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○矢田部理君　農林水産省としては、いまの筑波手当を都市手当として恒久化すべし、あるいは全員支給にしてほしい、三年間の異動保障も考えてほしいということについては、どういう見解をお持ちでしょうか。
○政府委員（川嶋良一君）　私どもといたしましては、各般のことについて関係の省庁にお願いしているわけでございますが、本件につきましてもいろいろな段階に要望を申し上げておりまして、昨年の段階では調整手当に準ずる形の手当を支給してほしいと、こういう要望を出しておりますし、また先ほど来御議論いただいておりますような状況でございますので、本年等についてもいろいろとまたお願いを申し上げてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○矢田部理君　農林水産大臣にも、関係機関が多いという意味でその点特段の御努力をいただきたいと同時に、国土庁これで終わりますけれども、この学園都市建設のプロモーターあるいは世話役が国土庁であるわけでありますから、関係省庁にも働きかけて、そういうやっぱり待遇面、単に建物をつくるというだけではなくて、待遇面あるいは生活環境面の整備も一段とやっぱり努力をしてほしいということを特に申し上げておきたいと思いますが。
○国務大臣（亀岡高夫君）　御趣旨十分体しまして、善処してまいりたいと思います。
○説明員（井上良藏君）　御指摘の点いろいろ承りまして、努力をしてまいりたいと存じます。
○矢田部理君　それから、人事院にも申し上げておきますが、これは衆議院の附帯決議でも、いま私の質問に関連する部分が、「当該区域に勤務する職員の勤務条件の改善、特に筑波研究学園都市移転手当について適切な措置を検討すること。」という附帯決議がついているような状況もあるし、いま関係省庁の意向も、単に労働組合の意向ということだけでなしに、全体的なやっぱり意向となっているわけでありますから、単に改正がおくれたからしばらくは暫定的に検討してみようということではなしに、恒久化の問題も含めて、真剣に人事院として詰めてはしいということを特に強く要望しておきたいと思います。いかがですか。
○説明員（林博男君）　ただいま先生のお述べになりました御意見等も十分に頭に入れまして、さらに附帯決議をちょうだいしておるということも腹に入れまして、真剣に検討いたしたいと、かように考えております。
○委員長（林ゆう君）　人事院、もう結構だそうですから……。
○矢田部理君　農林水産省を中心に話を伺っていきたいと思いますが、先ほど中曽根長官からも伺いましたが、農林水産省として行革に対する取り組みの姿勢について、言うならばいろんな議論が出されているわけです。たとえば農林水産大臣が消極的で、鈴木総理から特別おしかりを受けたとか、何とか圧力団体ができて云々とかいうことも指摘をされているわけでありますが、さらにまた農林水産省は、件数の点から見ると補助金の問題などについては一番件数が多いということもあって、どちらかというと攻撃の矢面に立たされていることもわからないわけではないし、また余り弱いところにしわ寄せされるのはどうかという見解も私自身持っているわけでありますが、今後の行革への取り組み、とりわけ補助金の整理等については何らかの具体策、対応策を考えているのでしょうか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　鈴木内閣が財政再建を中心として、とにかく行革を強力に進めていこうという方針を決定いたしましたので、私としても農林水産省において検討をもういたしておるところでございます。これはもう常に行政改革に心がけることは当然なことであるわけでございます。幸い非常にいま国民的世論が盛り上がってきておるわけでありまして、この機会を逃しては真の行革はなし得ないのではないかと私自身も考えております。したがいまして決意を新たにして、第二臨調の答申等がございましたならば、これを中心にしてこれが実現をしてまいりたいと、こう考えております。
　しかし御承知のように、農林水産業というものは、自然的な条件あるいは経済的な条件あるいは社会的な条件を考えてみましても、非常に不利な面を持っておることは、これはもうだれしも否定し得ないところでございまして、こういう条件下において、国民の命から二番目の大事な食糧を生産をしておるという、そういう実態を正しく認識した上において日本の農林業、水産業というものの現状が、いま国際的な環境の中にあってどういう立場に置かれておるのかということを正しくこれを把握をして、そしてやはり筋の通った答申があるものと、こう私は期待をいたしておるわけでございます。
　ところが、その私自身農林水産大臣でございますから、日ごろ農林水産大臣の職責を声高らかにこう言明いたしますと、行革に消極的になったという活字が次の朝出てくると、こういうことであるわけでございまして、これはよほどしっかりして取り組まないととんだことになるぞと、こういう感じも持っておるわけでございまして、自来、まあ機会あるごとに筋の通った行革の答申と、第二臨調の答申ということを申し上げておるところでございます。そのかわり、筋のある答申が出ました限りにおいては、これは断固として実行をしてまいると、こういう姿勢をとっておる次第でございます。
○矢田部理君　行革の問題は、いずれまたいろいろな議論の機会があると思いますからその程度にいたしまして、農業と食糧の問題について、大臣の基本的な考え方なり受けとめ方を伺いたいと思いますが、八〇年代の世界における農産物の需給見通し、これはどんなふうに見ておられるのでしょうか。
○政府委員（松浦昭君）　八〇年代における食糧の需給の見通しでございますが、世界的な状況でこれを把握して申し上げますると、現時点におきましては、熱波がアメリカに起こりましたとかあるいはソ連の二年連続の不作とか、いろいろな状況がございまして、昨年はかなり需給が逼迫するという状況であったわけでございます。しかしながら、本年に入りまして、アメリカの小麦の豊作が予想され、あるいはアルゼンチンその他の諸国におきましてもかなりの作柄の好転が見込まれておりまして、さよう状況でやや食糧事情は昨年に比べますと好転の状況にございます。
　しかしながら、これを中長期の観点から考えてまいりますと、やはり世界の今後農業に投下される資源的な面、特に土地の面といったようなものは制約がございますし、また一方におきまして、開発途上国におきまするところの人口の増あるいは飼料穀物等がより将来需要が増すであろうといったような観点がございまして、このような観点を総合いたしますと中長期的には食糧の世界的な需給事情は楽観を許さないものというふうに考えておる次第でございます。
○矢田部理君　七〇年代前半がどちらかというと逼迫した状況、後半になって持ち直したが、八〇年代に再びそういう情勢が出てくる。不安定要因もいろいろある。加えて、人口増なり開発途上国の問題などを考えてみますと、全体的に食糧問題は長期的に見れば容易ならざる状況にあるという認識が私自身にもあるわけでありますが、そういう中にあって、日本の食糧の自給力が大幅にやっぱり落ち込んできている。そこで、自給力をどう向上させていくかということが、農業団体あるいは農家のみならず、政治の世界にとってもきわめて重要な課題になっていると思われるわけでありますが、いまの自給力の実態、それから問題点と、今後の農水省としての自給力向上に向けての取り組み、展望等について大臣からお話をいただきたいと思います。
○国務大臣（亀岡高夫君）　食糧自給力が年々低下をしてきている、これは大変だということで、農政に対する政府の姿勢を正さなければいかぬ、こういうことで、昨年、衆議院、参議院において食糧自給力強化に関する決議というものがなされたことは私も十分承知をいたしております。
　この国会決議を踏んまえ、なおかつ昨年答申を急いでもらって出してもらったところの農政審議会の「八〇年代の農政の基本方向」並びに「農産物の需要と生産の長期見通し」というものの閣議決定等を通じまして、やはり国内で生産し得るものはできるだけ国内で生産をするという体制をしく、同時に、どうしても国内で生産しても需要に追いつかないという面、たとえばこれは主に飼料でございますが、えさ、そういう飼料穀物、そういうものについては安定的な輸入の体制を確立をする、この両々相まって食糧の安全保障の体制をつくり上げていく、こういうことでございます。
　しかるところ、とにかく食糧関係に関して見ますれば、十年後、今日においても自給率の方は大体の横ばいで七十数％の線をずっと維持してきておるわけでございまするし、今後の見通しにおいても食糧の方はそういう心配はない。ただし飼料穀物、これがやはり肉の消費が伸びていく関係をどうしても見逃すわけにいかないということで、この面が若干需要がいまよりも多くなる。国内で小麦とかあるいは大麦とか豆類とかを生産をいたし、あるいはトウモロコシ等を生産をいたすといたしましても、千六百万トンに及ぶ飼料穀物を全部賄うなんというようなことはとてもとてもできない。どうしてもその面についての需要が伸びる。こういうことで、飼料穀物を含めた穀物自給率は三四から三〇にならざるを得ない。
　この点は、私も責任大臣として、何としてでもこの数字は横ばいなり何なりに維持することはできないかということを農政審議会の方にも再三検討をお願いしたわけでございますが、これはやはり国民の需要構造、食生活の態様等からいって、どうしてもその点はこれはやはり自給率が落ちざるを得ないんだ、そういう厳しい認識を持って農政に取り組んでもらった方がいいということでああいう長期見通しの数字に相なったわけでございまして、これは国会の方からもたびたび御指摘を受け、弱腰じゃないかという御指摘も受けているわけでありますけれども、それがぎりぎりの線である、こういうことでございます。
　この長期見通しと農政審議会の答申、それから国会の御決議、これを基本にいたしまして、国内で生産——米はこれはもう一〇〇％どころじゃない、古米処理に非常な財政支出をせにゃならぬといったような状態でございまして、この米については需給のバランスをとるという強い方針を打ち出し、施策を打ち出しておるわけでございます。そして、大豆はほとんど輸入に頼っているわけでありますが、日本で納豆とか豆腐とか、そういうものを日常食料にいたしております大豆の六割は日本でつくろう、小麦も自給率を少し上げよう、こういうことで生産奨励の道を展開をいたしておる、こういうことでございます。
　一面、魚離れと申しますか、ことしの漁業白書でも指摘されておるわけでありますけれども、畜産物が伸びまして、魚が若干下降線をたどっておる。やはり魚は、最近二百海里時代に入りまして入漁料という金を払わせられるところが多くなってきておりますけれども、これはほとんど、畜産物よりもどちらかというと格安に生産することができるわけでありますが、畜産物は非常に高いものにつくわけでございます。そういう意味においては、魚の消費というものをダウンさせないようなやはり日本型食生活というものをこれは定着をさしていかなくてはならぬ、これが基本である、こういうことでいま懸命の努力をいたしておる次第でございます。
○矢田部理君　総括的にお答えをいただいたわけでありますが、大臣も言われておりますように、全体としては七割前後の自給率になっているわけではありますが、やっぱり穀物が大きく落ち込んでいるというところに一番問題点があるように思われます。
　同時に、それをどうして高めていくのかということになりますれば、一つは過剰と過少の問題がある。さらには、外国の輸入農産物とのかかわりを抜きにしてはちょっとやっぱり自給の問題は考えられないという課題がある。そしてまた、いろんな方策、方途を講じたとしましても、何といってもやっぱり価格の問題の裏打ちを実際どうやっていくのかというようなことがこれはかねてから言われていることでありますが、非常に大事だという感じがするわけでありますが、その辺の問題をもうちょっと具体的に説明いただけませんでしょうか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　御指摘の線、もうそのものずばりを御指摘いただいたわけでございますが、やはり昭和五十四年度の数字でございますけれども、農林水産物で輸入いたしておりますのが二百八十九億ドル——三百億ドルに近い物を買うておるわけであります。そのとき、五十四年度の輸入総額がたしか千百億ドルをちょっと切るくらいだったと思うんですが、そのような状態でありまして、もうとにかく現在でも、ＥＣにしてもアメリカにしても、カナダにしても南米にしても、アジアでもどこの国でも、日本に参りまして、私のところにおいでになる方々は、顔を見ると、われわれの方が安くできるんだからわれわれの国の農産物を活用してくれと、それが日本のためになるんですよということで、特にニュージーランドの総理とか豪州の皆さん方とかというのはその点非常に強うございます。さらに、英国の皆さん方も、日本に売るのは食料しかないということで、チョコレートの関税を安くしてほしいとか、とにかく日本に対して農林水産物資をいかにして売りつけるかというのがもう日本に駐在しておる外国の大使さん方の主要な任務じゃないかと言われてもいいほどの、外国からのこの農産物のやっぱり輸入要請というものが強いわけであります。
　そういう中で、やはり日本の農民の諸君が生きていくためには、相当思い切った外国との折衝をやらにゃいかぬと、こういうふうな感じを私は持ちまして、実は畜産物でニュージーランドと長い間ごたごたがございました。ＥＣともやはり畜産物関係で、酪農品関係でごたごたがございました。したがいまして、私も強く、しかも日本の実態をありのまま相手にぶっつけまして話し合いをした結果、今後、当分日本に対する農産物の輸入の増大は言わないと、そのかわり減らさないでくれと、こういうところで話をつけることができたわけであります。
　そのようにして、やはりこれは漁業においても畜産においても、その他の農産物、アメリカがまた柑橘類をもっと買えと言ってくるに違いありません。そういう際に、日本の農家の立場を相手によくわからせる、これが私はこれからの農政の一つの大きなポイントであろうと、こう思います。弱気になってやっていったんでは追いまくられると、こういうことと同時に、それだけの情勢を納得さして相手に同調を求めていくためには、やっぱり日本の農業も努力をして、そうして相手の国に弱みを見せないという努力をしていかなけりゃならぬということをしみじみ感じました。
　ニュージーランドのマルドーン総理が、われわれは日本からテレビや自動車やあらゆる物を買っていると、それは日本が上手にいい物をつくってくれるからだと。ところが日本は、われわれの方が上手につくっておるバター、われわれの方は日本に比べたらチーズのつくり方も数等上手だと、それだから、上手な者のつくる物を買って下手な物はやめたらいいと、こういうことを言うわけでありますね。しかし、それは困りますよと、日本はやっぱり牛を飼いたいという農家がいるんだから、牛を飼う以上は、乳をしぼってバターとチーズをつくらにゃいかぬのだ、それをチーズをつくっちゃ困るなんと言われたんじゃこれは内政干渉ですよ、日本には日本の立場があるんですから、その辺は余りむちゃを言ってもらったんじゃ困りますよと、日本だってずいぶん年々金額にしておたくの方の物を買っているんですからということをよく話しましたら、最後にはわかってもらうことができました。
　そういうようなことで、これはもう非常に厳しい中でありますほどに、日本の農業者の皆さん方も団体の皆さん方も、そういう点を真剣にやっぱり考えて、相手を説得するだけの努力を日本もやっていくということを私は要請をいたしたいわけでございます。今回、繭糸価格等においてもその点をずいぶん国会の方からも御指摘をちょうだいいたしまして、あの線におさめたわけでございますが、やっぱりああいう努力をすることによって、私は二国間で話し合いをする際に、日本もこれだけのとにかく厳しい体制をとったんだ、だからあなたの方も少しは遠慮してくれと、こういうことで、話し合いで農産物の輸入の増大を防止をしていくというのがやはり一番大事だと、こんなふうに考えていま指導をいたしております。
○矢田部理君　少しく私も議論したい各論的な問題も幾つかあったのですが、日本の農業が確かに国際競争力は弱いということは事実だと思いますが、これはやっぱり狭い国土というようなことも含めて、農民自身の責任ではなくて、やっぱり地理的、客観的な条件、制約があるということがあるわけでありまして、そういう問題はあるにしましても、また短期的に見ますといろいろ外国との貿易摩擦その他もあることもわかりますが、どうもやっぱり、さっきお話があったように、長期的に見ますと世界の食糧供給はきわめて不安定である。あるいは人口増やいろんな問題を考えれば、将来いろんなことが予想をされるわけでありますから、やっぱり長期的に見れば食糧の自給力を強めていく、高めていくということに格段の努力をしていきませんと、たとえばこの二十年間で農業就業人口は半減してしまった、しかも専業農家は少なくなって、ほとんどが兼業農家、農外所得に依拠をしているという現実があるわけでありますから、そうなってくると農業の担い手そのものがやっぱりなくなってしまう。
　国際的な食糧危機が出てきたときにどうなるのかということも含めて考えると、内閣委員会ですから、これは食糧の本当は安全保障というような角度からもう少し実は議論を詰めたい点も幾つか資料的にもあるわけでありますが、その点はもう私から言うまでもないとは思いますが、十分にやっぱり心してやってほしいし、とりわけ外国とのかかわりについて農家の人たちは、やっぱり輸出立国である、工業製品の輸出の犠牲にされているのではないかという、まあ事実そういう面もあろうかと思うんでありますが、かなり厳しい受けとめ方をしているんですね。兼業農家から農外収入へ、こちらに重点が移ってしまって農業の担い手そのものがやっぱりなくなってしまう、これをどうつくるかということも一つ大事でありますし、また同時に、自給力の向上、強化ということに意を尽くしてほしいと思うんであります。
　一点だけ具体的な問題について申し上げると、たとえば飼料用の穀物、これがほとんど輸入に頼っている、何とかこれを日本で生産できないのかということが農家自身からもやっぱり問題が提起をされているわけでありますが、特に最近では、このえさ米を減反あるいは作付転換の後につくろうという動きが各地で起こってきているわけであります、飼料用穀物として。ところが、これが農水省が余りバックアップしないで、どちらかというと農家のカンパでやっている。みずからこの資金を集めて零細資金でこれをやっていく、まあ、試験田的なものでありますけれども、現段階は。こういうことではやっぱりいかぬと思うのですが、この点の見解だけちょっと伺っておきたい。
○国務大臣（亀岡高夫君）　実は私が就任早々筑波に参りましたのも、そのえさ米のことを見たいばかりに行ったわけであります。やっぱり水田の地力を活用して生産できるという強みがあるわけでございますので、ただ、その多収穫品種の南方系の品種は非常に脱粒性が強くて、実が入りますとちょっと動かしてもぼろぼろぽろぽろ落ちてしまうという脱粒性があるということ、それと、えさとして果たして採算に乗るかどうかということ、それから採算性がとれるようにするためには多収穫品種でなけりゃならぬということ、これらの条件をそろえて奨励しなけりゃいかぬわけでありますが、いろいろ、全国から集まった技術者の諸君の多収穫米、いわゆるえさ米に対する意見等も十分私としては自分で確認をしたつもりでございます。
　したがいまして、この水田を活用できるという意義を将来大きくやっぱり生かさにゃいかぬと、そのためには新品種の造成が一番だと、遺伝子の組みかえというようなこともできる世の中になったわけでありますから、そういうことを駆使して、ひとつ技術陣を挙げてこのえさ米の開発、品種造成に努めろと、こういうことでいま予算を計上いたしまして、国を挙げて実は乗り出しておるわけでございます。したがいまして、国の、県も通じての品種試験、そういう品種改良の試験に提供してもらうところのいわゆる試験田等につきましても、これは生産調整のいわゆるカウントをしてもいいじゃないかと、そのくらいのことをしなけりゃなるまいと、こういうことでいま検討をさせ、近く通達を出していきたいなという気持ちでとり進めております。えさ米に全く農水省が冷たいなんていうようなことはございませんので、その点はひとつ御理解をいただきたいと思います。
○矢田部理君　時間がなくなりましたので、これは外務省にも実は過剰米、古米の処理問題で一輸出、無償援助等の問題について、少し私の希望、提案もあり、話をしたかったのでありますが、ちょっと申しわけないのですが、外務省、後で別の機会にあれしたいと思います。海外技術協力との問題もあったのですが……。
　そこで最後に、時間が来てしまいましたので、農林水産大臣に三点まとめて伺います。
　全部研究センター関連でありますが、当初、研究センターをつくるに当たって二十一名の新規増を大蔵省に要求していたようでありますが、実際にはこれは削られて実現しなかった。その結果、研究室を五つ削減をしたというような経過があるようでありますが、そうなってきますと、今後の人員配置と研究体制を一体どうするのか、当初予定しておったものをどういうふうに賄っていくのかという問題が出てくるわけでありますが、その点は現場の意見等も十分に聞かれて、今後研究体制等に支障がないよう前向きに充実、検討を図ってほしい、その点の考え方を一点伺っておきたいことがあります。
　それから二番目には、鴻巣の農事試験場からの移転が予定をされているわけでありますが、この移転問題については労使間である程度の協議はなされておるわけでありますが、今後やっぱりどうしても移転できない地元の方々とか、あるいは計画がおくれたためにいろんな障害、支障も出てくることも予定をされているわけでありますので、出血とか強制配転はしないという前提に立って十分に組合との話し合いをしてほしい、この点についての見解を承りたいのが第二点であります。
　それから三番目には、全国的な研究センターの意味を持つ今度の農業研究センターの今後の役割りについての要望でありますけれども、当然いままで個別的にいろんな試験場なり研究機関があるものを、総合性それから中心的な役割りを担わせるということでは私も十分理解できるわけでありますが、それだけではなしに、開かれた研究機関として、地元や県との連携も密にしながら、地域的なメリットについてもひとつ研究の成果を地域のやっぱり農民の方々や自治体等にも十分にプラスになるような方向で役割りを考えてほしい、こういうこと。
　以上、要望と質問を兼ねたような話になりましたが、三点について農林水産大臣の見解を承って、私の質問を終わります。
○国務大臣（亀岡高夫君）　研究センターの機構整備、機構充実につきましては、今後も厳しい財政事情の中ではありますが、省内の配転等を十分きわめまして、試験研究にいささかも支障を来すことのないような体制をつくっていきたい、そのために全力を挙げたいと思います。
　それにつきましては、農水省というところは技術は余り重んじない省と言うと怒られるかもしれませんけれども、とにかく東京大学を出ても、農学部を出た人は局長になれないというようなことがまだあるわけですよね。私も行ってみてびっくりしているんです。ですから、やっぱり私はこれからの農林水産行政というものは、技術と法律関係、事務と、ソフトウエアとハードと渾然一体となった中から生まれ出してくる、にじみ出てくる活力がやっぱり推進力となって農民のための真の農林水産行政が生まれてくるものと、こういうことを行きますとすぐにいろいろ話しまして、そうして五十六年度の予算で技術総括審議官というものを設置していただきました。そうして、これが官房長とよく打ち合わせをしながら、やっぱり管理者としての技術者を養育して、訓練をして、そうして高級理事者、高級管理者としての仕事ができるようにしていかにゃいけません。そういう人をやっぱりセンターの所長ぐらいにしませんと、技術者は技術者でもう下ばかり向いちゃったような形になっちゃって、本当に建設省あたりと比べますと何かこう——おしかりを受けるかもしれませんけれども、私率直に感じたわけでございます。したがいまして、そういう点を是正していくためにも、この研究センター等の人事の充実につきましては心してやっていきたいと考えます。
　鴻巣の試験場の移転につきましては、これはもういろいろな事情も聞いておりますが、犠牲者の出ないように、出血のないような方策でおさめていきたい、進めていきたい、こう考えております。
　私も筑波に参りまして、地元の方々にもお集まりいただきまして、地元の試験場の皆さん方にもお集まりいただきまして、一緒に市町村長さんやあるいは協同組合長さんや農業関係者の方々、あるいは普及員の皆さん等も集まってもらいまして、そしてここは皆さんの試験場ですよと、ですから筑波の試験場の所長さん、場長さん方も、とにかく研究データが本当に農家のために光を放つようなことをするためには、やっぱり開かれた、いろんな人の意見を聞いていくことが大事だからということで、やかましくその点は言うてございますので、これからもそういう点に十分気をつけてやってまいりたい、こう思います。
○山崎昇君　きょうの私の質問時間は大分削られてしまって、予定より三十分ぐらい少なくなってしまいましたから、後日に大半譲ることにして、二、三お聞きしておきたいと思いますが、実は私の手元にことしの三月、財団法人行政管理研究センターというところで行政ビジョンに関するアンケート調査というのが行われまして、それの結果報告の書類を持っているわけなんですが、そこでまず農水省関係の分についてあなたの感想を、大臣ひとつ聞いておきたい。
　これを見ますと「今後力を入れたい生活分野」という中で、第一位が住生活——住むところ、これが二四・七％。二番目が食生活二一・四％。三番目が教養・文化一六・三％。四番目がレジャー・余暇生活一四・一％。大体こんな順序で並んでいるわけなんで、そういう意味で言うと、食生活が二番目でありますから、このアンケートに応じた方の五人に一人は食生活を重大視をしているということになれば、言葉をかえて言えば、その最も身近な担当省としては農林水産省が最も重要だという考え方に立っているんじゃないだろうかというふうに思います。また、重ねて中央官庁の印象についてこれがアンケートをとっておりますが、最も親しみを感じる官庁はどこかと——農林水産省が第四位というんです、建設省は七位ですね。それから、最も強力であると考える官庁はどこですか——農林水産省が十位、建設省が十二位。頼りにしている官庁はどこか——農林水産省が第三位、建設省が第十一位なんですね。
　だから、住生活が重要だというわりあいに建設省には余り高い評価はない。二番目であります農林水産省に対して親しみを持っておるし、強力であるとも考えてもおるし、かなりアンケートに応じた人は頼りにしているんではないかと、こう思うんですね。そういう意味で言うと、大臣の能力いかんは別といたしまして、私は農林水産省という官庁というのはきわめて国民生活にとりまして重大な官庁であると、こう判断して間違いないんじゃないだろうか、こう思うんですね。
　いま、ざっと私は二、三御紹介申し上げたんだが、このアンケートの結果について、まずあなたはどんな感想をお持ちか、それからまずお聞きをしておきます。
○国務大臣（亀岡高夫君）　率直に国民の意向を表明したものとして、もう私どもはそのような国民の気持ちを大体中心にして農林水産行政を進めておると、こういうような気持ちを率直に申し上げたいと思います。
○山崎昇君　そこで、いま矢田部委員から、一部国際的な食糧の需給問題に関連して方針を伺ったわけなんで、ダブッてお伺いすることになるんですが、一九八〇年代を迎えて、一体これからの農政の基本というのはどこにあるんだろうか。大ざっぱに私は中身を四つほどに分けてお聞きをしたいと思うんですが、一つは農業政策、二つ目は林業に関する政策、三つ目は水産業、そして四つ目は畜産、大体この四つぐらいに大ざっぱに分けて、どういうあなたは基本方針でこれから臨もうとするのか。これは後日、行政機構改革がいま重要な段階にありますだけに、私は農林水産省の機構のあり方とこれは関連をしてくると考えて、あなたのまず基本的な考え方をきょうはお聞きをしておきたい、こう思うんです。
○国務大臣（亀岡高夫君）　先ほども触れたわけでありますけれども、昨年、国会で食糧自給力強化に関する決議が出されたということ、それによって農政の位置づけを国権の最高機関の国会でやっていただいたという認識を持っております。
　次には、二、三年かかってなかなか答申が得られなかったわけでありますが、私も就任いたしまして、第二期生産調整を進めるには、八〇年代の農政の基本方向並びに長期見通しというものがなければこれはもう農家に生産調整の協力を呼びかけれないよと、こういうことで生産調整答申を急いでいただいたわけでございます。この八〇年代の基本方向という答申、長期見通し、これらを踏んまえて、とにかく生産並びに輸入の食糧の体制を図るということを基本にしていかなければならないと。それにいたしましても、日本でつくれるものはできるだけつくらなければいけないということで、自給力を維持、強化をしていくという姿勢を基本としなければならない。
　その際何としても、米を食わなくなったわけでありますので、その食わない米をつくっていいのかどうかという問題、これは私はもう食わないものをつくっていったんでは農家はやがては大変な事態になるわけでありますから、これは多少厳しくとも生産調整で需給のバランスをとるような方向にリードしなければならぬと、こう思いまして、この点を強く打ち出しております。そして、日本でできるものはできるだけあの十年後の長期見通しに基づいた目標のもとにやってまいる。そのためには、えさ米の研究も大々的に、積極的にやる。同時に私は、えさ資源の、草資源の開発というものが、これがもう日本は非常におくれております。学問的にもおくれております。もう大学で草問題を研究する大学というのは数えるほどしかございません。国立大学ではほとんどやってもらえない。こういうことでありますので、やっぱり草資源の開発、これに全力を尽くす。
　幸い、酪農とかそれから施設園芸とか、養鶏とか養豚とかについては、非常にやっぱり農家の諸君の積極的な姿勢が出てきておりまして、もう酪農のごときは形の上では一応ヨーロッパ並みの酪農ができ上がりつつある。しかし、内容は非常な無理をしてやっておりますので、その内容は厳しい、苦しい状態でありますから、この厳しさ、苦しさをこれからの施策によって取り除いてやれば、酪農あるいは養豚、養鶏、そういう面においてはこれは十分国際的に対応できる体制ができると。にしても、やっぱりえさ資源をもっともっと積極的に開発していかなければならないということで、その面に力を入れさせております。それから養豚、養鶏につきましても、これは何といってもえさでございますので、このえさを安定的に求めることのできる体制、それがためのＡＳＥＡＮに対する経済協力、南米に対する経済協力、そういうふうにいたしましてえさ資源の確保をしてまいりたい、こういうことで大体やっております。
　林業については、これは私はもう率直に言わしていただくならば、やっぱりこの辺でもう少し林業に対する国民の意識を強くしてもらいたい。そのためには、就任しました次の日に文部省にお願いして、小学校の学習指導要領、中学校の学習指導要領、あの中に残念ながら治山治水に対する、森林に対する、林業経営に対する重要さというものを教えるようにというところが一つも書いてない。これはもう全く私は驚きまして、これは文部省にお願いをしてこれをやっていただかにゃいかぬ。日本はいま山が非常に荒れております。荒れておりますために、マツクイムシ等の跳梁を許しておるというふうにも見ることができるほど荒れております。
　それと、林野庁に言わせるといろんなことを言いますけれども、やっぱり造林面積が年々減っております。これは私は大変なことだと思うんです。二千四百万ヘクタールのこの林野面積に植林がどんどん進んでいって、一時は四十万ヘクタール以上の造林をしておったわけでありますが、現在は二十万ヘクタールを割るというような状態、こういう状態ではいけませんので、私も林野の組合員の皆さん方とも話しているんですが、やっぱり林業というのは郵便と同じで、手を使わにゃ木は植えられないんです。どうしても農業のように機械化できない。そういうことでありますので、やっぱり山から人をおろさない、減らさない。
　それには、国有林が幸いにああいうふうな体制であるわけですから、これをもっともっと林野の皆さん方にも働いていただいて、日本の山を美林にして子々孫々に渡していくという処置をいまとらなければ大変なことになる、こういうような感じがいたします。山に木がなくなりますと水が切れてきます。四国の川のごときは、もう雨が降らなくとも茶色になって流れておる。こういうような事態も出てきておりますので、そういう面を五十六年度の予算編成にも、大分大蔵の諸君をあれしまして、拡大造林というような線を打ち出していただいた。造林をこれから積極的に展開をしていきたい、こう思います。
　それから水産でございますが、これはもうなかなか大変なあれでありまして、一千万トンの漁獲をこの厳しい情勢の中で上げております。これは私は大変なものだと思います。これを維持してまいりますことがやっぱり食糧自給力を高めているゆえんであると、こう思います。ところが油が高い、もう入漁条件、二百海里の中における漁業の条件が非常に厳しくなってくるということ、こういう問題について、やはり外交的な体制をとって、そうしてできるだけ信頼関係を打ち立てて漁業の展開を進めてまいると。
　同時に私は、捕鯨業というものはもう日本からなくしちゃいかぬと思うんです。ところが私の部屋に、農水大臣の部屋にうず高くアメリカから来た陳情書を積み上げてあります。十何万通かになっております。いまでも毎日来ております。それは、鯨をとってはいけない、鯨を食べてはいけないという陳情書なんですね。近く国際捕鯨委員会が英国で開かれますが、あそこの会議に参りますと、捕鯨関係の方々が非常な苦労をして、やっと一船団だけの捕鯨の情勢を確保しておる。これによっても雇用は相当なものを持っておるわけでありますので、これを今後も存続していくために、やっぱり皆さん方の御協力もちょうだいしたいという感じがいたすわけでございます。農水省といたしましても全力を挙げてやってまいりますので、この点を申し上げましてやってまいりたい。
　畜産につきましては先ほど申し上げましたので、これからは酪農関係では、特に今度の予算で確立いたしました、乳価決定の際に確立さしていただいた長期低利の資金を豊富に酪農者の諸君に届くような施策を講じていきたいと、こう思っております。
　以上でございます。
○山崎昇君　いまお聞きして、聞けば聞くほど明るい材料は一つもない。
　たとえば農業で言えば、減反政策がいまわんわん大騒ぎですね。それから食管法の改正でこれからまた大変なことですね。畑作転換やらせていろんなものをつくらせりゃ、それは価格で全然だめになる。それから農業の基盤整備が一体どうなっているかというと、これもそううまくいってない。そして私は、この間ある農業関係の方に聞くと、昔と大変な違いは、たとえば水田一つとってみても、昔は稲わらというのが使えたですね。いまは機械で刈って、そのまま根っこだけ残りますから、四年もたつと水はけが悪くなるというんですね。結局、だからそのたんぼを手入れしなければだめになってくる。そういう意味で言うならば、あえて減反政策やらぬでも、四年に一遍ぐらいは四分の一ぐらいずつ転換できるではないかという意見もあったりしました。
　しかし、私は専門でありませんからその点よくわかりませんが、いずれにいたしましても、農業もいまのままでいったら行き詰まっちゃって、一体これはどこへ行くんだろうか。いまあなたの説明を聞いておっても、どうも私はよくわからない。そういう意味で、本当にこれは農業一つ考えても、相当根本から改めなければどうにもならぬのじゃないだろうか。ただ、米だけに終始しまして、そして減反減反で大騒ぎやっていればいいというものじゃないんじゃないんだろうか、こういう気がします。
　それから林業にいたしましても、ようやくいまごろになって、山が坊主になって、それによってマツクイムシも発生してみたり、あるいは大変だという話ですね。学習指導要領に治山治水のことが何も書かれてないとか、いまそんな話であります。小学校から教えて、これからやっていくなんていったら気の遠くなるような先の話ですね。一体今日まで林業政策というのは何をとってきたんだろうか。私は、やっぱり素人でありますけれども、疑問に思いますね。
　それから、いま水産業の問題も出ました。私も水産業の問題については、これも専門外でもありますけれども、かつて中国を約一カ月半ほど私は社会党の漁業視察団長で視察したことがありまして、中国の場合はほとんど養殖ですね。沿岸は少しやりますけれども、日本のような大資本がおりまして、世界の海をまたにかけて、とれるだけ、とり上げるだけとるなんていうそういう漁業はやっておりませんね、中国の場合には。あれを見て私は、いまからこれ十年ほど前でありますけれども、そのころから中国はもう養殖にかなり力点を置いて、育てて、つくってそれを食べる、そしてたん白資源というものを大事にしている。
　こういうことを私は見るときに、日本の水産のあり方一つとってみましても——また少し私のことで恐縮ですが、河野謙三さんが参議院の議長時代に一遍一緒に私は外国へ行きました。スペインの沖にラスパルマスという島がありまして、あそこでいろんな話を聞いたときに、日本の日本水産だとか大手の水産会社が一体外国の海で何をやっているか、それはもう底びき船で根こそぎとって、それでとり上げたもので要らないものはその海で捨ててくる。だんだん、十年もたちましたら漁獲高が半分に減る。出漁の距離が倍行かなければとれなくなった。こういう説明をぼくら受けてきました。
　言うならば、日本の水産というのは、これは技術もいいんでしょうけれども、乱獲もいいところですね。そういうことについてもほとんど何にも政策らしいものがない。いまお聞きしまして、鯨の話聞きました。鯨の話どころじゃないんですね。しかし、実際問題として二百海里の問題が起きたり、さまざまなことありましたけれども、水産資源そのものはそんなに、かつてのようにとれないわけじゃないんですね。そういう意味で言うと、私は水産の政策についても相当これ考え方というのを変えなければ、いまのような大資本に任せておいて、そのままとりたいほうだいだけとらしておいてやらせるというやり方はどうだろうかという気がいたしますね。
　また、最後の畜産でありますが、私は畜産は少し経験があります。中学出るまで私は農家でありましたから、当時でありますけれども、豚五十頭ぐらい飼っておりました、私自身で。いまのように買ってきたえさで私どもは育てませんでした。一軒一軒私ども残飯もらって、残飯を煮て食わした。いまそんなことすぐできるわけでありませんけれども、いずれにいたしましても何か養鶏、養豚に力を入れるような話で、飼料の問題が大変重要だと。確かに重要でありますけれども、そういう意味で言うと、いまの畜産行政そのものについても私は何とはなしにそぐわない感じを持ってしようがないんです。
　そういう意味でいまあなたの——きょうは私は聞く程度にしておきますけれども、いずれにいたしましても、先ほどのアンケートでありませんが、国民の五人に一人は大変皆さん方の行政というものに目を向けながら、そして強力な官庁だというふうに信じながら、これからの日本の食生活というものをやろうとしているわけでありますから、当然これは行政機構とも絡みますけれども、どうぞひとつ農政の全般についてもう少し、私、いままでの何かちょこちょこっといじくるようなやり方だけではしようもないんじゃないんだろうか、そういう気がいたします。
　そこで、一つだけ具体的にお聞きしますが、私はいま社会党で責任者でもありますために、北海道の貝殻島のコンブ漁の問題について、四年ばかり毎年モスコーへ参りまして、漁業相あるいはまた貿易相あるいはソ連共産党中央委員会の国際局ともかなり激論やっているんですが、ここ三年ぐらいとだえちゃってどうしようもないわけなんですが、一体農林水産省としては、この貝殻島のコンブ漁についてどういうふうにいま把握をして、今後これをどういうふうに打開をしていこうというのか。本来なら、これは外務省にも来てもらって私は聞きたいと思っておりましたけれども、とても全体的な時間がありませんので外務省呼んでおりません。したがって、農水大臣から現状と今後の方針についてお聞きをしておきたいと思います。
○政府委員（今村宣夫君）　御指摘のように、貝殻島のコンブにつきましては、五十二年のソ連の二百海里水域の設定のあおりを受けまして、ソ連側が民間協定の延長に応じないということで出漁はできなくなっております。いろいろ関係者の皆様方にお骨折りをいただいて、いろいろと各方面とソ連との交渉を行っておりますが、日ソ双方の立場が折り合いませんで、出漁できない状態が続いておるわけでございます。私たちとしましては、貝殻島の周辺水域におきますコンブ漁は零細漁民の生活にかかわる問題でございますから、今後ともコンブ漁が早期に再開できるようにできるだけの努力をいたしたいと思っておるわけでございます。
　交渉の現状でございますが、私もこの前、日ソサケ・マス交渉が終わりました後、クドリャフツェフ第一次官とこの問題について議論をいたしましたが、ソ連の提案は三つ、問題としてございます。一つは、島の名前をどういうふうに表示するかという問題でございます。それから第二は、許可証をどうするかということでございます。第三番目は、違反をした場合の処分をどうするかという問題でございます。この一、二につきましては何とか私はこなす方法があるんではないかというふうに見ておりますが、第三番目の裁判管轄権の問題は、これは領土にかかわる問題でございますからなかなか処理がむずかしい。で、クドリャフツェフも、コンブはソ連では食べませんからこれは日本でとってもらって結構なんですと、そういうしろものですから入漁料はお心任せで結構ですと、しかし出漁した場合に、違反をした場合にはソ連の法令によって処罰をするということを明記をしてもらいたいということでございます。これを協定に明記をするということになりますと、裁判管轄権がソ連に移るということでございますから、領土の問題として日本としてなかなかこなせる問題ではないわけで、この点がいま最大の問題になっておるわけでございます。
　旧協定によりますれば、御存じのように、ソ連の法令に従って操業しなければいけないという趣旨も書いてございまして、私は、恐らく領土問題は避けて通るとすれば、その旧協定のような表現が限度ではあるまいかというふうに思いますが、ここら辺のことにつきましてどういうふうに将来これをこなしていくか、これが問題だと認識しております。
　同時にまた、そういう出漁できる前までには、たとえば第二貝殻島と言って魚礁を入れておりますが、これで大体いままでとれましたところの半分ぐらいはとれるようになると思うんですが、ただ品質が悪いという話がございまして、さらにまた魚礁をほうり込むかということになりますと場所がないと、こういうことになりまして、第二貝殻島をさらにつくっていくということについても問題があるのでございますけれども、強力かつしんぼう強く交渉を続けると同時に、漁民の方々の希望に沿って水産振興対策としてやり得ることがあれば、これは水産庁としても積極的に取り組んでいきたいというふうに考えておる次第でございます。
○山崎昇君　この問題は私もむずかしさは承知をしております。ただ、先般根室地域の漁民の方々、漁協の方々たくさんおいでになりまして、もう幹部としては、このまま推移をすればもうどういうふうに言っても出ていくと言うんですね、とめられませんと。もうそういういま状況にございますと。これは生活の問題でありますからなかなかとめにくいわけでありますが。
　そこで、もうそういう方向に行ってしまえば、中央でいろんなことを考えたといたしましても、現地は領土感覚というのは逆になくなりまして、そして自分の生活を守るためにはやむを得ませんということにこれは突っ込んじまう。そういういま状況にあるわけですね。ですから、これは農水大臣、よほどきちっとして政治力を持ってやりませんと、現地は一触即発のいま状況にある。こういう状態なんですよ。その辺は水産庁の長官御存じだと思いますけれども、私どもいろいろあの方々に聞いたら、なるほど本文で明記をすればいろいろ問題があるけれども、たとえば書簡でありますとか、まあ外交用語で言えば交換公文でありますとか、そういう形ででも何らかの形で向こうの言い分は言い分で聞く、われわれの見解は見解で述べておく、そういうような形でもこれできないものだろうかというような意見等もございまして、これは外務省でも詰めてもらわなきゃなりませんけれども、これは中心になりますやっぱり農林水産省といたしましても、この現状を十分ひとつ見詰めてもらって、早くこれやりませんというと、ことしでこれ四年目になりますので、大変な状態が起きてくるんではないか、こう思いますね。
　それからさらに、これを放置いたしますというと、御案内のように、レポ船問題とかもうあらぬ方向に走るという点もやっぱり私ども心配をしています。私も北海道でありますだけに心配をしているわけなんですが、その点について重ねてひとつ長官と大臣の見解を聞いておきたいと思います。
○政府委員（今村宣夫君）　ただいま御指摘のございましたような現地の事情につきましては、私も現地の方々あるいは現地の指導者の方々から十分状況を聞いて承知をいたしております。したがいまして、何らかの方法において早急にこの問題を解決していきたいという気持ちはもうやまやまでございます。先ほど申しておられましたたとえば協定書と議事録とを別々にするとか、何か方法はあるじゃないかということなんですが、そういう提案も——提案と言うと語弊がありますが、話もいたしておりますが、しかし、それは協定書であろうと議事録というようなものであろうと、とにかくそのソ連の領土であるということを明記をすれば向こうはいつでもとらせますよというところに非常に問題があるわけで、これを何とかそういうことでないような形でソ連が話に乗ってきてくれれば片づくんですけれども、その点につきましてはまあいろいろな、一つは表現の方法の問題があると思うんです。これは外務省ともいろいろ私たちは打ち合わせをいたしておりますが、表現の方法によって避けて通れる問題かどうかというところがなかなかむずかしい問題でございまして、いずれにしましても、そういう問題につきましては私たちは鋭意外務省と詰めていきたいというふうに思っております。
○国務大臣（亀岡高夫君）　私も現地の方々の声を十二分にお聞きをいたしておりますので、事情もよくわかっております。したがいまして、先般水産庁長官がモスコーに参りますときにも、その辺の話し合いもしてくるように申したわけでありますが、ただいま報告申し上げましたような線で、事やはりお互いの国家の基本に関する問題を含むというような問題がございますものですから、なかなか解決の道を見出すのに苦労をいたしておると。しかし、やはり気長に根気よく、外務省とよく連絡をとりまして、善処してまいりたいと考えるわけであります。
○山崎昇君　きょう時間ありませんから、食糧の自給率とか食糧安全保障問題、次回にしたいと思いますが、次に、先ほどもちょっと大臣からも触れられましたけれども、マツクイムシの対策についてお聞きをしておきたいと思うんですが、今日までの対策の実績についてお伺いしたいことが一点と、それからマツクイムシの対策特別措置法がありますが、これも時限立法でありますために、これが延長という形をお考えになっているのかどうか。それからあわせまして、このマツクイムシはもう大変な状況にあるようでありますが、今後一体どういう対策を講じてこの絶滅を期していくというのか。この点、三点にまとめてお聞きをしたいと思います。
○政府委員（須藤徹男君）　まず、このマツクイムシ防除の実績でございますが、五十二年度以降の民有林の特別防除、つまり空中散布ですね、の実績面積は、五十二年度が八万七千六百ヘクタール、五十三年度が十万三千七百ヘクタール、五十四年度が十二万一千二百ヘクタール、五十五年度が十三万二千六百ヘクタールということになっておりますが、この面積は被害面積の二割強というような数字になっております。その他の被害地につきましては、地上散布、伐倒駆除等の防除措置を実施してきたところでございます。
　なお、このマツクイムシの被害は五十一年度、五十二年度と逐年減少したわけでございますが、五十三年度におきます夏季の異常気象の影響もございまして、五十三年度及び五十四年度ではそれぞれ民有林、国有林合わせまして二百七万立方メートル及び二百四十三万立方メートルというような状態になっておるわけでございます。しかしながら、保安林等の公益上非常に重要な松林につきましては、特別防除が計画的に実施されておるという松林におきましては十分効果を上げているところでございまして、なお五十五年度の被害量につきましては現在取りまとめ中でございますけれども、おおむね二百万立方程度になるものと見込まれております。
　このようなことから、いまお話ございましたように、特別措置法は五十六年度で切れるわけでございますので、現段階ではこの五十六年度単年度で終息させるというわけにはなかなかまいらないということでございます。したがいまして、今後の問題につきましては、今後の被害状況を踏まえまして、またマツクイムシ対策全般についての広く各分野からの方々の御意見もいただいた上で、その取り扱い等について検討を進めるということにいたしておるわけでございます。
　なお、マツクイムシ防除問題懇談会というのがございまして、各界の有識者にお集まりをいただきまして、先般最終的な取りまとめをいただいたわけでございますが、今後の防除の対策に資するためにいまの懇談会を開いたわけでございますけれども、マツクイムシ被害の程度、態様が地域によって著しく異なっているという現状でございまして、これらの地域の実態に応じました多様な防除戦略を構築する必要があるというふうに言われておるわけでございまして、薬剤の空中散布、あるいは地上散布、被害木の伐倒駆除など各種の防除を合理的に組み合わせて実施するとともに、被害木の利用や被害地の自主転換の促進並びに被害材の移動制限措置にかかる監視体制の整備を図るなど総合的な防除対策を講ずる必要があるということが言われておるわけでございまして、私どもといたしましては、この法律の取り扱いにつきましては、この線に沿ってどのようにいたしますか、現在検討中の段階でございます。
○山崎昇君　いずれにしても、このマツクイムシについては絶滅しているわけでもないし、それからいま御説明ありましたけれども、幾らかはそれは効果があるのかもしれませんけれども、これはまた容易でない状態であることも明らかである。そして五十七年度予算が、おとといも大蔵大臣に聞きましたら、シーリング枠は六月の上旬前後に決めて、そして臨調の意見等も参酌して、後は通常ベースと言いましたから、八月いっぱいぐらいに予算査定等々に入っていくんじゃないかと思うんですね。そういう意味で言うと、この特別措置法の扱いもそのころまでにやっぱりある程度結論を出さなきゃならぬのじゃないか。いまお聞きしますというと、何か延長するというような方向にかなり傾いているというふうにも受け取れるし、その辺、いまの段階では言えないのかもしれませんが、私の受け取り方としては、やはり絶滅させるためにはとりあえずこの特別措置法を延長してやっていく以外にないのではないかという気もいたしますが、その点重ねてひとつ聞いておきます。
○政府委員（須藤徹男君）　いまの検討の段階は、お話ございましたように、この特別措置法をそのまま延長するかどうか、あるいはこれを一部修正しまして、いろいろな御意見ございますので、いろいろな今後の防除手段等を盛り込んで装いを新たにして出すか、いま鋭意検討しておりますし、お話ございましたように、なるべく早急に結論を出したいというふうに考えております。
○山崎昇君　それではきょうはもう一問だけ、ちょうど林野庁おりますから、聞いておきますが、俗にいう振動病ですね、白ろう病。これはいま国有林関係はどんな状況にあるんでしょうか。
　それから、先般私のところへ民間林業の方々がたくさんおいでになりまして、労働大臣にも実は要請書を出しておるようでございますが、この民有林関係の振動病について、林野庁としてもこれはやはり相当関心を持たざるを得ないんではないか。そういう意味では、いま現状が大体どういうふうになっておって、そしてそれに対して林野庁としてはどういう対策を講じようとするのか、その点お聞きをしておきたいと思います。
○政府委員（須藤徹男君）　まず、国有林関係でございますが、結論から申し上げますと、毎年減ってきておるということでございまして、一番多かったのは昭和四十九年の七百八十八人の認定でございますが、五十三年は八十七人、五十四年は七十三人と、逐次減ってきておるわけでございます。それから、民有林関係でございますが、労働省が振動障害者として認定し療養中の者は、五十五年三月末現在で四千八百九人、新規非認定者延べ数でございますが、同日現在で五千七百二十五人というふうに聞いておるわけでございますが、民有林につきましては残念ながら認定患者がふえておるという実態でございます。
　そこで、この振動障害につきましては、当然のことでございますが、これが発生しないということにすることが基本的に重要であるとともに、罹病した者に対する治療に努力することが肝要であるというふうに考えておるわけでございます。このために、関係省庁によります振動障害対策推進関係省庁連絡会議を設置いたしまして、連絡調整を密にしながらそれぞれ振動障害対策を実施しておるわけでございますが、林野庁といたしましては、五十六年度におきましては、林業振興の立場から予防対策の一環といたしましていろいろな施策を講じることによりまして、この対策の推進を図るということにしておるわけでございます。
　まず一つは、前々から決められております振動機械操作時間規制等の予防措置を徹底する。それから二番目に、振動の少ない機械、大分開発されておりますが、及び代替機械等を開発導入する。それから特殊健康診断、治療実施体制の整備。それから振動機械使用者に対します振動障害予防のための巡回指導。こういうものを五十六年度さらに徹底をしてやってまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○山崎昇君　いまのあなたの説明を聞きまして、国有林関係が減ってきて四十九年ころには七百八十八人、五十三年には八十七名ぐらいまで減っている。ところが逆に民有林がふえている。一体これ、どういうふうに私ども理解をしたらいいんだろうか。チェーンソーなんかもずいぶん改良されたとも私ども聞いておりますし、それからかなり国有林の場合には、あなた方も組合との話し合いもあって、いろんな手だてを尽くしたんじゃないかと思いますが、まだまだ問題はあります。しかし民有林がこれだけふえてきて、五十五年の三月現在で四千八百九人が認定患者で、非認定が五千七百二十五人もまだ残っておって、そしてさらにふえつつあると、これはよほど私ども心してやりませんと大変なことになるんではないんだろうか。これはやっぱり労働条件が相当私は悪いんではないんだろうか。そして、一たんこういうものになったらもはや雇用ができない、生活安定ができない。だから、私どもへ参りましたこの陳情書を見ても、あわせまして雇用安定というものについてかなり強く述べられておりますね。こういうものについて、一体大臣、これどういうふうにお考えでしょうか。
　林野庁がもちろん窓口でやるわけでしょうけれども、私はいまの数字聞いてもびっくりするんです、これ、本当に。そして、さっき大臣から日本の林業はもう大変でございますと言われた。山から緑なくなるようなさっきのお話でした。それが治山治水にもかかわってくれば、あるいはマツクイムシにもあなたはかかわると言った。そういうことを考えるときに、その林業で働く労働者、特に民有林の労働者でだんだん白ろう病の患者がふえてきておる。これは私は放置できない、これは根本的にひとつ考えてもらわなきゃならぬじゃないかと思うんですが、どうですか。