Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中曽根内閣総理大臣　大蔵大臣と大体同じですけれども、いま政府は、例の経済社会七カ年計画を五カ年計画に変えましたのを、さらにこれを経済展望あるいは指針として長期的な弾力的なものに練り直しをしていただいているわけです。それによって大体経済の展望が出てきまして、それに基づいて財政改革の構想、数字というものがある程度輪郭が出てくる、こういう相前後して裏打ちされておると私は考えておるのです。
　そうしますと、例の経済展望あるいは指針というものが何カ年計画ぐらいになるであろうかということを考えてみますと、十年では長過ぎるということは私も感じております。五カ年を七年にするのか八年にするのか、あるいはその辺を見当にして考えているのではないだろうかと私は想像しております。
　その場合に、じゃ財政の改革の方はそれに見合ってやるというようなことになると、七年とか八年という程度になるかもしれません。しかし、経済展望の成り行きいかんによっては、もし長期的に不況が持続していく、あるいは低成長時代がこのままずっと長引いて波乱が出てくるというようなことになりますと、これは七年で済むものかなという気もしておるわけです。あるいはいま日本が持っておる相当膨大な公債の償還を考えてみますと、これは試算でこざいますけれども、六十三年、六十五年ごろになると十数兆というお金を返さなければならぬ。その十数兆というお金を返していくめどが果たして立つかどうか、これから経済展望を裏打ちとして考えつつ検討していかなければならぬところです。
　したがって、いま何年ということを予言することはきわめて危険である。一応私は、大蔵省や経済企画庁のお立場も考えて、私が余り拘束的なことを言うことはまずい。だから、まず十年以内のどの程度にポイントを置くかということは、企画庁や大蔵省で御自由にお考えなさい。しかし、少なくとも十年以上に延びてはいかぬ。しかし、その範囲内のどの辺の点にポイントを置くかということは両省庁でよくお考えになって決めたらいい、そういう意味で申し上げたのです。
○木下委員　それでは総理は、大蔵大臣が七年をめどに、目標として、先のことは不確定要素もあるかもしれないけれども、現在七年を最大限度としてやろうというお考えに異存はないということでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　もし、両省庁で話がそういうふうにまとまれば、もちろん異存はございません。私は、どちらかと言えば、大蔵大臣に対して余り重い荷を課さない方がいいんじゃないか、そういう気持ちもありまして、自由に選択してください、そういう意味で申し上げているわけです。
○木下委員　その問題、では、そういうことで質問を先に進めさせていただきます。
　それでは、試算によりますと、一応六十三年ゼロから六十五年ゼロを目指していくということにしまして、五十九年度ですね、来年度は四兆二千億円から四兆六千億円の財源不足額を生じることとなると思います。竹下大蔵大臣は、二月五日の矢野書記長への答弁で、赤字公債依存の財政を改めていく方法として、歳出カット、増税、借換債を含む新たな公債発行の三つに求めざるを得ない、財政改革を進める過程で国民の選択に帰する問題であり、経済財政状況を見て、また各方面の意見を聞いて判断すべきことだ、いずれを選択するか、また混合する選択もあると述べられました。今後の財政不足を打開するために、理論的には三つの方法、すなわち歳出カット、二つ目に増税、三つ目に借換債ということであります。
　そこで私は、お伺いいたしますが、まず第一の歳出カットでございますが、五十八年度の五％カット案で削減されたものは二千七百五十億にしかなりません。また、補正予算における既定経費の節減を見てみましても、五十四年度七百四十六億、五十五年度七百三十九億、五十六年度六百億、五十七年度三千二百五十四億といった程度のカットしかできておりません。こういうふうに見てみますと、五十九年度政府が最大の努力をしても、さきに挙げました試案の中で示されております財源不足分四兆幾らをこれによって埋めるということはとうてい期待できないと思いますが、大蔵大臣の見通しはいかがでしょうか。
○竹下国務大臣　この中期試算におきまして、いわゆる特例公債の減額幅については、一定の仮定のもとに、まさに複数の試算を行っておりますので、要調整額につきましても、このような仮定のもとで算出されたものであるということをまず御理解をいただきたいわけであります。
　そこで、このように複数の試算をお示しすることといたしましたのは、まさにわが国経済社会の将来につきましては流動的な要素も多いし、そして財政の将来については定量的な見通しを策定することはきわめて困難だ。現段階で特定の年度までに特例公債をゼロとしておくということは適当でない。そこで、三つのケースを出した、こういうことになるわけです。したがって、歳入歳出ギャップ、これにつきましては今後の経済情勢等も踏まえて、また特例公債の減額をどうするかという点について、それこそ国民の合意を得ながら処理方法の検討を進めていかなければならぬ。したがって、いま前もって具体的にそれは幾らを何でやりますとかいうことを申し上げる状態のものではないということを御理解をいただきたいわけであります。
　したがって、五十九年度予算はどうするかということになりますと、予算編成の過程で検討をしていくということを申し上げることになるわけでございますが、これは一つの、これも当時出しました財政収支試算にしても、あるいは財政の中期展望にいたしましても、仮定に基づいた試算でございますが、たとえば五十五年にお出ししたものの姿で見れば、歳出は五十八年は五十九兆一千億になるだろう、それが現実五十兆四千億というように、やはりあくまでも一定の仮定のもとに出しておりますだけに、それは私は歳入ギャップというものは必ずしも予定しただけのものになるとは思えませんし、まだそれだけに切り込む余裕は十分ある、こう見ております。
　ただ、矢野委員にお答えいたしましたことで申しますと、矢野委員にいわゆる原則として三つということでお答えいたしましたのは、要するに赤字公債の償還期が来る、その償還については、歳出カットか、あるいは増税か、あるいは公債発行の一形態としての借りかえによるかというような議論をいたしました。その際、私もいま省みて申しますのは、やはり歳出カットかあるいはいわゆる負担増かと申し上げる方が適当かと思います。負担増の中に自然増収も入りますし、また社会保険料等の増加とかいうこともございますので、いきなり増税と言ったのは、いささか私、みずからを省みて言葉の選び方に配慮を欠いたな、こう思っております。
　だから、具体的に申しますと、まさに理論的には歳出カットか負担増かあるいは借りかえか、こういうことになるわけでございますが、理論的にはそうなるといたしましても、やはり私どもとしましては、まず歳入歳出構造の見直しによりまして、いわゆる財政改革というものを念頭に層いて、切るべきものは切っていくということで対処しなければならない課題である、このように考えております。
○木下委員　時間もありませんから、できるだけ簡潔な御答弁をお願いいたしたいのですが、話があっちこっちになりました。
　私の方は、三つ言われて、その中のまず歳出カットについて、いままでの過去のやり方を見ていると、いまの政府は、非常にむずかしいんじゃないかと思いますが、実際にどれだけのことをやろうとしているのか、そんな遠い先のことを聞いているのじゃないのです。来年のことなんです。来年一体具体的に何をやれば幾らカットできるというふうに考えているのかをお聞きいたしたいわけです。
　大蔵大臣に聞いていてもあれですから、総理にお伺いいたしたいと思いますけれども、二月九日に臨調の土光会長は総理にお会いになりまして、増税含みの発言に不満を持たれ、改めて増税なき財政再建を求め、この際補助金の思い切った整理合理化など思い切った歳出カットを求めておられます。これに対して総理は、「増税なき財政再建はかんぬきだ。これを外したら行革の仕事はできない。基本方針は守っていく。最終答申が出たら、行管庁長官に行革大綱をつくってもらい、閣議決定する。各大臣も行革大綱を受けて行革実行に取り組む心づもりだ」と答えておられます。
　お伺いいたしますが、いまの大蔵大臣の歳出カットに対する答弁はお聞きになったとおりでございますが、総理の臨調への約束を五十九年度段階でどのように実現される方針なのか、総理のお考えをお聞きいたしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　行政改革を推進して、不退転の決意でやるということは一貫した態度でございまして、いまももちろん変わっておりません。誠心誠意努力してまいるつもりでございます。
　その一つの大きな要綱は歳出カットということでありまして、このためにもいままでいろいろ苦労もし、ゼロシーリングであるとかマイナスシーリングであるとかいうことで各方面にも御迷惑をおかけしておるところでございますが、来年度予算におきましても、同じように、経費の削減ということは重点の中の一つの大事な重点ではないかと思います。ただ、具体的に幾らほどするかというようなことは、これは予算編成の現実に会いませんと、いろいろな条件もございますからいまは申し上げませんが、抽象的にそのように決意を申し上げる次第です。
○木下委員　赤字国債が多量にたまってきている、これを財政再建していこうという目標のもとに、いまの五十八年の予算も当然その考えのもとにやられているわけですから、一体これをどういうふうにするのか。そのためには歳出カットでやろうとすれば、五十九年度はどのくらいの規模の歳出カットをしていこうと考えているかが明らかにされないと、聞いているわれわれは、やはりそこはする気がないんだ、不可能と考えているというふうにとれると思います。
　次のもう一つの借換債の発行についてお伺いいたしますが、借換債の発行は、財政再建の最も大きな目標であります赤字国債依存からの脱却に逆行するばかりでなく、それは当然法改正が必要であります。すでに大蔵大臣は二月五日の答弁で、期限の来たものには現金で支払うのが基本だ、基本的に言って、借りかえを念頭に対応するのは不見識のそしりを免れないと思うと言っておられますし、また十四日の当委員会におきましては、国債の償還は現金で間違いなく返すと述べられました。大蔵大臣は、政策選択の可能性としては理論的には考えられるにしても、できるだけやりたくないということでございましょう。それとも、相当考えなければならないと思っておられるのか。どっちなのかをお伺いいたしたいと思います。
○竹下国務大臣　これは、御指摘になりましたように、私が明瞭に申し上げておりますのは、国民の保有する国債についてはその償還は必ず現金で行います、この大原則を申し上げております。
　そこで、先般お出しいたしました国債整理基金の資金繰り状況についての仮定計算にございますように、償還のために大量の予算繰り入れが必要となります六十二年度、これが一つのポイントになりますが、その償還財源につきましては、それまでに、すなわち四年後でございますので、それまでに今後の経済事情や歳入歳出の動向を踏まえて検討いたします、これが一応の大原則でお答えいたしておるわけであります。
　しかし、それをさらに御質問いただきますと、当然のこととして、理論的には先ほど申しました歳出カットとか負担増とか借りかえとかいうものがございます。しかしながら、やはり大体特例債そのものを一年刻みでお出ししておりますし、そしてまた、いわゆる定率繰り入れをやめる場合、去年、御審議いただいていることしにしましても、やはり一年ごとにお願いしておるというのは、ことほどさようにやはり予算繰り入れをしておくべきものであるということが原則として念頭にあるから、おずおずしながらという表現は適当でないかもしれませんが、緊張してそういうことをお願いをしておる、だから、やはり借りかえに安易に頼るべきものでない、こういう考え方を基本的に堅持すべきであると思っております。
○木下委員　当然のことで、こんなことをやれば財政の原則は崩れて、財政再建そのものがだめになってしまうと思いますので、その辺は安易にやらないというどころか、全く原則を守ることを信頼申し上げておきたいと思います。
　したがって、大蔵大臣が挙げた三つの手段のうち、二つはなかなかむずかしいということになると思います。そうすると、負担増と申しましたけれども、この負担増も、その一番大きなものを占めるものは、一番大きいというか、ほとんどは増税でしかできないと思います。増税しか残らないと思いますが、ほかに何か手がありますか。
　最近の大蔵大臣の大型間接税検討についての発言はそのことを意識したものじゃないか、こう思われます。増税しかなくて、しかも、その規模は、要調整額の規模からいっても数兆円にならざるを得ない、こういうふうに思います。まして減税も同時に行うとしたら、その規模はもっとさらにふくらんでくると思います。五十九年度の財政不足四兆二千億から四兆六千億の財源確保はどうやって解決するつもりですか。政府の考え方でいけば五十九年度は増税は必至だと思われますが、いかがでしょうか。
○竹下国務大臣　これは、御指摘のように、国の歳出というものは租税等の経常的歳入で賄うということが基本でございます。それがいま公債発行になったりしておるわけでございます。したがって、負担増ということになりますと、これは理論的にいけば、いわば増収もございましょう。あるいは社会保険料とか、そういう問題もございましょう。あるいはさらには、今度お願いしております専売納付金をふやしていただきまして、たばこの値上げでございますが、そういう点もございましょう。そういうようなものを総合的に検討をすべきことでございますが、やはり増税ということを念頭に置いたら財政改革そのもののかんぬきがなくなる。これが基本でございますので、まずは財政改革を断行する、安易に増税を念頭に置かない、こういうことで貫いていきたい。
　したがって、制度、施策を現行の水準のままにしておいて、そして、これ以上絶対制度、施策は現行水準を落としてはならないぞというような問題ということに対しましては、さればいわゆる受益と負担の関係でどうするかというような問題は、それこそきょうのような国権の最高機関たる国会の問答、そういうものを通じながら十分各方面の意見を聞いて対応すべきものであって、あらかじめ予断すべきものではない、このように考えます。
○木下委員　大臣、安易に増税を念頭に置いているとは思っておりません。安易にやるなどと、とてもそんなことは考えておりませんけれども、歳出カットを一体何をどうするのかと言うと、何も念頭に具体的なものはない。負担増も、増税以外のものには具体的なものがなかなか浮かんでこない。何を念頭に置いているかと言えば、やはり増税を念頭に置いているとしか思えないというのが率直なところでございます。
　大蔵大臣は、直間比率の見直しについては機は熟していると、相当な意欲を示されております。しかし、臨調の昨年七月の基本答申では、増税なき財政再建については明確な原則設定をしております。ちょっと先ほど総理も言われましたが、もう一度読んでみます。
　「「増税なき財政再建」とは、当面の財政再建に当たっては、何よりもまず歳出の徹底的削減によってこれを行うべきであり、全体としての租税負担率の上昇をもたらすような税制上の新たな措置を基本的にはとらない、ということを意味している。」こうありますが、確認させていただきますが、この原則は守りますか。
○竹下国務大臣　守るべきものであると思っております。
○木下委員　重ねてお伺いいたしますが、第二次臨調の土光会長は十六日の定例委員会で、「増税なき財政再建は鈴木前首相、中曽根首相とも約束した。五十九年度赤字国債脱却にしても、臨調答申どおり政府が実行していればできた。答申どおりやらなかったのは政府の責任だ」と政府を非難し、さらに、最終答申の取りまとめに当たっては「政府が責任を持って「増税なき財政再建」を実行していくことを迫るものでなければならない。政府に積極的な対応をやらせるためには、逃げ場のない書き方をしなければならない」、こう強調されております。このような主張に貫かれた最終答申が出された場合、その答申を厳重に守っていきますか。遵守していくことを明言していただきたいと思います。総理、御答弁をお願いします。
○齋藤国務大臣　この三月十五日が最終でございまして、三月十四日に最終答申が出るわけでございますが、その最終答申には、先ほどお述べになりましたような増税なき財政再建ということを基本として、省庁の再編成の問題あるいはまた補助金の整理の問題、許認可の問題等々が答申になるわけでございます。
　臨調の答申につきましては、前内閣、中曽根内閣を通じまして、これを最大限に尊重するという基本方針を決めておるわけでございますので、答申が出た暁には、その答申を尊重してこれを実行に移すという決意でいくべきものであると考えておりますし、私も、総理の指示のもとに、そうした方向で努力したい、こう考えておるわけでございます。
○木下委員　行管庁の立場でやられることはそれですが、私がお伺いしたいのは、この増税なき財政再建ということの逃げ場のない歯どめに対して、それを遵守するかということを総理にお伺いしておるわけでございます。
○中曽根内閣総理大臣　増税なき財政再建、基本線は堅持してまいりたいと思います。
○木下委員　そこで、お伺いいたしますが、五十九年度は直間比率の是正に手をつけるのでしょうか。これをお聞きいたしたいと思います。
○竹下国務大臣　この直間比率という問題でございますが、直間比率の見直しということを具体的に検討しておることもございませんし、また御指示をいただいたこともございません。いわゆる直間比率という問題は非常にむずかしい問題でございまして、あらかじめ予見を持って決めるべき比率ではなく、結果として今日の税制の中で景気の変動等から出てくるものでございますので、したがって、私も、正確に申し上げるならば、直間比率という言葉よりも、税体系そのものの見直し、こういうことが本当じゃないかな。ただ、臨調でも、また税制調査会でも直間比率の見直しという言葉をお使いになっておりますので、それを念頭に置いて考えるといたしますならば、そういう問題を税調とかで御論議いただいてはならないという問題としてこれを引き外すわけにはいかぬ、しかし、現在、直間比率の問題について具体的に検討しておるわけでもなければ、指示を受けたこともない、こういうことであります。
○木下委員　ずいぶん何か後退したような発言でございますが、二月七日の本委員会の答弁で、大蔵大臣は、税の直間比率を是正する機は熟している、絶対的なガイドラインではないが五対五ということも念頭にあることも確かである、こう言っておられますし、また別の機会にも、仮に五対五あるいは六対四が念頭にあったとしても目標値とすべきではない、こういう表現もしております。どうも先ほどから一貫性がないと思うのですが、結局、大蔵大臣はどういう比率に是正することを考えておられるのか、どういう比率がよいと考えておられるのか、聞かしていただきたいと思います。
○竹下国務大臣　若干整理する必要がございます。いわゆる私どもがかつて、客観的な推移として申し上げますならば、五十四年当時はまさに直間比率の見直しと言えば直ちに一般消費税か、こう言われた時代であります。
　そこで、税制調査会は五十五年十一月の中間答申、そのときに幅広い間接税は今後の検討課題だとされて、五十六年、五十七年、これはまた税体系の見直しという言葉において検討課題として指摘されておる。そして、臨調の七月の第三次答申におきましても、直間比率の見直しを検討すべきである、こうされておるわけであります。
　このように、本問題がいわば権威ある税調とか臨調とかの機関で広く議論の俎上に上ったということは、当時に比ぶればまさに幅広く勉強する上での環境がずいぶん違ってきたという意味で私は申し上げたわけであります。したがって、税調等で御審議いただく際に、私といたしましては、現在結果としてなっております七、三とかあるいは五、五とかいうようなものを検討の外に置いてはいけないということを申し上げておるわけでございまして、現実、直間比率というものは、原則的に申しますと、初めから先験性を持って確定すべきものでなく、結果として生ずるものであるというふうに理解をすべきではないかと思っております。
○木下委員　いろいろな答弁をされておりますけれども、いままでそういうふうに考えてやってきたというふうには思いません。機は熟していると言えば、見直す時期に来た、こうとるのがあたりまえだと思いますし、五対五も念頭にあることだと言えば、五対五ぐらいが望ましいと思っておられることもある、そういうふうにとるのがあたりまえではないかと思います。五対五について一応念頭に置くとかつて言われております。
　ちょっと試算してみたのですが、それをやってみると、五対五の場合は間接税の増税八兆五千億、こんな大きな増税をしないと五対五にはなりませんし、いまの七対三を六対四にするとしましても五兆三百億、こういった間接税の増税が必要となる、こう思います。もし、五十九年度の財政不足をこの直間比率の見直しによってやろう、そういうふうにしますと、その間接税引き上げの規模は数兆円に達しなければならないということになります。大蔵大臣は先ほどからいろいろな否定の言葉は使っておりますけれども、さんざん言ってこられたお立場に立って、この直間比率を見直す機が熟したという、こういう立場から考えてみますと、これだけの、数兆円規模の間接税引き上げを考えておる、そういうふうに思いますが、大蔵大臣の明確な御答弁をお聞きいたしたいと思います。
○竹下国務大臣　重ねて申し上げるようでございますが、直間比率という問題につきまして、これは現行制度そのものが、国民の合意と選択の中から形成されてきた集約の結果が現行制度であるという意味におきまして、あらかじめアプリオリにこれを決めておくべきものではないという考え方が基本にあります。ただ、いろいろ議論がなされて、かつての時代よりはいわゆる検討する環境は熟しておるだけに、税調等にこれを度外視して諮問するわけにはいかぬ、こういう趣旨で申し上げたわけでございますので、いまどれぐらいが適当かということを申し上げるべきものでもなければ、また、諸外国で見れば五対五のところも確かにございます。アメリカは、地方税を除きますと、国税で言えばもっと直間比率の直の方が高い。しかし、これはそのときの情勢によって結果としてあらわれるのが直間比率でございますから、その結果としてあらわれた数字を勉強の中の念頭に置く、これは当然のことでございますが、初めから何対何ぼがいい、こう言うべきものではないではないかと思います。
○木下委員　わかりやすい政治ということを言われた政府の大蔵大臣の御答弁が、念頭に置く、しかも頭の中のことで、しかも、それがまたいまのような表現をされたのでは、国民にとって何にもわからない、本当にわかりにくい内閣じゃないかという感じがいたします。
　お伺いいたしたいと思いますが、間接税で検討の対象になっているものはどんなものがあるかということをお聞きいたしたいのです。
　導入を前提に検討されているかどうか、これはわかりませんけれども、検討の対象となり得るという点について、ＥＣ型付加価値税については検討の対象になるとかつてお答えになっておりますが、たとえば庫出し税、卸売売上税、小売売上税、取引高税、こういったものについてはどうでしょうか。
○竹下国務大臣　木下委員は、間接税というものについての学問的な意味において検討の対象になるものは何か、こういうお尋ねでございますと、これはＥＣ型付加価値税も、あるいは取引高税、庫出し税等々、いろいろ種類はあるわけでございます。端的に申し上げまして、これはやはり課税ベースの広い意味の、指摘されている広い意味の間接税の諸類型として申し上げますならば、製造者売上税あるいは卸売売上税、小売売上税、それから多段階課税では累積型あるいは非累積型というようなものが一応は学問的な類型の中では当然対象になることじゃないかと思います。
○木下委員　たった一時間しかない質問の時間ですから、そんな話を持ち込まないでいただきたいと思います。当然、政治的にやる気があるのかないのか、政策として検討させておるのか、そういうことを聞いたわけでございます。
　もうあまり長く取り合っていても時間がありませんので、次に移ります。
　大型間接税という言葉がよく使われてまいります。その大型というのはどこまでのものか、この概念を明確にしていただきたいと思います。
○竹下国務大臣　これがまたむずかしい問題でございまして、率直に申しまして、大型間接税について、木下委員の御質問があるように、私もみずからに自問自答してみました。明確な定義といえば、それはありません。しかし、一般的に考えれば、課税ベースの広い間接税である程度まとまった税収の得られるものを意味する、こういう定義になるかな。ところが、されば、課税ベースの広さとか税収規模とかについてまた一定の基準と言われるとそれはないという意味でございますので、具体的に検討もしておりませんが、よくいま日本の国民の議論の中で行われるのは、かつての「いわゆる一般消費税（仮称）」というようなものが念頭にある概念ではないかなというふうにも思ってみております。
○木下委員　定義がない。定義がないということを前提にこういう重要な場で大型間接税ということを使われるというのは非常に無責任だと思います。ないということを前提にして大型間接税はやるんだとかやらないんだとかいうことを言っているというのは、これは大変国民に対する欺瞞な態度だと思います。これは強く訂正することを望みます。特に、この問題はこれからだんだん重要視されてくるとしまして、はっきりとした定義をした上での発言をしていただきたいと思います。特に発言についても閣僚間にいろいろな不統一も見られるようでございますから、その辺も、定義がないということを前提にしたら何にも議論が先へ進みませんので、どうか責任ある言葉遣いをしていただきたいと思います。
　次に移ります。
　臨調答申では、「租税負担率の上昇をもたらすような税制上の新たな措置を基本的にはとらない、」と答申してありますが、ここで問題になりますのは、第一点として、租税負担率の基準をどこに置くかが大きな問題となると思います。この点について、大蔵大臣の考えを明らかにしていただきたいと思います。たとえば、五十七年度は補正後で二三・七％です。また、かつて出されました七カ年計画による六十年度想定は二六・五％となっていました。一体どこにその基準を置いて、上昇したとかしない、こういう判断をするのか、はっきりとお答えいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　これは、いま御指摘にございましたように、かつての新経済社会七カ年計画でございますか、二六カ二分の一ということを想定しておりました。しかし、私は、今日新しく経済審議会等で将来の展望なり指針を明らかにしていただく際、その想定そのものが生きて継続するというふうに断定する状態にはないのじゃないか、こういうふうに思うのです。また、租税負担率というのは、御案内のように、いわゆる分母たるＧＮＰ、そして分子と分母が景気等々によりまして年々変わっていく、されば現行の租税負担率というものは、あくまでも概念的には存在するが、それは二六カ二分の一ですとかいうように固定した数字でとらえるのは非常にむずかしい。したがって、経済審議会の将来の展望とか指針とかいうものの審議を見ながら、これはやはり私どもとしてかちっと、何テン何ぼと言えなくてもおよそのものは持っていなければならぬな。きょう直ちに何ぼですと言える状態にはございません。
○木下委員　大蔵大臣、確認さしていただきますが、臨調答申にある租税負担率の上昇をさせない、これを、上昇したかしないかという判定をするためには、いま言われたように、どこかに基準を置かなければならない、その数字をもとに上昇したとかしないとかいう判断をしなければならないという点はどう考えますか。
○竹下国務大臣　それが、結局分子、分母ともに経済の変動によって変わりますので、やはり一つのめどというものを立てても、それが絶対値にはなじまないものではないかな。しかし、考え方は私にもよく理解できます。
○木下委員　では、そのめどを出して、それをオーバーしないようにやっていこうとするのが臨調答申の真意である、こうお伺いしてよろしいですか。
○竹下国務大臣　私もその点は同感でございます。
○木下委員　では、そのめどはいつまでに出されますか。これをはっきりさせていただかないと、審議を進められないときが来ると思います。どうかいつまでにはっきりさせるということをおっしゃっていただきたいと思います。
○竹下国務大臣　これはやはり経済審議会でもお願いしておるところでございますし、経済成長率を幾らに見るかとか、なかなか問題があるでございましょう。だから、私から政府全体としてお願いしておる、企画庁で作業していただいておるわけでございますが、およそいつまでに出してくださいと言えるものではございませんが、やはり国会審議の手がかりとしてお持ちいただくためにももちろん必要でありましょうし、また私どもが財政運営をするためにもめどとして頭の中へたたき込んでおくことも必要でございましょうから、その御趣旨を十分私から各方面へお伝えをする、こういうことで御勘弁を願います。
○木下委員　本当は、これをはっきりさせないと審議ができないとか言いたいところですけれども、そういうこともあれでしょうから、できるだけ早急にはっきりめどを出していただきたいと思います。しかも、そのめどは大きな幅じゃなくて、臨調の答申の精神に沿うようなできるだけはっきりしたものにしていただきたいと思います。
　二つ目の問題点につきまして、答申では、先ほど申しましたように、「租税負担率の上昇をもたらすような税制上の新たな措置を基本的にはとらない、」こう言っていますが、たとえば大型新税を導入すれば租税負担率が上がることが十分考えられますが、それでもいたし方ないと考えるのか、あるいはそれを避けるために他方で減税を行うことによって租税負担率の上昇をさせないようにするのか、減税と増税は抱き合わせにするのかどうか、政府の考えをはっきりお伺いいたしたいと思います。
○竹下国務大臣　これは、答申にもございますように、五十九年度以降——今日、減税に対する国民の要請は強い、したがって、歳入歳出両面において十分検討をしろと言われております問題でございますので、いわゆるあらかじめ抱き合わせで考えるという性格のものではないというふうに理解しております。
○木下委員　総理はきのうの本会議で、また本日の岩垂委員の質問に対する答弁でも、減税に対しては前向きのお考えを述べられていると思います。また、それに先立ってきのうの二月十八日午前中に、所得税減税について、やりたいんだと減税実施への意向を示されるとともに、財源がなくてむずかしいが、大蔵省の専門家に聞いてみると語られた、こういう新聞報道がございました。総理は、この報道にありますように所得税減税の五十八年度実施を決意されたのかどうか、お伺いいたしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　実行すると決意したわけではございません。何とかならないものか、特に財源問題が一番大きなネックでございますから、その辺について何とかならぬものかと思って模索しているというところであります。
○木下委員　やりたいという前提のもとにやっておられるわけですか。
○中曽根内閣総理大臣　これは、前から申し上げますように、五十三年から課税最低限据え置きでありますし、各方面からの御要望もございますし、また与野党のお話し合いも進んでおる、そういう過程でもございますし、私個人としては何とか方法を見つけてやってあげたいものだという念願を持っております。
○木下委員　では、重ねて確認させていただきますが、その与野党間の話し合いで合意に達した場合には実施なさいますか。
○中曽根内閣総理大臣　それは尊重いたさなければいけないと思います。
○木下委員　時間もございませんし、増税問題についていろいろと論じてまいりましたが、この問題は、大蔵大臣も述べられましたように、国民の選択に帰する問題であると考えます。その国民の選択というのは、結局、当然選挙で問うしかないと思います。増税をやる場合には当然選挙をすべきであると思いますが、解散権をお持ちの総理、この点をどうお考えになりますか。
○中曽根内閣総理大臣　選挙のことは考えておりません。
○木下委員　現在選挙を考えてないというのと、増税を争点として選挙を考えてないというのと、ちょっと質問と答弁と食い違っているような感じがいたします。
　重ねてお聞きいたします。この次の総選挙は、増税を争点にしますか。
○中曽根内閣総理大臣　私は前から、任期満了が本筋だ、そういうことを言っておるのでございまして、いま増税とかなんとかというものを中心にして選挙をやろうというようなことは考えてはいないのであります。
○木下委員　国民の選択についての発言で、もう一つだけ言っておきたいと思います。
　大蔵大臣が直間比率の見直し等に触れられまして、一般消費税にすぐ結びつくとのアレルギーも薄らいだ、こういう表現をされておりますが、このアレルギーだというきめっけも独善的だし、それが薄らいだというのも独善的だと思います。こういった何となくの感覚で国民の選択と言われたのではかないませんので、こういった重大な問題は、やはり信を問うということを基本にやっていただきたいと思います。
　時間が大分来ましたので、次の問題に移らせていただきます。
　基礎素材産業対策に関して通産大臣にお伺いいたします。
　国民経済に占める地位が大きく、雇用、地域経済、加工組み立て産業と密接に関連し、さらに将来の先端技術、素材革命の分野を担う重要な基礎素材産業を、開放経済体制下において再活性化するために、特定産業構造改善臨時措置法案が今国会に上程されたことは大きな意義を持つものと考えます。
　そこで、この法案の具体的な内容、問題点についての質疑は他の機会に譲ることといたしまして、基礎素材産業対策を進めるに際しては、雇用政策、産業政策、競争政策、エネルギー政策などを総合的に整合性を持って進めることがきわめて重要であると私は確信いたしております。構造改善対策を実施する場合には、各種の摩擦現象を極力回避することがきわめて肝要であると考えます。特に、雇用問題への対応が最も大切であります。現行特安法の第五十七条には、労働大臣との連絡及び協力の規定がありますが、この運営面において、雇用不安を解消するため、主務大臣すなわち通産大臣が労働大臣と緊密な連絡をとり、実質的な協議ができるような運営をしていただきたいということであります。
　この点について通産大臣の御意見、そして、労働大臣の御意見もあわせてお伺いいたしたいと思います。
○山中国務大臣　法律の中にも、それはちゃんと新しい法律にも明示してございます。ただし、新しい法律は「不況」という字を取りましたけれども。一方、それに対応する労働大臣が答弁される方は「不況」を入れなければまた対応できないという法律の整合性が、言葉の上では違いますが、しかし、それは整合をしたものとして同時に延長をいたしておるわけであります。
　それで、私どもは産業政策で活性化し、そして立ち直らせるために、国家経済、国民経済のためにそれを貢献させようというのが目標でありますから、なるべく労働省の方にお世話にならないで、いわゆる失業者をそのために続出するという、そういう再建の方法でなくて、なるべく労働省の法律のお世話にならない手前の方でそれを私たちが政策で活性化させながら、しかも、自主的な力で立ち上がらせて、できれば失業者を出さないようにしたいという念願は持ってやっておりますが、最悪の場合は労働大臣のお世話になります。
○大野国務大臣　ただいま通産大臣から答弁がございましたが、私ども労働省といたしましては、新特安法に基づいて基礎素材産業等の構造改善を進めるに当たりましては、関係労働組合の御意見を承り、関係労働者の雇用の安定ということが最重要であると考えておりますので、この点につきましては、今日までも事業所管の省庁、通産省等に、また関係者にもるる申し述べております。特に今国会で、いまも通産大臣からお話がございましたが、労働省といたしましては、特定不況業種及び特定不況地域の関係労働者の雇用の安定に関する臨時措置法というものを出しておりますから、それに基づきましてより一層雇用の安定、充実強化というものを推進していくために、今後とも関係省庁と緊密な連絡をとってやっていく所存でございます。
○木下委員　特定産業構造改善臨時措置法に基づいて業界が事業提携を行おうとする場合、公正取引委員会との関係において、構造改善に支障がないよう、その協議運営が適切かつ速やかに行われるよう政府に強く要望いたしまして、次の問題に移りたいと思います。
　五十八年度予算は、税外収入をいろいろな方面に求めているようでございますが、その一つであります自賠責特会より二千五百六十億が一般会計へ繰り入れられることになっている問題についてお伺いいたしたいと思います。
　自賠責保険は、自動車事故による被害者の保護を図るため設立されたものであり、その運用益の使途について、自賠責審議会では救急医療体制の整備及び交通事故の防止対策への助成、そして保険収支改善のバッファーとすべきであると答申していますが、今回の措置はその趣旨に反するのではないか。どうお考えでございましょうか。
○長谷川国務大臣　委員御案内のように、五十八年度の予算編成は大変苦労したと、私は大蔵大臣の苦労を思っております。
　そこで、自賠責特会の中から二千五百六十億円、こういうときであるから繰り入れしてもらいたいということでした。委員のお話のようなことが支障を来すかどうか、私の方で調べました結果、そういうこともないような手配をできますから、これは三年据え置き、そして後ずっとお返し願うということで話をつけて、運用の支障のないようにはやっております。
○木下委員　三年据え置きで、その後どう返すのですか。
○長谷川国務大臣　七年で返していただきます。
○木下委員　ちょっと試算してみたのですが、三年据え置いて七年で均等に返したときに、この十年後、その間の利息というのが千三百億円近くになります。これが本来の目的と別のところで使われている。私はやはり非常におかしなことであると申し上げます。まして、一部の新聞情報によりますと、大蔵省は自賠責保険料の引き上げを検討している、こういう記事が出ましたが、一方で二千五百六十億も取り上げながら、他方、保険料の引き上げをするというのは、ユーザーにとってとうてい納得がいくはずがないと思いますが、この点についても明確なお答えをお願いいたします。
○竹下国務大臣　これは、正確を期するために、事務当局からお答えさすことをお許しいただきたいと思います。
○猪瀬説明員　私の方から御説明さしていただきます。
　自賠責保険の収支が悪化してまいっておりますことは先生の御指摘のとおりでございまして、昭和五十三年度から単年度ベースで見ますと赤字になってきております。しかも、その赤字幅がなお拡大の傾向にございます。しかし、料率を引き上げるかどうかという場合には、単年度の赤字傾向も重要でございますが、同時に収支の累計もあわせて考慮する必要があろうかと存じまして、そういった観点から見ますと、収支の累計は現在なお若干の黒字が見込まれておるわけでございますので、今後たとえば自動車の事故が急増するとか、あるいは支払い限度額が引き上げられるといった、いわばその支払いが急激に大幅に増加する要因といったものでも生じますればこれは別でございますが、そういったことでもなければ、いま直ちに料率を引き上げなければならない、そういった状況にはございません。
○木下委員　いずれにしても、本来の趣旨の目的と違うことに転用しておる、こういったことはできるだけなくすようにして、できれば早く利子をつけて返されることを望んで、この問題に対する質疑は終わりたいと思います。
　時間も来ましたけれども、最後に一問、人勧問題につきましては、これまでいろいろと論議されてきておりますが、大変重要な問題でありますので、わが党の立場から一つ、二つ質問をいたしたいと思います。
　政府の五十七年度人事院勧告の見送り決定は、人事院勧告制度を根底から揺るがすものであり、国家公務員の労働基本権制約の代償機関としての人事院の存在理由そのものが問われているわけであります。しかし、長年にわたって人事院勧告制度は完熟した制度として労使関係の安定、職場秩序の確立に大きく寄与してまいっております。これにかわり得る制度はいまのところないと考えます。そうとすれば、人勧制度を尊重し、勧告の実施に最善の努力をするのが民主社会の基本ルールではないでしょうか。人勧制度の見直しも言われておりますが、総理はどうお考えになっておられますか。また、人事院総裁は、五十七年度勧告が見送られていることと、見直しが言われていることに対してどう考えておられるか、お聞かせいただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　現在の人事院制度を変換させる、そういうような考えはいまありません。
○藤井（貞）政府委員　五十七年度の人勧の見送りについては、いままで申し上げておりますように、これは大変遺憾なことであるというふうに考えております。
　なお、制度の見直しにつきましては、私といたしましては、この制度自体は大変りっぱにいままで作用してまいった制度でございまして、これにかわる制度はいまのところ考えられないのではないかというふうに考えております。
○木下委員　時間が来ましたので、これで終わります。
○久野委員長　これにて木下君の質疑は終了いたしました。
　次に、稲葉誠一君。
○稲葉委員　私は、前から総理に質問をいたしておりまして、そして同時に、中曽根さんと東郷民安がロ特で、ここで証人尋問がありましたからね、そのことに関連をしていろいろお聞きをいたしてまいりたいというふうに思います。
　まず、戸栗亨という人の所得税法違反被告事件の判決が東京地裁で昭和五十六年の六月二十九日にございました。その中でまず戸栗亨の起訴事実と、それから判決、一部無罪になりましたけれども、判決を、これは簡単で結構ですが、それと、その中に国際興業社主小佐野賢治の名前が出てきますね。それから、中尾栄一代議士の名前も出てまいるわけでございますので、まず戸栗亨の逮捕が四十八年五月三十一日、六月二十日の起訴、五十六年六月二十九日一審判決。判決の結論は、懲役二年及び罰金六千万円ですね。懲役二年は執行猶予三年、こういうことですが、いま私がお尋ねしました点について、法務省の方から簡単に御説明ください。
○前田（宏）政府委員　お尋ねの所得税法違反事件の処理状況でございますが、先ほど稲葉委員が仰せになりましたような経過を経まして、五十六年の六月二十九日に東京地裁で有罪の判決がなされておるわけでございます。金額的に判決で認められましたものは、昭和四十六年と四十七年の両年分について合計四億円余りの脱税ということでございます。
　それから、第二のお尋ねでございますが、いま申しました事件との関係で小佐野氏の名前が出ておるわけでございますけれども、それはその事件の被告である戸栗氏が、昭和四十六年じゅうに行いました株の売買取引の一つといたしまして、合計二百五十一万株を小佐野氏に売却したということがその中に出ておるわけでございます。（稲葉委員「金額、二十四億円」と呼ぶ）一株九百八十六円ということになっております。
　それから、次の中尾栄一氏の名前は確かに出ておるわけでございますが、これは戸栗被告がいろいろと株の売買取引をしておったわけでございますが、その中で小堀という銀行員に頼んでやっていた取引があるわけですけれども、その小堀という人が一種の空売りといいますか、そういうものをやりましたために損害を生じたということで、戸栗被告との間でその結末といいますか、そういうことの話し合いが行われた。その話し合いが行われた席に中尾栄一氏が同席していたということが一言触れられているわけでございますけれども、それ以上のことは何も詳しく出ていないわけでございます。
○稲葉委員　判決は確定しておるわけですが、その中に出てくるのは、国際興業の社主小佐野賢治に対して、買い集めていた殖産住宅の株式合計約二百五十一万株、これは昭和四十六年一月十九日ごろ、約二十四億円で売却しているのです。そして結論的に、借金を返したりなんかして十億円を通知預金にしていた。第一点はこういうことですね。確認しますよ。
　それから、第二の質問は、東郷民安氏に対する所得税法違反被告事件の審の冒頭陳述の第四のところで証拠隠滅工作、こういうふうなことが出て、そこに上和田義彦という名前が出ておるわけですが、これはどういうふうなことが冒陳の中で言われている人ですか。
○前田（宏）政府委員　第一点は先ほどお答えしたとおりでございますが、第二点の上和田氏ということが出てまいりますのは、先ほども申し上げた東郷被告がいろいろと株の取引をやっていたようでございますけれども、その中に上和田氏の名義を借りて行った取引があるということでございまして、その取引が実際にあった、上和田氏との取引であるということを外形的に整えるために東郷被告が上和田氏に四億円余りを貸し付けたという、いわば内容虚偽の金銭消費貸借証書というものをつくったという点が御指摘の点であろうと思います。
○稲葉委員　どうもあなたの方で答えにくいのでしょうけれども、上和田義彦氏の証拠隠滅工作というのは、これが昭和四十八年の五月上旬ごろに東京地検からいろいろ捜査が入ってきた、そのことに関連をして上和田が、いいですか、これは日にちが問題なんですね、四十七年十一月十一日、被告人から、被告人というのは東郷ですよ、東郷から四億一千二百七十九万四千四百円を借りたような証書を殖産住宅の本社に行って、そこで書いた、こういうことですね。そのときにまたもう一人の高富という人のあれも出てくるわけですけれども、そういうことですね。あなたは、重要なところは言いづらいのか、ちょっとあれですから……（「上和田ってだれだ」と呼ぶ者あり）上和田というのはどんな人か、僕はよく知りませんが、後からわかってくるでしょうが、それをお聞きするわけです。
○前田（宏）政府委員　別に言いにくいからお答えしていないわけじゃありませんで、要点のところは申し上げているつもりでございますし、いま稲葉委員が仰せになったとおりの冒陳になっております。
○稲葉委員　私の言っている要点というのは日にちですね。四十七年十一月十一日であることと、金額が五億円ではない、端数のある別の金額であるということを私としては言いたかったわけです。
　それから小佐野に対しては、前の年、四十六年の売買で約二十四億円、そのうち約十億円をこの戸栗という人がもうけているわけですね。ただ、計算の回数の仕方が違いますから、そこで一部無罪になってきた、こういうふうなことになるわけです。
　そこで中曽根さん、あなたにお聞きするのですが、ひとつ記憶を呼び戻していただきたいのですよ。余り失礼な質問はするななんて言われているので、私も……（「昔の話じゃないか」と呼ぶ者あり）昔の話じゃないです。
　そこで、殖産住宅に工友会というのがありましたね。下請業者の会合。そこへあなたと石原慎太郎さんが呼ばれて、石原慎太郎さんは何か用があって行かなかったそうですが、あなたが行かれて話をされた。そして、その後で別のところへ行って、つまり、業者の人たちや何かと集まったという記憶があなたの中にはあるのじゃないでしょうか。どうでしょうか、ちょっとよく考えてくださいよ。
○中曽根内閣総理大臣　東郷君は私の旧制静高の同級生で、仲のよかった間柄でありましたから、あるいは呼ばれて行ったかもしれません。
　それから、そこへ出た高富云々という名前も、同じ同級生、同窓生であります。
○稲葉委員　記憶を呼び戻していただきたいのですよ。
　その講演が終わりまして、別のところへ行ったわけですね。別のところへ行って、そこで皆集まって、殖産住宅の重役連中もいるわけですね。それから、下請協力業者もいるわけです。そこへ集まって、そこであなたが隠し芸で歌を歌われたというのですよ。海軍予備学生の鶴田浩二、知っているでしょう、鶴田浩二の歌で「古いやつだとお思いでしょうが」という歌を歌われたというのがあるのです。聞いている人がいるわけだ。失礼な話なんだけれども、記憶を呼び戻してくれませんか。
○中曽根内閣総理大臣　鶴田浩二の歌は歌ったことがありますから、あるいは事実かもしれません。
○稲葉委員　「古いやつだとお思いでしょうが」という歌なんだけれども、歌の名前はどうでもいいけれども、それはあなたは古いわけじゃないから、名前はいいのですが……。
　それでは委員長、写真のコピーなんですが、お示しをお許し願いたいと思います。
○久野委員長　はい。
○稲葉委員　ちょっとこれを見てください。
　どうですか。その写真を見て、真ん中に写っているのがあなた、左側が東郷ですね。ちょっとリコピーだから悪いけれども、仲居さんも写っていますけれども、それを思い出しになりませんか。
○中曽根内閣総理大臣　ちょっと思い出せません。
○稲葉委員　私が調べたのでは、それは協力業者の集まりでして、それが「中川」の集まりなんです。不動産協会やなんかの集まりがあって、東郷がロンドンへ行くという話があったのです。ロンドンへ行く前だというので、ロンドンに五月に行くので、その前ですから、四月の二十八日の「中川」の集まりということなんですよ。そこでその写真を撮って、その中に協力業者も写っているのですよ。どこから手に入れたかということは、ちょっと言うのは御勘弁願いたいのですが、そういうことですから、その「中川」での集まりについて御記憶があるのではないでしょうかね。どうでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　ちょっと思い出せません。
　私が思い出すのは、木部代議士の政務次官就任祝いに「一条」でしたか、そこでお祝いをやった、それは覚えております。
○稲葉委員　それではお聞きいたしますけれども、野村証券の社長ですか、北裏さんという方がおられたということについては、それで、あなたと非常に親しい間柄であるということについては、どうでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　北裏さんは長い間の友人です。
○稲葉委員　長い間の友人であって、その人のせがれさんか何かのことであなたがお骨折りをされたことがあるんじゃないでしょうか。ありますね。
○中曽根内閣総理大臣　それはいわゆる中曽根学校というのがありまして、若い人たちを集めて勉強したりあるいは旅行したり、そういう会のメンバーの一人であります。
○稲葉委員　そうですね。
　そこで、東郷があなたのところに行って、それで、野村証券の北裏さんを紹介してほしいという話をされたことがあるのじゃないでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　それは思い出せませんね。記憶にありません。
○稲葉委員　思い出していただきたいと言ってもあれですが……。
　ここにあるのは、東郷の公判での本人がしゃべったことの書類なんですが、その中で東郷は、砂防会館のあなたのところに行って、そして北裏さんに紹介をしてほしいというようなことをお願いをしたら、「北裏君の息子の面倒をみたことがあるし、最近北裏君とは、特に懇意な間柄であり、北裏君自身も中曽根ファンになり、よきスポンサーになってくれているのだ。僕からもよく頼んでおくから、君からも、よく頼んでくれ」、こういうふうないろいろな話が出て、北裏さんをあなたが東郷に紹介をされたというようなことはあるのじゃないでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　そういうことはないと思います。北裏さんに東郷君を紹介したという覚えは、ちょっと思い出せません。
○稲葉委員　東郷は法廷の中で、はっきりいま言ったようなことを言っているのですがね。その日時まで言っておるのですよ。
　そこで、行って帰ってきて、その結果についてあなたに対して報告をしているのですが、それはこういうふうになっていますよ。これは東郷の公判廷の調書ですよ。手帳があるのですね。
　　昭和四十七年度の手帳の八月二十四日の欄に、「午後二時三十分、中曽根　砂防会館」と書いてありますが、その時、中曽根氏に対して、前日北裏社長との会見結果を報告しました。
　　どのように報告したのですか。
　　昨日北裏社長にお願いしたところ、君の口添もあったのか、大変好意的だった。どれだけの株数を君に都合してくれるのかは、判らないが、野村証券から何か君の方にか、或は僕の方にか、連絡があるだろうから、待っていて貰い度い。近く公開値が決定したら、払込代金を準備して貰わねばならぬが、その用意も心掛けて貰い度い。払込の時期は、大体九月中旬と思う、という話をしたら、中曽根氏は大変喜んでくれました。
こういうふうにあるのですよ。
　だから、行って頼んで、あなたが北裏氏に話をして、北裏氏のところへ行って話をして帰ってきて、あなたにその結果を報告した、しかもそれは、手帳の中にちゃんと日にちまで書いてある、時間まで書いてある、こういうふうに東郷は法廷で言っているのです。その手帳はいま押収にはなっているのです、こう言っているのですけれども、どうでしょう、御記憶は。
○中曽根内閣総理大臣　どうも記憶にありません。
○稲葉委員　それでは、こういうふうにお尋ねいたしましょうか。
　あなたがこの前私の質問に対しまして、ある議員から戸栗氏を紹介してもらったようなことを言われていますね。「私の友人の議員であります。しかし、名前は特に申し上げません。」と。戸栗という人だと言ったら、それはだめだ、自分の会社をねらっているやつだから、そういう話でその話はだめになった、そういうふうなことを言って、私がその人はだれですかということを聞いたら、あなたは、議員だけれども、名前は特に申し上げません、こうおっしゃられましたね。これは議事録にあるのです。それは、私が質問している間に私のところに電話がかかってきました。それはいまこの戸栗亨の判決の中にも出てまいりました中尾栄一代議士ですね。
○中曽根内閣総理大臣　いまお話をずっと聞いておりまして、ああ、なるほどそういうことがあったのかと思ったのは、戸栗氏が脱税でやられた、前の年に。それで、それが小佐野氏との関連であった。そういうことであったということを、いま聞きまして、それで、そういうことがあったのかと思ったのは、正直に言えば中尾代議士が言ってきたわけです。
　　　　〔委員長退席、村田委員長代理着席〕
それで、その株式の時価発行について株を相当買いたい。それで私から東郷に話してくれ、そういう話を私のところへ持ってきた。そこで、私が東郷君にそういう話を伝えたら、波は、考えるとちょっと言っていましたけれども、だれだという話であったので、実は戸栗という人だ、そう言ったら、それはだめだ、それはおれの会社をねらっているやつだ、そう言いました。
　で、いまお話を聞いて、なるほどそれは前の年にそういうことがあったので、彼はそういうことをすぐ警戒したのだなと、後で、それは小佐野さんの手先かあるいは何かで、あれは殖産と何とか健という両方で対立している住宅会社がありましたが、おれの方をそれでねらっているやつなんだ、そういう意味のことを言ったので、ああ、なるほど、前の年にそういうことがあったのかということをいま気がついた次第です。
○稲葉委員　しかし、それは最初の話、「一条」で、あなたの記憶ではありましたね。それから大分たってからの話ですね。そうですね。その間の経過ですね。中尾代議士の方から言ってきたのかどうかよくわかりませんけれども、その間の、どういうわけで中尾代議士があなたのところに来られたのですか。どうしてそんな話が、戸栗の名前が出るようになったのでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　それは全くある日突然そういうことを言ってきたのです。恐らく殖産の時価発行があるということが世の中にだんだん知れてきて、それで東郷君と私が同級生だ、そういうことを知っておって、それで私の友人の中尾君を通じてそういう話が来たのではないかと、そういうふうに自分では想像いたします。
○稲葉委員　それは大分たってから、後であって、この総裁選挙があったのは七月五日ですね。あなたが立候補を取りやめられたのが六月の十一日ごろですか、声明されたのが。だから、それを目途としてあなたは「一条」で東郷氏に対して金の話を、何かをしたのではないのでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　それは総裁選を意識した話ではないのです。「一条」では、木部代議士が経済企画庁政務次官になったので、そのお祝いがあって、そのときに東郷君も来ておって、そして、その場でいろいろな話が出て、同窓生や同級生の会では、東郷君はわれわれの同級生に、中曽根をもっと応援しろ、君は野田卯一君ばかり応援していて同級生をやらぬじゃないか、そういうことを大分言われておって、私もぜひ応援してくれと頼んで、特に一朝有事の際はぜひ頼む、そういうことを言いまして、一朝有事とは何かと、これは国会の証言でも申し上げましたけれども、これは新党運動もあるし、あるいは解散、選挙もあるし、あるいは総裁公選というような場合もいろいろある、そういう意味のことを申し上げたと記憶しております。