Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松田公太君　みんなの党、松田公太です。
　冒頭に、東電の値上げに同意しない利用者への電気供給を止めるといった発言について、三月二十八日、この委員会で私、質問させていただきましたけれども、それに関しまして、三月三十日、枝野大臣が早速行政指導を行っていただいたというふうにお聞きしました。ありがとうございます。多くの国民が感謝したと思いますし、私も有り難いなと思った次第でございますが、ただ、これから値上げの問題というのは実際出てくると思いますので、是非、引き続き厳しいウオッチとまた監視、そして行政指導を行っていただければというふうに思っております。
　経営革新等支援機関の役割についてお聞きしたいと思いますが、既にもう安井委員の方からもお話が出ておりますが、私は、こんなあやふやな制度が増えると、むしろ民業圧迫にすらなってしまうんじゃないかなというふうに感じております。
　これ、極端な話かもしれませんけれども、例えばコンサルティングのマッキンゼーは認定するがボストンコンサルティングは認定しないというようなことが起これば、これは大問題になってしまうわけですね。訴訟にすらなりかねないような話じゃないかなというふうに私は思っております。また、認定されなかった支援者がそれによって仕事を逆に失ってしまうきっかけにもなってしまうんじゃないかなと思いますし、逆に、認定された支援者が実際は能力が至らなかった、それによって問題が発生してしまったということになったら、果たして、じゃ国はそれを責任取れるんですかというようなことにもなってしまいかねないなというふうに思っております。
　やはり、このような認定制度、これはもう極力つくらない、市場に任せるという方向で是非考えていただければなというふうに思っております。
　あと、私が心配なのは、このような支援機関と名の付くものが出てきたら、結局は新たな利権の温床になってしまうんじゃないかなというふうに思うんですね。現段階では予算措置がないというふうにお聞きしておりますが、本日お聞きしたいのは、今後ともこれからこれに関して予算が発生しないということを御明言いただけますでしょうかということですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（枝野幸男君）　御指摘のように、これが何か民業圧迫みたいな形になってはいけないと思いますし、率直に申し上げて、この手の種類のもの、いろんなたくさんの種類があってなかなか整理が付いていないということ、これは別途きちっとこれから見直しをして分かりやすく整理をしていく努力というのは必要だろうなと、そこは問題意識共有をいたしております。
　ただ、例えば今回のことの一つのポイントは、私も例えば地場の中小零細企業の皆さんといろいろお話をさせていただいたり、あるいは税理士さんとお話なんかをさせていただくと、それから、私も実家が零細企業だったものですからその乏しい経験からも、実は中小零細企業の経営のことを一番よく分かっていただいていて、この人が例えば中小企業支援策の様々なメニューを十分知っていていただければ、それぞれの実態に合わせて、こういうメニューありますよ、こういうやり方ありますよということの情報提供をできる、例えば一番ノウハウを持っていらっしゃる方、実は税理士さんが中小零細企業の、特に零細企業においては実態としては非常に多いと思うんですね。
　ところが、主務官庁が財務省ということもありますが、なかなか中小企業施策について、そうだ、俺たちがちゃんと伝えなきゃとかということ、一般的には思っていただいている税理士さんたくさんいるんですが、なかなかそこに我々の方からも情報が十分伝わっていなかったりとか、ああ、税理士さんに税のことだけじゃなくて経営、中小企業支援策のこととかも相談できるんだという、こういう何か認識も十分でなかったりすると。そうすると、こういう方もいろいろと相談乗ってもらえるんだと思っていただいたり、あるいは相談をしていただく上での様々な情報提供をお互いに積極的に求めていただいたら我々も提供できるというようなことで、現場の末端の中小企業、零細企業の皆さんに様々な支援のツールとかノウハウとかをお伝えする、何というんでしょう、そういう場としては、こうした皆さんなど広く巻き込んで中小企業の支援ということにかかわっていただきたいというのが大きな問題意識でございます。
　そうした観点でやっておりますので、補助金等でお金を何とかするということを基本的に考えていません。あるとすれば、その中小企業向け支援の新しい施策のパンフレットをそうした皆さんのところを通じて現場の皆さんに届けていただくということを、その部分に限ってはボランタリーにむしろやっていただくと、こういうことを想定している制度でございます。
○松田公太君　枝野大臣がおっしゃっていることも分かるんですけれども、例えば私、シンガポールに何年かおりましたけれども、当時、例えばシンガポールのことをよく知っているミドルマンみたいな人がいて、そういう方が例えば日本の企業に口利きをしてあげたり、シンガポールの企業とのマッチングをしたりとか、そういうことを実際やっている姿を私も拝見してきているんですね。ですから、それが必要だというのは分かるんですが、そういう仕事をする人がですね。でも、わざわざこのような認定制度をもってその人を認定するということは私はやっぱり必要ないんじゃないかなと。それはもう市場が決めること、マーケットで例えば口コミとか、若しくは人の紹介、そういった形で広がっていくものなんじゃないかなというふうに思うんですね。
　ですから、今、予算措置は基本的に考えていないというふうにお答えいただきましたので、是非私はそれを信用して、今後も無駄な、例えば外郭団体がこれにくっついて出てくるというようなことがないようにしていただければなというふうに思います。
　次の質問ですが、海外展開に伴う資金調達支援。時間が余りないので、これ、質問というかお話だけをさせていただければと思いますが、これは海外進出する中小企業等にとっては有り難い話でもあるのかなというふうには感じております。しかし、最終的には、場合によってはこれは国民の負担が発生してしまうかもしれないものでもあるのかなと思うんですね。
　矛盾だなと感じるのは、例えばこのような支援でこれから中小企業、中堅企業がどんどん海外に進出すればするほど国内ではむしろ空洞化が発生してしまう、そして国民の雇用は失われてしまうと。なのに、何かがあった場合はその進出した企業のフォロー、保証のために最終的には国民が税金という形で負担しなくてはいけないと。ちょっとこれおかしいなというふうに感じてしまうんですけれども。いずれにせよ、このようなリスクが付いて回るものなので、今後はしっかり仮説と検証を立てて行っていただきたいなと思うんです。これは、以前もほかの法案の際にも何回もお話ししていることなんですけれども、ＰＤＣＡ、御存じだと思いますが、是非ＰＤＣＡを回して、しっかり仮説立てて、検証して、ドゥーをチェックしてということを繰り返していただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　それでは、大飯原発についてお聞きしたいと思います。
　現在、枝野大臣も大変御苦労なさっていると思いますが、これだけ原発の再稼働が問題になってしまったのは、私はやはり国民が政府を全く信用していないということに尽きると思うんですね。原発事故当初から、例えばベント、ＳＰＥＥＤＩの問題、メルトダウン隠しとか、本当に原発事故発生時に遡れば、もう幾ら数えても数え切れないぐらいいろんな問題点が出てくるわけです。
　今日は時間がないので一点に絞ってお話をお聞きしたいと思うんですが、津波の基準についてなんですね。大飯原発の三、四号機、これは四大臣会合で判断基準を満たしたというふうにされていまして、地震、津波が来襲しても燃料損傷には至らないというふうに発表されておりますが、その津波の高さは十一・四メートルにされているというふうに聞いております。なぜ十一・四メートルに設定されたのか教えていただければと思います。
○国務大臣（枝野幸男君）　まず、それぞれの原発ごとに想定される最大の津波高さというものが、これは専門家の皆さんによって分析をされております。しかし、今回の福島の事故はそれを大きく超える津波が襲ったということでございます。
　昨年三月十一日以降、それぞれ想定地震、想定津波についての見直し進めておりますし、大飯についても三つの断層が連動する可能性も含めて検討をしてきていますが、基本的にその想定津波高さは変更の必要がないというのが専門家の皆さんのこれまでの分析ですが、その想定津波高さを超えることがあり得るということの中で、では、どこまで想定されているものを超えることが、合理的に検討しなきゃいけないだろうかということを考えると、福島の津波が十五メートルの高さ、あるいは元々の福島の想定津波高さより九・五メートル高い高さであったということですので、そのどちらもクリアするということが求められるのではないだろうかということで、九・五メートルを合わせた、想定高さより九・五メートルを足した十一・幾つだったですかね、という数字をクリアすることが必要だろうと、こういう考え方であります。
○松田公太君　福島第一原発からすぐ近くの富岡町なんですが、こちらには何メートルの津波が押し寄せたか御存じでしょうか。
○国務大臣（枝野幸男君）　これは福島原発よりも高かったのは承知をしています。数字までは覚えておりません。
○松田公太君　二十一メートルなんですね。なぜ二十一メーター引く当初の福島原発で想定されていた五・七メーター、つまり十五・三メーターですね、十五・三メーターを、元々の大飯原発の想定していた津波の高さ一・九メーターに足して十七・二メーターというふうには考えられないんでしょうか。
○国務大臣（枝野幸男君）　まず、一般論として申し上げますと、津波の高さは、すぐ隣だから同じぐらいであるということにはならない。これはもう地形、地形というのは陸の地形もありますし湾になっているかどうかもありますし、それから、近いところの海底の地形にも大きく影響されますので、基本的には、隣が何メートルだったからということが一般的には余り通用しない世界だというふうに思っています。
　そうしたことの中で、福島なら福島、大飯なら大飯のそれぞれの地形を考慮して想定された高さに比べて、福島はやっぱり九・五メートル超えているんだから、そこはしっかりと見ようということが今回の判断をしたベースでございます。
　この判断自体は、かなり丁寧に確認をして、それで福井を始めとして御説明をしている話でありますが、今のような御指摘について、今私がお答えをしたことで間違いないかどうかということは改めて確認をいたしたいと思います。
○松田公太君　おっしゃるとおり、津波の高さというのは、隣町だからという、例えば地形であったり湾であったり、そういった部分に影響されることがありますので一概には言えないと思うんですけれども、やっぱり一言で言えるのは、甘いということじゃないかなというふうに思うんですよね。実際、隣で二十一メーターの津波が来たということであれば、九・五メーター足すというその算定基準がやっぱりおかしいものじゃないかなということをお分かりいただけるんじゃないかなというふうに思います。
　お手元にお配りした資料なんですけれども、これ是非御覧いただければと思いますが、これはアメリカのパシフィック・ガス・アンド・エレクトリック社が想定した、これカリフォルニアにある原発の会社なんですけれども、津波の高さのグラフなんですね。アメリカでもヨーロッパでも各国の規制委員会、アメリカでいえば例えばＮＲＣが設定しました確率論的地震ハザードの解析というものを、科学的根拠に基づいて津波の高さを何万年、何十万年、何百万年というところまで想定して計算しているんですね。
　日本では、あれだけの事故が起こった直後にもかかわらず、単純に、津波に襲われた福島第一原発の高さがこれだけだったから、元々の津波の想定の高さにその九・五メーター分を足して基準を作ろうというのは、私はやっぱりおかしいんじゃないかなというふうに思うんです。本当にこの一点だけを取ってみても、現政府はやっぱり原発を何とか再稼働させたいという思いの下に、非常に甘い、根拠のない、子供だましのような基準をベースに安全基準を作ってしまったのではないかなというふうに私は感じています。
　これではやはり到底国民の理解は私得られないというふうに思いますので、もう一度お願いなんですが、この安全基準、作り直していただけませんでしょうか。見直していただければと思います。
○国務大臣（枝野幸男君）　こういうところをしっかりとこれから説明していかなきゃいけないと思うんですが、福島のことを受けて九・五メートルの上乗せをしただけではないんです。まさに今回の地震や津波の教訓を踏まえて、そこで得た知見も踏まえて、改めて個々の原子力発電所について、今回、大飯について、一番最大の津波で考えられるのは何なのかということをきちっと検証した上で、その想定津波高さに、これで本来であれば十分かもしれないけれども、万が一のことを考えると、さらに福島が想定を超えていたという九・五メートルを乗っけたということでございますので、そもそも何十万年に一遍かもしれない大きな津波というものを、考えられる想定津波というものを最大限しっかりと検証した上で更に九・五メートル乗っけているという位置付けであるということは是非御理解をいただきたいと思いますが、先ほどおっしゃった、本当に九・五でいいのかと、隣町のことを考えなくていいのかということを含めて、ここは十分に説明申し上げませんとなかなか安心していただけないと思いますので、更に今のようなことを含めて丁寧に御説明をしてまいりたいと思っております。
○松田公太君　御説明も大切だと思いますが、やはり私、見直しをされた方がいいんじゃないかなと。何かしら科学的根拠に基づいてこの数字が出てきたということを発表すれば、国民はやはり安心できるのじゃないかなと思うんですね。
　最後に、質問まだ一分残っていますのでさせていただければと思いますが、その九・五メーター足したらいいんじゃないかという判断はどこかの学会から出てきたものなんですか。誰が決めたことなんでしょうか。
○国務大臣（枝野幸男君）　繰り返しになりますが、科学的には、その九・五を足してない数字を超える津波は考えられないということを、福島の事故の後、例えば大飯なら大飯について専門家の皆さんで検証いただいて、それで出てきている数字があって、それゆえに、でも、それであえて安全なのかもしれません、でも、今回の福島の事故が、事故以前の知見から出てきた想定津波高さより大きな津波来ているということで、それだけでは国民の皆さんに御安心いただけないだろうし判断する我々も安心できないということで九・五メートルを乗っけました。
　したがって、これは科学的というよりも、まさに今回の経験、教訓を踏まえて判断をしたものでございます。
○委員長（前川清成君）　この際、申し上げます。
　新党改革所属委員の出席が得られておりません。出席を要請いたしますので、しばらくお待ちください。
　　　〔委員長退席、理事高橋千秋君着席〕
　　　〔理事高橋千秋君退席、委員長着席〕
○委員長（前川清成君）　新党改革所属委員に対し出席を要請いたしましたが、出席を得ることができませんでした。やむを得ず質疑を続行いたします。
　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　中小企業の海外における商品の需要の開拓の促進等のための中小企業の新たな事業活動の促進に関する法律等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（前川清成君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十七分散会
平成二十四年四月十九日（木曜日）
　　　午前十時十二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　難波　奨二君　　　　　一川　保夫君
　　　　　山口那津男君　　　　　石川　博崇君
　四月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　一川　保夫君　　　　　難波　奨二君
　　　　　行田　邦子君　　　　　外山　　斎君
　　　　　岸　　宏一君　　　　　熊谷　　大君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　加賀谷　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　　　　　武内　則男君
　　　　　　　　　　　　　　　　外山　　斎君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　典城君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　　高君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発議者　　　　　　中西　健治君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発議者　　　　　　武正　公一君
　　　　　　　発議者　　　　　　田島　一成君
　　　　　　　発議者　　　　　　山花　郁夫君
　　　　　　　発議者　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　発議者　　　　　　赤澤　亮正君
　　　　　　　発議者　　　　　　斉藤　鉄夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　川端　達夫君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　大島　　敦君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　福田　昭夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩見　政幸君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　局長　　　　　　　岩瀬　充明君
　　　　　　　消防庁長官　　　　久保　信保君
　　　　　　　消防庁次長　　　　長谷川彰一君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　井上　俊之君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○消防法の一部を改正する法律案（内閣提出）
○郵政民営化法等の一部を改正する等の法律案（
　衆議院提出）
○郵政民営化の確実な推進のための日本郵政株式
　会社、郵便貯金銀行及び郵便保険会社の株式の
　処分の停止等に関する法律を廃止する等の法律
　案（第百七十六回国会中西健治君発議）（継続
　案件）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（藤末健三君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　この際、申し上げます。
　自由民主党・たちあがれ日本・無所属の会所属委員の出席が得られておりませんので、出席を要請したいと存じます。しばらくお待ちください。
　速記を止めてください。
　　　〔午前十時十二分速記中止〕
　　　〔午前十時三十八分速記開始〕
○委員長（藤末健三君）　速記を起こしてください。
　自由民主党・たちあがれ日本・無所属の会所属委員に対し出席を要請いたしましたが、出席を得ることができませんでしたので、やむを得ず議事を進めます。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、行田邦子君、岸宏一君及び山口那津男君が委員を辞任され、その補欠として外山斎君、熊谷大君及び石川博崇君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（藤末健三君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　消防法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、警察庁生活安全局長岩瀬充明君外三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんでしょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤末健三君）　消防法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○相原久美子君　民主党の相原久美子でございます。
　今日は、火災予防行政に関しまして検討を重ねてきたことにつきまして評価をし、そして今回の法改正について実効性あるものとするための観点から質問をさせていただきたいと思います。
　記憶に新しいところでは、新宿の歌舞伎町の火災、そして高円寺での火災、そしてさらに東日本大震災と、本当に防災、防火の観点から体制の強化を図るということは大変に必要なことだと思っております。
　そこで、今回改正されます部分で、現行法においても実は防火管理者の、定めて、協議をし統括防火管理者を選任することとなっておりますし、なおかつ建築物全体の消防計画を定めるとなっているわけですけれども、改正によってどう実効性が上がるのか、お尋ねしたいと思います。
　そしてまた、今回の改正で、統括防火管理者、これと各防火管理者、この連携というのが非常に大切だと思うのですが、この統括防火管理者に指示権を付与するとなっております。私が一番懸念しますのは、この指示権の中で、いわゆる階段ですとか非常口ですとか、今まで雑居ビルでかなり指摘されてきた問題点のところ、ここをやはり日常的に検証する必要があるのではないかと思うのです。その観点からいいますと、この統括防火管理者というのは常駐の担保があるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（長谷川彰一君）　お答えをいたします。
　ただいまお話がございましたように、近年、雑居ビルなどを中心といたしましてお亡くなりになる方が発生するような火災が頻発しておるというような状況でございます。その原因といたしましてですけれども、お話がございましたように、建物の共用部分の管理とか、あるいは建物全体の避難訓練の実施、そういったことについて、すなわちその建物全体の防火管理体制の役割分担というのが必ずしも明確ではなかったんじゃないかというふうに考えておるところでございます。
　このため、今般お願いしております改正案では、雑居ビル等の管理権原者に対しまして、お話がございましたように、協議して統括防火管理者を選任することを義務付けました上で、その統括防火管理者に建物全体の消防計画の作成、その消防計画に基づく訓練の実施、あるいは建物の廊下等の共用部分の防火管理などの業務を行わせ、防火管理体制の役割分担、建物全体と個々の部分の役割分担を明確化しようとするものでございます。その上で、お話にもございましたように、統括防火管理者には、各テナントの防火管理者に対しまして、その建物全体についての防火管理業務に必要な指示をする権原というのを付与しようということでございます。
　こういったことによりまして、雑居ビル等におきます自律的な防火管理体制が確立されまして火災被害の低減につながるのではないかというふうに考えているところでございます。
　また、お話がございました統括防火管理者と個々の防火管理者でございますけれども、これは今お話にまさにございましたように、日ごろからの防火管理体制の構築ということに大きな役割を果たすものというふうに考えておりますが、必ずしも常駐していなくちゃいけないというふうには考えておりませんで、その役割を適切に果たせる方が選任していただくということが大事だと思っております。
　そういう意味で、指導に当たります各消防機関に対しまして、この旨を要請していく所存でございます。
○相原久美子君　そういたしますと、まさに常駐じゃないということになれば、本当に連携を密にさせていくということが非常に大事な観点だろうと思っております。
　そこで、雑居ビル、特に飲食店などが入っておりますビルというのは、入居者ですとか従業員の入れ替わりが相当頻繁に行われているのではないかと思うんですね。そこで統括防火管理者の常駐の担保がないということになりますと、これは一旦計画等々を出したりなんなりしましても、その後の協議の場というものをどうやって保障していくのか、確保していくのかということが非常に大事だろうと思っておりますが、その点、所管の消防等々ではどう考えているのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（長谷川彰一君）　お話がございましたように、統括防火管理者と個々の防火管理者が協議して調整しなきゃならない事項というのがあろうかと思います。当然のことながら、消防計画の作成ですとか、あるいはその訓練、実際にやるときの訓練の実施ですとか、いろいろあろうかというふうに思います。
　この消防法では、その調整の方法につきまして具体的には定めておりません。一般的には、統括防火管理者と個々の防火管理者が参加する例えば連絡会のようなものを設けまして協議をする、そして防火管理業務に関する必要な調整を行っていくというふうになるんではないかというふうに考えております。
　そういった意味では、今後、雑居ビル等の実情に対応した調整体制が整いますように、やはり消防機関に対してお願いをしてまいりたいというふうに考えております。
○相原久美子君　是非、そういう指導をしっかりとしていただくということが実効性を高めていくことになろうかと思いますので、お願いしたいと思います。
　そこで、大臣にちょっとお伺いしたいと思うのですが、これ、やっぱり実効性を高めていくためには、消防機関による査察ですとか指導というのが大変重要になってくるだろうと思うんですね。今も日常的に消防機関等々が査察等々には入っていると思うのですが、昨今、公務員の削減ということを進められております。今回、国としても新規採用を抑制していくというような方向になっているわけです。もちろん、私としては消防は各地方自治体での任用だということは承知はしておりますけれども、しかしながら、総務大臣として、この予防体制、防火の予防ということに関して、現場で実際にそういう査察ですとか視察に当たるところが縮小されていては、せっかく改正した法律、ここがなかなか実効性が高められないのではないかという危惧を持っておりますので、決意のほどをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（川端達夫君）　ありがとうございます。
　委員御指摘のように、基本的にはそこの消防は自治体がしっかりと取り組むというのがベースでありますけれども、そのときに、今状況としては公務員も随分減っている傾向にあります。この五年間で申しますと、地方公務員としては八・四％の減少、市町村職員ですと一一・四％の減少、しかし消防職員は二・一％増加ということで、自治体も苦労しながら確保して増やしていただいている実態であります。
　そういう中で、全国で二十二年度で申しますと八十三万八千件、立入検査行っているんですけど、これをこういう状況だからといって大幅に増やすということは量的にはかなり難しいというふうに思います。そういう意味では、立入検査は非常に重要であることはもう言うまでもありませんので、工夫をしながら、防火対象物の火災危険性をどう評価するのか、それから計画的にやるということを含めて、限られた人数であるけど、より効果的、効率的にしっかりやっていただきたいということを引き続き我々としては要請してまいりたいというふうに思っております。
　また、地方財政措置を含めて必要な助言、援助をやってまいりたい。この要員手当てに関しての財政措置はしっかりとるように今なっておりますので、自治体においてそういうしかるべき対処がやっていただければ、我々としては財政的にも応援をしてまいりたいということで、しっかり取り組めるようにいろんな施策を講じてまいりたいと思っております。
○相原久美子君　是非、よろしくお願いいたします。
　ちょっと今回の法改正からは外れるのですが、消防無線のデジタル化についてお伺いをしたいと思います。
　この消防無線のデジタル化というのは、二〇一六年までに移行することとなっております。設置費用の面につきまして、地方自治体からは相当厳しい財政状況の中でいろいろな要望が上がっているかと思うのですが、今まで国としてどのような対応をされてきたのか、お伺いをいたします。
○国務大臣（川端達夫君）　御指摘のように、消防の救急無線は平成二十八年、二〇一六年五月末までにアナログ化からデジタル化にするということとされておりまして、自治体からの要望を受けまして、設計から整備に至るまでの財政措置と技術的援助を国としてはやらせていただいているということで、従来は防災対策事業ということで起債充当率九〇％、交付税算入率を五〇％という支援を行ってきましたけれども、東日本大震災がありまして、やはりこれはもうきちっともっと充実すべきであるということで、二十三年度から、東日本大震災からの復興に関し地方公共団体が実施する防災のための施策に必要な財源の確保に係る地方税の臨時特例に関する法律という、いわゆる財源手当てをするということになりました。
　これで確保される財源の範囲内でということでありますけれども、緊急防災・減災事業単独で起債充当率を一〇〇％にする、交付税算入率を七〇％にするという仕組みをつくりました。そういう意味で、地方財政措置の拡充ということの支援を行っていくことになりました。
　また、二十三年度の第三次補正においては、消防防災通信基盤整備費補助金、補助率三分の一ということで、支援として九十九億円、二十四年度予算においては、緊急消防援助隊設備整備補助金、補助率二分の一ということで、二十億円の支援を現在行っております。
　引き続き、この期限が決められております消防救急デジタル無線の円滑な整備に資するよう、必要な支援は検討してまいりたいと思っております。
○相原久美子君　ありがとうございます。
　このデジタル化は、ちょっと要望として申し上げたいと思いますが、今までのアナログよりは、いわゆる設置費用も山間部等々ではちょっと違うとか、それから維持補修ですね、補修整備にも相当やっぱり費用が大きくなると言われておりますので、これについてもしっかりと今後の対応として考えていっていただきたい、それは要望として申し上げさせていただきたいと思います。
　そして、最後になります。いずれにしましても、今回の法改正もそうですし、それから今日質問させていただきましたデジタル化にしてもそうですけれども、国民の命と安全を守るという観点からしっかりとこれが実効性あるものにしていかなければならないわけでして、引き続きの総務省としての対応をお願いをいたしまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（藤末健三君）　この際、申し上げます。
　現時点におきましても、自由民主党・たちあがれ日本・無所属の会所属委員の出席が得られておりませんので、このままお待ちください。再度出席を要請いたしたいと存じます。お願いいたします。
　この間、出席を要請いたしましたが、自由民主党・たちあがれ日本・無所属の会所属委員の出席を得ることはできませんでした。
　他に質疑のある方は御発言願います。
○石川博崇君　おはようございます。公明党の石川博崇でございます。
　非常に波乱含みの中の国会の運営ということでございますが、私自身、防衛大臣の防衛大臣としての資質、また国土交通大臣の今回法律にも抵触しかねないような行為というものは問責に値すると私は考えております。しかしながら、その問責はそのそれぞれの大臣の責を問う、院としての意思を示すということでありますので、それ以外の所掌に関する委員会の質疑、また国民の権利義務に非常に重要な法律については粛々と審議を進めるべきだというふうに考えております。そういう観点から、本日は、この消防法の一部を改正する法律案について質問の時間をちょうだいしましたので、質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず初めに、今回の消防法の改正でございますが、新宿の歌舞伎町などで発生しました雑居ビルの火災、こうした中で、この防火管理者の役割分担を明確化していくということは非常に重要な点だというふうに思いますし、また統括防火管理者を設けてしっかりと指示権も付与をして整理をしていくということは非常に重要な視点だと思いますが、他方で、この統括防火管理者を選任をした場合、新たな役割として、例えばその建築物全体、雑居ビル全体の消防計画を作成したり、共用部分の防火管理体制をこの統括防火管理者に与えたり、あるいは建物全体の避難訓練等を実施する、そういう役割が付与されるわけですけれども、そういう役割を付与される統括防火管理者が果たしてそれに必要な技能あるいは知識というものをしっかりと持っているのか、持っていない人にその統括防火管理者になってくださいというふうに選任しても機能しないんじゃないかということが懸念をされます。
　そういう意味で、防火管理者あるいは防災管理者というのは訓練、講習というのを行っていますけれども、この統括防火管理者になる方にきちんとした必要な講習、研修というものを行うべきではないかと思いますが、この点、消防庁のお考え、いかがでしょうか。ああ、大臣でしょうか。よろしくお願いします。
○国務大臣（川端達夫君）　現行の防火管理者の資格要件というのは、防火管理講習を受講した者で当該建築物等において防火管理上必要な業務を適切に遂行することができる管理的又は監督的な地位にあるものとされておりまして、防災管理者はいずれもおおむね同様の要件になっております。
　今回新たに統括防火管理者及び統括防災管理者をつくるわけですけれども、この資格要件として求められている今委員御指摘の技能、知識においては、現行の防火管理者及び防災管理者と同じ要件を課することで十分にその職責が果たせるものというふうに考えております。
　したがいまして、新たに防火及び防災管理者の資格を得る者に対しましては、その講習において、統括防災管理者とか統括防火管理者の役割や権原というものがこういうことになりましたという内容を盛り込むことを研修として必要だというふうに考えておりますけれども、一方、既に防火及び防災管理者の資格を有する者に対しては新たに講習を課することは考えておりませんで、これらの者が統括防火管理者あるいは統括防災管理者の届出を所轄消防署長あるいは消防署が受理する際や、立入検査などの機会をとらえて、この法改正の内容を周知していただくことを今考えておるところでございます。
○石川博崇君　今、大臣の御答弁にありましたとおり、この統括防火管理者に対しては、新たな講習、研修というのは考えておられないということでございます。全体の防火管理者、防災管理者の講習、研修のカリキュラムの中に盛り込んでいかれるということであろうかと思いますが、そうすると、各テナントごとに設けられている防火管理者は皆同じ技能、知識を持っているという状況の中で、その中の誰かが統括防火管理者になっていかなければいけないと。
　そうすると、特殊な役割が与えられるその統括者をどうやって選ぶのかと。みんな同じ技能を持っている、みんな同じ研修を受けているという中で、誰を統括防火管理者に選ぶかというのは非常に難しい判断が迫られるのではないかと思いますが、その選任に当たっての基準というのを今どうお考えでしょうか。
○政府参考人（久保信保君）　統括防火管理者、統括防災管理者の選任でございますけれども、従来は消防法の施行規則でそれを定めておりまして、今回の法改正に当たりましても、現行の施行規則と同様に、具体的な選任方法につきましては関係者間の協議に委ねるということにしてございます。
　ただ、これまでの例を見ておりますと、管理権原者全員の合意によって選ばれているという例が多いように思いますけれども、今後、統括防火管理者そして統括防災管理者の選任につきましては、例えば建物の最大面積を管理する防火管理者あるいは防災管理者が選ばれるといったように、その役割を適切に果たせる方を是非とも選任していただきたいということで、消防機関にそういった旨要請してまいりたいと考えております。
○石川博崇君　今後は統括防火管理者を選任することを命じることも消防署長等に付与しているわけでございますから、しっかりその現場、雑居ビルの中で混乱なくこの統括防火管理者が、あるいは防災管理者が選任されるよう、消防庁としましても指導を徹底していただきたいというふうに思います。
　そこで、一つ疑問に思いますのは、統括防火管理者あるいは統括防災管理者を選任されたとして、この方が各テナントの防火管理者、防災管理者に指示権を有するわけでございますが、火事あるいは地震といったその災害というものは、いついかなるときに起こるかというのは全く分かりません。その統括管理者が不在のとき、先ほどの質疑でも常駐ではないというお話がございましたが、不在のときに、じゃ誰が指示権を有するのか。不在のときに、じゃ第二番手のその統括防火管理者、あるいはその指示権を第二番目、三番目、四番目、どういう順番でやっていくのかということをあらかじめ決めておくことが重要ではないかと思いますが、この辺のお考えはいかがでしょうか。
○政府参考人（長谷川彰一君）　お答えいたします。
　今回、統括防火管理者に付与されますそれぞれの防火管理者に対します指示権でございますけれども、今お話がございましたような統括防火管理者が不在のときに、この権原自体、これは法律の権原でございますので、その権原自体がほかの者に移るというような、そういう細かい規定までは設けていないという仕組みで今考えております。
　これは、法律の仕組み自体が余り複雑にならないようにというような趣旨でそういうふうな形にしておるわけでございますけれども、むしろ、今回の統括防火管理者の仕事といたしましては、日ごろから建物全体の防災管理体制をしっかりと構築しておくということが肝要であるというふうに考えておりまして、そういった意味で、御指摘のように、例えば不在時における対応につきましては、統括防火管理者が作成をしておりますふだんから作っている建物全体の消防計画、そういったものに基づきまして、それぞれの防火管理者などが適切に行動していただくことが大事だというふうに考えておるところでございます。
○石川博崇君　もう一つ、先ほど、各管理権原者の間での協議によってこの統括防火管理者は選任されるということでございますが、統括管理者になるに当たって法的な責任も出てくるのではないかというふうに思います。
　例えば、その建物全体の消防計画を作成したその責任、もしそこの消防計画の中に瑕疵があった場合、それによって被害を被った方が出てきた場合に訴訟問題にも発展する可能性もございます。そうしたときに統括防火管理者にはどういう法的責任が生じるのかということをきちんと説明した上で合意を得ていくということが非常に重要かと思いますが、こういった法的責任についてどのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（長谷川彰一君）　まず、消防法上の規定でございますけれども、これは現行の防火管理者につきましても、その業務が適切に行われなかった場合の対応といたしましては、消防長又は消防署長が、当該防火管理者ではなくて、その防火管理者を選任した管理権原者に対して必要な命令を発する、あるいはそれに伴って罰則があるというような規定になってございます。
　したがいまして、今回の改正で新たに義務付けます統括防火管理者等につきましても同様に、その業務が適切でなかった場合の消防法上の措置としましては、管理権原者に対して必要な命令を発し、また場合によっては罰則が適用されるというような仕組みを考えてございます。
　これは、言うまでもございませんけれども、防火管理の責任そのものは最終的にはその管理権原者にあるという考え方に基づいているということ、それからもう一つは、余り重い責任を課しますとそのなり手がいなくなるというようなおそれもあるということ、というようなことがございましてそのような仕組みになってございます。
　お話がございましたような、消防法上ではなくて例えば民事上、刑事上というようなことになりますと私ども直ちにお答えするのが難しいわけでございますが、最近の判例等を見ますと、防火管理者が業務を適切に行わなかった場合に訴訟が起こりまして争われているというような事例もあるように聞いておりますので、そういった意味では、お話がございましたような統括防火管理者につきましても同様のことがないとは言えませんので、そういったことにつきましても、私どもの方で十分考えてまいりたいというふうに思います。
○石川博崇君　その辺も含めてしっかりと合意に至ることが、円滑に合意に進むように御配慮いただければというふうに思います。
　それから一点気になりますのは、今各テナントごとに設けられているその防火管理者の、先ほどなり手というお話もありましたが、各消防機関に届けられている届出の割合、届出状況というのが非常に低迷しているということがちまたで指摘をされております。今、六六％ですか。全体の中で見ても防火管理者の届出が非常に少ないと。そういう中で、防火管理者がいないところで統括防火管理者になってくださいということを言っても、実態がなかなか進まないのではないかということも懸念されます。
　こうした各雑居ビルごとに防火管理者のなり手、届出がしっかり推進されるようにしていくことが、取組が重要かと思いますが、これはしっかり取組されているんでしょうか。
○政府参考人（久保信保君）　現行の防火管理者の制度でございますけれども、これは昭和三十五年の法改正によって設けられておりまして、平成十三年に発生いたしました歌舞伎町火災、これ以降は防火管理者の選任につきまして継続的にその取組を強化してまいっております。
　平成二十二年度末では、不特定多数の者が出入りする雑居ビルなどの複合用途対象物約二十一万棟のうち六九・四％、約七割において選任されておりまして、平成十三年度と比べて約五％増加しております。
　今後も、防火管理者が未選任の建築物につきましては、立入検査などを通じましてその選任を強く促していくつもりでございます。
○石川博崇君　ここはやっぱりしっかりやっていただかないと、机上の空論で、確かに統括防火管理者をつくれば全体の窓口になって防火管理が非常にスムーズに進むんではないかということが机上の想定では進んだとしても、現場で防火管理者になっていない、選任されていない、届出もされていないということであれば、こうした制度をつくっても現場が動かないということになりかねませんので、そこは、せっかくこうやって改正をして制度をつくるわけですから、それが実態と沿うように進めていただきたいということを切にお願いしたいと思います。
　続きまして、少し観点を変えさせていただきますが、今回の消防法改正の中で消防用機器に対する検定制度の見直しが盛り込まれております。
　これまで、この消防用機器に対しましては、日本消防検定協会又は登録検定機関がこの消防用機器に対する検定を行ってきているわけですが、法文上はそうなっているわけですが、実態はと申しますと日本消防検定協会のみが検定を行っていると、唯一一団体がやっているということでございます。
　こうした状況を受けて、平成二十二年五月の民主党政権になられましてから始められた事業仕分、特に公益法人に対する事業仕分で、この検定事業を見直しをすべきと。具体的には、この検定をする機関に民間の機関が参入を進めるように見直しをすべきだという事業仕分の評価結果が出たわけでございます。
　しかし、私は、この消防用機器というものは人命にかかわる大変に重要な機器でございます。一つ一つ、消火器にしてもそうでございますし、消防用のホースにしてもそうでございますし、各消防機関が使っている様々な機器に対して検定を行っていく。これが、もし不具合が生じたら、いざというときに使えなかったら、それこそ甚大な被害をもたらす可能性もあるわけで、この検定にはもう入念には入念を入れておくということが極めて重要ではないかというふうに思っております。そうした中で、なぜ事業仕分においてこの消防機器に対する検定に民間の参入を進めるべきという評価結果が出たのかということは、私自身は納得が正直いっておりません。
　しかしながら、この事業仕分によって言われたからということで、今回、総務省としては、法改正で、よりこの検定制度に民間の参入を進めるという改正を取られているわけでございますが、今、総務省として、人命にかかわる重要な消防用機器の検定事業に民間参入を促進する目的あるいは意義というものをどういうふうにお考えなんでしょうか、御説明をお願いいたします。
○国務大臣（川端達夫君）　民間参入ということが、登録検定機関として認めていくということは、基本的には複数の機関が検定業務をやるということになりますから、結果としては当然競争の原理が働くということでございますので、検定の質の向上、それからコストの低減等が図られる意義があるというふうに基本的には認識をしております。
○石川博崇君　それは、コストの削減あるいは競争原理というのは、聞こえはいいんですけれども、対して、検定の質、レベルというものが維持できるのかということが非常に重要だと思います。安かろう悪かろうでいいかげんな検定をされて、消防用機器いいかげんなままで市場に流通されてしまって、使ったときに使い物にならなかったというようなことが生じては絶対にいけないわけで、こうしたことは防がなければいけないと思うんですが。
　じゃ、お伺いしますが、こうした検定に参入したいというような民間企業、これまでも参入は可能だったわけですね、しかし、門戸は開いていたけれども、実際には日本消防検定協会しか検定を行ってこなかった、民間の参入はされてこなかった。こうした状況の中で、その民間参入をする、したいと希望するような団体というのは存在するんでしょうか。
○国務大臣（川端達夫君）　前段の、こういう大変人命にもかかわるものの検定の基準がおろそかになってはいけないという御指摘でございます。これは全く私たちもそう思っておりまして、検定の対象となる機器、機械器具類は、火災が発生した際に必要な性能をしっかりと発揮できなければ人命に直結する製品でありますので、登録検定機関には幾つかの条件を、要件を課しておりまして、一つは一定の資格や知識を有する職員がいること、一定の試験設備を保有していること、登録機関が検定対象機械器具等の製造業者等の支配下に置かれていないこと等の要件を課しておるところでございます。
　そういう中で、今までも実はそういうことであったんですけれども実際は誰も手を挙げなかったということでありますので、今回、二十二年五月に行われた公益法人事業仕分において民間参入の推進をすることということでありましたので、今回の改正におきましては、登録要件のうち試験設備の保有を求める規定を改正しまして、試験設備を必ず自前で持つということでなくても、用いて業務を行うものであることということで、どこかの施設を必ず使えるという前提であれば必ずしも保有をしていなくてもいいということに改めることとしております。
　これによりまして、設備に係る初期費用あるいは維持管理に要する費用が軽減されて、民間企業が参入しやすくなる効果があるというふうに考えておりまして、現在のところ、参入について、民間団体からは四月に入りまして一件問合せを受けているところでございます。
○石川博崇君　一件問合せがあるということでございますが、果たしてこれで進むのかな、進んだ上できちんと安全が確認できるのかなということは引き続き注視してまいりたいと思いますし、また、仮にこの民間参入が進んだ場合、複数の機関が検定を行うと、この機関がこの消防機器は大丈夫ですよと検定したものとこの機関がこの機器は大丈夫ですと検定したものに差があってはいけないわけですよね。そうした検定、複数の機関が行う検定に差が出ないように、統一的であるようにしっかりと検証していくということが重要であるかと思いますが、この点もしっかりやっていただけるのでしょうかということをお伺いしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○政府参考人（久保信保君）　ただいま大臣から答弁がございましたように、現行の消防法では登録検定機関になるための要件、一定の要件を定めておりまして、公正中立な立場で能力を有するということを求めております。今回の改正では、その要件のうち、保有する、試験設備を保有するというものを、試験設備を用いて業務を行うものであるということに改めるものでございますけれども、その他の要件は従来どおりでございまして、検定業務の水準に影響を与えると考えておりません。
　また、登録検定機関は、消防法上、検定業務の実施方法や実施体制につきまして総務大臣の認可の対象になりますし、検定業務などに従事する職員がみなし公務員となることといった措置を講じておりまして、さらに、総務大臣が必要に応じて資料提出命令や立入検査を行い、場合によっては業務停止命令を出すことによりまして検定に対する信頼性の確保を図るということにしてございます。
○寺田典城君　寺田でございます。よろしくお願いします。
　自民党さんが、今日、駄々をこねて出席なさっていないというのは非常に残念に思います。少し明るく質問したいと思いますので、ひとつよろしくお願いします。
　私は、この消防法の一部改正というのは賛成です。
　それで、消防庁長官、それから今日は警察庁は安全局長さんおいでになっていますけれども、長官、警察庁長官等と一杯飲んだことありますか。
○政府参考人（久保信保君）　消防庁長官に就任してからはございません。
○寺田典城君　私は、消防庁、警察、これの、それからもちろん建築関係も含めて、コラボレーションというんですか、お互いに共同し合うというのは非常に大事なことだと思うんです。
　私は、地方自治をやっておって、警察の捜査権とそれから消防の調査権ですか、指導主事、意外とぎすぎすしているんですよ。面通ししなさい、会いなさいと。それと一杯飲めと。そんなことがやはり上の方で、ですから上に、国になればなるほど縦割りの行政が強くなりますから、そういう点では、飲むことは仕事じゃないんでしょうけれども、意思疎通というのは私はお互いに、消防庁長官になった、警察庁長官になったとか、安全局長さんになったとかといったら、その辺のことはしっかりと取り組むことから始まるんじゃないかなって。この雑居ビル等の防火、これだって、やはり前もってもう少しお互いに連携しておればもっと早く法律できたかも分からないし、例えば事故も起きなかったかも分からないと。
　今回の震災だって、要するに準備なしが大きな事故が起きていますし、みんなそれを想定外というような形でなっているような形なんですが、九段会館の屋根が落ちたから今度みんなやりなさいとか、社民党さんの本部の事務所は古くなったからまず使わないとか、ごめんなさいね、そういうあれなんですが、これから公共施設とか何かで物すごく老朽化とかいろいろな面で、財政も詰まってきていますし、民間も詰まってきていますから、その辺を、雑居ビルばかりじゃなくて、もっと連携する気があるのかないのか、お三方から、建設省の官房審議官、消防庁次長さんとか安全局長さんに意気込みを聞きたいんですが。ああ、長官ですか。どうぞ。
○政府参考人（久保信保君）　私からお答えさせていただきます。
　平成十三年の歌舞伎町雑居ビル火災を踏まえまして、全国の消防機関に対して警察機関や建築行政機関と連携して対応するということを強く要請する通知を発しておりますほか、例えばその後も、平成十九年のカラオケボックス店火災の直後には、建築行政機関と緊密な連携を図り防火安全対策に努めるよう繰り返し通知を出すといったようなこともしております。
　また、平成二十一年度には、立入検査標準マニュアルと違反是正処理標準マニュアルを改正をいたしまして、関係行政機関との連携体制を強化する旨、全国の消防機関に要請をしております。
　さらに、毎年これは……
○寺田典城君　短くしてください、時間がないから。
○政府参考人（久保信保君）　はい。毎年実施しております火災予防運動などでも、関係機関と連携して行うようにというふうに要請をしております。
○政府参考人（岩瀬充明君）　お答えいたします。
　警察におきましては、犯罪を予防するという立場から放火等を防止する取組や危険物の取締りを行っているところでございますが、火災による被害を未然に防ぎ被害者を出さないためには、消防や建築行政庁との協力が大変重要であると認識をしておるところでございます。
　現場におきましては、放火等の危険性が高い箇所に対する合同でのパトロール、あるいは立入指導の実施等の必要な連携が図られているものと認識をしております。
　また、警察庁におきましては、平成十三年の新宿歌舞伎町の雑居ビル火災、平成十六年の埼玉県の量販店における連続放火事件、あるいは、昨年の八月に発生いたしましたが、渋谷区におけますガソリンを店内にまいての殺人未遂事件、こういう事件の発生を受けまして、消防庁、国土交通省等の関係省庁等と協議の上、各都道府県警察に対しまして消防署や建築行政庁と連携した放火等の予防対策を実施するよう指導するなど、連携の強化を図ってきているところでございます。
　今後とも、現場における警察と消防、建築行政庁との連携が円滑に行われるよう、関係省庁との必要な連携を図ってまいりたいというふうに考えております。
○政府参考人（井上俊之君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のように、関係省庁と連携を図りながら建築物の防火安全対策の徹底を図っていくことは大変重要であるというふうに認識をいたしております。
　毎年実施をしております違反建築防止週間において、違反建築物の発生の未然防止、調査、違反是正のため、消防庁、警察庁等の関係機関の御協力もいただきながら防止対策を進めておるところでございます。
　また、重大な火災事故の発生を受けて……
○寺田典城君　時間ないから短く。
○政府参考人（井上俊之君）　はい。消防庁、警察庁と連携をし、特定行政庁を通じて全国の緊急点検、是正指導などを行っているところでございます。
　今後も一層緊密にやってまいりたいというふうに思っております。
○寺田典城君　警察は二十七、八万だったですか、消防は十五、六万だったですね。一番マンパワーあるんです。指導主事は二千人ぐらいですか、そのくらいですか、あるんですが、この連携というのは、私は皆さんに、予防という観点から、結果が起きてから法律を変えるんじゃなくて、もっと調査権と捜査権をうまく利用してお互いに連携した方がこれからもっともっと大事でしょうと、その意気込みを聞きたかったんですが、有り難く役所答弁だけでございました。感謝申し上げます。
　それで、今、警察も消防も、自治体としてはそれを維持するのには財政的には大変厳しいです。ですから、増員しなさいったってなかなか無理だと思うんです。そうなったらどうするかというと、やっぱりスキルアップっていうんですか、新しい消防行政の、自治体消防の在り方の切り口っていうんですか、そういうことが必要だと思うんですよ。
　例えば、消防に私は専門職を入れろとか大学卒も入れろとかいろいろやってきたんですが、そういう点ではこれから、今、消防大学校もあります、それから地方には県は県で消防学校もあるんですが、それの、要するにスキルアップのための学校のキャパというのはすごく少ないんですよ。消防大学校に聞きましたら千三百人ぐらいだって、一年に延べで、そんな話しておったですが、千三百三十一人とかって言っておったですけど、その辺をもっと充実するというお考え持っていませんか。
○政府参考人（長谷川彰一君）　言うまでもなく、そういう人材の、消防に関する人材の育成確保、大変大事だというふうに考えております。
　残念ながら、今お話ございましたように、消防大学校あるいは地方の消防学校のキャパというのはそれぞれ限られているわけでございますが、これはもういろいろ工夫しながら、例えば期間を調整して人数を増やすとかいろいろな取組をしてまいりました。
　あと、予防業務に関しましては、予防技術検定という制度をつくりまして、そういった検定を通じて能力向上を図っているところでございます。