Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（杉本和行君）　先生おっしゃるように、諸外国の制度と我が国の制度を比較するのは非常に難しゅうございますが、簡単に申し上げますと、例えばアメリカにつきましては連邦公務員の年金制度というのがございますが、これは一般国民を対象とする社会保障年金でございますが、これに上乗せされる職域年金というふうに構成されております。これが二つの部分に分かれておりまして、確定給付部分、それからその上に更に確定拠出部分というふうになっておるようでございます。
　イギリスにつきましては国家公務員の年金制度も基礎年金に上乗せされる制度になっておりまして、最近改革が行われました結果、確定給付型の年金の制度設計が変更されまして、確定拠出型の年金も選択できるというふうな制度になった形でございますが、あくまでも基礎年金の上に公務員の年金が乗っているという制度のようでございます。
　それから、フランス及びドイツにつきましては、これは年金制度というのは職種によりまして分立しておりまして、官吏でございます国家公務員は独自の年金制度の適用を受けているというふうに聞いております。
　それからもう一つ、スウェーデンについてのお尋ねございました。スウェーデンにつきましては全国民を対象とする報酬比例年金制度、いわゆるスウェーデン方式ということでいろいろ議論されている様式でございますが、それに職種、民間ホワイトカラー、ブルーカラー、国家公務員、地方公務員、これに応じた四種類の職域年金が乗っておりまして、国家公務員の職域年金につきましては、確定拠出部分とそれから高所得者向けの確定給付部分、これから成っているようでございます。
　それから、所得代替率についてのお尋ねもございました。この所得代替率という考え方も、日本のようにモデル年金を前提にした云々ということでございませんので、各国のデータを比較するのは非常に難しく思いますし、また誤解を生じないように気を付けなければならないと思いますし、また算出のベースが違っているということでございますので、単純に比較することは困難だと思っております。
　ただ、いろんな資料を見てみますと、例えば米国につきましては米国の会計検査院が様々なケースについて種々の試算をしておるようでございます。この結果は、最終報酬四万ドルの場合でございますが、六十五から八七％と示されておるようでございます。ただし、これは確定拠出部分につきまして事業主が最大のマッチングを想定するといった言わばベストケースでございまして、ピンポイント的なものでございますので、平均的なものということではないようでございます。それから、フランスについても試算がございまして、それによりますと最終報酬水準に従いまして六九とされております。ドイツは七五％が理論上の最大値ということでございますので、最大、あくまでも最大値でございますので、現実の代替率はもっと低いものと考えております。
　各国のデータから拾いますと今のような言い方が、今のような数字が出てまいりますが、先ほどから繰り返しておりますように、これはあくまでもピンポイント的なものでございまして、必ずしも平均的なものじゃないかもしれないと思っております。所得代替率に対する考え方というのは各国によって異なりまして、また計算上の前提とか定義も同一ではございませんし、分母につきましても最終報酬と現役男子の平均手取り収入といったこととは違ったものもございます。
　我が国につきましても一定のモデル世帯を基に試算された結果でございますので、単純に比較することは困難だと思いますが、あくまでも御参考までに、各国での文献から拾いましたデータは今申し上げたとおりでございます。
○池田幹幸君　制度の方は先ほどの説明でいいんですが、最後の代替率の数字、先ほど私、財務省からいただいたんですが、アメリカ連邦公務員の場合には最終報酬四万ドルの場合八七％、フランスでは七七％、ドイツ連邦公務員の場合は七五％となっているんですが、これはこれでいいんでしょう。
○政府参考人（杉本和行君）　先ほど御答弁させていただいたとおり、一定の前提を置きましてそういう計算がされているという事実でございます。ただし、我が国でいうようなモデル年金の代替率とは恐らく違うものでございましょうし、また、分母に何を取るかとか、どういったものを比較するかということでございますので、そこは非常に単純な比較はできないということにおきまして慎重な数字の取扱いは必要だと思っております。
○池田幹幸君　それはいろいろ制度が違いますから、あるんですが、今申し上げたように、ただ、これは年金支給額の最終報酬に対する比率ですからね。現役の平均に対する比率というふうに我が国の場合やっておりますから、それからしてもかなりこれらの国々の公務員の年金というのは相当給付率が高いということはこれから言えると思いますね。
　日本の場合は、もう御承知のとおり、現在、モデル世帯で現役世代の対平均手取り収入が五九・三となっておりまして、これが今度の法改正で五〇・二まで下がるんだと、もっと下がるのかな、四九・八まで下がるというふうな形でなっております。そういう点では、これは相当、逆に日本の公務員制度、この今の数字は職域加算も含めた日本の場合数字ですから、トータルで見るとヨーロッパ諸国と比べて決してそんなに優遇されているというものじゃないし、むしろぐっと低いんだということについて私はひとつ確認しておきたいと思うんですね。
　しかも、しかも問題はこのマクロ経済スライド方式ですよ。これでもってどんどんどんどん下がる、毎年毎年下がっていくという方式が今度取られることになります。こういう給付引下げ二十年間連続してずっとやっていくというやり方を取っているような国というのは、これはありますか。
○政府参考人（吉武民樹君）　まず第一点でございますが、よく所得代替率が六十五歳で年金を受給された方に対していわゆる既裁定の方が下がっていくという御議論がございます。これは実は平成十一年の年金改正で国会で御議論をいただきまして、年金を受給された後は物価スライドを行うという基本的な方針で……
○池田幹幸君　ちょっと、時間がないので余計なこと言わないでいい。
○政府参考人（吉武民樹君）　行ったものでございます。
　それから、いわゆるマクロ経済スライドでございますが、基本的に似たような方式はスウェーデンが取っております。スウェーデンでも自動均衡装置というのを取ってございます。ただ、我が国と違いまして、スウェーデンの状態を申し上げますと、既に保険料率が一八・五％でございます。それから制度が成熟化をいたしております。それから、最大の一点がございまして、スウェーデンをごらんをいただきますと、かつて出生率が二を超した時代もございまして、直近は一・五でございますが、最近はまた一・五から戻りつつございます。したがいまして、スウェーデンは年金の制度構築をいたしますときに、人口がほぼ定常化状態を長い時期で達成できるだろうということを前提にいたしております。したがいまして、そこが前提となっておりますので、日本のように、少子高齢化が進みながら、しかもこれから本来必要な保険料水準に少し時間を掛けながら負担をしていただいて制度の安定をしていくという状況とは違うということでございます。
　そういう日本の状況を考えまして、今回、私どもはマクロ経済スライドを提案をさせていただきまして、二〇二三年まで掛けて給付と負担のバランスを図っていただければ、二〇二三年以降につきましては、今四十五歳以下の方でございますが、この方たちにつきましては本来の賃金スライド、物価スライドという制度に戻るということを提案をさせていただいたわけでございます。
○池田幹幸君　時間がないから余計なこと言わぬでくれ。私、前回もそうだったから、余計なことばっかり言うから、今日、先ほど申し上げたんだ、聞かれたことだけに答えてくださいと。事務方から聞いているでしょう。そんな余計なことばっかり言われると困るんです。
　今おっしゃった、スウェーデンが使っていると。しかし、スウェーデンはそれを実施していますか。そのようなことを実際実施したことがありますか。ないでしょう。スウェーデンのいわゆる、何というんですか、自動調整、あれですか、制度というのは、これ要するに規定を超えた高齢化の悲観シナリオを実現する場合、それだけやるんだと、そういった状態になった場合発動するんだということで、実際発動された事例はないじゃありませんか。制度として毎年毎年されるということにはなってないでしょう。そういうふうなごまかしを言われたら困るんですね。
　だから、答えは、日本のようなこんなことをやるのは、マクロ経済スライドというような方式取るのは初めてなんですよ。どこの国もないんですよ。そのことをはっきりお答えになったらいいわけです。余計なことばっかりがたがたがたがた言って論議をおかしくしてしまうようなことはやめていただきたいと思いますね。したがって、もうこれ以上こんなこと言いません。要するに、もう世紀の大改悪だということを申し上げておきたいと思うんですね。
　そこで、時間が非常に少ないものですから次のことに進みたいと思うんですが、先ほど来言われております公務員がかなり有利だという問題、これについて少し私は見ておきたいと思うんですね。
　これについては人事院がかなりこの調査もしておられまして、海外に出て実際調査もしておられます。それを見ますと、人事院の人事院月報というのがあるんですが、人事院月報で論文、論文といいますか、報告書などが、調査報告書が出されております。大谷登さんとおっしゃる方ですけれども、これは、イギリス、ドイツ、フランスの公務員年金制度改革の動きということで報告を出されておりますが、それを見ますと、この訪問した三国について共通して言えることだが、改革後も依然、改革というのは、ここでも給付の引下げ、こういうことがずっとやられてきておりますね。この改革後も依然として公務員の制度が民間に比べて有利性を保っていること、これには一部の批判もあるが、国民の大多数がそれを理解し、そういう制度の存続を容認しているというふうに述べているんですね。
　これは、先ほど言いましたように、比較したら相当違います。あれで引き下げてきても日本よりはるかに高い。それでも、一定の批判はあるにしても、それを容認している。諸外国ではなぜそういうふうな考え方を取っているかということを、財務大臣、何か感じられることありますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは、先ほどから池田委員が御議論のように、なかなか諸外国との比較は難しいところがあると思うんですが、今までの年金、どれだけ拠出してきたかとか、いろんな問題が、経緯もあると思います。
　ただ、委員のおっしゃったようなことは、結局、公務員制度をどういうものとして見ていくかという制度の基本設計といいますか、基本哲学みたいなものがあると思うんですね。ですから、いろいろ官民格差等の議論もございますけれども、我々としても、今後この議論をしていきますときには、公務員というのは何なんだと、公務員制度というのはどういうものなんだという視点も踏まえて議論していく必要があると思っております。
○池田幹幸君　正にそうだと思うんですね。ともかく日本では公務員バッシングといいますか、要するに単純に比較したそれでもって高いからけしからぬということでは、これは将来の日本国を支えていく公務員がこれは救われないですね。きちんとした形で仕事をする、きちんとした形で将来を保障する、そういったことがどうしても私は必要だと思うんです。これは年金の問題もそうですし、それから雇用の問題もそうです。
　特に、定年を迎えて、六十歳で定年迎えて、六十五歳まで年金もらえないなんてことになりますと、これはどうしようもない。もちろん、この制度の欠陥というもの、もちろん分かっているわけですから政府においても再任用制度というのを取ってこられたし、新しい再任用制度というのを二〇〇一年に作られたわけですね。この再任用制度というものについて、私は非常に大事だと思うんですが、これ極めて不十分なもので問題あるんですけれども、そういった物の考え方というのはこれは非常に大事だと。
　その再任用制度というのはどういう考え方に基づいて作られたものなのかということ、これ、どちらに伺えばいいんです、人事院に伺えばいいんですかね。
○政府参考人（関戸秀明君）　お答えいたします。
　再任用制度は、我が国が本格的高齢社会を迎える中で、公的年金の支給開始年齢が引き上げられることになりました。引き上げられることを踏まえまして、職員が定年退職後の生活に不安を覚えることなく職務に専念できるようにということにするためには雇用と年金との連携を図ることが必要であるということが一つ。それから、職員が長年培った能力、経験を有効に発揮できるようにするということを目的として作られたものと理解しております。
○池田幹幸君　いただいた平成十一年十月二十五日付けの人事院事務総長の通達でもそれは明確に書かれております。これは非常に、私、大事なことだと思うんですね。
　特に、これ先ほど紹介した人事院月報の今年の二月号ですけれども、そこに載せられた先ほどの大谷さんの報告文書、三か国を訪問した印象を最後にまとめているんですけれども、そこにこういうことがあるんですね。イギリス、ドイツでは年金支給開始年齢引上げの話も出ていますが、定年年齢も一緒に引き上げられると考えていいのかという当方の質問に対して、当然ではないか、なぜそんな質問をするのかとけげんな顔をされたというんですね。
　正にイギリスやドイツでは当たり前の考え方だと思うんです、それが。ところが、日本ではそうはなっていないですよね、大臣。これはまずいんじゃないですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは先ほどお答えしたこと等の繰り返しになりますけれども、要は我々がどういう公務員制度を持ちたいのかということだと思いますので、またいろいろ御議論をさせていただきたいと思っております。
○池田幹幸君　やっぱり支給年齢引き上げるんなら定年も引き上げると、同時に、それに合わせて。これもうごくごく当たり前の考え方で、イギリスやドイツでこれは当たり前だというのは当たり前なんですよ。やっぱりそういう方向へ進めていくと。それが一気にできないからということで先ほど言われた再任用制度というものがやられておるわけですけれども、それじゃ、その再任用制度は、それに代わるものであるならばきちんとした形でこれはやられなければならないだろうと私は思うんですね。
　そこで、六十五歳まで定年を延ばしていくということになりますと、これは民間でも大変なことですけれども、しかし、民間に対してはきちんとした法律が今度の年金改悪法と同時にやられました。高年齢者雇用安定法改正案というのが、これ成立しましたですね、同時に、今度。
　ここを見ますと、時間ないから私の方から申し上げますけれども、六十五歳までの雇用継続を企業に義務付けるものですね、これ。そこで、民間の企業に対しては、定年の引上げ、要するに年金支給開始年齢の段階的引上げに合わせて定年の引上げ、それから継続雇用制度の導入、定年制の廃止、このいずれかを講じなければならないというふうな改正をやったわけですね。
　そうしますと、やっぱり公務員の場合も同じような考え方、民間に対してこれだけ義務化迫るんであれば、国家公務員についても同じようなことをやらなければいかぬだろうというふうに思うんです。しかし、定年の問題については、先ほどの大臣のお答えでは、ともかく公務員制度全般考え直すところで考えていこうということですから今すぐできないという、そういう意味だろうと思います。
　そこで、私はひとつこの再任用制度の問題についてきちっと押さえておきたいと思うんですが、今の実態は極めて、二〇〇一年度に新しい制度を導入されたけれども、非常に残念な状態にあると思うんです。
　ちょっと数字をお聞きします。再任用職員数、この実績なんですが、二〇〇一年導入されて、二〇〇二年からしか統計ないんですよね、実際実施されたのは。二〇〇二年、二〇〇三年、この実態がどうなっているか、ちょっとお話し願えますか。
○政府参考人（関戸秀明君）　お答えいたします。
　十四年度における再任用者の実態でございますけれども、給与法適用職員について見ますと、十三年度の定年退職者六千二十七人に対して六百十六名が再任用されております。率でいうと一〇・二％となります。十五年度の再任用者は五百二十三名でございまして、定年退職者五千八百七十八名のうち八・九％となっております。
　なお、給与特例法職員とか特定独立行政法人等を加えました一般職全体でいいますと、十四年度の率だけ言いますけれども、再任用者の率は一七・二％、十五年度は一六・八％となっております。
○池田幹幸君　先ほどの数字は、三年度が六百十六人で一〇・二％、四年度は五百二十三人で八・五％ということで、約一割ということなんですね。これは極めて私は少ないと思うんですが、応募者の数から比較してどうでしょう。再任用してくださいという希望を申し出た人の何％になっていますか。
○政府参考人（関戸秀明君）　再任用者数、今申し上げました再任用者数に対応いたします再任用を希望している人の数というのが明らかでございません。把握しておりません。したがって、一概に申し上げられないんですけれども、再任用制度につきましては、先ほども申し上げましたような趣旨から、任命権者におきましては再任用を希望する定年退職者等につきましてできる限り採用するように努めることが求められているということで私どもも指導しておりますし、これからも指導していかなければいけないと思っております。
○池田幹幸君　そうなんですね。さっき言われた人事院事務総長のそれでいきますと、できるだけ、できる限り採用するよう努めるになっているんです、できる限り。できる限り採用ということでいえば、希望者はほぼ全員入れようじゃないかというのはまず基本だと思うんですが、そうすると、その希望者数がどれぐらいあるかということを全然取っていないということならば、できる限りやったかどうかというのは分からぬじゃないですか、私は信用したいけれども。しかし、できる限りやったかどうかチェックするには、希望者が何人おって、それで再任用されたのは何人というのがあって初めて分かるわけですよ。取っていないというのはこれ最初からやる気ないということじゃないですか。何でこれ、しかも、しかも三年度と四年度と比べると一〇・二％から八・五％と下がっているんですね。何でこんなこと起こったんでしょうか。
○政府参考人（関戸秀明君）　正確な再任用者数については残念ながら把握できておりませんけれども、十六年度になりまして、十七年度からは再任用者というのが複数年度にまたがるということになってまいります。これから本格的に再任用ということを推進していかなければいけないということもございまして、今年度の調査から再任用希望者数についても何とか把握しようということで考えさせていただいております。
○池田幹幸君　そういうふうに改善していただければより良くなっていくだろうと思いますね。是非そういうふうにしていただきたい。
　で、できる限りというわけですから、その希望者数、どんどん入れていかなきゃいかぬのですが、そのためには過去こういうことがあったということを私指摘しておきます。それを改善しなければ良くはならない。
　なぜこのように一割程度しかなかったのかということについていいますと、まず希望調査の段階で定数の枠がないといって断られちゃった、希望を出す前に出させなかったと、これが一つあります。こういうことがやられているところがある。それから、結局、当局が提示した条件があります。フルタイムであるとかパートであるとか短時間勤務であるとか、その他もろもろの条件があるわけですが、その条件に合わないということで結局自ら辞退しなければならなかったということなんですね。だからなかなかすっきりはいっていない。
　それから、国立病院・療養所ではどんなことが起きたかというと、再任用、退職職員の希望調査を、それもやらなかった。どんな希望がありますかという希望調査も実施していないということが起きました。さらに、これ厚生労働省関係なんですが、国立病院・療養所の再任用予定官職についてこう言っている。再任用予定官職について各施設ごとに定められた定員、定数の枠内において再任用制度を適用しなければ施設運営上支障を来す官職、そういう人しか採用、再任用しないと最初からもう制限するんですよね。それじゃもう、とてもじゃないけれどもこれじゃ駄目だなということでもう自粛しちゃう。
　こういうことが起きて、こういうことによってなかなか再任用制度というのが機能してこなかったということがここに出ているというふうに私は思います。こういうことも同時に改めなければやっていけないんだということを指摘しておきたいと思うんです。
　時間が非常に少なくなりましたので、もう一つだけ指摘して財務大臣の感想を伺っておきたいと思うんですが、総務省が、人事・恩給局、ここで昨年秋に、二〇〇二年度に国の機関に再任用された職員を対象に行ったアンケートがあります。それを見ますと、再任用職員に応募しようと思った動機は何ですかと、再任用期間における家計の中での給与の位置付けは何ですかと、給与面の待遇についての満足度はどうですかと、ここが出ているんです。ほかにもいろいろありますが。
　私、注目したこの三つについて申し上げますが、再任用職員に応募しようと思った動機、一番多いのが六二・八％なんですが、年金が満額支給されるまで働きたいからという動機なんですね。正に先ほど来論議してきていることの問題がここに明確に表れております。二番目は、職務上の知識、経験が生かせるからというのですけれども、圧倒的多数が要するに年金支給まで働きたい。
　二番目の再任用期間における家計の中での給与の位置付けは、主として日常の生活費というのが八一％なんです。正に生活を支えるために働かなければならない状況にあるということですね。
　そしてまた、三番目の給与面の待遇についての満足度は、満足とする者が二五・九％、不満が四二・八％なんです。
　だから、この数字を見て、私は財務大臣がどうお感じになったかということを伺いたいと思うんです。
○国務大臣（谷垣禎一君）　年金の支給開始年齢といつまで働くかというのは、これは非常に制度を設計していくとき大きな問題でございますから、なかなか理想どおりにはいかないという面もあると思いますが、よく検討して議論していかなきゃいけないなと思います。
○池田幹幸君　ですから、国家公務員も地方公務員も、それから年金も、自営業者の方々も、結局、まず大事なのは、今の年金制度、もう根幹が崩れてきていますから、私たちは最低保障年金制度というのを作ろうということを提案しています。その上に、掛金に応じた、現在の段階では掛金に応じた給付というのをやっていかなければいかぬと思うんですが、とにかく全体、給付をどんどんどんどん引き下げていきゃ何とかなると、そんなんじゃなしに、ともかくまず、国民生活どうやって支えるのかということをまず基本に据えた考え方をきっちり据え、この年金制度というものを考えていかなけりゃいかぬ。
　法案は通ったと。確かに法案は通りましたけれども、私たちは、これはもう国民の圧倒的多数、七割八割は反対しているんですから、このことをしっかり見詰めて、これはもう実施する前にもう一回考え直さないかぬということを、私、申し上げまして、質問を終わります。
○委員長（円より子君）　他に御発言もないようですから、本案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○井上哲士君　私は、日本共産党を代表して、国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律案に対し、反対の討論を行います。
　さきに強行成立した年金改悪法に対し多数の国民が明確にノーを突き付けており、主要な改正内容をこの改悪法に準拠した本法案を国民の声を無視して採決することは許されません。
　マスコミの世論調査では、さきの年金改悪法について、国会審議は十分でなかったが八六％、強行採決に問題ありが七五％であり、成立が良かったとする人は一二％にとどまる一方、良くなかったとする人は六七％と、大多数の人が反対しています。
　それもそのはずで、保険料は上限固定、給付は現役世代の収入の五〇％を確保という政府の二枚看板の誤りが本院の我が党議員の質問で明らかとなり、小泉内閣と自民、公明両党が言う百年安心年金は崩れ去ったからであります。その上、先週には二〇〇三年の出生率が予測より低い一・二九と過去最低を更新したことが判明し、成立直後から改悪法の基盤すら揺らいでおります。
　次に、国家公務員共済組合法改正案自身の問題点について申し上げます。
　本法案に反対する第一の理由は、マクロ経済スライド方式の導入により、国家公務員共済年金の給付水準を今後毎年国会審議抜きで自動的に引き下げようとしていることであります。
　政府は、厚生年金に準拠して給付水準を定める方式を維持し、給付水準の調整、つまり引下げを厚生年金と同率の比率で行うとしていますが、国家公務員の場合、政府のモデル世帯でさえ新規裁定時からその給付率は現役世代の平均手取り報酬額の五割を下回るものとなっています。加えて、受給開始後の給付水準は一層低下することが浮き彫りになりました。
　国際的にも例のないマクロ経済スライド方式の導入による年金給付の引下げは、公的年金制度の重要な機能である実質価値の維持を放棄する歴史的な大改悪であり、到底認めることはできません。
　反対の第二の理由は、保険料率も今後毎年厚生年金と同水準の引上げを予定しており、二〇二五年には約二〇％もの高い水準の保険料率を組合員に押し付けようとしていることです。
　小泉内閣の七兆円の負担増計画が推し進められている下で、こうした連続的な負担増は、現役の国家公務員と年金生活者である国家公務員ＯＢを始めとする国民の生活と暮らしを圧迫し、消費の減退を長期にわたってもたらすことは必至です。
　反対の第三の理由は、全体にかかわることですが、政府が本来なら今年度に実施しなければならない基礎年金の国庫負担の二分の一への引上げを先送りしたばかりか、その年金・社会保障財源に最もふさわしくない消費税の大増税を計画していることです。日本共産党は、財界、大企業があおる消費税増税は社会保障の土台を掘り崩すものとしてあくまでも反対するものです。
　なお、地方公務員共済と財政単位の一元化措置は、過去の低位・統合一元化の方向で行われた財政調整とは性格が異なり、同じ公務員制度として両共済制度が助け合い、安定的に運営していくための必要な措置であり、あえて反対いたしません。
　以上、本法案は、国民の七割が反対する空前の年金改悪法に準拠した国家公務員版の改悪法案であり、廃案にすべきであることを申し上げ、私の反対討論を終わります。
○委員長（円より子君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（円より子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　次回は明十六日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後七時五十二分散会
平成十六年六月十五日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　清水嘉与子君　　　　　山内　俊夫君
　　　　　段本　幸男君　　　　　野沢　太三君
　　　　　吉田　博美君　　　　　吉村剛太郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　日笠　勝之君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤澤　　進君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○シベリア抑留者に対する未払賃金の支払に関す
　る請願（第八五〇号外二一件）
○継続調査要求に関する件
○委員派遣に関する件
　　　　─────────────
○委員長（景山俊太郎君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、清水嘉与子君、段本幸男君及び吉田博美君が委員を辞任され、その補欠として山内俊夫君、野沢太三君及び吉村剛太郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（景山俊太郎君）　これより請願の審査を行います。
　第八五〇号シベリア抑留者に対する未払賃金の支払に関する請願外二十一件を議題といたします。
　まず、理事会において協議いたしました結果につきまして、専門員に報告させます。藤澤専門員。
○専門員（藤澤進君）　ただいま議題となりました二十二件の請願につきまして、理事会における協議の結果を御報告申し上げます。
　理事会におきましては、第八五〇号外二十一件のシベリア抑留者に対する未払賃金の支払に関する請願はいずれも保留とすべきものと決定いたしました。
　以上でございます。
○委員長（景山俊太郎君）　それでは、理事会において協議いたしましたとおり、第八五〇号シベリア抑留者に対する未払賃金の支払に関する請願外二十一件はいずれも保留といたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（景山俊太郎君）　御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　　　　─────────────
○委員長（景山俊太郎君）　次に、継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（景山俊太郎君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいたいと存じます。
　　　　─────────────
○委員長（景山俊太郎君）　それでは、この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　昨年九月に委員長に選任させていただきましてから、理事さんを始め、委員の皆様方には、委員会の運営に対しまして御協力をいただき、大変慎重な審議が成りましたこと、心からお礼を申し上げるものでございます。
　改めて申すまでもなく、本年は本院議員の通常選挙が間もなく行われるわけでございます。この中にも選挙に臨まれる方はたくさんいらっしゃいますが、どうかおそろいで必ずこの参議院にお帰り願えますよう、心から期待をいたしておるところでございますし、お祈りを申し上げます。
　また、これを機に御勇退される先生方もいらっしゃいますけれども、それぞれ先生方、長きにわたりまして国政に対しまして大変な御貢献をいただきましたこと、心から敬意を表しますとともに、今後もお体を十二分に気を付けて、私たち一生懸命で頑張りますので、見守っていただくと同時に、また叱咤激励のほど、心からお願いをいたしまして、ごあいさつといたします。
　大変ありがとうございました。（拍手）
　大変名残は惜しいですが、これにて散会いたします。
　　　午前十時四分散会
平成十六年六月十五日（火曜日）
　　　午前十時八分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　阿南　一成君　　　　　森下　博之君
　六月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉田　博美君　　　　　山崎　正昭君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　和田ひろ子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒岩　宇洋君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　小野　清子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鴫谷　　潤君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　吉村　博人君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　栗本　英雄君
　　　　　　　警察庁交通局長　　人見　信男君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○内閣の重要政策及び警察等に関する調査
　（警察行政に関する件）
○新靖国神社法の制定反対に関する請願（第一二
　九三号外一〇件）
○青少年健全育成基本法の制定に関する請願（第
　一六四四号外一〇件）
○国民のための民主的な公務員制度改革に関する
　請願（第一九四九号外一九件）
○ＩＬＯ勧告に沿った民主的公務員制度の確立に
　関する請願（第三四三九号外三四件）
○戦時性的強制被害者問題解決促進法案の早期成
　立による慰安婦問題の解決に関する請願（第四
　三五四号外三九件）
○戦時性的強制被害者問題解決促進法案の成立に
　関する請願（第四三九四号外二〇件）
○継続調査要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（和田ひろ子君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十一日、阿南一成さんが委員を辞任され、その補欠として森下博之さんが選任されました。
　また、昨十四日、吉田博美さんが委員を辞任され、その補欠として山崎正昭さんが選任されました。
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○委員長（和田ひろ子君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　内閣の重要政策及び警察等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として警察庁長官官房吉村官房長外二名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（和田ひろ子君）　内閣の重要政策及び警察等に関する調査のうち、警察行政に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○神本美恵子君　おはようございます。民主党・新緑風会の神本美恵子でございます。
　今日は、今国会でのこの内閣委員会の質疑も最後の日となりましたけれども、その最後に当たって内閣所管事項たくさん、本当に多岐にわたる問題があるわけですけれども、その中で、警察問題について最後にしなければならないということを私はある意味では非常に残念なことであるなというふうに思っております。
　また、この内閣委員会、警察問題については是非とも警察庁長官をこの場においでいただいて、特に国民の治安、生活の安全にかかわる重要な仕事の頂点にいらっしゃる長官に様々なことをお聞きしたいことがありまして、要望をしてきたんですけれども、理事会で調わないということで、ただ、衆議院、先日行われた衆議院の内閣委員会では長官も御出席なさっておりますので、是非とも警察庁長官に問いただしてみたいというふうなことを冒頭申し上げたいと思います。
　そこで、今日は、この内閣委員会として九州管区警察局に視察に参りまして、これは重要な証拠書類が廃棄されたという問題で行ったわけですけれども、それに伴って全国の調査をなさった、その結果の報告を受け取らせていただきました。その廃棄・亡失事案について中心的にまずお聞きをしたいと思います。
　この委員会で資料を請求しました会計文書の管理状況の調査ということで、十九ページにわたる書類をいただいたんですけれども、これを見まして、一言ただもうあきれるばかりといいますか、なぜこういうことになっているのかということをまず冒頭申し上げたいと思います。
　三月二十四日に、当分の間保存継続すべきということで指示連絡をされた九八年度の会計文書、これを含む警察内部の規則で定めた五年間の保存期限切れ前に文書の廃棄などが判明したのは、この報告によりますと、警察庁を始め関東、中部、九州の各管区警察局、全国四十七都道府県のうち三十八の都道府県警察であります。何と全国部局の四分の三に当たる四十五部局、計三百十二の課や署というふうになっております。このうち、警察庁が文書保管を指示した三月二十四日以降では、警察庁、神奈川県警、福岡県警など十部局、十七の課や署に及んでいる。
　そこで、この中で、この指示連絡を出した当の警察庁会計課自身が九八年度の旅行命令簿を廃棄しているというふうになっております。期限切れになるから、期限切れになっても保管継続するようにという指示を出した、その警察庁自身の内部でこのようなことが起きているのはなぜなのか、本当に理解に苦しむわけですけれども、その点についていかがでしょうか。
○政府参考人（吉村博人君）　三月二十四日に警察庁から十年度分の会計文書の当分の間保管ということを全国に指示をしたわけでありますが、その指示以前に会計文書を廃棄をしておりました部局が、今委員がおっしゃいましたように四十五部局、これは六十部局中の四十五部局でありますし、三百十二所属、これは所属は全体で、全国でおよそ三千二百ほどありますが、そのうちの三百十二所属で廃棄をされていたということで、誠に遺憾に感ずる次第でありまして、調査をいたしまして、私どもも唖然としたというのが実際のところでございます。
　そのうち、会計課、警察庁の会計課の旅行命令簿、十年度の旅行命令簿が今年の三月の中旬ごろにこれがない、不存在だということを確認をいたしました。その後、所在を探しておったわけでありますけれども、発見に現在までのところ至っていないという状況であります。
　平成十二年の八月に会計課の平成十年度旅行命令簿は存在していたことが確認をされておりまして、そういたしますと、平成十二年十二月に、年末に今の警察庁の庁舎移転がございましたので、その庁舎移転時に紛失をした可能性が高いと見ておりますが、更に事実関係どこまで詰め切れるものか、現在も調査をしているという状況でございます。
○神本美恵子君　庁舎移転のごたごたで亡失したのではないかというような御説明でありましたけれども、いただいた報告書の中には、亡失・廃棄事案、ほかの不要文書廃棄作業中に誤って廃棄とか、保存期間を誤認したことによる廃棄というようなこともその理由、考えられる理由として書いてありました。
　そもそも、こういう会計文書というのは、常識的に考えて、そのファイルの背中に保存期間はいつまでとか、そういうことは明記されているのではないかと思うんですね。今回、改めてそういう保存、再発防止のための具体策というふうに書かれているところを私も読ませていただいたんですが、こういうのはもう当たり前の常識的なことであって、今更何だというような感想を持ちました。
　これまで、このような保存の在り方というようなことは特に指示などはなさっていないんでしょうか。それから、何かそういう保存の規則のようなものはないんでしょうか。
○政府参考人（吉村博人君）　私自身の経験で話をさせていただきますと、三十年余り勤務をしておりますが、実際のところ、警察署に参りますと、証拠品でありますとか捜査関係の書類でありますとかあるいは行政文書、それから会計に参りますと拾得届、物品、証拠品等々いろんなものが署内にごちゃごちゃとありまして、実態としましては、なかなか本来厳正であるべき文書なり物品等々の管理が必ずしも十分に行われていなかったという反省はあります。具体的には定かには思い出せませんけれども、中には証拠品を紛失をしてしまって、最終的には事件に立件できなかったというケースがゼロではなかったと思います。
　そういうこともありまして、今回、会計文書の問題についていろいろと御指摘もいただいておるわけでありますけれども、せんだって、六月七日の警察本部長会議で特に今回は会計文書について指示連絡を強調いたしまして、まず同日、通達も出して、委員御承知のとおり、捜査費関係文書の厳格な管理を含めて、保管の問題あるいは廃棄の細かい手続の問題、それからきちんと点検をする、それから文書管理の重要性についてよく教育、教養をするというようなことを、言わばイロハのイみたいなものでありますけれども、それから始めようということで官房長通達なり課長通達を出して、まず会計文書をかっちりやっていこうということをまず出したわけでありまして、これ以降、これから捜査関係文書でありますとかその他の物品類について、管理の厳正ということで第二弾、第三弾で手を打っていきたいというふうに実は考えております。
○神本美恵子君　三十年の官房長の警察の経験でというお話がありました。私も今のお話はイメージすることができます。ただ、戦後、警察機構ができて、そういう御経験がありながら今までそのことに取り組んでこられなかったということがまず私は本当に驚きを禁じ得ないんですけれども、普通、常識的に言いまして、文書の保存や廃棄については各それぞれの担当者が一存で行うはずはないと思うんですね。これは公文書ですから、公文書の扱いについては、特に廃棄をするなどというときにはだれかの決裁を取る必要があるのではないかと。これまでそういう規定も、保存の規定や廃棄の規定もなかったんでしょうか。
○政府参考人（吉村博人君）　具体的な廃棄につきまして、実際問題としてはこれまで、保存期間が満了したということで、文書管理者たる所属長の命を受けて文書管理の担当者、普通は補佐クラスになろうかと思いますが、この指示で各担当者が行っていたというのが実態であります。
　警察庁におきましても、現時点におきましては、警察庁における文書の管理に関する訓令というのを十三年の四月施行で決めておるわけでありますけれども、この中では、子細には、保存年限の問題でありますとか、管理責任者を定める規定でありますとか等々、整理するあるいは保存する機密文書の扱い等々が定められておりますが、廃棄のときの細かな規定は実はこの訓令上は明示をされていないような状況でございます。
　そこで、先ほども申し上げましたが、六月の七日の官房長通達を出しまして、この中で、一つは廃棄に当たっては所属長が決裁をすると、決裁文書として残すということと、廃棄時に、廃棄をするときに所属長が指定する者が立ち会って行うというようなこと、主にはこの二つでございますけれども、そういう面で、廃棄する場合にも、言わばチェックが今までは結果としてなされていなかったという御批判もあり得ますので、そのようなことのないように、これからはこのルールに従ってやっていくと。
　それから、各府県のケースでは、文書廃棄を一斉に実施をいたします際に、例えば今年の二月とかぐらいにやりますと、昨年の、暦年保存と年度保存とありますので、暦年保存、十二月末日保存のものを二月に廃棄する分にはいいわけでありますが、二月に廃棄月間を、一斉廃棄実施日を設けますと、十二月の本来廃棄をして差し支えない文書と併せて、三月末日をもって、そこまで当然保管をしてなければならないものを、あと一か月だからということで安易に考えて一緒にやってしまうという可能性もあり、実際に実例もありました。
　そこで、そういう文書廃棄を一斉に実施する場合には、四月一日以降で文書整理のための適当な期間が経過した後に廃棄をするというようなことで、これも幼稚園や小学生に教えるようなことかもしれませんけれども、基本をしっかり踏まえてルール作りをしようということで指示をしたところでございます。
○神本美恵子君　私は、以前、小学校の教員をしておりまして、一応、地方公務員です。公務員が国税や県民税、税金で、義務教育というのは税金で賄われておりますので、もうそれこそ学校の備品というものもたくさんいろいろなものがございます。子供たちの授業に使う掛け図とか地球儀とか生体模型とか、様々なものが教材室にありまして、年度末、年度初めには、それぞれの担当、教科ごとに分かれている担当が、もう本当に春休みとか土曜日の午後とか、そういうときを使って備品検査を行います。
　地球儀の壊れたのや、生体模型の壊れた、掛け図が破れたという、そういうものを、これはもう使えないので廃棄をしたい。しかし、備品というのは保存期間がありまして、実際には使えなくてもその備品は廃棄の期限が来るまでは取っておかなきゃいけないんですね。ですから、そして廃棄の期限が来てもまだ使えるものについてはそのまま使うというようなことで、廃棄をする場合には、特に税金で買われたものについてはそれぞれの担当が調べて、これはもう使えなくなった、廃棄すべきだということについては管理職、事務職と管理職に、ちゃんとその備品の名簿がありますから、これは使えない、これはもう廃棄期限が来たというようなことを全部チェックをして、そしてそれを年度末に管理職に言って、廃棄の決裁を受けて処分をするというような、本当に小学校という現場で毎日毎日忙しい中でも、備品とか、特に税金にかかわるものについては本当に神経を使ってやっている。
　これは学校ばかりではなくて、公務員と言われる人たちが働く職場ではどこでも当たり前に行われていることではないかというふうに、私はそれが常識だというふうに思って勤めてきたんですけれども、先ほど官房長は、幼稚園や小学生に言うようなことを今やっているというふうにおっしゃいましたけれども、ちょっと余りにもこれは信じられない話ではないかというふうに思います。
　そこで、警察庁では会計課のほかに人事課、国際課、国際捜査管理官、薬物銃器対策課の五部署分の会計書類が廃棄されております。この文書類の中には、私以前にもちょっと御紹介しましたが、「警視庁裏ガネ担当」という本をお書きになった大内顕さんの本の中で、裏金作りに使われると言われている旅行命令簿、私、今回のこの一覧表、十九ページの一覧表を見まして数えてみたんですが、旅行命令簿、旅費交付簿という、そういう旅費にかかわるものが、数えて幾つでしたかね、本当に余りにも多くて非常に目に付いたんですけれども、この旅行命令簿が含まれておりまして、また、一か月分の捜査費証拠書類というのも警察庁関係では出ております。これでは警察庁までも組織ぐるみで証拠隠滅をしたのではないかというふうに言われても仕方がないんじゃないか、市民は、一般常識から考えてこういったものが保管されていないということは、どう説明をなさいますか。
○政府参考人（吉村博人君）　確かに、今おっしゃいましたように、人事課と会計課、それから旧国際第一課、旧国際第二課、旧薬物対策課でそれぞれ旅行命令簿あるいは物品供用簿、捜査費の証拠書類、給与の現金出納簿がそれぞれ亡失、廃棄になっておるわけであります。
　旅行命令簿は、実は、これは言い訳がましくなりますが、旅費関係文書でありますけれども、旅行命令簿がこれはたとえなくなっても、旅費の請求書が残っておりますと、用務名は難しいんですけれども、出張の事実確認は可能でありまして、その場合はその内容が、結論として旅行命令簿がなくなっても旅費請求書があれば内容補完ができるということがございます。
　会計課の場合は、警察庁の会計課の場合は旅費請求書は残っておりますので、例えば空出張ではないかというようなときに、関係者の出勤簿でありますとかそれから旅費請求書とを突合をすれば、これは本当にあったかなかったかということは分かるわけでありますので、決して補完できるからなくしていいというわけには、もちろんそういうふうに申し上げるつもりはございませんけれども、旅費請求書が、旅行命令簿が実はなくなっても、実は何も、全然何もできなくなるということではございませんので、私どもの内部監査も含めてきちんとした対応を極力ほかの文書で補完してできるように、それは努めてまいりたいというふうに思っております。
○神本美恵子君　そのことについてはまた後ほどちょっとお聞きしたいので、証拠隠滅をしたんじゃないかというふうに言われたことについては、ほかのもので補完できるという御答弁というふうに受け止めればいいんですかね。
○政府参考人（吉村博人君）　これは、警察庁のそれぞれの部局におきまして、今申しましたように五つの課でありますが、なくなっておりまして、現時点におきましては監察でそれぞれの亡失・廃棄事案についてどのような事実関係であったのかというのを今至急調査をしておりますので、その中で当然明らかになってくることであろうかと思いますが、現時点でこの五つの課について意図的に隠ぺいをした、意図的に廃棄をしたという状況は今の時点では認められておりませんが、最終的には調査を尽くした上でしかるべく処分をすることになろうと思います。
○神本美恵子君　その処分のことなんですけれども、九州管区警察局に伺ったときに、この廃棄した件で三人の方が警察庁長官処分の戒告で、七人が管区警察局長処分として訓戒、注意というふうにお聞きしておりますが、この処分の根拠なり、こういう処分にしたその理由というのはどういうものでしょうか。これ、通告をしてなかったかもしれませんけれども、分かれば教えていただきたいと思います。
○政府参考人（吉村博人君）　九州管区の事案につきましては、以前も御報告申し上げておりますが、広域調整一課の調査官と広域調整二課の調査官がそれぞれ戒告、それから当時の九州管区の会計課長が戒告と、三人が戒告でありまして、それから実際に広域調整一課の庶務の係長で文書をシュレッダーに掛けた人間でありますけれども、彼については管区局長の訓戒処分。それからその他の、その他といいますか、広域調整一課長、二課長、それから当時会計課の補佐をやっておりました人間が、失礼しました、会計課長の下におりました人間、会計課の課長補佐は訓戒。それから広域調整一課長、二課長が管区局長の注意。それから総務監察部長が管区局長注意。人事異動で後ほど行きましたけれども、臨時の総務・警務部長会議でこのことを聞きながらもう一度確認をしなかったという二人の現会計課長と会計課の指導官について総務監察部長の注意という処分を、それぞれ事実上のものでありますが、しております。
　これは、警察庁におきましても懲戒審査委員会を開き決めたものでございまして、四月の十六日付けでございますが、国家公務員法等を念頭に置きながら、以上申し上げたような処分を下したということであります。
○神本美恵子君　国家公務員法を念頭に置いた審査会でこういう処分が出されたということですけれども、私は、以前いただいた警察庁長官官房会計課というところが出しております捜査費経理の手引き、これを読んでみますと、この捜査費に関しては、この中で、取扱責任者は、警察庁にあっては警察庁長官、警視庁及び都道府県警においてはそれぞれ警視総監及び本部長というふうに捜査費の取扱責任者が明記されております。経理についても責任を負うと。
　それから、その中の取扱責任者の②のカ、キのところに証拠書類を整備して保管すること、これは取扱責任者の責任として書かれております。また、取扱者を総括し、必要な監督をすることとなっておりますので、この会計に関する書類がこういうふうに期限満了前に廃棄されてしまったということは、責任者として証拠書類を整備して保管することができていないということですから、私は、長官がこの責任を負うべきだというふうに思うんですけれども、長官には何のおとがめもなく、長官名でその実際にやった人だけが処分されているということについて、どうも納得しかねるんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（吉村博人君）　これは、あくまでそれぞれ行為者を懲戒処分なり、あるいはそれに準じた処分を行うということにつきましては、正にそれぞれの行為責任を問う場合、あるいは監督責任を問う場合がありますが、個人的にこの点が不適切であったということを明示をしてそれぞれの責任を問うということについては、もう委員御承知のとおりであろうかと思いますが、九州管区の場合も、まずは九州管区の局長がなぜという疑問はあるいはあり得るところでございますけれども、この当該ケースにありましては、九州管区局長は、三月の二十四日の十年度分の会計文書の延長指示というのを彼自身が、九州管区の局長自身がそれを承知をしていなかったということが実はありまして、そうであれば、その承知をしていない人間について下の人間がいろいろ結果として文書が廃棄になったということの結果責任を、結果責任のみをそこへ問うというのは、これは適当ではないという判断に立ち至ったわけでありまして、もちろんそれは、総括的に全体の警察のトップは警察庁の長官ということになるわけでありますが、長官の責任についても、期待可能性等を考えた場合に、この事案があった、ストレートに長官の責任だということにはならないのではないかというふうに考えております。
○神本美恵子君　その指示を承知していなかったというようなことをおっしゃいましたのでそっちにいきたいんですが、これが本当に、先ほど私、学校の例を出しましたが、そういう壊れた地球儀をいつ廃棄するかと、それが廃棄以前に、期限以前になくなったとかいうそういった問題ではなくて、正にこの警察組織ぐるみの裏金作りが行われていたのではないかということの監査をするために必要な証拠書類として、期限が切れる、切れては後もう調査ができないので、監査ができないので保管するようにという継続指示なんですよね。それがなくなったということは、私は、これは長官なり各都道府県においては警察本部長の重大な責任だというふうに思います。
　そこで、しかし、九州管区の局長も承知をしていなかった、このことを、ということで、私は全国調査についてちょっと細々したことになるかもしれませんがお伺いしたいのは、保管継続は三月二十四日に指示連絡がされて、そしてその保管継続がきちんとなされているかというその調査はいつ、何月何日に出されたんでしょうか。
○政府参考人（吉村博人君）　三月二十四日に、電話で、当分の間保管を継続していただきたいということを流したわけでありますけれども、九州管区のケースについては、三月三十一日の日に情報公開開示請求がありまして、それを、警察庁にありましたので九州管区に連絡をし、必要なものとしてちゃんと取っておくようにということを昼前にたしか流したわけでありますけれども、その時点で既に当事者から、実は今日の九時半でしたか九時でしたかにシュレッダーに掛けたということの申立てがあって、そこで当方としてもすぐ認知をするところとなったわけであります。
　そこで、そのようなことが現にあったわけでありますので、たしか三月三十一日の後の四月の一日、四月の一日に、三月二十四日に指示連絡した内容であります平成十六年三月三十一日に保存期間が満了する十年度の会計文書の保管を継続をしていただきたい旨を更に重ねて指示をしたところであります。加えて、四月三十日には、これも御承知と思いますが、これは紙の形で文書管理の重要性について改めて認識をして、その保管、管理に遺漏なきを期されたい旨の官房長名の通達を出しました。これは、当日定例の全国の総務・警務部長会議が開催もされましたことから、その文書も出し、併せて会議でも係る事案の再発防止について指示をしたわけでございます。
　二十四日の指示以降、そのような動きになりましたので、改めて、二十四日というより全体として平成十年度分の会計文書が今現在どのような状態に全国的になっているのかということについて調査をしようということで、それは別途始めたということでございます。
○神本美恵子君　その四月一日、それから四月二十日ごろですかに、五月末日までにという、そういう締切りを決めて調査を掛けられた。これは文書はありますか。