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○青柳政府参考人　ただいま、私どもの提案理由説明の中から御引用されて説明を求められたものというふうに認識をしております。
　「厳しい年金財政の状況」という点については、これは御承知いただけるかと思いますが、現に、厚生年金も含めまして単年度の収支が赤字ということで、平成十七年度は積立金を取り崩すという予算を組まなければならないというような状況、これを「厳しい年金財政の状況」というふうに御認識をいただければと存じます。
　また、「社会経済状況の変化」と申しますものについては、さまざまな要素を考えることができるわけでございますが、例えば一例を挙げますと、年金の福祉施設という形で被保険者の方々の福祉の増進を図るという必要性が、かつてこういったレジャー施設等が少なかった昭和三十年代、四十年代に比べて今日は民間の施設が大変ふえておるので、これはやはり状況が変わっておるだろうというふうなことも一般的には言えようかと思います。
　また、病院等につきましても、最初のころは、例えば障害年金の受給者の方に対して適切な整形外科療養等を行うためにこういった厚生年金病院等が必要であったわけでございますが、これは医療施設のさまざまな充実によりましてその必要性というものも大いに変質をしておるというようなことがございます。こういったことを総合的に表現する表現といたしまして「社会経済状況の変化」というような一つのフレーズを使わせていただいたというふうに御理解いただきたいと存じます。
○米澤委員　今の御説明を聞いておりますと、何か、素直にわかってくださるのが当然でしょうというような言い方にしか聞こえません。
　なぜこの法案が出てきたのか。この法案が出てきた背景は何があるんですか。もっと反省しなきゃならぬのじゃないですか。自分たちがいいかげんなことをして、こんなものをみんな廃止して地元の住民に迷惑をかける。これでおしまいだというような法律は絶対だめですよ、こんなものは。基本的に、なっておらぬ。
○青柳政府参考人　大変失礼をいたしました。
　今回の法律案を提案させていただきました背景には、先ほど大臣からも御説明がございましたように、年金制度に対する不信あるいは不安といったものの一部をなす背景といたしまして、社会保険の事業のやり方についてのさまざまな御批判、あるいはそれについての不満、こういったことを私どもとして真摯に受けとめまして、そういった声をいわば背景といたしまして今回の法案を提出させていただいたという事情がございます。
○米澤委員　こういう流れになったのは、年金制度に対する不信とか保険料のむだ遣いとか、ましてや厚労省や社会保険庁に対する怒り、そういうものが背景にだあっとあります。そういうものが国民にあるからといって、こういうふうにして排除していくことが国民の声にこたえる道だと思っておる理屈がわからぬ。
　本当に反省し、また是正してもらわねばならぬのは、もっと年金に対する信用を深めてほしい、社会保険庁は余りいいかげんなことはしないでほしい。次から次に累次の不祥事件が起こって、それが国民の声を荒げ、最終的には天の声として、こんなのはぶっつぶせという話になった。だから、この話は、有識者懇が扱っておる、社会保険庁をどうするかという問題と別の問題なんですね。
　そういうことを考えますと、何も、病院をつぶしたり、いろいろな何とかホームをつぶしたり、こんなのは全然国民の声じゃないでしょう。国民の声は、残せでしょう。おれらが言っておるのは、役人の方はもっとまじめにやってくれと。そういうこともできずに何だという声はあっても、ここの社会保険病院をつぶしてくださいなんという声は一つでもありましたか、大臣。
○尾辻国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、私どもは、まず、年金に対するこの不信を解消して、年金に対する信頼をもう一度かち取りたい、それが一番大きな、我々が今考えておるものでございます。そのために、社会保険庁に対する大変な御批判もありますし、これまた不信もございますので、まず、社会保険庁がしっかりと生まれ変わって信頼を取り戻さなきゃいけない、そこから始めなきゃいけないというふうに考えております。そこで、今お話もいただきましたように、社会保険庁をどうするかという有識者会議のお答えもいただきましたので、さらに今後私どもは具体的にその作業を進めていきたいと存じております。
　そうした中で、この社会保険庁が持っておりました福祉施設と言われるものをどうするのか、いろいろな御議論がございました。今先生のお話のようなお話もなかったわけではないんですが、私どもが理解しましたのは、全部きれいに譲渡して、まず身ぎれいになれというふうなお声だったというふうに判断したものですから、その方向で今作業を進めておる、こういうことでございます。
○米澤委員　調査室のつくった資料を見ておりますと、今からあなた方がつぶそうというものが、歴史的にどういう理由で、あるいは厚生省の福祉政策の推進のために拠点としてこういうものをつくりたいと、涙が出るほど努力しながらつくった施設ですね。何とかピアとか、気に入らぬ言葉がたくさんありますが、厚生年金病院にしても、年金会館にしても、老人ホームにしても、スポーツセンターにしても、休暇センターにしても、サンピアにしても、保養ホーム、サンテール、健康保養センター、年金会館、健康センター、総合健康センター、社会保険センター、社会保険健康センター等々、長い歴史の中で、こういうものをつくってこそ初めて国民年金に入っている方々あるいはＯＢの方々に対するサービスだ、そしてそれがまた厚生行政の推進に非常に役立つということで、苦労をさんざんしながらできたものですね。だから、これは相当な先輩連中の汗も入っておる。
　こういうものをこの時点において、社会保険庁の不祥事等があってこれではどうも締まりがつかぬということで、今度はこっちまでつぶした方がいいなんという発想は、厚生行政の福祉政策を捨てるということだよ、放棄すること。
　もう一切これからはこんなのはつくらないんでしょう。つぶすのは簡単だけれども、将来こんなのはつくらないといったら、あなた方の行政の範囲はぐっと狭まるんだね。こんなのをなくしてしまったら人間は要らなくなるんじゃないの、本当に。本当に特異な、厚生省がやらねばならぬ問題に特化されて、今まで何となく厚生省は福祉の味方だというように人が見ていたものは、みんななくなってしまう。何か感じないですか、これでいいのかと。
○青柳政府参考人　ただいま議員の方から、現在の年金保健福祉施設でさまざまな施設を整備して、これが広い意味で国民の福祉の増進等につながったという御指摘をいただいたところでございます。確かに、こういった施設がこれまで果たしてきた役割というのは小さくないということは御指摘のとおりかと存じます。
　しかしながら、先ほども若干触れましたように、例えば社会保険の病院、厚生年金の病院が、昔、我が国の医療施設が数が少なくその充実がおくれていたときに果たしていた役割と、今日のように、民間の医療機関が非常に充実してきたときに果たしている役割とでは、おのずとその果たしている役割の意味合いも違ってくるのではないかと思います。また、宿泊施設等についても、被保険者の方々のそういったレジャーの機会というものが限られており、またそういった施設が数が必ずしも多くなかった時代と、今日のようにさまざまな種類の施設が充実している時代というのでは、やはり同じように意味合いは違ってくるのではないだろうか。
　その意味におきましては、例えば年金の保険料を使ってこういった施設を引き続きつくるかどうかということについては、私どもはこの機会に、きっかけとしては年金への不信感をどうやって払拭するかということであったかもしれませんが、白紙の立場で、こういったものが引き続きこういった保険料を充ててつくるべきものかどうかということを虚心坦懐に考えてみますと、やはりおのずとその結論は出てくるのではないだろうか。
　したがって、今日でも機能として残すべきものについては、先ほど来お答えしているように、さまざまな、厚生年金病院の態様でありますとか老人ホームの態様のように、その機能が持続できるような工夫をしつつ、それ以外のものについては、こういった年金保険料を充てる、あるいは、そういったものを売却して年金財政の損失の最小化に資するということがむしろ求められているのではないかというふうに認識をしている次第でございます。
○米澤委員　確かに、宿泊施設みたいなものを何で年金財源でつくらねばならぬのかというのは常識的によくわかります。ただ、いろいろな苦労の末にできてきたこういう福祉施設を一律にみんなつぶすんだ、だめなら廃止だというこの乱暴なやり方は、本当に民主的な手法かということです。厚生省には民主的手法というのはないんでしょうか。もうここで廃止することを決めたら、新たに福祉施設はつくらないということですね。となれば、厚生年金保険法第七十九条に基づく福祉施設事業は、ほとんど継続する考えはないということですね。継続する考えがなくなったというのかな。
　と同時に、お聞きしたいのは、この福祉施設事業の是非について本当に議論がなされたのか。ただつぶせばいいよ、一、二、三でやったら自分たちの責任もここで逃れるよという、そんな発想の方が強かったのじゃないか。みそもくそもほうり投げて、みんなこれをやっつけるのだ、どうだ、おれたちはこんなに頑張っておるのだ、反省しておるのだと。これは見せかけの反省ですよ。福祉行政を担当する者として本当にこれでいいのかという鋭い反省みたいなのがあったのかどうか、定かではありません。
　そこで、先ほどの話に返りますが、もう七十九条に基づく福祉施設事業は未来永劫にやらない、あなた方の仕事をずっと狭めた。この福祉施設事業の是非について、どういう議論がなされたのですか。いいじゃないか、いいじゃないかですか。もし福祉施設事業が継続できないのであれば、それにかわる事業を何か想定していらっしゃるのか。また、このことを被保険者や受給者等にどう説明されるのですか。自民党の中でがやがややってこういう結果が出た、それでこの法律をつくることを内閣が決めた。今までかかわってきた保険者や被保険者や受給者、こういう皆さんに、つぶしますよというのをあなた方はどう説明するのか。一回サンプルで言うてみてください。
○青柳政府参考人　まず、こういった福祉事業について今後どうするのだというお尋ねからお答えをいたしたいと思います。
　年金の福祉事業につきましては、御承知のように、今御質問のございましたいわゆる箱物の年金福祉施設の整備のほかにも、例えば年金相談等の業務がこれに該当するものとしてこれまで行ってまいりました。これらの事業については、基本的な考え方は、年金保険料は年金の給付及び年金給付に関係する経費以外には充てないという考え方でございますので、これに当てはまるものは、逆に言えば福祉事業として継続をすることになるだろうと思います。したがいまして、具体的には、国民のニーズに対応して引き続きサービスの確保を図っていかなければならない年金相談、こういったものについては、年金給付に関係する事業ということで今後とも適切に事業を継続していく必要がありますので、年金福祉事業として実施をさせていただきたいと考えております。
　また、事業そのものについての反省といったような形をどういうふうに具体的に進めるのかということにつきましては、先ほども若干お話のございましたいわゆる検証会議という形で、私ども、現在有識者の方々に、年金事業についての経緯を踏まえて、例えばどの時点で判断を誤ったのであろうか、どういうところについて具体的にまずかった点があったのであろうかということを検証していただいております。したがいまして、私どもは、その検証結果を踏まえていわば総括的な評価というものをきちんとして、その総括的な評価の結果は、被保険者や受給者あるいは広く国民の皆様にもお示しをしてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○米澤委員　こういう状況になったこと、あるいは社会保険庁の抜本的な改革の論が大変盛り上がっていること、これは根は同根だと思いますね。
　しかし、こういう福祉施設を譲渡や廃止するということは、保険料を拠出した被保険者、年金受給者等、利用者や地域住民の声を反映したものかどうか大変疑わしい。そんな話を聞いたチャンスがありましたか。今からつぶそうと思いますが皆さんも賛成してくれますか、そんな相談をされたことはありますか。勝手に、おれたちが言うたらわかってくれるだろうぐらいの生意気な発想だと私は思うんですよ。与党の中だけで話し合われたものを国民の総意と称しているのではないか。野党の方にもこんな議論をされたことはありませんね、文句を言うやつが出てきたかもしらぬが。まさにこれは小泉流ですよ。上からやればだれでも従うものだと。
　年金受給者等に本当に相談はあったのか。意見を聞いたのですか。与党の議員だけが国民の総意ですか。たくさんの署名運動等が厚生省にも届いていると思いますが、読んだことはありますか。以上、一括してお答えいただきたい。
　　　　〔委員長退席、宮澤委員長代理着席〕
○青柳政府参考人　まず、福祉施設の今回の見直しについて、どういうふうにその説明責任を果たしていくのかというお尋ねがあったというふうに理解をしております。
　従来、社会保険の仕事のやり方について、広く被保険者やあるいは受給者の代表の方にこれを御説明していく機会というものは、残念ながらこれまで設けられておりませんでした。
　そこで、私ども、昨年から、社会保険の仕事のやり方の見直しの一環といたしまして、社会保険事業運営評議会という形で、ここには被保険者、事業主の方、あるいは受給者のお声を代表できるような方、学識者の方でございますが、入っていただきまして、この事業運営評議会でさまざまな社会保険庁の事業の姿あるいは今後のやり方について御説明をし、また御意見をいただき、これを事業に反映していくというやり方をさせていただいております。
　この年金福祉施設の整理合理化の問題につきましても、これまで私どもとしては、事業運営評議会に数回にわたりまして、こういうことを考えている、あるいはこういうことがこれまで方針として決まっている、あるいは、法案ができました後には、こういう形の法案というものを国会に御提出させていただいたというような形で、御説明、御報告をさせていただいております。
　もちろん、これだけで十分だとは思っておりませんが、従来全くそういったやり方がとられてはいなかった社会保険庁の仕事のやり方の中にこういうやり方を新たに導入したという点については、ぜひとも御理解を賜れればというふうに思います。
○米澤委員　こういうことになったのは、それぞれいろいろな方がかんで、結果としてこういうふうになったのだろう。一番悪いのは政治、役人。地元の住民だってつくれつくれの大合唱。いろいろな方がかんでいますから、何となく自分の責任じゃないと思っておる人が多いのじゃないか。これは戦後日本の政治の一番悪い利益誘導型の結末だと私は思いますね。そういう意味では、政治を語る者にとっては本当に反省を強いられていることではないかと思いますが。
　しかし、こういう施設をもし五年間にわたって売り続けてあるいは廃止させてしまって、そういう我々の責任が解消されるか。未来永劫、これは墓に入るまで我々は背負って立たねばならぬ利益誘導の罪ですわ。そのことが結果として厚生省をどんどんどんどん縮めていくことにつながるという反省を、大臣、されておりますか。
○尾辻国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、私どもがこれまで本当にきっちりと時代のニーズにこたえて仕事をしてきたのかどうか、そうしたことについて反省しなきゃならない、社会保険庁をめぐる特に多くの不祥事についてはそう思います。
　その反省の上に立って今回の福祉施設の譲渡ということも考えなきゃならない、そう思っておりまして、まさに今先生のお話を、深い反省に立ちながら改めてお聞き申し上げていたところでございます。その反省の上に立って、今後の仕事をさらにまた進めていきたいと存じます。
○米澤委員　この法案が提出されることによって、今までの福祉施設はすべてなくす、これから新しい福祉施設への投資はないということが決まっておるわけですね。
　年金財源は使わない。また勝手にすぐ法律をつくって、やりたいときはやるというのが日本のでたらめなところだけれども、もし未来永劫に年金原資はもう使わないというならば、委員会等で再々議論になりましたように、年金の金を流用する根拠として扱われた厚生年金保険法第七十九条、国民年金法第七十四条、健康保険法第百五十条の第一項、第二項、これを根拠として、年金保険料などを使って不動産を購入し福祉施設の整備を行ってきたわけですから、もうこの根拠法は要らなくなりますね。
　皆さん方が、これから福祉施設なんかつくりませんよと本当におっしゃるならば、やはり根を絶つためには、この法律を凍結するか、廃止法案を次の国会に出してもらいたい。それぐらいでないとあなたの決意は見えないよ。またうまくやって天下ろうと、財務省の予算折衝の中で、どうしても厚生省としては欲しいんだけれども、こっちがかたいとなったら、ではこっちにまたお世話になろうかと。その甘えた根性がこういうのを肥大化させてきたんだ。
　だから、本当に後を絶つとおっしゃるならば、この法はもう要らないですね。つぶしてくれますか、これは。約束してください。それがあなたのおっしゃることの担保だ。
○青柳政府参考人　厚生年金保険法七十九条等、福祉施設事業の根拠となっている条文について、これを削除すべきではないかというお尋ねをいただいたわけでございます。
　御承知のように、例えば厚生年金保険法の七十九条では、被保険者等の福祉を増進するため必要な施設をすることができるという規定がございまして、この規定に基づきまして、先ほど来申し上げておりますように、箱物としての年金福祉施設の整備のほかに、例えば年金相談等の業務を行わせていただいてきております。
　今後のこの事業についての考え方は、年金保険料は年金給付及び年金給付に関係する経費以外には充てないという基本方針のもとに事業運営を行っていくということにしておりますので、したがいまして、今後とも、国民のニーズに対応して引き続きサービスの確保を図っていかなければならない年金相談事業、こういったものにつきましては、従来に引き続きまして、例えば厚生年金保険法でいえば七十九条に基づきまして、福祉施設事業として適切に実施をさせていただきたいというふうに考えております。
○米澤委員　またそこにごまかしができる可能性があるんですよ。年金の相談をやるための金が要るといったら、それだけに特化したらいいじゃないですか。こんな、どっちでも読めるような法律で、あなた方はしゃぶってきたんだから。そのしゃぶりをなくすためにも、今おっしゃったように、年金の業務に関して、それに類するものはどうだという限定的な使い方がされれば、国民みんな賛成するよ。しかし、一行、年金が何とかと書いてあれば、それに付随してこれもあるこれもあるといって拡大解釈してきた歴史が、この法案の取り扱いの歴史ではないでしょうか。なくたっていいんだよ、こんなもの。本当に、おっしゃるのも、年金業務に金を出すという、それだけでいい。予算措置をすればいいんだ。わざわざ仰々しくこういうものをもって、何かいつかは我々の味方に使えるだろうと。そこらが助平根性なんだ。
　本当にもう年金の原資は流用しませんとはっきりおっしゃるならば、流用しないような法律をつくるべきじゃないですか。ここまで来て、流用のぼろが出てきてどうしようもなくなって、これは年金原資に損壊を与えるかもしれないというようなときにこの議論をしておるんですよ。これからどうですかといったら、まだ年金業務は残っていますからと。そんな論法で逃げられるなんというのは、もう最初からごまかそうと思っている証拠だよ、こんなの。返答が気に入らぬな。
○青柳政府参考人　御説明の仕方に不適切な点があったとすれば、おわび申し上げたいと思います。
　ただ、繰り返しになって大変恐縮でございますが、私ども、福祉施設事業ということで、受給者の方の利益になるような年金給付あるいは年金給付に関係する事業につきましては、引き続きその充実を図ってまいりたいと考えておりますので、その意味では、この福祉施設事業の根拠条文に基づきまして、みずから適切にかつ効率的なサービスの提供ということで努力をさせていただきたいというふうに存じます。
○米澤委員　納得はしていませんよ。またいつかこんな話が出てくると思いますが。
　法案に書いてあります年金財政の損失の最小化、これはどういう意味ですか。五年間で約三百施設をすべて売却整理することと損失を最小限にするということとは、どこかで相反することになるのではないでしょうか。これはどんなスケジュールが決まっているんですか。
　整理合理化計画においては、「機構の業務に対し必要な支援を行う等、所要の措置を講ずる。」とありますが、予算等の措置も講じずに整理合理化を推進することができるんですか。実態はどうなっていますか。五年間ですべての施設の譲渡が完了しなかった場合、国有財産に戻すとのことでありますが、極めて中途半端ではないんでしょうか。売れなかった責任はだれかがとるんですか。それぐらいの気持ちで売らない限り、こんなものは簡単に右から左に売れるものじゃありませんよ。
　今、こんなものがどんどん売れるぐらい、世の中の経済はいいですか。厚生省の景況感を聞きたいな。この種類のものはどんどん売れる、ちょっと努力すれば売れる、四十人がはいずり回ったら売れるよという状況ですか。それなら心配することはない。
○青柳政府参考人　ただいま三つの点についてお尋ねがあったというふうに理解をしております。
　まず、一点目でございます。三百を超える施設を譲渡、売却するということと、年金財政の損失を最小化するということはどういう関係になるのかというお尋ねが一点目のお尋ねであったかと存じます。
　これは、三百を超える年金福祉施設を譲渡、売却いたしまして、その結果生じます譲渡益につきましては、これを最終的に特別会計に戻していただきまして、特別会計を通じて年金給付の財源に充てる、こういう関係になっておりますことを先ほど御指摘があったような形で表現をさせていただいたものでございます。
　それから、二点目のお尋ねは、そういった事業を行うための経費について、五年間でやるということなんだけれども、例えばそういったもので財源的な裏づけなりを、特に国の補助金なり交付金という形でやっておらないようだけれども、これはどういう形になるのかというお尋ねと理解をいたしました。
　この点につきましては、そういった譲渡益をいわば事業の経費に充てるということを念頭に置いております。したがいまして、事業開始時点で譲渡益がまだ生じていない時点では、民間、市中から借り入れをいたしまして、その借り入れをしたお金でまずは事業を開始する。そして、その後に、施設が順次売却をしていった段階でそういった借り入れを返済していくという形での経費の計画を考えている次第でございます。なお、この経費は、五年間でおよそ三百億円程度が必要になるのではないかと見込んでおる次第でございます。
　三点目でございます。もし五年間やってみて、うまくそれが売却できるという展望を持っているのかどうか、議員のお言葉をおかりすれば、厚生労働省としての景況感いかん、こういう御趣旨のお尋ねであったかと存じます。
　もとより私ども、いわゆる国の、政府の役人がこういった事業に携わろうとすれば、これは必ずしもそういった展望が明るくないということは御指摘をまつまでもなかろうかと存じます。そこで、この独立行政法人は、理事長を初めとする職員の方々について、民間の専門家の方々にお願いをいたしまして、この役員、職員になっていただく。こういった方々の知見あるいはさまざまなノウハウ、こういったものを最大限活用して、この五年間での三百施設の売却を図ろうという趣旨のものでございますので、確かに景気がなかなか回復が遅いということで御懸念をいただくのはごもっともかというふうにも存じますけれども、私どもは、そういった民間の専門家の知識あるいは経験といったものを十分に発揮して、所期の目的を達成していきたいというふうに考えている次第でございます。
○米澤委員　今冒頭、譲渡益から出すという話がありましたね。譲渡益も、これは年金原資の一部なんじゃないですか。年金原資からは出さないとおっしゃった。しかし、うまく回して浮いたものはおれたちのものだと。譲渡益を使うというのは本当ですか。約束違反じゃないの。
○青柳政府参考人　この独立行政法人につきましては、先ほども御説明をさせていただきましたように、年金の保健福祉施設を売却いたしましたその譲渡益を、いわば経費という形で必要最小限人件費等に充てさせていただく、そして、その経費を差っ引いたものがいわば売却の純益という形になりますので、これを国庫に納付する、こういう考え方をとらせていただいている次第でございます。
○米澤委員　物は言いようだと思いますが、それ以上言っても、アンテナが立っていない人には物を言ってもしようがない。
　施設の競争入札のいろいろな例があるわけですが、先行事例から見て、譲渡予定価格を上回らずに不調に終わっている例がたくさんあると聞いています。今後も同様な事態が起こり、結局のところたたき売りとならざるを得なくなるのではないか、かえって損失を大きくすることになりかねないのではないかという意見がある。どのように思いますか。
　五年間で譲渡できず売れ残った施設は、一体どうするんですか。更地にして土地のみを譲渡する場合、建物の取り壊し費用と国有財産の廃棄という二重の損失を負うことになりませんか。
　売れ残った施設では、譲渡先が決まるまでの期間、間があいた場合の施設の維持管理をどう考えておられるのか。
　以上、三点。
○青柳政府参考人　施設の売れ残りに関しまして、幾つかの御懸念があったかというふうに存じます。
　ちょっと順不同になるかもしれませんが、まず、一番最後に、施設を廃止して、その後売却ができない状態になったときに、維持管理等に経費がかかるのじゃないかという御心配をいただきました。
　私ども、その意味では、施設の廃止そのものについても、一律に用意ドンで一遍に廃止をしてしまうというようなことは当然あり得ないというふうに考えておりますので、そういったいわば売れる計画といったようなもの、タイミングといったようなものをきちんとはかりながら施設の用途を廃止していくということで、例えば維持管理に要するような費用というものの最小化を図るということが当然必要になってこようかと存じますが、これは一義的には、独立行政法人と、その独立行政法人から運営委託を受けるところの公益法人等でよく詰めていただき、万が一遺漏がないようにしていただきたい。私どもも、そのように指導してまいりたいというふうに考えております。
　それから、更地になったときに、更地にする分のいろいろな経費等について、二重のいわば損失みたいな形の問題が起きるのじゃないかというお尋ねがあったかというふうに存じます。
　私ども、基本的には、建物土地を用途を特に限定せずに譲渡、売却をするということで考えておりますので、基本的には、それは買った事業主の方が、自分のいわばコストの中でそれを更地にしたい場合には更地にするということになろうかと存じますので、一義的にはそういった二重の損失というものは私どもの方には生じないのではないかというふうに思っております。
　ただ、借地の上に建物を建てておるようなケースというものは当然ございます。こういう場合については、地主の方がこれを購入していただけない場合、あるいは売却をすることについて了解をいただけない場合には、残念ながら更地にしなければなりませんので、その場合に、更地にするための経費は私どもの方で支出をしなければならないというふうに考えている次第でございます。
○米澤委員　法人が設立する前、だから今の時点で、既に社会保険庁において譲渡、廃止したものがあるというふうに聞いておりますが、これは、現時点においては状況はどうなんでしょうか。その際に、先ほど申し上げましたような、売買に関してトラブルになるであろう、なったというような参考例があればちょっと聞かせてほしいと思います。
　果たして処分された場合に、処分の基準をどこがどういう査定をしたのか。顧みて、名実ともに適正に処分されたと自信を持って言えるのか。どうでしょうか。
○青柳政府参考人　この出資を待つことなく早期に廃止をいたしました施設が、現在までのところおよそ二十施設ございます。この二十施設のうち、現在までの間売却が完了いたしました施設は三施設という形になっております。二十施設のうちには、先ほど申し上げました例で申し上げれば、借地の上に建てさせていただいておったような施設が、例えば厚生年金の老人ホーム等には幾つかございました。これらについては、すべて解体の上更地にいたしまして返還をするということで既に対応をしております。
　それから、こういったことによって何かトラブルといったようなことが起きていないかという御心配をいただきました。この二十施設につきましては、幸いにも現在までのところそういったトラブルが起きているということは耳にしておりませんので、順調にその廃止が進んだというふうに理解をしている次第でございます。
　　　　〔宮澤委員長代理退席、委員長着席〕
○米澤委員　厚生年金病院の譲渡に当たりましては病院機能の公益性を損なうことがないよう十分に検証することになっているというふうに、青柳さんが参議院の審議でお答えになっておりました。公益性を損なうことがないという意味は一体どういうことでしょうか。売却の選定についてもこの公益性という言葉はかかってくるんでしょうか。
　いろいろ検証されるということでありますが、検証に当たり、自治体の意見書や議会の意見書や地元住民の陳情等々、こういうものも検証に当たっての有力な検証対象になっていくのか、このあたりの意見が反映されるような結果が出るのかどうか。売却しないという選択は当然全然ないということで突っ走るということでいいんでしょうか。
○青柳政府参考人　厚生年金病院の公共的な役割、公益性というものをどのように考えるかというお尋ねであったかと存じます。
　私どもは、あくまでもまずは、厚生年金病院の譲渡に当たってはというふうにこの文言が書かれておりますので、その意味では、譲渡するということを一応念頭に置いた上での問題であろうというふうに理解をしております。
　その上で、地域医療の中で、救急医療あるいは僻地医療あるいは災害医療その他、一般の医療機関では不採算等の理由によりまして継続がなかなか困難であるような機能といったようなものを従来は公益的な機能というふうに考えているわけでございますので、その意味では、各地元の自治体が、例えば地域医療計画等の中でこういった厚生年金病院等にどういう役割を期待しているのかといったようなことは、きちんと一つ一つ丁寧に踏まえながらその対応というものを考えていくということが具体的な方法になってこようかと、現時点では考えております。
○米澤委員　廃止というのが大前提だということだから、そんなばかな答弁しかできないんだと思います。
　これは何回も言うように、ぶっつぶすのは簡単なんですよ。しかし、同じものを、さてもう一回ああいうものをつくろうじゃないかというときには膨大な金が要りますよ。そういうものも、年金原資をうまく使うという意味では大事なことではないでしょうか。そういう目が厚生省になかったら、これはもうやらずぶったくりになるね。こんなのは取引で大分おどされますよ。だから、最初の原則を間違うと末代まで間違うんだ、これは。というようなおおらかな気持ちも持たなければいかぬと私は思いますね。黒字経営をやっておるところも例外なしに認めない、だからもう国は何も経営しない、かかわり合わない、みんな買ってくれた人に丸投げ、そういう方針が厚生省の方針ですか。
○青柳政府参考人　先ほど来申し上げておりますように、厚生年金病院でございますとかあるいは老人ホーム、あるいはその他健診機関等については、さまざまな配慮していく部分ないしは中心的な機能を維持していく部分というものを念頭に置いた譲渡が必要であろうというふうに私どもも考えておりますが、それ以外の施設については、基本的には年金資金への損失を最小化するという基本方針にのっとって、適切に譲渡をさせていただきたいというふうに考えております。
○米澤委員　基礎的な数字で恐縮ですが、今から売却の予定に入っている福祉施設、これに国の金はどれぐらいトータルで入っているんですか。
○青柳政府参考人　およそ一兆四千億円というふうに私どもは計算しております。
○米澤委員　つくるまでに一兆四千億をほうり込んでつくったものが、みずからの不始末のために住民とは関係なくつぶされる。歴代にわたる悪政のサンプルみたいなものだと私は思いますね。
　私は、特に湯布院の厚生年金病院に人より大変な思い入れが多いんです。前々回の選挙のときに、最後の日に脳梗塞でぶっ倒れました。脳神経外科というところに運び込まれました。そのころはくたばっていますから、脳だけじゃありませんね、多臓器不全症なんて言われて。ところが脳の先生は内科を知らない。これは殺されると思って、総合病院に運んでくれと言いました。そこであったのが宮崎の社会保険病院です。そこで一応の治療をして、それからリハビリだということで湯布院に行ったんです。おかげさまで、まだ完全ではありませんがうまく生き返りました。生き返ったばっかりに皆さんに悪態をついておりますから、これは罰が来るんじゃないかとも思いますが、しかし、皆さんが経営されておる病院によって助けられたことは事実でございます。
　そういう意味で、湯布院の厚生年金の皆さんやその他厚生年金の方々が来られると、僕と同じような経験をした人がかなりおるんだろうと思って、こんなのをぶった切ろうというやつは鬼に見えるんです。彼らは本当にあんな病院に行ったことがあるんですかねと。大臣、一回病気にでもなって一カ月ぐらい入院されたらどうですか。そうしたら、こんな病院はつぶしちゃいかぬと、少なくとも素直な人間になるはずだ。そういう意味で大変思い入れが深いものですから、嫌みを含めてたくさん物を言いました。
　しかし、この機構法案ができたら、早速事務的に機構ができて、こんな議論があったのかなかったのかわからぬようなふうにして、さっさと仕事が進むんでしょう。何か非常に哀れなものだなということが実感です。
　少なくとも、これは社会保険庁、厚生省の不祥事がその背景にある。そして、みんなそれを何とかうやむやにするために、一、二の三でしりぬぐいをするためにこの法案が出されて、福祉施設はつぶすんだ、こんな結論を得た。これは一番見苦しい処理のやり方だなと私は思います。
　どうか、そういう意味で、残念ながら数の世界ですからこの法律は通るかもしれませんが、この法律の審議の過程でさまざまな意見が出たことを念頭に置かれて皆さんが対処してもらいたいということを最後にお願いして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○山井委員　民主党の山井和則です。これから一時間にわたりまして、尾辻大臣、西副大臣に質問をさせていただきたいと思っております。
　私は、きょう、資料二枚を配らせていただきました。この資料を見ていただきたいと思います。
　今の米澤先生の質問を聞いていても、これはまさに社会保険庁や年金の不始末を地域住民にしわ寄せをする、あるいはそこで働いている職員の方々に本当にしわ寄せをするという非常に問題がある法案だというふうに思っております。
　この資料にありますが、宿泊施設等二百六十一施設は一般競争入札、それ以外は、地域医療に貢献している施設などに関してはこれからいろんな配慮をしていくということであります。私は、この質問の中で、この宿泊施設等が安易に一般競争入札でされていいのかということについて質問をさせていただきたいと思っております。
　まず、尾辻大臣、最初にお伺いしたいと思っておりますけれども、この資料にありますように、また今までの答弁にもありますように、年金資金等への損失の最小化を図るということが目的となっておりますが、実は、私はこれだけではないだろうというふうに思っております。加えるならばあと二つ、社会保険庁や年金に対する信頼回復、そしてもう一つは公共の福祉の向上、これがセットでないとだめだと思うんです。当たり前のことだと思いますが、最初に確認をさせていただきたいと思います。年金資金等への損失の最小化を図ると同時に、社会保険庁や年金制度への信頼回復を図り、公共の福祉の向上を図る、これがこの法案の目的であるということを確認したいと思いますが、尾辻大臣、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　きょうの御審議の冒頭以来ずっとお答えいたしておりますように、今私たちにとって一番大事なことと言ってもいいことは、国民の皆さんから年金への信頼を回復することだと思っております。そのためにも、社会保険庁がまず信頼を回復しなきゃいけない。大前提でございます。
　そうしたことの一環としてこの法律もお願いをしておるわけでございますから、今仰せのことは当然のことでございます。そしてまた、絶えず私たちは福祉の向上に努めなきゃならない、これも当然のことでございますので、今先生が御確認になったことは、そのとおりでございます。
○山井委員　まさに、今大臣が答弁してくださったとおりだと思っております。年金資金等への損失の最小化を図る、しかし、その前提には、いかに失われた社会保険庁や年金制度への国民の信頼回復を図るかということは大前提の問題である。書いていないけれども、当然のことなわけですね。それとともに、公共の福祉の向上というのも、ここにはあえて書いていないけれども、当たり前のことである。当たり前過ぎて書いていないということであると思います。
　そこで、今までの議員の質問の続きにもなるんですけれども、地域で重要な機能を果たしているわけですね、この宿泊施設などの二百六十一施設に関しましても。その機能の維持については今までから質問が集中しているところでありますが、改めて、やはり地域に密着し、地域から必要とされて、あるいは利用者から必要とされて行われているという、この施設の機能の維持については、尾辻大臣、どうお考えでしょうか。
○尾辻国務大臣　宿泊施設についてでございますけれども、これまで多くの方々に御利用をいただいてまいりました。そしてまた、被保険者等の福祉の向上、今も福祉の向上というお話がございましたが、まさにその福祉の向上に一定の役割を果たしてきたと考えております。
　ただ、これは先ほど来申し上げておりますことの繰り返しになるわけでございますが、近年の年金制度等を取り巻く厳しい財政状況、施設を取り巻く社会環境及び国民のニーズの変化等を踏まえまして、今後は保険料を年金福祉施設等に投入しないということをまず決めましたし、年金資金等への損失を最小化するという、今お話しいただきましたその考え方に立って年金福祉施設等の廃止、譲渡を行うこと、こういうことにいたしました。
　そういう全体をどうするかという中で、とりわけ宿泊施設については平成十二年五月に閣議決定されたことがございまして、それは「民間と競合する公的施設の改革について」というものでございますけれども、民業圧迫という御批判も大変強かったものですから、このときに、「早期に廃止、民営化その他の合理化を行う。」ということにされておりますので、今回のことはまたその方針に沿ってということでもございますということを御説明申し上げるところでございます。
○山井委員　民業圧迫ということでありますけれども、それは、ほかに似たような施設があればいいんですが、ないケースもあるわけですね、民業圧迫以前の問題に。
　それで、余り一般論をお話ししてもわかりにくい面もあるかと思いますので、少し失礼になるかもしれませんが、私の地元にあるウェルサンピア京都というところの話を少し一例としてさせていただきたいと思います。
　話はどこでも似たような話であるとは思いますが、ここは十七年前にできまして、今は黒字も出ております。全国で三番目に黒字が出ている、お客さんが本当に満員の施設であります。私も、京田辺市の新年賀詞交歓会などで、この京田辺市にあります唯一の大きな施設でありますので、毎年行かせていただいております。（写真を示す）こういう庭園なども非常にきれいで、全国から非常に好評を得ておりますし、また、地域の方々に対してはテニスコートとかゲートボール場とかそういうものも開放して、これは三百六十五日、近所に同志社大学がありますこともあって、取り合いなわけですね、このテニスコートも。そして、地域の高齢者の方々にとってゲートボール場も取り合いになっているぐらい足りないというような状況であります。こういう状況の中で、この資料の二枚目にもありますが、休暇センター全国十七カ所の中でも、黒丸をしておりますけれども、ウェルサンピア京都、京都厚生年金休暇センターというのは三番目に黒字が大きいということになっております。
　それで次の質問なんですが、こういうことを踏まえまして、非常にうまくいっているこういう黒字の施設は、貴重な年金資金をむだ遣いしないという趣旨であれば、すぐに整理せず、むしろ経営効率を上げて黒字をふやして投資を回収して年金資金に戻すというようにするのが筋ではないかと思います。赤字になってうまくいっていないところと、こういうふうにうまくいっているところを一律に一般競争入札にかけて売却してしまうというのは乱暴ではないかと思います。
　私、ここに働いておられる職員の方の話も聞いたんですが、この法律のことを聞いたときに、職員の方は、毎日これだけたくさんお客さんが来ているのになぜなんだというのが素朴な疑問だったと言っているわけなんですね。その点について、大臣、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　これは、昨年、特に年金の見直しということの議論が始まりましたときに、社会保険庁をめぐるいろいろな不祥事も出てまいりました。そうした中での大変厳しい御批判がございまして、その中の一番の御批判がこの福祉施設でございました。これは、先ほど来私は身ぎれいにするという表現を使っておりますけれども、身ぎれいにしなきゃいかぬという、これは国民の皆さん方のお声であったと私は理解をいたしております。
　そのときに、どうするかという御議論がありました。そして、今先生がお話しのような御議論もあったことは事実でございますが、やはり例外をつくるというのはまずい、そのときの多くの、私が理解している多くの皆さん方のお声というのは、例外はつくるな、経営状況にかかわらず例外なく廃止、譲渡をすべしというお声が強かったというふうに理解をいたしまして、きょうの御質問の冒頭ございました、あの合意事項になるわけでございますが、そうした経緯があったと、私は今も振り返るわけでございます。
　そうした御議論の中で、今回のこの流れでございますので、私どもとしては、申し上げておりますように、やはり例外なく廃止、譲渡をさせていただくという考え方でございます。
　そして、今のお話をあえてもう一回申し上げますけれども、民間との競合ということもいろいろ御批判いただいておりますから、その地域に限って、地域を狭く限定しますと確かに民間と競合しないとかいろいろあるんでしょうが、大きく言いますと、公に類するところがこうした施設を持つということは、どうしても民間との競合になって民業圧迫につながるという大きな御批判も絶えずあるところでございますから、今回のこういうやり方というのを御理解いただきたいと存じます。
○山井委員　ここの場合はもう一つ実は民間の宿泊施設があったんですね。ところが、三年前にそこは撤退をしまして、ここが人口六万人の京田辺市の唯一の施設というふうになっているわけなんです。それと、関西学研都市の中の南田辺・狛田地区に位置しておりまして、国家的プロジェクトである関西学研都市にとっての重要な宿泊施設だという位置づけで京都府や京都市が誘致をした、そういう位置づけもあるわけなんですね。そして、この中では地域の農産物が売られたり、本当に地域に密着して、なくてはならない施設になっているわけであります。それで、やはりこのことについて、何とか存続してほしいという声も出ております。
　そこで、尾辻大臣に確認をしたいんですが、厚生労働部会長としてこの当時このことのまとめにもかかわってこられたとは思うんですが、正直言いまして、昨年の、社会保険庁、年金むだ遣いが多いからこういうものをばっさりと整理しろと言っていた昨年の状況と今法案審議をしている状況というのは、微妙に風向きが変わっているのではないかと私は思うんです。
　それが証拠に、朝のトップバッターの自民党の、与党の議員さんですら、一律に一般競争入札というのはいかがなものかと。やはりこういう法案が出てきて、改めて、どれだけ地域にとってその施設がプラスの効果があったのかというのを、与野党を超えて政治家も肌で感じてきた。ある意味では、昨年の、この法律の議論をするときにはマイナス面ばかりが取り上げられていた、しかし、今ではプラスの面もかなりあるということになっているというふうに思うんですね。大臣、その今の情勢の微妙な変化ということをお感じでしょうか。
○尾辻国務大臣　まず、こうした施設を運営してきた立場から申し上げますと、確かに、できるとき、それぞれのニーズがあってこういう施設ができてきた、そして、今のお話を伺いまして、改めて、その施設が大きな役割を果たしてきた、今日もまだ果たしている面を持っておる、そのお話を伺いますと大変ありがたいというふうにも思います。今日まで大きな役割を果たしてきたということで、改めて、そうしたお話を伺いますと、ああ、それなりの役割を果たしてきたんだなということを感じまして、大変ありがたいと思うわけでございます。
　そこで、今、去年の例外なく廃止、譲渡をしろと言ったときと今日の雰囲気は少し変わっているんじゃないかというお尋ねでございますが、雰囲気が変わっているかどうかは別といたしまして、私のところにいろいろな方から存続をさせてほしいという陳情があることだけは事実でございますから、そして私も陳情をお受けしておるということは申し上げたいと存じます。大きく雰囲気が変わっているかどうかというのは、私が今直ちにそこまで変わっているというふうに申し上げられる状況でもないと私は感じておりますけれども、ただ、多くの陳情が今参っておりますということだけは申し上げたいと存じます。
　それから、今後のことでありますけれども、今後、こうしたものに対する考え方、こういうものをよく整理して答えを出さなきゃいかぬというふうに思っておりまして、私どもは、何回も申し上げておりますように、今後こうあるべしということまで含めて、今回の御提案、お願いを申し上げておるということもつけ加えて申し上げたいと存じます。
○山井委員　まさに少しずつ、もし法案の中で行き過ぎた部分があったら修正をしていく、そのためにこういう国会審議があるんだと思っております。
　そこでお伺いしたいんですが、こういう今説明しましたような施設を一例としても、地域の中に密着して、地域の中でなくてはならない形になっている施設もたくさんあるわけですね。そういうことに関して、後は野となれ山となれという言葉がありますが、これは売却したら、後は宅地になろうが山を崩そうがマンションを建てようが、何になっても後はもう知らないというのが厚生労働省の姿勢ですか。大臣、いかがですか。
○尾辻国務大臣　後は野となれ山となれでいいのかとお尋ねいただきますと、決して私どももそういうふうに思っておるわけじゃありませんとお答えせざるを得ないんですが、この後またいろいろな御質問が続くであろうと思いますから、余り先走ってお答えするようなお答えを今ここで申し上げるのもいかがかと思いますから、我々としては、野となれ山となれという、そんな思いではありません。今お話しいただいていますように、今日まで役割を果たしてきたわけですから、ぜひそうした機能が引き継がれるような形で売却できれば、譲渡できれば一番うれしいということは当然思っておるところでございます。
○山井委員　まさに今大臣がおっしゃったとおりだと思うんですね。例外をつくるのは問題じゃないかという議論はもちろんある、とはいえ、後は野となれ山となれというわけでもないと。やはり、今大臣がおっしゃったように、今まで非常に地域に必要で黒字も出ているような施設だったら、できればその業種が続けられればうれしいなということをおっしゃいましたけれども、問題はそこなんですよ。
　私も、もう社会保険庁や国がこういう施設をやる必要はないし、もちろんお金を入れるのは問題だと思います。民間でできることは民間でやったらいいんです。ところが問題は、民間の手に渡った瞬間、何をやろうが、基本的には自由になりかねないわけなんですね。そこにこの法案の非常に悩ましいところがあると思うんです。
　地元の役所の方に聞いても、あるいはセンターの方々に聞いても、確かに民間に移ることはやむを得ないかもしれない、でも、業種が何になるかわからないと。当然、業種が一〇〇％変わったらリストラも非常に大胆なものになってしまうと思うんですね。そこのちょっとした配慮なりをどうつけるかということなんです。まさに一枚目の資料にもありますように、年金病院やそういうものに関しては、用途制限なり何らかの、急に物を変えてはだめだという縛りというか配慮があるわけですね。私が問題にしていますのは、この宿泊施設等の二百六十一施設に関しては一般競争入札、これは全く無条件の一般競争入札であれば、まさに今大臣がおっしゃったように、後は野となれ山となれではないけれども、そうなるリスクは回避されないということなんですね。
　そこでお伺いしたいと思いますが、例えば、施設の整理に当たっては、地域での機能や連携を考え、まず当該自治体への譲渡を前提とした話し合いというのをやってみるべきではないか。
　本当にローカルな話で申しわけないんですけれども、一例として言わせてもらいますと、この施設がなくなったら、京田辺市では新年の賀詞交歓会をする場所が基本的になくなっちゃうわけなんですよ、余りにもローカル過ぎるかもしれませんが。三年前まではもう一つあったんですよ。でも、そこよりもここの方が評判がよくて、民間の方がなくなっちゃったわけですよ。それがあればよかったですよ、もうそれは撤退させちゃったわけですよ。それを今になってなくすといったら、もう一回つくれといっても、それはあんまりじゃないかというふうに地域の方が思うのは当然だと思うんですね、切実な声として。
　そのあたり、まず地方自治体への譲渡を前提とした話し合いを行うべきではないかということについて、大臣、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　申し上げておりますように、これはそれぞれをできるだけ高くで売って、最後年金資金に戻したい、こういうふうに思っておりますので。ただ、戻す金額が使った金額より必ず小さくなる、これは、申しわけないんですが、そうならざるを得ません。しかし、できるだけたくさん年金の資金、積立金の中にお返ししたいと思うものですから、そういう意味で、損失という言葉を使っておりますが、損失の最小化を図るという表現にさせていただいております。そうなりますと、できるだけ高く売りたいということが出てまいりますので、高く売るための手法としては一般競争入札になるということで、一般競争入札ということを今私どもとしては申し上げておるところでございます。
　そうした中で、先ほど来先生がお述べになっておられることも私どももよくわかるわけでありまして、どなたかに対するお答えの中で私どもにもジレンマがあることは正直に申し上げたところでありますが、そうした中で、今までお役に立ってきたものであれば、できるだけお役に立つ形で残ることが望ましいというふうに思っておりまして、また、それぞれの譲渡に当たっては、特に、今お話しのように当該地方自治体との話し合いといいますか、そうしたことは大変大切なことだと思っておりますから、それぞれに当たって地方自治体との連携というのはとらせていただきたい、こういうふうに思っております。
○山井委員　地方自治体との連携はとらせていただきたいということですが、ということは、ある日突然、一般競争入札、はい、かけましたよということではなくて、一般競争入札にかける前に、当然地元自治体とは事前に協議をする、相談をするということでよろしいですね。
○尾辻国務大臣　そうさせていただきます。
○山井委員　それで、例えば、ここはテニスコートもございますし、関西学研都市の中での重要な宿泊施設としての役割も果たしておりますし、また地元の農産物を売ったりもしております。私が何を言いたいかというと、もう町づくりの中の重要な拠点施設として地域に溶け込んでいるわけなんですね、十七年間。それを、はっきり言って国の都合なわけですよ、国の都合で今までつくっていたものを急にどこかに売却してしまうということで。繰り返しになりますが、テニスコートでもそういうものでも民間がやってくれたら、民間がやってくれたらいいんですよ。問題は、それを買った方が何に変えるのかわからないということなんですね。
　だから、そのことに関してはやはり何らかの配慮というか、無条件ではないですよと。先ほど言いましたように、この法案の目的の一つが社会保険庁や年金制度への信頼回復にあるわけですね、公共の福祉の向上にあるわけですね。そこで、これだけ必要とされている施設がなくなっちゃって、全然違うものになっちゃったと。それが公共の福祉の向上につながるのか、あるいは、社会保険庁よくやったという信頼回復につながるのかというと、私は逆じゃないかと。何もそこまで言っていない、それはやり過ぎじゃないかということにもなるのではないかと思います。
　そういう意味で、先ほど、地元自治体との相談や協議も一般競争入札の前にするということですが、そのことを通じて、今までと同じような業種が望ましいということを大臣もおっしゃっておられましたけれども、それをどうやって配慮というか誘導していくのか。そのあたり、大臣、これは非常に重要なことだと思うんです。
　繰り返しになりますけれども、私は民間に移ることが何も悪いとは言っていないんです。ただ、全く関係ないものになってしまったら、この責任というのはやはりあると思いますよ、その市の機能、町づくりが破壊されるわけですから。そんなことを国あるいは私たち国会議員の力でやっていいものか。政治の責任というのは公共の福祉の向上なわけですから、少なくともこういう方向性での売却というか、そういう方向性、大臣、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、また先生もお述べいただいておりますように、基本的に、年金に対する信頼回復、社会保険庁に対する信頼回復、これをなさなければなりません。そのためにもと、私どもは判断をして今回のことをお願いしておるわけでございますが、そうした中で、例外をつくることがどうであろうかとかいろいろな御議論がございまして、そういうことがまた国民の皆さんにどういうふうに映るかといったようなことを判断しなきゃならない。そうした中で、ということを改めて申し上げるわけでございます。
　ですから、こうしたものが地元にそこまで溶け込んでおるのであれば、あるいは地方自治体にお買い上げいただければこんないいことはないと思ったりもしますが、今とても地方自治体にそれだけの余裕があるところというのはまずないわけでございましょうから、それも無理かなと思いつつ、ただ、一番いいのは、そういう形にでもなればという思いもありますということを申し上げておるところであります。
　したがって、まずは競争入札で売らせていただくということにさせていただいておりますけれども、競争入札の中でも機能を維持していただけるようなところで買っていただければ一番ありがたい、地方公共団体にかわるようなところで買っていただければ一番ありがたいというふうに思っておりますということを重ねて申し上げます。
○山井委員　まさに今の大臣の答弁でも、後は野となれ山となれではないんだと。今までから本当にそういう必要性の高いところに関してはできるだけその業種が続くことが、民間に移った後も望ましいんだということでありますが、そこが非常に重要なことであると思います。
　そこで、要は、地方自治体に購入の意思があっても、今おっしゃったように一般競争入札で地方自治体の方がたくさんのお金を入れて買い取るということはほぼあり得ないというふうに思います。その意味で、財政上等の理由で一括での購入が自治体や自治体に関連するところが困難なときには、特例債を認めたり分割払いにするなどの便宜を地方自治体に関しては最大限図るべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。