Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢野政府参考人　まず、人確法についてどうであるかということについて、御説明申し上げたいと思うわけでございます。
　法人化に伴いまして、国立学校の教員が非公務員ということに整理されますことから、人事院の勧告について定めた人材確保法の第四条を削除することにしているわけでございますけれども、人確法の第三条の規定、これは、義務教育の教員の給与について、一般の公務員に比較して優遇措置を講じなきゃならない、そういう規定でございますから、この三条の規定は存続するものであるわけでございます。したがいまして、都道府県は、公立学校の教員の給与を一般の公務員より引き続きより高い水準に保つことが義務づけられるわけでございます。
　また、あわせて、国立大学の法人化後も、教育公務員特例法におきまして、義務教育等教員特別手当の支給根拠規定を置くことといたしてございます。このようなことから、各都道府県は、公立学校の教員の給与につきまして、条例でそれを定める際には、人確法の優遇措置は基本的に維持されるわけでございます。
　したがって、先ほど御説明申し上げましたように、教員の職務と責任の特殊性に基づく給与、そういう基本の原則に、今申し上げた人確法の趣旨というのは当然維持される形で、各都道府県における教員の給与というのは決定されるものでございます。
○藤村委員　そこで、今おっしゃった、人確法の四条は今回廃止する。それは結局、今の国立学校の教育職員の給与について、いわゆる人事院勧告のことが触れてあって、今回、国立学校の義務教育課程の先生方は非公務員になりますから、これは削除だと。
　しかし、この人確法というか、まさに準拠をしていた公立の義務教育の先生方は、そうすると、人事院勧告が今の人確法四条によって国立学校の義務教の先生に適用され、それに準拠していた公立の学校の先生方が人事院勧告を間接的に受けていたけれども、では今後、人事院勧告は関係なくなる、こういうことなんでしょうか。
○矢野政府参考人　直接的には人事院勧告はなくなるわけでございますけれども、その場合、どういう形で今後公立学校の給与が決定されるかということにつきまして、御説明申し上げます。
　先ほど先生御紹介がございましたが、これまでは、公立学校の教員の給与につきましては、国立学校の教育公務員の給与等を基準として定めることとされておりましたために、人事院の勧告に基づいて定められた国立学校の教員の給与の額に準拠しながら、それぞれの各都道府県の人事委員会の勧告等に基づいて都道府県が決定されるという仕組みになっていたわけでございます。
　今後は、国立大学の法人化によりまして、国立学校教員の給与の額に関する規定がなくなりますために、人事院が国立学校の教員給与について勧告を行うことはなくなるものであります。人事院の勧告はなくなりますけれども、各都道府県におきましては、従来どおり、教員の職務と責任の特殊性、これは先ほど教特法の中の規定で申し上げたとおりでございます、また、これも申し上げましたが、人材確保法の趣旨、さらに現在の教員の給与水準等を踏まえながら、人事委員会の勧告に基づいて教員の給料及び諸手当の額が定められるということになるわけでございます。
○藤村委員　今聞いたのは、では、人事院勧告は直接的には関係なくなる。しかし、今度は、教特法とか人確法に基づいて都道府県でやってちょうだいと。
　そうすると、人事院勧告は影響はなくなるということになるんですか。
○矢野政府参考人　今申し上げましたように、人確法の趣旨とか現在の教員の給与水準を踏まえながら、それぞれの人事委員会が決めることになるわけでございます。そういう意味では、人事院の勧告は直接的なかかわりはなくなるわけでございますが、人事委員会が給与を決定する際には、例えば、国と地方の、国や他の公共団体との均衡の原則というのがございます。さらにはまた、人確法をベースにしなきゃなりません。
　そういう意味では、例えば、給与の決定に際しては、国家公務員の一般行政職の給与が人事院勧告によって決められますれば、それが一つのベースになって地方の公務員の給与に影響してまいりますし、さらには、それがベースになって人確法の形で教員の給与が決定されるというふうなことで、直接的には影響はないわけでございますが、今申し上げたような形で、間接的に人事院の勧告というものが影響してまいろうかと思います。
○藤村委員　義務教の教員の給与は国庫負担が二分の一ですよね。この二分の一は、実態的にその先生一人に幾らということでなしに、国がきちっと今まではその俸給表に基づいてやっていたわけですね。
　そうすると、今度は二分の一の算定基準はどこに置くんですか。つまり、国として義務教の教員の給与の水準というか基準を持っていないと、二分の一補助はできないですよね。
○矢野政府参考人　現在の国庫負担の負担の対象経費というのは、都道府県が負担した実額でございます。その実額の二分の一ということになるわけでございますが、今回の改正によりまして、各都道府県がその給与水準を自主的に決められるということになりますれば、状況が変わってまいるわけでございます。そういう意味で、私どもといたしましては、現在、この義務教育国庫負担金の扱いにつきまして、定額化ということの検討を進めているところでございます。
　この定額化というのは、いろいろ考え方があるわけでございますが、その際には、私どもといたしましては、義務教育の水準確保に支障が生じないように、国家公務員の給与水準でございますとか、あるいは一般の公務員に対する教員給与の優遇措置の状況が各県でどうなっているかといったようなこと、さらには各都道府県ごとの標準定数などがどうなっているかといったようなことを踏まえまして、現行の国庫負担水準を基本的には維持するという方向で、定額化のあり方を検討いたしたいと思っております。
○藤村委員　そうすると、今まで人事院である程度数字が出ていたのを、今回はむしろ国庫負担の部分は文科省がきちっと数字を出す、こういう理解ですよね。そうだとうなずいていただきました。
　だから、都道府県における人事委員会が他の公務員など勧告をするんですが、それもおおむね人事院勧告に右に倣えでやっているわけで、実は、都道府県の人事委員会というのは、それほど人がいてそんなに専門的にできる機関でもないし、やはり人事院というのが非常に重要な役割を占めていた。ですから、今度は人事院にかわって文科省がそういう数字をきちっと決めるというふうな理解を私は今したものですから、それできちんとお願いをしたいと思います。
　もう一つ、ではそうすると、都道府県は今回、国立大学法人とそれぞれ、さっき話が出ていましたが、教員の八割方都道府県の先生を送るような関係でありまして、県と国立大学法人とで協定を結ぶなり契約をされる。そういうときなど、給与の問題をどうするか。
　結構複雑で、あるいは、法人ですからそれぞれ給与を決めるんですよという話になってくると、やはり、片や義務教の方は国庫負担で二分の一を補助する対象の教員ですから、これはきちんと通知してもらわないといけないんですが、昭和三十二年、何か古い通知なんですが、しかし、これがいまだに生きていると聞きました。「給与制度の基本である給料表」と書いてありますが、「国立学校の教育職員と異なった内容のものを採用することは、教育公務員特例法第二十五条の五の規定の趣旨に反するものと考えられるから、教育職員の給料表は法別表第五教育職俸給表と同様の内容のものとすべきものである」というふうな形で昭和三十二年に通知されて、それがずっときょうまで生きていたというふうに伺っております。
　しかし、今ここに書いてある二十五条の五はなくなるし、今のように各法人ごとに給与は違う。しかし、人材交流、人事交流が行われる。となると、やはり都道府県に対して、これは国として、特に義務教の給与を負担している国として、きちんと何か連絡、通知していただかないといけないんですが、その内容的なものを今どういうふうにお考えでしょうか。
○矢野政府参考人　御指摘のように、昭和三十二年の通知は、例えば公立学校の教員等の給与について、給料表は教特法二十五条の五の趣旨に沿ったものとするといったようなことも含めた事柄について具体的に通知しているものでございますが、この準拠になる規定を削除することになりますから、この三十二年の通知は、当然のことながら、内容といたしましては効力を失うことになるわけでございます。
　そうなりますと、各県は人事委員会の勧告に従って、今私がるる申し上げましたような仕組み、すなわち国立学校に準拠した現行の公立学校の教員の水準、あるいはそういう給与体系というものをベースにしながら、適切な勧告をしていただけるものというふうに思っております。私どもとしては、またそのことにつきまして、法律改正後、この改正の趣旨につきましてはきちんと周知徹底を図ってまいりたいと思っておりますが、もし必要がありますれば、この改正の趣旨に基づいて適切な対応をしていただけるように、都道府県に対する指導助言というものも行ってまいりたいと思っております。
○藤村委員　私は必要があると思いますので、検討に入っていただきたいと思います。これは要望しておきます。
　次に、今回は、たくさんの関連法の中で、施行に伴う関係法の整備、本当にたくさんの法律にかかわるわけですが、定時制教育及び通信教育振興法、それから産業教育手当法、今回の国立大学法人と何の関係もなさそうな法律ですが、これも改正に上がっている。これも結局は、今の話と同様、義務教育の教員の問題が今まで国立学校の先生の給与の関連であったわけですよね。これが改正になるわけで、中身的には今回の国立大学法人法とは何の関係もないんですね、内容的には。
　しかし、その改正する趣旨、それから、今までそれによる手当等出ていたもの、実態的なもの、何か変わることがあるのかないのか、どうなるのか、この辺を説明してください。
○矢野政府参考人　定時制通信教育手当や産業教育手当、これは現在、定時制教育、通信教育、また産業教育に従事する教員の職務の困難性ということにかんがみまして、国立の高等学校の教員のうちこれらの教育に従事する者に対して支給をいたしますとともに、公立の高等学校の教員につきましても国の例に準拠して支給する、こういうことになっているわけでございます。
　国立大学の法人化後も、定時制教育、通信教育、さらには産業教育の重要性、またこれらに従事する教員の職務というものは変わらないわけでございますから、これまで定時制通信教育手当あるいは産業教育手当の支給を受けていた者に対しては、引き続きこれらの手当を支給することが必要であるというふうに私どもは考えております。このため、今回の法改正では、国立大学の法人化に伴い国立学校の教員が非公務員となりますことから、国立の高等学校の教員に対する両手当の支給についての規定は削除いたしますけれども、公立の高等学校の教員に対する両手当につきましては、現行と同様に支給するために必要な規定を設けるという改正を行ったものでございます。
　このような規定などに基づきまして、定時制通信教育手当あるいは産業教育手当はこれまで同様に支給されることになるというふうに私どもは考えております。
○藤村委員　わかりました。
　残りわずかの時間で、さっき飛ばした中でどうしても一つだけは聞いておかねばならないんですが、今度の国立大学が、先ほど来の質問もございました、学長のリーダーシップというか権限が大変強い。さっきの経営協議会にしても教育研究評議会にしてもその議長は学長であるし、役員会の長も学長である。それから人事権、学長が人事権を持つ。監事以外は全部学長ですね。その際、一番重要な役員会の構成員である理事を任命するのも学長であります。
　学長は一体どんな基準、どんな観点をもって理事を任命するのか。特に、学外理事を必ず一人入れることになりますと、これは難しいですよ。学校の学長さん、きょうまでの学長さんが引き続きやる場合でも、学外から、地域のというか外から持ってくる理事を選ぶのは非常に難しい。どんな観点で理事を選ぶべきなのか、そういうお考えはお持ちなのか。法人が決めますと言われてしまうとそれまでですが、しかし、やはりこれはある程度、スタート地点のためにも今から考え方を示しておいていただきたいと思います。
○遠藤政府参考人　学長を補佐する理事につきましては、法律の十三条で、人格が高潔で学識がすぐれ、かつ大学における教育研究活動を有効かつ効果的に運営することができる能力を有する者のうちから学長が任命する、こういう規定になっておるわけでございます。それ以外の任命手続あるいは基準等につきましては国立大学法人にゆだねられておりまして、学長がみずからの見識を踏まえて適任者を任命するということが求められているわけでございます。
　理事の任命はこういったように学長の判断というところでございますが、これは推測ではございますけれども、学内から選考される理事につきましては、例えば、現在でも、副学長あるいは学長補佐といったような方々が学長を支えて大学運営を担っているわけでございますので、イメージとしてはそういったような方々が理事になるのではないか、こう思われるわけでございます。
　それから、学外の理事でございますけれども、これは、学外の有識者の見識を大学経営に直接反映させまして、そして高い専門性を有する人材を登用する、こういうことを踏まえて導入されたものでございますから、これもちょっとざっとしてはおりますけれども、例えば経済界あるいは私学関係者、高度の専門職業人、こういったような方で、国立大学法人の経営につきまして広い、そして高い識見を有する方などを選ぶんじゃないか、こう思っております。
○藤村委員　時間が参りましたので終わりますが、その学長を選ぶのが文科大臣でございます。文科大臣の責任は大変重いので、一つ選び方を間違うと大学がつぶれるかもしれない、そういうことでございますから、これは法律でそう書いて、文科大臣が任命するわけですから、八十何人の者を選ぶわけですから、これは文科大臣には本当に慎重に、真剣に、高い見識を持ってやっていただきたいことを希望して、終わります。
○古屋委員長　鎌田さゆり君。
○鎌田委員　民主党の鎌田さゆりでございます。
　大変、人によっては短いととられる方もあるかもしれませんが、結構なお時間をかけてきながら審議を尽くしてきているのではないかという感想も持ちながら、いろいろな方がいろいろな質問をなさって、私はまた私なりに質問させていただきたいと思います。
　まず、前回の委員会で質問した際にはガンジーの言葉から入らせていただきましたが、きょうは孔子の言葉から入らせていただきたいと思います。「子曰く、学びて時に之を習う、亦説ばしからずや。」これは論語巻頭の、皆様御存じの有名な言葉でありますけれども、世界の四人の聖人のうちの一人と言われております孔子、孔子は、貧しくても勉学によって、学ぶことによって身を立てられる、そのように信念を持ち、どのような人にも教育の門戸を開いてきた。そういう歴史を、二千数百年前の話でありますけれども、今なお私たちはこれを学ぶことができますし、そして、こういう歴史、あるいは孔子が唱えた偉大な言葉、教育にかかわるさまざまな教え、今改めて私たちもしっかり胸に刻んで、これからの日本の教育の改革、高等教育の改革に臨まなければならないと思いますので、ぜひそのような共通認識のもとで、これからの五十分、よろしくお願いをいたします。
　そこで、今回審議が進められております国立大学法人法案及び関連五法案ですけれども、国立大学法人法案、この国立大学を法人化するというテーマにつきましては、昭和四十年代の半ば、一九七〇年ころから、私の年齢と大分近いなと、私は昭和四十年生まれですから。そのくらい前からこのテーマについては議論がなされてきた。その時点でも、法人化のための法整備促進という文字がはっきりとうたわれておりますし、そのくらいの時間をかけてきたものですから、長いなという感想を持ちつつも、でも、それだけ実現に時間がかかるということは、それだけ重いし、それだけ大きな制度改革を伴うものだということを改めて教えられます。
　だからこそ、これからの五十年、百年先の我が国の大学、高等教育が今よりいい形になっていなければならない、これも共通に御認識を持っていただけると思います。それはつまり、学生にとって大学がよくなった、それから現場で教えている教育者、研究者にとってすばらしい制度に変わったんだ、そういう認識をしっかり自覚できるようなものになっていなければならないと私は思います。
　文部科学省にとってどうか、はっきり言えば、今まで持っていたこの権益を放しちゃうのが惜しいからここは持っておこう、この権益、権力を今まで持っていなかったから今度新たに持とう、決してそんなことだけは、絶対にあってはならない。その視点の向け方というところを間違わないでこの制度の変革というものをつくり上げていかなければならないんだと思います。
　それで、これまでの委員会で多くの議員の方々、委員の方々が質問をし、そして大臣、副大臣、皆様が御答弁をなされてきました。私、きょう五十分いただいていますので、いつもより若干時間があるので、その答弁の中で、私にしたらとても信じられない答弁があるな、そういうところについてもう一度、ちょっとその真意というか、意味を確認させていただきたいと思いますので、記憶を呼び戻していただきたいと思うのです。
　四月十六日、私どもと会派を同じにいたします山口委員が質問をした際に、これは遠山大臣が山口委員の質問に答えているものですけれども、議事録をそのまま読ませていただきますと、「行政組織の一部としての現在の国立大学という設置形態では十分ではない。今日の状況では、行政組織の一つであるがゆえに、人事上、予算上等々のさまざまな制約を受けざるを得ないわけでございますね。」そして三行ぐらい置いて、「さまざまな束縛から大学を解放して、むしろ自律的に、そしてより主体的に、積極的に大学の機能というものを発揮してもらいたいという趣旨で今回の法律案を」出したというふうに説明なさっているんですね。ここの「さまざまな制約」「さまざまな束縛」これはどこが大学に対してかけてきたものなんですか。
○遠山国務大臣　束縛という表現でございますけれども、それは一般的な議論の中で出てくる用語でございますが、厳密に言いますと、国の行政組織の一環ということでございますので、例えば人事につきましては、これは国家公務員ということでございますから、通常の国家公務員が負っているいろいろな組織の中の、任命といいますかあるいは登用の仕方等々の規律があるわけでございますし、また給与につきましても、人事院の定める給与表に乗っかってやる。あるいは、人事の採用についても、国家公務員であるがゆえに、学長については、国家意思の形成者であるということで、外国人を登用することができないわけですね。
　あるいは会計につきましては、これは財政上のいろいろな制約があるわけでございます。国の組織でございますから、これは行政機関と同じように、例えば費目はその予算がついたときに決まっている費目の中で使わざるを得ない、費目間の流用はできない、あるいは予算単年度主義に縛られるわけでございますから、ある年についたものは必ずその年のうちに使ってしまわなければならない。
　そういったような国家行政組織の一部であるがゆえに伴うさまざまな束縛というものが、束縛というのは、私は大学人の立場に立って言っているわけでございまして、国家公務員としては当然受けるべきものではございますけれども、そういった桎梏というもので、大学の自主性なりあるいは大学の知的な創造活動というのができるか、あるいは学生に対する十分なサービスができるかということを考えますと、法人化の方がよりいいという趣旨で御説明しているわけでございます。
　どういう点で現在の仕組みが問題であるかということは、必要であればまた、より詳しく、厳密にお答えさせていただきます。
○鎌田委員　義務教育費国庫負担法の、私は改悪と思っておりますけれども、あのときからもずっと同じようなことを考えさせられるんですけれども、今の御答弁をお聞きいたしましても、文科省が国立大学のことを真剣に考えて、先日、自由党の佐藤議員も発言していましたけれども、そういう国の組織、形態、機構というものと闘って、より国立大学がそういった束縛を受けないようにするのが、私は、文部大臣であり、また副大臣であり、その使命ではないかな、その文科省のトップの人がそれをやらないでだれがやるのというふうな感想を持ちます。
　それで、また同じように山口委員の質問に対する答弁で、ずっと後段の方に行きまして、人事上、予算上、そういった面で「これまで国の行政組織であるがゆえにかかわってきた文部科学省の役割というものも軽減されますし、」というふうに遠山大臣は御答弁をなさっております。
　私は、今まで果たしてどれだけの役割を担い切れてきたんだろうか、そしてまた、今度はここに来て国立大学を法人化することで投げてしまって、ああ、役割も軽減されるしというような御答弁をされるということが、とても、私は、この国の教育行政の所管をする、つかさどっているところの責任ある方の言葉なんだろうかと。そして、その役割が軽減されれば、結果として、中期目標、計画なりというものにのっとっていけば、人事、予算、組織、運営も大学のイニシアチブが強く発揮されていくと。何か人ごとのような感想を私は受けます。
　教育基本法の改正の論議も始まるようでございますけれども、その理由についても、文部科学省がしっかりと真正面から受けとめて、責任を持って考えていかなければいけない問題も、教育基本法を改正することによって解決されるかのような、原因、問題の本質をどこか違うところに持っていっているような、そのような感想をこの答弁からも受けましたし、私は、やはりそういう認識ではあっていただきたくないなというふうに思いますので、そのことを申し伝えさせていただきたいと思います。
　それで、具体に質問していきますけれども、大学における学術研究、これは研究者個人、その研究者個人のまず常識に疑問を抱くところ、それから独創的な発想、そして果敢なチャレンジャー精神、そういうところから始まっていくんだ、第一歩はそこから始まるんだという認識は持っていただけますでしょうか。
○遠藤政府参考人　大学の研究の基本だと思います。
○鎌田委員　それが基本だというふうに今文科省の方でお認めになりましたけれども、それが基本だとすると、先ほど来、中期目標、中期計画を大臣が策定するという文言に皆様どうしても気持ちが行きますけれども、そういうものが学術研究だということに対して、そもそも、中期目標を立てて、中期計画を立てて、そしてそれがそのとおりいっているか毎年評価をされていくというそのシステム自体が、私は、果たして大学における学術研究、教育というものになじむのかどうかということ、そこのところを非常に強く疑問を持っております。
　ぜひ大臣、いや、なじむんですよ、あるいはなじんでいくんですよでも結構ですけれども、その疑問を払拭するだけの御説明をいただけますでしょうか。
○遠山国務大臣　この問題につきましては、これまでの御質問に対してもるるお答えをしてまいりました。
　今回の改正の大きな理念といいますものは、日本の大学、その骨格部分でもあります国立大学について、教育研究というものをより活性化していただく。そのためには、これは長い間の議論の末法人化というようなことを、委員御自身も、長い間、そういうものが大学にとってはむしろ適していて、そして国の行政組織の一つであるという存在から法人という独立性を持った組織形態にしていくことでより活性化されるという信念のもとにやっているわけでございます。
　同時に、国立大学として存続するということでございましたならば、これは、国がしっかりと財政措置をしなくてはならない。その財政措置をする際において、国として、各大学が原案をつくってくる、そうした目標というものを前提とし、これを十分尊重し、配慮をしながら、それを一緒に考え、そして定めていく。それについては、国としては責任を持って対応していく、そういう関係になるわけでございます。
　各大学が原案をつくる際に、そこにおいて、私は、濶達な議論が各大学においてなされ、原案が作成されてくるものだと思います。そして、一たんその目標というものが定められた後は、六年間という長い間、これは、各大学がその目標に向かって真剣に教育研究あるいは大学運営というものをされていくわけでございまして、そのことに目を注げば、これまで毎年毎年、予算要求の際に細々としたところまで要求をし、そして費目間の流用もできず、あるいは定員管理についてもさまざまな制約のあった事柄から比べれば、私は、これは、大学が本当に自主性を発揮して、そして国民の期待にこたえていく、それにふさわしい制度になると思います。
　それぞれの大学の取り組みというものがこれから問われてくるわけでございますけれども、私は、新しい制度をつくる際に、さまざまな角度からの御議論というものはもちろん重要だと思いますけれども、そこで何をねらっているのか、そのねらっていることが本当にそれで達成できるのかという角度から真剣な検討を経てつくるというのが新しい制度だと考えておりまして、その意味で、私どもとしましては、今回の提案いたしました法案というものは、十分な検討を私どもとしてはして、そして御提案を申し上げている考えでございます。
○鎌田委員　今までいろいろな答弁をされてきたのと何も変わっていない、それを聞いた上での私の受ける気持ちも変わらないんですが、さらに言わせていただきますと、法律を出す側は法律に責任を持つのは当然だと思いますけれども、法律の中に、文部科学大臣が中期目標を策定するというふうに書いてあるわけですね。だから、多くの方は、そんなことでは大学の自治が危険になると危惧されるというふうな懸念を抱いているわけですけれども、では大臣が策定するのかというふうに聞けば、いや、大学の原案を尊重しながら配慮していくんだというふうに答える。では、策定するという言葉はどうなるんだろうと。策定するというふうに書くんだったら、策定するという内容を示したらいいんじゃないかというふうにも思います。
　つまり、私が申し上げたいのは、一体どうしたいのかなということがわからない。だから、文部科学大臣が策定すると言っているんなら策定するで、北海道大学はこうだ、東北大学はこう、東京大学はこうだというふうに、そのとおりに示して、そして議論を起こしたらいいんじゃないですか。でも、策定するんですかと言えば、いや、策定するというのはこういうことなんですというふうに、何かどっちつかずで、どっちだかわからないような状態になっている。いや、大臣、横に首をお振りになりますけれども、法律にそう書いてあるわけですよね。
　このように感じるのは私だけではありません。一体どうしたいのか、示すものを示して、そして議論をそこから起こしたらいいんじゃないかというふうに思うわけなんですが、何かおっしゃりたいことがあったら。いや、大臣じゃなければいいですけれども、首を横に振っておられたから。
○遠藤政府参考人　ちょっと御説明をさせていただきますと、法律で、中期目標を策定すると。これは、最終的に大臣の責任で策定をする、こういうことでございまして、その途中におきまして原案を出していただき、それに配慮する、こういう経過が法律で決まっているという次第でございます。
○鎌田委員　それなら、そのとおり書いたらいいんじゃないですか。だから、大学ごとの原案を尊重し、配慮をしながら、しかも国の予算を投じるものなんだから、最終的に、手続上責任あるものとして文部大臣が策定するとするというふうにしたらいいんじゃないですか。法律にそうなっていないからみんなが心配するし、でも、法律になっているとおりには全然なっていないし、非常に理解に苦しむわけです。
○河村副大臣　私もその議論にちょっと参加をさせてもらいますが、これは、法律に細かく書いてあるから、書いていないからという問題よりも、基本的な認識をどこに持つかということで、義務教育国庫負担のときにも皆さんからいろいろ御指摘があって、国がどこまで責任を持つのかと。今まで、二分の一ですということで、これは頑張るんですということで来た。
　それで、国立大学ですから、これは民営化するんじゃありません、運営の仕組みを法人化するということです、わかりやすく言えば。だから、この国立大学法人についても、やはり国が責任を持つわけですね。大学教育については、やはり国立大学法人の部分については持つんです。したがって、その根拠をどこに持つかということは、最終責任が文部科学大臣にあるんです、その策定のところは、そこです。
　しかし、配慮義務とかそういうことがあるということは、そこを読めば、これは読み方だと思うんですが、そこに配慮義務とかあるということは、当然各大学が、だから文部科学大臣が一々小さいことまでずっと言うわけじゃないわけでありまして、法人化して、自主的に任せる。しかし、最終責任のところは大臣が持つんですということを、法律にしたらそうなるんです。こういうふうに読んでいただきたいわけなんです。
○鎌田委員　おっしゃりたいことはわかります。だから、それならそれで、それにのっとってすべてちゃんと正しくやればいいのにと、それにのっとった形で。何かすごく言いわけのようなことばかり答弁の中で、いや、そんなことないんですとか聞こえてくるから……いやいや、いいです。
　何か、国の予算を、国の税金を投じていきながら、手続的なところからもあると思うんですけれども、そこに最終的に責任ある立場の大臣が策定するというふうに書くのは、私は全く理解しないわけじゃありません。ただ、皆さんが心配なさっているようなことだけは絶対にあってはならないと思いますので、それは、答弁が続いていますから、そのように理解させていただくとして、してなんですが、国立大学法人評価委員会の組織機構についてなんですけれども、事務局の体制はどうなるのか、それから委員の人選基準はどうなるのか、お示しください。
○遠藤政府参考人　事務局体制でございますけれども、国立大学法人評価委員会は、国家行政組織法上のいわゆる八条機関、範疇でいえば審議会に該当するということでございます。したがいまして、その事務局につきましては、通常の独立法人評価委員会と同様、文部科学省が務めるということになるわけでございます。そういうことで、大変重要な評価委員会、そしてその事務局でございますから、その事務局体制の整備にも努めてまいりたい、こう考えております。
　それから、評価委員会の委員の人選の基準というお尋ねでございます。
　国立大学法人評価委員会の委員の任命に係る事項につきましては、通常の独立行政法人評価委員会と同様、政令で定めることとしておりますが、その役割の重要性にかんがみまして、その委員は、社会、経済、文化等、幅広い分野の有識者を初め、大学の教育研究や運営に関して高い識見を有する方々によって構成をするというように考えておる次第でございます。
　この評価委員会は国立大学法人制度におきまして重要な役割を担うものと認識しておりますから、委員の人選等に当たっては、公平な評価の実施が確保されるよう、十分意を用いてまいりたい、こう考えておる次第でございます。
○鎌田委員　答弁は、長いだけで、別に具体的に何にも示されていないと思うんですけれども。
　前の委員会で石井委員が質問したときに、評価委員会の評価のことについては、今後政令でということで、まだ何もと、これからのところという答弁がありました。
　しかし、私は、そのようなことではこの国会の責任も果たすことになりませんし、法律がこれから出ていくわけで、そこのところで、この評価委員会というのは非常に重要で、しかもその評価が、大学の生き死にというか存亡というか、そういうものに大きく影響をするわけですから、その評価委員のメンバーがどういう人になるのか、どういうふうに評価をするのかということは、あらかじめ国会において、この場に出され、そしてみんなにちゃんとその情報が出されて、また議論の対象になったり、さらに申し上げさせていただければ、その委員という人たちはこの文部科学委員会で所信を述べる、そのくらいのことをしたって私は当然ではないかと。ここで、政令で定めますから、あとは、だれがなったかは事後報告でと。そして、評価する内容も後で、知りたければどうぞ聞いてください、そんな話で済まされる問題じゃないと思うんですね。
　ですから、今の御答弁は、もう今まで何回も聞いた答弁と同じですから、私が今一つ提案を申し上げたこと、委員があらかじめ、ここで、文部科学委員会で、委員からの質問を受けたり、あるいは何か自分なりの所信を述べたり、そしてまた委員の人選基準等についても、今までと何も変わっていないわけですから、もっと具体的に示していただけませんか。
○遠藤政府参考人　そういうことにつきましては、法律が通りまして、その後で政令を、関係各省とも相談しながら、そしてまたパブリックコメント等を通じて意見を聞きながら決めていくということでございますので、今、ここで申し上げられるのは、前々から言っておるような基本的な事柄だけということになろうかと思いますので、御了承をいただきたいと思います。
○鎌田委員　その答弁で、評価委員会の公正性、透明性を担保しろとおっしゃるんですか。
○遠藤政府参考人　評価委員会ができ上がりましたら、それにつきましては、透明性というのは大変重要な問題だと思いますし、しっかりと透明性が確保できるようにしていきたい、こう思っております。
○鎌田委員　しっかり透明性を確保していくようにしてまいりますというのは、今までも、何回も聞いたんです。だから、どうやってその透明性、公正性の担保を我々に与えるんですかということです。今しゃべっていることが、それが担保ならそれが担保だと言っていただければいいし、でも、とてもじゃないけれども、そんなの担保と認められませんよ。
○遠藤政府参考人　午前中から何度も、透明性につきましては、委員の氏名を公開する、会議も公開すると、いろいろなことにつきまして答弁をさせていただいておりますけれども、やはり国会でそういうふうに私どもが答弁させていただいたということは、自分で言うのもなんですけれども、大変重い意味があるのではなかろうか、こう思っております。
○鎌田委員　何か、違う話題を出して議論になっていくのじゃなくて、同じことをただ言い合い続けることのこの不毛さを感じているのは、私だけじゃないと思うんです。
　ここは国会ですね。皆さんは、文部科学省、この国の教育行政に責任を持つところの役所の方々ですね、そして大臣がいる。それで、私たち、それぞれ地元がある。地元に行って、選挙民、有権者、市民の皆さんに対して、この法案がどういう形で出ていくのか、誕生していくのか、しっかり説明する責任があるんですよ。それを、今の、透明性は重要な問題ですから、しっかりとそれをしていきたいと思いますと言っているから、透明性出ますよと。私たちにそうやって説明しろと言うんですか。責任果たせないと思わないですかね。
　とてもじゃないけれども、私、きのう、文科省さんと打ち合わせしたときに、少し踏み込んだ答弁をしなくちゃいけないかなという雑談を聞きつつ、期待をしてこの場に立ったのに、何にも変わっていないし、期待してとんでもない間違いでした。
　次に行きます。
　この法案なんですけれども、三月二十日という日にち、イラクに対して、アメリカ、イギリスが武力攻撃を行った日にちですけれども、あの日に、私たちのこの国の教育にかかわる大きな出来事があったんですが、あの陰に隠れてほとんど話題にも報道にも上らずに、そして今この法案の審議に至っているわけで、ほとんど国民の皆様方はこの国立大学法人法及び関連五法案の内容、中身を知らないんですね、関係者の方々はまさに切実な思いで見守っているかもしれないけれども、そして準備に追われているかもしれないけれども。
　でも、国民生活にとって最も身近な、重要な、切実な問題は、私は授業料だと思うんです。学生にとって少なくとも今よりも授業料の負担というものが悪くなるような形になっては、これは決して、いけないと思うんですけれども、この授業料について、どうなるんでしょうか。法人ごとの自主的な決定が可能になるのか、また経営のための引き上げ、逆に学生集めのための引き下げ、こういったものがあると思われますが、いかがになるんでしょうか。
○河村副大臣　鎌田委員、国民は全然知らぬとおっしゃるけれども、やはり授業料に大いに関心を持って、大学はどうなろうかと関心をお持ちになっておると私は思いますよ、大学は今度変わるんだと。もっと突き進むと、何か国立大学が全部私立大学になるんじゃないかと、そこまで心配しておられる方もありますが、そうじゃないんですということはしっかりおっしゃっていただきたいと思います。
　あわせて、今の授業料の問題も我々は大いに留意しなきゃいけない大事な部分でございます。これについては今、幾らにするということをまだ決めておるわけじゃございませんで、自主的に各大学が決められる方向で検討をされているということであります。
　このやり方でございますが、やはり一応の標準額というものを国が示しながら、そしてこの範囲もやはり示すべきであろう。その中で国立大学が大学法人としてのこれからの運営のあり方とかいろいろなことをしんしゃくしてお決めいただきたい、こう思うわけでございます。もちろん、思い切って少し高目にして、うちの教育はこれだけのことをできるんだというＰＲの仕方もありましょうし、あるいは自分のところの財政といいますか、自主財源等も活用して、標準額より少し低目に設定しようというようないろいろな大学も出てこよう、こう思っておるところでございまして、いずれにしても、各国立大学法人の自主的な決定にまちたい、こう思っております。
○鎌田委員　では、授業料変動はあり得るという御答弁でしたが、変動の枠組みというものは、文科省、考えていないんでしょうか。
○遠藤政府参考人　今副大臣が御答弁申し上げましたように、標準額というものを示して、そしてその一定の範囲内で大学が決めていただく、こういうことでございまして、いわばその枠組みというのは一定の範囲、これをどう決めるかというのはこれからの検討課題でございますけれども、その一定の範囲という枠組みを設けるということになろうかと思います。
○鎌田委員　最後のところがぐじゅぐじゅっと何か聞こえなかったんですけれども、枠組みというのは一定の範囲内で、その一定の範囲内というのがぐじゅぐじゅっと聞こえなかったんです。一定の範囲内はどう考えていますか。
○遠藤政府参考人　その一定の範囲の中でそれぞれの国立大学法人が使命、機能、その他の事情を考慮して自主的に定める、こういう方向で検討しておるわけでございますけれども、その範囲の幅というのはこれからの検討課題でございます。枠組みという意味でいえば、その範囲の中で決めるということですから、そういう意味では枠組みになるということを申し上げたつもりでございます。
○鎌田委員　ぐじゅぐじゅっというのはこれからというのだったのかなと今思いました。
　授業料変動の枠組みというのは一定の範囲内という、これは私も共通理解します。しかし、その範囲、幅はこれから決めるというふうにおっしゃいましたが、では、今ここで何も示すものはないんですか。
○遠藤政府参考人　一定範囲のあり方でございますけれども、国立大学がこれまで担ってきた役割というもの、それから、各大学法人の自主性、自律性を尊重しつつ、大学の自主的判断で、例えば大学が特別の教育サービスを提供したい、そのために普通よりも経費がかかる、こういったような場合等々、そういう観点にも留意をしながら検討を進めているというような状況でございます。
○鎌田委員　そういう御答弁だったら別に初めに、まだ何も示すものがない、その一言で済むんじゃないでしょうか。
　標準額の数字を示していただきたいのと、私は今この場で、これからもうすぐ、もうすぐですよ、今の高校生、私の長男の息子は高校一年、まさか国立大学に行けるかどうかわかりませんけれども、もうすぐな話を抱えている人がたくさんいる中で、そしてこの法律を審議している中で、副大臣がさっき国民生活にとって最も関心のあるというふうにもおっしゃったけれども、そのことについて、その変動の枠組みを何も示せないなんて、そんな無責任な話はないじゃないですか。
　せめて上限枠、下限枠はこのくらい、そしてさらに、この過渡期の今後三年間から五年間、この間は絶対にこの枠をはみ出しません、責任を持って文科省がそれを明言するというふうにここで言えないんですか。
○遠藤政府参考人　標準額を幾らにするかということにつきましても、これからの概算要求等の過程を通じてその検討をするということになろうかと思いますけれども、現に法人化移行時の授業料、これは平成十五年、五十二万八百円、こうなっておりますけれども、それをベースに検討するということになろうかと思います。
○鎌田委員　高専の問題もやりたいので、最後にこの授業料のことで一つだけ聞きます。一つだけ私が最後にこの授業料で聞くということは、一回だけチャンスを差し上げますから、ぜひそのチャンスは大臣か副大臣にお答えをいただきたいんです。
　これは国民にとって、学生にとって、また保護者の皆さんにとって、少なからず一抹の不安を感じる素材でございます。その不安を絶対に感じさせないんだという気持ちを込めて、この五十数万円の標準額があるけれども、その上限、下限の数字、これを明らかにして、そして、今後数年間は大幅な、上限だとか、下限もあり得ると思いますけれども、絶対にその授業料がいきなり高くなったりすることはないんだ、そういうような決意を最後のチャンスでどうかお述べいただきたいと思います。
○河村副大臣　鎌田委員の御心配、私もよくわかります。わかりますが、今の時点でその上限を幾らにするか。下限は決める必要があるかどうかですが、上限については、私はやはり決める必要があるのではないか、皆さんがそういうふうに心配をされるということであれば。
　しかし、これを見ますと、今まで国立大学の授業料は、ここ平成に入りましてから、一年置きといいますか、平成元年、一年置いて三年、三年から五年、五年から七年、七年から九年、九年から十一年、こういうふうに改定をお願いしてきている経緯もございます。
　そういうことも踏まえながら、今鎌田委員言われるように、この何年間は完全に据え置きますということまで、こういう形でありますから明言できるかどうか。しかし、どんどん授業料が上がっていくということはこれまでの経緯からいってもできるだけ抑えていかなきゃいかぬことだろう、こう思っておりますが、それも大学がやはり自分たちの運営を考えながらやっていただくということでしょうし、こういうことに対する評価もやはり起きてくるわけでございますから、大学の自主性にまたなきゃならぬと思いますが、まさに鎌田委員が御心配のような点を踏まえながら、適正な価格というもので決まっていかなければならない、このように考えております。
○鎌田委員　数字を示すことが今の時点でそんなに難しいことなのかなと思いながら、例えば五十万だったら、その一〇％だったら幾らだから、その上限を一〇％以内に今後三年間、五年間はとどめるようにしますとか、なぜそのようなことが言えないのか。五％という数字でもいいかもしれません。
　時の政府として、時の数の力を有している側の与党三党、そして政府として、そういうものを明確に出して、そしてそこから議論を始めるということだっていいんじゃないか。それも今ここで出されないで、私はとてもそこに、責任ある法律を提示する、提案するという責任を感じられません。まだ十六日の議論があるのかどうかわかりませんけれども、これからでしょうが、突っ込んだ……大臣、何かもし、改めて決意。では、三十秒で。
○遠山国務大臣　今ここで、幾らにする、五十万円を幾らまでというようなことは、私は、これは議論の中身としてできる状況ではないと思います。
　ただ、考え方だけははっきり述べさせていただきますけれども、授業料につきましては、これは、学生の経済状況に左右されない進学機会を提供するという国立大学の役割というものは、法人化によっても変わるものではないわけであります。法人化後の授業料といいますのは各国立大学法人が定めることにはなりますけれども、国が事業として必要な財源措置を講ずるわけですし、また標準額を示すということでありますので、授業料が適切なものとなるように努める、このことについてしっかりとお答えさせていただきます。
○鎌田委員　ありがとうございました。
　高専の問題に移りたいと思います。
　国立大学法人法案の審議に当たっては、大学の自治ということがテーマにありました。高専の独立行政法人化の機構法案、これを審議する際にも、どうしても高専の自治ということに目を向けざるを得ないんです。
　ただ、私が気になるのは、もともと高専にいわゆる自治というものがあっただろうか、そういう認識が欠如しているんじゃないかなというふうに思うわけです。
　今、この高専の抱えている問題を解決するに当たっては、全国に五十五ある国立高専を一つの法人にまとめて、そしてこの機構の意見も何も聞くことがなく文部科学大臣が中期目標、計画を策定する。国立大学法人法よりもさらにクエスチョンマークな中身になっているわけですけれども、今やるべきことは、私は、今そもそも欠如している自治というものを高専の中へ確立するような、そういう高度な制度設計というか機構設計、特にユネスコが勧告しておりますように、高等教育教職員の地位に関して、自治が高等教育機関には不可欠の構成要素だというふうに位置づけられているわけですね。そこのところをしっかり今後保障していくという方が今やるべき課題じゃないんでしょうか。
○遠藤政府参考人　高等専門学校の位置づけでございますけれども、高等専門学校は、中学校卒業後早い段階から五年一貫教育により実践的技術者を養成するということを目的としまして、既存の知識、技術を習得させるための教育機関、こういう位置づけになっておりまして、教育とともに研究を任務とします大学と役割を異にしている、こういうことでございます。
　自治ということもございましたけれども、そういう意味で、例えば教員の人事その他、大学において配慮しております自主性、自律性といったような点については、高専の位置づけ上、そういう取り扱いはこれまでもしてこなかった、こういうことでございます。
○鎌田委員　だから、高専の位置づけ上そういう取り扱いをこれまでもしてこなかったというのであれば、そこを変えるべきじゃないでしょうか。これは、五十五の国立高専を一つの法人にすることによって、では、今みずからおっしゃったそこのところは変わるわけですか。
○遠藤政府参考人　今回の独立行政法人化といいますか機構という問題につきましては、これは運営の問題でございまして、高等専門学校という学校種それ自体の役割、位置づけというものは、これまでと同様、学校教育法に規定されているとおりでございます。
○鎌田委員　では、改めてお伺いしますが、なぜ今この五十五の高専が一つの法人にまとめられてしまうのか。昨年発足した今後の国立高等専門学校の在り方に関する検討会、これがことしの二月二十一日に報告をまとめられています。そして、同月、二月の末には、これに基づいて高専機構法案がこの国立大学法人法案とともに閣議決定されているわけですが、随分拙速だなと。さっきのは随分時間がかかって、今度は随分拙速だなと。
　そして、私は、今申し上げているように、問題があるとするならば、その問題をどこに見て、それを解決するならばどの解決策を講じていくのか、このやり方が果たしてそれに合っているのか、全く理解できないんですね。そこのところに対して、どうですか。
○遠藤政府参考人　法人化の問題につきましては、国立高等専門学校協会におきまして、平成十二年十月から、ワーキンググループというものの設置を決定し、検討してきたということがございます。
　その後、平成十四年八月でございますけれども、文部科学省に今後の国立高等専門学校の在り方に関する検討会が設置されまして、高専関係者を初め有識者の方々に種々御検討をしていただいたわけでございます。このまとめに至るまで二十四回の会議を開きまして、いろいろな問題について幅広く議論していただきまして、そしていろいろな問題も含めまして報告を受けて、その報告に基づきましてこういった形での法案を出させていただいているということでございます。
○鎌田委員　同じように、中期目標、中期計画の策定及び評価が当てはまるわけです。大臣が策定するというふうにこれにも書かれてありますが、そうはいったって、例えば、そのときも遠山大臣であれば、遠山大臣がペンをなめて全部の高専の中期目標をお一人で書くというわけではないと思いますから、高等教育局専門教育課、ここが中心につくっていくという認識でよろしいでしょうか。
○遠藤政府参考人　高専につきましては、独立行政法人のスキームを使っておりますので、文部科学大臣が策定をする、示すということになるわけでございますけれども、当然、この目標をつくる際には、事実上、高専の機構の方でいろいろ御検討をいただいて、そして私どもと話し合いをしながら、最終的にこれでいこうということにつきまして大臣の方が示すという、そういう形になろうかと思います。
○鎌田委員　事実上はと何か別事のようにおっしゃいますけれども、法律に、文部科学大臣が策定をして、機構の意見は聞くこととされないというふうになっているじゃないですか。でも、事実上は、機構の人たちと話し合いをしながらつくっていくんだというふうにおっしゃるけれども、そうしたら、法律とここの中でしゃべっていることと、全然違うじゃないですか。どっちが本当なのか。また同じですよ、さっきと。
　では、国立大学法人法案と同じように、今おっしゃったとおりに、機構の意見を十分に聞いて、そして話し合いをもとに策定するんだというふうにすればいいんじゃないですか。国立大学法人法案との大きな違いなんですよ、ここは。
○遠藤政府参考人　御指摘のように、法律上は文部科学大臣の責任において機構に示す、こういうことでございまして、その際、大学法人につきましては、大学の特性にかんがみまして、法律で、意見を聴取する、必ず意見を聴取する、原案を出してもらう、これも法律で必ずそうするという規定にしておるわけでございます。
　ただ、こちらの方は独立行政法人のスキームでございますから、事実上、そういうことがあっても、事実上という意味は、そうしないで文部科学大臣が示すということも法律上できるわけでございますけれども、やはり高専の意見を聞いてこれを示すというのがいいということで、そういう形で作成をしていくということになろうかと思います。
○鎌田委員　時間がなくなってきたので、もうほとんどあとこれ一つで終わりかなと思いますが、であれば、私たち国会議員に対してこの法律の内容を説明する冊子というか、機構法案の中身を説明したもの、ここと違うことになりますよ。皆様がつくられて私たちに配っているんでしょう。文部科学省がつくっているんでしょう。これは機構法案の説明をしているものですよ。分厚いものがありますでしょう。私、厚くて持って歩けないからあそこから破ったんですよ、きょう、高専のところを。だから薄いんですけれども。
　ここに……（発言する者あり）ああ、調査室。では、調査室が違う情報を出しているということになる。ここに、独立行政法人国立高等専門学校機構の意見を、中期目標策定に当たっては聞くこととされていないと書いているんですよ。
　ああ、聞かないんだ、では、どうやってつくるのと。機構からも意見を聞かない。そして機構は、五十五を一つにまとめたでっかい上に法人になる。いかにも高専の自主、自律、独創、創造性がうたわれているかのような法案になっているけれども、では全然そうじゃないじゃないかと。はっきり言わせていただければ、もともと自治がないのに、またまたなくなる。ますます、現場の先生たち、教授の皆さんたち、あるいは生徒さんたちにとって果たしていいものになるかどうかなんて、全くこれじゃ見通しが立てられない。
　では、これについての見解をちょっとお聞きをしたいと思います。時間はもう私は終わりですので、違うとしたら、今後の方にまたそれをただしていただきたいと思います。
○遠藤政府参考人　法律の上ではそうなっていると端的に書いたものと理解します。
○古屋委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時八分開議
○佐藤（公）委員　自由党の佐藤公治でございます。
　ちょっと委員の出席が余り思わしくないようでございまして、この大事な、本当に高等教育、国立大学を改革するという審議にしては人数が少ないかなと私はちょっとがっかりしております。これは与野党皆さん方、うちの自由党は一〇〇％出席でございます。それを思えば、特に与党さん、もしもこれを本当に推し進めていきたいということであれば、それなりの皆さん方の意識、これを、やはり傍聴の方々もいらっしゃいますので、ぜひともよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　本日質問をさせていただく大きな流れは二つあるかと思います。一つは、先般行いました衆議院本会議場での代表質疑、これに沿った質問をさせていただくこと、そして、これもまた先日行われました、参考人ということで大変ありがたいいろいろな意見をいただきました。これに関連した質問、そして大臣、副大臣の御見解をお聞かせ願えればありがたいと思います。
　しかし、その前に冒頭に大臣、副大臣に御意見をお聞きしたいんですけれども、今与党を含めた方々は、もうこの法案審議の問題点は出尽くした、議論はし尽くしたようなお話、または採決を急ぐことがお話として幾つか聞こえてくるところがあります。私はまだまだ足りないのではないか。そういう話をしていくと、役所の方からも、これに関しては長い時間をかけて今までやってきた、こういうお返事が多く返ってくることがございます。長い間時間をかけて皆さん方が議論したのであれば、なおさら、それだけ大変な難しい法案であるのであれば、この委員会においても、やはり時間をもう少し考えて議論していくべきだと私は考えます。
　先ほど山谷委員からもお話がございました中で、担保、私もよく使います、多くの方々が担保、担保という言葉を使う。担保、まるで銀行みたいですよね。そこにあるのは、信頼関係がないから担保という言葉を私たちは連発しているのかな、信頼関係をつくるためには、やはり時間が必要だと私は考えます。
　今、約十三時間プラスアルファの議論ということになっておりますけれども、副大臣、この議論に関して、もう少し時間を長くすべきだと私は考えますが、いかがでしょうか。副大臣は多分、私の立場から言うべきことじゃない、これは委員の皆さん方というふうにおっしゃられるかもしれませんが、副大臣の思いで答えていただけたらありがたく、お願いいたします。
○河村副大臣　佐藤委員の言われること、この問題の改革、特に百年来の、こう言われている改革でありますから、さまざまな御意見を伺って最終結論に達したい、私もそう願っておるところでございますし、先ほどの、午前中の質疑で、民主党から修正案もお出しいただくというような話も伺っておるところでございます。
　しかし、私どもとしては、これまで国対側ともいろいろ積み上げをしてきた、いろいろな意見もあることも承知しておりますが、積み上げてきた経緯もございまして、十六年にはスタートさせなきゃいかぬという使命を持っておるわけでございます。それにあわせて、国会も今、終盤にも差しかかっておるわけでございますが、国会日程等もにらみながら、法案の成立の日程をにらみながら、今質疑をいただいておるところでございまして、そういう意味では、十分濃厚な議論はいただきながら、来年の出発ができるように、ひとつお取り計らいをいただきたい、このように思っておるところでございます。
○佐藤（公）委員　もう一回、その件に関してだけお聞きいたします。
　もう少し時間はとって議論はしてもいいと副大臣は思っていただけますでしょうか。
○河村副大臣　正直なところを申し上げますと、修正案に見られる点が一つの大きな争点だということは承知しておりますが、これは、この大学法案に限っていえば、もちろん、それぞれまだ詰めるところはあるとおっしゃいましょうが、きょう、五時間半議論をお伺いした時点で、大体出るべき意見は出てくるのではないか、このように私自身は理解をいたしております。