Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○会田長栄君　文部省を審査するときに事細かにやっていくことにいたしますから、きょうの点はひとつ、教育的配慮、あるいはその後の時代の変化、地域の朝鮮高級学校との関連の問題があって私は申し上げているわけでありますから、この子にとってはまことに不幸な出来事であった、こう思っているわけであります。
　次は、この機会に私の意見を申し上げておきますから十二分にその意見を検討してほしいのは、実は東京都教育庁は公立高の編入の実態について、既に編入した生徒、卒業した者は取り消さないと言明しているようだ。しかし来年は検討すると言っていますから、これはなかなか容易でない事態が来るんではないか、こう思っているわけであります。
　ここで、私としては、まさか文部省も都教育庁も違法だとして編入中止を命じるような助言をすることはないだろう、こう思っているわけでございます。もちろん、五月十日の羽田総理の所信表明演説の中でも、これからの羽田内閣としての政治信条というものは実に高い理想を申されて、アジアの一角を日本が担っていくということを政治信条として披瀝しているわけでありますから、事この種の教育問題になったら全然別ですといって今日までの歴史的経過を全く形骸化させるような助言はなさらないだろう、こう思っているところでありますから、その点は意見として念を押しておきたい、こう思っているところであります。
　これは自治省でもおわかりだと思いますが、今や日本にある朝鮮初中級、高級学校というのは、地域の自治体との関係がまことに密接になりまして、今や地方自治体の中でも学校運営のために助成金を出しているという自治体が数多く出てきているという状況でありますから、この点だけは念を押させていただきます。
　第二の問題は、自治大臣初め自治省にお願いいたしますが、私は地方財政問題についてお伺いしておきたいと思っているんです。地方財政は、地方債、債務負担行為額、積立金取り崩しなど、厳しい状況になっていることは御承知だと思います。自治大臣を初め局長に端的にお伺いしていきます。
　一つは、平成五年度末の地方債の現在高、そして平成六年度の推定額はいかがなものになっていましょうか。
○政府委員（湯浅利夫君）　地方債の現在高でございますけれども、現在わかっておりますのは、平成四年度が最新の決算でございますから、平成四年度末の状況で申し上げますと、六十一兆一千億に相なります。これに平成五年度の地方債の措置状況、それから平成六年度の地方債計画などを加味いたしますと、平成六年度末には地方債の現在高は、普通会計それから公営企業のうちの普通会計で負担するものを合わせまして約九十六兆円ぐらいになるのではないかと思います。
　これに実は交付税の特別会計の借入金、個々の地方団体の借り入れではございませんけれども、地方財政全体での借り入れが加わりますので、全体では平成六年度末では百兆を超える借入金残高になるのではないかと思っております。
○会田長栄君　これは大変な金額になるわけでありますね。その点、昭和六十年度以降の国庫負担率の暫定的引き下げの問題と絡み、同時に昭和五十年度以降の巨額の地方財源不足に対処するための昭和五十八年度までの毎年度の問題も絡むわけですね。したがって、大変な額で、地方財政というのは厳しい局面に立たされている。
　そこで、二つ目、お尋ねいたします。
　地方債の目的別構成比はどうなっていますか。端的にお答え願います。
○政府委員（湯浅利夫君）　平成四年度末の普通会計の地方債現在高の目的別構成比でございますけれども、最近は地方団体が積極的に地方の単独事業を行っているということもございまして、一般単独事業債が三二・七％という最も高い率になっております。続きまして、義務教育の施設整備事業債が八・七％、それから先ほど御指摘の国庫補助負担率の暫定引き下げに伴いまして臨時的に発行されました臨時財政特例債、これが七・三％、それから一般公共事業の裏負担のために発行しました一般公共事業債が六・七％、大体こんなような順番になっております。
○会田長栄君　昭和六十年度以降の国庫負担率の暫定的引き下げによって臨時財政特例債の構成比が実は上昇しているんですね。同時に、昭和五十年度以降の巨額の地方財源不足を補うために発行された財源対策債の構成比を実は上回ってきているという状況にある。
　特に、昭和五十年度以降の巨額の地方財源不足に対処するため、昭和五十八年度までの毎年度、昭和六十一年度及び平成四年度の補正措置において、交付税及び譲与税配付金特別会計、いわゆる交付税特別会計で借り入れた借入金地方負担分の償還は地方公営企業にも及んで、一般会計を含めて地方財政全体で返還しなければならないという事態に実はなってきておる。
　これは国の財政も大変だろうと思いますよ。恐らく平成六年度末二百二兆円になるのではないか。それに隠れ借金も四十兆円に近い。それに地方債を含めて地方財源不足というのは実はこの債務額で百兆円を超す。こういう状態になっているときに、将来地方自治体というのは一体どういう運営をすればいいのかというのは、これは財政的な面からまさしく硬直状態に入っていくだろうと私は思うので、将来の見通しについて自治大臣から所見をこの辺で承っておきたい。
○国務大臣（石井一君）　御指摘のとおり、百兆円を超える借入金残高を地方財政は抱えておる。また、経済情勢がまことに厳しい状況にあるということを認識いたしております。
　個別の団体の財政事情を見ましても、公債費負担比率一五％以上のいわゆる問題の団体が三分の一を占めるという硬直化した状態になっております。今後、各年度の地財計画の策定等を通じて公債費を適切に見込み、その財源を確保する一方で、個々の地方団体の財政運営にも十分な目配りをしてまいりたいというふうに考えております。
　最近、減税を断行いたしまして、さらに地方財政に対しましては三兆円以上の食い込みがあるというふうなこともあるわけでございますが、これに対しての財政負担をどう立て直すかということから、税制の改革が政府税調でも行われ、目下、地方消費税という問題につきましても真剣に御議論をいただいておるところでございますが、この時期に、地方財政がパンクする寸前にあるというふうなことを先日も私は政府税調に出席いたしまして十分訴えてきたところであり、何らかの税財源を確保することによってこれを克服していかなければいかぬというふうに認識いたしております。
○会田長栄君　次に、警察庁にお伺いいたします。
　まず一つは、地方警察官の職員数は平成六年度どうなっていますか。
○政府委員（廣瀬權君）　お答え申し上げます。
　平成六年度の地方警察官の定数は二十二万五百十九人であります。
○会田長栄君　ここ五年間の増減はどのような数字になっておりますか。
○政府委員（廣瀬權君）　平成二年度に九百人、平成三年度に五百四人の増員が認められたところでございます。
○会田長栄君　ちょっと時間が惜しいな。
　平成元年度というのは四百五十五人ふえたんじゃないんですか。平成二年はマイナス六十二人、平成三年は千二百六十一人プラス、四年は三百四十一人プラス、五年はプラス九百三人じゃないんですか。これ警察白書にそう載っているんじゃないんですか。違うなら違うと言ってもらって結構であります。
○政府委員（廣瀬權君）　過去五年間にさかのぼりますと、平成五年度増員はゼロで、二年度九百人、三年度五百四人となっておりますが。
○会田長栄君　それでは、その次にお聞きいたしますが、通常私などが感ずるのは、警察三分野、いわゆる警察官の三分野といえば公安警備、刑事警察、交通警察と、こう三分野が指摘されるんですが、この定数の中で公安警備、刑事警察、交通警察というものの職員数の内訳というのは教えていただけるんですか。
○政府委員（廣瀬權君）　先ほど平成六年度の定数を申し上げましたが、この全定数につきまして、各都道府県警察におきましては、日々変化する治安情勢に有効適切に対応いたしますため、最大限にその定数の機能が発揮できますようにするために弾力的な運用を行っております。
　具体的に申しますと、一人の警察官に二つの任務を持たせる、刑事、防犯両方の係を兼務させるというふうなことも積極的に行っているところでございまして、約二十二万の部門別の内訳を申し上げるということは大変困難な状況にございます。しかし、あえておおむねどのくらいかということを申し上げますと、警備公安部門約一〇％、刑事部門約一五％、交通部門約一五％となっております。
○会田長栄君　実は、犯罪の広域化とか国際化という問題がとりわけ重視されるようになりましたね、犯罪件数などを見ると。そういう意味ではこの刑事警察というものが、一面では広域化、国際化の中で、一体警察庁はそれに見合う都道府県警察の充足というのはまあまあいい線いっていると、こう言われるんですか。まあまあいい線いっている、まだ不足だ、これからだと言うんだったらそのように端的に聞かせてください。
○政府委員（廣瀬權君）　現在、大変厳しい治安情勢にありまして、私どもも刑事に限らず各部門の体制強化につきましていろいろ頭を悩ませているところでございますが、大変厳しい地方財政等の状況下にもございますので、ここ三年度ばかり増員は要求していないという状況にございます。
　ただ、警察といたしましては現在各種の内部努力に努めているところでございまして、例えば私どもはデスク部門のフラット化ということを申しておりまして、これは警務ですとか総務ですとか、そういう企画を担当するところからできるだけ第一線に警察官を配置するということに努めているところでございます。
　また、一般職員の増強ということにも努めておりますし、さらには退職した警察官の再雇用ということにも努めておるところでございまして、内部努力で懸命にやっている実態というのを御理解賜ればというふうに思います。
○会田長栄君　次に、実は交通反則金と交通安全対策交付金ということに関連して聞きたかったんですが、これは意見として申し上げておきます。
　この交通反則金の収納済み額を見て、その次の交通安全特別交付金というのを見ると、どうも似たような数字なんですね。交通安全特別交付金をふやしたいときには厳しく反則をとって金額をふやす、何となくそういうことがあるのではないかというような疑問を持たれているところがありますから、これは意見として申し上げておきます。国家公安委員長もあるいは警察庁長官も、これは似た数字では仕方ないのではないか。せめて交通安全対策特別交付金とするなら、交通事故の死傷者が例年一万人を優に突破すると言われているほどの車社会の中にあって、より一層交通安全対策というのは重要視しなければならないのではないかという点でお聞きしたわけでありますから、その点については意見だけ申し上げておきます。
　次にお尋ねしたいのは、北海道・沖縄開発行政の基本姿勢の問題であります。
　羽田内閣で北海道開発あるいは沖縄振興開発行政のトップの座につかれた佐藤長官に、その基本姿勢について伺っておきたいと思います。
　まず、一昨日、共和事件で受託収賄罪に問われていた阿部元北海道開発庁長官に対し、懲役三年、追徴金九千万円の実刑判決が言い渡されましたが、元長官の実刑判決にどういう所感を抱かれているか、現職長官としての佐藤大臣から感想を聞かせてもらいたい。
○国務大臣（佐藤守良君）　会田委員にお答えさせていただきます。
　阿部元長官は実は私と同期生でございまして、有罪判決を受けたことはまことに残念に存じております。また、裁判所の判断につきましてはコメントを差し控えたいと思っております。
　よろしくお願いします。
○会田長栄君　そのくらいの答弁で済ませるところではないのではないか。せめて私は佐藤新長官については、私が北海道開発庁長官、沖縄開発行政のトップとしている限りこういうことは二度と起こさない、そこは国民の皆さん心配しないでくださいと、それぐらいのことは言ってもらわなければ困ります。どうですか。
○国務大臣（佐藤守良君）　今おっしゃるとおりの気持ちで北海道・沖縄開発庁のトップとして頑張りますし、これからも頑張るつもりでございます。
○会田長栄君　実は非常に大事なんですね。大臣の職務権限から見ますと、阿部元長官のように、巧みに企業を誘惑して金をいただく、それが真実かどうかというのはこれから裁かれるのでありましょうけれども、あってはならないことだから、あえて私はこの機会に、大変失礼なことだと思いますが、大臣のためにもここでははっきりさせておいた方がいいと思ってお尋ねしたわけであります。どうぞその点はよろしくお願いいたします。
　同じように自治大臣にお尋ねいたしますが、地方自治体幹部の汚職の問題についてであります。
　昨年六月以降、仙台市長を皮切りに茨城県知事、宮城県知事が公共事業の指名入札発注をめぐり収賄罪で逮捕、起訴され、また本年五月二十九日には愛知県の副知事が逮捕されるという事件が相次ぎました。地方の時代とか地方分権とか言われておりますが、まさしくこの点を改めていかない限り大変な問題を生ずるのではないかと思って確かめるわけであります。単にこれは県知事や副知事の問題だけではなくて、茨城県の三和町長や東京の葛飾区長、いろいろあります。
　まさしく地方自治体が公共事業発注の問題と絡んで、大変失礼を言葉を使うようでありますけれども、検察、警察官が手を出せばわかるけれども、あとはわからないが、国民の間からはどこの首長も同じでないのという疑問の声が出ているというんです。一〇〇％私は信じませんが、この点については、私は自治省としてこたえていかなきゃいけないのじゃないかと思って質問するわけであります。
　それは特に、石井前仙台市長の供述調書の中で、業者を指名に入れるか外すかは市長の権限で簡単にできると言っているんです。特定業者を工事から外そうと思えば、当初の指名段階で外してしまえばいいと述べているんです。そのあげく、ハザマ、西松、清水、三井の四社から献金をいただいている。一億一千万円いただいている。この一億一千万円は、実はためておいた。何のためにためておいたと聞いたら、その本人が申しているには、書いてあるには、老後の蓄えにしたというんです。
　こんなことでは困るので、以下三点、自治大臣にお尋ねしていきたいと思いますが、首長の権限の悪用、善用はいいですけれども、悪用をチェックするシステムというのは今地方自治法の中ではないんですか。
○国務大臣（石井一君）　先生御指摘の事件はまことに遺憾なことで、そうあってはならないというふうに認識をいたしております。
　ただいまの御質問の点でございますが、これらの地方の首長の業務に対しましては、法令なり地方自治法によって、例えば監査委員による監査制度、それから議会による監視、また住民監査請求権制度など、執行が公正に行われておるかどうかというふうな仕組みがございます。これが果たして今回の具体的な事犯にどう効率的に作用したかということにつきまして疑問はございますが、地方自治制度上のチェックのシステムとしては整備されておるというふうに考えております。
○会田長栄君　整備されているけれども、次々とこういうものが発覚するようになれば、その制度は生きていない、どこにか欠陥がある。
　私はなぜこの質問をしていくかというと、今はまさに地方分権だ、地方の時代だといって規制緩和をして権限を地方に移譲しようとしているわけですね。ところが、次々とこういう問題が出てくれば信用しなくなるわけですね。それは政治不信に大きくつながることだけは確かなんですよ。だから、そういう意味ではあってはならないことだけれども、次々と発覚する事態になれば、これは当然もう一度点検、整備しなければならないのではないか。首長の倫理観だけではなかなかおさまらない、こういうところにきているのではないか、こう思うものですからお尋ねいたしました。
　そこで、最後になりますが、地方自治体内部における公共工事発注システムの実態調査あるいは総点検を全国レベルでやるチャンスではないかと私は思っているんですが、その点についてどのような御所見をお持ちか、聞かせてください。
○国務大臣（石井一君）　次々の事件が起こりましたので、自治省といたしましては建設省と数次にわたる会合を行いまして、特に問題になっております入札・契約手続改善の推進に関する協議を進めてまいりました。そして結論として、多様な入札方式の活用、指名競争入札における透明性及び公平性の確保、監査の徹底、中小建設業者の受注機会の確保、共同体、ＪＶ体の導入、その他細かい問題を指示いたしました。その結果、現在二十七都道府県からその指示に従って、それぞれ各県によって違いますけれども、これだけの新しい制度を導入したというふうな報告が来ております。また、五指定都市からも同じような報告が自治省に集まっておるというのが現状でございます。
　私といたしましては、これらをもう一度精査いたしまして、未回答のところに対しましても進捗状態をチェックし、さらにそれでも不足であるというふうな場合に関しましては、実態調査を経た後、総点検の必要があるかどうかということについてひとつ検討していきたいと考えております。
○会田長栄君　ありがとうございました。
　最後になりますが、せめて石井前仙台市長から全国の各自治体の首長に迷惑をかけて申しわけなかったぐらいの一言があってよかったのに、全然そのことは言わないで、そういう誤解を与えるのでは大変だなと、そういう時代が来ているというところですからこの点にさわりました。
　どうぞ御努力をよろしくお願いして、私の質問を終わります。
○喜岡淳君　喜岡です。関係者の皆さんには、夜、大変御苦労さまです。きょうは警察庁の所管になっておりますので、交通安全の問題についてお伺いをしたいというふうに思います。
　なお、総務庁の方にも関係いたしますので、あわせてよろしくお願いをしたいと思います。
　今、お手元に資料を配らせていただきました。私は四国の香川県の出身でありますので、香川県の交通事故の状況について、この際お話をさせていただきたいと思います。
　昭和六十三年から平成五年までの間に香川県内の交通事故の死亡者数は百四十名前後でずっと推移をいたしております。人口百万人の小さな県でありますが、そのうち、高齢者と言われる六十五歳以上の方がもう四〇％を超えて占めておるわけであります。負傷者の数も八千人手前のところをずっと推移いたしておりまして、負傷者のうち高齢者の方が占める割合はどんどんと膨れ上がってきて、今一四％近くまで伸び上がってきております。
　高齢化社会を迎えて、一日でも長生きしていただけるように福祉部門の充実を一方でやっておきながら、他方では交通事故でどんどん高齢者の方が亡くなっている。非常に香川県の場合は深刻な事態を迎えております。この香川県の状況は、高齢化が全国より十年早いと言われておりますので、この状況は間違いなく他の県の十年後だろうと思います。
　それで、この交通事故の状況でありますが、とりわけ高齢ドライバーの関係する交通事故の状況について、きょうはぜひ警察庁の方から御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（田中節夫君）　高齢者の交通事故の状況でございますが、委員御指摘のとおり、大変現行の高齢化現象を上回る速さで道路交通の方では高齢化現象が出てきているというふうに一言で言えば言えます。
　具体的に申しますと、平成五年中の全国の六十五歳以上の方の交通事故の死者数が二千九百九十八人でございまして、前年比七人、〇・二％の増でありますが、しかし全交通事故死者数の二七・四％を占めておりまして、平成五年は初めて若者の死者数を上回りました。この数字は近年で最も交通事故死者数の少なかった昭和五十年を一〇〇とした場合、平成五年は一八六ということで、約一・九倍の数字となっております。
　以上でございます。
○喜岡淳君　平成五年、ついに交通事故死亡者の若者と高齢者の数が逆転をしたと、非常に残念なことだと思います。私も父親がおりませんけれども、やはり一日でも長生きしていただきたい、これは皆さん気持ちの通じるところだろうというふうに思うわけです。
　それで、特に今の御説明にもありましたように、最近、高齢者の方が残念ながら交通事故の第一当事者、つまりいわゆる加害者ですね、こうなっていく割合がこのグラフで示したとおり非常に急増しておるわけです。私はお年寄りを責めるつもりで言っておるんじゃないんです。今までにない現象が始まったということを改めて指摘しておきたいというふうに思うわけです。
　そこで、高齢ドライバーに対する安全対策、それについて総務庁あるいは警察庁の方でどのような対策をとっておられるのか、お伺いしたいと思います。
○説明員（福本秀爾君）　お答えいたします。
　政府といたしまして、昭和六十三年の九月に、私どもの総務庁長官を本部長といたします交通対策本部決定というものをいたしております。具体的には、高齢者の交通安全総合対策というものを決定いたしておりますが、それに基づきまして、関係省庁で高齢者交通安全対策推進会議というものをつくっておりますが、その中で平成四年の九月に、「今後の高齢者の交通安全対策の推進について」というさらに詳しい計画といいますか推進方策の決定を見ておるところでございます。
　これを受けまして種々の対策が関係省庁においてとられておりますが、私ども総務庁といたしましては、平成五年度から、より効果の高い参加型の、実践型といいますか、いわゆる座学で勉強していただくというものではなくて、具体的に交通安全の事業に参加をしていただく、あるいは具体的にハンドルを持っていろいろ危険を体験していただくというような実践型の事業というものを全国で実施を始めておるということでございます。
　今後とも関係省庁あるいは関係団体の御協力をいただきましてこのような参加実践型の自動車の実技教室といったようなものを広めていきたい、こういうぐあいに考えておるところでございます。
○政府委員（田中節夫君）　高齢ドライバーの問題の御指摘がございました。
　先ほど、私は高齢者全体の交通事故の死者数を申し上げましたけれども、なかんずく高齢運転者が第一当事者となる事故が大変ふえておるわけでございます。今後、高齢の方で運転免許を持たれる方が非常にふえてくるということは当然予想しなければならないという状況でございます。
　私どもといたしましては、ただいま総務庁からも御答弁がございましたけれども、高齢者をやさしく道路交通の場に受け入れるということを基本理念といたしまして、老人クラブ等と連携したり、高齢ドライバーが交通事故の危険性等を実際に体験するそういう交通安全教室を開催したり、あるいは適性検査の評価を通じての安全運転指導の推進、さらには免許更新時におきまして高齢者の特設学級の開設等々、各種の施策を実施しているところであります。
　交通事故防止対策の当面の最重要課題としてこの高齢ドライバー対策をとらえまして、引き続き関係行政機関、団体と連携を強化してまいりたい、かように考えておるところでございます。
○喜岡淳君　それぞれの取り組み、大変御苦労さんだろうと思いますけれども、やはり高齢者ドライバーの数というものは非常に急速に増大をいたしております。平成三年度の六十五歳以上のドライバーは三百十六万人、昭和五十四年当時は八十三万人だったわけですから非常に急速な増加であります。
　先般、これは読売新聞に岩手県の林さんという四十歳の方が投書をされております。「七十三歳になる父が交通事故を起こした。注意力と反射神経の低下によるものだろう。幸い自損事故でけがもなかったがこ「父の運転をやめさせるべきだと痛感した。」、これはちょっと気の毒な言い方だろうと思いますけれども。「父の運転歴は長い。それだけに技量に対する過信があったに違いない。」「一定の年齢に達したら実技試験をやり直して、免許証を再交付する制度を考えても良いと思う。」、これはちょっと厳しいと私は思うんですね。しかし、高齢者の皆さん方が交通事故を起こさないように社会全体として何らかの配慮はするべきだろうというふうに私は思います。
　今お話を聞きますと、総務庁、警察庁、それぞれ取り組みをされておるようでありますが、私はそういう部分的な取り組みではこの問題はなかなか解決できないだろうと思います。
　例えば老人会の協力をいただいて取り組みをするとか、これは確かに一つでありましょう。しかし、これは香川県の県警交通企画課のアンケートの結果を見ておりますと、老人クラブに未加入者が四分の三なんですね。これはだれを対象にしたアンケートかといいますと、高齢者で事故を起こした人六十名に対するアンケート調査の結果です。老人クラブの加入者は四分の一しかいないんです。四分の一の加入者のうち七三％は老人クラブのさまざまな活動には不参加だと書いております。ですから、ほとんど老人クラブを中心にしてやろうという対策は私は不可能だろうと思いますね。効果はそれほど大きくないと思う。やはりこの高齢者の対策の問題については私はもっと大規模な取り組みが必要だろうと思います。
　これは私の香川県でやっておりますシルバーマークというものであります。（資料を示す）青い反射材にＳのマークをつけておるわけであります。これは昭和六十二年から香川県が独自で取り組んできたわけでありますが、このシルバーマークを導入した翌年は高齢者の事故件数が千四百三十七件から千百九件に減少いたしております。高齢者死亡者数も六十二名から翌年は五十二名と十名減少しておるわけです。やはりこのマークということの効果がはっきり見られるわけであります。
　さて、このマークをやっておりますのは、私の調べでは全国で約三十三都道府県でございます。しかし、残りの十四県はやっていらっしゃらない。どうせするのなら全国一斉に統一したマークで、六千六百万ドライバーを対象にして、全国民的な運動として統一マークでシルバーマーク運動というものをやれば非常に大きな社会的な成果が上がってくることは間違いないと思うんです。
　そこで、私はぜひ提案をさせていただきたいと思うんですが、その前にひとつこの委員会の皆さんにお聞きをしたいものがあります。このマークを見たことがありますでしょうか。（資料を示す）首をかしげる人が大変多いことは非常に残念に思うんですが、実は私も知りませんでした。
　これは昭和六十三年に政府が国民公募して決めた高齢者交通安全マークでございます。だから皆さん知らないのではこれは意味がないと思うわけですね。当時、お金をかけて、税金でやったわけでありますが、せっかくつくったこのマークが国民の中には知れ渡っていない。そういう意味では、この際、新しいマークを国民募集するのが私はいいと思いますが、ひとつシルバーマークという運動を政府が率先して全国的にやっていただきたい。
　マークをつけた高齢者の方も家族の方もやはり安全に注意をされるだろうし、さらに周りのドライバーが、ああシルバーマークをつけた車が来たぞと、狭い道だから先にこっちがよけてあげようと。あるいは横断歩道を渡るときに、歩行者は緑色信号だから堂々と渡るんではなくて、その辺にシルバーマークの車が見えたら配慮してあげる、ひょっとしたら来るかもわからないわけです。
　このシルバーマークをぜひ、私は七十五歳以上の方に頼めば大体受け入れられるんじゃないかと思いますし、せっかくですから徹底するためには運転免許証の更新の際に必ずこれをつけていただくとか、そういうふうにすれば大きな効果が上がってくると思いますが、ひとつこのシルバーマーク運動について総務庁、警察庁はどういうふうにお考えなのか、積極的な御意見をぜひ承りたいと思います。
○説明員（福本秀爾君）　お答えいたします。
　今、先生御指摘いただきましたとおり、このマークを私ども昭和六十三年に総務庁で決定をいたしたところでございます。高齢者の交通事故の多発に対処するキャンペーンに使うということで策定をいたしまして、現在、国あるいは地方公共団体、関係機関の各種パンフレットその他で広く私どもとしては使っておるつもりでございますが、先生今御指摘ございましたように、知れ渡っておるのが一部に限られておるんではないかというような懸念はあるところでございます。
　今後とも、私どもとしまして、このマークあるいは高齢者の交通安全というものにつきまして、関係省庁にも御協力いただきまして最大限進めてまいりたいというぐあいに考えておるところでございます。
○政府委員（田中節夫君）　委員御指摘のように、高齢ドライバーの交通事故の原因を分析いたしますと、やはり加齢に伴ういろんな問題があることは事実でございます。
　ただしかし、これから高齢化社会を迎えまして、この方たちを積極的に道路交通の場に受け入れるということもまた大事でございます。その過程の中での一つの対策といたしまして、高齢者に安全運転の自覚をしていただく、そしてまた高齢者の方は運転に特殊性がございますので、周りの方に思いやりのある運転をしていただくというような趣旨でこのシルバーマークは効果が期待できるというふうに考えております。現在、各都道府県警察に対しましてその貼付を、張りつけを勧奨いたしますとともに、その趣旨について積極的な広報活動をやっておるところでございます。
　私どもといたしましても、今後どのような形で普及させていくか、その徹底をしていくことにつきましていろいろ考えてまいりたい。そして、引き続き関係機関、団体と連携をしながらこのシルバーマークの普及に努めたいというふうに考えております。
○喜岡淳君　ひとつ積極的な展開をお願いいたしまして、高齢者の方が本当に事故を起こさずにいけるように、周りが、社会全体が配慮をするような、そういう社会になるように国の方としてもよろしくお願いしたいと思います。
　当面は、秋の交通安全運動が九月の二十一日から十日間、そして敬老の日もございますが、ぜひ総務庁はこの日に、総務庁のいわゆる宣伝費、広報費があると思いますが、テレビや新聞、そういったところで徹底的な周知、宣伝をやっていただいて、来年の決算委員会では高齢者の死傷者数が減ったなと、そういうことが出るようにぜひ取り組みの方をよろしくお願いをいたしまして終わります。
　ありがとうございました。
○高崎裕子君　自治大臣にお尋ねいたします。
　昨日、閣僚の資産公開が行われました。大臣は不動産関係企業、株式会社イシイアソシエイツの代表取締役をされています。同社の登記簿謄本を私は手元に持っておりますけれども、昨年四月から代表取締役に就任されております。
　総理府に確認をいたしましたが、羽田内閣の閣議でも申し合わせが行われており、その一つに営利企業の役員の兼職禁止というのがございます。まさにこれに触れることになり、直ちに代取を退任しなければならないと思いますが、この点いかがでしょうか。
○国務大臣（石井一君）　既に手続をとっております。とらせていただきました。
○高崎裕子君　五月二十六日付の謄本でまだ代取のままになっております。いつ手続をとられたんでしょうか。
○国務大臣（石井一君）　まことに恐縮ですが、そこまで細かく聞いておりませんが、そういう指示を私はいたしておりますので、もし停滞しておるようでございましたら厳重に注意いたしたいと存じます。
○高崎裕子君　私は、大臣が政治改革担当大臣という点でこの問題は非常に重大だと思います。
　大臣に就任されて一カ月以上もたつのに兼職禁止のこの申し合わせに違反している、そのこと、登記がまだされていないというところが大問題で、金権腐敗政治が大問題になったからこそこういう申し合わせ事項があり、兼職禁止になっているわけですよね。ですから、みずからこれ率先して実行するという立場で、やっぱり姿勢が厳しく問われているというふうに思います。
　もう一つ、この申し合わせで、公益法人の名誉職で無報酬であっても届け出が必要と、こういうふうになっております。大臣は、学校法人コロンビア学院、ここに私は謄本を持っておりますが、ここの理事をされております。昨日の段階でまだ届け出をされておりません。無届けは申し合わせ違反ということになりますが、この点はどうでしょうか。
○国務大臣（石井一君）　御指摘になっております二つの団体は、五年前に私が閣僚になりましたときも手続をとりまして、そういう申し合わせに従っておったわけでございます。そういう実績もお調べいただいたらいいと思うのでございます。今回の場合、おくれておりますことは大変遺憾でございまして、おわびを申し上げますとともに、手続がおくれておるとすれば速やかにそれを措置させたいと思います。
○高崎裕子君　政治腐敗ということが大問題になっているときに放置されているという問題で、以前、国土庁長官になられたときは登記は一週間ぐらいでされておりましたが、国民が大変重大な関心を持っている中で行われていなかったということは重大問題で、今速やかにされているということですが、私はこの点を指摘しておきたいというふうに思います。
　それから、資産公開の点でございますけれども、政治家が公職を利用して資産を形成してはならない、このことをチェックするという目的でこの資産公開というのが行われているわけですが、ファミリー企業が持つ資産については、公開されなければ資産の実態というのは見えない、不透明だという疑問が強く指摘されているところです。実効性のある資産公開という点でも、何度も繰り返しますが、金権腐敗政治を根絶してほしいという国民の強い希望がある中で、政治改革担当大臣としては率先してファミリー企業が持つ資産、これについても公開するべきではないかというふうに思いますが、この点いかがでしょうか。
○国務大臣（石井一君）　大した中身もございませんので、私は必要がないというふうに考えております。
○高崎裕子君　今の大臣の発言は私は非常に重大な発言だというふうに思います。
　大した資産があるとかないとか資産の額が問題ではなくて、妻など家族の資産も公開するという趣旨は、自分自身が財産をつくっていても妻の名前になる、それで資産隠しか行われる、そこをチェックしようということですが、そこも公開ということで、今度はファミリー企業が持つ資産がどんどん隠れみのとして使われるのではないか。これでは資産の実態が見えないし、不透明だ、だから資産公開という実効性が担保されないという問題が指摘されて、横におられる佐藤大臣も今、うなずいておられますけれども、石井大臣は政治改革担当大臣なんですから、みずからそこを正していかないでどこで本当の政治改革ができるのか。国民は今の発言は大変重大な問題だというふうに思います。
　大臣、この点はどうですか。
○国務大臣（石井一君）　今いろいろと雄弁を振るわれましたが、そういうことは私の場合は該当いたしておりません。ただ、一般的には確かに傾聴に値する意見のようでございます。きょうの新聞にも総理を初めこれに対する意見がいろいろ出ておりましたが、今後ひとつ検討させていただきたいと存じます。
○高崎裕子君　今後検討させていただくということですので、ここはぜひファミリー企業の資産についても資産公開という立場で実効性あるものとして検討していただきたいということを強く要望しておきたいと思います。
　次に、佐藤大臣にお尋ねいたします。千歳川放水路計画の問題でございます。
　これは、日本野鳥の会それから日本自然保護協会、多くの団体関係者が中止を求めているところで、また農業とか漁業への影響も非常に重大だと。五月十七日に北海道の漁協組合長会議が行われ、ここでこの計画に対して、到底納得でき得るものでなく、漁業者の死活問題を招来すると反対決議を上げたところです。この事実は大変重いというふうに私は受けとめております。三十日は地元の苦小牧東の漁協も満場一致で反対を決めております。
　北海道知事も漁業者の同意を得てと条件を明確にしているところでこのような反対決議が出されているわけですから、環境アセスメントや工事着工に入るべきではないというふうに考えます。いかがでしょうか。
○国務大臣（佐藤守良君）　高崎委員にお答えします。
　私は四月二十八日に長官になりまして、開発庁の抱える大きい問題を視察したいと思いまして、五月七日に北海道に飛びまして千歳川の現地を見てまいりました。皆さんの陳情を聞いておりまして、あの地域の人三十万人の生命、財産をどう守るかということにつきましていろんな陳情を受けたわけでございます。
　それからまた、先ほど先生がおっしゃった漁業協同組合の方は五月二十五日に東京へお見えになりまして、会長以下数人の方から北海道出身の先生方と一緒に陳情を承ったわけでございます。そして問題点を十分お聞きしました。
　ただ、問題は地域住民三十万の方たち、これは委員御存じのとおりですが、昭和五十六年に家の全壊、半壊、田畑の流失を含めて約二百二十億円の損害を受けております。これは二度とあっちゃいけない、そんなことでこの事業を計画されたわけでございます。会長さんからるる反対の陳情を受けましたが、私はそういう話をしました。
　御存じのことでございますが、平成四年六月に北海道知事から五項目にわたる要望が開発庁に来ております。
　私は、二年たったからこの返事をそろそろしたらいいんじゃないだろうか、そして問題点をぶつけてお互いに話し合った方がいいんじゃないかと。こんなことで、この次には多分返事できると思います。
　そのときには私は、道庁と十分相談しまして、いろんな問題点、たくさんあると思いますが、ぜひ話し合いの余地を残してもらいたい、玄関払いしないようにしてもらいたいということを会長さんにお願いして、握手して別れたということでございまして、私はこれからも粘り強い努力を続けて、とにかく理解を得る努力を続けたい、このように考えております。
　よろしくお願いいたします。
○高崎裕子君　大臣に大事な点を確認したいんですけれども、同意がなければ工事は進められないという、この点はきちっと確認をしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（佐藤守良君）　今おっしゃったようなことでございます。私も実は何とか合意を得たい、努力を続けたいと、こう思っております。
○高崎裕子君　でも同意がなければ工事ができないということは……
○国務大臣（佐藤守良君）　多分そういうことになると思いますが、一応粘り強い努力を続けたい、合意を得る努力を続けたい、こう考えておりますから、よろしくお願いしますと。
○高崎裕子君　いや、私の質問は、粘り強く話をしたいという立場は大臣今言われましたけれども、同意がなければ工事ができないという、このことはきちっと確認させていただけますね。
○国務大臣（佐藤守良君）　北海道庁と十分打ち合わせまして、多分そういうことになるかと思います。
○高崎裕子君　それでは、これは本当に日本野鳥の会、日本自然保護協会の方々は、このウトナイ湖とか美々川などの環境保全の立場から大変危惧されておりますし、農業、漁業、この影響調査をされたわけですが、それでもこれではとても納得できないということで、重大問題ですので、もうこの同意がなければアセスメント、工事着工はしないということで、もうぜひよろしくお願いいたします。
　これで質問を終わります。
○下村泰君　早速ですが、政見放送についてお伺いしたいと思います。
　私は、これまで障害を持った人々の参政権がいかに制約されているかということを当選以来ずっと申し上げてきたんですが、なかなか変わりません。
　さきの政治改革の審議の中でも、細川前総理あるいは佐藤前自治大臣にも申し上げたんですが、中でも政見放送に手話通訳をつけてほしい。とにかく手帳を持っている方だけで四十万、持たない方、あるいは難聴者、途中難聴、それから老人難聴、こういう方々の数を入れるともう百万や二百万じゃない数になってきているわけですね。そういう方々にしてみれば、政見放送に手話通訳がつくかつかないかというのは大変な問題だと思うんです。私がこれを取り上げてから十年以上になるんですが、いまだにはっきりしない。
　で、昨年の十二月二十七日に細川前総理は「大至急やるように検討いたします。」、こういうお答えだったわけです。そして、ことしの一月五日には、自治大臣も「この委員会でこの四法案の審議が終わるまでには、ここまで来ておりますのでめどはこうなりますということを下村委員に報告できるように指示をしてございますので、もう少し時間をいただきたい。ここまではっきり時期も明示をさせていただきました。」と、こういうお答え。それで、細川前総理が「この会期末までにという自治大臣からのお話でございましたが、もっと早くできるように努力をいたします。」と、こうおっしゃった。
　ところが、会期末は一月二十九日。その間にちょこっと御報告は受けたんですが、その後何にもないんです。ナシのつぶてなんです。これだけ大臣が保証しているのに一体どういうふうになっているのか。事務的にも少しは進んでいるのかという疑問が持たれるんですが、大臣、もし事務方の方から御報告がありましたらひとつ教えていただきたいと思います。
○国務大臣（石井一君）　下村先生が熱心にこの問題を取り上げているお姿、これまで何回も拝見させていただきました。
　実は、私のところへ報告がございますのは、政見放送研究会において現在検討しており、その研究会においては前向きな姿勢で意見の取りまとめを行っておる、いずれ最終報告を得て結論を早急に出すように努力をしたい、こういうことで、現在役所の立場はそういう形で検討しておるということでございます。
　ただいまのお気持ちもわかりますので、少し時間をちょうだいさせていただきましたら、ここで勝手なことも申せませんが、できるならできる、できないならこういう理由でできないということを明確に申し上げさせていただきたいと思います。
○下村泰君　ちょうど自治大臣もあの席にいらっしゃったんですよね。お話は聞いてくださったと思いますが、今の御報告は私が一月に聞いたのと余り進展してないんです。
　それで、ここで一番自治省が気にするのは、いわゆる選挙用語、政治用語といいましょうか、候補者のしゃべっていることが果たして手話通訳によって公平に表現できるかどうかが心配なんだと、いつもこういうお答えなんです。ところが、私は、耳の聞こえる人に手話通訳をしろと言っているんじゃないんです、耳の聞こえない方に手話通訳をしてくれと言っているんです。そうしますと聾唖者同士はわかるんです、聾唖者同士は。ですから、そこのところをもう少し自治省の事務方の人が考えてほしいなと思うんです。確かにそれは公平は前提でしょうけれども、聾唖者同士の公平というのがあるわけです。それは耳の聞こえる人が勝手につけた不公平論なんです。ですから、そこのところもうちょっと突っ込んで研究していただきたいと思うんです。
　それからもう一つは、候補者によってはなくてもいいという人もいるでしょうし、私にはぜひ手話通訳をつけてほしいという方もいらっしゃるでしょうから、それは個々の例でいいと思うんです。そこまで突っ込んでこの間ちょっと御報告を聞いたような気がするんですけれども、参議院は来年なんですが、さあそれまでにやれるというところまで行きましょうか。
○政府委員（佐野徹治君）　この問題につきましては、下村委員の方から昨年の十二月それからことしの一月、それぞれ特別委員会でいろいろなお話があったことにつきましては私どもは十分に承知をいたしております。
　そういうお話も受けまして、ことしの二月でございますか、政見放送研究会を開催させていただいております。今の時点ではこの研究会から最終的な報告をまだいただいておりませんので、現段階で具体的なことは申し上げるわけにはまいりませんけれども、研究会におきましては現在前向きな姿勢で意見の取りまとめに向けまして努力をしていただいておるというように承知をいたしております。近くその最終報告をいただけると伺っておりますけれども、いずれにいたしましても、その結論を待ちましてできるだけ早急に対応できるように努力してまいりたいと考えております。
○下村泰君　話は前の方へ進んでいるような状況ですね。とまっているような状況じゃありませんね。
　東京のある区で無投票で決まった五月二十九日告示の区長選で、当初、区及び区選管そして聴覚障害者団体の間で手話ビデオ版選挙公報の準備が進められていたんです。ところが、五月六日になって東京都の方が少し待ってほしいということになったんですね。以来、少なくともきのう五月三十一日まで結論は出されていません。投票は六月五日なんですが、ビデオ収録したり公報をする時間を考えるともうこれはやれませんということになる。だから、東京都の方はこうやって黙っていればやらなくて済むなというような処置かもわかりません。
　このケースは区の選管の予算で区の聴覚障害者団体が制作、実施するというものなんですが、自治省として一般的に考えてこれは妥当なものなんですか、それともだめなものですか。
○政府委員（佐野徹治君）　一般論といたしまして、障害者の団体が選挙公報につきまして御指摘のような手話つきのビデオを作成をいたしまして聴覚障害者等に貸し出すということにつきましては、それが選挙運動にわたるものではなく各候補者に対して公正公平に行われます限り、直ちに公選法に違反するというものではないと考えております。
○下村泰君　そうしますと、今のこの中野区の障害者の団体がやったことは間違いじゃないということになりますね。
○政府委員（佐野徹治君）　今私が申し上げましたのは一般論でございまして、個々の具体的なことにつきましてはちょっと私ども事実関係を承知をしておりませんので、一般論としてお聞きいただければ幸いでございます。
○下村泰君　はい、結構です。
　大臣、こういうふうに、お聞き及びのことと思いますけれども、とにかく生まれつき言葉を失っている方々が手話によってその言葉を再現するわけです。私たちはもう最初から、生まれたときから言葉がわかっておりますからようござんすけれども、こういう方々というのはいつでも非常に隅の方に置かれてしまうわけなんです。
　ですから、こういった選挙のことに関しましても、目の見えない方は点字があります、耳の聞こえない方には耳の聞こえない方に対する方法もあるわけですから、あくまでもそういうことが公平に行われなければ私は選挙の意味がないと思うんです。
　こういうことに関して、大臣から一言だけお気持ちを聞かせていただいて終わりにします。
○国務大臣（石井一君）　今、委員から四十万人以上、手帳を交付されておられる方でもそれだけの数があり、さらに百万人にも近づくということでございましたら、これは多いから少ないからというわけではございませんが、これは重要な一つの選挙執行上の問題ではなかろうかという認識を私いたしました。
　ただ、法律的な問題あるいは選挙の公平を期すためのいろいろの配慮、また財政措置等々、役所としては言い分があるんだと思いますから、それを十分聞きまして、そして先生の言われるとおり直ちに実施できるかどうかはわかりませんが、少しでも前進したなと、そういう何かをひとつやりたい、そういう気持ちに今私がありますことを申し添えたいと思います。
○野末陳平君　私は、学校給食を例にとって地方の行政改革がどの程度進んでいるか、そういう問題それから地方の税源の問題、二つのテーマで質問をしていきます。
　最初に税金の問題から入りますけれども、自治省は地方の税源あるいは財政で頭を痛めていると思うんですが、もうこの際ずばり言いますが、パチンコを課税の対象に考えたらどうかなと思っているんです。これは私が特別言うんじゃなくて、大蔵委員会で自民党の先生からもこういう提案があったんですね。年間十七兆円の売り上げ、これは試算ですけれども、そう言われている業界にはかなりの担税力があると思ってもいいと思うんです。
　そこで、パチンコ課税を考えたらどうかと。大臣、いかがでしょうか。
○政府委員（滝実君）　パチンコ課税の問題につきましては、ただいま仰せのような議論が大蔵委員会において行われたということを私どもも承知をいたしておりまして、そういうことを前提にして事務的な検討もいたしたわけでございますけれども、少なくともこのパチンコに関する課税につきましては、例の平成元年の税制の抜本改革の前には娯楽施設利用税という格好でパチンコにつきましても課税がされていたわけでございますが、消費税の創設に伴いまして廃止された経緯がありますことは今さら申すまでもないわけでございます。
　そういう中で、新たな財源確保の観点からさような御意見を賜っておりますことは地方税そのものとしては大変ありがたいお話でございますけれども、やはり廃止されてきたという経緯を考え合わせますと、導入につきましては検討すべき課題が非常に多いように考えられるというのが現段階での私どもの認識でございます。
○野末陳平君　廃止したんですよね、娯楽施設利用税を。その廃止の理由あたりがちょっとどうかと思うということもありますが、とりあえず今はパチンコの玉には消費税がかかっていますよね。
　それで、パチンコの娯楽施設利用税、かつての娯利用税、これを復活するのも一案ですが、その前に、地方税として飲食や宿泊にかかる三％の特別地方消費税、これが年間どのくらいの税収か。あるいは温泉に行ってお湯につかってかかる入湯税、これがどのくらいなのか。それからゴルフ場利用税、これが年間どのくらいなのか。これをそれぞれ直近の数字で結構ですから言ってください。
○政府委員（滝実君）　直近の数字ということでございますので平成四年度の決算額で申し上げさせていただきますと、特別地方消費税、昔の料飲税の変形されたものでございますけれども、これが千五百十九億円、それから入湯税、これが百九十四億円、ゴルフ場利用税が千三十五億円、こういう状況でございます。
○野末陳平君　かなりの税収を上げているわけでしよ一つ。
　そこで、パチンコに関して新税を考えるとして、例えば娯利用税のような形でいけば機械一台につき幾らとこうなるんですね。今のレベルからいくとゴルフ場利用税は一回のプレーに千円前後ですから、そこで月間機械一台につき仮に二千円ぐらいの負担を求めるとすれば、これでもう一千億円を超えるんですね、約四百五十五万台ありますから。
　そうなると、私が思いますのには、パチンコはもう市民に定着したレジャーなわけですね。そうすると、ゴルフとか温泉とかあるいは飲食とか、そういうものと比べて似ているかどうかはいろんな意見がありますけれども、少なくともゴルフやお湯の方が課税対象になっていてパチンコだけは課税から外れているという積極的な根拠というか理由がないと思うんですけれども、どうですか。
○政府委員（滝実君）　消費税導入の際の整理のされ方から考えますと、当然そういうような御意見もあろうかと思うんでございますけれども、やはり料飲税が特別地方消費税という格好で変形されて現存している、あるいはゴルフ場利用税が多少変形をされながら残っている。こういうことを考え合わせますと、パチンコでありますとかあるいはマージャン場でございますとか、そういうようなものが広く娯楽施設利用税という格好で存在したわけでございますけれども、そういうものの中でいわばゴルフ場だけが残っているという経緯を考えますと、確かに一つの見方といたしましては、パチンコを外す理由がないじゃないか、こういうようなことが御意見としては当然ごもっともな御意見としてあるわけでございます。
　しかし、やはりそのときのそういう判断でとにかくゴルフ場ということに限定された格好で残されたということからいたしますと、どうもそこのところがなかなかクリアしにくいというのが私どもの認識なんでございます。
○野末陳平君　何だかわけのわからない答弁で、いずれにしてもゴルフとパチンコとか比較しませんけれども、税源として検討に値すると思うんです、年間十七兆ぐらいの売り上げがある業界ですから。
　そこで、細かいことは言いませんから、大臣、パチンコファンですら課税があってもいいという意見が結構あるんですよね。ですから私は、少なくとも前向きに検討する価値はあるんで、かつて廃止したからもうそれはだめなんだというのがおかしいと、それだけ言いたいんで、大臣から言いただいて、次の質問に行きましょう。
○国務大臣（石井一君）　今御議論を聞いておりまして、私もそういう気持ちが理解できます。
　ただ、税金の問題にうかつなことをここで申しますと後でまた大変おしかりを受けるかもわかりませんが、娯楽施設利用税というのが存在しておって、それを消費税にした場合に三つだけ残した理由は那辺にあったのか。また、今地方財政が非常に厳しい状況にあるというのは先ほどの会田委員との議論の中にもございました現実の事実でございます。この業界が、いろいろ問題を指摘されておりますが、十七兆円という業界であるというふうなことも考えましたときに、検討に値する議題ではないか、そういう認識を持ちました。
　以上を申し上げまして、少しお預けをいただきたいと存じます。
○野末陳平君　次は、学校給食の話なんです。
　文部省の通達が昭和六十年に出ているんですけれども、それは「パートタイム職員の活用、共同調理場方式、民間委託等の方法により、人件費等の経常経費の適正化を図る必要がある」、こういう通達も出ているんですね。この場合の人件費なんですけれども、給食の場合はいわゆるおばちゃんが賄いをやっているわけですが、八〇％が給食調理の地方公務員なんですね。二〇％が非常勤と、こうなっているんですが、地方公務員である以上はやはりそれなりのきちっとした給与体系で給料、ボーナスがあるわけです。
　自治省に聞きますけれども、この給食の調理の人たちは年収どのくらいになっているか、全国平均と東京二十三区で答えてください。
○政府委員（鈴木正明君）　学校給食員の年収額でございますが、全地方公共団体平均で申し上げますと五百十七万一千円余りでございます。東京二十三区平均で申し上げますと六百十二万九千円でございます。
○野末陳平君　給食の仕事は年じゅうあるわけではないんですけれども、一年で給食回数はどのくらいなんですか。これは文部省ですか。
○説明員（近藤信司君）　お答えをいたします。
　学校給食の実施回数でございますが、平成四年五月現在、これが私ども把握をしている一番新しいデータでございますが、小中学校につきましては全国平均で年間約百九十回となっておるところでございます。
○野末陳平君　学校はお休みがあるわけですから百九十回ぐらいなんだと思うんですが、ちょっと意地悪な質問ですけれども、給食のない日には給食調理の人たちは学校で何をしているんですか。
○説明員（近藤信司君）　夏休み等は学校給食を実施していないわけでございますが、私どもも詳細には把握をしておりませんけれども、例えば東京都のある区の学校調理員の仕事でございますけれども、ふだんなかなかできないような調理室の清掃でありますとか調理機械の点検修理、あるいは倉庫の整理、運搬車の洗浄、あるいは研修会、講習会に参加をいたしましていろんな給食の調理に関するあれを深めておる、こんなようなことでさまざまな業務がなされておる、こういうふうに承知をしておるところでございます。
○野末陳平君　そういう業務は大体ふだんやっているはずだと思うんですが、まあ意地悪くなるから言いませんけれども、要するに百九十回の給食で、ほかの日はほかの仕事にうまく配置転換したりすればいいんですけれども、なかなかそれがうまくいかないらしくて、実情を聞いてみますとどうしてもむだが出てきてしまうと。
　　　〔委員長退席、理事稲村稔夫君着席〕
　そこで、臨調の答申というのは、一年を通じて継続性のない仕事あるいは公務員でなくてもできる仕事、こういうものは見直してパートや民間委託に切りかえて経費を節減しろ、こうなったわけですよ。文部省通達の趣旨もまさにそこにあるわけですね。
　となると、この通達を守ってパートや民間委託にすると、当然人件費は半分あるいはそれ以下になるんですよ。もうそういう実例があるんです。特に東京で言うと足立区などがその例なんですが、そういう行革をやった場合に一食当たり一体幾らコストが安くなるのか、その数字が大切なところで、これを総務庁に聞きたいんですけれども、直営方式で常勤の給食調理員が給食をやるという普通の形、これをやっているところでは一食当たりコストは幾らですか。
○説明員（塚本壽雄君）　私どもが調査をいたしました結果では、ただいま委員御指摘の直営方式で調理員が常勤職員の場合には、一食平均で二百五十二・九円という結果が出ております。
○野末陳平君　約二百五十三円ですよね。
　そこで、民間委託した場合と比較してほしいんですけれども、民間委託にも外注とかパートとかいろいろありますから幾つかのケースに分けてで結構ですから、直営との比較がどのくらい安くなっているかをちょっと示してください。
○説明員（塚本壽雄君）　御指摘の民間委託の場合、私どもの調査では二つの場合に分けて調べております。
　まず、最初に市町村が調理場を設けまして調理業務を民間委託しているという場合でございますが、この場合が百二十九・九円、また完全に外注するという方式の場合は百十九・五円ということでございましたので、約半分ぐらいになっているという結果でございます。
　　　〔理事稲村稔夫君退席、委員長着席〕
○野末陳平君　それから、パートを使った場合はどうなっていますか。
○説明員（塚本壽雄君）　パートの場合は、直営方式で非常勤を使った場合ということでございますと、これは非常勤の方が率が多い場合、少ない場合、二通りで見ておりますけれども、非常勤の方が五割を超えますと私どもの調査では百四十九・九、約百五十円でございます。また、それが五割未満という場合の平均は百九十・五円ということでございました。