Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○荒井（聰）委員　平成五年から平成八年、九年、十年と古関さんが大変政治力を使っていく、あるいは政治力の影響を高めていく時期であります。ＫＳＤの検査に関して特定の政治家からのさまざまな形での圧力といいますか、そういうものはなかったのですか。
○日比政府参考人　ＫＳＤの指導監督に関し、特別何かあったということは聞いておりません。
○荒井（聰）委員　局長は聞いていないのでしょうけれども、国民はそれでは納得しないだろうと思います。
　ところで、村上さんと大変親しいと言われている山中さんという方が局長になられたのは何年ですか。
○日比政府参考人　御指摘の山中秀樹という人物であれば、旧労働省におきまして局長職になったのは、平成八年の夏のことだと記憶いたしております。（荒井（聰）委員「何の局長ですか」と呼ぶ）職業能力開発局長に就任したのが平成八年の夏だったと記憶しております。
○荒井（聰）委員　この方は、村上議員たちと一緒に欧州視察に行かれておりますね。その経緯についてお答えください。
○酒井政府参考人　若干補足でございますが、山中さんが局長になったのは、平成八年七月十二日でございます。
　今の欧州視察でございますけれども、平成八年度のドイツマイスター制度視察ということで、自民党国際技能工芸大学設立推進議員連盟とＫＧＳのメンバーで、大学設立を推進するに当たりまして、国際的に評価の高いドイツの教育訓練システムを勉強しよう、こういうことで平成八年九月九日から十五日までの日程で実施されたものと承知しておりまして、当時、労働省は、議員連盟から、一緒にドイツの関係者の話を直接聞いて認識を共有すべきではないかというお話を事前にいただいたというふうに聞いておりまして、議員連盟が予定されたうちの三日間につきまして同一視察先を訪問したということでございました。
　当時の労働省といたしましては、円高に伴ういろいろな製造業分野の問題、空洞化の問題、若年者の技能離れの問題、そういうものが出ておったということで、こういう分野の物づくりの基盤強化を図るということが大変重要課題になっていた、そういうこともありましてこれに参加をした、こういうふうに伺っております。
○荒井（聰）委員　山中さんの出張報告書、ございますか。あるいは、この方の出張旅費というのはどこから出ているんですか。
○酒井政府参考人　費用につきましては、雇用促進事業団においてこの経費の支出を必要な手続をとって行ったということでございます。
　報告につきましては、平成八年でやや時間がたっておりますものですからちょっと確認をしなければいけないかと思いますが、主催者側であるところのＫＧＳの方ではこの視察の報告書はまとめておられるというふうに聞いております。
○荒井（聰）委員　旧労働省では、自分の監督をしている特殊法人の予算を使って本省の局長クラスが出張する、そういう例はよくあるんですか。普通、こういうことというのは財政法上では制約をつけている。それをやれば本省の局長はどこでも出張できますからね。そういうのは厳に慎むべきことだというふうにされているんじゃないですか。
○酒井政府参考人　当時、ただいま申し上げました手続で出張をいたしましたのは、この雇用促進事業団の事業として職業訓練指導員の海外派遣研修ということをやっておったわけでございまして、その事前調査ということで関係国政府の担当官と意見交換を行う、こういう趣旨でございまして、それがドイツでございまして、先ほどの広い意味でマイスター制度視察団の視察地と重なる、意味のある部分があった、こういう判断でその負担で行ったというふうに理解しております。
○荒井（聰）委員　本省の局長が本省行政のために行くのであるならば、労働省の予算を使うべきであって、雇用促進事業団の予算で海外出張するというのは、それは規律違反あるいはモラルハザードだと私は思います。よく調べてみてください。
　ところで、この欧州旅行が一つの契機になって、ものつくり大学設立に向けて労働省が大きくかじを切ったときではないかと私は思います。もともとものつくり大学の設立構想というのは、近藤元次さんが佐渡に離島振興事業の一環として職人大学を設立しようということでその運動が始まったんではないだろうか。そして、その構想を受けて、労働省の中では、ずっと職人大学校といったような、職人さんをつくっていこう、あるいはそれにステータスを与えていこう、労働省のさまざまな研修センターやそういうものを利用した構想が中心だったんではないかと思います。それが、山中局長が来られ、海外出張をされて、私立大学構想に大きくかじを切ったというふうに理解できるんですが、いかがですか。
○酒井政府参考人　これは、先ほども若干述べさせていただきましたけれども、当時の諸情勢といたしまして、製造業分野における物づくりを担う人材の確保、育成ということが大変重要な課題というふうに労働省では考えておりまして、ものつくり大学に対する国の支援は、そうした状況を踏まえて、物づくりに関する人材育成を進めなければならないということでございまして、必ずしも、ドイツ・マイスター制度に参加したことがこのものつくり大学に対する支援の発端になったというふうには考えていないところでございます。
○荒井（聰）委員　なぜ私立大学構想に労働省が走り出したのか。私立大学というのは、一般的に、憲法の条項の中でも、国の補助金、国のお金を使うことを禁じられており、これに例外的な大学がたった二つしかない。しかも、その法律、その大学については、特別な法律をつくってそれを実施している。それなのに、職人さんに、さきのような、今局長の答えたようなそういう制度をつくるのであるならば、何も私立大学でなくてもよいし、あるいは工業大学や専門大学をそのような形に改編していく、そういうことで十分だったのではないですか。なぜこんなに無理をして新しい大学、私立大学をつくろうとしたのか、そしてわざわざ佐渡から、首都圏の大学の数がたくさんある行田にまで持ってきて、この私立大学構想というのを進めようとしたのか、これは全く理解できないですね。いかがですか。
○坂口国務大臣　けさも、午前中にもお答えをある程度申し上げましたが、一九九〇年ごろだったというふうに思いますが、いわゆるＳＳＦというフォーラムができまして、大学の先生や、あるいはまた建設関係の方々、あるいはまた製造業の皆さん方が集まられて、そのときに、職人大学構想ということでございましたが、どうしてもやはり物をつくるということを日本の中でもっと定着させなければならないという動きが起こったことは事実でございます。そして、そのことが、一九九四年になりまして、ＫＳＤの古関前理事長に依頼をすると申しますか、手伝いを依頼するということになっていくわけでございますが、そうした中で、ＫＧＳが生まれましたときにも、御存じのとおり、それはＫＳＤとそれからＳＳＦが半分ずつ資本を出してつくり上げた、こういう経緯もあるわけでございます。
　したがって、ＫＳＤが絡んではおりますけれども、一方において、この物づくりということがぜひこれは大事だ、どうしてもこれはやらなければならないという動きがありましたことも事実だというふうに私は思います。その皆さん方の思いというのは、やはりどこかに大学をつくりたいということであったんだろうというふうに思います。
　行田になぜ行ったかということにつきましては、また担当官の方からの話もあるというふうに思いますが、いずれにいたしましても、そういう大学をつくり上げて、それは単に技能、技術を身につけるというだけではなくて、いわゆる経営能力みたいなものも一緒に勉強するような大学にしていこうではないかということがそこに持ち上がっていたことも事実でございます。
　そのときに、その財源を何によって財源とするかといったようなことにつきましては、当時の連立政権、当時も連立政権だと思いますが、そのときのやはり意向として、そういう、雇用勘定から出すということが一つの方法として考えられていたのではないかというふうに認識をいたしております。
○酒井政府参考人　行田に移った経緯ということでございますけれども、ものつくり大学は、ただいま大臣からもありましたように、当初は別の地域が議論されておったわけでございますが、職人大学構想と関係者の皆さんがおっしゃっていたときでございますけれども、それをものつくり大学ということで実際に具体化していく段階で、建設候補地の自治体の財政的な負担能力であるとか、あるいは交通の利便性、学生、教員の確保の可能性等のさまざまな条件を勘案して検討が行われた結果、行田に建設地を決定したというふうに聞いております。
○荒井（聰）委員　私は、行田に移った経緯というか、行田に移した瞬間に、この大学の性格あるいはこの大学自体が不幸にまみれていくその経緯になったんだろうというふうに思います。
　ところで、平成十二年度予算について、小渕総理の施政方針演説の中にこのものつくり大学設立の話が入ってきますが、平成十二年の一月の段階で、労働省は労働政策について施政方針演説にこうこうこういうようなことを書いていただきたいということを挙げていると思います。それが官邸の第一読会、第二読会を経て最終段階では、皆さんの中からものつくり大学は一切計上していないにもかかわらず、第三読会でものつくり大学の推進という言葉が載ってございました。
　私は、役所の中は必ず第二読会か第三読会で、最終局面になれば、これで文章がいいかどうかということを労働省にバックされると思うんですけれども、そのバックされた労働省が見たときに、このものつくり大学が載っていることについて、不思議だな、あるいはだれかがその相談を受けたというようなことがございますか。そのあたりの経緯について説明ください。
○酒井政府参考人　これは先生の方もおっしゃいましたように、施政方針演説に労働省から盛り込んでもらいたい希望というものの中に提出はしておらないわけでございますが、これまた先生おっしゃいましたように、最終の段階で、もうこれで決まりという段階では、各省、私らの言葉でてにをはチェックという段階では、拝見させていただいたわけですが、その時点ではもう決まった話でございます。
　その時点での私どもの受けとめ方は、先ほど来申し上げておりますような、このものつくり大学を含めます物づくり対策の対応を私どもとしては進めておるわけでございますので、何といいますか、ちょっと表現が非常にしにくいわけでございますけれども、そういうものは私どもは希望を特段しておりませんけれども、希望といってもたくさん出せるわけではございませんし、希望しておりませんけれども、入ったな、こういうふうに思ったんだろうと思います。そういうものが入ること自身は、結果的にありがたいことだなというふうに思ったということだと思います。
○荒井（聰）委員　労働省所管の新規事業はたくさんあったと思うんですよ。その新規事業の中でこれだけが個別案件として、個別事業としてぽんと出てきた。きのう額賀さんと政倫審で話をしましたときに、額賀さんは、官邸では骨太の、いわば一般的な幅の広い、そういう施政方針演説をつくろうとして努力していたという話をされておりました。
　そういう中で、厚生関係の全体的な施政方針の中で、この個別の案件だけぽっと出てくるということについて、よかったというお話ですけれども、逆に、ほかの案件がそれでは要らないのか、労働省としてかえってマイナスなのではないか、そんなふうに思いませんでしたか。
○酒井政府参考人　先生、大変恐縮でございますが、ただいま詳細な資料を持っておらないのでございますが、私どもが希望させていただいたもののストレートでは必ずしもないにいたしましても、私どもの希望した趣旨の政策課題につきましても別のパートで入れていただいておりますので、それに加えてということでしょうか、私どもとしては、結果的にそのような、先ほど申し上げました感情を持った、こういうことでございます。
○荒井（聰）委員　余り納得できないんですけれども、追加予算要求というのは極めて異例なことですね。九月に概算要求を出し、そしてその後よっぽどの事情がない限り追加予算要求というのはやらない。そして、追加予算要求をするときには大体が大蔵省の了解を得ているはずですよね。非常に異例なんですが、いろいろな形で政治のさまざまな関与があったと言われていますが、そのあたりはどうですか。
○坂口国務大臣　今御指摘いただきましたのは平成十二年度予算のことだというふうに思いますが、その前に、この大学に対する予算がつき始めましたのが平成十年からでございます。十年、十一年、十二年と三年続いてきたわけでございます。
　それで、行田市並びに県、埼玉県並びに市から約六十億、民間から六十億、そして国から六十億というのが初めの構想だったようでございますが、三年目になりまして、その……（荒井（聰）委員「大臣、経緯はいいです。異常だということだけ」と呼ぶ）だから、そこが異常になりましたのは、民間からのお金が集まらなかった。それで、民間から集まらなかった分を国が埋めたというのがこの平成十二年の最後の話ではないかというふうに思います。
○荒井（聰）委員　これは私立大学で計画を発足させたわけですから、もちろん私人が、あるいは民間人がこういう大学は必要だ、ぜひこういう大学をつくりたい、そういう発議があって寄附金を集めるというのが私立大学の一般的な設立の理念だと思うんです。ところが、民間からの資金は全く集まらなかった。逆に言うと、こういうものつくり大学を私立で、私で、民間には必要がないということを意味しているんです。あるいは、寄附金を集める計画が極めてずさんだ、この大学自体の計画がずさんだということを意味しているんじゃないでしょうか。その意味で、私は、民間の金が足りなくなったからといって安易に国のお金を出すというこのこと自体が大きな問題だということを指摘しておきます。
　ところで、時間がなくなりましたので最後の質問になろうかと思いますけれども、平成十二年の五月の十七日から十八日まで立入検査をされていますね。この立入検査の結果を担当の局長はだれに報告されましたか。特に、官邸に報告しましたか。
○日比政府参考人　お尋ねがもし、平成十二年五月の立入検査の結果を官邸に報告したかということでございますと、私は、その点については承知いたしておりません。官邸に報告したという話は聞いておりません。
○荒井（聰）委員　それでは、大臣には報告しましたか。
○日比政府参考人　私自身その件について存じませんので、調べる時間を与えていただければと思います。
○荒井（聰）委員　このＫＳＤの検査結果がどこまで上がっていったのか、報告されていたのかというのは極めて重要な案件だろうというふうに私は思います。特に、官邸がこれを知っていたのかどうか。官邸はその知る機能として、このＫＳＤの問題というのが極めて大きな政治的な課題、問題になろうとしていた、そういう問題ですから、官邸も関心を持っていたのではないか、あるいは、その可能性があると大臣が判断すれば官邸に報告していたのではないだろうか、私はそういうように思います。その当時の官邸の担当の副長官は額賀さんであり松谷さんであることを最後に申し添えて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○鈴木委員長　次に井上和雄君。
○井上（和）委員　民主党の井上和雄でございます。本日は、ＫＳＤの問題に関連して、外国人の研修事業を行っておりますアイム・ジャパンに関してお伺いいたします。
　実は、私の選挙区は東京の墨田区でございまして、ＫＳＤの本部があるところです。国会から行きますと、京葉道路を抜けまして隅田川を越えますと、ＫＳＤという大きな看板が見えてきます。毎日、ＫＳＤの看板を見ながら暮らしているわけです。そして地元の皆さんも、ＫＳＤの会員の方が非常に多いわけですから、皆さん大変怒っておられるのが現状です。そんなわけで、一刻も早く真相を解明していきたいということで、私、本日質問を行いますので、大臣また副大臣、皆さんよろしくお願いいたします。
　午前中に、私の同僚議員である大島敦委員がアイム・ジャパンに関して質問をいたしました。大島議員の質問にもありましたように、まさしく外国人の研修生問題というのが今回のＫＳＤ事件の発端となり、ＫＳＤと村上正邦元参議院議員との癒着、自民党との癒着の中で外国人の受け入れが広がっていくわけです。私は、この癒着の構造というのは、さらにインドネシア、またインドネシア政府をも巻き込んでいるんじゃないかというふうに思っているんですね。
　私の手元に、インドネシア研修生とインドネシア労働省の誓約書というのがあるんです。
　これは、原文はインドネシア語なんですが、翻訳を見ますと、その内容というのは、研修生は、インドネシア労働省に、自分が卒業した学校の卒業証明書の原書、原本を、日本への研修プログラムに参加するための保証として預託することを誓約する。そして、もし規則違反によってこのプログラムを去った場合には、この卒業証明書を取り戻すためには、研修プログラムの参加のための費用、これはアイム・ジャパンが払っているんですね、例えばインドネシアとの往復のチケット千七百三十七ドル、また選考及び事前研修の研修費六万円、職業訓練学校での研修費四万四千五百円、合計幾々らを払わなければいかぬよということが書いてあるわけです。
　私、これをちょっと見まして、非常におかしいと思ったんですよ。なぜかと言いますと、まず、この旅費とか研修費用を払っているのはアイム・ジャパンですよ。インドネシア政府じゃない。そして、もしその研修生が研修を中断するとか途中で帰っちゃった場合に、当然、アイムに費用を弁償することになるわけですね。ところが、そうさせないためにインドネシア労働省が研修生の、まあ普通恐らくインドネシアではこの卒業証書というのは、原本で、オリジナルコピーというらしいんですが、最も大事だ。それがなかったら恐らくは就職とかそういう活動ができないんでしょう。それをインドネシア労働省に預けさせている。つまりそうやって、この研修プログラムの規則違反がないように、また途中で抜けないようにということをやっているわけですね。
　しかし、こんな制度というのは、ＫＳＤ、つまりアイム・ジャパンとインドネシア政府との関係がよっぽど密接じゃなければできっこないんですね。この誓約書の最後に、「この誓約書は私が認識と責任を持ち、そしていかなる強制もなく作成されたものである。」といって、その下にサインさせるというような、そんなことまで書いてあるわけですね。
　私は、個人的な話になるんですが、当選する以前、十二年間国連の職員をやっておりまして、開発途上国で仕事をしていたんですね。これだけのシステムをつくるというのは、よっぽど相手国に食い込んでなきゃできませんよ。私は、これほどの密着した関係をＫＳＤ、アイム・ジャパンが単独でできたとは到底信じられないんですね。日本政府または労働省が何らかの形でインドネシア政府との橋渡しをしたんじゃないかというふうに思うんです。
　そこで、坂口大臣にお伺いいたしますが、旧労働省として、インドネシア政府に、外国人研修生の受け入れに関して、特にＫＳＤのためにこれまで何らかの働きかけをした事実があるかどうか、お伺いいたします。
　　　　〔委員長退席、吉田（幸）委員長代理着席〕
○坂口国務大臣　今先生が御指摘になりましたことの内容全体を、私、その全体像が把握できているわけではございません。
　少し違ったことを申し上げるかもしれませんが、先生が今御指摘になりましたのは、それは、いわゆるインドネシアの国内における、学生といいますか一般の青年たちとインドネシア政府との間の約束事でございましょうか、インドネシア政府とアイム・ジャパンとの間の契約の話でございましょうか。
○井上（和）委員　そうだと思います。つまり、一公益法人である、財団であるアイム・ジャパンのために、インドネシアの労働省が研修生の学校の卒業証書を預かっておく。そして、もし規則違反があればそれを返しませんよ、つまり、アイム・ジャパンが払った費用を弁済しなければそれは返しませんよということを誓約させているわけですね。そして、まさしくこれは強制なく作成したものであるということまで書いてあるわけですよ。当然これは、もし強制ということになれば大変な問題になるからだということだと思うんですね。
○坂口国務大臣　そうしますと、それはインドネシアの青年たちとインドネシア政府との間の契約というふうに理解させていただいてよろしゅうございますか。
○井上（和）委員　もう一度繰り返しますが、「この誓約書は私が認識と責任を持ち、そしていかなる強制もなく作成されたものである。」と書いてあるので、これはやはり強制がないというふうに書いてあるわけですから、契約というふうにはとれないんじゃないかと思うんですね。
　ただ、この問題は事前通告をしていなかったので、今大臣にはっきり御答弁いただくのは無理と思うので、先ほど私がお伺いしたように、質問通告してありますように、旧労働省としてインドネシア政府に橋渡しをしたかどうかということに関してお答えいただけますでしょうか。これは質問通告してありますので。
○増田副大臣　お答えをいたしますが、旧労働省関係部局において、旅行命令簿やあるいはパスポート申請書類について調べてみました。（発言する者あり）そうですか。
　初めの方の関係は、私どもの調べた限りではわかりません。
○井上（和）委員　それでは別の形でお伺いしますが、一九九一年から一九九三年ごろ、つまりアイム・ジャパンによってインドネシア研修生の受け入れが始まる時期に、旧労働省からインドネシアに出張したお役人はいらっしゃいますか。これは質問通告してありますから。
○増田副大臣　先ほどお答えいたした関係になると思いますが、旧労働省関係部局において、旅行命令簿やあるいはパスポート申請書類について調べてみました。何分にも昔のことでありますから、書類の保存期間も経過をしているため、確認できなかったところであります。参考に、切れてから三年ということになっていますので、そういう形になって確認ができませんでした。
○井上（和）委員　それでは別の形でお伺いしますが、在インドネシア日本大使館には旧労働省出身の方は勤務されてきているんでしょうか。
○増田副大臣　旧労働省は、昭和五十一年四月以降現在に至るまで、在インドネシア日本大使館に継続的に職員一名を出向させてきたところであります。
　御指摘のアイム・ジャパンが外国人研修生を受け入れ始めた平成四年六月当時、同大使館に旧労働省出身者は一名在籍しております。
○井上（和）委員　平成五年にはアイム・ジャパンが視察団というのをインドネシアに送っているんですね。大使館に労働省のアタッシェがいれば、ＫＳＤと労働省の関係を考えても、当然接触があったというふうに私は推測いたしますし、また、そういった橋渡しがなければ、私が先ほど申し上げたように、ＫＳＤがこれだけのインドネシア労働省との関係を築くことはまず不可能だったというふうに私は思うんですね。
　この件に関しては、私どもなるべく早く現地調査を行って、実態を明らかにしていきたいと思います。
　次の問題に移りたいと思います。
　私は、昨年の十一月の内閣委員会におきましても、このアイム・ジャパンの問題に関して質問をいたしました。その際に、アイム・ジャパンの経理の問題に関して、非常に不明朗であるということを指摘いたしました。そして労働省に対して検査を要求いたした次第でございますけれども、今回、厚生労働省としてアイム・ジャパンに対して立入検査を行って、改善報告書をいただきました。この件に関してちょっとお伺いしたいんですけれども、これは質問通告していなくて恐縮なんですが、坂口大臣、お答えいただけますでしょうか。
　私、改善報告書をいただいたんですが、立入調査の報告書というのはまだ見せていただいていないんですけれども、これを見せていただくことは可能であるでしょうか。これは質問通告していないので、もしお答えできればでいいですが、よろしくお願いします。
○酒井政府参考人　これは、改善、いろいろな形での資料でございますので、数字をお出しするのを御容赦いただきたいと思います。
　それで、改善の勧告書には、先ほどちょっと当方から、舌足らずでございましたけれども、先生がおっしゃった違約金の問題等につきましても、これは改善するように、インドネシア政府にまで当たって改めるように、そういうことも実は盛り込んで、できるだけまずいところを早急に改めさせるというようなスタンスでやっているところでございます。
○井上（和）委員　ぜひ報告書を見せていただきたいと思うんですが、今回、会計に関して幾つか指摘されているわけですね。公益法人会計基準に基づいて会計処理に関する規程を作成せよというふうに勧告している。つまり、現在、または以前は基本的な会計制度がなかったというわけですね。公益法人としては相当ひどい会計をやっていたんだというふうに思いますね。そこからお金が一体どうなっていたのかというのに非常に興味があるんですが、それは恐らく検察の問題だと思います。
　積立金に関して、今回いろいろコメントをされていますが、ちょっとその件に関して短く説明していただけますか。
○酒井政府参考人　積立金につきましては、まず集合研修施設建設のための積立金、平成十一年度残高で四億七千万、それから事業調整準備積立預金、これが同じく残高五億五千五百万、それから福利厚生基金積立金、残高で一億五百万という積立金を積んでおります。これが、私どもの勧告書でも言っておりますけれども、かなりの金額である、しかも、その使途、積み立て基準、取り崩し手続が明確とは言えないということを判断いたしまして、そのあり方を見直すということを早急にやりなさい、そのあり方の結果、企業が支払う経費の適正化にも場合によって結びつけるということをやりなさいというのが、勧告の内容の一つでございます。
○井上（和）委員　私は、昨年の委員会で、大体アイム・ジャパンが六千人の研修生を持っているということで、年間五十五億のお金がアイムに入っているということを指摘したんです。また、内部情報によりますと、大体研修生四千五百人で収支がとんとんになる。つまり、現在約六千人研修生がいるわけですと、大体約十億円は余計なお金を集めている。今お伺いした積立金ですけれども、これはちょうど十億幾らになりますね。大体恐らく私の推測していた数字とほとんど合っているんですね。
　今回こういった会計上の問題点が出てきたわけですが、まだ背任とかそういう問題じゃないとは思いますが、この会計の職務権限というのはどの理事が持っていらしたんですか。もしその理事が職務権限を持っていれば、当然アイム・ジャパンの経理の責任を負うということになりますね。どなたでしょうか。
○酒井政府参考人　アイムの経理の担当の役員は、専務理事の柳沢氏でございます。
　以上でございます。
○井上（和）委員　専務理事の柳沢さんは、元労働省福島労働基準局長ですよね。つまり、もし不明金とかそういう問題が出てくれば、労働省のＯＢである柳沢さんの責任になると私は思います。
　それで、先ほどの十億余の余剰金というか、使う目的がはっきりしないというお金の件なんですが、済みません、これは質問通告をしていなかったのですが、もしこのお金が、使う目的がなければ、これは本来どうするべきものなんですか。例えば、返すとか。お答えできますか。
○酒井政府参考人　この積立金は全く目的がないわけではございませんで、例えば集合研修施設建設積立預金、先ほど残高四億七千万と申し上げましたものは、これは、研修生を受け入れた際に集合合同研修、座学の合同研修というものをやっておりますけれども、そういう場所を、いろいろなところを借りてやっている現状にございます。こういうための研修の施設を一つ持ちたい、こういうことでございます。
　ただ、先ほど申し上げましたように、それにしても、では、どういう計画で、どの程度のものをつくるのか、そこのところがはっきりしないではないか、こういうことで、私どもとしては、その辺を明確にしなさい、こういうことでございます。
　ですから、ほかにも二つございます積立金につきましても、これは全く無目的ではないのでございますが、その内容が問題だ、内容が重要だぞということを言っているということでございます。
　　　　〔吉田（幸）委員長代理退席、委員長着席〕
○井上（和）委員　その辺の認識が私は非常に甘いと思うのですよ。このアイム・ジャパンの問題の根源というのは、要するに、外国人研修生を使ったピンはねをしている、そういう構図だと私は思っているのです。だから、こういった外国人を使ってピンはねをするようなことに関しては、政府は厳しく考えていかなきゃならないと私は思うのですね。
　私、先日、大島委員と、インドネシアの研修生とお話しする機会もあったのです。先ほどもお話に何回も出ているのですけれども、研修とは名ばかりで、実態はもう本当に単純労働であるという場合が多いようです。研修生の場合は残業ができないということです。しかし、多くの研修生が残業をしていると言っているのですね。ところが、研修生というものには、研修目的で、残業手当を払っちゃいけないということになっている。そうすると、研修生はただ働きさせられているということなんですよね。
　要するに、研修ということで日本に入って、ところが実態は、研修を受けたいと皆さん思っている、外国人、インドネシアの方が思っているのに受けられない。実態は全然違っている。こういう状況に関して、法務省はどういう見解をお持ちですか。
○中尾政府参考人　法務省といたしましては、研修生の在留・入国管理という観点から、委員御指摘のような事態が相なりましたら、それ自体は研修としての本来の目的に沿わないわけでありますので、そういったことのないように、私どもの立場でそれなりの対応を、そして適正な研修が行われるよう対処していきたいというふうに考えております。
○井上（和）委員　私がもう既にいろいろな方とお話をしているし、きのうもＮＨＫのテレビでやっていたのですね。実態はもう本当に単純労働であるということがわかっているわけなんで、今どういう体制で法務省としてこういった問題に対処しているのか、もう一回御答弁いただけますか。
○中尾政府参考人　法務省といたしましては、研修生の在留資格の研修の更新あるいは技能実習への移行の段階で、従来の研修が実質上ちゃんと行われているかどうか、そういうことを評価した上で次の処分をしておる状況でございますけれども、議員のおっしゃるようなことで第一次受け入れ機関の方におきまして研修生に研修計画に定められた計画にのっとって研修が行われていないというようなことはゆゆしき問題でございますので、当該研修の第一次受け入れ機関におきましてしかるべく管理、検査の実施等をやるように、その責任を果たすように指導をしていきたいというふうに考えております。
　この関係につきましては、議員も御案内のとおりだと思いますけれども、財団法人国際研修協力機構というものがその研修につきまして支援、指導ということをしておりますので、そういう機構等をも活用しながら、研修生受け入れ機関への指導監督を適切に実施、あるいは実態調査等も実施して、円滑かつ適正な研修の実現に対処したいというふうに考えております。
○井上（和）委員　ＪＩＴＣＯに関しては、本来はそういう研修を監督するはずなのに、こういう事態になっているわけですね。だから、ＪＩＴＣＯにやらせるということでは全然問題は解決しないので、ぜひ局長さん、立入検査を法務省としてもアイム・ジャパンに行っていただきたいのですが、どうでしょうか。
○中尾政府参考人　法務省として、しかるべく、必要に応じて適正な実態調査等を実施しておるところでございますし、平成十一年二月に研修生及び技能実習生の入国・在留管理に関する指針を策定、公表いたしまして、その指針に従って適正な研修生の受け入れ等について周知徹底を図るように指導していきたいというふうに考えております。
○井上（和）委員　官僚的な答弁で、私のお願いしているアイム・ジャパンへの立入検査を行っていただけるかどうかということに関しては、はっきり御返事いただけなかったのですが、こういうふうに国民的な関心のある問題ですので、ぜひよろしくお願いします。
　最後に、大臣にお伺いしたいのですが、アイムの場合でもＫＳＤの場合でも、非常にいろいろな問題点が出てきた。そして、本来は理事としてＫＳＤなりアイム・ジャパンを監督する立場にある天下りしてきた役人の方がたくさんいる。ところが、その方がどうもちゃんとした職務を果たしていない。私も内部の人に聞いたところ、要するにただ座っているだけですよというお話も聞いたんですね。こういった理事の無責任な人たちを当然かえるべきだと思うのですが、監督官庁としてどういうふうにお考えになるでしょうか。
　そしてまた、今回の事件をかんがみて、外国人の労働者の問題とか研修制度に関して、大臣の御見解を最後にお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　公益法人に対する職員の問題は、これは幅広い問題でございまして、ＫＳＤやアイム・ジャパンだけの問題ではございません。トータルとしてこれからどうしていくかということを検討しなければならないというふうに思いますし、そのときには、今回のＫＳＤやそれからアイム・ジャパンにおきまして起こりましたこと、そうしたことを踏まえて、今後検討をしていきたいというふうに思っております。
○井上（和）委員　わかりました。
　それでは最後にもう一言、外国人労働者問題、研修問題について大臣の御見解をお伺いできますでしょうか。
○坂口国務大臣　外国人の研修問題につきましては、開発途上国の皆さん方が、日本に行って本当にいろいろの技術を身につけたいというふうに言っていただく、そのことがなくならない限り、これはやはり私は継続してよろしいのではないかというふうに思っております。
　ただ、その皆さん方の思いと、日本に来ていただいて、それを受け入れて、そして日本の中で研修をすることとの格差が大き過ぎるということがあってはならないわけでありまして、その格差を、あるとするならば、それをどうしてなくしていくかというものが緊急の課題であるというふうに思っております。
○井上（和）委員　大臣、ぜひよろしくお願いします。
　質問を終わります。
○佐藤（公）委員　ただいま御紹介に預かりました、自由党の佐藤公治でございます。
　大変、マスコミでも予算委員会でも、本当に大臣を含め皆さん方にはいろいろな議論がされてきているかと思いますが、私自身、余り細かい議論をするつもりはございません。お聞きしたいことは、大臣としての考え方もさることながら、やはり政治家坂口力先生としての全体の考え方を聞かせていただければと思います。
　先ほどから、一から出直すとか、大臣所信にもございました、きちんと明確にするとか、トータルとして検討していく、すべて私の責任だということを大臣がおっしゃいましたが、私は、そういうことをおっしゃられる大臣の根本的な、やはりこの問題がなぜ起こったのかということを大所高所から考えた場合に、先ほど一番最初の方にもございました、小池先生が構造的問題点だということを指摘されておりましたが、そういう部分も含めて、本当に大臣の、どうしてこういう問題が起こってしまっているのか、また繰り返し起こるのかという、やはり社会全体も見据えた上での御見解、お考えをお聞きしたいと思います。
○坂口国務大臣　十分にお答えができるかどうかわかりませんが、このＫＳＤの問題をずっと見ておりまして思いますことは、やはり、行政と立法府とのかかわり方の問題、ここをきちっと我々はもう一度見直していかなければならないのではないかというふうに思っております。
　政治家でありますから、政治家はいろいろの問題を抱えておりますから、行政の方に対しましていろいろの注文をつけることもございます。しかし、それは、個々の問題でありましても、あるいはそれが一つのまとまった問題であるにいたしましても、そこにはやはり限界がある。やはり立法府とそして行政府という立場で物を処理していかなければ、いわゆる政治家と役人という個々の人間関係において処理をすると、物事がゆがんでしまう。その辺のところをお互いにどうけじめをつけることができるかということが一番大事なことではないかというふうに、私は今回のことを中心にして思っている次第でございます。
　したがいまして、私は、これから先のＫＳＤの解決の方法にいたしましても、それらの点を踏まえながら解決をしていく、どういうふうにこれを見ていくかということを決めていかなければならないのではないかというふうに思っておるところでございます。
○佐藤（公）委員　今大臣がお話しされました、やはり行政とか立法府のあり方ということのお話がございました。まさに、人間関係を最優先したことで物事を進めていくと、行政含め政策、政治というものが大変ゆがんでしまうということが出てきているかと思います。今大臣がおっしゃられた中で、けじめをつけるという部分、一言で言えば本当に簡単な言葉で、けじめということで済まされる部分になってしまうと思いますが、具体的にその辺のあたりは、やはり大きい部分でもっと大臣がお話しくださっても結構でございます。
　正直言いまして、政治自体にお金がかかること、選挙制度の問題、業界の利益誘導的な部分、政治に関しての国民の意識の問題、いろいろな社会現象、社会状況、環境が、そういうものをいたし方なく、しようがなくさせている部分というのが、僕は多大にあると思います。
　今いろいろなことが、ＫＳＤを含めて、本当にこの社会、政治において投げかけられていますけれども、私どもの自由党党首もよく私どもと話をする中、今本当に問われていることは、ＫＳＤでもなければ教育問題でもなければ、大人、私たち一人一人、大人社会の仕組み、そして、やはりその長たる国会であり政治というもの全体が問われている、こんなことを話をすることがよくございます。
　そういう意味で、もう少し広い範囲での大臣のお考えと、あとはそれに対する具体的なものがどうあるべきなのかということを、多少抽象論になるかもしれませんが、お聞かせ願えればありがたいと思います。お願いします。
○坂口国務大臣　話がだんだん大きくなりますと、わけがわからなくなってまいりますので、限定をして申し上げたところでございますが、広い意味で言うならば、私たちがかかわっております政治のあり方の問題に結局のところは戻ってくるんだろうというふうに思っております。
　したがいまして、政治が一体どういう手順でふだんから物事を進めていくかということについて、例えばＫＳＤならＫＳＤの問題を例にとりましても、それが一つの政党の、あるいはまた時の連立政権の意思として労働省にこういうふうにしてほしいということを言ったというのと、それから、そうではなくて、一個人としてこういうふうにしてほしいと言ったのとでは、全然意味が違うというふうに思っております。
　そうした意味で、私は、ものつくり大学の問題がＫＳＤの問題とあわせて一緒に論じられてまいりますが、ものつくり大学の問題につきましては、私は平成八年、平成九年ぐらいからだんだんとこれは連立政権としての意思という形になってきたというふうに理解をいたしております。
　もしそれが連立政権としての意思でありましたならば、省庁がそのことに耳を傾ける、そのことを取り入れていくということは、私は当然のことではないかというふうに思うわけでございまして、その辺の、個人としての意見というものと、それから政党としての意見というものと、あるいはまた連立政権としての意見というものと、そこには違いがある。その辺のところをきちっとわきまえながらやっていくというその折り目、けじめが、やはり政治というものには大事ではないか。そこが漠然としているところに、いろいろの疑いが起こったりすることもあるのではないか、そう思っている次第でございます。
○佐藤（公）委員　まさに大臣のおっしゃられたこと、私も同感だと思います。
　そういう意味で、大臣が予算委員会等で御答弁されているのを何回か聞かせていただく中、やはり、ものつくり大学という考え方、目的、これはすばらしいものがあります。それとスキャンダラスな部分とが一緒に報じられ、いつも一緒になっていることに対して、やはりそれは区別して考えるべきだという大臣の御答弁を聞かせていただく中、まさにそのとおりだと思います。
　しかし、今の政治のあり方において、ものつくり大学の考え方もいい、目的もいい。では、なぜこういうことをしなければこういうふうなことができないのかという疑問がふとわいてくるわけです。
　詰まるところ、いい目的であり、いいものであるのだったら、みんなほうっておいてもそれがどんどんわき上がってくる、どんどん政策として、事業として展開されていくのが当たり前だと思いますが、そういうことをしなくては前に進まない。これは、どこに問題点があるのか、欠点があるのか、欠陥があるのか、これを今本当に問われているんじゃないかと思いますが、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○坂口国務大臣　まさしく佐藤先生が御指摘になったとおりだと、私も実は思っているわけでございます。
　ものつくり大学の必要性というものにつきましては、非常に広い範囲の国民から支持をされた部分がございますし、国会の中におきましても、ものづくり基本法、正式な名前はちょっと忘れましたけれども、そうしたものが議論をされたこともございまして、そのアクションプログラムの中には、ものつくり大学のことも書かれているといったようなことがございます。
　時代の方向としては、その方向にあったと思うんですね。経済も非常に混沌とする中で、日本の企業が外国へ外国へと出ていってしまう。そうした中で、日本の中で物づくりの技術というものが高く評価をされていれば、もう少し日本の中に企業が残ってくれるのではないか、そうした思いも相まって、あるいはまた、円高やそうしたことも、当時としては、平成六年、七年ぐらいにはあったというふうに思いますが、そうしたものも重なって、ぜひ日本の中にこの大学をつくっていきたいというようなことがございました。
　みんなのそうした思いがあるにもかかわらず、ＫＳＤの古関前理事長がなぜ、私がこれをやらなければというので出てきたのかということが、私にも理解が十分にできないわけでございます。この人が出てこなくてもこの問題は進んできたと思いますし、時間的な差は多少あったかもしれませんけれども、これは確かに進んできたというふうに思っておりますが、そこをなぜ古関前理事長が、あれほどまでにも自分が前に出て、そして政治家にも、あるいはまた社会全体にも働きかけながら、これを私がやるんだという意思表示をされた理由は一体何なのか。そこが私には十分に理解ができておりません。
　そういう私の整理の仕方でございます。
○佐藤（公）委員　まさに大臣が今おっしゃられた、そこの部分が理解できないという、そこを根本的に変えていく、わかっていかないと、同じような問題というのは再度起こってくるんではないかという心配をしております。ただし、大臣の今までの御答弁の中で、それを解明し、強化、指導をきちんとしていく、より一層力を入れてやっていくという御決意は伝わってくるものがございます。
　私自身、実際問題、大臣にこの後、省内ではどういう調査をし、現時点で何がわかっているのかとか、今後問題解明に向けてどのような調査を引き続きし、また新たにするのか、具体的にお聞きはしたかったんですが、これは聞くことはやめさせていただきます。きょうの委員会の委員の方々の質問に対してもこういうことにもお答えになって、今までも答えられておりますので、どうか、そういう大臣の根本的な考え方を持って、大きな形で、トカゲのしっぽ切りにならないような状況を考えて、行政指導、リーダーシップをとって厚生労働関係をやっていただきたいと思います。
　ですが、そういうことを考えていくと、同じような事件、ことが、今はＫＳＤばかりが議論されておりますが、ほかにもあり得るんじゃないかという疑いの目で見ざるを得ないと思います。
　厚生労働関係、特に旧労働省関係、いろいろな事業をずっと見させていただく中、ふと目についたのは、勤労体験プラザ私のしごと館という事業が、大変大きな事業で今進められているということが目につきました。勤労体験プラザ私のしごと館、機構によって行われていることでございまして、今私が知り得ているものでは、平成十一年から十四年、一応これが開かれるということで、四年間で四百億を超える事業ということで聞いております。
　これに関して、ちょっと一つの例として、抽象論じゃなくてこの話に入りたいと思いますけれども、ただ、断っておきますが、ものつくり大学、勤労体験プラザ私のしごと館、目的とか考え方は非常にいいものがあります。これは私は否定するつもりはございませんし、その事業推進に対して、今足を引っ張るとかどうのこうのということはございません。ただし、先ほど大臣がおっしゃられたような、全体の、なぜこういう問題が起こるのかということを考えたときに、ふと疑いの目で見たくなってしまうものかなというふうに私は思います。
　これは行政の分野とは違いまして、政治、政治家の分野になりますが、実際問題、小山前議員そして村上前議員、こういう事態になる中、私自身、政治家、政治としていろいろなものを見たときに、ものつくり大学に関して、今までも指名業者、入札関係が三十二社以上が決まっております。こういう中で、村上大臣に献金をしたのはこの中で四社以上、百五十万以上が現実にございます。ただし、これはどこの企業が献金をしたかということは、ここでは申させていただくことは控えさせていただきます。というのは、献金した方々が本当に善意を持って村上さんの考え方に共感、共鳴して寄附をしているということもあり得ますので、それは変な誤解を生みますので、そういうことは避けさせていただきますが。
　やはり同じような一つのケーススタディーとして考えられることは、こういう大変な大きな事業、勤労体験プラザ私のしごと館、考え方はいいですけれども、果たしてこの事業に四百億を超える費用が必要なのかどうか。フランスやなんかでも、ビレットという同じようなケース、これはこれの三倍、四倍、五倍というお金をかけてやっていると聞いておりますけれども。
　担当局長にお伺いいたします。これのできた経緯、経過を御説明願いたいと思います。
○酒井政府参考人　御説明を申し上げます。
　御指摘の、私のしごと館は、若い人たちに対する職業意識の啓発推進、職業情報の提供という観点から、その施策の必要性について実は平成元年度より議論を始めてきておったものでございます。平成四年度におきましては、若者等が職業を理解し体験できる総合的な拠点構想を持とうということで、それまでさまざまなレベルの懇談会あるいは有識者の会議をやってまとめてきたところでございます。
　その後、第八次雇用対策基本計画に職業総合情報拠点としての開館準備を進めることが明記されるとか、あるいは関西文化学術研究都市建設促進法に基づく建設に関する基本方針に情報提供施設として位置づけを明記されるとか、さらには、平成十一年度に第九次雇用対策基本計画に設置推進を明記されるなどの経過を経て、平成十二年二月に建設着工をしたものでございまして、これは、ただいまも申し上げましたように、展示・体験機能、あるいはライブラリー機能、さらには研究・創造機能、この三つを一つの結びつきの中で若い人たちを中心に勤労体験をしていただく、実際にそこで勉強もしていただく。そういう場が今こそ必要である、こういう皆様方の意見の結果、こういうような規模のものを関西につくることに相なったと承知しているところでございます。
○佐藤（公）委員　今ざっとの御説明の中で、これが、土地取得関係が平成六年の三月から始まっておりますが、計画自体は平成五年、四年、さかのぼれば元年ぐらいから始まっているというふうに聞いている部分がございます。当然、坂口大臣が前、一回目の労働大臣をされているとき、こういうような仕事も流れていたかと思います。
　同じような視点で見ることは悪いこともございます。でも、今これだけＫＳＤの問題がいろいろなことになっている中、こういう事業に関して再度いろいろな、仕事を進める部分は構いません、しかし、その経緯、経過について、坂口大臣が先ほどまたは前もお話ししておりました、ＫＳＤだけにとらわれず、今後こういうことがないように、これは公益法人、いろいろな分野での労働行政、そういう中で、こういうものをきちんと進んでいるかどうかチェックをなさったことは、ＫＳＤの問題が発生した後ございますでしょうか。
○坂口国務大臣　残念ながら、そこまでまだ進んでおりません。
　厚生労働省が抱えております問題の全体の把握に努めているところでございますが、現在進行中のこうした問題につきましても、今御指摘をいただきましたように、誤りがあってはなりません。国民の皆さん方から見てこれはおかしいと思われるようなことがあってはいけませんから、その辺のところは十分にひとつ目を光らせながら、今進行中でございますから、これができ上がりますときには、立派なものができた、これならば国民みんなが利用できる、国民全体のためになるというふうに言っていただけるものにしなければならないというふうに思います。
　この問題がＫＳＤの二の舞になるようなことは絶対にあってはなりませんし、そうした方向にこの問題を持っていくようなことがあってはならないというふうに思いますので、ここは私もきちっと目を光らせていきたいと思っております。
○佐藤（公）委員　では、私がこの場で少し具体的に確認だけをさせていただきたいと思います。
　酒井局長にお伺いをしたいと思いますけれども、この事業に関して、政治家もしくは政治家の先生等から、何かお話があったり御相談があったり圧力がかかったということはありますでしょうか。
○酒井政府参考人　ちょっと突然であれでございますけれども、私も長くこの仕事をやっていなかったものでございますので昔のことは必ずしも把握をしておりませんが、そのようなことがあったというふうには聞いておりません。
○佐藤（公）委員　相談とか圧力とか、いろいろな広い範囲でのお話をさせていただいて聞かせていただいているので、すべてが悪いとは私は思いません。ただし、いろいろと政治家と当然つながりもあると思いますし、やはりいろいろな政党との、考え方、意見交換、指導もしていくこととなりますけれども、御記憶をこの三十秒、二十秒、もう一度たどってみて、そういうことはなかったということでよろしいでしょうか。局長、お願いします。
○酒井政府参考人　私、本年の一月から今の立場におりますので、私の時代においてはもちろんございませんし、今先生がおっしゃった期間にも、先ほど申し上げましたさまざまな非常に公の議論の中でこれが進められてきておりますので、しかも、先ほど申し上げましたような雇用の基本計画にも盛り込んで進めてきているということでございますので、まずないのではないかというふうに推測するところでございます。
○佐藤（公）委員　今、私のしごと館、機構がやられておりますけれども、入札業者関係をきのうお話を聞く中、これは確定はできません、ですのでそういうお名前は避けさせていただきますけれども、その仕事にかかわっている企業と村上さんとの関係というのが見える部分があると思います。そういうものが見えてきた場合には、今こういうＫＳＤ事件や何かが起きている場合に、何となく疑わざるを得ない部分というのが、私自身考えてしまうところがございます。
　大臣、どうかこれを含めて、できる限り、先ほどお話しされていたような、今の仕組みや状況の中でもう二度とこういう問題が起こらないように最善の努力をするためには、やはり広い範囲で調査をしたり指示をしたり、そういうことがないかどうか徹底する必要があると思いますが、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　最善の努力をいたします。
○佐藤（公）委員　では大臣、そういうことは、今最善の努力をしていただけるということでございますけれども、やはり調査や何かをかけていただけるというふうに私ども理解してよろしいんでしょうか。
○坂口国務大臣　現在進行しておりますその事業がどういう業界の皆さん方に支えられているかというようなことにつきましては、私は全然知りません。そうしたことが政治家とかかわっているというような話も聞いたことはございません。
　したがいまして、それらのことを調べるかどうかということも含めて我々は検討しなきゃならないわけでございますが、現在のところはそうしたことはない、純粋に現在の事業は進行しているというふうに理解をいたしております。
○佐藤（公）委員　先ほど民主党の先生が、平成十一年のころＫＳＤに関して指摘をしたと。この時点でもっと早くわかっていれば事件というものがもっと大きくならずに済んだかもしれない、いや、でも、これはもうとめようがなかったかもしれません。そういうことを考えれば、私たち委員がこういうところで言うということは、それなりのものがあるのではないかということをある程度思った上、考えた上言っている部分がございますので、そういう部分は、右から左に流すではなく、調査をしていこうという努力目標ではなくて、具体的に一つ一つお願いができればありがたいと思います。
　最後になりますが、私は本当に、今の政治行政のあり方、行政においてなんですが政治でもそうですが、こういう事業とか法律をやっていくに際して、これをつくったとき、でき上がったときの責任の所在というのが余りにもあいまい。いい事業、いい法律だと、おれがやったおれがやったというようなことで何となく聞く。悪い事業だと人のせい、あれは政治家がやった、いや、あれは何々局長がやった、補佐がやった、こんなことの話の押しつけ合いのように見えます。これはまさに本当に大人社会全体が問われている、そんな気がいたします。
　私自身思うことは、法律とか事業においてきちんと責任を持たせるための一つの具体策として、やはりそれにかかわった担当者または責任者を、きちんと名前をつけたような法律であり事業にしていくべきだ。そういうことによって、よかったらその人が評価される、でも、悪ければその人たちは評価されない、こういうふうなことになるような法律なり事業というものを考えていきたいと思っております。
　大臣、どうかその辺を考えてもらいたいと思いますが、大臣のお考えを聞かせていただけたらありがたいと思います。
○坂口国務大臣　今、行政評価法が進行中でございますが、この法律あたりは、今議員が御指摘になりましたようなところも含めてでき上がっていくものというふうに私は思っております。
　だれが計画をし、そしてどのような効果があるかということ、それが後で実証される。そして、それが立派にでき上がったときにはその計画をした人が評価をされるというようなことになるだろうと思っておりまして、行政評価法の今後の進み方というものに大変関心を持っている一人でございます。
○佐藤（公）委員　ぜひお願いしたいと思います。
　今の日本社会、本当に、国会の中、政治の世界、行政の中、サラリーマン、会社、学校、全部見ても、何でもかんでも人のせい、何かのせい、上司のせい、部下のせい、家庭に帰れば母ちゃんのせい、父ちゃんのせい、こんなことでやっている日本の私たちの未来は本当にどうなるんだろうかと私は心配しております。その最たる責任の所在をきちんと明確にしてやっていくということに関しては、これは諸外国でもございますが、きちんと責任の所在地をはっきりする意味で名前をつけて、いいものは評価され、悪いものは評価されない、こういうことを推し進めていただきますことをお願い申し上げたいと思います。
　なお、大臣におかれましては、本当に大臣はそれなりにやろうと思えばできます。私も秘書から代議士にならせていただきましたが、秘書時代から先生を見ていく中、まじめさとその誠実さは私も痛切に昔から感じております。
　どうか、国民、私たちを裏切ることなく、本当にリーダーシップを持ってだめなものはだめとはっきり大臣権限で言っていただき、進めるものは、大変申しわけございませんが、省庁、関係者の方々のけつをひっぱたいてやってもらうことをお願い申し上げまして、私の質問を終わりとさせていただきます。
　どうもありがとうございました。