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○宮澤委員　次に、年金記録の問題に移らせていただきます。
　この委員会でもたびたび、基礎年金番号に統合されていない年金記録番号が五千万件あるといった点、非常に議論になってきております。一方で、我々といたしましても、ではどういう人たちがこの仕事をしていたのかなといいますと、先ほど言いましたような腐った組織であります。
　例えば、これは自治労との確認事項でありますけれども、オンライン化に当たって、窓口装置の一時間使用時間は四十五分以内とし、操作時間は四十五分ごとに十五分の操作をしない時間を置くとか、一方で、その前でありますけれども、ファクシミリの導入に当たっては、問い合わせが国民の方からあっても即時の回答を要求しないというようなことを組合が要求して、覚書が結ばれている、確認事項がある。こういう組織がやっていて、正直言って非常に心配であります。
　今回、いろいろな議論を経てまいりました。基礎年金番号のついていない年金記録につきましては、やはり今後、システムを新たに構築して突合を行っていかなければいけないと私どもも考えております。
　そういう中で、まず厚生労働大臣に伺いたいんですけれども、まず、現在、突合を行った上で、年金を支給しておられる方について優先的に進めるべきであると考えますが、どのようにお考えでありますか。
○柳澤国務大臣　長いこと、この法案について御審議をいただく中で、特に年金記録の処理の問題について、多くの方から御疑問等を提起されたところでございます。
　私ども、未統合の年金記録につきまして最も問題なのは、実はそのことによって年金を現に受給している方に支給不足が起こっているというケースかと思っております。したがいまして、もし、というよりも、これを総理の御指示で私どもやらせていただくということにいたしましたけれども、この未統合の年金記録と受給権者の年金記録の突合に当たりましては、まず支給不足が起こっているということを中心として考えていきたい。
　そこで、六月に送付する振込通知書におきましてその照会を勧奨することといたしましたけれども、今申したように、総理から格別の御指示をいただいたことを踏まえまして、まず、基礎年金番号に統合されていない年金受給年齢到達者、これは約二千八百八十万件、五千万件の中にあるわけでございますが、さらに生年月日を特定できないものも含めまして、それと年金受給者約三千万人の記録を突合いたしまして、同一人の可能性がある受給者に対し、その方の年金加入記録を改めてもう一回見ていただくということとともに、その旨、つまり、ほかに番号がある可能性がありますよということをお知らせし、照会の申し出をお勧めしたい。
　そして、それ以外、突合がなかった年金受給者の方につきましても、その方の年金加入履歴をもう一度改めてお見せいたしまして、その確認を求めて照会の申し出を勧奨する。
　以上によりまして、最終的にはすべての年金受給者の方に加入記録を送付し、記録の御確認をいただけるものと考えているところでございます。
○宮澤委員　いずれにしても、ともかく、その方の年金記録の可能性が高いということになったときには、役所の方から連絡をとって確認作業を勧める、こういうことを御答弁いただいたと思っております。
　次でありますけれども、受給権者が整理されたとして、被保険者についても対応をとらなければならないと考えますが、どのように対応していくお考えか、伺いたいと思います。
○柳澤国務大臣　被保険者の方につきましては、今後、毎年五十八歳通知を行う都度、年金加入履歴を通知いたしますとともに、未統合記録への注意を、できればその同じ年齢で未統合記録がこのくらいあるということを示しつつ、御注意を呼びかけ、御自分の年金記録の照会を申し出ることを勧奨してまいりたいと考えております。
○宮澤委員　さらに、年金を受給するための資格要件を満たしていない方であっても、記録統合により年金受給に結びつく方もおられると思いますけれども、こういう方にはどういうふうに対応をされるおつもりでございますか。
○柳澤国務大臣　極端に言うと、二十四年十一カ月、年金保険料を納めた、しかし受給資格を満たさない、こういう方々につきましては、社会保険庁側はそのリスト等のデータを保有しておりませんので、未統合記録との突合を確保するためには、社会保険庁だけでは対処できないわけでございます。
　そこで、市町村に対しまして、介護保険料納付通知書等の送付の際に、それとあわせて未統合記録への注意と照会の申し出の勧奨を呼びかけてもらうことを依頼したい、こういうことを考えております。こうして、これらの方々に対しても対策を講じてまいりたいと考えております。
○宮澤委員　一方で、オンライン化をされていないマイクロフィルムとか、また市町村の被保険者名簿等に記録があったもの、こういうものについて何とか対応していく必要があると思いますけれども、どう今後対応されていくお考えでございましょうか。
○柳澤国務大臣　マイクロフィルム化された被保険者台帳がこの前十一件、市町村の被保険者名簿に記録があったものが十八件、にもかかわらずオンライン記録にはなかった、こういう案件への取り組みでございます。
　国民年金及び厚生年金を通じまして未統合記録を完全に把握する、つまり、五千万件あるといっても、まだ散逸している未統合の記録があるかもしれない、そういうことを把握するために、社会保険庁内のすべての記録、これは特殊台帳を含めます、及び市町村の保有するすべての記録とオンライン記録との突合を計画的に実施いたしたいと考えております。この作業には長期間を要しますが、その進捗状況を定期的に公表しながら、確実に進めてまいりたいと考えております。
○宮澤委員　今大臣のお話にありましたように、かなり時間を要する作業だと思いますけれども、着実に進めていただきたいと思っております。
　さらに、社会保険庁及び市町村で記録が確認できず、御本人も領収書などの資料をお持ちでない、そういう方がいらっしゃるということが国会の場で議論になっておりますけれども、こういう場合にはどのように対応されるお考えでございますか。
○柳澤国務大臣　社会保険庁側、照会申し出者側双方に記録、証拠がない場合の取り扱いにつきましては、さまざまな関連資料の調査の中で適切に納付記録の有無の判断に結びつけていけますよう、その取り扱いの手続、これは現行の審査体制の再構築を含めてでございますが、この手続等をできる限り早期に策定してまいりたいと考えております。このように、今後、できることはすべて実施してまいりたい、これが私ども、総理の指示を受けての検討の結果でございます。
○宮澤委員　いずれにしても、一昨日の予算委員会における総理の、今後、工夫を行いながら国民の不安を解消したい、厚生労働省にも努力させたいという御答弁を受けてのお話だろうと思います。総理におかれましても、これは大変大事な問題でございます。政府を挙げて実行していただきたいと思っておりますので、御決意のほどをお伺いしたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　ただいま、詳細については厚生労働大臣から答弁をいたしたとおりであります。
　大切なことは、何といっても、年金制度は国民の皆様の信頼があってこそ成り立つものであります。その信頼を揺るがすことがあってはならないわけでありますから、国民の立場に立って、今回の問題についてもしっかりと対応するように指示をしたわけでございます。今回の年金記録の問題について、国民の視点に立って、行うべきことはすべてやるように、このように指示をいたしました。そして、しゃくし定規な対応をするのではなくて、まさにこういう問題があるという指摘があれば、その人の立場に立って対応するように指示をしたわけであります。
　この問題については、いたずらに国民の皆様の不安をあおってはいけない。しかし、国民の不安を解消するために私たちは全力を尽くしていくということをお約束したい、こう思う次第でございます。
　ただいま厚労大臣がお答えをいたしましたように、今までのように、こちら側の方から、政府の方から、社会保険庁の方から、こちらから親切に説明をする、そういう姿勢が欠けておりました。ですから、こちらから通知を行い、喚起を促していく、そして、こういう可能性がありますよという通知をしっかりと出していく、これは既に受給されておられる方も、また、今いわゆる被保険者と言われている受給に至る年齢の前の方々、すべての皆様方に対してきっちりと対応してまいりますことをお約束申し上げます。
○宮澤委員　時間も参りました。年金改革全体に関する総理の御決意を最後に伺いたいと思っておりましたけれども、午前中、福島委員の質問にもございました。三年前、理事として参加した者からしますと、年金改革全体に対する民主党案はどこに行ってしまったのかなという気がしております。消えた年金ということをおっしゃっていますが、私から申し上げますと、消えた年金制度改革ということをもう一度本当に考えていただきたいなということをお願いいたしまして、私の質問をやめさせていただきます。
　ありがとうございました。
○福島委員　公明党の福島豊でございます。
　総理、大変に御苦労さまでございます。
　社会保険庁の解体、そしてまた新しい出直し、この法案の審議をめぐっては、社会保険庁のさまざまな実態が明らかになったと思います。年金記録の問題にいたしましても、実際にその年金の記録をどのような思いで職員の方が扱っていたのか、これだけなぜ誤りが起こったのか、こういうことも指摘をしなければならないと思います。
　そしてまた、民主党の先生からもいろいろと御指摘がありましたけれども、私の年金記録はどうなっているのか、相談に行ったときのその対応はどうであったのか、余りにも親切ではない、これは、まさに現在の社会保険庁の組織のあり方自体に問題の根源が一つはあるというふうに言わざるを得ないと思います。そういう意味からも、日本のこの年金制度に対しての国民の信頼を回復するためには、やはり新しい組織として出直す必要がある、私はそのように思っております。
　その上で、この国会におきまして、年金記録の問題がさまざまに問題になりました。これを聞いておられる国民の皆様もさまざまな不安を感じておられると私は思います。これに対して、政府として、信頼の年金制度にするために徹底した対応をする、このように総理が決断をいただいたことは、大変私は高く評価するものでございます。
　ただいまの宮澤委員の御質問に対しまして、徹底して調査をし、また国民の皆様にもお知らせをする、こういう方向性が示されたわけであります。そして、この調査そしてまた報告、こうしたことの次に何があるかといいますと、これは、今年金を受給しておられる方々が、仮に年金記録の問題で年金の額が減っている、この場合にこれを回復してあげる、このことが一番大事でございます。
　しかし、そこで問題になりますのは時効の問題でございます。年金額が記録の見直しによりまして増額された場合に、五年より前の期間分は、会計法の規定によりまして、時効にかかって消滅するため、支給されないことになっております。本来、納めた保険料に見合った年金給付を受けることができるよう取り扱うべきでありますけれども、時効に関しては、国の債権債務に係る法律関係の安定性を確保するための共通ルールとして、会計法において、国に対する金銭債権は五年で時効消滅し、国は時効の援用を要せず、また、その利益を放棄することができないと規定が定められており、こうした一律の取り扱いとなっていると私は承知しております。
　こうした会計法の取り扱いの例外として、個別のケースについて、具体的な事情や責任の所在に基づいて時効の適用の可否を判断するとしても、ケースごとに具体的な事情や責任の所在はさまざまでありますから、御本人と社会保険庁との間のやりとりがこれまで必ずしもきちんと記録されていなかったことを踏まえると、何らかの公平な基準を設けて運用で対処するということは、大変難しいと私は思います。
　しかしながら、このような問題を乗り越えて、保険料をきちんと納付すればこれに見合った年金給付が確実に行われるという国民の信頼にこたえる必要があります。与党としては、既に年金を受給されている方の年金記録が訂正され、年金額が増額されたのにもかかわらず、その増額分の一部が時効消滅した方を救済する方策を進めていきたい、そのように思っております。
　具体的には、こうした方が一定の期間内に申請をいただければ、時効で消滅した部分の回復措置を講ずる方針であり、そのための立法措置を検討していきたいと考えております。与党の提案によりましてこうした立法措置が講じられた場合には、政府としてしっかりと運用していただきたい、そのように考えますが、政府の見解をお聞きしたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　ただいま福島委員が御指摘になった点は極めて重要な点であろう、このように思います。問題の認識、考え方は、私も全く同じでございます。
　年金記録の訂正に伴い年金額が増額されたにもかかわらず、一部が時効で消滅するといった事態を招かないようにすることが必要であることから、時効消滅したすべての部分の回復措置を講じ、そして救済するための特別立法について、今後、政府と与党が一体となってその実現に努力をしていきたい、私も総理としてそのことをお約束申し上げる次第でございます。
○福島委員　ありがとうございます。
　先ほど大臣の御答弁で、記録がない、領収書もない、こういった場合にどのように対応するのかということについて、手続をきちっとしていきたい、このように御説明がございました。現在までも、領収書もない、そしてまた記録もないけれども極めて蓋然性が高いという場合には、それを認めるという措置をとられていると思いますけれども、この点についての経過を御説明いただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　昨年の四月に、再審査請求の過程におきまして、社会保険庁から記録を訂正した事案がございました。
　具体的には、昭和五十二年四月から五十四年の三月までの期間を口座振替により納付してきたという申し立てにつきまして、当該申し立て期間の前後の期間について、社会保険庁においては未納と記録いたしておったのでございますが、本人が所持していた領収書や市町村に保管されていた収滞納一覧表によって納付の事実が確認でき、納付記録を訂正しております。本人は昭和五十年一月から任意加入しており、本人の意思で加入する任意加入期間について、未納の状態を二年度にわたり放置することが考えにくい、こういうことから、納付があったことが確実と考えられ、納付記録を納付済みと訂正したものでございます。
　このように、いろいろな客観的な状況を我々は勘案しまして適切な判断を下していきたい、このように考えております。そういうことをたくさん蓄積いたしまして、ここに一つの実態的なルールともいうべきものが構築できれば、このように考えております。
　また、手続についても、今の審査体制については、年金記録にかかわる審査請求というような手続にのるものが実は非常に少ないわけでございまして、これらについても、もっと本当にこの制度が機能するように、その再構築も同時に考えてまいりたいと思っているわけでございます。
○福島委員　よろしくお願いいたします。
　そしてまた、今回の年金記録の調査が行われた場合に恐らく出てくる事態として、あともう少しで年金がもらえるけれども、そこまで届かない、こういう人が出てくる可能性がまたあるんじゃないかと私は思っております。
　そういう意味で、公明党としましては、年金に関しましての事後追納の制度、これについて一定の規制緩和をする、広げる、拡大をする、こういうことについて、ぜひ提案をさせていただきたいというふうに思っております。こうした形で、あらゆる手段を講じて年金の給付を確保していく、国民の年金の受給権を確保していく、そのために頑張ってまいりたいと思っております。
　続いて、ねんきん定期便についてお尋ねいたしたいと思います。
　今回の法案におきましては、さまざまな収納対策が講じられることとなっております。しかしながら、保険料を自主的に払っていただくことが本来の姿であります。そのためには、年金制度への信頼と理解を深めていただくことが、迂遠なようでありますけれども、近道である、そのように考えております。そのような意味で、保険料の納付実績や将来の給付など、お一人お一人に対して示してくれるねんきん定期便は、年金制度を身近に感じさせてくれるきっかけとなるものであり、制度への信頼を高めるものであります。
　総理は、ねんきん定期便の実施の前倒しを指示するなど、ねんきん定期便の重要性というものを早くから認識しておられたと伺っております。改めて、ねんきん定期便の意義や役割について御説明いただきたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　国民の皆様の年金に対する御関心は大変高いわけでございますが、しかし、何となく不安を持っておられる方々も多いんだろう。一体、自分が払っていて、将来、その払った保険料に見合う給付があるんだろうか、こういう不安があると思います。なぜそういう不安があるかといえば、情報がちゃんと十分に国民の皆さんに伝わっていないということではないかと思います。それはやはり、社会保険庁自体が、そういうサービスをしっかりと自分たちがやらなければいけないという気持ちがなかった、いわば親方日の丸根性というんでしょうか、そういう気持ちが蔓延していたからではないかと私は思います。
　国民の皆様にこの年金という仕組みをよく知っていただき、また、自分の年金がどうなるかということをよく知っていただくためにも、毎年、年金の加入期間、そしてまた、これまで払った保険料、そして、将来どれぐらい、これからも払っていけば年金をもらえるのかということをお知らせするべきだ、これは、私が昨年総裁選挙に出たときのお約束でありました。それが、いわばねんきん定期便として実現をしていくわけであります。
　その一環といたしまして、従来の五十八歳到達時に加え、三十五歳、四十五歳到達時には、それまでの加入履歴も入れてお届けするということになっています。そして、平成二十年からは、すべての年齢の皆様に、これは加入履歴というよりも、先ほど申し上げました三点についてお知らせをするということになるわけでございます。これによって、国民の皆様が年金に対して大変身近に感じていただけるのではないかな、このようにも思うわけでございます。
　当然、先ほども申し上げましたように、この年金の記録の問題がありました、このねんきん定期便を通じても注意を喚起していきたい、こう考えております。
○福島委員　このような重要な機能を持っているねんきん定期便については、政府としても積極的にＰＲを行っていくべきだ、このように思いますけれども、所管大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○柳澤国務大臣　このねんきん定期便は、年金に対する国民の関心にこたえるという意味で、今総理が言われたように、非常に有力なツールだというふうに私は思います。
　特に私が思いますのは、若い人たちの年金に対する、やや不安に根差した不信というか、そういうものを払拭するには非常に重要なツールになる、このように思います。年金の保険料を納めていないのがいいんだというようなことがもし若い人たちにあるとすると、このねんきん定期便で皆さんのところに納付の実績と将来の給付の見込み額のようなものが届くといたしますと、友人同士、自分は全く今まで納付していない、片方の友人は納付してある、見比べたら、将来に対する安心というのはどっちが本当のところ強まるか、私は、その効果はかなり大きいものがあるだろうと期待をいたしております。
　そういう意味で、このねんきん定期便が今後の若い人たちの納付率の向上にも資することを私として期待をいたしているところでございます。
○福島委員　時間も残り少なくなりましたので、年金制度についての総理のお考えをお聞きしたいと思います。
　十六年の年金改革では、負担と給付の抜本改革を実現し、百年先までの財政を見通した揺るぎない制度を確立した、そのように考えております。少子高齢化など人口構造の変化、また、経済の動向を見据え、頻繁な制度改正を繰り返す必要のない、安定して財政運営のできる持続的な仕組みとしたわけであります。
　しかしながら、こうした年金制度についても、その改革の意義について、いまだ十分国民に理解をされていない向きもあるのではないかと思います。しかし、世界的には、この十六年の年金改革というものは極めて高く評価された、これは私は間違いのないところだと思っております。
　そしてまた、年金財政も、この数年間の景気の回復というものを前提といたしまして、大変堅調に推移している、これも事実だと思います。少子化につきましても、さまざまな対策を行って、若干の改善の兆しが見えているということも事実だと思います。
　しかしながら、今後、この年金制度、安定して運営していくことができるということを国民にもっともっと理解してもらうためにも、総理の確信ある御説明をいただきたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　年金制度は国民の皆様の信頼の上に成り立っております。ですから、制度の正しい姿を国民の皆様に知っていただく努力を私たちはもっともっとしていかなければいけない、こう思います。
　十六年度の改正によりまして、将来にわたっての給付と負担のバランスをとったわけであります。平均寿命、あるいはまた将来の労働力人口等々を、これはマクロ経済スライドという形で給付を調整する、そういう仕組みをつくって、五年ごとに、この再計算によってかえって出生率等々の変化によって不安があおられないように、毎年、五年ごとに変えなくてもいい、そういう安定的な仕組みを構築することができた、こう申し上げてもいいのではないかと思います。
　その中で、確かに、昨年末公表された新しい人口推計では、一層の少子高齢化の進展が見込まれるわけでありますが、しかし、もちろん我々は、徹底的な少子化対策を行っています。
　一方で、これまでの積立金の運用利回りは、平成十六年財政再計算の見込みを四ポイント程度上回っているわけであります。いい方に上回っているということであります。そして、厚生年金の被保険者数も見込みを百六十万人程度上回っているということも、これも新しい、いいニュースと言ってもいいんだろう、こう思います。
　年金財政は、この三年間で見込みよりも十二兆円程度好転をしているわけでございます。また、本年二月に発表された暫定試算でも、新人口推計の中位推計や近年の経済動向を織り込むと、最終的な所得代替率は五一・六％と見通されるなど、好転をしています。これは、まさに私たちがお約束をした五〇％以上、これは大丈夫ということでございます。
　このような中で、引き続き、平成二十一年度までに基礎年金の国庫負担割合を二分の一に引き上げることについて、十六年年金改正法附則の規定に基づき、その税財源も含め、責任を持って検討をしていかなければいけない、このように思います。
　また、年金制度は、国民の信頼があってこそ成り立つという制度でございます。年金制度の意義等についても、改めて国民の皆様に私たちも誠意を持って御説明申し上げていきたい、このように思う次第でございます。法律の規定に基づき、平成二十一年までにしっかりと財政検証を行い、国民の老後生活等の安心の確保に最善を尽くしてまいります。
○福島委員　どうもありがとうございました。
　何よりも大切なことは、いたずらに国民の不安をあおるということではなくて、着実な改革を進めていく、このことだと思います。総理にはますます頑張っていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○山井委員　民主党の山井です。
　これから四十分間にわたりまして、安倍総理に質問をさせていただきたいと思います。この間、柳澤大臣とは、もう何度も何度も同じ質疑をしておりますので、きょうはせっかくの総理入りということですから、ぜひ安倍総理、制度の細かい議論は私はいたしません、原則のことを議論したいと思いますので、御議論をいただければと思っております。
　それで私、今、与党の方の質疑を聞いていて、報道によると、消えた年金記録の救済、被害者の何かすごい救済策を発表されるのかなと思って非常に期待をしていたんですが、今の答弁を聞いていたら、今までやってきたことをきっちりするということで、そういう意味では、本当にこれでこの方々の不安が解消されるのかなということを感じました。
　私は、この最終日、非常に不思議だったのが、重要広範議案であって、以前から、最後、安倍総理が来られたらテレビ入りで質疑をやろうということを言っていたのに、急にテレビ入りにしないということを与党がおっしゃってこられて、いい案を出されるのだったら、テレビの前で正々堂々と言われたらそれこそ国民の皆さんも安心されるんじゃないかなと思ったのに、与党の方々がＮＨＫに大相撲が理由で断られたということを聞いたんです。何かそういうことも実際にはないそうでありまして、なぜテレビ入りにならないのかなということを不思議に思っております。やはり、国民の信頼回復のためにも、本来テレビを入れてやるべきではないかということを私は思っております。
　それでは、安倍総理にお伺いをいたします。
　安倍総理、振り込め詐欺というのがありますね、振り込め詐欺。振り込め詐欺というのは犯罪なんですが、なぜこれは悪いんでしょうか、安倍総理。
○安倍内閣総理大臣　ただいま御質問で、これは犯罪なんですからとおっしゃいましたね。犯罪だから悪いのは当たり前です。
○山井委員　どういう趣旨で振り込め詐欺は悪いんですか。
○安倍内閣総理大臣　犯罪は悪いに決まっているじゃないですか。そもそも振り込め詐欺というのは、これは詐欺ですから、詐欺行為そのものは犯罪であります。ですから、そういう犯罪というのはやってはいけない、だから悪いのは当たり前だ、このように申し上げたわけであります。
　特に、この振り込め詐欺は、例えば肉親に対する心配等を利用して、そしてだます。また、お年寄り等がお孫さんや子供のことを心配している、そういう人の情、人情につけ込んでお金を振り込みさせる。こういう手口自体に大変な悪質性を私は感じ、憤りを感じるところであります。
○山井委員　私も、今の安倍総理の意見には全く同感であります。
　それでは、具体的に、今、消えた年金記録の被害者としておられる方の話をしながら議論をしていきたいと思います。
　お手元に資料をお配りしております。この方は、六十歳の定年時のときに裁定を申し出たところ、何と七年十一カ月分は記録が見つからなかった、そして、一年半しか厚生年金を支給されなかったということです。それで、何度も社会保険事務所に交渉されたけれども、記録がないということで却下されました。それから十六年たって、七十六歳のときに、テレビでいろいろ社会保険庁の不祥事が報道されて、そして、ふともう一回、年金手帳を見直してみたら、一番最後のページに、ある事務所の判こがあった。それを持っていったら、ほかの事務所にならあるかもしれないということで調べたら、ほかの事務所にこの七年十一カ月分の記録が見つかったわけなんですね。
　それで、問題は、それによって十六年ぶりにやっと見つかった、社会保険事務所が見つけてくれた、それでこの十六年間の年金を下さいと言ったら、先ほどの議論ではありませんが、時効ですから十一年分はあきらめてください、四百九十三万円は不支給です、過去五年間しか払えませんということになって、今、国と裁判をされているわけであります。
　このことに関しては、柳澤大臣からも先日の質疑の中で、本人には落ち度がない、社会保険事務所のミスであるという答弁もいただいて、大変遺憾であるという答弁もいただいております。
　安倍総理、まさに先ほど時効を救済するということをおっしゃいましたが、このように記録がほかの事務所にあったわけですから、本人は払っていたことは明らかになったわけですね。このような方々が、時効によって四百九十三万円、非常に大きな額ですが、もらえない。これについて安倍総理はいかが思われますでしょうか、この実態について。
○安倍内閣総理大臣　まさに今、委員が御指摘になられたように、御本人には落ち度がなかったわけであります。落ち度がなかったにもかかわらず、それがわかった段階によって時効だ、これは本人にとってはそんなことは受け入れられない、私もそう思います。だからこそ、これは特別立法を行って、この時効消滅したすべての部分の回復措置を講じていかなければならない。そのために政府・与党で特別立法に取り組んでまいりたいと思います。
○山井委員　安倍総理、しかし私は、立法以前の問題として、本人に正しい年金情報が知らされていなかったわけですよ、あるあると言ったにもかかわらず。社会保険事務所のミスによって。
　ということは、これは時効はそもそも適用除外であるということに、そもそもですよ、議員立法以前の問題としてなるはずでありまして、午前中も筒井議員の質問に対して柳澤大臣が、例えば手書き台帳から原簿に書き写すときのミスを社会保険庁が行って、それだけの理由による支給漏れ、明らかな社会保険庁のミスである場合は、現時点においても時効の適用除外であるという答弁をされていますし、また、市町村が記録を社会保険庁にそもそも渡さなかった、あるいは渡さなかったことによって、それによって、本人に何の落ち度もないのに支給漏れになっているのは、現時点においてもこれは時効適用除外だという答弁をされています。
　ですから、安倍総理に申し上げたいのは、議員立法以前の問題として、このように本人に落ち度が全くなくて、社会保険庁のミスであるならば、そもそも時効の適用除外だというふうに安倍総理は思われませんか。安倍総理。
○柳澤国務大臣　山井委員から私の午前中の答弁にもお触れになりましたので、私から……（山井委員「短く答弁してください」と呼ぶ）はい。
　法律に基づく行政の一般ルール、それから個別の権利救済との調整の問題でございます。
　これは、個々の事案に即して個別具体的に判断される、こういうことを申し上げました。例えば、先ほどのオンラインへの入力ミスといった事案につきましても、その一局面だけで、私は先ほどあえて仮定の問題としてお話し申し上げましたけれども、当該事案の全体にわたるさまざまな事情を見きわめて総合的に判断される、しかも……（山井委員「限られた時間ですから結構です」と呼ぶ）結構です。
　それで、信義則の話にも私は踏み込ませていただいて御答弁申しましたけれども、これを援用して行政が判断するということは、近時の判例の例としては非常に少ない、やはりこれは裁判所が判断するというようなことが一般的な傾向のようでございます。
　そういうようなことで、もともと判例で認められているケースが非常に限定的であることと相まって、立法措置によらないで、行政運用上の対応だけで現在問題となっているようなケースを広範に救済することは難しい。したがって、新たな立法をした方が、はるかに法的な安定のもとで救済が図られるという判断があるものと考えております。
○山井委員　安倍総理、なぜ私がこういう質問をするかというと、これは難しい議論じゃありません。本人には全く落ち度がない。社会保険事務所が一方的に記録をなくしたか、ミスったことによって年金がもらえない。安倍総理、そもそもこれは時効が適用になる方がおかしいですね。
　ですから、安倍総理、運用で今すぐにでも改善できることをわざわざ議員立法にして、何か選挙対策に使うような、そういう非常に不純な動機を私は感じざるを得ないんです。そもそも法律の解釈として時効が成り立つはずがないと思うんですが、安倍総理、改めて答弁をお願いします。本人に全く落ち度がなくて、社会保険庁の完全なミスで支給漏れの場合が、現時点においても時効が成立するのか。
○安倍内閣総理大臣　それは選挙対策ということであれば、全く逆じゃないですか。それは法も何も乗り越えて、さっと給付すればいい、こういうことになります。しかし、日本は法治国家ですから、その中で、法にのっとって、我々は責任ある立場ですから、対応をしていかなければなりません。
　これは、年金の保険料を払っている方々すべてにとっても納得のいく形にしていく、法律の根拠を持ってやっていかなければならない。そしてまた、かつ、柳澤大臣が答弁をいたしましたように、一件一件個々に、いろいろな状況がある中において、一件一件例えば裁判所が判断するということになっていけば、かえってこれは膨大な時間がかかっていくわけでありますから、我々もそれは、時効のある方々にその部分は認めないということを言っているのではなくて、むしろ認めるためにどうすることが正しい方法か、このように考えているわけであります。
　そこで、私たちはきっちりと、日本は法治国家ですから、法律によって、すべてのそうした今困難を抱えている方々に対して、この時効の部分についても救済をしていこう、こういうことでございます。
○山井委員　安倍総理、答弁がかなり苦しいんですね。そもそも社会保険庁の一方的なミスで、時効になるはずがないじゃないですか。そういう解釈をきっちりとやることで対応できるんですよ。これは、今一言答弁をすれば済む話なんですね。
　これは、実は大きな話ですよ。本人がまじめに払ったのに、社会保険庁がミスしたことで、そして時効になって、もらえない、そのことを安倍総理は今認めておられるわけですから、それはやはり法治国家としておかしいわけですよ。そういうことだから、年金の不信は高まるんです。
　また次の具体的な被害者の方のお話をしたいと思っております。
　実は、本日も傍聴席にお見えになっておりますが、中村正見さんは、国民年金を七年八カ月払ったはずのものが未納というふうに社会保険事務所で言われました。中村美津子さん、奥様は四年四カ月、きょうの資料にもありますように、一括全納されたんですね。三ページにありますように、昭和五十年四月に国民年金に加入した。そのとき既に、正見二十七歳八カ月、美津子二十四歳四カ月、二十歳からの分を全部その当時払うことができたから、正見さんが四万三千三百円、美津子さん三万千五百円、七万四千八百円を払った。にもかかわらず未納扱いになった。当時二歳の息子を連れて、親子三人で区役所の窓口に行って、これは大きな額ですからね、七万四千八百円、間違いなく払った。にもかかわらず、記録がないということで、今、年金支給が受けられないということになっているわけです。
　また、もう一人の隅田美江子さんも、何と十年九カ月も国民年金が未納というふうに役所に言われた。しかし、実はこの方は御主人と年金番号が連番になっておりまして、一緒にずっと払いに行かれていた。御主人はずっと払っている。一緒に払いに行っていた奥さんの年金記録は消えてしまっているということになるわけです。
　そして、最後、匿名の方は、おひとり暮らしの六十六歳の女性。この方も、会社を遅刻して毎月国民年金を役所に払いに行った。にもかかわらず五年六カ月認められない。そして非常に苦しんでおられます。
　安倍総理、この四人が例外なく言われているのは、勘違いじゃないですか、証拠を出してください、三十年前の領収書を持ってきてくださいということを言われているんですね。安倍総理、やはりこれは領収書がないとこういうのは認めないということになっておりますか。やはり領収書がないとだめなんですか、安倍総理。（発言する者あり）
○安倍内閣総理大臣　確かに……（発言する者あり）済みません。
○安倍内閣総理大臣　大切な年金の審議をして、今お答えをしているんです。ふまじめなやじはやめてください。今……（発言する者あり）
○安倍内閣総理大臣　私は静かにしていただかなければ答弁できませんよ。よろしいですか。
　今御質問があった中村さんの件、また隅田さんの件、こうした皆さんにとって、それはやはり二十年、三十年前の領収書を持ってこい、こう言われても、それはなかなか、ないという方々もおられるんだろう、このように思います。
　隅田さんは、二十歳から昭和五十二年三月までの国民年金保険料が未納とされているわけでありますが、昭和五十五年四月に当時行われていた国民年金の特例納付により支払ったと申し立てておられる、このように承知をしております。
　また、中村さん御夫妻は、二十歳から昭和五十年三月まで国民年金保険料が未納とされているが、昭和五十年四月に横浜市鶴見区役所で当該期間の国民年金保険料を支払ったと申し立てている、このように承知をいたしております。（山井委員「説明は結構です。領収書は要るかと聞いているんです」と呼ぶ）
○安倍内閣総理大臣　この対応についてでありますが、ここはやはり、私が先ほど申し上げましたように、しゃくし定規によって、領収書がなければだめということではなくて、まず十分丁寧に、そして親切にお話を伺い、調査をしていくことが大切であろう、このように思います。
　そして、領収書だけではないですね、そのとき払っていたということを証明できるいろいろな、それは可能性としては十分にあるんだろう、当時の状況はどうだったかということも含めてお話を伺いながら、これは支払っておられたということが間違いないということになれば、お支払いをしていくということも考えていかなければならない、このように考えております。
○山井委員　でも、それはやはり物証が必要ということですか。何かそういう証拠がないとだめだということなんですか。
　例えばこちらにも、保険料の納付のものがありますが、「この領収書は、大切に保存して下さい。」と書いてありますけれども、これがなかったら年金を支給しませんとは、当然書いてないわけなんですね。
　安倍総理、大事なところですから、領収書やそれにかわる何か証拠がないと、払ったとは認められないということですか。総理。
○安倍内閣総理大臣　先ほど答弁をいたしましたように、領収書等がない場合であっても、御本人の立場に立って、さまざまな資料に基づいて、納付があったと認められる場合には、記録の訂正を行うという姿勢で臨むべきであろう、このように思うわけでございます。
　もちろん、そういう申し立てがあったら自動的にというわけには、これはまさに多くの方々の年金の負担によって成り立っている給付であります、そこはやはり、ある程度私たちは責任ある立場ですから、それはそれなりに責任を持って対応していかなければならない。そこは御理解をいただきたいと思います。
　しかし、そうした、まさにこの方々に落ち度がないにもかかわらず、せっかく今まで負担をしてきたのに給付に欠損があってはならないわけでありますから、そこは、先ほど申し上げましたように、しゃくし定規に考えずに、これはさまざまな資料に基づいて、納付があったと認められる場合は記録の訂正を行うという姿勢で臨んでいかなければならない、私はこう考えています。
○山井委員　安倍総理、そういう抽象的な話ではだめなんですよ。
　これは、お一人お一人、額を見てもらえれば、中村正見さんの場合は、これから基本的な平均寿命まで生きていかれる場合、ここが認められなかったら、二百七十七万円も受けられるべき年金が受けられないんですよ。中村美津子さんは二百万円、隅田美江子さんは何と四百九十七万円、そして、おひとり暮らしの六十六歳のＡさんは、本当にこの国民年金しか収入がなくて貧しい貧しい生活をされている中で、これが認められるかどうかで二百五十四万円。二年間も役所や社会保険事務所に通っても通っても、領収書がないからといって何回も追い返され、そして、友人の方々に話を聞いてこいと、そういう扱いを今受けて、多くの方が老後の不安で泣いているわけですよ。それが今の実態なんですよ。
　安倍総理、安倍総理は、三十年前の領収書というのは保管されていますか。
○安倍内閣総理大臣　急に言われても、私は今お答えのしようがないと思いますが、かつての厚生年金に、サラリーマン時代の記録等はとっておりますが。しかし、今、私、答弁したじゃないですか。今まで社会保険庁の体質に大きな問題があったんですよ。いわば親方日の丸という問題があった。だから、私たちは非公務員型に変えていくんですよ。廃止をして分割していく、解体をして分割していくんですよ。
　そこで、今あなたが質問をされた、領収書を……（発言する者あり）
○安倍内閣総理大臣　やじっておられると皆さんよく聞こえませんから、私、答えようがないですね。（発言する者あり）
○櫻田委員長　御静粛にお願いします。答弁中でございます。
○安倍内閣総理大臣　先ほど私が申し上げましたように、領収書を持ってきなさいという姿勢自体が、やはりこれは今までの社会保険庁の姿勢だったというふうに私は思いますよ。今までのこの年金の記録の問題、私も本当に憤りを持っている。これはみんなそうだと思います。それをどう変えていこうか、みんなで考えているんじゃないですか。
　だから、私が今申し上げましたように、そういうしゃくし定規の対応はだめだ、このようにはっきりと申し上げたわけであります。しかし、自動的にというわけにはいかないから、そこで、この領収書以外のもので何とか証明できる方法について親切に対応するように、もしそれが証明できるのであれば、それは証明できる、このように認識できるのであればお支払いをするという方向で対応していかなければならない、私はこのように申し上げているわけでありますから、当然これは、窓口も今までの対応を変えていくことになる、これははっきりと申し上げておきたいと思います。
○山井委員　安倍総理、ここは非常に重要な、お一人お一人の人生がかかっているところですから、明確に言ってもらわないとだめなんですけれども、では、領収書以外のものがなくてもいいんですね。今は、ものがなかったら全部はねられているんですよ、これは。ものがなくても可能性はあるということですね。安倍総理、そこははっきり言ってください。ものがなかったら現場ははねられているんです。領収書以外の何らかの証明の紙を出せと言われているわけですよ、現場は。そこは安倍総理、大事なところですから、紙がなくても救済の可能性はあるということですね。そこをはっきりしてください。
○安倍内閣総理大臣　これは、個々によってさまざまなんだろうと思うんですね。ですから、ここで私が今、ではすべて、これはこういう疑問がある、あるいは、私は払いましたよと言ってくれば、すべての皆さんに給付を出す、そういう無責任なことは言えないんですよ。
　ですから、そこはやはり、まじめに個々の案件については当たって、領収書がなければだめだったというのが今までの態度ですよ、それは改めるということを私は申し上げているわけであって、領収書以外においてそのことを証明できる、客観的に証明できるということになっていけば、これは訂正をするという方向で検討をしなければならない、このように考えています。
○山井委員　安倍総理、これは本来、社会保険庁のミスなんですよ。お金を取るときは強制徴収で取っておいて、そして、当たり前の権利として年金を下さいと言ったら、証明しろ、証明しろと。三十年前の証明をしろと。これはやはりおかしいんじゃないですか。もちろん、思い違いやうそを言う人はだめですよ。でも、そこは、やはり蓋然性が高いときは認めるというふうに踏み込んでいかないと、三十年前の客観的な証拠と言われても、それは非常に難しいわけであります。
　これは、きょう何度も、国民の年金に対しての不安をあおるなということをおっしゃっています。しかし、今の答弁を聞いていたら、客観的な証拠がなかったら認められないのかというふうに思うじゃないですか。これでは、この多くの消えた年金被害者の方々は、やはり不安はぬぐえないわけなんですね。
　今、民主党で、消えた年金に対する一一〇番をやっております。まさに、確かに払ったと言ったのに門前払いで追い返されて、証拠を出せ、証拠を出せと言われている方々の悩みが毎日来て、本当に私たちも対応に苦慮するぐらい来ております。
　その中で、安倍総理、こういう句を送ってくださった方がおられました。ここで申し上げます。「社保庁が振り込め詐欺とは気がつかず」、自分が振り込んだのに証拠がないと言って払わないのは、結局、これは詐欺じゃないですか。これはやはり、こういうことを変えていかないとだめです。
　この被害者の方々もこうおっしゃっていますよ。もし、若い世代の人たちに年金を払って得か損かと言われたら、自分たちのように払ったのに証拠がないと認めてもらえないんだったら、払うより貯金した方が安心だと言わざるを得ないとまでおっしゃっているんですね。
　安倍総理、やはりこういう姿勢を変えねばならない。ですから、このような立証責任を、なぜ払ってないのか、払ってないという立証を逆に社保庁の方がやっていく、そういうふうなところまで、安倍総理、これは組み込まざるを得ないと思いますよ。要は、払った人に証明させるということは限界があるんです。いかがですか、安倍総理。
○安倍内閣総理大臣　ですから、社会保険庁にも、すべての方々を突合するという努力をさせます。
　それと、私は山井さんに聞きたいんですが、じゃ、申し立てがあった人にはすべてお支払いをしろということなんですか、何の証拠も状況がなくても。それと同じことをあなたはおっしゃっているんじゃないですか。（発言する者あり）だから、私は、領収書がなければだめだと言っていたのは、これは改めるということをはっきり申し上げているじゃないですか。領収書がなければだめだという姿勢は改めなければいけない、しかし、申し立てがあればだれにもお支払いするということは、これはだめだというのは山井さんも一緒ですね。それは当然だと思いますよ。
　である中で、どう工夫していけばいいかということを私は申し上げているわけであって、基本的には、領収書がなければ一切お支払いをしません、そういう、いわばしゃくし定規に、親方日の丸に、不親切に対応する姿勢はだめだ、これは私ははっきりと申し上げているわけであって、領収書がなくても何か客観的な、これは証明できるということが、そういうことがわかってくれば、証明できるということになってくれば、これはお支払いをする、こう申し上げているわけであります。（発言する者あり）
　では、私のどこがいけないのか、具体的に言ってくださいよ。
○山井委員　安倍総理、今大変なことをおっしゃいましたよ。領収書がなくても、客観的に三十年前に払った証明があれば年金を給付すると。そんなものじゃないじゃないですか。払っているわけですから、それを証明しないとお金を給付しない。民間の保険会社や民間の銀行であり得ますか。保険給付を受けるときに、行ったら、保険料を払ったことをあなた証明してください、客観的にと、それが証明できたら預金はおろせますよ、保険給付しますよ、そんなことあり得ないじゃないですか。だから、こういう被害者の方々は、これは国家的な詐欺だということをおっしゃっているわけですよ。
　だから、安倍総理、客観的に証明できるものがないと、年金は幾ら払っても支給してもらえないんですか。そこは大事なところですから、安倍総理。
○安倍内閣総理大臣　私が先ほどお話をしたように、社保庁に対しましても、すべてしっかりと自分たちで当然、突合するという、すべての方々に対して突合するという努力をさせます。先ほど厚労大臣から答弁したとおりです。
　そして、今おっしゃったように、領収書がなければだめだ、こう言われている方々、しかし、残念ながら、社保庁にとってもこれはなかなかわからないということも起こり得るわけでございます。そこについては、そういう方々が何らかの形で証明するということをしていただければ領収書がなくてもお支払いをする、こう申し上げているわけであって、そして山井さんも、そういう客観的なものがなければ、それをすべて払うのはおかしいというふうにおっしゃったじゃないですか。（山井委員「言っていない、言っていない」と呼ぶ）
　ということは、客観的なそういう証明するものがなくても、申し出があれば自動的にどんどんお支払いをしてもいいんですか。
○山井委員　これは今、消えた年金記録で問題になっているのは、本人の落ち度じゃなくて、社会保険庁のミスで五千万件もだれが払ったかわからない納付記録が宙に浮いてしまっているわけですよ。本人の落ち度じゃないんですよ。おまけに、その納付記録自体も完全に消えているケースというのも今明らかになっているわけですよ。
　ですから、もちろん思い違いとかうそを言う人に払うことはだめです、でも、物証がなくても、話にある程度の蓋然性があるならば、払っていないという立証責任は、逆に社保庁の方にあるんじゃないですかということを言っているんです。
　安倍総理、きょうの傍聴席に被害者の方々が多く来られています。実際、年金記録を消しちゃったと言われている人も来ているわけですよ。そういう人たちにとったら、五千万件調査しても見つからないんですよ。そうしたらどうするんですか。小さなけたじゃないんですよ、これは。四百九十七万円、夫婦で五百万円、証明できなかったら払えませんという、これはそういう次元の話じゃないと思うんですよ。
　安倍総理、安倍総理、ちゃんと聞いてくださいよ。安倍総理、だめです、だめです、安倍総理と議論している。
　安倍総理、大事なところで逃げないでくださいよ。安倍総理、客観的に証明できるものがないと払えないという答弁では、この消えた年金記録の被害者は救済できない方が多いんですよ。立証責任は本人にあるんだったらおかしいじゃないですか。払うときは強制徴収しておいて、最後、記録がわからなくなったら、払ったことを本人が証明しろと。
　それで、もう一つ、安倍総理、言わせてください。安倍総理。ちょっと聞いてくださいよ、柳澤さん。
　ここに書いてありますように、例えば、この中村さん御夫妻も去年の九月にもう申し立てを出しているんですよ、七カ月も前に。払ったはずだ、ちゃんと確認してくれと。それから七カ月たってもナシのつぶてですよ。隅田さんも七カ月たってもほったらかし。
　つまり、五千万件の調査も進んでいないわけですよ。五千万件あって、この八カ月で統合できたのがたったの百四十三万件。これはゆっくりやっていたら、皆さん体調が悪くなったり、運が悪かったら、もう十年もかかったら、本当に、お亡くなりになる方もいるかもしれないんです。
　だからこそ、安倍総理、ここでぜひ答弁をしてください。客観的に証明できるものがなくても、話の内容によって蓋然性があったら、逆に、払っていないという立証責任は社保庁の方にある、そういうふうに変えていかないと、この問題は永遠に解決できませんよ。安倍総理、お願いいたします。
○安倍内閣総理大臣　今、山井さんはいろいろな議論をごっちゃにされているだろう、このように思いますが、最初に大臣からお話を申し上げましたように、もしかしたら、これは支払いを、今まで年金で加入をしていたかもしれないけれども落ちたかもしれない、そう思っておられる方もおられるかもしれないし、また、それがわからない方々もおられるということなんだろうと思います。
　ですから、すべて名前を突合して、そして突合して名前等々が合った方々についてはお知らせをして、もしかしたらあなたの場合は払っているけれども落ちているかもしれません、このように通知をするわけであります。そして、通知をした方々については、年金の履歴も通知をいたしますから、この年金の履歴を見て、それ以外について、自分は、ああ、このときは仕事していたなということを思い出していただければ、それを社保庁に言っていただければ、これはお支払いをするということになるわけでございます。
　そこで問題は、記録そのものがなかなか見当たらないということになってきたところが問題であって、これは全部についてお話をされると、いろいろな方々に私は不安をあおってしまうことになるんだろうと思いますが、大方の方々はこのように、我々は新たな取り組みとして、すべての年金の受給者の方々についても、しっかりと突合をしながら、そして名前が合えば通知をして、履歴を送って、これは我々も当然、社会保険庁としても御相談に乗っていくということになるわけでございます。
　そこで、今、記録がなかなか見つからない、この二つのケースでありますから、個別のケースを私にいきなりぶつけられても、どうなっているかということは答えられないから、今大臣に答えてくれ、こう申し上げたわけでありまして、私は決して逃げているということではないですよ。個別の例について総理大臣の私に聞かれても、個々のケースについて詳細についてわかっていないわけでありますから、今いきなり聞かれているわけですから。今いきなり聞かれているんですから、今いきなり個々の名前がわかるわけないじゃないですか。当たり前でしょう。（山井委員「委員長、もういい」と呼ぶ）いや、そこで、先ほど……（発言する者あり）
○櫻田委員長　御静粛にお願いします。総理が答弁をしております。
○安倍内閣総理大臣　先ほども申し上げているように、今、社会保険庁にそういう記録がない場合については、今までは、これは領収書を持ってこなければだめですよ、こうしゃくし定規に答えていた、そこはやはり親方日の丸の組合的な問題があった。私はかなりこれは問題があったということは申し上げているわけであって、しかし、そこで、全く証明がなくてもお支払いをするということは、これはやはりなかなかできないわけでございます。
　ここはやはり、何らかの客観的な状況について、ある程度お話をしていただくなり証明をしていただく、これは領収書以外でも結構ですから。そういうことに対しては、もしそこでこれはそうだということが証明できれば、これは訂正をしていくという方向で検討していくのが、私は当然ではないか、こう考えているわけでございます。
○山井委員　総理、やはりそれは逃げていられますよ。私が聞いているのは一言なんです。一般論です。記録、客観的に証明できるものがないときに、立証責任は、本人に行ってしまうのか社保庁にあるのか、それ一点しか聞いていないんです。それはどっちなんですか。安倍総理、安倍総理です。もう時間がないから、安倍総理。（発言する者あり）
○柳澤国務大臣　そのことは、ここでも、山井議員との間でも、さんざん議論をしたことであります。法律は、これは申請主義なんです。申請主義になっているんです。ですから、申し出を受けて裁定をするというのが基本的なありようなんです。しかし、そういうことで事実上硬直的にやっていると、事態を解決することはできませんので、私どもは、私どもが持っている情報をすべて、経歴をお知らせして、それで御検討をお願いするという仕組みにしているということでありますから、ぜひそこのところは御理解をいただきたい。これは、何回もここで議論したことであります。
○山井委員　これは注意してください。安倍総理を助けたいのか知らないけれども、出てきて、関係ない、私が聞いていないことを答弁しないでくださいよ。
　安倍総理、安倍総理。安倍総理、客観的に記録がない、でも確かに本人の方々は払ったということでいろいろな話を総合しても、そういうふうに蓋然性に信憑性がある、そういうときに、立証責任は……
○櫻田委員長　山井和則君に申し上げます。
　申し合わせの時間が経過しておりますので、御協力願います。
○山井委員　立証責任は本人ですか、社会保険庁ですか。安倍総理、どっちですか。
○安倍内閣総理大臣　ですから、先ほど来申し上げているじゃないですか。ですから、領収書がなければ、これはお支払いしませんよということはもうやらない。これははっきりしているわけであります。そして、その上で、しかしながら、この期間については私は払っていますよということは、申し出があったら直ちに、自動的にお支払いをする、そういうことはできないわけであります。そこはやはり、社会保険料によって成り立っているわけであります。
　そこで、社会保険庁も、そういう申し出をされた方と一緒に、これはまさにお話を伺いながら、丁寧に丁寧に調査をしながら、国民の立場に立って丁寧に調査をしながら、そして、そこで払っていたということが領収書がなくても証明ができる、こういう認識を持てばお支払いをする、こういうふうに申し上げているわけでございます。
○櫻田委員長　既に持ち時間が経過しておりますので、山井和則君におかれましては質疑を終了してください。
○山井委員　私がやろうと思ったら柳澤大臣が三分ぐらい関係ない答弁をしたじゃないですか。
　最後に一言申し上げます。最後に一言申し上げますが……
○櫻田委員長　持ち時間が経過しておりますので、質疑を終了してください。
○山井委員　柳澤大臣が、関係ない答弁が入ってきたんじゃないですか。だから足りなくなったんじゃないですか。だから一言、もう質問じゃないですけれども、申し上げます。
○山井委員　柳澤大臣に注意してくださいよ。質問していないことを答弁して。
　安倍総理、結局は逃げられましたね。安倍総理の、客観的な証明を本人がしないと年金を給付しないという、そういう姿勢がこの消えた年金の被害者や年金の関係者を一番不安に陥れているんだと私は思います。こういう状況で議論も深めず、強行採決なんかをすることが一番の年金不信を拡大させるということを申し上げて、私の質疑を終わります。
　ありがとうございました。