Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成八年六月五日（水曜日）
　　　午前九時四十分開会
　　　　　―――――――――――
　　　委員の異動
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　武見　敬三君　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　中原　　爽君　　　　　岡部　三郎君
　　　　　平田　耕一君　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　竹村　泰子君　　　　　萱野　　茂君
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡部　三郎君　　　　　中原　　爽君
　　　　　齋藤　　勁君　　　　　伊藤　基隆君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿曽田　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川道郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　萱野　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤美也子君
　　　　　　　　―――――
　　　　　　　議　　　　　長　　斎藤　十朗君
　　　　　　　副　　議　　長　　松尾　官平君
　　　　　　　　―――――
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　黒澤　隆雄君
　　　　　　　事　務　次　長　　堀川　久士君
　　　　　　　議　事　部　長　　島原　　勉君
　　　　　　　委　員　部　長　　宍戸　　洋君
　　　　　　　記　録　部　長　　鈴木　威男君
　　　　　　　警　務　部　長　　巻端　俊兒君
　　　　　　　庶　務　部　長　　川村　良典君
　　　　　　　管　理　部　長　　藤田　教稔君
　　　　　　　渉　外　部　長　　松本　和朗君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に
　関する件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　―――――――――――――
○委員長（下稲葉耕吉君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、昨四日、衆議院から送付されました日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間における後方支援、物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件及び自衛隊法の一部を改正する法律案につき、本日の本会議においてその趣旨説明を聴取するとともに、平成会一人十五分、社会民主党・護憲連合一人十分、日本共産党一人十分の質疑を順次行うことに意見が一致いたしました。
　理事会申し合わせのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（黒澤隆雄君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、請暇の件でございます。泉信也君、白浜一良君及び都築譲君申し出の請暇について異議の有無をもってお諮りいたします。
　次に、日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間における後方支援、物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件及び自衛隊法の一部を改正する法律案の趣旨説明でございます。まず、日程に追加して提出者の趣旨説明を求めることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、池田外務大臣及び臼井国務大臣から順次趣旨説明があり、これに対し、田村秀昭君、川橋幸子君、聽濤弘君の順にそれぞれ質疑を行います。
　次に、日程第一について、逓信委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第二について、運輸委員長が報告された後、採決いたします。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約一時間二十五分の見込みでございます。
平成八年六月五日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　四月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　戸田　邦司君　　　　　木暮　山人君
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　魚住裕一郎君　　　　　大森　礼子君
　　　　　木暮　山人君　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　林　久美子君　　　　　福本　潤一君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　上山　和人君
　　　　　　　　　　　　　　　　聴濤　　弘君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　耕一君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　林　五津夫君
　　　参考人
　　　　　　　一橋大学経済研
　　　　　　　究所教授　　　　　高山　憲之君
　　　　　　　ジャーナリスト　　大谷　昭宏君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○国民生活・経済に関する調査
　（二十一世紀の経済社会に対応するための経済
　運営の在り方に関する件のうち社会保障の課題
　と基本的方向について）
　　　　―――――――――――――
○会長（鶴岡洋君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る四月二十六日、戸田邦司君が委員を辞任され、その補欠として木暮山人君が選任されました。
　また、昨日、林久美子君、魚住裕一郎君及び木暮山人君が委員を辞任され、その補欠として福本潤一君、大森礼子君及び渡辺孝男君がそれぞれ選任されました。
　　　　―――――――――――――
○会長（鶴岡洋君）　国民生活・経済に関する調査を議題とし、二十一世紀の経済社会に対応するための経済運営の在り方に関する件のうち、社会保障の課題と基本的方向について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、お手元に配付の参考人の名簿のとおり、一橋大学経済研究所教授高山憲之君及びジャーナリスト大谷昭宏君のお二人に御出席をいただき、順次御意見を承ることになっております。
　この際、高山参考人及び大谷参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本調査会に御出席をいただきましてまことにありがとうございます。
　本日は、本調査会が現在調査を進めております二十一世紀の経済社会に対応するための経済運営の在り方に関する件のうち、社会保障の課題と基本的方向について忌憚のない御意見をお聞かせいただき、調査の参考にさせていただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、まず両参考人からお一人三十分程度ずつ順次御意見をお述べいただきました後、委員からの質疑にお答えいただく方法で進めたいと存じます。
　それでは、最初に高山参考人からお願いいたします。
○会長（鶴岡洋君）　ありがとうございました。
　以上で高山参考人の御意見の陳述は終わりました。
　次に、大谷参考人にお願いいたします。
○会長（鶴岡洋君）　ありがとうございました。
　以上で大谷参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより両参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○三浦一水君　座ったままで失礼いたします。
　きょうは、高山参考人それから大谷参考人には本当にお忙しい時間を割いていただきまして、しかも、大変独自の視点をもちまして、また豊富な経験に裏づけられました本当に多くの示唆に富んだ話を聞かせていただきまして、大変参考にさせていただきました。心からお礼申し上げたいと思います。
　特に、お二人の話で共通の部分を私なりに感じたわけでございますが、高山先金のお話でいきますと、二十五歳から五十歳ぐらいまでの、いわゆる世代的に子育ての世代という世代でありますけれども、大変所得の配分の上で社会的に割を食っているんじゃないかと、この辺の話。それから、本当は社会的に負担をしていかなければならないところができていないんじゃないかと。これは、大谷先生のお話では、茶髪世代あるいはくそ餓鬼という話もありましたが、そういうものにも通じるのかなと。四十を超えて茶髪は余りおりませんし、くそ餓鬼とは言われませんけれども、まあそんな感じがしました。
　特に年齢的に、私は今四十二でありまして、農業を傍らに地元の消防団等もまだ現役団員でおりますし、そういう意味では、この年代で考えますと、お二人の話される内容が、うなずける点が非常に多うございました。特に、消防団なんかは入る人は今少ないんです。入ってみるとその参画意識というのが出てきまして、火事場に行けば、先ほどの阪神大震災の現場と同じことでありまして、あれっと思うような若い子が大変な活躍をしてくれる。そういう経験を幾らかしておりますので、そのようなところに焦点を当てたお話をお二人からいただいたということで、大変元気づけられた感じがいたしました。
　本当にきょうはもう感謝をするだけで、それらのことを政策的にどれだけ実行できるか、頑張りたいなという意識を持っただけのことでありますが、補足的に幾つか御説明をいただければなと、そのように思います。
　最初に、高山先生のお話で、現役サラリーマンの手取りの所得を実質的にふやしていくというか、そういう感覚をこの年代に持ってもらうことが大事なんだ、それが来るべき高齢化社会の中で非常に大事になるというお話でございましたが、例えば先生の著書の中には、シルバーシートはあるけれどもマタニティーシートはないと、そういう分析をなさっておられました。その辺のことを少し補足をいただければと思います。
○参考人（高山憲之君）　お答えいたします。
　若い人たちは、今基本的に年功序列の賃金体系のもとにございますので、若いときは、能力があってもそれ以下のペイしかもらっていない人が多うございます。他方で、多少とも年配になりますと、生活給の要素が日本の賃金体系にはついておりまして、過去いろいろ会社に貢献した分は後で取り返すということなんですが、そういう形で受け取る賃金体系に今なっております。そういう形なものですから、たまたま子供を産んで育てる時期にお金の面で不自由を感じている人が少なくないんではないかと思うんです。
　賃金をどういうふうな形にするかというのは今後の日本経済にとって大問題でございまして、企業の中でまず検討してもらうということが大事だというふうに思っておりますが、私は基本的に能力給の要素がだんだん高まっていく方向だと考えていますので、少しは状況は改善するかなというふうにも思っております。
　ただし、それだけではやはり子供のある人とない人の負担の差を埋め尽くせないわけでございまして、やっぱり社会的なサポートが必要ではないかということでございます。
　先ほど、シルバーシートは日本ではいわゆるグレーヘアの人とハンディキャップを持った人たちの優先席ということになっているんですけれども、昨年十二月に、私たまたまウィーンに行く機会があったんですが、あそこの交通手段、どこもシルバーシートには四つ絵がかいてあるんです。今説明した二つ以外に、女性のおなかの大きい絵がかいてあるんです、いわゆるプレグナンシーですね。それからもう一つは、赤ちゃんを連れている人の絵がかいてあるんです。日本は、妊娠中の女性はある意味では電車に乗るな、バスに乗るなというような感じさえ受けるんですね。あるいは小さい赤ん坊を連れている人にも全然優先席がないんです。それは子供を社会全体として大切に育てていこうという気構えがないからだと思うんです。子供なんていうのはほっておいてもみんな勝手に産むものだと、それで全然問題なかったんです、今まで。ところが、こんなに減ってきちゃって、子供の社会全体としての位置づけを変えていかざるを得ないということだと思うんです。それは端的な一つの例です。
　それだけではないんですね。例えば現在非常にみすばらしい児童手当の制度がございますけれども、あれで一体いいのかどうかということです。あるいは子供を産むときに市町村では出産祝いを社会化した出生祝い、出生手当みたいなものを用意しているところがあるというように聞いておりますけれども、会社にいると多少あるところもあるんですけれども、社会全体として出生手当なんてないんですね。むしろこんなものは年金制度の中へ組み込めないかとか、いろいろ社会的に子供を産んで育てる人に感謝する手だてというのはあると思うんです。
　あるいは働きながら子育てもせざるを得ない借の中に好むと好まざるとにかかわらずもう入っちゃって、やはり保育園の制度を変える、あるいは税制上保育福祉控除を設けるとか、やることはいっぱい私はあるんではないかと思うんです。ただ単に厚生省だけでやればいいとか文部省がやればいい、あるいは労働省の管轄だということでかくて、政府が一丸となっていろんなところをやる必要があるんではないかというふうに思っております。
　以上です。
○三浦一水君　私、田舎の在住者ですけれども、農業をやっている方々が、農業者に農業者年金制度というのがございますけれども、今まさに二十代、三十代の方々が、三浦さん、ほんなこつ農業者年金にはかたったがよかつな、掛金な払うた方がよかつなと。制度に入った方がいいのか、あるいは掛金を払った方がいいのかという話をちょっと熊本弁でしたんですが、そういうことを聞かれます。これは数多く聞かれるんです。私が行政にもより深く近い立場にある、知る立場にあるということで、それはもう公的年金ですから入った方がいいですよと言わざるを得ないわけです。
　しかし、どうですか、高山参考人、その辺、そういう疑問がちまたにたくさんあるんですが、行政、政治の立場は抜きにして、これ将来は維持できて、入った方がいいよと自信を持って言えると思いますか。
○参考人（高山憲之君）　なかなか難しい質問なんですが、現在の農業者年金の制度は、私の理解では経営移譲ということを表に掲げた制度だと思います。いろいろな意味で農村対策それから農業者対策ということで打ち出されたものだと思っているんですが、将来の日本の農業を展望する場合に今の形のままでいいかどうかについてはやはりいろいろな御意見があるかと思います。
　私は、基本的には、農地を持っている人が農家を継いでいくというふうな従来の慣行、これでいいのかどうかということについて、やはりもう一回議論していただきたい。むしろサラリーマンをやっている人たちがその経営感覚を持って農作物の生産に入っていくようなそういう仕掛けにしないと日本の農業の足腰というのは強くならないのではないかというふうに私自身は考えておりますが、ここはちょっと、きょうはまさか農業の話があるとは考えておりませんでしたので、これでとめますけれども。
○三浦一水君　それから、大谷参考人にちょっとお尋ねをしたいと思います。
　レジュメの中の項目に、活力ある民間パワーというのをより活用すべきだというお話でありますけれども、特に福祉の分野でお涙ちょうだい式という言葉がよく言われます。あるいは地域の中で見た場合も、地域の社会福祉協議会というのが市町村の役人さんの退職後の行き先になっている、非常に活力を欠いたものである、そのような現状も裏にあるのかと思います。私は、もうちょっと福祉の財源を地域の中での循環ができないのか、これは地域の福祉に対するインセンティブを向上させるということも非常に大きな意味があると思うんです。
　例えば小さな企業でも、企業体質に応じた金を福祉の母体に対して、これは特定するのが非常に難しくなってきますけれども、今後の法整備も要ることかと思いますが、そういうところに直接に寄附をする。厚生省経由じゃない、端的に言うと。そういう財源を確保していくことが地域の福祉に対する参加意識というものを非常に高めることができるんじゃないか、そんなような感じもするんです。その辺、大谷参考人、どのような御所見をお持ちか、ちょっとお聞かせいただければと思うんです。
○参考人（大谷昭宏君）　まさに私は先生のおっしゃるとおりで、地方行政の中で、現在、社会福祉協議会とかそういった形の行政主導のマンパワーの活用というのは特に若い方にはなかなか受け入れられないんじゃないか。
　先生、消防団をやっていらっしゃるというふうに伺うと、そこに参加されると、ああ、おれも地域のために役に立っているんだなということで、参加意識あるいは地域性というのは出てくると思うんです。じゃ火事があって一一九番したら無償で消防団が駆けつけてくれるのに、何で寝たきりのお年寄りが本当に困っているというときに駆けつけてくれる民間の組織がなくて役所にばかり頼ってしまうのか。
　むしろ私は、これからの高齢化社会の中ではそういう今の消防団があるような、ここのお年寄りは本当に大変なんだというときに駆けつけていってくれるようなボランティアの社会というのがなぜできないのだろうか。逆に私はそれが不思議でならない。もっともっとコミュニティーというのを大事にして、それが本当に小さな単位の中で、ある労働力をそのコミュニティーの中に活用していく。そこのコミュニティーのリーダーたちがいずれは地元の行政に携わり、将来は国の行政に携わる。その中で、本当にみんなが信頼を寄せている人格、識見を持っていらっしゃる方たちが社会というものをリードしていく。それがむしろ行政をも指図できるような、そういう社会になっていかないと、私たちのこれからの国というのは立ち行かなくなるんじゃないか。
　ですから、そういう力が私は今芽生えつつあると思うんです。阪神大震災のときに、ボランティア元年とあれほど言われた。でも、いつの間にかそれがなくなっている。あのとき小さなかわいい芽を出したのに、どうして育たないんだろうかというような気がしてならないところです。
○三浦一水君　それから、高山参考人にちょっと聞き漏らしたんですが、先ほどの関連で、先生の参考資料の中に、子供の人数に応じて保険料額を変えてもよいはずだといったような箇所、あるいは一人しか子供を産まない人にはしかるべき年金負担を、増すという意味だと思うんですが、そのような御所見もありますけれども、この辺のところを少し説明いただいて、そして、最後に両参考人にお尋ねをしたいんですが、民間の見識者お二人として、福祉の面におきまして、政治としてもうちょっとこういう取り組みをしてくれればなと、こういう姿勢でとか、その辺、御要望、御要請がございましたら、忌憚のない意見をつけ加えていただければと思います。よろしくお願いします。
○参考人（高山憲之君）　参考資料の中で、どちらかというと過激な主張をした箇所でございます。これは、子供を産んで育てる人と子供を産まない人でどのくらい差が大きいかということをやはり一回考えてほしいという意味で申し上げたわけでありまして、これがベストのチョイスかと言われますと、これは意見の分かれるところだと思います。負担に差をつけるというのはなかなか難しい面がございます。むしろ給付で差をつけていくというのも一つの考え方であると思うんですね。
　ただ、年金は今のまま、例えばサラリーマンをやっている場合に、夫婦で一生涯に受ける年金は多分六千万円ぐらいになるんですね、一時金からの加算で。保険料を今負担していても、利子付で多分二千万とかそんなものにしかなりません。あとの四千万はみんな若い世代からトランスファーという形で受け取るものなわけです。
　子供一人育てると、大学を出すまでにプライベートに二千万かかるというんですね。二人育てると四千万プライベートにかかるわけです。じゃ、独身でいった場合にそれだけ所得税なり地方税なり社会保険料、そんな金額を納めることになるかというと、今の社会ではなっていないんです。ここをどうにか埋め合わせることを考えてくださいということなんです。
　その一つの考え方として、例えば年金は世代と世代の助け合いの制度だ、自分は年をとったら次の若い世代に助けてもらうんだという意味で、そういう意味で子供を例えば二人あるいは三人、四人と産んでいる人については年金負担を軽くしてもいいではないか、そんなにたくさん負担してもらわなくとも、子供を育てるだけで大変な思いをしている、負担を軽くしてもいいではないかと。
　他方、子供を産まないという決断をした人には、それはそれで尊重しましょう。子供を産めとは言えないわけです。それは基本的な人権に反するわけですから、子供を産めとは言えないんですが、子供を産まないという選択をしたら、それはそれで尊重しましょう。ただし、それに伴う責任を引き受けてくださいという意味で、例えば子供の多い人よりも多少多目の年金負担なりを引き受けてもらうということなわけです。これが本当にいいのかどうか、私自身も半信半疑であるんですが、問題提起ですね。
　子供を産んで育てることが実は社会的に報われないというのは、やはりどう見ても社会が健全だとは思いません、私は。子供は未来への投資です、我々の将来はやはり子供にかかっているわけですから、その子供を産んで育てることが割に合わないというのは、どう見てもおかしな制度なんですね。そこをもうちょっとつじつまが合う形に改めていかなきゃいけない、このきっかけの議論として、今やや過激な主張をさせていただいたんですが、そういうふうに御理解をいただきたいと思います。
○参考人（大谷昭宏君）　政治として、あるいは行政として何をということでございますけれども、きのうかおとといのある夕刊紙に、私も時々番組で一緒になる大前研一さんがお書きになったんですが、例えば公的介護の保険の問題があるとすると、これを四十歳から掛ける、月々五百円だとしたとしようじゃないか、そうすると年間に六千円だ、その方が二十年掛けたとしても十二万だ。今の日本でもしヘルパーさんを有給で雇ったとすれば、そんなものは一週間でなくなる。営々二千年掛けたとしても一週間の費用にしかならない。じゃこの保険がだめなのかというと、私はそういう考えではなくて、お金で何とかしていこうと思ったらもう限界が来ていると思うんです。
　それよりも、二万円あるいは一万円というその介護の労働力を、お金ではなくて、今みんなが血とりを持ってきている、あるいは何かをしたい、六十五歳でもぴんぴんしているという方たちの中に、お金ではないけれどもあなたが持っている労働力を出してください、それを政治の中で、それがあなたが社会にいる理由なんだ、存在感なんだという形になぜ持っていけないんだろうか。お金で換算している限り、私は絶望的なんじゃないか、これから日本がじゃぶじゃぶお金を稼げるとは思えない。だとすれば、政治とか社会の仕組みの中でそういうシステムを先生方が一つの流れをつくっていただけないか。それが私の切なる願いです。
○三浦一水君　終わります。ありがとうございました。
○牛嶋正君　牛嶋正でございます。
　きょうは、高山さん、それから大谷さん、ありがとうございました。限られた時間でございますので、順次一問ずつお尋ねしてまいりたいと思います。
　久しぶりに高山さんのお話をお聞きしたんですが、いつもながらきちっとしたデータを踏まえて論理を整理されておりまして、久しぶりにいいお話をお聞きしたと思っております。
　全体を六つの節に分けておられますが、最後の五節と六節いずれも何々する必要があるというふうに書かれておりまして、どうもここのところは我々に対する要望が多分に含まれているような気がいたします。
　そこで、まず最初に、五番目の「高齢者対策値重でよいか」、ここのところをちょっと取り上げて私の感想を述べさせていただきたいと思います。
　我々も最近は、高齢者対策とかあるいは高齢社会に対してというふうな議論をする場合に必ず少子というのを前につけるようになっておりまして、少子問題も非常に重要な問題であるというふうに認識しております。
　と同時に、高齢者と言う場合、平均寿命が女性はもう八十を超えました。我々男性も七十七歳に達しようとしているわけです。これは、老後が単に長くなったというだけじゃなくて、割合体力も気力もかなり高い年齢まで持続できる、元気に生活できるというふうな恵まれた状況も生まれつつあるわけです。実は私はことし六十五歳で、高齢者の仲間入りをするわけですけれども、高齢者とは思っておりません、まだ現役でこれからもやっていきたいと思っております。
　そうだとしますと、高齢者というのを六十五歳以上の人全部一くくりするのはちょっと問題ではないかなというふうに思っているわけです。それはむじろ高齢者を社会的弱者と、今までと同じような見方をしてそんなところに追いやってしまう、そういう結果になってしまうんじゃないかというふうに思うわけです。
　最近では、七十五歳ぐらいを一つの基点にして前期高齢者、後期高齢者というふうな分け方をしておりますけれども、私はまた別な分け方もいろいろ考えておるんです。そうだといたしますと、今仮に七十までの人を現役とみなすということになりますと随分変わってくるんじゃないかと思うんです。
　今先生がおっしゃいました高齢者対策偏重は全部六十五歳以上を一くくりにして対策が立っている。しかし、高齢者自体はどんどん変わっているわけです。生活様式も変わっております。そうだとしますと、そのあたりをもう一度見直して、何も高齢者の定義を変えろとは私は思いません。むしろ、これまでの高齢者の定義に従ってつくられてきた制度を実質的に見直していく必要があるんじゃないかな、こんなふうに思っておりますが、この点について高山先生の御感想をちょっとお聞きしたいと思います。
○参考人（高山憲之君）　おっしゃるとおりだと思います。年齢による輪切りというふうに専門家は多分こういう場合言うと思うんですけれども、それが現在適切でないということだと思うんです。ただ、これを取っ払おうとしますと、政治的には大変悩ましい問題にぶち当たります。
　例えば、税制で、六十五歳未満と以上で年金給付課税の取り扱いが違います。要するに課税最低限の金額が違うんです。あるいは、六十五歳以上になりますと老年者控除という特別の控除制度があるんです。これは、元気な老人も、お年寄りも、そうでない人もみんな一律なんです。年齢による輪切りはおかしいじゃないかというと、具体的にはそういう問題に実は直結してしまうわけです。現在ある税制で、年齢で一律に輪切りをしてある意味では恩典を与えている制度があるんですけれども、それが不適切だということになるわけです。それを取っ払おうじゃないか。
　例えば、現に今重度の要介護者になっていていろいろと物入りだと、そういうような人に税制上介護費控除の制度をつけようじゃないか、これは年齢じゃないんだと。要介護の状態は非常に苦しい状態になっていてお金がかかる、そこに限って税制面で配慮しようというような制度に変えるというふうな方向を示唆していると私は思うんです。ただ、一律に今六十五歳以上だと、こういうふうにして税制面で恩典を与えますよという制度をやめるという方向の議論なものですから、これは先生方にとっては大問題に実はなるはずでありまして、皆さんがその気になれば実はこういう問題はそちらに多分動くだろうと思うんですけれども、そういう問題であるというふうに私自身は理解しております。
○牛嶋正君　ありがとうございました。
　それでは、大谷さんにお尋ねしたいと思います。
　私は京都に長く住んでおりまして、友人や親戚が京阪神に住んでおります。したがって、あの大震災の後、テレビで亡くなられた方のお名前が出るのをずっと注意してできるだけ見ておりました。そのとき感じたのは、犠牲者の多くが高齢者であったということで二重に心を痛めたわけであります。先ほど、これは自然現象ですからたまたま偶然だ、しかし、こういう大震災をきっかけにもう一度戦後の日本が歩んできた道を振り返るべきだというふうに最初におっしゃいました。このとき私はぴんときたんです、今まで神戸市が進めてきた町づくりでよかったのかなと。
　実は、ほかの都市から見ますと、神戸市の町づくりというのは、都市経営という言葉が生まれるぐらい模範的な町づくり、また町の行政を行ってきていたわけです。いつも私は大学で講義するときに、よく神戸方式なんかを紹介したわけです。でも、そのとき私が学生に申し上げましたのは、町づくりをしていく場合の基準、どこに目標を置くのかということ。あの当時の神戸というのは、利便性とか効率とか、そういうものに非常に重点を置いた町づくりをしていたように思います。しかし、町づくりの基本はやっぱり安全だと私は思うんです。そこに先ほどおっしゃいました人の思いやりというふうなものも生まれてくるんじゃないかと思います。もちろん教育も大事でしょう。しかし、日々のそういった行政の中で安全というのを第一に置く、安全というのは人の生命、財産を守るわけでありますから、それは基本的には先ほどおっしゃいました人のことを考えるということであります。
　どうも神戸方式というのを見たときに、安全性というのが非常に欠けていたのではないかというふうに私は思いました。そのことが、ああいう震災が起こった場合に、最後に犠牲者の多くが高齢者であるというふうなことになったんだと思うんです。
　先ほど先生は教育ということをおっしゃいましたけれども、町づくりにもそういう人を思いやるような気持ちが欠けていたのではないか。それは言いかえますと、安全、まず第一に考えなければならない基準がいつも後ろに回されていたのではないか、こんなふうに思っておりますが、この点についてお考えがありましたら、教えてください。
○参考人（大谷昭宏君）　まさにおっしゃるとおりで、そういうふうに御理解いただけているということを大変うれしく思っております。
　神戸という町が、まさに神戸方式、山、海へ行くという言葉に典型的に象徴されるように、山を削って海を埋めていけば町ができてくる。
　ただ、神戸という町がそういうことを非常に率先していたというふうにとらえがちなんですが、全国の自治体の中で一番見学者が多かったのは、各自治体が見学に来る自治体では神戸市がここ十年間トップの座を譲ったことがないんです。ということは、逆に言えば日本じゅうの町が神戸という町になろうとしていた。日本じゅうがあこがれている町にくしくも震災が起きたというのが、主た私は一つの象徴だったんじゃないかというよらな気がしてならないわけです。
　例えば、安全の面で言えば、神戸というのは、防火水槽をなくして全部消火栓にしていこうと、それが近代都市なんだということを言われたんです。ところが、焼死者の数で言いますと、例えば西宮市は極端に焼死者が少ないわけです。人口の率から言ったら、少なくとも神戸の三十分の一ぐらいは焼死者が出ても不思議ではなかったんですが、西宮ではそれが出なかった。
　なぜかと言えば、消火栓に頼らずに昔ながらの防火水槽を用意していたわけです。一たび地震が来たら、近代的だと言われている消火栓というのは何の役にも立たない、水道管がずれてしまったら全く機能しないんだということに、我々は安全という意味では気がついていなかった。そういう意味で、私は、先生がおっしゃるように、都市というのは安全なんだと、安全というのはみんなが助け合うことができなきゃだめなんだと。
　今、神戸市がいろんな都市計画を進めていますけれども、その都市計画に反対なさっている方が一言おっしゃったのは、あのときは消防車は役に立たなかった、助けに来てくれたのは全部近所の人だった、そのコミュニティーを壊して新しい町をつくって何になるんだ、今度は消防車も人も来ない町をつくろうとしているんだというのが、まさに今神戸が直面している問題だと思います。
　もし、これからの教育の中でそういうことを生かしていくとすると、神戸の震災をきっかけに、きょうもあちらでやっていますけれども、防災、防災ということがしきりに言われるわけですが、神戸の中で防災という言葉を考え直そうという人たちがいたんです。
　それで、世界じゅうで防災じゃない言葉を使っているのはどこだろうかと調べたんです。ただ唯一インドです。インドは防災ではなくて減災と言うんです。人間が災害を防ごうなんておこがましいことを考えるな、起きたらどれだけ減らそうかと。やっぱりインド人はすごいなと、インド人がびっくりじゃなくて、日本人がびっくりの方だと思うんです。
　そういうことを、これから都市に住む人たち、ひいては日本じゅうの方々の中にどれだけ浸透させていくのかということが防災ならぬ減災なんじゃないかなというようなことを私は考えております。
○牛嶋正君　ありがとうございました。
　それじゃ、また高山先生に戻りまして、六番目の少子社会対策基本法のところをお尋ねしたいと思います。
　先ほどの先生のお話では、出生率が恐らくこれからも若干ずつ減少していくんじゃないかというふうなことをおっしゃったわけでございますけれども、スウェーデンなんかを見ますと、これ動きますね、割合、きゅっきゅっと。私、何でこんなに動くのかなと思ったんですが、先ほどからお話しの経済の問題も非常に大きな要因だと思います。
　　　〔会長退席、理事太田豊秋君着席〕
　先ほど、子供を大学まで行かす場合の教育費を挙げられたんですけれども、我々サラリーマン世帯にとって大きなお金というのは、もう一つは住宅なんですね。
　それで、今の我が国の住宅はもうほとんど木造でございますので、耐用年数が二十五年なんです、平均が。ちょっとこれはぜいたく過ぎるんじゃないかなと私思っておりまして、もし仮に二十五年じゃなくて倍の五十年もたせたら、ゆっくり二世代でそのローンを返していくこともできますし、我々の所得におきまして住居費というのを非常に抑えることができるんじゃないか。
　それからまた、教育費にいたしましても、よく言われておりますように、例えば奨学資金を本人が返すような制度にしていくということになりますと、随分と親たちにとりましては身軽になりますので、案外このあたりを実行していけば割合上昇するんじゃないかななんて思っているんですけれども、そんな生易しいことじゃないというふうに先生はお考えなのかどうなのか、ちょっと御感想をお願いしたいと思います。
○参考人（高山憲之君）　住宅につきましては、日本人の心性といいますか特性によるところが大きいと思います。新し物好きなんですね。古代より日本はみそぎの精神といいますか、古いものをイギリス人のように愛着を込めてめでるという、そういうカルチャーがないんですね、伊勢神宮もああいう形で建てかえす国柄ですから。五十年もつ住宅で二世代、三世代で住めばいいということに国民がみんな納得するかどうか、それはなかなか難しいんではないかと思います。
　現に、住宅構造、質ももう見違えるようにここで上昇してまいりましたし、今後もその便利さを求めていろいろな意味で質の上昇はあるんではないか。それで、古い住宅はなかなかこれに対応できないんですね。面倒くさくなって結局建てかえちゃうという人も多いものですから、住宅はなかなか難しいというふうに考えております。
　それで、教育は、おっしゃったように、奨学金をもうちょっと長目のローンで組めるような形に制度を変える必要があると思います。今、国立大学もそうですが、みんな教育にかかわる費用というのは供給サイド、一括して大蔵省筋から流れる形なんですが、その金を少なくしまして、むしろ需要サイド、授業を受ける側に流して、それで長目のローンで返す形にした方が私はいいんではないかというふうに思います。
　ただ、先ほど私の紹介しました、一人大学を出すまでに二千万かかるというのはへ教育だけでなく、御飯を食べさせたり着る物を買ってやったりとか、そういうもの一切込みのプライベートな費用も含んでおります。子供を産んで育てている人たちとそうでない人の格差を埋めるのは、なかなか容易でないなということは今おっしゃるとおりでございます。
○牛嶋正君　それで、最後になりますが、大谷さんに、これはもう質問というよりも僕の感想なんです。
　テレビを見ておりまして、長田町の火災ですね、あれがどんどんどんどん広がっていく、あのとき私思ったのは、神戸にもしコミュニティーがあったとするならば、長田町ではなかったかと思います。そのコミュニティーがわあっと崩れていくような感じを私受けたんです。したがって、あそこで焼け出された方々が、先ほどのお話で、仮設住宅で今非常に孤独だということなんですが、私はそれだけに、これまでの焼け出される前の長田町での生活というのは、非常に都市としては珍しい心豊かなコミュニティーがそこで形成されていたんじゃないか。
　だから、いろんなものを失いましたけれども、最も大きな損失はそれだったんじゃないかなと私思っているんですが、これについてどんなふうにお考えでございますか。
○参考人（大谷昭宏君）　まさに先生おっしゃるとおりで、長田というのは、そういう意味では神戸という都市の中にコミュニティーが残っていたというところです。
　震災というのは、先生おっしゃるとおりに、本当にさまざまなものを失った。だけれども、逆にマグニチュード七・五をもってしても壊せないものが我々の中にあったということを浮き彫りにしてくれた、それがあのときの神戸の人と人とのつながりだったというふうに私は自分なりには思っているわけです。
　　　〔理事太田豊秋君退席、会長着席〕
　今振り返ってみれば、たくさんのものが壊れましたけれども、壊れなかったものがある。これからの再建というのは、もちろん壊れたものを直していく、新しいものを建てていくということも大事だと思うのですが、あのとき壊れなかったもの、これをこれから先どうやって町の中に残していくのか。
　そういう意味では、きょうの主題からは外れますけれども、現在の神戸市あるいは日本の都市再開発とか区画整理事業というのは、一つ間違えるとせっかく壊れなかったものも壊してしまうことになる、すべてを失うことになってしまうんじゃないか。それをこれから行政とか我々の社会、国の力でどう見きわめていくのか、そういう意味ではまさに端緒についたところではないか。我々は、少なくともそちらまでも壊されないように精いっぱいの努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○上山和人君　社会民主党・護憲連合の上山和人でございます。
　両先生、本当にきょうはありがとうございます。
　子供たちとお年寄りの姿を見ればその国の政治がわかると言ったのはイギリスのラスキでございますけれども、今まさに日本の政治の姿をよく映し出しているのがやっぱり子供たちとお年寄りだと思うんです。どっちも悪戦苦闘を強いられていると言っていいんじゃないかと思うんです。ただ、その中でゴールドプランにつきましても、新ゴールドプラン、さらにこれから新新ゴールドプランと改善を重ねていかなくちゃならないと思うんですけれども、あわせて公的介護保険制度の導入はもう命題になっているところであります。
　高山先生にちょっとお尋ねしたいんですけれども、私は先生の御認識と同じなんです。エンゼルプランも確かにスタートしておりますけれども、この子育て支援政策、少子社会対策の方は、私たちを含めまして政治全体がいま一つ危機感に乏しいんじゃないか、足りないんじゃないかと思っているんです。
　それはそうといたしまして、したがって先生のこの御提言、少子社会対策基本法、この御提言は非常に大事な御提言と受けとめさせていただいてこれから努力をしなくちゃならないことではないかと思うんですが、一方で、大きければいいというものではないじゃないか。確かに二〇九〇年ごろ、今から百年後ぐらいに日本の人口は一億二千万から六千万程度になる、半減すると言われておりますけれども、六千万になれば六千万でいいじゃないか、人口六千万人なりの豊かな社会をつくることをもっと考えるべきではないかという言い方もございます。
　しかし、そういう議論がありますけれども、私は先生のお考えに賛成なんですが、そういう小さければ小さいでいいじゃないか、人口六千万人なりの豊かな社会をつくればいいじゃないかという考え方について先生はどのようにお考えなのか。もう私は十分しか時間がないものですから。
　それから、大谷先生は教育の重要性について御指摘がございましたけれども、実は中央教育審議会がこの夏にも中間答申を学校五日制の完全実施に向けて行う予定でありまして、それから半年ぐらいたって恐らく本答申が行われる。そして、教育課程の審議会が再開されて学習指導要領の改訂が行われる。そしてまた、教科書の書きかえといいますか教科書作成が行われる。完全実施まで学校五日制は五年あるいは六年はかかるかなというもどかしい状態ではございますが、教育の影響というのは福祉社会に向けて先生御指摘のように非常に大きいと思うんです。
　そこで、福祉教育とおっしゃっているんじゃない、もっと広い意味での先生の御提言だと思いますけれども、ぜひ文部省に対しましても中央教育審議会に対しましても、先生のような専門的なお立場で、また先生のような視点でもっと提言をしていただけないか。なかなか福祉教育を初等教育段階から取り入れるということについて積極的な姿勢を必ずしも文部省が持っているとはなかなか思えないような気がするものですからぜひお願いしたいのと、また、そういうことについて先生の御感想をお聞かせいただければと。もうこれだけで十分過ぎると思いますので、よろしくお願い申し上げます。
○参考人（高山憲之君）　おっしゃるように、国の人口規模が小さくても豊かな国は世界にございます。スイスを初めとして、ヨーロッパ、東欧に行けばそうですし、ニュージーランドやその他の国は決して人口が大きい国ではありません。問題は、日本の現在の人口規模を単に縮小して相似形の国をつくれるかどうかという問題なんですね。
　先ほど御説明しましたように、人口構造が大幅に変わってしまうということです。国に中高年主体の労働者と高齢者がいっぱいある中で若い人たちは相対的に物すごく少なくなってしまう。相似縮小形を実現できないんです、移行過程で。そこがまさに問題なんではないかというふうに私は考えております。
　以上です。
○参考人（大谷昭宏君）　教育の問題を先生が取り上げてくださったことを私は非常に大きく受けとめておりますし、高齢化社会、少子化社会、福祉社会というのは、基本的には教育の中できちんとしていかないと対応できないだろうというふうに考えております。
　この辺は高山先生と少し違うかもしれないんですけれども、なるほど子供が少なくなると国は大変なことになっちゃうという発想もあろうかと思うんですが、私は、子供は国のために生まれてくるわけではないと思うんです。ただし、国は子供のためにあるのではないかということからすると、今の教育というのは余りにも悲惨なんじゃないかなという感じがいたします。
　これは、私は誤解を招くので余り言わないんですけれども、神戸のときになるほど二百三十七万という大変なボランティアが来た。そのときに、たしか朝日新聞だったと思うんですが、大阪の其大学の先生が論文というか提言を書いて没にされたことがあるんです。
　これは、どんなことで没にされたかというと、神戸がぽんぽん燃えて人がたくさん亡くなっているのを京都で学生が見ていた。それからボランティアに飛んでいった。ところが、何でボランティアに飛んでいったんだと聞いたら、その学生があれを見ていてざまを見ろと思った、もっと燃えりゃいいと思った、最初はそういうつもりで行ったんですよと言ったらしいんです。でも、向こうへ行って、それどころじゃない、兄ちゃんとにかく助けてくれ、兄ちゃんこれを運んでくれと言っているうちにボランティアに引きずり込まれて、結局は何カ月もいたらしい。でも、最初に僕が行った動機はざまを見ろだったと。それをある新聞に出したときに、ボランティアの気持ちを傷つけるからといって没にされた。
　ただ、私はあの光景を見ていて、今の若者がざまを見ろと思ってしまった。これはオウムの若者にも通じると思うんですけれども、今のがちがちの管理教育の中では、十五歳のときに六十五歳の自分がわかってしまうというような希望のない教育が進められているときにあれだけのことが起きたら、ひょっとしたらこのがちがちに管理された社会が変わって自分の出番が来るかもしれない、自分の六十五歳が違うものになるかもしれない、その妄想を抱いたのが私はオウムだったと思うんです。
　それほど、現在の教育の中で十五歳の少年たちが自分の六十五歳がわかってしまうような管理教育を変えていかないことには、私は子供たちがみずみずしく走り回る社会というのは来ないんじゃないか。幾らいじめを論議しようと不登校を論議しようと、そこを変えていただかないことにはできないと思う。ですから、初等教育の段階からこれだけの可能性のある社会に君たちは出ていくんだという教育に大きく変換させていただかなければどうしようもない。
　子供たちになぜ管理を教えるのか。そうじやかくて、震災なんか起きなくたっていっぱい出番のある社会なんだということをぜひこれからの教育の中で生かしていただきたい。これは我々の年代が若者を見ているときに、大変なことになったというよりもむしろ焦りを感じているのが偽りのない心境です。
　お答えになったかどうかわかりませんけれども、そんなことを感じております。
○上山和人君　ありがとうございました。
　先ほど申し上げたようなスケジュールで今学習指導要領の改訂に向かう作業が進んでおりますので、ぜひ先生、そのようなお立場で御提言を積極的にいただきたいとお願いを申し上げまして、質問を終わります。
○聴濤弘君　お二人の参考人の皆さん、どうも本当にきょうは御苦労さまでした。一問ずつ質問させていただきたいと思います。
　最初に高山先生、少子社会の問題についてなんですけれども、出生率が低下する原因について、きょうは先生が全面的にその話に絞ってお話しになったわけじゃないので意を尽くしておられないかと思いますけれども、子供を育てることが割が悪いという、そういうことになってきているというところにお話があったように思うんです。そのことを私は否定するわけじゃないんですけれども、それなら以前でも、昔でも同じようなことはあったわけでという疑問がそのお話の中から当然私としては生まれてくるんです。
　そこで、教えていただきたいんですが、今の日本の出生率低下について、いわばどんな学説というか、あるいは学説とまで行かなくても見解が幾つかに分かれるのか、あるいはそういうふうに分かれていないとするならばそれはそれでいいんですが、そのことを考える場合にどんなポイントを押さえていくことが大事なんだろうか、そのあたりについて教えていただきたい、これが高山先生への質問です。
○参考人（高山憲之君）　先ほど時間の関係でやや省略をいたしましたが、昔と今で違ったことは何かということですね。
　これは、二十代の男女間の賃金格差が大幅に縮小したということです。私のきょうの参考資料で税研の資料がついておりますが、一九七〇年と九〇年の比較をしております。二十代後半の男女の賃金格差は、かつては一・八倍だったんです。男性がそれだけ多かったわけです。ところが、最近は一・三倍です。昔は、私はちょうど昭和四十年代に大学を出てから結婚した口ですけれども、私のころは結婚しても生活水準は下がらなかったんです。夫が稼ぐ賃金だけで、女性は賃金格差があったわけでそれ自体問題だったんですけれども、女性にとって生活水準を下げずに出産だとか子育てに入れたんです。今はそうじゃないんです。賃金格差は一・三倍に縮小したわけです。これは、男女の能力から見れば賃金格差が縮小するのは私は当たり前の方向だと思っております。これはマーケットの要請でそうなったんです。しかし、一・三倍に下がると、出産を契機にリタイアしちやっと夫だけの月給では生活水準が物すごく下がっちゃうんです。これは親からの仕送りだとか資産等がある人は別です。そうでない限りは働き続けない限り生活水準を維持できない。ここが昭和四十年代と現在の違いです。
　あわせて、子供を産んで育てるのにお金が昔よりはるかにかかるようになったということです。その二点が出生率の低下の原因だというふうに私自身は考えております。
　以上です。
○聴濤弘君　もし時間があればまたもう一回戻らせていただきますが、次に大谷参考人に質問させていただきます。
　神戸での助け合いの運動のお話、非常に感動的に私受けとめさせていただきました。助け合うということをどんなふうにして政治が助けていくかということは大きな課題だということを非常に強く感じました。
　そのお話の中で、ちょっとだけですが大谷参考人がお触れになったＮＰＯ法の問題、非営利組織と、政治の側ではそんな対応が今生まれているというようなことが出ましたが、このＮＰＯ法の問題について、神戸の話は主にボランティアの活動だと思うんですが、ボランティアと非営利組織とはもちろん違いますけれども、似た点はたくさんあります。
　それで、ＮＰＯ法に関連して、神戸の経験から見て、今問題になっているＮＰＯ法問題というのはどんなふうに感じておられるか。ちょっとお触れになって、問題意識は公益だとか許可制だとか、そういったいろんなややこしいものがついてくるというふうな話があるようだということを大谷参考人は既におっしゃっておられるので、問題点についての認識として既に述べられているとは思うんですが、もう少し神戸の経験から見てどういうことを注文されるのか、どんなふうにお考えになっているか、お聞かせいただきたいというふうに思います。
○参考人（大谷昭宏君）　本当にＮＰＯ法に関しては私自身の中でも大変揺れ動いている部分があるんです。せっかくあれだけのことをしているんだから国が助けてやってほしいよと。せめて法人格ぐらい取らせてあげられないのかということになるわけですけれども、逆にこれが公益法人になりますと、民法の三十七条とか六十七条に、あくまでこれは監督官庁が監督指揮するというようなことが公益法人には出てきてしまうわけです。そうなりますと、国によって指導されてしまうんじゃないかという問題もさておきまして、またぞろあの若い人たちは離れていってしまう。彼らは、そうやって管理されながら命令系統の中で動くということになると恐らく手を離してしまうだろう。だから、じゃ何もしなくていいのかというと、今のままでは本当に電話一台、ファクス一台、コピー機一台借りられない、全くの助成もないということでは、余りにも善意だけに頼り過ぎてしまっているんじゃないか。ですから、ＮＰＯ法をやっていただきたいなと思いながら、おせっかいはやめてほしいと、その折り合いをどこでつけるのか。
　ただ、私は、少なくとも日本も欧米型に変わって、いわゆるもう本当にボランティアをつくってその中のボードメンバーが主体になってやっていくというふうになっていかなければいけない。千七百五十億という大変な義援金をもらいながらも、やはり官が主導で諮問委員会をつくって配分先を決めなければならないというのは大変残余だった。今度の千七百五十億に関してはどうしで市民のボードメンバーだけでできなかったんだろうかといううらみもあるわけです。これは、先生方も我々ジャーナリズムも含めてどういうＮＰＯがいいんだろうか、大変難しいですけれども、今本当に研究していただきたいと思っているところでございます。
○水野誠一君　きょうはありがとうございました。さきがけの水野でございます。
　まず、高山先生に伺いたいと思うんですが、今お話の中で、少子社会に対して子供を少しでもふやしていこうという政策をとるべきだというお考えを伺ったわけであります。
　確かに、人口構造というものが逆ピラミッドになっていくということは大変大きな問題がある中で、それに対する施策というのは必要ではあるわけですが、しかし、なかなか法律とか税法的なものだけで少子化というものは抑えられないんじゃないだろうか、やはり相当そこには大きな力が必要になってくるんじゃないかという感じもするわけです。
　そこで、一つは、今いろいろ皆さん各委員からも御意見がありましたが、高齢者の定義というものを一つは見直していく必要もあるだろうし、それから労働市場というものの高齢化といいますか、高齢者の労働市場というものをやはり新たにつくっていくというふうな方法、あるいは経済価値観自体を変えていく必要がある。すなわち、今までのように規模の経済というものの考え方をやはり少し転換をして、縮小しながらそこでバランスをとっていくというような経済に対する考え方というようなものもあわせてとらえていかないといけないんではないかな、そんな感じをしながらお話を伺いました。
　その中で一つ二つお聞きをしたいんですが、海外の事例として今先生が言われているような少子対策の法律なり税法なりというものが積極的にとられて、日本がこれはお手本にすべきだというような事例があれば、それについてお聞かせをいただきたいという点が一点でございます。
　それからもう一点は、高齢者対策と少子対策ということ、この両方が私は必要だというふうに思うんですが、今のように高齢者対策のプライオリティーが高過ぎているじゃないかという御意見だったと思うんですが、この二つの政策のバランスというのはどんなふうに考えていったらいいとお考えになっているのか、この二点について伺わせていただきたいと思います。