Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（穂坂邦夫君）　管理職の登用は、当面、十年、十五年の間ではそういう問題は起きないと思います。
　なぜかといいますと、私ども、二十五人程度学級をやるとき採りますね。たしか一、二年生で二十人ぐらいだったと思うんです。物すごい財政負担になるわけですよ。ですから、もうありとあらゆるものをカットして自己財源つくらないと、大変、志木市というのは財政力指数は高いところでしたが、それでも年間何千万の自己負担を生み出すというのは大変なんですね。だから、そういう意味では、これだけ厳しい時代、財政環境になってきますと、それほど私は大きくは、管理職登用までにいくような数にはならないのではないかという見通しは持っています。ただ、これらがどんどん、もちろん教育というのは市町村にとっては命みたいなものですから、だからそういう意味で増えてくれば、そのときになった方がむしろ難しいのかなと、現実問題、そう思います。ただ、当面はないというふうに思っています。
　ただ、研修なんかについては、当然これはしっかりやるということになりますね。そうすると、かえって、県が大量に一括採用してそこでやる研修と、やっぱり市町村が責任持ってやるということになると、当然、その方だけというわけにいきませんよね。ですから、ある意味では県費負担の教職員の皆さんにも参加をしてもらうということになると思いますから、そういう意味では相乗作用が起きて、ある意味ではプラスになるのではないか、こう思っています。
○水岡俊一君　民主党の水岡俊一でございます。
　今日は三人の参考人の方々の御意見、拝聴いたしまして、大変参考になりました。ありがとうございました。
　私から幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　まず、陰山参考人にお伺いをしたいと思います。
　陰山参考人は、尼崎、そして生野で教壇に立たれて、その後、広島県に移られ、今は中教審の委員として全国の子供たちのために御尽力いただいていること、本当に感謝申し上げたいというふうに思っております。実は私も兵庫県で教員をしておりましたので、そういった意味では同じ仲間としてひとつよろしくお願いをしたいと、こういうふうに思っております。
　参考人のお話を聞く中で、食事、それからテレビ、そういったものを含めて、生活習慣を変えていくということが教育の上で非常に重要なんだと。これは百升計算ということの問題とはまた違った次元で、参考人が非常に重要だというふうにお考えになって、そのことを土堂小学校で現実的に多くの仲間の皆さんと実現をされたと。
　こういう中にあって、今、三年目の成果とおっしゃいました。一年目、赴任をされたときと今の三年目と随分その状況は違うと思いますが、恐らく最初の一年目は、教職員の皆さんが参考人のお考えを理解をし、そして子供たちにそういった生活習慣の転換を図るといったことに御努力をされたというふうに思うんですが、そのことにかかわって、先生方の御苦労を、また参考人としてごらんになった感想であるとか、あるいはそこにおける御苦労であるとかいったことについて、何かお考えがあればお教えをいただきたいというふうに思いますが。
○参考人（陰山英男君）　ありがとうございます。
　確かに一年目は本当に大変でした。長く読み書き計算というのは子供の心を荒らすものだというふうに信じられていましたので、言ってみれば、一般の教職員にしますと、やっちゃいけないことをやらされる恐怖というものがあったと思います。それを進めるに当たって、やはり私自身が言いましたのは、責任は私が取ると、こうやって経緯も分かってのとおりでしたから。そのことで強硬に推進をしていきました。
　それから、一つ状況として厳しかったのは、もうはっきり申し上げれば、当時は民間の校長先生が隣の小学校で自殺をされるという、もうそのさなかでしたので、全く教育委員会というものが支援していただける体制にはならなかったわけですね。ですから、そういう点でも、とにかく一生懸命、もうここからはいい実践をするしかないんだということで頑張ったわけなんですけれども、逆にそのことが先生方のやる気に火を付けたといいますか、ここからやっぱりやるんだと、方向はどうも分かんないけれども、もう行くしかないだろうというようなある一種の腹のくくり方。
　それから、もっとついでに本音を言わしていただければ、もう同じ教師ということであったらお分かりだろうと思いますけれども、本音を言えば、ふざけるなという話ですよね。何でそこまで日本の教師が悪く言われなあかんねんと。万引き行ったときに何で親が引き取りに行かんと教師が行かなあかんねんとか、土曜日、日曜日、部活出て、何であんなもの無給やねんとか、それで何で文句言われなあかんねんという本音があるわけですよね。
　当時、うちの職員がこう言いましたね。そこまで我々が悪く言われなあかんのですかと。ちょうどその校長先生が自殺した事件がありましたからね。教師が悪い教師が悪いということを言われていましたから。で、私は言ったんですよ。もうそれは言うなと、信頼がないのは事実だと、信頼させる方法はちゃんとおれが提示するから、だからそれまでおれの言うことを信じてやってくれと、その代わり必ずそれはいい方向に持っていくからと。実ははったりだったんですけどね。まあうまくいくだろうということでやったら、それで結局うまくいきましたね。
　やはり、私、一番有り難かったのは中山前大臣が来られたということなんです。中山前大臣が、文科大臣が来られて、要するに約束を果たさなきゃいけないんですよ、信頼されるためだったらあとは好きに言っていいと言ったら、ほんまに言うわ言うわ。学校が忙しいの、教師が信頼されてないの、もっときちんと仕事さしてくれとか、いろいろ言ったんです。それに対して中山大臣はどうおっしゃったかというと、あなたたちのお気持ちは大変よく分かりました、健康とそれから家族を大切にされて今の実践を続けてくださいとおっしゃったんですね。私は救われましたね、あれで。やはりトップとそれから現場がこのようにストレートにつながる、これが物すごく大きかったと思いますね。
　そういう点で、スクールミーティングというのは物すごい地味な実践かもしれません、文科省からすれば。しかし、私としては非常に有り難かった。忙しいかもしれませんけれども、何年かに一回はああいうことをしていただくと大変有り難いなというふうに思います。
　そして、今、そうだ、やれば報われるんだということが分かった今、職員はもう喜々としてやってくれています。ですから、漢字検定挑戦するときには、合格率九〇％いこうねと言ったら、もうそれだけです。後はもう全部先生方で話合いをしておぜん立てをして、私は中教審の方に行くことが多かったので現場を見ることがなかなかできなかったんですけれども、本当に先生方頑張ってもらったということです。
　ついでにもう一つだけちょっとお願いするのならば、この実践を広げていくときに、各学校やっぱり平等にという考え方があるわけなんですよ、教育委員会からすると。そうすると、やっぱり土堂が目立っているからその土堂の実践を隣の学校に広げるというふうなことになった場合に、やはり今まで教師のやってきた実践に対するメンツというものがあるわけですね。だから、ここがなかなか難しいんですよ。私は隣の学校へ行くのも年休で行っていました。土日に講演会へ行く、これも、当然休みですから、結局休日が全くなしになっちゃって、ちょっと健康の方がもうデッドロックに乗り上げたような形で転職をするということになったわけなんですけれども、私はここは大胆に、実績のあったところはきちんと評価をするということに徹していただくということが最も今重要かなと思います。
○水岡俊一君　ありがとうございました。
　そういった指導をなされる中で、今、義務教育費国庫負担制度、非常に苦しい状況にありますよね。特に今年は、行政改革推進法案が出てくるという中において、教職員の数をもっと減らせという、こういった動きが出てくるわけですね。今、現場の学校を担当されていて、教職員の数を減らす方向がこれから出てくることにどういうふうな懸念を持たれているのか、先生のお立場からお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（陰山英男君）　公務員という立場ですから、法案等に対する賛成、反対という立場は保留させていただきますが、現場としては、今、より多くの教職員必要としています。
　なぜか。情報教育やります。そうすると、パソコンの今までやってこなかった人がパソコンを使うことになります。英語教育が始まるということが報道されました。英語の免許を取った人間は小学校現場にはほとんどいません。そうした新しい教育が提起される中で、それが重要とされるのならば、それに必要な人員が手配されるというのは自然なことだろうというふうに考えております。
○水岡俊一君　ありがとうございました。
　それでは、穂坂参考人にお伺いをしたいというふうに思います。
　参考人は、著書の中で、日本は人材が唯一の資源と言うぐらいであるならもっとお金を出せと、こういうふうにお書きになっている。今現在、教育予算全体を見れば、ＧＤＰ比にして三・五％というＯＥＣＤ各国の中でも極めて低い数値を示している日本の実態だと私は思うんですね。まあＧＤＰ比がすべてだと私は思いませんが、しかしながら恐らくもっともっとお金をというふうにお考えをいただいている中で、参考人としてはどの分野に特にお金の、資本の投下をするべきだというふうにお考えをなさっているのか、お聞かせをいただきたいと思います。お願いします。
○参考人（穂坂邦夫君）　たった一つだと思うんです。先生を増やすことが一番いいと思うんです。
　例えば、私どもが、校長先生の裁量権を高くするのに学校魅力化事業というのをやりました。うちはお金がありませんから、一校二百万とか三百万と。もうどこも全部、補助教員の先生を頼んじゃったり、人に全部使っちゃうわけです。やっぱり事務職だってもっと欲しいという声ありますね。でも、やっぱり先生方まじめですから、それでも事務の方は自分たちで何とかカバーして、我慢して、やっぱり子供たちと接する補助教員にみんな行っちゃうんです。
　ですから、私は、まあＧＤＰ比の比率というのはなかなか難しい、先生おっしゃるように難しいと思うんです。ただ、やっぱりこれからどこに重点的にやるかというと、私はもっともっと人を増やすべきだと。減らすところはやっぱり減らすべきだと思うんですよ。ただし、教育は、もうこれはやっぱり現場ですよ。ですから、むしろほかを減らしてもいいから学校はやっぱり先生方を増やすべきだ、もうそれ一点だというふうに思っています。
○水岡俊一君　穂坂さんは二十五人程度学級というのを主張されて、随分御苦労なさってその実現をされたわけですが、実は私、中学校でありましたが、新任で赴任をしたときに二十五人のクラスでした。新人で非常に緊張する中で、クラスの前に立って、二十五人というのは非常に有り難かったです。あれが四十人の子供たちがいたとしたら、私は目が行き届かなかったなというふうに振り返って思うところであります。
　今全国的には三十人学級であるとか三十五人学級であるとか、これを試験的にやりましょうとか、いろいろ特区の中で御苦労されているところもありますが、穂坂参考人のお立場として、全国に二十五人程度学級をどんどんと進めたいというふうなお立場の中で、特にアピールをしたいということがあれば、この場で一言聞かしていただきたいと思うんですが。
○参考人（穂坂邦夫君）　お答えをするわけですが、うちでも二十五人程度学級やった後に、私は検証が絶対必要だと。ということで、大変有り難いことに、全国のたしか六十四ぐらいの大学で、八十人ぐらいの先生方が参加していただいて、ここで本が出るようです。東大の、たしか中教審のやっている小川先生とか、鳥取大学の渡部先生ですか、多分ここで新刊で出るようですが、志木市の検証という形で。そのときに、やっぱり低学年は二十五人程度がいいだろう。中学年、これは二十八人程度、小学校ですね。五、六年生は三十人ぐらいがいいのかなというような検証をしていただいているようです。
　ですから、もちろん成長度合いによってクラスサイズというのはある程度変化があると思います。ただ、いかにも頭から四十人は、これ、普通の国へ行ってみれば分かると思うんですが、科目によっちゃ別ですよ、例えば余り少な過ぎるために、もっとやっぱり多い方がいいという授業いろいろありますよね。でも、一般的にやっぱり低学年についてもう完全に、私は幼稚園の園長をやりましたけど、幼児から児童に変わったってそんなにころっと変わるわけはありませんので、ある意味では、小一、さっき先生からも出たプロブレムなんということがその延長として出るということもありますね。
　ですから、私は是非、ほかの部門は削っても、こんなこと言っちゃ失礼ですが、徹底的に合理化なり削減はもうやらざるを得ないと思うんですね。しかし、やっぱり教育というのは唯一もうマンパワーですよ。ですから、そういうものについてはやっぱりしっかり、将来の、十年、二十年、三十年の日本の将来を見たときに、是非そこにはたくさんお金を掛けていただいた方がいい、そう思います。是非お願いしたいと思います。
○水岡俊一君　ありがとうございました。
　それでは、吉田参考人にお伺いをしたいんですが、先ほどの質問とダブるわけですが、日本の教育予算を増やすべきだというふうに私は考えるところでありますが、吉田参考人はグローバルな視点から見て各国の事情も御存じだと思いますので、そういった意味からすると、教育予算を増やすとすればどういった点に重点を置くべきか、あるいはそれは世界のバランスからいってどうだというようなお考えがあればお聞かせをいただきたいんですが。お願いします。
○参考人（吉田和男君）　財政学をやっている立場と教育者としての立場というのとなかなか矛盾するわけでありまして、現在の財政状況、これはサステーナブルでないというのはもうほとんどの人が認めているところでありますし、日本の国民がどうぞ御自由に消費税上げてくださいという状況にもないというのも事実であるわけです。
　ですから、全体の歳出はカットしていかなきゃいけないと。日本二十一世紀ビジョンでも、今の小泉内閣の削減のペースを続けていって、なおかつ社会保障制度を維持しようとすれば消費税率を上げなきゃいけない、プライマリーバランス回復するためにも上げなきゃいけないと。あのビジョンの中で私の試算ということで書かれているわけですが、一〇％アルファというふうな消費税、これは小泉内閣という、その極めて予算削減の姿勢をずっと続けていっているということになるわけですね。
　ですから、その中で教育予算というのをどういうふうに考えていくかという必要があるかと思います。
　一つは、やはり効率化といいますか、小学校、中学校あるいは高校の教育現場でどの程度の効率化が可能かというのはちょっと見ておりませんので分かりませんが、可能な限り効率化。さらに、民間でよく行われているところの、まあ民間の協力、それから民間へのアウトソーシング等ですね、そういったものが可能なものがないか。給食なんかが典型例になってくると思うんですが、そういった効率化をどう進めていくかということを前提にして、教育の質とそれから量というものを確保、まあ量といいますか、質を確保していくことは不可欠だと思います。
　しかし、実態として、人口が減少していって、一人当たりの生徒に対する経費がやっぱり一・何倍かになっているわけですね、今ちょっと数字がないんであれですが。やはりそれは何とか改善していく必要があると思います。
　それから、高等教育に関しましては、今度、我田引水でありますが、高等教育はやはり投資であって、国際競争力を付ける基本でありますから、またよろしくお願いします。陳情になってしまいますが、よろしくお願いいたします。
○水岡俊一君　それでは、最後にもう一度陰山参考人にお願いをしたいと思います。
　教職員のモチベーションを高めるためにはどんなことが必要だと思われますか。そのことについて、一言だけお願いいたします。
○参考人（陰山英男君）　先ほど申し上げましたけれども、やはり周囲の人たちが教師を信頼するという方向に動いていってもらうということなんですね。その中で、今、先ほど申し上げましたように、教師の信頼を損なうような力が強いということを申し上げましたが、その最も主要な問題は、実はその事実が全然認識をされていないということです。
　例えば、今日はちょうど持ってまいりました、これは私の子供が昨年まで使っていました中学校の地理の教科書です。（資料提示）この地理の教科書で、今国際化の時代ですけれども、世界の国々は何か国扱ってあるか御存じでしょうか。何かこの参議院の文教常任委員会に来て、ここで変な答え出てきたら私もちょっと凍り付いてしまうんですけれども、実はこれ、三か国なんです。──えって、文教の委員の方々が知らないというんで、ちょっとそれも問題なような気もするんですけど、三か国です。それで、アメリカと、それからアジア代表で、中国でもインドでもなくてマレーシアが紹介されています。そして、ヨーロッパの代表でフランスです。
　フランスの文章がどのように始まっているか、読んでみますからお聞きください。
　国の特色を調べよう　みきさんは、おいしいフランスパンとカマンベールチーズを食べたことがきっかけで、生産国のフランスに興味を持ちました。みきさんは、さっそく地図帳を開いて、フランスの位置や面積、人口を日本と比べながら見てみました。すると、面積は日本よりやや大きく、人口は日本の約二分の一で、首都のパリは、北海道より高緯度に位置していることなどがわかりました。
　これが説明ですね。次のページが「身近にあるフランス文化」。フランス文化の説明がどう書かれているか、聞いてくださいね。
　　けんたさんは、フランスについて知るために、フランスの文化が世界に広まっていることに注目することにしました。そこで、身の回りにあるフランスの文化を百科事典などで調べてみることにしました。
　ここで何が出てくると思います。エッフェル塔でしょうか、凱旋門でしょうか、モンマルトルの丘でしょうか。違うんですよ。笑ってくださいね。
　　フランスでは食文化が発達し、フランス料理は、世界中に広まりました。日本のレストランでもフランス語がよく使われています。「スープ」や「デザート」は、英語になったフランス語です。
　これがフランスの文化の説明です。これ、フランス人が見たら怒るんじゃないですかね、本当に。もちろんそれだけの説明です。あと、フランスを代表する人としてカトリーヌ・ドヌーブの写真があったりとか。私は思わずこの教科書を壁にぶつけましたね、本当に。というようなことがあるわけであります。
　昨年の三月ですか、イラン、イラクの国の位置を知らない高校生、大学生が半分もいるということで、これが学力低下の象徴のように言われました。あれは逆なんですね。全然教えてもいないのに半分も高校生、大学生が知っているという話なんです。だから、お利口ねという話なんですよ。ばかはだれだというんですね。そのことを知らずに報道しているあなたたちでしょうと実は私は言いたいわけですね。
　それからもう一つ、今、教育基本法の問題もありますけれども、実はこの中で、日本の都道府県名というのがほとんど教えられていません。今、小学校では都道府県、全然教えられていません。それから、中学校で三県やります。今は高校へ行くと地理はもう必修で外されていることになりますから、外国のことにしても日本の国のことにしても知らないわけであります。
　私、昨年の夏にある国立大学の教育学部へ行って、富士山の位置をきちんと説明する自信のない人って手を挙げてもらったんですね。百人ぐらいの中で十数名が手を挙げました。つまり、富士山の位置の分からない国立大学の教育学部生が十数％いるということなんです。これからは教員不足になりますから、彼らのほぼ全員が教壇に立ちます。私が教員養成を急げと言っているのはこういうところに理由があります。
　今、中教審の教育課程部会では、都道府県名ぐらいは基礎、基本として小学校段階で今きちんと教えるということをやっていますから。今度入ってくる新任教員というのは知らないんですね。しかも、もう一つ重要なのは、この指導要領の改訂というのは二〇〇二年の改訂からこうなったんじゃないんです。一九九二年の指導要領の改訂からそうなっているんですね。ですから、今後十年間、入ってくる新任教員はすべてこの地理の授業を受けていません。それらが全体の三分の一を十年後占めることになるわけなんですね。
　そういう点からも、その教員養成の問題は喫緊の課題になっているわけなんですけれども、こういうことがほとんど話題にされてないということ自体が、いわゆるみんなの心配していることと現場の実態とが余りにも極端に乖離をしてしまっているということなんです。これが我々学校現場の非常なる苦しみであるということを申し上げておきたいと思います。
○水岡俊一君　終わります。
○山下栄一君　今日は、三人の参考人の方の、限られた時間ではございましたけど、非常に参考になったと感じておりまして、感謝申し上げます。
　最初に吉田先生にお伺いいたしますが、教育というのは絶えざる進化、改革が必要だという意味のことをおっしゃったと思います。これはほかのお二人の先生も皆さんおっしゃったように思うんですけど、このことが私は物すごく大事なことだというふうに思います。人間同士の営みですので、教育は。生きた人間同士の学び合い、教え合いというか、決まった考え方で接するべきじゃないと、常に新しい発見がなければならないと思いますし、そういう意味では、絶えずこの革新、そこから学んでいくんだという、現場が極めて重要な作業だというふうに感じております。
　そういう意味で、この義務教育の在り方なんですけれども、先ほど費用、財政の観点からお話がございました。余り交付税とか、これは教育じゃないのかも分かりませんけど、交付税とか補助金で、地方の格差是正ということで一律的に担保していくというやり方がいいのかという、そういう問題意識持っておられると思うんですけど、教育についてはまた別のお考えかも分かりませんが、この全国における義務教育水準の維持、その教育水準の教育の中身も問題かも分かりませんが、その観点と、ローカルオプティマムという、現場にできるだけそこで使い勝手がいいようにしていくという、義務教育であればあるほど全国の、国民の共通教育なんですけど、そこの場所の教育というのはやっぱり現場感覚が物すごく大事だ、現場の創意工夫を生かすような形でやらないと駄目だという、それと、教育水準を維持するという、悩ましい話だというふうなこともおっしゃったと思いますが、その考え方を、お考えをちょっともう少しお聞きできたらと思います。
○参考人（吉田和男君）　先ほど申し上げましたけれど、地方自治体が自治事務として義務教育を行うということで、国庫補助金と、それから基準財政需要に入れられることで交付税で補てんされて、全国一律の教育水準ということになっているわけです。
　しかしながら、教育の在り方というのは、その教育水準、まあ水準というのが何を示すのかはちょっとよく分からないんですけれど、教育を維持する、維持向上させる、あるいは教育の中からいろんな進化、革新を引き起こしていくということの方法として、国庫補助金なり、差額補てんである交付税で運用するというのは必ずしも私は適当ではないと。
　ナショナルミニマムという建前から資金を提供し、資金を提供することによって、結局、地方における教育のアクティビティーですね、前に進もうとするアクティビティーですね、言われたことをやるためにお金をもらっているから言われたことだけやっていればよろしいという、そういう形の、もちろん現行でも陰山先生みたいにいろんなことができるわけでありますが、しかし全国的な見たところ、また私の経験しているところから見ると、どちらかといえばそういう感じであるわけです。
　ですから、地方分権改革推進会議でも、交付税は廃止して地方共同税にする、税収の少ないところに税を補てんしていくという提案をしていたわけでありますが、いずれにしろ、この予算を、地方での予算をつくってそれを執行していく際に、重要なのは教育の革新をどう導き出すかと、そういった予算というのが重要であって、両先生が御紹介されたようなのはその典型例だと思います。そういう意味で、地方分権になっていくことは必然的かなというふうに考えます。
○山下栄一君　もう一つ吉田先生にお伺いしたいと思いますけれども、京都でも吉田先生が、これは子供相手じゃないんでしょうけれども、吉田塾みたいなことの試みをたしかされておった時期があったような、今もされているのかどうか分かりませんけれども。
　この公教育、公教育の中に入るのか、これも今後大きな課題かも分かりませんけれども、ＮＰＯ等による市民の立場に立った教育活動、啓発のし合いといいますか、こういうことがますますこれから大事になっていくのではないかなと。それは、公教育という観点からもＮＰＯを活用していくということがこれから大事かなとも思うんですけれども、こういう市民が立ち上がって教育活動を行うということの評価を、ちょっとお考えをお聞きしたいと思います。
○参考人（吉田和男君）　私自身勉強会を、陽明学という儒学の勉強会を月一回一般の方と、一般の市民の方と一緒にやっていまして、こういう仕組み、かつてはみんな私塾でやっていたわけですね。それの利点というのは、正に先生と生徒の人格的融合ということで進めるフレームワークだったわけですね。役所がやるということは安定性がある、そして水準を維持できる、そのメリットは非常に大きいと思うんですが、しかしなかなか、人数の問題だけではなくて、そういう官の制度というものの持つ問題点というのは、これは避けられないわけですね。
　ですから、公教育は公教育として維持しなければならないので、公教育にいかに民間の力を導入するかと。現実に校長先生に民間の方が就任されたり、あるいは資格のある方が民間から入られて教えられたりすることもあるわけですし、そういった公教育における民間の活用、それからおっしゃったＮＰＯのように団体をつくって地域で教えていくと。特にこれから二〇〇七年問題で大量の団塊世代が定年を迎えるわけですので、彼らは、彼らというか私らは、そういう意味で地域の活動というものに、周りからも期待されているし、これからそういうところで自分を発揮したいと思っている方非常に多いですから、しかも能力の、教育能力の高い人もおられるわけですので、是非そういうのを活用する枠組みというのをお考えいただいていって、単に教育の、何というんですか、量的確保というよりも、広がった、開放された質的確保というものに役立てていただきたいと思っています。
○山下栄一君　ありがとうございます。
　陰山先生にお伺いします。
　陰山先生は、校長先生としても学校組織を見事に先生方を味方にしながらリーダーシップを発揮されている、戦いをされていると。こういう校長の姿というのがこれからますます、校長の裁量権も拡大せよという、またそういう観点が公教育の蘇生のかぎを握っているんではないかとも思うんですけれども。
　独自の教材もいろいろお考えになって非常に反響を呼んでおるわけですけれども、陰山先生、中央にもちろん学習指導要領のための教育課程審議会等が、分科会ですか今は、あるわけですが、地域における教育課程のセンターといいますかカリキュラムセンターみたいなものを、こういうことはこれから、冒頭申し上げました現場の教育への取組が大事だという観点から、教材開発も、やっぱり地域に合った独自の教材開発もこれからますます大事になってくると。市町村合併が進むにつれてそういうことも重要ではないかなと思うんですけれども、こういう地域における教育課程のセンター的な機能を持たせる取組というのをどのようにお考えでしょうか。
○参考人（陰山英男君）　一つ申し上げたいのは、今現実に地方ごとの様々な教育改革が進む中で、独自の教育課程をされているところがあります。たまたま今日、朝方コンビニへ行ったらこのアエラが出てたんですけれども、それに対する報告ということで、成果の上がっているところ、そうでないところみたいな記述が出てきております。
　一つ心配をしておりますのは、独自にやるのもいいんですけれども、失敗する危険性も今後増えてくるということですね。そのことにおいて、じゃ、何ていうんでしょうか、セーフティーネットとでもいうんでしょうか、そこのところをどのように張るのかということが僕はあろうかと思うんですね。
　そういう点でいうと、やはり教育研究とそれから現場との交流が今後非常に必要になってくるだろうと思います。それは一方で、優秀な先生が例えば教育学部の教壇に立つとか、あるいは教育学で非常に理論的なものを出された方が実際教壇に立って、すぐにはうまくいかないにしてみても、その実践検証されるとかというようなことがあって、研究と現場の交流が進んでいく、これが一つ重要だろうと思います。そうした過程の中で、教育シンクタンクというものは私はあっていいんじゃないかなということを思っています。
　もう一つ、コミュニティ・スクールというのがありますね。土堂小学校はまさしくそうなんですけれども、地域の教育に対して地域学校運営協議会というものが責任を持つと。こことそれから教育シンクタンクというものが連携をすることによって長期間の一定の指導方針というものが担保されるということが可能になってくると思うんですね。
　ですから、例えば、この教育シンクタンクというのは、例えばどこかの企業がこういう教育プランを作りましたということでもいいと思うんです。あるいはＮＰＯ的なもの、そういう教育シンクタンクもあっていいと思うし、あるいは教育学部が独自に教育シンクタンクを持ってどこかの地域教育に責任を持つ、様々なパターンがあっていいのではないかなというふうに思っております。
　その過程の中で一つやっぱり重要なのは、先ほど御質問の中にもありましたＮＰＯということなんですね。今後は教育というものが、実は、早寝早起き朝御飯というところにも出てきましたように、単に学校教育の中で特化されてしまうとかえってややこしい問題が起きてしまうと。まさしく教育は全社会的あるいは全国民的なものというふうになってくるということですから、学校の壁というものを薄くするというか低くするというか、やはり公開をして透明性のある運営が求められていきますし、やはりそこのところの風通しを良くする意味で、独自のＮＰＯづくりみたいなものがあっていいのではないかなというふうに思っております。
　特に、ぶっちゃけた話をしますと、ここにいらっしゃる鈴木先生とも、私とＮＰＯをつくろうかなというふうに今お話をさせていただいております。河村前文科大臣にも入っていただいてやっています。そうすると、もはやこんな声があります、政治家を入れるなというね。要するに、イデオロギーの問題がややこしくなると困るからって。
　僕はそうじゃなくて、先ほど申し上げましたように、期せずしてこの社会の地理の教科書を御存じないということがありました。やはり学校現場とそれから国会もつなぐということも必要じゃないかという気がするんですよ。やはりここのところで、国民の代表である皆さん方ですから、ここでちょうちょうはっし実態にのっとった議論をしていただくというのも我々としても大変有り難いことですし、そのために我々自身も開いて、そして多くの情報を国会に、あるいはその他様々な市民社会にも提供していくということが望まれていくであろうし、それらをコーディネートしていく今後教育シンクタンクみたいなものが様々な運営形態から提案されることが望ましいというふうに考えております。
○山下栄一君　ありがとうございます。
　穂坂参考人にお聞きしたいと思います。
　穂坂前市長の戦いは非常にこれも大きな教育改革の流れをつくったというふうに思いますし、今回の法律改正は正にそこに結び付いたというふうに思うわけですけど。
　教育委員会の形骸化の問題ですね。これは陰山先生にお聞きしたらよかったのかも分かりませんけど、要するに現場の創意工夫を生かす形で教育委員会は機能しとるのかという、反対の方向で走っているんじゃないかなということをよく言われるわけですけど、教育委員会を再生、蘇生させるかぎ、予算、人事権をある程度与えるというふうなことも市長さん提案されておりますが。
　私は、例えば教育長さんというのは教育事務局長さんだと私は思うんですね、本来は。だから、教育委員会なんやから委員長がもうちょっと権限、常勤にした方がいいのかどうかも分かりませんが、教育委員長さんのレーマンコントロール、要するに地域のみんなが認める、この人ならばという見識の高い、またリーダーシップも取れるような人を配置することがかぎ握っているのではないかと。教育公務員の事務局代表としての教育長、教育現場の御経験の教育長もいらっしゃるかも分かりませんけど、私は教育長制度そのものも問題点あるのかなとも思うんですけどね。教育委員長がもっと前に出るような形の方が本来の姿かなとも思うんですけど。
　予算、人事の権限も含めまして、教育委員会の蘇生の具体的な御提案等ございましたら、お願いしたいと思います。
○参考人（穂坂邦夫君）　いろいろありますが、二つだと思うんですね。
　一つは、今出たように、合議制ですから責任者がだれだかはっきりしないというのがあります。
　例えば、志木市は小学校と社会教育施設が一緒の施設を造ったんですね。そうすると、あの池田小の事件があったようにより危険性というのは高くなるんですね。絶対入らないように金網でやった方が安全地帯なわけですからね。そのときに、だれがここで事件起きたときに責任を取るのかという話になった。そうすると、市長は予算を付けてそういうものを多分造ろうと言ったんでしょう。そういうことでできた。だけど市長は全然、教育委員会は独立していますから、責任はありませんよね。で、教育長はどうかと。今言ったように事務局長みたいなものですから、これも責任がない。教育委員長さんって、これ座長で、これも責任がない。教育委員会という、もちろん多分政治的中立性を担保するためにというのがあったんでしょうけど、そこが責任みたいなのになっちゃうんですね。最後に取るのは学校の先生だけなんですね。学校の先生は、校長先生、県の人事で来るでしょう。そうすると、その施設にわざわざ来たくて来たわけじゃないんですよね。要するに、融合施設に来ちゃっただけの話なんです。これはおかしいねと、それで教育長に、もしここで事故が起きたらあなたも辞めるようだし、私も即時責任取るんですよと、それは言ったんですがね。
　そういうふうにちょっとあいまいなので、そこのところは今、私が、教育委員長でもいい、教育長でもいい、やっぱりだれかきちっとした、もうあれだけの執行機関持っておるわけですから。議会なんかじゃいいんですがね。執行機関の持っているところというのはやっぱり余り合議制が、機能したときもあったでしょうけど、今は私はそこが阻害になっているのではないかと思っています。一点。
　それからもう一点は、さっき言ったレーマンコントロールです。そこが形骸化して出てこない。だから、例えば、私は地域では言っているんですが、今の教育委員というのは五人とか三人って決めていますよね。そうではなくて、例えば中教審みたいな形で二十人ぐらいとか、そういうことだって、教育、例えば審議会つくったっていいと思うんですね。今、福祉やなんかも必要なんですね、専門家が、教育委員の中に。でも、五人の中にはなかなか入れないんですよ。だから、そういう意味ではもうちょっとやっぱり、五人とか三人ではなくてレーマンコントロールがきちんと機能できるような、そういうものにすべきだというふうに思っています。
○山下栄一君　ありがとうございます。
　陰山先生に、関連して、教育委員会の現場にいらっしゃってお感じになっている、このようにしたらどうかという御提案がございましたら。
○参考人（陰山英男君）　一番言いにくい。
　そうですね、私は最も重要な問題は制度の問題ではなくて人だろうと思うんですよ。つまり、民間校長とかもいろいろ、まあいろいろあるんですけれども、要は学校とかそれから子供が伸びることがどういうことなのかと言う人がそういう責任あるところに来ればいい、これが一つですね。
　それから、もし変なことになったときに、それのブレーキを掛けられるようなシステムがあればいいと。例えば、政治の場合であれば選挙というシステムがありますね。ところが、教育委員会の場合にはその辺が何となく内々で行ってしまっているから、とにかく大過なく過ごすのがいいということになりがちだという傾向はあると思うんですよ。
　だから、そういう点からいうと、学校は学校評価制度であるとか、今度、教職員の評価制度も始まるみたいですけれども、そうなってくると、例えば教育委員会であるとかそういうところもそういうふうな、総合評価とでも言うんでしょうか、いうようなシステムは必要になってくるのかなという気はいたします。
○山下栄一君　ありがとうございました。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　今日は三人の参考人の皆さん、本当にありがとうございます。
　まず、吉田参考人と穂坂参考人にお聞きをいたします。
　今回のいわゆる義務教育費の国庫負担金の削減問題というのは、当初、むしろ地方の声だということで進められました。地方案を尊重するということを総理はかなり強調してやってきたわけですが、実際上、議論の中でいいますと、地方議会の約六五％がむしろ堅持をすべきだという声を上げたということになりまして、一体何が地方の声だったんだろうかという議論もあったわけですが、それぞれのお立場から、この辺の経緯、特に穂坂参考人には、市長もされていたわけですから、現場の地方自治体のお立場からどうだったのかということをそれぞれお願いをしたいと思います。
○参考人（吉田和男君）　実際、詰めが行われた段階の話はちょっと聞いておりませんが、地方分権改革推進会議で三位一体の改革を行うべきだと、それから、その中で義務教育国庫負担金に関しては定額制、それから交付税化、それから一般財源化というふうな方向で検討すべきというふうな御提案をして、それを経済財政諮問会議で引き継いで、四兆円の補助金カットと三兆円の税源配分ということになったわけであります。そこで、具体的に中身ということで地方六団体が案をまとめられたと。
　今おっしゃられたように、地方の、地方全体の意思決定機関というのはないわけですね。したがって、その六団体の知事なり、まあこれは穂坂さんに聞いていただければいいと思うんですが、その首長たちが集まってある意味ぎりぎりの案を出されたと思うわけです。同時に、中央政府の、霞が関の方でもこれを受け止めてその対応をということになって、結局、最終的に二分の一から三分の一になったということであるわけです。
　したがって、我々、我々といいますか、私の立場からいいますと、この補助率が下げられたことは第一段階。第二段階で是非また次の議論をしていただきたいというふうに思うわけです。
○参考人（穂坂邦夫君）　全体的には、地方の声には二つあると思うんですね。都道府県の声と市町村の声が二つある。ですから、市町村の方は、直接税はありませんから余り今回の税源移譲はぴんと来ていないんですね。なぜかというと、県と国との関係になっちゃいますから、実施主体は余り関係ないんですね。ですから、そういうことで多少違うというふうに思います。これが一点です。
　それからもう一点は、税源移譲、要するに地方分権は絶対必要だと思っています。徹底してもっともっとやらなくちゃいけないと思います。ただ、どこが何をするべきかというあるべき論はきちっとしないと、何だか分からなくなっちゃって、それは困る。冒頭でさっきも言ったように、国がやるべき仕事、都道府県、市町村がやるべき仕事はこれはやっぱり明確にする上で、やっぱりしないと、あるべき姿論がなくなっちゃって、ごちゃごちゃになっちゃうと非常に困るなというふうに思います。
　税源移譲は、やっぱりどうしても財政民主主義の関係からいっても、払ったところからサービスを受けるというのが本来一番いいわけですよね。ですから、そういう意味では、教育なんかもそういうふうにも考えられがちですが、ある意味では、サービス、受けるというのは市町村なんですよ。ですから、そこの真ん中に今度は県が入ったり国が入りますからよく分からないんですよ、住民の皆さんが。
　だから、そういう意味では、財政民主主義のために税源移譲も地方分権も絶対必要だし、しかし、その政策ごとにどこがどういうふうに必要なのかということをやっぱり明確にすべきだというふうに思います。
○井上哲士君　ありがとうございました。
　陰山参考人にお聞きをいたします。
　現場のお話、本当によく分かりました。私も小学校五年生の娘がおるんですけれども、時々勉強を見てやっているつもりですが、地理などはどんなことを教わっているか知りませんでした。ただ、先ほど、今学校では都道府県の名前を教えないというお話でしたけれども、うちの子は何か全部学校で覚えておりまして、私も仕事柄全国回りますので、すらすらと北海道から沖縄まで挙げますと、大変びっくりしておりまして、久しぶりにおやじの権威が上がったというようなこともあったんですが、多分現場の先生がいろんな独自の取組をされたんだと思うんです。
　先生のところも大変いろんな創意あふれる取組もあるわけですが、よくお話聞きますと、そういうところのお話を聞きますと、だから財源もすべて地方へと、こういうお話になるわけですが、先生はやはりしっかり、給与部分ですね、これはやっぱり国が見るべきだということを先ほど強調されました。
　先ほど教育委員会のお話もあったわけですけれども、やはり教育ということから考えるときに、国、それから地方自治体なら教育委員会、そして現場、それぞれがどこに責任を持ち、どこを現場でもっと工夫できるようにするべきなのか、その辺のあるべき方向について御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（陰山英男君）　今、この義務教育の国庫負担の問題はお金であろうかと思います。ですから、その負担の部分について、まず日本の教職員のやはり士気を絶対に落としてはならない、むしろこれ上げていかなきゃいけないという点で、義務教育の国庫負担は絶対堅持しなければならないということは先ほど申し上げたとおりであります。
　それに付け加えて、そうはいっても、それこそ個人の実は持ち出し部分でやっていると。例えば、原田隆史先生という先生がいらして、陸上で全国大会に何度も全国優勝されたと。この間お話を聞きましたけれども、たまたま御夫婦で教師をされていますから、奥さんの給与で生活をする、自分の給与は全部仕事に使うということをされて、そして実は実績があるんですね。
　ですから、これは何でもそうだと思うんですけれども、必要なものはやはりお金なんです。ただ、これが今国全体の流れの中で非常に苦しくなってきているわけだから、その部分をどのような形で補うのかという、そういう工夫が僕は必要になっているんだろうなと思うわけですね。ですから、ＮＰＯなんかの活動というのも非常に重要になってくるだろうと思うわけです。
　ただ、私はもっとそれ以前に、もっとその前にやれることがあるだろうと。つまり、それぞれがそれぞれの立場でプロの仕事をしてほしい。先ほど申し上げたように、報道関係の方はまず本当に学校現場の実態がどうなのかということをきちんと理解をしてほしいと。土堂小学校へ来て百升計算ばっかり映して帰るのもいいんだけど、もうちょっとほかのこともちゃんと報道してよというようなことがありますし、それから保護者の方々にはやっぱり朝御飯ぐらいきちんと食べさせてくださいと。
　隣の小学校の校長先生が、朝御飯きちんと食べさせてくださいという話をされると、どういう答えが返ってきたかというと、土堂小学校のまねをするんですかと。何かい、朝御飯は土堂小学校が始めたんかいと。もうそれは信じられない話が返ってくるわけですね。で、次に何とおっしゃるかといったら、朝御飯を食べさせられない家庭はどうするんですかと。何かもう本当、頭が真っ白になりますね。朝御飯を食べさせられない家庭はどうするんですかって、朝御飯を食べさせられない家庭は朝御飯を食べさせるように努力する、それ以外の答えがあるはずはないわけですよね。朝御飯を食べさせない子育て、それは虐待というんですよ。
　ですから、そういうふうにある一種のそのスタンダードが狂ってきている。それぞれがそれぞれに、それぞれの立場で教育のために何ができるのかということを是非とも考えていただきたい。
　私は、あるテレビマンの方からこんなやり取りをしたことがあります。何か陰山先生、テレビマンに言うことがありますかって言ったときに、自分の出した情報がどのように子供たちに伝わり、それが子供たちが成長するようになるのかという、そのイメージだけ持っておいてくださいねということをお願いしたんです。で、そのテレビマンの方が何て答えられたかというと、考えたこともなかったと言われて、こっちの頭が真っ白になったんですけれどもね。
　やはり自分たちが、一人一人社会を良くする責務があると思うんですね、一人一人が。それは、一人一人が子供や教育に対して責任があると思うわけなんです。それを学校だとか家庭だとかということで、学校は家庭の責任にする、家庭が学校の責任にするということはいけないと思うんです。まず必要なのは、お互いが相手を批判することではなくて反省することだと。日本人の美徳はそうだったでしょうと。だから、きちんと親としてできているの、教師としてちゃんとできているの、そういうふうなことをそれぞれが反省し合うことによってできてくるのではないか。
　まさしく土堂小学校は、とにかくすばらしいなと思ったのは、まず、あの校長自殺事件があったときにＰＴＡ会長がこうおっしゃった。我が誇りに思う土堂小学校の子供たちと先生方、もう必ずそのことを呪文のように言われたんですね。そう言われたら教職員の方も背筋伸びますよ。やはり、そういうふうにしてＰＴＡ会長としての役割をきちっとなされる。やはりこういうことが必要ではないのかなと。
　ところが、日本の教育というのは、何か問題が起こるとすぐ批判から入るわけですよ。そこが問題だろうと思うんです。どこかでありましたよね、包丁で刺したり何やらしたり。もう例の宮崎勤事件以後、物すごい勢いで映像文化が子供たちに与える悪影響が出ているんだけれども、やはりそれについての規制がないと。規制が問題だというんだったら、せめて自主的にその辺何とかならないのという思いは正直あります。でも、問題が起きると、大体、子供がやったんだからということで校長さんや教育長さんが出てきて、取りあえず謝ればそれで事が済むみたいなところがあるわけですよ。で、重要な問題は次から次へと先送りにされてしまっている。そういうふうなことがあるわけですね。
　先ほども申し上げましたように、いかに子供が百升計算でつまずいたかという本ができると。これもう異常だろうと思うんですよね。この間は、昨年、一生懸命こっちやっているのに、陰山方式で学力は低下したなんていう本がオピニオン誌で書かれるんですよ、非常に、最も著名な教育学の大先生から。もうお願いだから背中の方で切り付けるのやめてくれというのが我々の思いで、要するに批判されても反論している余裕もないわけですよ。目の前の子供を良くするためにもう様々な問題を見て、起きているわけですからね。
　是非とも、批判はやめましょう、反省しましょうと。それぞれがそれぞれでプロの仕事をしましょうということを申し上げたいと思います。
○井上哲士君　ありがとうございました。
　再び吉田先生と穂坂参考人にお聞きをいたしますけれども、私、実は京大の経済学部と同じ御町内である左京区の吉田本町に住まいをしておりまして、正に京大の小学校区に子供は通っております。それで、五年ほど前に通学中に女の子が車で連れ去られそうになる事件がありまして、そこから非常に、地域でどう子供を守るかということで、最初はＰＴＡの朝の見回りをしていたんですけれども、ちょっとできないということで、地域の皆さんにお願いをして、朝夕登下校時に水やりやったり庭掃除したりと、こういう取組が始まりました。今はかなりのところをやっておるんですけれども、これは実ははしりでありまして、ＮＨＫのあの「ご近所の底力」で御紹介をいただきまして大変有名にもなったんですが。非常にそういうことで言いますと、学校自身が地域に支えられているし、またそこを中心としていろんな地域づくりが広がっておりまして、一時期廃れていたあそこの吉田神社の伝統的な行事なんかを子供たちが引き継ぐというようなことも夢広がってきているということがあるわけですし、それがひいては地域の教育力の向上ということにも長い目で見るとつながっていく話だと思うんですね。
　そういう、言わば目先の財政合理主義だけでは測れないような役割をやっぱり学校というものが持っているんじゃないかということを思うわけですが、その辺の学校の位置付けという、地域の中における位置付けということをどうお考えか、吉田参考人、穂坂参考人にそれぞれお願いしたいと思います。
○参考人（吉田和男君）　先ほども申しましたけれども、学校をもっと地域に開いていく、地域が学校を支えていく、そういう仕組みをどうつくっていくかというのが今後の課題ということになるわけですが、これもまた悩ましい問題があるわけでして、先ほど申しましたように京都でも学校の統合が進んでいるわけでして、廃校になるということになるわけですね。これは小学生人口が減少している、特に町中ではその減り方が激しいということになるわけです。
　しかしながら、やっぱり町づくりの在り方と、それからこの少子化というのはある程度前提にせざるを得ない、子供の入ってくる、子供の流入を促進する政策を行うということはあり得ても、なかなかそう有効な手段はありませんので。今言った学校と地域の融合というのを、先ほども申しましたように悩ましい統合問題というのと一体として、やっぱり町づくりとして進められるように、そういう意味で学校の、義務教育の予算を、予算といいますか財政を地方で分権する、また、特に今特区で行われている、今度一般化されるということですが、市が財政負担して、市の域でやっていくというのは非常にそれを前進させる方法であるというふうに思います。
○参考人（穂坂邦夫君）　私は小中学校というのは地域コミュニティーの核になるんだというふうに思っているんですよ。ですから、やっぱりその辺を、特に公立の小中学校というのは私学とやっぱり対抗できるといいますか、まあ対抗というよりも、特徴は地域を持っているということなんですよね。ですから、どういうふうに地域と一緒にやっていくかということをもっともっとこれから考えるべきだと思います。その中に、例えばボランティアとかＮＰＯとか地域だとか、そういうものが多様な形で学校に入ってくることもやっぱり必要ではないかと、こういうふうに思っています。
　ですから、その辺がやっぱり、国と市町村の本当の役割というのはやっぱり違うんですよね。どうもその辺が何かごちゃごちゃになっちゃうので困るなという気もするんですが、私は、学校というのは地域というバックグラウンドがあるものをもっともっとしっかり意識をして、融合して、また地域の役割と学校の役割をお互いがやっぱりしっかりする、そこに信頼関係とかそういうものが出てくる、こう思っています。
○井上哲士君　同趣旨のことを陰山先生にもお聞きをしたいんですが、早起きのお話もあったわけですけれども、なかなかうちも子供に言っても早寝早起きしないわけですが、地域ぐるみでこうなったということはいろんな地域との関係もあったんだろうと思うんですけれども、校長をお務めになる中で地域との関係というのをどのようにお考えでしょうか。
○参考人（陰山英男君）　やはり地域のかかわりというのが決定的だったと思います。
　本校はコミュニティ・スクールに昇格をしましたけれども、別に指定されなくても元々コミュニティ・スクールであると。つまり、地域が最も学校を大切にしているという、そういう地域だったわけですね。
　先ほども申し上げましたように、校舎が八十年前の鉄筋コンクリートです。あの昭和恐慌の中、工事がストップするんですけれども、地域の方々が広島県庁まで押し掛けていって、おらが町の、村の校舎をきちんと造ってということで、工事が突貫で行われているわけなんですよね。
　やはり地域が本当に学校を大事に思っている、そういう風土がありますからこういうことができたというわけであって、土堂小学校、先ほど偉そうに申し上げましたけれども、ほかの学校で、いわゆるほかの地域でできたかというと難しかったかもしれません。
　実は私たちの実践をどんどん取り入れようというような動きも出てきました。山口県の山陽小野田市、ここでは市長さん、教育長さんが本当にとにかくやりたいと。それから、宮城県の栗原市。それから、もう既に実践が始まっておりますけど、高知県の室戸市。室戸の小学校ではもう半年間で全国平均を下回る子がいなくなったというぐらい劇的に上がったというような成果も出ております。それから、佐賀県というようなところで、やはり地域の方から動いて、そしてやろうというようなところが出てきておりますので、そういうふうなところが具体的にいい形が出てくると、その中でよりいいものが淘汰されて残ってくるのではないかなと。
　いよいよ、様々な教育デザインが数年前から出てきましたけれども、これからは本当にいいものは何だったのかということが問われる時代に入ってくるというふうに思います。
○井上哲士君　ありがとうございました。
　終わります。
○委員長（中島啓雄君）　以上で参考人に対する質疑は終わりました。
　参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　午後一時十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時十一分開会
○委員長（中島啓雄君）　ただいまから文教科学委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　本日、神本美恵子君が委員を辞任され、その補欠として那谷屋正義君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（中島啓雄君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国の補助金等の整理及び合理化等に伴う義務教育費国庫負担法等の一部を改正する等の法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、総務省自治財政局長瀧野欣彌君外五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中島啓雄君）　国の補助金等の整理及び合理化等に伴う義務教育費国庫負担法等の一部を改正する等の法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○中川義雄君　自民党の中川義雄でありますが、この委員会に入って初めての質問でありますから、どうぞよろしく御指導いただきたいと思います。
　最初に、今回は三位一体改革に伴う国庫負担金の改正案というような形で法案が出ているわけですから、どうも三位一体改革とは一体何なのかというのは、私も平成十六年十一月の政府・与党のこの文書も読んだり、また、最近のホームページに出ている各省庁の三位一体改革に対する考え方などを読んでみても、何が何だかさっぱり、何で三位一体改革という名前が付いているのか、頭が悪いせいかよく分からないんです。
　そこで、広辞苑で調べてみたんです。広辞苑によると、三位一体とは、まず一番最初に出てくるのは宗教的な解釈であります。キリスト教によれば、創造主たる父なる神と、贖罪者キリストとしての世に現れた子なる神と、信仰経験に顕示された聖霊なる神とが唯一なる神の三つの位格として現れたとする説。この三者に上下はないと書いてあるわけです。私、これ読んで、何のことだか全然分からないです、何のことだか。
　それで、ただ、第二義的に、ちょっと分かりやすい言葉がその後に続くわけです。三つの要素が互いに結び付いて、本質において一つであること。三者が協力して一体となること。そう言っているわけですから、ひょっとしたら、この三位一体改革というのはこの後ろの方の意味でやったとしたら若干は分からないわけでもありませんが、当局のこの三位一体改革に対する見解を分かりやすく説明していただきたいと思います。