Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○東（祥）分科員　まだまだやはり日本というのはお上の発想ですからね。水戸黄門のテレビ番組はまだ視聴率が高いんですよ。我々は、やはり日本の社会を変えていく、自立した、そしてまた主体的な民間経済を創造していく、これは個々人の自発的な意思に基づかなくちゃいけないわけでありますが、やはり習い性となってきている。
　そういう状況の中で、それをある意味で促進していく。起こっている問題に対してそれをどういうふうに防ぐか、それはそのとおりなんです。それと同時にそれを、ある意味で側面的に支援していって、そして最終的な形での、いわゆる商取引でありますから、そこに政府が介入していかなくても済むような形へ、こういうものをやはりもう一方において考えておかなくちゃいけないんじゃないか、そういう視点で提案させていただいておりますので、ぜひ考えていただきたい。
　時間がなくなってまいりましたけれども、どうしても取り上げなくてはならない問題が、もう一つの個人保証の問題であります。
　この問題に対しては、大臣、副大臣、御説明するまでもありませんけれども、この個人保証の過酷さが日本の中小企業の経営者からある意味で再挑戦のチャンス、これを奪ってしまっているというふうに思うわけであります。日本の中小企業に敗者復活戦は残されなくなってしまっているわけであります。
　金融機関が、不良債権の処理や自己資本比率の強化をにしきの御旗にして当事者責任を先送りしている、回避している一方で、末端の中小零細企業の経営者に対しては、その融資に当たり経営者本人が個人保証を求められ、身ぐるみはがされてしまう、事業の失敗の場合、そういう状況になってしまっている。経営者個人が保証債務の履行を余儀なくされて、最終的には個人の破産にまで追い込まれてしまう現状にあるわけであります。
　この点に関しては大臣、副大臣の方が私よりも詳しいかもしれませんけれども、平沼大臣、経済産業大臣としてこの問題をどう認識されて、どう取り組まれようとしているのか、この点についてもぜひお聞きしておきたいというふうに思います。
○高市副大臣　中小企業の場合は、どうしても企業の資産とあと個人の資産が混然としている場合も多うございますし、それからまた、担保に資する十分な資産を企業として持っていないというようなケースもありますので、どうしても、お金を借りるときに経営者の個人保証が求められるということはある程度避けがたい状況になっております。そしてまた、これはアメリカなどにおいても一般的なんですけれども。
　しかしながら、私自身も政治家として非常に多く個人保証による悲惨な事例を聞いております。企業が倒産したことによって個人保証していた経営者が身ぐるみはがされて、まさに二十一万円という自由財産の範囲、もう生存にもかかわるような状況に追い込まれて、再挑戦のチャンス、失敗から学んで再挑戦するチャンスすら奪われるというのは重大な問題だと思っております。
　経済産業省といたしましては、とにかくまずこの個人保証徴求を必要としない資金調達手段、これを何とか拡充しようということで、一つは、直接金融の拡充ということで、中小企業総合事業団によりますベンチャーファンドへの出資事業、これを行っております。
　それから、国民生活金融公庫、これは創業者に対する無担保無保証の新創業融資制度の創設ということで、これもできるだけ無担保無保証でという制度の拡充でございます。
　それから、信用リスクを金利でカバーする民間金融慣行というのを普及していきたいと思っておりまして、この環境整備のために、中小企業信用リスク情報データベース、いわゆるＣＲＤと言われておりますが、これを整備拡充しているところでございます。
　それと、前の臨時国会で、ベンチャーファンドによる資金供給を拡充するために、中小企業等投資事業有限責任組合法、これを改正していただきまして、これで出資対象に有限会社や企業組合も追加したし、株式投資以外の投資手法というものを認めることで、できるだけ多く新事業に挑戦する人たちの資金調達、これを支援できるように措置したところでございます。
　個人保証の問題ですけれども、さっきの、申し上げました破産法における自由財産の範囲、これを見直すことは絶対に必要だと思っております。これは、現在、法制審議会の倒産法部会において破産法の見直しということで検討されておりますけれども、経済産業省といたしましても、とにかくこの自由財産の拡充ということを強く申し入れ、また協力していきたいと思っております。
○東（祥）分科員　時間が参りましたので、最後に大臣。
　新しい時代、新しい経済のルール、そういうものを模索していく場合、もちろん今までやってきたことの延長線上で起こっている問題に対してどのように対処したらいいかということと、今申し上げている個人保証の問題というのは、中小零細企業の経営者にある意味で復活のチャンスを与えていくという視点なんだろうと思うんですね。
　今、副大臣からお話があったことというのは、ある意味で、資金調達をどうしていったらいいのか、これまた別の大きな日本の経済の構造上の問題が存在しているわけでありますが、そもそも、自立して、また創造的な形でもって進んでいける。なぜ、日本の場合とアメリカの場合、あるいはまた欧米の場合と、そういう起業家精神というものを持った人たちが少ないのか、現実に行動していく人がいないのか。いたとしても、しょっぱなに出ばなをくじかれてしまう、それで終わり。そこに僕は本質的なメスを入れていかなくちゃいけないんだろうというふうに思うんですね。
　大臣、副大臣、もちろん官僚の皆さん方の頭は使わなくちゃいけないわけでありますが、やはり政治家なんですから、現実に新しい時代を創造していける、その発想を出せるのは、やはり国民の皆さん方に接触している政治家しかできないんだろうというふうに思うんですね。延長線上の問題は問題として、これからそういう問題に対して真正面からぶつかっていくにはどうしたらいいのか、それをみんな期待しているんです。
　最後に、二十秒でいいですから、平沼大臣、一言、中小企業経営者、中小企業の経営者になろうとする人々に、ぜひ大臣としての覚悟の言葉といいますか、それをお聞かせいただいて、質問を終わりたいというふうに思います。
○平沼国務大臣　お答えをさせていただきます。
　非常に大事な視点でお話をいただいたと思っています。ちょっとお触れになりましたけれども、日本は何も新しく業を起こす意欲を持っている人が少ない国じゃございませんで、年間百二十万人ぐらいの意欲を持った人がおります。それが、結果的には十八万社しか誕生していないというのは、そこに制度、いろいろなものの欠陥があると思っています。それを取り払って、新規に業が起こるということは、雇用の解決にもなりますし、この国の経済を活性化することでございます。
　そういう中で、いろいろやっておりますけれども、事業計画に着目をして、本人保証も土地担保も何も要らないという制度もつくらせていただきました。それから、今まで株式会社は最低資本金一千万円、有限会社は三百万でしたけれども、これも取っ払って、一円からでも企業を起こせるということにしました。
　それから、間接投資が非常に比重の多い世界だったんですが、直接投資ができて、いわゆるエンゼル税制も整備をして、そして、アメリカがかつて三つ子の赤字の七〇年代を乗り越えてプロパテントによって非常に伸びてきた、そういった事例も学んで、私どもは、やはり業をする人が意欲を持つ、そういったことを積極的に構築していかなければならない、このように思っております。
○東（祥）分科員　どうもありがとうございました。時間をオーバーして申しわけありません。
○宮本主査　これにて東祥三君の質疑は終了いたしました。
　次に、渡辺周君。
○渡辺（周）分科員　民主党の渡辺でございます。
　それでは、持ち時間の範囲内で何点か質問をさせていただきたいと思いますし、また、もし時間が余りましたら、通告にはございませんけれども、いろいろと昨今の我が国を取り巻く環境についても、大臣あるいは副大臣の御所見を伺いたいとも思います。
　まず、私は安全保障委員会におりまして、実は午前中も安全保障委員会が開かれておりました。その中で、今、目下の北朝鮮それからイラクという点が、我が国を取り巻く安全保障上の大変大きな課題であります。
　そこで、ぜひお尋ねしたいのは、今、もちろん国連でイラクの最終報告を待つ段階であります。今の現状では、推測の話とはいいながらも、恐らくアメリカはイラクに対して軍事行動を起こすであろう、非常にその蓋然性は高いというふうに考えているわけですが、この点について、もしアメリカがイラクに対して軍事行動を起こした場合、イラク攻撃を行った場合に、我が国の経済に与える影響というのは大臣はどのように見通していらっしゃいますか。もしあれでしたら、大臣と副大臣とでどうぞ。
○平沼国務大臣　アメリカは、湾岸地域、イラク周辺に既に二十万を超える兵力を展開しておりまして、大変な危機的な状況になりつつあると思っています。
　そういう中で、もし攻撃があった場合には日本経済には少なからぬ影響がある、これは短期的、中期的、長期的、こういうことで考えなければならないと私は思っております。
　私は、エネルギーを所管する担当大臣として、原油の価格とその確保、こういうことをやはりプライオリティーナンバーワンに考えているところでございますけれども、例えば、これは委員もよく御承知のとおり、まだサウジアラビアには日量で九十八万バレルの供給余力がありますし、それからＯＰＥＣ全体でも二百三十万バレル近い余力があります。それから、ＩＥＡも全部合わせると百十五日分くらいの石油の備蓄があり、我が国も百七十一日分あるわけであります。
　したがって、その影響は非常に大きいものはあると思いますが、私どもとしては、やはりその影響をできるだけエネルギーの面から少なくするためのきめ細かな手を打っていかなければいけない。そういう意味では、これが中期化し、長期化した場合には大変大きな影響がある。そのために、我々としては、なるべく起こらない、こういうことを望んでいるわけでございますけれども、もし起こった場合には、私どもとしては一番ダメージが少ないような、そういうことで万全を期していかなければいけない、こんなふうに思っております。
○高市副大臣　今、大臣から石油については話がありました。
　経済については、戦争がどのように展開していくかによってあらゆるパターンが考えられると思います。
　例えば、湾岸戦争のときですと、原油価格が高騰しました。戦争開始後急落いたしましたけれども、イラクがクウェートに侵攻してから、その後開戦までの間、どんどん原油価格が上がってしまった。それによって物価が上昇いたしまして、物価が上昇したことによって消費が減退しまして、企業の方もマインドが悪くなってきますから投資が減っていくというようなことで、非常に状況が悪くなった上に、ドル安で円高、こういったこともございました。
　今回の場合も、戦争が中長期化するといった展開になりますとこういった影響というのは否めないと思いますが、ただ、石油製品というものが消費者物価に占める割合は三％ほどでございますので、今回、原油についても十分な備蓄もありますし、また、増産体制も、イラク、ベネズエラを除く国だけでも相当な増産体制というものが期待できますので、急激な物価上昇を短期的に心配しているということではございませんが、あらゆる事態が起こりかねない。
　それから、すごく長期化しちゃった場合には、アメリカの軍事支出が増大する、それによって財政状況が悪化する、長期金利が上昇する、それによって非常に悪くなってきて日本からの輸出が減るというような点についても十分留意し、あらゆる状態を想定してシミュレーションし、また対応を考えて準備しているところでございます。
○渡辺（周）分科員　実は、イラクに対してアメリカが軍事行動をとった場合どうなるかということを、別の委員会で言ってなんですが、外務大臣に申し上げると、仮定の話には答えられない。その議論を実は予算委員会やあるいは安全保障委員会でもずっとやってきたわけです。ですけれども、こんなものは、起こることを、やはり最善の結果を望みながらも最悪の事態を想定していなければいけないわけであります。
　ですから、今、いろいろな事態を想定してシミュレーションしている、当然国家としてやるべきことでございます。幾つかの想定パターンがございまして、短期であった場合、中期であった場合、長期にわたった場合、その場合には例えば原油価格はどうなるのであるか。備蓄はどれぐらい、今、民と官を合わせて百七十、ですから半年というふうに考えるわけであります。
　ですけれども、当然のことながら、こういう最悪のシナリオを想定しているということは国家として必要なことなんでございまして、今そういうお答えをいただきましたから少しは安心をしたわけでありますけれども、実際そうなった場合には、国として、例えば何らかのデータはもう用意されているんでしょうか。例えば石油業界などですと、原油価格がどうなりそうだということはある程度もうシナリオを書いているんですけれども、国として、経済産業省としては。もちろん、お答えできる範囲で結構ですから。
○平沼国務大臣　イラク周辺の情勢が厳しくなってきました昨年の秋以降、私ども省内で、実は、今高市副大臣がシミュレーションという言葉を使われましたけれども、短期、中期、長期、そういったときのエネルギーの需給バランス、それから価格の問題、それが経済に与える影響等、これは省内で我々随分議論をして、そういうシミュレーションをやっているところでございます。
○渡辺（周）分科員　そんな中で、お尋ねをしたいんですけれども、ここへ来て、東京電力のいわゆるデータの改ざん等を含めて、これからも含めまして、今休止状態にある、先般も供給者側からデータをいただきまして、今どれぐらいの発電量かということも教えていただきました。
　そんな中で実は、時あたかも、中東に依存している我が国の原油が、備蓄があるとはいえ今後どのような展開になるかわからない。また、ここは、恐らく今回イラクとアメリカが事を構えて、何らかの形で収束をしても、中東という非常に政治的にあるいは民族的に不安定なところに我が国は依存をしている、もうここで何度も議論もされていると思いますけれども。そうしますと、この政治的、軍事的に不安定なところに依存が高いという中で我が国のエネルギー安全保障ということを考えたときに、やはり原子力発電の問題は避けて通れないわけです。
　この原子力発電といわゆる自由化の問題、きょうはその後にこの話を質問するつもりでおりますけれども、この間も電気事業法の改正、そして先般の電気事業分科会報告を見まして、平成十七年もしくは十九年に我が国は高圧需要者への部分自由化を進めて、最終的には完全自由化を検討しようというときに、やはりここで欠落しているのは我が国が原子力政策をどうするかということでございます。あたかも、この報告書ができたとき、中東依存の我が国の非常に脆弱なエネルギー安全保障政策の中で、原子力をいかに考えるかということをこれから我々は本当に議論をしていかなければいけないと思うんです。その自由化の議論の前に、原子力政策について大臣はどうお考えか。
　そして、これは私も実はいろいろな委員会で、決算行政監視委員会でフランスの会計検査院などにも行きました、あるいはエネルギー政策をつかさどっている方々にも会いました。あのフランスですら、非常に原発に対する国民の不安は、アンケートをとると、世論調査をすればどんどん高まっている。そして、ヨーロッパのある国ではもう脱原子力だという国もあるわけであります。しかし、我が国の場合は残念ながらそれができないわけでございます。そうすると、我々は原子力ということをどうとらえるかということに関しては、大臣、改めてどうお考えなのか、ぜひお尋ねしたいと思います。
○平沼国務大臣　渡辺先生から大変重要な御指摘をいただいたと思っています。
　我が国のエネルギー状況というのは、これは御承知のように、天然のエネルギー資源というのはほぼ皆無に近い状況なわけであります。そういう中で、御指摘のように、一次エネルギーの五二％を占めている石油もその八八％が中東に依存している、こういう状況です。そして、さらに今後のエネルギー需要を考えたときに、ある面では二十一世紀というのは、環境をいかに人類が克服するか、こういう大きな課題もあります。
　そういう中で、私どもは総合的に考えて、原子力発電というのはやはりどうしても必要なエネルギー源だ、このように位置づけております。そして今、フランスの例もお引きになられましたけれども、非常に厳しい状況ですけれども、しかし、原子力発電というのは、安全性を担保すれば、その発電過程において二酸化炭素の排出はゼロでございまして、安全性さえぴちっと担保できれば、これだけ環境、自然に優しい、そういうエネルギーはないわけでございます。
　そういう意味からも、私どもは今後、原子力も主要な日本のエネルギー源の一つとして位置づけて私どもは努力をしていかなければいけない。しかし同時に、新エネルギー、そういったことも我々としては並行的に努力をしていくことも必要ですし、さらにはまた一極集中を分散する意味でも、例えば石油から天然ガスへの転化、こういう形で国のそういうエネルギー政策も転換をしていく必要がある。
　いずれにしても、エネルギーの中で原子力は主要な柱の一つとして総合的に展開をしていかなければならない、このように思っています。
○渡辺（周）分科員　まさにそうなんです。
　それで、八八％、オイルショックのときを上回る極めて高い水準で、我が国は中東に今依存をしているわけであります。
　もう一つ当時と違いますのは、脅威として、これから中国という大国が、年七％という成長率、すさまじい成長で急速な工業化、近代化、都市化が進んでいるわけでありまして、今自転車に乗っている方々がオートバイに乗るようになり、オートバイに乗っている方々が四輪車に、自動車に乗るようになる。そして急速に工業化が進んだ場合には、これは恐らく、中国の石油の消費量は日本を抜くであろうというふうに言われているわけであります。
　そうしますと、世界的なエネルギー需給の中で中国が大変な消費国になった場合に、我が国としていかにしてエネルギーを確保するかということは大変大きな問題でありまして、ですから原子力に依存しなければならないわけであります。今回の電気事業分科会の報告書では、この問題については先送りされているわけでありますが、私も、かつて党でエネルギーの調査会を主宰しておりましたときにいろいろ繰り返し言われたことは、二〇一〇年までにあと十基から十三基ほどの原子力発電が必要なんだと。しかし、とても現実問題として、これはそういう状況にはないわけであります。ですから、ここで決意を伺いたいのは、今後の原子力政策をどうするかということが一点。
　それから、自由化の議論の中で、原子力とこれは非常に両立しないのではないか。私も、昨年の十二月にテキサス州やネバダ州に行ってまいりました。それで、こういう話をしたときに、原子力発電という大変コストの高いものはやはり国が責任を持ってやらないといけない、とにかく資金リスクの大きい原子力発電というものは、これは安全保障的な面からいっても、国としてどう関与するかということが大事だと言われてきたわけですけれども、その点について今後どういう姿勢で対応するか、それではもう一回お尋ねをして、次の質問に移ります。
○高市副大臣　確かに、中国の今後の石油需要ということを考えますと、日本のエネルギーセキュリティー、このためには原子力発電の重要性というのは否めません。先生おっしゃったとおり、もしも原子力発電の設置が推進されましたら、一つは環境対策上も非常にいいわけでございますが、残念ながら、大変信頼を損ねる問題も起こり、厳しい状況にあるのが現状でございます。
　その小売自由化のことなんですけれども、これが進展してまいりますと、原子力発電所の場合、特に初期投資が非常に大きくて、その回収期間も長うございますので、事業者が投資に慎重になるということ、これは懸念いたしております。
　その中でも推進が図られますようにということで、原子力等の大規模発電事業と送電事業の一体的な実施を確保するために、発送電一貫体制、これを維持してまいります。
　それから、全国的な電力流通の円滑化、卸電力取引市場の整備、これも進めまして、原子力発電による発電電力量の吸収余地、これを拡大する。
　それから、特に原子力発電等に固有の対策といたしまして、長期安定運転確保のための環境整備ということで考えておりますことがあります。具体的には、その環境整備のために、需要が落ち込んでいるときに優先的に原子力発電からの給電を認める優先給電指令制度、このルールの整備、それから電源立地対策の重点化を行うつもりでございます。
　具体的には、今まで電源立地対策としていろいろ地元支援を行っておりましたけれども、ここから沖縄等一部の地域以外の火力を抜きまして、特に原発、それから地熱、水力といったものに重点化していくことで支援を進めてまいりたいと思っております。
○渡辺（周）分科員　この段階的自由化という議論はもちろん承知の上で、私どもも、かつての商工委員会に籍を置いておりましたときに、ちょうど電気事業法の改正を担当しておりました。
　その後、例えば、大停電がありましたニュージーランドのオークランドにちょうどそのころ行きまして、そしてまた、昨年はネバダ州やテキサス州に行ってきたわけでありますけれども、この自由化、私、一つ印象に残ったことは、実は、昨年アメリカへ行きましたときに、供給者側の方々とも会いました、そして公益事業委員会なる方々ともお会いしました。
　一つ、非常に聞かれて答えられなかったことは、実はそこの消費者団体に行ったんですね。それは、小売自由化の中でいろいろなトラブルが、例えばクレームが二五〇％ふえた、いわゆるスイッチングをするに当たって随分と詐欺的な、要は契約の取りかえなんかが起きたわけですね。これは先の話かもしれませんけれども、そのときに、そういう幾つかの事例を聞きながら、電力自由化というのはそもそも日本は何のためにやるんですかと聞かれたんです。
　それは、例えば投資家をふやすためですか、あるいはイノベーション、技術革新のためなんですか、あるいは電力コストを下げるためですかといろいろ言われましたけれども、実は、規制緩和あるいは自由化という言葉自体が、これはある意味では選択肢がふえるのはいいことだ、しかし、一つ間違えると、消費者を守るためのルールをも奪い取ってしまうのではないかというような、つまり消費者の利益に大きな意味ではつながらない場合もあるというふうに言われました。
　例えば、そこで話を聞いたのは、実は、自由化になったら六％電気代が小口の方々で安くなりますよというふうに言われていました、ところがそれは、六％下げるということをあらかじめ約束をして、しかも、もともと前年が電気代が高過ぎた、ですから、その分翌年には下げることができるという上で、何か一年やってみたら実は六％電力料が下がったから自由化は成功したなんというふうに思われたら、それはだまされていることだから、もともと高かったものが安くなっただけのことであって、ですから、これは自由化によって安くなったのではない、そこのところをよく知っていてくださいというふうに言われたわけなんです。
　ですので、ここでちょっと哲学的なことを、そもそも自由化の先に行き着くものが一体何のためかという哲学を、大臣、ぜひ聞かせていただきたいわけです。これは、投資家をふやすことなのか、あるいはイノベーションにつながるのか、それとも消費者のコストダウンにつながるのか。何のためにやるのか。これは、各地へ行くと、決して値段が安くなるわけではありませんで、逆に言うと、莫大なコストをかけて投資をした分が回収できずにつぶれていく企業も出てくるであろう。今回の自由化のスタイルは我が国独自の固有のシステムであるということは理解をしておりますけれども、我が国として進めるそもそもの考え方、哲学というのは何だということをぜひ聞かせていただきたいわけです。
○平沼国務大臣　電力の制度改革は、電気という国民生活、経済活動に必要不可欠な財の特徴を十分に踏まえまして、まず安定供給の確保と、そして環境への適合を図ること、これが必要だと思っています。
　その上で、いわゆる自由化、これは市場環境の整備等を通じまして需要家の選択肢を広げ、そして競争を通じたより効率的な電力供給の実現を図っていくこと、こういうふうに私ども考えておりまして、昨年成立をさせていただきましたエネルギー基本法の理念もこうした考えの上に立ってのことでございます。
　そういった形で、今具体的な事例で、必ずしもそうではないし、自由化をやった国々の中ではいろいろな問題点が指摘される、そういう御指摘は、私、しっかりと拝聴させていただきました。そして、カリフォルニアの電力クライシス、これを考えると、やはり日本も他山の石としてこの教訓はしっかりと踏まえた上で、今申し上げたような基本理念、これでその目指すところをしっかりと担保してやっていかなければならないんじゃないかな、このように思っております。
○渡辺（周）分科員　幾つかの例を見て、例えば、ニュージーランドのオークランドで大停電があったときに、向こうの電力会社の方々ともお会いしました。
　やはり、自由化、当時は規制緩和、ディレギュレーション、それから競争原理の導入というものが何よりも今求められているんだという方々が一生懸命その方向にリードした。それに反対して、公益事業というのは実は市場の原理になじまないんだということを言った方々は、そんな古代の化石みたいなことを言っているのかといって、いわゆるアカデミーの世界でも、学者の世界でも、何か後送りされてしまって、いわばスポイルされてしまったわけです。
　ところが、今になってみると、つまり、競争原理が余りにも導入されると、例えば最低限の研修であるとか、あるいは現場を知ること、あるいは基礎教育も含めて、そちらがおざなりになって、どちらかというと営業優先あるいは値引き優先になって、市場拡大の方に走ったばかりに、結果的に事故率が高くなった。つまり、送電部門を担当している方が感電して亡くなったりとか、そういう形で、結果として、安くなったかもしれないけれども、企業はもうかったかもしれないけれども、実はそこにいる方々の質は悪くなってきたという、やはり光と影の、影の部分があるわけであります。
　アメリカにおいてやはり言われたのが、日本の場合は、例えば年間の停電時間が九分、わずか九分だ、それを、例えば世界的に比べて電力コストは日本は高いというけれども、果たしてそうだろうか、一年間のうちに九分しか停電しない国というのはそれなりのコストを払って当たり前じゃないか、それをなぜあえてあなた方は自由化に走るんですかということを聞かれまして、実は私たちも答えようがない部分がございました。
　ですから、これはニュージーランドもしくはアメリカの例、幸いにしてアメリカの場合は、幸いにしてと言ったら言葉は語弊がありますけれども、カリフォルニアで失敗をして、例えば部分自由化に踏み切ろうとした州では、幾つかの州ではこれは見直しをしようということになったわけであります。
　ですから、これは我が国としての自由化のあり方ということを考える上では、まだ時間がありますから、ぜひとも徹底して世界のさまざまな例を、まさにエネルギー庁の方々、経済産業省の方々に、とにかく何年にもわたってそこに行っていただいて、まさにいろいろな変化、変遷を学んできていただきたいなというふうに思うわけです。
　そして、我が国として、今現在、平成十七年には高圧需要者への自由化、そして十九年四月から完全自由化、小口への参入も含めて検討を始めるということですが、その点について、今がその段階でしょうけれども、果たしてそれで本当にいいのだろうかということは、ぜひ世界の事例を見ながら、ある意味では自由化論議にひとつ決着をつける役割を日本が担うこともひょっとしたらあるのではないかということを私は申し上げたいと思います。
　何か御意見がございましたら、いただいて。
○岡本政府参考人　私ども、電力のここでの一連の制度改革を考えるに当たりまして、まさに、先ほど来先生御指摘のように、それから大臣が先ほどお答え申し上げましたように、安定供給ということ、それから、効率化ももちろん目指すわけですけれども、安定供給という過程を含めて、それを損なうようなことがあってはいけないというところは肝に銘じているところでございます。
　発送電一貫の今の事業体制というのを維持するとか、あるいはカリフォルニアとかかなりの外国で強制的な電力プール、卸取引市場というのをつくるということをしましたが、私ども、強制的なプールというのはつくらない。日本ではやはり長期の相対取引というものが基本で、それを補完するものとして、任意の民間主導による卸電力取引所というのはつくっていきますけれども、それはあくまでも補完だというふうに位置づけております。
　それから、先々の自由化ということにつきましても、段階的に自由化範囲を拡大していくということで、そのステップ、ステップごとに検証をしながら、それから家庭を含めた先々の自由化ということにつきましても、ユニバーサルサービスというのをどうやって確保していくのか、あるいは最後の最終供給責任というのをどういう形でだれに担っていただくのか、そういう議論を尽くした上で、十九年ごろからそういった議論を始めるということで、アプリオリに全面自由化というものを決めてかかるということなしに、まさに、先ほど来先生御指摘のように、日本のすぐれたモデルをつくっていくという考え方のもとに、ステップ・バイ・ステップで検証を重ねながら進めてまいりたいと考えておるところでございます。
○渡辺（周）分科員　それでは、時間が来たので終わりますけれども、この問題につきましては、委員会等で、差しかえてでもまた質疑をさせていただきたいと思います。ありがとうございます。
○宮本主査　これにて渡辺周君の質疑は終了いたしました。
　次に、北川れん子君。
○北川分科員　社民党・市民連合の北川れん子といいます。
　きょうは、高速増殖炉原型炉「もんじゅ」にかかわる原子炉設置許可処分の、無効であるという確認が名古屋高等裁判所で一月二十七日に出たということを受けて、質問させていただきたいと思います。
　まず最初に、今、期限の三月二十八日に向けて担当チームが組まれたということなんですけれども、上告理由を、どのような省のどのような部署で、何人ぐらいでまとめていらっしゃるのか、教えていただけますでしょうか。
○佐々木政府参考人　現在、私ども作業中でございますけれども、法務省ともよく御相談をさせていただいておりますが、私どもの原子力安全・保安院内では、訟務室というところがございますが、六名で構成されております。また、「もんじゅ」の安全審査に携わる課として、新型炉規制課というところがありますが、十一名で構成されておりますけれども、そのうち審査に携わる者は五名でございます。これらの職員が今、全力を挙げて理由書の検討をしておるところでございます。
○北川分科員　今、十五、六名の皆さんで鋭意上告をまとめていらっしゃるということなんですが、といたしますと、これには原子力安全委員会は入っていないということでありまして、直接の責任者というのはどなたになるのでしょうか。
○佐々木政府参考人　今回のいわゆる設置許可の処分者としての経済産業大臣が責任者になるわけでございます。
○北川分科員　今、直接の責任者は、被告でいらっしゃる経済産業大臣にあるし、この上告のまとめの責任も経済産業大臣におありになるということなんですが、そのことを受けて、大臣としては、二十七日から一カ月ほどがたったんですけれども、どのような認識をお持ちになっていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
○平沼国務大臣　御指摘のように、名古屋高等裁判所金沢支部から、一月二十七日に出された、高速増殖炉原型炉「もんじゅ」の設置許可処分無効確認等控訴事件判決におきましては、法務省などと私どもが内容を精査した結果、御承知のように、国としてこれを受け入れることはできないとして、一月三十一日に最高裁判所に上訴したところでございます。
　したがいまして、私どもとしては、この上訴、こういう形の基本的な方針というのは変わっておりません。
○北川分科員　今現在、何件の裁判を経済産業省はお抱えになっているのかもあわせてお伺いしたいと思うんですけれども。
○佐々木政府参考人　現在、「もんじゅ」以外で経済産業省が係争中の原子力関係訴訟は六件でございます。内訳といたしましては、地方裁判所で審理中のものが三件、高等裁判所で審理中のものが二件、最高裁判所で審理中のものが一件となっているところでございます。
○北川分科員　お伺いしておりましたら、廃棄物の埋設訴訟、廃棄物の管理訴訟、再処理訴訟が今言われた地方裁判所で、柏崎刈羽の一号炉、ウラン濃縮訴訟が高等裁判所で、そして東海の第二訴訟が最高裁、上告審において審理中ということで、かなりそれぞれ、分野的にも、また核の廃棄物の問題まで問われた裁判をお抱えということなんです。
　では、この「もんじゅ」と合わせて七件ということで、ただいまの大臣のお言葉は上告をしたことが妥当であったという意味においての御返答だったと思うんですが、七件抱えていらっしゃる中で、「もんじゅ」裁判というのは最高裁において住民原告の完全勝訴という面を見せておりますが、その認識において、今まで抱えていらっしゃった六件とこの「もんじゅ」でいかがでいらっしゃるかということをお伺いしたいと思います。
○平沼国務大臣　今、北川先生、最高裁とおっしゃいましたけれども、高等裁判所だったと思います。
　私どもとしては、上訴いたしましたその理由として、今回の判決では、例えば、配管の破損によりナトリウムが水と接触した場合でも、炉心崩壊事故を防止できる対策が幾重にも講じられているにもかかわらず、これらの対策がすべて機能しなかった場合、それを想定する等、仮定に仮定を重ねる立論をして、そして安全審査に看過しがたい過誤、欠落がある、こういうことを指摘するなど、私どもとしては非常に問題がある、このように認識しております。
　国としては、安全審査を慎重かつ適切に行っておりまして、こうした判決を受け入れることはできないと考えておりまして、そしてまた、過去の最高裁判例との関係も含めて最高裁における判断を待つこととしたものでございまして、こうした基本的な考えのもとに今私どもとしては上告をする、こういうことに相なっております。
○北川分科員　今の御答弁をお伺いしておりますと、他の裁判等々と同じといいますか、「もんじゅ」裁判が別に新たな示唆を経済産業省もしくは保安院等々に与えてくれたというものではないというふうに聞こえたわけですけれども、これは、十七年間の長い過程において闘われてきた、先ほど私、ごめんなさい、高等裁判所で判決が出て、上告されたんですよね。なので、その安全度に対する要求の度合いですが、昨今はやはり違ってきているのではないか。
　殊に、これは八五年だったものですから、その次の年がチェルノブイリの事故がありました。そして九五年に、審査前の検査中に「もんじゅ」が事故、十二月八日、ナトリウム火災を起こすということがあり、九九年はジェー・シー・オーの臨界事故というふうにつながる中の過程のこの十年というのは、提訴をした八五年とは随分違ってきていると思うんですね。
　それで、先ほどおっしゃった多重防護をしているからという点さえも、裁判所は単一故障が仮定されているとは認めがたいというふうに言われていて、そこら辺のいわば思想性といいますか、哲学的な面においての安全度というものの要求の違いというふうにも、私は骨子だけしか読んでいないんですが、とれたんですが、その点においては、平沼大臣も最近経済産業大臣におなりになったという点で、今の時点、今の時代性においての状況の中から見て、もう少し突っ込んだ御見解がおありなのか、もしくは、裁判の上告といった一枚の壁ができてしまったところでは何も言うことができないというお立場なのか。さらにちょっとお伺いをしてみたいと思うんです。
○佐々木政府参考人　今先生御指摘の「もんじゅ」の安全性についてでございますが、裁判としての法の解釈の問題、あるいは最高裁における過去の判例事例等に対して、私どもは今いろいろ上告の理由を整理しているところでございます。
　今先生が御指摘のいろいろなこの長い流れの中で、一方でいろいろなことが、技術の知見も蓄積をされてきているとか、「もんじゅ」の安全性についても同様に、その時点時点での最善の安全の確保を図るというのが当然のことでございますけれども、このことと、設置許可そのものの無効を争っている今の我々の立場は違うものでございまして、今回の判決におけます安全審査とは何か、基本設計とは何か、こうしたところにおいて、原子炉等規制法の法令の解釈において相当今回の判決には国の見解と違うということがあることは事実でございまして、この点で最高裁で審判をきちんと仰ぐということで、我々は今準備をしているところでございます。
○北川分科員　経済性を見詰めていらっしゃった院長のお言葉としてはそうだと思うんですが、この裁判はやはり安全審査の質の高さといったものに重点を置いて、それに伊方裁判の最高裁判決というのがもう出ているので、あれ以外の判例違反というのは認められないというふうにも聞いております。
　この骨子の中にも、本件安全審査において、遷移過程の事象推移などが評価された形跡は一切認められないというふうに書いていらっしゃって、そのことは、とりもなおさず、裏返すと、原子力安全委員会はこの点を評価しなかったと認めるほかない。そして、それをもう少し裏返すと、経済産業省は、申請者、当時は旧動燃というふうになると思うんですが、動燃が出したデータの分析、解析や、そのことの持つ意味の質の評価というものがなかったのではないかというふうにも読み取れる判決文を書かれているんですが、その点は、フレッシュ大臣、平沼大臣の今の御見解をやはりお伺いしたいと思います。
　なおさら、院長の継続性の中でのお言葉は重々わかりますし、安全審査が問題であったというふうには言っていないわけなので、その点をお伺いしたいと思います。
○平沼国務大臣　当省といたしましては、この「もんじゅ」の安全審査というのは適正に行われて、十分に安全性が確認されたものでありまして、その判決というのは、安全審査の考え方や内容を十分に判断せず誤った判断をしている、こういうことから、当省として改めて安全審査を行う必要はない、こういう基本的な考え方に立っております。
　「もんじゅ」の安全性については、これまでも国民に対して機会あるごとに説明をしてまいりましたけれども、今後においても国民の理解を得るべく私は説明をしていかなければならないと思っております。
　それから、時系列的なことをおっしゃいました。私は、前の経済産業大臣に就任しましてから二年七カ月に相なるわけであります、フレッシュと言っていただいて大変恐縮をしておりますけれども。しかし、日本の場合には、いわゆる裁判の中で一審があり、二審があり、そして三審制、こういう形であります。そして、この裁判の過程におきましても、第一審ではいわゆる今の高等裁判所の判断とは違う判断が出て、今度はそれが逆転した。
　ですから、私どもとしては、今るる申し上げましたけれども、そういう基本的な考え方に立っておりますので、やはりこれは最高裁の判断を仰ぐ、このことが国として必要なことだ、こういう考え方に立っているということを御理解いただきたい、このように思っております。
○北川分科員　裁判というのは、勝ったとしても負けたとしても、すべてが勝ちすべてが負けるということはなくて、そこから何を酌み取るのかというのがとても大事だと思うんですね。そういう点においては、島根三号と泊三号が今安全審査を受けている。
　そして、もう一つ大きな違いというのは、軽水炉と高速増殖炉の経験と知見の違いですよね。軽水炉は長年、三十年にわたるいろいろな実績と経験を積んでこられた。けれども、高速増殖炉は、せんだっても、昨日も議論になっておりましたけれども、新しい技術段階に踏み込んだ炉であるといった意味においても、ここは明白性を問うべきではない、明白性よりも、起こった後の事故に対しての事象に重きを置いた方がいいというのが判決であったと思うんです。
　そういたしますと、現在も続けて、日々、安全審査というものの考え方がいろいろ編み出されてくるわけですが、「もんじゅ」高裁判決での教訓といったものは、経済産業省の中でこの一カ月間何も議論はされなかったのでしょうか。
○佐々木政府参考人　お話をちょっと分けて申し上げた方がよろしいかと思いますけれども、まず、この「もんじゅ」の判決に対して、高等裁判所におけるいろいろな進行協議等における我々の努力なり、あるいは「もんじゅ」に対しての安全性の問題についての国民の皆様方への説明とか、こうした意味からいえば、今回のこの判決ということをやはり重く受けとめざるを得ないという意味では、我々も今いろいろ議論をしているところでございます。
　一方、いわゆる軽水炉につきましての安全審査につきましては、従前の科学的な実績をベースにして、なおかつ新しい科学的な知見も十分考慮しまして、安全の審査には従前より万全を期しておりますけれども、引き続きそうした姿勢で臨んでいきたいと考えております。
○北川分科員　今言われた言葉は、審査のありようというものをここから教訓としては学び取らないんだというふうにしか聞こえなくて、今まさにおっしゃるように自分たちの正当性を司法判断にゆだねていらっしゃるわけですから、国民や市民への説明といったものは、この高裁判決から自分たちは何を学んで、教訓としてより一層原子力政策に反映させるかという説明がない限りは、原告、地域住民の皆さんともども、やはり深い納得といいましょうか、それはないと思うんです。自分たちの正当性だけをＰＲ、説明していくという態度はもう改めなければいけない時期に来たのではないかと思いますが、大臣はいかがでしょうか。
○平沼国務大臣　今保安院長からもお話をさせていただきましたけれども、地域の皆様方に対する説明責任、そういったことはやはりしっかりとしていかなければならないと思っております。
　しかし、今回の判決は、私、先ほど繰り返し申し上げさせていただきましたように、いわゆる判決の中での考え方が我々の考え方と非常に違う、そういったところがございます。ですから、そういったところはやはり上訴をさせていただいて、その中で、法治国家でございますから、最高裁の中の判断にゆだねていきたい、こういうふうに思っております。
　私どもは、今回の高裁の判決というのは判決としてしっかりと受けとめて、そして地域住民の皆様方にも説明すべき説明責任というのはしっかりと果たしていかなければならない、このように思っております。
○北川分科員　上告のチームも組まれていますし、十分な時間と環境を整えていらっしゃるということを先ほどお伺いしましたので、そうではない、あとのメンバーの皆様は、高裁が示した判決、川崎裁判長が出した判決というものから何を自分たちは酌み取ればいいのか、そういう議論も両輪立てでぜひやっていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　では次に、脱原発というのは経済的にも合理性があるということで、昨今は、やはり経済の面から見ても優位に立ってきているという点を指摘されている方も多くなってきました。
　その中で、次は脱プルトニウムといった面から、新いばらきという茨城地域でまかれている新聞、ことしの一月二十九日なんですが、そこに「東海再処理施設のプルトニウム　受払間差異改善へ」という見出しで、普通これを読めば何を意味しているかというのがよくわからないんですけれども、要するに、受け払い間の差異が二百六キロ、何しろ行方不明になったプルトニウムがこの二十五年で二百六キロ出ましたよということなんです。
　このプルトニウムといったものは液体で保管をされているということなんですけれども、プルトニウムの管理について教えていただきたいと思います。
○広瀬政府参考人　プルトニウムでございますが、平成十三年末の現在で、「常陽」に千三百八十三キログラム、「もんじゅ」に千八百三十九キログラム、東海再処理施設に千四百八十四キログラム、実用発電炉では全体で八万四千百十八キログラムございます。
　これらのプルトニウムは、原子炉においては、炉心や使用済み燃料プール等における燃料集合体中の燃料の中に含まれております。再処理施設におきましては、使用済み燃料プールのほか、溶液、粉末等の状態で再処理施設の中の各工程の中に存在をしております。
　プルトニウムの管理でございますが、核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律に基づきまして、原子力事業者は、核物質の在庫、移動等の計量管理報告を国に提出することになってございます。
　また、国及び国際原子力機関、ＩＡＥＡといっておりますが、実際に施設に立ち入りまして、記録の確認や核物質の測定、分析等を行うことによりまして報告内容に矛盾がないことを確認しております。さらに、封印や監視カメラを適用することによりまして、核物質の不正な移動等がないことを確認して、厳格な管理を行うようにいたしております。
○北川分科員　「もんじゅ」、「常陽」、再処理、それから照射された炉にある燃料、これは軽水炉ごとで分けて管理をしていて、ＩＡＥＡの査察の対象になり、適切な日時、経過のもとでの報告をしている、組成別に管理をしているということなんですが、このプルトニウムの経済的価値といったものはどういうふうに見ていらっしゃるんでしょうか。経済的価値というものがプルトニウムはあるんでしょうか。
○広瀬政府参考人　原子炉施設の中でウランを燃焼してプルトニウムが出てまいります。再処理施設で使用済み燃料の中からプルトニウムを取り出すわけでございますが、それは、このプルトニウム、さらに核分裂の機能を持っているということでございまして、これを高速増殖炉や軽水炉に用いるということで、十分価値のあるものだという認識を基本的に持ってございます。
○北川分科員　十分な価値を経済であらわすと、では、一兆とか二兆とか、そういう価値という意味であるのでしょうか。抽象的に十分な価値という意味なのでしょうか。数字転換ができるものとして見ていらっしゃるんでしょうか。
○広瀬政府参考人　一概にプルトニウムの価値を金額で申し上げることはなかなかできないかと思うわけでございます。ウランを燃やすことによって新たな核燃料物質ができるというところに本質的なプルトニウムの価値があるかというふうに認識をいたしております。
○北川分科員　では、なぜＩＡＥＡの査察とかという形の国際機関でやってもらわなければいけないかというと、八キロあれば原子力爆弾がつくれるという。二百六キロ割る八がどれぐらいになるかというのも、皆さんはわかられるかもわかりませんけれども。この行方不明になった量というのを朝情報でいただいて、二回間違えていましたということで、数値は、二百六は合うんですが、再処理施設計量値というのが違っていました、先ほどのとは違うといった点、そしてまた、年度の書き方で前後が違っていた。それで、これは八四年が抜けているんですね。
　そういう点から見ると、この二百六に、逆に言えば、数字合わせとして見てもいいのかなというぐらいこの二百六というのが二十五年でということなんですが、八キロ以上になっている年が結構あります。こういう意味では、二十五年間たまったから今調査をしているのか、十二、三年は一年ごとに、一キロとかマイナス一とか三とかだったのが、急遽八五、六年ぐらいからずんと上がっていきまして、年間で通しても、一年間ベースで見ても八キロを超えるときもあるんですが、ＩＡＥＡからの勧告というのはもっと早い段階で出ていたのではないでしょうか。どうして、昨今、かなりの量で差異が認められてきていたのか。
　まして、これは、濃縮したものの、結局は抽出をして分析をして想定するということですので、それが本当に正しいかどうかということも含めてなんですが、資料を間違えていたと言って改めて持ってこられた数字を見ても、二百六だけは合うんだけれども、計量値が違っていたという点等々、やはり不信感を抱かざるを得ないようなデータのありようなんですが、もっと早い時期からＩＡＥＡは勧告をしていたのではないでしょうか。そして、調査をされるということなんですが、どういう調査をされるのか、あわせてお伺いをしたいと思います。
○広瀬政府参考人　資料につきましては、訂正をさせていただきまして、大変申しわけございませんでした。
　東海再処理施設でございますが、先ほど申し上げましたように、国際原子力機関、ＩＡＥＡ、それから私ども日本国政府、これは我が省でございますけれども、検認とか封じ込め、監視等の保障措置を厳格に行っておりまして、保障措置の本来の目的でありますプルトニウムの転用がないということは確認がされておるわけでございます。この点については、ＩＡＥＡも、再処理施設におきましてプルトニウムの転用がないという結論には確信を持っているという証明をしてございます。
　この保障措置の一つの手段の中に計量管理というものがあるわけでございますが、これは、使用済み燃料の中に含まれます発電所側で推計されましたプルトニウム量、これは計算値でございます。ウランからプルトニウムができますので、計算値になってございます。それと、再処理施設側で溶解後に計量を行ったプルトニウム量、それを受け取り量と言っておりますが、この間に差がある。実際の再処理施設側の計量値の方が少ないという、今先生御指摘の受け払い間差異が発生をしております。昭和五十二年の東海再処理の操業開始から平成十四年の九月までの累積で二百六キログラムに達しておるものでございます。
　この問題につきましては、先生御指摘のように、従来からＩＡＥＡそれから国等は問題認識を持っておりまして、ＩＡＥＡ、国、核燃料サイクルとの間でその解明に取り組んできております。具体的には、平成七年から三者によるワーキンググループを設置して、この原因究明、対策等の調査に取り組んできているところでございます。
　最近になりまして、分析技術が改善をしてまいりまして、この二百六キログラムの受け払い間差異に関しましてかなりのことがわかってまいりました。
　その一つは、計量槽の前に行く、前の工程でございますが、高レベル放射性廃液の貯槽の中に九十四キログラムのプルトニウムが行っておりまして、それは計量槽の方に流入していないということがわかってまいりました。
　また、発電所側の払い出しから再処理施設で受け入れまして入量計量槽で計量を行うまでかなりの時間がたつわけでございますが、プルトニウムは放射性崩壊でそれ自身がなくなっていきますので、その減少分を正確にカウントするということで、これが二十九キログラムということでわかってまいりました。
　このようなことで、二百六キログラムの要因がかなり解明をしてきておるところでございますが、国、ＩＡＥＡは、さらにこの内容を解明していきたいということで、現在作業に取り組んでおるところでございます。三月をめどにこの作業にめどをつけたいというふうに考えてございます。
○北川分科員　もう時間が参りました。本当にありがとうございました。
　しかしながら、この件に関しては、情報もなかなか少なく、幾ら情報を公開してほしいと言っても教えていただけない面もあります。長年やってこられたことへのなれというか緊張感のなさというのが、こんなになってきても余りびっくりしないというところにきているのかなという気もいたしました。
　先ほど、半減期の問題はどうなんだというお声もありましたけれども、やはりその点を初心に返ってもう一度見詰め直していただきたいということを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○宮本主査　これにて北川れん子君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉井英勝君。
○吉井分科員　日本共産党の吉井英勝です。
　きょうは、昨年来大臣とも経済産業委員会で質疑をやりましたが、東電等不正事件にかかわって、検査の問題などに触れて質問したいと思います。
　この東電不正事件が明らかになって以来、昨年の十一月の六日の内閣委員会と十一月二十七日の経済産業委員会で、私は、検査結果のデータ改ざんとか隠ぺいをした不正事件とあわせて、炉心シュラウドの傷などの発見自体が非常に難しいという問題、それから、検査機器の開発や検査の手法の開発が今必要な段階だという問題を指摘しました。
　これに対して、松浦原子力安全委員長は、あの装置は非常に検査がしにくい構造になっています、「今後ますますその技術開発を進めて、より詳細にきちんと実態を把握できるようにしないといけないと思いますので、安全委員会としても開発を期待するところ」ですというのが答弁でした。
　また、ＳＣＣ、これは応力腐食割れですが、これに関する検査技術の開発については、炉心シュラウドの応力腐食割れに関する検査技術の開発については、「今後相当に力を入れていくべきだ」という答弁でもありました。
　ですから、今本当に検査機器をきちんと開発して、それでかなりの水準に達しないことには、そもそも問題の出発点であるデータそのものがちゃんとしたものがとれないわけですから、その後保安院としてどのように取り組んでこられたのか、これは先に政府参考人に伺っておきたいと思います。
　　　　〔主査退席、尾身主査代理着席〕
○佐々木政府参考人　ただいま先生御指摘のように、そもそも安全の確保上の検査、そのまた精度というものが極めて基本である、私は同じ認識を持っております。
　今回、法改正も行われまして、維持基準の導入といった前提も、すべてこれは検査自身がきちんとした精度を持っていることというのが前提になるもの、こういうふうに理解もいたしております。
　今先生がおっしゃいましたいわゆる超音波探傷の技術につきまして、既存のいろいろな手法で一定のばらつきはあるものの精度が十分に担保されているものと、場合によっては、亀裂の進展が様相が少し異なるために端部のエコーがとらえにくいといったような現実があることも、我々は今までの知見で学んできたところでございます。
　そうしたことから、この検査の精度と同時に、いろいろなひび、欠陥等が生じた原因究明そのものともあわせて、各種のいろいろなデータをもう少し集めた上できちんとこの問題は議論をしたいと考えておりますが、現在、東京電力のシュラウド及び再循環系配管の傷等につきまして、これの健全性をどう評価するかといったことにつきましては、専門家あるいは非専門家から成る健全性評価委員会を私ども設置をいたしまして、いろいろ技術的な観点から検討しているところでございます。
　まず、シュラウドにつきましては、フェーズドアレーという超音波の探傷の装置を使って今までやってまいりました。これについては、十分に今の把握度というものは、検査上の精度というのは一定の担保がなされているものというふうに我々も評価をいたしております。
　一方で、今議論を進めておりますのは、再循環系の配管３１６Ｌ材、しかも、溶接部の近傍といったところでの検査の精度については、もう少しデータを集めて議論をする必要があるというふうに考えております。
○吉井分科員　女川一号だったと思うんですが、超音波で実際に調べてみたら二ミリだった。だけれども、もっと厳密に調べたら、傷の深さが十二ミリだった。これはもう全然、そもそもこの検査機器が、単なる両端から軸方向にやればどうとかこうとかいうだけの話じゃなくて、それは大体、配管の構造とかさまざまな問題ありますから、そう単純じゃないんですね。
　今、コアシュラウドのことをおっしゃったんですが、これもかなり、厳密にいけるというような話じゃないんですね。コアシュラウドについては、浜岡原発の四号機、これは一昨年見つからなかったものが、昨年急に六十七カ所見つかったんですね。そんなばかなことはないわけですよ。これはもともと、あなたが大丈夫とおっしゃった機器自体が十分調べ抜くことができない。それはもちろん、水中から全部出してしまって、出して、それで測定するならばもう少し精度を高くできるんでしょうけれども、今日の定期検査のときには水中でそのままというのが多いものですから、そう簡単じゃない。
　ですから、いろいろ検討しているとか議論しているとか評価のお話があったんですが、端的に私が伺っておりますのは、松浦原子力安全委員長の答弁というのは、検査機器の開発、検査技術の開発や手法、それをやはりきちんとやらなければいけないということを認めておられるんです。その原子力安全委員長の指摘に基づいてどのように取り組んでこられたのか、この一点だけもう一遍きちんとお答えください。
　　　　〔尾身主査代理退席、主査着席〕