Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内閣総理大臣（森喜朗君）　この予算委員会でもたびたび委員の皆さんから御質問がございましたので、ずっと私は同じように答弁をいたしております。
　先般は、参議院におきます本会議でも私の問責決議を否決していただきました。それも衆議院の内閣不信任を否決していただいたと同様に、今がやっぱり一番大事なときで政治にいっときも空白をつくってはいけないという、そういう皆さんの思いで否決をしていただいたものだろうと思っています。しかし、不信任をいただいたりあるいは問責をいただく、それだけのまた事態になっているということについても謙虚に私は受けとめて、反省すべきところは反省しなければならぬと思っています。
　ただ、今申し上げられるのは、国民がみんな本当に期待をしておりますことは、年度内に予算を何としても成立をしてほしい、あるいは関連法もぜひ成立をしてほしいという気持ちが私は強いだろうと、そう思います。こうした経済状況の中で、まずはそうしたことを考えましても、予算あるいは予算関連法、そしてさらには重要な法案をたくさんこの国会に内閣としてお願いをいたしておりますので、これらの法案が成立でき得るように私としても今、内閣の責任ある立場で全力を挙げてそのことに対応していきたいと、このように思っておりますのが私の全く偽らざる心境でございまして、お尋ねのように、続投するのですかあるいはやめるのですかというような御質問でございますが、今の時点では全くそのようなことを考えておりません。
　ただ、私から申し上げたように、党の方で、いわゆる総裁の任期を早めてやったらどうかというそういう声もあったので、これは私のことでありますから、どうぞ御存分に、私は皆さんがお考えになっておやりになることは結構でございますからと、そういうふうに私は党の五役にも申し上げ、そして党大会でも、できるだけ幅広く多くの党員の総意によって選ばれるような形でどうぞ総裁選をやってくださいということを、約一万人近い党員の前で私はそのことを申し上げたわけでございます。
○簗瀬進君　御答弁の中でただ以下の言葉がなければ、恐らく新聞は、大変続投への強い意思を表明したと、こう書くでありましょう。しかし、必ず、ただ、総裁選挙を前倒しいたしますと、こういうふうなことをおつけになるんですね。それをとってマスコミもあるいは諸外国も、総理はこれは辞任の意思を固めたし、また自民党もそれを内々では理解をしている、こういうふうな解釈をされてしまう。
　私はそこで聞きたいわけでありますけれども、党の方でとおっしゃられましたけれども、その総裁選挙を前倒しするという求めに総理はみずからそれでよしと、こういうふうにうなずいたわけですね、自民党総裁として。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　簗瀬議員もかつて我が党におられたわけですからその辺の仕組みはよく御存じだと思います。
　私の任期は九月になっているんですね。これは決められたことです。ですから、党内にはさまざまな声あり、また党外からもいろいろな声もあり、ですから、その九月までの私の任期にはそんなに私はこだわりませんと、もし党の皆さんが御判断をされて少しでも早くやろうということであれば、どうぞ御心配ないように進めてくださって結構ですと、党内手続の問題について現職総裁である私は、どうぞ党の方でお考えくださって結構ですと。しかし、私はそれまでは一生懸命やるのは当然なことでございますし、そのまた責任も特に今のこの期間はあるわけでありますから、全身をなげうってこれらの諸課題が解決できるようにぜひ私は努力をしていきたいと、こう申し上げているわけで、そんなに私は矛盾はないというふうに思っているんです。
○簗瀬進君　私は、実は本業は弁護士でございます。民法上、期限の利益という言葉がございます。期限の利益は債務者のためにあると、期限を定められたときまでは借金を返さなくてもいいと、しかしその期限の利益をみずから放棄した場合は直ちに借金を返さなければならない、これが民法の期限の利益の考え方でありまして、まさに任期もそういう意味ではないでしょうか。
　まさにそういう意味では、九月までやれるという総理としての残任期限、それはみずからの利益でございますけれども、それをみずから放棄した、それが前倒しを認めたということではないんでしょうか。これはだれにとってもまさに辞任の意思表示である。総理はみずから期限の利益を放棄なさった、それは辞任の意思を明らかにしたということではないんですか。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　あなたが弁護士さんであることをよく知っていますよ、私は。しかし、これはまた法とは別の問題であって、我が党の中における総裁の公選の規程というのがありまして、それはどのようにでも、これまでも前倒しをしたり、あるいは半年、選挙にちょうどぶつかったときなどは先送りをしたり、先延ばしですね、いろんなケースがございます。
　それは党員のみんなでの合意でそのことはできるわけでありまして、そういう意味からいえば、法の世界では確かに今御指摘のようなことになるのかもしれませんが、政治家として、また党の私は責任者として、党員の皆さんの総意でそういうふうにお決めになることであれば、これは私はそういうことをお考えになっても結構ですよということを申し上げたわけであって、そのことは何も早く任期を終えるとか終えないとか、そういうことで申し上げたのではないというふうにぜひ理解をしていただきたいと思います。
○簗瀬進君　総理という地位は、まさに一国の最高の政治責任者であります。その政治責任者の地位がまさに揺らいでまいりますと、その瞬間から政治空白が生ずると、ということは、それは総理は私が言うまでもなく十分御存じだろうと思います。
　そこで、お尋ねをしなければならないのは、前倒しをするとして、いつなんですか。連休の前ですか、あるいは連休から参議院選挙の間ですか、あるいは参議院選挙の後ですか。四月だとか六月だとか、自民党の中の派閥抗争の中でいろいろな意見が今出ているようでありますけれども、まさに国民はあきれています。最高の政治責任を持つ方のその地位が一体いつまで続くんだろうか、また後継者が一体いつの時点で出てくるのか、それが明らかでないから株式市場もあのような大暴落をするのであります。
　まさにそういう観点から、総理は、前倒しをするとしてもその時期を明らかにする、これは責任があるし、ある意味では去り行く総理としての最後に残された良心がそこにあるとお思いになりませんでしょうか。
　まさにそういう意味では、今御質問を申し上げた前倒しの時期が連休の前なのか、連休から参議院の選挙の間なのか、参議院選挙の後なのか、はっきりと示すべきであります。どうでしょうか。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　今お話しのとおり、党の総裁であるということによって、そういう党の規程をどのようにするかということに対する私のやっぱり意見あるいは責任もあると思いますが、しかし総理大臣として、先ほどから申し上げておりますように、今の私ども内閣からお願いをいたしました予算案、あるいは関連法案については全責任を持っていきたいということで今努力をし、皆様方にもお願いを申し上げているわけでございます。
　一つの設定をされて、連休の前ですか後ですかというようなことをおっしゃいますが、これは私が決めることではないわけで、党として皆さんで御判断をなさることでありますから、恐らく党の執行部は今いろいろと考え合わせておられるんだろうと思います。いずれ御相談があるのだろうと、こう思っています。
○簗瀬進君　前倒しを言いながら時期を明らかにしない、まさにそこにこそ今のこの国の大変な政治空白と、そして経済の混乱と世界からの信用失墜を呼んでいる原因があるということをどうか御認識をいただきたい。
　その上で、総理はこれからアメリカに向かおうとなさっているようであります。さあ、アメリカに行ったときに相手側がどういう対応をするのか。もうこれは政権基盤が揺れ動いているから、これ幸いと厳しい要求を突きつけてくる可能性もあるし、また、これはもうどうせかわってしまうのだから何を言ってもしようがないから適当に御接待だけ申し上げてお帰り願おうかと、こういうふうな、いずれにしても大変、非常に意味のない訪米になるのではないのかなということを私たちは恐れております。
　特に、今、世界同時株安等の大変な問題が起きています。アメリカからいろんな要求が来るでありましょう。そのときに、前倒し、だれが見てももう辞任を示唆したと思われるそういう状況の中で、どんな決断とどんな考え方でアメリカに対してこられようとしているのか、その考え方を聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（河野洋平君）　日米首脳会談はこの十九日にワシントンで行われるわけでございます。アメリカ側もまだまだスタッフが下まで決まっているわけではないということもございまして、日程上、多少私どもとしてもおくれてこの首脳会談の実現ということになったようにも思いますし、また一方で、今回の首脳会談が、今、議員がおっしゃいますように、経済問題が極めて重要な場面に首脳会談が行われるということにもなるわけでございまして、いずれにせよ、この首脳会談は重要な意味を持つ首脳会談になるというふうに私どもは思っております。
　アメリカとしても、新ブッシュ政権が同盟国日本に対して一体どういうことを期待し、どういうことを考えているかということを一日も早く知るということはそれなりに意味があると思いますし、また総理がブッシュ大統領に対して言うべきこともたくさんございます。沖縄の問題を初めとしていろいろあるというふうに思います。この首脳会談の持つ意味は重要な意味を持っているということはぜひ御理解をいただきたいと思います。
○簗瀬進君　アメリカに行かれるのは総理でございます。その総理から御発言がなかったということを私は大変遺憾に思います。ありますか。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　簗瀬さんは、私は党にいらっしゃったときから大変賢明なお考えをされている方だと思って御尊敬も申し上げておりました。別にこびを売っているんじゃないですよ。非常にあなたは理論的にいつも展開される。
　でも、よくお考えになってみてください。仮にですよ、これは誤解しないでください、またすぐ皆さん誤解するから。仮に私が、仮にですよ、辞意表明をしたからといって、仮にきょうの時点ですると、あしたすぐ総理かわれますか。どうです、かわれないでしょう。次の総理大臣が決まるまではこの政権の責任を持っていかなきゃならぬのじゃないですか。そうすれば、国会の対応もそうだし、仮に外国との首脳会談や会議があれば、当然それにも出なきゃならぬのじゃないですか。辞任を表明してもそうしなきゃならぬのが当然のことじゃないですか。それが責任でしょう。
　現にこれまでも、あなたも御存じだと思うけれども、例えば竹下さんも、四月二十五日か何かに辞意表明をされて、翌々日か予算を通されて、それから約二カ月間総理大臣としてお務めを果たしておられましたよ。橋本総理も、たしか、辞意表明をされてから外交を一つおやりになったというふうに橋本さんからも私は伺いましたし、それは日本だけじゃないでしょう。クリントン大統領もきちんと、ブッシュさんが当選をされた後も正式に交代をなさるまでは、やはり中東和平については彼はその仕事をずっとしておられたじゃないですか。
　私は、間断なく、そういうすき間をつくらないことの方がやはり総理として、責任ある立場として国民に対する私は責任、務めの果たし方だろうというふうに思っております。
○簗瀬進君　まさに竹下さん、橋本さんという辞任を決意なさったお二人の先輩の名前を挙げられたということで、私自身としては勝手ながら、総理の御本心はやっぱり御辞任なさるのだなと、このように解釈をさせていただきます。
　御本人を目の前にして大変甚だ恐縮と思いますが、私は、今や総理という名の亡霊、そして連立与党という名の権力亡者が国会を徘回しているような、そんな気がしてなりません。やはり政治の空白というのは、本当に最高の責任を負うべき意思を持つ、そういう者が厳然として存在をすることによって国家と社会は存立をするわけでありまして、そういう意味では私は、直ちに辞職をすべきである、そして辞職をして、手続で自民党の中のいろんなそういう事情はあるだろうと思いますけれども、これは場合によっては一週間で後継の総裁そして総理を選ぶことも可能なはずであります。どうかそういう賢明な御決断をしていただけるよう心からお願いを申し上げまして、次の質問に移らせていただきます。
　農水大臣、昨日の衆議院の農水委員会における御答弁の中で、栃木県の土地改良区の党費立てかえ問題が取り上げられました。土地改良負担金の支払いで大変多くの農民の皆さんが苦しんでいらっしゃる、そういう状況の中で、知らないところで党費に化けていたり、あるいは知らないところで会費が払われていたり、まるでこれはＫＳＤの構図とそっくりじゃありませんか。
　私は、そういう意味で、まず農水大臣にお尋ねをしたいのは、党費についての御答弁はあったようでありますけれども、私が手元で見た範囲では、各県の土地改良連盟にタイアップして存在をしている土地改良政治連盟というものがあります。新聞に載った栃木県においても自民党系の政治団体という新聞の紹介でありましたが、土地改良政治連盟というようなものがありまして、そこに年間、土地改良区から合わせて四百万円の会費が払われている、こういうふうな報道がなされたわけであります。
　まず御質問したいのは、党費の立てかえについての違法であるという明瞭な大臣の見解はわかりました。ついては、会費負担、このような土地改良政治連盟に払われた会費というものについての法的な意味を御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（谷津義男君）　お答え申し上げます。
　土地改良政治連盟に土地改良区の経費の中から支払われているというお話でございますが、そのことについては、私ども今それを掌握しているわけではございません。もしそれが支払われている、土地改良区の費用の中から支払われるということはまずないと私は思っております。
○簗瀬進君　まずないというお話でございましたけれども、この下野新聞三月十四日では、平成九年度の目標額として、土地改良事業推進協議会が四百万円、それから建設業協会が五百万円等の会費を集める目標額が定められておって、現実にその会費についても知らないうちに土地改良区のお金が納められていたということが問題になっているようであります。
　私は、そういう意味では、この問題は栃木県の例がまず取り上げられたわけでありますけれども、このような土地改良の組織は土改連と言われまして、全県にあるわけです。例えば、この目標額、栃木において一千百五十万円という金額でありますけれども、これ全国にするともう四、五億の金が自民党系の政治団体に流れているというふうなそういう構図になっているような感じがするわけであります。
　私は、そういう意味では、まさにこの全国の実態について早急に明らかにしていただきたい。それが、大変、その土地改良の成果を期待しながら苦しい中で負担金を払っている農業者のためにも大きな信頼を得る道であると、このように思っておりますけれども、具体的にどんな指示をどんなタイミングで出そうとしているのかについてお尋ねをしたいと思います。
○国務大臣（谷津義男君）　個々の土地改良区の指導でありますけれども、これは都道府県の自治事務でありますことは先生も御案内のとおりだと思います。農林水産省といたしましては、早急に都道府県に対しまして、報道されたような事例の有無について調査依頼を行うとともに、土地改良区が公共の性格の強い団体でありますから、かかる行為が再び繰り返されないように指導の文書を発出したいと思っております。
○簗瀬進君　関連でお尋ねをしたいんですけれども、土改連が各県にありまして、それを全国で束ねる組織として全土連というものがあると聞いております、全国土地改良のそういう組織だと思うんですけれども。この指示の対象として、調査の対象としてこの全土連も含めるべきであると思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（谷津義男君）　当然のこととして、全土連に対しましてもそういう指導をしていきたいと思っております。
○簗瀬進君　私は、土地改良ということでありますけれども、もう一つ、この新聞に出ております土地改良政治連盟のお金を集める目標額のところに、土地改良関係者から半分、そしてあとの半分が建設業協会等の、言うならば農業関係の公共事業の仕事をいただいている人かなと思われるそういう業界が入っていると、これはかなりの問題なんじゃないんでしょうか。いわゆる迂回をして、公共事業のために国から流れた金がこの土改連あるいは土改連の上部団体である全国の土地改良政治連盟、これを通して自民党系の方にバックマージンのように流れているのではないのか、こういう重大な癒着の構図が透けて見えてくるわけでありますけれども、農水大臣、その点についても明らかにすべきであると思いますが、いかがでありましょうか。
○国務大臣（谷津義男君）　土地改良政治連盟に対するいろいろの献金というのは、これは各土地改良の理事さんとか何かが千円とか二千円とか、そういう会費の形で納められているということは聞いておりますけれども、そういった業者との件につきましては把握をしておりません。
○簗瀬進君　大変公式的なお話でございますけれども、そういう公式的な形式張った指導監督を続けている中でＫＳＤみたいな抜き差しならない癒着の問題がさらに進行化していくという、こういう大きな教訓があるわけでありますから、どうかその問題については積極的にいつも注目をしていただきたい、このようにお願いをして、次の質問に移ります。
　外務大臣、機密費の話なんですけれども、外務大臣の前にまず警察庁長官の方にちょっと話を聞かせていただきたいと思います。
　実は、これは報道で確認をまだ現実のものとしてはしていないので、まず事実関係を確認させていただきたいんですが、時事通信社の三月十日付、二十二時五十九分の発信ということで、これはインターネットでチェックをさせていただいたんですが、警視庁捜査二課長さんがこういう発言をしている。
　機密費詐欺事件で、警視庁捜査二課長は十日、記者会見し、外務省に対する家宅捜査について、協力的で任意提出を受けており、現段階では必要はないと述べ、捜索をしない方針を明らかにした。また、証拠隠滅の報道があったと、記者の方からそういう問いかけがあったところ、同課長は語気を強めて、隠滅は把握に至っていないと否定をした。さらに、総理官邸の捜索についても、ありませんと述べたと。
　私は、捜査機関というのは真実を明らかにする、特に外交機密の問題というのは、国民が、本当にそんな乱脈が内閣官邸と外務省の間で行われていたのか、十億に近いお金が競馬馬に化けたりしているということが、本当に信じられない思いで見ているわけであります。まさにそういう意味では、あらゆる手段を尽くしてこの国民の疑問に答えるというのが捜査機関の責務ではないか。にもかかわらず、最初から外務省、官邸の捜索必要なしと、このように言い切ってしまうということは、真相を明らかにすべき捜査機関の対応として極めて問題である、このように思っておりますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（五十嵐忠行君）　外務省室長を逮捕した後の記者会見におきまして、今、議員指摘されたような趣旨の発言をした旨の報告を受けております。
○簗瀬進君　私の質問をもう一回させていただきます。
　そのような事実があったとして、まさに先ほどと繰り返しになりますけれども、真相を究明すべき捜査機関の態度としては極めて問題だと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（五十嵐忠行君）　警視庁におきましては、外務省や内閣官房から捜査上必要な協力を得ながら鋭意捜査を推進いたしまして、三月十日に外務省の元室長を詐欺の疑いで逮捕いたしたところであります。
　捜索につきましては、捜査機関が関係者からの事情聴取や関係資料の収集等の具体的な捜査の状況に照らしまして、その必要性を判断し決定するものであります。警視庁におきましては、そのような観点から検討いたしまして、現在捜査中の本件について捜索する必要はないと判断し、そうした発言になったものと思います。
○簗瀬進君　官房長官、今お話しにあったように、十分な協力をしている、こういうふうなお話でございます。具体的にどんな協力をしたんですか、挙げてください。
○国務大臣（福田康夫君）　内閣官房といたしましては、真相解明のため捜査当局による捜査に全面的に協力いたしております。したがいまして、捜査当局から捜査上必要であるという資料の提出を求められたものについては積極的にこれに対応いたしております。
○簗瀬進君　提出をなさった書類の具体的な中身を教えてください。
○国務大臣（福田康夫君）　捜査当局から捜査上必要であるという求めのあった資料は提出いたしております。
　具体的にどのような資料と申しましても、これは捜査に支障を来すおそれがあるから、お答えは差し控えさせていただきます。
○簗瀬進君　外務大臣、同じ質問です。
　どのような協力をしましたか。また、どのような帳票を提出していますか。
○国務大臣（河野洋平君）　外務省といたしましては、かねてから、外務省の職員の問題でもございまして、全面的に捜査には協力をいたしますということを当委員会でも申し上げてまいりまして、私どもとしては全面的に捜査に御協力を申し上げてきたわけでございます。捜査上必要とする資料あるいはその他捜査当局から御要請のあった事項につきましては、全面的に御協力を申し上げてきたというふうに考えております。
　いかなる内容に及ぶかという御質問につきましては、ただいま官房長官からも御答弁を申し上げたとおりでございまして、現在捜査進行中でございまして、私から申し上げることは控えさせていただきたいと思います。
○簗瀬進君　捜査の壁という、必ずこの国会の質問のときに出てくるのはこれでございますけれども、その壁をどの程度崩せるかわかりませんが、私、この報償費支出のプロセスという、こういう一つの図をつくってまいりました。各委員のお手元にも参っております。これをどうか官房長官もごらんになり、また外務大臣も見ていただきたいんですけれども……（「ないよ」と呼ぶ者あり）
○委員長（岡野裕君）　資料を、事務局。
○簗瀬進君　報償費の支出プロセスという、分けていませんか。それじゃありません、これです、これ。これはパネルだけということ──そうですか。失礼いたしました。パネルだけだそうです。はい。残念でございます。じゃ、これは高々と掲げながらやらせていただきますけれども。（図表掲示）（「それじゃ見えないよ」と呼ぶ者あり）はい、じゃ、こっちに見えるように。
　官房長官、ごらんになっていただきたいんですが、内閣官房長官、これは報償費の支出プロセスということで、昨日、官房の会計の担当者から聞かせていただいたものでありますけれども、内閣官房長官が報償費の請求書というようなものを支出負担行為担当官の方に出す。それから、支出負担行為担当官、これは通常内閣参事官、首席参事官などと言われる内閣参事官でありますが、それから支出官に指示が行きまして、支出官、これは通常会計課長でありますが、支出官とそれから参事官の連名の決裁が、決裁印が入っている支出決議書というのが出てくる。そして、その支出決議書が資金前渡官吏に行き、その資金前渡官吏が日銀小切手を内閣官房長官に振り出して、その日銀小切手に対する領収書を官房長官名義で資金前渡官吏に渡すと。ここまでのプロセスになっています。
　そして、機密というのは、内閣官房長官がその小切手を、それに「Ｘ」と書いてありますが、機密目的の支出行為として出したその相手からいただく領収書については添付する必要はない、こういうふうな会計検査のルールになっているわけであります。してみますと、ここに言っている報償費、それから支出決議書、領収書、これについては秘密でも何でもないんですね。会計検査院にもちゃんと見せなきゃならない。これはちゃんと警察の方に提出をしてあるんですか、今どこにあるんですか、この松尾さんが在任期間中のものについては。答えてください。
○国務大臣（福田康夫君）　この図面はこの流れでよろしいようなんですけれども、今おっしゃられたことについては、これも捜査上のことということでもってお示しできない、こういうことでございます。
○簗瀬進君　会計検査院長、お尋ねしたいんですけれども、会計検査院も当然報償費についての、大変、先の具体的な支出行為まではそれは機密ですからチェックするわけにいかないけれども、どのような請求があって、どのような金額が出されたかと、その部分についてはちゃんと会計検査院チェックしているはずですよね。
○会計検査院長（金子晃君）　いわゆる十一条で手元保管が認められている場合について申し上げますと、会計検査院の方には支出決議書、それから取扱責任者の領収書、それから明細書が会計検査院の方に提出されてまいります。これについては在庁検査という形で書類検査をしております。
　それから、実際に現場で検査をする場合には、個々の領収書につきまして、これは支払いをして、役務提供者から支払いを受けたという領収書、領収書がない場合にはそれにかわる支出を証明する証書その他が手元保管されておりますので、それらについては現場で提示を求め、また質問を発して検査をするという検査をしております。
○簗瀬進君　もう一回ちょっと、お答えが多岐にわたりましたので理解できなかったんですけれども、今御説明申し上げました報償費の請求書、支出決議書、領収書、この三つについては在庁検査をした後、その後、書類は最終的にはだれが保管するんですか。
○説明員（石野秀世君）　今お話ありましたように、計算証明書類として出てまいります支出決議書等については検査院で保管をしておるということでございます。
○簗瀬進君　支出決議書については会計検査院に保管してある、こういうふうな御答弁です。
　それじゃ、この松尾さんが在任中の支出決議書、これ警察に提出してありますか。
○説明員（石野秀世君）　まだ十分承知しておりませんが、私の範囲内ではそういう問い合わせはないというふうに思っておるところの状況でございます。
○簗瀬進君　警察庁長官、刑事局長、今の御答弁、まさに松尾さんが報償費関係でいろんな動きをしている、それの一番スタートになるのが、どの程度の報償費のものが動いたのかということが、それがスタートじゃありませんか。それは内閣官房になくて、会計検査院にあるじゃありませんか。それについて任意提出も求めていない。どこが十分な捜査しているんですか。完全に何もやっていないのと同じじゃないですか、一番スタートラインもチェックしていないんだから。
○政府参考人（五十嵐忠行君）　何回か御答弁申し上げておりますように、警視庁では、要するに関係者からの事情聴取とか関係資料の押収を鋭意進めてきておるところであります。それに基づいて先般、松尾室長を詐欺罪で逮捕した、こういうことでございます。
○簗瀬進君　何を言っているんですか。答弁になっていないじゃないですか。
　一番最初のスタートラインでちゃんと会計検査院にある、それについてのチェックもしないで何が捜査なんですか。金の出と入りですよ。入りの方の一番最初のスタートラインを押さえていないじゃないですか。これで十分な捜査をしている、熱心に捜査をしていると言えますか、それは。全くやっていないと同じじゃないですか。もう一回。
○政府参考人（五十嵐忠行君）　警視庁といたしましては、外務省あるいは内閣官房の方から必要な資料を得まして、捜査を進めてきているところでございます。
○簗瀬進君　次の質問に移りますけれども、今の質問と関連をしておりますので。
　毎日新聞の、これはたしか三月九日付の朝刊、誤解のないように、今度は官房じゃなくて外務省の話であります、外務報償費の話であります。
　「外務省会計課の審査室内には、」と、そういう書き出しで始まるこの毎日新聞の記事は大変重要な意味を持った記事だと私は思います。タイトルは「国家のウソ　検査院の沈黙　上納の証拠素通り」、上納の事実を会計検査院がつかんでいながらそれを素通りさせたというこの記事であります。
　ちょっと読んでみますと、「会計検査院の検査課長は、」、これは外務省の報償費ですよ、外務大臣。会計検査院の検査課長が外務省の報償費のチェックをしていた。一枚の支出決議書、先ほど言ったこの支出決議書ですよ。同じようなメカニズムを外務省もやっています、報償費については。その支出決議書、それを目にとめた。支出先を示す債主、その欄に何と内閣官房長官とあった。
　わかりますか、これ。内閣官房長官が自分の金を、払うべき金のその支出決議を外務省に回してきたという、そういう明瞭な、今までずっと外務大臣も官房長官も否定をしてきたいわゆる外務省予算それから内閣官房予算の混同、それを上納と。言うならば内閣官房機密費の少ない金額を外務省予算の方で補っていた、それを明瞭に示すその支出決議書を会計検査院の検査課長が目にとめたっていうんですよ。これは財政法違反、どの国だって省を越えた予算の流用なんというのは認めません。これは補正予算つくるしかありませんから。
　そういう大変な問題の帳票が出ておりながら、「これは何ですか？　お分かりでしょう。外務省のカネではありません　ああ、官房長官のところに出てるんですね　その通りです」、これで素通りだ。こんな事実があったら、会計検査の意味ないじゃないですか。
　この実態があったかどうか、まず事実確認させてください。
○説明員（石野秀世君）　委員お尋ねのような報道があったということは承知しておりますが、本院でいろいろ見ましたところ、そのような発言をした者がいるという確認はとれてございません。
○簗瀬進君　先ほどの質問と繰り返しになりますが、支出決議書は今も会計検査院にあるんですね。
○説明員（石野秀世君）　支出決議書については先ほど申し上げたとおりでございますが、通常ですが、本件についてどういう状況になっているのかは定かではございませんが、通常は証拠、証明、計算証明の書類につきましては、提出するそれぞれの省庁においてその写しといいますかというものを持っておるというのが通常ではないかというふうに考えております。
○簗瀬進君　支出決議書が今あるかどうか聞いているんです。
○説明員（石野秀世君）　今、手元でわかりませんので、確認をしたいと思います。
○簗瀬進君　先ほど、支出決議書は会計検査院が持っていますというふうに言ったばかりじゃないですか。
○説明員（石野秀世君）　一般論と申し上げて、計算証明書類というのは検査院に提出され、検査院が保管しておるということを申し上げたところでございます。
○簗瀬進君　あるという御答弁でございますので、委員長に御請求申し上げたい。
　これはまさに大変な、国のトップで十億以上の金が非常にいいかげんな使い方をされて、その事実がまだもって解明の糸口が見えていないという大変重大な問題です。そのかぎをまず握っているのはこのような支出決議書ですよ。この帳票が、債主が内閣官房長官となっていて、そしてそれを外務省が決裁をしているという、こういう帳票が会計検査院にあるらしいという事実が今明らかになりましたので、私は委員長に、松尾室長在任中の外務省報償費の支出決議書、会計検査院が保管しているものすべての提出を予算委員会に求めたいと思います。
○委員長（岡野裕君）　ただいま簗瀬君から資料の要求方、御要望がありました。
　これの取り扱いにつきましては、改めて理事会において協議をするということにいたしたいと存じます。
　進めて、簗瀬進君。
○簗瀬進君　刑事局長さんにもう一点聞かせていただきたいんですが、たしか告発の罪名は業務上横領罪でした。それが今回の立件に当たっては詐欺ということになっている。これはどういう理由ですか。
○政府参考人（五十嵐忠行君）　警視庁において証拠に基づく事案の解明を進めてきたところでありますが、内閣官房から元室長に対し、多年、多数回にわたり公金が交付されておりまして、うち今回の逮捕に係る三回分については元室長が公金を受領する段階で詐欺を犯していたことが証拠上明らかになったため、元室長を詐欺容疑で逮捕したものでございます。
　警視庁におきましては、今回の逮捕分以外の公金受領について、容疑を含め事案の全容を解明すべく引き続き鋭意捜査を進めているところでありまして、刑事事件として取り上げるべきものがあれば、法と証拠に基づき厳正に対処する所存でございます。
○簗瀬進君　まさに厳正に対処していきたいと、業務上横領立件の余地もあるという御答弁として理解をさせてください。
　この詐欺ということは、通りすがりの間柄でもそれは詐欺はできるんですよ。業務上横領となるとちょっと違う。業務が、まさに職務行為がどういうものであったのか、どういう立場でどこのお金を使ったのかということをきっちりと立証するということが業務上横領罪であると思うんですね。
　そういう観点からいきますと、まさにこの国家の頂点で大変いいかげんなお金の使われ方をしたと。これを解明できるかどうかということは、まさにその業務上横領が行われたのかどうかということがやっぱりポイントだろうと思う。松尾さんがいかなる業務でいかなる権限を持って外務省でありながら例えば内閣のお金に手をつけちゃったのか、こういうふうなところがはっきりとしない限りは真相の究明にはほど遠いと思う。どうか、詐欺罪ということで個人犯罪にこれを矮小化することでこの問題を終わらせようとすることのないように、ぜひとも積極的な取り組みをお願いしたいと思います。
　次の質問に移ります。
　実は、私の手元に、我々の同僚の衆議院議員古川さんのところに匿名のはがきが来ておりました。このはがきについてちょっと問題だなと思いまして、これは高級ワインを買った等の外務省の体質がやっぱりこういうところで庶民にも見られているのかなということであります。
　ちょっと、私の手元にあるこの匿名のはがき、紹介をさせていただきますと、
　この大不況下、パリの日本大使は公邸改修工事のためのサントノレ通りのブリストルホテルに長期逗留しています。ブリストルホテルは世界最高級のホテルで、一泊五万から七万円、スイートルームならば十五万から三十万円以上の世界有数の高額ホテルです。そこに公邸改修工事完了まで半年以上宿泊している。外務省の金銭感覚は確実に一般の人々と異なります。
　パリで豪遊をした有名な人で歴史上薩摩治郎八という人がいます。この人が泊まったのはリッツというホテルであります。試みに、このリッツそれから今話題に出ているブリストルホテル、この料金表をインターネットからちょっと取り寄せてみました。
　リッツが例えばどれくらいの料金設定をしているかということをちょっと御紹介させていただきたいと思います。最新のものであります。これは日本の旅行社のホームページなので日本円に直っていますけれども、シングルでリッツは六万一千円、ブリストルが五万三百円、ダブルでリッツが七万五千五百円、ブリストルは六万七千七百円、トリプルでリッツは八万八千八百円、ブリストルは八万一千八百円。これはホームページにある、ある意味でのバーゲン的な値段でもあるんで、もっと高いスイートルームなんというのはたくさんあるだろうと思うんですね。
　まさにこのはがきにあるように、確かに日本国の大使としては自分の体面を守る、またセキュリティーの問題もあるでありましょう。そういうことはわかるんだけれども、これまでの高額ホテルに半年も滞在する必要があるんだろうか。まさにこういうところから国民感情と、国民感覚と全く遊離した外交というようなものが展開をされていると思われてもしようがないんじゃないのかなと。
　こういう実態があるかどうか。また、その費用がパリの大使館の予算の中でまさか報償費で処理はされていないんでしょうなと、この辺を確認させていただきたいと思います。外務大臣。
○政府参考人（飯村豊君）　委員ただいま御指摘の在フランス大使公邸の件でございますけれども、建築以来三十五年以上が経過したということで、全館にわたり内装の老朽化が進み、大幅な改修工事が必要でございました。本年一月から三月まででございますけれども、改修工事を実施いたしまして、この工事を短期間で効率的に行うため、工事期間中、パリ中心部のホテルに仮の公邸を設けまして、大使はこの公邸で公務等を行ってまいりました。
　大使公邸は、大使の居住施設にとどまらず、外交活動の拠点として、相手国政府関係者、この場合はフランス政府関係者でございますが、あるいは各界の有識者、外交団との会合等に活用するなど、公的な機能を果たすものでございまして、またフランス政府関係機関に近接していること等の立地条件も必要でございますので、仮公邸の選択に当たってはこうした点について考慮した次第でございます。
　経費の件でございますけれども、この仮公邸の借り上げに要する経費は在外公館等借料から支払っております。
○簗瀬進君　金額は幾らだったですか。最後、一点だけそれを確認させてください。
○政府参考人（飯村豊君）　金額でございますけれども、これはスイートでございますので広うございますが、通常は一泊一万二千フラン、約二十万円ということでございます。
○簗瀬進君　トータルで、そのほかいろいろあったんでしょう、もろもろ。この間のホテル、改修のためのそういう滞在費用、もろもろ含めて幾らですか。
○政府参考人（飯村豊君）　委員の御質問は、そのほかの改修工事の費用というふうに理解してよろしゅうございますか。
○簗瀬進君　いや、そのホテルの滞在。
○政府参考人（飯村豊君）　ホテルは、ですから、先ほど申し上げましたように、公邸の機能を果たすということで、接客等々果たせるように施設を借りましたので、先ほど申し上げた金額でございます。
○簗瀬進君　いずれにしても、在外におられる邦人の皆さんの感覚からいうと、随分まゆをひそめたり、本当の意味で我々のための大使館であるのかななんて思わせられるようなそういう事案が案外多いようでありますので、くれぐれもお気をつけいただきたいと思います。
　私の持ち時間、あと本当に残り少なくなってまいりました。法務大臣、恐縮でございますが、結構でございます。ありがとうございました。
　最後に、ＫＳＤの問題、たくさん聞きたいことがあったんですけれども、一点だけ事実関係を指摘させていただいて、私の質問を終わりたいと思います。
　これは皆さんのお手元にお配りをしております。（図表掲示）いかに公益法人に天下りをしているのかということをこれほど如実にあらわしてくれている例はないなと思うのがこのＫＳＤの例でございます。
　一番はっきりとしているのは、このケーエスデー中小企業経営者福祉事業団、いわゆるＫＳＤの本体の中央省庁出身者の一覧ということで、ずっと時系列、あるいは払われているであろう報酬、それから出身官庁というようなものをここで整理させていただきました。ずっと年代的に追ってみますと、昭和六十一年、常勤理事の数とそれから報酬総額と、報酬総額は正確なところは幅でしかわからなかったので若干少な目かなと思いますけれども、常勤理事とそれから報酬総額ということで言わせていただきますと、昭和六十一年に一名、二千六百万、年俸ですね。昭和六十二年、一名、二千六百万。昭和六十三年、二名、四千四百万。平成二年になりまして、四名、八千二百万。それが続いて、今度は平成五年になりますと、五名、一億円。それから平成七年、六名、一億一千六百万円。平成八年が頂点であります。平成八年が七名、一億三千四百万円。これがＫＳＤに天下りをしておりましたトータルの中央省庁官僚の皆さんであります。
　平成八年の一番多かったとき、常勤七名の内訳を見てみますと、労働省が三名、大蔵省二名、総理府一名、警察庁一名。こういうふうな、労働省三名、大蔵省二名ということでおわかりのように、ポイントは全部このＫＳＤの中に取り込んで仕事をしていった、そういうふうな状況がありますけれども、問題は、これは公益法人なんですよ。皆さんの貴重なお金をいただいている、そういうところからこれらの中央省庁の常勤理事に毎年一億円前後の金を払い続けていると。これほどまでの天下りを受けるという、そういう実態になっている。
　公益法人とは一体何なんだろうかということを我々は本当に疑問に思わざるを得ません。公益のための法人でなければならない、みんなのためのものである。それがお役人さんのためのものになってしまって、そこからいろんな不祥事まで起きてくる、こういう構造がＫＳＤの中では間違いなくあったし、さらに、ＫＳＤだけではなくて、先ほどの土地改良区の問題もある意味で似たような、公を隠れみのにして金を不当にそこから吸い上げていくという構造ですよ。
　民主党は、こういう問題について、ＫＳＤだけではなくて、さらに、やっぱり国民の皆さんの納得がいくようなお金の使い方をしていただかなければならない、そのために次から次へとこれからさらにチェックを続けていきたいと思っておりますけれども、所管であります厚生労働大臣の御所見を聞いて、私の質問を終わります。
○国務大臣（坂口力君）　いろいろの御指摘をいただきましたし、きょうは余り時間がございませんから多くの議論をする暇はございませんでしたが、橋本行革大臣が天下りに対しまして、出身省庁の権限、予算を背負った天下りは禁止したいと考えているが、能力を買われての異動は歓迎できるものもあり、公務員制度全体の中で考えたい問題であると、こういうふうに今述べておみえになります。私もこの行革の中でこれは進めていくべき問題と思っております。
○委員長（岡野裕君）　関連質疑を許します。小川敏夫君。
○小川敏夫君　民主党・新緑風会の小川敏夫です。
　厚生労働大臣には質問の予定ございませんので、退席していただいて結構でございます。
　総理に簗瀬議員の質問に関連してお尋ねしますが、総理は、予算や予算関連法案の成立に全力を挙げるという御趣旨でございましたが、そうすると、予算、予算関連法案が成立するまではやめないと、こういうふうにお聞きしてよろしいんでしょうか。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　たびたび申し上げておりますように、この予算案を多くの国民が注視をしておられると思います。私どもとしては、何とか年度内に成立ができるように、また関連法も成立ができるようにお願いも申し上げているわけです。同時に、また多くの構造改革に関する法案もお願いしているわけでありますので、こうした法案が成立できるように、国会におきまして、私どもとしては全精力を傾けて成立のために今努力しているというのが私の気持ちでございます。
○小川敏夫君　そうすると、どうも私の質問を何か肯定していただいたようにも思えるんですが、そうすると、今度は予算、関連法案が成立したらやめるという意味にも理解できるように聞こえるんですが、そういうことではないんですか。
　　　〔委員長退席、理事須藤良太郎君着席〕
○内閣総理大臣（森喜朗君）　予算案、それから予算関連法、さらには改革のための多くの諸案件というふうに申し上げていると思います。
○小川敏夫君　外務省の関係に移りますが、外務大臣にお尋ねします。
　この松尾室長、外務省の調査報告書で、松尾容疑者が競走馬を購入したという報告が出ておるんですが、この競走馬の購入先ですが、これはその大半が社台牧場及び鍋掛牧場、こういうふうに調査したところ判明したんですが、これはそういう事実でよろしいでしょうか。
○国務大臣（河野洋平君）　これらは、馬の登録を見れば生産牧場といいますか、購買した先の牧場もたしかその資料についてくるわけですから、間違いのないものだというふうに思います。
　ただ、何頭の馬がどうであったかということについては、今もし正確な資料を必要とすれば、私、調べますが。
○小川敏夫君　結構です。
　それから、サンデーサイレンスの種つけ権を二千五百万円で購入したということも報告書に出ております。
　中央競馬会の理事長にお尋ねしますが、サンデーサイレンスの飼養者はどなたですか。
○参考人（高橋政行君）　シンジケート・サンデーサイレンスでございます。
○小川敏夫君　飼養者は、吉田照哉氏が飼養者として競馬会に登録、届け出られているんじゃないですか。
○参考人（高橋政行君）　そのようなことはございません。
○小川敏夫君　事前に競馬会からいただいた資料では、飼養者、飼養というのは飼う方ですよ、飼う方の飼養者としては吉田照哉氏と、今資料をいただいたんですが、じゃ後ほどそれを確認いたしますが。
　いずれにしろ、そのサンデーサイレンス、経営をしている社台コーポレーション、これの代表は吉田照哉氏ですね。
○参考人（高橋政行君）　社台コーポレーションの代表者は吉田照哉氏です。
○小川敏夫君　河野外務大臣は、衆議院の予算委員会での答弁でも述べておりますように、この吉田さんとは大変懇意にしていらっしゃるということですが、それはそのとおりでよろしいわけですね。
○国務大臣（河野洋平君）　亡くなられた吉田善哉氏と私は非常に懇意にいたしておりました。今、お話がありました吉田照哉氏は、その吉田善哉氏の長男でございます。
○小川敏夫君　吉田照哉氏、それからその御兄弟含めて毎年二百十万円を外務大臣の資金管理団体、政治献金を受けていらっしゃいますね。そのほか、外務大臣の御子息の河野太郎議員も政治献金を受けているんじゃないですか。
○国務大臣（河野洋平君）　ちょっと息子がだれから政治的に支持をされているかはわかりませんが、私は、吉田照哉氏、そしてその二人の弟さんから個人献金をちょうだいしております。
○小川敏夫君　社団法人日本競走馬協会という社団法人があるんですが、これは外務大臣は長期間ここの会長をしておられましたですね。
○国務大臣（河野洋平君）　かつて会長をしていたことがございます。
○小川敏夫君　かつてというあいまいな言い方ではなくて、大臣が国務大臣をしている期間を除いては昭和六十三年以降会長をしているんじゃないですか。
○国務大臣（河野洋平君）　したがって、かつてと申し上げたわけでございます。
○小川敏夫君　じゃ、私の質問の趣旨は肯定していただいたということでよろしいわけですね。
　それで、副会長あるいは会長代行というあなたに次ぐポジションの責任ある方、これは現在吉田照哉氏、それから、先ほど大臣が述べられた善哉氏が亡くなるまでは吉田善哉氏だったということはいかがでしょうか。
○国務大臣（河野洋平君）　平成十一年以降、私は会長も引いておりますし、会の理事も引いておりますので、その後だれが会長でだれが副会長であるか、正確に今申し上げられません。
○小川敏夫君　私は外務大臣が会長をしておられたときのことを聞いておるんです。
○国務大臣（河野洋平君）　私が会長をいたしておりました当時は、恐らく吉田照哉氏が副会長でありますか会長代理でありますか、しておられたと思います。
○小川敏夫君　松尾容疑者が競走馬を購入した先のまた有力な一つの鍋掛牧場、この牧場もこの日本競走馬協会の会員ですね。
○国務大臣（河野洋平君）　競走馬協会には大変多くの牧場が加盟を、参加をしておりまして、恐らく百を超える、百を超えるだろうと思いますが、牧場が参加をしておりまして、どの牧場が参加をしているか現在していないかは、ちょっと名簿でも見ないことにはわかりません。
○小川敏夫君　この鍋掛牧場は大臣が実質的にオーナーをされておられる那須野牧場のごく近くにあって、大変に大臣も競馬の世界には傾倒されておられるようなんですけれども、そういう面でよく御存じの方じゃないんですか。
○国務大臣（河野洋平君）　簗瀬さん、おられますけれども、栃木県ですぐ隣といっても相当な距離があるわけで、鍋掛牧場はたしか大田原ですか、ちょっとどこの町であるかわかりませんが、とにかく栃木県内であることはそのとおりでございます。
　ただ、私が鍋掛牧場の方々と、何といいますか、ひどく懇意でひどくよく知っているとか、あるいは年じゅう行き来があるとか、そういったことはございません。
○小川敏夫君　どうも松尾容疑者がそうした横領資金、あるいは詐取した資金ですか、そうした公金を競走馬の購入あるいは種つけ権の購入に買った先が、どうも外務大臣の懇意にされている方とかそうした周辺の方だということなんですけれども、大臣は、これは松尾室長が競走馬を購入している、あるいは持っている、あるいは競馬場に通っているというようなことは御存じだったんでしょうか。
○国務大臣（河野洋平君）　私は全く知りませんでした。今回の事件の後、調査委員会が調査をいたしまして、調査報告書にこういう事実があるぞといって見せられたときに初めてそうしたことを承知したわけでございまして、その当時、たしか十三、四頭の競走馬が購買、松尾室長の手で購買されているということを聞きまして、そのときにどこの牧場から買われた馬かというのでその牧場の一覧も見ましたが、牧場で私と懇意の牧場は一軒もありませんでした。
○小川敏夫君　いや、だって、サンデーサイレンスの種つけ権はあなたが、外務大臣御自身が大変懇意にしておると言われたその吉田照哉氏が自主的に管理する社台コーポレーション、こうした大変関係があるところの先じゃないんですか。
○国務大臣（河野洋平君）　種つけの権利というのはあくまで種つけの権利であって、馬そのものではないわけですね。ですから、その種つけの権利を買って、何らかの馬に種つけをして、受胎をして、それが生まれれば初めて馬になるんであって、種つけの権利は馬ではないことは、小川議員はよく御存じだと思います。
　それから、誤解があるといけません、もう十分御承知だと思いますけれども、社台牧場というのと社台ファームとか社台コーポレーションとかというものは全く違ったものであるということも御存じだと思います。
○小川敏夫君　松尾容疑者がお金を使った先だということがこれはポイントなんでね、その使った先が馬だろうと種つけ権だろうとそんな大した違いはないですよ、そんなの。だから、馬のことだけ答えたから、種つけ権のことであるだろうと、そのような横領した金の使い先があなたの懇意の先でしょうと言ったわけで。
　ところで、この日本競走馬協会ですけれども、これちょっと調べてみたところ、ちょっとおかしな経歴がありまして、昭和六十一年にそれまでの役員が全員辞任して、そして河野大臣を初めとする、吉田さんとか、そうした新しい方が全員理事になっている。これは、我々日常的には社団法人売買が行われたんではないかと、こういうふうに見ておるんですが、どうなんでしょう、仮に社団法人売買ということであれば、これはやはり公益法人のあり方として非常に不適切なことだと思うんですが、直接の当事者であります河野大臣がそれにかかわっておられるようなんで、そのいきさつをちょっと説明していただけませんか。
○国務大臣（河野洋平君）　私ども、そのころのことを、直接私がやっていたわけではないのでわかりませんが、少なくとも社団法人の売買があったなどということは全く報告を聞いておりません。
　たしか昭和六十一年とおっしゃいましたが、当時どういういきさつがあったのかということについて、私、どうしてもそのころのことを承知しておりませんで、お答えができないことを申しわけなく思います。
○小川敏夫君　では、御記憶を喚起していただくために事実関係を私の方で説明させていただきますが、河野大臣は牧場を持っている馬主だということでオーナーブリーダーということですが、吉田善哉氏と一緒になってオーナーブリーダーズ協会という任意団体を設立し、大臣が会長になりましたね。そういう事実は思い出しましたか。
○国務大臣（河野洋平君）　任意団体として、何といいますか同好の士が集まるといいますか、同じような立場、考え方、そうした人間が集まっていろいろ話をする、そういう場としてオーナーブリーダーズ協会でしたか、オーナーブリーダーズ会でしたか、そういうものをつくったという記憶はございます。
○小川敏夫君　さらにつけ加えますと、そのオーナーブリーダーズ協会を社団法人として認可を受けようと努力したけれども結局受けられなかったと、こういう事実はいかがですか。
○国務大臣（河野洋平君）　社団法人になりたい、あるいはなろうという意欲がどのぐらいあったかということについては、ちょっと記憶がありません。
○小川敏夫君　この日本競走馬協会ですが、それまでの役員が全員退任したと。そして、入れかわりに新しくなった理事が全員そのオーナーブリーダーズ協会の方々だったんじゃないですか。
○国務大臣（河野洋平君）　ちょっと記憶がございません。
○小川敏夫君　役員欄は登記簿に載っておるわけですから、それは名簿を対照すればすぐわかるわけですから。
　ところで、大臣に一般的な見解をお伺いしたいんですが、町にはいろいろ財団法人、社団法人があると、しかし役目を果たしていない、何の活動もしていないような法人があれば、それは解散していただくというのが本来の筋じゃないでしょうか。これは一般のお考えとしてお尋ねしますが。
○国務大臣（河野洋平君）　これは、橋本大臣か片山大臣の御答弁の方が権威があると思いますけれども、今そうした法人を整理するといいますか、しようという声はここ数年大変高いというふうに一般的に認識しております。
○小川敏夫君　中央競馬会理事長にお尋ねしますが、六十一年九月にそうした役員の交代が行われておるわけですが、六十一年九月以前にこの日本競走馬協会から業務に関する活動報告書が出ておりましたか。
○参考人（高橋政行君）　中央競馬会としましては、ここの法人の監督とかそういうことをしておりませんので、そういうものをいただいておりません。
○小川敏夫君　では、農水大臣、農水省の所管としてはいかがでしょうか。
○政府参考人（小林芳雄君）　私どもこの日本競走馬協会を主管しておりますが、事業報告書につきましては、十年間の保存期間ということでございまして、したがいまして平成二年度分以降、これにつきましては事業報告書を受け取っておるところでございます。
○小川敏夫君　では、聞き方を変えますが、昭和六十一年以前の日本競走馬協会について何らかの活動を行っていることを確認した事実はございますか。
○政府参考人（小林芳雄君）　競走馬協会としてはもちろん存在をしておりますけれども、具体的な事業活動等につきましては、今申し上げましたように資料が既に廃棄ということでございまして、現在では具体的な確認はできない状況でございます。
○小川敏夫君　競走馬協会の登記簿を取り寄せますと、昭和四十五年に設立して四十九年に役員の登記をした、その後十数年間全く登記が放置されているという実態、それから関係者等に事情を聞きましても、何の活動もしていない休眠法人だったというふうに私どもの調査では確認されているんですが、どうでしょう、日本競走馬協会を引き継いで会長になった河野大臣の認識では、この日本競走馬協会は休眠法人だったんじゃないですか。
○国務大臣（河野洋平君）　休眠状態であったかどうか、ちょっと定かに記憶をしておりません。
　オーナーブリーダーズ協会でしたかオーナーブリーダーズの会でしたか、私どもが集まっていろいろ話し合っておりましたときに、日本の競走馬の何といいますか、強化といいますか、つまり外国産馬に負けないような馬をつくるのにはどうすればいいか、これはブリーダーの当然の夢でございますが、そうしたことでありますとか、あるいは新しい技術といいますかトレーニング方法をどうやって取り入れることがいいかとか、そういう話をしておりまして、それはいわゆるオーナーブリーダーズの夢、希望、そういったものが議論をされておりまして、それがだんだん、少し集まってそういうことが話し合いがきちんとできるようにした方がいいねというようなことではあったかと思いますが、それからそのためにどうすることがいいかという話については、私はそれに専従していたわけではございませんので、どうも十分な記憶がございません。
○小川敏夫君　私の質問には何にも答えていただいていないんですが、要するに大臣がこの協会の会長に就任したその直前まで活動実績がない実態ではなかったですかと聞いておるわけです。
○国務大臣（河野洋平君）　したがって、大変申しわけありませんが、記憶が十分ないということを御返事をしたわけです。
○小川敏夫君　もう一つ確認しますが、この日本競走馬協会のこの事務所、事務局、これは麻布台ビルといいまして、河野さんのファミリー企業が持っていらっしゃるそのビルに事務局があるんじゃないですか。
○国務大臣（河野洋平君）　それは、ブリーダーズの会、ブリーダーズ協会でしたか、の会のころから、私などのもとにみんなが集まって話し合うというようなことがございましたから、恐らくそのビルの中で空き部屋があればそこを使うということになったと思います。
○小川敏夫君　御自身が有力なオーナーブリーダーであって、しかも会長という地位について、事務局が御自分のファミリー企業のその所有ビルの中にあるという、深く関与しているその社団法人について、会長に就任する直前のその活動実態を知らない、記憶がないということはおかしいと思うんですが、しかし記憶にないと言うんだから、ぜひまたいずれ質問するときまでに思い出していただきたいと思いますが。
　ところで、日本中央競馬会はこの日本競走馬協会に調査委託ということで年間二千万円ぐらいの調査費を支出しておりますが、これはこれまでの累計としていつからどの程度の調査費を日本競走馬協会に支出しているんでしょうか。