Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○青木参考人　技術委員会の報告書というものが出ておりまして、私も見ましたけれども、非常にいい仕事をしてくれたと思っております。特に、大学の先生あるいは弁護士、こういった中立的な立場の識者が現地のＮＧＯの人たちと一緒になって動いてくれて、よくやってもらったなと。
　例えば、人が二人死んだということをある看護婦さんがＮＧＯの方に言っていったわけですが、そこまで出向いて、その死んだ人の名前を教えてくれということを言っても、その名前が出てこないとか、あるいは、けが人だといって行ってみたけれども、それは全然関係のないけがであったとか、そういったことをきちっとやってもらったのは非常にありがたいと私は思っております。
○土田委員　さまざまな問題が出たときに日本政府は、どんな問題が出たかというと、ＮＧＯに対する嫌がらせだとか銃撃事件とか、そういうのが起こってきた。それに対して日本政府の態度というのは、あくまでケニアの内部問題だというような態度をとってきたわけですね。
　それなのに、現実には日本のプロジェクト、日本のお金でその事業が行われているわけでして、それを単なる国内問題だ、日本政府とは関係ないんだということは、やはりまずいと思うんですよ。やはりＮＧＯへの対応やあるいは地元の皆さんとの対話を進めるように大使館として、青木大使はやってこられたというふうに今おっしゃっていましたけれども、やはり十分でなかったのかなという感じがしてなりません。
　話は全然変わるんですが、私もナイロビに行ったときに、大使公邸で二晩にわたってパーティーが行われました。一回目は海外青年協力隊員の方との意見交換会、二日目がケニアの国会議員の皆さんとの意見交換会。そのときにたまたま、青木大使でなくてほかの大使館員の方に聞いたんですが、青木大使がナイロビに来られてからパーティーが非常にふえた、二倍以上の回数になりましたというようなことを言っていましたけれども、そういったお金というのはどこから出されていたんでしょうか。いわゆる今も外務省で問題になっている機密費から使われたのかなという感じがするんですが、どうでしょうか。
○青木参考人　最初の点でございますけれども、例えば、朝日の安東支局長と共同の大野支局長をひっ捕まえるなんてとんでもないことでございます。私は、これについては非常に厳しく抗議をいたしました。ただし、新聞で抗議をする、新聞に発表する形の抗議というのは、私どもの広報センターの所長の名前での抗議を出して、あとは私が直接担当の大臣に会いまして、冗談じゃないということを申し述べたことがございます。
　それから、その次の発砲事件というのは、実は家宅不法侵入でやられた話なんですが、非常にケニアというのは気安く発砲する国でございまして、これは日本の常識ではちょっと推しはかれないものがございますので、御了承いただきたいと思います。
　それから、パーティーがふえたというようなお話でありますけれども、こちらから質問をしちゃいけないらしいんですが、例えば外務委員会の皆様がお越しいただいたときに公邸で開きました懇談会、私はあれはパーティーとは認識しておりません。あれはかなりまじめな目的を持ってやったものでありまして、飲めや歌えやというようなことでは一切なかった。そういうものについては、いわゆる報償費というものに属する交際費を使用するということでございます。
　なお、私は、自分でプライベートな集まりをやることもありますが、これは当然のことながら私の給料の方から支出しておりました。
○土田委員　もちろんそうだと思いますが、大使の個人的な会合の相手には鴻池組も入っていたし、そういった方々と頻繁にやっておられたという話も聞いたものですから、ちょっと念のためお尋ねをいたしました。
　それから、今回、ソンドゥ・ミリウのコンサルティングをやっている日本工営ですね。これは黒木さんにお尋ねした方がいいと思うんですが、黒木さんはそういったのを専門にやっておられる。この日本工営が受注し、鴻池組が施工しているんですが、そういった契約等については問題なかったんでしょうか。
○黒木政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘の点につきましては、ソンドゥ・ミリウ水力発電計画の第一期工事の契約の件だと承知しますけれども、これにつきましては、国際競争入札に基づいて行いまして、かつ、その入札した結果につきましては、国際協力銀行、当時は経済協力基金でございますが、そちらの方で調達のガイドラインに沿っているかどうかということを審査しまして、それで評価した上で承認をしたという通常の手続をとっております。
○土田委員　この一期工事を担当した日本工営が、今後その二期工事があるときに、この日本工営は北方領土問題でいろいろ問題になっている会社ですね、また日本工営を使うお考えでございますか。
○黒木政府参考人　第一期工事につきましては、コンサル部分につきましても本体工事部分につきましても既に入札が終わって工事を実施しておるわけでございますが、第二期工事につきましては、まだ円借款につきまして供与するという決定をしておりませんので、今引き続き慎重に検討中ということでございます。したがいまして、調達の条件はまだ最終的に決定しておりません。
○土田委員　もちろんまだ決まっていないんでしょうけれども、じゃ、二期工事においても引き続き、なれている日本工営にコンサルティングを頼むということもあり得るということだと思うんですが、このくらい世間を騒がした会社でございますし、これから捜査の進捗がどうなるかわからないわけですから、ぜひ慎重にやっていただきたいというふうに思っております。
　青木大使への質問はこの辺で打ち切りまして、ちょっと国際情勢について気になる点が二、三ございますので、副大臣、きょうは見えておりますからお尋ねします。
　靖国神社の問題で、中国の江沢民主席が、私は絶対に許すことができない、国家対国家、歴史対歴史の問題だと非常に激しく日本を批判されたわけですね。特に、小泉首相がこの秋に訪中したいという意向を書いた親書に対しても実質ノーの回答をしてきているわけでございますけれども、さて、今後の日中関係の改善について、川口大臣は、二言目には、国交正常化三十周年の記念すべき年にことしは当たっているんだ、だから前向きに未来志向でやりたいというふうにおっしゃっているんですが、日中改善に向けて今後どのように考えておられますか。
○植竹副大臣　総理が参拝に際し所感を表明されたとおりでございまして、特に内外に不安や警戒を抱かせるということは総理自身の意に反していると。そして、将来にわたって、平和を守り、二度と悲惨な戦争を起こしてはならないというようなことを述べられておりますとおり、熟慮の上で参拝をされたと承知しております。
　私は、中国側に対しまして、この点を含めまして、今回の参拝の趣旨につき、さまざまな機会を通じ説明し、特にことしは、今委員お述べになったとおり日中国交三十周年と、行事が予定されておりますから、あらゆる機会を通じまして、中国との間の未来志向の協力関係を構築していきたいと考えておるところでございます。
○土田委員　小泉総理は、就任されてから去年の八月まで、自分は、だれが反対しようと、どんな抵抗に遭おうと、八月十五日に靖国神社に参拝するんだと何十回も言い続けてこられた。ところが、八月十五日には参拝しなかった。非常に腰抜けな総理大臣であるわけでございますけれども、外国が、中国や韓国が批判しているのは、戦没者を追悼すること自体を文句言っているんじゃないんですね。Ａ級戦犯の問題あるいは政教分離の問題について言っているわけでございます。
　そこで、福田官房長官が私的な諮問機関として、追悼・平和祈念のための記念碑等施設の在り方を考える懇談会をつくりました。この懇談会の議論ですけれども、どういった議論が進められていて、いつごろまでにどういった答えを出すんでしょうか。
○植竹副大臣　今委員、お話がございました中で、小泉総理が腰抜けということを言われましたけれども、これは私はそんなことは考えておりません。堂々と、本当にこういう戦争を二度と起こしたくない、そのためのかたい信念でございますので、今委員がおっしゃったような腰抜けではないことを特に申し上げておきます。
　なお、懇談会の考え方につきましては、過去、これは五回もありましたが、懇談会がどう考えているか。特に私は、個人の問題でありますが、又いとこの戦死した後を相続しまして、靖国神社に対する思いというのは深いものがございます。そういうことから考えましても、この懇談会が今後どうやって、この靖国神社、国のために尽くされた方々に対して思っているかということを、その論議の結果を踏まえて考えてまいりたいと思います。
　ですから、内外にいろいろな関係を起こしました問題につきましては、そういうことはないように、先ほども申し上げましたように、私は、この日本の意向を、小泉さんの意向をよく伝えまして、頑張っていきたいということで、懇談会の結果を深く見守っていきたいと考えております。
○土田委員　次に、不審船の引き揚げ問題についてですが、船が沈んでいるところで日本が作業をしているんですが、それに対して中国の海洋調査船、中国の船が四隻も監視をしているということが新聞に出ておりました。この監視については事実なのかどうか、あるいは中国政府から我が国に対してそういった事前通報があったのかどうか。
○植竹副大臣　今回の有人潜水調査に関する海域の警戒につきましては、中国側と調整いたしました結果、当該海域の安全確保に万全を期するために、日中双方により巡視船または監視船をそれぞれ派遣するというものを協議しておりました。
　そして、これは、付近で操業する漁船等が調査実施海域に迷い込むということによる船舶の航行を未然に防止するためには、日中双方が巡視船または監視船をそれぞれ派遣することが有効であるということが日中の共通認識になっておりまして、海上保安庁と中国国家海洋局との間で設定されました連絡窓口を通じまして相互に連絡をとり合って、現場海域の監視活動に従事しているところであります。
○土田委員　川口大臣は、この不審船の引き揚げについては一貫して、検討中だ、まだ最終決断をしていないんだというふうな答弁をしておられますけれども、いつごろされるんでしょうか、引き揚げについて。
○植竹副大臣　その点につきましては、まだ今潜水で調査しておりますので、調査が終わりました結果を見てやっていくということでございます。
○土田委員　細切れで申しわけないんですが、日朝の赤十字会談について、どういった成果があったと思っておられますか。
○植竹副大臣　日朝赤十字会談につきましては、行方不明者の調査再開が正式に確認された、また、日本人配偶者の日本、故郷訪問というものがことしの夏に実施されるというような具体的なめどが立ったということ、さらには赤十字間の対話を今後も継続していくことになりました。そして、次回はことしの六月に実施することになった。そして、これらは日朝間の人道問題解決に向けて一つの前進と考えているところでございます。
　さらには、行方不明者の安否調査について、改めて北朝鮮側の真摯な対応を強く求めたわけでございます。また、有本恵子さんの事案についても、法廷での証言等を踏まえまして、新たに判明した情報を提供いたしました。これに対し、先方より調査を実施する旨の確認が得られたわけであります。この結果、北朝鮮側からは、本件安否調査を国内の赤十字組織及び当該機関と協力いたしましてしっかりと行う、安否調査を深めるための方途を構築するなど、より具体的な旨の確認を得られたのであります。
　さらに、今後の取り組みでございますが、北朝鮮との間には、具体的な形で確認できたということは、必要に応じて両赤十字間で実務的な打ち合わせを行うなど、両赤十字間において行方不明者の調査を行うという話が初めて取り上げられたということは、第一回会談よりもさらに進捗したものと考えておるところでございます。
○土田委員　赤十字会談の次回が六月というのはわかりましたけれども、いわゆる本交渉については話題に出なかったんでしょうか。
○植竹副大臣　その点は、とにかく六月の会談をやりまして、その会談の結果、さらに進捗するものと考えておりますが、今後とも、対話の中からこの動きを確かなものとするようにして、あらゆる機会を通じまして、拉致問題を初め、人道問題の解決に向けて北朝鮮の誠意ある対応を求めるということでございまして、今委員お尋ねの点は、今後の問題として六月の会談を待たれるところであると考えます。
○土田委員　以上で質問を終わりますが、青木大使におかれましては、海外青年協力隊、ぜひ御尽力をいただき、また御活躍をされますことをお祈りいたしております。本日はありがとうございました。
○松本（善）委員　本委員会でもたびたび問題になりました鈴木宗男議員のいわゆるムネオハウス問題、これについて、鈴木議員の宮野秘書ら七人が逮捕されました。国後島緊急避難所兼宿泊施設建設工事の入札をめぐる偽計業務妨害事件ということで、被疑事実は外務省当局も知っていると思いますし、これは読み上げてもらうと大変長いものですから、刑事局長に伺いたいんです。
　要するに、要点でいえば、平成十一年六月上旬、北海道釧路市の事務所で、日本工営、日揮の社員が入札予定時期、工期、工事内容、予算規模などを漏えいし、渡辺建設工業及び犬飼工務店が受注することを申し合わせて、七月上旬ごろ、見積価格も漏えいして入札を不調に終わらせ、結局、三億九千七百万円の契約を締結して支援委員会事務局の業務を妨害した、こういう被疑事実でありますね。
○古田政府参考人　おおむね御指摘のとおりでございます。
○松本（善）委員　これは、外務大臣が三月四日付で報告をされました北方四島住民支援に関する調査報告で、「一国会議員（当時内閣官房副長官）が自己の影響力を行使して、その変更を求める等細部にわたり、入札参加資格決定過程における関与が行われたことは異常であり、社会通念上あってはならないことである。」こういう指摘をしている、その事実と重なっているということを副大臣は認識していますか。
○杉浦副大臣　認識しております。
○松本（善）委員　私は、こういうことになりますと、やはり七人だけではなく、世間もマスコミもそうですけれども、鈴木宗男議員とのかかわり、あるいは外務省のかかわり、こういうものについてどうだったのかということが当然の関心になっていると思います。
　そこで、私は刑事局長に聞いておこうと思うんですけれども、私はやはり宮野秘書だけでこの犯罪は可能ではないというふうに思っています。事実関係を刑事局長に聞いてもお答えにならないと思いますが、一般論としてお聞きをいたしますが、こういう偽計業務妨害罪の主体に公務員が、共同正犯あるいは幇助犯、こういう形でかかわり得ることがあるのかどうか、その公務員のかかわりを排除しているかどうか、この点についての法律論を刑事局長から伺いたいと思います。
○古田政府参考人　委員御案内のとおり、偽計による業務妨害につきましては、特に主体については制限が設けられておりませんので、今御指摘のような身分の場合であっても、共犯になることは一般的にはございます。
○松本（善）委員　杉浦副大臣に伺います。
　今刑事局長の答弁でもありましたし、杉浦副大臣も法律家でありますからよく御存じと思いますけれども、この容疑事実、一九九九年六月三日、鈴木事務所での会合、同年七月七日の三回の落札不調、随意契約による発注、これはこの外務省の三月四日付の報告書でも触れられているところであります。そして、外務省欧亜局、支援委員会がこれに関与していることも報告書は記述をしております。
　事実関係いかんでは、外務省ないし支援委員会に、共同正犯、少なくとも幇助者がいる可能性があります。私は、外務省が被害者ではなくて、やはり国民に対しては場合によっては共犯者になるかもしれない、こういう関係に、少なくともこの外務省の報告書を詳細に調べればそういうことはあり得る、こういうふうに考えますが、副大臣はどのように認識をしておられますか。
○杉浦副大臣　本件疑惑について司直の捜査の手が伸びたということは、ある意味では当事者でございます外務省としても、まことに遺憾だと思っておる次第でございます。
　ただ、今度は検察庁が捜査に入っておられますし、事態の解明が行われていくと思います。私どもとしては、先生御指摘のように、先生が挙げられたのは園部報告でございますが、事件が表ざたになって、直ちに調査を行い、国会の御審議の経過を経て、今度は第三者に依頼した方がいいということで、新日本監査法人という、これは経理のプロでございますが、入ってもらって、調査を詳細にいたしました。
　先生も法律家でございますからよくおわかりいただけると思いますが、我々のやれる調査というのは限度がございます、任意捜査でございますし。私としては、その限度内で、皆さんの目から見ると十分とは言えないかもしれないけれども、可能な限り解明ができたと思っております。その上に司直の捜査が伸びたわけですから、これからは司直の手にゆだねまして、我々も、外務省としても捜査には協力してまいりますが、事態の解明が進められていくことを見守る以外にない、こう思っておる次第でございます。
○松本（善）委員　捜査の進展が外務省に及ぶかどうか、これは捜査機関の問題ですが、私が申し上げたいのは、やはりこの時点に来ますと、園部報告はもちろん強制力がありませんし、一定の限界があったことは事実でしょう、だけれども、ここまで来ますと、私は、もう一回再調査をしなければならないだろう、検察庁に任せておけば済むというものではないと思います。
　例えば、法務省が、今度明らかになりました被疑事実では、被疑者高橋庄治が見積金額を上回る金額であえて入札し、よって同入札を不調に終わらせ、特定企業に有利な内容とした上で、請負代金額を見積金額よりも低くして契約した、こうなっているんですね。外務省の調査報告、園部報告では、この経過は明らかにならなかったとしている。
　私は、犯罪事実として容疑事実になっているぐらいです、当時の園部さんが怠慢だったというようなことを言うつもりはありませんが、現在の段階で、外務省として、やはりもう一度この問題について徹底して調査をして、そして自浄能力を発揮する。外務省がそういう不祥事を抱えたままでは、信頼をされることは絶対ないです。外務省としてその考えがあるかどうか、伺いたいと思います。
○杉浦副大臣　先生も申されたとおり、私どもの調査は強制捜査権がございませんので、任意調査、任意捜査と申しますか、それしかできませんので、今まで二度やりました調査以上のものができるというふうには正直言って思っておりません。
　ただ、司直の手が入って、強制捜査権に基づいて徹底的に捜査が行われると思います。事態が解明されると思います。外務省がどういうふうな対応をとるかは、その司直の捜査が終わり、処分が終わってから考えたい、こう思っております。
○松本（善）委員　やはり、外務省のそういう姿勢では、私はいけないんじゃないかと思います。
　実例を申し上げますと、支援委員会事務局の契約事務取扱細則というのがあります。十三条で「競争入札後の随意契約」というのがあって、「再度の入札をしても落札者がないときは、当該競争に参加した者を相手方として随意契約により契約を締結することができる。」ともなってもおりますが、同時に十六条は、入札もしくは落札者がない場合には、再度公告して入札することができるようになっています。
　なぜ十六条を適用しなかったか。普通は再度公告をするんですよ。私ども調べた国際協力事業団の例でも、公告して入札して落札者がないときは、再公告をしている。一回目の入札で予定価格に達しない場合、その場で二回目の入札を行い、それでも落ちない場合は、再度日にちを改めて、仕様や条件を変更して再公告をして、再入札を行って落札者を決めているのが通常だということであります。
　こういうふうに、入札不調に終わると、再公告によらないで、再入札をしない、随意契約に移るという事例を、杉浦副大臣、ほかに例を知っておられますか。
○杉浦副大臣　細かな入札のことについて、私は正直言って存じておりません。
○松本（善）委員　そうだろうと思いますが、私が調べた範囲では、そういうのはありません。やはり、少なくもこの点だけでも、なぜそうしなかったのかということについて再調査をすべきではないか。副大臣、後ろからいろいろ知恵をつけているようでありますけれども、副大臣として、外務省当局として、これはやはりもう一回調べないといけないというふうに思いませんか。私は、そう思わないとすれば失格だと思いますよ。
○杉浦副大臣　繰り返して申し上げますが、任意捜査の限界がございます。今は強制捜査が行われている、私どもが行った調査を上回る事実が出てまいっておるわけでございますが、これからどんどん捜査が進むと思いますので、差し当たってはその捜査に積極的に御協力申し上げて、事態の解明に協力してまいりたい、こう思っております。
○松本（善）委員　副大臣は、先ほど新日本監査法人のことに触れられましたけれども、この新日本監査法人による「支援委員会の活動に関する調査報告書」によりますと、支援委員会だけが問題じゃないんです。「支援委員会の意思決定は実質的に外務省（ロシア支援室）によりおこなわれており、ロシア支援室の指示に基づき支援委員会事務局が事業をおこなっている。」また「支援委員会事務局は、ロシア支援室の指示に基づき業務（入札・業者選定および事業費支払い）をおこない、実質的に支援委員会事務局はロシア支援室に従属する形となっている」、こう書いてあるんですよ、あなた方が頼んだというこの新日本監査法人の報告書には。
　これだけ明らかになっていても、捜査は捜査で進むでしょう、それはすべてが捜査の契機になりますから、私のこの質問もそれは捜査の端緒にはなると思います。捜査は捜査です。だけれども、外務省が責任を持ってこういうことをやはり徹底的に調査をする、そして自浄していくという姿勢なしにはだめだと思いませんか。
○杉浦副大臣　御指摘の点は甘んじてお受けしてまいりたいと思いますが、そういうような会計監査法人の指摘もあり、専門家グループの検討を経まして、再発防止と申しますか、今後の対応として支援委員会を廃止する方向を出して、制度の改善に取り組み始めておるところであります。それだけは申し添えさせていただきます。
○松本（善）委員　今ちょっと触れられましたが、報道もされていますが、支援委員会を解散させるということが言われていますが、そうですか。支援委員会は解散するんですか。
○杉浦副大臣　そういう方向で検討してまいります。と申しますのは、相手国がありますし、相手国との協議も必要と相なると思いますので、そういう方向で検討してまいります。
○松本（善）委員　そうすると、今の新日本監査法人の指摘では、黒幕がロシア支援室だと。ロシア支援室の改組も考えなければならないんじゃないですか。
○杉浦副大臣　あるいは、それも含めて検討してまいります。
○松本（善）委員　それでは、この調査と改善の方向を期待して待ちましょう。
　ケニアの問題を伺います。財務省国際局長、来ておられますね。
　ケニアが重債務貧困国という問題です。建設中のソンドゥ・ミリウ水力発電所施設は、九八年ごろの着工直後からケニアの財政が急速に悪化している、重債務貧困国で債務返済が疑問視され、国際通貨基金なども融資を控えているということであります。二〇〇〇年十一月には、債権国会議でケニアの延滞債務について十年間の債務の繰り延べが決定された。こういう国家財政が破綻状態にあるケニアからのさらなる債務の増加、これは第二次円借款は決めていないということですが、一体返済の見通しがあるんだろうか、財務省としてはどう考えているんだろうか。
　それから、先ほど外務省の経済協力局長の話では、政府が保証しているから大丈夫だと。私はそんなものじゃないんじゃないだろうかというふうに思いますが、この第二次円借款の見通し、それからケニアの返済能力、そういう点について財務省の考えを聞きたいと思います。
○溝口政府参考人　御指摘のとおり、ＩＭＦとケニアはプログラムを組みまして、どうやって国を再建するかということをやっております。しかし、プログラムの方がまだ実行に至っておりません。若干の問題があって協議をしているわけでございます。それが全般的な状況でございます。
　ただ、過去日本に対する円借款がございますけれども、その返済は、若干月によりましておくれることはございますけれども、これまで大体毎月返済しております。さっきのリスケジュールと申しましたのは、二〇〇〇年の七月から二〇〇一年の六月までの間、リスケをいたしました。これは債務の状況が悪いからそうしているわけでございますが、これは、途上国が経済を再建するときには、ＩＭＦのプログラムと並行して通常行われるわけでございまして、状況は悪いですけれども、削減ということには至っていないというのが実態であろうかと思います。
　したがいまして、現状におきまして、ＩＭＦのプログラムがちゃんと実行されるのかどうか、あるいは我が国に対する返済が滞りなく行われるかどうか、そこら辺はよく見ていく必要があるというふうに考えているところでございます。
○松本（善）委員　第二次円借款を決定しないということは、今なおやはり返済その他についての確たる見通しがないという状況にあるということですね。
○溝口政府参考人　第二次円借款は、プレッジを九九年にいたしましたが、その後、さっき申し上げましたけれども、我が国に対する返済が滞るというようなことがございましたから、そういう債務の状況を見る必要があるというのが一点。それから二点目は、既に外務省の方から当委員会でも御説明あったかと思いますけれども、環境問題についての問題が残っておりまして、私どもはその二点の状況を注視しておる。
　その二点の状況から見まして、現時点で交換公文を結び得る状況にはまだ至っていないので、もう少し状況を見る必要があるというのが私どもの考えでございます。
○松本（善）委員　先ほど経済協力局長が言っていた、政府が保証するといっても、それだけでは返済の見込みがあるということにはならないんじゃないですか。まず財務省から聞きましょう。
○溝口政府参考人　円借款は相手国政府が借りるわけでございますから、政府全体あるいは経済全体が債務を返済するような状況にならないと、政府の保証があるからということで、そのことだけで円借款を結ぶというようなことは通常行っていないわけでございます。全般的な判断をして決定をしておるということでございます。
○松本（善）委員　協力局長、今の答弁と違うことを言うのならば別だけれども、同じことを言うのならばいいですよ、あなたの弁解になるだけだから。どうしても言いたいですか。——では。
○西田政府参考人　私、先ほどそのように答えましたのは、委員の御質問が、いわゆる施主でありますところの電力公社、それからこのプロジェクトの収益性ということをめぐって青木大使との間で意見交換をされている中で、その点がお尋ねがありましたので、これは、ケニア電力公社の収益性そのものだけではなくて、当然ながらケニア政府というものがその債務面を担保しているということを申し上げただけでございます。
○松本（善）委員　副大臣に伺いましょう。
　財政面からいっても今のとおりです。それから、先ほども少し問題になりましたが、やはりＮＧＯの問題です。
　外務大臣の先ほどの御答弁では、それらを含めてよく検討したいというような趣旨でございました。水量でありますとか土砂の流出などの環境、社会問題。ＮＧＯの地球の友ジャパン、ＦｏＥ Ｊａｐａｎはソンドゥ・ミリウ水力発電所計画の見直しを求めております。
　ＦｏＥ Ｊａｐａｎによりますと、一番の問題はソンドゥ川の水量に深刻な影響が出ている問題だと。半乾燥の同地域では、川は住民にとって最も重要な水の供給源であるにもかかわらず、九五年以降ソンドゥ川の水源となる上流の森林伐採が急速に進んで、川の水量や土砂流出に深刻な影響が出ている、こうした現状の変化について再調査を行って、場合によっては計画の見直しも必要だとしております。
　しかも、住民の反対の声を上げるのは、先ほども問題が言われていましたが、よほどの覚悟が必要だそうです。反対集会の参加は違法であるということで逮捕されるので、反対集会も教会のミサというようなことで開く状況だという話であります。
　私は、この第二次円借款、ソンドゥ・ミリウの水力発電計画、もう進み出してはいますけれども、これはもう一度、財政面それから環境面等からやはり見直す必要があるんじゃないかと思いますが、外務省の考えはどうですか。
○杉浦副大臣　ソンドゥ・ミリウの件につきましては、昨年の臨時国会ですか、大きな問題になりまして、先生のような御意見もございました。それを踏まえて、外務省として現地に調査団を派遣して調査をいたしました。その結果を踏まえまして昨年の十月、ケニアの在京オディンガ大使においでいただきまして、私どもの考えを伝えたわけでございます。
　その中で、先生が御指摘になった、先ほど溝口局長も言っていましたけれども、大きな問題の一つは環境問題、社会問題についてでございまして、ＮＧＯを含む幅広い関係者の意見を踏まえた形で環境とか社会問題に対応するための仕組みを構築する必要があるという観点から、ケニア側の適切な取り組みを要望したわけでございます。
　そして、具体的には、現地住民、ＮＧＯの代表者なども参加する技術委員会が取りまとめました環境、社会面の改善策の適切な実施を中心とする諸事項につきましてケニア側の対応を求めました。それが三項目ほど申し入れておりますが、それについてはケニア側より原則的な了解が得られておりまして、現在詳細を詰めておる段階でございます。
○松本（善）委員　見直す必要があると思っておられるかどうかということだけ、端的にお答えいただきたい。
○杉浦副大臣　見直しが取りやめということでございますれば、現在は取りやめるという考えではなくて、ケニア側と実施する方向で詳細を詰めておるという段階でございます。
○松本（善）委員　実施する方向といったって、財務省がさっき言ったように、円借款の見通しは必ずしもないとしているのですよ。それでも進めるのですか。
○杉浦副大臣　もちろん、その返済能力もその検討の一つでございます。
○松本（善）委員　青木参考人に伺います。
　先ほど問題になっておりますが、一九九九年八月、鈴木議員が官房副長官のときに、ケニアのモイ大統領やゴダナ外相と会談したときに、電報を二回にわたって打っている。その中身は、全部は読みませんが、「自分」、官房副長官、鈴木さん御自身のことだと思いますが、「自分が帰国次第、関係省庁に連絡・指示を行い、本件プロジェクトへの円借款供与への迅速な検討を進めることを約束する」と述べた。それから、次の電文では、ソンドゥ・ミリウ水力発電所計画等の有償案件について前向きに検討していく旨述べた。
　これは、あなたの発意でやったのか、鈴木議員の発意でやったのか、それも知りたいですが、官房副長官がこういうことを言って、先ほども言ったように、財政状況その他でもしこれを中止するということになった場合に、我が国の外交については大きな障害になるんじゃないかと私は思うのです。関与をされた外交官として、そのような責任についてどのように考えておられますか。
○青木参考人　御質問がなかったのでお答えはしませんでしたけれども、実は、昨年の一月に当時の森総理大臣がケニアを訪問されたときも、このソンドゥ・ミリウの話が出まして、そして溝口国際局長もそこの場に同席していましたけれども、森総理の方から、ケニアの財政の状況と環境の問題を勘案して前向きに検討するというお話を伺っております。
　それから、その後、四月に桜田政務官が見えたときも、桜田政務官からも同じような趣旨のお話をいただいているわけでありまして、何もこれは官房副長官一人のものではないし、もちろん、この問題がこれでつぶれるようなことになりますれば、もう私はやめてしまったので何することもできませんけれども、やはり私の外交官としての人生は大失敗であったというふうに言わざるを得ないと思っております。
○松本（善）委員　外務副大臣に伺います。
　今、政治と金の問題が国会で大問題になっていますね。この問題も、やはりそういう点の検討も必要だろうと思います。
　鈴木議員に対するケニアのソンドゥ・ミリウ受注業者からの献金は、合計で、一九九五年から二〇〇〇年までで二百四万円、それから国民政治協会、結局自民党への献金ですが、一九九五年から二〇〇〇年まで合計六億七千三百万余り。私は、受注企業はどうなっても、もうけるだけもうけると思います。やはり外交と金の問題が問題になるというのは、言うならば今回が初めてと言っていいぐらい大きな問題になっています。
　私は、この点も含めまして、先ほど来の現地の事情も含めて、これは徹底的に再検討すべきであるということを要求し、副大臣の答弁を求めて、終わりたいと思います。
○杉浦副大臣　政治と金の問題は、これはある意味では永遠のテーマだと思います。これは政治全体で取り組むべきだと思います。
　本件について、ソンドゥ・ミリウ発電所計画に鈴木議員の不当な圧力があったのではないかという点については、外務省として、三月に調査を行いまして、三月四日に報告書を発表いたしました。実施機関、ＪＢＩＣとか関係省庁、事業者の協力を得てヒアリング、関係書類の精査を行いましたが、本件計画の検討、実施をめぐって、特定の国会議員の関与ないし影響力の行使はなかったという判断をしている次第でございます。
○松本（善）委員　私、鈴木議員が関与したかどうかというのも一つですけれども、それよりも、日本外交を今根本的に見直さなければならぬのだ、その自覚をしっかり持ってほしいということだけ申し上げて、終わります。
○吉田委員長　次に、保坂展人君。
○保坂委員　社民党の保坂展人です。
　三月二十二日、当委員会でお話を伺いたいというふうに思っていたのです。きょうになって、先ほど青木大使は、お話を聞いていて、率直な実感が語られたようにお聞きをしました。
　アフリカをやってきた外交官として、鈴木議員に対しては足を向けて寝ることができないんですというふうにおっしゃったわけなんですが、ケニアの大使として、鈴木議員にお願いをして、ケニア、あるいはケニアだけではなくてアフリカ全体でもいいのですけれども、何か、事がスムーズに動いたとか、このようにうまく案件が処理されたというような実例はございますか。
○青木参考人　残念ながら、まだソンドゥ・ミリウの交換公文の調印もされていないようでございまして、私の在任中、そうですね、やはり二つはあったと思いますね。
　一つが、やはり第二回のアフリカ開発会議、東京会議ですね、これが非常な成功を見たという裏に、当時の官房副長官が非常に、特にロジスティックスの面でお手伝いをしてくださったということがございます。
　それから、九九年のユネスコの選挙ですけれども、例えば七八年の安保理の選挙だとか、これは負けています、それから八六年の同じく安保理の選挙、これもアフリカの造反でほとんど負けそうになったわけですが、それに対してモイ大統領が、それはもう松浦さんにはお世話になっていますと。第一回のアフリカ開発会議も、松浦さんは経済協力局長として実施したわけですね。そういうことでよく知っていて、わかりましたというふうに言ってくれた。これはやはり、鈴木宗男議員が相当アフリカに食い込んでおられる、そういうことのあらわれではなかったかと思っております。
○保坂委員　続けてお話を伺いたいのですが、ソンドゥ・ミリウについて、青木大使は先ほども、また衆議院の当委員会の視察の際のニュース番組でもお見受けしたのですけれども、私が頼んだのですというふうにおっしゃっているわけですね。いつ、このソンドゥ・ミリウの件について鈴木議員に頼んだのか、何度ぐらい要請をされてきたのか、伺いたいと思います。
○青木参考人　まず、私がケニアに出発する前に、ブリーフィングというのがございまして、いろいろな懸案があるよというそれをもらった上で、出発前のあいさつに、鈴木議員のところにも当然伺ったわけでありますが、たしかそのときにも、このソンドゥ・ミリウの話は出したように思っています。特に円借款ですね、ケニアに対する円借款をやはり続けていかないと、インフラ整備ができなければ貧困の削減もできないのでというような文脈でお話しした記憶がございます。
　まず出発の前と、九八年十月のアフリカ開発会議のとき、それから九九年、これは、八月よりも前に私は大使会議で帰っていますから、そのときにもお話ししました。
　要は、私が日本に帰るたびに、しつこいようにこの話を鈴木宗男先生に申し上げていたということでございます。
○保坂委員　今のお話を伺うと、青木大使は、九八年の五月でいらっしゃいますか、着任。（青木参考人「七月でございます」と呼ぶ）七月に着任をされる前、そして十月のアフリカ開発会議、しつこいようにお話をされた。このときに鈴木議員は、与党自民党の対外経済協力特別委員会ですか、自民党の部会ですね、その中の枢要な役職を占めておられましたか。
○青木参考人　あれは、既に官房副長官でいらしたわけですから、自民党の党内の委員会での役職というのはなかったんではなかろうかと思います。
　それから、実は、今私が申し上げたことが鈴木宗男議員のここでの発言と矛盾していることにはもうお気づきと思いますよね。つまり、鈴木先生は、九九年の八月まではこの話については聞いたことなかったとおっしゃっている。私は、その前からだと申し上げております。
　これについては、やはりいろいろな話を、特に、円借款という話をした中でソンドゥ・ミリウという話をするのと、いわばモイ大統領との選挙をめぐる会談の目玉として発言要領までつくっての話とで、当然記憶力に対するインパクトが違ったんであろうと私は思っております。
○保坂委員　いや、これは杉浦副大臣にちょっと伺いたいんですけれども、もちろん私、指摘をするつもりでしたけれども、この委員会でもやりとりをしましたし、また予算委員会等他の委員会でも、この問題、鈴木議員が一貫して、九九年の官房副長官でケニアに行かれて、しかも日本で説明を受けるときではなくてケニアで初めて聞いた、こうなっているんですね、外務省の報告書も。今話が違うんですね、青木大使の話を聞くと。この外務省の報告書は間違っていますね。副大臣、どうですか。
　つまり、鈴木議員はソンドゥ・ミリウという話を聞いたことがない、説明も受けたことはない、こういうふうに外務省の報告書もなっているんですよ。そういうふうに書かれていますよ。——いや、副大臣、政治家同士でやりましょうよ。しつこいぐらいに会われているんですから。
○杉浦副大臣　今先生の御指摘の点は、これは三ページですが、訪問の準備として、地域局から経済協力局に対して資料の作成依頼があり、経協局において、本件計画にかかわる、本件というのはこの計画ですが、発言応答用の資料を作成し、関係省庁と協議を行った云々とございます。ですから、事前に訪問の準備として応答要領の作成が行われたものだというふうに思われます。
○保坂委員　全然答弁になっていないでしょう、それ。
　では、もうちょっと詰めて、もう一回お答えいただきます。青木大使にもう一度伺いますけれども、外務省の報告書によると、九九年八月のユネスコの選挙当時、いろいろな方に要請をした、その中で鈴木議員は、官房副長官としてみずから手を挙げて、私が行きましょう、こうおっしゃったというふうになっているんですね。青木大使の方からも、ぜひ鈴木議員に来てほしいという要請はこのときにあったんでしょうか。
○青木参考人　まず最初に、外務省も、私が九八年の七月と十月に鈴木先生にこの話をしたことは、今まで知らなかったと思います。私が話していませんから。だって、大使ですから、自分がこれが大事だと思えば、何も一々若いやつの言うことを聞いてやらなきゃいけないという義理はございません。自分でやりました。
　そして、そのユネスコの選挙ですけれども、これは、確かに特使の派遣というのはかなり有効な方法ではあるんですが、さっきもちょっとお話ししましたけれども、七八年の安保理の選挙で負けていますけれども、そのとき本当に年功と序列だけで特使を出したんですね。初めて行くような国に、初めましてと言って、お願いしますとやって。それで全然効果がなかった。やはりこういう選挙運動については、その国としっかりした関係を持った政治家なり、あるいは外交官なりをお出ししませんと本当の効果はないのでございます。
　ですから、私は、これは鈴木先生が一番いいということで、鈴木先生はどうだということを当時のユネスコ大使の林梓とそれから文化交流部長の榎泰邦と電話や何かで話をしたという記憶がございます。これも、私は余り公電とか打たない人なんで、全部そういうことは自分で勝手にやっちゃう人なんで、御了解を願います。
○保坂委員　大使、前大使ですけれども、このケニアのソンドゥ・ミリウのことについて、鈴木議員に会うたびにしつこいぐらいに要請をして、事実は、副長官がケニアにいらっしゃって、そしてモイ大統領とも会談をして、そしてそれぞれの部署部署の方たちと話を詰めて、かなり速やかに、九月には事前通報に至っていますよね。そういう意味で、鈴木議員はこの事業をやはり後押ししてくれた、事業の強い味方として働いてくれた、こういう認識でいらっしゃいますか。
○青木参考人　大分、ちょっと私、その辺のところは記憶はあいまいになっていましたけれども、確かに、八月に見えて、九月の事前通報、大変ありがたく思ったことを覚えております。
○保坂委員　ちょっと西田局長に聞きたいんですけれども、何回もソンドゥ・ミリウのこの報告書をめぐって話を聞いてきました。国会、委員会でも聞きましたし、また部屋にも来ていただいたり、いろいろしましたけれども、今青木大使の言われること、これは、九九年の八月以前に、着任をするときに、これは大事だということで、一種、大使の仕事のフレームの多分大きなところに入れて、そしてちゃんと鈴木さんとも話をしてきた、積み重ねてきたということは明らかじゃないですか。そういうことを青木前大使にも全く確認しないでつくったんですね、あの調査報告書は。だって、全然違うじゃないですか、内容は。
○西田政府参考人　お答えをいたします。
　調査報告書の中身は委員御案内のとおりでございまして、先ほどの、当時、官房副長官でありました鈴木議員とモイ大統領との間でのやりとりの中において本件が取り上げられて、ケニア側からの債務問題についての立場を踏まえた上で、では持ち帰って検討を進めようと言ったことについて、これがそもそも鈴木議員による不当な介入ではないのかという点について、関係者、これは青木大使も含めてでございますが、調査をいたしまして、それは累次御答弁差し上げておりますように、事前に財務省、経産省等を含めまして政府全体としてつくりました応答要領のラインに従って鈴木官房副長官は応答されたものであるということで、その点を明らかにし、それから、その前後にわたりましても、ケニア側に対し鈴木議員から不当な介入というものはなかったということを申し上げたものでございます。
○保坂委員　もう一回青木大使にお聞きしますけれども、外務省の報告書というのは三本ですか、出たんですよね。その中の北方支援なんかについては、かなり資料、鈴木議員の不利な資料もどんどん出して、非常に異常な事態だった、こう言い切っているんですね。
　このソンドゥ・ミリウについては結論は二行なんです、これは二行。「本件計画の検討・実施をめぐって、特定の国会議員の関与ないし影響力の行使はなかったと判断される。」こうなっているんですね。大使の話を率直に聞いている限り、これは間違っている。つまり、不当な介入とか云々と書いてないんですから、この結論は。影響力の行使もないと書いているわけですから。
　そして、こう結論づけたことについて、どう思われますか。
○青木参考人　私は、これは外務省の連中が私のところに来ましていろいろ聞いたんで、確かに公式な立場では九九年の八月だね、その前にこの話をしたかどうかについては彼らに言いませんでしたので、これは私の責任でございます。
　そして、不当な圧力ないし影響力の行使がなかったというふうに……（保坂委員「いやいや、特定の国会議員の関与がなかったかと聞いているんです。不当はないんです」と呼ぶ）特定の国会議員の関与というのは、それは向こうから言ってきての話である、そういうことはなかったよ、私の方から言っていったんだということでございます。
○保坂委員　影響力の行使はあったんじゃないですか。
○青木参考人　今にして思えば、私のというか外務省の要請にこたえて影響力を行使していただいたことの迅速な意図表明とは考えられると思います。
○保坂委員　副大臣、これは大変大事な点が出たんですね。外務省の皆さんがつくられた報告書の、結論が大事なんです、報告書というのは。ごらんのように、特定議員の関与と言うとそれはどうかと思うけれども影響力の行使はあったと言われているじゃないですか。本件について熱心に鈴木さんの力をかりながら、あるいはなかなかうまくいかない事業を後押しするに至って影響力の行使はあったと言われている。この内容が全く違う。これは、このままに放置できませんよ。再調査してください。
○杉浦副大臣　「特定の国会議員」ですから、青木さんも言っていましたけれども、森総理も参りましたし桜田君も参りました。私も、載ってはおりませんが、不肖杉浦も、多少なりともソンドゥ・ミリウについては努力させていただいております。だから、特定の国会議員の影響力の行使はなかったと判断したのは、そういうことだと思います。
○保坂委員　すごくこの調査報告書が、杉浦副大臣、破綻してきているんですよ。——ちょっと、聞いてください、質問。ちょっと、後ろの方。
　単純な話なんですよ、これは。特定の議員の関与ないし影響力の行使はなかった、つまり今青木大使が言われているのは、鈴木議員が陰となりひなたとなってこれについては力をかしてくれた、迅速に進んだと思う、こう言われているわけですよ。であるならば、そのことをきちっとここに盛り込むべきだし、この二行の結論は正確じゃない。これについてどうですか。
○杉浦副大臣　いや、先ほど申し上げたとおりでございます。
　鈴木議員だけが影響を行使したわけじゃないわけでして、この席にはおられないけれども、大臣経験者とかいろいろな方々が努力を積み重ねた結果だと私は思っております。
○保坂委員　結局今の答弁は、この調査報告書は、最初からこの二行の結論があってつくった報告書だったということをみずから明らかにしたようなものなんですね。だって、これはおわかりのように、鈴木さんの問題をめぐって国会での議論が再燃したわけですね、ことしになって。去年いろいろ私もやりました、当委員会で。そこで再燃したわけで、それで調べたわけですよ、外務省が。当然、特定の議員というのは、あの人もいる、この人もいる、この人もいる、そういう話じゃないわけです。だからこれは、そういう意味では非常におかしな報告書であるということを認めなければいけない。いかがですか。
○杉浦副大臣　この報告書は、明らかに、鈴木議員のケニアにおけるソンドゥ・ミリウの問題についての絡みや疑いがあるんじゃないかということで調べているわけでございまして、そういう意味では、鈴木議員が不当な影響力を行使しなかったということをこの報告書で明らかにしたんだと私は思っております。
　「関与ないし影響力の行使」という言葉は、表現は悪いわけですが、そういう政府の方針であったわけですし、その方針に従って私も、かなり私の知っている多くの、多くのというか方々が、この計画に理解を示して推進に協力したことは間違いございません。
○保坂委員　報告書だけをやっていても明らかにならないので、ここはもう厳重に、ここの点は大きく違っているということを指摘をしておきます。
　先ほど青木大使は、ケニア側によろしくと頼んだのは私なんですと。そして、ユネスコの選挙の際のお土産、これは先ほど同僚議員から指摘があったとおり、それは問題だと私は思います、そういうあり方。目玉としてこのソンドゥ・ミリウというものをつけたんだと、九九年。
　そして、ケニア側の要請もたびたびあったということなんですが、ケニア側からはどのような方が要請をされてきたのか。あるいは日本の企業も、一期、二期と分けているけれどもずっと継続しているわけですね。大使のところにどのような日本企業から要請があったのか。その二つ、お願いをいたします。
○青木参考人　九九年の八月までの段階で、私の記憶する限りを申しますと、まず、武見敬三当時の外務政務次官が見えたときに、モイ大統領からこの話がございました。それから、九九年の一月に橋本元総理大臣が見えたときも、モイ大統領からこの話が出たと記憶しております。あとは、ソンドゥ・ミリウを早くしてくれという話については、私のところのレベルでは、大体外務大臣やあるいは担当の経済大臣が言ってきたことが多くございます。
　それから、特に私が離任の直前になりまして、国会で問題になりましたりして早期の交換公文の署名が難しくなってきた。こういう段階で特に、鴻池と日本工営だけでは実はないんでございます、これに絡んでいる企業というのは。恐らく、現在ケニアに駐在している商社、コンサル、建設業者、みんな大なり小なり関係があるものですから、最前首藤先生にお話ししたように、そういう商工会との会談の場やなんかで、大使、あれは絶対早くやってくださいという話はしょっちゅう聞かされておりました。
○保坂委員　青木大使が、鈴木議員について、非常に深いおつき合いというかお話される機会もたびたびあったと思うんですが、鴻池組の政治献金のことが先ほども出ましたけれども、鴻池組云々というふうによく言われるけれども、鴻池組というのは単なる応援団でこの事業とは関係がないんだというようなことを大使がお話しになっていたニュース映像を拝見したわけなんですが、それでは鈴木議員と鴻池の関係というのはどのような認識を現地におられてされていたのか、お聞きしたいですね。
○青木参考人　鴻池のアフリカでのフランチャイズですけれども、ケニアとウガンダとタンザニアなんでございます。ですから、そこに鈴木先生が見えれば、そのプロジェクトとの関連では鴻池に行き会うということでございまして、日本工営につきましては、ほかにもいろいろなコンサルが入っておりますのであれですが、しかし、このソンドゥ・ミリウは初めから、つまり実施設計段階から日本工営だったですから、これは鈴木以前からということでございます。
○保坂委員　結局、事前通報は速やかにされたんですね。しかし、事前に通報がされて、その後最後まで、円借款まで行くはずなのに、これがいまだ締結をされていないという状況ですね。
　しかし、先行して入札が行われるということはありました。ここがどういうことなんだろうかと、我々ももう一つ理解ができないところですね。日本企業がずらっと並ぶ。そして、第二期の土木工事分については、これまた競争がないんですね、そこだけ。鴻池と大成ですか、この二つのジョイントベンチャーが入って、ほかは言ってこなかった。額面では一番大きな工事なんですけれどもね。
　やはり、こういうあり方というのはおかしな事態だというふうに思われませんか。何で、こういう先行入札でずらっと決まっちゃって宙づりになる、こういう事態が生まれているんでしょうか。
○青木参考人　これは幾つかございまして、まず、一期、二期と分かれていましても、これは一つのプロジェクトでございますので、当然工事には一貫性があるわけでございます。ですから、第一期をやっていた鴻池、そこには彼らは機材を持ち込んでいますし、人間もいますし、断然有利だということは、これはひとつ御承認をいただければと思うんですね。
　二番目に、さっき国際局長はそう言いませんでしたけれども、やはりＩＭＦとの関係というのは非常に大切でありまして、ＩＭＦが見放したような国に新たな借款を供与するということは、これは少なくとも財務省は絶対に賛成してくれないわけであります。したがって、その状況を見なきゃいけないが、ＩＭＦとケニア政府との交渉がその一年後でしたね。二〇〇〇年にパリ・クラブが開かれて、二〇〇〇年の秋と思いましたけれども、一応の決着を見た。これならばそろそろやってもいいんじゃないかと、その流れの中で先行入札についてはいいんじゃないですかと、特に工事の連続性を担保する意味でもこれはとてもいいことだと私は思ったわけでございます。
○保坂委員　一点だけ。先行入札でいいんじゃないかというふうに見解を示されたんですか。
○青木参考人　先行入札をする、しないの話は私の権限の外の話でございますので、意見を聞かれたので、それはいいことだなと言ったわけであります。
○保坂委員　それでは、経済産業省と財務省の方に来ていただいています。その来ていただいたわけは、このソンドゥ・ミリウのダム、ダムではなくて流し込み式発電所ですか、これについては、第二期分百五億円を供与限度額とする、いわば九九年の八月、官房副長官当時の交渉ですか、もう百五億円というフレームがあるわけですね。
　私、たびたび問題にしてきたんですけれども、二〇〇〇年十月の政府勉強会のＪＢＩＣ作成の資料というのがあるんですね。ここには、これは外務省の資料にも転載されていますけれども、総計して八十億円にしかならないんですね。これは外貨分、つまり円借款相当額をはじくと六十八億円ぐらいかなということなんですね。
　まず財務省、局長の方に伺いますけれども、私、ＯＤＡの情報を明かされていませんから、針一本であいた穴からこの事態を見ているみたいな質問かもしれないので率直にお答えいただきたいんですが、この政府勉強会に出る金額は相当いいかげんなものなんですか。いわゆる契約の予定額というのが六十八億円と出て、実際には百五億円だ、こういうことはあり得るんですか。
○溝口政府参考人　円借款の具体的なプロジェクトの組成、つくり上げる、それから契約を結ぶ、そういう執行の分野はＪＢＩＣが担当するわけでございますね。ＪＢＩＣが、相手国政府と話をしたり、現場に行ったり、あるいはコンサルタントに頼んで評価をしてもらったり、いろいろなもろもろの技術的なデータを集めまして、ＪＢＩＣ自身としてそれを判断しまして、このくらいになりますというのを政府の方に持ってくるわけでございます。政府の方は、それをチェックするわけでございますね、正しいかどうか、いいかどうかと。勉強会というのは、そういう両者の意見交換の場といいますか、そこでいろいろなやりとりをする場でございます。
　先ほど、二〇〇〇年の十月でございますか、その資料が外務省の報告書にも載っておりますが、そこにあります八十億円という数字は第二期工事全体をカバーしているわけじゃないわけでございまして、四つの要素だけカバーしておりまして、あと、一期分の為替レートの変動分等が除かれているわけでございまして、そういう意味では違いはないというふうに私どもは見ておりますけれども。
○保坂委員　財務省、これは大事なことなんですね。ＯＤＡがどのように使われていくのか、そのいわば適正なチェックは行われるのか、まさに政府サイドとしてチェックをする際にですよ。
　今言われたのは、この外務省の報告書についているＪＢＩＣの出した第二期、これは円借款分の契約予定額、これが四つのロットなんですね。二つ欠けているんです、御存じのように。一期工事の追加分がありません、それから予備費もありません。これは二〇〇〇年の十月です。九九年の、それこそモイ大統領と鈴木副長官が会った当時から百五億円なんですね。だれもが百五億円ということを認識しているんですね。何でこういうものが出てきて指摘がないんですか。そういうことは普通、ごく通常に行われるんですかということを聞いているんです。こんないいかげんなんですか。
○溝口政府参考人　プレッジは九九年でございますが、プレッジの前の段階で金額は幾らぐらいになるかというのを調査するわけでございますね。それをやりまして、九九年に百五億円というふうにプレッジをいたしましたが、その後、為替レートが変わるとか、いろいろな要素がありますから……（保坂委員「ロットがない」と呼ぶ）そういうことは当然ＪＢＩＣの方で、執行機関として、現状ではこういうことになりますと。
　ＪＢＩＣが二〇〇〇年の十月の時点で、新たに政府の勉強会にそれを出してこられたのは、九九年の九月にプレッジをしまして一年近くたっておりまして、実際の交換公文を結んで工事を進める必要があるという考えで出したわけでございますが、私どもとしては、まだ環境問題でありますとかあるいは債務問題等についての帰趨が見えておりませんから、待つ必要があるということで今日に至っているということでございます。
○保坂委員　質問に対する答えになっていないんですね。
　それで、経済産業省に一言伺いますけれども、こういうことはよくあるんですか。要するに、百五億円という枠であるけれども、実際には政府勉強会の数字は相当違うということはあるのか。今、為替レート云々とおっしゃったんですが、そうじゃないんですよ。工事の項目が二つ、ごそっと抜けている、だから違うんです。
　まず経済産業省に一言、よくあるかどうかを。