Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中西国務大臣　確かに難しい点がございますが、お話の点もよく理解できます。したがって、私一人で調べることはとてもできませんので、これはやはりそれぞれの自治体の御協力もいただきながら、また関係者の多くの方々の御協力をいただきながらのことでございますが、心がけてまいりたいと思います。
○湯山委員　ぜひひとつ実施していただきたいと思います。それでは総務長官、結構です。
　去る二月十四日、この委員会で川俣委員からカネミ油症事件について質問がありまして、厚生大臣からは、最大の努力をしていきたいという前向きな御答弁があって、そこまでは非常によかったのですけれども、その後で、やはり福岡高裁の和解勧告については拒否というようなことで大変残念に思っております。
　勧告を拒否する理由として、一つは、裁判所の今日までの判断というのは国の責任を否定している、これを挙げておられます。しかし、今度の和解勧告では私は否定していないと思うのです。この事件において、国の担当官の対応は十分なものとは言いがたい、国も被害の拡大を阻止し得る地位にあったものとしてその救済の一翼を担うべき責務があるものと思料するとあります。つまり、この高裁の裁判の過程を通じてこの裁判官は、やはり国にも責務が全然ないということではないと私は思いますが、これは農林大臣、厚生大臣、どうお思いでしょうか。
○渡部国務大臣　カネミ訴訟、これは一審では御案内のように勝訴になっております。今度和解の勧告が出たわけでありますけれども、国家賠償責任というものを国が認めることになりますと、これは国民のとうとい税金によって賄われるものでありますから簡単に私どもの判断にいかないということから、農林省または法務省、これに関係あるものでありますから、三省協議の上、純法律的な問題として和解の勧告には応じなかったわけであります。
　その際、私が申し上げましたように、これはカネミ患者の皆さんが非常に御苦労をなさっていらっしゃる、この人たちの健康を守ってあげるための努力は厚生省としてやらなければならないことでありますから、これからも当事者である鐘化に対して、できるだけ速やかに患者の皆さん方に対する和解に応ずるように、あるいはまた厚生省としてとり得る世帯更生資金の貸し付けであるとか、あるいは医学的な問題でのお手伝いとか、そういうものはできる限り努力したい、こういう考えでございます。
○山村国務大臣　私たちとしましても、カネミ油症事件の患者の方には本当に長い間の御苦悩、心が痛む次第でございますが、ただいま厚生大臣からお話がありましたように、国家賠償法の賠償責任という問題になりますと、これは三省で協議して一致したところでございますので、何ともやりようがないというところでございます。
○湯山委員　和解に応じなかった理由は第一審判決の結果を見てのことですね。しかし、それ以後において、国も責任があるという意味の和解勧告がなされている。具体的にはまず農林省から。
　このことは高裁の裁判の中で明らかになったことで、この事件当時国立予防衛生研究所の主任研究官であった現在徳島文理大の教授の俣野景典さん、この人の証言です。これが大きくこの勧告に影響している。
　俣野氏は、これがカネミ倉庫から、カネミ油を抽出する前段階で油を取った残りのブラックオイルというのがあります。これをえさに使った。それによって鶏、ブロイラーが七十万羽も死んだ。二月に今のようなブロイラーの事件があって、おくれて八月にこのことを知りまして、農林省にこのことについて問い合わせをした。そうしたら農林省の方では、流通飼料課ですか、ここへ尋ねたところが、農林省では、いや、あれはもう既に賠償も解決したし、ダークオイルはもう廃棄してしまったということで、そこまでで取り合ってくれなかった。
　しかし、俣野証言によりますと、これよりも九年も前にアメリカで似たような事件があって、そのことは専門書には出ている。もしこのことを言われたときに、ああと気がついてとめれば後の事件はなかったのじゃないか。それからまた、八月でも、言われたときにすぐ手を打ては、大部分の被害者が出たのは十月ですから、その間なお防ぐ余地があるのではないか。つまり、一般にこういうえさを扱う者の常識として、まあ例えば悪いですけれども、酒のかすを食べて死んだ人がある、これが大変な毒だということになれば、搾った酒にも毒があるのじゃないかと思うのは当然のことで、常識だ。
　その常識を欠いた扱い、それから今のように鶏、ブロイラーは死んだけれども、それはもう賠償も済んだ、何も捨ててもうそれで終わったようなその農林省の担当者の感覚、これがもしそこで適切に手を打っておれば被害を食いとめられた、そういう意味において責任があるのではないかという指摘が勧告なんですが、農林大臣、どうお思いでしょう。
○石川（弘）政府委員　ただいま先生御指摘の内容につきましては、私どもも裁判の記録等で承知をいたしておるわけでございますが、実はダーク油事件と申しますのは、あの年の二月に起こりまして、二月の数日間に出ました油の中から、結果的に見ればＰＣＢが入っていたということが後ほどわかったわけでございます。当時、担当者の行動といたしまして、実はダーク油と申しますのは精製の途中の段階から抜いておりますものですから、またいわゆる塩化ビフェニールを入れない段階から抜いておりますものですから、当然その段階で問題があるという前提でいろいろ調査したようでございます。
　それから、先生が御指摘になりました海外文献につきましても、当時の家畜衛生試験場の担当官はいろいろな文献検索をいたしたわけでございますが、先生がおっしゃいましたいわばＰＣＢ汚染の文献については当時気づいておりませんで、と申しますのは、油の事故と信じておりましたものですから、そのＰＣＢの事故というのは塗料とかそういうものから入った事故であったようでございますので、今から考えますと、もっと検索しておればわかったのではないかという御指摘があることも事実でございます。
　ただ、そういうような各般の事情を見ました上で、一審の二つの判決におきましては、そこまで知り得なかったということが公務員として重大な過失があるということではなかろうという御判断であったようでございます。
○湯山委員　重大な過失ではありませんけれども、やはり至らぬところがあったということは今認められたとおりです。よろしいですね、農林水産大臣、今の点は。
○石川（弘）政府委員　国家賠償の対象となるような注意義務に反したということではないというのが一審の二つの判決でございます。
○湯山委員　後のことについてお答え願います。俣野氏の証言。
○石川（弘）政府委員　俣野氏がそういうことを証言をなさっているという事実は知っております。
　俣野氏の証言と申されますのは、そういうことが常識だということについては、その時点で、例えば精製の途中の段階で抜き出したものから当然最終製品にもあると思うことが常識だということは、私どもは、当時の周辺のいろいろな知識その他からしまして、常識とは考えられないと思っております。
○湯山委員　ブラックオイルですね、それは調べたのですか。その中にＰＣＢがあるということはわかったのですか。調べてないでしょう。
○石川（弘）政府委員　ダーク油が原因であるということは四月の初めの段階から突きとめまして、それを何度も何度も分析をいたしておりますが、その中でＰＣＢが原因だということは、六月の段階まででは判明をいたしておりません。
　それから、もう人間に影響が出てきました段階、要するに食用油を飲まれた段階でも、これは九州大学を中心にしてかなりの学者の方がお集まりになりましていろいろ検索をされましたけれども、砒素が検出されたとかあるいはビタミン類ではなかろうかというようなことがございまして、実際にわかりましたのは十一月の段階でございます。
○湯山委員　それから厚生省ですね。
　そこで、今の俣野氏が八月に厚生省の食品衛生課へ行って、こういう問題があった、そのことについて、ひょっとしたら起こるんじゃないかということを話した。ところが厚生省側の対応は、いや、人間が被害を受ければ厚生省の所管だけれども、鶏の被害はうちじゃないというので取り合わなかった。これは俣野氏の証言です。その後十月になって被害が出て、俣野氏をその課長補佐が呼んで、ああやっぱり被害が出ましたねと、こういうことであった。もしそのとき、八月にそれはおかしいということで調べておれば、それは全部の被害は防げないけれども、拡大は防げたのではないか、このことが後悔されると俣野氏は証言している。
　この課長の対応も、人間が使って被害が出なければ対象にしないというのではねのけた。これがなければ被害はもっと少なかった。これは言えるのじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○竹中政府委員　俣野証言につきましては、そういう証言があったということは聞いております。これについてどう考えるかは、やはり最終的には裁判所の御判断だろうと思われます。
　それからもう一つは……
○湯山委員　もうそれでいいですよ。
　今のように、俣野氏本人がこれだけ熱心に、これは危険だと。本人はアメリカの文献も見ておるから、まず農林省へ行ってそういう状態、それから厚生省へ行ってそういう状態。だから御自身も、そのときにもっと強くやって対策を立てればよかったとみずから後悔している。この証言が、判決はやがてあると思いますけれども、裁判官に強く印象づけるものがあって勧告になったし、勧告文では、国は責任はないとは言っていないです、ごらんのとおり。
　そこで、時間がありませんから、私はこの判決は、予想ですけれども、必ずしも政府に有利じゃないと思います。ここまで来て、しかも裁判官が連名で勧告しておるのですから、高裁の判決は皆さんが思っておるほど楽観的ではない。もし—もしではお答えできにくいと思いますけれども、これでもし国側が敗訴したというようなときに、これはまた上告しますと鐘化も上告するわけで、一層被害は拡大するし混乱します。したがってこの段階では、三省御協議になって、ひとつ判決のいかんにかかわらずやはり和解の方向で努力するというような態度はとれないかどうか。これは法務大臣、いかがですか、御担当ですから。
○住国務大臣　この油症事件の経過は御存じのとおりでございます。
　和解勧告には各省と協議して応じなかったのでございますけれども、もう間もなく判決も出るわけでございます。出たらどうするかということは、仮定の問題でございますけれども、その後の判決の結論を見た上で、農水省、厚生省等とも相談いたしまして考えてまいりたいと思っております。
○湯山委員　法務大臣、ちょっと待ってくださいよ。今のように、千数百名の人がこれで悩んでいる。私も、学生が、毎日頭から血が出る、それで毎日まくらが汚れる、お医者さんに診てもらったらにきびのひどいのだというようなことで、しかし治らないで下宿を追い出されました、それで私にどこか下宿を探してくれと。それで探してあげて、それでもなかなかよくならない。何か漢方をやったりいろいろなことをやって少しよくなりましたけれども、実態はそれほど被害を受けて困っている。私らにもその関係が及んでいる。
　ですからこれは、ただ今のようなことで結果を見てじゃなくて、この被害を受けた人たちにどうすれば一体安心というか信頼感というか、与えられるかということに重点を置いて、お三人で御協議になって結論を出していただくということにしていただきたいと思いますが、代表して法務大臣。
○住国務大臣　油症患者の皆さんに、大変お気の毒な立場、御同情申し上げております。現在も、厚生大臣からも御答弁がございましたように、行政の立場で許し得る最大限の措置をとっていただいておると私は思っております。それとその法的責任という問題、この問題とはまた別な立場で考えなければならない。そういうようなことを含めまして、ひとつ十分慎重に農水省、厚生省とも相談して対処したいと思っております。
○湯山委員　御理解いただいたようですから、ひとつぜひそのように対処をお願いいたしたいと思います。
　では、法務大臣、御苦労でございました。それから農林大臣、どうも御苦労でした。
　次は、行革の臨時特例法の扱いについてお尋ねいたしたいと思います。
　これは五十六年の秋、九十五国会で行革特別委員会というのが本院にも設けられまして、そこで一括して法律が制定されました。担当は行政管理庁長官が御担当だったと思います。そこで、この問題は、扱いいかんによっては政治不信にもつながりますし、それから、今進めようとしている教育改革にも重大な影響があると私は思いますのでお尋ねいたしたいのですが、法律ができて実施になってまだ二年そこそこですね。その段階ですから、政府は当然あのときの法律というものは今後も遵守していく、それから、そのときの公約は当然守っていくという態度であるべきだと思いますが、行管長官、いかがでしょう。
○後藤田国務大臣　御質問の点は、御案内のように五十九年までの時限立法ということになっておりますし、現在まだ進行過程でございますから、政府としては現行法に従って措置をしていく、こういうことでございます。
○湯山委員　大蔵大臣、いかがですか。
○竹下国務大臣　私も当時、湯山さんと同じように委員の一人でございましたが、今政府の立場にあって申し上げることは、後藤田行政管理庁長官からお答えしたとおりだと思います。
○湯山委員　文部大臣はいかがですか。
○森国務大臣　第五次教職員の定数改善に関連しての行革関連法のお問い合わせだろうと拝察をいたしておりますが、今行政管理庁長官がおっしゃったように、三年間抑制をしていくというその方向に私どもも従っていくというふうに考えております。ただ、その定数改善についてはいろいろと工夫をしていかなければならぬと考えております。
○湯山委員　そうすると、後藤田長官、あのときの法律によって、たくさんありますけれども、厚生年金、共済年金等の国の負担分は四分の一減額措置をする、それは三年間だ、それから第五次学級編制及び教職員定数改善、代表的な二つを挙げれば、これも三年間は抑制する、しかし六十年度からはもとに返す、これは今もそのとおりですね。
○後藤田国務大臣　あの特例法は、財政再建が五十九年度までに特例公債依存体質から脱却するということで、臨時特例の法律としてやったわけでございますから、その中に今御質問の四十人学級あるいは厚生年金の国庫繰り入れの削減とか、かさ上げ補助金についての抑制とかいろいろ決めておりますが、いずれにせよ、これは五十九年までということになっておるわけでございます。したがって、現時点においてはそのとおりやっていく。
　しかし、御質問の中の四十人学級の方は、あれはたしか六十六年じゃなかったですか、それまでに四十人学級の施策を完全に実施する、こうなっておりますね。しかし、その旗はおろしておらぬわけですから、そこらを五十九年度以降六十年度からどうやるかということは、最近の財政の厳しい状況あるいは「経済社会の展望と指針」等の関連もあり、私は、これから先の検討しなければならぬ課題であるとは考えておるのです。もちろん、政府としてはでき得る限りは四十人学級等はやった方がよろしい、こう思いますけれども、一方、今言ったような事情がございますから、この時点でお答えできるのは、やはり六十年以降の問題については検討の課題である。別段、政府はうそつくわけじゃありませんけれども、厳しい状況でございますから、そこらを御理解しておいていただきたい、かように思います。
○湯山委員　後藤田長官の御答弁は、そうですね、七十点ぐらい、あと三十点ほどが抜けておるのです。というのは、今ので、六十六年が終期でそれまでには必ずやる、これはあのときかたく約束なさいました。それは守っていくというのですから、合格点は合格点。初めが違うのです。というのは、本来、施設その他で関係のない全市町村ではもうスタートしてないといかぬ。それを三年据え置いたから、あのときの質問で六十年からは、六十年には四千何ぼ、それから六十一年には幾らとまで発表したわけです。そういう計画まで言っておるのですから、そこを抜きにしてあとはどうでもいい、おしまいさえというと、それはちょっと違うわけですから申し上げたわけです。
　さて、大蔵大臣、六十年から公債の現金償還、そのための法律を今用意しておられますね。だから、当然共済や厚生年金の問題は、どうせ元利に運用益までつけて返すというのですが、いつから返すという約束はなかったのです。だから、それは返すのがおくれるのはやむを得ないとしても、あるいはまた同じ条件で一年延びても直接影響はありません。しかし、四十人学級はそういうわけにいかないのです。来年は義務教育は子供の数が減ります。そこでどうなるかというのは大変な心配ですし、採用試験は夏が多いのです。ですから、普通のように十二月になって、一月になってこれをまた一年延ばすというようなことをされたら、これは大変な迷惑。まして教育改革を進めようというときに、これを延ばすようなことがあってはならないと思うのですが、竹下大蔵大臣は、公約ですからそれは守りますということをぜひ明らかにしていただきたいし、後藤田長官もそのことをここで明らかにしていただきたい。
○竹下国務大臣　四十人学級の問題は、ちょうど私が大平内閣の大蔵大臣をしております当時いろいろ議論の末、十二年間と、当時私どもなりに言えば芸術作品をつくったような気がしておりました。そうして今度は湯山さんと一緒にこの委員会におって、あの財特の委員会で今おっしゃたような経過になった。また今大蔵大臣になっておりまして、財政当局としては、財政上の問題につきましては、それはやはりその時点で総合勘案して検討すべき問題であるという以上のお答えはちょっと無理だな、こう思っております。
　ただ、先生おっしゃるように、採用試験とかいろいろなことが、私、素人なりにもわからぬわけではございませんので、それらの事情は理解できる問題でございますけれども、やはり財政状態厳しい今日、まさに総合的検討課題であるという以上のお答えは、今の時点、財政当局としては難しかろうというふうに考えます。
○湯山委員　後藤田長官、またこれを延長するのは、法律出さぬといかぬでしょう。法律出すのなら、また行革特別委員会をつくってやらなければいかぬですね。そんな余裕がありますか。
○後藤田国務大臣　今大蔵大臣が申しましたように、私も当時自治大臣でございました。やはり大蔵省も自治省も、財政当局は率直に言って大変渋ったんです、これは。しかしながら、大蔵大臣が今おっしゃったように、私自身も四十人学級にすべきであるということで、財政の事務当局に御辛抱願って四十人学級制度に踏み切った経緯がございます。それだけに私は、教育の問題がどれぐらい重要であるかということは、もう百も承知の上でございます。
　しかしながら、他面、その後の世界の同時不況、日本のこの経済界の不況、したがってまた財政のにっちもさっちもならぬような今日の状況を踏まえますと、大変重要な課題であるということを前提に置きながらも、やはりそこは何らかの検討をしなければならぬ事態になるんじゃないか、私はそう思っているんです。しかし、基本は教育に重点を置いて考えるべきである、こういうふうには考えておりますが、今の時点で、これはもう五十九年度で終わりだから、予定どおり六十六年までに完全にやってしまうということになるのかならぬのか、そこらは教育の改革の問題も出てきておりますしするので、いろいろな状況を考えた上で、私は検討させていただきたい。ただ、私の基本の物の考え方だけはぜひ御理解をしておいていただきたい、こう思います。
○湯山委員　後藤田長官、六十六年完了というのは、あれだけはっきりした約束です。しかも、前を三年動かしても大丈夫です。私はまだ余地あると思うんですよ。あの当時の計算に比べたら、子供の数うんと減っています。だから、文部省もそういう含みがあったから、あのとき簡単にのんだんだと思うのですけれども、それがありますから、六十六年動かすなんということは絶対あってはならぬと思うのですが、もう一遍。それまで検討するなんて言われたら、これはもう開き直らぬといかぬし、総理を呼んでこぬといかぬ。
○後藤田国務大臣　私は、六十六年度を延ばすと言っているんじゃないのです。そうじゃなくて、中身にいろいろなやり方もあるだろう、そこらはお互いに知恵を出して検討したらどうだ、こういうことを申し上げているんです。
○湯山委員　竹下大蔵大臣、六十六年、これが動くようなことはないでしょうね。
○竹下国務大臣　これからどういうふうな議論になりますか。当時、ちょうど自民党の文教部会長が今文部大臣の森さんでした。私は、大体相撲でも強いのは大部屋で育つから、我々の時代の六十人学級ぐらいの方が粗野な子ができていいじゃないかとかいうような議論もいろいろした結果あれを決めたわけですから、そのことは私も、今財政当局としても十分認識の上に立っていなければならぬという気持ちはございますが、五十九年の財政再建を言ってみればギブアップしてきた今日でございますから、どういうふうな工夫をしていくべきか、大変知恵を絞る課題であるというふうに理解をしております。
○湯山委員　後藤田長官、これもし延ばすのだったら、法律いつ出しますか。いつの、どの国会にかけるんですか。秋かけたんじゃもう間に合わぬのですよ。そうかといって、これは財政事情を特に考慮してというのだから、あとは大蔵大臣の査定で適当になるなんということは許されない。法律でやったことですしね。また特別委員会をつくってやらなければできないこと。これ、実際手続的にできないでしょう。おできになりますか、後藤田長官。
○後藤田国務大臣　私は、先ほど申し上げましたように、中身をいろいろな知恵を出してやるようにすれば何らかの道があるのではないか、こう申し上げておるんです。なければないで、そのときどうするかということを考えればいいことでしてね。
○湯山委員　では、後藤田長官としては、とにかく知恵を出し合ってやれるようにする、こういうことで。
　それから大蔵大臣、それだけ御苦労なさって、それから前任者のことを言って悪いんですが、渡辺大蔵大臣も答弁に困ったんです。ただ、財政事情を考慮するというのは、計画の前から法律に書いてあるのです。それを何で改めてやるかと言ったら、やりやすいからというようなことで、言い直したり大変苦しい答弁をなさって、とにかく六十六年、これは守るんだからということで来たいきさつもあるので、今のようにやると、内閣の一貫性なんというものはないので、そんなことでは私は教育行革はできっこないと思う。だから、ここでは大蔵大臣、ひとつ腹たたいて、六十六年は守りますとぜひ言ってほしいんです。いかがですか。
○竹下国務大臣　今そのことは、私どもも大変苦心して、十二年という、六十六年までというのが大変な知恵だったな、そういう述懐を私もしたことがございます。
　それで、特例法審議の際には、おっしゃるようにこれ三年ストップしても、ストップじゃございませんが、抑制してもやれるなという問答、いろいろ私も聞いておりましたが、この期に及んで、その後の政策転換は何があったかとすれば、五十九年度ギブアップしたということは一つの政策転換、これはなかんずく財政当局の立場からいえば大転換の一つであった。それもやはりちゃんと念頭に置かなければなりませんので、十二年というような案が出たような知恵がもう一遍出ないものかな、こういう気がいたしますが、素人でございますので、知恵と言っても私が出したわけじゃなく、それこそ森文教部会長や総合してお出しになった知恵でございますから、よく検討さしていただきます。
○湯山委員　森文部大臣、あなたはあんな答弁を聞いて黙っておられる筋合いはないと思うのです。大体十二年は長過ぎる。それを三年後見直して短縮するという提案は、あなたの党が委員会でしたんですよ。今の政務次官ですかね、がしている、あなたが責任者で。それは子供の減り方なんか考えたら、あのときに九年でもできたんです。そういう状況であった。そこで三年後見直すというので、このことについては鈴木総理も本会議でちゃんと約束しておるんです。もっと短くしたらどうか、そうしたら、決議によって三年後見直すことになっておりますからそのときに配慮するというので、これは三年後見直しで縮むはずになっておったのが、この行革で逆に三年間据え置かれたいきさつがある。
　ここで一つ子供たちは大損害を受けておる。何も文部省が受けたとか我々が受けたんじゃない。子供たちが被害を受けておるんです。それをまた三年間我慢して、十二年だから六十六年やむを得ぬというところへ来ておるのに、ここで文部大臣がもたもたした答弁をするようであれば、あなた自身の教育に対する信念、誠意、こういうものが飛んでしまう。だから、あなたのために心配して、今大蔵大臣にもきついことを、行管長官にもきついことを言っておるのは、あなたのために言っておるんですよ。あなたを通して、全国の子供のために、不幸に陥る、落ちこぼれになるその子供のために言っておるんですから、これを小細工してどうこうしてというのはあなたは言えぬ立場だと思いますが、どうですか。
○森国務大臣　四十人学級につきまして先生方に大変御心配をいただいておりますことに対して、教育行政を預かる文部大臣としては大変敬意を表する次第です。
　大部屋、小部屋論いろいろございましたけれども、当時党の文教部会長という立場で、四十人がやはり一番いい、こう思って、私ども信念を持ってこの政策を掲げてきました。たまたまあそこにおられます厚生大臣も当時文教委員で、定数改善に関する小委員会の小委員長もされています。そういう意味で、お互いにみんながそれぞれの立場にありますけれども、教育のことを最も大事に考えておる内閣でございます。
　そこで、今大蔵大臣、行政管理庁長官も、いろいろと財政を預かるというお立場の中で大変苦渋に満ちた御意見を述べておられます。私どもは何度も申し上げておりますように、六十六年までのこの全体計画はあくまでも守っていきたい、そして達成期間は絶対に変えない、こういう考え方は今でも厳然どこの国会でも申し上げておる次第です。ただ、先生も御専門家ですから、これからの中で先ほどもお話がありましたように、子供たちの数も減っていくことでもございますし、六十年の問題をどうするのか、そして六十年から六十六年まで、その後どうするのか、こういう問題も分けて考えていかなければなりませんが、いずれにいたしましてもこの問題を最後まできちっと計画変更のないように工夫を凝らしてやっていきたい、このことだけは先生方へも明言をしたいと思っております。
○湯山委員　大変御立派です。そうでないといかぬと思うのです。
　なお文部大臣、もう一つ言います。まだこれはけしからぬですよ。五十七年に同然増五百人削ったのです。こんなことまでしたのです。私は、これは許せないというので、これは竹下大蔵大臣になってからでしょう、その五百人は返してもらいました。私は非常にこれはよかったと思うのです。そんな非道なことまでしょうとしたのです。今度また同じようなことですよ、もし一年これを送るというようなことになれば。
　それから、文部大臣に御注意申し上げますけれども、配置率の改善でとかなんとかというようなことをちらっとおっしゃったけれども、計画は一体のものです。それを、四十人の方はおいて配置率だけどうとか、そんなことは通じません。それはまさに自然増まで削ってこっちへ回したのと似たようなことで、そういうことは通じない。あなたが今言われたとおり、まっしぐらに行くというしかないのですからしっかりわきまえていただくのと、後藤田長官も、これは変えるといったら大変ですから、法律改正から何から。竹下大蔵大臣も、現金償還について今から手当てしておるのに、もう急になって、ことしの臨時国会じゃ間に合わない、まして通常国会でこんな一括して出されたって、それはもう間に合いません。そんなことでは教育破壊ですから、その辺を御配慮の上で、ひとつ今文部大臣が言ったことが守り抜けるように御尽力いただきたいと思います。
　　　　〔原田（昇）委員長代理退席、委員長着席〕
　以上で、お二人への質問を終わります。
　もう時間がありませんけれども、せっかくですからぜひ、厚生大臣と文部大臣、幼保一元化の問題ですね。幼保一元化の問題について、総理も今度教育臨調というのを内閣へ持つという理由の中で、幼稚園は文部省、保育所は厚生省というようなことが内閣へ置く理由、文部大臣もまた同じように、幼保一元化は厚生省との調整が必要、そのために内閣を挙げて取り組む必要があるので内閣へ置くことに賛成だというふうに述べておられます。
　これは、役所の縄張りはそうかもしれぬけれども、実態はそんなになってないと思うのですよ。それは昔は、農繁期の季節保育所なんかありました。これは別です、今そんなのないのですから。高知県なんかは保育所がうんとふえて、保育所が三百四十。幼稚園は七十しかありません。収容しておる子供の数も、保育所が二万七千何がし、幼稚園はそれに対しては七千しかない。だからいずれも、保育所にしても幼稚園にしても、今日子供たちの育っていく地域センターの役目を共通にしている。だから、ひどいのになりますと、役所が来るとうるさいからというので、視察のときには幼稚園と保育所の間、垣を立てまして、ちゃんと別にやっておりますというような例もあるのです。それがあるかと思うと、両方意地を張って、両方へ顔を立てて、近くに並んでいる幼稚園と保育所で、幼稚園は自己炊事、保育所は村の共同炊事、全くこれは区別する必要のないような状態が現にあるのです。
　ただ、問題は役所だけなんです。縄張りだけ。この話が内閣挙げて取り組まなければ解決しない問題ですか。文教におられた厚生大臣、そして文部大臣、一緒にやっておられた二人が話せば片づく問題じゃないのですか。
　このことについては、少し学問的なことを言えば、比較動物学でも、人類というのは知恵が発達して道具を使って言葉も使う。高度に発達する、それまで暇がかかる。哺乳類の中で、生まれたときに最も未熟なのは人類、最も弱いのも人類、だから長い教育期間が要るわけです。そのことは生まれたときから始めなければならぬ。そういうときに、今日なおまた幼児については、さっきもちょっとありましたけれども、例えばけがしやすいという原因は必ずしも体が弱い——その生活から来ているというようなこともありましたし、自我形成の時期もおくれている、第一次反抗期がないのもたくさんあるというようなことも言われています。幼児期というのが性格形成の時期だというのは、もうお二人ともよくおわかりのとおりなんです。
　そこで、時間がありませんから結論的にお聞きしますけれども、こんなのは教育臨調の問題じゃなくて、現場はその対応で今のようにどちらもほとんど同じです、やっておることは。こうなれば、お二人で協議して、総理大臣や何とかいう今度できるものの手を煩わさないで、ああ森、渡部両大臣のときにこうなったんだ、後世に残る。本当に厚生大臣、これは子育ての地域センターという理解に立ては、お若い二人が話せば私はできぬ問題じゃないと思うのです。どうですか、これはおやりになるべきじゃありませんか。
○渡部国務大臣　大変に温かいお言葉をちょうだいしたのでありますが、ただ、保育所は家庭の保育のお手伝いをするという目的でつくられており、幼児教育を目的とする幼稚園とはその目的、機能を異にしております。
　開所日数にしましても、幼稚園が二百二十日に対して、保育所は三百日。また対象とする子供も、幼稚園は三歳児から五歳児でありますが、保育所はゼロ歳から五歳まで。また開所している時間にしましても、保育所は八時間で、お母さんがお勤めに行くときに子供を預けて、お勤めを終わって子供を引き取っていくというようになっておりますが、幼稚園は四時間であります。
　そういうことから、今日の社会条件はますます若いお母さんが昼間職場に出て子供を見られないというような状態でありますから、確かにその内容等については非常に重複している面がございます。類似している面も出てきておりますけれども、一概にこれは一元化するというふうにいくものかどうか、いろいろ今日の社会条件等を考察していかなければなりませんが、いずれにしても先生おっしゃるように世の中でむだになっておるようなことはいけませんから、お互いによく十分連絡をいたしまして、文部省とよく連絡をいたしまして、そういう御批判におこたえできるようにしてまいりたいと思います。
○湯山委員　まだもう一言私、言わぬといかぬから、簡単に。
○森国務大臣　五十年に行政管理庁の勧告を受けまして、両省で御承知のとおり学識経験者によるものができました。それでも結果的には先生御承知のような経緯でございます。したがいまして、先生御指摘とお力、私と渡部厚生大臣が話し合って決められるには、厚生省、文部省両方とも歴史やすそ野のいろいろな関係者がおられる、そういう中で私ども二人だけで物を決めるということは、これはやはり不可能だと思います。
　ただ、私はこれは一元化すべきだというふうに考えておるのです。そして、その一元化した形の中で両方のノーハウを上手に使い分けていくやり方があるのではないか、私はこう思っております。
　ただ、就学就園年齢とかそういう社会全体、教育全体の過程の中から見ていくという面を見れば、もう一つ新しい角度や高い次元から見ていく必要があるのではないか、そういう意味では、新しい機関にこのことも検討してもらう課題としては私は間違ってはいないのじゃないか、こんなふうに思っております。
○湯山委員　もう一言。
　厚生大臣の言われることもわからぬことはないのですけれども、しかし、保育に欠ける子供というのとそうでない子供と差別できるわけです。それから、幼稚園は親の選択で行くわけで、ここらへそんなに、今申し上げましたように、幼児教育というのは大事だというときに、差別のない形態——時間なんかの問題は解決の道はあります。時間の問題も解決の道はあるはずです。そういうことを考えていただいて、本当にここらでこの問題処理しなかったら、いつまでたっても厚生省は保育にかける保育に欠ける、いつまでも垣根つくらないといかぬような、こういうことが続きますから、名前なんかも保育所の保育を残して、幼稚園の園をとって保育園とすればちゃんといけるわけで、できておるのですから、ひとつぜひ今のことで精いっぱい御努力願いたいと思います。もう一遍厚生大臣御答弁を、そのとおりやりますか。
○倉成委員長　簡潔に答えてください。
○渡部国務大臣　先ほど申し上げましたように、幼稚園、保育所はそれぞれの目的、機能を持って、今日までの長い歴史があるわけでありますが、いずれにしても、これは我々の大事な大事なかわいい子供さんの問題でありますから、よく文部省と連絡をとりまして、機能的にこれがこれから運営されて行くように努力をしてまいりたいと思います。
○倉成委員長　これにて湯山君の質疑は終了いたしました。
　午後一時三十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十二分開議
○倉成委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。岡田利春君。
○岡田（利）委員　本予算委員会で対ソ外交について多面的な角度から質問が行われて、外務大臣からは積極的な対ソ外交の展開、いわば日ソ関係の改善についてそれぞれ答弁がなされておるわけであります。
　それに関連しまして初めに二、三お聞きいたしたいと思うわけですが、外務大臣の日ソ関係の改善への政策の展開というものを別な角度から分析をしますと、やはり西側陣営の一員としての対ソ外交の展開、いわば東西問題の新しい展望を切り開く、こういう中に位置づけられることは当然ではなかろうかと思うわけであります。そういたしますと、やはりレーガン大統領が既に演説でも明らかにしておりますように、一月十六日に積極的な米ソ首脳会談についての呼びかけを行っておるわけでありますから、外務大臣の我が国の日ソ関係の改善への方向というものは、究極的には東西問題を打開する米ソの首脳会談の実現というものを一定の目標に置いて日ソの関係改善の政策を展開する、こういう立場に立っておるのかどうか、この間の御説明を願いたいと思うわけです。
　　　　〔委員長退席、原田（昇）委員長代理着席〕
○安倍国務大臣　日ソ関係につきましては、基本的には我が国としましては、御承知のようなやはり体制の違う国々とも仲よくしていくという平和外交をとっております。したがって、隣の国ではありますし、これはいかなる事態があってもこの関係を良好に保つというのが外交の、特に日ソ関係については基本ではないか、こういうふうに思うわけですが、残念ながら領土問題その地やはり根本的に意見が合わないところがあります。ありますけれども、やはりそういう基本の姿勢は持って対ソ外交を進めていかなければならぬと思うわけでございます。
　同時に、今お話しのように、西側全体が東西関係という枠組みの中でソ連との間で話し合いとかあるいは緊張緩和とかを進められることが日本としても大変好ましいことである。日本としてもそのための努力というものは、それにプラスになる点はやっていかなければならぬと思うわけでございます。そういう中でもやはり一番中心は米ソですから、その米ソが今のような状況で核軍縮の交渉も中断している、こういうことでは困るわけでありますから、何とかこの核軍縮交渉が再開されるという方向へ向かって米ソが歩み出すということが極めて大事なことであろうと思うわけでございます。それに向かって米ソ両国がいろいろな努力を重ねていき、またアメリカ等もそうした方向で外交的な努力を行って、最終的には米ソの首脳会談というようなことが行われれば、これは今の国際的な緊張、東西の緊張を緩和する上においては非常にいいことじゃないかな、そういうふうに思っておるわけであります。
○岡田（利）委員　外務大臣は質問に答えて、いろいろこれからの日ソ関係改善に資するための政策の展開について述べられておるわけであります。
　そこで、今西欧諸国では、既にサッチャー首相がハンガリーを訪れたり、あるいはまた西ドイツのコール首相あるいはイタリアの首相も引き続きハンガリー訪問外交を展開する、仏ソ間には長期経済技術協力協定が今日締結をされている、いわば西欧諸国の東欧外交の展開が非常に積極的になってきておるのであります。そうしますと、これから日ソ関係を改善していくという政策の展開に当たって一定の処方せんというものがもうほぼでき上がっているのではないか、私はこういう感じがするわけであります。
　例えば、先般、衆議院議長に対してソ連の国会議員団が訪日をしたいという正式の申し出があり、これを受け入れるとすれば、当然従来とってきた人的交流の制限についても解除をするという明確な方針がなければ難しいのではないかと思うのです。そういう意味で、今まで幾つかの制限的な条項が設けられておるわけでありますが、これらに対して一体、一つ一つどういう緩和措置をするのか、あるいは制限を撤廃するのか、こういうことがぴしっと決められていないとなかなか政策の展開は難しいのではないか。特に高級事務レベルの交渉が来月行われるわけでありますから、そういう内容がもう整理をされていなければならぬと思うのでありますが、いわば対ソ関係改善の処方せんをこの機会に示してもらいたいと思うわけです。
○安倍国務大臣　対ソ関係につきまして、これの最終的な理想は、やはり何といいましても領土問題を解決して平和条約を結ぶということであります。これについての日本の考え方は変わらないわけでございますが、残念ながら領土問題については、日本とソ連との関係が全く考え方が対立しておる、こういうことでございますが、日本としてはソ連とは今後もしばしば話し合って、そういう中で何とかソ連をテーブルに着ける、領土問題についての論議のテーブルに着けるというための努力をこれからもこれは腰を据えてやっていきたいと思うわけでございます。我々はそういう基本的な立場を持っておるわけでございます。
　同時に、やはり日ソ間は隣国関係にあるわけでございますし、そういう中で、領土問題だけの関係ではありません、今我々一つの心配を持っておりますのは、ソ連の極東における軍事力の増強でございます。何のためにソ連が増強をしなければならぬか、そういうような問題についてやはり日ソ間でも話し合って、そうして意見を交換する、議論をするということも、これは二国間ということだけじゃなくて、極東あるいは世界の平和、安全という面からも、意見の対立があっても話し合っていくということが大事なことじゃないだろうか、私はこういうふうに思うわけでございます。
　その他経済の問題、あるいはまた人的交流の問題等も、あるいは文化交流等の問題もこれまでもやってきておりますが、今完全に冷え切った状況でございますが、そういう点についてもぼつぼつ話し合いを再開をしていくということは、今度の高級事務レベル協議でもやるわけでございますが、しかし対ソ措置については、これは西側全体でとってきたわけでございますから、やはり西側全体で一つの話し合いというか枠組みを持っておりますから、そういう西側の連帯という中でこれから対応していかなければならぬと思います。しかし私は、対ソ措置の中でも日本がそれなりに判断をして、そして日ソ関係の改善といいますか、あるいはまた話し合いを、対話を進めるという意味において日本がやれる道もあるのではないか、こういうふうに思います。例えば今の民間の交流、特に議会間の交流というようなことは、これは今までは大変困難な客観情勢にありましたし、その客観情勢の枠組みは変わっておりませんけれども、もうそろそろこの辺のところにも一つの道を開く努力をやはりしなければならぬのじゃないか、こういうふうに思っておるわけであります。
○岡田（利）委員　今大臣の言われておることをずっと整理をしてみますと、人的交流制限というものは実質上撤廃をしていくという方向で対処をしたい、また、特に軍事力のソ連側の増強にかんがみて軍縮に関する協議をソ連との間に継続的にしていきたい、あるいは貿易の面では、中断になっている年次貿易会議等も開いてその面の打開も図っていきたい、民間関係については、ソ連のジャーナリストとかあるいは有識者、これらの交流あるいはまた日ソ映画祭の開催とか、こういう一連の面について今までの制限を撤廃をして関係改善に資していきたい、具体的に言えばこういうことを指しておられるのかどうか、承っておきたいと思います。
○安倍国務大臣　大体いまおっしゃるような方向でこれから努力をしたいと思うのですね。ただ経済については、これは日本の場合においては民間が中心でありますし、経済の交流あるいは経済の会議が行われることについては、政府としてもこれについて何ら口を挟むものでもありません。
　いずれにいたしましても、この日ソ関係では、領土問題あるいはまた軍備増強といった非常に厳しい対立もありますが、そういう中で、今おっしゃいました、また私が申し上げましたような方向では対話が進められる、その点はやはり我々はやっていかなければならぬのではないか、やることが必要じゃないか、こういうふうに考えておるわけであります。
○岡田（利）委員　経済関係の分野の面で今までとられた西側のいわば対ソ経済制裁措置、この経済制裁措置というものは一体どのような効果をもたらしておるのか。日本としてこの対ソ経済措置について一定の総括が行われていなければならない、私はこう思うわけであります。したがって、対ソ経済措置、西側陣営がとった経済措置というものはどのよう次結果を示しているのか、それを我が国は一体どう総括をしているのか、この機会に承っておきたいと思います。
○安倍国務大臣　後で局長からも答弁させますが、西側全体がとったソ連に対する経済措置、対ソ制裁措置とも言えるわけですが、これは御承知のように、アフガニスタンに対するソ連の侵略に対して、これに反省を求めて撤兵を求めるというための西側のとった措置でありますし、あるいはもう一つは、ポーランドにおける事態の悪化にブレーキをかけるというための措置でございますが、現実的にはアフガニスタンの状況は改善はされておりません。また、ポーランドにおきましても、多少緩和されたとはいえ、まだまだ厳しい状況にもあるわけでございますが、しかし私は、西側全体が結束をしてそういう措置をとったことによりまして、それ以上事態を悪化させなかったという面における成果というのはあったのじゃないかと思うわけでございますし、そういう中でようやく東西関係あるいはまた米ソ関係が、ソ連の新しい政権の誕生というようなことがあって、どうにか対話を始めようという空気が出たことはそれなりの意味があったのじゃないだろうか、こういうふうに考えておるわけであります。
○西山政府委員　ただいま大臣から御答弁申し上げましたことにつけ加えることは特にないわけでございますけれども、あえて申しますと、西欧諸国は全般といたしましてココムにおける規制の強化で協力をする、それから対ソ輸出についてＯＥＣＤのいわゆるガイドライン、これを厳格に適用していこう、おおむねこういう二本の柱を中心に共同の措置をとってきたわけでございます。アメリカだけは非常に厳しい措置をとっておりまして、事実上一九七二年の貿易協定をほとんど停止するに等しいような措置をずっと続けているわけでございますが、一般的に言いますと、そういうことでございます。
　その効果につきましては、先ほど大臣が申し上げましたとおり、西側の反応を一致して示し得たというところに大きな意義があったと存じます。
○岡田（利）委員　アメリカの上院でも対ソ経済措置についての証言が行われて、これは逆にブーメラン現象が起きてあながち当初考えたような効果を上げていないということがしばしば証言もされておるわけであります。同時にまた、ここ数年の間の動向を見ますと、対ソに関する西ヨーロッパのプロジェクト参加が、ウラルを越えていわば極東の方向にどんどん進出をしてきているという傾向が目立つのであります。私の資料の中でも交渉成立案件として八件あるわけですが、これはアメリカ、スウェーデン、フランス、スウェーデンあるいはまた、フランスが多いですね。それからカナダとか、こういうプロジェクトにそれぞれの国々が参加をして、既にこれはもう実行に移されておるわけであります。あるいは現在五件程度の交渉が行われていて、ウドカンの銅鉱山の開発についてはフランス、西ドイツ、イギリスが参加をする、こういうことで交渉が今行われておりますし、バム鉄道関連の建設の開発についても西独、フランス、イギリスが今日交渉中であるわけです。あるいはまたそれ以外にメキシコ、スウェーデン等も新しいプロジェクトについて今交渉を行っておるという状況にあるわけであります。これらすべてウラルを越えて極東に存在するプロジェクトにこれらの国々が参加をしているわけですね。
　我が国の場合には経済制裁措置をとっておりますから、この折衝すらも行っていないのでありますが、この内容を検討すると、いずれも制裁措置以前に日本にも話のかけられた内容なんですね。こういう点を一体どのように総括をされているのか、承っておきたいと思うのです。私は、もちろん今日エネルギーとか資源の場合には、日本の場合非常に豊富に安定的に供給確保ができますし、あるいはまた資源についても同様な状況で、それぞれの企業のエネルギーや資源に関する対ソ関係の熱意というものは非常に冷え込んでいるということはわかるのでありますけれども、こういうプロジェクトに一体どう対応していくのか、そういう面を含めてひとつお聞かせ願いたいと思うのです。
○安倍国務大臣　確かにソ連に対しては西側全体として先ほど局長が申し上げましたような経済措置をとって今日に至っておるわけでございます。そして日本もそうした中の一環として、同時にまた日本としては領土問題というものを抱えております。したがって、ソ連との経済問題を話し合う上においてもいわば政経一体という形でソ連と話し合ってきておりますし、またプロジェクトについてのそういう立場での協力等も行われて今日に至っておりますが、その場合にはやはりケース・バイ・ケースでやっておるわけでございます。相当なプロジェクトも日ソ間で進められております。
　ところが最近、お話しのようにヨーロッパが大変進出をして、そしてウラルを越えて東の方まで出てきている、そういう面も確かにあると思うわけでございますが、これは必ずしも、そうした日本の措置が強力であって、そして日本の方がそういう問題に対して非常に後ろ向き、ヨーロッパよりは後ろ向きであるからこれをとれないということだけではなくて、それではなくて、むしろヨーロッパの通貨が弱いということもあって、最近の状況あるいはまた競争条件等が、やはりヨーロッパの方が相当——これはソ連だけじゃなくてアフリカその他の諸国に対してもヨーロッパは非常に積極的な攻勢をかけておりますが、相当にやはりヨーロッパが攻勢をかけた、その結果としてヨーロッパ諸国が受注をするということになっているように私は聞いておるわけでありまして、何かヨーロッパと日本で特に日本がむしろアメリカと一緒になって非常に強硬な措置をソ連にやっているからということではない、日本の場合もケース・バイ・ケースでやっているわけですから、しかし日本の場合はもちろん政経一体という立場があるわけですから、ヨーロッパと比べて日本の場合が非常に条件が悪いということではないように私は承知をいたしておるわけであります。
○岡田（利）委員　これは大臣の認識、ちょっと違うのじゃないかと思うのですね。継続的な三つのプロジェクトはもちろん継続的にやっておりますけれども、新たな面については、我が国は経済制裁措置としてバンクローンの供与、これを認めていないわけですね。ですから、もしやろうとしても、バンクローンの供与がなくては参加できないわけでありますから、結果的に参加できないということになっておるのが現状ではないでしょうか。いかがでしょう。
○西山政府委員　一九八〇年、いわゆるアフガンをめぐりましての対ソ措置が発表されて以来、実は我が国の貿易は年々ふえておりまして、実に八二年には戦後の日ソ貿易の最高額であるほとんど五十四億ドルに達する額に達したわけでございます。八三年、それが二三％減少いたしましたけれども、これは主としてそれぞれの経済的な要因から引き起こされたと見られることが多うございまして、政治的な影響の結果そうなったというふうには私どもは考えていないわけでございます。
　したがいまして、そういう現象を見ますと、ただいま先生御指摘ではございましたけれども、その措置の結果といたしまして経済交流が減少したというふうには私どもは見ておりませんで、現実に、先ほど大臣から御答弁がございましたように、ケース・バイ・ケースで我々はクレジットの供与も行われているというふうに承知しております。
○岡田（利）委員　バンクローンは供与しておるのですか。
○西山政府委員　バンクローンも出ております。
○岡田（利）委員　そうしますと、ケース・バイ・ケースであって、バンクローンについては従来同様に取り扱っているということですか。どうもその点明確じゃないですね。
○西山政府委員　政府は、先ほども申し上げましたとおり、対ソ公的信用供与につきましては、これはケース・バイ・ケースで慎重に検討するという方針をとっているわけでございます。検討の結果差し支えないものにつきましては現に輸銀融資が行われてきておりまして、融資停止が行われているということはございません。
○岡田（利）委員　今までの継続案件については、確かにそういう措置がとられてきておるわけであります。だから、その点については、私は今の答弁のとおりだと思うのですが、しかし新しい面については申請をしてもなかなか、ケース・バイ・ケースということではあるけれども許可にならない、こういう障害が非常に強いということを指摘をしておかなければならないと思うのです。
　そうしますと、今度の対ソ関係改善については、さらに制限を緩めるとすれば、従来のかつて正常な状態と同じように信用供与、バンクローンというものが供与されていくんだ、一歩進んで供与される、そういうものが拡大されていく、こういう理解でいいですか。
○西山政府委員　こういう契約が成立いたしますためには、その前提といたしまして、民間との話し合いが先方当事者との間で進まなければ検討できないわけでございます。したがいまして、日本側の民間業界と先方との間で話がまとまる場合には、先ほども申し上げましたようにケース・バイ・ケースで検討してまいりたい、かように考えております。
○岡田（利）委員　大臣、今局長から答弁がありましたけれども、今度の大臣の政策展開の中にこの経済関係の、今までもケース・バイ・ケースということで表現されているのですけれども、ケース・バイ・ケースの場合でも緩められていくものだ、こういうことで理解してよろしいのでしょうか。
○安倍国務大臣　日本とソ連との経済の交流とかにつきましては、特に公的信用供与についてはケース・バイ・ケースというのが一貫した日本の政策でありますし、また経済問題についてはやはり政経一体という立場からこの問題に対処していくということもずっと終始一貫しておるわけでございますが、そうした基本的な姿勢の上に、基本的な原則の上に立って今後ともこの経済問題、経済協力等については、公的信用供与については取り扱っていきたい、こういうふうに思っておるわけでございます。そういう中で、現在日ソの関係が前よりは少し明るさが出てきたということは、こうした経済関係を進める上においても将来に一つの光明を点ずることになるのじゃないかという期待も持っておるわけであります。
○岡田（利）委員　きのう井上議員から質問がありましたけれども、今度ソ連は経済水域二百海里の宣言をいたしたわけですね。もちろん、この経済水域二百海里については我が国も賛意を表している内容でありますし、国際的にはもう常識化されておるわけであります。したがって、アメリカに続いてソ連が経済水域の二百海里の宣言をいたしたわけですが、ソ連の場合には隣国でありますから、この宣言というものは今後二国間協定の中に提起をされてくる可能性があると思うのです。
　例えば今までも漁業専管水域二百海里という形で協定を結んでおりますけれども、今度は経済水域二百海里の中の水産物資源の問題とかいうことに私はなってくるのではないかと思うのです。そうしますと、もしソ連側が経済水域二百海里の協定を結びたいという意思表示がなされれば日本としてはこれを受ける以外にないと思うのですよ。したがって、これにどう対応するかということは非常に大きな問題だと思うのです、まして北方領土の問題もあるわけでありますから。あの二百海里のときに、鈴木農林大臣がモスクワから帰ってきて、国会に要請があって、そして領海法と二百海里法をつくったわけですね。そしてまた交渉に行ったということを振り返ってみますと、この問題については特に慎重に今から対応の準備を整えておかなければならぬのではないのか、こう私は思うのであります。そういう意味で、外務省はソ連の経済水域二百海里の宣言に当たってそういう心構えと準備に入っておるのかどうか、また一体どういう対応の姿勢でおるのか、承っておきたいと思うのです。
○安倍国務大臣　経済水域二百海里という世界の一つの流れは、これは避けては通れないと私も思います。日本も調印しましたが、海洋法の中でも経済水域二百海里というのは規定をされるわけでありますから、いずれはそういう方向へずっと流れていく、そういう流れをまさに先取りしたというのがアメリカとそれからソ連の今回の措置であったと思うわけでございまして、我々はこうしたやはり漁業秩序というものが、それから海洋秩序というものが海洋法を中心にしたやっぱり世界の話し合いという中で円満に行われることを期待しておるわけですが、残念ながら大国が先に先取りしてしまったということでございます。
　そういう中で日本としてもこれに対応する方策を検討しなければなりません。今お話しのように、やはり日ソ間でも確かにこれからの課題としては経済水域二百海里の問題が生じてくる可能性は十分あるわけです。今、漁業と違いまして、じゃソ連が経済水域二百海里の中で何をするかとかそういうことはまだ何も出ておりませんが、しかし、いずれは浮上してくる可能性は十分あると思うわけでございます。幸いにして漁業水域二百海里の問題については日ソ間で話が完全についておるわけでございますから、そうした点等も踏まえまして、経済水域二百海里の問題については、日ソだけではなくてこれからのアメリカとの関係、さらに世界諸外国との関係について外務省としましても十分勉強をし、準備を進めてまいる考えであります。