Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田委員　私の持ち時間は少なくて、きょうはほかのことを聞こうと思って準備しておったんですが、続けてやりましょう。
　もう一つは、新聞、捜査上に、いろいろなことが載っていますが、特に漆間氏の発言、自民党には及ばないと。これは、各紙、自民党は絶対捜査が行くことはないと。漆間官房副長官といえば、まさに各省庁の官僚を束ねる、いわゆる官邸における次官会議のトップですね、しかも警察庁長官を歴任している、一番大事な立場にある。その漆間官房副長官がそういうことを言う。記憶にないと今言っておるようですが、記憶にないということはね。
　いずれにしても、それについて、法務大臣もしくは刑事局、検察庁、いずれかが漆間官房副長官にそのようなことを話さないと、そういう発言が各紙全部に報道されるということはあり得ない。そういうこと、あり得ないことがあり得ているということについて、刑事局長、語っていないのかどうか、検察と含めて、大臣にも。まず刑事局長にお答え願いたい。
○大野政府参考人　先ほど大臣からも御答弁申し上げましたように、法務・検察庁といわゆる首相官邸あるいは漆間官房副長官との間に、本件の逮捕について事前にやりとりがあったという事実は全くありません。断言できます。
○山田委員　刑事局長はないかもしれない。しかし、だれかが言わなければ漆間さんがあんなことを言うはずはないでしょう。各紙がすべて書いたことを、それは証拠がないとかという、これは民主国家じゃない。
　そのことでもう一つ。
　これは一つのリーク。いろいろなことが、先ほど細川委員が言っておられたけれども、朝日新聞に、検察の幹部が、金丸のときと全く変わらないじゃないかと言ったことが報道された。それ以外にも、捜査機関じゃないと知り得ないような事実が次々と新聞に報道される。西松側に大久保秘書が請求をしたとか、そういったもっともっといろいろなことが、先ほどの話でもあるように、西松側にとっては、西松側でしか言えないような、検察でないと言えないような、西松側としては、小沢側に献金をしたおかげでこういう仕事がとれたんじゃないかというようなことの発言まで、検察側じゃないとわからないような捜査事実がどんどん漏れているという事実は、刑事局長、認めるか認めないか。
○大野政府参考人　個別の報道につきましては、一々コメントすることは避けさせていただきたいと思います。
　社会の耳目を集める事件ということになりますと、マスコミは、大変広く、あるいは深く、さまざまな取材活動を行われるわけでありまして、それに基づいてさまざまな報道が行われるわけでございます。ただ、検察といたしましては、いわゆる捜査の秘密を守らなければ、捜査に支障を生じ、関係者のプライバシー等に影響があり、あるいは関係者の協力が得られなくなるというようなことから、従来からそうした捜査の秘密の保持には格別の配慮を払ってきたものというように承知しております。
○山田委員　私が聞いているのは、そのような新聞等で報道されているのは捜査機関しか知り得ない事実じゃないか、それについて刑事局長として認められるか認められないかということを聞いているんだ。認められないというのなら認められないと答えていただきたい。
○大野政府参考人　先ほども申し上げましたけれども、こうした社会の耳目を集める事件につきましては、さまざまな報道が行われるわけであります。いろいろな取材に基づいてさまざまな報道が行われるわけでありますけれども、そうしたことの一々について、これがどうだというような、事実かどうかというようなことについてコメントすることは避けさせていただきたいということでございます。
○山田委員　我々、一般に考えて、検察庁がリークしているんじゃないか、いわゆる捜査機関がリークしているんじゃないか、いろいろな事実について。そのリークの内容によっては重大な影響、予断を与える。
　今度の裁判員制度、これについて、国民が裁判に参加する、そのときに、あらぬいろいろなリークが事前に裁判外でなされるということは、これは大変ゆゆしき問題で、公務員の守秘義務以上に大変な問題だと思う。それについて、大臣、法務の責任者としてどう思うか。
○森国務大臣　検察当局においては、先ほども申し上げましたとおり、秘密の保持については細心の注意を払っていることと認識しております。
　ただ、報道機関のさまざまな取材努力によってさまざまな報道がなされているわけでございまして、その一々について私がコメントすることは差し控えたいと思います。
○山田委員　いろいろな報道がなされているからコメントを避けるということを聞いているんじゃない。こういうあり方について法務大臣としてどういうお考えかと聞いている。
○森国務大臣　検察当局においては、秘密の保持についてはこれまでも万全の注意を払っているということを信じております。
○山田委員　法務大臣としての責任ある答弁とは思えない。
　しかしながら、もう一つ僕は聞いておきたいことがある。今、西松側のいろいろなことがいろいろ問題になっております。そうすると、私も弁護士をやってきた、刑事事件も何回も弁護した、その中で、やはり調書をとるときに、相手方、例えば窃盗だったら被害者の調書をとる、それによって逮捕したりしていく。いろいろな形で被害者側、あるいは今回の場合には西松側の調書をとって、あるいはその調書のとり方もいろいろな問題がある。
　いわゆる冤罪事件はいっぱいある。この前の鹿児島の県会議員の公職選挙法違反も、実際には無罪だった。そういった取り調べにおいて、本当にそれが適正になされているのか。いわゆる意図的に誘導して調査がなされるということは多い、私の弁護士の経験からして。その調書をもとにして逮捕したり、調書をもとにして起訴をする。その結果、あらゆる人が抹殺され、鹿児島の場合にも政治的生命を失われた。これは大変重大な問題なんだ。
　そうすれば、何としてもここは、まさに単なる被害者の、あるいはそういった関係者の調書を集めて起訴するというのじゃなく、調書そのものの信用性という意味からいっても、取り調べにおいてビデオカメラを必ず回さなければいけないとか、いわゆる取り調べ可視化法案、これが必ず必要だと思うが、そうでない限り起訴においては我々国民は信用できない、そう思うが、刑事局長はどう思われるか。
○大野政府参考人　いわゆる取り調べの可視化につきましては、従来も答弁を申し上げているわけでありますけれども、それによって取り調べの真相解明機能を損なう場合があり得るということで、その全面的な義務づけには問題があるという立場をとっております。
　ただ、今委員が御指摘になりました不適切な取り調べで真実でない供述が出てくる、これはあってはならないことでありますので、取り調べの適正を担保しなければいけないということで、従来からもいろいろと努力してまいりましたけれども、いわゆる無罪事件等の経験も踏まえまして、昨年からさらにそうした取り組みを強化しております。
　例えば、弁護人との接見につきまして、その申し出があった場合、きちっと記録をすると同時に、それを速やかに伝えるという取り組み、あるいは、取り調べに不満がある場合にも、これを記録化して、上司において把握して対応するというような取り組み等々、かなり取り調べの適正化についての取り組みを進めているところであります。
　最後に、いろいろな形で捜査をして、起訴という判断になった場合には裁判所に行くわけでありますけれども、例えば、参考人の供述等は公判廷における証人尋問を通じて吟味されることになるということでございます。
○山田委員　我々民主党は、可視化法案を参議院で多数決で通した。これからいよいよ衆議院でその法案を通さなきゃいけないと思っているんですが、刑事局長としては、この可視化法案には疑問がある、反対である、そう考えて……（発言する者あり）廃案になっているんだが、この可視化法案に対しては刑事局長としては反対なのかどうか、それをお聞きしたい。
○大野政府参考人　国会に議員提案ということで出されている法案につきまして事務当局からコメントをすることは適当でないというふうに考えております。
　ただ、先ほども申し上げましたように、取り調べの全面的な可視化を義務づけるということにつきましては、先ほど申し上げたような問題があるんじゃないだろうかということを指摘したものでございます。
○山田委員　先ほど、疑問はあるというようなことを言っておられたので、そのほかに、適正にという話をるるされておったから、いわゆる可視化法案に刑事局長は賛成じゃないということはよく私としては理解したつもりです。
　きょう本当に聞きたかったことを最後に聞いておきたいと思っております。
　実は、中国人の強制連行事件、これは、おととい福岡高裁で判決が出ました。その前に、やはりこれは西松建設が上告人で最高裁から判決が出ております。
　これは、一般に言って、中国人が戦争直前に約四万人ぐらい連行されて、そして西松建設、鹿島建設、大成建設あるいは三井鉱山とか、いろいろなところで働かされた。四万人のうち七千人が、たった二、三年の間に過酷な労働の中で亡くなった。
　この事案ですが、これについて、西松が上告のときの事案で、いわゆる日中共同声明でもって、不法行為による損害賠償請求はできるけれども、訴権がない。いわゆる請求権はあるけれども、訴えてそれを求める、賠償を求める権利はないんだという、私もこの判決を読ませていただきましたが、そうなっているようです。
　ところが、この中に西松事件で付言がなされております。最高裁の提言です。
　これは大変珍しいんですが、「本件被害者らの被った精神的・肉体的苦痛が極めて大きかった一方、上告人（西松建設）は前述したような勤務条件で中国人労働者らを強制労働に従事させて相応の利益を受け、さらに前記の補償金」、この補償金というのは、当時七千万円ですが、今のお金にしたら六百億円もらっているんですが、当時、そういう働かせた人たちの、赤字だったからといって国に求めたお金です。補償金ももらいながら、「諸般の事情にかんがみると、」何にもしていない「上告人を含む関係者において、本件被害者らの被害の救済に向けた努力をすることが期待される」、最高裁の判決の中にそう書いております。
　いわゆる関係者、国もそして企業も含めて。きのう、いわゆる強制連行されて働かされた中国人がよぼよぼとつえをつきながら私の部屋に来たんですが、私はその人たちのお話も聞いてみましたが、実にこれは社会的、国家的責任であると。
　これについて、私の持ち時間もなくなりましたので、法務大臣、ＩＬＯからもこの三月の六日に勧告がなされています。まだ生存者が生きている間に日本政府は速やかにその補償を行うようにと。これについてはどう思われるか、お聞きしたい。
○森国務大臣　委員御指摘の判決があることは承知しておりますが、御指摘の判決は国を当事者とする判決ではないというふうに認識をしております。
　最高裁判所、同日に言い渡された国を当事者とする判決では、日中共同声明五項によって裁判上訴求する権能を失ったとする判示がなされていますが、御指摘のような付言はなかったと承知しております。
　国が和解の席に着くかどうかについては、控訴人らの国に対する請求が認められないことが既に司法の場で決着済みであることを踏まえた上で判断したものでございます。
○山田委員　国としては一切責任はないし、これからもこの問題はそのままにしておく、そういう趣旨なのかどうか、明確に答えていただきたい。
○森国務大臣　以上申し上げた判断を踏まえたものでございます。
○山田委員　答えになっていない。それは判決を読み上げただけじゃないですか。法務大臣としての見解を最後に聞いているのです。
○森国務大臣　ですから、現時点においてはそういう判断でございます。
○山本委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○山本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。河村たかし君。
○河村（た）委員　河村たかしでございます。
　きょうは、まずこれは大臣、ちょっとどてっぱつで申しわけないけれども、きょう自民党の方の質問を聞いておったけれども、所信表明の中に太政官の話が出てきて、「その常識とともになければならないとされています。」「常識の通用する法務行政」と。なかなかこれは、今まで見ておるけれども、こういう言葉を使ったのは初めてだと思うので、大臣が自分で書いたと思われますけれども、どうですか。
○森国務大臣　これは、この前後は私の言葉なんだけれども、この引用してある文章は、まことに私のポリシーを的確に酌んだ私の部下がどこかから見つけてきた言葉でございまして、大変私の気持ちをあらわしてくれている文章で、うれしく思っているところであります。
○河村（た）委員　非常に正直で結構です。人格があらわれておりますけれども。この「常識とともに」というのは、これはなかなか本当に今までは余りなかったんです。そういう観点から、ちょっと常識外れの今の二つのことについて。
　きのうは、刑務所のことはずっと通告してありますけれども、後の部分は、今の東京の中央郵便局の保存問題をちょっとやりますけれども、ずっと聞いていていただいて、最後に感想だけ聞きます。
　いわゆる重要文化財とされるような建築物を何か私有財産のようなことを言って壊してしまう、こういうことが、全体的に見るとそれは文化庁の話かもしれませんし、国土交通省かもわかりませんけれども、日本の法秩序全体からして常識外れでとんでもないという観点で言いますので、ぜひ法務大臣も、今、官房長官とか鳩山総務大臣、それから国土交通大臣も重要文化財にすることに熱心だと聞いておりますし、きょうは山内副大臣も大変熱心な方でございますので、ぜひそういう狂ったようなことが日本で行われないようにということで、一番最後に聞きますからお願いします。
　それでは、まず法務省の方からいきますけれども、午前中もちょっと聞いておりましたけれども、例の検察関係者によるととかいうものですね、要するに。事件が出る前に新聞に出ておるという話です。
　これは、名古屋の刑務所の事案もそうです。はっきり言って新聞の方が先なんです。抽象的な話はいいですけれども、ちょうど刑事局長来てみえますので、これは、今までは、こういうことをしゃべった体験はありますか。
○大野政府参考人　私は現在刑事局長の立場にあるものですから、私が検察庁に勤務していた当時のことについてお答えするのが適切かどうかよくわかりませんけれども、あえて誤解を避けるために申し上げれば、そのような捜査情報をマスコミ等に漏らしたというようなことはございません。
○河村（た）委員　そういうふうに念仏みたいに皆さん言われるんだけれども、これは必ずこうなるんですけれども、僕が聞いたところによると、自宅へ帰られる入り口に新聞記者が一人とか二人おって、ちょろちょろと話すというふうに聞いております。検察庁と特に仲のいいマスコミもあるそうでございますけれども。
　だから、大野さん、そういうのがあるんじゃないですか、御体験は。
○大野政府参考人　ただいま御答弁申し上げたとおりであります。
○河村（た）委員　ということでございますので、これは本当になぞですね。これは必ず、検察関係者によるとと、関係者が語ったと、こうなるんでして、こんなことを言っておってもしようがないですけれども、私が聞くところによると、そういうふうに帰っていくところに記者殿が夜待っておって聞くということでございますけれども、これは本当に失敗はされぬようにしてくださいよ、刑務所問題みたいに。正しいものはいいですけれども、後で聞きますけれども、失敗されて、本当に塗炭の苦しみを人間に遭わせる、それで後は知らぬ顔にならぬようにということでございます。
　それともう一つ、よくあるのは、これはずっと私も質問してきましたけれども、いろいろなことを話をすると、特に刑務所問題で、これは捜査中だからといって終わってしまうんですね、ここで幾ら質問しても。これは、捜査中というのは何か免罪符なんですか。だから、行政は行政で、何遍も言っておりますけれども、刑務所の話だったら再発防止義務があるわけです、同じような事故等そういうものが起こらぬようにと。そのために、真相がわからぬとわからぬでしょう、これは。何か事故か何かが起きたときに、原因の真相解明がされていないのに再発防止策なんかとれるわけないですよ。だけれども、一方、それを聞いても、反対に、ころっと変わって、いや、それは捜査中ですからと言ったら、これはそもそも法務行政はやれないですから。
　こういう慣習はいつから始まったんですか。
○大野政府参考人　事件の捜査等につきまして国会の方で御質問を受けることがございます。
　法務省といたしましては、国政調査権の行使等に関しましては、かねてから法令の許す範囲内でできる限り協力すべきものというように考えておりまして、そうした観点から、公訴事実の概要等についてお答えしておりまして、決して一切の答弁を拒否しているというわけではございません。
　ただ、捜査中の案件につきましては、その事件が起訴された場合には、その立証に必要な範囲で公判において明らかにされることになるわけであります。それを待たずして捜査段階で明らかにするということになりますと、他人の名誉やプライバシーの観点から問題があるばかりか、証拠隠滅活動を招いたり、裁判所に予断を与えたり、あるいは関係者の御協力を得ることが困難になるなど、今後の捜査、公判に重大な支障が生じかねないわけであります。そうしたことで、刑事訴訟法四十七条も、捜査関係の書類の公判前の公開を基本的に禁じているわけであります。
　また、公判係属中の刑事事件に関しましても、その具体的な事実関係や証拠関係につきましては、まさに当該公判において審理されるべき事柄でございます。これを法務当局として国会に逐一御報告しなければならないということになりますと、これは検察の立証活動に制約を与えたり、あるいは裁判所公判で、進行している公判に不当な影響を与えたりするおそれがあるということで、お答えいたしかねる部分があるということを御理解いただきたいというように思います。
○河村（た）委員　何遍聞いておったってどうしようもならぬ話ですけれども。
　では、一つ具体的に聞きますと、この間ちょっと尾崎さんに言いましたけれども、刑務所の中に申し送り簿というのがあるんですよ。いろいろなことがあると、次の人に申し送り。そこに、例のホース事案ですね、もう大分なりますけれども。
　そこで、焦点は、検察側は、水をかけておしりの括約筋が破れて、中の直腸が切れて死んだ、こうなっていますけれども、そんなものはあり得ないことです。これは水道の水だったんですよ。大臣、肛門に突っ込んだんじゃないからね。一・五メーターの距離から水道の水をしりにかけて、括約筋が切れて、それで後で死んだというんですよ。
　これは後で言いますけれども、日本じゅうでただ一個も事故がない。これは、水道局、全部確認しました。当該ポンプでも一個もない。それは名古屋刑務所だけで起こったというので、これはあり得ないけれども、国会はみんなそうやって、リークによってこうなっちゃった。全国会議員は、私も含めて、刑務官、とんでもないとやったんだけれども、これは実はうそだというんだ。
　真相は何かといったら、多分、中にペットボトルのかたいようなのが入っていて、それをパーンと割って、それを自分で肛門に挿入した、自傷行為であっただろうということになると、そういうプラスチックボトルがあったかなかったかは非常に重要なんです。これは裁判とは別です。司法行政においても保護房内の事故を防がないかぬから、いろいろな対応を。だから、どういうものを入れていいとか、どういう処遇をするかというのはどえらい重要なんです。
　だから、平成十三年十一月二十四日の申し送り簿の記述の中に、本人いわく、プラスチックのポットを折って捨てていると言っていました、こういう記述はありましたか。
○尾崎政府参考人　議員御指摘の申し送り簿につきましては、既にその提出を議員から求められておりまして、現在公判係属中の刑事事件に関するものであって、必要があればその刑事手続内において入手されるべきものであるということを理由に、その写しの提出を差し控えさせていただいております。
　今委員はその内容についてのお尋ねでございますが、同様に、係属中の刑事事件にかかわる事柄でありますので、答弁を差し控えさせていただきます。
○河村（た）委員　こういうことで、先ほどの一般論もそうなんだけれども、自傷行為に使えるものがあったかなかったかということは裁判でも決定的な意味がありますけれども、要するに、今後、保護房内で受刑者がみずから自傷行為をせぬように防止する義務はありますね。一応確認をとっておきましょうか。ありますでしょう。
○尾崎政府参考人　一般論を申し上げれば、自傷事故を防止するためにいろいろな方策を講じなければいけないということは事実でございます。そのための調査も必要だと考えております。
○河村（た）委員　そのための調査は国会でもやらないかぬと思います。これは法務省がやるんだけれども、法務省のいろいろなあれを受けて国会でも審議せないかぬ。だから、そういうときに、本当にプラスチックボトルなんかが割れたものを捨てていたかどうか、これをここで言わないことには後がわからないじゃないですか。
　これはどうなんですか、局長。
○尾崎政府参考人　事故防止のために行政調査を行うということは、委員御指摘のとおり、当然のことだと思いますけれども、ただし、その結果、判明した事項につきまして、その具体的内容を申し上げることが係属中の刑事事件に影響を与えるというような場合には、これを申し上げるのは適当ではないと考えております。
○河村（た）委員　では、具体的と今言いましたから、一般的に、そういう水筒のようなものを入れて自分で傷つけたり、そういう危険性というのは、やはりそのときはあった、そういう考えでいいですか。
○尾崎政府参考人　現在公判係属中の個別の事件におきまして、どういう事実があったかということにつきまして申し上げるのは適当ではないと考えております。
○河村（た）委員　では、それはなかったんですか。
○尾崎政府参考人　今申し上げたとおりでございます。
○河村（た）委員　だから、本当に国会の審議というのは危ないですよ。これは、一たんこうだこうだと言っていたら、それで裁判になっちゃったら、もう後は何にも出てこないんだもの。
　それで、みんな偉い人はこうやって偉い人に、ずっと偉い様になって隠している。今の検事総長さんもそのときにちょうど刑事局長だった。よく覚えています、樋渡さん。それから、大林さん、官房長だって、よくやってきましたよ。みんな超トップに上り詰めておるけれども、実際にそのときにぼろかすに言われた刑務官たちはみんな地獄の苦労をしておる。だから、真相が全然解明されない、裁判だ、裁判だと言って。国会の責任は一体どうなるんだよ、法務省の。
　大臣、これはどう思う、とりあえずここのところで。
○森国務大臣　私は、やはり三権分立それから法務行政の中における検察の独立性というのは極めて重要なことであって、いかに国会審議の中でもやはり触れられないことがあるというふうに思います。
○河村（た）委員　触れられないって、むちゃくちゃ触れてきたですよ。むちゃくちゃみんなで触れたものが、むしろこの問題というのは国会から始まったんです。国会でわあわあやっておったのが、やはり事実と違うじゃないかというときに、裁判に行っておるから、後はそれからもう一切真実がわからない。言っておるのはこういう問題ですよ。そこをちょっと覚えておいてよ。何にもないのに突然国会で何かこれじゃないかというものじゃないんですよ、この場合は。後でまた言いますけれども。
　そういうことで、全くけしからぬ。国会では真相はわからない。これはどうしようもない。こんな決定的な書類があるというんです。これが出せないというのなら、はっきり言って、後、何にも審議のしようがないですよ。裁判だけですか。裁判を間違えたらどうするんですか。国会の審議は裁判に行ったらもう免罪符になるんですか。それこそ三権分立に反しますよ、これは。これは国会の権限の放棄というか丸投げですよ、大臣。だから、それは違う。独立というのはそれぞれがちゃんとやらないかぬのですよ、お互いに気を使うことはあってもいいと思うけれども。そんなことは当たり前だということ。
　それから、この間、名古屋の刑務所の、名前を言うのはちょっと差し控えますが、ある刑務官が、実はいわゆる放水前に出血していたであろうということを私に話してくれましたので、調査をしたと思いますけれども、その後、今の出血に関してはどういうような話でしたか。
○尾崎政府参考人　委員御指摘の人につきましては、本年の二月十九日、矯正局におきまして、行政調査として局付法務事務官が事情聴取を行っております。ただし、その内容につきましては、今委員からお尋ねがありましたけれども、まさに係属中の刑事事件で争点となっている事項に関することでございますので、具体的な内容は答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○河村（た）委員　またこれだ。
　そのときに三井刑務官さんが来まして、要するに放水の前に既に出血していたということを証言していますね。この方は二人目なんです。それで、一方、法務省が出した中間報告、ここには放水による自傷であると。これははっきり言って矛盾している。その後何もしないんですか、ここで何にも言わないんですか。
○尾崎政府参考人　事情聴取の結果、現在のところ、中間報告を含めまして、これまでの調査結果を見直す必要はないというふうに考えております。
○河村（た）委員　ない、本当ですか、それは。これは大丈夫かな、一体。これは本当に職権濫用罪になりますよ、尾崎さん。これは幾ら何でもいかぬ。
　ここで刑務官が証言したことが一つあるんですよ。それから、もう一人うちに来て、お見せしましたが、ＤＶＤにちゃんと撮りまして、ちょっと忘れるといかぬから、その刑務官の名前を言うのはやめておきますけれども、お願いしたいけれども、物すごい勇気を持ってしゃべっていますので、これは当時そこにいなかったとされた人です。ですから、絶対彼に不利益処分をしないということはいいですね。
○尾崎政府参考人　個別の行政調査におきましてどういう話をしたかということ自体につきまして、不利益な処分をするということは考えておりません。
○河村（た）委員　それだけはとにかく頼みます。
　ということで、大臣、こういうふうになってくると、国会の国政調査というのは本当に問題があるね。真相が明らかになるどころか、一方が進んじゃって、裁判に丸投げで、後はこっちではもう何とも返せない。
　今、局長なんかは、うそだと丸わかりなのに、見直す必要はないと。二人の人がはっきり放水の前に出血の跡があるときちっと証言したのに、見直すことはないと。そんなばかな。うそのものを出しておいて、百歩下がって言えば、うそという認識はなかったかもわからぬとしても、途中でこれはおかしいんじゃないかの一言も言えないんですか。
○尾崎政府参考人　委員御指摘の方につきましては、平成十五年当時も行政調査として複数回にわたり事情聴取を行っております。
　今回の事情聴取における供述内容につきましては、その当時の供述内容とも比較しつつ、信用性を慎重に検討しなければならないというふうに考えております。
○河村（た）委員　違うでしょう、話が。違っておったわけでしょう、その前のときと。
○尾崎政府参考人　十五年当時の話とは相違しております。
○河村（た）委員　そういうことなんです。これは恐ろしいもので、そうなると、本当のことを言わないようになるんですね。今回は本当に勇気を持って言ってくれたんです。ということで、この問題はこういうこと。
　それから、これは尾崎さんが何遍も言っています、例の事件となった放水ですね。これは何遍も聞いておりますけれども、いわゆる高圧放水の消防用の放水じゃなくて、通常の刑務所内の生活で使われていた、平たく言うと水道と同じ水圧というか、水道からとった放水である、加圧していない放水である、そういうことで結構ですね。一応確認です。
○尾崎政府参考人　名古屋刑務所内の各所に給水される給水配管、これに接続されていたということでございます。
○河村（た）委員　ということです。
　お手元に参考資料をちょっとつけておきましたので、ぜひ見ていただきますと、まず一枚目。「名古屋市の水道の利用で負傷した事例はあるか。」回答、名古屋市の水道管の水圧は全市平均でおおむね四キロパー平方センチ弱、また蛇口の水圧は〇・五から〇・六キロ程度であり、通常の水道の利用により負傷した事例は一件もありません。なお、口径六十五ミリのホースを使用した場合は、水量が毎分約二百リッターになります。平成二十年十二月十九日、名古屋市上下水道局配水課。
　この公文書をつくってもらいましたけれども、これと大体同じ水圧ですね。〇・六キロでしたね、局長、例のね。〇・六キロであり、水量も一分間約二百リッターであるということでしたね。
○尾崎政府参考人　これまでのその事件の判決では、委員御指摘のとおり、〇・六キログラムであると認定されております。（河村（た）委員「二百リッターも教えてください。これもそうでしょう」と呼ぶ）ちょっとその点は、今、現時点ではまだ詳細に承知しておりませんので……（河村（た）委員「いや、そのとおりだと言っておいてくださいよ。そのとおり」と呼ぶ）ちょっと後ほど、また御質問があった際にあわせて答弁いたします。
○河村（た）委員　それでは調べておいてよ、二百リッター程度と。そのとおりで、負傷した事例は名古屋市においては一件もありません。
　それから、次のページを見てください。「水道の水圧等について　厚生労働省健康局水道課」これは日本じゅう。日本じゅうだといっても物すごくありますので、厚労省が調べるだけ調べてくれました。
　これで見まして、真ん中にありますけれども、蛇口のところで、〇・五とか〇・五、一キロといろいろ書いてあります。当該刑務所の事件の話は〇・六キロですから、この水道で「二、各都市とも、通常の水道の使用において、負傷等の事例を承知していません。」日本じゅうで一件もない。こんなばからしいことを何で聞かないかぬかと私は思いますけれども、出ていって、そこの水道をひねったら手が切れるかという話ですよ、本当に。
　それからもう一つ。これは荏原製作所。これは当該刑務所にあったポンプのメーカーです。これがその当時の本物です。そこに聞きました。四キロに設定された給水ポンプから、蛇口〇・六キロの水道、井戸水の利用で負傷した事例はあるか。ずっと行きまして、回答一、ここに当該刑務所で使われていたポンプが書いてあります。このような水道の通常状態で負傷した事例は発売以来一件も報告されていない見解である、販売累計台数約五万台。他社の給水装置、ポンプにおいても、このような水道の通常状態において負傷した事例は発売以来一件も報告されていない見解である、販売累計台数一千五百万台。こういうことです。
　これは何で刑務所で事故が起きたんですか。これはどういうことなんですか。
○尾崎政府参考人　先ほどから申し上げておりますけれども、これは公判係属中の事件で、控訴審判決でそういう委員御指摘のような因果関係等を認める認定がされているわけでございますけれども、今は上告中でございます。この判決の当否を含めて、この事件について、今の御指摘の点についてお答えするのは差し控えさせていただきたいと思います。
○河村（た）委員　大臣、こういうことです。
　これは普通の水道だったんです。日本じゅう一件も事故がない、一件も。これは書いてくれましたよ、当該ポンプメーカーも、名古屋市も、厚生労働省も。当たり前だ、そんなこと。
　これは大臣はどう思いますか。
○森国務大臣　河村委員の大変な正義感と情熱、また事を明らかにしようとするその意気込みは心から多とするものでございますけれども、再々申し上げているとおり、現在、公判係属中の事件について法務大臣として言及するのは避けたいと思います。
○河村（た）委員　では、大臣ですから、悪いけれども、所信で「常識の通用する法務行政」。通常の水道水を一・五メーターからしりにかけて、常識からいって、全国で一個も事故がないのに、括約筋が切れると思いますか。常識で答えてください。
○森国務大臣　私はウォシュレットの愛好者でございますけれども、私はいろいろと、多少その水量については気をつけております。
○河村（た）委員　では、言いましょうか。
　今言いました荏原のものをちょっと大臣、見てくれる。先ほどの荏原さんのグラフがついておるでしょう。三枚目の一番下です。シャワーというのがありますね、僕は矢印をつけておきましたけれども。シャワーの水圧は〇・七キロです。今回の放水は〇・六キロだったんです。これより低かったんですよ。大臣、ウォシュレットは〇・七とあるんですけれども、これはたまたまウォシュレットと書いていないもので、シャワー。これを常識からいってどう思いますか。シャワーより低かったんだよ。
○森国務大臣　そういった、現在係属中の事件の判決での事実認定に対する評価にかかわる事柄ですので、コメントは差し控えます。
○河村（た）委員　大臣、そういうときに、そういうのは後ろから言っておるけれども、よく考えると常識から考えたときには私としてはおかしいと思うぐらいのことを言うのが、あなたの所信の「常識の通用する法務行政」ですよ。
　河村さん、あなたの言っていることは本当なのか、やはりおかしいんじゃないかと言うのが、この常識の通用する行政ですよ。どうですか。
○森国務大臣　私は、元来科学者でございますので、本当の事実に基づいてしか論評は差し控えます。
○河村（た）委員　では、事実といったらこれが事実ですけれども、今言っていたのが事実。これは数字も明らかになっていますから、水量まで。水圧と水量がわかれば、その力というか、水圧だけなんですけれども、それでわかりますからね。
　それでは、全部来ていただいておるので、大野さんにも聞こうか。
　通常の水道を一・五メーターからおしりにかけて、しりの肛門括約筋が切れたと。これはどう思われますか。
○大野政府参考人　名古屋刑務所放水事件につきましては、現在上告審係属中でありますけれども、その第一審判決では、水圧について一平方センチメートル当たり〇・六キログラム近いというような認定が行われ、控訴審判決においてもほぼ同様の認定が行われているというように承知しております。
　ただいまのお尋ねは、水道水を手で受ける場合というんでしょうか、あるいはウォシュレットを使用する場合と、それから、この判決で認定されたような消防用ホースで引き込んだ水を消防用の筒先から噴出させて直接当てた場合とで、人体に与える影響が違うのか、違うとすればどれぐらい違うのかというような点についてのお尋ねだというように思うわけでありますけれども、これはまさに、現在公判係属中の個別具体の事案における証拠の評価にかかわる事柄だというふうに考えております。したがいまして、コメントは差し控えさせていただきます。
○河村（た）委員　同じ水道でも、では、そこからとってきて消防用ホースでかけたら、突然凶器になるんですか。全然違いますよ。当たり前だ、こんな話は。まあいいです、そんなにもう時間もないですから。
　きょうはどっちからいこうか。一番やはり肝心なのは尾崎さんだわな、今あなたの部下だから。まだ革手錠の人もみえるけれども。
　この放水で、二人、今現に生活をめちゃくちゃに破壊されて、地獄の苦労をしてみえる。この人たちに対して、何か行動しないんですか。
○尾崎政府参考人　放水事案は上告審係属中、それから革手錠事案は一部控訴審係属中というふうに聞いておりますけれども、いずれにいたしましても、その刑事事件がどのような結論になるのか、この推移を見守りつつ、適切に対処したいと考えております。
○河村（た）委員　若干微妙なことを言われたけれども。
　大野さんにも聞いておこうかな。
　同じ法務省の仲間がこれだけ、だれが見ても非常識な有罪判決を受けて、いまだに控訴係属している。このときに、仲間として何か助けようとか、例えば自宅へ一遍行って謝罪して励ましてくるとか、そういう行動をしないんですか。
○大野政府参考人　刑事局長として申し上げられることは、本件名古屋刑務所放水事件につきましては、第一審で一名につき有罪判決が確定している。それから、二名につきましては、一審、控訴審で有罪判決がなされ、現在被告側の上訴により上告審に係属しているということでございます。
　それ以上のコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
○河村（た）委員　行動されない。正義の府が、デパートメント・オブ・ジャスティスが、一切。部下だからね、言っておきますけれども。
　もう一回、尾崎さん、ちょっと先ほど微妙な表現をされましたけれども。これは本当に職権濫用罪になるんじゃないかと思いますよ。公務員職権を濫用して不利益な処分を続行したと。ここまで常識的にわかった、調査もしない。水道でしりにかけてみればいいじゃないですか。では、今大野さんが言ったように、水道の蛇口で、消防用ホースと筒先が変わったら変わるかわからへんと言われた。変えてみればいいじゃないですか。起こるわけないでしょう、そんなばかな話が。これをせずに、刑務官をいたずらに苦しめるというのは、あなた、職権があるから、任命権者だから。これは申しわけないけれども。
　私も、今度名古屋で奉公することになったので、これだけは本当に気がかりなんです。これは大変なんだけれども、なぜかといったら、僕らがやってきた。塩崎さんがおるから、ちょうどいいんですよ。ちょうど塩崎さんが法務委員会におったときです。自分のやった責任はちゃんと解決していかにゃいかぬということでやっておるので、これをぜひきちっと引き継いでほしいんですよ。どうですか。
○尾崎政府参考人　ただいまの刑事局長が申し上げたとおり、放水事案については上告審係属中の者がおり、また革手錠事案については控訴審係属中の者がいるという状況にございます。
　我々といたしましては、この事件の推移を見守りつつ、適切に対応したいというふうに考えております。
○河村（た）委員　まあ冷たいことだわね。本当に、こんなことでは、上司として……。これは部下ではまったら一体どうなるんですか。
　大臣、最後に聞きますけれども、お立場があることはわかっておるけれども、あなたがその気になれば真相は明らかになるんですよ。放水で言えば、この二名の物すごい苦しみを解放できるんですよ。いわゆる指揮権発動の話もあるけれども。これは明らかに、こんなにあほらしいのは、無罪の論告をせにゃいかぬですよ。だから、少なくとも、今度ちょっと時間をとっていただいて、またお話ししていきますけれども、やはりもう一遍真相を研究してみるぐらい言ったらどうですか。大臣。
○森国務大臣　法務大臣としての私の立場では、コメントを差し控えます。
○河村（た）委員　何かよくわからないけれども、とにかく部下だということだけ覚えておいてくださいね。全く関係ない人のことだったら別だけれども。矯正局長が一番直接で、その下に刑務所長がいますけれども。
　あなたの部下が、水道の水を一・五メーターからおしりにかけて、それで肛門括約筋が切れ、直腸が切れ、それで死亡したということで、延々地獄の苦しみを味わっておるわけですよ。それをただそうとしない人が、ちょっときついことを言って申しわけないけれども、本当に「常識の通用する法務行政」と言えるのかと思いますよ。それと、「法律ハ人情ニ悖ラズ」と。人情を裏切っちゃいけないんですよ、人の情を。こういうときに、ああかわいそうだと思わないんですか、あなた。どうですか。
○森国務大臣　私も、私の今置かれた立場がございますので、その職責を粛々と果たしたいと思います。
○河村（た）委員　その職責の中ですよ、言っておきますけれども。その職責の中の一つ。あなたが判決を下すわけじゃないけれども。
　最近来たからわからない話ですけれども、塩崎さんに聞いてもらえればわかります。もう本当に四年、五年になりますものね。委員会でやったことだから、僕はこれを言っているんですよ。そこに僕も二回か三回、報道しか信じられないから、刑務官が暴行したと質問し合ったから、その趣旨で。だから、こういう罪償いをしておるということです。ぜひしっかりやってくださいね。お願いします。
　では、次は、郵便局の話に移りたいと思います。
　まず、これも大臣、一番最後にちょっと聞きますからね。これはいわゆる重要文化財、丸の内をおりられるとわかりますけれども、今東京駅は赤れんがで、あれは今工事をやっています。あれは何かといったら、あそこに爆弾が落ちまして、三階部分は爆破を受けて、今その復元をしているんです、昔のままに。あれは大正時代の建物。
　すぐ横に、白い、ぱっと見ると非常にシンプルな建物なんですけれども、これが日本官庁のオリジナル建築だと言われておりまして、官庁建築というのは、お堀端に明治生命ビルというのがありますけれども、ああいうちょっとゴージャスなものは洋式建築といいまして、あれはどっちかというとヨーロッパの物まねと言うと怒られますけれども、日本の郵政のは、郵政の内部の吉田さんという人がつくられた、日本の官庁の、いわゆる日本流の親しまれる郵政というもの、モダニズムの典型的な第一号の建築だと言われています。
　それで、ちょうど副大臣がみえるので、非常に熱心で、お力をいただいておるようで、これはちょっと最後の話になってきますけれども。
　これはやはり常識外ではないかと。文化庁の話をしていないですけれども、文化庁は、これは重要文化財になる建物だと明言しています。国会で答弁している。残してほしい、残すために努力もしてきている、指定に値すると。判を押せば、そのまま重要文化財になります。
　その建物について、どうですか。副大臣。
○山内副大臣　河村委員の質問にお答えいたします。
　先日、東京中央郵便局を重要文化財にする会のメンバーの方々がお越しになりまして、懇談をいたしました。
　東京中央郵便局舎は、昭和六年に竣工した日本の現代建築につながるモダニズム建築の典型作でありまして、日本建築学会においても高い評価をいただいている建造物であるということは十分承知しております。この建物について、重要文化財としての指定を検討する価値は当然有しております。そのように認識をいたしておりまして、文化庁といたしましても、日本郵政株式会社に対しまして、局舎の保存を図りながら再整備を図る方法の提案を行う等、文化財として局舎の保存が可能となるよう働きかけてはきております。
　しかし、現計画では、局舎の大半が失われるということにおいて、文化財としての評価をすることはなかなか難しくなってきます。そして現在、日本郵政株式会社において、計画の見直しを検討しているということは承知をいたしております。
　今後、日本郵政株式会社において、計画を見直し、保存に向けての具体的な変更案が示されるのであれば、文化財建造物としての価値づけを検討してまいりたい、このように考えております。
○河村（た）委員　検討というのはいろいろありますけれども、新聞によると、いわゆる登録の上下というものじゃないですけれども、重文の下と言ってもいいかわからぬけれども、登録文化財というのがあるんですよ。そこで保存するという考えですけれども、私どもは、どうせ残すならちゃんと重要文化財として、あそこはやはりシンボルですからね。私は東京が日本の中心だとは言いたくないけれども、まあ、しようがないのであれですけれども、少なくとも、東京駅をおりたところにある、東京駅、中央郵便局、それからもうちょっと行くと三菱一号館とあって、壊しちゃったのを今完全復元しました。
　そういう状況下においては、そんな裏にどでかいものをつくって、そういうものじゃなくて、副大臣は、やはり重要文化財として保存すべきと思われぬですか。
○山内副大臣　文化庁といたしましては、この日本郵政株式会社の局舎の保存を図りながら再整備をするということについて、文化財として局舎の保存が可能となるように働きかけてはいきたいと思っておりますし、現在もそのように働きかけております。
　ただ、これを例えば重要文化財の指定に当たりましては、やはり持ち主のいろいろな意味での許可が要るということなんですね。許可が要るということは、法律的には指定はできるんですが、結果的には、文化財としての認定をする場合、図面から始まって、あらゆるところを調査しないといけません。調査するためには、持ち主の許可がなければ、なかなかそういった前提条件が満たされませんでしたが、結果的には、同意を得られなければいけないというのが現状でありまして、我々も、できればそういった経緯を経て保存をしていきたいな、そのように考えております。
○河村（た）委員　それはできればいいんだけれども、重文として保存したいと言っておいてくださいよ、保存活用です。
○山内副大臣　実は、この経緯の中で、各新聞社もいろいろ発表いたしておりますけれども、もう既に二十年の段階でその経緯は済んでいるじゃないか、いきなり今何だというようなコメントも随分出ております。けれども、我々は、それは十分今まで検討してきていると認識はしておりません。
　例えば、文化庁が、これはもう少し検討したらどうでしょうかと言っても、なかなか振り向いてくれていなかったのが現状でありまして、今ようやく、この前鳩山大臣がかなり発言をした関係で、少し振り向いてはくれました。でも、体はこちらへ向けておりません。少し首だけ後ろを振り向いたということでございますので。
　ただ、そのときに何を言ったかといいますと、有形保存建物、文化財建物という形でどうだろうか、こういう提案はされておりますけれども、これはまだ具体的な提案が我々に対して提案されておりませんから、まだここの段階ではコメントする立場ではないし、気持ちは我々も前向きなんですけれども、現段階では、まだ今のところは、重要文化財か指定文化財か登録文化財かということについては、まだコメントできる立場ではないと思います。御了解をいただきたいと思います。
○河村（た）委員　これはまだ危険ですね。
　これは郵政。まず、これは自分の建物なんですか。
○米澤参考人　東京中央郵便局の建物、土地につきましては、郵便局会社の所有となっております。
○河村（た）委員　郵便局会社の株主はだれですか。
○米澤参考人　お答えいたします。
　日本郵政株式会社が株主となっております。
○河村（た）委員　日本郵政株式会社の株主はだれですか。
○米澤参考人　政府が株主となっていただいております。
○河村（た）委員　そういうことですね。郵政が自分で苦労して、金をもうけてつくった建物じゃないんですよ、全然。
　財務省、これは財務大臣、すなわち国民のものだということですね。
○道盛政府参考人　日本郵政株式会社の株式は一般会計などに所属しておりまして、財務大臣がその管理、処分を担当するということになっておりまして、財務大臣が株主となっております。（河村（た）委員「では、国民のものじゃないの」と呼ぶ）国が持っております。（河村（た）委員「国民のものじゃないの」と呼ぶ）
○山本委員長　挙手をして質問してください。
　河村君。
○河村（た）委員　国民のものじゃないんですか、それは。
○道盛政府参考人　国が持っておりまして、財務大臣がその管理、処分を担当しているということでございます。
○河村（た）委員　リップサービスでも言ってみや、本当に。最低だよ、そんなもの。国民のものに決まっているじゃないですか。財務大臣の私有財産と違いますよ。本当にさえぬなあ。
　それでは、今ちょっと副大臣言われたけれども、郵政はまだ中の調査とかそういうのを本格的に協力しないの。
○清水参考人　お答え申し上げます。
　ただいまさまざまな検討、協議を行っているところでございます。
○河村（た）委員　では、副大臣、十分なんですか、今の協力ぐあいは。
○山内副大臣　我々といたしましては極力残したいという気持ちは変わりありません。けれども、やはり持ち主の了解が得られなければというのが、先ほども申し上げましたとおりなんですが、細かい調査がやれないということでございますので、その了解を得れば我々はいつでも調査に入らせていただきたい、このように思っております。
○河村（た）委員　では、郵政、了解しなさいよ、ここで。答弁してくださいよ。了解が得られればと言っているじゃないですか。了解しますと言ってくださいよ。
○清水参考人　お答えいたします。
　調査も含め協議をさせていただきたいと思っております。
　以上でございます。
○河村（た）委員　協議って何ですか。ここで調査を了解すると言ってくださいよ。もう一回答えてください。
○清水参考人　繰り返しになりますけれども、協議も含め検討させていただきたいと思っております。
○河村（た）委員　そうしたら、財務省、株主として取締役の解任というのがありますね、財務大臣に。どうですか。
○道盛政府参考人　財務大臣が株主でございまして、株主としての権利を行使することができます。
　ただ、日本郵政株式会社の取締役というのは、総務大臣の認可を受けなければその効力を生じないというふうに日本郵政株式会社法で定められておりまして、結局、総務大臣、総務省がどのような御判断をするか、あるいは、その前に総務省と日本郵政株式会社との間でどのような協議が行われるかによってくると思っておりまして、その結果を待つ必要があるというふうに考えております。
○河村（た）委員　この場合は普通の建物と違いまして、いわゆる文化財になる。この間の答弁で、文化財保護法二条の文化財になるとはっきり文化庁が答弁しましたね。そういう場合は、役所なんかは保存のために周到な注意を払わないかぬ、そういう義務がありますね。いいですか。文化庁、来てみえれば。
○高杉政府参考人　委員御指摘のとおりに、歴史的建造物の保存、今、その保存と開発のかかわりというのはさまざまな議論がされていると思っております。私ども、開発によって、我が国の歴史、伝統、文化を理解する上で欠くことのできない貴重な文化財が失われるということがあれば、まことに残念なことだと思っております。
　国民の貴重な財産である文化財が、将来にわたりまして適切に保存、活用されるためには、広く社会一般において文化財を守り生かしていくという機運を醸成していくということが、法三条にもございますように重要だと思っております。私ども、文部科学省としても、文化庁といたしましても、文化財保護法第三条で定める政府の任務というものについて引き続き認識して、保護に努めていきたいと思っております。（河村（た）委員「周到な注意義務があることを言ってください」と呼ぶ）
○山本委員長　指名されてから発言してください。
○高杉政府参考人　議員御指摘のように、文化財保護法第三条におきましては、「周到の注意をもつてこの法律の趣旨の徹底に努めなければならない。」という規定がございます。
○河村（た）委員　そういうことですよ。それになるんです、これは。
　これは郵政は周到な注意をしたんですか、前から、公社のころから。
○米澤参考人　お答え申し上げます。
　この中央郵便局の開発、利用につきましては、日本郵政グループとしましては、民営化に伴いまして郵便局会社の経営基盤の強化を図ることが喫緊の課題ということで、その活用の可能性について鋭意検討をしてまいりました。
　また、再整備計画の策定に先立ちまして、東京中央郵便局の建物について建築家団体等から保存の御要望がございましたために、平成十九年七月に東京中央郵便局歴史検討委員会を設置いたしまして、その歴史的な価値等についての議論の結果、保存に関する提言をいただいたところでございます。
　私どもといたしましては、有識者会議の提言及び行政等との協議、技術的な検討を踏まえまして、私どもの経営判断として今回の再整備計画として取りまとめたものでございます。しかしながら、総務大臣の御指摘もございますので、現在、検討を行っているというところでございます。
○河村（た）委員　それから、結局、ああいうところだから高いものを建てていいと思うかわからぬけれども、あれは特別の制度がありまして、上は容積率を売れるようになっているんです。だから、全然損害はないんですよ。では、東京駅だってもっとどえらいのをつくればいいじゃないですか。あそこが一番はやりますよ、だれが考えたって。郵政よりあそこの方がはやるに決まっています、駅の上につくれば。それをなぜやらないんですか。そんなことばかり言うのなら、郵政みたいなことを言うんだったら。なぜやらないか。それは重要文化財で残すからですよ。それで、上は容積率を売れるという制度を持っているからですよ。これは法務大臣の言った常識が通用することをやったからですよ。
　これはちょっと法務省に聞いておいてもらわないといかぬけれども、これは入札疑惑があるんですよ。これはこの間言いましたけれども、疑惑にとどめておきます、間違うといかぬものですから。会社名は言ってもいいですけれども。
　これは、三菱地所設計というところに発注しておりますけれども、実は、そこの親会社の三菱地所から日本郵政の不動産企画部に出向している人がいる。発注者のところに受注者が出向しておるのです。
　これは、何人出向していますか。
○米澤参考人　お答え申し上げます。
　現在、四名が出向しております。
○河村（た）委員　こういうのは大丈夫ですか。はっきり言いまして、八百長というのがあるけれども、これは、発注するところへ受注するところから四名も出向しておるんですよ。この日本郵政の不動産企画部というのは、ここの開発のいろいろなことを企画するところですね、あそこの丸の内の建物。そうですね。
○米澤参考人　さようでございます。
○河村（た）委員　いいですか、これはちょっと理事会で協議してください。ここでないかもしれない、これはやはり法律的な問題があるから。いいですか、普通ないですよ、当たり前ですけれども。（発言する者あり）利害関係人どころか、注文を受けた人の親会社の、それも開発の担当部署に四人もいたという。自分が自分に注文を出したということですよ。だから、ちょっと理事会で協議してください。これは法務の問題になりますから、刑法の問題になる可能性がある。
○米澤参考人　三菱地所設計への設計業務発注についてでございますけれども、これは、平成十九年五月から八月にかけまして、日本郵政公社において、政府調達協定に基づく公募型プロポーザル方式の手続により選定手続を実施し発注したものでございます。
　選定の当時、準備企画会社でありました日本郵政株式会社において三菱地所株式会社出身者で社員として採用した者はおりましたけれども、当該社員につきましては、先ほど申し上げましたように、発注を行いましたのは日本郵政公社でございましたので、この当該社員につきましては、本件設計業務の発注には携わってはいないということでございます。
○河村（た）委員　しかし、やはり疑惑はありますよ。これはちょっと理事会で考えておいてください。刑法の関係が出てくるかもしれないということです。どうですか。
○山本委員長　当委員会で扱うべき事項かを含めて理事会で協議いたします。
○河村（た）委員　まあ、そういうことですよ。マスコミの人がみえたら、ぜひしっかりこれは取材してほしいところです。
　それから、これは上の容積率が足らぬからといって、これは、自民党は平沢さんが中心になって、それから民主は松木謙公さん、あれは切手のマニアなものだから、それから共産党の佐々木憲昭さんも含め超党派で何百人という数で保存運動をやっていたんです。そこで、上がそういう経済性がどうのこうのということで、それをどれだけ売れるかということをいろいろ検討しておったときに、実は東京駅から容積率をもう買う準備をしておった可能性があるということです。ということになると、あそこから買うということは、もう既に、全部ぶっ壊して新しいものをつくるありきだったんだ。
　これは、いつ交渉しましたか。
○米澤参考人　お答え申し上げます。
　特例容積率制度に基づきます東京駅の容積利用権、いわゆる東京駅の容積率の購入につきましては、日本郵政及び郵便局会社において平成二十年十一月に決定している次第でございます。
○河村（た）委員　一番最初に話を出したのはいつごろですか。
○清水参考人　お答えいたします。
　その件につきましては、平成十九年十一月という記録が残ってございます。
　以上です。
○河村（た）委員　十九年十一月ですね。これはＪＲの方にも一遍確認しておりますけれども。これは、みんなで努力しておるときに既に、もうそんなもの関係なしということで取り壊しのことを決めておったんじゃないかという問題です。
　それから、これは一千億に近い建物ですけれども、年百億の利益だと言っておるんですが、これは本当にお客さんが入るんですか、どうなっておるんですか、この不景気に。
○米澤参考人　お答え申し上げます。
　本敷地は日本でも最高レベルの立地でありますことから、近年、いろいろ経済情勢が大きく変動はしておりますけれども、今後も一定の収支は期待できるものと考えているところでございます。
○河村（た）委員　では、収益予想表とか出してくださいよ。