Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○久間国務大臣　防衛庁あるいは自衛隊をやめて民間会社に行ったからといって、それを非難するわけにはいかないわけでありまして、それはそれぞれのまた本人さんの職業選択の自由もあるでしょうし、会社側の雇用の条件もあるでしょう。ただ、入札との絡み、あるいはそういうような形で押しつけたりあるいはまたそれを誘ったり、そういうことはいけないというふうに今非難されているんじゃないでしょうか。だから、就職していること自体をあれしますと、今、関係のある民間会社といったら全国でほとんどですから、そういう会社に行っている人について肩身の狭い思いをさせちゃいけないと私は思います。
○赤嶺委員　私が今引用したくだりというのは、まさに建設系の部門が関与した企業にこれだけの人たちがあっせんで再就職していますということなんですよ。だから、全く談合にかかわりない、利権にかかわりない、そういう場所に天下っていったわけじゃない、こういう関与したところに天下っていっている、それも建設系だけじゃなくて防衛庁職員全体に広がっている、これを建設系だけというぐあいに限るのはおかしいんじゃないですか、こう言っているわけです。
○久間国務大臣　私は、建設系に限らず、ほかの人を含めて、建設系の人でもいいと思うんですけれども、そういうような談合に関係なく、その人の能力、例えば技能士としての資格とかいろいろなことで建設系に行っている人だっておられると思うんですよ。そういうときに、建設系に行って、その建設会社がたまたま防衛庁の仕事をやっている、そういうことになったときに変な目で見られる、それはまた気の毒なことじゃないかなというふうに思っているわけであります。
　今、一級土木技能士というんですか、それとかいろいろな資格があるわけでありまして、あるいは建築士でもそうでしょうけれども、そういうような資格を必要としてそういう経験のある人を採用するケースはあると思いますから、一般論として、建設会社に行ったらいかぬ、そういうことを強調すること自体はやはり私としては差し控えたいと思うわけであります。
○赤嶺委員　まさに今度の談合事件を起こした、そういう建設系の人たちが関与した仕事の天下りということになっているわけです。報告書の中ではそういうぐあいになっているんじゃないですか。施設庁長官、いかがですか。
○北原政府参考人　今先生が御指摘の点も、私どもの報告書にもちろん入っている記述でございます。
　あわせて、先生、私どもの報告書の二十八ページには、今回のいわゆる割り振り表の考え方、つくり方、我々が調査した結果、こういう考え方でやっていたということが書いてございます。そこには、御指摘の防衛施設庁の職員だけではなくて、ここでは技官、事務官、自衛官といったようなことも含めて割り振り表がなされていたということでございまして、我々の調査の中では、今先生御指摘の防衛施設庁の建設系の人たちの再就職だけではなく、今申し上げたような事務官も自衛官も含まれていることは事実であります。
　ただ、これらの人たちの再就職、それから就職を指定したＯＢに気兼ねをさせないとか、そういった点から、あってはなりませんけれども、今のような官製談合の図式が行われていたというものでございます。
○赤嶺委員　ですから、天下り、再就職は、建設系の職員だけの天下り先じゃなくて、防衛庁全体の職員の天下り先の確保として割り振り表も活用されていたということになるわけです。
　そこで、今回、再就職の自粛を要請するということになっていますよね。私、この問題を抜本的に解決するためには、自粛では解決が図れないのだと思うんです。なぜきっぱり禁止しないんですか、防衛庁長官。
○北原政府参考人　自衛隊法では、御承知のように、離職後二年間、営利企業への再就職を規制しております。
　そして、今先生、きっぱりとやめないのかということでございますが、大事なのは、憲法に保障されております職業選択の自由あるいは勤労の権利といった基本的人権との関係で、自粛要請ということを行ったものであることをぜひとも御理解いただきたいと思います。
○赤嶺委員　談合の危険のあるような職場に、憲法で保障されているからということになると、本当に談合に対して感覚が麻痺しているというぐあいに私は思いますよ。
　今、憲法上の問題だとおっしゃいましたけれども、元人事院事務総長の鹿児島さんという方が、「二十一世紀への舵取り」という本の中でこういうことを言っているんです。この天下りの禁止についても、憲法の職業選択の自由との関係で議論が生じることが予想される、しかし、この場合も行政の公正を確保するためには、一定期間の制限を加えることは公共の利益のためにやむを得ない規制であると言わなければならない、この組織ぐるみの天下りの規制はあくまでも官民の癒着の防止を目的として行われるものであると。
　これは、元人事院事務総長、いわば公務員の人事、公務員の資格、これらについて最も詳しい方が、憲法上の問題という言い方では解決しないということを言っているんですが、この点、長官いかがですか。
○久間国務大臣　憲法上の理由で、禁止すること自体を、だめだというふうに決めつけることはできないかもしれませんが、やはり禁止するにはそれなりの合理的な、みんなが認めるような合理性がないといけないと思うんですよ。公平を確保するため、とにかく、天下りといいますか、公務員であった者は関連する企業には一切就職してはならないというようなことを決められますと、先ほど言いましたように、自衛隊関係者は全国のほとんどの企業に就職できないことになるわけですね。そういうような禁止規定を盛り込むことができるのかなと。
　そういう観点から見ますと、やはり今言われたように、談合で事件になったところ、そういったところにはやめてもらいましょう、そういう形でそれを指導していく、その方が合理的じゃないんでしょうか。
○赤嶺委員　私、すべての企業に再就職を全面的に禁止せよ、こういうことを言っているんじゃないんですよ。この鹿児島さんも、そのおそれが全くない、談合などそういうおそれがない退職公務員の再就職を制約するものではない、たとえこういう措置をとったにしても、だから、むしろそのような再就職は一層促進されなければならないということを言っているわけです。ただし、やはり行政の公正を確保するためには、一定期間の制限を加えることは公共の利益のためにやむを得ない規制である、憲法上ひっかからないということをおっしゃっているんですよ。
○久間国務大臣　今、そういうことで、二年間という期間を設けておるわけであります。それと、談合に関係なくてほかのやつならいいというふうにおっしゃるなら、私もその辺はまたちょっと違いますけれども、先ほどから先生がおっしゃっているのは、要するに、防衛庁なら防衛庁と取引のある業者には防衛庁を退職した者は就職しないように、禁止したらどうかというふうにおっしゃられるので、それでいきますと、ほとんどの大きい企業は防衛庁とは何らかの関係でつながりがありますので、ほとんどの大きいところには行けない、そういうことになってしまいます。そうなってくると非常に制約が大き過ぎるんじゃないかということで、これは憲法上の職業選択の自由からいっても問題が出てきやせぬかなということを言っているわけです。
　非常に限定した中での禁止行為についてまで、それが憲法上触れると私は申しませんけれども、一般論として、とにかく、公務員がその職務と関係のある企業について行かないということになりますと、それは、はっきり言って、防衛庁の場合は、ほかの職種と違っていろいろな、電機メーカーから初めすべてのところに何らかの格好で関係がありますから、そういう点で非常に難しいんじゃないかなということを言っているわけです。
　　　　〔寺田（稔）委員長代理退席、委員長着席〕
○赤嶺委員　そうすると、先ほどの、自衛官も含めて、事務系の職員も含めて、建設系のまさに問題になっている部門の割り振り表の結果、こういう企業への再就職の配置になっているというこの土壌は放置されるということになると思いますよ。
　自衛隊法第六十二条がありますよね。第六十二条は、在職中の地位、職権を濫用して、特定の営利企業等と関係を結び、これを利用して当該企業等に転職するような弊害を防止するため、離職後二年間は一定の就職制限が課せられている、こうなっていますよね。一定の就職制限を、皆さん、自衛隊法で課しているわけですよ。今後ももっと厳しい就職制限を課すべきじゃないですか。皆さんの立場から言っているんですよ。これは憲法違反でないわけですから課すべきだと思うんですが、いかがですか。
○久間国務大臣　だから、先ほどから言っていますように、一定の期間そういうことを設けることについては可能であるということで、そういう法律になっているわけであります。それを、一般論として、期限を決めずに、あるいはもっと長くして、どこまでだったら許されるかとなるとそれは議論があるところでありまして、やはり今の法律にありますように、二年間というのが一つの目安になっております。
　だから、我々としては、自粛要請を五年間今度要請したとか、そういう形で、まず自粛要請という形でお願いをしているわけでありますから、まずはそういうことを、どのぐらい実行されるかを見てみようじゃないですか。私たちもそれに努めようと思います。
○赤嶺委員　ここが非常に甘さが残っていると思うんですよね。五年間自粛というのは、いわば官の側が自粛するんじゃないですよね。企業の側に自粛要請をするわけですよね。
　そうすると、私、これは考えるわけですよ。皆さんは二年間は就職規制をしている。皆さんの立場からいっても、これだけの事件を起こしたわけですから、ぐるみの事件になっているわけですから、五年間の就職規制という考え方は、皆さんの立場からすればあってもいい考えではないかと思いますが、この点、いかがですか。
○久間国務大臣　これに関係した人については問題かもしれませんけれども、その他二十七万人おる防衛庁・自衛隊のそういう職員の大半がまじめにこつこつとやってきているわけですよ。そして、定年でやめたときに、それから向こう五年間は法律で就職を、関係のある企業については一切まかりならぬというふうに決めるということは、これはいささかいかがなものか。
　やはりそこのところはもう少し、それは罰は罰として、その事件についてはどうにかせないかぬということはわかりますけれども、そういう形でみんなに、特に六十歳といいますと、先ほど委員会でも言いましたように、とにかく子供たちが大学に行って一番苦しいときでもあるわけでして、そういうときに、二十七万人を、公務員であるがゆえにとにかく五年間はだめだという法律をつくるというのは少し乱暴過ぎやしないかなという思いがします。それは立法府ですから、共産党さんが議員立法で出して皆さんが同意してもらえば、やれぬことはないですよ。しかし、私は、憲法上の問題もさることながら、いささかそれは乱暴過ぎやせぬかなという思いがするので言っているわけであります。
○赤嶺委員　今度の談合問題の一番の根元にあったのは再就職なんですよね。その再就職について、根を断つような対策が甘いじゃないかということなんです。
　五年間の自粛で結構だとおっしゃっておりましたが、一方で、今回、公務員制度改革が言われているわけですね。この中で、天下り規制そのものを撤廃してしまおう、二年間という就職規制も含めて撤廃してしまおう、こういうことが検討されているんじゃないですか。いかがですか。
○久間国務大臣　前国務大臣の中馬先生が、二年間というそういう形式的な縛りでやるよりも、前職といいますか、退職時にあった職務との関係で、そういう関係のない場合だったらいいようにして、どんどん関係のないところになら就職していいんだということによってやることの方がむしろ現実的じゃないかという意見を提案されたのは、私も承知しております。
　しかしながら、それが大勢になるかならないか、これはまた、国会のこういった議論、あるいはまた各党、各議員のいろいろな御意見等を見ながらしか政策は決まっていかないわけでございまして、一つの意見としては私も拝聴いたしておりますけれども、例えば我が党としてもそれを提言するに至るかどうかについては、いまだはっきりしておりません。
○赤嶺委員　ところが、安倍総理大臣が、十月六日の予算委員会の審議の中でも答えていらっしゃるんですよ。総理の見解として、官民の人事交流が重要だ、二年から五年に長くすればいいということではない、こういう答弁をしているんですね。天下りの撤廃を打ち出した中馬試案、これは基本的に進めると総理がおっしゃっているんですからね。来年の通常国会には法案を出されると言っている。そうすると、皆さんは、再就職が問題だと言いながら、就職規制二年を五年にするのは憲法違反の疑いがある、しかし五年間の自粛はやったと言う。その五年間の自粛も、総理は二年を五年にすればいいというものではないと予算委員会でおっしゃっている。
　では、防衛庁長官はまだ決まっていないとおっしゃっていましたけれども、防衛庁としては、五年間の自粛、継続するんだ、今報告書を出しているけれども、通常国会でなしになることはないんだという理解でよろしいでしょうか。
○久間国務大臣　我々は自粛要請を出しておるわけですから、その方向でやっていきます。
　ただ、総理が答弁されたのは、官民の人事交流をこれから先やはり進める必要がある、そのときには民間からも官に来てもらう、そうすると、官の方は定数があるわけですから、官からもまた民に行かなきゃならないというような、そういうこともあるわけで、退職する人も、二年間待たせて退職するんじゃなくて、五年間待たせてするんじゃなくて、そこはどんどん、やめてもっと若くして民間に行く、そういうような交流もあっていいんじゃないかと。外国のそういうような例を見ながらそういう発想をしておられるわけでありまして、私はそれも一つの考えだろうと思います。
　だから、そういう考え方がいいとなればそういう方向でまたやればいいし、今そういう方向で法案が具体的に採用されているわけではありませんけれども、非常にある意味では大事な人事交流、官民の交流というのは大事なことじゃないかな、私自身もそれは思っております。
○赤嶺委員　官民の人事交流という言い方で、結局は、談合の土壌になった天下りはそのまま放置する結果になるわけですよ。今回皆さんが出した報告書は一体何だったのか、通常国会までの話なのかということになるわけですよね。だって、そういう動きが現にありながら、このことに触れずに、何か五年間自粛だけ書いていらっしゃるじゃないですか。
　私は、やはりこれは、そういう抜本的な対策と言いながら、非常にあいまいというか、根本にメスを入れない対策になっている、これで防衛施設庁の談合問題は決着がついたから、あとは防衛庁の昇格だととても言えるような状況にはないというぐあいに思います。
　うみを出し切ったかという問題があるんですよ。今回、談合事件を受けてどういう調査をやったんですか。
○北原政府参考人　一月の三十一日から、私を委員長といたします調査委員会がスタートいたしました。そして、六月の十五日に、調査の内容につきまして御報告をさせていただいたところでございます。これに当たりましては、書類によるもの、それから、約三百名に及びますけれども、ＯＢを含む関係職員に直接事情を聴取するといったこと等を通じまして取りまとめたものでございます。
○赤嶺委員　うみを出し切るような調査が求められていると思うんですよね。
　それで、これは七月三日の朝日新聞の報道記事なんですが、防衛施設庁の発注工事や用地買収をめぐって、仙台防衛施設局元幹部が在職中、国会議員やその秘書らから受けた口ききを文書に記録していたことがわかった、このような報道があります。防衛庁長官を務めた現職国会議員など十四人の実名が記載されている、こうなっているわけです。この幹部は、文書のほか、議員から建設業者の入札指名を催促された経緯などを業務日誌に書き残していた、こうなっているわけですね。
　今回の談合事件で、この問題についても調査しておりますか。
○北原政府参考人　御答弁申し上げます。
　今回の官製談合事件について調査委員会で調査してまいりましたが、今先生が御指摘の朝日新聞の記事につきましては、調査委員会として調査は行っておりません。
　ただし、我々、通常のルートを通じまして、報道に基づきましてるる調査をしたところでございますけれども、私どもの調査の結果、国会議員等の方々から業務に関しまして紹介だとか陳情等があったことは事実でございますけれども、私どもの業務につきましては、関係法令等に基づいて適切に遂行しているといったものでございます。
　それから、元幹部が業務日誌に云々ということをおっしゃっておられますが、私ども、当時の関係者、現職で今いる者たちに聴取をいたしましたが、どういう文面に基づいてこういった報道になっているのか、そこはわかりません。
○赤嶺委員　そうすると、報道されている本人には聞いたんですか、聞かなかったんですか、この報道で言っている仙台の幹部という。
○北原政府参考人　報道で言っている、その報道については、名前が出ておりません。こうしたことについては、幹部であれば、きちっと名を名乗って、これこれこういう観点からこうなんだと言うべきだと思っております。
　したがいまして、私どもといたしましては、その報道である当時から今いる人間、これらについてきちっと把握をしたところでございまして、御指摘のような、口ききによってあることが行われたとか、あってはならないような作業が行われたとか、そういったことはございません。
○赤嶺委員　防衛庁長官、今、施設庁長官は、幹部であれば名を名乗って言えということをおっしゃいました。
　私、この官製談合のことでも非常にあいまいな決着のつけ方じゃないかと指摘しましたけれども、やはり政官業の癒着というのはいつでも言われていることなんですね。そういう政官業の癒着という国民が不信を持っている問題について、仙台局の問題も徹底した調査を行って、うみを出すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○木村委員長　時間が来ておりますので、久間防衛庁長官、簡潔に願います。
○久間国務大臣　今赤嶺先生が言われたその幹部にしても、いろいろな陳情とか要請とかはあったとしても、法令に従って適正に処理をしてきた、そういう裏づけがあるんじゃないでしょうか。だから、私は、そういう人たちを信頼していいと思います。
○木村委員長　赤嶺政賢君、簡潔に願います。
○赤嶺委員　官製談合の抜本的な対策も極めて不十分、それから、国民が一番大きな不信を持っている政官業癒着についても解明はこれからという段階で、この問題は決着がついていない、とても決着がついたとは言えないということを指摘しまして、質問を終わります。
○木村委員長　次回は、明二日木曜日午後一時五十分理事会、午後二時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十一分散会
平成十八年十一月一日（水曜日）
　　　　午前九時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　山口　泰明君
　　　理事　小野寺五典君　理事　三ッ矢憲生君
　　　理事　三原　朝彦君　理事　やまぎわ大志郎君
　　　理事　山中あき子君　理事　長島　昭久君
　　　理事　山口　　壯君　理事　丸谷　佳織君
　　　　　　愛知　和男君　　　　伊藤　公介君
　　　　　　飯島　夕雁君　　　　猪口　邦子君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　宇野　　治君
　　　　　　小里　泰弘君　　　　小野　次郎君
　　　　　　河野　太郎君　　　　高村　正彦君
　　　　　　鈴木　馨祐君　　　　鈴木　淳司君
　　　　　　田中　良生君　　　　西本　勝子君
　　　　　　松島みどり君　　　　山内　康一君
　　　　　　近藤　洋介君　　　　笹木　竜三君
　　　　　　田中眞紀子君　　　　前原　誠司君
　　　　　　山井　和則君　　　　高木　陽介君
　　　　　　笠井　　亮君　　　　照屋　寛徳君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　外務副大臣　　　　　　　　岩屋　　毅君
　　　経済産業副大臣　　　　　　渡辺　博道君
　　　外務大臣政務官　　　　　　松島みどり君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　深山　卓也君
　　　政府参考人
　　　（法務省入国管理局長）　　稲見　敏夫君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　猪俣　弘司君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　梅田　邦夫君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　水上　正史君
　　　政府参考人
　　　（外務省経済局長）　　　　石川　　薫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　草野　隆彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　白石　順一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局高齢・障害者雇用対策部長）　岡崎　淳一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　中村　秀一君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　佐久間　隆君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　立岡　恒良君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　高田　稔久君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁電力・ガス事業部長）　　　　　　舟木　　隆君
　　　外務委員会専門員　　　　　前田　光政君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　猪口　邦子君　　　　　飯島　夕雁君
　　嘉数　知賢君　　　　　岩永　峯一君
　　篠田　陽介君　　　　　西本　勝子君
　　新藤　義孝君　　　　　田中　良生君
　　長妻　　昭君　　　　　近藤　洋介君
　　笠　　浩史君　　　　　山井　和則君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　飯島　夕雁君　　　　　猪口　邦子君
　　岩永　峯一君　　　　　小里　泰弘君
　　田中　良生君　　　　　新藤　義孝君
　　西本　勝子君　　　　　篠田　陽介君
　　近藤　洋介君　　　　　長妻　　昭君
　　山井　和則君　　　　　笠　　浩史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小里　泰弘君　　　　　鈴木　淳司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　淳司君　　　　　嘉数　知賢君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　経済上の連携の強化に関する日本国とメキシコ合衆国との間の協定第五条３及び５の規定に基づく市場アクセスの条件の改善に関する日本国とメキシコ合衆国との間の議定書の締結について承認を求めるの件（条約第一号）
　経済上の連携に関する日本国とフィリピン共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件（条約第二号）
　　　　　————◇—————
○山口委員長　これより会議を開きます。
　経済上の連携の強化に関する日本国とメキシコ合衆国との間の協定第五条３及び５の規定に基づく市場アクセスの条件の改善に関する日本国とメキシコ合衆国との間の議定書の締結について承認を求めるの件及び経済上の連携に関する日本国とフィリピン共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件の両件を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両件審査のため、本日、政府参考人として外務省大臣官房審議官猪俣弘司君、大臣官房参事官梅田邦夫君、大臣官房参事官水上正史君、経済局長石川薫君、法務省大臣官房審議官深山卓也君、入国管理局長稲見敏夫君、厚生労働省大臣官房審議官草野隆彦君、大臣官房審議官白石順一君、職業安定局高齢・障害者雇用対策部長岡崎淳一君、社会・援護局長中村秀一君、農林水産省大臣官房審議官佐久間隆君、経済産業省大臣官房審議官立岡恒良君、大臣官房審議官高田稔久君、資源エネルギー庁電力・ガス事業部長舟木隆君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○丸谷委員　おはようございます。公明党の丸谷でございます。
　本日は、二つのＥＰＡについて審議をさせていただきますので、よろしくお願いします。
　その前に、昨日の報道で、六者会合の復帰という報道が入ってまいりましたので、この点について、冒頭、若干質問をさせていただきたいと思います。
　報道によりますと、米国、そして北朝鮮、中国の三カ国の首席代表が昨日北京で非公式協議を行い、六者会合を近く再開することで合意したというふうにございます。北朝鮮はこの会合に復帰をすることには無条件で参加をするといったような報道もございますけれども、現在、日本政府として把握をしていらっしゃる事実関係、また事実であればこれに対する評価、そして開催時期、どのような時期を見込まれるのか、この点についてお伺いをいたします。
○麻生国務大臣　昨日八時に中国外交部の方から正式に発表があっておりますのはもう御存じのとおりであります。
　日本としては、従来より六者会合に北朝鮮が復帰をするということは求めてきていたところでもありましたので、六者協議というのはこの問題を解決するに当たっては最適な協議の場所だと思っております。その考えは従来とも変わっておりません。したがって、近いうちに六者会合が開催されることになりつつあるということはまことに喜ばしいことだと思っております。
　ただ、その条件についてはまだわかっておりませんので、何となく、六者協議が開催される、よかったよかったという、赤飯が炊けるような話じゃない、私は基本的にそう思っております。したがって、北朝鮮というところの話は、安保理決議の一七一八というのを思い出していただくとわかると思いますが、あれはすべての核兵器及び既存の核開発計画というものを放棄しなければならないというように書いてありますので、六者会合を通じてこれが実現するように、これは当然のこととして引き続き求めていくことになります。
　会合の時期につきましては、これはちょっと六者の話でありますので、関係国間で協議を今から開始することになろうと思いますので、今の段階で来週とか来月とかいうようなことを申し上げる段階にはありません。
○丸谷委員　六者協議の場が、核問題あるいは日本にとって非常に重要な問題でございます拉致等も含めまして、北との対話を再開する非常に重要な場であるという御認識は私も共有をしております。
　ただ、北朝鮮の核実験に対する国際社会の一致したメッセージとして一七一八というものを発出できたこと自体が非常に効果が大きかったのかなという思いがするわけでございますけれども、一方で、この一七一八にある経済制裁に対して、北がこれに対して非常に、当然ですが不満を持っているという中で、作業部会も設置をするというお話がございますが、また一方で、我が国は、核だけではなく、ミサイル等の実験の問題があり、独自の経済制裁というのも実行をしております。
　この日本の独自の経済制裁について、国際社会の流れの中から考えたときにどのような判断をしていくのか、これは今後の問題になると思いますが、今お考えがありましたら、ぜひお伺いをさせていただきたいと思います。
○麻生国務大臣　日本の独自案をこのまま継続するのかという意味でございますか。基本的に継続いたします。
○丸谷委員　当事国であります日本がこの六者協議の場でまた重要なキープレーヤーになっていただきたいという思いを持っておりますので、ぜひ、年内にも再開されるかと思われます協議の場におきまして、日本として確固たる外交姿勢で臨んでいただきたいと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。
　それでは、ＥＰＡについてお伺いをしてまいりたいと思います。
　今回のＥＰＡは、特にフィリピンについてまずお伺いをいたしますが、二〇〇三年の十二月、小泉総理大臣とアロヨ大統領が首脳会談において交渉を開始することを合意いたしまして、二〇〇四年から約二年九カ月に及ぶ交渉を行った後、本年の九月、ヘルシンキにおいて署名をされました。
　日本とフィリピンの貿易額は、二〇〇五年ベースですが、約一兆七千七百四十八億円に上ります。本協定の発効によりまして貿易額の約九四％において関税が撤廃されることになりますし、また、今回、我が国のＥＰＡとしましては初めて労働市場の開放ということが盛り込まれております。
　この日・フィリピンのＥＰＡを締結したことによりまして、今後、ＡＳＥＡＮ諸国との包括的なＦＴＡあるいは東アジア共同体構想の実現を目指していく中で非常に意義深いものがあると思いますけれども、改めて本協定、日・フィリピンＥＰＡの意義と見込まれる経済効果についてお伺いをいたします。
○麻生国務大臣　今、丸谷先生御指摘のありましたとおり、日本とフィリピンの間で物品の関税削減、撤廃、いろいろございますけれども、サービス貿易のいわゆる自由化というのに加えまして、投資とか知的財産とか反競争的行為の規制とか税関手続その他、ビジネス環境の整備、人の移動、協力、いろいろございますけれども、いわゆる幅の広い分野で、フリー・トレード・アグリーメント、ＦＴＡと違いまして、ＥＰＡとなりますと、幅の広い分野を対象として、包括的な経済連携が可能になるということが大きいと思っております。
　したがいまして、これらのことをやりますには、法的ないわゆる基盤というものを確立しておかないと、いろいろ話が込み入ってまいりますので、こういうのを確立しますと、商売をしている側から言わせると、経済をする、商売をする、投資をするというときに関しまして、安定性とか予見可能性というのが高まってまいりますので、そういった意味では、今回のこの協定ができますと、日本、フィリピン双方にとりまして利益が大きい、私どもはそのように思っております。
　また、他の協定と言われましたが、東アジア諸国とのＥＰＡ交渉、これは日本で四番目になりますので、さらに交渉が進展していく一つの糧にもなろうと存じます。
○丸谷委員　既に日本のＦＴＡあるいはＥＰＡの取り組みは、アジアの中でも足取りが遅いのではないかという声もあったわけですけれども、今回の日・フィリピンで四番目ということがございます。
　その中で、実際にこのＥＰＡを、今後はいろいろＡＳＥＡＮですとかあるいはインドネシア、タイ、ベトナム等々、あとＧＣＣ諸国も含めて、いろいろな国との交渉が今考えられているところかと思いますけれども、その前に、一たんＥＰＡについて、既に発効しております三つのＥＰＡについて、評価というものをしっかりと一度検証して、確かめながら一歩ずつ進むことも必要かというふうに考えております。
　既に発効しておりますシンガポール、メキシコ、マレーシア、この間でＥＰＡを締結したことによりまして政治的、経済的効果というのはどのような形で評価をされるのか、この点についてお伺いをいたします。
○麻生国務大臣　シンガポール、メキシコ、マレーシアと三つ例を言われましたけれども、マレーシアの場合はちょっと協定を結んで余り日がないものですから、少なくともシンガポール、メキシコについては、これまでの数字を申し上げさせていただくと、発効いたしましたのが二〇〇五年の四月がメキシコとの関係でありまして、貿易は両方とも、両方というのは輸出輸入ともに伸びております。二〇〇五年四月から二〇〇六年三月の貿易額、前年同期比三八％の増ということになっております。また、投資の分野でも、協定の発効前後に、日本から自動車とか自動車関連のいわゆる部品メーカーなどなど、新工場や販売会社がメキシコに多く設立されるなど、活発な動きが見られた、見られたというか、今でも見られております。
　また、マレーシアとのＥＰＡにつきましては、協定発効後を見越しまして、日本企業による投資増大効果というのが見られたということだと存じますが、二〇〇五年の日本の製造業による対マレーシアの投資というものは、前年比三・七倍、三七〇％ということです。三十七億リンギ、約一千百十億円ということで、過去五年間で最も高い数字となっております。
　したがいまして、ＥＰＡの連携強化によってもたらされる二国間のいわゆる交流促進というものは、これは政治分野も含めまして、相手との関係において、二国間の経済によります一層の緊密化というのを促進しておりますし、当然、これに人的交流が加わりますので、そういった意味では非常に大きな効果を少なくともこの二国間においては上げたという実績は証明されていると存じます。
○丸谷委員　それでは、この日・フィリピンのＥＰＡにつきまして、特に議論を呼んでおります人の移動について、次、お伺いをしてまいりたいと思います。
　私も、今回初めてこの人の移動、労働力の市場の開放ということで、いろいろな懸念を持っております。少し細かい話になりますけれども、御答弁のほどよろしくお願いいたします。
　今回は、フィリピン側から看護師、介護福祉士を受け入れるという形になっておりまして、二年間で一千人、看護師は四百人、介護福祉士は六百人、これは目標値ではなく上限値であるという御説明をいただいております。
　この看護師と介護福祉士、実際に日本でこのような形で資格を取って働けるようになるには、簡単に言えば、合わせて三つのコースがあるというような形になっておりますが、看護師の方は、日本語研修を受けて、病院で就労して国家試験を受けていただくという形になっております。一方で、介護福祉士については、実務経験コースと養成校コースという形で二つに分けているわけですね。看護師は一本化なんですが、介護福祉士においては二本のコースに分けたこの背景、理由をお伺いいたします。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　介護福祉士は、介護福祉士の名称を用いまして、専門的知識及び技能を持って介護を行うこととする国家資格でございます。
　今先生から介護福祉士の資格取得に二つのコースを設けた理由ということでございますが、我が国の制度で、そもそも介護福祉士につきまして、就労前に集中的に勉強した上で資格を取得するルートと、働きながら勉強して資格取得が可能なルート、これは前の方が養成校において勉強していただくルートでございまして、また、働きながら三年の実務経験で国家試験に合格して資格を取得するルート、二つのルートを設けているところでございます。
　経済連携協定に係るフィリピン政府との間の交渉において、ただいま申し上げましたような我が国の介護福祉士制度を前提とした交渉を行った結果、協定による受け入れにつきまして、委員から御指摘ございましたように、実務経験コースと養成施設コースの二つのコースを設けることとしたものでございます。
○丸谷委員　報道によりますと、本年の七月にまとめられた介護福祉士のあり方及びその養成プロセスの見直し等に関する検討会、これは援護局長の私的懇談会、この報告書によりますと、すべての者について一定の教育プロセスを経た後、国家試験を受験するという方向で一元化を図るという形でこの介護福祉士の資格取得方法がレポートされているわけでございますけれども、この事実関係、方向性、来年の通常国会にもこの議論をしたいというような報道がございますが、この方針をお伺いするとともに、そうなった場合、このフィリピンの看護師、介護福祉士の方の資格取得についても同様な方針をとるようになるのか、この点をお伺いします。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま委員から御指摘ございましたように、介護福祉士の資格制度につきましては、昨年、介護保険の改正法案についても国会で御審議いただいた際に、介護労働者の資格のあり方の見直しに取り組むべき旨の附帯決議なども付されております。また、この制度ができまして二十年近くたっております。この間の介護を取り巻く状況は相当変化しておりますので、介護福祉士の資格についても見直すということで、検討会を設けまして、意見をいただき、現在、社会保障審議会の福祉部会を開催しておりまして、この問題の点について検討していただいております。
　見直しの内容としては、介護福祉士の教育内容の充実を図り、すべての方について一定の教育プロセスを経た後、国家試験を受験していただくということで、今大きく分けて二つのルートがございますが、制度見直しを行いました場合には一元化を図りたい。すなわち、実務経験ルートの方は、今、三年の実務経験で国家試験を受ける、養成校の方は、高校卒業後二年の養成研修で試験なしで資格を取得されておりますが、これからはすべての方に国家試験を受験していただく方向で見直しを図りたいと考えております。
　ただ、これは、こういうシステムの見直しになりますと、現に在学されている方に対する既得権の保障みたいなものもございますので、成案が得られれば、来年、国会にこの資格取得方法の見直しについても提案させていただきたいと考えておりますが、実際施行できるのはさらにそれから数年先、こういうことになります。
　そういったことも踏まえながら、見直しにつきましては、協定との関係で問題が生じないように関係省庁とも緊密に協議しながら進めてまいりたいと考えております。
○丸谷委員　実際には、国内法というか国内の制度にこの協定の内容も整合性を持たせていくということが将来行われるんでしょうけれども、既にそういう方向があるのにこういう形で出して現場が混乱しないのかなという不安がございますけれども、この点についての懸念はどうですか。外務省としては、協議の中でこういったことも話し合われましたでしょうか。日本としての懸念、向こう側の懸念が表明されたとか、いろいろな点について、いかがですか。
○石川政府参考人　交渉の経緯についてのお尋ねでございました。
　私どもといたしましては、日本の制度について先方に説明をし、先方はそれを了解しておる、こういう経緯がございます。
○丸谷委員　再確認をさせていただきたいんですけれども、その協議の際には、この介護福祉士に関しては、日本の資格取得について今議論がされていて今後変更もあり得るということは、向こうは承知をしていたという認識でよろしいですね。
○石川政府参考人　お答え申し上げます。
　我が国の看護師国家試験を受ける方たちの候補者あるいは介護福祉士の候補者の方たちの実務経験コースと養成校コースについては、国内の議論も踏まえて詳しく説明してございます。
　なお、お尋ねでございますので、この介護福祉士の二つのコースについて一つ補足を申し上げますと、フィリピン側は、交渉の過程では実務経験コースに大変高い関心を示していたということを御報告させていただきます。
○丸谷委員　実際に、人の流れというのは非常に重要なものとして受けとめておりますので、さまざまな問題意識というのは持っているということはぜひ御理解をしていただきたいんですね。
　私も数年前、五年前ですか、アロヨ大統領と短い時間ですがお会いさせていただく機会がありまして、大統領の方から真っ先に出てきたのが、フィリピンの看護師とか介護福祉士というのは非常に優秀な人材がいるので、ぜひ日本で働けるようにしていただきたいという御要望がありましたので、フィリピン側からの要望というのは非常に強いものがありますし、また一方で、我が国の需要はどうなのかといいますと、第六次看護職員需給見通しに関する検討会の報告書では、平成十八年の需要は日本国内で百三十一万四千人に対して、供給が百二十七万二千人ということで、四万二千人不足しているという数字が出ているわけですね。
　ですから、需要と供給の要望が合致するのが、日本は人を受け入れなければいけないし、向こうは送り出したいというニーズが合致するのが今回の非常に重要な問題なんですが、ただ、実際に人の移動というのは本当にうまくいくのかな、資格取得がうまくいくのかなという不安もぬぐい切れないのが現状でございます。
　例えば、看護師、介護福祉士両方、入国していただいて六カ月間の日本語研修を日本で受けます。病院で就労、研修あるいは養成校という形になるわけですけれども、三年間で国家試験を通らなければいけない人たちが大半かと思うんですね。私も、一年間でしたけれどもポーランドの大学で大学生に日本語を教えておりました。その中で、そのレベルから考えても、確かに、フィリピンの看護師さんとか介護福祉士さんというのは、四年制大学を出ていて、非常に優秀な、クオリティーの高い人たちだというのはわかるんですけれども、日本語という壁をそんなに簡単に、六カ月の研修を受け、数年間日本で就労しただけで国家試験を通るぐらいのレベルに語学がなるのかなという不安はどうしても残るんですね。
　その点についてお伺いをしますが、まず、看護師そして介護福祉士、現在、国内で実施をしている国家試験の合格率、この点は何％になっていますか。
○中村政府参考人　我が国の国家試験の合格率についてお答え申し上げます。
　直近、二〇〇六年、平成十八年の試験で、看護師国家試験の合格率でございますが、受験者数約四万九千人、合格者数約四万三千人で、合格率はことしの場合八八％となっております。近年、おおむね九〇％前後で推移してきているところでございます。
　介護福祉士の国家資格につきましては、同じく平成十八年の試験では、受験者数約十三万人、合格者数約六万人で、合格率は約四七％でございます。制度施行後本格的になってまいりましてから、介護福祉士国家試験の合格率は大体五〇％前後で推移してきているところでございます。
○丸谷委員　そうしますと、看護師は約八八％という形でかなり高い合格率を我が国において出しております。一方で、介護福祉士、六百人を上限に受け入れるというこの介護福祉士については、国内の国家試験でも四七％、多くても五〇％という形になりますと、今の考えられているシミュレーションをするとすると、どのぐらいの合格率を見込んで、何人ぐらいが実際に働けるようになるという期待値でも結構なんですけれども、この見込みはどのように考えていらっしゃいますか。
○中村政府参考人　先ほど先生からお話がございましたように、日本語を勉強していただかなければならないという、いわば一つの越えなければならない課題があるという一方、フィリピンから来られる方につきましては、一定の質の方が来られるということで、正直申し上げまして、私ども、合格率について見通しすることはなかなか困難でございますが、我が国の平均の合格率は先ほど申し上げたとおりでございます。
　私どもとしては、とにかく初めて実施することでございますから、日本語研修とか、その後の実務研修、そういったところにおける日本語教育、そういったことについてしっかり見守っていく必要があると考えております。
○丸谷委員　初めて行うことなのでやってみなければわからないということだと、これは本当に、物ではないので、人が日本に来て、そして働いて、またいずれ帰っていただくということになるのかもしれないんですけれども、それこそ先週質問させていただいた、知日派イコール親日派ではないという話もあったんですが、働きに来ていただいた看護師の方、介護福祉士の方に親日派になって帰っていただかないと困るというのがあるんですよね。
　ですから、人に関することですので、本当に慎重に慎重を重ねた上で、日本の労働市場を圧迫しない形でフィリピンの方にもしっかり働いていただくという視点をやはりしっかりと持って、細やかな対策をとらなければいけないんだろうというふうに考えております。
　その中で、今局長もおっしゃいましたけれども、日本語という一つの壁がどうしてもあって、フィリピンの実績としては、米国ですとかＧＣＣ諸国ですとかいろいろな送り出しを行っておりますが、英語で通じた国なんですね。ただ、日本の場合は、やはり日本語を話してもらわないと看護、介護はなかなか実現できないという状況ですので、まず、現在では、希望する方、ある程度送り出しのところから選考するんでしょうけれども、日本に来ていただいて六カ月間研修を受けていただくという形になっております。ここの受けた時点で、既に語学のセンスがないというと大変失礼になるのかもしれないんですけれども、日本に来て初めて、六カ月、日本語研修を受けて、さあ就労、研修をしてもらいましょうという一つもっと前の段階があっていいのではないかと思います。
　というのは、フィリピンにいて日本語研修という形で、どうしても日本語というものが読めない、書けない、どうも好きになれないという人もいるかもしれません。その時点で、じゃ、日本に来ることをやめようという決断をすることもできると思いますので、ＥＰＡを結んで人の移動を可能にした以上、もっとフィリピンにおける日本語教育というものに関心を高めていくべきではないか、充実をさせていくべきではないかというふうに考えますが、この点についてはいかがでしょうか。
○岩屋副大臣　先ほど先生、ポーランドで日本語を教えておられたというお話がございましたが、やはり語学というのは、その国に行って初めてその国の言葉の感性というものがしっかり把握、理解できるのではないかなと思っております。
　初めてのことでございますので、しっかり日本語能力を獲得していただかないと、まず試験に通らない。その後、国民の皆さんの生命、健康にかかわる大事な仕事をしていただくわけですから、今回は、その能力をしっかり担保しなければいけないという観点から、財団法人海外技術者研修協会、ＡＯＴＳというところで研修をするように、それがいいということを判断したわけでございます。
　このＡＯＴＳというのは、東京、神奈川、大阪、愛知に研修センターを持っておりまして、平成十六年度の研修実績は六千六百二十一人、平成十七年度は七千五十六人、そういう実績を持ったところでございますので、ここでしっかり研修していただくのが適当ではないかというふうに考えているわけでございます。
○丸谷委員　いや、幾ら充実した施設とはいえ、六カ月の日本語研修の中で、日本の国家試験、漢字を読んで、片仮名も入って、平仮名も入って、これはなかなか簡単な話ではないだろうというふうに私は思いますので、国家試験を通って働いていただくのであれば、この日本語研修というもの自体はもっと深く考えていただかなければいけないというふうに、あえて再度御要望を申し上げたいと思います。
　それでは、最後の質問をさせていただきます。
　実際にフィリピンから働きに来ていただいたその後、特にニーズが多いのは過疎化が進んだ地域であり、私の北海道もそうなんですけれども、非常に物悲しい、寂しいところで高齢者の方の介護福祉士に当たっていただくケースというのは非常に容易に想像できるわけですね。その中で、文化の違い、言葉の壁、いろいろなストレスですとか、そういったものもため込まれる方も出てくるという予測もできます。
　不法就労、不法滞在に結びつかないための未然の方策というものも必要ですし、また、ストレス軽減のための国内支援策も大変に必要かというふうに考えておりますけれども、この点についてどのようなサポート体制を考えていらっしゃるのか。主体はどこが行うと考えていらっしゃるのか。マッチングをした国際厚生事業団が行うんでしょうか。この点について、最後お伺いいたします。
○岡崎政府参考人　先生御指摘のように、あっせんを国際厚生事業団が行います。これは、あっせんのみならず、その後の各事業場におきます受け入れの支援、研修の支援、それからフィリピン人の方が不安になった場合、あるいは苦情、そういったものの窓口、そういったものすべて、ここがやっていくということを予定しております。ここにしっかりやらせていきたい、こういうふうに考えております。
○山井委員　民主党の山井和則です。これから四十五分間、質問をさせていただきます。
　フィリピンの看護師、介護士受け入れということですが、冒頭、麻生外務大臣に、核保有発言についてお伺いしたいと思っております。
　先日、フィンランドの議長団が日本の国会を訪問いたしました。そうしたら、その質問の三分の二は、日本は核武装をするのかという質問でありました。このように諸外国も非常に心配をしております。昨日の報道でも、アメリカのブッシュ大統領も、日本が核を保有することを議論するということに関して非常に、核を本当に持ったら困るということで懸念を表明したというニュースも流れておりました。
　このことについて、フィンランドの議長団もこういう核武装の心配をしているということに関して、麻生大臣、いかが思われますか。
○麻生国務大臣　きのう、外務省の方にも大勢来ておりました。フィンランドの議長は前に総理大臣もしていましたし、来ておりましたので、私どもの方にその質問があるのかと思って待ち構えていたんですけれども、私の方には直接なかったんで、普通、ああいう話は直接ないとおかしいなと思うんですけれども、何で私にはないのかなと思って、こっちの方から質問したんです。日本では議論しちゃいかぬという話なものですから、なかなか議論がしにくいけれども、向こうはフィンランドだから議論してもいいんじゃないのかなと思って、むしろ私の方から話をしたというのが正直なところです。
　私の方として申し上げているのは、ずっとたびたび、議事録やら何やら、きっと先生のことだから熱心にあちらこちら読まれた上なので、同じことを申し上げるようで甚だ恐縮ですけれども、もう一回言わせていただきます。
　ずっと申し上げてきているのは、一般論としては、国の安全保障というものを考えるときにおいては、その時代時代において当然考えるべき時代背景がある。持たず、つくらず、持ち込ませずというのをもって非核三原則というのがほぼ決まりましたのが佐藤内閣のころであります。いわゆる沖縄返還のあの時代の話でありまして、当時はいわゆる冷戦構造のさなかでありまして、一九九〇年代以降の一極の時代とか、また今のように、いわゆる隣国、北朝鮮が核を持った、もしくは実験したと言い、かつ、それを搬送するミサイルの技術もかなり実戦配備、かつ、実験というよりは訓練の段階まで来ている、その射程距離が日本には届く、かつ、その射程距離がどんどん延びているという状況下にあるというのであれば、当然いろいろな国民的議論が起きてくるということを封殺すべきではないのではないか。
　また他方、日本としては、核兵器を持たず、つくらず、持ち込ませずという三原則について、これを堅持することにつきましては、歴代の内閣が累次にわたって言明をしているとおりでありまして、政府としても、今後これを堅持していくという立場に変わりはないということを、きのうもフィンランドの人に申し上げておりますし、今またここで申し上げているところです。
　加えて、この問題には、いわゆる原則以外に法律上の問題もあります。それは、原子力基本法という法律がありまして、この法律によって日本の原子力の利用というのは平和目的に限定されているというように、法律で決められております。
　また、ＮＰＴという核不拡散条約というものに、これは条約ですけれども、これに非核兵器国として日本の場合はいわゆる義務を負っておりますので、このような観点から見ましても、日本が核兵器を保有することはないということを申し上げてきております。
○山井委員　私は、麻生大臣の答弁を聞いていてよくわからないのが、非核三原則は堅持する、核を持たないと決めていると言っているにもかかわらず、それならなぜ核保有の議論をしてよいということをおっしゃるのかがわからないんです。
　核保有の議論について、麻生大臣はどう思われるんですか。
○麻生国務大臣　これは、昭和四十年当時、山井先生がどれくらい成長しておられたか、御年齢であったか存じませんけれども、三歳ぐらい、じゃ、そのころの記憶はほとんどない、全く、天才でも三歳ぐらいのときは余りないと思いますので、ないんだと思いますが、私は当時もう既に大分年を食っていましたので、そのころの議論を学生として、また社会人として聞いていましたから、そこそこの意味はわかるつもりでおります。
　ただ、今、多くの方々が先生と同じような世代だと、どうしてそういう原則になったかという経緯を御存じの方はほとんどないという状況にあるときに、我々は議論をして、状況が変わったというのを前提にして議論をして、その上でみんな納得ずくで三原則を維持、堅持するということに決めるようにしないと、どなたも議論は一切することはまかりならぬ、そういうことをするということを、啓蒙の上議論をしない、啓蒙だけして議論、いろいろやり方はありますよ、だけれども、議論もさせないというのは私はいかがなものか。
　どうして議論しちゃいかぬのかというのが私にはちょっとよく理解ができないので、政府としては決めておりますが、多くの議論を行われるということに関しましては、私は別におかしくないのではないか。言論封殺するつもりはありません。
○山井委員　一議員が議論をするのと日本政府の外交の責任者の外務大臣が議論するのとでは、全然意味が違うんですね。だからこそフィンランドも心配している。
　それで、御質問したいんですが、そうしたら、核保有の議論をしてもよいということは、こういうことになりますよ。ＮＰＴ、核拡散防止条約の脱退についても議論をしてよいという意味も持つわけですが、本当にそれでいいんですか。
○麻生国務大臣　重ねて申し上げますが、政府としてはというのであって、私は政府の一閣僚でありますから、私は議論を私がすると言ったようなことは一回もないのであって、議論をするのは大いにされてよろしいのではないか。国民の言論を封殺するつもりは私ども自由民主党にはないと申し上げております。
○山井委員　何か麻生大臣、逃げていられるような気がするんですよね。議論していいと言い出したのは麻生外務大臣じゃないですか。自分で議論していいと言い出していながら、今さら自分は議論する気はないというのは。
　それで、安倍総理は、非核三原則は堅持する、これはもう結論が出ている、政策判断としてやったと言っているわけですから、そういう意味で、議論をされているこの麻生外務大臣の発言というのは閣内不一致ではないですか。
○麻生国務大臣　議論があってもいいとずっと申し上げてきておりますし、私どもは議論があってもいい、政府としてはこれは堅持します。
　しかし、国民の中で、政府としてはこう思って、憲法九条はとかいろいろ意見がありますじゃないですか。そういった中にあっても、国民の中で議論があってもちっともおかしくないんじゃないでしょうか。一億二千万おりますので、いろいろ議論があって、それを全部封殺する、私は、議論をしたいわけじゃないです。そちらが御質問なさるから私が答弁しているだけであって、こちらから吹っかけたことは一回もありません。