Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池田政府委員　お答え申し上げます。
　従来から、法案でいろいろ二以上の事項をどういうふうな形でまとめていくかといった作業をいたしますときに、政府と申しましょうか、内閣の法制局では、ある基準を持って作業をしておるようでございます。
　その基準、大きく分けまして三つぐらいございまして、その第一は、先ほど私がこの一括法案に関連いたしまして申しましたとおり、一つの法案に盛られる政策というものは統一的なものでございまして、その結果としてその趣旨とか目的が一つになる、こういうふうに認められる場合、これをまとめて一つの法案にする、そういう一つの基準がございます。
　第二には、内容的に法案の条項が相互に関連しておりまして一つの体系を形づくっていると認められる、このような場合がございます。第三に、これがただいま先生からもるる御指摘のあった点でございますけれども、実際上の理由になりますけれども、やはりその慣例をもって国会の委員会におきましてできるだけ円滑に御審議をちょうだいできる、そういうふうにするために、原則としては一つの委員会の所管に属するようなものをまとめてまいる。
　こういった三つのクライテリアというものを頭に置きまして、政府といたしましては法案を作成してきているわけでございます。
　具体的な法案作成の段階でこの三つのクライテリアをどのように考えていくか、いろいろございますけれども、先生から先ほど来御指摘のございますように、政府の提出いたしました法案というものを国会で十分御審議をちょうだいする、その審議が極力円滑に進むということはわれわれも念願しているところでございまして、そういった意味合いにおきまして、将来におきましても、原則的に、先生御指摘のように、一つの委員会の所管に属するものはそのようにまとめて出してこいというようなことは十分念頭に置いて政府としてもやってまいりたい、このように考えております。
○阿部（未）委員　大体そういうふうに努力をしてもらいたいと思います。
　さっきも私申し上げましたように、主体のある法律の改正とかあるいは法定を――軽微なものにわたって行う場合まで私はそれをとやかく言うのではありません。しかし、今度の場合、公衆電気通信法の改正を許認可事項という言葉でくくってほかの法律と一緒にしなければならないという理由は、どう見てもないのですよ。
　そこで、法制局、公衆電気通信法を単独の法案の改正として出したならばどういう支障があるのか。今度スムーズにやるために――スムーズにいかないからまとめたのでしょう。これを単独の改正法として国会に付託した場合にはどういう支障があるからほかの法律と一緒にしなければならなかったのか。そこを説明してください。
○関（守）政府委員　お答え申し上げます。
　従来、二つ以上の法律の事項になるようなものについて一つの法案にまとめた方がよろしかろうという場合には、必ずしも支障があるかどうかというよりは、むしろどちらがベターであろうか、より適切であろうか、あるいは先ほど官房副長官の方から申し上げました法案の趣旨、目的、そういうものがよりはっきりするというのにはどういう方法の方がよいであろうか、国会の御審議を仰ぐのにそちらの方がよりいい方法ではないかということで、一括にするかどうかということが考えられてきたのだろうと思います。
　今回の公衆電気通信法の中身につきましては、データ通信の共同利用、あるいは個別認可の制限の緩和でございますとか、個別認可の廃止でございますとかいうような事項がございますし、いま政府として進めておりますいわゆる行政事務の簡素化という立場に非常にふさわしい内容を持っておるということから、むしろ一本の法律案の方にまとめたということだろうと思います。
○阿部（未）委員　あなたの、当初の委員会を設置した目的に対する考え方といまの御答弁はまるで矛盾してくるのですよ。国会というのは、その法案の内容を国民にかわって審査をするところであって、法案を通す機械ではないのです。どうすればうまく通るかというのが国会ではなくて、どうすれば慎重な審議ができるかというのが国会なんですよ。大臣も官房副長官もいずれはこっちに座って質問する立場になるのですよ。いまの行政府のやり方は、どうすればうまく通るかということだけ考えて、どうすれば本当に審議を尽くしてもらえるか、しかもその審議が容易に行えるかということについて、ほとんど配慮がないと申し上げていいと思います。法案の内容については、私は連合審査でも徹底的にやるつもりですけれども、これは公衆電気通信、特に回線態様の根幹にかかわる問題ですから、そう簡単な単なる許認可として扱う筋のものではないのです。もし単なる許認可として扱うならば、もっと一括すべき法案が他の委員会にたくさんあるということを私はよく知っておるのですよ。にもかかわらず、公衆電気通信法を持っていったのは、いわゆる臨調のお顔を立てるために内閣官房の方で何とかこれをまとめてくれということでやったというのは周知の事実じゃないですか。はっきりそれを認めて、今後はこういうことは極力しません、こうあなたがおっしゃれば、私はもうこれ以上言いません。どうですか。
○池田政府委員　私どもといたしまして、国会におきまして十分慎重な御審議をちょうだいし、そして、私ども御提出申し上げております法案をお認めいただきたい、このように念願しておるところでございまして、決して国会の審議をなるべく楽にと申しましょうか、やりたい、そういう不遜な気持ちでおるわけではございません。十分慎重な御検討をちょうだいいたしたいと思います。
　先ほども申し上げましたように、政府におきましていろいろ多岐にわたります事項を一つの法案にまとめて、どの委員会で御審議をちょうだいするのが適当であろうか、そういうことも念頭に置きながら法案を作成するわけでございます。その際に、先ほども申し上げましたように、三つぐらいの基準を置きまして、いろいろな観点から検討してまいるわけでございますが、その際に、国会におきまして委員会が設置されております趣旨、そうして、そういった行政府のそれぞれ対応する委員会において御審議いただくということも非常に大切な一つの基準でございますので、将来、これまでもそうでございますけれども、将来におきましてもそういったことを念頭に置きながら、政府としては対応してまいるつもりでございます。
○阿部（未）委員　法制局に一つ注文をしておきますが、二つ以上の法律案を一つにまとめて、この発想がそもそも間違いなんです。一つの法律案の中で二つ以上の事項を処理しなければならないときにはどうするかということが原則であって、初めの二つも三つもあるものを一つにまとめて、そのときにどうするか、その発想は私は間違っておると思うのです。二つも三つもある法律案をまとめてどうするかということではなくて、一つの法律案を処理する中で関連をしてくる法律をどうするか、こう考えるのが原則でなければならないし、あなたが冒頭おっしゃった委員会というものを設けてある趣旨であると考えなければならない。これは注文としてあなたに申し上げておきますから、これから先、法制局の方で法案を扱うときに、この委員会の議論をひとつ十分頭に入れておいていただきたいと思います。
　それでは、本論に移ります。
　郵政大臣、最近郵便貯金特別会計、郵貯特会の赤字についていろいろ議論があるようでございますが、先般全国銀行協会、全銀協と呼ばれていますけれども、この代表の方々が何か金融の問題について臨調に呼ばれたときに、民間の金融とは関連のない郵便貯金の運営について、郵便貯金は大変な赤字である、六千億の赤字だとか一兆円の赤字だとかいうことを臨調に申し上げたということが新聞に報道されておりましたが、これは大臣よりも局長の方がいいですか、その内容を知っておるかどうか、まずお伺いします。
○鴨政府委員　臨調におきます全銀協の言及されました主な内容を私ども承知はいたしております。中身は、郵便貯金の特別会計が現金主義によっているけれども、収入は事実上発生主義で受け入れているのに対して、支払い利子は現金主義で計上しているために隠れた赤字があるというのが一つ。それから、五十八年度末までに約五千億円近い赤字が生ずる可能性がある、こういうことであるというふうに聞き及んでおります。
○阿部（未）委員　銀行協会の皆さんが主張されておるように、いわゆる発生主義、現金主義という取り扱い上の問題はあるとしても、そういう事実はあるのかどうか。いま郵便貯金というものをすぱっと切ってみて、そういう赤字が出てくるのかどうか。これはどうなんですか。
○鴨政府委員　現在、郵便貯金特別会計は、国の会計の一般的な原則でございます現金主義によりまして、昭和二十六年から三十年間にわたって継続的に処理をいたしてきております。
　その中で、郵便貯金特別会計の現金主義におきます現状ということで申し上げますと、現在の段階、最近の状況を申し上げますと、過去一時的に預託利率と郵便貯金利率との利差の縮小ということで赤字という状態がございましたが、その後この利差の幅がやや大きくなりました結果、昭和五十四年度におきましては、単年度で黒字という状態になりました。また、五十五年度にも単年度で黒字になりまして、その結果といたしまして、累積した赤字も五十五年度末におきましては解消いたしまして、六百四十三億円という積立金、いわば黒字を保有するに至っております。
　ただ、最近の郵便貯金の増勢というものがきわめて不振であるということなどからいたしまして、昭和五十六年度――先日終わりましたけれども、五十六年度は単年度で千百十三億円の赤字、それから五十七年度、これは予算上でございますが、単年度で七百三十一億円の赤字が生じるであろうというふうに予定をいたしておりますが、これはあくまでも先ほど申しました現金主義という会計原則にのっとった処理の上でのものでございます。
○阿部（未）委員　仮に郵便貯金事業で赤字が出るとするならば、それはひとり郵政省だけの責任だとは私はどうも理解ができないのです。郵政省が預かったお金を運用をしてそして赤字が出るのならば、それは郵政省の責任です。しかし、預かったお金は資金運用部に回されて国の財政として財政投融資等に動かしていく、そこで預託利率というものが定められて、その範囲内でしか郵政省が運用できないとすれば、この赤字の半分の責任は預託利率を決めておる大蔵省側にもあるのではないかという気がするわけですが、郵便貯金赤字議論について民間金融機関からいろいろ意見が出ておるのですが、大蔵当局はどうお考えになっていますか。
○宍倉政府委員　お答えいたします。
　いまここでお話がございましたように、郵便貯金が赤字の時代でございまして、この後何年続くかわかりませんけれども、少しはこの赤字が続くと思います。赤字にならないようにするためには、いま先生おっしゃったように、預託利率と貯金の利率との間の利ざやを広げたらいいじゃないか、そうすれば赤字にならないだろう、それはおっしゃるとおりなんであります。ところが、現時点での一・三％という利ざやは過去一番高い利ざやでございまして、なるほど、利ざやを高くすれば赤字にはならないけれども、高ければ高いだけ何のために郵便貯金やっているんだという反論もまた出てくるわけでありまして、いま民間でいろいろ郵貯の赤字論といいますか、体質改善論といいますか、そういうことを言われておりますけれども、そこの一つは、つまり郵便貯金を預入してもらう利率が高くなれば、運用部の方の預託利率も利ざや分だけ自然高くならざるを得ない。でございますから、余り郵便貯金が受け入れる利率を高くすることがいいわけじゃないよ、高くすればたくさん郵便貯金には入ってくるだろう、逆に言いますと民間ではそれだけ少なくなるわけでありますから、こっちが余り高いことを民間として好まない面もあっての話だと思いますけれども、そのような議論がなされているかと思います。
　私どもといたしましては、全体の金利は安い方がいいと思っております。運用部の預託利率もなるべく低い方がいい。これは一般会計全体のやりくりからいたしましてもその方が大変よろしいわけでありますし、利ざやは適正であるべきだと思っておりますが、現在の一・三％の利ざやはいままでの例からしますと最高の水準でございますから、もう少し勉強する余地はあるのじゃないだろうかと思っております。
○阿部（未）委員　そこで、国のサイドからするならば、いわゆる大蔵省というサイドからするならば、国債を発行して国民からお金を借りるのも、郵便貯金というような形でお預かりしてそのお金を使うのも同じ性格のものになってくる。そうすれば、国債の手数料を含めての利回りとかそういうものは預託利率の一つの基準にならないだろうか。そのままずばりというのじゃないですよ。そのままずばりというのじゃないが、そういうのが一つの基準になり得るのではないか、これが一つです。
　もう一つは、いまおっしゃった預託利率と貯金金利の利ざやの問題、これはどの程度のものであるならば大体うまくいけるのか。その場合の基準は、郵政省が実際に貯金を集めるために使っておるお金、コストがどのくらいになっておるのか。それが民間の金融機関に比較をしてみて、郵政省の貯金のコストというものはどうなっているか、これはもう一つの基準になり得るだろうと私は思うわけです。
　そういうものを勘案してみて――それは大蔵にとって、国にとって、なるべく安い金利で金を動かした方が国の財政は楽でしょう。しかし、片方に預金をする人の立場というのがあるのですよ。零細な庶民が国を信頼して、ここに預けておけば大丈夫、しかも長期のものについては幾らかほかよりも利回りがいいようだからという期待を持って預金をしておる。そういう預金者の利子に対する期待というものを無視して、安ければ安いほどいいという議論は少し暴論になりませんか。その辺の決め方をどうお考えになりますか。
○酒井政府委員　お答え申し上げます。
　運用部の預託金利の決め方の考え方につきましては、先ほど宍倉次長が御説明申し上げましたが、私ども、各種金利の体系の中で、一方では、先生がおっしゃいますように預託者、そしてその裏にいらっしゃいます貯金等をなさる方々の利益にも十分配慮いたしまして、また他方では、政府サイドとして、住宅や中小企業等に対します低利融資の必要性など、政策金融の要請との調和を図りながら、慎重に定めているような状況でございます。
　先生の御指摘にございました国債の金利との関係についてどう考えるかという点につきましては、国債の金利というものは、御承知おきのように国債の市場がございますので、その動向によって既発債の方は価格、利回りが動くわけでございますが、それを無視して国債の金利を決めるわけにはいかないという状況にございます。他方、預託金利はできるだけ安定的であることが望ましいわけでございます。そういうように、片方の国債の方は、市中のマーケットの金利が絶えず変動するという要因、他方預託金利の方は、できるだけ安定的に推移する方が、それがまたその裏にいらっしゃる貯金者の利益ということにも密接に関連するということを考えまして、預託金利の決定につきましては、国債の金利も一つの要素としては私ども勘案しておりますが、冒頭申し上げましたように、各種金利水準の動向等を総合的に勘案して定めてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○阿部（未）委員　私は余りこのことを議論するつもりはありませんけれども、確かに、市場に出回った国債は、そのときの資金の供給、需要の関係から変動があるでしょう。しかし、一たび大蔵省が発行した十年ものの八分なら八分の利回りという国債は、これは市場でどういう変更があろうとも国としてはちゃんと八分は払うのでしょう。市場の金利が下がったら、八分利回りの国債の金利を大蔵省は七分ずつしか払わないのですか。やっぱり八分払うのでしょう。言うならば、国が責任を持って借金した金利はそのまま払っていくでしょう。市場でどのような変動があろうとも、国が契約した限り、八分の利回りの国債は八分払う、七分の利回りの国債は七分払うのでしょう。それならば、市場でどう変更があろうとも、国が払う金利に変わりはないのでしょう、どうですか。
○酒井政府委員　お答え申し上げます。
　先生十分御承知おきのように、債券と預金との性格的な違いというものはあろうかと思います。極端な例になるかもしれませんが、預金は、いかなるときに解約いたしましても元本は必ず保証されているわけでございます。他方、債券の方は、期限が来なければ元本は返ってこない。途中投下資金を回収しようとするときに、マーケットに売却をいたしますが、必ずしも買ったときの元本が回収されるという保証はございません。そこが債券と預金との大きな違いかと思います。
　おっしゃるように、金利の方は、債券の保有者に対しては約定でございます。それから預金につきましては、これも約定でございますから、約定に定められているものは払うという点は同じでございます。私が国債の市況を申し上げましたのは、既発の国債というものにつきまして、市場が形成されて、そこで過去に発行された国債がどのくらいの価格、利回りで流通されているか、そういうことが非常にウエートが高くなってまいるものですから、たとえば、今度新しく国債を出すときには、過去の国債の利回りを無視しては出せないということで、そういうような変動する既発債の市況に応じて新発債の金利をときどき変えていかなければいかぬということを申し上げたわけでございます。
○阿部（未）委員　それは詭弁というのですよ。国が払う金利に変わりはないのですよ。たとえば、私が預金を選択するか、国債を買い入れるか、それは私の自由なんです。国が払う金利はどうなのか。八％と約束をすれば、五年間、十年間にわたって八％払うのでしょう。それぞれ払うのでしょう。同じじゃないですか、国が払うということ。いずれを選択するかというのは国民の権利、買う方の権利であって、預金を選択するか、国債を選択するか、それは勝手ですよ。その選択した結果がたとえばリスクがあるからといって、だから初めからリスクがあるのだからこうしますなんということは成り立たない。著しい変動がある場合には、国債だって上がるかもわからぬし、特に市場の場合にはそういうことはあり得るでしょう。たとえば電電債券や何かの場合、額面よりも上がる場合もありますし、いろいろあるのですよ。それは利子も少し高い。だから、いずれを選択するかはそれは買う方の側の選択であって、私が申し上げておるのは、国が約束して払う国民から借り入れるあるいは国民から預かる金利というものの一つの基準として、だから八％そのままというのではないけれども、この八％なら八％という国債の利回りは一つの預託金利の目安にならないのか。そのままというのではないのですよ、一つの目安にならないのかということをお伺いしている。
　それからもう一つは、コストの問題。郵便貯金のコストは、大体貸し出し業務をやっていませんから必ずしも明確じゃないでしょうが、民間の大手の金融機関等に比べてどういうコストになっていますか。
○鴨政府委員　私どもの郵便貯金のコストでございますが、その中に支払い利子率と経費率という二つの中身がございますが、先生の御指摘、その経費率の意味でのコストということで申し上げますと、五十五年度の数字でございますが、郵便貯金が〇・八八という数字でございます。それに対しまして、都市銀行の経費率が一・六六、それから地方銀行の場合に二・二四、このような数字になっております。
○阿部（未）委員　そうしますと、郵便貯金は経費率が高いからその預託利息を高くしなければならないという理屈はどこにもないように考えられますね。経費率はいまの数字を見ても非常に安いように思われます。非常に安い経費率で運用をしておる。しかも、それでもなおかつ郵便貯金特別会計に赤字が出るとするならば、それは結局は預託利息が安いからということにならないのでしょうか。その辺は、もし赤字がありとすれば、どこに原因があるのでしょうか。大蔵省、どうお考えになりますか。
○宍倉政府委員　お答えいたします。
　いまお話ございましたように、経費率は最近は〇・七とか八とかいう台でございますが、これが少し前、四、五年前でございますと、約一・四とか五とかいう時代があったわけであります。このところ急激に〇・何ぼ低くなりましたのは、御承知のように、急激に郵便貯金の預金残高がふえているものですから、そこでこの経費率は最近急激に減っております。減っておるのは大変結構なことでありまして、それは都市銀行でございますとか地方銀行の方も郵便局に見習ってもっと努力をしてもらわなければいかぬことだろうと思います。
　いまお尋ねの〇・七とか八とか少ない数字で、一・三の利ざやがあってなお赤字だということになりますと、預託利率と支払い利率、この間の利ざやが〇・六とか〇・五以上あることになるのじゃないのか、こういうことだろうと思いますし、それをもう少し広げたらいいじゃないか、こういうことだと思うのです。ただ、そこのところをどういうふうに考えるかでございますが、と申しますのは、預託利率が低過ぎるからこのさやが少ないと見るのか、それとも支払い利率が高過ぎるから要すればさやがぐあいが悪いのだ、こういうように見るかという見方があると思います。
　先生おっしゃるように、預託利率の方はどうなのかということでございますが、これは国債金利等々全体の金利体系の中から預託利率が決まっておるわけでございます。支払い利率の方はどうかというと、支払い利率の方もそのときの全体の体系の中で決まっておるわけであります。それなのにどうしてそんなことになってしまうのだ、おかしなことになるじゃないかということでございますが、どうもいろいろ原因があって、これは郵政御当局の御意見も聞いていただかないとわかりませんが、私が思いますのに、大きな原因はどうも預け替えにあると思っております。
　預け替えというのは、御承知のようにここ二回か三回やっていると思いますけれども、金利が上がりました段階におきまして、通知一つでまた新しい高い金利に預け替えをする制度を郵便貯金はやっているわけでございまして、これがありますと、常に、高い金利になりましたときには、いままでの低い時代の金利のお金が全部そこに集中してしまうという傾向が出てくるだろうということは想像されるわけでありまして、つい最近でございますが、五十五年、高い金利の時代がございまして、その金利が高いところにそれ以前の低い金利のものもみんな預け替えでどっと行っている可能性があるわけでありまして、そこが高くなってまいりますと、全体構成がバランスが違ってくるわけでございますね。高いところにウエートが出てきますから、平均金利が高くなる。片っ方預託金利の方は、預け替えですからそうもなり得ないというところで、そこのところで構造的な差が若干出てくる可能性があるのじゃないだろうか。もう少し分析してみないともちろんわからないわけでございますが、その辺のところに恐らく原因があるだろう。
　でございますから、この辺のところは預け替えの制度というのを、今後郵便貯金制度の安定的な将来を考えていきますときに一番どうしたものか。そうしなかったら、窓口へ来まして、いままでの解約、新規の預け替えで大変な混乱になるおそれがあるということでやっているわけでございますが、郵便貯金をお預けになっている国民の皆様方の御便宜のことも考え、しかし郵便貯金制度全体の利率構造をどう考えたらいいのか、なかなかむずかしい問題かと思っております。
○阿部（未）委員　そうすると、いま預け替えというお話が出ましたが、それは金利が高くなれば金利の高い方に預け替えをするというのは、これは利用者国民にとって当然のことなんですね。たとえば八％の金利になった。国民の間に金利天井感というのも出てくる。そうすると、いままであった安い利息の分を高い利息の分に預け替える、ここまではわかるのですよ。しかし、そのときは、八％なら八％の支払い利息に対して、大蔵省の方の預託金利はそれを一・三％上回るものを郵政省に預託金利として出すわけでしょう。それならば、幾らそこにたくさん金が集まろうとも、そのさやがある限りにおいてそれが赤字の原因になるということは私はわからないのですが、どういう理屈になりますか。
○宍倉政府委員　そこのところがそうはならないわけで、でございますから、先ほどちょっと申し上げましたように、預金の方はおっしゃるように、たとえば私が国民で預金者としますと、百万円預けていた、いままで金利が低い、だから今度郵便局にこれは一口通知をして何か書いて新しい貯金にしてもらう。そのかわり、いままで三年までなら三年の利益がなくなるわけですね。それで高い金利になります。高い金利になってから、たとえば八％でずっと十年まで行くわけですね。ところが、このお預かりしているお金の方は運用部に預託しておるわけですから、この運用部に預託したものをまたこっちでも預け替えしないとぐあいが悪いわけですね。そしてこちらの金利に一・何％か利ざやをつけて預け替えすれば同じじゃないかという先生のおっしゃる話ですが、こちらにはそういう制度はないわけであります。そういう預け替えというのはいたさないわけであります。でありますから、そこのところが若干違ってくるということになってくる道理であります。
○阿部（未）委員　それはちょっとおかしいじゃないですか。大蔵省の方に預け替えという制度がないのに、郵政省だけが郵便貯金の預け替えをしておる。しかし、法的に言えば、たとえ瞬間的であっても一遍引き出して新たに預け替えることになるわけでしょう。それならば、その瞬間において既存の契約は消滅してしまうわけでしょう。既存の契約が消滅して新しい契約が成立するのですから、新しい契約に対して、大蔵省が八％なら八％に一・三％の上乗せをして九・三％の預託利率を払うのがあたりまえだと言うのです。郵便局は高い利息の方で預け替えをしたけれども、大蔵省は前から借りておる金だから預け替えはしないなんという理屈はないでしょう、国の財政で一本なわけですから。その瞬間において一人の人間が百万円を引き出せば、そこで大蔵省の使っている金は百万円減る。減らなければおかしいのです。減って新たにまた百万預入してもらったからふえるんだ、そういう形にならなければおかしい。そういう運用ならば、預け替えがあれば当然その預け替えたものに対して大蔵が一・三％の上乗せをして預託利率を決める。そうならないから、いま出ているような赤字が出てくるというような形になってくるのでしょう。それはおかしいじゃないですか。何でそういうことにならないのですか。あなたの方は、安い金利で借りておるのは知らぬ顔をしておいて、そして片一方は高い金利で預かればそれは当然赤字になりますよ。これは大蔵省が悪いよ。一体どういうことなんだ。
○酒井政府委員　お答え申し上げます。
　資金運用部の方は、そのときどきに郵政省からお預かりしたお金につきましてもちろんその預託金利をお支払いしますが、そのままの金利で特別会計とか政府関係金融機関とかそういうところへ資金をお貸しをいたしまして、そして運用をしているわけです。そこで、もしも郵政省の方から預け替えに基づきまして、いままでは五分であったのを八分だ、五分で運用部に預けていたものを引きおろされますと、私の方は、中小企業とか住宅とかにお貸ししている金を期限前に、いままで五分でお貸ししておりましたけれども、全部一度返してください、それで過去に貸したものを今度は高い金利のでお貸ししますということができなければ、私の方は成り立ち得ないわけでございます。ところが、約定でございますので、その中小企業とか住宅とか政府関係金融機関を通じて国民一般に政策金融しているものは、約定の期間は相手方に特別の事由、瑕疵等がなければ繰り上げて返済してもらうことができないわけでございます。それが私ども金融の常識かと思いますので、運用の方は、そういうような貸し替えによる利上げ、実質的には利上げでございますが、そういうようなことはできない仕組みになっておるものでございます。私の方は、郵政省の方からは資金として毎月お預かりしております。それは、郵政省の方が預託があり引き出しがあり、いろいろ資金の出入りはございましょうけれども、その結果として、当月はこのくらい資金運用部に預託できるというお金を預かるわけでございます。そして、そのお金に対しましては、私どもはそのときどきの預託の金利で利子をつけるという仕組みになっているわけでございます。
○阿部（未）委員　大変な問題で、さっきからお話があるように、預金者の立場からすれば、金利が高くなったときに預け替えをするというのはもう常識でしょう。あなた方だって、預金者の立場に立てば恐らくそうするでしょう。ところが、そのお金をどう運用しておるかというのは、これは国が政策として運用しておるのですよ。国が政策としてこういう運用をしておるから預金者の利息はこうなければならぬという理屈はどこにもないのです。預金者は趨勢によって、金利が上がれば高い金利のところに預け替えをするのは当然でしょう。ところが、あなた方はその金を運用するに当たって、国が政策として、たとえば長期の貸し付けをするとかいろいろなところに貸し付けをしておる、だからそれを解約するわけにはいきません、といって、それでは預金者の利息を抑えるわけにもいかない。そうするとどうなりますか。預金を預かる郵政省は勢い、預金者が高い利息のところに集中してくる、前の安い利息で大蔵省の運用部に入っておるものは安い利息でしか金はもらえない、これでは赤字が出るのは当然でしょう。それならば、その赤字が出ないような対策を講じなければ、郵政省が大蔵省に金を持っていって預託することが過ちになってくるのです。郵政省それ自体が運用するならば、その責任は郵政が負わなければならぬでしょう。しかし、預かったお金は預託する。預託の金利はそういう国の政策によって決められた金利で貸し付けをしておる。ところが、金利が上がってきた。預金者は当然高いところに集中してくる。それなら一体その赤字はだれに負担せいと言のですか。安い金利で貸し付けてあるから金利が上がってもおれは知らない。しかし、預金者はどんどんそこに預金してくる。高い金利を払わなければならぬ。郵便局は貯金をもう扱いませんと言うか、預かる以上はそれに見合う預託利息を出さなければ、貯金関係は成り立たぬでしょう。あなた方大蔵省の役人がそのくらいの頭ないですか。わからぬですか、それが。それはあなた方は政策として運用しておるから、簡単に契約の変更はできぬでしょう。しかし、常識として、金利が上がれば預金者が金利の上がったところに貯金を持ってくるのはあたりまえでしょう。にもかかわらず、前に借りた金は、郵政省から前に預かった金は低い利息で払うんだぞ。ところが、お金は高い利息に変わっておる。赤字が出るのはあたりまえでしょう。その赤字は当然、国がそういう政策を遂行しておる以上、国がそのお金を使う以上、国が責任を持たなければならない、言いかえれば大蔵が責任を持たなければならない、仮に赤字ありせばですよ。そういうことになるでしょう。
　しかし、もし長期的に眺めて、たとえばいまの一・三％の利ざやがあるならばこれで長期的にはやれるんだという自信があるならば、あなた方は責任を持って、民間の金融機関等が郵便貯金は赤字だ赤字だと言うような宣伝について、それは間違いだ、郵便貯金というものはこういう性格のものなんだということを説得すべき立場にあるのじゃないですか。それを、民間の金融機関のしりについて歩いて郵便貯金を一ころは大変攻撃して、僕はこの委員会で国民の立場から慨嘆にたえなかったのですが、その辺どうお考えになりますか。
○宍倉政府委員　幾つかお話がありまして、私の持ち分でないようなお話もございましたものですから、どういうふうに申し上げていいかよくわからないですが、幾つかありましたうちで申し上げますと、郵便貯金の赤字をこのままほっておいてどうするんだ、こういうお話でございますが、これは冒頭にも申し上げましたように、いまの利ざやが一・三でございますが、このままこれが続いていけば、これは間違いなく何年か――何年になるかよくわかりませんけれども、計算上の論理からいきますれば必ず赤字は解消するはずであります。ですから、一・三がそのままでいいのかどうか、これも問題でありまして、それはそのときどき、今後の財政状況もそうでございますし、それから郵政省の資金事情もそうでございましょうし、そういった全体の事情を勘案しながら決めてやってまいることになるだろうと思います。でありますから、ごく長期的に見れば、郵便貯金会計の赤字というのは解消されるべき性質のものだと思っております。
　ただ、解消されるべき性質のものであるならば全く問題がないのかというと、最初に私が申し上げましたようにそうではない。なるほど郵便貯金を預ける側の人にとってみれば、金利は一銭でも多い方がいいわけでありますし、私はそのことを否定するわけでは毛頭ございません。そうでありたいものだと思いますが、しかしそれは、金利といいますものは何も郵便貯金だけが金利ではございませんで、ほかにも銀行の預金もあれば国債もありということで、しかも、それも最近では日本国ばかりではなくて外国の金利もどうなんだという話になるものですから、そこは全体のバランスのとれたものの金利でなければならないということでありまして、その上に立って考えれば、今度運用部の方の預託金利は、これも一文でも安い方がいい。それはなぜかというと、回りめぐって国民の税金が安くなるからであります。そういう努力は、郵政省の方も、それから私どもも御一緒にいろいろ相談しながら仲よくやっているわけでありまして、先ほどちょっとお話がありましたように、人の足を引っ張りっこしているわけではございません。でありますから、郵政省の方と両々相まって、いまの制度に存在しますものすべてこれが合理的でこれが間違いないというわけでもない、なお直さなければならない点もあるかもしれぬ、そういった点につきましては、お互いによく話し合って、改善できるところは改善していく、一歩でも全体の運営として国民の皆様のためになるようにということでやってまいりたいと思っております。
○阿部（未）委員　もうこの問題は結論を出したいのですけれども、そうしますと、結局、運用は国がおやりになっているから、いまいろいろお話がありましたけれども、国の責任において、郵政省と大蔵省は十分協議をしながら、言われるところの第二の国鉄みたいな、郵便貯金が大変な赤字を抱えてどうにもならなくなるということはあり得ない、そう理解をして間違いないのか。
○宍倉政府委員　第二の国鉄がまたふえまして第三の国鉄なんかになりましたら、これは一大事でございます。そういうことは絶対にあり得ないように努力をしてまいりたいと思いますし、またそのように御指導も賜りたいと思います。
○阿部（未）委員　郵政当局、何かいままでの大蔵の答弁で間違いがないかどうか、意思の疎通は間違いないかどうか。
○鴨政府委員　いろいろ先生の御指摘がございました。いま大蔵省からお話がございましたように、私どもも大蔵省との間でいろいろな意思疎通ということは十分に行っているつもりでございます。
　ただ、私どもの立場で申し上げたい点、いろいろ御指摘がございましたものを総括的に申し上げますと、まず何といいましても郵便貯金、先ほど申し上げましたように、赤字が五十六年度、五十七年度出てくる、あるいは出てくる予想がなされているわけでございますが、この点は、基本的には、先生御案内のように、貯金の金利というものは法律にもございまして、民間の預金金利に配意しながら決めていくことになっております。これはいわばお支払いをするという立場でのものでございますが、一面、収入ということになりますと、先ほどから議論になっております預託利率、資金運用部に預託しております預託利率が問題になるわけでございますけれども、この資金運用部の方では、財投資金ということからの政策的要請からいたしまして、御議論がございますように、これまでのところずっと預託利率といいますものが、国債、あるいは五十七年度では政府保証債というような御議論もございますけれども、そういった他の長期金利に比べまして常に低く抑えられているというのが現状でございます。
　具体例で申し上げますと、昭和五十五年度の郵便貯金の平均残高を応募者利回りということで国債に回しました場合には、およそでございますが、約二千四百億円ほどのいわば余分なお金がわれわれの手元に入ってきたであろう。もちろんこれは、当然お客様へのサービスあるいは赤字の解消に振り向けられるべきものでございますけれども、言葉をかえて申しますと、これはいま私どもがそれだけのお金を財政に寄与している、国に納付をしていると言っても間違いではなかろう、このように考えておるわけでございます。
　御議論のございました赤字の問題でございますが、先ほどもちょっと触れましたように、前回の金利上昇時に貯金利率と預託利率との利差が縮まっておりまして、そのことが現在にも尾を引いているという状況、それから、最近の郵便貯金の増加状況というものがきわめて不振でございまして、伸び悩みの状況にあるということでございます。
　私ども、先ほども申しましたコストという点につきましては、大蔵省からもお話がございましたけれども、御承知のように、山間僻地といういわば不採算地域にも郵便局という窓口がございます。こういったものを抱えながらわれわれ懸命に努力をして、コストも引き下がってきているというのが現状でございます。
　なお、預け替えという問題でございますけれども、確かにこれは、制度として申しますものよりは、金利が変わりますときに預金者の方々の選択ということで、そういう選択が行われた結果として出てくるものでございます。確かに、そういう事象が起こりますと、一時的に高利率のものが多くなるということが収支に影響がある、ないとは申せないわけでございます。ただ、貯金でございますので、そのような形で預け替えをされました貯金も、当然、漸次払い戻しがされていく。それから同時に、新しい貯金と申しますか、低くなった利率のもとでの郵便貯金というものもふえてまいるわけでございまして、そういうことでこの預け替えられたものの貯金の比重、ウエートというものも漸次低下をしていくということでございまして、あれこれ総合いたしますと、いまの金融環境、いろいろ激変をいたしております。それから、金利の動きといったものもなかなか動向を見通せない面もございます。それから、経済状況からいたしまして貯金の増加がどうなるかということもなかなかつかみがたい面もございますけれども、いま申し上げましたようなことで、預け替えの問題もございますけれども、長期的に見ました場合には、私どもとして収支相償していくことが可能である、こう考えているわけでございます。
　なお、もう一言つけ加えさせていただきますと、郵便貯金の金利が特別に高いかということになりますけれども、これもまた、御案内のように、最近民間等で出ております期日指定定期とかあるいはそのほかの信託関係の新型の商品、あるいはいわゆる利付金融債といったものもございまして、これはそれぞれ長短ございますけれども、一概に郵便貯金だけがとかあるいは民間のものだけがいいということではございませんで、それぞれの長所を持った形で商品サービスが行われているというのが実態でございます。
○阿部（未）委員　大蔵省もお聞きになっていたでしょうが、たとえば預かった郵便貯金で国債を買っておっても、いまよりも年間二千億くらい余裕が出るというのが郵便貯金の会計だそうでございます。にもかかわらず国の政策に協力をしておるわけですから、先ほどお話があったように、よく話し合いをしながら、郵便貯金が赤字になるようなばかげたことのないように、ひとつうまく運用をしてもらいたいと思いますし、将来にわたっては、われわれ決議もしておりますが、郵便貯金の自主運用というようなものについても十分考えてもらいたいと思っております。これはまた議論すれば長くなるから、きょうは議論をしないことにいたします。
　そこで、最近一番問題になっておるグリーンカードの取り扱いについて、大蔵省、いまこの時点でどうお考えになっておるか、一言聞かせてください。
○矢澤政府委員　国会でお決めいただきました法律を確実に実施するのは政府の当然の責務でございますので、予定どおり実施する方針でございます。
○阿部（未）委員　どうもおっしゃるような雲行きでないようで、大変気の毒でございますけれども、ただ、グリーンカードを昭和五十九年から実施するために、大蔵省としては、実施に至るまでの間に総額どのぐらいの準備の予算をお考えになっておったのですか。
○矢澤政府委員　五十七年度予算で建設省それから大蔵省合わせまして約百七十億円の予算がついておりますが、これは建物とかそれからコンピューターの経費あるいはカードの用紙代といった立ち上がりの経費でございます。その後の各年におきましては、大体七、八十億円の経常費を予定いたしております。
○阿部（未）委員　郵政大臣、閣僚の一人として、行政改革はこの辺からやらねば。どうせできぬかもわからぬものに何十億という金をかけるのはばからしいような気も私はするのですけれども――私はグリーンカード賛成ですから、そこのところは間違わないようにしてください。賛成ですが、どうもできそうにない。そこにたくさんの金をまた引き続いてかけていくということが、行財政改革の今日の流れの中でいいことかどうかということは、頭のいい大蔵省ですから、ひとつお考えおきいただきたいと思います。
　その次に、限度額ですが、もうずいぶん長く郵便貯金の限度額の引き上げを行っておりませんが、この前やったのは四十八年だったですか、あれから物価がどのぐらい上がって、それに見合って限度額を引き上げるとすれば、少額貯金と言われる額はどの程度になるのが正しいと郵政省はお考えですか。
○鴨政府委員　先生の御指摘は、現在の郵便貯金の限度額の問題だというふうに承りましたけれども、手元の資料で申し上げまして、限度額が三百万円に引き上げられましてそれが現在に続いておりますが、この引き上げは昭和四十八年の十二月十五日でございます。それから約九年経過をいたしておりますが、その当時の物価指数との関係でまいりますと、手元の資料では、四十八年を一〇〇といたしまして、五十五年度のものでございますが、指数的に一八三、約二倍というふうにお考えいただいてよかろうかと思います。
　なお、預入限度額につきましては、実は昭和五十七年度予算の要求段階におきまして、いま申しました三百万円というものを郵政省といたしましては五百万円に引き上げるべく努力をいたしましたけれども、財政事情等の中で税制にかかわる問題でございますので、これが実らなかったということでございます。なお今後とも努力をしたいというふうに考えております。
○阿部（未）委員　大蔵省もお聞きのように、もう物価指数からいけば当然三百万という限度額は変えなければならないのではないかという気がします。そういうこともあって、財形貯蓄というようなものも今度労働省の方で提起をされてこの国会でやることになっていますが、なるほどいま勤めておられる方々は、何年間かにわたって貯金をすれば、おやめになった後何年間かが年金みたいな形でその貯金が返ってくる。それが税金の対象にならない。その制度がこの国会で成立しそうでございます。しかし、それでは勤めていない方、あるいはもう先幾らもなくておやめになる方は退職金をもらう。私は退職金もまた財形の一つだと思うのですけれども、退職金をおもらいになった場合に、そのお年寄りは、それから先の老後の生活を計画する上で貯金の利息というようなものは一つの目安になるはずですから、したがって、それにまで税金をかけるということはひとつおやめになって、退職金等も財形貯蓄と同じような扱いをするとか、あるいは別途郵政省が提案をしたシルバー貯金というようなものを考えて、老後の生活の安定、高齢化社会に対応するいわゆる計画的な生活というものについて、大蔵当局もひとつ十分な配慮を願いたいと思うのですが、いま労働省は勤労者だけを対象に財形貯蓄をやろうとしています。しかし、勤労者としての資格がもうなくなる、あと一年もないというような、退職金しかもらえぬという人もあるし、あるいはほかのことで会社をおやめになるときに入る金があるとかというような場合に、それを一体どうするのか。それを三百万超せば、あるいは六百万超せば、あるいは九百万超せばということはありましょうが、ともかく一千万円を超えるようなお金が入ってきた場合には、超えた分は皆税金を取られる対象になるわけでしょう。この高齢化社会に対応する措置も限度額の引き上げとあわせて考えてもらいたいと思うのですが、大蔵省の見解を承りたいと思います。
○矢澤政府委員　老齢化社会を迎えまして、老年者の貯蓄、それから生ずる利子の扱いをどうするか、これは大変大事な問題だと思います。
　財形貯蓄のお話がございましたが、これも一種のそういった思想が出たものでございまして、在職中に年金形式で将来もらうことを約束して五年以上積み立てた場合には、その積み立てた元本につきましては退職後年金のかっこうでもらうようになりましたときに、利子の非課税の特典を継続するという制度を新しく導入いたしたわけでございます。
　それで、老年者の貯蓄をこれからどういうふうに考えていくかということでございますが、私どもで、今回グリーンカードの関係でいろいろ御質問がございまして、つくった数字がございます。これは、たとえば退職して年金といたしまして月十万円をもらっている方を想定いたしまして、その方が幾らぐらいまでの貯金を持っていれば利子に税金がかからないかという計算でございますが、年金月十万と申しますと、年間に百二十万になります。これは老年者年金特別控除とか給与所得控除が働きまして、この分は非課税でございます。あと老年者の夫婦の場合には、本人の基礎控除、それから配偶者控除、老年者控除、合計八十一万円の控除額がございますから、これを全部利子でもらうということになりますと、六％の利率で換算いたしますと、千四百万円までは基礎控除の中に入ってしまって税金がかからない。さらに御本人の非課税貯蓄、郵便貯金三百万円、マル優三百万円、特別マル優三百万円、九百万円を足しますと、二千三百万円までの貯蓄なら利子に税金がかからない。さらに適法に奥様に贈与をされて、奥様の九百万円を加えますと、三千二百万円までの貯蓄でございますれば、年金十万円をもらっていても利子に税金がかからない。ただし、この場合には二〇％の源泉徴収を受けまして、三月十五日に確定申告をして還付をしていただくという手続が必要でございますが、実態はそういう状況でございます。
　問題は、しからばシルバー預金のようなかっこうで老年者に一律もっと上乗せの非課税枠を認めたらどうかというのは、御趣旨はよくわかるわけでございますが、その場合には、こういった本当に救済をしなければいけない人たちだけに恩典が行くということにとどまらずに、かなりお金持ちの方々にまでその恩典が行ってしまうではないかというところに問題がございまして、いま申し上げましたような確定申告をしていただいて還付を受けるということであれば、最高三千二百万円までの貯金については利子に税金がかからないという点も御理解いただきたいと思うわけでございます。
○阿部（未）委員　私ども一般の国民は大蔵省のお役人ほど頭がよくありませんので、そういう数字を並べてこうなりますよと言われてみましても、そうですがと言う以外にないのです。ただ、郵便局に貯金をする、貯金をとりに来てくれる、しかし三百万以上はできません、それじゃ困る。だから、どっちにしろ上げたところで税金が入らぬのならもっともっと思い切ってふやせばいいじゃないですか。何もそんなへ理屈を並べぬで、思い切ってふやせばそれでいいのですよ。これはいずれまた議論する機会もありましょう。私は時間がなくなりますから……。
　郵政大臣、ちょっと最後にあなたに聞きますが、この委員会でたびたび附帯決議をつけて、郵便貯金の自主運用あるいは限度額の引き上げ、いろいろな附帯決議をつけておるのですが、一向実現をいたしません。大臣、どういう決意か、それだけ聞かせてもらいたいと思います。
○箕輪国務大臣　これからも附帯決議の趣旨を尊重しながら努力をしたいと思っております。しかし、五十七年度でも、限度額の引き上げだとか自主運用とか、あるいはいま先生がお話しなすったシルバー預金とかお願いをしておりましたが、何分国の財政事情が非常に厳しいことも先生御承知のとおりであります。努力はいたしましたが、税制の問題がございまして、これが落ち込むということは、この財政事情から大蔵省としては非常に苦しいというような事柄から、五十七年度では実現いたしませんでした。しかし、これからも努力をするつもりでおります。
○水野委員長　これにて阿部未喜男君の質疑は終了いたしました。
　次に、鈴木強君。
○鈴木（強）委員　最初に、いま阿部委員から最後に触れられましたグリーンカードの問題について、若干大臣の所見を承っておきたいのでございます。
　御承知のように、五十五年の三月三十一日に法案が成立しまして、政令もつくられ、五十九年一月一日から実施されることになっておるわけですが、その後いろいろございましたが、きのうの自由民主党の役員会あるいは総務会におきまして、田中政調会長の提案である、実施を三年程度延ばすということとか、あるいは利子配当の分離課税は存続するとか、その間に現行の直接税と間接税の比率、それから所得税の累進税率のあり方などについて、税制全体について検討を加える、こういうふうなことで何らの論議もなく決まった、こういうふうに報道されているわけでございます。私、けさの新聞を見ますと、これに対して総理も何か大体その方向に同調されているというふうに報道されておるわけですけれども、これはもともと不公平税制是正ということでスタートしたものでございます。その後、いろいろと批判等が出ている点もございます。特にプライバシーの問題等について批判のあることは事実です。しかし、やはり決定したことでありますから、これは実施すべきが筋であると、私たちはそう思っております。
　　　　〔委員長退席、渡辺（紘）委員長代理着席〕
何か今国会において、いまさっき申し述べましたような、田中政調会長の御意見で議員立法か何かで提案されるように伺っているのですけれども、これは大蔵省が主体になって、さっきもお話がありましたが実施の断行ということで大変な努力はしているようでございますけれども、いずれにしても郵政省もこれは大変な関係があることでありますから、大臣としてこれに対してどんなお考えでございましょうか。お答えはもう決まっておると思いますが、かなり準備も進んでおると思いますけれども、その点いかがでございましょうか。
○箕輪国務大臣　グリーンカード制は、御承知のとおり、不公平税制としての批判が強い利子配当所得の源泉分離選択課税制度を廃止して、総合課税へ移行することを前提として、その実効性を期するために実施されるもので、郵便貯金もそれを前提として参入することとしたものでございます。現在、各方面でグリーンカード制度の見直しについてさまざまな意見が出ていることは承知しております。昨日の自民党の総務会における田中政調会長の発言等は、ひとつ再検討しようという趣旨だと思います。どういうふうになるのか、それはまだ未決定であります。したがって、どうなるかわからないのでありまして、これについては、閣僚のひとりでもある私としては、コメントを差し控えたいと思うわけであります。
○鈴木（強）委員　郵政大臣としては、私は当然のお答えだと思いますが、ただ、きょうの毎日新聞にも出ておりますように、「首相も見送り示唆自民の意向尊重を表明」というような記事が出ておりますし、特にいま大蔵省のどなたでしたか、大分張り切ってやろうというようなことでしたけれども、きのう午前の閣議が終わった後の記者会見で大蔵大臣も、税率構造の見直しを前提としなければグリーンカード制の実施を延期せざるを得ないという趣旨の発言をしたと報道されているわけですね、これに。新聞報道は私は間違ってないと確信しておりますので、ひとつ、政治的な問題として大分再検討の方向に急カーブを切っていると国民も見ていると思うのですね。特に閣僚である松野国土庁長官が署名運動に参加しているということも私たちは知っているわけです。そういうわけでございますから、郵政省としていろいろ準備をなさっていくにしても、このあとどうなるかという、やはり一つの不安を持っていることはよくわかります。しかし、大臣がおっしゃったように、国会が決めてしかもこれが動き出そうという段階でありますから、準備をするのが当然でしょうが、そういったやはり大きな政治のうねりの中で遅疑逡巡するようなこともあるのではないかというような気がするわけです。ですから、やはりこういう中で国民が非常に注目をしていることですから、自信と確信を持って法律は実施していく、やはりこういったたてまえでもって進んでいただくことが正しいのではないかと私は思います。大臣はそういうふうな考え方でおられると思いますので、これ以上質問いたしませんけれども、その辺もう一度、くどいようですが、ひとつ大臣の御所見を承りたい、こう思うわけです。困っているのじゃないですか、いま。
○箕輪国務大臣　すでに所得税法が改正され、五十九年から実施をすることになっておりますので、郵政省としてはその対応について、グリーンカード制度に参入を決めた以上は準備をしておかなければならぬということで準備を進めている段階であります。従来も郵便貯金は限度額が三百万円でございますので、三百万円限度額をそれぞれが守っているかどうかについては厳正な審査をやっておったわけでありますけれども、その後も準備を進めておったわけでありますが、国会がどう決めるのか、あるいは自民党の中であるいはまた民社党の中で議論されていることは聞いておりますけれども、それは法律の改正をしなければならぬことでありますから、どんなかっこうで法律の改正が行われようとしているのか、予測もつかないところでございまして、これ以上のコメントはできない、こういうことでございます。
○鈴木（強）委員　まあ、歯切れが悪いですけれども、事情が事情ですからね。しかし、私たちはやはり決まったことですから、やってほしいということを重ねて表明しておきます。
　それから、いまも質疑がありましたが、限度額の引き上げ問題については一般質問でも私、大臣に所見を伺いました。この税制との絡みがありますから、大蔵省は依然として反対をして、結局これはつぶされてしまったわけです。シルバー貯金においてもしかり。しかし、この郵便貯金のよって来る制度の趣旨を考えると、私は、もう少し大蔵が郵政のこの郵便貯金に対する考え方を理解し、その方面に協力をするということが至当であろうと思うのですけれども、ただ単に税制がどうだということだけに固執して、全体をこうやったら郵便貯金の面についてはこれだけやれるという展望がないのですね。ただ税収が足りない、外国から比べると税金が少ないということで、三百万円を五百万円にすることにすら反対してつぶれてしまった。一千万円もしかり。そういう点、何かうまく両省が話し合いをしているということがありますけれども、昨年のあの金融懇の問題をめぐって火花を散らした、いわゆる民間銀行対官業の郵便貯金との関係、そういったいきさつを見ましても、当事者はもちろんでありますが、政府がもう少し指導性を持って、郵便貯金の長い歴史と伝統を誇る事業を本当に国民のためにするにはどうしたらいいか、こういった点をもっと話し合いをして、大蔵が直接民間銀行を監督しているわけですから、そういうところとまず基本的な腹合わせをすることが大事ではないか、私はこういうふうに思っているわけであります。
　したがって、大蔵の、一面的なものだけを見て論ずるようなことについて、もう少し理解を深めるように、われわれもがんばらなければいけませんけれども、大臣としても、この前伺いましたが、御在任中に来年度予算に向けて、山内郵政大臣当時からの念願である――これは国民の願ですよ。それが実現できるような御配慮をぜひやっていただきたい、こう思いますので、大臣の御所見をもう一遍伺っておきたいと思うのです。
○箕輪国務大臣　五十七年度予算について昨年末まで私どもは大蔵省と詰めをやったわけでございますが、厳しい財政事情、そして税制に関する問題で、税金が少なくなることについてはなかなか話し合いがつきませんで、残念ながら、いま申し上げた自主運用あるいは限度額の引き上げ、また簡保の限度額一千万円を一千八百万円にするような問題、あるいは預託金利の引き上げ、それぞれについて不調に終わりました。しかし、さらに大蔵当局と、厳しい財政事情はわかるけれども、こちらの事情も理解してもらうように努力をいたしているところでございますし、さらにまた来年度に向かって努力をいたしたいと存じております。
　　　　〔渡辺（紘）委員長代理退席、委員長着席〕