Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中野明君　それで、先ほど志苫委員も大変御心配になって質疑をしておられましたが、六十六年度以降の地方交付税に特例加算をする一千億、これは先日の特別委員会に全委員に提出をされた資料の中では、明確に国庫補てん措置の中に入っております。括弧して暫定とは書いておりますけれども、国庫補てん措置の中に明確に書かれて、大方、各委員の方々もそれを了承しておられると私は理解をしております。ですから、志苫委員の御質問に大伍はお答えになりましたが、この点だけは将来にかかわる問題でございますので、はっきりしておいていただきたい。これはあくまでも国費で補てんする措置ということが原則になって、そこで暫定という話が出ているということをこの際はっきりしておいていただきたい、このように思います。いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　これはそのとおりに理解しております。
○中野明君　それでは、法律も通ったわけですが、一番私ども心配しておりますのは、今もお答えがありましたが、三大臣覚書によって政府部内で話を詰めるということになっているのですが、今の大臣のお話では、私見であるという前提を置いて、官房長官を含めて四大臣、行司役として官房長官というお話が出ているわけです。
　　　〔理事岩上二郎君退席、委員長着席〕
しかし、あくまでもそれは最終的な話を詰める場所であって、それ以前に、この四大臣なら四大臣になるかどうか私もわかりませんが、そのときにいわゆる地方公共団体とかあるいは社会保障制度審議会というのですか、そういう人たちから意見なりを聞いて、そしてそこで議論をする、こういう方向をとられなければ話は前に進まないと私は思うんですが、その辺はどういう方法でどういう人たちを含めてやられようと考えておられるの
か、お考えがあればおっしゃってください。
○国務大臣（竹下登君）　この問題につきましては、きょう本委員会が終了いたしましたら、私も帰りましてもう一度部内の検討の模様を聞いてみようと思っております。
　本来、あの法律を通していただくときに約束しましたことは、通ったら、通るまでの間いろんな議論をいただいたのを赤線引っ張ったりして整理しておりますから、そのテキストブックができたら本当は一番早い閣議ででも、とりあえずこの閣僚会議の設置だけは決めてもらいたいという気持ちでございます。可能ならば、あしたの閣議ででもという気持ちが今ございますけれども、これは帰りましてから具体的な検討をしてみたい。口頭了解とるだけならば、それはペーパーに書いたものまで必要でもございませんし、そんなことも考えておるところでございますが、これは部内に帰って事務当局で、恐らく三省いろんな協議を続けておるのでございましょうから、その結果を聞いてみよう。
　構想の中にありますのは、今中野さんおっしゃいましたとおり最終的に閣僚会議が決める、そして閣議が決めるということになりますが、検討会議というのを四大臣が毎度集まってやっておるというわけにも実際いかぬかもしれません。それから、あれだけ関係方面の意見を聞けと、こういう御要請もありましたので、いわゆる閣僚会議の下部機構という表現はいささか非礼に当たるかもしれませんが、そういう形で学識経験者の方々による打ち合わせ会、そういうものも考えなければいかぬじゃないか。それの人選というようなことも含めて部内、三省間で検討を進めるように、そういう指示はいたしておるところでございます。
　官房長官を入れた方がいいという物の考え方は、大蔵大臣が座長になるというのもちょっとおかしなことでございますので、先ほど来の、行司役というようなことで入れた方がいいのじゃないかという考え方でお願いしようと思っておるところでございます。
○中野明君　それで、これは再度確認のようになりますけれども、今回のその作業は制度の抜本的な基本にかかわる問題ですので、この作業というのは、あくまでもことし一年限りの暫定措置でやったわけですから、出発点は五十九年度の状況、いわゆる生活保護で言えば八対二ですか、そこが出発点になって作業が始まるというか、議論が始まる、話し合いが始まる、そのようになるのが本当だと私は思います。ですから、その点を確認をしておきたいんですが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　私は、どこが出発点かということになりますと、社会保障の議論はやはり昭和二十一年からの長い経過がございますので、そこのところへさかのぼっての議論を続けていかなければならぬじゃないかなというふうに考えております。これは当時の物の本を読んでみますと、かなりお亡くなりになった方もいらっしゃいますけれども、いろんな角度から議論しておられるなということがよく実態としてわかるような気がいたします。
○中野明君　それでは、最後にもう一点だけ、これも委員会の途中ずっと問題になったわけですが、退職者医療制度の見込み違い、これを政府も見込み違いをはっきりお認めになったわけですが、そういたしますと、あの法律の審議の過程で、要するに見込み違いは想定もしていない、そういう状況で退職者の数を想定して補助金を切っておるわけです。ですから、見込み違いが出てきたということは、先にもう補助金を切られているわけですから、それだけは政府の責任で補てんをする、こういうことでなければおかしいと思うんです。ただ調整金か何かでやれればやって、それから後に考えますという考え方は、私どもは納得できません。要するに、見込みをつけて、そして先にそれだけ切っているわけですから、それが実際は六〇％しかなかったというのですから見込み違いは四〇％。先に国庫補助金が切られているわけですから、その分の責任だけは、交付金とか調整金とかなんとか、そんな余計なことじゃなしにやってもらわないと、地方の国保は大変もうたまらぬということになります。
　昨日の参考人も意見を述べておりましたが、既に一般会計から数千万円も入れた、その上に国保の税を一三％も上げた、こういう状態のところが随分多く出ているような状況でありまして、これ以上上げるということになりますと、これは収拾がつかなくなります。そういうことで、この際大臣佐、何か厚生省の方から何とか言うてくるだろう、来たときに考えますということですが、基本的な考え方として、初めから見込み十割で切っておいて実際は六割なんですから、四割だけは政府の責任で補てんをする、こういうふうにしておいていただかないと納得できないと私は思っているのですが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは現在厚生省で調査中であるというふうに承っておるわけでございますが、私自身最初感じましたのは、市町村等で単独で上乗せをしていらっしゃる市町村がある、そうなると、退職者医療の方へ移っていくことを結果として阻害することになったのかなと、単純に私は最初のときはそう思いましたが、別に私が調査して思ったわけじゃございませんし、したがって何せ今厚生省で鋭意調査していただいておるようでございますから、予算の仕組みからいえば、まず基本的には調整交付金でどこまでやれるかということを検討し、そしてそれの後、厚生当局と十分相談すべきことであろうというふうに考えますが、いずれにせよそのうち言ってくるだろうという安易な考え方じゃなく、たびたびお答えしておることでございますから、厚生省の調査の結果を踏まえて十分両省で相談すべき課題であるという問題意識は持っております。
○中野明君　大臣、調整というのはこういうことを想定しての調整のお金じゃなしに、本当の調整なんですよ。だから、それを調整でやられたのではもうそれこそたまらぬということでありまして、このことを想定しての調整じゃないのです。ですから、見込み違いが出ただけは、これはもうはっきり国の方でその見込み違いだけは埋めてやるという考え方を持っていただかないと、それこそほかのところまで国保全体にしわ寄せがいって、うまくやっているところまで影響が出てくるということになるものですから、確認を申し上げているわけでして、その問題意識をどうか大臣、持っておいていただきたい。
　とにかく調整でやれ、できなかったら相談に来いというのじゃ困るのでして、そこのところを私どもはそういう考えでこの間うちから強く要望しているわけでして、見込み違いはもうはっきり見込み違いとお認めになったのですから、先にもうカットされているその分だけは埋めてあげないと、地方公共団体はたまりません。このことを重ねて強く要望して私の質問を終わりたいと思います。
○神谷信之助君　時間がありませんから、単刀直入にお伺いしますが、これから一年間社会保障制度の問題で御協議になると、一昨日当委員会で自治大臣の構想、この協議の仕方というか組織の考え方を聞きました。大蔵大臣もおっしゃいましたが、大体似たようなことになるのだろうと思います。
　そこで、今中野委員の方からもありましたが、ことしの措置は一年限りの暫定措置で七、三の負担割合にした。暫定措置ということは本体があるわけですね。本体というのは八対二という負担割合である。ことしはとりあえず、予算編成もできぬ状態だから、暫定的に一年間だけ七、三だ、こういう負担割合にしている。だから、負担割合の問題で言うならば、スタートというか本体というか、本来の姿というか、検討の結果どういう仕組みにするかは別にして、現段階における仕組みというのは八対二ということなんだ、この点は確認できますか。
○国務大臣（竹下登君）　一年限りの暫定措置が七、三であるから、生活保護に限って言えば、それだから本体は八、二で残っておる、これはそのとおりであります。
○神谷信之助君　そこで、これから役割分担を議論をし、そしてそれに基づく費用分担を結論として見つけ出そう。大臣の言葉で言えば哲学論争が始まる。しかも、それは二十一年にさかのぼってやるというのですから、これは大変なことになるわけです。
　現在の生活保護等を含めた社会保障についての理念とそれから体制というのは、二十一年以来ずっと定着をし、確立をしてきています。例えばこれは、憲法二十五条の理念に基づく生活保護の仕事は国の仕事であると決めた生活保護法の第一条、そういうものに基づいた役割分担ですね。国が大きな責任を持っているそれを費用の分担として見れば八対二ですよと、これでずっと来ているわけですが、例えばこれを七、三にする、あるいは六、四にする、こうなると憲法二十五条に基づく生活保護法第一条の考え方が変わるということになりますね。そういうことになるわけでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　憲法の考え方が変わるとは断定できないんじゃないか。
○神谷信之助君　いや、憲法は変わらないけれども、生活保護法の第一条の、「理念に基づき」というところが変わる。
○国務大臣（竹下登君）　大体近代国家の形成過程を見ますと、外交、防衛、治安、教育それから社会保障と、こんな順番で近代国家の、国の果たすべき役割というのが決まっていきます。それに対して応能主義の租税制度が設けられていくというような傾向でございますが、憲法二十五条論争から始まっておることは、これは事実でございます。しかし、その憲法二十五条論争でありながら、それ以前は国が半分、県が四分の一、市町村が四分の一という時代があって、そうして二十一年、あの貧困のどん底の中で、半年ほどでございますけれども、全額国が持った時代がございます。その後、厚生省が約七億でございましたか、それから大蔵省がどうも二億ぐらい考えていたようです、だが要求は三十億した。そうしたら、間接統治下でありますから、占領軍から三十億と、こう言ってきた。それじゃ、いわゆる費用負担のあり方の議論は八、二でやろう、こういう形から決まってきたわけでございます。したがって、費用負担と憲法、いわゆる生活保護法の精神とがトタにつながっていくものではない。だから、横用負担をいじること自身は生活保護法第一条を否定することであるという論理は、これは論理的には必ずしもそのとおりにはいかないということは言えるのじゃないかなと思っております。
○神谷信之助君　そこのところが大変問題になるわけです。
　八、二を七、三にする、それはそのほかも含めて一律カット方式だからだめなんだ、だから役割分担に応じて費用負担を考えようというのが、この間の特別委員会でも自治大臣が一貫して言っている自治省の立場であるわけですね。我々は、費用負担がその役割分担といいますか、あるいは憲法の理念あるいは生活保護法の第一条の理念と費用分担とが全くかけ離れたものではない。それが占領軍の三十億というやつが出て、そして八対二で行こうという経過はありますけれども、その中でずっとそれを理論づけるそういう過程を経て、今は国民的コンセンサスというのが現在の理解なんです。それを今度は七、三にするということは、国の責任が端的に言うならば八から七になって地方の責任が二から三になったと、あるいは四、六だったら、またさらに国の負担責任を減らしていっているんだと。だから役割分担の問題を、それを決めてから費用負担を考えましょうというのは非常に道理のある言い方なんですが、それでいけば結局そういう役割、国の責任と地方の責任分担を変えるということになる。
　こういうことになるということになりますと、私はこれは長い間、二十一年以来ずっと培われてきたこの問題なりあるいは社会保障をどのように国と地方が負担をし、責任を分担をするということにおけるコンセンサスをごろっと変えるということになりますから、これは大変な問題になると思いますよ。それを年末の十二月までぐらいに結論を出して、そしてそれが国民のコンセンサスを得るというのは大変困難なことじゃないかというのが一つの問題なんです。
　そういった場合に、これまでやってきたけれども、しかし結論は出ないとなり、しかし国の財政負担というのは一年でよくなるわけじゃないわけでしょう。なかなかそうはいかぬ。六十六年までうまいこといくかどうかもわからぬのに一年でいくか。何ともならぬ。そうすると、また去年と同じような轍で、ないそでは振れぬという論理で無理やりずっと行ってしまう、そういうおそれはないのか。結論が出ない場合は、先ほどの本体に戻る、だから八、二にもう一遍戻って、その上でもっとその問題を根本的に、あるいは国民的コンセンサスを得るように政府としても努力をしていくと、そういうこともあり得ることなんだというふうに思うんですが、この辺はいかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　極端に言えば、この間の法律を単純延長する。しかし、単純延長という法体系はつくれないなと思いますのは、義務教育の問題とそれから年金制度の改革の問題等がありますので、これはおのずから別の次元に移っていく、だから結論が出なかったから、とりあえず去年どおりにもう一遍と、こういうお願いの仕方をしちゃいけない、やはりそれまでに結論を得るものとすると、こう覚書を交換いたしているわけでございますから、そういう努力の仕方をすべきものであるというふうに思っております。
○神谷信之助君　社会保障制度の問題は、それから我々から言えば義務教育の国庫負担の今度カットした分、あれも問題だと思うが、これはおいて、そのほかの公共事業関係のカット分と若干性格が違うというふうに見ているのです。公共事業のカット分というものは、これはそれこそ国の財政の状況やら、あるいはどの事業に力点を置くかという政策の選択の問題でもありますから、この補助率をどうするかというのは、これは選択の問題なんでしょう。だから、これはそういう意味では社会保障とは別にされて、そして文書で確認をするという形じゃない。しかし、協議はしましょうという形になっている。しかし、こっちの方はそうじゃない。それはなぜかと言えば、制度の根本的な転換になるのだ。だから、結論が出ない場合に一括法そのままじゃないんですよね。生活保護法なり児童福祉法なり精神衛生法なり、ずっとあります。そういう関係の法律を直した部分をもってもうさらに一年延長するということもあり得るわけでしょう。これは、今のカット法をそのままはやりませんということをおっしゃったけれども、それはやれないです。年金その他ありますから、外すに外せない感じ。あるいは公共事業なんかは、場合によったらもっときつく削る場合もあるし、ふやす場合もあると。それは政策選択の問題としてはあり得ると。
　こっちの方はそうはいかぬでしょう。そういうことを言っているのですが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　いや、政策選択という範疇で物事をとらえるならば、それは社会保障も公共事業も、いずれもやっぱり政策選択の課題ではあると思うわけであります。ただ、社会保障の場合は憲法二十五条を受けてからの歴史的経過というものが相違しておるというふうに、公共事業はときどき変化した歴史がございますし、それと最初申し上げましたように、議論の土俵の上に事業量とか事業費という別の次元の問題が加わってまいりますので、その辺の相違が、覚書になったものとそうでないものとの差があるのじゃないかという問題意識は大体一緒じゃないかなと思っております。
○神谷信之助君　だから、そういう点では私は、それは大きい意味での政策の選択であります。しかし、今大臣もおっしゃるように、これは社会的なあるいは歴史的な蓄積がありますから、制度の問題として言ってみると、定着しているといいますか、そういうものの変更ですから、私はそう軽軽にしてもらっては困る。しかも、先ほど大臣の話を聞いてると、憲法の理念の問題あるいは生活
保護法の第一条の目的の問題、これと費用分担との関係は切り離して考えるかのような、そういう発言がありましたから、そういう観点でいってしまうと、今度は財政主導で制度の変更を考える、こういうことになってくる。これでやったら、もうそれこそ国家百年の大計を誤るようなことになりかねない、こういうように思うんですが、この点はいかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　いや、財政主導と申しますが、財政を離れた政策の組み合わせというのは、それは難しいと思います。それは補助率のほかに、まだいわば基準の問題もございますし、したがって財政を全く離れたところで議論をする問題でもなかろうというふうに思います。広義においては、今おっしゃいましたとおり政策選択の問題でありますが、このいわゆる役割分担と費用負担のあり方としてのアプローチの仕方というのは、私はさまざまなアプローチの仕方があるのじゃないかというふうに考えております。
○神谷信之助君　大体今ちょっとはしなくも出ましたけれども、大臣の検討内容の中には、あるいは検討対象の中には、保護対象の基準をどうするか、あるいは給付内容といいますか、これをどうするか、それをも踏まえて、場合によれば二対八もあるし七対三もあり得ると、今のはそういう意味でおっしゃっているわけですか。
○国務大臣（竹下登君）　いや、そうでなく、その給付の基準などというものも財政を全く外れたところで議論されたものじゃないと思います、今日。しかし私は、給付内容について三省で話をしようという、それは議論としてはあり得るかもしれませんが、それは今念頭に必ずしもございません。それは専門の省の方でおやりになって今日まで来ておるわけでございます。しかし、一つの例として補助率もそうでございますが、給付内容とかいうものを今日まで決めてきたのにも、財政を全く離れたところで決まったものじゃないという意味で申し上げたものであります。
○神谷信之助君　もう時間が来ましたから終わります。
○委員長（金丸三郎君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　次回は五月二十八日午前十時開会することとし、これにて散会いたします。
　　　午後五時五十五分散会
昭和六十年五月二十三日（木曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小野　　明君　　　　　小山　一平君
　　　　　野田　　哲君　　　　　赤桐　　操君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　　　　発　　議　　者　　穐山　　篤君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　藤波　孝生君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　後藤田正晴君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議室長
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房審議室長　　　吉居　時哉君
　　　　　　　人事院総裁　　　　内海　　倫君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　管理局長　　　　　網谷　重男君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　鹿兒島重治君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　田中　宏樹君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房管理室長　　　　藤田　康夫君
　　　　　　　社会保障制度審
　　　　　　　議会事務局長　　　藤田　恒雄君
　　　　　　　臨時行政改革推
　　　　　　　進審議会事務局
　　　　　　　次長　　　　　　　山本　貞雄君
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　長
　　　　　　　兼総務庁恩給局
　　　　　　　長　　　　　　　　藤江　弘一君
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　佐々木晴夫君
　　　　　　　総務庁人事局長　　藤井　良二君
　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　局長　　　　　　　竹村　　晟君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　門田　　實君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　林　　利雄君
　　　説明員
　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　局教育課長　　　　井上　憲治君
　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　局訓練課長　　　　上田　秀明君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局海外子女教育
　　　　　　　室長　　　　　　　牛尾　郁夫君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局学生課長　　　　井上　孝美君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局医事課長　　　　横尾　和子君
　　　　　　　厚生省援護局業
　　　　　　　務第一課長　　　　石井　　清君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○恩給法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○昭和四十二年度以後における国家公務員等共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○情報公開法案（穐山篤君外二名発議）
　　　　─────────────
○委員長（大島友治君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　恩給法等の一部を改正する法律案を議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○太田淳夫君　それでは最初に、法案の中身に入ります前に、総務庁長官がお見えになりますので、行革のことにつきまして所信をお伺いしておきたいと思うんです。
　これはせんだっての三月十六日に行われました参議院の予算委員会で、同僚の委員から中曽根総理に対しまして行革のことにつきまして質問があったわけでございますが、その中でこういう質問をしているわけです。「行革については総理が今熱意を示されておりましたけれども、まさるとも劣らぬほどそれについては大賛成です。ただ、これまで行革として総理がやってきたことをいろいろ見てみますと、まだこれでは本当の行革に入ってないのではないかという感想を持っています。というのは、これまで行ってきたのは行革というより行政整理という感じじゃなかったか、むしろ不要になってしまっているものを整理した、あるいは不急なものをなくしたと、こういうふうにしかとれない。本当にやるべき行革はこれからじゃないか」。こう思っていますが、という質問をしたわけでございます。
　それに対して中曽根総理の方からお答えがありまして、その最後の結論としましてこのようにおっしゃっているわけですね。「現在の諸般の情勢から見まして、この程度が今我々として与党と一体になってやり得る最大限であると、そういうふうに考えざるを得ないのでございます。」ということでございまして、そのときのお話を聞いておりますと、何となく行政改革は今程度が限度じゃないか、こういうふうにとれるような御発言じゃないかと思うんです。そうなりますと、今まで行政改革を一枚看板としてまいりました中曽根内閣としまして、あるときには政治生命をかけるとまでおっしゃっておりましたが、そういう中曽根総理に対して、あるいは内閣に対してかけております国民の期待を裏切ることになるのではないかと言わざるを得ないと思うんですが、そういった意味で、中曽根内閣におきまして行政改革を推進する立場におられます総務庁長官に、今後の行革に取り組む決意というもの、基本的な考え方をお伺いしておきたいと思うんです。
○国務大臣（後藤田正晴君）　御指摘のようなやりとりが予算委員会でございましたが、総理の今日までの基本的な方針は、行政改革というのが今日の国政の最大課題であるということで全力を傾けてやる、こういう御決意はちっとも変わっていない、私はこう考えておるんです。あの当時のやりとりは今お読みになっておるとおりですが、私は全部を聞いておりまして、ともかく今は力いっぱいやっておるんです、こういう意味合いを、お気持ちを込めてお答えをなさったものと、私はかように理解をいたしておるわけでございます。政府として行政改革に取り組む基本姿勢が後退したといったようなことは全くございませんので、全力を挙げてやってまいりたい、かように考えております。
○太田淳夫君　今は総務庁長官から、行政改革は今後も引き続き取り組んでいくんだという御答弁をいただいたわけでございます。
　昨年の十日三十三日に行革審は、「臨時行政調査会答中の推進状況について」、こういう報告書を出されておりますけれども、そのねらいはどういうところにあるのか、あるいは行革審としては政府における臨調答弁の推進状況についてどのように評価しているのか、その点についてのお答えをいただきたいと思うんです。
○政府委員（山本貞雄君）　昨年十月、行革審から臨調答申の推進状況につきまして意見を提出いたしたわけでございますが、その趣旨といたしますところは、一つは、臨調答申に基づく行政改革をさらに進展させます観点から、これまでの行政改革の成果を見きわめつつ今後の課題を明らかにする、これが一つでございます。それからもう一つは、国民の皆様に行政改革の実施状況につきましての全体像というものを明らかにいたしまして御支援と御協力を賜る、こういった二つの観点から御提出したわけでございます。
　当時の段階におきまする臨調答申の実施状況につきまして、その意見書におきまして、先生御案内のとおり、現段階におきます臨調答申の推進状況というものを個別に見てまいりますと、改革の内容が必ずしも十分でないものや、あるいは今後に残された課題というものも少なくないわけでございます。しかしながら一方におきまして、当時の段階におきまして、医療保険制度の改革、あるいは総務庁の設置、十省庁の再編成、さらに専売公社の改革、こういったものが既に実施に移されておりまして、さらに当時におきましては、公的年金制度の改革、あるいは電電公社の改革、こういったものがそれぞれ推進されつつある、そういうことから臨調答申に沿った行政改革は政府において着実に努力されておる、このように見ておったわけでございます。したがいまして、臨調解散後まだ日の浅い段階におきまして、ここまで改革に着手されているという現状を踏まえまして、政府が今後も引き続き行政改革に積極的に取り組んでまいられるということを前提といたしますならば、昨年十月の時点におきましては行政改革の道程はほぼ五合目程度に達しておる、このように評価いたした次第でございます。
○太田淳夫君　確かに行革審報告書ではいろいろと状況分析されまして、行革につきましては五合目との評価をされているようでございますが、この五合目までという評価というのはいろいろとございまして、まあ五合目までは富士山でも車で行けるじゃないかという話もあるし、残りの五合が大変なことではないかということです。
　あと国鉄等の改革問題等もございますし、あるいはいろんな省庁の統廃合等も残された大きな問題ではないかと思うんですが、今後は大きな山場に差しかかってくると私たちも思っておりますし、そういった決意で行革を推進してもらいたいという要望を私たちも持っておりますが、その点につきまして総務庁長官としてはさらに決意を固めて行革を推進していただきたいと思いますが、その点どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　私も行政改革の仕事は太田さんと同じような認識を持っております。行革審としては、ただいま山本君からお答えありましたように真ん中付近まで行っているんじゃないか、こういう御意見でございますが、私どもはさように受けとっておりません。これはこれから大変難しいんですよ、より一層の努力を傾けなさい、こういう行革審のいわば御督励の御意見である、かように受けとめまして、これから胸突き八丁にかかるわけですから今後に大きな課題を残しておる。これを全力を挙げてやっていかなきゃならない。これから残っておる大きな課題は、七月に出る国鉄の改革、それから本年自治省から考え方等を地方に示して地方の御努力を要請しておる地方行革の問題、あるいは特殊法人の活性化の問題、さらにはまた定員のより一層の厳しい管理、あるいは規制緩和の問題、これが実は行政改革の中では実際は一番難しい課題でございますが、さらには縦割り行政の弊害が目についておるというのは率直な私の考えでございますが、この縦割り行政を調整することができる仕組み、あるいはどのような運営の仕方に持っていくかといったようなこと。こういった考えてみればまだまだ気が遠くなるような難しい課題を抱えておりますが、私どもとしては国民の理解のもとにできるだけ簡素、効率化の行政の組織の運営に向けて、そして同時に時代がどんどん急激に変化をいたしますから変化への対応力を培っていく、こういう意味合いで一層ひとつやらせていただきたい、かように考えているわけでございます。
○太田淳夫君　今お話しの中で挙げられました問題一つ一つ取り上げても大変な問題ですね、確かに。総理が目指してみえる民間活力の問題ともいろいろとこれは結合してくる問題でありますし、あるいは小さな政府というような問題、それぞれ関連していることでございますし、なかなか難しいことだと思いますが、しかしいつかはこれは乗り越していかなきゃならない諸問題ではないかと思いますので、さらに御健闘を私たちも期待しているわけでございます。
　行革審におきましては、今七月末を目途にしましていろいろとお話をされた中にありましたような規制緩和の問題、あるいは内閣機能の強化の問題、あるいは機関委任事務等につきましての検討を進めている、このように聞いておりますけども、作業の進捗状況はどのようになっておりますか。
○政府委員（山本貞雄君）　行革審におきましては、ただいま大臣からお話がございましたように、今後、国鉄再建問題あるいは地方行革問題等等の重要な問題につきましての対応状況につきまして十分注目してまいる所存でございますが、同時に、ただいま先生御指摘のように、行革審では現在、臨調答申に基づきます行政改革を一層推進するという観点から、臨調答申中さらに具体化を図るべき課題といたしまして、規制緩和の問題あるいは内閣の総合調整機能の強化の問題などなど七つの課題につきまして、ただいま五つの小委員会あるいは分科会を設けまして検討を進めておる次第でございます。
　その検討状況でございますが、現在これらの小委員会等におきまして、関係省庁あるいは関係団体、さらには総務庁に行政監察をお願いいたしまして、その結果等のヒアリングを現在進めてまいりまして、それぞれこれから具体的な討議を進めてまいる段階でございます。これらの小委員会や分科会におきます検討結果は、一部七月の初めにかかるものもございますが、おおむね六月中に行革審に対しまして報告を行う予定でございます。行革審におきましては、これらの報告を受けまして、七月中には答申等を取りまとめまして総理大臣に提出いたす予定でございます。
○太田淳夫君　せんだってちょっと報道されたところによりますと、総務庁がこの規制緩和につきまして行革審の依願に基づいて調査した、そして行革審に報告した、このように報道されておりますけども、これほどのような事項を調査されたんですか。
○政府委員（竹村晟君）　お尋ねの調査は、行革審の依願に基づきまして、行革審で現在審議しております規制行政のあり方についての調査、審議に資するため、事業活動にかかります各種の規制行政の制度及び運営の実態を調査しております。
　お尋ねの調査の部門でございますけれども、私の方で行いましたのが八つの部門ございます。第一が金融でございます。これは銀行、証券、保険などを含んでおります。それから次が石油の問題であります。それから輸出検査の問題、それから薬事の問題、それから主要農作物の種子の問題、それから職業訓練の問題、運輸の問題、それから旅館等の各種営業、こういった分野に関します行政について調査を行っております。
○太田淳夫君　もう既に報告は終わったわけですね。
○政府委員（竹村晟君）　ただいま申し上げました八つのうち、金融と石油、輸出検査、薬事の四分野につきましては五月十六日に報告を行っております。それから残りの四つの分野につきましては、実は本日の行革審の規制緩和分科会で報告をしております。
○太田淳夫君　行革審におきましては、来年の六月末でその期限が切れるということでございますけれども、行政改革というものは、これはこれから山場にかかりますし、これはずっと続けていかなきゃならない問題だろうと思いますし、そういった意味では終わりがないとも言えると思うんですが、行革審では、行革審が六月末で期限切れになった後の行政改革の推進体制のあり方について何かお考えをお持ちでしょうか。
○政府委員（山本貞雄君）　臨調答申の実施はいまだその途上にございまして、今後推進すべき課題も少なくないわけでございます。行革審といたしましては、引き続き政府におきまする臨調答申の実施状況を十分注目してまいりますとともに、臨調答申の具体化のために必要な提言を行いまして、行政改革がより充実したものとなるように最大限の努力をこれからも続けてまいる予定でございます。
　ただいま先生御指摘の行革審のポスト行革審のあり方の問題につきましては、まだ来年の設置期限までの間に臨調答申の実施状況を見た上で判断すべき性質の問題かと存じます。したがいまして、設置期限までにまだ一年有余ございますので、現段階におきましては、行革審ではそのような検討や論議というものはいまだ行われていない段階でございます。
○太田淳夫君　次は、恩給法改正の法案に入る前に、恩給法の改正というのは人事院勧告をベースにしておりますので、そのことにつきまして二、三ただしておきたいと思うんです。
　最初はどうしても総務庁長官にお聞きしたいんです。人事院勧告、今いろいろと準備をされておるようでございますし、いろいろと組合等とのいろいろな折衝にも入られたように聞いております。もちろん人事院がこれから勧告を出されるわけですけれども、公務員給与の将来のいろんな展望というもの、それは政府としてお持ちになってしかるべきじゃないかと思いますし、そういう中での昭和六十年度の給与改定についての長官としての基本的なお考えを最初にお聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　この点はしばしばお答えいたしておりますように、労働三権制約の代償措置でございますから、政府としては人事院勧告は最大限に尊重して完全実施すべきものである、私は基本的にさような認識を持っておるわけでございます。
　ことしの人勧がどうなるのか、またいつごろになるのかということはいまだはっきりしておりませんが、毎年の例であれば、八月の上旬には政府、国会に対して人事院から勧告が出ると思いますが、その段階で、政府としては国政全般とのにらみ合わせをしなければなりませんが、基本の物の考え方は、私は、人勧というものは完全実施すべきものであると、こういう態度で対処していきたい、こう考えておるわけでございます。
　さらに突っ込んで申しますと、私は公務員の給与というものは、総人件費は抑制に努力していかなきゃならぬと思いますが、そういった基本の考え方のもとに、個々の給与というものは、できる限り公務員諸君が不安感のないように、士気が落ちないように、こういう観点でできる限りの政府としては措置をすべきものである、かような私は基本的な認識の上に立って対処していきたいと、かように考えております。
○太田淳夫君　今総務庁長官から、公務員の総人件費の抑制につきましては努力していかなければならないと。個々の公務員の皆さん方の給与につきましては、ここ数年来、人事院勧告の凍結あるいは抑制ということが行われまして、公務員の皆さん方の士気あるいは生活環境、そういうものにいろいろ影響も与えておりますし、そういった点は考慮して、勧告の完全実施とおっしゃいませんでしたけれども、それに向かって努力される御意思のあるところは示されたのじゃないか、こう受け取りたいと思うんです。今後も給与改定後の官民較差を少なくとも今年程度縮小するように努力されていかなきゃならないと思うんですが、その点についてはどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　その点もしばしばお答えを予算委員会その他でも申し上げておるんですが、ことし勧告があれば、これは完全実施に向けて最大限の努力をする、こういう基本線に立ってやりたい、こう思っておりますが、給与を取り巻く客観情勢は相変わらず厳しいものがございます。
　そこで、どうしても完全実施が困難であるという場合になりましても、いわゆる積み残しというものがございますから、これらについては既に昨年の官房長官談話にありますように、政府の基本方針は決まっておりますから、その線に沿って対処していきたい、かように考えておるわけでございます。
○太田淳夫君　その積み残しにつきましても、今御答弁のありましたように十分努力をしていただきたいと思いますし、仲裁裁定というものは既にこれは完全実施されておりまして、そういう点から見ますと、一般職の非現業職員との間の較差というものは依然として残ることになるわけでございますし、そういうものが職場の中における環境というものやいろいろな点で、これは問題を残す点もあるわけでございますので、この点の解決も図っていただいて、人事院勧告制度が形骸化されることのないような実効あるようなそういう面に向けての最大の努力をしていただきたい、こう思うんですが、その点どうでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　そういった考え方で対処していきたいと、かように考えております。
○太田淳夫君　それでは本日の議題であります恩給法につきまして若干の質疑をさせていただきます。一昨日のこの委員会におきましても同僚委員からいろいろの点につきまして指摘もされ、論議もされてまいりましたけれども、多少重複する点があろうかと思いますが、私どもとしてこれはただしておきたいところを申し上げたいと思います。
　恩給につきましては、元来これは国家補償的な性格を有しているものでございますし、これを公的年金と同じようなレベルで位置づけることは私は無理があるのじゃないかと思うんですが、しかし社会保障的な観点から、現在の恩給制度につきましても、各種の公的年金制度に合わせる形で最低保障制度を取り入れたりしている関係上から、他の年金と似た面があることは、これは否めない事実でございますが、将来の展望としましては、恩給にも年金一元化の波というものが押し寄せてくるんじゃないか、このように思うわけですが、総務庁長官の見解はどうでございますか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　その点は、御承知かと思いますが、終戦後の一時期、恩給制度というものは社会保障としてとらえてやるべきである、こういった考え方があったわけですね。しかし、その後いろいろな経過があったと思いますが、今日では恩給というものの基本的性格とその他の各種公的年金制度との間には基本的な性格が違うのではないか。国家補償的な性格が基本となっておるのが恩給制度である。一応、だから別個のものだというような考え方が今日定着してきておるのではないか、こう考えておるんです。
　そこで、そういった考え方に立って対応していかなきゃいくまい。ただ、ひとしく公務に従事した者に対する老後の生活の支えであるという機能の面から見れば、公的年金制度と関連性のあるものだ、これもまた事実だと思います。
　こういったことを踏まえて、社会保障制度審議会とか、あるいは行革、第二臨調の御答申ですね、こういった中にも、そういう意味合いでバランスを考えなさいよと、こうあるわけですから、基本的性格が違うという認識のもとに、こういった社会保障制度審議会なり第二臨調の御意見なりを頭に置いて、例えば水準であるとかそういったものについては配慮していかなきゃなるまい、かように考えております。ただ基本は、その際もあくまでも性格は違うんだという線に立って対処すべきものである、かように考えております。
○太田淳夫君　今お話しの中にありましたが、四月八日の国家公務員共済組合審議会は、今大臣の言われましたように、共済組合法の改正について大蔵大臣に答申を出してみえますけれども、その中の意見の一つとして、「恩給は、最終俸給を基礎として算定される等のことから、一部には特に高額となっているものがあり、他の公的年金制度とのバランスを著しく失している。このような高額の恩給のあり方については、公的年金制度改革の方向に即し、速やかに見直しを行なうべきである。」、こう述べられた部分があるのですが、これについての御意見を述べられたわけですね。
○国務大臣（後藤田正晴君）　これは御承知のように、昭和三十四年までにおやめになった方は恩給をちょうだいしておる、こういうことですね。私がよくわからぬのは、恩給というのはべらぼうに高いものをみんなもらっている、こういう認識があるんじゃないでしょうかね。私はこれは間違いだ、私もああいった新聞等を見まして、一度調べてくれということで事務当局に調べてもらったんです。その結果はやはり私の考えどおり、そんなべらぼうな恩給をもらっている方はおりません。例えば内閣総理大臣がどの程度になっているのか、陸軍大将、海軍大将がどの程度なのかといいますと、今日の共済のあれとそんなに変わったようには私は見ておりません。ただ、昭和三十四年度以降、いつごろまででしたか、おやめになった人の中に、過去の恩給の年限が相当長くて、そして三十四年度以降おやめになると共済に移行しておりますね、そういった方の中に、これはもう極めてレアケースですが、最高裁判所の長官をおやりになったとか、こういう方の中にはこれは今の世間の常識から見ましても少し高いのかなという例もあるように思います。しかしこれは本当にレアケースです。したがって、恩給をもらっている人が他の年金と比べましてべらぼうな高い恩給をもらっているという認識は私は持っておりません。具体的な調査は事務当局が持っていると思いますのでお答えさせたいと思います。
○政府委員（藤江弘一君）　特に今御指示がありましたのですが、具体的な御氏名を挙げますのはいわばプライバシーにかかわる問題でございますので避けさしていただきたいと思いますけれども、三十四年に共済に移行したわけでございますが、例えばその直前におやめになった次官経験者の恩給につきましては三百万にやや達しない水準でございます。しかしながら、共済に移行した後の、いわば恩給と共済と両方算定期間に持たれる方については、ただいま大臣も申されましたように、一千万に達するという水準の方も確かにおられるということでございます。理論的な数値として申しますと、共済につきましては俸給についての頭打ちがございまして、これから算定いたしますと、理論値としては約三百八十万でございます。それとの比較におきまして、先ほど申しましたように、三百万という数値は決して高くはないんではないだろうかというふうに考えている次第でございます。
○太田淳夫君　そうですね、バランスを失しているような程度じゃないと思うのです。
　大臣が堂々としゃべっているんだから、局長も堂々としゃべってもらって結構だと思うんですが、何か言いにくそうな自信がなさそうな答弁ですね。
○政府委員（藤江弘一君）　ただいまの具体的な例として申し上げました、三十四年に某省の次官をおやめになった方でございますが、年額にいたしまして二百九十八万六千円でございます。その直前に同じ省の次官をおやめになった方が二百六十七万二千円、他の省の次官をおやめになった方、三十三年でございますが、二百七十五万三千円というふうなことでございます。
○太田淳夫君　それぞれの歴史的な経過の中でこれはできているわけですね、我々も賛成法案です。
　そうしますと、次に参りますけれども、共済組合の改正案が次に出てくるわけでございまして、これは六十一年の四月から実施することになっているわけですけれども、これが仮に実施に移されますと、共済年金の増額は、来年の六十一年は消費者物価にスライドして五％以上の物価が上がらないと増額はしない、こういう仕組みになっているわけです。恩給は従来の方式でいきますと、本年八月の人勧にスライドして、人勧が抑制されますとその抑制されたベースを基本にして、あるいは完全に実施されればその実施されたベースを基本にして来年の四月から増額ということになるんですけれども、これが変わるということですが、これらの点を含めて今後の検討というのはいつごろまでに行うつもりですか。
○政府委員（藤江弘一君）　ただいま御論議いただいておりますように、年金の一元化が進捗いたしておるわけでございまして、恩給に最も類似性のある共済法につきましては提案中であるわけでございます。したがいまして、私どもとしては、国家公務員共済法の実施の時期、現在予定されておりますところでは六十一年四月でございますが、その時期までには検討を終えたいという考え方でございます。しかし、今のベースアップの水準につきまして、指標につきまして何を使うかということにつきましては、ただいま御指摘もございましたが、共済法の現在の法案によりますと、六十二年の四月から物価水準を使うという形になるわけでございます。したがいまして、六十一年どういうふうな指標を使うかということは現在の法文上は空白になっているということでございます。しかしながら、その点についてどういうふうな指標にするかということについては、恩給も十分念頭に置かなければならないという点でございますので、私どもとしてはその点については来年度の予算編成の時期、つまりことしの十二月が一応の検討の時期のめどになるんじゃないだろうかというふうに考えておる次第でございます。
○太田淳夫君　一昨日もこの委員会でお話がございましたけれども、六十年度の恩給費というのは五十九年度よりも減額をされているわけで、ことしは平均三・四％恩給を増額する中で予算が減少しているということは、恩給を受けられます方が高齢で死亡されて失権されているということがたんだんとふえていくんじゃないかというんですが、この恩給受給者の現状と今後の推移についてはどのように総務庁としては見ておみえになりますか。
○政府委員（藤江弘一君）　昭和六十年度予算において見込んでおります恩給受給者の総数は約二百二十二万でございます。このうち約九四％以上の方が、数にいたしますと約二百十万人の方が旧軍人関係でございます。
　さらに恩給種類別に見ますと、普通恩給受給者が約百十三万人で最も多く、普通扶助料受給者、公務扶助料受給者はそれぞれ約四十七万人ということになっているわけでございます。
　将来におきますところの恩給受給者数の推計につきましては、恩給受給者の失権をどのように見込むかというふうなことにつきましていろいろな仮定を置くわけでございますので、確度の極めて高いものというわけにはまいりませんけれども、一応私どもとしましては、厚生省の人口問題研究所の静止人口表を使いまして推計をいたしているところでございます。
　それによりますと、昭和六十五年度には約百九十七万人、七十五年度には百三十五万人、八十年度には九十四万人というふうなことでございまして、これらの推計につきましては、ただいま申しましたように、いろいろな基礎的条件を仮定として置いておりますので、これからもそのような調査につきましては十分精度の高いものとするように努力いたしてまいりたいと考えているわけでございます。
○太田淳夫君　そういう現状とか今後のいろんな推移ということを十分いろんなデータをもとにしながら分析されて、その中で今回のこの恩給法の一部改正案を出されたと思うんですが、総務庁としましては、この改正案の中でどの部分が一番重点だったか、いろいろと配慮されている中でここが一番重点なんだ、こことここなんだというところはどこでしょうか。
○政府委員（藤江弘一君）　昭和六十年度の恩給改善につきましては、従来から行われております年金、恩給の実質価値を維持するための公務員給与の改善をベースといたしますところの年額改定がまず第一の柱でございます。
　それから第二に、戦没者遺族の置かれております特殊な事情等を考慮いたしまして、これらに対する処遇につきまして一層の充実を図るということで、公務扶助料等につきましても増額を行っているところでございます。
　それから第三に、普通恩給普通扶助料等の最低保障額を増額いたしまして、低額恩給の改善を図るということが柱になっております。特に普通扶助料につきましては逐年改善を図ってきたところではございますが、昭和六十年度におきまして、は、厚生年金の遺族年金との均衡を考慮しまして、その水準にできるだけ早く到達するということを目標といたしまして増額を設定いたしたわけでございます。
　以上でございます。
○太田淳夫君　いろいろな点の公務員給与問題との連動性もありますのでいろいろと難しいと思いますけれども、そういう恩給で生活されている皆さん方の生活を守る立場で、こことここは一番重点なんだ、ここを厚くするんだという部分が今後見直しの中で必要となってくるんじゃないかと思うんです。先ほども申し上げましたが、公務員の皆さん方の給与にこの恩給の方もいろいろと連動してくるわけでございますので、最近のいろんな状況を見ていますと、公務員の皆さん方の給与につきましては凍結抑制をされておりますし、恩給を受給される皆さん方もそれに連動してなかなか増額されていかない。それで恩給を受けられる皆さん方が生活基盤が脆弱であるだけにいろんな面での余波を受けているわけです。
　したがいまして、そういう年金で生活される弱い立場の皆さん方をより不安な状態に追いやることのないようにこの恩給制度というものも見直す必要があるんじゃないかと思いますし、また改正する場合も、先ほども申し上げましたように、ここはこういうふうに重点的にやっていくんだということも必要になってくると思うんです。例えば六十年以降も人事院勧告が完全実施されないときは、こんなことがあってはなりませんけれども、もしあったといたしますと、これが完全実施されるまでは、少なくとも恩給の実施時期は繰り上げるとかなんとかそういう方法をとって、恩給を受給されてそれによって生活されている皆さん方が不安にならないようなことも必要じゃないかと思うのですが、その点どのようにお考えでしょうか。
○政府委員（藤江弘一君）　恩給のベースアップにつきましては、これはもう先生十分御承知のとおり、前年度における現職公務員の給与改善というものを指標といたしまして四月から実施するというのがここ十年来定着したやり方でございます。この方法につきましては、元公務員である者は対する年金額の調整、そのあり方といたしましては最も妥当なものであるというふうに私どもは考えているところでございます。したがいまして、厳しい財政事情のもとにおきまして、現職公務員の給与改善がやむを得ず抑制され、その改善率が人事院勧告を仮に下回りたといたしましても、冒頭に申しました考え方を変更するということは適当ではないというふうに考えております。
○太田淳夫君　適当でないということでございますが、見直しということは今後も必要になってくるときが必ずあろうと思いますので、そのときには十分検討していただきたいと思います。
　この恩給制度の改善につきましては、今いろいろお話がありました公務員給与の水準、それだけでなくて、改善傾向を分析した結果に基づいて、いろいろ指標によって恩給年額の計算の基礎となっている仮定俸給年額を引き上げて増額を図る、こういうことになっておりますけれども、六十年度につきましても見てみますと、五十九年度の公務員給与の改善率の平均三・四％をスライドさして四月分から増額を行う、こうしているわけですけれども、これによりますといわゆる上薄下厚というものの措置になっていると思うのですが、この問題につきましてもこの委員会でも何度か取り上げてまいりました。今日この社会経済情勢の変化が厳しい状況の中にあってもこの上薄下厚の線につきましては今後もこれを維持していく方向と考えてよろしいでしょうか。
○政府委員（藤江弘一君）　ただいま先生御指摘のように、恩給年額のベースアップにつきましては、公務員給与の水準だけではなく、その改善傾向を反映させるという意味で公務員給与の改善を回帰分析した結果を使いましてアップいたしておるということでございます。現段階におきましては、この方法が私ども最適なものであるというふうに考えているわけでございまして、基本的な考え方としてはこれを維持したいということでございます。
　しかしながら、将来の問題になるわけで、また不確定の問題になるわけでございますけれども、年金改革と合わせるという意味で、共済年金が物価スライドになった時点でもし仮に恩給についても物価を使用するということになりますと、物価水準で一律アップということになると上薄下厚は維持されないという問題点はあるわけでございます。したがいまして、この点どのように対応していくかということについては、十分な研究の努力が必要であろうかと思っているわけでございます。
○太田淳夫君　今までの十年来の制度を最適なものであるとして今いろいろと御答弁をされているわけですが、最初にお聞きしましたように、恩給というのは社会保障的な意味合いもあるわけですからね、そういう点からいきますと、何も公務員の皆さん方の給与のアップに追随していかなければならないという面ばかりじゃないと思うんですね。そういう点の御検討もお願いしたいと思うのです。五十九年度の恩給改善につきましては、五十八年の公務員給与改善率が二・〇三％アップでしたか、あのときは非常に低率しかアップしなかったんですが、そしてその前年の五十七年度の人勧というのは凍結された、そういうことが勘案されまして、五十九年度の恩給改善については四月実施を三月実施にしましたね。当委員会でもいろいろな論議があり、要望がありまして三月実施になったわけでございますが、本年これを見てみますと、五十九年度の公務員給与が三・四％しかアップしないという中でもことしは四月実施になっているわけでございますが、なぜこれは三月実施とできなかったんでしょうか。
○政府委員（藤江弘一君）　ただいま先生も御指摘ございましたように、五十七年度の人勧凍結によりまして五十八年度の恩給改善も見送らざるを得なかったという特殊事情があるわけでございまして、その特殊事情に配慮した五十九年度限りの例外措置である、特例措置であるということでございます。したがいまして、本年度は、先ほども申し上げましたように、ここ十年来定着しております四月実施で公務員給与を指標とするという原則に返ったということでございます。
○太田淳夫君　ですから、三・四％と二・〇三％というのでは余り変わりがないじゃないかと思うんですね。それは原則に返ったということをおっしゃいますけれども、しかし二・〇三％しかアップできなかった、積み残しかある。その積み残しが全部解決したという段階になれば、それは四月実施に戻ってもいいと思いますが、まだ五十九年度の恩給改善についてはあれがないわけですから、その点から見ても、まだ原則に返ったと胸を張って言えるような状態じゃないと思うんですが、その点どうでしょうか。