Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松沢委員　新進党の松沢成文でございます。
　私は、外務委員を拝命をいたしましてきょう初めて一般質問をさせていただくわけですが、どういうテーマを取り上げようか、いろいろ悩みましたけれども、やはり今一番火急であって日本に重要な外交課題であると思われます国連改革、それに対する日本の役割、このテーマを中心に質問をさせていただきます。今まで、先輩委員の方が何度かこの質問にきょうも触れておりますので、多少重複がありますけれども、よろしくお願いいたします。
　御承知のとおり、国連ができて五十年目を迎えたわけでありまして、その間に、当初五十一力国でスタートした国連が百八十四カ国ですか、大変に大きくなりました。同時に、国際政治も大きく変化をしまして、戦後の冷戦というものが終わって、まあ平和が来るのかなという期待もあったと思いますが、残念ながら地域、民族、そうした紛争の多発、また、それと同時に、国連創設当初は余り問題が顕著化していなかったいわゆる地球的規模の課題、環境問題、人口だとか貧困、人権問題あるいはエイズの問題等々、国際社会が今日的課題として直面している大変大きな課題が生まれてきた、こういう流れの中にあると思うのです。
　そこで、国連も五十年を迎えて、新しい冷戦後の国際政治の枠組みあるいは地球的課題への取り組みという問題に直面して、大きな改革が迫られていると思うのですね。そこで、まず大臣に、国連改革の必要性について大臣としてどう認識をされているのか、また、具体的に国連の組織、機構のどの部分をどんなふうに改革していくべきだと思われているのか、最初に伺いたいと思います。
○河野国務大臣　国連改革は、今議員が御指摘になりましたように、五十年という長い時間の経過とともに、五十数カ国であったものが百八十カ国を超えるという大変大きな世帯になった。にもかかわらず、例えば安保理は以前と全く同じＰ５が決定的な力を持つという状況が続いているというようなことがございまして、参加国の中からも国連改革の必要性を訴える声が大きいわけでございます。御指摘のように、新しい時代に適合した国連全体の機構改革、あるいは財政問題などについても、国連は極めて重大な局面に差しかかっているというふうにも言われております。
　そこで、我が国といたしましては、こうした認識に基づきまして、幾つかの点について提案、指摘をいたしております。
　まず第一は、安全保障理事会を、その機能の効率性を確保しつつ、世界の現状を反映した形で改革し、強化することが必要だ、これが第一点でございます。
　二つ目は、総会を、他の国連機関との連携を深めつつ活性化すべきだ。百八十カ国を超える国々が参加をして、あの国連総会は、それぞれの国の代表が演説をするだけでも何週間もかかってしまうという状況、そしてそこは何か言いっ放しのような気がする。これはやはりほかに連携するものがあって、そこでの発言がどこかで生かされて、一つずつ動いていくということができないものか。
　さらには三つ目は、環境、開発、人権などの経済社会分野の重要問題に取り組むために、経社理、経済社会理事会の機能と機構を強化する必要があるのではないか。
　四つ目に、信託統治理事会はその歴史的使命を終えているので、廃止に向けて検討してはどうか。
　五つ目は、ＰＫＯ財政を含め、行財政改革を一層強力に推進すべきではないか。
　六つ目が、国連憲章の旧敵国条項を削除するべきである。
　こういったようなことを提案をしているところでございます。
○松沢委員　今るる具体的に伺いましたけれども、国連の変化と同時に、我が日本の国も五十年の間に大変大きな変化を遂げました。高度経済成長期を経て、今では世界第二位の経済大国になった。ＧＮＰも十数％を占めていますね。と同時に、例えば多国間の援助の金額的なものでは、ＯＤＡ、もう世界一、二を争っているという状況、これだけいわゆる大国化してきたわけですね。
　そこで、当然、国際社会において大きな国としてふさわしい責任なり義務を果たさなければいけない、こういう要求の声も上がっているのは周知の事実であります。日本が国連の中で、国連改革に対してあるいは国連の中の活動に対してどのような役割を果たしていくべきか。今いろいろ論調がありまして、一つは、ほかの大国に倣って、ほかの大国がやっているようなことはやはりやっていくべきだ、こういう路線と、そういう大国主義というのでしょうか、それにはよらずに、新しい構想なり新しい政策を打ち出して、国際社会に対する期待にこたえていくべきだ、こういう大きな二つの論調があると思うのですが、大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○河野国務大臣　ほかの国がやっていることは全部やれという言い方は少し乱暴な言い方で、ほかの国というときにどの国を指すのかということがあって、私はそういう言い方、考え方はとらないのでございます。
　我が国には我が国の得手不得手がある。世界の国々には、それぞれその国その国の歴史とか文化とかを踏まえて、こういうことは非常に昔から熱心にやってきた、したがって非常に上手にやれる。この国はこういう問題ができる、あるいはこういう問題はできない、そういったことがそれぞれの国にあるのは当然であって、そうしたものをうまく組み合わせるということもまた、一つの方法なんですね。
　私どもは、国連においては憲法の範囲内、憲法の許す範囲でということも申し上げましたし、我が国のできる、あるいは我が国の得手とすると言ってもいいかもしれませんが、国際貢献というものを考えるというのが、我々がとっていく道としてふさわしいのではないか、こんなふうに考えております。
○松沢委員　次に、国連の安保理改組と常任理事国入りの問題です。
　鹿野委員の方からもありましたけれども、ちょっと次の議論に進めるために確認の意味でお聞かせをいただきたいのですけれども、昨年の九月二十七日、国連総会の一般討論演説ですか、河野大臣が「多くの国々の賛同を得て、安保理常任理事国として責任を果たす用意」がありますと言明をされた。この前後にいろいろすったもんだがありました。
　衆参の予算委員会の答弁の中で、あれは立候補宣言だったのかという問いに対して、あれは立候補ではないが、重要な第一歩をしるしたものというふうに大臣は答えていますね。その前には、五十嵐官房長官が、立候補はしていないというふうに言われた、そのバックグラウンドはわかりませんが、言葉としてですね。それに対して村山総理は、それはそうだ、用意があるだけだと言われたという、この一連の政府内での発言、非常にちぐはぐで、新聞を見ている範囲では国民の皆さんには大変わかりにくかった。政府としてどういう方向でいくのかわかりにくかった。朝日新聞はこの問題には結構慎重論を唱えていますけれども、その朝日でさえ、内閣の腰が定まっていない、最終決断を先延ばししたいという政府の本音がにじみ出ている、こういう論調をしているのですね。私はそのとおりだと思いました。
　そこで、国際世論としては、日本は当然あの演説は、もうほかのブラジルやナイジェリアもやっていますけれども、立候補したのだというふうにとられていますし、すべてそういう論調になっています。
　そして、また後で触れますけれども、外務省が現在展開している常任理事国入りへの外交戦術を見ても、もう当然立候補して、それに向けて、常任理事国になるための運動がスタートしているわけですね。ですから、あの常任理事国になるといった発言は、大臣、ここで確認したいのですが、大臣として常任理事国入りを目指す、そのために最大限の努力をするというふうにとらえていいですね。
○河野国務大臣　日本の外務大臣として、国連総会で演説をしたわけでございます。あの演説をそのまま受け取っていただければ、それで結構かと思います。
○松沢委員　そうしますと、先ほど鹿野委員も触れましたけれども、昨年六月の新しく連立与党ができた政権成立時に三党合意というのをやっております。そこで、「外交・安全保障・国連改革」の中に「常任理事国入りについては、わが国は背伸びをせず、国連改革の進展、アジア近隣諸国の推薦状況と国民的合意を踏まえて、慎重に対処する。」という文書になっておりますけれども、これを見ると、もう慎重に対処するという言葉、これがもう積極姿勢ではまずないわけですね。
　それと、その解説は先ほど大臣からありましたけれども、また「国連改革の進展」ですとか「アジア近隣諸国の推薦状況と国民的合意」、じゃ、これが果たして条件になるのか、もう外務省も外務大臣もそれに向けて突っ走り始めているときに、この合意というのが果たして整合性がとれるかどうかなのです。
　私は、聞きたいのは、外務大臣、この三党合意というのは、やはりあのときの状況であって、今の外務省、外務大臣としての方針は、もう慎重に対処するではなくて、積極的にやっていくのだ、この三党合意というのは間違いだったというか方針が変わったというふうに判断していいのでしょうか。
○河野国務大臣　昨年の九月三十日に、村山総理が所信表明演説を行いまして、その所信表明演説の中で「多くの国々の賛同と国民の一層の理解を得てこ云々、こういうふうに述べておられます。これが村山政権の姿勢だというふうにお考えをいただいたらいいかと思います。
○松沢委員　私、村山総理の演説の中ではなくて、三党合意の文言について、国民の理解、アジア諸国の推薦状況、それと国連改革の進展、これを踏まえて慎重に対処するということですから、これはあくまでもこの三つの条件を踏まえて慎重にやっていくというふうな表現ですね。
　ところが、今外務省がやっていることというのは、もう積極的に突っ走っているわけなのです。ですから、この三党合意は方向が変わったのだ、積極的にやっていくのだ、こう理解していいのですか。
○河野国務大臣　ちょっと松沢議員が、外務省が突っ走っているとか積極的にやっておるとかいうことは、何を指しておっしゃるのか、私には理解できません。
　外務省の努力が仮にあるとすれば、それは多くの国々の賛同を得るための説明を行うということであり、アジアの近隣諸国に対してはとりわけ丁寧な説明をするというのは、外務省の作業としては当然の作業で、これは突っ走っているわけでもなければ、このことを指して積極的とおっしゃるのは、少し私どもの感じと感じが違うのでございます。
○松沢委員　私は、この件については積極的な賛成派でありますから、この突っ走っているというのは、私にとったはいい方向なのですね、外務省、それだけ積極的にやっていただきたいと思っている方ですから。
　この問題はこれ以上詰めてもしょうがないので、それでは、具体的な安保理改組の問題について、具体的に少し質問させていただきたいのです。
　安保理の理事国数の問題についてお聞きしたいのですけれども、今Ｐ５という常任が五カ国、そして非常任が十カ国ですね。この十五カ国は大国を中心とする一部のグループじゃないか。それで、国際社会全体を規制し得る安全保障の問題、平和維持の問題について、この一部分の人たちだけで決めていいのか。もっと間口を広げなさい。いわゆる民主化をしなさいという議論がありますね。
　それと同時に、地域バランスを考えなさい。やはり今先進国が中心になっているＰ５中心の安保理からもう少し地域全体に構成メンバーになれるようにという声があると思うのですけれども、これは大臣というか外務省として、例えば、じゃ、日本がこれから国連改革を訴えていく中で、この安保理がどれくらいの規模で、今十五カ国ですが、どれくらいの規模が適正で効率的な理事会運営ができるのか、その辺についての目途というのは持っていますでしょうか。
○柳井政府委員　ただいま御指摘の安保理事会の大きさと申しますか規模でございますが、この点に関しましては、安保理改組に関する作業部会でさまざまな意見が出ているところでございます。
　概していいますと、五大国はこの安保理の審議の効率性あるいは決定の迅速性というようなところに重点を置いておりまして、拡大するとしても、なるべくその規模は小さくしたいという意向のようでございます。
　他方、いわゆる非同盟諸国等は、代表性というところにむしろ重点を置きまして、もう少し大きい方がいいというようなことを言っておるわけでございます。
　今のところ、まだ規模についての合意はございませんけれども、昨年来の議論を見てみますと、現在十五の安保理を全体として二十ぐらいにすべしというようなところから、いわゆる非同盟の方はもう少し大きくてもいいのではないかというようなことを言っております。
　我が国につきましては、これはたしか二月の八日でございましたか、小和田大使が安保理改組に関する作業部会で発言をいたしましたが、そのときは、二十台の小さい数が適当と考えているというような言い方をしております。その考え方の背景にございますのは、安保理の作業あるいは意思決定の効率性を維持するという観点から限定的なものとすべきであって、二十台の小さい数が適当と言っております。
　他方、二十二日に非同盟諸国のペーパーというものが配付をされましたが、それによりますと、少なくとも二十六というようなことを言っております。したがいまして、そういうようないろいろな提案が出ているということでございます。
○松沢委員　そこで、Ｐ５を中心とする先進国と非同盟グループを中心とする途上国の間に大分、今説明でもありましたけれども、思惑の違いが表面化してきたように思うのですね。
　そこで、日本のほかにも、途上国の方からインド、ブラジル、ナイジェリア、エジプトが演説の中では立候補を表明している。先進国、アメリカを中心に、財政負担の問題もありますから、できれば日本とドイツには少なくとも入っていただきたいというのがアメリカを中心とした先進国の思惑だと思うのですね。
　それに対して、日独だけの独走は許さないということで、Ｐ５を拡大していくのであれば途上国も入れろというような声が上がってきているように思います。途上国はいわゆる総会における数の力のバックがありますから、それなりに意見としては大きくなってくると思いますけれども、ただ、途上国の中も、例えば地域の代表というのはどの国にするんだというときに、インドが出過ぎればパキスタンは嫌な顔をするだろうし、あるいはブラジルとアルゼンチンというのも南アメリカの中では対立関係のある大国だと思います。
　そうした中で、日本が常任理事国入りを目指すためには、途上国、例えばインドだとかブラジルの立候補した国もやはり巻き込んでやっていくという戦略が、この前新聞に載っておりました。それは確かに、非同盟の国の中では日独の独走を許さない、日独だけいくのであれば、もう今回は常任理事国の拡大はなしに非常任の方の拡大だけでもいいじゃないか、こういう極論もあるようで、そうなると、日本は常任理事国に入りたいという大きな目標を持っていますから、私たちの国の目標が遂げられなくなってくるわけですね。
　そこで、先般の新聞に、外務省の国連政策課長の吉川さんをインドに送って、この問題、途上国と日本が共同歩調というか、共同で何か作戦をとれないかという相談をしたというふうに、派遣をしたと新聞に書かれておりましたけれども、そのことは事実かどうか、また、向こうでやってもう帰ってきておるのであれば、どのような話し合いをインドとやってきたのか、その辺について伺いたいと思います。
○柳井政府委員　共同作戦というほどのものではございませんけれども、二十二日にニューデリーにおきまして、日印間で国連に関する諸問題についての協議を行いました。
　御案内と思いますけれども、インドは国連におきまして非常に重きをなしている国でございます。そういうことから、従来からインドと我が国の間におきましては、国連の諸問題に関しましていろいろな機会に意見交換を行っておる次第でございます。今回の会合も、そのような協議の一環として開催されたものでございます。
　そこで、この会談のレベルは、現地の山田大使とインド側のパルという国連局長でございますが、その山田大使を補佐するために、東京から吉川国連政策課長が出張したわけでございます。
　今回の意見交換の主たる議題でございますけれども、当然安保理改革の問題も含まれております。それから、国連のＰＫＯのあり方というのも入っております。さらには旧敵国条項の削除の問題、こういった諸問題、特に政治分野についての諸問題について意見交換を行ったわけでございます。
　安保理改組の問題につきましては、国連における議論の現状をどう見るか、望ましい改革の姿はどういうものであろうかというようなことにつきまして、それぞれの意見を述べ合ったということでございます。
　我が方からは、次のような基本的な立場を説明した次第でございます。
　一つは、世界の平和と安定に対してグローバルな責任を担う意思と能力を有する限定された数の国を新たに常任理事国に加え、安保理の機能を強化すべきである。この関連で、先ほども先生お触れになりましたけれども、途上国も常任理事国に加えるべきであるという意見がございますが、このような意見にも配慮すべきだということも我が方から述べております。
　それから第二番目に、国連加盟国が大変ふえましたので、これを踏まえまして、非常任理事国の議席数の適当な増加によって安保理の代表性を向上させるべきであるということも言っております。
　それから第三点は、国連のいろいろな地域グループがございますが、その中でアジア、アフリカ、ラテンアメリカの代表性が低い、ほかの地域に比べまして十分代表されていないという現状がございますので、そういう点に配慮した形での議席の地理的配分をより平等にすべきだという点でございます。
　そして最後に、第四点でございますが、これは安保理の拡大そのものではございませんで、もう一つの議論の柱でございますが、この安保理の審議が不透明であるというような批判がいろいろございますので、こういう点についてはより透明性を向上すべきだというようなことを含めまして、安保理の運営方法を改善すべきだという、以上四点を我が方の考え方として申し上げたところでございます。
○松沢委員　詳しく御説明いただきましたけれども、私なりに解釈すると、安保理の民主化あるいは地域バランスの確保のために、日本は、日独だけの常任理事国入りだけではなくて、途上国とも話し合って、必要であれば途上国も数カ国、そんなに多くはできませんが、日本と一緒に安保理に入っていこうという方向性を持っているということでよろしいのか。
　それともう一つは、インド以外にもこれからブラジルやナイジェリアやエジプト、いろいろ立候補が途上国の中でありますね、こういう国ともこうした意見交換を今後も進めていく方向があるのかについて。
○柳井政府委員　第一点は、ただいま先生がおっしゃいましたとおりでございまして、我が国といたしましては、グローバルな責任を負える国があれば、またそういう国を常任理事国として加えることに、全員の支持というのは無理かもしれませんが、相当広い支持があれば、そういう国を安保理常任理事国として追加いたしまして、それによって安保理、ひいては国連を強化しようという考え方でございます。その中には、いわゆる発展途上国からもそういう国があればそういうものも一緒に入れていくべきだという考え方でございます。
　それから、第二点の、ほかの発展途上国との協議の点でございますが、随時いろいろな形で多くの発展途上国、あるいはいわゆる非同盟諸国とも協議をこれまでも行っておりますが、今後ともそういう協議は続けていきたいと思っております。
　具体的には、昨年の九月に外務大臣がブラジル、アルゼンチンを御訪問になりましたが、そういうような機会に、大臣レベルであるいは事務レベルで意見交換を行っておりますし、その他の諸国ともさらにそういう意見交換をしていきたいというふうに考えております。
○松沢委員　次に、この安保理の持っている最大の権限、拒否権という存在がありますが、確かに拒否権を持てるということは、今までの制度ですと、一国でも反対すればそれが絶対通らないという大きな政治力でありますから、安保理に入るのであればこの拒否権を当然求めていくという姿勢で私はあるべきだと思うのですけれども、逆に、今後安保理がどんどんＰ５がＰ７、Ｐ８と大きくなってくると、この拒否権の乱用によって安保理がなかなか議論が進まない。逆に言えば、決定ができないという事態にも陥ってしまう可能性もありますよね。
　日本として今後安保理の常任理事国に入る、この目的を持った場合に、この拒否権については、当然今までのＰ５が持っていた拒否権と同じものをいただきたいという、これを条件にするのか、もしくは、その拒否権自体についても問題があるから見直そうじゃないかというのも意見だと思うのですね。あるいは、拒否権も一国だけの反対じゃなくて、例えば複数国の反対にするというシステム改善もあると思いますが、あるいは拒否権がない常任理事国、準常任理事国みたいな発想もあるかと思います。
　この辺についてもう一度整理すると、第一は、拒否権を求めていくのか、第二点は、拒否権については、交渉事ですから改革の中でいろいろな提案をしてやっていくのか、この辺について伺いたいと思います。
○柳井政府委員　国連の中でいろいろな議論、あるいは意見が出ておりますことにつきましては、ただいま先生がおっしゃいましたとおりでございます。
　そのような背景におきまして、拒否権の問題について二点御提起がございましたわけですが、まず第一点の拒否権を求めるのかどうかという点につきましては、我が国といたしましては、同じ責任を負う常任理事国が機能の上で異なった取り扱いを受けるということは、原則論の立場から問題があるというふうに考えております。
　そこで、お尋ねの第二点に関連してくるわけでございますが、確かに拒否権の問題にはいろいろな問題点が内在しているわけでございます。また、拒否権の必要性ということも言われておりますし、他方、拒否権の、特にその乱用に対する批判も強いということでございます。
　そこで、この拒否権の問題というのは大変難しい問題でございますので、安保理改革の議論全体に深くかかわっているというふうに認識しておりまして、やはりこの問題は国連における議論の全体的な文脈の中で最終的な結論を出すべきものであろうというふうに考えております。
　この安保理改組の議論の中で、当然ある時点でこの拒否権の問題を議論する必要が出てくると思いますが、今のところの全体的な雰囲気といたしましては、これを余り先に取り上げますと、そこで非常に議論が難しくなってしまってなかなか先に進めなくなるというようなことから、この問題はもう少し全体の姿を見ながら、いずれ議論しようというような雰囲気でございます。
○松沢委員　話を進めまして、日本が常任理事国になるには、当然安保理改組、国連憲章を改正しなければいけない、三分の二の賛成が必要ということですけれども、事務的ですが、現在国連の場で、あるいは二国間の話し合いの中で日本を支持している、日本の常任理事国入りに賛意を持っていただいている国がどれぐらいあるか、支持表明国というのですか、数だけでもいいです。きのう何かトルコの大統領も賛意を示したらしいですけれども、トルコも入っていたのでしょうか。
○柳井政府委員　日本を常任理事国に加えるべきだという意見の国は、相当な数に上っております。また、多くの場合は、日本とドイツというようなことで双子の国なんということも言われておりますが、いろいろな場で、日本の常任理事国入りを支持した発言が行われております。全体の数は、たしか六十三カ国ぐらいに上っていると思います。これには今般のトルコの支持も含まれております。
　この六十三カ国の発言と申しますのは、すべて何らかの形で公表される発言、公表し得る発言ということでございまして、これ以外にも非公式に、非公表の形で支持を表明した国もございますが、あくまでも公表し得るものとしては六十三でございます。その約半数ぐらいが国連総会あるいは作業部会等の国連の場で行われた発言でございます。
○松沢委員　大分ふえてきているようですけれども、ただ、絶対的な条件は、これはやはりＰ５、現常任理事国五カ国、これに支持をもらえなければ、拒否権を使われたらもう永遠に日本は入れないわけですね。
　そこで、このＰ５諸国の日本の常任理事国入りの支持について、新聞等では、アメリカ、イギリス、フランスは支持表明をしている。フランスあたりは、ちゃんとＰＫＯも含めてしっかりやれるのであればという条件つきだとも言われておりますけれども、この三国には支持をいただいているというふうに聞いております。残るは中国とロシアであります。この両国は、日本のまさしく近隣諸国なのですね。それこそ、アジア近隣諸国の推薦状況も踏まえてというふうに大臣もおっしゃっていましたから、この両国から支持をいただくというのは大変重要であり、また、それに向けていろいろとこちらからも働きかけをしていかなければいけないと思うのです。
　ところが、九月の総会の一般演説の中で、中国は、安保理拡大は代表性の地理的な公平原則に従うべきだというふうな文章が入っているわけですね。ロシアは、安保理はコンパクトで効率的な活動体であるべきだと。確かに、日本はだめだとは一言も言っていませんし、その全体論を言ったと思うのですけれども、ただ、その後の九月二十五日に中国人民日報では、台湾の徐立徳さんの広島アジア大会の入国を認めた、こういうことに対して人民日報では、日本が国際舞台で目指す大国の地位の方向とは逆の結果を生むことになる、暗に常任理事国入りに対して支持しませんよ、こういうことをやるようでは、というようなサインを送ったわけですね。また、ロシアとの間では、北方領土の問題を含めてさまざまな外交の懸案があります。
　そこで、お尋ねしたいのは、この中国、ロシアの支持を求めてこれまで政府の公式な筋が、ぜひとも御支持をいただきたいというような話し合いを両国政府とした経緯があるかというのが第一点と、また今後、両国に対してどのような働きかけを外務省としてしていくおつもりなのか、この二点、お願いします。
○柳井政府委員　ただいま御指摘のとおり、我が国の常任理事国入りにつきましては、アメリカ、イギリス、フランスははっきり支持を表明しているところでございます。ロシア、中国につきましては、ただいま御紹介のあったような発言を含めまして、いろいろな発言が伝えられております。
　これまで、中には、より理解がある、支持とまでは言わないまでも理解があるというような発言も来ておりますが、いずれにいたしましても、ロシアと中国から我が国の常任理事国入りに対する支持はまだはっきり表明されておりません。そこで、我が国といたしましては、両国の支持が得られるように引き続き努めていきたいと考えているところでございます。
　ただいまお尋ねのございました、これまでそういうことを両国に言っているのかという点につきましては、いろいろな機会をとらえまして、いろいろなレベルで、ロシアと中国に対しましても、我が国の安保理改組に対する考え方、先ほどるる御説明申し上げましたが、そういうような考え方を伝えておりますし、また、当然でございますけれども、昨年の外務大臣の国連総会演説というものも、ロシア、中国は十分知っており、また、理解をしているところでございます。
　今後とも、この両国とも国連の諸問題につきまして、あるいはより広く国際問題につきましてあらゆるレベルで協議を行う機会が多々ございますので、そういうような機会をとらえて、我が国の考え方を説明していきたいというふうに考えております。
○松沢委員　この常任理事国入りのための、常任理事国になったらこういう義務があるではないかという議論も先ほどもありました。これは、でも、規定されたものというのは国連憲章の中にもないわけで、国連の加盟国であれば負う義務を、当然常任理事国も負うわけですね。ところが、規定された義務ではないけれども、常任理事国になる大国、その政策決定の中枢に加わるわけだから、そこだけ口を挟んでおいて、その行動に対しては、我が国はこれはできません、あれならできます、これはできませんというような勝手な行動は許されるのかという、そういう見方があるかと思うんですね。
　外務大臣の演説の中に、例えば軍事貢献の問題について、憲法が禁ずる武力の行使はいたしませんとはっきり、日本はＰ５に入ってもですね、おっしゃられておりますが、これは国権の発動としての武力行使、憲法が禁じておるところですが、これはやりませんというふうには読めますけれども、それでは、果たして、国連活動としての武力行使については明確な意思表示はないように思うんですけれども、国連の指揮下で国連活動のためにやむを得ずＰＫＯ活動の中で武力行使を行うということについても、日本はやはり、ＰＫＯ法五原則もありますけれども、これはできないというふうに外務大臣はお考えになられているのか、そこをお聞かせください。
○柳井政府委員　まず私の方から、このＰＫＯ活動に対する参加の問題について御説明させていただきたいと存じます。
　ＰＫＯにどういう態様で参加し得るかということにつきましては、まさに国際平和協力法のもとでその諸条件が決められているわけでございます。御案内のことでございますから繰り返しませんけれども、いわゆる五原則のもとで、我が国としてはＰＫＯ活動に参加し得るということになっているわけでございます。
　しばしば国内におきまして問題になりましたのは、しからばＰＫＯ活動の中で、例外的にせよ、武器を使用することがあるんではないか、それが憲法上許されるかという問題がございます。
　この点に関しましては、まさに五原則の中に武器使用の原則というのが入っているわけでございまして、国際平和協力法では二十四条というところで、隊員の生命、身体を守るために、自衛上真にやむを得ざる場合には小型武器を使用し得る。さらにいろいろ限定がついておりますけれども、そういう非常に慎重な条件のもとで、やむを得ざる場合には武器使用ができるということになっているわけでございます。これはこの法案の審議のときに、いろいろ深く議論が国会でなされましたけれども、これは憲法の範囲内であるというふうに考えられておるわけでございます。
○松沢委員　この問題は大変議論が長くなってしまいますので、別の機会にします。
　先ほど田中委員の方からも指摘が出ましたけれども、非常任理事国に対して、安保理改組の問題がかなり、二、三年はかかるだろうから、安保理の中にやはり入っておくということは大変重要なんで、非常任理事国についても立候補をしたという新聞が近日載っておりましたけれども、また、この方針が細川政権のときにその方向が決まった、それで立候補を国連の中でしたのもたしか数カ月前でしたよね。それがつい先日、ああいう形で新聞で私たち国民に知らされたわけなんですが、まず、その方向性が決まって、あるいは国連で立候補をしたのを、隠していたわけじゃないと思いますが、この場に及んで外務省としては発表なさっておらなかった、先日まで。そこにはやはり難しい交渉過程もあると思うんですが、なぜそういう形をとったのか、お聞かせいただきたいと思います。
○柳井政府委員　御指摘のとおり、安保理改組にはまだ数年かかるという事情もございまして、この際、来年の選挙でございますからまだ先ではございますけれども、近く非常任理事国選挙に出ようという考えに立ったわけでございます。その前に、ことしも総会で選挙があるわけでございますが、ことしの選挙につきましては韓国が立候補するということで、これを支持するという形で我が方は出ないという決断をしたわけでございます。
　この非常任理事国の選挙でございますが、御承知のとおり、各地域ごとに議席数が決まっておりまして、そこにどういう国が立候補するかという希望がまず地域グループに出されまして、我が国の場合は当然アジアグループでございます。アジアグループに来年割り当てられた議席というのは一議席しかございません。
　そこで、昨年来、インドは早くから立候補の意向をほのめかしておりましたが、ある段階になりまして、余り情報はなかったんですが、と申しますか、全く情報はなかったんですが、突然フィリピンも立候補するという話がアジアグループの中で出てまいりました。通常の手続は、アジアグループならアジアグループという地域グループの中で調整をいたしまして、この場合には一議席に対して三カ国が立候補しているわけでございますので、この三カ国の候補国を一つに絞るという努力をするわけでございます。
　これは大変難しい交渉でございまして、通常は、アジアグループの中でそういう立候補の意向が示されましても、その後関係国で非常に頻繁に協議をいたしまして、そこで調整を試みるということでございますが、これが早く公表されますと、非常に、俗に言えば大変おりにくくなるという事情がございます。そういう事情がございますので、通常は、こういう調整を行っている間は余り公表をしないというような慣例になっておりまして、今回の場合もそのような形でやってまいりましたけれども、何分多数の国を相手にしているものですから、徐々にそのことが知れてまいりましたので、最近こなってこれを明らかにしたということでございます。
○松沢委員　確かに、そういう交渉の過程で、事前にそれが漏れると立場が難しくなってしまうというのはそれなりに理解はできるのですが、安保理改組あるいは日本の常任理事国入り問題について、慎重派の方は、国民的な議論がまだまだ盛り上がっていないというのを一つの大きな理由にされているのですね。こういう日本の国連改革に向けての戦略、行動というのが、やはり外務大臣なり外務省から国民によく迅速に知らされて説明がされないと、これは国民的な議論にも絶対なっていかないと思うのですね、先ほど鹿野議員の議論にもありましたけれども。ですから私は、こういう難しい安保理改組へ向けての日本の行動の中で、今回はこういう非常任理事国にも立候補すべきだと思ってやるんだということを、あえて外務省なり外務大臣から積極的に国民に訴えていくような努力をしていかないと、やはりこの常任理事国入り問題についてもなかなか議論が盛り上がってこないというか、国民の間で理解を得られないのではないかと思うのですね。ですから、今回の行動も少し、何か外から漏れ恐るようにしてはれてしまったというような感じを受けたので、その辺について逆に外務大臣、いかがでしょうか。
○河野国務大臣　非常任理事国に入るために名乗りを上げるということは、日本はこれまでも何回か非常任理事国になっていたという実績といいますか、がございます。ということもございまして、つまり、これは全く初めてのことをやろうということとは少し違うということは御理解をいただきたいと思います。
　さらに、非常任事国とはいえ、安保理のメンバーに入っていたときに我が国はそれなりの国際貢献が非常に意欲的にできたという実績を踏まえているものですから、これはぜひ非常任理事国に名乗りを上げようということになったわけで、繰り返しになりますが、初めてのことではなかったということが、少し国民に対する説明がないではないかというおしかりになってしまったかと思います。
　ただ、今政府委員が御答弁申し上げましたように、国際的な交渉の中で、どうも国民的にわっと、そうだというのを全部背負って交渉に臨むということが非常にいい場合と、それはやっぱり交渉の中でなかなか、交渉が成功するあるいはうまくまとめるということが、そのための作業がうまくいくかどうかという問題もあって、そこら辺はよく考えてやらなければならないことだというふうに思います。
　私ども、こうしたことが、ないしよでやるとか隠し事でやるとか、基本的にはそういうものではないというふうには考えております。
○松沢委員　安保理改組の最後に、この安保理改組の問題が今後どういうスケジュールで展開されそうか、今外務省の把握している範囲で教えていただきたいことと、あと、それに対して日本の戦略、どういう方向でいきたいか、いま一度お聞かせください。
○柳井政府委員　御案内のとおり、この問題は、国連の作業部会におきまして議論が行われているところでございます。
　この作業部会は、一昨年暮れの総会で設置が決まりまして、昨年も前半におきましていろいろ議論が行われまして、昨年後半の総会中は休んでおりましたが、ことしに入りましてまた実質的な審議を再開しております。
　この作業部会におきましては、大きく分けますと、二つの側面に問題を分けております。
　第一点は、安保理の拡大に伴う問題でございます。これが、いわゆる常任理事国をふやすかどうか、あるいは非常任理事国をふやすか、あるいはそのいずれかにするかというような拡大、改組の問題でございます。
　第二点は、この拡大の問題とは別に、現在でもある問題でございますが、安保理の審議にどうも透明性がない、五大国だけで非公式に決めてしまうのではないかとか、あるいは非常任理事国も審議に加わるにしても、その他の大多数の国連加盟国には、一体どういう審議が行われているか、どういう意思決定過程であるのかよくわからないという不満が非常に多うございますので、この問題を審議しようということで、この二つの問題を数回すっ交互に取り上げていこうということでございまして、ことしに入ってから数回、四回ぐらいだったと思いますけれども、安保理の議席の拡大問題をまず一わたり議論いたしました。
　これからはしばらくの間、安保理の運営の改善、これにはただいま申し上げたような透明性の向上ということが含まれるわけでございますが、この運営の問題を取り上げていこうということでございます。今後数カ月、夏ぐらいまでになると思いますが、この作業部会を中心に国連で議論を重ねまして、そして改革案の合意に向けて努力をするということでございます。
　我が国といたしましては、このような議論が加速されまして、特にことしは国連創設五十周年でございますので、そういうことを契機といたしまして、できるだけ本年中に安保理改革の大枠について合意をすべきだということを主張しているところでございます。
　そのような主張に賛同してくれる国もございますが、他方、御承知のとおり、いろいろ解決すべき問題もあるということでございまして、いずれにいたしましても、我が国といたしましては、先ほども触れましたけれども、五大国のみならず、いわゆる非同盟諸国の国々も含めまして、広く我が国の考え方を知らせ、また、彼らの考え方も聞いて、合意に向けて努力をしていきたいというふうに考えております。
○松沢委員　国連の問題で、最近のアメリカの対応が随分、俗に言う新孤立主義のような形になってきて、国連に対する不満がかなりアメリカの政界の中でもあるようで、共和党がこの前の中間選挙で勝利をして、議会、上下両院抑えました。また、下院のギングリッチ議長あるいは上院の外交委員長のジェシー・ヘルムズさんですか、かなり、昔で言うタカ派的な外交政策を持った政治家であって、国連が機能していない、ボスニアの政策なんかについても大変に厳しい批判を展開して、アメリカは国連に対してはもうそこまで協力をしないんだという方向の言葉を使っておりますね。
　今回、議会の方に国家安全保障活性化法案ですか、というのが出て、下院の方を、いろいろ条件がつきましたけれども通過をして、上院の方ですか、この問題については、クリントン政権としては最後、初めての拒否権を使う可能性もあると言われていますけれども、これまでクリントン政権はどちらかというと、国連に対しては協力してやっていこうというスタンスをとってきました。
　ところが、この共和党議会になってからかなりその見方が変わってきて、ＰＫＯへの支出も大幅に削減をしようとか、あるいは国連の指揮官のもとにはアメリカの軍隊を出さないとか、法案の中にこうした条項も盛り込まれていると思いますけれども、こうした問題について、日本は国連中心外交をやっていくんだ、国連の中で改革をして、より大きな役割を責任を持って果たしていくんだという立場をとっているのであれば、日本の国として、あるいは外務大臣として、アメリカに対してその方向はおかしいんじゃないかということを、イコールパートナーシップと言っているんですから、私はしっかり言うべきではないかなと思うのですね。確かに共和党側の考え方もあるでしょう、それは聞く耳を持ってもいいと思いますが、やはり日本としての方向を持っているのであれば、それぐらいのことはアメリカに進言をできる、そういう国でありたいと思うのです。その辺については、外務大臣、いかがでしょうか。
○河野国務大臣　アメリカの国内にはさまざまな議論がある、これは議員お一人お一人にはいろいろな主張があると思います。そして、それはアメリカ国内の財政問題を非常に重要視なさって発言をなさる方もあると思うのですね。その発言まで一々我々がとやかく言うことはもちろん論外でございますが、アメリカの政府は基本的に、今議員もお話しになりましたように、これまでの外交政策はそのままやっていくんだということを言っておられるわけです。
　これは日米首脳会談でも、これはたしかジャカルタの日米首脳会談だったと思いますが、クリントン大統領は村山総理に対して、アメリカの外交政策は変わりません、これは中間選挙の直後でございましたが、ということをはっきり言っておられます。私は、クリストファー長官も今御指摘の問題については非常に慎重で、むしろはっきり否定的な見解を持っておられるというふうに思っております。
　議会における議員の発言について、それは非常に多数党ではありますけれども、多数党の責任ある立場の方の御発言であったとしても、それは議会における発言でございますから、我々は、政府の立場は、ホワイトハウスに対して、あるいは国務省に対して、我々の考え方を述べることは、それは当然あると思いますし、また、今御指摘のように、それが日米関係という率直に物が言える関係として、私は言うべき必要があればきちっと申し上げたいと思います。
○松沢委員　以上で質問を終わりますが、また国連改革に向けて、ぜひとも外務省の積極的な姿勢を望んでおきます。
　以上です。
○古堅委員　去る七日にこの外務委員会で、在日米軍経費の対象拡大に関連する質問を行いました。重要な問題でありますので、再度ただしておきたいと思います。
　米軍地位協定第二十四条の二項は、「すべての施設及び区域」を「この協定の存続期間中台衆国に負担をかけないで提供しこと規定しています。この「施設及び区域」という表現は、一九八八年二月四日の予算委員会における斉藤条約局長の答弁によりますと、「土地だけではなくて、土地、公有水面、それから建物、それに附属いたします各種施設というものを意味する」となっています。訓練、演習は、この規定には含まれていませんということが明確だと思いますが、いかがですか。
○時野谷政府委員　ただいま先生が引用になりました施設、区域というのは何かということであれば、今御引用になりました答弁のとおりだと思いますが、地位協定上の経費負担云々ということでありますならば、その経費の実態に即して判断する必要があろうというふうに思います。
○古堅委員　質問に答えてください、そこは重要な問題だからということで質問をしているわけですから。
　訓練、演習は、このすべての施設、区域という概念には入らぬ、このようにはっきり思いますけれども、いかがですか。
○折田政府委員　今委員御指摘のように、施設、区域の意味でございますけれども、地位協定、施設、区域におきまして、施設、区域そのものに関する定義は存在しませんが、その内容は、建物、工作物等の構築物及び土地、公有水面をいうものというふうに解されております。そして、訓練そのものは施設、区域には該当しないと思います。
○古堅委員　なれば、日本政府は、第二十四条二項によって米軍の訓練、演習に要する費用を負担することができないというふうになるべきなのが解釈上当然だと思うのですが、いかがですか。
○時野谷政府委員　地位協定二十四条二項に言っております言葉は、すべての施設、区域をこの協定の存続期間中台衆国に負担をかけないで提供する、まさにそのことを言っているわけでございまして、日本側がアメリカ側に対して負っている施設、区域の提供にかかわるところの一般的な義務を言っているということでございます。
○古堅委員　地位協定第二十四条で、もう一つ確認を求めておきたいと思います。
　二十四条一項は、米国が負担する経費について定めています。一九九一年四月二日の参院外務委員会で、松浦北米局長が、「二十四条で定めております経費は、日本におきます米軍がその任務を遂行していく上で必然的に発生する経費ということでございまして、米軍に関連する経費であっても任務を遂行していく上で必然的に発生するものでない経費は日米いずれが負担してもよいという解釈でこ思いやり予算を始めたというふうに説明しています。
　米軍の訓練、演習は、米軍が任務を遂行する上で必然的に発生する顕著なものだというふうに思いますが、いかがですか。
○時野谷政府委員　厳密に申し上げれば、先ほども申し上げましたように、個々の経費の実態に即して判断すべきものだと思いますが、今先生おっしゃいますように、訓練そのものの経費ということでありますならば、一般論を申し上げれば、二十四条一項に言いますところの合衆国軍隊を維持することに伴う経費というふうに観念すべきものと思います。
○古堅委員　先ほどは二十四条第二項について聞いたのです。今回、今質問いたしましたのは、二十四条一項です。
　繰り返しますけれども、二十四条一項は、御存じのとおり、米国が負担する経費について定めています。その経費、これは任務を遂行する上で必然的に発生する経費ということであって、任務を遂行していく上で必然的に発生するものではない経費はそれには当たらぬ、日米いずれが負担してもいいのではないかという解釈にまで広げた、そのことによって思いやり予算があのような形になっていったというふうな説明をしているわけです。
　先ほどの二十四条二項で言うところの施設、区域、それについての解釈、一方では二十四条一項で言うところの必然的に発生する経費、その両面から見ているわけですから、演習、訓練などというものは単なる施設、区域などというものには入らぬということは明確になった。一項で言うところの、解釈上言われている必然的に発生するその経費、それとのかかわりで、訓練、演習、それに伴う経費というものは顕著なものではないかという質問をしておるのです。
○時野谷政府委員　おっしゃっておりますことを私正確に理解したかどうかちょっと自信がないのでございますが、引用になりました過去の答弁は二十四条一項についての考え方を申しているのだと思いますし、それはそのとおりだと思いますが、したがいまして、私どもがかねてから申し上げておりますことは、合衆国軍隊を維持することに伴う経費、これは何かということは、具体的に個別の経費を吟味しませんと、なかなか一般論としまして、何がそれに該当するのか、何が該当しないのかということは申し上げにくい、そういうことをかねてより申し上げてきているわけでございまして、ただ、そういう前提で、今先生が議論されております訓練そのものの経費、これは何だということになりますれば、それは一般論を申し上げれば、合衆国軍隊を維持することに伴って生ずる経費なのではないかというふうに思います。
○古堅委員　訓練、演習によっては、日本が負担できるものがあるというふうにでも解釈しておるのですか。
○時野谷政府委員　まさに先ほどから申し上げておりますことの繰り返しになるので恐縮なのですが、訓練、演習に伴う経費とおっしゃいますときに、その経費が何なのだろうかということなんじゃないかと思います。
　したがいまして、そういうもの、具体的にこういう経費だということについて判断しなければならないということになれば、ただいま、かねてよりこの国会でも申し上げてきておりますところの二十四条についての解釈に基づいて判断すべきものなのではないかというふうに思います。
○古堅委員　二十四条二項に基づく日本の費用負担の中に訓練、演習費用は除外されている、含まれない、個別具体的に検討していけばそういうこともあり得る、そういう解釈ですか。
○時野谷政府委員　施設、区域の定義の中に訓練、演習ということはないと思いますので、二十四条の二項の方から日本側が負担すべき義務的な経費として訓練、演習の経費か出てくるということにはならないと思います。
○古堅委員　念を押してもう一度お尋ねしますけれども、二十四条二項、施設、区域には訓練、演習は含まれない、先ほどの答弁で明確になった。
　これまでの条約局長の、先ほど引用しました説明によれば、二十四条一項、これは任務遂行に伴う必然的な経費、そのことを言っておるのだ、必然的でないものはそこで言っているものではないというふうな解釈だというのです。必然的に伴うというのは、米軍が任務を遂行しようと思えば訓練、演習は避けられないわけですから、まさにその典型的なものが演習、訓練であろうと思いますよ。
　この演習、訓練に伴う経費は、そういう意味で、日本が負担すべきものではなしに、二十四条一項に伴いアメリカ自身が負担すべきものだ、二十四条の解釈上は明確ではないかということなんです。念を押してもう一度。
○時野谷政府委員　仰せのとおり、訓練、演習そのものの経費、これは米軍が負担すべき経費だというふうに考えます。
○古堅委員　いろいろ言っておりましたが、今明確なそういう答弁が出てまいりました。米軍の演習費用を日本が負担するということは、現行地位協定で定められている範囲で、これはもうできないことは明確です。明々白々です。硫黄島でＮＬＰを実施する米軍機の燃料費や、あるいは砲弾演習を実施するために沖縄米軍が本土に移動するための費用の負担問題は、そういう意味からも検討の余地がないというふうに申さねばなりません。地位協定ができないということは、その協定を改正しない限り、現協定下ではアメリカ側から要請してもできないということにしかならぬ、拒否するしかない。そのようなことは明確だと思うんですけれども、局長と、その点については大臣からも御所見を伺いたいと思います。
○時野谷政府委員　地位協定の意味するところは何かという点についてはもう既に申し上げたと思いますので、あえて繰り返して申し上げません。
　ただ、ただいま先生が言及になりましたこととの関連で申し上げますならば、沖縄の県道一〇四号線越えの問題、これをどういうふうに処理していくかということについてはアメリカ側とまだ話をしている段階でございまして、ここでその内容を申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
　それとは別に、そういう、地位協定を離れまして特別協定というものを私ども持っておりますけれども、これが将来の特別協定のあり方いかんということとの関連でのお尋ねでございますれば、この点についてはまだアメリカ側と少しずつ話をしているという段階でございまして、その話し合いに基づいて、その内容については判断をしたいというふうに思っておりますので、きょうのところはその内容について立ち入ることは避けさせていただきたいというふうに思います。
○河野国務大臣　ただいま北米局長、条約局長がそれぞれお答えをしたことに尽きていると思いますが、具体的な問題になりますと、これはどういうケースになるかということをも踏まえて考えなければ、考えるべき余地があるのかもしれないと思っております。
　いずれにしても、この問題、具体的な問題がもしあるとすれば、それはただいま北米局長申し上げましたように、十分私どもとして慎重に考えなければならないと思います。
　いずれにしても、沖縄の問題が先生の頭にあってのお尋ねとすれば、先ほど上原委員からもお尋ねがございましたときに申し上げましたように、我が国の立場、そして沖縄県民の皆様のお気持ちというものも十分大切にしながら、しかし、一方でこの問題を少しでもよりよく解決をするために適切な措置をとりたいというふうに思っております。
○古堅委員　時間がなくなりましたが、最後に一言申し上げます。
　先ほど、現行の地位協定で訓練、演習の費用を負担できないということは明確になりました。しかし、これからの検討課題としてであればということで、含みを持たした言い分をしております。
　これは極めて重大な問題です。現行の地位協定でできないということとあわせてこれを改定して、あるいはそれができるような道を探ろうなどという考えがあるというのであれば、それこそ断じて許してはならぬ、そういうことだと考えます。そういう交渉というものは一切やめるべきであるということを明確に申し上げて、終わらせていただきます。
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○三原委員長　次に、中央ベーリング海におけるすけとうだら資源の保存及び管理に関する条約の締結について承認を求めるの件、航空業務に関する日本国政府とポーランド共和国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件、千九百九十四年の国際コーヒー協定の締結について承認を求めるの件及び千九百八十八年五月三十一日に総会において採択された千九百二十八年十一月二十二日の国際博覧会に関する条約一千九百四十八年五月十日、千九百六十六年十一月十六日及び千九百七十二年十一月三十日の議定書並びに千九百八十二年六月二十四日の改正によって改正され及び補足されたもの）の改正の受諾について承認を求めるの件の各件を議題といたします。
　これより政府から順次提案理由の説明を聴取いたします。外務大臣河野洋平君。
　中央ベーリング海におけるすけとうだら資源の保存及び管理に関する条約の締結について承認を求めるの件
　航空業務に関する日本国政府とポーランド共和国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件
　千九百九十四年の国際コーヒー協定の締結について承認を求めるの件
　千九百八十八年五月三十一日に総会において採択された千九百二十八年十一月二十二日の国際博覧会に関する条約（千九百四十八年五月十日、千九百六十六年十一月十六日及び千九百七十二年十一月三十日の議定書並びに千九百八十二年六月二十四日の改正によって改正され及び補足されたもの）の改正の受諾について承認を求めるの件
　　　　〔本号末尾に掲載〕