Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大石正光君　言葉で、国際会議で話をしました、それが環境省が努力をしてきた結果です、だれでも言えることではないんですか。実際に各役所がロシアのそういう環境を担当する役所と協議をするとか、そういうような話は、私は具体的に質問しているわけでありまして、国際会議で総理が言った、環境大臣が話をした、そんなのは、その会議で言うことはだれだって言えることじゃないですか。世界じゅうの国々に対して日本がリーダーを取ってやるという、京都議定書という言葉が示すように、日本はリーダーの一人としてやっていくんだという姿勢では余りにもお粗末な答弁ではないかと私は正直言って感じました。
　この三年間、各地で異常気象が多発しております。特に日本についても、昨年の集中豪雨、特に新潟や福井や、記録的な猛暑、過去最多となった台風上陸だと。皆さんの記憶に新しいところであります。日本のように周りを海に囲まれた島国でも、ヨーロッパ、アメリカのような大陸性気候と同じように地球温暖化などの関連を指摘される異常気象が頻繁に起きております。
　このような状況の中で地球温暖化対策を強力に実行する必要があると思いますが、今のような、ただ会議で話をした、そういうことではなくて、もう少し具体的に、環境省としてこういう課題に対してどれだけの努力をしているかという一つの言葉があったらお話をしていただきたいと思います。
○政府参考人（小島敏郎君）　まず先ほどの、我が国からロシアに対する働き掛けでございますけれども、ロシアの権力構造から申し上げますと、我々もそれぞれの役所ベースで話をしておりまして、例えばロシアの実利的なことにつきまして、いわゆるインベントリーが本当にできるのか、インベントリーについての協議をしようと、こういう実務的なプロセスを取りますし、カウンターパートともお話をします。
　ただ、批准のプロセスに当たりましてのロシアの大統領の権限強化というプロセスもございました。最終的な決定というのがプーチン大統領の判断によるということがロシアの権力構造としても明らかになってきていたわけでございまして、ただ、大統領に直接会えるというのが総理であったりあるいは総理経験者であったりというような事柄で非常に限られているというようなことで、そういう意味で、小泉総理からのアプローチであるとか、あるいは森元総理の訪ロに当たっての接触であるとか、そういう意味での努力はしてまいったということでございます。
　もちろん、大統領が判断するに当たっての各省の大臣、次官、それぞれのレベルで働き掛けをするということもありましたし、ロシアの首相が訪日をする際にも絶えず働き掛けるというのは外交的には非常に重要なことだろうというふうに思っております。
　また、最近の異常気象と地球温暖化の影響ということについても人々の関心が非常に高まっている。そういうところから、温暖化対策の関心を惹起していくということが必要であります。ここは科学の力もかりなければいけないわけでありまして、ＩＰＣＣの、いわゆる気候変動による政府間パネルの第四次報告書の作業が今急がれておりますけれども、そこでの地球温暖化による異常気象という研究について、我が国の研究者も大いなる貢献をしているということでございます。
　こういうその基盤的なところの努力、あるいはそのトップにおけるアプローチ、いろんなことが、様々な層における対策を進めて、地球温暖化対策の全体が進んでいくものと考えております。
○大石正光君　言葉でお話をいただけましたけれども、よく中身が分かりません。この問題はまた後で少しお話をさせていただくとして、今回の改正案では、温室効果ガスを大量に排出する者への報告義務では大臣はどのように国民に公表するのでしょうか。
　事業者に対する排出削減計画策定の義務付けや排出枠の強制割当てを伴う国内排出量取引の制度など、実効性のある削減対策を早急に導入すべきだと考えます。環境大臣の決意はいかがでしょうか。
　また、違反者には、社会環境に貢献しなきゃならない義務を果たす責任があると思います。この違反者への厳しい罰則はどのように科されるんでしょうか。大臣の御答弁をお願いいたします。
○国務大臣（小池百合子君）　今、計三点のお尋ねがあったかと思います。
　最初に、算定・公表制度についてでございます。報告されました排出量情報については、私、環境大臣が、企業ごと、都道府県ごと、そして業種ごとに集計をいたしまして、それぞれ公表をすると、このような予定といたしております。
　それから、二番目が義務付けの問題でございますが、事業者による排出削減計画でございますが、今の地球温暖化対策推進法の第二十二条に、計画の作成、それから実施状況の公表については努力義務と規定をされておりまして、二〇〇五年から二〇〇七年の第二ステップでは、事業者の自主的取組を最大限発揮していただくということを基本的な考え方として、排出削減計画の義務付けには至っておりません。
　また、国内排出量取引制度でございますけれども、第二ステップで自主的な排出量取引制度を導入して実施をしているところでございます。義務型の国内排出量取引制度につきましては、この京都議定書目標達成計画において、ほかの手法との比較、そして、その効果が一体どうなのかといったような幅広い論点について総合的に検討していくべき課題と位置付けられておりまして、今後議論を深める必要があろうかと考えております。
　それから、最後が違反者に対してどうかという御質問だったかと思いますけれども、今回この改正案で、報告義務に違反する者に対しては、御承知のように、この類似の制度としてＰＲＴＲ法がございますけれども、そちらとのバランスを考えまして、二十万円以下の過料を科すということといたしております。これによって、報告義務の実効性を確保することができるものと考えているところでございます。
○大石正光君　先日、二日前の参考人招致の質疑の中で、経済界からたしか山口さんという方が出られて、いろいろ議論をされました。その言葉の中で、私はこういう記憶をしております。もし政府がこういう枠でこういう規制をしなさいと言われたならば、それに対して、我々企業は一生懸命努力をするし、国民もそれに向かって努力をするでしょうと。そう言われたことを私は耳に残っておりますが、そういう指針をなぜきちっと作らないのか。ただ、罰則二十万円すればそれで守られるだろうというもんでは私はないような気がするんですけれどもね。
　京都議定書目標達成計画は一体どのようにされるのかということが一つの大きな問題だと思います。特に、二年前の二〇〇三年までに一四％ぐらい削減が必要だと言われておりますし、このままでは毎年一％ずつどんどん増えていきます。そして、本会議の質問でも述べましたけれども、地球温暖化対策の推進には国民の参画と協力がなくては実現できないということではないんでしょうか。具体的に指針を国民に提示しなければ私はならないと思いますが、一体、局長はそういうものをお考えでやろうとしているのか、その辺をお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（小島敏郎君）　京都議定書の六％約束を達成をするということの政策体系、目標と政策体系の提示というのが京都議定書目標達成計画ということでございます。この間の、これが指針ということでございます。
　国民に分かりやすく提示をするということでございますけれども、役所の文章というのは確かに非常に分かりにくいというところがありまして、それぞれの事業者あるいはその各家庭というものがこの京都議定書目標達成計画を見てどういうふうに読みこなすのかということについて、やはり工夫が必要だとは思っております。
　そういう意味で、例えば各家庭の方々がその温室効果ガスを削減をするにはどうしたらいいか、あるいはどのくらいの指標がいわゆる一般的な中間的な値なのかというような事柄につきまして、国民の行動指標でありますとか、あるいは京都議定書目標達成計画を家庭の目から見てどういう対策があり得るのかというその理解の助けになるもの、これを作っていかなければいけないと思っておりますし、現在その作業をしているところでございます。
　そういう意味での役人の文章は、政策の供給者から書いておりますので、国民の側から見ると、この政策を受けるという需要者の立場からこれをもう一回再整理をするという工夫が必要だと思っております。そういう意味で、指針というものを具体的な対象ごとに分かりやすく読み解いていただけるものを作っていきたいと思っております。
　ただ、この間、確かに二〇〇三年度で速報値よりも〇・三％多い八・三％ということになりました。いろんな対策を取ってきておりますけれども、スポット的には、この二〇〇三年度、原子力発電所が長期停止をしたということが非常に大きく響いております。
　二〇〇二年度はおおむね半年分の東電の原発の停止ということがございまして、これが全体の三・四％程度と。その二〇〇三年度のうちの原発が四・九％程度ということでございます。二〇〇二年度は二・二％相当ということでございました。
　この影響を除くとガスも低下をしているということになります。そのほかのガスは順調に削減をしているということで、対策の効果は上がっておりますけれども、まだまだ六％目標を達成するには足りないということで、様々な追加的な対策を講じているわけでございます。今回の法律の提案もそのうちの一つでございます。
○大石正光君　今局長のお話の中で、役人が作る法律は国民には分かりにくいという話をされました。
　環境庁ができたころは、環境庁は国民サイドにすべて立って物事をやっておりました。決して役所サイドに立って物事をやっていなかった。だから、言葉も表現も国民に分かりやすいスタンスで表現をしてまいりました。
　一体いつから役所の法律は難しいんだというような考え方に変わったんですか。私は、それは非常に基本的なスタンスの違いであって、環境省の生命線は、国民サイドに立つこと以外にないと私は思っております。だから、今の言葉は絶対納得できない。特に、今回の法律をやる重要な役割、今回の改正法の計画では、国際問題では日本の将来を極めて大切に要するに決める、決定する問題でないかと私は思います。この決定のためには、国民の理解と協力がなければいけないということは先ほども申し上げました。ですから、国民サイドの言葉で、国民サイドの立場で進めなければ絶対解決しない問題であります。
　ですから、法律も当然これは国会承認をすべきだったと私は考えますが、いかがでございますか。
○政府参考人（小島敏郎君）　今申し上げましたのは、その厳密さを追求をしなければいけないということと国民に分かりやすくそれをどう説明するかと、この二つの事柄をどういうふうに実行していくかということでございます。
　法律につきましては、これはまた別でございまして、いわゆる法律的な厳密性ということでの法律上の言葉のルールがございまして、これに従って法律は作っていくべきだと思っております。
　また、計画につきましても、何をどういうふうにするかということの厳密性ということもそれなりに、法律ほどではございませんけれども必要な事柄でございますし、いわゆる家庭だけではなくて産業の面も含めて網羅的なものでございますので、そういう全体を見渡した計画を作っているということでございます。
　今申し上げましたのは、さて、家庭ではどんなことがあるかということをその目標達成計画の中から抜き出してきて、それをどう理解するかということをその目線でもう一度翻訳をし直すという事柄でございまして、これは役所の言葉だけでなく、科学者の言う研究をどういうふうに一般の人に分かってもらうかという意味での、その専門家と一般の方々をつないでいく翻訳者というものが日本には余りおりません。そういう翻訳の努力というものをしていかなければいけないと、こういうことを申し上げた事柄でございまして、決して国民の立場に立っていないということではございません。事柄として、専門家と一般の方々の間のコミュニケーションをどういうふうにしていくかということで申し上げた事柄でございますので、その点は御理解をいただきたいと思います。
　国会の承認と目標達成計画の事柄でございますけれども、目標達成計画は網羅的な対策でございます。長期の、二〇〇八年から二〇一二年までの第一約束期間における温室効果ガスをどういうふうにするかということで、ガスごと、あるいは吸収源、あるいは京都メカニズムの達成の目標とそれを実行するための施策体系を作っております。計画でございますので、いろんな状況に応じて柔軟な対応が必要となります。
　そういう意味で、広範な対策、施策を網羅して、かつ柔軟な対応を必要とするということで、目標達成計画の策定手続は、平成十四年の改正では温暖化対策推進本部が案を作成をして閣議決定をすると、こういうことになっているわけでございます。
　そういう観点から、目標達成計画は国会の承認事項とはなっておりませんけれども、その附帯決議、十四年度の附帯決議におきまして、京都議定書目的達成計画の策定に当たって、パブリックコメントだけでなくて、その計画の策定段階からの国民の参加が実質的に確保されるような場を設けることという附帯決議がなされております。この附帯決議を踏まえまして、昨年以来の関係審議会の答申作業の中で審議を公開をし、パブリックコメントも行ってまいりました。計画案についても、御議論はございましたけれども、パブリックコメントだけでなく、タウンミーティングも開催をしてきたということでございます。
　そういう意味で、国民の理解と協力が温暖化対策にとっては不可欠だということについては重々認識をしておりまして、国民に対する説明責任を十分に果たしていきたいというふうに思っております。
○大石正光君　国会承認事項、附帯決議の中の国会承認事項では当然納得しないとはお考えでしょうけれども、これはこれからの課題の中で我々も頑張って法律そのものが国会承認になるように頑張っていきたいと思っておりますけれども、環境省は地球温暖化対策実現のために環境税を導入すべきだという要望をされておりました。人間を始め地球上に生きるすべての動植物たちのために、真剣にこの重要な課題に取り組むとともに、本当に環境税を実現するつもりなんでしょうか。もし実現したいならば、炭素一トン当たり一体どのくらいが適当だとお考えでございますか。
　ときに、京都メカニズムと言われる活用についても、排出量の目標達成のために排出量取引を前提にしているんでしょうか。これらの仕組みによって、一・六％を使用しようとして初めから前提条件として持っていかれているのか。
　是非これを含めて、環境税を導入するならば、幾ら実施しようとしても、環境省への国民の信頼がなくては絶対実現不可能だと思います。私は、そういう意味において、これからの環境省の在り方をもう一回立場を変えていくべきだと思います。どのメーカーでも、どの地域でもすべて機械を作るけれども、機械を作るのは利用者に分かりやすいように、利用者に便利なように物は、機械を作っていきます。決して作る側の希望で作っては物は売れません。すべての製造業、生産をする物は、私は逆に使う側からいかに売れるかという品物を作って始めてその品物が商品化されていくと思います。環境の問題も、実際に国民サイドから見てどうやったら国民サイドに理解されて、実施をするために認めてくれるのか、その立場を逆にしていくことが私はこれが実現できるかできないかの最大のポイントだと思います。
　その点を踏まえて御答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（小島敏郎君）　需要者のニーズに合った供給をしないと製品も売れないし政策も実行できない、これはもうそのとおりだと思います。
　今の御質問の京都メカニズムというのは最初から考えていたのかと、こういうことでございます。
　この京都メカニズムは京都議定書の中で位置付けられたものでございますが、京都会議の段階では、日本はマイナス二・五％ということを三つのガスで主張をいたしました。吸収源についても、京都メカニズムについても、日本政府の立場は当時はこれは採用しないという立場であったと。そういう意味では、最初からその京都会議が始まる前の政府ポジションとしては考えてはいなかったということが事実であろうと思います。
　しかし、その京都会議ではいろんな議論がありました。数値目標だけでなくて、アメリカの吸収源、それから京都メカニズムを採用すべきだ、あるいはＥＵはバブルでやるべきだ、こういう中で数値目標のいろんなこともセットになって、日本はマイナス六％を引き受けるというような状態になりました。このガスも、三つのガスではなくて六種類のガスを引き受けると、それで算定するということになりました。そういうパッケージの中で吸収源についてもこれはマイナス六％を引き受けるに当たっては、パッケージ交渉でございましたから、吸収源もカウントする、京都メカニズムも柔軟的な措置として使うということで、日本は京都会議において六％を引き受けたということでございます。
　そういう意味では、その段階において京都メカニズムの削減分一・六％と、当時は一・九％と言っておりましたけれども、京都メカニズムを使うということは、京都の合意の当初からこれを使うというパッケージで引き受けたということが歴史的な経緯でございます。
　その後、吸収源が三・七％から三・九％認められるということで、京都メカニズムの分が一・六％ということになりましたが、この一・六％分で年間の二千万トン、第一約束期間五年間の総計で一億トンというものを獲得すべく、今回の目標達成計画におきましてもそのための制度を整備をするということにしておりまして、その検討を今急いでいることでございます。
　まず、京都メカニズムについて御説明をさせていただきました。
○政府参考人（田村義雄君）　御質問の環境税にわたる部分でございますが、今正におっしゃられましたように、人間を始め地球上に生きるすべての動植物たちにとりましても、この地球温暖化問題というのは最も重要な環境問題の一つであると思っております。そして、その解決のためには、申すまでもなく、長期的でそして継続的な排出削減が必要であります。
　京都議定書のこの目標達成計画に盛り込まれました様々な対策、これが確実に実施されることが必要でありまして、環境省といたしましては、環境税、言わば家庭にもドライバーにも会社にも工場にも、様々な温室効果ガスを排出する削減主体に対して、みんなが少しずつ会費を出し合うと、それによって言わば温室効果ガスを減らしていく、地球の存続を、美しいままで存続させていくと、そういう発想の下でこの環境税というものを構築しているつもりでございまして、その持っている財源効果やインセンティブ効果やアナウンスメント効果、こういったことによって、今申し上げたような盛り込まれた各種対策が言わばその実効性を確保できる有力な追加的な施策である、必要なものであると、そのように考えております。
　炭素一トン当たりどのぐらいを考えているかというお話がございました。昨年十一月に具体案として私ども提示をいたしました。このときにおきましては、炭素トン当たり二千四百円という案を提示いたしました。現在、環境省におきましては、この京都議定書の目標達成計画を受けまして、中央環境審議会に専門委員会を設置いたしまして、環境税の今申し上げた様々な効果等について改めて検討を深めていただいているところでございます。
　申すまでもなく、税というのは国民から負担を求めるものでございますから、何よりも、国民あるいは事業者などから環境税についての御理解、納得、御協力が得られるように努めることが何よりも大切でございますし、そのためには環境省に対する信頼ということも申すまでもなく極めて重要なことだと思っております。私どもとして、地球温暖化対策、きっちりと全力をもってやっていくとともに、環境税につきましても十分な理解を求められるように努力をしてまいりたいと、そのように思っております。
○大石正光君　二月十六日にロシアが京都議定書を批准して国際条約になりました。そして、これからは京都議定書が、国際会議において二〇一三年以降の課題が議論が始まりました。ドイツでは、行われている国際セミナーにおいて、それぞれ排出の増加が予想されるまだ加入していない中国やインド、途上国の問題が様々な課題としてその審議の中で話が出てまいりました。
　この日本はアジアの中心的な役割を担っているわけでありますから、中国、インドに対する、環境問題に対する指導性を発揮するべきだと私は考えております。特に、中国は電力が不足していて、国内経済において国民や進出企業に対して大きな大打撃を与えております。もし、電力を更に増やすためには発電所を建設しなきゃなりません。そうしましたら、たちまち排出ガスがまた増加してまいります。
　このことを一つ取っても、アジア地域の人々の健康とこの地域の生息するすべての動植物の安全のために考えたら、日本が果たすべき役割というのは大変な大きな役割があると思います。この点に対して環境大臣はいかにお考えでございますか。
○国務大臣（小池百合子君）　御指摘のように、中国そしてインドなどの存在というのは、地球環境を守るという意味では大変重要な国々であろうということは、これはもう衆目の一致するところだと思っております。
　先月、ドイツで政府の専門家セミナーがございまして、現在、中国とインドは削減義務を負っていないわけでございますけれども、こういった途上国に対しまして、我が国からは西村地球環境問題担当大使でございまして、この方は外務省でございますけれども、プレゼンテーションを行って、そして中国、インドなどを念頭に置いた主要排出国を含みます長期的な排出削減の努力の必要性についても強調させていただきました。気候変動が深刻な脅威にある中にあって、二〇一三年以降も有効な措置をとる必要があるということについては、このセミナーにおいても参加者の間で、参加国の間でおおむね共通の認識が得られているというふうに考えております。
　また、せんだってもエコ・アジアを開催し、中国、インドからの参加者がございまして、地球温暖化対策など問題についても意識を共有し、また我が国が主催国ということからも呼び掛けを更に行わせていただいて、インドの大臣は、せんだって、その後、愛・地球博を経られまして大臣室の方に来られました。これからも日本とインドの関係を、更に協力していこうということで意見も一致したところでございます。大変若い大臣でありまして、これからもどういう協力を進めていくのか、特にＣＤＭ、インドの場合はＣＤＭの課題などもございます。具体的なことをこれから協力を進めることによって考えて、また実施をしてまいりたいと考えております。
　中国については、もう言うまでもございません。今御指摘ありましたように、電力の問題もこれあり、また電力だけでなくて水の問題もいろいろとございます。今後、中国との関係におきまして、やはり環境というつながりというのは極めて大きいものであると私は考えておりますので、それぞれの分野、中国の方もいろいろ担当する部局が違ったりもするわけでございますけれども、日本としての環境協力ということ、そしてそれがすなわち地球全体で見てＣＯ２の削減、地域的なＣＯ２の削減につながっていくというのは、先生がおっしゃいます人類、そしてまた生きとし生けるもの全体という観点にかなうものではないかと思っております。
○大石正光君　次に、三月十一日の新聞報道によりますと、欧州連合、ＥＵは二〇二〇年までに温室効果ガスの削減目標として一五％から三〇％削減をするという発表をされました。また、日本は環境の先進国と自負していらっしゃいますから、京都議定書の発効を実現した国であり、地球を守り、地球上のすべての動植物を守るすばらしい事業であるこの仕事に自信と誇りを持って世界に羽ばたいていく最大のチャンスではないかと考えております。
　日本の環境、世界の環境を守るために、大臣は、世界の環境大臣の意識を持って毎日努力していきたい、そのように考えていただきたいと思いますけれども、ＥＵの問題と、この世界の環境大臣という意識を持ってやっていくと、そういう点について大臣はどうお考えでございますか。
○国務大臣（小池百合子君）　ＥＵの動きでございますが、三月二十三日にＥＵの首脳会議が開かれまして、そこの結論文章の中で、条約の究極的な目的を達成するために地球の平均気温の上昇が工業化前と比べて二度Ｃを超えるべきではないと、そのために先進国は二〇二〇年までに温室効果ガスを九〇年比一五から三〇％削減することが検討されるべきという文言が盛り込まれているわけでございます。検討されるべきというのを、英語とフランス語とそれぞれどう訳したんだろうかなと興味もあるところでございますが、いずれにいたしましても、現時点ではこのような長期目標に関しましての国際的な合意はございませんが、地球温暖化対策における重要な検討課題の一つだと考えております。
　そこで、昨年の四月来、中央環境審議会の地球環境部会の下に国際戦略専門委員会を設置をいたしております。そして、ここで中長期的な観点から気候変動対策の検討を行っているということを先ほども御答弁させていただきました。そして、先月取りまとめていただきました第二次中間報告の中で、温暖化による悪影響の顕在化の未然防止という観点から、将来にわたる温度上昇を工業化前、一八五〇年ごろを基準に、これはＥＵと同じ数字でございますが、二度Ｃ以内に抑えるとの考え方は長期目標の検討の現段階での出発点となり得ると結論付けていただいたところでございます。こういった成果を踏まえましても、地球温暖化対策の長期目標に関しての議論、この中央環境審議会を始めとして、国内外で積極的に進めてまいりたいと考えております。
　また、世界の環境大臣としての取組ということでございますが、委員会の方でも御許可をいただきまして、私、積極的にできるだけ多くの国際会議に出席をして、そして、いろんな、環境大臣もそうでございますし、ＮＧＯの方々、そういった皆さんとできるだけコミュニケーションを図っていく、それを私は、すなわち日本の環境大臣としての発信をしていると、このようにいつも考えているところでございます。
　実は、このクールビズもアジアの国々まで発信をしていきたいと考えておりまして、今いろんな国々に呼び掛けをしております。そうすると思わぬところから賛同が上がりまして、アラブの在日大使が賛同だと、それに賛成するということで、思わぬところから御賛同もいただいて、日本の取組、明確に、具体的なこの取組が世界に発信していくという一つの例になれればと、このように思っているところでございます。
　もちろん、省エネの技術といったようなことにつきましても、環境大臣としても後押しをできるようにしてまいりたい。
　お尋ねでございましたので、お答えさせていただきました。
○大石正光君　二日ほど前の参考人の質疑の中にも話が出ていましたけれども、化石燃料を使う限りにおいては地球温暖化を解決するのは難しいという話がありました。私も同じ意見を持っております。
　今、燃料電池や太陽電池、様々なエネルギーをつくっていこうと、そういうものを一生懸命やっておりますし、先ほどの阿部先生のお話では、排出ガスを吸収する、そういう装置をつくらなきゃ駄目だ、そういうことを一生懸命考えて、できるだけ省エネ化を図っていこうというのが今の考えであります。そのためには、当然、環境省としてそういう機械や設備をつくるために対する財政的な支援も当然必要だと考えております。
　皆さん新幹線に乗られることがよくあると思います。国民の皆さんが省エネ化を推進するために一生懸命政策をやり、一生懸命努力をしておりますが、各地を歩いておりまして、自動販売機が至る所に置いてあります。室内でも室外でも、電気で冷やしたり温めている、自動的に動いておるこの自動販売機が一体どれだけ電気が使われているのか。大量な電気を使用していると私は考えております。そして、この自動販売機は一体国内にどれだけの台数が置かれているんでしょうか。どの企業でも個人でも、一生懸命省エネに皆さん努力しているわけでありますけれども、ただ便利さというだけで一台当たりの電気消費量が大量に使われている自動販売機、これに対して一体どれだけの消費が使われているのか。そしてまた、こういう問題をどのように環境省は考えているんでしょうか。
　新幹線に乗ってみると、新幹線の駅のホームに自動販売機が置かれております。その新幹線の列車の中にも自動販売機が置かれている。そしてさらに、販売員が冷たいジュースを売っております。こんな二重も三重もばかみたいな経費を掛けてやって、それで新幹線代が高い、こんなばかなことが一体あってしかるべきでしょうか。
　かつて、環境庁の時代に、缶ジュース等の空き缶が捨てられることが一杯ありました。この解決のために、環境庁はたしか業者に空き缶の回収の義務付けをしたようなことがあったと私は記憶しております。
　これだけ環境問題、国際化があるときに、ただ利便性だけを使って大量の電気を消費する自動販売機を放置するということは、私は考えなければならない課題だと思います。そろそろこの機械の台数を規制したり、国民の温暖化の意識を高めるための政策を実施して、この意識を改革をするべきだと思いますが、その辺はいかがでございますか。
○政府参考人（小島敏郎君）　まず、自動販売機でございますが、設置台数、約五百五十万台でございます。そのうちの二百六十一万台が今御指摘の飲料の、飲み物の自動販売機であります。
　台数は半分強でございますけれども、電気の消費量でいきますと自動販売機全体の約九割の六十億キロワットアワーということで、飲み物の自動販売機は非常に電力を食っているということでございます。
　機器一台での年間電気消費量を見ますと、飲み物の自動販売機で二千六百キロワットアワーであります。家庭の四百リットル台の冷蔵庫一台、我々使っておりますが、それは二百五十キロワットアワーということでありますが、自販機が二千六百キロワットアワーということですから、非常に大きな電力であります。
　そういう意味で、かつては家一軒分の電力を一台の自動販売機で消費しているという程度でございます。省エネの部分が進んでまいりまして、二〇〇一年のデータでございますが、今では家の半分の電力を自動販売機が使っていると。まあ半減をしているわけであります。
　今、この自動販売機は台数自体は増えて最近おりませんで、またその一台当たりの省エネルギー化というものも、トップランナー規制の対象にしておりますので、更に省エネを進めるということになっております。そういう意味で、台数の規制というよりも自動販売機の電力消費量を減らしていくと、こういう対策を今取っているということでございます。
○大石正光君　大分時間がなくなりましたので、厚生労働省からも来ていただいておりますので、そちらの質問をさせていただきたいと思います。
　本会議で私が質問して、水の浄化について質問させていただきましたが、その言葉がちょっと足りなかったと感じましたので、ちょっとその点についてお伺いをさせていただきます。
　厚生労働大臣の答弁にありました水処理の問題でありますけれども、尾辻大臣の答弁では、緩速ろ過と急速ろ過、いずれの方法であっても水道水は健康上安全であると言われました。まずこの点について、どのように安全なのか、御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（田中慶司君）　御説明申し上げます。
　水道水の水質でございますけれども、それを飲むことによりまして、飲用により人の健康を害したり、あるいは飲用に際して支障を生じないように、水道法四条の規定に基づきまして病原微生物を含まないこととか、あるいはシアンとか水銀等有害物質、異臭味等、五十項目について水質基準というのが定められております。
　この水質基準といいますのは、ＷＨＯ等におきます国際的な評価あるいは様々なデータを基にしまして毒性の評価を行いまして、厚生科学審議会におきまして学識者の意見を得て定められたということでございます。
　そして、水道法五条の規定に基づきまして、浄水施設は、原水の質及び量に応じまして、水質基準に適合する浄水を得るために必要な設備等を有することとされておりまして、さらに、浄水処理過程で使用する薬品や資機材等によりまして健康に悪影響を及ぼすことがないように、技術的基準も定められているところでございます。
　こういう水道水そのものに対する基準と、それから、その水道水を浄水するためのプロセスに関しましても基準が定められておりまして、緩速ろ過も急速ろ過も、いずれもその基準をクリアしていると、同等の衛生水準が確保されているというふうに御説明申し上げたところでございます。
○大石正光君　それでは次に、急速ろ過による水処理の消毒に使われている塩素の量が浄化槽において一・〇ミリグラム・パー・リッター以下に設定されていると言われました。家庭の蛇口では〇・一ミリグラムが必要だと答弁されておりましたが、水処理場に近い人は末端よりも十倍の塩素の強い水道水を飲んでいるということになるのではありませんか。
　さらに、その塩素は、使用によってはがんになりやすい疑いがあると言われております。その因果関係については調べられていらっしゃるとおっしゃいましたけれども、一体どう調べられているのか、国際の健康上の様々な規制の中で、許容範囲内であるということで調べられているということなのでしょうか。その点を教えていただきたいと思います。
○政府参考人（田中慶司君）　御説明申し上げます。
　多少言葉が足りなかったのかもしれませんけれども、まず、給水栓での残留塩素の濃度でございますけれども、これは健康影響を防止するために、水道法に基づきます衛生上の措置としまして、最低〇・一ミリグラム・パー・リッター以上確保することが求められているということでございます。こうしないと、何らかの格好でもし細菌等が混入した場合、殺菌ができない、衛生上問題があるということで、最低の基準としてこういう基準が設定されているということでございます。
　なお、そのためには、浄水場の出口におきまして、水道水を送ります給水区域の広さ、あるいは末端への到達時間等を考えまして、給水栓で消毒の効果が確保できますように、それより多めの塩素が注入されております。例えば、浄水場、これは浄水場にもよるわけでございますけれども、出口での塩素濃度が一・〇ミリグラム・パー・リッター程度となっている例も見られるところでございます。
　いずれにしましても、この水準と申しますのは、世界保健機関、ＷＨＯが水道水中に含まれる塩素の濃度につきまして飲料水水質ガイドラインとして設定しております五ミリグラム・パー・リッター、こういうレベルよりははるかに低いというふうに考えておりまして、現在の水道水の水準でありますれば健康上影響はないというふうに考えているところでございます。
　また、塩素と発がん性の関係でございますけれども、塩素の発がん性の評価につきましては、国際がん研究機関におきまして、人に対して発がん性がある物質あるいは人に対する発がん性を示す可能性がある物質、こういうカテゴリーには該当しないというふうに言われておりまして、また、米国環境保護庁におきましても、塩素につきましては、人への発がん性があるというデータは得られていないと評価をされているところでございます。このほか、幾つかの、例えば国際化学物質安全計画とかあるいは米国産業衛生専門家会議とか様々な機関から公表されております化学物質の安全性についての評価におきましても、塩素を発がん性の物質として分類されている例は見られません。
　なお、昨年ＷＨＯによりまして公表されました最新の飲料水水質ガイドラインにおきましても、飲料水中の塩素につきまして、特に健康影響、悪い方の健康影響でございますけれども、健康影響は認められないというふうにされているところでございます。
○大石正光君　御答弁の中で、要するに浄水場に近いところと末端のところ、塩素がどんどんどんどん吸収されていって少なくなっていくから、末端の方が健康に安全であって浄水場に近い方が健康に逆に害がある可能性があるという、何か矛盾をしたような感じがしてならないわけでありますけれども。この尾辻発言の中でありましたように、急速ろ過の水処理は、今言ったような、多少、少しでも課題がある問題があるのであれば、私は安全な水処理方法である緩速ろ過による水処理方式を取り入れたらいかがかと、私はそう考えておりますけれども。
　この緩速ろ過装置の水処理の建設費は急速ろ過よりもかなり安いと聞いておりますけれども、この二つの建設コストは一体どれくらいの差で、どのくらいでき上がるのか、調べていただけますでしょうか。
○政府参考人（田中慶司君）　まず、緩速ろ過と急速ろ過の安全性の差でございますけれども、これは繰り返しになりますけれども、いずれも水質基準に合致した水が供給されるということでございますので、いずれも安全な水処理方式であるというふうに考えているところでございます。
　その二つの建設費の比較でございますけれども、これは原水の水質とか浄水場の規模とか用地費等、様々な要素によって、緩速ろ過の方が安い場合も、もちろん急速ろ過の方が安い場合もございます。さらに、管理費の問題もございまして、一概にどちらの方がいい、どちらの方が悪いという、コスト的にですね、その差が出てくるということではないと。条件によって様々でございます。
○大石正光君　それでは答えになっておりませんが。同じ条件であって、たしか急速ろ過の場合は緩速ろ過より用地が一・五倍必要であると、そして設備は、急速ろ過は機械設備を入れて塩素を入れたり維持費が掛かるけれども、緩速ろ過はそういう設備や、砂地で浄化していくわけでありますから機械的にはそれほど掛からないし、維持費も掛からないと聞いております。今のお答えではいかにも模範答弁であって、きちっとした私の質問に対するお答えになっていないような気がしてなりません。
　これは改めて別な機会で質問させていただくとして、時間がありませんので、最後で、この水の問題を含めて環境大臣にもいろいろと聞いていただきましたけれども、こういう部分の中で健康を考えたときに、この水という問題を一体どのように考えられるか、そしてこの水の浄化に対しては、自然にやるのがいいのか機械でやるのがいいのか一概には言えませんけれども、その点を是非大臣の御意見をお伺いして、終わらしていただきたいと思います。
○国務大臣（小池百合子君）　この国会におきましては、皆様方に湖沼法の改正ということで、水質の改善についての策についてこの委員会でも御議論をいただきました。私は基本的に、二十一世紀は水の世紀であるという位置付けをいたしております。水はすなわち人類にとって重要であり、かつ農業という観点からも重要であるといったことから、この特に安全な水の確保につながる水環境を保全するというのは極めて大きな環境のテーマであろうと考えております。
　水源地を含めました公共用水域の水質保全のための水質汚濁防止法に基づいての工業排水の規制であるとか、それから生活排水対策を推進するための啓発活動など、こういった施策を今申し上げましたような観点からも強力に推進していかねばならないと、このように考えているところでございます。
○委員長（郡司彰君）　大石正光君、時間が来ております。
○委員長（郡司彰君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（郡司彰君）　ただいまから環境委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、地球温暖化対策の推進に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○福山哲郎君　民主党・新緑風会の福山でございます。よろしくお願いを申し上げます。
　午前中の大石委員に引き続きまして、質問させていただきたいと思います。
　おととい、参考人の質疑がありまして、大変いい質疑をさせていただきました。それぞれの参考人から、今の温暖化の状況についての建設的な御意見もいただいたというふうに思っています。
　その四人の参考人のうち、三人の方が実は共通のことを言われました。今日午前中の阿部委員の質問にも共通するんですけれども、要は、日本の国内的な意思の形成がはっきりしていないと。それから、国民に対するシグナルというかメッセージが出ていないと。それから、今日午前中ちょっと議論になりましたが、長期的な目標についての日本の意思が見えてこないと。地球環境部会長をやられている先生からは、要は国際交渉においてマイナスにならないようにしなければいけないというような旨の発言もありました。受け身になってはいけないという旨の発言もありました。
　実は私、前回の質問でこのことを小池大臣にお伺いしたんですが、なかなかはっきりとした答えがいただけませんでした。今日、事前の質問には入っていないんですが、参考人の方のお話がありましたし、今日午前中、阿部先生の御議論もありました。大臣、どうでしょうか、日本の意思というか、環境大臣としての御意思についてもう一度言及をいただきたいと思うんですが、よろしくお願いします。
○国務大臣（小池百合子君）　おっしゃいますとおり、この地球環境問題に対して我が国がどのような姿勢を取るのか、そしてまたどのようなメッセージを発していくのかというのは極めて重要なことだと思います。また、明確なメッセージを流布していくことが、すなわち我が国にとりましても、今後我が国のこの課せられております課題をしっかりと実行していく上でも重要な一種のマニフェストにもなると思っておりますし、また、長期的なメルクマールを持つことによって更に国内の取組を促進をさせる、そしてまた海外との協力関係を進めていくという意味では大変重要なことだと思っております。
　今、先ほどからお答えさしていただいておりますように、中長期的な課題については現在様々な観点、また専門的な観点から御議論もいただいております。早急に取りまとめ、また我が国として、全体としてどのようなメッセージが発せられるのか、強力な連携を取りつつ進めてまいりたいと考えております。
○福山哲郎君　前回よりかはちょっと前向きに御発言いただいたんですが、要はこれからメッセージを考えると。サミットもありますし、まさか小泉総理に手ぶらでサミットに出ていただくわけにもいかないでしょうし、今回のサミットのテーマは貧困と気候変動でございますので、小泉総理にどういうメッセージを持っていっていただけるか、正に環境大臣の手腕が問われると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　二〇〇二年に温対法が改正されまして、京都議定書を二〇〇二年に我が国が批准しました。これまでの取組がどうであったかという話は午前中も議論出たんですが、現実問題としては、よくあるように、一九九〇年比八・三％の増になっています。目標値に合わせると一四・三％の削減が必要だと。実は、そのときに法案も、それから大綱もあったわけです。その大綱でいわゆるステップ・バイ・ステップのアプローチをし、今回も第一ステップについての評価、見直しがずっと昨年来続けられた上で今回、目標達成計画というのが作られてきました。現実には、目標達成計画が作られるに当たって、なぜ大綱を作ってそれを実現しようと思ってやっていたのに八％増えてしまったのかとか、それに対する評価とか分析がないと具体的な次へのアプローチには行かないと思うんですね。
　それで、現実問題としては、今八％増えていますから一四％減らさなきゃいけないんです、大変です、大変ですという、このままじゃ厳しいですというメッセージは実は環境省からも大臣からもよく伺います。しかし、現実には大綱は動いていたわけです。動いているにもかかわらず八％増加したことに対する評価というか総括というか、そのことに対しての責任というものに関しての言及をいただいていないと私は思っておりまして、その問題について大臣に御答弁をいただければと思います。
○国務大臣（小池百合子君）　九〇年と比べますと、二〇〇三年度の我が国の温室効果ガスの排出量が八・三％の増加ということで、これまで約八・八％と申し上げていたのを、より精査して八・三という数字を出させていただいております。
　その九〇年比のマイナス六％の約束から考えますと、今御指摘ありましたように、なかなかギャップが大きい、これまで大綱もあったのにどうしていたんだということでございますが、プラスの部分ではトップランナー規制というのは効果を出してきているところだと思っております。そしてまた、これまで政府が強化をしてまいってきた対策そのものは一定の成果を上げてきていると思います。思いますじゃなくて、一定の成果を上げてきております。
　一方で、人口、世帯数が増加したり、経済規模が拡大したり、また自動車保有台数そのものの増加といった点など、社会経済の活動量そのものの増加といったこともこの八・三％の増加というところに寄与している。余りいい、寄与というんでしょうか、その中に含まれていると思います。
　もう一方で、細かく分析をいたしますと、二〇〇三年度は一部の原子力発電が停止をしたというような事態が生じたことも思い起こされる点でございまして、この原子力発電所が止まっていた分、それを補う形で火力発電、より分かりやすく言えば石炭をかなりその分で燃やしてきているということで、その部分が二酸化炭素の排出量の約四・九％の増加ということになるわけでございます。単純にお示しいたしますと、約八・三％のプラス分の四・九％が原子力発電の停止ということにかかわってくると、こういう内訳が見えてくるのではないかと思っております。
　昨年一年掛けまして、これまでの対策の効果などについて関係審議会で評価をしてまいりました。そしてまた、それを踏まえて、確実に削減が見込まれる新たな追加対策を検討してきたものでございまして、温室効果ガスの排出抑制対策、吸収源対策、京都メカニズムの活用といったことを盛り込みました目標達成計画を、御承知のとおり四月に策定をさせていただいたところでございます。
　こうやって随時見直しをし、そして正にステップ・バイ・ステップの方式とともに京都議定書が発効したという厳然たる事実を踏まえまして、よりこの効果、六％の削減の約束を確実に達成をしてまいりたいと、このように考えております。
○国務大臣（小池百合子君）　それぞれの部門でどれぐらい出ているか、排出されているかというある種のファクトは、これは同じことだと思います。どのようなくくりにするかということ、これが若干違っているという御指摘ではないかと思っております。
　今、より分かりやすく、また事態の本質をつかむ上でそういったカテゴリーをどうするのかというのは極めて重要な問題であると私は感じているところでございます。そういった意味で、各審議会などでもそのくくり方をどうするのか御議論もいただいているところでございます。今御指摘のこと、私はそのとおりだと思っておりまして、さもなければ、全体像が分からないでどういうふうな対応をしていくかというのが、その対応の仕方も、強弱も変わってくるのではないかというふうに感じているところでございます。
　今御指摘の点はよく踏まえて、しっかりと対応してまいりたいと考えております。
○福山哲郎君　審議会で議論していただくのは結構なんですが、こんなものは政治判断の話です。必要なものなら政治家が決断すればいい。別に審議会の先生にゆだねる必要は全くないわけです。
　経産省はこういう状況についてはどのように今認識されていますか。
○政府参考人（深野弘行君）　今の点でございますけれども、これまで御指摘のように、産業部門、それから家庭・業務部門から成る民生部門、運輸部門と、こういった区分の仕方をしてきたところでございますけれども、これにつきましては、これまでエネルギーの使われ方に応じた対策というものを取りまして、その結果を評価すると、そういうことをしてきたわけでございますが、そういった点において一定の合理性はあったんではないかというふうに考えております。
　ただ、一方で、御指摘のように、例えば企業、家庭といった主体ごとに着目して対策が取られるものでございまして、例えば今回の目標達成計画の中で申し上げますと、運輸部門の中では荷主とか運送事業者、それから民生部門につきましてもオフィスとか、そういった企業という主体に着目をした対策もございますし、あるいは国民行動の目安をお示しして家庭での省エネルギーに努めていただく、そういった家庭といった主体に着目した対策もあるわけでございます。
　今回の目標達成計画の特徴は、こういったもろもろの対策につきまして事後評価を定量的にできるだけ行っていくということがポイントだというふうに私ども理解をしておりまして、主体ごとの取組状況についても可能な限り定量的な評価に心掛けていくことが必要であるというふうに考えております。
　こういったことを踏まえますと、御指摘いただいたような点も含めまして、一つの断面からだけではなくて様々な角度から国民の方に結果を見ていただけるように、主体に着目をした排出データの整理も含めて、今後、結果の集計、公表の在り方についても環境省始め関係の府省とも協力をして検討を深めていきたいと考えております。
○福山哲郎君　資源エネ庁さんは来ておられます。
　資源エネ庁さんはどうお考えですか。経産省と余り変わらないかもしれませんが、お答えいただけますか。
○政府参考人（岩井良行君）　私どもの省の考え方といたしましては、今、深野審議官がお答えしたことと基本的に同じでございまして、目的に応じて分かりやすい情報の提供ができるように、省内あるいは関係省庁ともよく相談をしてまいりたいと思っております。
○福山哲郎君　一応前向きな答弁をいただきましたが、これ、環境大臣、環境大臣はやっぱり重要なんですよ。家庭部門、企業部門、国民に広く働き掛けしなきゃいけないんです、これから。だれだれが努力をした、だれだれだけが努力をしたからといってこの温室効果ガスはなかなか減らないのは、先ほど大臣が言われたみたいに八％増え続けているわけです。それぞれのファクターがあって、そのときに私は、こっちはいいけれどもこっちが悪いという議論をしている場合ではないと思っていまして、この表記の仕方、それから、例えばこれから二〇〇七年に向けて見直しを進めていく上に当たって、共通の表記で共通の認識で審議会の議論もする、それから国会での議論もする、それから役所が資料を持ってくるときにもちゃんとこういうファクター、セクター別にちゃんと表に出してくると。
　安易にこれで運輸部門が増えているとか民生が増えている、産業は頑張っているみたいな、こういうステレオタイプの議論は是非やめていただきたいと思うんですが、大臣、是非率先して各省庁に働き掛けていただいて、実現に向けて御決意をいただきたいんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（小池百合子君）　この分け方でございますが、基本的には排出量の算定方法というのが国際的なガイドラインに基づいたものがございまして、これは気候変動枠組条約に基づいてのガイドラインでございます。そういったことからこれまで産業、運輸、家庭、業務その他、エネルギー転換部門、こういった形で算定をしておりまして、インベントリーを作成するという国際的な義務を果たす上では必要な整理で行ってきたというのが、これが報告の仕方としてのカテゴリー。じゃ国内対策はどうかということでございまして、その意味では、それぞれ産業、そして運輸、業務、家庭ということだけでは、対策を練る上でもまた国民に呼び掛ける上でもより分かりやすい方法が必要なのではないかと考えているところでございます。
　この話ばかりしているじゃないかと思われるかもしれませんが、産業が、例えば工場の省エネ度というのは非常に今よくやっていただいているということはこれは事実でございますが、一方で、オフィスビルに入る業務になりますと、これは三六・九％も伸びてきているというのが最新、これまでも公表している数字でございます。その意味でオフィスビルをどうしていくのかというのは大きな観点でございまして、その意味で夏の軽装を進めていただくというのは一つ極めて分かりやすい入口ではないか、このように考えているところでございます。
　いずれにしましても、目的として、また京都議定書のターゲットをしっかりと確実なものにしていくためには、国民の皆様方にしっかりとその実態、そしてまた何をすべきかということを分かりやすく提示をしていくというのが必要なことであると考えておりますので、これからも各省庁との連携を取りながら、そういった方向で進めてまいりたいと考えております。
○福山哲郎君　そういった方向で進めていくと言われているお言葉を信じて、次に行きたいと思います。
　同様の話なんですが、実は資料にあります右下のグラフは、エネルギーの家計部門と企業部門、先ほどの産業と業務ではない分け方をしたときの実はエネルギーの消費量のグラフです。これを見ていただきますと、やはり全体としては、企業部門の方が全体のエネルギーの消費については寄与度が高いのはこれは当たり前な話でございますから、だから悪いというのではありません、これで我々経済活動成り立っているわけですから、そこは否定しませんが、そういう議論をちゃんと踏まえてやっていただきたいと。
　裏に行っていただきましても同じで、もうこれ以上は説明しませんが、ＣＯ２の排出量に関しましても、実は右側の円グラフを見ていただきますと、企業・公共部門関連というのは約七九％に実は全体のＣＯ２の排出量になります。しかし、これが産業、業務、民生という分け方になっちゃうと全然実はその実態が見えなくなっていまして、これでいうと、家庭の寄与度はＣＯ２の排出量でいうと一三％にすぎません。確かに家庭は増えていますから、減らさなければいけませんけれども、全体のマスで考えたときに、やはり企業部門も家庭部門も両方減らしていかないとなかなかおぼつかないというのが現状でございまして、先ほど阿部委員から五〇％減らさなあかんのやというような話もありましたので、そこも含めてまた今のお話をお願いしたいと思います。
　二点目。もう一つ、私は共通の認識でこれから先温暖化対策をするときに議論をしなければいけないことに、いわゆる乾いたぞうきん論の話があると思います。日本は省エネ技術が優れていると。それから、もうこれまで石油ショック以来頑張って技術革新をしてきたから、各国に比べてはなかなか、省エネの技術が発展しているので、もう乾いたぞうきんを絞るようなものだと、もう水はほとんど出ないということを私はこの十年間いろんなところで伺ってきました。そして、産業界がそのことについて御努力をしてきたことも一〇〇％認めている人間だと自分でも思っています。
　しかし、実は、二枚目のプリントを見ていただきますと、「世界のＧＤＰ当たり一次エネルギー消費」という実は各国のＧＤＰを、単位当たりのＧＤＰにどのぐらい消費をするかという一覧表が各国のあります。これは実は、省エネセンターに出ているＥＤＭＣ二〇〇五から抜粋しておりまして、実は二〇〇五年ですから今年のものでございます。
　これ見ていただきますと、石油換算トン・一九九〇年価格という単位になっています。実は、これは為替の問題が重要でございまして、その右側を見ていただきますと、九五年というのは日本で一番円高のときでございます。このときには、いわゆる百円を割れて非常に円高が進んだときです。九五年の円高というのは、本当に八十円、九十円の時代でございまして、そして実は十年前の為替の水準です。今もう百六円、八円で動いていますが、ただその間に為替というのは変動しているわけです。
　ところが、いまだに、エネルギー、ＧＤＰ当たりの一次エネルギーの消費のこの表を見ますと、実は九五年の為替で計算をしているわけですね。そうしたら、一ドル当たり八十円とか九十円のときでいえばそれは一番少なくなるに決まっているわけでして、実はずっとこの議論しているんですよ。やっぱり、これはやっぱり本当かなという議論があるわけです。
　そして、私、中環審の今回議事録も全部読みました。実は、ＧＤＰ当たりのエネルギー消費量について、日本が非常に省エネが進んでいて消費量が少ないんだという議論に対して相当異論が中環審の議事録を読んでも出ています。経産省は相変わらず、お伺いをすると、日本は省エネ大国ですと、アメリカに比べて二倍とか三倍とかの省エネ比率ですという議論が出てくるわけですね。ところが、いろんな業態を見ていくとそうではない部分もありますし、ましてや九五年の為替レートを常にキープをしていればこの議論が本当に成り立つのかと、根拠として、前提としてという議論があるんですね。
　このことについては環境省は今どういう認識をされているのか、お答えをいただけますでしょうか。