Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山花委員　実は各党間の協議、既に議長の方からお話しありまして、議会制度協議会でも議論が始まった。内容につきましては、議運の皆さんからいろいろお話を伺っているところであります。
　ただ、やはりそこで心配なのは、各党といっても、与党、政権党、自民党の動向です。自民党におきましては、選挙制度調査会長に後藤田前官房長官についていただいて、全体としての議論が始まっているというように伺っているところでありますけれども、実は「ざっくばらんに」という、これは昨年十二月六日の朝日の後藤田自民党選挙制度調査会長の談話ということで、問題について意見をかなり展開されておられるわけです。これを見ると、決議を前提としながら、「定数是正は（公職選挙法では）五年ごとの国勢調査のたびにやるということになってるんだ。今度の国勢調査は六十五年なんで、僕は、理論的には六十五年までは「八増・七減」による（現行の）定数で差しつかえない、という見方なんです。」こうお話しになっているわけであります。もっとも後藤田先生ですから、「各党は抜本改革に向けて真剣に検討、勉強しなきゃならん」ともつけ加えておられるわけですが、どうもこのあたりが自民党の姿勢を代表しているのではなかろうか、そうした心配があります。
　また、定数問題につきましても、では一体国会決議にあった抜本是正の方向はどうかということに詰めてまいりますと、根本的な問題として格差の是正、どのくらいの倍数にするかということについての問題があります。後藤田選挙制度調査会長の御発言では、「定数問題では、完全人口比例で格差を二倍以内に収めるべきだ、との議論がありますが。」「そんな議論は空理空論だ。」こういうようにおっしゃいまして、「完全な人口比例というのはむしろ間違いだ」、人口比例は間違いであるという指摘までされておられる。
　これまでのいろいろな選挙制度改革、とりわけ定数是正問題についての困難な経験を踏まえてのざっくばらんな御発言だと思いますけれども、与党のいわば責任ある組織のトップにおられる後藤田先生のこうした御発言を見ておりますと、議長からの諮問もあり、議運でも話が進む、今自治大臣も積極的な努力のスタートについて直接きっかけを求めるためにお話しになった、こういうことでございましたけれども、どうもこうしたペースでいきますと、一体いつになるのかということが大変心配であります。
　我々も、既に党内では定数問題につきまして選挙対策会議を開きまして、一体どんな形の議論がよろしいのか、選挙制度調査会にお願いする議論から始まりまして、当公選特で議論をすべきである、党としては、当公選特におきまして議論の仕組みについてはどのようにするかということについて各党御議論があろうと思いますが、従来もその他の野党すべてが参加しての小委員会をつくる、オブザーバー制度も利用する等々いろいろあると思いますけれども、そうした形で議論を進めるべきではないかということを相談しているところでありますけれども、こうしたこれまでの経過を振り返りますと、困難な問題でありましただけに、やはり自治大臣としてもこの問題についてもっと積極的に乗り出していただきたい。
　従来、自治大臣、逃げ腰であったというのが我々の長い間の印象でありましたけれども、今も積極的に乗り出すといった意味での御発言がありましたけれども、ひとつその点について、今後の議論の進め方について、自治大臣としてはどのような方向をお考えかということを含めて、御意見を承りたいと思います。
○梶山国務大臣　この定数是正の問題につきましては、何よりも大切にしなければならないことは、先ほど申し上げました衆議院本会議の決議でございます。六十一年五月二十一日の決議の中身を見ますと、六十年の国調後速やかに抜本改正の検討を行う、二人区、六人区の解消を行う、議員、総定数の見直しを行う、これは中身についてはむしろ定数をふやさないという意味での見直しということに理解をいたしております。それから、選挙区画の見直しを行う、過疎過密等地域の実情に配慮するという、おおよそこの五項目に集約されるというふうに私は認識をいたしております。
　ですから、具体的な、例えば自治省側として取り組むにいたしましても、まさに選挙制度の基盤でもございますし、国会の決議があるわけでありますから、せめてこの五項目の方向づけは各党間で話し合いを詰めていただかないと議論の中に入れないという感じがいたします。具体的にどうこうという場ということよりも、各党協議ということは、例えば前回における定数是正協議会がございました。何らかの形で議長の諮問機関ないしは各党間の話し合いによる機関をつくりまして、この大きな意味での国会決議の粗筋をこなしていただいて、今度は何らかの事務的なものに移していただけるならば作業に入ることができますけれども、まさに選挙制度の根幹でもございます、各党のよって立つ基盤でもございますから、この本会議決議の五項目をおおよそ筋道を立てて各党間の御理解をちょうだいすることがまず第一義というふうに理解をいたしております。
○山花委員　今大臣も問題点を的確に御指摘になっておりましたけれども、国会決議の中身自体についてもなお正確な理解をそれぞれがする必要がある部分がたくさんあろと思います。暫定措置とは一体その意味をどう理解したらよろしいのか、抜本改正ということはどう理解したらよろしいのか、二人区、六人区の解消の方策について分合区、境界変更まで含めるということを当然と理解してよろしいのか、定数について五百十一に戻すということなのか、あるいは選挙区画の見直しについての問題点や、とりわけ全体的な理解で非常に解釈に困りますのは、過疎過密等地域の実情に配慮しといった問題等あるわけであります。
　実はそういう問題があるだけに、我が党としても先ほど申し上げました選挙制度対策会議などの中におきまして、全体として国会決議を尊重するという立場からまず手をつけなければならないのは、六人区の解消と二人区の解消の問題である。具体的に検討してまいりますと、分合区、境界変更ということを前提としながらも、この当面の問題である二人区解消問題ですら大変難しい問題点にぶつかってまいります。
　ということから、例えばそうした議論を進めていくに当たりまして、一体抜本的な改革の方向についてどういう方法があるのだろうか。前回の六十一年度方式を拡大するということでどこまでできるのだろうか。議論がありました三分の一偏差方式というものはどうなんだろうか、あるいは都道府県の格差というものを現状固定しますと二・四一倍ということになりますけれども、そのことを前提として、各選挙区の格差を二倍なり二・五倍にした場合にはどのくらいになるだろうか。都道府県格差をまず二倍に直すということを考えてみたらどうなるだろうか。さらには、過疎過密問題ということがありますから、各県にまずある程度人員を割り振るということをいたしまして、残る定数について比例配分した場合にはどうなるか等々から始まりまして、全体人口比例でばっさりとやるということまで含めて検討してまいりますと、一つ一つの検討をしていく中で、恐らく各党間で議論していくならばかなり検討の時間を要するのではなかろうか、こういう気がしているわけであります。
　実は、総理の当初の記者会見でも、党を通じて公選特にお願いをして積極的に議論をしてもらいたい、こういうお話もあったところであります。なお、この問題につきましては議会制度の方で議論している問題でありますから、その状況を見守ってということになると思いますけれども、仮にそこでの方向が公選特にというような流れになった場合を前提といたしましたならば、ここは自治大臣としても、積極的に当委員会での議論がスタートできるように、あるいはそこでの構成その他につきましても自治大臣の立場でひとつ取り組むということについて要請をしたいと思いますけれども、この点について御見解を承りたいと思います。
○梶山国務大臣　そういう事態になれば、全力を持って取り組んでまいりたいと思います。
○山花委員　定数問題、これは議論がまだこれから始まる問題でありますので、一応以上にいたしまして、政治資金の問題について伺いたいと思います。
　これまた、新しい内閣誕生直後の総理の発言及び自治大臣の発言を注目しておったわけでありますけれども、それぞれ問題の重要性ということを認識されながら、これまた定数是正と同じように各党で詰める問題である、そこが先になっているわけでありまして、自治大臣の当時の御発言、これは新聞で拝見したものでありますけれども、「政党間の問題だから自治省が先馬になるというより、国民の負託にこたえられるような制度の研究をして各党間で話し合うなら、我々もその結論に従って賢明な前進をしたい。」全体としては前進をしたいというお話でありますけれども、中身はどうも各党間でまとまらない限りは自治省としてはなすすべもないといった受けとめ方もできないわけではないわけであります。そういたしますと、これまで佐藤委員が質問をしたように、新しい自民党の提案等につきましても、まずパーティーの概念からして難しい、すべて難しいという御返事ばかりが出てくる。こういった自治省のお話を伺っておりますと、これまた政治資金規正法の改正問題なども定数是正に劣らぬ難問であるということを痛感しておるところであります。
　実は、既に本来議論すべき期間はとうに過ぎているテーマだと思うところでありまして、最近の大きな改正は例の五十年改正と五十五年改正で、五十年改正のときには、四十九年七月の金権選挙と呼ばれた第十回の参議院選挙を契機として、各党間金がかかり過ぎるということから選挙二法の改正が行われたところであります。また五十五年改正につきましては、同じように金権政治に対する国民の批判、ロッキード事件やダグラス・グラマン事件を契機として、問題が従来よりは中身としては一歩前進したというように思っております。団体規制から政治家個人の規制というところまで進んできたという形での大きな改正が行われた以降は、この問題について手がつけられなかった。
　過去二回の大きな改正を見ると、いずれも金権政治批判ということにこたえての改正だったわけですが、どうも今回のきっかけは、これまでありましたとおり、二十億円集めるというようなパーティーに対する批判から問題が始まったわけであります。従来は金権政治批判にこたえるという改正の中身だったわけですが、今回の自民党の提案について拝見いたしますと、パーティーに対する批判ということを受けてと申しましょうか、逆に利用してと申しましょうか、もっと金を集めるような手法というのが今度の自民党案の中身ではなかろうかというように理解しているところであります。
　案の内容について拝見いたしますと、五項目ありまして、第一は寄附の総枠の規制、第二が寄附の個別の規制、第三が寄附者の氏名等寄附明細の公開、第四がパーティー、第五が税制について、こうなっております。新聞などで報道されているところを見ますと、昨年のいわゆる西岡提案については二倍だったんだけれども、今度は全体として四五％アップである、抑えたんだ、こういうことになっておりますけれども、中身を見てみるとやはり二倍なんだというのが私の印象でありまして、小さいところは低いパーセンテージですけれども、一番取りやすい大きなところは全部二倍になっているわけであります。これは単純平均して四五％と、どうもごまかしではなかろうか。言葉が過ぎるかもしれませんけれども、やはりそう理解しないわけにはまいりません。
　では、一体問題のパーティー規制についてどうなのかといえば、先ほどの自治省のお答えにもありましたとおり、パーティー自体技術的に法的にとらえにくいというところから、一言で言いますと、先ほど佐藤委員が質問いたしましたような二万円、千人といったようなことを基準としながら、いろいろ書かれてありますけれども、実は罰則がないということでありまして、訓示規定に尽きるということであるとするならば、これは格好だけパーティー規制したような形式はできるんだけれども、罰則がありませんから守らなかった場合にはどうしようもないということからするならば、パーティー規制に名をかりてこれまで以上に金を集めようとするのがこの法案の内容ではなかろうか、我々はそう理解したわけであります。
　税制につきましても、法人税法上、交際費の損金算入を企業経営の実情に即して拡充するということにつきましては、使途不明金扱いされているようなお金まで含めて全部政党に寄附してもらえるようにする仕組みではなかろうか。
　問題点としては大変大きいわけでありまして、政治資金の問題は、先ほど申し上げました五十年改正、五十五年改正ともども、金がかかり過ぎる選挙、金がかかり過ぎる政治に対する世論の批判にこたえる、こういう視点があったわけでありますけれども、今度はまだ自民党案、小委員会の中間報告でありますから、これがどう成案となるかについては今後の議論がおありになると思いますけれども、そうした金がかかり過ぎる政治や選挙の批判にこたえてというよりは、一言で言うならばそうした批判を利用してもっと金を集めるようにする、こういう仕組みになっているんじゃなかろうかと思うわけであります。
　この自民党案に対して、自治大臣、御見解はいかがですかと聞くのはどうも適切ではないかもしれませんけれども、やはり金がかかる選挙、金がかかる政治に対する批判にこたえるという方向での政治資金規制問題に取り組むべきではなかろうか、こう思うわけでありまして、そうした問題について自治大臣の基本的な姿勢についてお伺いをいたしたいと思います。
○梶山国務大臣　お尋ねの自民党の選挙制度調査会の中の政治資金等小委員会における議論の内容について、私からとかく申し上げるべき立場にないという感じがいたしますけれども、まず、話の前提になる政治に金がかかり過ぎる、果たしてどこを基準にして金がかかり過ぎるという判断をするのかという問題でございますが、私は正当な政治活動を行うに十分な政治資金が調達をされることが望ましいという基本的な考え方を持っております。ですから、政治活動を行う、いわば啓蒙、宣伝その他の活動等について必要な経費、これをどうやって調達をするか、政党法も何もない今日の日本の中でこの資金調達は浄財に頼らざるを得ないわけでございますから、これがおおらかに明るく正しく調達がされ、その使途が明確であれば、私は国民の御理解をちょうだいできるというふうに感じております。
　ですから、総枠でどうこうという問題になりますと、ある党は議員の数にしてはるかに政治資金の総量が多い、その政治資金の多いことが金権体質なのかというと、私はそうではないという感じがいたします。それぞれよって立つべき政党の基盤があり、それに基づく政治活動のための必要な政治資金の調達を行っているわけでありますから、正当な形で正当に収集され正当に使われることに関しては問題がない。
　ですから、前二遍の改革のときも、これは時代背景があったわけであります。その時代背景にこたえて前回の改正がなされたわけでありますから、先ほど私はコメントすべきではないと言ったけれども、今、ともするとパーティーその他にいろいろな疑惑というか批判があるとするならば、それに事前に手をつけることは望ましいことだということで、自民党はその問題に着目をし、その問題の検討に入ったというふうに私は理解をしております。
○山花委員　議論いたしますと若干私も意見を申し上げたいところがございまして、自治大臣が先ほど自民党は数が大きいじゃないか、あるいは組織性の問題があるとお話しになりましたけれども、組織政党としては、昨年の資料ですけれども、自民党の党員二百五十二万という組織が発表されているところでありまして、我々からすると、何百万単位の政党である、うらやましいというような組織をお持ちなわけであります。数が多いといっても、そのことはしかし総量の問題でありますから、これはまた別の議論になるのじゃなかろうかというふうに思っているわけです。
　結論的に伺っておきたいと思うのですが、この国会に政治資金規正法が提出されるかされないのかという問題について、この点についてはどう受けとめておられるのでしょうか。
○梶山国務大臣　各党間の協議を見守りながら、ぜひ早い機会にそういうことがなされることを期待をしたいと思っております。
○山花委員　報道によりますと、四役一任ということになって、今国会提出難しいのではなかろうかというところまで実は書かれておるわけでありますけれども、実際出てきますと終盤国会のまた大きな議論のテーマになるということもありましたので伺った次第でありますけれども、今国会出されないのではなかろうかというふうに理解いたしまして、自治省に一つ伺っておきたいと思うのですが、金がかかるという問題では、佐藤委員も先ほど指摘したとおり、現状はやはり目に余る事態というものが我々の耳にも入ってくるところでありまして、ただ一つだけ伺っておきたいと思うのは、公職選挙法の寄附禁止規定の遵守というテーマであります。
　実はこれは、実際には院内に壁に張ってありますような虚礼廃止の申し合わせ等から始まりまして、政治資金規正法、できた当時は寄附禁止問題についてそれぞれの末端の選管などを通じてかなり周知徹底の努力がなされたわけでありますけれども、最近全くそんなことがなくなりました。どこへ行ったって、例えばお葬式には代議士の花輪がずらりと飾ってある、こういう状況であります。そこから始まって、寄附禁止規定については改めてこの趣旨を徹底する努力を自治省としてすべきではなかろうかと思いますが、この点について伺っておきたいと思います。
○浅野（大）政府委員　ただいまの寄附禁止規定、昭和五十年の改正によっておよそ選挙区内にあるものに対して寄附をしてはならない、こういう改正が行われまして、それ以降私どもとしてその啓発には努めてまいっておるつもりでございます。最近におきましても、例えば新聞紙上にそういう寄附禁止の趣旨を広告として出す、あるいは明るい選挙の推進協会というものが各市町村にもございますが、そういうところで日常の啓発活動をやります場合に、いわゆる三ない運動ということで一つの重要なテーマとして推進をしていただいております。あるいはテレビスポットというようなことも考慮しながら、今後ともその趣旨の周知徹底に努めてまいりたいと考えております。
○山花委員　今の啓発問題と絡んで、最後にもう一つだけ伺っておきたいと思うのですけれども、つい二、三日前に、公選法の委員である私に全国の選管の連合会の会長から要請書が参りました。中身は、昨年の統一自治体選挙全体を踏まえまして問題点が残った、投票率が大変低かったという問題と、相変わらず選挙違反が多かった、したがって、この問題に対する取り組みと中央、地方を通じての選挙管理体制の強化を望む、こういう内容であったわけであります。
　これに対する対応は、三月の末の決議ついせんだって来たものでありますから、これから自治省でも検討していただくところと思いますけれども、投票率の問題について、やはり最近の問題の一つでありますから伺っておきたいと思うのですけれども、全体として全国の選管の会議でも投票率が低ということが指摘されましたけれども、この点について自治省としてはどのように現状を認識しておられますか、伺いたいと思います。
○浅野（大）政府委員　国政選挙につきましての投票率は、これまでの傾向を見ますと、そのときどきによっていろいろ変動もあるようですが、統一地方選挙に見られます投票率というのは、傾向的に非常に顕著なものがあるわけでございまして、まことに残念なことでございますけれども、最近ずっと低下を続けてきておるということでございます。いろいろ理由もあるのではないか、そういうところの分析などもしなければならないわけでございますが、今後とも投票率の向上ということについて努力をしてまいらなければいかぬだろうというふうに認識をいたしております。
○山花委員　とりわけ最近印象に残りましたのは、六十二年十一月一日の神奈川の補欠選挙一九・四〇％、六十二年十二月二十七日の大阪の選挙二〇・七〇％、六十三年二月二十八日の大阪の選挙は二〇・九二％。神奈川の場合には国政選挙でのワースト記録をつくったところであります。五人に一人しかこの選挙に行かないという問題は、ゆゆしき問題ではなかろうかというように思っております。
　もう一つ、こうした五人に一人という問題から出てまいりますのは、補欠選挙の制度についてでありますけれども、衆議院の場合には、公選法百十三条、同一選挙区において二人以上欠けたときには補欠選挙が行われる。参議院につきましては、同じ条文の第一項の第三号になると思いますけれども、「当該選挙区の議員の定数の四分の一を超えるに至ったとき。」ということになるものですから、実は参議院の定数は、四人区というのは二つしかない、三人区が四つ、二人区が十五、一人区が二十六ということになりますと、ほとんどの選挙区で一名欠ということで補欠選挙が行われるということになるわけであります。実は過去三回の参議院、第十二回、十三回、十四回ということで調べてみますと、この間に十二回選挙の後は九回の補欠選挙が行われました。十三回の選挙の後には四回の補欠選挙、そして六十一年七月六日第十四回の選挙が行われました後今日までに七回の補欠選挙が行われているわけであります。
　実はこの問題につきまして、各マスコミの論調等、制度の問題についても議論されておりますけれども、私は制度の問題については、国民の参政権といった立場からいたしますと、金がかかるからといってその権利に影響を与えるような形の改正については疑問があるということを前提として考えるわけであります。それにしても、とりわけ補欠選挙における投票率が低い、五人に一人ということでは、民主政治の根幹にかかわる国民の参政権の行使のあり方ということになると思います。それぞれの立場の問題点はあるとしても、自治省の立場で選挙啓発等その他努力もしていただいておりますけれども、それはこの補欠選挙になりますと、お金の使い方だってぐんと少なくなってしまいますからなかなか難しいのじゃなかろうかという問題を含めて、全体としての低投票率及びとりわけ補欠選挙における二〇％前後という事態に対して、選挙啓発と投票率向上のための自治省のこれまでの努力と今後の方針について、最後にお伺いしておきたいと思います。
○梶山国務大臣　参議院選挙の補欠選挙制度については、最近実施された補欠選挙の投票率が低かったことなどもあっていろいろ御意見があるやに聞いておりますが、国民の代表が欠けた場合にはこれを補充するための重要な制度であり、そのあり方については慎重に検討をする必要がございます。そして、委員御指摘のとおり、投票率は極めて低かった問題でございますけれども、投票率の向上を図るべくいろいろ努力はいたしてまいりましたけれども、残念ながらそういう低い率に終わっているわけであります。今後とも選挙管理委員会と十分な連携を図りながら、各種の手段方法を講じながら投票率のアップを図ってまいりたいというふうに考えております。
○山花委員　先ほどの大阪の補選につきまして大阪の選管は、伝えられるところにおきましては、十二億円の補選執行費のうち四千万円、通常以上にお金を使ったのだけれどもやはりだめだったという話も聞いているわけでありまして、工夫も必要ではなかろうかと思いますので、自治省の御努力をお願いいたしまして、私の質問を終わります。
○森委員長　塩崎潤君。
○塩崎委員　私は、公職選挙法の主管大臣でございます自治大臣並びに自治省の方々を中心として、選挙制度の問題について御質問させていただきたいと思います。特に、梶山自治大臣はいわゆる国会答弁というのは余りお好きにならなくて、ずばりと単刀直入に発言をされる方でございます。何としてもこれは梶山大臣の御決断あるいは御措置を必要とするような大きな問題ばかりでございますので、ひとつそういった観点から、いつもの梶山大臣らしくはっきりと御答弁をお願いしたいと思います。
　まず第一は、定数配分の問題でございます。
　六十一年五月に八増・七減で、その際に定数是正に関する国会の決議までありましたが、定数是正が行われました。しかし、六十一年五月の決議を読みますと、あれは暫定であって、「今回の衆議院議員の定数是正は、違憲とされた現行規定を早急に改正するための暫定措置であり、昭和六十年国勢調査の確定人口の公表をまつて、速やかにその抜本改正の検討を行うものとする。」これは昭和六十一年五月二十一日の国会決議でなされたものでございます。
　時々新聞紙上で、国会の中でも特に衆議院議長がこの問題を心配されて、いろいろ議会制度協議会の中で取り上げられているようでございますが、まず、この六十年の国勢調査の確定人口の公表はもう既にあったわけでございます。聞くところによれば、自治省はいろいろと研究されていると聞く。そして、議会制度協議会ですか、その中では、何かやはり自治省にありましたところの選挙制度審議会のような第三者中立機関によって決めるのが、定数是正の問題、選挙区割りの問題は最も適当である、それ以外の方法では客観的なものは決まるまいというようなことが言われました。そこで、自治省はこの問題について、抜本改正についてどのような研究をされておりますか。殊に、選挙制度審議会についての御活用はどのように考えておられるか、まずひとつ伺いたいと思うのです。
○梶山国務大臣　先ほどもお答えを申し上げましたように、衆議院の定数是正、これはまさに焦眉の急、一番重要な課題でもございます。そして、衆議院の本会議の決議、六十一年五月二十一日に決議をされたその中身に忠実でありたい、これがまず第一の原則であろうかと思います。
　そして、ただいま第三者機関、特に選挙制度審議会の活用という問題にお触れになられましたけれども、これも実は私も何らかの第三者機関がなすことがより望ましいのではないかと思って、過去の経緯を調べてみたわけであります。三十六年から四十七年まで七次にわたる議論をしていただいたわけでありますが、四十七年第七次までで、その後、任命をいたしておりません。
　というのは、答申ではなく報告、結論を得なかった。それは、それぞれが現実にどういうメンバーを選定すればいいかという問題もこれあろうかと思いますが、フリーな議論の中からやっておりますと、やはりそれぞれ今この議会の実情に、少なくとも選挙を体験した方でない方が討論をするわけですから、第三者機関の利点もそこにあるかもしれませんが、現実的なことになかなか着目しがたい問題が多いわけであります。
　ですから、私は最小限度その衆議院の本会議で決議をされた先ほど申し上げました五つ、六十年国調後速やかに抜本改正、抜本改正とは何かという問題もありましょうが、それから二人区、六人区の解消を間違いなくどうやってできるのか、それから総定数の見直しあるいは選挙区画の見直し、さらにこれに入っている過疎過密等地域の実情の配慮、これは議会の意思はどんなところにあるのかというものを明確に出してあげませんと、幾ら選挙制度審議会にやってくれと言っても、その基本が定まらないで国会決議と反するようなことになってしまっては、それはとても採用することはできなくなるわけでございますから、まずもってこの五つの大きな国会決議の大ざらいを、粗ざらいを全部して、それから何らかの機関でやることは方法があろうかと思いますが、てんつけ第三者機関にと言っても、現実にこれは選挙制度の根幹にかかわる問題でもございますので、私はまず一義的に自主的に我々立法府がこの中にみずからの意思を表明し、そして国民の政治に対する期待を十分に発揮できる立場を確立することの方が大切だというふうに考えております。
○塩崎委員　今はっきりとお話がございました。御検討されていることはわかりました。そこで大臣、抜本改正は大体いつごろ行われる御予定か。こういうことについては一番はっきり物を言われる梶山自治大臣でございますから、大体いつごろなんでしょうかね。
　私のところは、前回の暫定措置で大変な大混乱です。レジスタンスからサボタージュからあり、その後の選挙結果を見ると大変な混乱です。私は民主主義あるいは選挙制度が崩れると思っているぐらいの弊害をもたらしておるものですから、どうしても抜本改正を早くやっていただきたいと思う気持ちから、いつごろになるとお考えか、その方向を伺って、私はまたいろいろと御質問をし、お願いをしなければならぬと思う。
○梶山国務大臣　この抜本改正は何よりも何よりも大切な問題でございますので、一日も早くと念願をいたしておりますし、それには各党間のそういう大きな意味での合意をいただいて早急に成案を得たいという気持ちでいっぱいでございますので、いわば神様に祈るような思いで毎日毎日を過ごしておるのが現実でございます。
○塩崎委員　大変いい御答弁をいただきましたが、とにかくもう六十年の国勢調査で人口は確定しておるわけですね。ですから、何が問題かといえば、そのときの暫定措置の選挙結果ももう出ておるわけでございますから、あとはこの抜本改正を決断によって進めていくことができるはずだと思うのですが、私はどうしても早くやっていただきたいという見地から申し上げておるのです。ひとつもう一遍梶山大臣の御答弁を、できる限り早く、次の選挙までには大体抜本改正ができると期待していいでしょうかね。
○梶山国務大臣　各党間の合意が速やかに成立をするというか、そういう機関が設定をされ、速やかに成立をしてその手続ができるように祈るような思いでおります。
○塩崎委員　そこで、私がなぜこんなことをしつこく、そして早くやっていただきたいと言うかというと、前回の暫定措置で八増・七減、そして境界変更選挙区が三つありましたね。この中で境界変更が行われた選挙区に私の関係する選挙区がある。自分のことに関係して恐縮なんですけれども、私は、むしろ選挙制度という非常に大事な制度をスポイルしているのじゃないか、このままでいったら選挙制度が崩れるのじゃないか、こんなふうに思っているから取り上げたのです。本当に自分のことを言っておるのじゃないのです。
　この境界の変更区には和歌山二区と大分二区と愛媛三区がありましたが、愛媛三区だけがずば抜けて大きく変更された。和歌山二区は人口で三万一千、大分で一万三千、愛媛三区は九万なんですね。こんなようなことを単に数字のごろ合わせみたいに、定数を三人にするために猫の首をつまんで移すようにぱっと私どもの一区から三区へ持っていくようなことは、私はこれは適当ではなかったと思うのですが、そのことのあらわれはこの選挙結果に出ておると思うのです。
　とにかく伊予市、伊予郡という九万の人口のところの投票の反応はどうであったか。全県が七五・九二の投票率であったのに、伊予市、伊予郡の投票率というものは五〇％からせいぜいよくて六一％。それだけじゃないのです。無効票がべらぼうに多いのです。県内平均が無効票が二・〇五％ですけれども、伊予市なんかは一二・四％が無効票、伊予郡が一〇・三二％の無効票。どんなことが書いてあるかといえば、投票する気がしない、あるいは一区へ戻りたい、人をばかにしておるではないか、こんなような無効投票ばかりなんです。私はこれは大変な民主主義に対する挑戦だと思うのですね。代表を選んでいくのに、このような大事な選挙制度の中に半分しか行かない。行った人たちの一〇％から一二％の人が、自分の嘆きを書くようなことで無効票を出すというレジスタンスをやっておるわけですね。このような投票結果をどのように考えられるか、ひとつ自治大臣のお気持ちを伺いたいと思うのです。
　そして、この九万という人口、有権者で六万六千。今の委員長、前は選挙区の分割も適当じゃないと言われた論者でした。大変な弊害を生じていまだに困っておる。つまり、愛媛三区というところへ入れられた伊予市、伊予郡というのは、私どもの一区の松山市と一体のところだと思っているのです。皆さん方県境を越えての境界変更は今度はやられなかったのですが、県境と以たような、東予、中予、南予と長らく築かれたところの一種の県境みたいなものを、選挙の定数合わせのためにぽんと持っていったんですね。ですからこのような選挙結果が出る。ところが伊予市、伊予郡のほかの制度、例えば教育界とかいうのは、みんな松山と一体で常に会議をして、松山でしょっちゅうお互いの意見交換をし、生活までお互いにつながっておるようなこんな住民感情を無視する、それも大規模な定数是正は果たしてこれで長持ちしましょうか。一刻も早く変えていただきたいと思うのですが、梶山自治大臣、とにかく人情に富み決断力に富む自治大臣ですから、ひとつずばりとこの点についての御意見を承りたいと思います。
○梶山国務大臣　私も、確かに棄権というか投票率の低さ、あるいは無効投票によって自分のいわば反対意思を表示をしている、そういう状況の多いことをお聞きをいたしております。何よりも大切にさるべきものは、有権者、住民の感情ではないかと思います。ですから生活圏と選挙区、こういうものを全く切り離して、いわば選挙の定数問題だけを算数的に割り切っていいのかどうなのか、こういう問題もあろうかと思いますが、先ほども申し上げましたように衆議院本会議の決議、何よりも重い立法府の決議でございますから、この五つの問題を組み合わせながら、恐らくそこには過疎過密の地域に対する配慮などというものは、あるいは生活圏、経済圏、こういうものと選挙区のそういうものに対する整合性、こういうものの思いも込めておるというふうに私は理解をするわけであります。
　ですから、そういう問題を検討するに、もちろん第三者機関でできないとは申しませんが、やはり不断に選挙を通じて選挙区、選挙民、有権者、この意向の十分にわかっている議員の方々によっておおよその合意を得ないでやることは、むしろ大変難しい問題を生ずる。ですから、いかに困難があろうとも各党間が大きな意味で合意をされて、しかも細かい分野で選挙民の、国民の意思が十分に反映できるような選挙制度の一日も早く成立をすることを期待をいたしております。
○塩崎委員　私は、今梶山大臣の言われました住民感情が選挙区割りの基礎になければならぬというお考え方は、本当に敬服するお考えだと思うのです。政治家の定数の都合で九万、有権者が六万六千向こうに持っていかれた。これでもう一回選挙したら本当にまた同じような結果になる、あるいはもうちょっとひどくなるかもしれない。ですから、国会の各党の合意は別として、私どもの選挙区割りは特別に考えていかなければならないぐらいの影響をもたらした、私はこういうふうに考えておるのですけれども、これを真っ先に取り上げて、これで果たして選挙制度を維持できるかどうか、こういった観点からの御調査を自治省が、選挙部長あたりでもいいと思いますが、広範な調査をして、そして住民の感情等を捕捉して改正案を考えることができませんか。
○浅野（大）政府委員　御指摘の愛媛一区の選挙区の問題でございます。先ほど来いろいろ具体的にお話もあったわけですが、前回の総選挙に当たりまして投票率、無効投票率あるいはその無効投票の中でも白紙が多かったというような事実は私どもも正確に把握して、その事実は重く受けとめておるつもりでございます。
　ただ、先ほど大臣からも申し上げたところでございますけれども、まず速やかに抜本改正の検討をする、抜本改正の検討の中で、例えば二人区、六人区、選挙区画、過密過疎、そういうものをやっていくんだという国会決議に則してこれから定数是正の問題を検討していかなければならないのではないかと思うわけでございます。やはりそういう全体の中での検討ということにならざるを得ないのではないだろうかと思っておるところでございます。御理解いただきたいと思います。
○塩崎委員　それでは選挙部長にお尋ねいたしますが、ほかの選挙区の区域の変更があった地域に比べて我が愛媛の状況はどうであったか、どんな認識を持っておられるか。ほかの地域にもこのような悩みがあると考えられますか、私はその点をまず伺いたいと思うのです。
○浅野（大）政府委員　他の地域、あと二カ所境界変更のあった選挙区がございますが、やはり全国的な傾向と比べますと投票率等の点においてやや低い。ですから何らかの影響があるいはあったのかもしれないというふうには見られますが、愛媛の場合には非常に大きいようには思います。
○塩崎委員　いや、私はもう少しそのあたりも調査をし、そして住民感情の機微までつかんでいただきたいと思うのです。選挙制度がこれで崩壊してはいかぬと思うのです。五〇％の投票率で無効票が一二％もあるようなことが続くことがどうでしょうか。ほかの地域と違った影響だと私は考えるのですから、ぜひともひとつその調査をしていただき、そしてまた抜本改正の際にぜひともその調査の結果を生かしていただきたいと思うのですが、いかがですか。
○浅野（大）政府委員　先ほども申し上げましたように、全体的な抜本改正の中で検討をしていかなければならない課題だと思いますが、いずれにいたしましても、お示しの選挙区の実情については私どもさらによく聞いてみたいと思っております。
○塩崎委員　往々にして、政界並びに官庁において抜本改正というと、大抵時間がかかるということの代名詞あるいは全く何にもやらないことの代名詞になったりするのです。その点はどうでしょうか。私は、そんなに時間がかかってまた次の選挙が来るなら、この愛媛の伊予市、伊予郡の取り扱いについては、例えば北海道の一区が六人区で、これも六人区をやめるというようになっておっても暫定措置で続くべしという主張もあるように聞く、それなら私のところも暫定措置として、住民に選択をゆだねる意味で一区と三区を合わせて六人で選挙をするような暫定措置というものを採用することが考えられませんか。
○浅野（大）政府委員　技術的にどういう方式があり得るかということはいろいろ考えられるかもしれませんが、ともかく今衆議院の本会議の決議をもちまして速やかに抜本改正の検討を行う、それに際して二人区、六人区の問題等々もやっていくのだということがございますから、私どもの口から暫定的にこれをどうするこうするということも非常に申し上げにくいような状況でございまして、そこはひとつ御理解を賜りたいと思います。
○塩崎委員　選挙部長さん、どうですか。あなたは選挙制度のマスコット、守護神みたいな方だが、もう一回伊予市、伊予郡の有権者六万六千人がとにかく書く気がしないとかいうようなことをやらすことは忍びないのじゃないですか。ですからどうしても次の選挙の際には、こんなような住民感情を持たさないで、だれでも選択できるぐらいなことが望ましい、こういうふうに常に選挙制度の発展を願っておる、むしろ選挙制度がスポイルされることはあなたは一番嫌がるところだと思うのですが、そういうふうに考えられませんか。
○浅野（大）政府委員　仰せのとおり、有権者がそっぽを向くような選挙制度あるいは選挙区の設定であってはいけないということは当然でございますが、先ほど来申し上げておりますように、何といいましても速やかに定数問題全体について検討を行うということを国会の決議をもってお決めいただいておりまして、そういう状況の中でございますから、特定の選挙区につきまして、我々事務方がこれはどうするああするということをなかなか申し上げることもできないという点を御理解いただきたいと思います。
○塩崎委員　このような重要な地域的な制度の大変更、こういったときに、普通なら憲法の九十五条だとその地域の住民投票を得るような仕組みがあります。それぐらいの問題のように思えるのですが、前回の暫定改正の際は、ここで提案されても質問は全然認められませんでした。許されませんでした。そして、住民の意見などというのは全く聞かれない。これはもう暫定だから、憲法違反を免れるための緊急避難だという意味でしょう。しかし、抜本改正の際にはこのような住民の意見は当然聞くべきであると思いますが、どうですか。
○浅野（大）政府委員　先ほど来御論議がございました中で、大臣としても、まず抜本改正に当たってはその基本の部分についてひとつ各党で十分お話し合いをして合意をいただきたいと申し上げている段階でございます。したがって、さらにその後具体的にどういう手続でどういうふうに進めていくかというところまでなかなか申し上げる立場にもないわけでございますが、選挙区をどうするかということにつきましては、当該地域の実情、その実情の中には当然住民の方々のいろいろな経済的社会的実態、意識というものもあると思いますが、そういうものも十分しんしゃくして考えていくべきものだというふうに思っております。
○塩崎委員　私は、自治省に住民感情というものをぜひとも御調査を願い、必要に応じては委員長、ここで意見を聞くような機会を持っていただいてもいいと思いますが、このあたりはひとつ理事会で十分御検討をしていただきたい。
　いずれにしてもこの選挙制度の問題は公選特が議会の中の最も責任のある機関だ、こういうふうに思いますので、この抜本改正、定数是正の問題委員長一番権威を持っておられる。委員長の言っておることを聞けばこんなことにならなかったと思うのですけれども、委員長はどうしたものか、時に妥協されたのか、こんなことになってしまって大変残念ですが、委員長の提案を思い出してまたいろいろとこの委員会で勉強する機会をつくっていただきたいと思いますが、いかがですか委員長。
　それでは、また御質問を選挙部長並びに警察の方にも来ていただいておりますので、お願いしたいと思います。
　今は投票率が五〇％になるような大変残念なことで、やはり投票率は七〇％を超えるような投票率が望ましいと思うのです。ところがこれから申し上げるのは、むしろこんな形での投票率を上げることはどうかなということでございます。
　これも私の選挙区に関係あるのですけれども、私の選挙区のことになると、二年前のことですからやるつもりはないのです。しかし、その翌年にあった地方統一選挙でも依然としてこの問題が出てきて、選挙制度が大変スポイルされる、腐敗選挙になるおそれがある、私はこれを心配するから、制度全般として自治省の選挙部長、本当は大臣がおられたらいいと思いますが、それから取り締まりですごい苦労される警察庁の刑事局長の御意見を承りたいと思うのです。
　まず、私は選挙法の素人ですけれども、わかりやすいように公職選挙法など読んで勉強したら、投票当日投票所投票主義、なるほどうまくプリンシプルを簡単な用語で言われておりますが、これが一番大事な選挙を公正にするための制度だというふうに私は見受けるのです。投票当日投票所投票主義を選挙法で採用している理由はどこにあるのですか、まずここから伺いたいと思う。
○浅野（大）政府委員　選挙の公正な執行を期するためだと考えております。
○塩崎委員　つまり、衆議院なら選挙期間が十五日もありますが、選挙期間の十五日毎日ずっと投票日にしていったらいけませんか。なぜ最後の日だけ投票日にしておるのか、その理由をちょっと教えていただきたい。
○浅野（大）政府委員　やはり投票というものは正しく行われなければならないと考えられます。そのためには、一定のきちっとした場所できちっとした管理者のもとで適切に行われるようにしていく必要があるだろう、そういうものをつくるのは、やはり特定の選挙期日というものを定めて、そこに投票所等も設置してやるのが適当だということであろうかと思っております。
○塩崎委員　それでは、五日ごとに投票日を置くようなこともできますか。私は、不在者投票制度については次に質問しますけれども、やはり投票所投票主義ということがチェックの仕組みから見て公正な選挙ができる方法だと思うのですが、今のような、私の言葉で言えばルーズな不在投票制度ならば、もう毎日やれるのですから、毎日不在投票が私のところで二千くらい行われてきたわけですね。不在投票はずっとルーズですよ、投票所投票主義に比べれば。それならもう五日ごとに、十五日のうち三回くらい投票所投票主義という制度はとれませんか。
○浅野（大）政府委員　ただいまの点につきましていろいろと検討したことが実はございませんので、ただいま御質問を伺って私が考えたお答えをすることをお許しいただきたいと思いますが、やはり投票所の数というのは非常にたくさんございますし、現実には学校の体育館などを使っているものもたくさんあるわけでございます。したがいまして、余り数多く投票日をつくりますとそういういろんな施設に対する影響ということもあるんではないかと思いますし、それからまた、投票所を設定するということになりますと、非常にたくさんの人間がそのために働くことになるわけでございます。これも通常は、例えば市町村の職員なんかですとほかの仕事をしている人がそれを手伝うということもあるわけでございますし、そういう点を考えますと、投票日を幾つかつくるということは難しいのではないかなというふうに感じております。
○塩崎委員　これは私の選挙区のことで大変恥ずかしいことなんですけれども、五十五年には一番多くて六千百一しか不在投票がなかった。ところが、六十一年の選挙のときには二万三千五百七十八と大激増しましたし、初日から千人近くの人が毎日毎日、これは不在投票所が私の選挙事務所の少し先にあったものですから、どんどんどんどんいわゆる駆り出されて自動車で運ばれて投票したのですね。最後はもう三千近くの人が前の日に行っておるような状況でございます。それから、これは衆議院選挙だけで済んだかと思ったら、そうではないのですね。翌年の地方統一選挙で見ますと、県議選では五十八年には千八百七十七しかなかった。六十一年になって四千八百六十、これも三倍くらいにふえているのですね。
　こういうふうに不在投票がふえるのなら、投票当日投票所投票主義が崩れるんじゃないでしょうか。先ほど申し上げましたように、毎日何百人、何千人、二千人近くの人が投票に行くのですからね。全体で有権者の一〇％の人たちが不在投票をしたということになる。どうですか。
○浅野（大）政府委員　御指摘のように非常に多くの方が不在者投票をした。多くの方がという意味は、例えば全国的な不在者投票の率でありますとか過去の状況に比べまして多いということはおっしゃるとおりの事実でございます。ただ、どういう事情でそれぞれおやりになったか、これは個別に聞いてみるというわけにもいかないものでございますから、それがなぜかということをここで申し上げることはできないわけでございますが、確かに非常に多いわけでございます。
　私どもといたしましては、不在者投票というのは当日投票主義の例外でございますから、やはりそこは適切な運用をしていかなければいけないだろうというふうに考えておりまして、これまでもそういうふうに選挙管理委員会の方にも御指導は申し上げております。これからもそういう指導に十分努めてまいりたいと考えております。
○塩崎委員　その途中でございましたが、自治省の選挙課が我が松山の状況を見ながら、これは異例だ、不在者投票を選挙戦術に利用するのは残念であるというようなことを言われた記事が、何か愛媛新聞か私どもの地方新聞の中にあったことがありました。その趣旨はどういうことでしょうか。そして、ある県の選管事務局長は、不在者投票制度を駆り出しに悪用することは大変残念なことだ、こういうふうにこれは県会で答弁をされておりますが、自治省は途中でこれは大変残念だ、こう言われたのはどういう趣旨ですか。
○浅野（大）政府委員　ただいまお示しになられました事例は、何分総選挙中あるいは総選挙終了直後のふくそうした状況の中でのことだと思われまして、具体的にどういう発言をだれがやったかというようなことについて現時点で確認することが困難なのでございますけれども、全国的な状況や過去の実績等に照らして特に不在者投票が多いということについて、ちょっと普通とは違うのかなというような感じをあるいは持って言ったのかな、今私が申し上げることはこれも推測でしか申し上げられないわけでございますが、そういうような気もいたします。いずれにしましても、先ほども申し上げましたように、不在者投票というのは例外として認められておるわけでございますから、適正に運用されなければならないと考えております。
　それから、悪用云々につきましては、これは選管の方の発言としてただいま御指摘があったわけでございますが、あるいはそれはそういう機会を利用して買収等の事件が起こった、そういうようなことも頭に置いておっしゃっているのかどうかとも思いましたが……。
○塩崎委員　不在者投票制度というものは、投票当日投票所投票主義の例外なんですね、あなた方の解説によれば。ところが、その例外が原則と変わらぬように運用されたような形跡が私のところでは県議選まで含めて見られたと思うのですけれども、不在投票の理由が客観的になければ投票当日投票主義に従わなければいかぬのでしょうね。不在投票の理由というものはどんなふうなものですか。今買収だからと言われたんですけれども、買収よりも、不在投票の理由のない人に不在投票をやらせるということは、やはり一つの罪じゃないでしょうか。選挙部長の今のお話では、買収だからというお話があったんですが、そうじゃなくて、投票当日投票所投票主義、これが大事な原則で、不在投票の理由がないのに不在投票をするということは、公選法違反じゃないんですか。
○浅野（大）政府委員　不在者投票の事由がないのに不在者投票するということは、公選法違反でございます。
○塩崎委員　罰則はありませんか。
○浅野（大）政府委員　具体のケースによっていろいろあろうかと思いますが、罰則としては詐偽投票罪というのに該当する場合があるだろうと考えております。
○塩崎委員　あなたが買収というふうに関連して言われたことをあらわすように、当時の同日選を顧みて「金権体質まざまざ」「学生にまで買収の手　金の大半、ブローカーに」という朝日新聞の記事がありまして、「不在者投票に行った愛大生は「どうせ棄権する票だし、一度不在者投票も経験しておきたかったから」とあっけらかんと話す。この愛大生は四月の松山市議選である陣営の事務所でアルバイトをしていた時「不在者投票は違反ではない。投票に行かない人に行ってもらうだけ。食事やタクシー代くらいは出すから学生を集めてくれ」と頼まれ、友達に声をかけた」。そして学生が何百人行ったのです。これはどうですか。不在者投票は罪ではない、国民はこんな思想なんですか、どうなんですか。
○浅野（大）政府委員　投票当日どうしてもやむを得ない事情があって投票に行けないという方もあるわけでございますから、そういう方々の選挙権の行使を図っていただくことも大事でございますから、不在者投票という制度がつくられているわけでございます。しかし、先ほど来申し上げていますように、これはあくまでも例外的な措置でございますから適切に運用されなければいけない。不在者投票事由がないのに不在者投票をしていただくことがあってはいけないということで、選挙管理委員会の方といたしましては、不在者投票の申し出がありましたときには、なぜ当日投票に行けないかという事情などもちゃんと確かめまして、御本人の宣誓書なども書いていただいて不在者投票をしていただくということで、いろいろ適切な運用をするための努力もしておるところでございます。
○塩崎委員　四十五年の通達で、不在投票の要件を大変緩和しましたね。そして宣誓だけで足りる。宣誓という仕組みが日本に向いているのかどうか疑問だけれども、投票日にはゴルフに行くから前の日に不在投票してもいいぐらいのことに今なっておるし、だれでも簡単に不在投票を認めるような仕組みになっていることは、駆り出しに使われるおそれがあって、制度としてどんなものでしょうか。
　私のところは、恥ずかしいことに、翌年の地方統一選挙までも入れて非常に高い不在者投票率を持っておるのですが、不在者投票制度をもう一遍厳格にすることは時代逆行でだめだということなら、皆さんこのままでほっておいていいと思われますか。選挙部長、どうです。
○浅野（大）政府委員　不在者投票制度がどうあるべきかということは、なかなか難しい課題だなと思っておるわけでございます。と申しますのは、一方で残念なことでございますが投票率が下がってきておるという状況もあるわけでございます。そういう点でできるだけ投票に参加をしていただくという意味では、これはもちろん正しく使っていただくことが前提でございますけれども、こういう不在者投票という制度もあるのですから、どうしても投票所に当日行けない方は不在者投票でぜひ選挙に参加してくださいということも一方で大いにやらなければいけない、現にやっておるという状況もございます。一方で、先ほど来御指摘のように、あるいは制度が正しく使われなかったのではないかという問題提起もあるわけでございます。それでは四十五年の改正前の姿に戻すことはどうかということでございますが、証明書などを発行する、そういうこと自体についていろいろな問題も考えられるわけでございまして、これを昔の制度に戻すことは現時点でいかがなものだろうかなという感じもするわけでございます。両方の面がありますだけに、なかなか難しい問題だなと私どもも考えております。
○塩崎委員　これは刑事局長来ておられるから伺ってもいいと思うのですが、不在者投票制度の乱用というものを取り締まるのは大変難しいのですね。挙げた事例は、後で買収で検挙するということのほかに、替え玉を見つけようとして努力されて、苦労されて、替え玉のときだけ不在投票でも選挙違反だとして挙げる。不在者投票の理由がないのに不在者投票をしたという、これは要件が難しいかもわかりませんが、これを取り締まるということは今のやり方なら不可能に近いのじゃないでしょうか。刑事局長、どうでしょうか。非常に御苦労されてやっておるのは、やはり買収犯に突っ込んだり替え玉に突っ込んだりするような格好でやっておられて、不在者投票の理由がないのに不在者投票したということは今の法律要件では難しいと思うが、どうでしょうか。
○仁平政府委員　御指摘のとおりだと思います。不在者投票をめぐりまして買収罪だとか詐偽投票罪だとかに該当する場合には検挙いたしておるわけでございますけれども、不在者投票の理由がないということで投票したということは、その立証もなかなか難しいわけでございますし、そういった検挙事例というものは、私は承知しておりません。
○塩崎委員　ですから、選挙部長、今刑事局長が言われたように、もう実質犯みたいな、刑事犯みたいなことになって初めて警察が突っ込まれて苦労されてやるぐらいのことしかできないのですね。だけれども、不在投票がそんな程度の考え方で運用されておるのなら、どんどんと過熱化していって、駆り出しに使われるのはだんだん進んでくるのじゃないでしょうか。私は、やはり選挙制度というものは公正で腐敗があってはいかぬ、そして投票当日投票所投票主義を守られなくなってきたと思う。私のところに毎日の不在者投票の資料がずっとありまずけれども、本当に地方統一選というものがある初日からずっと投票していくのですから、投票当日投票主義が崩れているということを考えれば、もう少し簡単に不在者投票を取り締まる、やかましく言うことができないか。あるいは、それならもう毎日投票でもいいということに直していただいた方がまだいい。それは全国でやらなくてもいいというのなら、地方の選管の状況によって、もう不在者投票は認めぬ、そのかわり五日ごとに投票所投票主義でいく、こういうことにできませんか。私は、取り締まり方で警察が本当に苦労されている、難しいと思う。
○浅野（大）政府委員　私ども、選挙管理委員会もよく指導いたしまして、あるいは指導をまつまでもなく選挙管理委員会としてもそういう点は十分自覚しておられると思いますけれども、今後とも不在者投票の適正な運用については十分留意をしていかなければならないと考えておりますが、さればといって、この不在者投票制度について、例えば何か新たな別のやり方を考えるということも現実には極めて難しい面もあるのかな、いろいろと慎重に検討していかなければいけないのではないかなというふうに考えております。
○塩崎委員　そうすると、不在者投票制度は現行のままでいい、これで適正と考えられておるわけですか。私は、それならそれとして、こちらも選挙戦略を考えないと大変だと思うのですね。
　私はいろいろ罰則を研究してみましたが、選挙の自由妨害罪、それから選挙犯罪の扇動罪とか、罰則は割合細かいですね。そして、単に買収という刑事犯に突っ込まないでも簡単に取り締まりができるような規定が見受けられる。例えば法二百二十五条「選挙の自由妨害罪」「四年以下の懲役若しくは禁錮（こ）又は三十万円以下の罰金」のところを読んでみると、暴行、威力または拐引による自由妨害罪、選挙人、候補者、候補者となろうとする者、選挙運動者または当選人に対して暴行を加えもしくは心理的に威迫しまたは欺きもしくは誘惑して他所へ連れていっていった場合はこれに該当するという解釈がありますね。このような解釈をもう一歩進めるかどうか、あるいはもう少しこれは歴史的な意味において駆り出し的なことならば簡単な警察ができるような取り締まり、罰則、こういったことが考えられませんか。ともかくも不在投票の理由がないのに不在投票をせしめた者、これは簡単な取り締まりができるような罰則規定というものはできませんか。