Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西田昌司君　それで、ここからが、これもさきの、先週の月曜日に質問したんですが、いわゆる政治と金の問題をめぐっていろんな国民の不信の目があるわけですけれども、特にその中でも一番大きな問題が私は小沢民主党代表の政治資金管理団体である陸山会の問題。これは、今いわゆる西松建設から献金を受けて、ダミー献金を受けたと言われているあの大久保秘書の話とは別に、もっと根本的にこの政治と金の問題の本質的な部分が私はあると思いまして、この前の委員会でも質問させていただいたわけなんです。今回もちょっとその問題について質問させていただきたいと思っております。
　それで、まず、皆さん方にお手元に資料を配らせていただきました。この資料をちょっと説明をさせていただきたいと思うんです。
　一番最初にありますのが不動産購入に不明な資金だというように書いてあるんですが、これは一体どこから出てきた話なのかといいますと、これは先週もお配りしましたが、いわゆるこの平成十五年、十六年、十七年の小沢一郎衆議院議員の資産報告書、それから同時に、十七年、十八年、十九年の陸山会の政治資金収支報告書、これをまとめてこの表に私させていただいたんです。そこから出てくることがこの事実なんですね。
　といいますのは、この中に書いてありますように、まず小沢さんの政治資金。じゃ、資産報告の中で、これは、ですから上から三枚目でありますけれども、借入金の明細が書いてあるんですよ。借入金の明細のところで、まず、平成十六年十二月三十一日に資産補充報告書で四億円というのが出ている。これは、四億円が、補充報告ですから、新たに借り入れたということなんですね。同時に、その上の欄見ていただくと、同じように補充報告で四億円が出ていると。これは貸し付けたという意味なんですね。
　つまり、十六年に四億円をだれかから借りてだれかに貸しましたと。その後、十七年には総額が四億七千九百五十九万五千二百三十四円、これが貸付金。同じ金額が借入金にもある。そして、十七年十二月三十一日になりますと、ここは、補充報告ですから、なしというのは、要するに減ってきている場合には書きませんので、なしということだと思うんですけれども、こういう事実がここに書いてあると。
　そして、もう一つの資金管理団体陸山会の収支報告書をまとめてみますと、要は平成十七年に小沢さんが、この事務所費、ここが四億一千五百二十三万四千円とあるんですが、これはもう小沢さん自身が明らかにされましたけれども、この事務所費の中で要するに世田谷で不動産を買ったと。それが上の十七年のところに赤字でマークしてありますけれども、三億四千二百六十四万の土地と二千三百二十二万六千円の建物を買ったと、こういうことなんですね。
　これを見ていきますと、要するに、ここにそれをまとめましたけれども、要は小沢さんは陸山会にお金を四億円貸して、その四億円で陸山会は不動産を買いましたと。そして、小沢さんがその貸したお金といいますのは第三者から借りられたんだということを自ら言われているわけなんです。（発言する者あり）そして、そしてですね、今から説明しますから、まあまあ、今から言いますからね。要するに陸山会は、そして、その小沢さんから借りた四億円を返されておられるんですよ。これは、平成十七年に約二億、平成十八年に約二億。ですから、合計四億のお金を小沢さんに返され、小沢さんも第三者に返されたので今現在はなくなっていると。要するに、二年間で四億円を返されたと、こういうことなんですね。
　そこで、私が問題にしたいのは、じゃ、その不動産というのは一体どういう不動産であったのかということなんですが、これがもう一枚目、不動産登記簿謄本が入っていると思います。これは、小沢さんが買われた世田谷深沢八丁目二十八番の五の土地とその上に建っている建物、そしてもう一つ、もう一筆あるんですが、二十八番の十九の土地とその上に建っている建物、この登記簿謄本なんです。
　ここで一番私が問題にしたい、疑問に感じますのは、要するに、この甲欄というところを見ますと所有者は、四番目のところを見ていただいたら分かりますけれども、平成十七年一月七日に小沢一郎さん、これは売買によって成ったと書いてあるわけです、所有権移転が。そして、乙欄といいますのはいわゆる所有権以外のものが載っているわけです。つまり、借金をしたときに担保抵当権を付けたりするときにこれが記載されているんですが、ここには何の記載もないんです。この乙欄のところには、その前の所有者が持っていたときにはこれは銀行等から、みずほ銀行からお金を借りたということで抵当権が付されているんですけれども、小沢一郎さんが買われたときには抵当権が付されていないということなんです。
　これはどういうことを意味するのかといいますと、要するに小沢さんは陸山会にお金を貸して、そのお金を貸したのもだれかからお金を借りて、小沢さんが陸山会に貸して不動産を買ったと。陸山会はいわゆる政治資金団体で人格がない社団であるから不動産登記できないと、だから代表者である自分の名前で登記しただけで、所有者は陸山会なんだということをおっしゃっているんです。
　それはそのとおりだといたしましても、私が一番疑問に感ずるのは、普通、四億円のお金を第三者が貸して、その借りたお金をまた陸山会に貸したんですが、まあ実質上、小沢さんに貸したんですけれども、そのときに、それで不動産を買って、抵当に入れない、担保提供しないということは、非常に異常だといいますか、普通ない取引なんですよ。もちろん、そのことが違法であるというわけじゃないんです。ほかに担保提供していることもあるかもしれませんし、そういうこともあるかもしれないけれども。
　要するに、普通の取引としまして、第三者からお金を借りて不動産を買って、その貸した第三者が抵当権をそこに付さないということは一体どういうことなのかなと。つまり、ここに書いてある第三者というのは一体だれから借りられたのかということが非常に私は疑問に感ずるわけなんですよ。
　実は、こういうところを小沢さんは一切、陸山会が不動産をたくさん持っていると、この世田谷の土地を事務所費で買われたときの話も、買ったということは言われましたけれども、じゃどこから資金を調達してきたのかという話はこれは実は一切おっしゃっていないんですね。ですから、まず私は、このところを国民の皆さん方、民主党の方々も含めて知っていただきたいんですよ。こういう取引が果たして正常なんだろうかと、こういうことをまず指摘させていただきたい。
　それと、もう一つ指摘させていただきたいのは、実は小沢さんが、もう一度この方に戻りますと、小沢さんは平成十七年に三億四千二百万の土地、これが世田谷区深沢八丁目二十八番の五ということで買われているんですが、その土地を見ますと、先ほどのこの謄本がそうなんですが、実は二十八の五だけじゃないんです。二十八の十九という土地も、これ③と書いてあるやつがそうですが、そこに同時に同じ日に実は不動産を買っておられるわけですよ。ですから、これがここに、資産報告の中に上がっていないと思うんです。
　これは、私が総務省のホームページから取った資産報告で調べた結果そうなんですが、まず政府参考人に聞きたいのは、この小沢さんの陸山会から、修正されていたらまた分かりませんから、今現在どうなんでしょうか、小沢さんの陸山会が深沢の二十八の十九の土地を持っているという申告がされているんでしょうか。まずそこをお聞きしたいと思います。
○政府参考人（門山泰明君）　お答えいたします。
　陸山会の収支報告書によりますと、世田谷区深沢八丁目二十八番地につきまして、土地それから建物につきまして、資産としての報告は十九年の収支報告書ございます。
○西田昌司君　二十八の十九があるかって聞いているんです。あなた、二十八の五ですよ、それは。
○委員長（家西悟君）　西田議員に、発言のときは手を挙げて。
○政府参考人（門山泰明君）　失礼いたしました。
　建物につきましては、世田谷区深沢八丁目二十八番十九号ということで建物の資産としての内訳が記載されておりますが、同じ番地につきまして、土地につきましては記載はございません。
○西田昌司君　今申しましたように、これは、その次に同じように公図が付けてありますけれども、二十八の五と二十八の十九という土地がこの一団の土地から分筆してやられたんですね。ですから、これのときに恐らく分筆してやったやつを、多分これは記載漏れだと思いますが、これがとにかく抜けているということをまず私は指摘させていただきたいんです。
　そして、その上でもう一つ指摘しますのは、このことが明らかになったのは平成十八年なんです。十八年にこれがいわゆるマスコミで報じられまして、その後、十九年にはいわゆる事務所費の問題として取り上げられて、この政治資金規正法が改正になりまして、不動産の取得を以後この政治資金管理団体で取得することはやめるということが決まったんです。これが平成十九年のたしか選挙前の国会で決まったと思うんですが、そのさなかの十九年の四月ですよ。そのときに、要するにこの不動産取得をもうしてはいけないということを決めている、議論をしている最中に、ここにありますように、要するに小沢一郎さんは深沢の二十八の十九の土地の上に建物を建てておられるんですよ。
　私は、これ、別にこれも法律が決まる以前ですから違法ということにはならないのかもしれないけれども、一体どういうこれは神経をされているのかなと、非常に私はこのところは問題に感じるんです。
　こういう事実関係を皆さん方に、皆さん方に事実関係をお知らせした上で、実はこれからが一番大事な質問なんです。（発言する者あり）
○委員長（家西悟君）　御静粛に願います。（発言する者あり）
　各委員に申し上げます。御静粛に願います。
○西田昌司君　事実関係をまず申し上げました上で……（発言する者あり）止めるとは一体どういうことだよ。いいかげんにしろ。
○委員長（家西悟君）　御静粛に願います。
　西田委員、続けてください。
○西田昌司君　この話は、小沢さんを特に私は問題にしているけれども、小沢さんだけじゃなくて制度の問題を言っているんですよ。だから、皆さん方にこれは聞いていただきたいんです。
　要するに、小沢一郎さん個人の名前でこの土地が売買されている。しかし、それは小沢一郎さんがお話しになっているように、これはいわゆる陸山会が、政治資金団体である陸山会が所有しているものであると。そして、陸山会は人格なき社団でありますから、これは法的な権利能力として登記することができない。できないからその代表者である自分の名前で登記しただけであると、こういうことをおっしゃっているわけなんですね。
　だから、それはそのままそれが事実であれば問題はないのかもしれない。ところが、私はそこで、その事実について実は疑義があるじゃないかということを申し上げているわけなんです。
　それは何かと申しますと、さきの月曜日のときにも、先週の月曜日にも申し上げましたが、要するに、この小沢さんの問題は元々マスコミで取り上げられて、小沢さんが、これは自分の財産ではなくて陸山会のものであるし、政治資金報告書にも堂々と書いているんだと、だから、隠している財産でもないし、そういうことを言われることは名誉毀損だと、こういう趣旨で実は名誉毀損の訴訟をされたわけなんです。それが、東京地裁それから高裁と出まして、この高裁の判断の後、その判断を受け入れられて、小沢さんは、それを受け入れられましたので、上告、最高裁に行っていませんので、結審しているんです。
　その結審したときのその裁判の中身がどういうことかといいますと、一番大事なのが、この前もそこを読み上げましたが、この本件マンションらが、控訴人が主張するように陸山会のものであるかどうかは、陸山会が、権利能力のない社団の成立要件、すなわち社団としての組織を備えているか、団体内部において多数決の原理が行われているか、構成員の変更にかかわらず団体が存続し、その組織において代表の方法、総会の運営、財産の管理等団体としての主要な点が確定しているかどうかによって左右されると言っているんです。そして、これらに関する事実関係について第三者が知る機会が保障されておらず、本件事実関係の下では、陸山会が権利能力のない社団としての実体を有するかどうかは不明であり、したがって本件マンションが陸山会のものであると断定することができないものと考えると、こういうことなんですね。
　つまり、これはどういうことかといいますと、要するにこの高裁の中では、このこと自体が、陸山会のものであるかどうかということを……（発言する者あり）そうじゃないんです。このことが、そのことに対して、社団の、社団の成立要件について、実は疑義が挟まれたわけなんです。
　そこを申し上げます。そして……（発言する者あり）
○委員長（家西悟君）　いったん、ちょっと速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（家西悟君）　じゃ、速記を起こしてください。
○西田昌司君　もう一度読みますがね、何もここ、何も争われるところじゃないんです。そのまま読んでいるだけですから。
　要するに、東京高等裁判所の六月四日の判決文は、「本件各マンションが、控訴人らが主張するように、陸山会のものであるかどうかは、陸山会が、権利能力のない社団の成立要件、すなわち、社団としての組織を備えているか、団体内部において多数決の原理が行われているか、構成員の変更にかかわらず団体が存続し、その組織において代表の方法、総会の運営、財産の管理等団体としての主要な点が確定しているかどうかによって左右されるところ、これらに関する事実関係について第三者が知る機会は保障されておらず、本件事実関係の下では、陸山会が権利能力のない社団としての実体を有するかどうかは不明であり、したがって、本件各マンションが陸山会のものであると断定することはできないことをも考え合わせると」と書いてあるんです。ここで終わります、この引用は。
　そして、私が申し上げたいのは、こういう判決が出たということで……（発言する者あり）間違っていないです。そして……
○委員長（家西悟君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○西田昌司君　今読みましたが、それは何に基づいているかといいますと、皆様方にお配りいたしました「参考判例」というのがあるんですが、これが実は最高裁判所の小法廷、昭和三十九年十月十五日の判決なんです。この判決を基に実はあの判決がされているということを言いたかったがために出したんですね。
　何が言いたいかといいますと、要するに、この最高裁判所の判例で言っているのは、権利能力のない社団、これがいわゆる社団としての要件を有するには四条件が要るということを言っているわけです。それが先ほど高裁でも言ったように、要するに、団体としての組織を備え、そこには多数決の原理がされているということ、それから、構成員の変更にもかかわらず団体そのものが存在し、しかしてその組織によって代表の方法、総会の運営、財産の管理その他団体としての主要な点が確定していなければならないのである。そして、しかして、そのような権利能力のない社団の資産は構成員に総有的に帰属する。そして権利能力のない社団は、権利能力のない社団でありながら、その代表者によって社団の名において構成員全員のための権利を取得し、義務を負担するのであるが、社団の名において行われるのは、一々すべての構成員の氏名を列挙することの煩を避けるためにほかならないと。
　要するに、代表の名前でなぜ登記がされているかということは、これは全体の総有なんだということなんですよ。だから、社団全体の総有で、そのことを法律上この方式が仕方ないのでやっていると。ただし、それが人格のない社団であるというためには、組織の運営の方法等四つの要件が要ると。特に、多数決でこれを決めていかなければならないということなんですね。そこが私は一番問題だと言うんです。
　つまり、ここからが申し上げたいんですが、要するに、政治資金管理団体が果たして人格なき社団かどうかということですね。今現在はどういうふうに取り上げられているかというと、一応税法上は、これは政治資金管理団体は人格なき社団だというふうに取り扱われているはずなんですね。そうでない場合には、これは個人ということになるんですが、まず、私がここから質問させていただくのは、要するに人格なき社団として今法人税では取り上げられていると思うんですけれども、政治資金管理団体の税法上の取扱いはどうなっているのか、まずそこをお聞きします。
○委員長（家西悟君）　その前に、先ほどの西田君の発言につきましては、後刻理事会において速記録を調査の上、適切な措置をとることといたします。
　では、岡本次長。
○政府参考人（岡本佳郎君）　お答えいたします。
　法人税法上、人格なき社団等は、法人でない社団又は財団で代表者又は管理人の定めがあるものをいいまして、通常、民法上の権利能力のない社団等に該当するものであります。
　委員御指摘の政治団体である資金管理団体につきましては、政治資金規正法上、設立時に当該政治団体の目的、名称、主たる事務所の所在地、代表者の所定の事項を届け出るとともに規約等の書類を提出しなければならないこととされております。また、政治団体の規約等には、一般的にその名称、所在地、目的、会員、役員、会議及び経費に関する規定などが定められているということになっております。
　こうした政治資金規正法上の規定等を踏まえれば、資金管理団体は一般的には税法上の人格のない社団に該当するというふうに考えられます。
○西田昌司君　今言われましたように、一応、人格なき社団は税法上法人として取り扱われるということなんですが、それには無条件じゃなくて条件があるということなんです、私が申し上げたいのは。これが非常に実は微妙な問題なんですよ。
　実は、私は税理士やっておりまして、税理士やっておりまして、いわゆるトーゴーサンピンという言葉がありますよ。それは何かというと、ピンというのは要するに政治家のことで、捕捉率が要はサラリーマンは十、一〇〇パーだと、事業は五だと、それから三は何でしたかね、忘れましたが、ピンが政治家だというふうに、要するに所得の捕捉率が非常に低いんじゃないかと言われたりしていたわけですね。
　それで、要するに政治家というのは政治資金を私にしたり、そういうことで課税逃れしているんじゃないかと、こういうことがよく世上言われたりしていましたが、私自身は税理士やっておりまして、果たしてそういう政治家ばっかりかと、むしろそうじゃない人の方が多いんじゃないのかと、そういう気がしていたんですよ。ところが、今回こういう形の、小沢さんのような事件が出てきたときに考えてみると、まさにその思いが強くなってくる。
　そこで、そもそも政治資金というのは税法上どうなっているのかと。恐らくこれ皆さん方も、皆さんよく分かっておられない方もおられると思うんですよ。元々政治資金というのは、かつては個人献金も許されておりました、個人献金も。ところが、その個人献金は、いわゆる金丸さんのあの東京佐川急便からのやみ献金五億円事件があって、この件を契機に政治家の、あっ、済みません、企業献金じゃないんで、個人献金もよかったんです。そのときに、その個人献金が保有金という形で、あと残っておるのは何かという形に残していたはずなんですよ。そしてそれが、そういういろんな事件を契機として、一切個人に渡すのは駄目だという形になってきたんです。
　まず、政府参考人に聞きますが、政治家個人が今現在はこの直接献金をもらうことは当然許されておりませんが、仮に政治家が政治献金をもらった場合、課税関係はどういう形になるんですか。
○政府参考人（岡本佳郎君）　政治資金を政治家個人が取得した場合について、一般論として申し上げますけれども、その資金は所得税の課税上、雑所得の収入金額として取り扱っていくことになると思います。雑所得の金額は一年間の総収入金額から必要経費の総額を差し引いて計算されることになります。したがいまして、その政治家の方々個人の総収入金額から政治活動のための支出を含む必要経費の総額を差し引いた残額が課税の対象となります。残額がない場合には課税関係は生じないということになります。
○西田昌司君　今お聞きいただきましたように、要するに基本は課税なんです。課税なんですが、多分皆さん方もそうだと思いますよ。例えば政治資金団体でもそうなんですけれども、まず、それじゃ、これ聞きましょう。政治資金団体は、それじゃ、法人税の取扱いになっておるのになぜ課税されないんですか。
○政府参考人（岡本佳郎君）　もう一方の、政治資金を資金管理団体が取得した場合ということについてのお尋ねだと思います。これも一般論で申し上げますけれども、法人税法上、資金管理団体は先ほど申し上げましたように人格のない社団等に該当すると考えられます。この人格のない社団等につきましては、収益事業から生ずる所得以外の所得については法人税を課さないこととされております。この場合の収益事業と申しますと、法人税法の施行令に特掲された三十四の事業で継続して事業場を設けて行われるものを申しますが、政治資金を取得する行為はこの収益事業のいずれにも該当しませんことから、法人税の課税関係は生じないということになります。
○西田昌司君　今お聞きいただきましたように、要するに政治家個人がもらうと雑所得になると。そして、これが政治資金管理団体に入ってくると、これは収益事業じゃないから、法人の所得計算上、これは非課税なわけですよね。そういうことなんです。
　そこから問題は、普通は、皆さん方もそうだと思うんですが、私もそうですけれども、政治活動をするときにいろんな方から献金いただきますよ。いただくんだけれども、いただいた金額で足りないぐらいの話なんです、みんな。ですから、皆さん方も自分で自分の政治資金団体に寄附されたり政党に寄附されたり、そうされていると思うんですよ。それが普通なんですよ。そして、その結果として、もし仮にですよ、もし仮に政治資金管理団体が法人じゃなくて個人だとしましても、普通は、要するに収入から支出を引いたものが、支出の方が多いわけですね、これは。ですから、収支差額出ないんです。ですから、普通は政治家が課税されることはないんですよ。これは普通なんです。
　ところが、小沢さんのこのケースの場合というのは違いまして、あり余る収入があるわけなんです、これ。たくさんの収入があって、それを政治資金管理団体が使ったという形にしておられますから、政治資金管理団体が、これが税法上の、法人税法上の人格なき社団というのに該当すれば確かに非課税でいいかもしれません。
　ところが、これが税法上の人格なき社団という要件に該当しないとなると、これはどういうことになるかといえば、法人税ではなくて個人の所得とみなされて雑所得の課税がされるべき事案になると思うんですが。要するに、小沢さんの事件というよりも政治資金管理団体、一般論といたしまして、政治資金管理団体が今言っているように人格なき社団としての場合は収益事業でないから非課税であるけれども、それが人格なき社団でないということになればどういう課税関係になるのか、説明してください。
○政府参考人（岡本佳郎君）　個別にわたる事項については差し控えさせていただきたいと思いますが、一般論として申し上げますと、先ほどお話しのように資金管理団体は一般的には人格のない社団に該当すると考えられますが、仮に人格のない社団に該当しないと、その資金管理団体が受けた政治資金が例えばその政治家個人に帰属するというような場合は、その政治家個人の所得税の課税上、雑所得の収入金額として取り扱うことになるというのが一般論でございます。
○西田昌司君　今申しましたように、非常に大事なのは、ですから私は先ほどの判例を持ってきたんです。陸山会がどういうふうに取り扱われるかというのは、高裁では判断出ていません。出ていませんが、要件が書いてあるということを言っているわけですね。この要件に当たるかどうかということがはっきりしないと、実は課税されるか課税されないかという大事なところが、これができないということなんですよ。
　そこで、私は非常に気になるのは、小沢さんの発言なんですよ。なぜ気になるかというと、小沢さんは、この問題が表面になってからどういうふうにおっしゃっていたかといいますと、私が、これ記者会見されているんですけれども、自分が政界引退した場合、これらの不動産が陸山会の資産として存在していた場合には、その資産は後進の人たちのための支援のために使いたい。さらに、私がライフワークとして取り組んできた日米、日中の草の根交流の基金に充てたいと。私が死亡した場合にも同様の目的のために使われるように希望している。私の意思がきちんと実現されるよう、今後とも厳しく監査していただきたくよろしくお願いしたい、こういうことをおっしゃっているんですね。
　これ、小沢さんが自分でこの献金の使い方をおっしゃっているんですけれども、先ほど私、四要件言いました。意思決定の仕方は、これは多数決で決めるということなんですよ。自分がこうしてやるんじゃなくて、社団という要件は代表者個人じゃないから、これは要するに、普通でしたらこれは総会にかけて決めさせていただきましょうとか、そういう言い方でないと実はおかしいわけなんですね。
　ところが、ここは小沢さんの意思としておっしゃっているんでしょう。小沢さんの意思としておっしゃっているんでしょうけれども、要するに、物の考え方としてこの財産はだれのものかといえば、最高裁判例がありましたように、構成員の総有なんです。構成員の総有ということが判例で出ているんですが、その認識が恐らく小沢さんにはなかったのかなと。そういうことを考えていきますと、非常に私は疑義があると思うんです。
　そして、もう一つ私は政府参考人に聞きたいんですが、実はこの事件が、この事案が出ましてから、小沢さんはできるだけ早くこの言わば不動産を処分するという旨をお話になっておられるんですが、今現在まだほとんど処分されていないんです。されていないんですが、その中で一つの資産が、これ、ここの、小沢さんの記者会見の発言にもあったんですが、要するに、千代田区麹町二丁目十二番の八グラン・アスク麹町と、この中にも載っていますが、それが平成二十年の五月二十六日に贈与されているんです。贈与された人がだれかといいますと、財団法人ジョン万次郎ホイットフィールド記念国際草の根交流センターという財団法人に贈与されているんですよ。
　ところが、この自分たちの政治資金管理団体のこのお金ですが、これは言わば国民からの浄財で成り立っているんですが、政治活動のために使うために寄贈して、寄附していただいたお金が、そのとき、その当時は法律の規制がなかったとはいえ不動産にされ、その不動産が、これ全く何の政治的活動とは私思えないんですが、財団法人に寄附をするという。
　この財団法人に寄附することが、果たしてそれは認められるんでしょうか。政府参考人の見解を聞きたい。
○政府参考人（門山泰明君）　総務省といたしましては、個別の事案につきましては具体的な事実関係を承知いたしておりませんのでお答えは差し控えさせていただきますが、資金管理団体につきましては、平成十九年八月六日以後、土地若しくは建物の所有権又は建物の所有を目的とする地上権若しくは土地の賃借権を取得し、又は保有することは、原則禁止されたところでございます。一方、この日よりも前に取得した不動産などにつきましては、利用の現況を報告するということとはされております。
　ただ、政治資金に関します一般的な規制であります、例えば政党、政治資金団体以外の政治団体に対する寄附は年五千万円以内だという個別制限ですとか、あるいは公職選挙法百九十九条の五第一項にあります後援団体が選挙区内の人に寄附しちゃいけないと、こういった禁止規定のほかには、その処分方法、これを直接的に規制する規定というものはないというふうに承知いたしております。
○西田昌司君　その規制がないということなんですね。ないということなんですが、しかしこのジョン万次郎財団というのは一体どういう団体なんですかね、これ。私、これも気になって財団法人の謄本を上げたんですよ。そうしますと、この中の理事が小沢一郎さんなんですよ。ということは、これは一体どういうことなのかなと非常に私自身疑問に感じるわけです。
　ですから、私はこれが違法であるかどうかというよりも、今まで私が示してきましたように、本来政治資金というのは、国民から浄財を集めてそれを政治活動のために使うと。使うから、いわゆる集めたお金は本来運用しては駄目なんです。ところが、その当時、運用しては駄目だと言っていたんだけれども不動産取得について規定がなかったから、買われたことについてそれが違反であるということを私申し上げないけれども、本来の趣旨からいうといかがなものだったのかなと。しかも、その後、不動産を取得することを禁止しようという議論をしている最中のさなかに新たな不動産を取得されたということも、私、申し上げておきたい。そして、その不動産を今度はまた財団法人に寄附、贈与されているというんだけれども、政治資金を政治以外のもののために使うというのは普通は考えられない。つまり、法律的な規制がないんだけれども、こういうことが規制がないがためになっているんです。
　私が申し上げたいのは、要するに今日ここでなぜこういう話をしているかというと、この問題は、小沢さんの問題であると同時に実は政治資金規正法の見直しの議論を、我々がちょうど参議院選挙になる直前でありました。そのときは私はまだ国会にいなかったわけでありますけれども、議論がされて、いわゆる事務所費の透明性も言われて、領収書の添付などが言われたり、不動産取得が制限されたり言われたんですね。しかし、本当に議論をすべきところはそれじゃなくて、実は公私の峻別で一番大事なのは、そもそも政治資金管理団体が人格なき社団として課税されない、そういう条件を備えるための法的整備をやっぱりしておかなければならなかったんじゃないのかなということを私は申し上げているわけなんです。
　そして、その上で、小沢さんの問題はこれ個別の問題でありますから、国税当局がしっかり調査をしてもらわなければならないですけれども、そこはやっぱりこれみんなが、これ与党、野党関係なしに考えていかないと、国民のやっぱり一番大きな政治家に対する疑いの目というのは、まさにこういうことに関連されますように、法整備がきちんとされていないということもありますけれども、公私が峻別できずに、何か社団だと言いながら果たして社団の要件がどこまであるのかということもきっちりされずになっていたところが私はあるんじゃないのかなと思っているんです。ですから、ここは本当に与野党共通でそういうことを認識しなければならないと思っております。
　ちなみに、個別問題は答えられないということでありますが、個別問題は答えられないということであるけれども、要するに、じゃ小沢さんのこの陸山会、これが今言ったように裁判所では法人格、法人であるかどうかということを断定しておりませんけれども、疑問を差し挟んでいるわけなんですね、裁判は。
　その中で見ていきますと、もしそれが法人じゃないということになってきますと、この収支報告書では、例えば平成十七年では収支差額三億四千万円、そして平成十八年はマイナスの二億七千万円、そして十九年で一千百万円のマイナスになっているんですがね……（発言する者あり）
○西田昌司君　この中で、実は……（発言する者あり）
○西田昌司君　事務所費の中の四億一千五百万は、小沢さん自らがお話しになっているように、自分の不動産の取得のために使ったと、それが約三億六千万なんですよ。そして、借入金の返済額、これも五百三十九万七千円とまた二億二千七百五十三万九千円、これ合わせますと約大体二億三千二百万です。これは、所得の計算上、もし雑所得となると当然費用にならないんです。この費用にならない分を差引きしますと、平成十七年だけでこの収支差額三億四千万円のマイナスになっているけれども、実は少なくとも二億六千万円のプラスになるんですよ。これ、とんでもない金額が実は、もしもこれが違うと、法人でないとすると課税される対象になってくるということなんです。
　私は、ですからこういうことを考えると、まず、こういう問題は小沢さん自らがやっぱりこれは説明していただきたいと。これはもう小沢さんがどうされるか、小沢さんの自由でありますけれども、私は国民の代表といたしまして、この委員会を通じてそのことは是非お願いしたいと思っております。
　さて、そういう前提で、最後に与謝野大臣、今ずっと聞かれておられたと思うんですけれども、政治と金の関係といいますのは非常に重要な問題であります。自らをちゃんと律して公私の峻別をしっかりやっていくと、そういう形でやっていかなければならないわけでありますし、大臣はいわゆる課税当局の責任者でもあるわけなんです。個別問題にはもちろん答えられないでしょうけれども、今までのこの話を聞かれておられましてどういうふうにお感じになっておられるか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　多分、東京国税局もちゃんと仕事をしていますから、課税すべきであれば課税していたろうと思いますし、また今後も、この問題について何かしなければならないということがあれば、国税庁、国税局は独自の立場で独自の判断で動かれるんだろうと思っております。
○西田昌司君　なかなか答えにくい問題を質問いたしまして申し訳ないんですが、要するに、問題を私はこれで皆さんと共有したかったわけなんです。それをしなければならない。
　そして、もう一つ最後に言っておきますが、今のこのままの状態で、陸山会だけじゃありませんが、いわゆる政治資金管理団体にたくさんのお金が残って、そしてそれが代表者の名前が変わるということになると一体どういうことになるのか、課税関係をこれもまた一般論で結構ですからお聞かせください。
○政府参考人（岡本佳郎君）　お答えいたします。
　一般論として申し上げますと、資金管理団体が所有する資産であれば、資金管理団体の代表者が変わっても課税関係は生じません。また、不動産の登記名義人が単なる名義人であって資金管理団体がその不動産を所有している場合には、その名義人に変更があったとしても同様に課税関係は生じません。
　ただし、資金管理団体が所有する資産を個人に贈与した場合には、その贈与を受けた個人の所得税の課税の対象となります。
○西田昌司君　今ありましたように、政治資金管理団体の代表者が変わっても、課税関係は原則は起きないんですね。しかも、それはそれで私はいいんですが、それは、普通は政治資金管理団体に小沢さんのケースのような多額の資金、剰余金があったり、それから不動産があったりするケースというのはまずないだろう。皆さん方、あるんでしたらそれでいいんですが、そのときに、要するに、そのためには、それが個人課税じゃなくて法人課税される要件というのは、その最高裁の示した四要件がしっかりと担保されないと実は駄目なんだと。そこのことについて、我々政治家がやっぱり政治資金管理団体が法人税の対象であって個人課税の対象じゃないんだと、その法的要件が実ははっきりされていないところが非常に私は問題だと思っているんですよ。
　だから、そこをやっぱり与野党問わず議論をしていかなければならないし、そして制度の改善をして、いわゆる国民から疑いの目で見られたり、いわんや、このことを議論することをやじを出して議論を封殺するようなことが当然あってはならないし、そしてまた、国策調査なんというような議論にすり替えていかれては困ると。
　ですから、私はそのことを最後に指摘させていただいて、時間もうちょっとありますけれども、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○浜田昌良君　公明党の浜田昌良でございます。
　本日は、特別会計、特に外為特会の積立金について質問したいと思っておりますが、その前に、先週、政府の経済対策がまとめられました。これにつきまして、二、三、質問させていただきたいと思っております。
　今回の十五兆円の経済対策で、特に地方自治体は大きな期待を持っております。約二・四兆円の交付金が計上されました。そのうちの一・四兆は、いろいろ議論がありました地方による公共事業の裏負担の問題、直轄を含めてですね、これに対して九割が負担されるという非常に画期的なものがつくられました。そして、更に一兆円のまた基金があるわけですね。地域活性化・経済危機対策臨時交付金というものがつくられたわけでございます。
　これについては、ちょっと私の地元神奈川県では複雑な思いがあるんです。といいますのは、昨年の第二次補正予算で、地域活性化・生活対策臨時交付金六千億がつくられました。ところが、私の地元では、約三十三自治体のうちの十八自治体がこの交付金を受けられませんでした。いわゆる財政力指数一・〇五という中で合わなかったわけでございます。
　今、非常に困っている自治体はどういう自治体かといいますと、かなり企業が行って企業城下町になっていると、そういうところは確かに昔は税収がたくさん入ってきたんですね。ところが、ぱったりとそれが今止まり出した。止まるどころか、今、そこで働いていた方々が失業しているという、逆に、入ってくるものは急に減って出るのは増えているという自治体があるわけです。
　そういう意味で、以前裕福であった企業城下町の自治体というものに対して、これは神奈川だけではなくて、愛知県を含め都市部の共通問題だと思うんですが、そういう意味で、是非今回、鳩山大臣に地域活性化大臣としてお願いしたい点は、今回の一兆円の地域活性化・経済危機対策臨時交付金につきましては、このような見かけ上の財政力指数の高い市町村にも何らかの交付があるような対応を是非、今困っておりますので、お願いをしたいと思いますが、大臣の是非御見解いただきたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　四月十日の「経済危機対策」に関する政府・与党会議、経済対策閣僚会議合同会議において決定されました経済危機対策において、いろんな、地球温暖化、少子高齢化、安全・安心の実現、将来に向けた地域の実情に応じるきめ細かな事業を積極的に実施できるように地域活性化・経済危機対策臨時交付金を交付することが盛り込まれたわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事神本美恵子君着席〕
　昨年の予算の一次補正のときに、地域活性化・安心実現のような交付金をつくりまして、これは二百六十億円、総額二百六十億という小さなものでありました。そのときは、財政力指数一・〇未満のみにしたわけで、不交付団体には一切配らなかった。あのときの配り方は、私の地元でいうと、人口三十万の中核都市である久留米市と、隣の人口三万四、五千ぐらいでしょうか、うきは市が余り額が変わらないというような配り方をしました。
　二次補正において、六千億円の地域活性化・生活対策臨時交付金を配りました。このときも財政力指数でやったものですから、例えば県単位でいいますと、麻生渡福岡県知事、全国知事会長が、九州七県の中でうちが圧倒的に額が少ないというのはちょっとやり過ぎではないかと、そういう御指摘も受けたところでございます。その地域活性化・生活対策臨時交付金は、財政力指数で一・〇五未満のところには不交付団体でも交付対象としたということでございます。
　今度の経済危機対策臨時交付金につきましては、お隣の与謝野大臣、特に財務大臣としての与謝野大臣ともこれから御相談をしなければならないことと思っておりまして、財政力指数が一・〇五以上の団体においても法人関係税の大幅な減収が予測されて、財政事情が急速に悪化しておりますから何らかの配慮が必要になるだろうと。それから、近年税収が好調であった団体、したがって財政力指数が高かった、しかしながら雇用情勢の急速な悪化でそういうところに大量の失業者というか雇用問題が発生しているというようなことがございますので、関係省庁とも連絡を取り、与謝野財務大臣とも御相談をしながら基本的なフレームワークをつくっていこうというふうに思っております。今までの二百六十億の一次補正、六千億の二次補正よりは不交付団体に配慮した形にならざるを得ないと思ってはおります。
○浜田昌良君　ありがとうございます。
　鳩山大臣が今非常に心強い答弁いただきました。与謝野大臣と御相談いただきまして、今まで一・〇五であったものにつきましても、法人二税の落ち込みが非常に大幅な自治体が多うございまして、またそういうところが今おっしゃいましたように失業等の問題も大きく抱えております。さらに、私の地元の場合は、二次補正でいわゆる妊産婦健診の十四回無料化という話もあったんですが、これについても交付税が十分出なかったものですからできなかったという実態もございました。そういう意味で、是非今回についてはそういう御考慮をいただきますことをお願いさせていただきます。本当、ありがとうございました。満額の回答をいただきましたので、ここで結構でございますので。済みません、ありがとうございました。
　次に、同じく経済危機対策において、中小企業対策も大きく進みました。一つは、中小企業の信用保証でございますけれども、かなり利用件数が進んできております。よって、二十兆円の枠というのも十分じゃないということで、十兆円の積み増しもいただきました。このときに、金額の積み増しだけではなくて制度改善もしていただきました。
　具体的に言いますと、据置期間が一年から二年にしていただいたわけでございます。
　この措置、中小企業の信用保証の据置期間を二年というのは今回の対策で盛り込まれたんですけど、これいつから適用になるかが問題なんですね。この予算自身は、多分これから予算案が出されるのは四月の二十七日ごろですから、そして審議をして成立するまでだと相当先になってしまうわけでございます。一方、中小企業の事業者の方々は、あっ、将来これ据置きが二年になるなら今はちょっと待とうかということで変に待ってしまうと、逆に経営が悪化して遅くなってしまうということも予見されるわけでございますので、是非中小企業庁におかれましては、この据置き二年というのは予算成立を待たず、準備ができ次第早く導入していただきたいというのが一点であります。
　もう一点は、既に昨年十月末からこの緊急保証が始まっておりまして、その場合は据置きが一年であったわけですが、今まで受けられた方については、あっ、今度は二年になるんだと、そうすると、今の据置きの、あと半年で切れちゃうという人も、できれば延ばしてほしいなという気もあるわけですね。そういう意味では、これらの新規分だけじゃなくて、昨年十月からの既存分についてもこの据置きの二年というのを適用するように是非検討をいただきたいんですが、まず中小企業庁から御答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（横尾英博君）　ただいま御質問のありました緊急保証制度の据置期間の問題でございますが、今般の経済危機対策におきまして、据置期間の延長、最大一年から最大二年への延長が盛り込まれたものでございます。現在、早急に実施すべく準備作業をしておりまして、制度要綱の改正、それから各保証協会等の関係機関への周知徹底等を行いまして、ゴールデンウイークの連休の前に実施できるように準備を行ってまいりたいというふうに考えております。
　それから、信用保証協会におきましては、新たな融資だけではなくて既往債務の条件変更等にも積極的に取り組んでございます。御指摘のように、過去に緊急保証を受けた案件につきまして、民間の金融機関が一年間を超える据置きの設定を伴うような条件変更あるいは借換えを行う場合には、信用保証協会としても積極的に対応するということにしてございます。
　　　〔理事神本美恵子君退席、委員長着席〕
○浜田昌良君　ありがとうございます。
　今の御答弁で、この新しい据置き二年というようなものを予算の成立を待たずにゴールデンウイーク前にしていただくという非常に心強い答弁いただきました。もう一点は、いわゆる既存分についても、民間の金融機関が対応するのであれば保証協会は二年に変更しますよと答弁いただいたんです。
　それで、逆に与謝野大臣にお聞きしたいんですが、是非、保証協会はそういうスタンスになっておりますので、既に保証を受けられた方々が、条件変更として今後二年の据置きにあと延ばしたいという要望があった場合に、是非民間の金融機関には、保証がこれ一〇〇％付いておりますので焦げ付く理由もありませんので、是非それにも積極的、前向きに対応するように御指導をいただきたいんですが、大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　中小企業庁ともよく相談しながら、借り手のニーズになるべく合うような制度にいたしたいと思っております。
○浜田昌良君　ありがとうございます。
　借り手のニーズ、まさに中小企業の現場は、信用保証でお金を借りたんですが、返そうと思っても仕事がまだ来ないんですね、仕事が来るまで待つしかないと。よって、金利の分は返せるんですが、なかなか元本が回らないという実態がございます。そういう実態を是非与謝野大臣、御理解賜りまして、そのニーズを踏まえた柔軟な、既存のものについても、借換えについても御対応をいただきたいと思います。
　それでは本題の方に入りたいと思いますが、お手元に資料を配らせていただきました。実はこの一枚目の資料は、昨年の十二月の十五日の決算委員会にも配らせていただいたのと同じものでございます。
　いわゆる特別会計の剰余金というのが四十二・六兆円もあって、歳入比率で一〇・八％もあると。一般会計の場合は二・七兆円、三・二ですが、この剰余金の比率が高いんですが、何に使われたかというと、一般会計への繰入れが四・四％で一・九兆円しか使われていないと。ほとんどは何かというと、特別会計の翌年度の歳入に繰り入れたもの、これが八〇％なんですが、中身を見れば国債整理基金であったり年金ですから、それは仕方がないのかなと思います。
　問題は、この真ん中にあります一五・七％の積立金・資金への繰入れというのが六・七兆円、一五・七％なんですよ。これが何なのかという問題なんですが、右の表にありますのが、特別会計全体の積立金のトップシックスなんですね。積立金の合計は下にありますように二百四兆であるんですが、中身を見ますと、年金がそのうちの百三十八兆円、七割ですか、これはまあ仕方がないのかと。負担増、支給減の回避のためにこの積立ては必要と思います。そのほか、労働保険、将来の労災年金のため、また地震再保険も将来の再保険のために必要なものと思いますし、国債整理基金も国債等の返済のためにこういう積立金については必要と思います。
　問題は、この赤で書きました財政資金の特別会計と外為特会なんですね。財政資金特別会計は、今日、同僚議員の那谷屋議員も質問されましたが、これは十九年度末決算ですけれども、二十年度に既に九・八兆円が取崩されておりまして、さらにその後、二次補正で定額給付金とか、また高速道路等に使わせていただきまして、二十一年度予算でも使いまして、多分二十一年度末では六・五兆円になっているだろうと言われております。そういう意味では、かなり活用はされたと思っております。
　当時、この積立金を使うに当たっては、財務省の方では、モンテカルロ・シミュレーションと言うらしいんですが、三千本ぐらいの金利のシミュレーションをすると千分の五十が必要なんだと、よって取り崩せないという議論があったんですが、短期でいえば問題ないじゃないかということで御判断をいただきまして、さらに今回の二十一年度の補正予算にも使っていただくことになりました。
　要は、じゃ、この外為資金の方はどうなのか。これ十九・六兆円あるんですよ。これについても財務省さんが言われる二つの数字があるんですね。この数字があるから取り崩せない。一つは何かというと、この積立金の比率が、総資産に対する比率が三〇％要るんだと言われるんですね。大体今一兆ドル、百兆円ありますから、約今一九％なんですよ。それが本当に、その三〇％というのが本当に必要なのかが一点。もう一点は、為替レート九十九円という数字なんですよ。九十九円よりも円高になるとこの総資産に対する評価損が積立金を上回るんだと、よってそれがあると問題なんで取り崩せないと言うんですよ。この二つが本当なのかということなんですね。
　それで、過去のデータを見たのが次のページなんです。
　あっ、済みません。中小企業庁の方残っておられますけど、質問はもう中小企業庁ありませんのでお帰りいただいて結構ですから。
○浜田昌良君　次のページにありますのが、これちょっと小さい字で申し訳ありませんけれども、外為特会の積立金等の推移というグラフなんですね。
　真ん中のグラフであります青い棒が、平成元年が十六・二兆円、これがいわゆる外貨の総資産なんですね。これが平成二十年では百八・六兆円になっています。これに対して積立金の額は幾らになっているかというと、上の青い棒グラフなんですね。平成元年は七兆円だったものが、青いグラフが上に上がっていまして、平成二十年では二十・三兆円になるだろうと言われているわけでございます。
　そういうグラフなんですが、じゃ、この外為特会が元々何のためにあるのかというと、これは為替介入をすると。そのためには、いわゆるドルを買うのでドルの資産が増える、また逆でそれで円を買う場合もあるということなんですが、よくよくこれ見ますと、下の真ん中のグラフで赤い薄いピンクの棒があるんですが、これが平成十五年度で終わっているんですよ。つまり、為替介入は平成十五年度以降されてないんですね。つまり、この外為特会って、じゃ必要なんだろうかと。本来は為替介入するための特会なんですが、いわゆる為替介入というのは日本政府として止めているわけですね。
　そういう意味では、まず大臣にお聞きしたいのは、為替介入を今止めている理由、これは何なんでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　必要ないからでございます。
○浜田昌良君　まあ、必要ない、単純なお答えですが。確かに、ヨーロッパはユーロに統合されたわけですね。そういう意味では、ヨーロッパ各国で為替介入の必要がなくなった。
　また、今、外貨資産一番あるのは中国で、中国自身が為替介入をという意思を持っていない。さらに、一日当たりの円ドルの取引量というと、約三千九百七十億ドル、四十兆円ですよ、一日当たり。そういう意味では、一番多い年の一日当たりを見ても一千億円ですから、四百分の一ということで、日本が為替介入をしても、一日当たりのドルの取引について微々たる量なのかなという感じがするわけであります。
　じゃ逆に、この積立金はこういう為替介入を余りしていないんですけれども、何のために置いてあるのかというと、さっきの表にありますように、決算上の不足の補足というのが理由に書いてあるんですよ。じゃ、今までこの外為特会で決算上の不足というのが何回生じて、それは総資産に対するパーセントは何％だったのか、財務省からお聞きしたいと思います。
○政府参考人（玉木林太郎君）　外国為替資金特別会計におきましては、まず、特別会計法第八十条一項という規定がございまして、毎会計年度の歳入歳出の決算上剰余金を生じた場合に、外国為替相場の変動、市場金利の変動その他の要因を勘案し、同会計の健全な運営を確保するために必要な金額を積立金として積み立てるという趣旨で置かれております。
　外為特会におきましては、御指摘のとおり、決算上の不足が発生した場合にこれを積立金から補足することになっておりますが、昭和三十三年度に約一億円、三十四年度に約二億円の決算上の不足が生じたことがございまして、これらの不足額のその時点での保有外貨資産に対する割合はそれぞれ〇・〇三％及び〇・〇六％でございました。
○浜田昌良君　今御答弁いただきましたように、決算上の不足の補足がどれぐらい出たかというと、〇・〇三％、〇・〇六％なんですね。資産に対する三〇％の積立金なんて到底必要ないわけですよ、この不足の補足というために言えば。
　そういう意味では、じゃ、この三〇％という積立金比率は一体何なんだろうかと思うんですが、このグラフを見ていただくと、平成十五年、十六年に縦に線が入れてあります。これ、どういう趣旨かというと、上のグラフの青い、ブルーの破線を見ていただくと、これが積立金の比率なんですね。十五年、十六年が一番この積立金比率が下がったんですよ、一五％と、今一九ですが。じゃ、この一五％に下がった二年間に問題があったのかということなんですが、下を見ていただきますと、むしろ金利は、〇・〇一三五、〇・〇〇九一と金利は下がっているんですね。そういう意味では全く問題ないんじゃないかと思うんですが、これについて財務省の御見解を聞きたいと思います。
○政府参考人（玉木林太郎君）　外為特会におきましては、主として満期三か月の政府短期証券を市中で発行して資金調達を行っておりまして、御指摘の調達コストですが、これが積立金の総資産に対する比率の増減そのものよりも、その時々の市中の短期金利の動向に大きく影響を受ける形で推移しております。
　御指摘の平成十五年度及び十六年度の調達金利、確かに低い数字が出ておりますけれども、これは当時、日本銀行がいわゆる量的緩和を行いまして、オーバーナイトの金利等の短期金利が〇％近辺まで低下していたことを反映したものでございます。
　保有外貨資産に対する三〇％という水準について言及がありましたが、これは外為特会が継続的に債務超過に陥らない水準として試算した結果をお示ししたものでありまして、あくまでも中長期的な目安としての数字でありまして、直ちにこの水準までの積立てが必要、あるいはその低い調達金利のために必要というものではないと考えております。
○浜田昌良君　今御答弁いただきましたように、金利は市中の短期金利に連動していると。そういう意味では、別に三〇％を切ったって短期では全く問題ないわけですよね。そういう意味では、いわゆる財投特会の千分の五十と似たような数字なんですね。
　是非、財務大臣にお聞きしたいのは、今言われた中長期的に健全というのをどうシミュレーションしているかというと、平成以降の日々の為替相場及び債券金利の組合せというのを四千四百三十五通り作られたわけですよ。この中で、評価損が積立金を上回らないという確率が九九％と、そういう比率にすると三〇％という比率が出てくるというんですね。こういう九九％までそういう比率を保つというのは、この経済危機の現時点で今必要ないんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　言わば外為特会は、別にお金があったからドルを買ったわけではない、ドルを買う必要があると思って借金をして買ったわけです。買物をしたわけですから、その買物で得をしているうちは一部使ってもいいにせよ、これは別に純資産ではない、全く、現在の百円のところで、まあ実際は九十九円ですけれども、財産と財産から生まれた果実を足したものが今まで使ったお金とバランスするというところですから、財産でないものを使うというわけにはいかないということです。
　できれば、為替は変動するわけですから、変動に耐えるだけのお金を持っておきたいということですが、昨今は為替が八十円台になったこともあって、そのときには実際には含み損というのは猛烈に大きいものがあったわけです。今は百円に戻ったので、外為特会だけのことを言えばプラス・マイナス・ゼロでほっとしているところでございますが、このお金は使っていいお金ではない。それで、随分円安になって評価益が出てきたという場合には過去使ったように使うことはあっても、このお金を当てにしてはいけないという種類のお金だと私は思っております。
○浜田昌良君　大臣、二つを分けて議論しないといけないんですけれども、確かに外為特会は純資産じゃありません。いわゆる外貨の資産と円の債務があるわけです。ところが、それを今使ってしまおうといった議論ではなくて、それを備えるための積立金が約二十兆円ありますよと。これは、純資産のところはこれは両建てですから触っちゃいけないんですよね。この二十兆円は過大じゃないかという議論をしているんですね。
　特に今円高で、円高のところには含み損が出たとおっしゃいました。じゃ、含み損が出たらどういう問題があるかなんですよ。これもう一遍このデータを見ていただきたいんですが、実は平成四年から平成七年というのは、真ん中の欄にグリーンのデータがありますように、百二十四円から九十五円に円高になったんですね。たしかこの日、八十円を切った円高もありました。このときは、上のグラフで赤い線が青い線を上回っているんですよ。何かというと、評価損が積立金を上回ったんですよ。この時期が三年以上ありました。じゃ、三年以上あって何が問題あったか。金利は上のグラフのオレンジの線なんですよ。オレンジの線はむしろ下がっているんです、金利が。見ますと、三・三七％から〇・六一四％に金利が下がっているんです。なぜこれ評価損が、積立金が上回ることをそんなに恐れるのかと。私は数年であれば全く問題ないと思いますが、もう一度大臣の答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　それは、評価損もまた損であるからであります。