Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石野委員　予算を見ますと、防災科学技術の推進の問題でいろいろと配慮なさっておりますが、しかし、ほとんどこれは地震予知、地震に対する予算が多く組まれております。もちろん全然原子力に対する、先ほど局長からお話のありましたような対策がないとは言わないですけれども、私は、原子炉等の暴走と言ってはいけませんけれども、事故がありましたときの対策として、やはり科学技術庁がここで予算を組まないならば、総理府なら総理府、あるいは政府全体がどういうふうに組んでいるのかわかりませんけれども、その点はやはり安全委員長、科学技術庁長官と協力なさいまして、もっと予算を取るべきじゃないだろうか、そして対策を立てませんと、答申を待っているというようなことだけでは十分じゃないと思うのです。最近特に私はそういう感を強くするのです。
　と申しますのは、やはりエネルギーが非常に大事だ、原子力で代替しなければならぬというこの先行的な考え方というものは、非常にあちらこちらに行き渡っておりますから、当然やはり現場はそのことのために焦りが出ている、そこから来る事故の危険性というものを痛感するわけなんですね。そのことを含めて防災に対する予算措置というものを、もっとやはり組みかえてでも何でもいいから政府は科学技術庁の中ででも、あるいは政府全体の中ででも取り上げて、原子力安全委員会にもっとやはり具体的なイニシアをとった行為ができるような裏づけをしてやる必要がありゃせぬか、こういうように私は思いますが、大臣、その点はどういうようにお考えになりましょうか。そういうことについて必要がないとお考えでしょうか。
○牧村政府委員　原子力の防災体制につきましては、先ほど委員長も、いままであったのが若干ワーカブルではなかったというふうにおっしゃられておりますが、一応、災害対策基本法に基づきまして、関係する都道府県並びに市町村の段階まですでにできておるわけでございます。したがいまして、それを原子力災害に着目してよりよくしていくということが、これからの課題であろうかと思います。
　先生御指摘のように、中には、これからその防災対策を推進していく上に研究的な要素も確かに抱えておりまして、たとえば放射能の放出があったときに、それを的確に地域の特性に応じて解析するというような研究もこれから必要でございます。それらにつきましては、すでに来年度予算で、原子力研究所の安全研究の予算の中に一億数千万円組み込みまして研究をお願いすることとしておるところでございます。
　そのほかの、先ほど当庁関係で十二億と申し上げましたが、この経費につきましては、地域に吹きますそれぞれの都道府県あるいは市町村が設置あるいは用意しておく必要がある緊急連絡網の整備であるとか、モニタリング体制の整備であるとか、医療体制の整備を図っておるわけでございますが、もう一つ重要なことは、先生も御指摘のように、原子力の事故が起きましたときに、何といっても地域住民に放射線の障害を起こさないということでございます。それの対策をいたしますのに、政府ももとより地域の自治体の指導者の方々が、この原子力災害というものに的確に対処していくということも重要でございまして、そのための教育訓練の体制を整備するために原研並びに放医研に特設研修コースをつくりまして、本年度からすでに行っておりますが、来年度以降もそれを強化していくというようなことを図っておる次第でございます。
　それから、これは科学技術庁だけがこの緊急時対策に対処して済むものではございません。むしろ科学技術庁は、放射線の影響という観点から関係省庁並びに地方自治体を指導助言する立場でございまして、実際に業務を行いますのは、自治省であるとか都道府県でございますので、そういう方々の方にもよく連携をとって進めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
　また、予算面におきましては、当然、通産省におきましては、緊急時の連絡網の整備としての予算の計上、あるいは自治省におきましては、いろいろ避難誘導の際に必要となる機材等の整備の予算化が図られておるところでございます。
○石野委員　いま局長からの説明は、努力のほどはよくわかりますが、しかし、こういうものは考え方なり指導の方向というものが間違ったら、手段方法というものは役に立たなくなってしまう。
　そこで、一番大事なのは、安全委員会が持っておる知識を中心にしまして、自治省なり関係各都道府県に対する指導、具体的には自治省なり都道府県がやることですけれども、その指導性を発揮しなければならぬきわめて重要な時期だと私は思うのです。だから、避難一つとりましても、スリーマイルアイランドで経験しました、あそこで聞いたところによりますと、避難計画というものがありましても、その避難計画が設定された課題がちょっと違ってしまいますと、もう避難計画は役に立たなくなっちゃうのです。たとえば五マイルの計画をしておったのに十マイルの避難だということになると、五マイルの範囲での計画はもう何の役にも立たなくなってしまう。ですから、避難計画のあり方というのは、施設の設置場所の周辺からだんだん拡大していく避難の計画は全然だめです。大事なことは、全域、広域的なものをまず考えて、それからだんだん内輪に詰めてこないと、計画は何の役にも立たないということを、あそこで私は経験してきておりますが、こういうようなことは、やはり安全委員会等が指導すべきことだろうと私は思います。
　つまり五マイルの計画よりも十マイル、十五マイルあるいは全県的な計画をしておいて、徐々に詰めてくれば、その計画はいつでも役に立つ。けれどもスリーマイルでは、ヘンシルベニア州が一定の計画を持っていました、しかし、もう十マイルだということになったら、それは何の役にも立たないのです。避難道路が、今度は次のエリアに入りますと、ぶつかってしまって役に立たなくなっちゃうのです。たまたまあそこは、洪水の計画が非常に整備されておりましたので、それが役に立ったと言うのですペンシルベニアの避難計画で効果のあったのは、あそこは洪水がたびたびあるので、その訓練があったことが一つ、それから、やはり核戦争に対する考え方が一応行きわたっておる、そういうようなことで、まあまあとにかく応急処置ができたのだ、こういうことを担当者は言っておるのですから、こういう問題は、やはり具体的に安全委員会等が事情調査をする、あそこの経験に学ぶということは、そういうことだと思うのです。
　だから安全委員会は、そういうことを具体的に自治省なりあるいは都道府県を集めるとか、政府全体として問題の解決への指導性を発揮するということをやってもらわなきゃいけないと思いますが、そういう点について、これはひとつ委員長に、どういうふうに考えておられるか。局長はもう官庁答弁をやるわけですから、それじゃ何の役にも立たないのです、問題として具体的にはね。ですから長官と、それから委員長にひとつ意見を聞きたい。
○吹田説明員　私も、安全委員会の所掌の範囲で、防災対策に対しては積極的に安全委員会として働きたいと思っております。
　それで、御承知のように防災対策となりますと、避難という問題が一般にはすぐ浮かんでまいりますが、これは避難以外に非常にいろいろな点で考慮すべき点がございますので、その点に関しまして、いま専門部会で鋭意検討中でございます。その専門的な立場からどういうことが助言できるかということを、真剣に現在も考えておる次第でございます。
○長田国務大臣　先ほどもお答え申しましたように、私は、原子力の開発利用につきましては、安全確保がまず何よりも大事な問題だというふうに考えております。
　また、スリーマイルアイランドの事故以後の措置としましては、局長及び安全委員長が答えておりますように、当面とるべき措置ということにつきましての予算措置等は、厳しい財政事情下ではございましたけれども、相当の措置がなされていると思いますし、今後、検討を進めておられる点などにつきましては、その結論を得次第、私どもも、その実現に十分に力を注いで対処してまいりたい、そのように考えているところでございます。
○石野委員　地震のときの防災計画は、非常に大事ですから、中央防災会議がこのことに真剣な取り組みをなさっていると同じように、原子力施設地域におけるところの防災、いわゆる避難訓練をやるというと、どうも原子力に不安感がつのってきちゃって推進には役に立たないからと、ことさらに訓練を忌避するという傾向があることは間違いだと思うのです。そうじゃない。もっと大胆に言えば、私は、避難訓練はどんどんやった方がいいと思うのです。避難訓練をやることによって、むしろまた原子力に対する理解も進むのだろうと思います。だから、このことは、ぜひひとつ科学技術庁が先に立ってやっていただくようにしてほしい。そうでありませんと、いざというときに本当に役に立たないと思うのです。
　きょうこの段階ではどうにもなりませんが、たとえば東海村のあの原子力地域に仮に事故があったとすると、あそこにいま三本、六号国道に対する避難道路ができている、その限りにおいては、ここから逃げられる、しかし、ここから逃げても、六号国道に行ったら、もうさばき切れませんよ。全部Ｔ字路ですから行き詰まりですよ。ただ原研の前のところだけ、かすかに額田というところに抜ける道がありますけれども、これなんか自動車で逃げ始めたら、とてもこなせるものじゃありません。ふん詰まりですよ。六号国道は、恐らく日立から福島までは上りはとまってしまうでしょうし、こちらは土浦あたりまで全部自動車がとまって、そして後から来た者は、どこかに逃げるという形になるのではないだろうか。道路計画一つ見てもそうです。鹿島のバイパス線なんかでもすぐ行き詰まってしまう。だから、スリーマイルにおけるパニック的症状というものを、もう少し親身になって考える必要があると思うのです。
　委員長、事故があったときに、日本ではこんなことはあり得ないのだということの発言がありましたけれども、これはそうあってほしいけれども、私は、それは間違いだと思うのです。そういうことじゃなくて、最悪の場合に対処することを考えるのが皆さんのお役目だろうと思うのです。本当に国民に奉仕するということなら、そのことをやってもらわなければ困る。だから、安全委員長なり科学技術庁長官は、各省庁に対して、原子力の避難訓練等に対して、もっと具体的に積極的木にやる心構えを持っていただきたい。
　このことについて、簡単でいいですから、委員長と長官に御所見だけ聞いておきたい。
○吹田説明員　おっしゃること、よくわかるのでございますけれども、そういう避難訓練をやる前にいろいろ、たとえば指導者の訓練でございますとか情報の整備とか、そういうものができ上がってからでないと、いま直ちに、何十キロの範囲の退避計画をやるといいましても、これはすぐにはできませんので、われわれといたしましては、順序を追って合理的に、そういう事故の場合に国民の安全を守るためにはどうしたらよろしいかというのを真剣に考えていきたいと考えておるわけでございます。
○石野委員　吹田委員長、事故はあなたの言うそれまで待ってくれますか。
○吹田説明員　当面の施策といたしまして、現在、われわれ考えております範囲内では、必要な最少限の手は打ってあると思います。その上によりよくするために、ＴＭＩのことから学びましたことを、これから整備してよりよくしていこうと考えておる次第でございます。
○石野委員　原子力安全委員長は、非常に段取りよく順序よく仕事をしようという、その気持ちはよくわかります。しかし事故というのが、全く安全だと言っておった原子力にああいう事故が起きたのです。ですから私は、十全を期するよりも次善を期してほしい、そしてその中で一応の概括的な大きな策は与えておいて、それから中を詰めていくというやり方も必要なんだと思います。
　いまの委員長のような考え方でおりますと、科学技術庁なりあるいは原子力安全委員会というものは、技術的にどんどん詰めていくということがきわめて大事なことだし、自信を持ってやるためには研究もしなければいけないし訓練もしなければいけない、だけれども、事故というものに対応するための大まかな施策なり何なりというものが必要だと私は思うのです。
　ことに訓練は、いままで見ますと、訓練はやりましたと言うときは、いつでも所内の部課長とか村の村長さんとかあるいは議員の方とかが入って、一般の大衆は全然関係していない。こんな訓練をたとえば東海村で何遍やっても、率直に言って、これは役に立たないですよ。しかも原子力施設の中の道路を使って訓練しておったって、こんなものは何にも役に立ちやしません。もっと実効果のある訓練をする構えでなければ、安全委員会は何のためにあるのかわからないですよ。安全委員会に対して国民は信頼を置いている、だから、皆さんの言うことについては、できるだけそれにくっついていって、自分たちの安全を確保しようという心構えはみんなできているはずです。だから私は、十全を期そうという気持ちはわかりますけれども、しかし、スリーマイルアイランドの事故に学ぶということであるならば、施策のあり方としてやり方をもう少し考えるべきだろうと思うのです。
　この点は科学技術庁長官は、安全委員長を指導するとかなんとかいうようなこととはまた別に、これは総理が上におるわけですから、安全委員会とか原子力委員会とかいうものを駆使して、やはり一たん緩急あればというときの構えをさせなければいけないのじゃないかと思いますが、いかがですか。
○長田国務大臣　原子力の安全確保の点の真っ先に一番力を入れなければならないことは、原子力施設そのものの故障、あるいは事故などで放射能などを近辺に流さない、そういうような事柄がないように努力することが第一だと思っておりますし、不幸にしてそういうことが起こった場合の措置につきましては、去年のスリーマイルアイランドのあの事故を教訓としましていろいろな措置がとられておりますことは、安全委員長がお答えになったとおりでございます。
　いままでとられたこと、これからどういうことをやらなければならないかということを検討しておられること、そういうことを踏まえまして、さらに今後防災関係の施策がいろいろ進められることと思うわけでございます。私どもの立場から申しましても、事故なり何なりが万一不幸にして起こった場合、その事故がどういう性格のものであり、どういう影響を及ぼすかということをまず早く判断するということ、それについてどういう措置をとることが必要なのかということなどにつきまして、それぞれその衝に当たっている者たちがそれらを十分に理解し、実行に移せるようなそういうところまでまずみずからをといいますか、研修その他の措置によってそれぞれの人がそれらに習熟していく、そこらがまず前提ではないかというふうに思っております。
　避難の問題も、御指摘のように、避難は絶対にやるべきではないというふうに頭から避けて通るべき問題ではないと私も先生のお話は十分理解いたしますけれども、しかし、手順としましては、そういうようなことで事態をしっかり認識し、その判断に基づいてどういうことをしなければならないかということを関係者が、特に科学技術庁あるいはその他原子力の専門家の方が的確に助言をする、そういう助言なり判断に基づいて、市町村その他現地におられる方々あるいは現地へ駆けつけた人たちが、どういうふうに適切な措置をとるベきかということなどについて十分に習熟し、自信を持って行動できる、そういうようなことがまずスタートでございまして、さらにまた、それ以後の発展、また事故の状況等に応じてお話しのような点なども込めましての措置というものを、ただいま安全委員会で検討中でおられるだろう、私は、そのように思う次第でございます。
○石野委員　事故に対する対応については、安全委員長も科学技術庁長官もいずれも、まず私たちが自信を持てなければ国民に対する訓練はなかなかやれない、何よりもまず幹部がその訓練に習熟する、あるいは考え方を十分理解する、そういうことにならなければ、国民の間における、一般市民に対する訓練はやる気持ちはない、こういうふうに理解してよろしいですね。
○長田国務大臣　私は、ただいまお答え申しましたように、先生のお話の避難というものを決してやるべきでないと申し上げているのではありませんで、手順としまして、まず先ほど申し上げたようなところから始める。今後、安全委員会等におかれまして検討しておられる今後の検討事項の中に、恐らく避難等をも込めましてどういう措置をとるべきかということなどが次第に明らかになっていくことだろうと思いますし、そういう出ました結論というものは十分尊重しながら措置をしてまいらなければならない、そのように思っている次第でございます。
○石野委員　長官が幾ら避難をするなとかなんとか言ったって、事故が起きれば避難をしなければしょうがないんですよ。委員長が何と言おうと、事故が起きれば避難をするんですよ。あなた方がとまれと言ったって、皆逃げるんですよ。そういうことがわかっているのに、私たちがもう少しわかっていなければ、もっと技術的に研究しなければ避難訓練はできないのだということでは、これは事故が起きたとき、その地域住民に対しては何の安全の策にもなりませんよ。
　第一、それだけではありませんよ。ただ、どういうふうに指導するか逃げるかということではなくて、道路自体についてさえも策がないじゃないですか。東海村一つ見てもそうですよ。福井の現地を見てもそうですよ。事故が起きてどういうふうに逃げるのです、どこへ。逃げる道への方策一つ考えていませんよ。ただ、言いわけのように国道に対して道路をつくって、その周辺にと言ったって、本来ならば住民を置くべきじゃないようなところへみんな住民が市街地をつくってしまっている。もういまごろになると、どうにもこうにもならない。われわれが東海の原子力研究所を置いたときには、少なくともあの周辺付近は相当広い範囲で緑地帯をつくるはずだった。そのために学校を移転した。しかし、その後に全部市街地ができてしまった。いまではどうにもならないでしょう、避難させようにも。
　指導的な立場に立っている者は、やはりもうちょっと先見的に指導しなければいけないのじゃないでしょうか。安全委員会にこの先見的指導がないとしたならば、何のために安全委員会があるのかわからない。しかも安全委員会のなす最終的なものは周辺地住民を安全に守ること、それは局長も言ったとおりだ。職場におる諸君は常に訓練をされておる。訓練を行うときは、職場の諸君がいつも訓練をしているんですよ。職場の外におって、さく外におる人には一遍も訓練が行われていない、これで何の役に立ちますか。もっと率直に、地域住民が不安を感じておることを心してあなた方は避難訓練等考えなければいけないのじゃないでしょうか。
　いまの答弁からすれば、長官も委員長もどちらも、われわれが納得するような避難計画へのマニュアルができるまではやれませんと言うのと同じですよ。私は、そんなことではよろしくないと思うのですが、いかがですか。
○長田国務大臣　考え方として、私は、避難訓練をもう決してあってはならぬものだなどとは考えておりませんで、スリーマイルアイランドの事故がいままでの中では最も大きいかとも思いますが、日本の国内でも故障のようなものは不幸にしてときどき起こっておるわけでございます。ただ、どういう状況になったら避難が必要か、そこのところがまた非常に大事な問題で、避難を要する事故はどういう事故であるか、どういう状況になったら避難してもらわなければならないか、そういうようなことなどにつきましても、なかなか――そういう事故を起こしてはならぬと私は思っておりますけれども、そういう事故が、本当に万一不幸にもそれに近いような状況が起こりました場合も、避難を要するか要しないかという判断あるいはそれらについての御承知の連絡組織とかあるいは専門家を派遣する訓練とか、そういうような、そこまでのものもまだ十分でき上がっているとは思いません。そういう訓練は、昨年来特に力を入れてやっているところでございます。引き続いて今後、さらに展開されていく防災の計画、防災の研究の中で、新たなそういう問題が起こってまいる、そういうものも込めましてなすべき施策が検討される、その結果は十分に尊重してまいる、そういうようなことをお答えしている次第でございます。
○石野委員　大臣と私の問答はすれ違っているんですよ。大臣が言うように、いかなるときに避難をするか云々という問題は、皆さんの方で考えたらいいわけですよ。安全委員会がどういう状況のもとにどういう避難をさせるかどうかということは、これは安全委員会が考えなければ庶民にはわからないのだ。私の言うのは、最悪の事態が起きたときとか、事前とか、いろいろ段階がありましょうけれども、そういう事態に対して一般大衆がどういうように避難をするかという訓練がないと、幾ら頭の中でやっておっても、みんな錯綜しちゃいまして、第一、交通が渋滞してしまってどうにもならなくなるだろう。そういうことにさせないためには訓練がなければいけないのじゃないか。そしてそのことは、スリーマイルアイランドの事故がわれわれに非常に厳しく教えているところです。なぜそのことをやらないかということを言っている。だから、いかなる場合に避難をするか、どういうときにはこういうようにするかということは、これは上層部で考えたらよろしい。だから私が言うのは、事故が起きたときに皆さんはこうしなければいけませんよという具体的な問題を大衆の中に訓練しなかったならば、幾ら策がありましても、それは効果をあらわしませんよ、こういうことなんです。
　ことにアメリカと日本との違いは、日本の場合は余りにも地域が狭いということです。スリーマイルアイランドは、どんなにパニックがあったとかなんとか言っても、あの広大な地域でございますから、十万や二十万の人は大したことはないですよ。どこへでも隠れられる。日本ではどこへ行ったって隠れる場所がないじゃないですか。アメリカの放射能と日本の放射能と風に乗っていく速度が違うわけじゃないでしょう。みんな同じですよ。被害を与える程度はみんな同じなんですよ。だとするならば、われわれのような地域環境の違うところでは、もっとアメリカよりも積極的に避難計画をつくらなければいけない。それで訓練をしなければいけない。これは何も一年じゅうやれとは言いませんよ。一年に一遍でもいいのですよ。一遍やっておけば大衆は大体方向がわかるのですから、あとの組織の問題は皆さんが具体的にやっていけばいいでしょう。そのくらいのことをやるという決意があなた方になければ、大平内閣に避難計画をつくれといったってこれは無理ですよ。科学技術庁にそういう案がなく、安全委員会にその策がなかったら、どうして政府に案が出てきますか。みんなあなた方に任されているのじゃありませんか。
　長官と委員長は、もっとこの問題について積極的でなければならぬと思いますが、特に長官、あなたは私の与えられた所掌の範囲内においてということをよく言われる、それはもうそれでいいと思いますけれども、しかし、この所掌の範囲内においてということがきわめて大きな主導性を持っているわけですよ、本件については。だから、それだけに他の省庁に対しも積極的な発言をする決意がなかったら、安全委員会をつくった意味がないと思うのです。
　吹田委員長、ひとつあなたの御所見をもう一遍聞いておきたいのです。
○吹田説明員　避難をする訓練ができる時点になりますと私は避難訓練を行いますが、現在、どういう場合に避難して、どういう場合に避難すべきでないか、二次災害ということも考えられますし、そういういろいろなことをあらかじめ専門部会で検討中でございますから、そういうことができてから、避難訓練をすべき時点になりますと、われわれはちゅうちょなくやりたいと思いますが、いま直ちにそういう避難訓練をやるといいましても、条件が非常にむずかしい。みんな各省に関係しております。
　そこで、現在の時点で当面どうしたらよろしいかといいますと、やはり避難というのは、ほかの災害のときの避難を原子力にアプライするというしかございません。その訓練をするには、やはり指導者の方の訓練から始めます。そういう手順で、安全委員会としては、鋭意専門部会で仕事をしてもらっております。
○石野委員　委員長は、私は避難についてはいまの時点はだめだ、こうおっしゃる。それでは、その時点はいつなのか、いつごろを目途としていま諮問をしたり研究しているのかということをひとつお聞かせください。
　それから、いま一つは、いまの時点で避難といいましても、他の避難計画をアプライするよりほかにない、この考え方が私はどうも解せぬですよ。これは計画がないのだから仕方ないということだけれども、原子力の避難というのは、水の被害とか火災の被害とは違うはずなんですよ。放射能に対する避難なんでしょう。単に他の災害計画のアプライなんというようなことでは、原子力安全委員長の発言としては、私は、ちょっとおかしいのじゃないかと思うのですが、それはどういうことでそういう発言が出てくるのですか。
○吹田説明員　局長が事務的なことをよく知っておりますので、局長から……（石野委員「いや、いつの時点を予想しているのか」と呼ぶ）できるだけ早く結論を出していただくよう、いま専門部会で作業をしております。
○牧村政府委員　先生の御指摘ではございますけれども、現在、関係する都道府県、市町村に、すでに一般住民の退避の計画あるいは退避の場所等があらかじめ指定されておるわけでございます。先生御指摘のように、その計画に従って退避の計画をやっていないことは事実でございます。私どもがその辺のことをどういうふうに考えておるかを、専門家の先生方の御意見、いま専門部会に出ております御意見等も踏まえて若干御説明させていただきたいと思うのですけれども、原子力災害というのが非常に多様な起き方をするということをまず考えなくてはいけない。それは、一つは、災害が起きて放射能が一過性に出る場合と、あるいはじわじわと出る場合とでは、当然、住民が退避する態様も異なるわけでございます。ある場合には、一過性であれば、もう屋内に待避していてもらって、じっとしていてもらった方がいい場合もあるわけでございます。また先生御指摘のように、ある地域が、区域の人が、退避せざるを得ない場合もあるでございましょう。また気象状態によりますと、当然、原子力周辺の近いところが一番放射線が高いわけでございます。こういうようなことを考えますと、いろいろな様態がある、それに対応していかなければいけないということがございます。そして、そのような対応を的確に判断するのは、やはり指導者並びに国あるいは安全委員会の助言組織が県等に的確な助言をすることがまずきわめて重要であるということが言われておるわけでございます。
　一方、地方公共団体のこういう住民の退避等を担当いたします部門におきましては、すでに一般の防災対策でいろいろな経験をお持ちでございます。そこで、それらの方々がおっしゃられておることでございますけれども、原子力特有の放射線に対して、この場合はこうすべきであるという助言を的確にもらえれば、われわれは一般の防災対策に十分乗せて対応できるのだという御意見もございます。そういうような御意見を専門部会の中で、都道府県の方も入っていただきまして、いま盛んに議論をしておるところでございます。そういうような御議論と、あるいは防災対策を発動する線量の指針、準備を始める線量の指針等と絡み合わせまして万全の防災対策を確立していきたいということで、いま議論しておる最中でございますので、もうしばらくのお待ちをいただきたいと思います。それが出た結果、私どもは、現段階では指導者を十分に訓練していくことから始めるべきだというふうには思っておりますけれども、その結論を得て行政庁として対処してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○石野委員　防災の問題でいま局長が言われるようなことは、私たちも、そうあるべきだと思いますから、何も否定はしません。そういうふうにやっていただきたい。ただ、時期的に、じんぜん日を待つことはできないということを考えないと、きょうの日にでももし何かがあったときに、そんなことを言っておったら何の役にも立たぬじゃないかということ、だから私は、原子力災害が起きたときに、その放射線災害からどういうようにしてわれわれを逃げ切らせるかという指導は、適切な指導が行われさえすれば大衆は当然動くと思う、動くと思いますけれども、しかし、道路網とかあるいはその他の関係で皆さんが予想しているようには事態が進まない、だからこそ、訓練が必要だと私は言うわけです。
　たとえば私の近くのところで、東海に事故が起きたときには、当然やはり、もう水戸どころじゃない、土浦あたりから一つの方策を立ててこなかったら、交通問題の整理はできなくなってくる。こういうようなことは、いま局長が言われたような幹部教育の問題じゃなくて指導の問題なんですよ。だからそういう問題は、地域住民に対して他の災害のものをアプライするというようなことだけでは足らない性格を持っている、放射線ですからね。
　だから、こういう問題について私たちが一定の訓練というものをやっておかないと、そういう事態では思ったようにはいかないということを頭に置いておく必要がある。そのためにもこれは急ぐべきだということを言っておる。それは何も私たちが原子炉はまだ不完全なものであって、欠陥炉だからどうだからということと結びつけるつもりはないんですよ、仮に完全なものであったとしても、そういうことの必要性があるのだからやる決意がなければいけない。
　委員長が言われるように、整備されたら整備されたら、その時点になればというようなことを言っておったのでは間に合わない。だから、次善の策をとにかくやるように、あなたがやらなくてもいいんですよ、やるべきだということの指示を与えればいいのです。あるいは内閣総理大臣をしてそうせしめればいいんですよ。私は、その考え方が吹田委員長になかったら総理は動かないと思いますよ。むしろ科技庁長官がそのことを協力してやらなかったら内閣は動かないのじゃないですか、率直に言って。この点はやはりもっとはっきりと長官も委員長も、被害を受ける庶民の立場なり地域の場を考えてひとつ対処していただくように、これはお願いしておきたいと思う。特に吹田委員長には、そういう点について、その決意をもう一遍聞かしておいてもらいたい。
○吹田説明員　防災は私も非常に関心がありまして、ＴＭＩ事故以後、日本の防災対策をどういうふうにしたらよりよくできるか、これは非常に各省庁に関係しておりますので、安全委員会の考え方は述べますが、やはり少し時間を要します。それで、いま直ちに事故が起こったときの対策をまずしておきまして、それと並行にやはりよりいいものを考えていきたいと思います。
　先生のおっしゃるような最終的なそういう防災対策が非常に緊要であるということは同感でございます。
○石野委員　長官、その点についてもう一遍、長官の考え方をひとつ聞かしておいてください。
○長田国務大臣　安全の問題については、いやが上にも力を入れて安全確保に努めてまいるわけでございます。その一環といたしまして、いろいろな措置がとられております中で、今後、安全委員会の結論というものが出るのを待ちまして、それに即応した措置を十分にとってまいりたい、そのように考えておる次第でございます。
○石野委員　原発の問題については、長期計画の中では非常に大きな期待をかけられておるし、代替エネルギーというとこれよりほかにないのだということを常に言われておりますけれども、原子炉は、率直なところを言いますと、商業炉として動いているのはいま二十一基あるんですね、しかし、もうかねてから私が申し上げておりまするように、この稼働率というのが、だんだん年次を経るに従って低くなってきている、この事実はどうしてもこれは否定できないと思うのです。
　たとえば、いま私たちが昨年のといいますか、資源エネルギー庁から出しておりまする稼働率のあれをずっと再統計してみますと、たとえば稼働して一年から三年までのものを見ますると、これは大体五六・六％ぐらいの稼働率になっておるんですね。それから三年から五年たっているものが、実験用の炉なんかも入れましていまおよそ二十基ございますけれども、これは大体四一％ぐらいの稼働率になっています、設備稼働率ですよ。それから五年から七年のものが十基ありますが、これが三八・九％。そして七年から九年のものが現在八基ありますね、これが大体二六・七％の稼働率になっておるんですよ。これをずっと類推していきますと、新規の炉をつくれば一定程度、五〇％か六〇％の稼働率は統計的には出てまいりますけれども、もう新規のものができなくて、だんだん古い炉になっていきますと、稼働率がだんだん下がってきて三〇％台になっていく。これは何も日本だけじゃない。軽水炉については各国ともにある。特にアメリカでもそのとおりになっている。こういうような情勢の中で――私は、もう時間が非常に少なくなったので炉自体のことを申しませんが、炉が古くなりますると、当然やはり修理の回数が多くなってまいりますね。修理の回数が多くなってきますると、当然、やはりそこに働く労働者の被曝が多くなるわけです。資源エネルギー庁が出している表から見ましても、ずっと七〇年以降の例で見ますと、二年目ごとに被曝人レムが倍になっております。これはずっとごらんになればわかるんですよ。この状況のもとに類推していきますと、あと五年か十年たたないうちに本当に十万人レムぐらいのものになってしまうのじゃないか。今世紀中には恐らく百万人レムの被曝者が出てくる被曝状況になるだろう、こう思うのです。
　こういうような状況を委員長はどういうようにお考えになり、また、これをどういうようにして回避していくことができるとお考えになりますか、ひとつ所見を承りたいと思います。
○吹田説明員　私といたしましては、やはり放射線の影響というのは、一般大衆と従事者の被曝しいうのは、日本にとって非常に重要な課題だと考えております。
　それで、安全委員会といたしましては、ＡＬＡＰの精神にのっとってできるだけ低くなるように通産その他を指導しております。ですから、安全審査からそれ以後の詳細設計、工事認可等々、運転管理もそうでございますが、それを通じまして、やはり従業員の被曝というのは、これからもできるだけ低減の方向に、たとえば標準化でありますとか、いろいろな検査の方法でありますとかそういうのを、通産、電力、メーカーが一緒になって、規制もそうでございますが、できるだ低減していきたい、こういう考えでございます。
○児玉（勝）政府委員　ただいま委員長からお話がございましたけれども、定期点検の問題については、通産省も若干関連しておりますので、補足して御説明させていただきます。
　ただいま先生おっしゃいますように、従業者の総被曝線量が年々増加しているのは事実でございまして、私たちとしても、非常に関心を持ってこれを見ております。
　それで、その被曝の内容について、現在、分析もしておりますけれども、定例的な定期点検以外に特殊な工事というのが非常にふえております。それはＢＷＲの場合には応力腐食割れの工事でございますし、ＰＷＲの場合には蒸気発生器の点検、それから、それに対するプラグの挿入ということでございます。本来、そういうＳＧ、蒸気発生器とか原子炉の中に入ってやるようなものはまれなことでございましたが、それが原子力発電所が運転して数年にしてそういう問題が起こってきたことは、当初予測しなかった点でございまして、今後、原子力発電所をつくる場合にも、品質管理の問題、設計の問題、そういう問題をそれに反映させなければならないと思っております。従来あるものについては、急いで修理させることによりまして、このような異常な状態がいつまでも続くというふうには思っておりませんし、先生おっしゃるとおり五年後、十年後は、いまのような状態で増加さぜることはとても問題でございますので、そういうふうにさせないようにしたいと思っております。
　そういう意味で、設備をよくするということでの改良、標準化をしなければいけませんし、さらに機器の自動化、遠隔操作ということで、なるべく人の遮蔽を完璧にするというようなことを考えたいと思います。それからまた、遮蔽物を置くためのスペースという問題もございますし、そういうことで非常に保守のしやすい原子力発電所の設計ということに着目していきたいと思っております。
○石野委員　できるだけ被曝線量を少なくするように努力したいという気持ちはよくわかりますけれども、事実は、なかなかそうはいかないで、むしろ逆行しているわけです。原子炉の安全神話が崩壊したのと同じように、労働者の被曝線量をなるべく少なくしようとするけれども、逆にどんどんふえていっている。
　いま私が言っているのは、あなた方が出された、エネ庁で出した七八年度の労働者被曝のなにで言っているわけですよ。数字をここで申し述べておると時間がありませんから、委員長、できましたら、この数字は後で議事録の中にちょっと入れさせてもらいたいと思います。これはエネ庁で出している数字ですから、別に差し支えないわけです。
　その数字を見ておってもわかりますように、被曝が非常に大きくふえておる。特に傾向的にいえば、ＢＷＲの被曝線量は非常に多いわけです。福島のごときは、あなた方の資料を見てもわかるように、平均被曝線量で福島第一はコンマ七一レム、平均で七百十ミリレムの被曝をするわけです。
　その中で特に問題だと思うのは、一般社員は三百七十ミリレムですけれども、下請の場合の平均は、ここに出ているのは七百四十ミリレム、倍です。どこでもこういう傾向が出ているわけです。下請労務者の被曝線量が多いということは非常に問題です。
　昨日、朝日新聞の夕刊で「下請け労働者は語る」という大きな記事が出ておりました。この記事は決して誇張でも何でもないのです。どこへ行ってもこのとおりです。私は、この下請労務者の被曝だけではなくて、一般の社員労務者でもそうですけれども、被曝線量がこんなにふえてくるということは非常に危険だと思います。この点について、これは監督官庁もそうだし、特に労働省あたりの監督がもっと行き届かないといけないのではないかという感を強くするわけです。
　それで、労働省からいただいておる被曝についての資料と通産省から出ておる資料とを見ますと、これはどこかで突き合うのでしょうけれども、私たちが見る限りでは、ずいぶん違いがあるわけですね。労働省の掌握しているのは非常に少ないのです。この掌握の仕方は、保健所とか何かという間接的な掌握になってくるからだと思いますが、労務管理の上からいって、労働省は、こういう問題をどういうふうに見ているのか。それから、監督官庁としての通産省なり安全委員会は、この問題に対してどういうふうに対処しょうとしているのか、所見をひとつ聞かせてもらいたい。
○林部説明員　先生お尋ねの中の数字の違いでございますが、これは一口で申しますと、私どもの方の把握いたしておりますのは、電離放射線障害防止規則の健康診断についての結果報告に基づくものでございますので、六カ月に一回の健診の対象に予定される者を中心に集められた数字でございます。それから、エネルギー庁の方の数字と申しますのは、原子力規制法に基づきます従事者の実態という形になっておりますので、その意味では当然数字の違いが出てくるわけでございますが、実際には、私どもが監督ベースで個々の原子力発電所関係に立ち入りまして監督をいたしております時点のものとしては、両者には私は食い違いは多分ないと考えております。
　それから、だんだん被曝線量がふえてくるのではないかというお話でございますが、確かに、先ほど原子力安全委員長の方からお話がございましたように、労働者の被曝はできるだけ少ないことが望ましい問題でございます。現在、これは私どものみでなく、国内すべての原子力関係に関係のございます省庁の決めております許容限度は、先生御承知の国際的なＩＣＲＰのものに基づく年五レム、三カ月三レムといったところに合致しているかどうか、それを超えないように管理されているかどうかということが一番基本にあるわけでございますので、私ども監督ベースの形としては、そういう国際的に許容されている線量を超えないようにするのは当然でございますが、できるだけ被曝線量を計画的に少なくできるような御配慮を、それぞれの事業者にお願いをするということでございます。
　それから、監督そのものにつきましては、私ども、原子力発電所以外に非常に多くの事業場を三千人の監督官が監督をする立場になっておりますので、原子力発電所関係だけ頻繁にということは、なかなかむずかしいのでございますけれども、一応、毎年の監督の計画の運営方針の中で、原子力発電所の関係につきましては重点的に監督を行うということで、実際に指導もし、そのように実行いたしておりますので、業種別に考えますれば、原子力発電所の関係につきましての監督は、他の業種よりはかなり、重点ということで頻度が多くなっているという現状でございます。
○牧村政府委員　科学技術庁は、この問題に対しましては、先生御指摘のような数字の違いを必ずしもつかんでおるわけではございませんけれども、労働者の方がいろいろ渡り歩くケースが原子力発電所の定期検査等であり得るわけでございます。そういうようなときに、ある発電所では規定どおりだけれども、次に行ってよけいに浴びたということが非常に問題になるわけでございます。そういう意味で、法律で定めます現在の三カ月三レム、年間五レムを守るために、すでに御承知かとも思いますけれども、放射線従事者中央登録センターというのを五十二年に発足させておりまして、現在、原子力発電所あるいは主要な原子力施設に勤める方の放射線下の被曝状況を一〇〇％ここに登録させるようなシステムを完備したところでございます。それで、すでに過去の労働者の被曝も含めまして登録を終了して営業しておるところでございます。幸い、昨年におきますこれらの方々の線量は、法律の三カ月三レム、年間五レムを十分下回った数字であることは確認しておるところでございます。
○児玉（勝）政府委員　原子力発電所におきます現場の労働者の被曝管理につきましては、電力会社は原子炉等規制法に基づく保安規定によりまして、管理区域への出入管理とか退出時の放射線量の測定とか放射線に関する教育、それから被曝管理台帳の整備等の処置を講じまして、被曝管理の徹底を図るということをやっておるわけでございまして、これは社員、非社員にかかわらず厳正にやっておるはずでございます。
　それで、社員は三百七十ミリレムで請負の方がその倍ぐらいだという先ほどの御摘指でございましたけれども、これは作業の内容そのものが、実際に放射線のところでの作業、要するに熟練者、作業者というのが請負でやってもらっておりますので、そういうかたまった作業でいろいろ被曝するチャンスが多いというのが実態でございます。そういう意味で、電力会社の社員は、いわゆる監視業務、巡回というようなところでの被曝線量が主でございますので少ないわけでございます。決して請負業者だけに被曝させて社員は逃げ回っているというわけじゃないわけでございます。
○吹田説明員　安全委員会にとりましても、この放射線防護というのは、非常に重要な問題でございまして、安全審査の段階はもちろんでございますが、それ以後に対しましても、非常に関心を持っておりまして、定期的に行政庁から報告を受けて、その内容を審議しております。今後とも、そういう問題に対しましては、われわれ一層関心を持って見守っていきたいと思います。
○石野委員　私は先日、福島の第一原発一号炉の修理の実況を炉心のところまで行きまして見てまいりました。炉心には入りませんでしたが、あそこに三、四十分入っておる間の私自身の被曝は三・六ミリレムでございました。中に入りました吉田参議院議員は、十分間で大体十八ミリレムの被曝をしてきております。この計算でいきますると、一時間じっとしておれば百十ミリぐらいの被曝になるわけでございまして、作業の実情から見まして――吉田参議院議員は、ただ中に入って、できるだけ安全に見てきたわけですけれども、作業する方々は、あの中でいろいろな仕事をするわけです。
　数年前に島根の発電所で、やはりノズルのひび割れの問題からの作業がありました。その後福島でもあって、たびたびやっておった修復工事も、今度ＧＥから切削機械などが入っておりまして、自動化した切削の方法になり、作業方法もずいぶん変わっておりますから、若干被曝度は少ないだろうと思いますけれども、上から見ておっても、吉田君自身の話を聞いても、あの炉の中では、せいぜい四人か五人くらいしか仕事はできないですよね。ことに切削機械のこのくらいのものが置いてありましたけれども、あんなものが置いてあったりしたら、とても動けない。吉田議員の話によりますと、身動きできない、動くとぶつかっちゃう、こういう状態ですから、作業している方々の被曝を低位に抑えようたって、とても抑え切れないものがあると思います。
　炉内の状態をずっといろいろカウントさせますと、ノズルの中心部門では六百五十ミリくらいのものが、そっと当てただけでやはり線量が出るそうです。大体中は百ミリレムくらいの空中汚染度というものになっているのだと思います、が、いずれにしましても、下に鉛のプレートが張ってあるわけですから、下から出てくるストリームのなになんか見ますると、相当な量が当然出てくるわけですね。上で私ども、ちょうど給水スパージャーの取り外したものを、貯水所の中に入れてあるやつを見ました。その方向へずっと線量計を入れますと、それが大体五ミリレムから六ミリレムくらいでございますけれども、今度は炉の方へ向けますと、これはもう二十ミリくらいになる。下へ向けると五十ミリ超えちゃうのですよ。上でちょっと下へ向けただけで五十ミリ超えますから、中に入っている方々は、想像以上の被曝をするものと思われます。
　そこで、その作業者の被曝を抑えようとすれば、当然労働時間を詰めなければならぬわけですよね。しかし、仕事の性質上、なかなかそれは十分や二十分で切るわけにいきませんから、一時間、二時間、場合によれば五時間、七時間という時間を働かすということになれば、三カ月三レムというこの限界を一日、二日のうちに乗り越えてしまうという、これが実情だと思うんですよ。しかも、そういうことをやる方々は、もちろん熟練の方々もおりましょうけれども、下請の方が多いということになりますと、先ほど申しました、そして皆さんから出ているこの資料によりましても、請負業務をやっておる方々の被曝線量というのは非常に多いわけです、一般の電力会社の社員の倍なんですから。また、これは平均ですから、多い人になればうんと出てくる。
　児玉審議官が参議院の吉田質問に対して答えたときの答えと、それから吉田参議院議員が内閣に対して答弁を求める質問書の中でお答えいただいたときの事情を勘案しましても、労働者一人当たりの被曝一日千ミリレムを超えることは、ずいぶん数多くあるものと私は想像します。この場合、労働省はこの監督をどのようにするのか。監督官庁である通産省は、どういうふうにしてこのＩＣＲＰの基準に沿うような監督を具体的にやるかという問題が、われわれにとって問われる問題なんです。これはどういうようになさるのかということが一つ。
　それから、こういう形で被曝をした方々は、やはりなかなか――ちょうど昨日の朝日新聞の記事にもありまするように、労災補償を受けることはなかなかできないんですよね。これは労働省がもっと積極的にめんどうを見なければならない問題だと思うんですよ。こういうことで、被曝をした方々が症状が悪くなった場合に労災の手当てを受けないようなことでは、とてもこれは安心して入ることはできないと思う。
　だから、そういう被曝が増加することについての対策をどのようにするかということ、管理することについて労働者の被曝をどのようにして少なくし、あるいは被曝した者に対して、どういうふうに与えられた保護的な処置をするかという問題、これをひとつしっかりと聞かしておいてもらわなければいけないし、対策を立ててもらわなければいかぬと思います。私の見るところでは、電力会社は、やはり室内で被曝を少なくするためのできる限りの手当てはそれぞれしていると思うのです。しかし、炉の性格上、原子力の性格上、限界があるのだと思うのです。一生懸命にやっておるけれども、どうしても被曝をするし、それから、もうこれを避けようとすれば、労働時間を短縮して、労働延べ人員をやはりうんとふやす企業の側の構えがない限りは、とても被曝を防ぐことができないのじゃないか、こう思いますが、そういう問題等についての一つの所見を聞かしてほしい。
○児玉（勝）政府委員　まず、通産省の方からお答えさせていただきますが、この被曝軽減の問題につきましては、まず設備的に、いまおっしゃったように、どのようにシールドといいますか、放射線を防止するための対応をするかということがやはり大事だと思います。ですから、そこの作業場所での最善の防護措置を行っているかどうかということを、特殊工事の場合には特に通産省としても関心を持って話を聞いておりますし、それによってもっと改良した方法があるのではないかというようなことも考えております。
　それから、人員をふやすばかりじゃなくて、やはりそれに合った治具をどうするかということ、それを開発してなるべく無人化でそういう高放射線下の作業をするようにする、そういうことで個人的なダメージにならないように考えなければいけないのじゃないかと思います。
　それから、今度個人的な、どうしても人が入らなければ作業ができないようなところにつきましては、モックアップをつくりまして、そこで短時間にその作業ができるように訓練をいたしまして、そこでの取り外し――このスパージャーの問題も、実はアメリカに訓練所がありまして、そこで何回も実際にやりまして、それの技術を受けた者が来てやっておるというふうに聞いております。
　そういうふうに実際の現場での作業をする人間の技能の向上ということが、やはり被曝時間を短くすることにもなりますので、そういうようなところとのタイアップをしてやるということで、個人的な放射線のダメージが少なく、かつ迅速に的確に十分作業ができるように考えなければいけない、こういうふうに思っております。
　それから、やはりそういう高放射線下の問題は、その作業者にすべての負担をさせるわけでございませんで、その保安管理計画書というのをつくりまして、どういう管理方法なり被曝低減対策があるかということを詳細に検討いたしますと同時に、放射線管理員を必ず立ち会わせまして、さっき先生おっしゃいましたように、どっちの方向からどういうものが来るかということの雰囲気の全体の管理をいたしまして、さらに作業時間の監視員を配置いたしまして、その時間を的確に伝えてその管理をいたします。
　それから、マスク着用作業におきましては、マスク監視員というのを置きまして、マスクがちゃんと着用されておるか、たとえばフィルターがずれているとか、そういうことがないようにやっております。
　そういうようなことで、設備の方の問題と、それから作業員を管理する面と作業員そのものと、大体三つ、三位一体でこの問題を何とか解決していきたい、こう考えております。
○林部説明員　初めに監督のことについて申し上げますと、監督につきましては、特別監督指導計画というものに基づきまして、監督官を事業場に差し向けまして監督をしているわけでございますが、現在、監督の時期というのは、おおむね九十日間ぐらい定期検査がございますので、そういう時期に派遣をするというふうにできるだけいたしております。ただ、九十日間ぴったり監督官が張りつくということは、とてもできませんので、せいぜい長くても二、三日くらいの期間ということになりますが、その際、重点的に監督させております項目と申しますのは、やはり一つは、被曝管理の状況でございますし、もう一つは、作業環境の問題もう一つが労働者の健康診断の問題ということに大体なろうかと思います。
　被曝管理の問題につきましては、被曝線量の測定とか記録の保存が十分に履行されているかどうか、それから作業環境の測定がきちんと行われているかどうか、それから放射線測定器の備えつけ等の措置はどうであるか、それから被曝線量の限度、これは先ほど申しましたが、これがきちんと守られているかどうか、それから健康診断の実施、その他放射性物質を取り扱っております作業室内の汚染検査がきちんと行われているか、実際に退去者あるいは持ち出し物品の汚染検査がきちんと行われているか、あるいは安全衛生教育が行われているか、大体こういうことを重点項目として監督官は監督を行っております。
　ただ監督官は、いわゆる放射線業務に常時従事するという立場の者ではございませんので、監督官が現場に入りまして幾ら放射線を浴びてもよいということにはならないわけでございます。したがいまして、監督官というのは、あらゆる事業場に出入りをするという立場の人間でございますから、当然、一般公衆が被曝しても許されるという範囲内の被曝を超えて監督するということは、現実の問題としては不可能でございますので、いま申し上げましたようなことにつきまして、重点的に監督を行っているということになると思います。
　それから、労災に関連してのことでございますが、実は私、労災そのものの担当課長でないものですから、必ずしもお答えが十分でないかもしれませんが、労災の補償の場合、先生がおっしゃる問題というのは、結局、認定の問題になろうかと思います。認定の問題につきましては、医学の進歩というものとにらみ合わせて認定基準を考えるということに多分なると考えるわけでございますが、この認定基準に関しましても、専門家会議における検討結果の報告に基づきまして、そのときそのときの医学の進歩というものを十分取り入れた形で具体的な認定の要件を受けるようになっていると理解をいたしております。
　認定要件の骨子といたしましては、もうすでに先生の方からいろいろお尋ねがあったようにも承っておりますが、被曝の線量の問題とか放射線業務への従事期間がどのくらい、それから病気そのものが、潜伏期間ということを考えなければなりませんから、そういう問題とか、それから放射線障害特有の症状がどうなっているか、そういった要件を満たしているかどうかということについて、通達等によりまして現場に対し十分指導いたしておるという状況でございますので、その意味では、年々科学技術の進歩に対応できるような認定基準に少しでも改めるという努力は常にいたしておるというふうに答えられるかと思います。
○児玉（勝）政府委員　ちょっと先ほどの答弁で足りない点がございましたが、給水スパージャーの工事で現在、これは準備工事を入れまして十二月からやっておりますが、実際に高放射線下の作業をしておりますのが一月からでございます。それで、一月二十九日までの作業、大体全体の工程からいきまして三分の一ぐらい終わったところでございますけれども、その現状におきましての各工程ごとの最大被曝線量を報告してわれわれ聞いておりますけれども、その中で一番多いのは五百九十二ミリレムということでございまして、千ミリレムよりはずっと下のところで現在は進んでおります。そういう意味で、今後、そういうかっこうで、計画被曝線量というのは一つの計画をつくる上での目安として考えておりますが、実際上はアラームメーターの八割ぐらいのところ、八百ミリレムのところに設定しておると聞いておりますし、そういうことで実際の作業はそれより下のところで抑えるようにしておりますので、実態を報告させていただきます。
○石野委員　私は、いまの児玉審議官のなには、皆さんからいただいたこの表から比べてみましても、ちょっと疑問を持つのです。炉心の一番中央に入っている人が、この平均値よりも、請負等社外従事者の、これは五十三年でございますけれども、それよりもはるかに低いところで抑えられて、どれだけどういうふうになっているのかわかりませんが、これは非常に疑問です。しかし、もう時間がございませんから申しませんが……。
　ただ長官に、いまの労働省や通産省等のお話でもわかりますように、この高放射線下における作業というのは労働者にとっては非常に危険な作業です。それを主として請負業者の方々のもとでやられておる。労働者は、これは率直なことを申しますると、一般人と余り変わらないわけですよ。いわゆる専門屋ではないわけですよ。したがって、その専門屋でない方々の平均の被曝線量が五十三年度で七百三十ミリレムというものが出ている。これはエネ庁で出した表ですからね。こういうような状態になってきますと、下請労働者に対する被曝の問題についての管理監督なり、それからまた、被曝した人たちで、十分に積極的に物を言えない方々、苦しんでいる方々がたくさんおるわけです、これは会社や何かの事情から。そのことを、出てきている数字の面だけで見ないで、実態を掌握していただくようにしていただくことが非常に大切だと思うのです。その点は通産省もしっかりと見詰めていただきたいし、労働省の方も、監督官が少ないとか、あるいは環境が違うので余り高濃度のところへ入れませんとかいうようなことではなくて、やらにゃならぬ仕事であればやるようにする体制をつくってもらわなければいけない。そのためには、どうしても長官から各省庁に対して強く呼びかけをすることによって、この面に対する行政上の充実化をやはり図っていただくことを私はお願いしたいと思うのです。
　いろいろ申し上げたいことがありますが、もう時間がはるかに過ぎておりますので、これでおきますが、最後に、長官の御所見だけちょっと聞かしていただきます。