Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○青柳委員　率直にお答えいただきまして、ありがとうございました。
　次に、我が国の財政赤字の問題について少し御所見を伺いたいと思いますけれども、検査官に求められる能力として、法律そして行財政、企業会計、会計検査の分野で豊富な知識と経験に基づき公正な判断力があるかどうかということが求められるということなんですが、その上で幾つかお伺いしたいと思います。
　まず、我が国の財政、財政赤字というのは、企業でいえば破綻、破産状態であることはもう間違いないと思います。そして、二〇二〇年度プライマリーバランス黒字化目標、安倍政権、安倍内閣はこれを断念したということです。さらに、次の目標策定がない、まだ示されないまま平成三十年度予算が閣議決定されて、国会に提出されることになった。
　こういう状況について森田検査官はどのように見られているか、これも御所見を伺いたいと思います。
○森田参考人　御質問ありがとうございます。
　非常に財政状態が厳しいということについては、御指摘のとおりかというふうに思っております。
　どういう財政運営をしていくかというのは検査院の職責ではございませんけれども、検査院といたしましても、財政の健全化というのは共通の価値観の一つではないかなというようなことで、ちょうどこの二十八年度決算検査報告においても、財政健全化のこれまで掲げてきた目標がどの程度達成できているのかというふうなことについての状況報告をさせていただき、そういうようなことを今後の予算審議なり国会審議に御活用いただくような、そういうような情報を検査院としてはしっかり発信することによって、共通の一つの重要な価値観である財政健全化に寄与していきたいな、そんなふうに考えているところでございます。
○青柳委員　幾つかあるんですけれども、時間が来ましたので、終えたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○古屋委員長　次に、もとむら賢太郎君。
○もとむら委員　希望の党のもとむらです。どうぞよろしくお願いいたします。
　公会計については御造詣が深いということは理解しているんですが、公会計について、役所の方や銀行員、そして政治家を含めて、それから国民も非常に読みづらいという話も一部伺っておりまして、自治体にも企業経営の視点を入れることは無駄削減の観点から必要でありますが、他方で、営利企業との違いも考慮しなければならないという点は指摘をしなければなりませんが、いずれの場合も、ステークホルダーに対してわかりやすい会計であるということが求められているわけであります。自治体にとっては、それは第一に住民であるわけでございますが、先ほどお話ししたように、今わかりやすいものになっているとは到底思えないわけであります。
　その中で、国の会計についても同様でありまして、より国民にとってわかりやすいものにしていくことが求められていると考えておりますが、御認識をお伺いいたします。
○森田参考人　御質問いただき、ありがとうございます。
　今の検査官になる前は、御指摘のとおり、公会計の改革というものにずっと携わってまいりました。いわゆる官庁会計がわかりにくいのではないか、少しでもわかりやすくするために、民間的な、貸借対照表でありますとか損益計算書のようなもので示すとおわかりいただける範囲が広がるのではないかということで、御存じのように、自治体も、あるいは国、各省庁、あるいは独立行政法人等も、法定化されている、いないにもかかわらず、そのような取組が進んでいるかなというふうに思います。
　一点申し上げるとすると、わかりやすいというのが、これがとても、変な言い方ですけれども、わかりにくくございまして、わかりやすいというのは、説明する側が、何をわかってほしいかということがきちっと明確になって、それが受け手側にちゃんと伝わったのかというのが、まさにわかりやすいということだと思うんですね。
　その点からしますと、自治体なんか、非常に各団体、御苦労されているところかと思うんですけれども、自治体の貸借対照表で、あるいは行政コスト計算書というような呼び方をしていますけれども、それでもって住民に何をわかってほしいのか、あるいはそれをもとにどういう意思決定をしてきたのかということを住民の皆さんに説明することをまずは明確にし、それが公会計の新しい財務書類なんかに的確にあらわれているのか、そういう観点で公会計、わかりやすい説明の改革を進めていくことが重要なのではないかなと常々考えているところでございます。
○もとむら委員　次に、独立性について、ここは、会計検査院、非常に大事なところでありまして、外見的なあるいは形式的な独立性と、それから精神的な独立性があると思うんですが、二点ここでお伺いいたしますが、昨年は、森友、加計といった問題に象徴されるように、そんたくが行われていたことが明らかになったわけでありまして、そんたくは精神的な独立とは対極にございます。
　霞が関にこうしたそんたくがまかり通る中、会計検査院では精神的な独立は保たれているのかということが一点と、もう一点は、そんたくが起こる背景にはガバナンスの問題もあると思います。数億円単位の意思決定が大臣、局長も知らないところで行われている点についてどのようにお考えになっているのか、もう少し踏み込んで精査していただければというふうに思っているんですが、いかがでしょうか。
○森田参考人　会計検査院にとりまして、独立性、非常に重要な考え方であるというふうに思っております。
　検査院職員は、私が六年十一カ月前に入りましてからずっと触れる中で、やはり、非常に憲法機関としての責務というものを一職員職員、皆が非常に矜持といいますか、持って業務に当たってくれているということは常々感じておりますし、その点は私も非常に重要な点だというふうに思っておりますので、今後とも、そのような意識を持ち続けて業務をやっていきたいなというふうに思っております。
　検査院は、そういう内閣から独立した機関でございますので、会計経理が不適正かどうかという点に着目して、聖域なくきちっと会計検査をやっていく、そのような形で役割を果たしていきたいなというふうに考えているところでございます。
○もとむら委員　ことしは会計検査院の増減ゼロとなっていたわけでありますけれども、会計検査院の人員はここ数年減らされてきておりまして、独立性を担保する関係から、会計検査院にとって人こそ資産であるというふうに思いますが、近年の検査院の重要性を鑑みれば増員すべきと私は考えますが、いかがでしょうか。
○森田参考人　御指摘ありがとうございます。
　ぜいたくを申し上げれば、増員をしてやっていきたいというふうには思うんですけれども、国の機関でございますので、やはり税金を有効にきちっと使っていくという観点で、今やはり一番考えておりますのは、効率的な検査というのをどういうふうにしてやっていくのか。冒頭、所信のところでも少し申し述べましたけれども、やはり機械にできることは機械にといいますか、ＩＴを活用することによって、効率的のみならず、より効果的な検査というものも可能になるのではないかな。
　そういったところから、人がなかなかふやしづらい状況でも、検査院の能力をより高めていく、そういう努力を続けていきたいなというふうにも思っております。
○もとむら委員　七年前の参議院の議院運営委員会で森田候補は、理想的には、検査院が幾らチェックをしてももう無駄は出てこないというような形に、まずは執行の部分で無駄が起こらないような、起こったときには適切に修正できるような仕組みづくりを進めていくことが重要であると答弁されてございます。
　重要な御指摘だというふうに思うんですが、この七年、そうした仕組みづくりは行われていたように思わないどころか、森友、加計に象徴されるような無駄が生じていることについて、御見解をお伺いいたします。
○森田参考人　御質問ありがとうございます。
　まさに七年前、そのようなことを申し上げたことを今思い出しておりました。
　やはり、まずはみずからでチェックをして、検査院に指摘される前にそういうようなことを直していただく、これは非常に重要な考え方なんだろうというふうに思いますけれども、なかなかそこの部分がうまくいっていない部分もあるんだろう。ただ、部分的にというか分野によっては、いろいろ検査で御指摘をし、改善を進めていっていただいた結果、ここの部分はもう内部のチェックで大体大丈夫なので、検査の資源をもっとほかの分野に割り当てていこうといったような分野も出てきていることは確かでございます。
　今後とも、七年前の理想というか思いを忘れずに、そういう内部統制の改善に検査院もしっかりと御協力をしていきたいというふうに考えているところでございます。
○伊藤（渉）委員　早速御質問に入らせていただきたいと思います。
　先ほどの所信、そしてこれまでの質疑を聞かせていただいて、まず一つ目は、先ほど松本議員の質問とも関連をしますけれども、経済性と有効性についての評価ということについて少しお伺いをしたいと思います。
　公的事業というのは、どのような事業にも大なり小なりニーズはあると思うんですね。そのニーズがある中で経済性や有効性を評価するということの難しさがずっとあると、予算の審議などを聞いていても考えておりました。
　というのも、民間の事業であれば、やはり利潤を追求するというわかりやすい物差しがありますけれども、そうではない事業だからこそ公的機関が担っているわけで、その事業における経済性と有効性の評価というのはなかなか難問だな、こう思いながら予算審議等にも加わってきたわけです。
　まず最初は、この公的事業の経済性や有効性の評価において参考人が心がけていること、また、一つの指標にしていること等あれば、ぜひ御紹介をいただきたいと思います。
○森田参考人　御質問ありがとうございます。
　確かに、民間企業の場合の尺度のような明確な尺度がいわゆる公的機関にはないというのは御指摘のとおりかというふうに思います。
　ただ、実際には、いろいろなニーズがある、多かれ少なかれある、とは申せ、その施策、事業を実施するに当たっては、何のためにそれをやるんですかという一義的な、重要な目的というものがあると思うんですね。昨今の政策評価、行政評価でありますとかそういうような形で、それをできるだけ明確にし、できればそれを定量化、指標化して施策の進行の進捗管理をしていきましょうというのは、政府でも進んでいる動きだと思うんですね。
　ですから、我々が経済性、こうした有効性といったところには、まずは一義的に、どのような目的を設定されてやっておられるのか、その目的が達成できているのかどうか、そういう観点で見ていくということが重要なのかなというふうに思います。
　ですから、事業がまず実施されていて、その目的が達成できているのか、そちらの方から、まあ下から上というんですか、見ていくということが非常に重要だというふうに考えております。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございます。全く同感でございます。
　そういう意味でいくと、政府も、各事業ごとにレビューシートみたいなものをつくって、さまざまな取組の改善は行ってきているように私も感じております。
　その上で、次に、決算結果の予算への反映という観点で少しお聞きしたいと思います。
　国の各事業を見ておりますと、今のお話とも関連してきますけれども、予算の確保ということについての各府省の関心の強さに比べまして、決算、あるいはまたその事業の執行状況、また特に、今言われたとおりで、その執行されている中身、その目標がどうなったのか、こういうことについてはまだまだ関心が低い、これは我々も含めて改めていかなければならないと思っておるわけです。
　そういう意味では、会計検査院においては、国民的関心の高い事業、例えば今ですと、介護や保育、あるいは幼稚園における、そこで働く皆さんの処遇の改善、かなり予算をつけてきておりますけれども、現場に行くと、全ての方が喜んでいるわけではない現場にも遭遇することなどがありまして、こういった、最終的に確保された予算がどのように現場で執行されるに至っているか、ぜひこうした観点も大切にして、国会に対しての報告もお願いをしたいなと、常々会計検査院の報告書を見ながら思っておりましたけれども、参考人のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○森田参考人　御質問ありがとうございます。
　まさに私もそのように考えております。やはり決算というのが、我々のまずは第一義的にといいますか、しっかり見ていく対象でございますので、今御指摘いただきましたような方向で今後ともしっかりと努めてまいりたいというふうに思っております。
○伊藤（渉）委員　時間が来ましたので終わります。ありがとうございました。
○原口委員　民進党の原口一博でございます。
　無所属の会を代表して、森田参考人に数問、御質問申し上げたいと思います。
　まずは、自治体へも公会計、新しい公会計を入れられた、そして、会計検査院にいわゆる監査法人の経験者である森田参考人がお入りになっている、これは大変大きなことだというふうに思います。
　公会計は、納税者、現在の納税者だけではなくて、将来の世代に対する責任についてもこれを明確にする大変大きな目的があるというふうに思いますが、森田参考人がチャレンジされた新しい、新公会計、これのモデルの狙いについてお話をいただければと思います。
○森田参考人　御質問ありがとうございます。
　検査院に来る前、ずっとそれを一生懸命やっておりましたので、今も思い出しているところでございますけれども、今御質問いただきましたように、まさに、自治体のつくりました貸借対照表は、片側に今持っている資産、これは行政サービスに活用する、ちゃんと活用できているのかという観点で、幾らあるのかはもちろんのことなんですけれども、それぞれが活用できているのかという観点で見ていただく。その反対側に、財源として、どういう財源で今行政サービスに提供している資産を使っているのか、持っているのかということ。
　これは、大きく分けますと、まさに現役世代あるいは過去からの貯金といいますか、それも含めて、現役世代の負担なのか、将来世代の負担なのか。負債と資本、純資産というような言い方をしますけれども、負債の部分というのはまさに将来世代の負担ということだと思うんですね。ですから、今持っております、行政サービスに使っていく資産が、現状、貸借対照表を見ていただきますと、現役世代までの負担と将来世代で、大体、自治体ですと二対一とかそのような形が多いかと思うんですけれども、そこの全体像をまずは把握していただく。
　その上で、個々の事業、公共事業なんかも含めて、それをどういう世代間負担でやっていくのか、それをやればどういうように貸借対照表に反映されるのか、そんなような形で新しい公会計を自治体経営に生かしていただければな、そんな思いでつくってきたことを今思い出しておりました。
○原口委員　ありがとうございます。
　一方で、会計検査院は自治体に検査に入ったことも過去あります。それは、やはり私たちは、交付税や補助金、そういったもので、国民全体の負担とも自治体の予算というのは関係をしている。そういう意味では、連結をしているというふうに言ってもいいと思います。
　合併特例債が期限を迎えるわけですけれども、その特例債を使わなきゃいかぬというぐあいに箱物ばかりつくってやられてしまうと、それは結果、国民の負担になる。
　会計検査院の自治体に対する検査、このことについての基本的なお考えを伺いたいと思います。
○森田参考人　自治体につきましては、今も御指摘のとおり、補助金とかいろいろな形で国のお金が入っております。そこにつきましては、当然、検査院の検査の対象、権限もありますし、対象になって、しっかりと見ていかなきゃいけない分野だと思うんですね。
　ただ一方、地方交付税交付金につきましては、やはり自治体側で一般財源になって使われるということ、それと、やはり憲法にも規定されております地方自治の本旨というもので、そこの個々の全ての使われ方に検査院が検査をするのかということについては、そこの部分の本旨、地方自治というものをしっかりと考えた上で検査を進めていく必要があるのかなというふうに思いますけれども。
　補助金なんかも通じまして、自治体がよりそういうようなものをうまく使っていけるというか、決算ですとしっかりチェックをして使っていただけるような、少しでもお手伝いができるような検査ができればな、そんなふうに思っております。
○原口委員　ありがとうございます。非常に抑制的で、地方自治の本旨に即した御答弁をいただいたというふうに思います。
　その上で、個別のこの間の会計検査院の挑戦について、私も応援をしてきました。
　例えば、さきの国会で取り上げたＦＭＳ、これは約八百億、番号が合わない。本当に、どうしてなのかと検査官すら首をかしげるようなことがございました。
　また、森友、加計の問題についても、森友問題についても会計検査をされましたけれども、必要な書類がない。これは行政書類というよりか、説明をする書類がない。先ほど、新しい情報通信を使った会計検査、今、ブロックチェーン技術が急速に発展をしてきています。そうすると、文書を捨てたりなくしたりということはなくなるというふうに思います。
　必要な文書がない、これは私たちの、国会の役割でもあるんですが、公文書管理、アカウンタビリティーの確保といったことは極めて重要だと思いますが、会計検査に必要な証拠書類、このあり方について御所見を伺えればというふうに思います。
○森田参考人　御質問ありがとうございます。
　まさに今御指摘のとおりで、会計経理につきましては、それが適正に行われたということを計算証明という形でそれの証拠書類を添付して検査院に提出していただくという制度がございます。ですから、みずから、みずからの行った会計経理が適正であるということを説明する、こういうたてつけといいますか考え方、非常に重要な考え方だというふうに思いますし、それが問題がある点につきましては、今後ともしっかりと検査院としても検査をして、指摘をしてまいりたいな、そんなふうに思っております。
○原口委員　質疑時間が来ましたので終わります。ありがとうございます。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　森田祐司検査官候補者にお尋ねします。
　第一に、憲法第九十条の意義についてです。
　憲法第九十条においては、「国の収入支出の決算は、すべて毎年会計検査院がこれを検査し、」と規定をしております。
　戦前、機密費は調査対象から除外をされ、軍事関係費は旧会計検査院法の適用が除外をされ、増大する軍関係経費等を検査できなかった反省から、日本国憲法は全てを対象とするとして、このような例外を認めないことを明らかにしたのではないでしょうか。この点についてのお考えをお聞かせください。
○森田参考人　御質問ありがとうございます。
　まさに全てということで、国の収入支出に関して検査の聖域なしという精神でもって会計検査をさせていただいているというふうに考えております。
○塩川委員　第二に、この憲法九十条と秘密保護法との関係についてです。
　このような憲法第九十条ができた歴史的経緯を鑑みれば、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがあると行政機関が判断すれば秘密指定書類の提供を拒めるという措置は容認できないのではないのか、秘密指定された書類も検査対象とするのか、この点についてお答えください。
○森田参考人　御質問ありがとうございます。
　そのような特定秘密保護法におきましても、検査上必要な書類、証拠書類はしっかりと検査をしていく、いけるという体制になっているというふうに認識しております。
○塩川委員　三点目に、防衛費の検査についてです。
　憲法は、前文で「政府の行為によつて再び戦争の惨禍が起ることのないやうにすることを決意し、」と明記をし、財政民主主義を確立しました。これは、過去の戦争で、戦費調達のために大量の国債を発行し、国家財政、国民生活を破綻させた痛苦の体験があったからです。
　一方、この間、防衛調達長期契約法によって、防衛調達は国庫債務負担行為の年限を十年へと延長する。長期契約だけではなく、後年度負担や秘密保護法の縛りもある中で、ＦＭＳの話もありました。
　この間増加をしている防衛費の会計検査について御苦労していることがあれば、お聞かせください。
○森田参考人　ありがとうございます。
　御指摘のように、防衛費は通常の国の支出に比べてやはり特殊な部分があろうかと思います。今御指摘のＦＭＳもそうですし、あるいは原価計算に基づいて予定価格を算定するとか、今の長期にわたるとかという、特殊といいますか、そういう面があろうかと思います。
　我々も、ずっと防衛費の検査をやっていく中で、それぞれの特殊性に鑑みて、起こり得るリスクでありますとか問題点、そういうようなところも踏まえて、今後とも防衛費の検査、しっかりやっていきたいというふうに考えております。
○塩川委員　最後に、学校法人森友学園への国有地売却問題に関する会計検査院報告書についてお尋ねします。
　会計検査院は、約八億円の値引きの根拠となったごみ撤去費について、十分な根拠が確認できないと指摘をしました。残された決裁文書で、国交、財務両省と森友学園の詳細なやりとりなどが確認をできず、会計経理の妥当性について検証を十分に行えないと述べております。
　森友学園との交渉記録などを廃棄した財務省などの対応は会計事務の適正さを極めて欠いているのではないのか、この点についての御所見をお聞かせください。
○森田参考人　ありがとうございます。
　その点につきましても検査をさせていただき、検査報告の中でも、文書管理を今後しっかりやっていただくように、問題点があったのでしっかりやっていただくようにと、こういうところを所見に述べさせていただいて、改善をお願いしているところでございます。
○塩川委員　その対応が本当にそれでよかったのか。要するに、財務省のその書類は実際には廃棄をしていた、こういう対応そのものが極めて重大だと思うんですけれども、この点について、会計検査院の立場からお考えのところをお聞かせいただけないでしょうか。
○森田参考人　ありがとうございます。
　実際にそのような事態というものが検査の結果わかってきたところでございまして、その点を検査院としてもまず明らかにする、そして改善を促していく、このような形での報告で、我々もまずはその報告を出させていただいたということかと思っております。
○遠藤（敬）委員　日本維新の会の遠藤敬でございます。
　森田検査官候補者にお伺いをいたします。
　会計検査院は、社会的関心の高い事態、国民の関心の高い事項について積極的に取り上げるべきと考えておりますか。お伺いをしたいと思います。
○森田参考人　御質問ありがとうございます。
　会計検査は、先ほどからもございますように、非常に広い範囲を対象としておるところでございますけれども、ですから、いろいろな重要性でありますとか過去の問題点なんかを見ながら検査をやっていくところであるんですけれども、そのときのやはり非常に重要な要素として、今御指摘いただきました、国民が非常に関心が高い事項、あるいは国会での御審議の状況なんか、こういうようなものを踏まえて、どういうところを重点的に検査していくかを考えながら進めていくということは、今後とも続けていきたいというふうに思っております。
○遠藤（敬）委員　東京オリンピック・パラリンピックの関連施策のようにオール・ジャパンで取り組むことが必要な施策については、省庁間の連携がとれているのかといった問題も課題だと思われております。
　一方、会計検査院は、組織は検査対象ごとに縦割りになっており、横断検査が十分とは言えないと思われるが、これに対する見解はいかがでしょうか。
○森田参考人　御質問ありがとうございます。
　現状の組織は、御指摘のとおり、省庁担当を決めていく、いわゆる縦割りということなんですけれども、これは、検査の効率的な実施ですとか、検査の空白域といいますか誰も担当していない部分がないというようなことで、非常にメリットもあると思うんですね。
　ただ、今御指摘の例えば東京オリンピック・パラリンピックのような非常に省庁横断的に行われる事業については、これではやはり足らない部分がありますので、これは過去からもございまして、我々でいきますと第一局、第五局なんかに、そういう特命事項でありますとか横断的なものをやっていく、そういう組織をつくって対応しておりますし、東日本大震災の復興に関する検査とかいうようなところでも、そういう横断的な検査というのは力が発揮できたのかなというふうに思っております。
　東京オリンピック・パラリンピックにつきましても、府省横断的に検査を実施してまいりたいというふうに考えております。
○遠藤（敬）委員　最後ですけれども、会計検査院が検査を行うに当たっては、検査対象機関の内部監査や総務省の行う行政評価と連携をとっていく必要があると考えておりますが、また、検査結果を予算編成に役立てることも重要だと考えております。最後にお伺いをいたします。
○森田参考人　御質問ありがとうございます。
　まさにそのような重要性というものは大切なことというのを私も認識をしております。内部監査は、まずそれが充実して実効性を高めていただくというのが非常に重要なことだと思いますので、逆にそういうようなところに問題点がありましたら、その改善を促していくというのが我々のまず非常に重要なことかと思います。
　行政評価等につきましても同じようなことかと思いますし、そういうようなものを所管しております総務省の行政評価局とかそういうようなところとも、定期的な連絡会なんかを持ちながら意見交換を行っているところでございます。
　予算への反映につきましては、年に一度の検査報告を早期に、できるだけ早期に出させていただくという努力に加えまして、検査があった都度、重要な項目につきましては随時報告というような形で、その検査報告を待たずに国会にも御報告をし、あるいは内閣にも御報告をすることによって、検査結果を予算に反映していただく、そのようなことを進めていただくように取組をしておりますし、予算編成当局であります財務省とも、検査結果なんかをもとに定期的な連絡会を催して情報交換をしているところでございます。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　過去、その不透明な支出が問題となってきた内閣官房報償費、いわゆる官房機密費の検査についてお聞きします。
　今月十九日、最高裁が一部の文書の公開を命じる判決も話題になりましたが、三類型ある官房機密費のうち、調査情報対策費、活動関係費は領収書等支出先が確認できるものを保存することになっていますが、官房長官が直接扱う政策推進費については、いつ、誰に、どのような目的で幾ら支払ったのか、適切に記録する仕組みがありません。まさに官房長官しか知り得ないことがある。それなのに、菅官房長官は、会計検査院に報償費の執行について直接説明を行うことはないと国会で答弁をしていました。
　官房長官が直接扱う官房機密費について、会計検査院はどのような検査を行っているのかをお尋ねいたします。
○森田参考人　御質問ありがとうございます。
　先ほども申し上げました計算証明という形で、今回開示が認められました部分についてはきちっと書類を提出されているところでございます。
　実際に、実地検査といたしましては、役務提供者等の領収書の関係書類の提示を受けたりとか、あるいは関係者の方々の説明を受けたりなどして検査をしておるところでございます。
○古屋委員長　ほかにどなたかございませんか。
　ないようでございますので、これにて森田参考人の所信に対する質疑は終了いたしました。
　森田参考人、ありがとうございました。御退席いただいて結構でございます。
　　　　—————————————
○古屋委員長　これより杉本参考人の所信に対する質疑を行います。
　質疑は、まず、各会派を代表する委員が順次三分以内で質疑を行い、その後、各委員が自由に質疑を行うことといたします。
　熊田裕通君。
○熊田委員　おはようございます。自由民主党の熊田裕通でございます。
　杉本委員長候補者に質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど、所信の中でも、公正取引委員会の存在意義また目的、さまざまなお話を聞かせていただきました。基本的な考え方は聞かせていただきましたが、これまで委員長として五年間任期を務められ、そして、競争政策の強化、こういったものにさまざま取り組んでこられたと思いますけれども、これまでのこの五年間をまず振り返っていただいて、その所感をお聞かせいただきたいと思います。
○杉本参考人　ありがとうございます。
　私が就任して以来も、申しましたように、競争環境の整備というものが日本経済の発展にとって非常に重要なことだと思っておりますし、さらには消費者の利益を確保するためにも競争環境の整備というものが極めて重要だと考えております。また、今の時代を考えますと、いろいろな大きな変化、デジタル経済の進展等大きな進展がございますので、そういう状況を踏まえてしっかりと競争政策を執行していくことが任務だと考えておりまして、そういった形で実行してきておりました。
　競争環境を整備するという意味では、反競争的な行為、これをしっかりと取り締まることが非常に重要な任務だと考えておりまして、公正取引委員会として、私の就任以降、独占禁止法違反につきましては六十件の排除措置命令を出しました。また、課徴金納付命令は八百億円超に上っております。さらに、下請関係につきましても、下請法違反事件については三十八件を勧告いたしまして、三万件弱の指導。
　両方合わせますと一年間に五千件を超えるような状況が最近続いておりますけれども、そういった指導もやってまいりました。
　それから、消費税転嫁対策特別措置法違反事件につきましても、四十一件の勧告、二千件超の指導も行ってまいったところでございます。
　こうしたように、独占禁止法の厳正、適正な執行、中小企業に不当に不利益を与える行為の取締り強化に尽力してきたと考えております。
　また、ガイドラインの整備、どういう行動が独禁法上許されないかということを広く普及する必要がありますので、そういったガイドラインの整備。それから、事業者からの事前相談への対応。それから、中小企業の下請法を含めました講習会の開催等によりまして、事業者が違反行為を自主的に未然に防止する施策というものを推進してきたつもりでございます。
　それから、経済環境の変化に対応したいという視点も踏まえまして、デジタル経済の進展に伴いまして、そういうものに対して競争政策をどういうふうに適用していくのかということについて、研究会を開きまして考え方を整理いたしまして、そういった考え方に基づいて競争政策をデジタル経済に適用していくというようなことも始めておるところでございます。
　こういったことも通じまして、市場における自由で公正な競争環境の維持、実現に更に努めてきたところであると考えております。
○熊田委員　ありがとうございました。
　私も、地元を歩いて、さまざまな工場とか、お話をしておると、やはり、大企業ではなくて中小企業そして小さな小規模事業者というものの環境を取り巻いている経済環境というのは、なかなかこれは厳しいんだなということを本当に感じるわけでございます。
　先ほどお話の中にありましたように、中小企業にとって不当に不利益を与えるような行為の是正というのは更に取り組んでいただく必要があるんじゃないかということを特に感じておりますけれども、今後、新しく委員長になられまして、これからさまざまなことに取り組まれると思いますが、特に中小企業の取引環境の改善について、公正取引委員会、また委員長としてどう取り組んでいかれるのか、具体的にお聞かせをいただきたいと思います。
○杉本参考人　先生が御指摘のとおり、我が国の景気は緩やかな回復基調が続いておりますが、中小企業を取り巻く環境は依然厳しい状況があると認識しております。
　こうした状況下の中で、独占禁止法及び下請法違反の行為の未然防止に努めるとともに、違反行為に対して厳正に対処することによって、下請業者が受ける不利益というものに対応していくということが必要だと思っておりまして、就任して以来も、そうした下請法の執行というものに対して積極的に対応してきたつもりでございます。
　先ほども申しましたけれども、下請法違反に関しましては、年間、最近では六千件ぐらいに達しておりますけれども、どんどん勧告、指導したりする案件もふやしてきているところでございます。
　さらには、いろいろな講習会だとかも開きまして、どういうものが下請法上問題になるのか、中小企業に不利益を与える行為として私どもとして問題にするのかということを周知徹底することも更に努めているところでございます。
　また、下請法の一層運用強化ということで、先般、下請運用基準を改正いたしましたし、手形通達の見直し、手形の期限というもの、できるだけなくして現金払いを原則とするような通達の見直しもいたしましたし、荷主と物流業者の取引についても書面調査を行って強化しているといったこともやってきております。
　また、二十九年度におきましては、下請法の定期書面調査について、親事業者向け、下請事業者向け双方の調査数というものも非常に大幅に増加させたところでございます。こういった調査をやりますことによって、下請は親会社に対してなかなか物を言えないところがありますので、そういうところに対しても、事実、状況の発見に努めているところでございます。
　公正取引委員会は、こういった取引条件の改善、長時間労働の是正、中小企業、小規模事業者が抱える諸課題の実態を把握し対応策を検討するために、中小企業・小規模事業者の活力向上のための関係省庁連絡会議にも参加しているところでございまして、その議論も踏まえつつ、今申し上げましたような取組を更に進めていく、積極的に対応していくということが必要だと考えております。
○熊田委員　今お話しいただいて、民民の取引ですから、なかなかやりにくいところがあるかもしれませんけれども、ぜひ、中小企業、小規模の皆さんのためにしっかり取り組んでいただきたいなと御期待をしたいと思います。
　最後に、先ほどいろいろお話しいただいたように、経済というのはグローバル化をし、そしてまた、起きる事件については複雑化、巧妙化が進んでまいります。競争政策はより一層その重要性を増していくものと考えておりますけれども、これから任期を務められる中で、独占禁止法の趣旨、目的、こういったものを実現していく、そして同法の執行も含めて、公正取引委員会として、また委員長としてこれから特にこういったものに取り組んでいこう、こういうことを求めていこう、そのようなものがありましたら、最後にお聞かせをいただきたいと思います。
○杉本参考人　先生御指摘のとおり、経済のグローバル化というのは急速に進展しております。したがいまして、企業活動も国境を越えまして世界に展開されるというのが現状でございます。さらには、デジタル化の大きな波というものもどんどん押し寄せてきておりまして、こうした世界におけるイノベーションというものもこれから非常に注目されることでございます。したがいまして、そういった経済のグローバル化、経済のデジタル化ということに対して競争政策としても対応していくということがこれからの課題だと思っております。
　グローバル化に関しましては、各国当局と協力しながら、いわゆる競争規範のコンバージェンスと申しますか、共通なスタンダードによります執行に努めていくように努力するとともに、情報交換を行い、かつ、協力体制を構築することによってグローバル化に対する対応をしてまいりたいと思っております。
　さらに、経済のデジタル化の波に関しましては、いわゆるプラットホームビジネスというものがありまして、これは、ビジネス形態が現在のものよりもかなり変わっておりまして、両者をつなぐようなビジネス形態になっておりますので、そういうものに対して競争政策の観点からどういうふうに対応するか、いろいろな、企業の排除行為だとか支配行為だとか不当に拘束するような行為に対してどう対応するかということを積極的に対応してまいりたいと考えているところでございます。
○古屋委員長　次に、落合貴之君。
○落合委員　立憲民主党の落合貴之でございます。
　杉本公正取引委員会委員長候補にお伺いをさせていただきます。
　まず、今回両院で承認されましたら、再任ということで二期目ということになりますが、まず冒頭に、いろいろと調べてみますと、歴代の委員長十七名のうち十二名が大蔵省、財務省のＯＢということなんですが、これは、何で大蔵省、財務省ＯＢが多く選ばれているのかなというふうに御自身はお考えでしょうか。
○杉本参考人　公正取引委員会の委員長につきましては、独占禁止法二十九条二項におきまして、「法律又は経済に関する学識経験のある者のうちから、内閣総理大臣が、両議院の同意を得て、これを任命する。」というふうに規定されております。このような観点から、任命権者でございます内閣総理大臣において、そういった、法律、経済に対する学識経験等を踏まえまして任命されたものであると承知しております。
　任命された歴代の委員長、財務省、大蔵省出身者が多いという御指摘でございますが、それぞれその職務を誠実かつ中立厳正に果たしてきているものと承知しておりまして、独占禁止法の公正かつ適切な運用という職務をしっかり果たしていくということが私としても重要だと考えております。
○落合委員　財務省でそれなりの地位にあった方は学識経験があるんだとは思いますけれども、職務上、財務省と連携が必要なこと、パイプが必要なこと、そういったものはあるんでしょうか。
○杉本参考人　独占禁止法の執行というのは、あくまでも自由闊達な、公正かつ闊達な競争を促進するという観点からやっておりますので、直接財務省の職務ということには関係するところは余りないというふうに考えております。
　ただ、行政経験でございますので、いかに行政を執行していくかという、その経験というものが役に立つことはあるのではないかと思っておるところでございます。
○落合委員　そこが国民が思う一つの疑問点でもあると思います。
　それから次に、先ほどもありましたが、今の経済状況、大企業はある程度いい数字も出ているところがありますけれども、問題は中小企業だ。これは政府も認めているところでございます。
　先ほど、いろいろなことをやってきたというふうに御説明もいただきましたが、前期の五年間の施策、これで、中小企業と大企業の取引関係、それから中小企業と零細企業の取引関係、この監視において施策は十分であったというふうに、自己評価はいかがでしょうか。
○杉本参考人　私どもの中小企業対策、中小企業に向けての施策の役目としては、中小企業が不当に不利な条件を押しつけられたというものがやはり下請法違反になるとか優越的地位の濫用になるとかという観点から対応していく必要があると思っております。
　したがいまして、私どもは、私どもの役目、私どもの任務からして、できるだけ、中小企業が不利益な取引条件を不当に押しつけられたということに対して、発見してそれに対応するとともに、そういうことが起こらないようにということで周知徹底していくということが私たちの役目だと思っております。そういったことで中小企業の地位向上といいますか、そういったものに対応していくのが私たちの任務だと思っております。
　ただ、私どもの施策だけで中小企業対策が構成されるわけではございませんでして、先ほど申しましたように、官邸で中小企業・小規模事業者の活力向上のための関係省庁連絡会議というものが開催されまして、それにおきまして、中小企業、小規模事業者が抱える諸問題の実態を把握して対応するということになっていますので、私どもも、そういう観点からどう貢献していくかということを更に検討を進めていきまして、積極的に対応していくということが必要だと思っておるところでございます。
○落合委員　今までいろいろやってきたけれども、更に対応が必要であるというふうに考えているということでよろしいですね。
○杉本参考人　私たちの果たすべき役目をより積極的に果たしていくということが中小企業の利益を守るためには必要だと思っていまして、更に施策を積極的に進めていくということをやっていくことが必要であるかと思っておるわけでございます。
○落合委員　この下請の問題、これは現下ではかなり重要な問題であると思います。ここに御注力をいただければというふうに思います。
　それから、前期、消費税が五％から八％に上がっています。これは価格転嫁の問題があったわけですが、この取組も十分であったのか。
　それから、政府は来年もう一回上げようという予定もしているわけです。私はこれは反対ですけれども、今問題があるのであれば、もう一回上げたときに更にその傷口は広がるわけです。これは、今までと、それからこれから、いかがでしょうか。
○杉本参考人　消費税率の引上げに際しまして、転嫁がスムーズに行われませんとなかなか中小企業に対する影響が大きいという観点から法律が制定されまして、私どもも、転嫁拒否行動に対して積極的に対応していくということをやってきたところでございます。
　まず、法律の施行に合わせまして、転嫁拒否行為は、これは違法になるんだよということをかなり周知徹底したつもりでございまして、その上で、まだ違反行為があることについては相当な数で勧告、指導してまいりましたので、徐々にというか相当浸透してきたんだと思います。
　まあ、一〇〇％浸透したかといいますと、まだ違反行為が見られるということで、一〇〇％浸透したという実績にはならないかと思いますけれども、かなり浸透してきたと思っておりますし、さらには、違反行為に対しては摘発することによって、一層の浸透に努力したいと思っているところでございます。
○落合委員　ここもかなり重要な問題であると思います。
　それで、今、大企業の独占というよりも中小企業の問題が出てきている中で、調査も数多く行わなきゃいけないということで、だんだんと対象が、数も広がってきていると思います。
　前期やられて、職員の数ですとか体制、これは十分だったというふうに言えますでしょうか。
○杉本参考人　私どもの担います任務というものは非常にどんどん大きくなってきていると思いまして、それに向かったリソースの充実といいますか、体制の充実というものも私どもぜひお願いしたいと思っております。
　これまでも、いろいろお願いいたしまして、関係当局、定員管理当局だとかそれから財政当局等からもある程度理解を得ておりまして、リソースの充実には進展があったものと考えております。
　しかし、また更にこれからも仕事がございますので、いろいろ御理解を得ながらリソースの充実ということには努めてまいりたいと思っております。
○落合委員　終わらせていただきます。ありがとうございました。
○古屋委員長　次に、伊藤俊輔君。
○伊藤（俊）委員　希望の党、伊藤俊輔でございます。
　先ほどの所信並びに公正取引委員会が持つ今後の役割、課題を含め、質問させていただきたいと思います。
　今回再任ということになろうと思いますが、この五年間の間に特に課題になっているもの、直近では、日本を代表する公共工事、リニア談合問題や、あるいは独禁法改正案、また、これからのビッグデータの活用やフリーランスに対しての保護など、多くの課題があると思います。
　時間の関係上絞らせていただきたいと思いますが、まず、独禁法改正案、提出見送りになったことについて、公正取引委員会として、企業の課徴金制度見直しの必要性、あるいは申請者数の上限の撤廃、そして、弁護士による非協力的なアドバイスが行われないようなどを念頭に検討されていることと思いますが、一方で、企業や弁護士側等々から、秘匿特権を認めること、国際的な取引が大きくなる中で通信保護制度の是非が課題になっているかと思います。
　今後どのような取組をされるか、お伺いをさせていただきたいと思います。
○杉本参考人　課徴金の見直しの制度につきましては、昨年、検討会でいろいろ御議論いただきまして、検討会の報告をいただいたところでございます。
　その内容に関しまして、独禁法の改正の成案を得るべくいろいろ検討してまいったところでございますが、現段階においてはまだ調整がついていないと私どもは認識しておりまして、調整がつかない段階で成案を得るめどがまだ立っていないということで、本通常国会への独占禁止法の提出は見送らざるを得ないという事態になったと判断しております。
　いろいろ御議論がありまして、弁護士・依頼者秘匿特権、今御指摘がありましたようなものについても議論がございまして、私どもとしては、なかなか公正取引委員会の権限の範疇を超えるような議論もございますので、そういった議論が進捗することを待って、その上でまた、成案を得るべく努力したいと思っているところでございます。
○伊藤（俊）委員　ありがとうございます。
　独禁法のあり方について、今、グローバル化やＩＴ、ＡＩなどを含めてですが、環境が大きく変化するそんな中において、独禁法のあり方、範囲など、いろいろ問われていくと思います。
　今、アマゾンやグーグルなど、多くのビッグデータを集中されているという中で、そのこれからの活用のあり方と独禁法の兼ね合いをお聞きしたいと思っています。
○杉本参考人　企業活動のデジタル化と申しますか経済のＩＴ化というものが急速に進展していることを私どもも十分認識しておりまして、そういったところで競争政策をどう運用していくのか、どう適用していくのかというのは、これからの経済社会にとって非常に重要な課題になってくるんだと思っております。
　そうした観点から、私どもも、データと競争政策に対する研究会というものを開かせていただきまして、そこでまさに、デジタル経済と競争政策の関係というものを議論を整理してもらったところでございます。
　そういったことを踏まえまして私どもとしては対応していかなきゃいけないと思いますが、例えば、データを不当に囲い込むだとか不当に収集するだとか、そういうものはそれぞれの経済活動を公正、自由に展開することに対する阻害要因になる可能性が非常に強うございますので、そういったものに対しては非常に厳しい目を向けていく必要があるんじゃないかと思っております。
　そういったものに対してしっかりと目を向けた上で競争政策を実行していくということがこれからの課題になってくると思っております。
○伊藤（俊）委員　ありがとうございます。
　また、もう一つ、今、フリーランスに対して、その保護が検討がされ始めていると思いますけれども、昨今では、契約で話題になったＳＭＡＰさんの事例だったり、あるいは、以前からプロ野球のドラフト会議などなどあると思いますが、このフリーランスの保護に対してのお考えを教えていただきたいと思います。
○杉本参考人　御指摘のように、今、フリーランス的な働き方が非常に急速にふえているんだと認識しております。
　それは先ほど申しました経済のデジタル化とも関係していると思いますので、クラウドソーシングだとか、自分で自宅にいて個人でいろいろ企業の活動に寄与できるとか、そういう経済の変化があるんだと思っております。そういったフリーランス的な働き方が増加している、また副業的な働き方も増加しているというような雇用情勢の変化があります。
　こういった形態につきましては、今御指摘がありましたように、従来ですと芸能界とかスポーツ界で見られたわけでございますが、そういったものが非常に広範に広がっているというような状況でございますので、そういったものに対して独禁法でどういうふうに対応していくのかということを今、これも研究会を開きまして検討して、考え方の整理をしてもらっているところでございます。
　今までそこが、雇用関係が適用できるので雇用関係の法律が適用されるのか、独禁法が適用されるのかという、なかなか議論が整理されておりませんので、そこを議論を整理した上で、独禁法の適用が必要だということで議論が整理されましたら、そういうふうなことでしっかりとこれからも対応していって、フリーランス的な働き方に対して、その市場がゆがめられていないか、すなわち不当に不利な取扱いがされていないかどうか等について目を光らせていく必要も生じるんじゃないかと考えているところでございます。
○伊藤（俊）委員　これからの独禁法の適用範囲など、環境の変化に対応しなきゃいけないと思いますけれども、経済の公平な競争、これが広がるような、そんな対応をお願いしたいと思っております。
　最後に、下請法について一つお伺いしたいと思います。
　私も中小企業を自分で十二年経営をしてきた経験もあります。自分の経験上、実体験として、下請業者へのアンケートなども実態調査で行われていると思いますけれども、正直、積極的に情報を提供できない状況下にある下請業者も多くいるという実感です。
　下請業者の心情は、アンケートに答えて、結果的に取引先から仕事がマイナスにならないかとか、下請いじめを摘発するだけにとどまらず、その先の対応も考えながら、結果的に中小零細企業の皆さんにその実感が得られるような対策が必要だと思っています。
　現状の認識と御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○杉本参考人　御指摘のとおり、下請業者というものは親業者に対しての立場が弱いということでございますので、例えば、こういうことを申告しているとか、公正取引委員会に報告しておりますということになりますと、かえって圧力を受けるんじゃないか、取引を切られるとかそういう圧力を受けるんじゃないかということを心配する向きは非常に多いんだと思っております。
　したがいまして、私どもは直接調査をして声を吸い上げることにしておりますけれども、その際にも、匿名性というか、どの中小企業者が、どの下請業者がどういうことを言っているということが全く親会社にはわからないようにということにも十分配慮して、そこで、実際の声といいますか、どういうことが行われているかということを把握することが必要だと思っておりまして、そこについては、今申し上げました匿名性といいますか、わからない、下請業者がどの親会社に対してどういう問題点を指摘しているかということが察知されないように、いろいろ努力しながら事業を執行しているというところでございます。
○伊藤（俊）委員　現実的な状況を踏まえて対応していただきたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございます。
　杉本参考人に、早速、これまでの質疑も踏まえて御質問したいと思います。
　まず、公正かつ自由な競争という、現代におけるこの言葉の意味というものがどういうものなのかということを少し聞いてみたいと思います。
　我が国は、成長期から成熟期に入っておりますので、経済成長は緩やかでも持続的なものであることが望まれる、こういうふうに私は考えております。
　緩やかな経済成長の場合は、成長期のときのように、同様な事業を行うほぼ全ての事業者が大なり小なりもうけることができるというわけに徐々にいかなくなってくるんだろうと思います。加えて、利益率は低くなりますので、より資本力のある企業がさまざまな事業分野に進出をしてきます。結果、多角経営により全体の利益の確保をする。これは、経済の合理性から考えれば、一概にもちろん否定もできません。
　一方で、これまでその一つの事業分野で成立していた、より小さい資本力の事業者は、その市場から退場をするに至る場合も出てくる。これは、今まで、現在我々が遭遇していることそのものの一つの側面だと思っております。
　こうした結果、いわゆる分厚い中間層等の減少の一つの原因になっているのではないかと考えておりますけれども、これは結果的に、全体の経済の緩やかでも持続的な経済成長を困難にする可能性もある非常に難しい問題だと思っております。
　緩やかでも持続的な経済成長を可能にする公正かつ自由な競争のあるべきルールのあり方、あるいは方向性について、参考人のお考えをまずお聞きしたいと思います。
○杉本参考人　おっしゃるように、日本経済は高度成長を終了しまして成熟化しているという認識は私どもも持っております。しかし、その成熟化した経済のもとで、ではどういうことが必要なのかと思いますと、結局、イノベーションというものが経済を引っ張っていかなきゃいけないんだと思っております。
　イノベーションには、プロダクトイノベーション、プロセスイノベーション、それからビジネスモデルのイノベーションとか、いろいろな分野でイノベーションは起こっていかなければならないと思いますけれども、そういったイノベーションを起こすことによって、ある意味では市場を広げていくといいますか、市場を広げていく努力が必要なんだと思っております。市場が縮小しているからということでそれに安住しない、それを与件としないで、どんどん新しい市場を開拓するように企業がそれぞれ努力していく必要があるんだと思っております。
　そのためには、やはり競争環境の整備というのが非常に重要だと思っておりまして、そういった中でイノベーションのインセンティブというのは起こっていくんだと思います。
　企業が成熟しているからといって、その市場に安住して、だんだん縮小していく市場に安住していることでは、全然、まさにじり貧の道と申しますか、そういうことになってまいりますので、そういった努力を促す、中小企業であろうと大企業であろうと、日本経済を更に発展させていくためにはそういうイノベーション努力に対するインセンティブが必要だと思っておりますので、そのインセンティブのためにも競争環境を確保していくということが必要になっていくんじゃないかと考えているところでございます。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございます。大変参考になります。
　もう一つは、そういう意味でいうと、まさにそのイノベーションの最先端といいますか、仮想通貨取引など、金融市場の高度化というのはすさまじいものがありまして、これは逆に気をつけなきゃいけないのは、バブル経済を生むリスクが非常に高いというふうに私は見ております。
　このすさまじいスピードで進化する金融取引についての対応、そして、そこに対応するためにはより高度で専門的な知識を習得した人材の育成が必要になってくると思いますけれども、こうした発展著しい金融市場への対応と人材の育成について、お考えをお聞きしたいと思います。
○杉本参考人　経済のＩＴ化と申しますかデジタル化というのは急速に進展しているんだと思っております。
　私どもの業務を執行していくについても、ＩＴ化した資料をどういうふうに分析していくのか、読んでいくのかというのも非常に重要な課題でございまして、デジタル・フォレンジックと申しておりますけれども、そういったデジタルな情報をどういうふうに解析していくかというようなことも非常に重要でございまして、そういった人材を育成するオン・ザ・ジョブ・トレーニングもございますし、いろいろなところで研修を受けさせたり勉強させたりすることも必要になってきていると思います。
　さらに、私どもの調査対象になりますデジタルエコノミーというものが、どういう構造で、どういうふうになって、非常に複雑かつ技術的な面もございます。プラットホームビジネスがどういうふうに、例えばＰＲといいますか広告事業をやっているかということも非常に複雑な関係がありまして、ＩＴ技術を駆使したやり方が行われておりますので、そういったものに対しても絶えず私どももキャッチアップしていくことがありますので、職員に対してやはりそういうことの勉強というものをしっかりさせていかなきゃいけないんだと思っております。
　本当に、非常に技術的といいますか、非常に高度な技術的な問題等もございますので、そういったものにキャッチアップするために、職員の研修とか職員の勉強とか研究というものもしっかりやっていく必要があるんじゃないかと考えているところでございます。
○原口委員　民進党の原口一博です。
　無所属の会を代表して、杉本参考人に伺います。
　前の竹島委員長のときに、独禁法改正案、かんかんがくがくでつくらせていただきました。その立場からまず一点、リーニエンシー、これがどのようにきいているか、お尋ねを申し上げます。