Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河野（太）委員　自民党の河野太郎でございます。
　二十一世紀の日本を考えると、これまでの日本国憲法の必要な部分を修正して二十一世紀にきちんと我が国が世界の平和と安寧に寄与することができる、そうした憲法を持たなければならないと思います。
　憲法の調査をこれまで長い間やってまいりましたが、これからは、憲法の改正の発議に向けた機関を国会の中に正式につくって、憲法の改正に向けて着々と歩みを進めていくべきだろうと思います。
　改正の中身に関しまして何点か申し上げたいんですが、一つは、憲法九条をきちっと改正して我が国の自衛権を明記すること、世界の平和と安寧に寄与するということをはっきりとうたうこと、この二つは必要なことであろうと思います。
　それから、昨今の我が国の政治に対する不信というものが極めて強いわけでございます。これは、国権の最高機関と呼ばれている今の国会の審議が極めて形骸化している。政党政治ではありますが、党議拘束が余りにもすべてのものにかかってしまう、まさに共産圏の国会のような現在の国会審議あるいは国会の採決の状況ではなくて、本当に国民に選ばれた議員がしっかりとした判断を国会で行う、そうしたことが必要だと思いますし、政府、与党の関係を誤って理解している議員が極めて多いんだろうと思います。
　こうした状況、あるいは法案が、内閣がつくった閣法が圧倒的多数である、しかもその法案の審議が極めて形骸化しているという現状を考えると、憲法を改正する際には、議院内閣制についても思い切って議論をする、必要ならば行政府のリーダーを国民が直接選ぶ大統領制を新たに我が国の政治体系の中に組み込むということまで含めた幅広い議論をやる必要があるというふうに考えております。
　天皇制と大統領制は併存できないという学説もございますけれども、私は、そうした学説は誤りであると思います。行政府のリーダーを国民が選び、さらに国民の象徴である天皇がいる、そういう政治体系をとれないということはないわけでありますので、大統領制まで含んだ統治機構の議論というのを新たな改正の議論の中でしっかりとやっていくべきだろうと思います。
　また、先ほどからいろいろ御意見の出ております二院制につきましては、今の我が国の二院制が政治あるいは行政の停滞に直接つながっていることは明白でございます。憲法改正の中では、私も一院制をとるような改正にしていくべきだと考えております。
　以上です。
○土井委員　先ほどからの御発言の中で、焦点の一つとして、条文でいったら日本国憲法の九十六条の改正手続についての御発言が相次いであるんですが、九十六条を早く改定して憲法の改憲が実現するようにということを言われ、また、ハードルが高過ぎるというふうな御発言もあったりするんですが、これは申し上げるまでもございませんけれども、憲法の条文の中に、どこの国の憲法でも皆改正手続というのをきちっと決めております。それは、憲法の改正をめぐって、私は、二つの側面がどこの国の憲法を考える場合にも基本問題としてあると思うんですね。
　一つはルール。ルールといったら、改正手続をしっかり守ることですね。そしてあとの一つというのは、やはり憲法をどう変えるのかという中身についての、法理として、今の憲法よりも後退するような、逆行するような変え方というのは、本来憲法自身は望んでいない。何かといったら、憲法の存在そのものが歴史的な所産なものですから、したがって、嫌だと言っても、この歴史的な発展の中で憲法というのはやがてまた動いていくということを避けて通ることはできないんですよね。
　そうすると、発展の方向に向けて憲法が変えられるということを称して改正と言うんだけれども、発展でなくて逆行するような方向に憲法の向きを変えること、これは、端的に言うと改悪と申します。私は改悪と言うんだけれども、改悪をする方が改悪と言われたためしがないので、大抵は改正とおっしゃいますから。憲法の条文もそのとおり改正と書いてありますからね。したがって、九十六条を見るときに、改正と改悪は峻別することが必要だ。法理的に考えた場合に、改正は無限界だけれども、改悪というのはやっちゃいかぬという限界がありますよということをしっかり認識しておく必要があると思うんです。日本国憲法九条の場合、それが端的に出てきたんですね。
　そしてさらに、九十六条をめぐって、憲法九条の改悪は認められないけれども、どのようにしていくかというのは、改正するまでもなく、まだ九条自身をしっかり生かして、これを具体的に、日本とすればこの道が世界に貢献する道である、この道がやはり平和に共生していける道であるということの道筋とか、平和外交というものの中身について明確に出したことがないですよ、今までしっかり。そういうことを考えたら、そっちの方が先だ、それを具体的にしていくという努力の方が先だと実は思いながら、この臨時国会が始まる前に、始まってからすぐに出せるような準備をしたのが質問主意書でございました。
　質問主意書の中身を、始まったら途端にすぐに出しまして、そしてそれに対する答えも得ているんですが、それは何かといったら、内閣に憲法改正の案を出すという権限がありや否やという中身なんです。
　私自身は、九十六条を見たときに、これは内閣にその発議権はもとより、原案に対して作成する権利自身も認められていませんからね。端的に言えば、内閣にはそういう権限はありません、したがって、これを提案するということも内閣からはできません、そういうことを考えていますと言ったんですが、内閣からのこれに対する返答というのは、できるという答えなんですよ。そのできるという論拠というのがどこら辺にあるかというと、日本国憲法の七十二条に、内閣に対して議案を国会に提出する権能を認めているから、内閣はこの議案を、国会に提出する議案の中に憲法の改正案というのを含めて考えていいのじゃないかという答えなんです。
　私は、大間違いとこれ自身に対しては思うんですね。なぜか。ここで言う議案というのは、法案を入れることすら、四十一条の唯一の立法機関と国会に対して決めていることに内閣も、むしろ内閣の方がたくさん法案を国会に提出するということ自身が筋から言えばおかしいと言わなきゃならないんだけれども、ましてや、その議案の中に、法案じゃないんですよ、憲法に対しての改憲案なんです。憲法というのは一法案ではありません、一議案ではないと思うんですね。最高法規であって、そうして、それは日本の国の根本法なんですから。九十九条で尊重擁護の義務がある内閣としては、これは認められるはずがない。
　それと同時に、三分の二というのも、硬質憲法としては、世界で硬質憲法は多いですけれども、日本の場合にもやはり、国民が望んでいよいよ憲法を変えなきゃならぬというときに、三分の二のハードルが高いなんと言っていて、それは国民が望んでいない証拠だと私は逆に言いたいですよ、そうなってくると。
　先ほども、これは日本国憲法の出自が問題だとおっしゃったけれども、今も、日本国憲法の九条を特に変えることは、アメリカが望んでいるんじゃないんですか。アメリカからのそういう要請にこたえて二回までも、憲法に対してどうこうということが、日本の場合には動かせるということが、私は認められないんですよね。これは安易に考えたらいけない問題だと思います。
　ありがとうございました。
○永岡委員　自由民主党の永岡洋治でございます。
　私も、本年の通常国会からこの憲法調査会に参加をさせていただきまして、大変いろいろな貴重な御意見あるいは陳述等をお聞きしまして、大変感謝をしております。
　いよいよ五年目を迎えまして、憲法調査会が報告書を作成するという段階になっておるわけでございます。私は、憲法調査会の議論を見ておりまして、縦軸、横軸、分類をしますと、改憲あるいは加憲、創憲という格好で憲法改正を何がしかの格好でやるべきだという部分と、それから、護憲ということで、そもそもこの調査会においては改正論議は権限外ではなかろうかというような指摘が、大きく分けてこの二つの分類ができるわけでありますが、それとともに、この調査会が果たした大きな役割というのは、憲法改正問題だけではなくて、憲法的問題を幅広く扱った、ここに大きな意義があるのではないかと思います。必ずしも改正問題ではなくても、憲法的な問題がたくさんあるということを世の中に知らしめたという意味で、この憲法調査会の意味は非常に大きかったのではないかと思います。
　そこで、二つほど申し上げたいと思うわけでありますが、一つは、では、憲法的問題というのはどういう切り口なのかということであります。
　午前中もちょっと触れさせていただきましたが、我が国は議院内閣制というのを中核といたしまして、三権分立が原則の形になって、立法、司法、行政と分かれているわけでありまして、その中でチェック・アンド・バランスを働かせて、民主的な国家をつくり上げていく、基本的人権を守る、国民主権を守る、平和国家を守るということになっているわけであります。
　その中で、憲法というと最大の問題になります憲法九条の集団的自衛権の行使の問題、有しているが行使はし得ないという内閣法制局の解釈があるわけでありますけれども、この一点に関して言えば、これは憲法的問題なのか、憲法改正の問題なのか、改めて考える必要があるのではないかなという感じが私はするわけであります。
　最高裁判所は、統治行為論を繰り返して判断を回避する、国会は与野党が対立してこの解釈について一義的にまとまらない、こういう状況がこれまで続いてきているわけでありますけれども、その間隙を縫って、内閣法制局が、内閣の一機関である法制局が有権解釈を独占しているという状況が続いているのはやはり問題ではないかと思います。
　国際社会は、テロの多発の問題でありますとか、大量破壊兵器の拡散の問題、あるいは北朝鮮による拉致問題や、国際的な情勢も大きく変貌してきている中、この憲法的問題である集団的自衛権の問題について、単なる解釈のロジックだけで話を進めていくということの問題を、私は、この調査会において国民に示しているのではないかと思うわけであります。安全保障の問題とか外交の問題というのは、その時々で日本国民の生存権をかけて大きく変わっていくものでありまして、それに対して政治判断を加えていくのが我々国会議員の役割であろうかと思います。まさしく国権の最高機関としての国会の役割というものを、我々は果たしていかなければならない。
　したがって、これはいろいろな考え方がございますから、これがすべて正しいということではありませんけれども、論理のロジック、つまり、内閣法制局のロジックを変えなければならないということを前提としてこの安全保障問題を語っていくことについては、やはり我々はもう一度考えてみる必要があるのではないか。必ずしも憲法そのものを変えなくても、そのことが実現できる道があるのかもしれない、その点を我々は憲法的問題として改めて考えてみる必要があるんではないかと考えております。
　二つ目に、この調査会の論議を通じまして、私は、国民は憲法改正についての問題意識が極めて高まってきていると認識をしております。まさに、自由民主党、公明党、そしてまた民主党も、何がしかの格好で憲法を改正しなければならないということを標榜しているわけでありますから、そのことについて国民の側も、今の、戦後六十年続いてきたこの憲法を何がしかの格好で変える必要性があるという認識を持ち始めております。
　しかしながら、ただいま土井委員からもありましたが、私は逆の立場でありますけれども、憲法九十六条という極めて硬性度の高い改正手続を持った我が国憲法が、このまま幾ら改憲論議を重ねてみても、国民と憲法改正論議の距離が縮まってこないのではないかという感じを強くするわけでございまして、やはり、これをより現実的なものに変えていくということを、国民投票法の整備を含めまして、我々は真剣に考えていくべき段階に来ているのではないかと思います。
　この憲法調査会の報告書が作成された後、さらに憲法改正見直しに至る段取りというものをもう一歩進める必要があると思います。さらに、この衆議院の中におきまして、その体制整備に向けまして特段の関係者の努力を心から期待いたしまして、私の意見とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○近藤（基）委員　自由民主党の近藤基彦でございます。
　私は、この調査会に参加をさせていただいて、調査会が立って五年近くになる、初当選以来、約四年少し、ずっと調査会に所属をさせていただいてきておりました。ちょっと書生っぽい議論になるかもしれませんが、当初からちょっと疑問に思っていることが一つあります。それは、現行憲法が制定過程において、押しつけだ、いろいろな話がありますが、果たして、これを制定するときに日本の国民が承認しているんだろうか。
　もう六十年近くたっていますから、その間に文句は出てこなかった、だからいいんだという御議論もあるかもしれませんし、大日本帝国憲法の改憲だということならば、大日本帝国憲法の改憲規定、両院の三分の二、それでいいんだということもあるでしょう。あるいは、新憲法の制定当時に総選挙があり、そのときには憲法案がオープンになっていたんだから、それが一つの国民承認だという議論もあるでしょう。
　しかし、戦後すぐに、働くところがない、食べ物もないような時代に憲法を想定した総選挙が行われたということにはいささか疑問がありますし、しかも、この現行憲法を見ますと、大日本帝国憲法の改憲というよりは、新憲法が制定されたという形になるだろう。しかも、九十六条という新しい、国民投票を必要とすると書いてあるにもかかわらず、国民投票が行われていないという現実、そういった意味では、改憲は国民投票が必要である。しかし、新憲法制定のときに、私は、大日本帝国憲法の改憲ぐらいならば大日本帝国憲法の規定でよかったんだろうと思いますが、しかし、九十六条を制定した以上は、少なくとも何らかの形で国民に信を問うべきであったのではないかと思います。
　六十年もたって今さら何だという話もありますが、しかし、ここは一度、これだけの議論が起こって、改憲、加憲、護憲、創憲、いろいろな御意見が起き、しかも大半の委員の御発言の中には、やはり時代とちょっと合っていないところが出てきているんではないかという御意見がある。それならば、公明党さんの言われる環境権あるいはプライバシー権等の加憲、あるいは一部改憲でも結構ですが、何もなしで今九十六条を設定するわけにいきませんので、何らかの形で一度この憲法の信を問うことも必要なのではないかなと。
　それにしても、九十六条を当てはめるための事実上の法律がまだ立っていないということ、これは、私自身は国会の不作為だと思っているんですが、改憲するしないは別にして、ハードルが高い恒久憲法でありますが、しかし、先ほど土井先生もおっしゃったように、改悪は悪いですが、改正という規定は、発展的によくするという規定はきちんとあるわけですから、それに伴う法律を整備しておくということは、我々立法府の責任だと思っております。
○中山会長　一言お願いをしておきます。
　予定の時間もありますので、御発言は、現在プレートを立てていただいている方に限らせていただきたいと思います。
○園田（康）委員　民主党の園田康博でございます。
　いよいよ、残りあとわずかとなってきておりまして、まだ御発言をされなければいけないという先生方もいらっしゃいますので、私も端的に、しかも私の思いも込めて、この締めくくりとしての言葉とさせていただきたいと思っております。
　まず、調査会が五年たつということで、来年には報告書をまとめるということでございますけれども、これまでの中山会長初め多くの委員の皆様方の御努力に本当に心から敬意を表したいと思っておるところでございます。
　そして、先ほど来お話がありましたとおり、これでようやく、立法府である衆議院あるいは参議院で憲法調査会という形で銘打たれて、しかも実践的な、しかも紳士的な議論、冷静な中での議論がなされてきたということからすれば、恐らく国民の中には機運が高まってきたということが言えるのではないかなと思うわけでございますが、残念ながら、それがきちっとした形で国民に伝わったかというと、まだまだ私は、残念ながらそういう形にはなっていないのではないかという思いをしております。すなわち、具体的な中身という形があらわれてこなかったというのが率直な私の感想でございました。
　昨年から私も議員にならせていただきまして、この憲法調査会に所属をさせていただき、ようやく最後の年にこういう形でかかわらせていただいたことに感謝を申し上げたいと思いますし、さまざまな形で、今年度に関しましては具体的な条文に限って逐次調査を進められてきたのではないかなという気がいたしております。そして、さらに来年にかけましては、与党の皆様、自民党あるいは我が党の民主党からも草案的な部分が出てくるものであるということを思っておるところでございます。
　そして、アメリカの憲法が、連邦憲法でございますけれども、何度か改正がなされてきた、修正が加えられてきたというところからすれば、決して、我が国の憲法の九十六条の改正条項が硬性的なものでハードルが高いということは一概に言えないのではないか。すなわち、アメリカでは、具体的に、そして国民に対してきちっとした形で示してきた、各条文に関してこれを修正するんだということを示してきたということからすれば、それを我が国でなかなか、今までは怠ってきたというか行ってこられなかったということは、やはり少し反省をしていかなければいけないんじゃないかということからすれば、来年から、より具体的なものとして国民の皆様に提示をしていくということは、一歩前に進められるものではないかなという気がいたしております。
　そして同時に、この我が国の憲法をこよなく愛している一人といたしましては、この憲法の目的であります、自由で、豊かで、そして平和な国民生活の実現を目指していくということを念頭に置いて、私たちがどう改正していくのか、あるいはどういう国づくりをしていくかというところの原点に立ってこの憲法論議を進めていかなければいけないというふうに思っているところでございます。
　何が何でも改正ありきというところから始まるのではなくて、国民の人権擁護、あるいはこの国のあり方、あるいは国際社会における日本の役割というものをきちっと先に提示して、その上で、何が足らないのか、あるいは現行の法律の中で対応できないものがあるならば、それは憲法改正というものを通じて国民の皆さんに提示をしていくということを積極的に行っていくということも一つ最終的にはあり得るのではないかというふうに考えております。
　そして、国民の政治、行政への参加ということをより喚起させていかなければいけないというふうに私は思っておるところでございます。政治、行政に対する大きな不信があると同時に、国民の皆さん方に政治がもっとわかりやすく身近なものであると同時に、憲法そのものももっとわかりやすく、いわばお茶の間の中で議論がされるような形まで持っていくことを我々はやはり考えていかなければいけないんじゃないかというのは、私も常々考えて行動しているところでございます。
　そういう意味では、各党が憲法に対する考え方というものを、しっかりとした理念を持って、そして国民に対して平易に語りかけていくということをもってすれば、もっともっと国民的な世論の喚起というものは可能になってくるというふうに私は思っております。その上で憲法改正に踏み切るということであるならば、それは国民の求めに応じたものとして我々がしっかりと受けとめて行うということの手続になっていくのかなというふうに思っております。
　最後に、私もこの憲法調査会の中で何度も申し上げてまいりましたけれども、具体的な形で提示をするということであるならば、やはり国民の政治、行政参加というものを喚起する一つの法律あるいは憲法上の権利を認めていくということであるならば、古くて新しい、新しくて古くなってしまった原理の中で、知る権利というものをもっともっと明確な形で盛り込むということも考えていけば、必然と、情報公開あるいは行政情報に対するアクセス、政治へのアクセスというものがもっともっとさらなる深まりを示していくんじゃないかということを考えておるところでございます。
　以上です。ありがとうございました。
○和田委員　この国会で初めて憲法のこの調査会に参加させていただきました。それがために、まだまだ歴史的な経緯は勉強させていただいた上で発言する必要があると考えますけれども、なったからにはと思いまして、やはり常に、国民の皆様方がどの程度この日本国憲法に御関心を持たれて、どのようなところに、改正すべきだとかそのまま存続させるべきだとか、そのような御意見をお持ちなのかを努めて聞いてまいるようにいたしました。そんな中で、この一カ月間の実感としまして申し上げたいと思います。
　先ほど来、委員各位の御議論の中に出てまいりましたけれども、憲法に関する関心が高まっているということは確かかと思って見てまいりました。しかしながら、まだまだ国民各位の方に、どの条文についてどれぐらいのことが議論されているのか、もしくはこれを改正するとなったらどれぐらいの手続が必要なのか、そういった基本的な情報が行き渡っていないかなという実感も改めて持ちました。
　そんな中で、先ほど来随分議論にも出ておりますけれども、自分自身の意見としましては、日本国憲法がもともと戦後すぐの時期を経て改正という手続で大日本帝国憲法から移行したわけですが、この中で、もっともっと日本国民各位が自分たちで定めたんだという意識を持てるような環境に置くべきだという方向性については、私もそうではないかと考えております。
　そういった意味では、今まで論点としていっぱい挙がってまいりましたけれども、日本国憲法というものを日本国民が総意をもってつくり直すという手続はどこかであっていいのではないかと考えます。これが形式的なところから見た場合の私の意見でございます。
　次に、実質的な内容面で見た場合に、委員各位もたくさんの意見をお述べになりました。中身としていろいろと定められているものが六十年を経過した今本当に適応しているのか、そういったところの観点から意見を述べさせていただきたいと思いますが、やはりこの六十年間で実態にはなかなかそぐわないという面が多々出てきているのではないかと考えます。
　私自身は、昨年まで国家公務員をさせていただきましたけれども、仕事をやっていく上で、やはり内閣と国会との関係については今がベストであるとはなかなか考えがたい状況の中で仕事をさせていただきました。といいますのは、内閣は行政権を執行し、国会は立法権を担保するわけですけれども、先ほど来の議論にあるとおり、本当の法案を国会議員全体がつくれるようにならなければこの日本国はなかなかいい国になっていかないんじゃないかという実感を持って仕事をさせていただきました。
　内閣と国会はやはりもっともっと緊張関係に立つべきではないかというのが私の実感でございます。そういった意味では、憲法をそういった望ましい方向に持っていくための前段階の環境整備がまだまだ要るのではないかというのが正直な感想でございまして、例えば、先ほど来出てきております、法制局がどんな権限を行使すべきなのかということを考える場合に、今は実質上、与党の先生方も野党の先生方も法律案をつくるときに内閣法制局にある程度頼らざるを得ない実態がございます。また、内閣の方からしても、実際に自分たちの案を通そうとすれば、まずもって自分たちの案を固めた上で与党を巻き込み、そして自分たちの多数を形成するという一過程が必要だと思いますけれども、本来ならもっともっと緊張関係を持って臨むべきだと考えます。
　そういった意味では、もう少し検討に検討を重ねてしっかりとした内容を担保できるような案をつくってから、国民の皆様方に改正案なり維持する条項なりを問うべきだと考えます。
　以上でございます。
○中根委員　民主党の中根康浩でございます。
　私も、この臨時国会から初めてこの憲法調査会の委員として参画をさせていただきまして、まず、そういうことで、本当に高邁な先輩の皆様方の議論を聞いているだけでだいご味を感じて、聞いているだけで済めばいいかなというふうに思っておりましたけれども、きょうは発言の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　この二カ月間の憲法調査会の経験の中で、憲法のあり方、国のあり方あるいは法律のあり方、そういったものに本当に刺激を受けてまいりましたし、また、自分自身の議員活動のあり方についても再考しなければならないかなと。本来、こういった憲法調査会のようなところで一日じっくり腰を据えて議論に参画をしなければいけないにもかかわらず、出たり入ったりしながら、いろいろなところで、勉強会やらヒアリングやら、いろいろなことで追われてしまっているこの一年間を、改めてこの憲法調査会を通じてみずからを振り返ってまいったところでございます。
　そういった自戒の念を込めて私見やら感想やらを申し上げるとするならば、まず私は、憲法改正、憲法論議の中心はやはり、いろいろありますけれども、何といってもその中核は九条、九条を抜きにして改正論議をすることはできないんだろうというふうに思います。そういった意味で自分の意見を言えば、自衛隊の存在というものははっきりと明記をしていく、そして、国際平和を確立する上で、国際貢献をする上で、どこまでできてどこからはできないということもはっきりこの際決めておくということが必要なことであろうというふうに思わせていただいております。
　そしてまた、もう一つ、よく出てくる言葉で、時代に合わせてということがありますけれども、もちろんそれも必要なんでしょうけれども、私たち国民がこの崇高な憲法というものの理念をどう実現するかという努力を果たしてどれぐらいしてきたかということもあわせて検証をしていかなければならないと思いますし、時代に合わせてばかりではなくて、さっき園田さんも言われましたけれども、この国のあり方、日本という国をどういう形につくり上げていきたいか、私たちが将来に向けてどういう暮らしをしていきたいかということをきちんと見定めた上で、この憲法改正論議をしていきたいというふうに思います。
　繰り返し申し上げますけれども、憲法改正も必要ならばやればいいんですけれども、まず現実に合わせるという視点ではなくて、私は、まずこの憲法の理念を、あるいは理想を実現するために、私たち国民が、あるいは国会がどのような努力をしてきたか、あるいはそれを怠ってきたかということをもう一度振り返りながら、議論を進めていきたいというふうに思います。
　そして、国会が立法府としてさまざまな法律をつくるんですけれども、さまざまな法律をつくって、つくりっ放しにして、実はその法律が十分機能しているかどうかも、憲法と同じように、検証することも怠ってきているんじゃないかなというふうに思わせていただいています。
　あるいは、もう順不同な物の言い方になってしまいますけれども、法のもとの平等という憲法十四条に定められたことがあるにもかかわらず、無年金障害の問題はいつまでたっても、立法不作為と指摘されながら、この臨時国会まで置き去りにされてきましたし、障害を持った子供たち、インクルージョン、統合教育、なかなか進まない。あるいは、司法の問題でいっても、自白偏重の今の取り調べのあり方の中で冤罪が次々と生まれてきてしまうような状況にあると思っていますので、そういった取り調べのあり方あるいは可視化ということもしっかりと進めていきたいと思いますし、公務員の方のあり方にしても、本来業務であるにもかかわらず、監修業務として監修料を受け取っている、あるいは監修業務を行うような暇があるならば、もっと本来の仕事に専念すべきであるという国家公務員のあり方、国家公務員倫理法のあり方、こういったものについても、この憲法調査会を通じて感じ取らせていただいたところでございます。
　雑駁な意見になって申しわけありませんでしたけれども、以上、述べさせていただきました。ありがとうございました。
○青木委員　民主党の青木愛でございます。
　憲法調査会に参加させていただきまして、本当にありがとうございました。
　私の立場からしますと、憲法といいますと大変敷居が高く、また大上段に構えたもののように感じます。私もそうでしたけれども、多くの国民の方々は、今も恐らく、ふだんの生活の中で憲法というものを意識する場面というのはまず少ないのではないかと感じています。本来、憲法というものは、私たちがよりよい生活を送るためのものであって、また共同生活を営む上で必要なルールであると思いますので、もっともっと身近なものでもっとわかりやすいはずのものだと思います。
　憲法を変えるにしても、変えないにしましても、もっともっと、まだまだ国民の方々の憲法に対する意識を高めていく必要があると感じています。私たちの生活にこういう影響があるんだということを、こう変わるんだということをもっと具体的にわかりやすい言葉で伝えていく必要があると本当に感じています。私もそのために努力をしていきたいと思いますので、今後とも御指導をよろしくお願いいたします。
　一言意見を述べさせていただきました。ありがとうございました。
○山花委員　民主党・無所属クラブの山花郁夫でございます。
　この調査会を通じまして、公述人の方もたくさんお越しいただきました。先日、宮澤元総理からのお話で、中身というよりも、ああ、そういうことかなと思ったことがあるんですけれども、先ほど来、憲法の制定の経緯であるとか、あるいは前文についての好き嫌いも含めての意見の表明がありました。よく、現行憲法が翻訳調だというような批判のされ方があるんですけれども、私自身は実はそれを実感としてよくわからなかったんです。例えば、憲法二十三条は「学問の自由は、これを保障する。」五七五で書かれていますし、特に違和感を持って受けとめていなかったんですけれども、宮澤先生が、最初見たころはバタくさいなと感じたんだけれどもそのうちなじんでいったというような御発言をされていて、恐らく、制定当時、例えば手紙の書き方でも、候書きで教育を受けた方にとってみれば、バタくさいというのが非常に翻訳調だという言い方のあらわれなのかなと思ってお話を伺いました。
　ところで、近藤委員から、憲法の信を問うようなことがあってもいいのではないかという話があって、私は改めてやる必要は必ずしもないと思いますけれども、非常に共感できる部分がありまして。というのは、つまり制定経緯とかいろいろ議論があることを理由としてどうこう言うという立場ではないんですけれども、少なくとも、自分たちの国の憲法であるという所有感といいましょうか、国民の間に我々の憲法だという感覚がどこまであるんだろうか、こんなふうに思うことがございます。ただ、制定経緯がどうこうというよりも、規範というのはそれを支える意思と合わせて実効性というか効力があるわけで、議会にいる者がこういうことを言ってはいけないんでしょうけれども、道路交通法なんかよりもよっぽど規範として、国民は意識を持って日本国憲法を見ているのではないかと思います。
　ただ、今青木愛委員からの指摘で非常にわかる部分があるんですけれども、青木委員と同世代なものですから。大体、自分らの世代の友人とか知人なんかは、憲法がどうこうなんというよりも、例えばお子さんがいるところなんかはあしたの幼稚園のお弁当をどうしようかとか、そういうことに日々きゅうきゅうとしているときに、集団的自衛がなんと言われたって、何だ、何なんだという話なわけで、先ほどの、憲法を改正するにせよ、しないにせよ、国民にとって所有感というか、我々のものだと思うためには、もう少し国民的な議論がきっちりとある形じゃなければいけないのかなと。
　先ほど山口委員から、必ずしも憲法改正というのは国民的な潮流になっていないという発言があったときに、自民党の席の方から、いや、そんなことはないんじゃないかというような不規則発言もありましたけれども、ある意味それは正しいのかなと思うところがあって、憲法を守ろう、現行のままで行こうという人たちは一生懸命運動しているんですけれども、変えようという人たちからは、何々試案という形であっちもこっちも、まあ、新聞社では一部出しているところもありますけれども、そこまでにはまだなっておりません。この調査会でも、公述人の方がいらしたときに、今までの議事録をちょっと見せてもらって、こんな議論をされていることは初めて知ったというようなことを言われる方々もたくさんいらっしゃいましたけれども、恐らく、残念ながら、そんなものなんではないかと思います。
　つまり、先ほど中川委員から、言いっ放し、聞きっ放しという話がありました。この調査会でやってきたことで意味があるとすれば、やりっ放し、言いっ放しかもしれませんけれども、そういったことが新聞の記事になって、こんなことが議論されたということを一般の方々に知っていただくということが、ある意味憲法を考えるきっかけになって、それ自体としてはこの調査会としての、言いっ放し、聞きっ放しかもしれませんけれども、意味はあったのかなということと、我々も議論はしていますし、自民党さんも議論はしているんでしょうけれども、自戒の念も込めてなんですけれども、余り突っ走り過ぎて、後ろを振り向いたら国民の方はだれもいなかったというようなことでもいけませんので、そういった全体の流れも見ながら、少し冷静に議論する必要があるのかな、こんなことを感じた次第であります。
　以上です。
○渡辺（博）委員　自由民主党の渡辺博道でございます。
　本憲法調査会が発足したのが平成十二年でございます。それから数々の広範な、そしてまた総合的な議論をしてきたわけでございますけれども、一応の締めくくりということで、私もこの憲法調査会に何度か参加をさせていただいておりますけれども、所感を述べさせていただきたいと思います。
　まず、憲法調査会の役割、大変私は大きかったんではないかというふうに思っております。それは、かつてはこの国会において議論する場がなかった。それが、平成十二年にこの憲法調査会が設置されることによって、まずは憲法を議論する場ができた。これはすごいことだと私は思います。
　したがって、この憲法調査会でやってきたそれぞれの個別テーマ、基本的人権や安全保障の問題、そしてまた地方自治の問題や、それから基本的な統治機構の問題、それぞれが議論されて、決して私は言いっ放しの問題ではないというふうに思っております。
　それは、少なくとも、先ほどもちょっと例がありましたけれども、新聞の記事にもなっていく。少なくとも新聞、マスコミに載せるということ自体が大変大きな意味があるわけでありまして、マスコミ自体も憲法草案を提示し、そして国民に問うというような形になっておりまして、そういった意味においては、憲法調査会が過去五年間やってきたことは、国民に憲法というものの意識を少なくとも意識づけるための役割をしてきたというふうに私は認識しております。
　その中で、私は、憲法改正について、いろいろな方法がありますけれども、加憲や創憲や、またもちろん憲法を守るという考え方、いろいろあるということが今回の憲法調査会の中で皆さん方の意見として掌握できたというふうに思います。
　そうした中で、憲法改正は本当に必要があるかどうかということは、ある面では、先ほどのお話の中では、現実社会とどれだけ乖離しているかということもやはり大きな改正の要素であるということ。
　そしてまた、これから二十一世紀が、一体、日本の姿、日本の将来をどのような形にしていくか、この連続性が必要なんでありますけれども、まずは、少なくとも昭和二十年の制定当時のときの日本の姿、このときには、まさかこの日本がこのような形で経済成長していくなんということも想像ができなかった。そしてまた、情報化社会がこんなに進展することも想像ができなかった。さらには、国際化がこんなに進むことも想像できなかった。私は、そのような状況の中で、現実の問題として、例えば情報化社会のこの進展によっては、プライバシーという問題が極めて深刻に考えていかなければならない問題だというふうに私は思います。
　基本的人権の中に包括的に入れることは可能かもしれませんが、新しい権利としてこういったプライバシーの問題や、そしてまた、先ほどもお話がありました知る権利というものも明確な形で位置づけることも必要だし、さらには、二十一世紀の将来にわたって考えていくんであれば、二十一世紀はまさに私は環境の世紀だというふうに思います。
　環境をいかに守っていくか、この温暖化防止に対して積極的に国の姿勢を示していく、この方法として、憲法の中にしっかりとした環境権というものを位置づけていく、そうすることによって、国民に環境に対する意識がさらに浸透していく、私はそのように思うわけでありまして、そのためには、いよいよこの憲法調査会そのものももう一歩ステップアップする必要があるというふうに思います。
　国会法において、この憲法調査会は、調査をする機関であるということで位置づけられておりますけれども、常任委員会同様に、審議する機関に衣がえをしていくべきではないかな。そのためには、まず第一に、国会法を改正していく、次には、少なくとも憲法を議論している中でありますから、当然九十六条の問題に付随するものとして、国民の投票法、これを具体的に検討していく必要があるんではないか、そのように思います。それをこの委員会の中で具体的に審議できればな、そのように思っております。
　以上です。
○笠委員　民主党の笠浩史でございます。
　私も、ことしの通常国会からこの調査会に参加をさせていただいたんですけれども、今お話がありましたように、政治家になる前に政治記者をやっておりまして、この調査会がちょうど衆参に設置をされるというときには、まさにこの調査会が、つくることがいいことか悪いのか、そうしたことが当時は議論になって、さもつくることは改憲であり、つくらない、抵抗もかなり大きい中、中山会長初め、御苦労をされてきた姿を見てきた者としては、今五年たって、少なくともこの調査会という場の中で、タブーなく、いろいろなテーマについて各党の委員がしっかりとした議論ができる場があったということは、非常にこの存在、評価をされるべきではないかと思います。
　先ほど来、では、憲法改正に向けた機運が盛り上がってきているのかどうかということでございますけれども、この調査会のいろいろな議論、私も、議事録で、大体すべてのテーマについていろいろな考え方が出尽くしているのではないか、あるいは、公述人の方を含めて、参考人の方も幅広くそれぞれ意見を聞いておられます。しかし、私は、決して改正しろというような機運が盛り上がっているとは言い切れないのではないかと思っているんです。ただ、少なくとも、変える必要があるんだったら変えていいよ、変えていいぞというような国民的な雰囲気、この空気というものは、私自身、地域の方々と話す中でも、しっかりとそういう機運が盛り上がっていることは間違いないのではないかと思えるわけでございます。
　そういう中で、先ほど来の話にもあるように、では、憲法改正というものがなぜ必要なのかということが具体的に生活者の、国民の感覚としてどう受けとめていってもらうのか。そのためには、この調査会をもう一段、今度は次のステップに持っていく必要がある。
　一番大事なことは、最終的には、これは国会が発議をしたとしても、国民が投票をするというのが、国民が認めなければ憲法の改正はできないという問題でございますから、やはり一人一人の有権者国民がしっかりと、では、自分のこととして受けとめてもらえるような環境にこの環境をつくっていくということが次のステップであり、そのためには、この調査会のあり方というものを、もちろん国民投票の制度の整備という問題も同時にあわせて、どういう形で次のこの調査会のステップを持っていくのかということを考えるべきときに来ているのではないかと私は思っております。
　そして、先ほど来、九十六条についての三分の二のハードルが高いのか低いのか、そういう議論があるわけでございますけれども、私は、このままの三分の二でもいいと思います。
　これは、やはり立法府の責任を持ってやっていくことですから、恐らくこの逐条ごとの検討をしていく中では、それぞれが、政党間の対立でなくて、共通に残さないといけないものもあるはずです。そしてまた、対立をして、これはある意味、選挙などでそれぞれの争点として政党が選挙の中で問うことによって啓蒙していくテーマというものもあるのではないかと思っております。
　しかし、そういうふうな具体的なことを、しっかりと責任を持って話し合う、議論をする場というものを次のステップとしては考えていくべきであり、その中での議論を通じておのずとこの三分の二というハードルは必ず越えていくことができる、また、越えていった中に、この新しい憲法を、私どもは、民主党は創憲という言い方をしておりますけれども、改正をするにしろ、あるいは創憲であるにしろ、憲法を変えていくという手続は必ず進めていくことができると確信をしているわけでございます。
　また来年以降、会長を中心に幹事の皆さん、いろいろと御足労を願うわけでございますけれども、ぜひとも、そうした調査会の今後のあり方についての、真摯な、次のステップへ向けた議論というものをお願いしたいと思います。
○佐藤（茂）委員　公明党の佐藤茂樹でございます。
　最後に発言の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　午前中に各テーマごとの発言また意見表明は十分させていただきましたので、もう憲法の内容については触れずに、この調査会に関する所感と今後の進め方に対する要望を話をさせていただきたいと思うんです。
　私は、この憲法調査会の自由討議というやり方、他の委員会にはない、衆議院の中でもこの委員会にしかない特徴というのは非常に評価をしておりまして、学生時代に戻ったような、そういう議論が、十分高邁なテーマのもとでできていくということが本当にすばらしいなという所感を持っております。この五年間の中山会長初め委員の皆さんの御苦労に敬意を表したいと思います。
　議事録ももう数十冊に上っておりまして、ざっと目を通させていただきました。また、十四年の十一月には中間報告、七百ページ以上のものがもう既に残っているわけでございますが、そこでの所感というのは、やはり憲法観というのは国家観の違いというのが浮き彫りになるわけでございまして、国民一人一人、具体的に言うと憲法観、国家観というのはなかなかさまざまであるなと。
　現に、この臨時国会でも、歴代の総理をお務めになられました中曽根先生と宮澤先生が、行政のトップである総理という経験をされていながらも、憲法観については全く違う。そういうことが象徴しているように、一人一人聞けば憲法の端々まで見方が全然違うと思うんですけれども、それがこの五年間の議事録また議事の内容にも残っていますし、中間報告にも残っているわけです。それを重ねたままになりますと、これは衆議院の報告としては千ページぐらいの分厚い、こんな意見もあった、こんな意見もあったという報告だけに終わるものにほっておくとならざるを得ない。
　それで、私は、次の通常国会の段階は、次へのステップというのが、それぞれ今までの意見の中でもいろいろなイメージで言われていると思うんですけれども、やはりどう集約していくのかということを次へのステップとして御努力をいただきたいなと。要するに、それぞれ千差万別なのかもわかりません。政党でも、改憲、加憲、創憲、そして何が何でも護憲と言われている方々もいらっしゃるんですけれども、しかし、一致するところとやはりここは違いますねというところをもう少し明確にしながら、しかし、ちょっと違うというところもにじり寄れるのかどうかということも、しっかりとやはり今後検討していく段階に来ているのではないのかなという感じがするわけですね。
　例えば、先日出されて話題になっております自由民主党さんのたたき台というのがありますけれども、それでも冒頭に何を言われているのかというと、今の日本国憲法の憲法三原則というものを非常に高く評価されているんですね。要するに、国民主権、基本的人権の尊重、そして平和主義というのが日本の戦後の民主主義の発展に大きく寄与してきているんだと。ただ、それは今の条文について現状肯定を全部されるかどうかは別にしても、そういう基本三原則というのを高く評価し、大事なんだという考え方については、自民党さんの改憲から加憲、創憲、そして何が何でも護憲と言われている皆さんまでこれは一致する部分だと思うんです。
　そういう一つ一つの詰めをやはりやっていく段階に来ているんではないのかなと。そして、衆議院の院として、やはり国民の皆様に、いろいろ議論してきたけれども、ここの部分は一致しているけれども、こういうところではこういう違いのいろいろな意見があるというようなことを、この通常国会の段階ではぜひしっかりと提示できるような、そういう調査会に次期国会はしていただければありがたいなという要望を申し上げて、意見を終わらせていただきます。
○中山会長　ありがとうございました。
　これにて委員からの発言を終了いたします。
　　　　—————————————
平成十六年十二月二日（木曜日）
　　　　午前十一時九分開議
　出席委員
　　　委員長　西村　真悟君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　斉藤斗志二君
　　　理事　福井　　照君　理事　三ッ林隆志君
　　　理事　小平　忠正君　理事　小林　憲司君
　　　理事　松原　　仁君　理事　石田　祝稔君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　江藤　　拓君
　　　　　　大野　松茂君　　　　小坂　憲次君
　　　　　　近藤　基彦君　　　　左藤　　章君
　　　　　　竹下　　亘君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　津島　恭一君　　　　中西　一善君
　　　　　　中野　　清君　　　　中山　泰秀君
　　　　　　西村　明宏君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　原田　令嗣君
　　　　　　三ッ矢憲生君　　　　森　　英介君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　泉　　房穂君
　　　　　　一川　保夫君　　　　黄川田　徹君
　　　　　　菊田まきこ君　　　　岸本　　健君
　　　　　　津川　祥吾君　　　　前田　雄吉君
　　　　　　牧野　聖修君　　　　村井　宗明君
　　　　　　和田　隆志君　　　　赤羽　一嘉君
　　　　　　白保　台一君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　高橋千鶴子君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　泉　　房穂君
　　　議員　　　　　　　　　　　鎌田さゆり君
　　　議員　　　　　　　　　　　松原　　仁君
　　　議員　　　　　　　　　　　高橋千鶴子君
　　　議員　　　　　　　　　　　横光　克彦君
　　　衆議院調査局第三特別調査室長　　　　　　　　　　　五十島幸男君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小坂　憲次君　　　　　馳　　　浩君
　　近藤　基彦君　　　　　谷本　龍哉君
　　保坂　　武君　　　　　津島　恭一君
　　宮下　一郎君　　　　　中山　泰秀君
　　高橋千鶴子君　　　　　塩川　鉄也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷本　龍哉君　　　　　近藤　基彦君
　　津島　恭一君　　　　　中西　一善君
　　中山　泰秀君　　　　　宮下　一郎君
　　馳　　　浩君　　　　　小坂　憲次君
　　塩川　鉄也君　　　　　高橋千鶴子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中西　一善君　　　　　保坂　　武君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　被災者生活再建支援法の一部を改正する法律案（仙谷由人君外五名提出、衆法第五号）
　　　　　————◇—————
○西村委員長　これより会議を開きます。
　仙谷由人君外五名提出、被災者生活再建支援法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。福井照君。
○福井委員　皆様、おはようございます。自由民主党の福井照でございます。
　ただいま議題となりました被災者生活再建支援法の一部を改正する法律案につきまして、提出者の皆様方に御質問を申し上げたいと存じております。
　ことしは災害特異年とでもいうべき、台風が来て、地震が来てというようなことでございます。ということで、やむにやまれぬ気持ちでこの法律を出されたというようなことかと思いますけれども、私自身の身の上話といいましょうか、経験からちょっと最初に申し上げますと、建設省という役所でずっと現場に携わっておりました。なおかつ、ちょうど九年前というか、約十年前の阪神・淡路大震災のときに大阪の事務所の事務所長をしておりまして、まさに一月十七日から現場で災害復旧に携わらせていただいたというような経験から踏まえまして、この危機管理で一番重要なのは、事実関係の正確な把握だということだと思います。
　組織は大小ありますけれども、組織の上層部まで正確な情報が寸分狂いなく伝わるかどうかというのが一番大事だというのが身にしみまして、大抵、サラリーマンとかでしたら、自分の身を守るために、誤りのある、自分を守るための情報を上に伝えたりとか、あるいは伝聞とか想像とかいうことを情報という形で上層部に上げたりとかいうことがありまして、そうしますと、判断が間違う、支援活動が遅くなる、あるいは支援活動のベクトルが間違った方向に行くというようなことをまさに経験しまして、危機管理の第一義は、正確な情報、正確な事実関係を積み上げていく、そしてそれを上層部まで正確に把握するということだと思います。
　それからもう一つは、情、情け、現場においてその情けが最大限に発揮できるような後方支援をするということだと思います。
　まさにそういう意味では、今この法律が出されたと思いますけれども、何を言っているかといいますと、ちょっと話が飛躍しますが、その一月十七日のちょうどお昼ごろ、大阪の事務所におりまして、所長ですから副所長に命令したんですね。もうこれは大変なことになるので、少なくとも、建設省の役人同士、現場、現場の事務所に、今からライトバンを使って、およそ考えられる弁当、水その他、カセットボンベから毛布からすべてのものをライトバンに詰め込んで今から神戸へ行きなさい、神戸にもいっぱい事務所がありますし、兵庫県下にもたくさん出張所もありますし、そこへそういう物資を運びなさいとこう命令したところ、命令を受けた副所長さんの返事は、そういうことは建設省災害対策マニュアルには書いておりませんので、そんなことはできませんという返事だったんですね。まさに絶望的な、何ということをおっしゃるのかということで、数時間かけて説得をして、その日のうちにそういう物資は運んだんですけれども。
　その役所の中だけでも当時はそういう状態でありました。つまり、マニュアルどおりにしか動けないというのが役所の状況でありました。
　その日から私は、心がマニュアルを超えるようなそんな行政でなければならぬというようなことで、あちこちでそういう実践をしてきたつもりでありまして、そういう意味で、心がこの支援法を変えるようにという皆さん方のお気持ちでこの法律改正案を出されたというところまでは最大限評価させていただくわけでございますけれども、しかし、今から申し上げる論点、あるいは、住宅本体に国家あるいは公の支援が行くべきであるという提出者の皆様方の御主張については、大きな疑義がございます。
　つまり、私有財産と国家との関係あるいは国家と個人との関係をどこまで深く枠組み、理念を構築されてこの法案を出されたのかよくわからないということがございますので、まず、そのところから提出者の方に御質問、御確認をさせていただきたいと思います。
　まだ四月から施行したばかりで、住宅本体についてはその支援の対象外、らち外ということで、四年の、後ほど御質問させていただきますが、四年間はその施行状態を見ようということで与野党一致してこの委員会で決めたばかりなので、そういうことを超えた、この三月までの議論を超えた事実関係でありますとか、あるいは、そういう国家と個人とか国家と私有財産との関係を再構築する新たな理念ができたのか、まず、その辺のところからちょっと御教授いただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、小平委員長代理着席〕
○泉（房）議員　福井照議員に御答弁申し上げます。
　被災者生活再建法の改正案、住宅本体補修費に向けて支援対象とすべきであるという議論が本日始まったことを、まずもって喜ばしいことだと受けとめております。
　議員の御質問でございますけれども、この春に改正案が成立したばかりであるのに、その後の状況がどうかというような御質問でありますが、まさにその点につきましては、まず第一点、その後の一連の台風被害また地震というものがございました。
　議員も、もう申すまでもございませんけれども、この春の、四月一日の施行後以降に、今回の支援法が適用されます災害がもう既に十起こっております。六月の佐賀、七月の新潟、福島そして福井。また、議員の御出身であります四国を襲いました台風十五号、十六号、十八号、また台風二十一号、さらには二十二号。台風第二十三号におきましては、十月の十九日から二十一日、このときに全壊世帯百九十五、半壊世帯九百六十という多大なる被害がございました。また、新潟の震災におきましては、全壊世帯二千六百十九、半壊世帯八千五百三十六、一部損壊七万七千八百三十八。これほどの重大な事実が今回の春の改正後次々と襲っている。これが最も大きな立法事実であります。
　また、議員も当然御承知だと思いますが、この件につきましては、この春の改正後も各都道府県で独自に住宅本体補修費に対して支援をすべき各施策が行われております。これも大きな事実であります。
　この春の改正までは、平成十二年の鳥取、平成十五年の宮城、この二つでございましたが、この春以降、さらに六つ、兵庫県、そして兵庫県に続きまして、福井県、そして徳島県、三重県、新潟県、東京都と、合計今八つの都道府県におきまして住宅本体補修費への支援制度ができております。これも大きな事実であります。
　さらにもう一点だけ。この問題につきましては、百二十名を超える超党派議連の方針といたしましても、住宅本体補修費への支援をすべきである、そういった方針でございます。会長も事務局長も議員所属の自民党、半数以上が与党の議員で占められております。この超党派議連も、私どもの提出している法案の趣旨どおりの方針を決議なさっておられます。
　また、全国知事会、そして個々の知事、兵庫県、京都府、福井県、新潟県、静岡などなどの知事が、この問題につきまして、住宅本体補修費を支援対象にすべきであるという御意見、御要望を寄せられております。
　さらにもう一点。十一月八日付の毎日新聞の世論調査におきましても、八割の国民が住宅本体補修費への住宅再建について支持されております。
　これらの点を踏まえまして今回の提出に至ったと、そのように御理解いただきたいと思います。
　　　　〔小平委員長代理退席、委員長着席〕