Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山崎委員　御指摘ありがとうございます。
　じゃ、もう一つ、時間が限られるので、感想は短く、御質問します。
　熱の利活用に関する省エネの可能性というのがやはり大変大きいんだろうと思っておりまして、以前、田中参考人の本などでも、例えば建物の熱、環境性能を上げることによって、それは健康増進にもつながるというような視点もいただいたところでございますが、そのあたりを何としても進めたいと思います。
　そのときに、例えば経産大臣とこの間も議論していたんですが、日本の熱の利用の仕方は、例えばドイツとは違うんですよ、インフラの構造も違う、例えば熱の導管がないとか、もう個別の暖房に依存をするんだ、そんなようなお話をされていまして、がっかりした覚えがあります。
　そのあたりの熱の利用に関するアドバイスなどがあればいただきたいんですが。
○田中参考人　その点、やはり住宅、建物の断熱、気密化ということが一番重要だろうと考えております。やはり使うエネルギーの総量を減らす。
　この点、実は、私よりも中上先生が一番の専門家でございまして、詳しいことは中上先生にお聞きいただければと思うんですが、こうした住宅の熱効率を高めていく、建物の熱効率を高めるということが一番、極めて重要だろうと考えております。
○山崎委員　済みません、中上先生、お聞きしてよろしいでしょうか。失礼いたしました。
○中上参考人　いつも熱の話題になるんですが、私、非常に残念に思っておりますのは、先進国の中で、住宅の中に暖かいところと寒いところがあるというような住宅を持っているのは日本だけでありまして、欧米諸国は全館セントラルです。しかし、日本人は、全館セントラルはぜいたくであるというふうに来ていまして、それが今までずっと尾を引いておりまして、一例を申し上げますと、ドイツ、フランスと日本の暖房エネルギー消費の差は、五倍ぐらい差があるんです。ですから、彼らにとっては、熱をいかに省エネするかというのは一番大きな目的なわけです。
　それがあるものですから、なかなか建物の断熱化が進まないんですが、先ほども先生からのお話がありましたように、住宅の断熱性能を義務化するということで進んでおりますので、これからは新しく建つうちがそうしないと建てられないということになりますので、これからは時代が変わってくると思います。
　本当に、そういう意味では、我々の責任でもあるんですけれども、もう少し、より早く住宅の性能を上げておけば、今はとり代が逆にあって、十分いろいろな政策が打てたと思うんですが、今、悔やんでも悔やみ切れない状態であります。ちょっとお答えになりませんけれども。
○山崎委員　ありがとうございます。
　続きまして、桃井参考人にお尋ねをしたいと思います。
　御指摘がありました、国民的議論が足りていないのではないかというお話をいただいたと思います。
　省エネに関しては、特に国民全体の協力があって、特に家計部門とか、今ある配送などもまさにそうだと思うんですが、協力が必要だと思います。
　そういった意味で、桃井参考人は、いろいろな消費者団体の皆様のところで講演をなさったり、国民の皆様あるいは主婦の皆様とか、接点もおありだと思うんですが、そういった感覚でやはり国民的議論が足りていないというお話をひとつお聞きしたいのと、あと、国の中でも、経産省が今エネルギー基本計画をやり、外務省が再エネについての有識者会合の提言などをまとめたりしていますよね。環境省も同じだと思います。そういった、国でもいろいろな意見が出ているという状況に関して、御所見があればお伺いをしたいんですが。
○桃井参考人　どうもありがとうございます。
　国民的議論が足りていないという御指摘なんですけれども、足りていないというのは、政府の場としてしっかりとした国民の意見を聞いて政策に反映するプロセスが、もう決定的に欠けているというふうに考えています。
　例えば、震災以降に、民主党政権時代にエネルギー革新的戦略というのがつくられるに当たっては、国民的な議論を踏まえた上でということで、さまざまな手法がとられました。そのときには、選択肢を示して、原発の割合、どれぐらいがいいのか、それを国民に問いながら、これからのエネルギー政策を決定していくというようなプロセスを踏んでいたと思います。
　これが最善だったかというと、そうではないかもしれませんけれども、もっとやり方がさまざまあったかもしれませんけれども、少なくとも、そうしたいろいろな人の意見を聞こうということがあり、そして、当初は十万人近くに及ぶような人たちが意見を政府に対してパブコメでも出しているということだったと思います。
　こうした意見をしっかりと踏まえた形でのエネルギー政策を決定していくということが必要だと思っていますし、省エネにおいても、今、先ほど私申し上げたように、なぜか家庭部門に対しては非常に高い目標を課せられているというようなことがあります。
　産業部門はわずかな削減率だということなんですけれども、むしろ、家庭部門で一生懸命一人一人頑張りなさいというだけでは対応できないことがあって、それを求めていくというようなやり方を、もうちょっと議論を活発にさせるためには、今の状況を、しっかりと情報を共有し、それをもとに議論をしていくということが必要だと思いますし、省エネにおいても、もっと産業部門でも、乾いた雑巾議論ばかりが出てくるんじゃなくて、こんなところで深掘りができるんだというような、そうしたさまざまなシナリオを提示した上で議論するということが必要なのではないかと思います。
　それから、もう一つは、国の中でもいろいろな意見が出ているということだったと思いますけれども、やはりエネルギー政策に関しては、先ほども申し上げたように、大きなところ、大事なところ、核になるところというのが、今、経済産業省の省レベルで全て決まってしまっているということがあって、それこそさまざまな意見が出たりしても、全て縦割りの行政の中で、そういう今回の外務省の中での有識者の提言がどこまでそこに反映されるのかというようなところが全く担保されていないというのが問題ではないかというふうに思っています。
○山崎委員　時間の関係で、残念ながら最後だと思うんですが、引き続き桃井参考人にぜひお聞きをしたいんですが、お話の中で、省エネにかかわる情報公開、情報開示について、非常に不十分だったというお話がございました。
　私は、本当にこの省エネに対する取組みたいなものは、ＥＳＧ投資の話もありましたけれども、もっと積極的に公開されて、そういう社会的評価を上げていくということに非常に役に立つと思うので、もちろん開示の方法はいろいろあるにしても、もっと積極的にデータを開示すべきだと思います。
　ちょっと突然の御質問なのであれなんですが、例えば海外の事例などで、日本と海外と比較して、開示の仕方が違うとか、日本のやはりおくれている部分がおありだったので指摘されたんだと思うんですが、その辺の御所見、御知見があればお伺いしたいと思います。
○桃井参考人　御質問ありがとうございます。
　海外の事例ということなんですが、ちょっと省エネ全体というよりは、今、私が、特に石炭の問題なので、やっていることが多いということもあって、例えば、石炭火力発電所のレベルでのさまざまな情報開示について、アメリカでどのようにやっているかといいますと、アメリカでは、工場単位で、ほぼリアルタイムに近い状態で、ＣＯ2の排出量、それからＳＯxの排出量、ＮＯxの排出量、こうしたものが全て公開されている、ネットで誰でも見れるというような状況になっています。
　こうしたことと比較すると、今の日本のこの省エネ法のもとに集めているデータが余りにも出されていなさ過ぎて、比べ物にならないくらいひどい状況だというふうに思っています。
　ありがとうございます。
○山崎委員　ありがとうございました。
　時間ですので、終わります。今後ともよろしくお願いいたします。ありがとうございました。
○浅野委員　国民民主党の浅野哲でございます。
　本日は、五名の参考人の皆様、お忙しい中お時間を割いていただきまして、ありがとうございます。先ほどお話をいただいた中身を聞いておりましても、大変示唆に富んだ、またデータベースの情報を提供していただきまして、感謝を申し上げます。
　これから限られた時間ですので、早速質問に入りたいと思いますけれども、まず初めに、矢野参考人の方にお伺いをさせていただきたいと思います。
　先ほど提示していただいたデータの中に、トラック輸送の効率化が重要な課題であるという御意見をいただきました。実際のデータといたしましては、一九八八年度は、トラックの積載効率、五七・九％であったのが、二〇一五年度は四〇・五％まで低下をしてしまっているということでありまして、空っぽの状態で走るトラックは少なくなったけれども、一台当たりに載っている量が少ないんだというところについて、課題意識を共有させていただきました。
　非常に、こういうデータを示していただくと、今後の輸送部門での省エネ化を進めるに当たっては、いわゆる連携を通じた合理化というのが重要だというのが認識できるわけですけれども、そもそも、このように、昔積載効率が約五八％だったものが今四〇％まで落ち込んでしまった、その原因というのがどういったところにあったのか、御所見を伺いたいと思います。
○矢野参考人　御質問ありがとうございます。
　まず、若干、この数字で、途中で調査方法が変わったということがあって、単純に、ここまで落ち込んだかというのはちょっと比較できないところがあります。
　ただ、いずれにせよ、積載効率が悪くなっていることは間違いありません。これは、いろいろ背景があります。実際に、この十年間あるいは二十年間の間に、非常に多頻度小口の動き、そして、その背景には、リードタイムを短く、つまり、注文してすぐ持ってこいとか、あるいは商品の種類が非常に多くなったとか、いろいろな背景があります。
　これは、言ってみれば、消費者にとっては結構便利な生活なんですが、これが物流に非常に負荷をかけているというのは現実です。非常に短い時間で持ってこい、すぐ持ってこい、時間どおりに持ってこい、少量で持ってこい、こういうことが輸送効率に非常に大きな影響をもたらし、それに、要求があるので、それを全部のんできたというのが今の物流の状況かと思います。
　そういう意味では、これはドライバー不足でもそうなんですが、こういう状況が非常に物流に全部、今まで負荷を与えて、それが効率性を悪くしてきた、こういうのが現実だと思います。
　これは省エネの方もそうですし、ドライバー不足ということも含めて、今までの物流のやり方がもう限界に来ている。それに対して、もうちょっとやり方を変える。これは、もしかすると消費者の消費のあり方も少し影響してくるとは思うんですが、やはり全体で効率をよくする、こういうことをやはりみんなで考えなければいけないというふうに私は思っております。
　ありがとうございます。
○浅野委員　ありがとうございます。
　もう一問だけ、矢野参考人の方にお伺いをさせていただきたいと思いますが、同じく先ほどの資料の中で、過疎地におけるトラックの走行状況と都市部における状況の差を御説明いただきました。
　やはり、これから、地方においては特に高齢化が進む世の中になってまいりますと、いわゆる通信販売等を活用した購買というのがもっとふえていくのではないかというふうに見通されておりますけれども、やはり、国の省エネの施策を考えるに当たっては、空間的な状況、違いというのも意識しなければいけないというふうに思っております。
　そこで、お伺いしたいのが、もし御存じであればでいいんですけれども、今、輸送分野でエネルギーが消費されている、その内訳を見たときに、都市部での消費が多いのか、地方のこういう過疎地での消費が多いのか、感覚的でも、もし御存じの範囲でお答えいただければと思います。
○矢野参考人　今の御質問は、すぐにちょっと答えられないのですが、量的にはやはり都市部での物の動きが多いので、トータルでは都市部の方が圧倒的に多いかと思います。ただ、先ほど申し上げたように、一個当たりということになると、あるいは荷動き一件当たりということになると、地方部の方が圧倒的にエネルギー消費は大きいかなというふうに思います。
　ちょっと御質問に関連するんですが、こういう過疎地において、この宅配という動きだけではなくて、例えばバスと一緒に動かす客貨混載とか、あるいは見守りサービスと一緒にやる、こういういろいろなラストワンマイルサービスをくっつけて、全体として効率的にやっていく。これは、サービスをよくするということにもなりますし、省エネということでも非常に効果があると思います。その辺の施策が、今後非常に過疎地域においては重要かと思っております。
　以上です。
○浅野委員　ありがとうございます。
　それでは、続きまして、万場参考人と田中参考人の方に御質問させていただきたいと思います。
　今回の法案の中身は、輸送部門と産業部門と、二つの部門についての見直しがされる予定でして、産業部門では、特にバリューチェーン全体を通じた複数の事業者間での連携した省エネの取組というのに対しても評価をしていこうというように見直しがされていく予定であります。
　ただ、そこでちょっと難しさを感じておりますのは、これまで一つ一つの会社が単独で申請をして評価を受ければよかったものが、連携をするということになりますと、全く資本が別の会社さんと一緒にこういう作業をしなければいけなくなるということで、この連携そのものに対して難しさがどこかで発生するんじゃないかというふうに見通しが持てます。
　そこで、お伺いしたいのは、万場参考人に関しては、複数の業者で連携をする実際の難しさというのがあるとすればどういったところにあるのか。また、田中参考人に対しては、こうした取組を地域レベルでやろうとしたときの難しさ、こういったところの課題を御提起いただければと思います。
○万場参考人　省エネに関する具体的な連携ということでしょうか。
　まず、連携につきましては、大中小さまざまな企業が協会の中にもありまして、大きさによる違いというものもありますし、また、取り扱っている商品によっても違いがあります。いろいろな通販の形態もございますので、そういった意味で、なかなか連携が進まないということもあろうかと思います。
　ただ、共同配送の試みとか、その辺については、先ほど申し上げました物流委員会等についても課題の一つとしていろいろと情報交換してまいっておりますので、具体的な取組は、まだ実際にこことここが共同配送していますというところまではいっておりませんけれども、できるだけそういった形の共同の取組を検討していきたいというふうに考えているところでございます。
　以上でございます。
○田中参考人　地域での難しさについてのお尋ねでした。
　地域におきましては、大都市よりもやりやすい面が一つあるというのと、もう一つ逆に、大都市より難しい面があるということについて御指摘をさせていただきます。
　一つは、大都市よりも有利な点は、もともと地域、例えば地方都市とかの事業者さんというのは、皆さん、横で、違う業種でも顔の見える関係を構築しています。ですので、今までも、例えば運送会社と荷主さんとかでも、日ごろから結構密接にコミュニケーションをとっている例が非常に多くございます。特に商工会議所とか商工会、そうした場が、本当に実のあるといいますか中身のあるつながりをつくっていて、これは有利に働くというかやりやすさに働くんだろうと思います。
　もう一方、やりにくい点、難しい点というのは、先ほど矢野参考人への御質問にもありましたが、やはり空間的な難しさ。つまり、広いところにまばらにさまざまな施設とか供給すべき先があるというのが難しいところはございます。こうしたところは、やはり、例えば、先ほど富田委員からの御質問にあったシュタットベルケのような、インフラを地域で保持していく仕組みの中に物流インフラというものも一つ入れていくということも考慮されてしかるべきだろうと考えております。
　特に、農山村の町や村におきましては、そこの物流インフラというのは非常に、恐らく実際、現在でも、民間事業者においてもコストが高い部分だろうと思います。そうしたところは、例えば、そうした地域のインフラ会社が一手に引き受けて、複数会社のものを同時に供給していく、そういうようなやり方もこれからは考えられてしかるべきで、この法案がそうしたことを後押しする一つの力になればいいのではないかと考えております。
　以上です。
○浅野委員　ありがとうございます。
　それでは、続きまして、中上参考人の方にお伺いをさせていただきたいと思います。
　中上参考人は、これまで、経産省資源エネルギー庁の総合資源エネルギー調査会の省エネルギー小委員会の委員長もされておりまして、これまで、政府の中のさまざまな議論を見てこられたというふうに認識をしております。
　昨年の七月にこの省エネルギー小委員会で示された省エネルギーに対する意見書の柱は、三つあったというふうに記憶をしてございます。一つ目が省エネ投資の促進、二つ目が運輸部門の取組の強化、そして三つ目が電気需要の平準化対策というふうになっております。
　この一つ目の省エネ投資の促進というところについてちょっとお伺いをしたいんですが、中上参考人は、これまでも、委員会の中などの発言をちょっと議事録を見せていただきますと、ビッグデータですとかＩｏＴ投資、データの利活用による省エネの取組の重要性について、幾度となく触れられておりました。
　そこで、お伺いしたいんですけれども、この省エネの取組の中におけるビッグデータ、データの利活用の位置づけというものについての御所見をお伺いできればと思います。
○中上参考人　ありがとうございます。
　非常に的確な御指摘でございまして、これからは、ＡＩ、ＩｏＴが間違いなくあらゆる場面で普及してくると思いますけれども、省エネで一番難しいのは、今どうやってどのぐらいエネルギーが使われているかという、この実態をきちっと把握しておかないと、省エネの計算ができないんです。新エネルギーはつくった分だけ足し算でいいんですけれども、省エネは引き算ですから、どこから引いているか。すなわち、現状がきちっと精査できなきゃならない。
　ところが、その現状のデータをとろうとすると、膨大な人と物と金がかかります、今の手法では。ところが、ＡＩとかＩｏＴというものが普及してくれば、これは恐らく相当、簡便にと言ってはなんですけれども、ビッグデータの収集が可能になります。
　そこで、そういったものに期待したいというコメントを幾つかしてきたわけでございますが、ただ、最近、その問題につき合っておりますと、一番難しいのは、今度はプライバシーにかかわるデータの秘守性といいますか、こことの問題が絡んできますので、これを同時並行的に先にきちっと詰めておかないと、せっかくデータがあっても、今度は利活用するときにストップがかかってしまう。
　先ほど桃井参考人の方からもデータの開示のお話がありましたが、必ず通らなきゃいけない壁なものですから、この辺につきまして、ぜひ先生方に御支援を賜りたいと思います。
　先ほどの田中参考人のことにちょっと私が補足しますと、そういう連携をする場合には、コーディネーターといいますか、やはりそういう立場の方がいらっしゃらないと、企業だけではなかなかいかないと思います。恐らく大量のエネルギーを何らかの形で使うような場面になると思いますから、そうすると、電力会社であったり、ガス事業者であったり、石油事業者であったり、そういうプロが入って、それでコーディネートしながら進めていくという形でないと、企業対企業だけでは、あるいは役所だけじゃなかなか難しいんではないかと私個人は思っております。
○浅野委員　ありがとうございます。
　次が最後の質問になりますが、引き続き中上参考人の方にお伺いをできればと思っております。
　省エネルギー化というのは今回で終わりではなくて、今後もずっと続く取組だと思っております。やはり、今回のこの連携を中心とした施策もどこかで限界がやってくると思います。そうなってきたときに、次のステップというのを常に見越しておかなければいけないと思うんですけれども、そこで鍵になるのが消費者行動になっていくと思います。
　この省エネ関連法案のこの先も不断の見直しをしていくという前提でお伺いをしたいと思うんですが、消費者行動による省エネの取組について、中上参考人は行動経済学の視点からさまざまな御発言をされておりますけれども、そこの部分について、省エネの取組の今後に向けた御見解を最後にお伺いして、終わりにしたいと思います。
○中上参考人　ありがとうございます。
　消費者行動が最後の決め手だと私も常々思っておりまして、ただ、日本もそうではないかと懸念するわけでございますが、海外に行ってお話を聞きましても、一般の消費者の方々の約八割はほとんどエネルギーには興味がない、関心がない。幾ら積極的に働きかけても、二割の方は非常にきめ細かな対応があるけれども、あとの八割の方はほとんど反応がなくて苦労しているとおっしゃいましたけれども、日本でもそうではないかと思います。むしろ、そういう形が、一般の方々がほとんどエネルギーに関心がなくても社会が動いていく方が本当はいい社会だと私は思いますので、それもあり得るかなと思っております。
　そういう意味では、消費者にどうやってきっかけを与えてエネルギーのことをもう少し考えていただくか、興味を持っていただいて、省エネ、省ＣＯ2に努めていただくかということで、その行動経済学というのは、ある意味で一つの突破口になるんじゃないか。それで扉が少しでも開けば、そこから進んで、より細かい情報、丁寧な情報をアクセスしていけば、きっと消費者行動は大きく変わってくれると思いますので、まさに、今まで余り手がつけられてきませんでしたけれども、消費者行動とエネルギーに関しては、やはりもう少し深掘りしてみたいと思っています。
　私ども、経産省と一緒に北陸電力の管内でやってみましたけれども、わずか二カ月ぐらい、情報をちょっと、請求書とともに、おたくと同じような御家庭と比べると、おたくはちょっとエネルギー消費が多いですねというのを出しますと、翌月からすぐ一％、二％下がってくるんですね。もちろんほとんど行動で変わっているわけですから、それをもう少し深掘りしていくと、かなりな可能性があるなと思っておりますので、ぜひ、先生方にも後でバックアップしていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○田嶋委員　無所属の会の田嶋要でございます。
　きょうは、五人の委員の先生方、ありがとうございます。大変示唆に富んだ、いろんなヒントをいただいたというふうに思います。
　経済産業省の審議する法案というのは、ほかの委員会と若干性格が違うようでございまして、よく、かつて誰かが言われたそうでございますが、パイを分配することを考える役所が多いのに比べて、パイをふやすことを考える唯一の役所だというような話も聞いたことがありますが、違う言い方をすれば、経産省の法案というのは、意外と反対はしにくいんですね。ただ、反対はしにくいけれども、どの程度評価できるかが微妙だという、田中さんも先ほどそんなようなことをおっしゃったわけでございます。
　そこで、きょう、もういろいろ質問を出されておりますが、改めて、もし、こういう法律をつくってほしい、今欠けている、今回の提案もペケではないけれども余り評価できないかもしれない、自分だったらこの法律を最初につくりたい、こういう御提案があったら、それぞれ、先生方から一言、御提言をいただきたいというふうに思います。
○中上参考人　大変難しい御質問で、もう少し、一通りして答えられればいいなと思ったわけでございますけれども。
　実は、何度も繰り返しになりますけれども、現状の状況がよくわからない中で、わかった情報の中だけでと言った方がいいかもしれません、そこでいろんな施策を今講じているという限界があるわけでございますね。それを、より裾野を広げるという意味においては、あらゆる知恵を総動員して、現状どう使われているかということをきちっと押さえた上で、そこからスタートが本当にあるんだろうと思います。
　省エネルギーというのは、時々誤解されるんですが、節約、我慢というふうに後ろ向きに捉えられるんですけれども、最近の若い方がポジティブにとられていると聞いておりますけれども、我が国の省エネ法は、省エネ法というのは正式名称じゃなくて、エネルギーの合理的利用に関する法律と言っているわけですから、エネルギーを合理的に使うというのは、常に真なわけですね。合理的に使われているかどうかをチェックしよう、すなわち、現状がどうなっているか。それを、これは膨大な統計が必要になったりするわけですね。統計調査というのは物すごくお金がかかりますので、この辺が法律となじむかどうかは別にしまして、ぜひそういうふうなデータ整備に関する御支援を賜れば、よりもっと深掘りした、よりきめの細かい御提案が幾つもできるんじゃないかと私自身は思っておりますから、ぜひよろしくお願いいたします。
○田中参考人　私の場合は、税です。
　一番省エネで大事なこと、それは、省エネを投資で行って、経済の活性化に結びつけるということです。としますと、やはり価格を変える。つまり、エネルギーを使うこと、化石燃料を使うことによって、それが多くのコストがかかる、だから、それを下げるために投資をしようというようなことが働く。こうした税。今でいきますと、温暖化対策税の税を大幅に上昇させるということが重要だろうと思っております。これは、公共政策では経済的手法と呼ばれます。この経済的手法が今の日本には必要だと考えております。
　以上です。
○万場参考人　余り大それたことは申し上げられませんけれども、国民という名称を法律の頭につけるとか、プレーヤーはそれぞれ、私も国民の一人ですけれども、一人一人がいかに省エネを図っていくかという自覚を持ってやっていかなければいけないと思っています。
　業界ももちろん取り組みますけれども、一人一人の生活においても取り組むという意味では、国民という名称をつけていただいて、そういう法律になったらいいのではないかというふうに、ちょっと済みません、大それた申し上げ方でございます。
　ありがとうございます。
○矢野参考人　物流については、これだけ効率化がおくれている、その背景は、やはり情報化がきちんとされていないというところだと思います。非常に物流については情報がデータ化されていない、そういうような非常にアナログ的な情報で動いている場合が多いです。そこをいかにデジタル化していくか、そして企業間で情報を共有化する、それによってさまざまな形で平準化や計画化が進んでいくと思います。それらのデータを蓄積し、さらにそれを、ＡＩ等を使うことによって相当の効果が出るのではないかと思います。
　そういう意味では、取引情報というのは秘密なんですが、物流情報は共有化していく、そういう形で進むことが重要かと思っています。
○桃井参考人　ありがとうございます。
　今、イギリスでは気候変動法という法律ができております。この法律に基づいて、カーボンバジェット、つまり炭素予算、これから排出してもいい、一・五度から二度未満という、気候を保護するために必要な排出枠を、国の中でもカーボンバジェットという形で定め、排出量を決めて、将来的に段階的に減らしていくということをまず決め、その上で、排出量取引制度とか炭素税とか、こうしたさまざまな実効ある仕組みを導入していくというような法律ができています。
　実は、気候ネットワークの代表は弁護士でして、この法律を全部日本語に訳しまして、二〇〇九年に気候保護法という形で、我々ＮＧＯとして提案していたことがあります。これが、民主党政権になったときに温暖化対策基本法として上程されたという経緯があったんですけれども、残念ながら、その法案は廃案となってしまいました。今、改めて、こうした気候変動を一番上位に置いたような法律の仕組みというのが必要ではないかというふうに思っています。
　それで、先ほどイギリスの例を挙げたように、カーボンバジェット、これから排出していいＣＯ2の量を決め、段階的に削減していくということを徹底させるために、エネルギーの転換を進め、そして省エネの徹底化を進め、それからそれに必要な施策を導入する。その中には、炭素税をかけたりして、税制をもとに対策を更に強化するというようなことが必要なのではないかと思っていますし、そのためには、徹底したリスク評価、情報開示、こうしたことも必要なのではないかと思っています。
　ありがとうございます。
○田嶋委員　ありがとうございます。
　法案等をこれから考えるときの参考にぜひさせていただきたいと思います。
　それでは、中上委員にお尋ねをしますけれども、先ほど非常に印象的というのは、正直に、これまでを振り返って若干残念だったみたいな御印象の御発言をされました。
　政府の中でも影響力のあるお立場であろうと拝察するわけでございますが、私も同じような思いを共有しておりまして、三年前に建築物省エネ法という特別法ができましたね。そのときも大臣に質問もさせていただきましたが、何と日本はおくれてしまったのかということに愕然としながら、いろんな提案をしましたが、ほとんど聞き入れられずに、そして三年がまた過ぎて、二〇二〇年はあとすぐそこまで来ているという、そんな感じでございますが。
　あえてお尋ねしますけれども、なぜそういう後悔をしなきゃいけないことになってしまったのか。三年前、五年前の中上先生が、今だったらこういうことを更にやるべきだったというふうな、もし述懐があれば、シェアをしていただければと思います。
○中上参考人　建築物省エネ法で、省エネ法とは離れて今度は新しい法体系を組んでいただいているわけでありますが、建築基準法に準ずる法律に相当するわけでございますから、担当の省庁としては、その法律の意味が、建築基準法というのは人命にかかわることで全部法律が成り立っておりまして、省エネルギーというのは直接的に人命に影響がないじゃないかと。私は、地球がだめになったら全部だめになる、もっと大きいんじゃないかという話をしたことがあるんですけれども、そういう意味で、法律の位置づけが非常に難しかったということが一つあると思うんです。
　もう一つは、先ほど来申し上げていますように、省エネ基準を規制にすることによってどの程度省エネが実効性が上がるかというと、暖房の水準が非常にお粗末なものですから、当初計算したような成果はなかなか得られないので、だから、社会的に説得するのが非常に難しかったということであります。
　私は、議論の中で、それはそういう流れがあるかもしれないけれども、海外の例を見ておりますと、今、イギリス等で何が起きているかというと、弱者、いわゆる経済的に非常に苦しい方々が、この時代になって、暖房ができないために、逆に、日本の熱中症のような形で死者が出るということで、貧困者対策として、非常に、今、既存の住宅の省エネ改築をやっておられるわけですね。
　ですから、日本もそのまま放置しておきますと、住宅の寿命は長いですから、二十年、三十年後に全く同じような悔いを残すことになるので、むしろ、そういう弱者対策のためにも最初から省エネを担保したような住宅にすべきじゃないかということで、これは国交省の方々とも意見が非常に合いまして、今おっしゃるように、二〇二〇年に向けて、鋭意現場で調整中だそうでございまして、幸いにして、新しい法律に移行した場合にも、建築基準法に準ずる建築の書面審査が、さほど時間をとらなくてもできるような方向でいけそうだということが見えてまいりましたので、恐らく、近いうちに公表されて、そのスケジュールが実行されていくんだろうと思って私も期待しておりますので、ぜひお待ちください。
○田嶋委員　もう一点だけお尋ねしますけれども、当時、一番反対しているのは、現場の工務店さんたちが、新しいものに挑戦するのが、したい人もいるけれども、すごく抵抗が強いという話を聞いて、ちょっと、工務店さんの商売が何倍にも大きくなるんじゃないかと私なんかは期待して、ドイツなんかがそういう結果を出していますから、新築よりむしろリフォームだということでやったんですが、その辺というのは、この三年間で大分変わってきましたですかね。二〇二〇年、何か先送りされるんじゃないか、あしたもそれを取り上げようと思っているんですけれども、そんなようなうわさもちょっと聞くものですから、中からごらんになっていて、大分この三年間で改善されていますか、大丈夫ですか。
○中上参考人　その検討委員会の委員として参加しておりますけれども、いわゆる現場の大工さん、工務店の方々も、従前とは随分意識が変わってこられたようでして、そちらからの大きな反対といいますか、アゲンストの風はなかったように、私、実感しておりますので、どうぞ御期待ください。
○田嶋委員　安心しました。
　運輸の方で、お二方、万場委員と矢野委員にお尋ねしたいと思います。
　確かに、ＩＴとかが足りない、先ほどの情報化。それでどんどんこれから頑張って高度化していただければいいとは思うんですが、ただ、行き着くところ、私は、どこまで便利さを求めるのかという側面もあって、最近、実は、経産委員のメンバーの中でも、二十四時間のビジネスなんて、もうやめていく方向にした方がいいんじゃないかというような意見も出るぐらい、経産委員の中ですよ、厚労委員じゃないですよ、経産委員の中で、そういう時代になってきた。
　スローフードやミニマリストや、いろんな言葉が出てきておりますし、当然、レジでレジ袋は要りませんよというようなことは普通なことになってきているとなると、究極的には、私は、先ほどから御指摘されている、再送というんですか、再送はゼロにするように持っていくようにしなきゃいけない。届けに行くときに、当然いつごろということを聞いて届けるのが、一発で届くのがいいですが、その人が何らか急用が入るようなことはもちろん多々あるし、そもそも、いないのをわかっていてそういう時間の指定をする場合だってあるわけなので、もうそれは、二回目以降はなくする社会に私は将来すべき。行って、いなかったら、どこかにためておく。あとは自分でとりに行く。そのぐらいで十分じゃないかという感じがするんですが、いかがですか。
○万場参考人　通信販売業界がいろんなサービスをつくるに当たりましては、当然、消費者からの御要望とかニーズがあって、そういう対応をしてきたという経緯があろうかと思いますけれども、ここに来て、やはり、余りにも過剰なサービスをやっているのではないかとかそういう御批判、あるいは自己反省みたいなものもありますので、調整の段階に入ってきているのかなというふうに思います。
　特に、お届けの時間についても、もう早く、早くということで、お届けの配送日を競争するみたいな、そういうことも過去にございましたけれども、でも、ゆっくり届いてもいいという方もいらっしゃいますので、お客様のそういうニーズ、いろんな選択肢を用意して対応していければというふうに考えているところでございます。
　以上でございます。
○矢野参考人　御指摘のとおり、再配達について、例えば有料化しようとか、そういう議論などもあります。今までのサービスのやり方というのが、無料で、そして、ある意味では非常に、利用者が要請すれば何でも受ける、こういう形で動いてきたんですが、御指摘のとおり、やはり、今まで以上に、サービスを受ける以上は有料化、あるいは、そのサービスと、それに対する、どれだけ負荷がかかったか、そこをきちんと明確にする、いわゆるメニュープライシング的なものが今後必要かなというふうに思っております。
　以上です。
○田嶋委員　最後に、桃井参考人それから田中参考人に手短にお尋ねしたいんですが、消費者にどう訴えるかというときに、先ほど桃井さんからは、産業界の方が甘いんじゃないかということをおっしゃっておりますけれども、私は、消費者に対してのアプローチとしていろいろあるのかなと。
　キロワットアワーイコール円みたいな、ドイツにお住まいの方の御著書なんかも拝読しますと、あるいはイギリスの報告なんかを同僚委員から聞いたときに、二つありました。
　一つは、例えば、エアコンなんというのは、リモートの電力会社が五分とめちゃっても使っている人はほとんど気づかない、気づく人はほとんどいない。だから、そうやってもう勝手に供給側で需要側をコントロールすればいいんだと。大変、やはり目からうろこみたいな感じがしましたし、多分そうでしょうね、今エアコンがとまっているか動いているかなんて誰も意識しませんからね。だから、人間の鈍感なところをうまく利用した、そういうこともこれから考えるべきではないか。
　それからもう一つは、この町で一番古い冷蔵庫を探せプロジェクトというのがあるそうですね、これはキロワットアワーイコール円に書いていましたけれども。そうすると、みんなが、何か賞金つきで、自分の冷蔵庫は何年物かを調べる。一番古かった人には賞金が与えられるとか、最新の冷蔵庫が無料でもらえる。そういうゲーム感覚で大衆を動かしていくようなアプローチがおもしろいんじゃないか、これは自治体とかでやるべきなのかもしれませんが。
　こういった、さまざま考え得ると思うんですが、その辺に関して、もし御意見、御提言があれば、お二方からいただきたいと思います。
○稲津委員長　それでは、順次伺いますが、時間が過ぎておりますので、簡潔にお願いします。
○桃井参考人　ありがとうございます。
　先ほど中上先生のお話の中に、大体二割の人は一生懸命やるけれども、八割の人は何か仕組みの中に乗っかっているというような形が自然なのではないかというような話がありました。
　一般の人たちに大きく広げていくためには、やはり価格で誘導するとかといったような施策が必要だと思いますし、そのために税の導入、これが一番かなめになるのではないかと思います。
　以上です。
○田中参考人　私は、今の桃井参考人の意見の上で、リアルタイムのエネルギー市場をしっかりつくるという経済的な取組、市場の取組をつくることが重要だと考えております。すなわち、電気が高いときには電気を使わない、電気が安いときに電気を使う、そういったような市場をしっかりこれから日本で整備していくことが重要だろうと考えております。
　以上です。
○田嶋委員　どうもありがとうございました。
　以上です。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　きょうは、中上参考人、田中参考人、万場参考人、矢野参考人、そして桃井参考人、お忙しいところ、貴重な御意見をありがとうございました。
　早速伺いますが、まず桃井参考人に伺いたいと思います。
　この問題でも、ＥＵなどでいいますと、やはりある意味、日本よりも高い経済成長をしながらＣＯ2の削減をし、そして低炭素、省エネ社会へと進んでいるというふうに思うんですけれども、どういう観点でＥＵではやっているのかなと。
　気候ネットワーク、京都議定書が採択された一九九七年の翌年から、もう二十年間にわたって活動されていて、市民の視点と、そして、私もＣＯＰの会議でも御一緒させていただく機会がありましたけれども、特に二十年間活動されている気候ネットとして、ＥＵなどでの取組で経済成長とのかかわり、どんな観点というのが大事だなと感じていらっしゃるか、ございましたら、お答えいただきたいと思います。
○桃井参考人　ありがとうございます。
　ちょうどきょうお配りさせていただきましたこちらのパンフレットの方に、ドイツと日本のＧＤＰの伸びと温室効果ガスの推移というのを示したものがあります。
　ＥＵの中でも、とりわけＣＯ2の削減でかなり成果を上げているというような国の一つがドイツだと思います。
　やはり、高い目標を掲げて、そしてそれに向かって大幅な削減を目指していくというようなところがまず第一にあると思いますけれども、これをしっかりと産業の中に組み込んでいく、あるいは、地域経済の中に組み込んでいくような仕組みを取り入れているというところが、ドイツの中でも先ほどシュタットベルケの話などもありましたけれども、きちんと地域の中にお金が落ちていくような仕組み、こうしたものを取り入れることによって、経済成長そしてＣＯ2の削減というのを両立させているのではないかと思いますし、日本は、むしろ削減は目標が低く、そして経済成長も若干は伸びているもののドイツほどではないというような状況で、それが逆転しないことを望むばかりです。
○笠井委員　ありがとうございました。
　更に伺いたいと思うんですけれども、冒頭に桃井参考人が、現在パブコメ中のエネルギー基本計画について述べられました。
　この見直しとの関係なんですけれども、世界は今、パリ協定のもとで脱炭素社会の早期実現に向けて、原発そして化石燃料から、省エネ、再エネということでダイナミックにシフトしている状況があると思います。ところが、日本ではそれに逆行してということで、脱炭素という名目で原発の再稼働あるいは高効率の石炭火力を進めるという方向が強まっているということでありますが、やはりこの点では、原発ゼロという問題そして省エネ、再エネへと抜本的転換が必要だと考えております。
　そこで伺いたいんですが、エネルギー基本計画では、原発については四年前と同様にベースロード電源に位置づけられて、二〇三〇年の電源比率でいうと二〇％から二二％という目標が変わらないままになっている。そういう中で、いまだにＣＯ2削減のためにもベストミックスとして原発が必要という議論がございます。それに対して、いろいろな議論がありますが、原自連、原発ゼロ・自然エネルギー推進連盟の吉原会長などは、事故が起きれば国土消滅の危険があって、とてつもなく危険な発電装置であり、コストも極めて高い原発はベストミックスに入れるべきではないという見解も言われていますが、桃井参考人、この点での御意見、いかがでしょうか。
○桃井参考人　御質問ありがとうございます。
　これも、先ほど配らせていただいた原発とエネルギー問題を考える十二の疑問という中の一番目の質問のところで、気候変動対策として原発が必要なのではないんでしょうかということに対しての回答を含め、書いているんですけれども。
　先生おっしゃりますように、原発の問題というのは、エネルギーの問題とは別にさまざまなリスクがあって、福島であれだけの大きな事故を起こし、人々にとって極めて危険だということが明らかになって、核のごみなども排出し続ける、その処理すらまだ何も決まっていないという状況の中で、使うべきではないと思っています。
　そもそも気候変動対策になるのかという点で見たときに、原発を今までどんどんどんどんふやしてくるという状況の中で、あわせてつくられてきたのが石炭火力発電所だったと思います。原発に一たび何か事故があれば、それを補うために同じような規模の石炭火力発電所をバックアップ電源として動かさなければならないというようなことがあって、結果的にはＣＯ2の排出量が増加するというような方向に動いてきていたと思います。
　ですので、もう今や再生可能エネルギーのコストがどんどん下がっている中で、再生可能エネルギーの方にシフトしていくことこそが真の気候変動対策だというふうに言えるのではないかというふうに思っております。
　以上です。
○笠井委員　省エネをもう一点なんですけれども、情報開示の必要性、各参考人からもありました。桃井参考人もそのことを繰り返し強調されていると思うんですが、やはり、工場の熱配管の保温材の劣化だけでもエネルギーの一〇％を損失するという試算もあります。そして、老朽設備の更新だけでも大きな省エネが期待できる。使用が効率的でない例もあるということなんですけれども、しかし、省エネ法の報告内容というのは、国民に公開されない。それを公開という点では、業種内の情報、対策、目安が不明ということでいうと、やはりエネルギー消費量の情報というのは、会社単位それから工場単位、プラントごとに出せるというふうになると、より省エネを進めることができるんじゃないかと思うんです。
　そういうことを含めてなんですが、経産省は、産業界でいうと、最大限の努力をしているので省エネ対応というのの深掘りというのはなかなか大変だ、困難だというふうに言っているわけですけれども、この点について、桃井参考人、いかがでしょうか。
○桃井参考人　ありがとうございます。
　実は、ここの、きょう配らせていただいたペーパーの中に、五ページ目、図六、高炉製鉄の事業所ごとの生産量当たりの燃料消費量、企業別に色分けということで示させていただきました。これは、現在は省エネ法で情報公開されていないので、この情報はわからなくなってしまったんですけれども、二〇〇六年のときまでは、石炭年鑑というところにデータが開示されていました。事業所ごとの生産量当たりの燃料使用量、これは同じ色のところが同じ会社に当たりますけれども、同じ会社であっても、事業所によって単位当たりのエネルギー消費量が違っているということがわかります。
　ですので、トップランナーを目指していくという形をとる上では、しっかり事業所ごとに情報を開示していき、みずからの位置を、まずは立ち位置を知るということと、この高い水準を目指すことを法的にきちんと位置づけるということが必要なのではないかと思います。
○笠井委員　次に、矢野参考人に伺います。
　物流の問題ということでお話がありました。一点伺いたいと思ったのは、もともと物流業界は、多重の下請構造のもとで、トラックドライバーの方の長時間の拘束や、あるいは過密労働が問題になってきたと思います。
　省エネ法の改正案では、荷主規制の強化、それから準荷主への努力義務というのが盛り込まれているわけでありますが、物流を支えている、あるいは支える労働者の方々の労働環境の改善というのはあわせて不可欠になってくるのではないかと思うんですが、物流問題の専門家として、この問題についてはどういうふうに見ていらっしゃるでしょうか。
○矢野参考人　今、ドライバー不足問題というのは非常に深刻になっています。これは需要と供給のバランスの問題なわけですが、いずれにせよ、若い人がドライバーになりたがらないということで非常に高齢化し、そして、その背景としては、今御指摘のあったように、非常にきつい労働とか労働時間が長い、あるいは作業内容が非常に厳しい、こういう背景があるかと思います。ここの部分を解決しないとなかなかドライバーを確保できない、こういうことですので、これから物流業界ではこういう問題を解決しない限りは本当に物が運べない、こういう状態になっていると思っております。
　そういう意味で、今さまざまな形で、効率化という面もありますし、それから、今の労働環境をよくする、こういうことで、非常に、各企業、今まで余り考えなかったところがいろいろな施策をやろうとしている、そこに期待するところですが、そこはもっと政府なども後押しする。
　そして、このこと自体は、非常に省エネと結びつくところが結構あると思います。今まで無駄なことをやっていた、これは当然省エネと逆行するわけですが、それらを総合的に考えていく、これが物流面では非常に重要だと思います。そういう意味では、物流面のあり方自体を今根本的に問われている、それを改革していく必要があるというふうに考えております。
　ありがとうございます。
○笠井委員　中上参考人に伺いたいと思います。
　先ほどのお話の中で、社会の変化と省エネルギー政策という視点でお話がされました。
　例えば、この資料をいただいておるところの九ページで、例のシェアリングエコノミーサービスの問題で、ウーバーが提供するプラットホームを利用した配車サービスの問題もあるわけですけれども、これによって発生したＣＯ2の排出というのは、事業部門なのか、あるいは自家用車を使うから家庭部門なのか、こういう問題提起をされているんだと思うんですけれども。
　やはりこれまでも、それも含めて、業界単位を中心とした規制の枠組みというのがあったけれども、それには入らない新たなサービスに対して、省エネ規制の網かけといいますか義務づけるという点では、じゃ、どのような対応が必要になってくるのか。これから議論がいろいろ出てくると思いますし、ウーバーも、先ほどおっしゃったみたいに、まだ日本では本格的でないということで、これは我々も大いに問題があるというふうにこの委員会でもやったんですが、従来の業界単位を中心とした規制の枠組みに入らないような、そうした新たなサービスに対する規制なり義務づけということでは、どんなような対応を考えていく必要があるのか。いかがでしょうか。
○中上参考人　ありがとうございます。
　私に明快な答えがあるわけじゃないんですけれども、これは省エネ法の観点から考えると、社会の枠組みが変われば、それに対応した位置づけなり役割をやはりもう一度、再度審議し直すということを、後追いのような形に見えますけれども、常にやはりリバイスしていく、より現実に合った形にしていくというのが、省エネ法に限らず、法律の役目だろうと私は思っております。
　例えば、ここには、きょうは申し上げませんでしたが、ビルなんかも、不動産を分配して持つような、所有者は、昔は不動産会社が皆持っていたんでしょうが、それを証券として売っちゃって、実はビルのオーナーがいっぱいいるなんというのも出てくるわけですね。そうすると、今後、ビルのオーナーに対して規制をかけようとすると、何か不特定多数みたいな形になってきちゃって、幸いにしてまだその問題は出ておりませんけれども、そういったふうに社会が変わってくる。
　それから、企業も、ホールディングカンパニーになって、昔はＡ社ならＡ社、どおんと一カ所でできたものが、ホールディングカンパニーという、ホールディングカンパニー自体はエネルギーをほとんど使わない。ただし、持っている事業所、子会社をいっぱい持っている。そういったところもあって、事業者間の連携というのはそういういきさつもあって出てきた経緯もあるわけですね。ほかの理由もありますけれども。
　したがいまして、やはり省エネ法というのはその場その場でタイムリーに検討して組みかえていくべきだろうと私は思っております。
○笠井委員　ちょっと時間がもう迫っていまして、田中参考人にもお話を伺いたいと思ったんですが、先ほど伺っても、省エネ、再エネ発展の鍵というのは、やはり各地域でそれぞれの条件に合わせて実践していくということが本当に大事になっているなということを痛感しましたし、長野県の話も本当に大事だなと思いました。
　万場参考人には、通販の業界ということでお話もありまして、ある意味、我々もお世話になっているわけでありますけれども、そういう点では御意見も受けとめながら、この課題についても取り組んでいく、そして考えて議論もしていきたいと考えております。
　きょうは本当にありがとうございました。
○稲津委員長　次に、杉本和巳君。
○杉本委員　日本維新の会の杉本和巳であります。
　最後の質問者ですので、おつき合いをお願いします。
　原子力問題特別委員会というのが先週開かれまして、平先生は筆頭理事をされておられて、私の話を聞いているので二度聞くことになるかもしれないんですが、実は、この部屋は、二〇一一年の三月十一日に震災が起きましたけれども、その一年前に全電源喪失についての質疑が行われました。共産党の吉井英勝先生、引退されましたけれども、吉井先生が、当時私もおりました民主党政権の経産大臣に対して、全電源喪失は起きないのかというのを最後に質問されましたけれども、その前に原子力安全・保安院に対してかなり質疑をされて、ということで、タイムマシンがあったらそのときに戻りたいという話を私は実は申し上げたんです。
　そんな意味で、震災の後、何らかの形の勉強会で、一級建築士の方がドイツに長くおられて、それで、いわゆる日差しがどんどんどんどん温暖化で強くなっていく中で、遮光というんですかね、日よけのようなものをすることによってドイツはかなり進んでいますという話をいただいて、そして、そういった形での省エネというのが進むんだろうなというふうな意識があったんですけれども、残念ながら、この遮光ということについては余り進んでいないというのが私の感触でございます。
　それと、再生可能エネルギーも、太陽光発電の各電力の買電価格が下がるというようなことの中で、太陽光発電の事業者が撤退せざるを得なくなるというのが最近の御時世かとも思っているんです。
　各参考人に、全て、お伺いしたいんですけれども、いわゆる太陽光発電の買電価格の下げとか不確実性といったものと、省エネとの関係みたいなところで御所見があれば、委員長の差配でお願いしますけれども、全参考人に御意見を賜れればと思います。
○中上参考人　今回のエネルギー基本計画で、再生可能エネルギーが主要電源であると位置づけられたわけですから、今までは宙ぶらりんの状態だったんですが、間違いなく重要電源として位置づけられたわけでありますから、本格的にこの普及に向けてあらゆる場面で活動すべきだと思います。
　最大の課題は、やはり、今おっしゃいましたコストだと思うんですね。だから、コストをいかにして下げるかということにまずもって注力して下げていただく。誰が考えても、お日様と風でエネルギーが賄えればこんないいことはないわけですから、唯一最大の難点はコストが高いということですね。ここをいち早く、あらゆるノウハウを結集してやっていただきたいというのが私の切なる願いであります。それさえあれば、事はスムーズにいくと思います。それがいかないときにどうするかというので、私は、ある意味では保険を掛けているからああいう曖昧な表現になっているんだと思いますけれども。
　二〇三〇年って、あと十二年しかありませんから、大体、エネルギーのインフラをかえるというのは、今までの経験でいくと、二十年から三十年かかっています。だから、二〇五〇年に対しては確実に見えてくるでしょう。二〇三〇年はまだまだ不確定要素が多いわけでございます。まずもってコスト低減をやるべきだというのが私の意見でございます。
○田中参考人　私がこの関係について気になっているのは、省エネルギーといいますか、正確にいきますと、建物でも、その躯体の断熱、機密性をしっかり上げていく。
　そもそも、エネルギーを使わないで快適性とかを享受できるような政策というのは常に最優先にあるべきだろうと思っております。ところが、現在議論されているとき、どうしても、今使われているエネルギーを何に代替するのかということがどうしても主になって、エネルギーを賢く使う、先ほどもありました合理的に使うということがどうしてもおろそかにされているのではないか、若しくは議論が不十分ではないか、ここを大変懸念しております。建物を建てるときでも、まずはパッシブにエネルギーを使わない建物をどうつくるかということが最優先になって検討されるべきだろう。
　そうした観点でいきますと、やはり、まず、エネルギーをできるだけ使わずに社会のさまざまな便益というものを確保することに多くの力を注ぐべきだろうというふうに考えておりますし、それを最優先にするという原則を政治の力で確立するということが重要だろうと考えております。
　以上です。
○万場参考人　政策ということでは、ちょっと私も知見を持っておりませんけれども、通販業界におきましても、物流施設とか、あるいは製造販売している事業者もありますので、そういうところの製造工場につきましては、太陽光発電を導入したりということで省エネを図っているというふうに聞いております。
　以上でございます。
○矢野参考人　私の方も、専門ではないので余りお答えできないんですが、物流施設というのは、非常に大規模空間を持っています。そういう意味では、東日本大震災以降、太陽光発電を導入した企業が相当多くなっています。それらの企業においても、よりインセンティブを与えることによって、もっと大規模空間をうまく利用していく、こういうことが進んでいけばいいというふうに考えております。
　以上です。