Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（幸田正孝君）　年金福祉事業団といたしましては、大切な将来の年金給付の財源をお預かりいたしております。他方、公共的な性格を持つ法人でございますから、私どもが基本にいたしておりますのは、効率的な運用であると同時に安全な運用、そして年金資金の性格に照らしまして中長期的な観点に立った運用、そういうものを基本にいたしているわけでございます。
　将来の保険料の負担増をできる限り軽減したい、こういう要請が片方にございますから、私どもといたしましては、各運用機関に対しまして一定の努力目標を示していることは事実でございます。しかしながら、これはあくまでも目標値でございまして、事業団が課せられております。そういった給付財源の効率的な運用を図るという意味合いからいたしまして、当然の私どもの責務であると考えております。したがいまして、この運用目標に達しないからといいまして、私どもとして特別なペナルティーを科するということは全くございません。
　そして、運用助言枠の配分につきましては、お話のございましたような運用成績ももちろん加味いたします。加味いたしますのも私どもは当然だと思っておりますが、できる限り過当な競争を招かないように運用成績、運用助言成績のウエートは全体のそう多くないウエートで私どもとしては配分を行っているわけでございます。
○立木洋君　四社に対して昨年比、運用額はどういうふうな増加率になっていますか、お述べください。
○参考人（幸田正孝君）　昨年比というのは、平成二年度と平成三年度ということでございますか。
　平成二年度は、野村投資顧問の関係の比率が三七・七％、大和投資顧問の比率が二六・五％、山一投資顧問の比率が一六・七％、日興国際投資顧問の比率が一九・一％、合わせて一〇〇％でございます。平成三年度の助言枠でございますが、野村投資顧問は三七・〇％、大和投資顧問は二六・一％、山一……
○立木洋君　ちょっと済みません、もう一度。
○参考人（幸田正孝君）　もう一度繰り返して申し上げますと、平成二年度、野村投資顧問が三七・七％でございますが、平成三年度の助言枠は三七・〇％でございます。大和投資顧問は、平成二年度の助言枠が二六・五％でございますが、平成三年度の助言枠は二六・一％。山一投資顧問の助言枠は、平成二年度一六・七％、平成三年度は一六・九％でございます。日興国際投資顧問の助言枠は、平成二年度一九・一％、それが平成三年度助言枠は一九・九％、こういうことでございます。
○立木洋君　四十九億円という最大の補てんを受けた野村というのがやっぱり極めて運用が高いですね。このことははっきりと目標利回りの保証ということと関連があるんじゃないですか。
○参考人（幸田正孝君）　私どもは、先ほどもお答えを申し上げましたように、事前に損失保証を求めたこともございませんし、事後に損失補てんを求めたこともございません。各社に対する運用助言枠の配分は、資産量、そして運用成績、運用体制、そういった各投資顧問会社の状況を総合的に判断をいたしまして助言枠を決めているものでございます。
○立木洋君　事業団の元資金運用部長がはっきりと一任的なところがあると述べているじゃないですか、違いますか。
○参考人（幸田正孝君）　私どもの自家運用におきましては、売買の別、価格、銘柄、そして数量、そういうものにつきましてすべて投資顧問会社の助言を受けまして事業団が責任を持って発注をいたしているのでございます。記録の管理、現金の出納はもとよりでございまして、そういった意味で年金福祉事業団が投資顧問会社の助言を受けでみずからの責任において業務を行っている、こういうことでございます。
○立木洋君　大蔵省、予想利回りを決めて、こういうふうに元資金運用部長が一任的なところがあると明確に述べているように、一任的なやり方によって、その利回りがどの程度保障されたかによって運用枠も決めていくというふうな結果、これは明確にそういう利回り保証というようなことになるんじゃないでしょうか。これは明確に違反だと言えるんじゃないでしょうか。明確な見解を示してください。
○政府委員（松野允彦君）　私どもも、その目標利回りあるいは予定利回りというようなものを提示しているということは証券会社から聞いているわけでございますが、それをもって直ちに利回り保証、一定の利回りを保証したというふうには断じがたいのではないか。実際の運用におきましても、一定の利回りを保証するための損失保証あるいは利益供与というような形にはなっておりません。事前に利回りを保証すればもちろん省令、法令違反でございますが、単に予定目標利回りあるいは努力目標利回りというものを提示するだけでは保証したということにはならないのではないかというふうに考えます。
○立木洋君　この問題についてはもっと多くの時間が私は必要だと思うんです。この点については特別委員会でさらに論議を続けていくことにしたいと思いますが、最後に一点だけ総理大臣にお尋ねしておきたいと思うんです。
　先ほども私が申し上げましたように、九〇年三月以前も今の特別検査の結果によってまさに損失補てんということが出てくるのは必至なんです。九〇年四月以降も出てくることはほぼ明らかです。こういう状態になっている。だから、徹底的に事実を解明して全容を解明する、そして何が公正で何が不公正なのか明らかにするということが極めて重要だ。この点についての総理の見解を、この問題での最後にお尋ねしておきたいと思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　政府としては、この問題についてでき得る限り明らかにするように今努力もしておりますし、また手口、補てんのやり方等についてわかった限りは国会等を通じて御報告をしておるわけでありますから、今その他の問題についてもできる限りの調査をしております。
○立木洋君　現在、国連平和維持活動に協力するということに名をかりて自衛隊の海外派兵というふうなことが問題になっておりますが、これは重大な憲法違反であるということを指摘したいわけです。
　総理も御承知だと思いますけれども、人類は七十年前から、国際的な紛争というのは戦争ではなくて平和的な努力によって解決しなければならないということがなされてきました。一九二八年、不戦条約が決められて日本政府もそれを支持しております。ところが、その三年後です、自衛のためと称してあの柳条溝での問題以後、十五年間にわたる戦争が行われた。明確な侵略戦争で、二千万人以上という多大の犠牲者が生まれたわけです。
　そういう状況から出発して、この教訓の上に立って、だからこそ「政府の行為によって再び戦争の惨禍が起こることのないやうにすることを決意」するという憲法の内容になったわけです。同時に、平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼を置いて、我々の安全と生存を保持するように決意するという問題も、また他国を無視するようなことをしてはならないという問題点についても、まさにこのことは法学協会の明確な指摘にありますように、戦争に導いた我が国の過去の偏狭な国家主義を否定するという見地から、日本が国際紛争の平和的解決に努力をして、武力や戦争ではなく、平和の手段で世界に積極的に能動的に働きかける。ことをこの憲法が義務づけたものだと。ですから、こういう前文を踏まえて、第九条では、武力の行使、これは永久に放棄する、軍備、戦力を保持しない、国の主権による交戦権、これを否認するということが明確にされているわけです。
　そこで首相に、軍事的手段では国際的に関与しないことを日本の憲法は原則としているのではないでしょうか。この点については、国連の協力についても明確にこの原則を踏まえるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（海部俊樹君）　御指摘のように、武力による威嚇や武力の行使を目的として武装部隊が海外へ出ていって国際紛争に力でもって介入することは厳に禁止をされておるところであり、またそのような手段、方法をとってはならないということは平和国家の理念として当然のことであると思います。
　そして、今委員がそこでいろいう言われたこと、日本国憲法の前文に書いてありますことは、これはまさに平和国家の理念でありまして、その理念を実現するために、日本としてもなし得る限りの平和維持活動には国連を通じて協力をすべきであるというのが今日の私の考え方の基本でございます。
○立木洋君　憲法が制定されたときに、当時の幣原首相が明確に述べておりますように、武器の使用の機会を全くなくすこと、これをやっぱり第一の目標にしなければならないという趣旨のことを述べております。しかし、今度の平和維持軍に対する自衛隊の派遣というのは、まさに武器を使用するということがあり得る、そういうような内容になっていることは明らかじゃないですか。自衛のためと称しながら、一切武器の使用をあなたは認めないということなんですか。派遣する部隊は武器の使用を認めるということに結果的になっているじゃないですか。いかがですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　平和維持軍というのは、国連文書でも明らかになっておりますように、本当は起こってはいけない武力紛争が不幸にして起こって、それが今国連の仲介その他によって停戦合意が成立をする。当事国の合意によって平和維持軍がそこに行って再発防止のためにいろいろな努力をしておる。たしか八カ所か九カ所あるはずです。ですから、そういったところには別に武力行使の目的を持って行くわけでもありませんし、国連の文書そのものの取り決めにもそのようなことは書いてありません。同時に、中間報告で政府側がきちっと決めました基本方針にも、その中心的要素として、「武器の使用は要員の生命等の防護のため必要な最小限のもの」に限るという厳しい取り決めをいたしまして、これが積極的に能動的に武器を使用することも日本としてはきちっと厳しく抑えておく、このことについては国連とも相談済みであります。
○立木洋君　この問題については、部隊の要員の生命の保護のためと。部隊の要員の生命の保護というのはどういう概念ですか。述べてください。
○国務大臣（海部俊樹君）　部隊の要員の生命とわざわざおっしゃいましたが、私は「要員の生命等の防護のため」と言っておるわけでありまして、あくまで個人の生命を防護してあげる。ですから、要員としてそこへ参加する人はそのようなことが行われることは想定しないで行くわけでありますから、部隊の要員であろうが、一人であろうが、人間の基本的人権の尊厳というものは個人でとらえておかしくないんじゃないでしょうか。私はそう思いますが、もし違っておったら外務大臣答えてください。私はそれでいいと思っております。
○国務大臣（中山太郎君）　今、総理からお答えになったことで私は尽きていると思います。
○立木洋君　昨年の平和維持軍の問題のときには、あなた自身が、武力行使の可能性がある、あるいは武力を持っていくようなことが前提になるそういうようなものについては、平和維持軍には参加させないと国会での議論の中で明確に述べられた。今度はなぜ平和維持軍に参加が可能になるんですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　昨年の国連平和協力法の審議のさなかに、いろいろな場面を想定して、あの法案では直ちに平和維持軍に参加できるようにはなっておりませんでした。したがって、私は答弁の中で、平和維持軍にこの法案で直ちに参加することができるようにはなっておりません。それは武力行使を伴うか伴わないか、その形態その他いろいろあるということを勘案した結果でございましたと答えたつもりでおります。
　この前の法案のときは、御承知のように、イラクのクウエート侵略ということが起こって、二十八カ国の多国籍軍が現に武力の行使を行うという状況で平和回復活動をしようとしたんです。日本の場合は、多国籍軍に戦闘行為で参加はしませんけれども、それに対しどこかで協力できないだろうかといろいろ知恵を絞りながら考えた結論があの法律でありました。直ちに参加できなくなっておるということは確かに申し上げました。
　それから今日まで事態が来て、今度国連の平和維持活動、国連決議に従って停戦の合意が成り立っておって、そして紛争当事国が全部賛成をして、そして国連の権威と説得によって中立性を保ち、敵のない争いといいますか、敵のない監視といいますか、中立の立場で強制力を伴わずに行う仕事でありますから、国連の平和維持活動というのは、私は、従来の概念の戦闘とか従来の概念の軍隊とかそういうものとは全く違って、新しい世界秩序の中で平和を維持していくために日本のなし得る貢献の一つである、こう判断をして今鋭意成案を得るべく努力しておるさなかであります。
○立木洋君　平和維持軍を派遣するというのは、まさに軍事的な武力抗争が行われていたところで問題になっているんです。だから、たとえ合意ができたとしても、そこに行ったときに合意が踏みにじられて、今まで派遣された平和維持軍が去年の八月までに七百三十八人死んでいるんですよ。そして、平和維持軍が派遣されたキプロスだとかコンゴ、レバノン、何ですかコンゴなんかでは戦車から戦闘機まで出ているという状態になって反撃しているじゃないですか。まさに武力を引き離すというのが平和維持軍の任務ですよ。対立した武装勢力の相対峙しておる真ん中に入っていくんですよ、平和維持軍は。
　そういう場合に、問題は自衛のためだけではない。国連が述べておるのは、この平和維持軍の行為を妨げる場合は、そういう強制的な手段で妨げるような事態が起これば、それに対して武力で反撃する、国連のＰＫＯの自衛という概念の中には明確に書いてあるんです。そういうふうなことをいろいろ言って、平和維持軍というのが何か平和であって、軍事的に関係がないようにおっしゃるのは全く認識が間違っている。そういうようなところに結局送るということなんですか。合意が破綻してそういうふうになったらどうするんですか。戦闘状態になったら、その場合に日本から派遣した部隊は戦闘を行うことになるんじゃないですか。どうなりますか。それとも、そこから撤退するんですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　今は平和維持軍の極端な例外的な問題をここで声を大にして御主張になりましたけれども、私は、平和維持軍のあり方というのはいろいろな姿があって、特に最初に御指摘になったコンゴの場合は、あれは今例外中の例外として我々頭に、描いておるものです。国連決議のたしか百六十一号であったと思いますが、私の記憶に誤りなければ、それは武力行使を伴うものとして国連はコンゴにそういった維持協力を行ったのです。
　だから、その都度その都度、姿かたちを見て、コンゴ型の国連軍のような初めから武力行使を伴うものはもうその後起こっておりませんけれども、もし起こった場合には、それにはいろいろな問題があるから日本がそれに参加するということにはならないだろうと私は思いますし、また今お触れになったレバノンの緊急軍の問題は、ついこの間もテレビの放映が詳しくなされておったように、検問所を一万の当事国が停戦合意を破って実力突破をしたという事態に遭遇しております。そのときには平和維持軍は実力でもって阻止しないで回避をしたわけであります。国連の担当事務次長は、非常に残念な悔しいことだけれども、それはやむを得ないことなんだ、停戦合意が崩れて一方が集団的に武力行使するときにはもはやそれは平和維持軍が任務を遂行する場面ではないんだということをテレビでも明確に述べておったではありませんか。
　そういう意味で、戦闘部隊の中へ入っていって分けるというようなことは国連の平和維持活動には想定されておりません。したがいまして、あくまで停戦の合意が成立するということと、その両当事者が平和維持活動の平和維持軍を迎え入れるということと、そしてそれに参加する国がどこの国かということについての同意の原則なんかも今国連で詳しく決まっておりますことは、委員御承知でお尋ねになっておると思うんです。コンゴ型のようなものが今世界の至るところで行われておるとは思いませんし、また分け入って力で分けようというようなことを任務、目的とする平和維持軍というものは国連文書の中にももはやございません。
○立木洋君　これは先般、国連の事務次長の明石さんが言っているように、弾がどこから飛んでくるか判断しなければならないような軍事的な紛争地域に行くのが平和維持軍なんです。そういうところに日本の政府の意思で武装した部隊が派遣されるのです。幾ら自衛のためと言っても、そこで武器を使えば武力の行使じゃないですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　どこから弾が飛んでくるかわからないような状況のときは、むしろこの間イラクヘ出ていった国連の多国籍軍のような武力行使を伴うことを初めから目的としたものが出ていくときはそういうせりふも成り立つでしょうけれども、停戦が合意をして、そして平和維持軍にその中に駐屯してもらって、そしてそれぞれ引き揚げていくとかあるいは平和を回復していくとかいうようなこと、参加国の合意というものを大前提に平和維持活動というものはできておるのでありまして、あらかじめ武装をして戦闘をやりに行くものではありません。なるがゆえに、八八年にノーベル。平和賞も平和維持活動として受けたのではないでしょうか。私はそう理解しております。
○立木洋君　この戦闘状態が国の合意によって停戦状態に入っている、そしてそこで関係国の同意を得る、そして参加をする、そして申立てと、これは今までの平和維持活動の中で国連で確立されてきた原則ですよ。今さら日本の政府がおっしゃらなくたって、それははっきりしているのです、国連で。問題は、そういう合意ができて停戦状態になっていても、それまで対立した武装集団の軍事的な争いがあったところですから、いつ突発的な事態が起こらないとも限らない。
　結局、あなた方が今やろうとすることはどういうことかといえば、停戦の合意が崩れたら撤収するだとかあるいは武器を使うのは個人の生命を守るだけだとかなんとか言って、つまり、武力行使には当たらないんだというような認識を国民に与えることによって、何とかして憲法に反しないんだということで海外に自衛隊を派遣しようとしている、まさに、そこにこそあなた方のねらいがあるんだということを私は明確に指摘しなければならないと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　決して武力の行使ということを目的にしておるものではありませんし、いろいろな地域における紛争というものを武力を使わないで平和的に維持して終結に持っていくためには、国際社会の一致した力と国際社会の一致した武力を使わない協力によってなし遂げられるなればそれが一番望ましいことであって、今度でも、ソ連の力に頼ったクーデターが失敗して、あれは国際社会の一致した世論によって、あのような力によるクーデターは許さないという声があったからだということを、これは当のエリツィン氏自身から私あての返信でも来ておるわけであります。だから、国際社会みんなで集まって、武力行使はいけないんだということを新しく確立していくいい時期ではないでしょうか。
　そういった意味で、国連の平和協力のために日本が維持軍に参加するときに、国連文書に書いてあったとしても、任務遂行を妨げる企てに対抗するための武器使用は我が国から参加する維持軍はしないということを中心的要素として決めて、携帯しておる武器は要員の生命等の防護に限るという極めて厳しい中心的な制約を置いてそれで参加をしようという、みずからの武器使用に関する強い戒めを日本は日本として考えていこう、それをきちっと植えつけていこうということでありますから、間違っても武力を行使する、そんな武力をまた持っていかせませんし、自分の生命等の防護以外には使わないということでありますから、ちょっと想定が違ってくると思います。
○立木洋君　首相、そんなところにエリツィンなんかを持ち出す必要ないんですよ、関係ないんだ。
　問題は、いかにこの武力の行使という言葉を使わないで、そして自衛隊を海外に送り出すかということをねらっているのがあなた方のねらいなんですよ。ですから、私が最初に申し上げた憲法の原則というのは、討議された経過でも明確なんです。武器の使用の機会を全くなくす、これを最先にしなければならない。そういうようなことを踏みにじって、何とかして武力行使という言葉を使わないで、これが憲法に違反するものでないかのような言葉じりを合わせようとするものじゃないですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　憲法の前文に書いてあります国際協調主義の理念、平和主義の理念、自分の国のことだけを考えておってはいけないという一国平和主義はだめだという考え方、そういったものを具現化していくためには、日本としてもでき得る限り物質的にもあるいは人的側面でも、世界の平和をみんなで大切に守っていくということに参加をするということは非常に大切なことであって、平和主義の理念を口で言うだけじゃなくて、具体的に具現していくための必要な一つの手段であると私は受けとめております。
○立木洋君　何としても自衛隊を海外に出さないと他国を無視したことになるだとか、あるいは国際的なひとりよがりになるだとかいうことは、あなた自身が日本国憲法の平和原則に誇りを持っていないからじゃないですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　平和な秩序の中で戦後の日本はあったわけですし、今の豊かな国民生活というものも平和な秩序の中で初めて生まれてきたものであり、この平和な中で正しいことが正しいとして通る、間違っても力でもってよその国を侵略なとしないという、そういう秩序の中で守られてきた世界の平和の中でここまで質の高い生活を共有することができるようになったお互い我々じゃありませんか。
　このときに、平和の理念というものを私は非常に高く評価しておりますし、同時に、戦後四十五年初めて国連の機能が、東西の対立、対決が終わりを告げて、冷戦時代の発想を乗り越えて平和を守ろうという国際協調の実が上がるようになってきた今日であります。私はこれを大切にし、日本も国際社会の一員として、ともに生きる日本として、片隅で人に迷惑さえかけなければ、自分の幸せだけをこつこつと追っかけておればいい、自分だけがもうかればいい、自分だけよければいいというような一国主義から脱却したいというのが私の大きな願いであります。
○立木洋君　あなた方の見解というのは明白です。アメリカの世界戦略に加担して、何とかして自衛隊を武力行使ではないかのように海外に派遣しようとする。あなたがそれほど問題を論じるならば、先ほどの証券のときになぜ言わなかったんですか。公正の問題について、なぜ公正の態度をとらないのか生言ったときに、あなたは答えることができなかったじゃないですか。そういうようないいかげんな態度ではだめなんです。この問題については、結局は何とな言葉を繕って、そして自衛隊を海外に派遣しようとするようなもくろみがこの中に入っている。いかに武力行使ではないと取り繕おうとも、そうではないということを私ははっきり申し上げておきたいと思うんです。
　私は、きょうこれ以外に小選挙区制の問題、これが大変な民意に反する問題であるということ、それから雲仙・普賢岳の災害の問題についても質問したかったわけですが、時間が参りましたので終わりにして、特別委員会でこの問題については引き続いて討論したいと思います。
○委員長（中村太郎君）　以上で立木君の質疑は終了いたしました。（拍手）
○委員長（中村太郎君）　次に、高井和伸君の質疑を行います。高井君。
○高井和伸君　連合参議院の高井でございます。
　まず、連合参議院から総理の政治姿勢について一言意見を述べさせていただきたいと思います。
　総理に就任されましてから、国の内外におきまして重要かつ緊急な大事件に対する対応の遅さ、決断力のなさ過ぎる点に失望を抱くものでございます。先日のソ連のクーデターに対する対応もしかり、雲仙岳災害についてもいまだ立法措置もとられておられません。名立たる経済大国日本が政治に関して欧米各国に肩を並べられない原因は、総理、あなたの政治姿勢にあるんではないんでしょうか。
　そして、このたびの証券不祥事においても同様であります。その端的なあらわれが証券会社に対する不祥事再発防止のために監視・検査機関、例えば日本版証券取引委員会のようなそういった機関を設置することの是非について行革審に諮問されました。損失補てんの問題がクローズアップされたら、たちどころに勘どころを押さえた指示を大蔵大臣に出され事態の収拾を図られるのが国民の目から見てわかりやすい政治になると思うわけでございます。私の考えますところ、あのとき総理は独立した監視・検査機関を置くべしとの決断を下して、そしてみずからの政治責任をとられるのが、これがわかりやすい政治の第一点だと思います。
　そこで御質問いたします。
　総理大臣は、この証券不祥事に対して行革審に諮問されたのは何だったんでしょうか。私は何度も答えを聞いておりますが、あらゆる立場を代表する方々の御意見をお聞きするというのが諮問の真意であると、こういうふうに聞いておりますしからば、私ども国会は国会議員で構成されておりますし、国民の代表者でもございます。国民の代表者よりある意味では行革審を上に置いたお考えがあるんじゃなかろうか、そういう意味から、行革審に諮問されました真意をお尋ねいたします。
○国務大臣（海部俊樹君）　いろいろ御指摘をいただきましたが、今回のソ連の一連のクーデターのときは、ちょうど第一報が入ったときは十九日のお昼で、政府・与党連絡会議のさなかでありました。第一報を受けて直ちに政府・与党の相談が始まったわけです。翌日、予算委員会の冒頭で、私はこれは憲法違反の疑いの極めて強い異常な事態だということを主張するとともに、その夜は直ちに記者会見をして、新しい政権については極めて疑問があるので、質問もありましたが、承認の問題を考える段階ではないんだということも言いました。
　またすべての、Ｇ７のみならずいろいろな国の情報をとり、私自身もあとう限り電話連絡等もしながら日本の立場をしっかりと表明してきたつもりであり、ゴルバチョフ大統領からも、電話で話したときには、大変感謝をしておる、国際的世論の中で日本のそういった考え方も大いに力づけることになった。日本としてでき得る限りのことはしておるつもりでございます。
　また、今度の証券問題についても、直ちに私は大蔵大臣に対して厳正な対処をすべきである、これは国民の方から眺めて、公正な社会という理念からいって好ましくない現象が現に起こり始めたんだから厳正に対処しなさい、そしてわかる限りのことは国会にもお知らせをしてきましたし、手口その他も言ってまいりました。国会でこのような御議論になることは百も承知しております。一番それを尊重しなきゃならぬことはもちろんでありますけれども、その前に大蔵省当局にはでき得る限り、なぜ通達が守られなかったのか、なぜこのようなことになったのか、どうしたらいいのかということを省内できちっと厳しく対処するように、同時に国会でも議論しますが、専門的ないろんな立場の方々が参加していらっしゃる審議会の御意見等も聞きながら、すべての意見を聞きながらやっていくのが、これ民主政治というもののやっぱり一番大切なところだと思うんです。
　したがいまして、行革審の会長に、私は、検査機能というものをつくるときにはどのような機能や立場や必要なことがあるんだろうか、当面の急務とともにそういった中長期の目盛りも合わせて、願うところは二度と再びこのようなことが起こらないようにするにはどうしたらいいかという大きな目的意識を持ってそれぞれの手配をしたわけでございます。
○高井和伸君　民主主義に対する考え方がやや私と意見を異にするところがございますけれども、それでは、先ほど総理がおっしゃいましたような、こういった証券不祥事を再び起こしちゃならぬ、通達がなぜ守られなかったのか、そういった通達の点からお尋ねいたします。
　大蔵省にお尋ねしますが、平成元年十二月に出されました通達の名あてを見ますと、社団法人日本証券業協会殿という通達の写しを持っておりますが、これは、いつ、どこで、だれに対してどんな方法で通達されたのか、文書どおり十二月二十六日付で送られたのか、そこら辺の細かいことでございますが、国民の皆さんも興味がおありでしょうから行政指導の実態をお尋ねいたします。
○政府委員（松野允彦君）　この通達は十二月二十六日付で日本証券業協会あてに直接手交しております。あわせて各財務局あてにそれを発したわけでございます。
○高井和伸君　それから、私コピーを持っておりませんけれども、各証券会社にも同様の通達をなさったんでしょうか。その実態、手続をお知らせください。
○政府委員（松野允彦君）　各証券会社に対しましては、証券業協会から通達の写しか送付されたというふうに思います。
○高井和伸君　そうしますと、各証券会社に対して平成二年三月までに報告をせよというのはどの通達だったんでしょうか。
○政府委員（松野允彦君）　自主報告をしろと言いましたのは、これは口頭で指示をしただけでございまして、本省が直接監督しております二十二社、比較的大規模な証券会社に対しまして、私どもの方から各社に対し、口頭で三月末までに自主点検をして報告するように指示したわけでございます。
○高井和伸君　その二十二社の証券会社を全員一堂に集めまして、口頭で、今答弁なさいました局長さんが指示なさったんでしょうか。
○政府委員（松野允彦君）　これは、担当官から個別に口頭で伝達したということでございます。
○高井和伸君　念のためにお尋ねしますが、物の本によりますと、まず野村証券の大蔵省担当重役を呼んで通達を出して、その次の日に大和、日興、山一の大手三社の幹部を呼んで通達し、さらに他の中小の証券会社に対しては一週間後であったというような事実はございますか。
○政府委員（松野允彦君）　本省監理の二十二社に対しましては各担当官が手分けをいたしまして、たしか同日にそういう伝達をしたという報告を受けております。
○高井和伸君　今のお話の中で特に問題として感ずるのは、十二月に、来年の三月末までに報告しなさいというのはなぜ文書になさらなかったのか、口頭でなさったのか、理由をお尋ねいたします。
○政府委員（松野允彦君）　これは、事後補てんを厳に慎むようにという通達を出したわけでございますが、先ほど申し上げましたように、本省監理、本省が監督しております二十二社、これは比較的大規模な証券会社でございますので、行政指導ベースで自主点検をするように、つまり損失補てんが行われているのではないかというような可能性が高いということで、口頭で本省監督会社に対してそういう指導をしたわけでございます。
○高井和伸君　今の一連の行政指導の中で、その指導を受ける立場の社団法人日本証券業協会あるいは各証券会社の方々は、承知しました、守ります、任せてください、こういう回答はあったのでしょうか。
○政府委員（松野允彦君）　通達の趣旨につきましては、私どもからも周知徹底するように努めたわけでございまして、証券会社としては、私どもの通達を守ってそれを実施するというふうに受け取ったと私どもは考えたわけでございます。
○高井和伸君　行政指導の本質は、相手方に任意に協力していただかなきゃならないというのが行政指導だと思いますけれども、今のお話ですとそれを確認しておられない。ある意味ではあうんの呼吸でわかってもらえたと思うというような、そういうあいまいな行政の指導の仕方、通達の仕方、口頭での仕方で、本来的にあなた方が目標にされている事後補てんというものは防げたとお思いだったんでしょうか。
○政府委員（松野允彦君）　この通達を出しましたのは、平成元年の十一月に大規模な損失補てんが明らかになってからでございます。あるいはその過程で検査もして指摘をしていたわけでございまして、私どもは各業界に対して、事後の損失補てんというのは不適切な行為だということを検査を通じても言っていたわけでございます。したがいまして、通達を出した時点では、平成元年の十二月末でございますけれども、事後的な損失補てんを厳に慎むようにということで指導をするということで十分我々としては、その時点では、証券会社がそれを守ってやってくれるという判断をしたということでございます。
○高井和伸君　証券会社が守ってくれると判断された根拠、そして通達が守られるであろうというその他の制度的な担保、何かそういったものがあるのでしょうか。
○政府委員（松野允彦君）　私どもは一定の周期で定期的に検査をしております。もちろん、検査の際には通達をちゃんと守っているかどうかという点をチェックするわけでございまして、自主報告を受けるということとあわせて、検査においても当然チェックをするということで通達を担保できるというふうに判断をしているわけでございます。
○高井和伸君　検査によって守られているかどうかということは、本来行政指導の性格からいえば守らなきゃいけないんでしょうか。念のためにお尋ねします。
○政府委員（松野允彦君）　私どもいろいろ通達を出しておりますが、今回のこの損失補てんの通達につきましては、この通達を出したときの考え方等も説明し、先ほど申し上げたように非常に不適切な行為であるということで、これは厳に慎むようにという通達での指導をしたわけでございますので、当然守るべきだということを証券会社に指示したわけでございます。
○高井和伸君　納得できる答弁はいただけません。定期検査によってある意味ではこわもてのことができるから守ってくれるだろうというような、ある意味では本来的なことではないことで守らせようというようなことがその底におるのじゃなかろうかと私は思うわけです。
　それでは、守られるべきだということで出されました通達が、今のように結果的には無視されました。無視された理由は何でしょうか。
○政府委員（松野允彦君）　通達が結果的に守られなかったわけでございます。三月に自主報告を受けましたときに証券会社から受けました報告では、平成二年の一月から株が暴落をいたしまして一－三月の間に相当の損失が発生したと」これは営業特金等でございますが、そういう損失が発生し、通達では、別途営業特金の適正化ということも行うようにという指導をあわせてその通達には書いてあるわけでございまして、営業特金の損が一－三月で大変な額になったということ、それをめぐって損失補てんせざるを得なかったという報告をその三月の自主報告のときに受けたわけでございます。
○高井和伸君　今のお話ですと、通達が守られなかった理由は、経済事情の変動で、大蔵省の関知するところではないところで行われたのが事由だという話でございますが、そういった要素があってもたえられるような、不公正な取引をやっちゃいけないという、そういった点からのお考えはなかったのでしょうか、平成元年十二月の段階で。
○政府委員（松野允彦君）　平成元年十二月の通達を出しました段階では、先ほど申し上げましたように、それまでにも大きな損失補てんが明らかになっておりますし、検査などでもそういうものがあるということがある程度わかって指導をしていたわけでございまして、少なくとも十二月に通達を出した時点では、損失補てんを厳に行わないようにというのは守られるという判断をしていたわけでございます。結果的に、一－三月の暴落という段階でそれが守られなかったという点については、通達による行政指導が不十分だった。ということは私どもも十分反省をしているところでございます。
○高井和伸君　念のために大蔵大臣にお尋ねしますけれども、私はずっと大蔵大臣の御出席の決算委員会で行政手続法という観点から行政指導についてもお尋ねしてきました。全般的に行政指導というのは相手方の任意の協力を得て初めてできるものである。こういう装置で行われている行政指導がたまたま従前はうまくいっていたのだろうと思うのですが、今回、今までの答弁をお聞きしますと、一月の株価の暴落によってもうとてもそういったことではできなくなってきた、やはり制度的な欠陥があるのではないか。行政指導というのは相手方の任意の協力を得られなきゃできない。今のお話ですと、きっと守っていただけるでしょうどいうことでは、やはりある程度刑罰、罰則、ペナルティー、合理的なペナルティーでございますけれども、そういったものがなかったらばやっぱりとまらないのではないか。
　私の言いたいのは、行政指導の限界これ見たりという点から、こういった行政指導の観点、行政手続法いかにあるべきかということも含めまして、今までの私と証券局長とのやりとりを聞いての大蔵大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、委員が御指摘になりました問題点、私ども自身が本当に厳しく受けとめておる問題点の一つであります。
　そこで、先日来本委員会におきましても繰り返し申し上げておりますように、現在証券局の証券行政に係る過去の通達全部を見直しつつあります。私が想像いたしましたよりもはるかにたぐさんの通達が現存いたしております。
　その中で、私は委員がお述べになりましたようなケースと二つあると思います。一つは、自主規制団体がしっかりと根づいていくならむしろ自主規制団体にゆだねていくべき通達、それが一グループあると思います。もう一つは、先ほど口頭での通達というものが一つの問題になりましたが、やはり通達の中で残るものはあるでしょう。しかし、法令化すべきものは法律にきちんと移していくということがもう一つ必要になると思います。
　今国会で改正をお願いしたいと考えております証取法には、残念ながらその通達全部を見直した結果の法令化すべきものの盛り込みまでは多分間に合わないと思います。しかし、恐らくできるだけ早い時期に証取法全体が見直される中で、現在あります行政通達の中で法令化すべきものは法律の条文として御審議を願うことになると私は思いますし、また、証券業協会あるいは取引所が今自主的に自主規制団体としての能力を強化するための作業を続けておられます。その中に移っていく通達もあり得る。二つの流れが生ずるであろう、そのように考えております。御指摘はそのとおり私もちょうだいをしたいと思います。
○高井和伸君　私も再発防止のためにどういう手があったらいいのだろうかということで、例えば行政指導というやり方はやめた方がいいのではないかという考えを今一つ持っております。
　もう一つ考えていますのは、やはり登録制にするべきではなかろうか。証券業を営む場合において、免許制ではなくて登録制にするべきではなかろうか。今までの行政指導が守られたのは、ある意味では免許制だから免許を受けている大蔵省の方向を見ないことには商売ができないということですから、任意の協力でしか期待できない行政指導が生きていた。ところが、それを吹き飛ばすほどの経済的な変動でもう吹っ飛んでしまう。やはりどこかで日本の経済にたがをはめるためには装置を変えていく必要があるのではなかろうか。そういう面から私は、連合参議院の意見も基本的に同じでございますが、登録制にしまして、そして通達行政をやめて法令に基づくものに持っていくべきではなかろうか。
　先ほど大蔵大臣がおっしゃられたような、自主規制団体にゆだねる部分と法令化する部分とということをおっしゃられましたけれども、基本的に経済取引というのは経済分野あるいは取引の分野においては行政指導をやめなきゃいけないのではなかろうか。ある意味では、こことここをやったらだめですよ、その間はどうぞ御自由にと、これが本来的な自由主義経済の鉄則だろうと思うのです。今まで保護する時間、育成する時間が要るというようなことをおっしゃっておられましたけれども、基本的にそういった言いわけは国際的に通用しなくなってきている現在、やはりそういった面も考えていただきたい。登録制について変換する御予定はございませんか、大蔵大臣にお尋ねします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　現時点において少なくとも私は登録制移行ということがこの問題の解決とは考えておりません。なぜなら、アメリカのように一万数千の証券会社が現に存在をする、毎年新たに千数百の新しい会社が設立をされる、そのかわり千数百の会社がつぶれていく、そういった格好は決して好ましい姿ではない、これは本気で私はそう思います。
　しかし、それならば今のままでいいかと言われれば、私も決してそうは思いません。免許制の中におきましても、むしろ競争条件を適正なものにしていくために新しい業者を導入すること、あるいは株式委託手数料を今までも下げてまいりましたが、より下げていく努力、さらに、現在証券・金融の垣根を議論しておられるわけでありまして、相互参入という問題が現実の問題として間近に控えております。こうしたことを私どもは拡大していくことにより、むしろ金融制度改革の推進の中において適正な競争原理を確保していくべきだと、これは私個人としては率直にそう考えております。
○高井和伸君　あと一点、総務庁にお尋ねしますけれども、こういった行政指導というものを取り込んだ行政手続法の検討会が行革審の透明で公正な手続部会と行政手続法部会で検討されております。今回の証券不祥事、金融不祥事における問題点、どのように反映しているんでしょうか。そして、総理からの諮問がありましたテーマを含めまして、行政手続法の制定への道のりはおくれることがないようにしていただきたいという希望を持っておりますが、そこらの事情はどうなっているんでしょうか、お尋ねします。
○国務大臣（佐々木満君）　私は、行政に対する国民の信頼を確保維持する、そのためには行政の中身、もちろん大切でありますが、同じようにしてやっぱり手続というものも大変重要ではなかろうか、こう思っておるわけであります。
　総理の諮問のもとに、現在、行革審ではそういう観点から精力的な審議をいたしておりまして、年末までには成案を得たい、こういうことにしております。それから、高井さん御承知のとおり、先般中間的な要綱も出しまして広く各界の皆さんから御意見をちょうだいしたい、こういうことになっております。
　公正な透明性のある行政手続をつくる、これは行政改革の実は長年の懸案でございました。先ほど来御議論いただいております昨今の情勢等を踏。まえまして、私は今こそこの立派な手続をつくるべきだ、こういうことで全力を尽くしてまいりたい、こう思っております。
○高井和伸君　総理に基本的な行政指導の点についてお尋ねしたいと思うんですけれども、このたびの大蔵省の行政指導の中で口頭で来年の三月までに結果を報告しなさいと、これは本来的な行政指導の公開の原則に反しますし、文書で明確化するという原則に反します。こういったことをやっぱり今度の行政手続法の中でクリアされると思うんですが、私にしてみれば行政が国民から非常にわかりにくい世界に追い込まれることになろうかと思うんですね。そういうことを含めまして、私決算委員会でも総理大臣の強い決意を聞いておりますけれども、行政手続法制定への今回の不祥事を含めた上での御決意をお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　行政の簡素化ということもきょうまでいろいろずっとございました。また、わかりにくさをわかりやすくしていけというお話もずっとございました。今回の一連の金融不祥事件を通じて大蔵大臣にいろいろな話を聞き、指示する中で、いっそ任せてしまった方がいい部面と法律できちっと厳しく穴埋めをしてしまった方がいい部分と、行政の通達とか行政の指導とかいうところに何かこう幅があり過ぎるのではないかという印象等も出ております。今回、それを踏まえてその反省に立ってきちっと対応をしておるところであります。
○高井和伸君　それでは、私どもの同僚議員の乾が市民の立場から御質問させていただきます。よろしくお願いします。
○委員長（中村太郎君）　関連質疑を許します。乾晴美君。
○乾晴美君　それでは、関連質問をいたしたいと思います。
　今回の証券会社による企業だとかまたは大口投資家だけに対して損失補てんをしたということだとか、また新聞等なんかによりますと、庶民の投資家のことを、ごみだとか、どぶとか、殺せるカモとか、そういうふうに証券業界では呼んでいると。そして、その方々には一銭の補てんもしなかったということに対して、この差別に対して非常に皆さんが怒っていらっしゃるわけなんです。こういう怒っている方々が間違っているかどうか、まず総理にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　怒っていらっしゃる方が小口の投資家として素朴な感情を述べられたということになれば、私は率直に、怒られるのはそうだろうなというふうに素直に今聞いておりました。
　やっていけないことは、そういう一部だけに補てんをする、そして多くの人々には何もしないということがいけないことでありまして、証券市場にはルールのようなもので自己責任の原則というものもあるわけですけれども、そういったものを何だばかばかしいと思わせるようなことをしては絶対にならないということだと思っております。
○乾晴美君　怒っている人々は間違っていないというような御趣旨の御答弁だったと思いますけれども、こういった怒っている人々に対して総理は。どんな対応をされ、こたえていかれようと思っていらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（海部俊樹君）　今申し上げましたように、問題は、一部の人々に対して、特定の人々に対してだけ補てんをしたという行為に対して、社会を律している自己責任の原則というのを外れた行為をしたわけですから、その行為をやっぱり憎まなきゃならぬし、憎むだけではいけませんから、今後再発しないようにどのような手だてがあるのか、今できることはすぐ始めろ、それから法律に頼らなきゃできぬことは法律に頼ろう、それ以外のところでなお必要だと思うことは行革審で御議論願って答えをいただこう、こう思っておるところでございます。
○乾晴美君　将来の再発防止というのは、これは当然だと思います。言っていただかなくてもわかっておりますが、将来に起こさないというのではなくて、先ほど総理も答弁されましたように、現在補てんされた人とされていない人とがいらっしゃるわけですね。この不公正をどう解決していただけるのか、何とかしてほしいという、この大衆投資家の声を代弁して私はお聞きしているんです。もう一度きっちりお願いしたいと思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　何とかしてほしいとおっしゃっても、その全部何とかするということはどうにもいけませんし、ルールを犯していくということは慎まなければいけないことでありますので、きちっと決まっているルールを、公正な社会というルールをやっぱりきちっと守っていかなきゃなりませんので、お腹は立ったでしょうけれども、どうぞ間違いは正してきちっと再発しないようにしていこうという決意でおりますから、御理解をいただきたいと思います。
○乾晴美君　ところで、この補てんされたお金というのは四大証券だけでも一千二百八十億円ですか、物すごい膨大なお金だと私は思うわけです。準大手とか中堅を含めれば一千七百二十億円ということですね。先ほどお聞きしておりますと、二十一社の証券会社全体では一千七百二十九億円。もうすごいお金だと思います。
　徳島県の県都と言われている徳島市の年間予算が七百二十億円なんですね。そうすると、徳島市の年間予算の二倍以上にも当たるということです。徳島県の県民の皆さんの年間所得というのは大体四百万前後だと思うんですね。そうすると、四万三千人分のお金に当たるということです。徳島県は約人口が八十三万人ぐらいですから、徳島県の二十分の一以上の人が年間に稼いたお金だというような非常に大きなお金だと私は思うわけなんです。
　しかし、証券会社では払っているのに受け取った方の企業は認識がないとか補てんを受けていないと言っておるわけですが、これはどちらかがうそを言っているんだなと町の方では言っているわけなんですけれども、大蔵大臣、はっきり教えてください。これは払ったのですか、払っていないのでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　現在委員が挙げられました数字、すなわち各社の自主報告の内容には二つの数字が組み合わせられているということをまず申し上げたいと思います。
　まず第一に、先ほど高井委員から御指摘のありました口頭の指示によりまして各社がみずから補てんをしたと認めて報告をしてまいりましたものがございます。そのほかに、税務調査の結果、証券会社としては損失補てんと考えていなかったものでありましても、その取引の対応、手口、さまざまな観点から税務当局としてこれは損失補てんと認定をしたものがございます。その両方を合計したものが今回自主報告をされた損失補てんの各社の報告、数字となっておるということであります。
○乾晴美君　これは表に出なければ、証券会社は払った、企業は受け取ったと言ってきたお金だったと思いますよ。表に出た途端に本当のことが言えない、後ろめたいお金なんだと。だから、おてんとうさまの下ではやりとりできないという性格のお金ではありませんか。この点、大蔵大臣はどのように判断されていらっしゃいますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先ほども申し上げましたように一口頭通達という形式、先ほど高井委員にお答えを一つ私は忘れました。今後証券行政の中で口頭通達というもの自体を我々はやめたいと考えておりますと、これを一点申し上げるのを忘れましたので、この機会に、乾委員、大変申しわけありません、補足をさせていただきたいと思います。
　そして、私どもは、この損失補てんという行為はもともと法律に書くまでもなく行われるべきではない行為と考えておりました。当然のことながら、やってはいけないものだと思っていました。ところが、元年の十一月の時点で特定の証券会社によってそうした行動を行ったことが明らかになりました。同時に、他の証券会社の検査の中でも実は問題が出てきました。そのため十二月に通達を出して、改めて通達で禁じようとしたわけです。これが守られなかったということは、私はその責任を免れるとは思いません。
　しかし、その結果、自主報告を求めました際に、それぞれの証券企業がみずからの意思で、これは補てんをしたんだ、損失補てんをしましたという報告がまずございました。しかし、そのほかに税務調査で損失補てんと認定されたものがありました。そして、その両方を合わせて今回証券各社は損失補てんを行った金額として報告をしたわけです。
　私は、仮にその補てんについての報告を求めなかった場合どうであったかということについてはわかりませんけれども、少なくとも今回証券業協会を通じ各社が公表されました損失補てんの内容というものは、まず証券会社自身が補てんと認識をしていたもの、それに加えて税務調査の中でこれは損失補てんであると認定をされたもの、その合計額が報告をされたということであります。
○乾晴美君　それでは、初めに述べました不公平な扱い、不公正な扱いを正して公正公平にする手だてというのを大蔵大臣はお持ちですか。大蔵省お得意の指導をなさいましたでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、我々にそんなゆとりはありません。むしろ今日まで必死で我々はこうした問題が起きた原因を改めて自分たちなりに検討してまいりました。
　改めてここで長々と申し上げるつもりはありませんけれども、こうした問題が出てくる原因というものを私どもは五つに分類をいたしました。その一つに行政の責任があることも私は決して否定をするつもりはありません。そして、その中で一つは、先ほど冒頭高井委員の御指摘にありました検査あるいは監視体制というものについてどうするかという問題がありますが、これもたびたび御答弁を申し上げておりますように、我々なりの作業の結果を御報告した上で行革審で今御検討をいただいております。
　そして、何よりやはり問題なのは、この証券取引におけるルールが明確でなかったために、またルール違反に対するペナルティーが明らかでなかったために、そして自己責任原則というものについての徹底を法律上欠いていたがために起きた部分について、私どもは証券取引法の改正を急いで取りまとめ、本院にも今国会において御審議を願いたいと真剣に考えております。
　個別にお尋ねがありましたなら個別にお答えを申し上げますけれども、私どもとしては、再発防止は当たり前ですと委員は言われましたが、そのとおりですけれども、こういう事態を本当にもう一度起こさないために、我々としてやらなければならないことを必死で今、ある問題は具体的に、ある問題はなお模索をしておる点もあります。全部の体制が整ったなんて私申し上げることはできません。しかし、我々なりに全力を尽くして取り組んでおります。
○乾晴美君　今度は総理にお伺いしたいんですけれども、老後のためにというわけで退職金だとか、子供の教育費というようにささやかなお金を投資してきた人々の声として、一つは自分たちにも補てんじて公正を守らせてくれ、それからもう一つはおてんとうさまの下で受け取れないお金であったらその受け取った企業から取り上げて公平にするかそのどちらかだ、こういうように言っておるわけなんですけれども、総理は世の中の公正を取り戻すためにそのどちらかをやっていただけませんでしょうか。
○国務大臣（海部俊樹君）　先ほど来お話を聞いておりまして本当に私も心を痛めながら、そういうときにはどうしたらいいんだろうか。本当ならば、全部それでは補てんしてしまいなさいと言えるものなら言えば、そういったおばあ様や子供を育てていらっしゃるお母様の期待にその場ではこたえることができるでしょうけれども、大きな全体の社会の秩序、公平の仕組みからいきますと、いけないとここで指摘をされ、いけないと我々も自覚して改めていこうという補てんをさらにするということは、どうしてもこれはいけませんので、自己責任の原則という点で歯を食いしばって御協力をいただく、そのかわりそういった行われたことに関しては精いっぱいできる限りの対応策をしてまいります。御理解をいただきたいと思います。
○乾晴美君　本当は今のようなお答えでは大衆投資家の怒りというのはおさまらないだろうと思いますね。正義の主張を認めることになっていない。公正にやるとさっきからおっしゃっておりますけれども、公正にやりたいという決意が欠けておると言われても仕方がないというように思います。
　時間が少ないですから、私は提案してみたいと思います。
　それは、補てんを受けた企業名はもう新聞で明白なんですから、今度政府が窓口となって特別の基金、これは何と呼んだっていいんですが、そういうものをつくってこれに受け入れる。そして、基金に入れてくださったその企業名をまた新聞だとかテレビ等で公表していくというようにしたらどうですか。不正なお金を手をこまねいていて取り得を許しているというのでは公平じゃないじゃないですか、公正じゃないじゃないですか。これはやっぱり特別基金づくりをするというのを政府の呼びかけ、指導でやるか、法律に従ってと言うのなら至急に特別立法というようなのをしたらいいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（海部俊樹君）　突然の御質問が先ほどから続いておりますので、私も精いっぱいまじめに受けとめて常識的にお答えをしておるんですけれども、企業のそういった問題は、まさに御指摘のように、企業の社会的責任という面からいいますと、企業自身がやっぱりこれだけ問題となり、これだけいろいろな立場のルールを守っておった人たちには怒りの声もあるんだということを厳しく受けとめてもらって、自主的、自発的に何らかの形で社会に対するそういった行為に踏み切ってもらうこと、これは私としても強く期待ができることでございます。
○乾晴美君　もうこういった不公正な形でやりとりしたお金だとわかっておっても政府は何もできない。とにかく補てんされた企業とか大口投資家の独自の判断にゆだねるしかないとかいうようなことであれば、本当にテレビを見ている国民の皆さんは納得しないだろうというように思うわけですね。結局、悪いことをやったらやった方が得をするという感じになってしまうのではないか。と思います。
　私は、やっぱり特別の基金をつくり、その使途としては、今大変お困りの島原普賢岳の噴火で被災されている皆さんだとかそういう方の援助にするとか、または社会生活にハンディをお持ちの身体障害者の方々の援助にするとか、これくらいの措置をとらずにやり得、取り得ということを見逃しておっては、大衆の怒りというのはとてもおさまらないだろうと思いますね。政府が証券不祥事を正して企業に正させたあかしというものを国民の前に示さずじまいになってしまうと私は思うんです。それでいいのでしょうか。
　総理は、いいか悪いかだけちょっと明確にお答え願いたいと思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　そのような具体的な事実が一体どのような構成要件に該当する有責違法な行為であるかということには残念ながら今なっておらぬわけで、認識にいろいろ違いがあったり、どのようなことが行われたかということについてまさに国会の特別委員会等で御議論をいただき、社会的な責任もそこでいろいろ議論になると思います。私は、そういった以前の問題として、企業の社会的自覚のもとでいろいろなところにそれを自発的に自主的に還元をするようなことをされるならば、私個人としては、先ほどお答え申し上げたんですけれども、法律をつくってそれを全部取り上げることがいいことか悪いことかということになってきますと、これはもう少しいろいろな要素をよく調べて慎重に対処しなきゃならぬ問題。で、今突然の御質問でございますから、私も精いっぱいのお答えを率直に申し上げておるところでございます。おわかりください。