Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（淺尾新一郎君）　渋谷委員よく御承知のとおりこの安保事務レベル協議というのは交渉の場ではございません。しかし先ほど来質疑応答の中に出ておりますように、アメリカ側としてはこの安保事務レベル協議において相当いろいろな要請というものを出してくるというふうに私も受けとめております。受けとめておりますが、やはり日本としてできることとできないこと、これはそこではっきりと申し述べる必要がありまして、仮にもその場でアメリカ側に対して誤解を与えるということは避ける、これは非常に重要ではないかと思います。
　それでは、じゃ日本は何ができるかということでございますが、防衛費その他についてはいま防衛局長から答弁されたとおりでございます。ただアメリカ側が求めている日米安全保障の関係というものは自衛隊の強化ということでなくてやはり日米間の防衛協力の問題、具体的に申し上げれば五条ないし六条の協議の問題あるいは在日米軍の経費の負担等の問題がございます。それから先ほど来御質問のございました共同訓練の問題もございます。この中で日本としてはやはりできることは積極的にとらえていくその姿勢ということを示していくことがやはり重要であろうかと思います。
　これはこの安保事務レベル協議ということを踏まえて、今後の日米関係の中で防衛問題について考えていく際にアメリカ側の考え方を日本側としても率直に聞くと同時に、やはり日本側としてできる範囲のことあるいはできる範囲内でやっていく方向づけということを明らかにしていく必要は今後ますます必要になってくるというふうに考えます。
○渋谷邦彦君　むしろ淺尾さんの方が明確なやはり将来展望を踏まえた上でおっしゃっておられると思うのです。決して夏目さんの答弁がいいかげんであるということを申し上げているわけじゃございませんよ。
　ただ、私くどいようですけれども、もう十三回も繰り返しやっている。もう確かに交渉の場でない、ただ意見交換の場であるとは言いつつも、その性格はだんだんエスカレートして変わってきているということについての日本の対応というものが相当厳しく迫られるであろうという、そういう心配からいま再度確認の上でこのことを実は申し上げているわけです。恐らく手を変え品を変えあるいは議会筋を通して波状攻撃的な日本に対する要請というものが当然予測されることであろうというふうに思うわけです。それほどにやはり国際情勢というものはあるいは緊迫しているということもとらまえる必要もあるかもしれないのです。あるいはアメリカ側のその政策自身にもわれわれとしてはいかがなものであろうかという側面ももちろんあることは言うまでもありません。
　そういった状況の中で行われるこの協議というものについては、いま御答弁がありましたように、確かに予測されない、予測されるかもしれないけれども具体的に詰まっていない、これは僕は答弁にならぬと思うのです、はっきり申し上げて。当然そのことを想定しながらというのが対応の姿勢ではなかろうかというふうに思うのが常識でございましょう。ないからやらないのだ、これはここの委員会だけでそれでおしまいになるかもしれない、けれどもそれは防衛庁としてはそんなことは絶対やっているはずはない。こうもある、こういった場合にどうするのか、こういった場合に一体どうするのかということは、ここで私があえて強調せずとも十分やはり検討されているはずであるというように思えてならないわけです。しかしこれ以上言っても水かけ論になりそうでありますから申し上げるのをとどめたいと思います。
　ただ、日本にこういう一つのおどかしともつかないようなことがアメリカ筋あたりで、これは非常に限られた人間が言っているのだろうと思います。アメリカ全体を代表する世論の盛り上がりの中でそういう方向性を打ち出したというのじゃなくて、やはり同盟国として日本が余りにも非協力的であるならばこれは考え直す必要があるじゃないか、そういうような考え方も米国内にはあるらしい。しかし私どもとしてはやはり日米の正しい意味においての友好親善というのはこれからも持続しなければならない。これども事この防衛に関する問題になりますと、やはりできることとできないことだけはこれは明確にしてもらわなければ困るというのが当然であろう。
　こういった問題にまた関連しまして、これもしばしば問題になってきた軍事技術協力問題です。これはなし得るのかなし得ないのか。実際問題として政府側としては外務、防衛、通産がそれぞれまだ意見がまとまっていないということで、恐らく今度の事務レベル協議の話題の中に出るであろうと想定されながらも、恐らくその点についての日本の明確な考え方というものを開陳するまでに至らないだろうというふうに伝えられているわけでありますが、この点については、しかしもう現実的にはやっているわけなんですがね。ともあれやっておるやってないの前にいま政府側としてはどういうふうにこの問題について今後取り組まれようとしているのか。この問題についても当然要請が出てくるであろうというふうに思います。
○政府委員（淺尾新一郎君）　軍事技術の協力につきましては、すでに昨年六月大村防衛庁長官がアメリカを訪問し、その際にワインバーガー国防長官と会った際に、現在日本に対してアメリカ側が多くの武器あるいは技術というものを提供している、しかしそれは一方的であって日本側から武器技術の提供を受けていない、そういう片面交通を両面交通に直してくれという要請がございました。その後関係省庁の間で現在さらに検討を続けております。
　御承知のとおり片方において武器禁輸三原則あるいは政府統一見解というものがある、これは基本的にはアメリカに対しても適用になる、しかしアメリカとの関係では安保条約あるいは日米相互防衛援助協定というものがございます。その中でいかなる調和が保たれるかということについて三省庁の間で心血を注いできているわけでございます。
　このハワイ協議の際に結論が出るかどうか、あるいはアメリカがそういう点について質問してくるかどうかということでございますが、すでにマンスフィールド大使が先般の日本記者クラブの演説において幾つかの日本に対する防衛問題について言及した際に、この軍事技術の供与についても両面交通にしてほしいということを述べております。したがってハワイの協議において協議自体の場でなくてもその間においてアメリカ側が言及してくることは十分に考えられるわけでございます。その際にもしそれは結論が出ていればわが方としてはその結論に従って回答するということでございますが、結論がついていなければ、まだ残念ながら結論が出ていないのでそう回答せざるを得ない、こういうことになると思います。
○渋谷邦彦君　きょうは通産の方も来ておられると思いますが、通産省の方としてはむしろこの問題についてはきわめて消極的である、むしろ外務省と防衛庁の方はきわめて積極的である。
　米国下院の外交委員会のザブロツキは、すでにミッドウェーの例を取り上げて現実的には日本側からいわゆる技術提供を受けているというようなことを明らかにしているというような経緯もあるようでございます。それらを含めていま外務、防衛、通産とまだ意見調整の段階である、要するに慎重であるその理由は一体いかなるものであるか。それはもちろん武器輸出三原則というものがあります。しかし時と場合によってはだんだんそれが空洞化するような方向にいかないとも限らないというようなことも実は心配されないではない。
　米国といえども例外ではないとしつつも米国自身が紛争当事国になって日本がその安全を脅かされるという場合にはその協力は可能である、しかし起こるその地域が日本の安全に全く関係ないという場合においてはそういう協力はできないというようなことがもうすでに政府筋にその原則だけはすでに決まった。恐らくいま淺尾さんが答弁されたこともそれに関連した意味を含んで答えられたのではないかというふうに思うのです。その辺を通産あたりの慎重な考え方の背景には一体どういうことがあるか、それを答弁してください。
○説明員（広海正光君）　先ほど外務省の担当局長から答弁されましたように、本件につきましては一方におきまして武器輸出三原則あるいは政府の統一方針というものがございます。また他方におきまして日米安保条約に基づくあるいはその他の条約に基づく日米安保関係というものがございまして、この問題を検討する際にはこの両方の要素を十分に検討をし尽くすということが必要でございますので、引き続き関係省庁におきましてあらゆる角度から検討をしているという状況でございます。
　検討の中身につきましてはいま目下鋭意検討中であるということでございますので詳細は申し上げられる状況にございませんけれども、現状は以上申したとおりでございます。
○渋谷邦彦君　しかしもう検討の段階を僕は恐らくはるかに過ぎていると思うのですね。この問題はいま突如として当委員会において議題になったわけではございません。しかし武器輸出三原則等の大前提を踏まえるならば、これはやはりわれわれとしてはどこまでも米国といえども例外ではない、あるいは軍事技術の協力の問題にいたしましても例外ではない。
　軍事技術協力の問題についてはもう時間がありませんので立ち入った質問ができないことは非常に残念でありますけれども、しかしこれも恐らくハワイ協議において議題になることは必至でございましょう。その紛争についても実はもう少し突っ込んでお話を伺いたかったわけです。これは日本の安全保障についても非常に密接な関係を持つ問題でありますだけに一体許容範囲というものはどうなのか、確かに武器輸出三原則というものがあることは十分承知をしておりますけれども、
　　　〔理事堀江正夫君退席、委員長着席〕
事態のいろいろな変化に伴って一体最小限の日本として協力ができるとすればどういう場合なのか、できないとすればどういう場合なのか、これはもう明確に今後も一つの政府の方針として貫いていくのかどうなのかということからまたさらに話題を展開してまいりたいというふうに思っていたのですけれども、ただし一般論として、もう一遍いま申し上げたことを、結論的に今後政府の方針としてはあくまでもいま申し上げたような方向でいかなる場合があっても貫くのかどうなのか、あるいはいま通産の方がおっしゃったように、いま検討の段階である、その検討を待った上でできることとできないことを明確にして米側とさらに協議の対象にするのだ、こういうふうに理解をしていいのか、その辺の答弁を伺いまして私の質問を終わりたいと思います。
○政府委員（淺尾新一郎君）　まだ結論が出ていないというのは事実でございます。結論が出ているにもかかわらず発表しないということではございません。
　そこで、できることとできないことということが決定すればアメリカには通報いたします。しかしこれは日本政府が独自に決定すべき問題でございまして、その決定の直前にアメリカに知らせるという行為はとるということは申し上げることはできません。
○上田耕一郎君　まず、教科書検定問題に関連して端的に外務大臣にお伺いしますが、一九三一年から四五年までの十五年間に一千万人以上の被害を出した中国に対する戦争を侵略戦争とお考えになっているのかどうか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（櫻内義雄君）　戦前における日本軍の行為につきましては国際的には侵略であるという厳しい批判を受けておる事実があることを認めなければなりません。そしてこの事実は政府としても十分認識する必要がある、こういうふうに考えておる次第でございます。
○上田耕一郎君　櫻内さんはきのうの衆議院の外務委員会でも幾ら聞かれてもいまのお言葉を繰り返すだけだったということなんですね。なぜ侵略戦争だとはっきり言わないのか。国際的に侵略戦争だと言われていることをよく認識しなければならない、言われていることを認識した上で、さあどうするのかということについては言っていないわけです。
　八月六日の衆議院の文教委員会で、小川文部大臣は日中戦争について、その性格は侵略であったと答えました。この文部大臣の認識は外務省としてはそれでいいのですか。
○国務大臣（櫻内義雄君）　私はこの日本のとった行為、これについて繰り返し申し上げておるように、大変な迷惑をかけ損害を与え、そしてそれに対する反省と責任を持つということが第一でございますし、またそういう行為が国際的に侵略であるという厳しい批判を受ける、そしてそれを認識するということの方が私は非常に重要である、こういうことを強調しておるわけでございます。
○上田耕一郎君　国際的に認識されていること、国際的に言われていることを認識して反省するということと、みずからそれを認識するのかどうかということとは違うわけですね。いままさに教科書問題を通じて問題になっているのは、一体日本があの戦争を侵略戦争としてみずから認識しているのかどうかという基本姿勢が問われている。侵略戦争とは言わない、国際的に批判されていることは認識するということなんですか。あくまで侵略戦争とは言わないというのが外務省の公式見解なんですか。
○国務大臣（櫻内義雄君）　そういうふうに国際的に厳しい批判を受けるということの方が、私は現在日本政府としてそのことを踏まえることが非常に重要であるという認識でございます。また言うまでもないことでございますが、このようなことを日本は再び繰り返さない、そして戦争を放棄しておる、こういう立場でございますから、おのずから私が申し上げておることで十分国際的には理解され得るものと信じております。
○上田耕一郎君　戦争を放棄している憲法第九条に違反して物すごい軍事力強化をしていることは後段の日米共同演習の質問でもやりますけれども、そう言われていること自体がもう虚偽なんですね。
　それで、そういう外務大臣の言われる国際的な侵略戦争という批判をよく認識する、その方が重要だというのは鈴木内閣としての統一見解なんですか、公式の見解なんですか。
○国務大臣（櫻内義雄君）　鈴木内閣ではございません。日本政府が一貫してそういうことを申し上げ、そして日本は世界に対してそういう反省の上に立って行動しておることを明白にしておるわけでございます。
○上田耕一郎君　どうも外務大臣も鈴木内閣も事態の本質と重要性というのをよく認識しておられないと思う。私は今度の教科書検定問題というのは実は氷山の一角であって、日本政府自体があの戦争についてどういう認識をしているかということが基本にあって、それが文部省を通じてあのような検定の修正意見、改善意見ということになっているわけですね。
　で、私だけでなく各野党が政府としては侵略戦争として認めるかどうかというのを重視して追及しているのは、まさに問題がたとえば教科書の表現でも進出なのか侵略なのかという言葉の問題、認識の問題として重大な外交問題にまでなっているからですね。だから外務大臣のいまの見解が外務大臣個人の見解ではなく、また鈴木内閣だけの見解ではなく、歴代の日本政府の一貫した見解なんだといま言われましたが、まさにそこに問題があるので、これは教科書問題以上の重大問題だと思うのですね。で、中国あるいは朝鮮、今度はベトナムも批判しておりますけれども、教科書で侵略と書いてあったのを進出と直さしたというところが問題になっているのだから、じゃ日本政府が幾らわれわれが追及しても侵略と言わない、あくまで言わぬわけですね。これはもう一層私は大きな問題になると思うのです。
　たとえば、この九月に日中国交回復十年になるのですが、日中国交回復をやった当事者であった田中角榮元首相、彼が首相当時、日中国交回復の翌年の国会答弁でこう言っているのです。わが党の不破委員の衆議院予算委員会での質問に対して、これ侵略戦争と考えるのかどうかということを聞いたのに対してこう言った。「端的に侵略戦争であったかどうかということを求められても、私がなかなかこれを言えるものじゃありません。これはやはり将来の歴史が評価をするものでございまして、」と、自分は言えない、歴史が評価すると。それで不破委員が、ポツダム宣言にははっきりそう指摘しているじゃないか、「田中内閣総理大臣　ポツダム宣言を受諾しなければならないような国情だったのです。」、「ポツダム宣言を修正するような力はなかったのです。」と、こういうことを予算委員会で答えているわけだ。できればポツダム宣言直したかったのだけれども、もう負けているところで力はないので、やむを得ずああいうポツダム宣言を受諾したのだ、あれが侵略戦争であったかなかったかは歴史の判定だと。今度教科書の検定でまさに歴史の判定、彼らの言う歴史の判定で、侵略じゃなくて進出だ、これも十数年来確かに内閣の方針だと言われているわけです。
　これは田中角榮氏だけではありません。三木武夫氏、七六年一月三十日、三木首相です、「再びあのようなことは繰り返してはいけないと考えます。」、それから福田首相、七八年十月十八日、参議院外務委員会で上田議員——私が同じ質問したらこう言った。「侵略戦争というと、あなたがおっしゃると何か特殊な意味があるんじゃないかというような感じがしますものですから、」——変な感じをするわけですな。「侵略戦争であるかどうかというと、私はそのとおりとは申し上げませんけれども、非常に私は」「迷惑をかけた」「遺憾なことをした」と、そういう理解。大平正芳首相、宮本顕治議員の質問に対して、七九年一月三十一日、第二次大戦のように国民のエネルギーを誤った方向にしむけた不幸な時期もあったが長期的には西洋の知識技術を吸収し近代化を進めてきた成果は見るべきものがある、こういう答弁ですよ。もう歴代の首相がこの侵略戦争というのをあくまで国会の場で言わないということを通してきた。偶然じゃないのですね、その方針が教科書にあらわれているわけだから。
　それで、外務大臣どうなんですか。あなたは決して侵略戦争と言わないで、この教科書を侵略というふうに将来直せ、あるいはいま直せということを指導できるわけはないですね。そうすると、いまの教科書のあの表現あれで正しいのだ、侵略ではない、侵略とは言わない、国際的な侵略戦争という批判はよく認識して反省するということでいいのだとすれば教科書のあの表現問題にならないということになりませんか。
○国務大臣（櫻内義雄君）　私は上田委員と所見を異にいたします。
　日本が過去のああいう行為を再び繰り返さない、また非常な御迷惑をかけたことについてその責任を感じ反省をしておるという立場を持っており、また日本が国際的に厳しい批判を受け、侵略ということを指摘されておるということ、そのことは政府としても十分認識しなければならない、本来その方が私はより正直でより正しいと信じておるわけでございまして、そしてこの日本の基本の姿勢があらゆる面において反映されていくべきであると思いますし、また日本は戦後世界にない平和憲法を持って戦争を放棄しておるというこの事実も明白であるわけでありますから、この基本的な姿勢については私は十分各国の理解を得ておるものと思います。
　また、このことを言うことによりまして何か日本の過去の責任を回避するというようなことは毛頭考えておりません。厳しい国際的批判は十分日本政府として認識するという厳然たる立場をとっておるのであります。
○上田耕一郎君　いや、その反省の不十分さが侵略戦争と認めない、あくまで言わないというところに生まれており、教科書の記述まで直して、子供たちに侵略戦争ではなかったということを教え込もうとしている姿勢そのものが問題なんです。だから反省が口だけではないかということにあれだけの被害を受けたアジアの諸国民の厳しい批判が起きているわけなんですね。それは南京虐殺問題、あるいは朝鮮に対する三十数年間の植民地支配の問題についての反省でも同じことです。
　反省の足りない面としてもう一つ別のことをお聞きしますが、今度自民党の国際経済対策特別調査会会長の江崎さんを団長とする代表団が台湾を訪問しました。この台湾訪問について、中国側はこういうことを問題にしている。
　北京の八月五日発の新華社電「江崎真澄氏を団長とする自民党代表団が台湾で台湾当局と会見した際「両国」という言葉を使ったことに対し、「中日国交回復の基本原則を公然と破壊する、こうした行為を中国人民は絶対に容認することはできない」」と、そう述べたというのですが、外務省はこの自民党の正式の代表団のこの行動、また会見で両国という言葉を使ったのかどうか。これら全体についてどういう見解ですか。
○政府委員（木内昭胤君）　江崎議員を団長とする自民党のミッションが台湾を訪問したことにつきまして、中国当局が関心を持っておったことは十分承知いたしております。
　それから、ただいまの新華社の報道につきましては団長の記者会見での言葉が足りなかった、すなわち日本と台湾地域と言われるべきところを両国と言われたということは事実と思います。このことに中国が懸念を表明いたしましたことは新華社の報道のとおりでございます。しかしながら江崎団長は出発されるに先立ちまして、中国側とも非公式に、この問題は台湾と日本にあります相当巨額な貿易のインバランスを是正するためのものである、すなわちこのことによって台湾の人々がいろいろ苦労をしておる、こういった不健全な貿易インバランスではいろいろ問題になりかねない、これを是正するということが主たる目的でありまして、何ら政治的なかかわり合いというものでないことを十分御説明になられて御出発になっておるというふうに伺っております。
○上田耕一郎君　十分説明したけれども、実際に行ってみるとやっぱり考えていることが口に出てしまう、両国という問題が出て、新華社が公式に抗議するという事態になっているわけですね。
　教科書問題にせよこの日台関係にせよ、私は鈴木内閣の基本姿勢が問われている、同時にこれはこの委員会も関係しておる平和の問題、安全の問題、そういう問題の基本方向にも関連しているということを指摘して、次の問題に移りたいと思います。
　先ほど同僚委員も質問いたしましたあしたから始まる日本海での日米共同訓練の問題について、三つの問題を質問したいと思います。
　一つは漁民に対する被害の問題、イカ漁がいま非常に盛んな時期なんですね。発表されました海域を見ますと、イカの漁場にやっぱりかかっております。富山県の漁業協同組合は早くも演習中止してほしいというので防衛庁に抗議電報を打っているということ、それから八日の記者会見で田澤農水大臣は漁民に被害があれば直ちに演習を中止させるということを言っておりますが、昨年もはえ縄切断事件で途中で中止したことは明らかです。わが党の立木委員もかつてこの問題国会で問題にしたとき、外務省は今後そういう漁民に被害が起こらないようなそういう時期を選ぶように防衛庁にもよく言うということを言ったはずですが、外務省としてどうなんですか。今度のこの時期に何らの被害が起きないという判断をしたのですか。防衛庁にも何も言わなかったのですか。外務大臣、御見解をお伺いします。
○政府委員（淺尾新一郎君）　午前中にも御答弁申し上げましたように、今回の共同訓練についてアメリカ側から防衛庁に話はございました。その際に私たちも相談を受けたわけでございます。その際にわれわれとしてはやはり昨年の経験がございますので漁民に対する安全保障というものを十分に考慮に入れてほしいということでございまして、私たちの理解では防衛庁が十分水産庁とその点について協議されて今回の訓練ということになったかと思います。
○上田耕一郎君　昨年は秋田沖で演習をやるという発表だったのですが、その後判明したところによるとアメリカの軍艦は宗谷海峡から入ってきているのですね。そして北海道の沖でも被害が起きた。はっきりルートがわからなければ漁民もみずからを守る措置さえとれない。今度米海軍の進入ルートですな、これはどのルートから入ってくるのですか。
○政府委員（西廣整輝君）　米側艦艇の演習海上の前後におきます行動につきましては、外国の海軍の行動でございますので私どもの方では十分承知しておりません。
○上田耕一郎君　まことに無責任きわまる話ですね、どこから入ってくるか十分承知していないと。知らぬわけはないでしょう。知っているけれども言わないということなんですか。本当に知らないで済むと思っているのですか。もし宗谷海峡から入ってきてまた北海道沖その他その他で被害が起きても知りませんでしたで済ますわけですか。被害が起きたら直ちに中止する程度で、また中止しないでほっておくつもりですか。
○政府委員（西廣整輝君）　ただいま申し上げたとおり、米側の行動につきましては何分にも米国海軍独自の行動にかかるものでありますから、米側の発表以外に私の方からは申し上げる立場にないわけであります。
　なお、漁業に被害を与えないということについては私ども万全の対策を講じておるつもりでございますが、いま申し上げたように、仮に万々一でも何か起きたという場合には当然のことながら十分の補償をするということになろうかと存じます。
○上田耕一郎君　まことに無責任な態度ですね。
　二番目の問題、ミッドウェーの参加ということです。ミッドウェーは、核積載可能機と言っておきましょうか、何機積んでいますか。
○政府委員（西廣整輝君）　ミッドウェーは排水量五万一千トンでございまして、兵装といたしましては航空機七十五機を積んでおるのが常態でございます。
○上田耕一郎君　それが核積載可能機であることはもう言うまでもありません。この核積載のミッドウェーが日本海に入って演習するのは今度が初めてじゃないですか。
○政府委員（西廣整輝君）　核積載をしておるかどうかということは私ども知悉しているところではございませんけれども、航空母艦が日本海に入って演習をする、訓練をするという事態は従来たしか八回ほどあろうかと存じております。
○上田耕一郎君　単なる航空母艦じゃなくて核空母ミッドウェーが日本海に入って演習する、特に自衛隊と共同演習するというのは今回が初めてだと思いますが。
○政府委員（西廣整輝君）　従来米空母とわが自衛隊と共同訓練をしたという回数は過去八回ございます。もちろんその中でミッドウェーが参加したというのは初めてでございますが、別の空母が参加をしておるということでございます。
○上田耕一郎君　だから、じゃ核空母ミッドウェーと海上自衛隊との共同訓練、これが初めてですね。しかも日本海でというのは当然初めてということになるわけですな。
　核空母ミッドウェーが単独であろうが共同であろうが日本海で演習をしたことはありますか。
○政府委員（西廣整輝君）　たびたび申し上げますが、私どもはミッドウェーというものが核空母というように必ずしも限定しておりませんけれども、ミッドウェーが海上自衛隊と共同訓練をするというのは今回が初めてでございます。
○上田耕一郎君　どうも調べてないのですね。後でもっときちんと出してください。核空母とあなた思わないかもしれぬけれども、日本海でミッドウェーが演習するのは初めてではないかということ、はっきり答えてください、わからないの。
○政府委員（西廣整輝君）　たびたび申し上げますが、ミッドウェーと海上自衛隊が……
○上田耕一郎君　それはわかっている。ミッドウェーが日本海で演習するのは初めてかと聞いているのです。
○政府委員（西廣整輝君）　ですから、米海軍の軍艦が公海上でどこで訓練をしておるかということについては私どもの知る限りではないということを申し上げておるわけであります。
○上田耕一郎君　今度海上自衛隊と一緒にやるミッドウェーが核兵器を積載していないと断言できますか。
○政府委員（西廣整輝君）　私どもはミッドウェーが核装備をしておるかどうかということは知悉しておりませんけれども、少なくともミッドウェーは横須賀の母港から出港しておりますので核装備はしていないものというように理解をいたしております。
○上田耕一郎君　全くもう人をばかにした答弁をしますね。横須賀から出港したら核兵器を積んでいないと思う、そんな核空母なんというのはありませんよ。大体横須賀に行くときから持っているのはあたりまえなんだから。
　私は八月四日、先週のこの安保特でＢ５２が空中発射の巡航ミサイルを積む、そのＢ５２に対して首都圏の横田、大和田、所沢基地から最終のゴー指令発射の基地建設が行われつつあるという問題を追及しましたが、今度は日本海で核空母ミッドウェーと日本の海上自衛隊とが共同演習する。非常に重大な事態になっているのですね。きょうの新聞見ますと、こういう大規模な日本海での演習をこれから毎年やる、そう書かれていますが、毎年やる計画ですか。
○政府委員（西廣整輝君）　今回の演習及び八月下旬に行う予定でございます演習、これはミッドウェーは参加いたしませんと思いますが、以外に現在のところ決まった計画はございません。
○上田耕一郎君　新聞報道どおりだとすると、毎年日本海でこういう核戦略演習が行われる。もう八四年六月から第七艦隊に海洋発射の巡航ミサイル、トマホークが実戦配備されるということが発表されているのですね。毎年やるとなると、たとえば再来年八四年に行われることになれば海洋発射の巡航ミサイル、限定核戦争のためのミサイルですよ、それを積んだ第七艦隊と日本の海上自衛隊とが演習するということになるので、これはやっぱり日本の自衛隊がアメリカの核戦略部隊、核戦力の文字どおり一翼だと、これをもう争う余地なく示す非常に重大な事態で、先週も私指摘しましたように日本がアメリカの限定核戦争にますます組み込まれつつあるということにほかならないと私は思います。
　時間がもう参りますので、最後に第三の問題駆け足でやりたいのですが、今度の問題とも関連するのですが、今度はＰ２Ｊだと。恐らく来年以降は日本のＰ３Ｃも参加すると思うのですが、Ｐ３Ｃは、私が四月十六日にここで質問したリンク１１ですね、これは積んでいるのでしょう。
○政府委員（木下博生君）　Ｐ３Ｃにはリンク１１を積んでおります。
○上田耕一郎君　リンク１１については四月十六日に質問した際なかなかはっきりお答えにならなかった。しかしあのとき装備局長は迅速なデータ交換がこれできるのだということを言いましたね。そうしますと、Ｐ３Ｃが恐らく仮想敵のソ連の潜水艦を追ったときの生データ、これをリンク１１を使って米軍との間で情報交換するということになるわけですね。
○政府委員（木下博生君）　今回の訓練にはＰ３Ｃは参加しないことになっております。
○上田耕一郎君　それはわかっているけれども、もし今後Ｐ３Ｃが参加するということになれば、たとえば来年再来年、そのときは潜水艦を捜索して、その生データですな、Ｐ３Ｃがつかむそのデータは迅速な情報交換をリンク１１を通じて共同演習するアメリカに対して、恐らくコンピューターのセンター持っているのでしょうね、そこに行くわけでしょう、情報は。
○政府委員（木下博生君）　先ほども西廣参事官から申し上げましたように、今後の米軍との訓練予定についてはまだ何にも決まっておらないわけでございますので、将来のことについては何にも申し上げられません。
○上田耕一郎君　私この問題非常に重視するのは、二月二日の衆議院予算委員会でわが党の不破委員の質問に対して塩田防衛局長は、対潜哨戒行動中のソ連原潜の情報について平時にどういう情報を交換するかについては控えさしていただきたいと答えなかったのですね。これ当時重大問題になったのです。なぜ重大問題になったかというと、昭和五十年十二月十六日に衆議院内閣委員会で丸山防衛局長が、対潜哨戒機が飛んで情報を米軍と交換するのは安保第五条の状態のときだけだ、つまり有事のときだけだと言ったのに、今度は平時について情報交換をしているのかどうかこれは答弁を控えさしていただきたいということになったわけですな。
　それで、私このリンク１１の問題を通じて意味がわかりましたよ。情報交換といったって何か電話で告げたり、それから紙持っていくのじゃないんだな。Ｐ３Ｃが飛んで、そこで得た生データ、座標に関する生データが全部自動的に米軍に行くのですよ、リンク１１を通じてすべてコンピュータで。そういう可能性があるということはお認めになりますか。
○政府委員（夏目晴雄君）　まず一般論から申し上げますが、日米安保体制下におきましては日米間において平素から情報交換をすることは当然であるし、またしなければならないものというふうに考えております。ただいかなる情報をどういう場合にどういう方法で交換するかというようなことについては、事柄の性質上、答弁を差し控えさせていただきます。
○上田耕一郎君　非常に重大な答弁です。もう時間が過ぎましたので今後追及してまいりたいと思います。
○柳澤錬造君　きょうはせっかく外務大臣に御出席をいただいたのですから、日本の安全保障という立場から日本の外交の姿勢について幾つかの点をお聞きをしてまいりたいと思うのです。
　大臣、第一にお聞きをしたいことは、世界平和のためにも大変大きな影響を持っているというのは中国とソ連の関係だと思うのです。日本に対する影響も非常に大きいと思うのです。わが国の政府はこの中ソ関係というものをどういうふうに分析し判断をしているのかということが一つ。同時にわが国の政府として対中国、対ソ連関係をどういうふうに外交上扱っていこうとしているのか。この二点をまずお聞きをしたいと思うのです。
○政府委員（木内昭胤君）　最近の中ソ関係の動向につきましては、スポーツ面あるいは文化的な面での人的交流がとだえていたのが交流が見られるということと、それから三月二十四日にブレジネフ第一書記がタシケントにおきまして中国に呼びかけるかのごとき演説をされたことから、国際的に中ソの雪解けということではなくても、何らかの歩み寄りが見られるのではないかという観測が流れましたことは御承知のとおりでございます。
　しかしながら、私ども中国当局者とのいろいろな場でのやりとりを通じて看取されますことは、やはりベトナムにおきましてはソ連がベトナムの後押しをしておる、このベトナムと中国とは全く相入れない関係に至っておること。それからアフガニスタンではソ連が介入いたしまして、介入の最も被害を受けておりますパキスタンと中国とはきわめて密接な関係がある。このような地政学的な状況から、若干の交流はさておき中ソ対立というものが雪解けに向かうという状況はとうていないというふうに判断いたしておるわけでございます。
　先ほど御指摘のとおり、この中国とソ連の動向と、その関係がどういうふうに進展するかということはわが国にとっても大変かかわり合いのある問題だと心得ております。
○国務大臣（櫻内義雄君）　わが国が近接国であるソ連との間で友好的な関係を維持したいということは一つの念願でございます。しかしながらソ連との間で御承知のような北方領土問題というものがございまして、これが解決なくしてはわれわれとしてはどうしても釈然といたしません。したがいまして、平和条約を締結して領土問題を解決し、真の相互理解に基づく対ソ関係を持ちたいということが、これがいまの日本政府の対ソ方針でございます。
○柳澤錬造君　大臣、私がお聞きをしているのは、私は対中国、対ソ連の関係というものは大変重要なんだから中ソ等距離外交を堅持すべきではないですかということをかつて質問したことがあるわけなんです。そのときの時の外務大臣は、そういうものはございません、わが国は全方位外交ですと言って、大変いい言葉があるものだなと思ったのです。私は外交に全方位外交なんてないと思うのです。ですからその辺対中国、対ソ連に向かって日本の外交というものはどういう姿勢をとっているのかというきわめて大事な点なんですから、その辺のところを大臣からお答をいただきたいと思うのです。
○国務大臣（櫻内義雄君）　まずソ連との間には領土問題のように非常にむずかしい問題を抱えており、わが国挙げての悲願である、これを解決して何とか相互理解の上に立っていきたい、こういうことでございますが、しかし近接したソ連との間でありますから経済問題などについて政経不可分の立場である程度の交流をしておるということも事実でございます。
　また、中国につきましては国交回復すでに十年、こういうことで、今回の残念な問題を別といたしまして円滑にここずっと両国の間はきておると思うのであります。その間に御質問のあったような中ソの関係がどうなるかということはわが国としても関心を持たなければならないところでございますが、タシケント演説に対する中国は留意をしながらも、しかしソ連の行動をこれを見守りたいという、そういう姿勢をとっておるわけでございます。したがって、日本としてはアジアにおける両大国との関係でございまして、これらの関係が少しでも打開されていくことは好ましいことでございます。一方におきまして東西関係というものがございますが、しかし隣接国としてはまたただいままでに申し上げましたような配慮をしながら外交を進めていくべきであると思います。
○柳澤錬造君　中ソの等距離外交でいくのですが、それともどちらか偏った、どちらかに重点を置いた外交でいくのですか、そこのどちらだということをはっきり言ってくれませんか。
○国務大臣（櫻内義雄君）　そういうふうに割り切った表現はなかなかむずかしいのではないかと思います。日本と中国、日本とソ連それぞれ趣が違っておるのでございまして、いろいろな問題が、特に領土問題を抱えておるソ連との間と日中とではおのずから違う面がございますが、それぞれの国との外交をそれぞれ重視していくということであり、等距離とか、三分の一と三分の二とか、そういう表現には当たらないかと思います。
○柳澤錬造君　それ以上申し上げませんから。
　ただ外務大臣、日中国交回復をなさるときに、私は何でそんなにお急ぎになるのですか、それじゃ日本は中ソ等距離外交を崩すのですかと言ったら、中ソ等距離外交なんかございません、わが国は全方位外交ですというのが当時の外務大臣の答弁なんです。そしてあの日中国交回復をなさったらソ連が日本に向けてどういうことをしたかは私が申し上げなくてもこれは外務省の皆さん方よくおわかりのとおり、どういう仕打ちをしてきたかというのは。
　それで、アジア局長にも申し上げておきたいのだけれども、先ほどのような御答弁しかできないならば、何にも日本の外務省にアジア局なんか必要ないと思うのです。私は中国とソ連の関係と言ったのいまだないです。ずっと前からだけれども、国際情勢を一変するほどの大きな変化を与えるくらいの力があの両国の関係がどうなるかで起きると思うのですよ。いまこの短い時間の中でそのことを私これ以上とやかくお聞きをしようと思わないのだけれども、もう少しその辺はきわめて、私なんかでもこの中国とソ連の国がどういうことになるかということ、いま以上に険悪な状態になって、決して私は日本にとってはこれはプラスになりゃせぬと思うのです。ですからその辺でもって十分な分析をしていただきたいし、それなりに御答弁もできるようにしていただきたいと思うのです。
　いまもベトナムの問題が出たのだから私はベトナムの問題でお聞きをするのだけれども、あのベトナム、ラオス、カンボジアという三カ国に対して日本の外交というものはどういう姿勢をおとりになっているのですかということ。カンボジアにポル・ポト政権ができたときは、あれは承認しました。そしてあのポル・ポト政権が何百万という人たちを虐殺したことがわかっておっても、その承認というものは取り消しをしないでそのままずっと来たわけなんです。それにそれなりの理由があったのかどうか。
　それで今回、シアヌークとソン・サンとポル・ポトと三派の連合政権をつくったわけだけれども、それについても明確な態度を私は外務省がお出しになるかと思ったらいまだにお出しにならないわけなんです。あのラオス、カンボジア、ベトナムの三国に対してわが国の外交姿勢はどういうものなのか。日本としてのリーダーシップを発揮して、あそこのところに平和を保つといいますか平和をつくるようなことのために私たちがこういう役割りを果たしているのですという、そういうものはお持ちなのかどうか、その辺のところをお聞きをしたいのです。
○政府委員（木内昭胤君）　ベトナムにつきましては、一番重要な事柄はベトナムのカンボジアに対する軍事介入の結果非常に関係がやりにくくなったという事態でございます。私どもとしましては、ベトナムのカンボジアからの撤兵ということを何とか実現していただきまして、そうして現在言うなれば凍結に近い状態にあるベトナムとの関係を円滑なものにしてまいりたいというのが基本的な考え方でございます。
　すなわちベトナムに対しまして円借款あるいは無償協力で百四十億円の援助を供与することをしたいということで臨んでおりましたところ、カンボジアヘの介入ということになりましてこれも中断状態にあるわけでございまして、このように日越関係が消極的に推移しておるというのははなはだ遺憾であるというふうに考えておるわけでございます。
　それから、カンボジアにつきましては従来からポル・ポト政権を承認し続けてきておりますので、これポル・ポト自身のいろいろな国内での業績と芳しからざる評判があることは私どもも十分承知いたしておるわけでございますが、そのことをもってベトナムの武力介入の結果出現しておりますヘン・サムリン政権の承認ということには遺憾ながらつながらないというふうに判断しておるわけでございます。
　したがいまして、ポル・ポトを主体といたします民主カンボジア政権を引き続き承認いたしておるわけでございますが、先ほど御指摘のとおり三派連合政府ができ上がったわけでございます。この三派連合政府は民主カンボジア政府の枠組みとの関連ででき上がっておるわけでございまして、したがいまして日本政府はこの三派連合政府との関係を維持しておる、そういう意味ではこれを支持する立場にあるわけでございます。ことしの秋の国連総会におきましても、この三派連合政府の代表権の問題が論議される場合にはこれを支持するつもりでございますし、また物質的にも、人道的な面に限られるわけでございますが、この三派連合政府に対してどのような人道的な支援ができるかということを目下検討中でございます。
　それから、ラオスにつきましては、これもソ連寄りの姿勢をとっておるという意味合いにおきましては現在のベトナム、それからベトナムの後押しででき上がっておりますヘン・サムリン政権と同じ立場に立つわけでございますけれども、ラオスはカンボジアに別に武力介入しておるわけではございませんで、関係をできるだけ積極的なものにしておきたいということで、数年前にはかつて日本側で手がけましたナム・グム・ダムの補強工事に協力いたしておりますし、昨年はビエンチャンの給水塔の整備といったような社会インフラ部門の経済協力を行っておるわけでございます。
　もっと大きな視点でこのインドシナ問題が解決するように日本側の積極的な外交努力が望まれるという御指摘はそのとおりでございます。ＡＳＥＡＮ諸国あるいはベトナムともこの問題については話し合っておるわけでございます。中国ともこの問題については率直な意見を交換いたしておりますが、遺憾ながら彼我の立場にきわめて大きな懸隔がございまして、率直のところこれまで十分成果が上がっていないことは遺憾と存じますけれども、国連総会にこの秋大臣が臨まれて、ベトナムのグエン・コ・タク外相も昨年は出席されませんでしたけれどもことしは出席されるというような話もございますし、あらゆる機会をとらえまして先生御指摘のような外交努力はいたさなければならない、かように考えております。
○柳澤錬造君　アジア局長、よくわかりました。それで、同じアジアの中ですからね。そういう点では努力をしていただきたいと思うのです。
　それから、先ほどの御答弁の中で若干私が知り得ている情報からいくならば違っている点は、あのポル・ポト政府軍が虐殺をしたのはヘン・サムリンが入ってきてからではないのですから、ポル・ポトが政権を取ってすぐあのプノンペンの二百万をほうり出してかなりの連中を殺したわけなんで、その当時と日本政府はそのポル・ポト政権を承認をしたままでおったわけでしょう。もちろんヘン・サムリンはそれはベトナムからの言うならば軍事侵略をしたのだから、そのポル・ポトが悪いといっても、それはヘン・サムリン政権承認ということになるならばそれはおかしなことだということもわかりますけれども、その辺の点が若干直しておいていただかなければいかぬことです。
　それから、ラオスの関係も表面的には軍事介入ではないかもわかりませんが、実質的には軍事介入とは変わりがないことが行われているはずです。現実にもうしばらくしたらラオス人の方が少数民族になるであろうとまで言われている。どういう実態になっているか、これはぜひお調べをいただきたいと思います。余り新聞なんかにも出ませんからなにですけれども、容易ならない事態にいま来つつあるわけですから、その辺のこともぜひ特に大臣の方にお願いしておきますけれども、アジアの平和という観点に立って、非常にこのベトナムの三国の問題はむずかしいですけれども、お取り組みをいただきたいということをお願いをしておきます。
　次に、時間もないですから朝鮮半島の動向をどう見ておりますか、あの三十八度線の緊迫状態というのは高まっているのか、それともおさまっているのか、どういう判断を日本政府はしておって、これについてどういうふうな対処の仕方をしようとしているのかをお聞きをしておきたいのですが。
○政府委員（木内昭胤君）　朝鮮半島には軍事境界線を隔てまして彼我百万人に及ぶ正規軍が対峙しておるわけでございまして、遺憾ながら緊張状態というものが引き続き存在しておるというのが状況でございます。ことしに入りましてからも数件に及ぶ銃撃戦が繰り返されておりまして、軍事境界線の状況はきわめて厳しいという評価をせざるを得ないと思います。
　他方、何とか南北の話し合いができるような状態というものを私どもも希望いたすわけでございまして、現に全斗煥大統領もことしの一月二十二日には南北の基本関係を律する条約のごときものを作成するとか、あるいは統一韓国を志向した憲法を南北双方で起草し合うというような、いろいろな南北の緊張状態を減らしていくための提案をされておることも事実でございます。しかしながら北朝鮮側は全斗煥政権を相手にせずということで、昨今は何らの南北の話し合いが行われていない状態は非常に残念であるというふうに見ております。
○柳澤錬造君　そういう状態の中で日本政府としてはどういう対策を講じておるのか。あわせて韓国からの対韓援助の問題、経済援助の問題が持ち出されてきて、いまだに解決をしないままで来ているのだけれども、これらについての現状がどうなっておって解決の見通しはあるのかどうなのか。その辺の御判断はどうしているのですか。
○政府委員（木内昭胤君）　朝鮮半島におきます南北の問題につきましては遺憾ながらわが国の対応の仕方というものは非常に限界がございます。北朝鮮とは外交関係がないということで、もっぱら私的な関係で往来されておる方々を通じていろいろな御判断を伺っておるわけでございます。ソ連との間でこの問題について触れ合うことはございますが、これも限られておるわけでございまして、主として中国と、すなわち中国は北朝鮮との関係がきわめて密接であられるわけでして、中国の要人の方々と何とか南北の問題がいい方向へ展開するようにということでお話し合いをしておる。したがいまして全体的に見ますと遺憾ながらはなはだ奥行きが少ないということは認めざるを得ないと思っております。
　それから、第二番目の対韓経済協力の問題でございますが、これは四月の末に柳谷外務審議官が訪韓し、それから七月の初めに李範錫外務部長官が訪日をし、その後七月の下旬に外務省の事務当局の者が韓国に参りまして、技術的な側面でのやりとりをしておるというのが現状でございます。依然として彼我の考え方の差が大きいということはその後も情勢が変わっておりません。
　そこへ加えまして教科書の問題が起こったわけでございます。本来的には経済協力の問題と教科書の問題とは別個の問題であるわけでございますけれども、実態としましてはやはりこれを截然と区別して論議し合える雰囲気に残念ながらないというのが今日の状況でございまして、そういう意味では私どもせっかく誠意を持ってこの経済協力問題の話し合い解決に引き続き努力していく姿勢は持っておりますけれども、現実はそのように展開していないという状況かと思います。
○柳澤錬造君　時間がなくなってしまったのでもう少し突っ込みたくてもこの辺でやめておきたいと思うのですが、ただアジア局長、いま北朝鮮と中国が密接だという御答弁があったのだけれども、それはかなりもう二年くらい前のことじゃないですか。いまは北朝鮮はソ連との方が密接な関係にあるはずで、むしろ中国離れをしているというのが最近の情勢だと思うのですけれども、その辺もお調べいただきたいと思うのです。
　最後に外務大臣にお答えをいただきたいのですが、わが国の外交の基本姿勢は何かということなんですね。一言でお答えいただきたいと思うのです。
　最近は教科書の問題が出ている、あるいは貿易摩擦の問題で一ころ騒がれた、あるいは軍備の防衛問題もそうなんですけれども、外国がおとなしいとわりあいにわが国は高飛車に出ておって、それで外国からぎゃーぎゃー言われて圧力をかけられるとどんどん後退をしてもう譲歩をしてしまう。外国の諸君が日本に対してはおどしをかけなければあの国は言うことを聞かないのだということが公然と言われるようないま状態になってきてしまっているので、そういう点に立ったときに非常に私はむずかしい面があると思うのだけれども、日本の外交の基本姿勢はこういうものなんですということを一言で結構ですから大臣からお聞かせをいただきたいと思うのです。
○国務大臣（櫻内義雄君）　わが国外交の最も基軸になるのはやはり日米外交であると思います。
　特に日本とアメリカとで世界のＧＮＰの三五％近いものを占めておる、また日米間の貿易も六百二十億か三十億ドルぐらいになっておる状況でございまして、日米間がどのように提携して進んでいくかということは世界に対する大きな影響があると思います。現在世界経済が沈滞しておるというときにもつと日米外交を推進いたしまして、その辺がもとで、そして世界経済が回復するようにしなければならない。そういう意味におきましては日米間におけるもっと腹蔵のない意見交換をし密接な関係を保ちたいと思います。
　それから、何といっても日本はアジアにおきまして一応先進国の立場をとっておるのでありますから、近隣諸国また太平洋地域の諸国との関係をよくする、特に日本は原料の供給を太平洋地域の諸国に仰いでおるのでありますから、そういう点を重視していかなければならない、このように考える次第でございます。
○秦豊君　外務大臣、私できょうは終わりですから、もうすぐです。
　朝から教科書問題やっておりますけれども、私はあえて球筋を変えてみたいと思います。外務大臣、あなたの歴史観にかかわりますけれども、柳条溝以来の十五年戦争についてはわが国の方がむしろ被害者であったというふうなことはよもやお考えではないでしょうね。
○国務大臣（櫻内義雄君）　これはいわゆる満州事変の発端でございまして、柳条溝における爆破を契機として満州事変が発生した、この満州事変につきましては当時国際連盟……
○秦豊君　なるべく間を省いていただいて、大臣結論を伺いたいのです。
○国務大臣（櫻内義雄君）　満州事変について厳しい批判を受けたのでありますから、現在におきましてもその批判を踏まえてまいりたいと思います。
○秦豊君　政府は、特にあなたは間接叙法と言うのですね、これを。直接認めることによる責任の波及を恐れていらっしゃるとは思わないけれども、私は端的に伺っているのです。
　国際常識、理念の、通念の常識として、私の申し上げた十五年戦争で日本がよもや被害者とはお考えでないでしょうと言っているのですから、一秒か二秒で答弁は終わるはずです。重ねて。
○秦豊君　非常に明確になりました。
　日本語の概念の場合には被害者でなければ加害者という立場に立つ。カテゴリーは二つしかない。ならば、しかもその加害者が他国の領土にゆえなくして侵入をし行った軍事的行為の総体をこれを軍事侵略、略して侵略と言うのです。これも、したがって論理的な整合性を重視される大臣としては当然お認めになりますね。
○国務大臣（櫻内義雄君）　私は日本がやった行為を日本自身がどうこうと言うよりも、本日この委員会当初来、また連日申し上げておるのでありますが、日本に対してそういう行為に対する厳しい批判がある、それを日本が受けとめて行動することがよろしい、だからそれは反省とか責任とかいうことが伴ってくるわけであります。
○秦豊君　またすぐ間接叙法に逃避される。お悪い癖ですよ、あなたの。それがあなたの公的な立場の限界に対しても、それは大変私は情けないと思います。
　ならば、ちょっとまた変えますが、あなたはこの問題について冷静に謙虚にということを再三当委員会で繰り返された。当然です。当然の大前提だと私も共感をする。問題はその具体性ですね。だからその侵略に対する反省とか、加害者であった十数年の民族的な行為に対する、国家的な行為に対する反省が当該問題、この問題の原点であることはもう私と認識を分かち合いますね。
○国務大臣（櫻内義雄君）　認識を分かち合うと言われて、ちょっと私この御質問の趣旨がわからないのでありますが……
○秦豊君　同じ認識にお立ちですねと申し上げております。
○国務大臣（櫻内義雄君）　それは先ほどから秦さんからは間接表現だと言われますが、日本が厳しい批判を受けておることを、それを認めて認識しておるのでありますから、そのとおりでございます。
○秦豊君　これ以上はこの問題については言いますまい。この問題というのはこの項については。
　それで大臣、総理訪中は当初予定であれば九月二十六日は北京であられたはずです。したがって日航特別機は九月二十五日かどうかまだわからないが、この総理訪中というのは外務大臣としては第一義として当面日中復交十年、大きなイベントだから何としても達成したい、貫きたいというお考えをいまもなお牢固としてお持ちなのか、あるいはこの教科書問題の推移いかんによっては延びること、あるいは場合によって中止に追い込まれてもそれはいたし方がないという御見解でしょうか。
○国務大臣（櫻内義雄君）　実現に努力をする誠意を披瀝したいと思っております。
○秦豊君　ならば、橋本さんが帰られてから省内でじっくりと北京側の感触を検討される、それがまず土台ですね。それで、いろいろな事務レベルを重ねて、また新たに橋本さんじゃなくして木内さんがいらっしゃるかもしれない、あるいは審議官がいらっしゃるかもしれない、あるいは在中大使というレベルで向こうの外相レベルとの会談が設定されるかもしれない。さまざまな段階と、あなたの言う謙虚な誠意を尽くした果てに、やはり当該この問題については外務大臣、よくお聞きいただきたいのですけれども、どうも外交が消極的過ぎる。
　私は文部省を三流官庁だなんて思ったことはついぞ一度もないけれども、外務省が一流官庁であるとも思ってはいませんけれどもね。しかし相対比較のこれは問題で、最後には外交、外交的決着以外にない。政治決着と言うけれども、それは大きな範囲です。その前に首相訪中をいま言われたように何としても実現したいということが外務大臣の第一義であるならば、最後は、総理訪中の前のある段階の最後、これは日中両国外相会談によって決着をするということが一つの筋道じゃございませんか。どうお考えでしょう。
○国務大臣（櫻内義雄君）　問題解決の上に最も大事なこと、また相手国が日本に対しての信頼度をどこに持つか、この辺が非常に大事なところでありまして、日本の世論というもの、日本政府の考え方がどこから見ても完全に一致しておる、そのことが必要であると思います。
○秦豊君　ですから、私がお尋ねをしている真意をもう少し砕きますと、外務大臣、必要なことはあらゆる手を尽くしましょう、これが恐らく鈴木政権の重要なポストである外務大臣としての、首相の右腕的存在たる櫻内外相の当面の急務だと私は思うのです。
　で、こういう場合の解決として政府特使とかいろいろあります。事務レベルではもはやもう橋本さんが限界かもしれない。ならば、やはり両国外相会談というのは考え得るよりベターな解決へのプロセスだと私は思いますが、必要な段階にはそういうことを検討もされ決断もされるお考えはいかがでしょう。
○国務大臣（櫻内義雄君）　秦委員に言うまでもないことでございますが、外相会議の実現のためには相手側の了承がなければならない、やはり両者合意の上でなければならない、そこへ持っていくためのやはりいろいろな問題があるということは御理解いただけると思うのです。
○秦豊君　ですから、それはもうさまざまなチャネルを通じて煮詰める、積み上げる、これは外交常識です。それを果たした上に、ここで外務大臣が訪中をされることがわが国政府の誠意と謙虚さを披瀝する最大の場である、方法であるという場面が必ず私は到来すると思うのです、八月の下旬ころには恐らく。そうなれば訪中をおいといになりませんね。
○国務大臣（櫻内義雄君）　いまこういう責任の衝に立っておるのでありますから、だれが見ても必要であると、私自身がまた判断をするときにはそういう事態も考えられると思います。