Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅野委員　今もちょっとおっしゃいましたけれども、特定の職員に二つないし三つの集金区を担当させる、そして浮いた職員を募集専門にして実績を伸ばそうというものじゃないんですか。
　そして、おっしゃいましたように、近畿郵政局が出した文なんですけれども、その近畿郵政局の文書によりますと、「複数集金区制の試行実施について」という通達があるのですが、ここにはこんなふうに書いているのですね。「複数集金区担当者は、集金事務及び集金事務の効率化に専念させるが、募集事務を行っても差し支えないものとします。」ということがあるわけです。
　実態はこれほどうなるかといいますと、今まで二人ないし三人で集金していたところを一人で回るというふうにさせるわけで、当然これは仕事はきつくなります。その上、募集はやってもいいよという程度で集金に専念するわけですから、当然募集はほとんどできないというんですか、やってもいいよというような程度ですからね。ですから、募集手当の方はなくなるか大幅に減少する。つまり結果的にどうなるか。仕事はきつくなり、収入は減るということになるわけです。こうした発想になるのは、先ほど言ったように、優績者中心に業務を組み立てようとしているというふうなやり方の中からこういうことも出てくるのではなかろうかというふうに思うのですね。
　しかも、このやり方で心配なのは、その後の集金に責任がないわけですから、過去もたびたび問題になっておりましたけれども、とればいいという不正な募集、それから、加入者の経済状態がどうでも無理な契約、これも言葉巧みにとってしまうというふうなトラブルがこういうやり方の中で起こりはしないのか、そういうことが非常に心配なわけなんです。
　私どもは、今のお話では近畿郵政局だけだというふうなことでしたけれども、こうした複数集金区制というのはやめるべきじゃないかというふうに思うのですけれども、お考えをお聞きしたいと思います。
○西井政府委員　お答えいたします。
　外務員の、特に保険の外務員の仕事の具体的な内容といたしましては、端的に申し上げまして集金事務とそれから募集事務と両方あるわけでございまして、近畿郵政局におきましては、管内の保険の状況なり営業成績の状況なりあるいは周囲の金融機関の競争の状況、そういったいろいろな要素を勘案をしながら、効率的な事業運営なりあるいはお客様に対するサービスの向上という観点から、お話のありました複数集金区制というふうなものを実施をいたしておるわけでございます。
　そういうことでございまして、従来は一人でやっていたところを二人分持つということですし、それから施策の内容といたしましては、集金事務に主として当たっていただく。その結果するところは募集に割く時間が少なくなるということになろうかとは思いますけれども、そうであっても募集できる場合にはやっていただいて、それに対する必要なといいますか、それに相応する手当というものは当然支給される、こういうことになろうかというふうに思っております。私どもといたしますれば、近畿郵政局がその置かれている状況の
判断の中で実施いたしている施策でございますので、よろしいんじゃなかろうかな、こんなふうに考えているところでございます。
○菅野委員　初めからのお話にありましたように、簡保年金は大変好調なんですよね。それを支えているのは、やはり働く皆さん方が非常に頑張っているからこういうふうな非常にいい状況にあるというふうに思うのです。
　今、御答弁にありましたけれども、それは今までの二人分、三人分も持たせていて、集金もやってもらっていいし、その余力でもってどうぞ募集もというふうにおっしゃいますけれども、実際はこういう状況では、今までの二人、三人が持っていた分を一人が持つわけですから、そこの集金にかかわっていくと、とてもそれは募集まで手が回らないというのが実態としてあるわけです。先ほども言いましたように、それは結局本人にとっては仕事はきつくなるし、そして収入は減るということに結果的にはならざるを得ないわけですから、そういう点ではやはりこの複数集金区制は大きな問題があるということを、私は再度指摘しておきたいと思います。
　時間がありませんので、もう質問をそれくらいにしておきますけれども、機会があればまた今後引き続きやりたいと思いますので、どうか御再考を再度お願いを申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
○中井委員　最初に、簡保年金の現在の契約量はどのぐらいになっておるのか、また、その契約量は金額でいけば他の民間の生命保険会社なんかと比べてどのぐらいのところに位置するのか、お聞かせをいただきます。
○西井政府委員　お答えいたします。
　平成二年度三月末現在でございますけれども、新規契約の状況は、件数で四十七万件、年金額にいたしまして九百九十七億円、前年同期に比べましてそれぞれ四二・一％、年金額にいたしまして四六・九％増という状況でございます。
○中井委員　今の資金量、現在トータルでは。
○西井政府委員　それから、三月末現在の全体の保有契約件数でございますけれども、件数は百八十九万件で年金額は四千四十四億円、前年同期に比べましてそれぞれ三四・七％と三四％増、こういう状況になってございます。
○中井委員　違うな、僕の聞いていることと答えが。違うのを読んでおるんだろう。
○西井政府委員　どうも失礼いたしました。改めて答弁させていただきますが、簡易保険の資金量でございますけれども、平成元年度末四十六兆四千億円という状況でございます。
　民間の状況でございますけれども、私ども承知している範囲では、日本生命が二十四兆八千億円、第一生命が十七兆四千億円、住友生命が十四兆八千億円、こういう状況と承知いたしております。
○中井委員　御努力いただいて、いずれにしましても、お聞かせいただきますともう世界一の契約高であろうか。
　そうしますと、郵便局といいますか郵政省というのは、保険、年金、それから預金と、世界一のものを持っておる大変な組織であると思わざるを得ません。今日までそういう組織をつくり上げられた皆さん方、あるいはまた協力した国民の皆さん方に心から敬意を表するものでありますが、一方では、本当にこんな大きいのを国がいつまでも一つでやっていくんだろうか、こういう声も民間のそれぞれの会社から聞こえてくるのも事実であります。
　また他方では、長寿社会、公的年金に対する不安あるいは郵便局に対する日本人独特の信頼感、そしてまたニーズの多様化、これらにこたえて、郵政省としてもいろいろな商品の拡大あるいは額の増額、頑張っていただかなければならない。この相反する二つのものを持ちながら、郵政大臣としてどういうような長期ビジョンでこの郵政業務をおやりにならうとお考えですか。
○関谷国務大臣　中井先生御指摘のように、世界一の資金量を運営するわけでございますから、それだけの責任というものがあるわけでございまして、国民の福祉を増進することを目的といたしました国営の非営利の事業でございますので、今後なお一層、全国に設置されております四万二千ばかりの郵便局を通じまして、国民に利益をもたらすように、あらゆる商品の開発ということをまずやっていかなければならない、そのように思っております。
　それと、そういうようなことを考えますと、これからはますます保険とか年金に対します多様化あるいはまた高度化というものが要求されるわけでございますので、ぜひ私たちも努力をいたしまして、その国民の自助努力をまた裏打ちをする、バックアップするというようなことも政策課題として考えておるわけでございまして、今後とも保険・年金のサービスの一層の充実、そしてまた資金運用、先ほど先生御指摘いただきましたように、その運用の範囲も大きくなってきておるわけでございますので、資金運用、そして加入者の福祉施設の設置などにも力を入れていきたいと考えております。
○中井委員　その膨大な資金を、公的な運用、そしてまた市場の運用、二つに分けて運用なさっているわけでありますが、去年の、一番最近の運用率というものを公共分野、市場運用の分野、二つでお知らせをいただきます。
○西井政府委員　簡保資金の運用の状況でございますが、運用利回りについて申し上げますと、平成元年度におきましては六・一五％という状況でございますし、またその前年度は六・二七％ということで、〇・一二ポイント低下をいたしておるという状況でございます。
○中井委員　運用率全体から見て、民間の例えば一番大きな保険会社などと比べて、そう見劣りがしないと言えますか。
○西井政府委員　民間保険の運用利回りの状況でございますが、私どもが承知しておりますのは、平成元年度で比べてみますと、簡易保険が六・一五％に対しまして、民保は六・九九％という状況になっております。
○中井委員　この利回りで〇・八％ぐらいある差、やはり長期的に見ていきますと、大変大きな金額になろうかと思います。公的運用という形で枠がはまっていますから、それぞれ大変難しいことがあろうかと思いますが、できる限り民間の運用率に負けないように追いついていく、それがまた利用者の信頼感にもつながる、安心感にもつながる、このように感じますが、そういった面でどういう努力をなさろうとされておりますか。
○西井政府委員　資金の運用の状況で申し上げますと、全体の約七割が先生御指摘の公共的な部門に運用いたしておる、残りがいわば私ども直接運用といいますか市場運用で運用いたしておる、こういう状況でございまして、その運用の対象につきましては、御案内のとおり運用法で決められておりまして、制約がございます。そういうこともございまして、民間と比較をいたしますとどうしても運用利回りが低くなる、こういう状況になっておるわけでございますけれども、私どもとすれば加入者の貴重な準備財産でございますので、できるだけ有利に運用するというふうに考えてやってきておるわけでございますが、特に平成三年度におきましては社債の運用範囲を拡大するということで、海上及び港湾運送事業を追加するというような制度改善も行う予定でおりますし、そういった施策も講じながら、今後の課題といたしましては運用対象の多様化なりあるいは手法を工夫するなりいたしまして、今後の効率的な資金運用に一層配意をしてまいりたいというふうに思います。
○中井委員　先ほどちょっとお尋ねしたんですが、市場運用でどのぐらいの利回りなのか、運用率なのかお答えいただけなかったもので僕はわかりませんが、この市場運用の分野、三割ぐらいだそうでございますが、何人くらいで運用なさっていらっしゃるんですか。
○西井政府委員　運用関係に携わっておる職員で
ございますけれども、本省におきましては現在六十六名、地方にも地方郵政局等におきましても運用課というのがございまして、地方におきましては全部で百五名ということでございます。合計で百七十一名が運用関係に携わっておる、こういうような状況でございます。
○中井委員　これらの人たちは普通の異動だとか昇進だとかいうことを抜きにして、かなり専門家的教育を鋭意おやりになっていらっしゃいますか。
○西井政府委員　運用担当者の職員でございますけれども、特に最近金融の自由化、国際化というようなことで、金融情勢全体が非常に急激な変化もいたしてきておるというような状況も踏まえまして、私どもとすれば、特に市場運用を担当している本省の職員等につきましてはできるだけそういった幅広い金融のノーハウ等を持つように、いろいろな機会に訓練、研修をするなり、あるいは専門の機関へ派遣をいたしまして勉強をしてもらうといったようなことに取り組んでおりまして、できるだけ全体的なレベルアップを図ってまいりたい、こんなふうに考えております。
○中井委員　保険や年金の募集あるいは集金というのに携わっていらっしゃる現場の方は、人数的に先ほど二万数千人というお話でございました。これらの人たち、普通の郵便配達と違い、随分勤務的にも、夜でなければおらないとか、あるいは土曜、日曜日じゃないと集金に来てもらったら困るとか、いろいろあって大変御苦労なさっておられます。これらの人たちの勤務体系について、かなりフレキシブルな形でお考えになって対応なさっておるのか、それともやはりどんなに夜遅くまでやっても朝は九時は出てこい、こういう形で縛られておられるのか、そこのところはどうなんだろうということ。
　それから、もう一つは民間の保険会社か何かの勤務の方、随分と給料体系が変わってまいりましたけれども、ほとんど実績で幾ら幾らという形で、要するにあめとむちみたいな形でやっておられる。郵政の場合には、なかなかそういうことが難しいのも公務員でありますから事実でありますが、どういう奨励金あるいは激励の手当みたいなものが出ておるのか、お聞かせをいただきます。
○西井政府委員　現場、郵便局の第一線で御活躍をいただいている外務関係の職員の勤務時間でございますけれども、基本的には、何といいますか一般的な日勤の勤務ということで、時間もきちっと基本的には決まっている、こういう状況でございます。ただ最近、御案内のように女性の社会進出が高まってきておるとか、あるいは共働きの世帯が多いというようなことで、日中家庭にお伺いいたしましてもなかなかお会いして話ができないというような状況もございますので、勤務時間につきましては先ほど申し上げましたような日勤が基本でございますけれども、若干勤務時間をおくらせて、私どもの言葉で中勤にするとか、あるいは勤務時間を平行移動させまして、早く出れば早く帰るとか、あるいは遅く出れば遅く帰るというようなことをやりながら、できるだけお客様のニーズにも対応できるように、かつまた職員の勤務時間についても、勤務条件についても十分配慮をしながらやっておる、こういう状況でございます。
　それから、給与あるいは手当の関係でございますけれども、御指摘のとおり基本的には国家公務員といいますか、郵政省の職員でございますので、基本給をベースにいたしまして、なお保険の募集の職務の内容ということを勘案いたしまして、募集の実績に応じました手当を支給する、そしてそれはもちろん労働組合との協約に基づいて支給する、こういうことになっております。
○中井委員　その手当というのは一年間トータルでどのぐらいになるのですか。
○西井政府委員　募集手当の総額でございますけれども、予算上九百億円を計上いたしております。
○中井委員　時間がなくなってきましたので、簡保事業団の方のことで少しお尋ねをしたいと思うのですが、この簡保事業団に国から出資金あるいは交付金というのが毎年出されて、それで建物等をお建てになっておる、こういうふうに聞かしていただいておりますが、去年簡保事業団が資金運用した金額だけでも一兆六千億という膨大なお金であります。また、先ほど聞きましたように、全体でも大変な資金量を持っておる簡保であります。それがどうして国から出資金や交付金をもらってやっておるのか、そこのところが私少しひっかかるのでありますが、御説明をいただきます。
○西井政府委員　お答えいたします。
　簡易保険事業団は、保険事業におきまして本来の保険給付に加えまして御指摘のとおり福祉施設等を設置し運営いたしておるわけでございますが、それに必要な費用につきましては、施設の建設等につきましては出資金という形で簡易保険事業の方から出資をいたしておりまして、そのほかに施設等の運営に要する経費の一部を交付金という形で事業団に交付をしているということでございます。
　先生お触れになりました一兆六千五百億円でございますが、これは事業団の資金運用でございまして、私の方の簡易保険事業から事業団に貸し付けをいたしまして、それを資金運用いたしておるということでございまして、性格が違うということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○中井委員　私が申し上げておるのは、この簡保事業団がいろいろな施設やらを全国にお持ちになって加入者に対するサービスとしていろいろなことを行っておられる、それがトータルで赤字なのか。したがって、国からそういう形でもらっておるのか。もらわなくたって十分やっていけるのじゃないのですか、こういうことを申し上げておるのであります。そこらの根本的なところをお聞かせください。
○西井政府委員　お答えいたします。
　事業団が実施をいたしております業務の中には、先ほども申しました施設の設置運営の業務とそれから資金運用の業務とがございまして、これはそれそれ別の勘定区分を設けまして、きちっと区別してやっておるということでございます。
○中井委員　ということは、そのサービス部門でおやりになっていらっしゃる各地区の施設やら何やらのトータル、人件費やら運営費やらを合わせて、赤字でもサービスだからいい、こういう発想に立っておるということですか。そして、その分野に対して、年金やら保険でかなり国家に貢献しておるから国から少し交付金やらあるいは出資金で出していこう、こういう発想で受けとめていいのですか。
○西井政府委員　事業団がやっております福祉施設の設置運営でございますけれども、これは加入者の……（中井委員「いや、だから赤字なんですかと聞いているのです」と呼ぶ）
○野中委員長　採決の関係もありますので、簡潔に。
○西井政府委員　失礼しました。保養センター等の施設運営の収支の状況でございますけれども、平成元年度で申し上げますと、経常収益が五百五十八億円で、費用の方は五百四十四億円ということで、収支差額十四億円の黒字、こういう格好になっております。
○中井委員　時間が来ましたので、また高度利用のときにでもお尋ねをさせていただきます。いずれにしましても、大変膨大な保険・年金でありますから、十分間違いのないような御運用をお願いいたします。
　終わります。
○野中委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野中委員長　次に、郵便局の用に供する土地の高度利用のための簡易保険福祉事業団の業務の特例等に関する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。関谷郵政大臣。
　　　　─────────────
　郵便局の用に供する土地の高度利用のための簡易保険福祉事業団の業務の特例等に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○関谷国務大臣　郵便局の用に供する土地の高度利用のための簡易保険福祉事業団の業務の特例等に関する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　近年における社会経済情勢の変化に伴い、国公有地の有効な利活用が強く求められておりますが、郵便局の多くは、市街地の中心部にありながら比較的低層な建物にとどまっております。また、郵政事業は、経営資源の有効活用により経営基盤の強化を図り、その役務を今後とも安定的に提供していく必要があります。
　こうした状況にかんがみ、簡易保険福祉事業団に、その業務の特例として、郵便局の用に供する土地の高度利用のための業務を行わせるとともに、この業務を通じて郵政事業の経営基盤の強化に資する措置を講ずるべく、今般、本法律案を提案した次第であります。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一に、簡易保険福祉事業団の業務に、その特例として、国と一棟の建物を区分して所有するため、郵政大臣から郵便局の用に供する土地の貸し付けを受け、事務所等の施設の用に供する建物を建設し、及びこれらの施設を管理する業務を追加することとしております。
　第二に、簡易保険福祉事業団が行う郵便局の土地の高度利用のための業務により生じた利益は、その一部を積立金として整理した後、残余の額を郵政事業特別会計に納付しなければならないこととしております。
　なお、この法律案の施行期日は、公布の日としております。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。（拍手）
○野中委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十分散会
平成三年三月六日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　臼井日出男君
　　　理事　木村　義雄君　理事　北川　正恭君
　　　理事　真鍋　光広君　理事　松田　岩夫君
　　　理事　渡瀬　憲明君　理事　沢藤礼次郎君
　　　理事　吉田　正雄君　理事　鍛冶　　清君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　岩屋　　毅君
　　　　　　狩野　　勝君　　　　梶山　静六君
　　　　　　小坂　憲次君　　　　塩谷　　立君
　　　　　　原田　義昭君　　　　船田　　元君
　　　　　　増田　敏男君　　　　町村　信孝君
　　　　　村田　吉隆君　　　　宇都宮真由美君
　　　　　　輿石　　東君　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　佐藤　徳雄君　　　　中西　績介君
　　　　　　馬場　　昇君　　　　平田　米男君
　　　　　　矢追　秀彦君　　　　山原健二郎君
　　　　　　高木　義明君　　　　米沢　　隆君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　井上　　裕君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部大臣官房長　坂元　弘直君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局長　　　　　　前畑　安宏君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　長谷川善一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局普及教育
　　　　　　　　課農業後継者対
　　　　　　　　策室長　　　　　和田　宗利君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　堀口　一郎君
　　　　─────────────
委員の異動
三月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　梶山　静六君　　　　　町村　信孝君
　　三塚　　博君　　　　　塩谷　　立君
　　市川　雄一君　　　　　平田　米男君
　　米沢　　隆君　　　　　高木　義明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　塩谷　　立君　　　　　三塚　　博君
　　町村　信孝君　　　　　梶山　静六君
　　平田　米男君　　　　　市川　雄一君
　　高木　義明君　　　　　米沢　　隆君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　国立学校設置法及び学校教育法の一部を改正する法律案（内閣提出第二七号）
　　　　　────◇─────
○臼井委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国立学校設置法及び学校教育法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。吉田正雄君。
○吉田（正）委員　ただいま議題となりました法律案の改正につきまして、おおよそ三点にわたって御質問を申し上げます。
　一つは、奈良先端科学技術大学院大学について、二つ目は、大学院の整備充実について、三つ目は、学位授与機構についてであります。
　ただ、時間の関係もございますので、また同僚の沢藤委員もこの間関連質問を行いますので、大学院の整備充実については、一と三の質疑と取り合わせて行うということもあり得ますので、御了承願いたいと思います。
　御承知のように、従来日本人は独創性に欠けるとか基礎研究が不得意であると言われてまいりました。確かにその批判も肯定できる実情はあると思いますが、必ずしも本質を言い当てたとは言いがたいと思います。我が国は官民を問わず終身雇用制度を基本に推移をしてまいりました。大学や研究機関も例外でなく、一生そこで学問、研究を続けることになり、組織の閉鎖性、硬直性を生み、結果として若い研究者の才能を十分に生かし伸ばすことができない結果を生んできたことは御承知のとおりであります。換言すれば、独創的な研究は研究組織の活性化と清新さの中で保障されるものであります。そのためには、科学者、技術者の大学間相互、さらに産官学間での自由に交流ができるシステムをつくり上げることが必要ではないかというふうに思っております。一言で言うならば、創造的な研究を行うことのできる研究組織、環境、研究費が不十分だったということが言えるのではないかと思います。
　八八年十二月十九日に大学審議会が答申をいたしました「大学院制度の弾力化について」は、「大学院の充実と改革の基盤となる大学院制度の弾力化及びこれと関連する学位制度の見直しを当面の検討課題とし、」と大学院制度の弾力化の方策について結論を出しております。改革の内容には具体性に欠ける面もありますが、おおむね妥当な方策ではないかと思っております。
　そこで、奈良先端科学技術大学院大学は、今申し述べました大学審議会答申をベースに幾つかの特色ある大学として、例えば教員組織について言うならば、教員の流動性と多様性を確保するため、国公私立大学、民間の第一線の研究者など広く各界からすぐれた人材、また若手研究者を積極的に確保し、一定の年限を設けて異動するなど、既設大学の教員との人事交流の運用上のルール確立が一つの特色として構想されておるようです。
　そこで、お尋ねいたしますけれども、講座ごとの教職員定数がどのようになっておりますか。また民間研究者の任用上の身分、待遇はどのようになっておるのでしょうか。また異動に際して、もとの民間に戻り得る何らかの保証措置があるのかどうか。あるいは他の研究機関、これは大学を含めて交流が容易になるのではないかというふうに思いますが、その点はどうでしょうか。さらに「一定の年限を設けて異動」とありますけれども、一定年限というのはどの程度の年数を想定をされておるのでしょうか。例えば東大の先端科学技術研究センター等では大体七、八年というふうな年限を設けておるようでありますけれども、この奈良の場合はいかがでしょうか。また教員の任用については、具体的に選考中だと思いますけれども、とりわけ民間からの任用等について現在どのような状況になっておりますでしょうか。
　以上についてお伺いをいたします。
○前畑政府委員　お答えいたします。
　まず、第一点の奈良先端科学技術大学院大学の教員組織の数でございます。本大学院は、主として基礎を担当する講座につきましては、基幹講座といたしまして十七講座を一研究科について用意をすることにいたしております。この基幹講座につきましては、教授、助教授、そして助手二ということで一講座専任の教官が四人ということでございますので、十七講座ということになりますと、基幹講座の教員が六十八人、一研究科六十八人ということになります。さらに可動的な客員講座というものを三講座用意することにいたしております。これは他の大学あるいは民間等から客員としておいでいただく定数を二つ用意をいたしておりますが、そのほかに専任の助手の定員を一用意いたしております。客員講座三つで、客員の教官が六人、専任の教官が三人、両方合わせますと、一研究科で専任の教官が七十一人ということでございますので、二研究科を予定いたしておりますので百四十二人というのが専任教官、客員教官が十二人ということになります。なお、これ以外に附属の教育研究施設につきましても、所要の教員、教官定員として二十七人、客員教官四人ということを用意をいたしております。
　民間あるいは他大学からおいでいただくという場合には、この基幹講座に専任でおいでいただくという場合と客員の講座に客員の教授、助教授としておいでいただく場合と両方が考えられるわけでございますが、専任としておいでになる場合には、もとより常勤の国家公務員、文部教官として採用されるということになりますし、客員でございますれば、非常勤の教員という形になります。
　なお、御指摘の一定の年限を設けて異動するなどという場合に、その任用のあり方と関連をするわけでございますが、他大学から基幹講座においでいただく場合あるいは民間から客員としておいでいただく場合等々ございますが、御指摘ございました東大の先端科学技術研究センターにつきましては、工学部との交流という形で行われておりまして、大体八年程度ということが慣行的に行われておりますが、この奈良先端科学技術大学院大学につきましては、現在具体の取り扱いにつきましては、創設準備委員会や、さらに開学後の大学において検討が行われることになりますけれども、具体の取り扱いにつきましては、現在、準備委員会等で話題として出ておりますのが、東大の先端科学技術研究センターに倣って、大体八年程度で考えたらどうだろうかというようなことが話としては出ております。
　なお、具体の教官の選考につきましても、今後、人事交流上の、運用上のルールであるとかあるいは具体的な取り扱い方針というものは、今後創設準備委員会あるいは開学後の大学において検討されることになる、このように考えております。
○吉田（正）委員　もう一点。先ほど、身分は、専任の場合とか客員の場合はお話がございましたけれども、民間からの任用という場合、待遇上の格差が障害になるということが考えられますけれども、それらについては特別な配慮が払われるのかどうなのか。そうした場合に、従来の教員との間にまた逆に格差が生ずるというような点も出てくるのではないかと思いますが、この辺はどのように運営をされていくのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○前畑政府委員　今先生御指摘のところは大変大事な問題でございますけれども、私どもの現在の国の制度では、お迎えいたす方が民間においでになったりあるいは国立大学においでになったりあるいは私立大学と、そのおいでになったもとの出身地によって、その客員の教員としての待遇を変えるというわけにはまいりませんので、一律に非常勤の教員ということになるわけでありまして、具体的にはいろいろな問題があろうかと思っております。ただ、こちらに教員として民間の研究所からおいでいただくということは、当該研究所についてももとよりメリットがあるわけでございますので、具体の状況からいたしますと、例えば当該研究所からは出向扱いにしていただくというような実際上の配慮はあるいは行われるのではなかろうか、このように考えております。
○吉田（正）委員　次に、特色の一つとして、留学生の受け入れ、外国人研究者との共同研究が構想されておりますけれども、その概要についてお尋ねをいたします。
　御承知のように、現在、我が国への留学生は年々急増いたしておりまして、文部省調査によりますと、昨年五月一日現在の総数が四万一千三百四十七人となっております。特に、大学、大学院では、理科系が圧倒的に多いということを聞いておりまして、授業や研究に支障を来す大学が出ておるということも聞いております。
　これは、昨年八月二十五日の日本経済新聞で報道されておるのですけれども、「東大の場合、九〇年五月現在で留学生千五百五十三人のうち、研究所の研究生などを含めると大学院生は千四百三十八人と九〇％を超え、しかも、このうち理科系は千人弱おり、七〇％近くに達する。東工大では、九〇年四月現在、全留学生四百七十三人のうち、学部は四十七人で残り九〇％が大学院である。同大の場合もちろん、すべてが理科系である。国公私大を通じ東大に次いで二番目に多い留学生をかかえる早稲田大学では、約半数の四百八十八人が大学院生で、うち百五十四人が理科系。」であるという数字が挙がっておるわけです。「留学生を多くかかえる大学院の教授たちの共通の悩みはまず研究室が狭くなったという点。「留学生は研究室にとってある意味では戦力になるから、数はさして問題ではない。むしろ、立っていても全員が部屋に入れないという事態の方が深刻だ」という声」が先生方の間から出ているということでございます。また、「わが国の大学院、特に理科系では学位授与に甘過ぎるという批判も出ている。中には学位取得にからむ面接で日本語も英語もあやしいのに、「せっかく論文を書いたのだから」と教授が書き直してパスさせるといったケースも少なくない。」これは実態はどうかわかりませんが、そういうことが書かれておるわけです。しかし、いろいろな状況があるにしろ、こういう留学生の学位問題をめぐって、欧米諸国の関係者の間に、日本の学位のレベルは低いという批判を招く結果になるのじゃないかということも指摘をされておるわけです。
　いずれにいたしましても、国立大学の特別会計制度では、学科、講座、学生定員によって細かく予算や教官数などが決まっております。しかし、留学生については、特に定員という考え方がない。留学生が二十人を超えれば教官一人、五十人を超えればさらに一人といった目安はあるということなんですが、この留学生の枠というのは、特に厳しく設けていないということも言われているわけでして、学生がふえることによる教官のオーバー労働といいますか、目が届かないということも指摘をされておるわけです。
　そこで、また奈良の大学に戻りますけれども、今申し上げましたように、各大学、大学院を見ますと、留学生を受け入れることによって非常に多くの問題が出てきておるわけであります。奈良の場合、受け入れ留学生の対象をどういうところに絞るのか、あるいは希望者があれば他の大学のように無制限に入れるのか、枠がどうなっておるのかということが一点です。もう一点は、宿舎や経済的な支援体制というものを、これらの留学生に対してはどのように考えておいでになるのか、お聞かせを願いたいと思います。
○前畑政府委員　御指摘のように、大学院に留学生が大変多く入ってきておる状況、それから、これまた今先生御指摘がありましたが、国立大学の場合には、留学生を学生定員の中に入れないで入学をさせていいという扱いになっておりますことからかなり難しい状況が出ておるわけでございます。奈良の先端科学技術大学院大学の場合も、国際化に対応して人材養成に積極的に協力していきたいということで、留学生の受け入れを積極的にやるということにいたしておりますが、現在の国立大学の制度に倣って、特にこれを入学定員の中にきちっと入れるという扱いは現在のところまだ考えられておりません。しかしながら、ただいま先生御指摘のような事情がございますので、今後におきましては、留学生と入学定員との関係をどのように整理していくかということが一つの大きな検討課題になっておると承知いたしておりまして、私どもとしても、関係の大学等とも協力をしながら検討させていただきたい、このように考えております。したがいまして、奈良の場合にも従来と同じような扱いで当面は考えさせていただきます。
　なお、留学生の処遇につきましては、この奈良の大学院大学は、学生の宿舎についても計画をいたしておりますが、現時点の計画では、留学生用として大体三十数戸程度のものを用意をいたしたいと考えております。
　また、経済的支援につきましては、これは設立準備中でございますが、この大学院大学を支援するための財団というものを関係の方々の御尽力によってつくっていただこうと考えておりまして、その中で特に博士課程にターゲットを絞っておりますが、研究奨励金といったものを出すということも計画していただいておりますので、留学生につきましても、その中で何分かの対応ができるのではなかろうか、このように考えております。
○吉田（正）委員　これは要望なのですけれども、学位授与機構についてもそうなのですが、検討課題ということがちょいちょい出てくるのですね。既に法律が提案をされ、もう近く学生を受け入れる、大学の建設にかかる、これは後ほどまた詳しくお聞きしますが、学位授与機構の場合でも、既にこの七月からその機構が発足するというのに、なかなか検討課題が多いのではないかという感じがいたすわけです。特に、留学生の場合には国際的な問題も含むわけでありますから、今日までの各大学、大学院における留学生受け入れの実情等、把握をされていると思いますので、そういう問題を解決するということを十分配慮をされて、早急に具体的な内容というものを確立をしていただきたい、これは要望でございます。
　次に、課程修了の要件と学位についてお尋ねをいたします。
　これは後ほど学位授与機構について、法文との関係では詳しくそこでお聞きをいたしますので、ここでは奈良の場合に限ってどういうことを考えておいでになるのか、お聞かせ願いたいと思うのです。
　もちろん国立学校設置法に定める大学でありますから、学校教育法六十八条の二を満たせば学位を与えることになるわけでありますけれども、在学期間の短縮等の関係が説明資料等には書かれておるわけですし、さらに学位については、今後検討するということも説明資料には述べてあるわけです。
　そこで、この「修士論文の審査及び試験に合格」しということなのですが、そこでただし書きとして、論文でなく、特定課題の研究成果の審査にかえることができるということが説明資料の中に書かれております。「奈良先端科学技術大学院大学の構想の概要について」という中に書かれておるわけですね。ここにはさらに今後検討するということになっておるのですけれども、この場合、修士の学位を与えるのですか与えないのですか。単に課程を修了したというだけのことなのか。
　それから、後期についても、今度はこれは論文と試験の両方に合格ということになっておるわけです。ここでも期間については、後期は前期を含めて最短三年でも研究成果が上がった場合には課程を修了したものとしてみなすことができるということが書かれておるわけなのですね。
　この前期、後期の場合、修士の学位、それから博士の学位というものは、新しく改正をされる学校教育法に基づいて、きちんと学位が授与されるのかどうなのか、その辺どのようにお考えになっているのか、お聞かせ願います。
○前畑政府委員　この創設準備委員会で取りまとめております「構想の概要」におきまして、「検討する」といったようなことを書いておりますのは、実はこの時点では、学位のあり方の改善につきまして大学審議会における検討が行われておったわけでございまして、一つの検討課題としては、こういった大学院をつくりますときには、その大学院で何という学位を出すか。例えば工学博士という学位を出すのか、あるいは理学博士という学位を出すのか、修士についても同様でございますが、そういうことをきちっと決めるというのが従来の大学院の設置の場合の考え方であるわけでございますが、この学位制度の見直しが行われておりますので、この奈良の先端科学技術大学院大学でどういう学位を出すかというのをちょっとその様子を見ながら考えようというのがあるわけでございます。
　御案内かと思いますが、現在の大学審議会の答申におきましては、学位というのは、博士、修士、これに基本的にとどめて、その専攻分野の表記というのは、各大学がそれぞれの大学院の判断で適切と考える専攻分野の名称を表示するという方向が示されております。したがいまして、この大学院の今後の検討の中で、例えば博士（学術）とするか、あるいは分野によりましては、博士（工学）とするか、あるいは博士（理学）とするか、そういうふうなことが検討をされる、このようにお考えいただきたいと思います。もとよりこの大学院でも、前期課程修了者につきましては修士を、後期課程修了者につきましては博士を出す、こういうことでございます。
　なお、論文にかえてのいわゆる課題研究ということでございますが、これは現在の学位規則におきましても、一般的に修士につきましては、「修士課程の目的に応じ適当と認められるときは、特定の課題についての研究の成果の審査をもって修士論文の審査に代えることができる。」このように定めておりまして、これをこの奈良の大学院大学においては活用をしていこうということであります。例えば社会人の再教育ということを考えますときには、民間企業からの学生で、実地に専門的研究開発に従事をするといったような、そういう実地の経験をもとに、それを論文の形に必ずしも取りまとめなくても、特定の課題についての研究成果、例えば事例研究といったようなものをもって修士論文の審査にかえる、このようなことを活用していこうということでございます。
○吉田（正）委員　これは先ほども申し上げましたように、学位授与機構のところでさらに詳しくお聞きしたいと思うのですけれども、既にこの法律が提案され、大学が設置をされていくという時点で、どういう博士を与えるのか、今後大学審議会の検討にまつということでは、いわゆる泥縄式的な感を否めないわけです。これはまた後ほど触れます。
　そこで、次にお尋ねをいたしますが、この施設設備をどのように充実させていかれるのか、お伺いしたいと思うのです。
　大学審議会の答申、「大学院の整備充実について」の中で、財政措置の充実については、次のように述べているわけですね。
　　大学院に対する財政措置は、国際的に見ても、あるいは民間企業の研究所等における研究投資に比べても、十分なものとは言えない。特に、教育研究経費、施設設備等については、大学院の高度な教育研究を支える上で、また、教育研究における国際交流を進める上でも不十分なものとなってきており、大学における研究後継者の確保、優秀な大学院学生の確保にも支障を生じつつある。
　　このような状況にかんがみ、広く国公私立の大学院全体を通じ、大学院教育に配慮した教育研究経費、施設設備費等の充実を図るなど我が国大学院の基盤的整備に努める必要がある。
というふうに述べてあるのですけれども、これはこの大学審議会が指摘するまでもなく、もう前々から耳にたこができるほど言われてきたことであります。今さらという感じがいたすわけです。しかし、考えてみますと、実は、これは文教行政の枠組みの中ではどうにもならない、政治の基本姿勢、国家財政、予算編成の基本的やり方に関する非常に根深い、解決困難な問題だということが言えると思うのです。それだけに、とりわけ教育、学術、文化に関係する人たちの積極的な努力が要請をされるわけです。
　一例を申し上げますと、例えば、今各学校では環境問題と絡んでアスベストの問題が出ておるのですけれども、これは東大の場合ですけれども、八八年度から東大の吹きつけ石綿処理が開始され、これまでに一割弱が除去された。しかし、いまだに膨大な吹きつけ石綿、岩綿が残されています。昨年七月、東大の総長補佐は、「吹きつけ石綿撤去は基本的には部局の予算で行なう、小部局は本部予算で撤去する」というふうに関係者、教職員に述べております。石綿吹きつけが最も多い工学部では、吹きつけ面積が約二万五千平米と言われております。工学部の撤去工事実績は、一昨年度二百六十三平米、昨年度が当初予定四百七十九平米、火事による追加工事を入れて五百三十一平米。毎年約五百平米しか撤去してないわけでありまして、全体を撤去するのには五十年もかかるという状況です。
　これに対して文部省はどういうふうに答えているかといいますと、「小中高校の吹きつけ石綿撤去はほぼ終わりつつあるが、国立大学は非常に遅れている。これは施設整備費の予算要求にあたって、大学当局が石綿撤去より建物の新改築などを優先的に要求するからだ」「このままでいいとは思わない」というふうに関係者には文部省は答えておるわけです。しかし、石綿撤去というのは、職員、学生の職場環境、学習環境の問題でありますし、もっと抜本的な対策を講ずる必要があると思うのですが、これは一例なんですね。そういうことで、とにかく今大学、大学院の施設設備費というものが非常に少ないということは、これは従来からも指摘をされてきております。
　また、これは東大の工学部なんですが、先ほども教職員定数をちょっとお尋ねいたしましたけれども、東大工学部の場合、講座の定員は教授一人、助教授あるいは講師一人、助手一ないし二人、技官一というのが大体の実態になっているわけなんですね。そし学生が八人、院生が修士一学年四人ずつで二学年で八人。それから博士が二人という大体一講座の構成になっておるということで、財政的にはどうなっておるかといいますと、光熱水費等そういうものを全部差し引いた一講座に割り当てられる研究費というのは約三百万円で、十年間ほぼ変わっていないという実態だそうであります。したがって、卒論テーマは二人一組にして四十万円程度しかかけられないというのが今の東大工学部の講座の実態だということを私は直接先生からお聞きをしたのです。こんな貧弱な予算では、本当に高度のすぐれた研究はできないし、そういう体制をつくることはほとんど不可能だろうということを言っておるのですね。
　それだけに、昨年できました北陸の先端化学技術大学院大学とか、今回の奈良の場合には、まさに先進的な、あるいは従来の大学院では果たせなかった大きな役割というものが比較的制約なしに建設をしていくことができるのではないか。そういう意味では非常に大きな期待をいたしておりますが、従来の教育予算の考え方では、結果的にまた寂しいものになっていくのじゃないかなという心配もいたしております。
　そこで、お尋ねをいたしますけれども、土地がどの規模でどの程度の経費がかかるのか。それから建物、施設等にどれだけの予算がかかるのか。それから、特に理工系で最も重要なのは、単なる敷地だとか建物の大きさではなくて設備ですね。とりわけ先端科学技術研究に必要な機器、これにいかに金をかけるかということにかかってくるのではないかというふうに思うわけでありまして、主要な設備、機器の予算というものが年次計画で進行していくと思いますけれども、大体どの程度のことを考えておいでになるのか。それで完成年度は大体どの程度と予想されておるのかということ。それから施設設備の設計等は、担当教授が決まってから本来設計をしたり機器の選定をするというのが一番望ましいわけです。しかし、決定してからでは開学との関係でおくれるというふうなことで困るという場合も出てくるのではないかと思いますので、奈良の場合、実際にはどういうやり方で施設設備というものをこれから整備されていくのか。その点をお聞かせ願いたいと思います。
　これは、私は非常に重要なことだと思いますのは、例えば、この前千葉大学の医学部の機器購入をめぐって問題が出ました。したがって、一教授が単独にそういう施設設備について決めていくというのではなくて、そこの研究室なり教授陣の合意に基づいて合理的な計画、そして機器購入というものを行うべきではないか。そうすれば、そこには汚職等が発生しないだろうというふうに思っておりまして、その点も含めて、現状ではどのようにお考えになっておるか、お聞かせ願いたいと思います。
○前畑政府委員　奈良先端科学技術大学院大学の施設あるいは設備の全体計画につきまして現在私どもが考えておりますのは、施設整備費に約百七十億、設備費に約百三十六億、このように考えております。設備費が通常と違いましてかなり大きな額になっておりますのは、これは御案内かと思いますが、この大学ではバイオサイエンスについての研究科というものを考えておりますので、細胞構造学等々非常に複雑な設備を要するもの等がございますので、かなり高額になっております。
　また、本大学の用地につきましては、奈良県生駒市の関西文化学術研究都市内におきまして約十一ヘクタールというものを予定いたしております。
　なお、御指摘のとおり、こういった施設なり設備というものは、実際にそれを使う教官が使い勝手のいいように、あるいは自分が最も必要とする設備を入れるということが必要なことでありますが、御指摘にもございましたように、とにかく建物は早く建てなければならないということもございますので、早速にもこれは着手をしていくわけでございますが、設備につきましては、これは平成四年度以降整備するということにいたしておりまして、本年の十月に設置をさせていただきましたら、その後関係の方々ともよく相談をしながら検討していく、このようになると思っております。
　ただ、ただいま御指摘ございました千葉大学の例というものは、これは私どもとしても十分重く考えまして、遺漏のないよう対処させていただきたい、このように考えております。
○吉田（正）委員　それでは次に、大学院の整備充実もお尋ねをしたいのですが、ちょっと時間の関係もありますので、学位授与機構の新設についてお尋ねをいたします。
　最初に、学位授与機関創設の基本的な問題点といいましょうか、その必要性はどうなんだろうかということについて若干お尋ねをいたしますが、平成二年七月三十日に大学審議会の大学教育部会及び大学院部会における学位授与機関に関する審議の概要が総会に報告されましたけれども、これに対して各大学のいろいろな団体、機関等からいろいろな意見なり批判というものが発表されております。それらも含めまして、幾つかの点にわたってお尋ねをいたします。
　まず、第一点なんですけれども、「学位は、学術の中心として自律的に高度の教育研究を行う大学が授与する」ことが原則として国際的にも承認をされてきております。したがって、学位は単に知識の集積の度合いに対応して与えられるという性格のものではないと考えられます。それゆえに、大学における一定期間の組織的、体系的な学習過程を経ない者に対して学位を与える措置は、一、学位制度の基本的あり方を否定することにならないか、そればかりでなく、二、大学教育制度のあり方についての根幹を左右することにならないかという危惧がありますが、これに対してはどのようにお考えでしょうか。
○前畑政府委員　第一点の知識の単なる集積といったものについて着目をして学位の授与を行うということについては、確かに御指摘のような問題があるわけでございます。関係の団体から寄せられた意見の中でも、大学教育の組織性、体系性というものを重視していかなければならないということの指摘がございます。そこで、今回御提案をさせていただいております法律案につきましては、一つは短期大学、あるいは高等専門学校、あるいはそれに準ずる、例えば大学を中途で退学をしたといったこの三点を基礎資格にするというふうに考えておるところでございます。つまり、そのような組織的、体系的な教育機関で受けた教育というものを基礎にする、さらに、その上で一定の体系的な学習というものを要求をして、その当否というものを学位授与機構において判断をするということにいたしまして、学位の基礎となる資格としての体系的、組織的な教育というものを維持していこうというふうに考えておるところでございます。
　それから、第二点でございますが、国際的にも大学だけが学位を出すという原則が確立をされております。ただ、これも御案内のことでありますが、イギリスにおけるＣＮＡＡという機関が、これは勅許状によって設立をされ、大学と同じような地位を与えられたその機関が、ポリテクニク等に学位を出すという制度が既に行われて、国際的にも定着をし、評価をされておるということでございますので、御提案を申し上げておりますところは、国立学校設置法の中に、これも既に私どもとしては定着をしておると考えております大学共同利用機関という制度に倣って学位授与機構を創設をさせていただきたい、このように考えておるところであります。
　この二点によりまして、私どもとしては、大学が組織的、体系的な教育の基礎の上に学位を出すという制度の根幹は維持される、このように考えております。
○吉田（正）委員　今私の質問からちょっとずれたのではないかというふうに思っておるのです。というのは、機構によって与えることによって大学教育制度のあり方の根本を左右するのではないか、そういう心配についてはどういうふうにお考えですかということで、機構が与える内容はこうこうということを今お聞きしたわけじゃないのです。その点若干ずれておったのではないかなというふうに思っておりますが、まあ、それはそれとして。
　次に、答申は、「学位は、学術の中心として自律的に高度の教育研究を行う大学が授与するものとされている。この考え方は、国際的にも原則として定着しており、かつ、我が国の学位の国際的通用性を考えると、大学による学位授与という原則は、基本的に維持する必要がある。」とした上で、「大学による学位授与という原則を維持しつつ」「大学と同様に自主的な判断により学位を授与する独立の機関として、学位授与機関を創設する必要がある。」というぐあいに大学審議会の答申の方では論理が展開をされておるわけです。そこで、原則は維持することと例外である学位授与機関を創設することとの間に論理的飛躍はない、ということなんですね。
　それで、文部省側の説明として、これを結びつけるものとして、社会的要請、すなわち（イ）「様々な履修形態による多様な学習の成果を適切に評価し、大学の修了者と同等の水準にあると認められる者に対して、高等教育修了の証明としての学士の学位を授与するという社会的な要請」ということを答申では述べておりますけれども、果たして社会的要請と言い得る状況、段階にまで来ているのかどうなのか。また授与が適切かどうか判断の分かれるところだと思うのです。つまり証明として学士の授与ということが果たして適切なのかどうなのかということがまず一つですね。
　（ロ）として、また学位授与機関創設の大きな理由として、「生涯学習活動への関心、意欲の高まりと多様化、急激な社会の変化と進展に対応する知識、技術を修得する教育システムの形成など、要請にこたえるため学士、準学士の学位を授与する道を開く」と述べられておるわけですね。もし生涯学習推進策の一環として、生涯学習の成果を学位授与という形で評価をするという考え方から出たものとすれば、それはかえって学歴偏重の風潮を助長し、学位が一層空洞化、形式化するのではないかという懸念に対してはどのようにお考えでしょうか。急激な社会の変化と進展に対応し、絶えず新たな知識、技術を修得する必要性と学位取得を目的とする学習とは切り離して考えるべきであり、生涯学習の推進、活性化策は他の方途に求められるべきであるという指摘に対してはどのようにお考えでしょうか。
　以上、（イ）、（ロ）の二点についてのお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○前畑政府委員　確かに学士を学位とする、あるいは関連をいたしまして準学士の称号というものを創設するというようなことにつきましては、今先生御指摘のような御意見もあることは確かであります。
　ある新聞の論説を読みましても、博士や修士はともかく、学士の称号は今日の大学大衆化の時代にはほとんど無意味になっているのが現実であろう、それならむしろ廃止するのが順序ではなかろうかというような御批判も出ておりますが、この論説も同時に、しかし、これからの大学のあり方という観点からすると考えなければならないことがあるということで、生涯学習の観点からいたしますと、特定の大学卒ではないが学士になることができるという道が開けることが勉学の励みにもなるし、また必要なものであるというようなことで肯定的に受けとめていただいておるところであります。そういうことで、例えば短期大学の関係者からも、この学位授与機構の創設には大変大きな期待が寄せられておりまして、地域社会の生涯学習を一層助長される観点からも、その実現を強く期待するというような意向が寄せられておるところであります。
　ただ、これによって学位制度が空洞化するということに問題がございますが、この点につきましても、むしろこの学士、特に学士の問題でございますけれども、学士というのが具体に法律上に積極的な意味を新たに持つということはないわけでございまして、従来、大学卒業としての資格を取得できなかった人たちに、新たにその資格を取得できる道を開くということでございますので、学位制度が全体として空洞化するというようなことはなかろうと思っております。
　先ほどおしかりをいただきましたが、先ほど申し上げましたような仕組みで学位の授与ということを考えていきますと、これも御批判がございますが、直ちに今単位の累積加算といったようなところまで踏み込みますと、学位の空洞化といったような問題も非常に顕著になってまいりますが、当面の取り組みというところにとどめておきますと、その問題は今直ちに大きな問題となるということはなかろう、このように考えております。
○吉田（正）委員　今の私の懸念とか問題点というものに対する答弁なのですけれども、何か見解の相違というのか、そういうことでずれているような感じがいたすわけです。これはまた、この後、具体的な法文の内容について聞いてまいりたいと思っておりますので、その際お考えをお聞かせ願いたいというふうに思っております。
　私の質問に関連をいたしまして、同僚の沢藤委員の方から質問がございますので、私の質問は一たんここで中断いたします。
○臼井委員長　次に、沢藤礼次郎君。