Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩尻政府参考人　国家公務員法百三条に基づいて人事院の承認をもらうということになっております。
　そのときに、再就職できるかどうかということでございますけれども、密接な関係にある営利企業には再就職できないということでございますけれども、そういう密接な関係にある営利企業ではないということであれば問題がないということでございます。
○川内委員　無償資金協力案件を落札率九九％以上で、しかも一社入札で落札をしていながら、仕事をしていながら、そういう会社が密接な会社ではないと今外務省は答弁をされたわけであります。
　他方で、渡辺大臣は、国民から見てという言葉を使っていらっしゃいますよね。国民から見て押しつけ的あっせん、あるいは予算や権限を背景とした天下りがあってはならない、根絶するのだというふうにおっしゃっていらっしゃる。
　国民から見て、外務省と三菱商事は密接な関係にあると思いませんか。密接な関係じゃありませんぜとここで堂々とおっしゃられても、私は、はいそうですかと言うわけにはなかなかいかないわけでございますが、その辺は、法律の有権解釈権は外務省が、外務省の省員の天下りについてはお持ちでしょうから、落札率九九％以上の、しかも一社しか入札をしない無償資金協力案件を一番多くとっている三菱商事という会社は外務省にとって密接な会社ではないというふうに私は言いましたから、そうですと言ってください。
○杉田政府参考人　お答え申し上げます。
　入札につきましては、無償資金協力の場合には相手国政府ということになっております。ですから、私ども外務省あるいは日本政府が施主ということではないということでございます。
○川内委員　役所的にはそういうお答えをされるであろうというふうに思っておりました。しかし、これがお役所の方々の考え方なのであろうというふうに私は思います。
　こういう中で、今私たちが、国会が公務員制度改革の法律を議論しているわけでございますが、さまざまな抜け道、さまざまな言いわけをこれからも一生懸命お役所の方々はお考えになられるのだろうなということを、これまでの議論だけでも十分に予測することができるわけでございます。
　それでは、もうちょっと外務省の五人についてお尋ねをいたしますが、いただいた資料を見ますと、Ｓ商事に顧問として天下っていた方が二〇〇六年の三月にその顧問をお引きになると、やはり同じＳ商事に顧問として二〇〇六年の三月に就職をされている方がおります。Ｍ紅という商社に二〇〇二年の十月まで顧問としていらっしゃった方が退職をされると、二〇〇二年の十二月に同社に顧問として再就職をしていらっしゃる方がいる。要するに、Ｓ商事とＭ紅、顧問というポストは、外務省のポストであるというふうにこの資料からは見てとれるわけでございます。
　それでは、Ｓ商事あるいはＭ紅を御退職になられた後どうされたのか、どこに行かれたのかということをお尋ねさせていただきたいというふうに思います。いかがでしょうか。
○塩尻政府参考人　お答え申し上げます。
　今お尋ねの案件、幾つかございましたけれども、そのうちの例えば一つにつきましては、確かに、ある商社会社に勤めておられて、そこを退社しております。ただ、そこを退職した後に別途の再就職をしたということは承知しておりません。その方につきましては、商社に勤めている期間において、その以前から、幾つかの組織で勤務されたということは承知しておりますけれども、退職後に別途就職したということは承知しておりません。
　それから、もう一つの例も挙げられましたけれども、その方についても同様でございます。
○川内委員　今、初めてわかりました。退職後にどこかに行かれたわけではなくて、外務省関連のどこかの公益法人の役職を兼ねながら、民間の顧問をしていたということですか。
○塩尻政府参考人　最初の例でございますけれども、この方、その商社に平成六年から平成十八年まで勤めておられました。平成六年に退官されて、その後勤めて、平成十八年に退職されておりますけれども、この方は、例えば平成七年からある財団法人に勤めておられたということでございます。
○川内委員　その財団法人の名前は別に言っていいんじゃないですか。日本インドネシア協会でしょう。（発言する者あり）もちろんもらっていますよ。もう一人の人は、国際交流サービス協会ですね。
○塩尻政府参考人　今御指摘ございましたように、一名は日本インドネシア協会でございます。そこの顧問ということでございます。あと幾つか団体に勤務しておりますけれども、これはいずれも無報酬ということでやっております。（川内委員「今も」と呼ぶ）はい、無報酬ということでやっております。（川内委員「理事、副会長で」と呼ぶ）はい、無報酬ということで承知しております。
　それから、あともう一方の件でございますけれども、一つは国際交流サービス協会に勤務しております。それから、あとフィリピン、日本……（川内委員「この人の報酬は」と呼ぶ）サービス協会については報酬を受けておりますけれども、ほかのものについては無報酬ということでやっております。
○川内委員　国際交流サービス協会の報酬はお幾らですか。
○塩尻政府参考人　まことに恐縮です、突然のお尋ねなので、今手元に資料を持っておりませんけれども、ほとんど実費に近い形のものだというふうに承知しております。
○川内委員　にわかにちょっと信じられないですけれども。衆議院調査局が平成十八年三月に、民主党の議員の予備的調査要求に基づいて調査をされたものなんですが、無報酬で仕事をすることを就職するというんですかね。これは再就職の調査なんですよ。再就職の調査で、無報酬で働いている人のことを就職という言葉でくくるんでしょうか。それこそ役所的に言えば、無報酬だったらば就職ではない、ボランティアであるということで、再就職の人数に入れないはずですけれどもね。
　では、この予備的調査に提出した外務省の資料が間違っていたという理解でよろしいですね。
○塩尻政府参考人　まことに恐縮でございますけれども、どういう経緯でそういう資料が出たのかというのは、この場ではちょっとお答えできません。（川内委員「外務省が出したんですよ」と呼ぶ）ただ、もとにどういうものを出したのかということをこの場で申し上げられませんので、申しわけありませんけれども、お答えは控えさせていただきたいと思います。
○川内委員　いずれにせよ、国際交流サービス協会は報酬を受けている、日本インドネシア協会の方は、私は再就職というからには報酬があるに決まっていると思うんですけれども、現状、外務省からの御報告では報酬はないというふうにくくっているということでございますので、その辺のそごについてはまた改めてお聞かせをいただきたいというふうに思いますけれども、こういう形で、民間の会社の顧問をしている、一方で、財団法人の会長なりを、この場合は一人ですけれども、受けながら仕事をしている、今もその仕事は続いているということでございます。
　では、平成十九年四月十三日の行政改革推進本部事務局が出している「二回目以降の再就職のあっせんに関する調査結果について」というこの文書の中に、外務省の報告分は、二回目以降の再就職のあっせんはゼロです、ございませんというふうに報告がされています。
　しかし、今、私がＯＤＡに関して、無償資金協力のみに関してお聞きしたところでも、最低一人は民間企業の顧問として報酬を得て、さらには、国際交流サービス協会の、多分会長だったと思いますが、会長として報酬を得ているという人がいるわけですね。これは、外務省として、行政改革推進本部事務局のこの取りまとめ調査にきちんと数字を上げるべきではなかったかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○株丹政府参考人　私ども行革事務局が四月十三日に公表しました調査についてのお話だと思いますので、概要を御説明させていただきたいと思います。
　私どもの調査は、平成十六年から平成十八年までの三年間、各府省におきまして二回目以降の再就職のあっせんを行ったことが確認をされたものにつきまして、各府省から回答していただいて、それを取りまとめて公表させていただいたというものでございます。
○川内委員　平成十六年から十八年の間に二回目の再就職のあっせんをしたものを調査したということですか、平成十六年から十八年。二〇〇二年は平成十四年、そうすると、これにはかからないということですか。
○株丹政府参考人　二〇〇二年は十四年だと思いますので、対象としましたのは、あくまでも十六年から三年の間に再就職のあっせんを行ったかどうかということであります。
○川内委員　そうすると、では、外務省としては、このレポートにはかからないけれども、二回目以降の再就職を外務省としてあっせんしている事実が過去にあるということはお認めになられますか。
○塩尻政府参考人　お尋ねの件でございます。
　この方は、平成八年から平成十四年まで商社に勤めておりました。平成九年から国際交流サービス協会に勤められているということで、調査の対象となりましたいわゆるわたりには我々としては該当していないというふうに理解いたしております。
○川内委員　いやいや、この人のことを聞いているのではなくて、外務省として、一回だけではなく、過去に二回、三回と就職先のあっせんをしているという事実があるということをお認めになられますかということを聞いているんです。この調査は平成十六年から十八年でしょう。
○塩尻政府参考人　平成十六年から平成十八年につきまして、いわゆるわたりの就職というのは確認できなかったということでございます。
○川内委員　だから、平成十六年から十八年はわかったって。平成十六年から十八年はもういいんですよ。それはわかりました、外務省として確認できなかったということですね。
　しかし、きょう私が質疑の中で明らかにしたとおり、過去に、一回、二回、三回と就職のあっせんをした事実があるということをお認めになりますかということを聞いています。
○塩尻政府参考人　いずれにしましても、二回目以降の再就職のあっせんがどういうふうな状況になっているかということでございますけれども、私どもが承知している範囲で、持っておる行政文書の範囲では、そういったあっせんというものは確認されなかったということでございます。
○川内委員　では、国際交流サービス協会もＭ紅も、この人が一人で就職活動をしたんですか。そういう理解なんですか、外務省は。
○塩尻政府参考人　今御指摘のございました商社に勤めていた人間でございますけれども、この方は平成九年に国際交流サービス協会に入っておりますけれども、その時点でどういうことがあったのか、申し上げたとおり、我が方が持っている行政文書を調査した限り、あっせんがあったということは確認できていないということを申し上げております。
○川内委員　大臣、国際交流サービス協会というのは何をする会社かというと、我々が海外に行くと大使館の方々にさまざまな便宜供与をしていただくわけでございますけれども、派遣員という若い人がいるじゃないですか、この派遣員を派遣する仕事をしているのが国際交流サービス協会ですよ。そこの会長になるのに、外務省として関与したことを確認する文書はございませんでしたと今言ったんですからね。これが外務省並びに霞が関の体質ですよ。
　そういう中で、では、官民癒着、あるいは押しつけ的、あっせん、あるいは官製談合をなくしていくにはどうすればいいのかということをしっかりとやらなきゃいけないときに、まず事実がどうなのかということを正直に言わせなければ、それは問題の改善なんかできっこないですよ。
　ではもう一つ。もうすぐ厚生労働委員会で強行採決をされるかもしれませんが、社会保険庁の問題をちょっと取り上げたいと思います。時間がないので、事実関係をちょっと私の方から言いますから、社会保険庁にそうですと言っていただきたいんです。
　これは何か社名を言ってしまうんですが、社会保険庁の年金のコンピューターシステムを受注している企業の中にＮＴＴデータがある。多分、今まで通算で九千億以上をこのＮＴＴデータにシステムの予算を使っているということでございますが、では、このＮＴＴデータに再就職をしている人がいますか、あるいはいましたかということをちょっと教えていただきたいというふうに思います。
　ＮＴＴデータとその関連会社について教えてください。
○清水政府参考人　お答え申し上げます。
　国家公務員の退職後におきます再就職の状況は、公務を離れた個人に関する情報でございますので、一般に政府が把握する立場にはございません。したがいまして、御質問のＮＴＴグループについての再就職の状況については把握しておらないわけでございますけれども、しかしながら、実は、十八年に御照会がございまして、社会保険庁とシステムに関して委託契約を結んでいる企業への再就職の状況についてということであったわけでございます。したがいまして、十八年のときに、相手先企業の協力を得まして調査したわけでございます。
　その結果でございますが、厚生労働省の職員でございまして本省企画官の相当職以上で退職した者ということでございまして、平成十八年四月一日以降はだれもおらないということでございます。
　しかしながら、その前はどうであったかということでございますが、十八年二月現在ということで把握しておるわけでございますが、株式会社ＮＴＴデータに谷口正作という者が在籍しており、株式会社ＮＴＴデータシステムサービスに中山和之という者が在籍しておりました。二人とも、平成十八年三月末で退職したということを確認しているところでございます。
○川内委員　では、その二人は、ＮＴＴデータあるいはＮＴＴデータシステムを退職した後、どのようなお仕事についていらっしゃいますか。ポストも含めて答えてください。
○清水政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、株式会社ＮＴＴデータに在籍しておりました者は、現在、全国社会保険協会連合会の常務理事ということでございます。また、株式会社ＮＴＴデータシステムサービスに在籍していた者は、社会保険診療報酬支払基金の監事ということでございます。
○川内委員　大臣、いいですか。これは完全なわたりでしょう。
　ＮＴＴデータとＮＴＴデータシステムサービスは、ずっと厚生労働省のポストなんですよ、二つ。常務取締役。二つともずっとポストで、国会で指摘をされてやめました。その後、社会保険診療報酬支払基金とか全国社会何とかという厚生労働省の関係団体のそれぞれ役員になっていらっしゃるわけです。これは完全なわたりですよね。
　しかし、平成十六年から十八年に調べましたというこの紙には、二回目以降の再就職のあっせんに関する調査結果には、厚生労働省はゼロで、全く報告していませんね。これはしかし、平成十八年の三月ということで、報告にしなければならない事例だったんじゃないですか。
○清水政府参考人　社会保険庁を含めての厚生労働省でございますけれども、厚生労働省におきましては、人事院の承認を必要とする営利法人のポストに再就職する場合、承認を得た旨の書面は当然残っておるわけでございます。
　しかしながら、それ以外の場合には、みずから就職先を見つけたものなのか、いわゆるあっせんによるものなのか、そういう確認ができないところでございます。
　　　　〔委員長退席、西村（康）委員長代理着席〕
○川内委員　ＮＴＴデータとＮＴＴデータシステムに行くときは、これは人事院の承認があったんですね。
○清水政府参考人　先ほど申し上げた二名についてでございますが、人事院の承認は受けていないと承知してございます。
○川内委員　ということは、この二人はどこに行ってからＮＴＴデータとＮＴＴデータシステムに行ったんですか。そのＮＴＴに行く前のポストを教えてください。もう時間がないので手短に。
○清水政府参考人　まず最初の者につきましては、退官後、年金福祉事業団に在籍しておりました。それから二番目の者でございますけれども、退職後、こども未来財団という財団に所属してございました。
○川内委員　大臣、今お聞きになられましたでしょう。厚生労働省の所管団体に退官後いました、ある一定の期間経過後、でかい民間企業の常務様になりました、またその後、今度は厚生労働省の所管団体に行きました、だけれども、そんなことは私どもは知るよしもありませんでしたと答えられるわけですよ。これはひどい話じゃないですかね。
　私は、まずこういう法律を議論する前提として、一体こういうことがどのくらい行われているのか、まさしく予算や権限を背景とした押しつけあるいはあっせんそのものではないかというふうに思います、これは全部随契ですからね。先ほど松原仁筆頭からも、再調査をすべきではないかというお話がございましたけれども、もう一度各府省に、正直に全部言いなさいと。この政府の法律では、今後はやりやすいようにできているわけですから。しかし、そういう官民の癒着はだめですよ、押しつけ的あっせんはだめですよ、官製談合につながるようなものはだめですよということで仕切っていくわけでしょう。であるならば、どういうものが押しつけ的あっせんになるのか、官製談合の温床になるのかというようなことを一つ一つ具体に見ていかなければ、判断できないというふうに私は思うんですね。
　大臣の再調査への意気込みを最後にもう一度、御答弁をいただいておきたいというふうに思います。
○渡辺国務大臣　川内委員には私の苦労がわかっていただけたものと思います。大変な抵抗に遭いました、正直なところ。
　調べたところが、十六件出てきたということでございます。我々は、この際、もう各省によるあっせんは全面禁止をしようという決断をいたしました。民主党におかれても、我々と同じことを決断されて今回提案をしておられるわけでございますから、民主党における立法事実の調査はどうやったのかは私は存じませんけれども、同じ提案をしているわけでありますから、予算、権限背景の押しつけ的あっせんによる天下りを根絶する点では一致していると思いますので、ぜひ今国会においてこの法案を成立させていただきたいと思います。（発言する者あり）
○川内委員　いやいや、後藤田さんがよしと言うと、私も何となくそうかなと。尊敬しているので、そうかなと思ってしまうんですね。しかし、役所のごまかしというか、やはりその辺をしっかり国会の側がまず明らかにさせた上で、では、それをどうしていくのかということを議論するのが順番ではないか。
　また引き続き質疑に立たせていただく機会もあろうかと思います。そのときに、またさらにその辺について議論をさせていただきたいというふうに思います。
　どうもありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　きょうも、先ほど松野委員からも質問やまた問題の提起がありました。この法律を提案しているのは渡辺大臣なんですけれども、しかし、国公法とか公務員制度というのを所管するのは総務省、総務大臣で、センター長の方は官房長官ということになるというのがこの法律の仕組みですけれども、それだけに、やはり総務大臣に出席をしていただいての質疑が本来的には非常に大事であるというふうに私は考えているんです。
　理事会では松原理事からも総務委員会との連合審査という提起もありましたし、総務委員会におきましても武正理事の方から連合審査ということが提起されているわけですが、やはりこの法律は、ただ提案して終わりだけじゃなしに、提案した後は、所管する大臣はかわってしまうという法律なんですから、私は、そういう点では総務大臣の出席を求めた委員会での質疑というものはきちんとやられなきゃいけないと思いますので、この点については委員長の方に、まずお取り計らいをお願いしたいと思います。
○西村（康）委員長代理　今も筆頭間で協議しておられますけれども、理事会で協議をしたいと思います。
○吉井委員　それでは、きょうはまず私は、法案の第三章の表題、これを「官職の基準」から「職員に適用される基準」に改正しているわけです。現行法は官職に見合う能力のある職員を官職に充てるという考え方だった。そのために官職の分離基準があったわけですが、今度は職員に適用する基準となったわけですね。これは職員に官職を充てるということになるのか、この改定の趣旨について大臣にまず伺っておきたいと思います。
○株丹政府参考人　今お尋ねがございましたように、目次の部分で変更している部分がございます。
　もともと、国家公務員法制は職階制というものを入れた形になってございますけれども、現実にはそれが実施をされないという状況の中で、今回、能力・実績主義を入れるに当たりまして、内容を精査いたしまして、さらに地方公務員法の目次の状況等も勘案をして、今委員御指摘のような形に変えさせていただいたところでございます。
○吉井委員　私は大臣に聞いたんですが、何か審議官がいつの間にか大臣になった気分で勝手に答弁してもらったら困るわけで、また大臣にならはったらあなたに聞きますから。
　法案は、第二十七条の二に、「職員の採用後の任用、給与その他の人事管理は、職員の採用年次及び合格した採用試験の種類にとらわれてはならず、」「人事評価に基づいて適切に行われなければならない。」という、これはこの間も触れたところですが、大臣、この規定を設けた理由、これを伺っておきたいと思うんです。
○渡辺国務大臣　採用の年次とか試験区分とか、そういうものにとらわれない、能力・実績主義を導入しようという趣旨でございます。まさしくここのところが、法律に書いていない、かたい岩盤になっているわけであります。
　ノンキャリはキャリアに比べて出世のルートも出世のスピードも全然違う、そんなことは法律のどこにも書いていないわけですね。しかし、ノンキャリの中にも大変優秀な人もいる。現場の人心収らんにすぐれた能力を発揮する人もいる。一方、キャリアの中にも、余り仕事ができない人も中にはいたりするというわけでありますから、同期横並びで昇進をする、その法律に書いていないシステムがあるがゆえに、ポストがなくなる年代になると肩たたき、天下りあっせんが行われるという弊害が明らかになっているわけでありますから、まさしくその根幹のところにメスを入れようということで、今回の改正になったわけでございます。
○吉井委員　要するに、採用区分にとらわれず人事評価を行う、そういうことですね。
　それで、昨日の参考人質疑でも意見が出ておりましたが、二十七条の二に「採用試験の種類にとらわれてはならず、」としている前提は、採用試験の種類があるということで、この採用試験の種類というのは現行国公法にはない規定です。採用区分は人事院規則で決めていたわけですね、これまでは。法律に採用試験の種類を書き込むことで、採用試験の種類に法的根拠を与えるということになるのではないかという懸念も示されておりますが、この点についての政府の解釈の方を大臣にまた伺っておきます。
○林副大臣　今までも、委員が御指摘のように、法律自体の文言としてはなかったということでございますが、大臣から今御答弁がありましたように、実際上はちゃんと人事院の方で１種試験、２種試験、３種試験、こういうふうにやっておりまして、人事院の方できちっとした基準で定めておったわけでございますので、そういったことを踏まえて、今回は明文化をして、そういうことにとらわれないということにしたところでございます。
○吉井委員　そうすると、この法案のねらいというのは、１種採用者を最初から特別扱いにして、昇進、昇格等で超スピード出世するようなことはなくすというところにねらいがあるのか、別なところに主眼が置かれているのか、この点はどうなんでしょうか。
○林副大臣　大変大事なところであろうかと思いますし、大臣からも御答弁もあるところでございますが、まさに今回の法案で、能力・実績主義の人事管理を徹底するということで、新しい人事評価制度を導入して人事を行うということを定めておるわけでございまして、まさに採用の年次や、今委員が御指摘になった試験区分にとらわれずに、この新しく定めます能力と実績の評価に基づいて人事を行わなければならないということでございます。
　たびたび議論になるところでございますけれども、今委員からも御指摘があったように、１種に受かったから、もう超特急で同じように上がっていく、例えば、きちっと評価をやってみても人事評価がよくないにもかかわらずそういうことが行われるというのは、この法案できちっと、そういうことのないように、能力、実績に基づいた人事管理をやっていこう、こういう考え方であります。
○吉井委員　そうすると、少なくとも採用区分の１種、２種は一本化する方向が必要だと思うんですね。昨日も参考人のほぼ全員の方からそういう趣旨がありましたし、今も採用区分にとらわれない人事評価を進めようとしているというお話ですから。
　そうすると、一本化の方向は当然なんですが、なぜ１種、２種の区分をなくさないのかという問題が出てくるんですね。これはどういうことでしょうか。
○林副大臣　これは、現行の１種、２種、３種、どのような考え方で、どういう細目でというのは、担当されておられる人事院の方にも聞いていただけたら、こういうふうに思いますけれども、能力・実績主義で、先ほど私が申し上げました、だんだん上がっていく、キャリアがどんどんどんどん一緒に上がっていくということがなくなってまいりますと、まさに今委員が御指摘になりましたように、１種、２種というものは入り口を分ける必要があるのか、そういったことになるかもしれない。
　我々も、議論の過程ではそういうことを考えまして、今回の法案にはまだそこまで盛り込んでおりませんけれども、同時に閣議決定をいたしました全体像の中では、この採用の部分についても聖域なく議論をしていくというふうにしたわけでございまして、総理のもとに置かれる方の有識者会議で、採用から退職に至るまでの全体をパッケージとして議論していこう、こういうことにしたわけでございます。
○吉井委員　ここで塩崎官房長官に伺っておきたいんですけれども、今やっておった議論、要するに、１種採用者を最初から特別扱いして、昇進、昇格で超スピード出世する、こういう現状のキャリアシステムについて、どういう基本的な認識を持っておられるか。官房長官の基本認識というものをお聞きしておきたいと思います。
○渡辺国務大臣　採用区分にとらわれない、年次にとらわれないというのは、もうまさしく現実が、そういう法律に書いていないところにとらわれた人事が行われているわけでありますから、そういったことを是正しようということでございます。
　言ってみれば、法律に書いていないプラグマティックルールが世の中を動かしている。しかし、それが大変な弊害を生んでいるとするならば、これはきちんと法律に書いて、ノーマティブルールとして、そういうことをやってはいかぬということであろうかと思います。
○吉井委員　いや、今初めてわかったんですが、安倍内閣では行革担当大臣が時には官房長官も兼ねるんですね。私は、官房長官の基本認識を聞いたんです。官房長官にキャリアシステムについての基本認識が特になければ、ないと言ってもらったらいいんですけれども、その確認をしようと思って伺ったんです。
○塩崎国務大臣　現行の１種、２種、３種、そういうキャリアシステムについてどう考えるのかと、基本認識を問われているということだろうと思います。これまで機能してきた時期もあったかと思いますが、新しい時代に、二十そこそこで１種、２種、３種という言ってみれば路線を分けていくことにどれだけの意味のある時代になったんだろうかということを考えてみると、やはり、そのときそのときの時代のニーズに応じた能力というものを官において民のために発揮していただくということが大事なんだろうなというふうに思います。
　しかし、いずれにしても、我々はいろいろな工夫をしないといけないと思っておりまして、今までのように、１種で入ったらそのまま最後まで、他の２種、３種よりもはるかに先に行っているということが評価なしに行われることはいかがなものかなということを問題意識として持っていて、これからはひとつ評価に基づく人事というものをやっていく、これが今回の大きな変更点であり、能力・実績主義と我々が呼んでいるものであります。
　それに応じてどういう制度にしていくのかというのは、これは総理のもとに、採用から退職まで公務員制度全般を考える有識者会議をつくっていこうということで、今回の、今御審議をお願いしている国家公務員法でカバーする問題だけではなくて、その採用、あるいは今の１種、２種、３種、こういった職制にかかわる問題についても、全体としてパッケージの議論をしていこうじゃないかというふうに考えているわけでございます。どういう制度がいいのかというのは、まだこれからその有識者会議の中で議論をしていかなければならないというふうに思っておりますし、その基本認識は、閣議決定をしている政府・与党合意の中に含まれているものでございます。
○吉井委員　ここで、ちょっとキャリアシステムについて人事院の方に伺っておきたいと思うんですが、国公法上の法的根拠はどういうふうになっているか、それから、このキャリアシステムというのはどういう経過でシステム化されてきたのか、このことを人事院に伺います。
　　　　〔西村（康）委員長代理退席、委員長着席〕
○鈴木政府参考人　お答えいたします。
　今お話に出ておりましたように、キャリアシステムというのは法的に根拠があるわけではございませんで、いわゆるキャリアシステムということで、各府省におきまして人事運用上の慣行として行われているものであります。
○吉井委員　このキャリアシステムが、国公法の理念から見て一体妥当なシステムなのかどうかということですね。
　それから、今、このキャリアシステム、組織にとって弊害が生まれてきていると思うんですよね。この弊害を人事院としてはどういうふうに見ているのか、この点を伺います。
○鈴木政府参考人　お答えをいたします。
　そういう慣行でございますけれども、いわゆる事務系、技術系などによって差は見られるところでございますけれども、一般に、採用時の一回の試験によりまして将来の幹部昇進が約束されてしまうだとか、あるいは、同期がほぼ同時に昇任をしていくために早期退職慣行の原因となっている等の批判があるところでございます。
　他方で、幹部要員を計画的に確保、育成するということは今後とも極めて重要でありまして、そのための仕組みにつきましては、民間企業の例や諸外国の公務員制度を参考にしながら、幅広く検討をしていく必要があるというふうに考えているところでございます。
　一方で、当面の問題といたしましても、公務の昇進管理につきましては、人事評価制度の整備の状況等を踏まえながら、年功的なものから、より能力、実績や適性に基づいたものとしていく必要があるところでございまして、このため、１種採用職員につきましては、各府省が採用後の早い段階から、能力や適性を適切に把握し、節目節目において厳正な選抜を行うとともに、意欲と能力のある優秀な２種、３種等の採用職員につきましては、人事院が示しております登用指針等に基づきまして、採用試験の種類にとらわれることなく、職員の能力や適性に応じた幅広い人材登用を進めていくことが重要であるというふうに考えておるところでございます。
○吉井委員　幅広い人材交流というお話もさることながら、まず、人事院として、二〇〇二年の人事院勧告で報告を内閣に提出しておられるので、私、そのポイントだけちょっとメモっておいたんですけれども、要するに、キャリアシステムというのは、戦前の文官高等試験のもとでのシステムが運用としてずっと継続してきた。その中でさまざまな弊害が出ているんですが、そのシステムによって、１種採用職員の中には誤った特権意識を抱く者が出てきたり、優秀な２種、３種採用職員の意欲をそいだりすることとなり、また組織の活力の維持に支障を生ずる弊害が出ていると。
　これは、人事院自身が内閣にそういう報告をきちんと出しているわけですから、そういう認識で、このキャリアシステムには問題ありというのが人事院の見方なんだろうと私は思っていたんですが、これはそういう見方をきちっとしているわけでしょう。弊害ありということですね。どうですか。
○鈴木政府参考人　そういう問題があるということを認識として申し上げたところでございます。
○吉井委員　それで、塩崎官房長官に伺っておきたいのは、人事院は、このキャリアシステムは国公法の理念に合わないシステムだと内閣に報告も出して言ってきているわけです。だから、このために国家公務員の大多数を占めるいわゆるノンキャリ職員がどういう存在になっているかということを、やはりよく考えなきゃいけないと思うんです。
　キャリアだって、よい者もあれば悪い者、まずい者もあるんですけれども、ノンキャリアの方で非常にすぐれている人もまたたくさんいらっしゃるわけで、人事の扱いを最初から別にするというのは、やはりこれは非常に非民主的な、弊害が多くなってきているやり方です。
　だから、公務員制度改革というんだったら、こうした一部官僚の特権的、非民主的なやり方を廃止するのか、採用区分の見直しをやるなど抜本的な見直しを行うのかということが必要になってくると思うんですが、この点についての官房長官のお考えを伺いたいと思います。
○塩崎国務大臣　先生おっしゃるように、抜本的な公務員制度の見直しというのをやらなきゃいけないという認識は私どもも全く同じで、閣議決定の中にそれを書いてあって、言ってみれば公務員制度の基本法のようなものを私たちとしても来年の通常国会を目指してつくっていこう、こういうふうになっているわけでございます。
　その中に、今御指摘のようなキャリアシステムの見直しというのが当然入ってくるわけであって、さっきも申し上げたとおり、採用のときに、１種で優秀であったというふうに思われていながら、十年、二十年たつうちに、必ずしもそうでもない。一方で、いわゆるノンキャリアと呼ばれている人たちの中で、極めて優秀な人がめきめきと伸びていく、こういうこともあるわけでありますが、今の制度だと、どうやっても線路が違う、隣の線路には行けないというようなことになるわけでありますから、そこはどうだろうかと。
　何度も申し上げますけれども、民のためにある官でありますから、官で優秀な人が十分にその活躍ができないというのではいけないということで、さっき申し上げたように、国会での御審議をにらみながら、総理のもとに、採用から退職に至るまでの公務員制度全般にわたっての議論をする有識者会議を立ち上げて、今先生が御指摘になったような問題意識も持ちながら議論を深めて、基本法をつくっていこうじゃないか、こういうふうになって、今我々もまさにこれから努力をしようと思っているところであります。
　この国会でぜひこの法案を通していただいて、そういった次なるステップに進めさせていただければありがたいなというふうに思っております。
○吉井委員　次に、渡辺大臣に伺っておきたいのは、今議論していました二十七条の二の前の、二十七条の方ですね、平等取り扱いの原則です。この規定というのは改定条文ではないわけですが、人事管理の原則の前提となる大事な原則で、人種、信条、性別、社会的身分などで差別してはならないという規定ですね。この規定というのは、人事管理原則の任用、給与その他の人事管理と不可分の関係にあるものです。
　そこで、政府に、平等取り扱いの原則と人事管理の原則との関係について、ここをどういうふうに認識しておられるか、簡潔で結構ですから、まず最初に伺っておきます。
○林副大臣　今委員の御指摘にありましたように、国家公務員の人事管理につきましては、先ほど来御議論になっております成績主義というのがございまして、これは三十三条一項でございますが、今委員が御指摘になりましたのが同法第二十七条でございまして、平等取り扱いの原則を定めているところでございます。
　したがいまして、当然のことであろうかと思いますけれども、昇任、昇格については、これらの原則を踏まえて任命権者それぞれのところで職員の勤務実績に基づき適切に判断すべきものであって、当然のことでございますけれども、合理的な理由のない差別はあってはならないというふうに考えておるところでございます。
○吉井委員　ここで財務省の方に伺っておきます。
　私も大蔵委員会や財金委員会で何度かこれは取り上げたことがありますが、平等取り扱い原則は人事管理原則の前提ですが、しかし、運用上かなり外れているというのが現実にはあって、時には、労働組合つぶしの目的で、組合員差別や昇任昇格差別とか、そういったことまで出ている事例があります。
　財務省の東京税関で働く職員が組織している全税関の組合員に対して、組合つぶしの目的で税務当局が差別賃金、昇任昇格差別を行った事実があります。組合員は、この組合つぶしに二十八年間にわたって裁判を闘い、最高裁判決では、二〇〇一年十二月十三日に判決を言い渡して、東京税関当局は差別意思に基づく分裂助長など不法な差別を行ったと差別認定した行為を列挙して、一つは、団結権の侵害、憲法十四条、国公法百八条の二の違反、もう一つが、差別禁止、不利益取り扱いを禁止した平等権の侵害、憲法十四条、国公法二十七条、国公法百八条七の違反だということが示されて、税務当局は最高裁の確定判決に従って全税関東京支部に損害賠償金を支払ったと思うんですが、そういう判決が下されたというこの事実だけ確認をしておきます。
○森川政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のいわゆる全税関訴訟の最高裁判決におきまして、神戸、大阪事案については全面的に国側の主張が認められている、他方で、東京、横浜事案におきましては、おっしゃいましたとおりに、一部、団結権の侵害の関係で国側の主張が認められなかったというのは事実でございます。
○吉井委員　総務省の方に伺っておきますが、これは組合差別だけじゃなくて、男女差別の問題も現実にはひどいものがあって、総務省統計局研修所の事例では、主任は三級の格付で現在四十名いるわけですが、その八割が女性で、それは、男性はほとんど主任を飛び越して上へ上がっていくからなんですね。そういう結果になっているんです。それから、現在、一九六五年以降の３種採用者の格付を見ても、四級以上の女性はわずか二割、男性は五割。余りにもひどい差別の実態というものが見られますが、総務省に、そういう実態があることはこの資料を見ればすぐ出てくるんですが、確認しておきます。
○荒木政府参考人　お答えいたします。
　職員の任用につきましては、国家公務員法に定められております平等取り扱いの原則及び成績主義の原則に基づきまして、公平公正に実施しております。
　ただいま統計局についてのお話がございましたが、統計局の人事に当たりましても、職員の上位官職への昇任、昇格に当たりましては、男女を問わず、本人の経験、能力、勤務成績などを総合的に勘案いたしまして公平公正に行っているところでございます。
○吉井委員　今の公平公正で、もういいです。わかりました。
　それで、これは官房長にもよく聞いておいてほしいんですけれども、実はもうこれは歴史的には古くて、一九八六年の十一月に我が党の正森議員がこれを大蔵委員会でやったときも、大橋政府委員の方から、人事は公正に、勤務成績、能力、適性云々と、今と同じ答弁を本当にずっと繰り返し繰り返しやってきているんですが、しかし、最高裁判決を今御紹介しましたように、現実に組合員差別だとか男女差別というのがあるわけです。それで、この点では私は、やはりこういう差別は、これは人事は公正にやるというのは言葉だけじゃなしに、実態においても差別があっちゃならない。これは非常に重大な問題だと思うんです。
　かつて、塩崎潤国務大臣からもこの問題について、女性差別の人事なんかあっちゃならないということを伺ったりしているわけですが、最後に塩崎官房長官に、使用者たる政府の代表として、こういう任用実態を放置していては、これからの人事評価を公正にできるという保証というものはやはり生まれてこないと思うんですよ。言葉では差別はだめだと言っても、実態としてあるというんじゃ公正な人事の担保になりませんから、また、恣意的な人事が行われるおそれさえありますから、政府の責任として、職場で起こっている任用問題を、差別的な任用等があればそれはきちっと政府の責任で是正する、そういうことは今後やはり許さないという、憲法の規定に基づいた措置をとられるということが必要だと思うので、これを官房長官に最後に伺っておきます。
○塩崎国務大臣　先生が冒頭で御指摘になられたように、国公法第二十七条の平等取り扱いの原則、そして現状の国家公務員法でいきますと任免の根本基準ということで第三十三条、これはもう基本的な条項としてあるわけでございます。ですから、成績主義の原則、平等取り扱いの原則、これに従って、やはり昇任、昇格の原則を踏まえた扱いでなければいけないということであるわけでございまして、各任命権者において、当然のことながら、職員の勤務実績に基づいて適切にやはりここは判断をしなければならない。そして、合理的な理由のない差別はあってはならないということであることには変わりはないというふうに思います。
○吉井委員　各省庁ごとにいろいろなことが現実には起こっていますから、実態においても、男女差別も、組合所属のいかんによっての差別とか、そういうことがあっちゃなりませんから、そこはきちっと内閣としてやってもらいたい、このことを申し上げまして、時間になりましたので質問を終わります。
○河本委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時四十八分散会
平成十九年五月三十日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　西川　公也君
　　　理事　岩永　峯一君　理事　近藤　基彦君
　　　理事　谷川　弥一君　理事　並木　正芳君
　　　理事　篠原　　孝君　理事　松木　謙公君
　　　理事　西　　博義君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　赤澤　亮正君
　　　　　　伊藤　忠彦君　　　　飯島　夕雁君
　　　　　　小里　泰弘君　　　　小野　次郎君
　　　　　　近江屋信広君　　　　岡本　芳郎君
　　　　　　北村　茂男君　　　　斉藤斗志二君
　　　　　　清水清一朗君　　　　平　　将明君
　　　　　　中川　泰宏君　　　　永岡　桂子君
　　　　　　丹羽　秀樹君　　　　西銘恒三郎君
　　　　　　鳩山　邦夫君　　　　広津　素子君
　　　　　　福井　　照君　　　　福田　良彦君
　　　　　　古川　禎久君　　　　馬渡　龍治君
　　　　　　御法川信英君　　　　森山　　裕君
　　　　　　渡部　　篤君　　　　岡本　充功君
　　　　　　黄川田　徹君　　　　北神　圭朗君
　　　　　　小平　忠正君　　　　佐々木隆博君
　　　　　　高山　智司君　　　　仲野　博子君
　　　　　　福田　昭夫君　　　　山田　正彦君
　　　　　　井上　義久君　　　　菅野　哲雄君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣臨時代理　　　若林　正俊君
　　　農林水産副大臣　　　　　　山本　　拓君
　　　農林水産大臣政務官　　　　永岡　桂子君
　　　農林水産大臣政務官　　　　福井　　照君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　齋藤　　潤君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　椎川　　忍君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　三浦　　守君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局長）　　山田　修路君
　　　参考人
　　　（日本中央競馬会理事長）　高橋　政行君
　　　農林水産委員会専門員　　　渡辺　力夫君
　　　　—————————————
委員の異動
五月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　飯島　夕雁君　　　　　清水清一朗君
　　今津　　寛君　　　　　西銘恒三郎君
　　中川　泰宏君　　　　　近江屋信広君
　　鳩山　邦夫君　　　　　馬渡　龍治君
　　御法川信英君　　　　　平　　将明君
　　高山　智司君　　　　　北神　圭朗君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近江屋信広君　　　　　中川　泰宏君
　　清水清一朗君　　　　　飯島　夕雁君
　　平　　将明君　　　　　御法川信英君
　　西銘恒三郎君　　　　　今津　　寛君
　　馬渡　龍治君　　　　　鳩山　邦夫君
　　北神　圭朗君　　　　　高山　智司君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　競馬法及び日本中央競馬会法の一部を改正する法律案（内閣提出第六四号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○西川委員長　これより会議を開きます。
　この際、御報告申し上げます。
　本委員会の委員長、理事を歴任され、多年にわたり御活躍された農林水産大臣松岡利勝君が、去る二十八日、逝去されました。まことに哀悼痛惜の念にたえません。
　ここに、委員各位とともに故松岡利勝君の御冥福をお祈りし、謹んで黙祷をささげたいと存じます。
　御起立を願います。——黙祷。
　　　　〔総員起立、黙祷〕
○西川委員長　次に、内閣提出、参議院送付、競馬法及び日本中央競馬会法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本中央競馬会理事長高橋政行君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として農林水産省生産局長山田修路君、内閣府大臣官房審議官齋藤潤君、総務省大臣官房審議官椎川忍君及び法務省大臣官房審議官三浦守君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西川委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松木謙公君。
○松木委員　まず最初に、大臣がお亡くなりになられました。そのことに対して、心から哀悼の念を表したいというふうに思っております。
　それでは、質問に入らせていただきます。
　数年前にも競馬法の改正というのがあったと思います。前回のときは、どちらかといえば、馬産地の方々の意見を中心にそのときは質問をさせていただきました。きょうは、今回はちょっと視点を変えて、やはり競馬で一番大切な方々の、競馬があるということで一番大切な方々、こういう方々の意見を、もしお答えがちょっと難しいのであれば、質問通告をしていないところもありますので、そこは結構でございますので、いろいろと、細かいことなんですけれども、お聞きをしたいというふうに思っております。
　競馬を開催する、やっているわけですけれども、競馬で一番大切な人たち、これは一体だれなのかなと。大臣は、臨時代理は、競馬があるときに、一番大切な人たちというのはだれかなとお思いでしょうか。
○若林国務大臣　私はファンだと思いますね。
○松木委員　臨時代理と同じ気持ちです。私も、一番大切なのはやはりファンだと。そのほかに、もちろん馬産地の方や、あるいは厩務員の方、ジョッキーの方、そしてお馬さんを持っている方、いろいろな方がいますけれども、やはりファンというのが離れていってしまったら、競馬というのは成り立たない、そういうことになっていくと思いますね。
　そして、この間、ダービーがありました。そのときに、これは札幌の人からちょっと聞いた話なんですけれども、ウインズというのがありますよね。ウインズで昔千五百円で特別室というのがあったんですね。それが今千円になったんですよ、数年前から。そして、大体、千円になったときからいっぱいになるのも早くなったんですね、土曜日でも。ところが、どうもこの間のダービーのときに、全部埋まらなかったというんですね。
　ということは、やはり若干、競馬のファン離れというんですか、そういうものがひょっとしたら、加速をされている、そういう可能性もなきにしもあらずというふうに思うんですけれども、臨時代理、いかがでしょうか。臨時代理じゃなくても、だれでも、答えられる方。
○若林国務大臣　席があいていたことが、そういうファンの減少ということにつながるのかどうかというのは私はわかりません。わかりませんが、中央競馬と地方競馬とは大分違うと思いますね。
　中央競馬については、いろいろな主催者側の努力、中央競馬会の努力などによりまして、ファンの層は、新しい層が大分参入してきて、かつてよりも層が広がっているように私は感じておりますけれども、ただ、経済の状況がずっとよくなかったこともありますし、それからいろいろなレジャーが多様化しているというようなこともありますから、全体として非常に厳しい環境の中にあると思いますが、ファンそのものが競馬離れを起こしてきているというようなことは、事中央競馬についてはないんじゃないかなというふうに思っています。
○松木委員　臨時代理、札幌の競馬であきがあったんじゃないんですよ。要するに、ダービーのときに、ウインズで特別室の、一人千円払ったら入れるところなんですけれども、そこがあきがあった。これは、やはり一時期のことを考えたら、観客というかそういうのは間違いなく減っているというふうに思います。これはぜひ頭に入れておいていただきたいと思いますね。
　そして、今回の法案。法案そのものは、そんなにひどい問題があって、我々がこんなのは反対だというようなことはそうないというふうにも思いますので、ファンのいろいろな意見、いろいろなところで私拾ってきましたので、そういうのをちょっと披瀝したいというふうに思います。
　まず、前回、三年前に競馬法というのが変わりまして、そのときに三連単というのができましたね。この三連単でよくなったことということでいえば、その三連単で百円で何百万が当たるとか、そういう非常に少ないお金で夢が買えるようになった、これがすごく楽しい、こういういい意見。これは一つのいい意見ですね。
　それと、あと、このごろ、窓口に行きますと、昔はおばちゃま方が、はい、三—六幾らね、四—六幾らね、こうやって、やってくれたんですね。ところが、今、何でも世の中というのは機械化ですよね。機械化によって、結構高齢な方というか、そういう方々というのはタッチパネルでやるのが非常に苦手なんですね。そのことによって、結構右往左往しちゃう。
　百ぐらいあったら、十人ぐらい係員の方がいて、それで、お年寄りの方とか使い方がわからない方がいたらそこに行ってはくれるようになっているんですけれども、しかし、何せ百あって十人ぐらいですから、それが全部手が回るわけじゃない。そこで、何かやはり後ろから、おい、おやじ早くしろとか、そういう罵声がかなり飛んだりとか、ちょっと雰囲気がよくなくなっているよ、こんな話も実はあるんですね。
　若い人たちは大丈夫でしょうけれども、高齢社会ですから、機械化していくのももちろんいいんですけれども、本当の昔からのファンというのか、そういうことを大切にするためには、もうちょっと考えてみたらいかがかなということがもう一つありました。これも一つの意見ですね。
　そして、本当に細かい話なんですけれども、あと食堂の話が結構ありまして、これは競馬場の食堂なんですけれども、ちょっと味がよくないよ、こういう話も随分あります。それで、あるところでは、何かコーヒーを飲もうと思ってクリープをあけたら、クリープがどろっとなっていた、こんな話もありまして、そこら辺のファンに対してのサービスというんですか、それがちょっと、それが一応名前のあるホテルのカフェというふれ込みなんですよ。ところが、そういうクリープがどろっとなっているみたいな、そういうことが間々あるらしいんですね。こういうことはやはり改善してもらいたいなという意見がありました。
　そして、あと、これは本当にしっかり聞いてもらいたい、今までのことももちろんしっかり聞いていただきたいんですけれども。今ファンサービスで、例えば、皆さん、若い夫婦が子供さんなんかを連れてきますよね。そうすると、中で子供さんが遊ぶいろいろなものがあるんですね。例えば、汽車、小さなミニ列車というんですか、ああいうのもあるんですね。それで、どうもそこら辺で働いている方々が余り子供さんの扱いがうまくないという意見が、本当にこれは多いんですよ。ミニ列車ですから、子供でも足が下についちゃうわけですね。たまたま私の姉が行ったときに、それでけがをしている人を見たことがありました。
　要するに、結構若い人がそれを担当して仕事をしているんですけれども、子供の扱い方がちょっとよくない。ですから、何か乗馬で乗せるときに、子供なんかがちょっとぐずったりするときがあるわけですね。そうすると、若い人だというのもあるんでしょうけれども、早く乗れよみたいなことを言ったりする、そういうのが結構目立ちますよ、こういう意見が実はあったんですね。
　そして、あとは、これは本当に細かい話ですけれども、ファンサービスで何かやってもらいたいことがあるかと聞いたときに言われた一つなんですけれども、当たり馬券はぜひ記念にとっておきたいなと思ったときに、競馬場にはたしか十円ぐらいでコピーをしてくれるところもあることはあるんですけれども、できたら、機械に入れてお金が出てくるんですね。そのときに、穴か何かがぽんとあいて、それでその馬券も出てきたらうれしいな、これは小さな話ですけれども、こういうファンサービスもしてくれたらありがたいな、こんな話も実はありました。
　あと多かった意見では、ごみが競馬場になくなった、これは本当にうれしいことだ、こういういい意見、そして、やはりトイレが非常にきれいになったよ、こういう意見もありました。やはりこういうところというのは大切なんですよね。
　私の選挙区で、北見で、ばんえい競馬というのをやっているところがあるんですけれども、ここは、ことし、残念ながらやめてしまいました。そこの会場に、自分の選挙区ですから、なるべく一年に一回や二回は行くようにしていたんですけれども、赤字なものですから、いろいろなものにお金がかけられないというので、トイレは汚い、そして座るところもきれいじゃない、こういうことで、それで余計客離れを促進していたというふうに私は思うんですけれども、そういうところを見ると、一生懸命またこの競馬の関係の人たちも頑張っている、そういう側面もあるというふうに思いました。
　大体、私は実はかなりの人にこれは聞いたんですね。これに関して、ちょっと聞いて何か御意見がありましたら、ぜひお聞かせをいただきたいと思います。
○山田政府参考人　お答えいたします。
　先ほど大臣から御答弁いたしましたように、やはり競馬は何といってもファンがあっての競馬でございます。そういう意味では、ファンの方に競馬を楽しんでもらうようにどうやっていくかというのは非常に大きな課題でございます。
　こういう面で、まず競走自体がわくわくするようにおもしろいということが非常に大事であるというのが一つ、それから情報の提供がしっかり行われる、ファンにちゃんと情報が届くということも重要だと思いますし、先ほど委員が言われましたように、競馬場の中で非常に快適に過ごせるような施設ですとかあるいはソフト面での対応、こういったことが極めて重要であるというふうに考えております。
　私どもといたしましても、委員がおっしゃいましたファンの声によくまた耳を傾けながら、いろいろ検討していきたいというふうに考えております。
○松木委員　大臣は、臨時代理はまたどうなるかわからないな。副大臣、どうですか、せっかくですから。
○山本（拓）副大臣　今先生御指摘のファンの要望というのは、御案内のとおり、大変重要な事項でございます。そういう意味からいたしまして、今回の法改正によりまして、この趣旨が、もともと順調に売り上げが上がっているのなら、何ら改正する必要は基本的にベースにないわけでありまして、的確に先生が御指摘のような要望にこたえるべく体制をきちっとする。そして、農水省としても、そういう事業主単位がさらにそういう要望をしっかり受け入れるための環境整備をしていこうという中で監督をしていくわけでございまして、今御指摘の件については、今後十分に、監督する中で、そういう視点で監督するということは当然あることだと思っておりますし、またそうしなければならないと考えております。
○松木委員　ありがとうございます。
　大変失礼しました、臨時代理のお気持ちもちょっと、端的で結構でございますので、もしできましたら、特にないというのであれば、それでも結構です。
○若林国務大臣　当初申し上げましたけれども、ファンあっての競馬でございますので、今委員がいろいろと御紹介がありましたファンの声というものに常日ごろ主催者側も耳を傾けていかなければならないことでありますし、ファンがいろいろと御不満があり、またいろいろな注文があるとすれば、それらは、コストとの関係がありますから、すべてのファンの言い分を聞かなきゃいけないということではありませんけれども、気持ちとしては、それを十分尊重しながら経営管理に当たっていくということが大事なことであるというふうに思っております。
○松木委員　今るる私はいろいろなことを言ったんですけれども、この中で、やはりファンの中の話として、私は大切なのは、意外と窓口が機械化され過ぎじゃないのかという話と、子供たちの遊び場にちょっと危険があるよ、この二つが特に大切だと思うんですけれども、役所の方、これに対してどういうふうにしていくかという気持ちが何かあれば、ここでお聞かせをいただきたいと思います。