Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山井委員　それでは、本日配付をしました資料をごらんください。大臣、副大臣のお手元にも行っていると思います。
　これは、当時の厚生省の内部文書であります。全部で十六枚ございます。順番に説明いたします。
　先日、ないないとおっしゃっていたその内部文書そのものであります。一枚目は、この件の処理方針を決めた際の覚えのメモです。「負傷原因に関する覚えのメモ」というふうに書いてございます。そして、二枚目、三枚目は実際に出された通知、二枚目、三枚目。そして、四枚目、五枚目がその前の、原案です。木村副大臣が見たこともないと答弁されたものです。この原案の方が五枚目の「５」の項目、つまり負傷原因を具体的に記載する項目が多くなっているわけです。ここが削除されたわけです。六枚目、七枚目は、最終的な通知を決める前にそれまでの経緯をまとめた説明資料です。これは医療課で作成したものです。八枚目から十四枚目は、その経緯についての説明資料で、特に九枚目は会計検査院が是正改善の指示をしたものであります。
　そして、最後の二枚を見てください。十五ページ目、十六ページ目。この二枚が、厚生省の当時の医療課医療保険企画調査室長が木村議員に説明を行った記録です。かいつまんで読ませていただきます。「柔道整復療養費支給申請書の改正についての関係議員への説明」というタイトルです。相手方、木村義雄議員、当方、当時の室長、日時、十月二十四日金曜日十一時四十分から十二時五分。場所、会館。
　まず、当時の室長が、「柔道整復療養費支給申請書の改正については、会計検査院の指摘及び医保審の報告に基づき、これまで社団の執行部と協議を続けてきた。　当初は全部位について記載をお願いしたが、社団の立場、意見も踏まえ、三部位以上ということで厚生省が譲歩した。社団の執行部もこの案だったらと判断し、先日の理事会に諮り、会長一任になったと聞いている。　理事会では特に反対は無かったようだが、その後数県で、不満が出ているようで、執行部として現在説得に努めていると聞いている。」これに対して木村議員は、「この案を押し通すと、社団は分裂するぞ。今の会長の立場もあぶない。不穏な動きがあるとつかんでいる。」これに対して室長は、「負傷原因に関する通知については、今の案で社団に無理強いするつもりはなく、よく相談をしながら、進めて行くので、講習の実施等の対応と合わせて、進めさせてもらいたい。」これに対して木村議員は、「駄目だ。役人の言うことは信用できない。それよりもまず具体的な講習の方法を考えてくれ。それが先決だ。」そして最後に木村議員、「とにかくよろしく頼む。会長はいい男だ。今体を壊している。党として、社団を分裂させる訳にはいかない。」こういうふうに記録が残っているわけであります。
　働きかけをしたことはない、全く身に覚えがない、原案を見たこともないと副大臣は答弁されましたが、今読み上げたように、記録が残っているではありませんか。原案に対して注文をつけているじゃないですか。それでも身に覚えがないと答弁されるんですか。
○木村副大臣　山井委員の御質問にお答えをいたします。
　お示しの資料がどういうものか、私にはよくわかりませんが、私といたしましては、何回も申し上げておりますとおり、この件について働きかけを行って行政の方針を変更させた事実はございません。
○山井委員　この資料を見ても、働きかけの事実自体を否定されるわけですか。平成九年十月二十四日、この会談を持ったことはないと断言できますか。
○木村副大臣　山井委員の御質問にお答えをいたします。
　何回も申し上げておりますように、全く身に覚えのないことでございます。
○山井委員　身に覚えがないと言ったって、ここに資料があるじゃないですか。これは一体だれがつくったんですか。当時の厚生省の担当者以外につくれないじゃないですか。これ、十五枚目の冒頭に、相手方木村義雄議員、当方といって当時の室長の名前が入っているじゃないですか。担当者がつくった資料ですよ、これは。それまで何で否定するんですか。改めてもう一度答弁をお願いします。
○木村副大臣　先ほどから申し上げているとおりでございます。
○山井委員　そもそもこの厚生労働委員会では、前国会では当時の副大臣が口きき疑惑で辞任をして、また、今国会でも委員長が逮捕されました。そして、それに続いて、今回もこの問題で、ここまで明々白々な資料があるのに、平気でしらを切り通すんですか。今、もうこの資料を読んでいる人全員が、どっちがうそをついているかわかっているんですよ。国民の目にも明らかなんですよ。
　あなたは厚生労働行政のナンバーツーですよ。その人が、国権の最高機関であるこの国会で明らかにうその答弁をする、それで通ると思っているんですか。いいかげんにしてくださいよ。この厚生労働委員会は、国民の命と健康を預かる、そして雇用の問題を議論する、そういう、国民にとって一番重要な委員会じゃないですか。そこで、こういう証拠があるにもかかわらず、なおかつしらを切り通すんですか。
　委員長、こんな状態では審議できませんよ。審議やめさせてもらいます。はっきりさせてください。
○坂口国務大臣　ただいま分厚い資料をちょうだいいたしましたが、この全部を、私は、役所にあるものかどうかは、つぶさにはわかりませんが、最後の二枚につきましては、昨日、私も入手をいたしました。これは厚生労働省の中から得たものではございません。外部の皆さんからちょうだいをしたものでございます。
　したがいまして、この最後の二枚の文書につきましては、厚生労働省の役人の皆さんにも見せました。そして、当時の、書いてあります原室長——室長であったかどうかわかりません。審議官だったんでしょうかね。室長ですか。当時の原さんにもお会いをいたしまして、そして、こういうペーパーが出回っているけれども覚えがあるかということを問いただしました。そうしましたところ、原室長は、私はこういうペーパーを書いた記憶はありません、また持っていたこともありません、記憶もありません、そして、ましてや人にこういうペーパーを渡した覚えは全くありません、そういう話でございました。あなたの周辺であなたのことを書いた人がいたのかということを言いましたところ、そういう事実も私はないというふうに思っておりますと、こういう話でございました。
　本人に何度も私は丁寧に問い直しましたけれども、しかし本人は、こういうものを書いた覚えは全くない、こういうふうに言っているわけでございまして、それでは一体だれがこれを書いて、だれが外に出したのかという問題になるわけであります。
　本人が知らないというふうに言っている以上、それ以上、この問題を決着をつけることはでき得ません。したがいまして、厚生労働省の正式の文書の中には、全くこういう文書はありません。きのう、もう一度調査をさせ直しました。しかし、こういう文書は残っておりません。そういう事態であって、この文書が、例えば手書きのものでありますれば、それはどなたがお書きになったものかということの大体の想像はつきます。しかし、パソコンで打たれたものでございましょう。こういう印刷されたものでございますから、どなたがお書きになったものかということはわからないというのが現状でございます。したがいまして、本人に再三そのことを私は問い直したところでございますけれども、全くそういうものを書いた記憶はない、持っていた記憶もない、こういうことでございますから、私はこの原さんの言うことを信頼したいというふうに思っております。
○山井委員　木村副大臣、木村副大臣がうそをついたことによって、多くの人がうそにうそを重ねなければだめな状態になったわけですよ。ここは国会ですよ。小学校の学級会じゃないんですよ。こんな明々白々なことをうそをついて、それでもう副大臣の言っていることはうそをついていると皆わかっているわけじゃないですか。それで副大臣の責務が務まると思うんですか。こういう状態では、副大臣、資格はありませんよ。副大臣として務まるはずがないでしょう。明らかにこういううそをついていて。
　委員長、こういう問題ですら平気でうそをつき続ける、こういう状態では審議できません。速記、とめてください。冗談じゃない。速記、とめてくださいよ。異常ですよ、こんなのは。
○中山委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○中山委員長　速記を起こしてください。
　暫時休憩いたします。
　　　　午前九時二十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時六分開議
○中山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　再開に先立ち、民主党・無所属クラブ、自由党、日本共産党及び社会民主党・市民連合に出席を要請いたしましたが、出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　午前中に引き続き、内閣提出、職業安定法及び労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時七分散会
平成十五年五月九日（金曜日）
　　　　午前九時十一分開議
　出席委員
　　　委員長　河合　正智君
　　　理事　栗原　博久君　理事　菅　　義偉君
　　理事　田野瀬良太郎君　理事　橘　康太郎君
　　　理事　今田　保典君　理事　玉置　一弥君
　　　理事　赤羽　一嘉君　理事　一川　保夫君
　　　　　　岩崎　忠夫君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　実川　幸夫君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　高木　　毅君　　　　谷田　武彦君
　　　　　　中本　太衛君　　　　西田　　司君
　　　　　　西野あきら君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　原田　義昭君　　　　菱田　嘉明君
　　　　　　福井　　照君　　　　松野　博一君
　　　　　　松宮　　勲君　　　　松本　和那君
　　　　　　山本　公一君　　　　阿久津幸彦君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　大谷　信盛君
　　　　　　佐藤謙一郎君　　　　津川　祥吾君
　　　　　　永井　英慈君　　　　伴野　　豊君
　　　　　　高木　陽介君　　　　土田　龍司君
　　　　　　大森　　猛君　　　　瀬古由起子君
　　　　　　原　　陽子君　　　　日森　文尋君
　　　　　　金子善次郎君　　　　後藤　茂之君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣政務官　　　　高木　陽介君
　　　参考人
　　　（社団法人日本経済団体連
　　　合会国土・都市政策共同委
　　　員長）
　　　（三井不動産株式会社代表
　　　取締役社長）　　　　　　　岩沙　弘道君
　　　参考人
　　　（青山学院大学大学院国際
　　　マネジメント研究科教授）　山口不二夫君
　　　参考人
　　　（全国公団住宅自治会協議
　　　会代表幹事）　　　　　　　多和田栄治君
　　　国土交通委員会専門員　　　福田　秀文君
　　　　—————————————
委員の異動
五月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　二階　俊博君　　　　　金子善次郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子善次郎君　　　　　二階　俊博君
　　　　—————————————
五月九日
　成田国際空港株式会社法案（内閣提出第八六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　独立行政法人都市再生機構法案（内閣提出第四五号）

　　　　　————◇—————
○河合委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、独立行政法人都市再生機構法案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、社団法人日本経済団体連合会国土・都市政策共同委員長、三井不動産株式会社代表取締役社長岩沙弘道君、青山学院大学大学院国際マネジメント研究科教授山口不二夫君及び全国公団住宅自治会協議会代表幹事多和田栄治君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序でございますが、まず、岩沙参考人、山口参考人、多和田参考人の順で、それぞれ十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　なお、参考人及び質疑者におかれましては、御発言の際は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず岩沙参考人にお願いいたします。
○河合委員長　ありがとうございました。
　次に、山口参考人にお願いいたします。
○山口参考人　青山学院大学の山口不二夫です。
　大学院で経営分析、会計学を研究し、教えております。
　このたび、都市整備公団の経営分析を行いました。公団の現状とあるべき方向について、意見を述べさせていただきます。
　分析に用いた資料は、公表財務資料である公団の事業年報です。特に、財政状態をあらわす貸借対照表、業績、パフォーマンスを示す損益計算書を中心に分析を行いました。
　公団の公表している財務資料は、そのままの形では実態をよくつかまえることができません。そこで、貸借対照表の組みかえを行いました。それはどういう点かと申しますと、部門別の内訳をわかるようにするということです。特に、賃貸住宅部門と都市整備部門、これは市街地整備とも言われますが、ここでは都市整備部門というふうに呼ばせていただきます。この二部門が公団の主要部門です。それと、公園管理部門という部門もあることも注目しなくてはいけません。特に、これらの部門の資産の内訳を明確化し、それがどのように変化しているかということを明らかにしました。
　損益計算書に対しましては、利子支払い前の業績、民間では営業利益と呼ばれますけれども、それを算出し、そして上記の各部門の業績を明確にする、そしてそれがどのように変化しているかということを明確にしました。
　そのとき注意しなくてはいけない点があります。というのは、ここで使いました財務データというものが現実を反映していない場合があるからです。その現実を反映していない場合というのには、二つの場合があります。
　一つは、意図的にゆがめられた場合です。これを我々は、経営分析では粉飾、ドレッシングと呼びます。もう一つは、意図的ではありませんけれども、現行の会計ルールでは現実と異なってしまう場合という場合があります。
　公団に関するならば、特に粉飾という点では私は問題点は見つけられませんでした。そのかわり、公団は固定資産をたくさん所有しています。その固定資産は、日本では、現行では取得原価主義、すなわち取得したときに要した値段で評価するという基準で評価しております。つまり、貸借対照表に表示された固定資産、そして土地の値段は、買ったときの値段で表示されているわけです。ところが、実際は、金融バブル崩壊後、地価が値下がりしております。そうすると、公団の貸借対照表上の所有する土地の価額は著しく下がっている可能性がある、そのことに注意しなければならないということです。
　結論を申し上げますと、賃貸住宅部門というのは、公団においては極めて健全です。実は、問題なのは、都市整備部門です。なぜ問題かといいますと、不良土地、不良資産を多く抱えているということです。そのような不健全な都市整備部門を中心とした都市再生機構でよいのか、都市再生機構法案でいいのかというのが私の結論です。
　それでは、公団の経営分析について、もう少し詳しくお話しいたします。
　本業で見た公団の経営効率というのは、非常によいものです。効率的であると言うことができます。特に、この効率、よい経営成績に貢献しているのは、賃貸住宅部門です。これは健全と言うことができます。大体毎年三千億円弱の営業利益、利子支払い前の利益を上げています。
　ちなみに、もう一つの重要な部門である都市整備部門は、過去七年のうち利益が出たのは二回だけです。収支とんとんといったところです。
　公団の問題点というのは、自己資本比率が極端に低いということです。この自己資本比率は、最近は株主資本比率とも言われております。九六年には一・四二％、直近の〇二年三月では四・〇九％となっております。これは、民間の三井不動産の同時期に比べますと、三井不動産では一五％から二〇％の自己資本比率を占めております。
　つまり、公団が四％の自己資本比率ということは、調達資金の九六％を負債によっている、頼っているということを意味しています。二〇〇二年三月で負債の合計額は十七兆円に上っております。九六年の段階では十五兆円でしたので、負債は増加傾向にある、その中の借入金も増加傾向にあるということが言えます。
　つまり、このような巨額な負債を抱えておりますので、金利負担も極めて大きいということです。二〇〇二年では、三千四百億円余りの金利負担をしているということです。また、調達金利というのも非常に高利です。一部は四％余りという報告もあります。
　そして、公団のもう一つの問題点は、バブル崩壊後のこの厳しい不況下に公団が資産を増加させているということです。特に、経営状態のよくない都市整備部門で急速に土地の購入が行われているということです。一九九〇年から一九九九年にかけて、千五百七十二ヘクタールもの用地取得が行われています。
　お配りした資料、レジュメの最後にグラフが載っておりますが、これは事業年度別の公団が用地をどれだけ取得したかということと、参考までに、宅地の地価の変動率というのをグラフにしております。
　これで見ますと、バブルの頂点であります一九八九年から、急速に用地の取得がふえているということがわかります。都市整備部門の資産の金額というのも、九六年は五兆円余りでしたが、二〇〇二年では七兆八千億円まで膨らんできています。つまり、所有する土地、固定資産の金額が増加しているということです。
　参考までに、民間の三井不動産では、九六年からの五年間で不良販売用不動産の処理を行いました。この間、棚卸資産が半減しているわけです。このような処理で資産が健全化し、利益が出る体質というのが民間では確保されているわけです。
　このように、借り入れ過多依存の中での資産購入ですので、ますます金利負担を重くし、経営を圧迫しているわけです。
　それでは、公団の経営上の課題は何でしょうか。
　それは、経営の不健全さの原因というのは、借り入れによる不適切な資産の抱え込みにあると思います。既にお話ししたように、公団では収益に貢献しない都市整備部門資産をふやしてきているわけです。しかも、地価の下落により、その都市整備部門資産というのが不良資産化している可能性が極めて高いということです。ですから、課題というのは、どれだけの不良土地、不良資産を持っているのかを明確にするということと、それをどうにかして処理せねばいけないということです。
　ちなみに、どのぐらいの不良資産化している土地があるかということですが、やはり先ほどのグラフの資料の下のところに、公団がどのぐらいの土地を取得したかということですが、取得土地が七千三百十三ヘクタールありまして、その中で未造成の地区が三千三百ヘクタールある。その中には山林原野が二千二十四ヘクタール、田畑が八百六十三ヘクタールという土地を所有しているわけです。
　それと、公団のもう一つの問題点というのは、借り入れ依存型の経営活動の見直しということです。既にお話ししたように、賃貸住宅部門で稼いだ毎年三千億円弱の利益が支払い利息ですべて消えてしまうということです。それで、出ていた営業利益を赤字にしてしまうという構造があるわけです。つまり、借入金の減少、そして金利負担の減少策というのが公団にとって必要な改善策だと思われます。
　以上の結果を踏まえまして、健全な賃貸住宅部門を縮小し、不健全で不良資産を抱える可能性が極めて高い都市整備部門を中心とした都市再生機構でよいのか、そして、その処理をきちんと行えないような都市再生機構法案でいいのかということが私の主張であります。（拍手）
○河合委員長　ありがとうございました。
　次に、多和田参考人にお願いいたします。
○河合委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松野博一君。
○松野（博）委員　おはようございます。自由民主党の松野博一でございます。
　参考人の皆様、御苦労さまでございます。
　早速質問に入らせていただきますけれども、先日来の独立行政法人都市再生機構法案の審議によりまして、大きな流れとしては、従来の都市基盤整備公団の開発ノウハウを生かしつつ、独立行政法人の経営特質において効率性を図っていこう、その中においても、現在二百万人を数える居住者の方々の居住に対する保障をしっかりと、家賃を含めて、ソフト面を含めて、していこうということが質疑の中で確認をされてきたかと思います。そして、私もそのことは大変重要なポイントだというふうに認識をしております。
　本日は、参考人の方にいらっしゃっていただきました。そして、独立行政法人化をする目的が、従来の、みずからすべてをする、いわゆるフルセット型から、民間投資を誘発するバックアップ型に変えていくんだということがこの法案の骨子でございますので、主に、民間のディベロッパーの方を含めて、どうしたら都市再生事業に積極的に参加をしていただけるか、そのために、この都市再生機構というのがどういった役割、機能を果たしていかなければいけないかについて質問させていただきたいと思います。
　岩沙参考人に質問させていただきたいというふうに思いますが、先ほど参考人は、都市再生の主たる目的というのは、需要を喚起すること、創出することだ、魅力あるまちづくりを中心として、そこに国内外からの投資を呼び込めるような、そういったまちづくりをすることが都市再生の主眼であるというお話をいただきました。そのことも都市再生という考え方の大きな柱の一つであると私も考えております。
　ただ、しかしながら、都市再生というと、今、大崎、品川、汐留、六本木ヒルズ等が例に挙がってくるわけでありますけれども、公的セクターがすべき都市再生、これは、先ほどの需要を喚起することももちろんそのうちの一つであると思いますが、主たる目的として公的部門が都市再生において果たしていく役割は何かということについて、若干私見を含めて言わせていただきたいと思います。
　私は、公的部門がまずやるべき都市再生というのは、都市の土地を高度利用した安全で快適な賃貸住宅を多く供給すること、このことが公的セクターがやるべき都市再生の大きな柱の一つではないかというふうに考えております。
　よく、東京はごみごみしていて防災上も危険だという議論があるわけでありますけれども、欧米の都市と比べますと、人口密度を比べると、東京の人口密度というのは決して突出して多いわけではありません。それでは、なぜ防災上の問題、景観の問題、さまざまな問題が起きてくるかといいますと、先ほど来の参考人の質疑の中にありましたとおり、都心にある密集住宅、高度利用されていない住宅地が、東京都の山手線内、二十三区まで広げてもいいかもしれませんけれども、かなりの部分を占めているということが挙げられるのではないかなと思います。
　そして、この密集した住宅地というのは、高度成長期においていわば無秩序に形成をされてきたものでありますから、私権等の関係も複雑に絡んでいて、岩沙参考人がおっしゃるとおり、民間ではなかなか手を出しにくい状況になってきているんだろうと思います。
　そこで、ここの部門で公的部門、公的セクターがしっかりとした責任を果たしていかなければいけないというふうに思います。
　個人的には、都市再生機構というのは新たに土地を取得して新規の賃貸住宅建設は行わないというのが原則ということでありますけれども、都市再生全体のイメージ、戦略がビジュアル化されていない状況の中で、そのプレーヤーである都市再生機構の役割の分野というのに縛りをかける、限定をしていくというのはどうなのかな、これは今後とも議論が必要ではないかなというふうには思っておりますが、しかしながら、行財政改革等を含めたさまざまな視点の中で、民間活力の導入を図っていこうということになってきたんだと思います。
　そこで、民間のディベロッパーの方が、現在の都市での賃貸住宅、先ほど申し上げました土地を高度利用化して、安全で快適な、周辺の緑地、公園等を含めた、開発に参入しやすい条件、環境づくりというものに対して、都市再生機構がどのような機能を持っていくべきか、そのことに関して岩沙参考人の御所見をお伺いしたいと思います。
○岩沙参考人　お答え申し上げます。
　私ども民間ディベロッパーも、以前はどちらかというと分譲マンション事業それから分譲戸建て事業中心にやってまいりましたが、近年のいろいろな法改正とか、それから、私も陳述の中で申し上げましたように、不動産の証券化、そういったようなことを通じまして、分譲事業と同じように賃貸事業もつくり上げることができるスキームが整ってまいりました。そういう意味では、我々も積極的に都心における居住者の多様なライフスタイルに合った良質な賃貸住宅を担っていく、そういう環境は整ってきておりまして、積極的に今取り組もうとしているところでございます。
　先生がおっしゃいましたように、単体の土地であれば、地主さんの方といろいろ御相談する中で、地主さんの土地有効利用という形で賃貸住宅の供給をさせていただくこともできますし、それから、地主さんからお譲りいただいて、マーケットに合った、お客のニーズに合ったものをつくり上げて、それを投資家の方にお譲りしていって運用していくということができるわけでありますが、やはり、単体ではなくて、これからはまちづくりが大事だと思います。
　それで、そういう意味では、先ほど先生からも御指摘なさいましたように、都心の便利な場所での都心居住住宅というのは、都市の再生にも本当に重要な要素を占めておりますし、また、社会構造の変化の中で、都心に住むということが、いろいろな意味でのサービスを受けるという意味で、ライフスタイルの中で重要になってきております。そうなりますと、まちづくりの中で、環境をきっちりつくりながら、敷地をまとめて、ある程度そういった都市環境、住環境として、いろいろな意味で整ったプロジェクトになるのが非常に望ましいわけであります。
　そういう意味では、賃貸住宅事業に関して言えば、再開発事業が絡むことが多いと思うんですが、新法人に、その辺の細分化した土地の整序と、それから権利関係の調整、そして我々民間賃貸住宅事業が、まさにそこに住みたいと望んでおられる方々に合った、良質なストックになるような賃貸住宅になるように、いろいろな施策を開発のスキームの中で、これは状況によっていろいろな形があると思うんですが、お示しいただくとか、そういう形で我々は取り組ませていただくのが、まさに連携して本当に良質な賃貸住宅を提供していく現実的な、具体的な方法になるのではないかと思いますので、基盤整備と敷地、権利関係のそういった調整、並びに、なるべく都市環境として、居住環境として良好なものになるように、そういった敷地整序というか取りまとめをしていただくということが我々にとっては大変やりやすくなる、こういうふうに考えております。
○松野（博）委員　引き続き岩沙参考人にお話をお伺いしたいと思います。
　現在、七十五万戸、二百万人の方が居住をする公団住宅を国民共通の財産として位置づけていこうという議論が先般来の質疑の中で深まってきているというふうに思いますけれども、私はもっと積極的に、都市における賃貸住宅というのは、国民共通の財産というよりも、道路や上下水道と同様に、生活に不可欠のインフラであるというふうに認識をしております。
　少子化によって人口減少があるという話もありますが、少子化による人口減少というのは、主に過疎地の過疎がさらにひどくなると思いますけれども、都市に対する集中は変わらないというふうに思います。
　そして、その中で、岩沙参考人のお話に、多様化するライフステージに対応した居住空間、住宅というお話がありましたけれども、今そのニーズも、例えば、現役のときは都心の賃貸住宅に住んで、引退した後は郊外のニュータウンに住む、もしくは、ウイークデーは都心の賃貸住宅に住みながら、週末は田舎に住むマルチハビテーションと言われているものですとか、逆に、子育ての時期はニュータウンで子育てをするけれども、子育てが終わった老後、二人になったときにそのニュータウンを売却して、現金を持って都心の賃貸生活をしたいというような居住に関するニーズも出てくると思います。
　そういったときに、先ほど参考人のお話の中で、分譲と賃貸、分譲の方が参入しやすいという側面もあるということがありましたが、私は、この分譲住宅形式というのも中古住宅市場が整備をされれば流動性が高まっていくという議論もありますが、やはり機能の面だけを考えると、賃貸住宅の方が多様なニーズに対応するという面ではすぐれているというふうに考えておりまして、そういった面でも、こういった良質の賃貸住宅の供給というのは、民間に上物をお願いしても、最終的な供給責任というのは公的部門が負っていくべきだというふうに個人的に考えるものであります。
　真の意味のこれが生活に不可欠なインフラだと言われるようになるためには、従来の住宅の短い、例えば三十年、四十年で建てかえというような考え方ではなしに、欧米の都市に見られるような百年から百五十年、四世代、五世代にわたってそれぞれが自分のライフステージの変化に応じて住みかえていく、非常にモビリティーが高い住宅市場を形成するためにも、そういった百年、百五十年住める良質な賃貸住宅、堅牢な住宅の建設というものが重要になってくるんではないかなというふうに思います。
　今回の都市再生機構法案の一つの目玉として、賃貸住宅というのは回収が長期にわたりますから、その初期投資を抑えるために、都市再生機構が基盤整備をして、それを定借で民間の方にお出しをする。初期投資を抑えることによって民間活力の導入を図りやすくするということがありますけれども、それであっても、民間が百年から百五十年ももつような堅牢な住宅を建設していくというのは、民間にかなりの負担があると思いますし、その住宅を勤労者世帯でも住めるような家賃の体系の中で百年から百五十年かけて回収するというのも、なかなか民間では難しいこともあると思います。
　そういったことを、これは非常に難しいことをお願いするわけでありますけれども、こういった住宅建設に当たって、法的な問題、税制の問題を含め、都市再生機構に期待をすることというものがございましたら、御所見をお伺いしたいと思います。
○岩沙参考人　ただいま先生からお話がございましたように、定期借地権制度というのは、民間で賃貸住宅事業を手がけられることになった、大きな環境整備の一つだと思います。
　そういう意味で、まさに御指摘のとおり、従来の賃貸住宅事業というのは、民間にとっては資金が長く寝てしまうというところが大きな問題であったわけですけれども、定期借地権制度によって、一つは初期投資が軽減されたこと、それから、先ほど私がちょっと申しましたように、いろいろな不動産の証券化という中で、賃貸住宅を建てました後、テナントに賃借人の方に入っていただいて家賃がきちっと見込めるような、そういう形になりますと、そこで投資家の方に経営を移していくことができるようなことになりましたので、事業そのもののスキームとしては、非常に資金回転が分譲と同じような形で行うことができるようになりました。
　ただ、これは経済性でそういうふうなスキームになったということではなくて、それをまた逆に言うと、きちっと多様なライフスタイルを受けとめ、また、多様な都心居住者のニーズを、安心して住んで、快適に住んでいただくためのマネジメントということがまたこれも非常に重要なわけですが、それも民間の方でそういったことがサステーナブルに、継続的にできるような、そして、それがあるからこそ投資家が投資するような、そういう環境もできてきておりますので、実は、我々民間にとっては、賃貸住宅事業というのは、今は、事業の本質としては、従来行っております分譲マンション事業と同じようなカテゴリーとしてとらえられるようになってきたわけでございます。
　そして、民間も、最近は、市場でお客様の求めておられるニーズというものを踏まえて、顧客志向に徹した商品、サービスの提供をしなければ、本当に評価をされない時代になっております。そういう意味では、まさに国交省の方でも御指導をいただいておりますけれども、百年住宅というようなものは、民間でも、技術革新とかいろいろな工夫の中で、本当に百年もたせなきゃいけない構造の部分とか、それから、むしろ技術革新とか、いろいろな生活上のニーズの中で変えていかなきゃいけない、そういった設備だとか機能面のサービスがさらに向上を将来質が上がったときにできるような、そういう可変性の部分というようなものもうまく組み合わせることによって、総コストは非常に合理的なものに抑えられます。
　そういう意味では、民間にとっては、そういった敷地を、都市環境として、居住環境として意味のあるものに整えていただいた上で、定期借地権制度で民間が参入させていただくような形になれば、我々としては、先生御懸念のようなところについては、むしろマーケットから厳しくチェックされるというか、お客様から厳しく指摘をされて、評価されていかなければ、企業としては発展していくことができませんので、そういった点は今までなかなか見えにくかった部分ですが、これからははっきりマーケットでもその辺のところは見えてくるようになるのではないかと思います。そういうことを十分意識して、また念頭に置いて、しっかりした良質な賃貸住宅を進めてまいりたいと思います。
　また、都心居住ということでは、分譲も賃貸も、いずれも、多様なライフスタイルと多様な住まいに対する考えの中で、私は、今後とも、どちらにすべきだということではなくて両方とも必要であるし、先生御指摘のように、郊外のそういうニュータウンも新しい一つの時代に合った居住環境というものを整え、また、居住サービス、ライフスタイルを支えるシステムというものを含めて整備し、ある意味では、豊かな生活を送っていただけるような住宅政策を我々民間としてもお手伝いしていけたらな、こんなふうに思っております。
○松野（博）委員　最後に、多和田参考人にお聞きをしたいと思います。
　お話をお伺いしておりまして、居住者の方のお持ちになっている不安というのをしっかりと解消していかなければいけないなというふうに思います。
　そして、その一方で、独立行政法人になる不安ももちろんお聞きをしましたけれども、独立行政法人になりますと、より自由度も高まってまいります。そこで、居住者の立場として、独立法人化に向けて、逆に期待というか、独立行政法人になったら自由度が高まるんだから、こういうこともしてほしいということがございましたら、最後に御所見をお伺いしたいと思います。
○多和田参考人　私たちは、ここまで、住まいを危うくするような独立行政法人化には反対という形で来ました。それで、どういう理由で独法化されるかという点でも、まだまだ、私たち、十分理解していない面があろうかと思います。
　自由になるというふうに、確かに、例えば財務でいえば、最初から企業会計を原則とする。企業会計を原則とするということは、企業の自由的なものはあるんですが、ただし、その剰余金等については主務大臣の認可を受けて使うというふうなことで、自由と同時に、やはり主務大臣からの統制、管理という面も強く浮き出されております。
　そういう意味で、私たちには、まあ、新聞は、独立行政法人になっても、ただ天下り官僚の横滑りだとか、あるいは旧法人の権益の温存だとか拡大だとかというふうな新聞記事はよく読みますけれども、具体的にどのようによくなるか、とりわけその中で七十五万戸、二百万人の現居住者の住まいの安定がどう確保されるか、この辺のところをきちっと担保していただいた上で、その辺の確かに独立行政法人が持っているであろう利点についても今後検討していきたいというふうに思っております。
○松野（博）委員　ありがとうございました。以上で質問を終わります。
○河合委員長　阿久津幸彦君。
○阿久津委員　民主党の阿久津幸彦でございます。
　まず初めに、岩沙参考人の方にお伺いをしたいと思います。
　岩沙参考人は、先ほどのお話にも、都市再生が今我が国で取り組まなければならない最も大切なことだというふうに述べていらっしゃいます。また、都市再生、再開発の専門家でもあるというふうに伺っておりますが、岩沙参考人の考える都市再生のあるべき姿というかイメージについてお伺いしたいと思うんです。
　といいますのは、先日、三井不動産で手がけられております室町三井新館計画というお話をちょっと伺ったんですけれども、ここでは、古いものの象徴というか、重要文化財建築物に指定されております三井本館を保存、活用しながら、それと同時に最先端の超高層複合ビルの建設を実現するという、都市再生における保存と開発の両立の実現に先鞭をつける事業だというふうに伺っております。
　こういう例も、もしお示しいただけるならお示しいただいた上で、保存と開発の両立ということも含めて、岩沙参考人の考える都市再生のあるべき姿、イメージについてお話しいただければと思います。よろしくお願いいたします。
○岩沙参考人　都市再生ということは何のために行わなきゃいけないのかということをまず最初に申し上げたいと思うんですが、これは、現在、日本の経済、日本の社会を本当に活力のある二十一世紀の社会として再生していくために、むしろ都市再生をしなきゃいけないということであります。
　というのは、都市が今や一国経済を左右する時代になってきているわけです。経済のソフト化とかサービス化とか、いろいろな都市における、いい人材が本当に知恵を出し、力を出して、新技術開発とか新しいビジネスモデルとか、そうした時代に合った新しい魅力的な商品、サービスというものをつくり、世界に向けて提供していくということが大事なわけです。
　そういう意味では、まさに都市再生は日本の都市それぞれが、これは東京だけではありません、大阪も地方も含めてそれぞれが、自分たちの都市はどういう魅力を持って、そして、どういうふうに世界に向けて魅力と存在感、そして強みを発揮していくのかというようなことをまず第一に見据えた中で都市再生というものをとらえていく必要があると思います。
　それからもう一つ、やはり本当に安全で安心で、豊かで潤いのある町を、二十一世紀に向けて、二十一世紀から二十二世紀に向けて、将来に向けてどういうふうに構築していくかという視点が第二でございます。
　それから第三は、日本の社会構造の変化の中で、やはり少子高齢化ということの中では、働き方を含め、それから将来の高齢者の方々の生活のあり方を含め、いろいろな問題が、やはり都市部でもう一度生活し、働き、憩い、楽しみ、学ぶというようなことが今日非常に大きなニーズとしてあるし、また、そこを踏まえて、いろいろなそういったサポートするサービス業や内需拡大の仕事がたくさんあるわけでございます。
　そういう意味で、いずれにしましても、日本の主要な都市を再生していくということは日本を再生していくことにつながるのではないか、まず、そういう問題意識を持っております。
　そこで、そうならば、じゃ、経済性だけの観点で都市の再生というものをとらえていいかということでございます。
　これは決してそういうことではなくて、むしろ都市の魅力とか強みとか価値というのは、やはり歴史もあり、文化もあり、それから、そこに住んでいる方々のアメニティーに対する思い入れ、こうあってほしいという町に対する願い、こういったものも非常に重要でございます。
　ですから、それぞれの都市、そして、それぞれの都市の中のそれぞれの地域が、自分たちはこの町をどういうふうにしていきたいんだ、どういうところがこの町の魅力で強みなんだというようなことを見据えて、やはりまちづくり、都市再生をしていく必要があると思います。
　そうなりますと、先生先ほどちょっと御指摘いただきまして、私どものことに当たりますので大変恐縮なんですけれども、御質問ですのであえて触れさせていただきますが、日本橋につきましては、実は、日本橋何々町とつくところ全体で、日本橋を、これは江戸時代から戦前まで、いわば日本の中心だった場所であります。しかし、残念ながら、ここ近年、少し活力を失い、衰退ぎみである。
　その日本橋とつく町、エリアをどうやって、二十一世紀、活力を取り戻して、そして世界にも向けて、訪れたい町、また住みたい町、働きたい町、それから、日本の方々が、あそこで企業を起こしたい、ベンチャーを起こしたい町、あそこに住めば安心で安全だという町に、どうしたらいいか、そういうことをみんなで考えまして、日本橋まちづくりルネッサンス百年計画委員会というのをつくっております。
　そこで、そういった地域の方々と一緒に、この日本橋の町はこうありたいねという大きな上位計画がありまして、その上位計画の中で、日本橋の魅力というのはやはり歴史と文化と、それから、残念ながら、今、日本橋の上は高速道路で覆ってしまっておりますが、日本橋川の親水性、こういったことを、二十一世紀、本当にもう一遍新しい価値として世の中に再生して見せていきたい、そういう思いであります。
　そういう中で、中央通りについてはやはり軸になりますので、中央通りは、ある意味では、経済的な活性化と、新しい二十一世紀の日本の首都東京のメーンストリートの活力ある町、こういうことをやはり軸にして再開発をすべきではないか。
　だけれども、先ほど言いましたように、歴史と文化があります、また、いろいろな景観上も、そういうものを受けた日本橋から三越、それから私どもの三井本館、日銀、そういった歴史的建造物というか、非常に地域のアメニティーを形成している建物があるわけです。
　これを保存しながら、中央通りをもっとにぎわいのある、魅力のあるものにしながら、そして二十一世紀に向けて活力ある形にするにはどうしたらいいかということで、三越さんも現在新館を建てておられますが、本館と同じファサード、同じ建物のデザインでございます。我々の方も三井本館の隣に新館を建てておりますが、新館のデザインも、ヒューマンスケールというか、人間が、目に入る、歩いておられる方、訪れた方が見られる範囲ではデザインは本館とそろえております、上の方は非常に先進的なビルになっているわけですけれども。
　そういうことで、残すもの、それから再生するもの、そして新しく開発するもの、こういうものがやはり共生して、新しい価値をそこで生み出していく、新しいアメニティーを生み出していく、ストックとなるようなものになるという考え方でございます。
　重要文化財の指定を受けまして、これは大変、保存していくのにコストもかかりますし、負担が大きいんですが、国交省の方で、いろいろそういったインセンティブというか、民間がそういうものを残すのなら、そういうことができるような制度をつくろうということで、重要文化財特別型特定街区という都市計画的な制度をつくっていただきました。
　その制度を利用して、本館を重要文化財としてあるがままの姿で残し、そして、日本橋の町のためには、もっと文化的な要素、芸術的な要素というものも、その本館の用途としてはこれから積極的にそういうものを取り入れて、現在は銀行と大企業の事務所なんですけれども、むしろそういうものも変えていって、地域の文化、歴史、芸術といったようなものが広く公開されて御利用していただけるようなものにしていく。
　保存しながら、その重要文化財の三井本館の容積を隣接地の新館の方に、実は、エアライトというか、移転させていただいて有効活用させていただいて、そちらは、日本橋の地域に欠けているラグジュアリーなホテルを含めて、複合の経済性をむしろ重視した、しかしデザインは、さっき言いましたように、町並みは、日本橋から三越、我々と一つの、日本橋を訪れる方が、日本橋はこうあってほしいとイメージされている景観を残して再開発していこう。
　それがまた地域全体の、町会を含め、地元の行政も含め、そういう上位計画の中でそういう位置づけがされているということでございますので、これからはそういうことで、経済性だけではなくて、都市再生というのは、いろいろなアメニティーを含めた新しい価値創造をしていく必要があるのではないか、こんなふうに考えて取り組んでおるところでございます。
○阿久津委員　ありがとうございます。
　私、実は、今の話を伺っていても、行ってみたいなという、胸がときめくというんでしょうか、そういう思いがあったんです。それはなぜ生じたのかなというふうに今お話を伺いながら思っていたんですけれども、やはり最終的には、本当の地元の、地域の皆様方と綿密で丁寧な話し合いを重ねていったところにあるのかな、だから、にせものではない、まがいものではない本当の魅力が生じつつあるのかなというふうに思ったんですね。
　そこで、もう一つだけ簡単に伺いたいんですが、実は、今度、都市基盤整備公団から機構に変わるということで、四年前に都市基盤整備公団になるときに、岩沙参考人が参考人としていらしていただいたとき、私はまだ当選していなかったんですけれども、基盤整備は、細分化土地の集約を含めて、なかなか民間ではしにくいから、機構というか公的セクターが本来やるべきではないかというお話をされていて、その時点では私は正しかったと思うんです。
　ただ、これからさらに中長期を見通して、もう一回その問題を考えたときに、私は、果たして今後ともずっと機構が再開発部門というか基盤整備部門をやり続けるべきかどうかというのはちょっと疑問があるんです。
　例えば、今の日本橋の再開発の例で見れば、やはり、何度も何度も恐らく三井不動産の社員の方々が手分けをして、地元の町会とか商店街のうるさ型の意見を何時間も聞きながら合意形成をしていって、それで土地の取得も、地主さんに頭を下げながら一戸一戸重ねていって、こういう民間が汗をかくことも本当は大事なことだというふうに私は思うんです。
　本来は、私は、機構というのは最終的には賃貸住宅部門に特化していって、大規模なものは別ですよ、大規模でできないものは別ですけれども、基盤整備部門というのからはだんだん手を引いていくべきなのかなというふうに思うんですが、素人考えなので、これが暴論かどうか、一言でお願いいたします。
○岩沙参考人　御指摘のとおり、民間が汗を流して地元の皆さんと一緒に町をつくり上げていく、これは原点だと私も思います。
　また、それは日常的に努力しているところでございますが、先ほど申しましたように、これからはスポット的ではなくて、エリアをどういうふうに、防災性も含めて、安全で安心な、そして潤いがある町にしていくかということがとても大事でございます。そうなりますと、やはりある程度どうしても規模が大きく、敷地を整序しながら、しかもそれが連担して町が発展、再生されていくということが大事でございます。
　以前でありますれば、バブル前でありますれば、右肩上がりの社会の中で、我々も地道な努力をして、そういった敷地を取りまとめる中で、合意形成をする中で再開発をやりましても、やっている間に、時間とともにだんだん価値が上がってきて、でき上がればそれまでにかけた時間とコストと汗に合った事業となったわけですけれども、最近のように、こういうややもすると地価が下がるようなマーケットの中では、この部分というのは民間ではなかなかできないことであります。
　先ほど申し上げましたのとは違うんですが、最近できました森さんの六六でも、十七年かかっております。我々も、神保町で百八十人の地権者の皆様と一緒に、先日再開発をやっと竣工させたんですが、これも二十年かかっております。そういう取り組みは、民間では、過去、レアケースでできた部分もないわけじゃありませんが、これからはなかなか難しい。
　ですから、民間は、むしろ上物として民間が持っているその町にとって必要な施設、そしてそれを御利用なさる方々にとって本当に良質で低コストで、使いやすい、利用しやすい、また満足がある、高い、そういうものを民間として提供させていただく。上物整備以降にむしろ注力をさせていただく方が、そういう意味では本当に連携して進めていった方が、よりよいまちづくり、再生になるんじゃないかと思います。
　それから、合意形成するところで、右肩上がりであれば、いずれみんながよくなるんだから、では、そこは譲り合って、いいプロジェクトになるのならいいかなということもありますが、こういう時代になりますと、地権者の間のいろいろな、所有者もいらっしゃれば、表宅地の方もいらっしゃれば、借地人の方もいらっしゃる、いろいろあります。その方々のいろいろな権利関係、そういった調整が、やはりある意味では、客観性というかニュートラル性というか信頼感の中で、我々も長年、もちろん地元と一緒にやっておりますから、ベースには信頼は築けるんですけれども、いざ、そういうところの権利関係の調整という根幹のところでは、やはり新法人のような客観的な立場でそういった汗をかいていただく部分というのは大変有用だろう、こんなふうに思っております。
　以上でございます。
○阿久津委員　ありがとうございます。
　ちょっと済みません、本当に時間が押してしまって。
　多和田参考人にお伺いをしたいと思うんですけれども、居住者が住みやすい公共賃貸住宅とはどのような住宅を考えるのか。それをかなえるため、機構にずばり何を望むのか。どこに注意をして今後運営していってもらいたいのか。一点だけ、一番大切なものをお答えいただきたいと思います。
○多和田参考人　管理という点では、新法人の仕事の一つとして、都市公団から引き継いだ住宅の管理ということも大きな目的の一つに挙げられております。その点では、私たち大変よかったという思いです。
　ただ、先ほど御紹介しましたように、今、団地に住む人間の生活実態、まずその安定、安心、快適ということがどういう形で担保されていくかということと、もう一つは、これが私たち現在住んでいる人間だけのものではなしに、社会資産としてどう新しい世代に受け継がれていくのか。そして、管理者という、余りいい言葉じゃないんですが、家主さんだけじゃなしに、そこに住んでいる人間が、みずからの住まいとして、みずからのコミュニティーとして、どう連携、協力し合って、いいまちづくりをしていくか。その辺の点をきちっと今後の活動の中で相互に、パートナーシップと言いましたが、その辺のところをきちっと確認し合いながら進めていっていただくということが一番大きな望みでございます。
○阿久津委員　ありがとうございます。
　私は、これまでも公団に居住されている方々と公団は良好な話し合いを結構一生懸命頑張ってやってきたのだなと思うんですけれども、これからも機構に対して、ぜひ居住者の皆様方の話を丁寧に聞いてくださることをここで申し上げておきたいと思います。
　最後に一点だけ、山口参考人、賃貸住宅事業と再開発事業との区分経理を明確にして、住宅事業の利益を再開発事業の赤字や土地保有の金利負担等が食いつぶすのを防ぐ仕組みをつくる改革が必要という指摘を私は聞いたことがあるんです。機構は、賃貸住宅事業と再開発事業等その他の事業との区分経理を明確にするとともに、財務内容等の情報公開を積極的に進め、国民にわかりやすい業務運営を行うように努めるべきだというふうに私も思っているんですけれども、この点についていかがかということだけ、お答えいただきたいと思います。
○山口参考人　全くその意見に賛成です。
　その上で、一つつけ加えますならば、やはりそこで問題になるのは、会計のルールであると思います。
　企業会計のルールを入れると言いましたけれども、実は、民間企業では、国際会計基準に準じた会計ルールになっております。ところが、今度の新機構以外の独立行政法人では、一時代古い企業会計原則に沿ったルールになっているということは問題なんじゃないか。
　実は、大学の授業で、国際会計基準になって、これまでの企業会計原則はどこに使うんだろうね、どこで生きてくるんだろうねという話をしていて、今度の法案等が出て驚いたのは、民間ではもう使えなくなった古い企業会計原則が独立行政法人に適用されるということで驚いたわけですね。
　実は、その新会計基準と呼ばれるものと企業会計原則の違うところは、時価評価という点が一番違うわけですね。金融資産の時価評価はおくことにしても、いわゆる減損会計、固定資産の時価評価というのが民間では今問題、実は延期されているわけですけれども、そういうルールがもし今度の法案の中で入れられるならば、つまり会計ルールがそういう今の国際会計基準を反映するものであるならば、きちんと都市整備部門の不良資産部門も明確化できるんじゃないか、そしてそれを処理する仕組みもできるのではないかと考えております。
○阿久津委員　どうもありがとうございます。終わります。
○河合委員長　赤羽一嘉君。