Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○真島委員　私も、やり方が、東電委員会の議事録非公開というのもあるんですが、国民の声に聞く耳を持たない、本当に強権的なやり方でこんな大事な問題が進められているというふうに非常に思うんです。
　公害健康被害補償法の基本原則は汚染者負担原則、私はこの点に反しているんじゃないかなと思います、このやり方です。消費者基本法には消費者八つの権利というのが明記されています。その中の一つが、商品を選択できる権利なんです。私は、この託送料のつけかえはこれを踏みにじるものだと思います。
　そして、今申し上げたパブリックコメントの扱いも含めて、消費者が契約の同意もしていない過去分を、国民の声も十分に聞かず、理解も得られないまま、あるいは、立法府の承認も経ずにこういうことを閣議決定とか経産省でどんどん決めていくというのは、私はどうなのかなと。やり方が違う。
　そして、先ほど来というか、今国会、この審議の中で世耕大臣は、福島のためだ、だから誰かがこうやって負担するしかないんだということを繰り返しおっしゃいますけれども、福島のために資金をつくらなきゃいけないというのは、もう全国民が思っていますよ。だけれども、そのやり方が今議論されているわけです。福島のためにはこのやり方しかないということはない。いろいろなやり方がある。
　私たちはこの法案の審議の中で繰り返し言っていますように、負担の順番が間違っていると思うんです。まず、東電の経営責任、株主の責任、メガバンクなどの貸し手責任、そして原子炉メーカーの製造者責任、個々に責任にふさわしい負担を求めた上で、それで足らない分を、消費者の皆さん、国民の皆さん、みんなで負担しましょうという順番でいかなければ、私は国民の理解は絶対に得られないと思います。
　こういうやり方をして順序を追ってやっていくのが、福島復興のための資金づくりに、また、消費者が負担するということに対して国民的合意が得られる唯一の道だというふうに思います。
　そのことを申し上げて、質問を終わります。
○木下委員　日本維新の会、木下智彦です。本日もお時間いただきましてありがとうございます。
　きょうは久しぶりの長丁場ということで、もうしばらく、あと三十分ほどですので、御辛抱いただきまして、おつき合いいただきますように。私もなるべく早く終わるつもりで頑張りますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、そうはいいながら、前回の質問から、今回、続けて私質問させていただいているので、前回の質問の流れ、それから間に参考人質疑も挟まりましたので、その辺も含めて、ちょっとおさらいをしながら話をさせていただきたいなというふうに思います。
　一番最初に大臣に前回聞いたのが、コストの算出方法。六兆円かかるというふうに言いながら、実際に具体的な積み上げによる、想定作業を積み上げてやるというのは、今の時点ではやはりできないと。ただ、その中で最適と思われる方法でコストを見積もったんだというふうなこと、これを大臣の口からしっかり言っていただくことが今回の法案に関して一番重要なのかなということで、しっかりとお話しいただいたというふうに思っているんです。
　その次に話したのが、電力システム改革、電力の自由化、この加速と、積み立て計画、この積み立て計画の履行というものの関係性。要は、自由化がどんどんどんどん進んでいったときに、今までの独占状態であった東電管内の電力、これがそうではなくなってくる、経営が合理化されて、そのほかの会社が入ってくる。そうなったときに、実際にこの積み立て計画をしっかり履行できるような、東電がそういう経営ができるかどうかというような観点でお話をさせていただきました。
　その点について大臣が言われていたのは、確かに東電はイノベーティブな環境というものに今までなかった、一番苦手とされていたと。そうはいいながら、海外にも市場を広げていくようなことも考えたりして、何とかやっていかなければ、当然、その裏にあるのは何かというと、東電がしっかりと経営を継続していくことによって、こういうお金を、補償、賠償もそうですね、除染対策なんかもそうですけれども、そういったものも含めて、東電がしっかりといわば生きていなければ、そういう負担分もできない、今までの仕組みと違うことを考えていかなければならないのでという話だったと思うんです。
　ちょっとそこでとまろうかなと思うんですけれども、そういう話をしていて、間で参考人質疑があったんです。参考人の方々、来られていたのが、五人ほど来られていましたけれども、東電の廣瀬社長、それから電事連の会長、勝野会長ですね、それから労働組合の方がいらっしゃったり、大学の先生がいらっしゃったり、そして株式会社エネット、新電力の社長がおられたんです。
　私、同じような話を聞いたんです。電力の自由化といったときに、当然、今までの東電の管内であったところで、まず最初にエネット、新電力の社長に聞いたんですけれども、あなた、今後どれぐらいのシェアを元の東電管内でとられようと思っていますかというふうに聞いたんです。その後に東電廣瀬社長に、シェアをどれぐらいは維持していきたいと思いますかと。十年後、二十年後、三十年後でも別に構わないです。何年でも構わない。それからもう一つ、電事連の会長には、中部電力の社長でもいらっしゃいますから、好ましいシェアって、どういうふうになれば自由化というのにとって好ましいと思いますかと聞いたんですけれども、今大臣に聞くのも申しわけないのでそのまま言っちゃいますけれども、三人ともしっかりしたことを言われなかったんです、何％ですとかということは。
　当然言われないでしょう。当然言われないでしょうけれども、それが当然であっては私はいけないんじゃないかなと思ったんです。
　というのは、この特殊な電力業界、だから言わないということになるんだろうと思いますけれども、普通は、株主を当然皆さん抱えている。それで、何年後、どれぐらいのところでシェア何％は確保したいというのは、当然目標として掲げていくものであってしかるべきだと思っているんですけれども、まだまだ、そういうことを考えると、電力システム改革自体が好ましい方向に進んでいないんじゃないかなというふうにちょっと思ってしまったんです。
　ここでちょっと大臣に聞きたいんですけれども、では、好ましいのは何％ぐらいですかとか、例えば東電がどれぐらいシェアを維持していたらいいと思いますかということを、これは大臣には聞かないです、後で聞きたいと思うので、ちょっと考えていただきたいんですけれども。
　ただ、そういう指標というのがあってしかるべきだと思うんですけれども、実際になくてもいいと思われますか。やはり、近い将来、各社が何％というシェアを自分たちが言うような、そういう市場ができなければ本当のシステム改革が進んでいないというふうに思えると思うんですけれども、大臣、いかがお考えでしょうか。
○世耕国務大臣　私は、通信という、もともとＮＴＴ独占のところから競争が導入された世界から、今、その経験をもとに電力を見ているんですが、競争という面、自由化という面から見ると、まだまだ電力は始まったばかりだなと。通信は大分競争も進んで、ＮＴＴ、もう携帯電話も含めてシェアは大分落ちていますし、かなり完全な競争に近い状況になっているのかなというふうに思います。それに比べたら、まだ何周もおくれているなという感じがします。ただ、国が何％ぐらいがいいなんと言うのは適当ではないと思います。
　ただ、これは、既存の電力会社も、あるいはこれからどんどんユーザーを拡大していく新電力の経営者も、やはり、何年後にはこれぐらいということを、逆に、既存の電力は受ける立場ですから、これぐらいまでなら何とかしっかり経営がやっていける、あるいは、ここ以上は絶対に失わないようにお客さんサービスを充実させて、今いるお客さんをしっかりつなぎとめておこうとか、そういう戦略は当然経営者である以上持っているべきだというふうに思います。
○木下委員　すごくきれいにまとめていただいたかなと。
　私も、前回ちょっとお話しさせていただきましたが、出向等々で六年ほど隣にあるＮＴＴドコモさんにいましたので、そうしたら、毎月、純増、純減というふうに、加入者が何人いるか、何人出ていって何人入ったか、そればかりなんです。毎月、月初めになったら机に置いてあります、こうなりました、こうなりましたと。どんどんどんどん減っていく時期を体験したので、そういうことにすごくキーンに、熱心に、キーンにと言うとまた、速記で、何て書いたと、この間怒られた。熱心に、熱心というのかセンシティブ、またセンシティブと言うとあれですね。そういうふうな感じで見ていたんです。
　やはりそういうふうに電力の業界もならなきゃいけないんだろうなと思っているので、そういう感覚を持っていらっしゃる大臣なので、ちょっとそういうふうに聞かせていただきました。
　ちょっと後で教えてくださいねと言ったのはどういうことかというと、これも通告にないのでわかればでいいんですけれども、この積み立て計画を計算するときに、積み立て計画でこういうふうにして、これぐらいの金額に将来していくんだと計算するときに、東電がこの時間軸でどれぐらいのシェアを持っているから売り上げがこれぐらいあって、だからこれぐらい積み立てられるよとか、そういう想定というふうなことは、私はある程度はされていると思うんですけれども、そういう観点で何かしら根拠というのがあるのかなと。
　これは難しいと思うんですけれども、例えば、一つは託送料金の部分で大体これぐらいと。それで、大まかに見て、今売り上げがこれぐらいあるけれども、これぐらいに減ってくるから大体これぐらいは積み立てられるよねと計算しているのか、その中に綿密に、大体、例えば電力システム改革はこのぐらいの時期にこう進むから、シェアがこうなっていって、当然のことながら価格競争もあるだろうし、そういうことも含めてある程度計算されているのかどうか。この辺、実際どうなのか教えてください。
○村瀬政府参考人　お答えを申し上げます。
　法律の関係でいいますと、第五十五条の四で「廃炉等積立金の額」ということが規定されております。その二項で、二つ、一号、二号がありまして、廃炉等の積立金の額は、「次に掲げる要件を満たすために必要なものとして主務省令で定める基準に従って定められなければならない。」とあります。
　一号は、もちろん、長期的見通しに照らして廃炉等を適切かつ着実に実施するために十分なものであることという視点でございますが、もう一つ、二号において、廃炉等実施認定事業者、これは、この場合で言う東京電力でございます。東京電力の収支の状況に照らし、「電気の安定供給その他の原子炉の運転等に係る事業の円滑な運営に支障を来し、又は当該事業の利用者に著しい負担を及ぼすおそれのないものであること。」ということで、この場合であれば、東京電力の収支の状況に照らして判断がされるということになります。
　したがいまして、シェアがどうかはともかく、この積立金の額を決める機構は、東電の支援者として東電の収支の状況、経理の状況について把握する立場にございますので、そういった東電の収支の状況も踏まえた上でこの額が決められていく、こういうスキームになっているところでございます。
○木下委員　わかったようなわからないようなあれだったんですけれども、要は、目標金額はこういうふうにして決めていますよ、でも、実際にどうなるかわからないから、どうなるかわからないと言ったらあれですけれども、そのときそのときの状況をしっかり機構が見た上で、積み立ての計画を、前も言われていましたけれども、見直しもするし、もしかしたら増加させることもあるかもしれないというふうに、それをやっていくんだという形の、そういうまとめでいいんですよね。今うなずいていただいたから、そうだと。
　それが私は重要だと思っていて、そのときに、やはり本当は、今のこの目標で六兆といったときに、どれぐらい精緻なものがあるのかなということだったんですけれども、なかなかちょっと難しいんですかね。ありますか。（村瀬政府参考人「はい」と呼ぶ）では。
○村瀬政府参考人　今、新・総合特別事業計画というものがございまして、これは、東電と機構が共同で作成をいたしまして、大臣の認可を受けているものでございます。
　現在、これは新々総合特別事業計画ということで、改定プロセスがございまして、その中で、当然、東京電力の収支の状況についても踏まえて認可がされていくという中で、今議員御指摘のような、当面の東京電力の収支の見通しといったようなものを確認されていくということになるかと思います。
○木下委員　ありがとうございます。
　準備していたものじゃなくて、今ここで立って聞いた方がいいなと思ったことに全部答えていただいたので、これ以上は聞かないようにして、また個別で教えていただければというふうに思います。
　そういう話をしていて、おもしろかったです、参考人の方々の状況を見ていると。ちゃんと答えられなかった。
　それからもう一つ、前回言わせていただいたことなんですけれども、またきょうも手元に持ってきたんですけれども、「廃炉の大切な話」という、資源エネルギー庁が出されている冊子がありまして、これはすごくよくできているなと。よくできているなというのか、いいことを書いてあるんですよ。丁寧に書いてあります。非常にいいこともたくさん書いてある。
　ただ、私がちょっと前回言わせていただいたのが、汚染水の話。汚染水について、セシウムとかストロンチウムについては除去していますよ、多核種除去装置等々で除去ができている。ただ、トリチウムが残っていますということがあって、それをタンクにためているんだという話。
　「これまでの対策の効果」というふうに下に書いてあって、建屋への地下水の流入量が減っていますであるとか、当初より周辺の海域の放射性物質の濃度は格段に減っている、非常に抑えられていると。これはすごくいいように書かれています。
　ただ、この右側のところにちっちゃく「トリチウムとは？」というふうに書いていて、これも何度も言わせていただいて、あしたもちょっと別の委員会で話をしようと思っているんですけれども、「タンクに貯蔵された水に含まれたトリチウムは、自然界にも存在し、私たちの飲む水道水にも、私たちの体内にも存在します。」と。ちなみに、水道水には一ベクレル・パー・リッター、人体には数十ベクレル・パー・リッターというふうになっている。それで、下に、「こうした水の取扱いについては、現在、技術的観点のみならず、社会的観点も含めて、総合的な検討を丁寧に進めています。」こう書いてある。
　前回御答弁いただいて、では、今時点でタンクにためられている、タンクにためられているというのか、汚染源を取り除いて、ストロンチウムであるとかセシウムだとかが取り除かれて、トリチウムだけが残った水が今出てきている分、昔にたまった分はすごく多かったということですけれども、今出てきているので一リッター当たりどれぐらいベクレルあるんですかというふうにして言うと、御答弁で三十万ベクレルぐらいというふうに言われましたか。三十万ベクレルなんです。
　でも、これを見ていると、三十万ベクレルと全然書いていなくて、いかにも、もう安心。安心なのかもしれません、そのトリチウムがあったからどうなのかわからないし。ということで、書いていない。
　これは、せっかくいいことを書いているのに、よくないですね、もうちょっと今度検討してくださいねという話をさせていただいたんですけれども、これはぜひそういうことをやっていただきたいなと。だから、あえてちょっとこういうふうな話をもう一度させていただいています。
　ただ、何で私はここで言いたいか。これも重ねてなんですけれども、今、四月になって、避難されていた方がたくさん帰ってこられている。戻ってこられた。戻ってこられたことの一番の心配事とは何ですかというと、やはり、放射能の汚染がまだあるんじゃないかとか、福島第一原発の近くだと何が起こるかわからないというそこはかとない不安があると。それを何とか解消していってあげること、それから、普通の生活ができるようにしていくことというのが一つ大きなところだろう。
　ただ、この今の問題、だからこそ、技術的観点のみならず、社会的観点も含めて総合的に丁寧な検討をしていくというふうに言われているんだと思うんですけれども、これをちゃんと解決しておかないと何が起こるかというと、あの例の豊洲と築地の問題のように、不安だけをあおられてしまって非常に問題になる。本当に技術的にはこういうふうなことは安心なんですよということが言えるような状況になったとしても、そういう問題が残っていくと思うんです。だから、ここに今の状況というのは明確に書いておくべきだったんじゃないかなと私は思ったわけです。
　ただ、ちょっと事前にいろいろと話を聞いたときに、この冊子をつくられるときに、福島、被災者の方々と綿密に打ち合わせをした上でつくられたというふうに聞いているんですけれども、これは間違いないですか。それで、間違いなかったら、何か、実際にそのタンクにたまっている汚染水が何ベクレルとかということをここで書かなかった理由とか、そういうこともあったのであれば、それを教えていただければと思います。
○田中政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のパンフレットでございますけれども、まさに福島第一原発の現状を地元の皆様方にわかりやすくお伝えをするということを主眼につくってまいったものでございまして、とりわけ、まさに避難指示解除が進んで、これからまたいろいろな方が戻るかどうかというような御判断をされる、そういったことにも参考にできるようなものをつくりたいということがあったものですから、実は、その際に、被災市町村を含めました地元関係者の方々に、まず私どもの原案をつくって、それをお示ししながら、いろいろ御意見をいただいたりしながら作成をしたというのが作成の経緯でございます。
　その中では、こういうことも書いてほしい、ああいうこともとかといって、いろいろな意見がある一方で、非常に重要な点といたしまして、やはり広くいろいろな方に読んでいただくためには、余りいろいろなことを詰め込み過ぎると伝わらないよ、特に役所の方はいろいろなことをたくさん書こうとするけれどもということを大分厳しく御指摘をいただきまして、ページ数のようなことも含めまして、情報を絞り込む重要性ということも大分ありまして、そういういろいろなことの判断の中で今の形に至ったということがございます。
　ただ、このパンフレットは、実はこれは二回目でございまして、今後とも定期的な見直しをしていくというふうに思っておりますので、まさに御指摘をいただいたような点も踏まえながら、また地元の御意見も丁寧に伺いながら、今後とも必要に応じて見直しを行っていければというふうには思っております。
　以上でございます。
○木下委員　ありがとうございます。
　言いながら、結構、細かくいいことが書いてあると思うんですよ。全部書けていないとは当然思いますけれども、でも本当に、これはぜひともここにいらっしゃる委員の方々も見ていただきたいし、一番後ろにも出ているんですよね。「動画で知る福島の現状」というところで、第一原発の現状、廃炉に向けた各種対策の進展、廃炉作業現場での労働環境の改善とか、住民の皆様への支援、食の安全の確保等々、そういったさまざまな角度から福島の今をわかりやすくお伝えしていますと書いてあるんですけれども、この動画を見ても非常におもしろい、おもしろいと言っちゃだめですけれども、勉強になります。
　ぜひこれは、私がここでかわりに宣伝しておきますけれども、本当にいいなと思っているので、だからこそ本当に正確に、将来にわたって不安を呼び起こさすようなことがないようにやはりしていっていただきたいなということなんです。
　どんどんどんどんしゃべっていると時間が過ぎていってしまいますが、次に、では、きょうの話、ほとんどこれはおさらいだったと思っているんですけれども、きょう用意してきた話を一つさせていただきます。
　一つなんですけれども、これは今まで、四年前、五年前ですから、茂木元経産大臣から含めて、歴代の経産大臣に私はいつも聞く話なんです。
　きょうもお話があったんですけれども、例の遮水壁、凍土壁と言われる部分であるとか、それから多核種除去装置、ＡＬＰＳ等々のもの、それ以外も、きょうも御答弁されていましたけれども、サブドレーンの話であるとかそういうのも、総合的に汚染水対策をやられています、廃炉の対策もやられていますというふうに言われている。ただ、これの大半の部分が政府から補助金という形でやられている、ほとんどの資金が。ということはどういうことかというと、こういった、例えば凍土壁それから遮水壁であるとか、ＡＬＰＳであるとかそういう除去装置云々ありますよね、こういうものの資産は国の資産じゃないということなんです。
　さっきもどなたかが質問されていましたけれども、例えば、凍土壁が実際にパフォーマンスが思っていたようにできなかったとか、そのために、調べるときに、ボーリング調査をしたような数値が出てこないであるとか。ただ、大臣がお答えされていたのが、そのときそのときでベストだと思うことをやっていたんだろうというふうな感じのことを言われたんです。
　これは私、言葉の揚げ足をとって申しわけないですけれども、だろうじゃだめだと思っているんですよ。だろうというふうに言わないで、こうこうこうだったと言うためには何が必要かというと、これは補助金というふうな扱いでやるのではなくて、政府が全部資産として、どうせお金を出すんだったら政府の資産としてやるべきなんじゃないですかということを今までの大臣に聞いたんです。
　そうしたら、そのときには、おのおのの大臣、ちょっとずつ違います。特に最初のころ、茂木大臣なんかは、まだ事態が収束していない中で、とにかく国も一丸となってやっていくんだ、そのうち前面に立ってやっていくんだというふうな話になっていった。では、皆さんがそれなりに収束したと考えられているんじゃないですかとか言ったんですけれども、大体が、まだそういうふうなところまでは至っていなくて、いろいろな意見がある中で検討しながらやっているというようなお答えだったんです。
　大臣に聞きたいんですけれども、何で私がこういうことを言うかというと、一つは、今言ったみたいに、総合的にやろうとしたときには、やはり政府が資産をしっかり持ってやるべきだと。ただ、これは資産を持つだけじゃ私はだめだと思っております。実際にしっかりとしたチームをつくってやっていかなければならない。これを今の東電に任せられるかというと、任せられない。なぜ任せられないかというと、大臣もおっしゃられていたと思いますし、総理なんかもよく言われていましたけれども、廃炉の技術というのをちゃんと一つの産業として世界に誇れるものにしていくんだ、唯一のこういう経験をした、そういうものをちゃんと世界の中で活躍ができるようにしていくんだというふうな感じのことを今までもいろいろなところで言われている。
　では、例えば近隣諸国でこんな痛ましい事故が起こったときに、東電が行くんですか。廣瀬社長はそんな行ける状態じゃないというようなニュアンスのことを言われていたと私は思うんですよ。それだったら、行くために誰がやるかというと、政府がしっかりとしたチームをつくって、そういうことを旗振り役としてやっていく。そのために一つ必要なのは、私はこういう資産をしっかり持つことなんじゃないかなと。
　それから、そうやってチームをちゃんとつくるということはどういうことかというと、これから先、ともすれば原発技術というのは衰退していく可能性がある。学校でしっかり勉強しても、なかなかそういう就職口がない。技術が発達していかない可能性が高いというふうに言われています。それを抑えるのは、どうやって抑えるかというと、そういうチームを政府がしっかりとつくっていくことなんじゃないか。
　そういう背景があった上で、これは補助金じゃなくて、そろそろ資産で持つかどうかというふうな検討をしっかりやっていただきたいと思うんですけれども、大臣、今の時点でどう思われているか。
○世耕国務大臣　私は、委員と全く、そういう技術をしっかり日本に蓄積していくべきだという点、それは全く賛成です。だけれども、私は、そのことがイコール施設、装置、設備を国が持つということにはならないんだというふうに思っています。
　私は、これは東京電力が主体でやって、現場では、東京電力の人というよりは、各メーカーの技術が持ち寄って使われているという形でありますから、こういう技術を日本のメーカーに蓄積をしていくということが非常に今後に役に立つというふうに思っています。
　これから世界じゅうで廃炉が起こってきますよ、こういう事故だけじゃなくて。廃炉の作業のときに、当然、汚染水を処理するノウハウとかそういうのが求められてくるときに、そのとき日本のメーカーが非常に役に立つような状況になってくれれば一番いいなという思いで、国は研究開発とかそういう支援をしっかりやりながら、装置そのものは民主導でやってもらうことの方が私はいいんじゃないかなというふうに思います。
○木下委員　私もそうなればいいと思うんです。
　ただ、柱がないとどんなことが起こるかというと、ちょっと違いますけれども、ちょっと違うというのか、違わないと思っていますけれども、談合がありましたよね。ああいうことが起こるんです。補助金を目当てにいろいろ談合が起こって、ああいうことをしていたら、いざ何かあったときに柱がないと、そういう人たちはついてくるかといったら、わからないですよ。
　やはり今、柱というのがおぼろげなんです。そういう技術を持ち寄ってやっていても、やはり東電のあの中に入って、福島第一原発のあの中に入って、その中で仕事に従事している、もしくはそこを向いて仕事をしている、そこに何らかの柱が必要だなと。何も全てがそうする必要はないかもしれないですけれども、やはり形をつくっていくことというのが大きなものになるんじゃないかなと思っているので、引き続きこれは検討していっていただければいいかなと思いますので、ぜひとも御検討いただければと思います。
　最後、一つだけ。早目に終わると言いながら、なかなか終わらずに申しわけございませんが、デブリの処理、処分についてなんです。
　これはなぜかというと、きょうも出てきていましたけれども、経産省のホームページの中でも、「「廃炉」の主な作業項目と作業ステップ」、これは大畠委員が出された資料ですけれども、これを見ていても、燃料デブリの取り出し、それから保管、搬出というふうに言っているんですけれども、さっきのトリチウムの話とすごく似ていると私は思うんですけれども、どうするのか。実際に、どういうふうに、どこに持っていって、どういう保管方法にするか、これは今考えられていると思うんですけれども、早く決着つけるべきだと思うんです。だって、今回の積み立てのほとんどがそういうところの作業に投じられるわけです。でも、その作業の決着、着地点がどこなのかというのがわからない。私、こっちは結構問題だと思っているんです。
　どういうやり方でどうやればいいか、今の時点ではわからないけれども、何とかこれぐらいの金額だったらできるだろうというのはわかります。でも、最後に、取り出したものをどこに置いてどうするか。これは技術的な問題と、もう一つ問題なのが、地域の問題であったり国民の感情であったり、そこはかとない不安だ。幾ら技術的にこういうふうにして安心だと言っても、では、そのものを置くのが自分の家の地下だったら、みんな嫌なんですよ。という状態がある。その上、それを政治利用しようとする人も出てくるでしょう。東京都知事の小池さんはそういう感じの人だと私は思っていますけれども。
　そういうことを考えたら、これはどうしようと思っているか。今わかる範囲内で結構ですので、最後、答えてください。
○田中政府参考人　お答え申し上げます。
　燃料デブリにつきましては、中長期ロードマップの中で、本年夏ごろをめどに号機ごとの燃料デブリ取り出し方針を決める、さらに、来年度上半期に初号機の取り出しの方法を確定するということが予定をされております。
　当然ですけれども、どういうふうに取り出しをしていくのかということの検討を踏まえた上で、その保管場所でありますとか、あるいは保管方法ということの検討が必要になってくる。そういう順番を追ってのことになってまいりますので、そういった過程の中であわせて検討していく、そういった考え方でおります。
○木下委員　なかなか難しいですよね。大臣もうなずいていらっしゃいます。これは本当に難しいと思います。
　ただ、やはりこれは政治的な決着をつけるように進んでいっていただきたいんですよ。これを先送りすることなく、常に、継続してでも構わないです、大臣、この辺、旗を振っていただいて、ぜひとも早い決着、もしくは、何としてでもその結論に結びつくようなところまでのアプローチというのを不断に続けていっていただきたいと思いますので、それをお願いしまして、以上とさせていただきます。
　ありがとうございます。
○畠山委員　私は、日本共産党を代表して、原子力損害賠償・廃炉等支援機構法改正案に対し、反対の討論を行います。
　原賠機構法は、もともと、福島第一原発事故の加害者である東京電力を債務超過にさせず、何度でも資金援助するとの閣議決定に基づき制定し、この間、八兆円以上の資金交付と出資によって、東電をいわば虚構の黒字決算にして救済し、延命させてきました。事故の加害者、原因者である東電は事故処理費用負担の全責任を果たすべきですが、本改正案は全くそれに逆行するものです。
　反対理由の第一は、本改正案が新たな東電救済、原発延命策だからです。
　本改正案は、機構に廃炉積立金制度を創設するものですが、事故炉廃炉の実施責任は形の上で東電が負うとしながら、巨額の廃炉費用、債務認識を回避して東電を債務超過にさせず、経営破綻を免れさせる一方で、その費用負担は託送料金の実質値上げ等で消費者にツケを回す仕組みをつくり、一切を経産省令に白紙委任するもので、容認できません。
　第二は、新総特の二倍にもなった事故処理費用二十一・五兆円は、その根拠も責任の所在も曖昧で、将来天井知らずに増大するおそれが大きいものなのに、国会も国民もチェックできる仕組みがないものだからです。
　とりわけ、資本主義の商取引の原則を覆し、改正電気事業法の趣旨に反して消費者の選択権を奪う賠償費の過去分なるものは、一片の閣議決定による国家の不当請求です。これを認めることは立法府の自殺行為であり、国民の、また消費者の理解と納得は到底得られません。
　第三は、本法案の土台にある東電改革提言は、財界人中心の東電委員会による密室談合を国民に押しつけるものであり、提言が示す三段階の収益拡大のシナリオは、福島県民と国民の民意に反する原発再稼働と原発輸出を実現の条件とするもので、絵に描いた餅です。
　廃炉・汚染水対策を国民的な合意と英知のもと確実に実施するためには、法制定時には想定されていなかった電力システム改革の環境下における原賠機構法の検証と総括が不可欠です。その上で、国の法的責任を認めた前橋地裁判決を真摯に受けとめ、原点に立ち戻ることこそ求められており、危険な原発を安全神話と国策民営で推進してきた歴代政府と国の責任、反省を明確にし、事故被害者に謝罪することです。
　東電は法的整理して一時的に国有化し、賠償と廃炉の主体を再構築して、株主、メガバンクなど貸し手の責任を問い、原発利益共同体に応分の負担を求めて、国民負担の最小化を図ることを強調し、討論を終わります。
○浮島委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、原子力損害賠償・廃炉等支援機構法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○北神委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表し、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　原子力損害賠償・廃炉等支援機構法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　原子力損害賠償・廃炉等支援機構（以下「機構」という。）における積立金制度の運営について、機構における廃炉等積立金の額の決定、廃炉等実施認定事業者による積立て、廃炉等積立金の厳格な資金運用や区分経理、取戻し、実際の廃炉等作業に関する使用等の各段階における状況を公開・説明する等、制度運営に関する透明性の確保に万全を期すよう監督すること。
　二　法律第五十五条の四に定める廃炉等積立金の額は、当該事業年度の前後の廃炉等の実施状況、東京電力ホールディングスの経営状況、廃炉等積立金の使用状況及びそれらの見込み等を勘案して、合理的な額を柔軟に設定するとともに、その設定方法を定める法律第五十五条の四第二項に基づいて主務省令で定められる基準を予見可能な明確なものとすること。
　三　機構は、今後の廃炉等の実施の管理・監督を行う主体としての責任を果たすことが求められていることから、廃炉等の技術に係る機構職員の専門人材の育成等、今後の廃炉工程の進展等を踏まえて組織体制の一層の充実・強化を図るよう指導すること。
　　　また、廃炉等の技術について、政府が積極的に研究開発支援を行う等、政府、機構、東京電力ホールディングス、原子力企業等による密接な連携の下でそれぞれの役割を果たし、今後の廃炉工程の一層の進展が図られるよう取り組むこと。
　四　東京電力ホールディングス及び政府は、レベル七の原発過酷事故を受けての事故廃炉という、人類が経験したことの無い困難な課題を克服する上で、国民負担の現状と今後の見通し、技術的解決策の開発状況や展望、燃料デブリ取り出し・廃炉のロードマップ更新をはじめ、可能な限り、国民と国際社会とに対する正確な情報開示・情報発信に努めること。
　五　廃炉の確実な実施のためには、廃炉作業に当たる関係作業員の高い意欲と認識が必要不可欠である。安全第一を基本とする作業員の労働環境の充実と確立に努めること。
　　　また、東京電力ホールディングス及び政府は、事故廃炉・燃料デブリ取り出しを今後実行して行くに際して、遠隔ロボット等を最大限に活用しつつ、作業員等の被曝対策と安全管理・健康管理には万全を期すこと。
　六　東電改革の成否は、今後の福島第一原発事故の対応に係る道筋に極めて大きな影響を与えることから、政府、機構において、東京電力ホールディングスの改革の取組状況については、定期的に評価を行い、筆頭株主としての責任を貫徹し、必要に応じてその立場を最大限に活用する等により、改革の完遂を図ること。
　　　なお、改革の成果が、東京電力ホールディングス株式に対する市場の評価に繋がるよう、市場関係者に対する十分な情報提供を図ること。
　七　託送原価を低減した場合の託送料金の設定について、電気事業法上の諸規定と整合性を保ちつつ、他の送配電事業者の託送料金とも公平性を担保しながら、託送原価の低減努力が着実に廃炉等費用の捻出に繋がるような明確なルールを設定すること。
　八　大胆な経営改革による合理化は、事故廃炉に取り組む東京電力ホールディングスはもとより、自由化を受けて全ての旧一般電気事業者に期待されていることに鑑み、政府は、今後の東京電力ホールディングスの改革の取り組みをベンチマークとし、電気料金や託送料金の引き下げなどにより、国民・需要家に対して改革の果実が十分にもたらされるよう、当該事業者の適切な対応を促すこと。
　九　今般の廃炉等費用の試算額については、今後の廃炉等工程の具体的な進展に伴い変化する可能性もあることから、廃炉等工程の進展具合や廃炉等積立金の使用状況等も踏まえて必要に応じ適時適切に見直し・公表することとし、今後の着実な廃炉の実施等の観点から、処理済水の取扱い方法についても決定し、その費用の合理的見積りを行い、電力需要家のみならず国民に対して十分な説明責任を果たすこと。
　十　一般負担金に係る過去分の回収にあたっては、その事実を需要家に確実に伝えるための措置を講ずるとともに、過去分回収に係る考え方や回収額等について需要家がより具体的な情報が得られるよう、政府及び送配電事業者等により提供されるよう措置すること。
　　　なお、新電力からの回収については、本来事故とは関係の無い第三者に対して政策実現に係る義務等を負わせることとなるため、政府において新電力に対して十分な説明を行うとともに、所要の支援措置等を講じること。
　十一　送配電会社の託送料金に上乗せして回収する措置について、賠償の備えの不足が生じた中での政策上の要請があるとしても、今後同様の措置が安易に導入されること等が無いよう、措置に係る十分な情報公開を行う等、第三者によるチェックが可能となるよう措置を講じるとともに、福島第一原発事故の対応に要する資金の確保に関し、国の財政負担のあり方について検討すること。また、「公共財」的性質を帯びる送配電網が過少投資にならないよう政府が必要な措置を講じること。
　十二　原子力損害賠償支援機構法附則第六条第一項に基づく「原子力損害の賠償に係る制度における国の責任の在り方、原子力発電所の事故が生じた場合におけるその収束等に係る国の関与及び責任の在り方」について、本年秋までに検討を加え、その結果に基づき、財務健全性や自律的な事業運営が可能となるような国の関与の在り方や、費用負担等のルールをすみやかに整備すること。
　十三　低レベル放射性廃棄物の処分場確保にあたっては、発生者責任の原則の下、事業者が実施するが、その際、地域の理解の増進など、国としても責任をもってその確保に協力すること。
以上であります。
　附帯決議案の内容につきましては、審査の経過及び案文によって御理解いただけるものと存じますので、詳細な説明は省略させていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○浮島委員長　起立多数。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、世耕国務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。世耕国務大臣。
○浮島委員長　次回は、来る十四日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五分散会
平成二十九年四月十二日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　丹羽　秀樹君
　　　理事　後藤　茂之君　理事　田村　憲久君
　　　理事　高鳥　修一君　理事　とかしきなおみ君
　　　理事　三ッ林裕巳君　理事　井坂　信彦君
　　　理事　柚木　道義君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　赤枝　恒雄君　　　　秋葉　賢也君
　　　　　　穴見　陽一君　　　　安藤　　裕君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　大隈　和英君
　　　　　　勝沼　栄明君　　　　木原　誠二君
　　　　　　小林　史明君　　　　小松　　裕君
　　　　　　白須賀貴樹君　　　　新谷　正義君
　　　　　　田中　英之君　　　　高橋ひなこ君
　　　　　　谷川　とむ君　　　　冨岡　　勉君
　　　　　　豊田真由子君　　　　中川　郁子君
　　　　　　長尾　　敬君　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　橋本　英教君　　　　福山　　守君
　　　　　　藤原　　崇君　　　　堀内　詔子君
　　　　　　務台　俊介君　　　　村井　英樹君
　　　　　　山下　貴司君　　　　阿部　知子君
　　　　　　大西　健介君　　　　岡本　充功君
　　　　　　郡　　和子君　　　　中島　克仁君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　初鹿　明博君
　　　　　　水戸　将史君　　　　伊佐　進一君
　　　　　　角田　秀穂君　　　　中野　洋昌君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　堀内　照文君
　　　　　　河野　正美君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　安倍　晋三君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　古屋　範子君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　堀内　詔子君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　馬場　成志君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　神田　裕二君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　定塚由美子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　堀江　　裕君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省老健局長）　　蒲原　基道君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省政策統括官）　安藤よし子君
　　　厚生労働委員会専門員　　　中村　　実君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　白須賀貴樹君　　　　　勝沼　栄明君
　　高橋ひなこ君　　　　　橋本　英教君
　　村井　英樹君　　　　　小林　史明君
　　山下　貴司君　　　　　安藤　　裕君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安藤　　裕君　　　　　山下　貴司君
　　勝沼　栄明君　　　　　白須賀貴樹君
　　小林　史明君　　　　　村井　英樹君
　　橋本　英教君　　　　　藤原　　崇君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤原　　崇君　　　　　高橋ひなこ君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地域包括ケアシステムの強化のための介護保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一五号）
　将来にわたる質の高い介護サービスの提供の確保等のための介護保険法等の一部を改正する法律案（初鹿明博君外六名提出、衆法第七号）
　介護・障害福祉従事者の人材確保に関する特別措置法案（初鹿明博君外六名提出、衆法第八号）
　　　　　————◇—————
○丹羽委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地域包括ケアシステムの強化のための介護保険法等の一部を改正する法律案、初鹿明博君外六名提出、将来にわたる質の高い介護サービスの提供の確保等のための介護保険法等の一部を改正する法律案及び初鹿明博君外六名提出、介護・障害福祉従事者の人材確保に関する特別措置法案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省医政局長神田裕二君、社会・援護局長定塚由美子君、社会・援護局障害保健福祉部長堀江裕君、老健局長蒲原基道君、政策統括官安藤よし子君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○丹羽委員長　これより内閣総理大臣出席のもと質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。柚木道義君。
○柚木委員　おはようございます。
　本日は、安倍総理大臣にも御出席をいただいておりまして、ありがとうございます。
　この後、介護法案、我々も今回、介護崩壊防止法案を対案として提出させていただいているわけでございますが、その質問をさせていただいてまいりますが、安倍総理、御存じでいらっしゃるかわかりませんが、この厚生労働委員会でも、実は、私、塩崎大臣初め、森友学園の関係の、例えば保育園の補助金の不正受給問題であったり、あるいは園児の虐待問題等、議論をさせていただいてまいりました。実は、この問題については、このまま幕引きということでは国民は納得できないのではと、前回も塩崎大臣ともやりとりをさせていただいてまいりました。少しだけ、大変恐縮ですが、もしお答えいただければ幸いでございます。
　と申しますのが、私も、けさの報道も、本当にたくさん、この森友学園に関する報道が出ている中で、直近の世論調査、ＮＨＫの世論調査を私も拝見しましたが、これはやはり、国有地を森友学園に鑑定価格より低く売却したことへの政府の説明、つまり、政治家の関与、行政のそんたくは一切なく、ごみ撤去費用を差し引いた適正なものとの説明に、全く納得できないが四六％、余り納得できないが三二％で、七八％、約八割が納得できないとお答えになっております。
　また、昭恵夫人や迫田国税庁長官らの関係者を証人喚問が必要というのが四二％、必要ないの二二％のほぼ二倍の国民が証人喚問が必要と考えているというふうな結果が示されております。この間、各種の世論調査でも同様の傾向が見られている中で、変わりがないということでございます。
　総理、ぜひ、まさに、そういうことがないということを、総理は悪魔の証明ということをおっしゃるんですが、私は、ちゃんと説明をされれば、むしろ国民の皆さんに対して理解いただける、そういうふうに思うんです。ぜひ、安倍総理御自身から、昭恵夫人あるいは迫田長官に公の場での説明をいただけるようにお話なり御指示をいただけませんでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　ＮＨＫの世論調査を引かれたんだろうと思います。
　その世論調査によりますと、内閣支持率は五三％ということでございまして、自民党の支持率あるいは民進党の支持率は、御承知のとおりでございます。（発言する者あり）いや、これも重要な、まあ、民進党の支持率も御承知のとおりでございますが、この件については、従来より委員会で何回も御説明してきたとおりでございます。
○柚木委員　私どもの支持率にまで御言及をいただき、ありがとうございます。
　支持率云々ではなくて、国民の皆様が、この問題について幕引きというのはやはりおかしいと思っておられる中で、安倍総理、昭恵夫人とこの間も一緒にハンバーガーをお食べになられたり、大変結構なことです、プレミアムフライデーをですね。ただ、ぜひ公の場で御説明をいただけるようにお話し合いはされましたか。総理から昭恵夫人にそういうことはお話しされましたか。あるいは総理がとめていらっしゃるんですか。昭恵夫人とお話は、この問題、されましたか、安倍総理。（発言する者あり）
○安倍内閣総理大臣　私、重要広範質疑ということでこの介護保険法の改正案について出席をさせていただいている非常に貴重な時間だと、柚木さんにとっても貴重な時間なんだろう、このように思うわけでありますが、この問題については、今、柚木議員から御質問いただいたことも含めて、何回ももう既に、再三再四にわたり答弁をさせていただいているところでございます。
　そうした議論も踏まえた結果で、まだ十分に御理解をいただいていないのは大変残念でございますが、いずれにいたしましても、従来より答弁をしているとおりでございますし、この問題につきましては、会計検査院がしっかりと調査をし、その結論を出す、それを待ちたい、こう思っておる次第でございます。
○丹羽委員長　柚木君に申し上げます。
　質疑は議題の範囲内でお願いいたします。
　柚木道義君。
○柚木委員　はい。私も通告している本題に早く入りたいので、ぜひ、総理、簡単なことですので、一つ、では御答弁をお願いします。
　けさも、これは、財務省の森友側との交渉記録データが復元可能性がある、そういうふうに財務省が答えておられるわけでございます。
　これは、ぜひ、財務省の情報管理室によれば、システムはことし六月に入れかわる予定で、これは、このままでは証拠隠滅、消失のおそれがあると思われます。
　ぜひ総理から一言、一言で結構ですから、森友学園側との交渉記録データを復元して公表するようにと、一言御指示いただけませんか。これは簡単なことですから。一言、総理から御指示いただけませんか。（発言する者あり）
○丹羽委員長　柚木君に申し上げます。
　質疑は議題の範囲内でお願いいたします。
　質疑者、柚木道義君。
○柚木委員　総理、これは本当に簡単なことですから、一言だけ。財務省が一番肝心な交渉記録のデータを復元できると答えられているわけですから、これはぜひ、総理が一言、復元して公表するようにと御指示いただければ。これは簡単だと思いますので、一言御答弁、お願いできませんか。（発言する者あり）
○丹羽委員長　柚木君に申し上げます。
　質疑は議題の範囲内でお願いいたします。
　再度、柚木道義君。
○柚木委員　これは大変残念でございます、総理。難しいことではありません。
　確かに重要広範ですから、私、介護保険の質問もします、通告もしております。しかし、同時に……（発言する者あり）
○丹羽委員長　御静粛にお願いします。御静粛にお願いいたします。
○柚木委員　質問権については、私ども、もちろんやりとりをこの間していますが、一定のやりとりは国会の中で保障されていると思います。
　総理、これを最後にしたいと思っています。この後、法案質疑に入りたいので、ぜひ、この財務省の森友学園側との交渉記録データ、これを復元し、公表する、このことだけ一つ御答弁いただければ、私、法案質疑に入りたいと思いますので。
　総理、これは難しいことではありませんから、一言御答弁いただけませんか。総理、御答弁いただけませんか。国民の皆様も明らかにすることを望んでおられると思われませんか。（発言する者あり）
○丹羽委員長　では、速記を起こしてください。
　再度、柚木道義君。
○柚木委員　私は、国民の皆様に真摯に向き合っていただくことは与野党ともに大事だと思います。今御答弁いただけないことは大変残念でございます。この森友学園の問題に対して、総理から、誠実に国民の皆様に向き合っていただけない、御答弁いただけないというのは本当に残念でございます。
　法案の質疑にも入りたいと思います。
　安倍総理……（発言する者あり）そんなにやじを飛ばされなくてもいいんじゃないですか。国民の皆さんが、八割が納得できないとおっしゃっているんですよ。（発言する者あり）質問権の侵害をされるんですか。（発言する者あり）
○柚木委員　この後の中でもぜひ、もし可能であれば、御答弁、一言でも述べていただければありがたいです。
　我々が、今回の介護保険法の改正案に対して重大な、利用者、御家族あるいは介護の現場、職員の方々に影響を及ぼすと思っている点の一つに、介護サービスの利用負担がわずか一年半ほど前に一割から二割になって、その検証も十分に行われていない。つまり、利用抑制がどの程度実際に起こっていて、そして前回、私の質問に対して、一割から二割になった方々、トータルで百六十七万人、四割近い利用抑制が起こっている、こういうことも明らかになって、一割から一割の方、一割から二割の方、あわせてですよ。
　そして、その利用抑制の結果、では、その背景で、利用者や御家族の方が、ともすれば、安倍総理が掲げておられる介護離職ゼロ、これと逆行する。つまりは、利用抑制が起こるということは、誰が介護のお世話をするのか。御家族の方です。そして、御家族の方がお世話をされる中で、仕事をやめざるを得なくなる方は年間十万人。三百万人の方が、実際に介護をしながらお仕事されている。そういう方々がますます介護離職されざるを得なくなるかもしれない。
　こういう中で、私どもは対案に、一割から二割、あるいは今回二割から三割になる方、もちろん、所得に応じて負担をいただくことが必要な面は否定いたしません。しかし、今回の法案は、この法律が成立をすれば、事実上国会審議なくして政令で、二割の人の適用を全員に、三割の人も全員に適用対象を拡大していけるという法律でございます。
　安倍総理、本会議の答弁の中で、対象者をどんどんどんどん拡大していくことは考えていないと御答弁をいただいております。そうであるならば、我々が対案としてお示しをしているように、一割から二割になった方、二割から三割になる方についても、法律でその対象を明記して、仮に対象者を広げるときには、まさに調査、検証も含めて、国会での議論なくして引き上げをしないということを、ぜひ対案について御評価をいただきたいと思いますが、安倍総理、どのような御見解をお持ちでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　平成二十六年の利用者負担の見直し、二割負担の導入は、保険料の上昇を可能な限り抑えつつ、制度の持続可能性を高めるため、負担能力に応じた負担を実現する観点から行ったものであります。
　実際の利用状況を見ても、平成二十七年八月の二割負担の導入前後において、サービスの受給者数の伸び率や、一割負担者と二割負担者の間のサービス利用回数等の傾向に顕著な差は見られません。引き続き、サービス利用の実態把握に努めてまいりたいと思います。
　今回の改正案では、同様の観点から、特に所得の高い層に三割負担を導入することとしております。この見直しは、二割負担、三割負担の今後の対象者の拡大を前提としたものではありません。
　なお、医療保険制度等を見ても、対象の具体的な基準は政令で定めるのが一般的であります。
○柚木委員　最後の、政令で定めるところが一般的であるということを総理に御答弁いただきました。もちろん、その他の制度の中でもそのようなたてりになっていることも承知をしているんです。
　しかし、これは、まさにこの委員会で厚生労働大臣も、三割負担であっても、これ以上拡大する、どれだけ、まさに支払う、サービスを受ける、生活を成り立たせる余力があるのかというと、これは後ほど同僚議員がそれぞれまた質問をさせていただきますが、これもまさに、今回の三％、十二万人、限界というような認識も示されている中で、総理、私どもは引き上げを拡大することを全否定しているわけではないんです。
　しかし、政令ということであれば、このように国会で議論をした上で、調査、検証、多角的な分析を行う必要があると厚生労働大臣も述べてこられた中で、その議論をなくしても、やはり引き上げることができることも事実でございますから、これはぜひ、やはり私たちが対案にそれを示させていただいたのは、国会で国民の皆さんのさまざまな、利用者、御家族、あるいは介護の現場で起こっている、それから私も先ほど紹介をしたこのデータ、二割になって利用抑制がかかっている方が、全体で四十万三千三百八十三人のうち、減少した方、利用抑制がかかった方が十六万七千百六十三人、四割もいらっしゃる。
　そういう中で、では、その減少、利用抑制がかかった方の背景にどんなことが起こっているのかも含めて、必要な対策を講じていかないと、まさに総理が掲げておられる介護離職ゼロにも逆行するからこそ、やはり国会でしっかりと審議を経た上で、仮に今後、対象者を拡大していくのであれば、そういった議論をしていくことの方が私は責任ある立場だと思いますが、これまでの、もちろん経緯は承知しております、しかし、これまでの経緯を変えていけるのも、私は政治の役割であり、責任だと思うんです。
　安倍総理、ぜひ、これは政令ではなくて国会の関与、国会での議論、そのためにやはり法文に明文化をすること、そのことについてぜひ一言、検討すると御答弁いただけませんか、せめて。
○安倍内閣総理大臣　先ほど答弁をさせていただいたように、この一割から二割への引き上げ前とそして引き上げ後の利用状況等々をしっかりと分析をしながら当然判断をしていくことになるわけでございますし、また、この委員会においても相当な議論の積み重ねがあったと承知をしております。
　いずれにせよ、そうした、例えば政令において書き込んでいくということは、その際、国会で議論できないではないかという御指摘でございますが、しかし、それは、もう相当積み重ねられた議論を当然念頭に置きながら政令で定めていくということになるのは当然のことではないか、このように考えております。