Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安住副大臣　佐藤委員、中身はもう重々御承知の上で御質問でございますから答弁させていただきますと、一言で言うと、我々は自衛隊に対して手厚い処遇をしたいと思っております。しかし、過去の歴史を見ても、いかなる世界においても、やはり財政あっての国政運営であることはもう否定し得ない。
　そのいい証明に、アメリカ軍においてはすさまじい兵力の削減を今度やる。聞くところによると、予算削減案全体でも日本円で八兆円を超すと言われておりますね。それから、イギリス軍においては、一々例を出して恐縮ですけれども、陸軍兵力のたしか一〇％ぐらいを削減する。つまり、やはり経済あっての国力であることはもう否定し得ない。
　その点から考えますと、八百六十兆の大きな借金を背負って、そして今御指摘のとおり、まさに公務員の人件費については、残念ですけれども、やはり普通の庶民の暮らしよりは今は少し高い感じがあるので、国民の皆さんから批判を受けて、下げろという意見があるわけです。
　こうした中で、あえて申し上げれば、自衛官だけは本当に特別にはしたいんですけれども、ではそのままでいいかといえば、私は、やはりそこは国民の理解を得られるように、また財政の中で、事情の許す範囲の中で改革をしなければならないということは、御存じのとおりだと思うんです。
　その中で、先ほどから申し上げていますとおり、若い士の構成比率が非常に低くて曹や幹の比重が非常に高いという、ちょっと表現をするのは大変口幅ったいんですけれども、高コスト構造をどういうふうに改めるかというところの制度設計をしっかりしていって、人件費をこれ以上、何とか抑えながら精強性を維持していくという課題に当たっていて、今急いでそこをできないかということで検討しているというのが現実でございます。
○佐藤（茂）委員　それで、この給与法関連で安防懇でも幾つか提言されています。これはちょっと後に回すこととしまして、きょうは伴野副大臣が来られているので、先日のＡＰＥＣの際の日米首脳会談の内容に関係して、何点か、副大臣並びに防衛大臣にお聞きしたいと思うんです。
　このＡＰＥＣの際の日米首脳会談で、ずっと日米間で協議が難航しておりましたいわゆる思いやり予算、在日米軍駐留経費の日本側負担について、外務省の発表した日米首脳会談の概要によりますと、こういうように書いています。間違うとあかんので、「（３）日米安保」というところに、「菅総理から、」「今般在日米軍駐留経費負担（ＨＮＳ）について基本的な方針の一致をみて大変よかったと思う旨述べ、オバマ大統領から、同盟を新しい時代に即して深化させ、両国民に支持されるものとする必要があり、ＨＮＳに関する基本的な方針の一致は大変重要である旨述べた。」とあります。
　私は、これを見て意外に思ったんです。直前までのさまざまに協議されていた後の結果を見ると、なかなか難航しているというイメージがあった。ところが、ここでいきなり、日米首脳会談の結果のこの外務省のペーパーを見ると、基本的な方針で一致を見たとなっているわけです。この基本的な方針の一致というのは何ですか。伴野副大臣、お答えいただきたい。
○伴野副大臣　佐藤委員にお答えさせていただきます。
　お読みいただいたとおり、さきの十三日、日米首脳会談におきまして、両首脳は、今般、日米間で在日米軍駐留経費負担、いわゆるＨＮＳでございますが、これについて基本的な方針について一致したことを歓迎する旨述べさせていただきました。これはお読みいただいたとおりでございます。
　これにつきましては、日米がＨＮＳをより安定的なものにするとともに、より効率的かつ効果的なものにしていく上で、基本的な方針について一致を見たということを受けたものでございます。
　現時点におきまして、これ以上の詳細についてはお答えは差し控えさせていただきたいと思いますが、いずれにしましても、この一致した方針につきまして日米間でさらに詰めの協議を行わせていただきたいと考えております。
　よろしくお願いします。
○佐藤（茂）委員　今の答弁では余りにも抽象的で、結局そんなものは最初からわかっておる話であって、具体的にどういうところがきちっと一致したのかというところについて、こんな修飾語だけの、より安定的とか効率的とか効果的とか、要するに、ぶつかっていたことはもう明らかなんですよ。
　日本側は、どうも娯楽性の高い労務費等を削れと。アメリカ側は増額を要求した、それも五月の普天間の合意のときに書かれておった環境対策費を含めた緑の同盟部分をしっかりと増額せいと。そういう主張でぶつかっていたはずなので、どういうところで一致したんですか。具体的に御答弁いただきたいと思います。
○北澤国務大臣　十分御存じの上でお話をいただいているというふうに思いますが、日米の事務方の協議は、まさに今おっしゃったとおりであります。なかなか合意点を見出せないで、ある意味デッドロックに乗り上げたという感じの時期もございました。
　しかし、尖閣諸島問題があったり、さまざまな問題がある中で、この予算の重要性というものについて、事務方の協議が進んでいる中で、大きな視点で物をとらえようという日米のあうんの呼吸があった。
　それ以上のことを今ここで私に答弁しろと言われますと、大変私も苦しむわけでありますが、それを総称して、基本的に一致点を見出した、こういうふうにぜひ御理解をいただきたいと思います。
○佐藤（茂）委員　今の答弁ではさっぱり中身がわからない。要するに、額としては総額維持なんですか、それともアメリカが言うように増額なんですか。そこはどういうようにとらえておられるんですか。
○北澤国務大臣　今、党の方でもこれを議論しておるわけでありまして、この議論の中身については既に御存じかというふうに思いますが、私が先走りして評価会議のことも申し上げてよろしいでしょうか。
　玄葉大臣が、議長という立場で、在日米軍駐留経費要望についてはこの場で議論することはなじまない、議長として重要との認識を持っているという発言をまずしました。さらに、本件が日米関係にとって重要であるとの認識のもと、公開の場で議論することはふさわしくないとの判断から発言されたと私は思っておるわけですが、この政策コンテストの評価対象そのものから外すという趣旨で発言をした。さらに、平野副大臣が、公開ヒアリングの際に、日米交渉の議論を踏まえ対応することとしたいと発言されておるわけであります。
　こういう一連の流れから御推察をいただいて、後日はっきりするまで、少し私の発言を慎ませていただければ大変ありがたいと思います。
○佐藤（茂）委員　私は、これは日米同盟にとって極めて大事な課題を議論しているんですね。大体、今まで自民党の先生方も言われていましたけれども、防衛省の姿勢としてけしからぬのは、こんなものを、思いやり予算について政策コンテストなんかにかけること自体が、そもそも間違っておるんですよ。私は別にアメリカの肩を持つつもりは何もないが、アメリカ側から見たら極めて不快だ、日本の政府というのは同盟の大切さをどこまでわかっておるんだという疑問を持たれましたよ、今回の姿勢一つでもね。それでなくても、もうきょうは余りやりませんけれども、普天間の問題でがたがたしているのに、この思いやり予算という米軍から見たら極めて機微に触れる問題をそういうコンテストにかけること自体、極めてふざけた話でありまして、これはやはり猛省を促したいと思います。
　その上で、僕は、北澤防衛大臣に、思いやり予算というものを、野党時代とは違って今、防衛大臣という立場でどうとらえておられるのかということをはっきりさせておきたい。
　それは、特に今、防衛省側は民主党からの主張の延長線上で言われているんでしょうけれども、民主党は二〇〇八年の野党だったときに、思いやり予算の根拠となる日米間の特別協定に対して反対されました。その理由が、基地内娯楽施設従業員の労務費負担はそぐわないという、まことにへ理屈ですね、実につまらぬ理由を立てて反対されたと私は思っているんです。
　今の立場になられて、本当にそういう娯楽性が低いとか高いとか、そういう基準など設けることが可能だ、そのように考えておられるのか。また、そういうことにこだわってでもアメリカにいちゃもんをつけて、これ以上日米間の同盟に亀裂が入るリスクも承知の上で、ずっと突っ込んでいこうというように思っておられるのか。
　現に、今、沖縄県の知事選をやっている仲井真さんの方がまだ大きな観点を持っていますよ。具体的に彼が言われたのは、基地従業員給与の削減というのは県内従業員九千人の雇用に影響が出る、だから、政府が米軍基地が必要だと言うのに、働いている人たちの処遇を悪くするな、そういうふうに言いたいんだということを仲井真さんは記者の問いに対して答えておられます。
　防衛大臣は、野党の時代ならいざ知らず、やはり今、本当に日本の防衛、さらに日米の安全保障体制というものを維持していくという立場に立たれて、思いやり予算について率直にどういう認識を持っておられるのか。私は、まず北澤防衛大臣に確認しておきたいと思います。
○北澤国務大臣　これは、我が国が経済成長著しいときに、御案内のとおり、金丸さんがえいやという雰囲気でお決めになったということは御存じだと思います。経済が進捗、伸びているときにはほとんど問題視されなかったわけでありますが、経済が低迷し始めてからさまざまな意見が出てきた。
　我々とすれば、国民がこのことについていかに考えておるかということを承知することも極めて重要なことだというふうに思っておりますし、また、日本国民がこのことに対してどう思っているかということも米側には知っていただかなきゃならぬ、こういうふうに思っておるわけであります。そういう意味で、公開の場に出してさまざまな意見を、正確には覚えていませんが、七百何十件ぐらい来たというふうに思いますが、そういうことも参考にさせていただいた。
　そういう真正面からとらえた考え方と、もう一つは、佐藤委員がおっしゃるように、防衛省を所掌する私とすれば、公開に供するような部分が防衛省の中にあるのかと。この硬直した予算の中で、もし仮にこれを出さなければ、装備品を出すのか、人件費を出していくのかという問題になった中で、防衛省が苦渋の決断をしたということもぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
　私は、御質問の大きな視点であります、必要かどうかということになれば、日米の同盟の中で極めて重い存在に既に成長してしまっている今現在、これを廃止するとか大幅に削減するということは極めて難しい、こういうふうに思っています。
○安住副大臣　具体の中身の問題について、私は、野党時代ももちろん反対をしたこともありました。外務委員会の筆頭理事をしておりまして、問題を提起したこともありました。確かに、ホスト・ネーション・サポート全体の日米関係の中での重要性という点では、それはもう十分、今は私も理解をしております。ただ、目下、アメリカとの交渉の中でも、娯楽性の高いものに対する、いわゆる人件費の中でのシフトをどうするか。
　それから、もう委員御存じのとおり、例えばあの当時のことで思い出しますと、私は自分でたしか質問したと思うんですが、当時、海兵隊が訓練に行くとき、夏のときに、クーラーをかけっ放しで遠征に行って、何週間もそのまま自宅のクーラーをつけっ放しで帰ってきてという事例なんかも散見されたものなので、これはやはり日本の納税者に対して説明のつくような有効な使い方をしていただいたらいいのではないかということは、私はやはり正しい指摘だったと今でも自分なりには思っているんですよ。
　ただ、そういうことをもって、小さなことを細々言うなという話もありますけれども、では、そういう話を国民の前に披瀝したときに、そんなのは小さいからだめだという話よりも、きちっとした上で積み上げたものをということを私は、納税者の方は訴えているし……（発言する者あり）いや、アメリカは合理性があると言っていますよ、これは。
　ですから、逆に、緑の同盟とか新しいものを出してきて、では、それに対する増額分はどうするかとか、具体の話を詰めているだけで、そこの部分を総合的に勘案した場合に、どこら辺が適正なのかということを今最終的に詰めているということですから、改善をすることについて何かやじられる話ではないと私は思っています。
　　　　〔委員長退席、神風委員長代理着席〕
○佐藤（茂）委員　私は、確かに納税者の理解を得るということは不断に努力をしていかぬとあかんことだと思うんですが、ただ、本当に防衛当局の責任者として、米軍というものがどういう活動をして、全体として、命がけの任務をした上で基地に戻ってきたときに、どういう福利厚生面できちっとフォローしてやるのかということまでやはり国民はなかなかわからない。しかし、米軍に対している防衛省としてその辺をどう理解するのかという、そこをわかった上でどう議論をしていくのかということが大事だと思うんですね。
　私も在日米軍の基地は何カ所か行かせていただきましたよ。さらに、つい最近では、九月にジブチに行きまして、海上自衛隊の護衛艦のメンバーはその基地にはお世話になっていないんですが、ジブチに米軍のキャンプ・レモニアという基地がありまして、Ｐ３Ｃの部隊と、それを支援する陸上自衛隊のメンバーがこのキャンプ地にお世話になっているんですね。
　米軍で、大体、よっぽど機密性の高いところ以外は全部見せてもらいました。実は、去年も見せてもらったんです。ことしも見せてもらいまして、いわゆる米軍の宿泊施設、日本の自衛隊のメンバーも泊まっている、一言で言ったらコンテナです、そういう部屋。さらには、今このホスト・ネーション・サポートでも問題になるような、問題になるのかわかりませんが、売店とか、あるいは食堂も見せてもらいましたし、コーヒーが飲めるような施設とか、全部見せてもらいました。
　しかし、こういうものは、あれを見たときに、あの過酷な、五十度以上の、そういう環境の中で命がけの任務をされている、そういう方々が基地に戻ってきたときに、これを不要だと言って削る、また、そういうところに人件費を使うのはけしからぬ、そういうように言っていいのかどうかというのは、やはり極めて疑問の残るものである。
　そういうことは国民全体の、そういうものに携わっていない官僚からするとけしからぬという議論が出るのかもわかりませんが、しかし、任務全体がどういう過酷な任務で、それこそ、先ほどの大臣の話の中にもありましたけれども、グアムに行って考え方が変わったということと同様に、やはりそこを見ないとわからない、そういう立場の人間がきちっとどう判断するか、そういうことも大事だろう。そのことはこれ以上突っ込みません。
　その上で、次に、大臣にぜひお聞きしたいのは、今回の日米首脳会談の菅総理とオバマ大統領とのやりとりの中で、来年の春に訪米するようにオバマ大統領が菅首相を招待されたんですね。私は、これは一見いいことと同時に、ある意味で、逆の意味からすると、そこまでに、今回先送りになった新たな日米の共同声明の策定と、その前提となる普天間基地移設問題を来年の春までに解決するように事実上の期限を設定されたとも私は受けとめることができると思うんですね。
　要するに、はっきり言ったら、今回は、日米首脳会談の内容は、そういう安全保障面についてはほとんど内容はありませんでした。しかし、来年の春、アメリカに来てそういうこともしっかりやりましょう、オバマ大統領はそういうシグナルを送られたんだろうと私は思うんですね。菅総理も、最善の努力をしていきたい、そういうように答えられたわけであります、この普天間の問題について。
　これは、残念ながら、鳩山前総理のときには、私を信頼してほしい、そう言っておきながら、結果的に全く裏切る結果になりました。今回も、菅総理が最善の努力をしていきたいと言われながら、来年の春の訪米のときに、五月に何のいい解決策の道筋も持っていかなければ、日米関係は、今も最悪だと思いますが、これはもう取り返しのつかないところに行くんじゃないのかなという感じが私はするんです。
　菅総理はもちろんですが、当然、防衛大臣として、関係閣僚として、首相みずからのこの言葉の重みをかみしめて、来年の春の訪米までに普天間基地移設問題の道筋をつける責任を負っている、そういう意識、認識がおありなのかどうなのか、防衛大臣に見解を伺っておきたいと思います。
○北澤国務大臣　訪米を招請されたという意味合いについての佐藤委員の御推測でありますが、ある意味、そういうものも十分含まれておるというふうには思います。しかし、それがすべてかといえばそうではなくて、もっと幅広い首脳会談をやりたいという意思があったというふうに思います。
　そこで、重要な部分について、そのときまでにすべてが解決しておるかどうかということは、これはまだ今の時点ではなかなか申し上げられないわけでありまして、今、一番重要な沖縄で知事選が行われている、その結果は一つの大きなファクターになるだろうというふうに思います。先ほどもお話し申し上げましたように、我々は、いずれにしても、沖縄の政策協議会のメンバーとして新しい知事が参画するわけでありますから、その場をとらえてしっかり協議をしていきたい。
　それから、つい先ごろの日米の首脳会談に先立っても、沖縄の問題を含めて、私は総理と相当突っ込んだ話はいたしております。その先の問題について、知事選が終わった後、総理は相当な覚悟を持ってこの問題に取り組む決意があるというふうに私自身は強く感じておるところであります。
○安住副大臣　その期限を決めたということではなくて、私も多少対米交渉に九月以降参加させていただいていて、沖縄県の政治状況について、その問題が提起された九〇年代後半から二〇〇〇年代、今に至る状況というのを、米国大統領も、またペンタゴンも重々認識をなさっておられますから、我々以上に、例えば沖縄に長くおられた軍人の方がペンタゴンの上層部におられたりしますので。ですから、四月になったら解決するだろうなとかそういうことではなくて、確実に前進をさせていくという現実的な努力、そして、今大臣がお話しになりましたけれども、２プラス２をやはり誠実に履行していくという、我々に対するたゆまぬ努力を求めておられるのではないかと思います。
　一方で、極東情勢において日米同盟の重要さというのは、そのことだけではなくて、もう十年来になりますこのガイドラインのありよう、そしてそれが新しい時代の中でどういうふうに、日本語で言うとどうなんでしょうか、例えばバージョンアップしていくということなんでしょうか、そういうことに対してしっかりとした話し合いを始めるという、私の位置づけではキックオフをしたということだと思うんですね。そのキックオフをした中で、骨格をつくっていって、四月に両首脳同士で会っていただいて、それを確認した上で、来年の今ごろの時期までに、より具体的で強固な同盟関係の深化を形にする作業をしていくというふうなことを話し合われたのではないか、そういうふうな認識に我々としては立っているというふうに思っております。
○佐藤（茂）委員　あと、最後に一点だけ。
　日米共同声明を、今キックオフという話もされましたが、今回先送りになったんですが、本格的にやって、これはやはり来年の春にはある程度めどをつけないといけないと思うんです。私は、その内容で、昨年、オバマ大統領が来られたときには、拡大抑止、情報保全、ミサイル防衛、宇宙等、従来の協力分野のみならず、新しい課題も含め協力の強化を進めていきたい旨云々、そういうところで、日米首脳会談、鳩山前総理のときは終わっているんですね。
　しかし、私は、日米同盟の深化では、やはりその核となるのは、三分野ありますけれども、安全保障分野についてどれだけ日米同盟の深化が図れるかということが極めて大事だと思うんですね。私は、去年掲げられたこの新しい提示だけではなくて、本来の日本有事の際の防衛体制、必要であれば日米ガイドライン、こういうものもしっかりと見直すということも含めて同盟を深化させるという観点が必要だと思っておるんですが、防衛大臣は、日米同盟の安全保障分野の深化について、どのようなテーマをしっかり議論していく必要がある、日米同盟を深化させるべきだ、そのように考えておられるのか、防衛大臣の見解を伺っておきたいと思います。
　　　　〔神風委員長代理退席、委員長着席〕
○安住副大臣　極東における政治状況の変化というものを端的にあらわしたようなガイドラインというものが必要であろうというふうに私は思っています。まさにそれは、大綱、中期防でも多分我々の方として問題点を指摘することになると思いますけれども、安全保障に限って言わせてもらいますと、やはり島嶼部での防衛と、それに対する日米の共同対処というものは具体的にどうあるべきなのか等々ですね。
　それから、近隣諸国、特に北朝鮮を含めた政治状況の中で、ミサイルに対する防衛構想というのは、さきのガイドラインよりもかなり時代が進みましたから、こういうことに対してより具体の対応をどうするのかという、かなり踏み込んだ、お互いの関係での役割をどう明記していくのか。その延長線上には、もしかしたら、想像されておられるとおり、例えば法改正が必要になってくるもの等々も出てくるんだと思います。
　そういうことが、全く御指摘のとおり、これから一年の重要な問題になるのかなというふうな思いで、担当部局等に検討するように指示をしておるということでございます。
○佐藤（茂）委員　いずれにしろ、周辺の中国やロシアの足元を見たこの攻勢を見ましたときに、日米同盟をもう一回再構築し直すという強い決意に立って、これから協議をしっかりとやっていただきたいことを最後に申し上げて、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○岩屋委員　岩屋です。
　野党の筆頭というのはしょっちゅう質問に立っておかないかぬのやなということを痛感しておりますが、重大な時局でございますので、きょうもよろしくお願いしたいと思います。
　ＡＰＥＣの会合が終わりました。幾つかの重要な会談が行われました。私は、この機会に、日米首脳会談はもちろんです、日中、日ロ、しっかりやれ、そして言うべきことをきちんと言って、失敬だけれども、この一年余の民主党外交の失点を日本のために少しでも回復すべし、こういうことを言ってまいりました。
　そういう意味で言うと、日米、日中、日ロ会談が行われたということについては一定の評価をさせていただきたいと思います。ただ、それぞれに注文があります。一言ずつで言うと、日米首脳会談はちょっとすがり寄り過ぎ、日中首脳会談は位負け過ぎ、そして日ロ首脳会談は突っ込み不足というふうに私は感じておりまして、失地回復、失点回復のための作業が緒についたということについては評価をしたいと思いますが、まだまだ極めて厳しい状況に日本外交は置かれている、こういう認識でお伺いをしていきたいと思います。
　まず、日米首脳会談ですけれども、この中で菅総理は、この間の米側のいろいろなサポートに感謝をしたいというふうに述べておられます。また、昨今の国際情勢もあり、日米同盟や米軍のプレゼンスの重要性について、私も国民も、あるいは地域も改めて認識を深めているという発言をされておられます。ここでこういうことを総理が言うというのは、僕はふと鳩山総理の発言を思い出して、学べば学ぶほどにという発言がありましたけれども、ある意味で言うと、今ごろになってこういう認識かという感がしないでもありませんでした。
　お伺いしたいのは、昨年の政権交代以来の民主党政権の言ってみれば離米的姿勢、離米親中という言葉もありましたが、親中はともかくとして、離米的な姿勢が反省され、完全に改められたと私は認識しているんですが、そう受けとめてよろしゅうございますか。
○北澤国務大臣　大筋で言うと、まさにそのとおりであります。しかし、すがり過ぎとか位負けとか、こういうことになるとちょっと反論したくなるわけでありますが、日米の間がぎくしゃくして、離米であるとか、あるいは崩壊しそうだとか、これは私は当たらないのではないかと思っております。かなり率直な意見交換をしてきたということの方が正しい表現ではないかというふうに思います。
　それを一年間通じて、まさに今お話がありましたように、菅総理から米側の理解に対して感謝の意を表したということでありまして、私は、日米は、それは時に、先ほど議題にもなりましたＨＮＳの問題とか、そういう分野では激しいやりとりもありますけれども、率直な意見交換ができた上で再構築されていくということは日米の将来にとって極めていいことだというふうに思っております。
○岩屋委員　極めて良好な雰囲気の中で日米首脳会談が行われたということについては私は非常によかったというふうに思っているんですが、それまでの民主党さんの言いぶりが、対等な日米関係と、今までの日米関係がいかにも対等でなかったかのようなことを言い、それを大きく修正するんだという姿勢がやはり去年の政権交代以降非常に顕著だったと思います。
　それからすると、今回の菅総理の姿勢というのは、むしろ何か非常に依存的になったなと。最近ちょっといじめられております、お兄さん、よろしくお願いしますという感じに、平たく言うとそういう感じが私はしたものですから、そこはバランスに気をつけてほしいんですね。やはり日本国としての威信を傷つけることがないような内閣総理大臣の振る舞いであってもらいたいというふうに思うのであります。
　いずれにしても、今回の会談を通じて菅政権の外交姿勢が日米主軸というものに戻った、こういうふうに判断してよろしいですか。
○北澤国務大臣　いつも感服しておるんですが、与野党の垣根を越えて正確に判断していただいて議論をしていただく岩屋議員には、本当に尊敬の念を持っております。いや、これは褒め言葉とかそういうことではなくて、まさに今言われたように、ぎくしゃくした部分も指摘しながら、最終的にこのたびのＡＰＥＣでの首脳会談を評価していただくということは、私はまさに国益にかなっておるというふうに思いますし、我々の目指したものがそういう意味で野党の筆頭から評価されたということは、大変うれしく思っております。
　今後もこの路線をしっかり進めていきたい、このように思っています。
○岩屋委員　全面評価ではございませんので、一定の評価をさせていただくということでございます。
　それから、さっき普天間問題に佐藤先生が触れられましたが、普天間問題については余り突っ込んだやりとりがなかったと承知をしております。しかし、私も、佐藤委員がおっしゃったように、来年春、来てよねというのは、そこまでにもう少ししっかりした道筋をつけてきてちょうだいね、こういうことだったというふうに思うんです。
　安住副大臣も、沖縄に入っていただいたりして、水面下の努力をやっていただいていると思います。最近は頭の下げ方も大分よくなったなというふうに感じておりますが、やはり沖縄の信頼を失ったのは民主党政権ですから、だから、平身低頭、誠心誠意、これを尽くさないと、そう容易なことではありません。総理は、選挙が終われば全力を尽くすというようなことをおっしゃったようですけれども、総理のみならず外務大臣、防衛大臣、沖縄担当大臣、政務三役、本当に沖縄に行って誠意を尽くしていかなければいけないと思いますよ。
　担当大臣としての防衛大臣に、この普天間移設問題の解決に向けての決意と覚悟を改めて問いたいと思います。
○北澤国務大臣　おっしゃるとおりでございまして、沖縄の県民が沖縄の未来に向けて決意を明かす日はもう間もなくでありまして、そこで選任された知事と政府はしっかりした議論をしたい。先ほども申し上げましたが、五年ほど中断しておりました沖縄政策協議会が発足しておりますので、このテーブルを使ってしっかり対応してまいりたいというふうに思います。
　またさらに、総理自身が、オバマ大統領とお行き会いになった後、相当な決意を固めておるというふうに私は感じておりますので、しっかりサポートしながら、私としての任務も果たしていきたい、このように思っています。
○岩屋委員　ぜひそうしていただきたいと思います。
　それから、また下地さんはいなくなったのかな、いつもしゃべるといなくなるので。僕は友人だから彼がいるところで言いたかったんですが、やはりそのためにも与党内調整をしっかりやってください。前も同じことがありました。やはり、最後の最後まで与党の中がまとまらない、いつまでもばらばらのことを言っているというようなことではいけない。私は、国民新党さんにも与党としての責任がある、こう思っておりまして、ぜひ与党内の調整もしっかりやっていただきたい、こう思います。
　それから、時間がないので次に行きますが、日中首脳会談ですけれども、会談か交談かという話がありますが、僕は余り大した話ではないと思っておりまして、これも、会談できたことはいいことだと思っております。会談を交談と言ってみせるのは、正直、中国という国もいささか大人げないな、もっと大人になってもらわなきゃ困るな、こういうふうに感じているところであります。
　ただ、総理が、あの程度の会談の最初の出だしでペーパーに目を落としながら何かやるというのは、非常に姿としてよろしくない。その程度の能力はある人だと思いますよ、菅総理は。何か先生に向かって生徒がペーパーを見ながらおどおどしゃべっているかのような印象を与えることは非常によろしくない。国民の誇りをまた傷つけることにもなるので、これはぜひ大臣から注意をしておいていただきたいと思います。
　尖閣諸島については、非常にここは情報管理を政府がしっかりしておって、一体どういうやりとりだったのか。我が国も確固たる立場を述べた、胡主席からは中国側の立場についての説明があった以上の説明がないわけですけれども、ここは国会の場ですから、国民も聞いておるので、もうちょっと中身を詳しく教えてくれますか。
○古川内閣官房副長官　お答えいたします。
　岩屋委員も御承知かと思いますが、外交上のやりとりにつきましては、対外的にどう説明するかということについては、これはやはり外交上ということもございまして、さまざまな検討をしていかなければいけない。そういった意味では、先ほど委員が言われた以上の詳細については差し控えさせていただきたいと思いますので、御理解をいただきたいと思います。
○岩屋委員　一方、後で言いますが、日ロ首脳会談の両者のやりとりというのはかなり幅広に公表されているんですね。
　だから、私、もちろん中国というのは非常に、日中関係はセンシティブですから、いろいろと外交上気を使わなきゃいかぬということはよくわかりますが、ただ、尖閣の海域をめぐる問題はもう表ざたになったわけですよ。そして、この間も、立ち話であれ何であれ、温家宝さんと菅総理の間でお互いの主張をちゃんと述べ合った。今度は、国家主席と我が方の総理がお互いの主張を述べ合ったということですから、余り包み隠す必要はないと思いますよ。
　私は、もうちょっと国民の皆さんにも真実を知っていただいた上で、そして日中関係をどうするかということを一緒に考えていただくということが大事だと思うので、ちょっとそこは、情報を隠し過ぎなのかなと感じております。
　ところで、そこで、東シナ海のガス田の共同開発問題については、今回、外相会談では言及されておりましたが、首脳会談で総理からの言及はなかったようであります。でも、これも、かつて首脳同士で合意したことですから、私は議題に上げてよかった、言及してよかったと思っているんですけれども、この発言はなかったんですか。
○古川内閣官房副長官　これも大変恐縮でございますが、個別具体的な問題につきまして、そのやりとりについて申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
○岩屋委員　このテーブルにお互いが戻るということはすごく大事なことですよ。これができれば、かなり日中関係は改善され、前進をされ、いわゆる領海防衛の抑止もきいてくるということになると私は思っているので、やはりこういう機会を通じて、早くあのテーブルに戻ろうぜという話を首脳からちゃんとしていただくべきだ、こう思っておりますので、指摘をしておきます。
　それから、新藤委員からもかつて指摘がありましたが、この東シナ海の最新状況の写真を当委員会に出してくれというふうに言っているんですが、なかなか出てきません。これは重ねて委員長に理事会での協議を求めたいと思います。
○平野委員長　先刻この委員会での御発言もございました。後刻理事会で協議をさせていただきます。
○岩屋委員　これも、余り包み隠しておって、ある日突然、もう相当の段階まで中国の単独開発が進んだということが明るみになった場合は、この不信はまた政府に来ますよ。政権に来ますよ。だから、やはり早く事実を公表して、ある意味では中国にも突きつけて、これはあなた、約束が違うじゃないか、やはりテーブルにもう一回戻ろうよという話をするというふうにしていただきたいと、重ねて申し上げておきます。
　続いて、日ロの首脳会談ですけれども、これはなかなか詳しく新聞などにも報道されておりますが、私は、ちょっと突っ込みが足らないとさっき申し上げました。というのは、ロシア側の基本的立場を踏まえた発言が大統領からあったというふうに言われておりまして、北方領土はこれからもロシア領だ、日本側の感情的な声明やジェスチャーは逆効果である、経済を前面に押し出したアプローチに変えようではないかと、あたかも棚上げ論であるかのような発言がされたというふうに伝えられておりますが、事実ですか。
○古川内閣官房副長官　今お話がございました部分でございますけれども、今回の首脳会談におきまして、菅総理からメドベージェフ大統領に対し、大統領の国後島訪問につきまして、我が国の立場、そして日本国民の感情から受け入れられないとして、しっかりと抗議をいたしました。その上で、菅総理からは、北方四島の帰属の問題を最終的に解決して平和条約を締結すべく、今後も両首脳間で議論していきたい旨を述べさせていただきました。
　今議員から御指摘がありました、領土問題を棚上げにして経済関係を推し進めることに賛同したというような御指摘は、全くございません。我が国として、領土問題を棚上げする考えなど毛頭ないわけでございます。
　なお、経済関係につきましては、我が国としては、政治と経済の双方をともに前進させ、一方が前進すれば他方によい影響を及ぼす可能性もあるという考えを念頭に、引き続き、あらゆる分野において関係を発展させたいというふうに考えております。
○岩屋委員　ロシア大統領の発言の中身が事実でしたかということを聞きたかったんですが、要は、そういうふうに大統領が言ったとするならば、明らかに今までのロシア側の態度とは変わってきているわけですよね。大きく、著しく変わってきているわけですよね。
　だから、菅総理が日本側の立場を述べたというのはいいんだけれども、向こうが明らかに別のアプローチでいこうと言っていることに対してはもうちょっと反論して突っ込まないと、これは既成事実になっていきますよ。かつてトウショウヘイさんが日本にやってきて言った棚上げ発言と同じようなことに扱われていったら、これは前進がありませんよ、領土交渉に。私は、そこが今回非常に問題ではなかったのか、ただ我が方の立場を言うだけではなくて、やはり反撃をすべきところはすべきだった、そういうふうに強く感じているところであります。
　その上で、ロシアにいらっしゃいよということを言われて、はいはい、ありがとうございますという話が首脳間でも外相間でもあったようですけれども、これは、メドベージェフさんの発言をそのまま受けとめて、ひょいひょい、のこのこと行くようなことであってはいかぬと思いますよ。これはやはり、日本側としてこういうアプローチにしようという下話をした上で、地ならしをした上で行かないと、この間のメドベージェフ発言というものがもう既定路線となって日ロ交渉が続いていくということであってはいかぬと思いますよ。
　その点はいかがでしょうか。
○古川内閣官房副長官　メドベージェフ大統領から、来年のしかるべきタイミングで菅総理を招待したいという旨の話があったことは事実でございます。これに対しては、菅総理から、招待に感謝する、前向きに検討したい旨述べさせていただきましたが、当然、これは我が国として主体的に判断をする問題だというふうに考えております。
○岩屋委員　もう一点聞きますが、もう既に国後訪問を終えて大統領は日本に来た。これから先、同じようなことが繰り返されたのでは、もうすべてがパアになるわけですね。だから、島の名前は挙げたか挙げないかは別にして、歯舞や色丹などの他島への大統領訪問などということは今回の会談を通じて抑止ができていなければいけなかったと思うんですが、そういうことに関する言及はしていただいたでしょうか。
○古川内閣官房副長官　先ほど申し上げましたように、今回の日ロ首脳会談におきまして、先般のメドベージェフ大統領の国後島訪問につきましては、我が国の立場、そして日本国民の感情から受け入れられないとして、はっきり抗議をいたしました。
　ロシア側が我が方の立場を十分に踏まえることを期待しておりますが、今後とも、情報収集を十分に行いつつ、適時適切な対応を行ってまいりたいというふうに考えております。
○岩屋委員　そのワーディングの中、その総理の言葉の中に、もうこんなことはしてくれるなよという意味が含まれていると言われればそうなのだと思いますが、私は、もう一押し必要だったと思いますね。二度とこのようなことをしていただきたくはないんだという一言がやはりあってしかるべきだったと思います。
　それから、ロシアも、中国と同じように、お互い引っ越しできない隣人なわけであって、これはどういう言葉を使うかは別にして、戦略的互恵関係がロシアとの間にもなければいけないということだと思います。そのためには、やはり今回の大統領の北方領土訪問で一たん壊れかけた日ロの交渉の舞台をきちんと整え直すということが大事であって、それがためには、多少の時期、摩擦があってもいいんだろうと思います。
　大畠経済産業大臣は、かなりはっきりした言葉で、今回の行為は日本人の思いや心を踏みにじる行為だということで、日ロ経済協力覚書の見送りをしたというふうに伝えられておりますが、一方で官房長官は、いやいや、そんなことじゃないんだ、手続上のミスだなどということを言ってみたり、ここにおいても、ちょっと対ロシアに対する政府の行動というのは乱れているというふうに感じます。ここはよく閣内で調整していただいて、経済協力は結構だけれども、何もかも今進めなければいけない状況にあるのかどうか、ここは一たんブレーキをかけて、立ちどまって考えてみる余裕があっていいんじゃないかな、こう思いますが、いかがでしょうか。
○古川内閣官房副長官　先ほどもちょっと申し上げましたが、我が国としては、経済関係については、政治と経済の双方をともに前進させて、一方が前進すれば他方によい影響を及ぼす可能性もあるという考えを念頭には置いておりますが、当然、委員が御指摘のような部分も含めてしっかりと対応していきたい、考えていきたいというふうに思っております。
○岩屋委員　向こうからするとやらずぶったくりみたいなことにならないように、やはり緊張関係を持って、戦略的に日ロ交渉を進めていっていただきたいと思います。
　それで、残った時間、給与法について触れたいと思いますけれども、本来ですと、さほど問題があるような法案ではありません。これまでも粛々と処理をしてきたのでありますけれども、先ほど来同僚議員から話がありましたように、今回の給与法の提案は、今までとはちょっと意味が違いますよね。
　民主党の昨年のマニフェスト、総人件費を二割削減するんだ、さきの民主党代表選での菅総理の公約、人勧を超えた削減をするんだ、片山総務大臣の答弁、深掘りもあり得るんだ、これらとことごとく矛盾をしているんじゃないですか、これはやはり公約違反と言わざるを得ない、有言不実行だと言わざるを得ないという観点から、今回は、私どもも否定的な立場をとらざるを得ない、こう思っているわけであります。
　勧告どおりとした理由をもう一度問いたいと思います。
○内山大臣政務官　岩屋委員にお答えいたします。
　人事院勧告は、国家公務員の労働基本権を制約する上での代償措置の根幹をなすことから、給与改定に当たってはこれを尊重するのが基本でございます。
　他方、現下の社会経済情勢や厳しい財政状況等を踏まえ、勧告を上回る削減を行うべきとの意見もあり、関係者間での議論を行った結果、その実現に向けた検討を進めることで一致をしております。ただし、人事院勧告制度のもとにおいては、勧告を上回る給与の削減は極めて異例な対応となりますので、その場合の法律問題の整理や実現に向けた手順について、一定の検討期間が必要でございます。
　こうした事情から、人事院勧告を上回る削減については、今後、これらの点を含め具体的な検討を開始することとし、ことしの給与改定は人事院勧告どおりとさせていただきました。
　よろしくお願い申し上げます。
○岩屋委員　仕分けもそうだったんですけれども、あれはあれで、いつも申し上げておるように、一定の成果があったし、そこは評価したいと思うんだけれども、仕分けシリーズが大方終わってはっきりしたことは、民主党マニフェストのあのときの前提、無駄を削れば二十兆円近くは出てくるということが破綻をしたということも、その仕分けの結果として明らかになったわけですね。
　公務員の給与を二割削減、これも、理想、目標としては、国民の皆さんが評価をし、期待をしたんだと思いますけれども、もう政権をとられているわけですから、すべからく、やはりリアリティーに立脚した実現可能性のある政策にどんどんどんどんつくりかえて、わびるところは国民にわびて、説明をして、そういう進め方をしていかなきゃいかぬと思いますよ。
　だから、私はさっき、二割削減すると言ったのにこれは何だというふうに言いましたが、もっと本音を言うと、本当に二割削減なんかできるの、それがまた本当に正しいことなのという思いも正直あるんです、私の中に。だから、これは早目に、リアリティーに立脚した実現可能性のある工程表をつくってください。それがマニフェストと異なることになっても、きちんと国民に説明すればいいじゃないですか。そういうことを指摘しておきたいと思います。
　それから、これは、国務大臣であるというか、民主党のリーダーの一人でもある大臣に聞きたいんですが、どうも民主党さんは、国会議員の歳費一割カット法案を準備すると伝えられておりますが、こういう言いわけ法案というかパフォーマンス法案というか、こんなことをしない方がいいと思いますよ。
　私はいつも言うんですけれども、国会の仕組みとか国会議員の待遇だとか、いろいろなものは民主主義の装置なんですよね。我々は国会の通行人ですよ。五十年たったら、だれ一人ここにはいないですよ。常に、志のある人が、名門であろうがなかろうが、二世であろうがなかろうが、金があろうがなかろうが、国民から選ばれてここに来て、人生の一定期間、当選したり落選したり、野党になったり与党になったりしながら仕事をするためにはどういう装置が必要かという考え方でこういう制度は決めていかないと、その場限り国民の御機嫌をとればいい、こっちで評判が悪いからこれで人気取りをしようなんという決め方をしておったのでは、日本の民主主義の装置がずたずたになってしまうと思います。
　そういう意味で、例えば、では選挙制度はもう一回検討し直す必要があるのかどうか、定数はどうか、二院制の是非はどうか、その役割分担はどうあるべきか、議員歳費はどの程度が適当か、政党助成金の仕組みはこれでいいか、政治献金の仕組みはこれでいいか、議員年金は、小泉さんの勢いで廃止をしてしまったけれども、本当になくていいかということを総合的に考えて、そういう提案をしてほしいと思っているんですけれども、いかがでしょうか、大臣。
○北澤国務大臣　私の立場で、全面的とは申し上げられませんが、かなりの部分は同感であります。また、民主党の党内にも健全なる逆ばねがきいておるというふうに思っております。
○岩屋委員　それから最後に、これも、きょう、みずから矛盾するような発言かもしれませんが、本来は防衛関係職員給与というのは特別扱いであってもいいぐらいだと本当は私は思っているんです。
　そういう意味でいうと、先般もちょっと聞きましたが、何か準自衛官構想みたいな、自衛官ダッシュみたいな、そんな仕組みを考えているということについても非常に私は疑問を持っておりまして、これは全体の士気にもかかわると思いますので、最後に、防衛大臣にこういう考え方についての所見を伺って終わりたいと思いますが、いかがでしょう。
○北澤国務大臣　自衛隊が警察予備隊として発足した当時を回顧する話は私も先輩たちからよく聞きますが、今日の自衛隊は全くそれとは違って、長い歴史の中で、災害、さまざまな問題で国民に貢献をしてきている、あるいはまた海外にもその貢献の度合いが広まっているということで、十分な認知をされておるというふうに思います。
　しかし、そのことをもって、我々がおごりの言葉を発することは厳に慎まなきゃいけませんけれども、私はいつでも思っておりますことは、防大の発足のときの小泉校長の教育の基本にあります服従の誉れということをしっかり肝に銘じて、これからも国民のために頑張っていきたいと思っています。
○岩屋委員　これからは、むしろ自衛隊に関しては、質、量ともに、あるいは予算ともに充実強化をしていかなければいけない局面だと思いますので、その方向に向かって努力をしていただくように要請をして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○北澤国務大臣　初代防大の校長は小泉先生が推薦した槇先生でありましたので、訂正させてください。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　給与法については、今回の場合、国家公務員全体の給与切り下げの一環をなすものであり、本法案には反対であり、後ほど討論もいたしたいと思います。
　そこで、きょうは、日米両政府が従来示してきた辺野古Ｖ字形滑走路の台形の飛行経路、これを拡大しようとしている問題について、前々回の当委員会で質問をしましたが、ちょっと聞きたいと思います。
　その際の防衛大臣の説明によると、二〇〇六年当時、アメリカ側は当初、長方形の飛行経路を主張し、最終的には台形で日米が合意した。今回の専門家会合においても、アメリカ側はそのときと同じように長方形を主張して、岡田前外務大臣の答弁の後、資料を精査する中で、当時、台形で合意したことは認めた、こういう説明でありました。
　いつ精査したのかというところも聞きたいんですが、きょうは十五分しかありませんので、そのことから照らして、一つ確認したいのは、そうしますと、今回の専門家会合でアメリカ側が主張した長方形の飛行経路というのは、現在の普天間基地の所属機ＣＨ53やＣＨ46を想定したものなのか。あるいは、今政府は、オスプレー配備の可能性を公式に認めるようになっているわけですが、この飛行経路はオスプレーを想定したものではない、このように理解していいですか。
○北澤国務大臣　日米の協議のことについては今委員が言われたとおりでありますが、今回の飛行経路については、オスプレーも想定した中で議論を進めておるというように承知しております。
○赤嶺委員　そうすると、二〇〇六年当時から、オスプレーの飛行経路を想定した飛行経路になっていたということですか。
○北澤国務大臣　それはそういうことではなくて、今回の議論といいますか、日米の協議の中でオスプレーを想定しておるということであります。
○赤嶺委員　台形状という飛行経路を示したのは、オスプレーを想定したものであったんですか、なかったんですか。
○北澤国務大臣　ロードマップ、当時の合意の台形については、オスプレーは想定されておりません。
○赤嶺委員　今回、岡田前外務大臣は、アメリカ側が主張している飛行経路がより陸上に近いということはおっしゃるとおりと答弁をしております。
　通常の回転翼機だけでなく固定翼機としての機能もあわせ持つオスプレーが配備されることになれば、飛行経路はさらに広がることになる、そういうことでいいですね。
○北澤国務大臣　そういうことが今想定されているわけではなくて、オスプレーも含めて、今、日米で飛行経路について協議をしておりまして、日本側からは六年度の合意に基づく案について主張をしておりますが、これは、結論が出ているわけではなくて、今後協議を続けるところでございます。
○赤嶺委員　つまり、台形状の飛行経路というのは、オスプレーの導入によって見直しの協議も始まっているという理解でいいですね。
○北澤国務大臣　米側から、オスプレーも含めて協議をしたいということで提案があったわけでありますが、我々もそれを受け入れて、どういう飛行経路になるかということを現在協議しているわけであります。
　もう既に議員は御存じのように、米側、海兵隊は、二〇〇六年のロードマップのときにもそうでありましたが、一番最初に必ず、これはワールドスタンダードというわけではありませんけれども、通常、ヘリコプターの経路はこういうことだといって、長方形のものをまず提示してきておるわけであります。
○赤嶺委員　オスプレーの配備も含めた飛行経路ということを検討しているわけですが、この点にかかわって、東村高江区のヘリパッド建設の問題について、現在、同訓練場で訓練を行っているヘリは普天間基地の所属機であります。沖縄にオスプレーが配備されるということになれば、当然、現在のＣＨ46にかわってオスプレーが北部訓練場でも訓練を行うことになると思いますが、それはそういうことでよろしいでしょうか。
○松本大臣政務官　お答えいたします。
　オスプレーの沖縄配備につきましては、これまでも国会等で累次申し上げておりますとおり、現時点で確定しているわけではありませんので、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○赤嶺委員　防衛大臣、こういう答弁はもう何度も聞いていますから、それを前提に聞いているわけです。
　つまり、台形状に飛ぶ飛行経路も、オスプレーも想定して、今いろいろ協議している。当然、普天間基地のヘリが北部訓練場を使って訓練をしているわけですが、北部訓練場のヘリも、ＣＨ46がかわれば、オスプレーが北部訓練場でも訓練をする、そういう理解でいいですね。
○北澤国務大臣　おっしゃるとおり、オスプレーを代替施設のところで想定するということになれば、理論的にはそういう推論は成り立つわけでありますが、現在、そういう意味で、北部訓練場でのヘリパッドに対する協議をしておるわけではありません。
○赤嶺委員　しかし、北部訓練場を使っている普天間飛行場のヘリが辺野古に移り、そのヘリが北部訓練場で訓練する、そうなればオスプレーということになるわけですね。
　聞きたいのは、現在計画されている北部訓練場のヘリパッド、これは、技術的にはオスプレーによる使用に対応したものなのかどうか。つまり、オスプレーにかわっても、今の、工事を進めようとしているヘリ着陸帯は使えるんですか。それとも、オスプレーの配備が決定された場合には現在の計画の変更をすることになるんですか。
○北澤国務大臣　今日まで北部のヘリパッドについて協議してきた中に、オスプレーは想定をされておりません。したがって、今後、工事を再開していく中で、日米どういう協議をするかということにかかっておるというふうに思っております。
○赤嶺委員　これは大変なことですよ。莫大な予算をかけて、国民の税金を注いで、北部訓練場の自然や環境を破壊してヘリの着陸帯をつくりました。ところが、つくったけれども、そのとき使う機種はオスプレーにかわっていました。オスプレーになった場合に、つくったヘリの着陸帯は使えるんですか、使えないんですか。このことは、もう税金を出しているのに、今から協議なんて、そんなひどい話はないじゃないですか。いかがですか。
○北澤国務大臣　極めて大きい変化が起こるという前提でお話しのようでありますけれども、現在あるものでもオスプレーは可能であります。しかし、安全性を考慮して設計変更をする、こういうことになりますから、そんなに大きな変化ではないというふうに承知しております。
○赤嶺委員　日米間の協議はこれからだと言いながら、予算の話になれば、そんな大きな変化が起こるような話をしているけれどもそうではないとおっしゃるのは、どこかで日米間の協議をやっているからこういう答弁ができると思うんですが。
　つまり、今のヘリの着陸帯はオスプレーにも使えるんですね。あるいは、オスプレーが導入されたら、安全性を考慮して工事を補強する、工事をやり直す、こういうことがあるんですね。
○北澤国務大臣　これはまだ協議を始めておるわけではございませんから、今のような断定的な御質問にはお答えしかねますけれども、今現に、Ｖ字案とＩ字案で、オスプレーを想定して日米で協議をしておりますから、そこから得た知見の中で最大限私が申し上げられることは、現在のものでも離着陸は可能である、ただ、そこから先の安全性とかそういうものについては米側と全く協議をしておりませんので、ここでお答えを申し上げることはまだ時期尚早だ、こういうふうに思っておるわけです。
○赤嶺委員　私は、辺野古の基地建設は、先ほどからいろいろ議論がありますけれども、環境アセスどころか計画自体がもはや実行不可能だと思います。皆さんが、早くそういう決断をやる政治家にならなければいけないと思います。安住副大臣は私と一緒に沖縄問題をずっとやってきたわけですから、辺野古計画中止を決断する政治家になっていただきたいと思っているわけです。ただ、政府は、オスプレーの配備が決定された場合、環境アセスのやり直しではなく、辺野古の場合、改めて予測、評価を行うなどの方針を示しております。
　高江のヘリパッドにつきましては、沖縄県の環境影響評価条例に準じた環境影響評価手続、自主アセスとかと言っておりましたが、この前提になっているのも現在の普天間の基地の所属機であります、その前提で騒音などの調査も行っています。私たちは、この自主アセス自体がずさんで、やり直しを求めてきたわけですが、政府として、オスプレーが配備されることになった場合、ヘリパッドの環境影響評価はどうするんですか。
○北澤国務大臣　まだそこまで現実に事が進んでおるわけではありませんので、今、赤嶺委員の御質問にお答えするわけにはまいりません。
○赤嶺委員　現実は、もう専門家協議でオスプレーの話もしていて、北部訓練場を訓練で使うのもオスプレーになることは明らかで、なお今こんなごまかしの答弁をして、一方では沖縄県民の理解を得る、平身低頭と言ってみても、そんなことでは絶対に信頼は得られないと思います。
　そもそも、北部訓練場というのはジャングル訓練場ですよね。ジャングル訓練場というのは、今の米軍にとっても使い勝手という点では非常に落ちているわけです。訓練自身が、あの北部訓練場の中で落ちているわけですよね。もちろん、今、砂漠や山岳地帯あるいは都市型、そういう訓練ができる場所ではないわけですね。
　そういうジャングル訓練という、アメリカ自身がもう訓練の回数も減ってきていると言う訓練場を、ＳＡＣＯで二十年前に決めたから、必ず移すんだ、やるんだ、これが日米同盟だと言う限り、そういう県内のたらい回しをやる限り、県民の理解は得られない、中止しかないということを申し上げて、質問を終わります。
○照屋委員　社民党の照屋寛徳です。
　冒頭、安住副大臣、先日は嘉手納爆音激化の件で現地司令官に早速おきゅうを据えていただいて、ありがとうございました。
　さて、国家公務員の給与改定について、次期通常国会にも自律的労使関係制度を措置するための法案を提出し、交渉を通じた給与改定の実現を図ることとされております。
　私は、自衛官にも団結権を与えて、交渉を通じた給与改定の実現を図ることとすべきだと考えております。イギリス、ドイツなど、ヨーロッパの国の軍隊の多くには労働組合が組織され、労働条件について交渉を行っております。私は、自衛隊に団結権を認めることは可能だと考えております。この件については、今後、当委員会で議論を深めていきたいと思います。
　さて、本法案に関連して、陸海空自衛官の人数あるいは職種、階級等は公表されておるのでしょうか、伺います。
○安住副大臣　公表されております。
○照屋委員　安住副大臣、これは当然公表すべきであって、国家機密でも何でもない。そのことによって、むしろ給与の実態等も国民は知り得るわけであります。
　さて、このことと関連して、在日米軍基地あるいは在沖米軍基地に限っても結構でございますが、働いておる日本人従業員の各基地ごとの従業員の数あるいは職種別人数等は公開をされておりますか。
○安住副大臣　先生御存じのとおり、総数は発表しているんですが、個々の米軍関係施設について何人何人ということについては、保安上の問題があるということで、これまで公表は行っていないというのが事実でございます。
○照屋委員　安住副大臣、これらの数字は、日米両政府にとって国民に公開をすべきでない機密情報だと本気になって思っていらっしゃるんでしょうか。もしそうであれば、その根拠はどういう根拠なんでしょうか、伺います。