Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（川口順子君）　今、副大臣がおっしゃいましたので、ほとんど付け加えることはございませんけれども、一般的に我が国のような体制の国で外交をやっていくときに、内政と外交とよくつなげて言いますけれども、国内、国民の皆様に、委員がおっしゃるように、御理解をいただきながらでなければ外交は進められないということは、私は強く思っておりますし、その努力もしてきたつもりでございますし、今後とも外務省としてその努力は続けていきたいと思っております。私は、例えば就任以来タウンミーティングを開いておりますし、そういった過程を通じて国民の理解を得るための努力をしてきているつもりでございます。
　北朝鮮の方は、お国柄といいますか、その国独特の事情がございますから、一緒に情報公開を進めていきましょうということが必ずしもできるかどうかということは、これは北朝鮮の中の問題もあるかと思いますが、我が国としてはそういう形で進めていきたいと思いますし、それから植竹副大臣がおっしゃってくださいましたので、私もさっき申し忘れたことを一つ付け加えさせていただきますと、総理が北朝鮮に行くという決定をなさる段階で私はアフリカにおりましたけれども、そこでもお電話でお話をしていますし、様々な段階で緊密に連携をしていると、そういうことでございます。
○岩本荘太君　どうも私の質問の趣旨、十分には理解していただけなかったかもしれませんが、私は全然否定しているわけじゃないんです。こういうことを進める中で、一国民として今の進め方を眺めている中で、国民がこういうことを疑問に思っていますよということを御質問したんであって、それに対して端的に答弁してもらえばいいというふうに思って質問した次第でございますので、その辺はひとつよろしく御理解を。
　だから、私も恐らく今日のことは一般国民に、私の関係者に連絡しますけれども、それで分かったと言うかどうか、これは分からないんですけれども、それはまた次の問題になると思います。
　そこで、日朝は終わりにしまして、ＯＤＡなんですけれども、本当はＯＤＡの方を時間を長く取ろうと思ったんですが、一つ、今日、午前中からも午後でもＯＤＡについていろいろ質問が出ました。私も前から何回もＯＤＡについては質問させてもらっているんですけれども、いわゆるなぜＯＤＡをやるかという基本的な、ＯＤＡというか海外援助、政府開発援助をやるかという基本的なところが最近どうも国民に理解されないんじゃないかと。それでどうも、なぜやるのかという声が物すごく現実には強くなっているんですね。
　私自身、正直に申し上げまして、二十年前ぐらいはＯＤＡが私の仕事だったですから、これは知らないわけじゃない。ところが、そのころは経済成長期でしたから金が一杯あるわけですよね。お金があるから、まあ金持ちの慈悲というんですか、そういうふうな感情も半分あり、かわいそうなところへ援助してあげたらいいじゃないかということが国民的なコンセンサスとして割合作りやすかった。だから、そういうことで何も疑問は出てこなかったんですけれども、ここの財政再建といいますか赤字財政が盛んに言われている中で、なぜ、そうしたら日本の赤字に充てればいいじゃないかというような声が非常に強いんですよ。
　それで、私、前に宮澤大臣にもお聞きしたら、宮澤大臣はたしか、日本は軍事力で援助できないからこういうことで世界平和に貢献しているんだというようなお話。それから、先々週だったですか、塩川財務大臣にも経済、要するに財政当局からということでお聞きしたら、やっぱり日本も援助を受けて経済発展した、だからそういうものとの、相手の発展途上国が経済発展することによって、あるいはその見返りとして日本も経済発展していくんだというような経済的な面からのお話がございました。それぞれ本当だろうと思うんです。
　それに、外務省も出していますよね。一九九九年ですか、九九年度の我が国の政府開発援助の実施状況に関する年次報告、この冒頭に、「政府開発援助はなぜ必要か」ということで、人道的な立場とか世界的な問題、食料や環境の問題が、課題は世界的な課題だからというようなことでこう書かれているんですが、どうもまだもう一つ、私が先ほども言いましたように、一般国民の方は理解し得ていないような感じがするんですが、大臣は端的に言ってどういうふうにお考えか。
　先ほど何かちょっと、どなたかの質問で外交手段というようなことを言っておられましたけれども、確かに外交手段と言えばそれは聞こえはいいんですけれども、余計こうなると分からなくなっちゃって、外交手段と言えば発展途上国も何も関係なくなってくるでしょうしね。まあいろんな面で使えるというようなことにもなっちゃうような感じがいたしますんで、こういうお答えではちょっと私は納得させられないんじゃないかと思いますので、大臣の、こういう経済が緊迫してもなおかつＯＤＡをやる、やるべきであるというそのお考えを是非、これは僕は否定しているわけじゃございませんので、大臣のお考えを是非お聞きしたいということで質問しておりますので、よろしくお願いします。
○国務大臣（川口順子君）　ＯＤＡが何で必要だろうかということについて、委員がおっしゃるようにきちんと国民の皆様に説明するということは私はとても重要だと思っています。
　先ほど申し上げたタウンミーティングでも、大阪でＯＤＡを議題として取り上げていたしましたし、また、九月の初めに新聞にもＯＤＡをなぜ行うかということについては投稿をさせていただいております。
　ＯＤＡがなぜ必要かということでございますけれども、まず、我が国は食糧もそれから資源も自給をする率が非常に低い国でございまして、国際社会、ほかの国々との間に相互に依存しながら発展をしていくという国でございます。そのためには国際社会が平和で安定しているということが何よりも重要であると思います。
　どうしたらその国際社会の平和と安定を図れるかということに次になるわけでございますけれども、これには様々な手段があると思います。例えば、アフガニスタンで米国がやったように、軍事力を使ってテロの根源を根絶しようとする試みもあるでしょうし、また、京都議定書が一例ですけれども、そういった国際社会が必要としている枠組みを提示して、それを実行に移していくということもあるでしょうし、そして、我が国は軍事力を使うということは手段として持っていないわけでございますから、ほかの国々が発展をし、その結果として国際社会が平和で安定するように必要な支援を行っていくということが非常に大事で、それが正にＯＤＡの役割であるわけです。そういう意味で外交手段として重要だということを申し上げました。
　確かに、厳しいＯＤＡの予算の状況になっております。したがいまして、それに対応していくためには、我が国としては今までのＯＤＡ予算を更に重点的に、効率的に、そして戦略的に使っていくことが必要だと私は考えております。
　それならば、そういった重点、あるいは重点は何かということでございますけれども、それについて、今後は、我が国が近隣諸国としているアジア、このアジア諸国の平和と安定のためにＯＤＡを使っていくということが一つ。それから、先ほど東チモールの話もありましたけれども、アフガニスタンやあるいはアフリカの国々といったように、平和構築あるいは紛争予防のために、いわゆるＤＤＲ、あるいはその地域の国の治安の回復、そしてその後の発展、経済の復興、発展といったことに支援をしていく、いわゆる紛争予防とそれから平和構築というのがもう一つ柱としてあると思います。
　それから三番目に、アフリカの国々で私もつぶさに見てまいりましたけれども、感染症あるいは環境、そして今非常に重要な問題である水といったような地球レベルで考えなければいけない問題の対応のためにＯＤＡを使っていく。これらが今後、日本として重点的に考えていかなければいけない柱だと考えます。
　そして、効率的にというふうに先ほど申しましたけれども、この効率的にという意味では、しばらく前に十五の改革の具体策ということを発表させていただきましたし、外務省の改革のための具体的な行動計画の中でも、更なる改革を進めるための、例えば更なる透明化等々についても柱を立てておりますけれども、そういったことをきちんとやってＯＤＡを効率化、そして透明化していくと、そういう努力が必要だと思います。
○岩本荘太君　ありがとうございました。
　ただ、説明するのは簡単でないというのがよく分かりました。ＯＤＡというのはそういう問題かなと思うんですが。
　余り時間がないんですけれども、もっとＯＤＡについていろいろお聞きしたかったんですが、私は、一つは、ＯＤＡそのものが日本の経済に随分役立っているんじゃないかという感じがするんですよね。
　例えば、ＯＤＡ供与するとき、ＯＤＡといっても、これ大変だと思いますよ、資金協力から技術協力からあるし、資金協力にしても、ひも付きというか、タイドの関係とか、アンタイドにしても、レシピエントアンタイドというのですか、その相手国と二国間の関係、あるいはゼネラルアンタイドとかいろんなあれがあってひとつ大変だと思うんですけれども、割合ひも付きになって返ってくると。言うなれば、日本の税金が相手国政府を通して日本の企業に返ってくる。そういうひも付きが多いんじゃないかという気がする、多いかどうか分かりませんけれども、そういうものはだから本当は援助と言えるのかなというような感じがするんですけれども。
　ただ、現実にその相手の国に物を残すわけですから、それがうまく使われればこれは立派な援助になると思う。ただ、日本の国で日本の税金を使うのとはちょっと違うんじゃないかと。日本の国で税金を使えば、日本の請負業者ももうかるし、物も日本に残る。発展途上国でそういう援助をすると半分しか行かないというような、残った半分がもしこれが全然使い物にならないとすれば、これは援助かという話になっちゃうんですね。そういう難しい面があるんですけれども。
　これ、後日の質問につなげたいと思うんですけれども、要するに、相手国とのやりとりで、日本のひも付きとかそういう面の条件はどんなふうな付け方をされているのか、それがだんだんどういうふうに変化しているのか。それだけちょっとお聞きして質問を終わりたいと思いますが、よろしくお願いします。
○政府参考人（古田肇君）　御答弁申し上げます。
　タイド、アンタイド、御指摘のように様々なメニュー、形があるわけでございますが、国際ルールといいますか、ＯＥＣＤの中で各国が合意をしたアンタイドで進めるべきもの、タイドが可能なもの、そういう条件がございまして、それに則して幾つかのメニューを私どもとしては用意させていただいておるということでございます。
　基本的には、タイド方式の場合には、金利でありますとか期間でありますとか一定以上の有利な条件である必要があるわけでございまして、そういったメニューについて被援助国側が具体的にどういうプロジェクトにどういう方式を求めてくるかという要請を伺いながら決定していくということでございます。
　ちなみに、アンタイドの比率でございますが、ＯＥＣＤのデータによりますと、二〇〇〇年は、我が国の場合には八六・四％がアンタイドでございます。それから、円借款だけを取り上げますと、最近では三割強がタイドでございまして、七割弱がアンタイドということでございます。
○岩本荘太君　質問まだあるんですが、委員長から終了時間のお知らせが参りましたので、取りあえずここで中断させて、何かの機会にまた質問させていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○田嶋陽子君　社民党の田嶋陽子です。私で最後です。頑張ってください。よろしくお願いします。もうちょっと、大変ですね。
　今回の、ちょうど日朝平壌宣言を聞いたのはデンマークでしたが、胸が熱くなりました。国内、国外からも評価されて、歴史に残るエポックメーキングな出来事だったと思います。
　ただ、身内の方々を拉致された御家族の方々は、その安否に心を煩わされながら、希望と絶望の中でつらい毎日をお過ごしになっていられて、その御苦労はいかばかりかと心痛む思いでおります。社民党は、旧社会党時代に始まって、朝鮮労働党とは友党の関係であると強調しながら、結果としては、過去、拉致問題に関しては何もできなかったということを私個人としてはとても残念に思います。
　ところで、日本側がこの拉致問題の解決がない限り関係改善はあり得ないと思う人がいるように、北朝鮮側にも、過去の清算を関係改善の一里塚にしてきたと思います。今回の日朝首脳会談では、小泉首相も謝罪し、過去の清算は経済協力で実施するということが合意されました。
　そこでお伺いします、川口大臣に。日本側としては、この経済協力をする場合にどのようなことを重点的に考えるか、あるいは主眼点にしているのか、あるいは気を付けようとしているのか、その辺りのプランといいますか、ありましたら教えてください。
○国務大臣（川口順子君）　この日朝の会談については、委員もおっしゃいましたように、御家族の、拉致された被害者の御家族のことを考えますと、私も心が痛みます。我が国として、委員がもう一つ御指摘になられました日本と北朝鮮との間の他の問題、日本の植民地支配によって朝鮮の人々に多大な損害と苦痛を与えたという歴史があったということについては、平壌宣言の第二番目の項目で述べておりますが、こういった歴史の事実を謙虚に受け止め、痛切な反省と心からのおわびの気持ちを総理が表明をなさったということでございます。
　そうした中で、その財産及び請求権を相互に放棄をし、そしてここに、平壌宣言に書かれているような、国交正常化の後、双方が適切と考える期間にわたって無償資金協力、低金利の長期借款供与及び国際機関を通じた人道主義的支援等の経済協力を実施をしていく、後続きますが、ということが書いてあるわけでございます。
　そういった経済面での協力の具体的な内容あるいは規模といったようなことについては、これから国交正常化交渉の中で北朝鮮側と誠実に協議をしていくということでございます。
　それから、北朝鮮の市民の生活向上に資するようにということでございますけれども、今申しましたように、それも今の段階でどういう形でということをあらかじめお答えをするのは、正に北朝鮮とこれからお話をすることでございますので、予断をすることは控えたいと思います。
○田嶋陽子君　私はたった二十分しか時間がありませんので、申し訳ございませんが、簡潔にお答えを願います。
　すべてこれからということですので、これから私が申し上げることは、質疑というよりはお願いになると思います。
　今もおっしゃったように、北朝鮮に対して経済協力をすると。ですけれども、今回のことの対応は韓国への対応を踏襲していると言われていますよね。韓国に対しては、戦後補償というのを国への経済協力方式で行ったわけです。個人補償というのはしていないわけですね。まだ、特に従軍慰安婦にさせられた人たちに対しては補償していないわけで、被害者個人が納得していません。また、この北朝鮮国内にも元従軍慰安婦だと名のりを上げている女性たちは二百十八人います。そして、個人に対する補償を求めています。
　私は、現在内閣委員会で継続審議になっている戦時性的強制被害者問題解決促進法案の提出者の一人になっております。やはり被害者個人に対する謝罪と補償、そして真相究明が必要だということを言っておりますし、今回のこの件に関しても、何らかの形でそれを入れ込んでほしいというふうに思っています。
　ただし、これまで政府がやってきた、あるいは民間と共同してやってきた女性のためのアジア女性基金の事業は終了してしまいました。お金がないんです。これ以上、もうこのアジア女性基金で慰安婦問題を解決することはできません。それから、政府がこれまで戦後補償をしないという言い訳にしてきたサンフランシスコ条約なるものも、この二国間にはもうありません。
　平壌宣言では、今、大臣がおっしゃられたように、もう財産権、請求権はお互いに放棄しようということになっています。ですから、この問題に関してはどん詰まりなんですね。ですけれども、これをこのまま放置したら、また私たちがこの十年間、私は議員に一年前になりましたが、その前からこの問題にかかわってきて、そして議員になってからもこの問題をやっています。インドネシアに行ったりフィリピンに行ったり、来週は台湾に行きます。そして、個人補償を要求している人たちと話し合い、政府と話し合い、何とかこの問題を解決したいとみんなで努力してきましたが、今回新しく北朝鮮とのこの問題に関しては、どうか私のお願いとしては、その北朝鮮への経済協力の枠の中に何らかの形でこの慰安婦の方たちにこの個人補償の分も入れ込んでいただけないか、取り込んでいただけないかというふうに考えるんですけれども、どんなふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（川口順子君）　日本と韓国の例を出されましたけれども、その前に、まず北朝鮮との関係については、この平壌宣言におきまして「財産及び請求権を相互に放棄する」ということを書いてあるわけでございます。それを国交正常化の中で具体的に協議をするということです。委員が先ほど補償というふうにおっしゃいましたけれども、韓国の場合についてもこの北朝鮮の場合についても、補償をするという考え方ではございませんで、財産権、請求権、財産の請求権の問題についてはこれをお互いに放棄をすると、そういうことでございます。
　それで、この「財産及び請求権を相互に放棄する」ということにつきまして具体的にこれから協議をするということでございますので、先ほど言いましたように、これは今後の話になるわけですけれども、北朝鮮の地域に在住する元慰安婦の方々との関係で日本として何を行っていくかということについては、委員のお考えはよくきちんと聞かせていただきました。しかしながら、これについては、今後行われる日朝国交正常化の交渉を始め、日朝関係全体の文脈の中でこれから総合的に検討していく課題であるというふうに考えております。
　委員のお考えはお考えとして承らせていただきます。
○田嶋陽子君　それでは、検討材料の一つに加えてくださるということですね、大臣。
○国務大臣（川口順子君）　繰り返しになりますけれども、北朝鮮に在住する元慰安婦の方については、今後行われる日朝国交正常化交渉、そして日朝関係全体の文脈の中で総合的に検討していくべき課題であると、そういうことでございます。
○田嶋陽子君　日本の方々で拉致された方々もその家族の方々も、それから五十年前に拉致されて慰安婦にされた方々も、歴史と政治のはざまで犠牲になられた方たちです。皆さん苦しんでいらっしゃることは同じです。（「何が拉致だ、よく調べてからやれ」と呼ぶ者あり）よく調べて言っている。余計なことを言わないでください。
　私は、先ほど田中局長がこの経済協力は平和を作るためのものだとおっしゃいました。そういう概念でこの経済協力をなさるんなら、拉致されたという意味では、苦しんでいるということでは同じ人間としての苦しみです。私は、この両方の人たちにきちんとした対応をしていただきたい。政府の手で救われて解放されることを望みます。
　今、大臣がおっしゃったように、補償という言葉はこれ以後使われないと思います。経済協力という言葉に置き換えられると思います。それなら、その問題を解決する場合に、例えば小泉さんが解決なさったハンセン病、政府の判断が間違っていたというその点で解決されたハンセン病、その手を使っても私はいいと思います。とにかく日本人の拉致家族の方、拉致された方々、そして五十年前に拉致された方々、その方たちも同じ苦しみだということを忘れないでほしいです。
　そして、アジア女性基金の償い金に相当するものは一人二百万から三百万でした。先ほど申し上げたように、その従軍慰安婦にされた方々は二百人ちょっといます。約五億円に相当します。そのことも考えてください。私は、ここで同じ過ちを繰り返さないように、十年間、ほかの国々の慰安婦の方たちと一緒に闘ってきた者の一人として、私はこのことをお願いします。
　それからもう一つ、前に福田官房長官が私に約束してくださいました。七月十六日の内閣委員会の私からの質疑に対して、福田官房長官は日本の戦後補償の窓口を明らかにするということを検討すると答弁してくださいましたが、まだ実現していません。その戦後補償の窓口については、その後どのように検討されていますでしょうか。
○政府参考人（井上進君）　お答えします。
　戦後処理問題につきましては、基本的には関係府省庁の各々の所掌に従って担当しておりまして、例えば、今お話ありました従軍慰安婦問題につきましては外務省が中心となり、必要な場合には内閣官房が調整するとの対応を行ってきております。
　お尋ねのような部署の問題につきましては、官房長官の御意向も十分勘案しつつ、設置の是非も含め、関係府省とも引き続きよく検討してまいりたいと考えております。
○田嶋陽子君　検討検討とおっしゃっているんですけれども、本当は検討していらっしゃらないんじゃないですか。これは難しいから、各省庁にまたがって難しいから窓口を一つにしてくださいとお願いしているんですね。窓口がまたがっていて難しいのは当たり前です。そこをやってくださるのが福田官房長官であり、力を持っていらっしゃる皆さんなんじゃないかと思います。頑張って明日にでも作ってください。よろしくお願いします。
　次、中谷大臣、よろしくお願いします。
　防衛庁の中谷大臣にお伺いします。
　近年、国連平和協力活動への参加だとかテロ対策特別措置法に基づいたインド洋の派遣など、海外に赴く、任務を海外でする自衛官が増えています。自衛隊員の多くは各駐屯地で訓練に励んでいると思うんですけれども、中には実戦の場に行くと思って入隊した隊員はそう多くはないんではないかと思います。残念なことかうれしいことか私にはよく分かりません。ただ、自衛隊に入隊した動機を調べますと、一番多いのが技術が習得できる、それから二番目が自分の能力、適性が生かせるとか、心身の鍛錬だとか、給料が良いだとか、ほかに就職口がないだとか、国のために役立つというのはたったの二％です。これは平成五年度の調べですね。
　昨今の状況を見てみて、自分たちが実戦の場に行かなければならないのかと心配している自衛官もいると思うんですけれども、防衛庁長官にお伺いします。実戦の場に行く前というのは、どんなに訓練を積んでいても大変恐怖を感じるものだと想像します。そのための事前のメンタルヘルスというのは現在どのようになっているんでしょうか、行われているのでしょうか。
○国務大臣（中谷元君）　実戦の場ということでありますが、ＰＫＯ法で五原則がありまして、派遣先は、停戦の合意がされたところ、受入れ国が同意をしているところ、そして活動自体も国連活動でありますので中立的立場で活動するわけでありまして、現在、平和維持活動を行っている場所も含めまして、実戦の場ではなくて停戦が合意している場である中で活動しているということであります。したがいまして、派遣される隊員もこういった国連の活動を実施するという自覚の下に、自分なりに意欲とそして世界に貢献しようというそういう高い志と理想を持って行っておりまして、非常に、行っている隊員につきましては、全員自覚と意欲を持って元気でやっております。
　派遣される前には現地の情勢とか任務の内容について本人にお伝えをいたしておりますし、そのための訓練も教育も実施をしておりまして、その際、本人の希望や家族の事情、本人の個人的な状況も十分しんしゃくした上で実施をいたしております。
○田嶋陽子君　先ほどの遠山議員とそれから中谷長官とのやり取りを聞いていても、実際に東チモールとかに行っていらっしゃる隊員の方たちは志高く頑張っていらっしゃると思うんですね。でも、どこの社会にも落ちこぼれといいますか、揺らいでいる人とかいろんな人がいると思うんですね。
　今のお話ですと、実戦の場には行かないということなんですけれども、有事法制、今回は議論されないでも済むようになると思ってうれしいんですけれども、そんなことを言うとまたやじられますね、三浦さんに。ですけれども、これからまたいろんな状況が出てくると思いますが、実戦の場に行くのは嫌だというようなそういう自衛隊員の意思というのがもしあったとしたら、それは尊重されるんでしょうか。それとも、行くのを拒んだ場合は強制的に除隊されるんですか。それとも、戦うことは義務とされていて、いろんな状況、入ってから、自衛隊員が自衛隊に入ってからいろんな状況の変化があるわけですよね。それに対してはどうこれから対応なさっていくんでしょうか。
○委員長（中原爽君）　時間が過ぎておりますので、御答弁は簡潔にお願いをいたします。
○国務大臣（中谷元君）　今の自衛隊は旧軍と違いまして志願制になっておりまして、自ら希望して自衛隊に就職した者であります。また、こういった国際的な活動をする場合には本人の意向を尊重しておりまして、現実的な問題としましては、派遣に参加を希望する隊員が多過ぎて、その人選に一苦労するという状況でありますし、またその選定の段階において派遣要員から外れた者については、処分はもとより、何ら人事上の不利益を受けることがないということを基本にいたしておりまして、現実としては、このような拒否をする者は一人もいないというのが現状でございます。
○田嶋陽子君　理想的ですね。何かちょっと受けていた印象と違って、それがもし本当にそうだったとしたらすばらしいと思います。
　ただ、じゃ、今、委員長はもう終わりだとおっしゃいましたけれども、あと二分ほどあるとのことですので、もう一つ慌ててお伺いいたします。
　カウンセリングシステムがあるということなんですけれども、部内、部外にカウンセリングシステムがあって、そして、そのカウンセリングの中で、私は結構いろんな病気になる人がいるんじゃないかと思うんですが、一番多い相談が、自衛隊を、任意に入った人の、任意の人のことなんですけれども、自衛隊を出た後の就職のことを心配しているというお話なんですけれども、その就職に関しては、再就職ですか、自衛隊を出た後の、あるいはその悩みの状況とか自衛隊を出た後の再就職とか失業率とか、そのことをちょっとお伺いできるといいんですけれども。
○委員長（中原爽君）　先ほどは失礼いたしました。お時間は五十七分まででございます。失礼いたしました。
○政府参考人（宇田川新一君）　先生の御質問は任期制隊員の再就職状況だと思います。
　三年ぐらいと申し上げますと、平成十一年度であります。退職者数が三千六百三十一名、援護の希望者数、これ再就職を面倒見てくれという話になりますが、この方が二千四十一名、就職の決定者数が二千三十四ということで、決定率は九九・七％であります。
　平成十二年度であります。退職者数が四千三百九十八名、援護希望者数が二千五百七十一名、就職決定者数が二千五百六十三名、決定率は九九・七％。
　平成十三年度は、退職者数が三千七百七十四名、援護希望者数が二千三百三十一名、就職決定者数が二千三百十四名の決定率は九九・三％であります。
　これ、任期制の隊員の状況であります。
○田嶋陽子君　これで終わりますけれども、もう一つ最後に、私が今すごく心配しているのは児童虐待です。ドメスティック・バイオレンスは夫が妻を殴ります。それから、児童虐待は親が子供を殴ります。強い者から弱い者へ。
　自衛隊の中でこの虐待に相当するものはあるのかどうか。というのは、多分、上官というのは大変なストレスを抱えていらっしゃる方たちだと思うんですね、ある意味では。で、その上官は、訓練の下に自分のストレスを部下に晴らしてはいないのではないかどうか、そこのところを。
　それで、そういうところをどんなふうに見ていらっしゃるのか、その上官のストレス解消をどんなふうに自衛隊はプログラムなさっていらっしゃるのか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人（宇田川新一君）　おっしゃるように、上官、部下の指導等でかなり悩んでいる面もあります。これは一般的なカウンセラー、先生先ほどおっしゃいましたけれども、部内の中の人間が聞くカウンセリング、それから部外の方に来ていただいて聞くカウンセリング、この辺で悩みを、心情把握と申しまして悩みを聞いて解決しているところであります。
○田嶋陽子君　虐待はあるのですか、ないのですか。
○政府参考人（宇田川新一君）　虐待ということではなくして、私ども私的制裁と、私的制裁、私的、私的とは私の、私的制裁ということでありまして、残念ながらこれ全くないというわけではございませんで、時折、私的制裁が発生することがあります。例えば、自分の部下の教育上、どうも教育しても言うことを聞かないということでぶん殴っちゃったとか、何件か生じている、こういう話はあります。
　これもやはりカウンセリング通してとか、あるいは別な服務指導という面を通して、そういうことのないように措置を講じているところであります。
○田嶋陽子君　終わります、取りあえず。
　ありがとうございました。
○委員長（中原爽君）　それでは、他に御発言もないようですから、平成十一年度のうち、外務省及び防衛庁並びに平成十二年度のうち、外務省及び防衛庁の決算についての審査はこの程度といたします。
　次回の委員会は来る十月二日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十九分散会
平成十四年九月二十五日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　九月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福島　瑞穂君　　　　　田嶋　陽子君
　九月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山根　隆治君　　　　　藤井　俊男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　　　　　　　　　　田嶋　陽子君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　武部　　勤君
　　　　　　　経済産業大臣　　　平沼　赳夫君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　村田　吉隆君
　　　　　　　総務副大臣　　　　若松　謙維君
　　　　　　　農林水産副大臣　　野間　　赳君
　　　　　　　経済産業副大臣　　古屋　圭司君
　　　　　　　経済産業副大臣　　大島　慶久君
　　　大臣政務官
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　松　あきら君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　島原　　勉君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　梅津　準士君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　局食品保健部長　　尾嵜　新平君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　田原　文夫君
　　　　　　　農林水産省総合
　　　　　　　食料局長　　　　　西藤　久三君
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局長　　　　　　　須賀田菊仁君
　　　　　　　農林水産省経営
　　　　　　　局長　　　　　　　川村秀三郎君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　石原　　葵君
　　　　　　　林野庁長官　　　　加藤　鐵夫君
　　　　　　　水産庁長官　　　　木下　寛之君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房商務流通審議
　　　　　　　官　　　　　　　　望月　晴文君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　桑田　　始君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　岡本　　巖君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁原子力安全・
　　　　　　　保安院長　　　　　佐々木宜彦君
　　　　　　　特許庁総務部長　　平井　敏文君
　　　　　　　中小企業庁事業
　　　　　　　環境部長　　　　　斉藤　　浩君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第四局長　　　重松　博之君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　円谷　智彦君
　　　参考人
　　　　　　　国民生活金融公
　　　　　　　庫理事　　　　　　二宮　茂明君
　　　　　　　農林漁業金融公
　　　　　　　庫総裁　　　　　　鶴岡　俊彦君
　　　　　　　中小企業金融公
　　　　　　　庫総裁　　　　　　堤　　富男君
　　　　　　　中小企業総合事
　　　　　　　業団理事長　　　　見学　信敬君
　　　　　　　日本銀行総裁　　　速水　　優君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○平成十一年度一般会計歳入歳出決算、平成十一
　年度特別会計歳入歳出決算、平成十一年度国税
　収納金整理資金受払計算書、平成十一年度政府
　関係機関決算書（第百五十一回国会内閣提出）
　（継続案件）
○平成十一年度国有財産増減及び現在額総計算書
　（第百五十一回国会内閣提出）（継続案件）
○平成十一年度国有財産無償貸付状況総計算書（
　第百五十一回国会内閣提出）（継続案件）
○平成十二年度一般会計歳入歳出決算、平成十二
　年度特別会計歳入歳出決算、平成十二年度国税
　収納金整理資金受払計算書、平成十二年度政府
　関係機関決算書（内閣提出）
○平成十二年度国有財産増減及び現在額総計算書
　（内閣提出）
○平成十二年度国有財産無償貸付状況総計算書（
　内閣提出）

　　　　─────────────
○委員長（中原爽君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十二日、福島瑞穂君が委員を辞任され、その補欠として田嶋陽子君が選任されました。
　また、昨二十四日、山根隆治君が委員を辞任され、その補欠として藤井俊男君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（中原爽君）　平成十一年度決算外二件及び平成十二年度決算外二件を一括して議題といたします。
　本日は、平成十一年度のうち、農林水産省、通商産業省、農林漁業金融公庫、中小企業金融公庫、中小企業信用保険公庫及び中小企業総合事業団信用保険部門並びに平成十二年度のうち、農林水産省、経済産業省、農林漁業金融公庫、中小企業金融公庫及び中小企業総合事業団信用保険部門の決算について審査を行います。
　　　　─────────────
○委員長（中原爽君）　この際、お諮りをいたします。
　議事の都合により、これらの決算概要説明及び決算検査の概要説明の聴取は、いずれもこれを省略して、本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中原爽君）　それでは速記を起こしてください。
　　　　─────────────
○委員長（中原爽君）　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○海野徹君　おはようございます。民主党・新緑風会の海野徹であります。
　今日は武部大臣と平沼大臣にお伺いしたいと思いますが、まず武部大臣、ＢＳＥで大変御苦労をいただきました。食の安全ということは、これは我々国民の健康と命にかかわる問題でありますから、大変重要な問題であります。そういった意味では、御奮闘されたことを私は敬意を表しているわけなんですが、今日は、その中でも輸入マグロ、特に養殖の輸入マグロについて大臣の御見解をお伺いしたいなと思っております。
　私も家内と一緒に時々スーパーへ行って、どれぐらいの、物価がどうなっているんだという動きを、私、気になるので行きます。というのは、私自身がお茶農家でして、自分でお茶を作っているものですから、農産物がどういうふうに流通して、どうやって消費者の手に届いて、どんな、家庭生活の中で使われているのかというのは大変気になるものですから、情報を集めながら行くんですが。
　パックで刺身として売られている。刺身はパックで売られている。そのほとんどが、九割以上が国産と言われているんですね。国産と言われている。しかし、実態は半分が、マグロの半分が輸入なんです。輸入なんです。その中でも養殖マグロの輸入が大変な勢いであります。これは、どこから養殖マグロが来るかというのは大臣御存じだと思うんですが。
　その中で、養殖マグロ、これは今年の二月の八日の発表だと思うんですが、水産庁は平成十二年度ダイオキシン実態調査の結果を発表したと。マグロ類は、輸入、国産を含めて十一検体を調査したところ、輸入の二検体から高濃度のダイオキシンが検出されたという報告がありました。ほかのサンプルに比べて高い数値が目立っただけで、健康に害を与えるような心配はないというような前置きをしているということなんですが、関係者の慎重な対応を要請したいと水産庁では言ったということなんですね。だけど、ＢＳＥの問題を考えますと、経験からすると、必ずしもそんな問題はないと言えないんじゃないかなということが指摘されてくるんだと思います。
　それで、輸入物の検体は幾つあったかというと、六検体なんですね。六検体をして、そのうちの二検体が平均をけた違いに上回ったダイオキシン濃度だったということなんですね。この結果というのは、水産庁は各検体の漁場、漁期などを公表しなかったと。これも要するにちょっとまた我々疑問を感ぜざるを得ないんですが、こういうものがあると。
　特に、養殖マグロというのは肉骨粉を日常的にえさとして与えている。これは常態化していると。もう現場、これは関係者が行って、いろんな方々が要するに指摘することなんですね。しかも、抗生物質の投与も非常に甚だしい。関係者に言わせると、魚病というんですか、魚の病気の薬代としてコストの一〇％ぐらい抗生物質を投与しているんだ、こういうような話が頻繁に入ってくるんですね。
　そういうことになると、輸入マグロの中で特に養殖マグロというのは食の安全にとって大変要するに大きな問題を抱えているんではないかなという私は感想を持ちますし、危惧の念を持っておりますし、また、農水省、特に主管庁である要するに水産庁がこの問題について極めて大きな関心というか、それに対してそれなりの厳格な姿勢というのかな、それを持っていらっしゃるのかどうか。その辺を含めて非常に要するに私は懸念するところあるものですから、冒頭に特に養殖マグロの、輸入養殖マグロの食の安全に関しての大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（武部勤君）　個別具体的な問題については水産庁長官に答弁させたいと思いますが、先生御指摘のとおり、ＢＳＥ問題を契機に、私ども消費者に安全で信頼される食品を供給することが非常に重要な課題であるということを肝に銘じまして、農林水産省といたしましては消費者サイドに軸足を移して農林水産行政を変えていこうと。食品の安全確保に向けた積極的な取組を推進するために「「食」と「農」の再生プラン」というものを公表いたしまして、この柱は、食品安全基本法の制定あるいは食品安全委員会の設立等、消費者保護第一の食の安全と安心のための法整備、行政組織の見直しでありますし、また、食育活動の推進ということに加えまして、食の安全についての情報を共有するためのリスクコミュニケーションということを具体的な柱として取り組んでいるわけでございます。
　その中で、水産物につきましても、その安全性確保のために従来から漁業者に対しまして衛生管理上の向上等についての指導に努めているということでございますが、更に流通加工業者に対する食品衛生法上の法令の遵守等の指導強化を行っていかなければならないと、このように考えているわけでございます。
　また、厚生労働省におきましても、食品衛生法に基づきまして、市場でありますとか小売店等で検査を適宜実施するとともに、輸入マグロを含む輸入水産物については通関時に適宜適切に検疫所が検査を的確に実施しているというふうに承知しているところでございます。
　今後とも、厚生労働省と密接に連携いたしまして、先生御指摘の問題を含めまして、安全で信頼される水産物の提供ができるように最善の努力をしてまいりたいと、かように考えている次第でございます。
○海野徹君　大臣、私、もう一つじゃ大臣にお聞かせいただきたいんですが、輸入マグロ全体が問題があるというわけじゃないんですね。その問題はまた、それにも構造的な問題があると。これはもう日本側の企業のビヘービアにも問題があるということは後で指摘させていただきますが。
　その前に、養殖マグロの実態というのは、大臣、今のような実態、これはほんの要するにごくわずかな、要するに私、表現しただけなんですが、もっともっと、要するに非常に心配になる実態があるんですが、その辺の御報告は受けていらっしゃいますか。
○国務大臣（武部勤君）　マグロの輸入量は年間三十万トンであり、うち蓄養マグロの推定輸入量は約二万トンであると。また、十四年度調査に蓄養マグロを加えることを検討している等々、報告を受けております。
○海野徹君　築地なんかの荷受け会社の要するに統計なんかを見ると、若干数字が違うんですよね。もっと要するに多いんではないかな、私どもは思っておりますが、またそれは別の機会にお話しさせていただきますが。
　水産庁にじゃお伺いしますが、この輸入検体の二検体が極めて高いダイオキシン濃度の数値が出た。これを公表しなかったし、それは漁場とか漁期などを公表しなかった。私は情報公開というのはある種の滅菌作用があると思って、非常に要するに私はこれ絶対必要なことだと思うんですが、こういうことはなぜ、まあ非常に、先ほども僕もお話ししたんですが、健康の、命にかかわる問題ですから、やはりできるだけオープンにしていくべきじゃないかなと思いますが、その辺、公表しなかったというのはどういうことなんでしょうか。
○政府参考人（木下寛之君）　十一年度からダイオキシンの摂取量の実態調査を水産庁で実施をしているわけでございます。私どもの調査の目的が我が国周辺水域の沿岸域における魚介類のダイオキシンにおける蓄積実態を調査をしたいということでございまして、現在百種類、全体として四百検体ということで進んできているわけでございます。私どもも、このような中で、どのようなダイオキシンがどの程度の量、どういうような部位に入っているかというような実態の把握をしたいというものが主な目的でございます。
　そういう意味で、私どもも先ほど先生御指摘のような発表の仕方をしてきたわけでございますけれども、私ども、できるだけリスクについての消費者とのコミュニケーションを重視をするという立場から、十三年度からの調査の実態報告についてはできるだけ分かりやすい形で報告したいというふうに考えております。
○海野徹君　専門家に言わせますと、養殖マグロの場合、肉骨粉を飼料に混ぜるのはほぼ日常化している。地中海、豪州といった海外の養殖場だけじゃなくて、国内でも行われている。これ、現場からの報告で、実際やっている人がいるんですから。
　で、先ほどのような魚病予防を目的にした抗生物質の投与も、魚病薬剤が生産コストの一〇％強を占めるケースさえ出ている。短期間で養殖あるいは魚病で外観が変形した奇形魚は現地でロイン加工の上、陸凍処理されてしまう。こうなると、日本国内に入った段階では健康なマグロと区別が全く付かなくなってしまう。こういうような実態が報告されているんですね。
　これはどの程度要するに調査して把握されていますか。そして、これに対してどういうような方針で今臨んでおられますか。
○政府参考人（木下寛之君）　蓄養マグロでございますけれども、私どもも日豪の漁業協議の中で、一部からそういう指摘もあるものですから、豪州政府に対して蓄養マグロのえさについて問いただした機会がございました。その中では、豪州の代表者からは蓄養マグロのえさには肉骨粉を使用していない旨の回答を得たところでございますけれども、さらにこの問題につきましては文書にて正式回答を得るよう現在督促中でございます。
　蓄養の実態でございますけれども、豪州の例で見ますと、大体直径四十メートルほどの沖合の蓄養の生けすに巻き網で捕獲いたしました小型のミナミマグロを移しまして、冷凍されたイワシあるいはニシン、イカなどを与え、五ないし六か月程度で四十キロぐらいまで飼育するというのが一般的であるというふうに承知をいたしております。
　また、輸入の形態でございますけれども、最近はラウンドの形態で輸入されるのが九九％ということでございまして、ほとんど大部分がラウンドの形で輸入をされているというふうに承知をいたしております。
○海野徹君　これは現場で実際やっている方々の報告ですから、だから文書でとか、たまたま交渉していなかったというような話では済まない問題だと思うんですよね。
　これも専門家の意見ですと、大型魚一トンを商品化するまで着実に育成するには、えさとして十トンのイワシ、こういうような小型魚が必要であると言われているんです。大型魚一トンを商品化するまでに、小型魚として、十トンの小型魚を与えないと、えさとして与えないと着実に育成していかないんだと。そういうことを考えると、海洋生態系全体を考えていくと、こういうマグロみたいのような大型魚の養殖は決して正しい取組ではないと言われているんですよ。だから当然、要するに商品化するために早く大きくする、そのために肉骨粉が使われる、あるいは魚病を防ぐために抗生物質が投与される、それを我々、輸入した我々が、日本人が全部胃袋へ入れてしまうと。これは大変なことだなと思っていますから、これはかなり厳しい私は対策を取る必要があるんではないかなと、そんなふうに指摘をさせていただきたいと思います。
　それから、表示の問題なんですが、先ほど国産が九割だと、輸入が半分しているのに国産が九割じゃないかという話を、店頭ではそういう実態になっているという話をしたんですが、これはやはり大型、大手量販店のある県内の店舗では、豪州産の、オーストラリア産の養殖ミナミマグロを養殖表示抜きで販売している、流通関係者の中で大きな問題になっている、こういう報告があるんですよね。売場には、おいしいマグロを空輸しましたと、天然生マグロとも受け取れる表示があったということなんですよ。蓄養、だから養殖と言わない。養殖のイメージが悪いものですから蓄養と言って売っている。こういう実態があるんですが、この辺は水産庁として把握していらっしゃいますか。
○政府参考人（木下寛之君）　生鮮の輸入マグロでございますけれども、ＪＡＳ法に基づきまして原産国を表示する義務付けがされている、あるいは養殖物であれば養殖物というようなことが義務付けられているわけでございますけれども、漁業関係団体、昨年調べましたところ、輸入マグロの表示の実態調査におきまして、輸入マグロである旨表示している率が極めて低いという結果になったというふうに承知をいたしております。
　私ども、このような調査を受けまして、昨年十一月には、マグロにつきまして品質表示の適正化を図る観点から、流通業者を含めるマグロ関係者から成ります生鮮あるいは冷凍マグロの適正化表示対策協議会を開催をする、あるいはそれを含めまして、具体的に輸入業者あるいは卸売業者、仲卸あるいは小売業者を対象といたしましてヒアリング調査を実施をしているところでございます。また、農林水産省全体といたしましても、食品表示一一〇番あるいは食品表示ウオッチャー、あるいは検査に対応可能な職員数の増強を図っているところでございます。
　私ども、このような措置を通じまして、大手のマグロ流通業者につきましては本年三月から表示の徹底をさせるというような動きも出ているところでございます。今後とも、六月に改正いたしましたＪＡＳ法の適正な運用に努めるとともに、水産物の表示につきまして的確な表示が行われるよう努力をしていきたいというふうに考えております。
○海野徹君　特に、私は先ほど冒頭お話しさせていただきましたが、輸入マグロ全体に要するに問題があるというのじゃなくて、二つほど問題がある。一つ目は養殖マグロの問題、そして、もう一つにはＦＯＣ、この問題がやっぱり背景にあるなと思います。これは、当然買う、要するに商社が日本にありますから、その辺の問題も出てくるわけなんですが、ＦＯＣ船の廃絶のために今実効ある具体策というのは水産庁としては取られておりますでしょうか。
　まず、大臣にその辺、ＦＯＣ船のことについて御認識のほどをお伺いしたいなと思います。
○国務大臣（武部勤君）　私ども、先般ローマで行われましたＦＡＯの会議の後の各国とのバイ会談におきましても、当時、台湾の農業大臣でありましたけれども、機会あるごとにこの問題については注意を喚起しているところでございます。
○海野徹君　それじゃ、水産庁。
○政府参考人（木下寛之君）　私の方から具体的な取組につきまして御説明をさせていただきます。
　私ども、マグロ類の資源管理を行うという観点から、まぐろ資源の保存及び管理の強化に関する特別措置法第十条に基づきまして、平成十一年の十一月以降、日本市場に輸入されますマグロ類に関しまして、漁獲をした漁船名、それから漁獲の海域、運搬船名あるいは国内の販売先等につきまして、輸入業者それから運搬船業者から報告徴収を行っているところでございます。
　このような措置と並行いたしまして、私ども、国際漁業管理の中で、例えばクロマグロあるいはミナミマグロにつきましては統計証明制度を実施をしております。また、本年七月一日からはＩＵＵ、いわゆる違法、無規制、無報告漁船の主漁獲対象でございますメバチにつきましても統計証明制度を開始をしたという段階でございます。このような統計証明制度を使いまして、輸入されるクロマグロあるいはミナミマグロ、メバチにつきまして、漁船の船籍国政府が漁船名あるいは漁獲海域、数量等を証明するということでございます。証明書の記載事項につきまして船籍国政府の責任を問うというようなところでございます。
　また一方で、私どもも主たるＩＵＵ漁業国でございます台湾につきましても便宜置籍船を廃絶に向けた取組を進めているところでございます。
　私ども、いろいろな方策を通じまして、先生御指摘のようなＩＵＵ漁業の廃絶に向けて今後とも努力していきたいというふうに考えております。
○海野徹君　証明制度の話は今年の七月一日からですよね、実効が上がってくるのはこれから上がってくるんじゃないかなと思いますが。
　水産庁の幹部の方も、やっぱり便宜置籍船の廃絶には様々な努力をしてきたと、しかしまだまだ一層の工夫を凝らしていくべきであるということは承知している、貿易自由化との絡みもあって一年以内に目標は難しいが、いろいろと腹案もあるので今後も努力していく覚悟である、ある業界との会合でこれお述べになっているんですよね。
　具体的にどう、今、若干お話を聞かせていただいたんですが、具体的に今後どういう腹案でこういうような問題、廃絶に向けて要するに進めていかれるのか。やっぱり違法船からの、これは買う方も買う方なものですからね、日本の商社もね。買う方も買う方なものですから問題もあるんですが、だけどどう考えても、要するに水産資源の問題を考えていくと、このＦＯＣ船廃絶というのはやっぱり早急に具体的に結果を出していかないといかぬのじゃないかなと思いますが、その点、どうでしょうか。
○政府参考人（木下寛之君）　私ども、マグロ漁業をめぐる現在の状況からいたしますと、先生御指摘のとおり、ＩＵＵ漁業をできるだけ早期に廃絶すべきという立場では変わりはないというふうに考えるところでございます。
　そういう意味で、現在のブラックリスト方式からホワイトリスト方式というのがある意味では一番決め手になるんじゃないかなというふうに考えております。既に幾つかの取組が進められておりまして、例えば先月行われましたＩＣＦＡの場でも責任あるまぐろ漁業推進機構、ＯＰＲＴのメンバーが提案いたしまして、このような方式につきましても支持を集めているところでございます。
　私ども、このような方式がある意味では基本的な決め手になるというふうに考えておるところでございまして、このような方式が各国の支持が得られるよう、ＩＣＣＡＴの場等々を通じまして我が国の主張を強力に主張していきたいというふうに考えております。
○海野徹君　武部大臣、お願いしたいんですが、やはり養殖マグロ、大変な問題を抱えておりますから、今御答弁もありましたようにＩＵＵの問題もあるんですが、不法、違法船からの輸入の問題はもちろん、それと要するに養殖マグロのやっぱり安全性あるいは養殖マグロの輸入に関してかなり厳しい基準を、これは外交交渉でもあるもので外務省との当然協力も必要だと思うんですが、その辺の御努力をお願いしたいなと、そのことだけ御要望させていただきます。
○国務大臣（武部勤君）　海野委員の御指摘も踏まえまして、私ども、国際機関にも適切に働き掛けてまいりたいと思いますし、国内におきましてもしっかりした調査、対応に努めてまいりたいと思います。
○海野徹君　それでは、平沼大臣にお伺いしたいと思うんですが、これは最近、東電を含めて原発の隠ぺいあるいは問題が大変、体質の問題が大きくクローズアップされています。あるいは構造的な問題があるんだろうなと私ども思うんですが、その前に、今まで我々いろんな事故があると危機管理というのをやってきました。危機管理のためにいろんなハードあるいは制度、システムを作ってきた。しかしもう一方で、被害管理という考え方があると思うんです。危機管理に被害管理、これは要するに最悪の災害とか事件が実際起こった後で、要するに人命救助をどうやって最優先して最小にするかという対策を立てることが被害管理でありますが、これは要するに欧米ではもう極めて当然のごとく被害管理という観点からの施策が講じられている。
　この間、ジェー・シー・オーの臨界事故で一番問題になったのは、この被害管理の理念がなかったんではないかと。危機管理対策は十分、ある意味ではやっていたかもしれない。それが、中性子が、被曝を避けるために何百メートルを避難するか、何キロまで避難するかというような話が、当然要するに混乱した話があったわけなんですが。
　その中で、このジェー・シー・オーの反省からちょっと要するに大臣にお伺いしたいなと思うんですが、最大の問題点というのは中性子の流出なんですよね。この中性子の流出、これはジェー・シー・オーや東海村ではこれを観測するシステムもなかった。これはまあ危機管理としてハード上の問題もあるんですが、被害管理の理念がやっぱり欠如していたんだろうなと、こういう反省があります。それからの反省として、中性子被曝への対応としての被害管理の立場からのいろんな施策が、対策が講じられているとこれは反省から思うんですが、その点について大臣の方から御答弁をお伺いしたいと思います。