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○武智政府委員　東京湾のなぎさについて、面積そのものは、申しわけございませんがちょっと把握いたしておりませんけれども、延長といたしまして、浦賀水道まで含めた東京湾全体で海岸延長八百キロあるわけでございますが、いわゆる満潮時におきまして自然の状態にあるなぎさというのが約百キロ弱あると考えております。このうち主なものでございますけれども、浦賀水道の両岸の大半の部分あるいは富津岬周辺あるいは木更津市の地先のいわゆる盤洲干潟といいますか盤の洲干潟といいますか、そういうところであろうかと思っております。
　それで、干潟の環境保全上の役割でございますけれども、干潟は干潮時に干上がるわけでございまして、非常に多量の酸素供給が得られるわけでございます。それらをもとにしまして、バクテリアですとか底生生物が非常に豊富に存在するというようなことで、水質浄化の場として非常に役立っておるんじゃないかというふうに思いますし、また、そのほか魚類ですとか鳥類の生息の場としても大きな役割を担っておるんじゃないかというふうに考えております。
○斉藤（一）委員　そこで、運輸省、建設省にお尋ねしたいのですが、今お話がありました東京湾のなぎさの保全及び拡大のための施策についてどうお考えでしょうか。
○高井説明員　東京湾には東京港、横浜港を初め六つの港湾があります。これらの港湾におきましては、首都圏という人口集中地区を背後に控えていることから、良好な環境の保全と創出を図るため、これまでも港湾整備事業、あるいは海岸事業の一環として人工海浜や干潟づくりに努めてまいりました。具体的には、東京港における野鳥公園、千葉港の中央、稲毛、幕張、検見川の各地区における人工海浜などがこれまでに既に整備され、供用されております。
　運輸省といたしましては、今後とも東京湾内の港湾におきまして、港湾環境整備事業や海岸環境整備事業による海浜づくりを積極的に行うとともに、東京湾の水質、底質の浄化に資する事業の実施についても検討してまいりたいと考えております。
○葛城説明員　御説明いたします。
　海岸の砂浜は、波の打ち上げを防止する防災機能を有しておりますほかに、海水浴等に使われる貴重な空間と認識をしております。
　建設省といたしましては、離岸堤や人工リーフというものによりまして、海岸侵食から砂浜を保全するとともに、侵食を受けて砂浜が消失した海岸におきまして、砂浜をよみがえらせるため海岸事業を実施しております。また、あわせて養浜工を実施することによりまして、砂浜の積極的な拡大に努めているところでございます。その結果、なぎさの保全、回復に努力しているところでございます。東京湾沿岸におきましては、平成三年度現在、六海岸におきまして建設省所管の海岸事業を実施しております。このうち二海岸におきましては、砂浜の維持回復のための離岸堤の整備を実施しております。
　以上でございます。
○斉藤（一）委員　先ほどもお話があったのですが、例えば水浴等の水質目標を設定するというようなことがございました。これについて、具体的にはどういう施策を進めていくということになるんでしょうか。
○武智政府委員　先生お尋ねの水浴場の件でございますが、現在、各都道府県で毎年水質調査をやっていただいております。これは、いわゆる公共用水域の水質調査とは別に、水浴のため、水泳場のためだけでやっておるわけでございます。別途環境庁が定めました水浴場の水質の判定基準というのがあるわけでございまして、これは、いわゆるふん便性の大腸菌群数ですとか、あるいは油膜の有無ですとかＣＯＤとか透明度、そういった主として四つの項目の判定基準から成るわけでございますが、それらによりまして、いわば水泳に適するようなところと不適のところを一応分けております。それから、適するところも、水質によりましてＡＡからＡとＢという三つの地区を分けてございますが、それらに該当するかどうかにつきまして県で調べてもらいまして、関係者に対して必要な指導をやっておるわけでございます。
　全国的に見ますと、少しずつ水もきれいになっておるというようなこともございまして、例えば昭和四十八年には、不適とされたのが二カ所、それから改善を要するとされたのが三十八カ所あったわけでございますが、それが平成二年で見ますと、不適とされたのはございません。改善を要するのが四カ所というようなことで、徐々にではございますけれども改善を見てきておるというふうに考えております。
○斉藤（一）委員　東京湾の気候緩和効果について、評価を聞かせてください。
○渡辺（修）政府委員　一般的に海面には、気候変化を緩和する、あるいは海陸風、風を発生させる、さらには湿度を保持するといった気候緩和機能があるわけでございますが、東京湾のように広大な海面を有するところでは、気候緩和という観点からも重要な役割を果たしているとまず考えております。
　具体的に、私ども、大都市圏の環境保全に関する有識者の懇談会というものを設けておりますが、そこの東京湾部会の報告書にございます文言を御紹介いたしますと、仮に東京湾を大規模に埋め立てた場合の気候変化を予測すると、沿岸部の高温域が拡大する、さらに風速の低下、こういった影響もあると言われております。幾つか前提を立てて推計をした数字もございます。
　仮に東京湾の全域を埋め立てるとどうなるかという形で予測をしたものでございますが、東京都心部の夏の最高気温は、埋立地の人工熱発生量を幾つか仮定をしまして、それが都心の三区程度だとすると一・二度上昇する、それから東京臨海部副都心規模の埋立地の利用状況を前提に考えると、東京都心部で一・六度も温度が上昇するのではないかということでございます。
　さらに、風でございますけれども、東京都心部では風速が低下をいたしまして、大気汚染物質の拡散が弱くなる、その結果、汚染物質濃度がかなり高くなるおそれがある、こういうような推計をしております。
○斉藤（一）委員　東京湾を全部埋め立てる場合の推計というのはともかくとして、今、臨海部規模の埋め立てということで一・六度も温度が上昇するというお話がございましたけれども、環境庁としては、この臨海部開発あるいは東京湾の港湾改定計画といったようなものを含めて、基本的にどういうお考えを持っているのでしょうか。
○渡辺（修）政府委員　東京湾は、私どもが住んでおります首都圏での限られた貴重な水面空間でございまして、私どもとしては、基本的にかけがえのない自然環境だというふうに認識をしております。先ほど申しました有識者懇談会の報告書におきましても、東京圏の機能分散を進めて東京湾の開発圧力を軽減化しなければいけない、さらには、まだ利用されていない土地ですとか、あるいは今の土地の再開発を進めまして、東京湾での埋め立てを抑制すべきであるというような提言をいただいており、私どもとしてはそのように考えているところでございます。
○斉藤（一）委員　そういう提言があって、環境庁としてはそのように考えるということは話としてはわかるのですが、具体的に各省間なり政府部内で環境庁としてのそういう立場を明らかにして、あるいは対策を講じているというようなことはないのでしょうか。
○渡辺（修）政府委員　東京湾の埋め立て等に関連をして、関係行政機関と私どもとの関係でございますが、いろいろな機会がございます。幾つか申し上げますと、港湾計画を決める、あるいは改定をするという場合に、港湾審議会という場を使いまして環境保全上の意見を述べる、さらには、首都圏の整備計画につきましても関係省庁に私どもとして配慮を要請しております。あるいは、土地白書にそのような立場からの記述をお願いいたしました。また、関係の自治体に対しましても広域環境管理に係る施策の実施状況を調査するようにお願いをいたしました。近々、関係の課長会議を開きたいと思っているところでございます。あらゆる機会をとらえて東京湾の自然環境の保全に最大限の努力をしているところでございます。
○斉藤（一）委員　例えば新しく埋め立てをするという計画に対して、その自然環境への影響を事前に予測、評価をするというようなことは、環境庁としては当然やらなければならないことではないかと思いますが、それについてはどういうふうにお考えですか。
○渡辺（修）政府委員　東京湾を埋め立てます場合には、現に公有水面埋立法という法律で手続をしなければいけないわけでございますが、その手続の過程におきまして、先生御指摘の環境影響についての予測評価というものをすべきことになっております。俗に言う環境アセスメントでございますが、事業者によるそのような評価が適切に実施されますように、関係の行政機関と私ども十分に連携をとりまして努力をしてまいりたいと思っております。
○斉藤（一）委員　その場合の、例えば埋め立ての規模等については、どこまでが対象になっているのでしょうか。
○渡辺（修）政府委員　制度的に私どもが意見を聞かれるケースはいろいろ限定がございますけれども、事業者による環境影響評価の実施というのは特段規模にかかわりなく常に行われるべきことになっております。
○斉藤（一）委員　そうすると、埋め立ての場合は、その規模にかかわりなく環境アセスメントがやられている。そして、環境庁がそれを把握しているというふうに理解していいのですか。
○渡辺（修）政府委員　事業者によりまして調査、評価をする点につきましては今申しましたとおりでありますが、私ども環境庁にそういう図書といいますか、が提出をされまして、私どもとして意見を述べることになっているものは、規模についての一定規模以上ということになっております。これは港湾関係と建設、海岸関係で少し違っておりますけれども、私どもが意見を述べるというケースはすべての場合ではございません。
○斉藤（一）委員　このアセスメントは、事業者の任意で、やってもやらなくてもいい、あるいは法的な義務づけということでやられているのでしょうか。
○渡辺（修）政府委員　事業者の立場からしますと、公有水面埋立法上、すべての場合に調査をしなければならないということになっております。
○斉藤（一）委員　先ほど来いろいろお尋ねしてきたのですが、東京湾の自然環境あるいは水質汚濁防止対策がいかに重要であるかということなんですが、それぞれの施策なり事業が縦割り行政になっておりまして、個々ばらばらに開発が計画されたりあるいは事業が進められたりというふうになっていると思うのです。
　それで、環境庁の立場から、先ほど言ったようによほど本腰を入れてこの東京湾の自然環境を守る、あるいは水質汚濁防止対策上ぐあいの悪いものについてはこれをびしびし抑制していく、あるいは要請していく。同時に、それは地方自治体、都民あるいは県民の協力を得てやっていくということでないと、今お話を聞いた限りでは、東京湾の自然環境の破壊はますます進む一方だなという感じがいたしました。水質汚濁も、先ほど来御答弁がありましたけれども、ＣＯＤの環境基準がいまだに六三％というようなことで、総量規制も第一次、第二次、第三次というふうにやってくるわけですが、一向に効果が上がらない。環境基準を達成するなんということはもう夢物語というような感じになってきているように思うわけです。これでは環境庁の存在価値が問われると私は思います。そういう基本的な点について、大臣はどのようにお考えになっておられるのでしょうか。そして、少なくとも大臣としては今後どのように環境行政を強力に進めていこうとされるているのかという点を御見解としてお伺いしておきたいと思います。
○愛知国務大臣　東京湾地域につきましては、御指摘のとおり依然として赤潮、青潮が発生するなど水質保全上の問題を抱えている上に、各種プロジェクトによる開発構想が実施されておりまして、こうした中で東京湾地域の環境を守るためには、東京湾を含む首都圏の広域環境管理の考え方に立って適正に環境を保全していくことが重要であると私どもも認識をいたしております。
　環境庁といたしましては、従来より東京湾の水質改善のための総量規制を実施するなど、各般の水質保全対策に努めてきているところではございますが、今後ともこうした施策を一層推進していくと同時に、関係行政機関と連携を図りつつ、環境アセスメントの適切な実施、あるいは首都圏整備計画等各種開発計画における環境配慮の充実等によりまして、東京湾地域の総合的な環境保全に努めてまいりたいと考えております。関係行政機関における取り組みの成果を十分調査、分析の上で、今後東京湾の環境保全の推進方策についても検討してまいりたい、このように考えております。
○小杉委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時開議
○久間委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。馬場昇君。
○馬場委員　長官、私も久しぶりにこの環境委員会に来たのですが、来てみますとあなたが大臣で、非常に内心うれしく思っているわけでございます。
　お世辞を言うわけではありませんけれども、あなたはこの間まで自民党の国際局長か何かやっておられて国際派でありますから、今から先議論する世界の環境とか地球環境というのは適任じゃないかと非常に期待をしておるわけでございます。また、あなたとは長い間文教で一緒にやっておったわけですけれども、文教というところは物とか金とかじゃなしに教育とか文化とか、どちらかというと心を大切にする委員会で仕事をするわけですが、そういう意味で、ずっと心の問題などあなたと話をしてきて、あなたがこの施政方針で言われました人に優しい環境づくりとかあるいは環境に優しい社会づくり、こう言われたが、もうまさに適任だ、こういうぐあいに思っております。そういう意味で、きょうはもう攻撃とか防御とかじゃなしに、同じ土俵に上がって真剣に環境問題を議論してみたいと思います。
　それから、熊本の魚住公害部長さん、聞くところによりますと、きょう非常にたくさんの日程が入って立て込んでおった中を万障繰り合わせてこの委員会においでいただきまして私どもの審議に協力していただく、心からまずお礼を申し上げておきたいと思います。
　そこで長官、先ほど十時から最高裁判所で、いわゆる水俣病待たせ賃訴訟の判決が第二法廷で出たわけでございますが、けしからぬと思うのですけれども、原審を破棄して高裁へ差し戻す、こういう判決が出たようでございます。これに対して環境庁長官としての所感をまず伺っておきたいと思います。
○愛知国務大臣　まず最初に、馬場委員、長くこの環境委員会で活躍をされてこられて、環境問題に対して大変高い御見識をお持ちと伺っております。文教委員会で御一緒でございましたけれども、またこういう形で御一緒させていただくことは私にとっても大変ありがたいことでございまして、大先輩にいろいろと教えをいただきたいと冒頭にお願いする次第でございます。
　さて、先ほど最高裁判所におきまして、水俣病認定業務に関する熊本県知事の不作為違法に対する損害賠償請求事件について、原告の請求を認めた控訴審判決を破棄し、福岡高等裁判所に差し戻すという判決が言い渡されたわけでございます。
　判決の詳細につきましてはまだ承知をいたしておりませんけれども、結論を見る限りでは、国及び熊本県の主張が認められたものと理解をいたしております。
　いずれにいたしましても、しかし、この水俣病問題は、環境行政の最重要課題の一つと認識をいたしておりまして、環境庁といたしましては、今後とも関係県と連携を十分とりながら、認定業務の促進につきましては最大限の努力を払ってまいりたいと考えます。
○馬場委員　判決について熊本県の公害部長さんの所感を聞きたいと思います。
○魚住参考人　熊本県の環境公害部長の魚住でございます。よろしくお願い申し上げます。
　先ほど最高裁で、破棄、差し戻しという判決をいただきました。これは、我々の主張が理解をされたものだと理解をしております。
　いずれにしましても、今後水俣病問題は県政の大きな問題でございますので、認定業務を初め今和解の話も進んでおりますが、水俣病問題の全体的な早期解決を目指して努力をしてまいりたいと思っております。
○馬場委員　大臣も部長も十分承知と思いますけれども、水俣病が公式に発見されてからでさえも、三十五年たってまだ何一つ完全に解決されてはいないのです。異常なことだと私は思うのですが、この認定業務のおくれは行政の怠慢だ、違法だ、この判決が出たのは昭和五十三年ですよ。この判決は、しかし不作為違法の判決が確定しておるんだ。そして、きょう判決がありましたこの問題は、昭和五十八年に裁判で、熊本地裁が申請を認めて、申請してから大体二年たてば処分はできる、それをこんなに引っ張っているのは違法だ、だから月に二万円の損害賠償を支払え、こういう判決を昭和五十八年に熊本地裁がやっておる。昭和六十年に福岡高裁は、申請してから六カ月からあるいは二年四カ月間あれば処分はできるんだ、それをやらないというのは違法だ、これは月に五千円の賠償金を支払え、こういう経過があっておるわけでございますが、この本日の判決というのは、福岡高裁が判決をして国と県が控訴したわけですが、それからでも五年四カ月かかっているのですよ。二年とかなんとかでもう認定できるんだ、処分できるんだと言っておるのに、それから最高裁が持っておった時間も五年四カ月、こういう状況というのは、そしてこういう判決を出す、この判決をちょっと先ほど聞いたんですけれども、まさに時計の針を逆さまに戻すような状況で、本当に被害者の心というか、被害者の苦しみというのは全然わかっていない、血も涙もない判決だと私はこれを受けて感じました。
　長官も十分御承知と思いますけれども、公害健康被害補償法のこの法律の目的というのは、被害者を迅速に救済するというのが第一条の目的にあるわけですから、迅速に救済するというのは、この健康被害補償法の目的で、これを、行政がやっていることも、裁判所がやっていることも、最高裁がやっていることも全然補償法を無視しておる、法律を大切にしていない、そのとおり行っていない、こういうぐあいに私は感じるわけでございますが、この補償法の迅速に救済をするということに照らして、今のこの認定業務のおくれについて大臣はどう考えておられますか。
○愛知国務大臣　一日も早く解決をしてほしい、患者の方々のお気持ちというのは痛いほど私もわかるつもりでございます。
　ただし、今度の裁判のことにつきましては、先ほどちょっと申し上げましたとおり、詳細まだ判決を見ておりませんので詳しくコメントする立場にはございませんが、最高裁判所が法律に照らして適正に判断を下したものと考えますので、日本の裁判というのはそういう点では公正に行われていると思っておりますので、その裁判の判決を十分これから見させていただきたい、このように考えます。
○馬場委員　余り形式的でありまして、裁判が公正に行われていると言うなら、熊本地方裁判所も裁判所ですよ。福岡高等裁判所も裁判所ですからね。そこもよく考えてもらわぬと、今ごろ、上になるにつけて国民のために悪い判決を出す、そういう評価さえあるわけですから、ぜひひとつ今後は、認定業務促進については、行政として一生懸命やればこういう裁判にもならぬわけですから、ぜひひとつ頑張っていただきたいと思います。
　そこで、環境庁、愛知さんの所信表明もここで聞きました。その前に、ことしは環境庁が昭和四十六年に発足してからちょうど二十周年に当たりますね。環境庁ができて大体環境行政の体制が整ったと言われておるのですけれども、二十年になる。環境庁はいよいよことしで成人になったわけですな。成人になれば、子供と違うんだから、成人らしい環境行政というのをやっていかなければならぬ。そのことはしかし、長官の所信に十分出ておりました。私は感心してこの所信は聞いたわけでございますけれども、大臣の所信でも言われましたように、私も全くそう思うのですけれども、二十一世紀を前にして、このごろの地球環境というのは大変な問題がある。地球の温暖化だとかオゾン層の破壊だとか熱帯林の減少だとか酸性雨だとか、また地球の砂漠化だとか、それから有害廃棄物等々とか、まだ数え上げれば切りがないわけですけれども、大臣も言われたように、まさに人類の生存基盤にかかわる異常な状態が進行している、これは認識は一致して私もそう思います。
　そしてまた、国内におきましても、大都市地域の窒素酸化物による大気汚染の問題だとか、あるいは生活排水等による水質の汚濁、貧弱な生活環境など、改善しなければならぬたくさんの問題があるわけでございます。
　そこで、大臣が言われたのに感心したのは、「地球規模で考え、地域から行動を」ということを言われまして、いい言葉だなと、それはそのとおりだと私も思いました。こういう考え方に立って、大臣はさらに、種々の環境問題に対して一貫した包括的な政策を展開する、こういうぐあいに言われたわけですね。
　ところが、現在の環境に対する法体系では、大臣の所信は貫かれないと私は今考えておるわけでございます。御存じのように、昭和四十二年に環境政策の基本として公害対策基本法が制定されておるわけですよね。これが大体環境行政の基本法みたいにしてきているわけでございますけれども、公害対策基本法が制定されてから二十年以上もたっているわけでございますが、その間の経済社会の発展とか大量生産、大量消費、車社会などが物すごい発展をしてきておるわけですから、この公害対策基本法ではカバーできないような状態になっておる。そこで、二十一世紀に向けて環境に優しい社会をつくる、環境保全型社会をつくるためには、やはり新しい価値観といいますか、さらに言えば環境倫理といいますか、そういうものを盛り込んだ環境基本法というものを制定する必要があるというぐあいに、その環境基本法を制定して、大臣が所信で言われましたことを遂行していく、これは実に大切なものではないか、これを社会の進歩に合わせた環境行政の基本にすべきではないか、こういうことを思うのですが、環境基本法をつくって、そしてそれに基づいて関係諸制度を改善して二十一世紀に向かう環境行政をやったらどうかと思うのですが、大臣、どうですか。
○愛知国務大臣　先生御指摘のとおり、公害対策基本法制定以来、もう二十年以上経過しているわけでございます。この公害対策基本法をもとにいたしまして環境行政は行われてまいりまして、それなりの成果が上がってきたと自負をいたしております。
　しかし、御指摘のとおり、環境問題を取り巻く環境がまた急に変わりまして、地球規模で考えていかなければならない、そういう時代になりましたことも事実でございまして、この公害対策基本法に基づいて環境問題に取り組んでいくということが少々時代の要請に合わなくなってきているという感じは、正直言っていたしております。特にまた、地球環境問題に関しましては、来年にまた大きな国際的な会議もございますし、さらに、こういった環境問題を取り巻く環境というのは急速に変化をしていくことが予想されます。
　したがいまして、先生御指摘の基本法の制定につきましては、確かにこれは御見識だと思いますので、今後十分検討を進めて取り組んでいきたいと考えております。
○馬場委員　私は、時間は待ってくれないと思いますが、経団連さえも、さえもと言うとあれですけれども、僕は二十年近く環境問題をやっているのに、非常にブレーキになってきたところですよね、この経済界、経団連とかなんとかというのは。これがこの間、二、三日前ですかね、四月二十三日に、地球規模で環境保全に取り組むことを抜きにして今後の企業活動はあり得ない、生態系への配慮を経営方針に取り入れることとして、地球環境憲章を制定したということが伝わってきている。経団連さえこういう地球環境憲章というのをつくるのだから、もうぜひ早くその環境基本法というのを政府はつくって国民をリードしていただきたい。検討するとおっしゃいましたけれども、急いでいただきたいということをまず申し上げておきたいと思います。
　次に、もう一つ。環境アセスメント、環境影響評価法について申し上げたいと思うのですが、私は環境アセスメントについては非常に深い思いを実は今持ってここに立っておるのです。
　昭和五十五年、大平内閣のときにこの場所で、時の環境庁長官は土屋さんでした。現在の参議院議長。あの人とこの環境アセスメントでここで大いに議論したことを実は思い出して立っているのです。それからその明くる年の昭和五十六年に鈴木内閣のときの環境庁長官は、鯨岡さんが環境庁長官でございまして、あの人はああいう人ですから、あの人とはもう白熱の議論をしたことを実は覚えておるわけでございますが、そういう中から政府が昭和五十六年に環境アセスメント法を閣議決定をして国会に提出したわけですね。そのときに私はこの環境委員会の理事をしておりまして、その環境アセスメントの中には電源開発の部分を対象から除いた、もと入っておったのを除かれた、こんなずさんなアセスメントがあるかと言って、ここで大分やったわけでございます。
　そういうこともありまして、しかし、結局その時点では、この環境アセスメント法は廃案になって成立をしてこなかった、こういう経過をずっと思い浮かべながら今物を言っているわけでございますけれども、その後、しかし、こういう法律がないものだから、先ほどもちょっとここで斉藤さんからも議論があったのですけれども、政府は法律を制定しなかったものだから、五十九年八月に、国の関与する大規模な事業に係る統一ルールとして、環境影響評価実施要綱というのを閣議決定で定めて、今環境アセスメントがそれによって行われておるのですね。
　しかし、この要綱というのは、今見てみますと実は重大な欠陥を持っておるわけでございます。結論から言うと、大臣にも環境庁にもかかわりますけれども、この環境アセスメントから環境庁を排除しようというような思想がこの要綱の中に入っていますね。
　例えばどういうことかといいますと、私たちがここで議論しましたアセスメント法律の中には、環境庁長官は、必要に応じて評価書について意見を述べることができるとなっています。環境庁長官は主体的に意見を述べることができるとなっています。ところが、この閣議決定の要綱によりますと、主務大臣は、その実施によって環境に及ぼす影響について特に配慮する必要があると認める事項があるときに環境庁長官の意見を求めることができる、主務大臣が必要があると認めたときだけ環境庁長官の意見を求めることができる、環境庁はそのほかはもう意見は言えないというような格好になっております。
　そして、政府が閣議で決定いたしました環境影響評価実施要綱のその後の実施状況を見てみますと、大体この要綱に照らして四十件以上が、例えばダムの建設工事だとか道路の新設、埋立事業に適用されております。最終的に環境庁長官の意見を求められたのはその中でたった一件ですよ。それは東京湾岸横断道路建設事業、ここでは環境庁長官に意見が求められた。ほかはさっと三十九件ぐらい。何一つ環境庁長官の意見をアセスについて求めていない、そういう状況もあるわけでございます。
　そこで、この前アセスが流産しましたときには産業界のいろいろな反対があったのですが、今のような事情も踏まえながら、経団連のこの間の地球環境憲章の中に、その行動指針として、事業活動の全段階で環境影響評価を実施するということが入っています。もうこれは積極的にやるということを言っておるわけでございます。そこで、国も法律として環境影響評価法というものをこの際制定する必要があるのではないか、こういうことを思うのですけれども、大臣、いかがですか。
○愛知国務大臣　先生お述べになりましたような経緯を踏まえて、五十九年八月に閣議決定されました環境影響評価実施要綱に基づいて、それと同時にまた、個別法等に基づきまして、また、地方公共団体においては条例、要綱等に基づきまして、このアセスメント問題の推進が図られて今日に至っておるところでございます。
　先生がちょっと、この閣議決定に基づく環境アセスメントにつきまして、環境庁がいささか排除をされているような形になったのではないか、こういうことでございますが、確かに主務大臣より意見を求められれば環境庁は必要に応じ意見を述べる、こういうことになってはおりますが、意見を求められなかった場合におきましても、主務大臣から環境影響評価書は送付されることになっておりますので、環境保全上の問題がある場合には、主務大臣に対してその旨指摘するなどの対応は可能、こういうことと思っております。
　しかし、いずれにいたしましても、こういう経緯があって今日に至っているわけでございますが、世の中が非常に変わりまして、先ほど御指摘のとおり、経団連があのような憲章を発表する、私どもも時代が変わったということを非常に感じておりまして、大変ありがたいことだと思っているわけであります。そういう意味で申しますと、このアセスメント法案が提出され、それが廃案になりといったような時代に比べますと、方法として閣議決定の方法ではございますが、実際の実効の方は、世の中が変わっておりますのでかなり上がっているのではないか、一方ではこのような感じがいたします。しかし、なお、法制化の問題につきましては、今後の状況等を見つつ、引き続き検討してまいりたい、このように思います。
○馬場委員　少しトーンが下がったような感じがするのですが、何回も大臣言っておられますように、来年は国連開発会議がブラジルで開かれるわけですね。大臣は所信でこういうことを言われて、これは立派だなと思ったのは、「環境保全は、平和国家を標榜する我が国が、世界に貢献するに最もふさわしい分野であると私は考えております。」「世界に先駆けて環境保全型社会の実現に邁進してまいる所存であります。」環境基本法も持たずに、環境アセスメント法も持たずにのこのことブラジルに行ったって、それでこの長官の言う所信が貫かれると思われますか。そういう意味で、ぜひ環境基本法、環境影響評価法を成立させて、それを持って国連環境開発会議に臨まれたならば、大臣の所信で言われた、世界に貢献できる最もふさわしい日本だということが言えると私は思いますから、この両法案の成立についてはぜひ全力を挙げて努力してください、早くやってください。再度念を押しておきますが、決意のほどはどうですか。
○愛知国務大臣　世界に貢献する日本の立場ということを私も所信で申し上げましたとおり、その後も機会あるごとに申し上げておりますが、そのとおり考えておるわけでありまして、そのためにこの法律をつくり上げて臨むということも姿勢を示す意味であるいは大事なことかと思います。実際例えば、今度の国会でおかげさまをもちましてリサイクル法なども成立させていただきました。これなども日本の社会を環境保全型の社会に変えていくというための大きな前進であったと思うわけでありまして、こういうようなものも世界にアピールできる一つの材料ではなかろうかと考えておりますが、なおしかし、先生の御指摘の点につきまして、私もよく肝に銘じて全力を挙げて努力をさせていただきたいと思います。
○馬場委員　次に、水俣病の和解問題について質問をしたいと思うのです。
　もう大臣に説明する必要もないと思いますけれども、水俣病は世界の公害の原点と言われ、歴史上最大の水汚染公害ですよね。その水俣病が公式発見から三十五年経過しておる。その前にも、二十七年にもおかしかった、二十六年にもおかしかった、それで三十一年が公式発見ですけれども、三十五年かかっておる。しかし、その三十五年たった今日も被害の全体像というのが、その広さとか深さとかまだ全然明らかになっていないんですよ。水俣病の全体像というのはこうなんだということがだれも説明し切らない、明らかになっていない。責任の所在というのも全然まだ明らかになっておりません。病像さえも明らかになっていない。救済を求める人も数千人いる。地域社会の問題もいろいろあるわけでございますが、私は、この世界の公害の原点の水俣病問題を完全に解決せずして、世界の公害だとか環境だとか宇宙の環境だとか——おまえのところの水俣病はどうなんだと言われたときに、宇宙環境のこと、世界の環境を言うときにどういう思いがされると思いますか。私は、世界の水俣病を解決しないならば、環境とか公害とかを語る資格がないとさえ実は思っておりますが、長官の環境行政の中に占める水俣病問題の位置づけというのは、私が今言ったように考えておられますか。
○愛知国務大臣　水俣にお生まれになり、お育ちになりまして、また御関係の方々の中にも大勢水俣病の被害をお受けになっていらっしゃる馬場先生が、今日まで長い間この問題に取り組んでこられたことに関しまして、まず敬意を表させていただく次第でございます。
　水俣病問題は我が国公害問題の原点ではなかろうかという御指摘、私どももそのとおり認識いたしておりまして、一日も早くこの問題の解決ができるように努力をすべきだと考えております。そのために、行政施策として所要の対策を着実に進めていくことが大事ではなかろうか、こういう認識でございます。
　このために、今後とも国、県一体となりまして水俣病患者の認定業務の促進に努めていくこと、そして残された問題の早期解決を図るための総合的な対策につきまして、平成四年度からの実施を目途として検討を進めているところでございます。
　ことしの一月二十二日に中央公害対策審議会環境保健部会が開催されまして、ここで総合的な対策について調査、審議するための水俣病問題専門委員会が設置をされたわけでございますが、ここに今審議をお願いしているわけでございますけれども、この答申をいただいて、平成四年度からの実施を目途といたしまして総合的な対策を講じていくつもりでございます。
○馬場委員　よく水俣病の早期解決という言葉が使われますし、私どもは早くしなきゃならぬということはわかるのですが、私は、早期に完全に解決しなきゃいかぬ、こういうぐあいに思っておるわけでございますが、水俣病問題については、さっきから言っておるようにたくさんの課題があります。被害者の救済、被害者の救済というのも補償金を払えばいいという問題じゃない。一日も早くもとの体に返してくれという、治療方法を開発してくれというのもあるわけでございますが、そういうのも含めて。それから、認定未処分者もまだたくさん、二千名以上おるわけですから、そういうものの処分。裁判の紛争、裁判はまだいっぱいかかっている。裁判していない患者でもいろいろな要求を出しておる。健康不安者があの地域には、二十万ぐらい暴露されたわけですが、いっぱいおる。環境はまだまだ二五ｐｐｍ以下のところでいっぱい汚染されておる。地域はこのために非常に疲弊しておる。県債はどんどん、何百億と熊本は出してやっておるとか、それから、最近ＩＰＣＳの問題が出てきましたから、今から水俣病に、こういう基準ならば理解をするんじゃないかということですね。それから、新潟の水俣病がありますし、第三水俣病というのが昭和四十八年ごろありましたけれども、これはまだ私は残っておると思うのですが、数えれば切りがないほどたくさんの問題があるわけですから、こういうものをすべて解決しなければ完全解決と言えない、私はこういうぐあいに思うのですけれども、これについて、私が今言ったのを繰り返す必要はありませんけれども、環境庁も大体そういうぐあいに考えているのか、こういうものを解決しなければいかぬ、私が言ったようなものはやはり課題として解決しなきゃならぬと思っておるのか、これはどうですか。
○柳沢（健）政府委員　今先生がお述べになられましたいわば水俣病問題の完全解決の問題でございます。
　水俣病問題につきましては、患者救済を初め地域振興でありますとか、あるいは環境復元等、関係県あるいは関係省庁におきましてさまざまな対策が講じられているというふうに承知しておるところでございますけれども、環境庁といたしましては、主として水俣病問題の中心でございます患者救済など健康上の問題、これに対処しているところでございます。
　このため、これまで関係地方公共団体と一体になりまして、法律に基づきまして水俣病患者の公正な救済、これを進めてまいったところでございます。今日まで二千九百名余の方々を認定してきたというところでございます。
　しかしながら、先ほど来の議論にも出ておりましたように、なお相当数の認定申請未処分者が残されているということ、あるいは地域住民の間に水俣病に関連いたしました健康不安があるなど、なお対応しなければならない問題が残されているわけでございます。水俣病問題の解決のためには、これらの問題に対応していくことが必要であろうというふうに考えておるところでございます。
　このため、先ほど大臣も申されましたように、水俣病問題の早期解決を図るための総合的な対策につきまして、現在鋭意検討を進めているところでございます。
○馬場委員　熊本県の公害部長さんにお尋ねするのですが、熊本県議会は昨年の十月に、地方自治法九十九条の二項によりまして意見書を国に提出されておるわけでございますが、それを読んでみますと、一つに、水俣病問題の早期解決のための諸施策を推進してくれ、二番目に、地域における健康不安解消のための諸施策を実行してくれ、三番目に、地域活性化のための施策を推進してくれ、こういうことを意見書として国に出しておられるわけでございます。
　そこで、ここで具体的にお聞きしたいのですが、今和解をやっておられるのですけれども、この和解というのは、一番目の水俣病問題の早期解決のための諸施策の推進、そこに、国が和解に参加しろとか言っておられるのですから、入っておるのかどうか、これはどうですか。
○魚住参考人　一応含んだ上でお願いをしております。
○馬場委員　それでは、例えばこの一の和解が成ったと仮定しても、その二番目の健康不安解消のための諸施策というのは、これはまた施策としてやらなければならぬ、これは別の問題だ、こう考えておられるわけですか。
○魚住参考人　和解は、今原告で約二千人です。私たちの考え方としまして、その他、先ほど先生御指摘のように裁判をされていない団体の方、人々がいらっしゃるわけですね。だから、そういう方々も含んでどう水俣病の問題を解決していくかということを考えるならば、ただ単に和解が終わった、でき上がったことで水俣病問題が解決するという問題じゃないと思います。
　そういう意味から、地域の健康管理というとおかしいですが、何か健康対策、いわゆる健康被害の問題でございますので、そういう健康対策なりなんなりの施策を県としてもやらなければいかぬだろうし、国の方にもぜひ御援助をお願い申し上げたいというような趣旨でございます。
○馬場委員　それでは、少し基本的な和解の問題についてお尋ねします。
　熊本県は、裁判所の和解勧告に応じて今和解の交渉を行っておられるわけでございますが、この裁判所の和解勧告を受諾された理由、そして和解交渉に臨むに当たっての熊本県の基本方針、そういうようなものを伺わせていただきたいと思います。
○魚住参考人　水俣病問題、公式発見、来月の五月一日で三十五年になるわけでございますけれども、非常に長年月未解決のままで残っておるというようなことが一つございます。そうすると、いわゆる水俣病の認定審査会、熊本県の審査会でございますが、鋭意認定促進のための努力はしてまいっております。大体五十九年の終わりから六十年の初めにかけて五千人以上の未処分者の方がいらっしゃったわけでございますが、ことしの三月現在では二千五百を割るというような形で非常に処分が促進できたわけでございますけれども、その二千五百のうち約半数近くの方が再申請の方々である。そうすると、裁判で二千人くらいやっておられるというような状況がございますので、必ずしも水俣病問題が解決に至っていないというようなこと、まだまだ解決への問題が非常に多いというようなこと。これは先ほど先生の御質問にありましたように、熊本県議会を初め熊本県内の九十八市町村のうちの大半の議会で早期解決を願うというような形の陳情なり請願なりが出てまいっております。特に水俣、芦北地域は、ここ二、三年非常に地域的なまとまりを見せておりまして、早く何とか全体的な解決ができぬだろうかというムードが出てまいっております。
　これは福岡高裁の「和解勧告の趣旨」の中で、ちょっと読ませていただきますが、「和解における決断には各当事者の法的責任の有無・程度だけが基準とされるのではなく道義的責任や広い意味での政治的な判断が加味されるのが通常である」という御指摘がなされました。そういうことで、県といたしましても、この水俣病問題の解決のために何とか話し合いによる解決の方法はないかということを考えて和解に応じておるわけでございます。
　もう一つ、これはこういうことを言っていいのかどうかよくわかりませんが、やはり判決となりますとシロとクロをはっきりさせるというのが一つあると思います。また、先ほど先生御指摘のように、長時間裁判がかかっております。だから、今から高裁、最高裁という形で争っていって、あと十年なり十五年なり裁判が決着するまでかかるということ、そうすると、原告二千人だけ解決してもまだその他いらっしゃるというような問題もありますので、全体的な水俣問題を解決するためには、裁判所の和解、話し合いによるものが一つの方法としてはいいのじゃないかなというのが、今回熊本県が和解に乗っていった基本的な考え方でございます。
○馬場委員　それでは、ちょっと具体的にお聞きいたしますけれども、熊本県は裁判所に和解案というものを出しておられるわけでございますが、その中で、解決金として一人に百万から三百万、解決金として出す。裁判をしている者には二百万から三百万、裁判をしていない、例えば今交渉なんかによって補償を求めておる人たちには百万から二百万だ、そういうことで百万から三百万解決金を出すということを言っておられますが、この解決金というのは補償金ですか、賠償金ですか。何かこの法律に基づいた金という法的根拠があるのですか。解決金というのはどういうお金ですか。
○魚住参考人　今回の和解に入りました基本的なことといたしまして、やはり裁判所、三つ問題があります。責任論、平等論、損害論だと思います。その中で、責任論につきましては、私たちは行政といたしまして国、県の国家賠償法上の責任はないという基本前提でおります。和解の中でもそういう考え方で入っていっております。そうすると、平等論につきましては、いろいろまたあれでございますけれども、そういう基本的な認識でありまして、だけれども何とか解決する方法はないかということで、現在裁判所の場で原告側と話し合いをしておるつもりでございます。
　そういう意味で、解決金という表現がいいのかどうかというのは一つ問題があると思いますが、全体として水俣病の裁判という一つの紛争状態があるわけでございますので、それをどう解決するかという形で、解決金という言葉がいいのかどうかは別にしまして、そういう形の金ということを考えて私は使っております。それで、解決金というのは余りはっきり出しておるわけではございません。
　もう一つ御指摘の、原告者、その他、三百万と二百万、百万、二百万ですか、実は新聞等ではそういう報道がなされておりますけれども、熊本県の解決案といたしましては、それは区別をしておりません。私たちは、裁判上の原告と今話し合いをしておりますので、原告とその他という分け方というのは非常におかしな話なので、その辺は、原告をということで考えております。
○馬場委員　私は、前の公害部長さんから和解案の内容のメモをもらっておるのですが、これによりますと、解決金をやる人は大体五千人だ、救済の対象者は約五千人内外と考えられる、こういうぐあいに書いてございます。それで、総額が大体百三十一億円だ、こういうぐあいになっておりまして、では、この五千人というのはどうやって計算したのだと聞きましたら、裁判をしておる人が二千人、特別医療事業費をもらっておる人が二千人おる。漁協からいろいろ要求がある人で計算すると四百人ぐらいおる。それから、交渉で座り込みなんかをやって交渉している人が四百人ぐらいおる。その他は若干名として五百名ぐらいとして、五千人程度だ、こういうことで百三十一億というのは出ておるのだ、こういう説明を実は聞いておるのです。
　そうなってきますと、裁判をしておる人、特別医療事業をもらっておる人、交渉で補償を求めておる人、漁協の人にもそういうぐあいに解決金を出すというような考え方で今和解に臨んでおられるのですか。
○魚住参考人　この和解につきますとき、普通、裁判であれば原告と被告の間で話し合いがつけばいいということなんだと思います。そうですけれども、水俣病という、特別といいますか、非常に大きな紛争になっております。そして、その原告だけを視野に入れた形で物事を話し合っても解決しない。先ほど申し上げましたように、水俣病問題の全体的な解決を図るためにはどうすべきかというのが大きな視点としまして、これは裁判所にもお願いを申し上げまして、原告以外にもそういう今先生御指摘のように漁協四百、交渉団四百というような方々がいらっしゃるわけですね。これは現実に裁判はされておりませんが、そういう方々にもやはり救済要求がありますので、その辺の方々も視野に入れて、和解交渉の場で交渉をしていただきたいということで裁判所にお願いをしております。
　先ほど原告だけと申し上げましたけれども、そういう方々を視野に入れますと、私も五千人という人数は確定的に申し上げることはできません。原告団としまして大体五千人くらいかなという発言は合っております。私たちも、あと五千人いらっしゃるのか、一万人いらっしゃるのか、その辺の数の把握は今のところできておりません。ただし、そういう今申し上げたようなことで原告以外に相当数いらっしゃるということは認識しております。
○馬場委員　現在、認定審査会に約二千人くらいの人が認定審査をやってくれというぐあいに申し込んでおられますね。まだ処分ができていない人がおられますね。こういう人は和解の対象になるのですか。
○魚住参考人　その辺は、今後の和解の話し合いだと思います。だから、過去一万二千八百くらいの方が申請をされていらっしゃるわけですね。これは熊本県だけですが、その中で一千七百人ほどが認定されて、八千五百人くらいが棄却というような状況にございます。そして現在未処分が二千四百くらい、二千五百を若干切る程度ですが、その辺の中で今特別医療事業という形で事業が実施されておりますが、そこに二千人くらいいらっしゃるわけですね。だから、まあその辺を今後和解の中でどう考えていくかということが問題としてあるわけですけれども、そういう方を全く無視してやろうとは考えておりません。
○馬場委員　時間がございませんので先へ進みますけれども、実は今和解の話し合いの中で、裁判所から、熊本県の和解案は見直しなさいと言われて、見直しますと約束をなさっておるようでございます。見直しをなさるのですか。そうすると、見直し案というのはいつ裁判所に出されるのですか。その予定はどうなっているのですか。
○魚住参考人　新聞等では、いかにも熊本県が見直し案を提出するような報道がなされておりますが、私が裁判長にお願いしておりますのは、昨年の十二月に先ほど先生御指摘のような形で、非常に未整理な形で和解案、県の案が出ております。だから責任論なり平等論なり損害論なりをきちんとした形で整理をいたしまして県案を提出いたします、こういうことを申し上げております。だから、金額面で三百万、今県として出しておりますが、それは改めて六百万にしようとか一千万にしようとかという考え方は持っておりません。そういうことで、できるだけ早い機会に提出いたしますということで裁判所とはお約束しております。そういうことで、先日東京地裁で、六月末をめどにということがございましたので、できるだけ努力をしたいと考えております。
○馬場委員　それから、今原告も和解案を出しておりますね。私もいただいて承知しておるのですけれども、原告は解決四つの基本原則というのを言っておられます。「水俣病患者であることを認めること。被告等の責任に基く解決であること。救済の体系は賠償一時金（千六百万）、継続的給付（月五万六千円）、医療費の三本建とすること。司法救済システムの確立による迅速な解決を図ること。」こういう和解案を原告は出しておられますが、この原告の和解案に対して裁判所で県と話し合いをされたことはあるのですか、あるいは、これに対してどういう態度をとっておられるのですか。
○魚住参考人　原告案は原告案としていただいておりますが、到底これは合意できるような案ではないと考えております。
　と申しますのが、一千六百万というのは一次判決、これは補償協定の中で、その水俣病の典型的症状、いわゆる重症例の補償金であると私たちは理解をしております。その他、二次判決で六百万という一つの判決が出ました。そして三次の熊本地裁、今福岡高裁で争っているものでございますけれども、感覚障害のみに三百万というのがあるわけですね。だからそういうことを考えますと、現在の原告の人たちが、日常生活の支障の程度ということを考えれば、中には重症の方もいらっしゃると思いますが、軽い人が多いというのが一つ。そうすると、原告の要求としまして一千六百万に年金、医療費という要求がありますが、訴訟の中で訴訟物として今提出されているのは一千八百万の要求なんですね。それにプラスアルファの一割の弁護費用ということで、これをずっと考えますと、その一千八百万を上回るような和解案になっておるというようなことですね。だから、いずれにしましても、私たちの立場としては議会を初め県民の納得が得られるような解決案というものをつくっていかにゃいかぬ、やはりそれには一つの常識的なものが必要であろうと思いますし、また国が現在参加されておりませんので、ぜひ参加をしていただいてということでお願いはしておりますが、国抜きの和解案というものはまずできないと考えております。
○馬場委員　その国でございますけれども、国はもうあらゆるところから和解に応じなさい応じなさいという話があっているわけですけれども、国が和解交渉に応じない理由は何ですか。
○柳沢（健）政府委員　水俣病につきましては、先ほど来申し上げましたように法律に基づきまして救済制度が整備されているわけでございます。それで、数にいたしましてもこれまで二千九百名余の方々を認定しているわけでございまして、そういう公正な救済を一定の制度のもとに進めてきたということがございます。
　訴訟におきましては、認定されていない方々が、これが水俣病による被害を受けたといたしまして、国に損害賠償を求めておられるわけでございます。国の基本的な考えは、国には損害賠償責任がないということ、それから国の水俣病に関する判断条件は適切なものであるということ、こういうことを主張してきたところでございます。
　これらの争点につきましては国の行政のあり方の根幹にかかわる問題でございますので、裁判所の判決をいただいた上で判断していくべきものというふうに考えているわけでございまして、現時点では和解勧告に応じることは困難ということになるわけでございます。
○馬場委員　今の話を聞いておりますと、責任という問題、こういう問題について、それから病像論という問題について、従来隔たりが大きいから和解で話し合って合意を得られる見込みがないから応じないんだと言っておられたのと同じようなことを今言われておるわけでございます。しかし責任といいますと、これは私はこの問題で五十回ぐらいここで質問しているのですが、責任はあると、各大臣、歴代大臣は言っているのですね。
　ここにその記録を持ってまいったのですが、ちょっと読み上げますと、大石元環境庁長官、これはここの答弁ではありませんけれども、国連人間環境会議に行かれましたときに、こういう演説を公式日本国代表として言っておられる。「「水俣病」と呼ばれる有機水銀中毒事件は」「原因の究明がおくれたこと、政府を含め関係者による対策が手ぬるかったこと等により多数の悲惨な犠牲者を出しました。さらに阿賀野川流域でも同じような水銀中毒による死者、患者の発生を見るに至りました。早期に十分な救助の手をさしのべ得なかったことに政府は責任を痛感いたしておりますが、まことに遺憾のきわみであります。」こういうことを言っておられます。
　それから昭和四十八年四月六日の本委員会における社会党の島本委員の質問に対して、島本さんの「政府のこれまでの水俣病対策、公害対策を深く反省し、その責任を明らかにすべきである、」こういう質問に対して、当時の三木環境庁長官は、「行政も責任を持っておる。」「認識の甘さといいますか浅さというものに対しては、その責任について深く反省するところがなければならぬと考えておる次第でございます。」こういうことを言っておられます。
　それから昭和五十二年五月二十六日、これは私の質問に対して、時の石原環境庁長官が、私が、「行政というのは加害者という立場に立っておったのじゃないか、そういうような真剣な反省というものが非常に必要ではないか、」長官が水俣に行かれて帰ってこられた後ですけれども、「長官の水俣を見られた後の御感想を聞きたいのです。」石原さんは、「未必の故意と申しましょうか、結果としては行政が知るべきことをある時点では知っていながら、それが行政のすべき処置、たとえばあの水域における漁獲の禁止であるとかそういったものにつながらずに、不作為に終わったということの責任は、私は十分感じておる次第でございます。」それからさらに、「おっしゃるような意味では間接的な加害と申しましょうか、」「あるケースに関しては加害、あるいは要するに加害を全くしていないかということになれば、間接的なつまり加害と言われても仕方のないケースもあったと私は思わざるを得ません。」こういうことを言っておられます。
　昭和五十三年の二月二十一日、これは同僚の岩垂委員の質問ですが、「行政的な対応のおくれに対する責任という問題について、大臣の御答弁を再度煩わしたいと思います。」当時の山田環境庁長官は、「いろいろわれわれの中にそういう足りなかった点、その点については、十分その点での責任を感じ、」こういうことがあります。
　それから昭和六十年の二月二十六日、これは私の質問に、「水俣病に対する行政の責任というものについてどうお考えになっておられますか。」そのときの石本環境庁長官は、「もとをただしましても、そういうものの経過を考えましても、責任はあるというふうに私も思います。」こう言っておられますし、それから昭和六十二年五月十五日、私の、「被害を発生させて、拡大させて、放置して、患者救済をおくらしておる、こういう責任が問われておることについてどうお考えですか。」これはちょっと問題を起こされた稲村環境庁長官ですけれども、「行政としての責任はもちろん感じております。」こういうふうに言っておられます。
　それから、これは昨年の六月五日のこの委員会で、私が大石環境庁長官の言葉をかりて、「十分に対策をとっておれば水俣病患者は十人の単位で済んだかもしれない、あるいは百人の単位で済んだかもしれない、それが千人になり、万単位に広がろうとしておる、」これに対して北川国務大臣は、「早く対応しておれば少数の被害で済んだのではないか、全くそのとおりだと思います。」こういうぐあいに言っておられるのですよ。
　だから、これについては愛知さん、この従来の環境庁長官が言った行政の責任というのはあなたもそのとおりに考えておられますか。
　　　　〔久間委員長代理退席、佐藤（謙）委員長代理着席〕
○愛知国務大臣　この行政責任ということにつきましては、再三、これはもう先生に申し上げるまでもないわけでございますが、当時の制度では法的な規制権限はなく、国は当時水俣病の原因物質も明らかでなかったけれども行政指導を中心にできる限りの対応をしてまいった、こういうことでございまして、賠償責任ということに関しましてはその責任はない、こういうことでございまして、この責任の問題は、国民の活動をどこまで規制するかという国の行政のあり方の根幹にかかわる問題であるということで、話し合いによって妥協を図る性質のものではないというのが国の基本姿勢でございます。
　したがいまして、そういう過去の、当時のことから申しますと、責任は国にはない、こういう判断でございますが、この問題の長年にわたるいろいろな経緯を、私は長い間この問題に取り組んできたわけではございませんので、まだまだ深いところまでの理解ができていないかもしれませんけれども、非常に教えられるところが多かったことは事実だ、このように考えます。
○馬場委員　裁判とか和解とかあるものだから、何かそこに頭が向いちゃって、本当にあの悲惨な状況を見ながら、これは政治に携わる者、行政に携わる者、あるいは人間として、防ごうと思えば防げたわけですから、それをしなかったというのは、責任があるというのは、歴代環境庁長官で、三木さんなんかはあそこへ行きまして、悲惨な状況を見て、もう言葉も出ないというぐあいにして心の底から責任を認め、反省をしたのですよ。石原さんだって同じですよ、私はいつも一緒に行っているんだから。そういうことを考えました場合に、とにかく責任というのは行政にありますよ。そのことと和解とをどう考えるかということは、話し合いをすればいいわけですけれども。
　そこで、時間がありませんから進みますが、現時点では和解に応じないと言っておられますね。「現時点」というのをつけておられますけれども、「現時点」というのは時間の現時点ですか、あるいは取り巻く状況とか環境の時点ですか。「現時点」ではというのはどういう意味ですか。