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○有島分科員　自治大臣に、いまの消防庁長官の方からの御説明を聞きながらお伺いをしたいのですけれども、消防庁としてはいろいろな分析をして、反省をして命令なども強化していこう、万全を期していきたい、こういうことでございますけれども、実際問題といたしまして、勧告や命令を出してもずるずると工事がおくれておるというのは、資金調達が困難であるという点が一番ではなかろうかと思うのですね。そうすると、改善のためにそれじゃ借り入れをしましょう、これは返さなければならない、そうすると経営が成り立たないというようなことがある。これは現実問題としてありますね。こうした状況の中でもって消防庁としてはこうせよ、こう言うわけだ。そう言われた方じゃ、ないそでは振れないというようなことになるわけですね。できないことでもとにかく言っておかなくちゃならぬ、言っておけば責任逃れにはなるだろうなんという、そういうことではないと思うのですけれども、結果としては事故が起こった。言っておいたのだ、こっちの責任じゃない、こういうようなことの中でもって被害者がまた新しく出てくるというようなことではしようがないと思うのですね。こういった点について、技術的な問題とは離れて、どういうふうに今度は措置をしていってよろしいのか、この辺のことをひとつ自治大臣から承りたい。
○石見政府委員　大臣がお答えになります前に、ちょっと事務的に御答弁をお許しいただきたいと存ずるわけでございます。
　ただいま先生お示しにございましたように、消防用設備というのはいわば収益につながらない投資であるという考え方が一般にあろうかと思うのであります。私どもは、決してそうではございませんで、やはり旅館、ホテルというのは、いろいろな設備をなさる際にこのような防災設備というのは当然のこととしておやりいただかなければならないわけであります。しかも、それは消防法令に設置が義務づけられておるものでございますから、これを履行していただくことはけだし当然だろうと存じております。
　しかし、そうは申しましても、ただいまお話にございましたように、その資金の問題というのがあろうかと存ずるわけであります。この点につきましては、スプリンクラーの設備でございますとかあるいは自動火災警報装置というような、いわゆる消防用設備の積極的な促進を図りますために、国におきましては相当以前より中小企業金融公庫等のいわば政府系の金融機関におきます特別融資制度を設けておりまして、長期、低利な資金の貸し出しをやっていただいておるわけでございます。また、別途現在、いま申しました中小企業金融公庫のほかに、国民金融公庫あるいは環衛公庫、医療公庫それから中小企業事業団などでもこの種の防災設備に対する融資を行っていただいておるわけであります。そのほか、各都道府県あるいは市町村におきましても、独自の融資制度あるいは利子補給制度等を設けておられる向きもかなりありまして、現在四十七都道府県、十政令市の中で、四十四の団体が独自でこういう制度もすでに設けられているわけでございます。このように、いままでもいろいろ融資について国あるいは地方団体でも努力をしてまいったわけでありますけれども、今後このような設備がやはり早急に設置せられなければならないということも事実でございます。私ども、なお、この融資制度の拡大につきまして、今後とも関係方面と精力的に接触をして、その枠の拡大あるいは対象事業の範囲の拡大等につきまして努力を重ねてまいりたいというふうに存じておるところでございます。
○世耕国務大臣　ただいま長官が言われたようなことになるわけでございますが、日本のホテルとか、こういう関係の消火設備、防火設備というのは、以前の建築法の基準に合った建物のところへ、以前は適法であったのですが、防火上、防災上非常に問題があるというのでそれを見直しをした結果、これじゃいかぬというので、ここを直せあそこを直せ、後からいろいろな命令が出まして改善しなければならないところが非常にある。つまり、いままでのものを壊して中にパイプをつないだり、いろいろな工事をやりますので、その点が非常に問題になるので、十年間の期間を置いて命令を、いわゆる防火設備のあれをやったわけでございますが、なかなか業者の方もそれに資金的についていけないということで、いま言ったようないろいろな政府機関の金融を優先的にやっていく方向でやってきたわけでございます。それでも足りませんで、結局、現在規則で決められているものをやると、まあそのホテルが倒産してしまうとか、これだけ金がかかるなら廃業した方がいいというような例が、横浜のシルクホテルなんか廃業してしまったわけでございますが、そういういろいろな事情がありまして、なかなか思うようにいかないというのが一つの難点であることは確かであります。
　しかしながら、いろいろな災害を未然に防止していくためには何としてでもいまの法規を守ってもらっていくように仕向けていかなければならない。この点で、今後ともわれわれの方も民間に対してそういったいろいろな資金が活用できるように図っていかなければいけないのですが、ただ、余り悪質の、再三の命令に対しても聞かないようなホテル、いろいろな指示に対して全然それを守っていく意思のないようなところには、今度は逆に、資金は貸さないというような方向になっておりますので、その点が今後ともいろいろ問題になっていくところだろうと思います。悪質なものには貸さない、それから少しでも前向きに設備をつけていくようなところには貸す、こういう面があるわけでございます。これがどういうふうにこれから影響してくるかという点が、今後の一つの問題だと思います。
○有島分科員　そういった問題点があるわけです。これはやはり早急に関係当局、建設省もあるでしょうし、それから大蔵省もあるでしょう、積極的に詰めて検討を急いでいただかなきゃならない問題ではなかろうかと思います。ぜひともそれは急いでいただきたい。そのタイムリミットというようなものもあろうかと思うのですね。いかがですか。
○世耕国務大臣　これを公表の形をとりますと多分お客が行かなくなって倒産するおそれもなくはないのですが、どうしてもいろいろな社会的な責任もあるものですから、悪質なところは公表——この前衆議院の予算総会で理事会に公表しろといって、私はこれは全部公表するといろいろ社会問題になる面もありますので、だから悪質なところから公表に踏み切ろう、こういうことで、いまそれをリストアップしてやっていって、かなり強硬な措置をとっていかないとなかなか進まないのじゃないか、こういうことで決意を固めている次第でございます。
○有島分科員　私のもう一つの角度といたしましては、今度は人の問題なんです。もう時間がなくなってしまいましたのでまたのチャンスにまたやりたいと思いますけれども、あそこに行ったら、シーツとベッドカバーのようなものをつないで、窓からたれ下がっておりました。あれもテレビに映っておりましたけれども、あれをやった方はずいぶん心得のある方だと思うのですね。私だったらあんなことはとてもできないで、あわてて、煙に巻かれておったと思うのです。ああいう勇敢かつ沈着なことがとっさにできる、山岳部かなんかでもって鍛えたような方ならこれは別であろうけれども……。一方には、ハードの面でもっていろいろ防災設備をやっていく、これは大切なわけでございますけれども、人の防災訓練といいますか、避難訓練の問題ですね、これは何か現実的な訓練のマニュアルというようなものがあるのか、私は寡聞にして知らない。実はないのだ。いろいろ訓練をやっていらっしゃるのを見ております。災害の中でも地震災害というような角度もあるわけでございまして、これは、発生した一分の間はどう、三分間はどう、五分間はどう、ずいぶん違ってくるわけですね。それから後、終わってから、ほとぼりがさめちゃってからの問題もあるわけですね。人に対しての心得の問題といいますか、これが非常に大切なんじゃないかと思っておるわけです。それで、たとえばコンサルタントグループのようなものを指定するお考えはないかどうか、というようなことがあるわけだ。これもお考えいただきたい。
　私は議員会館の七階にいるのですよ。四階から火事があったらどうしたらいいんだろうと思うわけ。だれと相談したらいいかというわけ。会館の事務の人に相談したって、さあ、とこうなんですね。ロープがあるか、縄ばしごがあるか。ある場所も知らない。多分ないでしょう。それからロープなんかの場合、ぼくたち素人がやれば必ずやけどをして途中でもって放します。上着でも外とうでも、あるいはベルトに一発はさんで、それでもっておりるというのが心得なんですね、腕に巻きつけながらおりるというのが。これ一つ知っていればそれでもって助かるわけ。そういう現実的な生々しい訓練というものは何一つないのですね。たまに何か袋の中ですっとおりるような、あんなことがいざとなったらできるのかしらと思われるようなことはやってある。それから煙に巻かれたときに、下から煙がどんどん上がってくる。その中で姿勢を低くしながら階段をおりることができるのかどうか、どんなふうにやるのか。ころげ落ちてけがをしてでも、命だけは助かるというようなこともあろうと思うのですね。そういうような生々しいコンサルタントがあってもよろしいのじゃないかと思うのですね。
　それで、これは全部に強制するわけにはいかない。学校や何かでもってこういうことを教えろといってもあれかもしれないけれども、必要に応じてそういったコンサルタントが欲しい。だから派遣するというようなこともあってもよろしいのじゃないかと思うのですが、こういったお考えはありませんか。それで終わります。
○石見政府委員　ただいま御指摘がございましたように、火災が発生いたしました場合、とりわけビル等の火災におきましての一番大切なことは、初期の訓練だろうと思うのであります。
　一つは消防機関に対しまする連絡通報、二番目は初期消火、三番目は避難ないしはその誘導ということが大変重要なことであることは間違いない、御指摘のとおりだと思うのであります。とりわけ避難誘導につきましては、一般旅館、ホテルにつきましては旅館、ホテルの従業員によります避難誘導訓練というものを必ず義務づけてやらせるということをやっておりますと同時に、宿泊客に対しましては宿泊の際に非常口の所在あるいは懐中電灯の所在等を明確にホテルの方で皆さん方にお示しをするというような方法をやっております。
　それからなお、一般のデパート等におきましては、同じようなことで、企業におきます自主防災組織を通じましてお客の避難誘導等をやっておるわけであります。
　ただ問題は、それぞれ各人がそういう知識、技術を身につけていただくということがこれはぜひ必要なことでございます。しかし、この訓練というのはなかなか、趣旨はよく理解をいたすわけでございますけれども、どういう方法で皆さん方の御理解をいただいてそれをやるかということなんであります。
　この点につきましていろいろ、たとえば年二回の火災予防運動でございますとか、あるいはその他それぞれ地域に自主防災組織というようなものをおつくりになっておりますので、その際には必ず消防職員が出向きまして具体の指導をし、あるいはまたいろいろと教示をするというようなことをやっております。しかし、それでもっていまのいろいろなビル火災につきまして完全に国民の皆さん方がそのことが身についておるかといいますと、それは私は大変疑問だろうと思っております。今後具体的にそれぞれの国民の方々に、その際の、先生いまおっしゃいましたように、たとえばロープで逃げます場合でも、裸でロープを握りますと必ずやけどをして途中で手を放さざるを得ない。洋服に巻きつけますとか手袋をはめますとか、具体の問題として取り上げてまいらなければならぬと思っておるわけであります。今後、このようなことについてそれぞれいま申しましたように、その施設の管理者のいわば防火管理体制の一環としての訓練とあわせまして、国民の皆さん方に対しまするそのような日ごろの訓練あるいは認識を深めてもらうということを、消防機関としてはいろいろな機会を通じて努力してまいらなければならぬと思っております。
　ただ、最後のコンサルタント業というものはできないかということでございますが、これはちょっとそういう向きを検討したことはないのでございますけれども、そういうことの訓練をしたいということでコンサルタントに頼むということに応ずる、そういうコンサルタント集団業だろうと思うのでございますが、よほどの消防についての知識、技能、訓練を経た方でなければ、なまじっかな知識では非常に危険であります。したがいまして、いまそういう人たちの集団グループをつくるということは、ちょっと検討したことはございませんが、なお今後の一つの研究課題だと存じておりますけれども、当面は何と申しましても、やはりそれぞれの消防職員が地域の方々の御要請あるいはそういうような企業の方々の要請に応じまして出ていきまして、いまいろいろとお手伝いをしておるというのが実態でありまして、こちらの方にも並行しながら力を入れてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○有島分科員　大臣がお聞きのとおりでございますけれども、たとえば消防庁に言わせれば、初期消火、はい消火栓、ここは消火器、こうなるのですよ。ところが実際には、何か見たら上着でもいいし座布団でもいいし、何でもいいから火を抑え込め、こういうことのはずなんです。お湯でもいいし水でもいいのだ。こんなコップでもいいのだ。本当に出たての火ならばコップ一杯で消せるわけですよというような、そういった具体性、現実性というものが非常に欠けておる。消火器というものは何か三分間ほどシュルシュルシュルと出るわけです。逆さにするとかいろいろな式があるとか、そんなことをやっておって幾ら訓練したって、あんなことでもってどうなるのかなという気持ちが半分あるわけですね。そういうようなことがあろうかと思います。
　それから、私、「防災対策のために」という一つの提言をしたことがあるものですから、ひとつ差し上げますから、御参考にしていただければありがたいと思います。
　それから消防庁さん、一遍私の議員会館の部屋にどなたか来ていただいて、万が一のとき、これは具体的にどうしたらいいのだろう、隣の部屋の人を助ける場合にはどうしたらいいのだろうと、具体的に一遍教えていただくようなことできますか。これをお願いしたい。
○石見政府委員　東京消防庁の所轄署とは十分連絡をとりまして、先生の御趣旨に沿えますように、東京消防庁と十分話をしてみたいと存じます。
○有島分科員　終わります。どうもありがとうございました。
○亀井（善）主査代理　これにて有島重武君の質疑は終了いたしました。
　次に、野坂浩賢君。
○野坂分科員　自治大臣のほか皆さんにお尋ねをしたいと思っておるのですが、まず、来年度の地方財政計画は四十七兆五千四百二十二億、こういうふうに定められておると思いますが、そういうふうに確認してよろしゅうございますか。
○世耕国務大臣　御指摘のとおりだと思います。
○野坂分科員　いまの第二次臨調で、地方交付税の率の問題についても財界の中で議論がある、こういうふうに聞いております。きょうの新聞等でも、国以上に地方公共団体は緊縮予算を組んでおるというのが全国的に紹介をされております。
　私たちは従来、参加の時代、地方の時代と言われる最近の情勢の中で、交付税率を高めて、そのことによってむしろ、国民生活の安定充実が政府の基本目標でありますから、生活環境が整備されるという意味で交付税率の引き上げ、さらに一昨々年から私どもが提唱しております第二交付税、言うなれば公共事業中心に進める、こういうものを新たに一〇％程度、そういうものを考えたらどうなのか。最近では民社党もそれぞれ方針に挙げられておりますが、そのことの方がむしろ国全体から見て国民生活の安定に寄与するんではないだろうか、こういうふうに考えておるわけでありますが、自治大臣としては最近の臨調の動き、そしてそれに対する見解、第二交付税設置問題へそれについてどのような御見解をお持ちですか。
○土屋政府委員　いろいろお話がございましたが、確かに昭和五十年度以来地方財政は収支の不均衡が続いておりまして、その間において、交付税法の規定に基づいて交付税率を引き上げなければならないような状況もございました。私ども、毎年度そういったことで大蔵当局とも話をしたわけでございますが、国も御承知のような大変厳しい財政状況のもとでございましたので、五十三年度以降、交付税特別会計における借り入れ、実質その二分の一を国が負担するということで実は今日まで来たわけでございます。
　しかし、最近、おととしぐらいから、御指摘のように財界の一部でも交付税率の引き下げ問題が出ましたり、いま臨調で、交付税率の引き下げ問題が直接出ているとは聞いておりませんけれども、いろいろと地方財政のあり方についての議論の中でそういったことが取り上げられるような情勢もございます。しかしながら私どもとしては、五十七年度の地方財政計画において、収支が単年度としては均衡する見通しではございますけれども、五十七年度末においては、地方債の残高でも三十四兆、交付税特別会計の借入残高が約八兆ぐらいになる見込みでございまして、四十二兆ぐらいの借金をしょい込む、こういうことでございますから、簡単に地方財政がよくなったとは思っておりませんし、交付税率の引き下げなどは、いまの財政状況等から見て私どもとしては論外であるというふうに考えておるところでございます。
　なお、第二交付税の問題についてもいろいろと御提案があるわけでございまして、私どもとしては、国、地方を通ずる行政の簡素合理化という点では補助金についていろいろと検討する必要があるし、特にその中で公共事業にかかわる補助金というものを一括して第二交付税的なものにしたらどうかといったような御提案も承知をしております。いま申し上げました地方の自主性、自律性を高めるといった意味で統合を図ろうという趣旨は十分理解できるわけでございますが、補助金の中には、国の全般的な施策、一定の行政水準を維持する必要がある、そういった意味から設けられておるものもございますので、直ちに相当多額な公共事業関係、建設事業関係の補助金を統合してしまうのがいいかどうか、これについてはいろいろ慎重に検討しなければならない面もございますので、その点については、従来から余り積極的なお答えは実はしてないわけでございます。
　ただ、基本にございます補助金の整理統合といったような意味の意義というものは十分私どもとしても理解をいたしておるわけでございまして、今後そういった方面についてなお研究を続けたい、かように考えておる次第でございます。
○野坂分科員　五十七年度の予算をながめてみても、財政効率、経済効率というものを十分考えていかなければならぬ。しかし、政府は五十兆円に上るこの予算の中で、縦割り行政、たとえば庁舎一つをつくるにしても、通産省も建設省も農林省もみんな入って、縄張りで取っていこう。地方公共団体の場合は限られた財源でありますから、まず財政効率、これが一番緊急で必要だ、これは二番目だ、こういうふうに一応割り振りができてきて、効率はむしろ地方公共団体の方がいいだろう。そういう意味で第二交付税というものを、現状よりもさらに小さな政府という意味で、活力は都道府県あるいは市町村、地方公共団体に持たせた方がむしろ発展するんじゃないだろうか、こういうふうにいつも思いますので、十分御研究をいただきたい、こう思います。
　そこで、いまも財政局長からお話しいただきましたように、交付税は、所得税なり法人税なり酒税なり、三税の三二％ということになっておるわけですから、国の税収というものについては、自治省としても異常な関心をお持ちであろう、こういうふうに思いますが、そう考えてよろしゅうございましょうか。大臣どうですか。
○世耕国務大臣　御指摘のとおりでございます。
○野坂分科員　そうすると、五十六年度の税収見込み、十二月までの税収の伸びというのは大体一〇・三％でございますね。当初の目標を達成するためには、一月から五月の間二九％の速度でこれが伸びていかなければ当初目標を達成することができない、こういうことになっております。五月といいましても実質三月ということが大半でありますから、前の分を、二分の一を四分の一にしてこっちに引き取る、こういうこともございますが、いまの状況では、田中元総理の新聞発表によりますと、あらゆるコンピューターを駆使して、一兆円なり一兆五千億程度の税収不足が出るだろうということを述べられておりますね。政界に大きな影響を及ぼすだろうと新聞は報道しておりますが、まあこれは別にいたしましても、いまの状況から考えると、税収不足はあり得る、こういうふうに判断をしておりますけれども、自治大臣はどうお考えでしょうか。
○世耕国務大臣　私どもとしては、政府の経済見通しは、いま現在において行われる最大限の努力をして、いろんな経済指標とかそういうものを積み重ねた上でなされたものでございまして、実際はいま十二月までのあれは御指摘のような状態でございますが、三月末までのあれでは予定どおりの見通しが可能ではないか、このように考えておる次第でございます。
○野坂分科員　これは非常にむずかしいということを、あの強気な渡辺大蔵大臣も半分肯定をしておるわけですね。いまそれを、これだけ不足をするということになると予算委員会が混乱をいたしますから、なかなか言えない、済んだら言う、こういうようなことを言っておりますけれども、いずれにしても六月末にははっきりするわけですね。
　あなたは地方公共団体を預かる最高責任者として、間違いなく税収不足がない、こういうふうに断言できますか。
○世耕国務大臣　これはいろいろ努力をしなければならないのでございますが、いろんな経済施策をやったり財政的な手を打たなければならないと思いますが、予定どおりいくものと期待しているものでございます。
○野坂分科員　すれ違いになりますから……。防衛庁書のよう期待と願望だけでは——そういうことはありませんが、私たちもそれは期待しておりますけれども、むずかしいということだけは申し上げておきます。間違ったときにはあなたの見通しは誤りであるということになりますから、その点は御銘記をいただきたいと思うのですね。
　五十七年度の経済見通しは五十六年度の実績の上に立って組まれております。いまの貿易の状況なり輸出輸入の状況から見て、一ドル二百十九円で計算されておりますね。実勢は、きょうは幾らか知りませんが、二百三十円台だろう。そういう見通しの中、その点が一つ。
　さらに、五・二％の実質成長を言われておりますけれども、内需四・一というのは非常にむずかしい。一つ、住宅の問題をとりましても、百三十万戸は恐らく実現不可能であろうというのが世評で言われておることであります。民間はみんな一斉にそう言われております。
　そういう中で経済成長が四・一％というのは、たとえば先ほど私は経済企画庁長官と議論をしてきたのですが、公共事業の前倒しや災害復旧を当面やって対策を打ち立てなければむずかしいでしょうなあということでありますけれども、自治大臣としても、経済成長が、たとえば名目成長たしか八・四だったと思いますが、それが一％減になるということになると、税収というものはどの程度響くだろうか。一概に弾性値一・二だとか一・四とかを掛けましても、一つ一つやるわけですが、過去の実績からして、経験をお持ちの自治大臣なり財政局長は、それらを掛け合わせて、一％減になれば税収はどのくらい響くか、その点はどうお考えですか。
○関根政府委員　租税の弾性値につきましては、増減をいたします税目がどこへ集中するかによって大分変動いたしますが、従来の私どもの経験で一般的に物を言う場合には、地方税につきましては租税弾性値一・一というものを一応とっておりますので、一％落ち込むというときには、従来のそういう一般的な経験から言いますと、一・一％程度落ち込むということになるだろうと思います。
○野坂分科員　そうすると、金額にしてどの程度落ちてまいりますか。
○関根政府委員　こういう問題をずばり金額で申し上げるというのは誤解を受ける可能性があるわけでございますけれども、私どもは来年度十九兆の地方財政計画上の収入見積もりを立てておりますので、一・一％ということになりますとまあ二千億内外という数字が自動的に出てくるだろうと思います。
○野坂分科員　いまのお話を承りますと、地方税もそうですが、国から入る交付税はどの程度出てまいりますか。税収が三十八兆円として、どの程度影響がありますか。三二％で計算をして、一・一％をそのとおり掛けていいですか。
○土屋政府委員　なかなか正確には申し上げにくいわけでございますが、国税の中で交付税に影響しますのは国税三税でございます。これは非常に弾性値が高いわけでございまして、一・三にはなると思いますので、ちょっと三十八兆の中の三税部分の動きがどうなるか、にわかに数字は出しにくいのですが。
○野坂分科員　概略で結構です。大まかに教えてください。
○土屋政府委員　正確には申し上げにくいのですが、概略一千億前後ではないかと思います。
○野坂分科員　たとえば五十七年度二兆円の税収不足が出るという場合は、三二％掛けまして六千億ということになりますね。それで大体一千億程度ですか、たとえば二兆円税源不足が出た場合。
○土屋政府委員　二兆円減るという場合にどの部分が減るかということが交付税とは関連してまいるわけでございますから、二兆円減るといううちの、二兆円が全部三税でございますとまさに三・二％分がそっくり影響するということになるわけですね。六千四百億ぐらいは影響するということになります。
○野坂分科員　わかりました。相当な懸隔、差がございますけれども、ざっと地方税も交付税も相当の影響が出てくるというのが現状の見通しであります。
　そこで、いまお話がありましたように、ことしは八年ぶりにとんとんになってきたということですけれども、この借入残高というのはすべてをくくると大体四十二兆円ある。いままでは二年据え置き八年償還ということでしたですね。五十六年ですか、五年据え置き十年償還ということになったのですが、そうしますと、いま厳しいからこういうことになった。償還に入って、六十二年から六十五年というのは大体一兆円近いものを返していかなければいかぬ、こういうことになりますか。どうでしょう。
○土屋政府委員　いまお示しのございましたように、五十六年度の地方財政対策を講ずる際に、五十、五十一、五十二年度の各年度に借り入れました額について、二年据え置き八年償還を五年据え置き十年償還、こういうことにしたわけでございまして、そういった形でピークが従来よりもずっと伸びて六十五年になるわけでございますが、そのピーク時において総額九千九百億円程度でございます。そのうち、実質的に二分の一は国が負担をすることになっておりますので、五千八十五億程度が地方団体の負担ということになっております。
　いまお示しの六十二年度あたりは七千三百五十億円、六十三年が八千二百億円ということで、六十五年に九千九百億のピークになる。ただ、地方負担だけを申しますと、五千五百億になります。
○野坂分科員　地方負担の方が問題なんです。私の方は鳥取県といって、日本でも一番小さいところでして、交付税が動きますと、三割自治、二割自治と言われておる弱小県でありますから、重大な関心と重大な影響を持つということで心配をしておるわけです。
　いまの情勢から見ると、地方債で借り入れる、それから特会から借り入れていく。特会の分は、半分はあなたの方、あなたというか自治省の方が見て、半分は県が見るということになっておりますね。そうですか。
○土屋政府委員　借り入れた部分につきまして実質的に二分の一ということでございます。実際に借入残高がふえる分の二分の一ということになっておるわけでございます。
　ただ、この償還計画の中には、たとえば国の政策減税によって減税したものを借り入れて、返すときは国が全額持つとかいろいろなものがございますので、正確には二分の一とは申せません。しかし基本的には、おっしゃったとおりでございます。
○野坂分科員　ことし、五十七年度は、いままではそういうことだったけれども、あとは、だんだん財源が大変になれば、とりあえず地方公共団体持っておってくれ、後からめんどうを見るというようなことで、その場は何とか糊塗しますけれども、だんだん地方財政が圧迫されるのではないか、こういうことを心配しておりますが、そういうことは心配しなくてもよろしい、こういうふうに言えますか。
○土屋政府委員　先ほども申し上げましたが、五十七年度はいろいろと節減もいたしましたり、ある程度税収の伸び等も期待した結果、単年度で収支が均衡いたしましたが、交付税特別会計の借り入れも五十七年度末では八兆円ということになりますし、そのほか普通会計債が三十四兆円ぐらいに上りますので、今後その償還というものが大きな負担になってくることは事実でございます。
　ただ、その結果地方財政がどうなっていくかということになりますと、今後の経済情勢等がどうなっていくかということもございますので、現段階において私どもは確たる見通しを申し上げるわけにはまいらないわけでございます。
　しかしながら、私どもとしては、なるべく地方財政の健全化を図っていこうという考えが基調でございますので、今後の経済情勢、地方財政の状況を見て、必要な場合には一般財源の強化をする。その場合に私どもとしては、借入金の増加ということではなくて、やはり交付税等についても堅実な形で確保したい、そういう気持ちを持っておるわけでございますが、どのようにするかということになりますと、そのときの諸般の状況を考え、また国の財政状況等も含めて総合的に判断せざるを得ないと思っております。
○野坂分科員　いまもお話がありましたように、皆さんは地方公共団体の味方だと私は思っておるのです。大蔵省というのはなるべく削っていこう、こういう国のことを最優先に考えて、国全体のことを考えないで国家財政だけを考えておるというところに問題があるわけでして、見ておると、自治省の方が弱いんじゃないかと思ってはらはらしていつも見ておるわけですね。そういうことではなくて、この四十七兆五千億というものはことしは動かないし、そしてそのことを確保するために財源を特会なり地方債ということになって、それを認めるということだけで、あとはみんな府県や市町村に押しつけてくるということになればとてもやりきれない。
　公共事業をようやらぬものですから、補助金まで切っておいて単独事業をやれ、県単独や市町村単独事業で景気浮揚をやれ、まことに勝手なお話でありまして、財源の多い大都会やそういうところはいいわけですけれども、われわれのような二千億や一千五百億程度の予算規模を持っておる公共団体、町村なんか、非常にわずかですが補助金も切られ、そして単独事業をやれと言われても、裏づけがないわけですからとても伸びがなかなかない。
　きょうの新聞等をごらんになったと思いますが、読売か朝日だったと思いますが、非常に厳しいことが書いてある。こういう状況ですが、いまの県単独事業あるいは市町村の単独事業というのは予定どおり差がなく、最高は二二・五％もやっておるところがあるようですけれども、全体として地方公共団体の単独事業というものは進められておる、こういうふうに承知してよろしゅうございますか。どういう状況でしょう。
○土屋政府委員　いまのお尋ねに直接お答えします前に、先ほどお尋ねになったことでちょっと言い漏らしておる点をちょっと補足さしていただきたいと存じます。
　五十六年度私どもとしては期待の国税三税の収入があることを望んでおるわけでございますけれども、実際に現予算の中では、必要な交付税というのは組まれておるわけでございますから、変動がございましても、本年度においては交付税の必要額は確保できるわけでございますので、その点は心配要らないと思っておるわけでございます。
　そこで、五十七年以降の問題になりますが、特にいまお尋ねの単独事業につきましては、私どもとしては公共事業が三年連続横ばいといったような情勢の中でもございまして、地域によっておっしゃるようなところがございます。そこで、社会資本の計画的な整備と地域経済の安定的な発展に資するということで地方単独事業を八・五％伸ばすことにしておるわけでございます。この点については過去の実績等から見れば必ずしも十分に達成できてないという面もございます。
　ただ、現実に五十六年度になりますと、公共事業が二年も横ばいであったということから、都道府県について見ますと、かなり積極的に予算に組んでおりまして、九月における補正の結果を見ても対前年度一〇、六％伸ばしておる、年度末にはもうちょっと伸びるのではないかと思っておりますので、府県においても、地方団体においてもそういうところへかなり力を入れてきたということが察知できるわけであります。
　五十七年度は一体どうなるだろうか。私どもも、せっかくいま申し上げたような趣旨から単独事業を伸ばそうとしておるわけでございますが、ぜひそれを実効あらしめたいということで、できるだけ地方交付税、地方債等によって財源措置をしながら、一方では地方団体もできるだけ効率的な財政運営によって重点的にそちらへ財源を向けてもらいたいということを強く指導しておるわけでございますが、地方団体がやりやすいような仕組みというものを私どもも真剣にいま考えておるところでございまして、ぜひ実行させたいと思っております。
○野坂分科員　自治大臣なり財政局長からは非常にまじめな御答弁をいただいておるわけですが、御案内のように、地方公共団体も非常に厳しい状況であるということは意見の一致ができるわけでありますから、この点については十分御配慮を賜らなければならぬだろう、こういうふうに思っております。
　特に、われわれのようなところは過疎地帯というものをたくさん持っておるわけであります。過疎地域はとられませんけれども、市町村は一般的に上乗せの分は六分の一というものを補助金を切られる、過疎と行政の格差が出てくる、こういう状況でありますから、特別交付税等は災害その他特異の事項の場合に出てくるわけですけれども、特に過疎地域における特交、そういうものについても十分御配慮をいただきたい、こういうふうに思っておるわけでありますが、最後に、現在の地方公共団体の財政の状態、財政の効率的運用は自治省から御指導いただいてもできないという中でやっていかなければならぬわけですから、勢いそういうことになっておるというのが現状でございますので、十分御配慮の上、過疎県、過疎地帯、こういうところについての行政的な格差が出ないように十分の御配意を賜りたい、こういうふうに思いますが、自治大臣の御答弁をいただいて質問を終わりたいと思います。
○世耕国務大臣　過疎地域に対しては過疎債などをもって充てるわけでございますが、そのほか実態に応じまして弾力的に十分な配慮をしながら措置をしてまいりたいと思います。
○亀井（善）主査代理　これにて野坂造賢君の質疑は終了いたしました。
　次に、金子満広君。
○金子（満）分科員　消防庁とそれから自治省に対して都市の防災、特に危険物である石油基地の問題について具体的に伺いたいと思うのです。
　まず東京都の問題ですが、たくさんの石油基地があると思うのですね。古いもの、新しいもの、大きいものから小さいものからたくさんあると思いますが、消防庁は定期的にこれを検査し、また報告を受けていると思うのです。そういう中で不備なものあるいは改善、改修しなければならぬもの、そういうような点がたとえばこの一年間どのような状況であるか、概略で結構ですから最初にお答え願いたいと思うのです。
○石見政府委員　恐縮でございますが、数値につきましての御質問でございますのでちょっと御容赦いただきたいと存じます。お答えいたしますが……。
○金子（満）分科員　常に完璧ではなくて、若干の不備なもの、改善を要するものがあるということは私どもの調査でもわかるんですが、そういう上に立って具体的に伺いたいんですが、石油基地というのは万々が一にでも爆発あるいは火災を起こした場合に非常に大きな災害になるということは、一九六四年の新潟地震のときの昭和石油の火災、あの大惨事を見ても明らかだと思うのですね。これはもう三百五十二時間、十四日以上も燃え続けるという大惨事を引き起こした。それからまた、去年は横浜で米軍基地の中の燃料タンクが火災を起こしてこれも大きな惨事になり、世間にその危険の実態というものがどういうものかというのを再認識さしたと思うのですが、そういう中で特に人口密集地帯、過密都市における危険物の規制を一層強めていく、こういう点が各方面から望まれていますけれども、特に新しい基地をつくる場合は慎重の上にも慎重でなければならない。そういう点で、業者から申請があった場合に、許可するまでの経路といいますか、何を調査して、どこでどう見て最終的に許可するのか、しないのか、こういう経路と内容を簡単に概略説明していただきたいと思うのです。
○石見政府委員　危険物の設置につきましては、御案内のとおり、消防法の規定に基づきましてそれぞれの消防機関が許可をすることになるわけでございます。その際には、消防法にそのような危険物の設置につきまして非常に厳しいかつ細かい技術的規定を置いておりまして、その基準に合致をしておるということが当然の条件でございます。と同時に、あわせまして、単にその基準に合致しておる以外に、諸般の周囲の状況等も考慮いたしましてそれぞれの消防機関が許可をするという法律上の構成になっております。
○金子（満）分科員　そこで、諸般という言葉が出ておりますから関連して伺いたいと思うのです。
　つまり、その石油基地それ自体の安全だけでなくて、たとえば周囲の生活環境とか、防災上どういうものであるとか、河川の保全の上からどうかとか、すべての面を総合的に見ていくことが必要だと思うのです。
　そこで、具体的なことでありますけれども、これは東京都台東区橋場一丁目、隅田川べりに新しく三四物産株式会社が石油基地をつくるという問題なんですね。
　これは足かけ三年になりますけれども、現在八百八十八キロリットルの貯蔵施設はあるわけなんです。これに対して、昭和五十四年の一月に、つまり三年前、所管の日本堤消防署に新設の下相談を出し、そして同年六月に設計計画の書類を提出して、五十四年十二月に許可されたというものです。それによりますと、現在の八百八十八キロリットルにプラス一千キロリットル、こういうことになるわけです。そうしますと千八百八十八キロリットルですが、その量というのはどのくらいかというので他との比較で申しますと、東京の都心部、台東、文京、中央、港、新宿、千代田の六区の中にある石油基地では佃二丁目の共同石油の三千キロリットルに続いて第二の貯蔵量を持つ大きな基地になる、こういうことになるわけです。しかも、都心部でありますから、共同石油の方は東京湾の十五号埋立地に自分の方から移転したいという意思表示を東京都の港湾局の方に申し出ている状態なんですね。私は非常にそれは良心的だと思うのですが、これに引きかえて三四物産の方はここに強引に基地をつくろうとしている。
　御承知のように、この地域は靴履物産業という地場産業の密集地帯なんです。その周辺に八つの町会がありますけれども、町会全部反対なんですね。賛成ゼロなんです。これはこの種の問題では珍しいことなんです。全く党派抜き、全部反対という状態があるわけです。八町会内で約二万五千人生活しているわけですけれども、すでに足かけ三年になり、東京消防庁それから自治省や消防庁にも中止を要請するようにそれぞれの地域の代表と一緒に私も伺ったことがありますけれども、そこで大事な問題は、これが許可されたすぐ翌年、十二月に許可されて一月でありますが、三四物産の消防署に対する許可申請の中にうそがあったということが、だんだんわかってきたわけです。
　そういう中で、一つは、五十五年一月二十二日に台東区の建築部長浅野英雄さんも入って三四物産とその地域の反対同盟の代表との間で、確認書が交わされた。若干紹介いたしますと、肝心なところは「今回の工事について、いままで三四物産の態度は遺憾であった。地元住民に理解していただかなければ、なかなか工事計画は進まない。御理解いただけるために最大の努力をいたします。なお、話し合いのつくまでは工事はいたしません。」強行突破をして始めたのですけれども、これで話し合いがつくまではやめるということを言い、「工事現場の現況は穴を掘っているがこの穴は即刻に埋める」こういうことで、昭和五十五年一月二十二日午後五時、三四物産株式会社取締役社長竹井省之助、三四物産石油基地建設阻止同盟委員長幅栄次、立会人台東区建築部長浅野英雄、こういうことで確認がとられ、今日まで至っているわけです。そしてこの確認書ができて間もなく、一月二十六日に東京消防庁に実は中止の申し入れに町会代表の皆さん、各党の代表も含めて私も同行しましたが、百三十名ばかり行っていろいろ実情を聞いてもらったわけです。東京消防庁の方からは総監の代理で総務部長、それから危険物担当の方も出席をされたのですが、実は三四物産の申請には地域住民に反対がないからということが書かれて出てきた、きょうこんなに反対があるとは全然思わなかった、公の席で東京消防庁の方は三四物産にだまされた、驚いたということまで出るような状況があったわけですね。
　これは後でいろいろ調査してみますと、東京消防庁の日本堤消防署は、許可する前に前後三回にわたって三四物産に対して地域住民との話し合い、合意を得てくれということをさんざん言っているわけですね。ところが、それを実行しないで、三四物産の側は反対がないといううその申請をしてきているわけです。もちろん、消防法そのものには地域住民云々はありませんけれども、これは行政という上から見れば非常に大事なことだと思うのですね。東京都は、御承知だと思いますけれども、五十三年に中高層の建物にかかわる紛争の予防、調整に関する条例というのをつくっております。これは地下タンクですから中高層じゃありませんけれども、そういう新しいものをつくり、地域の住民にいろいろのトラブルが起こるときには調整に関する条例というのをつくりまして、少なくともどういうものをつくるかというのは地域住民に公示しなければならぬ、それでいろいろ紛争が起きた場合には説明会も開いてやらなければならぬ、知事にそれを報告しなければならぬという条例があるわけですね。もちろんこれはあるなしにかかわらず、そういう地域では住民の意思を尊重しなければならぬのは当然だと思いますけれども、これをやっていない。しかもうその報告をしている。所管の消防署を三回もだます。これは悪徳業者であり、私はペテンだと思うのですね。こういう点を行政上どういうように見るか、長官、ちょっと伺いたいと思うのです。
○石見政府委員　ただいま御質問のございました三四物産の件につきましては、いまお話にございましたように、三四物産の方から地下タンクとしてさらに重油を二基、灯油を二基、合計一千キロリットルのタンクの増設をしたいという意向表明が五十四年六月ごろに所轄消防署に来ておったようであります。そして許可の申請書が出てまいりましたのが五十四年十一月二十日でありまして、東京消防庁におきましては技術的な審査を加えまして、同年十二月一日に許可をしたわけであります。
　その許可の際に、ただいまお話にございましたように、署といたしましては、この種の問題につきましては住民の方々とのいろいろなトラブルが間々起こるということも十分懸念をいたしまして、会社に対しましては、これを着工するに際しては住民の方々の同意を十分得てからにしてくれということを三回にわたって指導し、警告をしてまいっておったわけであります。そして会社の方もそのことを了解をしたという意思表示がありましたので、やるであろうというふうに考えておりましたところ、一方会社の方から同じく五十五年の一月二十二日に、いまお示しにありましたように住民の方々に対しまして、話し合いがつくまでは工事を再開しないということも確約をされたわけであります。
　東京消防庁といたしましては、三度にわたるこのような指導を了とし、しかも会社の方では直接住民の方に話し合いがつくまではやらないということを言っておりましたのにいきなりやる構えを見せたということでございまして、その辺はだまされたと言っては非常に語弊がございますが、やはりそれだけの指導をし対処してまいったのに、そのような手続を経ずにいきなりやられたということは非常に残念に存じておるわけであります。
　と同時に、御案内のとおり五十五年の一月二十六日には、地元の方々から都知事に対しまして、この処分の取り消しを求める審査請求が出ております。そして現在都知事の手元でこの審査請求の審議をいたしておりまして、やがては結論を出すと存じます。一方地元におきましては、すでに先生御案内のとおり、現在台東の区長さんを中心にいたしまして東京消防庁も入り、現地で会社の方と住民の方々を交えまして十回余りにわたって精力的に話し合いが続けられておりまして、伺いますところでは本日もその話し合いが続けられるということでございます。
　いま申し上げましたような経緯でございまして、会社の方で住民の方々の了解が取りつけられるまでは工事はやらないと言われた約束は約束として守ってもらうということは当然のことだと思っております。またそれだけの努力をしなければならぬだろうと思っております。いきなりやるということについては、住民の方々も大変な不信感を持たれるということは事実だろうと思っているわけであります。現在そういう形で精力的に現地でいろいろ会合が持たれ、一方都知事に対しまする処分取り消しのいわば準司法手続的な審査請求も出されておりますので、私どもとしましては、この問題は何としても納得のいく円満な解決がなされますことを期待をしておるわけでありまして、そのような方向での東京消防庁からの相談をいろいろ受けておりますし、あるいは技術的な助言もいたしておるというのが実態でございます。
○金子（満）分科員　いまの長官の、話し合いがつくまでは工事はいたしませんということを守ることが大事だと言われる点は、地域の関係住民も大変心強く感ずると思うのですね。こういう問題は絶対ごり押しをしてはならない。そういう点で一層指導を強めていただきたいと思うのです。
　それから同時に申し上げておきたいことは、この地域は近くに東京都がつくって指定した防災拠点白髪西地区というのがあるのですが、三四物産からその入り口までは二百五十メーターぐらいしかないのですよ。その防災拠点は約十三万人の人が避難できるということで、東京でも有数の近代的な拠点になっているわけですね。ここは台東区の方が四万二千、その他荒川、足立を入れて約十三万人になるわけですけれども、隅田川に面した三四物産の前の道路というのは現在でも緊急啓開道路になっている。緊急啓開道路というのは、緊急な事態があった場合には物資を運べるように障害物を取り除いて道をあける、そういう道路に指定されているわけです。さらにことしの九月には、これは防災関係の方々から常に言われていることでありますが、東京都がこれを避難道路に指定するという状況も出ているわけですね。同時に、避難道路になろうがなるまいがその道路は隅田川に面しているということで、関東大震災のときもそうですけれども、みんな川に向かって逃げてくるわけですね。そして今度は防災拠点に入るわけですが、そこを通過する人の数はおおよそ二万人から二万五千人になると思われるのですね。ところがそこに千八百八十八キロリットルの基地ができますと、これを運ぶタンク車ですか、タンクローリーもいっぱい出てくるわけです。
　こういう中で住民がこれほどこぞって反対をしているのに三年越しに一歩も引かない、硬直状態だ。聞くところによれば区長も、三四物産がよければその土地を買い取ってもいいという話まで出るほど区を挙げてやっているのです。ところが、先ほどもお話がありましたように、もう話し合いを打ち切って早く着工したい着工したいということでありますけれども、この点は危険物の取り扱いということだけではなしに、特に過密都市における都市計画という立場からも、それから隅田川の河川の環境保全という観点から見ても、また隅田川は東京の名所でもあるわけですから、そういう美観を損ねないという点からもそうだし、何よりも防災拠点の目の前に、普通ならば小さい基地でもあるのを取り除くのがあたりまえなところを、都心六区の中で第二番目のものをつくるなどというのはとんでもない。
　したがって、いまお話にありますように、これは総合的に見ていかなければならぬけれども、往々にして縦割り行政になりがちなんですね。どうも横が弱いという面などもあるわけです。幸いきょうは自治大臣もお見えになっているので、どなたもどこかの自治体でお世話になっているわけで、自治体以外のところで生活している人はないわけですね。生活の基盤は縦割り生活というのはないので、全部総合的にやっているわけですね、そういう点で言えば政府においても、総理大臣は当然ですけれども、総合的に全体のバランスをとって見るという点では自治大臣は非常に責任もあり、またそれをやっていかなければならない。自治大臣は総合大臣と言ってもいいくらいで、すべての面で矛盾も何も皆そこへ集中してくると思うのですね。こういう点を考えて、住民があれだけ反対をしているのですから、この住民の声を聞いて業者のごり押しは許さない。これはただでできるわけですから予算は一銭もかからないわけですね。そういう点では行革にも来年度予算にも全く触れないで指導でできることですから、その点を縦、横を総合的にやってもらう。私もずいぶん相談を受けたことがあるのですけれども、こんなひどい業者は初めてです。住民はみんな怒っているわけですから、住民の声を聞いて業者にごり押しをさせない。
　同時に、いま長官も言われましたけれども、これは区長も入って再三やっているのですね。ですから自治省、消防庁も、こういう大事な問題ですから、ここの問題ばかりではなくて、今後過密都市あるいは全国にもいろいろのケースが出ると思うのですね。そういう点からひとつ現地の実情を直接把握するために、具体的に現地と言えば区当局とか町会の方々とか、もちろん三四物産とか、こういう三者の声を聞く、あるいは現地を調査する、こういう点でもひとつ積極的な姿勢を示してもらえないか、こういうことで、まず長官の方から伺いたいと思います。
○石見政府委員　三四物産の問題につきましては、ただいまも御答弁申し上げましたように、あるいはお示しにございましたように、現地で区長さんを中心にして大変御苦労をおかけしながら、精力的に話し合いを進めておられるところでもございます。一方また、都知事に対しましての審査請求というようなものも出ておる状況でございます。
　私どもは、具体的には、東京消防庁とはいろいろ情報をいただき、あるいはまた御意見等も申し上げている仲でございますが、直接私どもの係官が現地に参りますかどうかというようなことにつきましては、今後、その辺の推移を見まして十分対処いたしたいというふうに存じておるところでございます。
　なお、先ほどちょっと御質問がございまして、数値の御答弁がおくれたのでございますが、五十五年度の調査で、東京都内で危険物施設が、これは危険物施設と申しましても消防法上のいわゆる危険物施設でございますが、三万五千二百四十六カ所ございまして、これにつきまして、若干の問題ありということで消防機関で警告を発しましたものが八百十六件ございます。この八百十六件の中には、五十五年度内に四百八十三件がすでにもう是正をされております。残りますものは、なお引き続きそれぞれの所轄消防機関で精力的にその是正方の指導、努力をいたしておる状況でございます。
○金子（満）分科員　前の方の、推移を見てということでいいわけですけれども、推移とは将来のことではなくて、おっしゃるとおりきょうもやっているわけですよ。そうして、ああいう乱暴なものというのは、私も何回も現地に行っているのだが、見たことがないのですね。ほかの党の議員の方もみんな行っているわけですよ。とにかくもう話は打ち切りだ、打ち切れば、話し合いがつくまでというのはほごになるわけです。それでも突破しなければやっていけない、そういう形になっているので、東京消防庁、それから東京都も当然かんでいるわけだし、台東区の区長が一番骨を折っていると思うのですよ。正直、腹の中では厄介なものが起きたと思っていると思うのですね。それでも、あれだけ地域の住民の結束がかたい、全然崩れないほどかたいのですよ。そして、これだけでかい基地ができますと、これは大臣も推察できると思いますけれども、危険物があそこにあるからということで地価が下がるのですよ。こういう大変なことまで部分的には出てきておる。それで、もう早いところ引っ越した方がいいとか、いろいろな話まで出るくらいですから、その点はぜひ本庁としても、いま現地の声を聞く、そしてまた調査ということについては検討するということですから、その検討するということを進めていただきたい。このことも地元の人たちは強く望んでいるのですね。私は、そういう場合に、自治省、消防庁から係官が来て三者の意見を聞くだけでも、また聞きとか文書による短い報告というのじゃなくて、生の声が聞こえるし、やはり行政というのは現地まで出ていくというのが一番親切であるだけでなくて、生かされた行政になってくるという意味で、ぜひその点をお願いをしたい、こういうように思うのですね。その点は、後で大臣一言触れていただきたいと思います。
　それから、いまの警告を発した件数は、私どもが予想したより多いのですね。これは、軽微なものももちろんあると思います。せんだってのニュージャパンの火災ではありませんけれども、起きてからでは済まないわけですね。私は、そういう点では、自治省、消防庁も大変努力をされ、そしていやがられることでも相当無理して言っていると思うのですよ。それはよくわかります。わかるけれども、今度のように石油基地を都心の真ん中に、しかも第二のでかいものをつくるなどというのは、これは一度つくってしまったら壊すわけにはなかなかいかぬですよ。だから、つくる前が大事なんです。賛成は三四物産のひとりなんですから。反対は全町会が反対で、行政の方も買い取っていいという声が出るほど真剣なんですからね。こういう点で、ひとつ行政上の指導を強めていただきたい。
　その点、最後に大臣の所見を伺って、私の質問は終わらせていただきたいと思うのです。
○世耕国務大臣　こういう基地を建設するときは、どうしても周辺の住民の方々、それから自治体の方面に十二分な相談をして、何回もいろいろ討論をして、危険性が全然ないか、それから住民の方々が納得するかどうか、こういうことを十二分に慎重に配慮しながら、企画の側と住民の側と、それからそれを認可する自治体の側と、連絡をとりながら十分審議しなければならないと思います。
　この場合は、まだ住民との協議が十分でないし、その過程でいろいろな問題が起こってきておるので、これは東京消防庁が直接の管理担当になりますので、こちらとしましては東京消防庁と十分打ち合わせまして、成り行きを見ながら、その協議の方向を見ながら、いろいろな方向でこちらも十二分に検討しながら手を打ってまいりたいと思っております。
○金子（満）分科員　では、積極的に対応してもらうということで、大臣、よろしいですね。
○世耕国務大臣　わが省が直接飛び出してあれするというと、事はなかなかむずかしいとは思うのでございますが、東京消防庁にいろいろ相談しまして、積極的にこの問題に対応していく所存でございます。
○亀井（善）主査代理　これにて金子満広君の質疑は終了いたしました。
　次に、安藤巌君。
○安藤分科員　私も、自治省それから消防庁にお尋ねをしたいと思います。
　ホテル・ニュージャパンの火災のことはしばしば出てまいるのですが、そのほかの日航機の墜落事故、こればかりではなくて、全国各地で消防署の職員の皆さん方は、国民の生命、財産を守るためにいろいろな御苦労を重ねておられるわけです。そこで、私は、消防職員の皆さん方の勤務条件、さらには勤務体制の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　その前に、大臣に一つ確かめておきたいのですが、それは、第八十七国会の当院の決算委員会で、私が当時の澁谷自治大臣に、地方交付税の算定の基礎となっている人数が、消防庁がつくっている消防力の基準、これよりも少ないという問題を指摘したのに対しまして、澁谷自治大臣は、消防は国民の生命、財産、身体を守る重大な使命を持っているわけだから、今後とも消防が目指している基準の達成に向かって一層の努力を傾けるという答弁をしておられるわけですが、こういうような基本的な考え方あるいは努力の方向、これはいまも間違いないというふうに思ってよろしいかどうか。
○世耕国務大臣　先生御指摘のとおりでございます。
○安藤分科員　そこで、その後三年近くたっているわけですけれども、どういうような努力をされたのか。そして、その結果いまどういうような状態になっているのか。これは、消防力の基準は人口十万について百十人になっていますね。ところが、その当時地方交付税の財政需要額の算定基準が十万に対して百三人であったわけですが、どういうような状態になっているか、お尋ねします。