Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大西最高裁判所長官代理者　裁判官の研修につきましては、昨年の東京地裁の民事二十部の事件が直接の契機になりまして、これのみというわけではございませんが、これが直接の契機になりまして、今年の春から司法研修所におきます裁判官の研修を充実していこうということで、昨年の秋あたりからそろそろ準備を始めたわけでございます。稲葉委員から御質問がございましたのもそのころでございまして、そのころはとりあえず東京高裁から所長経験のある裁判官に一人まず準備のために来てもらいまして、ことしの春にはさらにもう二人のベテランの裁判官を裁判官研修の専属の教官として配置いたしまして、いま人的な機構としてはその三人が中心になりまして、裁判官研修を、いままでのように司法修習生の養成の片手間ということではございませんで、その方々が中心になって専門的にやろうという体制づくりをやったわけでございます。
　その体制によってできますことといたしましては、これは前に申し上げたかと思いますけれども、従前はいわば修習生の養成の片手間で、修習生が研修所におりません秋の三、四カ月の間だけしかできなかったわけでございますけれども、これを年間を通じてやるということで、ことしの春からぼつぼついろいろやっておるわけでございます。
　全体の研修の細かいカリキュラムまで決まっておるというものではございませんけれども、大まかに申しまして、まず新任の判事補につきましては、従前は判事補の新任は全国の裁判所にばらまきまして、それを四カ月ずつ三班に分けて東京へ来てもらって、そこで研さんをするということをやっておったわけでございますが、ことしはとりあえず十二の大きな裁判所へ配置いたしまして、そこでやっていただくということにしたわけでございますが、それをするについてのそういう新任判事補の受け入れ庁の体制、所長とか裁判長の実務研究会というものをすでにやっておりますし、なお新任判事補の研修につきましては、ことしの年末近くぐらいにはもう一度、いま各庁で研さんをやっておりますけれども、全部を二班ぐらいに分けまして東京へ集めて実務研究ということでやりたいと思っておりますが、それは新任判事補についての一つの新たな研修と申しますか、そういうふうに申し上げられるかと思います。
　それから、いわゆる中堅の裁判官の研修につきましては、これは高裁、地家裁、とりあえずは高裁よりは地家裁でございます。地方裁判所それから家庭裁判所の総括クラスの裁判官を集めまして、家裁についてはもうやりましたし、地裁についてはまだこれからというところでございますけれども、たとえば家裁の裁判官の研修につきましても、いままでの研修といいますと、どちらかといいますと法律問題の研究というようなことが中心でございましたけれども、そういうことではなくて、家裁について言いますと、家事審判とか少年審判制度の運用そのものについての共同研究をやろうというようなことでやっておりますし、地方裁判所の裁判長の研究会につきましても、やはり法律問題にとらわれないで、陪席裁判官の養成をどういうふうにしていけばいいか、その他部の運営というものはどういうふうにしていったらいいかというようなことを共同研究しよう、たとえばそういうふうなことを考えておるわけでございます。
　そういうことでございますとか、さらに予定しておりますものといたしましては、専門の領域のいろいろな問題の研究をしよう。これも法律問題ではなくて、たとえば仮に医療過誤なら医療過誤というふうに仮定してみますと、医療過誤についての事件をやっていくための法律問題ということではなくて、むしろ周辺のいろいろな問題、そういうものについての研究をやっていこう、そういうようなことをいま計画——これなんかはこれからの問題でございますけれども、そういうことも考えております。
　それから、国内特別研究と申しまして、これも前に事務総長が御説明したことがあるかと思いますけれども、中堅判事に、一定期間裁判実務から離れて、余裕を持って特定の問題について何か勉強してもらおう。これもまだいまやりつつあるところでございます。秋ぐらいからでも始められたらということで、いま準備中で、固まっておるとは申し上げられませんけれども、そういうようなことをやろうということでいろいろやっておるわけでございます。
　要するに、大きく分けますと、新任判事補の養成、それから中堅判事についてのいろいろの研究会のようなものというふうなものを、先ほど申しました専属の教官を置きまして、そういう体制をもってやっていこうというのが、いまのところ申し上げられるそういう研修の内容ということになるわけでございます。
○稲葉委員　お話を聞いていますと、いまおっしゃった中で、いままでもちょっとやっていたことがあるのじゃないですか。新しいことですか。たとえば国内の特別研修とかテーマを与えて勉強するなんということは、司法研究とか、半年くらいのあれをもらったり、選ばれたりしてみんなやっていたのじゃないですか。そういうのも入っているし、いろいろ入っていると思うのですけれども、結局こういう声をよく聞くのです。実際、研修をするということは約束しちゃったけれども、率直な話、十分な根回しというか十分なコンセンサスを得ないままに、とにかくああいう事件が起きちゃったので、そのときの空気に押されて何とかしょうということで計画を練っちゃったのだというようなことを言う人がいるのですね。
　いまおっしゃったのは、どうもさっぱり進まないわけです。具体的な緻密な計画を立てておるならば、高裁の裁判官がおいでになったのは去年の秋ですから、どんどん進んでいるはずだけれども、何か世論の方にわあっといかれて、それで何かいっちゃったというようなことで、具体的な緻密性というものが何かはっきりしませんね。技術的なことばかりが中心になって考えられているようです。といって、まさか裁判官を集めて倫理学の研究会をやるわけにもいかぬでしょうし、だからなかなかむずかしいところだと思いますけれども、そこのところがどうも十分な計画性がなしに話が始まったように考えられるので、ここら辺のところをちゃんとしたものを立ててひとつ御研究願いたい、こういうふうに思うわけです。
　それに関連するのですが、さっき大分の事件の話が出ましたね。私、常々思っているのですが、わからないのは、裁判所の所長というのは一体何をするのだろうか、これがわからないですよ。合議体の裁判長ならば多少ありますけれども、これは別として、そのほかは——事書記官や事務官の人事異動や何か、それはわかりますよ。そのほかの裁判官に関することでは、一体所長というのは何をやるのかよくわからないですね。ちょっとわからないから説明していただきたいと思うのです。
○大西最高裁判所長官代理者　たてまえ論のようなことをまず申し上げて恐縮でございますけれども、たとえば地方裁判所について申しますと、裁判官会議というものがございまして、司法行政は裁判官会議がやる、その会議を総括するのは所長であるというように法律には書いてあるわけでございます。
　それでは、具体的に何をするのかということになりますと、これは率直に申しまして、東京地方裁判所のようなああいう大きな裁判所の場合と、裁判官が五、六人しかおりませんようなところの場合と、具体的な毎日朝から晩まで何をやっているかということに着眼します場合には、かなり違った面があるだろうと思います。ただ、そうは申しましても、要するに司法行政の責任者、簡単に申しますとその地方裁判所ならその地方裁判所におきます司法行政の責任者でございますから、司法行政万般について——裁判官会議というものはもちろんあるわけでございますけれども、それが円滑に行われて、つまり裁判事務に差し支えないように、裁判事務が円滑、適正に行われるように持っていくというのが所長の責任ではなかろうか。非常にたてまえ論のようなことを申し上げて恐縮でございますけれども、一応お答え申し上げますと、そういうことになろうかと思います。
○稲葉委員　いまおっしゃった中で、裁判官会議という話がありましたね。それを年がら年じゅうやっているわけじゃないでしょう。どの程度やるのか知りませんが、内部のことを余り干渉するのはあれですから聞きませんけれども。
　それと、司法行政司法行政と言うのだけれども、何が司法行政なのか。恐らく裁判官会議で問題になるのは、事務の配転の問題か何かじゃないのですか。この人を民事にやるとか、この人を刑事にやるとか、それからどういうふうにやるとか、繁閑の差に応じて割合を決めるとか、そういうようなことは一つの問題になるのだと思うのです。司法行政の問題としてそれはそうだと思うのです。
　ただ、私がお聞きしたいのは、たとえば大分の事件でも、坂本所長さんの談話が出たが、各新聞皆違うのですね。だからこれはよくわかりませんよ。しかし、その中で私が気づいたことは、そういうふうに言ったのか言わないのか、よくわかりませんけれども、裁判官の日常の生活にもよく注意をするとかなんとかいう意味のことが、はっきりそういう言葉かどうかは別として、そういう意味のことが出ているように思うのですね。裁判官の私生活にまで裁判所長が関心を持ち、それを注意するということだとするならば、一体そういうことは許されていいことなんですかね。そんなことが司法行政の中に入るのですか。入るとすれば、一体何がどの程度まで入るのですか。ちょっと私は、どうも所長の権限というか、仕事の内容というものがよくわからぬ。そういう意味の談話がちょっと載ったのですよ。だからお聞きするわけなんですがね。
　だから、裁判所長と裁判官との関係ですよ。もちろん司法権は独立だから、裁判のことに対してかれこれ言う筋合いのものではない。それはあたりまえの話なんですけれども、日常生活とかなんとか、裁判官のモラルの問題とかそういう問題にまで、ある程度まで、干渉とは言わぬけれども、関心を持ち過ぎるというようなこと、これも私はおかしいのじゃないか、こう思うのですがね。どういう話があったのですか。
○大西最高裁判所長官代理者　千葉判事補の問題につきまして、記者クラブの方から希望がありまして、記者会見をやられたようでございます。稲葉委員御指摘のように、新聞を見ますといろいろなことが書いてございますけれども、かなりの時間おやりになったようで、逐一どういう話があったかということは、私ども知る由もないわけでございます。ただ、談話のように書いてありますけれども、決して談話ではなかったようでございます。記者会見のときにいろいろの質問があり、いろいろ答えた中から、ある新聞はこちら、ある新聞はこちらというふうな、どうもそういうことではなかろうか、ある程度私の推測もまじっておりますが、そういうことではなかろうかというふうに思います。
　坂本所長の真意とされるところは、もちろん裁判官の私行に対する監視なんということを言っておられるわけではないわけでございますけれども、所長としても、その毎日の職務の遂行に影響のあるような、つまり職務の延長と言えるようなそういうことについてはもう少し注意を払うべきであったかなという、むしろ自分がもう少し至らなかったということを表現される、そういう前言葉がありまして、したかもしれないけれども、そうはいっても私生活全般について立ち入るわけにはいかない、これはもうプライバシーとの関係でも問題がある、所長の監督といってもなかなかむずかしいのだということを要するに言われたようでございますけれども、その前の方の段階で、あるいは職務に影響を及ぼす範囲で注意をすべきであったかもしれないなあというようなことはあるいは言ったかもしれないというふうなところで、どうもああいう新聞記事になったのではなかろうか。
　これはやや私の推測もまじっておるわけでございますけれども、要するに、談話ということではなくて、記者会見のときのいろいろなやりとりが各新聞によってああいうふうに載せられたということにあるようでございます。
○稲葉委員　だから、私の言うのは、いまあなたがちょっと話をされた、所長の監督という言葉が出てきましたね。所長の監督というのは、一体それは何なんですか、所長と裁判官との関係で。その辺がどうも私はよくわからないのですよ。
　では、率直な話、こういうことを聞けばいいですね。所長は最高裁なり高裁に対してどういう報告をいつもするんですか。どんな報告をするのですか、一体。これを調べてみればはっきりわかるでしょう。どういう報告をするんですか、所長は。いまあなたが所長の監督という言葉を言われたから私は聞くわけですが、それをよく御説明願いたいのが一つ。
　それから、たとえば民事事件なら民事事件、刑事でもそうですけれども、新受があって一月の間に何件の事件がいわゆる判決したか、あるいは和解なら和解で、俗に落ちたという言葉を使いますけれども、そういうふうになったかという、そういうようなことまで所長の名前で高裁なり最高裁に報告するのですか。そこがよくわからないのですね。所長は一体何を最高裁あてに、いつもというか、月には月例なら月例、あるいは臨時でもいいけれども、報告をするわけですか。所長の監督というのはよくわからぬですよ。
○大西最高裁判所長官代理者　私の表現がちょっと悪かったのかもしれませんが、監督できるものではないという、むしろそういう趣旨でございますが、これも申し上げますと、各裁判所は裁判官も含むその所属の職員を監督するのだということは、裁判所法にもちゃんと明文で書いてあるわけでございまして、そういう意味でのその監督が何を指すかということは非常にむずかしいわけでございますけれども、それはちょっとここで簡単になかなか申し上げにくい、裁判所法八十条の解釈問題ということになるわけでございますが、少なくともいわゆる裁判官の独立に影響するような監督ではないということだけは申し上げられるかと思います。
　なお、どういう報告が来ているかということのお尋ねでございますけれども、これもこの委員会でもたびたびお答えしていることでございますけれども、たとえば民事、刑事等の事件の報告というものを所長の名前で最高裁判所に送ってくるというふうなこともございますし、それから、各庁でそれぞれの部で事件の新受、既済、未済というようなもののデータをとりますのが集まってそういう報告が来るわけでございますから、所長はあるいはそういうことは知っておられるかもしれませんが、少なくとも最高裁判所に対しまして各裁判官の新受、既済、未済がどういう状況になっておるかというふうな報告が来ておるというものではございませんけれども、所長としては、恐らくそういうことの累積がありませんことには報告が来ないわけでございますから、そういうことも御存じであろうというふうに思いますけれども、それはそれで、そういうことによる監督ということではないのではないか。つまり、それによって裁判の中身に関与するわけではございませんけれども、いわば裁判官のしりをたたくとか、そういうような意味での監督ということは行われていないというふうに考えておるわけでございます。
○稲葉委員　裁判所の所長が司法権の独立を害するようなことをやったら大変なこと、これはあたりまえの話で、そんなことはあり得ないですけれども、いまおっしゃったように、各裁判官ごとの事件の俗に言う落とし方といいますか、それを累積しなければ最高裁に報告できないわけですからね。だから、各裁判官ごとのものが所長のところに行っているわけですよ。そこで所長はそれに基づいた報告というふうなものをするのではないですか。それは全部まとめた報告で、どの裁判官がどうだということでない、別な報告がある段階か何かに出てくるということも考えられてくるのではないですか、と私は思うのですけれども。
　それから、たとえば高裁へ行って事件が破棄になる、差し戻しになる、そういうようなことに関連して、そればかりでありませんけれども、控訴された事件については結果を全部最高裁の方から——高裁の方からかな、各裁判所に一覧表にして知らせていますね。裁判官の名前は直接は出ていないけれども、それは見ればわかるわけで、そういうふうに知らせていますね。なぜこんなことをする必要があるのですか、これは一種の参考だと言われるかもわからぬけれども。だから、高裁で差し戻しなりあるいは破棄なりにしたとかいろいろなのがありますね。そういうふうなことを、なぜわざわざ高裁管内でまとめて一つの裁判所へ報告しなければならないのですか。これもよくわからないですね。
　また、刑事事件の場合だって、それは控訴したって、一審の場合にたとえば示談がついてなかったのが、控訴の段階に示談がついたというので、それで量刑不当が通ったという場合もあるし、それから民事の場合だって、出すべき証拠を出さなかったので結果が変わってきたという場合もありますから、一概にそれをそのまま平面的に受け入れるわけにいかないと思うのですが、なぜそういうふうなものを表にして内容まで説明をして、そして高裁でまとめて裁判所へ参考資料としておろしているわけですか。
○大西最高裁判所長官代理者　統計資料をつくりますためのいわゆる事件報告につきまして、所長も知っているだろうというふうに申し上げましたけれども、これはすべての所長が知っているかどうか、私、確認しているわけではむしろございませんで、これはかなり事務的に訟廷事務室等を通じて集まってきて、最終の決裁のときにしかごらんにならないという所長もあるいはあるかと思います。ごらんになっている方もあるかと思います。そういう意味でのそういう事件の落ち方とかそういうふうなことを、いわば制度的に所長が知ってどうこうするというふうな形にはなっていないということを御理解いただきたいと思うわけでございます。
　もう一つは、控訴、上告等のいわゆる上訴事件の結果でございますが、これも上訴事件の結果をその中身についてまで書いて、どういう理由で破棄になったかとかいうふうなことをやっているところもあるかと思いますけれども、これも制度としてそういうふうにしなければいけない———たとえば、申しますと、裁判官の考課のためにそういうことをしなければいけないというふうな制度として設けられているものではございませんで、むしろ当該裁判官の参考のためということでやっておる高裁もあるかと思いますけれども、いま申しましたようなことで、その考課と関連づけてそういうものを制度的にやっているものではないということをひとつ御理解いただきたいと思います。
○稲葉委員　そのやっているところもあるかもしれないというのは、全部それはやっているのじゃないですか。東京高裁はやっていますよ。それはまとめてやっていますから、一月ごとでありませんけれども、まとめてやっていますね。参考というのは、裁判官がそれを全部見るわけですよ。裁判官はどういう参考になるのですか。それは自分の判決がどういうふうになったかということについて、判決に関心を持つのはあたりまえかもわかりませんけれども。
　ちょうどいま言われたのですが、考課の話が出ましたね。あなたのおっしゃる考課というのは、具体的にどういうことなんですか。その考課に裁判所の所長はどういうふうにかかわりを持つのですか。私が言う意味、おわかりと思うのですが、よく若い判事補の人に会っていろいろ雑談なんかしていますと、これはどうも判事補の方の誤解かもわからないのですが、いわゆる二号カードの問題がよく出てくるのですよ。二号カードでいろいろなことが書いてあると盛んに言うのだけれども、あなたの方に聞くと、いや、二号カードはそんなことは書いてない、本人のいろいろな身分関係とか転勤の希望とか、そういうことしか書いてないんだ、こう言うし、だから二号カードというものと、それからいわゆる考課表というものがあるでしょう。考課と言われるのだから、考課表というものとは全然別個なものなんですか。そこのところはどういうふうになっているのですか。
○大西最高裁判所長官代理者　いわゆる裁判官第二カードというものをおっしゃっているのだろうと思います。これももう稲葉委員よく御承知でお聞きになっていらっしゃるのだと思うのですけれども、第二カードにつきましては、いままでの経歴でございますとか、経歴と申しますと、どういうふうな事件、民事を何％やってきたとか刑事を何％、何年やってきたとか、それから趣味でございますとか交友関係でございますとか、将来の任地希望、とりあえずの任地希望というようなものが書いてあるわけでございまして、それ以外のものではございません。
○稲葉委員　じゃ、考課というのはどうやって考課するの。考課というのはどういう意味なんですか。まず、どうやって考課するのです。
○大西最高裁判所長官代理者　これも前から申し上げていることでございますけれども、たとえば裁判官の異動等を考えます際に、その裁判官の特徴と申しますか、そういうことを全然知らないではできるわけのものではございません。これはいろんな機会に、もちろんその所長、長官というコースを通じて来ることもございますし、事件の処理との関係で最高裁判所でわかっておるというようなこともございますし、そういう意味でのそれぞれの裁判官に対するそういう評価というものがおのずからいろいろな形で最高裁判所に上がってくるということはございまして、そういう意味での考課というものはあるわけでございます。
○稲葉委員　いまあなたは裁判官の特徴ということを言われましたね。特徴というのは具体的にどういうことを言われるわけですか。背が高いとか体が太っているとか、そんなことは特徴かもわからぬけれども、そんなことじゃないでしょう。その人は事件処理が速いとか、事件の処理が粗雑であるとか非常に緻密だとか、結審してから判決を書くのが非常に遅いとか、いろんなそういうようなものが入ったのが裁判官の特徴ということになるのじゃないですか。だから考課という言葉が出てくるんじゃないですか。司法権の独立のところと、率直に言うとすれすれなんですよ。
　すれすれな問題だから、あなたの方としても答えにくいし、私の方としても余り聞きたくないのですけれども、そういうようなことを非常に厳密に最高裁の方から——だから私の聞いているのは、所長なら所長が高裁にどういう報告をするのか、あるいは高裁が最高裁にどういう報告をするか、こういうことを知りたいのだけれども、それがなかなかよくわからないのですね。余り立ち入ったことを私が聞くのもあれですけれども、いま特徴特徴と言うんだけれども、特徴といったって身体的特徴じゃないでしょうから、いま私の言った事件の処理の方法とかなんとか、そういうようなことも入った特徴ということになるのじゃないですか。そういうようなものを含めて、そうなってくると司法権の独立との関係でこれは非常に微妙な関係に立ってくるのではなかろうかと私は思うのです。この辺にしておきますが、いろいろ余り内部のことについては、私の聞いているのが間違いかもわかりませんし、当たっているかわかりませんから、これ以上聞きません。
　そこで、この裁判所法等の一部を改正する法律案のことに戻りますと、私、気になるのですよ。提案理由の説明のどういうことが気になるかというと、まず第一は、よくわからないのですね。「この法律案」云々と言って、「複雑困難な一定の訴訟を地方裁判所において処理する」、こういうことが書いてありますね。そうすると、簡易裁判所というのは複雑困難な訴訟というのを処理する能力がまるでないような提案理由の書き方ですね。これはだれが書いたか知らぬけれども、法務省でしょうかな、必ずしもそうでもないでしょうけれども、そういうような意味にとれるような書き方なんだね。これはどうしてこういう書き方をするんだ。簡易裁判所をいかにも一段とレベルが低いような見方をしているんじゃないですか。これは何でこういう書き方をしたのですか。
○千種政府委員　簡易裁判所を低く見るのではないか、そういう心配があるということになりますと、これまた私どもも心配しなければならないのでございますが、簡易裁判所が複雑困難な事件を取り扱うのか、こう言われますと、そういうのも困るということになるわけでございまして、現に、現在ございます制度の中で要請受理でございますとか裁量移送の規定があるように、複雑困難な事件は余り簡易裁判所でやらせない方がいいというのが、現在の法制のたてまえであろうと思います。その運用の実態を見てまいりまして、それがなかなかうまく機能しない、したがって、もう少し自由に地方裁判所の方へ移せないかというような要望が強くございまして、それを酌みまして今度の改正もできておるという経緯がございまして、そのことをそこに表現したのでございまして、それが簡易裁判所を軽視するとかおもしろくないとかいうような感情に結びつきますのは、実は私どもとしても意に反するところでございます。
○稲葉委員　何も簡易裁判所がおもしろくないなんて言ってないんで、それはあなたの方の作文だよ。付加部分だからね。
　それはそうですけれども、率直に言って、簡易裁判所の裁判官が自分の方の裁量で地裁の方に移送するということを嫌がりますね。嫌がる人と、その点については恬淡とした人と、二種類あるわけですよ、人間だから。自分のところでどうしてもやりたいという方もあるし、いろいろあるわけです。
　そこで、今後考えられるのは、これは裁判所の方に十分考えていただきたいんだけれども、一体理想とする簡易裁判所の姿、理想とする簡易裁判所の裁判官というのはどういうふうなものなのかということですね。それと、現在あるものがどういうところまでいっているか、こういうことですね。いってないとするならばどういうふうにするのか、こういう問題について最終的にお答えを願って、私の質問を終わりたいと思います。
○梅田最高裁判所長官代理者　戦後簡易裁判所が設立されましたのは、比較的少額、軽微な事件を処理する第一審の裁判所として数多く設立し、また、資格もこれまでの裁判官とは違った資格の方に国民に密着した形でやっていただく、そういった趣旨で設立され、また、取り扱う事件の種類も、調停ですとか督促ですとか、刑事で言えば略式ですとか令状関係、そういった簡易裁判所にふさわしい事件を取り扱うということで設立されまして、今日までそれなりの機能を果たしてまいっていると思います。
　事第一審の民事の訴訟事件につきましては、訴訟物の価額に応じて簡易裁判所と地方裁判所が分担するということになっておりまして、その後、物価等の変動によりまして次第に金額も上限が増額されてまいってはおりますけれども、設立当初の趣旨は今日まで生かされ、また、今回の改正法が実現いたしますならば、より簡易裁判所らしいものとなっていくと思っております。
　私どもは、設立当初の趣旨が一貫して変わらず今日までまいっておると思っておりますので、今後もそういった簡易裁判所の充実に努力してまいりたいというふうに考えております。
○稲葉委員　質問をこれで終わるわけですが、私が聞いているのは、簡易裁判所と簡易裁判所の裁判官と分けて聞いているわけです。それの一つの理想というかあるべき姿というものをどういうふうに理解するか、分けるわけですよ。密接ではありますけれども、分けて聞いて、それが現在どうなっているかというと、そこに乖離があるならばその乖離をどうやって埋めていかなければならないだろうかというふうなことをお聞きいたしているわけです。
　これは率直に言いますと、各国いろいろ制度が違います。治安判事の場合など、選挙で簡易裁判所の裁判官をやっているところもあるし、あるいはカナダの家庭裁判所の判事なんか、選挙でやっているところもあるようですね。この前、雑誌に出ていましたけれども、いろいろあるわけですけれども、いずれにいたしましても、簡易裁判所が本当に国民のための裁判所としての役割りを今後果たすように最高裁としても十分考慮のほどを願いたいということを要望し、ことに附帯決議がありますから、附帯決議の趣旨も十分生かして今後進んでいただきたいということを要望して、私の質問を終わります。
○安藤委員　裁判所法の質問に入る前に、ＩＢＭの問題につきまして、法務省に二点だけお尋ねをしておきたいと思います。
　アメリカの司法当局が、現在日本にいる起訴された人たちに対する引き渡しの要求をしてきたときに、どうするかということをお尋ねしたいのです。これは全く応ずる必要がないのか、そういうようなときには考えなくちゃならぬと考えているのか、どちらかということをまず一点お尋ねします。
○前田（宏）政府委員　その点につきましては、午前中にも申し上げたかと思いますけれども、現段階でどうするというような結論を出しているわけではございません。と申しますのは、その前提としての要求自体がまだないわけでございますので、要求が来た段階であらゆる角度から慎重に検討したいということでございます。
○安藤委員　もう一点は、日本でいま法務省当局、検察庁当局ということになろうかと思うのですが、この問題について調査に入っておられるのか。それと関連をして、そういう調査とか捜査というようなことは全く考える余地がない問題と受けとめておられるのかどうか、この点いかがですか。
○前田（宏）政府委員　今回の事件につきましては、アメリカで、新聞等にも報道されておりますような形で起訴がなされておることは承知しておるわけでございますけれども、その起訴状と申しますか、それによって見る限りでは、アメリカの罰則に触れる行為であるということは間違いないのだろうと思いますけれども、直ちに日本の刑罰法規に触れるかどうかということになりますと、非常にはっきりしないわけでございます。したがいまして、いまの御質問に即して言えば、特段具体的に調査ということはしておりませんけれども、どういう内容のものであるかということは、おいおいアメリカでの裁判の進行につれて判明してくる点もあろうかと思いますし、また、アメリカ側がどういうことを日本側に要請してくるかによっても変わってくるかと思いますので、そういうような状況の推移といいますか、そういうものは見守っているわけでございます。
○安藤委員　法務省刑事局長さん、どうも御苦労さまでした。きょうはこれで、あしたやりますから。
　それでは、本案に入ります。
　まず、簡易裁判所の実態についてお尋ねをしたいのですが、これはすでにいろいろ質問がなされておりますので、できるだけ重複を避けたいと思うのです。簡易裁判所の未開設庁が八庁ある。それは先ほど理由をおっしゃってみえておったのですが、これを簡易裁判所設立の趣旨にのっとって何とか開設をしようというような努力をされたことはあるのですか。そして、先ほどのお話ですと、土地建物が入手困難だとおっしゃるのですが、入手困難だからしようがないのだということでほっぽり出されておるような感じもせぬでもないのですが、その点はどうですか。
○梅田最高裁判所長官代理者　未開庁八庁につきましては、開設できませんでした事情が今日も変わっていないというふうに認識しております。私どもといたしましては、未開庁八庁につきましては、幸いにして近隣に簡易裁判所がございますところがほとんどでございますので、現在すでに開庁して現に事務をとっております簡易裁判所の方の充実に力を注いで、未開庁については、現在のところでは開庁する考えは持っておりません。
○安藤委員　そうしますと、未開設庁については、別表に載っておるわけですが、それについては検討してまいりたいという御答弁が先ほどあったのを伺っておったのですが、いまのお話からすると、これは別表からも削除していく、もう廃庁にしてしまうというような方向でお考えになっていると伺ってよろしいですか。
○梅田最高裁判所長官代理者　先ほどお答え申し上げましたのは、国会の委員会でも、附帯決議によりまして、開設していない庁についてはその必要の有無を検討して、開設すべきは開設し、当面開設しない庁については法律上もきちんとしてはどうかという附帯決議の趣旨にのっとって、今日に至るまでいろいろ検討を重ねてまいったということを申し上げたわけでございまして、いま直ちにそれを法律の別表から削るということになりますと、結局それは法律上も廃止することに相なりますので、その点はやはり慎重に考えてまいらなければならない問題でございますから、今日まで検討は続けてまいったという趣旨でございます。
○安藤委員　全部事務移転庁が十二庁ありますが、この中で、たとえば名古屋地裁管内の愛知横須賀簡易裁判所というのがありますね。これは火事で焼けてしまったということは知っておりますけれども、それ以後復旧のために新築するというようなことは全くお考えにならなかったのか。そうだとすれば、その理由はどういうことですか。
○梅田最高裁判所長官代理者　開設後全部事務移転をしました十二庁でございますけれども、これは庁舎が老朽化したり、あるいはただいま委員御指摘のように、火災によって焼失したが、その後適当な代替の庁舎が得られなかったといったような事情があって、今日に至ったわけでございます。
　庁舎新営等につきましては、やはり重点的に計画的に整備をしてまいるという面がございますので、残念ながら、これらの庁につきましてはまだ整備がなされていないで、今日に至っているということでございます。
○安藤委員　ほかにもいろいろお尋ねしたいのがあるのですが、たとえばいまの愛知横須賀簡易裁判所は、近い将来にでも新営をして移転庁を解除する、そういうような計画は全くないのですか。
○梅田最高裁判所長官代理者　事務移転を行いますのは、御承知のように、裁判所法の規定に基づいて各地方裁判所がやるわけでございます。事務移転の解除につきましても同様でございます。したがいまして、まず各地方裁判所の意向というものが私どもの方に伝わってまいるかということでございますけれども、私ども、これまでのところ、委員のおっしゃいました愛知横須賀簡易裁判所につきましては、何ら地元の方の動きは聞いておりません。
○安藤委員　地方裁判所の意向が先だからわしは聞いておらぬというのは、無責任な感じがするのです。大体、最高裁判所が全体の裁判所の配置状況、国民の需要といってはなんですが、需要状況等をきちっと把握して、しかるべくおやりになるのが筋じゃないかと思うのです。地方裁判所から何も言ってこないからわしは知らぬみたいないまのお話ですと、無責任な感じがするのです。そういうお話ですと、これからお尋ねしておっても、それは当該管轄の地方裁判所から何も言ってこないからわしは知らぬ、こういう御答弁が予想されるような気がしてしようがないのです。
　具体的にお尋ねしたいと思うのですが、たとえば五日市簡易裁判所というのが全部事務移転庁になっておりますね。これはもちろん東京地裁で、八王子の簡裁が事務を扱っているということになっておるのですが、ここはどういう理由で事務移転庁になってしまったのですか。
○梅田最高裁判所長官代理者　庁舎の老朽化が原因だと承知いたしております。
○安藤委員　そうしますと、先ほどの火災の関係ともよく似た話なんですが、老朽化したので、建てかえる間はしばらく事務移転庁というならわかるのですけれども、それを復活する、いわゆる事務移転庁の解除をするというようなこと、第一、全部事務移転庁になったのはかつて一度も解除されたことがないというふうにお聞きしておるのですけれども、この五日市簡易裁判所に対する地域住民の人たちの要求がどういうふうになっておるのかというようなことは、お調べになったことはないのでしょうか。
○梅田最高裁判所長官代理者　事務移転がされました当時、事務移転に相当反対の声があったということは承知しておりますが、その後、事務移転の解除につきまして地元の方々の動きにつきましては、直接は私、承知いたしてはおりません。
○安藤委員　移転するときにいろいろ反対の声があった、それ以後聞いていないとおっしゃるのですが、引き続きそういうような要望があるというふうに私も聞いておるのです。
　具体的に数字を挙げますと、人口ですよ、昭和五十三年十月十六日に移転になっているのですが、もともと五日市簡裁の管轄区域というのは、秋多町、日の出村、五日市町、檜原村——秋多町というのは現在秋川市、日の出村というのは日の出町ということになっているのですが、秋川市をとってみますと、これはもっと前の昭和四十七年当時から見ると、その当時三万二千三百五十五人の人口が、いま四万三千九十人、事務移転になった昭和五十三年当時が四万一千三十九人だったのが、いま言いましたように四万三千とふえているわけですね。それから日の出町の方も、事務移転になった年が一万二千百四十八人、それが今度は一万四千人を超えています。それから五日市町、ここは事務移転になった年が一万九千何ぼだったのが、二万二百何ぼというふうにこれもふえているわけですよ。こういうふうに人口がまずふえているということですね。
　それから、これは八王子簡裁にいま事務が移転されておるのですが、私の方で調査しますと、八王子簡裁で担当している事件のうち、いまの管轄区域との関係で、これは五日市簡裁の分だというふうに計算できるのは、督促事件で言いますと、五十四年度五十五件だったのが五十六年度は八十五件、こういうふうにふえている。それから、略式事件でも五十四年度二百二十八件、五十六年度が二百六十四件、こういうふうに事件数もふえているという状況にあるのですね。
　だから、そういうことからすると、移転するときの反対の意見もあったということからしますと、これはできるだけ近いうちに庁舎をちゃんと新設して、事務移転を解除すべきじゃないかと思うのですが、そういうような方向で考える余地はないのでしょうか。
○梅田最高裁判所長官代理者　五日市簡易裁判所管内の人口の動向につきましては、事務移転当時と現在とを比べますと、増加の傾向にあるようでございます。この五日市簡易裁判所の管轄に属する事件数の動向につきましては、手元に資料がございませんけれども、あるいは委員の御指摘のような数字になるのかとも存じますが、裁判所法の三十八条に基づきます事務移転は、管内の人口あるいは事件の多寡というものとは一応切り離した形で行われておりますので、庁舎の具体的な建築ということがございませんことには、解除にならないことになるわけでございます。
　その辺は先ほど申しましたように、まず地裁でお考えになることではありますけれども、庁舎の新営等につきましては、地裁と最高裁とやはり協議をするようなこともございましょうし、その点は意思は十分通ずるわけではございますが、簡易裁判所の庁舎の建設等につきましては、やはり重点的な順位もあるように聞いておりますので、現在のところ、庁舎の建築が具体的な話にはなっていないようでございます。
○安藤委員　庁舎の建築が先だみたいな話ですが、それは庁舎ができなければ、裁判所の裁判事務処理はできないことはもちろんですけれども、だからこそ事件数の増加、人口の増加等からすれば、最高裁としては、簡易裁判所設置の趣旨を生かすためには、事務移転を解除するために建物をつくってというような努力をやはり早急にやっていただきたいと思うのです。
　もう一つ申し上げますと、埼玉県の浦和地裁管内の小川簡易裁判所、事務移転庁になっておりますが、これは昭和五十六年の八月一日ですね。このときは所長さんが住民に対してうまいこと言いくるめて——所長さんというのは地裁の所長さんですよ、何かペテンにかけたみたいなかっこうで、言葉は悪いかもわかりませんが、そういうかっこうで事務移転してしまったというようないきさつがあるように聞いておるのですよ。
　これは、地裁の所長さんが町長さんのところに行きまして、しばらくの間小川簡裁を休みたい、了承してほしいということを言うていたという話です。それで町長さんも、しばらくの間ならまあまあということで了承したということですが、その話は、もう少し具体的に言いますと、三年ぐらいというようなことも言っておられるらしいのです。そうしますと、これは五十六年ですからまだ昨年ですけれども、三年ぐらいで事務移転を解除される御予定がおありなんでしょうか。
○梅田最高裁判所長官代理者　浦和の地方裁判所からは、具体的にいつごろ解除したいという話は聞いておりません。
○安藤委員　また地方裁判所の話が出てまいりましたけれども、一遍その辺のところも確かめていただきたい。そうでないと、これは裁判所が住民の人たちにうそを言ったことになるのですよ。三年ぐらい、しばらく休みたいので了承してほしい、それだけの間ならまあ何とかがまんしましょう、こういうことになっておるのが、三年後にその移転を解除しようという計画も全くないということになったら、これは重大問題だと思いますので、問い合わせをしていただいて、そしてその公約はぜひとも守っていただくようにしていただきたいと思うのです。念のために、これは東松山市というのが近くにあって、ここはベッドタウン化して人口急増の著しいところなんです。ですから、その辺のところも十分御配慮いただきたいということを御要望しておきます。
　そこで、一つお尋ねしたいのですが、皆さんにお尋ねするわけにいかぬのですが、梅田さん、それから川嵜さん、千種さん、簡易裁判所の裁判官をおやりになったことがありますか。どちらの順番でも結構です。
○千種政府委員　大分昔でございますが、一年間専任でやりました。
○梅田最高裁判所長官代理者　兼務の発令を得たことはございますが、具体的な事務としては取り扱ったことはございません。
○川嵜最高裁判所長官代理者　私も総務局長と同様でございます。
○安藤委員　千種さんは一年ほど、これは判事補の新任の三年間たったときだけですね。ですから、いわゆる簡裁判事ということでおやりになった御経験ではないわけですね。それはその当時も簡裁判事だったですが、期間は短いし、特別扱いみたいなことですな。昇任試験を受けて簡裁判事になってというようなことではないわけですね。
○安藤委員　やっぱりそういう御答弁の内容なものですから、簡易裁判所がいかにその地域の住民の人たちに対する法律上のサービスということで役割りを果たしているのかということは、十分骨にしみてわかっておられないのではないかという疑念を差し挟まざるを得ぬですな。それで先ほどのように、地方裁判所から何も言ってこないからわしは知らぬみたいな御答弁をなさることにもつながってくるのではないかというふうに思えてなりません。これはいろいろな制度の問題ですから、何もお三人の責任というわけじゃございませんけれども、その辺のところが、簡易裁判所のいまの事務移転庁の解除を早くどことどことどこは考えなくちゃならぬというような発想が出てこない理由になっているのではないかということを私は思わざるを得ぬということを、一言つけ加えさせていただきます。
　そこで、民事の事務移転庁というのも三十一庁ありますが、これはこの前の御答弁で五庁解除したというようなことですが、そのほかに、近いうちにどことどこを解除するというような御計画でもありましたら教えていただきたいと思うのですが、いかがですか。
○梅田最高裁判所長官代理者　民訴事務の移転庁は現在三十八庁、そのうち七庁はその後全部事務移転されましたので、委員御指摘のとおり三十一庁でございます。昭和二十九年に民訴の事務移転が最初にされましたときは四十三庁でございましたから、御指摘のとおり五庁については指定が解除されたわけでございます。その指定の解除の理由は、やはりその簡易裁判所が人的にも物的にも整備されてきたという事情があるわけでございます。なお、管内の事件数も相当ふえてきたというようなこともあったようでございます。
　現在民訴事務が移転されております三十一庁について見ますと、そこに提起されるとすれば当該簡易裁判所が取り扱うこととなる民事訴訟事務の件数が、非常に少ないところがほとんどでございます。しかしながら、中には相当事件数が伸びてまいっているところがございまして、そのようなところにつきましては、物的な施設を充実し、人的にも整備して、解除の方向も考えてまいらなければならないというふうに思っております。
○安藤委員　いま解除の方向を考えていかなければならぬと思っておられるのが具体的にどことどこというふうにお考えになっておられるところがあれば、お聞かせいただきたいと思ってお尋ねしたのですが、あれば後でもお答えいただきたいと思うのです。
　それから、裁判官不在庁というのが約百五十庁あるというふうに聞いておるのですが、先ほども話が出ましたけれども、裁判官不在庁で、たとえば九州の方の話を聞いたのですが、調停の日を入れるのに、次はもう五十日先だというようなことがよくあるらしいです。そうなりますと、裁判所でせっかく話をまとめようと思ったのだが、こういう調子ではもう裁判所を頼るわけにいかぬというので、結局は裁判所外で話をつけてしまう。そうなると、よくある例が暴力団に頼むということになるのですね。これは本当に遺憾なことだと思います。そういうようなことにも、間接的ですが、裁判所が手をかすみたいなことになっておってはとんでもないことだと思いますので、やはり裁判官不在庁、もとはやはり人と設備をふやせということになるわけですが、これをなくしていくという努力、これをどうしてもやっていただきたいと思うのです。
　ついでに、裁判官以外のいわゆる二人庁、三人庁というところがありますね。二人庁が四十五庁あって、三人庁が百六庁もあるというふうにも伺っています。これは私の方が申し上げるまでもないと思うのですが、簡易裁判所の御経験が全くないかあるいはごく短期間の方がおられるので、あえて言わなくてはならぬのではないかというふうに思うのですけれども、たとえば二人庁の場合ですと、書記官、廷吏、各一、一。法廷を開いておるときは、書記官は入らなくちゃいかぬでしょう。廷吏も入らなくちゃいかぬですが、廷吏の人は、書類の送達とか何かの仕事をやらなくちゃいかぬ。だから、廷吏なしで法廷を開くということだって間々あるというのですよ。そうなりますと、だれとだれが出廷してきたのか、きちっと把握することもできない。これは記録上大事なことですからね。そういうようなことまで起こっているというような実態まで聞いておるのです。これは大問題だと思いますよ。
　だから、そういう意味でどうしてもこれは最低四人、四人庁、裁判官を入れて五人庁が一番いいと思うのですがね。ですから、裁判官抜きで四人庁、最低限、庶務課長、書記官、事務官、廷吏、そして裁判官を入れれば五人、これがどうしても必要だと思うのですが、その必要性を感じておられるかどうか。そして、そうだとすれば、やはりそのために相当な御努力をしていただく必要があると思うのですけれども、これは法務大臣もよく聞いていてくださいよ、予算の要求にも関係があるものですから。どういうようなことを考えておられるのか、こういうような実態であるということを知っておられるのかどうかをお尋ねしたいと思います。
○梅田最高裁判所長官代理者　独立簡易裁判所の一般職の職員が二人あるいは三人であります二人庁、三人庁は、その年その年によって若干の変動がございますけれども、最近では二人庁が四十庁前後、三人庁が百八あるいは百七庁という数字に相なっております。
　私ども、一般職の職員を裁判所としての機構を維持します上には、委員は一般職について四人と仰せでございますけれども、まあ最低限三人はぜひ置きたいというふうには思っているところではございますが、限られた裁判所職員を全国数多くの裁判所に効率的に配置いたしますためには、どうしても事務量のきわめて少ないところには二人しか配置できないという二人庁が出てまいるわけでございます。決していいと思っているわけではございません。また、事件数が少ないだけに、地元といたしましても、職員をそちらの方に振り向けようといたしましても、なかなかへんぴなところでもあるということもございまして、行きたがらないというような面もございまして、やむなく二人庁というものがある程度の数あるわけでございます。
　ただ、これらの庁につきまして、確かに法廷を開くといったようなときに新しい事件が来たらどうなるかというようなこと、これはないとは決して私も思いませんけれども、一般的なならした事務量という点から考えてみますと、やむを得ずこういった庁が出てまいっておる。なるべく減らす方向では努力してまいりたいというふうには思いますけれども、ある程度の数は現在やむを得ないというふうに考えておるところでございます。
○安藤委員　大分その点もいろいろ配慮をされておるということもよくわかりますけれども、それはもともとの人員の枠がこうなっているからということになってしまうと、苦しい中のやりくり算段ということだけになってしまうものですから、やはりそういうような実態は踏まえていただいて、それをなくしていく。だからといって、簡易裁判所の数を減らして頭数だけそろえるというようなことでは、先ほど来申し上げておるようにまた逆の方向になりますので、その辺のところも考えていただきたいと思うわけです。
　そこで、今度のこの法案によって最高裁が考えておられるのは、先ほどからもいろいろお話がありましたが、約二万件の事件が地裁から簡裁へ新受件で移動するというふうに考えておられるということですが、どうも裁判所全体の機構、組織があって、最高裁、高裁、地裁、簡裁とあって、新受件数が地裁へ来ないで今度は簡裁の方へ約二万件移動するということになると、人員、設備の関係で枠が決められておる、その中で事件数だけを地裁から簡裁へ移動するだけのことであって、簡裁の方に二万件移動するのであれば、簡裁の方にそれだけの手当てをしっかりやらなかったら、これは何の意味もないではないか。
　先ほど来お尋ねしておりますような簡裁の実態、五百七十五庁ですかからいいますと、さっきの裁判官不在庁約百五十庁、それから民事事務移転庁三十一庁、全部事務移転庁十二庁となると、約百九十三庁が完全な機能を発揮してないということになると、約三分の一機能を発揮してないのですよ。そういうところへもってきて二万件ばっとふえるということになったら、これはよほどの手当てをしなければいかぬのじゃないかと思うのですが、この点はどういうふうに考えておられますか。
○梅田最高裁判所長官代理者　全体で約二万件——現在五百五十五庁が簡易裁判所として事務をとっております。うち三十一庁は仰せのとおり民事訴訟事務は取り扱っておりませんので、そのほかの簡易裁判所に二万件の事件が大小それぞれに応じて係属することになるわけでございます。
　一庁当たりの平均にいたしますと、先ほどもちょっと申し上げましたように、今回の場合は約三十六件程度が動くであろうという推測でございますが、御承知のように、簡易裁判所は、民事訴訟事件を取り扱っているのにかかわらず年間一件もない、あるいは年間一けた台の民事訴訟事件の新受件数であるといったような小規模な簡易裁判所から、中程度のところ、年間数十件、月にしますと十件に満たない五、六件といったような中規模な——五、六件はちょっと中規模とは申せませんけれども、年間百件程度のところ、大都市あるいはその周辺の大きいところでは年間四千件もの民事訴訟事件を取り扱っている簡易裁判所、こういったように非常にまちまちでございます。
　私どもの現在までのところの考えでは、中規模以下の簡易裁判所につきましては、今回の事物管轄の改正によりましてある程度の民事訴訟事件が簡易裁判所の方に移るといたしましても、それは簡易裁判所が取り扱う全体の事件数の中に占めます比重はきわめて大きくございませんで、まあ人的な手当てをしないで済むであろう。大都市あるいはその周辺の相当数の簡易裁判所につきましては、相当の事件が移動することとなりましょうから、そういった簡易裁判所につきましては、必要があれば十分人の手当てをしてまいりたいというふうに考えております。
○安藤委員　どうも見通しが甘いような気がするんですね。ですから私は、いまおっしゃったようなことをお考えになっておられるということがわかったのですが、やはり地方裁判所をもっと充実強化するということの方が先決ではないかと思うのです。そういうようなことはお考えにならなかったのでしょうか。
○梅田最高裁判所長官代理者　裁判所といたしましては、地方裁判所も高等裁判所も簡易裁判所も、すべて充実していくべきだというふうに思っております。
　ただ、今回こういった改正法案が提出されましたゆえんのものは、昭和四十五年以降十二年も簡裁の民事事物管轄の改定がされておりませんために、一方では、当時であれば近くの簡易裁判所で審理を受け得ましたものが、今日ではすべて地方裁判所に来なければ審理が受けられないような実態になってきておるという点、それはとりもなおさず、国民の身近なところで裁判が受けられるという簡易裁判所の本来的な機能が阻害されてきている。これを違った面で見ますと、それだけ地方裁判所の方の負担が重くなってきているというような点から、もとに戻すという形での改正だと考えておりますので、今度の法律の改正が実現いたしますならば、簡易裁判所の機能はより発揮されるでありましょうし、それとはまた別個の観点から、私どもとしては地方裁判所も高等裁判所も充実してまいらなければならないというふうに思っておるわけでございます。
○安藤委員　いろいろおっしゃるのですが、ねらいは、地方裁判所が抱えている事件数が多い。いまおっしゃった身近な低額な簡易な事件は簡易裁判所ということにしておるけれども、訴額三十万円を超すと地裁の管轄、だから、訴額三十万円を超してももっと身近な簡易裁判所で処理すべきが本来の姿である状態にまでなってきておる、それを直すのだというふうにおっしゃるのですけれども、やはりねらいは、二つ目におっしゃった地方裁判所が抱えておる件数が多い、だからその事件の山を簡裁の方へちょっと流して平準化するというのが、どうも基本的な考え方であるような気がしてしようがないわけなんです。
　だから、いろいろ議論がありましたから多くを言いませんけれども、どうも簡裁と地裁というのを同質の事件を扱う裁判所というふうに見て、何か簡裁が地裁の下請機関みたいなふうに見ている、そういうようなところがあるのではないか。簡裁の民衆裁判所、駆け込み裁判所的なそういう身近な国民に対する法律上のサービスをする機関だ、そこを充実するという観点がどうも欠落しているのではないかという気がしてしようがないのです。だから、どうしても事件の山をこうやって平準化するだけだというふうに思えてしようがないのです。
　そこで、最高裁としては、この法案が仮に成立するとすると、これは聞くところによるとの話ですが、九月一日から実施に移したいというようなお考えと伺っておるのですが、そうだとすると、これはやってみなければわからぬというようなお考えなんですか。一遍やってみて、いまの都市部分で簡裁の方がとんでもないことになったというときは人の配分などを考えるということなんですが、とてもじゃないが、そんな状況じゃないというふうに私は思うのです。
　先ほど言いましたような簡裁の実態ですよ。だから、それに対して簡易裁判所をもっと充実強化するというような方向での視点ですね。これは成立したあげくということになればの話ですよ。いまの移転庁とかいうことも含めて簡易裁判所をさらに充実強化するということを考えなければならぬと思うのですが、そういうようなことは考えておられますか。
○梅田最高裁判所長官代理者　今回の改正によりまして約二万件の事件が簡易裁判所の方に移るであろうという試算をいたしておりますその根底には、個々の簡易裁判所について大体どのくらい行くであろうということを積み上げたわけでございまして、相当大きい簡易裁判所につきましては相当程度の事件の移動があるということは、九月一日の施行に至ります前におきましても一応の予測としてはつき得るわけでございまして、施行までの間にそれらの試算に基づきまして人の手当てがもう明らかに必要であるところ、まあ多少事件の具体的な推移を見てみないとわからないところ、いろいろ出てまいろうかと思います。したがいまして、施行前におきましても必要となりますところにつきましては、十分考えてまいりたいというふうに思っております。
○安藤委員　当然十分考えていただかなければならぬと思うのですが、これは裁判官のみならず、書記官、それから事務官、廷吏、それから庶務課長さんも事務官ですが、そういう人たちの労働条件に大きく影響する問題だと思うのですよ。
　だから、そういう関係で、前からも私は申し上げておるのですが、全司法労働組合という労働組合があるのですが、この労働組合の方とも、労働条件についてこういうような変化が予想される、それに対してはこういう手は打ちますとか、これについて労働組合の方の意見はどうだ、実態を踏まえての話ですが、そういうような機会をおつくりになる必要があると思うのですが、そういう機会はこの法案を提出されるに当たっておつくりになったことがあるか、あるいはこれからそういう問題についてそういう機会をおつくりになる意思はおありなのかということをお尋ねいたします。