Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺（周）委員　つまり、バンクにいる人は求職活動をしていない、求人側も何らかの見返りを求めていない、建前上は。だけれども、そのセンターで、いらっしゃれば、そこのところは上手にマッチングすることはできるということです。
　そうしますと、これはかねてから指摘されているとおりに、どのような意図があろうと、このままいきますと、あくまでも企業側、受け入れ側のみずからの意思であるということについては、この問題というのは相変わらずあいまいなままだというふうに判断せざるを得ないわけであります。そういうことは、やはりお上の仕事はおいしいから、お上とおつき合いをしておいた方が絶対得だからということで天下りというものが今日まで来ているわけでありまして、このバンクにおいても、結果としてどうあれ、やはりそのまま残ってしまうということの結論になろうかと思います。
　さてそこで、この問題の最後に聞きたいんですけれども、このセンターの経費あるいは職員数、あるいは法案の中では地方に支所をつくるということも書かれておりますけれども、実際はどれぐらいのコストがかかると算定できますか。
○渡辺国務大臣　これはまだ算定はいたしておりません。
○渡辺（周）委員　今の人材バンクは、二〇〇〇年に発足して、どれぐらいの経費がかかって、何名の職員がいらっしゃいますか。
○戸谷政府参考人　お答えいたします。
　平成十二年度創設で、十八年度までに、運営費として約七千万円でございます。また、人材バンクの運営している専任職員は二名という状況にございます。
○渡辺（周）委員　七年間で七千万という運営費がかかっていて、その職員という方は、専属の職員さんはどこから来られている方ですか。
○河本委員長　戸谷局長、大きな声で言ってください。
○戸谷政府参考人　これは、我が人事・恩給局の職員でございます。総務省の職員でございます。
○渡辺（周）委員　もう一回確認します。
　総務省の人事・恩給局の方がこの人材バンク専属でこの事務にかかわっていらっしゃる、担当していらっしゃるということですか。
○戸谷政府参考人　そのとおりでございます。
○渡辺（周）委員　七年間でこういうお仕事をしていて七千万円ですから、年間一千万円の経費がかかっている。実際、今は七百名の方が登録をされていて、七年間で求人が九十九人ということは先ほど申し上げました。
　今は、人材バンクに登録された方はどうなっているんでしょう。つまり、マッチングを待っている方、いまだにそのままプールされたままなのかということと、そして、今の数から、計算から、年間の、登録者七百人に対して、七年間で求人が九十九人、二名の職員の方ということから計算をしていきますと、もし人材交流センターをつくるとなるとこれぐらいの経費がかかりそうだなということをある程度計算できると思うんですけれども、いかがですか。だれかお答えできる方はいますか。
○戸谷政府参考人　現在の私どもの人材バンクでございますが、登録者をふやすとか、あるいは求人開拓について新しい工夫を考えようということで、現在取り組みを行っておるところでございます。
○渡辺（周）委員　いやいや、つまり、今の人材バンクが、今もまだ登録者がいて、その方々のためにまだ活動しているということで理解してよろしいんですか。
○戸谷政府参考人　現在の人材バンクでございますが、今年度、登録人数をふやす、あるいは求人開拓について民間の知見も得られるようなことを考えて、今動かしておるところでございます。
○渡辺（周）委員　では、今現在、登録者七百名でいいんでしょうか。決まっていない人たちはずっとこのまま登録したままなんですか。
○戸谷政府参考人　現在の登録者数は二千二百名余でございます。それから、求人件数は、この四月一日現在では百一件ということでございます。
　以上でございます。
○渡辺（周）委員　ということは、まだ求人は一件、先ほど大臣が答弁されましたけれども、これだけやって一件ということで、まだ今も年間一千万円近い予算をかけて二名の専従職員の方が人材バンクにいらっしゃるということで考えますと、新しい人材交流センターを来年立ち上げるとなると、大体どれぐらいの予算がかかりそうか、どれぐらいの人員が要るかということはわかるんじゃないんですか。どうですか。
○渡辺国務大臣　今回、政府の案をお認めいただければ、直ちに詳細な制度設計にかかります。それによって、有識者懇談会の中で、センターの役職員数、職員の構成、組織、支所の数、経費等といった具体的な体制を決めていくことになります。
○渡辺（周）委員　いや、有識者の懇談会を開くまでもなく、大体わかるじゃないですか。だって、今もう既にあるんだから、人材バンクが。ここで二千二百人の人間が登録していて、これだけの人間をある意味ではデータバンクに置いている、求人が百一件ある、それで大体年間一千万円で、人が二人かかっていれば、大体どれぐらいかというのはもう、ある程度でも、どうですか。これぐらいの予算がかかりそうだということはわからない、それもまだ全然できていないで、ただひたすら一生懸命この法案だけはいろいろ言いますけれども、制度設計になると、有識者懇談会でこれからやるんだという話にみんななってしまう。
　でも、本当は、大臣、ある程度わかっているんでしょう、これぐらいかかりそうだとか。その辺ぐらい答えられないですか。
○渡辺国務大臣　午前中の質疑でもお答えしたことでございますが、大体、退職する方が一万人、そのうち早期勧奨退職者がおおよそ四千人、その中で、これは総務省の推定でございますが、各省であっせんを行っているのはその半分の二千人と言われております。
　今現在、自衛隊には人材バンクのようなものがございます。ここでは、年間、数字は正確ではないかもしれませんが、退職者一万四千人ぐらいのうち七千人から八千人のあっせんを行っていると聞いております。したがって、そういったものの中には、マッチングに、何回もお見合いをするケースがあるようでございまして、自衛隊の場合には、御案内のように若年退職制度がございますから、こういったものも参考にはなろうかと思います。
○渡辺（周）委員　だから、どれぐらいかかりそうだということは、だって、既に法案を出して、ある程度もうわかるわけじゃないですか、来年の話ですから。その辺はどうなんですか。やはりお答えできないんですか。大体これぐらい、そこら辺のところまでいかないと、全然センターのイメージがわかないんですよ。その辺は、それでも答えられないんですか。
○渡辺国務大臣　再就職あっせんをする人が現在二千人ぐらいいると言われています。では、仮に二千人として、一人で二十人受け持つという場合には百人必要になりますね。一人で四十人受け持つという場合には五十人になります。ですから、そういった詳細な制度設計を国会の審議も踏まえて行っていくということであります。
○渡辺（周）委員　そうすると、この人材センター、今の話、まあ一人が二十人担当するのかどうかわかりませんけれども、内閣府の中に膨大な数の新しいセクションができるというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○渡辺国務大臣　膨大な数のセクションができるとは思っておりません。なぜならば、新しく人をかき集めてきてつくるわけではなくて、今現にやっている機能を、これは役所の予算権限と切り離して一元化をしてしまおうということでございますから。まあ、一元化までの工程は何年間かかかりますよ。官民人材センターをつくって三年後に一元化をするということでございますから、最初は小さくつくるんでしょうね。それで、三年後に一元化をするに当たってはフルスペックでやっていくということになるわけであって、仮に二千人を、一人で四十人受け持つ場合には五十人で済むわけですからね。ですから、そんな膨大な費用がかかるということはあり得ません。
○渡辺（周）委員　いや、ちょっと待ってください。そうしますと、各省庁のどのセクションから大体来るんですか。つまり、各省の官房人事の方が来られてつくるのか、そうである人は来ないのか。つまり、今あちこちから集めてくるわけじゃないと言いましたけれども、ここは各省庁から来るんじゃないんですか。内閣府がやるんですか。
○渡辺国務大臣　各省の人事担当者である必要は全くございません。（発言する者あり）いやいや、人事担当者である必要はないんですよ。もしさっきそう答えたとすれば、訂正をいたします。
　ですから、これはもう詳細な制度設計の中で、今の各省あっせんの禁止にかわるものであって、今の各省あっせんのトンネル機関にさせないことだけは確かでございます。
○渡辺（周）委員　今のお話をもうちょっと整理すると、各省のどの部署の方が来るのかということはまだ決まっていない。では、内閣府の責任で内閣府の方がやるんですか。ちょっともう一回整理して答えていただけますでしょうか。
○渡辺国務大臣　センター職員の人選については、各省から出向者を転任等で受け入れる場合は、国家公務員法の規定に基づき、必要となる標準職務遂行能力や適性を有すると認められる者の中から行うことになります。
　この場合であっても、官民人材交流センターにおいては、センター職員は出身府省職員の再就職あっせんを行わないとすることなど、各府省等からの中立性を徹底するとともに、業務の透明性を確保することとしております。
　　　　〔委員長退席、西村（康）委員長代理着席〕
○渡辺（周）委員　ちょっと時間がないので、次回、続きを、この問題をもうちょっと詰めてやりたい。別の質問を用意してきて、聞きたいところがほかにあるのに、二十分になっちゃったので。
　ただ、この問題をやると、残念ながら逃げられるんですね。これから官房長官のもとにつくる有識者の懇談会の中で詳細を詰めていくんだと。だけれども、ここまで法案ができて、ここまで政府の責任でやるんだと言っておきながら、聞かれると、まだわからない、これからだと。これはもう皆さん方が言っています。だから、我々が質問をしていてイメージがわかないんですよ。
　この点については、また再度、質問の日はまだあるんでしょうから、この問題は改めてやりたいと思います。
　残り二十分になっちゃいました。公益法人への天下りについて伺いたいんです。
　きょうは、これだけ資料を持ってまいりました。内閣委員会配布資料とありますが、これは、ちょっと一つ文字が抜けていまして、下水道部水道企画課ではなくて下水道部下水道企画課なんです。これは国土交通省のホームページより作成しております。
　これは、例えば下水道企画課というところで十あるんです。それが、国土交通省の関係公益法人要覧というこの分厚い電話帳みたいな本にございまして、これを見ると膨大な数の公益法人が載っております。ここにある十個の中にそれぞれ、活動内容についてはもう一つ一つ聞く時間はございませんけれども、この団体の中に官庁の天下りは何人いらっしゃるのか、ぜひお答えをいただきたい。そしてまた、今までこういう公益法人に役所から行っていましたけれども、今回は、人材センターができるとこういう公益法人に対するいわゆる天下りはどうなるのか。その点についてお答えください。
○江藤政府参考人　今お尋ねの法人につきまして、国家公務員から法人の方の役員ということで現在おりますのが、下水道協会の方が四名、それから水道工業団体連合会が一名、それから下水道施設業協会一名、上下水道コンサルタント協会二名、下水道管渠推進技術協会一名、下水道処理施設管理業協会一名、下水道新技術推進機構二名、下水道光ファイバー協会一名。業務管理センターと管路管理業協会の方には行っておりません。
○渡辺（周）委員　今聞いただけでも、私の暗算があれでしたら十の団体で十三人いるんですね。この方々は今までどういう形で役所の方から行かれていたのか、簡潔にお答えいただきたい。そして、このセンターができると、こうしたセンターへ行くには、当然この官民交流センターを通さないと行けないということですか、行革大臣。
○渡辺国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、各省があっせんをしてはめ込むということをやりますと、アウトになります。
○渡辺（周）委員　つまり、この下水道に関係する公益法人が人材センターの方に人が欲しいというふうに応募をしてきた場合に、例えば役所の方が来る分に関してはオーケーなんですか。
○渡辺国務大臣　当然のことでございますが、これからつくる詳細制度設計の中で、どの範囲で再就職ができるかの基準はつくることになります。
○渡辺（周）委員　いや、いいですか。下水道のセクション、当然、ここの公益法人には、都市・地域整備局の下水道部の方はここには行かれないということになるんでしょうか、センターができれば。
○渡辺国務大臣　ですから、いろいろなケースを想定して、どこからどこまでできるかできないかをこれから決めます。
○渡辺（周）委員　こうした団体は、やはり国の方の仕事の受託をするわけですね。ということは、当然密接な関係がありますから受けられないと思うんですけれども、それはどうなっていますか、センターができた場合。
○渡辺国務大臣　ですから、国会の議論も踏まえながら、できる範囲、できない範囲を決めます。
○渡辺（周）委員　ということは、こういう公益法人への役所の天下りについては全くこれからというふうな今の答弁なんですけれども、そういうふうに理解してよろしいでしょうか。
○渡辺国務大臣　今までは営利法人だけ規制されていたわけですね。今回は非営利法人を含んで規制の網をかけるわけでありますから、これは大変なことですよ。今まで全くノーチェックだったところをチェックをかけるということであります。だから大変な反対が起きたわけであって、我々はその反対をはねのけてこの国会提出まで至ったわけであります。
　詳細な制度設計は、国会の議論も踏まえながらつくってまいります。
○渡辺（周）委員　では、ちょっと言いますけれども、資料で渡したのは上から十個あります。多分見ても違いはわからないと思うんですよ。私も見ていて混乱しました。
　一番右が事業の内容です。真ん中の、ちょうど水道企画課の下のところが目的です。みんな、健全な発展と円滑な執行なり産業の発展と書いてあるんです。一九六五年からずっと、一つずつ、どんどんどんどん、大体三十三年の間にふえていって十個になった。みんな東京の一等地にオフィスを構えています。今お話ありましたように、大方の団体に天下った方々がいる。
　例えば、ここの人たちが人材センターに登録して幾つか複数応募をした、そうしたら、言ってはなんですけれども、下水道の技術推進機構にマッチする人なのか業務管理センターにマッチする人なのかなんて、何の違いもないんですよ、はっきり言って。もっと言うと、公益法人というものを整理統合していかないと、センターに登録した役人の数だけ相変わらずふえていく、もしくは数が減らない。
　見ておかしいと思いませんか。副大臣うなずいていらっしゃいますが、見て、これは違いがわかりますか。
○林副大臣　まさに委員御指摘のように、そもそも公益法人の改革も、今法律は通していただきましたので運用に向けてやっておりますが、まず、民法三十四条に規定する民間の法人であるという原則がございます。ですから、こういう社団法人、財団法人も公益法人でございますが、よく市村委員とは深い議論をいつもさせていただいておりますけれども、民であるわけでございまして、例えば交響楽団のようなものも公益法人ですから、この公益法人をつくるかつくらないかということは、まさにつくられる方の、民の御判断と。
　ですから、まさに委員が御指摘になっておられますように、問題がどこにあるかというと、こういう公益法人が国から何らかの委託や仕事の受注を受けて、それがきちっとした競争条件のもとに行われていないために税金が無駄に使われている、こういうことがもしあったとすれば、それは問題であろう。そういう意味で、我々は行政委託型公益法人の改革というのを既にやってきたわけでございます。
　ですから、これを見ると確かに、委員がおっしゃるように、何かいろいろ下水道関係のがいっぱいあるなという感じがいたしますけれども、例えば、せっかく出していただいたので、一番上を見ますと、「下水道用器財・用品の規格についての研究を行うこと」と。
　まじめにこういうことをやっていらっしゃるという前提で申し上げれば、こういう規格について大変な知見をお持ちの公務員のＯＢの方が、向こうの提示した条件によって人材バンクを通って行くというケースもあるかもしれない、そういうケースや、今まさに委員が御指摘になろうとしているような、ここの人が行ったために、さっきの、肩書だけで行っているからそういう税金を無駄に使われているようなことが起こっている、そういうことのきちっとした線引きというものも含めて懇談会で検討してまいらなければならない、こういうふうに考えておるところでございます。
○渡辺（周）委員　いや、別に無駄だとは言っていないんです。全部が無駄だとは私も言っていません。ただ、これだけ見ると、新しくつくっていく割には、事業内容が大して変わっていないのに何でふえていくんだろうといったら、当たり前のことですけれども、天下りの方々のための受け皿としてつくっていったというふうに考えるのが妥当だと思います。
　これは、下水道部の下水道企画課の所管だけですよ。これだけ厚いんですよ。それで、下水道企画課って何人いるんですかと聞いたら、十六人だと言うんですよ。十六人の企画課が所管しているところで、十のこれだけでかい公益法人がある。どう考えてもこれは整理統合できるんだろうなというふうに思わざるを得ません。
　そして、なぜこれが問題かというと、税金の投入だけではなくて、これは行革の特別委員会でも私はやりましたけれども、会員という形でここにいろいろな、業者さんたちが、会員になり会費を払って、機関誌を出して、そこに広告を載っけるんですね。その中には、講習会だとか研修会だとかと、いろいろあるんです。そういうものを、当然、任意だというところもあるし、技能検定や技能講習を義務づけられているところもあるでしょう。やはり、そうした方々の負担になるんです、当然、金銭的にも時間的にも。
　こういうことが結果として社会構造を複雑にしていると私は思いますし、それによってやはり社会コストが上がっている。それに対して私たちは、整理統合することがやはり急務だと思うんですけれども、大臣、いかがですか。そして、できれば民主党提案者にも伺いたいと思います。
○渡辺国務大臣　先ほど林副大臣も申し上げたように、公益法人の改革は既に行ってきております。公益認定委員会もつくっております。また、行政委託型の公益法人については、さらに、補助金漬け、委託費漬けになっているところの改革を進めていくことを、私の方から指示を出しております。
　そういうプロセスを通じて、人の面とお金の面、両面から改革は進めていくつもりであります。
○林副大臣　多分、問題意識は我々と大変共有していただいていると思っておりますが、まさに大臣がおっしゃったように、今から行政委託型の深掘りをいたしますとともに、まさに所管というのがございます。十六人の課が幾つも公益法人を所管しているというこの所管自体が、既に新しく通していただいた法律で、なくなるということでございます。
　従来は、各省が、もしくは地方の場合は地方公共団体が設立の許可をするという仕組みになっておりましたのを、今度の公益法人改革で、そもそもそれをやめて、法人格自体は認証で取っていただいて、そして公益性を認定する。それも、各省ではなくて、公益認定委員会、私どものところにありますが、そこが一元的にやるということをさせていただいた。こういうことも補足させていただきます。
○馬淵議員　先ほどの議論をお聞きしておりまして、渡辺大臣は、公益法人等についての、これは公的あっせんという形で、天下りバンクから人材交流ということで述べられておりましたが、そこについては国会の議論を通して有識者懇で決めていくというお話でありましたが、結局は、ここに対しては何ら規制はかかっていない、あくまで事後規制の話をずっとされておられるんですね。
　委員の御指摘のように、こうした法人に対しての大変緩い形での規制が今日まで続いてきた。今、林副大臣から、これも見直すんだというお話でありましたが、現行を見れば、今まで手をこまねいていて、何ら効果のあることをしてこなかったという事実がございます。こうした事実を踏まえれば、私どもが申し上げているように、事前規制こそが最も有効であるということが、渡辺大臣、林副大臣の御答弁の中から国民の皆様方にはうかがい知れるのではないかというふうに思っております。
○渡辺（周）委員　林副大臣、私が言ったのは、下水道企画課、所管課というものがなくなるんだということじゃなくて、つまり、都市・地域整備局下水道部という中の下水道企画課という、十六人のところでやっている、役所では一つの課がやっている事業を、十の団体が、それぞれ目的を細分化し、事業内容を細分化して、十の地域においてやっているということなんです。ですから、これは一つになることはなるんじゃないだろうかということを言いたいんですね。だって、役所に行ったら窓口が一つしかないのに、十の団体が東京の一等地でそれぞれオフィスを構えてやっているということ自体が、一体これを非効率的、非合理的と言わずして何と言おうというふうな意味で言ったわけでございます。
　ちなみに、この本は、国土交通省の公益法人だけでこれだけなんです。恐らくこれは、出ているかどうか探しているんですけれども、農林水産省や経済産業省や厚生労働省といったら、多分かなりのボリュームになるんだろうと思います。
　つまり、こうしたところに天下るということは、キャリア組の出世コースに負けた方々がやはりどこかの何かにならなきゃいけないし、また、その後もどこかに行くというわたりをつくるためにとにかくふえていったというのが私の考え方でありますし、皆さんもそういう認識だろうと思いますけれども、もう時間がありませんので、またの機会に聞きたいと思います。
　最後に、いわゆる先ほど来指摘されているわたり、これについては、この法案で、どういう形でこのわたりというものの実態が明るみに出て、規制されることになるのかどうか。できないならできない、できるならできるということ、政府側と、そして提案者にぜひ伺いたいと思います。
○渡辺国務大臣　わたりあっせんについては、当然のことながら、一回目も二回目も三回目も全面禁止をいたします。官民人材交流センターがわたりあっせんをすることはございません。
○馬淵議員　きょうの午前中の与党議員の質疑にもありましたように、立法事実を把握しようとしていない。現行でも、わたりは十六人、これは確認できたものだけという、このような状況で、立法事実をしっかりと把握しないままでの現行法案では、全くこれらの規制、事後規制では何ら変わることはない、このように感じております。
○渡辺（周）委員　大臣、私はかつて質問主意書を出したんですけれども、質問主意書の中で、このわたりについての実態はどうだと言ったら、膨大過ぎて、もう何か、数が把握できない、時間的にもお答えできないという返事でした。
　やはり、この法案を出す以上は、このわたりの実態というのがどれぐらいあるかということを把握すべきだと思いますけれども、大臣、どうお考えですか。また、提案者にも聞いて、終わりにしたいと思います。
　　　　〔西村（康）委員長代理退席、委員長着席〕
○渡辺国務大臣　この調査を行革本部事務局の方で各府省等にお願いをして行った結果については、御案内のとおりであります。
　再三申し上げますように、これは氷山の一角と思われますが、逆に、それだけしか出してこないというわけでありますから、官民人材交流センターがわたりあっせんをする必要性も全くないということであります。
○渡辺（周）委員　いや、だから、氷山の一角だという認識を持っているんならば、やはりこれは調べるべきじゃないでしょうか。いかがですか。それをもう一回聞かせてください。
○渡辺国務大臣　調べた結果、確認されたのは十六件でしたという答えでございますから、もう一回調べても多分同じことが出てくるんだろうと思います。もし虚偽の回答をしていたというのであれば、それぞれの役所において責任をとってもらうということになろうかと思います。
○馬淵議員　当委員会でも、細野委員から御指摘がありました、理事会の協議という形で、この十六名については、これはおかしいという大臣の答弁を受けて、次官以上のそれの調査について理事会に諮られておられるように、立法事実の確認というのはこの国会での最大のポイントだというふうに考えておりまして、だからこそ、私どもの対案は事前規制であると、この事前規制をすることによって天下り根絶が図られると、この本質の部分を国民の皆様方にお伝えをしてきました。
　国民の皆様方には、こうしたことで何が今求められているかということを、はっきりとこの審議を通じて、この委員会の中での調査結果も踏まえて審議していただくことを心から望んでおります。
○渡辺（周）委員　ありがとうございました。
　もう時間が来ましたので終わりますけれども、ぜひこのわたりの実態について、やはり当委員会で明らかにしていただくように政府側にぜひとも責任を持って対応していただきたい、そのことを理事にお願いをして、ぜひ理事会でお諮りいただきたいと思います。
○市村委員　民主党、市村でございます。
　一時間十分という長い時間をいただきまして、これから質問、また議論をさせていただきたいと存じます。
　まず、渡辺大臣、この委員会のいろいろな議論を通じて私が今思っておりますことは、恐らく政府案も民主党案も目的とするところはそう変わらないといいますか同じだろう、やはりこの国をよくしたい、国民のために何かしたい、そのために公務員制度も考え直さなくちゃいけないところがある、こういうことだろうと思います。目的が同様でありながらなぜこれだけの議論かというと、やはり手段のところでどっちがよりよいかというところになっているかと思います。
　それで、政府案としては、天下りはやめるけれども再就職支援はするということなんですが、これは大臣、それから民主党の提案者にも、馬淵さん済みません、ちょっと聞きたいんですけれども、公務員の再就職支援というのはやはり必要でしょうか。大臣と提案者にお聞きしたいと思います。
○渡辺国務大臣　我々は、公務員が死ぬまで公務員でなければならないという立場には立ちません。公務員であった人が民間人になって活躍をする、あるいは民間人が公務員になって活躍をする、双方向の人材流動化が必要だという立場に立っておりますので、まさしく双方向の官民ゲートウエーとして官民人材交流センターをつくる提案をしているところであります。
○馬淵議員　公務員である方が再就職支援をしていただける。すなわち、公務員になれば、ある意味、人生をある一定の年限まで保障してもらうことができる。これこそ、公務員であることが最大の喜び、あるいは公務員であることが最も有効な働き口であるということを示している、しかも税金を使ってですね。私は、これはおかしいと思っています。再就職、何度も申し上げていますが、みずからの人生をみずからで切り開く、これは一般では多くの方々がやられていることですから、官民のイコールフッティングを考えれば、税金を使ってなぜそのようなことをするのか、これが最も疑問に思われる点であります。
○市村委員　大臣、今の大臣の御答弁は、官民人材交流をするんだということ、それは私、すごく賛成なんです。アメリカを見ても、あるときは官僚だったり、弁護士に戻ったり、また民間に勤めたりとかやっているわけですね、回転ドアというふうにも言われていますけれども。だから、やはり日本においても人材の流動性を高めるということは僕も大変賛成なんです。
　その部分と、さっきの私の質問の趣旨は、民主党の提案者の方からは明確に、再就職を支援することがなぜ公務員だけ必要なのかということの御答弁がありましたが、政府案としては、私がお聞きしていましたら、いや、今回天下りはやめるけれども再就職支援はするんだとさっき大臣がおっしゃっていますから、もう一度確認で、やはり政府としては公務員の皆さんのための特別な再就職支援が必要だというふうにお考えですかということを、ちょっともう一度確認をさせてください。
○渡辺国務大臣　今までは各省が人事の一環として天下りあっせんというのをやってきているわけであります。それが、先ほど来の御議論のように、大変な弊害を生んでしまっているという反省に立って、各省のあっせんを全面禁止をし、官民人材交流センターに一元化をするという提案を出したところであります。もしこういうあっせんも全くやらないということになりますと、恐らく相当数の人たちが官の中にとどまっていくということになるかと思います。
　先ほど申し上げたように、推定でございますが、年間大体二千名ほどの勧奨退職者をあっせんしているということが行われているとすれば、年間二千名ずつ国家公務員がふえていくということになるわけでありますから、これは非常に、我々の目指す簡素で効率的な政府という立場からはよくないことであると考えて、こうした官民人材交流センターを、当面そういった機能の中で使っていくことを考えているわけであります。
○市村委員　提案者、今大臣の方から、毎年二千名ずつふえていって、これは大変、簡素な政府を目指すにはそぐわないと。民主党は、早期退職勧奨をやめさせて、定年まで働けるようにすると。特に、政府も、定年延長も考えているということは政府案、政府の指針も出ているぐらい、閣議決定されていますよね。
　ということは、ではそこで提案者にお聞きしたいんですが、そうなるんでしょうか。本当に二千名ずつふえる、そんな大きな政府になって効率性が損なわれるとお考えでしょうか。
○馬淵議員　政府案は、現行の国の事務事業、これを現行のまま考えているから、大きな政府になってしまうという御答弁があるかと思うんですが、私どもは、これは徹底的な事務事業の見直しを図っていく。特に地方分権の観点から、今国が所管すべき事業なのかどうか、地方支分部局も含めて、すべてこれは見直しを図るわけです。さらに、役職定年制やあるいは昇給停止等々、またさらには新規採用の抑制を含めて総人件費二割の削減ということを目標に定めていますので、これは決してその人件費あるいは大きな政府になることはないと考えておりますし、むしろ、何度も申し上げるように、各省庁縦割りの弊害があるから一元化して公的あっせんをするんだというのは、全く本末転倒、国民からすれば理解ができないはずです。
　とにかく、あっせん、天下りということが温床であるんだから、これをまず廃止することが大前提である。その上で、それぞれ個人の皆さん方自身で自分の人生を切り開いていただくという、ごく当たり前のことを私どもは申し上げているだけであります。
　そして、公務員として国家の機関に縛りつけるなどということは一言も申し上げていない。当然ながらに、定年でやめられるまで残る方もいらっしゃれば、途中で志を持ってやめられる方もいらっしゃるわけですから、それぞれが御自身の人生を描いていただく。
　どうもこの議論を、私もきょうも朝言いましたが、お話を聞いておりますと、国家公務員というもの、キャリア官僚というものは特別な能力を持っている、これだけ立派な能力を持っているんだからという、上から物を見ている、上から物を言っているという態度に終始しているように見えるんですね。そうではありません。さまざまな能力の方々がいらっしゃる、そのさまざまな能力の方々がさまざまなフィールドで働いていくのはみずからの判断ですよ。それを国がやらなければならないというのは、本末転倒以外の何物もない、このように申し上げます。
○市村委員　あと、先ほどの議論を聞いておりますと、大臣、例えば、民主党案がもし通ったとすると人件費が結局ふえるではないかとさっき御答弁されていましたが、それはやはりそういう認識でいらっしゃいますでしょうか。
○林副大臣　午前中もいろいろ御議論があったところでございまして、これはあくまで、民主党さんの法案が通ったらと、またいろいろな仮定の話が含まれるところでございますので、その前提でということでございますが、先ほどの馬淵先生の御答弁の中で、定昇をやめるというようなことがございました、また、役職定年を設ける、こういうことがございました。その辺の仕組み方にもよろうか、こういうふうに思いますが、新人で入ってこられる方の平均の給与は大体二百万とか三百万とかそういうことでございまして、実際にやめておられます方々の平均の給与は七百万から八百万、こういうことでございますので、新規採用を抑制して定数が変わらない、こういうふうにいたしますと、その差額掛ける人数分が毎年入れかわっていく、こういう計算にもなりますので、ざっと百億オーダーの人件費の増というのがあるわけでございます。
　一方、我々も、人件費の人事院の勧告を踏まえて、給与の計算の仕方、Ｐ掛けるＱという話もございましてやってまいりましたときにも考えましたのは、では、その人事院の勧告を凍結すればいいではないか、こういう議論も中ではございました。しかし、過去の例を見ましても、人事院の勧告を凍結した例は全く皆無ではございませんけれども、その後大きな問題になりまして、結局、その答申を踏まえたような形にその後引き上げが行われているということで、このことは大変難しいことではないかな、こういうふうにも思うわけでございまして、そういうことをよく検討する必要があるというふうに考えておるところでございます。
○市村委員　それで、例えば今、そのまま残ると六百、七百万、新しい人だったら二、三百万ということで、その差が結局負担になるという話でしたが、多分、オーダーとすると何百億のオーダーですよね。
　そこで、提案者にお聞きしたいんですが、今、民主党は、調査をしまして、年間において公益法人に対して幾らぐらい政府から出ているという資料がございますでしょうか。
○馬淵議員　まず、お答えの前に、先ほど林副大臣の御答弁にオーダーの数字がありましたが、繰り返し申し上げますが、私ども、徹底的な国の事務事業の見直しを図るわけです。その上で、今回、新規採用抑制を含め、あるいは昇給停止を含めという措置を図るということですから、事務事業の徹底的な見直しを図ることによって、当然ながらこれは構成が変わってきます。さらには、人事院勧告の見直しの官民比較のベースも変わってくるわけですから、ここは大きく前提が違うということを申し上げなければなりません。
　そして、今委員の御質問の部分でありますが、私どもの調査というのは予備的調査のことだと思いますが、現行では、予備的調査で行ったものにつきましては、国家公務員の天下りの実態ということで、平成十八年の四月時点、上半期に交付されたものに関しまして、これは四千五百七十六法人に対して約五兆九千二百億円の金銭の交付があるという報告を受けております。なお、この四千五百七十六法人には二万七千八百八十二名が天下っているという事実がございます。
○市村委員　先ほど渡辺委員も御議論されていましたが、私もこの場で公益法人のことを非営利法人という絡みで大分議論させていただきました。
　結局、莫大なお金が年間にフローで公益法人に行っている。ではこれがすべて無駄かというふうな議論はきょうはしません。しかしながら、多分に、先ほどの議論もありましたように、つまり、ＯＢの再就職先をつくらんがために、公益法人制度、つまり民法三十四条が悪用されたというふうなことは言えると私は思っているんです。だから、さっき議論があったような、同じような団体が幾つも出てくるんです。すなわち、何とかしてＯＢの天下り先をつくらなくちゃいけないと。
　これは以前、大分前ですけれども、ある若手官僚と話をしていて、市村さん、私たちは日々何をしていると思いますか、結局ＯＢの再就職先をつくっているんです、天下り先をつくっているんです、本当にやってられません、こんなことを言う若手官僚の方もいらっしゃったんですね。もう大分前の話です、これは十年ぐらい前の話ですよ。そういう話をしたことを今思い出します。
　すなわち、たとえこれで数百億、数年間の間、まあ暫定期間がありますから、多少ふえたとしても、民主党の提案者がおっしゃるように、きちっと今の無駄遣いを徹底すると、もっとすごいオーダーでお金の無駄遣いが正されるということになりまして、結局、これまでの議論を通じて、いや、民主党案だともっとお金が、人件費がふえるぞという議論は、私はこれはちょっと当たらないのではないかなと思うんです。
　だから、そういったところで、私は別に政府案がそれで全然だめだと言っているわけじゃなくて、冒頭で申し上げたように、目的は同じなんです。それで、せっかく議論をしている。議論をしたら、何が何でも変えないという姿勢ではなくて、だから私は民主党案の方にも、何か附則に入っているという議論をされていましたけれども、本則に入れればいいと思いますよ。別に修正したらいいと思います、そんなものは。本質的な議論じゃありません、全く。いい提案が出たら変えればいいわけでありますから。
　だから私は、この議論は、せっかく今議論しているのであれば、政府案の中でも、ああ、これは民主党案の方がいいなと思ったらそれはぜひとも取り入れていただきたいな、こういう思いがありますが、では林副大臣、手を挙げていただいたので、どうぞお願いします。
○林副大臣　大変思いを共有させていただいております。
　まさに行政委託型の公益法人の改革に我々が取り組んでまいりましたのは、実は、特殊法人を新しくつくってはいけないという中曽根行革の決定がございまして、数字では、新規の公益法人の設立というのがそれ以降大変にふえているというマクロの数字がございます。委員はそういうところに着目されて今御発言をされて、我々も、そういう視点もあわせ持ちながら、与党時代に、党におったときにそういう視点でやらせていただいておりました。
　例えば、一公益法人を指定して、そこでしか仕事ができないということはもうだめにしよう、そして、そこの公益法人の要件も外して、民間の株式会社であれ公益法人であれ、きちっと仕事をしてもらう人に対しては、登録なり一般競争入札なりで入ってきてもらって、一番いい仕事を一番安いコストでやってもらおうという改革を今までもやってまいったわけでございます。
　網の目が全く完全であったかという御議論もまだまだあるところでございますけれども、そういった上で、先ほど大臣からもありましたように、何年かたっておりますから、さらに深掘りの公益法人の改革をやっていく。一般的な公益法人の制度は、先ほど渡辺委員との御議論の中で申し上げましたように、所管というものがなくなっていって、設立そのものは簡単にできて準則主義になっていくというのは、もう市村委員御存じのとおりでございます。
　それから、せっかくでございますので、もう一点。
　今、我が方の案についてのコメントがございましたけれども、我々の方は、午前中も申し上げましたけれども、総人件費改革で、例えば、農林統計関係では五千、それから食糧管理関係では七千四百という定員の中で、それぞれ純減を二千四百、二千二百というふうに、個別具体的に、部門別に決めまして、これを減らしていくということを既に決めておるわけでございまして、その上で今回のことを御提案しているということをぜひ御理解いただいたらというふうに思うわけでございます。
○市村委員　今、林副大臣がおっしゃった点は、政府の方ではかなり数字まで明確にしているということだと思います。
　ただ、では、これを野党の民主党に、おまえたちも明確にしろというのは、それは一生懸命やりますけれども、政府はちゃんと身近に膨大なスタッフを抱えていらっしゃるということと、やはり野党に同じことを求めるといっても、なかなかそれは難しいんだろうと思います。だから、余りそういう数字の議論ではなくて、やはり大枠の議論をここで堂々と闘わせなくてはならないと私は思っております。
　それで、ちょっと話は戻りますが、今、市場化テスト法案というのが、この内閣委員会でもやっています。あのときに、ハローワークのことを議論しているときに、結局、ハローワークは民営化できないんです。なぜならば、ＩＬＯ条約があって、国がやらなくちゃいけないというふうになっているんですね。だから、実はハローワークというのは極めて官なんです。ハローワークの一部業務は民間に委託できますが、官なんですね。ある意味でいえば、やはり官の組織なんですよ、ハローワークというのは。つまり、ＩＬＯ条約によると、民間に出しちゃだめだ、一元的にやらなきゃいかぬということになっているわけですね。
　だから、やはり民主党でも、ハローワークをもっと利用すればいいじゃないか、こういう話もあるんですが、大臣は、ハローワークではだめなんでしょうか。人材の再就職あっせんをするとして、ハローワークを利用するということではやはりだめなんでしょうか。
○渡辺国務大臣　今回の政府案においては、国家公務員の現職時代の求職活動というものを制限いたしております。在職中は、公務の公正さとか、あるいは公務の中立性とかについて国民から疑いの目で見られないようにという趣旨で、そのような規制をかけているわけであります。
　したがって、そのような制約の中で、再就職に当たり、何の支援も行わなくていい、ハローワークを使えばいいじゃないかとした場合には、御案内のように、公務員というのは身分保障というものが国家公務員法の中で定められていますので、この身分保障を盾に職にしがみつくという人が非常にふえると思うんですね。ですから、そのために行政の減量化や効率化がはかどらないということになりますと、これまた問題になってくるわけでございます。したがって、官民人材交流センターという透明な仕組みの中で再就職支援を行うことにしたものであります。
○市村委員　でも、今回、官民人材交流センターというのは、ある意味でハローワークのような役目を果たすわけですよね。情報をとって再就職の支援、あっせんをしていただける。
　では、ハローワークではだめで、人材交流センターでいいという理由はどこにあるんでしょうか。
○林副大臣　まさに大臣が今御答弁されたことの繰り返しになるかもしれませんが、一般のハローワークを御利用いただいている皆様には、公務員の在職中の求職活動の規制というのがないわけでございますね。ですから、例えば私が三井物産におったときにハローワークにこっそり行っても、それは会社の上司との関係ではいろいろまずいことがあっても、規制とか法律上は何も問題がない。一方で、今回の我々が御提案をさせていただいている法案は、そういう規制もかけております。
　一方で、例えばハローワークに行ったといたしますと、個人情報ということもありまして、どこにどういうふうに行かれたのかということが、大臣が透明性というふうにおっしゃったとおり、交流センターの方でやればきちっと透明性が確保されるわけでございますけれども、そういったこともどうなるのか、こういう問題もあろうか。
　こういうこともございまして、きちっと、官房長官がセンター長になって、透明性が確保された中で正々堂々と行っていただくという意味で、官民人材交流センターということになったということであろうかと思っております。
○市村委員　さっきの大臣の御答弁の中に、結局、公務員の方が最後にしがみつくという御表現がありましたけれども、しかし、六十歳まで、定年まで働くというのは、ある意味では民間でも、本人が希望すれば、ちゃんと頑張っていれば、別に六十歳定年までは行けるわけですよね。では、それをしがみつくと表現を民間でするのかというと、しないと私は思います。
　だから、なぜ公務員の方だけが、定年まで行くとしがみつくという表現になってしまうのか。やはり政府の方でも検討事項に定年延長まで書いているわけですから、政府の閣議決定した中に、資料の中に。だから、それこそガバナンスの問題、マネジメントの問題でしっかりと、一遍公務員になられた方が定年まで働けるような、気持ちよく働けるような仕組みをつくるということで、それでいいんじゃないか。
　かつ、その中で、さらにまた定年後就職をしたい、再就職したいという場合は、まさに官の組織であるハローワークが情報をもっとそれに、ハローワークで集めている情報は、別に公務員の方だけをぜひとも限定ということはないと思うんですね。前職は公務員だろうが、民間にお勤めだった方だろうが、とにかくその条件に合えば、ぜひともうちに欲しいという情報が集まってくるわけですから、それで結局何がおかしいのかなというふうに思うんですが、大臣、いかがでございますか。
○林副大臣　大臣にも御答弁いただこうと思いますけれども、今の委員の御指摘の中で、先ほどから議論を聞いておりまして、政府の位置づけなんでございますが、行政を行うという位置づけの政府と、それから、働いていただいている若い職員を初めとした職員にとっては、使用者としての政府という立場がやはりあろうか、こういうふうに思っておるわけでございます。
　民間企業におきましても、例えば高齢者雇用安定法というのがございまして、雇用する高年齢者等が解雇等により離職する場合に、再就職を希望する場合には開拓等、再就職の援助に関し必要な措置を講ずるよう努力義務が課されている、こういうものがございますけれども、使用者としての立場で、公務員が在職中は安んじて職務に精励して、そして全うしたときに、定年まで行くかその手前かはいろいろあると思いますけれども、こういう仕組みも活用していただいて、いろいろなところにさらに自分の能力を活用していけるという状況をつくっておくことが非常に望ましいのではないかというふうに思うわけでございます。
○渡辺国務大臣　定年まで勤められるようにとの御指摘は、我々も、既に小泉内閣のときに、退職年齢の引き上げやスタッフ職制の導入といったところで考えてきたところであります。専門スタッフ職の導入については、昨年の十月でありますが、既に閣議決定をして、人事院に検討を依頼しております。
　こうした点を含めて、採用から退職まで、公務員の人事制度全般の課題について総合的、整合的な検討を進めていくことになっております。
○市村委員　私の今の質問だけじゃなくて、この議論を通じて、公務員はある種どこか特別だというところがやはりあるように思うんですね。
　提案者はどうでしょうか。今の議論を通じて、やはり公務員は特別なんでしょうか、どうでしょうか。民主党の考え方。
○馬淵議員　私どもの提案は、あくまで官民のイコールフッティングである。当然ながら職業の選択の自由があって、民間に行かれる方、国家公務員あるいは地方公務員を選ばれる方、それぞれの人生設計の中で選んで行かれた、そして、それぞれの人生設計の中でまた転職を考えられる。これは民間に勤めようが国家公務員になろうが同じなんですね。人生設計において、どこでどのようなタイミングでかわられるかというのは自身が決めることですから。それを公的あっせんの形で行うというのは余りにも屋上屋である、こう申し上げているわけでありまして、今市村委員が御指摘のように、公務員が特別だという意識は、やはり国民の皆さん方に透けて見えるのではないかというふうに思います。
　そして、答弁を求められましたが、先ほどの林副大臣の御答弁の中に、定数削減のことについてお話ございました。細かい数値を挙げられておりましたが、これも昨年の七月の一日時点で、非常勤の一般職の国家公務員、約十三万四千人の方が働いていた人件費は各省庁の庁費から出ているということで、いわゆる定数削減というのは、まさに全体のコストから見るとこれはごまかしなんですね。だから、幾ら細かい数字を積み上げられても、現実には、独立行政法人への運営費交付金名目でお渡ししたり、何らコスト削減にはつながっていないということを私の方からはお伝えしたいと思います。
　また、先ほど渡辺大臣はセンターで把握するんだとおっしゃいましたが、私どもは、これは十年の報告義務を課しておりますので、センターが把握しなくても、私どもの提案のように十年間の報告義務をしっかり課せば、どこにどのような形で就職をされているかというのをつかむことができるんです。公的あっせん機関をつくって、天下りバンクですべて集中管理だというのは、これは委員が御指摘のように、国家公務員を特別扱いしているにほかならない。また税金の無駄遣いを生む温床になりかねないと思っております。
○市村委員　大臣、今の民主党案の提案者の御意見を聞いていかがでございますか。やはり国家公務員は特別でございますでしょうか。大臣、お願いします。
○渡辺国務大臣　民間人と公務員の違いというのは幾つかあろうかと思います。
　例えば、その中の一つに身分保障というのがあるんですね。これは法律上定められています。では、身分保障があるから職を失うことが全くないかといったら、そうではありません。今回の改正案においては分限規定というものを明確に定めております。また、今回、能力・実績主義を導入いたします。そういたしますと、実力がないのにそのまま公務員であり続ける、つまり、求められる能力がないという場合には、公務の外に転出する方が望ましいという人もいるわけであります。そういう人を政府の中に抱え込むという道を我々はとりません。
　したがって、だれもが定年まで勤められるようにするということではないわけであって、官民人材交流センターというのはそういったリストラのお手伝いもする機関であるということであります。
○市村委員　素朴な疑問なんですが、今の言葉を下世話な言葉で申し上げると、公務員として使い物にならなかった人をどうするかという話だと思うんですね。では、そういう人を民間が、はい、うちで受け入れます、そういう民間というのはどこにあるんでしょうか。
○渡辺国務大臣　これは適性の違いであって、公務には向かないけれども民間には向くという場合は大いにあり得るんですね。ですから、公務員は予算と権限を剥奪しちゃったら、みんな無能な存在になるんだなどという立場は我々はとりません。したがって、公務以外のところで第二の人生を始めるというケースは大いにあり得ることではないんでしょうか。
○市村委員　今の大臣のお言葉だと、まず、予算と権限がある人間は公務員ということになるのかもしれませんが、果たして、今公務員として働いていらっしゃる方が予算と権限を持っているから、みんながそれで尊敬し優秀だと思っているかというと、そうじゃないですね。やはり人間として、常識人であるとか礼儀があるとか謙虚であるとか、そうしたことが対人間関係においては評価。いや、この方は権限と予算を持っているから、公務員さんだから、では、私たちは頭を下げて、ありがとうございますと言わなくちゃいけない、そうじゃないですよね。やはり人として相対しているわけです。たまたまその立場があって、ある種、ある場合の予算と権限も与えられている場合もある、そうじゃない場合もあるということですよね。だから、大切なのは、やはり人としての素養だと思います。
　だから、大臣がさっきおっしゃった部分は、ひょっとしたら、人としての素養がないと。分限にかかわるとか。そうした場合に、人としての素養がない方をよりシビアな民間が、はい、では、うちで引き受けますとなるとは、素直に考えてそうは思えないんですね。
　すなわち、そうであればそうじゃないように、そういう人を公務員としているけれども、それは民間もそうですよ、民間企業だってそういう人を、面接のときにはわかりませんよね、試験のときにはわかりません。だから受け入れちゃう場合もあるわけですよ。それで、長い間に、どうもこれはおかしいなということがあった場合に、その人を、はい、さようならということもあるでしょう、今民間のシビアな世界では。しかし、公務員の世界ではなるべくこれを抱え込んでいくということが、公務員のある種特別なところかもしれません。
　そこで、それを官民人材交流センターを通じて、ちょっとこれ頼むなということよりも、やはり抱えた以上、公務員としてなかなか難しいのであればそれを何とかするように、しかし、何とかしてもどうにもならない場合は仕方ないですよね。これは、こちらもせっかく考えているのに、それ以上、それに対してちゃんとならないのであれば、それは仕方ない部分はあるというふうに考えるのが普通かなと思うんですが。
　いかがですかね、大臣。やはり、そういう公務員の方をどこが受け入れてくれるのかなと思うのですが。つまり、権限や財源じゃない、その人としての問題があるというふうになった場合に、一体どこが、多分、官民かかわらずそういう人は問題がある。だから、それはもっと別の視点で、その方が例えば何かキャリアを、いわゆるスキルアップするとか、人間的な部分で、もっと人間性を高めるような努力をするとか、そういう視点の話が今度は必要になってくるのであって、それは恐らく官民人材交流センターの仕事じゃないと私は思いますけれども、ちょっと大臣にお願いします。
○渡辺国務大臣　官民人材交流センターは、まさしく再就職の支援をする機関でありますから、これはキャリアコンサルティングもやりますし、本人の埋もれた能力を引き出す、そういうお手伝いはやるわけであります。したがって、これは今やっております人事の一環としての天下りあっせんとは全然違うということでございます。
　一方、受け皿になる方は、今現在は、恐らく人事の一環としての受け皿でありますから、なかなか断りにくいということがあるでしょう。しかし、人材センターのあっせんというのは、全く予算や権限を背景にしない中立的なあっせんでありますから、受ける方もお断りしやすくなるということではないでしょうか。
　いずれにいたしましても、職員の能力や実績が正当に評価されて再就職をしていくということは、何ら悪い話ではなかろうと思います。
○市村委員　そうなりますと、早期退職勧奨のことを議論しなくちゃいけないんですけれども、結局、大臣の頭の中にあるのは、今のお話は、早期退職を勧奨しなくてはならない方を多分想定しておっしゃっているような気がしてなりません。やはりそれがあるから、やめてもらうためには。
　しかし、それは今までの慣行を温存するという前提ですね。すなわち、同期入省はポストがだんだん減ってくるから、この人が次官になったら、あとはやめてもらわないかぬ。これを前提とした場合、この方たちはそれなりに有能、優秀だという前提を置いて、そして、その方たちをしかるべきところに当てはめていかなくちゃいけない。しかも、その方たちが納得するところに当てはめていかないといかぬぞというところで、やはり、いわゆる官民人材交流センターというのが一つの役割として想定されているんだと思います。
　民主党の案ではそれをいわゆる肩たたきと称して、肩たたきはいかぬ、これが問題なんだ、こうなんですが、しかし、大臣の頭の中には、いわゆる肩たたき、早期退職勧奨については、やはりあるべきだと。それがやはり、それこそ大臣の言葉をかりると、ぴちぴちの組織なわけですね。ぴちぴちの組織を維持しなくちゃいけないということらしいんですけれども、やはりどうしても必要でしょうか、早期退職勧奨。この流れ、慣行は変えないという前提でございますか。
○渡辺国務大臣　我々は、早期勧奨退職がなぜ起きるのかに着目をしているんです。つまり、これは年功序列人事システムがあるから起きるんですね。ですから、能力・実績主義の導入によって年功序列を打破しようというところからスタートをしているのが政府案なのです。ですから、早期肩たたきシステムを禁止すれば問題が全部解決するんだという立場には立たないんですよ。もっと根本的なところから改革をしようということを私たちは目指しているんです。
　ですから、そういうことをやれば、当然のことながら、後輩から追い抜かれる先輩がどんどん出てくるわけですよ。そうすると、後輩には絶対追い抜かれてはならないという今のカルチャーは崩れていくわけであります。一方において、スタッフ職制のような、定年まで働ける、そういう制度を創設するわけでありますから、早期勧奨退職という法律に書いていない慣行は、いずれ消滅をすると私は申し上げているじゃありませんか。
　ですから、では、民間においてこういう制度が全くないかといったら、あるじゃありませんか。早い話が、民間企業がやっていることは、要するに子会社に出向させるとか、あるいは関連会社に出しちゃうとか、そういうことを民間会社はやっているわけです。どっちが先に始まったかはわかりませんけれども、早い話が、税金を払って子会社をつくり、関連会社をつくっている民間だったら、もうからなければそういうところはどんどんつぶしていくわけですね。しかし、税金をもらって子会社みたいなものをつくる、関連会社みたいなものをつくって、そこに天下りではめ込んでいくということになると、先ほど来たくさん事例があるように、なかなかこれが減らないという問題があるから、我々は、その根本原因である各省のあっせんを全面的に禁止しようということをやっているわけでございます。
　したがって、我々の案はトータルのパッケージで考えているのであって、肩たたきさえやめさせればすべて問題が解決するんだという立場には立たないと言っているだけです。
○市村委員　年功序列がいかぬということなんですが、提案者、本当にそうでしょうか。