Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○奥野国務大臣　大手の建設業者は必要な需要を満たす社会的な責任を持って行動しておられる。そのためには相当な土地が必要だ。土地が非常に零細に所有者が分かれておるということになりますと、ある程度まとめて買ってもらったものからさらに買い取ってくるというようなことになって、たくさんの不動産業者がひしめき合って土地投機に拍車をかけたのじゃないかな、私はこんな推測をしておるわけでございます。
　しかし、いずれにいたしましても、それが不穏当だということで不動産業協会にも申し入れをしたり、宅地建物取引をやっておられる方々の協会にも申し入れをしたり、厳しい世論もあったりして今は自粛していただいているという格好になったのじゃないかな、こう思っているわけでございます。
○中島（武）委員　今お示ししたようなこういうすさまじい値上がり、こういうことになってきますとどんどん地上げはされるし、出ていかなければならない。本当に住むことができなくなってしまう、そういうふうになるんですね。しかも二、三年の間に何倍というような値上がりということになったら、それがいろいろなことに影響して本当に住めない東京になってしまうということは私が冒頭申し上げたとおりなのです。
　そういう点からいって、こういうことを振り返ってみてこれから先のために私は言うんですけれども、あの世論で非常に要求の強い規制区域制の発動ということは必要なかったというふうに思いますか。今まで監視区域制を、最近ちょっとやっているということなんですけれども、現実にはどんどん上がってしまっているんですよ。私は規制区域制を発動するべきであったというふうに思っているのですけれども、長官はどうですか。これでも発動する必要はなかったというふうに思いますか。
○奥野国務大臣　一つの手段だけで成果を上げられるとも思わないわけでございまして、やはりいろいろな成果が総合して成果を上げることができる。一番大きなのは、やはり世論が背景になったのじゃないかな、私なりにそう思っているわけでございますけれども、監視区域の制度にしても融資の規制にしても、もうちょっと早くやっておったらよかったなという思いはぬぐえません。
○中島（武）委員　しかし、実際問題としてこの三年間はすさまじいです。今資料で申し上げたとおりなんですけれども、結局私は、監視区域制とかそのほかの、世論の力というのは非常に大きい、しかし世論の力がいろいろあってもこれだけ上がったのですから、これに対して行政の側は手を打つ、手抜かりなく打つということが必要だったと思うのですね。監視区域制も発動しているのですけれども、実際言って、国土庁からいただいております今局長が言った資料を見ましても、三百平方メートル以下というのは何と九〇％ですよ。三百を超えるというのは一〇％なんですよ。それで、百平方メートルに落としても、この国土庁の資料によりましても大変な、五割から六割という程度が百未満なんです。やはり漏れてくるのです。そうすると、本当にこれをやろうと思ったらその規制区域制を発動する、これは必要だと思うのですね。長官は、この伝家の宝刀は余り抜くべきではないんだということを言っているのですけれども、そういうことを言っているとどんどん上がっていってしまうのを防ぐことはできないのじゃないでしょうか。
○奥野国務大臣　先ほど来繰り返し申し上げておりますように、後手をとらないように先手先手、十分注意しながら、見守りながら打つべき手は打っていくようにいたしたいと思っております。
○中島（武）委員　もう本当に、世論の声でも手おくれじゃないかという声があるぐらいなんでありまして、今まだこう慎重にしておられるというのは、結局まだまだ値上がりを放置しますよ、さあ、もう住めない人は出ていってくださいと言うに等しいと私は思うわけですね。
　では、次の問題について伺いたいと思うのです。
　これの資料の二枚目を見ていただきたいのですが、これに、泉土地建物株式会社、泉芝ビルディング、泉新ビルディング、泉門ビルディング、泉虎門ビルディング、それから泉エンタープライズ、泉橋ビルディング、泉園ビルディング、新東泉建物株式会社、これは宅建業法上の免許を持っておりますか。
○牧野説明員　現在お示しいただきましたこれは合計たしか九社でございますが、これにつきましては、この資料にも実は書いてあるようでございますが、私どもの調査でも宅地建物取引業法に基づく免許は持っておりません。
○中島（武）委員　これはどういう土地取引をやっていたと認識しておられますか。
○牧野説明員　宅地建物取引業法の免許も持っておりませんし、個々の企業についてのどういう取引をやっていたかということについては私は承知しておりません。
○中島（武）委員　それはいささか怠慢なんですね、私に言わせると。実はここに書いてあります中の幾つかについて、私は昨年の五月の十六日ですけれども、衆議院の建設委員会でこの問題について質問をしたことがあります。そして、そのときにも泉門ビルディングについては、そしてその他について免許を持っていないというお話だった。ですから、それがどういう活動しているかということについて当然私は調べるべきだったんじゃないかというふうに思うのですけれども、どうですか。
○牧野説明員　先生から昨年五月十六日にそのときの政府委員との間で質疑応答があったことは承知しております。ただ、そのときでも免許を取っていないということと、それから自社ビル用地等のものであれば該当しないという御答弁を申し上げているだけでございまして、私どもが必ず調査しなければならないものというふうには私は理解をしておりません。
○中島（武）委員　この資料を見ていただきたいのですが、これを見ますと、六十一年の七月二十一日に、泉土地建物株式会社、それから泉芝ビルディング、泉新ビルディング、これは住友不動産ファイナンスに吸収合併をされているんです。それから、その下に書いてあります泉門ビルディング、泉虎門ビルディング、これにつきましては、六十一年七月九日に同じく住友不動産ファイナンスに吸収合併をされております。それから、その下の泉エンタープライズと泉橋ビルディング、これについても六十一年七月九日に新都心リアルエステートに吸収合併をされているわけです。それから、泉園ビルディングと新東泉建物株式会社、これは同じく新都心リアルエステート、ここに合併をされておるわけであります。そして合併するときには全部膨大な土地、前の資料のところを見ていただけばわかりますけれども、そういう土地を持ったまま吸収合併という格好で移っているわけですね。つまりこれは土地を持ったまま住友にいくという、こういう一つの方法なんですよ。ですからこれは宅建業法で言う業として土地の売買をやっているのと同じことじゃないかというふうに私は思っているのですけれども、こういう事実については御存じですか。
○牧野説明員　私どもも、個別の企業のことではございますが、先ほど申し上げましたような昨年の先生との質疑等もございますのでその後のことを調べましたところ、ほほ同じように、ただいまお示しの資料の二枚目にございますように、四社あるいは五社がそれぞれ住友不動産ファイナンスなり新都心リアルエステートに吸収合併をされておるようでございます。
○中島（武）委員　この資料の表の方をごらんいただきたいのです。一番最後のところに書いてあるのですが、住友は、住友不動産、ダミー、住友生命、こういうふうになっておりまして、四十五筆二千九百五十四平米、約三割をダミー会社が買い集めている。こういうことをやっているわけです。
　それから、例えば千代田区西神田三丁目ですけれども、ここは住友系の土地買い集めのうちの四割近いものを無免許業者が買い集めを行っている。泉門ビルディングです。それから中央区箱崎町をごらんいただきたい。ここはここでやはり無免許業者が三割を超えて住友の土地を買い集めている。こういう実態になっているのです。
　それで、私が質問をしたことがあったからでしょう。こういうことを言っているのです。これはＮＨＫの「土地はだれのものか」の中で住友不動産の高城申一郎社長が言っているのですけれども、「土地の手当てなど、相当の努力をしたのは事実です。それがそのまま地価高騰に結び付けられて、ある意味では、不本意だと思うのと同時に、やり方に多少不手際があったか、と思っています。」多少不手際では済まないと思うのですが、多少不手際として社長はこれを認めているわけですね。つまり、ダミーを使い無免許業者を使って土地を買い集めるというやり方です。これについて私は不手際どころじゃないと思うのですけれども、まあ不手際と、こう言って認めている。
　さらに新聞に載ったところによりますと、住友不動産の広報室長は、「わが社は断じて獲得した土地を転がすことはしない。「住友」が直接、現地で買収すると、かえって思惑がからんで地価が高騰するので、一部、子会社を使ったが、今はやめている。うちはこんな（狂乱地価）になる前から土地買いを進めており、地価を上げたといわれると心外だ。東京ではまとまった土地はないから、小さな土地をコツコツ買うしかない」こう言っているのです。開き直りですよ、これは。これは開き直り以外の何物でもないと私は思うのです。こういうことを堂々と言っているということについて、建設省としてはどう思いますか。
○牧野説明員　住友不動産の社長がどうおっしゃったかは私はつまびらかにしませんが、一般論で申し上げて、私どもは宅地建物取引業法を預かる身として、もし違法な事実があれば法律の精神に照らして厳正に処分を今までもしてまいりましたし、今後もする所存でございます。
○中島（武）委員　現在住友不動産関係はどうやっているかという問題をあわせて申し上げたいと思うのですけれども、やはり現在も金に任せて買いまくる、こういうやり方をやっております。本質的には何も変わってない。それは商売ですからできるだけ安く買いたたく、しかし競争が激しいから当初言った価格よりも相当つり上がる、こういうこともあります。場合によっては言い値で、例えば借地で坪五千万円、二十坪持っておれば十億の金はぼんと出す、こういうやり方なのですね。こういう金で面を張る式の土地の買い集めという。ことをやれば地価が上がるのは言うまでもないことではありませんか。こういうやり方というのは決して認めてはよくないというふうに私は思うのですね。これこそが地価をつり上げる先兵なのじゃないか。どうですか、建設大臣。
○牧野説明員　宅地建物取引業者の営業の行動態様につきましては、先ほどから国土庁長官の方からも御答弁がございましたが、私どもも、取引に当たっていやしくも違法、不当なことがあればそれは直ちに私どもの所管する法律で厳正に対処いたしますけれども、それに該当しなければ、それはそれで自由な取引の範囲内のものであればいたし方がないというふうに考えております。
○中島（武）委員　それじゃ、ただいまのは調べますね。調べますか。
○牧野説明員　個々の取引につきましてはすべてこれを調べるというわけにまいりませんが、私どももいろいろ、地方公共団体の事務当局もございますし、それから関係行政当局もございます、そういうところを使っておかしいことのないような調査を今までもやってまいりましたが、今後もやってまいりたいと思います。
○中島（武）委員　住友不動産の会長である安藤太郎氏は日本高層住宅協会の会長であり、また同時に、国土計画を策定する国土庁の審議会である国土審議会の会長でもありますね。
○高橋説明員　日本高層住宅協会の理事長でございます。それから、私からお答えするのが適当かどうか知りませんが、国土審議会の会長であるように承知しております。
○中島（武）委員　今私が高層住宅協会の会長と申し上げたのは、理事長でございますね。私は率直に申しますけれども、業界の模範となるべき人物だと思うのです。やはり高層住宅協会の理事長というような位置にあるわけですから、これは全く模範とならなければならない。それからまた政府の審議会の会長という大変な要職についている人なのですね。それが、私はこれも率直に言いますけれども、地上げの先頭に立つ。法律違反だというところまでは認めてないにしても、私どもの調べではもう全く疑いもなく法律違反を犯している、大変私は遺憾だと思うのですね。本当に遺憾なことだと思うのです。
　そして、国会は国民の期待にこたえなければいかぬと思うのです。土地はどうしてこんなに高騰しているのか。どうしてこんなにむちゃくちゃに上がってくるのか。その一つとして、やはり大手不動産業者を初めとして大変な土地の買いあさりあるいは転がし、こういったことがどんどん進行している、そしてこれが大きな地価値上がりの原因だ、もう世論の声であります。私は、この特別委員会においてもこういった問題は国民の期待にこたえて地上げの実態を含めてやはりちゃんと調べなければうそだと思うのです。国民は今開かれているこの特別委員会を注視していると思います。この問題で何をやるのだろうかと見ていると思います。この期待にこたえて、やはりこうしたことにかかわっている大企業の代表をこの国会に喚問するべきではないか、そして、安藤太郎氏もその中の一人として国会に喚問をして、当委員会は調査を進めるべきである、こういうふうに考えるのですが、これは委員長の見解を承りたい。
○小此木委員長　喚問という言葉は適当ではございませんが、考え方は後刻理事会で協議をいたします。
○中島（武）委員　ぜひひとつ、適当でないというのは委員長の見解なんだけれども、私は、国民は今そのことを求めている、証人喚問すべきことを求めているということを重ねて要求しまして、私の質問を終わります。
○小此木委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十一分散会
昭和六十二年十一月十三日（金曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井　道子君　　　　　柳川　覺治君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺内　弘子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　幸弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　梶山　静六君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小島　和夫君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局長　　仁平　圀雄君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部長　　　　　　漆間　英治君
　　　　　　　警察庁交通局長　　内田　文夫君
　　　　　　　警察庁警備局長　　新田　　勇君
　　　　　　　防衛庁防衛局調
　　　　　　　査第二課長　　　　伊藤　康成君
　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　整局特別調整課
　　　　　　　長　　　　　　　　河手　悦夫君
　　　　　　　国土庁土地局土
　　　　　　　地利用調整課長　　鈴木　克之君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　水谷　英明君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局医学教育課長　　佐藤　國雄君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局計画課長　　　　入山　文郎君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局医事課長　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　厚生省保険局企
　　　　　　　画課長　　　　　　羽毛田信吾君
　　　　　　　厚生省保険局国
　　　　　　　民健康保健課長　　加納　正弘君
　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　市計画課長　　　　伴　　　襄君
　　　　　　　自治政務次官　　　森田　　一君
　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　小林　　実君
　　　　　　　自治省行政局長　　木村　　仁君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　浅野大三郎君
　　　　　　　自治省財政局長　　津田　　正君
　　　　　　　自治省税務局長　　渡辺　　功君
　　　　　　　消防庁長官　　　　矢野浩一郎君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　疋田　周朗君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　志田　和也君
　　　参考人
　　　　　　　公営企業金融公
　　　　　　　庫総裁　　　　　　近藤　隆之君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○昭和六十年度一般会計歳入歳出決算、昭和六十
　年度特別会計歳入歳出決算、昭和六十年度国税
　収納金整理資金受払計算書、昭和六十年度政府
　関係機関決算書（第百八回国会内閣提出）（継
　続案件）
○昭和六十年度国有財産増減及び現在額総計算書
　（第百八回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和六十年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（第百八回国会内閣提出）（継続案件）
　　　　—————————————
○委員長（穐山篤君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　この際、森田自治政務次官より発言を求められておりますので、これを許します。森田自治政務次官。
○説明員（森田一君）　このたび自治政務次官を拝命いたしました森田一でございます。
　委員の先生方におかれましては、地方自治のためにいろいろ御尽瘁を賜りまして、本当にありがとうございます。心から御礼を申し上げますとともに、今後とも御指導のほどをよろしくお願い申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○委員長（穐山篤君）　委員の異動について御報告いたします。
　昨十二日、石井道子君が委員を辞任され、その補欠として柳川覺治君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（穐山篤君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（穐山篤君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に柳川覺治君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（穐山篤君）　昭和六十年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、自治省、警察庁及び公営企業金融公庫の決算について審査を行います。
　　　　—————————————
○委員長（穐山篤君）　この際、お諮りいたします。
　議長の都合により、これらの決算の概要説明及び決算検査の概要説明は、いずれもこれを省略して、本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤三吾君　どうも森田さんおめでとうございます。政務次官になられてわくわくしておるところだと思うんですが、今までの実態を調べてみますと、二十九年から歴代の政務次官の平均寿命というのは大体七カ月ぐらいですね。きょうはそういう意味で、ありきたりじゃなくて、七カ月の間で何をやろうとしておるのか、それをちょっとお聞きしたいと思います。
○説明員（森田一君）　ただいま佐藤先生から大変基本的なお尋ねがあったわけでございますが、自治制度が発足して四十周年になり、また近くは記念式典が行われることになっておるわけでございます。また、しかもこの地方行財政の現状というのは大変厳しい状況にありまして、巨額の借入金等もあるわけでございます。
　そのような中で、私はこの政務次官を拝命した以上は、梶山大臣を助けて力いっぱい地方自治の発展のために頑張ってまいらなければならないと、このように認識をいたしておるところでございます。佐藤先生の御指導を何とぞよろしくお願い申し上げます。
○佐藤三吾君　岳父の大平総理は、総理大臣になったときに田園都市構想を打ち出している。そして地方の時代というものを、一つの夢を国民に与えたんですが、これは早く亡くなったこともございまして完全に夢に消えまして、その後の鈴木さんで焦点がなくなっちゃって、中曽根さんの五年間で今度は逆に地方は暗い時代に、冬の時代に今入っているわけですね。
　そこで、率直に言って、私は今ほど地方自治体の財政の面から見ましても最悪の事態はないと思っておるんですよ。そういうときだけに、後ほどまた聞きますが、梶山さんの補佐でなくて、森田さんの若さとそしてフレッシュ感による地方自治活性化のそういった施策というものを私は期待したいと思うんですが、一つ挙げるとすれば、これだけはぜひやりたいというものがあればお聞きしておきたいと思うんですが、いかがでしょう。
○説明員（森田一君）　田園都市構想の話は、今大平総理が他界したこともありまして下火になっておるわけでございますが、地方の時代というのは、本来情報化が進めば進むほど実は地方の時代がやってくる、このような期待があったと思うわけであります。ところが実際には、情報化が進んでまいりますと東京一極集中という現状になってまいっております。
　私は一つと言われれば、この東京一極集中の問題を何とか取り上げて、地方の時代ということが本当に内容的にもそのようになるように努力をしてまいるつもりでございます。
○佐藤三吾君　結構だと思うんですが、何もしなくても七カ月ですから、やはり七カ月おる間は何かやると、こういうことでひとつぜひ足跡の残るような有終の美をつくり上げていただきたいと思うんです。
　私のあなたに対する御期待を申し上げて、あなたに対する質問を終わりたいと思うんです。
　そこで、次に警察庁に伺ってまいりたいと思いますが、有楽町のいわゆる三億円の強奪事件ですね、この事件は警察庁の努力でどうも外国のフランスギャングの一行というのが大体判明して国際手配になっておるわけです。これは警察庁の大変な御努力の結果だと思うんですけれども、同時に名画も絡んでおる、毛皮も絡んでおる、こういう点も報道に関する限り浮き彫りになっておるように思うのでございます。フランスの捜査員も参られたことでございますが、これから具体的な追及に移っていくのではないかと思うんですけれども、現状について、捜査中ですからなかなか詳しいことは言えぬと思いますが、お聞かせ願いたいと思うんです。
○説明員（仁平圀雄君）　三億円強奪事件につきましては、今先生からもお褒めいただいたわけでございますが、現場周辺における聞き込み捜査を初め遺留品の捜査等を長期間にわたり推進いたしました結果、現在までにフランス人被疑者三名を割り出しました。そのうち身元確認の裏づけができました二名につきましては、十一月九日、強盗致傷の被疑事実によりまして逮捕状の発行を得て全国に指名手配をいたしておるところでございまして、また国際的には国際刑事警察機構を通じまして、加盟各国に対しまして所在の発見、通報方を要請いたしておるところでございまして、現在もなお鋭意捜査中でございます。
　また、名画盗難事件につきましては、別件のミンク毛皮盗難事件の被疑者としてことし九月十八日に逮捕いたしました藤曲信一という被疑者を追及いたしました結果、この被疑者はコローの絵画の我が国内における販売といいますか、さばきを担当いたしておるということがわかりまして、コローの絵画五点のうち四点につきましてはこれまでに発見、領置いたしているところでございます。残る一点につきましても鋭意発見に努めているところでございます。現在、フランスから四名の捜査員が来日いたしておりまして、約二週間の予定でございますが、警察庁、警視庁と緊密な連絡のもとに情報交換を行ったり、あるいは日本警察の取り調べに立ち会うなど、協力捜査を推進しているところでございます。
　これらの事件は、いわば典型的な国際事件であり、国際化が犯罪の面におきましてもこれだけ進んでいるのかということを知らしめられたわけでございますが、率直に申し上げますと、法制上いみいろな制約等もございまして、これからの捜査はなかなか困難だと思うわけでございますが、事案の真相を解明すべく全力を挙げて今後とも努力してまいりたいと思っております。
○佐藤三吾君　警察庁の努力もさることながら、今お答えの中に出ましたように、国際的な犯罪であるだけに法制上の制約というのがかなり障害になるんじゃないかというような感じもするんですが、具体的にこの事件でどういう点が法制上含めて障害になるのか、そこら辺はお話しできませんか。
○説明員（仁平圀雄君）　一つは身柄の確保、引き渡しという問題でございます。これは通常各国とも自国民保護という立場から、海外で犯罪を犯しまして自国に舞い戻っている被疑者につきましては、その身柄を外国に対して引き渡さないという原則をとっておるということでございます。
　それから、もう一つこの事件で問題になりますのは、現在領置いたしております名画の返還といいますか、措置をどうするかということでございまして、これにつきましては、当面は国際捜査共助法に基づきまして収集した資料としてフランス側に送付するという方向で、法務、外務両省庁と検討を進めておるということでございますが、最終的にはこの所有権の問題をめぐりまして善意取得という問題がございます。これまた各国間で法制上の違いもありまして、最終的にどうするかという、いわば民事上の問題でございますが、そういった問題があろうかと思います。
○佐藤三吾君　新聞報道ですからちょっと私もわからぬのですが、フランスマフィアがこの事件に絡んでおるんではないかということで、かなり図入りで報道されておるんですが、この点はいかがなんですか。
○説明員（仁平圀雄君）　この点につきましては、来日いたしておりますフランスの捜査官から聞いておるわけでございますが、いわゆるマフィアというものではないという答えでございまして、もっと組織の結束の緩やかな犯罪者グループというような説明をいたしております。
○佐藤三吾君　いろいろ聞きたいんですが、捜査中ですからそこら辺が限度じゃないかと思うんです。国際犯罪ですからなかなか大変なところもあると思いますが、私は、私ども国民の側から見ると果たしてこれだけなのか。例えば銀座の金塊強奪事件であるとか、壱岐、対馬で金云々とか、いろいろ最近不可解な事件が起こっておりますからね、そういう問題とも絡んでおるんじゃないかと思うので、それだけに徹底的な追及とシロクロをきちんと出すことを期待しておるわけでございますから、ぜひそういう期待にこたえた捜査を強化してほしいということを一つつけ加えておきたいと思うんです。
　そこで次の問題ですが、この三億円強奪事件については、非常にそういう意味では成果を上げておるんですが、その前に起こった大阪グリコ事件ですね。これは一向に、近ごろ報道すら音さたなしというような感じがして、一体何をしておるのかというのが国民の率直な気持ちじゃないかと私は思うんです。この点は一体それこそ何をしておるのかということを聞きたいんですけれども、どういうことでしょう。
○説明員（仁平圀雄君）　この事件につきましては、既に発生以来三年七カ月余を経過いたしておるわけでございます。刑事警察といたしましては現在も最重要課題として取り組んでいるところでございまして、近畿の大阪、兵庫、京都、滋賀の四府県及び警視庁におきましては、現在もなお発生当初の捜査体制を堅持して捜査をしているところでございますし、また全国の警察組織も挙げて捜査をいたしているところでございます。
　現在指定いたしております、推進しております捜査の重点といたしましては、似顔絵の男の割り出し、それから犯人が使用いたしましたタイプライター及び活字の発見、それから無線機等遺留品についての追跡捜査などが主なるものでございます。いずれも極めて膨大な捜査ということになるわけでありますが、粘り強く、落ちのないように着実に推進していきたいということで取り組んでいるところでございます。
○佐藤三吾君　この事件は当初から非常に警察に詳しい、例えば大津で取り逃したように、絶えず警察の無線を活用しておる、そういうことからいえば事情に詳しい人じゃないか、もしくはＯＢじゃないかとかいろいろ言われておるんですけれども、ここら辺は私は、足元の方の捜査がおくれて、その結果がこういう長引いている状況になっておるんじゃないかというような感じもするんですけれども、そこら辺がいかがかということが一つ。
　今、タイプライターという話が出たんですが、先日ちょっと地方行政委員会で申し上げたように、私の大分の事務所に捜査員の方がちょろっと来られて、きょうは何ですかと、こう聞いたら、いや、グリコ事件でタイプライターを追っていたところが、佐藤事務所が同じ物を仕入れておるというような、そういう話ですが、えらいところを捜して歩きよるなと思ったんだけれども、これは病膏肓に入ったんじゃなかろうかというような感じもしたんですけれども、案外私はこれは大阪の足元じゃないかと思うんですね。一遍大阪で警察官の収賄や飲食店その他の関係の事件がございましたね。特に刑事さんのいろいろな事件がございまして、その際の人事異動が逆に捜査のベテランを外すような結果になって、戸惑いをつくっているんじゃないか、こういううわさもあるんですね。そこら辺はいかがなんですか。
○説明員（仁平圀雄君）　大阪府警におきましては、ただいま御指摘の不祥事案を契機にいたしまして、思い切った人事刷新を行っておるわけでございまして、その後は府民の信頼回復のために全力を挙げて諸般にわたる警察活動を推進しておると承知しておるところでございます。そういうことで、特に御指摘の不祥事が今回の事件捜査に影響しているというふうには私どもは思っておらないわけであります。
　しかしながら、この事件捜査に寄せる国民の皆さん方の期待というものは大変強いわけであります。また、関係企業に与えました深刻な影響等を考えますと、何といたしましても私どもは検挙しなければならぬ最重要事件だと思うわけでありまして、第一線捜査員の士気も衰えておりませんので、今こそ正念場であるという認識に立ちまして頑張っていきたいと思います。
　　　　—————————————
○委員長（穐山篤君）　質疑の途中ではございますが、梶山国務大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。梶山国務大臣。
○国務大臣（梶山静六君）　このたび自治大臣、国家公安委員会委員長に就任をいたしました梶山静六でございます。どうぞよろしくお願いをいたします。
　決算委員会の委員各位におかれましては、かねてより地方自治行政並びに警察行政の推進に格別の御理解をいただき、厚くお礼を申し上げます。
　今日の地方行財政を取り巻く環境は極めて厳しいものがありますが、行政改革の推進、地方財政の健全化、地方税源の充実強化等、解決をしなければならない多くの課題を抱えております。また、国家、社会存立の基盤である治安の維持につきましても、内外の諸情勢はまことに厳しく、現在の治安水準を低下させることなく国民生活の安全を確保していくためには、今後一層の努力が必要であります。
　私といたしましては、これらの地方行財政の諸問題の解決と治安の維持に最大限の努力を傾注してまいる所存でございますので、何とぞよろしく御指導、御協力のほどをお願い申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○委員長（穐山篤君）　それでは質疑を続けます。
○佐藤三吾君　大変な御苦労をなさっていることはわかりますが、また士気も衰えていないということで結構だと思うんですが、せっかく鈴木さんも現地へ乗り込んでおるわけですから、やっぱり広島大学の事件のように、迷宮入りかと思ったところにぱかっと解決するというぐらいなことで期待したいと思うんですが、ぜひひとつ頑張ってほしいと思うんです。
　もう一つお伺いしておきたいのは、朝日新聞の襲撃事件です。これが約六カ月、これも何か全然姿も見えないまま六カ月というような雰囲気もございますし、神戸から名古屋、東京と事件は広がっておるんですが、これは一体どこまで来ておるのか。どういう状況になっておるのか。いろいろ報道はされるんですが、さっぱり私どもにはわからない。これはいかがでしょうか。
○説明員（仁平圀雄君）　一連の朝日新聞社襲撃事件につきましては、広域的な組織捜査を展開する必要があるということから、警察庁指定第百十六号事件としたわけでございますが、現在、全国の警察を挙げて、動機面の捜査、それから散弾銃の捜査、犯行声明に使用されたワープロの捜査、犯行文にある赤報隊の解明等を重点に捜査を推進しているところでございます。また、当然のことでございますが、発生県におきましては、現場採証資料及び目撃者の情報に基づく捜査等を推進しておるところでございます。
　これまでの捜査の結果、本件犯行は、日本民族独立義勇軍別動赤報隊と称するものによる犯行であろうということは判明いたしておるわけでございますが、これまでの全国捜査にもかかわらず、その組織の存在等、実態につきましてはいまだ把握するに至っておらないという状況でございます。
　この事件は大変反社会性の強い悪質な事件でございまして、また犯行声明等からいたしますと、第四、第五の犯行のおそれもございますので、何とか早期検挙するという決意のもとに取り組んでいるところで。ございます。
○佐藤三吾君　赤報隊というのは、この事件が起こるまでに警察庁としては実態をつかんでいなかったんですか。事件後に初めて捜査にかかったんですか。いかがでしょうか。
○説明員（仁平圀雄君）　赤報隊という名前は当然承知いたしておるわけで、これまで幾つかの犯行におきましてもそういった名前が使われておった例があります。それから、幕末の赤報隊の件につきましては十分承知しておるところでございます。ただ、赤報隊というものが実在するのかどうか、そういう組織の内容がどうかというようなことにつきましては、これまでも把握しておらないところでございます。
○佐藤三吾君　私は、この事件の性格から見て、いわゆる赤報隊、右翼という、この連想がどうしても出てくるんですが、事が言論の自由に対する攻撃であり、圧迫ですから、やっぱり恨み前みたいな考え方で捜査に当たるんじゃなくて、そういう視点から見れば、かなり私は焦点を絞って入れるんじゃないかというような感じがするんです。にもかかわらず、なかなか進んでいない。進んでおるかどうかわかりませんが、表にはそういう受けとめ方ができない状況になっておるんです。これは、そこら辺に何か警察当局自体にひっかかりがあるんじゃないかというような感じもするんですけれども、そういうことはございませんか。そこら辺がちょっと気になる点なんですけれども、いかがでしょうか。
○説明員（仁平圀雄君）　いわば赤報隊というのは右翼でございますので、警察の所管からいたしますと警備警察部門ということになるわけであります。現在、捜査本部の体制におきましても、捜査本部長は刑事部長がやっておりますが、その中に警備部の体制も組み込んで、刑事部長たる捜査本部長の指揮のもとに統一的、一元的な捜査を推進しておるわけでございまして、部内において引っ張り合っているというようなことはございません。
○佐藤三吾君　これは、刑事部長も決意を表明しておりましたが、自由社会に対する一つの攻撃ですから、断じて許すことができないと思うんです。ひとつ徹底した捜査をお願いしたいと思うんです。
　せっかく大臣もお見えになりましたから、ごあいさつございましたように、国民生活安定の意味で重視をなさったごあいさつもあったんですが、今有楽町の三億円の強奪事件なり、大阪のグリコ事件、それから朝日新聞事件、一連の問題についてお聞きしましたが、国家公安委員長としての決意というか、御見解があれば承っておきたいと思うんです。
○国務大臣（梶山静六君）　御指摘の未解決重要事件については、警察当局としても当面の最重要課題として一日も早い解決に向けて取り組んでいるところであり、私といたしましても重大な関心を持って捜査の経緯を見守り、督励しているところであります。
　また、近年の社会情勢、犯罪情勢の変化に対しましては、有効に対応できるよう捜査体制の整備充実に努めるとともに、警察の総合力を発揮できるように十分配慮してまいる所存でございます。
○佐藤三吾君　警察庁結構です。
　次に、梶山新大臣もお見えになりましたからそちらに質問の重点を移してまいりたいと思います。
　まず、大臣おめでとうございます。私は一足お先に、十日の日に就任のごあいさつをお聞きしたわけですが、どうでしょう、自治体の現状に対する大臣の認識、これをちょっとお伺いしたいと思うんです。
○国務大臣（梶山静六君）　ただいまは佐藤委員から御丁重な御祝辞を賜りましてまことにありがとうございます。
　自治体の現状に対する認識ということでございますが、新しい地方自治制度の発足以来四十年が経過をし、関係者の御尽力及び国民の理解と協力によりまして、我が国の地方自治はおおむね定着しつつあると考えております。しかし、社会経済情勢の変化に対応して、地域社会の活性化と住民福祉の増進を図るため、地域の特性を生かした個性豊かな地域づくりが必要となっており、地方公共団体の果たすべき役割はますます重要になっていると考えております。
　また、地方財政は、巨額の借入金残高を抱え、極めて厳しい状況に置かれており、今後その償還にもだえ得るように財政構造の健全化を図っていくためには、行財政の守備範囲の見直し、行財政運営の効率化等により地方歳出の節減合理化を図るなど、また地方税、地方交付税等の地方一般財源の着実な充実を図っていくことが基本的に必要であると考えております。
　このように地方自治行政をめぐる環境は極めて厳しいものがありますが、地方自治行政は民主政治の根幹をなし、源泉でもございますので、内政の基盤をなすものであると認識をしており、地方自治行政の進展のため一層の努力を払ってまいりたいと存じます。
○佐藤三吾君　本会議の代表質問じゃないわけですから、原稿じゃなくて、やっぱり大臣が生の大臣として、六日に就任したわけですから、一週間ぐらいの感覚で結構ですから、こうだということで本当は聞きたかったんです。これからも大臣、ちょっと二、三お聞きしますけどね、あんまり原稿を読まないで、あなたの本音を、新聞等ではずばり言う人だという評があるんですから、その本音を聞きたい。そういうことでひとつよろしくお願いしておきたい。
　田中角榮さんは県会議員出身の総理はないと言ったということが報道されておるんですが、竹下さんは総理になられたですね。しかも大臣も県会議員出身で、よく調べてみますと八名ですね。八名ということは、約半数の方が田中角榮さんの意見にもかかわらず今度は組閣に参加しておる。こういうことなんですが、これは私は一面見ますと、地方自治に携わった方々が内閣の半数近いということは、日本国の内閣制度の中で初めてじゃないかと思うんですよ。この時期に地方自治問題が重視をされて、そうしてよみがえってこなきゃ、この内閣でよみがえらないようなことなら、これは率直に言って将来でもないんじゃないかというような感じがする構成ですね。そして、しかも大臣は県議出身でもございます。そういう意味で私は、本当に安心していいのかどうか、やる気があるのかどうなのか、そこら辺が大臣の本音を聞きたいんです。
○国務大臣（梶山静六君）　大変激励を兼ねた御質問をちょうだいいたしまして、ある意味で感激でもあり、戸惑ってもおります、率直に申しまして。
　私も御指摘のように地方議員出身でございます。竹下総理大臣も県会議員出身者でございます。今御指摘のとおり閣僚にも多数の地方自治経験者が入っております。私は常日ごろ、やはり民主政治の根幹をなすもの、源泉をなすものは地方自治だというふうに確信をいたしております。ですから、地方自治の健全な発展なくして日本の民主化はあり得ない、そういう信念を持っておりますし、確かに今までの政治家の大半は、あるいは地方自治の経験をされなかった方も多かったかと思います。確かに一面中央からマクロ的に、鳥瞰的に地方自治を眺める方式も、私はある意味で効率化、能率化、画一化という意味で一つの前進があったかと思います。
　しかし、これからの民主政治というのは、やはり手づくりの、そしてまあ多少経費がかさむかもしれませんが、堅牢で絶対破れない民主政治の根幹である地方自治をつくり上げていくという極めて大切な時期に逢着をしているし、そういう社会背景が私は今日の政治的な分野における地方議員ないしは地方自治に関心を持っている方々の進出を許していると思います。そういう原点に返りまして、一生懸命これから地方自治の振興を図って立派な民主政治の源泉をつくっていきたいという決意に燃えておりますので、どうか各位の御協力をちょうだいしたいと思います。
○佐藤三吾君　その調子が本来の梶山さんの本音だと思うんですよね。ぜひひとつ頑張ってほしいと思うんですが。
　たしか九月のこの委員会だったと思うんです。私の質問に当時の建設大臣天野さんが、中曽根内閣の最大の失政は土地問題だということで、閣僚の身でございましたが、決めつけた御答弁をいただいたわけですが、それが契機になりまして、後藤田さんも一緒におられたんですが、後藤田さんがこれはやっぱりゆゆしき問題だということで、土地臨調をつくって早急に対策しなければということが発展して土地臨調ということになっていったわけですがね、そういう意味で、梶山大臣も手八丁口八丁、竹下内閣の六奉行と、こういうことで、実力も天野さんよりあるんじゃないでしょうか。そういう意味では私は非常に期待しておるわけです。
　率直に言って今地方の実態というのは、御進講を受けたと思いますが、中曽根内閣五年間の中で行政改革というしわ寄せが全部地方に転嫁していく、そのために大変な財政悪化状況を招いておるわけですし、それから行政改革というのは本来地方自治、分権というものが伴っていかなきゃならぬのが、それが片手落ちになってきておる、そういうことで自治そのものが損なわれようとしておるというときだけに、あなたに期待するものが非常に大きいんです、率直に言って、これはうそ偽りじゃなくて。
　そこで、さっき本音の決意をいただいたんですが、具体的に二、三ちょっとお聞きしておきたいと思うんですけれども、例えば今、国会で継続審査になっております地方自治法の一部改正、あの一部改正の中で一つだけ問題のところがあるんですね。いわゆる裁判の代執行のところ。それ以外は、それさえ除けば与野党の中でさっとこの法案が通る内容になっておるんです。ですから、問題はそこがなぜついたかといいますと、これは経過は御存じのとおりに、いわゆる機関委任事務に対する自治体の監査権とかいろいろな自治権の拡大の問題があの中に入っておりますが、それを心配した各省庁があの項を要求したというのが経緯としては出されておるわけです。
　そういうようなことに対して、いわゆる実力派の梶山大臣として、これは何とかおれのときにひとつ片づけようというような決意で御奮闘をいただくとさっとこの国会を通る、そして成立する、こういうような雰囲気になっておるんですけれども、そこら辺に対してはどういう認識でしょうね、どうでしょうか。
○説明員（木村仁君）　現在継続審査を決定していただきました地方自治法の行政代執行の手続につきましては、行革審の答申に基づきまして、政府としてこの改革を進めてまいりたいということで提案し、御審議をいただいていることでございまして、代執行の手続につきましては、全体としてこれを簡素化するとともに、事務懈怠の場合の知事あるいは市町村長の罷免という非民主的な制度を廃止していこうという形になっております。また、手続の中でも地方の異議があります場合には、これを裁判に手続によって確認していこうということも準備されておりますので、全体として行政改革、機関委任事務の簡素合理化に資するための制度でございますので、提案いたしております法律案でお願いをいたしたいと考えておる次第でございます。
○国務大臣（梶山静六君）　ただいま事務当局から御説明をされましたけれども、確かに一挙にそこまでいければさらに民主政治が発達をするという理念はわかりますけれども、これによって一歩前進をすることだけはひとつ御了解を願いまして、漸進主義と申しますか、一挙にそういう問題を、いろいろなバランスを考えますとにわかに私も決断をいたしかねる問題でもございますので、せっかくの御提案でございますから、事務当局ともさらに打ち合わせをしながら勉強してまいりたいと思います。
○佐藤三吾君　去年あの中から信託制度というのを、内閣がらちが明かぬものですから、与野党議員だけで議員立法にしまして、それだけを抜き取って成立させたんです。私ども、どうしてもあの裁判代執行制度にこだわるのなら、それ以外を抜き取ってまた議員立法をやってもいいんですよ。しかし、そこまですると、せっかく梶山大臣が就任して、その分ぐらい私にさせろという気持ちもあるんじゃなかろうかと思ってお伺いしたんですが、また行政局長が出てそんなつまらぬことを言うものだから、ちょっと大臣が。しかし、それはいいでしょう。
　慎重に検討してもらうのはいいんですが、大臣の在職年数というのは大体七カ月ぐらいですから、だから余り考えるとあっという間に過ぎてしまうので、ほどほどに決断して、ひとつこれはやっぱり国民のために成立させなきゃならぬ、地方自治のために成立させることが必要だという点の判断というんですか、この点は大臣、私はひとつ時宜に適してとお願いしておきたいというふうに思うんです。そういう意味で私は竹下総理大臣があなたを自治大臣、国家公安委員長に御指名なさったんじゃないかという気がしておったんですけれども、何か組閣に当たって竹下総理から、これだけはひとつ頼むよと言われたことがあるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（梶山静六君）　情勢の変化の厳しい状態の中で弾力的な思考ができるようにこれから対応をしろと、そういう華言葉をちょうだいしたわけでありますが、不敏な私でございますから、その中身が何たるかを実はまだ一生懸命考え抜いているんですが、あれもこれもと考え抜いて、弾力的対応とは何かということで、もう一回総理の胸をたたいてみたいという気持ちで現在はおります。
○佐藤三吾君　今はもう自民党中曽根派に戻りましたが、新自由クラブ出身の幹事長をやっておった山口さんが労働大臣になって、一年間に全都道府県を回ったんですね。大臣はどうですか。
○国務大臣（梶山静六君）　機会があればぜひ努力をしてみたいと考えております。
○佐藤三吾君　どうもやっぱり紋切り型答弁が出てきますね。いろいろ尋ねたかったんだが、まあいいでしょう。
　そこで、ひとつ個別の問題に入っていきたいと思うんですが、大臣、十一月十日というのはどういう日にちか知っていますか。
○国務大臣（梶山静六君）　不敏にして十一月十日というだけで、それ以上のまた概念がわいてまいりません。
○佐藤三吾君　そうですか。
　これは、昨年五月に衆議院の定数是正が成立した際に決議をしましたね。その際に、六十年国勢調査の公表をまって速やかに抜本改正を行うという決議をしたんです。その国勢調査の公表をした日が十一月十日なんです。これはことしの十一月じゃなくて去年ですよ。一年たったわけです。この点の中で八増七減という改正、これは当時二・九九倍というのが最低と最高のこれが一つの基準になっておるんですが、ことしの四月で既に三・○八倍になっておるんです。そして十月十二日に大阪の高裁が違憲の判決をしたわけです。こういうような経緯から見ると、これはやはり担当の自治省、そこを持つ大臣として相当な責任を感じ、決意もしなきゃならぬ、私はそう思うんですが、いかがでしょうか、この問題について。
○国務大臣（梶山静六君）　衆議院の議員の定数是正については、御指摘のとおり議長のもとに定数是正協議会をつくって各党が話し合いをして、昨年の暫定措置というか、緊急避難をいたしたことは皆さん方御案内のとおりでございますが、その本会議の決議、これは六十年国調後速やかに抜本改正の検討をする、それから、二人区・六人区の解消を図る、議員の総定数の見直しをする、選挙区画の見直しをする、それと、過疎過密地域の実情に配慮をするという、そういう実は内容になっているわけであります。ですから、これは抜本改正に向けて全力を挙げてやらなければならないことは当然であります。
　しかし、この問題は選挙制度の根幹にかかわる問題でもございますので、事柄の性格上、各党間でそれぞれやっぱり真摯な話し合いを進めることによってそのたたき台をつくっていただきたい。そうしませんと、前回も選挙制度審議会が実際はあったわけでございますが、今有名無実になってしまいました。これも実はそれぞれの意見が、突出をするという言葉がいいかどうかわかりませんが、分かれて、結論を得ないで、意見の対立を見て、答申ではなく報告という形でなされたわけでございますから、実効を上げることがなかなかできないわけであります。ですから、この選挙制度の根幹でございますから、それぞれ、政党政治と言われる今、政党の谷間の意見を詰め合って、その動向を見守りながら私ども自治省としては懸命な対応をやっていきたい、そういうふうに今考えております。
○佐藤三吾君　ただ大臣、あなたの今のお話を聞いておるとまことにもっとものように聞こえるんですが、しかし、法の担当大臣としてはちょっと私はそれだけでいけないんじゃないかと思う。やっぱり最高裁の判例も出て、しかも二・九九が崩れた以上、これは当然担当大臣としては、各党の合意も必要でしょうけれども、やはりそのためのひとつ決意と行動に入っていい条件にあるんじゃないかと私は思うんです。そこら辺がこの一年間自治省全然動きがなかった。
　今度あなたが選挙部長になったのですか。前任者は広島に行きましたね。そういう広島に行った大将も何にも動きがなかった。そこが問題なんですね。私はやっぱりそういう意味で、これは大臣、あなたが叱咤激励しなきゃ事は進まないと思う。
　それともう一つは、この問題について最後まで、詰めまで各党合意でやるのはいかがなものかと私が思うのは、あの際に自治省の担当部長も知らないところで、私は出身は大分なんですがね、選挙区というのは郡単位に決めていくということが公職選挙法ではなっていますね、市郡単位、そのときに挾間町だけ抜き出して二区に入れてみたり、極めてゲリマンダー的なことをやっておるんですよ。これは何かといえば、やっぱり私は政治家のまことに政治的な妥協というのか、やった経緯から見るとそうとしか言えないんですがね。安外そういう意味では、例えば二倍以内なら二倍以内にする、こう基準だけを決めたなら、後は第三者の公正な機関に委任して極めて技術的にきちっとやっていくと、こういった方がいいんじゃないかと私は思う。そのための審議会も自治省の中にあるんでしょう、選挙制度の。そこをどうして活用しないのか、こういった点も私は問われておるんじゃないかと思うんですが、これはいかがでしょうか。
○説明員（浅野大三郎君）　選挙制度審議会がどうなっておるかという点につきまして御説明をさしていただきたいと思いますが、御案内のように、昭和四十七年、このときは第七次でございますが、そのときまでは委員が任命され、活動しておりました。しかし、先ほど大臣も申し上げましたように、四十七年の第七次の審議会は最終答申ということではなくて、一応報告をして終わったと。結局これはどういうことかといいますと、なかなか基本的な問題について意見がそれぞれ対立いたしまして合意ができなかったというようなことがあります。
　それで第七次の審議会の後どうするかということをその段階でいろいろ検討もされたわけでございますが、一応選挙制度については大体議論もし尽くしただろう。それから、ただいま申しましたようないろいろな意見の対立がやっぱりその中である。基本的な事柄は結局、最後は立法府である国会でお決めいただかなきゃいかぬというところであるというようなことから、第八次の委員を任命するということをやらないで今日まで至っておるということでございます。
　それから、先ほど御指摘もございましたように、まず基本的なところを各党で議論して、その後第三者機関のようなところでいろいろ議論をするということはどうかという点でございますが、確かにそういうやり方も一つの方法ではないかと私どもも事務的に思いますが、事柄がやはり国会の構成の基本にかかわることでございますから、どういうプロセスを経てやるかということを含めて、やはり各党でよく御論議いただきたいなというふうに私どもとしては思っておるわけでございます。
○佐藤三吾君　部長が答弁の中でそういうふうに言ったから、私は大臣に認識を改める意味でお願いしておきたいと思うんですが、今言うように第七次まで選挙制度審議会があったんです。八次はつくっていないんですね。これだけ最高裁まで煩わして、そして問題になっておる。本来ならこれは政治の分野の中で立法府の問題としてきちんと片づけるべき問題ですよ、民主主義の根幹に当たるわけですからね、政党政治の。それを公正な立場からということを含めて審議してきた選挙制度審議会が、今実質ないというこの異常な状態、私は異常だと思うんですがね、大臣はどういう認識ですか。
○国務大臣（梶山静六君）　選挙制度審議会が確かに今任命をされていないという現実は、決して原則的なものではないという認識をいたしております。しかし、その経緯を見ますと、結局意見が対立して結論が出なかったという現実。ですから選挙制度審議会が果たして有効に機能するのかどうなのかという問題をひとつ考えないと現実的な前進ができない。しかも昨年、一昨年のこの定数是正協議会の経緯を見ますと、やはりそれぞれ政党の浮沈をかけて懸命な討論をいたしていることは現実であります。そしてあの措置がなされたわけでございますから、衆議院の本会議の決議、これを見てみますと、言うべくしてなかなか困難な状況が幾つか内蔵をしております。この基本問題を解決をしない限り私は審議会にあるいは第三者機関に委任をしましても、一つのルールがつくられない限りできないという感じを持つわけであります。
　ですから、一昨年来の同じメンバーでやるかどうかは別といたしまして、各党間が本当に国政のいわば最高の機関としての権威を保つためにもどうあらねばならぬかという真摯な話し合いをされることが一番望ましい。そして、自治省はその話し合いをするためのいろいろな基礎資料を整え、それからある程度のいわば話し合いが詰まってくるならば、その条件に合ったいろいろな案の作成というのは可能になろうかと思いますが、今の状態で言いますと、野放しで自治省にこれをつくれと言われても、およそ私は手段、方法はないという感じがいたします。ぜひひとつ、国民に責任を負う各党の御理解をちょうだいをしてこの問題に早急な取り組みをしてもらうように、これから自治大臣としても各党に要請をしてまいりたい、こういう決意でおります。