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○政府参考人（名取はにわ君）　職務関係者が配偶者からの暴力に対する十分な理解がないため、被害者が更に精神的に傷付くこと、傷付くようなことはあってはならないことと考えております。
　内閣府におきましては、配偶者暴力防止法第二十三条第二項に基づき、全国の配偶者暴力相談支援センターの職員を対象に連絡会議や研修会を開催し、支援者による講演等を通じ、被害者の立場に立った対応を行うよう促しているところであります。今後もこうした研修に、より一層力を入れてまいりたいと考えております。
○国務大臣（小野清子君）　配偶者暴力の被害者が警察における相談受理や事情聴取に際しまして更なる精神的被害を受けることのないように、被害者の心情に配慮した対応を行うことは極めて重要でございまして、その意味からも、警察職員に対する研修は非常に重要であると認識をいたしております。
　このために、各都道府県警察におきましては、配偶者暴力の相談受理に当たる職員等に対しまして、配偶者暴力の被害者の心理的特性、次に被害者の精神的負担の軽減やプライバシーの保護など、被害者援助の実施に当たり留意すべき事項等についての研修を実施するなど、被害者が二次的被害を受けることのないように研修を徹底するように努めております。
　警察庁におきましても、これらの職員に対しまして年一回、二週間掛けております研修期間でございます。全国レベルの専修、専門教育を実施いたしまして、心理臨床家等専門家によりますカウンセリングの講習や裁判官によります講義等を実施し、研修の更なる徹底を図っているところと承知をいたしております。
　今後とも、被害者の立場に立った適切かつ有効な被害者援助を行うことができますように警察職員に対する研修を更に徹底するように督励してまいります。
○国務大臣（野沢太三君）　ＤＶ被害者は配偶者からの暴力によりまして心身ともに傷付いており、相談、捜査等にかかわる職務関係者の不適切な言動で更に被害者が傷付いたり、あるいは加害者の暴力の悪化を招いたりしないよう、被害者への対応や事務の取扱いに当たりきめ細かな配慮をすることが必要であると考えているところでございます。
　このため、法務省では、職員等に対してＤＶ防止法の趣旨等について周知しているほか、法務省の研修施設である法務総合研究所又は矯正研修所において各種の研修を行っているところでございます。具体的には、検察官及び検察事務官に対する研修において、配偶者からの暴力の被害者を含む犯罪被害者の保護を適切に行うための講義等を実施しており、講師については被害者保護業務の経験者に依頼するなどしております。また、法務局、地方法務局の人権擁護担当者や人権擁護委員に対する研修においても、ＤＶ防止法についての講義やＤＶに関する講演を実施しているところでございます。
　法務省としましては、今後ともより充実した職員研修を行うなどして、配偶者からの暴力の特性等の理解と被害者の人権の尊重、被害者の安全の確保等のための配慮等について一層の周知徹底を図ってまいります。
○国務大臣（坂口力君）　現行のこのＤＶ法にも明記をされておりますとおり、被害者に対します適切な支援を行いますためには、職務関係者に対する研修が重要であると思っております。
　このため、厚生労働省におきましても、都道府県などの職員に対しまして、全国会議などがありましたときにその場をおかりをして、そしてＤＶ被害者に対します適切な対応の仕方というものを指導しているところでございます。
　また、都道府県におきましても、婦人相談所等の職員に対しまして、ＤＶに精通した司法、医療、心理学等の学識経験者を講師としてお招きをいたしまして、ＤＶの特性やあるいは法律的な知識に関する理解を深めるための専門研修を実施しているところでございます。平成十五年におきましても、四十一都道府県において行ったところでございます。
　今後とも、職務関係者に対しまして十分な研修に努めてまいりたいと思っております。
○会長（狩野安君）　五点目は、ＤＶ被害者等に関する住民基本台帳の情報の非開示についてであります。
　現在総務省は、研究会を開催してＤＶ被害者等の保護のための住民基本台帳閲覧等に関するガイドラインを策定中であり、この三月末までにはその内容が確定すると聞いておりますが、研究会の動向、策定されるガイドラインの内容、さらにはＤＶ被害者等の情報の開示についての制限が間違いなく行われることの確認について総務省の答弁を求めます。
○政府参考人（畠中誠二郎君）　お答えいたします。
　御指摘のとおり、総務省では、ドメスティック・バイオレンス、ストーカー被害者保護のための住民基本台帳閲覧・写しの交付に係るガイドライン研究会を昨年十一月から開催しておりまして、その報告書を年度内、つまりこの三月中に取りまとめる方向で今検討して作業しております。報告書の要旨は次のとおりでございます。
　市町村長は、ドメスティック・バイオレンス、ストーカー被害者の申出に基づきまして、住民基本台帳の一部の写しの閲覧、住民票の写し等の交付、戸籍の付票の写しの交付について加害者から請求があった場合に、不当な目的があるものとして応じない、つまり閲覧等を拒むという内容になる予定でございます。
　総務省におきましては、この研究会の報告書に基づきまして、事務処理要領等の改正など所要の措置を講じ、地方公共団体において統一的な運用が行われることによりまして、もってドメスティック・バイオレンス、ストーカー被害者の保護が図られるよう努めてまいりたいというふうに考えております。
○会長（狩野安君）　最後に、加害者更生についてであります。
　ＤＶ被害を社会から根絶していくためには、被害者の保護や自立に向けた政策的、司法的対応もさることながら、暴力を振るう配偶者が二度と暴力を振るうことがないよう、そのためのプログラムの研究や開発が重要であります。既に諸外国では、法的な強制により加害者にプログラムを受講させています。司法制度が異なっている我が国において、にわかに諸外国の制度をそのまま導入することは難しいものの、その調査研究を更に進めていくことは重要であると考えますが、内閣府の見解を伺いたいと思います。
○政府参考人（名取はにわ君）　会長御指摘のとおり、配偶者からの暴力の防止と被害者の保護のためには、保護命令制度等の活用により被害者の安全を確保するとともに、配偶者暴力防止法第二十五条に基づき、加害者の更生のための指導の方法に関する調査研究を進めることが必要と認識しております。
　内閣府におきましては、いわゆる加害者更生プログラムにつきまして、諸外国におきます加害者更生プログラムの実態を調査研究いたしまして、それを踏まえまして、その内容や方法等につきまして調査研究を行っているところでございます。
　今後は、この加害者更生プログラムが本当に有効なのであるかどうか、また具体的な実施をどうするのかということ等も含めまして更に検討していく必要があると考えております。
○会長（狩野安君）　ありがとうございました。
　以上で調査会を代表しての質疑を終了いたします。
　よろしくお願いいたします。
　　　　─────────────
○会長（狩野安君）　次に、配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護に関する法律の一部を改正する法律案に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護に関する法律の見直しに関するプロジェクトチーム座長の南野知惠子さんから会長の手元に配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護に関する法律の一部を改正する法律案の草案が提出されております。内容はお手元に配付のとおりでございます。
　この際、まず提案者から草案の趣旨について説明を聴取いたします。南野知惠子さん。
○南野知惠子君　配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護に関する法律の一部を改正する法律案の草案につきまして、その趣旨及び主な内容を御説明申し上げます。
　配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護に関する法律は、平成十三年四月に本調査会が立法化を行った法律であります。その附則においては、法施行後三年を目途として検討する旨の規定が設けられておりますが、その三年を待たずに昨年二月に、調査会の理事会の下に配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護に関する法律の見直しに関するプロジェクトチームが設置され、学識経験者、有識者及び政府関係者等からのヒアリングやメンバー間での討議を重ねるなど、今日まで精力的に法改正に向けての検討を行ってまいりました。その結果を踏まえ、各会派の総意をもちまして、本草案の起草、提案に至ったものであります。
　平成十三年十月の配偶者暴力防止法の施行以降、各相談機関において配偶者からの暴力に関する相談件数が増加するなど、配偶者からの暴力が重大な人権侵害であるとの認識が高まる一方、悲惨な暴力事件は後を絶ちません。
　本草案は、これらの状況にかんがみ、配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護のための施策を推進するため、「配偶者からの暴力」の定義を拡大するとともに、保護命令制度の拡充、国の基本方針及び都道府県の基本計画の策定、市町村による配偶者暴力相談支援センターの業務の実施等の措置を講ずるほか、被害者の自立支援等について定めることとしております。
　以下、本草案の主な内容について御説明申し上げます。
　第一は、「配偶者からの暴力」の定義の拡大であります。
　「配偶者からの暴力」の定義を、保護命令に関する部分等を除き、身体に対する暴力又はこれに準ずる心身に有害な影響を及ぼす言動をいうものとすることとしております。なお、これに伴いまして、法律前文について所要の改正を行うこととしております。
　第二は、保護命令制度の拡充であります。
　元配偶者に対する保護命令及び被害者の子への接近禁止命令を可能とするとともに、退去命令の期間を二週間から二か月間に拡大し、退去命令の再度の申立てを認めるほか、保護命令の再度の申立手続の改善等を行うこととしております。
　第三は、市町村による配偶者暴力相談支援センターの業務の実施であります。
　市町村は、当該市町村が設置する適切な施設において、当該各施設が配偶者暴力相談支援センターとしての機能を果たすようにすることができることとしております。
　第四は、被害者の自立支援の明確化等であります。
　国及び地方公共団体の責務を規定し、主務大臣は配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護のための施策に関する基本方針を、都道府県は基本方針に即して基本計画を定めなければならないこととするとともに、配偶者暴力相談支援センターの業務として被害者の自立支援及び関係機関との調整を明記するほか、配偶者暴力相談支援センターが業務を行うに当たっては、必要に応じ、民間団体との連携に努めるものとしております。
　このほか、警察本部長等の援助、苦情の適切かつ迅速な処理及び外国人・障害者等への対応について規定しております。
　なお、改正後の法律の規定につきましては、本法律の施行後三年を目途にその施行状況等を勘案し、検討する旨の規定を設けております。
　以上が本法律案の草案の趣旨及び主な内容であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
　以上でございます。
○会長（狩野安君）　本草案に対し、質疑、御意見等がございましたら御発言願います。──別に御発言もなければ、本草案を配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護に関する法律の一部を改正する法律案として本調査会から提出することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（狩野安君）　御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、本会議における趣旨説明の内容につきましては会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（狩野安君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　この際、福田内閣官房長官から発言を求められておりますので、これを許します。福田内閣官房長官。
○国務大臣（福田康夫君）　ただいま提出されました法律案の策定に取り組んでこられた委員各位のこれまでの御努力に心より敬意を表します。
　本改正法案が成立した後は、新たな配偶者暴力防止法の効果的な運用に政府一体となって最善の努力をいたしてまいる所存でございます。
○会長（狩野安君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十八分散会
平成十六年三月二十五日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　風間　　昶君　　　　　渡辺　孝男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　谷畑　　孝君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　森　　英介君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　竹本　直一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　川邊　　新君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　岡本　　保君
　　　　　　　総務省自治税務
　　　　　　　局長　　　　　　　板倉　敏和君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　井口　直樹君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　田中　慶司君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　伍藤　忠春君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　中村　秀一君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　辻　　哲夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○児童福祉法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○平成十六年度における国民年金法による年金の
　額等の改定の特例に関する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（国井正幸君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日、風間昶君が委員を辞任され、その補欠として渡辺孝男君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（国井正幸君）　この際、委員長から一言申し上げます。
　去る十八日、本委員会におきまして、谷博之君の質疑の中で、衆議院議員保坂展人君提出の質問主意書に対する答弁書の内容が不適切である旨の指摘がありました。
　本件に関しましては、理事会において協議いたしましたが、答弁書に正確さを欠く部分があったとの認識で各会派一致いたしました。
　委員長といたしましては、質問主意書に対する答弁書の重要性にかんがみ、関係者に対し猛省を促すとともに、質問主意書に対する答弁書並びに国会答弁には万全を期すよう強く政府に求めるものであります。
　この件に関し、坂口厚生労働大臣から発言を求められておりますので、これを許します。坂口厚生労働大臣。
○国務大臣（坂口力君）　ただいま委員長から御指摘のありました件について、その詳細を御説明申し上げたいと思います。
　現行の小児慢性特定疾患治療研究事業につきましては、スティーブンス・ジョンソン症候群は、一か月以上の入院医療について医療費の自己負担分を公費により負担する膠原病の一つとされており、通院及び一か月未満の入院は制度の対象としていないところであります。
　政府答弁書は、これを前提として、一か月以上の入院医療にかかわる医療保険給付等の自己負担部分を全額負担しているとの趣旨で答弁したものでありますが、この答弁は、通院等も含め、すべての医療費を公費負担の対象としているとの誤解を与える内容となっているものと認識しております。
　質問主意書に対する答弁書は、内閣として閣議を経て国会に提出するものであり、内閣の公式見解として極めて重要なものであると考えております。
　本件につきましては、より正確には、一か月以上の入院医療における医療保険給付等にかかわる自己負担分の全額を公費により負担していると答弁すべきであったところ、結果として答弁書に不適切かつ不十分な部分があったことは誠に遺憾であり、今後かかることがないよう職員に対する指導及び適正な業務の遂行に厳正を期してまいりたいと存じます。
　ありがとうございました。
　　　　─────────────
○委員長（国井正幸君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　児童福祉法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省雇用均等・児童家庭局長伍藤忠春君外六名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（国井正幸君）　次に、児童福祉法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○森ゆうこ君　おはようございます。民主党・新緑風会の森ゆうこでございます。
　まず、この児童福祉法等の改正案についての質疑に入る前に、昨日、東京地方裁判所において判決が出ました学生無年金障害者についての裁判、その東京地裁の判決を受けて、坂口厚生労働大臣に御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　この問題は、当院におきまして、当委員会におきまして黒岩議員から御発言をいただいて答弁をした経緯がございます。私も、二年前でございましたか、私の考え方を整理をして発表をさせていただいたところでございます。
　今回判決をいただきまして、大変厳しい内容であったというふうに存じております。この判決に対します態度は、よく判決文を読ませていただきまして、そして熟慮に熟慮して決定をさせていただきたいと思っております。
　前回にも、私はこの試案の中でも申し述べたところでございますが、無年金障害者となっている人は、大体四つの部類に、グループに分類されるところでございまして、一つは、昭和五十七年一月のいわゆる国籍要件の撤廃前に障害事故の発生した外国籍の方が一つ。それから、昭和六十一年四月の第三号被保険者制度創設前に、国民年金に任意加入せずに、その期間に障害事故の発生した被用者の被扶養配偶者、この方が二番目。そして、平成三年四月の学生に対する強制適用前に、国民年金に任意加入せずに、その期間に障害事故の発生した二十歳以上の学生。そして、国民年金の強制適用の対象となっていながら未加入あるいは保険料を未納していて障害事故の発生した者。こうした人たちに分かれておりまして、その当時調べましたものとしましては、約十二万人ぐらいおみえになるのではないかというふうに推定をしたわけでございますが、正確な数字であるかどうかということは十分に分かっていないところでございます。
　こうした問題ございまして、様々な無年金障害者の問題もございますので、そうしたことも総合的に勘案をして結論を出さなければならないというふうに考えているところでございます。
○森ゆうこ君　昨日の判決は、昭和六十年から約二十年間、十九年間にわたって違憲状態が放置されたということで、そういう厳しい内容、違憲判決という厳しい内容でございました。
　まず、端的に伺いたいんですけれども、私はこの判決については国は控訴を断念すべきだと考えますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　今回の判決に対しましては、先ほどからも申し上げておりますように、よく内容を検討させていただきまして、熟慮し、決定をしたいと思っております。
○森ゆうこ君　ほかのものでしたらいざ知らず、今、先ほど厚生労働大臣もお答えになりましたように、この当委員会におきまして、私が初当選して初めてこの委員会に参加したときに、たしか亡くなられた今井澄議員からもこの無年金障害者の問題、黒岩議員からの引継ぎということでまず質問がありまして、委員会の中で大臣が、桜の咲いたころにはとかいろいろな期限を区切られて、何とかしたいという、私としては、大臣はこの問題を早く解決したいという熱意を持っておられたというふうに思っております。
　その坂口試案なるものが出されたわけですけれども、今ほどその中でいろいろな御説明をいただきましたが、昨日の判決文の中でも実は、これ本文でございますが、坂口試案についても言及されております。
　読ませていただきますが、さらに平成十四年七月には、坂口厚生労働大臣が無年金障害者に対する坂口試案を発表し、その中で考え方と結論として、既に述べたごとく、無年金障害者は本人はもとより、その扶養者である両親を始めとする親族等は高齢化が著しく、看過できない事態に立ち至っている。純粋に年金制度を中心に考えれば、保険料を負担した者にのみ給付は存在し、それに従わなかった者は排除される。しかし、現在の成熟した年金制度の下では発生しない無年金障害者が、学生など政策的移行期であったがゆえに発生した側面も否定できない。学生など任意加入であった者を中心に救済する案も存在するが、福祉的措置を取るためには立法化が必要であり、法制上からも対象者は無年金者をすべて同様に取り扱うことが妥当であるとの結論に達した。
　中略でございますが、いずれにせよ、無年金障害者の生活実態は推測の域を出ず、速やかに実態調査を実施して、これらの人たちへの対応を開始しなければならないとの意見表明をしたが、現在においてもこの意見を具体化した案が公表されるには至っていないと、判決文、本文の中でも坂口試案についてこのように言及されているわけでございますが。
　それではなぜ、私は先ほども申し上げましたように、大臣はこの問題の解決に向けて非常に意欲があった、熱意があった、しかも試案までこのような内容で出されている、その中で、なぜ実行に移されなかったのでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　そこにも、そこにもと申しますか、私のその試案の中でも述べておりますように、大体推定いたしまして十二万人というふうに思っておりますが、しかし、現実問題として、どういう状況にあるかということが明確に分かっていない。とりわけ障害者の一級、二級、そうした人たちがその中で一体どのぐらいおみえになるのかということが明確でないということから、それらの全国的な調査がまず必要であるということを、その試案を発表しました直後に私は申し上げたというふうに記憶をいたしております。
　で、役所の方にもその調査をするように言ったところでございますが、その後、調査の結果が出てまいりましたが、百数十名の人たちの調査をしたものが出てまいりまして、これでは少し、これではいかにも数が少な過ぎる、全体像を把握するに至らないと、もう少し全国的な調査をしてほしいということを言ったところでございます。
　もし仮に全国的なレベルでの調査ができないのであれば、協力をしていただける都道府県、例えば数県であったとしても、そうしたところの調査結果を一つ出してもらって、そしてそれによって全体を推し量るということは可能だから、そういうふうな手法でも構わないと。是非早く調査をしてもらいたいということをそのときに言ったわけでございますけれども、どういうわけか、なかなかその結果が出てこなかったというのが今日に至る経緯でございます。
　そして、もう一つは、法律を作らなきゃならないということなのか、現在の法律の中で行うべきことなのかということもございます。
　先ほど申しましたように、四つのグループがあるわけでございますけれども、その中で、いわゆるこの年金制度が成熟してくる過程の中で起こったものと、それから、出さなければならないというふうに決定した中でこの年金に加入せずに起こったものと、私は大きく分けて二つに分けることができるというふうに思っております。
　そうしたことも念頭に置きながらこれからやっていくのも一つの方法だというふうに思っている次第でございますが、いずれにいたしましても早急に決着を付けなきゃならない問題でございますので、いずれにいたしましても、この法律に対する態度と併せて、すべてのことに対する決着を付けたいと考えているところでございます。
○森ゆうこ君　今御説明いただきましたけれども、要するに坂口試案なるものも出されたのに現実的に対応策が取られてこなかった。しかも、これは今始まったことではなくて、昨日の判決では、昭和六十年から十九年間放置してきた、この立法府としての怠慢、行政としての怠慢を厳しく違憲と、違憲であるというふうに判決が下ったわけです。
　私どもはこれを非常に重く受け止めて、私は、大臣はこの場で、本文をよく検討してみてというふうな段階ではないと思います。まずは、昨日の判決について、控訴を断念するという御決断をここで示されるべきだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（坂口力君）　現在の心境は先ほど申し上げたとおりでございます。
○森ゆうこ君　小泉内閣はハンセン症に関する裁判について英断を下されたわけです。小泉内閣、小泉総理にきちんとした政治哲学があって、政治理念があって、その上であのような英断を下されたのであるとするならば、当然、今回のこの判決についても直ちに国の控訴断念ということが発表されるべきと考えますが、いかがですか。
○国務大臣（坂口力君）　何度か先ほどから申し上げておりますが、この無年金障害者の中も様々でございます。いろいろのグループが存在をするということは、先ほどから申し上げたとおりでございます。
　したがいまして、今回のこの対象になっておりますいわゆる学生さんの問題だけではなくて、ほかの問題もあるわけでございますから、そうした問題を全体的にどう考えていくかということの結論を私は出さなければならないときが来ているというふうに思っております。したがいまして、その中でどうするかということでございますから、その一部についてどうするということだけの問題ではない、今回のこの判決に対する態度をどうするかというだけのことではないというふうに私は思っております。総括的にここは結論を出さなければならない問題であるというふうに考えておりますがゆえに、ひとつ熟慮を重ねたいと、こう申し上げているところでございます。
○森ゆうこ君　いや、もうその熟慮を重ねた時期はとうにもう過ぎたんじゃないでしょうか。
　少なくとも、昨日判決が下されたものは、これは平成六十年、主婦が国民年金に強制加入となったその以前も同じことを厚生労働省はおっしゃっていたわけでして、そしてその平成元年には学生が強制加入になったという経緯がございます。で、昨日の問題については、とにかく先ほども申し上げましたように、十九年間違憲状態が続いていたということです。少なくとも、このことに関しては控訴は断念すべきであるというふうに考えます。
　そして、もう一つ伺いたいんですけれども、もうこの問題に関してはずっと検討されてきたわけですね。そして、そのことに対して対応をしてこなかった、違憲状態を放置してきたということについて厳しい判決が下されたものと受け止めなければならない。
　このたび政府がお出しになった年金改革案では、今後無年金障害者の問題は起きない、そういうことでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　現在の段階では、学生さんの場合にはもう二十歳を過ぎていただきましたところで全員これは加入をしていただくようにいたしておりますから、そこは生じないというふうに思っておりますが、しかし、払わなければならない人たちが払わずにいて、そして障害者になられるということがありましたときには、それは無年金期間というのはあるわけでありますから、それは影響する人が出てくることは当然でございます。
○森ゆうこ君　前に出された大英断と同じ理念で、ここはきちっと控訴断念ということをすぐに私は大臣の方から言われるべきだと思いますが、小泉総理に対してそのように進言する、具申されるおつもりはおありでしょうか、大臣。
○国務大臣（坂口力君）　総理に申し上げる以前に、厚生労働省としての決断をしなければいけないわけでございますし、他の省庁とのかかわりのある問題でもございますので、他の省庁とのこれは連絡もしなければなりません。そうしたことの段階を踏まえて、最終的に結論をするものというふうに思っております。
○森ゆうこ君　今いきなり出てきた問題であれば、よく判決文を読んでとかそういうお話も理解できないわけではございませんが、この無年金障害、学生無年金障害者の問題というのはこの委員会でもずっと何度も各委員から指摘があり、大臣も前向きに検討されてきた。しかし、それが放置されてきた。そのことについてしびれを切らしてこういう判決が出たわけです。すぐに私は、もう既に遅過ぎたということだと思うんですけれども、判決が出た今の時点において、少なくとも国としての誠意を見せるべきだと思いますが、もう一言だけ、大臣、お気持ちに変わりはありませんか。
○国務大臣（坂口力君）　もう一言はありませんけれども、先ほどから申し上げておりますとおりです。この無年金障害者の問題は学生の皆さん方だけの問題でもない、そうした問題もどう整理をするかということもある。
　そしてまた、このいわゆる裁判につきましては、これは裁判としての裁判官のいろいろの御意見というのがあることは当然でございますが、それは法に照らしてそれはどうなのかということもあり得るわけでありまして、法に照らした解釈というものもあり得る。もちろん気持ちの上で障害者の皆さん方に何とかしてさしあげなければならないという思いはありますけれども、それとは別に、純粋な法律上の解釈の問題もあり得るわけでありますから、これは法務省等とよく御相談を申し上げなければならないことだということを申し上げているわけでありまして、単純に私がここでどうします、こうしますとお答えのできる範囲のものではないということを申し上げているわけであります。
○森ゆうこ君　もうお聞きしても同じ御答弁しか返ってこないんじゃないかと思いますが、大臣、それは官僚の答弁じゃないんですか。今求められているのは、政治家として、大臣としてこの判決を受けてどう決断するかということじゃないんでしょうか。今のような御答弁をされるんでしたら、私は政治家というのは要らないんじゃないかと思います。官僚に任しておけばいいじゃないですか。
　十九年間違憲状態が放置された。厳しい判決です。そして、このことは大臣自身もよくお分かりの内容なわけですね。何とかしようと思ってこられた。しかし、試案を出されたにもかかわらず、それが全く実行に移されてこなかった。私は、大臣がここで英断を下されて、少なくとも、私も、この声明を今日預かっておりますが、一部読ませていただきます。
　本日、東京地方裁判所は、学生無年金障害者の請求をほぼ全面的に認める判決を下しました。判決は、学生無年金障害者を二十年の長期にわたって放置してきた国の責任を断罪したものであり、日本国憲法に定めた生存権を始めとする基本的人権に基づく重要な判決です。政府、厚生労働省及び国会は、判決の趣旨を尊重して、直ちに必要な法改正を行うとともに、原告らに対して障害基礎年金を支給し、控訴をしないように要求しますとありますが。
　じゃ、最後に確認させていただきたい。
　まず、控訴を断念すべきであるということ。そして、今回の判決に基づいて必要な法改正を行うという意思を明らかにする。そして、原告らに対しての障害基礎年金を直ちに支給する手続を取る。このことについて、最後にもう一言、大臣の政治家としての御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　判決というのは様々な判決が出るわけでありまして、それは高等裁判所、最高裁判所によりましてまた違った判決の出ることもあるわけであります。一度判決が出ましたからそれに従うというわけではないと思います。
　この判決に対して、それを私たちは、立法府なら立法府の立場、あるいは行政府なら行政府の立場から見てそれをどう解釈をするかということを論理的に私たちは考えなければいけない。そうすることなしに、ただ気の毒だからというような気持ちであってはならない。私は、ここは毅然とそこはしていかなければいけないというふうに思っております。
　ただし、この委員会でもいろいろの御指摘があって、私もここに重大な関心を寄せてきた問題であるということは先ほどから申し上げているとおりでございます。しかし、それがすぐに実現ができないというにはそれなりのいろいろの理由がある。私がこの案を発表いたしましても、財政当局はそれは受けることができ得ないというようなことを、正式の委員会の席上でもそういう発言があったりもいたしました。だから、これは私の試案は試案としながらも、全体として、内閣全体としてそれをどう進めていくかということについては各省庁ともよくこれは議論ができて、そしてそこで合意ができなければできないことだということを先ほどから申し上げているところでございます。
○森ゆうこ君　だから、その合意を進める議論の進み具合が遅過ぎるんじゃないんですかと言っているんです。そのことについて、こういう状況を放置してきたことについて厳しい判決が下ったものと、私は厳しく受け止めるべきだと思いますが。
　副大臣、せっかくですから、このことについて、厚生の副大臣、森副大臣、お願いします。
○副大臣（森英介君）　私は、先ほど来、大臣と森委員とのやり取りを聞いておりまして、大臣のおっしゃっていることは正にごもっともであるというふうに受け止めておりました。
○森ゆうこ君　いつまでやってもこれはお答えが出ないようでございますが、私ども立法府、立法不作為ということは、私ども立法府の責任も追及されたということだというふうに私は重く受け止めております。国が控訴を直ちに断念して、これら十九年間違憲状態を放置してきたということを深く反省し、直ちに対策を取るべきだということを重ねて主張しまして、次の質問に移りたいと思います。
　それでは、三位一体の改革のまず評価について質問をさせていただきたいと思います。
　三位一体の改革というのは、すなわち国庫補助負担金の改革、税源移譲、地方交付税の改革ということだと思うんですが、これらの改革は地方分権の理念に沿って是非とも進めていかなければならない改革であると考えますが、その際に、国の関与をできるだけ縮小するとともに、税源移譲等により地方税の充実を図ることを通じて地方が自らの権限、責任、財源で真に必要な行政サービスを提供できるようにする、こういった理念の下に改革を進めていく、この点が極めて重要であると考えております。
　そういう観点に立った場合、今回の政府案は、地方自治体の自由度の拡大につながらないばかりか、単に地方への負担を転嫁するにすぎないものであり、私は改革の名には全く値しないものであると思いますが、このことについて総務省の御見解をお願いいたします。
○政府参考人（岡本保君）　お答えをいたします。
　御指摘のように、今回の三位一体の改革につきまして、三位一体は国庫補助負担金の改革、税源移譲、それから交付税の見直しから構成されるわけでございますが、十六年度におきましては国庫補助負担金につきまして一兆円の廃止、縮減という改革を行いますとともに、平成十八年度までに所得税から個人住民税への本格的な税源移譲を行うということとしつつ、当面、それに向かっての措置として所得譲与税を創設し、税源移譲を実施いたしました。これらの改革と合わせまして、補助金の改革、中から出てまいりますもの、それらの関与と合わせました歳出の見直しを行いまして、地方交付税の抑制などの交付税改革にも着手したわけでございます。
　このように、基幹税、いわゆる主として所得課税でございますが、このような税源移譲の道を確実にできたということは、やはり地方分権の理念に沿って歳入歳出面での地方の自由度を高めるという意味での三位一体の改革の実績と言えるものではないかというふうに考えております。
　ただ、こういう交付税の改革の中で、やはり国、地方ともに非常に厳しい財政状況の中で財源不足を圧縮して健全化を進めるということも避けられない面もございますが、こういう面につきましても各地方団体での御努力と、またそれぞれの団体の財政運営がきちんと回りますように私どもとしても努めてまいりたいと思っております。
○森ゆうこ君　そのように総務省は当然評価されているんだと思いますが、であるならば、なぜ地方から自由度が高まって本当に良かったというような感想、私一度も聞いたことないんですが、地元に戻ると、とんでもないと、地方切捨てだという反応しか返ってこないんですけれども、それはなぜでしょう。
○政府参考人（岡本保君）　先ほど申し上げましたように、今回、今この委員会で御議論していただいております公立保育所の問題、あるいは各種補助金の今回一般財源化をいたしましたものにつきましては、地方の自由度、地方議会でそれぞれその施策についてのありようを議論していただき、その議論を踏まえた上での地方の施策を、補助金という一つの制約といいますか、ともすればそれに、そういう関与を少しでも減らしていくという観点からの改革を進めているということでございまして、その施策がこれから展開されていくのではないかというふうに考えております。
　しかし、その一方で、先ほど申し上げましたように、全体としての税、あるいは交付税を合わせました一般財源の所要額はマイナス三％程度に確保しているつもりでございますが、その税源の少ない市、言わば財政力の弱い市町村におきましては税収で一定の伸びが期待できないという面もございますので、そういう面につきましては、私どもとしても、各種の地域再生事業債等、いろんな地方債措置等の財政措置を活用しながら個別に御相談に応じているという状況でございます。
○森ゆうこ君　この点については予算委員会でも度々議論になりまして、総務省さんの方もよく御存じだと思います。要は、片山前総務大臣が予算委員会でも度々この問題については御自分が答弁なさりたいようでございまして、要するに地方交付税切り過ぎたんだと、とんでもない話だと、地方切捨てだということなんだろうと思いますが、もう一言だけお願いします。
○政府参考人（岡本保君）　先ほど申し上げましたように、地方財政計画の策定に当たりまして、国の予算と整合を図りつつ、また各種の地方団体の法律上義務付けられている事務ができるような歳出を計上いたしまして、それに見合う税、交付税合わせた一般財源の確保をいたしているわけでございます。
　しかし、その中で、マクロとしての措置と、ミクロ的に見ました場合に税源等の財政力、景気等を反映いたしまして、税収の戻り方についても各三千二百の団体の中でそれぞれの個別の事情がございますので、相対的に見ますとより厳しい財政運営を強いられるというような団体もあるわけでございますので、そういう団体につきましては、個別の別のそれぞれの御相談応じながら対応して、財政面に支障が生じないように図っていきたいということで現在対処をいたしているところでございます。
○森ゆうこ君　こういう今状況になっているわけですね。
　今、三月議会で地方自治体で予算についての審議が行われていて、まあ来年度は何とか予算が組めても次は組めないのではないかという危機感を持っている自治体も多くございます。
　それで、今回の国庫補助負担金の見直しについて、その過程ですね、一兆円の削減を提案しているわけです。その一兆円という額自体が、昨年十一月の下旬になって突然総理から示されたようなものであって、政府として十分検討が行われないまま、また地方自治体との十分な話合いが行われないままこの負担金の見直し案がまとめられたのではないでしょうか。
　厚生労働省関係につきましては、公立保育所運営費や法施行事務費といった、削減されても地方にとって歳出を削り難い項目、一般財源化されても地方の自由度が高まらない項目というものが数多く並んでいると私には受け取れます。
　どのような基準で考えればこのような項目が選ばれることになるんでしょうか。どなたでも批判されると思いますが、単なる数字のつじつま合わせ、理念なき数字の積み上げとしか言いようがない。
　今回削減の対象となった国庫補助負担金について、なぜこれらの項目が浮かばれたのか、伺いたいと思います。
○政府参考人（井口直樹君）　今般の三位一体改革の関連につきましての我が省関係の国庫補助負担金の見直しにつきましては、政府全体といたしまして、先ほど御指摘ございましたが、一兆円の見直しという方針が出されました。
　このために、地方公共団体の事務としての同化、定着の状況、それと地方関係者の要望内容等を総合的に勘案をいたしました上で、今御指摘のように、公立保育所運営費と介護保険事務費交付金などの法施行事務費の一般財源化等を行うことといたしたものでございます。
　具体的には、公立保育所の運営費につきましては、地方公共団体からの要望があったこと、それから地方公共団体自らがその責任に基づき設置していることにかんがみまして一般財源化をいたしたということでございます。
　また、介護保険事務費交付金を始めとしました法施行事務費につきましては、これも地方関係団体から要望があったこと、それと地方公共団体の事務として既に同化、定着していることを総合的に勘案をいたしまして一般財源化の対象といたしたと、そういうことでございます。
○森ゆうこ君　それでは、保育所運営費について少し伺いたいと思うんですけれども、保育所につきましては、児童福祉法の規定により、市町村は保育に欠ける児童について保育を実施する責任があるということになっております。
　保育の実施責任は、公立の保育所であれ民間の保育所であれ、変わりがないわけでありますけれども、なぜ今回、公立保育所に限って運営費の一般財源化を行うこととしたのか。
　またさらに、今回、公立保育所のみが一般財源化されたわけですけれども、民間保育所の運営費について今後どうなるのか。そして、保育所運営費の一般財源化について公立保育所に限定した理由、そして民間保育所の運営費については将来見直すつもりなのかどうか、この点について伺います。
○副大臣（谷畑孝君）　公立の保育所であろうと民間の保育所であろうと、保育所というのは非常に大事な役割を果たすものだと思っています。とりわけ子供たちの就学前教育においても非常に大事だし、また男女共同参画社会ということで、共働き含めて子育て支援という立場から見ても非常に大事だと、このように思っているわけであります。
　そういう中で、今回の三位一体の中でなぜ公立の保育所運営費を一般財源化したかと、こういうことでありますけれども、今先生も御指摘されましたように、公立の保育所は地方自治団体が責任を持っていわゆる設置をしているということであります。しかも、今先ほど申しましたように、保育所はやはりその市町村あるいは市民にとりましても非常に大事だということで、私そう思いますので、これはいわゆる一般財源化をしても、その趣旨が公立において市町村が設置責任を持っていると、こういうことで私は差し支えがないと、こういうような判断でございます。
　それと併せて、三位一体にわたって、いわゆる一般財源化に当たりましては、いわゆる税の移譲を含めてしっかりと財源を保証していると、こういうことであるので差し支えがないと、このように思っております。
○森ゆうこ君　通告の順番が違うか、若しくははっきりと……
○副大臣（谷畑孝君）　済みません、もう一度。
　先ほど民間の保育所はどうだということでありますけれども、待機児童ゼロ作戦だとかそういうことにおきましても、あるいは長時間保育ということにおきましても、今民間の保育所が非常に大きな役割をしていただいております。そういうことにかんがみまして、いわゆる政府・与党合意にもありますように、今後とも引き続き国が責任を持って行っていくと、こういうことに、民間保育所においてはそういうことにしております。
○森ゆうこ君　その点についてまたもう一回後でお聞きしたいんですけれども、今回この公立の保育所運営費の一般財源化に関して一番現場で危惧されていることは、一般財源化の後でも公立保育所における保育の質が担保されるのかということでありますが、これまでは保育を実施するに当たっての最低基準を維持するための費用として保育所運営費国庫負担金が国から支払われていたわけでございますが、今後、公立保育所の運営費が一般財源化されることによって、公立保育所の運営に関しまして保育の水準がきちんと担保されるのか、そして公立保育所における保育の質の切下げにつながらないのかという切実な声に対してどのようにおこたえになるのか、お願いいたします。
○副大臣（谷畑孝君）　先ほどのお話、私自身答弁させていただきましたように、公立の保育所のいわゆる運営費におきまして、いわゆる税の一般化ということの中で所得譲与税としてきっちりとその運営費を補てんをしていくと、こういうことでございますし、そういうことにおきまして私自身差し支えがないと、市町村が責任を持って設置をしていると、こういうことが言えるのではないかということと、もう一つは、なお保育所の最低基準というものをしっかりと国自身も責任を持ってそれを指導していきますし、またそれを維持していくと、こういうことでいわゆる保育所の中身におきましてもしっかりと担保ができてくるものではないかと、このように思っております。
○森ゆうこ君　でしたらね、何で今まで国がその補助金を出していたんですか。もう元々地方に任せれば良かったものを今ごろ、なぜ今まで国がやっていたんですか。もうそもそももっと早く地方に任せれば良かったんじゃないですか。
○政府参考人（伍藤忠春君）　従来、保育に限らず福祉サービス全体につきまして、これは国、都道府県、市町村、それぞれの役割に応じて負担をするという観点から、ほとんどの福祉サービス事業につきましては国が二分の一、都道府県、市町村が二分の一、ああ四分の一ずつと、こういう負担をするということになっておりますが、今回、保育所については、特にほかのサービスと違いまして公立の占める割合が非常に高いという特異な分野でございますし、公立保育所は、先ほど大臣や副大臣から申し上げましたとおり、市町村が責任を持って設置をし運営をしておるという、こういうものでございますから、そういうところに着目をして一般財源化をしたということであろうというふうに思っております。
○森ゆうこ君　いや、だからね、もう地方ができるって思っていらしたわけですよね。何でもっと早く地方に任せなかったんですか。なぜ今この段階になって地方に全部やれということになったんですか。それをお聞きしているんですけれども。
○副大臣（谷畑孝君）　いわゆる、最近、地方分権一括法が国会で通りましたりして、地方でできるものは地方でということで、地方自治というものが非常に大きなテーマになってきておりますので、そういう形の中でこの三位一体という議論が起こり、そういう中でこれから三年間にわたって四兆円の国庫補助負担金の縮減、廃止ということを含めての今検討をして、その第一弾として行ってきたと、こういうように認識をしているわけでございます。
○森ゆうこ君　要するに、お金がなくなったので、まあ地方に投げちゃった、結果的に私はそういうことだと思います。そのことが非常に現場でも混乱を生んでおりますし、子育て支援の環境がこれで整うんだということであればいいわけですけれども、まあ私はそのように考えておりますが、大臣の方は違う御答弁ということで致し方ない部分がありますが。
　それでは、今回の一般財源化で果たして本来のこの三位一体改革の改革の目的であるその自由度が、地方の自由度が高まって、この保育所の運営に関しては子育ての支援、子育て支援の環境が実情に合わせて整うのかと、具体的に本当にそうなるのかということについて私は伺いたいと思いますが。
　それで、千代田区で幼保一元化の先進的な取組ということで設置されましたいずみこども園、これにつきましては前もこの委員会で、私一人で、この委員会で質問する前に一人でいずみこども園へ行ってきまして、園長さんや職員の皆さんといろいろお話をお聞きしたり、状況を見てまいりまして、一度質問させていただいたことがあるんですが、今回この一般財源化に伴って公立幼稚園と公立保育所の連携が進むという御答弁を坂口大臣もされているわけですが、具体的にどのように今までよりも連携が進むのか。
　例えば、今ほどお話し申し上げましたいずみこども園では、この複合施設といいますか総合施設を作る、この過程において、縦割りの文部科学省の分野であります、守備範囲であります幼稚園、そして厚生労働省の管轄であります保育所、これを総合させるという、統合して総合施設ということで、これを設置するに当たって大変苦労があったわけですね。現実まだ解決されていない問題もありますが、このことに具体的に、例えばの話ですけれども例に取って、どのように連携が進むのかお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　先ほどからいろいろ御意見があって、私もお聞かせいただいておりますが、一般財源化をするということについては私は地方も異論はないんだろうというふうに思いますし、民主党さんもそれには御異論がないんだろうと私は思っております。
　　　〔委員長退席、理事武見敬三君着席〕
　ただ、それに対して十分なその財源がきちっと担保されたかどうかということが今問題になっているんだろうというふうに思っております。そこにはいろいろの御指摘があることは私たちも謙虚に受け止めなければならないというふうに思っている次第でございます。
　ただいまの公立保育所の中で、いずみこども園でしたかね、私も一度お邪魔いたしましていろいろ御意見をお伺いをしてきたことがございますが、そうしたいわゆる総合施設がこれからできますときに自由度があるというふうに申し上げましたのは、今まではその中の運営につきましても、いわゆる文部科学省の方の、幼稚園の方のいわゆる補助金とそれから厚生労働省の側の補助金と別々にしながら、例えば物を買うにしましても別々にしてやってこなきゃならなかった。しかし、今回は両方ともそれは市町村にあるいは国にゆだねられるわけでございますから、そうしたことを同じに取り扱っていただけるようになるということだというふうに思っております。人件費でありますとか事業費でありますとか管理費といった使途の規制がなくなるということだろうというふうに思います。
　そうしたことだけではなくて、補助金の交付にかかわりますいろいろの手続というものもなくなるわけでございますし、ともに今回の一般財源化に伴いまして、公立保育所とそれから公立幼稚園の運営にかかわります財源がともに地方公共団体の一般財源となりますために施設運営の経理を一つにすることが可能になる。例えば、遊具一つ買うにいたしましても、これ保育所の分とかこれ幼稚園の分とか、そうしたややこしいことはなくなるということだろうというふうに思っております。
　それから、自由度の問題がよく出るわけでございますが、そうした中で、今度、総合施設としましては更にその仕組みそのものも変えていこうということでございますから、それはまた今後いろいろの自由度が高まるだろうというふうに思っておりますが、現在の中におきましてもそうしたことが可能になってくるということだろうというふうに思っております。
○森ゆうこ君　今、そのいずみこども園の中で、例えば物を買うときにしても、今までは幼稚園の方の補助金、それでこちらは保育園の方の補助金と分けていたのが、そういうことはしなくてもよくなるという話。
　今、定員の問題がありますね。例えばいずみこども園で保育園の園児という形でその定員の枠の中で取っている子供と、幼稚園という定員の枠の中で取っている子供、これが保育園のところがもう満杯になりますとその枠の子供たちはどうしようかと、いろんな話がありまして、その辺のところを、局長で結構でございますが、具体的にそれは例えばそういう問題は今後起きないのであるということを分かりやすく御説明いただきたいんですが。
○政府参考人（伍藤忠春君）　幼稚園と保育園という施設の類型はまだございますので、一般財源化して今財布が一緒になったという話を申し上げましたが、幼稚園は幼稚園として定員をどうするか、保育園は保育園として定員をどうするかということは現行制度の下においては引き続き存続するわけでございますから、これは今後どういう形で幼稚園と保育所を一体的に運営していくかという、そういういわゆる施設類型の見直しといいますか、そういった観点からの議論はこれからも進めていく必要があるだろうと思いますし、既に、そういったことをできるだけ弾力的にできないかということで既に特区制度を活用して取組をしておる自治体もあるわけでございますが、そういうことを踏まえて、そういった点について更に検討を進めていきたいというふうに思っております。
○森ゆうこ君　全然自由度が高まるという話に聞こえてきませんよね。例えば、いずみこども園の中で物を買うのがそれぞれ、保育園の補助金です、幼稚園の補助金ですと分けなくていいというぐらいなもので、肝心かなめのそういう、今求められているそういう施設を、縦割りの文部科学省だ厚生労働省だということを排して、その地方の実態に合ったものをきちんと設置して運営して子供を預かっていくということが実際にはそんなにできるというふうにはどうしても聞こえないんですけれども、大臣、いかがですか。
○国務大臣（坂口力君）　ですから、そこは一つの、何と申しますか、制度の問題としてそこは今やっているところ。で、十七年度からそこはスタートをさせるということにしているわけでありまして、正式には十八年でございますが、十七年度からモデルケースとしまして全国でそうしたことをおやりをいただく。だから、この千代田区のように先駆的におやりをいただいているようなところには、それは今までからもおやりいただいていたわけでありますから、しっかりとそこは先鞭を着けていただいて、こういうふうにやったらいいというようなことをやっていただけるようにしたいというふうに思っているわけでございます。
○森ゆうこ君　権限は国が相変わらず握ったまま、しかしお金がなくなったから地方でやってくれと。これじゃ全然地方の自由度は高まらないし、今、大臣、十七年度からとおっしゃいましたけれども、同時にやればいいじゃないですか。これだけもう、国はできない、地方に任せるというんだったら、権限も移譲してこそ初めて自由度が高まると思うんですが、局長、何か言いたそうなので、どうぞ。
○政府参考人（伍藤忠春君）　保育所の一般財源化という問題と、今申し上げましたこの施設類型をどうするかということは直接リンクするということではない話でございますので、私どもは、幼稚園と保育所というのが今後どうあるべきかということは、これはまた大きな議題として一つあるわけでありまして、保育所の一般財源化をするということが、直ちにそういったものを全くフリーに、全く一体的な施設になってしまう、こういうこととは話が全く違う観点の議論だというふうに思っておりますので、それはきちっと仕分をして、施設はどうあるべきかということはこれからよく検討し、お互いに総合的に両方のメリットを生かした施設も可能であれば、それは早急にそういうことも検討していきたいということを申し上げたわけでございます。