Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内藤正光君　個人を訴えられてもそれが組織全体の反省材料にならないとおっしゃいましたが、やはり普通は一人訴えられたら組織全体として反省しますよ。もしそういうことをしない組織があるとしたら、外務省ぐらいですよ。違いますか。
○政府参考人（芳山達郎君）　今度の、先生、訴訟類型は組織を訴えますが、訴訟の仕組みはその組織を通じて個人に請求せよという訴訟ですよね、請求訴訟ですよね。執行機関をもちろん訴えますけれども、訴訟の中身はその個人から金を請求せよという訴えをする。しからば、被告でありますのは確かに執行機関でありますけれども、従来どおり個人であります職員が当事者として参加をすると。両面あると大臣は申されておりますけれども、両面あるということを言っているわけであります。
　そういうことであれば、組織全体も見直しのきっかけになる、職員にも追及できるということで、これまでは職員個人ですから、職員個人が自分は悪いことをしていないと、住民はあなたは悪いことをしているんだという議論だったわけです。そのレベルの議論だったわけです。それは組織全体で議論になっていないのじゃないかというのを、我々は今までの、もちろんこれまでの成果はあったと思いますけれども、全体として説明責任なりそこらを果たすためには執行機関が被告になるべきである、また地方制度調査会もそういう御論議をしているということの訴訟、改正のねらいでございます。
○内藤正光君　根本的な考え方が違うのでなかなか議論はかみ合わないようなんですが、まあそれはそれとして、大臣にお尋ねしたいと思いますが、本来、政策判断が絡む問題もそうですが、余りにも低レベルな不正だとかそういったような問題、本来、自治体が自らメスを入れて襟を正すべきものだろうとは思うんですが、残念なことながら、これまで住民訴訟を通じて実際にはこれらの問題が明るみに出て行政改善につながったということは決して少なくないと思います。
　幾ら今回法改正するからといって、今までの、現行の住民訴訟制度を否定するようなことは絶対できないかと思いますが、そういった立場で、これまで現行の住民訴訟制度が果たしてきた役割をどのように評価するか、御所見をお尋ねします。
○国務大臣（片山虎之助君）　これも既にお答えしたかもしれませんが、現行の住民訴訟制度はそれなりに私は一定の役割を果たしてきたと。特に、今言われましたように、空出張等など違法の財務会計行為の是正や抑止の効果は確かにあったと思います。
　ただ、空出張というのは、委員、あれ一人でやるものじゃないでしょう。やはり出張命令を出さないと駄目ですから、経理がお金を渡さないと駄目ですから、そのお金がどこに行くかということはあるんだけれども。だから、これは組織がやるんですよ。だから、その住民の側から見ると、組織を訴えるのがいいんですよ、組織を訴えるのが。当該団体、例えばどこの県でも、東京都なら東京都に損害掛けるんですから、東京都の機関である知事さんを訴えるなり出納長さんを訴えるなり、この個人のＡとかＢとかをつかまえて訴えても、なかなかこれは私はやっていませんと言ったら済んじゃうんで。
　だから、そういう意味では私は、空出張なんかも今回の方が有効だと思いますよ。組織そのものを対象にして、組織に反省させて、こういうことですからね。今までの確かに住民訴訟制度もそれなりの役割を果たしてきたと思いますが、私は今回の方が団体そのものを引きずり出して、これを真っ正面の相手にしてこの責任を問うて、同時に個人も、個人の罪を、個人がやったことをこれをなくすわけじゃないんですから。これも併せて問題にして、そしてもし団体が負ければ団体や個人から求償するわけですから、そういう意味では、今までのものは今までのものとして役割を果たしてきましたが、今回の方が私は本来の住民訴訟の目的からいってもこっちの方が合っているんじゃないかと私は思っております。
○内藤正光君　午前中の質疑はあと七分なんで、ちょっと中途半端だとは思うんですが、じゃ、午前中あと最後は乱訴の問題について議論させていただきたいと思います。
　政府は、住民訴訟が乱訴だ乱訴だと、そういう傾向が見られると主張されていますが、実際どれぐらい乱訴の実態が見られるのか。実際乱訴といっても、これ評価が分かれますので、住民訴訟の件数はどれぐらいここ数年あるのか、教えていただけませんでしょうか。
○副大臣（若松謙維君）　先ほど局長が一部御説明いたしましたが、正確にこの住民訴訟の提起件数につきまして、平成六年四月一日から平成十一年三月三十一日までの五年間、ここで新たに訴訟を提起された件数が都道府県で二百八十二件、指定都市で五十七件、市町村、市区町村で五百三十九件、合計八百七十八件となっております。これを一年平均で見ますと約百七十六件と、このような状況でございます。そして、その住民訴訟の提起件数は年々増加する傾向にあるわけでありますが、その大部分は四号訴訟ということを認識しておるわけでございます。
○内藤正光君　年間百七十六件ですね、二百件満たない。実際は平成十年度は二百六十一件だというふうに聞いておりますが、ただ、自治体の数、どれぐらいあるかというと、今三千三百あるんですよね。それに対して、まず住民訴訟全部がおかしな内容だとおっしゃるわけじゃないですよね、中にはちゃんとしたものもあるという、そこはもう認められると思います。それと、この三千三百の市町村の数と二百件の住民訴訟の数と比べて、数からいっても私はそんなに多いものじゃないと思うんです。
　まず考えなきゃいけないのは、住民が、原告住民がここで勝訴をかち得ても何にも得るものはないんですよ、金銭的なもの。時間を割かなきゃいけない、お金も掛けなきゃいけない。そういったことを犠牲にして原告住民はやっているわけですよ。だから、原理からいって乱訴になり得ようがないんだと思います。やはり本当に問題意識を持って、基本的にはですよ、一部政治的な思惑があってのやり取りもあろうかと思いますが、一般論からすれば、やはり変えなきゃいけないという、自分たちの税金をちゃんと使ってもらわなきゃ困るという、そういう思いがあって、自分の時間なりコストを掛けて裁判に臨むわけですから、そもそも原理的に言って乱訴になり得ようがないんだと思います。実際に数の上からいっても、三千三百の自治体のうち年間平均すると二百。私は到底乱訴だとは言えない。
　もっと言うと、実際にその中身、じゃ結末はどうなったかというと、ちゃんと勝訴をかち得ているし、和解も含めたらかなりの数、私は成果をかち得ていると思うんですよね。私は、総務省がおっしゃるように、乱訴の実態とは大きく懸け離れておると思いますが、いかが副大臣、お考えでしょうか。
○副大臣（若松謙維君）　住民訴訟の先ほど言った五年間の結果なんですけれども、いわゆる訴えが却下され原告敗訴、また棄却され原告敗訴が全体の七六・四％ございます。そして、請求の一部が容認され原告勝訴、または請求の全部が認容され原告勝訴、これが五・五％ございます。それ以外にも和解とか訴え取下げとかあるわけですが、そういうことで約八割近くが原告敗訴ということになっているのが事実であります。
　それと、どうしても乱訴乱訴というお言葉で、私どもは乱訴という言葉は使っておりませんが、いずれにしても御存じのように年々、地方自治体の運営の在り方として、やはり非常に高度的な組織化というのが進んでいるのは恐らく委員もお認めのところだと思います。そういった、かつ従来のいわゆる不正というんでしょうか、自らお金を自分のポケットに入れると、そういったことをやはり回避するための様々なチェック機能というのは、これは年々改善、向上しているわけでありまして、そういったやはり行政の努力というのも現実にあろうかと思います。
　そういう意味で、その上でかつ何か問題があるというところの住民の訴訟というふうに考えますと、やはり機関としての問題として表面化しているのでないかと。それに対する訴訟があるとすれば、そうであってもやはり個人で、基本的には個人、機関を通じた個人への訴訟というこの原理原則は変わっておりませんので。
　私は、委員がいろいろと問題意識をお持ちだと思うんでありますが、我が総務省として今回、法案提出したひとつ今までの経緯、また考え方も御理解いただきたいと思います。
○内藤正光君　八割が敗訴だとおっしゃいますが、じゃ、逆にですね、請求の一部が認められた、認められて原告勝訴だとか、全部が認められて原告勝訴が五・数％だとおっしゃいましたが、やはり和解をなぜ入れないのかというふうに思いますよね。やっぱり行政改善を約束した上での和解だとか、そういったものも結構あるわけですよ。そういったものを含めたら五％どころじゃないですよ。かなり、これは一五、六％行っているはずですよ、それ全部合わせたら。これはかなり私は、この余りリソースがない中で、原告、結構いい成果を残しているんじゃないかと私は思いますが。
○副大臣（若松謙維君）　一応、事実だけ申し上げさしていただきますが、裁判上の和解による終了若しくは原告が訴えを取り下げ、これが実は四・四％ございます。そういう意味では、十数％というのは実は当たりませんで、今、原告が訴えを取り下げるのが実は一三・七％ございます。それが八割と先ほどの五・数％以外のところの主要なところということを御理解いただきたいと思います。
○委員長（田村公平君）　内藤正光君、いいですか。
○委員長（田村公平君）　内藤正光君の質疑の途中でありますが、御協力をいただきまして、午後一時二十分まで休憩し、その後、質疑を続行させてください。よろしくお願いします。ありがとうございました。
　　　午後零時二十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二十分開会
○委員長（田村公平君）　ただいまから総務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、地方自治法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○内藤正光君　午前に引き続き、午後も質疑をさしていただきます。
　公取委と法務省さん、大変お待たせいたしました。まず、公取委そして法務省さんにお尋ねをしたいと思います。
　四号訴訟の訴訟類型の変更による弊害ということで質問さしていただきたいと思いますが、今回の訴訟類型の変更により、四号訴訟が代位訴訟でなくなると。このことによって、住民の権利が私は大きく縮減、損なわれてしまうんではないか、そんな思いで質問さしていただきたいんですが、具体的にＮＫＫなどメーカー五社が関与したごみ焼却炉の入札談合事件に係る公取委の審判記録の開示をめぐる一件について、質問をさしていただきたい、議論をさしていただきたいと思います。
　独禁法六十九条によりますと、事件の利害関係人に記録を開示できると定め、そしてその利害関係人とは自治体とその関係企業とされているわけですね。では、住民訴訟の原告に対する審判記録の開示は認められるのか否か、すなわち原告住民がその利害関係人であるか否かをめぐって裁判で争われてきたんですが、いったん、昨年の十月十七日だったと思いますが、東京地裁で初めてそれを認める画期的な判決が出されたわけでございます。
　それは私はすごくいいと思うんです。これから談合追及の一つの大きな武器になるということで、私は公取委さんの行動もすばらしいものだと思いましたし、それを認めた東京地裁の判決もすばらしいものだったというふうに思います。しかし、この判決の前提となるものとして、こういうのがあると思うんです。原告住民が地方自治体に代位すると、そういう構図が大前提だと思いますが、これが今回の法改正に伴って大きく崩れてしまうというわけなんです。
　そこで、私はお尋ねしたいんですが、法改正によって、公取委の審判記録の開示、原告住民に対する開示がどうなってしまうのか、お尋ねします。公取委そして法務省の順番でお願いしたいと思います。
○政府参考人（伊東章二君）　御指摘の点でございますけれども、独占禁止法六十九条は、先生御指摘のとおり、利害関係人が事件記録を閲覧、謄写の請求ができるというふうになっておりまして、この利害関係人の中には独禁法違反行為による被害者も含まれるというのが判例でございます。
　そういう意味では、地方公共団体が発注いたします入札といいますか、入札、発注に係る入札談合行為につきましては、被害者は地方公共団体ということになるわけでございまして、地方公共団体が被害者として利害関係人に該当するということは確かなところでございますが、一方で、じゃ代位訴訟をしている原告住民はどうなるのかということで、現行制度の下で今裁判になっておるところでございます。
　私どもとしましては、代位請求しているということでございますから、利害関係人に該当するということで資料の閲覧、謄写請求を認めるという決定をしたわけでございますが、それが裁判になりまして、御指摘の東京地方裁判所は当方の判断を是認したということでございますけれども、現在控訴審で係属中でございます。
　そういう状況でございますが、新しい制度の下でどうなるかということでございますけれども、要は、法律は利害関係人にそういう閲覧、謄写請求権を認めるということでございますから、利害関係人に該当するかどうかということを個別具体的に現在審理が行われております控訴審の六十九条についての考え方等々も踏まえまして判断していくということになろうかと思っております。
○政府参考人（小池信行君）　今回の代位訴訟制度の改正によりまして、住民は地方公共団体に代位するという地位を有しないということになろうかと思いますが、それでは、住民はいかなる地位において訴訟を遂行することになるのか、そのような方が独禁法六十九条の利害関係人に含まれるかということが問題になろうかと思います。先生の御指摘もその点にあろうかというふうに思います。
　この問題は、新制度の下における法解釈の問題でございまして、第一義的には審判手続を主宰いたします公正取引委員会が判断し、第二次的にその決定に対する取消し訴訟が提起された場合に裁判所が個別具体的な事案に応じて判断するということになろうかと思います。
　したがいまして、法務省といたしまして、新制度の下での法解釈がどうなるかということにつきまして、一般的に申し上げるということは難しいということを御理解をいただきたいと思います。
○内藤正光君　公取委に重ねてお尋ねしますが、今検討されているということなんですが、一つ確かなことがあるんです。
　自治体に代位するというこの大前提が崩れてしまうわけです。そうすると、公取委の審判記録を開示する根拠というのはどこに求められるんですか。
○政府参考人（伊東章二君）　現在、問題になっておりますのは、現行制度を前提とした資料の閲覧、謄写請求でございますから、当然、現行制度を前提にその代位しておるという側面に着目しまして利害関係人というふうに認めたということでございます。
　新しい制度の下でどうなるかというのは、繰り返しになりますが、その請求の理由、趣旨あるいは六十九条の趣旨等々を踏まえて個別具体的に判断していくこととなるということでございます。
○内藤正光君　せめて、お答えいただけませんでしょうかね、その方向性だけでも。これは私は、審判記録の開示というのは談合追及の決め手になるわけですよ、立証のための。住民にとっての、原告住民にとっての大変大きな武器になるわけです。それがなかったら、本当裸同然ですよ。ですから、法が新しく改正されて、されることで、何というんですかね離れてしまうのか。つまり、審判記録開示という可能性が小さくなってしまうのか、いや、まだ分からないというのか、あるいは大きくなるのか、その方向性だけでもお答えいただけませんでしょうか。
○政府参考人（伊東章二君）　現行制度の下で住民訴訟の原告が利害関係人として認められるかどうかということも今裁判で争いになっておるところでございまして、それを踏まえて御指摘の点はまた検討さしていただきたいというふうに思っております。
○内藤正光君　さっき法務省の方からも答弁ありましたように、まず公取委がどういうスタンスを持つかですよね。私は、これ住民のことを考えたら、まず出すべきだと思うんですよ。これは本当に何度も繰り返すようなんですが、やっぱり談合追及にとっての決め手になるわけですから。住民は、正直言ってそんな情報収集源持っていないわけですから。私は、是非公取委の方にはこの審判記録を開示していただきたい。
　ただ、ここで一つネックになるのがやっぱり法律論なんですよ。代位するという構図がなくなってしまう。だから、それに代わる論拠をどこに見いだすか。何かもうちょっと、検討している云々を踏み越えるものをいただきたいなと思います。これはかなりの多くの住民が見ているんだと思います、インターネット中継か何かで。是非お答えいただきたい。
　私は、後退するようなことがあっていいんだろうか。つまり、今、少なくとも公取委さんは現行制度の下で審判記録の開示をしようというふうに一歩踏み込んだわけです。私は、このスタンスはすばらしいものだと思うんです。ところが、法改正によって、いや、やはり審判記録は開示できませんよとなったらば、私はこれは民主主義に逆行するものだと思います。重ねてお尋ねします。
○政府参考人（伊東章二君）　独占禁止法違反行為によって損害を被った被害者、まあ企業、地方公共団体、私人等ございます。そういう被害者が損害賠償請求をするということにつきましては、公正取引委員会の行政措置と相まって独禁法違反行為の抑止力を強化するものというふうに私どもも評価しておりまして、いろんな形で可能な限り資料提供等は応じるということで基本的にはやっておるところでございますが、一方で、審判手続というのは、まあやや裁判に類似した準司法手続の下での閲覧、謄写請求の問題でございます。個別に、どういう理由で、だれがどういうタイミングで請求するか、それを踏まえて具体的に判断するということでございます。
○内藤正光君　総務省にお尋ねします。
　今の御議論を聞いていただいたかと思いますが、総務省はこれまで法改正によって情報はどんどんどんどん出てくるとおっしゃっていたわけです。ところが、この私と公取委さん、そして法務省さんとのやり取りを聞いて、そうはならないんじゃないのかという懸念が大いにあるわけなんです。この辺のことをどういうふうにお考えですか。
○副大臣（若松謙維君）　今、委員、談合事案についてのお尋ねでございますが、本来損害賠償を請求すべき責任を有する者は地方公共団体の執行機関ということでございます。そこで、その新四号訴訟におきましては地方公共団体の執行機関が被告となるものであるわけですが、その際には、独占禁止法上の利害関係人に含まれると解される地方公共団体が談合事案に関する記録の閲覧、謄写等必要な資料を収集しているかいないかを含めて、原告住民は執行機関の説明責任を問うことができる制度となっております。
　このことからすると、この改正後の新四号訴訟におきましては、特に談合事案において、本来、損害賠償を請求すべき責務を有する地方公共団体による公正取引委員会への閲覧、謄写の請求と、これに基づく証拠資料の提出が当然期待されるということになっておりまして、地方公共団体が本来有する資料も含めて訴訟資料はより充実すると、このように解釈しております。
○内藤正光君　私が聞きたいのは、じゃ住民が、原告住民が地方公共団体に出せと請求をすると、間接的に。そしたら、利害関係人であるところの地方公共団体が公取委から請求をして、そして請求をしたものを原告住民に開示してもらえるんですか。私はそういうことを聞いているんです。
○政府参考人（芳山達郎君）　公正取引委員会における判断、利害関係人、六十九条の解釈については先ほど来公正取引委員会の方から御説明のとおりであると思いますが、我々、今度の談合訴訟についての解釈としては、当然原告住民が執行機関に説明責任を追及をするということに、問うことになろうかと。そのときに、本来地方団体におきましては公正取引委員会に対して利害関係人であるということから、当然に謄写、閲覧、謄写の請求をしているだろうと……
○内藤正光君　それは分かっているんです。住民です。
○政府参考人（芳山達郎君）　そして、証拠の提出をするであろうという具合に思いますので、地方団体としては当然、不利益書類も含めて資料の提出をすると。住民の訴訟はその訴訟体系の中での裁判の指揮との関係があると思いますので、住民と直接の対応じゃないとは思いますけれども、裁判の指揮との中で資料の提出が図れるものと私は思っております。
○内藤正光君　明確にしてください。もう余計なことは結構です。住民が地方公共団体に審判記録の開示を間接的に請求したら、地方公共団体は公取委に利害関係人ですから請求できると。で、その得たこの審判記録、原告住民に開示してもらえるんですか、どうですか、これを聞いているんです。イエスかノーで答えればいいことなんです。
○政府参考人（芳山達郎君）　非常に微妙な点ですけれども、裁判の、先ほど言いましたけれども、裁判の進行状況に応じて当然地方団体として有すべき資料を出すものは出すという具合に思います。
○内藤正光君　有すべき資料じゃないんです。原告住民の訴えに応じて、例えば地方自治団体がまだ審判記録の開示を求めていなかったとする。で、これはいかぬと、原告住民がそんなことではいかぬということで、直接求められないにしても、地方公共団体をせっついて、ちょっと開示請求しろというこういう主張に基づいて地方公共団体は速やかに公取委に審判記録の開示をしてもらって、それを、受け取ったものを原告住民に開示してくれるのかどうか、オープンにしてくれるのかどうか、この一点なんです、私が聞いているのは。それ以外の修飾語は要らないです。
○政府参考人（芳山達郎君）　地方団体が利害関係人になるということは当然であろうと思います。
○内藤正光君　それは分かっています。
○政府参考人（芳山達郎君）　それで、地方団体としては、訴訟の審理の充実を図るために公取の方に利害関係人として資料の請求をするという具合に思います。そして、住民の方から裁判所の方に提出の要求があった場合には、地方団体として有する資料、既存の資料も含めて、今回の請求も含めて、訴訟の進行に応じて必要書類を提出することもあり得るという具合に思います。
○内藤正光君　何か奥歯に物が挟まっていてよく分からないんですよ。
　大臣、どうですか、よくちょっと分からないんです。要は、先ほど、まあ質問は繰り返しませんが、要は原告住民の訴えに応じて出すか出さないか。何度でも言うようですが、これは、この記録は、裁判記録は談合追及にとってのすごく重要な武器なんです、住民にとっての。そして、いったんは公取委さんは開示をするというスタンスを取られた。取られたわけですよ。私は、総務省さん、これまでオープンにします、どんどん情報出していくとおっしゃるからには当然私は出していただけるものだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　まあなかなかこれは難しいところなんですが、今、代位訴訟ですから請求できますよね。で、今度は今言いましたように機関が訴えられる。機関が訴えられる、団体の機関ですから、団体が利害関係人だから取れると。私は原則は出すべきだと、こういうふうに思います。ただ、訴訟上のいろんな関係があるから、その点はもう少し我々の方でも整理しますけれども、原則は出すということです。
○内藤正光君　ちょっと確認をさせていただきます。繰り返しなんですが、じゃ、くどいようで恐縮でございますが、原告住民が地方公共団体に公取委の審判記録を開示、見せてくれと言ったら、地方自治団体は、その時点でまだ開示してもらっていないようであれば早急に公取委に開示請求をして、そして得た資料を原則原告住民にオープンにしてくれると。ただ、いろいろな諸事情があって例外的にそれを認めない場合もあり得ると。しかし、原則はオープンにすると。そういう理解でよろしいんですね。
○国務大臣（片山虎之助君）　まあ地方団体といいますか、その機関が説明責任を果たすという意味では、それは私は出すべきなんだろうと、こう思います。ただ、訴訟上のプラスマイナス、争っているんですから、そういうことの関係での整理を少しさせていただきたいと。これは、私だけではなくて公取や法務省にも関係ありますから。しかし、基本的に今度は団体の説明責任を果たさせるというのが新しい制度の改正の趣旨ですから、その点からいって、大幅に後退するようじゃ私は困ると、こう思っておりますから。どこまでが例外でどこまでが一般的なあれかというのは整理しますけれども、基本的な考え方はそういうことであります。
○内藤正光君　大臣の答弁は評価をさせていただきます。是非、よくあるように例外的に出すというんじゃなくて、原則は出すんだと、しかし何か諸事情があったらまあ出さない場合もあると、そういうスタンスで是非臨んでいただきたいと思います。是非後退するようなことがないよう、是非前向きに進めていただきたいというふうに思います。
　では、それで、もう一つ、その理由は、出せないというもし理由があったら、それは早急に明確にして、議論をして、そしてやっぱりこの辺の出せない理由とか何かをオープンにしていただきたいなと思いますが、ちょっとその辺、一言お願いします。
○国務大臣（片山虎之助君）　やっぱりそこにお二人来ていますからね、公取委さんと法務省さんが。その辺の今までのいろんな経緯もあるでしょうから、この条文の運用について。そういうようなのを整理して、できるだけ明らかにいたします。
○内藤正光君　是非早急に取り組んでいただきたい、そんなふうに思います。
　次に、ちょっとこれ恐縮なんです。事前通告してないんですが、申し訳ございませんが、お尋ねしたいと思います。
　情報開示についてちょっとお尋ねしたいと思うんですが、総務省は、情報公開制度がある、あるいはまた文書提出命令がある、そういったことを理由に法改正によって情報開示が促進されると、そんなふうに主張されているわけなんですが、ところが、昨年、第二東京弁護士会の会員を対象にしたアンケート調査によると、文書の、一等に挙げた理由として、文書の存在、不存在を検証する手段がないと。二番目として、要は、どういう文書があるんだか分からない、文書を請求しようにも、情報を請求しようにも、一体どこにどういう文書があるんだと。例えば、出張命令を切るときに、じゃ実際はどういう文書がどの部署に保存されているのかとか、具体的によく分からないというようなこと。それで、二番目として、裁判所が決定を出そうとしない云々とありますが、特にこの文書の存在、不存在を検証する手段がないという訴えに注目した際、行政の情報公開の在り方についてお尋ねしたいんですが、現状のままでよいと考えるのか、いやいや改善すべきと考えるのか、その点、お答えいただけませんでしょうか。もし、改善すべきだというふうに考えでしたらば、具体的にどういうふうに改善すべきなのか。要は、そういう文書が、具体的にどういう文書がどこにあるのか分からないという御主張なんですが。
　公取委、結構です。
○委員長（田村公平君）　公取委、結構ですから退席してくださいということです。
○政府参考人（芳山達郎君）　ちょっと所管じゃありませんで、突然の質問で答えができませんですけれども、情報公開制度で、確かに住民から、国民から要求、請求が出た場合に、存在、不存在であるというような決定をする場合もあり得ますが、その理由は、多分情報公開法及びその手続に基づいてその理由が明確にされていると思いますので、法律及びその運用に基づいてそれがなされる、またそれに不服ならば審査会でもって御議論していただくということだろうと思います。それが少ない方がいいか、多い方がいいのか、少ない方がいいとは思いますけれども、軽々しくは私答えられませんので、御答弁御容赦願いたいと思います。
○内藤正光君　是非副大臣にお答えいただきたいんですが、是非とも、何というんですかね、地方公共団体が有無を言わせないような具体的な文書名を提示しなきゃ出してもらえないだとかそういうことがなきよう、どんどんどんどん情報を出すというふうに総務省さんはおっしゃっているわけですから、前向きに情報は原則幅広に出すんだというお考えをお示しいただきたいと思うんですが。
○副大臣（若松謙維君）　御存じのように、国の場合にはいわゆる情報公開、いわゆるそういう手続があるわけで、原則公開と。非公開の場合にはそれなりに理由が必要だと。それは当然、書類作成上、必ずチェックして、これは公開、非公開と、これはやるわけなんですよね。
　それを、じゃ地方自治体の場合はどうするかということですが、御存じのように、これは条例でやっているわけなんですね。ですから、その条例が、あるところは厳しいところもあるでしょうし、そうでないところもあるでしょう。非常にこれは、個々、何というんでしょうか、ケース・バイ・ケースでありますので、ただ、やはり時代の流れは情報公開の流れだと思いますので、やはり総務省としては各自治体がそういう時代の流れをしっかりタイアップしていただければと、そのように期待しているところです。
○内藤正光君　地方自治体を所管される総務省ですから、それはもう総務省の意思なわけですから、是非、情報公開の流れに、時代の流れに沿ってどんどんどんどん情報開示するよう各自治体に指導を努めていっていただきたい、そんなふうに思います。
　続きまして、今度は官製談合というものをひとつケースに取り上げて質問をさせていただきたいと思います。
　まず総務省さん、そして法務省さんにお尋ねをしたいと思うんですが、去る平成十二年七月のことなんですが、名古屋市のごみ焼却施設に関する名古屋地裁の判決について取り上げていろいろ御議論させていただきたいんですが、この判決はというと、同施設をめぐって入札談合があったとして、建設局次長、市議会議員、そしてゼネコン五社に対して九億円を同市に支払うよう命じたものなんですが、特に建設局次長の役割については、単に落札予定価格をゼネコン側に漏らしたのみならず談合を率先して主導したと指摘し、いわゆる官主導の官製談合であったということを明確にした、そういった裁判、判決だったわけでございます。
　現行の仕組みでは個人を被告といたしますので、談合によって損害を受けた被害者である市当局と、損害を与えた加害者であるところの建設局次長やゼネコンとが対立関係に明確に位置付けられているわけなんです。住民は、地方自治体、市当局に成り代わって、代位してそのゼネコンだとか建設局次長をばんと訴えて、そして裁判で争った。
　しかし、改正案が通ってしまうとどうなるのか。一つには、建設局次長やゼネコンを直接訴えることができなくなる。そればかりか、被害者であるところの市当局と加害者であるところの建設局次長、そしてゼネコンとが正に一体となって被告になるわけですよね。これはもう極めて矛盾した、ゆがんだ私は形になってしまうんじゃないのかというふうに思うんですよね。ここで容易に想定されるのは、真の被害者である市当局にとって好ましい証拠というのは、実は真の加害者であるところの建設局次長だとかゼネコンにとって逆に不利になっちゃう情報なんですよね。ですよね。
　こういった矛盾を抱える中で、総務省が主張するように、情報は何でもどんどんどんどん出るようになりますよという事態は私は到底想定しにくいと思うんです。何となれば、被告は真の加害者と真の被害者が混在しているわけですから、一方にとって有利な情報というのは片方にとっては不利な情報ですから。ですよね。ましてや、この部下が、上司が絡んだ不正問題を追及するために、上司にとって不利になるような情報を部下が率先して出すかどうか、これも私は大いな疑問だと思うんです。
　いやいや、それでも、いや、情報は出るようになるんですという主張をされるんであれば、ちょっと私を納得できるような論理的な説明をしていただきたいと思うんですが。
○副大臣（若松謙維君）　まず、従来の四号訴訟ですけれども、これは長や職員個人が被告になっているということで、地方公共団体が直接の当事者になっていないということで、地方公共団体の資料の活用というのが限られていたわけなんですね。さらに、その地方公共団体から従来ですと資料を請求する場合には裁判所で一定の手続が必要であると。それに対してこの新四号訴訟ですけれども、先ほどのいわゆる談合事例の場合、当然地方自治体もいわゆる住民側からある意味で訴訟を受けて、かつ、機関も地方自治体もいわゆる訴訟参加等をしてその疑いのある企業等に訴訟参加させるわけですね。その際には、従来の四号でいわゆる機関が裁判に必要な情報を提供する場合には裁判所に一定の手続が必要なわけですが、新四号ではそれが必要なくなります。
　ということで、さらにこの新四号訴訟でありますが、地方公共団体の執行機関が当事者になるわけですが、それによりまして、不利益文書が存在しながら文書提出命令に従わずに文書を提出しなかった場合、この被告である執行機関に直接不利益な効果を与えることができる場合もあると、そういうことから、むしろ地方公共団体が持っている資料の提出を、どんどん出させる、吐き出させる、こういう効果があるわけでありますので、私は、この新四号の方が裁判等においてはいわゆる不利益情報、不利益文書ですか、そういったものが極めて裁判所の手続も不要、要らずに、いわゆるどんどん出てくる、このような効果を期待しております。
○内藤正光君　どうも、不利益な情報もどんどんどんどん出てくる、どちらにとって不利益かというふうな話もあるんですが、逆に住民側にとって利益のある情報がどんどんどんどん出てくるというロジックが、どうも何かいまいちちょっと、すとんと落ちないんですね。もう一回簡単に説明していただけませんでしょうか。なぜ出てくるのか。例えば、このケースに即して言うならば、なぜゼネコンだとか建設局次長にとって不利益な情報がどんどんどんどん出てくるのか、このロジックがよく分からないんです。
○副大臣（若松謙維君）　まず、委員の先ほど疑問を呈されたいわゆる部下と上司の関係があって、当事者が例えば部下でした、上司はそれを監督する立場だと。こういう、どちらかというと従来の四号訴訟というのは対個人に対して訴訟ですから、そういう点でやや、従来、機関は、自治体は下がるという傾向にあったわけなんですね。それが新四号が、これからは部下も上司も関係ない、一体となって説明を、しっかりと訴訟に対して対応しなければいけない、こういう流れになっているわけでありますので、そこに談合訴訟等があった場合、必然的に機関が持っている、部下も上司もありません、機関が持っている情報の、いわゆる裁判所の手続なしに情報提供をしていくと、こういう論理体系になっておりますので、私は委員の御懸念は余り当たらないんではないかと思っております。
○内藤正光君　いや、それが当たるんですよ。じゃ、二段階訴訟ありますよね。例えば第一段の訴訟で建設局次長の不利になるような情報をばんばんばんばん出すと。そうしたら今度は二段階目として、今度はその本人を裁判にかけるわけですよね、建設局次長ですよね。だから、単にこれは、最終的には二段階目では建設局次長が裁判でいろいろ追及されるわけですよ。
　こういうことを踏まえて、果たしてこの第一段階目のところでそんなに情報が出るとは私は思えないんですが。
○政府参考人（芳山達郎君）　先生が言われた事案の場合で、刑事事案として考えますと、刑事事案であります例えば入札の競売の刑事事案とか収賄の事案とかいう場合におきましては、執行機関が当然、当該個人に対して損害賠償請求なり不当利得請求をするというのは、横領にしろ背任にしろ、当然の姿だろうと思います。
　ただ、先ほど先生が言われた事案に関して、初めの、当座の訴訟の段階では、まだ談合というのが明らかでない段階の事案である。そういう場合には端緒が明らかになっていないわけです、談合というのを地方団体も認定していないわけです。その前の住民監査請求でも地方団体は談合として認定されていない。住民としては、いやいや、これは談合だと、この職員が何かそういう横領なり、何か談合行為に携わっていたと住民は思っていると。ところが、地方団体の方はそう思っていない段階で訴訟が起こったというような事案なわけですね。
　それで、今までの個人訴訟の場合は、個人が被告になりますものですから、その資料としてなかなか出てこないというわけであります。今回の場合は地方団体が被告になりますので、地方団体の執行機関がなりますので、もしも、持っている資料を裁判所の方で住民の要求に応じて出せという形で出したのに、当事者である執行機関が出さないとなった場合には裁判上不利益扱いを被りますよというのが裁判の、法律であり、裁判事例でございますので、持っているのを出さないと負けちゃうんですよね。だからこそ出るということを我々は説明しているわけです。
○内藤正光君　正直言って、地方におけるまだ情報公開制度がしっかりしていない段階で、局長のおっしゃること、どうも何か説得力があるようには思えないんです。中央における情報公開制度、体制の在り方がしっかりした上だったらば私はおっしゃることは分かるんです。ですから、私は、このもし法改正をするんだったら、私は情報公開制度の在り方の抜本的な見直し、これセットであるべきだと思うんですよ。ですよね。先ほど──何かありますか。
○政府参考人（芳山達郎君）　先生、その前に情報公開制度というのが今あるわけですよね。個人である職員なり個人である団体が訴えられた場合には、今の場合は、情報公開制度でもって資料の請求しなければ地方団体は協力してくれないんですよね。だからこそ、個人で訴えられている職員は、情報公開請求を地方団体にして、職員でありつつ、して、情報公開請求でもらったのを裁判に出しているというような状況なわけですよね。
　今回の場合は執行機関が被告になるわけですから、持っている情報を住民の要求に応じて出さない場合には民事訴訟法上不利益になりますよ、負けますよというのが法律に書いてあるわけです。だから、我々としては、裁判の指揮に応じて資料は前よりも、個人であるよりも執行機関である方がもっと出ますという、不利益にならないために出ますということを言っているわけです。
○内藤正光君　時間もあと残り数分になってしまいました。
　先ほど監査請求の話が出ましたので、ちょっとその監査請求の在り方について、請求制度の在り方について簡単に最後質問させていただきたいと思いますが、本法律案が成立してしまうと、住民監査請求に対する監査委員の判断いかんによってはその後裁判に行くと。その裁判には、自治体は、税金と税金によって手当てされている公務員の稼働をつぎ込んで裁判に臨むと。そして原告住民と争うわけなんです。
　結果として、結果としてですよ、こういう場合もあり得るということを申し上げたいんですが、例えば談合で懐にお金を入れたゼネコンを第一段階では守ってしまう、こういうことも結果としては、可能性としてはあり得るわけです。私は、これは住民の率直な感情が受け入れられるかというと、私、到底受け入れられないものだと思います。そういったわけで、私は監査請求制度の在り方、もっといえば監査委員の在り方、選び方、選任の在り方を抜本的に見直さないことには、私はこれは住民、国民、納得できないものだと思います。
　ところで、今の監査委員の選ばれ方はどうかというと、首長が選ぶ、選任すると。言ってみれば元助役だったりとかそんな人ばかりですよ。言ってみれば仲良しクラブですよ。私はこれは早急に見直さなきゃいけない。例えば選任の在り方に当たっては公選制を取ったりとか、あるいはまた即できることがあるんです。外部監査を今、できる規定になっておりますが、義務付けて、その監査の在り方にやっぱり緊張感をもたらす。私は、そういうことがなければ、私はこの法律、法改正、到底認めることができない。大臣の御所見をお伺いします。
○国務大臣（片山虎之助君）　さきの質問で、建設局次長をあれすることは何か被害者同士が争うことになるではないかという、あれちょっとありましたよね。損害を被ったのは団体なんです、名古屋市なんですよ。建設局の次長は機関なんですよ。団体と機関というのは一緒じゃないんですよ。団体に損を与えているから団体の損を取り返すのが住民訴訟制度ですから、団体が機関を指弾して、次長から金を取り上げるのは一向構わないんですよ。団体は勝つために頑張るんですよ。だから、団体の勝つためにいろんな資料を出すんですよ。そこで、もし団体が勝ったら、仮に談合やっておるとすれば、企業と企業でぐるになった建設局次長から取り上げるんです。
　そこは団体と機関が違うということをお考えいただきたいので、団体の損を取り返すのがこの制度のあれですよ。団体の損を取り返すために住民が訴訟を起こすんですよ。そうでしょう。だから今までは建設局次長個人だったんですよ。今度は機関の責任を問うんですよ、団体の損を取り返すために。
○委員長（田村公平君）　大臣、時間が来ておりますので手短にお願いします。
○国務大臣（片山虎之助君）　はい、済みません。
　監査委員につきましては、委員がいろいろ言われたことは我々も問題意識は持っておりまして、この監査委員制度の構成や運用をどうするか、あるいは請求の場合に義務付けるかどうするかについては今後とも、今までもいろいろ検討してまいりましたが今後とも検討いたしたいと、こういうふうに思っております。問題意識は持っております。
○木庭健太郎君　私の方は、市町村合併の問題について今日は少し質疑をさせていただきたいと思っております。
　午前中も議論がありましたが、総務省の調査によりますと、昨年十二月までに二千二十六団体が合併を検討しているというようなことで、確かに合併の機運があることはあるようではございます。ただ、現実に、平成十七年三月までですか、合併することが有力な市町村はその中の六百九十二市町村だと私は聞いております。その意味では、一応千を目標にと言ってきた数からするならば厳しい状況にあることだけはまだまだ間違いないと思っております。
　したがって、これを千へ向かっての達成、ある意味では、今の段階で新たな合併の促進策とか、また、午前中もまたこれ議論になりました合併特例法の期限延長、そういう検討もそろそろなされる時期に現在はなっているんじゃないかなと私は思っておりましたが、逆に、二月二十一日でしたか、市町村合併支援本部の会合では、当面はまずこの特例法の期限延長を検討しないこと、そして三月中に合併推進について新しい指針を策定することなどが確認されたというような報道を読みました。
　この二月二十一日、どういったことの議論と、こういう結論になったのかということもお伺いしたいし、今の現状を踏まえれば、やはり新たないろんなそういう合併を促進するための法が要るんじゃないかと思うんですが、含めて見解を伺っておきたいと思います。
○副大臣（若松謙維君）　今、木庭委員から二月二十一日の市町村合併支援本部の会合の中身についてのお尋ねでございますが、ここにつきましては、この会合では、市町村合併の状況、市町村合併リレーシンポジウムの報告及び市町村合併支援プランに関する平成十四年度予算案の状況の報告がございまして、その後、市町村合併の支援についての当面の方針について本部決定がなされたところでございます。
　その本部決定の中身でありますが、大きく四点ございまして、一点目が、各省庁は連携して更なる支援プランの拡充に向けて検討を行う、二点目が、特に市町村合併の広報啓発については、平成十四年度においても全国四十七都道府県においてリレーシンポジウムを開催する、三番目として、平成十四年六月を市町村合併広報強化月間とし、市町村合併支援強化シンポジウムの開催等や政府広報を始めとする市町村合併の広報啓発等、集中的な取組を行う、四点目としまして、合併重点支援地域の指定を一層拡大することの要請を含めた新たな指針を都道府県に通知するといったことが決定されたところでございます。
○木庭健太郎君　市町村合併の進捗状況を見ていますと、全体の印象では、政令市、そういうものについては結構一生懸命いろんな形での動きがあるんですけれども、逆に言えば、本来はこの合併によって行政力とか財政力を向上しなくちゃという本来一番切実なところが、その地域はどうかというと動きが余りない、こんな現象に現実にはなっているんじゃないかなと思うんですよ、現実は。それでキャンペーンやっていりゃ済む問題かと言いたいんですけれども、どういうふうにこの辺を本当に見ていらっしゃるのか、どうすればいいのかというのはもう少し真剣にいろんな手を打たなくちゃいけない時期に来ているんじゃないかと思うんですけれども、いかがですか。
○副大臣（若松謙維君）　実は私も先月、大阪の合併リレーシンポジウムに出させていただいたんですが、実は平成十三年度でこの全国四十七都道府県のリレーシンポジウムは二巡目になります。お話を聞きますと、やはり去年よりは今年、当然今年よりは来年ということで加速度的に合併に対する認識、また重要性等、非常に熱気が高まってきておりまして、まず、そういった事実を是非御認識いただきたいと思っております。そして、何といってもやはり今年が正念場だと理解しております。
　ですから、この総務委員会で今日御参加の委員も是非とも、この市町村合併の重要性等について積極的な議論をともにしながら、何としても今年度、平成十七年三月の合併特例法が終了するいよいよ直前でありますので、今年度に大きな前進が見られるように頑張っていきたいと考えております。
○木庭健太郎君　そのとおりなんですけれども、私も地元ではそういうことはやっているんですけれども、それでもどうなのかなというのは本当に最近、別に上からお仕着せしてどうこうやれと言うんじゃないんですよ。ただ、まだまだ、議論の中でありましたよ、例えば合併してどんなメリットがあるのか、そういうこともまだまだ理解もされていない。そういうことも含めて、もう少しそういう意味で、総務省としても進めていこうというのであれば、もうちょっと考えた方がいいんじゃないかなという気がするんですけれども、大臣、いかがですか、一言。
○国務大臣（片山虎之助君）　木庭委員の御心配のように、やるべきところがなかなか動きがなくて、やらなくてもいいということじゃありませんよ、全部がやる必要あるんだけれども、いろいろですね、それは。大きいところが全部それじゃそういう機運になっているかというと、そうでもないんですよ。だから、大きいところも中ぐらいのところも小さいところもみんないろいろなんですよ。
　ただ、全体的に、何度も申し上げますが、六割以上の市町村が合併協議会なり研究会を作って合併の検討を始めていることは事実です。それは、私らも地方に行けば、一番の話題は今合併ですよ、どこの都道府県でも。だから、そういう関心や認識は持ってきたんですね。
　ただ、それがアクションにつながるか、そこが問題なので、これからが、今、若松副大臣が言ったけれども、私も正念場だと思っておりますので、きめの細かいいろんな啓蒙や周知や、そういうことをやりたいと思っておりますし、やっぱり都道府県知事さんが熱心なところは全体の空気がいいんですよね。知事さんの姿勢にもよりますので、県にもお願い、都道府県にもお願いしまして、今、合併支援地域というのを何か所か指定してもらっておりますけれども、これをもう少し広げていこう、こう思っておりますし、やっぱりモデルになるような先行的なパイロット的合併については我々もいろんな意味で応援していこうと、物心両面の、こういうふうに考えておりまして、そのための細かいやっぱりプランが要るのかなと今私は考えておりますので、またいろいろ検討しましたものを場合によっては総務委員会の先生方にいろいろ御指導いただきたい、こういうように思っております。
○木庭健太郎君　それから、この委員会でも議論になりましたけれども、合併議論をやっているときにいつも出てくる一つの反対意見というか違う意見というのは何かというと、小さくても元気のある町や村はたくさんあるというようなことがよく言われるわけでございます。確かにそういう自治体があることも事実だと思いますが、どうなんですかね、小さくて元気のある町村というのを見ている場合、結局、その中にたまたま首長さんが非常にそういう問題で一生懸命なのがいる、また町村の職員の中にそういう人たちが何人かいるためにそういうことになっている。言わば、見ていて、個人の卓越した能力とかそんなところに引っ張られる形でできている部分があるんじゃないかなというように私は思えてならないんです。じゃ、それを小さくて元気でいいんだ、だからそういう形をどんどん広げていけばいいんだということにはこれはなかなかならないんじゃないかなと。
　なぜ合併ということを言っているのかというと、やっぱり地域の活性化するためには、いわゆる組織としての能力を高める、行政能力を組織的に高めていくというのが正にこの合併をやるときの一番考えるときの大事な点だと思っておりますが、こういう小さくて元気だということに対するもし何か御意見あれば聞いておきたいと思います。
○副大臣（若松謙維君）　私は木庭委員の御意見には基本的に大賛成です。
　確かに地域の一つの町おこし的な産業一つだけをとらえての元気さというものもあるわけでしょうが、御存じのように、今、地方の時代、地方分権ということから考えまして、基本的に住民の様々なニーズは、これからの基礎的自治体はすべていわゆる地方、市町村でやると、こういう流れにありまして、その一環として介護保険が地方自治体で行うと。ところが、こういったことになると、どうしても最低数万、十万、そういったやっぱり行政規模が必要になってくるんですね。
　そこで、今、先ほど小さくて元気がある町村というのはこれからの市町村に対するニーズにはこたえられない、やっぱり限界があろうと、そのように認識しておりまして、地域の将来にわたる活力を維持して、そして住民サービスの維持向上を図るためにはやはり合併により市町村の規模を拡大することが大変重要であると、そのように認識しております。
○木庭健太郎君　今、若松副大臣、言わずもがなおっしゃったんですけれども、例えば、やっぱり介護の問題辺りは、今のこの小さな単位ではなかなか難しいところがあるわけですよ。
　だから、もう少し私は合併の問題としてその効果という意味で総務省として国民にというか地方自治体にも、地方自治体の方が実感は本当はしているんですけれども、感じていただきたい、分かっていただきたい点というのは、もちろん市町村合併というのは経費削減という問題に一番貢献はします。貢献はするけれども、それ以上に自治体の行政能力という意味でいうならば、今の自治体、小さな自治体から合併する自治体になることによって行政能力というのがどんなふうな変化をするのかと。変化することによって、どんな、今までできなかったどんなものに取り組めるのかといった点をきちんと言っていくことも必要なんだろうと思うんです。
　ですから、副大臣で結構ですから、一体これは合併することによって、こういったこういった分野、特にこれについてはこうなんだと。どう行政能力を高めていくという点で、ＰＲをしていかれると思いますが、どういった点が変化をしていくのかという点について見解を伺っておきたいと思います。
○副大臣（若松謙維君）　まず、合併のメリットをどう伝えていくかという御指摘だと思いますが、御存じのように総務省は合併協議会の運営の手引、これは一つのマニュアル的なものを作っておりますし、昨年の八月ごろでしょうか、合併プランのかなり詳細ないわゆる手続書も作っておりまして、それ以外にも先ほど申し上げましたような合併シンポジウムとか市町村合併支援アドバイザー制度、こういった制度を通じてこの合併を理解していただく、そのメリット等を理解していただくために努力しているわけですが。
　何といっても、これからやはり総務省として考えなければいけないのは非常に財政が厳しいと、そういった観点からやはり管理部門の効率化、これには何といってもＩＴ化なんですね。これをＩＴを更に高度化しますと、もう三十万とか五十万の自治体でもある意味で政令都市並みの事務能力を持てる可能性がある、さらにそういうふうになりますと都市計画等も自分たちでできると、こういうことで、本当に高度化した、かつ効率的な自治体がこれから可能となると。更に今住民参加型の地方自治が求められているわけでありまして、そういった新しいいわゆるニュー・パブリック・マネジメント的な思考も必要でありましょうし、より住民ニーズというのは本当に年々年々高まって複雑になってきております。
　それに対応するためにも、やはり多才、多種多才な人材をそろえた地方自治体という構築が早急に求められるところでありまして、そういった観点から市町村合併は本当に必要である、時代の流れに沿った政策であると、そのようなことを様々な形でアピールしていきたいと考えております。
○木庭健太郎君　そうなると、今の地方自治体の職員の皆さん方にとってみると、若松副大臣のようにニュー・パブリック・マネジメントというようなことは簡単に言えるような人ならいいんですけれども、言わばその企画立案能力なり、いろんなこと今までやったことないわけですよね、ある意味では、小さな町村の皆さんは。この人たち意識改革もしていかなくちゃいけない。これはじゃ今合併するところだけに任せてできるのかと、これはなかなか難しい。そういうある意味じゃ、そこがまた逆に言うと職員の皆さんが合併ということに対しての一つの抵抗感にもなっていくわけですよ。
　そういった意識を変えるために、市町村の職員、言わばそういう人材、どのように意識変革をさせ、やろうとなさるのか。何かお考えになって、こんなことをやろうと思っていらっしゃるなら、是非教えていただきたいと思います。
○副大臣（若松謙維君）　いわゆる地方公務員の方も私、いろいろな考えがあろうかと思います。やはりどうしても高齢というか、結構偉い方は余り今の制度を変えたくないと。ところが若い方は、やはり町村の役場に勤めるよりは市役所の公務員になりたいと、こういった方々もいらっしゃいまして、大事なのは、そういう本当に時代は変化している、それに私たち地元の役所もしっかり対応したいと、そういったやる気のある公務員の方々に適切なアドバイスをしていくというのが総務省の役割ではないかと考えております。
○木庭健太郎君　それと、これも午前中御質問があったんで重ねてと思いましたが、まあ大臣にちょっとお聞きしておきますが、昭和の大合併の問題でございます。これが結局、昭和の大合併、いろんな意味でいい面もあったし、悪い面もあったし、そういう意味では昭和の大合併の傷跡みたいなのを引きずっている自治体もあるんだというような御指摘も現実にございました。
　ある意味では、うまくいったところはなぜうまくいったのか、悪くいったところはなぜ今もそういうものを残しているかというようなことを、これきちんとやはりこれから進めていく上で、これ総務省として一つのこういうケース、こういうケースという分析をきちんともうなさっているんだろうと思いますが、なさった上で、逆に言えば、やっていく上での今のこの大合併へ向けての一つの参考にもなると思うんで、その辺をどんなふうに認識をなさっていて、こういう点がそうなんだな、こういう点がそうなんだと。それをまた各自治体へも、ある意味では教訓としてお知らせできるようなこともやった方がいいんじゃないかなと思いますが、大臣、どんなふうに昭和の大合併をとらえていらっしゃるか、御見解を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　あれは特別の法律を作りまして、国、県が相呼応して合併計画を作って、それに基づいて強力に奨励して、最後は住民投票で黒白を決するというようなことでやりまして、ほとんど全国の市町村が再編成されたと思いますね。一万ちょっとありましたものが約四千ですね。一万一、二千ありましたものが約四千になりまして、私は大変効果があって、市町村の能力の向上と均質化が進んだと思います。あの六三三四という新しい学制もそれなりに成功したと。
　その過程ではいろいろありましたね。例えば旧町村を財産区にするとか、あるいは新しい市町村名をめぐって一部が分離するとか、いろんなことがありましたし、選挙でそれが持ち越されたりいろんなことがありましたけれども、やっぱり十年、二十年たちますともうほとんど一つの自治体としての共通の認識を持つ市町村に私、変わってきたとこう思いますよね。
　北九州の合併のときは、もうちょっと後ですけれども、あの五市合併が、今、北九州市ということで大変うまくいっているような気もいたしますし、そういう意味でやっぱり時間というのが一つあるのかなと。
　あのときは合併したら十年間で一つの市町村にまとめようと、新市町村建設計画というのを作らせましてやりましたので、あのときのいろんな記録が残っておりますから、今度の平成の合併の際のこれを指針にいたしたいと、こういうふうに思っておりますけれども、物すごく世の中が変わっておりまして、ＩＴのアの字もなかったですから、あのころは。やっとカラーテレビの時代ですからね。だから、そういう意味では大分状況は違うなと思っておりますけれども、是非そういう意味で昭和の合併のプラスマイナス、いろんな反省というか、学習効果を今度の平成の合併に是非持ち込みたい、こういうふうに思っております。