Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○國重委員　おはようございます。公明党の國重徹でございます。
　きょうは、御多用の中、五名の参考人の先生方に当委員会までお出ましいただきまして、大変貴重な、示唆に富む御意見をいただきまして、私もお世辞抜きで本当に勉強になりました。心より感謝と御礼を申し上げます。
　これも質問じゃないですけれども、先ほど井野委員の方から最後あたりに質問のありました、司法取引に当たって弁護人がどういうふうに対応するのか、これは私も、非常に悩ましい問題に直面するんじゃないかと思っております。
　私が仮にそれを担当することになれば、高井先生ほどではないですけれども、さまざまな角度で質問をして、チェックはすると思います。また、虚偽供述をすれば懲役刑を科されることになるよ、それでも本当なのかということは確認すると思いますけれども、やはりそれでも、今村先生おっしゃったとおり、判断材料が余りない状況においては、最終的には、私も、被疑者の言に重きを置かざるを得ない場合があるのかなというふうに、弁護人としても新たな悩みに直面するかなとは思っております。
　ちょっと話はかわりますけれども、先ほど郷原先生の方から、検察の実務経験を踏まえて、現行法下においてもいわゆる事実上の司法取引というのはあったというふうに認識、理解しているという旨のお言葉がございました。
　そこで、高井先生の方にもお伺いしたいと思うんです。
　高井先生も検察実務の経験がおありですけれども、実際に、一定の特典を与えることによって他人の刑事事件の供述を引き出す、そのような司法取引がこれまで行われてきたと認識されているかどうかということをお伺いしたいと思います。
　先ほど高井先生は、眉唾物だと思うけれども、他人の刑事事件について供述するような被疑者がいるというようなことはお話がありましたけれども、特典を与えて供述を引き出すような司法取引というのは、検察実務上、先生自身がやったのかどうかは別にして、周りであったのかどうか、それについてお伺いしたいと思います。
○高井参考人　まず結論から申し上げますが、私自身がそういうことをやったことはありません。それから、私の知っている範囲で、それは横も縦も含めてですが、そういうことをしているという話を聞いたこともありません。
　ただし、郷原さんの言っている事実上の闇取引というのがどういう内容のことをおっしゃっているのかよくわからないので何とも言えないんですが、実際の場面としてこういうことはあります。
　例えば、これは自白したら起訴猶予だなと私自身は思っている。でも、それは決して言わない。だけれども、そう思っていれば、人間ですから、当然、顔が優しくなったりするかもしれませんよね。それはよくわかりませんが、ただ、向こうは逆に、被疑者というのは、検察官の表情を必死になって読もうとするんですね、自分の処分がどうなるか。それはもう非常に敏感なんです。ですから、自分が幾ら心証を隠しているつもりでも、それが読み取られて、ああ、これはしゃべれば起訴猶予になるかもしれないなと思ってしゃべるというようなことがあったかもしれません。
　逆に、被疑者の中には、これをしゃべったら起訴猶予にしてくれるんですかとか、共犯者のことをしゃべったら起訴猶予にしてくれるんですか、それを約束したら僕はしゃべりますよと言う被疑者に会ったことはあります。
　そういう場合、検察官としてまず第一印象でどう思うかというと、このやろう、俺をだまそうとしているな、俺をなめるんじゃないよ、そう簡単になめられてたまるかというふうに思うんですね。だから、要するに、この人は自分の罪を軽くするためにいいかげんなことを言おうとしているよねというふうにまず思うものなんですね。
　だから、そういうふうに言われたときには、そんな約束はできない、しかし、真摯に反省しているかどうか、反省している人と反省していない人、当然処分に差があって当たり前ですよね、一般論として。だから、それは、君が反省したかったら反省しなさいという話ですよね。そういうようなやりとりはあるんです。
　ここで言いたいのは、検察官として見ると、取引を申し出てくる人というのは、基本的には、先ほど申し上げたように、眉唾で話を聞く。仮にそこで自白をしたとしても、当然裏づけはしっかりとる。しかし、それも、先ほど来言われているように、内容が詳細であるとか、一貫しているとか、具体的であるとか、そういうレベルの問題ではなくて、いわゆる秘密の暴露があるかどうかというところまでぎりぎり調べるというのが本来のあり方であるというふうに思います。
○國重委員　ありがとうございました。
　私はちょっと検察の実務というのがなかなかわからないところがありますので、それぞれの御意見ということで聞かせていただきたいと思います。
　ただ、郷原先生がおっしゃったように、形態はさまざまであるにしても、仮にそういったいわゆる事実上の司法取引があったとするならば、不透明な司法取引よりは、やはり一定の明確化されたルールのもとオープンにされた司法取引を導入する方が、かえって引っ張り込みの危険によって冤罪が発生することを防げるんじゃないかというふうにも思うところがございます。ただ、実務上どうかわからないので、それは明確には言えませんけれども、そのようにも感じるところはございます。
　その上で、ただ、それはあくまで比較の問題で、司法取引を導入した場合には、先ほど笹倉先生のおっしゃった、アメリカのイノセンスプロジェクトの報告がございました。アメリカでも、利益を得て証言する情報提供者が、誤判の、冤罪の非常に大きな原因の一つになっているというようなお話がございました。そして、今、アメリカでさまざまな改革がされているというお話でした。
　ただ一方で、日本とアメリカの司法制度は違うんだということもそれぞれの先生方からお話を受けました。
　そこで、刑事法の研究者でもある川出先生にお伺いしたいと思いますけれども、先ほどのアメリカのイノセンスプロジェクトの報告によれば、情報提供者が冤罪の原因の大きな一つになっていると言われていると。これを根拠に、合意制度も巻き込みの危険があるんじゃないかというような御指摘でありましたけれども、この指摘について川出参考人としてはどのようにお考えになられるか、御意見を伺いたいと思います。
○川出参考人　先ほど御紹介があったイノセンスプロジェクトで、情報提供者の誤った供述で冤罪が生じているということだったんですが、そこでも御紹介があったように、そこで言われている情報提供者というのは、ジェイルの同房者でしたか、要するに、日本であれば拘置所とか留置場に一緒にいる人が、全く無関係の他人が自白に当たるような供述を聞いて、それをもとにして有罪判決が下される、そういう例なわけですね。
　ですから、一つには、その場合は、人から聞いた供述それだけで有罪になっているというところにまさに問題があるということと、それからもう一つは、先ほど笹倉先生から御紹介があったように、そのときに取引があったかどうかもはっきりしないというわけですよね。取引があったと言わないということ、そういう前提で問題が起きているということであるわけです。
　それを考えると、今回の協議・合意制度というのは、全く無関係の他人が供述をした、その供述だけで有罪にする、そんなことは想定していないわけで、先ほど来何度も申し上げているように、当然、裏づけをとるということは前提となっていますし、さらに言えば、やはり協議、合意したということは明確に書面にして公判に出てくるわけで、その意味では、最も問題とされている場面とは状況が違うだろうと思います。
　想定しているのは、対象犯罪から見ていただいてもわかりますように、やはり組織犯罪とか経済犯罪などの、まさに会社なら会社で行われる、そういうものですから、無関係の他人、ましてや拘置所とか留置場で隣にいる人と協議、合意をして、そしてその供述をもって有罪にする、そういうことは、少なくとも部会で議論している段階では想定しておりません。
　ですから、アメリカの議論があるからこの協議・合意制度というのは冤罪の危険があるということには必ずしもならないというふうに思います。
○國重委員　ありがとうございました。
　それでは、次に郷原先生にお伺いしたいと思います。
　これはもう端的にお伺いしたいと思いますけれども、先ほど、いわゆる司法取引、合意制度の導入に関しては、総論としては賛成だけれども、各論としてはまだ改善すべき点があるんじゃないかというような御意見であったかと思います。その中で、供述過程に関して録音、録画すること、ないし、取り調べメモをより精緻なものにするとか、そういった適正化を担保する措置が必要なんじゃないかというようなことがありましたけれども、この供述過程の録音、録画というのはどこからどこまでの範囲を考えられているのか、これを端的にお伺いしたいと思います。
○郷原参考人　協議・合意制度が導入された場合には、協議の過程と供述の過程が、多分、不可分の関係になってくると思います。ですから、私が考えております供述経過の記録化は、三者が入った形で弁護人も含めて協議が行われ、そしてその他人の刑事事件についての供述が最初に行われた段階から記録をしておく必要がある、そういう意味です。
○國重委員　私、まだ考えがまとまっていませんけれども、これまでは、やはり協議の過程に弁護人が関与しているので、被疑者から積極的に虚偽供述するのは、判断材料が十分ないのでなかなか防げないかもしれないですけれども、ただ、検察官のミスリードそれ自体は、弁護人がそこに存在することによって一定程度は防げるのかなとは思っていて、その観点から、合意後の取り調べに関して何らかの録音、録画が必要じゃないかと思いましたけれども、先ほどは、供述の経過を明らかにすることが必要だからという観点で今のような答弁をいただきました。
　今の郷原参考人の御意見を踏まえて、先ほど高井先生と川出先生は、そういったことは不要じゃないかという趣旨のお話だったと思います。川出先生も、この録音、録画の意味というのは、検察官の誘導、押しつけということになるから、そういった観点からは不要じゃないかというようなお話だったかと私は理解しました。また、供述の経過それ自体ということで郷原先生の方からお話がありましたけれども、こういったことも踏まえて、今回の合意制度の録音、録画に関して、改めて御意見をそれぞれ伺いたいと思います。
○高井参考人　その問題については、協議の過程と合意後のヒアリングですね。取り調べと言いますと、日本の場合は説得過程を含んだものを指す場合がほとんどですから、それと区別する意味で、合意後の質問行為、これをヒアリングというふうにここでは言わせていただきますが、この二つの過程を録音、録画するかという問題だと思うんですね。
　では、協議というときは何が行われるのかということなんですが、普通、協議の場面というのは、例えば、私がその当事者としてしゃべるとすると、うちの依頼人はこういうことを知っていますよ、こういうことを知っていて、こういう事柄についてこういうことまではしゃべれますと、具体的な事実は何も言わないわけですね。そこで具体的な事実を言ってしまったら、ただで自分の商品を売ることになるじゃないですか、わかりやすく言えば。だから、そこは、こういういいものを持っていますということは言うんですが、その箱の中に何が入っているかは言わない。
　ただし、検察官としても、今度は空箱を買わされても困るわけですから、当然、その箱の中に何が入っているんだ、蛇が入っているのかそれともミミズが入っているのか、それぐらい言えという話にはなると思うんですね。それは、ミミズが入ってますよ、蛇じゃないけれどもミミズが入っていますというぐらいの話なわけですね。それに対して、検察官が、ミミズぐらいでもそれは買うに値するねというふうに思えば、平たく言えばですよ、では、合意しましょう、ミミズでもいいですよと。合意した後で、では、その箱をあけてくださいよ、ミミズってどういう形をしているんですかという話になって、このミミズはこういう形で、ここでとってきたものなんですよという説明をすることになるわけですね。
　そうすると、その協議のときに、この箱の中にはミミズが入っているのか蛇が入っているのかという話をしているときに、それを録音、録画するということに果たして意味があるんですか。しかも、弁護人が入ってやっているのに。ということを考えると、ほとんどこれはその必要性がない。
　ただし、逆に、そういう協議をするときに、当然これはいわゆるディールですから、いろいろな話が出るわけですよね。そうすると、それを録音、録画されていて、いざとなったらそれが全部法廷に出るということになれば、十分な協議ができないということもあり得るわけです。ですから、そういう意味で、弊害が全くないわけでもない。
　この制度を導入する以上は、まず、協議を録音、録画するということについては全く合理性がないというふうに思います。
　次に、では、合意後の取り調べについて録音、録画するかということになるんですが、今、取り調べと言ってしまいましたが、厳密に言えば合意後のヒアリングですね。要するに、ミミズがあることについてはしゃべりますと言っているわけですから、検察官から見ると、説得行為は必要ないわけですね。単に、そのミミズの形はどうなんだとかいう具体的な質問をすれば足りるわけです。
　先ほど来申し上げたように、録音、録画というのは、特に、説得過程に問題がある任意性のない取り調べを排除する、任意性のない供述を排除するということに最大の効果があるわけです。それに対して合意後の取り調べというのは、最初から、話します、こう言っているわけなんですから、そこで、本来任意性を担保するためのものである録音、録画をするということの必要性も基本的にはない。
　ただし、先ほど来言われているように、では、合意後のヒアリングで被疑者がしゃべったことが本当かどうかというのはどうやって判断するんだ、うそを言うかもしれないじゃないかという指摘がされているわけですね。しかし、それがうそか本当かというのは、録音、録画しただけではわからないんです、基本的に。表情を見ても、話し方を見ても、それだけで、ああ、これはうそを言っているとか、それはわからないんですね。基本的には、供述の信用性というのは裏をとる以外にないわけです。その裏も、先ほど来、とり切れなかったらどうするんだという御質問がありました。それは、積極的にこれは本当だという裏がとれなければ使えないということなんですね。
　ですから、そういう意味でも、合意後のヒアリングで重要になるのは、任意性ではなくて信用性だ。その信用性を担保するのは裏づけ捜査、しかも、秘密の暴露だとか、その供述によってもっと新たな別個の確実な証拠が出てくるとか、そういうような強い信用性を裏づけるような証拠が出てくる、そういうようなところまで行かないと、なかなかこの制度は使いにくいということなんですね。
　ですから、そういう意味でも、合意後のヒアリングにおいて録音、録画が必要であるという意見には、私は賛成しないということです。
○川出参考人　協議、合意過程と協議前の取り調べ、それから合意後の取り調べについて、録音、録画は必要ない理由は先ほども申し上げたとおりで、基本的に、録音、録画の目的というのが、検察官の誘導とか押しつけを防ぐというところにあるとすれば、仮にそんなことをやって供述をとったとしても裏づけがとれなければ意味がないので、検察官はやらないでしょうから、翻って録音、録画は必要ないだろうということです。
　それから、郷原先生がおっしゃった供述経過の問題なんですが、それは、要するに、裏づけをとったと言っているけれども、実は、もともと証拠があって、それに合わせるように供述させているだけの疑いがあるので、そこをはっきりさせる必要があるということだと思います。そのような確認の必要があるとしても、それは録音、録画である必要はなくて、どの段階でどういう供述がされたかということがわかればいいわけですね。それは、供述調書が作成されればそこに供述の内容があらわれてくるわけですし、あるいは、合意後の取り調べの段階では弁護人が当然ついているわけですから、ある取り調べでどういうことをしゃべったかということは弁護人に伝わります。それにより、客観的な証拠がどの段階で集まったか、それは供述に基づいた裏づけとして得られたものかどうかというのは確認できると思いますので、録音、録画というのは必ずしも必要ではないだろうと思います。
○國重委員　ありがとうございました。
　二十分というのは早いもので、もう時間が参ります。笹倉参考人、今村参考人にも少しお伺いしたいことがありましたけれども、私の後に三人の委員からまた質疑があると思いますので。
　先生方の御意見をしっかりと踏まえて、今後の審議に生かしていきたいと思います。本日は本当にありがとうございました。
○山尾委員　民主党の山尾です。本日は、参考人の皆さん、ありがとうございます。
　早速ですけれども、私としては、若手の検事だったということもありまして、本当に、高井参考人や郷原参考人の世代の先輩検事に、決して利益誘導あるいは約束をしての取り調べをやってはいけないと口を酸っぱくして言われて検事時代を過ごしてまいりましたので、ちょっとそんな観点から、まず二点、このお二方にお伺いをしたいと思います。
　一点目、今申し上げたことです。決して利益誘導や約束をしてはいけない、そんなことをやって得られた自白は何の価値もないというふうに私は教わってまいりました。でも、この法案が通れば、一転、その一部は法が許すということになってまいります。
　特に、お話を伺うと、最近の検事はうそを見破る能力にやや疑義ありというお話もあり、必ずしもこれに反論するものではないんですけれども、これまでは、何の見返りもないのに自分に不利益なことも含めて話しているからこそ真実だ、これがやはり大きな手がかりであったと思うんです。でも、それも崩れていく中で、今回、そこの原則を一部大きく外すということについて、率直にどうお考えか。
　そして、もう一点ですけれども、今回、適法性の担保で、弁護人がいること、あるいは虚偽供述は処罰されること、この二点が挙げられているわけですけれども、川出参考人の論文を読ませていただくと、これは制度の根幹にかかわることだから検察官は積極的な訴追を行うことが予想される、こういうことをおっしゃっておられるかと思います。これは、御意見は御意見として、ただ、実務を知っているお二人の観点から見ると、本当に検察官が積極的な訴追を行うことが予想されるのでしょうか。
　率直な御感想を二点、お伺いさせてください。
○高井参考人　まず、率直に申し上げて、私は年齢相応に非常に古いタイプの検察官でございますから、本来、取り調べというのは、検察官が全人格的にぶつかって、それで、真摯に反省をさせて真実の供述を得る、これが日本検察の花だというふうに思っております。
　しかし、先ほど来申し上げたような経緯によって、今、なかなかその花が咲かないという状態になりつつあるわけですね。そういう状況の中で、あくまでも古来のやり方にこだわっていては、古来と言うと言い過ぎですね、私はそれほど古くはないので。以前からのやり方に固執していたのでは、本来の目的である国民の安全であるとか秩序の維持であるとか、そういうことができない状態になりつつあるということを踏まえて、今回の法案で導入するような合意制度はやむを得ない、残念ながらやむを得ないという立場であります。
　おっしゃったように、検察では、利益誘導はするな、約束はするな、これは鉄則としてたたき込まれているわけですね。それはなぜかというと、当然、信用性が低いからです。だから、今度の合意制度によっても、約束によって供述を得るわけですから、当然、低い、信用性のないものになるわけですね。ですから、当然、それを前提とした、徹底した裏づけ捜査をする。
　あるいは、これも、単にうそとは言えないな程度では、やはり検察官としては使えないわけですね。積極的にこれは本当だというだけの裏づけ証拠がないとその供述は使えないということなので、利益誘導による供述は信用性がないから絶対利益誘導してはいけないよという従来の検察の文化と、今回の合意制度が反するかというと、私は、必ずしもそうではない。そのかわり、当然、その前提は、徹底した捜査をする、新たな証拠が出てくるぐらい徹底した深掘り捜査をやるというのが大前提だということです。
　もう一つ何かありましたか。（山尾委員「積極的な訴追をするだろうか」と呼ぶ）そうですね。
　これは、私の感覚で率直に申し上げると、要するに、うそをついたらだめですよと言って、私から一定の約束を引き出しておきながら俺をだましたのかということになるから、それは検察官としては絶対に起訴するというふうに思いますよ。これは当の検察官の名誉の問題ですから。
　以上です。
○郷原参考人　取り調べの状況、供述の動機、経過というのは、本当に事件によってさまざまだと思いますが、やはり被疑者の立場というのは、自分にとって利益になると思うから自白をするという場合が多いと思うんですね。
　ですから、約束はできないんです。利益の供与の約束をして自白をとったら、これはもう任意性がないということになりますから、それはできないまでも、何らかの形で、自白をした方が得だ、プラスだということを説得するということは、これまでも行われてきたと思います。
　それが、今回の制度が導入されると、明確に約束をすることになります。その場合、考えなければいけないことは、供述の信用性の評価のあり方が完全に変わるということですね。場合によっては、検察官から誘導したりいろいろ話を向けたりしなくても、本人がうそをつくり上げてくるということがあるわけですね。
　そういうことを考えると、私は、先ほど来、高井先輩が言っておられることというのは、どちらかというと旧来の検察における取り調べの考え方に近いのではないか。そういう意味では、供述の経過、つじつま合わせをしようと思っても、客観的な事実がわからないと合わせられない。ですから、供述の経過と、その後、客観的な資料が提示された時期との前後関係が問題になりますし、それは何も録画までは必要ない、とにかく客観的に経過が明らかにされることが必要だと思います。
　それから、もう一点の積極的な起訴ですが、私は、この制度は、合意による供述というのは信用性の程度が非常に低いというところから出発するというふうに聞いておりますので、その供述に基づいて、これで有罪の確証があるということで起訴できる事例というのはそうそう多くはないんじゃないか。最初はなかなか積極的には起訴できないんじゃないか。むしろ逆に、それを無理して起訴しようとすると冤罪を生む原因になってしまうんじゃないかと思いますので、そういう意味では、合意をしても、さらにその後で慎重に検討した上で、起訴は差し控えるという事例も出てこざるを得ないんじゃないかと考えています。
○山尾委員　郷原参考人に引き続き二点伺います。
　済みません、今の二点目のお答えで、私が御質問したのは、虚偽供述があったときに、これを検察官が、俺にうそをついたな、俺はだまされたと訴追するだろうかという疑念です。もう一度お答えいただければと思います。
　もう一つが、今お話にありました、先ほどから、協議、タイミングについては三者のスタートのときからと御答弁がありましたけれども、今度はその中身、どんな事項を記録するべきなのかということについてお考えがあれば、具体的にお願いします。
○郷原参考人　虚偽供述について罰則を適用するかどうか、起訴するかどうかという点は、恐らく、その虚偽供述に基づいて起訴したかどうかで違ってくると思います。
　起訴の前に何らかの追加補充捜査をやっていて、うそを見破ったというときであれば、場合によっては罰則適用というのはあり得るかもしれませんが、逆に言えば、だまされたということですから、考え方一つです。高井さんは許されないと言われるんですが、みっともないからやめておこうという検察官もいるかもしれません。
　それから、協議の経過についてどういうことを記録するかということですが、私は、一番重要なことは、その協議の経過の中で、他人の刑事事件についての供述が行われていくということだと思います。合意後の取り調べではなくて、恐らく検察官は相当程度心証を持たないと合意はしないと思いますから、いろいろな客観的な資料も提示したりしながら信用性を確認していく作業というのが当然合意の前に必要になるんじゃないか。そうなると、協議の過程の中で供述経過を記録しておく必要があると思います。
　ただ、恐らくここで問題になるのは、協議の過程というのは、多分、これはアメリカでも録音、録画などはされていないと思いますし、記録化することの是非が問題になると思うんですが、アメリカの場合のような自己負罪型の司法取引の場合、トータルでこのぐらいのことを検察はつかんでいるぞといって少しかまして取引を持ちかけることもあるでしょうし、逆に、弁護側の方でいろいろな駆け引きをすることもあるかもしれません。
　しかし、今回のような捜査・公判協力型の場合は、要は、こういう事実について供述をすれば、それによってどういう恩典が得られるかという比較的単純な要素ですから、そこの部分を記録として残しておくことがそんなに不都合なのか。しかもそれは、録音、録画と違って、そのまま証拠に出るという話じゃなくて、私は、原則として検察官が保管をしておけばいいと思うんです。本当に問題になったときだけ表に出すということにすればいいわけですから、それほど弊害はないんじゃないかと考えております。
○山尾委員　それでは、笹倉参考人にお伺いをいたします。
　本当に、アメリカの事例を引いていただいて、これから追いかける日本の立場で、このアメリカの十年の改革の波をしっかりと勉強せよと言っていただいたと思いますけれども、二点お伺いします。
　今、郷原参考人にお伺いしたことと重なりますが、笹倉参考人は、やはり協議あるいは取り調べの状況ないしは過程の明確化、透明化をせよとおっしゃっておられました。ちょっとさらにつけ加えて、その中身を深く、どういう中身を記録したりあるいは透明化したりということで、お考えがあれば具体的にお聞かせください。
　もう一点、もちろん証拠開示、そして補強法則の適用の話がございました。
　これは私も、補強法則については検討すべきだというふうに感じておりますけれども、反論としまして、実際は補強証拠がなければ有罪にはならない運用なのだから、何も補強法則をいじる必要はない、こういう御意見もございます。その反論についてどう考えるか。
　また、今、大きな刑事訴訟法のつい立ての中で、共犯者の自白について一般に補強法則を要求していないのに、この場合に適用するということは余りにもちょっといじり過ぎじゃないか、運用で要求しているようなものだからいいじゃないか、こういう反論に対してどのように再反論されるか。
　この二点をお聞かせください。
○笹倉参考人　まず第一点目、過程の透明化ということでありますけれども、これはもちろん、録音、録画するべきであるというふうに考えております。
　と申しますのも、もちろん、私としては、今回の改正では一部の取り調べの録音、録画しかなされませんでしたが、これは本来、全件、全過程の録音、録画にするべきだという主張でございますので、協議、合意に入る前の取り調べも含めましての録音、録画をするべきであるというふうに思います。これは、過程の適正さを担保するという意味では必要不可欠なのではないかなと思います。
　それに加えまして、証拠開示、特に当該情報提供を行った側の被疑者、被告人の信用性にかかわるような証拠は全て開示されるべきだというふうに思っているということでございます。
　また、第二点の補強法則の点につきましては、運用上確保されるんだからそれを信用せよというのは、今回の改革自体がそもそも検察官の不祥事から始まったのに、それで検察官を信用せよというのは余りにちょっと虫がよ過ぎないかというふうに思います。ですので、もしそれが運用上確保される、しかもちゃんと補充捜査もされるということであれば、絶対に補強証拠はあるはずなのですから、補強法則を要求しても実務上も全く支障はないのではないかと思います。
　それがさらに大きな証拠法則ということに関する影響を与えるのではないかというふうな御議論もありましたけれども、まずは、今回の制度が、とりわけ非常に危険性の高い、つまり、それが制度化された利益誘導であるという点を踏まえた検討が必要であり、その場合には、特にこの制度について補強証拠が必要であるということは言うまでもないのではないかと思います。
　以上です。
○山尾委員　ありがとうございます。
　それでは、もしかしたらこれが最後になるかもしれません、司法取引に一定の意義を見出しているという意味で、高井参考人、川出参考人、そして郷原参考人、笹倉参考人とお答えいただきたいと思います。今村参考人、私、ため息は共有しておりますので、ちょっとお許しをいただきたいと思います。
　私が尋ねたいのは、今回は、他人型、その中でも、全く別事件、赤の他人も含めた司法取引になっているということです。そのことについて、赤の他人も含める司法取引であることが不可欠であるというふうに考えるか、本当にこれも含めて対象にすべきであるというふうに考えるか、この点をお伺いしたいと思います。
　特に、高井参考人におかれましては、反省の情に見合う刑を獲得できる、あるいは組織犯罪、こんなことも挙げられていましたので、お話を伺う限り、先ほども残念ながらというお言葉もいただいた中で、必ずしもこれもあわせて必要不可欠だとまで思っていらっしゃらないのではないかと勝手に推測をしたのですが、もしかしたら違うかもしれません、直接お答えをいただければと思います。
　そしてまた、川出参考人におかれましても、多くの場合は共犯事件を想定しているのだというトーンでずっとお話しいただいているかと思いますので、そのことも踏まえてお答えをいただければと思います。
　そして、郷原参考人、笹倉参考人もお願いいたします。
○奥野委員長　笹倉参考人、できるだけ簡潔にお願いします。
○笹倉参考人　まず、司法取引に一定の意義を見出しているというふうに評価されましたけれども、そうではなくて、意義があるとしても、そのほかの捜査に対する今回できなかったような改革を先行させてから、また議論を詳細にするべきだというふうに考えております。
　そして、赤の他人についても情報提供できるという今回の制度は、私としては、よくない、適正なものではないというふうに考えております。
○郷原参考人　先ほど申し上げたように、私、三つのメリットがあるというふうに考えておりますが、そのうちの一つである企業のコンプライアンスに関するメリットというのも、恐らく、何らかの共犯関係的なもの、関連性があるからこそその企業にとって調査する意味があるわけですから、そういう意味では、全く無関係な事件について対象にすべきかという点は確かに疑問です。
　それから、もう一つの、事実上の闇取引ですね。これも、私が言っていることが、ちょっと先ほど高井先生には御理解いただいていなかったようなんですが、例えば特捜部などで、立件するかどうか、捜査の対象にするかどうかということについては全面的に裁量があります。そういうことに関して、いろいろ弁護人を通じてそういう闇取引的なものが行われてきたということは実態としてあったんじゃないかと言っているわけでありまして、そういうものも、やはり何らかの共犯関係がある場合がほとんどですので、全く無関係の事件を対象にするというのは、先ほど来、笹倉先生が言われていたような弊害の方が大きいようにも思います。
○川出参考人　文言上は、おっしゃるとおり、全く赤の他人が関与するという場合もあり得るんですが、考えていたのは、先ほど来申し上げている共犯事件のようなもので、ただ、限定しなかったのは、恐らく、限定すると、先ほどドイツの御紹介がありましたが、もともと、事件と協力する事件が、一定の牽連性ですか、そういうものを要求する、あるいは、取引の問題ではなくて刑の減免制度の方の話ですが、そういう形をとった場合、牽連性とは一体何なのかというところを厳密に書けるのかという問題があって、そういうことからあえて限定はしていないという話ですので、実際のところは、全く無関係な他人が裏づけがとれるような供述をするというようなことは余り考えられないので、そういう事件には適用されないということになるんだろうと思います。
○奥野委員長　高井参考人、時間が迫っているので、端的にお願いします。
○高井参考人　まず、自己負罪型の司法取引、これは多分、国民が許さないと思います。検察官としても、当然、当事者のことは努力して自白させる、これはやはり検察官の義務だと私は思います。ですから、自己負罪型の司法取引には私は反対です。
　一方、今の刑事訴訟法の一番大きな問題の一つは、虚偽の巻き込み供述をいかにして見破るかということなんですね。これが大きな課題なんです。
　この第三者の行為についての司法取引というのは、虚偽の巻き込み供述を防ぐ、あるいは、今まで水面下にあったものを表に出すということで、これは虚偽の巻き込み供述を見破るということについては非常に有益である。なぜかならば、要するに、虚偽の供述をして利益を得ようと思っていた者は、今までだったら、あうんの呼吸でやろうとするかもしれないんですね。ところが、この制度ができれば、当然、この制度に乗せて、自分の見返りを確保しようとするわけですね。
　ですから、今まで闇ではあったかもしれない任意の虚偽供述が、かなりの部分、この制度で表に出てくる。これは、虚偽の巻き込み供述を排除する、見破るという意味では物すごく大きな利益だというふうに思います。
○山尾委員　どうもありがとうございました。しっかり参考にして、議論を進めてまいります。
○井出委員　維新の党の信州長野県出身の井出庸生と申します。よろしくお願いをいたします。
　早速ですが、まず今村参考人に伺いたいのですが、司法取引の関係で、今、さきの委員の先生と参考人の皆様とのやりとりの中で記録という話が出ておりまして、今村参考人は、基本的には今回の法整備にはバツというお考えだと思うんですけれども、司法取引の過程をしっかり記録、可視化すればやってみてもいいんじゃないかというところまでいくかどうか、ちょっと伺いたいと思います。
○今村参考人　録音、録画された場合、その意義というのは、私は、高井先生なんかとちょっと違っていて、押しつけとか誘導とかがないようにするというよりは、例えば、出てきた証人の供述が具体的、詳細で現場の状況に符合している、非常に細かいことまで現場の状況、客観的状況にぴったり符合したような供述をした、あるいは秘密の暴露と思われるところまで言ったということとなると、密告者の立場であれば、立場上、利益誘導されているから信用はされないんだけれども、言っている内容は本当だなというふうに思われる可能性があるんですね。
　ただ、言っている内容が本当だなといったって、警察あるいは検察に情報を提供されて現場の状況に符合する供述をしたりとか、あるいは秘密の暴露に近いような供述をすることも容易ですから、これは本当に本人が聞いた話なのか、それとも捜査官から情報を与えられてそうした具体的、詳細な供述をしているのか、これはわからないわけですよ。
　録音、録画されていれば、どちらが情報の起源だったかということはある程度はっきりしてくる。それでも、わからないときはわからないと思いますけれども。ですから、そういう意味で、録音、録画が多少は防波堤になるかなと。
　ただ、それをやればこれに賛成できるかと言われると、なかなか難しいですね。
　先ほど、赤の他人型を含みますかみたいな質問がされていて、含まなくていいんじゃないかみたいな意見も多かったんですけれども、立法はそうなっていませんよね。あるいは、裏づけ捜査を十分やるんだということが強調されていますが、そんなことは立法化されていませんよ。裏づけ捜査を十分やるんだというふうに、それを当然の前提のように語るんだったら、なぜ補強法則を設けないのか。そこが理解できない。
　要するに、俺たちを、捜査官を信用しろと言っているわけですよ、おっしゃるところは。私は、それは立法府の議論ではないというふうに思います。
○井出委員　ありがとうございます。
　司法取引は、そもそも、これからやる新しいことなので、やってみなければわからない。
　あと、高井、川出両参考人は賛成のお立場からお話があったと思うんですけれども、それでも裏づけがなければきちっとできないということで、私は、その実効性といいますか、司法取引がもしこの法律どおり始まったとすると、過去の年間事件数なんかを見れば、大体年間八万件ぐらい対象の事件がある、そういうことなんですけれども、実際それで急に立件するものが上がったりするのかなというところもちょっと疑問に思っておりまして、その必要性というところを私は疑問に思っています。
　そういう中で、せめて、もしやるんだったら可視化をしろ、そういうことをおっしゃる方が非常に多いんですけれども、笹倉参考人に伺いたいんですが、笹倉さんは先ほど、可視化と証拠の開示とあと補強、この三つをおっしゃられたんですが、可視化だけでは到底不十分ですか。
○笹倉参考人　はい、それは端的に申し上げまして、不十分だと思います。
　というのは、可視化だけでは足りない部分、つまり、ちゃんと裏づけをできているのかということは可視化ではわからないわけですよね。それは、先ほど今村先生もおっしゃいましたけれども、別に法律に書かれるわけでもなく、検察内でそれが徹底して実現されるという担保も全くないわけですから、もちろん、当然、補強法則は必要だと思います。
　そして、証拠開示は、もちろん、取引に応じる側の被疑者、被告人にとっても、そして引っ張り込まれる側の被告人にとっても、また別の観点から必要である。つまり、自分の事件に関する情報を得るという点で必要不可欠なものであると思えますので、可視化だけでは到底足りないというふうに思っております。
○井出委員　ありがとうございます。
　笹倉さんの冒頭のお話を伺っていると、我々もアメリカにちょっと行かなきゃいけないかななんていうことも思ったわけであります。
　次に、郷原参考人にお伺いをしたいんですけれども、今回、一定の財政経済事件、銃器、薬物、こういったものが対象になって、裁判員裁判の対象になるような殺人ですとかそういうものが外れました。それは、被害者の感情をおもんぱかってという議論があったことは承知をしておるんですけれども、ただ、私は、さっき郷原さんが例示されたような事件もそうなんですけれども、供述が決め手となるような事件こそ、司法取引というものが使えるものなら使いたいということかなという印象を持っているんです。でも、そうすると、高井、川出参考人もおっしゃられていますけれども、裏づけがなければ、言葉だけではだめだと。
　そういう意味で、この制度をこのまま導入したときに、まさに実効性、これを取り入れてよかった、犯罪がどんどん解決していく、その辺の展望をどのようにお考えになるか、郷原さんの個人的な見解をいただきたいと思います。
○郷原参考人　実際のところ、この制度が導入されることによって非常にメリットがあるのは、今委員おっしゃったように、供述に依存せざるを得ない事件になることは間違いないと思います。その供述に依存せざるを得ない事件こそ、簡単に裏づけと言いますけれども、そんなに簡単に裏づけなんて得られるものじゃありません。ですから、ある程度こういう制度が機能するとすれば、やはり、結局、ぎりぎり合意供述が使えるかどうかというところの判断をせざるを得ない。
　そして、裏づけといっても決して十分じゃないけれども、一応なくはないからということで、何とかそれに基づいて起訴して、どうなるかというと、これはなかなか御理解いただけないんですけれども、最大の問題は証人テストだと私は思っているんです。合意供述という非常に怪しげな供述が証人テストで塗り固められると、これは恐らく、裁判官もなかなか見破ることができないように信用性の外形がつくられてしまいます。たまたま、証人テストの問題というのはこれまでも全然見えてこないんですね、行われているという実態も知られていないものですから。
　やはり私は、そういう面でも、これを積極的に活用していくためには、供述経過の問題と、そして、私は、できれば証人テストを原則禁止することによって適正化を図る、そうすれば、本当に信用できるかどうかということがきちんと判断できるようになって、供述に依存せざるを得ない事件でも使えるようになるんじゃないかと思います。
○井出委員　ありがとうございます。
　次に、川出参考人に伺いたいのですが、冒頭に地下鉄サリン事件の話をされました。お医者さんだった林郁夫受刑者のお話かと思うんですが、私は、実は、林郁夫受刑者を取り調べ、自供させた警察官の話を聞いたことがあります。
　私がお話を伺っている限りですと、何か捜査側から、ちゃんと話せば刑を減じてやるというような話はなかったと思いますし、また、実行犯の中で、求刑が無期懲役になって、判決もそのとおりになりましたけれども、それも、被害者の御遺族である高橋シズヱさんや仮谷さんの御家族、そういった被害者御遺族が厳しい処罰を望まなかった、そこが大きかったというのが私の理解なんですけれども、林郁夫受刑者の件が今回の司法取引の部分が何かあるというところ、私がちょっとわからないところ、不勉強なところがありましたら教えていただければと思います。
○川出参考人　あの例を出しましたのは、あれが司法取引の例だという意味ではなくて、検察官の訴追裁量の枠内で合意をして、他人の犯罪事実の解明に協力したということを根拠として、例えば不起訴にするとか、あるいは軽い罪で起訴するということがそもそもできるのかという根拠として、今でも、他人の犯罪事実の解明に協力したら、あの場合だったら教団による犯罪の解明に貢献したと言っているわけですよね、検察官の方も、あるいは東京地裁も、それが現在でも行われている。そういう意味で、被疑者、被告人の刑責を判断する上で、他人の犯罪事実の解明に協力したということは現在でも否定されていない、そういう例として申し上げたので、取引があそこであったということではないですし、それから、教団の犯罪の解明に協力したということだけを根拠として軽くなったという話でももちろんなくて、おっしゃったように、被害者側の意向もあったでしょうし、それから非常に反省しているということも含めて刑は軽くなったんだと思いますが、一つの要素としては、教団の犯罪の解明に協力したということも考慮されている、そういう例として申し上げたということです。
○井出委員　ありがとうございます。
　もう一点、郷原さんにも伺った質問を伺いたいんですが、司法取引が始まっても、使いにくい、裏づけが十分必要だというところはもう十分お話もいただいたかと思うんですけれども、その実効性というところを、どのようにこれがこれからの日本の治安に資するものになっていくか、そこの個人的な御意見をいただきたいと思います。
○川出参考人　現実にどのように使われるかというのはちょっと私も予測しがたいところなんですが、確かに、これがどんどんどんどん使われて犯罪の解明に役立つというところになるかと言われると、それはなかなか難しいだろうと思います。
　ですから、基本的には、なかなか供述が得られなくなっているという中で、一つの武器をある意味で捜査機関側に与える、そういう意味合いであって、これからそれがどう使われていくかというのは、先ほども御指摘があったように、対象犯罪というのは今回限定しましたけれども、それをまた拡大していくという可能性もあるでしょうし、そういうことは運用を見た上で、やはりこれだけでは使いづらいということであれば、また検討するという形になると思いますので、すぐにこれがアメリカのように使われるということは必ずしもないのではないかと思います。
○井出委員　ありがとうございます。
　次に、高井参考人にも伺いたいのですが、やはりこの司法取引の実効性という部分で、冒頭のお話で、やくざ者の事件、末端をとっ捕まえて、今だったら絶対話さないと。確かに、銃器、薬物の事件に関して言えば、供述が決め手の贈収賄とかと違って、その供述をきっかけに補強するような何か新しい証拠が、あそこに何か銃が隠してあったとか、そういうことも出てくるのかなとは思うんですが、その一方で、やはりやくざの事件となりますと、合意書面が公判で読み上げられたら、その人は何か別の意味で違う刑を出所後受ける羽目になってしまうのではないか、そういう懸念もあって、やはりその実効性というところが私はどうかなと思っているんですが、やくざ事件のところについて少し教えていただきたいと思います。
○高井参考人　まず、この議論をするときには、合意によって得られた供述によって必ず第三者を起訴するという前提で考えてはいけないということですね。合意による供述で必ず第三者を起訴するということは義務づけられていないので、起訴するかどうかは検察官の裁量なんですね。
　最も使えるのは、例えば覚醒剤。自己使用で逮捕してきました。どこから入手してきたんですか。今までだと言いません。では、君がもし本当のことを言うんだったら、君、起訴猶予でもいいよというようなことができるようになるわけですね。そうしたら、では、起訴猶予にしてくれるんだったら、私は本当のことを言います、Ａさんから買いましたということになります。
　では、それでＡさんを譲り受けですぐ逮捕できるか。通常、譲り受けの事犯は、もらった、渡したの一対一だとなかなか起訴ができないんです。ですから、基本は、その場合、そういうＡさんからもらったという供述を得ても、Ａさんは起訴しません、その供述では。その供述というのは、要するに譲り渡し、この譲り渡しでは起訴しません。しかし、それはＡさんがそういうことをしているということを情報として知るわけですから、今度はＡさんをしっかりマークして、捜査対象としてマークして、所持なら所持で、譲り渡しではなくて所持で逮捕できるタイミングで逮捕します。
　今度は、Ａさんから、では、君、これをどこからもらってきたんだ、Ｂさんからもらいましたと。同じように合意で得ました。そうすると、Ａさんに対する譲り受けでＢを逮捕するわけではありません。今度はＢをしっかりマークして、Ｂを所持でやれるタイミングで逮捕するというふうに使っていくわけですね、一番使いやすい方法としては。
　そうすれば、別に、最初にＡさんの名前を言った人も後で仕返しを食らうとか、そういうことはないわけですね。Ａさんも、後でＢさんから仕返しを食らうということはないわけです。自分に対する譲り受けで起訴されているわけじゃないですからね。
　ですから、そういうことに使っていけば、かなり使い勝手がいいということだと思います。ここは、どういう場面でこれを使うか、これはまさに検察官のセンスの問題で、センスのいい検察官であれば、非常に使い勝手のいい制度だと思います。
○井出委員　センスのいい検察官だったら、逆に余り合意の書面とか交わさない方がいいんじゃないかなというような思いもちょっとあるんですけれども、わかりました。ありがとうございます。
　笹倉参考人からはアメリカの事例のお話があって、お話を聞く限り、ちょっとやはり日本の方は改革がおくれているのかなという思いを持ちました。今村さんからはドイツのお話がありまして、ドイツの司法取引の制度改正も、私はそんなに何十年も昔の話ではなかったと承知しているんです。
　最後にお二人に一言ずつ伺いたいのは、今回の刑事訴訟法等一部改正は、取り調べの可視化、司法取引、通信傍受、そのほか証拠の開示ですとか、国選弁護人が広がるとか、全体のパッケージで示されているものだと一応素直に理解しているんですね、法務委員会の中でいろいろ反論は申し上げているんですけれども。
　このパッケージの改革として、お二方の立場から見て、ほかの国と全体を比べてみて、これで日本の刑事司法をめぐる環境というものが大きく変わっていく、もしくは、これをやれば世界の中でも少しこの分野はいい線いくんじゃないかとか、逆に、いや、これは全然だめだぞとか、この政府案全体に対するお二人の評価を一言ずついただきたいと思います。
○今村参考人　パッケージとして考えまして、供述を得にくくなるから、取り調べに過度に依存しない捜査を目指すと。
　しかし、この司法取引制度に関して申しますと、捜査官が自白を得られないから、例えば、かわりに同房者に自白を得てこいという話ですよね。これはおかしくないですか。ジェイルで、同じ拘置所にいる人から犯行告白を聞いたという者を頼りにするとか、捜査官が自白を得られないから、かわりにそれをする。
　やはり供述依存。話は自白なわけですよ、同じ。俺がやったという告白なわけですよね。供述依存という意味では、それは全然変わっていない。共犯者の供述を得やすくする、これもまさに共犯者の供述に依存した取り調べになっているわけですよね。
　そういう意味では、トータルで当初目指された改革の方向に到底なっていない、供述依存というのは全然変わっていないというのが私の感想です。
○笹倉参考人　簡潔に申し上げますと、まず、全体的に見て、今回の改正法案というのは、結局、検察官の権限を増強させているだけだ。もちろん取り調べの可視化とか一部分では導入されますけれども、それのバーターとして司法取引という大きな武器も与えられるということになりますから、本来の改正の当初の目的と全く乖離したものになっているのではないかなと思います。
　そして、国際的に見ますと、例えばアメリカの例を申し上げますと、アメリカでは、今、逆の方向に動いている。というのは、先ほども申し上げましたけれども、多数の冤罪事件が発見されることによりまして、この司法取引の問題だけではなくて、例えば多くの州が死刑を廃止する方向に向かっている、あるいは科学的証拠についても改革をしなければいけないというような動きになっている。
　そのような中で、今回の日本の改革を見た場合に、かなり日本はおくれをとることになってしまうのではないかなというふうに懸念をしております。
○井出委員　終わります。
　どうもありがとうございました。
○清水委員　日本共産党の清水忠史でございます。
　五人の参考人の皆様方には、御多忙のところ、当委員会までお越しいただきまして、心から感謝を申し上げたいと思います。
　初めに、笹倉参考人にお伺いさせていただきます。
　今、まさしく捜査機関側に大きな権限を与えるものだ、あるいは可視化とのバーターで司法取引を与えるものであるという御発言がございました。
　それで、もともとこの刑事司法改革の発端というのは、冤罪事件を根絶する、あるいは違法な取り調べをなくしていく、ここが契機だったわけです。そのために取り調べや供述調書に過度に依存する捜査手法を改めようということで議論されてきたわけですが、今回の協議・合意制度、いわゆる司法取引が、取り調べや供述調書に過度に依存しないという捜査手法に当たるのかどうか、その辺の関連性についてはどのようにお考えでしょうか。
　　　　〔委員長退席、伊藤（忠）委員長代理着席〕
○笹倉参考人　確かに、特別部会の議論過程でも、その問題とは切り離されてこの司法取引というのは議論されておりまして、供述を獲得する新たな手段だというふうにして採用されたものでございます。
　しかし、その実は何かと申しますと、供述を得るための新たな武器を検察に与えるというものでありますし、この制度は、今出ている法案によれば、ここで供述調書をとって、それが公判に出てくるということも別に禁止されていないというか、それも認められているわけでありますから、新たに供述調書を獲得する手段にもなっているということになりまして、これは当初の目的とは矛盾するのではないかなというふうに思っております。
　以上です。
○清水委員　続いて、川出参考人にお伺いさせていただきます。
　今回、引っ張り込みや巻き込みを防止するという観点で、一つは弁護人の関与だとか、あるいは虚偽供述罪を設けるということがございますが、いわゆる裏づけ捜査をしっかりやるんだということもおっしゃられたと思います。
　この裏づけ捜査の中に、例えば、第三者、いわゆる被疑者、被告人が供述した別の犯行の被疑者、被告人に対する取り調べ、あるいは参考人としての取り調べ、こうしたことも裏づけ捜査の中に含まれるというようなことであれば、仮にこの協議、合意が、虚偽の供述であり、後に合意から離脱、解消されたとしても、ターゲットとされた方に対する取り調べや、場合によっては逮捕、勾留、こうしたことに対する被害回復というのがなかなか難しいのではないか。
　虚偽を行った者については五年以下の懲役ということになっておりますが、同意をした検察官は証拠として使えないというペナルティーだけ、ましてや同意をした弁護人は何のおとがめも受けないというような中で、制度的に整合性がどのように保たれているのかという率直な疑問がございます。
　とりわけターゲットとされた方に対する過度な取り調べだとか、あるいはそれが冤罪だった場合の被害回復等については、先生はどのようにお考えでしょうか。
○川出参考人　ターゲットとされた第三者の取り調べというのが裏づけ捜査に入るかということですか。（清水委員「入るかどうか」と呼ぶ）
　裏づけ捜査として考えているのはそういうものでは恐らくなくて、それは例えば供述から客観的な証拠を探すとか、そういうものを想定しているんだと思います。ですから、第三者を取り調べて自白を得る、それが裏づけ捜査だという形では恐らく考えていないんだと思います。
　それで、冤罪になった場合のというのは……（清水委員「虚偽だった場合のペナルティーです」と呼ぶ）虚偽で冤罪というのは、それは誤って有罪になったということですか。それに対してどうするということですか。
　　　　〔伊藤（忠）委員長代理退席、委員長着席〕
○清水委員　申しわけございません、私の説明が大変不足しておりまして。
　いわゆるこの協議、合意に基づく供述によって第三者が逮捕、起訴される場合もあると思います。しかし、結果として、その協議、合意の供述が虚偽だった場合、結局、ターゲットとされた方は、証拠として採用されないということで無罪になる、あるいは起訴されないということになるわけですが、それ以前では、取り調べを受けたり、あるいは勾留を受けたりする場合も時にはあるというふうに思うんですね。
　その場合に、その方に対する被害回復という観念、これは、結局、被疑者、被告人が結果としてうそをついたので、引っ張り込まれた人に対しては、事後で検証した結果でたらめだったけれども、ごめんなさいねということで済むのかどうかということなんですね。
　先生のお話をお伺いさせていただきますと、被疑者、被告人の供述が虚偽だった場合、後で検証されるわけですから、それは証拠として使えませんよと。それはそのとおりでわかるんですけれども、その過程において、ターゲットとされた方については、取り調べを受けたり、場合によっては起訴されたりするということもあると思うんですよ。そのことに対しての被害回復です。
○川出参考人　それは恐らくこの場合だけの話ではなくて、間違った起訴、それから身柄拘束ということはあり得るわけですね。ですから、例えば無罪になったということであれば刑事補償は当然あり得るわけですし、そういう形で、損害回復、被害回復というか、それが図られるということであって、特にこの場合に特別な問題ではないと思います。
○清水委員　川出参考人が述べられたお話の中で、判例と異なる立法は可能だということもおっしゃられました。恐らく、これは、昭和四十一年の最高裁判決、検察官が起訴猶予にする旨の約束をしたという事案で、自白の任意性に疑いがあるとして、その証拠能力を否定した。当時も、ある程度の裏づけ捜査などは行われた上で、証人として、あるいは供述証拠として出されたのではなかったのかというふうに思います。
　これは笹倉参考人にお伺いしたいんですけれども、この最高裁判例がとりわけ変更されていないもとでこれを法律化するということに対して、どのように受けとめておられるか。川出参考人は判例と異なる立法は可能だというふうにも述べられたんですが、それとの関係でどのようにお考えでしょうか。
○笹倉参考人　恐らく、政策的に考えて、もちろんよく議論をした上でという前提ですけれども、このような利益誘導による供述を立法化するということは可能なのだと思います。
　ただし、そのためには、さまざまな担保、虚偽の供述を排除するための担保策が必要でありまして、そのためには、先ほど来申し上げております三つの担保策が絶対に必要なのではないかというふうに考えている次第です。
　川出参考人や高井参考人は、現在の立法、法案でもそれは十分だというふうにおっしゃいますけれども、それは、諸外国などの例を見ますと十分ではないということは明らかなのではないか、こういうふうに思います。