Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢島委員　決算書を見ますと、財政安定のための繰越金、九八年度で五百三十三億円ですか、九九年度も六十億五千万で、それぞれ単年度の収入も黒字になっています。ひとつその方向で頑張っていただきたいと思います。
　次に、海老沢会長みずから、ハイビジョンの伝道師としてハイビジョンの推進の旗を振っておられたわけです。ハイビジョン放送というものが生きるのはやはりスポーツだとかあるいはドラマだとか、そういう映像にインパクトがあるソフトだと思うんですね。このハイビジョンのためにほかのソフトにしわ寄せにならないかという点でお聞きしたいんです。
　例えば、政治で焦点となっている問題を公平に、国民にわかりやすく多角的に掘り下げて放送する、これは放送法に定められているいわゆるＮＨＫの使命であるわけですが、この分野がどうも九八年以降、海老沢会長になってから弱くなっているのではないかということ。
　例えば、ＮＨＫスペシャルはＮＨＫの看板番組ですが、九三年には「日本の選択・徹底討論—税制改革で日本をどう変えるか」、九四年には「臓器移植法案・今何が問われているのか」、九六年には「徹底討論　住専処理—なぜ税金を使うのか」、九七年には「日本再建・連続討論　省庁再編」と、その時々の重要な政治課題、あるいは出されている、論議されるであろう法案を特集として取り組んできた。ところが、九八年以降、なかなか見つけるのに容易じゃない、ほとんどないと言っていいくらいです。
　ハイビジョン優先で、どうしてもハイビジョン映像が生きる番組、ＮＨＫスペシャルでもそういうものを取り上げて、なかなかこういう国民的な課題である政治課題というのが後景に押しやられている。これではまずいんではないかなと思うんですが、会長のお考えをいただきたい。
○海老沢参考人　私ども、国民的な課題についてはいろいろな面で、ＮＨＫスペシャルなり、あるいはクローズアップ現代なり、あるいは特集番組等でやっておりますし、またこの二年内は、「世紀を越えて」というような長時間の番組等でやっております。
　ただ、先生御指摘のように、討論番組が若干少なかったかなという印象はありますけれども、いずれにしても、やはり国民の立場に立った課題を取り上げるのが我々の使命だろうと思っております。
　そういうことで、今月も、来週から教育フェアということで、教育問題を重点に取り上げるいろいろな番組をつくろうと思っておりますし、来年は食糧、農業問題を重点的に取り上げていくということも今企画しております。
　そういう面で、当然大きな問題については、番組のつくり方はいろいろあると思いますけれども、討論番組でなくていろいろなやり方がありますが、いずれにしても、国民的な立場ということを忘れないでいろいろな形で問題を掘り下げていきたいと思っております。
　今、二十一世紀を迎えていろいろな課題がありますので、それにも十分考慮しながらいい番組をつくっていきたいと思っております。
○矢島委員　クローズアップ現代など、そのほか全体を通して番組を検討させていただきましたけれども、例えば九九年度、クローズアップ現代でも、もちろんＮＨＫスペシャルでもですが、例えばこの国会で重要な問題になりそうだというガイドライン法、五月二十五日にクローズアップ現代では放映されているんです。「周辺有事・日本は何をするか」という題です。ところが、五月二十五日、その日はもうガイドライン法は終わっちゃった後なんですね。
　今までの私が挙げました九三年以降九七年までは、いずれもこの国会であるいは次期国会で重要な問題になるんじゃないかなというのを積極的に取り上げていらっしゃる。後追いになっちゃっているというか、終わっちゃった後だという部分があるんです。
　もう一つ言いますと、やはり九九年度、国民の中でいろいろな意見があった日の丸・君が代や通信傍受、こういうものは取り上げられておりません。取り上げられたのは、介護保険が取り上げられた。「動き出した介護保険」というので、これは動き出した後なんですね。既に法案としては成立して四月に終わりました。これは九九年の十月十五日からやった番組です。
　結局、いろいろな問題があるという提起はよろしいんですけれども、しかし、こういう法案が今度国会で論議されるんだぞというのにはもう時間的に遅いわけですね。
　そういうような問題がありまして、私たち、先ほども同僚議員が指摘しておりましたけれども、放送内容に立ち入るつもりはもちろんありません。しかし、海老沢会長になってからこうした変化があるのではないか。政治記者出身で、先ほど雑誌の紹介がありましたが、政権与党との深いつながりを指摘する報道というのもやはり見るわけです。もしそうしたことが原因で政治的な大きな問題を多角的に掘り下げる番組が後退したということになると、これはやはりＮＨＫの自殺行為だと言わなきゃなりません。
　そこで、放送法の第一条やあるいは第三条を申し上げるまでもなく、ハイビジョンも結構です、きれいな映像や、そのほかメリットの点は先ほど来いろいろ話がありました。政治という国民の重要課題を民主主義の発達に資するように放送すること、これは放送事業者の使命と言っていい。多チャンネル化が進んでおります。こうした中でこれを後景に押しやるようなことのないように、ぜひ会長の決意をお願いいたします。
○海老沢参考人　私ども、政治的には公正中立を旨としておりますし、今後ともその方針を堅持していきたいと思っております。
　先ほど述べましたように、私ども、やはり国民的な課題、政治的な大きな問題につきましては、適宜これを番組化していくというのは我々の使命だろうと思っておりますので、先生方の御意見をいろいろ承りながら、いろいろな角度から検討し、取り上げていきたいと思っております。
○矢島委員　私の持ち時間は極めて短いので、さらに質問通告は会長の方にやっておきましたけれども、参議院のＩＴ基本法の時間をやりくりして大臣が出席されておりますので、残り時間を大臣の質問に当てていきたいと思います。
　そこで、ＮＨＫはいろいろなリスクを負いながらもハイビジョンへの傾斜を強めております。その背景に民放が当てにならないという認識があるんじゃないかな、これは私の勘ぐりですけれども。
　つまり、トライアル21という九八年の報告書を私は三月のときに取り上げたんです。「デジタル受像機の普及はＮＨＫが相当頑張らざるをえない。」とそこでは報告をしております。また、民放系のＢＳ新会社に対しては、普及もしないのに金はかけられない、こういう声もあるという報告もあります。
　そこで、日本テレビが新ＢＳ会社に、おまえら死んだふりをしろという指示をしたという話もあるのですね。いろいろな問題があります。今も、これは朝日に出ておりましたが、魚のいないところにえさを投げても仕方がないと在京のキー局の社長が発言した、こう報道されています。既にデジタルテレビやチューナーを購入した国民や視聴者に大変失礼な話だと私は思うのです。国民の共有財産である電波を利用して、ＢＳデジタルという新たな放送文化をつくり上げよう、こういう気概がこれらの発言から感じられないのですね。
　郵政省としては、最終的に、いわゆる民放系列の会社にＢＳデジタル放送の免許を認可したわけです。各局がこんな姿勢では、ＢＳデジタルの電波が有効に活用されないではないかと私は心配するわけですが、大臣、御見解はいかがですか。
○平林国務大臣　この十二月一日から、テレビ八社、それから音声放送が十社、データ放送が八社によりまして、ＢＳデジタル放送が開始されることになっております。
　もう間近でございますが、今日まで、ＮＨＫ、ＢＳ民放各社、受信機メーカー等が連絡会議を設けて、平成十一年の十月から、各種のセミナーとかイベント、あるいは共通のロゴマークなどをつくって、十二月一日に向けて鋭意努力中でございます。
　民間の調査機関の話では、相当ＢＳのデジタル放送の認知度が高まってきたということも聞いております。委員がおっしゃるような諸説紛々の面もあるかもしれませんが、私どもとしては、この十二月一日の放送に向けて万全の体制で取り組んでおられるもの、そのように承知をいたしております。
○矢島委員　民放キー局がＢＳ放送に十分投資しない理由というのはいろいろあると思うのです。視聴者ゼロから始めなければならない、あるいはＢＳデジタルの特殊性、これだけじゃなくて、二〇〇三年に控えている地上波デジタルへの巨額な投資の問題があると思うのです。
　先ほど話がありました。千日千万人、こういう話が出ました。私は、もし、こういう目標、これがこういうテンポで進まない場合には、この二〇〇三年の開始を見直してもいいんじゃないかと思っているのですが、そういうおつもりは、大臣、ありますか。これが最後です。
○平林国務大臣　恐らく関係者で非常に御努力をなさるものと考えておりますので、今後もその順調な進展を期待いたしております。
○小平委員長　これにて本件に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○小平委員長　これより本件について討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　日本放送協会平成十年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書について採決いたします。
　本件について異議がないと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○小平委員長　起立総員。よって、本件は異議がないものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小平委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○小平委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十五分散会
平成十二年十一月十六日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　佐藤　静雄君
　　　理事　大野　松茂君　理事　阪上　善秀君
　　　理事　平沢　勝栄君　理事　持永　和見君
　　　理事　荒井　　聰君　理事　山元　　勉君
　　　理事　斉藤　鉄夫君　理事　塩田　　晋君
　　　　　　岩倉　博文君　　　　岩崎　忠夫君
　　　　　　岡下　信子君　　　　熊谷　市雄君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　谷田　武彦君
　　　　　　近岡理一郎君　　　　根本　　匠君
　　　　　　二田　孝治君　　　　森　　英介君
　　　　　　井上　和雄君　　　　石毛えい子君
　　　　　　中田　　宏君　　　　楢崎　欣弥君
　　　　　　山花　郁夫君　　　　白保　台一君
　　　　　　松本　善明君　　　　植田　至紀君
　　　　　　北村　誠吾君　　　　粟屋　敏信君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　福田　康夫君
　　　国務大臣
　　　（総務庁長官）　　　　　　続　　訓弘君
　　　総務政務次官　　　　　　　海老原義彦君
　　　科学技術政務次官　　　　　渡海紀三朗君
　　　沖縄開発政務次官　　　　　白保　台一君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　中島　忠能君
　　　政府参考人
　　　（人事院任用局長）　　　　上村　直子君
　　　政府参考人
　　　（人事院給与局長）　　　　大村　厚至君
　　　政府参考人
　　　（人事院職員局長）　　　　中橋　芳弘君
　　　政府参考人
　　　（総務庁人事局長）　　　　中川　良一君
　　　政府参考人
　　　（労働省職業能力開発局長
　　　）　　　　　　　　　　　　日比　　徹君
　　　内閣委員会専門員　　　　　新倉　紀一君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷田　武彦君　　　　　岩崎　忠夫君
　　森　　英介君　　　　　砂田　圭佑君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩崎　忠夫君　　　　　谷田　武彦君
　　砂田　圭佑君　　　　　森　　英介君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　一般職の任期付職員の採用及び給与の特例に関する法律案（内閣提出第一七号）（参議院送付）

　　　　午前九時開議
　　　　　————◇—————
○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、一般職の任期付職員の採用及び給与の特例に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として人事院任用局長上村直子君、人事院給与局長大村厚至君、人事院職員局長中橋芳弘君、総務庁人事局長中川良一君及び労働省職業能力開発局長日比徹君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岡下信子君。
○岡下委員　おはようございます。自由民主党の岡下信子でございます。
　質問の機会を与えてくださいまして、本当にありがとうございました。
　この任期付職員の採用及び給与の特例に関する法律案の申し出に何点か私なりに疑問がございますので、限られた時間でございますから、率直にお伺いしたいと思います。
　日本の公務員制度は、新規学卒者と終身雇用制を基本としてこれまでやってきております。非常に難関な国家公務員試験を突破した優秀な人材を各省庁は確保しまして、また、技官におきましては、高度な専門的知識を有する人材であると思います。
　そして、適切な行政運営がこれまでなされてきたと思いますが、このような中で、今般、民間の人材を公務部門の中に入れる制度を整備する必要があるのか、そういうこと、この法律案に意見の申し出を行った人事院に、申し出に至る背景とその趣旨を御説明いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○中島政府特別補佐人　一言で申し上げますと、行政組織の行政課題への対応力というものを強くしていこうということでございますが、少し詳しく御説明申し上げますと、やはり経済社会というものが非常にテンポ速く発展しておりまして、その経済社会の発展に伴いまして行政として処理しなければならない課題が複雑多様化しております。非常に国際化も進んでおりますし、また経済も非常に激しく変わっております。
　それらの中で、今先生がおっしゃいますように、今までは学卒者を採用し、それを部内で育成するということでそういう行政課題に対応してきたんですが、それでは対応し切れなくなっている分野が幾つかございます。そして、そういう分野というのは、課題というものが有期限であったり、また職というものが、一定の期間設置すれば足りるというものも出てきておりますので、やはりこの際、行政組織の行政課題への対応力というものを強化していく、そして、そのための専門的な知識を持った職員を採用して、国民が行政に対して期待しておる成績を上げていこう、こういう趣旨でございます。
　いずれにいたしましても、一般の行政職員にないような専門的な知識経験を持っておる職員を採用するわけでございますから、それにふさわしい給与というものも用意して、今回法案として提出していただくように、政府の方に意見を申し出たわけでございます。
○岡下委員　そうしますと、そこで、任期付職員の採用の要件の一つといたしまして、高度な専門的知識経験またはすぐれた識見を有する者とありますが、この人たちを採用することは、この法案の制度の目玉になっていると考えます。
　ついては、具体的にどういう人材が予定され、どのような業務に従事していただくことを想定しているのか、これは総務庁長官にお伺いいたしたいと思います。
○続国務大臣　お答えいたします。
　御指摘の、本法律第三条第一項により採用される「高度の専門的な知識経験又は優れた識見を有する者」とは、例えば弁護士、公認会計士や、大学、研究所、シンクタンク等で専門的な業績等を評価された実績のある学識経験者、また、民間企業において幅広い分野で活躍し、一企業にとどまらず、広く社会的にも評価されているような実績を上げ、創造的、先見的な判断力等を有する方々であり、いわばその人ならではという知識経験等を活用し、業務に従事することが期待される方々を念頭に置いている次第であります。
○岡下委員　そうしますと、専門的な知識経験等の判断は各任命権者が行った上で、人事院の個別の承認を求めるという仕組みは理解をいたしますが、一方で、任期付職員が採用される職種を限定しておりませんので、さまざまな職種に判断基準を設けるということは非常に難しいことじゃないかと思うんですけれども、個別の承認を行う人事院は、どのような事項を採用する方がチェックして採用なさるんでしょうか。そのことについてお伺いいたします。
○中島政府特別補佐人　三条の一項、二項というのをよくお読みいただきますとそこに書いてあるわけでございますけれども、一つは、従事させようとする業務、その業務というものに専門的な知識が必要であるかどうか、そして、採用しようとしている人間がそれにふさわしい専門的な能力を持っておるかどうかということをまず人事院としてはチェックいたしたいというふうに思います。
　それから二番目に、任期を付すわけでございますけれども、その任期が担当しようとしている業務から見て期間が妥当なものであるかどうか、そして、その期間が当該職員の身分保障という観点から見てふさわしい期間であるかどうかということを第二番目にチェックしたいと思います。
　そして第三番目に、選考採用でございますので、そのそこにやはり情実任用とか、あるいは特定の団体とか特定の力というものが作用して、採用というものが公正に行われないようなことがあってはなりませんので、そういう面についてのチェックもいたしたいということで、以上の三点をチェックして、人事院としては承認を与えるか与えないかということを判断いたしたいというふうに考えております。
○岡下委員　よくわかりました。
　次の点について、私は、この法案の中で私なりに最も危惧する点がございます。
　それは、高度の専門的知識経験またはすぐれた識見を有する者として採用された職員は、特定任期付職員として、特別の俸給表の給与上の処遇を受けることとなります。この制度が、一般の公務員より高い給与を支払うことによって優秀な民間の人材を採用しやすくするという観点からは必要なことと考えますけれども、一方で、例えば国家公務員に採用されて長年職務に従事し、そして机を並べて同じような業務を行っている職員が、自分よりも高い給与を、特定の任期でもありますけれども、支払われるということになったり、あるいは、場合によっては上司よりも部下の方が給与の面では優遇されているという事態も起こり得ると思うんですね。
　そうしますと、国家公務員というのは非常に難しい試験をパスしてきまして、滅私奉公の精神、あるいはプライドを持って仕事に、業務に従事してきたと思われますけれども、こういう方たちの精神面におきましても、一般の職員の士気が低下する、そういう懸念はないものであろうか。それから、そういう悪影響というもの、そういうものが起こらないとも限らないと私は思いますけれども、この点についての見解をお伺いいたします。
○海老原政務次官　お答え申し上げます。
　いわゆる特定任期付職員の給与が高くなっておるということで、部内のアンバランスを生じないか、また士気の低下を生じないかという問題でございますけれども、この制度によりまして、任命権者が所管の行政課題の解決に特に寄与することを期待して、いわばその人ならではという形で高度の専門的な知識経験、あるいはすぐれた識見を活用して業務に従事してもらうために職員に採用する、そういう場合でございまして、その方の専門的な知識経験などの程度や従事する業務の困難さ、重要度に着目して、ふさわしい給与を確保できるような枠組みを設ける必要があることから、特定任期付職員を対象として新しい特別の俸給表を設けることとしたものであります。
　したがって、各任命権者におかれましては、この特定任期付職員については、高度の専門的な知識経験等を有することが客観的に明らかな方を採用するということ、そういったこの制度の趣旨を踏まえまして、職員の士気の低下をもたらすようなことがないよう、いわばみだりにこの制度を適用することのないようということも含めて、しかし、必要な高度の専門的知識経験を有する場面においてはぜひ採用していただきたい。そういうことで適切に対処されるということを期待しております。
○岡下委員　今の件につきまして、一般職員の方々にそういう御配慮をぜひお願いいたしたいと思います。
　そして、次に、時間もございませんので端的に質問いたしますけれども、この任期付職員については、五年間という任期が決まっておりますけれども、採用して任期が終わった後の復帰保障の問題ですけれども、これはどういうふうになっておりますでしょうか。また、公務員法に定められております再就職の規制がかかるのかどうか、この点についてちょっとお伺いをいたします。
○海老原政務次官　お答え申し上げます。
　今回の任期つき採用制度は、個人の専門的な知識経験等に着目した採用を可能とするものでありまして、国と民間企業との間で組織的に人事交流を行う、前にできました官民交流制度とは異なるものでございます。したがって、任期終了後の雇用保障につきましては、法律の中では特段の規定は設けておりません。
　しかしながら、実際の任期付職員の採用に当たりましては、当然任命権者において、採用前に所属していた組織への復帰の可能性など、採用候補者と十分に相談した上で採用を行うというふうに考えております。任期終了後の職員の復帰が円滑に進むよう適切に対処されることを期待できると思っております。
　なお、再就職規制についての御質問がございましたけれども、営利企業への就職については、現行制度において厳しく制限しているところでございます。しかし、現行制度におきましても、在職中のポストと密接な関連にあるものでなければ民間企業に就職することはできるということになっておりまして、全く同じように、密接な関連にあるものでなければ、もとの企業に復職することは可能であります。
　密接な関連と申しますと、権限的な、裁量権限などの関係が生じておる場合が中心でございまして、特定の政策の企画立案とか調査研究などの事務に従事しておられる通常のケースの場合には、再就職が規制されるケースはほとんどない。また、仮に密接な関連がありましても、国家公務員法の百三条三項の規定により人事院の承認を得た場合、復職は可能となっておりまして、多くの場合は、こういったケースであれば人事院の承認の対象になるのではないかと考えております。
○岡下委員　ぜひ、五年間という期間お勤めいただくのですから、後のことについても御配慮をいただきたい、そのように思います。
　それから、本制度によって民間の優秀な人材を公務部門に採用してその知識経験等を活用することは、中央省庁再編体制のもとでは大変重要なことであると認識をいたしております。これは財界からも歓迎されていることも承知をしておりますので、質問の結びといたしまして、これは総務庁長官に、法案担当大臣としてこの制度に期待するところをお聞かせいただきたいと思います。
　私の質問は、お聞かせいただいたところで終了いたします。よろしくお願いいたします。
○続国務大臣　今、いみじくも岡下委員がおっしゃいました。行政の外部から民間の有為な人材を登用して国家国民のために大いに活用すべきだ、こういうお話がございました。せっかく法律が通りました暁には、各任命権者が今御質問の趣旨に従ってこの制度を大いに活用していただく、そのことを期待しております。
○佐藤委員長　山花郁夫君。
○山花委員　民主党の山花郁夫でございます。
　私は、実は昨年まで、資格試験の予備校の方で講師を務めていた者であります。資格試験と申しますと、司法試験であるとか公認会計士の試験など、最近は予備校を使う学生さんが非常にふえているわけでありますが、私が担当していたのは、国家公務員の採用試験に関する分野を担当しておりました。
　そう申しますと、一昔前、二昔前でありますと、公務員試験について、何かそういう予備校のようなところに通ってまで、あるいは卒業して浪人をしてまで受けるという人は少なかったのではないかと思いますが、人事院からもかつて予備校の方にいたときに調査の依頼がございましたので御承知のことかと思いますが、大変最近は予備校を使う学生がふえております。
　そしてまた、国家Ｉ種の試験についても大変最近は既卒者がふえておりまして、採用者ではなくて合格者は実に五割前後が既卒者というような状態になっているわけでありますが、昨年も、ちょうど今ごろ、十一月の中ごろは、国Ｉの法律職の受験生の受験指導をしていたというような経験があるわけです。
　そういった中で、受験生と接していて感じたことがあるわけであります。受験生の中には、非常にいろいろなことに関心を持っていろいろな勉強をして、その上で試験の方もパスしていくという学生もたくさんいることはいるのでありますが、御案内のように、国家Ｉ種の試験でありますと、自然科学、人文科学、社会科学といった教養の試験だけではなくて、専門試験で、例えば法律職でいいますと、もう御存じのことかと思いますが、憲法を初めとして行政法、民法、商法、労働法、国際公法、刑法などの多くの科目があって、非常に勉強に追われるといったような姿を見てまいりました。
　こういった中で、勉強に非常に追われていく、そうすると、本当に試験一本で、国家Ｉ種の試験一本でということで、非常に視野が狭くなっていってしまうのではないかというような感じも受けていたわけであります。
　しかし、実際に学生と接してみると、本当に、ちょっと視野が狭いんじゃないかなという学生さんもいらっしゃいましたが、おおむね、非常に多くのことに関心を持ち、また自分が希望する役所についての研究なんかをして、場合によっては、自分はこういう役所に行きたいんだけれども、この役所の方針はちょっとおかしいんじゃないかというようなことを言う学生さんもいらっしゃったりして、最近キャリア批判というものがありましたが、そういうのを見ていると、入り口のところでは非常に普通の感覚を持った人たちがキャリアとして採用されていくんだなという思いを持ったわけであります。
　本日たくさんキャリアの方がいらっしゃるところで、こういうことを申し上げるとおしかりを受けるかもしれませんが、そういって入ったときは非常にフレッシュな感覚で入っていくのに、五年たち十年たちすると、ややもするとそういった民間的な感覚を失ってしまったり、あるいは組織の中に組み込まれてしまって、非常にセクト主義的な面も出てきてしまうのかなというような印象を持っているわけであります。そういった意味からいたしますと、今問題となっている法案でありますが、一般職の任期付職員の採用という形で民間人がこうしたキャリアのシステムの中に部分的にでも入ってくるということは非常に歓迎すべきことであると考えるわけであります。
　この法案について立法の趣旨などを拝見いたしますと、本法案というものは、公務員の人事管理システムというものについて、その閉鎖性とか硬直性というものが是正されなければいけないとか、あるいは能力とか適性に基づいた柔軟で開放的なシステムの改革を行う、そういった趣旨で作成されているわけであります。ただ、この法案というのは、あくまでも新規学卒者の採用ということ、そしてまた部内育成ということを基本としながら、限定的な場合において民間人を採用するのだということになっているわけであります。
　そこで、総務庁長官にお伺いしたいと思います。
　また私ごとで恐縮でございますが、昨年のちょうど今ごろ、警察庁の方に合格した合格者と話をする機会があったのです。そのとき、ちょうど今ごろですから非常に警察批判というものがその時期はあって、その合格者の方もちょっと戸惑いがあるというような時期でありました。実際、彼は今、採用されましたので警察の方に勤務していると思いますが、その方が言っていたわけであります。実際、これだけ不祥事があって、普通の民間の企業でこれだけ、例えば社員の中で不祥事を起こすような人間がいたらもう会社なんてつぶれている、そういう意味ではやはり、自分がこれから行く役所だけれども、少し民間的な感覚がないのではないかと。
　よく民間感覚の欠如という批判がされますが、一つは費用対効果などの収支感覚がないという意味で使われることもございますが、やはり倫理的な意識であるとか、あるいは民間であると接客の態度であるとか、そういう意味で民間感覚の欠如ということが言われることがあると思います。こういった今のキャリアに対して民間感覚が欠如しているのではないかという批判に対して、総務庁の長官としていかなる御認識をお持ちか、伺いたいと思います。
○続国務大臣　今、山花委員が御自分の御経験からいろいろなお話をされました。私も三十八年間、キャリアではありませんけれども、東京都庁に勤めておりまして、今のお話は大変感銘深く、そしてまた反省すべき材料として伺いました。
　確かに、大きな組織の中にずっと勤務しておれば、ともすれば今お話しのような感覚になりがちだ。そこで、この制度ができたゆえんのものは、そういういわば弊害を除去して、そして民間の活力を、そしてまた柔軟な思考をそれぞれの要所要所に生かそう、そのためには一定の法律が必要だ、こういうことで任期つき採用制度の法案をつくり、そして御審議をいただいているわけであります。
　いずれにいたしましても、先ほども岡下委員に御答弁申し上げましたように、国家国民のためにどのような組織が、そして行政が必要であるのかということを考えながらこの法律の運用を期してまいりたい、このように考えております。
○山花委員　ありがとうございます。
　今、続長官の方から東京都のお話が少々ございましたが、例えば東京都のような地方公共団体ですと、経験者採用試験という制度があって、民間で仕事をしていた人から一定程度の、まあ多少人数が多い少ないはありますが、自治体の中ではそのような形で民間から供給源を求めるというような制度がとられていたりすることがございます。この場合、しかし本法案とは違いまして、競争試験で、多くの場合は筆記で教養の論文などを課して、まあそのほかの事情もありますが、それで採否を決めるというような制度であるというふうに認識しております。
　先ほど申し上げました、民間的な感覚を持った人を役所の中に入れるという意味で申しますと、本法案よりもむしろ自治体などで実施されているような、そういった経験者の採用試験のような形で恒常的に、五年という任期ではなくて恒常的に勤めているという人がいる方が、私は好ましいのではないかというような気がするわけであります。
　この点、長官と人事院にお伺いしたいと思いますが、こういった民間人を恒常的な形での人材供給源とするということについては、民間感覚が欠如しているのではないかということに対する、もちろんそれがすべてではないですが、民間感覚のある人が役所にいるという意味では一つの処方せんになり得るのではないか、もう一歩進めることができるのではないかと私は思うのでありますが、この点についてどのような御所見をお持ちか。また、現在の話ではなくて、将来的にそういった方法を検討する余地はないかどうかということについてお伺いしたいと思います。
○続国務大臣　ただいまもお答え申し上げましたように、民間の人材を広く求めて、そして国家国民の御要望に沿うような柔軟な行政組織でありたい、そのために、すべてがそうではなくて、例えば内閣府に、あるいはこの制度を利用することによって国民のニーズにこたえられるようなセクションに対して人材を広く求める、こういうことでございます。
　いずれにいたしましても、本来の、先ほど御質問がございましたように、終身的な雇用制度の採用の欠陥を補う、また行政へのニーズに柔軟にこたえられる、そういう人事の制度を新たに構築する、こういうことでございますので、その辺のことは各任命権者がそれぞれ責任を持ってこたえられる、こういうふうに私は期待をしているわけであります。
○中島政府特別補佐人　いろいろな発想というのを私たちも勉強していかなければならないというふうに思います。現在、私たちの方では、今先生がお話しになりますように、民間的な感覚といいますか、効率性とか、あるいはまた国民と同じ価値観で物を考えるといいますか、そういうような素養を身につけるためにいろいろな経験を国家公務員にさせておりますけれども、やはり国民に対する行政サービスというものを充実していくためには、いろいろな経験をさせる、いろいろな勉強をさせるということが必要だと思います。
　ただ、おっしゃるような、そういう採用の仕方というのは、国と地方団体の担当している事務の違いといいますか性格の違いというのがやはり基本にあるのだろうというふうに思います。私たちは、そういうことを盾にして先生のお話に耳を傾けないというような態度ではございませんけれども、いずれにいたしましても、民間的な発想とかあるいは地方団体の仕事の仕方というものから学ぶべきものがあれば積極的に学んでいって、よりよい行政サービスができるように心がけていかなければならないというふうに思います。
○山花委員　ただいまの御答弁によりますと、法律に基づいて運用面でできるだけ配慮をするというお話だったと思うわけでありますが、例えば九八年から採用されている中途採用制度によりますと、今まで弁護士さんあるいは公認会計士さんなど十二年度までに二百八人を登用している、また今年度から実施しております官民交流制度では八人が登用されているということのようでありますが、今問題となっている法案によりますと、必ずしも採用予定数あるいは採用数というものが毎年毎年固定的なものではないわけです。
　そこでお伺いしたいのですが、民間からの採用についての適正人数というのは一体どれぐらいだと思われているのでしょうか。と申しますのも、かつて新聞報道では、内閣府などにおいては百人以上の民間人を採用するつもりだというようなどなたかの御発言があったということが報じられておりましたが、十一月四日の朝日新聞によりますと、どうも内閣府で新たに採用するのは恐らく二十人余りにとどまるのではないかというような報道もあったわけであります。そういたしますと、ちょっと随分人数にギャップがあるなという印象を受けるのでありますが、この点について、適正員数は大体どれぐらいと考えておられるのか、御答弁いただけますでしょうか。
○続国務大臣　せっかくできる法律、しかも国民の皆様が大いに期待しておられる法律、だとすればこの法律を活用して、少なくとも百人程度はぜひ採用させていただきたいなというのが私どものいわば期待でございます。
○山花委員　もう十一月も半ばというわけでありますから、もし二十人程度に今とどまっているということであると、ちょっとこれから大変ではないかと思われるのですが、ぜひその点、御努力いただきたいと思います。
　それでは、少し法案の細かい中身について御質問申し上げたいと思います。
　法案の第三条の一項に関係することでお伺いをしたいと思いますが、第三条の一項によりますと、高度の専門的な知識またはすぐれた識見を有する人材に対して、競争試験ではなくて、いわゆる国家公務員法三十六条に言うところの選考という方法で採用するということになっているわけでありますが、選考ということに際しては競争試験並みの客観性というものがなければいけないと考えるわけであります。
　しかし、もともと三条関係というのは、どうもあるお役所にそれに関する専門的な知識を持つ人材がいない、あるいは民間の方にもっとすぐれた人がいるという趣旨で採用するわけでありますから、そうであるとすると、選考をする側の方がアマチュアであって、むしろ選考される側の方がプロフェッショナルである。言ってみれば、アマチュアがプロを選考するというようなことになるという側面があることは否定できないと思うわけでありますが、このような選考という方法によって採用するに際して、採否の妥当性ということについて客観性というものは担保できると言えるのでありましょうか。具体的なケースをちょっと想定して御答弁いただきたいと思います。人事院の方に。
○上村政府参考人　今お話のございました三条一項の選考でございますけれども、これは高度の専門的な知識経験またはすぐれた識見を有する人を、当該高度の専門的な知識経験またはすぐれた識見を一定の期間活用して遂行することが特に必要とされる業務に従事させる、そういった場合に、任期を定めて、選考により採用するというものでございます。
　この選考というものでございますけれども、公務員試験にお詳しい先生でいらっしゃいますので改めて申し上げるまでもないのですが、競争試験以外の能力の実証方法ということでございますので、能力の実証であるというからには、それはそもそも客観的であるべきものであるということでございます。
　この三条一項に基づく職員の選考に当たりましては、その者を従事させようとする業務の内容に照らして、その業務に必要とされる高度の専門的な知識経験またはすぐれた識見を有するかどうかということを、その選考される人の資格、実務経験あるいは活動実績、そういった客観的な経歴評定その他の方法によって公正に検証するということを考えております。
　その選考は、その業務に従事させようという、その業務を十分把握している任命権者の方々が行うものでございますので、適切に行われるものというふうに考えておりますけれども、いずれにしましても、その採用に当たりましては人事院の承認を得て行うということになっておりまして、人事院としては、そういった任命権者の方々が行った能力の検証が客観的な評価の方法によって公正に行われたかどうかということも承認に当たってのチェックポイントというふうに考えております。そうした上で、客観的な評価の方法によって公正に選考が行われたと認められれば承認を行うというふうに考えております。
○山花委員　要するに、人事院の承認というところが一つの担保になるということだと思われます。
　続きまして、三条の二項の二号の方の関係でお伺いしたいと思います。
　選考ということに当たっては、その客観性とともに公正性ということも確保されなければいけないと考えられます。先ほど岡下委員からの御質問にも、公正性ということは御答弁の中にございましたが、条項でいいますと、三条二項の二号について特に問題となる可能性があるのではないかなというふうに思っているわけであります。
　つまり、この三条の二項の二号に言うところの、例えば、急速に進歩する技術に係るような知識経験ということになりますと、具体例としてシステムエンジニアを採用するというようなケースが考えられます。こうした職種のような場合には、今までの官民交流制度であるとか中途採用制度などと違って、弁護士や公認会計士など、そういう士関係のところから、例えば弁護士会の推薦を受けてという形ではなくて、システムエンジニアのような方ですと、まさに、民間のある特定の企業から人材を募るというケースも想定できるわけであります。
　そうだとすると、その際、例えば具体的な事例を挙げて申し上げますと、例えばＡという民間企業から選考をしようということでやってみたところ、任期であるとかあるいは報酬などの点で折り合いがどうもつかないなどの事情で、実は、Ａ、Ｂ、ＣのＢという企業から選考しておけばもっと優秀な人材が採れたにもかかわらず、Ａというところから選考を図ったばかりに、Ｂから選ぼうとしたときよりも劣位の人材が選考されてしまったというケースも想定されるわけでありますが、こういった事態を回避するためには、選考によるという場合によっても公募の方式というものを原則とすべきではないかというふうに考えられるわけであります。
　この点について、この点も人事院の方にお伺いしたいのですが、選考に当たって公募方式を原則とすべきではないかという点についていかなる御所見をお持ちでしょうか。また、仮に、公募方式によらないのだというか、公募方式ではちょっと無理だろうというケースがあるとすると、どのような場合が想定されるのか。もう一点、もしそういった例外的なケースとして公募じゃないケースだとすると、選考の公正性ということはいかにして担保されるのかということについて伺いたいと思います。
○上村政府参考人　三条の二項も一項と同様に、専門的な知識経験を有しているかどうかということを選考によって検証するということでございます。二項の場合は、今先生がおっしゃいましたように、専門的な知識経験とはいっても、一項のように高度ではないという意味においてその人材がかなり広い範囲でいらっしゃるということがあると思いますが、その場合はやはり、先生がおっしゃったように、原則として、できれば公募で選考する、公募方式で採用をするという手続をとることが望ましいのではないかというふうに思います。
　ただ、従事させようとする業務の内容によりまして必要とされる専門的な知識経験がさまざまでございますので、必ずしもそういう人材が広く世の中にいらっしゃるということではなくて、特定される場合ということもありますので、すべて公募制ということはできない、公募になじまないものもあるのではないかというふうに思われます。
　そういう公募になじまないケースとしては、例えば、すぐれた識見を有する民間企業の役員の方を内閣の審議官として、国全体にかかわるその時々の政策課題に係る施策の企画立案業務、そういったものに従事をさせる場合で、その特定の人ならではというすぐれた識見を活用したい場合、そういったものが該当するのではないかなというふうに思われます。
　いずれにしましても、職員の選考に当たっては客観性、公正性を担保する必要があるということで、必要な専門的な知識経験またはすぐれた識見を有するかどうかということは、先ほど申し上げましたように、その人の資格、実務経験、あるいは活動の実績、そういった客観的な経歴評定その他の方法によって公正に検証する必要があると思います。それをさらに人事院がチェックした上で承認を行うということによって公正性が確保されていくというふうに考えております。
○山花委員　三条の二項のお話を今伺ったんですが、またちょっと三条の一項の関係についてお伺いしたいと思います。
　第三条によりますと、主語が「任命権者は」ということで、述語が「採用することができる。」ということになっております。これは、例えば民間の企業から採用するということになった場合、先ほどの岡下委員のときの御答弁にもございましたが、基本的には退職をして入ってくるという形になる、なぜならば兼職の禁止など国家公務員法の規律がかぶってくるからだというお話だったわけであります。
　そうであるとすると、採用ということに当たっては、事実上、第三条の、任命権者によって、五年は無理だったら三年はどうでしょうかであるとか、二年だったらどうでしょうかというような、こういう交渉をするというケースが出てくることかと思います。そしてまた、採用される側だけではなくて、場合によっては、会社側に対して、この人材を一年だったら何とかしてくれないだろうか、二年ならどうだろうかという交渉をするというケースも出てくるかと思います。こういったケースが出てくる際に、かりそめにもそういったケースがあったときに官民癒着ということが疑われてはいけないわけでありますが、こういうような官民癒着が疑われるという、疑いを防止するための方策についてどのようにお考えでしょうか。人事院にお伺いしたいと思います。
○中島政府特別補佐人　考えておかなければならないポイントだと思います。
　官民癒着というものが生じないように、まず、そういう専門的な知識経験を持っている者というものが複数の企業とか複数の団体とか複数の研究機関におる場合には、できるだけ一つの企業、一つの団体から継続して任用することを避けていくということが一つあるだろうというふうに思います。可能な限り他の研究機関とか他の団体等から任用するということがまず考えられるでしょう。
　そしてもう一つは、任用する者、採用する者の従事する職務ということにやはり着眼せざるを得ない。採用して行政機関の中で仕事をしてもらうわけですけれども、出身企業に対する行政権限の行使にかかわるようなセクションには配属しない、そういう業務は遠慮していただくというようなことも考えていく必要があるだろうというふうに思います。
○佐藤委員長　持ち時間が終了しておりますが。
○山花委員　時間が来ましたので終わりにしますが、採用の段階ももちろんですが、今度、終了して、先ほど職場復帰の点についての質問がありましたけれども、今度、仕事が終わって退官するに際して、仕事を今度あっせんしたりとかそういうようなことがあって、また同じように官民癒着ということが疑われてはいけないと思いますので、その点についても御配慮いただくことをお願い申し上げまして、質問を終了いたします。
○佐藤委員長　井上和雄君。
○井上（和）委員　おはようございます。民主党の井上和雄でございます。新人でございますので、何とぞよろしくお願いいたします。
　本日は、冒頭、多少お時間をいただきまして、労働省にちょっとお伺いしたいと思います。これは直接法案とは関係はしていないんですが、今非常に社会的に注目を浴びているＫＳＤに関連する問題でございます。
　つい先日も、ＫＳＤの理事長古関さんが逮捕されました。このＫＳＤに関係する団体に、労働省が認可されている財団法人の中小企業国際人材育成事業団、アイム・ジャパンというのがございます。この財団は、主に外国人の研修を行うための財団でありまして、いわば中小企業が人手不足で本当に困っている状況がある、そういうわけで、外国から研修生ということで人を連れてきて少しでも中小企業の人手不足に貢献していこう、そういう目的でつくられた財団なんです。
　目的自体は非常にいいとは思うんですが、この設立の経過を見ますと、ＫＳＤとその政治団体である豊明会中小企業政治連盟、豊政連というのが、労働省、法務省など関係官庁に働きかけてこのアイム・ジャパンの設立に関して許認可を得て、一九九一年に設立されたというわけです。そして、理事長としては、逮捕された古関さん、そして理事には関係官庁、例えば専務理事、常務理事には労働省の元労働基準局長とか、常務理事には法務省。その他、警察、外務省。警察でいえば元県警の本部長や、外務省であれば大使クラスの方と、非常に多くの有力なＯＢを天下りとして迎えている。いわば、うまくやっているなというような印象を私、覚えたんですね。
　一九九二年からこのアイム・ジャパンというのが、インドネシアから研修生を受け入れ始めて中小企業に派遣を始めているわけなんですが、基本的にこの研修というのは全部で三年間です。一年目が研修、二年目、三年目は技能実習というふうになって、都合三年間は日本にいて外国人の方が働いておられるという現状があります。
　私、いろいろこの問題について調べまして、問題点は大きく言いまして二つあると思うんです。
　まず一つは、研修、特に、最初は研修、その後は技能実習というような名目なんですが、それはどちらかといえば名ばかりで、実質は単純労働をやっている方が非常に多いということがあると思います。
　実際に、ＮＰＯの方がいろいろアンケートを研修生の方に送って調べたところによりますと、やはり七〇％ぐらいの人が、ほとんど研修なんて受けていないと。研修といっても、最初、日本に来る前の研修とか、仕事を始める前の研修は受けていますが、要するにオン・ザ・ジョブですね、そういう研修なんかはほとんど受けていなくて、要するに単純労働者のようなことをやっているということを言っておられる。
　基本的に中小企業の方は本当に人がいなくて、特に三Ｋ労働なんかの場合は、なかなか人が見つからないということでお困りになっている。しかし、国としては単純労働者というのは認められないから、あくまでも研修という名目で、研修生には研修ですよというようなことを言って日本に連れてきたが、実際にはやっていることは本当に単純労働で、一般の労働者と同じようなことをやらされている。しかし、賃金に関しては、研修だから安いんですよ、例えば月八万円しかくれない。そういうようなことになっているわけですよ。
　もう一つの問題は、研修目的ということで、基本的に研修生には非常に安い給料でしょうか、研修手当というのでしょうか、そういうものしか払われていないわけですね。アイム・ジャパンは各企業から一月十八万円、研修中受け取っているわけですよ。八万しか払っていない。では、一体その十万円はどうなっているのか。これはかなり大きな額ですよ。アイム・ジャパンが一人の研修生について月々十八万円企業から受け取って、研修生は八万円しかもらっていない。十万円はアイム・ジャパンの手に入る、一人ですよ。年間一人でいえば百二十万円。数千人の研修生がいるということですから、これは相当な額になると思いますね。
　古関理事長は、アイム・ジャパンのパンフレットで、「日本における外国人研修・技能実習生受入団体として最大の実績を持つ」というふうにおっしゃっているのですが、ここで労働省にお伺いしたいのですけれども、日本ではこのような外国人研修をやっている団体というのは一体幾つぐらいあるのか、そして一体どのように監督されているのか、そういうことに関してちょっとお伺いいたします。また、あわせて、アイム・ジャパンの研修実績というものについても、もし数字がわかれば教えていただきたいのですが。
○日比政府参考人　まず最初に、数字の点でございますが、研修生という形で日本に入国している者、これは平成十一年に約四万八千人でございます。それから、技能実習に移行した者、移行といいますのは、これは入国時の在留資格あるいは切りかえ後の在留資格の問題でございまして、研修生という在留資格の者は四万八千人ですが、平成十一年に研修というものから特定活動という在留資格、そのうちの技能実習でございますが、これに切りかわった人、移行した人の人数は約一万一千人でございます。
　それから、いわゆるアイム・ジャパンでございますが、そこの受け入れ実績でございます。大変恐縮ですが、ちょっと正確なものを今手元に持っておりませんが、年々約二千人強の研修生受け入れをし、ほとんどが技能実習に移行いたします。それで、最初の一年目が研修でございますので、切りかえ後とダブりますけれども、研修生、技能実習生合わせて、アイム・ジャパン関係で、ある年ということでいきますと六千人強が在留していると思っております。
　それから、指導面でございますが、私ども、アイム・ジャパンにつきましては二重の立場を持っております。
　一つは、技能実習制度、これは入管法が中心でございますけれども、技能実習制度そのものにつきましては、法務省、私ども、その他通産省等も含めまして、ＪＩＴＣＯと言われております国際研修協力機構という法人がございますが、それぞれ所管庁の所管権限に属することは各省庁それぞれ独立して行いますが、技能実習制度ということでの指導面につきましては、国際研修協力機構を通じて行う指導面が相当ございます。
　それから、いま一つの労働省の立場といたしましては、いわゆるアイム・ジャパンというのは労働省が許可をしました公益法人でございますので、公益法人の指導監督という面で労働省は指導を行うべき立場にございまして、従前のことはさておきまして、今般いろいろなことが起こりましたので、指導を今やっておるところでございます。
○井上（和）委員　ただいま、アイム・ジャパンで約六千人ぐらいの研修生がいるというお話でしたね。
　研修中は、先ほども申し上げましたように、企業は十八万アイム・ジャパンに払って、本人が八万円受け取る。そうすると、月々十万ぐらいアイム・ジャパンに入る。例えば二千人の研修生、それだけでもう一年間二十四億円になるのですよ。技能実習の場合は、月七万五千円を企業がアイム・ジャパンに払っているわけですね。そうしますと、やはりこれも二千人ぐらいとしますと約十八億。三年目になるとこの額はちょっと減らして月五万五千五百円になる。これも、二千人といいますと約十三億。計五十五億ぐらいのお金がアイム・ジャパンに自動的に入ってくるというふうな仕組みになっているわけです。
　一体この五十五億はどういうふうに使われているのですか。労働省にお伺いします。
○日比政府参考人　アイム・ジャパンが各企業から、研修生もしくは技能実習生一人分当たりということで受け入れている金額、そもそもの金額の問題でございますが、委員御指摘の十八万円という研修生の場合、この十八万円の中から研修手当として本人に払う分八万円、それを除いた十万円が問題だという御指摘でございます。
　その十万円の中で、実は内訳がございまして、最終的に本人に渡るもの、その他いろいろございますが、主なるものを申し上げますと、財団の研修生指導管理のための経費、これが約三万円と見積もられております。それから、研修生が帰国後に事業奨励基金というような形でもらうお金のいわば事前徴収分といいますか、それが月に一万円ほどございます。
　その四万円を除きますと六万円ということになりますが、これは研修費用あるいは渡航費、それから民間の傷害保険料、傷害保険に入ることになっておりますので、そういうもの等、実費額支払いのための経費が約六万円見積もられておりまして、この六万円部分につきましては実は精算を行うことになっております。一たん概算で受け取って、実費ですので、帰国時に計算をしまして、もし差額があればお返しする。その差額でお返ししているのは、月額にしますと約数千円程度というふうに聞いております。
　したがいまして、アイム・ジャパンとの金の流れに関しましては、フローで見ますと確かに大きなお金が一たん流れ込んでおりますけれども、同様、大きな金が出ておるという関係になろうかと思っております。
　なお、技能実習生につきましても、金額等はやや異なりまして、総額自体が、一年目七万五百円、二年目五万五千五百円というようなことで、これも、本人に渡る金、それから財団の管理費等を除きまして、先ほどの六万円に見合うものとしましては、研修費用、民間の傷害保険料等、これは実費部分ということになっておりますが、後で精算する部分としては月額二万五百円なり一万五千五百円というようなことになっておりますので、これもフローで見ますと確かに大きな金が流れ込み、大きな金が出ていっておる、そういう関係になっていようかと思っております。
○井上（和）委員　そこをもっとはっきり調べていただきたいのですよ。
　例えば、私の持っている資料の中に、アイム・ジャパンが出している研修生受け入れについてというパンフレットがあるのですが、ここに書いてあるのは、月額十八万円、研修生には月八万円を支給します。その他は、研修生管理費、研修指導費、航空運賃等の経費ですと書いてあるわけですね。また、技能実習生の期間のときにも、アイム・ジャパンへの納入が六万五百円と書いてある。研修生管理費、研修指導費、航空運賃等の経費ですと書いてあるわけですね。
　しかし、同じ研修生が技能実習に移行するわけですよね。だから、航空運賃なんというのはそんな何回も何回もかかるわけじゃないでしょう。一回来た人はそのまま三年間日本にいるわけですから。ところが、このアイム・ジャパンの資料を見ると、研修のときにも航空運賃を払う、そしてまた技能実習でも航空運賃が入っている、そんなふうに書いてあるわけですよね。非常にいいかげんだと思うわけです。かなりインチキじゃないかと思っているのです。
　あと、決算書を見ましても、例えば研修のための費用というのが、この五十五億のうちから出されていると言いますが、この決算書の中には、研修生受け入れ関係事業費といって、例えばインドネシアにおける日本語教育担当職員費用とかビデオ制作費と、かなり研修費が入っているわけですよね。そして、この決算書を見ますと、貸借対照表には預かり金として百億ぐらいあるというふうに書いてあるのです。
　一体これはどうなっているのかというのをもっとちゃんと労働省に本当に真剣に調べていただきたいのですが、どうもその辺が、先ほども申し上げたように、ナンバーツー、今もう理事長はいませんから、専務理事が労働省、常務理事も労働省の出身の方だというので、身内がやっているから手心を加えるというようなことでは本当に国民の信頼を失ってしまうので、ぜひ労働省には、今もうやられているなら、さらにきちっと説明できるように、私がきょう挙げた点に関して説明できるように調べていただきたいのですが、いかがでしょうか。