Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小泉国務大臣　自助努力を奨励するためにどういう措置がいいかという問題は、今主税局長がお話しされたように、公的年金の水準はどの程度がいいか、あるいはまた、個人年金を奨励する場合はどのような優遇措置がいいかということの中で議論されるべき重要な課題だと私は思っております。
○岡田委員　ぜひ年金審議会でも御議論をいただきたいというふうに思います。
　終わります。
○中川委員長　これにて岡田君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時一分開議
○中川委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。北側一雄君。
○北側委員　新進党の北側一雄でございます。
　この法案の一番骨格の部分といいますか、それは当然、大臣、第四条の「財政構造改革の当面の目標」というところにある、財政赤字額を平成十五年度までに三％以下にする、ここがこの法案の一番の基礎といいますか、骨格の部分であると思います。
　そこで、まず、これは質問ではございませんけれども、この財政赤字額なんです。これの計算の仕方が非常に素人にはわかりにくい計算の仕方になっております。これは質問ではなくて指摘をしておきますけれども、私は、やはりこれはわかりやすくしないといけないという意味で、赤字というのは、必要なお金がある、それで足らない分を借金する、その足らない分を借金したものが赤字でございまして、それがＧＤＰとの比率がどれぐらいなのかというふうに比較をするのが極めてわかりやすい話なんですが、この第四条一項はそうはなっていないんですね。
　本当は、国と地方のその年の借金、借金をするためには債券を発行します、公債を発行します。その国と地方の一年間の公債発行額とＧＤＰと比較して、そのＧＤＰとの比率を出すことが一番常識的な財政赤字額であるというふうに思うわけでございますが、そうなっておりません。私は、これは一つ問題であると思いますし、実際、過去の年度、私が申し上げました国と地方の借金、公債発行額とＧＤＰの比率という極めて単純な財政赤字と、この第四条一項で言う財政赤字額とを比べてみますと、大分差がありまして、例えば平成二年ですと、私が申し上げた財政赤字と三％も違いが出てくるんですね。そういう意味で、この基準が果たしていいのかなという気がいたします。私は、もっとわかりやすい財政赤字の基準を設けるべきであるということを指摘しておきます。この問題は、また時間があったらさせていただきたいと思うのです。
　そこで、大蔵大臣、この法案というのは、二〇〇三年度、平成十五年度に財政赤字を三％以下に抑えるということでございまして、その抑えるための十年度から十五年度までの六年間のシミュレーションというのは、私たちが資料でちょうだいしておりますこの「財政事情の試算」でよろしいわけでございましょうか。まず、この点。
○三塚国務大臣　仮定計算のもとにつくられました試算をもって対応してまいります。
○北側委員　これでよろしいということですね。
　それで、これを見ますと、委員の皆様のお手元にも資料でお配りをさせていただきましたが、十年度のところ、例えば一般歳出が三千二百億円前年度よりも減になっております。〇・七％減になっておるわけですね。歳入のところの公債金収入を見ますと、特例公債が一兆二千五百億円減、公債金全体では一兆九千五百億円減と、前年度よりも減少になっておるわけでございます。
　そこで、この法律案、今審議されておりますこの法案の内容というのは、既にことしの六月三日に閣議決定をされているわけでございまして、これは大蔵大臣、十年度の、来年度の概算要求にはもう既に反映をされておると。この法案の内容、例えば公共投資額が七％減だとか、さまざまな量的縮減が規定されておりますね。この法案の内容は、既に平成十年度の概算要求へこれはもう終わっております、これに反映されておるというふうに理解してよろしいのでしょうか。
○三塚国務大臣　そう御理解いただいて結構です。
○北側委員　ということでございますので、この「財政事情の試算」にございます一般歳出の〇・七％減というのも、これはもう既に概算は、この法案の内容が入ったものを前提にして試算をされておるわけでございます。
　そこで、この平成十五年度に財政赤字を三％以下に抑えるためのシミュレーションに基づきますと、歳出項目があり、歳入項目があり、そして要調整額というのがございます。この要調整額を見ますと、この資料の数字をそのまま言いますと、平成十年度で名目成長率が一・七五％の際は二兆九千億、三・五％のときは二兆一千億、これだけ要調整額が要りますよと書いてございます。
　大蔵大臣、この要調整額はどのように処理をなされるのでしょうか。
○三塚国務大臣　この要調整額は、歳入歳出のギャップでありますことは御案内のとおりでございます。解消のためには種々の施策を組み合わせてまいることが必要でございますが、具体的な政策手段の組み合わせにつきましては、毎年度の予算編成におきまして決定されるものと考えております。
　いずれにいたしましても、財政構造改革を強力に推進をしまして、本試算で示されました要調整額を解消する、そして財政健全化目標達成の軌道に乗せる財政運営が重要でございまして、そのために全力を尽くし、努めてまいりたいと考えます。
○北側委員　大蔵大臣、きょうはこの点について詰めてやりますので、今のようなお答えを続けておられたら、私納得できませんからね。一千億や二千億の話じゃないわけです。一・七五％だと三兆円という物すごい大きな金額なんですよ。
　なおかつ、私が申し上げたいのは、既に、この一般歳出などというのは、量的縮減目標に基づいて削減をされた内容なんです。これよりもさらに下げるのかという話にかかわってくる話ですから、ここはきちんとお答えをしていただかないといけない。
　ちょっと整理しますと、この要調整額を処理するためには、これは、先ほど大臣がおっしゃったように歳入と歳出のギャップでございます、これをどこかで埋め合わせをしないといけない。どこで埋め合わせをするか。項目ごとに見ていきますと、大蔵大臣、よく聞いてくださいよ。まず歳出の一番上の国債費。この国債費はそんなにいじれないのです。それは、毎年毎年の利払い額はもう決まっているわけですからね。この国債費というのはそんなにさわれません。金利の状況の変化で多少の動きはあるかもしれませんが、そんなに大きく動かないのですね。
　じゃ、次は地方交付税か一般歳出か。この地方交付税か一般歳出を削るということで調整するという話になるのか。これは歳出の方を削るか、もしくは歳入の方をふやすという手もあるわけですね。歳入の方をふやす手というのは、公債金収入は、これは財政赤字を三％にするために減らすということが目的ですから、公債金収入をまたふやすというわけにいかぬわけですね。そうすると、税収・その他収入をふやすか、方法は私は大きく言うと三つしかないと思うのですね。地方交付税を削るのか、一般歳出を削るのか、もしくは税収・その他収入をふやすのか、この三つの方法しか要調整額について方法はないと思いますが、どうですか。
○三塚国務大臣　基本的な要素の中で、本予算編成に当たりましては、法律案において定められました主要経費ごとの具体的な量的縮減目標に沿ってカットしてまいりますことは、御承知のとおりであります。
　既に各省庁から概算要求がなされております。今後は、財政当局としては、制度の根本にさかのぼった見直し、さらに施策の優先順位の厳しい選択を行うなど、十分精査をしてまいります。
　しからば、この三項目ということでございますが、交付税の問題については、地方財政計画、本件も全体的にこれを検討する、こういうことで大蔵、自治両省の協議にゆだねられるわけであり、それが一つあります。
　税につきましては、御承知のとおり、当面増税をする状況にございません、こう申し上げておるわけでございまして、さはさりながら、全体の税制一般について、租特法等を初めとしたものについて再点検をして、簡素、公正な税をつくり上げ、今日の公正を期するという意味で、また中立を期するという意味で、政府税調、党税調、三党協議の中で行われておることは、御案内のとおりでございます。
　以上のことで、要調整額、三・五の場合は二・一ということになっておりますが、この調整額が満たされるようにありとあらゆる努力を、予算編成時まで努力をしまして取り組む、こういうことであります。
○中川委員長　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○中川委員長　速記を起こしてください。
　北側君。
○北側委員　大蔵大臣、順序よく聞いていきますので、私の質問に的確に答えていただきたいのです。私、極めてわかりやすく説明したつもりなんですが、この歳入歳出ギャップを埋めるためには、歳出の国債費項目は余りさわれない。歳入の公債金収入の項目も、これもさわれない。そうすると、地方交付税と一般歳出、ここを削る、もしくは税収・その他収入をふやす、この方法しかありませんね。これはもうイエスかノーでお答えください。
○三塚国務大臣　そう言われましても、これは全体を見直しながら、編成時においてその目的を達成をする、こういうことでありますから、すべての分野について聖域なき見直しをしてまいらなければならないという大前提で、歳入も、入るをはかるというのは財政の基本でありますから、そのために歳入全般についてもやらなければなりませんことはお話しのとおりであります。
○北側委員　いや、そんな難しいことを……。多分大臣も御理解していただいていると思うのですが、方法は、幾ら削るかは別ですよ、地方交付税を削るか、一般歳出をさらに絞り込むか、もしくは税収・その他収入をふやすか、これしか調整の方法はないでしょう、基本的には。これは異論ないのじゃないですか。その上で、さまざまな制度改正等をして云々とおっしゃっているのでしょうから、まず、その私の前提の問題点だけにお答えください。そういうことでしょう。
○三塚国務大臣　量的縮減目標を明示いたしましたのは、それをベースとして今後対応しますと……（北側委員「そんなこと聞いてない」と呼ぶ）いや、この言葉がありますから申し上げておるわけであります。歳出削減という目標は明示されておりますが、さらに努力をしていく、こういうことは査定の原案づくりの際に当然行ってまいったところであります。
○北側委員　今の大臣のお答えは、一般歳出も、これは〇・七％減となっているが概算要求ではさらに削りますよという趣旨ですよね。そして地方交付税についても、さっきちょっとおっしゃったのは、これも削る検討の対象になっていますよということでしょうね。それで、税収・その他収入の話で先ほどお話しされたのは、租税の特別措置なんかを再点検して、税収をふえるようにしましょうかというお話だというふうに解釈をしまして、ちょっとこの後、次に進みます。
　まず、先ほどもちょっとおっしゃったけれども、これは十年度だけ見ますと二・九とか二・一なんですが、その後十一年度からさらにふえるわけです、この試算表に基づくと。ずっと三兆、四兆、五兆、さらに六兆、七兆というような数字も出てきますけれども、これは、大臣、確認しますが、増税はありませんね。
○三塚国務大臣　昨日も申し上げましたとおり、この諸状況の中で増税できる状況にございませんから、ミドルで見て、辛抱しながら、歳出カットを中心に制度等の見直しを徹底的にやることにより充当してまいらなければなりません。
○北側委員　今、大臣は、増税はないというお話をもう一遍明言をされましたので、それを前提に進めてまいります。
　自治大臣いらっしゃっていますが、先ほど、この「財政事情の試算」、シミュレーションに基づくと、二兆から三兆削らないといけないから、場合によっては地方交付税を削るというふうなことも検討対象だという趣旨のお話をされましたが、それでよろしいのですか。
○上杉国務大臣　お答えいたします。
　まず、国税五税の一定割合である地方交付税は、地方公共団体の固有の財源でございまして、地方にとっては歳入であることはもう申すまでもありません。国の他の歳出と同列に論ぜられるべきものではないと考えております。また、地方財政は、平成六年度以降、巨額の財源不足が続いておるわけです。これは平成七、八、九ですが、四兆円から五兆五千億程度の幅で毎年財源不足を生じております。率的に言いますと、国税の定率分に対する比率でも一三％から四三％の幅でございまして、相当厳しいものがある、これは御理解いただけると思うのです。このような財源不足が続いておりまして、地方交付税法第六条の三第二項に該当する極めて厳しい状況の中で、地方交付税の原資の不足を借入金等に頼りまして補てんをしておる、地方交付税の必要額を借入金によって確保しておる状況にございます。
　こういう状況でございますから、御案内のとおり、交付税率の引き上げなのか、あるいは地方行財政制度の改正なのか。これは、厳しい、苦しい状況のもとで、法律によって義務づけられておりますから、現在はこれを単年度の地方行財政制度の法律改正でやりくりをしておるということでございます。このような状況を考えれば、一般会計から交付税の特別会計に繰り入れるべき交付税額の抑制などというものは考えられない。考えておりません。
　いずれにいたしましても、明年度の地方財政の収支見通しが明らかになりました段階で、地方財政の運営に支障がないように、必要な交付税額の確保をしてまいらなければならぬと考えております。
○北側委員　今の自治大臣の答弁は、この十年度の概算要求の金額を大きな金額で削るなんということはあり得ないというお話なんですね。それを踏まえておいてください。
　さて、次に行きますが、私の意見ですけれども、この要調整額というのは、ここに書かれておる、資料に書かれておる数字を前提にいたしますと、この要調整額はふえる要素が極めて高いのじゃないかというふうに思っているのです、現実には。それを一個ずつやっていきたいと思うのです。まず、国鉄長期債務の問題でございますが、これは年内に債務処理の方針を決めるということでございます。ですから、検討段階ではあるという前提でお聞きをいたしますが、ただ運輸省は、平成十年度の概算要求、もう出されておりますが、この国鉄長期債務の処理についてどうしようとしているのか、また、平成十年度の概算要求として慎務処理に関してどういう計上をしているのか、ここを簡明にお答えください。
○藤井国務大臣　お答えいたします。簡略に、簡明にということでございますので、もう委員御承知のことと思いますが、運輸省におきましての国鉄長期債務に対する基本的な考え方は、大きく分けて三つございます。
　一つは、昭和六十二年四月一日に実施された国鉄改革の総仕上げのために、今回、本年中にこの具体的処理を出さなければならないという総仕上げの、大変先送りできない、そうした課題であるということでございます。二つ目は、残念ながら国鉄清算事業団に残る資産と申しましょうか、土地等の資産が大変乏しくなった状況の中で、事業団の自主的な財源によってこの長期債務を処理することは、そのスキーム自体が破綻を来してしまっている。そういった中で、この長期債務をどうするかということで、国の債務として位置づけまして、この本格的な処理を行っていかなきゃならない、こういう基本的な考え方に立っております。
　それに基づきまして、国鉄長期債務を国において処理すべく特別会計を設置いたしまして、一般会計から特別会計に対して、国の債務処理のための国債費として、利子分の全額と元本分の一部を繰り入れることといたしまして、あわせて清算事業団を整理する、そういったことを具体的処理案とした内容を概算要求として出したところでございます。
○北側委員　今のお答えのとおりなんですけれども、十年度の概算要求では、国債費として一般会計から繰り入れてもらいたいと言っているのは六千九百億、そして平年度ベース、平成十一年度からはこれの倍になるんですかね。これは間違いないですか。数字の話ですから、大臣にできたら答えていただきたい。結論だけで結構ですよ。
○小幡政府委員　平成十年度の国債費としてのお願いは、お話しのように六千九百億円でございます。それから、これを通年で平成十年度を仮に試算いたさせていただきますと、一兆三千七百億円でございます。
○北側委員　ということでございます。それと、ついでに国有林野事業の特会の債務処理についてもお聞きをいたしますが、これもことしじゅうに処理方法を決めるということでございますが、平成十年度の予算の概算要求、国債費として一般会計から繰り入れをしてくれと言っている要求金額は幾らでしょうか。農水大臣にお願いします。
○高橋政府委員　お答えいたします。
　平成十一年一月から新しい体制に移るという考え方でありまして、そのときの債務残高が三・八兆円になりますが、そのうちの五千億は農林水産省特別会計予算で負担をし、三・三兆円につきましては一般会計で、国債費で元利償還をお願いするということでございます。
　十年度の概算要求の中では、一般会計に対する累積債務の処理に要する経費として三百四十九億を要求しておりますが、三・三兆円分にかかわります元利につきましては、平成十一年一月からの分が、正確な数字ではありませんが、七百億程度だと思っております。
○北側委員　これがまた翌年からふえていくわけでございますが、皆様のお手元に行っている資料の一番下のところに、概算要求段階でございますけれども、この長期債務の国債費として計上してほしいと言っている数値が出ております。平成十年度、国鉄長期債務であると〇・七兆でございますが、林野特会の累積債務ですと〇・一、これがずっと続くわけでございます。ということで、この二つについても、仮に概算要求どおりになってしまいますと、この要調整額がふえていく要素になるわけでございます。
　また、これは私の意見ですけれども、全体をほかの財源で、従来の何か財源を持ってきてというのは、この歳出削減を今やっている中で、これもなかなか大変だろうなというふうに思うわけでございますが、いずれにしてもこの額というのが要調整額をふやす要素になってくる。
　ほかにも私はあると思っていまして、自民党からこの間景気対策について発表がございましたが、これをこれから実施できるように進めていかれる、調整を進められるところであるということはわかっておりますが、この内容を見ますと、例えば「地価税について廃止又は凍結に努める。」と書いてあるのですね。これは自民党の方です。
　それから、大どころだけちょっと言いますと、地価税、有価証券取引税それから取引所税の廃止に努めるとあります。ほかにもたくさんございますが、ちょっとこの大どころ二つについて、ちなみにどれぐらいの財源なのか、数値を大体おっしゃってください。
○薄井政府委員　当然のことながら、これをどうするということとは別に、数字だけ申し上げます。
　地価税は、千五百二十億円を平成九年度予算として計上しております。また有価証券取引税は、三千五百十億円を平成九年度予算として計上しております。
○北側委員　この二つの税目だけで五千億を超えておるわけでございますね。それで両方とも廃止とか凍結とか、まあ努めるとは書いていますけれども、おっしゃっているのですね。それ以外にも、税の問題で、住宅、福祉、教育等々政策減税についてもるる言われておりますし、また譲渡益課税の軽減等もおっしゃっておられます。等々、何やかや含めていったら、これは私も正確には計算していませんけれども、税だけで一兆ぐらいになるのかな、それぐらいの政策をおっしゃっておられるわけでございます。
　そこで、経企庁長官、お聞きいたしますが、これを参考になされながら、これから十一月に向けて経済対策を取りまとめようとされていると思うのですが、私が聞きたいのは、規制緩和とかではなくて税制改正、この景気対策の中の税制改正の部分というものは、具体的にどのようにお考えになっているのですか。
○尾身国務大臣　税制の問題につきましては、私どももいろいろと検討をしておりますが、同時に、政府税調それから与党税調で議論が行われ、結論が出されるものというふうに理解をしております。
　そういう前提で申し上げますが、いろいろな税制改正を検討しておりますが、その趣旨は、いわば赤字公債をふやして、その財源で減税をして、そしてそのお金で物を買ってもらって、経済を購買力によって、減税財源、あるいはもっと言えば赤字公債の財源による購買力で物を買って経済を立ち上げようという考え方ではございませんで、経済のフレームワークといいますか、経済構造改革を進めて経済活動を活性化して、その中から経済を正常な回復軌道に乗せる、そのために必要な税制改正を行っていただきたいというふうに考えている次第でございます。
○北側委員　具体的なお話は全くなかったのですが、自民党の取りまとめの内容によると、地価税、有価証券取引税、これだけで五千億廃止に努めますよとおっしゃっている。ほかにもたくさん減税の要素を盛られておる。概算一兆円近くあるのかもしれません。そんな全部は無理でしょうけれども。
　ただ、これについても、大蔵大臣、これから経済対策、景気対策を打つということですから、そこに税制改正も入れていこうということですから、そして与党の自民党はこのような対策を出されているということですから、これも税収・その他収入が大きく減る要素になってくるわけですよ。税収が減るということは、この要調整額がふえてくるということでございます。仮に有価証券取引税と地価税だけで五千億ですから、そうすると、そのまま税収減になりましたら要調整額は五千億ふえるということになるわけですよ。今の景気の状況から見て、税制改正によって経済対策を打っていかないといけないという事情は、これは税収の減の要素、また要調整額の増の要素になってくるのだということを私は申し上げておるわけでございます。
　次に、平成九年度の税収の今の現状、見通しはどうなっているのか、お答えしていただけますか。
○薄井政府委員　現在までにわかっておりますのは八月末までの税収でございまして、四月から八月末までの累計は、前年度に対して三％の増となっております。ただ、全体の税収のまだ四分の一、二四・八％しかわかっておらない状況ですので、今後の状況については、税収動向、経済状況を注視していかなければならないと思っております。
○北側委員　主税局長、これは前年度に比べて三％増といったら、何かふえていていいじゃないかというお話のようにおっしゃっているが、そうじゃないんじゃないですか。
　これは、本当は平成九年度の八月末の税収としては一一一％にふえていなかったらまずいわけでしょう。平成九年度の予算で計上された税収を達成するためには、前年度に比べて一一一％、一一％ふえていないと達成できないわけです。それが今三％しかふえていないということでして、見込みよりも八％少なくなっているということなんです。進捗割合を見ましても、昨年とことし見ますと、八月末時点で二％も税収が入ってくる割合が少なくなっているわけです。そういうことでしょう。
○薄井政府委員　予算の伸びとそれから八年度の決算額との関係では、委員御指摘のとおり一一％全体として伸びなければいけない、最終的には。
　ただし、私ども、特殊要因が八月までにはあると見ております。その特殊要因の一つは、消費税率の引き上げというのを行っておりまして、一
　一％のアップというのはそれが含まれております。この消費税収の収納というのが年度の後半に参りますので、前半では小さ目に出ている。それからもう一点は、去年の八月の税収の中に、不良債権との関係で金融機関の特別の税収が入っていたという二つの要因があるということが、この三％の背景にあるということも事実でございます。
○北側委員　三％じゃなくて、差は八％ですね。
　それで、今おっしゃったけれども、源泉所得税だけ比べても、八月末で一・三％ことしの方が進捗割合が少ないわけですよ。法人税を比べたら、二・一％も進捗割合が、今年度は税収が悪くなつているということでございまして、私が申し上げたいのは、大蔵大臣、聞いてくださいよ。六十・七兆という平成九年度の税収だって、ことしはもう四月から消費税の引き上げで消費がもう一遍に冷めているわけですから、私から言わせれば、景気がここまで悪くなっているわけですから、税収が予想よりも悪くなっているのは当たり前の話でして、一・九％というふうに見通しをつけているが、これは一・九％になんてなるわけないですよ。ということを考えましたら、六十・七兆なんていきようがないと私は思います。そうすると、それを前提にして平成十年度は計算しているわけですから、平成十年度の税収はこんなにならない。これも税収が平成十年度はここに書いてあるようには入ってこないマイナス要素、この経済を見たらマイナス要素なわけです。
　等々を考えましたら、この要調整額の二・一から二・九とは一応書いてございますが、さらに国鉄長期債務がある、国有林野の特会累積債務の処理の問題がある。これが両方とも来年からその債務処理が始まってくる。そして、今も申し上げたように、景気対策をやらないといけない。景気対策で税制改正をやったら、財源が減ってしまう。さらに、ことしの税収を見たら、やっぱり税収も思うように入っておらない。こういうマイナス要素ばかりで、要調整額、これはもっとふえますよ。今の状況では、この要調整額がもっとふえるのは明らかです。この二二、二・九でも相当大きな数字です。それがさらにふえるだろうという要素を私は申し上げたのです。
　ここに書いてある平成十年度の一般歳出というのは、公共投資を七％減し、ＯＤＡ費を一〇％減し、社会保障費を八千五百億ふえるところを三千億しか上積みしないで五千五百億減らし、等々をやって減らした数字がこの一般歳出の四十四・八兆なわけです。この要調整額を処理するためにこれをさらに減らすということがこの法案の前提だ、大きく減らすというのがこの法案の前提になっておる、この「財政事情の試算」からこれが明らかだというふうに私は思うんですが、大臣、いかがですか。
○三塚国務大臣　まず、国鉄、林野特別会計の概算に基づいての御質疑、もっとふえるのではないかと。本件については、今財政構造改革会議を開き、解消するための努力をしてほしいと。私からは、農水及び運輸大臣との懇談のたびに、まず、一般会計への振りかえ、先送りをやるのではなくしてみずからの努力によって必要な財源は求めるべきである、林野特会についても林野庁だけではなく農水省全体で本件についての対応をしてほしい、こういうことで諸改革が提出をされることを期待し、その行動を大蔵省として最大限サポートしていく、こういう姿勢であり、財政改革会議において真剣な今論議が重ねられておりますから、年末にはこの部分の解決が明らかになり、進むものと思っておるところであります。
　さらに、政策減税の問題について触れられました。本件は、党の関係者との懇談で、私から、財源のないものについては特例公債に頼らざるを得ないことになりますので、本件についての財源が見つからない限り、特例公債依存体質からの脱却の基本方針に反します、こう申し上げて理解を求めておるところでございます。歳出については、量的縮減目標、御披露あったとおりでありますが、抑制する、検討するという明日もございますから、そういう中でやらさせていただく、これが査定の基本方針。査定の基本方瞬は、平成十年は財政構造改革を推進する特別措画法、この法律に基づいて編成をするということになりますので、目的達成のために最大限の努力忙してまいりますと同時に、今、各省庁の協力を麦請いたしておるところであります。
○北側委員　一つ一つ全部私、反論できますけれこも、例えばこの長期債務。運輸大臣、済みません、もうしばらくお願いします。国鉄長期債務とか林野特会とか、この長期債務の処理で必要な財源を求める。新たに何か増税の財源を求めるなら加ですよ。そうでなくて、ほかの財源、例えば道路の財源を持ってくるとかいう話がありますが、そういうほかの財源を持ってくるということは、その一般歳出の部分、使おうと思っていた一般歳出がさらに減るということでして、ほかの項目が減るということなんですよ。だから、その必要な財源を求めるとおっしゃっているけれども、今既に〇・七％カットした一般歳出をさらに絞り込む、絞り込んで果たして出てくるのかという話なんです。そういうことをおっしゃっているのだということをよく理解してください。
　それから、一般歳出とかを抑制すると今おっしゃった。そもそも来年度の、平成十年度の概算要求は、量的縮減目標を明確に規定されて、縮減された概算要求なんですよ。縮減された概算要求なんです。それを、この言っている二兆とか三兆とか、私が言うなら四兆とか五兆とか、そんな要調整額をできるのかという話なんです。私の考えは、これは数千億の単位の話だったらわかります。そうじゃなくて二兆、三兆。そして先ほど来申し上げているように、ふえる要素がたくさんある。そういう中で、ここはきちんと、この要調整額を一体どう処理をするのか、抽象的なお答えではなくて、きちんとした明快なお答えをいただかないといけないと思うのです。それは、この問題は、十五年度に財政赤字三％にするというためのまず第一歩の話なんですよ。ここをちゃんと説明していただかないと、なぜ財政赤字三％になるのという話がわからないわけでう。本法案の骨格の話ですよ、これは。ここはきりんと説明をしていただきたい。どこからどういりふうに削っていきます、そういうことを検討します、そういうことを明確におっしゃってください。具体的な数字は要りませんが、もう少し具体則にお答えください。
○三塚国務大臣　要調整額につきましては、前段もお答え申し上げましたとおり、予算編成時そし、決定まで全力を尽くしてその調整額を出していかなければなりません。御説のように、特例公債発行は減にして、二〇〇三年には、九年度において発行いたしました七兆五千億円弱の発行額を減らしていく、そしてゼロにする、集中三カ年において確実にそのベースをつくり上げるということでありますから、特例公債に依存する財政運営はやりません。
　そういうことの中で、今後、要調整額をどうするのかという点については、量的縮減目標を明示されておる項目とそうではない項目、いわゆる抑制の措置を講ずる、努めるものとするという量的縮減目標のない予算項目についてさらなる努力をして御協力をいただかなければならない、こういうことを申し上げておるわけであります。具体的に、ただいまの段階で税収どこからどうのということ、税の見積もりにつきましても、主税局長が言われましたとおり年度後半税収は納入されるという傾向にあるわけでございますから、ただいまの論争の中の部分についてはすれ違いがありますけれども、対前年比三％伸びておる、これはこれとして、今後徴税に努力をいたしまして、きっちりと税収が上がりますようお願いを申し上げていかなければならない、こういうことであります。
○北側委員　何度も申し上げますように、これは数千億とかそんな単位の話じゃございません。既に来年度の一般歳出はこの法案の方針に従って量的縮減をされ、抑制をされている概算要求であることは、大臣冒頭におっしゃった話なんです。よろしいですか。この法案に基づいて量的縮減、抑制をしているということなんです。それでも二兆から三兆、私に言わせればさらにマイナス要素があるから、さらにふえるかもしれない。この二兆、二兆、場合によっては四兆、こういう数字をどうするかという話で、二千億、三千億の話をしているわけじゃないですから、ここをちゃんとどう調整するのか、もっと明確に答えていただけないと、これは質疑を続けられませんよ。
○三塚国務大臣　これは毎回同じことを言わざるを得ません。大目標は大目標としてきっちりと守っていかなりればなりません。公債依存体質からの脱却が健全財政への一里塚でございますから、かたくなにこれを守りながらやり抜くという基本方針には、いささかも変わりはございません。
　そういう中で、要調整額が国鉄及び林野の一般会計への振りかえでふえる、そのとおり認めるということになれば、ふえるわけです。ですから、それはだめと言っているわけです。財政構造改革会議を再度招集いたしまして、真剣な論議を行い、また、項目別にプロジェクトチームをつくりまして勉強をいただいておる。
　それで、前回も申し上げましたとおり、新たな御負担をこの中で求めるということの前に、歳出カットを省全体の責任として、林野は林野庁ですからということではなく農水省、清算事業団は鉄道局という感じではなく運輸省全体としてこれに対応をしていただく、お願いをしたい、こういう必死の努力をしておりますことに御理解をいただき、年末編成時、御注目をください。
○北側委員　大臣、今の御答弁は、国鉄長期債務の処理についてはこういう国債費の計上というのはあり得ないということをおっしゃったのですけれども、それでよろしいですか。もう一回確認しておきます。
○三塚国務大臣　特例公債を財源として処理をすることはありません。
○北側委員　運輸大臣、それでよろしいんですね。
○藤井国務大臣　お答えいたします。
　私どもが概算要求をいたしまして、その中で国債費を充てるという意味は、赤字国債で賄うという意味ではございません。もう委員御承知のとおりとは思いますけれども、国債費というのは歳出の一区分でございますから、そういう意味で国債費と言ったわけでございますので、今大蔵大臣から話がありましたように、赤字国債によって賄う、そういう考え方でございません。
○北側委員　赤字国債で賄うなんて私は言っていないわけで、要するに国債費としても計上するということはあり得ないとおっしゃったんでしょう、大臣は。それでいいんですね。大臣、答えてください。
○三塚国務大臣　特例公債をそのことの処理のために増発するということは、十年はございません。減額に立てるのが原則であります。
○北側委員　大蔵大臣、今も運輸大臣がおっしゃったけれども、これは新たに公債を発行してやるんじゃないんですよ。新たに公債を発行してやるんじゃなくて、借金を国債費の項目に入れていきますよという話を運輸省も農水もしているわけです。新たに公債を発行すると言っているんじゃないんですよ。国債費として計上しますよと言っているんです。
○三塚国務大臣　北側委員はすべておわかりの上で御質問をされておるわけであります。
　私の言う特例公債発行をしないというのは、利払いは必ずあるわけですから、元金返還、これもあるわけですから、この部分については、国債費としてつけかえられましてもその部分が歳出に出ます、その歳出の財源は特例公債をもって見るということはいたしません、こう申し上げているわけです。
○北側委員　よくわかりました。だから、今のお答えは、国債費として計上は国鉄長期債務も国有林野特会累積債務もだめですよというふうに今大蔵大臣言明されましたので、これはもうこの後、十二月になるとすぐわかりますからね。
　それで、大蔵大臣、先ほども申し上げましたが、例えばこの長期債務だって、ほかの新しい財源、何か増税をして財源を持ってくるなら別ですけれども、そうでないならば、ほかの従来ある財源から持ってくるということは、これはほかの一般歳出項目を減らすという話なんですよ、金額を。ですから、何度も申し上げているとおり、この要調整額の三兆ないし四兆、これを一体、こんな大きな数字なんですから、もう主要なところは一般歳出しかないわけでしょう。じゃ、一般歳出のどの項目からどれぐらい削るんだということを、どの項目からこの程度削ってもらわなきゃいけない、この項目からはこの程度必要だとちゃんと言っていただかないと納得できないですよ。数千億の話じゃないんですから。
　これ以上社会保障費を下げられたら、これはもうたまったものじゃないですよ、今厚生大臣来ていただきましたけれども。八千五百億自然増のところを三千億にするのは大変な話だと思います。これをさらに削るという話をするんですか。公共投資七％減になっているのをさらに削ろうとするんですか。そういう大どころを削らないと、こんな数字、要調整額は出てこないでしょう。どうなんですか。
○三塚国務大臣　要調整額を委員はもう埋めることが、解消することが不可能だという大前提で論議をされておるところにすれ違いがあるわけです。
　この要調整額の解消については、ありとあらゆる諸制度、また今日までまいりました編成の基本の中で、それは集中三カ年の初年度がスタートをするわけでございますから、その点も見直させていただく、それと国庫納入をさらにふやしていく努力もありとあらゆる分野で行わなければなりません、こう申し上げておるわけでございます。
　これ以上申し上げますと長くなりますから省略をしますが、平成十年予算編成時においてこのことを達成する、達成しなければならないということで全力を尽くしてまいります、こう決意を申し上げ、決意だけではなく、確実にそれは埋めませんければ初年度においてっまずくわけでございますから、このことを申し上げておるわけです。
○北側委員　だから私が申し上げているのは、そもそもこの法案の、財政赤字三％、十五年度、来年度の量的縮減目標を決めました、そのとおり概算要求しました、それでも要調整額これだけありますよと、ここをちゃんと、この時点で具体的に幾ら幾らとまで言ってくれとは言っていません。どの項目か、また社会保障をさらに削るんですか、公共投資をさらに削るんですか。そういう項目をある程度言っていただかなければ、数千億の話じゃないんですから、何兆もの話なんですから。そこをある程度お答えしていただかないとこの法案の審議ができないですよ、法案の骨格部分なんですから。
○三塚国務大臣　縮減目標を明示して、法律的には、法文に書いておりますように、上回らないようにする、キャップ、こういうことになっておるわけであります。
　自然増、社会保障関係費は八千五百億円と言われております。当然増経費として認める分は三千億円。これは縮減目標を明示いたしておりますから、その範囲の中で、五千億の部分について厚生省は厚生大臣を筆頭に、この部分の削減に財政当局と一致をして今検討を進めておる、こういうことであります。
○北側委員　要するに、もう今のお答えでもわかるとおり、非常にこの法案の骨格になる部分が不明確なんですよ。この法案の骨格というのは二〇〇三年に財政赤字を三％にするということ、そのために、このようなシミュレーションを描かれた要調整額があります。要調整額について、この法案にあるような量的縮減目標を来年度からやったんだけれども、それでも差がありますよ。この差について明確なお答えができない。この法案というのはその程度の法案なんじゃないですか。私から言わせれば、非常にあいまいな法案だというふうに思います。
　また、今の経済状況から見て、先ほど私、話しましたが、経済対策を打たないといけない。税制改正もしないといけない。ところが、有価証券取引税や地価税だけで合わせても五千億あるわけですよ。こんな五千億の減税なんかできるんですか、大蔵大臣、この状況の中で。また、しないで今の日本の経済、もっと思いますか。
○三塚国務大臣　経済は生きております。そういう中で、政策決定は、前段申し上げましたとおり、特例公債を財源とする政策減税はできませんので御理解を、こう党内の会議では申し上げておるところでございます。三％達成ということについて集中三カ年プラス三年で達成をすることは至上命題であります。
○北側委員　同僚議員に質問を譲りますが、ともかく、この法案をやっている限りは、さらに一般歳出を削らないといけないという要素が出てきます。公共投資を削らないといけないという要素がさらに出てきます。そして一方では、この経済情勢で、土地の流動化を進めるためにもさまざまな土地税制の緩和をしないといけない、また証券取引を活性化するために有価証券取引税を廃止したい、そう思っても、こんな法律が通ってしまったらできないですよ。そのことを私申し上げて、残りの質問は次回に回させていただきます。ありがとうございました。
○中川委員長　この際、原口一博君から関連質疑の申し出があります。北側君の持ち時間の範囲内でこれを許します。原口一博君。
○原口委員　新進党の原口一博でございます。
　本日は、次の二点についてお尋ねをしたいと思います。一つは、経済の危機管理について、きょう官房長官お見えでございますが、この危機管理をどういうふうにお考えなのか。もう一点は、不透明な政府支出の削除、これをこの財政構造改革の目的にすべきではないか。この二点についてお尋ねをしたいというふうに思います。
　まず、私は、これまでの議論を拝聴しておりまして、今の経済の危機というものをどのようにとらえておられるのか。
　きのう大蔵大臣は、平時に有事を備えるんですよという孫子の兵法を引き合いに出されましたが、今は果たして平時なのか。もう私たちにとつてみればこれは有事ではないのか。経済の危機管理の基本について、まず官房長官にお尋ねをしたいというふうに思います。
○村岡国務大臣　私、専門家ではございませんが、確かにここ最近いろいろな、米ドルに対してアジアは、インドネシア、タイその他下落もしておりますし、香港から始まりましてニューヨークの下落、そうすると翌日、これは大変だと思っておりますと、また持ち直しているというような乱高下をいたしております。
　十分注目をしているところでございますが、この株価とかいろんな状況をなかなか私ども、どう表現していいのか。けさのある社説なんか見ますと、冷静にまず今対応すると。しかし、私ども決しているわけでございませんので、今経済企画庁長官を中心にいたしまして、財政出動はなかなかできないけれども、土地及びいろいろな規制緩和その他で、将来に向けた政策を前倒ししてでもやりたい、こういうふうに考えているところでございます。
　特に、この連鎖に対して反応どうか、こう毎回私も会見で言われるのでございますが、なかなか株価に対して、従来為替変動に対しては介入したこともあるようでございますが、株価はなかなかできない。しかし、まだ日本のファンダメンタルズはちゃんとしている、こう思っておりまして、十分気をつけながら今のでき得る限りの経済対策をしていきたい、こういうふうに考えております。
○原口委員　私は、今官房長官から御丁寧にお答えいただきましたけれども、危機管理の基本というのは、大変な大きな問題が発生するその危険性、これを最小化することだというふうに思います。
　この委員会の中で、尾身長官は何回も不良債権がしこっているのだということを言われました。私は、きょう株の上下のことを言うつもりはございません。しかし、景気がこれだけ冷え切ってしまって、そして株価が乱高下することによって、私たちの経済の、心臓部である金融、この不安が大変大きなまた不安を呼んでいる、このことを見逃していてはならないのではないか、私はそう思うわけです。本来であれば、心臓の手術をすれば、すぐこういうダイエットをするのじゃありません。心臓の手術をした後は、ゆっくり養生じて体力が回復するのを待つべきだ。しかし、今この大変なデフレ法案を皆さんがお出しになって、これが、例えば高度経済成長時代やほかの時代だったりこれもいいかもわからない。しかし、今なぜこれを出さなければいけないのか。
　経済企画庁長官にお尋ねしますが、今不良債権の状況がどうなっているのか。そして、大蔵省は不良債権の処理を一生懸命なさっていますが、今現状がどうなっているのか、大蔵大臣にもあわせてお尋ねをしたいというふうに思います。
○尾身国務大臣　不良債権の問題でございますが、これは大蔵省の数字でございますが、九六年の九月に二十九兆二千億ございましたものが、九七年三月、ことしの三月でございますが、二十七兆九千億ということで多少は減っております。それからまた、債権償却特別勘定でこの不良債権の裏の勘定を持っているわけでございますが、これが三兆ほどふえておりまして、いわゆる要処理額といいますか、問題になっている不良債権の要処理額というのは、九六年九月の七兆円に対しまして、九七年の三月、ことしの三月には四兆六千億というふうに減ってきているのも事実でございます。
　ただしかし、これは数字としてはそういうことでございますが、銀行の勘定の中から不良債権を一応損失として落とすという銀行の勘定処理上の処理をしただけのものもございまして、その担保として残っている担保物件が、実は経済活動の中に投入されている、つまり流動化しているかどうかということになりますと別でございまして、その部分が私は景気のしこりになっている部分であるというふうにも理解をしております。したがいまして、そういう担保不動産の処理が進みまして、その部分の、例えば低い価格でありましても売れて、そしてその整理がつくことが実を言いますと景気の順調な拡大に大変大事だというふうに考えておりまして、そういう点から、土地流動化、土地有効利用という政策をとることが基本的な不良債権のしこりを取ることにつながるというふうに考えております。
○三塚国務大臣　不良債権の処理の状況については銀行局長から追加させますが、全力を挙げて金融機関のリストラ、早期是正措置を来年四月一日控えておるわけでございますから、熾烈な経営努力を指導いたしておるところであります。
○原口委員　もう数字は結構です。
　きのうのこれは読売新聞ですが、この株価の下落、それから相次ぐゼネコンの倒産、それから証券に対する信用の失墜、こういったものによって不良債権の処理が非常に厳しくなってきている。有価証券の評価損額が、これで二兆五千八百九十八億も出ている。もう莫大なお金なわけです。
　きょうは、私はちょっとパネルをつくって持ってまいりました。私たちがまずやるべきことは、心臓を強くすること。この不良債権、私は、尾身長官がおっしゃっているのは、尾身長官の直観に照らしても正しいことだと思います。不良債権がしこっている間は、こういうデフレ政策をとるべきじゃない。私たちは今、歳出抑制だけをやっている。そして、成長率も二％。いや、これも二％いかないということを言っている。この後何が起こるかというと、結局我が国は、海外への輸出によってそのＧＮＰを押し上げる、そういう体質を非常に強く持った国であります。ですから、対米貿易の摩擦の再燃、あるいはまたあの悪夢の円高の再燃をやってしまう。そして、公共事業を含めて大変な歳出カットですから、失業の増大をもたらしてしまう。
　そして、何よりも一番避けなければいけないのは、この一番下に書いてある金融の不安。私は、金融恐慌が起こるなんということを言うつもりはございません。しかし、このまま、心臓部が弱ったまま無理なダイエットをさせられて、校庭を三十周も走れと言われたら、そういう危険を冒してしまう。そのことについて政府は、このリスクのマネジメントをちゃんとなさっているのか。そして、今、北側委員から御指摘になったように、こんなことをやっていたら二〇〇三年のＧＤＰ比二％、これは無理ですねということが今の審議の中で明らかになったじゃないですか。私たちはまず、十年、二十年、三十年後、この安貝会は大変大事な委員会だった、そういう評価を受けると思います。果たしてこのときに、心臓の予後を待つ前に走り出す、何てことをしてくれたんだということを私たちの子孫から言われないように、このリスクの管理というのはちゃんとなさっているんですか、大蔵大臣。
○三塚国務大臣　これは、危機の状態のあり方の分析の仕方によって手法が違ってきます。先進七カ国、財政健全化を目指して全力を尽くしておるところ、香港発、ニューヨーク、東京と株の急落が襲いました。コメントでも申し上げたのでありますが、アメリカ合衆国は経済の土台、ファンダメンタルズがしっかりしておりますから明日は盛り返すでしょう、我が日本もアメリカ同様、経済のベースとファンダメンタルズは良好であります、ですから私は、東京市場の正常な姿を期待する、おおむねこんなお話をさせていただきました。
　本日は、前場でありますけれども、反騰をいたしまして、それぞれのことになっておりますが、安定していくことを期待しながら申し上げますと、不良債権の問題については、金融三法によりまして、御案内のように預金者保護の中で、また当事者同士の経営合理化のための合併あるいは新銀行の創立等々で努力をされておるところでございまして、さらにこれを督励してまいらなければならぬと思っておるところであります。
○原口委員　過去の国会論戦を私もずっと調べました。そうすると、今と同じようなことを過去にもやっている。それは九一年です。九一年、九二年と同じようなことをやっている。そのとき政府は何と言っていたか。今政府がおっしゃっているのと全く同じことをおっしゃっています。あのときも、バブルが崩壊して景気が失速していたにもかかわらず、いやいや、まだ長い成長過程にあります、大丈夫ですと言って、九二年に慌てて経済対策をやるのですけれども、もうそこでは遅かった。そして、あの長いバブルの崩壊のトンネルに入ってしまった。それと同じような議論を、ここに私、議事録を持ってきています。そのときの経済企画庁長官がだれで、総理大臣がだれということは申しません。しかし、これと同じことを、私たちは歴史から学ばなきゃいけないんじゃないか。
　大蔵大臣はそれはお立場がありますから、今のような、ファンダメンタルズは確かに堅調だと思います。しかし、そのことを政策が足を引っ張ってしまっている。順番を逆にしてしまっている。まず不良債権の処理、これに全力を挙げるべきです。
　今のような御答弁をなさるので、一つ、私はＩＭＦの資料を持ってまいりました。ＩＭＦも、これは「国際資本市場」と題した報告書で、九月の二十二日に、日本がまずやるべきことは不良債権の処理なんだ、この不良債権の処理を、単に金利を落としただけでじっと耐え忍んでいるために、かえってこじらせているということをここに書いているじゃないですか。
　経済は今グローバル化している。こんな大きな国がひつくり返ってしまえばほかの国にもたくさん迷惑をかけてしまう、そういう危機を私たちはしっかりと踏まえた上で、政策の優先順位、順番をつけるべきだというふうに思うんですが、官房長官、全体を見渡される大臣として、御所見をお伺いしたいというふうに思います。
○村岡国務大臣　先生、私の所管は調整ということでございまして、お答えになるかどうか。
　私もことし外国を回りましたが、いずれも財政再建ですね。失業率は十数％、二十数％あるにもかかわらず、社会保障を中心にして財政の圧縮、再建と。私よくわかりませんが、構造改革をしなければ、これからの国際社会、今痛みを伴うかもしれないけれども、苦しいけれども、ひとつこれを乗り切っていかなければ、日本の財政そのものが、少子化社会、今手をつけていかなければだめだ、こういうふうに感じております。
　専門担当の経済企画庁長官、あるいはまた大蔵大臣もおりますので、私の考えでいることは以上でございます。
○尾身国務大臣　原口委員のこの問題についての認識は、極めて私は正確だというふうに考えております。
　不良債権を本当の意味で処理するためには、担保不動産も含めた土地資産の流動化が大変に重要でございまして、そういう意味で、いろんな規制緩和、あるいは担保不動産の証券化等も進めたいと思っておりますが、同時に、不動産関係、土地関係の税制についての見直しもしていただかなければなりません。
　先ほど、北側委員の御質問の中にいろんな議論がございましたが、土地関係の税制につきましては、税率を下げたからといって税収が下がるものではない、むしろ上がる可能性もあるという実態にあるというふうに考えておりまして、この点につきましても、関係者の御理解をいただきながら、今の委員のお話のような方向で不動産処理あるいは不良債権の処理が進むような土地流動化を進め、その面から、日本経済の正常な拡大へのしこりになっている部分をできるだけ早急に取り除いていきたいと考えている次第でございます。
○原口委員　もう一回。この「あるべきアプローチ」、この方法でしか二〇〇三年のＧＤＰ比三％というのは達成できないのだろうか。私たちはいろんなシミュレーションをこの夏からさまざまな人たちと一緒にやってきました。公共事業をこんなに減らすんじゃなくて、大体、バブルが崩壊した後、民間は三割から四割コストが減っている。しかし、いわゆる県や国の事業というのはコストは全く減っていない。コストを減らすことによって事業量を維持することはできないだろうか、そうしなければ失業が起こってしまうんじゃないだろうか、あるいは民間投資の活性化をすることをまず第一の目標に置くべきじゃないか、そういったことを出してからこういうものをやるべきだ。
　私は、歳出のカット、これはもう早くにやっておかなければいけなかったことで、今ごろ出てくること自体がおかしいというふうに思います。内需主導による三・五から四％の成長を目指す、こういう方法もあるのじゃないですかということを御指摘して、次の質問に移りたいと思います。
　この法案の中にもう一つ入れなければいけないのは、不透明な政府支出、この排除だというふうに思います。
　ここに「大規模年金保養基地別　収入・支出の推移」というパネルを持ってまいりました。これはいわゆる年金福祉事業団がおつくりになったグリーンピアというものであります。年金福祉事業団、もう今廃止が決まっているのです。しかし、このほとんどが多額の赤字を出している。そして、この中に国の一般会計や特別会計から、いや、これだけとは限りません、数兆ものお金がさまざまな財投対象機関に流れてしまっている。この透明性を上げること、このことが一番必要なのじゃないでしょうか。
　私は、この厚生大臣の本をこの間買いました。いい本ですね。いい本だと思います。この中に、財投の運用には不透明さが常につきまとっているんだ、そしてだれがこの金利を決めて、そしてどういう運営をされているのかと。たしか財投は、国会の議決、これは五年以上の計画については議決を要するけれども、それ以外については議決を要しない。ブラックボックスであります。このことについて私たちはメスを入れていかなければいけないのじゃないか。せっかく本を出しましたので、厚生大臣、この真意をお尋ねしたいというふうに思います。
○小泉国務大臣　この数年間、行政改革というといつも出てきたのが特殊法人の整理統廃合の話ばかりだったのです。私は、それもいいけれども、もっと大事なことがあるのじゃないのか。それが財政投融資制度であり、もとの郵政三事業、これを一体でとらえないと真の行政改革、財政構造改革は始まりませんよということを二年前の総裁選挙で訴えたわけであります。
　特殊法人も、真に必要なところを残して、あとは整理統廃合していこうと言いながらも、いざ具体論が出てくると、抵抗が出てだめだった。ようやく最近は本体の財投改革あるいは郵政事業の見直しという問題が出てきて、必然的にこの三つが一体としてとらえられる。環境はだんだん整ってきたと思います。
　今言われたように、国会で審議するというようにはなっていますが、現実的には既存の制度を維持していくという発想を出ませんから、この大規模年金保養基地でも、私が大臣になって廃止を含めて見直しと言わない限り、これは永続していたと思いますね、年金福祉事業団も。
　だから、これが大事なのですよ。すべての省庁が、やらなくていいことをやり過ぎている。これを徹底的に見直す。そこから行財政改革を進めていくべきだ。その際には郵政三事業見直しは避けて通れないということを、もとだと私は言っているわけです。
○原口委員　ここに千八百億ものお金を投入しているのですよ。そしてこれを廃止する。これ、どうするのですか。返してくれるのですか。
　野田委員が最初に質問されました、私たち三十代の人間、二十代の人間、果たして年金が来るだろうかと。私たちの大事なお金がこういうところに使われて、そして大きな赤字だからといって、これは地方自治体に売却するとおっしゃるのですか。だけれども、地方自治体は、ただでも要らないよというようなことをおっしゃっているところもある。こういう不透明な政府支出の排除、これを法案の中に入れなければ、単にキャップだけをしていたのではだめだというふうに思います。
　この千八百億、返してください。厚生大臣、これ、どうなさるのですか。
○小泉国務大臣　この点は、既に民間に移譲できるところは移譲すべきだ、あるいは地方公共団体に移譲すべき問題は移譲すべきだというところで進めているのですが、どうもこんなところを引き受けてもやっていけないというのが強くて、なかなかうまく進まない。そこに問題があるのです。そのうまく進まないところによくこれだけの公金を投入してきたな、それをおかしいと思わない方がおかしい。
　これは年金福祉事業団だけじゃありませんよ。各省庁の特別会計、特殊法人を調べてみれば、こういう似ているところはざらにある。そこに私はメスを入れていただきたい。一番手っ取り早いのは、だから郵政民営化だと言っているのです。それへいくと、みんなだめだ。各論反対。全部各論反対になっちゃう。だから、これは本格的に財政投融資制度を一体的に見直してくれということを言っているのであって、今の視点は、私は大変大事だとは思っています。