Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩田委員　現在の日本経済は、経済成長あるいは景気に関係するものとしては、ほとんどのものがマイナスといいますか、暗い状況ですね。消費は伸びない。それから、設備投資もよくなってきておったのが、今や停滞している。生産も停滞してきた。そして、輸出も輸入も停滞してきている。赤字は六百六十六兆円も中央、地方を通じてふえてしまっておる。明るい面というのは、株価が以前よりはちょっとましになったということで、その他の景気は、雇用、労働の面を見ましても、あらゆる経済の要素はよくないわけですね。
　この中でどうやってこれを回復して上昇軌道に持っていけるか。潜在的能力というものは二％はあるんだということも言っておられます。私もそう信じますけれども、それだけの力は日本経済は構造的にはあるということですけれども、現時点における状況、また、過去数カ月あるいはここ一、二年の状況を見ましても、これからどうなるのかという不安がかなり一般にあると思うのですが、この点についてはどうお考えでございますか。
○竹中国務大臣　不安という言葉を強調し過ぎてはいけないという御指摘がけさほどもあったかというふうに思うのですが、現実にどのような形で経済を運営していって、まさに安定的な持続的な成長軌道に持っていけるのか、まさにこれこそが構造改革の中身は何かという点になるのだと思います。
　この問題については、私はやはり三つの段階のことをしなければいけないのだと思います。
　一つは、とにかく今私たちを縛っている不良債権問題を一刻も早く片づけることなんだと思います。
　考えてみると、経済というのは一体どういうものかというと、常に経済を発展させるものというのは、リスクに対して挑戦していく一つの姿なんだと思います。リスクをとって投資を行って、その投資が高い収益を上げることによって私たちの所得もふえていく。だから、リスクをとって革新的な行動をとるというのが、これが実は経済発展の原動力である。これは別に私が言ったのではなくて、まさにシュンペーターという人が言ったわけでありますけれども。
　不良債権がこれだけいろいろなところにあると、リスクがとれないわけですね。リスクがとれないのだから新たな挑戦的な投資ができない。挑戦的な投資ができないのだから私たちの所得がふえないのは当たり前でありまして、残念だけれども、これが今の日本経済の実力だと私は思います。そのためにはまずリスクをとれるような状況に戻さなければいけない。これが不良債権処理の意味です。
　これが第一段階であるとすれば、先ほど申し上げた、新たな機会に対して向かっていけるような体制を整える。ＩＴの話でも出ました。なぜＩＴ投資がなかなか出てこないのか、ベンチャー企業が出てこないのか。調べてみると、細かな規制がいっぱいあって私たちの力を縛っている。縛られたままでは、今の経済が私たちの今の実力なわけです。しかし、それを解き放ってやれば、私たちはもう少し力を発揮できるであろう。だから、競争政策、規制緩和を中心にＩＴを促進するということは大変重要になってくるし、そのようなチャンスは、バイオも含めてまだまだ私たちの目の前にはたくさんあるということだと思います。
　それに加えて、財政の改革。将来の日本に対して国民一人一人が自信と誇りを持てるような、今私たちは借金をしているけれども、一体だれから借金をしているんだ。考えてみたら、これは子供たちから借金をしているねというのが財政赤字の意味だと私は思いますので、その自信と誇りを回復できるような財政構造改革を行う。
　これを、一つ一つをとると地味なんだけれども、着実に大胆に進めていくことによって初めて日本経済の展望が開けてくるんだと思います。
○塩田委員　私たちは、日本経済を運営、また再生するためには、何としても一定のルールのもとに自由競争原理を確立することだ、そのためには、今言われました規制撤廃、改革、これがぜひとも必要であると思います。それから、今までの官主導の経済運営でなくして、民間主導による継続的な自主的経済活動、これが活性化することだ。このことを基本に置いて政策なり経済に対する見方を持って主張しておるところでございますが、橋本第二次内閣のときのいわゆる九兆円吸い上げたという問題ですね。これは、いろいろな要素が加わって複合的にたまたまそうなったという意見もありますけれども、消費税の引き上げ、あるいは医療費、あるいは減税をやめた、こういったことであるわけですが、これについてどういうふうに評価しておられるかということ。
　そして、その後の小渕また森内閣におきましての、一説ではじゃぶじゃぶと金を出していった、それがほとんど効果をもたらさなかった、こういう評価もあるわけですが、大臣はどのようにお考えでございますか。
○竹中国務大臣　まず、橋本内閣における実質増税といいますか、民間部門からの実質吸い上げの話でありますけれども、私は、エコノミストとしての純粋な見解を申し上げますけれども、世間で一般に言われているあの政策が間違いであったという認識は誤っていると思います。
　それはどういうことかといいますと、まず先ほど申し上げたように、不良債権問題が基本的には解消していたということを社会全体が信じていたわけで、その中での選択ということになると、私はそんなに間違った選択ではなかったんだと思うのです。その銀行のバランスシートのうそを見抜けなかったということをもし糾弾されるのであるならば、それは橋本さんだけではなくて、日本人全員が糾弾されるべき問題なんだというふうに思います。
　それともう一つは、バランスシートが実は非常に傷んでいるにもかかわらず、当時四％とかの成長をしているんですよね。これは要するに、みんなが気づかなかったから。あれは何が起こっていたかというと、あの九五年、九六年の経済というのは明らかにミニバブルなんです。私たちが、不良債権、サプライサイドが傷んでいるということを気づかずに、浮かれてあれだけ消費、投資をしていたわけですから、あれはミニバブルだったんだと私は思います。ミニバブルである以上、ほっておいてもいつかどこかで破裂しているのです。ひょっとしたら、あの九兆円の吸い上げがなければ、あのミニバブルはもっと長く続いて、その後の破裂はもっと大きくなっていたという可能性もあるわけで、ひょっとしたら、あの政策はミニバブルを結果的に早くつぶしてくれたという効果もなかったわけではないわけですね。
　私たちの情報セットが間違っていたということに対する反省はありますけれども、あの政策が日本経済を悪くしたという一面的な言い方は、経済学者の論理としては明らかに間違っていると思います。
　二つ目の、経済に対して非常に大きな支出を行ったにもかかわらず経済はよくなっていない、これは失敗なのではなかったかという指摘でありますけれども、これも、ある時期では、経済が危機的な状況にあるときには、政府はなりふり構わずお金を投入するしかないわけでありますから、その政策が間違いであったとは私は考えません。その抜いた刀をおさめるタイミングが、結果的に見るともう少し早くてもよかったのではないかという意味での批判は、私はあり得ると思います。
　ただ、あえて申し上げたいのは、私たちは、先ほど申し上げたように、バブルのピークに比べて、正確ではありませんが、一六％ぐらい高い所得を得ています。ＧＤＰは高くなっています。一六％ぐらいですから、ＧＤＰ一六％というと八十兆から九十兆、バブルのときよりもＧＤＰが高いわけですね。御承知のように、この間、政府は追加経済対策を百何十兆円やっているわけですよね。つまり、実力もないのに生活水準を無理やり押し上げた、その押し上げた手段が財政であったということに尽きているわけで、結果的には、繰り返しになりますけれども、まず私たちの実力そのものを高めるようなサプライサイドに焦点を置いた政策を今改めてとるしかない。
　それで、つなぎの政策として、危機を回避するためには政府はある程度お金を出さざるを得なかった。もし反省があるとすれば、それをさやにおさめるタイミングがなかなか難しくて少しおくれた可能性はある、そういう点ではないかと思います。
○塩田委員　時間が参りましたので、まだまだお尋ねしたいことはたくさんありますけれども、これで終わりたいと思いますが、大臣が所信表明でも言われましたように、まず当面不良債権を整理することに全力を集中するということは、それは私は結構なことだと思いますし、また、競争政策、規制改革を推進する、これは具体的に何をどうするかということについてお聞きしたいわけですが、これは次の機会にしたいと思います。ぜひとも具体的な内容について明らかにしていただきたいと思いますし、また、ＮＴＴの改革だとかあるいはＩＴ革命の推進にとってどういうことが必要かということについても具体的にお聞きしたいと思います。
　また、ちょっと離れますけれども、高速自動車道の有料道路ですね。この通行料、これをゼロにするとかあるいは半減するとか、こういったことも可能ではないかと思うのですけれども、これについてもまた次回に議論を譲りたいと思います。
　ありがとうございました。
○松本（善）委員　日本共産党の松本善明です。
　竹中大臣には初めて質問するわけでございますが、いろいろ御答弁を伺っていると聞きたいことがたくさんあるのですが、きょうは一部ということになりましょう。これから長いつき合いになるか、大臣言われるように早く学界に帰られるかわかりませんけれども、さわやかに論戦をしたいと思います。
　まず最初は、大臣が昨日の参議院予算委員会で、不良債権の処理で出る失業者が数万から数十万、五年後には五百万の雇用を創出して日本は人手不足に悩む国になる、こういうふうに趣旨は言われましたね。筆坂さんも指摘しましたが、二〇〇一年の五月十一日付の経済財政諮問会議のサービス部門における雇用拡大を戦略とする経済の活性化に関する専門調査会緊急報告によりますと、「これから五年後にサービス部門を中心に五百万人の雇用を創出し、その結果、女性や高齢者を含め就業者は増加し、失業率は四％以下の水準に引き下げられるものと想定している。」これは明記しているわけですね、もう御存じでしょうけれども。失業率は今の四・七％よりは〇・七％以上下がることになるけれども、これは、人手不足に悩む国になるというのとはやはり違うことは間違いないんだろう。
　それで、大臣の筆坂さんに対する答弁を速記録で何遍読んでも、これは同じということには絶対ならない。何か答弁は、これはちょっと違うんだということでコメントしておられるようなんですが、さっぱりよくわからないというのが率直な感想なんです。
　「みんなの経済学」、これは立場はともかくとしてよくわかるのですが、わかるように、ちょっと簡明に、この緊急報告との関係を答弁してくれませんか。
○竹中国務大臣　私が十八で東京に出てきたときに、その直後に選挙がありまして、その選挙のポスターで先生のお顔を拝見してからこういう形で議論できることを、まず大変光栄に思っております。
　予算委員会では時間の関係で非常に言葉足らずであった点もあると思いますので、数字についての解釈をぜひ申し上げたいと思うのですが、経済の数字というのは、幾つかの前提を置いて、必ずその範囲で議論されているものですので、これはどういう前提でどういう立場で議論しているものかということはぜひ御理解いただかなければいけないのだと思います。
　まず、人手不足云々については、まず大きな前提は、中長期の経済シナリオについては経済財政諮問会議でマクロモデルを使って今試算しているところでありますので、その数字そのものについてはもう少し時間を待っていただきたい。はっきりとした、トータルにコンシステントな数字については時間を待っていただきたいというのが第一のポイントです。
　第二のポイントとしては、私は五年以内にと申し上げたつもりはないのですけれども、日本の経済、日本の労働人口全体が減ってくる中で、日本が本当にグローバリゼーションを行って、グローバル化して、世界のマーケットを相手にして商売していたならば売り上げはそんなに減るわけではない。しかし、労働人口が減ってくるのであるから、これは理屈の上では、日本はどこかの時点でやはり労働不足に悩まされる国に向かっていくに違いない。これは、中期的な方向として私はそう見ている。問題は、しかし、当面、幾つかの要因で失業がふえる可能性はあるから、その中間時点での過渡期の政策が重要である。そういうコンテクストで、大きな、漠然とした方向の話を一つ議論させていただきました。
　今、直接先生が尋ねておられますのは、雇用拡大専門調査会の数字だと思うのですが、これは実は専門委員が専門委員の立場で報告書を書いたものであります。それは見ていただければわかると思うのですけれども、そこで出てきたのは、五百三十万人の雇用を創出できる可能性がありますよという、その可能性を議論して、それに基づいて、それが本当に実現したならば、これはマクロモデルを使ってコンシステントな推計を行っているわけではありませんけれども、他の条件を一定にして考えるならば、失業率もこのぐらいまで下がる可能性がありますよと。それは専門委員が専門委員の立場で、繰り返し言いますが、そんなコンシステントな推計をしているわけではないけれども、他の条件を一定にして、これが実現されるとこういう可能性がありますよという数字を一つのめどとして実は出しているわけです。そういう一つの数字の制約をぜひ御議論いただきたいと思うのと、もう一つは、それが一体、失業率が高いか低いかという問題なのだと思うのですね、四％云々というのは。
　これも実は解釈が非常に難しい問題だと思いますが、成熟した市場経済になってくれば、いわゆる構造的な失業率というのはどんどん高くなっていきます。四％の失業率が高いか低いかということの解釈は、基本的には構造的な失業者がどのぐらいいるかということに、むしろ、そういう判断に依存するのではないかと私は思うのですね。
　私は、もしも五年後ぐらいに本当に四％とかの失業率に抑えられるのであるならば、これは極めて一般には人手不足感の強い経済になっているというふうに認識します。これは、経済の中には必ず構造的なミスマッチというのはある程度出てくるわけで、それを考えると、先進国の状況から考えて、これぐらい高い所得の経済で四％に失業率がもしできれば、もう一度言いますけれども、これは人手不足感の強い経済であるというふうに私は認識します。
○松本（善）委員　計算でいけば、四％以下といったら二百七十万ぐらい。私は、少ないものではないように思いますね。しかし、それはそれとして、少なくも、人手不足に悩む国という表現はやはり誇大広告じゃないかというふうに私は思います。
　しかし、それはともかくとして、倒産はどうなるのでしょう。失業については初めて数字を、数万から数十万と言われている。倒産はどのぐらい出ますか。
○竹中国務大臣　そういう具体的な数字は、まだ試算していません。倒産と同時に、むしろもう一つ、私たちが大変興味を持っているのは、どのくらいの企業が出てくるかという問題だと思います。一体、ネットでどのぐらい企業がふえてくるかということに注目して、年末ぐらいまでに、モデルでどのくらい正確に出るかはともかくとして、何らかのめどをつけたいと思っています。
○松本（善）委員　これはやはり早くしないといけない。というのは、学者として議論されている部分にはいつでもいいですよ。だけれども、これは対策とかかわるわけですよ、幾らの失業者が出るか、幾らの倒産が出るか。だから、数字が出ていないから、坂口厚生労働大臣の対策についての答弁はとても国民が納得できるようなものじゃないのですよ。そこが大臣と学者の違いだと思うのですよ。
　失業といったら一時の痛みだというのは、日本経済としてはそういう言い方ができるかもしれないけれども、失業する人にとっては死活の問題ですよ。倒産は企業者にとっては本当に死活の問題ですよ。そういう問題について早く数字を出さないとこれは無責任だということだ、私どもはそういうふうに思っているのですよ。
　数字を近く出すということなので聞きますが、御存じのように、衆議院の予算委員会でも指摘しましたが、ニッセイ基礎研究所では百三十万、第一生命経済研究所で百十一万、ドイツ証券で三十万から百一万、神戸大学の大学院教授で第一勧銀の総合研究所の専務理事をやっていた山家さんも百三十万だということで、これだけとにかく研究者が数字を出している。でたらめとはおっしゃらぬでしょう。それぞれ前提が違うとか、それからやり方が違うとかいうことはおっしゃるかもしれぬが、これだけ出ていれば、やはり政府として根拠を持って、これは違うのだ、これが本当なのだという数字を早くきちっと出さないと信用しないですよ。それは不安でいっぱいですよ、失業するかもしれぬ、倒産するかもしれぬということで。
　その数字を、根拠を挙げて、こういう反論も含めて、私は委員会にきちっと文書で報告してほしいと思うのですよ。それをいつまでにやるか、これが一つの質問です。
　それからもう一つ、あなたの「みんなの経済学」、これを拝見しましたが、「財政再建は二〇〇三年から五年かかる。消費税は最低でも一四％」ということで、「二〇〇三年から段階的に消費税を上げ、最低でも一四％にしなければならないだろうと考えています。」このことを言っておられる。これは大分先のことまで見通して言っていらっしゃるのですが、いろいろな要件はあるかもしれませんが、これは大臣になっても変わらないのかどうか、そういう考えでいらっしゃるのかどうか。
　この二つの点、時間がありませんので、二つあわせてお聞きしたいと思います。
○竹中国務大臣　まず、ちょっと数字のことで一つ申し上げておきますけれども、幾つか出ている数字というのは、失業の数字というふうに理解するのではなくて、職をかえる人の数字だと。つまり……（松本（善）委員「一緒」と呼ぶ）いや、それは違います。失業というのは、離職して新たに職が見つからなくて失業者になるわけですから、離職と、いかに別の職が見つかるかというのは、実はもう一つの大きな要件ですね。
　これは予算委員会でも申し上げましたけれども、離職者がふえても、それを上回るような雇用をつくることこそが構造改革だというふうに申し上げたつもりですけれども、今幾つか議論されているのは、その意味では失業者ではなくて、それによって職をかえる人の数字だということを前提に置いてちょっと議論をさせていただきます。
　学者と大臣は違うのだ、全くそのとおりだと私も思っておりまして、学者だったらこんなに怒られることもなかったのになというふうに思うわけでありますけれども。ただ、ぜひ御理解いただきたいのは、私が学者から大臣になったのは三週間半前でありまして、それをマクロモデルで、コンシステントなものまで含めて数カ月でやろうというふうに言っているわけですから、これは物すごく早い、ちょっと常識外に早い突貫工事であるということは、ぜひ御理解いただきたいと思うのです。それまでに政府全体として数字が準備されていなかったということに関しては、これは別途議論していただく必要があるにしても、私たちの、小泉内閣のキャパシティーとしては、突貫工事で非常に早くやろうとしているということはひとつ御理解いただきたいと思います。
　幾つか数字ができているということでありますけれども、幾つか出ている数字は、いわゆるマクロモデル的なものを使ってコンシステントに数字を出したものは皆無です。そんなものはありません。幾つかの前提を置いて簡単に数字を出しているものばかりでありまして、それに関しては、予算委員会できのう私申し上げましたけれども、そういう簡単に前提を置いて出すのだったら私の方だってすぐ出せるけれども、それによると、私の数字はあれよりもかなり低い、数万人から数十万人の範囲だと思われるということをきのう申し上げたとおりでありますので、同じレベルでの、キャパシティーでの一応の私たちの考えは示させていただいているつもりです。
　次の、もう一つの、将来の消費税の話がありましたけれども、その本では、簡単に書いているつもりですけれども、そこに書いている数字は、実は経済戦略会議のときに議論された数字をそのまま紹介しています。経済戦略会議では、あのとき、正確に言うならば、もしも今と同じほどの公共事業を維持して、今と同じだけの福祉水準を維持して、つまり、政府の支出を変えてくれるなと国民が言うならば、自動的に計算するとそんな高い税率になってしまいますよ。それは書き方の問題がある。解説書ですから、そこまで書いていませんけれども、経済戦略会議の解説した本にはそういうふうにちゃんと書かれているはずであります。一方で、もしも国民が消費税を五％に据え置けということであるならば、これは公共事業を八〇％減らさなきゃいけませんよという数字が出てきます。つまり、申し上げたいのは、それだけ日本の財政は大変ですよということの一つの例示として申し上げています。
　その後その考えは変わらないかというふうな御質問だと思いますが、つまり、そのときと条件が大幅に変わったから新たな試算が必要だというふうに思っているわけであります。条件がどう変わったか。その後の経済成長率が違います。不良債権についての見方も違ってきました。だから、それをもう一度洗い直してみようというのが基本的な考えでありますし、その場合にはそこで議論されていないさまざまな要因も考慮しなければいけないと思います。
　例えば、政府の部門で切り売れる部門というのは幾つかあるはずです。それを売って公債を一気に返してしまうことができるならば、国債の初期値が違ってしまいますから、その後の負担については大幅に違ってくるでしょう。そういうことも含めた議論を経済財政諮問会議で、これは、六月の骨太の方針はまさに方針でありますけれども、その後も引き続いてそういう議論をぜひ積み重ねていって、できるだけ私たちが考えている数字を示しながら皆さんと対話していきたいというふうに考えています。
○松本（善）委員　消費税の方で言えば、一応書いていらっしゃいますよ。書いていらっしゃいますけれども、しなければならぬと書いている。これは物すごく宣伝していますよね。それなら、変わったというならやめた方がいい、私はそう思います、人を惑わすから。
　しかし、私は余り変わらないと思います、公共事業に本格的に切り込むという姿勢は小泉内閣はありませんからね。私は、やはりこの方向になるだろう、なる可能性があるというふうに思います。
　それと、数字を出すと言われるんだけれども、一生懸命やっていると言うんだけれども、一生懸命やっているでは済まないんですよ。やはり、失業したり倒産をする人たちにとっては、それを背景に抱えている私たちにとっては、小泉内閣の政策を支持していいかどうかということなんです。数が出て、どういうふうにするんだ、セーフティーネットはどうなるんだ、それがわからなければ、これは大量の失業と大量の倒産、そして大増税ということになる可能性は極めて大きいんですよ。そのことを指摘して、質問を終わります。
○北川委員　社民党・市民連合の北川れん子といいます。よろしくお願いします。
　大臣は教授であったとき、お忙しかったのか、休講が多かったというふうにお伺いしていますが、私がその貴重な一講座を聞く機会があったなら、ああ、なるほどという感じで聞いて、教室を出て自分が戻るべき階層に帰ったときに、あの話は一体何だったのかな、そういうふうにも感じ得る部分が先生のお話の中には多々見受けられるというふうに思うんですが、大臣が大臣就任時に抱負として述べられた競争力を高める唯一の方法は競争すること、今もこうした持論、お考えは変わらないのかということと、その根拠をお伺いしたいと思います。
○竹中国務大臣　まず、私はそんなに休講していないと思うんですけれども、休講をもししたとしても、私たちのキャンパスでは必ず補講しなければいけないことになっていますので。
　その問題はともかくとして、競争力を高める、言い方は問題があったかもしれません、唯一の方法と言えるかどうかは知りませんけれども、私は、競争力を高める最大の方法は競争することであるというふうに今でも思っています。その根拠はまさしく経験則です。
○北川委員　それは、先生が競争に勝った方であるからという御自身の絶大なる自信を背景にしてのお言葉であろうと思います。先ほどのどなたかの委員のお話の中に、追い込んでいく、そしたらインターネットを学ぶ国民がふえる、納税をする部分にインターネットを使わないといけない、何々でなければいけないという前提を与えればやみくもにみんなは頑張るんじゃないか。そういう思想をお持ちの方なんだろうというふうに思うんです。
　先ほどの松本委員のお話の中にもありましたが、先生は失業を経験されたことがないからだろうとも思いますが、セーフティーネット。先ほどのお言葉の中に、最大のセーフティーネットは自信だ、自分に対する自信。自分に対する自信を持てない教育ということのありようが、今いろいろな段階で噴出しているということが世にはあるんです。先生は雲の上でいらっしゃるので、なかなかその部分にはお触れになる機会なくお育ちになったということであろうと思いますが、最大のセーフティーネットを具体的にどういったものを想定されているんでしょうか。
○竹中国務大臣　私は何かそういうバイアスのかかった議論にほとんどなれていませんので、すごくバイアスのかかった議論をされてちょっと戸惑っておりますけれども、私は成功者だと別に思っていませんし、私の家内も家計のやりくりに大変困っております。
　それはさておき、直接の質問は、セーフティーネットとして何を考えているかということだと思います。
　基本的には私は、御指摘のとおり、やはり自信を持てなくなっているのはその個人の一人一人の責任だけではないというふうに思っています。それは、教育のあり方というものを、だから、やはり根本的に見直さなきゃいけない、それは全くそのとおりだと思いますし、同時に、今のような普通のサラリーマンの会社に縛られた生活の中で容易に自分の実力をつけることが難しいということも、そのとおりだと思います。だから、その仕組みそのものを変えることが重要であって、これがまさしく構造改革の意味なんだと思います。
　では、具体的に何をトリガーにするかということが重要になってくるんだと思います。あれもだめ、これもだめというふうな形で決めつけていくと、結局、それは、本当にもっと豊かになりたい、もっと自己実現をして暮らしたいというふうに思うならば、どこかでやはり出口を見つけてトリガーを引かなければいけないわけで、そのための政策が何かという御質問であれば、ある程度答えようがあると思います。
　私が考えるのは、それは、例えばですけれども、普通の人が普通に新たな自分の能力訓練を受けるようにすることを容易にするような何らかの政策であろうかというふうに思います。これは、各国非常にそういう政策、いわゆる積極的労働市場政策に大変頭を悩ませて、これをやれば必ずうまくいくということは今のところそんなに定説はないと思いますけれども、これは知恵の出しようでありますから、幾つかの知恵を出していきたいと思っています。
○北川委員　それは、私たち女性にとっても、今の日本のシステム、二十二歳、二十四歳、大学院とか大学卒業といったところで決まるというのではなくて、いずれの段階においても、学ぶ、そして学んだことを今度生かせる職場のありようというものを目指してくださっているというお答えだというふうにお受け取りすれば、まさしく、女性たちが今地位の向上の低いまま置かれている状況の中では、とてもありがたい提言だというふうには思います。
　それで、私が先ほど言ったのは、大臣は競争に勝った方だというふうに言って、成功した方だというふうには言わなかったんですけれども。
　それで、いわゆる思いっ切り頑張った人、企業が報われる税制というのをある新聞に載せていらっしゃいましたよね。思いっ切り頑張った人が、企業が報われる税制として、所得税や法人税を軽減して、累進構造も水平にする必要があるという。そうなると、私は、競争に勝てないということも含めてあるのかもわかりませんが、貧富の格差の増大ということをここで奨励されているのかというふうに読んだんですが、貧富の格差を拡大することをどういうふうに考えていらっしゃるか、お伺いしたいと思います。
○竹中国務大臣　所得の格差をどのようにとらえるかというのは、幾つかのレベルがあるのだと思います。
　これは私の経験ですけれども、昨年、あるインターネットの国際会議を開きました。私が議長をしました。隣には孫正義さんがいました。こちらにはヤフーのヤンさんがいました。その向こうにはアマゾン・ドット・コムのベゾスさんがいました。私は、これは格差だと思いました。だって、みんな兆の資産を持っていますよ。私、十万分の一ぐらいの資産しか持っていませんから、これはすごい格差がありますね。
　では、これは悪い格差かというと、私は格差だとは思いませんでした。彼らはやはり私以上に頑張ったのです。私はお金をもうけることよりも別のことをやりたいと思って人生を選んだのです。だから、所得の格差が悪いというふうに私は一概には思いません。
　ただし、もしもこの所得の格差が固定されていたならば、私は非常に悪い社会だと思います。私ないし私の娘は頑張れば孫さんのようになれるのだ、私はそれはすばらしい社会だと思います。今までのように、一見所得格差が小さい社会でも、意外と日本の社会は所得格差が固定されていた。東京大学に行く人の親の所得が一番高いのだ、私はこれは余りよくない社会だとも言える。だから、所得は格差で見るのではなくて、格差が固定されているかどうかで見るべきだというふうに考えます。
　もう一つ申し上げたいことは、どういう社会がいいかどうかというのは、私は時代認識だと思います。今まで、一九七〇年代、八〇年代ぐらいまで、日本は世界に冠たる豊かな国であり、所得が平等の国であるということを私たちは誇ってきました。しかし、私は時代認識が少し変わったと思います。
　それは、いわゆるフロンティアが大幅に広がっている時代、ＩＴのフロンティアが広がり、グローバリゼーションのフロンティアが広がり、ちょうど西部開拓の時代と同じです。このときには、やはり孫さんみたいな人に頑張ってもらうのは私は必要だと思います。そうすることによって、孫さんみたいな人とか、まさにイノベーターが十人、二十人出てきたらみんなの生活が豊かになるのです。これがフロンティアの時代の資本主義のダイナミズムだと思います。
　フロンティアが消滅してきた段階では、私は、格差を是正するというようなことにもっと政策のウエートを置くような、そういうチョイスは当然のことながら出てくると思います。
○北川委員　多分、先生は、貧富といっても、生きるか死ぬかという瀬戸際の貧ということを経験したことがおありにならないから、孫さんと御自分、大臣も会社を経営していらっしゃるというふうにも聞いておりますので、片や事業家としての面もお持ちだろうというふうには思いますが、貧富といってもやはり次元が違うのかなというのを、今比べられた相手を見ても思いましたし、今ＩＴ産業が安定的に持続して、就職していい産業かどうかということを含めて、やはり慎重にならざるを得ない、もうすぐに何かが終わってしまうということも経験しているわけです。
　それで、最後ですが、去年の七月の日経ビジネスに、「格差のある社会は暗い社会ではない」という持論を展開されていらっしゃいますが、今でもそうでいらっしゃいますか。
○竹中国務大臣　前半でお話のあった貧富の、本当に貧しい、生きるか死ぬかというような人に対する政策というのは当然に必要なわけですね。
　私は、小泉総理の中で名答弁があったと思いますけれども、みずからを助ける人が多いほど、本当にみずからを助けられない人に対して初めて本当の手を差し伸べることができるのだと。私はやはりそれこそが本当の政治だと思いますから、そういう生きるか死ぬかという人に対しては当然かなり分厚い政策があるべきで、私が目指したいというのはまさにそういう社会であるというふうに思います。
　貧富の格差云々でありますけれども、これはもう先ほどの時代認識だということに尽きているのですけれども、私は、例えば貧しく楽しく生きるチョイスというのはあるのだと思います。貧しいといったって、日本はフリーターをしたって恋人と海外旅行ができるぐらいの生活はできるわけですから、実は、貧しくというよりは気楽にというか、しかし楽しく生きる、そんなに豊かじゃないけれども楽しく生きるというチョイスは私たちにはあるわけですね。
　でも、私は本当に豊かになりたいのだと思っている人に対してはそういったチョイスがあるべきで、結果的に私はまさにこれが自由なんだと思います。どのように生きるかという自由を保障する。楽に生きるという自由もあれば、豊かに生きるという自由もある。楽に生きたいと思う人たちが頑張っている人と同じだけの所得をよこせというのは、これはむちゃくちゃな話であるというふうに思いますから、私は、まさにそこは個性で、個性的に自由に生きるようなシステムを保障するというのが私たちの目指すべき社会であるというふうに考えています。
○北川委員　今の格差のある社会は、では明るいというふうにおっしゃっているのか、今の答えがちょっとよくわからなかったのですが。大臣の豊かというのは、実は何を指標に豊かというふうにされているのでしょうか。
○竹中国務大臣　基本的には、私は経済財政担当大臣でありますから、私が語れる豊かさというのはほとんどのものがやはり経済的な豊かさだと思います。その先の、どういう生き方をするかというような豊かさの問題に対して、私は政府は口を出すべきではないと思いますし、いろいろな生き方をしたい人を保障してあげる、幾つかの多元的なチョイスを準備してあげる、そういう社会をつくるということが政府にとっては唯一できることなのではないのでしょうか。この人は豊かだ、おまえ豊かじゃない、こんなラベルを張るようなことはもちろん、まあそういうことを言っておられないと思いますけれども、そういうことに対して、私は政府はもうほとんど介入できないと思いますし、多様な価値観を認めるということはまさしくそういうことなのではないかなというふうに思います。
○北川委員　でも、楽しく生きている者はなぜか同じような状況を享受してはいけないというふうな、どこかで先生の言われる豊かさ、それを今、貨幣の価値に重きを置いて、自分は大臣が立場だからというふうにおっしゃいましたけれども、価値観とともに職場を選ぶということができ得る社会を提言されているのか、それとも、貨幣価値、給料が高い、より多くの給料を得るというところにいそしむ人たちがより豊かになるということを目指す社会をつくろうとしていらっしゃるのか。私は、そこがいかがなお考えを持っていらっしゃるのかということをお伺いしたいと思います。
○竹中国務大臣　ちょっと質問の意味がよくわからなかったのでありますけれども、私は、頑張って豊かになりたいと思う人が豊かになるというのはやはりいいことだと思うし、そうすることによって結果的に今のフロンティアの時代は社会全体の生活水準が上がるというふうに考えているわけです。しかし、一方で、私はそんな受験勉強に参加したくない、そんな残業なんかしたくないというチョイスがあれば、それはそれで当然いいわけで、そういう人も世の中にはたくさんいらっしゃる。要は、そのバランスの問題だということになります。
　今、日本に総体的に欠けているものは何か。例えば、多くの人が、ルイ・ヴィトンはスクールバッグかと言われるぐらいに普通の人がルイ・ヴィトンを持っている社会の中で、今総体的に欠けているのは、もっと頑張ってこのフロンティアの社会を引っ張っていこうとしている人たちに対して、余りにその働く者に対するペナルティーを科すような幾つかの制度があるということが、総体的には今の日本の社会の閉塞感を高めている大きな要因になっているのではないかというふうに私は認識しています。
○北川委員　時間が来ましたが、私の質問がわかりにくいというふうに言われました。できればいろいろな階層の方と出会って話をしていただきたいということを最後に申し上げて、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○横路委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三分開議
○横路委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、道路交通法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案審査のため、参考人として、日本大学名誉教授長江啓泰さん、全国交通事故遺族の会会長井手渉さん、社団法人日本てんかん協会常務理事福井典子さん、以上三名の方々に御意見を承ることにいたしております。
　この際、参考人の皆さんに一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変お忙しいところ、本委員会でただいま審議中の道路交通法の一部を改正する法律案について御意見をお伺いすることにいたしましたところ、御出席をいただきましたこと、心から感謝を申し上げたいと思います。参考人の皆さんにおきましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をいただければ、このように存じております。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　長江参考人、井手参考人、福井参考人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、御了承いただきたいと思います。
　それでは、長江参考人にお願いいたします。
○横路委員長　ありがとうございました。
　次に、井手参考人にお願いいたします。
○横路委員長　ありがとうございました。
　次に、福井参考人にお願いいたします。
○横路委員長　ありがとうございました。
　以上で各参考人からの意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○横路委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岩崎忠夫君。
○岩崎委員　自由民主党の岩崎忠夫でございます。
　参考人におかれましては、大変お忙しい中を御出席いただきまして、それぞれのお立場から極めて示唆に富みました大変貴重な意見を賜りまして、ありがとうございました。
　では、早速質問に入らせていただきます。
　まず、運転免許証の更新制度について、長江参考人、井手参考人にお伺いをしたいと思います。
　運転免許証の更新制度は、我が国運転免許適齢人口の約七割、七千四百万人を超える運転免許保有者を対象とするものでございます。交通安全の確保にとりましても、また国民の利便にとりましても、ないがしろにできない大変重要な問題でございます。そのあり方につきましては、改めて規制緩和と言うまでもなく、交通安全の確保が損なわれない範囲内で、国民負担が過度にならないよう負担軽減が図られることが肝要であります。
　そこで、更新制度の核心であります運転免許証の有効期間についてでありますけれども、諸外国の例を見てもまちまちでございまして、近年制度改正が行われたイギリスにおいては十年、ドイツにおいては五年ということで、必ずしも一定していないようでございます。事故防止に果たします交通安全の重要性でありますとか、あるいは定期的な適性チェックの必要性などといったようなことも勘案いたしますれば、改正案にございます有効期間の原則五年というのは妥当なような気もいたしますが、長江参考人は、運転免許制度に関する懇談会の委員もなさっておられるというように伺っております。運転免許証の有効期間についてはどのように考えていったらよいのか、その基本的な考え方についてお教えいただければ幸いと存じます。
　また、井手参考人は、免許更新は運転者教育の唯一の機会であり、安易に免許証の有効期間を延長すべきではないとのお考えのようにお伺いいたしましたが、原則五年という免許証の有効期間、これは長過ぎるとお考えでございましょうか、お伺いをしたいと思います。
○長江参考人　私、全く私見を申し上げますが、私が免許を取りましたときには更新が二年でした。その後三年になりまして、今、優良運転者のゴールドカードができたときに五年になりました。ずっと前から私は、もう少し長くてもいいんじゃないかということと、今お話しのその間にいろいろな情報を伝えるということとはちょっと違うんだろうと思います。
　もちろん、免許証を保有しておられる方が運転あるいは法規に関するいろいろな情報をとるのが免許更新時の講習だけということではないような気がいたします。例えば安全運転管理者だとかいろいろな制度がありまして、しかも最近は講習が、試験場へ行かなければ、あるいは更新をするところへ行かなければだめだということでもない。むしろ講習の質を上げるという努力をされていますので、そういう意味でいうと、じゃ五年がどうなのかというと、多分これは、ゴールド免許が実施されてからの実績ということがあって提案をされているんだろうと私は解釈をしております。通常では問題ありませんし、何か問題があった人はその都度個別にそれなりの講習を受けるというようなことの方がより効果的ではないかというふうに考えております。
○井手参考人　私は、運転免許の期間の問題ではなくて、問題は、適正に行われているかどうかが問題ですから、今の運転講習制度のあり方というものも含めてもう少し検討した方がいいのではないかと思います。
　あと、五年ということですが、これはできれば短い方がいいと私は思っております。
○岩崎委員　どうもありがとうございました。
　それでは、今話にも出ましたが、優良運転者の優遇制度の考え方につきまして、長江参考人、井手参考人にお伺いしたいと思います。
　大変個人的なことを申し上げて恐縮でございますが、実は私は昭和三十六年に運転免許証を取得いたしまして、以来四十年間、無事故無違反であります。ところが、前回、誕生日の日にふと気がつきまして、ひょっとしたらことしが免許の書きかえの年かなと思って確かめましたところ、案の定、有効期限の当日に当たっておりまして、いわゆるうっかり失効となってしまいました。その点、今回免許証の更新期間が、誕生日の一カ月前から一カ月後にまで二カ月ということで延長される改正が行われますことは、大変よい改正だろうと思っているわけであります。
　うっかり失効になりまして一番残念なことは、うっかり失効後の免許取得は更新ではなく新規取得の扱いになってしまいまして、当時三十数年間、無事故無違反の輝かしい優良運転者の経歴が一挙に消滅してしまったことであります。この点も今回の改正で一部手当てがなされるようでございますが、それはともかくとしまして、今回の改正で免許証の有効期間が、原則三年なりあるいは五年が、原則五年ということになったわけであります。こういうようなことによりまして優良運転者のメリットが著しく減じられたことになるわけであります。
　そもそも、優良運転者の優遇措置が安全運転を促すために有用であるといたしますならば、優良運転者にはっきりメリットがわかるような措置、例えば免許証の有効期間を、原則五年でありますが、それを七年にするとか、めり張りがきいた規定にした方がよいのではなかろうかというようにも考えるのでありますが、交通安全上、優良運転者の優遇措置とはどこまで許されるのか、あるいはどのように考えたらよいのか。長江先生は今、よきドライバーをつくる奨励策の一つとしてこの優良運転者の優遇制度をとらえておられるというように話されたわけでありますが、御所見を伺いたいと思います。
　また、井手参考人にお尋ねしたいと思いますが、全国交通事故遺族の会では、警察庁長官に対します意見書の中で、免許証の更新は、運転者の安全に対する自覚の節目と運転適性の定期的チェックであって、無事故であるとか無違反であるとかで延長されたり免除されるべきではないとされておるのでありますが、優良運転者の優遇措置を考える上でも大変重要な視点だと思いますので、井手参考人に再度、優良運転者の優遇措置についての御意見を賜りたいと思います。
○長江参考人　私は、実はゴールド免許で昨年書きかえをいたしました。七年になっていればよかったなと思っておりますけれども、実はゴールド免許ができたときに、メリット制であるという議論がありました。通常は三年だけれども、優良運転者だから五年にするというふうな話がありましたが、たったそれだけのことだったのです。今議員お話しのように、私は何らかのメリットがあったらいいと思いましたが、実はゴールド免許が始まって、六本木でまず、ゴールド免許を持っている人は有料駐車場の料金を割り引くという、民間は既にそういうことをやっております。
　やはりこの辺のところも、多くの人が、すべての運転者が優良運転者になっていれば事故は起きないはずですから、そういうふうな意味で、優良運転者の数をふやしていくということをぜひひとつお考えいただいて、お手当ていただければありがたいと思います。
○井手参考人　優良運転者については先生の説に賛成であります。
○岩崎委員　どうもありがとうございました。
　次に、大型二種免許等を受けようとする者に対する応急救護措置に関する講習について、長江参考人にお伺いをしたいと思います。
　交通事故による死傷者につきましては、救急車が到着するまでの間に、事故当事者等により、迅速かつ適切に応急救護の措置が講じられることが必要であることは言うまでもありません。救命手当ての対象となります心肺停止者の蘇生率は、心肺停止後、分刻みで低下しまして、心肺停止五分後の蘇生率は二五％にまで落ち込むと言われております。一方、救急車が現場に到着するのに要する平均時間は六・一分であります。その間をつなぐ応急救護の措置がどうしても必要なゆえんであります。
　今回の改正で、大型二種免許等を受けようとする者は、公安委員会が行う応急救護措置に関する講習等を受けなければならないとされていますが、交通事故の実態を考えますれば、むしろ遅きに失した感さえ受けるのであります。アメリカのよきサマリア人の法、グッド・サマリアン・ローのような法制を持たない我が国におきましても、応急手当てを施した者は、原則としてそれに伴う責任を問われることはないともされているわけであります。
　市町村の消防機関が平成五年から行っております応急手当ての講習は、年々受講者がふえまして、平成十一年には八十三万九千人を数えております。この消防機関の行います普通救命講習でも、心肺蘇生法など実習を主体といたしまして三時間をかけて行われます。上級救命講習では八時間の講習が行われております。現在、第一種免許を受けようとする者が受講する応急救護措置に関する講習も、実技も含め三時間であります。
　そこで、今回の改正によります応急救護措置に関する講習でどの程度に充実した講習が行われたらよいのか、長江参考人、お考えがございましたら、よろしく御教示願いたいと思います。
○長江参考人　今、議員がおっしゃられたとおりだと思いますが、実はもう一つ、第二種免許の教習所での教習をするという問題のときに、一種免と二種免と何が違うのかという話がありました。
　そういう中で最も大事なことは、いわば、自家用車であれば自分の知っている人、家族だとか友人だとかを送るわけですが、実は、二種免というのは不特定多数の方を乗せてその命を預かるということになります。そうしますと、他人の命をきちんと守るという心構えをどういうふうにつくるか、それから万が一何かがあったときにどういうふうに応急処置をするのか、そういうことをいわゆる教習課程の中で二種免を受けようとする人たちにきちんと心に決めてもらうということの一つに、やはり自分で手を下し、汗を流すということが大事じゃないのか。
　ですから、救急救命というのを単にテクニックというふうにおとりになると、多分その効果は出てこないだろう。だれのためにやるのか、なぜやるのかということが受講者の人たちにわかっていただければ、当然、周りの人の命だとかそういうことも気遣いして運転をしてくれるだろう。そういう意味で、実は、文字で書いてしまいますとこれをやれということになりますが、問題は、やる心というものをどういうふうにとらえるかということが非常に大事だと思います。
○岩崎委員　どうもありがとうございました。
　二種免許を受ける者は特に心して、心を込めて応急手当の講習を受けるべきだと、しかとわかった次第であります。
　次に、障害者に係る免許の欠格事由の見直しにつきまして、福井参考人、井手参考人にお伺いをしたいと思います。
　平成十一年八月の障害者施策推進本部決定では、資格・免許制度の障害者に係る欠格事項については、障害者が社会活動に参加することを不当に阻む要因とならないよう、その見直しに当たっては、現在の医学、科学技術の水準等を踏まえ、再検討するものとされておりますが、今回の道交法改正では、障害者に係る免許の欠格事由を廃止し、障害者でも試験に合格すれば免許を与えることとされておるわけであります。ただし、一定の病気にかかっている者については、政令で定める基準に従い、免許を与えず、あるいは免許を取り消すことができることとされております。
　この問題は交通安全の確保と人権に係る問題でもございまして、一方で障害者が社会活動に参加することを不当に阻むことがあってはなりませんが、同時に、交通安全の確保を図るという観点も欠かせません。ただいまの参考人意見陳述では、井手参考人は、障害者の人権への配慮も人命の犠牲を伴わないことが前提となるという趣旨の御意見のように伺いましたが、今回の改正案の考え方について、改めて福井参考人及び井手参考人のお考えをちょうだいいたしたいと思います。
○井手参考人　障害者の社会参加という意味での障害者の人権を配慮するということに対しては賛成でありますけれども、実は、例えば一年か二年ぐらい症状がなければ与えてもいいんだということは、医学的に非常に不安であります。例えば、私の遺族の会の会員で、二十年間何も症状はなくて突然意識障害を起こして、それで死亡させられたという方があります。ですから、一年か二年で、それで免許を与えてもいいんだというのは、非常に短絡的なことではないかと思います。
　ただ、長期的に障害者の人権を守るというか、社会参加を促進する意味で、セーフティーネットといいますか、いわゆる自動車の構造に、例えば意識障害が起こった場合には車が自動的にとまるような、そういうふうな技術革新といいますか、そういうものを取り入れてもらいたいと思うのです。実は、今回はてんかんのことが問題になっておりますけれども、意識障害を起こすのはてんかんだけではないのです。先ほども申し上げましたように、糖尿病でも高血圧でも循環器障害でもあるわけでありますから、当然そういうセーフティーネットを早く構築していただきたいというふうに思っております。
○福井参考人　ただいまの御質問でございますが、私、過日のこの内閣委員会も実は傍聴させていただいておりました。
　おっしゃるように、いわゆる障害者の人権を守ることと交通の安全上人命を守ること、これは対置して考えるというか、ごく当然のことでございますよね。ですから、私も今意見の中で、その辺は力を込めて言ったつもりでございます。欠格条項ということは、つまり、障害を持っている人には実はこういう権利は与えないんだよということを国がみずから宣言しているわけでして、いわゆる国際障害者年の完全参加と平等ということからいっても、実は今の二十一世紀の時代、これはできるだけ早くやめようではないかということで、私ども当事者にとっては実は遅きに失したと思っているぐらいのことでございます。
　ですから、つまり、どうすれば重い障害を持った人も参加できるだろうか。それには、医学の進歩や、いろいろな機器の開発や、いろいろな公的な援助や、そういうものが重なって、今私たちは、欠格条項の見直しが大きく打ち出されている中で、私たちの権利も保障していただきたいと言っているわけでございますので、その辺の一番根源的なことを考えていただきたいというふうに思います。
　それから、私ども、てんかんにかかわりますことにつきましては、今も申し上げましたように、いろいろと政令等で細かく決めていただくことはもちろんでございます。そこでこそ、私たちの人権が守られ、安全が守られることが両立していくのだと、覚悟といいますか、しっかりと受けとめているところでございますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　お答えになりましたでしょうか。
○岩崎委員　どうもありがとうございました。
　最後に、悪質、危険運転者対策の強化につきまして、井手参考人、長江参考人にお伺いをしたいと思います。
　交通事故がふえ続けました四十年代からずっと、無免許、酔っ払い、スピード違反などに対しまして、交通三悪あるいは交通凶悪犯としてその追放が叫ばれてまいりましたが、近年、救護義務違反、酒酔い運転、暴走族の共同危険行為など、悪質で危険な違反に対します罰則が軽過ぎるとしまして、悪質、危険な違反について厳罰を求める機運が急速に高まってきておるわけであります。
　今回、これらの悪質、危険な違反者に対します罰則が引き上げられることになりましたが、そもそも、懲役刑はともかくとしまして、我が国の罰金刑の量刑は、犯罪抑止効果を上げるには余りにも低過ぎるとも考えられるのでありますが、交通違反に関する罰則の事故防止への抑止効果、あるいは罰則の見直しをどのように考えていくべきなのか、井手参考人、長江参考人、一言ずつお答えを賜りたいと思います。
○長江参考人　先ほど私の意見の中で申し上げましたが、やはり人間とは弱いものですから、何らかの罰則があるよと頭の中にあればいいんだと思いますが、ある方が、これは特定の地域のところですが、駐車場を借りるよりも駐車違反で捕まる方が年間では安くなるというようなことをドライバーが言っている。これはもってのほかだろうと思います。
　ただし、基本的には私は、刑事罰と行政罰それから民事の責任、これはそれぞれがバランスがとれていなければいけないんだろうと思いますが、本当に迷惑になるものはなくそうとすればたくさん払わなければいけないというふうに周知すれば、それが減ってくるのが世の中じゃないかなと考えております。
○井手参考人　現在の法律が非常に昔の、明治時代の法律を適用しているというところにも問題があるように思うのですね。ですから、これは立法府の責任ですから、新しい法律をつくっていただきたいと思います。いつまでも業務上過失致死でいいのか、今の時代、今の車社会に合っているのかということを問い直して、立法府の責任において刑罰の問題はきちっとしていただきたい。現在、刑事罰とか行政罰とか民事罰が非常に希薄になっておりますので、これをもう少しはっきりとさせていただきたいと思っております。
○岩崎委員　以上で質問を終わります。参考人におかれましては、それぞれ貴重な御意見を賜りまして、本当にありがとうございました。
○井上（和）委員　民主党の井上和雄でございます。参考人の皆様方、本日はよろしくお願いいたします。
　まず、井手参考人にお伺いいたします。
　井手参考人、日ごろ私どもの超党派の議連である交通事故を考える議員の会に御協力いただきまして、まことにありがとうございます。遺族の会の皆様の、交通事故をなくさなきゃいけない、二度と自分たちが経験したような悲惨なことがない社会にしたい、そういう御熱意と行動力に対して、深く敬意を表したいと思います。
　それで、本日お伺いしたいことは、井手参考人御自身もみずから御経験されたことだと思うんですけれども、遺族の会の皆様、突然の交通事故により愛する家族を失われた、そして、さらにその後、例えばその事故が警察においてきちんと捜査されないとか、そしてまたその捜査に疑問を持たれる方もいらっしゃるかもしれないし、また不起訴になるということも多々あります。また、たとえ起訴になった場合にも、何度か例が出ておりますけれども、その罰が不当に低い、そういった事態も現実に起こっております。まさに、交通事故の被害を受けて、その後さらに二重三重の苦しみを遺族の方が受けている現状があると私は思うんですね。
　そういった意味で、ぜひ参考人に、御自身の経験、また遺族の会の皆さんの経験という観点から、被害者への対策というものが現在どういうふうになっていて、どういうところを改めなきゃいけないか、そんなことを率直に言っていただければと思うんですが。よろしくお願いします。
○井手参考人　よく言われることですが、交通事故に遭ったと思いなさいということで、交通事故というのは遭っても仕方がないんだと思われているようなんですけれども、それは非常に困った考え方でありまして、先生が今議連の方でいろいろ御活躍していらっしゃいますけれども、やはり、交通事故に対して、人ごとではないというか、認識を深めていただくようにすることが非常に大事でありまして、まず、国会の中に交通事故に関する委員会がなくなったということは非常に問題があると思うんですね。ですから、まずこれを入れていただきたいというふうに思っております。
　被害者対策については、いろいろとございますけれども、まずお願いしたいことは、基本的に、交通事故に対して人ごとではないんだという認識を抱いていただくというのが一番大事だというふうに思っております。