Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（倉持仁君）　社会的検査に関しては、もうこれは明らかに院内感染、それから福祉施設の感染した方が亡くなっている率が明らかに多いということですから、これは国民の命を守るためにはもう至急やらなければいけないことだと思いますし、それから、私のクリニックでは、九月から全例、職員をプール法で五人やっております。そして、自院で機械を持っていますので、プール法で一人千円でできる、一人といいますか、一検体千円ぐらいで原価ですとできるんですね。そうしますと、スタッフ一人当たり二百円ですから、そういう仕組みさえつくれば安くできます。
　それから、実際に栃木県の那須塩原市や芳賀町とは一緒に協力をして、希望する福祉施設の方には一回千円とかで安い値段で公的な補助を出してやるというような動きも出ていますから、ですから、できるだけ頻度は多い方がいいに決まっていますし、それから、その仕組みが簡単であればそういう仕組みをどんどんつくっていけばいい。それから、ＰＣＲの機械も今は安くできるキットがたくさん出てきていますので、一年前とは大分違います。
　ですから、それほど、あとは人員の問題とか資金面の問題ですから、そういったところを整えて、まずはきちんとそういう体制を構築するというのは非常に意味があることだと思います。
○小池晃君　ありがとうございました。
　キャパシティーの問題というのが出ましたけれども、これは十七万できるというふうに、一日ね、政府も言っているわけですね。一年前からこのキャパシティーというのは、ちょうど一年前、この場で尾身公述人と私、議論させていただいて、あのときも公述人はキャパシティーの問題があるのでなかなかＰＣＲ広げられないということをおっしゃいましたが、やはり今ある意味では感染が一定少なくなってきて検査にも余力があるわけで、そういうときに検査数を減らしてしまうとまた悪循環になるというふうに思いますので、こういう検査能力にある程度余裕がある今こそ思い切って社会的検査を広げて感染を事前に抑えていくということが必要ではないかと思うんですね。
　それから、モニタリング検査について、今日、尾身公述人は、見えにくい感染源、隠れた感染源、これを抑えるんだと。そのとおりだと思うんですが、先ほどもちょっと議論ありましたけど、一日一万件では、これはそういう感染源を抑えるのはなかなか困難で、余りに少な過ぎるのではないか。先ほども、最初は一万件でやるけど、これからとおっしゃったけれども、やっぱり私は、きちんと最初から目標を示して、やっぱり一万だったら対象地域十三都道府県でいうと一県当たり一日千件ぐらいになりますから、これではやっぱり感染源を抑えられないと思うんですね。
　感染拡大の予兆をつかむというのであれば、やっぱり少なくとも一日十万件ぐらいの規模に思い切って広げていくという方針を政府として私は示すべきではないかというふうに思うんですが、両公述人の御意見をお聞かせください。
○公述人（尾身茂君）　私は、今、いわゆる検査のキャパシティーを格段に増やす絶好の今機会だと思います。なぜかというと、いろんな民間の方も少しずつやっているし、国の方もキャパシティーがだんだんと。今、しかも今こういう大事な時期に来ているので、これはもうしっかりと国が高い目標を持って、それを決意を示してやることが私は重要だと思います。
○公述人（倉持仁君）　今日私がちょっとお配りした資料の一番最後に検査数が書いてあるんですけれども、それを見ると、今回の第三波のピークのときで十万件行かないぐらいなんですね。これを見ると、民間のやはり検査会社を入れてから検査件数が圧倒的に増えています。
　実際にこのモニタリング検査一万件というのがどこから出てきた数字なのか、つまり、それはコストの問題なのか、あるいは、統計学的に今感染率が二、三％だと思いますので、そこからきちんと疫学的に意味がある数字として出したのか、まずそういった説明なりデータをしっかりと明示するべきであって、もしそれが十万件必要であるのならば、十万件の余力を持つことは第四波に備えることにもなると思います。もし第四波が来たときに、その検査件数をそちら、医療側に振り向ければいいですから。今の検査体制というのは全部医療での限局されたＰＣＲにとどまっていると思いますので、是非これを機会に、尾身先生も賛成していらっしゃいますし、そういう体制を至急つくるというのが大事なことだと思います。
○小池晃君　非常に大事な問題だと思います。やはり一日一万件というのは、やっぱりきちんと科学的な根拠を、疫学的にどれだけモニタリングの件数をやれば感染の予兆をつかめるのかということを国民の納得のいくような形で示していただくということも分科会の先生方にも強くお願いしたいというふうに思います。
　それから、変異株の問題なんですが、これも先ほどから議論ありますが、厚生労働省は三月八日に、変異株ＰＣＲ検査で陽性であれば感染研でのゲノム解析を経ていなくても変異株と確定してよいというような連絡文書も出しておりまして、今実際、自治体レベルでは、神戸市だけではなくて埼玉県、広島県などが、五％から一〇％という国の基準に縛られずに、ウイルス量が一定程度存在する検査が可能な検体についてはできる限り調べるという方針を取って、実際実践をされております。
　そういった自治体にもお聞きしましたけれども、実際にはロシュ製の試薬なども購入をして、連続的にやれば、もうＰＣＲ検査に連続をして、あるいは一体に変異株の検査までできるようになっているということなんですね。それで数時間で変異株の確定まで時間も要せずにできるんだと。
　私たちはやっぱり今の五％から一〇％というのは余りにこれも低過ぎるというふうに思っていまして、私はもう全例やるべきだというふうに思いますよ。やっぱり変異株の死亡率の高さということがいろんなリサーチで今示されつつありますから、これやっぱり対策にとって非常に重要な情報になってくる。
　今、やっぱり変異株ウイルスのＰＣＲ検査、変異株ＰＣＲ検査を大規模に、五％、一〇％という規模じゃなくて、もっと広げていく技術的な可能性はあるというふうに私は理解しているんですが、その点についての御意見をお聞かせください。
○公述人（尾身茂君）　技術的なことは、私はそれが障害にはならないと思います。むしろ、国がいわゆる大学とか先ほど申し上げている民間の自主検査も含めて一緒に巻き込むというようなことをやれば、技術的な問題はそれが主たる障害にはならない。むしろ意思、意思ですね、どれだけをしっかりやるかという意思を持てば、それは可能な状況だと思います、技術的には。
○公述人（倉持仁君）　小池先生おっしゃるように、変異株の検索ももっともっとできる範囲で、実際に本当にこのウイルス学的に追跡をしていく、濃厚接触者の追跡、これニュージーランドとかそうやっているようですが、やはり変異をちゃんと追っていくことでこの人が感染者かそうじゃないかと調べているので、医学的、科学的な意味からいえば全例きちんとやるというのが好ましいと思いますし、逆に言えば、それを目指すならばやはり感染拡大をどんどんどんどん許してしまってはいけなくて、コントロールできるならば一定数に抑えるべきだと思います。
　どうしてもその変異株の問題を検索するに当たって、実はそういうことができる、例えば、私の母校の医科歯科大学でもできますし、遺伝研でもキャパシティーはあるんですが、先ほども言いましたが、人を雇うお金と試薬を買うお金がないんですね。ですから、こういう緊急事態ですので、我々全力で、例えばそういうロシュ製のいいものがあれば我々のクリニックでも一日六千件できます。ですから、そういったものを活用していただいて、是非今のこの国難に立ち向かえるように、先生方からも我々に是非お力をいただきたいと思います。
○小池晃君　ありがとうございます。
　やはり五％から一〇％などという低い数字ではなくてね、戦略をやっぱり政府として明確に示して、で、民間の力、大学の力なども総動員してやはり変異株を抑えるんだという決意を示すような方針を出していただきたいというふうに思うんです。
　最後の質問になるかと思いますが、その見えない感染源を見付け出すためには、広域的な連携、深掘りの積極的疫学調査が必要だということを、今日、尾身公述人も強調されました。だから、これは変異株への対応という点でもこれ重要な提起だというふうに思うんです。それを実効あるものとするためには、やはり濃厚接触者に限らないより広い接触者への検査、トレース体制の強化、保健所の体制の抜本的強化が必要だと思いますが、御意見をお聞かせください。
○公述人（尾身茂君）　濃厚接触者以外にもっと広げるべきだというのは、今重点検査、モニタリング検査というのはそういうことですね。おっしゃるとおりで、その濃厚接触者がいるとかそういうことじゃなくて、もっと、今までもクラスターが起きた、あるいはこれから起きるような場所を先にもう決めて、そこを頻回に、しかも、かなり、なるべく、できるだけ範囲を広くしてやるということがいわゆる初兆、予兆をつかむ。
　で、積極的な疫学調査というのは、ちょっと私の説明が足りませんでしたが、それは、もう少し更に深掘りで、さらに、検査するだけじゃなくて、今までのデータをもう一回深掘りして、感染者がいれば後ろ向きの、過去の行動を振り返って感染源を突き止めるというのは、今ほとんどやられていないんです。それは、今先生おっしゃる保健所の方がもう目いっぱいになっていて、いわゆる濃厚接触者等の調査はやっていますけど、いわゆる我々が前から言っている後ろ向きの感染源を突き止めるということはやっていないので、私は、首都圏はそれがかなり高い蓋然性で至る所に起きていて、見えない。で、そのために、いわゆるさっきの重点検査とは少し別に、重点検査はＰＣＲだけですから、検査、これは、その検査というよりもそこの今までのデータがあるわけです、それをもう少し深掘りにやっていくとどういうことがあって、で、必要だったら検査もやるし、抗体検査もやる。そういうことで、ちょっと説明があれでしたけど、両方必要だと思います。
○公述人（倉持仁君）　これから、今まだまだいろいろなやること、やっていくべきことというのはあると思いますので、例えばその検査も、ＰＣＲ検査、変異の検索だけじゃなくて、接触者の追跡をするんだったら、やはりそのＣＯＣＯＡのようなアプリが何で一年たって駄目なんだろうとかですね、我々すごくがっかりしていますし、それにめげずに早くそういったものをつくっていただいて、少しでもそういうトレースができるような体制というのを至急つくっていただきたいと思います。
○小池晃君　ありがとうございました。
　終わります。
○委員長（山本順三君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼を申し上げます。
　本日は、大変有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手）
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（山本順三君）　それでは、引き続き公述人の方々から御意見を伺います。
　この際、公述人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席いただき、誠にありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　本日は、令和三年度総予算三案につきまして皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、新型コロナウイルス感染症による国民生活・経済への影響について、公述人ＢＮＰパリバ証券株式会社グローバルマーケット統括本部副会長中空麻奈さん及び学習院大学経済学部経済学科教授鈴木亘君から順次御意見を伺います。
　まず、中空公述人にお願いいたします。中空公述人。
○委員長（山本順三君）　ありがとうございました。
　次に、鈴木公述人にお願いいたします。鈴木公述人。
○委員長（山本順三君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○藤川政人君　中空公述人、そして鈴木公述人、ありがとうございました。
　それでは、早速質問に移りたいと思います。
　自由民主党の藤川でございますけれど、私は愛知県選出の参議院議員でありまして、愛知県は、両先生御存じのとおり、日本一の製造業の拠点でありまして、製造品出荷額が四十年以上日本一を誇っているというのは私も自慢の一つではあるんですが、全国の一五％のパーセントを占めております。その中でも、このコロナ禍でかなり製造業も痛手を被りました。しかし、先ほど中空公述人の資料にもございましたとおり、完成自動車の輸出入も愛知県の三つの港で約五割、入ってくるものも出すものも完成自動車というのは愛知県が五割担っています。
　やはり世界的な買い控えもあって完成自動車の輸出もかなり落ち込んだわけですけれど、第三波が来る前、昨年十一月の例でいうと、コロナ禍、コロナのこのウイルス感染症が広まる前の状況の約九割まで完成自動車の輸出は回復していた、そして、年末の忘年会等々で第三波を迎えた。これからその数字が出てくるかと思いますが、先ほど中空公述人の資料にもありましたように、コンテナ船の運賃にこれが反映されているんだろうなと思って見させていただいたんですが、そうした中で、製造業、この事業者支援においては、持続化給付金、そして無利子無担保の融資等々、これは奏功したと私は思っています。
　ただ、やはり会社に行って、本社からサプライチェーン、工場まで愛知県は多々それが一貫してあるというのは一つの特性ではあると思うんですが、やはり物を作るだけでは駄目です。やはり家計が潤って、町のにぎわいがあって、そしてそれぞれ家庭、それぞれ個人の幸せがないとこれは成り立たないやはり社会であると思います。
　そういう中で、やはり重要なのは、やはり低い倒産件数、三％近傍と言われるところの失業率、抑え込めたというのはあらゆる施策の総合的なやはり奏功したおかげだと思うんですけれど、そうした中においても、倒産件数の形でいえばやはり飲食業が最多、そして宿泊業が第四位という、これはもう結果として出ている中で、やはり人々の潤いや、そして幸福感、ゆとりを持つためには、一つは観光業のやはり支援も同時に進めていかなければいけないと思っています。
　しかし、人が動けばどうしてもコロナを抑制することができない現状を見れば、今話題となっているＧｏＴｏキャンペーン等々の施策、そういう施策について、製造業ではない分野のなりわい、そのことに対しての先生方のそれぞれの率直なお考えをお聞かせをいただきたいと思います。
○公述人（中空麻奈君）　ありがとうございます。
　今、愛知県なんだというふうにお聞きして、自動車セクターについての私も思いが結構あって、その話も併せてさせていただきたいと思っているんですが、御指摘いただきましたように、製造業というのは回復過程には入っている。だけれど、一番今回のコロナ禍で私が重視しなきゃいけないと思っているのは、相当セクターによってまだら模様だということだと思っているんです。御指摘にあったような宿泊施設とか、あとは航空セクターとか、人が動かないことによって問題になっているセクターというのは、やっぱりこれからもまだ問題なんだろうと思います。オリンピックが無観客かもしれないという話が出てくると、それを当てにして建てられていたホテルとかはやっぱり大変なことになってしまうというふうに思うんですね。
　なので、この全体的にＧＤＰは回復過程にありますよ、収益も良くなってきましたよなんですけど、それでいいかというと、セクターによる物すごい大きなばらつきをどう先生たちが修正していくのか。どこかが負けっ放しでいいのかという問題は、それは調整をしていただかないといけないなというふうに思います。
　ついでに余計なことをもう一つだけ言わせていただくと、コロナの問題が回復するかしないかのみならず、自動車セクターなんか特にそうですけれども、それこそ二〇五〇年のカーボンニュートラルを目指して電気自動車にしていきましょうと。電気だ、水素だ、ハイブリッドだ、ガソリン車だといろんなものを造る日本と、欧州なんかではもう電気自動車一本にするという発表が相次いでいます。これ、どちらが国際競争力を高めるのかと思うと、何となく心配になってしまうんですね。
　なので、そういったその気候変動ですとか、様々ないろんなＡＩとかＩｏＴとかで今までと違う構造が発生しているということ。なので、コロナで影響が出たことをどう回復させるかだけではなくて、違うものに変わっているときにどういう支援が適切かということもお考えいただくことが重要じゃないかなというふうに思っています。
　以上です。ありがとうございます。
○公述人（鈴木亘君）　ありがとうございます。大変重要な御指摘だと思います。
　確かに、最初、休業に、物すごく休業補償にお金を出して失業率とか、まあ倒産も融資をやって下げて、とにかく経済を悪化させないようにしたというのは非常に大きな経済政策だったと思うんですが、もう既に一年たちましたので、そろそろ次の局面を考えていかなきゃいけないというところに来ていると思います。
　一つは、もうオリンピックもその海外の観光客を、観光客というか客ですね、客を呼べなくなるというようなことですと、先ほど中空さんがおっしゃったように、過剰設備になっている可能性が非常に高いということでありまして、これをいつまでも塩漬けにするということがいいことかどうか、公費が掛けているわけですよね、という意味で、何か、その従業員に対しては転職支援をするとか、あるいはホテルとかそういう観光業についても転業、廃業の支援をするというのがあり得るんじゃないかと思います。
　ちょうど中小企業庁のいろんな支援策が、廃業支援という名前ですが転業支援もありますので、そういう転業することに対して融資をするとか、もう、ちょっと観光業はこの先ないなという人に対しては、もっとＩＴのいろいろな教育をしたりして転業するというようなことを支援していくというのも、実際そういう政策メニューはいっぱいありますので、使えばいいだけの、求職者支援制度とかいろんなものがありますので、それを使うというのが一つだと思います。
　それから、実際に仕事がないということに対しては、先ほど言ったＩＴ投資、インフラ投資とか、あるいは従来型の公共投資も補修、更新関係はまだまだありますので、そういうもので仕事をつくり出して、とにかく一時的に飲食業の人を、その仕事をつくって、また戻れますので、そういう一時的な仕事をつくるというのも決断の一つだと思っております。
　以上でございます。
○藤川政人君　鈴木公述人がおっしゃった一時的な仕事、そういうような政策も必要だと思います。
　そして同時に、やはり家計を守っていかなくちゃいけない。やはり働く現場も用意しなくちゃいけないけれど、やはりそこのためには生きるために家計を守っていかなくちゃいけない。製造品、中空公述人が言われたセクターの問題でいけば、ある程度回復期に入っている産業もあれば、やはりＧｏＴｏキャンペーン等々で支援したけれど、増えれば必ず見直さざるを得ない、若干抑えざるを得ない施策が必ず出てきます。
　そうした中で、やはり正規雇用と非正規雇用ということも同時に考えて、やはり労働環境、我々は考えていかなくちゃいけないと思うんですが、先ほど言った分野においては、当然のごとく非正規雇用のパーセントが高い、そういう方々のやはり雇用の寸断が必ずそこで、現場で起きていることを考えれば、十万円という特定の家計支援の給付金が、特例給付金がありました。僕は、三十八万とか言われるところでかさ上げを進めておりますけれど、そういうことを考えれば、ＧｏＴｏキャンペーンも含め、どういう政策で、またその家庭支援、家計支援でどういうことがこれから必要になってくるか、その考え方も、率直な御所見を伺えればと思います。
○公述人（中空麻奈君）　ありがとうございます。
　もうそういう分野になってきますと、本当に一国民としての意見になってしまうんですが、と言いながら、やはりばらまき政策というのは先ほど申し上げたように債務残高を増やすだけ、これから金利上がるかもとみんなで思っているぐらいなので、債務が増えて日本国債の格付が下がったら、それは回り回って日本の国際競争力を落とすと真剣に思っています。なので、ばらまき政策をもうやめなければいけない。もう必要なお金というのはあるはずですから、本当に困っている人たちにお金を配るという、そういう工夫が必要になっているんだろうと思います。
　これは、話が飛びますし、時間も掛かりますが、やはりマイナンバーカードの徹底と、それによってひも付ける本当に必要な人に必要なお金が行くこと。アメリカのように更に追加で二十万とか言われても、それはうれしいですけど、一国民としては。だけど、一国民として瞬間うれしいのと、それから、本当に役に立つお金なのかということを考えると、適切な人に必要なお金が行くという仕組みを先に考えるべきなのではないかと、その上で本当に重要な必要だと思っているお金が配られることが望ましいというふうには思います。
　取りあえず以上です。ありがとうございます。
○公述人（鈴木亘君）　大変重要な御指摘だと思います。いろいろ困った人もおりますので、そういう人たちにいかに手の届く支援をするかということは大事なんですが、先ほど中空さんもおっしゃったように、日本では本当に困った人というのを特定するのが非常に難しいという状況ですので、これはきちんと特定できるような手だてをとにかく考えるべきだということに尽きると思います。
　その代わりとして、シングルマザーへの支援とか非正規の女性への支援とか、いろいろな手だてはあるわけですが、やっぱり無駄が多いというか、本当に困っていない人にもいっぱい配ってしまうという問題もありますし、本当に困っている人はそのシングルマザー以外にもたくさんいるという問題があって、なかなかここは難しいところです。
　万病に効く風邪薬としましては、やっぱりマクロ政策が一番だと思います。つまり、今の問題が生じたのはどうしてかというと、景気が非常に悪化して、全体の景気が悪くなったので、非正規とか本当に困窮者たちが苦しんでいるわけですので、逆にマクロの景気が良くなれば、ある程度個別のターゲットを絞らずともかなり浮揚策ができるわけですね。なので、マクロの政策を持続していくというようなことで解決する部分も多いのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○藤川政人君　もう最後の質問になるかと思いますけれど、いわゆるウイズコロナ、アフターコロナ、それにおける経済政策と雇用政策、それを最後にそれぞれ先生方に伺いたいと思いますが。
　特に中空公述人には、デフレ状況下でも厳しかったです、まあ円高不況の中でも。でも、必ず、もうけが増えているところは必ずその裏ではあるわけですし、我々は苦しいときにそういう方にお会いする機会というのはめったにないんですけれど、このコロナ禍でもやはりマスク産業や努力してやはり収益を上げている産業もあると思います。そうしたところで、ついこのコロナが始まる前、内部留保、企業内が持っている、それを給料にするのか、やはりそれを設備投資にするのか、やはり企業に求められる、我々は課税という言葉も使ったりしたんですが、今回そういうことを総合的に考えていくと、今後、ウイズコロナ、そしてアフターコロナ、その種を同時にまいていかなくちゃいけない時期にももう入っているかと思うんですけれど、そこにおける経済政策。企業内における、今率直な内部留保の話もお伺いできればと思いますけれど、そういうことに対して、企業が持ち得る使命と政治が行わなけりゃいけない使命、その経済政策についてのお考え。
　そして、鈴木公述人には、雇用政策を含め、生活支援全般における、これからのコロナ対策に対する、社会に対する思いをお伺いできればと思います。
○公述人（中空麻奈君）　ありがとうございます。
　非常に私もよく考えている質問を最後にしていただきました。
　ウイズコロナ、アフターコロナということを考えると、しばらくウイズコロナが続いてしまうのかなと思いながら、その後をどうやって描いていくかということがとても大事になってきているというふうに思います。
　内部留保、企業の内部留保についてはよく問題だと言われます。私はずっと民間にいるので、内部留保をしてしまうというのは、特にクレジットの観点ではとてもいいことなんですね。お金をためている方が格付は高くなるし、信用力は高まっていく。なので、いいことなんです。しかも、日本の企業だけにとどまらず、企業というのは収益を上げることが使命ですから、収益が上がるところがあるのであればどんどんお金は使ったはずなんです。使えなかった理由は何かというと、それこそバランスシートを良くしなきゃいけないという不安感があったせいなのか、それとも投資する先がなかったのか、投資しようと思うような面白いものが実はなかったのか、いろんなことを考える必要があって、内部留保だけを実は余り敵視しないでくださいというふうに私は訴えたいところでございます、これが一つと。
　それから、じゃ、その内部留保が仮に悪いとか悪くないじゃなくて、でもお金は使ってもらわないと経済に寄与しないよねということで、私、一案申し上げたいんですけど、やっぱり二〇五〇年カーボンニュートラルというのは日本にとってとても大きな課題だと思っています。だけど、そのお題目はあるんだけど中身が余り伴っていないのが現状だと思っていて、日本の企業の中には、ＣＯ２を本当に削減できる技術とか様々なものを持っておられます。是非そういうものに税金で、税制で少し援助をするなりして、世界に打って出るような技術がたくさんありますので、先生たちの力で見付けていただいて、出していただくと新しい収益源になるんじゃないかなというふうに本気で考えていますので、そこは新しい経済政策に十分なり得ると思っています。
　ということで、私からの意見は以上でございます。ありがとうございます。
○委員長（山本順三君）　時間が来ておりますから、できるだけ簡潔に。恐縮です。
○公述人（鈴木亘君）　はい、簡単に。
　雇用と生活支援ということでございますけれども、一言で申しますと、結構メニューはあるということでありまして、むしろメニュー自体はもうあり過ぎるぐらいあるというので、あとはそれ使うか、使えるようにするということが重要ですね。
　今回、物すごい政策メニューがたくさんありまして、古いものも新しいものもいっぱいありますが、それを、じゃ、貧困・困窮者の立場に立ってどれを使ったらいいかということになると、分からないですよね。なので、やっぱりワンストップ窓口のような者がいて、ちゃんと話を聞いて、これはあなたはこのメニューだというようなことを勧めるような、そういう相手に届くというような政策を考えるということが非常に重要だと思います。
　やっぱりアウトリーチぐらい掛けるぐらいが重要で、なぜかというと、もうシングルマザーとか貧困の人たちというのは、メニューはあっても、教えてもらっても頭に入らないというか、もういっぱいいっぱいなんですね。だから、いっぱいいっぱいの人に届くような働きかけをするというのが一番重要なこれからの施策になるんじゃないかと考えております。
　以上でございます。
○藤川政人君　ありがとうございました。
○宮沢由佳君　立憲民主党・社民の宮沢由佳です。
　今日は、お二人の公述人、大変勉強になりました。ありがとうございました。
　では、早速質問させていただきます。
　先ほどもＧｏＴｏキャンペーンの話が出ましたけれども、このＧｏＴｏキャンペーン、またＧｏＴｏイート、これは国民がかなり喜んだり、泣いたり、振り回されたりということだったと思うんですけど、この評価をお二人の先生からいただきたいと思います。時期や内容についても触れていただければ有り難いです。中空公述人、鈴木公述人の順でお願いいたします。
○公述人（中空麻奈君）　ありがとうございます。
　ＧｏＴｏイート、ＧｏＴｏキャンペーンって世界でもやっておりますし、あっていいメニューだというふうには思います。実際に効果も出た部分もあるというふうに思います。
　しかしながら、それをいつやるのか、いつ終わるのか、それから、タイミングによっては、得をしなかった人、得をした人の差が出たのもまた事実かなというふうに思います。ですので、利用できる人とできなかった人がいるという、ここは政策のもしかしたらミスだったのかもしれないというふうに思います。もちろん、緊急事態宣言のあるなしで世の中が変わっていくのはある程度仕方ないにせよ、そこの不平等というのはまた考えていただく、何かしら考えていただく必要もあるのではないかというふうに思いました。
　以上です。ありがとうございます。
○公述人（鈴木亘君）　ありがとうございます。大変重要な御指摘だと思います。
　今回の不況の大変大きな特徴は、飲食と観光というところがもう大打撃を受けて、ピンポイントで大打撃を受けているということなので、これにターゲットを絞った政策としては大変重要な政策だったんじゃないかと私は考えます。
　ただ、それをやる以上はコロナの患者が増えるのは当たり前でございまして、人が動くわけですから、そのための用意をしていなかったというのが最大の問題で、人が動いて感染が増えても問題がないように医療提供体制をちゃんと用意しておいて、それをやるべきだった。今からでも遅くないので、それはセットの政策でございますので、それをやるべきだというふうに考えます。
○宮沢由佳君　ありがとうございます。
　次は、企業への給付金、また協力金への評価を伺いたいと思います。
　先ほど、国民一人一人への給付金などへの評価を伺いましたけれども、企業への様々な給付金、協力金、先生方の評価をいただければと思います。お願いいたします。先ほどの順でお願いします。
○公述人（中空麻奈君）　ありがとうございます。
　先ほどプレゼンの中にも触れさせていただきました。あれは大企業ばかりだったんですが、中小企業も含めまして日本はやっぱり相対的にデフォルト率が低くなっています。なので、給付金やいろんな、雇用調整金とかいろんなものが本当に功を奏しているというふうに思っています。
　この協力金とかが逆になくなってしまったときというのは、私たちは心配しているんですね、突然ばたばたとデフォルトが増えてくるんではないかとか。結局、何が言いたいかというと、コロナが収束して景気が良くなってくるとプログラムがなくなりますので、なくなったらデフォルトするっておかしなことが起きてきて、コロナがなくなってうれしいはずなのにそういう心配が出てくるという不安があります。
　これはやっぱり、無理を通していただいたこの政策が功を奏した分というのはどうやって帰結させるかということを見ていただかなきゃいけないんだと思うんですね。やり始めちゃった政策をどういう形でどれだけモデレートに、穏やかに帰着させるかということを考えていただくときになっているんだろうなというふうに思います。
　以上です。ありがとうございます。
○公述人（鈴木亘君）　私も全く同意見でございます。
　協力金あるいは給付金というのは最初は非常に効果的で必要な政策だったと思いますけれども、そろそろ次の転換というか、今のままに塩漬けするんじゃなくて、次の転換にもお金を動かせるというような制度設計をすべきなんじゃないかと思っております。
　特に雇用調整助成金、前のリーマン・ショックのときに典型的だったんですけれども、雇用調整助成金が終わった途端廃業するとかというのがありましたので、やっぱり次に生きる金ではなくなってしまうんですね。なので、何か、休業をしているのはいいんですけれども、休業を補償するのはいいんですが、次につながる、あるいはもう廃業することを自分で考えているんだったら前もって廃業して次の転換につなぐような、何かそういうことを考えていくのが時期なのかなと思います。
　それと、いろいろ、まあ最初だったのでしようがないですけど、結構制度設計がずさんで、かえってもうかっちゃったとか、あるいはデータを作り替えるとか、あるいは前年の、あるいはわざと収入を減らしておいて給付金を受けられるようなことをするとかということが結構見られたと思いますので、制度設計はそろそろ、もし続けるのであれば、もう少し考えた方がいいだろうなというふうに考えております。
　以上でございます。
○宮沢由佳君　ありがとうございます。大変勉強になりました。
　次は、減税についてお伺いしたいと思います。
　国内外から、世界の、海外の方では減税に踏み切った国もたくさんありますし、国の中からもそういった声もございますけれども、専門の先生方のこの減税に対する御意見いただきたいと思います。お願いいたします。
○公述人（中空麻奈君）　ありがとうございます。
　私は、本当、専らマクロを見ていて、日本の財政再建をしなければいけないという考えをしています。
　そうすると、そうでなくても債務残高が増えていて、今このコロナ禍でもっと膨張している状況の中でどこで減税をするのかということが重要になってくると思います。めり張りを付けて減税をするところと、あとは残念ながら増税をしなければいけないところってあると思っているんですが、一番いいのは、本当、みんな減税減税といって、わあっとお金回していれば何となく世の中的にはハッピーかもしれないんですけど、現実を見ると増税をしなければいけないところも出てくると思っています。
　なので、政策面でどこに力を入れるかということで減税をするところがあっていいと思うんですが、一方で、そこは増税も考えて、どういう形でこの債務も財政再建もしていくかということも視野に入れながらの減税というのが重要になってくるというふうに思います。
　例えば、法人税の減税というのは国際競争力のために仕方がなかったというふうに私は思っているんですね。なので、国際競争力を確保するための減税なのか、そういうことをいろいろ御配慮いただければなと思います。私は、先ほど申し上げたように、環境問題とかに投資をするときの減税とか、一つの発想なんではないかなというふうに考えています。
　余計なことも申し上げましたが、以上です。ありがとうございます。
○公述人（鈴木亘君）　ありがとうございます。
　減税というと、消費税減税というのは皆さん思い浮かぶと思うんですが、私も最初は、消費税減税、まあ時期を限った減税というのは十分あり得たと、給付金よりも実は経済対策の効果としては減税の方が大きいわけでございますので、それはあり得たと思うんですが、現状のマクロ経済の状況で見ますと、まだそこまでは必要ないんじゃないかなと、まあ次、またこの後の局面次第では考えざるを得ないと思いますけれども、今は取りあえず要らないんじゃないかなと思います。
　懸念しているのは、減税を、増税は今していないんですけれども、実質的に社会保険料がどんどん上がったりとか、あるいは炭素税の議論が出てきたりとか、あるいは高速料金が上がったりというようなことが起きておりますが、この個別に何か料金上げるというのは、むしろ、マクロ、失礼、コロナ対策としては、例えば高速料金上げると車で移動しにくくなりますので、運搬とか宅配とか、あるいは自家用車でみんな移動したいわけですけど、それができにくくなるという意味で、何か減税をやらない代わりにやっている増税が、ちょっとターゲットが、そのトータルとして考えてコロナ対策になっていないというものがありますので、そこはやっぱり、税ではないですけれども、トータルで負担増という問題が果たして適切かというのは考えていくべき必要があろうかと思っております。
　以上でございます。
○宮沢由佳君　ありがとうございます。とても勉強になります。
　次の質問は中空公述人にお願いしたいんですけれども、このコロナ禍、またコロナ後、この投資家の変化について教えていただければ有り難いです。
○公述人（中空麻奈君）　ありがとうございます。
　コロナ禍で、去年の三月ぐらいなんですが、やっぱりいきなり何が起こってくるか分からないので、リスクオフというのが起きます。リスクオフって何かというと、取りあえず持っているものを整理するんですね、変なものを売ってみるとか。そうすると、わあっとスプレッドはワイドになる、株価は下がるということが起きてきます。でも、その後、世界中でもうサポートが出ましたんで、ということは底割れしないということを確信したので、多くの投資家がやっぱり戻ってきて、今の金融資産市場のバブル的な様相のところに入り込んできています。人が買わないと価格って上がらないので、そういう意味でいくと、投資家が多くのサポートを期待して戻ってきているんですね。
　今も、この中央銀行による金融政策がどうなるかということで割と右往左往していますけど、結局そこにいろんなことが集約されたからです。投資家も、そこ次第ではまたリスクオフだって変わる可能性は大いにあります。コロナになったからといって、投資するしないという態度は変わっていないのですが、コロナになったおかげで金融政策、財政政策が大幅に出たんだとすると、それは投資家の後ろ盾になった、お金が入ってくる理由になったというふうに思っています。
　この先も、金融政策がどういうふうに変わっていくかによって投資家の態度も日本に入ってくる資金フローも変化すると思っていますので、そこら辺を先生方にはよろしく見ていただきたいなと思います。
　以上です。
○宮沢由佳君　ありがとうございます。
　次は、鈴木公述人に質問させていただきたいと思います。
　様々な課題が国民生活に及んでいる中で、私はソーシャルビジネスをもっとしっかり支えていかなければいけないんではないかと思っています。特に、とても生活に困っている人たちに寄り添って、そして、かなり人によって課題が、細かい課題が違っていますから、困っている人全体にこんな政策をということはなかなか要求に、皆さんの思いに寄り添えない。だからこそ、やはりＮＰＯ法人や、今は一般社団法人でこういったサービスをされている方も増えてはいるんですけれども、こういったソーシャルビジネス、コミュニティービジネスをしっかりと、ただの政府の下請機関のようになってしまいがちなんですけれども、欧米の方ではこのＮＰＯやソーシャルビジネスがかなりの大規模で、もうそれこそ政府の代わりのような動きもできているということで、ここをしっかりと支えていくことがとても大事だと思うんですけれども、鈴木公述人の御意見伺いたいと思います。
○公述人（鈴木亘君）　ありがとうございます。
　全くそのとおりでございまして、やっぱり公的な福祉事務所とかというのは、どんどん人も替わりますし、やっぱりずうっとその困窮者をずうっと追いかけていくというのは、並走型の支援というのは難しいんですね。
　で、前、民主党のときに困窮者自立支援事業というのができまして、ようやくそのソーシャルビジネスというか民間の人たちがその支援を追っかけるということはできるようになったんですが、なかなかそれが広がっていないという状況がありますので、やっぱり、民だけというのもどうかと思うんですけれども、官民が協力して並走型でできる体制をつくるというのが非常に重要な観点だと思います。
　是非、なかなかソーシャルビジネスやっている人の方が貧困であるというような、そういう状況もありますので、是非そこの公的な支援というのがやっていただければと考えております。
　以上でございます。
○宮沢由佳君　ありがとうございます。
　まさにおっしゃったとおり、こういったことをやっている方々が、お給料がなかなかもらえなかったり、ボランティアでやっているということが課題なんですけれども、例えば、アメリカだったかイギリスだったかどっちか忘れたんですけれども、成績優秀な大学生、また大学院生の一番の就職希望先がＮＰＯである。つまり、しっかりとお金をもらえて、そして社会のためになる、貢献ができる、そして、もうとても自分自身も自分の能力を発揮できる、両方が手に入る、大満足ができるのがこのＮＰＯだということで、残念ながら日本にはこういったＮＰＯがなかなか出現しない、実際ありますけれども。
　こういった、それこそ事業支援、ボランティア活動ではなくビジネスに変えていくこの手法について、私もどういう施策があればこれがしっかりと事業として進んでいくのかというのを大変悩んでいて、さっき公、民って、官民っておっしゃいましたけど、ここにやっぱり企業も入ってしっかり利益を上げていく、そういった活動になっていけばいいというふうに思っているんですけれども。
　時間が来ましたのでこれで終わりたいと思いますけれども、今日はお二人の先生のお話を聞いて大変勉強になりましたし、私たち政治家がやらなければいけないやっぱり困窮者支援であったり、あとマクロで外交政策、また海外とのやり取りも勉強していかなければいけないということ、大変学びになりました。是非、先生たちの意見を参考にして私たちも頑張っていきたいと思います。
　今日はありがとうございました。
○杉久武君　公明党の杉久武でございます。
　本日は、中空参考人、鈴木参考人、お忙しい中お越しいただきまして、大変にありがとうございます。様々、今日いろいろと私自身もお二人の公述をお伺いをして勉強させていただきました。
　まず、中空参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　このコロナ禍で政府が財政政策、金融政策を大胆に行ってきた結果、経済の痛みはあるにしても、失業率もそれほど上がらず、一定程度経済は守られてきたんではないかというふうに思っております。
　ただ一方で、やはりこの金融市場を見ておりますと、正直、私自身、公認会計士を長らくやっておりましたので、一定程度経済の分野には経験が、現場の経験も長いんですけど、やっぱりこの株価の動きというものに対しては非常に違和感も覚えるところはあります。
　やはり、世界的に金融政策を拡大する中で、やはり先ほど御説明の中にありました合理的なバブルが発生をしているというこの現状があると思うんですけれども、先ほども御説明いただきましたが、何をもってこれ収束をさせていくのか。とはいえ、これが変にはじけて経済に悪影響が与えてはいけないと思いますし、なかなかここは政府としても政策の立ち位置が難しいところだとは思うんですけれども、なかなか難しい質問になるかもしれませんけれども、これがどう軟着陸というか出口を迎えていくことがやはりその国民生活、経済にとって一番望ましい形なのか、もし御見解があればお教えいただければと思います。
○公述人（中空麻奈君）　ありがとうございます。
　実は、本当に日夜悩んでいるところでございます。
　合理的バブルというのは、バブルという言い方をした以上どこかではじけるんじゃないかという恐怖感が元々あります。だけれども、軽々にはじけてしまってはやはり大きな打撃があるんだろうと。それから、先ほど申し上げたように、今回のコロナ禍はセクターによって結構まだら模様なので、ある特定のセクターだけ影響がとても出てしまうという懸念も出てくるんじゃないかと思っているんですね。
　なので、できますれば、一番いい軟着陸は、金融緩和を継続し、財政を使いながら、時間を稼ぎ、緩やかな長期金利の上昇をみんなで見守っていく、その期間が確保できることが大事になるんじゃないかと実は思っています。
　だけど、それは物すごくナローパスです。どこかで何かがミスをしたりとか、あるいは私が見ているクレジットマーケットでどこか大きな大型デフォルトが出てきてしまったとか、それから、例えばＣＬＯとかそういう証券化商品で何か影響が出てきたとか、そういう特定のものでリスクが出るということもあり得るシナリオです。
　何が出てくるかまだ分からない中で、時間を稼いで緩やかに金利を上げることを世界中で見守れますかという物すごいナローパスを先生方には支援をしていただいて、うまく軟着陸できれば時間も稼げて財務内容も改善できるということだと思っているんですけど、どこかで失敗すればやっぱり影響が出てしまうので、その影響を最小限に次は食い止める策に変えていかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思っています。
　私も日夜考えていることなので、私の今の時点での私見ですが、以上です。ありがとうございます。
○杉久武君　貴重な御意見いただきまして、ありがとうございます。
　続けて中空参考人にお伺いしたいと思います。
　今の関連にもなるんですけれども、やはり私も日々いろいろな支援者の方と、また親身相談も数多く受けております。そういった中で、やっぱりいろんな御意見があります。一つは、やはり、両公述人からもいろいろお話あった中で、やはりこの支援策が行き届いているというか、やはりどうしても漏れるというか、どうしても自分は公平に支援の手がないと感じる方は少なからずいらっしゃるのが現実だというふうに思います。
　そういった中で、もっと、ある意味ＭＭＴのような理論でもっと財政出動、金融緩和、もっと財政出動できるんじゃないかと、もっともっと給付すべきだという御意見もある一方で、財政のこのワニの口、今回がばっとこう開いてしまいました。やはり将来の、やっぱり財政、日本の財政に対する不安を感じるというお声も実際いただいております。
　やはり、先ほど財政再建のお話も少しいただきましたけれども、この財政再建について、先ほど税の議論もありました。私自身は、やはりこの財政再建を成し遂げていくためには、増税では私はなかなか難しいんだというふうに思っています。やはり大事なのは、やはり経済をもっと強くしていかないと、この財政再建というのはなかなか成し遂げるのが難しいというふうに思っておるんですが、これ、ただ、先ほどおっしゃったように、金利が緩やかでも上がると今の日本の一千兆円の債務残高に対してのインパクトは相当なものがあると思うんですけれども、この辺りについての御見解をいただければと思います。
○公述人（中空麻奈君）　ありがとうございます。
　まさに、経済成長なくして財政再建なしというのはそのとおりだと思っています。ただし、財政が増えて債務残高がこれだけ増えているというのはもう日本が世界一ですので、何として減らすかというと、やり方はもう大げさにざっくり二つしかなくて、もう増税をするか社会保障等も含めて使い道を減らすか、もうこの二つしかないわけです。どちらかをきちんとやっていきましょうという道筋にあるので、今この状態の中で財政をばらまいていいかというと、先ほど申し上げたように、本当に必要な人への支援を除けば、やっぱりどこかでは無駄になってしまうというふうに思うんですね。
　財政、一回膨れてしまった財政というのはなかなか減らすことができないし、しかもこれから金利が上がるので、利払い費だけで雪だるま式に増えていくことも分かっているわけです。なので、そういう意味でいくと、財政政策の在り方というのは、もちろん両輪です。金融政策があって財政政策があって両輪が出るので、カンフル剤のように、マーケットも含めて安定して見えているんですが、徐々にやめていこうという考え方を先生方は持っていただいて、どういう形でやると国民経済には影響が少なくて、かつ正常化に行けるのかというのを考えていただかなきゃいけなくなっている。
　私は、余り長いこと財政を使い過ぎると、結果として日本国債にも影響が出て、国際競争力にも影響が出て、日本にとっては不利益になるんではないかなというふうに危惧しています。
　以上です。
○杉久武君　ありがとうございます。
　続いて、鈴木参考人にお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
　ちょっと今日の本題とは若干ずれるかもしれませんけれども、やはりこのセーフティーネットの在り方というものもこのコロナ禍では非常に重要な課題でありました。そういった中で、昨年は一律定額の給付金十万円という形を行いましたけれども、ベーシックインカムに近いような、まあ一時的ではありますけれども、対応が行われたわけであります。
　私、同世代の、若い世代の皆さんともお話しする中で、やはり負担感というものが非常に感じるお話を伺うことがあります。やはりこの子育て世代、特にやはり負担が重いという中で、ベーシックインカムの議論、先生の寄稿も読ませていただきましたが、そのベーシックインカムと、あともう一つはベーシックサービスという考え方があろうかと思うんですけれども、鈴木参考人としては、このセーフティーネットのこういった、本当に必要最低限の生活保障をするという観点での御意見をいただければというふうに思います。
○公述人（鈴木亘君）　ありがとうございます。
　ベーシックインカムの議論が給付金を契機にいろいろ出てまいりまして、非常に人気のある議論なんですが、私自身は、これは現実的ではないというふうに考えております。
　つまり、今回の給付金規模のものを一年間やろうとすると百五十兆円ぐらいということになりますので、今もう二百兆政府支出がありますから、三百五十兆ですね、そうすると、ＧＤＰの半分以上が政府支出ということになりますので、これは現実的ではない。
　で、どこを減らせるかというと、生活保護の、医療の方は減らせませんので、生活保護の生活給付とかそういうものを減らしたりとかいろんな控除を減らしたとしても、やっぱり私の試算ですと、所得税でやろうと消費税でやろうと、二〇％とかですね、それぐらいの率になるということでございますから、ちょっとそれは現実的ではないんですが、ただ、現実の問題として、非常に生活が困っている人たちにお金が届くような仕組みをつくらなきゃいけないというのが今回非常によく分かったことだと思います。政府は全然把握していないわけですね、誰が困っているかというのを把握できていないので、そこを何とかするという政策は早急に考えなきゃいけないと。
　ある意味ベーシックインカムとのハイブリッドの考え方で、民主党のときに給付付き税額控除という考えが出て、賛成していた人も多いと思うんですけれども、つまり、本当に困った人には、税金を取るんじゃなくて税金を逆にあげるというようなそういう政策ですね、これはまだまだ追求してもいいんじゃないか。それは事実上のベーシックインカムなんですね、最低の所得を保障するということになりますので、それはやり得るべきだと思うんですが、ただ、マイナンバーとかいろんなものがありますので、そこのハードルを越えなきゃいけないと言われております。
　ただ、私は、そこはブレークスルーがあると思っていまして、本当に困っている人は自分で名のり出たっていいんじゃないかと思っておりまして、政府が、どこに名のり出るかというと、税務署に名のり出ればいいんじゃないかと思っていまして、市町村が所得把握していないのに給付するというのはもうそもそも無理な、難しいことなので、ところが、税務署は大体分かっているわけでございますので、自分が本当に貧困であると、それを証明しますというふうに名のり出た人に対して、きちんと税額控除だけじゃなくて税額給付をするというような政策はあり得るし、それはマイナンバーがなくてもできる政策ですので、ちょっとその辺りを、せっかくベーシックインカムの議論がいろいろ出てまいりまして、それはもうナンセンスだというので蹴るんではなくて、そのいい要素を取り出すような、迅速にできる政策というのを考えていただくのがいいんじゃないかと考えております。
　以上でございます。
○杉久武君　貴重な御意見ありがとうございます。
　続けて鈴木参考人にお伺いしたいと思います。
　今のお話の中で、給付付き税額控除のお話がありました。今、アメリカでは三度目の給付金をやるということでなっておりますけれども、アメリカの仕組みは、もう皆さんも御存じのとおり、所得制限付きの一律給付、一律でもないですね、逓減をしていきますので最終的にはフェーズアウトをして、高所得者はゼロということにはなっております。
　私もアメリカで三年ほど会計事務所で働いておりましたので、今回の制度いろいろと調べて勉強いたしましたが、ＩＲＳ、米国歳入庁が全て把握をしているこの所得税、前年の所得税の申告書を基に申請もなく自動的に給付をするという仕組みになっておりましたので、非常に合理的だなというふうに感じておりました。そしてまた、中間層に対してもしっかりと手が差し伸べられたのではないかなというふうに思います。
　アメリカは、御存じのとおり、全員確定申告義務がある国で、サラリーマンでもやりますので、国がこれ把握できていると。私も、そういった意味では、もうちょっと簡単な、簡単に国が給付できる仕組みの制度、今回デジタル法案も出されますのでどんどん進んでいくとは思うんですが、いかんせん日本の場合はサラリーマンは確定申告しなくていいという制度がある以上、かなりの割合がやはり納税申告を自らしていないという現状もあって、この辺りも整理をしていかないとなかなかこの制度設計というのが難しいかなと思っているんですけれども、ちょっと私の今の意見に対して何か御見解があれば是非教えていただければと思います。
○公述人（鈴木亘君）　大変重要な御指摘ありがとうございます。
　私もアメリカにいたことがあるので、ソーシャル・セキュリティー・ナンバーがないと生きていけない国ですので、やっぱりそこまで強制しないとなかなかアメリカのような仕組みにはならないんだなという感じがいたしますが、一つアメリカから学べることは何かというと、アメリカの所得をうそつけないように、非常に重要な仕組みとしては預金をリンクさせているんですね。つまり、金融資産が、預金をソーシャル・セキュリティー・ナンバーがないと作れないことになっていますので、所得が、うちは低所得ですと言っても、銀行預金の残高が増えていたらうそだろうということが言えるように、そこをリンクさせているというのが非常に重要な要素ですので、そこは日本も踏み越えられる、全部は無理だと思いますけれども、金融資産とリンクするというところさえ達成すればかなり、自動的に給付するとか、低所得者を、ターゲットを絞れるというような要素になりますので、そこがポイントかなというふうに考えております。
　以上でございます。
○杉久武君　貴重な御意見ありがとうございます。私も、ソーシャル・セキュリティー・ナンバー取らないと何もできないというアメリカの、入国したときのことをちょっと少し思い出させていただきました。
　今回、デジタル法案でいろいろと一歩前に進められると思いますので、今日いただいた御意見も踏まえて頑張ってまいりたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○浅田均君　日本維新の会、浅田均と申します。
　今日は、両公述人におかれましては貴重な意見聞かせていただきまして、本当にありがとうございます。
　私の方から、まず中空公述人にお尋ねしたいんですけれども、正直に今回の株価が何でここまで上がっているのかというのがよう分からぬと、説明が付かないというふうなお話がありまして、まとめのところで、金融政策、財政政策による合理的バブルにすぎないというふうな結論付けをされているんですが、そこで金利上昇についても一定の警戒が必要とおっしゃっているんですが、先ほどのお話の中でこれは突然やってくる可能性があるとおっしゃいましたけれども、このトリガーになるのはどういうことであるというふうにお考えなのか。例えばＦＲＢが金利を上げるとか、いろいろ考えられると思うんですけれども、突然やってくるその原因になるものの、原因になる可能性のあることを教えていただきたいと思います。