Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉井委員　いずれにしても、この日新舗道建設の問題は国会でも、衆参でも取り上げた事例でありますが、やはり役員も送り込んでいらっしゃった会社について、自分のところの債権の回収に走るだけで、その企業自体が利益も出している会社で、常時百億ぐらいの仕事が転がっているような会社です。公の仕事もやっているところですが、そこの企業をどう立て直すかという立場で取り組んでいくということがなかったならば、日本じゅうの企業はどんどんつぶれるばかりということになりますから、その点は、まずそういう立場で企業の再建に力を尽くすということで取り組まれることを求めておきたいと思います。
　次に、私、「金融被害者の怒りの手記」というのもたくさん出ておりますが、これを読ませていただきまして、本当に涙なしには読むことができません。三和銀行の室町参考人にも来ていただいておりますが、「三和銀行の私文書偽造で夫は自殺」という事例もこの中には紹介されております。自宅店舗を増改築しよう、大手銀行に任せれば安心だというお話でやってこられて、最後は結局、家族は散り散りになり、自宅店舗もマンションも競売にかけられ、そして夫は自宅で自殺をされた、本当に痛ましい事態です。
　それから、「不法登記で財産を欺し取った富士銀行」という手記もありますが、これは、自宅増改築ローンの借りかえをしてもらいたい、こういうところから、借りかえをしてもらいたいというふうに銀行の方が勧誘にやってきて、そしてその途中で、富士銀行の事務処理上のミスを補いたいだけだから判こをついてくださいと。最後の結末はどうなったかといったら、自宅を競売されてしまい、その結果、私と娘は自宅を失いホームレスになってしまいましたと。
　私、こういうふうな問題というのは、本当にこういう社会的な問題になっていることがたくさんあります。海江田委員からも先ほど来お話ありましたけれども、銀行の提案融資のやり方で、富士銀行はＦラインとセットで変額保険を売りまくる、三和銀行はフォーチュンワンというハワイの不動産共同投資への融資をセットにした金融商品を売りまくって、たくさんの被害者を生み出したわけです。銀行が百万とも言われる破滅に追い込んだたくさんの自殺者、一家離散も生み出したわけですが、これはきょう来ていただいている二つの銀行にかかわらず、全部の都銀にこれがかかわってくるわけですが、この被害を出した責任、貸し手責任というものについて全銀協会長、次期会長のお二人から、全く責任というものはないと考えていらっしゃるのかどうか、そこのところを一言ずつ伺っておきたいと思います。
○山本参考人　貸し手責任一般ということではなくて、今のようなケースについてどう考えるかということかと思いますが、具体的に、案件についてお客様とお話し合いをし、場合によっては第三者を入れて解決をしているケースで、銀行側に非のあるものもございます。そういう点で、あの段階で、幾つかの場面でそうした行き過ぎた提案融資というものがあったということは、そのとおりだと思います。
　その後、我々はいろいろな新しい商品の販売を始めております。例えば、投資信託というものについて販売を始めておりますが、金融商品販売法に基づいて、先ほど来いろいろ御指摘がありますように、個人の情報と銀行側の情報のギャップの問題、これらにつきまして最大限、法律に基づいて、お客様に御納得いただきながらお買いいただくというような努力をし、そうしたことが起こらないような態勢を心がけている、そういう営業姿勢を心がけているというのが昨今の状況でございます。
○室町参考人　ただいま御指摘いただきましたポイントにつきましては、先ほど、別の御質問の際にもお答え申し上げたことに重なるかもわかりませんが、行き過ぎた営業行為がないように日ごろ指導はしてきたわけでありますが、一部でそういう事件が、そういう批判を受けておるということは承知しているということでございます。その場合には、これも先ほども申し上げましたが、やはりお客様とよくお話をし、誠意を持って解決に努めるということでございます。
　その過程で、当然のことながら、本当に銀行に非がある場合は、これはやはり第三者の御判断をいただかなければいかぬケースでございますが、銀行に非がある場合は、それは銀行として責任をとらなければいけないだろう、こんなふうには思うわけでございます。それ以後、いろいろコンプライアンス体制の強化あるいは行員の指導、行内の指導、そんなことを行っておりますが、今後とも、そういったことは力を入れてやっていきたいと思っております。
　そんなところでございます。
○吉井委員　新しい商品の開発とか、これからどうするかということも当然あるわけですが、しかし何といっても、百万近い被害者を出してしまっている、その被害者の救済をどうするのか、そこが非常に大事なところだと思うのです。
　椎名麻紗枝参考人に伺いたいのですが、金融商品の被害者を救済するためにどういう法律や制度の確立が必要か、また、金融商品の被害者をこれ以上出さないためにどういう法律や制度の確立が必要かということについて、先ほど十分お時間もなくて陳述し切れていないかと思いますので、そこのところを詳しく伺いたいというふうに思います。
○椎名参考人　私は、貸し手責任を問う会の事務局長をしておりますけれども、借り手が全く責任がゼロだということを申し上げているわけではなくて、借り手責任がゼロのケースもあれば、借り手責任が三割、四割、五割ある、それは具体的ケースで、ケース・バイ・ケースだというふうに思っております。
　ですけれども、今の裁判所の現状は、債務者の方が全部立証しなければいけないというシステムになっているのですね。銀行のことを当時信用していましたから、当然、そのとき銀行とのやりとりをテープにとっているとか、そういうことをしておりません。そうしますと、いつ、どんなことを言われたのかということも忘れている。資料も何もない。そういったところで裁判を起こして、あなたの方が立証責任があるのだから、あなたの方で立証しなさいと言われるわけですね。立証するものは何もない。
　銀行の方はもちろんプロですから、業務日報もあれば稟議書もあるわけです。ただ、銀行の持っている資料を出してくださいということを裁判所にお願いしても、申し立てをしましても、最高裁判所はそういったものについて、文書提出命令に応ずる義務はないのだ、それは銀行の内部文書だから出す必要はないというのが裁判所の対応なのです。
　そうしますと、結局、債務者の側は何も証拠が出せない、証拠を出せないし立証もできない、それで負けるというのが現状なのです。しかも、裁判所の場合はオール・オア・ナッシングですから、責任があるかないかということになるわけですね。
　私どもは、全部責任が銀行にある、こちらには責任がないということを申し上げているわけでは全然ないのです。ただ問題は、銀行の方の貸し手責任だってあるじゃないか、そこのところをちゃんと認めて、合理的にリーズナブルな解決をしてほしいというのが被害者の人たちの共通な認識なのです。そういった解決のためには、イギリスのような、オンブズマンのような妥当な調整機関をつくって、そこで解決を図るということが一番望ましいのではないかというふうに私は思っております。
　今、調停制度というのはもちろん裁判所の中にございますけれども、先ほども申し上げましたように、債務者、債権者、どちらも合意しなければ調停はまとまらないという仕組みになっているわけですね。そうしますと、金融機関の方は、裁判をやれば結局は自分たちが勝つのだからということが頭にあるものですから、幾ら裁判所の方が、裁判官の方が提案を出しましても、裁判をやったらもっと有利な解決が図れるというふうに考えたら、絶対調停に応じないのです。ですから結局、調停の成立件数は二割ぐらいという非常に惨たんたる状況です。裁判官は、非常に自分は非力であるということを裁判所で嘆いているのが現状なのです。
　そういう現状を踏まえて私たちがお願いしたいのは、ぜひ、イギリスのようなオンブズマン、債務者の側が合意した場合には、金融機関の方は多少不満であってもそれに対して承服させられる、そういう片面的拘束性を持たせるような、イギリスのようなオンブズマンをつくっていただきたいということをお願いしたいと思っております。
○吉井委員　それから、諸外国によっては、情報公開の中で銀行の資料が被害者の側あるいは弁護士さんの側に提示される例もあるやに伺っておりますが、そういう実例など、椎名弁護士、参考人のかかわってこられたものの中で、御経験などおありであれば聞かせていただきたいと思います。
○椎名参考人　これはアメリカの裁判所で、鑑定人に呼ばれたときに経験したことなのですけれども、アメリカの場合はディスカバリーが非常に徹底しておりまして、裁判というか、そういう手続というのはフェアにやらなければいけないということを大変重く見るわけですね。ですから、不利益な証拠もやはり敵の相手に見せる、開示する、それで正々堂々と戦おうという精神があるのです。
　ですから、ハワイの裁判所に行って驚きましたことは、これは住友銀行との裁判の件で鑑定証人に呼ばれたのですけれども、住友銀行が持っていた資料が業務日報を含め全部出てきたのです。それでは提案融資ということがもろに出てきまして、この人にいかに融資を押しつけるか、プッシュするかとか、この人に不動産を買わせたら幾ら手数料が入るかとか、そういったことも全部書いてあるわけですね。そういったことが出てくれば、日本の裁判制度だって、裁判官だってやはり違う見方をすると思うのですけれども、そういった資料は全然出てこないのです。
　だからそういう意味では、裁判というのは、スポーツもそうだと思うのですけれども、武器対等にして戦うというのが基本だと思うのです。レスリングの選手とフェンシングを持って戦うなんというのはやはり武器対等ではありませんし、体だけが武器だという場合には、やはり同等の体重で戦うということが基本だと思うのですけれども、日本の裁判制度は全く違うのです。武器対等ではなくて、債務者の側は何も証拠がない。証拠を出せと言われても、ないのですね。では、銀行が持っている資料を出してくださいと言っても、裁判所が出す必要はないと言うのです。こんな不公平な裁判はないと私は思っています。
　以上です。
○吉井委員　時間が参りましたので、高木参考人にはせっかく来ていただきながら質問できなかったことをおわびして、質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子と申します。
　四人の参考人の方には、お昼も過ぎましたのに、大変に長時間で御苦労さまでございますが、私の質問で一区切りですので、よろしく御協力をお願いいたします。
　まず、山本頭取にお伺いいたします。
　今、山本頭取は日本の銀行界のトップとして、現下、大変厳しい経済情勢下の我が国の経済状況、そして次の産業が何であるのか、例えばＩＴにいたしましても、アメリカで昨今とんざいたしております中で、主たる産業の先行きということも大変厳しい中で、現下の状況下のいわゆる銀行の社会的任務とは何であるとお考えなのか。
　これは先ほど若松委員が、豊饒というとてもすばらしい言葉でおっしゃいました。私はとってもすばらしい言葉と伺いましたが、それではやや抽象的過ぎますし、もう一歩踏み込んで、金融ということに責任を持たれる立場から現下の経済状況下での銀行の社会的任務ということについて、なるべく短目にお願いいたします。
○山本参考人　まとまりがないかもしれませんが、日ごろ考えていることを申し上げたいと思います。
　現下のということで申しますと、現時点で一つ大きな問題は、金融システムの安定化の問題であります。そのためには、個別の銀行が財務体質を強くし収益力をつけていく、これに尽きます。
　それからもう一つは、金融サービスについて万全を期していくということでございます。銀行は免許業でございまして、この意味するところを踏まえて、金融の円滑化、決済の正確さあるいは決済の確実性というような、我々の果たすべき経済のインフラたる金融システムを支えることをきちんとやっていくということが基本だというふうに考えております。
○阿部委員　私がぜひこの場でもう一点お伺いしたかったのは、山本頭取のお言葉の中に何回か出ておりましたが、一応不良債権処理についての会計処理は引当金を積むという形である程度各都市銀行は終了しておると見てよいということと、もう一歩さらに最終処理を急ぐのであれば、今回のこのＲＣＣ等の買い取り機構の活用も考えたいというお言葉であったと思います。
　私が逆に一番ここでお聞かせいただきたいのは、いわゆる最終処理と申しましても、やはり企業が生きる道、企業の再生ということも、私は、現下の経済情勢下では、これは銀行の三大業務の一つと考えなくてはいけない、とにかく日本の産業をつぶしてしまったのでは次に再生も何もできなくなるだろうと思うわけです。もちろん、さまざまな意味で最終オフバランスを図らなきゃいけない企業もあることは存じておりますが、そうであったとしても、やはりなるべく最大限各企業の生き残れる道ということを図らなきゃいけない。
　そして、その中にあって、例えば山本頭取の御提示いただきました、まだ未定稿という文書でございますが、きょうお話しの原稿になりました、最終六ページに書かれておりますが、私どもといたしましても、従来よりＲＣＣに対し人材派遣を通じて全面的な支援協力体制をとっておりますがという一文はございますが、私は、今回の法案がいわゆる企業再生ということを目標につくられたということは、逆に言えば、銀行の企業再生能力ということについて、ある程度見限られた、見くびられたと見るのが銀行側の、これはいわゆる自分が体を張って仕事をしてきたものであれば私にしてみれば当然の感覚ではないかと思うのであります。
　そして、いま一方、いわゆる回収あるいは再生にかかりますコスト、きのうも弁護士のＲＣＣの顧問料二千百万、高いな、医師の給与より高いなと思って聞いておりましたが、回収コストも再生にはかかっていく。そうしたときに、今、いわゆる例えば都市銀行各位が再生ということに全力、企業再生にかなりの力点を割くべきところを、ＲＣＣへの支援体制ということで、ある意味でお任せしてしまうような腰の引けたことでは、恐らく日本の金融としての一つの理念を失うのではないかと思っております。ちょっと長い質問で恐縮でしたが、この点、山本頭取はいかがお考えでしょうか。
○山本参考人　ＲＣＣが企業再建を行うということの一つの特徴は、破綻懸念先あるいは破綻先について複数の金融機関がここに買い取りを求めた場合に、ＲＣＣは、複数の金融機関ではなくて単一の金融機関としてこの企業に立ち向かうことができます。そういう観点で、再生を容易にするということが可能になるというメリットを持っております。
　最初の御質問に戻りますが、企業の再生は本来銀行の仕事ではないかということでございます。企業の再生そのものは、第一義的に企業の努力によるものであるというふうに思います。その上で金融機関がなすべきことは、例えば、金融機関として持っているいろいろな情報、ノウハウ、こういったものでアドバイスをする、また再生の過程で必要な金融サービスを行っていくということで、企業と銀行が一体となって再生をする以外再生の方法はないわけであります。
　それから、最終処理と再生の関係でございますが、これは私的整理のガイドラインでも議論されているものでございますが、企業を残すのか、事業を残すのかということでございます。もし企業の中に現在の経済にとってあるいは社会にとって必要な事業があれば、そういうものを残して残りのものを整理するという考え方で再生を図るということもございますので、企業という会社が再生するという、丸ごと再生できれば一番いいわけですが、そうではなくて、ある必要な事業あるいは将来性のある事業を残して残りの部分を整理するというような考え方が私的整理ガイドラインにもあるわけでございまして、そういう意味では、銀行は最近、ＭアンドＡとかＭＢＯとか、多様な手法を開発し、例えば欧米でそういった経験をしてきたものを日本で使うというようなこともやっておりまして、我々の仕事として十分自覚をしてやっていこうということでございます。これは主要銀行共通の考え方でございます。
○阿部委員　私は、そうした複数の債権者がおられるときの音頭取りを公的なものにゆだねようという姿勢自身をやはり非常に問題と思っております。
　そして、次に室町参考人にお伺いいたしますが、参考人からいただきましたさまざまな資料で、少なくとも私が拝見いたしました限り、富士銀行の山本頭取がお出しいただいたものよりは、再生努力ということについての銀行の取り組みということが詳細に書かれておったと思うのですが、今度この法案でできます企業再生本部、十一月一日にＲＣＣ内に設けられましたが、まだどのようなものになるやも実はわかっておりません。これは私もきのういろいろ伺いましたが、具体像は出ておらない。
　そういたしますと、先ほどの最後の高木参考人のお話にもありましたが、今銀行の方で一生懸命さまざまな欧米のような手法を用いての再生にも取り組んでいる中で、再度、重ねての質問ですが、あえて銀行の再生の取り組み以上のものをこのＲＣＣの再生に期待されるところの真意は何か、何を期待されておるのかということをお聞かせください。
○室町参考人　議員御指摘のように、銀行といたしましては、企業の再生にこれまでも最大限の努力を払ってきておりますし、また、冒頭陳述で申し上げましたように、今後ともいろいろな手法も開発しながら努力をしていく、これは銀行本来の仕事であるというふうに心得ております。
　一方、ＲＣＣに何を期待するかということでございますが、これは、ある意味で、今後詳細が詰められていくことであろうと私は思いますが、それは同時に、我々もそういう中でどういうふうにこれを利用していくかということを、率直に言いまして、これから考えていかなきゃ、検討していかなきゃいけない状況だろうと思います。
　ただ、この予想される企業再生本部には、結果として、先ほど山本頭取からもございましたように、いろいろなケースが持ち込まれてくること、いろいろな銀行のものが持ち込まれてくる、そういうことの中から、取引先を一元的に、あるいは業界を横断的に見るとか、そういった何か再生のノウハウが生まれてくるのではないか、我々だけではできないものが生まれてくるのではないか、もう一つのプラスがあるのではないか、そんなふうに期待をしているところでございます。
　以上でございます。
○阿部委員　取引先の一元化ということは、富士銀行の頭取からも、今の室町参考人からもお話でございましたが、いわゆる回収にコストがかかるようなもの、特に大手の債務者ではなくて中小、中堅のいろいろな問題をはらんだものがそこに行き、かえって最終処理に至らなくなることも考え得る、これは二重のリスクをはらんだものでございます。
　私は、本来は、何度も申し上げますが、何かあるのではないかという期待で銀行業界が臨むような非主体的な態度ではなく、やはりみずからが、本当に今の日本の経済状況下で、日本の金融が果たすべき役割ということを主体的にお出しいただきたいと思います。
　最後でございますが、きょう、欧米での事例、たくさんに御紹介いただきました高木先生にお伺いいたします。
　私が今お二方にあえて伺いましたのは、では日本の銀行はそこまで力のないものであるのかと。私は実は医者でございますが、私の患者をよそに紹介するときは、私でできないと思うからであります。今、ＲＣＣに御紹介というか送るということは、うちの銀行ではできない、うちではできない、だめだ、ギブアップ、判断を私は安易にし過ぎると思うのですね。
　その点で、日本の銀行というのは欧米と比較してさほど能力のないものであるのか、あるいはまた能力があってもこれは必要なのか、お伺いいたしたいと思います。
○高木参考人　日本の銀行でも、例えばある銀行でアウトオブコート・ワークアウト・アドバイザリー室というようなものを設けたり、いろいろな企業再生の部門を今設け始めてきております。外国の支店などに出張せられた方、この方が現地で企業再生の方法を学んでこられまして、そういう部門を担当してということが今始まっております。また、固有名詞を申しますと、モルガン・スタンレーですとかメリルリンチ、こういったところはもう既に、民間でございますが、そういう事業再生ビジネスに参加しておられます。ですから、外資系、国内系、そういうものがだんだんふえてまいりました。
　ただ、残念ながらファンドはまだ余りできておりません。今、先ほど申し上げましたように私的整理で一つつくろうとしております。これは民間でつくろうとしております。そこで私的整理で、デット・エクイティー・スワップで取得した株を現物出資してファンドをつくる、これは単数の会社が相手でございますが、これができる準備をしております。つくる準備をしております。
　そういったものにこれが一つ加わると、またこれはそういった雰囲気がずっと広がってくるかな、そういうものがたくさんできてくるかな。残念ながら日本の場合には、多少やはり官が動いていただかないと、呼び水としてちょっと不足していたかな、ここでこれが呼び水として働けば、今そういう動きがあるのがまたずっとふえてくるかなと期待しております。
　以上でございます。
　　　　〔委員長退席、奥山委員長代理着席〕
○阿部委員　日本の銀行がそこまでひ弱なものであるという認識は大変残念ではございますが、重ねて、きょうの椎名参考人のいろいろな御教示にもございましたが、やはり信頼とそして自負を持って銀行業界、もっとしっかりと取り組んでいただきたいということを最後に要望いたしまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○奥山委員長代理　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、御多用中のところ御出席をいただき、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○山口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、相沢英之君外七名提出、金融機能の再生のための緊急措置に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　この際、お諮りをいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として株式会社整理回収機構代表取締役社長鬼追明夫君及び日本銀行総裁速水優君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。江崎洋一郎君。
○江崎委員　民主党の江崎洋一郎でございます。
　昨日に続きまして、また質問を再開させていただきます。
　昨日の御回答で、金融再生法策定当時もＲＣＣの回収機能については議論があったとのことでありました。しかし、今回問題になっているのは、単純な回収業務だけではなく高度な企業再生ビジネスでありまして、ＲＣＣの役割には、私の率直な意見としては、ますます疑問を感じざるを得ないというのが率直な気持ちでございます。
　企業再生ビジネスには、倒産法の専門家や経営コンサルタント、アドバイザーといった専門性の高い人材を大量に確保する必要があると考えておりますけれども、ＲＣＣがこうした人材を短期間のうちに集めるということは大変難しいのではないかというふうに考えております。
　いずれにしても、ＲＣＣに企業再生のための中心的な機能を担わせることが現実的でないとすれば、民間サービサーや投資ファンドをフル活用すべきではないかというふうに感じております。その際、ＲＣＣには市場を補完する機能を担わせるべきではないかというふうに考えております。例えば、外資系の投資ファンドが不良債権を買いたたいているというような意見も聞かれております。ＲＣＣがこうした先と競争することによって、法外な買いたたきを防いでいくというのも一つの役割ではないかというふうに感じている次第でございます。
　企業再生がもうかるビジネスであれば、ＲＣＣよりも高い価格でも不良債権を買い取ろうとする投資家が出てくる可能性も否定できないわけですし、また、ＲＣＣが民間の投資家を押しのけてまで不良債権を買い取る必要はないのではないか、市場が納得する客観的な算出方法で、きのうもありましたが、買い取り価格、これをマーケットメーカー的な機能を果たしていくということでも、このＲＣＣの役割というのはこういった法外な買いたたきとか、そういうものを牽制できるのではないかというふうに感じます。その結果、収益性の高い案件が民間に流れ込んでいってＲＣＣには不良債権が集まらなかったり、あるいは再生する見込みの低い債権しか集まらなかったとしても、それはそれでＲＣＣの必要な機能だというふうには言えるのではないかと感じます。
　何でもＲＣＣにやらせようという発想ではなく、このような発想の転換というものが必要なのではないかと思いますが、柳澤大臣、いかがでございましょうか。
○柳澤国務大臣　今回の法案は与党三党の専門的な知見を有する先生方によりまして練り上げられたものでございまして、これについて私が先んじて何かコメントをするというのはこれは差し控えなければいけないというように思いますが、正直申して、このスキームというかこういう構想を聞いたときには、確かに私の頭の中に、今先生がまさにおっしゃったように、外資系の方々の買いたたきというようなものには随分牽制の機能があり得るなというふうに思ったことは確かでございます。
○江崎委員　ＲＣＣがありきで不良債権問題が解決するとはとても思えません。
　そういった意味で、補完的機能だという位置づけで、ぜひとも政府また御提案者の皆さんもお考えいただければというふうに考えております。
　そこで、補完的な役割に徹するということであれば、再生見込みのある優良な債権は民間のサービサーや投資ファンドに引き継がれる一方で、ＲＣＣには比較的再生が困難な案件が集中してくるのではないかと考えられます。換言すれば、ＲＣＣは民間のプレーヤーでは抱えることのできない、リスクの高い案件を引き取るというような位置づけになるのではないかと思います。その分だけ、一方で二次ロスというものを考えていかなければいけないのではないかというふうに考えております。
　ＲＣＣの二次ロスに関しては、国民負担の観点からは批判が多いわけです。しかし、不良債権の価格が変動してロスが発生するリスクは、不良債権売買を手がける以上、ＲＣＣであれ民間プレーヤーであれ、必ずひとしく負わなければいけないリスクだというふうに考えます。そのリスクを負わない限り、不良債権売買には参加できないということも言い切れるのではないかというふうに思います。市場では何が何でも二次ロスを出してはならないという考え方ならば、ＲＣＣが不良債権市場に参加する意義がないのではないかという声もあります。
　それを踏まえてお尋ねしますが、ＲＣＣに二次ロスが発生することはちゃんと想定した上であえてＲＣＣを活用する御覚悟があるのか、また、二次ロスというものがいざ発生してしまった場合には公的資金を投入する、そういった手段もお考えなのか、柳澤大臣に伺いたいと思います。
○柳澤国務大臣　三党の専門家の方々が練りに練っていただいたスキームでございますので、私ども、これは預保それからＲＣＣともに慎重に、また効果的に運用していかなければならない、このように考えているわけでございます。
　今先生が言われたことの中で、ＲＣＣが引き取るものは、市場が非常に困難視するものではないかというようなお話があったようにお聞きいたしましたけれども、これはそういった傾向もあるかもしれませんが、それ以外に、ＲＣＣは民間の株式会社の形はとっておりますけれどもやはり公的な性格を有するというのは、これはもう周知の事実でございます。そういう立場で考えますと、Ａ銀行から債権が持ち込まれたときに、ＲＣＣならばより、Ｂ銀行の同じ会社に対する債権もどうですか、Ｃ銀行についてもどうですかというような話を実際することができて、その当該の企業に対する債権の大部分を集約して話を進められるという可能性は、民間のサービサーなんかに比べると高いというような、そういう長所もあるのではないか。
　そういうことができれば、これは企業の再生というようなこと、それからまた、債権の回収極大化というようなことにも資することは明白だというふうに思っております。
　そういうようなことを前提にして、さて二次ロスについてどう考えるかということでございますけれども、今回こういう改正をしていただくことによって、これまでの、ＲＣＣがやってきたような一本一本について絶対にロス、二次ロスを出さないというような形での買い方というのは、そこからはかなり解放されるということがまず言えるでしょうし、それで最終的には、結局、金融再生勘定にいろいろな業務をやった後でさてどういう決算じりが生まれるか、そこでマイナスが出るというようなことであれば、それは政府保証が機能して実際の損失の補てんが行われるというようなことに多分なるんだろう、こう思います。
　そういう意味で、一つ一つの案件の処理についてロスを出さないように気をつけていかなきゃいけないということで、それを実際実行していただきたいと我々思いますけれども、同時に、現実の処理を考えた場合には、かなり集計的な、アグリゲートされた結果の決算じりということになるんだろうというふうに思いまして、それはある意味で政府保証というものをつけていただいている趣旨だというふうに思います。もちろん、保証をつけていただいたから保証債務の履行を求めるのは当たり前だなんというような気持ちは毫もありませんけれども、仕組み的にはそういう仕組みのもとにあるということだと考えております。
○江崎委員　そうしますと、二次ロスが発生した場合には公的資金を投入するお考えがあるのかどうかということについてはいかがでしょうか。先ほどちょっと御質問申し上げましたが。
○柳澤国務大臣　再生勘定を終結するに当たって、その帳じりは、全体として借入金に対して政府保証がつけられておりますから、財政的な支援が行われるという仕組みになっているということを今私申し上げた次第でございます。
○江崎委員　それと関連するわけですが、今回の改正法の中に、ＲＣＣの機能強化とあわせて、民間投資家や政策投資銀行などの出資により企業再建ファンドというものを設立するという話もございます。報道では、日本政策投資銀行が約一千億円、民間が少なくとも一千億円を出資して約二千億円規模のファンドを設立しようというお考えもあるようでございます。
　その中で企業再生ファンドというものが創設されるというお話であるが、一方でこのファンドの機能とか役割というものが見えてこないということもあります。現実に、ＲＣＣに発生したロスを隠すような、隠れみのになるようなファンドになってしまっては全く意味がないわけでございまして、このファンド自体の扱いというのはどういうふうにお考えなのか。また、報道による約一千億規模の民間からの出資者ということが想定されているようでございますが、果たしてこういうものに民間が本当に出資をしようという意思があるのかどうか、大臣にお伺いしたいと思います。
○柳澤国務大臣　今江崎委員のお話を聞いていますと、何となく、何かファンドというものがＲＣＣの出先にもう一つできる。金融庁の先に預保があって、預保の先にＲＣＣがあって、ＲＣＣの先にまたファンドがあるというような、ちょっとそういうニュアンスでお聞きしたんですが、そうではなくて、この企業再建ファンドというのは、ＲＣＣが具体の債権それから債権にかかわる企業というものを考えて、それでこの債権については再生の方向で考えることができるな、それからそれがまた適切である、こういうような判断をしたときに動き出す話で、その動き出す場合でも、ＲＣＣが直接にいろいろやることも可能なわけですけれども、まあしかしこれはむしろファンドをつくって投資家も他から呼び集めて再建をした方が適当だ、こういうようなことを考えた場合に、個々に、その企業ごとにというか、そういうことでファンドをつくるということでして、この企業の再建をするので、この企業はこういうメリット、いい点がありますから、これは再生がうまくいったら大変利益が上がるプロジェクトですよというようなことで、そこで投資家を集める。集めるというか、そういうような話が発生してくれば、利益動機でそこに一口話を聞かせてくれというようなことが出てきますから、そういうことでファンドが組成されるということでございまして、何か固定的な一つの組織として組成されるというようなことではないということをちょっと御理解いただければと思っております。
○江崎委員　今、提案者の代表の方がまだ御到着じゃないようですので、ちょっとここで審議をストップさせていただいてよろしいでしょうか。
○山口委員長　では、速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
　　　　〔委員長退席、奥山委員長代理着席〕
　　　　〔奥山委員長代理退席、委員長着席〕
○山口委員長　速記を起こしてください。
　暫時休憩をいたします。
　　　　午後二時四十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時開議
○山口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、相沢英之君から発言を求められておりますので、これを許します。相沢英之君。
○相沢議員　提案者を代表し趣旨説明をいたしました私が、委員会に無断で、委員会審議の冒頭に出席していなかったことを、委員各位に深くおわび申し上げます。
　議員立法であることを十分踏まえ、今後このようなことはないようにいたしますので、よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○山口委員長　この際、私からも申し上げますが、今もお話がありましたように、与党の皆さん方の提案の議員立法でありますので、緊張感が欠けておるのではないかと私も思いますので、そこら辺は十二分に注意をして、審議に支障のないように厳重に注意をさせていただきます。
　質疑を続行いたします。江崎洋一郎君。
○江崎委員　今、提案者を代表して相沢議員からもございましたが、これはあくまで与党からの議員立法ということでございます。ぜひとも、審議に際して皆様がきちっとそこで質疑に応答していただけるという前提で委員会が開かれているわけでございます。そういった意味で、今後この審議に関しましては心してぜひともお願いをしたいというふうに思っております。
　そして、委員長、一つ申し入れがございます。昨日来、私の質問、大分ぶつ切りになっておるのが正直なところでございまして、昨日は約二十分、またきょうも十分、またそれで残りが十分という大変流れが壊れるような形での質疑になっております。そこで御検討いただきたいのですが、もう一度最初からお時間をいただけないか、御検討いただければと思っております。
○山口委員長　その件は、先ほど、実は理事会でも出たのですけれども、江崎委員、政府の方からの答弁をということで質問をお進めになっておられましたので、まことに御迷惑をおかけいたしますが、引き続いてということでお願いをさせていただきたいと思います。若干考えて、運営をいたします。
○江崎委員　それでは、質疑を続けさせていただきます。
　先ほど、柳澤大臣に企業再生ファンドの件でお答えをいただいたんですが、ちょっと誤解がなきように、私は、あくまでＲＣＣの外にあるという認識で質問させていただいたわけでございます。
　そこで、ちょっと先ほどお伺いできなかったんですが、この二千億に上る投資ファンドに際して、民間が約一千億、少なくとも一千億ということでの出資を募るということでございますが、具体的にどういった民間の方々を指してこの一千億にも上るファンドを期待されているのか、御見解をお伺いしたいと思います。
○柳澤国務大臣　先ほど申しましたように、旧日本開発銀行、現在の政策投資銀行が自己資金五百億、それから政府の産投拠出が五百億で一千億の資金を確保したわけでございますけれども、これが一括してどこどこに出るということを、当然もう先生御案内のとおりでございますが、想定しているわけではございません。結局、ＲＣＣも債権を買い取って、そしてさらにその場合に、それをデット・エクイティー・スワップで株式化して、それを出資するというようなことを、まずＲＣＣの関係では予定しているわけでございます。典型的なスキームということで申させていただきますと、そういうふうに予定しているわけです。
　それに対して政策投資銀行も、どのような形かはケース・バイ・ケースでしょうけれども、投資あるいは融資というような形でお金をそこへ出捐することが予定されている。それに民間の投資家がまたそれに参加するということで、その当該の企業の再生に向けた全体のファンドが成り立つということになるわけでございまして、それが一体、一つ一つの個別のファンドが幾らの規模になるかということは、まさにケース・バイ・ケースということになるというふうに考えているわけでございます。
　投資家はどういうようなものを予定しているかということでございますが、これはもう、内外ともに、外からの投資家もあるでしょうし、それから国内の投資家もあるでしょうということでございますし、また、もう一つの区分としては、スポンサー的な方が出資をして、同時にマネジメントについても、そこに人材を供給するというような人もいるし、そうではなくて、全く一種のポートフォリオインベストメントということで、出資した資金から相応のリターンを期待してということで考えて投資する人もいるだろう。そういういろいろな形での投資を我々としては想定しているということでございます。
○江崎委員　それでは、ＲＣＣの具体的な役割については以上で質問を終わらせていただきまして、今度は、不良債権処理が国民経済に与える影響という問題につきましてお聞かせいただきたいと思っております。
　まず、金融機関のロス負担についてでありますが、今後どの程度金融機関でロスが発生するか、これは、今客観的に評価を行うというのは大変難しいのではないかと思いますが、一方で、金融機関の役割として、経営難に陥った借り手であっても将来業績が回復するという見込みがあれば、金融機関が支援をし続ける限りは、そうそう急に破綻するということではないと思います。反対に、比較的健全な借り手であっても、金融機関が支援を打ち切ってしまえば、たちまち破綻してしまうということも想定されるわけでございます。そうした意味で、特別検査などでどれだけ徹底的に債務者区分の見直しを迫るかによっても、銀行のロスというものの金額の増減が随分幅があるのではないかと考えられます。
　そこでお伺いしますが、金融庁では特別検査において市場のシグナルを反映した適正な債務者区分を確保することとしておりますが、目先の市場の動向に余り左右され過ぎると査定が極端になりはしないのかというのを心配をしております。その結果、企業の資金調達が困難になったり、それにつれて市場が反応し、株がどんと下がるというようなことも起こり得る、非常に悪循環があり得るわけでございますが、今度、特別検査によって必要以上に不良債権をふやしてしまうという、そういうおそれがないのでしょうか。
　また一方で、このような方針を掲げた以上、余り市場の動向をないがしろにして、お手盛り査定みたいな批判が出てきてしまっては元も子もないわけでございますので、そういった意味で、この点どうやってバランスをとっていかれる方針であられるのか。その辺につきまして柳澤大臣にお伺いしたいと思います。
○柳澤国務大臣　我々、骨太の方針以来、資産の査定というものを厳格化するということを打ち出させていただいておるわけでございます。その一つは、通常検査の方にあるわけですが、通常検査を頻度を高めるということのほかに、通常検査で指摘したことが実際の次年度の決算に備えた自己査定にちゃんと反映されているか、いわば検査結果の趣旨の確保というか、そういうことを一つやらせていただいているわけです。
　それからもう一つは、最近、いわゆる改革先行プログラムにのせた今先生御指摘の特別検査、こういうことをやらせていただいて、より査定の的確性を期するということをさせていただいたわけです。これは、市場のシグナルが急変したもの等の債務者に着目した検査なのでございますが、御指摘のとおり、市場も常に正しいというわけではなくて、市場も間違うこともあり得ないわけではない、こういう御指摘でございますが、私どももそう考えております。
　そこで特別検査ですけれども、特別検査の対象、この基準は、風評被害等を起こさないということのために私ども開示を差し控えさせていただいておるわけですけれども、この特別検査に当たっては、対象をそういった市場シグナルを十分勘案して選ぶわけですけれども、その後どのように査定をして債務者区分を行うか、あるいは、その場合どのような引き当てをするかというようなことについては、従来の検査マニュアルに従って行うということを考えているわけでございます。
　ただ、このときに、蛇足かもしれませんが申し上げたいのは、検査マニュアルによる今言ったような債務者区分あるいは引き当てについても、財務状況とかそういう基本的な要素とともに、市場のいろいろなシグナルも同時に勘案することになっておりますので、そういう意味で、バランスのとれたものを私どもとしては検査マニュアルの基準にのっとることによって実現できる、このように考えているということを申し上げます。
○江崎委員　今のような御見解でございますが、特別検査に加え、不良債権の売却などによって、これから金融機関は相当額の追加償却あるいは引き当てというものが必要になってくるのではないかと思います。それによって過少資本に陥った金融機関に対して、今後どのような対策をお考えなのかを伺いたいと思います。いわゆる金融システム不安を起こさないためにも、必要であれば速やかに公的資本の再注入を行うという考えもあろうかと思いますが、過少資本に陥った銀行に対する対応というものを、御見解をいただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　今回、中間決算が発表をされておりますが、その際、同時に各行においては通期での見通しを発表していること、御案内のとおりでございます。
　それを見ますと、どなたか委員の方も既にお触れになられたかと思いますけれども、六兆円を超える不良債権の処理損を通期では計上するというような、集計するとそういう見通しを発表しておるということが言えようかと思うのですけれども、これは従前と申しますか、十三年三月期にいかがであったかというと四兆三千億弱、こういうことになっておりますので、それと比較しますと二兆円ぐらいの増加になるということでございます。
　そういうことでございまして、見通しの問題ですから我々今ここでコメントをするのは尚早と思いますけれども、あえて申し上げれば、かなりの処理損を見込んでいるなという感じがいたすわけでございますけれども、そのもとでの自己資本比率というものを、まさに大観するというか、そういうことをいたしてみましても、一〇％台というか、そういう自己資本比率が確保されるというふうに我々見ておりまして、今すぐ過少資本云々ということまで思いをいたさなくてもよろしいというように考えておるわけでございます。
　では、それはそれとして、もし過少資本に陥った銀行が出た場合はどうするかといえば、これはもう、今決められたルールとしては早期是正措置の枠に入ってくるわけでございまして、その処置について、改善の方法についていろいろ手当てを要請していく、こういうことになるわけでございます。もし万が一、今先生がお触れになられたように、それが金融危機というかシステム全体の危機につながるようなおそれというか、そういうようなものがあった場合どうするかといえば、それはまた別の危機対応のシステムが動き出す、こういうふうになっておるということを申し添えます。
○江崎委員　最後に、私見になりますが、現在の不良債権問題というのは、やはり右肩上がりの成長と護送船団方式を前提とした金融機関の無秩序な貸し出し競争によりまして、貸し出しが金融機関の審査部門の管理可能な範囲を超えてしまった。そこにまた、金融機関は審査を通じて企業の業績を細かくモニタリングしていく役割を担っているのですが、貸出規模が肥大化してしまい、十分なリスク管理や経営指導ができない。そのまま、またバブルもはじけたということが今日の不良債権問題の根底にあるのではないかと私は考えております。
　金融機関の企業に対するモニタリング機能が不足している状況においては、管理できていない貸し出しを金融機関から切り離し、金融機関にかわって経営資源やリスクキャピタルを提供してくれる新たな投資家に再配分するということは理にかなっているんだと思うのです。しかし、我が国の産業構造改革を進めていくためにも、企業の統廃合や合理化、経営陣の刷新また経営戦略の転換といった形で、経営資源が効率的に再配分される市場のメカニズムというものを十分に構築していく必要があるのではないかと感じております。
　いろいろ幅広い視点からＲＣＣの機能拡充策というものを見ますと、今回の改正というのは、残念ながら極めて限定された技術的なものではないかなと感じております。また、不良債権の売買市場、そこの機能をゆがめないためにも、ＲＣＣがそんなことに容易になってしまわないようにしなければいけないというふうに私は考えておりまして、ちょっと今回の法改正は甚だ疑問に感じている次第でございます。
　私からの質問は以上で終わらせていただきます。
○山口委員長　次に、末松義規君。
○末松委員　民主党の末松でございます。
　一応、この法案に入る前にちょっと、ただいまニュースがございまして、アメリカの格付会社のスタンダード・アンド・プアーズが、きょう日本政府が発行する国債をダブルＡプラスからダブルＡに一段階引き下げると発表した。それで、小泉政権が進める構造改革のおくれとか、あるいは第二次補正予算などによって政府の債務負担の増加などを理由に、さらに格付が起こるんじゃないかというふうなことをニュースで伝えたということなんですけれども、これに対しまして、金融大臣の方から感想等ございましたら、ちょっと通告はしておりませんでしたけれども、まず御感想をいただければと思います。
○柳澤国務大臣　これは、国債を所掌している役所というのは財務省理財局でございますので、私の立場からこのことを云々するのはちょっと筋違いかと思いますが、せっかくの御質問でございますので、個人的なことを申しますれば、やや形式論の強い思考の上に立った御判断というか評価というか、そういう感じがいたします。
○末松委員　これで日本の国債の格付が、Ｇ７の中で最低水準と言われるイタリアと一緒になってしまった。これはまだ下がるかもしれない。
　私が大臣に対して質問したのは、その理由として大きく挙げられているのは、脆弱な金融部門だということを明示されているがゆえに、そこで大臣の感想と言ったわけなんですけれども、これは、今大臣がおっしゃられたように、ちょっとこれは形式的に過ぎる、実はもっと強いんだ、そういうふうにおっしゃりたいということですか。もう一度お願いします。
○柳澤国務大臣　私が申し上げましたのは、例えば個人金融資産千四百兆、あるいは対外債権、純資産、こういうものが世界で冠たる、数字はちょっと私つまびらかに記憶しておりませんので申しませんが、冠たる資産を持っているというようなことにあらわれるように、私どもの今の経済、確かに変調を来しているという面も当然あるわけですけれども、特に今言ったようなストックに着目する限り、そうしたことをフローの不振というようなものだけで論じるのは、私としてはちょっと全面的にがえんじ得ない気持ちを持つということを申し上げたわけであります。
　それからもう一つ、その理由として金融システムの脆弱性というものが挙げられているということでございますけれども、この点は、金融システムが万全であるというふうなことは申せなくて、傷ついている、少なくとも公的資本も入っているというようなことにあらわれておりますように、そうした十全なものでないということは認めざるを得ないわけですけれども、この改善のために今官民を挙げて一生懸命努力をしておるわけです。
　問題は、経済を議論するときに、レベルの問題と方向性の問題、これを分けて考えることは私は非常に大事なことだと思っておりますけれども、どっちの方向に行っているんだと言えば、私は、むしろ上向きの方向、改善の方向に進んでいるというふうに考えているわけであります。
○末松委員　先ほど言われたように、国民資産千四百兆、また世界に冠たる対外資産、ずっと日本は千数百兆の資産を持っていてという話を言われてきたわけですよ。でも、それがどんどんどんどん格付が落ちていく。今言われたように、方向性と現在のレベルといいますか、それは違うんだ、今いい方向に行っているじゃないかと言われて、言われ続けてきたんですよ。それで、まだ不良資産がどうだこうだ、一番の不良資産がきちんと償却されていないじゃないかと言われて、国債というのは格付が落ちてきたということを、やはり率直に認めなきゃいけないんじゃないでしょうかね。
　金融大臣がそういった形で否定なさるのはよくわかる、まあ立場上はよくわかるんですけれども、でも、そういう形で日本がどんどんここで弱くなってきたということを、やはりそういうことになるんじゃないですかね。
　大臣は大臣のお立場であるから正直にそこは言えないのかもしれません。ということであれば、今度のこの法案について、提案者の方々おられますから、提案者の方々の御認識も伺いたいと思います。
　特に私、この不良債権の問題がこの日本をかなり大きくここまで厳しくさせたということであるし、その中で一番やはり問題というのは、この委員会でもたびたび御指摘ありました、間接償却は終わっていない、つまり資産査定と引き当てというものが不十分じゃないか、そういうことを、私も実は本当にそうだなと思うわけです。
　そういった観点から、塩崎議員の方にお伺いをいたしたいと思いますけれども、塩崎議員の書かれた、例えば十月に書かれた週刊東洋経済とか、あるいは朝日新聞とか、いろいろな記事を私も読ませていただければ、非常に私もそうだなと共感するような御認識なんだと思うんです。
　そういう点を踏まえて、ちょっと塩崎議員の方にこのお話をお聞きしたいと思います。週刊東洋経済の中で塩崎議員の方が言われているのは、三年前の資本注入というのは国家的フィクションだったというお話がございます。この御発言について真意をお伺いしたいと思いますが、よろしくお願いします。
○塩崎議員　まず第一に、私の拙文を読んでいただきましてまことにありがとうございます。そして、自由民主党は大変懐の深い政党で、いろいろな考えの人を包含しているものですから、私の考え、個人的な意見ということで申し上げたいと思います。
　その東洋経済にも書きましたけれども、ちょうど三年前、金融国会があって、いろいろなことがございましたけれども、今、この一年ぐらい私もずっと思い続けてきたのは、あのとき立っていた分かれ道と今の分かれ道と同じなんだろうなというふうに思いました。それは、結局最後は貸出資産をどう厳格に正しく評価するのかということに尽きるわけだと思います。
　ここで国家的フィクションというのは、要は、健全な銀行に資本注入をしようとするということとを指して言っているわけでありますけれども、平たく考えてみると、我々、病院に行って注射をしてもらうときに、元気な人はまず大体病院には行きませんし、注射をしてもらう必要もない。さらに元気になりたいという人も中にはいるかもわかりませんが、やはり資本注入をするということは、元気じゃないからするんだろう。
　そういう意味で、健全な銀行かどうかは、先ほど来お話があったように、今の日本の金融システムが完全に健全だと思っている人は、国内の人たち、柳澤大臣も含めてだろうと思いますが、まずいないと思うんです。これは、三年間ほとんど変わっていない不良債権の規模がずっと続いている。今が健全じゃないとすれば、やはり三年前も健全ではなかった。だからこそ、言ってみれば注射をしていったわけであって、資本注入したわけでございます。
　したがって、あのときに健全行に資本注入をするということをやったことによって、私は、資産の評価が十分深掘りがされていなかったんではないだろうかというふうに思っていましたし、思い続けておりますし、今そういう形で、柳澤大臣を先頭にだんだんとそういう方向に今急速に進みつつあるということで、方向性としては私はいいと思いますが、あのときに、健全行に資本注入をするということで、結局だれも責任をとらないでよかった。健全なんですから責任をとる必要がないということであって、私は、やはりあそこできちっとした総括をして、正直にバランスシートを見て、そして、それにのっとって資本を注入するかどうかということを決めるべきではなかったかというふうに思っていたので、こういうふうに書きました。
○末松委員　私も全く同じ認識なんですよ。
　先ほど塩崎議員が、同じ分かれ道がまだ続いているということは、厳しい言い方をすれば先送りされてきたということだったと思うんですね。そのときにちょっと私が思ったのは、じゃ、なぜ健全銀行に資本注入をするか。今言われましたよね、病気じゃない人は病院に行かないよ、注射も打たれないよねということであれば、やはり不健全だったから注入をしたんですよね。では、なぜ健全と言わざるを得なかったかというと、私の解釈では、不健全と言われれば、だれも資本注入、どの銀行も資本注入に前向きにならなかった、要らないよということで協力してもらえない、そういうふうなことがあったやに聞いているんですね。
　その辺は、当時、責任者は柳澤大臣でいらしたんですかね、その辺ちょっと事情を、私の解釈が全く間違っているのか、そこをちょっとお伺いしたいと思います。
○柳澤国務大臣　我々が依拠した法律は早期健全化法という法律でございますけれども、これには、八％以上の、俗な言葉で言う健全行、こういうものについても資本注入が行われることが予定されておるわけでありまして、私どもとしては法律にのっとってそういうところからの申請に基づいて審査を行って資本注入を行った、こういうことでございます。
　つまり、八％を切っていなければ入れてはいけないということにはなっていないということで、さらに御理解をいただきたいと思います。
○末松委員　余り議論になりませんね。立場があるということで、一切言えないのかもしれません。本当にそういった意味でちょっと残念でありますけれども。
　この資産の査定とその引き当てというのが、本当に先延ばしすればするほどまた大きくなってきた。そういうことがもっともっと、本当に深刻になってきて今日を迎えているわけでありますが、先延ばしということなんでしょうけれども、私の言葉で言えばそう言うんですけれども、では、なぜ適正に行われなかったのか。
　これは個人的な考えで結構です。例えば、塩崎議員、これはあなたの口からは言いにくいかもしれない、責任というのは銀行自身にあったのか、それとも指導監督する金融庁にあったのか、あるいはマスコミ等がいいかげんな報道をした、そういうふうなことにあったのか。その原因についてはどういうふうにお考えになりますか。