Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鶴保国務大臣　まさに問題意識は同じでございまして、我々の今科学技術を取り巻く環境の中で、真水で十分あり余るぐらいの予算を編成できればそれに申し分はないわけでありますが、官民があわせて研究開発投資に向いて、御指摘のような科学技術の研究開発の好循環を生み出す仕組みをつくっていかなければならない。
　その意味においては、先ほどの応用に際する、実装化の前夜になっているようなものに対して、より実装化を進めていくような仕組みができないか、そして、それがまた再投資に向いていくような仕組みができないかということから、少し説明の順番は違うんですけれども、私どもとしては、まず、ニーズとシーズをくっつけるような、先ほどもちょっと御説明を申し上げましたが、科学技術イノベーション・マッチング・フォーラム、これは仮称で、サイエンスＩＭＦと称しておりますけれども、そういうフォーラムを立ち上げて、マッチングの場をつくって、そこから実装化をし、そしてそこで新たな技術を社会実装化して産業を生んで、そこからまた研究機関に再投資をしてもらえるような仕組みをつくろうじゃないかというような話でございます。
　先月二十四日も、こうした私どものプランをＴＳＵＲＵＨＯプランと名前を名づけて発表させていただきましたけれども、具体的には、先ほどお話をちょっとしたことと重複いたしますけれども、こうした新たな民間投資が今までは少しできにくい部分もあったんですね。
　例えば、国立大学や研究開発法人に対して、評価性資産というようなもの、土地だとか株式だとか、こういうものをもって、これを投資するということならば、その評価性資産の現価を、現在価値をしっかりと出してからでないと寄附ができないような仕組みになっておりましたから、こうしたことも、寄附する際の譲渡所得を非課税とする等々の要件緩和をこれから進めていかなければならない。
　また、こうしたことによって、ベンチャーが生まれ得る素地をつくっていく。私どもの新しいこういう技術を使って資金提供をしていただきたいが、今はお金がないけれども、私たちの株を買っていただきたいというようなこともこれからしていただけるようにもなっていくであろうというようなこと。あるいはベンチャーの育成のために、公共調達では、ある程度、こうした中小のベンチャー企業の育成に向けていくために、公共調達の一定割合を中小、ベンチャーに振り向けていくというようなことができないか等々を柱とする計画を立てさせていただきました。
　これらを通じて、これだけで全て好循環が発出していくというわけではないかもしれませんが、お金、知識、そして人材、こうしたものの三つがどこからか動いていくように、まずはやれることからやっていこうじゃないかということで計画を立てさせていただいておるところであります。
○輿水委員　どうもありがとうございます。
　まさにあらゆる企業と大学のコラボレーションで、今までの研究開発費が、いろいろな情報からすると、十倍、二十倍になって、そして開発が進められるようになったケースもある。そういった中で、今度はそれをどう商品化していく、また、したときにその辺の権利関係をどういうふうに整理していくか、そういったこともトータルで見ていただきながら、しっかりそういったコラボレーションの中で新しい技術が生み出されやすい、また短期間で生み出せるような、そういった環境整備をまたお願いしたいと思います。
　そして、結構、やはり日本の基礎研究者というのは、前回の伊佐委員の質問からも、非常に予算が少ない中で頑張っていらっしゃると。先ほどのゲノムのデータどりの研究者も、年収約三百万ぐらいで一生懸命頑張っている、そういう状況。しかし、なぜそこにあるかというのは、これに役立ちたい、また、ここの日本にいることによってこういったいいデータが集められて研究としては非常に魅力があるという、ただ単にお金だけではなくて。そういった研究環境というものをどう整えていくかという、こういった中でもいい人材を育てられる、また日本でしっかり持って新しいイノベーションにつなげられる、そういったことがあると思うわけでございます。
　最後に、またもう一度、鶴保大臣にお伺いいたしますが、このような優秀な研究者、技術者を確保するためには、まさに資金面だけではなく研究に役立つデータの利用環境、そういったものの整備も必要だと考えるわけでございますけれども、この現状と今後の展望についてお聞かせ願えますでしょうか。
○鶴保国務大臣　政府におきましては、国立研究開発法人や大学等を中心として、研究データを産学官で利活用できるためのデータプラットホームの整備や、学術情報の流通を円滑に進めるためのネットワークインフラの整備等の取り組みを行ってきております。
　また、議員立法として提案をされました、昨年十二月に成立をしました官民データ活用推進基本法に基づきまして、本年三月三十一日、総理を議長とする官民データ活用戦略会議を立ち上げ、推進体制を整えたところであります。今後、オープンデータの推進等を強力に進めてまいりたいというふうに考えております。
○鈴木（義）委員　民進党の鈴木義弘です。
　大臣の所信が三週ぐらいずれてしまったものですから、新聞の記事に先に出ちゃったこともありますので、お許しをいただきたいというふうに思います。
　大臣は所信の中で司令塔という言葉を何回かお使いになっていると思います。そこで、きょうは何点かにテーマを絞ってお尋ねしたいと思います。
　科学技術イノベーションの一番根幹をなすところは大学教育だというふうに私は思っておりますし、大学改革をしなければ、そこから先に出る大学院だとか、国の独法である産総研だとか、いろいろな研究開発機関があるんですけれども、そういったところにつながっていかない。
　特に思うんですけれども、産業界に近いところの研究開発をするセクションと、大学のようにアカデミックを追求していくところと、やはり役割があるんだと思うんですけれども、そこのところを緩やかにすみ分けしていった方がいいんじゃないかというのが、過去の科学技術・イノベーション特別委員会でも質問させてもらったんです。
　きょうは、特に大学改革の中で何点か質問をしていきたいというふうに思います。
　まず一つは、産業界からの投資拡大のための大学改革などの制度改革、エビデンス構築の実行に向け全力で取り組んでいくというふうに大臣は述べておられるんですね。制度改革の一番大事なことは、改革をした見える化が国民に示すことができるかどうか、わかりやすく。そこをどうお考えになっているか、まず初めにお尋ねしたいと思います。
○鶴保国務大臣　委員御指摘のとおり、科学技術イノベーションの状況に関する客観的根拠に基づいた効果的、効率的な実施、実行が重要だと考えております。
　このため、第五期科学技術基本計画におきましては、我が国の科学技術イノベーションの状況を定量的に把握するための目標値や指標を活用し、フォローアップを行うことが明記されました。
　計画本体には、我が国の状況について、達成すべき状況を定量的に明記した目標値として八つの目標値を掲げております。
　これに加え、達成すべき数値目標は含まれませんけれども、我が国の科学技術イノベーションの状況を把握するための指標として、基本計画策定時に、俯瞰的状況把握のための二十一の主要指標を設定させていただきました。これらについては、ＰＤＣＡに値するような、目標値をちょっと立てるに値しないというか、立てるにふさわしくないようなものも含まれておりますので、あえてこのところは数値目標を入れませんでした。
　また、本年三月には、政策分野ごとの状況把握のための詳細な指標を取りまとめさせていただき、具体的には、修士から博士課程への進学率や、国際共著論文数や、ベンチャーキャピタルによる投資規模など、約八十項目の指標をつけております。
　これらの目標値、数値のデータにつきましては、毎年度収集し、公表をさせていただくことになっておりますので、これらもぜひ活用していただければというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、これらを使ってきちっとしたＰＤＣＡサイクルの確立をし、政策効果の見える化を目指してまいりたいと思っております。
○鈴木（義）委員　数値化するのはなかなか難しいところもあると思いますし、未来に向けていかにその数値が変わっていくかということも予測できるかどうかというのはなかなか難しいと思うんです。
　ただし、過去のデータについていろいろな、去年の十二月のときはインパクトファクターを一つの題材に質問させてもらったと思うんですけれども、三月の中旬ぐらいにネイチャーインデックスというところが、日本の科学技術成果の発表の水準が低下しているという警鐘を鳴らしているペーパーが発行されたわけですね。ここ十年間でほかの科学先進国におくれをとっているということが明らかになったんです。
　ですから、今大臣が御答弁されて、八つのテーマというより指標があった二十一のテーマで見ていて、それを毎年毎年数字を出しているんですと。それは日本国内だけの数字なんです。わかりますよね。いろいろな数字、特に文部科学省は、いろいろな数字を出すんだけれども、それがリンクしているのかというと、全然リンクしていない。
　例えば、私たちが子供のころ習った、英検の一級、二級、三級とありますよね。この英検の三級が、高校の入試と大学の入試でどこぐらいまでできたら、では、一級に値するのが大学入試なのか、二級に値するのが高校入試なのか、ＴＯＥＩＣ、ＴＯＥＦＬはどうなのかといったとき、全然リンクしていないで、世の中でばらばらで動いている。でも、就職しようとすると、ＴＯＥＩＣの何点以上じゃないとうちは就職できませんよ、こうなるわけです。
　だから、司令塔というふうな考え方で大臣のお立場があるのであれば、そういったものを一本、縦軸というより縦串をぶすっと刺した方がいいと思うんですよね。だから、外国から出るような指標が出たときに、それに憂えている大学の関係者だとかＯＢの人方が出てくるんだと思うんです。政府主導の新たな取り組みによってこの低下傾向を逆転することができなければ、科学の世界におけるエリートとしての座を追われることになりかねないと警鐘を鳴らしている方もいらっしゃるんです。
　もう一度、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○鶴保国務大臣　ネイチャーインデックスの御指摘は私どもも承知をしております。これらについて比較、分析をした上で、私どもは、しっかりとしたエビデンスに基づいた科学政策をつくっていかなければならないという問題意識も共有をしておるということを申し上げておきたいと思います。
　ただ、先生が御指摘のとおり、どの指標が、どこまでの目標値をクリアすればネイチャーインデックスにおけるような評価が高まるのか等々についても、少し時間と経験値の蓄積が必要なのではないかというふうにも考えておるところであります。
　もちろん、先ほど申し述べましたような進学率でありますとか国際共著の論文数でありますとかベンチャーキャピタルの投資規模等々の、明らかにこれらについてはゆるがせにできないなと思われるものについてはしっかりと見ていく必要があると思いますが、二十一、そしてまた八、相当な数、八十の指標等々を並列的に、これを時系列的に見ていくということにも相当な意味があるんだろうというふうに私は考えております。
　先生方のこれからの御指摘、御示唆に負うところは多いわけでございますが、海外との比較においても、今後、研究を進めながら、さまざまな改良を施してまいりたいというふうに考えております。
○鈴木（義）委員　ネイチャーインデックスと言ってもなかなか御理解いただけない方もいらっしゃると思うんですけれども、日本の研究が低下傾向にあるというふうな指標がどういう意味合いなのかといったときに、二〇〇五年と二〇一五年の日本の論文出版数を比較している指標なんですよね。十四分野中の十一の分野で減少しているという傾向なんです。
　伝統的に日本が強い分野である素材科学及び工業の論文出版数が一〇％以上減少しており、減少率が最も大きかったのが計算機科学で、三七・七％も減少してしまっているということなんです。ただし、医学、数学、天文学、この三つの分野においては十年前よりもふえている。しかし、査読つき文献を多く網羅するスコーパスデータベースに収録されている全論文数が二〇〇五年から二〇一五年にかけて約八〇％増加しているにもかかわらず、日本からの論文数が一五％しか増加していないということなんです。全論文で日本からの論文が占める割合が七・四％から四・七％に減少しちゃっている。
　だから、昨年もノーベル賞を受賞した人がいて、日本は科学技術立国だとか、まだまだすぐれている分野はたくさんあるんだというふうに言っているんですけれども、これは、過去に論文を幾つ出しているかということの結果、ノーベル賞を受賞しただけの話なんです。だから、これから先に対して、論文数がこれだけ減少してきていると、あと十年先まではいいでしょう、でも、三十年先、四十年先は日本人からノーベル賞は出ないんですよ。やはり論文を出すということで、それに基づいて産業化をしていく、世の中に還元をしていって役立ててもらうというのが、ノーベル賞の受賞の一番のステータスというんですか、ただいいものがぽっと生まれたからそれでノーベル賞を受賞できるということじゃないんですよね。
　こうした全般的な低下傾向にあって、日本の若い研究者たちは厳しい状況に直面しており、フルタイムで働けるポジションも少なくなっている、こういうふうに指摘されているわけです。
　私たちの年代、私はもう五十四になりますけれども、もう終わりなんです。五十、六十の人、頑張っている人もいますけれども、やはり、いろいろ知恵を出して、いろいろな研究をして、体力も含めて、論文をばたばたばたばた、実験してデータを集めて論文にしていって、やれるのは二十代後半、三十代、四十代の前半と普通は言われているんです。
　日本政府の研究開発支出額が、世界で依然トップクラスであるものの、二〇〇一年以降は横ばいなんです。一方、ドイツ、中国、韓国などのほかの国は、研究開発への支出を大幅にふやしています。この間に、日本の政府は、大学が職員の給与に充てる補助金を削減してきたんです。国立大学協会の資料によると、その結果、各大学は長期雇用の職位数を減らして、教育者を短期契約で雇用する方向へと変化してしまった。短期契約で雇用されている四十歳以下の研究員の数は、二〇〇七年から二〇一三年にかけて二倍以上に膨れ上がっちゃっているということなんです。
　この状況を打破するための方策と大臣の決意をお聞きしたいんです、今御説明申し上げましたので。
○鶴保国務大臣　先生の御指摘のような論文数の低下ということに危機感を持つ者はたくさんございます。
　その上で申し上げますが、この論文数の低下の原因が那辺にあるか等について、しっかりこれは見ていかなければならない。今、フルタイムで働くポジションが少ないという御指摘等々については、これはもちろん、大学の運営費交付金等々の、大学の運営についての改革も必要であろうと思います。また、論文を書く場所が、研究機関等々の問題であるとするならば、これは官民あわせた考え方で進めていかなければならないというふうにも思います。
　こうしたこと、これが一つ答えなのだということではなくて、全体的に、先ほどの先生の、答弁もさせていただきましたけれども、知、それからお金、そして人材の育成の三つが十分に好循環を生んでいくような歯車を動かしていくために何からできるかということから、私ども、ＴＳＵＲＵＨＯプランと称してさまざまな提案をさせていただいているところでございます。
　恐らくは、今後、その御指摘のような問題点について直截な答えが出てくるやもしれませんが、私どもとしては今でき得る限りの努力をさせていただいているということを御理解いただきたいというふうに思っております。
○鈴木（義）委員　官民というお話を今大臣から答弁いただいたんですけれども、民の方は、逆に、学術論文を出さなかったり、特許を出さないんです。本当の基本的な研究開発で出たものに関しては、論文も出さないし、特許も出さない。全部秘匿にするんです。そうしないと、情報も漏えいするし、ほかにまねされちゃうんです。
　だから、昔はどんどんどんどん特許を出したり、論文を発表して、それを学会で発表したり、いろいろな出版物に発表したりして、その参照を得ながらどんどんどんどん引っ張ってきたんですけれども、今は企業の方は、やはり戦略として、論文を出したり特許を出したりしない方向も一部あるんです。だって、特許は二十年しか保護してくれないんです。
　いつも私、例示を出すんですけれども、コカ・コーラの原液、あれは本当に企業の一部の二、三人にしかつくり方を教えていないんだそうです。
　日本でも、私たち、コカ・コーラおいしいおいしいと飲む。私も、二カ月に一回ぐらい、ポテチとコカ・コーラを飲むのが無性に喜びになるんですけれども、これはアメリカにやられちゃっているのかなといつも思うんです。
　あのコカ・コーラの原液がアメリカから空輸で飛んでくるんですけれども、結局、カラメルだとか水は日本で調達、炭酸もそうです。もとの本当のもの、今の科学技術というより分析技術でいけば、この中に何が入っているかはわかるんです。それと同じものをまぜてもあの味が出ない。それがみそなんです。これは特許は出していないんです。論文も発表していないんです。それが企業戦略なんですね。
　だから、そこのところを見間違えて司令塔をおやりになろうとすると、ただ、今頑張るだけやっているので理解してくれということではちょっと心もとないなというふうに思うんです。
　例えば、もう一つ。国立大学の教員数と職員数の推移データを文科省からいただいたんです。
　平成十九年の教員数六万一千三百五十九人から、平成二十八年六万五千八百十二人というふうにちょっとふえているんです、四千人ぐらい。なぜ職員数が平成十九年六万九百八十七人から平成二十八年七万九千二百九十八人と大幅に増加しているのかということなんです。
　苦しい苦しいと言いながら、運営交付金をどんどんどんどんこの十年間カットしてきているのに、職員の数はふえて、教員の数もちょっとふえているんだけれども、職員の数が教員の数よりふえていれば、それはやはりイノベーションは起きないんじゃないかなと思うんです。
　本来であれば、教員の数をふやしていって、事務方になる人には、申しわけないんですけれども支出を抑えて、教員を確保していく。短期で雇用する人を長期にしていって、少し生活の安定を見ながら、いい研究をしてもらうという方向に向けていくのが大学改革じゃないかというふうに思うんです。
　文部科学省の所管ですが、外部資金の導入をするための環境整備だけが大学改革ではないと思うんですけれども、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○鶴保国務大臣　お答えをする前に、先ほどの官民の論文の話でありますけれども、先生の言われるとおり、民間が論文を出さなくなってきているという傾向については、まさにそれは理解をします。
　ただ、これらの問題点として、やはり実装化について、いい技術やそしてまた基礎研究を持っておったとしても、これを実装化するスピードがかなり遅くなっているという問題意識もあります。
　したがって、そうしたことに対しても、ＩＭＦ、先ほど申しましたマッチングのフォーラム等々をつくってこれを支援していくということも一つの手だてなのではないかということも強調しておきたいというふうに思います。
　大学の方でありますけれども、大学改革について、私どもとしては、もちろんこれは大学を所管する文部科学省の所管ではありますけれども、この機能を強化するということについての問題意識は、極めて重要な問題意識を持っております。
　研究力の強化に向けて、不断の見直しと機能再構築を進めるということはもとより、大学改革を促すシステムを整え、質の保証を徹底する大学ガバナンスの充実強化が必要であります。
　具体的には、第五期科学技術基本計画の方針として、科学技術イノベーションの基盤的な力に関するワーキンググループというものを立ち上げさせていただきまして、先ほど来、繰り返すようでありますが、大学改革の幾つかの提案をＴＳＵＲＵＨＯプランとして提案させていただきました。
　いずれにいたしましても、研究開発の活発化、それに伴う知の創出と人材輩出の促進を、さらなる投資拡大といった好循環を促すために、さまざまなことをさせていただく所存であります。
○鈴木（義）委員　ありがとうございます。
　ところで、大学関係者は、基礎研究が大切だという呪縛から解かれていないと私は思うんですね。何が基礎研究かという定義があやふやなんです。
　京都大学の先生が、自分の体験を通して、「研究文化の日米比較」と題した講演の記述を目にしたんです。大学改革をこれから遂行していくに当たって、一つの提言だと私は受けとめたんです。
　日本の大学の先生は、その大学を卒業して、同じ大学の大学院を出て、自分のところの研究室に所属してそのまま上がってきたという先生がごく普通の日本の大学の先生だと言っているんです。東大を出れば、東大の大学院を出て、東大の研究室、自分が出た研究室に助手か何かで残って、助教になって、教授になって、何とか研究所の所長になって、こういうのが大体パターンなんだと思います。京大も、ほかの大学も同じだと思います。
　研究の一般的傾向は、例えばアメリカの場合、戦略的に見たときに、明確な目標と時間制限、機動的に見たときには、新分野の開拓に積極的、しかし失敗も多いというふうにこの先生は見ているんです。
　では、日本はどうなのかといったとき、長期的には、短期的に利益に惑わされない、言葉をかえれば無関心だということです。ゴーイング・マイ・ウエー、私のことを言っているわけじゃないんでしょうけれども。あとは、継続的、一分野を時間をかけて追求、ある意味では惰性だと言われているんです。
　これ、日本人は大好きなんだ。おぎゃあと生まれて、物心ついたときから野球を何十年も続けないと、殿堂入りが、入れられない。空手でも柔道でも何のスポーツでも、何十年とやらないと殿堂入りにならない。オリンピックで優勝したから殿堂入りになるかといったら、そうじゃない。世界大会で優勝しても殿堂入りにはならない。長い期間、その道に、ずっと同じことをやり続けられる忍耐力と、逆に言えば、これはスポーツのことを言っているんじゃないですよ、惰性だというふうな見方をされる場合があるということです。
　成功か失敗かよくわからない研究が多いということなんです、大学の研究は。だって、お金にならなくてもいいんだもの。この日本では惰性で研究をやっている人が継続的な研究をやっている中に紛れ込んでいることも事実ですとこの人は述べている。
　予算の出し方と社会の制度が日米では違う。特に日本の大学の場合、危機感がなくてもやっていけるし、企業の大きな基礎研究所も同じだと言っているんです。新しい分野を積極的に開発せず、むしろ同じことを一生懸命にやって、その分野のオーソリティーになる方がよいと考えている人が多いという。しかし、アメリカでは、その分野のオーソリティーになっても、その分野自体が衰退してしまっては全然意味がないと考えるんです。
　自分がやっている研究を、三十年、四十年、その先生は大学で教えます。それが社会でもう全然役に立たない研究であってもずっとそれをやる先生を私も大学のときに見てきました。だから日本の大学はセミナーが少ないというんですね。逆に、アメリカの大学の場合は、いろいろなテーマの模索をして、異なる専門の分野の人たちとの交流に積極的だ。日本は、現在のテーマに集中、専門家同士、いつも同じ顔ぶれ。政治も同じかもしれませんね。交流を重視した方がいいんじゃないかということなんです。
　なるほどとうなずくところがたくさんあるんですけれども、まとめて、キーワードとして、この方は競争だと述べているんです。連携じゃないんです、競争なんです。競争とはどういうことかとわかりやすく述べてもらっているんですけれども、社会的要請であることを認識すること。例えば、広く人々と交流しなければいけない、あるいは、自分で物を考えて何かに新機軸を出していかないといけないということは、社会的要請であって、結局それは競争というものが生んだ短期的あるいは長期的な文化の一面ではないかと述べているんです。
　さらに、競争に強いシステムの構築が今後の課題だろうし、もう一つ、経済活動とは直接関係なくても人類にとって重要と認められるものを含めて、付加価値の高い研究成果を生み出すシステムというものを何らかの形で構築していかなければならないと述べている。ごもっともだと思うんです。
　高い研究成果を生み出すことは、アカデミックな研究だから黙ってやらせてくれというのは今後成り立たないし、日本の大学は学生にいかに付加価値をつけて卒業させるかが重要だと述べているんです。
　大学改革にこのような視点、尺度で、予算や教員の数、質の配分をするように、より具体的な指標、見える化が求められると思うんです。先ほど大臣が御答弁されたことは、全般的な概念なんだと思うんですね。それをもう一歩踏み込まなくちゃいけない時期に日本も、悲しいかな、もう来てしまっているということです。
　ぬるま湯の中で、ずっとそこで自分の好きな研究を長くやれば、それでお金がもらえる時代じゃないんだというのをきちっと司令塔として鶴保大臣が国民に示さないと、大学に対しても、研究開発している人にも。それが大臣の今の役割じゃないかなというふうに私は思うんですけれども、御所見をいただければと思います。
○鶴保国務大臣　大変熱い思いを御開陳いただきました。
　大学については、先ほど来申し上げておりますが、これらについて、予算あるいは運営等々のことで、私どもとしてはしっかり、先ほど来申し上げているような指標やエビデンスをお示ししながら提案はしてきたつもりでございます。
　そして、なおかつ今回の予算等々についても努力をしていただいているというふうに聞いておりますが、なお一層これを、費用対効果等々、見える化を進めていかなければいけないという話は先ほど御答弁をさせていただいたとおりでありますが、恐らくは、大学等の財務や運営状況の見える化、分析をより一層進めていかなければならない、一つ一つ、何に使われているか、またそれがどういう効果を生んでいるか等々についての調査も進めていかなければいけないのだろうというふうに思います。
　どこまでが我々ができる範囲であるか等々についてはこれからのところもございますが、そういう思いを共有しているということだけは御理解をいただきたいと思います。
　また、大学の中の人材教育において、社会に役に立つかどうかを無関係に研究をするということについてはさまざまな御意見がございます。以前、ノーベル賞をとられた大隅教授とお話をさせていただいたときも、そういった世知辛い世の中であっても、我々のこの基礎研究についておおらかであって、おおらかに許していただけるような社会をつくっていただきたいという発言もございました。また、世界の研究者の思いとして、そうしたこともたくさん、基礎研究をやっていらっしゃる分野については特にそういう思いを持っていらっしゃる方が多いということも承知をしておるところであります。
　したがって、こうした社会背景を醸成していくためにも、先ほど申し上げているような社会への実装化等々につき、しっかりとした効果を、国民が理解をしてくれるような効果をより進めていくことも私たちの役割なのではないかという視点から、ＴＳＵＲＵＨＯプランというものもつくらせていただきました。
　第五期科学技術基本計画において、文科省においても、学生や研究者等を対象に、実践を通じて起業家精神を有する人材を育てる次世代アントレプレナー育成事業プログラムを今年度より開始する予定ということも聞いておりますから、こうしたこととも相まって、政府一丸となって御指摘のような問題に対処していきたいと考えております。
○鈴木（義）委員　同じ内容の、もう一つ質問したいんです。
　個々の技術に詳しいエンジニアという方はたくさんいらっしゃるんだそうです。その人たちを集めて新しいプロジェクトをつくるとか、世の中にどのようなニーズがあるか、どのようなものをつくらなければならないかといったビジネスセンスやプロジェクトセンスを持っている日本の技術者が非常に少ないというふうに言っているんです。逆に言えば、そういう人材をつくっていくことが求められているということですね。
　今大臣が御答弁されました、基礎研究が大事なんだと。何が基礎研究なのかわからない。基礎だ基礎だ、これは大事な基礎研究なんだと学者の先生方は言うんです。これは基礎研究なんだから大事なんだと。
　でも、日本は科学技術で御飯を食べていかなければならないんでしょう。好きな研究をやっていて、それが基礎研究なんだから大事にしてくれ、それを許容してくれというのは、それで食べられる、ほかにもっと、石油がたくさん湧くとかダイヤモンドがたくさん採掘できるとかという国にあるんだったら、どうぞお好きな研究をやってくださいというのは可能かもしれません。でも、日本は人が財産だというふうに口を酸っぱくみんな言うんです。それなのに、ぬるい研究とは言わなくても、好きな研究をやらせてくれというのは、ちょっと時代が今求めていないんじゃないかなと思うんです。
　だから、今申し上げましたように、くどくなりますけれども、目ききをつくっていくということが今の日本の制度の中で、経済産業委員会でもほかの委員会でも私は質問しましたけれども、法律を知っている人は法律だけなんです。弁護士さんは、科学技術のことが全然わからなくて裁判に臨むんです。弁理士さんが今度法廷に立てるようにも、過去に弁理士法も弁護士法も改正になっているのは承知しているんですけれども、中身がよくわからない。
　だから、例えば医療の世界でも、結局、薬剤がわかる先生が医療に来るとか、先ほども前任者の方が、バイオの関係で研究開発する人で、逆に法律がわかる人がやるとかですよ。そういうプログラムをつくって、それに応募してくれる人には例えば無料で教育を教えますよ、それは国が欲している人材だから、そういったものを国が提示する時代だということなんです。大学が言ってきたものを後追いして、これを認めますということじゃなくて、こういう人材を今日本の中では欲しているんですというのを国が出していくということが必要なんじゃないかということなんです。
　だから、いろいろな立場の先生方からいろいろな御意見を頂戴するんだと思うんですけれども、国が今必要な人材はその先生方はわからない。そこのところを大学改革の中に入れていかなければならない時代じゃないかということなんですけれども、もう一度、もしお考えがあれば御答弁いただきたいんです。
○鶴保国務大臣　大学の中身については、副大臣がお見えですから御答弁いただければと思いますが、冒頭、その問題意識の中で、私どもとしても、ターゲット領域を決め、官民投資の拡大を誘発する仕組みをつくろうということに動き出してきているということであります。
　社会に必要な人材を国が決めるとまでは言いませんけれども、我々がこうした思いを提示することによって、そこにしっかりとした人材、よき人材が集中していくということ。
　そして、なおかつ、先ほど先生、まさにその言葉を使っていただきました、私どもの目ききという言葉。どの研究が社会に、より実装化に向けてしっかりとしたものになっていくか、あるいはどういった研究がすばらしい研究なのか等々についての目きき、目きき人材がやはり欠けているという意識は非常に危機感として持っております。
　したがいまして、先ほど来何度も申し上げておりますが、ニーズとシーズをくっつけていくようなマッチングのフォーラムを立ち上げることによって、その中からそういった人材の育成も企図していくということを考えておる次第であります。
○鈴木（義）委員　ぜひ、推進役また司令塔として御活躍いただければなと思います。
　せっかく副大臣にお見えいただいておりますので、文科の関係で一つだけ質問したいと思います。
　昨年から国会でも盛んに、給付型奨学金制度の議論が活発に行われていて、ことしから一部先行的に給付型奨学金が始まりました。
　幾つかの点が抜け落ちているというふうに私自身思うんですけれども、二〇〇七年に大学全入問題が社会問題となり、二〇一八年には、来年ですね、受験者数がピークを迎え、経営不振の大学が立て続けに潰れる、大学の再編統合が起こる、下位の大学が専門学校化しているというふうに過去にも何回も言われてきた、それがもう始まっているんだと思います。先日、新聞でも、公立化、すがる地方と題して、大学自体の存続が地方自治体を巻き込んだ問題に発展しているということが記事で出ていたんです。
　大学とは何をしに行くところなのか、大学は学生に何を提供する場なのか、問い直す時期に来ているんじゃないかということです。学生に人気がある、ないは重要なファクターの一つでしょうが、しかし、学生を集めるためが目的化してしまい、受験の内容を簡略化したり学生が飛びつきそうな名称にしたり、一時的に目先を変えただけで、本来の大学の役割が変節してしまっていると危惧している一人です。
　大学の運営やあり方の話をすると、必ず大学自治だという声が聞こえてきます。大学の質の話で優劣をつけるようにするべきと考えるんですが、お尋ねします。
　また、大学の授業で高校や中学の授業で教えることをやめませんかということですね。大学入試の厳格化と卒業に対して厳格にしていく議論なくして大学の運営のためだけの定員確保や税金投入を議論するより、大学の人材育成という質を初めに議論すべきだと考えています。
　先ほども申し上げましたけれども、大学に入って、その学生にどれだけの付加価値をつけて卒業させるかというのが大学の役割で、そこに指標を持った方が私は本来の大学になるんじゃないかと思うんですけれども、御答弁いただきたいと思います。
○義家副大臣　問題意識は共有しております。
　その上で、学校教育法第八十三条第一項において、大学は、学術の中心として、学生に対し広く知識を授けるとともに、深く専門の学芸を教授研究し、知的、道徳的及び応用的能力を展開することを目的とすると定められております。
　とりわけ、人口減少や経済社会のグローバル化、産業構造の変化が進む今日、大学においては、さまざまな分野で活躍することのできる高度人材の育成、ますます多様化する国民の学習ニーズへの対応、学術研究の深化、そしてイノベーションの創出、教育研究機能を生かした地域社会の発展への貢献などが求められているところでございまして、文部科学省では、昨年三月に省令改正を行いまして、卒業認定と教育課程の編成に関する方針の策定、公表を全ての大学に義務づけ、各大学が育成すべき人材像を明確化し、学生の学習の質を向上させる取り組みを体系的、組織的に行うことを求めているところでございます。
　具体的には、各大学では指導方法の改善と学習成果の評価の精緻化が必要であり、指導方法の改善について、一方的な講義形式から、学生の主体的な参加を求める少人数によるアクティブラーニングへの転換、評価の精緻化として、成績評価の基準を明確化し、厳格に評価をしていくなどの取り組みを促しておるところでございます。
　さらに、本年三月六日、中央教育審議会において、「我が国の高等教育に関する将来構想について」、これは委員の危機感と共有した上での将来構想について諮問したところでございまして、その中で、学生の質をいかに高めていくかについても研究、検討を深めてまいりたいと思っております。
○鈴木（義）委員　科学技術・イノベーション特別委員会で質問することじゃないと思うんですけれども、大臣の所信の中に「大学改革」というような一文が入っていましたので。
　結局、前段で今御質問申し上げたのは、大学のあり方だとか大学の先生方の研究のことを申し上げたつもりなんですけれども、そこに入ってくる学生のことは、今後、やはり文科委員会というより文部科学省で、講義に三日出てこないと、事務局からその学生さんに携帯電話をかけて、そろそろ授業に出てきてくださいとかという大学の話も聞きますし、単位が取れないと、親が出てきて、何でうちの子供に単位やれないんだというふうに教授に食ってかかる親がいたりするのも現実あります。そういうのを、ちょっと違うんじゃないというのをやはり国が発信しないとだめなんだと思うんですね。
　今副大臣が御説明いただいたことは、いろいろな大学で取り組んで、今させているという話で、全部がやっているわけじゃなくて、いいところ取りをして御説明いただいているんだと思うんですけれども、ぜひそれを大学というふうに名がつくところに徹底して、お願いしたいと思います。
　次のテーマに移りたいと思います。生命倫理についてなんです。
　科学技術・イノベーション会議生命倫理専門調査会で百三回にわたって会議を重ねているという資料を目にしました。
　文部科学省、厚生労働省、それぞれにばらばらの調査会や部会、委員会が乱立していると思うんです、この生命倫理に関して。整合性がとれているのかどうか。司令塔を自任する内閣府担当の鶴保大臣であれば、機能が発揮しているのかどうか。ちょっと失礼な問いかけかもしれませんけれども、同じような名称の委員会が幾つもあるんです。そこを統括するのが内閣府の大臣の部署になるんじゃないかと思うんですけれども、それについて御所見を伺いたいと思います。
○鶴保国務大臣　総合科学技術・イノベーション会議の生命倫理専門調査会においては、生命科学の急速な発展に対応するため、文部科学大臣や厚生労働大臣の諮問に応じて、クローン技術やヒトＥＳ細胞技術をめぐる生命倫理上の課題について調査審議を行っております。そして、その後、基本的な方針を示すという役割を担っております。
　こうした調査会における検討結果を踏まえて、文科省や厚労省に設置された各委員会等での検討を行い、各省庁が具体的な指針を策定させていただいておりまして、基本的な指針のもとに具体的な指針を各省庁がやっているという御理解をいただければと思いますが、今後とも、このような府省庁間の連携体制が効果的に機能し、御懸念のような問題が起きないように、しっかりと注視をしてまいりたいというふうに考えております。
○鈴木（義）委員　生命倫理の一番の根幹は、私は政治の場でもきちっと議論しなくちゃいけないと思うんですけれども、人が生まれるということと、人が亡くなる、死ということですね、それに対して人間がどこまで手を加えていいのかというのを、きちっと国民的コンセンサスを得ながら議論をして、ここまでですよというのを決めないと、今、ＤＮＡのいろいろな研究開発、ゲノムも含めて、隣の韓国では、自分がかわいく飼っていた猫とか犬を、ペットのクローンを五百万とか一千万でつくって売っちゃいますよということをやるわけですよ。羊のドリーちゃんも、あれを世に出した研究者が、世の中に出していけなかったものを私はつくってしまったと後から自戒をしているんです。
　それで、総合技術会議生命倫理調査会の第五十三回の会議の中でも、国レベルの倫理委員会の必要性が訴えられているんです。今まで検討してきたことがあるのか、お尋ねしたいと思います。
○鶴保国務大臣　生命倫理専門調査会では、主に受精胚や生殖細胞という生命の出発点に焦点を当て、さまざまな最先端技術応用に関連した基礎的研究から臨床応用に至る生命倫理的課題について議論を重ねてまいりました。
　この議論を深めるため、科学的合理性のみならず、社会的妥当性、後世代への影響を含めた人への安全性の配慮、個人個人がそれぞれ受け継いでいる遺伝的多様性を尊重する社会的視点等多角的な視点から、さまざまな立場の意見を踏まえ、検討しているところであります。
○鈴木（義）委員　検討してきたということでよろしいんですかね。よろしいんですね。
　平成二十七年九月九日、生命倫理専門調査会の中間まとめと称して「ヒトの幹細胞から作成される生殖細胞を用いるヒト胚の作成について」を、平成二十八年四月二十二日付で「ヒト受精胚へのゲノム編集技術を用いる研究について」の中間まとめが発表されました。昨年のことですね。四月四日の新聞報道には、厚生労働省が、生命倫理専門調査会の、ゲノム編集で受精卵の遺伝子を改変する研究について、基礎研究は容認するが、出産に向けた臨床応用は容認できないとしている考え方に合わせた形で、一年以内に指針で禁止を盛り込む方針とのことなんです。
　生命倫理専門調査会は、研究者コミュニティーにおいては、広く科学的、倫理的、社会的観点から、開かれた形で議論を積極的に主導することを、研究者だけではなく、さまざまな立場の人の意見に耳を傾け、社会的に議論を重ねることを期待していますが、国民や研究者コミュニティーに議論が進むことを期待するのではなく、日本国として、生殖細胞の作成、ヒト胚の作成をどこまで規制するのか、基本的な考えを示して、各所管省庁に任せるのではなく、各関係省庁の司令塔として、国民的議論が進むように大臣が指揮をとるべきだと考えるんですけれども、御所見を伺いたいと思います。
○鶴保国務大臣　先ほど来の答弁と重複する部分もございますが、こうした調査会においても問題意識は持っております。倫理や宗教、医学、哲学等の幅広い有識者において検討を行うとともに、シンポジウムを行いまして、これらの場で国民との直接対話の実施や、パブリックコメントなどもさせていただき、国民の意見を求めてきたところでございます。
　御指摘の、昨年十二月に示した「ヒト受精胚へのゲノム編集技術を用いる研究について」においても、さまざまな立場の人の意見に耳を傾けつつ、関係各省も交えて、あるべき仕組みについて検討を深めている、方針を示したところであります。
　まだまだ至らぬところがあるやもしれません。今後、虚心坦懐にこれらについて不断の努力を重ねていくことを申し上げておきたいと思います。
○鈴木（義）委員　ちょっと時間がないので、最後に質問、もう一点だけ。
　生命倫理の中で、もう一つ重要な課題があると思っています。それは、脳科学の発達なんです、ＡＩも含めて、ＩＣＴも含めて。脳機能についての理解が進む中で、研究の最前線として、神経科学と並んで注目を集めているのが生命倫理の分野だというふうに言われているんです。
　約四年前に、アメリカの生命倫理に関する大統領評議会で脳科学の道徳的問題が議論されました。その中で、生命倫理及び遺伝学の専門家であるスタンフォード大学の先生は、神経科学における大きな議論を五つ紹介しています。
　予測。病気の発症、犯罪を引き起こすことを予測できるか。
　心を読む。麻痺患者との意思疎通やうそ発見器に応用できるか。
　三、責任能力。脳疾患による判断能力の喪失が裁判で認められるか。
　四、治療。医療への応用はどこまで可能か。
　五、能力向上。薬剤による能力向上は許されるのか。
　倫理はこれまで道徳上の問題であったのですけれども、これからは神経科学に基づいた脳に関する議論になるのではというふうに言われているわけです。
　そうは思わない、神経科学によってさまざまな問題が持ち上がっているように、他の技術もさまざまな問題を提起している、ただ、脳は私たちの自己認識に重大な影響を持つもので、神経科学のもたらす問題は特に根本的なものになると。
　さらに、どんな技術についても二つの疑問を問うてみる必要がある、こういうふうにこのスタンフォード大学の先生は述べているんです。一つ、その技術が機能するかどうか。二つ目、その技術が機能するとしたらどうするか、どんな技術にもメリット、デメリットがあるというふうに述べているんですけれども、国が環境づくりや整理を行うべきものは、まさしくデメリットまたはリスクをどう軽減するかに尽きるんじゃないかと思うんですけれども、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○鶴保国務大臣　御指摘のような御懸念は十分考え得ることでございます。
　ライフサイエンスの研究開発を行う上で、こうした研究の過程に生じる生命倫理的な問題は必然的に起こり得る問題である、しっかりと対処していかなければならないというふうに考えております。
　今後、こうした脳科学分野においても検討すべき生命倫理上の課題が生じる場合には、生命倫理専門調査会においてしっかり検討を行ってまいりたいと思います。
○高井委員　岡山から参りました高井崇志でございます。
　きょうは、質問の機会をいただき、ありがとうございます。
　私は、きょうはまず、去年の十二月に成立をいたしました官民データ活用推進基本法、これは議員立法でございまして、超党派で準備を進めてきた法律でございます。
　実は、少し手前みそになりますが、この法律のもともとの原型は、民主党政権のときに原口総務大臣が、デジタルファースト、いろいろな行政手続なんかをやはりもうこれからは紙ではなくてインターネットでできるようにしよう、デジタルでできるようにしようと。
　これは、実は二〇〇二年に韓国が電子政府法というのをつくって、それで韓国では一気に広がった、それを我が国でも取り入れようということで挑戦をしたときがあったんですが、残念ながら、そのときは成立をさせることが、法案提出もできなかったわけでございます。その後、何年かたって、今、ビッグデータ、オープンデータの時代になりまして、より強固ないい法律になったな、そんな自負をしております。
　特に、去年の十二月、内閣委員会、私も内閣委員会のメンバーでございまして、当時は、例のカジノ法案が急に出てまいりまして、総務委員会は大混乱の中で、到底この議員立法なんか通せないかなという雰囲気だったんですが、関係者の努力によって、本当に針の穴を通すような日程で通すことができた。しかし、私は、この法律は本当に通ってよかったな、非常に重要な、大きな意味のある法律だというふうに思っています。
　きょうは、この官民データ活用推進基本法について幾つかお聞きをしたいと思いますが、まずは、担当する、所管する大臣として、鶴保大臣の、この法律を今後どのように政府としても活用していくかについて、お考えをお聞かせください。
○鶴保国務大臣　以前申し上げたことがあるかもしれませんが、各地方の大学等々も何件か視察をさせていただき、そこで必ず言われたことが、データの利活用についての社会をもう少しおおらかにできるようにならないか、特に研究目的についてはしっかりとしたデータ利活用ができないと世界におくれをとるという話を皆さんが言っておられました。
　そんな中、昨年十二月に、御指摘の官民データ活用推進基本法もでき、今後、こうしたことを背景に、同会議において取りまとめる計画においては、我が国のこれからを支える新しいインフラとしてのデータ流通基盤を、官民挙げて取り組む各種施策をつくっていきたいというふうに考えております。
　具体的に申し上げますと、行政手続のオンラインの原則化、あるいはオープンデータの推進、あるいは分野横断的なデータ連携の促進、また、国、地方のシステム改革等を中心として、官民データ利活用に関する具体的施策を盛り込もうと考えております。
　大きな理想を掲げるとともに、重点分野を定め、国民や企業がいち早くデータを利活用できるメリットを享受し、安心、安全、豊かさを実感できるよう、ＰＤＣＡも含めてしっかりと取り組んでまいりたいと思います。
○高井委員　この法律の非常に大事な点は、官民データ活用推進基本計画、これを政府とそれから都道府県にも義務づけたというところに大きな意味があると思っていまして、今後、政府の計画づくり、あるいは都道府県にも、これは総務省が担当することになるのかと思いますけれども、ここが非常に重要になってくる。
　それと、何といってもこの法律は、官民データ活用推進戦略会議が設置され、その議長が内閣総理大臣ということで、総理の権限によって、まあ、各府省それぞれ自分たちの所掌業務があって、なかなかこのＩＴ化、データ活用というのが進んでこなかったという現実があります、そういったものを総理大臣、総理大臣がといっても、総理が現実に細かなことをできるわけじゃありませんから、それにかわって鶴保大臣が各府省に対してこれを指示してやってもらう、やらせるということに肝があると思いますので、大臣の役割は極めて重要だと思いますので、ぜひそこは頑張っていただきたいと思います。
　それでは、少し具体的な中身を聞かせていただきますが、まず第十条、ここがやはり一つ大きな、行政手続のオンライン化原則、デジタルファーストと言われている部分ですが、これは民主党政権のときにやろうと思ってできなかったということを先ほど申し上げましたけれども、あれからまた何年かたって、法律はできなくても、行政手続の電子化、オンライン化はできないかというのは常にチャレンジし続けてきて、一定の成果も上がっていると思いますが、なかなかやはり、正直、例えば隣の韓国などに比べれば全然できていないなという気がするわけでありますが、いよいよこの法律ができたことによって、行政手続のオンライン化はどのようにこれから実行していくお考えでしょうか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　官民データ活用推進基本法十条一項におきまして、国は行政手続のオンライン利用を原則とするように必要な措置を講ずるということでございまして、政府としても極めて重要な課題と認識しております。御指摘のとおり、必ずしもこれまでうまくいっていなかった部分もあろうかと思っております。
　このため、ＩＴ総合戦略本部のもとにワーキンググループを設置いたしまして、行政手続のオンライン利用を推進するための方策を検討しまして、三月に中間整理を公表してございます。
　この中間整理では、デジタルファーストとともに、コネクテッド・ワンストップ、できるだけワンストップで、ワンスオンリー、一度出した情報は一回で済むようにという原則を立てまして進めてまいりたい。そして、国民や事業者が一つの窓口で必要最小限の資料で電子的に手続が行えるような方向性を記載しているところでございます。
　今後、この中間整理を踏まえまして、原則オンライン化に向けた具体的な対応内容、主体、期日等を記載したアクションプランを策定いたしまして、その内容を官民データ活用推進基本計画に位置づけてまいりたいと考えております。
　また、この計画の策定後におきましても、地方公共団体が行う手続などはこれまでなかなかまだ全て把握されていないというふうな状況にもございますので、これらの手続を全て実態を解明した上で、業務全体の改革、ＢＰＲを進めつつ、行政手続の原則オンライン化に向けた取り組みを推進してまいりたいと考えております。
○高井委員　今、向井審議官がおっしゃられたように、やはり行政改革とセットだと思うんですね。これは業務の改革を進めていくということに資するものでなければならないと思いますし、一方で、やはり国民の皆さんの利便性確保、まあ、制度ができてもなかなか、私もちょっと事務方からお聞きしましたら、デジタル化したんだけれども、ほとんど利用者がいなくて、結局やめてしまっているというものもあると。やはりこれはまだまだ使い勝手の問題ではないかな。
　パソコンにカードリーダーをつけてやる、マイナンバーカードも今度できますけれども、そういったやり方で本当に普及するのか。一方で、スマートフォンでマイナンバーカードの機能を代替するというような取り組みももう実証実験などが始まって、方針があると聞いていますので、この分野は本当におくれてしまっていますけれども、おくれている分、私は、一周おくれであれば一気に挽回するチャンスもあるんじゃないか、そんなふうに思っていますので、ぜひ進めていただきたいと思います。
　それともう一つ、今度は第十二条に、官民データの円滑な流通を促進するため、データ流通における個人の関与の仕組みの構築というような項目があります。
　これは、個人関与の仕組み、パーソナルデータストアとか、あるいは情報銀行、データ取引市場なんという言葉が新聞などでもたびたび出ており、法案づくりの検討をしているような新聞報道もあるわけですが、この情報銀行を初め、個人がデータの利活用をするに当たって、自分が進んで、これは利活用してほしい、いや、この情報は困るんだというようなことをやはり個人が決めることができないと、個人情報保護の観点からは大きな問題があるわけですが、この第十二条のこの部分についてはどのように取り組んでいくおつもりでしょうか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　ＡＩ、ＩｏＴのもと、潜在力を存分に発揮させ、あるいは超少子高齢化や経済活性化等の我が国の直面する課題の解決につなげるために、官民が保有するデータを積極的に活用することが不可欠であると考えております。
　昨年九月に、鶴保大臣のもと、データ流通環境整備検討会を立ち上げまして、分野横断的なデータ流通、活用に向けて検討し、三月十五日に中間取りまとめを行ったところでございます。
　中間取りまとめの中では、パーソナルデータを含めた多種多様かつ大量のデータの円滑な流通を実現するためには、個人関与のもとでデータ流通、活用を進める仕組みであるパーソナルデータストア、あるいは情報銀行、データ取引市場が有効というふうにされてございます。
　他方で、情報銀行等は、現時点では構想または実証段階のものも含め、分野横断的なデータ活用に向けた動きが出始めてきた段階であると認識してございます。
　このため、情報銀行等の仕組みの社会実装に向けては、今後、事業者、政府等が連携して、実証実験など、社会的にどうやれば取り入れられるかということを研究していく必要があると思っております。
　政府におきましては、その結果などを見ながら、実態に合わせて、分野横断的なデータ流通、活用を促進するための法制度整備につきまして、関係省庁と連携して検討していく予定としてございます。
○高井委員　法制度については関係省庁と連携して検討というお答えだったと思います。
　私も、必ずしも法律をつくるべきと思うわけではないんですが、ただ一方で、民間で始まったばかりだ、その動きを見てという御答弁にも聞こえたんですが、しかし、やはりこの分野、政府が率先して促進というか誘導というか、していかないと、結局、消費者、利用者、国民が置き去りにされてしまう、自分たちが関与することなくどんどんデータが使われるということにもなりかねませんので、ぜひここは引き続きよく検討していただきたいなと思います。
　それともう一つ、第十五条ですね。ここでは、情報システムに係る規格の整備、互換性の確保、官民の情報システムの連携を図るための基盤の整備というようなことが書かれておりますが、これも非常に大事な点で、これもまさに民主党政権のときに、こういったことも法案にしようと思っていた部分であります。
　日本の情報システムは、非常にいろいろな、いろいろなといっても大体数社のベンダーがそれぞれのグループを持っていて、地方自治体のシステムなんかも大体その数社のベンダーが構築をしていて、そして、お互いの互換性がない。ですから、一旦発注したベンダーにシステムの改修をお願いしても、そのベンダーの系列のところでしかできない。
　全国統一で一個のシステムをつくればコストも安くなるんじゃないかと、実は、きょうは質問しませんけれども、国保の厚労省のシステムでそういうシステムをやろうとしたところ、それは全国一律の、あるベンダーのシステムになったんですけれども、では今度、それを全国の自治体に入れていこうと思うと、それぞれの自治体がそこのベンダーとは違う系列のシステムをほかのシステムでは組んでいるものですから、そこの互換性が確保されなくて、結局、何か結果的には高い値段を取られてしまったなんという具体的な事例もあって、私は、やはり我が国のベンダーロックインと言われる、情報システムが幾つかのグループの本当に縄張りになっていて、それがなかなか互換性が確保されない、このことが、情報システムに国も地方自治体も非常に多くの予算を費やすことにもなり、また利便性も悪くなっていくと考えております。
　そういう意味では、この第十五条というのは非常に重要な規定だと思いますが、今申し上げたベンダーロックインの我が国の状況などは、政府としてどのように認識をしていて、それをどのように改善していく考えか、お聞きいたします。