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○柳川（覺）政府委員　先生御指摘のとおり、あらゆる方途を講じまして本則の学校法人化を図るということは、振興助成法の制定を見ましてから特に行政の責任として取り組んできたところでございます。およそ公の性質を持ちます学校教育の永続性また安全性を担保する、そのことによりまして公共性を確保していくという観点から、一つには学校の認可に当たりましては設置基準の定めるところによるということがございます。もう一つ、学校法人としての規模また設置者としての管理、経費の負担の責任を果たすという観点からは、学校法人の認可基準というものがかかわって、これによりましての認可がなされております。その学校の認可と学校法人の認可両面にわたりましての基準につきまして、それなりの学校法人になりやすい緩和措置ということを、先ほどお示しございましたとおり、五十一年十二月の通知でもって行ったわけでございます。
　具体に申しまして、一つには、学校法人としての認可基準に当たりましては、原則として校地、校舎を学校法人は自己所有するということのたてまえでございますが、実際に個人立、宗教法人立等につきましては借用の状態がかなりございますので、その借用部分につきましては二分の一までは許容の範囲とするというようなことの具体の緩和措置をいたしております。また、国、地方公共団体からの借用というような、所有権の移転につきまして懸念がない、借用状態が永続性を持っておるというようなもの、これは、宗教法人等につきましてもこの辺の観点に立ちまして、宗教法人等の目的に照らして所有権を移転することが困難であるというような場合には、借用状態であっても学校法人としての要件を具備しておるというように認めていくということをいたしました。
　また、学校法人設立の際の負債等につきましても、これがそれぞれ園地、園舎に抵当権が設定されていてもその負債の償還方法等に見込みがあるというような場合にはこれを許容していくというようなことが学校法人の認可に当たっての緩和措置でございます。
　また、設置基準の適用につきましては思い切った措置をいたしております。すでに現存する幼稚園につきましては園舎及び運動場の面積は従前の例によることができるということに割り切りまして、この面、将来の努力によりまして設置基準を充足していくことに期待するというような措置を講じたということでございます。
　そのこと等もありまして、また具体の助成措置ということもございまして、ちなみに、五十年から五十五年にかけまして学校法人化いたしたところが七百二十九園でございます。個人立から学校法人になりましたのが四百六十四園、それから宗教法人立あるいはその他の法人立で学校法人化いたしましたのは二百六十五園ということでございまして……（「印刷して配れ」と呼ぶ者あり）はい。五十年の学校法人立の割合は三九・九％でございましたが、これが五十六年には五七・六％、学校法人化はそれなりの進展はしてきておるという状態でございます。
○中西（績）委員　いま言われました認可基準の緩和措置というのは、借用地がたとえ購入する意思があってもできない場合には、これはそのまま認める、あるいは個人、宗教法人なんかの場合、借地の場合はいままではすべて自己所有でなくちゃならなかったのが二分の一までよろしい、こういうことになってまいりますと、先に申しました借用地の場合で、買う意思があってもそれを転売してくれないということであれば困難地として指摘できるわけですから、問題はうんとしぼられた中で解決するわけですね。と同時にもう一つ大事なことは、現存する園の場合には、園舎にしましても運動場の広さにしましても、いま言われましたように従前のものでよい、こうなっていきますと、設置基準からいきましても認可基準の緩和措置からいたしましても大変法人化しやすい条件は、やる意思があれば大体でき上がってきたのではないかと思います。これは西岡さんにお聞きしますが、いままでのこうしたあれからいたしますと、五十一年ですから、論議をされてそのすぐ直後にこうした措置がなされて、これが直ちに影響するであろうということをだれしもがお認めになったのではないかと思うのですけれども、その点はどうなんでしょう。
○西岡議員　お答えいたします。
　御指摘のように設置基準の緩和措置を行うことによって相当の個人立の幼稚園、宗教法人立の幼稚園が学校法人化を目指してくれるであろうという予測をいたしたことは事実でございますが、残念ながら現実の問題としては、先ほどもちょっと触れましたけれども、大都市等の幼稚園においては、設置基準そのものにはるかに及ばない非常に小さな敷地内で幼稚園の経営を行っているというような実態も現に存在をしているわけでございまして、私どもが当初予想したよりは学校法人化が進んでいないというのが現在の状態であるということは認めざるを得ないわけでございまして、先ほど初中局長からも答弁がございましたように、いまなお学校法人立以外の幼稚園が四二・四％、園数にいたしまして三千七百五十三園がそのまま残っているという状態でございます。その中身についてはそれぞれの事情があろうかと思いますが、なお学校法人化への努力がなされれば学校法人化が行われるであろうという期待を込めて今回の法律の延長をお願いいたしている、こういうことでございます。
○中西（績）委員　いま西岡さんから答弁をいただきましたけれども、確かに大都市における園の状況が設置基準になかなか沿わないというこのことは私は認めますが、先ほど局長のお答えにありましたように、現存する園舎そのものを従前のもので設置基準として認めていく、こうしたことを答弁されておるわけですから、そうした内容が果たして抽象的に言われるようなしろものなのか、どれだけのものが不足しておるというようなことを具体的に細かく文部省なりで把握されておるかどうか、この点きょうお答えできなければ質問を保留していきたいと思いますけれども、どうですか。いま詳細にわたって設置基準に満たない、しかし、その中で園舎だとかなんとかが従前のものでよろしいと認められておるといたしますならば、その関係の中で果たして何が一番問題になっておるのか、これだけのものが足りないというようなことを細かく把握されておるかどうか。これは質問するということになっておりませんでしたから、いまできなければまた質問を保留しておきますけれども、この点どうでしょう。わかりますか。
○柳川（覺）政府委員　学校法人の認可は都道府県知事において行われております。先ほど申し上げました通知等による扱いにおきまして、学校法人のそれぞれの促進方をお願いしておるところでございまして、いま個々の幼稚園につきまして現在の基準、また従前の例による基準に比してどの程度の過不足があるか、個々のものにつきましての調査は、私どもとしていたしておりません。ただ……
○中西（績）委員　わかりました。
　時間がありませんから急ぎますけれども、もう一つお聞きしたいと思います。
　公私立幼稚園の関係で問題になっている適正配置がされるかどうかということは大変大きな問題でありますけれども、これについては連絡協議会などを設けさせておるということが言われております。この点で私が調べてみましたら、依然として全然設けてないところあたりがあるわけです。これは古いから当たってないかもしれませんが、私の手元にあるものでは、岩手はなし、秋田がなし、栃木がなしというぐあいに、ずっと挙げていきますと埼玉、東京、山梨、長野、新潟、静岡、石川、滋賀、京都、奈良、山口を除いて中国は全部、徳島、香川、福岡、沖縄、こういうぐあいに私の資料ではなっています。ということになりますと、そうした問題になっております学校法人化することに対して抵抗があるのは、先ほどの藤波さんの答弁の中にありますように適正配置でなしに、隣にすぐ公立の幼稚園等ができる、それではたまらぬじゃないかということのようでありますけれども、これはあれですか、適正配置と調整機関づくりについてはどのようにしていかれたのか、この点、西岡さんはお調べになっておりますか。そうした条件整備がずいぶんサボられておるような感じがするのですけれども、なければ文部省に聞きます。
○三角政府委員　私どもの方の調査も少し前のでございますが、各都道府県におきます幼児教育に関する連絡協議会といったものの設置の状況ですが、五十三年四月の時点の状況がいま手元にございますので、それで申し上げますと、十六の県がまだつくっておらず、特につくる予定もまだ立てていないというのがその時点での状況でございます。それから、二つの県はまだ設置していないけれども、その年度中に設置するという形でございまして、県名で申し上げますと、秋田、栃木……
○中西（績）委員　いやもう県名はいいです。
　いま言われましたように、まだ十六の県でつくっていない、さらに二つの県で計画中だと言うのですから、まだ十八つくってないということになるのです。後でまた資料をいただきたいと思いますけれども、四十七都道府県の中で十八に上るところでまだつくられてないということは、こうしたものに対する法人化が進んでいない、なぜ進まないのかということの一つの理由にもなってくるわけですね。適正配置ということが皆さんから大変注目されておるにもかかわらず、その調整機関あるいはそうしたことを考えておらない県が相当多数ある、四十七分の十八ですから。いまこうした状況になっておるということが明らかになりました。
　そこで、もう一度私は西岡さんにお聞きしますけれども、このような状況でこれを再提案される際に、認可基準からいたしましても適正配置からいたしましてもいろいろ多くの問題がずっと残っております。なぜこのようにして残ったかの分析なり何なりはいたしましたか。たとえば三年を提起する場合には、少なくともいままでの問題点を全部つまびらかにして、これならある程度見通しが立つとかいろいろあると思われますので、この点についての分析をなされたかどうかですね。
○西岡議員　お答えをいたします。
　今回、法の延長三年を御提案申し上げ、各党の御賛同をいただきたいと願いましたまでの自民党としての検討の経緯の中で幾つかの問題があったわけでございますが、一つは、すでに中西委員御承知のとおり、現在この時点におけるわが国の出生率というものが非常に激減してきている、そういう背景がございます。ちなみに数字で若干申し上げてみますと、昭和五十四年から五十五年にかけまして就学前児童数が一年間に四十万人減っている。昭和五十五年から五十六年にかけましては四十六万、五十六年から五十七年にかけましては四十二万、それからずっと、大体三十八万、三十六万というふうに年々かなり就学前児童の数が減っていくという背景の中で、個人立の幼稚園の経営というものは非常に悪化してきている。この背景の中で幼稚園の振興策をどういうふうに進めていくかということが、実は今回御提案を申し上げました最大の理由だったわけでございます。
　この三年間の延長をお願い申し上げておりますのは、この三年間にこうしたわが国の人口動態の変化というものを踏まえて、幼児教育のこれからのあり方というものを再検討すべきではないだろうか。そのために現に今日までわが国の幼稚園教育に貢献してきていただいている個人立、宗教法人立の幼稚園の経営というものをこの際さらに三年間法を延長することによっていささかでも助けて、その間、一方においては学校法人化を進めていただくと同時に、私どもといたしましては幼稚園、幼児教育のあり方、幼児教育についての行政全体の問題についての根本的な施策というものを確立いたしたい、その間のいわば猶予期間として三年間さらに時間を必要とするのではないか、そういう趣旨で御提案を申し上げているわけでございます。
○中西（績）委員　私は、その前に大事なことが残っておるのではないかということで一番最初西岡さんにもお聞きしましたように、この法律ができ上がってくる過程、その中で一番の問題点は何であったかということをいままでお聞きをしてきたし、そして局長の方もこれを促進することが大変重要だということを言ってきておる。ところが依然としてその数からいたしましても、すでに明らかになっておりますように何回か言われておりましたけれども、五十一年が志向する園が千九十五から始まりまして、五十五年までのあれからしますと千四百七十三園あり、それまでの間にそれではどれだけ実現できたかということになると、五十六年が私にはまだわかりませんから五十五年までの間に七百三十九園しか実現できていない。これを延ばす、延ばさないという論議をする前に大事なことは、そうしたものがなぜ依然として残されておるのか、また、それを志向するのはいま五十五年末で千四百七十三ですよ。しかも非学法の幼稚園の場合が三千九百六十三あるわけです。約二千五百の志向しない園まであるわけですから、それがあることをどう私たちが分析をするかということが大変重要ではないか、こういうことを私はお聞きしようと思っているわけですから、なぜ二千五百に上る志向しない園があるのか、こうした数とそれから志向する園がこうして残っていっているということがどうしても私たちには理解できないところがあるものですから、そうした点についての何か資料的なものがあって皆さんが整理されて分析されたかどうか、この点どうでしょう。
○西岡議員　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたように、私どもは、今回の法の三年間延長ということをお願いするに至りましたまでの検討の経緯の中で、率直に申し上げまして過去五年間に本来ならば幼児教育のあり方、幼児教育についての行政のあり方、こうしたことについて確固たる施策を打ち出しておかなければならなかった、その点が五年間になされなかったということについては、私ども政府与党としては十分反省しなければいけない、このように基本的に考えているわけでございます。
　なお、ただいまの御質問につきましては、先ほど触れました、これからの人口動態のあり方とか、幼稚園の経営、それと公立幼稚園が調整がなかなかうまくいかないで、父兄負担の問題等もございまして、公立の幼稚園というものを国民の多くはそれぞれの地域に設置されることを望む、こうした傾向、また一方におきましては、御承知のとおり保育所との競合、こうした背景がありまして、個人立の幼稚園、宗教法人立の幼稚園の経営者の皆様方が幼稚園経営の将来に対して確固たる自信を持っておられない、これについての行政の施策も十分こたえていないという、これは具体的な統計上の数字ということではなくて、基本的な施策自体の欠如というものが、現に学校法人化が予想以上に促進されていないという背景として存在をしているのではないか、こうしたことについて三年間の時間をいただいて、政府与党としておくればせながら確固たる施策を確立いたしたい、こういう考え方で今回御提案を申し上げているわけでございます。
○中西（績）委員　なぜ法人化というものが促進をされなかったかということは、いま言われておる中にもある程度は示されておりますけれども、私は、まだまだ多くの問題があるのではないかと思っています。たとえば、行政的に手抜きがすでにもうあった、私たちはそう判断をします。なぜなら、たとえば、学校法人化措置状況報告書の取り扱い方について見てみましても、これは全部地方に押しつけですね。数が幾らあろうとこれは年々そんなにたくさん変わってくるものではありませんから、詳細に実情調査をやっていけば、本当に法人化を目指しておるかどうかぐらいの判断は文部省で取りつけることが可能であったのではないかと私は思っています。この報告書をずっと見てみましても、本当に正確に指導して全部が出されておるなら、いまここに西岡さんがそうした問題等についても、こうした資産の状況はどうだとか、あるいは希望しておるが先ほどから私が指摘しておりますように園舎の面積がどうだとか、あるいは運動場の面積はどうだとか、土地不足の問題はこうだとかということを詳細に把握ができておったと私は思うのです。
　まず第一に、先ほどから言っておりますようにこれを調査しておらないということ自体、この千四百なり千五百の志向園の場合には助成金を受け取っておるわけですから、そうした義務的なものがむしろあるわけです、これを万全を期してやっておらないところに依然としてそうしたことが残っていったと私は理解をするわけです。ですから、いま一般的に言われました国公立を望むとか、保育所の競合だとか、そうした問題につきましても数的なものとしてある程度出てくる可能性のあるものだと私は思っています。
　さらにまた、経営者の自信喪失等につきましては、これはそうしたことはできないと思いますけれども、一番最後の政策的なものにつきましては、これから後またいろいろ論議し、私たちも提案をしなければならない分もありますからなにですけれども、そうしたいろいろな問題があるでしょう。しかし、いずれにしましても、いま言った報告書一つの取り扱いを見ても大変粗雑でなかったか、形式的ではなかったか、分析ができないような方式にしかなってなかったのではないか。しかし、これを見ると、正確に書かせればある程度出るのですよ。しかしそのことは集約をされていない。
　それからもう一つ申し上げますならば、これは日本私立幼稚園連合会が出しておる資料の中にいろいろなことが出てますね。これを見ると、なるほどなと私は思うのです。たとえば、まず第一に私驚くのは、一番驚いたのは、「学校法人立以外の私立幼稚園に対する経常費助成について」、これは文部省が都道府見私立学校主管部課長会議の資料として出したのではないかと私は思うのですけれども、これを見ますといろいろなことが書かれています。最初から「五年以内に学法化しなかった場合でも都道府県に対し、返還を求めるべき性格のものではないと解している。」、さらに「学法化を推進することを目的とするものではないので、法定期間内に学法化しない場合でも返還を求めるべき性格のものではないという考え方である。」、さらに「「学法化のため、何らかの努力を行っていれば、学法化に努力するもの」と判断すべきものと考える。」、それから「補助金の返還を求めるべき性格のものでないと考える。」というように、こうしたものの中に文部省側はこれを緩めるようなことを——むしろ学法化に向けて指導するという立場に立ってなかったのではないかと私は思う。今度は、たとえば要望として都道府県知事に出されているのを見てみますと、やはりその中にそれに類似することがずっと出てます。「経常費助成費補助金の基本的事項について」として五十二年二月一日に出されておるものを見ますと、日私幼の場合、「学校法人にするため（なるため）のものではないのである。」、こういうように断定した文書が全部流れておるわけですね。そして、しかも注として「このことについての罰則はない。」とか、それから、その次にありますのは、「この補助金が学法化のためのものではないので、毎年々々、その園で行なわれている幼児教育がじゅうぶんに行なわれるために使われておれば、その目的にかなっているのであるから、返還を求めるべき性格のものではないという解釈である。」とか、だからこういうようにずっと全部一連のものを見ると、文部省が都道府県の私立学校主管部課長会議の資料として出そうとしたその中身、これらが全部一体的になっているわけですね。これは五十一年から五十二年に出ています。
　ですから、私はこのことを考えますと、まさに先ほどから申し上げておるように手抜きになっておるのではないかと思う。報告書の問題、それからこうした問題ですね。まだほかに挙げろというなら挙げますけれども、こうした問題等を考えてまいりますと、私は提案をする理由がいろいろあろうと思いますが、そうしたすべてのものの分析をしてかかっておかないと、たとえ何年これを延ばそうと何もそこには効果はないということはもうはっきりしておるわけなんですね。
　きょうはもう時間がなくなりつつありますので、ほかに就園奨励費補助制度あたりについても助成金の問題でもまだたくさんの問題があるわけですが、そうしたものはきょうは質問を保留をいたします。
　最後になりますのでお聞きいたしますけれども、私立学校振興助成法の一部を改正する法律案の提案理由、これをずっと読んでいきましたところが、黒く消しておるところがあるのですよね。これをよく透かして見ましたら、こう書いてある。いいですか。このため、「公費助成のあり方を含め幼稚園に関する諸問題を十分検討し、改めて所要の措置をとることができるよう」学校法人化の期限を昭和六十年三月末まで延長しようとするものであると、こうなっているわけです。先ほどから西岡さんが提案をする理由の中にはこれに近いようなことを言っているわけですね。
　まずお聞きしたいと思いますのは、これ、何で消したのですか。
○西岡議員　別に他意はございません。
○中西（績）委員　私、どうしてもこれが納得できないわけでありますけれども、何でこれをこういうふうに消したかどいうことでありますけれども、論議がここら辺に集中したらいけないということ等を含めて勘案したのではないかというような気もします。私は、いずれにしましてもきょうは時間がありませんから、ここの部分についての論議もできません。
　ただ、ひとつ私がお聞きをしたいと思いますのは、全国私立幼稚園連盟、これには幼児教育懇話会という組織まであって、大変な活動をしておるようであります。それから日本私立幼稚園連合会、こういうところあたりのいろいろな資料を見てみますと、法律改正、一部改正をする際にまず第一に言っておることが、「五年以内に当該補助金に係る学校を学校法人によって設置されるように措置する義務を解除すること。」というものが一番最初に出ています。その後にはいろいろ出ておりますが、ただごまかしみたいに、私、これごまかしだと思うのですけれども、出ておるので、「当該補助金に係る学校を廃止する場合には、特別会計において残存することとなる財産のうち、当該交付を受けることとなった年度以後に取得したものであって文部省令で定めるものは、国庫に帰属するものとすること。」と、こういうふうに法人になった場合のいろいろなことがされておりますけれども、これは経常費だから残るわけないのだけれども、こういう文書なんかがずっと出されています。それから、これは自民党ではないかと思うのですけれども、「個人立等の幼稚園に対する施策について」の案の中に、いま一番最初に申し上げましたような「「学校法人によって設置されることとなるよう努めなければならない」旨の規定に改める。」とか、その後いろいろありますけれども、このようにいたしまして出ておるものと、いま申し上げた二つの団体から出されておるようなものが大体似通っておる。
　私はこれを読ましていただいて、そうすると先ほど西岡さんが言われた提案をする理由と、まだ完全には討論しておりませんけれども、はしょって言っておりますけれども、大分違うような感じがするのです。一定の期間という、そうした中で論議をしていきたいのだとか、それからそうした政策を云々だとかいうようなことと大分違うみたいな感じがしてならないわけです。もう時間が参りましたから、これだけお答えください。
○西岡議員　お答えいたします。
　確かに、今回三年間の法の延長をお願いするまでの議論の過程の中で、幼稚園のあり方についていろいろな考え方があったことは事実でございます。しかし、特にここ一年ないし二年ぐらいの間の自民党としての議論は、社会情勢の大きな変化、特に先ほども触れました人口動態の変化、そうしたことを踏まえて、いままでの論議とは全く異なった幼児教育全体のあり方というものを見直すべきではないか、父兄負担のあり方というものも含めて今日までの施策というものを見直すべきではないかということについては、ただいまいろいろ御指摘のございました幼稚園の団体等のすべての議論を、最終的には、先ほどるる御説明を申し上げましたところに集約をして今回御提案を申し上げた。確かに御指摘のとおりに、それまでの経緯の中ではいろいろな議論が存在をしたことは事実でございますけれども、最終的には、もっと高い次元で幼児教育のあり方、行政のあり方というものを考えていこうという点においては一致をしたというふうに御理解をいただきたいと思います。
○中西（績）委員　最後に大臣に、大変長い時間全然御質問も申し上げませんでしたけれども、一つだけ、先ほど申し上げました手抜きの問題だとか、補助金制度の問題だとか、いろいろな問題等について、まだまだ質問が十分確認ができておりませんが、いままでの論議の過程の中で、いま提案をされておるその中身、そのこととあわせ考えて、文部省としてはこれに対してどのようにお考えになっておられるのか。
○小川国務大臣　私学振興法の附則二条五項によりまする学校法人化の期限が到来した後の幼稚園の取り扱いにつきましては、本来、この法律が議員立法の形で立法されました経緯もございますから、立法府における御論議を踏まえつつ慎重に対処してまいりたいということを従来申し上げてまいったわけでございます。このたび自民党におきまして、幼稚園関係諸団体の意見をも十分聴取された上で、成案を得て提出された法律案と理解をいたしておりますので、文部省といたしましてはこれに賛成をいたす次第であります。
○中西（績）委員　賛成をするという態度のようでありますけれども、私は二年前にこの点に関して質問をいたしましたが、そのときに、十年計画が五十六年末で終わるということがはっきりしているわけですから、その時期になって行政者側からもこうした問題についてどう見直していくかという具体的な案をやはり持ってこなければいかぬのじゃないかと、特にこの適正化問題等を通じて指摘を申し上げておったけれども、全くそれがなされておらないということがわかりました。
　以上、終わります。
○青木委員長　鍛冶清君。
○鍛冶委員　ただいまから御質問を申し上げますが、提案者の方、それから文部省の方にも一応質問内容をあらあらお伝えしておきましたけれども、ただいまでのいろいろなやりとりの中で大変重複をしてまいりましたことが一つ。それからただいまの中西委員の質問、それに対する提案者側の西岡さんのお答え、その中での問題のうちでこの提案理由、先ほども中西委員が示しておりましたが、入っていない部分、しかもそれが幼児教育の重要な部分に関すること、これが答弁の中に出てまいりました。そういったいろいろな点から、答弁の正確を期していただくために質問の内容を若干お話し申し上げておりましたが、それから外れた形で質疑をやらしていただかざるを得ないようになった事情も御理解をいただきまして、若干の質疑を交わさしていただきたいと思います。
　三時までやらしていただいて、後はまたミッテラン大統領のお話が終わった後で引き続いてやらしていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　一つは、いま西岡先生から御答弁のありました、幼児教育の根本にかかわる問題を検討する、その経過措置のような形で本私立学校振興助成法の一部を改正する法律案というものを提案を申し上げたのだ、こういうふうなお話でございました。
　さらに、お答えは聞かず引き続いて申し上げるわけですが、そうなりますと、この法案に対する考え方というものが、私どもも観点が根底から変わってくるというふうな気がするわけです。そういう立場に立ってこれに賛成か反対か、端的に言えばそういう考え方に立つということを考えてみますときに、これは考える角度が全く変わってくるというふうな気がするのですね。ただ、われわれはこの提案理由に見る限りは、五年間でいわゆる学校法人化を進めなさい、そうして個人立、宗教法人立の学校法人化を進める中で、その意思のあるところには補助を出して、やりやすくしてあげますよ、こういうような大綱の話になっておるし、それができなかったから単純に三カ年延長する、こういうふうな形のように受け取れたわけです。しかし、それがそうでないということになりますと大変な問題になるわけですが、私も先ほどの答弁を聞きまして、実は提案理由をもう一遍読んでみましたら、それが入っておりませんのであららと思っていましたら、いま中西委員から、黒いところを透かしてみたら入っているというような話で、私もそこまではちょっと気がつかずに素直に読んでいたわけです。それは、そういうふうに黒い消した部分が私はよく見えませんけれども、先ほど中西委員が指摘したような形で入っておるならば、私どもとすれば、これはむしろそういうものを含めた中で真剣に討議をすべき問題であったろうというふうに思うのです。
　ここらあたり、他意はありませんと言いますが、どうも私ども質問する立場から見てみましても、あるとないとでは大変な違いが出てくる。こういう意味合いから、お消しになったのは何か意図があったような気もいたしますし、そこらあたりを含めて再度提案のお考えをお聞かせいただきたい、今後のお考え方もお聞かせいただきたいと思います。
○西岡議員　お答えいたします。
　実はこの法律自体の目的は、あくまでも個人立、宗教法人立の学校法人化というものを促進する、そのために五年間の時限を切りまして学校法人立以外の幼稚園に対する助成も行えるという道を開いたわけでございますが、先ほどからるる申し上げましたように、人口動態の変化、社会情勢の変化というような過去五年間の変化の中で、個人立、宗教法人立に対する助成の道が、ここで法律が切れたという理由だけによって、いま直ちに打ち切られるというような状況に幼稚園が置かれていないのではないだろうか。これはあくまでも子供たちのために行った施策でございますから、これは非常に経営が苦しくなってきている幼稚園の現状を考えますと、いまこの時点で直ちに、法律が時限を迎えたことによって助成が打ち切られるということは、子供たちに対する施策としても好ましくないのではないか。そうしてその奥にある理由として、それがこの法案の直接の目的ではありませんけれども、三年間の時間をかけて幼児教育のあり方、行政のあり方あるいは幼児教育を行っている幼稚園の経営形態、設置者の形態のあり方というものを根本的に考え直す時間に充ててはどうかということが背景にあるということを申し上げたわけでございまして、この法律そのものが実は幼児教育のあり方を改革するということを内容としたものではないわけでございまして、そういう意味で先ほど墨で塗ったのはどういうことかということについて他意はないということを申し上げたわけでございます。こうした質問をいただく中で、答弁を通じてその背景にある真意を御説明申し上げている、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。
○鍛冶委員　自民党の政調副会長というお立場にありまた文部省の行政に対する影響力も多い立場での御発言でありますから、これは今後の文部行政にも大きく影響を与えていくことであろうと思うのです。ただいま提案者である西岡先生のお答えの中で、幼児教育の見直しということについて、そういう時期に来ておるし、本助成法の延長自体がその目的ではなくて、恐らくはこれをその一部分として大きく変えていくというお考えのようですが、こういういまの提案者の答弁の内容につきまして、文部省といたしましてはどういうお考えを持っていらっしゃるか。これは質問の中で通告をしている問題ではございませんが、大枠で何かそういうお考え等があればこの際お聞かせいただきたいと思います。
○小川国務大臣　ただいま中西委員の御質疑に対して答弁を申し上げましたのが文部省の立場でございます。
○鍛冶委員　あっさりお答えいただくと拍子抜けがいたしますが、それはそれといたしましても、五年間を経過いたしましてみたときに、確かに後半におきましては、特にいま提案者からお話のあったいろいろな要素というものが厳しくなってきたことは事実であろうという気はするわけです。確かにこのままではいかぬという気がするのですが、それは全体の中で通して考えるとはしながらも、いろいろ早くやった人とやらない人が残って、まだ学校法人化してない人、理由は深刻な理由、またいま御答弁のあった内容というものが多分に入ってきておることも理解はいきますけれども、それに立ってみてもなおかつ、いわばもらい得といいますか、そういう形のものもあるということも耳に入ることがあるのです。そういった点についての実態調査、これも先ほどの質問と若干重複するかもしれませんが、調べておられるかどうか、この点、文部省サイドにお聞きをいたしたいと思います。
○柳川（覺）政府委員　学校法人化の進みませんでした阻害要因等につきましては、先ほど提案者の方からお話があったとおりでございます。そこで、私どもいま一園一園詳細な理由につきましてそれなりの調査をいたしておるわけでございますが、学校法人化できなかった理由はさまざまな事由がございます。先ほど西岡先生からお話がございましたように、幼児の減少が当初の予測よりも大幅なものと予想され、そのため今後の幼稚園の経営に不安を抱いておられるもの、あるいは学校法人化について宗教法人や法定相続人となる家族の同意を得ることになお困難を来しているもの、あるいは園地の取得または借用について地主との交渉が難航している、または資産確保に困難を生じているもの、それから現状のままでは幼稚園設置基準を必ずしも満たしていないというようなもの、あるいは学校法人認可の手続が当初の計画よりおくれたもので近い将来には学校法人化の可能なもの、その他負債が多いなど、そのような分類の中で、いまそれぞれの幼稚園につきましての事由を分類、調査しておるところでございます。
○鍛冶委員　三時ちょっと前になりましたので簡単に済むだけ、わかればお答えいただきたいのです。
　人口動態のお話、出生率の問題、御答弁の中で出ておりました。これまでは確かに何年か減ってまいりましたが、今後の見通しといいますか出生状況の見通し等についてはどういうふうにお考えになっていらっしゃるか、これは文部省のサイドでお答えいただきたい。
○三角政府委員　わが国におきます今後の出生数の推移につきましては、厚生省の予測によりますと昭和六十一年まで逓減をしてまいります。そしてそのときには昭和五十六年に比べまして十六万人の減、こういうことでございまして、その以後はまた増加していく、こういうふうにされております。この厚生省の予測を基礎といたしまして今後の幼稚園該当年齢人口について推測いたしますと、幼稚園に入ってくるのはそれより後になりますから、昭和六十六年度ごろまで逓減をして以後少しずつまた増加していく、こういうふうに思われるのでございます。
　ただ、今後の園児数そのものになりますと、就園率の増加をどの程度見込むかによって異なりますし、それからその就園率というものは施設設備の状況あるいは保護者負担の問題等さまざまな条件がこれに絡んでまいりますので、これについて予測を行うということはなかなかむずかしいというふうに考えております。
○鍛冶委員　じゃあこれで、私の質問はまた後にさせていただきたいと思います。
○青木委員長　午後四時十五分に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後二時五十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時三十五分開議
○青木委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。鍛冶清君。
○鍛冶委員　格調高いお話を伺った後でございますが、提案者に、最初にちょっと戻りましてお尋ねをいたしたいと思います。
　先ほどもちょっと申し上げましたように、諸情勢の変化等によりまして幼児教育を根本的に見直す、こういうふうにその理由等も挙げて提案の中に含めてあるのだというお話でございました。それでは、そういうものをいろんな諸情勢の変化を踏まえながらどういう形で具体的にいろいろ取り組みをしようというようなお考え、具体的な内容に立ち至って、細かいことはまだ詰めなければならぬでしょうが、大枠の中で、こういうところを変えていくべきではないだろうか、こういうところは継続すべきではないだろうか、いろいろあると思うのですが、そういった点で、ひとつ提案者の方からお答えをいただきたいと思います。
○西岡議員　お答えをいたします。
　非常に広範囲にわたる問題でございますし、この御提案申し上げております法案とは直接的には関係のない問題でございまして、この法案を御提案申し上げまして三年間の延長をしていただいた、その三年間の間に、先ほどるる申し上げました根本的な問題について検討をいたしたいということを申し上げたわけでございます。したがいまして、自民党といたしましても、具体的な検討項目、検討の具体的な内容、着地点をどういう形に持っていくかというところまでの詰めを党としてはまだ率直に申し上げていたしておりません。ただ、先ほどからお話を申し上げましたように、単に個人立の幼稚園、宗教法人立の幼稚園という問題だけではなくて、設置形態のいかんにかかわらず幼稚園全体、そして保育所等も含めて同じ検討をしなければならない共通の土俵、環境というものがいまできてきているのではないだろうかということを踏まえて、これから各党皆様方とも御連絡をできればとらせていただきながら一つの方向を見出してまいりたい、このように考えているわけでございます。いまこの段階で具体的な改革案というようなものに値するものを用意しているわけではございません。
○鍛冶委員　検討なさるということですから具体案の細かいことはないとは思いますけれども、この法案を三カ年間延長してそれを経過措置とする、こういうお考えに立つのであると、こういう学校法人を目指しておる幼稚園、それからいままたもう一つ、学校法人化をもうする意思もないけれどもやっぱりやっていこうという幼稚園、これは百二条に基づく幼稚園ですかね、そういうものを守り抜こうという幼稚園もあるようでありますけれども、そういういろいろなことを含めてこれを経過措置として三年ということであるならば、助成のことがやっぱり一つの大きな柱の中には入っている、こういうふうに考えていいわけですか。
○西岡議員　先ほどからるるお話を申し上げましたように、幼稚園の置かれている現状は非常に厳しい状況でございますし、経営も非常に困難になってきている。また、幼稚園に子供さん方をやっておられる家計の経済的な負担というものも非常に重くなってきているというような状況を踏まえまして、いまこの時点で期限が来たからといって直ちにこれを打ち切るということは、根本的な幼児教育についての行政のあり方、政策の方向というものが固まっていない段階で、法律が切れたということでそのまま施策が中断をするということは、これは子供たちを中心に考えた場合に、少なくとも行政としても政治としても親切なやり方ではないのではないだろうか、このように考えているわけでございまして、あくまでもこの法案をお願いをいたしております趣旨は、幼稚園の振興ということについて、これまでの五年間の施策をいまここで打ち切ることなくさらにこれを延長して、できることならば学校法人化をさらに促進をしていただくということも一方で踏まえつつ、なお個人立、宗教法人立等の幼稚園が果たしてきておられる社会的な役割りというものもやはり評価してこの施策を続けてまいりたい。その間、先ほどからるる申し上げましたように、根本的な施策をこの三年間に少なくとも将来を展望しながら策定をしていくべきではないだろうか、このように考えておるわけでございまして、御理解をいただきたいと思います。
○鍛冶委員　大変くどいやりとりの繰り返しで恐縮でございますけれども、一つのお考え方として、たとえばいまの助成というものが五年間である。この前も、学校法人化を目指すものについては助成を差し上げますよ、そのかわり五年限りでやりなさい、こういうふうに法律を決めた、そして実行してきた、それができてない。本来からいえば、それだけであれば常識的に考えればこれでもう終わり、そのつくった法律を守らないというのはよろしくない。いまやっておられない方々の中には、一部かもわかりませんが、財産等を含めて法人の方に持っていかれたのでは後が困るというふうな自分自身のことを考えて、いろいろ学校法人化をむしろ形だけは進めるようにしているけれども、そうではないというところもあるようですね。そういうことを考えてきますと、やはり法は一度ちゃんと通した、五年と区切った、その中でやらない、しかもそれが返還ということはきわめてむずかしいような状況であるということを、これは先ほども中西委員がいろいろ文部省の発言等、記録の中から述べておりましたけれども、現実にそうであるとするならば、まあ最初悪意でそうやったかどうかは別として、苦労してやらなくても取り得というようなことが出てくる、これは大変不公平だ。ならば、五年間で切るのが私はむしろ妥当である。しかも福祉の問題を含めていまは少し行き過ぎているのではないかとか、あるいはある程度節度をもって考えなければいかぬのじゃないか、ないしは財政問題との絡みの中で、いろいろと真剣にいま討議をされているときです。だからそういったことを踏まえれば、ただ単純にそういうふうに五年間ということであるなら、むしろ切るのが当然である。しかし、それはできない事情の方があって、お子さんの立場、父兄の負担の立場から言えばお気の毒だからもう一回だけ三年間は延ばしましょうということであるなら、そういう立場でこの法案を考えるのと、これを経過措置としながら全体にわたっての考え方を三年間で検討して一つの幼児教育のあり方というものを考えたいのだ、こうおっしゃっている提案理由になりますと、これは全く意味が違ってくると思うのです。しかも、この助成を現実にしているものを五年間で常識ならば打ち切らなければいかぬ。はっきり言えば法を守らないのが悪いのですから。それをあえて三年間同情的に延ばしましょう、しかも当初私たちは聞くところによれば、仮に延ばしてももう三年だけですよ、こういうようなことも一応聞いておりました。ところがいまのようなお話で、これは助成している法案を踏み台にして、三年間検討してさらに次を考えるということでありますと、仮に三年たった後これをずっとこのままで単純延長にするのかということと、別な方法ではあるけれども助成措置というものを大きな柱の一つにしながら、子供の立場、父兄の立場を考えて、いろいろ施策を講ずる必要があるというふうに考えておられるのと、この二つというのは、この法案を賛成か反対かを含めて議論していく内容がまるっきり変わってくると私は思うのです。そういう点で、提案理由の説明のときにそういったことをはっきりおっしゃらなかったというのは、私は提案者が大変不親切であるというふうに思うのです。
　そういう意味で、大変くどいようにやりとりをやって恐縮ですけれども、そういう立場であれば私たちはもう一度これを本当に真剣に党内でも部会でも検討してみたいなという気がするのです。そういう立場に立っていま私が申し上げているわけで、だから幼児教育を見直しをされるという一環の一つの大きな柱にする、やはり私立というのは学校法人であろうとなかろうと経営ということが大きな主眼になってくることは間違いないと思いますし、そういったいろいろなことを含めて、まず助成ということを柱にしながら見直しをやるのだというふうに受け取る方が、これを経過措置ということで提案理由におっしゃるのならば、私は妥当だと考えるわけですが、その点をくどいようですが再度お答えをいただきたいと思います。
○西岡議員　お答えいたします。
　今回お願いをいたしております三年間の延長、助成策をさらに続けていくということは、この法案の提案理由で申し述べましたように、助成を行うということがあくまでも主眼でございます。ただ、あえて私が先ほどからるるその背景と将来の展望についてのことを付言いたしまして御説明をいたしましたのは、この五年間、確かに個人立、宗教法人立の学校法人化を進めてこられた幼稚園とそうでない幼稚園との間で公平に欠けるというようなところが一部なかったとは言えないと思います。しかし、先ほどから申し上げている意味は、これからの幼稚園の経営が、社会情勢の大きな変化、人口動態の変化の中で、あるいは教育制度のあり方の中で、一体どうなっていくのであろうかということについての明確な指針が示されていなかったために法人化をためらっておられたということもあったのではないだろうかということも踏まえて、あえて御説明を申し上げたわけでございます。これは、あくまでもこれまでの五年間の助成策をさらに三年間延長するということがこの法案の提案の理由のすべてでありまして、しかしその背景には先ほどから御説明申し上げました問題が含まれているということを率直にお話しを申し上げたということでございます。御理解をいただきたいと思います。
○鍛冶委員　では端的に申しますと、仮にこの三年提案されているのが通過するといたしますと、もう三年限りで、提案者としては後は一切延長等は考えていないということですか。
○西岡議員　結論から申し上げますと、そのとおりでございます。と申しますのは、少なくともこれから三年間の間に、幼児教育のあり方、幼児教育についての行政のあり方、幼児教育機関の設置の形態のあり方、父兄負担のあり方、こうしたものについて一つのきちっとした方向というものをつくり上げることができなければ、これはやはり行政の責任であり政治の責任であると考えておりますので、提案をいたしました自民党といたしましてはこれは再延長は考えていない、このようにお答えを申し上げます。
○鍛冶委員　そうしますと、本法案についてはそういうことで私も了解いたし、確認をいたしておきますが、別の観点から根本的に幼児教育を見直す、また設置形態のいずれかを問わずいろいろな形のものを問い直すという中で、やはりいま行われているような形での助成ないしは以外の非学校法人立の幼稚園でも別途にいろいろと法体系をつくって補助金が出せる体系をつくるべきではないかといういろいろな話もいま出てきているようでありますけれども、これはこれで切るけれども、しかし根本的な見直しの中の一環としてそういったものを本当に公平に、また子供、父兄等の負担が不公平にならないように、またよりよい幼児教育ができるような形でそれはそれでまた別途考えていく、こういうふうなお考えになるわけですか。
○鍛冶委員　私立の幼稚園の学校法人化の促進というのは、先ほど、答弁の中でも、私がちょっと触れた中でも、だんだん進んではきておるけれども、しかしどこまでも法の百二条の幼稚園でいたいという園が相当あるようにもお聞きしているわけですが、こういう点について、文部省ではその数とか実態等の把握はなさっていらっしゃるのかどうか。いらっしゃればひとつお答えをいただきたいと思います。
○柳川（覺）政府委員　お答え申し上げます。
　学校教育法第百二条によります幼稚園数は、昭和五十六年五月一日現在三千七百五十三園、私立の幼稚園全体が八千八百六十二園でございますので、その全体のうちの四二・四％でございます。都道府県が学校法人立以外の幼稚園に対しまして補助するに際しましては、それぞれの県の実情を踏まえ、学校法人化の意思や客観的状況等を判断した上で助成が行われているものでございます。補助を受けた幼稚園は学校法人化を目指してその努力を重ねてきておりますし、すでに相当数が学校法人化しておる状態でございますが、遺憾ながらいまだその中途で期限を迎えようとしているものもありますので、これらの努力にいましばらく時間をおかしいただいて学校法人化を促進することが幼稚園教育全体に資するものと、大所高所の判断から今回の提案がなされたものと私ども承知しておりまして、今後とも学校法人化への推進につきまして努力してまいりたいと思っております。
○鍛冶委員　現在学校法人化を志向しておる幼稚園、これは仮に通ればまた三年以内に結論を出すということになるわけでありますけれども、これはいままでの質疑の中でのお答えもあったかと思いますが、私ちょっと席を外しておったときもありましたので、重複しておれば再度お答えいただきたいのですが、あと三年たてば本当に学校法人化志向の幼稚園が全部その期間の中で法人化をすることができる、こういうふうな見通しはあるのでしょうか。これは文部省と提案者、両方にちょっとお聞きをしてみたいと思います。
○柳川（覺）政府委員　昭和五十一年度から補助を受けまして引き続き五十五年度にも補助対象となっている幼稚園で五十五年度末においてまだ学校法人化の措置が行われていないものが六百三十二園でございます。このうち五十六年度におきまして学校法人化が行われたものもあると見込まれます。これが百三十ないし百四十園と見込まれております。そこで最終的には五百園程度が個人立等で残るというように推定されるわけでございまして、三年間の延長が実現いたしました過程におきましては、今回の法改正を受けまして文部省としてはさらにこの趣旨を踏まえてできる限り学校法人化が進むよう最大限の努力を払うべき課題であろうというように考えておるところでございます。
○西岡議員　お答えをいたします。
　具体的な数字の見通しをこの時点で正確に申し上げることは不可能と思いますが、それぞれ幼稚園の皆さん方が、今回の三年間の延長ということが、各党の御賛同をいただいて法律が成立をいたしますれば、相当の園が法人化を志向して法人になっていただけるであろう、このように提案者といたしましては期待をいたしているところでございます。
○鍛冶委員　全部がならないだろうという前提でお答えのような気がいたします。
　そういう場合に、国民の皆さんの税金をいただいてそして自分の意思で申し出をしてやろうというわけですから、五年たってできずに、さらに仮に三年延ばしてできないという場合には、何らかの形でペナルティーをとってきちんとけじめをつけるというふうなことが必要だというような気も私はいたしますが、そういう点について提案者としてはどういうお考えをお持ちでしょうか。
○西岡議員　お答えをいたします。
　実はいまから五年前にこの法律を制定いたしますまでの間、かなりの年数、自民党といたしましては党内の議論を重ねてきたところでございます。その中で、ただいま御指摘の、仮に国の助成を受けてなおかつ最終的に学校法人化を行わなかった場合にこれをどう取り扱うのかということが自民党の法案作成の過程の中におきましても最大の議論になったことは事実でございます。
　これにつきましては、経常経費についての助成でございますので、もちろん幼稚園の経営ということについて個人立、宗教法人立の幼稚園が利益を受けるということはそのとおりでございますが、やはり直接的には子供たちが受益者ということになるわけでございまして、経常経費としてこれが助成をされるということについて、たとえば先ほどから御指摘のございました学校法人化を行わない場合にはこれを返還させるというようなことは、現実の行政の課題としては無理なことではないだろうか、また現に経常経費が姿を変えて不正な形で使用されるということになれば、これにつきましては会計基準等について十分な監督が行われているわけでございますので、それはまずそういう形でチェックすることができるだろう、したがって結論的には、仮にいろいろな努力をした結果学校法人化が達成できなかったとしても、すでに経常経費に対する助成が行われた助成金について返還命令を行うということは現実の問題としては無理であろうという結論を自民党としては得て、法案提出を当時させていただいたわけでございまして、それが先ほど来中西委員から御指摘のございました、いろいろなこれについての照会について文部省からの見解が示されているというのもそういう立法作業の過程における自民党内の議論を踏まえてのことであった、このように御理解をいただきたいと思います。
○鍛冶委員　私どもが考えますのは、そういう話が伝わっていく、部会でそうだ、文部省もそういう考え方があるということになると、これはもう絶対やらなければ罰則があって大変なことになるということでないわけですから、意地悪く考えると、大変悪質な人は、今度はもう一遍延びた機会に駆け込みでやれ、形だけはとれ、ないしはいままでの学校法人化を目指しておっても適当にやっておったところは、どうせそういうことは一切考えないのだから、この際もう適当にやっておけということで、最後は、努力しましたがチョンでございましたというようなことで終わりになるというふうなおそれが私は大変あるのじゃないかと思います。
　そういうことは私、この法案については厳しくやるという流れ、これは何かの形でとっておかなければならない、こういうように思うのですが、そういう意味から現法律とかいろいろなことでできにくいというものを、そこは議員立法で超法規的というわけでもないでしょうが、これは後でまた提案される予定だと聞いております外国人教授の任用の問題にしても、法律的には法制局あたりもよろしくありません、こうなっているわけですが、だからこそ議員立法でやっちゃって押し切るという形、当然それは大所高所に立っての判断でなければならないでしょうけれども、しかしそれはできないことでもないだろう。そういう意味で、やはり厳しいものを思い切ってやるべきだ、こういうふうに思うのですが、再度この点に、簡単で結構ですが、お答えをいただきたい。
○西岡議員　お答えいたします。
　確かに御指摘のとおり、この問題はこの法案を立案いたしました当初から大変頭の痛い問題でございまして、実際に善意でなおかつ学校法人化ができなかったという場合と、そういう努力が余りなされないまま結局学校法人化をしなかったということの判断というのをどこでするかということは、非常に現実の問題としてはむずかしい、これは結果論として出てくる問題でございますし、これは私学振興助成法が制定されましたときに、国民の貴重な税金を助成金という形で国庫から支出するわけでございますから、これが厳正に子供の教育のために支出されるということについて、会計基準のきちっとした原則を定めるということを同時に決めたわけでございますので、それに従って不正のない公正な会計の処理が行われているということは、別の形でこれは十分監査が行われているわけでございます。したがいまして、資産というような形で国の助成が行われたものが残され、そしてそれが最終的には私有財産に転化するというようなことがあれば、これはきちっとした歯どめをしなければいけないことでございますが、先ほどからるる申し上げましたように、子供の日々の、幼児教育についての経常費についての助成として消費される経費でございますので、これについて具体的にどういう形でこれを返還させるかということは、実際の行政指導の技術上の問題としてもなかなかむずかしいというのが私どもの議論の過程の中で出た答えでございまして、御指摘の趣旨は、私どもも十分理解し、またそこが私どもの悩みでもあったわけでございますけれども、現実の問題としては、いまこの段階で何らかの罰則的な措置をこの法案に盛り込むということは法技術的にも非常にむずかしいのではないか、このように考えております。
○鍛冶委員　では、別の問題に移りまして、先ほどからいろいろやりとりございました中で、いま幼稚園が、特に私立が大変経営的にむずかしくなってきている、その大きなものに人口問題があるということでありますが、私は、もう一つ保育所との絡みもあるのではないかという気がいたします。そういう観点からお尋ねをしたいわけですが、幼稚園と保育所の目的とかあり方について、何かきちっとしたけじめがついているようでついてない向きがあるのじゃないか。特にいまいろいろな父兄のニーズというものが、幼児に対する教育は保育所関係に対してはやってもらいたいという要望がございますし、また幼稚園の方に対しては保育所におけるように幼稚園における保育所の保育時間に相当するもの、これは時間を長くしてほしい、こういうようなニーズがあって、両方一緒にしたような形がいろいろ出てきているわけでありますけれども、現実は縦分けられておりますし、所管も違います。そういう中で、保育所の方が、補助金の関係も多くつくりやすいというふうなことからそちらに走っていく。それがまたさらに幼稚園の経営に悪影響も与えていく、経営という点からだけ見れば。そういうふうな形もあるようですね。特に保育所では乳幼児から学童までの保育に欠ける子供のための福祉施設とはなっておりながら、特に保育に欠けるというところを拡大解釈をして幼稚園的なものまでも取り込んでいっている、こういうところにも一つの問題点があろうかと思うのですが、そういう観点から今後幼稚園と保育所のあり方、どこで線を引っ張り、どういうふうにするのか、ないしは幼保一元化とか重要な考え方がいろいろ提起されているわけでありますが、そのあたりについては提案者としてはどういうお考えを持っていらっしゃるのか。さらには文部省としてはどういうお考えでいらっしゃるのか、一言お伺いをしておきたいと思います。