Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○保坂（展）委員　そうすると、この法律では、日本の国民であれば十七歳の仲裁人はあり得ないわけですね。そして、例えば他の国、成人年齢がもっと低い国であれば十九歳とか十八歳もあり得る、こういうことですか。
○山崎政府参考人　今の、なること、締結はできるのですが、取り消しの事由になるという民法の規定でございますので……（保坂（展）委員「なれるけれども、取り消せる」と呼ぶ）取り消しの事由になるということでございます。
○保坂（展）委員　今の、海外のケースはどうですか、成人年齢が違う場合。
○山崎政府参考人　私が承知している限りで、仲裁法の中にこの規定を置いているということではなくて、それぞれの国の未成年者をどういうふうに扱うのかという法律があろうかと思います、その法律の適用を受けて範囲が決まっていくということだろうと思います。
○保坂（展）委員　ちょっと極端なケースばかり聞いているようですけれども、この仲裁の当事者にいつだれがなるかわからない、これが広く広がっていけばいくほどわからないわけですね。
　ですから、今事務局長が、仲裁人なんというのはもう当然その法的な世界についてある程度イロハを知っていて、いわばその運用のほどを知っている人じゃなければそもそもならないでしょうというのは、私はいかがなものかというふうに思うんですね。そうでない場合がきっとあるだろうと。まさにその情報がこれだけ行き交い、また、その情報を持っている方と持っていない方の極端な落差がこういった分野についてはあるわけですよね。
　そうした場合に、もう一度伺いますけれども、当事者が選任した仲裁人が、その手続について全く知らない、あるいはほとんど知らない、しかし片方の当事者は熟知しているという場合に、この法案で二十五条に規定された当事者の平等待遇というところは、その面でも考えられなければいけないんじゃないですか、どうでしょう。その手続について、まずは当事者がきちっと知るということが大事だと思うんですけれども、どこで知ることができるんでしょうか。
○山崎政府参考人　仲裁は、独立していろいろ仕事をするわけでございますので、当事者はそこの中で平等に扱われるということになりますが、では仲裁人にその手続を指導する方がいるかと言われれば、法的にはいないということになります。いろいろなところから、弁護士がいますのでそういう方にお聞きしてそれで勉強するとか、そういうことになろうかと思います。
○保坂（展）委員　では、悪賢い相手側の当事者が仲裁やろうよと言って、だれでもいいからちょっとしっかりした人を選んでくださいよと言って選んじゃったという場合、その後、手続進めたら、全く一方的に進んでいっちゃうわけですね。そういう場合は全く平等じゃないわけですね。
　そういう扱いで始まり、また結論が下されたその仲裁判断というのは無効になりますか。それとも有効なんですか。どうですか。
○山崎政府参考人　先ほども申し上げましたけれども、当事者を平等に扱わなければならないというレベルで問題になれば、それは取り消しの事由になりますけれども、ただ、片方が知識があって、片方が知識がないという状況で進んじゃったから無効になるかといったら、無効にはならないというふうに考えます。
○保坂（展）委員　そうすると、これはだれに聞けばいいでしょうかね。仲裁ということを示されたときに、よくわからない、どういう手続になるのかと。こうやって審議していてもわからないことはいっぱいあるんですけれども、それを国民が知りたいと思ったときに、少なくともそれに合意していいのかどうかということを判断したいと思ったときに、どうすればいいんですか。だれに聞きに行くんですか。だれに相談するんですか。
○山崎政府参考人　さまざまなところがあろうかと思います。
　先ほど私、弁護士と申し上げましたが、弁護士会にお聞きになるというのもあろうと思います。それから、仲裁は広い意味ではＡＤＲの一つでございますので、ＡＤＲの機関等で御相談をいただく、あるいは、立法した当局に、どういう解釈になるのかとか、それをお聞きいただくということ、さまざまな方法はあろうかと思います。
　そこについては、特段、何も決めているわけではないということでございます。
○保坂（展）委員　あと、ちょっと順番が前後しますけれども、書面によって通知をするという部分で、当然のことが書いてある中でちょっと気になるのは、仲裁手続における通知を書面でする場合において、つまり、住所などがわからなくなってしまった場合の人について、特段の合意がなければ、発信人は、名あて人の最後の住所にあてて当該書面を書留やその他配達を試みたことを証明することができる方法でオーケーであるという規定がありますね。
　つまり、そこにいないのはわかっていて、そこにはいないんだけれども書留で送ったことで知らせたことになるというのは、これはどうしてこういう規定を設けているんですか。それによって生じる不利益等はありませんか、当事者の方に。
○山崎政府参考人　これは、いわば到達主義、到達したものとみなすということでございまして、その到達主義を定めているわけでございます。
　この点については、民法上の規定においても、そこの到達主義、みなし規定、こういうものを置いてやっていると思いますけれども、では、仲裁手続が通知が困難で全くできないということでは、やはり仲裁の契約をしてやっていくということについて意味がなくなってくることにもなりますので、そういうことから、到達したものとみなして手続を進めていくということにしているわけでございます。
○保坂（展）委員　ただ、相手側の当事者がどこにいるかもわからない、もとの住所に訪ねても、電話をしても行っても、もうそれはいないし、そもそもその建物もないなんという場合にも、建物もなくても、そこの住所に、旧住所に送れば、配達をしたことをもって通知をすることになるということで、でも、仲裁は当事者がいなければそもそもできないんじゃないですか。ずっと進んでいっちゃうんですか、手続は。
○山崎政府参考人　これは、いろいろな場面があろうかと思いますが、最初、仲裁人を選定するとか、そういう場面でわからなければ、そもそも構成しようがないわけですね。
　例えば、仲裁廷はできた、その後いろいろ通知をして、そういう関係で届かなかったような場合には意味がある話でございます。それで、これによって最終的に自己の権利について防御ができなかったという状況になれば、これは取り消しの事由になるということでございます。
　たまたま届かなかったという軽微なものもあるわけでございますが、これはみなして手続は進めますけれども、それが実体的な判断について影響を与えるということであれば取り消しの原因になる、こういうことで保護をしていくというふうに考えておるところであります。
○保坂（展）委員　また、不熱心な当事者がいた場合に、仲裁廷が判断を示すことになっております。
　ただ、この不熱心な当事者の場合、「正当な理由がある場合は、この限りでない。」、こういうふうにありますが、他の条項に見られる相当な理由がある場合はこの限りではないという文言と、この正当な理由である場合はどのように違うのか。そして、どういった場合がここで想定されるのか。仲裁廷の判断について、正当な理由というのはどういう場合なのか。この二つを、正当と相当。
○山崎政府参考人　正当な場合ということになりますと、よほどの理由がなければということになります。相当な理由というのは、そこに至らないでも仕方ないだろうと。そこの違いがあるということでございます。
　物すごく大ざっぱに考えれば、相当な理由というのは、例えば、ある行為が自分はできない、それは仕事が忙しいからだと。それは、相当である場合と相当でない場合があり得る。しかし、正当な場合というのは、もっときちっとした理由がなければならないということですから、例えば、本人が病気になって入院しているということ、あるいは天変地異で行動ができないとか、そういう程度のものをいうということで、これはおのずと違いがあるということでございます。
○保坂（展）委員　もう一つ聞いていたんですけれども、では、それで最後にします。
　どういう場合が不熱心な当事者として、今、あれですか、天変地異や入院ということだけでしょうか、正当な理由として判断される範囲は。
○山崎政府参考人　ただいま例示で申し上げたわけでございまして、これに限られるものではないということです。万やむを得ない事由だということでございます。
○保坂（展）委員　では、最後に法務大臣に伺いますけれども、消費者団体あるいは労働団体などからは、やはり、今回これは経過措置として当面は適用しないということになっていますけれども、「当分の間、」ですか、当分の間というのは意外と早く見直されてしまって、またこれが適用除外ではなくなるんじゃないかという懸念の声も上がっているんですが、しっかり状況を見て、そこは、そういう不安や懸念が余り広がらないようにやっていただきたいというふうに思います。
　答弁いただいて、それで終わります。
○森山国務大臣　おっしゃるとおりに、十分注意をして、推移を見守った上で、機の熟すのを待ってということになると思います。
○山本委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。中林よし子君。
○中林委員　私は、日本共産党を代表して、仲裁法案に対して反対の討論を行います。
　反対の第一の理由は、本法案が国内の一般民事紛争すべてを仲裁の対象としており、しかも紛争発生後の事件に限らず、将来において生ずる紛争すべてに仲裁合意を有効としている点であります。
　我が国の多くの企業間取引を見ると、下請関係や、卸、小売の関係、金融取引関係など、力関係に大きな差があるのが通常であり、下請企業が取引を成立、維持しようと思えば、将来の紛争を仲裁制度で解決するという契約事項を拒否することは不可能です。大企業や使用者に対して情報量や法的知識、交渉力に劣る労働者、消費者、中小企業などの社会的弱者が大企業の都合により不当な仲裁合意を結ばされてしまうことになり、紛争が発生した場合も裁判に訴えることができなくなります。
　我が党は、紛争発生後の事件について、当事者間の合意を前提に仲裁によって迅速簡易に解決するという仲裁制度一般について否定するものではありません。国際商事事件や一定の限定された分野での対等な立場にある当事者間において仲裁制度を活用することは合理的であり、これまでの法整備に当たっても、我が党は賛成してまいりました。しかし、本法案は、将来生ずる国内の一般民事紛争すべてを仲裁の対象としており、国民の裁判を受ける権利に重大な侵害を及ぼす危険が強いので、賛成するわけにはいきません。
　反対の第二の理由は、労働者、消費者に対する保護規定が不十分な点であります。
　本法案は、第一の理由で述べたような危惧を払拭するために、労働者、消費者について法律の附則で保護規定を設けています。しかし、あくまでも限定的に当分の間保護するというもので、仲裁制度の対象から外したわけではなく、これでは今後の改悪の危険性は残っていると言わなければなりません。将来の紛争に関する仲裁合意はすべての国内取引について無効とすべきであり、本法案については反対であります。
　以上で、反対討論を終わります。（拍手）
○山本委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、仲裁法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○山本委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本委員長　次に、内閣提出、担保物権及び民事執行制度の改善のための民法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。森山法務大臣。
　　　　—————————————
　担保物権及び民事執行制度の改善のための民法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○森山国務大臣　担保物権及び民事執行制度の改善のための民法等の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　抵当権等の担保物権の内容及びその実行手続については、社会経済情勢の変化への対応等の観点から、早急に見直す必要があるとの指摘がされております。また、民事執行制度については、司法制度改革の一環としても、権利実現の実効性を確保する見地から、強化する必要があるとの指摘がされております。
　この法律案は、これらの指摘にこたえるため、民法、民事執行法等の見直しを行うものであります。
　この法律案の要点を申し上げますと、第一は、抵当権と利用権との調整に関する民法の規律の見直しであります。
　現行の短期賃貸借制度については、執行妨害に濫用されており、賃借人保護の制度としても合理的に機能していないとの指摘がされておりますことから、これを廃止する一方、保護すべき賃借人に合理的な範囲で確実な保護を与えるため、抵当権者に対抗することができない建物賃借人に対して三カ月間明け渡しを猶予する制度及び抵当権者の同意により賃貸借に対抗力を与える制度を創設しております。
　第二は、民事執行法上の保全処分の強化であります。
　占有屋等による執行妨害に対処するための保全処分について、不動産の価格減少の程度が著しい場合でなくても発令することができるようにするなど、その要件を緩和するとともに、保全処分の相手方である不動産の占有者を特定することが困難である場合には、相手方を特定しないで発令することができることとして、占有者が次々に入れかわることなどによる執行妨害にも対処することができるようにしております。
　第三は、強制執行の実効性の向上のための新たな方策であります。
　まず、間接強制の適用範囲を拡張し、直接強制または代替執行の方法によることができる債務についても、間接強制の方法による強制執行を認めることとしております。また、金銭債権についての債務名義を有する債権者等の申し立てにより、裁判所が債務者に対し財産の開示を命ずる手続を創設しております。さらに、扶養義務等に係る定期金債権に基づく強制執行においては、弁済期の到来していない将来分の債権についても、一括して債務者の将来の収入に対する差し押さえをすることができる制度を導入しております。
　以上が、この法律案の趣旨でございます。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに可決くださいますようお願いいたします。
○山本委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る六月三日火曜日に委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時六分散会
平成十五年五月三十日（金曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　　委員長　古屋　圭司君
　　　理事　奥山　茂彦君　理事　鈴木　恒夫君
　　　理事　馳　　　浩君　理事　森田　健作君
　　　理事　鎌田さゆり君　理事　山元　　勉君
　　　理事　斉藤　鉄夫君　理事　佐藤　公治君
　　　　　　青山　　丘君　　　　伊藤信太郎君
　　　　　　小渕　優子君　　　　大野　松茂君
　　　　　　岡下　信子君　　　　岸田　文雄君
　　　　　　近藤　基彦君　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　谷田　武彦君　　　　中谷　　元君
　　　　　　林田　　彪君　　　　松野　博一君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　柳澤　伯夫君
　　　　　　大石　尚子君　　　　鳩山由紀夫君
　　　　　　肥田美代子君　　　　平野　博文君
　　　　　　藤村　　修君　　　　牧野　聖修君
　　　　　　松原　　仁君　　　　山口　　壯君
　　　　　　池坊　保子君　　　　東　　順治君
　　　　　　黄川田　徹君　　　　石井　郁子君
　　　　　　児玉　健次君　　　　中西　績介君
　　　　　　山口わか子君　　　　松浪健四郎君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　遠山　敦子君
　　　文部科学副大臣　　　　　　河村　建夫君
　　　文部科学副大臣　　　　　　渡海紀三朗君
　　　文部科学大臣政務官　　　　池坊　保子君
　　　文部科学大臣政務官　　　　大野　松茂君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育
　　　局長）　　　　　　　　　　矢野　重典君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長
　　　）　　　　　　　　　　　　遠藤純一郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　吉武　民樹君
　　　文部科学委員会専門員　　　柴田　寛治君
　　　　—————————————
委員の異動
五月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山内　惠子君　　　　　山口わか子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口わか子君　　　　　山内　惠子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　独立行政法人日本学生支援機構法案（内閣提出第九三号）（参議院送付）
　独立行政法人海洋研究開発機構法案（内閣提出第九四号）（参議院送付）

　　　　　————◇—————
○古屋委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、独立行政法人日本学生支援機構法案及び独立行政法人海洋研究開発機構法案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として文部科学省初等中等教育局長矢野重典君、高等教育局長遠藤純一郎君及び厚生労働省年金局長吉武民樹君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古屋委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。馳浩君。
○馳委員　おはようございます。
　時間の関係上、独立行政法人日本学生支援機構法案についてのみお聞きいたします。
　まず、今回の日本育英会等の独法化で最も重要なことを冒頭にお聞きします。それは、独法化によって、奨学金を受ける学生の人数や受け取る額が減ったりしないかという心配です。つまり、独法化で育英奨学事業等の事業費は拡充していくが、一方、人件費や管理費等は合理化していく、こんなイメージを描いてよいのでしょうか。副大臣にお聞きします。
○河村副大臣　おはようございます。答弁させていただきます。
　馳委員御懸念の点、私どもとしても、その点がなきようにということで、委員が御指摘のようなイメージで進めていかなきゃいかぬと思っております。
　これまでも、学生支援機構に移るまでの段階についても奨学金を拡充してきたこと、御案内のとおりでございまして、毎年充実を図ってきたわけでございまして、現時点でも、この十五年予算を見ても、前年度比で六百二十四億円増、五千七百九十億円という事業費でございますし、六万八千人ふえてきた、こういう実績も持っておるわけでございまして、そして無利子奨学金についても、月額の増額を二千円でございますが図ってきた、こういうことで実績を持っておるわけでございまして、これはひとつしっかりこれからも、独立行政法人日本学生支援機構となっても引き継いでいかなきゃならぬ、こう思っております。
　特に、奨学金というものが、教育を受ける意欲と能力ある学生が経済的な面で心配なきよう勉学にいそしめるということ、これが大事なことでありますから、ぜひ進めてまいりたいし、同時に、独立行政法人の機構の本来のねらいでもございますが、効率的な業務を遂行するという点で、人事費、管理費等についてはできるだけ合理化に努める、そういう委員の御指摘のとおりのイメージでやっていきたい、このように思っております。
○馳委員　今、副大臣はこうおっしゃったんですね、これまでの事業規模を引き継いでいく。この答弁は大いに不満があります。いいですか、平成十五年度貸与人員が八十六万六千人、事業費総額が五千七百九十億円。昨今の経済事情等を考えれば、さらにこれを拡充していくと副大臣として答弁しなければならないのではないでしょうか。
○河村副大臣　ちょっと答弁の仕方が悪かったようで、申しわけございません。
　気持ちとしては、当然、これまでの実績をさらに拡充しながらやっていくんだ、こういう意図でございます。
○馳委員　そろそろ概算要求に向けて、文部科学省としても、そして我々議員としても大いに文部科学省をバックアップしていく態勢をとらなければなりませんので、引き続き副大臣にはその職にとどまって今の答弁に責任を持っていただくように、強く強くお願いを申し上げておきますが、しかし、財政難の折、問題は財務当局との折衝であり、来年度予算がやはり心配であります。財務当局が削減を要求してくることは十分予想がつきます。
　そこで質問ですが、今回の独法化でどのくらいの人件費や管理費等の削減効果があるのか、この点をぜひお示しいただきたいと思います。
○遠藤政府参考人　日本学生支援機構の具体的な組織や予算等につきましては、十六年度予算で決まるということになりますけれども、一つには、理事長を含む常勤理事についてでございますけれども、統合される五法人、合計で十五人おりますが、日本学生支援機構ということになりますと五名以下となるわけでございます。それが一つでございます。それから、職員につきましても、統合される五法人の合計六百四十六人のうち、機構に移行するのは四百五十名程度ということでございます。それから、高校奨学金の都道府県移管に伴いまして日本育英会の都道府県支部を廃止するということなど、相当合理化が図られると考えておるわけでございます。
　具体的な数字、全部どうなるかというのはこれからでございますけれども、例えば二百人程度の定員削減ということになりますと、年度予算で約二十億円程度、これは目の子でございますけれども、二十億円程度の削減になるだろう、こう思っております。
○馳委員　今具体的に二百人程度の人員削減とおっしゃいましたが、それを上回る削減をできるように、遠藤局長、努力をいただきたいと思います。
　参議院での議論を見ておりますと、育英奨学事業は無利子貸与の第一種奨学金が基本で、有利子の第二種はその補完でしかありません、ですから無利子をもっとふやせ、将来は有利子をなくせという議論が多く目につきました。
　しかし、有利子といっても年率は〇・二％。百万円借りたとしたら、利子は年間で二千円でしかありません。これをほかの教育ローン制度と比べると、例えば、国民生活金融公庫の利子が年一・六％ですから、百万円借りたとしたら一万六千円、民間銀行だと固定金利で三・五から六・五％ですから、同じく三万五千円から六万五千円となります。いかに〇・二％が安いか、わかると思います。
　そうであるならば、財政難の折、第二種の財源である財政融資資金の方が第一種の財源の一般会計からの貸し付けより借りやすいという事情であるならば、現実の運営としては、一人でも多くの学ぶ意欲のある学生に奨学金を貸与すべきであるということからして、第二種の有利子貸与の方が増加しても仕方ないと私は考えます。
　しかし、問題は、この〇・二％という低利を今後も維持できるかどうかであります。この〇・二％は財政融資資金と連動しての数字と思いますが、もしこれが高くなった場合、どう対処するのか。例えば利子補給金を別途入れていくつもりなのか、お聞きしたいと思います。
○遠藤政府参考人　現在、有利子奨学金の学生に対する貸与利率でございますが、在学中は無利息、卒業後が年三％を上限となっておりまして、また、有利子奨学金の貸与原資でございます財政融資資金の調達利率が年三％に満たない場合には、この調達利率、現在、御指摘のように〇・二％となっておりますけれども、これと同率とするということを政令で定めておるわけでございます。
　現在、在学中の無利息分や、死亡等による返還免除や返還猶予に係る利息負担分につきましては一般会計予算より利子補給を行っておりますし、仮に財政融資資金の調達金利が年三％を超えた場合につきましても、その超える部分の利息負担分につきましては利子補給を行うということになっておりまして、この仕組みは独立行政法人化後におきましても維持をしてまいるところでございます。
○馳委員　こういう制度は奨学金だけの制度であり、高く評価したいと思います。しかし、三％は、現在の〇・二％に比べたら相当高いと思います。将来の経済状況にもよりますが、一％くらいを上限にできないのか、文部科学省としても政府全体に働きかけてほしいと思いますが、いかがでしょうか。
○遠藤政府参考人　利息の上限を年一％に引き下げてはどうか、こういう話でございますけれども、貸与原資でございます財政融資資金等の調達利率が上昇した場合に、先ほど申し上げましたように、調達利率と貸与利率の差額である政府の利息負担が大きくなるわけでございまして、利子補給金の新たな財源確保が必要となるということでございますので、現下の厳しい財政状況のもと、継続的に適切に事業規模を確保するという観点からも、この点については慎重に検討しなくてはならない、こういうふうに考えておる次第でございます。
○馳委員　今の慎重に検討するは、前向きに検討するというふうに理解いたしますよ。これは、金を貸してもうけるというふうな筋合いのものではなくて、やはり学生の学ぶ意欲、そして教育の機会均等という大きな目標があるわけでありますし、そのために組織も見直して合理化しようというわけでありますから、その点、しっかりと押さえておいていただきたいと思います。
　次に、機関保証制度について質問いたします。
　今回、保証人、連帯保証人が見つからない学生のために、保証料さえ払えば保証機関が保証人になってくれる制度が新設、予定されておりますが、問題は、どこがその保証機関になるのか、保証料は幾らか、支払い方法は毎月なのかなどが最大の関心事だと思います。
　この点、参議院の質疑では、保証機関は公益法人が適当で、保証料は、収支バランスを基本に学生の負担状況も踏まえて設定したいと答弁しておられます。しかし、これだけの答弁では納得できません。もっと詳しい内容がわからなければ、立法府に対して、まるで省令に白紙委任してくれと言わんばかりであります。
　例えば、保証機関は公益法人が適当であるならば、候補となる法人も特定されているでありましょうし、そことの下交渉なども当然行われていると思います。そうであるならば、保証料も大体はわかっているでしょうし、この点をしっかり委員会の場で示すべきと思いますが、いかがでしょうか。
　関連して、どこまで省令でこの機関保証の仕組みを縛るのか。支援機構と保証機関の間で自由に取り決められる契約事項は極力少なくして、第三条の「教育の機会均等に寄与する」という目的を最大限生かすようにすべきではないでしょうか。したがって、保証料なども省令事項にして、保証料が高くならないような縛りをかけるべきではないでしょうか。
　また、もし省令にできないのなら、保証機関選定に当たっては、この事業にふさわしい資格があることを前提にしつつ、入札等を導入して競争原理を働かせて、少しでも保証料が安い機関を選定できるようにすべきではないでしょうか。
○遠藤政府参考人　日本学生支援機構が実施します奨学金事業は教育施策の一環として行うものでございまして、その保証業務につきましては、利益を得ることを目的に実施するのではなくて、収支のバランスがとれているということを基本にして、学生の負担状況を勘案し、奨学金事業にふさわしい安定的な制度とすることが必要である、こう考えております。
　保証料を含め、機関保証制度の具体的な制度につきましては現在検討を行っているところでございますが、保証料につきましては、国または日本学生支援機構が徴収するものではなく、民間の保証機関が徴収し、保証業務を実施するものであるということなどで、省令で定めることにはなじまない、こう考えております。
　機関保証制度の実施主体でございますが、業務利益を見込まないほか、主務官庁でございます文部科学省の監督のもとに、継続的、安定的に業務を行うことが可能であるという観点も踏まえまして、公益法人とすることが適当だ、こう考えておる次第でございます。具体的な公益法人の選定に当たりましては、機構が行う奨学金事業との連携を十分に図ることができるということとともに、より安い保証料を設定することができるという観点から行ってまいりたいと考えておるところでございます。
　保証料の水準はどうなのか、こういうお尋ねでございますが、これも、安いところでやっていただいての話として、一つのシミュレーションとして申し上げますと、制度への加入割合とか代位弁済率等によってこの水準は変わってくるわけでございますので、これだということが言えないわけでございますが、仮に約半数の方が加入したとしまして、返還完了までの保証期間、これは最長二十年でございますが、毎年の債務額について、年率約〇・五から〇・六％程度の保証料になるんじゃないか、こう考えております。今の国民生活金融公庫の教育貸付制度における保証料は年率一・一％、こうなっておりますので、こういうシミュレーションでいくと、〇・五から〇・六％程度の保証料になるのではないか。
　これをまた単純に計算しますと、貸与総額が例えば二百万円の無利子奨学金の場合でございますと、返済期間は十四年以内、こうなりまして、保証料の年率が仮に〇・五％ということになりますと、保証料は全体として約七万四千円程度になる。これを奨学金をもらっている大学四年間で支払うということになりますと、一年で約一万九千円、これは月々ということになりますと千七百円、こんなようなシミュレーションでの仮の計算ができるということでございます。
○馳委員　今の答弁はきっちりと議事録に残りますので、こういった範囲を超えないように、声が大きくなりましたが、超えないように。局長、笑っている場合じゃないですよ。本当にこれは、学生さんあるいは御家族の立場を考えると、しっかりとその辺は踏まえてやっていただきたいと思います。
　最後の質問になりますが、大学院生に対する返還免除制度についてお聞きしたいと思います。
　これは、特にすぐれた業績を上げた大学院生に対する卒業時返還免除制度でありますが、ここにはスポーツや文化活動で業績を上げた者も含まれていますね。この場合、例えばオリンピックでメダルを獲得した大学院生などが対象になると思いますが、もし高校生や大学生の場合は、返還免除の対象にならないことになります。これはとても不公平だと思います。また、スポーツの場合、すぐれた業績を残す選手は、大学院生は少数で、高校生や大学生の方が圧倒的に多いはずであります。そう考えると、スポーツにも門戸は開いているようで実態は形だけにすぎないと言っても過言ではありません。
　そこで、スポーツや文化活動の場合は特例を設ける必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○遠藤政府参考人　大学生や高校生のスポーツや文化活動についても返還免除の対象にすべきではないか、こういう御指摘でございます。
　これは、一つには、厳しい財政状況のもとで奨学金事業の充実を図るためには、できるだけ返還金の確保を図り、資金の効率的運用に努める必要があるということが一般的にございますし、大学及び高等専門学校における返還免除制度は平成十年に廃止をされた、こういう経緯がございまして、こういう状況を踏まえますと、御指摘の点につきましては将来の研究課題かなというふうに考えておる次第でございます。
　また、高校奨学金につきましては、今回の法案によりまして都道府県へ移管するということとなっておりまして、その返還免除制度につきましても各都道府県において検討されるべき課題である、こう考えておる次第でございます。
○馳委員　大体、そういうしゃくし定規なことを言っているから役所はだめなんですよ。遠藤さん、いいですか。今、私は特例として言いましたけれども、スポーツもそう、文化芸術活動もそうですが、学校に学んで、それだけの能力を身につけて発揮した、これは国家にとっても、というよりも、非常に教育効果の上がった成果ではないんですか。そういったことを評価できないような政府はいかぬなと私は申し上げて、質問を終わります。検討してください。
○古屋委員長　斉藤鉄夫君。
○斉藤（鉄）委員　公明党の斉藤鉄夫です。
　時間が十分ですので、早速質問に入らせていただきます。
　今回、日本育英会その他の組織が発展的になって、日本学生支援機構と。私は、この育英という言葉がなくなったということをまず評価したいと思います。
　いろいろな御意見があるんですけれども、育英奨学金というのは、英才を育てる奨学金。一部、対象がごくごく、もっと言うと国家に役立つ英才を育てる奨学金という意味合いが強かったと思うんですが、私たちは、この奨学金制度、育英奨学金ではなくて教育奨学金、つまり勉学意欲のある人をすべて対象にする教育奨学金制度にしていかなくてはいけない、このように主張しておりますが、今回、その趣旨で育英という名前がとれたんだと思います。
　その点は評価したいと思いますが、一部に、育英会がなくなるので奨学金制度が後退するのではないか、こういう心配がありますが、そうではないんだ、いよいよこの奨学金、教育奨学金として充実させていくんだということを、まず副大臣にお伺いしたいと思います。
○河村副大臣　大事な御指摘だというふうに思います。
　奨学金事業、これまでも、意欲と能力がありながら経済的に恵まれないというようなこともあって進学が阻害される、そんなことのないようにというような経済援助を行う面、そして、そういう観点から教育の機会均等の実現を図るいわゆる奨学的な意味の観点、同時に、学業にすぐれて、そして次代を担うすぐれた人材を育成する人材育成、こういう二つの観点、理念で行ってきたところでございますが、特に近年は奨学の側面を重視して、有利子奨学金の貸与基準の緩和を図る等々、奨学金事業の充実を図ってきておるわけでございます。
　今後、日本学生支援機構におきましても、独立行政法人としての管理運営面の合理化を図りながら、奨学金事業自体については、これまでの無利子奨学金、そして有利子奨学金の仕組みをしっかりと維持しながら、教育の機会均等の理念、この実現のためにさらに充実を図ってまいりたい、このように考えております。
○斉藤（鉄）委員　次に、法科大学院の奨学金についてお伺いします。
　来年四月には、いわゆる初めての専門職大学院である法科大学院がスタートします。しかしながら、授業料は年間二百万円を超えるのではないかというふうに言われておりまして、このままではお金のない人は法科大学院に進学できない、このようになってしまいます。
　法曹界を見ておりますと、若いころ苦学をして司法試験に受かった人が人情弁護士になって大変すばらしい仕事をしているという例も見られるわけでございまして、こういう本当に経済的資力のない人にも門戸を開かれた法科大学院でなくてはならない、このように思います。
　いわゆる専門職大学院、これから出てくると思います。社会人も多く入ってきます。家庭を持った人も多分これから学ぶような、そういう専門職大学院になると思います。そういうことへの奨学金制度、これはどのようにお考えでしょうか。
○遠藤政府参考人　法科大学院についてでございますけれども、法科大学院は、実務家教員の確保や少人数による双方向的、多方向的授業などが必要とされまして、その整備には多額のコストを要するということが予想されるわけでございます。そして、何よりも、我が国の三権の一翼を担う法曹の養成という重大な使命を帯びるものでございまして、国として多面的な支援を検討する必要がある、こう認識しておる次第でございます。
　奨学金につきましても、各大学の授業料や入学定員等の設定状況をもあわせて勘案しながら、経済的な理由により進学することが妨げられることのないよう、来年度の概算要求に向けまして、貸与人員、貸与月額の水準についてさらに具体的な検討を進めてまいりたい、こう考えております。
○斉藤（鉄）委員　我々も注目して発言していきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　次に、海外の大学へ留学する人への奨学金でございます。
　日本人が日本の大学へ進学した場合奨学金制度があるわけですが、海外の大学へ行った場合奨学金の制度はありません。しかし、今や、国際化時代、海外の大学も選択肢になっているという時代でございます。海外留学をした人への日本政府からの奨学金、これも私は今後考えていくべきだと思いますが、この点についてはいかがでしょうか。
○遠藤政府参考人　昨年十二月に取りまとめられました新たな学生支援機関の設立構想に関する検討会議の報告におきまして、意欲と能力のある日本人学生が海外留学に挑戦することが一層容易となるような奨学金のあり方について検討が必要である、その旨提言されておるわけでございます。
　厳しい財政状況のもとではございますが、日本人学生の海外留学を一層推進するという観点から、新たな奨学金制度の必要性につきまして、今後具体的な検討を行ってまいりたい、こう考ております。
○斉藤（鉄）委員　今後具体的な検討を行っていくと。そうしますと、海外に留学した学生さんについても、この学生支援機構の枠組みの中でやっていく、こういう理解でよろしいでしょうか。
○遠藤政府参考人　そういう方向で具体的な検討を行ってまいりたい、こう考えております。
○斉藤（鉄）委員　これもしっかり検討をお願いしたいと思います。
　それでは、最後に、ことしから導入されました、入学金を対象とした奨学金、これはいわゆる有利子のきぼう21プランの中の一つの枠として、三十万円掛ける二万五千人という、入学金を対象とした奨学金が創設されました。このこと自体は、我々提案をした者として非常に評価をしているわけですが、しかし、実際の運用では、国金にいわゆる教育ローンを申し込んで断られた人が対象になるということでございまして、窓口では大変な混乱が生じているというふうに聞いております。
　そもそも、国民金融公庫の教育ローンは親を対象にしたものでございます。奨学金は学生本人を対象にしているものでございまして、そもそも制度そのものが違う。それを、国金に断られた人だけを対象にして奨学金の枠をつくるという考え方そのものが私は間違っていると思いますけれども、この現在の混乱にどう対応し、今後どのようにしていこうとされているのか、この点についてお伺いします。
○遠藤政府参考人　入学時に必要な学校納付金や教科書購入費等の準備で借り入れを必要とする家庭に対して、従来から、御指摘のように国民生活金融公庫の教育貸し付けが用意されておるわけでございますが、家計の収入が少ないなどの特別の理由のため、この教育貸し付けが受けられないという人がいるわけでございます。日本育英会の入学時増額貸与奨学金制度は、これらの国民生活金融公庫の教育貸し付けを受けられない人たちを対象としまして、その資金需要に対応するため、国の施策の一環として、有利子奨学金の入学直後の基本月額に三十万円を増額して貸与する新たな制度といたしまして、今年度から設けられたものでございます。
　本制度につきましては、これまでも、学生や大学等の奨学金事務担当者等に対しまして、制度の趣旨や具体の取り扱いについて周知を図ってきたところでございますが、制度導入初年度ということもございまして、本制度の貸与条件などにつきまして、学生等への周知が十分でないとの御指摘をいただいたところでございます。このため、学生が学校の窓口で混乱することなどがないよう、さらに各学校に対しまして制度の周知徹底と奨学金希望者に対する申請期限の弾力的取り扱い等を要請しますとともに、新たに学生向けのリーフレットを作成しまして各学校を通じて配布することといたしまして、この点、五月の九日付で日本育英会から各学校あての文書を出しまして、各学校における丁寧な周知と指導の充実に努めているというところでございます。
　今年度につきましては、既に事業が進行しているということもございまして、引き続き運用面で万全を期してまいりたい、こう考えておるわけでございます。また、来年度以降の取り扱いにつきましては、特殊法人改革や財投改革によるさらなる事業の整理合理化等が求められている状況ではございますが、厳しい財政状況等を踏まえた資金の効率的活用の観点にも留意しながら、今年度の利用実態等を分析し、事業対象のあり方等を含め、文部科学省としてどのような対応が可能か、財政当局とも十分相談しながら必要な検討を進めてまいりたいと考えておる次第でございます。
○斉藤（鉄）委員　この入学金を対象とした奨学金、文部科学省も、抵抗する財務省と闘ってかち取られた、その過程で、妥協せざるを得ないこととして、この国金との関係でそういうことになったというのはよく理解できるものでありますし、文部科学省の闘いも非常に評価するものでございますが、ぜひ来年からは、国金とは異なる制度ということで、すっきりした形にしていただきたいということを要望して、質問を終わります。
○古屋委員長　山口壯君。
○山口（壯）委員　おはようございます。山口壯です。
　きょうは、日本学生支援機構法案の質問をさせていただきます。
　奨学金の制度ですから、これは我々の日本の唯一の資源とも時に言われる人材をどうやって生かしていくのか、そして、我々がこの経済が非常に苦しい中で、唯一あしたにつなげられる将来の人材を、どうやってすべての人にチャンスが与えられるように確保していくのか、大事な話だと思うんです。
　そういう意味で、この学生支援機構についていろいろ伺う中で、奨学金制度全体についての話、あるいは、さらに今の枠組みを越えていろいろな新しい発想の考え方があり得るのかどうか、その辺についてきょうは一緒に議論させていただければと思います。
　先ほど馳議員の方からもお聞きになられましたけれども、まず、この日本学生支援機構ができることによって、今までの育英会の行っていた奨学金事業、このことに何か変わりがあるのかどうか、基本的には独立行政法人に移すということとしてとらえていいのかどうか、この辺についてまずお伺いできますでしょうか。
○河村副大臣　山口委員も御案内のとおり、日本育英会の奨学事業、意欲と能力のある学生の支援のためにということで、これまで毎年充実を図ってきておるところでございます。十五年度予算も五千七百九十億円の事業費で八十六万六千人の学生等に奨学金が貸与されているということでございます。
　そして、いよいよ日本学生支援機構に転換をしていくわけでございますが、二点ほど、大学院生の返還免除職制度といいますか、教育・研究職についたら免除するというあの制度が考え方を変えたということと、それから高校奨学金、これを県に移管する、この二つが大きな変化でございますけれども、基本的な奨学金事業の根幹というものはこれからもしっかり継続をし、維持し、発展をさせていく、それから貸与条件等についても基本的に従来と同様にしていくということで、これまでやってきた育英奨学金事業をきちっと継続し、さらに拡充していくという方向でやってまいりたい、このように考えております。
○山口（壯）委員　非常に前向きの答弁をいただいたと思うんですけれども、他方、我々の知っている育英会の事業でもって十分かどうかという話はやはり残ると思うんですね。今、この十五年度の奨学金の額、これは例えば無利息の方で見てみますと、大学について、国公立の場合に、自宅から通っている人が四万四千円、自宅外でも五万円。例えば国立大学で授業料が幾らだろうかということを見た場合、私のときは月三千円だったのが、今何か五十二万八百円になったそうで、これは十二で割ると一月当たり四万三千四百円ですか、もう十四倍とか十五倍まで膨れ上がって、この四万三千四百円の授業料が要るときに、四万四千円の無利息貸与の奨学金。したがって、生活費にはほとんど回らないというような状況なわけですね。
　そういうことを考えると、この現状のあり方というもので果たしていいのかどうかという議論がどうしても残ると思うんです。多分、学生支援機構を今度おつくりになるときには、その辺の議論はまだされていなかったと思うんですけれども、まず最初に、今のこの制度についてどこか変えたいというようなことを御議論されているのであれば、そのことについてお教えいただけますでしょうか。
○河村副大臣　奨学金の考え方、これまでいわゆる教育の機会均等の観点と、そしてあわせて優秀な人材を育成するという両面があって、これからの方向としてはできるだけ機会均等といいますか、奨学という意味で、そういう方向へ持っていこうという考え方、この基本理念に変わりはないわけでありますが、私は、奨学金はできるだけ多くの人に、希望される方はできるだけ受けられるようにという方向をもっと拡充していかなきゃいかぬと思っております。これは、財政事情というものがございますから、どうしてもその制約をある面受けざるを得ないわけでございます。
　十八歳以上のいわゆる自立型社会の形成といいますか、あるいは自己責任、意欲と能力のある学生が経済的に自立してみずからの意思と責任で学ぶ、やはりその方向で事業を拡充していくということが必要ではないかな、こう思っておるわけでございまして、限られた財源でありますけれども、無利子奨学金の充実、この方向はやはり強めていかなきゃなりませんが、同時に有利子奨学金もさらに活用しながら、全体の奨学金制度が拡充される、そしてできるだけ多くの方々に奨学金が行き渡るという形がこれから望まれる姿ではないかな、私はそう考えておるわけであります。
○山口（壯）委員　財政事情の話というものを一番先にどうしてもお考えになっておられる、これもよくわかるんですけれども、今、我々自身がどうやってこの閉塞感を打破しようとしているかというときに、やはり何か新しい発想というものがどうしても求められていると思うんです。
　ちなみに、今私は国立大学、公立大学の額を言いましたけれども、私立の場合には、国公立が四万四千円だったものが五万三千円、そして自宅外の方は六万三千円、こういうふうになっているわけですね。他方、授業料から見てみると、国立大学が今五十二万八百円。私立の平均をとった数字、一つの数字でいただいているのが八十万四千三百六十七円、これは十二で割ると六万七千三十円余りですね。六万七千円授業料がかかるときに、無利息でいった場合には、もう授業料も払えないという状況で、ましてや生活資金までカバーできない、こういうことですね。
　今、河村副大臣が、無利息だけじゃなくて有利子のものを、きぼう21プランというものですか、これがあるからと。他方、副大臣、この額を見てみましても、三万、五万、八万、十万の中から選択できる。一番上のものがとれたとしても十万円。果たしてこれで、言ってみれば、非常に厳しい生活事情の家庭の子弟が私立の大学に入った場合に十分だろうかということを考えた場合に、やはりこれは何とかしなきゃいけないんじゃないかなと思うんです。
　今、文部科学省と例えば財務省、こういう関係だけ見ると、言ってみれば資金の話というのも前年度比何％ふやしたかというようなことに落ちついてしまうと思うんですけれども、だけれども、我々、後でお聞きしますけれども、厚生省の持っているような年金積立金というような話もいろいろ念頭に置くことができるんじゃないかなと思うんです。
　ちなみに、我々が今の仕組みについて一つ広げ得る話、今斉藤議員の方からも、意欲のある人すべてにチャンスが与えられるようにということを御主張なさっているという話もありました。その趣旨でいくと、例えば、今のシステムは成績がいい人にしかこの奨学金というのは渡らないようになっているわけですね。あるいは親の収入の基準というものもあるわけですね。そういうことについて今回は検討をされたのかどうか、あるいはされなかったのかどうか。その辺についてはいかがでしょうか。
○河村副大臣　これは、有利子の場合には特に財投との兼ね合いもあって、有利子の場合の財務当局との話も、この部分については話が早いわけですね、有利子でやりたい、これをふやしたいということについては。そこで、御案内のように、今まではこれにも成績は三・二以上とかいうのがあったんですけれども、これはもう外そうと。それから家計基準も、千二百十二万だったものをさらに一〇％緩和して千三百四十一万という数字。こういうことをいたしますと、大体の学生は希望すれば奨学金をもらえるという方向に行くんではないかということであります。
　ただ、もちろんこれについても、まだまだこの制限にかかっている方もおられるようでありますから、こういうものも本当はもう取っ払うべきものなのか、あるいは、裕福な家庭については、本当は奨学金というのは困っている方に多くしたいから、そういう家庭はむしろ自分でちゃんと払っていくべきではないか、こういう二つの考え方があります。
　それはもちろん、その家が裕福であろうとどうであろうと、自立して自分の責任で先をやることなんだから、それとは関係なしにやるべきだという議論もありまして、そこのところはまだ、私としてはそれはもう外すべき方向ではないかと思うのでありますけれども、財政当局との話し合いの中で、どこかに基準を設けないと、これはもう、全学生が希望した場合には、今の奨学金を五倍か六倍ぐらいにふやしていかなきゃできなくなる、だから需要に応じ切れなくなるということもあって、今そういう制限を設けておるわけでございます。
　この奨学金は後返ってくるものでありますから、実際にふやす部分というのはそんなに大きな金額ではありませんので、努力してふやすことによってできるだけ多くの皆さんが奨学金を受けられる。もちろん、利息も払わなくていい部分も同時にふやしますけれども、この根幹を守りながら、多くの皆さんが奨学金を受けられる方向に行くということで、成績の基準、親の収入、かなりそういう議論はいたしながら、今、家計基準のところが一つの条件になっているというところでございます。
○山口（壯）委員　今、河村副大臣の方からは、私は前向きな答弁がいただけたと思うんです。成績基準による学生選別、これを廃止したらどうかという議論がおありだという答弁でしたね。
　確かに、将来の例えばノーベル賞をとりそうな人、こういう人が必ずしも成績優秀者じゃないわけですね。御自分で言っていた話ですからいいと思うんですけれども、小柴昌俊さん、成績が優秀じゃなかったという話ですから、そういう意味では、成績が優秀であるから、では奨学金という話は余り説得力を持っていないと思うんです。あるいは親の収入いかんによって言ってみればスクリーンにかけられる人が出てくるというのも、これも今副大臣がおっしゃったように、親から自立できない大学生、入ってしまえば本当に勉強しているのかなという状況になるようであれば、日本の高等教育の実態というものはまだまだ改善していかなきゃいけないなということになるわけですね。
　河村副大臣にもう一度お伺いしますけれども、この成績基準あるいは親の収入基準、こういうものは取っ払った方がいいというふうに思っておられますか。
○河村副大臣　有利子、無利子の問題がございまして、無利子の方については、まさに成績は頑張っているんだけれども経済的に豊かでない人たちを優先したい、そういう人たちを奨学金で優先してやる、やはり国家の財政を使うわけでありますから、そういう考え方でこれまでも導入されてきたし、その考え方は底流にあると思いますね。
　だから、それは確かに、優秀というのは一体何なんだということで、大器晩成ということもありますから、今たまたま点数が〇・一以下だったような人が先がないか、そんなことはありませんけれども、どこかに基準を設ければまあそういうことだろうということで、これまでやってきております。
　無利子と有利子というものがございますから、まず皆さんは無利子を希望される、そのときの基準をどうするんだということで、今それを置いておるわけでございまして、私は無利子については若干そういうものが残ることは今の段階ではやむを得ないと思いますが、有利子の方についてはもう完全にそれはなくす方向でいくべきであろう、こう今思っております。そうすると、もうどんと希望者が来たときに対応できないので、どこかに歯どめをかけてくれというのが今の財政当局とのといいますか、我々そのものがこれは受ける責任がございますから、私も、自分の気持ちとしてはこれはもう全部外したらいい、こう正直思っております。
　ただ、それを言いますと、皆さんの方から、希望的観測、希望を述べるだけじゃだめだ、実現しなきゃ、こうなりますから、こっちから言いますと、これはまた責任がある問題で、そうやって皆さん応じられたけれども応じ切れないということでは成り立ちませんから、残念ながら今それを残しておりますが、さらに拡大するなりしながら、あるいは家計によっても、一人の子供のところと兄弟がみんな行っているところとかありますわね、そういうところも全然また負担が違いますから。
　そうしたきめ細かな対応も考えながら、できるだけ応ずるように、我々としては最大の努力をするということで向かっていきたいと思っております。
○山口（壯）委員　河村副大臣は、自分としては外した方がいいと思うという話です。横で大臣が、本当に言っちゃっていいのみたいなお顔をされていますけれども、ぜひそういう方向で行っていただきたいと思うんです。
　参議院の議事録を読んでいましたら、河村副大臣に対して、私がいつも一緒に仕事をさせてもらっている佐藤泰介議員の方から厳しい言い方をしていますね。
　成績要件やそれから収入要件撤廃すべきだと、河村大臣、強く言われました。何で新しい機構に行くときにそこまで検討しないんですか。それが望ましい望ましいと先ほど来言っておったですよ。だったら、何でこの新機構にするときにそこまで踏み込んだ検討、現在は駄目だ、これぐらいになったらできると、そこまでやっぱり検討すべきじゃないですか。方向性としては正しい、希望者全員受けるべきだと。答弁だけは何でもできますよ。具体的にやらにゃいけない。
と厳しいことを言っていますね。
　ぜひ、河村副大臣が今思っておられるようなことをどうやったら実現できるのか、それを私はきょうは、これからの後の議論でいろいろさせていただきたいと思うんです。
　そして、今お話しになった、すべての希望者に果たして渡せるかどうかという中で、適格者数という概念と、実際にその中でどういう割合で採用になったかという話があると思います。
　きょう、私は、細かい数字は全部自分で言いますから。そのためにきょう大臣と副大臣のみというふうにさせていただいたので、でもせっかく局長さんがおられますから、もし万が一間違っていたら、目で合図していただければ。
　この適格者数という話、例えば大学で見た場合に、八万八千四十五人の人が適格であろう。他方、実際に採用になったのは四万二千九百五十八人。半分以下ですね。
　全部数字を見ますと、高校の場合には、この適格者数と採用者数が一〇〇％完全に一致している。三万一千二百九十一人の人が適格者で、なおかつ、その人たちすべてが採用になった。
　短大の場合でもやはり開きがありますね。一万一千七百三人の人が適格なのに、採用になったのは七千四百二十三人。
　大学院の修士、博士についても、どうしても開きがある。修士の場合には二万四千三百二十人が適格者だけれども、採用になったのは一万六千七百人。博士課程の場合にも、七千七十人の人が適格だけれども、採用になったのは六千六百五十三人。
　高専の場合には、二百十五人の人が適格で、二百十五人が採用になっている。
　そういう意味で、適格者数と採用者数の間にどうしても開きがあるんですけれども、今、河村副大臣の言われたような、できるだけいろいろなスクリーニングの基準を撤廃しようと考えているし、現実にはかなり撤廃してきている。そういう意味では、この適格者数と採用者数の間のギャップの話、このことについては、どういうふうにお考えでしょうか。