Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島眞人君　ともかく岡山県の邑久町、同時に堺市、そしてまさに恐怖の一学期、そしてこれに七月、八月と厚生、文部が全力を挙げて徹底したにもかかわらず、二学期に入って北海道静内町のサルモネラによる食中毒の発生、岩手県盛岡市でＯ１５７による食中毒が発生というふうに依然としてこういうものが、もう季節という問題を、冬を迎えなければ食中毒はおさまらないという、衛生管理の徹底をしているにもかかわらずこういう問題が二学期に続発をしているという問題は、これは現場、同時にそれを担当する文部省としても従来とは発想を変えた形でこれに取り組んでいかなければいけないと思うんです。
　そこで、総務庁の岩手行政監察事務所がことし四月から七月にかけて県内六市町村の十二の給食調理場を調査したところ、環境衛生検査が実施されたのは一施設だけ、二施設でつくった給食にはみそ汁のキャベツに虫が付着している、リンゴが腐っているところがある。同じように千葉行政監察事務所の調査では、業者の納入時に職員が出勤しておらず建物にはかぎがかかっているため生鮮食料品を含む給食用物資が屋外のコンクリートの上に置かれている、こういうような衛生管理に対する初歩的な問題が放置されている。これでは食中毒が起こるわけだ、起こらないのがおかしいんだと、そういう指摘がマスコミの論調であるんですね。
　少なくとも子供たちの給食というものがこのような形で放置されてきたことに対しては関係者の一大反省と、そしてそれに伴う指導というものは、今の問題ですよ、これは。ですから、そういう問題について、就任早々給食施設の御調査をなさった。そういう積極的な大臣でございますので、この辺について、来年はもう一件も出さないんだ、そんな意気を込めながら、大臣から御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小杉隆君）　学校の給食現場でＯ１５７の食中毒が発生したことはまことに残念なことであります。今、先生から御指摘のように、これから学校給食の現場における衛生管理を徹底して行っていくこと、あるいは施設設備面で手を加えなければならない点は十分に充実を図っていく、あるいはまた給食に携わる方々の指導、こういったソフト、ハードあるいは職員への指導、こういう点を徹底して行うことによって再びこのような中毒の事故が発生しないように一層努力をしていきたいと思っております。
　私もそうした考えに立って先般共同調理場及び個別の調理場を拝見いたしまして、あの事故以来、学校の現場では細心の注意を払って取り組んでいるというさまを見まして大変心強く思った次第でありますが、今後とも一層努力をしてまいる所存でございます。
○中島眞人君　私は大臣の決意をお聞きしたので、来年に関係各位が努力をされて学校給食の中から食中毒が発生しないように私どもも監視をしていかなければいけない、このように思っております。
　さて、学校給食のあり方について私はこの辺で先ほどの教育改革という問題を含めながら考えていかなければいけない時代に来ているんではなかろうか、こう思うんです。
　そもそも学校給食というのは、終戦直後のララ物資、ガリオア資金によるミルクやバンの給食、日本の子供たちの生命線から始まった学校給食であったわけですね。ところが、昨今の学校給食というのは子供たちの肥満や栄養過多が問題になるようになり、学校給食所要栄養基準の改定で言うなれば給食によって熱量やたんぱく質等の配分、食生活、そういう問題に目が向けられてきている。最近では特に給食はいわゆるグルメと、そういうものを求めた多彩な給食に変わってきている、これも一つ日本の学校教育の中の特色性だろうというふうに思うんです。
　さて、そういう中で、私は文部省にお聞きしたいんですけれども、この学校給食にかかっている言うなれば公費というのはどのくらいかかっているんですか。そして、個人負担というのはどのくらいの率で学校給食というのは運営されているのか。マクロで結構ですから、ひとつ大まかな財政負担、これについてちょっとお答えをいただきたい。
○説明員（佐々木正峰君）　学校給食につきましては、学校給食法という法律の中で施設設備、人件費については学校の設置者が負担をする、それ以外の食材費については保護者が負担をする、こういう扱いになっておるところでございます。そして、施設設備の整備につきましては、国庫補助制度を設けるとともに、学校栄養職員の給与費の二分の一は国庫負担をする等の制度があるわけでございます。
　こういった条件のもとで一つの試算として作成しますと、平成四年度における国、地方公共団体、保護者の負担割合は、国が約七％、地方公共団体が約五五％、保護者が約三八％というふうに推計をされるわけでございます。
○中島眞人君　実は現在の社会の中にあって、私の調査をした内容では給食関係の公費支出は一兆円です。例えばいろんな給食施設整備補助金並びに人件費あるいは光熱水費、こういうものはすべて公費、そして保護者が負担をするのは食材費、大体一食二百数十円、こういうことであります。
　そこで、こういう給食が始まった当時の考え方から時代的にも大きく変わってきている。そして、今や栄養のバランスとかカロリーのバランスとか、あるいはグルメというときになっていったときに、この負担率というものが五十年前の子供たちの生命線を守ったあのガリオア・エロアのときの給食と同じ実態、あるいはあの当時よりもっとこの原則が貫かれていく行き方でいいんだろうかと私は思うんです。
　同時に、例えば病院入院時の入院患者の給食費を見ましても、ことし十月からまた改定をされておりますけれども、やっぱりこういう原則が貫かれているわけです。入院と在宅等における負担の公平化を図る、あるいはその財源で付添看護などの重い負担を持っている方々の負担を解消する、家庭でも要している程度の額は特別の追加的費用でいただいていくというのが医療関係の患者さんの給食に対する考え方でもあるんです。
　今の学校給食というのは、飢えて命にかかわるという時代の発想からの支出負担の原則がまさに貫かれていると思うんですけれども、その辺について、大臣、私はこういう給食の考え方が変わってきている中で、この負担割合あるいは負担率という問題にも目を向けていかなければならない時代に来ているんだろう。これもまたある面では行財政改革の一つに問われている。行財政改革というのは国だけがやるんじゃなくて、国民の負担も適当なところでは考えていかなければいけない問題の提起だと、こういうふうに思うんです。この給食費の自己負担割合、負担率の問題等については私は手をつけていくべき、関心を持っていくべきだと、こんなふうに思うんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（小杉隆君）　今、先生から行財政改革という観点から御指摘がありました。
　確かに、終戦直後、給食が始まった時代と現在とでは相当社会状況が変わってきている。それは御指摘のとおりであります。先生の御指摘は行政改革という見地からの一つのお考えとして私は受けとめさせていただきたいと思います。
　ただ、学校給食というのはやはり重要な学校教育活動の一環である、大きな教育的な意義を持っているわけであります。私もこの間、番町小学校で子供たちと一緒に給食を食べましたけれども、授業時間のときとは違った先生と生徒との触れ合いあるいは生徒同士の活発な交流、あるいはその学校給食に携わっている方々との親睦、あるいはこの給食というものがどういう過程でつくられてくるかという一つの現場のプロセスを見たり体験をするということ、これは教育としての非常に大きな私は意義を有していると思っております。
　先ほど事務の方から答弁いたしましたように、今までの仕組みとしては、学校給食法におきまして、いわゆる設備費と人件費は公費負担、そして食材費だけは保護者が負担をする、こういう仕組みになっているわけであります。御指摘の点も踏まえて、あるいは保護者負担の点等も考慮しながら慎重に検討してまいりたい、こう考えております。
○中島眞人君　大臣からそれ以上の答弁をいただくことは無理だと思いますけれども、私はまだ資料を持っているんです。学校給食で残飯が年間四百八十億円というデータがあります。多摩市では、給食牛乳の飲み残し量を調査したところ、同市内の小中学校だけで年間三十八万本の牛乳が廃棄処分されている。給食牛乳の約一一・五％がふたをあけずに捨てられている。茅ケ崎では、残飯を処理するのにバクテリアで分解する生ごみ消滅機を機械メーカーと市のごみ減量課が共同してつくった。こういうことの中にむだがあるんじゃないか。保護者負担の見直しという問題も、あの給食が発足した当時とは違った角度で検討すべきだということをあえて私は強く御要望申し上げておきたいと思います。
　さて次に、時間もございませんから、私は、昨年の一月十七日、阪神・淡路大地震、午前五時四十六分に発生をいたしました。あのときに、もし登校時間帯あるいは子供たちが学校へ行っている時間帯た発生をしたとしたら、子供たちの被害は、あるいは幼稚園児あるいは保育園の子供たちの被害というのは大変なものだったろう、このように思えて背筋が寒くなる思いでいっぱいでございます。せめて子供たちへの被害が家庭の保護者のもとにいてよかったな、そんな思いを、不幸中の中にも子供たちへのそんな思いがいたしたのは私だけではなかったろうと思うのであります。
　そこで、実は昨年、早速、学校施設の耐震にかかわる取り組みを文部省がお取り組みをいただきました。山梨県でもやったんです。やりましたところ、これは小中学校ではございませんけれども、県立学校四十一校の主要校舎及び屋内運動場二百七十棟中、昭和五十六年以前に建築された二百三棟の耐震診断を行った結果、百五十七棟については言うなれば〇・七を下回るというその耐震結果が出てきたんですね。多分これは、私どもの出身の山梨県では東海大地震、南関東直下型地震に対する対応というのは今までずっと積み上げてきたんですけれども、このような活断層の地震対策というのは全く皆無だった。
　そこで、文部省が取り組んだやり方というのは、全国一斉の耐震調査をなさったと思うんですけれども、耐震調査の結果というのはどういう結果で、そしてこれはもう四十六年以前、五十六年以前というのは、耐震法に基づく言うなれば補強をしなければならないという形になるんですけれども、それはどのくらいの数に上り、どのくらいの年度でこれを補強していくというか改築をしていくのか、あるいはそれはどのくらいの予算がかかるのか、この辺の概況をちょっと御説明いただきたい。
○説明員（小林敬治君）　お答えいたします。私どもとして一斉に全国で耐震度の調査をやるということではございませんが、私どもの方式といたしましては、平成七年度から耐震診断費でありますとか耐力度調査費を国庫補助の対象といたしまして各設置者でやっていただくというふうに考えておるわけでございます。
　それから、地震防災緊急事業五カ年計画というのが今年度から始まるわけでございますが、その際に公立の小中学校の非木造校舎の補強事業の補助率を二分の一にがさ上げして工事をしやすくするというふうな措置をとっております。
　私どもといたしましては、この五カ年、つまり八年度から十二年度までに、五十六年以前がどうしても中心になるわけでございますが、耐震性能が劣っているもの等について調べまして、それを当該五カ年中に何とか措置をしたいというふうに考えているような次第でございます。
○中島眞人君　そうすると、昨年六月に地震防災対策特別措置法が制定されましたね。これに伴いまして、各都道府県が、言うなれば五十六年以前あるいは四十六年以前という問題のそれぞれの校舎等の耐震性能のチェックをした。これは四十六年以前のものと五十六年以前というものに区分されますね。これについて、それぞれ都道府県に対しての指導というのはどういう指導でやるわけですか。四十六年以前のものは何年までに、五十六年以前のものについては何年までにと、そういう一つの整備計画というのはあるんでしょう。そしてマクロで結構ですけれども、それは総額でどのくらいの予算を要するんですか。
○説明員（小林敬治君）　私どもとしては、四十六年、五十六年というのを境にした考え方はとっておりませんで、現に耐震性能が劣っているか否か、それから私ども独特の方式かと思いますが耐力度調査というのを持っておりまして、これらによりまして補強等の必要があるかないかということを判断させていただいているわけでございます。
　今御質問のどのくらいの予算がかかるかというのは、実のところまだ私どもつかんでございません。ございませんが、多分この五カ年のうちにこれをすべてやりますときに、どうしても最後の方の十一年とか十二年の方に必要な経費がかさむのではないか。そういすことを避けるために、今まで国庫補助の対象にしておりました工事の前々年度よりもさらに前に調査をするというところまで国庫補助の対象にいたしまして、調査そのものを一刻も早くやっていただく。そういたしませんと、補強の必要があるかないかという判断もつかないというケースもございますので、そうした作業を今鋭意やっておるわけでございます。
　もちろん、その耐震性能を向上させるための補強工事等が必要だというものは、予算の許す限り鋭意片方でやりつつ、そういうふうなことをやっておる段階でございます。
○中島眞人君　時間がございませんから、この問題については全国の子供たちを持つ親にとってみると大変不安なことでございますので、これから予算編成等々の中でこの問題については積極的に取り組ませていただきたいと思います。
　さて、昨年の十二月、臨時国会で宗教法人法の一部を改正する法律が通りました。その後、さまざまな論議を経た中でスタートいたしたわけでありますけれども、改正法の公布から施行まで、この間に宗教法人の中にこれは困るというような問題があったのかどうか、まとめて御質問申し上げます。
　例えば収益事業を行わず、一会計年度の収入の額が寡少であるため収支計算書の作成を免除される小規模宗教法人について平成八年四月二十六日、宗教法人審議会で奥田文部大臣が八千万円以下というふうに決めておるんでこの対象になる宗教法人というのはどのくらいか。私の判断するところではさほど影響を受けていないんではないか、こんなふうに思うんですけれども、これについてはどうなのか。
　また、宗教法人の収益事業に対する優遇税制のあり方については、これはとんでもないという意見が昨年の宗教特の中でも出ましたし、国民世論もそういう方向で動いておりますけれども、これに対してはどういう方向で進行しているのか。
　一問一答でやらなきゃなりませんが、時間の関係でごめんなさい。
　同時に、宗教法人法に係る問題点で、オウムの問題もそうでしたけれども、問題があって解散というだけでなくて、認証をするまでの段階でチェックするという一つの、文化庁としては認証前に妥当であるかどうかという問題のチェック機能はどのように整備を始めているのか。
　それから、昨年の宗教法人法を論議して、なおかつこの約一カ年に依然として宗教界の中で起こっているいわゆる人権侵害の問題あるいはまた霊感商法の問題、脱会者への嫌がらせの問題等々の好ましくない行為があるわけでありますけれども、本来こういう公益法人等が問題を起こしますともう役員などは一掃されるくらい問題なんですけれども、これらの問題に対して、宗務行政を担当する文部省と。してはどういうそれらの宗教法人に対して指導をしておるかどうか、この問題についてお聞きをいたしたいと思います。
○説明員（小野元之君）　幾つか御質問いただいたわけでございますが、まず第一点目の宗教法人法の改正でございますけれども、この九月十五日に施行させていただきまして、私どもとしては、各都道府県の宗教事務担当者あるいは宗教団体の方々等々にこの改正法の内容の周知徹底、それから所轄庁の変更手続等につきまして何度も説明会等を開きまして、円滑な実施のために努力をしてまいったところでございます。その結果、この新しい法律が改正後施行されるということにつきましては、おかげさまで特段の大きな混乱というものはなかったのではないかというふうに考えております。
　それから第二点目の、収支計算書等を作成して所轄庁に届け出るという義務が生じたわけでございますけれども、八千万円以下ということで基準を定めさせていただいたわけでございますけれども、この点につきましては昨年の国会でもいろんな御論議があったわけでございます。私どもといたしましては、小規模法人に余り多大な御迷惑をおかけすることがないということで八千万ということを審議会の答申もいただいて決めたわけでございますけれども、おおむね四、五％ではないかというふうに思っております。
　ただ、これは現実に具体的な収支計算書が所轄庁にまだ届け出が来ておりませんので、正確な数字は今の時点では申し上げられないわけでございます。
　それから三点目の収益事業等についての公益法人の課税の優遇の問題でございます。この点についてはさまざまな御論議があったわけでございますけれども、私どもとしては、宗教法人は宗教法人としての、人々の心に安らぎを与える、あるいは日本の精神文化を向上、発展させるという意味で非常に大きな役割を多くの法人は果たしてきておるわけでございます。
　そういう観点から、現行の優遇税制について、宗教法人を所轄する立場といたしましては、できるだけ優遇税制を維持していただきたいという気持ちを持っておることは事実でございます。もちろん脱税その他の行為がもしあったといたしますれば、そういったことに対しては当局の方から厳正な対処をしていただくということは私は当然だと思うのでございます。
　それから、認証の問題でございますけれども、昨年もいろいろ御論議をいただいたわけでございますが、今回の改正法の趣旨、それからオウムの事件等に伴う反省、こういったものに立ちまして、私どもといたしましても認証時の審査をきちっとしていくということは行っていかなければいけないと思っておるわけでございます。
　そういう観点から、現在も審査基準の例等も定めておるわけでございますけれども、各都道府県あるいは私ども自身が認証する時点において、きちんと宗教団体としての法に定める要件を定めているかどうか、きちんと対処してまいりたいというふうに考えているところでございます。
　最後に、問題法人の関係でございますが、この法改正におきまして、宗教団体が仮に解散命令等の事由に該当する場合があれば報告徴収・質問権というものが新たに所轄庁に設けられたわけでございますけれども、私どもとしてはまずその前に、新聞やあるいはマスコミ等で違法行為ではないかといったような指摘がなされている法人等につきましては、必要に応じまして事情を聞く等によりまして適切な対応をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○長峯基君　長峯でございます。
　文部大臣、御就任おめでとうございます。大変大事な時期でありますので御活躍を期待いたしております。
　実は、私は宮崎県の出身でございますけれども、九月十八日に隣県の知覧中学校というところでいじめによる自殺が起こりました。これはまた遺書もございまして、いじめた生徒の名前も八名ほど遺書に書かれていたわけでございますけれども、そのいじめた生徒の父親が十二日後の九月三十日に農業自殺をしたという大変痛ましいというか心の痛む事件がございました。
　最近非常にいじめ問題が増加いたしておりますけれども、文部大臣はどのように認識をしておられるか、またその取り組みについて大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小杉隆君）　いじめの問題につきましては、平成六年度に全国の公立学校におきまして約五万七千件発生をしていると報告を受けております。今年度に入ってからもいじめが関係したと思われる生徒の自殺事件、あるいは父兄の自殺もあったわけでございますが、極めて深刻な状況にあると認識をしております。
　いじめの原因とか背景については、家庭、学校、地域社会それぞれの要因が複雑に絡み合っていると考えられます。したがって、その解決のためには学校のみならず家庭、地域社会というものが一体となって取り組んでいくことが重要であろうと思います。
　家庭におきましては、思いやりの心とか善悪の判断などの基本的な倫理観を身につけさせるようにぜひ御父兄の指導をお願いしたい、そういうことが必要だと思います。学校におきましては、一人一人が大切にされ、個性を生かす教育というものを着実に推進していくということが大切かと思います。地域社会におきましても、無関心ということではなくて他人の子供であっても声をかけていくというような、地域社会で子供を守り育てていくという風潮が必要だと思っております。
　今後とも、学校の現場はもとよりそうした家庭や地域社会の協力も得るためにいじめ問題の解決に向けて全力で取り組んでいきたいと考えております。
○長峯基君　次に、いじめ対策について、スクールカウンセラーとも言うそうでありますけれども、これが非常に重要だと思うのであります。
　それで大臣、官僚の書いた原稿とか官僚の発想ではなくて、ひとつ私はぜひ大臣にお考えいただきたいのであります。
　校長先生とか学校職員の退職者の中には大変優秀な先生がたくさんおられます。そしてその先生方はボランティアでどういう協力でもしたいと、そういう立派な先生もたくさんいらっしゃるわけであります。しかし、学校現場が退職教職員をカウンセラーとして採用することについて非常に閉鎖的でありまして、現実にいろいろと相談をしてみましても、なかなか受け入れ体制が難しいというのが教育委員会あるいは文部省の考えてあります。ですから、これはやっぱり政治的な判断でこの問題と取り組んでいく必要がある。
　アメリカでは、各学校にカウンセラーというものが置かれております。これはクラス担任とか教科の専門的な先生とは別に、本当に心理学というかカウンセラーマインドを持った教師というものが採用されているわけでありますが、今、日本の教職員の中にこのポストをふやすということはなかなか難しい。
　そこで、ボランティアのカウンセラーを長い間教職におられた先生方の中からお願いする。こういうことが私は必要ではないかなと思うのでありますが、大臣の御見解を伺います。
○国務大臣（小杉隆君）　先日、給食の現場の視察と同時に、私は品川区立の伊藤中学校に参りまして、カウンセラーの先生やあるいは校長さん、その他一年、二年、三年の担任の先生方に集まっていただきましていろいろとお話を伺いました。カウンセルをやる部屋につきましても、なるべく子供さんがかたくならないでリラックスしていろいろな話ができるような、そういう雰囲気をつくっているというような工夫も私は見てまいりました。
　まだ、このスクールカウンセラーの制度というものはそんなに歴史があるわけではありません。スクールカウンセラーについてはかなり専門的な知識とか体験も必要であります一したがって、そういった高度の専門性を持っていると思われる退職者の先生方にもぜひカウンセラーとして積極的にひとつ委嘱をしていきたい、こう考えておりまして、今後の検討課題だと思っております。
○長峯基君　ぜひ前向きに御検討いただきたいと思います。
　次に、教職員の不祥事について伺いたいと思います。
　文部省の地方課から「平成七年度　教育職員に係る懲戒処分等の状況について」というのが出ておりますが、私これを見てびっくりいたしました。
　まず、懲戒処分を受けた教職員の数が六百十八名、訓告等、諭旨免職まで合わせますと二千九百六十七名、三千名程度の教職員が何らかの形で問題を起こしている。これに対してどのように認識しておられるか、まず伺いたいと思います。
○国務大臣（小杉隆君）　御指摘のように、近年教職員の不祥事が増加していることに関してはまことに残念、そういった認識に立って、教員は全体の奉仕者として、少なくとも児童生徒の師表であるという立場にあっていやしくも国民の信頼を損ねるような行為があってはならない。こういうことは当然のことでありまして、厳格な服務規律を確保する、こういう姿勢で臨んでまいりたいと思っております。
○長峯基君　少し具体的に数字を申し上げたいと思います。
　特に、教職員の処分の問題でございますが、体罰それからわいせつ行為等、公費の不正執行または手当等の不正受給、こういうのが大きな項目でございますけれども、私は大変残念というか、先生が生徒に対してわいせつ行為等を行うというこの数字が、平成三年が四十三件、平成四年が四十七件、平成五年が四十五件、平成六年が七十三件、平成七年が八十五件という驚くべき数字であります。これはもう想像を絶するというか許しがたいというか、今まで政治家も非常に問題がありました。これは私も含めて反省をしなきゃいかぬと思います。官僚にも問題がある。教職員にまでですね。国民は、あるいは子供たちは何を信じていいのか、だれを信じていいのかというような大変問題のある数字だと私は思うのであります。
　昔はこういうのがあったんだろうかなと思うのでありますけれども、教師が生徒に対してわいせつ行為をするという、こういう事件が増加しているという現状を大臣としてどのように認識しておられるか。そして、この対策、対策といってもそう簡単に、難しい問題だと思いますが、職員の採用が果たして今のようなシステムでいいのか、あるいは一遍採用されるとあと研修期間はこれでいいのか、いろいろ問題もあろうと思いますけれども、大臣から御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（小杉隆君）　今、教育改革が叫ばれている中で、私は特に指導に当たる教職員の役割というのは非常に大きいと思っております。知育を詰め込む、教科の指導ばかりではなくて、私は一人の教師である前にやっぱり人間として恥ずかしくない行動をするということが求められると思います。
　したがいまして、私は服務規律というものを徹底して守られるようにこれからも各教育委員会を指導していきたい、このように考えております。
○長峯基君　それじゃ、少し夢のある話をしたい。と思います。
　中高一貫教育について伺いたいと思います。
　実は、中央教育審議会というのがあって、いろいろ議論がされているようでございますけれども、この中高一貫教育というのは、初めて教育審議会からそういう提言というか話が出たのは昭和四十六年六月十一日の中央教育審議会における提言であります。それから、昭和六十年の六月に中高一貫教育に関する臨時教育審議会の答申が出ました。六十二年に第四次の答申が出ました。それから昭和六十三年に中等教育改革の推進に関する調査研究協力者会議というので「審議のとりまとめ」、この中にも出ております。また、平成三年、中央教育審議会で「新しい時代に対応する教育の諸制度の改革について」、この中でも中高一貫教育の話が出ております。最近では平成八年の七月、「二十一世紀を展望した我が国の教育の在り方について」という中でもこの記述があるのであります。
　つまり、中高一貫教育について話が出てから二十五年たつわけでありまして、審議会というのは審議だけしておればいいかという疑問があるんですね。ですから、今日の教育のいろいろな問題が何も中学、高校が分離しているからと言おうとは思いませんけれども、こういった専門家の集団で二十五年間もいろいろ審議をされた。そのたびに多大の予算を使い、多くの人に御苦労をいただいた。それがなお今になっても実行されていないという現実について、この中高一貫教育について大臣はどのようにお考えになるか、まず伺いたいと思います。
○国務大臣（小杉隆君）　教育の問題は、対象の生徒児童あるいは学生の数が全部幼稚園から大学院まで含めますと二千万人に及ぶ。こういう巨大な教育の仕事でありますので、いわば船でいいますと、大きな船が直ちに方向転換をするということはできない、そういう宿命を持っていると思います。やはり私は、教育に関しては不易と流行、変えてはならないことと、そして時代の変化に合わせて変えていくべきものと両面を持っていると思います。
　教育制度につきましても、これは大勢の対象者を抱えているだけにそう簡単に方向転換をするということは難しいというふうに思いますし、中高一貫教育のメリット、デメリットもあるわけでございます。
　メリットとしては、高校入試の影響を受けずにゆとりのある安定した学校生活が送れるということや、今、中学と高校で重複があるというようなことも言われておりますが、そういった教育課程上の重複とか切れ目がなくなって効率的、一貫的な教育ができる、そういうメリットが考えられます。
　一方においてデメリットとして、中高一貫ということになりますと、受験競争の低年齢化を招くというおそれがありますし、また生徒の発達段階の格差が拡大するわけですから、生徒の序列化が進んだり人間関係の固定化が生じるおそれもある。あるいは六年間同一の学校で生徒の多様な能力と適性に対応した教育内容を用意するとすると、施設整備とか教職員の配置という面で困難が生じるという、並べ立てるとたくさんのメリット、デメリットがあるわけでございます。
　この辺は現在の中央教育審議会におきましても、今、先生が言われた第一次の答申は去る七月に出されましたけれども、今始まっております第二期の後半の検討課題の一つとして検討が行われることになっております。私自身も今月、可能ならば宮崎県で五ケ瀬中学・高校の現場を視察して、ぜひ参考にさせていただきたいと思っております。
　文部省としては、中教審の審議を踏まえて適切に対応してまいりたい、こう考えております。
○長峯基君　実はその五ケ瀬中高というのは宮崎県にあるわけでございまして、おいでいただきたいと申し上げようと思っていましたが、答弁が先に出ましたので、もうこれ以上お話は申し上げません。実際に見ていただくということは大変ありがたいと思います。
　実は、私は県会議員時代に、五ケ瀬町というのは宮崎からは約三時間半かかる、一番県北でございます。九州山脈のすそ野です。しかし、熊本空港から行くと一時間二十分で行くという、人口五千二百程度の過疎地でございます。ここに知事、教育長が中高一貫教育の理想的な学校をつくる、日本で初めて公立の中高一貫、文部省のいろいろな御協力をいただいたと聞いておりますけれども、県議会で大激論があったところでございます。
　このように、若い人たちが都会へ志向しておるときに過疎地にそういったものをつくるということについて、これは入学試験もユニークでございますけれども、四季折々のいろいろな自然環境の中で全寮制度で学ぶという、しかも土曜日曜は地域にホームステイするわけですね。ですから、自分の育ての親というのは、四十四市町村から来ておりますから、宮崎市とか都城市とかいるわけでありますけれども、中学・高校時代の第二の父親、母親というのがまた地元にもいる。しかも、この地域は、大臣は都会のお育ちでございますから田舎のことについては知識が乏しいかもしれませんが、一度お出ましになれば、きっとすばらしい感動をお持ちになるだろうと思うのでありますけれども、地域の動植物の観察あるいは化石の調査、それから刈干切唄等で有名な民謡の宝庫でもございます。しかも、重要無形民俗文化財というのがございまして、荒踊りとか夜神楽とか、これは夜中に舞うのでありますが、寒い冬に夜中に舞をするという、こういう文化財もございます。こういうことに子供たちが積極的に参画できる地域でございます。しかも、宮崎県でありながらスキーができるという大変ユニークなところでございまして、ここの生徒たちは全員スキーをやるようなカリキュラムになっております。
　もちろんここは特殊であるというふうに言えばそれだけでございますが、日本で初めての公立の中高一貫教育ということで、大げさに言うと毎日のように全国から視察が来ているというのが現況でございますから、ぜひ一度大臣、御訪問をいただいて、またモデルケースになれば大変うれしいと、このように思っております。
　何か所感があればちょっとお聞きしたいと思います。
○国務大臣（小杉隆君）　公立て初めてのケースであるだけに私どもも注目しております。私立の方では既に中高一貫教育を実施しておりますので、そういったところもあわせ視察をしたいと、こう考えておりますので、視察の節にはぜひひとついろいろと先生のまたアドバイスをいただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○長峯基君　どうせこの内閣は長く続くと思いますので、じっくりひとつ取り組んでいただきたいと思います。
　次に、マイスター制度について、実はこの九月に機会がございましてドイツを十日間ほど訪問いたしました。このマイスター制度というのは長い歴史に裏打ちされまして、教育制度の中で明確にドイツでは位置づけられているわけであります。
　初等教育を終えますと、高等教育へ進む道と職業教育へ進む道と分かれておりまして、ドイツ独特のシステムにより職業学校による教育と実践による職業訓練を行い、マイスター試験に挑戦する、こういうシステムでございます。このマイスターの資格を得ますと、みずから親方となり事業を営む権利を有するわけであります。つまり、日本においては職人というものが余り高く評価されていない。ドイツにおいてはこのマイスター制度の中で、マイスターという免許を持っておりますと社会的評価は非常に高くて、待遇、これも非常に優遇されております。
　もちろん、ドイツと日本の風土が異なることもありますのでそのまま受け入れるということは無理かもしれませんけれども、私は大いに参考になるのではないかなというふうに考えておりますが、まず、どのように評価しておられるか、労働省にお聞きしたいと思います。
○説明員（佐々木恭造君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘なさいましたように、ドイツにおきますマイスター制度と申しますのは、これは長い歴史と伝統に基づいてなされておりまして、職業学校におきます教育が座学の教育と就業現場におきます実践の教育ということで、いわゆるデュアルシステムと申しますか、これによりまして教育訓練を行っております。そして、この教育訓練学校を修了した後で各職種ごとのマイスター試験を受ける、そしてマイスター試験に合格をいたしますとその職業によります営業資格が与えられるということで、その職種の分野としては最高の地位ということで、社会的な地位も確立し、また御指摘のように処遇面でもかなり優遇されているということでございまして、私ども勉強した中では、このドイツのマイスター制度は、技能労働者の処遇の改善なり地位の向上という観点からいたしますと非常に有効に機能しておる制度ではないかというふうに認識をいたしております。
○長峯基君　我が国では、職業能力開発促進法に基づきまして技能検定制度というのがあるわけですね。それで、百三十三職種あるようでございますが、このドイツのマイスターに比べて日本の技能士というのは社会的評価が低いのではないかと思うのでありますけれども、労働省の御見解をお伺いしておきます。
○説明員（佐々木恭造君）　我が国におきます技能士の評価制度と申しますか、これは職業能力開発促進法におきまして技能検定制度というものがございます。これは、技能労働者の方の技能のレベルを一定の水準でもって評価をするということで、昭和三十四年度以来始めておりまして、この技能士、特級から三級までございますけれども、以来、合格者も二百万強になっている制度でございまして、かなり歴史がございますので、それぞれの企業におきましてはその労働者の方の技能水準をはかるという意味ではかなり定着した制度ではないかと思います。
　ただ、この制度は技能士に合格したいと働けないとかあるいは技能士を雇わないと企業がいろんな活動ができないとか、そういう就業制限のようなものを課した制度ではございませんので、その点がどうしてもなかなか技能士イコールすぐ処遇の改善止かに結びつくという点でちょっと難点があるように私どもは思っておりますのですが、私どもは、できるだけこの技能士に合格した方につきましてはそれなりの職務手当等に反映させるとか、そういうことで技能士の処遇改善を行っていただきたいということは企業の皆様方にはお願いしておりますし、各種事業、イベント等を通じましてそういう技能士の方の技能尊重という機運を盛り上げるよう、いろいろ事業を行っております。
　さらにまた、今後ドイツのマイスター制度等も参考にしながら、技能労働者の方の処遇の改善にどんな有効な手だてがあるかということを勉強会を開いて鋭意検討しておる最中でございます。
○長峯基君　それで、日本の技能士はマイスターに比べて地位が低いというか、そういう法体系になっていない。これは今後、今御答弁がありましたので勉強していただきたいと思うのでありますけれども、能力開発の行政というのは学校教育と重要な関係にあると思うんですね。労働省のそういった職人教育というか職人育成というものだけではなくて、教育問題でございますから、文部省がもっと積極的に私は取り組むべき必要があると思うのでありますが、まず文部省との連携について労働省の御見解を承っておきたいと思います。
○説明員（佐々木恭造君）　先生まさしく御指摘のとおり、最近若者が技能離れと申しますか、ひところ三Ｋなどという言葉がはやったときがございましたが、こういうことで最近の若い方が特に物づくりから離れる傾向がある。これはやはり社会に出る前の学校教育の場におきましてもそういう物づくりを体験する、あるいはそういう技能労働を尊重するようなものに触れる機会がやや少ないのかなということで、特に私ども労働省だけではなくて、学校教育におきましてそういう物づくりを尊重する機運を盛り上げるようなものが必要であろうというふうに考えております。
　それで、私ども文部省の方とも定期的に会合を持ちまして意見交換、情報交換を行っているところでございますけれども、特にますます今後この技能労働者の問題で能力開発行政と学校教育との連携ということを図りたいと思っておりますので、より一層連携を深めてやってまいりたいというふうに考えております。
○長峯基君　最後になりますけれども、文部大臣にお伺いしたいと思うのでありますが、今、労働省との議論をお聞きいただいてどのような御感想をお持ちか。
　つまり、日本の職人というのは、偏見を恐れずに申し上げると、大体学校の成績、それで評価することも私は問題があると思うんですが、成績が余りよくない人が職人になって、いい人は大学に進んでいくというような傾向があるわけです。ですから、ますます少子社会になると猫もしゃくしもというか、みんな大学に出したいので、いわゆる職人というものに対する職業観というか、尊敬の念がない。ですから、職人離れというか、職人になる希望者が非常に少なくなる。
　ところが、ドイツのこのマイスター制度では、進んで職人になろうとする。それは、それだけの社会的評価があり、収入も高い。ほかに、今労働省からお話がございましたように、制度的なバックアップもあるということもあるわけでありますけれども、これから二十一世紀へ向けて、やはりこの制度を十分私どもは勉強をして、日本にも今の技能士にとどまらず、もっとレベルの高い段階での職人というものをつくれるようなシステムを考えていく必要があると私は思うんです。
　そういう意味で、労働省と積極的にそこら辺を話し合いをして、文部省もその責任の一端を担う、こういう御決意があるかどうか大臣にお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（小杉隆君）　先週、私は高等専門学校生徒によるロボットコンテストというのを見に行きました。これは、テレビでも放映されまして大変人気になっていますが、私は、そういった若い学生の姿を見て、豊富なアイデアに満ちあふれた。しかも非常にすぐれた技術を見まして、大変心強く思ったんです。
　最近、若者の技術系離れ、理工系離れ、こういう風潮があるのはまことに残念でありまして、かつては日本も職業教育はもっともっと社会的な評価も高かったしウエートも高かったと思うんですが、どうもみんな一般教育の方に進みまして、一面教育の範囲が広くなった。普及したという面はありますけれども、職業教育の重要性というものは軽視してはならないと思います。そういう面では、ドイツのマイスター制度というのは大いに学ぶべきものがあると考えております。
　私は、単に知識だけではなくて実学として、職業生活に必要な技術とか技能を身につけるということは非常に大切だということで、特に学校教育の場で職業教育というものの重要性を再認識してその充実を図ってまいりたいと考えております。
○守住有信君　自民党の守住でございます。
　きょうは個別審査ということで郵政省について、どちらかというと実務的な角度からいろいろ御質問したり御意見を申し上げたいと思います。
　その前に、郵政大臣、冒頭からなかなか度胸のある御発言でございました。就任のごあいさつも、みずから貯金のカードを見せてね。今も宮崎県の長峯さん、私も同じ九州の過疎地域でございますので、そういうことを踏まえた郵政大臣としての冒頭の御発言がございまして、非常に感銘深く、過疎地域代表として受けとめた次第でございます。きょうはいろいろ実務の問題でございますから、ずっとお聞き取りいただきまして、最後にでも御印象なりお答えいただければありがたいと思っております。
　さて、きょうはここは決算委員会でございますので、会計検査院の郵政に関する検査の概要の主管局長の説明の中に、第一ページの方で、例の不正行為が出ております。そして、これを読みますと四十三件。なお、このうち「二十九件については、七年十月末までに損害額のすべてが補てん済みとなっております。」と、こういう検査院の記述でございます。
　そこで、まず第一印象は、四十三件から二十九件を引くと十四件残っておりますな。これについては、ここは各年度絶えず不正行為、大分減ったとはいえ絶えずやっぱり職員の不正行為があるわけで、これは国損でございますからね、その後、十四件残ったものに対する具体的な措置がどうなされているか。裁判に訴えてやっておるはずでございますけれども、どのようなルールで、どのようなやり方で、どのような状況になっておるか。あるいはまた、六年度だけではなくて最近の傾向といいますか、民事事件で裁判でやってもなお、差し押えてもなお損害確保ができないという面もあろうかと思いますが、その辺のところをひとつ御説明いただきたいと思います。
○説明員（結城淳一君）　部内職員の不正行為により公金の不法領得が発生していることにつきましては、大変遺憾に存じております。
　先生御指摘のとおり、二十九件につきましては補てん済みで一億八千九百三万円を回収しているところでございます。損害補てんされていない残りの十四件につきましては、平成八年十月末現在でございますが、金額で五億七千三百七十八万円のうち一億二百十万円を回収済みでございます。一八％の回収率ということになっております。
　この残額につきましては、不正行為者が借金の返済に窮して犯罪を起こして返済の資力が乏しいケースでございますとか、懲戒免職になっておりまして退職金が支払われていないケースでございますとか、服役しているケース、家庭が崩壊しまして親族等からの代納も困難なケース、こういった多々理由がございます。全額の回収に至っていないものでございまして、さらに回収に努めてまいる所存でございます。
　しかし、この十四件の債権管理につきましては、地方郵政監察局におきまして裁判所に対して。支払い命令の申し立てなどを行いまして、債務名義を取得して法的に取り立てができるように措置をしておるとごろでございます。現実に債権の納入が滞納するなどの場合は文書で督促を行う、また監察官が回収に動いて取り立てる、新たな資産のあることが判明すればさらに法的措置を経て差し押さえるなどの措置を講じておるところでございます。
　今後とも、債権の管理に当たりましては鋭意回収に努め、厳正に対処してまいりたいと考えております。
○守住有信君　よくわかりました。
　そこで、長い間郵政省は全職員に対して、管理職ももちろん含めて、防犯についての特別研修等をずっとやっておりますけれども、この中で、やっぱりこういう実例ですな、具体例を挙げてやっていく。ちょっとした出来心で犯罪を起こせばどういう悲惨な状況になっておるかということを、研修の中のテーマとして具体的な実例でこれをやっていただきたいということが第一点。
　それからもう一つは、これは一郵政に限りません、政府職員の問題もいろいろどでかいやつも起こっております。検査院として各省庁についてこういう職員の不正行為についていろいろ指摘が出ておりますが、その後のフォロー。例えば三年ぐらいたってみたら、検査院の方も、その後これに対して各省庁はどう措置しておるのか、事後のチェック、事後の情報公開、これを国民の前に明らかにしていただくこと。
　それからもう一つありますのは、えらい民営化、民営化とは言っておるけれども、民間の銀行その他はみんな公表していないんですよ。どでかいマスコミに載ったような事件はそれは出しますけれども、そのときだけは。事後は全く出ていない。そういうのはお互い公平に見ておらにゃいかぬわけですからね、民業の方が官業は民営化だとか何かぬかしておる動きがどんどん出ておりますので。
　そういう思いを腹の中に込めながら、まずは検査院、公務員全体に対して、これの事後の措置について、何年かたってみてどういうふうになっておるかということを検査院もやっぱりチェックしていただく、そして公表していただく。と同時に、政府側、各省庁としては、公務員はこうやっておるのに一体民間の方の金融機関等はどうであるかということも含めて、これは私がわあわあマスコミその他にもやっていきますが、その点を検査院としてどうお取り組みか、あるいはまた取り組みをやっていこうと思っておられますか。
　やっぱり二段ロケットで物事は進めにゃいかぬ。一段ロケットはこういう指摘だけれども二段ロケット目はその後の対処に、検査院として各省庁全体に対してどう処置していかれるのか、していかれておられるのか、そこをお聞きしたいと思います。
○説明員（小川光吉君）　会計検査院といたしましても、先生御指摘のようなフォローするということについては、例えば処置を要求しましたもの、改善の意見を表示しましたもの、そういうものにつきましては従来から毎年のように事後時フォローして国会に報告しているところでございます。今後もそういう姿勢で取り組んでまいりたい、そういうふうに思っているところです。
○守住有信君　国会報告事項が山のようにありましてね、それは全部マスコミに載るわけじゃないんだ。これ、シンボル的なやつを検査院としても検査院の広報、こういう角度で情報公開といいますか、そういうのでやっぱり世の中に広く刺激を与えていただく。その次は、広報をおやりになったときに、新聞記者諸君に、じゃ民間の方はどうですかと、こういう反論も多少はやっていただきたいし、各省庁も同じようなやり方でやっぱり官と民お互いが切瑳琢磨していく。競争原理で切磋琢磨していく中で、役人の方だけが公表されて、民の方はその都度警察の発表だけで全体的な発表はないんだ、大きな個別事件は出ますけれども。
　ここらについてもやっぱり、検査院だけ要請するのも何だけれども、まず検査院からだな。そういう国会への報告、膨大な資料の中の一こまですからね、それをやっぱり抜き出して検査院としても検査院の記者クラブで公表なさる。そのときに、じゃ民間の類似の方はどうでしょうか記者の皆さん、という一言ぐらいは加えていただきたい。この点についてはいかがでございますか。
○説明員（小川光吉君）　会計検査院としては、補助金その他検査の権限の範囲の中でしかなかなかできないわけでございまして、御要望の点は承りましたけれども、必ずしも先生のおっしゃるとおり一〇〇％というわけにはまいらないと思いますが、もちろん公表されました新聞、マスコミその他の情報等の収集に努めまして、相互比較なり、先生のお話のようなことについては重大な関心、十分関心を持って対処してまいりたいと、そういうふうに思います。
○守住有信君　これは院長マターかもしれぬな。言論の自由、報道の自由、権限があるかないかだけじゃないんだ。一言コメントをということなんですね。念のために院長にも御報告のほどを。決算委員会、毎回ずっとあって、どうせ締めくくり総括をやるわけだからね、そこでもどういう姿勢で臨むかと。検査院としてのいろんな自分の権限があるなしにかかわらず、その関連した延長線の外側の事項だと思っております。権限があるかないかではない。一言だけその点を申し上げておきます。
　さて中身に、もう一つのテーマに入りまして、もう大分前から私は台湾問題、台湾におけるいわゆる確定債務、一つは元軍人、百年前から日清戦争以降日本の領土でございまして、日本人であったわけでございます。台湾には郵便局もあれば、銀行も生命保険もいろいろ五十一年前まではあったわけでございます。そして、台湾の人たちが郵便貯金も簡易保険も郵便年金もやっておったわけでございますが、三年ぐらい前、あれはまだ日本新党があったころでございますが、超党派で新生党、自民党、社会党、社会党は長崎の田口さんだったな、さきがけは落選したけれども井出さんだった。御一緒に台湾に行きまして、立法院の人たちと大激論しながら、七千倍で返せとか慰安婦の問題とか何やかやだとか、ホテルでえらい大激論しながらね。
　しかし、この確定債務の問題だけは、台湾の大衆社会がみずから個人として預金をなさっておるわけですから、これは返さにゃいかぬ。それで百二十倍。それも、いわば台湾の物価指数、戦前と今の状態の物価指数。日本でやりますと日本のインフレ率とかいろいろ難しいことになってくる、悪性インフレの戦後日本はそうでございましたので。台湾の物価、戦前の物価と今の物価と対比して、外政審議室を中心に我々も入って百二十倍と決めて、そしてこれは外交交渉ではない、日本の姿勢としてそれを実行していくんだということを決めまして、去年の十月の、あれは一日が日曜日だったから、二日から郵便局側は開始したわけでございます。
　今もう一年たちました。それの状況がどうなっておるか、ひとつ貯金、保険両面から御報告をいただきたいと思います。
○説明員（品川萬里君）　お答え申し上げます。
　台湾における戦前の確定債務の支払い状況でございますが、平成七年十月二日の受け付け開始以来、平成八年十月末現在で、軍事郵便貯金及び外地郵便貯金の現地での支払い請求の受け付け件数は一万六千二百十七件でございます。金額につきましては、十七億四千六百五十三万九千三百九円と相なっております。
　以上でございます。
○説明員（金澤薫君）　簡易保険、郵便年金の数字について申し上げたいと思います。
　現地での支払い請求の受け付け件数は約一万八千八百件でございます。支払い金額は約一億六千九百万円というふうになっております。
○守住有信君　この点は、私九州でございますけれども、熊本に貯金の方の原簿がある、貯金センターの地下の倉庫に。五十年以上たっても完全に保管されておった。保険の方は福岡の簡保センターの地下に保管されておった。原簿がなくちゃだめなんですね。これがきちっと保管されておりましたので、この原簿と照合をして、台湾の人たちには知られておりませんので新聞やテレビや、あそこはＣＡＴＶも盛んでございますから、そういう手段を使って広報活動をした。
　当時がちょうど立法院の選挙でございまして、何か選挙の手段に使われたような傾向もありましたけれども、選挙が終わってからどうもどんどん申告がふえてくるような傾向にある、こう理解しておりますが、そんな大ざっぱな理解でよろしゅうございますか、開始してから以降の傾向は。
○説明員（品川萬里君）　月別の状況はつまびらかにしておりませんけれども、大変積極的にこの支払いが進んでおるというふうに承知しております。
○説明員（金澤薫君）　受け付け件数で申しますと、四月、五月が非常に多くて、四月が三千百十三件、五月が三千二百四十四件というふうになっておりまして、これがピークでございまして、前後それぞれ数字が出ております。
○守住有信君　そこで、我々は、国営事業たる郵便局の方からまずやり出す。残っておるのがどこだ。民間でございます。イコールフッティングというけれどもね。
　そこで、ずっとその後を見ておりましたら、大蔵省銀行局銀行課長、保険一課長、二課は損保の方でございますが、そうしたところが、やっとことしの六月になりましてあのアエラに、生保が十五社か、生保協会といいましても戦後できた生保全社もあります、外資が入っておるのもあります、これは関係ないので。戦前からずっと続いておった明治生命以下が明治時代からですからね。これは台湾にも支店を置き、ずっとやっておられた。それがやっと何かそういう動きが出たというふうにアエラに報道がなされておった。銀行については何にも出ておりません。
　だから、そこの方面について、我々はあのとき超党派で議論をする中で、まずは郵便局からやっていく、そしてそれが民間に及んでいく、こういう一種の考え方、戦略で臨んだわけでございます。この民間の方の世界については、大蔵省銀行局の方で、銀行、生保、それぞれどのようにとらえておられて、どのようにアプローチしておられるのか、そこのところを大蔵省にお尋ねしたいと思います。
○説明員（吉村宗一君）　お答え申し上げます。
　今、先生御指摘いただきました民間の銀行預金及び生命保険につきましては、銀行及び生命保険会社各社が預金者、契約者等から支払い請求がありましたら、正当権利者であることを確認の上支払いを行うという考え方に即しまして、現に支払い請求があり確認できるものにつきましては支払いを行っていると聞いております。
　さらに申し上げますと、生命保険につきましては、平成七年十月より簡易保険の上乗せ支払いが開始されたという新しい事態を踏まえまして、上乗せ支払いを行うという方向で各社において鋭意検討を行っているところであると聞いております。
○説明員（谷公士君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおりでございまして、携帯電話の事業者がアンテナ等の基地局設備を設置いたします場合に、電波伝播上の特性から高いところが大変有利なわけでございまして、建物の屋上等というのは非常に有効なわけでございます。
　また、国、地方自治体、その他公共機関の建物と申しますと、大体それぞれの都市の中心部、市街地に建てられており、かつ屋上等を持っておるという場合が多いわけでございまして、こういったところを利用いたしますと、広いエリアで利用者に便益を提供することができるということで大変有効だと思います。
　ただ、私ども、それから関係の事業者もこの点についての理解が従来不十分でございましたが、先生の御指導をいただきまして、先ほど先生もお挙げになりましたように熊本市の市庁舎でございますとか、あるいは法務本省ということで関係省庁の御理解もいただきまして、現在のところ、稼働しておりますものが十一カ所、計画中のものが四カ所ほどございます。今後一層こういったことを推進するために、関係省庁の御理解をいただいて取り組んでまいりたいと考えております。
　それから、もちろん郵政省所管の建物、郵便局等につきましては、可能なものは携帯電話事業者の基地局設置に活用していただきたいと、これは当然でございます。
○説明員（飯島健司君）　国の庁舎等の行政財産でございます国有財産につきましては、その用途また目的を妨げないことを限度といたしまして使用等を許可することができると、こういう法令上の扱いになっております。
　既に、御指摘ございましたけれども、庁舎敷地の一部を地方公共団体等に駐車場として使用させていただいております例、あるいは庁舎の屋上等に携帯電話等の基地局を設置しております例、こういった事例があるわけでございます。
　今後とも、行政財産としての利用をあるいは制約したり、あるいは駐車場として開放することにより営利的なものにならないという、そういう法令の許します範囲内におきまして、地域住民の皆様方の利便に供したり、あるいは地域経済の活力に役立つような形で国有財産の活用を図ってまいりたい、かように考えておる次第でございます。
　なお、この点につきましては、先般の当委員会におきます先生からの御質問の御趣旨等を踏まえまして、財務局長会議等の場におきまして、御指摘のような観点から各省庁の庁舎等の有効活用を図るよう周知、指導しているところでございます。
○説明員（松浦正敬君）　御指摘ございました県庁とかあるいは市役所等の庁舎でございますけれども、地方自治法上の行政財産ということでございまして、先ほど大蔵省の方からも御答弁がございましたように、設置目的を妨げない限度においてこの活用ができる、こういうふうな仕組みになっております。
　先生の方から御指摘ございましたアンテナの設置の問題につきましても、そうした行政財産の有効活用の一つの例であろうというふうに思っておりますけれども、それぞれの設置者であります地方公共団体におきまして住民の意向あるいはサービス、そういったことを勘案しながら判断されていくべき問題であろうというふうに思っております。
　このように、この問題は行政財産の設置目的を妨げないという制約がございますし、また、地方公共団体のそれぞれの実情というふうな問題もございますけれども、ただいまの先生の御意見等も十分踏まえまして、私ども自治省としまして御協力する点があればまた郵政省等ともよく相談しまして対応させていただきたいというふうに考えております。