと思います。
○野村政府参考人　先生御案内のとおり、国から公社に移行に際しましては、企業会計原則に基づいて処理するということでございますので、公社の持っている資産、負債につきましては、原則として、時価で評価いたしまして承継するという形になるところでございます。
　今、先生御指摘の株式等の評価損、これはございますので、これを処理しなきゃいけないわけでございますけれども、一方、金利が非常に下がっておりますので、保有債権等の評価益もございます。また、価格変動準備金とか危険準備金、こういったものを積んでおりますので、こういったものを通算いたしまして公社の資本を計算するという形になっているところでございます。
　具体的な数字につきましては、これから評価委員会をつくりましてそこで評価することになりますので、細かいところはまだわかっておりませんけれども、大ざっぱなところで資本を想定いたしますと、一兆円を超える資本は確保できるんではないか、かように考えているところでございます。
○奥田委員　新しい公社の出発の資本にも大いに影響してくるということでございます。
　続きまして、金融庁の方に行かせていただきます。
　前の予算委員会でも少しお話がありました。金融の破綻処理、そして健全化対策として、経年にわたって、何年かにわたって大きな資金が投下されています。私も全部をわかるわけじゃないですけれども、ざっと幾らぐらいの資金が投下されたかなということを概算で出しますと、破綻処理関係の金銭贈与、そして資産買い取り、資本増強、そして長銀、日債銀の国有化期間中の損失、瑕疵担保条項の補償分、さらに日銀の株式買い取り、これも一つの健全化に帰する政策投資、政策投下ということでいいますと、大体今までに三十八兆一千億のお金が一つの銀行支援策という中で使われております。
　その中で、回収されたものは、ＲＣＣを通じてのもの、そして資本増強分の買い戻しがあったものがありますので、大体四兆六千二百億は回収している。それと、この前、損失確定というもので、大体十兆四千億の損失確定を公表しておりますので、そこを三十八兆から引くと、あと二十三兆強のお金がまだ金融の安定化と後始末の中で政策投下されている。すぐにすることじゃないですけれども、これを何とか時間をかけながら回収していっていただかなければ、国民はいつまでたっても浮かばれない。
　そういった中で、また今回、りそなの資金増強というものが報道に出ております。これは当然、御存じのとおり、これまでに二回、合併前から含めますと、一兆一千億の資金投下をしている。ここでまた、報道ですけれども、二兆円前後の資金投入があるのか。中には、出どころまではわかりませんけれども、債務超過であったというような一つの怪文書まで今は国会内に出ている、怪文書と言わないのかな、告発文書なのかな。
　そういった中で、こういった巨額の、一つの銀行、ここに三兆円も超える資金投下をして、国民の皆さんにそのことを理解いただかなければいけない。ちょっとそのことを、説得といいますか、の言葉をぜひとも竹中大臣からお願いしたいと思います。
○竹中国務大臣　奥田委員挙げられました数字の詳細、ちょっと確認できないところもございますのですが、最終的には、現段階で国民負担として確定しているのは十兆四千億円である、これは御指摘のとおりであろうというふうに思っております。
　そうした中で、さらに資金の負担が、将来可能性があるような公的資金の注入が決定された、それはもう御指摘のとおりであります。これは、総理の意向でもあり、我々としても、金融から経済の底割れを絶対に起こさせないということで、金融の再生に全力を挙げているところであります。これは、債務超過であったというような、そういうこと等が雑誌等で言われておりますけれども、これは、公認会計士がきちっと監査を行った結果として、自己資本比率が、四％の健全基準は割るけれども、二％台、りそなグループ全体では三・八％というふうに数字が出されているわけで、決して債務超過ではない。であるから、預金保険法百二条第一項第一号の過少資本ということで、資本の増強を行うということを決定した次第であります。
　しかしながら、まさにこれも奥田委員御指摘になったように、りそな自身、過去に一・二兆円程度の公的資金を注入しております。過去に注入したにもかかわらず再度注入しなければならなくなったということは、これはまことに遺憾なことである。我々としても、この間の推移をもう一度見直して、反省すべきところはやはり反省して、きっちりとした体制をつくっていかなければいけないと思っております。
　そうした観点から、昨年秋に金融再生プログラムを私自身作成して、その中で、自己資本の充実は必要だけれども、お金を入れるだけではだめなんだ、同時に資産査定をきちっとやる、抜本的にやるという仕組みをつくる、これは、まさにそのような方向で、今回の決算の中にも、ディスカウント・キャッシュフローによる新しい手法に基づく資産査定の方法等々も反映をさせております。
　さらには、やはり何といっても企業のガバナンスをきっちりとさせて、本当に今度こそこの自己資本を生かして経営改革を進めていくような体制をとっていかなければいけない、そういう観点から、危機対応会議を開いた直後から、私としても、このりそなに、新たに改正商法で認められた委員会等設置会社方式というのを採用して、外部からの役員で、監査委員会、報酬委員会、指名委員会、外部からのガバナンスをしっかりと強化するような仕組みをつくっていただくという方向で今調整をしているところでございます。
　御指摘のとおり、こうしたことが繰り返されてはいけないわけで、今度こそこの自己資本を生かしてしっかりとしたガバナンスのもとで経営革新を行って、りそな銀行がしっかりとした金融機関になる、もって、これが日本の金融システムを活性化していく非常に重要なきっかけにしていきたいというふうに思っております。
○奥田委員　時間の関係で質問を意見という形に変えさせていただきますけれども、やはり今、私も、金融の健全化というのは当然だれもが必要だとは思います。しかし、早期不良債権処理という一つにとらわれ過ぎて、そしてまた閣僚の皆さんもデフレの状態に入っているということを認めているときに、そういった処理の加速ということを少しとめる、もちろんふやしたりはしませんけれども、今の、これ以上デフレとともに出てくる不良債権をふやすことのないようにというくらいの一つの政策転換というものができないんだろうか。
　あるいは、今のりそなの処理一つでも、繰り延べ税金資産というものが、もう判断一つで優良なところから債務超過まで行ってしまうんだ、そういうものを、やはり銀行からも要求されている損金勘定に入れて、はっきりと、だれが見たって同じ判断を下せるような会計基準に変えることができないんだろうか、そういったことを考えていただければというふうに思います。
　あと、小さな信用組合などからは、金融庁の検査の対象になるのは勘弁して、監督官をまた都道府県に戻してほしいというような話もあります。
　大変アナログな話ですけれども、そういった自営業の人たちみたいなのを相手にしている、そうやって損失を最低限に抑えて成り立っていた信用金庫のオーナーの方たちが、自分たちは何を見て人にお金を貸すか、すごい単純なことで、それで私は失敗していないと。まず家庭が健全であるかどうかを見る、そしてその人が勤勉で正直であることを確認する、それだけで個人の事業に貸すくらいのお金は貸している、これでまず外れることはないと。竹中大臣が聞いたら目をむきそうな話ですけれども、地域の本当に小さな金融機関はこういうことでも成り立ってやっていたんです。金融庁のマニュアルで入ってこられて、帳簿が不備だ、そういったようなことだけで、それがすべてではない世の中で成り立っている。そういうこともぜひ頭の片隅に置いていただければと思います。
　質問時間がなくなって、財務大臣と……（発言する者あり）いや、だめなんです、質問の数は減らしますけれども。
　ぜひとも、地方分権改革推進会議の行方、前の流れの中での分権推進委員会の流れ、そして地方制度調査会あるいは財政制度審議会、地方財政審議会といったところの意見が絡み合って、そしてまた構成員も、そこの中の代表みたいな方たちがぶつかり合っているような報道を見ますけれども、それはそれとして、中川議員もおっしゃっていたように、私どもも党の政策というものを持っております。
　私も、個人的に言えば、前の選挙の前ですから三年半ぐらい前に、リージョン研究会という、地方を活性化させたいという中で一つたどり着いた結論というのは、地方自治体の財源、もっと自由度をふやす、お金をかけないで自由度をふやすというのがやはり一つ行き着いた自分たちの結論でもあります。
　私の願いとすれば、今の推進会議の意見として出ております中で、補助金の見直しの作業、あるいは基準財政需要の標準化、あるいは自治体課税権、課税自主権、この部分は意見として出ていますけれども、本当に実際に取り組もうとしたときに、まだ余りにもぼんやりとし過ぎている。やはりここの部分をしっかりと政府の方も一緒になってつくっていかないと、何か絵にかいたもちみたいな答申が出てきそうな気がいたします。
　一つだけ、両大臣、財務大臣と総務大臣に質問しますけれども、今三位一体と言われている、税財源、国庫補助、そして交付税、地方交付税、これらが、パイの収縮、国と地方の財源の収縮ということを別にすれば、おのおのの三つの財源をどういうふうにシフト、組みかえていきたいのかということを一つ。そして、一言でいいですけれども、市町村合併の推進というのは、先ほどニンジンとかあめとかいう話もありましたけれども、これは、主目的ではないにしても、地方財政改革に寄与するかしないかという思いを伝えていただければと思います。財務大臣からお願いします。
○塩川国務大臣　一言で答えろということでございますので、私は、やはり地方が持っております膨大な事務事業、権限と結びついた事務事業をできるだけ地方に譲るべきだ、ところが、中央役人がしがみついてしまって放さない、ここに問題があると思っております。これをやはり解決することから地方分権が進み、財源がそれに移行していくことだと思っております。
○片山国務大臣　何度も同じことを言わせていただいておりますが、今の六対四の国、地方の税の配分の割合を五対五にする、そのために国の補助負担金を精査して必要性の乏しいものはやめるあるいは効率化する、交付金化する、それにあわせて地方交付税を見直していく、これが中心でございます。
　それから、合併は財政のためにやるんじゃないんですよ。そのためにやるんじゃないですが、結果として、例えば首長さんが五人おるのが一人になるとか、議員さんが全部合わせたら百五十人が、今のままだと、それが二十人になるということは財政の効率化になりますし、合併の機会に業務全体を見直して、行財政改革、私は思い切ってやるべきだ、こう思っております。
○奥田委員　私どもの政策提言の方も御存じかもしれませんけれども、一言だけで言わせていただきますけれども、要は、一括交付金という形で、今の補助金を整理、廃止する部分の予算を一つの目的交付金みたいな形で地方に配分する。その中で二割ぐらいは、削減したものを、国か地方かは別として、一つの財政再建の、残ればですけれども、資金に回してもいいのではないか。そして、片山大臣と同じように、今の六対四の税財源比率は一対一、五対五という言い方でもいいですけれども、そこまで持っていくのが、少なくとも、今でさえ財政計画の中で縮小化が図られている中で何とか自由度を与えることで地方に活力を与えたいという思いで、私どもも政策提言させていただいております。
　ぜひとも、審議会に預けっ放しではなくて、やはり周りからもいい意味でのいろいろな意見と支援の中でこういった答申がしっかりとまとまることをお願いしまして、質疑とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○山口委員長　これにて平成十三年度決算調整資金からの歳入組入れに関する調書についての質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○山口委員長　これより平成十三年度決算調整資金からの歳入組入れに関する調書について討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。大森猛君。
○大森委員　私は、日本共産党を代表して、ただいま議題になりました平成十三年度決算調整資金からの歳入組入れに関する調書について、不承諾の意を表明します。
　そもそも決算調整資金制度は、予見しがたい租税収入の減少等に備えて資金を積み立てておくというものであります。ところが、現状では、事実上、国債整理基金からの一時流用のための財布がわりとなっているのであります。
　十三年度に歳入不足が起こった原因は、小泉内閣が推し進める構造改革の中で、税収が当初予算の五十・七兆円に比べて二・八兆円も落ち込んだこと、特に、法人税の落ち込みが一・六兆円と大きかったことにあります。
　また、第一次補正予算において、税収を一・一兆円減額したにもかかわらず、一・七兆円の大幅な税収不足となっています。これは、第一次補正予算編成時に、国債発行三十兆円という方針とつじつまを合わせるために税収の落ち込みを少なく見積もった可能性があると指摘されているのであります。
　政府は、大幅な歳入不足を埋めるため、日本銀行納付金、八千八百九十五億円などの税外収入や、金利の低下による国債費の不用額などを集めています。それでもなお五兆円が穴埋めし切れずに残った結果、今回の措置を講じたのであります。
　これは、小泉内閣が強行する構造改革路線が日本経済に与えた打撃の大きさを改めて浮き彫りにしたものであります。
　最後に、日本経済の破壊を推し進めた政府の責任は重大であることを指摘し、私の討論を終わります。（拍手）
○山口委員長　これより採決に入ります。
　平成十三年度決算調整資金からの歳入組入れに関する調書について採決いたします。
　本件は承諾を与えるべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○山口委員長　起立多数。よって、本件は承諾を与えるべきものと決定いたしました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時十分散会
平成十五年六月四日（水曜日）
　　　　午前十時五分開議
　出席委員
　　　委員長　中山　成彬君
　　　理事　熊代　昭彦君　理事　長勢　甚遠君
　　　理事　野田　聖子君　理事　宮腰　光寛君
　　　理事　鍵田　節哉君　理事　山井　和則君
　　　理事　福島　　豊君　理事　武山百合子君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　岩倉　博文君　　　　岡下　信子君
　　　　　　後藤田正純君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　田村　憲久君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　西川　京子君
　　　　　　原田　義昭君　　　　平井　卓也君
　　　　　　松島みどり君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　宮澤　洋一君　　　　森　　英介君
　　　　　　谷津　義男君　　　　山本　幸三君
　　　　　　吉田　幸弘君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　渡辺　具能君　　　　家西　　悟君
　　　　　　石毛えい子君　　　　大石　正光君
　　　　　　大島　　敦君　　　　加藤　公一君
　　　　　　五島　正規君　　　　城島　正光君
　　　　　　三井　辨雄君　　　　水島　広子君
　　　　　　江田　康幸君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　黄川田　徹君　　　　佐藤　公治君
　　　　　　小沢　和秋君　　　　山口　富男君
　　　　　　阿部　知子君　　　　金子　哲夫君
　　　　　　松浪健四郎君　　　　山谷えり子君
　　　　　　川田　悦子君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　坂口　　力君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　鴨下　一郎君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　木村　義雄君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　渡辺　具能君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　森田　次夫君
　　　政府参考人
　　　（内閣法制局第四部長）　　石木　俊治君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長
　　　）　　　　　　　　　　　　松崎　　朗君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用均等・児
　　　童家庭局長）　　　　　　　岩田喜美枝君
　　　厚生労働委員会専門員　　　宮武　太郎君
　　　　—————————————
委員の異動
六月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥谷　　通君　　　　　原田　義昭君
　　棚橋　泰文君　　　　　今村　雅弘君
　　松島みどり君　　　　　伊藤信太郎君
　　宮澤　洋一君　　　　　岩倉　博文君
　　佐藤　公治君　　　　　黄川田　徹君
　　山谷えり子君　　　　　松浪健四郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤信太郎君　　　　　松島みどり君
　　今村　雅弘君　　　　　棚橋　泰文君
　　岩倉　博文君　　　　　宮澤　洋一君
　　原田　義昭君　　　　　奥谷　　通君
　　黄川田　徹君　　　　　佐藤　公治君
　　松浪健四郎君　　　　　山谷えり子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　労働基準法の一部を改正する法律案（内閣提出第七七号）
　次世代育成支援対策推進法案（内閣提出第一〇九号）
　児童福祉法の一部を改正する法律案（内閣提出第一一〇号）

　　　　　————◇—————
○中山委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、労働基準法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　去る五月二十八日、鍵田節哉君外二名から提出されました労働基準法の一部を改正する法律案に対する修正案について、提出者全員から撤回の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山委員長　御異議なしと認めます。よって、撤回を許可するに決しました。
　　　　—————————————
○中山委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣法制局第四部長石木俊治君、厚生労働省労働基準局長松崎朗君及び雇用均等・児童家庭局長岩田喜美枝君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鍵田節哉君。
○鍵田委員　おはようございます。民主党・無所属クラブの鍵田でございます。
　昨日の参考人質疑も含めまして、きょうで五回目の審議ということになるわけでございます。当初、私も、この政府案の内容を見まして、怒りの余りに労働基準局なんかは要らないというような発言をいたしまして、大変失礼な言葉もあったかもわかりませんが、その後の審議の中でいろいろな問題点が浮き彫りにされまして、それらを通じて、やはり、労働基準局のあり方、また厚生労働省のあり方、さらには労働基準法のあり方、こういうものについての審議が深まり、そしてこれからも、本当に弱い立場にある個人の労働者の保護をする、そういうことにふさわしい法律にしていく、こういう道筋が見えてきたのではないかというふうに思います。
　まだまだ十分満足できる内容ではございませんけれども、そういう道筋をつくりながら、これからますます労働者の方から期待をされる、また頼りにされる厚生労働省であり労働基準局である、また頼りにされる労働基準法になるようにこれからも努力していく、そういう一つの礎が何とかできたのではないかというふうに思っております。
　そういう意味から、それを確認するための質疑を幾つかさせていただき、また幾つかこれからの労働行政のあり方につきまして提言もさせていただきたい、こう思っておる次第でございます。
　まず最初に、解雇規定が今回初めて労働基準法に明文化されることになったわけでございます。政府案では、判例で確立された解雇権濫用法理を足しも引きもしない内容であるということで説明をいただいてきたのでございますけれども、その内容の評価は別にいたしまして、安易な解雇あるいは不当な解雇を予防する効果があるのだということで説明をいただいてきたわけでございますけれども、今回のように解雇規定が労基法に明文化される、そのことによってこれを根拠規定として、行政が具体的に使用者に対してどのような指導を行おうとされているのかということについてまずお聞きをしたいと思います。
○鴨下副大臣　おはようございます。お答えを申し上げます。
　先生がおっしゃるように、解雇権の濫用法理そのものが実際に労使当事者にほとんど知られていないというのが現状でありまして、特に、解雇制限をする法律があるので、それさえ守れば解雇できる、こういうようなことを言っている使用者が約七割、そして労働者が六六％というような調査もあるくらいでありまして、そういう意味で、今回御審議いただいている解雇ルールをいかに多くの方々に知っていただくかは極めて重要なことだろうと思います。
　厚生労働省としましては、これはリーフレット等を作成するのはもちろんでありますけれども、さらに、都道府県の労働局を初めとする関係の機関に、解雇権濫用法理を確立した最高裁の判決を初めとする判例を周知していただく、こういうようなことだとか、また、例えば集団指導等のあらゆる機会をとらえまして、この規定の周知を図っていく、こういうようなことで、先生御指摘の規定の趣旨について多くの使用者の皆様に理解をしていただいて、安易な解雇や不当な解雇がなされないように、こういうようなことに努めてまいりたい、かように考えております。
○鍵田委員　きょう成立します内容について周知徹底がされますように、ぜひともお願いをしたいと思います。
　それから、今回、二十二条の中で解雇理由の証明ということが出ておりますが、衆議院の調査室の資料で見ましても、本条の効果として、使用者が解雇理由の文書による明示を拒否した場合には、実体法上の解雇の客観的かつ合理的な理由を欠くものとみなされることになろう、また、一たん文書で明示した解雇理由を後から変えたりつけ加えたりすることが制限されることになろうというふうに説明されておるのですが、これにつきましては、厚生労働省としましてもそのような理解でよろしいんでしょうか。
○松崎政府参考人　今御質問の改正案の二十二条二項でございますけれども、ここは、文章にございますように、労働者が解雇の理由についての証明書を請求した場合には、使用者は遅滞なくこれを交付しなければならないと規定してございます。したがいまして、ほかの労働基準法におきます多くの規定と同じように、刑罰をもって使用者に一定の行為をすることあるいはしないことを義務づけているという、行為を強制するといった条文になっております。したがいまして、この規定からは、直接的には、御指摘のような法律効果は発生しないんじゃないかというふうに考えております。
　しかしながら、今御質問のように、使用者が解雇理由を明示しなかった場合でございますとか、また、一たん明示をいたしました解雇の理由、そういったものを後で変更したといったような場合、結局、解雇の効力というものは、もう御案内のように民事裁判において判断されるわけでございますけれども、そういった場合におきまして、やはりその解雇の合理性の判断をかなり否定する有力な要素にはなるんじゃないかというふうに考えております。
○鍵田委員　それじゃ次に、二十二条と八十九条の持っております効果につきましてお聞きをしたいというふうに思います。
　今回の改正案で、退職に関する事項の中に解雇の事由を含むことが明記をされました。解雇された労働者が、第二十二条の規定に基づいて、使用者から解雇の理由についての証明書を交付された場合、当該証明書に記載されている解雇理由と当該企業の就業規則に記載されている解雇事由とが合致しているか否かについて労働基準監督署はチェックをすることができる、そのことが本改正案の持つ大きな効果と考えておりますけれども、これは間違いないでしょうか。
○松崎政府参考人　就業規則に解雇事由をはっきり明示して記載することを法律上義務づけるという点、さらに、今御質問ございましたように、二十二条二項で解雇の理由というものを証明書として交付するという点、こういった点があるわけでございますけれども、こういったことに絡みます解雇の効力といいますか、そういったものにつきましては、先ほど御説明させていただきましたように、最終的には民事裁判で判断されるわけでございますけれども、これまでの裁判を見てまいりますと、就業規則の問題がまずございますけれども、ほとんどすべての場合、就業規則に記載されました解雇事由、そういったものについて、これはやはり当該就業規則で解雇の事由を限定したというものと解される場合がほとんどでございます。したがいまして、そういった場合には、当然、その解雇事由に該当しない場合には当該解雇は無効ということで判断されている裁判がほとんどでございます。したがいまして、証明書に記載されております解雇の理由、これが就業規則の解雇事由に該当しないということが明らかな場合には、裁判でございますけれども、今申し上げましたような裁判例、そういったものの傾向を考えてみますれば、当然その解雇というものは無効と判断される可能性が非常に高いというふうに思われます。
　それで、監督署の窓口でございますけれども、民事上の問題でございますので、監督署の窓口におきまして権限的にこうだああだと言うことは職務上できないわけでございますけれども、実際問題として、労働者の方からの相談でございますとか、使用者の方からの相談もございます。そういった場合がございますので、今申し上げました裁判例の周知徹底、こういうものに努めまして、使用者それから労働者の理解というものを深めていきたいと思っております。
　なお、具体的に、個別の、実際に起きて今紛争になっている問題、そういったものについての御相談があった場合には、これは、御案内のように、個別労働紛争解決促進制度というものがございますので、そういった制度を活用しながら迅速な解決というものを図っていきたいというふうに考えています。
○鍵田委員　すべての事案が訴訟によって解決するということではないわけですから、今おっしゃられたように、個別紛争処理で処理する場合にもそのような姿勢で指導するということをぜひともお願いをしておきたいと思います。
　それから、有期雇用の問題について質疑をいたしますが、若年定年制とか常用代替をもたらすことのないように、また、不安定雇用労働者を増大させるのではないかというような質問が数多く出ておりました。昨日の参考人質疑の中でも出ておりました。
　こういう課題が、例えばパートの場合でも、三年で雇われるというふうなことはまず考えられないわけでございまして、一年という契約期間でありましても、三カ月単位とか六カ月単位で細切れで更新が行われているというふうな事例がたくさんあるわけでございまして、そういう意味では、例えばフランスでありますとか、その他、フィンランドやギリシャ、イタリア、スペイン、スウェーデンというふうなところでも、これらの有期雇用につきましては有期雇用とするべき理由の明示を行うことが大切だと。すなわち、入り口で一定の縛りをすることが必要なのではないかというふうに思いますけれども、それらのことにつきまして、今後の課題としてどのようにお考えになっているのか、ひとつお聞かせいただきたいと思います。
○松崎政府参考人　有期労働契約を締結する場合に、有期契約とするべき理由を明示することを使用者に義務づけるということでございますけれども、これは、基本的な労働条件、賃金でございますとか労働時間、そういったものにつきましては、労働契約の締結に際しまして、労働者に明示しなければならないということを現行法でも確保しているところでございます。
　そういった中で、この有期労働契約の場合に限りまして、雇い入れの際に、その理由の明示というものを労働基準法の中で義務づけるということについては、なかなか御議論がまとまっておらないわけでございまして、やはり慎重な検討が必要じゃないかというふうに考えております。
　いずれにしましても、私どもとしましては、委員の御指摘を踏まえながら、有期労働契約の果たす役割、そういったものを含めまして、有期労働契約のあり方全般につきまして、今後引き続き検討をしていきたいというふうに考えています。
○鍵田委員　ぜひとも検討のほど、よろしくお願いをしたいと思います。
　それから、有期雇用の件で、引き続いて。
　一定の期間を超えた場合のみなし規定の問題についても、たくさんの方々から質疑がございました。既に一定の期間を経過した労働者については、期間を定めたということに合理的な根拠はなくなったということになるわけでありますから、そういう場合には、みなし規定によって、期間を定めた労働者ではなくなるということが必要なのではないかというふうに考えております。
　それからもう一点。均等待遇の問題で、お答えを一緒にいただきたいんですけれども。
　有期雇用の労働者というのは、やはりどうしても代替のような形で安い賃金で雇用しようというふうなことが起こってくるわけでございまして、一般の労働者とは現実に労働条件に大きな格差があるということでございまして、審議会の中でも均等待遇というふうなことが盛んに議論をされておりますけれども、今後、これらの問題につきましては、審議会などで具体的にどのような議論をされようとしているのか、そして、本当に均等待遇についての実現を図るための施策が講じられるのかどうか、それらにつきましてお答えをいただきたいと思います。