Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○甘利国務大臣　番号制度におきましては、都道府県や市町村において、個人番号の独自利用によって地域の特性に応じた施策の実施が可能となっているわけであります。また、例えば市町村で独自に取り組んでいる高齢者支援施策であるとか、あるいは子育て支援施策について、マイポータルを通じて高齢者世帯や子育て世帯にお知らせをすることが可能となると考えられるわけであります。
　こうした番号制度の活用などを通じて、地方公共団体において行政運営の効率化が図られ、限られた行政資源をより重点的に配分し、質の高い住民サービスが実施されることが期待をされる。超高齢化社会を自立と共助の考え方で運営していく上で、その一助になろうかというふうに思っております。
○松田委員　あと、私ども維新の会は、世代間の公平といいますか、勤労世代を応援するというか、そういう考え方に立っているんですが、その意味で、もしかするとマイナンバー制度がいずれそういったことに貢献してくるかなという観点からも興味深く見ているんです。
　ただ、そのためには、所得の把握が、あるいは資産の把握がきちっとできていないといけないという問題がありまして、今、マイナンバー制度を導入していくと、どうもいろいろな誤解があって、税務当局が番号を使っていろいろなところに照会をかけて、徴税が強化されるんじゃないかというおそれも結構あるんですが、私も昔そういう仕事をしていたんですが、ちょっとそういうことはないんじゃないかな。
　確かに、複数の収入先に対して名寄せが効率的にできるというのはあるかもしれませんけれども、このマイナンバー制度に入れることによって所得の捕捉というのはどの程度進むのかという点について、こうだから所得の捕捉が進むのだという点がどうかというのが一つ。
　それから、やはり資産ですね。どうしても資産を把握しないといけないと思うんですが、これについては、一旦今回制度ができても、将来的にどうしていくのか、このあたりについて方針もお聞かせいただければと思います。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　今回の番号の制度に関します税制の措置といたしましては、現在ある申告書あるいは法定調書等に番号の記載を求めるということでございますので、その番号の記載のある、そういう調書を税務当局が効率的に名寄せをすることによって所得の正確性をより向上させようというものでございます。
　そういう意味で、いわゆる売り上げとかそういうものが全て把握できるものではありませんし、あるいは情報ネットワークシステムを使って、いろいろなものを調書を超えて税務当局が追いかけるというものでもございません。
　ただ、一方で、調書の制度というのは毎年の税制改正で変わるものでございますので、所得把握を向上させるという手段は今後さらにいろいろ検討されるのではないか。その中に、一つは、今回、金融取引の中では、保険とかあるいは証券につきましては支払い調書等、口座等がございまして、これは番号をつけて調書を提出することになりますが、預金につきましては今回ございません。これにつきましては近い将来の検討課題になるのではないかと思います。
　それから、資産につきましては、大きな資産といたしましては不動産と、それから先ほど申しました預金ということだと思います。
　今回の金融資産の中で抜けておりますのは、預金とあわせまして、いわゆる非公開株については番号は入りません。これらをどうするかというのは、預金につきましても、税務の観点だけではなくて、あるいはマネーロンダリングの観点から必要ではないのかという意見もございます。これらにつきましても今後の検討課題になるのではないかと思います。
　それから、不動産につきましては、不動産登記を番号で管理してはどうかという意見もございますが、一方で、不動産登記は、相続した場合にちゃんと登記をしていなかったり、真の権利関係と異なる部分がかなりありますので、そういう意味で、民法上も公信力がないわけでございますけれども、それを番号とひもづけることによって、あたかもそれが正確なように扱われるのは、やはりまだ時期尚早かなというふうな感じはいたします。これらにつきましても将来の検討課題だと思います。
○松田委員　これは、ちょっと財務金融委員会でもいろいろと議論したんですが、いわゆる所得再分配というのを、この間通りました税制改正では、金持ちから、また累進度を強化して所得分配するんだ、そういうことなので、私ども維新の会の考え方、維新の会は頑張る人が報われる社会ということなので、フラット化を主張しているものですから、この税法には我々反対したんですけれども、むしろ、所得再分配というのは世代間の不公平をならす。
　そういう意味で、我々が主張しているのは、世代の中で受益と負担の関係をしっかりと完結させていく。そして、その間における世代間の調整というのはちゃんと見える化していこうということで、その上で、ぜひとも資産までしっかり把握、特に高齢世代は多額の金融資産を保有している世代なので、それをどうやってうまく再分配に使っていくか。世代の中で相互扶助に使ってもらって、世代として自立してもらう。余り現役世代や将来世代に負担をかけない。そういうことをつくっていく上でも、このマイナンバー制度がインフラになるということを期待している次第であります。
　そこで、最後に、地方の自立というのも我々の一つの重要なテーマなんですが、このマイナンバー制度に関して、いわゆる利用範囲について地方の裁量に委ねるべきであるという地方側からの声もありますけれども、私は、これは地方側で、先ほど私は医療の例を挙げましたが、地方自治体がみずからこういう制度をやりたい、それでマイナンバーと将来的に接合していくというような、いろいろな可能性があるんじゃないかと思います。
　そういった意味で、地方のいわゆる再生とか自立の観点から、どういうふうなマイナンバーが機能し得るかという点につきまして、新藤大臣にお伺いしたいと思います。
○新藤国務大臣　先ほどからいろいろな問題提起をいただいておりまして、私は委員と十分にこの問題意識を共有しております。
　まず、直近の話でいいますと、このマイナンバー制度については、これは法の規定に定める給付などの社会保障分野の事務、そして地方税の賦課徴収事務、それから加えて、社会保障等に関する事務にあっては、自治体で条例で独自で定めてこれに加えることができるというところまでは今回入れております。
　将来の話として、何で電子行政が進まないかといえば、電子行政が進むことがどれだけメリットがあるかということが国民にまだ伝わり切っていないということに尽きると思うんですね。
　これは、私どもは、とにかくＩＴ行政を推進しましょうとよく言うんですけれども、ＩＴ行政を推進するというのは手段でしかありません。その推進によって何を成果として得るのかということを国民に伝えなきゃいけないわけでありまして、それは、私たちの整理では、便利な暮らしをつくるということを目標に、成果にしようじゃないか、こういう整理をしました。そして、それは、より便利であるとともに、利用者の負担を軽減するということです。それから、徹底したコストカットがなし遂げられる。さらに、防災やセキュリティーに強い、そういう社会基盤をつくるということであります。
　今、先ほどから言っているような、医療の連携というのは既にこの国の中で始まっております。奈良の地域では、医療と、それから福祉、介護、こういうものを民間や自治体が絡んでやっておるんですけれども、そういうものを共有して、そこに高速また大容量のネットワークを使って、みんなが情報を共有する、そういう中で複合型の住民サービスを向上させる、そういう町づくりをやろうというのが始まっています。
　これは、その町は、住むと便利なんです。病人でも、病気が治った後、退院した後も、そこの町に住むと便利なんです。そして、それは、例えばＮＰＯからのいろいろな支援を受けることも、そのネットワークの中で組むことができるならば、これは、どうせ病気になっちゃって入院するのならば、ではそこに行って、その町でもって治療を続けようと。そういう人たちがふえること、また、その人たちをお世話する人たちがそこで事業が成り立つならば、これが地域の活性化になります。
　それから、東北メディカル・メガバンクという構想も進めています。それは、少なくとも、全国どこに行っても、医療情報を共有することによって、例えば災害に遭って避難しても、避難先でもって最適な医療が受けられるようにしましょうとか、こういうことをやろうと思っています。
　その根っこにあるのが、今回の共通番号制度なんです。今はまだそこまでいきません。だけれども、いろいろなところでテストをして、これがいかに我々にとって便利であって、しかも、コストがカットできるとともに、新しい産業がそこでこの基盤を使ってふ化できる、この連関をうまくつくることによって私は地域の活性化ができるのではないか、これがＩＣＴであります。
　そのことを私たちはぜひ進めていきたい、このように考えています。
○松田委員　ありがとうございました。
　あと、自立という点が理念の中に入ってくるとなおいいかと思います。基本的に、新藤大臣、私と認識はほぼ共通であります。
　ただ、そうはいっても、今このマイナンバー制度、多分、小さく産んで大きく育てるということで、とりあえず小さく産むんだと思うんですが、今おっしゃったように、将来の日本の、こうなるんだということを示しながら、国民の合意をとっていく上で、やはりいろいろな懸念がありますので、この点について解消するような議論をしっかりとここでやって、その上で円滑に導入できればという意味で、以下、我が党の委員が順次質問させていただきますので、よろしくお願いいたします。
　以上です。どうもありがとうございました。
○中丸委員　日本維新の会、中丸啓でございます。よろしくお願いいたします。
　原稿をつくってきていたんですけれども、午前中からたくさんの方の質問がありまして、かなりかぶっていまして、ちょっと順番を変えながら質問させていただこうと思います。
　費用対効果の話がたくさん出ていたと思うんですけれども、実際の金額云々という前に、私、きょうの質疑を聞かせていただく中でちょっと感じたことがありまして、三年何カ月後もう一回見直すとか、随時検討していきますとか、いろいろなお答えをいただいていたと思うんですが、そもそも、この法案が、いつ可決するかはおいておきまして、そういう中で、一年後にどうなっているか、二年後にどうなっているか、どうも責任の所在が非常に曖昧に聞こえて仕方がないんです。
　甘利大臣、これを進めていくに当たって、導入も含めて、そういった全体的な責任の所在というのは一体どこの誰にあるのか、教えていただければと思うんです。
○甘利国務大臣　全体の責任は、当然、内閣にあると思いますし、その時点でこれを所管する担当大臣にあろうかと思っております。
　費用対効果、先ほどから話がたびたび出ております。費用はだんだん特定しつつあるけれども、効果の方は定性的で、経団連やあるいは一部学者の方々が試算した数字はあるけれども、同じ試算でもどうして三倍も開きがあるのかということ等々あると思います。
　ただ、行政が電子化していく中で、その電子化の利便性を享受していくのには、やはりアナログでアクセスはなかなかできない。デジタル化して、電子化してアクセスしていって、行政の電子化の利便性を享受するということになるんだと思います。
　もちろん、私がいつまで本職にいられるかわかりませんけれども、本職にある限りは、費用対効果、費用をできるだけ少なくして効果をできるだけ多くするということに工夫の余地を発見すれば、それがしっかりと反映できるように取り組んでいきたいと思っております。
○中丸委員　ありがとうございます。
　今大臣がおっしゃっていただいたように、まさに、ここにいる我々はいつまでいられるかわからないという職業であるというふうに思っております。それだけに、仕組みをつくったり、チェック機能をきっちりとつくることというのは非常に大事だと思うんですけれども、実際に作業ベース、検討ベースに入ったときに、担当者の任期というのは大体どれぐらいのものになるのか、教えていただけますでしょうか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　まず、制度作成に当たりまして、私、二年半前の十月にやって、ずっとまだやっておりますけれども、一般的にシステムの調達というのは、やはりこれまでのような、役所ですと一年とか二年でころころかわるのは問題だという意見もあります。システムをつくっていくようなことにつきましては特にそれが言えるのではないかというふうに思っておりまして、遠藤ＣＩＯも、そこの人事のローテーションシステムは、ＩＴのシステムに関して言えば、通常の一年、二年じゃなくて、もっと長くいるようにしなきゃいけないということを常々おっしゃっております。
　今後のＩＴ関係のシステムの設計に当たっては、そういう方向で、できるだけそう簡単にころころかわることのないようにしていきたいなというふうに思っております。
○中丸委員　今お答えいただいた内容は書面にもなっていたと思うんですけれども、まず、期間が明確ではないということと、専門家に関しては一年、二年で交代することがないというふうには書いてあるんですが、専門家の人は実際の作業ベースだと私は思うんですね。
　だから、そういう意味では、実際の責任というのは一体どこにあって、何かあった場合の責任はその専門家の方がとられるんですか。お願いします。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　大臣が申し上げたように、最終的な責任はもちろん内閣にございますが、事務ベースで申し上げますと、そういう事務を行っている者のトップが責任をとるものだというふうに思います。また、ＣＩＯができた際には、ＣＩＯの所掌事務の範囲内で責任をとるものだというふうに思います。
○中丸委員　今、御答弁いただいた中で、きょうはテレビ中継しているわけではないからあれですけれども、結局、何となく曖昧になっていく感がやはりどうしても否めないと思うんですが、そこについてはそれぐらいにさせていただきます。
　きょう、住基ネットのデータベース等をひもづけするというお話も質問の中で出ていたと思うんですが、私は広島なので、今、東京から始まりましたＳｕｉｃａがいろいろなところで使えるようになっていく。それに対して、Ｓｕｉｃａを届け出て新しいカードにかえるなんていう不便なことは一切なくて、受け手側の方がどんどんシステムづけを変えながら、それぞれの全国の共通のカードの中のひもづけをしていくというふうに民間だと使えて、それプラス、コンビニで買い物もできるというふうに、カード自体をかえなくてもそういう仕組みというのは変えられるというような実績が民間の中で出ていると思うんです。
　住基カード自体を新しいカードにかえるという流れに今回なっていると思うんですけれども、これは果たして効率的かどうか、御所見をお願いいたします。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　住基カードは、必ずしも全て写真が入っているとは限っておりませんのと、そもそも今回の番号が書いてないということでございます。今回の番号カードは、基本的には本人確認がメーンの手段でございますが、それにはやはり顔写真と番号を確認する必要があるということで、従来の住基カードを改良するのではちょっと難しいかなと。
　それから、本人確認という場合は、対面での確認とネット上での確認と、両方あると思うんです。それで、住基カードそのものは既に公的個人認証に使われておりますので、その部分については引き続き使うことは可能だとは思いますが、対面におきます確認におきましては、やはり写真と番号が見える形で載っている必要があるだろうと。
　そういうことから、今回、番号カードに発展的解消したいというふうに考えております。
○中丸委員　今の御答弁でもあったように、顔写真がない。
　そもそも論で言いますと、住基カードを導入するに当たって、顔写真というのは、あれは実は現場では選べるんですよね。私もつくりましたけれども、免許証があるから顔写真は要りませんというので、写真のないものをつくったんですけれども、そういうそもそも論のところで、そういう形で、結局、顔写真がないから、今後使えないから新しいものにかえると。では、今回、顔写真があれば本当にそれで将来的に大丈夫なのかという不安を感じなくはないというのも国民の皆さんには共通してあるんじゃないかと思います。
　それから、ちょっと質問をかえまして、平成二十二年の十一月に開かれました政府行政刷新会議、いわゆる事業仕分けですね、その中で、見直しを行うとされた財団法人地方自治情報センター、それから、同じく財団法人の自治体衛星通信機構が、個人番号生成機関に予定される組織になっている。
　仕分けで見直しを行うと言われた組織が今後のそういった運営の予定になっているというのは、これは受け皿ですか。いかがですか。
○望月政府参考人　お答えいたします。
　番号制度を運用するためには、住基コードをもとにいたしまして、個人番号とすべき番号、個人番号を生成いたしまして、この番号の生成、それから市町村に対する通知などを行う主体が不可欠でございます。
　このため、現在、住民基本台帳法上の指定情報処理機関として住基ネット全国センターの運用などを行っております、御指摘の財団法人地方自治情報センターを地方共同法人に改組いたしまして、番号の生成等の業務を行うこととし、あわせて、現在、財団法人自治体衛星通信機構の行っております公的個人認証業務を、番号制度に不可欠な業務として、これも引き継ぐということにいたそうと考えております。
　御指摘の事業仕分けでございますが、財団法人地方自治情報センター、それから財団法人自治体衛星通信機構とも、その業務の必要性につきまして否定する意見はなく、特に財団法人地方自治情報センターにつきましては、事業仕分けの結果を踏まえまして、これまでも、外部有識者を交えた契約監視委員会の設置などの調達方法の点検、見直し、あるいは役員報酬の見直し等の改革を進めております。
　この財団法人地方自治情報センターを地方共同法人に移行することによりまして、個人番号の生成あるいは公的個人認証サービス等の番号制度の運用に不可欠な業務を行うに際して、地方の代表や有識者が参画いたします意思決定機関等のガバナンスのもとで、より効率的な運営を確保できるものと考えております。
○中丸委員　ぜひ、より効率的な運営をしていただきたいんですけれども、引き継ぐに当たって、結果がどうだったのかとか、先ほど役員報酬のお話もちょっとされていましたけれども、そういったことを透明化して、やはり国民一人一人が知りやすい環境づくりというところも、もちろん、人事、特に課長職以上の方とか、どういった方がどういったポストからどういったポストに動くのかとかいうところもぜひとも透明化していただきたいと思います。
　それについて、そういうお考えはおありでしょうか。
○望月政府参考人　お答えいたします。
　地方共同法人への移行に当たりましては、御指摘の趣旨も踏まえながら、透明性を高めるような工夫もしていただきたいというふうに要請をしてまいりたいと思います。
○中丸委員　ありがとうございました。
　それでは、次の質問に行きます。
　新しき制度、新しき手法を導入することによって、従来の制度がどのように処理されるのか。一元化していこう、ワンストップの仕組みを導入するという言葉がたくさん並びますけれども、先ほどから言っていることなんですが、その進捗状況をどういうふうに管理するのかというのがいま一つ私は理解できないんです。その進捗状況の管理という観点でどういうふうに思われているのかというのを教えていただければと思います。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　行政機関におきまして情報の連携を行うということでございまして、必ずしも集中管理ではないのですが、前どおり分散管理のものを、情報の連携を行うということによりまして、対象者を特定して、行政の側からのプッシュみたいなこともできるというふうなことでございます。
　番号システムの導入に当たりまして、そういう責任といいますか、進行管理につきましては、基本的には、今私どもがやっておる内閣官房で、各省を見ながら、各省の進行状況を把握しながらやっていくことになりますが、政府ＣＩＯ法案が通りましたならば、ＣＩＯがさらにシステムの観点から全体を統括して見ていくという格好になるのではないかと考えております。
○中丸委員　それも同じようなことになると思うんですけれども、やはりしっかりと、その辺の進捗管理、責任の所在を明らかにしていくということが非常に大事なのではないかというふうには思います。
　我々維新の会は道州制の導入というのを非常に推進しておりまして、与党の皆様方も積極的に関与してくださっていると思うんですが、そのためには、今の形で、政府中心でつくっていくこの形が、道州制になったとき、地方の独立、地方の自立という観点から見たときに、システムを、今から数年かけていくと当然いろいろなものが変わっていくので、その可変性に対する対応とか、今からいろいろなものにデータの共有を広げていく、その拡張性の問題というのがあると思うんですけれども、基幹システム自体はそれに対応したものという基本路線というのはお考えなんでしょうか。
○向井政府参考人　地方自治体、地方公共団体のシステムにつきましては、その規模が、方式、自治体によって異なっております。内閣官房におきまして、番号に関係いたします事務、システムの実態を調査したところでございます。それによりますと、やはりいろいろなパターンがあり得るなというふうに考えております。
　そういう意味で、将来的にも、多分、そのパターンが、例えばクラウド化に進むとか、そういうふうな方向になるのではないかとは思いますが、このシステム設計に当たりましては、将来の組織改編とか業務拡張も踏まえた上で、柔軟に対応できるようなものを設計してまいりたいというふうに思っております。
○中丸委員　今、クラウド化というお話が出たんですけれども、将来クラウド化ということは、今現状ではデータセンターか何かを設立される方向なんでしょうか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　データそのものにつきましては、今までどおり、地方公共団体は地方公共団体で管理いたしますし、国なら国のそれぞれの機関、年金なら年金、税なら税の機関で管理いたしますので、それが現行どうなっているかというのに基本的にはよるものだというふうに思います。
　ただ、それぞれの機関も将来どうなっていくか、あるいは今後、番号を契機に変えていくとかいうことも考えられますので、それらにつきましても幅広い観点から検討してまいりたいと思っております。
○中丸委員　幅広い観点から検討していただくのは大変ありがたいと思うんですけれども、今はどちらかというと、民間では、スマホにしろタブレットにしろ、クラウド化の方が常識になっていまして、そこにデータが要るような、蓄積できるような媒体をつけたものを持ち歩いている人の方がもう少なくなっているような中で、基幹のシステムを無駄にしないという考え方は非常に大事ですけれども、将来的な拡張性と可変性というのを考えていくと、クラウド化というのは基本的にもう世界の流れですから、やはりそこを観点に置きながらデータをどうするかというのを、今の時点で考えていなくて将来検討するというのは、私の中ではナンセンスな感じをちょっと受けますので、ぜひともクラウド化というのも含めた上で考えていただきたいなと思います。
　そういう意味では、当然、専用線等々もあるんですが、いろいろな暗号化の仕組みもたくさんあると思いますので、やはりワイヤレスとかそういった形も使えるようなものにならないと、有線は確かに安全ですけれども、高速道路を走っているだけではインターチェンジがなければ下におりられませんから、専用線の考え方も同じだと思いますので、そういうところも考えていただきたいなと思います。
　それから、もう一つ質問させていただきますと、今回、マイナンバー関連法案で幾つかの法案があると思うんですが、今まで個人情報の保護についてさまざまな質問が出ていましたけれども、情報漏えいとか、その管理をどうするんだという問題がいろいろあると思うんです。
　そもそも個人情報保護法というのがありまして、皆さん御存じだと思いますけれども、そういった中で、例えば電気通信分野だったり、医療分野だったり、経済産業省の所轄だったり、いろいろなところでさまざまなガイドラインがあり、行政の中においては、各地方の中で条例という形でその管理について出ています。それぞれ別々で、例えばＪＩＰＤＥＣがやっているプライバシーマーク一つとってみても、それぞれの業界分野によって関係省庁が違うというのが普通だと思うんですね。
　私、広島市の産業振興センターで情報管理の相談員をやっておりましたので、そういうコンサルティングとかもやっていたんですけれども、今のプライバシーマーク一つとることに関しても、民間企業の方は、非常にたくさんの法律、条例を並べながら、監査も行い、そういった中で二年に一回マークの更新をしているわけなんです。
　実際問題、今回、マイナンバーで、単純に税金と年金、保険、この三つだけ捉えて考えても、まず、いろいろな企業さんにその番号というのが出ていきます。これは間違いない事実だと思うんですね。では、その出ていった先の企業がそれをいかに管理できるかといったときに、先ほど、午前中の質問の中で百五十万社以上とかというお話も出ていましたが、個人商店でも、社会保険、厚生年金、人を雇えば当然確定申告はされるわけですから、そうすると、さらにその倍ぐらいの数になる可能性もあるわけですね。
　実際問題、今、プライバシーマークという、外側に向けて第三者認証をとるに当たって、各企業がそれを導入するに当たって、私がやっていた中小企業向けのものでも数百万円単位のお金がかかるわけですね。入り口の暗証番号だったり指紋認証だったり、そういう入退室管理だったり、その監査記録をつける、そういった記録を全部つけていく。それだけでも非常に大変なものであるのに、そうでない、もっと、そういうこともできない企業。
　実際、プライバシーマークを導入した企業のうち、かなりの確率で更新ができないというのが現状なんですね。それぐらい、一般の中小企業、特に小規模事業者の場合は、そういう情報管理というのは非常にお金がかかるので、人手もかかりますし、難しいという状況の中で、このマイナンバーというものをやったときに、それをどういうふうに管理するのか。
　私、ほかの関連法案だけではなくて、もともとあったそういう個人情報保護法の仕組みだとかいうところとどう横串を通して管理できるのかというのがどうしても整理ができないんですけれども、教えていただければと思います。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　今回の番号法案の中では、個人情報保護法あるいは行政機関の個人情報保護法等の個人情報保護関係の法律の特例法という形で、あるものは規定を置いているもの、あるものは読みかえを置いているものがございます。その特例の一部として、第三者機関が、この個人番号のついた情報について個人情報の保護を図るような監査とか、そういうことをしていくということになろうかと思います。
　そういう意味で、今おっしゃられた、例えば企業が、どういうふうな番号つきの、例えば通常は従業員だと思うんですが、多分、従業員の人事管理に番号が振られるみたいなイメージになろうかと思いますが、それをどの程度のセキュリティーでどの程度やればいいかというのは、第三者委員会がガイドラインをつくるような格好になるのではないかというふうに思います。
○中丸委員　その新しい第三者委員会がガイドラインをつくるとして、例えば今、ＪＩＰＤＥＣの中で管理されているものでいえば、千一人以上の個人情報を有している者、しかも、それに関しては特定機微情報は基本的に収集しないという大前提のもとでやっているわけですね。しかし、医療情報等が入ってくれば、当然、特定機微情報が入ってくるわけで、そういうものを、今、千一人以上でも、その規模ぐらいの企業しか実際に管理がまともにできていない状況において、それ以下の会社とか法人が、先ほど宗教法人、政治団体のお話も出ていましたけれども、個人情報保護法では、宗教法人、政治団体はその法律の枠外に今あるわけですね。
　そういう中で、それも全部ひっくるめて、例えば私の事務所であれば、秘書を含めて五人体制でやっていて、皆さんそうだと思うんですけれども、それなりの名簿というのを持たれていて、それを管理していく中で、そんなにセキュリティーが高い管理をされているとは私は到底思えませんし、私も、ある程度専門の分野をやっていても、実際、費用と、人にかかる労力を考えればそこまでできないので、一定の妥協はしながら進めているような状況なんです。
　そういうところについて、今おっしゃられた、単純に、例えばＪＩＰＤＥＣと新しい第三者機関とあわせたときに、どちらに優先順位があるんですか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　今回の番号法におけます個人情報につきましては、千人以下のものについても対象としております。その上で、いわゆる番号つきの情報の管理につきましては、一義的にこの第三者委員会がガイドライン等をつくるという格好になりまして、そういうガイドラインに沿ってやることを番号法で求める、そういう格好になろうかと思います。
○中丸委員　今のお答えを聞けば聞くほど、何か非現実的な気がしてきました。
　というのも、先ほどから何度も申し上げているように、恐らく今の御答弁だと、全てのというニュアンスになるんだと思うんですけれども、例えば、おやっさんがいておかみさんがいて、従業員二人の八百屋さんが、そういう管理が果たして本当にできるのかなというところはあると思うんですね。パソコンを使っていない人もやはりおられますから、そういうのも含めて、もう少し、例えばそういうところに、では整備をしなさいという指示を出せば、整備をしたくてもお金がない。
　私はたばこを吸うんですけれども、例えば喫煙のところに仕切りをつけてくださいと、よく飲食店とかで話がありますけれども、そんなものをつけるお金がないという現実もあったりするわけですね。やはり、それができる規模の組織とできない規模の組織があって、全部にするというのはかなり無理があると思うんですけれども、いかがですか。
○向井政府参考人　もちろん、先生おっしゃるとおり、例えば企業というか従業員の話に限りましても、それこそ数名から何万名までというように規模によって全然違うと思いますし、逆に、その規模に応じてやはりセキュリティーも変わってくると思いますし、当然、現実的に、そんなに金のかかるものをそのために民間に強制するのも実際不可能です。
　そこら辺は、どの程度であれば、要するに、まさに情報量とセキュリティーというのはある程度トレードオフ、情報量が多ければ多いほどセキュリティーは高くなるでしょうし、そういうふうなことも考えながら、現実的な解を目指すべきだというふうに考えております。
○中丸委員　今、現実的なというお話をいただきましたので、ぜひとも、そういったガイドライン、それからその階層分けも含めて、現場の声をしっかりと聞きながら、きめ細やかな対応をしていただきたいというふうに思います。
　ちょっとセキュリティーのお話になりましたので、もう少し違った角度から見てみたいと思うんです。
　今、ハッキングとか、当委員会でも質問の中でいろいろな話題が出ていると思うんですが、実際は、セキュリティー事故というのは、一番多いのは不正利用、これは内部犯行なんですね、要は。それから、内部で間違ってシュレッダーにかけちゃったとか、家に持って帰ったら出ちゃったとか、そういうヒューマンエラーが実はそういう事故で一番多いというのが、実際、ＪＩＰＤＥＣのデータでもあるんです。
　そういうヒューマンエラーを防ぐには、先ほどのセキュリティー対策だけじゃなくて、セキュリティー教育というのが非常に必要になってくるんですね、意識の向上。それから、そういう教育をしたものが本当に反映されているかどうかというのを、例えばプライバシーマークを取得する企業はテストをして、その結果を見て、認識度が足りない場合は再チェックを行うというようなガイドラインがあるんですけれども、そういった周知、教育、そのチェック、そういったところをどういうふうにお考えですか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、これまでマスコミ等で取り上げられた事件というのは、実は、おっしゃるとおり、年金のあれもそうですし、海上保安庁の問題もそうですが、内部の流出というのが結構多うございます。
　そこで、番号法では、基本的には、そういう漏えい、不正利用等を防ぐための安全管理措置を義務づけておりますが、これらにつきまして一番重要なのは、まず、アクセスできる人間を限ることだというふうに考えておりまして、アクセスできる人間を証跡、認証等で厳密に限っていくということがまず第一歩だと思っております。
　その中で、さらに職員の意識を高めることは当然重要でございますので、そういうふうな教育とか、そういうのをちゃんとやっているかとか、あるいは、システムがちゃんとそういうふうに限られた人間だけがアクセスできるようになっているかとか、そういうことにつきましても第三者機関がチェックするような格好になろうかと思います。
　しかも、今回の法律では、そういう番号つきの情報システムがプライバシーに対して侵害をするようなことが起こりにくくなっているかということを事前にチェックする制度を設けておりまして、それも最終的には第三者機関がチェックすることになっておりますので、それらによりまして、できるだけそういうことのないような体制をつくれるものと考えております。
○中丸委員　ぜひお願いしたいと思います。
　今のやりとりで皆さんおわかりいただいたと思うんですけれども、実際、そういう管理をするＰＤＣＡサイクルを回すだけでも、かなりの労力とかなりの費用がかかるわけです。今の費用対効果の話に戻りますけれども、そういった中で、果たして導入費用それから運用費用の中にそういった費用が入っているかどうか、こういうところもぜひちょっとお伺いしてみたいんですけれども、いかがでしょうか。
○向井政府参考人　二千億、三千億と申し上げている中には、そういう機会費用的なもの、あるいは予算を伴うものについては入っておりません。
　ただ、今おっしゃった話というのは、番号にかかわらず、やはりＩＴ化に伴うコストだというふうに認識しております。
○中丸委員　今すぐは難しいかもしれませんが、情報監査も含めて、特に行政関係に関するそういった費用も、やはり導入に当たっては絶対切っても切り離せないものだと思いますので、含めたトータルの、実際幾らかかるのかというところも出していただきたいと思います。
　先ほどからちょっとＪＩＰＤＥＣの話が出ていますが、例えばＪＩＰＤＥＣにそういう審査に来てもらったり、更新の場合に見に来ていただいたりするのに当たっても、審査員の数が絶対的に足りていないですね、ＩＳＭＳもそうですけれども。何カ月も先まで待たされたりとかいうことも非常にあったりとか、項目が細かくなればなるほど難しくなるので、そういう意味では、第三者機関で本当に千八百以上もあるようなそういったところを全部見て回るのに、一体何年かかるのかと思ってしまうんです。
　その辺も費用の中にしっかりと含めて、実態的にその教育、監査、導入状況の、進捗状況の把握をしながら、それが安全に進められるような仕組みをつくると、私は、もっと第三者機関というのは人数が恐らく必要になるでしょうし、費用がかかるというふうに思っています。やはりそこの部分の見積もりが非常に甘い感じがしますので、ぜひとももう少しその辺は出していただきたいなというふうに思います。
　それでは、ちょっと質問をかえまして、先ほどから、海外で、アメリカや韓国で成り済ましが非常にある、韓国においては人口の倍ぐらい被害が出ているというような話も出ていましたけれども、一つ私が教えていただきたいのは、イギリスでは、二〇〇六年の三月にＩＤカード法が設立して、その後、政権がかわって、二〇一〇年の十二月のＩＤ文書法によって廃止をされているんですけれども、イギリスが導入から廃止に至った一番の原因というのは何だとお考えでしょうか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　平成二十二年度に内閣官房において調査いたしました。それによりますと、イギリスで検討された番号制度に対しては、国民の間に、多くの個人情報が政府の登録簿に記録される、広範なデータ共有が可能となる、個人情報が十分に安全な状態で維持されないのではないかといった懸念があることを同国政府も認識していたとのことでございます。
　このような懸念もありまして、二〇一〇年の政権交代を機に、ＩＤカードの廃止、登録簿にある情報の消去が行われたと承知しておりますが、ＩＤ、番号ですね、ＩＤ自体は存続しているということでございます。
　特に、イギリスの場合、どちらかというと集中管理的な情報管理を登録簿という形で行おうとしたところにやや国民からの不満が出たというふうなことなのかなという感じもいたしますが、今回の社会保障・税番号制度におきましては、そういう一元管理ではなくて分散管理ということを考えておりますので、そういうふうな不正利用とか国家による情報管理というふうなことについては、制度面とシステム面の両面から対応したいというふうに思っております。
○中丸委員　ありがとうございます。
　そういう各国の失敗例も踏まえながら、当然、その反省点を、やはり使うべきものは使うという姿勢は非常に大事だと思います。そういった意味では、我が国より先に導入されている国がたくさんあると思うんですけれども、強いて挙げればここをベンチマーキングしたという国があれば教えていただきたいんですが。
○向井政府参考人　各国それぞれ特徴がありまして、ここという感じには必ずしもなっていないのでございますが、やはり、よく日本で研究されているという点では、お隣の韓国、スウェーデン、それから最も最近できたオーストリア、そのあたりが、もちろん、スウェーデンとか韓国というのは、何でもやっているという意味で研究されているという意味でございますけれども、そういう意味では、必ずしもオーストリアそのものではございませんけれども、オーストリアの分散管理方式、セクトラルシステムから影響を受けた部分はかなりあるのではないかというふうに考えております。
○中丸委員　私の知る範囲では、私も、オーストリアのセクトラル方式が、新しい分、一番効率的で、ひもづけに対する暗号化と二進法を使った組みかえに関しても、各国の中で見れば一番いい形になっているのではないかなというふうに思うんですけれども、住基カードの番号をベースにされたりする中で、ひもづけの中で、そういったオーストリアが採用されているような暗号化、ひもづけ化で別番号に変えて、要は別番号に変えることで相手から入れなくしてしまう、先ほど言われた閲覧制限をかけるという、階層化に非常に有効的なやり方だと思うんですね。
　通常の、よく言うＩＤとかパスワードではなくて、根本的に番号自体が変わるんですけれども、それぞれのシステムの中ではひもづけされて暗号化されるという、非常にいいやり方だと思うんですけれども、そういったことの採用も当然お考えだと理解してよろしいんでしょうか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　オーストリアの場合、いわゆる文字がアルファベットですので、ある意味、全くの不可逆関数でもひもづけしやすいという部分もございまして、そこの部分だけは、やはり日本の場合はそうはいかないとは思っておりますけれども、いずれにしても、それと似たようなセクトラル的な情報連携のシステムをつくりたいというふうに思っております。
○中丸委員　ありがとうございました。
　今おっしゃられたのは、日本が日本語で漢字だからということだとは思うんですが、それはアルファベットのローマ字をつけるとか、やり方はあるんじゃないかなとシンプルに思いますので、その辺いかがですか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　そういう意味で、それを、漢字を組みかえたような形で、要するに、漢字でそのまま、名寄せの道具として四情報だけではやはり難しい部分もございますので、そこをちょっと工夫した形で似たようなシステムをつくるのがいいのかなというふうに考えております。
○中丸委員　ありがとうございます。少し安心をいたしました。
　そろそろ時間も近づいてまいりました。
　今回、マイナンバー法案は、やはり、我が国の情報管理に基本的には不可欠だというふうに私も考えます。ただ、先ほどから申し上げている、やはりこれまでの電子化の反省と各国の教訓というものをしっかりと酌みながらやっていただきたいというのがあります。
　その中で、無理、無駄のないコストダウン、非常に耳ざわりのいいお言葉をたくさん頂戴するのでありますけれども、やはり通常であれば、その会社で、例えばＩＴ推進局なりなんなり、部長なり局長なり、役員でもいいんですが、いた場合は、最後までその進捗の管理と責任をとる。そして、失敗すればその人は降格なり首が飛ぶなり、そういう責任のある中で、我が事として取り組んでいける。そういうリーダーがいるからこそ、推進される側もそれに沿ってしっかりと責任を持って行えるというのが、世の中の、民間では常であります。
　政治の世界とこういった行政の世界においては、やはり人の入れかわりというのがどうしてもございますので、どうしてもそこの責任の所在の部分が曖昧になってしまう傾向が、組織には責任があるんですけれども人になかったら、結局、絵に描いた餅になってしまって、後から来た人は、いや、前任者がやった、自分はここでかわるから、あとは後任者がやるんだと、あとは後ろに投げる。どうしても先送りの傾向というのが出てしまうと思うので、その辺の一番管理の中心になるところ、行政の方に、その辺の任期、期間も踏まえてぜひお願いできたらというふうに思います。
　それをお伝えして、私、中丸啓の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○杉田委員　日本維新の会の杉田水脈です。
　本日は、マイナンバー制度の前提としての電子自治体の推進についてと、それに関連する行政事業レビューシートについて、それからマイナンバー制度の国民理解の醸成についての三点についてお聞きしたいと思います。
　まずは、マイナンバー制度の前提としての電子自治体の推進の取り組みです。
　電子自治体の推進の歩みなんですけれども、まずは、平成十三年の一月にｅ—Ｊａｐａｎ戦略というのが策定されました。このときの目標は、「我が国が五年以内に世界最先端のＩＴ国家となる」ということが書かれておりまして、その中の重点分野の一つに行政サービスというのがありました。それを受けまして、平成十三年の十月に総務省で、電子政府・電子自治体推進プログラムというのが策定されました。
　続きまして、平成十五年の七月にはｅ—Ｊａｐａｎ戦略２というのが策定されており、その翌月、八月には、また総務省の方で、電子自治体推進指針、行政部門の業務効率の向上を目指すというものが策定されております。
　さらに、平成十八年には、今までのｅ—Ｊａｐａｎが、今度はｕ—Ｊａｐａｎ、このｕというのはユビキタスの略になりますが、ｕ—Ｊａｐａｎ推進計画というのができておりまして、あらゆる人や物が結びつくユビキタスネットワーク構築を目指すとあります。
　このように、平成十三年のｅ—Ｊａｐａｎ戦略から、今でちょうど十二年がたとうとしております。このマイナンバー制度の前提としての電子自治体の成果について総務省はどのように総括をしているのか、お聞かせ願いたいと思います。
○新藤国務大臣　これは、今委員がいろいろたどっていただきました、そのとおりに始めたわけであります。
　平成十三年のころ、ｅ—Ｊａｐａｎと言っていたころ、あのころから比べれば、格段の向上がなされた。大体、インターネット人口も、多分そのころは一千万人ぐらいだったと思いますから、今はそれがほぼ全国民的な数になっているわけでありまして、そういうふうに順次進んできたことは事実です。
　それから、霞が関も、各省庁がばらばらに動いておりましたが、一応共通の基盤ができました。それから、自治体においても、それぞれの自治体で電子化が進められるということがあったわけです。
　ですので、庁内ＬＡＮもそうでしたし、今この時点で言うのは少し何か私も気が引けるんですけれども、ホームページの充実とか、これも、今じゃ当たり前だけれども昔はなかったわけですから、そういう意味で、我々日本は、それなりの取り組みがあって、いっときは、いろいろな通信速度だとか、そういうのも世界の最先端を行ったのも事実です。しかし、今現状で、それらは、他国に比べて、我々の発展のスピードは鈍っている、そして他国にいろいろな分野で抜かれているところが出てきている、こういうことも承知をしております。
　今後どうしたらいいかというと、今のことを踏まえた上で、いかに共通の基盤をつくるかということなんです。
　先ほども申しましたが、国民に対して電子行政が有効なんだということを、しっかりとやはり認識しなくてはなりません。幾ら電子化をやったところで、ペーパーレスになりません。ですから、電子でもできるけれども、紙が残っているわけです。
　それは、では、できない人はどうするのかとか、そういう部分があって、また、自治体は、自分たちの行政をやっているんですよ、隣の町の面倒まで見れませんよ、こういうような基本的な問題意識がございますが、それらを超えたところで、共通の社会基盤としての情報インフラをつくり、そこに、国民、住民がそれぞれの行政サービスを受けられる、そしてその先には、それを民間にも開放した中での電子的な国土と電子的な行政、それによる便利な暮らしの実現、こういったものを図っていく必要があるのではないか。
　私たち総務省は、特に地方のお手伝いをさせていただきます。それから、いわゆる通信基盤の基礎を研究し、また、そういった基盤をつくっていくのは総務省の役目でありますから、いろいろな研究を進め、取り組んでいきたい、このように考えています。
○杉田委員　今大臣のお答えにありました、かなりの効率化が図れた。ホームページなんてなかった時代が当然ございましたから、それからすれば、どこの自治体もホームページを持って、すごく飛躍しています。
　私はもうちょっと前の段階から振り返ってみたいと思うんですが、本当に、大臣がおっしゃるとおり、自治体の業務の現場では、もうまさに産業革命のようなすごい変化があったんです。
　私が自治体職員として、とある自治体に入所したのは平成四年です。そのときの必需品は何かというと、印鑑です。出勤したときには出勤簿に印鑑を押します。各課に一冊、出勤簿がありまして、そこのところまで押しに行かなければいけないです。ちょうど今みたいな年度の初めのときなんかは、新しい出勤簿にインデックスを張って、それぞれの人たちの名前を書いて、全部手作業でやっていました。
　それから、残業するときなんかも、全て超勤命令簿というのを書いて、何時から何時までという命令が上司から出て、上司の判こをもらって、それで残業する。一カ月に一回、最後それを締めて、総務担当の方が手計算で電卓をたたいて、そして残業の時間を割り出して残業手当を算出するといったものでした。
　もっと言えば、文書は全部手書きでした。手書きですので、毎年、同じ文章でもきちっと手で書かないといけないですし、正式の文書はブルーブラックのインクで書くんだとか、そういうふうなことを教えられました。
　こんな話をすると、どんなに古いころの話だろうというふうに皆さん思われるかもしれませんが、平成の話です。
　この状況が少しずつ変わってきました。
　まずは、課に一台ワープロが入る。そして、そのワープロがパソコンになる。そうすると、先ほど言っていた手書きの文書が全部パソコンでデータで残っているわけですから、前例踏襲の自治体なんかは、これはいいことかどうかわかりませんけれども、去年の文書を日付を変えるだけでことしも使える。すごい時間の短縮ですよね。
　それに、平成十四年あたりから、ちょうどｅ—Ｊａｐａｎが始まった一年後ぐらいからは、一人一台パソコンが配備されるようになりました。今まで、課の中の一カ所にあるところに判こを押しに行かなければならなかったのが、席に座って、パソコンをあけてログインをすれば、それで出勤がオーケーです。もっと進んでいる自治体は、タイムカードをしゅっとするだけで入退室の管理ができるので、全部、超勤なんかの計算もしなくて済みます。
　そして、庁内ＬＡＮの整備が進んできますと、今度は決裁が電子決裁になりました。決裁ルートを自分で指定して、ぽんとボタンを押すと次の人のところにその文書が行く。どこの時点で文書がとまっていて、誰のところで決裁が回っていないのかとかも全部一目瞭然でわかります。それまでは、本当に各部署を一件一件回って一人一人の判こをもらっていたのが、こういうふうにすごいスピードで変わってきました。
　となると、当然、それまでかかっていた労力がこれだけ短縮されるということは、先ほどの質疑の中にもありましたが、コストカット、人員カットにつながっていかないと私はおかしいというふうに思っています。これは、ある意味、民間で言うところの設備投資だと思うんです。
　きょう皆さんにお配りさせていただいております資料の図表一というものの中には、パソコンの設置状況がずっとどのように動いていったかというのが書かれております。都道府県はほぼ一〇〇％、一人一台パソコンが達成されています。市町村においては、まだ今発展途上のところもありますので、ずっと右肩上がりで上がっていっておりますが、そのような状況にどんどん地方自治体の中は改革が進んでいっています。
　これだけになってきて、その下の経費の状況を見ますと、経費は横ばいです。これは私、普通、パソコンを一人一台にしていくと、パソコンの導入が右肩上がりになっているのに経費が横ばいというのは、ちょっと腑に落ちない部分もあるんです。本当だったらもっと右肩上がりになっているんじゃないかなというふうに想像していましたが、実は横ばい。それだけ抑えられているということはすごいことだと思うんですが、もっともっと自治体全体でコストカットができて当たり前だとは思うんです。
　この電子自治体に伴う導入の経費等に対する費用対効果については、どのように大臣は評価されていらっしゃいますか。
○望月政府参考人　お答えいたします。
　先生がお配りの折れ線グラフにございますように、各地方公共団体の情報主管課におけます経費でございますが、私どもの調査によりますと、これまで、おおむね各年度四千億円で推移をしております。ごらんのとおりでございます。
　地方公共団体におけます情報システムの整備、導入につきましては、これまでも、各団体におきまして効率的に整備、購入するように努力されてきたものと考えておりますけれども、今後も、さらなる不断の努力、委員御指摘の費用対効果も十分に考えた努力が必要であるというふうに考えております。
　総務省といたしましても、情報システム関係経費が適切に抑制されていきますように、地方公共団体と十分に連携をしながら、必要な情報提供等を図ってまいりたいと考えています。
○杉田委員　実は、資料の請求をするときに、パソコンの導入にかかった部分が一体幾らなのかというのを出してほしいというふうにお願いをしたんですけれども、そういった個別のデータはないということで、全体の経費でしか出てこないというお答えだったんです。多分、各自治体がこれだけパソコンを導入しているので、日本全国で一体どれだけお金がかかっているんだろうというのは、皆さんにもう想像していただくしかないと思うんですけれども。
　先ほど申し上げたように、自治体の、行政の組織は飛躍的に業務が効率化しましたが、本当は、この電子自治体というのは、国民のために、国民生活に寄与するために推進していかれなければならなかったと思います。自治体はこれだけ便利になって、自治体職員の業務はやりやすくなりましたが、これがどのように国民の方の利便性の向上につながっているのか、その部分をお答えいただきたいと思います。
○望月政府参考人　全体的なものにつきましては私どもも把握に至っておりませんが、一つの例で申し上げますと、例えば、神奈川県の十四の町村が集まっております町村会におきまして、全体で町村会で十四の町村が参加をいたしまして、今現在、それぞれの町村のシステムのクラウド化を進めております。その中で、今出てきております数字といたしましては、財務会計それから住民情報システムのクラウド化を進めることによりまして、かかった経費が四十七億円から三十二億円と三割削減された、そういった例も伺っております。
　こういったこともよく情報提供をしていきながら、費用対効果を十分に考えていただいて経費の節減に努めていただきたい、そのように考えています。
　　　　〔委員長退席、関委員長代理着席〕
○杉田委員　実は、午前中から、なかなかこの電子自治体というのが国民生活の役に立っているというような実感が湧かないのではないかというような質疑がいろいろな委員の方がされてきたかと思います。その中で話題になっていたのがフロントオフィスの話で、窓口が一本化されるとか、来たときにそこでいろいろなデータが一本化されて、利便性というのを実感するというようなお話だったかと思います。
　でも、私は、はっきり言って、これではなかなか、国民が、ああ、便利になったなと感じるのには難しいと思います。というのは、一般の市民の方というのは、ふだんめったに市役所とかを利用しないんです。引っ越ししたとか、子供が生まれたとか、そういうふうなイベントがない限り市役所に足を運びませんので、例えば、一年に一回行く、五年に一回行く役所で、前に行ったときより待ち時間が短くなったなという程度では、これだけお金をかけて電子自治体をやって、ああ、私たちの生活がすごく便利になったというような実感にはなかなかつながらないと思います。
　本当の国民に還元できることというのは、これだけ業務が効率化したので、やはり人員削減ができて、そして財政の縮減ができて、それが還元できて初めて国民生活の役に立ったと言えるのではないかと私は考えておりますが、どのようにお考えでしょうか。
○新藤国務大臣　そのとおりだと思いますよ。ですから、それをどうやって実現するかということで、これから私たちが取り組むべきは、今までと次元の違う電子行政を実現しなくてはいけないんだというふうに思います。
　今までの問題点はもう申し上げましたから重ねませんが、私たちは、便利な暮らしをつくる、そして暮らしの便利さというのを実感していただく中で、そこでコストもカットできるし、それから自分の負担も軽くて済む。それは、結局のところ、自治体で、今いろいろな御評価いただきました、昔に比べればよくなったんです。でも、全部、自分の業務をパソコンの中でデータ化しただけで、結局それは、別のところに持っていくと、データは移行するけれども、そこからまたプリントアウトして、紙でチェックしているんです。これは保険診療なども全部そうです。
　ですから、本当の意味でのオンラインの申請、それからオンラインのチェック、こういうものをやるとなれば、これは、添付書類を郵送する郵便代がなくなります。それから、統計だって、今、結局は紙でもって全部郵送して、紙でもって戻してもらって、それをパソコンに入れているんです。こういうのを、例えばオンラインでもって、それからＨＴＭＬですよ、そういったことでできるようになれば、これは、紙代と、それから交通費だとか、それからその間の人件費、こういうものがカットできることになりますね。
　ですから、本当にここまでやればこれだけの効果が出るよということを、我々はきちんと形をつくっていかなきゃいけないんだと思うんです。そのための共通基盤は、やはり今回のこの番号というのは不可欠のものだと思います。
　あわせて、全国共通のネットワークを組まなければいけないということです。当然、システムのクラウド化、それからセキュリティー、こういったものも入れていかなくちゃなりません。我々は既に、全国行政機関ネットワーク、こういったものを構築するということを始めています。それから、各府省の、例えば政府の中の情報システムだって千五百あります。各府省で、それぞれの給与計算だとか、いろいろな管理をやっているんですね。これを整理すれば、今、千五百システムありますけれども、半分に削れると思っています。
　今回、私たちは、そういう徹底的なコストカットと利便性を追求する上でこの電子行政が必要なんだ、その基幹として、まずはこの共通番号を入れさせていこうではないかというふうに思っているわけです。
　当然それは、試行錯誤が必要です。また、厳重なチェックが必要です。その意味でも時間をかけてやっていかなければなりませんが、いろいろな委員さんがおっしゃっていただいているように、将来の我々が達成すべき目標をきちんとみんなで共有できるようにして、その上で、なるべくスピーディーに、しかも適切にステップを踏んでいくべきだ、私たちのこの電子行政というのは日本の改革の鍵を握っているんじゃないか、このように考えています。