Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吹田委員　今、官房長官は現に北海道の非常に雪の深いところにその拠点を持っておられただけに、私の申し上げておることはよくわかっていただけると思いますが、ただ、総理もそうですが、二十一世紀中にというとこれは百年あるんですよ。二十一世紀の当初までにとかあるいは十年以内にとかいう話ならわかりますが、今の五十嵐官房長官の話は二十一世紀中にというんですが、だれがこの中に、二十一世紀中まで生きておる人がおりますか。そんな話は、ちょっと私はまじめな話として、お答えとして受けとめられないんですね。
　今まさに行政改革というときだし、地方分権という時期だし、こういったことを考えますと、そういった内陸部とか、私の山口県にも内陸部があるんです。中国山脈という筋を通っておる内陸部がありますが、そういったところと我々のところでは随分と格差が出ているんですよ。隣の広島県だってそうですよね。そういうことをずっと考えていきますと、内陸部と東北、北陸、北海道というような積雪寒冷の厳しい地域について、それでは何かの別途の方法を考えるかということが別にあるとすれば、それはまた別ですよ。総理がさっきおっしゃるように、特別にまた工夫してみるかということも考えなきゃなりませんなと言っておりますが、それならそれでまた私もわかるわけですよ。
　そうでないとすれば、それは難しいことだとすれば、会計年度の問題を変えることにはいろいろな問題が出てくることはわかります。わかりますけれども、これから、例えば二十一世紀に入るまで五年ありますから、この間にひとつ研究するか、一応の第一段階の研究を始めてみようではないか、こんなことぐらいはこの際お答えがいただけなければ、私も二度目のこれは質問ですが、本当に残念なんですね。私のところには直接に関係はないわけですよ。ないんだけれども、さっき申し上げたようなこと等もあり、この際私は、行政改革と地方分権をかかわらせずに、後ほど地方分権についてもお尋ねしますが、それをひっ提げて出ておる村山内閣としては、ここで前向きの答弁がなければ、貴重な意見として承りましたなどというような話ではこれはいただけませんね。
○村山内閣総理大臣　会計年度というのはそれぞれの国の沿革があって決められていると思うんですね。今聞きましたら、アメリカの場合には十月から九月ですかね、何かそういうことで決められておるというお話も聞きましたけれども、百年から定着をしてやられてきておるこの経緯から見て、地方自治体もそうだと思いますけれども、国の予算の決め方に準じて地方自治体もすべて決められておる。だから、国だけで変えれば済むという問題でもないと私は思いますね。しかも、いろんな影響も大きいわけですから。ですから、そういうものを補う意味で債務負担行為とか繰越制度とか、そういうものも考えられてきておるんではないかというように思います。
　しかし、確かに御指摘のように、繰り返しますけれども、北海道と九州で比較した場合に、同じ公共事業をするにしてももう北海道の方はわずかな期間しかできない。したがって、今の会計年度からすると、発注されてみても仕事ができる期間の量というものは九州と北海道では大変な違いがある、それは矛盾があるではないかというようなことからすれば、確かに会計年度が満遍なく公平に施行されるという面からすれば、問題点が全然ないとは私は言えないと思いますね。
　しかし、今申し上げましたように、余りにも影響が各般にわたって大きいものですから、そう簡単に右から左に、それじゃこうしたらどうですか、こういう方法があるじゃないですかというようなことを今ここでなかなか答弁ができにくいんですけれども、しかし、言われましたような点について、幾らか今の会計年度の中で工夫を凝らして、そういうものを補うような方法があるとすれば、そんな方法は検討してみてもいいんではないかというふうに私は思います。
○吹田委員　さっき申し上げましたように、当時私が質問しましたことにつきましても、議事録を見ますと、中川昭一君が質問したことに対しましても、当時の総理や大蔵大臣はあなたよりははるかに進んだ答弁ですよ。検討します、検討してみますという答弁。私のときは宮澤さんが大蔵大臣で、総理の答えと宮澤さんの答えは、検討してみますと、こういうことですよ。まあ検討しておるんだろうと思いますよ、まだ。それにしても、あなたの答弁よりは進んでいるでしょう。どうですか。それは私は、少なくともこれだけ御理解があるのなら、いずれにしましても、どこかでこれを検討さすと、どこかで検討だけはするということにしていただかなければ、このままで私もそうですかというわけにはいかないですよ、総理。どうですか。大蔵大臣でもいいですよ、答えは。どうですか。
○武村国務大臣　伺っておりまして、本当に積雪寒冷地帯における公共事業の問題や、国際的に比較するとどういうことになるのか私もよくわかりませんが、あるいは暦年の国が多いのかもしれません。いろいろなことを考えて吹田議員の御主張は、我が国の既存の制度を変えていく大変大事なテーマを御指摘いただいているというふうに認識をさしていただきました。
　しかし、総理も申し上げておりますように、百年以上の長きにわたって今の会計制度がこの国で進められてきたわけでございますから、社会経済の面も含めて、どっしりこの制度が根づいているだけに、これを変えるということは容易でないという認識をまずまじめな意味で私ども持つわけであります。そのことが勇気を起こして前向きに検討という言葉をちゅうちょすることになっているわけでありますが、私ども担当省としましては、今申し上げたそもそも外国がどうなのかということから調査検討は当然していいテーマだと思いますし、そんな意味では大蔵省としては、きょうの御発言を受けてさらに勉強をし、調査検討をさしていただきます。
○吹田委員　大蔵大臣が大蔵省で調査検討してみるということでありますから、これはそれなりに私も評価いたします。ただ、外国の例はどうかということになりますが、それは私はもう全部知っているんですよ。調査していますから、資料皆持っています。持っていますが、確かに暦年制がかなりふえてきた。だんだんとふえてきております。
　そういうことからいたしましても、それはその国々の地球上における気候状況、地理的条件、皆違いますから、一律に全部どうこうということになりませんよね。なりませんけれども、少なくとも我が国の状態からすれば、先ほど官房長官もいみじくも、世界で最も長い類に属する列島である。というようなことからいたしましても、そういったことは検討の価値が私はあるというふうに思います。
　総理、この点はひとつ、あなたも暖かいところへ住んでおられますが、大分県だって、ずっと山手に入ればかなり積雪寒冷地帯に近いようなところもあるんですよ。ですから、やはりこういったことを考えてみると、あなたの出身地である大分市やなんかと比較しますと随分違うと思うんですよ。ですから、それは土地条件の違いから、あるいは交通条件の違いからいろいろの僻地的な要素もありますけれども、今のような自然環境からくるものに対して、人為的にこれに一つの挑戦をしていくということは一つの方法じゃないかと思うんですよ。
　そういう意味で、この際、これは私がせっかく提案しておることでもありますし、今後私は国会議員として次々とこれを提案することになっていくと思うんですよ、こういう地域から。ですから、ぜひひとつ御理解を願いたい、こう思っております。
　それでは次に入りますが、地方分権について、これも本来なら詳しくいたしたいのでありますが、時間もありませんから、さらっと質問することになりますが、一昨年の六月の国会決議というもの以来、その決議がありまして以来というものは、地方分権の積極的な推進を求める声というものは非常に高まってまいりました。私どもも、私の経験からいたしましても、私は昭和二十年代の地方自治体の首長をやりましたけれども、それから四十年になっていますが、その時代から、地方の時代をつくろうということは言っていたのですね。なかなかそれは言うべくしてできる話じゃないということで、今の暦年制と同じように一蹴されておったんですよ。一蹴されたんですよ。
　しかしながら、ようやくにしてこういう声が現実味を増してきたということで、村山内閣としてどのように取り組んでいかれる考えであるかどうかということについてお伺いするのでありますが、与党の一部については、私どもが調査した資料からいきましても、地方分権推進について極めて消極的な意見があるというふうに思っております。自社さきがけの連立政権というものは、地方分権というものを本気で推進しようとしておるのかどうかということについてまずお答え願いたいのですが。
○村山内閣総理大臣　もうこれまで委員会でいろいろな経過についてはお話がありましたから、取り組みの私の決意だけは申し上げておきたいと思うのですけれども、これは今委員からも御指摘がございましたように、地方の時代という言葉が使われ出してからもう随分長いのですよね。だけれども、具体的に中身としては余り前進がないわけです。一部的に改善された面はありますけれども、しかし本格的に地方分権というものが少しでも確立されたかといえばそうは言えないと思います。
　今お話もございましたように、衆参両院の国会でも決議をされていることですし、同時に地方制度調査会からも答申がございますし、さらにまた地方六団体からも強い分権の援言もいただいております。
　したがって、内閣としても地方分権大綱というものをこしらえまして、その大綱に基づいて今作業を進めているわけでありますが、国としてやらなければならぬ責任分野と地方自治体が受け持つべき責任分野、同時に、可能な限り、やはり地方には地方の特性があるわけですから、その特性を生かした形で自主的に町づくりができるような仕組みというものを考えていく必要がある。そのためには、税財源についてもそれに見合ったものに改革をしていく必要があるというふうに思いますので、この国会には地方分権の推進に関する法律も出して、そして具体的に地方分権が推進される足がかりを何とかしてこの国会でつけたい、こう思って今準備をしているということについて御理解を賜りたいと思います。
○吹田委員　よくわかりました。
　それでは、地方分権の推進の障害ですね、推進に当たっての障害になるもの、何でしょうか。私はいろいろと障害になるものがあると思う。その中で、今日までの動きの中で私が申し上げるとすれば、中央省庁の中にこの地方分権大綱の作成の場面でも骨抜きにしようということの動きが大幅にありましたよね。これは御存じと思いますよ、総理の口からは言えないでしょうが。私から言えばありました。具体的に言えというなら言いますけれども、そういう動きがあります。そういう役所があるわけですよ、今日。
　これはわかりますよ。今の縦割り行政と官僚行政の中で考えれば、当然役所としては抵抗があります。中央集権を排除する、一極集中を排除して、多極分散というか、いわゆる地方分権を確立をしていこうというわけですから、財政面からも行政面からもやっていこうというわけですから、中央集権の今の制度をとっておる官僚の立場からいえば、これは反対が多いのは当然だと思うのですよ。自分たちの権利擁護のためにもそうなるのですよ、今までの教育がそういう教育を受けてきたのですから。
　しかしながら、そういう反対する中央省庁というものについての論理で地方分権が反対されたんじゃ困るわけですね。私は、そういった面からひとつ総理の強いリーダーシップをここで必要とするのではないか、こう思っておりますが、いま一度、総理の所信というか信念というか、そういう面についてひとつ私どもに聞かせていただきたいと思います。
○村山内閣総理大臣　吹田委員も首長の経験をされておるわけですね。私も長い期間地方議会の経験を踏まえてまいりました。何を決めるにしても中央に陳情して、そして中央から認証してもらわなければ仕事ができない。こういう仕組みになってまいりますと、私が常に感じますのは、地方自治体が予算を編成する場合に、国の予算が決まらないと地方の予算も決められない。それだけ中央の財政の地方自治体に及ぼす影響というのは大きいわけですね。そうしますと、どうしても中央が決めた仕事の分野の中で地方自治体の仕事も決められていく、こういうふうになってまいりますと、すべてがやはり画一的になっていく、こういう弊害というものを私は地方議員で予算審議をする際に痛切に感じてまいりました。
　そういう面から考えてまいりましても、これは、自治権というのは憲法でも保障されているわけですから、したがって、その憲法で保障された自治権というものが行財政的にもきちっと裏づけられて保障されるということが何よりも大事ではないかというふうに思っておりますから、私はもう地方議員を経験して国会議員になっておるときから一貫をしてやはり分権をやるべきだ、こういう決意で取り組んできておりますから、これは私だけではなくて内閣が大綱を決めて、内閣が一体となって地方分権を推進をしていくということは決めておるわけでありますから、内閣の課題として一体となって取り組んでいくという決意には変わりはないということを申し上げておきたいと思うのです。
○吹田委員　この際、大蔵大臣にも、あなたも地方の首長もやられたわけでありますし、特に自治省出身でもありますし、この点についてあなたの考え方というものも、恐らく総理と同じ気持ちでおられるのだろうと思いますが、ひとつここで表明していただきたいと思います。
○武村国務大臣　総理と全く同じ心情で、同じ考え方でこの問題に取り組んでいきたいと思っている一人でございます。
　憲法の議論あるいは権限の地方への移譲、それに伴う財源の移譲ということでありますが、同時にやはり人材といいますか人の異動、シフトも地方分権の議論の中には一つの柱として考えなければいけないというふうに思っております。
　もう一つは、地方分権を主張するのは、日本がこれだけ大きな、しかも経済的にはかなり豊かな国に成長を遂げて、大変画一的な、ある意味じゃ味気ない日本になってしまった。豊かであるし便利であるけれども、個性がない。かって持っていた地方の特殊な、ユニークな特徴というものがどんどんむしろはぎ取られて、画一的な日本をつくり上げてしまったということの反省に立ちますと、改めてもう一度バラエティーに富んだ多様性のある日本をつくり上げることができないだろうか、そのために地方分権だという私なりの理解をしながらも、この問題に精いっぱい取り組んでいきたいというふうに思っております。の吹田委員　地方分権を進めていくということになりますと、国や地方の公共団体の行政改革にもこれはまさにそのまま当てはまるわけであります。例えば国庫補助金を抱えております省庁の課が、補助金をなくすればその課は不要になるわけですよ。そういう意味からいたしましても、私は大幅に行政改革になってくるというふうに思うわけであります。
　また、補助金の獲得のために大変な陳情合戦が行われていますね。私は、去年の暮れの十一月、十二月のあの陳情状況を見ましても、一日に千人単位ですよ、陳情は。大変な人たちが東京に集中するわけですね。しかも、これが地方公共団体にしろ全国の団体にしろ大変な旅費を使って東京のホテルにみんな泊まり込んでやるわけですよ。こういうような動きをしておる国というのは、世界で日本以外にないと私は思うのですね。あんな大移動みたいなことをやって年末に大騒ぎをする国がどこかありますか、総理。
○村山内閣総理大臣　よその国のことは余り詳しく知りませんけれども、しかし、私はやはりいつも本当にそう思っていました。予算編成期に全国からあれだけ人が金を使って来るようなやり方は改めた方がいいというふうに思って、できるだけそういうことが省略されるように、なくなるように努力してほしいということは三党にもお願いもしてありますし、これからもそういう努力はしていく必要があるというふうに思っています。
○吹田委員　一昨年の暮れから昨年の年始にかけての問題は、ちょうど細川内閣だったのですよね。そのときは、村山さん、あなた方と我々は一緒だったでしょう。そのときは、我々は当時の細川総理に対して、予算獲得について、民族の大移動じゃないけれども、中央に向かって大変な陳情をするというような制度はやめさせようではないかということを申し上げましたよね。それで非常に少なくなった、あの年は。少なかったのですよ。
　ところが、今年、今年といったって今年の予算ですけれども、昨年の暮れになりますと、――自民党と社会党とさきがけが連立政権をつくった。ある人によれば、ひさしを貸して母屋をとったのが自民党だと言う人もありますよ、私が言うわけじゃありませんがね。そういうことを言っていますよ。
　そういうことからしまして、自民党が復権ということについて非常な意欲を燃やしておるということからの今日の陳情というのは、一体どういうところから起きておるか。私は、いろいろ私なりに調査をし検討してみましたが、結局は、自由民主党という一つの党の考え方というもので、役所の方から全面的に関係地方公共団体への、六団体に対しての、どうですか、陳情するなら今ですよというような意味の話が流れるものですから、県はそれぞれの市町村や何かからの陳情団を出すということになるでしょう。こういったようなことというのは、まさに、結局は自民党の復権に手を貸しておるわけですよ、役所と一緒になりまして。
　こんなことが、わかりますか。今まで長い間野党におられて、村山さんは、今のようなこの大きな陳情団の動きというものについては非常に遺憾に思っていた、こういうことを言っておりますが、私は、この時点で、こういうような制度も、この地方分権の確立によって財源と行政というものについての一つの自主性、主体性を持たすということになってくれば、陳情問題というのも非常に落ちてくるのですね。
　それは、中央の役所の人からすれば、今のような陳情合戦でどんどん来る方が、迷惑顔をしておりますけれども、うれしい悲鳴ですよ。だれも来なくなったんじゃ、これは寂しい限りですよ。我々のように野党になりますと、寂しい限りですよ、昨年の暮れの。あの自由民主党が野党であったときの寂しい顔ですよ。そうなるのですよ。
　ですから、少なくとも地方分権の中でこういうような問題というのを解決していかなきゃならぬ。地方分権を推進して、税金の問題、いわゆる財源の問題、さらに行政の問題、こういったものの行政事務等が地方に主体性が移っていけば、私はそういう陳情もなくなっていくと思うのですが、もう一度ひとつ御答弁ください。
○村山内閣総理大臣　税財源の再配分をして、地方自治体に、自主的に予算も組めるし仕事もできるといったような分権というものが確立されていけば、私は、そういう点は軽減をされてくると思うのです。
　この自民党、社会党、さきがけの三党連立政権の中でも、これまでのような必要以上の陳情政治というものはもうお互いに慎もうということを申し合わせをして、そしてそれぞれ三党が、担当者が聞くべきものは聞く、こういう仕組みでやってまいりましたから、あなたがかつて自民党におられたときのような状況はなくなったのではないか、私はそう思っています。本当にそう思っています。
　そして、今あなたが御指摘になったようなことについては、やはりなくなるようにこれからも努力していかなきゃならぬと思いますし、その一環として分権というものは本当に必要だということは、全くあなたと同意見です。
○河野国務大臣　ちょっと、自民党について言及をなさいましたから、私からも一言申し上げなければならぬと思います。
　我々は、新しい、生まれ変わった自民党をつくろうと思って懸命にみんな努力をしておりまして、我々はそんなに志が低い者の集まりではございません。申しわけありませんが、もっと志の高い、いい政治をつくるために努力をしようということのために懸命に努力をいたしております。確かに、おっしゃるように我々は一度野党を経験をいたしまして、そしていろいろな角度から政治を見てまいりました。そしてできるだけ国家国民のためになるような努力をしているわけでございます。
　私は、陳情を全面的に否定する、恐らく議員もそういうことは言っていらっしゃらないと思います。地方の声にも耳を傾ける必要があろうと思います。要は、過度のそうしたことは厳に慎むということでなければならないと思います。私どもも、できるだけ地方の方の御意見には耳を傾けながらも、そのことで優越感を感じてみたりするような志の低い政治をするつもりは毛頭ないことを、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○吹田委員　自民党総裁としてのお答えですが、結構なことであります。ありますけれども、かなり程度が低いことは間違いないのでありまして、あなたは今建前の話で言われたんですが、あなたもかつて、自由民主党の我々に対して、新自由クラブのときには随分批判されたんですよ、そういうことで。それが……（河野国務大臣「今生まれ変わった」と呼ぶ）　いやいや、全然生まれ変わってないのですよ。今や、復権の勢いをいかにつけるかということについての非常な努力をされておることは間違いないのであります。
　話は変わります。
　地方分権を推進する上で、地方の自主財源というものにつきまして考えてみますと、地方税というものといわゆる国税というものの差が非常に大きいし、さらに地方税の中でも、収入面と歳出面、地方歳出の面、これが非常に差が大きくて、歳出総額等比べましても、その格差というものが非常に大きいんですね。
　私は、そういった面からひとつ数字を取り上げて申しますと、租税の総額の割合からいたしましても、租税総額が地方税で三十四兆五千六百億であります。それに対しまして、歳出面で、地方歳出は八十八兆二千八百億であります。随分大きな差があるんですよ。歳出面が大きい。国の場合はどうなっているかといいますと、国税は歳入として五十七兆三千九百億であります。それに対して歳出の方は四十六兆五千百億であります。かなりバランスがとれている。歳出が少ないんですね。
　こういう状況から見ましても、私はこの際、地方に対する財源というもののバランスのとれた姿をどうしてもとらなきゃならぬ。地方分権の一番大事なところじゃないかと思うのですよ、この財源問題というのは。
　そういう意味で、これはもう総理も十分御承知の上でありますからこれ以上申しませんけれども、それはイギリスのように、非常に地方分権というものを抑えて、サッチャーさんが、労働党が地方を持っておるということでうんと抑えて、国の税金に全部吸い上げるという形をとった国家は、それは国税が大きくて地方税が非常に少ない。これは特殊な国家だと私は思いますよ、行政上からいえば。そういうことは別にしまして、我が国の場合は、この際、長年続いていきますが、この地方分権というものを、そういう税財源の面からも検討してもらわなきゃならぬと思っております。この点につきまして、総理から一言お答え願えますか。
○村山内閣総理大臣　今、議員が数字を挙げて言われました租税、地方が収入として入る分が三十四兆五千六百億円ですか、それから歳出として仕事をして支払われる分が八十八兆二千八百億。それから、国が税収で入っている分が五十七兆三千九百億、国が支出している分が四十六兆五千百億円。この四十六兆五千百億円の中に、これは地方交付税というのは別ですかね。（吹田委員「別です」と呼ぶ）別ですね。
　この数字から見て、どの程度の比率になるかというのはちょっと計算せぬとわかりませんけれども、俗によく三割自治という言葉が使われますね。今平均すると、国に入ってくる税というのは六五％ぐらいだ、地方に入るのは三五％ぐらい。逆に仕事をする量は国が三五％ぐらいで、地方は六五％ぐらいやっている。ですから、その間の差というものは補助金やら何かで国が出しておる、賄っておる、こういうところに矛盾があるんだということがよく指摘されますね。そういう意味から申し上げますと、分権というのは単に地方に権限を付与するというだけではなくて、その与えられた権限が自主的に運用できるように税財源の保障をしていく、強化していくということも大事なことではないかということについては、全くそのとおりに理解いたしております。
○吹田委員　ただいまの総理のお答えは、私は伺いまして非常にいいお答えをくださったと思いますよ。その考え方が非常に大事なことだと思うのですね、地方分権は。
　ですから、現在の制度からいきますと、確かに国は、国家としての存立にかかわる大きな問題に取り組んでいくということでしょうし、国際的な問題に取り組んでいくシンクタンクとしての役割がありますが、地方は地方なりにその主体性を生かしていくということになってまいりますと、例えば生活保護とかあるいは義務教育とか、真に国が一定の行政水準を確保する、責任を持たなきゃならぬという問題につきましては、これは国庫負担として残す問題だろうと思いますよ。これはそう私も思っております。
　しかしながら、奨励的な補助金というのがありますが、こういったものは私はこの際廃止すべきではないか。特に緊急度の高いものは別ですよ。そうでないものについては排除すべきではないかというふうに思っておりますし、特に公共事業の中で、国庫補助金としてその対象が高規格道路とかあるいは一級河川とか大プロジェクトの事業とか大規模なものとか、そういったものにつきましては、これは国家として、建設省としてやっていくということはわかりますけれども、少なくとも現在ありますような、建設省なら建設省の地方道課が持っております都道府県道、あるいは河川局が持っておる二級、三級河川の改修あるいは砂防事業、そういったようなものはこれは当然私はもう廃止して、この際地方に移す。その国庫補助を財源としていわゆる地方交付税にシフトするということにすれば、これは財源になりますね。そういった意味におきまして、私はこれをぜひ実施すべきではないか。
　今のように地方の一つの道路、一つの河川に至るまで、三月末になれば箇所づけを全部中央がして、はしの上げおろしを全部中央の役所にお願いするというような地方に全く主体性のない姿というのは、いかに考えてみてもこれは妥当なものではない。これは直さなきゃならぬというふうに思いますから、この際そういった点についてどう思われますか、総理。
　今私が調べたものだけをちょっとここに一、二出しておりますが、地方道課が持っておる地方道、いわゆる都道府県道あるいは市町村道、この事業費が六年度で一兆一千二百九十七億というわけですよ。それから、河川で二級、三級の県、市町村支弁河川が一兆円ですね。砂防河川が三千六百億ですね。こういった数字を合わせましても二兆五千五百億あるんですよ。こういったものを地方公共団体に、今の交付税にシフトすれば、そのまま財源として行くわけですね。
　地方交付税という制度は守っていかなきゃならぬし、これを拡大しなきゃならぬ。なぜかならば、条件によって先ほど申し上げたような非常に寒冷地帯もありますし、恵まれない地域がありますし、それかといって、私どものところでも非常に恵まれた瀬戸内にある町村もあります。交付税をいただかなくてもやれるという町もありますよね。そういうこともありますから、その条件というものはそれぞれ違いますね。
　そういう意味で、交付税制度というものはこれはきちっと確立しなきゃなりませんし、中国あたりもＪＥＴプログラムで今日日本に毎年七、八人勉強に来ておりますが、我が国のこの地方交付税制度というのは非常に価値があるものだということで勉強しているんですね。そういう意味におきまして、私はそういった形をとるべきではないかと思うのでありますが、総理、いかがですか。
○村山内閣総理大臣　もう吹田議員は、先ほども申し上げましたように、首長も経験をされ、自治大臣も経験をされて、すべて知り尽くした上での意見ですし、御質問ですから、もうわかり切ったことを申し上げるようなことになりますけれども、しかし、今お話のございました奨励的補助金等につきましては、十二月二十五日に閣議決定いたしました地方分権の推進に関する大綱方針の中でこれは明確にしてあるわけです。「基本的に縮減を図っていくこととし、」また「補助金等の一般財源化に当たっては、所要の地方一般財源を確保する。」という意味で、徹底的にこれを推し進めていくべきだ。
　これは、今委員からもお話がございましたように、一口に地方公共団体、こう申し上げましても、非常に恵まれた条件にあるところもあれば、そうでない地域もある。これはもう格差は非常に大きいですね。したがって、そういう格差を補てんじて一定の水準ぐらいは平均的に維持していく必要があるという意味では、お話のございましたように、地方交付税の果たしている役割というのは大変大きいものがあるわけです。したがって、これは一般財源として使えるわけですから、その地方交付税というものにシフトしていくということは大事なことだというふうに考えておりますから、もう今委員が言われたことについては、全く同感であります。
○吹田委員　それでは、この問題につきましては最後でありますが、ただ、それでは野放しに、地方公共団体というものは現状でいいのかといいますと、これはまた大変なことでありますから、これこそ地方公共団体に対しましても今の制度をさらに立派に、本当の地域住民のために役に立つような、そういう行政が執行できるような体制に組みかえていかなきゃならぬと思うのですね。そういう意味におきましても、それなりの外部監査等を入れてしっかりと進めていかなきゃならぬであろうというふうに思っております。これは私の考え方も総理の考え方も恐らく同じだと思いますから、もう時間がありませんから、答弁はよろしゅうございます。
　ただ、最後に、これは問題提起だけにとどまりますけれども、きょうはここで質疑応答をするということは時間的にありませんからできませんが、あるいは農林委員会で今度やらなきゃならぬと思っておるのですけれども、林野庁が持っております国有林の問題。
　この国有林の問題につきまして、今我が国の森林面積というのは二千五百二十一万二千ヘクタールあると言われておりますが、そのうちで、国有林面積というのが七百八十六万一千ヘクタールである、こういうことになっておるわけであります。大体林野庁が管轄しておりますのは、ほとんどその部分でありますが、七百六十五万四千ということでありますから大部分でありますけれども、この問題につきまして、現在の活用状況とか利用状況とか、そういった問題は本日質疑をするとしまして、この問題はきょう触れません。
　問題は、この国有林というものの起源は一体いつ始まったんだ、どういうことでこういうことになっておるのかということ、これが問題なんですよ。これがまた長州なんだ。これは長州なんですよ、これ。私はここへ持ってきておりますけれども、それぞれの県の中における全林野の面積に対しまして国有林の占める割合が非常に高いところはどこだ。総理、どこと思いますか。
　わざわざ御無礼なことを申しましたが、わからなければ私が言いましょう。まず青森、六〇％近く占めているのですよ。それから北海道、山形、秋田、群馬、福島、栃木、長野、岩手、宮崎、宮城、新潟の順なんですよ。いいですか。言ってみれば、明治維新とかかわりがあるんですよ、これ。県有林や市町村有林が少ないでしょう。ほとんど家の背戸まで、家の裏手まで国有林が来ているんですよ。
　非常に国有林の少ないところを言いますと、まず山梨、それから大阪、これはまあ山がないところですからね。それから山口。そうして京都、奈良、和歌山、兵庫、徳島、愛知、千葉、三重、島根、東京、広島、岡山という順で、おおむね大体明治維新にかかわりがあることがわかるでしょう、これ。わかるんですよ。
　これは大変な問題だと私は思うんですよ。だから、こういったことはよくひとつ調べてみてもらって、言ってみれば国有林がその県における、本来なら県の財産なんですよ、県民の。県民の財産、それが国有林として吸い上げられているわけですよ。
　私は、こういった東北地方を初め北陸地方の県で国有林として召し上げておる問題については、この際、もちろんこれを払い下げることについてはいろいろな問題があるかもわかりませんが、それを何とかひとつこの際克服して、いわゆる交付税があるいは起債対象として、その資金を県や市町村に与えて、できるだけの姿で県に払い下げていく。もちろん、職員もついておりますから、林野庁の職員もおりますから、このことも対策としては考えなきゃなりません。なりませんが、行政改革の一環として、この問題は今言ったようなことからひとつ判断してもらいたいのです。
　山口総務庁長官はよく御存じですから、もうこの辺はひとつ頭へ置いてやってもらいたいと思いますが、まず農林大臣、どうですか。
○大河原国務大臣　お答え申し上げますが、維新の沿革等から、官軍、賊軍ですか、そういうことからあったということが今の国有林の所在の面積から言われておるわけでございますが、ただ、申し上げたいのは、今日の国有林事業を見ますと、林業事業体としては大変な情勢でございまして、委員おっしゃるようにこれが財産とか収益を上げるとかということにはなかなかならないというわけでございます。
　国有林についてはそのような経緯がございまして、過去にも、経営形態をどうするか、地方に譲るか、あるいは公社でやるかとか、いろいろ議論があったわけでございますが、企業会計になっておりますけれども、事業体でないものですからなかなかに難しく、地方公共団体等もこれについては大変慎重な姿勢をとっておるというような経緯もございまして、一つの、地方分権的大きな流れの中からそれを扱うという御所論については承っておきますけれども、現在の私どもの考えはさようでございます。
○吹田委員　総理、いかがですか。
○村山内閣総理大臣　これは今農林大臣からも答弁がありましたけれども、私は、この山林というのは、日本の治山治水とかいろんな意味の公益的な役割というものは大変大きいものがあると思うのです。
　そんな意味では、国が持っておる国有林というこの緑の山をどういうふうに保全をして、環境というものがこれだけやかましいときですから、そういう視点というものもやっぱり大事にする必要があるんではないかというようなことを考えてみたり、それから、今お話もございましたように、地方分権という、この進める過程の中で、こういう問題をどういうふうに扱ったらいいのかというようないろんな視点があると思いますから、議員の今言われましたことについても十分踏まえた上で、今後またそういうことも総合的に検討さしていく課題ではないかというふうに今受けとめました。
○吹田委員　私は、さっき農林大臣からなかなか難しいということを言われましたが、これは何も国有林を全部払い下げろとか開放しろという建前で申し上げておるのではない。少なくとも、さっき申し上げたような非常に偏在しておる姿においての状況からすると、この際、百年前のことではありますけれども、改むることはやっぱり改めた方がいいんじゃないか。
　この際、行政改革や地方分権が唱えられておるときですから、こういった問題についてもある程度の配慮をすることは、この際の、我々の政治をやっておるときにここで考え直すべきときではないかということから申し上げておるのでありまして、農林大臣、あなたもひとつ考え直して、全部払い下げろと言っておるわけじゃありませんから、市町村の非常に、あるいはその県のお役に立つ地域であるとすれば、そういったものについては、一々召し上げたわけですから、これをある程度有効適切にその地方に使っていくんだということが必要ではないか。民間に払い下げろなどと言っているんじゃないんですよ。
　そういう意味で、私は、地方公共団体の財産として、そうしてそれが一つの、適切にその地域社会に活用していく、こういうことに使われれば極めて有効ではないかなという意味で申し上げておるのでありますから、総理、そういう点で、この際これも御研究をしていただきたいと思いますが、いかがですか。もう一度お願いしますよ。
○村山内閣総理大臣　ですから、今農林大臣からもいろいろな視点からの答弁がありましたね。私もまた、国有林として果たしてきている役割といったようなものについてもやっぱりあるというふうには申し上げたので、地方分権が進められていく過程の中で、吹田議員の意見は意見として十分検討さしていただきたいというふうに申し上げた次第であります。
○吹田委員　申し上げたいことはまだまだあるんですが、例えば、事務次官会議というものがありますね。これも、私も閣僚経験者として、当時の事務次官会議というものをよく見さしていただきましたし、いろいろと研究さしていただいたわけでありますが、これは確かに大事な調整機能を持っておるところであり、あるいは意見を統一するという、保持をするという機関としても大事なものであるということはよくわかります。わかりますけれども、今日の縦割り行政の中で、この地方分権制度というのはまさに官僚の最も最高峰というところでやられておるわけで、一つの法律をつくるにしましても、ここを通らなければ絶対に閣議に上がってこないわけですから、こういう点についても、これは今私はこの場で申し上げるわけでなしに、これは提起だけしておきますが、これは一つの改善をしなきゃならない研究課題が残っておると思っております。
　これにつきましては、また後日、私はぜひひとつ質問をし、またこれを改善していくための提言もいたしたい、こう思っておるわけでありまして、我々政治家と官僚との関係において、ここが一つの大きな改善しなきゃならぬネックであるというふうに思っておるわけであります。こういう意味で、この点だけを一つ提起をしておきます。
　そのほかは、本日は私の質問はこれで終わりますが、私の後に永井君にお願いすることにしましたものですから、委員長、お許しをいただきたいと思います。
○三野委員長代理　この際、永井英慈君から関連質疑の申し出があります。吹田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。永井英慈君。
○永井（英）委員　永井でございます。
　村山総理並びに河野外務大臣に御質問をしたいと思うんですが、私は、去る先月の二十六日に、皆さんから寄せられた義援金とか救援物資を持って今回の阪神大震災の被災現場を訪れ、視察をしたわけでございますが、皆さんと同様、大変な衝撃を受けまして、懐然とする思いでございました。あすは我が身かという感を深くしたわけでございますが、私は、河野外務大臣、また大出郵政大臣と同じ神奈川県の出身でございまして、神奈川県は地震の弟とも言われるほど地震の危険性が指摘されておるわけでございます。特に、河野外務大臣の御自宅の近くの県西部では、活断層が何本も走っておるという調査報告も出ておりますし、さらには関東南部地震、あるいは東海地震、あるいは、私は川崎ですけれども、川崎直下型地震というようなことで、地震の話題には事欠かない自治体の出身でございます。さらに、地震の危険性の高いところへもってきて、川崎の臨海部から横浜にかけて御承知のようにコンビナートがだあっと集積をしておりまして、爆発物、危険物、もうどのくらい蓄積されているのかわからないような危険地帯でもあるわけでございます。
　私は、昭和五十年に初めて神奈川県の県議会に議席を占めました。やはり政治、行政の最大の仕事というのは、まず国民、地域住民の生命、財産を守ることであるというような観点に立って、県会本会議で地震災害対策について、昭和五十年当選直後から二回にわたって長洲知事と激論をした経験があるわけでございます。
　と申しますのは、昭和五十年といいますと、東西冷戦の大変な緊張した時代でございまして、また、国内にあってはイデオロギーの対立が先鋭化して、保守革新真っ二つに割って、地方自治体でも抗争が繰り広げられたときです。それで、保守県政から長洲革新県政にかわりました。そこで、革新県政は御承知のように、自衛隊は違憲だという立場をはっきりとっておられました。また同時に、日米安保については、反対、即時破棄という主張を続けておられたわけです。ちょうどそのときでございましたので、私は、地震のような大規模災害に対して組織的に対応できるのは、申し上げるまでもなく自衛隊、警察、消防、それと、我が神奈川県は横須賀、厚木に米軍の基地があるわけでございまして、この在日米軍の組織的な応援もいただくことが必要であろうというような議論を随分やりました。
　そこで、昭和五十四年から五年にかけまして、神奈川県では自衛隊も入れて防災訓練、九月一日の防災の日にずっと続けるようになったわけでございまして、神奈川県としてはそういった組織的に対応できる体制が整っておるわけでございます。
　ただ、今回の地震に当たって、やはり自衛隊の初動対応がおくれたということはここでも議論されましたし、マスコミでもかなり厳しく指摘をされておられまして、昭和五十年に私が県会でやったころ心配したことが、あっ、現実になってしまったなという思いを強くしておるところでございます。
　そして、在日米軍との協力体制、これはやはり不十分であるという感じを今回強く感じたんですが、それは、米軍の方から今回は協力の申し出があった。一月の二十日、これは県庁の方から聞いたんですけれども、米軍の運輸部の方から厚木基地を救援物資の物流基地として提供したいけれどもどうだ、それについては県としては窓口をつくってほしい、こういう申し出が米軍の方からあったそうでございますが、したがって、この例を見てわかりますように、災害に対して米軍と政府並びに地方自治体との協力体制ができていなかったことをはっきり示しているんじゃないかと思うんです。
　そこで、在日米軍への協力要請体制というのはどうなっているか、総理並びに、これは国土庁長官でしょうか、その実態を把握していたらどんな状況になっているか、把握しておりましたら御説明をいただきたいと思います。
○河野国務大臣　今回のケースについて、まず私から御説明申し上げたいと思いますが、十七日の地震発生後、いち早くアメリカは日本に対してお見舞いの言葉と同時に支援の申し入れをしてこられました。当初、大統領からのお見舞いということと、大統領としてアメリカにできることがあれば何なりといたしますというようなたしかお話であったと思います。
　それに対しまして私どもは、現地に、こういう申し入れがあるが現地として支援してほしいものがあれば言ってほしい、取り次ぎますということをいたしまして、現地から毛布その他物資の支援が欲しいというお話がありまして、それを在日米軍に取り次ぎました。在日米軍は極めて迅速にこの現地からの要請にこたえてくれたところでございます。
○玉沢国務大臣　米軍から大変とうとい御協力をいただきまして、ふだんから日米安保体制のもとで共同訓練等を行って意思疎通を図っておるものでありますから、いろいろな申し出をいただきまして、それを外務省を通じまして我々の方で調整をいたしまして、そしてこの救援物資その他いただいているところでございます。
　具体的に申し上げますと、例えば米軍からは五万七千枚の毛布と飲料水の輸送をみずから航空機でいただく。それから、例えば土砂崩れと雨漏りの防止用の大量のシートをグアムから輸送していただいております。それからさらに大型テントの設営を、海兵隊の皆さんが沖縄から来ていただきまして、これの設営をしていただいた。そういうときにおきましては、我が自衛隊がともどもに調整をし、協力をし合ってやっておるということを申し上げたいと思います。
○永井（英）委員　今回米軍の方から、私、神奈川県でございますのでちょっとこだわるんですが、横須賀基地を母港としておりますインディペンデンス空母から協力申し出があったけれども外務省の方ではお断りをしたというような報道もされておりますけれども、その辺のことについて、実態をつかんでおられましたらひとつ御説明をいただきたいと思います。
○河野国務大臣　先ほど申し上げましたように、アメリカからは何なりと言ってほしいということがありまして、今議員がお話しのようにインディペンデンスという、あれは航空母艦でしょうか、を明示的に、インディペンデンスをどうぞという明示的な提案ではございません。アメリカからは、我々が持てる、何なりと言ってください、できる限りのことをいたします、こういう提案がございました。今防衛庁長官からお話がございましたように、たしか雨具ですかについて……（玉沢国務大臣「防水シート」と呼ぶ）防水シートなどについてはグアムから取り寄せてくださったわけですが、仄聞するところ、グアムにあるすべてのものを提供した、全部持ってきた、こういうふうに聞いておりまして、その点ではまことに積極的な支援態勢でございました。
○永井（英）委員　わかりました。今回のことについてはわかりましたですが、平時ですね、緊急時でなくして平時。通常、在日米軍と政府並びに地方自治体との協力支援体制というのは、協議の場とかそういう仕組みとかができているか、設けられているか、ちょっと……。
○玉沢国務大臣　災害を前提としまして共同訓練はしておりませんが、ふだんの共同訓練をいたしておるわけでございますので、それに準じまして、今回の災害の場合でも極めて緊密な連絡をとり合って行った、こういうこどであります。
○永井（英）委員　そうすると、今の体制、対応でいいということでございますか。十分だということですか。
○玉沢国務大臣　十分だということはないかと思いますが、より一層改善をするように努力をするということであります。
○永井（英）委員　そこで、余り時間ございませんので、もう一点地震について私の意見を述べながら御意見を伺いたいんですが、神奈川県は、先ほど言いましたように、地震発生の危険が高いわけでございまして、昭和三十六年に河野外務大臣のすぐ近くに、箱根湯本に神奈川県温泉研究所というのをつくりました。そして温泉の研究、火山の研究、地下水の研究、こういうようなことをやっていたのですけれども、地質とも非常に関係があるということで、また地震とも関係があるということで、昭和四十三年ですけれども、土木部から地震観測の業務を委託されまして、ずっと地震観測体制もしいてきました。
　それで、私、昭和五十年に出たときに、この神奈川県温泉研究所を何とか地震観測の予知体制の拠点にできないものかということで随分迫りました。おかげさまで環境部防災消防課の所管になりまして、地震についてかなり突っ込んだ研究もしておりました。そして、特に、ことしの三月だと聞きましたけれども、温泉地学研究所と名前を変えて、そして新しく庁舎も建てかえて、観測体制を強化するということでございます。この地震観測予知体制をしいているのは、全国の都道府県で神奈川県だけだということなのです。
　そこで、自治省、国土庁でしょうか、観測体制について今実態どうなっているのか、ちょっと概略でよろしいですから御説明をいただきたいと思います。
○村瀬政府委員　東海地域につきましては、東海地震が非常に切迫しているということもございますし、しかも予知が可能であるということでございますので、国を挙げて非常に稠密な観測体制をしいております。そういうことで前兆現象をとらえまして、予知が可能であるという前提に立って運用をしているところでございます。
　それから南関東の直下、このあたりでございますが、このあたりにつきましても直下型の地震の危険が非常に高いということでございまして、これも相当な観測体制をしいておるわけでございますが、ただ、南関東の直下型の地震につきましては、現段階ではまだ予知はできないという状況になっております。ただ、予知に向けてもろもろの観測体制を充実しながら努力しているという状況でございます。
○永井（英）委員　一言、神奈川県でもそういう取り組みをしておりますので、全国の自治体にこういった体制を確立するよう国の方からも働きかけたらいいんじゃないかという感じを強くするのですけれども、総理、いかがでしょうか。
○村山内閣総理大臣　今答弁がございましたけれども、予知をするということは技術的にどの程度可能なのか、大変難しい問題があると思いますね。しかし、それぞれ専門家が研究もしておることだと思いますし、それらの研究の英知という、成果というものをできるだけ生かしていただきまして、全国的にそういう観測体制を強化していくということは、今度の経験にもかんがみてみましても極めて重要なことだというふうに認識をいたしておりますから、そういう体制についても一層強化されるように進めていきたいというふうに思います。
○永井（英）委員　それでは、時間がちょうどあと十五分になりましたので、ちょっと話題を変えて、先ほど吹田議員の方から地方分権について質疑がございました。やや重複する部分があると思うのですが、村山総理並びに河野外務大臣にお伺いしたいと思います。
　一昨年、衆参両院で地方分権の推進に関する決議をされました。そして、細川内閣になりましてからも地方分権推進ということで強く提唱して、今日かつてない地方分権推進への機運が大変高まっておると思うのです。
　そこで、今なぜ地方分権なのか。戦後、地方分権というのは延々と議論されてきたわけですけれども、今これだけ盛り上がった。今なぜ地方分権なのか。先ほどの話と重複しますけれども、改めてお伺いしたいと思います。河野外務大臣にもお願いしたいと思います。
○河野国務大臣　先ほど総理からも御答弁がございましたが、地方分権、地方の時代と言われてまさに久しいわけでございますが、日本の国が経済的にも豊かさをだんだんと持つようになってきた。ところが、そうした豊かさが時に地方の特色とかそういうものを失わせて、ややもすれば全国均一の行政がしかれて、どこの町へ行ってもその特色が薄れてきてしまうというようなことが大変皆さん気になっているところだと思います。豊かになればなったで、それぞれの地域が、それぞれの歴史や伝統を生かした特色を持つ地域として住みたいという気持ちを持たれるのは当然だろうと思います。
　さらに、本来の分権、住民は住民の近いものについてはできるだけ自分たちで決めたい、自分たちの意思が反映されることが望ましい、そういう自覚も非常に強くなってこられたということもあろうかと思います。一つの流れということを我々は感じております。
○村山内閣総理大臣　振り返ってみますと、ちょうど五十年目になるわけです。あの焼け野が原の中からこれまで日本の経済を再建し、復興してきた政治の仕方というものについては、それは功罪あると思いますけれども、しかし、中央がやはりそれなりの実力を発揮して、そして取り組んできた成果というものがあったと思うのです。
　しかし、五十年たった現状から見てみますと、今お話もございましたように、例えば小中学校を見ても全く同じような形でつくられておるというふうに、画一的に中央の物差しでもってすべてはかられて物がつくられていく、こういう一律の状況になってきておる。これはやはりいけないのではないか、そういう反省もあったと思いますね。
　できるだけその地方が持っている特色を生かしてローカルな絵が描ける、そして実行ができる、こういう意味では、もう一遍日本の国全体のつくり方というものを見直していく必要があるのではないか、そういう確かな流れもやはりあると思いますね。それがまた国会決議にもなり、六団体の要求にもなり、地方制度調査会の要求にもなって、今や分権というのはもうゆるがせにできない大きな政治課題になってきておる、私はそのように理解をいたしております。
○永井（英）委員　お二人から御答弁いただきまして、全く私が予期していた答弁だと思うのです。これはずっと議論されている中で語り尽くされた視点だと思うのです。
　ところが、私はあえて外務大臣に質問したのは、村山総理もしょっちゅう言っていますけれども、日本は経済的に大きな国だ、対外的な貢献、協力をしっかりやっていかなければいけない、この視点から分権を議論しないと進まないと思うのです。今は内向きの議論ですね。国内向けの議論を盛んにやっているわけですけれども、一億二千万の大国、経済規模は世界第二位、世界に果たすべき役割、使命は、私が申し上げるまでもない状況でございます。
　加えて、東西の冷戦構造が崩壊をした。その後のちょうど折も折、地球環境とか資源エネルギーとかで、地球、もう無理だよ、有限だよという赤信号、黄信号が点滅し始めたと言ってもよろしいと思うのです。その折も折、さらにそういった難題に追い打ちをかけるように人口が爆発的にふえておる。
　国内的にはどうかというと、ちょうどそういった難題が明確に浮かんできた折、少子・高齢化社会という大変な時代に直面をしておるわけでございます。そして、経済面では高度成長を走ってきました。それで、その終着駅ともいえるバブル経済、その崩壊、そして非常に今不況でみんな苦しんでおる。中小零細はもう本当に青息吐息と言っても過言ではない。私どもの川崎、地元では、中小零細企業がびっしり張りついておりますので、深刻な事態でございます。
　そういった状況にさらに追い打ちをかけるように、産業の空洞化ということがはっきり出てきている状態でございまして、さらにはガット・ウルグアイ・ラウンドの合意による米の輸入というかつてないことも出てきて、日本の農業は、まさに抜本的な改革というよりは、革命的な改革が迫られていると思うのです。難しいことだと思います。こういう難題が次から次へ、単発的に今までは出てきたと思うのです、どちらかというと。不況なら不況。ところが、これが同時進行の形で、複合変化のような形で進行しているわけです。これは私はかつてない歴史的な大転換期だととらえて、かなりの危機感を持っておるところでございます。
　そこで、日本が果たすべき役割というものは途方もなく重く大きいと受けとめておるところでございまして、そうした視点に立って、対外対応力というのでしょうか、対外対応力を強化向上させる視点から、中央政府に過度に集中し過ぎている権限、事務事業を地方に移管する、中央政府のロードを軽くする。今内政で圧殺されているような状況だと思うのです。
　そういう視点から、対外対応力を強化する面からも地方分権の論議を徹底的にしていかなければいかぬなと思っておるんですけれども、そういう視点について今まで発言がないんですが、もう一度、総理と外務大臣と、一言ずつで結構であります。
○河野国務大臣　私は、地方分権というのは、やはり五十年間の日本の民主主義が非常に成熟して、住民の意識も高まって、そういう仕事といいますか、そういう判断というものはもう地方にできるだけ任した方がいいという認識がみんなの中に出てきたということは大きいと思うのです。
　今の永井議員のお話は、ごもっともなところは多うございますけれども、何か中央の都合で、中央は外に向かって仕事をしなければいけないから、重い荷物はそっちに渡すよという中央の都合で地方分権が進む、そんなふうにもちょっと聞こえましたが、そういうことではないだろうというふうに思うのですね。やはり地方分権というものは、地方から、地方の意思、地方の意識、そういうものが非常に強い要素になっているのではないかというふうに私はどうも受けとめております。
○村山内閣総理大臣　最近、全国の地方都市で、外国の都市と友好関係を結ぶということが進んでいますね。私は、やはりこれから国境を越えて経済も文化も人事の交流もどんどん進んでいくような時代になってきておる。そういう時代になったときに、単に国と国との外交だけではなくて、そういう地方の都市が外国の都市と友好関係を結んで、そしていろいろな取引をしたり、あるいは交流をしたりしていくことは、草の根の基盤から友好をつくっていくという意味では大変大きな役割を果たしていると思うのですね。そういう役割もこれからは分権の中で果たしてもらえるんではないか、こういう期待も持っていることを申し上げておきたいと思うのです。
○永井（英）委員　それでは、地方分権、地方分権ということですが、言葉は華やかに語られているんですね。ところが、じゃ実際どういう形でどういう原則できちっと進め、実現するかということ、言ってみれば地方分権の原則ですね、これだけはきちっと明確に国民に示す必要があろうと思うのです。時間がありませんので、その原則についてしっかり明確にしていただきたいと思うのです。
○村山内閣総理大臣　もう簡単に項目だけ申し上げますね。
　この分権大綱の中でも明らかにいたしておりますけれども、「国と地方公共団体との役割分担の在り方」、それから「国から地方公共団体への権限委譲等の推進」、「地方公共団体の財政基盤の整備」、それから「自立的な地方行政体制の整備・確立」や今後の地方分権の推進のための委員会を設置をして、その委員会で議論をしていただいて具体的に地方分権を進めていく段取りをつけていく、こういう方針で臨んでおるということについて御理解を願いたいと思うのです。