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○中野委員　教育課程審議会が果たして中教審または臨教審等の答申の方向で結論を出したのかということについても、やはり釈然としないものがまだ残るという感じがするわけであります。
　それでは、その具体的な教育のあり方としてお尋ねをいたします。
　国際社会の中で生きる日本人として必要な資質の育成を図るということで地理歴史科において世界史を必須とした、そのことについてはそれなりに大きな意義があることは認めます。ただその際、その基礎となるべき日本史について、高校でもなくなるわけではありませんが、その関連性について世界史を学ぶ場合にもその素地としての日本史というのは極めて重要な意味を持つと思います。小学校、中学校でやりますけれども、中学校、小学校での理解度と高校での理解度はおのずから違いがあるはずであります。高校においては高校における日本史の学ばせ方というのは当然あるでしょう。世界史との関連性をそこでどう植えつけていくかということが一つあります。
　もう一つは、西欧、アメリカ等いわゆる欧米の歴史、とりわけ世界史といえば西洋史みたいなところがありますが、私たちと縁の深いアジア、アフリカ、特に東南アジアの歴史、朝鮮半島や中国と日本との関係、これらのことについて十分子供たちに学んでもらわなければいけない。ところが、これらの問題も古代史から始まりまして延々と勉強してくる。近代史、現代史的な部分になってくると息切れして、またはいろいろ国際問題を起こしたりすることがあるものですから現場の先生方がむしろ意図的にそれを避ける意味で近代史、現代史の部分ではしょる傾向もあると聞いております。
　実は、この部分は現代社会に生きる我々としては極めて重要な部分なのです。息切れしてしまって現代史はおろそかになる、もしくはそれが政治問題化しないか、国際問題化しないかと意図的に避けるということはあってはならぬわけであります。そのためには、歴史上の事実を知った上で日本人としての意識や誇りを持たせることが必要であります。事実の追求に対して及び腰であってもいけませんし、逆に事実を羅列しただけでもだめであります。事実の上に立って、我々日本人がいかに国際社会で反省をするとか誇りを持つとかこういう役割を果たすとか、そういうことがあるべきかを教えなければ歴史の意味がありません。それらのことについて十分踏まえた教育ができるという御自信がおありでしょうか。
○菱村政府委員　御指摘のように、日本史の教育は大変重要であると考えております。日本の文化、伝統、歴史というものをしっかり教えるということが国際化に当たっても必要でございますので留意しなければならないわけでありますが、これも先ほど先生がおっしゃいましたように、小学校の六年で一応日本史は一度やり、中学校の社会科の中の歴史的分野ではもう一度やることになっております。
　したがいまして、では高等学校で何を必修にするかというときには、やはり小中学校ではほとんど勉強してきていない世界史を必修にさせるべきではないかという審議会の御答申がございました。片や高等学校は子供たちの能力とか適性とか進路とか興味、関心が非常に分化してくる多様な実態となっておりますので、その子供たちに合ったカリキュラムのあり方としてはなるべく子供たちの選択を重視していくということも大事でございます。したがいまして、世界史とあわせて日本史も必修にするということはカリキュラム構成上かなり無理がございますので、地歴科では世界史を必修にし日本史は選択に回さざるを得なかったということでございます。しかし、日本史は重要でございますし、各学校の履習の実態を見ましても、小中とやってきておりましても、なお高等学校で履習する者はかなりいるということでございます。
　それから、世界史の中で重要なのはアジアの問題であるという御指摘はそのとおりであろうと思います。したがいまして、今回の学習指導要領では特に世界史の中でアジアの問題が重視されております。「南アジア・東南アジア世界の展開」ということで特別な項目を設けております。それからもう一つは、アジアをやっても途中で息切れがして現代には至らないという御指摘もございましたが、今回の新しい指導要領では世界史Ａという中では近現代史を中心に理解させるという内容構成をしておりまして、もちろん古代、近世も若干やりますけれども、主眼は近現代ということで、大きな項目として「十九世紀の世界の形成と展開」と、もう一つは「現代世界と日本」という大きな柱を立ててこれを重視している。その中で「現代世界と日本」におきましては特にアジア・アフリカ諸国を大きな指導事項として内容に入れているところでございます。
○中野委員　その場合に、近現代史をやりますとその帰結は現代社会、現代政治、現代の経済ということになります。もちろん、文化はもとよりのことであります。結局そこまで深めていく言うならば教師としての素養が当然必要になってくる。そう考えると、トータルとしての社会科の先生の方がいいという気持ちになりがちだと私は思うのでありますが、その辺はどう整理されましたか。
○菱村政府委員　今回の社会科の再編成によりまして、地理歴史科の目標といたしまして「我が国及び世界の形成の歴史的過程と生活・文化の地域的特色についての理解と認識を深め」るということをはっきりうたっておりますので、現代を扱います際には、いわゆる現代社会の問題を取り上げます際にも常に歴史的な視点からこれを取り上げていくということでございますので、これも先ほど来申し上げております専門性というものを高めた指導要領となっているということでございます。
○中野委員　結局、歴史を教える先生も現代の政治や経済を知らなければその歴史の流れを最終結論まできちっと教えることはできないということなのです。ですから、あとは先生の素質の問題にもなってまいりますけれども、十分御注意をいただいて深めていただきたいと思います。
　次に、教科書関係について質問申し上げることを私は通告してあるわけですが、大臣にお聞きいたします。
　去る十月三日、教科書裁判の判決が東京地裁でなされました。判決内容は、教科書検定制度は合憲、合法であり、個別の検定についても大部分が適法であるとされましたが、一カ所について損害賠償の請求を認めるというものでありました。そこで今回の判決について大臣はどのように受けとめておられるかお聞きします。
○石橋国務大臣　お答えいたします。
　今回の判決によりまして教科書検定制度の正当性、必要性が改めて確認をされたものである、こう考えております。文部省といたしましても、今後とも教科書の内容が適切なものとなるよう、さらに努力をしてまいりたいと存じます。
○中野委員　そこで、今日まで大臣はいい意味での文教族として努力をしてこられましたが、その辺の経験の中でお感じになったことをお聞かせいただきたいと思うのです。
　よく教科書の記載内容が政治問題になったり国際問題になったりする。とりわけ中国、それから朝鮮半島、韓国や北朝鮮との関係においてよく問題になります。また、例えば靖国神社の参拝問題についてもよく触れられるわけであります。これらのことについては今日までたびたび論議もされておりますけれども、しかし、何らかの整合性を持たせた整理というものが政治的にも外交的にも必要なのではないだろうか。
　随分以前に御提案申し上げたことがあると思うのですが、それぞれの関係する近隣諸国との間に教科書問題に対しての共同研究ですとか、また、お互いの理解を深め合うための機関、そういうものを設けて、そして内外のコンセンサスを一致させる。もちろん学問ですからいろんな学説があるのは当然でありますけれども、事教科書についてはある程度のコンセンサスが必要ではないか。そのためにどういう手法があるだろうか。大臣としてのお考えがございますればお聞きしたいと思います。
○石橋国務大臣　お答えいたします。
　私自身、かつて党におりましたとき、しかも党の責任的な立場におりましたときに、例の教科書問題が起きたわけであります。そういうことで、私といたしますと、こうした問題については、例えば政党間あるいは学者と学者の間においてそれぞれの歴史、国々の文化について話し合いをして、お互いの認識を高めるようにぜひしておきたいな、こんな考え方を持っております。
○中野委員　関連諸外国との関係において何かお考えがありませんか。とりわけ韓国、中国等とは、近隣の国ですから、それこそいやが応でもと言ったらおかしいけれども、おつき合いが深いわけです。おつき合いが深いがゆえにいいこともありますが、摩擦もそれだけ多いわけです。言うならば、近い関係の国々との関係について将来ともに摩擦の原因や禍根を残す、そういうことがないように十分検討をしなければならぬと思いますが、今大臣のお答え、大変端的ではございましたけれども、もう少し突っ込んだ具体的なお考えがあってもいいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○石橋国務大臣　お互いの歴史があるし、お互いが独立国、そして学説によれば教育は主権に関することである。でありますので、おのずから踏み越えられない一線があるということもまたこれ事実であります。そうしたような中において、ある問題があった。Ａという国から見ればそれは全くよくない、しかし、Ｂという国から見ると、それが全く正当ですばらしい正義であるということが幾つもあるわけであります。
　そこで、主権を持っているところの国と国が、文教部と申しますかそんなようなもの、文部省というようなもの、それがぶつかり合ってやると、これはなかなか問題が解決できないと私は思っております。ですから、どこまでも民間の、特に歴史学者等を主とした者の構成において両方の歴史、文化を研究し合う、こんな考え方を持っております。
○中野委員　これ以上突っ込んで質問いたしましても、何か大臣いじめになってはいけませんので申し上げませんが、最後におっしゃられた歴史学者等によって、専門家によって大いに御論議をしていただく、お互いの理解を深め合う。一つの事実でもＡという国から見る、Ｂという国から見れば、それぞれその考え方は違うということはおっしゃるとおりだと思います。しかし、一つの事象を実証していく努力はやはりしていくべきだろうと思います。
　それに対してどう見るかはそれこそそれぞれの国の立場によって違いますが、それを、我々日本ではこう思っている、しかし相手の国はこう思っているということを教える能力は、また教育の現場には必要でありましょう。そのことによってお互いの理解を深めることができる。例えば特定の国に対して常に悪感情を持たせるような教育もいけませんし、また、日本に対するいわゆる反日教育が近隣の諸外国の中で行われるということがあっても大変残念なことであります。こういうことについては、今大臣がおっしゃられた専門家による共同研究等がむしろより一層文部省の御努力によって進められることを私は期待したいと思いますし、大臣にも御努力をお願いしたいと思います。
　　　　〔臼井委員長代理退席、委員長着席〕
　次に移りますが、同じ教科書のことでありますけれども、まず私どもの教科書に対する考え方を述べまして、それについてのお考えをお聞きします。
　教科書は、児童生徒の心身の発達段階に応じ、学習内容として系統性を備え適正な内容を盛り込んだものでなければならず、また、何にも増してその内容は不偏不党でなければなりません。したがって、教科書検定自体は必要であると考えますが、文部省の運用といいますのは文部省の恣意または文部省だけの判断による部分も多く、法制上の整備が必要であるという考え方があります。このような観点から、我が党は新たに教科書法を制定すべきであると主張してまいりました。このことについていかがお考えでしょうか。
○菱村政府委員　教科書が内容が適正で不偏不党でなければならないという御指摘は全くそのとおりであろうと思います。私どもも、教科書の記述が客観的で公正で適切な教育的配慮が加えられるよう、そのために厳正公正に検定を行っているところでございます。したがいまして、文部省の検定の運用は公正厳正でなければならないわけでありますが、その運用に当たって恣意的な検定があってはならないということも御指摘のとおりでございます。私どもは、教科書検定調査審議会という審議会を経由いたしまして、その答申に基づいて検定を行っているのでございます。
　そこで、その検定を適正に行うために教科書法案があった方がいいではないかという御指摘でございますが、これについては、先生御指摘のように法制度を一層整備するということも一つの有力な考え方であろうかと存じます。ただ、現在私どもが行っております教科書検定は、文部省設置法、学校教育法等に基づきます法律に根拠を置いて行っているものでございまして、また、その運用につきましても、教科用図書検定規則とか検定基準を定めまして、それに基づいて適切に行っているのであります。したがいまして、このような現行の教科書制度が少なくとも法治主義とか適正手続の原則に反するものでないと考えておりますし、これまで教科書裁判でも各種の判決が出ておりますが、いずれの判決でも教科書の判断は法治主義や適正手続に反しないということをお示しになっているところであります。
　私どもは、教科書検定がなお一層適切に行われますように、臨時教育審議会の第三次答申に基づきましてこのたび教科書制度を整備いたしまして、手続、基準等一層適正なものにしてまいりました。これは、新しい指導要領に基づきます教科書からこの新しい検定制度で適用していくつもりでございます。今後とも教科書が一層いいものになりますように努力をしてまいりたい、こう考えております。
○中野委員　今局長の御答弁で、法治主義や適正な手続に反していない、それはそれとして御判断として私も認めますが、今問われているのは教科書及び教科書の検定制度に対する国民の信頼感ではないかと思います。法治主義に違反していないという消極的な意味での正しさを証明するのではなくて、積極的に教科書に対する信頼感をいかに高めるかという方法について考えるときに、私どもは教科書法も一つの方法だなと考えているわけであります。
　現在、教科書裁判に見られますように、また、もちろん立場が違いますと、教職員組合の皆さんの御見解もいろいろあったりいたしますように考え方も違ってまいりますが、しかし、大多数の国民の皆さんがこういう手法ならばと納得できる手続というものが、文部省の判断だけではなくて、広く国民の皆さんが納得できる手法というものを工夫し、そしてより一層高めていくという努力が必要であろうと思います。こういう言い方をしますと、今の局長の御答弁のように、文部省は文部省としても努力しているのだということで幾らかの今日までの経緯を御説明なさるだろうとは思いますが、果たしてそれで国民は十分納得し得ているのだろうか、この疑問が私どもはなお続いているわけであります。
　このことについて、文部省当局としての手続論ではなくて、大臣としての御判断はいかがでしょうか。
○石橋国務大臣　ただいまの見解、おっしゃっている意味はよく私も理解ができます。そして今の教科書のつくり方、法制度的には学校教育法というものがあって、それを受けて、そして省令をもって学習指導要領をつくるのだ、その学習指導要領をもとにして、これに反しないような、その考え方を具現するような教科書を編成をして、そのかわりいろいろな手続がありますが、そして審議会に諮ってやるという手続なんですね。そこら辺のところが、私自身も、さてな、教科書法というものを国民のだれしもがなるほどなと思うようなものをやった方が明らかでわかりいいではないかな、また法律的な根拠もきちっとするではないかなということを、野にあった時代は相当強く考えていたこともありました。
　しかし、今の立場になってみますと、これも現制度を改めていくということになりますと、なかなかもってひとりで考えていたようなことにはおいそれとはいかないな、こう考えているのが実際の今の感じでございます。いずれにいたしましても、この問題、教育というものを考えてみた場合、まさに教科書の問題でありますから、大変な広がりと奥行きの深さを感ずるものでありますから、ぜひひとつ研究をさせていただきたいと思います。
○中野委員　大臣がひとりでお考えになっておられたことの方が正しいということが多分にあるのではないかと私は思うわけでありまして、決して大臣になった途端に文部官僚に丸め込まれたなどとは思いもしませんし、申し上げもいたしませんが、ひとつぜひ積極的な御検討を引き続いてしていただけるように御要請を申し上げておきたいと思います。
　さて、次に、この教育課程と教科書が整いましても、実際に教育をするのは教師、人であります。教員の資質の問題についてお伺いいたしますが、国際化、情報化といった言葉に代表されますように、近年、社会は急速に変化しておりますが、このような急速な変化の中で児童生徒の状況もまた複雑化、多様化してきております。かかる児童生徒の状況の変化に的確に対応し、二十一世紀の日本を支える子供たちの健全な成長を図ることこそが、今日学校教育に最も求められていることの一つであると考えます。
　申し上げるまでもなく、教育は人なりという言葉がありますように、学校教育を決めるのは、直接児童生徒に接し、彼らの人格形成に大きな影響を与える教員であります。このような重要な職務を有する教員であるがゆえにこの教員免許法も論じられているわけでありますが、この教師の本来あるべき姿と現在の教師の姿、現在の教師の姿といったってたくさんいらっしゃるわけでありますから一概に言えませんが、先ほど来同僚議員が指摘をされました、私も非常に驚くような現場の実情が一部である。逆にもうだれが見てもどうにもならぬような教員が処分もされないで結局放置されているという姿も、また一方で聞くわけですね。あるべき教師像をいかにつくっていくか、このことが極めて大切だと思うわけであります。
　先ほどのこの問題、教員免許法の問題も、例えば地理歴史と公民とに分けるけれども、分けても分けなくても、その教える教員がしっかりしている、人格、識見ともにしっかりしているということになれば、ここで教員免許法などというものを論議することさえ実は、ばかばかしいと言ってはおかしいけれども、どうでもいいことかもしれないのですね。
　それからもう一つは、政治を論ずるときに経済を知らなければなりますまい。経済を論ずるときに政治が必要でしょう。また、国際性を論ずるときに倫理観は必要でしょう。歴史を論ずるときに現在の政治経済が必要です。現在の政治経済を論ずるときに歴史を知らなければなりません。これをより専門色を強める、国際化、情報化の時代の要請で分離すると御提案だけれども、教員の質によってそれらすべてのもくろみは何の意味も持たないことになってしまうわけですね。そういう意味で、教員のあるべき姿と今後の教員養成についてどうお考えか、お聞きします。
○倉地政府委員　教員のあるべき姿ということでございますけれども、私ども、教員には教育者としての使命感と児童生徒に対する教育的愛情、それから教科等に対する専門的知識、それから実践的指導力などが重要であるというふうに認識している次第でございます。
　それで、先ほどの地歴、公民の両者を分けてどういう意味があるかというお尋ねでもございますけれども、高等学校段階になりますと、こうした教師のあるべき像の中でも若干専門的知識というのが重視される傾向があるのではないかというふうに考える次第でございます。高等学校段階で池歴と公民とを分けまして、それぞれの免許教科についてより専門的な単位などを修得していただきまして専門性を高めるということは、今回の教育課程の改訂と平仄の合った措置ではないかというふうに考えているわけでございまして、そうした点から今回免許法の改正をお願いしている次第でございます。
○中野委員　少し詰めてお聞きします。
　教員の資質を向上させることにつきまして、大学での教員養成、それから初任者研修、現職教員の研修、こういうことのすべてがとても大切だと思うのですね。
　またもう一つ、国際化が進むと言われている。その中で世界史に重点を置こうとおっしゃっているのですが、そのためには教員が実際にその世界史の舞台となるところを見るということも大変大きな意味があると思うのですね。教員の海外派遣の充実、教員の国際交流を推進すること等々を含めまして、いかに教員養成及び、養成だけではなくて教員の資質向上について努力をされようとしているか、お聞かせをいただきたいと思います。
○倉地政府委員　教員の資質能力の向上の問題でございますが、これは今先生が御指摘いただきましたように、養成の段階、それから採用の段階、研修の段階を通じて資質能力を高めていく必要があるというふうに考えている次第でございます。
　養成の段階では、今回免許法の改正をお願いしているわけでございますけれども、昨年の十二月には専修免許状の設置、一種免許状の設置、二種免許状の設置、それから特別免許状の設置などを内容といたしました養成制度、免許制度の改正を行いまして、この実施に今努めているところでございます。
　また、研修の問題といたしましては、初任者研修制度を昨年の五月創設していただきまして、本年度は小学校についてこの全面実施を行っている次第でございます。来年度はぜひ中学校についても初任者研修制度の全面実施を行い、その充実を図ってまいりたいというふうに考えている次第でございます。
　また、国際化の観点で今先生御指摘をいただきましたけれども、教員に世界を見せることが大切ではないかという御指摘でございます。私どもも全くこの点については同感でございまして、現在私ども、教員の海外派遣制度を行っている次第でございます。この事業によりましてこれまで約六万四千人程度の教員が諸外国へ参りまして貴重な体験をしてきている次第でございます。諸外国へ参りますことによって国際理解を深めると同時に、そのことによって日本の教育や社会について改めて認識をするということもあるわけでございまして、そうした先生方が帰国後の活動におきまして十分成果を発揮しているというふうに考えている次第でございます。
　また、これは新しい制度といたしまして、昭和六十三年度から、学校において国際化を推進する中核となる教員を養成するという観点から、新たに若手教員の海外派遣という制度も実施しておりまして、今のところ約百二十名の若手教員が約二カ月間学校研修、それから外国における家庭滞在などをするために毎年派遣されている次第でございます。私ども、今後ともこうした教員の海外派遣については十分その充実に努力してまいりたい、そのように考えている次第でございます。
○中野委員　もう一つ、これはちょっと通告にございませんので、大臣の政治判断でお答えいただければと思います。
　労働組合の連合が発足をいたしまして、新連合。日教組、教職員の組合が連合に入る、入らないというふうなことで、地方において分裂をしたりいろいろな組織再編が行われております。実は、そのことは教師の独自の意思でしょうから、そのことのよしあしを論じようとは思わないのですが、例えば以前、町田市の学校で生徒が先生に対していろいろ盾突く、または先生の方が辛抱し切れなくなって刃物を持って生徒を追っかけるというような事件があったりいたしました。そういうものをいろいろ調べてまいりますと、現場における先生方の組織の分裂とか、またはお互いの先生たちの協力関係が乏しくなっているとか、そういう問題等も当時指摘されたわけであります。
　現在の教職員組合の動向や、それが学校に与える影響等について父兄も大変心配をしておられるわけでありますが、これらのことについて大臣はいかがお考えでしょうか。
○石橋国務大臣　お答えします。
　ただいまの件、私自身も心を痛めている一つであります。
　そこで、先般、都道府県教育長会議を招集いたしました。それに今委員御指摘の点について私から触れました。現場においてそれぞれがそれぞれの立場において分かれたとしても、いろいろな問題がそのことによって子供たち、あるいはまたもっと言えばＰＴＡの中、いろいろなことに影響が起きて、そして教育的にマイナス、摩擦が起きたら大変だから、そのようなことがあった場合、どうぞひとつ十分配慮をしていっていただきたいということをそのときにも申し上げたわけであります。
○中野委員　微妙な問題ですから、これ以上お聞きいたしません。
　最後に、教員免許法本論についてお聞きするわけであります。
　先ほど来申し上げましたように、教育課程、教科書、教員の資質に問題がなければ、教員免許法の今回上程されている問題は、実はそう重要な問題ではないと私は逆に考えるわけであります。しかしながら、やはりこれによって影響を受ける先生方や、これから先生になろうとする方々、そしてまた一方では教育を受ける生徒たちがいるわけでありますから、もちろんあだやおろそかに考えてはならないことであります。
　そこで、平成二年四月一日、これが施行日として提案されているわけでありますけれども、社会科が再編成をされまして、地理歴史科及び公民科の授業が開始されるのは平成六年度から。もちろん大学は四年制でございますから、学年進行で実施をする。その前にまず、来年四月一日に入学をされた学生諸君が先生になるまでの四年間、こういうことを考えると、当然の御提案かなとも思うのでありますけれども、何かもう少し弾力性を置いて緩やかに考えてもいいのではないかなと思ったりもいたしておるわけであります。
　一つは、平成二年四月一日入学の方々からというのですが、もう既に入学をしておって、大学の中で留年した人はどうなるのでしょうかね、とか含めまして、これは一つの事例ですが、そういういろいろな弾力性というのはある程度考えられていいのではないだろうかという気がいたしますが、いかがでしょうか。
○倉地政府委員　先生お尋ねの現在大学にいる人を含めまして、現在、社会科の免許状を持っている方々などにつきましては附則の方でいろいろと弾力的な措置をしている次第でございます。
　直接お尋ねのありました現在大学に在学している方でございますけれども、それは附則の五項にございまして、今大学に在学している方が平成六年四月一日以後になって卒業される場合に、現在の社会に係る免許状の所要資格を得たという場合につきましては、その資格によりまして新免許状を授与できるような措置を講じているわけでございます。そういうことでございますので、たとえ留年されたといたしましても、卒業時点に社会科についての所要資格を得ておいでになれば新しい免許状が授与されるということになっている次第でございます。
○中野委員　これ以上深く各論についてお聞きしようとは思いませんが、先ほど来申し上げましたうに、まさに教育は人でございますから、教員養成についてぜひとも格段の御努力をいただきたい、また世界史等を教えるときにとりわけ近隣諸国に対する重点的な配慮といいますか、そういうことについて御努力をいただきたい、また歴史上の事実から逃げないでいただきたい、事実を知った上で日本人としての誇りを持たせる教育をしてほしいし、またそれができる能力のある教諭、教師を育てていただきたいというふうに思うわけでございまして、それらのことについての御要望を申し上げて質問を終わります。
○山原委員　大変遅くなりまして質問いたしますが、一つはいわゆる教育を論ずる姿勢の問題です。
　今回の法案は三月に文部省が一方的に告示をいたしました新学習指導要領に基づく教員免許法の改定案です。
　改訂学習指導要領は、規模と内容において戦後最大のものと言われております。例えば小学校低学年における生活科の新設、それから君が代・日の丸の強制の問題、それから四十二人物名指定による東郷平八郎の登場、中学校での大幅選択制導入、習熟度別指導の導入、それから現代社会を必修から外し、社会科解体による地歴科、公民科の新設など非常に重大な中身があることはもう申し上げる必要はありませんが、これまでの学習指導要領の改訂作業を見ますと大体十年に一回ですから、したがって今後十年間、つまり九〇年代の教科編成及びその内容を方向づけるものとして極めて重要な中身を持っております。
　ところが、文部省の一片の告示でもってそれが既定路線として学校現場に押しつけられようとする状態でございますから、本来ならばこの学習指導要領に対して徹底した審議を行い、そして本法案の審議に入るのが当然だと私は思っております。ところが、本委員会においてこの学習指導要領についてはほとんど審議をいたしておりません。私は昨年の二月二十六日に予算委員会の総括質問でこの問題を質問いたしたのでございますけれども、それを振り返りながら経過をたどってみたいと思うのです。本当に将来に禍根を残さないように本委員会で十分論議することがこの委員会に課せられた責務である、こういうふうに思います。
　この社会の免許は地歴、公民の免許にかえるという法案でございますが、前提として戦後四十年続いてきた社会科を解体して地歴科、公民科を設けるということに基づくものでありまして、これとて戦後教育のあり方を根本から問う問題であります。したがって私は、これは委員長に申し上げたいのですけれども、理事会にも参加をさせていただいて申し上げてきたわけですが、これは本当に日にちをかけて論議すべきものであるということをぜひ認識をしていただきたいと思うのでございます。
　拙速は許されないことだと思っておりまして、第一、この臨時国会の、しかもこの押し詰まった、あと十二月十六日の閉会日までもうわずかしかない、参議院の日程を考えましても本当に何日もないという状態の中でこんな大きな中身を持った法案を処理すること自体が、本委員会としてかつてなかったことだと私思っておりまして、どうも納得いかないわけでして、この点については強く強調いたしまして、委員長に対してもやはり慎重な審議を進められるよう御要請をいたしたいと思いますが、鳩山委員長の御見解をここで伺っておきたいのです。
○鳩山委員長　山原委員の御意見は御意見としてただいま承ったわけでありますが、私は文教委員長として、現在のところ、その日程等につきましては理事会にお諮りをして理事会で基本的に合意されたままに運営をいたしておりますので、今後もまたスケジュールについては理事会にお任せをしたいと思っております。
○山原委員　そのことを申し上げて、この社会科の今回のいわゆる解体と私ども呼んでおりますが、その伏線となる現代社会を必修科目から外したことについて伺いたいのですが、これはなぜ外したのですか。
○菱村政府委員　現代社会は、昭和五十年代の高等学校の学習指導要領の改訂において入ってまいりました。必修科目として入ったわけでございますが、この五十年代の改訂のときには子供たちの能力、適性、進路、興味、関心に応じて高等学校は多様な選択があるべきだ、そのためにはその選択の基礎となるベースづくりを高等学校一年でやろうということで、総合科目を大体どの教科につきましても一年生に設置したわけでございます。
　そこで、社会科につきましては、その総合科目として現代社会という科目を設置いたしまして、そして高等学校における社会科の主として第一学年で必修とする科目にしたわけでございますが、今回は、御案内のように社会科を再編成いたしまして地理歴史科と公民科というふうに分けました。そこで、地理歴史科では必修科目として世界史を置き、そして公民科としましては現代社会または倫理、政経のいずれかを履修させるということにしたのであります。
　前回のときも、現代社会を必修とはしておりましたけれども、附則におきまして、必要によっては倫社、政経でかえることができる、履修を代替することができるという形でやっておりましたので、公民科に限って申し上げますと、今回と前回とはそんなに違いはない。ただ、社会科の再編成によりまして履修の形態が変わってきたということでございます。
○山原委員　この必修を外すということは、昭和六十一年の十月二十日に出されましたいわゆる教課審の中間まとめ、「教育課程の基準の改善に関する基本方向について」で、「「現代社会」については、中学校教育との関連、生徒の多様化などに配慮し、必修科目から外すこととする。」こう出ているのです。表に出ているのはこれだけなんですね。一九八二年、昭和五十七年に学年進行で始められた前回の学習指導要領に基づく現代社会の実施が、わずか五年そこそこでしょう。そこで必修から外す。これはいかなる理由があるかということは、こんな簡単な表現だけでは納得できないのですよ。これはもっと説得力ある説明がしてもらいたいのです。
　これは重要なことですけれども、きょうは時間がそうありませんから先へ進むのですけれども、前回の改訂のときに出されました「高等学校新教育課程の解説」、これは、当時高校教育課長であった菱村さん、あなたが編者ですね。その中の百九十九ページに、「「現代社会」は、社会科においてはこの科目だけが必修の科目として、原則として低学年において履修するように設けられた。」そして「必修科目については、中学校教育との関連を一層密にし、高等学校教育として共通に必要とされる基礎的・基本的な内容を中心として編成されることになった」としております。中学校教育との関連をこのように強調されています。
　そしてまた、「「現代社会」を社会科の基礎的な科目として育てていくのは今後の実践的な課題である。生徒にとって、社会科の基礎的な力となるようにその科目を育てていくことが期待されている」というふうにあなた自身書いていらっしゃるわけですが、まさに実践のさなかですよ、しかも前回の改訂の際に留意したことをいとも簡単に否定をしてしまって、そして必修外しを行うということは、これは今申しましたように、もっと説得力のある説明が必要ですよ。簡単にお答えください。
○菱村政府委員　この現代社会のところを書きましたのは教科調査官でございますが、もちろん私の編集の図書でございますから私にも内容につきましては責任があると思っております。
　ただ、このときは、要するに先ほど申し上げましたように、五十年代の改訂におきます一つの理念として、一年生で総合科目を置いて、それで基礎・基本をしっかりしてその上で多様な選択に発展する、展開するということでできたのでございます。そしてその後の実践にまつということも、当時としてはそのとおり考えていたわけでございまして、その後いろいろ実践いたしますと、もちろん問題点も出てまいりました。
　それから、今回のように社会科の教科構成を再編成するということになりますと、その履修のあり方については改めて検討するということでございまして、教育課程審議会でいろいろ御審議いただきました結果、先ほど申し上げましたような履修形態になったということでございます。
○山原委員　必修外しですね。今おっしゃいますけれども、学年進行でもう真っ最中ですよ。そういう段階でこういう変更をするということ自体が、どうおっしゃろうとも無理がありますね。そして、この審議を行ったのは、今お話しになりました教育課程審議会でございますが、審議会の第三委員会ですね。第三委員会の座長、委員、その審議内容、これは公表しておりますか。
○菱村政府委員　教課審が始まりましてから、重要課題を審議するためにたしか四つの課題別委員会を設けました。そしてその中の第三番目の課題別委員会でこの社会科の問題を取り扱ったわけでございます。ただ、この課題別委員会と申しますのはそのテーマごとに審議する機関でございますが、決定権というものは特になくて、ここでいろいろ御審議をいただいたのであります。そこでその審議のまとめを六十一年七月二十一日にいたしておりますが、これは課題別委員会からその親委員会であります総会に報告をするという形で、内部の報告でございますので、そのまとめにつきまして私の方からは積極的に外にお示ししたということはございません。
○山原委員　今おっしゃった課題別委員会の第三委員会、社会科教育のあり方について検討する委員会ですね。その委員は東洋、江副浩正、木村尚三郎、森隆夫、諸澤正道、山口薫氏の六名です。それで江副さんは第一回会合に顔を出しただけで、実質審議をしているのは江副さんを除いた四名ないし五名です。当時座長は、私が後から出します諸澤元文部省事務次官であります。この五人程度で審議を経た上で必修外しを行うわけです。
　議事の概要にはそのことが書かれてあるはずでございますが、この議事録といいますか、議事概要というのは存在しているのでしょうか。もしあるとするならば、提出していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○菱村政府委員　教育課程審議会の運営の仕方について初めに少しお話を申し上げたいと思うのでありますが、教育課程審議会が発足しますときは、まず親委員会として限られましたメンバーでスタートいたします。そして課題別委員会等を設けまして主要なテーマについてある程度の粗ごなしをした上で、今度は委員を補充しまして初等教育分科会、中学校分科会、高等学校分科会というふうに分け、その上に立ってまた横断的に小中高を通じます教科別の委員会を設けて審議を深めていくということでございます。
　したがいまして、この課題別委員会のときは親委員会のメンバーがまだ少ないときでございますので、当然この委員は限られた、御指摘のように六名の委員で御審議になった、これはこの社会科だけ、第三委員会だけではなくて、他の三つの課題別委員会も同様でございます。そしてそこで審議されました内容は、先ほど申し上げましたようにここは決定機関ではございませんので、いろいろ審議した結果をまとめまして総会に報告する、そしてそれを総会が受けまして具体的にその内容を吟味し審議を深めていく、こういうことでございます。
　そこでこの課題別委員会の第三委員会におきまして取りまとめました七月二十一日のまとめは、積極的には私どもは公表しておりませんが、そのまとめはございます。
○山原委員　この審議会は本当に審議の概要、今お話しになったように我々これは全くわからないのです。わずかの人間で、現代社会について集中的な審議がどのようになされたかもわかりませんが、昭和六十一年五月八日の第四回目の委員会で集中的に現代社会について論議をしております。それに第五回目もやっておると思いますが、その中で文部省はこういう発言をしているのです。
　「社会的事象を総合的に、多面的に見ることが大事であるという考えに立って戦後の社会科は歩んできた。「現代社会」は、それを一つの科目で行おうとするものである。今の世の中では、一面的な物の見方しかなされないことが多く、社会科の果たす役割は大きい。」さらに続けて、「「現代社会」を設けることには反対があった。そのため学習指導要領の附則で当分の間特別な事情がある場合には「倫理」「政治経済」の履修で「現代社会」の履修にかえることができることとした。しかし、施行してみると九八％の学校で「現代社会」が履修されている。なお、「現代社会」のような科目の向く学校もあり、また熱心にやっている学校もある。九八％の学校で施行されており、また施行も始まった、いわゆる端緒についたばかりであり、この「現代社会」を実りあるものにしなければならない」、こういう説明がなされているわけです。これが、先ほどから問題になりました高校教育課長をされておった小西さんのこの委員会に対する御発言なんですね。
　そういうことを考えますと、文部省としましては本当にそういう立場で臨まれたわけでしょう。
　それから菱村さんの書かれた「高等学校新教育課程の解説」、これを見ましても、現代社会の目標と性格というのはずばり出ているんですね。これを読み上げることはやめますけれども、そういう状態。
　そういう重みを持った、しかも九八％が現に実行している、しかも文部省自身がそれをまさに実りあるものにしなければならない、こう発言したものを、それをいとも簡単に必修から外す。それよりも、現代社会そのものを葬り去ろうとしたのではないかという問題が出てまいります。議事の概要を見ますと、四、五人の委員のうち必ずしも現代社会に反対、必修から外すことに全員が賛成しているわけではありません。そうすると、三、四人の意見によって社会科必修が外されたことになるのではないか、余りにも小ぢんまりした、しかも密室の中で必修外しが決められたのではないか。
　しかも、この社会科委員会は現場の声も全く聞いておりません。ヒアリングも行っていません。まさに、政治的に現代社会を必修から外したと言わざるを得ない経過なんです。これは本当に許せないことですね。このことについてどう釈明されますか。
○菱村政府委員　先ほど来申し上げておりますように、課題別委員会では一応の中間的なまとめをしておりますけれども、そこはそれで決定したわけではなくて、それを親委員会である総会に報告をし、総会で十分審議し、そして総会だけではなくて高等学校分科審議会とか、ないしは先ほど申し上げました教科別の委員会におきましてその後も継続して審議を続けているわけであります。
　そしてその中には、もちろん今回委員だけではなくて指導要領作成の協力者となるべき人たちが、これは主として教育の実践の場から来られている学校の先生が多いわけでございますが、そうした方々も参加して、そして一緒に審議しながら最終的に教育課程審議会として今回の社会科の再編、そして現代社会を必修から外すということをその最終答申で決めているわけでございますので、私どもはそうしました慎重な審議に基づく答申によって学習指導要領を作成してきた、こういうことでございます。
○山原委員　いや、その総会の問題が出まして、総会で決めているからそれはそういうことではないという、これは去年も西崎さんの答弁の中にそういう言葉があって、私もちょっとそうかなと思ったんですけれども、実際は、これは「現代のエスプリ」の中に高橋史朗さんが書いておりますけれども、これは諸澤さんかな、高校分科会で決めたことは教育課程審議会で決めたこととみなすという規定になっております。だから総会というのは委員会の審議を了承する場だ、委員会の審議が絶対的なんです。そういう形でその少人数の委員会で社会科の現代社会を必修から外したことが決められるということは、これは総会の決定にもうほぼ自動的になるという仕掛けになっておるわけですね。
　しかも「現代のエスプリ」という雑誌を見ますと、これは昨年の六月に出ておりますが、その中で「社会科と歴史教育」という座談会をやっております。社会科解体に携わった人たちの座談会であるわけですね。
　その中で田村哲夫さんが、これは教育課程審議会委員でありますけれども、社会科解体の急先鋒だった人なんですよ。その人がこういうふうに座談会で話しております。「その前にちょっと経緯をお話させていただきます。」と言って「評判の悪い現代社会を、実は、必修から外したのも諸澤部会長です。そういう一つの流れがあるだろうと思います。」という発言をしている。これは諸澤さんも参加している座談会でございまして、そういう意味で、地歴独立問題の経緯を聞いたときの発言がこういう発言になっておるのですが、こういう少数委員会で座長の占める役割はまことに大きいと思いますね。
　その座長は現代社会に対してどういう見解を持っておったかといいますと、これは諸澤さんの発言ですが、その座談会の中で御自身が言っております。「実は、私は、それが前回の教育課程審議会で決まった後、局長になったんです。そして現代社会については反対しましたが、決まってしまった後でしようがなかった。」こういうふうに言っておられるわけですね。諸澤さん自身が現代社会反対論者であり、みずからの思う方向に結論を導いていったのではないか。極めて政治的な、いわゆる官僚の個人的な見解がこの分科会を大きくリードしておるのではないかと思われるわけでございます。
　そして、この現代社会を必修から外しておいて、今度は、今問題になっている社会科の解体ではなかったのか。この問題だけでも教育課程審議会のあり方が問われるし、それに基づく学習指導要領の改訂問題も、本当にこれらのことが徹底的に明らかにされなければならぬと私は思うわけです。したがって、本委員会に教育課程審議会の全議事の概要を提出していただきたいと思いますが、文部省、その提出の用意があるでしょうか。
○菱村政府委員　審議会ではいろんな御議論がございます。したがいまして、もちろん賛成の方も反対の方もあるわけでございますが、各委員がどのような議論を行われたかということにつきましては、従来から審議会の運営の円滑を図るなどのために、その内容については公表しないということで来ておりますので、そのようによろしく御了承賜りたいと存じます。
○山原委員　この社会科の今回の分離といいますか解体問題ですけれども、戦後四十年続いた社会科、これはもう先ほどからも皆の委員が申し上げておるところですが、ここで先ほど話のありました朝倉隆太郎さん、それから平田嘉三さんが辞表を提出しているわけですね。その理由がわからないとかいろいろおっしゃっておられますけれども、朝倉さんの場合は、四十年一貫して文部省に協力してきた、こう言うのですね。事実、そういう人なんです。まるでクーデターだなということをおっしゃっているわけですね。
　それから平田さんにしましても、「私は全国社会科教育会の会長であり、社会科解体でけじめをつけたかった」ということで辞表を提出したことが報道されているわけでございます。
　こうしますと、本当に文部省に誠心誠意、戦後教育の中核と言われる社会科問題について協力してきた人が離反をする、しかも一部、先ほどこの問題は保守とか革新とかいう見方によるとかいうようなお話がありましたけれども、そんなんじゃないんですね。御自身が言っておられるように、朝倉さんなどは、私はそんな革新とかそんな人間じゃないんだということをはっきりおっしゃっている。そして、文部省を支えてきたんだ、日本の教育の中軸を支えてきた、そういう方が離反するというのは大変なことです。
　そしてその後、これもお話のありました文部省の中島章夫審議官が辞表を提出したわけですね。けれども、それも余りにも影響が大きいというので、辞表を押さえられて、六十三年の六月に定年を前にしまして文部省をやめることになったわけです。これらを見ますと、異常なんですよ。この動きは異常です。
　そして、さらにこのような動きに対して、全国の教員養成大学あるいは学部の社会科教育担当者及び幼稚園、小学校、中学校、高等学校の社会科教育関係者で構成する日本社会科教育学会は「社会科教育に関する要望書」並びに「高等学校「社会科」の改訂に関する質問書」を教育課程審議会に提出しておりますね。要望書とかそんなものを見ますと、地理教育研究者常任委員会の要望書、歴史教育者協議会、社会科教育全国協議会も「高等学校社会科に関する要望書」を出しておられます。
　そういう中身を見ますと、時間がありませんからすべてを申し上げることはできませんけれども、教員免許は現行のままで、公民、地歴の免許新設は避けてほしいというのがほぼ教育界の要望でございます。全国歴史教育研究協議会も、「社会科は四十年にわたり学校現場に総合教科として定着していること。社会科からの歴史、地理の分離は望ましくない」というふうにおっしゃっているわけですね。そのほか圧倒的多数が反対なり疑問を投げかけているんですよ。これを無視することができますか。日本の教育を前進させる上において、反対、賛成あろうとも、それらの意見をやはり正当に包含をするという姿勢がなくしては文部行政は必ず失敗すると私は思います。
　この点については石橋文部大臣にお伺いしたいのですが、これだけ多くの反対や疑問などがあるものを押し切っていいのかということですね。教育に携わる政治姿勢として大臣の御見解を伺っておきたいのです。
○菱村政府委員　今回の教育課程の改訂に際しましては、各種団体から多様な意見がさまざまな形で寄せられております。六十一年九月には第十六回の総会でこれらの百十団体の要望を紹介し、御審議に供しておりますし、六十一年十月に中間まとめを出しましたときには、それこそいろいろな団体からございました。私どもに来ましたのは二百三十四団体の要望がございまして、これらをそれぞれ初等教育分科審議会、中学校分科会、高校分科会等に紹介をして審議に供しているわけであります。また、審議のまとめを公表しましてからも七十団体から寄せられておりまして、総計四百を超える各種団体から多様な意見が出ております。
　したがいまして、私どもとしましては、これらの団体をなるべく忠実に、そして審議の参考になりますように審議会にお取り次ぎをしているのであります。したがいまして、いろいろ寄せられました意見、要望につきましては、こうした審議の過程の中で御参酌いただいているということでございます。
○山原委員　先日も日本学術会議もこの問題でシンポジウムを開いておりますように、やはりいろいろおっしゃるけれども、問題は残っているわけですね。私も文部大臣に本当に意見を聞きたいのですが、最後にお伺いしますから、先へ進めたいと思います。
　この社会科の解体論議、これは本当に教育課程審議会ではどのような取り扱いが行われたのか。これは、ちょっと見てみますと、まず中央教育審議会が教育内容等小委員会におきまして社会の科目構成のあり方を再検討する必要があるとして、社会科枠の見直しの方向を示唆したということがあります。それから、臨教審も第二次答申で、「系統性や専門性を重視する観点から、教科としての「社会」科の枠を外すべきであるとの意見と、現行どおり地理、歴史、公民などを「社会」科の枠の中で指導することを適当とする意見がある。このため、高等学校については、「社会」科としてまとめておくべきかどうかを見直し、中学校についても、その在り方を検討する必要がある。」要するに、よく見てみますと、両論併記なんですね。具体的な検討を教育課程審議会にゆだねたわけでございますが、その意味で教育課程審議会の論議が非常に重要になってくると思います。
　そして、具体的に検討した委員会はどこかというと、これまた諸澤さんが座長の第三委員会ですね。先ほど私が申し上げましたように、現代社会の必修を外したところにまたかかってくる。そこでは結論が出なかった。次に、河野座長の社会科委員会が行われていますけれども、ここでも結論が出ていないのですね。そして、諸澤座長の高等学校教育課程分科審議会、ここで強引に社会科解体、地歴科の独立の結論を出したわけですが、ここで問題になるのが社会科委員会での審議状況、そして高等学校教育課程分科審議会の審議状況です。社会科委員会では、まとめでは両論併記という形になっていますが、実質の審議ではどうだったのかということを見てみますと、社会科存続が委員の圧倒的多数を占めているわけですね。
　そのことについて指摘しますと、この「現代のエスプリ」では、いや数じゃない、質の問題だというような発言がなされておりますけれども、こういうふうに社会科委員会の議事の概要を見ますと、ここでは学習指導要領協力者会議委員が十名参加をして、そして社会科委員会第一回の会議でこの社会科解体問題が焦点となり、歴史独立を言う田村さん、木村さんの発言はここでわずかに四回です。ところが、それに反対する意見は十九回も出ておりまして、圧倒的に社会科の存続、歴史独立反対の意見であったと聞いております。しかも、歴史独立の四回目の意見は木村氏によってなされていますが、その意見も、「歴史を独立させるなら地理はどうなのだという議論があるので、現実問題として歴史を独立させることは難しいが、将来的にはなってほしいと思っている」という願望の発言で終わっております。
　だから、委員、協力者会議委員のだれもが歴史独立、社会科存続問題はこれで決着したと思っておったのです。結局、第二、第三、第四回の委員会ではこの問題は取り上げられておりません。ところが、まとめの段階になりまして、つまり第五回目の委員会で、取りまとめ文書について、歴史独立と独立に反対する意見の説明は量的に平等に扱ってほしいという意見が出されまして、第六回目の五月二十二日の会議で強引に両論併記で、独立、社会科存続はほぼ同数の文章に取りまとめられたわけですね。これが後で問題になるわけです。
　ところで、社会科委員会に諸澤さんが初めから参加しているのでしょう。諸澤さんはこの社会科委員会の委員でございましたか。
○菱村政府委員　諸澤国立科学博物館長は高等学校教育分科会の委員でありまして、それの座長、分科会長でございます。そして、教科別の社会委員会、ここの委員ではございません。
○山原委員　もう時間がなくなりましたのでこれでおきますけれども、委員じゃないのですね。ところが、この委員会にずっと参加をしておりまして、最後の取りまとめの際に、河野氏が社会科存続論が大勢を占めているという方向でまとめようとしたのを、これは高校分科会で結論を出すからと横から助言をして、その社会科委員会では決定させずに、そして自分が座長である高校分科会に持ち込むわけですね。こういう経過です。
　時間の関係でこれ以上申し上げませんけれども、本当に無理していますね。そしてこの中で、いわゆる小西さんが横浜国立大学の事務局長に転任をする、それから、けさから問題になっておりますところの、この過程におきまして中曽根さんと高石元事務次官の会談が行われる、そして諸澤さんがここへ出て高石氏の政治的打算をここで擁護するという経過をたどっておるとしか思われません。
　もっと時間があればいのですけれども、諸澤氏は私的懇談会を開いて、そこでまとめて、その案を分科会でまとめる、こういう結果になっておるのですが、その最後にこう言っておりますね。「時間も切迫したこともありましたし、要するに社会科から出ることが先決であって、地歴科か歴史科かについては深い論議はなかったように記憶しています」と諸澤さん自身がおっしゃっております。そして、その社会科解体が行われれば、あっさり言えば後は野となれ山となれという全く無責任な決定ですね。
　これを考えますと、私は文部大臣にお伺いしたいのですが、こういう経過、私の言っていることはすべて正しいとは言いません。けれども、これだけマスコミに書かれて、これだけの疑惑を持った経過を見てみますと、この問題については白紙撤回すべきである、少なくとも教育行政を今後やっていく上については広範な人々の賛意も必要でしょうし、そういう意味で白紙撤回をすべきだというのが私の見解でございますが、文部大臣、この点についてぜひ良識ある態度をとっていただきたいと思うのですが、お答えをいただきたいと思います。
○石橋国務大臣　私の見解は異なります。本答申を撤回するという意思はありません。確かにいろいろなことがあったと思いますけれども、何をやりますにも賛成と反対は必ずつきものだと思います。三カ年間もかけて慎重審議をして、最終的に社会科を地歴科、公民科に再編成するという答申でありますので、これを重んじて本法案を出した次第です。
○山原委員　何をやるにも確かに反対、賛成あるわけでございまして、私どもも文部省と政府の出してきた教育政策に対して長年にわたって反対してきた経過もあります。けれども、賛成、反対はありましても、どんなに客観的に見ましても、四十年も続き、しかも文部省に皆さん協力をし、日本の戦後教育の柱とも言われるこれを支えてきたものを変えるのには、双方の意見を十分聞いて、そして国民的コンセンサスを少なくとも得るための努力が必要なんです。政治家の一部が自分の見解を押しつけて、せっかく審議会を開いて、審議会も多数は反対なんです。でもそれを解体に強引に持っていくというやり方は断じて許されないことでございますから、今後の行政をやる上におきましても十分御注意をしていただいて対処されますように強く要請をしまして、きょうの質問は終わらせていただきます。
○石井（郁）委員　残りの時間を少し質問させていただきます。
　山原議員の質問でも明らかになりましたように、今回の社会科解体、それから地歴科、公民科の独立という問題には、最初から結論あって、それに合わせて理屈づけが進んだというふうにしか思われないわけであります。
　本日の質疑も、いろいろ伺いましても納得できるものではありません。そういう点で、これからこういう方向で現場に押しつけられるというか、導入されるわけですから、現場の先生方、また子供たちも、そして研究者も納得できるようなものでなければならない、納得はできないわけですけれども、そういう点で地歴科、公民の独立の理由、またその内容という面で少し質問してみたいというふうに私は思っています。
　端的に伺いますけれども、地歴科、公民科の独立が最終的に決まったのはいつ、どこの場所でございますか。
○菱村政府委員　最終的に決まったのは昭和六十二年十二月二十四日の答申でございます。
○石井（郁）委員　それはそういう答弁では話にならないわけでして、それは当然のことでありますから、その教育課程審議会の最終答申に至るまでにこういう中身が実質的に詰められる、そのことをお伺いしているわけですね。
　これは先ほど山原議員も質問いたしました。文部省の中では大先輩になるのかどうか、諸澤氏が話していることであります。これは「法令に基づく小委員会で、「高校分科会で決めたことは教育課程審議会で決めたこととみなす」という規定になっているんです。」ということがあるのですね。これがもし違うのだったらあなた方は当然訂正なり修正なりを言わなければなりません、公開になっているわけでありますから。ですから、そういう答申で決まったということではなくて、実質的に審議をした場面がどこなのか、それはいつなのかということを伺っているわけです。