Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平田説明員　先ほどの審議官の答弁を補足訂正させていただきます。
　昨日までは、私どもの立入検査官三名がこれに従事していたわけでございますが、いま申し上げましたように、現場の混乱等によりましてこの作業はなかなか進捗いたしませんでし。したがいまして、私どもこれを指揮監督することも考えまして、上席の統括安全審査官を本日現地に派遣しまして、これの全体の統括をやらせることにいたしました。これで本日から四名の立入検査官がこの作業に従事することになります。本日派遣いたしました統括安全審査官は上席の立入検査官ということになりますので、当然原電の幹部職員と直接に対応することが可能かと考えております。
○八木委員　それじゃ、もう先へ進みましょう。
　そこで、今回のこういうオーバーフローという事態が起きた原因については、大体そのタンク自体がどういう構造になっていて、どこの部分のバルブを締め忘れて、それがどのようになってという詳細は、まだ一切わからないわけです。きのうお聞きしてもわかりませんものね、通産省に。ですから、それらはひとつ十分に将来明らかにしなければならない問題でございまして、タンクのバルブの締め忘れなどというようなことはまたまことにもって奇怪千万でございまして、一体どういう運転要領でなされていたものか、そういうものもあからさまに出してもらわなければならぬ。動燃の事故のときに、この運転要領を示せ、そうすると、それはノーハウでございますと言って今日に至るまで出さないのですよ。今回はそんなことは許されませんよ。締め忘れという事態があったというなら今後もありますよ。どこの原電にしたってそれはあり得るということになるわけでございまして、これは大変でございます。
　そこで、資料要求をいたします。廃棄物処理装置の各装置別の詳細図をいただきたい。
　それから、一般排水系は雨漏りやその他をも集めるわけですから天井がオープンになっておる、いわばオープン側溝みたいな部分もあるはずと思います。それで、いまわれわれに知らされておるのはメーンの排水路の、しかもそれは全部じゃないように思いますし、それには枝葉が当然あるし、一般排水路というのも原電の中に縦横にあると思いますから、オープンの側溝を含む一般排水系全体。
　それから、微量の汚染でありましょうけれども、いわば汚染排水系を含む排水路、それの系統の詳細図をいただけますか。
○高橋（宏）政府委員　いま御指摘の資料がすべて私どもの手元にあるかどうかわかりませんので、戻りまして検討させていただきまして、できる限り御趣旨に沿うように資料を整えたいと思います。
○八木委員　委員長、これはぜひ提出させるように、しかも何か全く素人向きのような図面じゃいけませんからね。それで、私は詳細なものを見たってわからないところがあるかもわかりませんけれども、それを専門家に見てもらうので、そういうものをぜひ出していただきますようにお願いをいたします。
　もう残念ながら時間がなくなりました。明日調査の後、なおこの事態は重大事態でございまして、相当の期間をかけ、回数を重ねて究明をしていかなければならぬと考えますのでなにをいたしますが、最後にまとめて通産省の姿勢を聞いておきたいと思います。
　明らかに今回の事態というものは、一月に二回いわゆる加熱器の水漏れを隠していたという問題をも含めまして、電気事業法百六条に照らして刑事上の問題でもあると思います。あるいは原子炉等規制法六十七条によりましてもそうでございます。そういった事柄について厳正なる態度を通産省としてはとってもらわなければならぬと私は思うのです。
　それから、電気事業法や原子炉等規制法違反とかということを言わなくても、これは行政上相当厳正にこれまでのことについて措置をしてもらうと同時に、監視体制がきわめて不満足であるということを私は感じておりまして、新聞の報道を待つまでもなく、現地に派遣をされておりますところの管理官というのは必ずしも専門家でない。それは担当課としては御苦労なさっておるかもしれませんが、そういう急造の人たちであるし、そうしてその人たちを全くごまかして発電所の方はやっておるということでもあるわけでありまして、そういう行政上の措置というものをもっと厳しくやってもらわなければならぬと思うのです。あるいはこの日本原電は大体もう運転する資格がないと私は思うのですけれども、それは行政上に何らかの措置がなされ得るはずであります。
　それから、これは社外的にも責任が問われておると思うのですが、それらについて一括してお答えをいただいて、私の質問を終わります。
○高橋（宏）政府委員　今回の一月に起きました給水加熱器及び一般排水路からの放射能漏洩及びそれに関連します報告等がなかったこと等につきまして、きわめて遺憾に思っております。
　御指摘のように、電気事業法、規制法その他の法律の規定にもとるという疑いもきわめて濃いわけでございまして、と同時に、ささいなことでも公開するという原則違反は、原子力に対する不信と申しますか、そういう大きな社会的責任もあるかと思います。これらの措置につきましては、一つには、この原因の徹底的な究明と対策にあわせまして厳正な措置をとると同時に、私ども自身につきましても、御指摘の監視体制のより改善あるいは許認可体制の改善等も検討の一部に加えまして総合的に対処し、再びこういうことのないようにいたして、エネルギー供給上重要な原子力発電の建設、開発に対処していきたいというぐあいに考えております。
○中村委員長　水田稔君。
○水田委員　私は、動燃の核燃料再処理工場の東海工場の四つのトラブル、そしてもう一つは、今度の敦賀と同じように、工業用水系統に放射性物質が流れた問題の五点についての質問をしたいと思います。
　その四つの中の一つは、核燃料の再処理の最初の工程であります剪断した核燃料を溶解して送るジェットポンプの故障の問題であります。これは一体何が詰まっておったのか。燃料棒の被覆管であるジルカロイの切れ端ということも言われておりますけれども、そればかりではないのではないか。たとえば燃料が燃えて生成した不溶性のものは一体なかったのかどうか、あるいはまたジルカロイそのものが酸化しておったのかどうか、あるいはまた水あかというのが一体あったのかなかったのか、そういうことがきちっと解明されなければ、いまのジェットポンプというもので溶解液を送るという構造そのものが再検討されなければならぬのではないだろうかということを感ずるわけでありますが、何が詰まっておったのか、あるいはジルカロイのいわゆる酸化はどうであったのか、あるいはまた他の燃料の燃焼によって生成した不溶性のものがあったのかどうか、そういう点がどういうぐあいに調査されておるのかまずお伺いしたい、こういうぐあいに思います。
○中島参考人　お答えいたします。
　ただいま御質問のジェットポンプに何が詰まっておったのかということでございますが、一つは被覆管の金属片、ジルコニウム、ジルカロイでございます。それからあと、核分裂性物質の中の不溶解性沈でん物でありますルテニウム、セシウム、これがハルモニターというもので見つかっております。それから、ただいまのジルコニウムが酸化したものがあるのじゃないかということでございますが、まだ目視確認でございますが、そのようなジルコニウムの異常な酸化は認められておりません。
　以上でございます。
○水田委員　そうしますと、このポンプを動かすのに、たとえば片一方熱を加えて圧を加える、あるいは反対側から圧を加えるというようなまさに初歩的な操作、いわゆる回復の操作をやっておるわけですが、放射能を大量に含んだ核燃料棒そのものですから、溶解された燃料そのものですから、そういう危険なものを扱うメンテナンスといいますか、管理がそういう形でやられて、安全というものが一体確保できるのかどうかということが一番問題なんです。
　そこで、先ほどの答弁の中に、分析されてないということですが、その点では回復操作ができればいいという問題じゃなくて、何がどういう形である、それが再び起こらないためには何と何をきちっとやらなければならないという問題がそこにあるわけですから、その二つをお答えいただきたいと思います。
○中島参考人　ただいまの御質問でございますが、私どもは初めから、そういうチップ類とか不溶性の沈でん物については、これは当然あるということで設計もし、来てまいったわけであります。それなりの対応策といたしまして、フィルター類もつけてございますし、バスケットも穴の大きさなどを検討しております。それから、当然それでも詰まることはたまにはあるだろうということから、ジェットポンプも一台でなくて二台にしております。
　このような対応措置でございますので、これで十分だと思っておりますが、なお今回の詰まりにかんがみまして、要するに安定運転を続けるという意味では、そういうことのために長時間かかるようじゃ困りますので、たとえば金属片が詰まった場合には早くそれを見つけて取り出せるような方法とか、あるいはそういう不溶解性の沈でん物がたまっているような場合にはなるべく中の洗浄をよくするということで対応してまいりたいと思っております。
　それからもう一つ、そういうことで安全が保てるかどうかという御質問でございますが、もともとあれは非常に厚いコンクリートのセルの中に入っております。もちろんその下にはドリップトレーという漏れ受けもつけてございますし、それからいま後で取りつけたと言います取り出しにつきましても、これは初めからジェットポンプそのものは、いま言ったセルの外にもう一つ小型のセルと申しますか、バルジと呼んでおるのでございますが、ムーバブルな、開閉できる遮蔽ドアのついた中に設置してございます。そして、それはまた除染ライン、除染といいますか、中をきれいにすることができるようなラインも設けてあるので、安全上それで対応できると考えております。
○水田委員　われわれは、これまでの説明を聞いたのでは、その開閉の窓は中の状態を見ることはできても、それは大変な放射能を持ったところですから、簡単な取り出しはできない。だから熱を加え、圧を加えて両方からこうやったわけでしょう。それがそんな簡単にできるのですか。
　それからもう一つは、大変簡単にお考えのようですが、たしか一月十七日に操業を始めておるわけですね。それで二十三日から二十九日というこのわずかな期間に四つのポンプのうち三つまでがこういう作動不良を起こしているわけですね。そして、フィルターの取りつけの位置を少しいらうとかいうようなことで、それ以外は改造その他の検討はされておるようには聞いておりませんが、いま初めて——簡単にそういうことができるというなら問題がないわけです。大変な高い放射能を浴びる場所ですから、むしろ手がつけられない、あるいはジルカロイの破片にしても、あるいは不溶性のものにしても、取って分析することはまだできませんというのがこれまでのわれわれに対する回答だったのですね。ですから何がどのようなということを明らかにする、そして、たとえば一つは溶解槽の構造そのものについても、たとえばメッシュが二ミリの中を縦に、五ミリでしょうから長いのが通ったのかもしれませんけれども、そういうフィルターのメッシュの問題もありましょうし、あるいはそういうものがそこまでのジェットポンプによって吸い上げられる、圧の流れによって浮き上がらないようなことはどうなっているか、あるいはまた剪断の方法がいまのままでいいのかどうかということなどを含めた検討がなされなければ、こんな操業を始めてわずか五日から十二、三日の間に四つのうちの三つが詰まるようでは、まともな営業運転ができるような装置とは考えられないのです。
　いまの答弁で一番大事なところは、完全に何がどのような形で詰まったかということを明らかにする。それが明らかにならないうちにジェットポンプをいま御答弁があったようなことで動かすということは絶対やるべきではない。また、これは次のところに出てきますけれども、いわゆる粒界腐食という形でパイプがよくこう溶接部分がいくわけですね。ですから、これを作動を回復させるためにやった熱を加え、圧を余分に加えというのは、場合によってはそこで吹き出す。そういうことをこれかももやろうというようなことであれば、起こる可能性というのがあるわけですね。ですから、いまの答弁で、この部分が今後故障が起きないというものではない、こういうぐあいに理解をしているわけです。
　一つは、完全な分析をして明らかにするということ、それから起こらないための措置をきちっとやれる、そういうことをやってもらいたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○中島参考人　いまの御質問の中で、中のものの何が詰まったかということにつきましては、前に御視察に見えたときもそういうものであろうということを推定で申し上げたのでございますが、そういうことでハルモニターというものを使いまして、成分的にはそういうものだ、それから金属チップということは初めから申し上げておったのでございますが、そういうものだということで申し上げておるのでございまして、わからないということではございません。
　それからもう一つ、非常に何か放射線が高くて作業が非常に困難だという御質問でございますが、バルジそのものは、大きさもせいぜい一メーターくらいのこういうものでございまして、その中に、先ほど申しましたように除染ラインがついております。したがいまして、そのドアをあける前に十分に中の除染ができるというふうになっております。それから、その作業はいままでにも何遍ももう実施してきたところでございます。
○水田委員　そうすると、われわれが現地へ行ったときには、非常に高いレベルの放射能がそこで存在しておるから、そういうものを取って、いまだに——私どもが行ったのは三月ですから、これは一月ですから、その間に、何が詰まっておるかということは恐らく金属片であろうということだけであって、それ以外のものについてはわかりません、そういう答弁だったわけですよ、そうすると、二カ月の間にそれは実際できるわけでしょう。そうすると、われわれにうそを言った——現地へ行ったときに、それはできないのです、そういう答弁をしたわけです。それはできるのですか。
○中島参考人　うそを言ったとおっしゃいますけれども、私、あのときに申し上げたのは、詰まっている成分といたしましては金属チップであり、それから不溶性沈でん物、それから水あかということも考えられるということを申し上げたのでございまして、それは推定されるということを申し上げたのです。それから、いますぐ分析できないかと言われたので、これは非常に困難ですということを申し上げたのでございますが。
○水田委員　その困難な理由というのが、高い放射能が存在しておるということで、ですからわれわれが言ったのは、二カ月ある、その間に一体何と何が、そしてそこにあったものは何かということが分析できていないかということについて、推定の答えしかなかったのですよ、いまの答弁なら、あけて取り出すということができるのなら、二カ月もあれば何かということがわかる。それは核燃料が燃えたときには硝酸に溶けにくい物質が存在しておるということは周知の事実なんですね。これはもう発表されておるわけでしょう。ですから、われわれはそういうことを含めて、じゃないですかと言ったことに対して、金属チップの問題だけはそれは明らかにあるだろうということで、ほかのものはわからぬという言い方をされたのですね。一月の末からですから今日まで三カ月になりますね、それが何かという分析ができて当然である。
　この問題をやっても時間がありませんから、では、この分析した結果、何と何があった、それは公表していただきたいと思うのです。いかがですか。
○中島参考人　私、いま申し上げたとおりでございまして、三月の四日にお見えになったときに、推定であるけれどもということは申し上げたつもりでございます。それから、いずれ成分的なものについては明らかにしたいと思っております。
○水田委員　それじゃ、次の酸回収工程の硝酸プルトニウムですね、これが還元剤のヒドラジンとの反応によって突出いたしまして、本来入ってはならないところへ出ていった問題なんです。
　これは私どもがそこで、先ほども八木議員の方からマニュアルを見せてほしい、別に持って帰るんじゃない、そこがどうなっておったのかということを見せてもらいたいということを言っても、これは秘密に属しますということで見せることもしてもらえなかったわけでありますが、ここでいわゆる百十度以上のところで反応していく、それが注入する温度が低いところから硝酸プルトニウムを注入していった、そして加熱して百十度を超したところで一挙に突出した、こういうことなんでありますが、この点、私はまさにマニュアルに誤りがあったということが——これだけ危険なウランあるいはプルトニウム、そういったものを処理する工場で化学処理をするわけですから、マニュアルをつくるときにはこういうことになっておるわけですね、たとえば純度の問題、容量の問題、温度の問題あるいは注入するスピードの問題、ドロップする時間といいますか、これはもう鉄則なんです、きちっと決めるのが。この場合に温度の規定がなかったというようなことは、まさにこの部分だけとってみても私は普通の化学工場でも失格だと思うのですね。
　そうすると、これ以外にも全体のマニュアルでそういう欠陥がたくさんあるのじゃないかということをそのとき痛切に感じたのですが、この点、マニュアルについて、前のものと今度改正されたものと出していただきたいと思うのですが、いかがですか。
○中島参考人　これは、先生も化学工場に長く従事された方と聞いておりますので御存じと思いますが、マニュアルというのは、たとえばこういう操作をするんだというときには、まず現場組長クラスと、われわれは班長と呼んでおりますけれども、それから作業員が一体になって、これでいいかということを詰める。それからもう一つは、必要最小限にしないとマニュアルというのは複雑になり過ぎるからということで、まず現場でよく討論をした上で、さらにそれを係長とか課長に上げてその辺で認定するという仕組みになっております。実はわれわれもそういう仕組みでやってまいったわけです。
　それで、実はあの操作も過去もう五年間やってきておりますが、その間はノートラブルであの操作ができた。しかし、今回ああいうことが起こったということにつきましてわれわれも反省しておりますし、それから同時に、マニュアルの見直しを現場の者と一緒になってやった。その結果として、いま先生おっしゃいましたその温度の問題でございます。これは化学工場では常識ではないかというのでございますが、全くそのとおりですが、マニュアルとしてはなるべく機械的にやるのがよろしい、余りなずかしいことを言わないのも一つのルールだと思っております。そういう意味で、あの場合には温度ではなくて、この加熱計をこうすれば温度が一定になるから、そこで次の操作に移れということでありまして、温度に触れてないのじゃございません。ただ、百度ということについては触れてなかったわけですね。
　それはどういうことかといいますと、あのレギュレーターといいますか、スチームを操作するところのすぐ横には温度計がついておりますので、同時にながめられるということであったわけでございますが、たまたま今回のようなことが、五年はノートラブルであったが、あったということから、今度の改定では温度も明示いたしたということでございます。
　なお、いま先生のお求めの前と後の比較につきましては、後でお示ししたいと思っております。
○水田委員　私は、動燃の幹部がそういう考え方では安全操業というのはきわめて恐ろしいことだと思うのです。さっき言いましたように、マニュアルというのは、二重の安全を考える場合にはきちっとできていなければならぬ。そしてその場合、ミスがあってもそれがちゃんと訂正できる、そういうシステムになっていなければならぬと思うのですね。たとえば飛行機の出発前にキャプテンとサブの操縦士コーパイが必ず、キャプテンが操縦桿を握っておっても、全部読み上げるわけです、一つ一つチェックするわけですね。そうでしょう。
　それから、この場合でも、さっき言いましたように、温度というのは化学反応には決定的なものなんです。それから純度と量というもの、それからそれをドロップする時間というものが、これは実験段階できちっと出ていると思うのですね。その実験段階、小実験をやり中実験をやって、やったデータに基づいてマニュアルをつくるわけです。もうこれは基本的な欠陥ですね、温度がきちっと規定されないのは。というのは、蒸気を使っても、圧を一定にしておっても温度というのはそのときの状態で違ってくるわけです。それはどっちでやるのか、バルブを一定のところでやったのではだめなんですね。温度計に従って蒸気の出ぐあいを調整するのが化学工場の基本的な操作のあれなんですから、それを規定してなくてもそれでやれるだろうという感覚というのは、まさに核燃料を扱う工場の幹部として失格だと私は思う。だから、その点はさっき御答弁いただきましたが、ぜひ後で出していただいて、私どもも検討してみたい、こういうぐあいに思います。
　それからもう一つは、このトラブルで、その後分析をせずに次へ送った、そのために本来入るべからざるところへ硝酸プルトニウムが入っていくというトラブルがここで起こっておるわけですね。それは従業員のミスというような言われ方をしているのですが、ここで起こった一つは突出の事故と、それから、もう一つその後で起こったミスというのは、動燃としてはどうなんですか、やはり従業員のミスというお考えを持っておられるのかどうか、その点をお伺いしたいと思います。
○中島参考人　その前に温度のことでもう一つ。
　先生お聞き漏らしになったかどうか知りませんが、先ほど言ったように、温度に触れてないのじゃない。ただ、この操作をこうすれば温度は一定になるのだというふうになっているわけです。それから、レギュレーターと温度計はすぐに並列してありますので、そういうことであったということでございます。
　それからもう一つ、その次の問題でございますが、これは起因するところが二つばかりありますので、あれが一〇〇％オペレーターのミスとは申しておりません。ただ、手順に書いてあることは守ってもらわなければ困るという立場でございます。
○水田委員　これは普通の工場でもそうですが、特にこういう危険な工場においてはダブルあるいはトリプルの安全な仕組みというものをしていかなければならないのですね。この程度の分析をしないでぱっと送るというところに人間のうかつさがある。これは危険なところでは、うかつであってもそれがチェックできる体制というのがないところにむしろ問題がある。これは従業員のミスということよりもシステムそのものの基本的な欠陥だと私は思うのですね。ですから、本来そういう場合には送られないというアラームがつくあるいはそこで自動的にストップする、そういうものでなければ——特に中間貯槽というのは、ここでは臨界管理はやってないでしょう。そういうところで、たとえば人間というのは必ずミスがあるもの、その場合でもそういう事故の起こらないチェック機能をちゃんとしておくというのは、原発にしてもそれからこういう燃料の再処理工場にしてもまさに同じだと思うのですね。そういう点ではシステムのミス。だから、この後の処理を聞きました。従業員の教育とかなんとか、きわめて精神的な条項をたくさんやっておるわけですね。それでは私は防げないと思う。そんなものではない。そういうもしうかつがあっても、なおかつ今度のような中間貯槽へ凝縮液の受け槽から流れていくことのないようなシステムに変えるべきだと思うのですが、いかがですか。
○中島参考人　いまちょっと私の答えで、手順は守ってもらわなければ困るということを申し上げたのですが、と同時に、やはり人間の過誤は避けられないということは私も承知しております。それで、いま仕組みといたしましては、一つは、今後はあの操作をする前に必ず班長が指示するということに仕組みを変えてございます。それからもう一つは、いまの注意の問題でございますが、分析結果が出るまではあの区域には赤ランプが表示されておる、それから、出てオーケーな場合青ランプがつくというふうにいま改定してございます。
○水田委員　私は、本当はそれでいいのかどうか、いまだに疑問に思います。というのは、スリーマイルアイランドの事故というのはやはり二重の人間のミスというのがあるわけですね。そういうこともまれにはあるという前提で、システム全体なり装置そのものを考えるということが一番大事なことだと思います。
　先ほど、この部分についてのマニュアルは前と後、出していただくということになったわけですが、ここでこれだけのことがあるとしたならば、ほかのところについても——ここは問題になったからそういう検討をした。しかも、検討した結果の対応策を見てみましても、まさに人間が不注意をしてはならぬ、だれかがチェックするという形であって、赤ランプがついておっても、それは赤を青に見間違うこともあるわけです。人間というのは単純なことほど間違うことが多いわけですから、うかつということが起こり得るあれがここではやはりまだ残っておるのだ、こういうぐあいに思います、それと同時に、ここでこれだけのことがあるとしたならば、マニュアルのほかの部分、重要な部分について、もう一遍最初の実験段階に返って再検討すべきだ、私はこういうぐあいに思うのですが、その点はいかがでしょう。
○中島参考人　おっしゃるとおりでございまして、二月以来鋭意その再検討をいたしております。
○水田委員　それでは、私も大分時間を削られたものですから駆け足のような質問になりますが、三番目に酸回収精留塔の加熱用の蒸気管の腐食の問題です。
　これは、調べた結果はいわゆる溶接部分の粒界腐食、こう言われておるわけであります。しかし、このコイルの材質というのは耐硝酸材としては最高級に属するＳＵＳの三一〇というのを使っている。耐用年数といいますか、設計上は十年間は腐食しないという最高のものを使っておるわけです。それがこういう腐食が起きる。これは本格的な運転から言えばわずか一カ月足らずであるし、試験操業から言っても二年ですから、硝酸プルトニウムを処理する中で、パイプを通すということで材質の基本的な問題がまだまだ未解明なんではないかという気がするわけなんですが、いかがでしょうか。
○中島参考人　いまわれわれ使っておりますＳＵＳの三一〇、しかもウルトラローカーボンでございますが、これは耐硝酸としては確かに一番いいものだろうと思っております。
　それから、わずか二年とおっしゃいましたけれども、あれは使い出して約五年でございます。しかし、実際の運転時間は約一万二千時間ですから、普通の化学工業で言えば二年という見方でも構わないと思います。それで、われわれ、前からこういう腐食の問題、特に硝酸を使っておりますので、腐食の問題についてはいろいろ学界あるいは産業界の先生方の御指導も受けながらやってきております。それで、あの加熱のコイルの中に硝酸が混入したということについても、早速産業界からベテラン級の方に来ていただいて一緒になって検討をしたわけでございます。
　その結果としての診断は、まず材料としては言うことはない、それから問題は溶接のところで穴がちょっとあいていたのですが、この溶接も全般に見れば非常にいい溶接をしている。これは言ってみれば、通常の検査では見つからないようなものが顕在化したいわゆる初期的なものであろうという診断を受けております。したがいまして、対応策としましても、その部分の修復でいいだろう、あとは問題は定期的に、たとえばインターキャンペーンのときに中を十分に点検するということでやっていったらいいだろうというふうな診断を受けております。これは学界の方々からも同じような意見を受けておりますので、そういう形で対応する。
　それから、先生おっしゃいました腐食しろの問題でございますが、そういう意味でいわゆる減肉というものについては有意なものは認められておらない現状でございます。
○水田委員　とめたときの内部の検査はどういう検査をやられる予定ですか、十分検査するというのは。
○中島参考人　この精留塔は、さっき申したセルの中ではなくて外でございます。それから、放射能的にも非常に微量でございます。そういう意味では——もちろん中にマンホールがつけてございます。したがいまして、そこをあけまして内部を目視確認あるいはカラーチェックあるいは圧力テストなどをいたすということにしております。
○水田委員　この部分の修理については放射線透過試験、染料浸透試験等の検査を厳重に実施するというぐあいに書いてあります。
　この放射線の透過試験によりますと、確かに中の鬆とかすき間が十分な溶接ができていないということはわかるわけですね。それからもう一つは、染料浸透試験も、同じような非常に小さな髪があるかどうかということがわかるわけですが、本当を言えば、ここで起こっていることは粒界腐食ですから、溶接する限り、そこでは分子の化合した状態の乱れが必ず出るわけです。そういう乱れが起こらない溶接ができない限り、今後もこの粒界腐食でこの部分にピンホールがあくということは考えられるわけですね。だから、本当は粒界腐食で分子のところまで見ようと思えば、電子顕微鏡か何かで見ない限りは、それが乱れが少ない溶接であるかどうかと言うことができないと思いますね。恐らくそこまではできないわけですから、少なくとも硝酸プルトニウムを扱う限りには、十年という腐食の耐用年数というのはこのＳＵＳ三一〇にはない。ですから、その点では一つは溶接部分の少ない構造にするのはどうだという問題もあるでしょうし、あるいはまた、この耐用年数をきちっと、たとえば二年なら二年——二年でいっておるわけですから、そこではこの部分はかえるとか、そういうところまで踏み込んだことを検討しない限り、この程度の放射線透過試験あるいはいま答弁のあった染料浸透試験、あるいはまたいまの定期点検のときにというぐらいのことではこの事故は防げないと思うのですが、そういう点の御検討めなさるお考えはありませんですか。
○中島参考人　いま先生おっしゃったこともまたそのとおりだと思いますが、あの部分は何が何でも穴があいてはいけないというものとはわれわれも考えておらないわけで、いわゆる工場の安定運転のために、いかにそういうことによる停止を少なくするかという点でさらにいろいろ検討してまいりたいと思っております。
○水田委員　午前中の例の敦賀の方も聞いておりましても、安全というものに対する国民のこれだけの不安というものに対して、運転しておる側なり監督する側の心がけが本当に違っておるのではないか。たとえばこの酸回収精留塔の加熱用ですから、そこが漏れることがどういうことになるのかということを考えたら、あってはならないことなんです。あってはならないことであってなおかつあった場合でも、外に対して被害を起こさない、あるいは中で働いておる人に被害を起こさないという、そういう二重、三重の安全性というものを考えるべきで、あっても仕方がないんだという前提で装置を考えるというのは、いわゆる核燃料の再処理工場を運営する者としては、根本的に絶対とってはならぬ考え方だと私は思うのです。なくするための最善を尽くして、なおかつそういうあれがあっても、そこには二重、三重の安全性というものを、装置あるいは設計上もきちっとしておくということが必要ではないのかと思うのですが、いかがですか。
○中島参考人　ちょっと私、あっても仕方がないということがあったとしたら訂正させていただきます。まさしくあの部分につきましてもさらに最善の工夫は講じてまいりたいと思っております。
　それから、これは誤解されると困るのですけれども、やはり硝酸を使っている場合には避けられない部分はどうしてもあり得るだろう、したがって、そのためにはできるだけ予防、保全的な措置も講じられるようにしたいというふうにも考えまして、さっき言いました定期的な点検ということを言っておるわけでございます。
　それからまた、あの部分は御承知のとおり放射能的には微量でございますし、それから、仮に蒸気系に漏れたといたしましても、その蒸気のいわゆる戻り水は廃液処理場で処理いたします。したがいまして、そういう意味での環境に対することはもちろん、従業員に対しても十分にプロテクトされておるというふうに考えております。
○水田委員　もう一つは、ここで恐らく硝酸水中にはトリチウムが含まれておったと思うのですが、これは現地へ行って聞いてみましても、ベータ線の測定は実施してないということなんですが、一体なぜなんですかね。さっきの論議の中でも、本来どこからと何がというのは基本的なものなんです。敦賀の場合でも、どこから漏れたかということ、放射性物質の何が漏れたかということは基本的な問題なんですね。この場合も測定せずに、それは影響ない、存在しない、こういうことが基本的に許されていいのかどうか。ここではしてないことは事実なんですね。なぜしないのですか。私どもはぜひすべきだ、こう思うのですが、いかがですか。
○中島参考人　あそこで漏れを発見しましてから、直ちにその場のいわゆる放射能の測定は実施しております。それはいわゆるスミヤ法というものでございますが、スミヤの結果は異常がなかったということでございます。
○水田委員　現地へ行きまして——こういうことなんでしょう。蒸気管の穴ですから、そこからはもちろん、水の中もさることながら、大気中にも放射性物質が漏れておるということを当然考えなければならぬ、その中には、これは核燃料ですからトリチウムが入っておると当然考えられる、それはベータ線を測定しなければ、それが存在したかしないかわからぬ。微量だから何とかいうことは、これは一切いけません。微量でも長期間にわたって出せばどういう影響を与えるかということを考えれば——そういう感覚そのものがどうかしておると私は思うのですよ。ですから、いま調査したと言いますけれども、これはしてないですよ。してないということをわれわれに現地で御答弁なさったわけですからね。だから、なぜしないのか、すべきだ、われわれはぜひしなさい、こう言っているのです。それに対するお答えをいただきたいと思います。
○中島参考人　先ほどもお答えしたのでございますが、通常ああいう場合の汚染があるかどうかというチェックをするのはスミヤ法というもので実施するわけでございます。そこで、仮に有意がありますと、さらにそれを詳しく分析するのでございますが、その結果が検出できなかったものですから、それ以上の測定はする必要がないというふうに考えているわけでございます。
　なお、もう一つのトリチウムそのものにつきましては、御承知のとおりあの工程で申し上げますと、出ていくラインは精留塔のコンデンセートの方に大部分が出ていくわけでございます。
○水田委員　その精留塔の加熱用の蒸気管に穴があいたわけですからね。それから漏れたわけでしょう。それでスチームトラップまで行っておるわけですから、当然それはその中に入っておる。ストロンチウムが入っておるというぐあいに考えるべきじゃないですか。さっきの答弁でもぼくが聞いておっておかしいと思ったのは、やってないわけですよね。だから、やらずに、存在しないとか、いま言われるように、そっちは入らぬはずだと言ったって、本来なら入らぬところに穴があいておるから入って漏れたわけでしょう。そうでしょう。だから、その分はべータ線は測定してない、してないからストロンチウムの存在はあったかなかったかわからぬ。した結果検知しなかったというのとは違うわけですよ。
　　　　〔委員長退席、椎名委員長代理着席〕
○中島参考人　先ほどお答えしたとおりでございまして、スミヤ法で測定して異常がないという場合にはそれ以上のことはしない、する必要もないというふうに考えているわけです。
○水田委員　時間の関係で、これは私どもは当然すべきだと要求しておきます。そして、それに基づいてそういう全部の調査なり、あるいはさっきから言いますようなマニュアルの問題等含めて、きちっとした調査結果、安全性が確認されるあれがなければ再開すべきでない、こういう考え方を申し上げておきたいと思うのです。
　それから、四番目には、分析所の排風機の一時停止の問題です。これは、あの分析所の中というのは、いわゆる放射能が漏れるということで部屋の中を負圧にする、一気圧以下にしておるわけですから、その中で全部バキュームで引いておるわけですから、これがとまるとその部屋へ出てくる、その中の人間が全部放射能によって汚染される、被曝をするということになるわけですから、これは電圧測定の場所を間違っていわゆるショートしたということですけれども、これはいままではいろいろなものが測定できる計器を使っていたけれども、電圧なら電圧あるいは電流なら電流というような、そういう測定器を使うという改正をするということなんですが、そういうことがあっても、二重、三重のやはり安全装置というものがここになければこの事故は防げないと思うのです。さっきから言うように、ダブルで考えておっても、そこには人為的なミスがあった場合には、この場合もそうですね、起こったら、当然そこで反対に動くべきだったのが同じようにショートしておったということですから、やはりダブルの安全をここで考えるべきじゃないか。あるいはその系統にしても、ここでは全部外部からの送電による発電によって動いているわけです。それが来なくなったら、二系統あってもこれは全部動かぬわけですよ。その場合にどうするのかという問題等を含めた安全性というものがもう少し厳密に考えられるべきじゃないか、こういうぐあいに思うのですが、いかがでしょうか。
○中島参考人　この間の問題につきましては、確かに一部バックアップが直ちに起動しなかった。しかし、手動でこれは八分後には換気は回復したし、またいわゆる作業区域への汚染あるいは人への被曝ということも避けられているわけでございますが、なお、このトラブルにかんがみまして、たとえばリレー回路を機械的なものから電気的なリレーにかえるとか、あるいはターミナルの露出部門を極力少なくするとか、あるいは点検に際しては複数で確認しながらやるとかというふうにいま改善しているわけでございます。
○水田委員　もう一つは、これはいつですか、十七日にわかったことですが、本来流れ込むべからざる工業用水の中にいわゆるセシウム１３７等が流れておった。まあ報道によりますと、これは動燃の発表だろうと思うのですが、それはきわめて基準値以下だから問題ないというような発表になっておるのですが、これは場所と、なぜそういうことが起こったか、どこから起こったのか、それをとめるための処置というのはどういうぐあいにされたのか。これはあの敦賀の問題も同じように、本来流れてはならぬところへ流れるというのは設計上に問題があるのか、というのは、どこかでトラブルが起こっても、それがほかの系統に入らないというのは基本的な設計の問題だと思うのです。運転ミスがあっても、敷地外にそのまま出ていく排水系路とは全く隔離されておらなければならぬと思うのです。そういう点が欠けておるのではないかという気がして仕方がないのですが、一体この原因、これは原因がわからぬことにはとめることはできぬと思うのですね。そこらあたりはどういう調査ができているのか、伺いたいと思います。
○中島参考人　いまの御質問でございますが、原因につきましてはもうほとんど固まりつつあるのでございますが、なお慎重に、またうっかり原因——後でまた訂正とかいうことになりますと申しわけないので、いま最後の詰めを行っておる段階でございます。もう近々に原因につきましては御説明できると思っております。
　なお同時に、この場合には確かに行くべきところでないところに漏れたというところで、直ちに新川の河川の水とかそれから河底土などおのおの十数点、水が十点の河底土が数件でございますが、分析した結果、通常のバックグラウンドと全く異常がないということがわかっております。
○水田委員　この点は敦賀ほどでないかもしれぬけれども、本質的には全く同じだと私は思うのですね。本来流れるべきところでないところで一般のいわゆる敷地外へ流れていったということにおいては変わりがないと思います、そういう点では徹底的な原因解明と、この対策をぜひやってもらいたいと申し上げておきます。
　それからもう時間がありませんから、最後にこれだけは……。酸回収の精留塔の加熱蒸気管の腐食というのは、ここでは酸回収でありますけれども、これは硝酸プルトニウムが流れていく、こういう加熱のコイルというのは至るところにあるわけですね。ですから、さっきから論議しておりましたように、十年が二年の普通の運転で穴があいておるわけですから、ここだけをとにかく徹底的に調査して修理をしても、同じような条件で運転をしておれば、当然ほかにもそういうことがまさに起こる寸前というようなところもたくさんあると思うのですね。ですから、全部の加熱用のコイルについては、同じ材質を使って同じような状態で硝酸プルトニウムが流れておるところについては、検査をした上でなければこの操業を再開すべきでない、こういうぐあいに思うのですが、そういうぐあいにしていただけますでしょうか。
○中島参考人　いま先生おっしゃった中で、あそこは硝酸プルトニウムはございません。硝酸の回収系でございます。しかも、アクティビティーで言えばほんの微量でございますので、普通の化学工業の精留塔と同じというふうに考えてよろしいかと思います。
　それからもう一つ、ああいうコイルを使って、あの温度条件、あの硝酸濃度というのはあの工場ではあの部分だけでございます。
○水田委員　時間がありませんから、それじゃ……。というのは、硝酸プルトニウムの流れているところもあるし酸の回収というのもあります。硝酸も、いわゆる五規定液から十規定液の、それはそのときの反応の状況によって濃度が違うのはわかっていますが、濃度が違っても流れる時間等によっては、それは薄いものでも影響があるだろうし、濃いものでも短時間ならそれほど影響ないという問題がある。したがって、これよりもっと過酷な条件のところもあると思われるのですが、そういう点では徹底的な、時間がありませんから、それをぜひやることを要求いたしまして、質問を終わりたいと思います。答弁結構です。
○椎名委員長代理　午後二時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時三十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三十九分開議講
○関委員　原子力船「むつ」の質問に入る前に、一つだけ実は科学技術庁長官にお聞きしておきたいと思うのですが、それは、かつて原子力船「むつ」が放射線漏れを起こした際に大変な騒ぎになりまして、まさに上を下への大騒ぎ、その際に飯粒でとにかく遮蔽しようということまであったわけです。今回、敦賀の原発におけるこの放射能廃液の流出に対して、バケツでくみ取ったと言われておるのを聞きまして、私は、これは一体本当にそういうことがあったのかなという点について実は疑問に思うわけなんですが、事実でありましょうから報道にも至っているのではないか、こう思うのですけれども、この点について真偽のほどをひとつお答えいただければ、こう思います。
○石渡政府委員　「むつ」の放射線漏れ事故のときに、棚素を入れた御飯を炊きまして炉の上に置いたということは事実であると承知しておりますが、それはどこから放射線が漏れてくるのかを知りたいためにそういうことをやったというふうに承知をいたしております。
　それから、バケツの件につきましては、私も報道は承知をしておりますが、けさほど来通産省が日本原電からの事情聴取の状況といたしましては、ポンプでくみ上げたという説明をしておりましたが、通産省はまだ事実を十分確認できていないという報告でございましたので、私もそのように承知をいたしております。
○関委員　科学の粋だと誇ってみましても、一たん事があると飯粒に頼ったりあるいはバケツに頼ったりしていなければならないふがいないわが国の原子力行政といいましょうか、あるいは水準の姿なのかと思うと、本当に残念でならないわけであります。
　この問題に深く突き入ることはきょうはしませんけれども、とにかく安全、そしてこの管理の部面における万全の体制、言葉だけじゃなくて、この点については本当に自主、民主、公開というこの線が守られて運営されなければならないということを私は痛感するわけです。民主、自主、公開、この原則に立ってこれからもひとつ臨んでいただくことをまず第一に希望しておきたい、こう思います。
　そこで私は、先般長官がわが青森県に参りまして、原子力船の母港の問題についていろいろと関係者に接触されてきました。私は、さきの森山科学技術庁長官が、昭和四十九年の八月二十九日にあの原子力船の「むつ」が出航するときに、彼は隠れるがごとくやってき、逃げるかのごとく去っていきました。ところが、今回おいでになられました長官は、まさに堂々たるものであった、こう思います。逃げもしない、隠れもしない、来なくてもいいところまであらわれてきて大変なお愛想を振りまいていかれたわけでありまして、私は本当に御苦労さまであった、こう思います。自民党の大臣にしてわれわれ行動部隊にまで手を振って、そして自主、民主、公開の原則を示されるその意気込みを私は評価していいのじゃないだろうか、こう思います。
　そこで長官、青森県に参りまして各方面とお話をされ、そしていろいろな感懐を持たれただろうと思うのですが、この際、率直に感じたことと約束してきたことをお答えいただきたいと思います。
○中川国務大臣　御指摘のように、私が八月に、地元の皆様方に大湊をもう一度「むつ」に使わしていただきたい、検討をお願いし、同時に地元へ一度お伺いし、現場を見せていただき、また皆さんの意見も率直に聞かしていただきたい、こういう願いがかないまして、十日から十二日までの間行ってまいりまして、各方面の皆さんにお会いし、また現地を見せていただきました。結論として次の三点に要約したわけでございます。
　まず第一番目には、四者協定にうたわれている基本的な精神の重みを痛感したこと。すなわち「むつ」が大湊を撤去する、こういう約束があったということ。
　二番目には、陸奥湾内の栽培漁場を何者にも侵させたくないという漁業者の方々の素直な気持ちをはだで感じたこと。特にこの点については、もとは二億程度しかホタテがなかった。それがいまや六十億、七十億、加工業を入れますと二百億産業になっておる。特に私が感じたのは、当時は出かせぎが多かったけれども、いまは共かせぎができている、外へ出なくてもよくなったという非常に満足感といいますか、ありがたい漁場だということで生活をエンジョイしておられる。これを感じたことが第二番目でございます。
　第三番目には、青森県内には外洋への母港設置を望む声が強いということ、ぜひホタテ養殖のない流れの速い外洋へ持っていってくれというのが一致した皆さんの意見であったこと。
　この三点に要約されまして、そこで、その結果として、約束といいますか、私が御提案申し上げたのは、一つは、政府及び党の機関と協議の上、外洋への新母港設置の実現に向けて努力したい。二番目には、新母港の建設にはかなりの期間を要するので、その間は「むつ」を大湊港へ入港、停泊させることを認めていただきたいこと、三番目には、入港、停泊に当たっての取り扱いについては、別途地元の方々と協議させていただくこととしたい。以上のことをお約束というか申し上げて、皆さんからもそれぞれ、外港へ出ることに決意してくれたこと、四者協定の基本的なことを守ってくれたことは高く評価する、しかし新しい提案であるので、持ち帰ってそれぞれ相談したいということで帰ってきた次第でございます。
○関委員　外海を母港にするという御方針を打ち出したというわけですが、この外海というのは日本国土の外海を指すのか、青森県の外海を指すのか、どうなっています。
○石渡政府委員　青森県内の外洋というふうに理解をいたしております。
○関委員　どうして青森県内の外洋というふうに限って考えなければならないのですか。
○中川国務大臣　この点については四者の方々、すなわち市長、漁連、知事、それから御協力いただいた自民党県連青森支部の皆様方が、青森県内の外洋がいいのではないかという意見が大方であったということ。特に青森県の知事さんから、大湊にお願いする関係もあり、この外洋決定に当たっては青森県内、特に大湊のむつ市長さんの意向を尊重してほしい、この点は自民党県連からもぜひそうしてほしいという要請がありましたので、県内の、しかもなつ市長さんの意向を尊重して外洋を決める、こういうことになっておるわけでございまして、私どももそれにおこたえしたい、こういうことになっておるわけでございます。
○関委員　そうなりますと、その予定地というのは、もうすでに決まっておることになりますか。
○石渡政府委員　先ほど大臣から御説明申し上げました新しい考え方、御提案に対しましての合意ができました段階で、むつ市長の御意見あるいは県連の御意見をそんたくして選択に移っていく、こういう段取りになるかと思っております。
○関委員　そんな抽象的なことじゃなくて、私どもは、日本の外海のどこかへ行くのだろう、こう思っておったのだが、外海が縮まって青森県の外海、青森県の外海のうち、中でもいまのお話ではむつ市の外海、こうおっしゃっておるようですが、そういうところに限定しますと、おのずから場所が定まってくると思うのですが、その点はどう考えていますか。
○中川国務大臣　むつ市長の意見を尊重するということは、必ずしもむつ市内というふうに決まったわけではありませんで、むつ市長からむつ市の外洋がいいとか悪いとかという意見をまだ聞いておりませんから、いまのところはどこというようなことに決まっておりませんで、そういった意向を聞きながらこれから決定していくというわけでございます。
○関委員　もっと率直に聞きます。
　関根の浜を外港として用いよう、こういうふうなお考えはございますか。
○石渡政府委員　そういう地点を選定する段階に至っておりませんので、具体的な検討はまだいたしておりません。
○関委員　ただいまの長官並びに局長の御答弁からいきますと、関根の浜というふうに決めたわけではない、決めたいんだが、関根の浜には条件上余り適当でないものがあるからうまくない、こうお考えなのか、それとも、市長の意思が、関根浜ではいけない、関根浜でよろしい、この返事がないからはっきりできないという意味なのか、お答えいただきます。
○石渡政府委員　大臣からの新しいお考えを御提示申し上げたわけでございますが、それぞれが持ち帰って検討いたしまして、その合意が出てから次の段階に移るわけでございまして、いまの段階でそれより先のお話を申し上げる段階にないということを申し上げているわけでございます。
○関委員　むつ市の中における外海というのは関根浜しかないのです。あとむつ市には外海はありません。そういう意味でむつ市の市長の意向を受けてむつ市の中に母港ということを考えていけば、関根の浜しか外海はないのです。そのほかにむつ市には外海はないのです。ですから、これを吟味してみたところで、やはりこれは適地じゃない、適地条件を持っていない、こういう御認識がございませんか。どうです。
○中川国務大臣　ちょっと私の答弁で受け取り方が違っております。なつ市の中のむつ市の市長の意見、こういうことではなくて、むつ市を含めた一切で、どこと言わずに県内のどこがいいか、むつ市長さんの意向を尊重しようということでございます。したがって関根浜に決まったというものではない、
　先ほど申し上げた三つの考え方を持ち帰って、そして基本的に合意が得られた段階、その上で、では市長さんいかがでしょう、どういうところがいいでしょうということ等の話が進んだ上でどこに決まるかということでございまして、むつ市長の意向でむつ市内に、こういうことではございません。
○関委員　三つ示された一つの約束と申しましょうか、長官から言われた内容、外港にとにかく持っていく、二つ目は、持っていくとしても時間的にいろいろとかかるであろうからその間は大湊を使わせていただきたい、そうして大湊を使わせることになったならば、使い方については別途に協議する、こういう内容でありますが、この一の前提と、後続の二の項目と、これは一対のものなのか。いや大湊はだめだ、こう言われれば外海をやめるのかどうか。この点お答え願います。
○石渡政府委員　外洋母港の建設には時間がかかるであろうということは常識的におわかり願えると思うのでございます。したがいまして、その間入港、停泊をお認めいただきたいというのは、これは一体のものだと考えております。
○関委員　ここは大変大事なところなんです。だれが何と言っても、第一原則は外海だと長官は打ち出したものだ、こう私は判断します。したがって、第二の条項はあくまでも付属的条件で、そこができ上がるまで使わせてくれというけれども、よろしゅうございますと言わない限りはこれは使えない。したがって、よってもって外海をやめた、こういう論理は成り立たないと思うのですが、この点について長官どう思っておりますか。
○中川国務大臣　逆に言えばそういうことになるのかもしれませんが、私の方は外洋にお願いする、四者協定の基本的な精神を尊重する。その場合出てくる問題は、その間どうするかということである、であるから、私の方は、外洋に踏み切ったこの際、何とかそれまでの間大湊港に入港、停泊をさせていただきたい、一体のものとしてお願いしたわけでございます。
○関委員　入港、停泊するということにした場合、入港し停泊し、そうしてどこまで進めるつもりですか。黙ってつないでいるのですか。機能試験、出力試験、そういうようなものをしようというお考えですか。
○石渡政府委員　外洋母港の設置、そしてその間の入港、停泊という基本合意ができた段階で、それではその内容をどうするかということを相談させていただきたいということでございまして、まず一、二の点の合意が先決であると考えているわけでございます。
○関委員　私は、この点きわめて不鮮明だと思うのです。母港に大湊をもう一遍機能回復して使わせようというのであれば、母港の回復ですよ。ただつないでおくというならば現状でもできるわけです。停泊することあるいはつなぐことについては、母港の機能を回復してつなごうという考えなのか、その点どうです。
○石渡政府委員　そういうことも含めまして協議の内容になるわけでございますが、私どもの立場だけから申し上げますと、外洋母港の建設ということと、母港の機能回復ということは二重投資になりますので、その辺をどのように整理するかというのが大きな問題であると考えております。
○関委員　だんだんわかってきました。私は、二重投資は避けるべきだと思うのです。
　そこで、青森県の外港と限って物を進めるとまたつまずくと思うのです。なるほど青森県の知事は、内海から外海に出ればほっとしたというので一件落着のように思っておられるかもしれませんが、それでは適地適港というのはどこか。関根浜は適地適港になるのかというと、ここはもう六カ月間濃霧です。物すごい強い風です。烈風です。激しい海流です。地震や津波の予想されるところです。事業団の方でも、この点についてはさきに検討されて、関根の浜は不適地だ、はっきりこう言っておられるわけなんで、この際、事業団の方からも、関根の浜を適地と見ているか、不適地と見ているか、その点についての見解をいただきたいと思います。
○野村参考人　事業団といたしましては、五十二年に母港の選定条件を決めていただきまして、その方針に沿って全国の考えられる適地の港湾を調査いたしまして、それからだんだんと科学技術庁と私ども関係者の間でしぼっていろいろ検討いたしたわけでございます。
　そこで、いろいろな条件を勘案しまして、自然条件それから社会条件両方あわせて総合的に見て大湊港が一番よろしいという判断を事業団としてもしまして、そのことを科学技術庁に申し上げ、大臣にお願いしたわけでございますが、その大湊港につきまして、先般、大臣等からお答えがありましたような事情で、青森県内の外洋という新しい提案がなされたわけでございます。私ども現段階では、国の方針に従って青森県の外洋の中で適地を探すということで、これからそういう作業にいま取りかかるところでございまして、具体的な調査ということは、現段階においてはまだいたしておりません。
○関委員　いままでの経緯というものに照らし合わせて、また事業団としても関根浜についての見解というものを出しているわけですよ。理事長は出しているかどうか知らぬけれども、よく承知している有力な理事の方が、ここは不適地だと言っているのです。その理由は、私が先ほど申し上げたようなことからいってとても置けるものじゃない、こう言っているのです。それでも置かねばならないとお考えになっておりますか。