Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（渉）委員　例えば、学校を出て会社に行く、まだまだ今の世の中が学歴というものを求めている部分もあると思います、正直。要するに、最終的な出口がそれを要求している以上、それを教えざるを得ないという教える側の気持ちもわからぬでもないというか、すごく哲学的な話になりますけれども、この国で幸せになるためには学歴はあった方がいいねというところは多分否めないんだろうと思うんですね。要するに、教育現場だけの問題ではなくて、まさにこの国全体の価値観の問題だと思います。
　そういう意味で、試験もあってもいいと思いますし、いい学校へ行こうと頑張ることもいいと思うんですけれども、そこで教えようとしていることが非常に知識偏重というか、知識と知恵は違うとよく言われますけれども、知識はいっぱい教えてくれるんですけれども、知恵を培うようなことが今なされていないんじゃないかなというような印象を受けます。
　先ほど読ませていただいた、これは間違いなく先生の知恵ですよね。その子が活動できる場所を与えてあげた。こうも書いてあります。「この場合、担任が「Ａ子さんを仲間に入れてやって」と言葉だけで解決しようとしていたならば、子どもたちは、Ａ子を素晴らしい力を秘めた仲間としては実感していなかったであろう。」と。言葉がけじゃなくて実際にやらせてみるという、まさにこの先生の知恵によってこの子は守られたんだなと思いました。
　果たして、知恵というものを培うためにこれから教育現場が取り組んでいかなければならないこと、今何がないのか、どこが先かと私もまだわからないんです。世の中が変わってくれないと教えざるを得ないという状況なのか、やはり教育現場発で物を変えていくのか。そうじゃない、やはり人間に大事なのは知識じゃない、知恵だということを教育現場発で私はやるべきだと思っています。ここをスタートさせるしかないと思っているんですが、そのために、では何が今第一歩としてできるのかということを、ちょっと余り時間がないのであれですが、もう多分これが最後になりますので、四人の先生方に御教示いただいて終わります。
○森参考人　では、時間が限られておりますので。
　今、教員を目指す数がどれぐらいかはつかんでおりませんが、私の地元の方では教員を目指す志願率が非常に減っております。教育という仕事、教師という仕事に魅力がなくなっているのか、社会の見詰めにプレッシャーを感じ避けているのか、給与が伸びないからさほどのモチベーションが上がらないのかわかりませんが、そういう中で、採用された教員の質が一つ問われています。
　そのときに研修制度が盛んになりますが、研修というのは、ある一定の就職倍率にスルーした方々が受ける研修の質と、非常に倍率が少ないところで通られた方の受ける研修の質は違うような気がいたします。要は、仕事に魅力があると感じた方が、行政等の応援でもって何らかの初任者に対する手厚い指導ができる体制をつくっていただければ、変わってくるのではないだろうか。
　神奈川県の方では、教委の方で、退職者の校長が一遍に出ますので、そういう方々がその後の仕事として初任者を指導するような予算を講じられているようなことを聞いております。行政としてぜひ、初任の意気込みのある優秀な教員を育てる体制をつくっていただければと思います。
○本田参考人　私は、この点ではやはり産業界、主に、社会全般でいいんですけれども、産業界が特に学校教育に対して何を要求してきたかということと非常に強くかかわっていると思うんですね。
　これまで日本の産業界というのは、特に高度経済成長期以降、学校教育に、何らかの特定の教育内容の面で若い人たちに身につけさせてくれるということは余り求めないで、相対的に選抜して地頭のよいような人間を一直線にランクづけることだけをちょっと期待してきた面があります。それが、長期不況下に突入しまして、単なる地頭だけではなくて、今度、人間力的な、生きる力的な、あるいは社会人基礎力とかいろいろな呼び方がされていますけれども、単に頭がいいだけではなくて、個性的であったり、発想力や問題解決能力を持っているような人をさらにつけ加える形で要求し始めているんです。
　いずれも、非常に抽象的で一元的な基準なんですね、地頭のよさにせよ、生きる力、人間力にせよ。多様な何らかの個別の教育内容を、これだけは学校教育できちんと子供たちに身につけさせてくださいというような要求というものを、日本の社会あるいは産業界は、これまで学校教育に対して真剣に突きつけずに済んできたような面があります。
　それは、企業社会のある種の人材育成能力というものがある程度ありまして、社員を長期的に正社員として抱え込んで、職業人としても、あるいは市民としても育成してきたような面があるわけですけれども、今どんどん日本の企業はそういう余力を失いつつあります。ですから、学校教育はそこを引き取って、もっと教育内容に即した具体的な知恵なり、私は知識とかスキルも大事だと思いますけれども、それを形成していく役割を求められているのにもかかわらず、一体何を教えればいいかということに関して要求がやはりあいまいであり続けている。依然として生きる力とかそういうことが言われ続けている。
　そうではない、私はもっと、学校教育は一体何を教えるのか、何を教えることが必要なのかという、さっき私のレジュメでレリバンスと書いてありますけれども、今、子供たちが大人になっていく上で何を知識として求められているのかということをもう一度考え直す必要があると思います。
　これは、受験知識的な、どれだけ何かを覚えているかとか、あるいは記号操作的な、例えば公式を適用するとか、そういうことではない。もっと生活に役立つというか、賢い自立した市民や職業人になるためには何が必要かということを考えていく必要がぜひともあると考えています。
○清川参考人　私は、また繰り返しになりますが、学力世界一の国フィンランドは、あらゆる職業の就職試験で、教師が一番競争率が高いんです。そして、教師は大学院卒業でないと教師になれません。つまり、高給で優秀な人材を集める、その結果が学力世界一になっているんですね。そこはもうはっきりしているんです。金をかければいい人材が集まる、そしていい教育が展開できる、そして学力が世界一になる、この図式をなぜ日本ができないのか。
　ちなみに、対ＧＤＰ比、フィンランドは五・七％公教育にかけています。日本は三・五％しかかけていません。そのことがもう明確にその差を生み出している、教師の質とか教師の給与とか。そういうことが一つ。
　もう一つは、どうしてもスウェーデンの例を出したりしてしまうんですが、日本は学校にいろいろなことを依存し過ぎているんですね、部活とかそういうことも含めて。学校が社会的な機能を担うと同時に、社会も学校的な機能を担う、それには、企業の男たちの仕事の仕方、これは、ドイツでは今、育児休業を親時間と呼び始めています。つまり、地域社会で親として子供に向き合うという時間を親がふやせば、学校の比重はぐっと減っていくわけですね。教師の負担も減っていくわけです。
　そういう意味では、企業の仕事の仕方も実は関係しているんだ、子どもがいる親に対しては父も母も親時間を確保する、それを既に世界ではやり始めている国があるんだということをここで申し上げておきたいと思います。
○内田参考人　子供の立場から言わせてもらいたいと思うんですけれども、幸せな子供はみずから命を絶とうとは思わない、幸せな子供は人を殺そうとは思わない、幸せな子供はいじめをすることはしないだろうということがあります。子供たちが学校で幸せ感を持てるのかどうか、そのことはとても大事だと思います。
　この夏、私はデンマークとフランスに学校事情の視察に行きましたけれども、デンマークの学校とフランスの学校で共通に繰り返し言われたことは、子供たちが学校で幸せかどうか、そのことを一番大事にしていますと言われました。そして、デンマークでは、学校は子供たちのものである、先生は学校の外からやってくるというふうに言っていました。フランスでは、学校へ行かない子供たちに対して、小学校の段階では家庭で学ぶというようなことについても考える、いろいろプログラムを考える。それから、高校段階なんかですと、学校の存在が大きくなり過ぎて、子供の世界から学校が消えてしまったという言い方をしているんです。
　そういう点では、子供にとって等身大の学校をどうやってつくるのか。今、日本で、教育の問題で、子供たちのためにという場に行って話をしたり聞いたりしていると、核心に行くと子供の姿が消えちゃうんですね。蜃気楼のように見えなくなっていく。やはり、話をするたびに子供がちゃんと見えるような教育をつくることこそが一番大事なんじゃないでしょうか。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございました。
　きょうはいじめ問題ですけれども、こういうことを含めて教育の問題、今の世の中でもう一つ気になることは、何か事が起こると、だあっと人が集まってわわっとやるんですが、ほんの三カ月もたつと、三カ月前に何があったかなというような風潮が非常に強くなってきている。非常にそれを危惧しております。
　そういう意味で、この教育という問題に私も議員の一人として今後もしっかり取り組んでいくことをお約束申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　まず、森先生に伺いたいんですけれども、学校の先生の中に大変まじめな方が多く、また責任感も強いということは言わずもがなだと思いますが、とりわけ校長先生にはそういった責任感がひときわ強い方がなられているかと思います。
　そこで、どうしたんだろうとこの間思ってきた出来事の中で、実は、この間亡くなっているのは子供たちだけではなくて、単位未履修のことを苦にした高校の先生がお二人亡くなっています。そして、小学校で、子供が金銭をとられたという被害を訴えたけれども対応してくれなかったじゃないか、これは、謝罪会見をされた校長先生が、翌日ですか、また亡くなっている。
　ということは、つまり、お一人とかであれば、そういう方も中にはいるということになるかと思うんですが、これだけ続くと、その手前にいらっしゃる管理職の方、つまり、その実行まではいかないけれどもそういう気持ちだよ、あるいはもう、うつの状態で、ちょっと仕事から離れようかというような状態になっている方もいらっしゃるんではないかと想像するわけなんですが、その辺のところを、どういう状態になっているかお話しいただけないでしょうか。
○森参考人　大変心痛む事柄を御指摘いただいたように思いますし、報道されたとおり、命の大切さを自覚されていたか、あるいはそのことをきちっと処する本当の責任感を持っていらしたか、それは私も思うところであります。
　結論から言いましたら、亡くなられた方々は相談する方があったんだろうか、相手がいたのだろうか。校長会というものが校長にはありますが、そこでいろいろな悩みを出したり策をもらったりして自分の学校の経営に生かしております。しかしながら、中には他に自分のことを相談できない方がいたんだな、そんなふうに、そこのところが大きいんではなかろうかなと思います。
　教諭の方につきましては、校長としては、子供の幸せのために、教員に好かれようとは思っておりませんで、子供に好かれたいと思っておりますので、時には指導を厳しくすることは、実際、私の場合もあります。一週間の計画を立てる週案というものを書くんですが、それがおろそかになった者は校長室に呼んで、君は子供に誠意があるのか、これが一番の誠意だというようなことで指導することがあります。そのときにはしゅんとしますが、子供ではありませんが、帰るまでに、君への期待感があるんだ、子供に我々は尽くしているんだ、そこをわかってあしたからも頑張っていこうじゃないか、来週の提出を期待しているよというようなことは行います。
　一つ、教諭につきましては、管理職がどれほど期待しているか、そして保護者、子供から見えないところでどれぐらい期待されて信頼されているか、その伝え方は大事だなと思っております。
○保坂（展）委員　ありがとうございました。
　次に、本田さんと内田さん、お二人に聞きたいんです。
　私、おととし佐世保で起きた事件の取材を当時しまして、あの大久保小学校という学校にも行きましたし、校長先生とも話しました。教育委員会の関係者や親ともいろいろ話をして、事件の構図をいろいろ見ていったときに、やはりこれは小学生の間にスポーツ、あの場合は女子バスケットボールクラブに、加害児童と、そして亡くなった被害児童もいたわけなんです。
　とりわけ、東京という都市部で小学生の部活というと、そんなに拘束性は強くない、やめたりすることもできます。あるいは、指導する先生がいないから自動的に解散になってしまったというクラブだ。こういうイメージとは全く違って、やはり社会体育というふうに、親がボランティアで指導してくれる先生を探してきて、そして学校という空間を借りて連日練習をする。そこでは、必ず勝つことということがやはり前面に出てくる。そして、市のトーナメント大会で一位になった、次も二回目の一位をとろうとか、じゃ、県大会へ入ろうとかいうと、どうもブレーキがきかない状況がある。
　つまり、頑張れ、熱意、勝て、こうなると、それ自体としては、ボランティアで熱意を持ってやっていますから、感謝する人ばかりで非難する人はだれもいないわけですけれども、その異常に圧縮された空間に子供が入って、いわばハイテンションでフル回転し続けるような、そういうスポーツを、もう少しブレーキをかける。あるいはそこに、いわゆるいじめみたいなことが起こりやすい状況というのはやはり起きてくるわけですね、現実に。というのは、ヒートアップする回路はあってもクールダウンする回路がないということになろうかと思います。
　そのあたりを、お二人違う立場からどうお考えになるのか、お願いします。
○本田参考人　今の佐世保事件のバスケクラブの例というのは、やはり私のレジュメで申しました幾つかの条件が当てはまる例ではないかと思います。
　例えば、幾つもそういうクラブがたくさんあって選べる、あるところに合わなければほかのところに行けるというような状況があればまた違っていたと思いますし、あるいは、非常に勝つことが至上命題になっていて、そこに、たしかあの事件を犯した子というのはメンバーから外れたのではなかったかと思いますけれども、そういう一つの価値観で人をランクづけて排除するような構造がある場合には、この場合のバスケクラブに限らず、いじめというものは生じやすい、一つのそういう場の特性をあらわす格好の事例ではないかと思います。そこからして、例えば選択肢を多数設けることであるとか、あるいは特定の一元的なもので縛らないことであるとか、そのような幾つかの教訓が佐世保事件からは引き出されると思います。
　またこれも、先ほど地域の話が出てきましたけれども、やはり都市的な健全な不透明さではなくて、地域なら地域でそのバスケに周辺の親や地域のボランティアを巻き込んで一丸となりがちな、そういう奇妙な透明さみたいなものがやはり子供にとって生きづらい状況を生み出しているというふうに考えられると思います。
○内田参考人　私も佐世保に行って、地域の方、それから子供をあのクラスにやっていた親御さんのお話も聞きました。
　その中で、やはり地域スポーツの実態について学校の先生にお聞きしましたら、学校の先生は、一体何がどう行われていたのか全く把握していないというふうにおっしゃっていました。それから、あの事件の後、体育館が使えなくなったんですけれども、その事件が起こったために体育館が使えないことについて、バスケット部の父母の方たちが不満を言っていたというふうなことがあって、何か非常に視野狭窄になっていて、あることに集中していく地域の状況が見えました。
　それともう一つ、あの地域では、ちょうど前年度から公立の中高一貫校が開設して、地域ににわかに進学熱が高まったというふうなことがあって、そのことがやはり、運動するかどうかみたいなところで子供たちの揺らぎを誘ったとか、いろいろなことがあったと思います。
　そういうことを見ますと、やはり、地域でいろいろな活動をするというのはとても大事なことだと思うんですけれども、風通しがいい、みんなが目が通せるようなかかわりができるような形でやるという意味において、メニューを考えるとかプログラムを考えるとか、そういうふうなこともぜひ必要だと思います。
　もう一つ、あの事件がなぜ起こったのかということについて、地域の方たちは、第三者機関を設けて、やはり公平に第三者がちゃんと事実を明らかにして問題の原因まで追求してほしいというふうなことを要求しているにもかかわらず、教育委員会の報告しか出ていなくて、真相の解明には届かなかったという問題がありますので、そういう点でも、地域スポーツの問題が非常にわかりづらかった。今後、事件が起こったときは、やはり第三者機関を設けてきちっとスタディーするというふうなことがとても大事だと思いました。
○保坂（展）委員　子供たちのスポーツ、部活ですね。部活といっても、学校の先生が顧問でやっている部活と、今お示ししたような社会体育というのは、これは父母のボランティア活動というか自発的な活動で、指導者の方もまた仕事を持っていらっしゃる。実は、福岡の子供の自殺事件で今非難を受けている学校の先生は、これはまた熱心に、二カ所かけ持ちで指導していたというふうに言われています。
　そしてまた、岐阜県の瑞浪市で亡くなった子供、この内田さんの資料にもありますけれども、バスケットボールクラブの中でいじめに遭っていたという事態が出ています。これは、国会図書館などで調べても、ほとんど議論されていないんですね。特に、小学生に過剰な、朝から晩までの練習をずっとやっていくとどうなるか。一位になるためにはそれをやることが必要なんですが、そのために、夏休みにお墓参りに行くということを言い出せない。家族で旅行に行くということはみんなの迷惑になるからやめてください、どっちをとるのかというような、そういう指導が実は行われていて、一生懸命やってくださっているから、親ももちろん文句は言えない。そして、先生の方は、本来それは先生がやるべきことだろうという親の期待というか、何か先生がやってくれないから指導してくれる人を探す、こういう問題があるなということを感じております。
　次に、清川さんに、きのうはチャイルドラインの議員連盟の勉強会にも大変多くの、今いじめ自殺問題がこれだけ焦点になっているということもあって、四十人以上の議員あるいは代理の方が集まったんですが、ずばり、チャイルドラインがイギリス並みに、全国の子供が、番号は知らない子はいない、そして何回かかければ、話し中がないということはないにしても、二、三回かければつながるということにするためには、資金が幾らあったらいいんでしょうか。
○清川参考人　正確な試算はあれなんですが、さっきちらっと申し上げたように、子供たちが十二万件、今かけているわけですね。平均的に、一通話ワンコインです、子供たちは。百円です。ということは、電話代だけ換算すると、例えば今の段階で千二百万あると、子供たちは電話代を心配しないでかけられる。（保坂（展）委員「フリーダイヤルで」と呼ぶ）ええ、フリーダイヤルで。これが倍増していっても、子供たちの声を、今一割とか二割五分でしか受けていませんが、その程度でいっても、三千万円とか四千万円という電話代が用意されれば子供たちは安心してかけられるようになりますというのが一点。
　それから、ポスターやカードを子供たちに配るための費用ですね。つまり、番号を知らせるための費用、これは極めて安いわけですね。カードは一枚一円、あるいはポスターは何十円の単位でできます。したがって、小学校や中学校に一回張れば、番号はずっと、少なくともそれが破れ落ちるまでは張り出されているわけですから、初期投資に一定程度かかっても、番号を子供に周知するための費用というのはそれほどかかるものではないんですね。
　そしてもう一つは、さっき申し上げたように電話を受ける場所。これは極めて狭くて大丈夫なんですね。そういうところを地域の行政施設や何かが、イギリスの場合は、ブリティッシュ・テレコムという電話会社がビルのワンフロアを無償で提供するということをやっていただいているわけですが、ほかの国だと、公的な施設の中に同居するという形で、つまり家賃が無料で運営ができるというようなことが、例えば国の後押しでとか口添えでそういうことができれば、コストとしては一億円もあれば、この国の全部が、毎日、悩みがあったら、寂しくなったら、つらくなったら声を聞いてもらえる、そういうシステムが一億円もあれば十分できるんだと。そのためにぜひ、一時、お金を文科省がばらまいた時期がありましたね。一件当たり二百数十万にしかならない、それで三年間という、立ち上げだけ。それは留守電機能なんかがあるから、子供は言えないわけですよ、本音を。だから、やはり国、地方行政がお金は出すが表には出ない、表はやはり民間の我々ＮＰＯが受けとめて、子供たちの声を受けとめる、そして、本音をちゃんと言えるような状態。
　そして、番号も、できれば、今は僕らは個別ばらばらの番号ですが、電気通信法が改正されて、例えば一一五五と、イイゴゴというのが全国共通のフリーダイヤル番号になって、近くのチャイルドラインに回線上自動的に入っていくというイギリス型のシステムは、そんなに難しいことではないんですね、今、科学技術の進歩で。だから、ぜひ議員の皆さん方、特に、推進議員連盟の百数十人の方々が超党派でいらっしゃいますので、そういうことにお力添えをいただければというふうに思います。よろしくお願いします。
○保坂（展）委員　イギリスのチャイルドラインには、たしか〇八八〇—一一一一という、日本でいえばフリーダイヤルのところに一が四つ並ぶという、だれでもすぐ覚えるという番号で、しかも、公衆電話の子供の目線のところにはその番号のプレートが張ってあるというのが十年前。ロンドンで買い物をすれば、レシートの裏にチャイルドラインという番号がちゃんと振ってくるという。また、そういう意味で、ぜひ日本でも今広げなければいけないという時期に至ったと思います。
　最後に、ちょっと本田さんに伺いたいんですが、今、学校を閉めていくという、あるいは子供たちに緊張を、さらにテンションを高くさせていくようなプログラムというのは、先ほどのスポーツも含めてたくさんあります。では逆はどうだろうかというときに、先ほど清川さんがおっしゃった、例えば学校にドラマの時間をつくって、そこで、学校演劇を一生懸命練習してうまく演じるのではなくて、笑ったり、泣いたり、ひっくり返ったり、そしてけんかをして修復するような、そういった、子供たち同士が汗を出して、声を出して、開放系というか、そういうプログラムが必要じゃないかと。
　実は、イギリスに私が行ったときには、小学校に全部劇団が入っていまして、その中にシアターグループ「ネチネチ」というのがあって、「ネチネチ」というのは東洋の言葉からとったようなんですが、要するに、劇団が学校の中に入って、いろいろ演じていく中で、隠されていたいじめが出てくるんですね。子供が参加してワークショップをやっていく中で、うちの学校はいじめはありませんよという学校でも、やはり意外なくらい子供から声が出てきたみたいな声もありました。
　そういった開放系のプログラムについて、何かお考えがあったら。
○本田参考人　そのような、例えば演劇の導入ですとか、あるいはソーシャルスキルそのものを鍛えるようなさまざまなプログラムが、特に諸外国ではたくさん開発されていて、日本では、一部では始められていますけれども、少ないということも聞きます。そういうのが導入されてもいいと私は思うんですね。
　しかし、そういうフリンジというか、何か今の既存の構造をそのままにして、そこに新しい、例えばドラマの時間をつけ足すとか、ソーシャルスキルトレーニングをつけ足すとか、そういう形の、周りに何かつけ足すような改革では私は根本的な改革にならないというふうに思っておりまして、ですから、学校あるいは学級の構造自体にもっとドラスチックにメスを入れることが必要ではないかというふうに思っております。
○保坂（展）委員　貴重な意見をありがとうございました。これで終わります。
○小宮山委員長　次に、高橋千鶴子さん。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょうは、四人の参考人の皆さん、本当に貴重な御意見をありがとうございました。
　いじめによる自殺という連鎖がとまりません。自殺予告という事件が起きたときに、私は、大人が試されていると思いました。どんなに格好悪くても、おろおろと大人が心配し、必死に取り組み、子供たちの命を守れ、そのメッセージが伝わるということが本当に待たれているのではないかと思います。
　きょういただいた意見は、本当にあらゆる現場で活動されている皆さんの意見、やはり答えは一つではないと思うんです。どれも参考になって、そういうあらゆる分野の皆さんの意見、知恵、経験をすべて交流して、それがいじめ克服につながるんだということに進むように私自身も頑張っていきたいな、そういうふうに思いました。
　最初に、森参考人に伺いたいと思うんですが、先ほども紹介があった、コミュニケーションを大事にする友達づくり、私も大変、その子の力を、よさを引き出す教師の力というのに対して本当にうれしく思ったし、そういう先生方というのはきっと全国にたくさんいるんだろう、現場で頑張っているんだろうということを思っております。
　そこで、学校において最も大事なのは、やはり友達関係ではないのか。やはり、一人でも自分を理解してくれる友達がいることが、いろいろあっても、どんなに救いになるか。あるいは、決定的に一人がいるために学校にどうしても行けない、そういう実態もまたあるのではないか。どの子もいじめる側にもいじめられる側にも立った経験がある。それが非常に多いということが昨今の調査でもわかっています。ですから、このことが、子供たちの人間関係と、加害者にも被害者にもくるくるとなっていく、そこがなぜなのかというところが一つの糸口になるのかなと思うんですが、御意見を伺いたいと思います。
○森参考人　大変貴重な御意見をいただいて、ありがとうございます。
　高橋先生おっしゃいましたとおり、子供がだれかに相談ができるとか、私はこの友達によって支えられているという実感があれば、いじめから耐えられるときもあろうかと思います。先ほどの中で、いじめは死ぬまでするなとか、あるいはいじめられても死ぬなというような言葉は、すごく端的だなと思いましたが、そこまで考える子供はなかなか少ないんじゃないかと私は直観しております。
　子供を動かすのは言葉ではない。言葉ではなくて、同じ活動を共有した喜びとか、集団で行った体験が、その子供の称賛に結びついたり、喜びの実感が伝わったり、あるいは連帯感が生まれたり、そういうものがあるときに初めて子供はだれかに支えられていると思うんだと思います。
　望ましい集団活動は、自分の役割をきちっと理解していて、その役割が子供に与えられているということなんです。ですから、ある活動が成就したときに、だれちゃんがいたからこの活動はうまくいったんだ、私がいたからできたんだという思いを多くの子供に活動を通して共有体験させること、これが非常に大事なことであるにもかかわらず、いじめはいけないよ、だれだれをいじめていないか、それはいけないよという決まり文句の言葉として子供に伝えているところに非常に課題を感じております。
　以上です。
○高橋委員　ありがとうございました。
　そこで、行政にできることは何かということも考えてみたいと思うんですが、先ほどのさまざまな意見の中で、この間の五日制ですとか、ゆとり教育ですとか、学校の側の行政がくるくる変わったことによるいろいろな弊害ということもありました。文部科学省は、事あるごとに通達、報告、調査と矢継ぎ早に指示を出して、また問題が起きると、それは所管は現場の教育委員会であるというふうな答弁がございます。しかし、それでは事の本質を隠すのではないか。
　そして、現場の先生方は、今森先生がおっしゃったように、本当に一人一人のことを引き出す力を持っているんだけれども、実際には大変な雑事に忙殺されているのではないかということもあると私は思うんですね。だったら、もっと多くの目を、見守りをする目をふやすことができるのではないか。子供たちがもっともっとゆとりある教育を受けられる環境を行政はつくってやることができるのではないか。そうしたことが行政の課題としてはあるのではないかなと私は思っていますが、もう一度森先生に伺いたいと思います。
○森参考人　大変大きな問題を私に付されたように思っております。私は一個人の校長としてここに出ておりますので、全体がそう思っているとか、私がつかんでいる限りそうであるということではないというお答えで聞いていただければと思います。
　確かに、国から出される施策は、子供のことを考えた前向きなものであるという前提には立っております。それが、私の学校におりてきた際には、理解できない部分とか、なかなかそこに追いつかない部分とか、矢継ぎ早の政策であるとか、それが教師にとってややゆとりをなくしている部分があるかなと感じるときはあります。
　しかし、その成果の喜びとか成就感みたいなものを、教師自身あるいは学校自体が考え、つかみ、そして地域、保護者がそのことを理解してくださるならば、忙しさ、多忙さというものが結局は子供のためになっているんだというところに返っていくんじゃないのかなとも思っております。
　以上です。
○高橋委員　ありがとうございます。
　今の一番と二番の質問に対して、清川参考人にもぜひ御意見を伺いたいと思います。
　たくさんの子供たちの声を通して、子供たちの人間関係がどうなっているのかというのを一番よく御存じだと思いますし、同時に、さっきから学校に対しての期待がほとんどないのかなということが報告の中でもあったかと思うんです。しかし、同時に、学校にできることというのは何だろうというのをぜひ清川参考人の立場からお話をいただきたいと思います。
○清川参考人　直接的緊急避難は、先ほどから申し上げているように、教師や親には子供は死ぬ前に本当のことを言いません。間違いなく言いません。だから、緊急避難的には、私どもがやっているチャイルドラインというような、行政とか権力と関係ない、そういうものが受けとめる場所が絶対的に必要ですというのが、まず緊急避難的な対応です。これは早急にこの国に確立していく必要があるだろう。子供が信頼できる電話ですね。それが一点です。
　二点目は、学校の中に、相手を傷つけたり自分を尊重したりすることについて議論が起こるような、子どもの権利条約の学習、あるいはお互いの議論、話し合い、そのことが行われれば、お金のかけ方も含めて学校の制度をドラスチックに変える必要はさっきから申し上げていますけれども、それが急にできないとすれば、せめて子どもの権利条約について、お互いの命を尊重する、お互いの生きる権利を尊重する、そして自分の生きる権利も尊重するということをきちんと学び合う、その教科をどこかの時間で確実につくる。
　私の知るところでは、島根県教育委員会は小中学生一人一人に子どもの権利ノートというのを配っています。どの程度それが学校で利用されているかは私も正確にはわかりませんが、そういうことが行われることは非常に大事なことです。
　そうしないと、いじめを見つけるといっても、実は我々の把握では、今は携帯とかパソコンのメールによるいじめが親や教師の知らないところで静かに深く進行しているわけですね。だから、いじめの発見、発見なんというのも、実は極めて難しくなっているわけです。だから、そういう部分を断ち切るには、やはり他人の権利、生きるということを尊重する、自分の命も大事にする、そういうことを学校教育の中で大事に教えていくことがこれからは非常に大切になるんだろうというふうに思います。
○高橋委員　ありがとうございます。
　私も、子どもの権利条約を学校でしっかり学ぶということは非常に大事な提言かなと思っております。ありがとうございました。
　そこで、内田参考人にぜひ伺いたいと思うんですが、不登校の問題でずっといろいろな提言をしていただいて、子供たちが苦しくて命を失わなければならないほどのいじめであれば学校を休んだっていいじゃないか、私も本当にそう思うんですね。それが人生の一時期であって、一生そのまま不登校になるということでは決してないということでの提言は非常に大事ではないのかなと思っております。
　先生が講演されたいろいろな中に、昨年の十二月の末に行った講演で、東海地域で講演したことをお話しされていますね。その地域で頼まれた講演は、不登校の経験が二件しかない、それで不登校の話をされても意味ないというか、そういうふうに主催者に言われたんだけれども、先生があえて不登校の問題に触れたら、保護者がその後、列をなして控え室に来て、実はうちの子も、うちの子もという話があったと。
　ですから、今回の、いじめの報告がずっとゼロだったということにも非常に関連していると思うんですが、報告というのはえてしてそういうもので、二件と報告されているんだけれども、実際は現場は全然そうではない。そこに何が起きているかという報告を上げない、知ろうとしない中で、行き場のない保護者ということがあって、そこに内田先生が非常に貴重なきっかけを投じることになったのではないのかな。このことが非常にこの間のいじめの問題においても教訓になるのではないかなと思うので、少し紹介していただきたいと思います。
○内田参考人　各地に行きますと、おっしゃるとおり、我が校には不登校は一人もおりませんという学校や関係者が多いんです。ですけれども、学校の中には、保健室登校、それから校長室登校、相談室登校の子供たちがたくさんいるというふうなことがありまして、今子供たちは、見えない不登校という形で、心に学校行きたくない、行くのがつらいという気持ちを抱えながら、体は学校に行っているということがあります。その学校に行っている子供たちが限界まで我慢して非常につらくなっているために、みずから命を絶つ、あるいは学校で事件を起こす、そういうふうなことになっているんだと思います。
　そういう点でいいますと、文科省の公式発表の中の十二万二千人というのは、年間三十日学校を休むことができた子供たちなんです。それに対して、学校復帰策で学校に、戻るに戻れないんだけれども、行かざるを得ない子供たちというのは、その数の五倍から十倍いると思います。その子供たちが追い詰められて命を絶ったり事件を起こしたりするということに追い込められていく、そういう非常に危ういバランスの中で今学校が成り立っているということが実情ではないでしょうか。ですから、今回のいじめが絡む自殺が続くことの背景には、そのことがあると思います。データの中にも入れておきましたけれども、そういうことがあると思います。
　もう一つ、とても大事なことだと思うんですけれども、やはり学校には、未熟な子供たちを一つの教室に入れて一緒にやっていこうというふうにいったら、未熟な子供たちであればあるほど摩擦が生じるというのは必然だと思いますので、私は、学校にはいじめはあるというところから出発すべきだと思います。
　しかし、その中で、いじめで、きょう、あす死のうか、どうしようかと迷っている子供たちに、無理して学校に行かなくていい、命を守るためには、学校の非常口は学校を休むことだよと言うことはとても大事だと思うんですけれども、実はいじめている側の子供たちこそ、そのメッセージが欲しいということがあるんですね。ですから、いじめられている子といじめている子と、そういう点でいえば本当に表裏一体の関係になっていると思いますから、すべての子供に学校を休む権利がある。
　それからもう一つ、そういうことを私が子供たちに言うと、うんと言わないんですね。休んだ後の保証、不利益をこうむらないという保証がなければ休む方がもっと不利益になるというふうなことがあるから、休んだ後、学びや育ちに不利益をこうむらないような、そういう手だてをぜひあわせ持って、命を絶たないために学校は休んでいいところなんだよということをきちっと伝える役割を私たち大人は持っていると思います。
○高橋委員　ありがとうございました。
　やはり、だれかのせいだということではなく、学校も保護者も、お互いの責任ではなく、みんなで力を合わせる、そして社会も力を合わせていくということが大事ではないのかなと思いました。
　時間がなくて本田参考人には伺うことができませんでした。大変失礼いたしました。
　ありがとうございました。
○小宮山委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、貴重な御意見をお述べいただきまして、本当にありがとうございました。いただきました御意見を、私たち委員会の中での審議の参考にさせていただきたいと思っています。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これで散会いたします。
　　　　午後零時二十四分散会
平成十八年十一月十六日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席小委員
　　　小委員長　近藤　基彦君
　　　　　　愛知　和男君　　　　加藤　勝信君
　　　　　　葉梨　康弘君　　　　福田　康夫君
　　　　　　船田　　元君　　　　保岡　興治君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　鈴木　克昌君
　　　　　　園田　康博君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　笠井　　亮君　　　　辻元　清美君
　　　　…………………………………
　　　日本国憲法に関する調査特別委員長　　　　　　　　　中山　太郎君
　　　議員　　　　　　　　　　　加藤　勝信君
　　　議員　　　　　　　　　　　葉梨　康弘君
　　　議員　　　　　　　　　　　船田　　元君
　　　議員　　　　　　　　　　　保岡　興治君
　　　議員　　　　　　　　　　　枝野　幸男君
　　　議員　　　　　　　　　　　鈴木　克昌君
　　　議員　　　　　　　　　　　園田　康博君
　　　議員　　　　　　　　　　　赤松　正雄君
　　　参考人
　　　（慶應義塾大学法学部教授）
　　　（弁護士）　　　　　　　　小林　　節君
　　　参考人
　　　（上智大学大学院法学研究科教授）　　　　　　　　　高見　勝利君
　　　参考人
　　　（大東文化大学法科大学院助教授）　　　　　　　　　井口　秀作君
　　　衆議院法制局第二部長　　　橘　　幸信君
　　　衆議院憲法調査特別委員会及び憲法調査会事務局長　　内田　正文君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　日本国憲法の改正手続に関する法律案（保岡興治君外五名提出、第百六十四回国会衆法第三〇号）
　日本国憲法の改正及び国政における重要な問題に係る案件の発議手続及び国民投票に関する法律案（枝野幸男君外三名提出、第百六十四回国会衆法第三一号）
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○近藤小委員長　これより会議を開きます。
　第百六十四回国会、保岡興治君外五名提出、日本国憲法の改正手続に関する法律案及び第百六十四回国会、枝野幸男君外三名提出、日本国憲法の改正及び国政における重要な問題に係る案件の発議手続及び国民投票に関する法律案の両案を一括して議題とし、特に憲法審査会その他国会法改正部分に係る事項について審査を行います。
　本日は、両案審査のため、参考人として慶應義塾大学法学部教授・弁護士小林節君、上智大学大学院法学研究科教授高見勝利君及び大東文化大学法科大学院助教授井口秀作君に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。参考人それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じます。
　議事の順序について申し上げます。
　まず、小林参考人、高見参考人、井口参考人の順に、それぞれ二十分以内で御意見をお述べいただき、その後に懇談を行いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度小委員長の許可を得ることになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、まず小林参考人、お願いいたします。
○近藤小委員長　次に、高見参考人、お願いいたします。
○近藤小委員長　次に、井口参考人、お願いいたします。
○近藤小委員長　以上で各参考人の御意見の開陳は終わりました。
　これより懇談に入ります。
　　　　〔午前九時五十六分懇談に入る〕
　　　　〔午後零時二分懇談を終わる〕
○近藤小委員長　これにて懇談を閉じます。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、大変ありがとうございました。小委員会を代表して、心より御礼申し上げます。
　　　　—————————————
○近藤小委員長　この際、お諮りいたします。
　ただいまの本小委員会における懇談の記録につきましては、本日の小委員会議録の末尾に参照として掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○近藤小委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔懇談の記録は本号末尾に掲載〕
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○近藤小委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会
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　　〔参照〕
懇談の記録
○近藤小委員長　これから懇談形式にて順序を定めずに発言をしていただきます。
　一回の御発言は五分以内とし、その範囲内で発言並びに参考人及び法律案提出者に対し質疑を行っていただきます。
　なお、その際には、小委員長の指名に基づいて、氏名をあらかじめお述べいただいてからお願いいたします。
　時間の経過につきましては、終了一分前にブザーを、また終了時にもブザーを鳴らしてお知らせいたします。
　御発言を希望される方は、お手元のネームプレートをお立てください。御発言が終わりましたら、戻していただくようお願いいたします。
　それでは、ただいまから御発言を願いたいと存じます。
○枝野小委員　三先生、ありがとうございました。いろいろと参考になりました。
　幾つか提案者にお尋ねのような趣旨のことがありましたので、一応現時点で思っていることをお話しさせていただいて、また御批判をいただければというふうに思っています。
　特に高見先生から、一点目の基本法制の調査の絡みですが、提案者の意図としては、あくまでも、憲法本体の議論をするに当たって、どうしても関連する基本法制のことを調査しないと、それこそ、例えば先ほど井口先生からあった私学助成の話で言えば、私学助成の現行法が合憲なのか違憲なのかということと当然絡んで変える必要があるのかないのかとか、それから、例えば皇室典範のような話は、恐らく天皇制についてもし議論をすることがあるとすれば当然絡めながら議論をしないといけないだろうということで、あくまでも、憲法についての議論との関連において、基本法制についての調査権限を持っていないと調査がしにくいだろう、こういう意図でございまして、個々の法律について具体的な立法と絡む調査ということは、少なくとも私どもは想定をしていないということであります。
　それから、会期不継続の原則につきましては、あくまでも特例、例外という扱いで、全体について会期不継続の原則をやめてしまおうという想定を現時点ではしておりません。
　ただ、これは先ほど小林先生から御指摘ありましたとおり、きのうあたり自民党の幹事長が妄言を吐いていましたので、自民党の中も一部は違うようですが、ここの現場にいる人間の間では、政党間、特に与党と野党第一党の間の政治的対立の道具にしてはいけないという前提に立っておりますので、会期不継続の原則が実際にどういう機能、役割を果たしているかということを考えたときには、むしろ落ちついて、時間をかけてしっかりと議論をするということのために、憲法については会期不継続の原則の特例を置いたということであります。
　それから、合同審査会と勧告でありますが、これはまさに、もし誤解を与えるんだったらまた条文を考えなきゃいけないなと思うんですが、イメージといいますか、想定しているのは、むしろ原案は、合同審査会のもとの小委員会のようなところで原案を起草するという形でないと、恐らく現実的な憲法改正の発議には政治的に至らないだろうと思っています。つまり、どこかの党が原案を国会に提出して、それを修正して合意が形成されるということは政治的にあり得ないだろうと。つまり、憲法のような重要案件について、ここはいいから、こっちはうちのを入れてくれたら、こういう取引で、ではみんなで賛成しましょうというプロセスはあり得ない。したがって、どこかの党が原案を提出してそれをたたくではなくて、超党派で原案を起草するという形でないと不可能だろうという想定をしています。
　その原案を起草する場は、今度は政党間ではなくて、衆参二院制との兼ね合いで言うと、衆議院のもとの原案起草委員会とか、参議院のもとの原案起草委員会ということでは、これまたどちらが先にやったとしても、別のハウスの方はなかなか政治的にメンツの問題でうまくいかないだろう。両院合同で原案起草委員会をつくって、そこのもとで原案を起草したら、それを両院で十分に時間をかけてたたくということでないと現実的なプロセスにならないのではないかということを想定して、そのための仕掛けとして、合同審査会と、そこで我々はこういう原案をつくったのでそれぞれの院でこれをきちんとたたいて議論しろという勧告をするという、こういう想定であります。
　それから、密接に関連する基本法制の調査と憲法適合性審査の機能ということですが、一般的に、現時点で憲法適合性審査機能をそこがすぐに果たすということは必ずしも想定はできないかもしれないなとは思っています。むしろ、先ほど申したとおり、具体的な憲法改正の議論の中で、前提として、ここまでいっちゃうと違憲だよなとか、ここまでだったら合憲だよなとかという議論が結果的に影響を与えるということの想定です。
　ただ、個人的には、将来的には、高見先生御指摘のように、ハウスがまずは一義的に個々の法律の合憲性のチェック機能を果たした方が望ましいとは思っていますが、現状ではそこまでは考えておりません。
　それから、広報協議会の話でありますが、あくまでも、我々は、今御指摘のような問題があるので、する広報は客観的なものだけにとどめよう、裁量の余地が入る部分のところは外そうということで議論をしてきています。
　井口先生を含めて、両先生とも御指摘ありましたとおり、これが必ずしもベストではないなと思いながらも代案がない。国会がだれか指名したら中立公正で信用してもらえるのかとか、内閣がやるよりはましじゃないかとか、いろいろと消去法で考えると、具体的に言うと、社民党や共産党もちゃんと入っている場で、公開でコンセンサスに基づいてやる方が無難ではないかという、消去法であります。
　それから、最後に、小林先生のところから、我々の一般的国民投票の話について消極的な御発言をいただいたんですが、一方で先生の御発言の中で予備投票も一考に値すると。これは我々の条文のつくり方がよくないのかもしれませんが、憲法改正の予備投票のようなことをきちっとやろうとすれば、こういう仕掛けが要るのかなという思いが実はかなり大きいところでありまして、どうすればそのあたりのところの整理がつくのか、知恵がいただければむしろありがたいなと思っております。
　以上です。
○船田小委員　きょう、三先生に大変意義のあるお話をいただきまして、ありがとうございました。
　それで、小林先生のお話に対する一つの感想でございますが、私ども、憲法審査会という仕組みをつくったからといって、いきなりこれですぐ憲法改正案の議論をするというふうには到底考えられないと思います。やはり、国民の皆様の憲法に対する、あるいは憲法の問題点に対するさまざまな調査、あるいは国民に周知していただくという段階というのは当然必要であって、私は、この法案ができた後二年間は少なくともこの調査に専念をするということを明文化して、例えば附則に加えるというようなことで対応したい、こう考えておりますので、そのあたり、また御指導いただきたいと思っております。
　それから、高見先生でございますが、今、枝野議員からそれぞれ適切なコメントをつけていただきまして、私もほとんど同じ考えでございます。基本法制の調査まで及ぶということは、これは我々、憲法の改正案、どのように変えるか、また変えないかという議論をしていく中では、基本法制も検討せざるを得ないあるいは調査をせざるを得ないというふうに当然のこととして考えております。ただ、このことが、調査を超えて、逆に勧告を与える、あるいは他の委員会にこの法案を変えなさい、法律を変えなさい、そういう権限まではもちろん考えておりませんので、そこは御理解いただけるのではないかと思います。
　会期の不継続の原則につきましても、これは憲法を審査するという点で、本当に慎重審議を我々は想定しておりまして、そういう中では、会期が終わるとすべて終わってしまう、また次の会期から話を始めるということでは、むしろかえって慎重審議を拒むことになりかねないということで、これは憲法審査会に限っての特例ということで、他の委員会の持ち方とか、あるいは国会における会期制の問題を変えるという意図は全くございません。
　それから、合同審査会の勧告権、これは枝野先生が申し上げたとおりであります。
　それから、憲法の適合性に対する審査を将来行うことがあるのかないのかということでございますが、私は、現時点におきましては、憲法審査会があくまで憲法の調査を行い、そして憲法改正をするのであれば、どこをどう変えるかということの中身を議論していく、これが当面の目標でありますけれども、同時に、将来におきまして、他の基本法制が憲法に適合するかどうかということを、事前ではなくて事後的に議論するということはあってしかるべきだというふうに思っております。
　これは、どのように成長していくかというのはおかしいんですけれども、どのように機能を付与していくかということについては、これはすべて国会がきちんと議論をしながら慎重に進めていく問題である、こう考えております。
　それから、最後に井口参考人への感想でございますが、おっしゃるとおり、憲法改正案は、一つの問題については一つの回答ということで国会が出します。しかし、その議論の過程におきましては、Ａ１のみならずＡ２、Ａ３という代替案ということもあって、それで、しかしながら、まずベストと思うのはＡ１だということで国会が発議をするわけですが、その過程ですね、つまり、Ａ２もありました、Ａ３もありましたということはやはりきちんと国民の皆様にお知らせをして、その上で判断をいただくということをすれば、先ほどの問題はある程度解決するのではないかというふうに思っております。
　それから、国民投票は一回ではございません。もしある部分において否決をされた場合に、その後またもう一度我々国会で議論をして、そして、Ａ１がだめであったから、ではＡ２、Ａ３というものを入れた改正原案をさらに出して、また何度でも国民投票に付するということで問題は解決していくのではないかな、このように考えております。
　以上、感想のみでございました。
○笠井小委員　日本共産党の笠井亮です。
　きょうは、小林参考人、高見参考人、そして井口参考人、本当にお忙しいところ、ありがとうございました。三人の参考人の方々に、私、二点、それぞれの御意見を伺いたいと思っております。
　まず第一点目は、現実に描かれている改憲スケジュールとの関係なんですけれども、御案内のように、きょうの小委員会は、昨日国会では与党が単独で教育基本法の改定案の採決を強行した、そういう重大な情勢のもとで、せっかくこうやって参考人の方々にお願いしたということで特例的に開かれているものでありますが、あの問題でも、いじめや未履修とか解明が必要な喫緊の課題があって、その上にやらせ質問とかサクラ謝礼などの世論誘導まであったということまで発覚しました。
　ＮＨＫの世論調査でも、基本法について、今国会で成立させるべきが三三％だったのに対して、今国会にこだわらず時間をかけて議論すべきが六六％ということで、まさに徹底審議と解明が必要なときに、教育の憲法とも言われる教育基本法の改定が、衆議院においては議席の三分の二を占める与党によって委員会で強行されるということになったわけです。早速、各紙の社説の中でも、成立を急ぐ余り、肝心の国民が置き去りにされるようでは将来に禍根を残すというような危惧が表明されております。
　この問題で、私の内閣で最も重要な課題だから改正が必要だと述べた安倍総理は、憲法についても、最近の海外のメディアのインタビューに対して、繰り返して、自分の自民党総裁としての任期というのが三年で、二期までしか務められない、任期中に憲法改正を目指したいということで、具体的な日程も含めて、憲法を改定するという改憲のスケジュールまで踏み込んで言及をしているわけです。
　今度の法案では、成立後に、直後の国会で、先ほども御意見ありましたが、憲法審査会が設置されて、いわば安倍総理の言う改憲スケジュールにきっちり組み込まれた機関として運用されていくようになるというふうに私は見ています。
　そこで、お三方に質問なんですけれども、憲法改定といういわば最も重要な問題で、発議や改正を急ぐ余り、憲法制定権者である肝心の国民が置き去りにされたり、ましてや、この間問題になっているような世論誘導みたいなのが行われたりすることは絶対あってはならないと思うんですが、これはある意味当たり前のことかもしれませんが、それぞれ御意見をいただければというのが一点です。
　それからもう一点。二点目の御質問ですが、憲法審査会の国会への設置と憲法の原則との関係なんです。
　与党案と民主党案の憲法審査会というのは、いずれも改憲原案を審査する権限を持つ機関として国会に常置するというふうにされているわけです。この法案が成立をすれば、その次の国会から憲法審査会が設置されて、調査も含めて常時憲法について議論されて、その結果によっては改憲原案を審査、提出するということになっております。調査権限のみを与えられていた憲法調査会とは明確に性格を異にする機関であると、先ほども御意見がありました。
　しかし、憲法というのは、公権力の行使を制限するという立憲主義の原則のもとで、硬性憲法としての性格を持っているということで私も理解しているんですが、しかも、国会議員には憲法尊重擁護義務が課せられているというのがあると思うんです。にもかかわらず、一般の法令を扱うがごとく、もちろん、特別のというような、常設というような御意見もあったわけですが、憲法について常時議論する機関を国会に設けるということ自体、今の憲法の予定していることなのかどうか、憲法の諸原則とのかかわりでどのように見たらいいのか、御意見をいただければと思うんです。
　以上二点です。よろしくお願いします。
○小林参考人　安倍総理が御自分の任期マックス六年あり得る中で改憲とたびたび論及しておられる、それは安倍総理の思想、良心の自由ですし、政治家としての発言の責任をとろうとしておられる、それはそれでよろしいことと思うんですが、ただ、今、議員がおっしゃったのは、それを急ぐ余り世論誘導などをしてはというお話でしたけれども、それは一般論として、世論誘導などということは民主主義を機能不全に陥らせることですからいけないとしか抽象的に言いようがありません。
　むしろ、私が時間を割きたいのは、改憲のための審査会を立法府に常置することが立憲主義、硬性憲法、憲法尊重擁護義務に反するかというお話ですが、これも、一般論としては私は全然反しないと思うんですね。
　つまり、憲法も特定の時代状況の中で急ぎつくられたものでありますし、不完全な人間がつくったものでありますから、道具としてメンテナンスが私は必要だと思うんです。そういう意味で、そもそも憲法は九十六条を置いているわけです。そういう意味では、今までそれがなされてこなかったことの方が問題であります。そういう意味では、この雰囲気の審査会であるならば、私は、置いておいた方がきちんとした議論、さっきの船田先生のお話にもありますけれども、そういうものはあるべしだと思うんです。逆に、だからこそ、共産党も社民党も御自分の立場で強く主張する機会があるではないですか。
　それに、最近の憲法状況を見ている限り、この間伊藤真さんから聞いたんですけれども、何か神戸で十一月三日に会合を開いたら七千五百人も集まったと。そういう、慌てて護憲派がいろいろ運動していますけれども、そういうものもこういう状況だからこそ力が入って効果がある。
　そうやって本当の意味での問題が公平に明らかになっていくので、私は、議論を避けてはならないという民主主義の原則から、それから、憲法九十六条の存在からしても、常設機関としてあってしかるべきと考えます。
　以上でございます。