Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（大崎仁君）　先生御指摘のように、個々のケースにつきましての取り扱いが慎重な上にも慎重でなければならないという点はおっしゃるとおりだと存じますが、それは一つの、全国共通の明確な基準という形にいつの時点でするのが適当かということにつきましては、これはいまのお話にもございましたように、技術が非常に進んでまいりますと、むしろ研究上の倫理基準というよりは、むしろ医療行為を行う上での一つの倫理性に十分注意した基準というような性格のものにもなってまいろうかとも思いますし、その技術の発達段階との相関もいろいろ考えなければならない、あるいは個々の大学における実践というものを集約をするという意味で、もう少し個々の大学に慎重な取り扱いを促すことはもちろんでございますけれども、定式化するかどうかということにつきましては、もう少し検討を深めた方がよろしいのではないかというのが、いまの時点での率直な感じでございます。私どもの学術審議会にバイオサイエンス部会というものを最近設けたわけでございますが、そこでやはりバイオエシックスと申しますか、生命科学を進めますに際しましての倫理の問題というものにつきましての御検討もお煩わせをしたいという考え方を持っておりますので、その中の重要な課題の一つとしまして、先生御指摘の点も含めまして、次回の会合には本件も取り上げることをお願いいたしたいというふうに考えている次第でございます。
○小西博行君　そういう医学部といいますか、それ以外にも日本産婦人科学会ですか、でもかなり詳しいガイドラインというのを設定しているわけですね。現実に医者の方がそこまで詳しく、しかも条件もかなり整備をされているように見るんですね、文献では。そこまでいっているのに、大学の関係ではまだしばらく様子を見ようと、あるいはあれですか、欧米あたりの——先輩でありますから欧米あたりからのいろんな情報も十分キャッチしていると思うのですね。欧米でもこのガイドラインというのは非常に明確にされているというふうに私は聞いているんですがね、その辺の感じはどうですか。
○政府委員（大崎仁君）　ただいまの御指摘のように、産婦人科学会でもこの問題を取り上げて基準を示しているわけでございますが、私ども伺っておりますところでは、さらに今後産婦人科学会においてもさきに出されたものを基礎といたしまして、さらに検討を深めたいというような動きもあるようでございます。
　　　〔委員長退席、理事和田静夫君着席〕
　それから一般に生物医学的な研究に共通する留意事項といいますか、ガイドラインというものには、ヘルシンキ宣言というようなものも出されておりまして、そういうものも踏まえて、各大学の研究者というものもその精神を踏まえた対応をする。徳島大学では倫理委員会をおつくりになったのもその精神を踏まえて対応したものであるわけでございますので、私全部存じておるわけではございませんが、国際的に体外受精に関する確立した基準案というのが現在できておるという状況ではないというふうに承知をいたしておるような次第でございます。
○小西博行君　これはヨーロッパあたりの例で結構ですけれども、実際に現在まで大体二百人ぐらいが出産されて、成長されているというふうに聞いているんですがね。その結果、何か失敗した例といいますか、生まれてきた子供さんにこういうたとえば気管支が非常に悪いとか、弊害なんかっていうのは、一般の子供さんですね、これと比べてどうなんでしょうか、何か差異が明確に出ておるんでしょうか。
○政府委員（大崎仁君）　その具体的な事情を私現在十分な資料を持ちあわせておりませんので、明確なお答えが残念ながらできかねますが、聞いておるところでは、一番むずかしい点は、受精をさせた受精卵を着床させるということが非常に困難であるということで、着床の失敗ということを重ねながら研究が重ねられているというふうに伺っておりまして、その結果、成功例につきましての誕生した人の身体的あるいは精神的欠陥ということにつきましては、いまの時点では私承知をいたしておりません。
○小西博行君　数字そのものはちょっと定かでないかもわかりませんが、百人の中で一名だけ気管支に疾病があるといいますか、そういう方が生まれてきている。それは一般の事例に比べると、それほど悪い数字ではない、こういうふうに実際は言われているんですけれどもね、現実どうなんでしょうか、両親がそのことは了解して当然やるわけですけれども、もしそういう形で不具な子供さんが生まれた場合の後の問題ですね、この問題を私一番大きな問題としてあと残るんじゃないか。これは科学的に何か証明されればいいんでしょうけれども、なかなかされないだけに、というのは卵子を取り出すときのメカニズム、それからビーカーの中で受精する、それからさっきおっしゃった着床、それから出産と、ここまでの確率が私考えた以上に厳しいもんですからね。もしそこに何か異変があった場合にどうなんだろうと。さっき遺伝子の組みかえとおっしゃいましたが、遺伝子の組みかえということになるとちょっとまたややこしくなると思うのですね、この問題が。
　　　〔理事和田静夫君退席、委員長着席〕
だけど、遺伝子組みかえの問題でも、Ｐ４問題が非常に大きな問題になっているだけに、私は遺伝子組みかえというのは余り一緒にしたくないんですけれどもね。その辺のところが非常に私は大変じゃないかなと。ですから、私はむしろこの際そういう実際に手術を受けたい方、あくまで治療だけということになると思いますけれども、そういうことも含めて、想定されるいろんな問題というものは当然もうおわかりだと思うので、その辺の不安要素といいますか、解決しなければいけないような要素、この問題に対してはどのように考えていらっしゃるんでしょうか、それをお聞きしたい。
○政府委員（大崎仁君）　御指摘の点が、まさに技術として確率の度合いが高まれば高まるほど問題になってくるんじゃないかというふうに私どもも感じておるわけでございまして、先ほど申し上げましたヘルシンキ宣言の中でも、患者の同意というのが必要であるということにさらにプラスをいたしまして、その同意というのが事実上の強制のもとによる同意というような形のものではないということを十分確認した上でやらなければならないというような一項目も設けられているように、そこはきわめて重要な点ではなかろうかと思っております。
　一般論に干渉すると恐縮でございますが、その点になりますと非常に危険性を伴う治療行為、一般に対する医の倫理というものの一つの具体の適用例ということにもなろうかとも存じますので、これは厚生省の方でも御検討を開始されるというふうにも承っておりまして、医療行為の基準というか、医療行為に伴う倫理基準との関連も十分考えながら検討を深めていくということではなかろうかと思っております。
○小西博行君　徳島大学でも先ほど申し上げました十五人から御意見を聞いたわけでありますけれども、そのときに結論としては、厳しい条件つきで承認しましょうと、こういうかっこうになっているんですね、厳しい条件つき。その条件とは一体何かといいますと、密室での研究を排し、公開の原則というのを一つうたってますね。ですから、こっそり研究室の中で自由にやってはいけませんということです。それから二番目は、体外受精を未完成な医療技術であるというふうにとらえなさいと。というのは、完成されているんだ、いつやっても成功するんだ、間違いないんだと、こういうような形でとらえたらいけませんと。つまり功を急ぐことなく謙虚な姿勢が大切であると。これが二点目ですね。それから三点目は、普通の子供として成長し得るような環境といいますか配慮を十分すると。つまり実験というような、もう医学の進歩のためにはどうしてもしようがないんだと。こういうところが非常に心配なんで、この三つの項目を非常に明確にあらわしているわけですね。ですから、私はこの点は非常に大切だと思うんです。この三つの条件だけでもせめて——これは間違っていないと思うんで、たとえば東北大学あるいはその他の大学、学内でいろんな基準を決める場合も、学者ばっかりが集まってそしておれはこう決めるんだというんじゃなくて、せっかくこういうように外部の方の御意見も十分拝聴しているわけですから、その辺のところを私は十分指導していただきたいと思うんですね。
　それから、実際に患者の方の心配というので、これもかなりまとめているわけですけれども、たとえばさっきおっしゃいましたような着床率の低さですかね、実際に出産するまでの出産率というのは非常に低いんだという、こういう実態も相手の患者さんによく納得していただくという問題、これもう非常に私は大きいだろうと思うんです。
　それから、倫理委員会なんか設ける場合も女性を必ず入れると。実際に子供を生んだ経験のある人あるいは生んでない人という形で、女性も必ずこの中に入れるべきではないか。そのほかは、さっき申し上げましたように、宗教家であるとか哲学者であるとか心理学者とか、やはりありとあらゆる分野から入れなければとんでもない方向に行く可能性もあるいは起こるかもしれないと。
　それから、患者からとったいろんな手術の同意書ですね。この辺もどこまで具体的にそういう同意書を整備しておく必要があるのかという問題も私あろうと思いますね。
　それから、さっき申し上げた、もしも最初の計画どおりうまく成功しなかった場合の医療補償は一体どうすべきなのか、今後。
　それから報道関係。よく新聞に最近出ておりますから、こういう報道関係というのはどこまで抑えることができるのか、あるいは抑えなくて全部公開、何もかも公開するのが将来その子供さんあるいは家族にとって幸せなのかどうなのか、こういう問題もあろうと思います。
　それから、いまダブりますけれども、子供さんのプライバシーの問題ですね。
　こういう問題、いま私二点について申し上げましたが、こういう問題に対して私はかなり整備されていると。しかし、もう現実には実験が、実験と言ったら語弊があるかもしれませんが、治療がもうどんどん各大学で進んでいるという実例があるわけですね。そういうものを含めてこれ早急に何か対策を練っておかないと、私は問題点が出た後では大変——これは特に生命に関することですからね、もう取り返しがつかないような問題になってしまうんではないか、そしてやっぱり体外受精という治療は全然だめなんだという結論を出さざるを得ないような状況下になってしまうんじゃないか、その点がちょっと心配なものですから、いま私が申し上げたことに対してはどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（大崎仁君）　先生第一に御指摘の、徳島大学での条件の中の特に重要な点として御指摘になった点は、これは御指摘のようにいずこの大学で行うにしても重要な基準の内容となるべきものであるというふうに考えます。
　それからそれ以外の点でこういう点につきまして十分検討すべきではないかと、いずれも本件を考えていきます際の重要な論点であるというふうに感じますので、部内の検討あるいは先ほど申し上げました学術審議会における検討あるいは大学への指導のあり方という際に、そのような点を含めまして検討をいたしてまいりたいと存じております。
○小西博行君　もう検討というよりも早くやってほしいんですよ、もう現実進んでいるものですからね。
　それから医学はわりあい単科大学というのが多いですよね。だから単科大学の場合に各種の専門家といってもなかなか一堂に会してというのはむずかしいと思うんですね。そういう場合にはどうでしょうか、今後どのような方向でいまのメンバーの結集を図られようと考えているんでしょうか。
○政府委員（大崎仁君）　おっしゃいますように単科大学が多いわけでございますが、医学部の単科大学におきましても一般教育担当教員が相当数おるのは通常でございますし、それから考えようによりましては大学外の研究者、むしろ開かれた形での検討がなされるという意味では、大学外から学識経験者の参加を得るということがプラスであると考えられる場合も多いかとも存じますので、そういう学内に限らず適切な委員を求めるということではなかろうかと思っております。
○小西博行君　新聞でばっと出ますと、それぞれの研究者というのは長い間それぞれ研究やってがんばってきておるわけですからね、非常に私は刺激になることはプラスだと思うんです。ところが功を急ぐといいますか、あわててやるという面が大変私は心配になってきておりますので、その辺のところをよく情報もキャッチされて文部省の適切な指導をぜひお願いしたいと思います。何か後から後から追っかけるような状態が目に見えますので、ぜひお願いしたいというふうに思います。
　この問題はこれで終わりまして、科学技術関係について二、三点だけ御質問さしていただきます。
　例の低レベル廃棄物、これももうずいぶん昔から議論されているようなんですけれども、現在は海洋処分あるいは陸地処分、こういう大きく分けて二つの処分方式が私あると思うんですが、しばらくこの問題について聞いてないものですから、最近はどのようになっているか、その実態について御説明願いたいと思います。
○政府委員（高岡敬展君）　この低レベルの廃棄物の処理処分、特に処分の問題につきましては、いま御指摘のように最終的には海洋処分あるいは陸地処分ということで両方を併用して対応するという考えでいろんな準備を進めておるわけでございます。
　まず海洋処分でございますけれども、すでに先生御承知のことでございますが、環境安全につきましての評価検討でありますとか、あるいは試験的にしろ海洋処分をするための法令の整備、あるいは国際条約への加盟といったことを進めてまいったわけでございます。せんだって、ロンドン条約というのがございますが、それの締約国の協議会が開かれまして、その検討の結果、当面安全評価につきまして科学的な研究グループを設けて検討を進めるということになっております。そういう状況にございますので、わが方といたしましては積極的にこれに参加をいたしまして、できるだけ早い機会に関係者あるいは関係国の理解を得まして試験投棄をできるだけ早く実施をしたいと、そういう過程を経まして本格的な海洋処分に移行したいというふうに考えておるわけでございます。
　それからいま一方の陸地処分でございますが、この点につきましては最終的にはこれも実証的な試験的な処分というものを経まして、本格的な処分に移行したいという考え方は海洋処分と同様でございますけれども、その試験的な実証試験というものにつきましても、環境の分析のための環境シミュレーションと称しておりますが、そういう試験でありますとか、あるいは処分後の核放射性物質の移動に関しますモニタリング技術の開発といったことをいろいろ勉強を進めておる状況にございます。
　こういった海洋処分、それから陸地処分と並行いたしまして、ここ数年の間に非常に現実的な解決策ということで考えられ、かつ検討を進めておりますのが施設貯蔵といいますか、原子力発電所その他の施設外の敷地外に低レベルの廃棄物を集中的に貯蔵するという考え方でございまして、貯蔵期間として三十年あるいは五十年という期間が想定されようかと思いますが、そういった長期的な貯蔵ということを具体的に考えてみて、その推進策を検討をしておるというような状況にございます。
○小西博行君　この貯蔵の問題も非常に不明確で、実験投棄はあのような状態になりまして、私は前々から申し上げておるんですけれども、この低レベルというのはドラム缶に入れて、非常に容量が大きくなるわけですね、何十万本にもなるわけでしょう。これは昨年かその前でしたか、質問申し上げたら、三十年ぐらいは何とか敷地内に貯蔵できますなんというような答えがありまして、それは一体どうなんだと言いますと、原子力発電所の中に、いわゆる手袋だとかああいう低レベルのものを焼却する装置が全部ないんだというお話でしたね。あれを焼却してしまえば非常に少ない灰になるわけですから、それにセメントで詰めるとか、もっと容量を小さくしてうまく管理する方法はないだろうかという、これもずいぶん申し上げて、そしてそのように指導しますというお話も伺ったんですけれども、現実いまはどうなんですか、原子炉が二十一基か二十二基か大分ふえていると思うんですが、その中で実際にそういう焼却の設備といいますか、こういうものがある発電所、これ大体どのぐらいあるんでしょうか。
○政府委員（高岡敬展君）　発電所に限って申し上げますと、いま先生御指摘ございましたように、低レベルの廃棄物の出方をできるだけ少なくする。それからできたものを減容するということは非常に大事でございます。でございますから、この面での努力をいろいろいたしております。ただ、いろんな地域との関係、その他制約がございまして、端的に申しまして、焼却をすれば効果的に減容ができるというものがかなりございますけれども、必ずしも全部の発電所で焼却設備を備えておる状況にはなっておりません。むしろ、かなり部分的にしか採用されておらないという状況でございます。これにつきましては、通産省その他ともいろいろ協議をいたしておりますけれども、できるだけその減容化を進めるという方向で努力をしてもらいたい、そういう指導をしていきたいというふうに考えております。
　それから、発電所での低レベルの廃棄物の出方をできるだけ出ないようにするための技術開発ということにつきましても、政府の試験研究費も投入いたしまして研究を進めたいというふうに考えております。
○小西博行君　せっかく安全局長来られておるんで、安全局長、低レベル廃棄物というのは安全なんでしょう。私は管理さえうまくやっていれば心配ないというふうに前から思っているんですよ。ただ、管理が非常に不十分な面が表へ出過ぎるんじゃないか、いつもそう思うんですよ。発電所のいろんな問題でも、よく水が漏れるとか、冷却水が漏れるとかという問題がいつも出てくるでしょう。ああいうような管理体制、ぴしっとやっておきさえすれば事前にチエックできるんじゃないかという気持ちがいつもあるんですね。その辺の指導といいますか、安全に対する指導、この辺に対してはどうでしょう。
○政府委員（赤羽信久君）　御指摘のとおり、わが国の発電所で出ます廃棄物、中レベルのものと低レベルのものとございますけれども、低レベルのものに関しましては仕分けがきちんといって管理されておるものですから、かさのわりあいに非常に放射能のレベルが低いということでございます。したがいまして、これ全部ドラム缶に詰めて、ややすき間の多い状態でしまっているという点、問題がございますけれども、耐震性のしっかりした倉庫に保管しておりまして、この点では全く問題がない状態と言ってよろしいと思います。御指摘のように、上手に倉庫を建てましてきちんと並べれば今後まだ相当の余裕はある、したがって、外側の人に心配かけるということには全くならない状態になっておる、これは断言してよろしいと思います。
　それから御指摘の、よそへ排水が漏れたというような件でございますが、これは処理途中の排水が敷地の中に漏れたというトラブルが過去若干ございました。それから、敦賀の発電所で起きた事象でございますが、これは中レベルのものでございまして、中レベルのものは現在ドラム缶に詰めるよりは専用タンクを設けてそこへきちんと管理しておくという方式をとっているわけでございます。たまたまそこの水をあふれ出さして、しかもそれがすぐ気がつかなかったということで問題を起こしたわけでございますが、結果としましては外側へ漏洩したものは非常に少なかったということで、外部への実害は実際なかったんでございますけれども、心理的に与えた不信感、住民に与えた不信感というのは非常に大きかったということを反省いたしまして、中レベルのタンク貯蔵につきましてもより厳重な安全確保をし、かつトラブルについても十分早く発見できるような対策をするということを、敦賀のみならず全国の発電所にさらに強化をして、現在万全な対策が進められていると認識しておるところでございます。
○小西博行君　長官、いまお聞き願ったように、私は何か低レベル廃棄物につきましても、もう海洋投棄かあるいは敷地内に貯蔵するか、あるいは敷地外にやるか、大体三つぐらいの方法しかないんだろうと思うんですね。もちろん、貯蔵する場合にはできるだけコンパクトに扱いやすくしていこう、こういうことなんですね。ですから、これらのことはほとんど電力会社が自主的にやらなきゃいかぬ問題だと思うんです。しかし、事原子力関係につきましては、新しい技術といいますか、不確定要素が非常に多いということで心配される向きが私は非常に多いと思うんです。そういった意味で、私はもう少し具体的にその辺の長期的なビジョンに立って、日本の将来の原子力行政について、低レベルはこういう処理をしていきたいという一つのやっぱり指針が要るだろうと思うんですね。特にその中で敷地外の貯蔵ですね、この問題は私は一つのまた大きな問題になってくるだろうと思うんです。発電所の中はその発電所の中でやりなさいということでしょうけれども、敷地外ですね、これについての長期ビジョン、ほかの全体のやつがあれば一番いいんですが、それがなければ敷地外についてはどういうふうに具体的にやっていくのか。数字なんかというのが全然ないわけでして、あれもこれもうまくやっていきますという答弁なんですけれども、何かその辺の、科学技術庁の中でこういう方向で持っていきたいというのがもしあれば、私は教えていただきたいと思うんです。
○政府委員（高岡敬展君）　長官からまた御答弁があろうかと思いますが、施設外といいますか、敷地外の貯蔵につきましてのどういう検討をやっているかということ、若干説明をさせていただきたいと思います。
　この点につきましては、現在原子力局の中に外部の専門家の参加も得まして非常に具体的な検討をやっておるわけでございます。たとえば敷地外の貯蔵といった場合に、具体的にどういう貯蔵なのかといったような具体像といいますか、簡単な平屋建てをつくってやるのか、あるいはピットと申しますか、トレンチを掘って貯蔵するのかといったことの問題、それから、それに関連しての安全確保策をどうするか、それから法令の整備を要するかどうかといったような検討を具体的に進めております。具体的なイメージといたしまして、現在のところ発電所を含めまして、日本でたまっております低レベルの廃棄物が大体ドラム缶で四十三万本というような数字でございますが、一つのサイトとしまして、敷地外の貯蔵サイト一サイトにつきまして大体百万本程度の貯蔵が可能なものを考えるべきではないかということで検討を進めております。そういたしますれば、現在敷地内の貯蔵というのもかなり余裕がございます。四、五年は大丈夫でございますし、敷地内での貯蔵能力の増加ということも十分可能でございますが、敷地外に当面百万本程度の施設貯蔵ということを具体的に推進をしたいというのがわれわれの考え方でございます。
○小西博行君　北海道の幌延町ですか、ここへ敷地外の貯蔵ということで計画がされておるというように聞いておるんですが、これは知事がかわりましたですね。その後の、私、どういうような方向になるんかなということで興味を持って見ておるわけですが、その辺に対して何か変更されるとか、あるいは変わるんじゃないかとか、そういうようなことをつょっとお聞きしたいと思いますが、どうでしょう。
○国務大臣（安田隆明君）　小西先生いまお話ございましたが、いわゆる避けて通ることのできない廃棄物の処理、こういうことでございまして、どうしてもやはり場外集中管理という方式に移行するときがまいるであろうと。これを踏まえまして、環境整備センター等、当庁、関係者で寄り寄り相談をいたしておるわけであります。それで、そのときに北海道の地域内で云々という話題は、話は、これは進行しておることもありました。ありました中におきまして、いま知事さんがおかわりになったと。私はいま横路知事さんの考え方はまだ聞いておりません。それから、知事さんの方は選挙期間中にあることをおっしゃっておられたことは間接的に聞いておるわけであります。しかし、結論的にどうかということになりますると、われわれはやはりどうしてもこの措置を、この手法をとらざるを得ないであろうという前提に立てば住民の協力を求めなきゃならぬ、これは先生御指摘のとおりであります。さっきいろいろお話ございましたけれども、初歩的なミスで、管理体制も先生おっしゃるとおりですわ。こういうことがあってはいけないことであって、やはり住民の信頼を得た上で了解をとる、御了解、協力を得なければならない、こういうことでございますから、そのためには私たちは知見を集積しなくちゃならぬ、こういうわけで一生懸命にいわゆる減量、減容、しかる後、今度処分と、こういう段階に入るわけでありますが、私は横路さんも、知事さんもいろいろ地元の住民の方がいろいろなことをこれ考えておられますからね。だから、いまここで私はどうするんだ、考え方を、軌道を修正するのか、こういうことになりますると、まず私は知事さんのお考え方をよく聞いてみたいと。私たちはやはり何としても御了解を得た上で最終の目的を果たし得るような、そういう体制で進みたい、こういうことでございますから、御了解願いたいと思います。
○小西博行君　原子力の計画表を見ましても、六十五年で五千百から五千三百万という非常に大きな数字を挙げております。これはもう実際的に私は無理だと思います。三千二、三百万もいったらいいところだと思うんです。ですから、計画そのものが変更されるという、検討されるというのをこの間ちょっとお伺いしましたから、そのことには触れませんけれども、やっぱり原子力行政を考える場合には何といってもやっぱり安全性という、しかも地域住民がもう安心できるという条件づくりを私は絶対にこれ必要だと思うんです。まず、土地の問題から始まりまして、建設から、最後使った燃料とか、あるいはその後の低レベル廃棄物の処分、いわゆる出口ですね、この辺の管理が、方針が明確でなければなかなか進まないんじゃないかということを前から思っているんですよね。その面は私は、電力会社とももちろん話ししなきゃいけませんし、通産の関係もありますから、その辺を含めてもっと抜本的な対策を、話すべきところはしなきゃいかぬと思うんですが、そういうことをもう早く進めていただきたい。どうもその辺が明確でないから、一つ一つの、安全なら安全ということについても議論だけになってしまう、細かいことになってしまう。細かくなればなるほど非常に厳しい問題が当然出てくるだろうと思いますんで、その辺の全体を眺めた上での日本の将来のエネルギー対策はどうだという大きな方向づけが一番欠けているんじゃないかという感じがしてならないんです。その点の質問をして、そしてお答えいただければ一番いいんですけれども、そういう問題に対してこうなんだと、本気でやるんだということをぜひお願いしたいと思います。
　私は、午前中から午後にかけてのいろんな質疑を聞きながら、本当に自分の立場だけ守るような回答が非常に多いわけですね。ですから私は、自分の領域はこれだけだという何か各省庁の縦割りの世界の中でしょうけれども、やっぱり責任の範囲と権限の分野と、この辺を非常に明確にしていかなければ、これはもう一般産業でもそうですから——一般産業の場合はそういうことやっとったらつぶれますからね、ちゃんとしたシステムができております。そういう面で、私は非常になまぬるいと思うんですね。遺憾に思いますという言葉が非常に多いわけですね。遺憾に思ったら、だれが悪くてだれがやめなきゃいかぬかということまで明確にしていただきたい。そういう形に持っていかないと、恐らくこれから先の、行革もそうですが、エネルギー問題もなかなか解決できないじゃないか、本気で長官やっていただくと、その点をぜひお願いしたいと思います。
○国務大臣（安田隆明君）　おっしゃることはよくわかりました。本当に私たちが真剣に取り組んでいるということは、この財政事情のこういう厳しい中で、五十八年度、これは低レベルだけで海洋、陸上ともに合わせ百二十一億という大きなこれ、財源を使って、これだけ真剣にやっているんですから。ただ、やはり不安を解消する実証、これだけは私はやっぱりみんなしっかりこれもう皆さんに、住民に理解できるようなものをちゃんとここに持っているんですけれども、これを今度外に出していきますときに歯車が合わないと、本当に私も残念に思っております。しかし、おっしゃいますとおり、一生懸命にやることだけははっきりとここで申し上げておきたいと思います。
○安武洋子君　障害児の後期中等教育についてお伺いをいたします。
　一九七九年四月の養護学校義務制実施から四年がたっております。障害児の後期中等教育はいま大変切実になってきております。ことしの三月に、子供を高等部に入学させたい、こういう希望が全国各地で出されております。養護学校高等部増設の運動が大変高まってきているというふうに思います。私が知っているだけでも岡山、滋賀、島根、埼玉、青森、大阪、東京と、こういうところで運動が起こっております。大阪では、肢体不自由児校の二校に知恵おくれ養護学校の高等部二校四クラス、これが教室を借りまして入っているというふうな事態が起こっております。障害児教育の義務化によりまして、最近中等部からあるいは特殊学校から高等部に進学を希望する人がふえているというふうに思いますけれど、文部省はどのようにこの点認識をなさっていらっしゃいますでしょうか、お伺いをいたします。
○政府委員（鈴木勲君）　義務教育でございます特殊教育諸学校の中学部を卒業いたしまして高等部を希望する者、これは先生がお挙げになりましたように、義務制実施以来かなりふえているわけでございます。
　状況を申し上げますと、養護学校につきましては高等部の進学率が現在六割強でございまして、ただその他の者の進路が、たとえば社会福祉施設でございますとか、病院の入所でございますとかあるいは職業訓練機関の入校等、いろいろと多様な実態にあるわけでございます。文部省といたしまして、特殊教育におきます後期中等教育をどうするかという問題につきましては、昨年の十月に特殊教育研究調査協力者会議におきまして報告をまとめていただいたわけでございますが、その報告の際にいろいろ検討されました結果でございますけれども、心身障害児の後期中等教育につきましては、高等部という一つの特殊教育学校の体系だけではなくて、労働でございますとか、福祉でございますとか、医療関係の機関等も含めまして、多様な教育の場の一つとしてとらえるというようなお立場が示されているわけでございまして、私どもといたしましては、義務教育を修了いたしました心身障害児の進路大事でございますけれども、そのような方針に沿いまして、能力、適性、障害、そのほかいろいろ多様でございますから、これらの機関も含めて適切な進路が選択されることが必要だというふうに考えているわけでございます。
○安武洋子君　一般の高校進学率といいますのは九四・三％、そして進学希望者の九八・三％、これが高校に入学しております。まあ、事実上ほとんど入学しているということになります。障害児の進学率というのを一方見てみますと、特殊学級の卒業者は四〇％、それから養護学校全体では六三％。その内訳を言いますと、知恵おくれ養護で五三％、肢体不自由で六二％、病虚弱で三二％、こういう数字でございまして、一般の高校進学率から見ますと大変きわめて低いということになっております。障害児だからといいまして一般の高校進学率よりも低くてよいということには私はならないと思うんです。
　原因といいますのは、高校に進みたいと、高等部に進みたいと思いましても高等部が大変少ないということではなかろうかと。まあ、高等部を設置している学校が少ないわけですね。兵庫県の例をとってみますと、五十七年の基本調査、これを見てみますと、知恵おくれの養護学校というのが分校を含めまして十九校です。中学部三年の在学生というのが二百九十二人です。ところが、高等部は七校で百三十九人しか入学できないわけです。ですから約四八％ということになります。肢体不自由児、虚弱児の場合も基本的には変わりません。しかも兵庫県は郡部が大変広大なわけですが、この郡部の但馬、丹波、西播、それから東播の北部、淡路、こういうところでは高等部のある養護学校がないわけです。ですからやむを得ず住所を移して都市部のところに行くとか、あるいは鳥取、京都の高等部に入学をさせるというふうなところさえあるわけなんです。こういう問題、どこに問題点があるかというふうに考えますと、やはりこれは高等部の新設、要求されるところに増設、新設、こういうことがやはり早急に行われることだというふうに考えるわけですが、文部省のお考えはいかがでしょうか。
○政府委員（鈴木勲君）　いま安武先生お挙げになりました数字でございますが、確かに特殊学級は三九・八％の進学率でございますけれども、就職をしている子の割合が三六・五％あるわけでございまして、高等部とか高等学校に行かないで就職をしているという割合が三割六分あるわけでございます。この数字、養護学校の精薄——精神薄弱を含めまして六二・六％という数字が、一般の高等学校に対する進学率に比べて低いと、数字だけごらんになりますとそのとおりでございますけれども、これは五十四年に、これまでともいたしますれば就学猶予、免除を受けて、教育の機会が与えられなかった心身障害児に対しまして、養護学校の義務制という形で養護学校を整備いたしまして、そのお子さんたちがもとになった数字でございまして、この数字をどう評価するかということあろうかと思いますけれども、一概に九四％に比較して云々ということではございませんで、ただいま私が申し上げましたように、特殊学級の場合には四割が進学をして三六％が就職をしているという実態もあるわけでございますし、やはりその心身に障害を持ったお子さん方の進路につきましては、義務制につきましては国は責任を持って五十四年度に義務制を実施いたしまして、いまその整備を図っているところでございます。それで、今後これを高等部の増設をして収容するかどうかというふうな問題につきましては、先ほど私が申し上げましたように、この特殊教育におきます後期中等教育を有識者によりまして検討していただきました結論としては、単に高等部に収容するということだけではなくて、いろいろな機関において多様な進路、適性に応じまして受け入れをすると、それによって社会的な自立を図る必要があるということになっておりまして、義務教育でない後期中等教育をどのようにするかという観点からの御質問でありますれば、私どもとしてはこの報告書にございますような方針に沿いまして——確かに一部におきまして高等部の設置について格差のあるところがございますから、そういう点については整備を進めなければならぬと思いますけれども、いまお示しのような九四％との格差という観点からだけ高等部の整備を進めるという考え方では、この多様な心身障害児の後期中等教育に対応し切れないというふうに考えているわけでございます。
○安武洋子君　高等部に進学の希望を持っていない子供も無理やりに私は高等部に入れろと、健常児と同じような率でなければいけないんだというふうには申し上げておりません。しかし、高等部に進学したいという希望者がいるのに進学ができないという重要な問題があるから問題を提起しております。
　高等部に進学ができないというふうなしわ寄せというのが、これが重度の障害児にいっているというところに大きな問題があります。兵庫にもそういう例がございますけれども、兵庫では入学の際に、まず第一番目は、自力で通学可能な者、それから二番目には、身辺自立が可能な者、三番目には、教育内容履修可能な者、こういう三条件、これに該当しない子供というのは入学ができないで、事実上切り捨てられてしまうというふうな事態があるわけなんです。
　ですから、私はここに島根県の国立療養所松江病院の重症心身障害児の親の会の皆さん、この方たちが、障害の重い子にも入れる高等部をつくってくださいと、こういう願いを込めた文集をつくっておられるんです。その一節を御紹介させていただきたいと思います。前の方を省略しますけれども、
　この子達は一生懸命です。一日一日ごとに、教育の芽がのびてきた事を知りました。でも、残念なことに、この三月で中学部の卒業生です。今日まで少しづつのびはじめた教育の芽も終るのか、と思うと非常に残念でたまりません。この様な特殊学級の子ども達と健常児と同じ学年数という事に疑問を感じます。やっと芽ばえたものをここで終らせず、もう少し長く見守ってやる事ができるとしたら、子ども達はどんなに幸せだろうかと、日夜思う今頃です。
　　何とか、養護学校にも高等部が一日も早く出来ますよう、願っています。
　　もう一つ、
　　重症心身障害児・者にも義務教育化され、親の私さえ分からない子が、学校に行って何を教えてもらうのだろうか……。
　　一年、二年とたつうちに、表情が出てき、笑顔を見せてくれるようになり、うれしくてだれかれなしに「かおりが、この頃笑顔がでるようになったのヨ」と、ふれ歩いたものです。笑顔から笑声がでるようになってくれないでしょうか。母親のささやかな願望です。
　　何も分からない子どもに高校など…。と言わないでください。忘れられているこの子ども達こそ、光をあててください！教育の場をあたえてください！！
　こういう文集があるわけなんです。
　障害が重い子供たちにもやはり教育の成果が出ているということがあちらこちらでも示されておりますし、私も現場に行ってそのことをたくさん聞いてまいりました。私は大臣にお伺いいたしますけれども、大臣はこういう問題を、私がいま申し上げた立場からどういうふうにお考えでございましょうか、お伺いをいたします。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　私は、先般都立の養護学校を見せていただきました。小学部、中学部、高等部そろっておるところでございました。いろいろ心身の非常に不自由な子供、よくぞここまでいろんな言葉、文字あるいは手芸その他を指導してくださったなと思って感激して見てまいりました。そういう意味で、義務教育にしたのはまだ比較的日が浅いわけでございますから、十分の対応ができておらないことは現状でございます。でありますから、高等学校、これ義務教育にまだなっておりませんし、そこまで対応がおくれておりますけれども、もう少し、先ほど局長から申し上げましたように、やっぱり心身の状況等によってあるいは他の施設でなお教養を積みながら職業訓練その他をした方がいい場合もありますから、これは好みでございますけれども、本人の状態を見ながらやらなければなりませんが、しかし、もっとこういうことを勉強したいという子供が相当おるということになれば、やっぱりそれに対応する努力をしなければならない。これはこれからであろうと思っております。
○安武洋子君　東京の場合、精薄の特殊学級、養護学校中等部、この卒業生の進学率は、特殊学級の場合、七五年三月が二六％、こういうことでした。ところが、八一年の三月では四七％にふえております。養護学校の場合でも同時期で五三％から八七％になっているわけです。まだ十分とは言えませんけれども、進学を希望する子供たちに対応して高等部を設置していったということからこういう数字が出てまいったというふうに思います。七五年五校しかなかった公立の高等部が八三年には一六校になっております。生徒数も四百二十七人から千六百十八人に四倍になっております。要するに、進学希望者の増加に対応して高等部を設置しているから進学率もふえているという数字が出ているわけです。高等部をふやしていくというこの基本的方向はいま大臣もお答えくださったので、私はこれは文部省も御異存はないというふうに思いますけれども、念のために一応お伺いいたしておきます。
○政府委員（鈴木勲君）　心身障害児の後期中等教育の問題については、就学前教育の幼稚部の設置とも関連いたしまして、全体としてどういう方針で臨むかということにつきましては、大臣からお話がございましたように、高等部という一つの特殊教育学校のシステムと申しますか、それもさることながら、多様な機関、社会福祉施設あるいは職業訓練、そういうようなものを全体を勘案いたしまして整備を進めるということが提言されておりますし、そのような方向で検討しなければならない。ただ、いろいろ東京都の例をお挙げになりましたけれども、県によりましては高等部未設置というふうなところもございますし、そのような整備の格差がございますから、そういう格差のあるところは充足を図るというふうな観点も含めまして、整備を進めなければならないというふうに考えているわけでございます。
○安武洋子君　こういうものをお出しになっていらっしゃいますでしょう。「障害者対策に関する長期計画」。この中にははっきりと「特殊教育諸学校の高等部の充実を図るとともに、高等学校等において教育することが適切な者については、その受入れのための条件整備に努める。」と。こういうふうな長期計画ではっきりそういうふうにうたっているわけです。ですから、増設の必要性だけは訴えておられる。しかし、それに対する手だてをちゃんととっていただかなければいけないと、こう思っているのに、まずは全体的な問題に解消されて、私は高等部に進みたいからこそ運動も起こっておりますよと、高等部に進みたいという要求もありますよと、高等部を増設すればこれだけ進学率もふえているんですよと、そういうことで申し上げているのに、それを全体の問題、私はそのことを否定はいたしませんけれどもね、高等部の問題にしぼってそれが要るということでお話ししているのに、そういう全体の問題に解消なさるということは私はやめていただきたいと思います。
　一般的にこういうことを言うんではなくってね、養護学校の整備七カ年計画、この策定を実施しました際に、幼稚部の設置十カ年計画、これを立てて具体的に補助についても手厚くするというふうなことで設置促進の措置をとってなさいます。高等部の設置につきましても私は同様な財政的な措置を含めまして、促進するための具体的な計画を立てて実行することが必要だと。ただこういうふうに書いておいたからよいというふうなものでなくって、国際障害者年の推進本部でこういうふうにきちっと決めたことですからね。それは先ほど申したように、財政的な措置を含めてやはり具体的な計画を立てて進めるべきでないかと、そういうことを大臣の御所見を伺って私の質問を終わります。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　先ほど申し上げましたように、方向としてはこれはやっぱり整備する方向で進まなければならない。それから、財政その他がありますから一挙にというわけにはもちろんまいらないことでございますが、やはりその機会を与える努力をしなければならない、かように考えております。
○委員長（竹田四郎君）　他に御発言もないようですから、文部省及び科学技術庁の決算についての審査はこの程度といたします。
　次回の委員会は明後四月二十七日午後一時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十七分散会
昭和五十八年四月二十一日（木曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　内藤　　健君　　　　　加藤　武徳君
　　　　　沓脱タケ子君　　　　　小笠原貞子君
　　　　　伊藤　郁男君　　　　　柳澤　錬造君
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　加藤　武徳君　　　　　内藤　　健君
　　　　　初村滝一郎君　　　　　山本　富雄君
　四月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　広田　幸一君　　　　　瀬谷　英行君
　四月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鈴木　正一君　　　　　森下　　泰君
　　　　　内藤　　健君　　　　　三浦　八水君
　四月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三浦　八水君　　　　　内藤　　健君
　　　　　小笠原貞子君　　　　　立木　　洋君
　四月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　柳澤　錬造君　　　　　伊藤　郁男君
　四月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山本　富雄君　　　　　関口　恵造君
　　　　　安恒　良一君　　　　　小谷　　守君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　矢追　秀彦君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　睦男君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小谷　　守君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　発　　議　　者　　小柳　　勇君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　長谷川　峻君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣審議官　　　　林　　淳司君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房交通安全対策
　　　　　　　室長　　　　　　　滝田　一成君
　　　　　　　運輸大臣官房長　　犬井　圭介君
　　　　　　　運輸大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　西村　康雄君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局長　　　　　　　永光　洋一君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局国有鉄道部長　　棚橋　　泰君
　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　長　　　　　　　　角田　達郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　村上　　登君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　通指導課長　　　　桑田　錬造君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局監督課長　　　　野崎　和昭君
　　　　　　　建設省道路局道
　　　　　　　路交通管理課長　　青木　保之君
　　　　　　　建設省道路局高
　　　　　　　速国道課長　　　　宮原　克典君
　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　裁　　　　　　　　高木　文雄君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　橋元　雅司君
　　　参考人
　　　　　　　全日本トラック
　　　　　　　協会理事長　　　　向井　重郷君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○貨物自動車に係る道路運送秩序の確立に関する特別措置法案（第九十六回国会小柳勇君外三名発議）（継続案件）
○運輸事情等に関する調査
　（貨物自動車に係る道路運送秩序の確立に関する決議の件）
○日本国有鉄道の経営する事業の再建の推進に関する臨時措置法案（第九十七回国会内閣提出、第九十八回国会衆議院送付）
○委員派遣承認要求に関する件
○連合審査会に関する件
　　　　─────────────
○委員長（矢追秀彦君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　貨物自動車に係る道路運送秩序の確立に関する特別措置法案の審査のため、本日の委員会に全日本トラック協会理事長向井重郷君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（矢追秀彦君）　次に、貨物自動車に係る道路運送秩序の確立に関する特別措置法案を議題といたします。
　本案につきましては、すでに趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小柳勇君　向井さん、御苦労でございます。
　トラック運送事業が余り芳しくないというのが一般の常識であります。特に、ダンピングで中小企業の運送事業者などは倒産寸前にあるというのが事実であります。私自身、北九州で貨物運送、トラック運送事業のめんどうを見ておりますので、そういうものを、トラック事業者の苦悩を腹に入れながら、全日本トラック協会の理事長である向井さんにいろいろ実情をお尋ね申し上げたいと思います。
　なお、午後、社会党が提案いたしております貨物自動車に係る道路運送秩序の確立に関する特別措置法、この法律の論議をするその前段の質問でございます。午後は、私に対しまして自民党などから御質問があるようでありますが、そういうものも頭に入れながら、まずトラック協会の現状を質問申し上げたいと思います。
　冒頭に、全日本トラック協会というのは、どういういきさつでいつごろ設立され、会員は現在どのぐらいであるのか、お尋ねいたします。
○参考人（向井重郷君）　小柳先生初め、秩序法案をおまとめいただきまして、またかねがねトラック運送事業の輸送の秩序というようなものについては非常な御熱意を持って御指導をちょうだいしておりまして、お礼を申し上げたいと思います。
　また、冒頭でございますが、運輸委員会の先生の皆様には常日ごろトラック運送のために御指導をちょうだいしておりまして、厚くこの席をかりてお礼を申し上げたいと存じます。
　ただいま小柳先生から御質問のありました全日本トラック協会の概要でございますが、昭和二十九年七日二十四日に社団法人として設立の許可をちょうだいしております。
　目的とするところは、「貨物自動車運送事業者の適正な運営および公正な競争を確保することによって、事業の健全な発展を促進し、もって公共の福祉に寄与するとともに、事業の社会的、経済的地位の向上および会員相互の連絡協調の緊密化を図ることを目的とする。」、これは定款に記しておるところでございます。
　ただいまは各部道府県のトラック協会、これと、それから関連のあるタンクトラック協会、日本環境保全協会、全国郵便専用自動車協会、全国霊柩自動車協会というような団体を包含いたしておる団体でございまして、正会員の数は五十二名、それから個人会員、これは私ども役員になりますためには会員にならなければなりませんので、個人会員九名、それから特別会員、これは各県における全国の主要な業者でございますが、これが特別会員として二百四十七名、そのほか賛助会員、これは賛助会費を負担しているものでございますが、八十三名、合計いたしまして三百九十一名、これが五十八年三月三十一日現在における全日本トラック協会の会員数でございます。
　その中におきまして、役員としては、常任理事が五十七名、その中に会長、副会長含まれているわけでございますが、それから理事五十五名、合計百十二名、監事三名、こういうのが全日本トラック協会の内容でございます。
　最高の議決機関は総会でございまして、その下に理事会、常任理事会があり、それから執行部としては会長、理事長、専務理事、常務理事というような下にそれぞれ各関係の協議会、委員会というようなものをもって組織しているわけでございます。
○小柳勇君　いまのトラック協会の概要についてはわかりました。
　関連しまして、これは運輸省が出しております「数字でみる自動車」、最も新しい統計でありますが、いま全国で自動車が四千四十六万台走っている。その中でトラックの数が八百七十万台、それから自家用トラックが八百十万台、営業トラックが五十四万台、もうちょっと端数はありますけれども、概数そうですね。営業用の五十四万台につきましては、いまおっしゃった全日本トラック協会、これが組織大体九十何％とか聞いております、いまそこはおっしゃいませんでしたが。自家用トラックが八百十万台もおります。この全国的な協会というのがあるのかないのか、まずその点でお答えを願いたい。
○参考人（向井重郷君）　ただいま会員の数を申し上げましたが、会員の所属する県協会に所属する事業者の数、これは約三万四千何百、細かい数字は常時変わっておりますので省かしていただきますが、三万四千というぐらいでございます。
　それから自家用につきましては、これはやはり各県に自家用協会というものがございまして、その連合会組織、全国的な団体があるはずでございますが、私ども常時余り業務的に関連がございませんので内容をつまびらかにしてございませんので、全国的な団体はございますということは承知しているわけでございます。
○小柳勇君　自動車局長おられるから、きょうは向井さんが主体ですけれども、大事な問題ですから、これが一番これからの日本の経済、道脈としての輸送機関の中心にならなきゃならぬ、考えなきゃならぬ問題ですから、八百十万台の自家用トラックというのが全国自家用自動車協会というのをつくっているようだけれども、運輸省からこれに達しが何か出ているやに聞いておりますが、現状について御説明を願いたい。
○政府委員（角田達郎君）　全国自家用自動車協会につきまして、手元にちょっと詳しい資料ございませんが、概要を御説明いたしますと、これは全国の団体として昭和三十年十一月三十日に設立されております。
　会員数は三十八ということでございまして、会員の資格は都道府県単位に組織する自家用自動車の団体、こういうことになっております。
　これの業務でございますが、いわゆる自家用自動車と申しましても主体はトラックの関係でございますが、このトラック関係の自動車につきましての事故防止であるとか安全思想の普及であるとか、こういうような業務を行っている団体というふうに承知しております。
　それから役員は、会長、常勤の常務が一人、専務が一人、そういうような体制になっておるというふうに承知しております。
○小柳勇君　向井さん、おたくのトラック協会、いま役員らの御説明がありましたけれども、たとえばドイツの長距離貨物自動車協会の会長などは大臣ぐらいの権限を持って、遠距離の貨物自動車の業界の秩序維持なり運賃の正常な取り扱いをちゃんと指導しておられるわけだ。いま日本の全国トラック協会というのは全ト協、かつて自民党の代議士諸君が会長に名目だけなっておった。最近は実質的に会長がなさいまして指導しておられるようだけれども、どのくらいの力があるのかということを聞いておきたい。たとえばダンピング非常に厳しい、九割以上の中小企業のトラック業者は倒産の寸前にあるが、そういうのに対して全日本トラック協会が、たとえば総評みたいにちゃんと会議して荷主と話し合うのならば、そうみじめなダンピングなどあり得ない。どのくらいの指導力があるのか、お聞かせ願いたい。
○参考人（向井重郷君）　ただいまの御質問でございますが、全日本トラック協会の会長は、御指摘のございましたように、前にはやはり政治関係の方がおなりになっておったわけでございますが、現在は業界出身の大橋さんが会長を務めておられるわけでございます。
　指導力という面で、強制力とかその他につきましては、法律的な権限とかいろんなものが総合されての指導力ということになってまいるわけでございますが、社団法人でございまして、そういうような統制力、そういうようなものは持っておらないわけです。ただ、非常な事業としての先覚者でもございますし、それからまた人格者でもございまして、事業それから人生の方でもともに、人格的にも経営的に見ても手腕、力量ともにまことに円満な方がなっていらっしゃるわけでございます。そういうような方を中心にしていろいろとやっておるわけでございますが、何分にも三万四千業者ということでございまして、津々浦々までなかなか伝達しにくいといううらみはございますが、全国の各県のトラック協会を通じ、またその下の支部を通じというような組織によりまして、私どもの考えておる全日本トラック協会の指導方針というものは末端まで適当に浸透しておる。ただ、なかなかその実効がいろんな状況によって上がってこないというところにまだ遺憾な点があるわけでございますが、日夜懸命の努力を傾けているというのが実情でございます。
○小柳勇君　いま社団法人で、言うなら親睦団体みたいな話でありますが、こういう時期でありますから、たとえばこの社団法人をもっと強化するような法的な地位なり、あるいは常任理事が各都道府県から出ております。私も九州なり福岡県のトラック協会の幹部の諸君とはしょっちゅう会いますけれども、もっと組織を強化して、荷主さんたちなり、あるいは政府あるいは運輸省と堂々と交渉しながらみずからの業者の団体の利益を守るという、そういうことをしたい、理事長、あなたは役所の経験もあるしベテランだから、そんな考えになられたことはありませんか。