Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渋谷邦彦君　いまお答えになったとおりだと思うんです。われわれも常識的に、ふえこそすれ減ることはないであろう。ただ、私もいま考え直したんですが、現在の原発の敷地内で十分貯蔵できるだけの敷地があると。私がいままで何カ所か歩いたその敷地というのはごく一部しか見ておりませんから、果たして大丈夫なのかなと実は不安があったわけです。しかし、それも、これはやはり限度がありますので、いまの話じゃないけれども、地域住民にとってしみれば、しょっちゅうそれが野積みにされたりなんかしている状態を見ればやっぱり不安を禁じ得ない。いわんや半減期が三十年だなんということになりますと、これが五年とか十年というならまだそういう面での期間的な安心の度合いというものは違ってくるかもしれませんけれども、大体半減期が三十年というようなことになると、やっぱりそこに抵抗感が出てくるであろう。勢い海洋投棄して地域住民のそういう不安感も除去しようということで今回こういうような取り組みということになったのであろうと思うのでありますが、海洋投棄で、これも非常に中学生的な発想かもしれませんけれども、まず一つは、ドラムかんが大丈夫かどうかという問題があります。それからあそこには、できるだけ腐食を防ぐために塗料を塗るわけでしょう。これは全然はげないかどうか。それからセメントを詰めるときに手抜きというやつがあるんです、よほど監視していませんと。これをやられてしまいますと、しょっちゅう監視しているわけじゃないから、なかなかわかりにくいという面が出てくると思うんです。そういう手抜きが絶対できないというようなそういう測定の方法はあるのかどうなのか。これは伊勢湾台風で、われわれ地元ですからえらい目に遭っているんです、この手抜きをやられたために堤防が決壊してしまって。中はがらんどうだ。
　先ほど安全局長の言われたように、それが上に動いたり、こう動いたりすると濃縮度がぐっと強まるというような問題。それがもしセメントの固め方が空間ができたりなんかした場合一体どうなるのだろうという、そういうささやかな疑問がまた出てくる。海洋投棄は結構だと思うんです。六千メートルというと大抵大丈夫であろう。大体魚のいないようなところに持っていくようです、太平洋でも。だからと言って、それがすべて大丈夫だという保証にはぼくはならないと思う。これが本当に科学者自身が絶対という言葉を使ってそれを立証できるものがあれば、これはわれわれも安心しますが、科学者は絶対なんというような言葉を使いません。確率の上で九九％は大丈夫ですと。そこまでいけばほとんど大丈夫だということになるのでしょうけれども、しかし国民の受ける意識というものはやっぱり完全を願いたいわけです、もし万が一あった場合どうするかということがあるものですから。この問題については、いままでいろいろな曲折を踏みながら今日まで来たという経過があるわけです。どうでしょう。ささやかな質問でございますけれども、水圧の問題もありましょうし、いまのドラムかんの耐久性の問題もあるし、塗料の問題もあるし、セメントの詰め込み作業が一体どうなるのか、それを測定するあれがあるのか。大変中学生的な発想かもしれませんけれども、これは常識としてわれわれは知っておく必要があるであろうということで申し上げたわけです。
○政府委員（牧村信之君）　先生御懸念のまず固化体の健全性の問題でございます。この固化の方法あるいは固化体の強度がどのくらいあるかというようなこと、あるいは現在考えております水域は数千メートル以上の海底に沈めなくてはいけないということを考えておりますので、実は原子力研究所あるいは電力中央研究所で七百気圧あるいは五百気圧、ちょうど数千メートルに相当する圧力の加圧試験装置を持っておりますが、そこで、現在定められておりますこれはＩＡＥＡ等の基準をもとにして日本がつくりました固化体の基準でございますが、その固化体を加圧する試験等を行っておりまして、その基準どおり作製されたものにつきましては破壊されないという実績もすでに出ておるところでございます。
　それからドラムかんの腐食の問題でございますが、これは先生御指摘のように、塗料を塗装いたしまして行うわけでございますが、これは国内におきましては原研の研究があるわけでございますが、これは実際の非常に深い海底の状況を模擬することが非常にむずかしゅうございまして、必ずしも海底下の状態を模擬したものとは言われませんが、いろいろな実験経過から、表面積が一〇％腐食するのには約十年程度かかるだろうというふうな推定ができる腐食試験のデータはございます。また最近、アメリカがかつて二十年ないし三十年昔に投棄いたしましたのを、これは二、三千メートルの深さのところに投棄したものでございますが、これを回収いたしましてチェックしております。そのデータも入ってきておりますが、約一割ぐらいの固化体の塗装がはげておる、腐食も約一〇％ぐらい若干進んだものがあった、その他は非常に健全であったというデータも出ておるわけでございます。したがいまして、現在われわれが考えております容器であれば、深海底で非常に静かな、若干の海水の移動等はございますけれども、健全性は相当長期にわたって確保し得るのではないかと考えられておるところでございます。そのような実験等を踏まえまして海洋投棄に臨みたいと考えておるわけでございますが、安全の評価に当たりましては最悪のケースを想定してどうなるかということで想定いたしますので、実験では海洋の五千メートル以上のところに投棄いたしましても固化体は健全性を保つ実験データを持っておりますけれども、これがすべて壊れまして中に入っております放射性物質が海水中に全部溶け出してしまうという条件を考えまして、それが海洋に一時に出てくるということを想定しての環境の安全、ひいては人類への影響というものを想定したものでございます。そういうような非常に安全サイドに立った過酷な仮定をも入れつつ評価しておりまして、試験的海洋投棄では、人類が受けております自然放射能の一千万分の一程度というふうな値が出ておるわけでございます。
　なお、試験的海洋投棄に当たりましては、廃棄の量といたしましては五百キュリー程度の量でございまして、ドラムかんの数にして五千本から一万本ぐらいでございます。それから本格的な海洋投棄の想定をいたしておりますが、これは十万キュリーぐらいを捨てるというふうな想定をしておりますけれども、現状におきましてここ十年ぐらいは発生量等から考えましてもそれの十分の一ぐらい、せいぜい捨てたとしてもその程度でございます。慎重に健全性等の、あるいは投棄後の海洋調査も実施いたしまして、安全に、環境に影響を出さないようにして、若干は出ることは出るわけでございますけれども、慎重に進めてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○渋谷邦彦君　本処分というのは、あとこれから何年先になるかわかりませんけれども、当面はいまおっしゃったような大体本数を海中投下する、しばらくその模様を見ながら、それからどうするかはその先に行ってからまた検討する、こんなことなんであろう。すると、一方においては陸上に積まれていくドラムかんもどんどんふえるわけですね。それは別に土中に埋めるとか、そういうことじゃなくて野ざらしですか。
○政府委員（牧村信之君）　地中の処分につきましてはいま試験研究の段階でございますが、まず最初には、建屋と申しますか、構築物の中で長期に保管する形の方法をまず最初にスタートさせたい、それから試験研究が進みましたときに先生御指摘のような地中に処分してしまうという方法を最終的なものと考えて、この二つの方法で検討を進めております。それの規制の仕方等の調査研究をいま実施しておるところでございます。
○渋谷邦彦君　そうすると、昭和七十年までの間には大体二百万本、昭和八十年までに大体四百万本ということになるわけですから、これはそのバランスというものはなかなか、海洋投棄の方ははるかに数が少なくて、やっても一体いかがなものだろうかという、逆に今度そういう疑問が出てまいりますね。一生懸命こうやってわずか五千本とか一万本、十年間の間に海洋投棄するぐらいだったら、むしろいままのでような状況の中で、いまおっしゃったように土の中へ埋めるとか、あるいは若干危険の度合いの少ない期間中野ざらしにしておくとか、そういうことになるのじゃないかと思うんだけれども、これはますますふえる状況の中で果たして——両方併用しながら処分していく、これはわかるんです。両方併用しながら処分していくということはわかるけれども、むしろ内陸でもって積み重ねられていく方の量がはるかに多くて海洋投棄の方が全然少ないわけですから、その辺のバランスというものは全くとれないのじゃないか。その点は大丈夫なんですか。
○政府委員（牧村信之君）　先ほど本格的海洋投棄の規模の御説明を申し上げましたが、私申し上げたのは一万キュリーということで、一万本ではございませんで、年間にして数万から十万本程度のものをできたらばと考えておるところでございます。
○渋谷邦彦君　だんだんこうやっているうちにまだまだ聞きたいことが次から次へ出るんですけれども、あと二、三分のところでございますから、残余の問題はまた後で検討していただくということにしていただきまして、最後に一点だけ、これはアイソトープのことで聞いておきます。
　最近、非常に利用範囲が拡大されてまいりました。工業用、医学用、あるいは食品の照射用、または農林水産関係の用途に使うということで、非常にバラエティーに富んだ活用の仕方というものが脚光を浴びているわけです。そうした中で私たちが一番関心の度合いが深いというのは、医学的なそういう観点に立った放射線のかかわり合い、それから食品関係、ジャガイモだとかタマネギの芽を摘むために照射するというこの問題、ここらあたりが一番日常生活にかかわり合いを持つ点であろうということでありまして、半減期、特に医学的に用いる場合には、説明を伺いますと、病気を治療するための効果の方がはるかに大であるということを考えれば、この辺の危険性というものはむしろないと考えてもよろしい、これが厚生省の見解であります、端的に申し上げれば。ただし、それは年齢的なもちろん段階がありますので、わかりやすく言えば、がん年齢に達したような年配になる肉体的な構造を考えた場合に非常に利用度が高い。ただ、やっぱりわれわれとしては、なるほどレントゲンを撮られる場合にも大変な放射線というものを浴びるはずだなあと、健康診断なんかの場合も確かにわれわれは実際の経験をしているわけです。こういったことは現実的には余り私自身にしても影響がなかったはずであるという結論になっているわけです。そうした面から、今度逆に、そういうもので使われて廃棄されたものの処置が一体どうなるのか、それはそれとして。それで、医師会の武見会長の言葉をかりて言うならば、レントゲンだとかなんかで使う放射線については、半減期が非常に短いために一般の廃棄物とこの取り扱いは別にしてくれということをすでに政府筋にそれを陳情していると。この辺の絡みですね。その辺をいま聞く時間もありませんけれども、かいつまんでその辺の効果の点とそれから全く弊害がないという点、それからもう一つは廃棄物に対する処分の方法、これを具体的に……。これもふえこそすれ、減ることはないんです。たくさん出てくると思うんです。これは医学用のものばかりじゃない。工業用のものまでもたくさん出てくる。むしろこの処置の方が今後非常に重要な課題になるのではあるまいかと思います。その一点だけにしぼって答弁してくれませんか。
○政府委員（牧村信之君）　先生御指摘の医療に使いますエックス線であるとか放射性物質につきましては、厚生省が主管しております医療法等で規制されておるところでございますが、その考え方は障害防止法と何ら変わるところがあるはずはないわけでございますが、当然医療に使いますので放射線を患者等に当てる、あるいは必然的に治療に使った場合は当たってしまうということでございますが、先生御指摘のように、その効果は医療効果の方が大きいと判断されて行われておるところでございます。
　それからそういうような事業所から出てくる廃棄物の問題、これは最近先生御指摘のように、非常に短寿命のＲＩ、ラジオアイソトープの利用が治療、診断に急速にふえてきております。これは非常に短寿命でございますので、治療が終わりましてしばらくいたしますと自然の放射線レベル以下に下がるようなものが相当出てきております。しかし、これが残念ながらいまの法制度ではすべていつまでたっても放射性物質によって汚染されたものとして扱われておりまして、勝手に投棄できない法体系となっております。
　そこで、安全委員会の専門部会でもいろいろ現在議論が進められておりまして、非常に極低レベルになったものは放射性廃棄物によって汚染されたものとしなくていいではないかという議論が出てきておるところでございます。その点についての法改正を今後検討していくべきであるという指摘を実は私ども受けておるわけでございます。
　今回の法改正に当たりましては、それらにつきまして議論はしたのでございますが、法律提出までは実は至らなかったことはございます。今後、引き続きそういう十分安全になったものにつきましての廃棄が可能になるような方法を考えてまいりたいということで、関係各省と今後も協議を進めてまいりたいと考えておるところでございます。
○佐藤昭夫君　委員会の質問の機会が余りございませんし、原子力二法に先立って若干原子力行政に関しての質問をいたします。
　新しく発足した安全委員会が国民合意の原子力行政を進めていく施策のいわば重点の一つとして打ち出したものに、新規原発の公聴会、ヒヤリング、これを打ち出されてきたところでありますが、本年一月、福井県の高浜町で行われた公開ヒヤリングの実際の実情を聞きますと、必ずしも国民合意を得る形で進んでいない。たとえば意見陳述人の選定が安全委員会の判断だけでやられたということは、いわば都合のいい意見だけをセレクトしたのではないかという住民の不信感はぬぐえない状況になっておると思うんです。
　　　〔委員長退席、理事熊谷弘君着席〕
まず、こうした点について、なぜそういうことをしたのか。もっと適切な形で、たとえば関係自治体にその選定をゆだねるとか、こういう形で住民合意が前進する方向での改善方向を考えてもらう必要があるのじゃないかと思うんですが、その点どうですか。
○政府委員（牧村信之君）　先生御指摘の一月に行いました高浜町の公開ヒヤリングで意見陳述人の選定を原子力安全委員会が行いましたことは事実でございます。先生の御指摘ではございますが、むしろ幅広い意見を選んでいきたい、仮に御批判的な意見であっても十分取り入れていきたいということで、あらかじめ陳述はこういうふうに考えているという陳述要旨を申し込みの方からいただきまして、その中からできるだけ幅広い意見が出るように選定をしてまいったつもりでございます。したがいまして、御都合主義によって選んだつもりは全くございません。また、これらにつきまして関係市町村の意見も聞けという御指摘ではございましたけれども、私どもは選定いたしました後、陳述を希望された方の陳述要旨も含めまして、陳述の要求の中からこういう方を選んだのだということもかねてから新聞にも公表するような仕方で選んできたわけでございます。ただ、何分にも初めてのことでございますし、地域の住民の方にその辺の御理解を賜っていない面もあろうかという心配がございますが、姿勢といたしまして、ただいま私が述べたような考え方で安全委員会は進んでおりますので、逐次その辺の御理解をぜひ今後も賜っていきたいと思っておりますし、新しくこれから諮問を受けたものについて公開ヒヤリングの必要が出てくる際には、そういう誤解等は生まないような選定の仕方をさらに厳正にやってまいりたいと考える次第でございます。
○佐藤昭夫君　安全委員会の意図としては、できるだけまんべんない意見をひとつ陳述してもらうという角度から責任を持った選定をやったんだというふうにいま言われしょうとも、大体民主主義というのは、内容と同時に民主主義的手法が要るわけです。内容は、安全委員会が恣意的なことを考えておってはこれは大変なこと、論外の問題。しかし、民主主義的な手法で事が進められたかどうかという、これが住民合意を進めていく上で一つ欠かすことのできない見地だと思うんです。たとえば高浜町における公聴会の際には、第一次審査の報告書、これが役所にぽんと置いてあるだけで、コピーをとろうと思ってもそれがとれない、その後福島の公聴会では若干の改善をされた模様でありますけれども。ですから、どう民主主義的手法を使いつつやっていくかというこのことを重視して、こういう意見陳述人の選定のあり方について改善を絶えず考えてもらうということでやってもらいたいと思うんです。
　この点について、なおもう一つ尋ねておきますが、何しろ会場の広さという点でも制約がありますし、実際にいろいろ意見を述べる時間的にも制約があるでしょうし、参加したいと思っても参加できなかった人のいろんな疑問や意見にもこたえていくという意味で、公聴会の記録を公表して、さらに必要な場合には意見も聞く、こういう措置もとるという、この点についてはどうでしょうか。
○政府委員（牧村信之君）　公開ヒヤリングの結果につきましては、いま原子力安全委員会の考え方は、施設につきましてダブルチェックをやり、通産省にその答申をするその際に、この公聴会の記録、これは意見陳述を希望された方すべての、選ばれた人だけではなくて、御本人の御了承を得られればそういう方の陳述要旨も含めましてすべて記録にいたしまして発表するつもりでございます。また議事の概要は当然でございます。それから主要な意見につきまして安全審査会にしんしゃくするように、すでに高浜の場合につきましても福島につきましても意見の状況はこうだったということで、そういう記録とともに安全審査会に参酌できるものについて審査をお願いしておるところでございます。その審査の参酌の度合い、質問に対する考え方等を別につくりまして答申の際に公表することといたしております。
　　　〔理事熊谷弘君退席、委員長着席〕
そういうことをすることによりまして理解を深めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○佐藤昭夫君　三月の二十八日に発表されております「昭和五十五年度原子力開発利用基本計画」、あの中に本年度の事業として原子力の全般的安全問題についての専門家によるシンポジウムを開くということが提起されておるわけですけれども、尋ねてみますと具体的構想はこれからだという模様でありますが、この計画を具体化していくに当たって、ぜひ学術会議など、そういう専門家、研究者の意見をよくくみ入れてこのシンポジウムを計画していくという点にぜひ留意していただきたいと思うんですが、どうですか。
○政府委員（牧村信之君）　先生御指摘のとおり、まだ本年度のシンポジウムにつきましては具体的な計画ができ上がっておりませんことは事実でございます。これは米国のスリーマイルアイランドの後始末と申しますか、各審査会あるいは基準部会の検討が多忙をきわめておるせいもありますが、できるだけ早くまた計画いたしたいと考えておるところでございます。先生御指摘のように、昨年度は学術会議と共催でやらせていただいたわけでございます。今後とも関係の専門家の方々あるいは機関等ともいろいろ打ち合わせしていきたいというふうに考えておるところでございます。
○佐藤昭夫君　なお、一点お尋ねしますが、いまもありました昨年の学術会議との共同主催によるＴＭＩ事故学術シンポジウム、あの中ですべてのパネラーから一致して出ておりました、昨年のあの暮れの段階だったと思いますが、この委員会でも私提起をいたしました事故情報収集センターといいますか、この問題について吹田委員長も前向き方向で検討したいという答弁をされておったんですけれども、この問題の具体化についていまどういう検討をされておるか、お聞きしたいと思います。
○政府委員（牧村信之君）　かねて原子力安全委員会におきましても、こういういわゆる事故があった、これはこういうことだったということだけではなくて、そこに含まれておる技術的な中身も踏まえたそういう事故のデータを収集し、また一般の人にも公開できるようなセンターの必要性について、アメリカの現状等も踏まえて考えなくてはいけないというお考えであったわけでございます。前回の学術シンポジウムにおきましてパネラーの方からもその必要性が指摘されたところでございます。そういう点の具体化につきましては、原子力安全委員会の下に原子力施設等安全研究専門部会がございまして、安全研究の企画立案あるいは評価を行っておる部会でございますが、ここに具体的な検討をすでにお願いしたところでございます。また、原子力研究所には具体的にどういうふうにしたらいいかというようなやや学術的な調査もお願いしておるところでございます。近く、これらのところからの意見を踏まえまして何らかの措置をとってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○佐藤昭夫君　専門部会で検討を始めているという話は前回もあったんです。ですから、その検討を急いで、早く学者、専門家の方が期待されておる方向でひとつ実現が実るように検討を鋭意急いでもらいたい。
　それで、時間がありませんので、海洋投棄に関する法案についてまず質問いたしたいと思いますが、この背景になっておりますロンドン条約は、一九七二年に採択され七五年に発効した。わが国は七三年に調印しているんですが、今国会でもしこの法案が可決されれば批准ということで進むわけですけれども、この間六年間の年月が経過しているその理由はなぜですか。
○政府委員（牧村信之君）　あるいは外務省の方からお答えすべきかとも思いますが、私ども聞いておりますのは、このロンドン条約に加わるためには国内法的な始末がついていなければ当然わが国におきましては許されないことでございます。そのいろいろな海洋投棄に関連いたします省庁も多岐にわたっております。また業界等も多岐にわたっておるわけでございますが、そういう点での法令の改正の調整に非常に手間がかかったというふうなことでございます。私どもの障害防止法並びに原子炉等規制法につきましてもどういうふうに改正すべきかというようなことをかねてから議論し、先国会にその結論を得たような次第でございます。
○佐藤昭夫君　外務省、何かありますか。
○説明員（野村一成君）　この条約につきましては、作成されましたのが七二年の終わりでございますけれども、早速署名と申しますか、日本は翌年六月に、わずか六カ月足らずで署名いたしております。これは将来必ず締結しなければならない条約の一つであるということで署名を行ったわけでございます。ただいま局長から御説明のありました関係国内法令の整備、そのほかに、やはり締結するとなりますと、いろいろな問題につきましてＩＭＣＯとか関係機関あるいは加盟国の事情等を調査する、そういうことも必要でございまして、そういうのに時間を要したという事情がございました。
○佐藤昭夫君　主として日本の国内法の法案確定にいろいろと手間取ったということを言われておるわけですけれども、要因はそれだけじゃない国際的な問題もあるわけです。
　それはさておいて、その条約の背景になっていますＩＡＥＡが作成した勧告、実は七五年一月のものと、七八年八月にこれが改定されておる。その内容を見ると、七五年のものに比べて七八年のものはかなりシビアになってきていると思いますが、なぜそういうことになってきたのか。その要点をどのように把握されておるのか。どうですか。
○政府委員（牧村信之君）　先生御指摘のように、七五年勧告と七八年勧告との間に、特にアルファ核種の扱いにつきまして七八年の方が厳しくなっていることは事実でございます。ロンドン条約が五十年に発効したことを踏まえまして、ＩＡＥＡとしては早急にそれに対応するために暫定的な定義として勧告を公表したところでございます。その主な内容といたしましては、アルファ核種については一トン当たりの廃棄物の中に含まれるアルファ核種が十キュリー、ベーター・ガンマ核種では百キュリーあるいはトリチウムについては百万キュリーというふうな定めがあるわけでございます。それともう一点は、二千メートル以上の海域とすべきであるというのが当時のあれでございまして、ＩＡＥＡはさらにその検討を進めまして、正式なものを出すために五十二年から五十三年にかけまして専門家の会合を招集してこの改定作業に当たったわけでございます。この改定作業には日本からも専門家が参加いたしましてこの新しい勧告をつくり上げたわけでございます。そういうような過程におきまして、特にアルファ核種につきましては半減期も非常に長いことでもございますし、アルファ核種の持つ特異性から一キュリー、約十分の一の厳しい規制値を採用したのが実情でございます。
○佐藤昭夫君　そこで、わが国における試験的海洋処分を行っていくに当たって、いわゆる環境安全評価が厳密に行われたかどうか、これが問題になると思うんですけれども、この処分海域としてＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄの四つの海域が候補に上っていると言われているんですが、どの海域を最も適当と考えておるのか、またＢが最も適当だと言われているんですが、その理由、これはどういう点ですか。
○政府委員（牧村信之君）　現在、海洋投棄の候補地点四海域につきまして海洋調査等をやっておるわけでございますが、その選定に当たりましての条件といたしまして私ども考えておりますのは、沿岸の重要な魚種が少ないこと、あるいはそれらの魚種の稚魚等の分布域を避けること、それから深海漁業への影響を避けること、それからでき得れば海底の状態が平たんなやわらかい海底であること、それから地震帯等を避けたいというようないろいろな条件をつけてＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄの四カ地点を選定いたした上で所要の海洋調査を進めておるところでございます。これらの四調査で、現在まで四十七年から行ってきておりますけれども、上述の五つの条件からまいりまして特にＢ海域が望ましいと言っておりますのは、平たんな海底の地層、地勢を持っておるということからＢ海域が最も条件がいいとされておるわけでございます。その他の地域につきましては、水深がたとえば若干足りないとか、あるいは少し丘といいますか、丘陵の様子を示しておるというような状況がわかってきておるわけでございます。
○佐藤昭夫君　七六年に原子力安全局が出された「試験的海洋処分の環境安全評価に関する報告書」、この中では、いわゆる底層流に関して「流向、流速ともかなりのばらつきがある。得られた記録は最大二週間であり、その数も限られているので、底層流の実態把握にまでは至らない」という指摘とか、「各点とも流れの構造は複雑でかなり速い流れの存在することがうかがえる。」というふうに記述をしているわけですけれども、こうした点から見て、海の流動状況についての調査研究というのはまだまだ緒についたばかりというふうに言えるのじゃないかというふうに思うんですが、いよいよ試験的海洋処分を行っていくに当たって、その前提条件としての綿密な調査が行われた上でというこの角度から見て、今日の調査の研究状況をどのように評価されていますか。
○政府委員（牧村信之君）　現在、海洋投棄を実施しようとする海の深さは五千メートル以上を考えておるわけでございます。そういうような深海底の様子ということにつきましては、先生御指摘のように、なお不明な面も多々あるわけでございます。これは海洋学の面からも非常に興味が持たれている面もあるわけでございます。私どもといたしましては、そういう観点から可能な限りの海洋調査を実施してきておるわけでございます。
　第一次の海洋調査といたしまして、四十七年から四十九年度にかけて水産庁、気象庁、海上保安庁の協力を得まして、海底地形であるとか、海水、海底土、あるいは生物界の中の放射能のバックグラウンドの調査、それから先生御指摘の海流の流動等の調査を進めてきたわけでございます。確かに海水の流動につきましては一秒間に十センチメートルの流動がある、地域によっても、また季節によっても、時間によってもばらつきがあるというようなことが、大分実際の海洋調査の結果、候補地点についてわかってきたわけでございます。またその後、放射性物質を捨てまして、もし容器が全部壊れて海水中に出てまいります場合に、非常に拡散に大きな影響を与えると思われる渦の渦流と申しますか、そういうようなものの存在もわかってきたわけでございます。
　それらを踏まえまして第二次の海洋調査に現在入っておるわけでございます。五十二年度からそのよう専門的な研究も踏まえまして、理化学研究所をさらに加えまして海洋調査を実施しておるのが実情でございます。
　先ほど先生の御指摘の海流等の動きにつきまして、二週間程度というようなことも前回の調査ではございましたけれども、自動測定装置も開発いたしまして連続的に観測するというようなことも新たにつけ加える等の措置をとりまして、前回よりもさらに詳細な、特に海流の流れ、湧昇流の存在というようなものにつきましてのデータが着々と集まってきておるというのが現状であろうと考えております。
　なお、こういうような海流であるとか湧昇流につきましての安全審査へのはね返りといたしましては、そういう流れがあることはわかっておりますけれども、水平の流れは全くないと仮定して条件の悪い条件を置く、あるいは湧昇流につきましては、それほど長期にわたって、しかも海底から海上の一千メートルというようなところまで連続して起こるものではなかなかないようでございますけれども、相当長期にわたって、たとえば一年とか二年とかそういう湧昇流があるというような想定のもとに安全審査を行って、条件としては過酷な条件で評価をするというふうなことでのこれらのデータの取り組みをやっておるところでございます。したがいまして、安全委員会のダブルチェックにおきましてはそういう新しい海洋調査の結論等を踏まえつつ、科学技術庁が行いましたときは非常に広域のモデルを使ってやっておりますが、何と申しますか、地域的な変動があったとした場合の影響も加味いたしまして、総合的にダブルチェックするというふうな方法で安全委員会の審査は行われたところでございます。
○佐藤昭夫君　近年、理化学研究所でかなり綿密な自動測定器による調査をやっているのだというお話でありますけれども、果たしてそれで万全と言えるかというふうに思うんです。
　実は先日、四月五日の日に霞ケ関ビルで日本海洋学会、日本放射線影響学会、日本原子力学会、日本保健物理学会、日本水産学会の共同主催で、後援として原子力安全研究協会、原子力環境整備センター、ここの後援による「低レベル放射性固体廃棄物の深海投棄」をテーマにしたシンポジウムが開かれているわけです。このシンポジウムの講演要旨を私いただいたわけですけれども、その中に、たとえば「深海域における長期測流」という海流の流速測定の報告、あるいは「北西太平洋底層のうず拡散係数と海洋構造」という実際の調査研究に基づく報告が出されております。これらで述べられておることは、いずれも、「海底あるいは海洋中に溶出した汚染物質の拡がりの範囲を予測するためには、海水の動きに関する正確な理解が不可欠であるが、現在のところまだよくわかっていない。」、あるいは「評価には、簡単な海洋モデルが用いられている。これは、現在までの海洋学的知識がきわめて乏しいことによるものであって、今後の海洋学的基礎研究の進歩によって、より現実に即した海洋モデルによる評価が可能となることを期待したい。」というふうにこの報告の中で触れられておるわけであります。
　いまも局長が言われました、理化学研究所で一年間三点観測をやっているということでありますが、問題の最適地点と言われておるこのＢ地点について見た場合に、広さが直径約百十キロというこれほど広い地域にわずか三点で、自動観測とはいえ、三点観測程度のことで本当にそこの海底並びに渦なり海水の流れなり、そういうものを綿密に調査し尽くすということにはおよそ足りない状況だということは自明の問題だろうと思うんですけれども、こうした点で、この海洋投棄を行っていくに当たっての前提とも言うべき海の観測、環境安全評価をどうするかという問題について力がもっともっと注がれる必要があるのじゃないかというふうに思うんです。
　この点で、御存じと思いますが、この道の権威者でもあります三宅泰雄博士のあの論文の中で、深海処分のための海洋学的事前観測調査についての六項目の一つの提言をされておると思うんです。もう繰り返す必要はないと思いますけれども、御承知と思いますけれども、こういった専門学者の提言なんかにもひとつよく耳を傾けて、本当に未来に向けての、人類共有の財産とも言うべき海をどう大切に守っていくかという角度から、念には念を入れたそういう環境調査をやるということについて一段と力を入れて取り組んでもらいたいというふうに思うんですが、ひとつその姿勢を問いたいと思います。
○政府委員（牧村信之君）　確かに、海洋調査に関しましての観測手法等も含めまして、なおなおこれから研究開発が進められなくてはいけないことは御指摘のとおりだと存じます。私どもも、試験的な海洋処分あるいは本格的な海洋投棄を進める前提といたしましても、またその後の影響調査を行うに当たりましても、さらにこの調査を充実していかなければならないというふうに考えておるところでございます。
　なお、そういうような状態で百点とれるものではないわけでございますので、たとえば汚染物質の広がりを評価いたします場合には、現実に水平の流れは先ほど申しましたようにあるということ、あるいは湧昇流というのが部分的に時間的に出たりなくなったりしておるというようなことも踏まえまして、それが安全評価上厳しいサイドに働くような、実験結果よりもさらに厳しい条件で放射線の影響が出るような条件と申しますか、厳しい条件で安全評価をするというふうなたてまえで評価を進めてきた次第でございます。この実験結果等がさらに出てくれば、もっと余裕がある評価になってくると申しますか、悪い言い方をすれば、もっと大量に捨てていいというようなデータにもなり得るわけでございます。そういうようなことで、データが不足しておる限りはそれが悪い方への影響を加速するような前提を置くというふうなことで安全上の配慮を払うというふうな評価を進めておるつもりでございます。先生御指摘のように、はっきりわかればもっと細かいところで十分な評価ができるということも確かでございますので、今後とも調査を進めてまいりたい、また充実してまいりたいと考えておるところでございます。
○佐藤昭夫君　持ち時間の最後の質問でありますが、ちょっと大臣にもお尋ねしますのでお願いいたしますが、このロンドン条約並びにその国内法としての具体化であります今次法案の主な目的が放射性廃棄物による海洋汚染を防止しようというところにあるわけでありますけれども、重大な盲点としていわゆる軍事的構造物、いわば原子爆弾だとか原子力潜水艦だとか、こういうものが発生する廃棄物を規制の対象外にしている、ここに重大な条約上、法律上の盲点があるということかと思うんです。
　まず、お尋ねしますけれども、これを規制の対象外にしたのはなぜか。どうですか。
○政府委員（牧村信之君）　この扱いが規制の対象外、軍艦が規制の対象外になっておるのは事実でございますが、こういうような条約における一つの条約上の基本的な考えにも当たろうか、こういうケースはほかでもあろうと考えております。
　なお、このロンドン条約では、軍艦でなくても、たとえば通常の原子力船が航海しておりまして、そこから出てくる廃棄物につきまして低レベルのものを処分するものまでこの条約は規制しておるものではございません。そういう軍艦とか構築物の通常の運転に当たって出てくる廃棄物の投棄につきましては、この条約の規制外になっておるわけでございます。したがって、仮に軍艦を入れたとしてもそういう扱いを受けるような仕組みの条約でございます。したがいまして、たとえば原子力船の運航に関しまして出てくる廃棄物の処理というものは、その他のそれぞれの国内法によって規制せざるを得ないたてまえの条約であるというふうに私は理解しておるところでございます。
○佐藤昭夫君　この種条約のいわば通念として、そういう軍事的なものは規制から外すというのが通念になっているんだ、確かにそうかもしれません。しかし、それでこの法律、条約が目指しておる放射性廃棄物から海洋汚染を守ろうというこの本来の趣旨がそれで全うされていくかといえば大変なしり抜けになっているということはまがうべくもない事実であるわけです。ですから、その条約がいいかどうかというここの議論は度外視するにしても、さっきも言いました人類共通の財産である海を汚染からどう守るかというこういう観点から言って、いつかはこういう状況というもの、矛盾を解決しなくちゃならぬだろうということは、どうでしょうか大臣、理念的にはそういうふうにお考えになるでしょうね。
○国務大臣（長田裕二君）　人類の理念という観点から見ますれば、そういう方向がきわめて好ましいということは私も全く同感でございます。ただし、国際的取り決めとして現実に各国を規制していくという立場からしますと、現在やり得る、当面実現不可能な理想を掲げてなかなか取り決めに至らないというようなことよりも、さしむき原子力発電その他によって各国で生じております、非常に日常出てまいります問題についての適正な規制をやるというような形からこのような条約が結ばれ、私どももそれに即応しての体制をとっていく、そういうことだろうと、そのように考えるわけでございます。
○佐藤昭夫君　その実現不可能なことと言われるかどうかは、そこは見解の相違の問題ですけれども、いずれにしても、現在ある条約上、法律上のそういう盲点というか、不備な点というか、こういう点は人類の理想としてそれがいつまでも続いたらいいというふうには思わない、解決しなくちゃならぬ問題だということを言われるわけですけれども、とにかく現在核保有国が廃棄物処理について一体どのような処理をやっているのかということについても非核保有国というのはその詳細は知り得ない、こういう状況になっているわけです。一つの国が一生懸命海を汚染すまいということでいろんな法規制をつくって廃棄物処理について努力してみても、重大な部分がしり抜けになっているこの状況が放置されていいということではこれはないと思うんです、政治論を度外視すれば。問題の解決のために、核兵器禁止の問題というのは何もこの廃棄物のことじゃない、もっと人類の未来に向けての全体の命をどう守っていくかというこういう角度から、余りにもいま核開発競争で非常に恐るべき事態に来ているということは、たとえば国連の事務総長報告でも最近はっきり出されておるという状況であるし、この廃棄物処理という点から見ても、いまのこの核開発のこういった姿についてはできるだけ速やかな解決を目指していく必要があるというふうにお考えにならないかどうかということを最後に長官にお尋ねして、時間が来ましたから終わります。
○国務大臣（長田裕二君）　先ほども、私は人類の理想という観点からは全く同感ですということをお答えいたしたわけでございます。理想にだんだん近づけていくということがわれわれのなすべきことだという点についてもそのように考える次第でございます。しかし、余りにそれを追求するのに急で現実の問題を片づけることができないということも大変残念でございますので、私は当面の問題としてはこのような措置によって対処してまいりたい、そう思っている次第でございます。
○中村利次君　厚生省お見えになっていただいていますね。——法案のあれが逆になりますけれども、お見えいただいておりますので放射線障害防止法の方からお伺いしたいと思います。
　これは制定以来かなり長い間改正が行われていないわけでありますけれども、その間にＲＩの利用状況の変化があって、これが直接の動機になったか間接的なものか知らぬけれども、本法改正の契機になっていると言われておりますけれども、その点いかがでしょう。どんな変化が生じたのか、お答えいただきたい。
○政府委員（牧村信之君）　この法律ができましてから二十数年すでにたっておるわけでございます。その間、一番問題として変化があったことは、すでに四千を超えるような事業所におきましてＲＩ等が使われておるということが一つ挙げられようかと思います。それからもう一点は、最近医学分野におきまして、診断、治療に使われる放射性物質の量がふえてきております。したがって、それに伴う研究開発も非常に盛んでございます。それから産業利用等の分野におきましては厚さ計であるとか、硫黄計であるとか、分析機械であるガスクロマトグラフィーというようなＲＩ線源を一つの計測の手段として使います計測機器が非常にふえてきたことでございます。ＲＩの需要の増大に伴いましてＲＩの輸送というものの機会が非常にふえてまいっております。現在におきましては年間四万件近いＲＩの輸送が行われているというようなことが挙げられようかと思っております。
　それからそういうような利用の形態も変わってまいりますと、たとえばＲＩを内蔵した計測機器でも装置の中で十分放射線を遮蔽できるようなもの、こういうような機器につきまして私ども規制をやっております上からは、従来から使用の許可ということをやっておりますけれども、これは非常に手間のかかる書面審査でございますので、しかもそういう機器が何十台と同じメーカーによって同じ型式のものがつくられておるということでございます。そういうようなものは製造元でちゃんとチェックしておけば使う方は届け出でも使っていいであろうというふうな、いろいろな規制の面でもそういう点が合理化してもいいようなものがふえてきておるということ等々ございまして、今回規制の一部強化と合理化を図るような法改正をお願いした次第でございます。
○中村利次君　時間が短いものですから余り突っ込んだ質問ができないのは残念ですけれども、いま御答弁をいただいたとおりのいきさつがあったと存じます。
　ところで、ＲＩの廃棄物に関してきわめて低いレベルのものについてのすそ切りの問題があると思うんですが、これはきわめて低いレベルの廃棄物の現状はどうなっていますか。
○政府委員（牧村信之君）　現在、ＲＩによりまして汚染されたものは放射性廃棄物といたしまして、半減期が非常に短いような場合非常に低レベルになりましても未来永劫にわたって放射性廃棄物という取り扱いをせざるを得ないような法律体系になっております。
○中村利次君　きわめて実用に即さない面があるんじゃないですか。特に医療関係の廃棄物、これは厚生省の所管になるんでしょう。どうなっていますか。どうも表現がオーバーかもしれませんけれども、何か誇大妄想的な発想があって、かえって現実に即さない面があるんじゃないかと思いますが、厚生省としてはいかがお考えですか。
○説明員（七野護君）　先生御指摘のように、現在、この規制は医療法の施行規則で固形のＲＩ廃棄物は保管廃棄するということになっております。ただ、現在、ＲＩ医薬品の使用量が非常に増大してきておりますし、それに伴いましてＲＩの廃棄物の量がまた非常に増加してきておる、その処理対策が大きな課題になってきておることも先生御指摘のとおりでございます。
　そこで厚生省といたしましては、いま御説明いたしましたように、医療機関における放射性医薬品の管理等につきましては、医療法によりまして必要な規制を行なっておりますが、この医療法の施行規則の放射性廃棄物の処理に関する規定で実態にそぐわない点なども見受けられます。そこで、低レベルの医療用の放射性廃棄物の合理的な処理のあり方、そういうものも含めまして、医療法の施行規則の所要の改正につきまして検討を進めていきたい、かように考えております。
　以上でございます。
○中村利次君　これは確かに厚生省の所管では非常にむずかしい問題があると思います。薬品なんかでも、市民パワーから言わせると厚生省は業界寄りであるというようなそういう悪口も言われるような面があり、慎重の上にもやっぱり慎重な姿勢をおとりにならざるを得ないものがあると思うんですけれども、私は、安全というのは本当にやり過ぎて失敗することはないわけでありますから、だから、その基本的な姿勢がいけないと言うつもりは全くありませんけれども、同時に、やっぱり過ぎたるは及ばざるがごとしということもあるわけでありますから、このすそ切りの問題等についても、科技庁も当然でありましょうけれども、私は厚生省も過ぎて及ばざるようなことがないように責任のある判断をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○説明員（七野護君）　先生御指摘のとおりでございまして、現在いろいろの廃棄物の大部分は、御指摘がございましたように六時間という非常に短い半減期を有するテクネシウム、これが大半使われております。九〇％ぐらいじゃないかと思っておりますが、そういうことでございまして、ある程度の期間保管されますと廃棄物の放射能レベルは自然界以下になってしまうわけでございます。そういうこともございますので、先ほど申し上げましたように、合理的な処理のための医療法の施行規則を改正して施行すべく検討を進めてまいりたい、かように考えております。
○中村利次君　まことにごもっともであります。ひとつぜひ国民の健康と安全を守るという立場から過ぎたるは及ばざるがごとしにならないように、いまの御答弁を生かしていただくような御努力をお願いしたいと思います。
　そこで、そういういろいろな情勢があるにもかかわらず、今回の改正にこのすそ切りの問題が盛り込まれなかったという理由は、これはいいじゃないですかと言えばそれ以上聞きませんが、何かそのほかに特別な理由があったらお伺いしたい。
○政府委員（牧村信之君）　私どもの障害防止法は、ラジオアイソトープを使用する等の規制の一つの親法的な性格も持っておるのではないかと考えておるわけでございます。しかしながら、ただいま先生の御指摘の非常に短寿命の放射性核種のものの廃棄物は、きわめてわずかな時間で自然放射能レベル以下に下がっていくわけでございます。そういうような状況で、医療に使います場合は医療法等で規制されておる、また一方、同じ医療の研究に使います場合は障害防止法で規制されておるというような若干複雑な関係を持っておるところでございます。そういうようなことから考えますと、両者が一体になってこういう問題に対処しなければいけないわけでございます。そういうようなことで、今回の改正に当たりましても、いろいろお話し合いをしたことは事実でございます。しかしながら、いわゆる国民的な感情から申しますと、放射性物質によって汚染されたものというものはきわめて慎重な態度でこれに対処する必要も、技術的のみでない問題も私はあるのではないかと思います。そういう点から原子力の安全委員会の専門部会におきましても、この問題を取り上げて、その取り扱いを検討しなさいという注文を受けたわけでございますけれども、今回の改正にはまだ時間的にどうしても間に合わないような状況がございました。で、今回の改正を見送ったわけでございます。私どもといたしましては、引き続き検討を進めまして、関係機関の根回し等も十分いたしまして次の機会にそういう改正をお願いしたい、このように考えておる次第でございます。
○中村利次君　科学技術庁、厚生省ともに、私にとりましてはそういうことですかというお答えをいただきましたので、これで質問を終わりますけれども、私は本委員会で毎々申し上げておるのですが、安全はやり過ぎるということはないと私も思うんです。これは本当にやり過ぎて悔いることはない。ただし、特に私は、過ぎたるは及ばざるがごとしにつけ加えて、この原子力にかかわる問題については、たとえば放射性物質にしても、全く低減してそれをさわろうと飲み込もうと、それで水浴しようと全く関係のない、低レベル、超低レベルも言えるような、そういうほど放射能は低減、喪失したものまで、これが放射性物質であったということによって実に異常なまでの対応をするということが、果たして原子力に対する、核に対する国民の正しい理解を得るものに通ずるかどうか。私はそうじゃない、それはかえって逆であるというのが私の持論でして、本委員会ではそのことを何回となく指摘してまいりまして、私は、国民の立場に立ち国益に立たなければならない行政府は特にその点についての正しい判断というか、選択といいますか、これを誤らないように、原子力の正しい開発が日本の死活にかかわるほどの大事な問題ですから、これはせっかくの納得すべき御答弁をいただきながら、科技庁、厚生省ともに、くどいようで恐縮ですが要望しておきたいと思います。そういう意味ですから、大変どうもありがとうございました。厚生省の方、これで結構でございます。
　次は、廃棄物処理の問題についてお伺いいたしますけれども、これは、こういうことを言ってなんですけれども、私はあらましのことは承知しておるつもりでございます。したがって、だめ押しといいますか、念を押す意味でお伺いいたします。
　何と申しましても、原子力の平和利用に欠かすことができないのは核燃料サイクルの問題とそれから廃棄物の処理、特に廃棄物の処理は本委員会でも各委員からずいぶん問題の提起をされてきたところでありまして、当然これはわが国にとっても重大な政策課題であることは言うをまたないわけであります。そこで、私が大臣に質問するのは多分初めてでしょう。もうその必要もないと思いますけれども、大変大事な問題ですから、大臣に廃棄物処理についての政策と申しますか、所信と申しますか、その御所信を承りたいと思います。
○国務大臣（長田裕二君）　放射性廃棄物の処理の問題は、特に原子力の開発利用という問題に必ず伴ってくる重要な問題だというふうに考えておりますが、したがいまして、これにつきまして処理処分の対策を確立するということも今後の私どもにとりまして非常に重要な課題でございます。これにつきましては、昭和五十一年に原子力委員会が基本方針を決定しておりまして、政府といたしましても、これまでこれに基づきましての所要の調査研究を進めてきているわけであります。今後、これらの研究成果を踏まえまして、高レベルのものにつきましては、一応の考え方を持っておるわけでございますが、まだ具体的にその問題に十分取り組んでおりません。低レベル放射性廃棄物につきまして陸地処分あるいは海洋投棄というような方向も示されておりますが、その中の特に試験的海洋処分を実施するためにその準備を進め、陸地処分の方もその準備を進めて、相ともに最終的な処分方法を確立してまいりたいと思っているところでございますが、当面条約の締結に関連します国内法の処分としまして、海洋投棄ということにつきましてのこの措置に関する法案をお願いしているところでございます。
○中村利次君　おっしゃるとおり、海洋投棄、陸地処分等は今後の課題になるわけでありますけれども、ロンドン条約にかかわる海洋投棄が本法案の趣旨なんですけれども、こういう質問をいまさらする必要もないと思いますけれども、この対象になるいわゆる低レベルの廃棄物ですね、この現状。それからここのところ原子力発電の開発が私はちょっとおくれぎみじゃないかと思って心配しておりますけれども、今後この対象になる低レベルの廃棄物の発生の見通し等について、どういうぐあいに見通していらっしゃいますか。
○政府委員（牧村信之君）　現在、原子力施設等に保管されております低レベルの放射性固体廃棄物は、ラジオアイソトープを使用する事業所等も含めまして二十五万本余に及んでおります。これらのものは、主として原子力施設につきましてはそこのサイトの中に保管しております。それからラジオアイソトープ等を使っておる事業者につきましては、一部事業者において保管するとともに、廃棄業者というのがございまして、そこで貯蔵しておる。また一部は原子力研究所に運びまして、減容して原子力研究所の施設内に保管されておるというのが現状でございまして、昨年末で二十五万五千九百本に及んでおります。
　それから特に先生御指摘の原子力発電所から出てまいります固体廃棄物の発生量でございますが、最近の百万キロワット級の原子炉施設から一年間に出てまいります廃棄物の量は、その施設の定期検査中における修繕その他の量によっても違うわけでございますけれども、ＰＷＲでございますとドラムかんの数にいたしまして千五百本から三千本程度出てまいります。またＢＷＲにつきましては若干発生量が多うございまして、五千本から六千本という数が毎年ふえてきておるところでございます。最近におきましては、本年度発生量といたしましてたしか六万本程度の増加を見ておるところでございます。
○中村利次君　本当に、放射性の廃棄物というと、全く知らない方々はかなり危険なものだというような印象があると思いますけれども、低レベルなんというのは、私どもの仲間の作業員があそこで着る作業服を洗たくした水、これが低レベルの水であると言うし、作業しておるそこの床をふいたぞうきん、これがコンクリート詰めになってドラムかんに入れて、これが低レベルの固体廃棄物であると言うんですから、本来なら私どもはそんなものを持ってきて洗たくでもして自分のうちの家庭のぞうきんに使ったっていいのじゃないかと思うようなのがあれですから、これはいまお答えをいただいたようにかなりの量になっておるわけですけれども、しかし、その量であっても陸上処分が当面できないかと言ったら、私は別の考えを持っています。まだ十分に現状においては低レベルの処分方法はある。しかし、なぜロンドン条約ができ、それに基づいてなぜ海洋投棄をやろうとするのか。その方が私はベターだからやっぱりそういう方法を国際的にもとろうとし、あるいは日本もその道を選ぼうとするのだと思うんですけれども、昭和五十一年に原子力委員会は低レベルの廃棄物の処理についての基本方針を定めています。その方針に基づいてこれまで政府はどんな措置を講じてこられたんですか。
○政府委員（牧村信之君）　先生御指摘のように、原子力委員会は五十一年の十月でございますけれども、放射性廃棄物のこれからの日本における対策の基本方針を決定したわけでございます。この中には高レベルの再処理工場から出てまいります廃棄物の扱いの考え方と同時に、低レベルの主として原子力発電所等から出てまいります放射性廃棄物、特に固体の廃棄物についての方針を打ち出しております。その考え方は、海洋処分と陸地処分を組み合わせて行うようにすべきである、それでそういう処分に当たりましては、試験的な処分をまずやって十分安全を確認した上で本格的な処分に移るべきであるという方針を出したわけでございます。
　このような方針を受けまして、特に低レベルについて御説明申し上げますと、セメント固化体等の容器の健全性につきまして、海洋処分の場合は数千メートルの海低に投棄することを前提にして、そういうところに投棄しましても健全性を保つような容器の開発、また投棄後の容器の腐食等の研究、あるいは投棄する海域の海洋の調査等を行ってきたわけでございます。
　一方、陸地処分につきましては、この調査研究がややおくれておりますけれども、陸地処分につきましての方法としては、保管廃棄とそれから地中埋没の二つの方法をあわせて進めていこうと調査研究を進めておるわけでございますが、保管廃棄につきましては、いままでの知見で相当程度がわかるわけでございますので、それの規制方法の具体的な調査を試験的に、たとえば鉱山の跡地等を利用しまして進めておるというような実情にございます。いずれにいたしましても、この二、三年のうちにそういう調査研究を終了して、できればサイトを決定いたしまして、当面は保管廃棄を試験的にやっていきたいというふうな考え方をとっておるところでございます。
　海洋調査につきましてもほぼ所要の調査研究が進んでおりますので、漁業者の御了承、御理解を得てできるだけ早く試験的な海洋処分を実施したいというふうに考えておるところでございます。
○中村利次君　私が仄聞するところによりますと、それに基づいて五十三年には海洋投棄の試験投棄に取りかかる予定だったと聞いておるんですけれども、これがいまもって実施されておらない。これも仄聞だか判断だか何だか知りませんけれども、私どもがほかの面でいろいろ体験するところから言っても、どうもやっぱり水産会の反対でなかなかむずかしかったのじゃないかと仄聞もし、また判断もされるんですけれども、現在いかがですか。そういう業界との話し合い、折衝等おやりになっておるのかどうか。おやりになっておるとするとどういう程度に話し合いが進んでおるのか。いかがですか。