Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻元委員　さて、それではもう一点御質問したいのです。
　現に製造されてしまった容器の行方ということなのですが、今後この容器はどうなってしまうのかということについて御質問したいと思います。
　原燃輸送に対して承認書の返却を求めた。一方で、使用済燃料輸送容器調査検討委員会では、この遮へい安全性評価の取りまとめとして、レジンの成分の変化による線量当量への影響は少なく、線量当量率は法令に定める基準を十分に満たすものであるという結論を出しています。
　ただ一方で、この結論を根拠に、この容器材料の成分の設計値を下げて、誤差を広げた基準を新たに導入して原燃輸送が設計承認申請書を出し直す可能性はあるのでしょうか、ないのでしょうか。私は、出し直しても、データの改ざんのあった容器の使用を再度認めることは、これは先ほどから何回も出ている言葉ですが、モラルの問題としても認められることではないと考えますが、いかがでしょうか。
○間宮政府委員　先ほど申し上げましたように、現在輸送容器承認書の返却、まだもちろん行為としては行われておりませんが、行われますといわば白紙の状態に返るわけでございまして、それから先、まずやらなきゃいけないのは総点検ということです。
　その総点検の中では、これまでのいろいろな解析をしてきた、あるいは製造をしてきた中での事実関係、データの確認ということが行われますが、我々として期待しておりますのは、今回、安全のみならず安心という面でも非常に問題が生じたわけでございますので、そこら辺を加味して、事業者の方でどういう対応をしてくるかということは十分見守りたいと思っております。
　今、どういう形で出てくるかについては、予断を持って申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
○辻元委員　今、総点検を指示していらっしゃるというふうにおっしゃったのですが、この総点検の内容をちょっと詳しく言っていただけますでしょうか。
○間宮政府委員　今回、いわゆる材料仕様書というところで改ざんがあったということでございますが、材料の強度であるとか、いろいろほかにも数値がございます。しかも、非常時についてもいろいろな解析を行っておりまして、そういうものについてすべて洗い直すというのが一つでございます。
　あと、我々の期待するところでございますが、そういうものを踏まえて今後どういう形でこの容器について考えていくかということも含まれていると我々は理解しております。
○辻元委員　そうしますと、科学技術庁の今後の対応というのは非常に注目されていますし、その対応いかんによっては、このモラル問題でさらに信頼を失墜しかねない事態も起こるわけで、科技庁の立場をお伺いしたいのですが、仮に設計承認申請書を出し直してきて、この容器を使いたいというような話があっても、私はノーだというふうに思いますが、いかがですか。
○間宮政府委員　原子力の中で、推進、事業展開と規制と大きく二つございまして、我々規制当局の立場でございます。規制当局の立場といたしましては、法をもって、事業者の方がこういう形でやりたいと言ったものに対して、それが安全であるか、安全が確保できるかということを厳正にいわば審査するという役割でございまして、あらゆるものを我が方がどうこうできるというものではございませんので、実際に出てきたものに即して、我々としては厳正に対応してまいりたいと思っております。
○辻元委員　そうすると、今のお話ですと、もう一度出し直してきた際、先ほどの検討委員会の結果では、これは安全値に達するというような結論が出ているようなんですけれども、その基準に基づいて審査する、もう一度し直すということになるわけですか。
○間宮政府委員　いずれにいたしましても、事業者の方で今後どうするかということは真剣にお考えいただけると思っておりますので、どういう形で出てくるかによって我々厳正な対応をしていくということでございます。
○辻元委員　それでは、科学技術庁の御認識として、事業者が設定する設計値や基準というものをどのようにお考えなのでしょうか。
○間宮政府委員　繰り返して申し上げておりますが、法定という意味では、表面の線量当量率、一メートル離れたところの線量当量率、これについてこういう値以下でなければいけないということが決められておりまして、事業者の方は、その値が満足できるような材料であるとか、あるいはその材料の仕様値であるとかを自分で設定をして申請をしてくるわけでございまして、我々は、申請があったものについていわば安全解析を行いまして、そういう材料あるいは材料仕様値であれば表面、一メートルについて法令の基準を満たすということであれば、まず設計の承認を与え、それに基づいて製造が行われて、設計申請どおりに物ができ上がっていくということであればいわゆる容器承認を与える、こういうことをやるわけでございます。
○辻元委員　ということは、事業者が設定している設計値や基準というのは、その範囲内であればころころ変えてもいいということですか。
○間宮政府委員　ころころというのはいかがかと思いますが、いろいろな事情によって申請者が値を変えてくるケースというのはございます。いわゆる設計申請の変更ということはいろいろなケースでございます。それに対して、我々としては、あくまでも出てきたものが安全の基準を満たすかどうかという審査を厳正に行うということでございます。
○辻元委員　いろいろな事情でその基準などが変わる場合もあるという場合。そうしますと、いろいろな場合という中の今回の場合で、基準値や設計値を、これだけ社会問題化している中で、事業者が設定を変えて申請をし直してくるというような行為自体についてはいかがお考えですか。その場合に当てはまりますか。先ほど御回答の中で、いろいろな事情で事業主が設定値等を変える場合もあるという場合に入るのでしょうか、今回のケースは。
○間宮政府委員　繰り返して申し上げますが、我々がどうこうしろと言うことはできない仕組みになってございまして、我々としては、向こうがあらゆるものを考慮してある値で材料仕様値を持ってきますと、それについて、それで安全が担保されるかどうかということをあらゆる手段を使って厳正に審査をするということでございます。
○辻元委員　そうしましたら、原子力関係の問題は、いつも安全値に合致しているかどうかという一つの基準はありますが、安心という面で、先ほど私、幾つかの、九件にわたる今までの事故やそれから不正などの、内部告発により発覚したものというのを指摘させていただきましたけれども、一つ安心という観点からいえば、虚偽や捏造、不正が行われたことに対して、一般の市民から見たら、安全に合致しているからええやないかという体質がなかなか安心につながってこないということを再三いろいろな委員が指摘されています。
　そういう意味でも、私は、今回、今後の推移を見ていきたいと思いますけれども、たとえ原燃輸送が設計の承認申請書を出し直してきても科技庁は認めるべきではないと。そうでないと、一回改ざん輸送容器を合格品に変えてしまうというふうに一般の市民から見たら見えますし、結論に事実を合わせていくというような行為になるかと思いますので、その点は今は指摘させていただきまして、今後科学技術庁がどういうふうになさるかを見ていきたいと思います。
　さて、もう一点なんですが、今回のこの一連の事件、一九九六年三月以来九八年一月まで数十回にわたって続いていると私は承知しておりますが、原電工事側の担当課長と担当者一人が、データ修正、改ざんを指示、架空データを捏造というように報道された、事実はこうであると思います。試作品で、充てんするレジンの材料証明を捏造することから始まっているわけですね。
　そうすると、試作品で不都合が出たら、普通は修正なり改良なりするというのが常識である、だれが考えても常識であると思いますが、試作品をつくったときからずっと捏造していたということが発覚したんですね。
　この行為を、組織的な行為であるかどうかという御判断は科技庁の方はどのように考えていらっしゃるのですか。
○間宮政府委員　我々としては、再発防止を大前提に、できる限りの調査をいたしました。その中で、科学技術庁の担当課長が、原電工事の担当課長あるいは日本油脂の担当課長と直接面会いたしまして、そこら辺についての事実関係を可能な限り把握したわけでございますが、その中においては、先ほどのような組織的な関与ということは出ておりません。
○辻元委員　時間が参りました。
　ＮＡＳＤＡに対するＮＥＣの水増し請求事件についても質問したかったのですが、待機していただいていたのですが、またこの次に譲らせていただきまして、これで終わりたいと思います。
　　　　　――――◇―――――
○大野委員長　請願の審査に入ります。
　今国会、本委員会に付託されました請願は一種七件であります。
　請願日程第一から第七までの各請願を一括して議題といたします。
　まず、審査の方法についてお諮りいたします。
　各請願の趣旨につきましては、請願文書表等によりまして既に御承知のことと存じます。また、先ほどの理事会におきまして慎重に御検討いただきましたので、この際、各請願についての紹介議員からの説明聴取は省略し、直ちに採否の決定をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　採決いたします。
　本日の請願日程の全部、原子力発電等に関する請願七件は、いずれも採択の上、内閣に送付すべきものと決するに賛成の皆さんの起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○大野委員長　起立多数。よって、そのように決しました。
　ただいま議決いたしました各請願に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大野委員長　この際、御報告いたします。
　本委員会に参考送付されました陳情書は、お手元に配付いたしましたとおり、原子力施設の緊急時の対処システムの確立に関する陳情書一件でございます。
　　　　　――――◇―――――
○大野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五十四分散会
本国会召集日（平成十年十一月二十七日）（金曜
日）（午前零時現在）における本委員は、次のと
おりである。
　　　委員長　中馬　弘毅君
　　　理事　福田　康夫君　理事　牧野　隆守君
　　　理事　茂木　敏充君　理事　森山　眞弓君
　　　理事　玄葉光一郎君　理事　藤田　幸久君
　　　理事　東　　順治君　理事　東　　祥三君
　　　　　　柿澤　弘治君　　　　瓦　　　力君
　　　　　　河野　太郎君　　　　阪上　善秀君
　　　　　　櫻内　義雄君　　　　中谷　　元君
　　　　　　額賀福志郎君　　　　深谷　隆司君
　　　　　　細田　博之君　　　　八代　英太君
　　　　　　吉川　貴盛君　　　　上原　康助君
　　　　　　島　　　聡君　　　　羽田　　孜君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　山中　燁子君
　　　　　　藤井　裕久君　　　　古堅　実吉君
　　　　　　松本　善明君　　　　伊藤　　茂君
　　　　　　井上　一成君
――――――――――――――――――――――
平成十年十二月十一日（金曜日）
　　　　午前八時五十分開議
　出席委員
　　　委員長　中馬　弘毅君
　　　理事　福田　康夫君　理事　牧野　隆守君
　　　理事　茂木　敏充君　理事　森山　眞弓君
　　　理事　玄葉光一郎君　理事　藤田　幸久君
　　　理事　東　　順治君　理事　東　　祥三君
　　　　　　柿澤　弘治君　　　　河井　克行君
　　　　　　瓦　　　力君　　　　河野　太郎君
　　　　　　阪上　善秀君　　　　桜井　郁三君
　　　　　　櫻内　義雄君　　　　中谷　　元君
　　　　　　額賀福志郎君　　　　深谷　隆司君
　　　　　　細田　博之君　　　　八代　英太君
　　　　　　吉川　貴盛君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　上原　康助君　　　　川内　博史君
　　　　　　辻　　一彦君　　　　丸谷　佳織君
　　　　　　山中　燁子君　　　　藤井　裕久君
　　　　　　古堅　実吉君　　　　松本　善明君
　　　　　　伊藤　　茂君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　高村　正彦君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　阿南　惟茂君
　　　　　　　　外務省経済局長　大島正太郎君
　　　　　　　　外務省条約局長　東郷　和彦君
　　　　　　　　水産庁長官　　　中須　勇雄君
　　　　　　　　海上保安庁長官　楠木　行雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛庁防衛局防
　　　　　　　　衛政策課長　　　増田　好平君
　　　　　　　　防衛庁防衛局調
　　　　　　　　査課長　　　　　山内　千里君
　　　　　　　　防衛庁運用局運
　　　　　　　　用課長　　　　　德地　秀士君
　　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　　事移住部長　　　内藤　昌平君
　　　　　　　　水産庁次長　　　森本　　稔君
　　　　　　　　外務委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　宮本　吉範君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十二月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阪上　善秀君　　　　吉田六左エ門君
　　深谷　隆司君　　　　　桜井　郁三君
　　八代　英太君　　　　　河井　克行君
　　島　　　聡君　　　　　辻　　一彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河井　克行君　　　　　八代　英太君
　　桜井　郁三君　　　　　深谷　隆司君
　吉田六左エ門君　　　　　阪上　善秀君
　　辻　　一彦君　　　　　川内　博史君
同日
辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川内　博史君　　　　　島　　　聡君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　漁業に関する日本国と大韓民国との間の協定の
　締結について承認を求めるの件（条約第一号）
　（参議院送付）
　　　　　――――◇―――――
○中馬委員長　これより会議を開きます。
　漁業に関する日本国と大韓民国との間の協定の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　政府から提案理由の説明を聴取いたします。外務大臣高村正彦君。
　　　　―――――――――――――
　漁業に関する日本国と大韓民国との間の協定の
　　締結について承認を求めるの件
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○高村国務大臣　ただいま議題となりました漁業に関する日本国と大韓民国との間の協定の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　政府は、大韓民国との間で漁業協定を締結するため、大韓民国政府と交渉を行いました結果、平成十年十一月二十八日に鹿児島において、先方洪淳瑛外交通商部長官と私との間でこの協定に署名を行った次第であります。
　この協定は、日韓両国について平成八年に発効した国連海洋法条約の趣旨を踏まえ、原則として沿岸国が自国の排他的経済水域において海洋生物資源の管理を行うことを基本とした新たな漁業秩序を日韓間に確立することを目的としております。
　この協定の締結によって、原則として沿岸国が資源管理を行う漁業秩序が確立されることとなり、日韓間に安定した漁業関係の基礎が築かれることとなります。
　よって、ここに、この協定の締結について御承認を求める次第であります。
　何とぞ、御審議の上、本件につき速やかに御承認いただきますようお願いをいたします。
○中馬委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。辻一彦君。
○辻（一）委員　私は、日韓漁業協定の問題について二、三質問いたしたいと思います。
　まず、一月に、この協定については、現行協定の終了を通告して出直しをやるということを明確にして出発をし、日韓間の新たな漁業秩序を構築していくための合意を目指した。しかし、暫定水域の線引きでこの問題が折り合えない、こういうことで延びておったのですが、金大中韓国大統領が訪日されるということで、非常に慌ただしく合意をしたという感じが非常に強いわけです。
　そこで、暫定水域の東の線は、東経百三十五度、百三十六度、いろいろありましたが、両方を足して二で割ったような形に落ちついたわけですね。国連海洋法条約で規定する海洋生物資源の保存管理の観点から、もっと時間をかけてやれば暫定水域をあれだけ拡大しなくても済むのではないか、こういう感じが非常に強くするのですが、大統領訪日までのいわゆる政府の交渉姿勢についてまずお伺いをいたしたいと思います。
○高村国務大臣　暫定水域につきましては、日本側としては、これに関する交渉が行われた期間を通じて、可能な限り小さくする方向で鋭意韓国側と協議を行ってきたところであります。最終的な大きさについては、日韓双方の操業の状況、両国の排他的経済水域において今後相手国漁民の既存の操業実績にどの程度配慮するかといった要素をも勘案して、交渉全体をパッケージとしてまとめる上でぎりぎりのものとして合意されたものであります。
　ちなみに、東限線、足して二で割っただけじゃないか、こうおっしゃいますが、最後百三十五度、百三十六度で、その限りでは百三十五・五度ということになったわけでありますが、韓国側は当初、東限線は設けるべきでないと強硬に主張し、我が方は百三十五度ということで、そういう中でおりてきて、最後百三十五、百三十六で対峙していたということがあるということも申し添えておきます。
○辻（一）委員　その百三十五度の線については後でもう少し論議をしたいと思うのです。
　まずその前に、国内漁業者の意見を十分聞くことなしに妥結をした、交渉をやった、こういう感じというか、そういう批判が随分とあるのですが、事前に国内漁業者の意見を聞く、そういうことをやったのか、それをお尋ねしたい。
○中須政府委員　新しい日韓漁業協定の交渉に当たりましては、私ども水産庁といたしまして、各関係の漁業者団体あるいは都道府県等と十分意思疎通を図りながら交渉を進めてきたというふうに考えておりますが、ただいま御指摘ございましたように、九月の基本合意に際しましては、金大中大統領の訪日を目前にして短時間のうちに決着せざるを得なかった、こういう状況の中で、率直に申しまして、結果的には我が国漁業者との十分な意思疎通が図られなかったという状況があったことは、私もそのように思っております。
○辻（一）委員　国内漁民あるいは水産団体関係者の意見を十分に聞かなかったという批判は厳しくあるということをまず伝えておきたいと思います。
　そこで、暫定水域が一番大きな交渉問題であったと思いますが、竹島という、領土問題を避けるための両国の絞った知恵であったと思いますが、暫定水域を大和堆まで拡大して取り込む必要がなぜあったのか、この点を一つ初めに聞きたい。
○高村国務大臣　日本側としては、可能な限りこれを暫定水域に含めない方向で鋭意韓国側と協議を行ってきたわけで、日本側としてこれの必要性があったわけではもちろんないわけであります。
　暫定水域の範囲は、そういう中で日韓間の協議の結果、大和堆の一部を暫定水域に入れることも含めて交渉全体をパッケージとしてまとめる上でぎりぎりのものとして合意されたものであります。確かに大和堆の一部は暫定水域に入ることになったわけでありますが、日本の沖合の一部水域においては沿岸からかなり離れたところ、最大約七十海里に暫定水域を設定する等、我が方として暫定水域をできる限り小さくするように努力した結果も反映されているわけであります。
○辻（一）委員　これは外務省、水産庁が出している線引きをした資料ですが、これを見ると、日本の陸地に沿って基線を直線で引いたときに、大和堆を無理に入れたという感じが非常に強いのです。
　私は、交渉には妥協もいろいろ必要であるとは思いますが、譲り過ぎであるという感じが非常に強く思います。また、例えば私の方の北陸地方の漁民は非常にここと関係が深いのですが、いずれもさきの東経百三十五・五度とあわせて大和堆の四五％を暫定水域に入れたということに非常な不満というか非常な強い反対をずっと今までもしてきて、要請をしてきたのですが、それが全く顧みられなかったということについて非常に不満を感じておる。譲り過ぎでないかと思いますが、いかがですか。
○高村国務大臣　先ほど申し上げたとおりでありますが、暫定水域の範囲は、大和堆の一部を暫定水域に入れることを含め交渉全体をパッケージとしてまとめる上でぎりぎりのものとして合意されたものであります。確かに大和堆の一部は暫定水域に入ることになりましたけれども、日本の沖合の一部水域においては沿岸からかなり離れたところに暫定水域を設定する等、我が方として暫定水域を小さくするよう努力した結果も反映されているわけであります。
○辻（一）委員　北陸地方の漁民、それから山陰も含めてでありますが、暫定水域に大和堆を入れるなという要求は非常に強かったわけですね。例えば、終了通告が行われて一年我慢をすれば日本の水域になるんだから、ここは非常に韓国側の無法な漁法が随分行われておった地域ですが、我慢をしようというので耐えてきたということですね。それが、今言ったように四五％が暫定水域に入り、東経百三十五度が百三十五度三十分まで東の方へはみ出してきたということですね。一月終了通告時よりも大きく後退したと言わざるを得ない。
　そういう点で、非常に裏切られたという感じを多くの漁民の皆さん、特に北陸地方の漁民は持ち、非常に激しい怒りを持っているというのが実態であろうと思うのです。例えば、水産庁も外務省も御存じのように、十一月二日には福井県の方から三百五十人からの漁民が座り込みをやり、厳しい抗議行動をやっているのはその一つのあらわれであると思いますが、この点について、外相並びに水産庁長官は、こういう石川、福井を中心とする北陸地方の漁民の心情をどういうようにとらえているか、一言お伺いしたい。
○高村国務大臣　そういう陳情も受けた上でまさにぎりぎりの交渉を行ってきたものでありますが、これは、韓国の漁民の方もまさに今大変な反対運動が起きているということも仄聞しておりますし、一概にいずれがより多く譲歩したかということは難しいと考えているわけであります。
　いずれにしても、この協定の締結によって日韓間で国連海洋法条約に基づく新しい漁業秩序を構築していく基礎が築かれたものではないか。基礎が築かれてもその運用がこれから大変でありますが、その運用の方法をきっちりやって期待にこたえてまいりたい、こういうふうに思います。
○中須政府委員　私も十一月二日の日は、たくさんお見えになった皆さんとお会いをいたしました。漁を休んで多数の漁業者の皆さんが来られて生の声を聞いて、漁業者あるいは関係者の皆さんが大変な不満なり不安を抱いているということを実感したわけであります。
　ただ同時に、他方で、先ほど来外務大臣からお話し申し上げておりますように、私も交渉の最終段階に参加した者の一人として思えば、ぎりぎりの段階でもなお韓国側はいわゆる東限線の百三十六度ということを主張し、それがそのまま真上に上がっていって日ロの中間線まで行く、そこまで広大な暫定水域ということを主張していた。それに対して我が方は、ただいま御指摘のとおり、北は三十八度三十七分の線で切るべきだという相当大きな対立があって、ぎりぎりの交渉の結果こういう結論になったということで、複雑な気持ちはするわけでありますが、一面でそういう事実があったというのもまた御理解をいただきたいというふうに思う次第でございます。
○辻（一）委員　漁民が一番今心配している一つは、暫定水域が設定された、こちら側から見れば非常に広い範囲に設定されている。そこで、日本のＥＥＺ、排他的経済水域に入れないところの韓国漁船が暫定水域に大挙押しかけて乱獲を行うのではないか、そういうことによって資源の管理と保護というものが非常に難しい状況になる可能性がある、このことをいろいろと懸念を私はしていると思うのですが、私が見るに、韓国側は必ずしもこの資源保護や管理という点に十分な配慮をしているというようには思えない点が随分あるわけですね。
　そういう点で、大和堆は日本海で有数の漁場なんですが、その半分。私も運輸委員長時代に、海上保安庁の監視船がどういう活動をしているかということを視察するために、小松から二時間ぐらい大和堆を中型飛行機でずっと視察をしました。そして大和堆の状況も把握をし、新潟まで帰ったんですが、そういう重要な漁場が乱獲のおそれが非常に強くなってきた。
　こういう中で、水産庁それから海上保安庁は、資源確保、資源の管理、あるいは漁業秩序の維持、今外務大臣も言われましたが、そういう漁業秩序が必ずしも維持される安定した場とはなかなかならない懸念がある。それらについてどういうような考え方を持っておるか、対応策についてひとつ簡潔にお伺いいたしたい。
○中須政府委員　ただいま御指摘のとおり、暫定水域が設定されたとして、そこで従来どおりの無秩序な乱獲が行われるということでは本来の趣旨に合わないわけでありまして、私どもとしては、暫定水域においてもしっかりした資源管理が行われるようこれから努力をしていかなければならない。
　また、具体的に、今回の協定におきましても、日韓漁業共同委員会の協議を通じて、漁業種類別の漁船の最高操業隻数を含む適切な管理をこの暫定水域で行うということが明記されているわけでございまして、そういった規定に従って適切な資源管理が行われるように、引き続き韓国との間で十分詰めていきたいというふうに考えております。
○楠木政府委員　海上保安庁長官の楠木でございます。
　新協定が発効いたしますと、暫定水域等を除く排他的経済水域におきましては、韓国漁船に対して、許可条件の遵守状況の確認、それから無許可漁船の検挙等、監視、取り締まりを行うことになります。それから、先生御指摘の暫定水域につきましては、日韓漁業共同委員会の協議結果に基づく措置に違反して操業している韓国漁船を発見いたしましたときには、韓国側に通報することになるわけでございます。
　これらの業務に対する体制の整備につきましては、もともと私ども、平成八年の国連海洋法条約の批准、発効に伴い排他的経済水域が設定されたこと等に対応いたしまして、船の速力、それから夜間監視能力の向上、こういった点を図りながら、巡視船、巡視艇、航空機の整備を進めてきているところでございます。
　それに加えまして、今般の第三次補正予算におきまして、ヘリコプター一機搭載型の巡視船の代替建造等を予定しているところでございます。最初は、例えばこのヘリコプター一機搭載型巡視船、これは若干建造に期間がかかりますので、そういったものをすぐは使えませんけれども、新協定発効当初におきましては、現有の勢力をフルに有効に活用いたしまして監視、取り締まりを行うことにしておるわけでございます。暫定水域を含む大和堆付近での巡視船艇、航空機の具体的な配備の考え方を若干申し上げますと、こういった点につきましては、陸岸からの距離、あるいは海域の広さ、それから冬季の荒天等を考慮いたしまして、ヘリコプター搭載型巡視船あるいは一千トン型の巡視船を配備いたしまして監視、取り締まりを行います。
　それで、この海域につきましては、広大な面積、広さをはかってみますと陸域の北海道より広いような海域になります。こういったところになりますので、巡視船に搭載したヘリコプター及び航空基地の航空機を適切に組み合わせまして、空からの広域的な監視を行う予定にしております。
　また、韓国漁船に対する許可状況を把握いたしまして、航空機によりまして、出漁する海域を確認することによって、巡視船艇を効率的に配備するということにしております。
　さらに、水産庁など関係省庁等とも密接な連携を図りまして、事案に適切に対応するよう全力を尽くしていく所存でございます。
　いずれにいたしましても、先ほど水産庁長官が申し上げましたように、今後、操業条件等が決定した場合に、これを踏まえてさらに詳しい取り締まり方法等の細目を検討してまいる所存でございます。
○辻（一）委員　資源保護や管理をやる場合に、それはいずれ日韓の共同委員会が開かれるということに正式にはなると思いますが、単なる出漁船の隻数制限にとどまるのか、あるいは漁獲の限定というか漁獲量を割り当てるというか、そこまで踏み込むのか。そこらについて、時間の点から詳しくは別として、要点だけ説明いただきたいと思います。
○中須政府委員　御承知のとおり、今我が国では、昨年からでございますが、いわゆる漁獲可能量制度、ＴＡＣの制度を設けて、一定の漁獲可能量の範囲に漁獲を抑えて資源の持続的利用を図るというのを基本的な考え方にしておりますので、そういう観点からいえば、暫定水域といえども漁獲量の規制というところまで踏み込むのが本来の姿ではないかというふうには思っております。
　ただ、実際問題として、暫定水域における取り締まりというのは基本的に旗国主義ということでございます。したがいまして、決まったことがどの程度本当に実行されるのかということの辺をしっかり押さえた上でないと、なかなかそういうことにも直ちには入れないということでございますので、当面、私どもとしては、暫定水域においては、隻数制限、隻数の最高限度を定めるということと、操業区域であるとか期間であるとか、そういった規制を組み合わせて管理をしていくということの実現を目指して努力をしていきたいというふうに考えております。
○辻（一）委員　ぜひ漁獲数量まで踏み込んだ取り決めをし、論議をひとつやってもらいたいということを強く主張しておきます。
　そこで、幾ら漁獲をする、あるいは船を何隻認めるという場合に、一つの基準として実績というものがもとになるのでしょうが、実績というものを具体的にどういうふうに確認をするのか。
　例えば、私も漁村にはいろいろ縁があって、回ったときにいろいろなお話を聞いてはいますが、韓国側は、大和堆に韓国の船は多数の実績がある、こう一応言っておるのですね。それから、ベニズワイに対しても別に多数の実績があるということを主張しているというように聞いておりますが、実感としては、とてもそういう船が今まで動いておったとは思われないという受けとめをしていますね。
　例えば、底びき網は三百から三百五十メーターぐらいで引くわけですが、船がたくさん出ておれば、岩に網をひっかけて切れる場合が相当あるわけですね。だから、初めて行って底びきをかけて網を引けば、岩で切れた網が、やった経過があればかなりひっかかってくるわけですね。しかし、日本の漁船の底びき網にそういう韓国の漁船の切れたような網というものがほとんどひっかかってこないということが一つ。それから、多くの船が入るとすると、たるを浮かべてブイに使っておりますが、そういうものがあちこちに目印で全部出るわけだから、相当数がブイで浮かぶはずだが、そういうものが余り見当たらない。それから、冬は日本海は御存じのとおり非常に荒れるわけですから、そういうときになかなか出漁できるような状況はない。そうなると、本当に多数の実績があるのか。
　だから、そういう実績を単に向こうの主張を丸のみにしてしまうということであってはいけないと思うので、実績をどのように確認をするのか、その点をひとつ伺いたい。
○中須政府委員　日本海の暫定水域の場合、先ほど海上保安庁長官からもお話ございましたが、大変広い海域でございまして、率直に申しまして、過去のデータというか、私どもが見ている範囲もやはり一部に限られております。そういう意味において、確実な数字の把握というのはなかなか難しい。そういう意味では、やはり我々は、新しい協定に基づいて、政府間で一定の信頼関係というか、そういう意味でのデータ、お互いに出し合うデータを基礎にとりあえずの作業を進めるということで考えているわけであります。
　御参考までに申し上げますと、日本海の暫定水域において、これは一回だけ行く船もあれば、極端に言えば一日だけちょっと行ったという船もあれば、四六時中というか、かなりの期間暫定水域で操業した船というのもあって、千差万別でございますが、延べというか、一回行ったというような前提で数字を申し上げますと、日本側は暫定水域で約二千四百隻の操業実績がある、それに対して韓国側は約千四百隻の操業実績というふうなデータをお互いに交換して、もちろん不審な点は十分ただしてまいりますけれども、一応それを基礎にこれからの作業を進めていく、こういうことだと考えております。
○辻（一）委員　実績は、いろいろなデータのとり方によって随分違うと思うのですね。この点はひとつ厳密に資料を整備して、実態と違ったことのないように、厳にひとつ取り組んでもらいたいと思うのです。
　そこで、監視や取り締まりの問題は先ほども海保長官から伺いましたが、韓国の船は、船名を消したり隠したりしている場合が間々あるのですね。発見しても高速で逃げてしまう。これは高速艇を配備すればそういう心配はないでしょうが。それから、識別をして先方に通知をしても適切な処理、対応がなされずに済んでしまう場合が今までもかなりあったということです。
　こういう点で、海保の方は先ほど伺いましたが、水産庁として、暫定水域は旗国主義でやっているわけですから、監視船に両方が相乗りをして監視するというようなやり方が考えられないのかどうか、そこらについてはいかがですか。
○中須政府委員　暫定水域におきます具体的な取り締まり方策ということに関しましては、御指摘のとおり、基本は旗国主義ということでありますが、その中において、実効ある取り締まりができるようにいろいろこれから努力をしなければならないというふうに考えております。
　具体的には、これも先ほど海上保安庁長官からお話がございましたが、協定上も、旗国主義のもとにおいても、我が方の監視船が韓国の漁船の違反というものを発見した場合には、その事実を韓国側に通報すると、韓国側は適切な措置をとって、それを日本側に、こういう措置をとったということを答えなければならない、こういうことが決まっております。
　こういうことを足がかりにしながら、今韓国との間では、具体的に、まず一つは、暫定水域の中でも重点海域について韓国の取り締まり船を集中的に配備していただく。それから、お互いに出漁する船について船の名簿の交換、それから船名表示ということを明確にする、こういうルールをつくろうではないか。三番目に、ただいま申しました協定の規定に基づきまして、日本から提供する韓国の違反漁船に対する証拠、これを、一定のマニュアルというか、つくりまして、それに沿ったものは、向こうがそれを活用して処分等をしていただく、そういうものの定型化というか、そういうこと。そして最後に、ただいまお話ございました、従来、連携巡視とか共同乗船というふうに言っておりますけれども、それぞれが取り締まるという前提ではありますが、一つの国の取り締まり船に両国の監督官が乗る、あるいは両国の巡視船、監視船が対になって、ペアになって行動してそれぞれの取り締まりを行う、こういったことの実現を目指して現在韓国と協議中という状況でございます。引き続き努力をしてまいりたいと存じます。
○辻（一）委員　暫定水域または経済水域は当然ですが、これは外務省も、具体的には水産庁、保安庁ということになると思いますが、厳しい監視と取り締まりを心がけてもらいたいと思います。次に、私は、資源の保護管理という点から刺し網漁が非常に問題になっている、この点について二、三伺いたいと思います。
　石川県も福井県も、大体陸地から沖合を指せば似たようなところにあるので、ほぼ私は同じような状況であると思っていますが、非常にカニ漁獲の減少が起こって、平成九年の十一月から十年の三月までの年度をとると、カニ漁については四割下回っておるのですね、四割減。それから、ことしの十一月六日から解禁ですが、ここでも既に去年に比べて二割はさらに減っているという。こういうように、漁獲のカニ漁については減少が明白に出ている。
　この場合、韓国は、御承知のとおり、刺し網漁法をやっておるのですね。私の方の地元ではこれを地獄網と言っていますが、とにかく、海底に細かい細い糸をつないだ網を、下にはおもりをつけて沈め、上には浮きをつけて、二メーターから三メーター張って、これをずっと、それも短い距離ではないのですね、一隻の船が四千メーターの網を五つ以上持っている。だから二十キロぐらいになる。それを四、五隻あるいは六、七隻来て張れば、一直線に張ったとすれば、京都の経ケ岬から越前岬までずっと張れるぐらいの網の長さになるのですね。こういうものを張りめぐらして、小さい魚も、細かい糸目ですから、カニについても、小さなものを全部根こそぎとってしまうのですね。
　日本の場合は小さいものは皆放してまた次に備えるのですが、これはもう損傷、傷みが激しいから、放してももうほとんど死んでしまって、放流しても、小さいカニの生存率は非常に少ない。こういうようなことが今、領海のちょっと外側に、ぎりぎりのところにずっと網を張っておるわけですね。しかも、北陸の方では、禁漁の期間、カニ漁を禁止する期間を設けて、十一月六日から三月二十日までを解禁として、それ以外はとらないとしているわけですね。資源の保護管理を考えてとらない。
　韓国の方は、六月の一日から十月の三十日までを禁漁期間として刺し網を禁止しているのです。ところが、九月の半ばになっても、現実にこの地点においては刺し網がまだ張られて、船が操業している。そういう意味では、禁漁期間なんかは全然無視をして、一年じゅう、冬場のこの十一月からカニの最盛期、それから春も夏も、秋の九月になっても、一年じゅうこの刺し網をやっているわけですね。こういう状況では資源枯渇は明らかである。
　そういう点から、今、北陸沿岸一帯のこのカニ漁の漁獲減というのは、乱獲によって、今言った刺し網漁法によるところの無理が今ここに具体的にあらわれておるのではないかというように思われます。私は、こういう点から、このような全く資源を根こそぎ持っていくような刺し網は、我がＥＥＺ、いわゆる排他的経済水域の中においては禁止を明確にすべきだと思いますが、これについてはいかがですか。
○中須政府委員　御指摘のとおり、韓国が行っております底刺し網漁業につきましては、資源に与える影響、これは、ズワイガニにとどまらず、カレイとかそういうものを含めて、底生性の生物に対する大変大きなダメージを与える漁法であるということが一点と、それからもう一つは、やはり御指摘のとおり、漁場を非常に広く占拠して、ほかの漁業ができなくなる、端的に言えば、韓国側が網を張ると日本の底びき漁業はできなくなってしまう、こういう基本的な問題を抱えておりまして、我が国漁民としても大変反発の強い漁法だ、こういうふうに言えると思います。
　そこに加えまして、特にことしでいえば、我が方は、資源のことを考えて十一月六日に解禁をする、こういうことをしているわけでありますが、その直前までというか、その直前に大幅に我が国の漁業者が行く漁場に網を張って事前にみんなとってしまうのではないか、そういう意味で大変反発が強いわけであります。
　そういう点から、私どもといたしましては、やはり我が国の漁民がそういうものの禁止を求めるというのは最も妥当な御意見だろう、我々もそう思います。そのために、我が国の排他的経済水域内においては韓国の底刺し網漁業というのは禁止するということで、現在韓国とその操業条件の話し合いをしているわけでありますが、その中ではそういう強い態度で臨んでいきたいというふうに思っております。
○辻（一）委員　今私が論議をしようとしていた漁場の独占にも水産庁長官は踏み込んでくれましたから、それで大変結構だと思うのです。今お話しのように、日本の漁船が韓国の刺し網を張っている領海の隣にある経済水域に入っていくと、ここは刺し網をやっているから向こうへ行け、こう言うわけですね。
　というのは、海底に刺し網を二、三メートルぐらいで張っているから、底びき船で網を引くと網の損傷が起こるのです。越前町の漁協では、それによって一隻の船がかつて四百万からの賠償金を払った例があるのですね。そうなるとなかなか難しさがあるというので、やはり遠慮してほかへ行っちゃうのですね。
　すると、領海よりはちょっと外、十二海里よりちょっと外、まあぎりぎりのところですが、しかし、今、国際的にも、二国間、韓国との間においても、これが排他的経済水域として確認されているのですね、そこへ何十キロにわたって刺し網を全部、一重だけじゃない、二重も、三重の場合もあるのですね、張って、そこはもう固定をして、長い間網を動かさない、だから日本の漁船はそこへ入れないですね、それでほかへ行ってやれと言う。そういうことをやっておれば漁獲が落ちるのは当然ですね。結局、今、沖合底びきの大型船というか、福井あたりでは大型になるのでしょうが、そういう船が廃船に、廃業に追い込まれざるを得ない寸前にあるのが実態ですね。これは大臣、どう思いますか。
　向こうの排他的経済水域にあるのなら別として、我が排他的経済水域の中で、他国の船が全部漁網を張って、そこへ日本の漁民が、自国民が入れない、そしてあっちへ行けと、それで廃船をせざるを得ない寸前にあるという、こんなの、これは逆な状況であると思うが、こういうことは許してはならない。外務省は、自国民のそういう立場を守る、日本の国の漁民の立場を守るという観点からいって、この刺し網は何としてもやめさせるべきであると思いますが、大臣の見解はいかがですか。
○高村国務大臣　このたびの協定によって、原則として沿岸国主義が採用される、そういう秩序が形成されるわけでありますから、先ほど水産庁長官が述べたように、日本としても強い態度で臨んでいきたい、こういうふうに思っております。
○辻（一）委員　海保の役割はそれらが二国間で確認をされた上になると思いますからあえて答弁を求めませんが、日本がしっかり取り組みをしたら、それをもとにひとつ厳しい取り締まりと監視を強化してもらいたい、このことをつけ加えておきたいと思います。そこで、時間がわずかになりましたが、この資源保護や管理についての話し合いが進まなかった場合、そのときには、この排他的経済水域においては日本の方針が当然優先するわけですから、この韓国の刺し網等は認めないということに当然なると思うのですね。これはいかがですか。
○中須政府委員　新しい協定においては、三条の一項におきまして、自国の排他的経済水域内における操業条件、他国の漁船の漁獲割り当て量を含めた操業条件については、沿岸国が決定して相手国に通報する、こういう権利が明確に記されております。
○辻（一）委員　だから、ちゃんとしたルールが確立されるまでは日本の主権が及ぶわけですから、違法な刺し網等は当然、その後においてもそうですが、まず続けるというようなことはあり得ないことであると思いますから、これをきちっとやっていただきたい。これは外務省も水産庁もまた海上保安庁も、その必要がそれぞれ共同であると思いますから、頑張ってほしいと思います。最後に、日本海、東シナ海においては、資源が横ばいなのか、減っているのか、ふえておるのか、そういうことを日本、中国、韓国でそれぞれ調査をしているとは思いますが、こういう資源の共同管理というようなことを三国でこれから考えていく必要があるのではないか。だから、基礎データは共通で調査をするとか、その上に立った、東シナ海、それから日本海における漁業資源の管理保護というものを三国が協力してやっていくというような道があるのではないかと思いますが、これについてどう考えるか、最後に伺って、終わりたいと思います。
○高村国務大臣　三カ国は同じ海を挟んでいるわけでありまして、御指摘のように、今後、そういうことについて必要に応じて話し合っていくことがいい、こう思っております。
　ただ、現在はようやく日中、日韓そして韓中、それぞれの二国間の新たな漁業協定が締結、発効しつつあるところである。まずは二国間協定に基づく安定した漁業秩序の構築を通じて、海洋生物資源の維持管理に努めることにしていきたい、こう思います。
　御指摘のように、将来のこととして今委員が御指摘になったことを考えてまいりたいと思います。
○辻（一）委員　まだまだ尋ねたいことがたくさんありますが、百三十五度以東の問題も論議をしたかったのですが、時間の点から割愛したいと思います。
　答弁されたことは具体的にひとつ取り組んでもらうということが一番大事なので、三省庁の積極的な取り組みを強く期待をして、私の質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○山中（燁）委員　山中燁子でございます。
　九月二十五日の外務委員会で質問させていただいて以来、今回の日韓漁業協定がようやく締結をいたしましたことに関して、高村外務大臣の御努力に敬意を表します。
　しかし、今回の協定は、日韓関係の再構築という政治的判断において締結されていて、余りにも日本が譲歩し過ぎているのではないかという声が漁業関係者の間から多く聞かれます。その声も踏まえまして、まず協定に関すること、それから資源保護に関すること、そして時間が許せば韓半島の北朝鮮の問題に関して質問をさせていただきたいと思います。
　私のところにこの数日間寄せられた漁業関係者からのファクスをまず御紹介したいと思います。
　静岡県の静岡漁業協同組合連合会から来ているものをまず御紹介いたします。これは十二月四日に寄せられたものでございます。
　　日韓新漁業協定は、先に、我々漁業者の意向を聞くこともなくなされた基本合意に基づき、本日の日韓閣僚会議において調印され、今臨時国会において批准される運びとなった。
　　しかるに、基本合意は、本来我が国の排他的水域である大和堆の大半等を暫定水域として韓国に譲歩している。日本海に旗国主義をとる広大な暫定水域を設けることは、長年に亘る韓国漁船の不法・無謀操業を容認したことであり、現在の「乱獲の海」を一層拡大することにつながる。更に、我が国水域内で危機的資源状況にある魚種の漁獲を一定期間、韓国漁船に認めている。このため、我々はこの基本合意に対し、絶対反対の系統組織の意思を表明し続けてきた。
　　この度、上記のように日本海の資源管理に逆行する基本合意に基づいて、新協定が調印されることになるが、この段階で我々は最低限、次の事項の実現について、政府が責任を持って取り組むことを強く申し入れるものである。
　まず、二点ありまして、一つが「規制と監視・取り締りの強化を図ること。」二つ目が「漁業経営の安定、資源・漁場機能の回復等に必要な諸対策を継続的に講じること。」というのが寄せられております。
　また、十二月三日には、愛知県の大浜漁業協同組合長からのメッセージですが、「日本人漁民の為に少しでも有利に成るよう頑張って下さい。」これは、私が頑張るのではなくて、大臣初め関係者の皆さんにこれから頑張っていただきたいという意思だと思いますので、お伝えいたします。
　また、北海道指導漁業協同組合連合会、これも十二月三日に寄せられたものでございますが、それには、韓国オッタートロール漁船の操業について、まず、操業条件についてということで五つほど挙げてあります。操業海域、これをオッタートロール操業ライン五マイルより外側の海としてほしい。それから、操業禁止の期間を日本海側は六月十六日から九月十五日、太平洋海域では六月一日から八月三十一日というふうにしてほしい。それから、夜間操業は禁止すること。体長三十センチ未満の漁獲は禁止すること。スケトウダラ以外の魚種の漁獲は禁止すること。
　それから監視体制に対しましては、漁獲日報の報告、オブザーバー乗船、チェックポイント設定等による厳格な漁獲監視を行うこと。
　それから監視体制につきましては、違反監視体制を強化すること。例えば監視船増隻などということも含めております。
　そして漁具被害補償について、漁具被害事故が発生した場合、国の責任による補償等措置を講じること。
　最後に、新漁業協定が発効するまでの間、監視体制を強化し漁具被害事故等を未然に防ぐことに万全を期してほしいというふうなものが寄せられております。
　それを踏まえまして、まずお聞きしたいのは、日韓漁業共同委員会の中で、先ほど水産庁長官がおっしゃっておりましたけれども、その中でも監視体制に関して、共同乗船それから連携巡視ということをおっしゃいました。私の聞いているところでは、連携巡視というのは可能性はかなりあるけれども、共同乗船に関してはなかなか韓国側が同意しないのではないかというふうに聞いておりますけれども、交渉が難航した場合はどういうふうになさるつもりでしょうか。まず水産庁長官にお伺いしたいと思います。
○中須政府委員　お話のございましたとおり、暫定水域における取り締まりということに関しては、基本的な枠組みは旗国主義により行うということでありますが、私どもとしては、旗国主義という枠内においても実効ある取り締まりができるようにということで、いろいろ韓国側に問題を投げかけ協議を行っているという状況であります。
　その中で幾つか、前進している事項もございますけれども、ただいま御指摘ございました共同乗船については、日本の監視船に日本の監督官と韓国の監督官が乗る、それで、日本の漁船はもとより韓国の漁船も取り締まりを行う、こういうことを目指したいというふうに思っているわけでありますけれども、韓国側は、率直に言いまして、領有権の問題等に影響するので大変消極的であるというのが現状でございます。私どもといたしましては、お互いに暫定水域においては平等な立場というか、一方的に何か日本側だけがどうこう権力を行使するということではなくて、お互いに平等な立場で、協力して取り締まりを行うのだということで、引き続き韓国側の同意を得べく積極的に努力し、説得をしていきたいというふうに思っております。
○山中（燁）委員　相互入会水域で、日本側は九万トン、韓国側二十一万トンという格差があるわけですが、三年間でこれを等量にするということは、低い方に合わせるという意味で、九万トンに合わせるというようなことを目指して、今実際それに向かって交渉中であるというふうに伺っておりますけれども、もしこういったことが三年以内に実現されないで格差がそのままであった場合は、三年後の終了通告ということもあり得るというくらいの覚悟がおありでしょうか。これは外務大臣にお伺いしたいと思います。
○高村国務大臣　今の段階で、終了通告があり得るとかあり得ないとか、特に、あり得るということは余り穏当な言葉ではないと思いますが、期間を三年として、終了通告をしたら、六カ月で終了する、規定がそういうことになっているということを指摘するにとどめておきたいと思います。
○山中（燁）委員　そういうふうにならないことを願っておりますけれども。
　先ほどのファクスで御紹介いたしました中で、北海道のスケトウダラに関して、現在一万五千トンを認めているわけですが、これは一年間のみというふうな措置ということですが、本当にこれは一年間で、守れるのでしょうか。そういう約束がなされているのでしょうか。
　同時に、サンマなどほかの魚種の場合には禁止ということができるのかどうか、それと夜間操業の禁止、それから操業禁止期間というようなことについて、水産庁長官からお伺いしたいと思います。
○中須政府委員　我が国の二百海里、排他的経済水域内における韓国の操業によるスケトウダラの漁獲ということに関しましては、過去の実績では、平均してみれば年間大体六万トンぐらいとっていた、これが実績だということでございますが、明年からは新しい枠組みのもとで、当然船も大幅に減らすわけでありますが、一年目にそれを一万五千トンに減らす、そして二年目からは割り当てはゼロにするということは、明確に両国間の合意になっておりまして、文書に記されているということでございますので、整々とその実現を図っていくということだろうと思います。
　それから、明年は一万五千トンに限って韓国の操業を認めるわけでございますが、これについても、ただいまお話ございましたように、例えば、我が国のオッタートロール禁止ラインより外で操業することとか、従来、自主規制という形である程度韓国側もみずから規制していた、それよりもさらに厳しい規制を韓国側にやっていただくということで、現在韓国側と話し合いを進めているところであります。