Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○神谷信之助君　言論の自由は保障されなければなりません。だから、反対意見を否定するものじゃないし、反対意見があるのは当然ですね。多様な社会ですから、いろんな意見がある。多様な意見もあるでしょう。だから、それは当然保障さるべきです。しかし、問題は、それを徒党を組んで、そして威圧を加えて妨害をする。いわば妨害を目的にやるわけでしょう。大会を開かせない、あるいは大会が仮に開かれても妨害をすることによって市民に迷惑を、あるいは恐怖感を与え、あるいは商売が成り立たないように追い込んでいく。こういう行為をやって、そして集会自身が持てない状況をつくっていく、そういう条件をつくっていく。非常に巧妙なんです。直接的に自分がやらない。したがって、検挙する件数というのは二十二件、二十七人にしかすぎない。しかし、二百台の車をもって、全体として島原市民を恐怖の中に追い込んでいくわけです。
　あるいは、旅館組合の村中さんですか、これはインタビューも出ておりました。「しんどかった日教組大会」というインタビューも出ています。それで旅館ですから、そこのロビーに来て、コーヒー一杯で粘られたり、戦闘服着た者がですよ。それじゃ客商売ではたまったものじゃないですよ。そんなことあちこちでやられたらそれはもうお断わりやというのが出てくるのはあたりまえです。大会というのは会場さえ確保されたらいいんじゃない。それに参加する人々の宿泊条件も整えなければならぬ。そっちの方はなかなかはっきりしてくれぬじゃないかと村中さんはおっしゃっている。「警察は腰が重かった」と、こう言っています。そういう話も出てくる。だから、とにかく三日間なり四日間の大会が保障されたらそれで警察の仕事は終わりということじゃないということを私は申し上げておきます。
　同時に、彼らはそのことをねらっているんじゃなくて、市民全体を恐怖に追い込んでいるんです。大会の開催を許さない状況をつくろうというんですよ。そういう世論をつくり出そうとしているんですよ。そこに憲法に保障する集会の自由が現実に侵害されている危険なことを私は指摘しているんですよ。本来、集会の自由というのは権力者側が侵害をするのを保障するということですよね。しかし、私人間の問題であっても、これはそういう徒党を組んで威力によって妨害をするという行為に対して厳然として対処するという立場がなかったらこれはどうにもならぬのじゃないかということを思うんですが、いかがですか。
○政府委員（山田英雄君）　われわれとしては、いま御指摘の右翼の妨害によって大会が開けないという、法治国家にとってゆゆしき事態にならないようにそれを防止するのが警察の責務でございますから、そこを主眼にして平生から右翼対策、右翼に対する厳重な取り締まりを行っておるわけでございます。
　ただ、その右翼の反対行動が現地で展開されるということ自体を一切抑止するというわけにはまいらないわけでして、今回の島原市の大会につきましても、右翼の反対、街頭宣伝活動がある、それによって迷惑を感ぜられるだろう、いろいろな嫌がらせもあるかもしれない。しかし、そうしたものに屈してはならないわけですから、そうした右翼の行動があったときには警察は万全の体制をとるからということを旅館組合、市当局にも十分にあらかじめ御説明いたしまして、午前中も答弁申し上げましたが、現に旅館等に右翼が抗議に来た八件の場合も、警察官を配置しまして直ちに手当てして、違法行為にわたることのないよう監視、規制しておるわけでございます。決して腰が重かったということはないわけでございまして、新聞に報ぜられる旅館業者の一部そうした談話については、島原警察においては大変残念であったと感じておる次第でございます。
○神谷信之助君　反対意見を宣伝する、そういう行動をやること自身を抑えることはできない。確かに整然とやられておるならいいですよ。彼らの場合は、その言っていることを聞いてもらおうと思って、あるいは理解をしてもらおうと思ってやるんじゃないでしょう。ただわあわあ言うことによって、聞こうが聞くまいがそれで迷惑を与え、そのことによって集会の開催自身に反対をする空気を醸成する。片一方では、南風楼の村中さんも言っているように、車やスピーカーで「南風楼の社長殺せ」というようなこともやるわけでしょう。こんなものは政治活動でも何でもないわけです。だから、旅館を提供し、そして大会の開催に協力した一般市民に対しても、それを殺せという宣伝をやる。
　　　〔委員長退席、理事名尾良孝君着席〕
ここまできても警察は、それは政治的行為の宣伝活動だから何も取り締まれないと言うのか。いかがですか。
○政府委員（山田英雄君）　いま御指摘のような発言が拡声機を通じて行われたということは、私ども警察当局は確認していないわけでございます。
　いずれにしても、右翼のスピーカーによる宣伝行為というのは、音響によって、また内容によって、大変迷惑に感ぜられる方が多いことは事実であろうと思います。そういう意味で、騒音規制法規というものをフルに活用して取り締まろうとしておるわけでございますが、これは午前中も答弁申し上げましたように、わが国における拡声機による騒音規制というのは、警察として決定的な現場における鎮圧の武器にはなっていないわけでございます。端的な言葉で申し上げて恐縮でございますが。効果的な取り締まり法規は、騒音規制法でもなく、各県の公害防止条例でもなく、軽犯罪法だけでございますから。しかし、軽犯罪法による警察官の警告、制止、検挙ということは適確に行っております。現に地方では、百十ホン程度出した右翼の宣伝カーについて軽犯罪法によります拘留、科料に処した例もございます。しかし、これを拘留、科料に持っていくための努力もなかなかむずかしいわけでございます。
　そこで、現実に音の迷惑が少ない時間帯で済むように、現場の警察官としては懸命の努力を重ねてその規制、誘導に努めておるわけでございます。その点は御理解を賜りたいと思うわけでございます。
○神谷信之助君　軽犯罪法、それは午前中も聞きました。だから、軽犯罪法違反では科料ぐらいですから、そうもいかぬ。そういう点で、全体としてそういう徒党を組んで妨害を行う行為に対する犯罪行為として対処する方向を研究してもらわないと、私はこの問題はなかなか解決しないというように思うんです。
　それで、大臣、いま申し上げましたが、これ、年々エスカレートしてきているわけでしょう、御承知のように。それで、法治国家とか民主国家と言われるわが国で、どんどんエスカレートして、そういう大会自身がもうことしはきわめて異様なそういう状況で開催されざるを得なかったということ。これは、国家公安委員長としても私は責任の大きい問題、重大な問題だというように思うんですね。この辺どうすればいいのかということも、警察当局も当然担当ですから御研究をなさっているわけだけれども、国家公安委員長としても、やっぱりこの事態をそのまま放置をすると重大な、ゆゆしい事態を引き起こすということになると思うんで、この辺についてひとつ御見解を承っておきたいというように思うんです。
○国務大臣（世耕政隆君）　大変これ、実際にいろいろ被害その他のあったところでございますが、警察としましては、これは法規を使いながら最大限の努力をして、そういったことの取り締まりをして万全を期していたと思うのでございますが、今回の島原での大会のいきさつ、私ども聴取してはおりますが、どうも警察が、妨害その他いろいろなことがあったならばぜひ連絡をしてくれと、その都度連絡をしてくれというふうに何回も旅館その他に忠告をしているんですが、余り連絡がなかった。若干あったけれども、連絡が少ない。
　　　〔理事名尾良孝君退席、委員長着席〕
これはどういうわけで連絡をしてこなかったかという理由はよくわからないのでございますが、そういうことで、警察としては全然連絡のないものに対して対応する方法というのはなかなかむずかしいわけでございまして、それがいろいろな結果を引き起こしてきたのだろうと思います。
　しかしながら、その中で最大限の警備を行って、何とかつつがなく大会を終了させることができたのでございますが、今後は、これは今回は聴取したところによりますと、旅館側がやるかやらないかという問い合わせを日教組の方にしたんですが、御返事の方がなかなかはっきりしなくて、かなりの日にちがたってしまった、その間にいろいろ話が漏れたりしまして、正式に態度が決まった段階では、すでにかなりいろいろのうわさがうわさを呼んでおったということでございます。
　それから市議会の方も、最初は革新系の人も何か決議案を出そうと言っていたところが、これも翻して、結局市議会の方は一致して別な結論が出てしまったという、そういういろんないきさつがありまして、一番最初に会場の決定に時間をとったということが一つには騒ぎが大きくなったもとだというふうに市の方からも伺っているわけでございます。
　今後、こうした大会を行うに当たりましては、われわれとしてはあくまで大会が行われる方向に協力をしていくのにやぶさかではございません。よくその間のいろんな情報収集をしながら、また、いろんな情報の提供を受けながら、できる限りの姿勢で対処していくのが本来のことであろうと私どもは考えておる次第でございます。
○神谷信之助君　次に、資金源の問題をやろうと思ったんですが、もう時間がありませんので、問題点だけを指摘をして、それに対して見解を聞こうと思うんです。
　警察白書の五十七年版の中にも、「総会屋は、株主総会での活動に加えて、政治団体を結成して政治献金を受けたり、新聞、雑誌を発行して購読料、広告料等の名目で企業から利益供与を受けようとするなど、多様化の傾向を強めている。」と、そういう記述があります。この点は局長の方も、最近いわゆる右翼団体がふえてきている、その理由の一つとしてこの問題をお挙げになっています。こういう形で暴力団が暴力団自身の資金源を確保するという面と、また、右翼団体が政治団体になれば、そういう形で資金を集めやすいという条件があるということも同時にこのことは物語っているというふうに思うんですね。
　これは詳しく聞こうと思ったんですが、自治省に届けられている八〇年度分の右翼団体の政治資金を私どもでそれぞれずっと調べてみて合計しますと、一年間で三十一億九千万円、前年度に比べて三一・五％もふえています。昨年度を見ましても、それは一昨年に比べて三一・四％というように急速に右翼団体の資金というのがふえているという状況があります。主な収入源は、寄附金、事業収入、借入金ということになっていますが、寄附金を見ますとほとんどが企業からのもの。これは先ほど局長も御答弁になっていたと思うんですが。それから事業収入も、企業を対象にした広告料とか購読料名義の寄附金ですね、実際上は。こういう状況で、結局収入源の八割以上が企業からの寄附という状況になっているんではないかと思うんです。
　先ほども申し上げました、五月二十七日の、わが党の榊議員の演説を妨害したあの優政会、これはもとは稲川会系の大行社におった連中ですがね、それが中心になってつくっている団体だということですが、その機関誌の「大吼」というのを見ますと、創刊号の八一年八月号から八二年三月号まで月一回発行されている機関誌ですが、企業広告が合計四百三十五社、それが延べ八百回以上出てきています。八号のうち四号、半分の四号以上に登場するいわゆる常連企業というのが六十一社ありますが、その六十一社のうち五十九社までが大企業とか大手銀行で占められているんですね。こういうことを見ましても右翼のスポンサーがだれだというのもはっきりしてくる。
　それから、これは衆議院の決算委員会でうちの三浦議員が指摘をしましたけれども、総理府の北方領土の広告ですね。総理府はあれは無断掲載だと言うんだけれども、仮に無断だとすれば、こういうこともやって、言うたら企業に対して信用度をつけ箔をつけるという、そういう行為までやる。これは商標問題もあったりして、犯罪行為に該当するのではないかというふうに私は思っているんですが、きょうは時間がありませんからもう触れませんが、その点だけ指摘をしておきます。あのシンボルマークが登録されていますからね。それが無断使用されているとすればこれは犯罪行為になるのではないかという点は指摘をしておきます。しかも大臣、これ、総理府がもう二回そういうものを無断掲載されて、二回分はもうそのままほっておく、注意するだけだと。これから使えば告発するというんですね。これじゃ事実上認めるわけだね。これはまた私はけしからぬことだというふうに思うんですが、これも指摘申し上げておきます。これは、そういう広告をずっと見ていきますと大体どういう企業と結びついているかというのがわかってきます。
　それだけじゃなしに、先ほどにもありましたが、あれだけの重装備の宣伝カー、装甲車みたいなやつ、あれをそろえて、それから人間を動員して乗せてやっていますね。あの行動に参加した者の日当というのは、前回の東京都知事選挙で太田薫さんが襲撃された新宿事件のあの公判で、行動費は一日一万円といいますわね、そういう証言をしていますから。だから、そういう点からいっても、相当の資金、財源を持って彼らがやっている。しかし、たとえば防共挺身隊の届け出の収入を見ますと、八〇年度ですが、約四千五百五十万です。大日本朱光会、これは約七百四十三万円、そういうふうになるんです。この大日本朱光会は、一千万円以上と言われるような大型宣伝カーを、最近短期間に数台ふやしていますよね。それだけでも届け出の収入とはもうかけ離れているわけですね。こういう状況もあります。
　私は大臣、問題だと思うのは、こういう右翼団体、しかも暴力行為も行うような右翼団体、朱光会なんかもわが党本部にも何回か来ていますがね。こういう連中に、自民党の先生方が名前を連ねておられますよね。たとえばこの間火災を起こしましたホテル・ニュージャパン、この労働組合の幹部が解雇される、それで争議が起こりました。そのときに動員されて、防衛といいますか、ニュージャパン側の防衛に立ったのが、戦闘服を着て入ってきたのが亜細亜民族同盟ですね。これは最近あちこちで結成して、京都でもこの間、七月の二十八日ですか、京都府本部の結成をやっていますけれども、これには元総理の福田さんも名前を連ねている。現科技庁長官の中川一郎さんも賛同者として名を連ねて、その他自民党の議員さんが三十数名も名前を連ねておられます。そういう暴力行為を働くような右翼団体に政権党の議員が名前を連ねられる、庇護をする、これは世界の近代的な資本主義国家では例のないことですよ。だから、私はその面では日本の政治の後進性をあらわしているものの一つだというふうに思うんですけれども、そこに本当の意味でそういう暴力行為を行うような右翼団体を実際にはなくすことができない一つの大きな要因があるということを私は指摘をせざるを得ぬと思うんです。
　時間がないので一括して申し上げましたので、私のいま申し上げた問題について、公安委員長としての、あるいは大臣としての見解を最後に聞いておきたいと思います。
○国務大臣（世耕政隆君）　右翼に対するわれわれの姿勢でございますが、右翼にもきわめて思想的な右翼の団体、これは国粋とか日本の神ながらの道とか、そういうきわめて思想的なものだけに準拠している団体、それからもう一つは、先ほどから御指摘があったような暴力行為に近いものを伴ってくる団体、こういうふうにわれわれの方は区別しておりまして、これは、思想的なものは、われわれは憲法の立場から決してそれを否定するものではございませんが、それをもとにして暴力、それから他人の集会、思想の自由、それから結社の自由、そういうものを妨害する行為に対しては、断固として今後も取り締まりの線を緩めない方針でまいる所存でございます。
○伊藤郁男君　最初に、死者十五名、重軽傷者二百二十三人を出しました、地下街の爆発事故としては最大と言われる静岡瓦斯の爆発事故の問題についてお伺いをしていきたいと思います。
　もう大方の国民の皆さんは、この事故のあの悲しいことについては忘れかけておるわけでありますけれども、しかし、静岡の現地は、あの爆発の起こった第一ビルの惨状がそのまま残っている。あのゴールデン街はにぎわってはおるけれども、当時の惨状がそのままに残されている。悲しいことだと思うんですが、そういう現状であります。
　そこで、二年前の八月十六日に起こったわけですが、それから二年と三日たっているわけですが、私もこの委員会でしばしばこの問題の原因究明について質問をしてきたところでありますけれども、事故原因の調査、これは済んだのかどうか、そこからお伺いします。
　　　〔委員長退席、理事亀長友義君着席〕
○政府委員（中平和水君）　本件の事故は、ただいま御指摘のありましたように昭和五十五年八月十六日に発生をしたわけでございますが、静岡県警におきましては、自後鋭意捜査を遂げた結果、去る八月十二日、静岡瓦斯株式会社静岡営業所の職員二名に業務上過失致死傷の刑事責任がある、こういうふうに認定をいたしまして、静岡地方検察庁に書類送致をいたしまして、警察段階の捜査は一応終結をいたしております。
○伊藤郁男君　その原因調査で二年間ですね、私はかなり異例の長期の捜査だと思っているんですけれども、二年間もかかったというのはどこに原因があったのか。
○政府委員（中平和水君）　この事故は二回にわたって爆発が起こっておりまして、それぞれの爆発について何が原因であったか、いかなる状態において起こったか、そうしたことの鑑定がきわめて複雑多岐であり、困難をきわめたわけでございます。
　第一次の爆発の原因につきましては、綿密な鑑定を遂げた結果、一応地下の湧水槽にたまっておったメタンガスが何らかの着火原因に結びついて爆発をした、これはきわめて例のないケースでございまして、それをまず確定するのに大変時間がかかった。それから、第一次の爆発が起こってから二十九分後に第二の爆発が起こっております。第二次の爆発の状況、これは比較的早期に一応の結論は得たわけでございますが、これにつきましても、その短い期間にだれにどのような形で刑事責任を問うべきかという点についての詳細な捜査をやった、そうしたことで二年間の日子を費やした、こういう次第でございます。
　なお、この間に投入した捜査員の数は延べで四千二百名に上っております。
○伊藤郁男君　第一次爆発の原因がメタンガスであった、こういう確定をしたわけですね。そのメタンガスというのは一体どうしてあそこに——あれは「キャット」という飲食店の床下ですね。どういう形でそのメタンガスがたまったのか。その点の原因はどういうように結論づけられましたか。
○政府委員（中平和水君）　初めに、ちょっと御了解を得ておきたいと思いますが、事件は、警察の段階が終わりましても、後、検察の段階で補充捜査もございますし、検察の段階でこれを起訴するか起訴しないかという問題が一つございますし、将来、公判廷になった場合にまだいろんな問題が出てまいるわけでございますから、実は、事柄の詳細を申し上げるわけにいまはいかぬわけでございますが、ただいまの御質問の点についてお答えを申し上げますと、飲食店の「キャット」におきまして、これは相当多数の従業員を調べておるわけでございますが、相当長期間にわたって食事の残廃物といいますか、そうしたものが湧水槽に投棄されておった。それが長年にわたって行われた結果、今回メタンガスが発生し、それが爆発に結びついた、こういう結論になっているわけでございます。
　したがいまして、この問題はまず第一次の爆発がなければ第二次の爆発はあり得ないわけでございますから、まず第一次の爆発の原因が何か、これについて刑事責任を問い得る余地があるかどうか、これがきわめて基本的な問題でございます。したがって、その点につきましては、ただいま申し上げましたように、関係者相当数にわたって調べたわけでございますが、長年にわたって行われておって、したがってだれが今回の爆発に結びつくような残廃物の投棄行為をしたのかということの行為者の特定がきわめて困難であるわけでございます。
　それからもう一つの問題は、行為者の特定の問題と、御案内のように過失責任を問うためには、予見可能性と結果回避義務、これが注意義務違反の内容でございますが、したがってメタンガスが発生しておったという予見は、大体いま何人かを調べておりますとあるわけでございますが、しかしこれが爆発に結びつくということについてまでの予見可能性、これになりますと、これは先ほど申し上げましたように、きわめてレアなケースであっただけに、その辺について刑事責任を問うことは困難であろう、そういう結論に達したわけでございまして、したがって、この事柄を起こした第一次爆発の原因についてそうした形で刑事責任の追及が困難であった、こういうことでございます。
○伊藤郁男君　長年にわたって数多くの人たちがそこへたれ流しておった、それが長年たまったいその予見はできたんだ、こういうことですが、マッチ一本で爆発が起こるというような状況というのは相当やっぱりたまっていると思うんですね。そうすると、もう日常から、特にあの事件の直前あたりはかなり異様なにおいが立ち込めておったのではないかと、こういうように想定をするわけですがね。そうすると、その段階でこれは爆発するかもしれないという一つの危険を察知することができれば、あの事故を私は防げたと思うんですがね。一体直前にはそういう状況にはなかったのかどうか、その点はどうなんでしょうか。
○政府委員（中平和水君）　鑑定の詳細を申し上げるわけにはまいりませんが、関係者の供述の中には、大変臭いにおいがしたと、そういうふうな関係者からの証言はあるわけでございます。
　それから、私どもの方では、そこにたまったヘドロをとりましてこれは実験もいたしておるわけでございます。そこでもメタンが発生し、それについての爆発の可能性があると、そういうことも実験の結果からも出てまいっておりまして、これは爆発に至るためには、いろいろな気象条件等いろいろとあるわけでございまして、そうした諸般の条件からメタンの爆発が考えられるということと、爆発現場の状況、これを一応科学的に解明した結果、やはりこれは地下の湧水槽から発生したメタンによるものであると、こういうふうに判断を下しておると、こういうことであります。
○伊藤郁男君　この種のメタンガスなどがたまっている、異常なにおいが出る、危険だということ、それを日常チェックする機関、これはあるんですか。
○政府委員（中平和水君）　それを日常チェックする機関があれば、まさにその者に刑事責任を問い得るわけでございまして、したがいまして本件の場合には、一応形式上はビルの管理者が地下の湧水槽の管理をしている。もともと湧水槽にはそんなものが入るわけのない仕掛けでございます、本来の雑排水というのは、別のルートで流れていくわけでございますから。したがいまして、そういうものをチェックするシステムは、当該ビルあるいは当該の個々の管理の責任等を追及してまいりますとぼやけてまいるといいますか、刑事責任を問うに足りるだけの特定主が得られないと、こういうことでございます。
○伊藤郁男君　そうすると、日常はビルの管理者とかそういうものがチェックをする以外に方法はないということですね。
○政府委員（中平和水君）　したがいまして、こういうものにつきましては、やはりこれはビルの管理責任の中にきちっとそういうものをして、そういうものを管理監督する体制なり、そういうものがやっぱり本来私はあるべきものであろうと、こういうふうに考えております。
○伊藤郁男君　そこで、私は、ガス爆発で被害を受けた人たちの被災者の会というのがありますね。この会は警察とはまた別に、独自の原因調査をやっておられること、これも御承知だと思うんです。
　そこで、被災者の会の結論を出したのはことしの四月の段階で、メタンガスによる爆発はあり得ないと、こういう結論を出しているんですね。それを見ますと、かなりこれも専門家に依頼をしまして、調査委員会までつくりまして調査をやっておるわけですが、その報告書の中には、一つとしては、「湧水槽内には五％を超えるメタンガスは滞留しえない」、それから、「万一、滞留しても店舗内に吸い上げられたメタンガスは爆発下限界濃度以下になって引火しない」と。「もし、店内で引火したとしても火は湧水槽内に伝わらない」などというように言っているわけですね。
　そうすると、今回の県警が出されました結論とこれはもう全然違うんですね。ここの被災者の会は、第一爆発も都市ガスによるものであると、それから第二爆発も、もちろんそれによってガス管が何カ所か破壊されて、そこから漏れたガスによって大爆発が起こったという、第一爆発も第二爆発も都市ガスによるものだという結論を出しておるわけですね。しかもそれは四月の三日の段階でそういう発表をしている。両者はまるっきり違うのですね。
　この辺のところが、私、どうもこれだけ見解が違うのが不思議でしようがないですね。この被災者の会の明らかにした原因というものについて、警察としてはどういうようにいま御見解を持っておられますか。
○政府委員（中平和水君）　被災者の会の方がどのような結論を出したか、あるいはその詳細については私存じ上げないわけでございますが、私どもも、少なくとも私どもの科学警察研究所の総力を挙げ、地元の静岡薬科大学でございますか、地元の大学の協力も得、事件の当初から事件の現場に入り、あるいは現場から相当多数の資料あるいは証拠写真、そういうものを押収し、あらゆる可能性を除去した後残ったのはメタンの問題でございます。
　そのプロセスを簡単に申し上げますと、都市ガスの導管というのは、湧水槽及びその周辺等には配管をされていない。それから、地中に配管されている都市ガス導管の気密試験を実施しましたところ、腐食した導管の一部から若干の漏洩は認められるが、地階への流入はない。それから、地下水と共存する天然ガスは存在しない。つまり、湧水槽内の地下水と共存する天然ガスは存在をしない。それから、湧水槽内から採取したヘドロからメタンが発生をする。それで、ヘドロ量とメタンガス発生量を計算すれば爆発限界に達する。それから、同じビルの中においてプロパンは当時使用されていない。つまり、ほかの要素があるわけでございます。それから、店員等の供述によれば、どぶのにおい、下水臭がしておったという事実がある。それから食物の残滓を継続投棄していることになれば、メタンの原因をつくっているという事実もあるという、こういう理由等を中心にしつつ、その他諸般の実験、鑑定を遂げた結果、第一爆発はメタンの爆発、こういうふうに認定したというのが私どもの立場でございます。
○伊藤郁男君　私は、この事故が起きたたしか一カ月ぐらい後ですか、この委員会ではないのですけれども、疑問を呈したことがあるのです。あの爆発が起きた直後から、どこからともなくメタンガス説が流されているわけですね。原因の余り捜査も進まない段階でそういうのが流されていたことを覚えているわけです。だから、警察当局としては最初からこうメタンガスだときめつけてやってきたのではないかという私疑問すら感じているわけなんですね。そして、先ほど申し上げましたように、被災者の会とは見解が全く違っている。
　第一、第一爆発が起きたときに、九時三十分に通報を受けて、警察から今度はガス会社に連絡が行って、ガス会社の職員が行っていますね、十何分後に。そのときはもう爆発が起こっておるわけですね。そして、ガス検知器も持っていって調べたけれども、それらしきものがわからない。ガス検知器というのはメタンガスは検知できない仕組みになっているのでしょうかね。しかし、その場合にはもう第一爆発によってガス管が五カ所くらい切れて、そこからしゅっしゅっと都市ガスは流れていたはずですね。それもわからないというような状況であった。どうなんですか、この辺は。私は警察じゃないからよくわかりませんが、その辺のところがどうしても納得がいかないのですが。
○政府委員（中平和水君）　私どもの捜査した結果では、当初、消防等も言っておりますが、やはりその段階ではガスはすでに、これは第一次の爆発によりましてガス管が破断しているわけでございますから、したがってガスは出ておったと、こういう状況で当然あったはずでございます。
○伊藤郁男君　それを検知できなかった、恐らく検知能力のない検知器を持っていったんじゃないかと推測せざるを得ない。
　そこで、話は変わるわけですが、結局今度刑事責任を問われたのは、現場に駆けつけて働いた二人のガス会社の職員、これはこれで私は、いま申し上げましたような状況下の中においては責任は当然あると思うんですね。しかし、これらの二人の職員というのは、結局そのガス会社が立てている防災システムの中の末端の一機関として働いているわけですね。これだけが刑事責任を問われて、結局その会社の企業責任というんですか、上層部の責任は一切問われていない。この点は非常に問題だと思うんですが、どうしてそうなったのか。
○政府委員（中平和水君）　御案内のように、刑事責任というのはきわめて個別かつ具体的なものでございます。
　　　〔理事亀長友義君退席、委員長着席〕
したがいまして、この問題につきましても、当然末端で具体的なそうしたアクシデントを起こした行為者の刑事責任をまずこれは追及をしてまいるわけでございます。そうして、その過失に踏まえて上部の管理者の責任がなかったかどうか、こういうプロセスを経てこの種の事件の刑事責任の追及というのは行われてまいる、こういうことでございます。
　この事件は、当初に申し上げましたように、まず第一次の爆発があって、それから引き続いて第二の爆発が生じておる、こういうことでございまして、これは第一の爆発が起こってすぐにまた第二の爆発が起こったというような、きわめてこれはレアなケースでございます。それで、第一次の爆発がなければ当然これは第二の爆発もなかったわけで、したがって、この問題についての対応の問題というのは、要するに平素の保守管理、要するに供給施設の保守管理の問題、これは管理責任が一つあるわけです。それから、具体的な問題が起こったときのこれは保安体制、二つ問題があるわけでございます。前者の問題については、第二次爆発が続いて起こったわけでございますから、平素の保守管理の問題、まずこれは落ちがあるわけでございます。当該の保安体制というような問題がこれは適切であったかどうかということがこれは管理者の責任を問い得る大きなモメントになってまいると、こういうことになるわけでございます。したがって、そういうことになってまいりますと、やはりまずこうした現場へ駆けつけたにもかかわらず適切な措置をとらなかったガスの社員、それから今度は当日の当直の責任者として直接指揮監督しておった管理者の手落ちの問題、こういうことになるわけでございます。それで、あとは平素管理者としてとっさの事故が起こったときにどういうふうなシステムで組織を動かすようにしておったか、あるいはそれに伴う教育訓練は平素どのようにしておったか。そうしたことについて、これは瑕疵があれば管理者の責任の問題、これに及んでまいるわけでございます。
　その点につきまして私どもも、静岡瓦斯の保安要員が他のガス会社に比べて一体どういうふうな体制になっておったか。あるいはガス事業法に基づく保守規程に基づいてどのような平素の訓練がとられ、それから、とっさの事故が起こったときのいろんなシステムが主管庁である通産省等の指導に従って行われておったかどうか。他の会社と比べてどうか。そうしたことを詳細に検討したわけでございますが、特に静岡瓦斯会社には他のガス会社に比べて保安体制において非常に劣悪である、そういう事実は認められない。それから教育訓練、これも一〇〇％とは申しませんが、特にこの相次いで起こった第二次の爆発事件について刑事責任を問うだけの、やはりこれは管理上の責任というものは刑事責任を問うことは無理ではないかと、こういう結論に達して、したがいまして、私どもの立場としても、これは当然この種の問題につきましては管理責任を追及するということは、この種の捜査の一つの大事なポイントでございますから、そういう立場で各種の検討をしたわけでございますが、やはりこれはあくまでも刑事責任というのは具体的な証拠に基づいて追及すべき筋合いのものでございますから、刑事責任という角度からは業過責任を問うことは無理であろう、そのような結論に達して、当日の現場へ行ったガス会社の職員と、それを指揮監督した当日の責任者を一応今回の業務上過失致死傷の責任ありと、こういうことで送致をしようと、こういうことでございます。
○伊藤郁男君　会社側の保安体制はそう劣悪ではなかったと、こう言われるんですけれども、しかし、ガス事業法の三十条で保安規程の作成、あるいはガス管の破裂等の事故の際には、導管事故緊急対策要領、これに基づいて処理しなければならぬ、こういうようになっているわけですね。この要領は持っていたと思うんですよ。そして、この要領では初動措置として、ガスが漏れていたら、その漏れた場所を速やかにとにかく検知しろと、あるいは事故がどういうような状況になっているか、それも速やかに把握しろと、そして場合によったら関係個所へ連絡しろと、あるいはバルブをすぐ閉めるなら閉める、そういうことをやる。付近住民の安全確保をするために避難などの措置をとる。こういうように記されているわけですね。これらの措置が実際に適確に行われなかったということは、これは事実ですね。バルブでも、バルブが閉められたのはもう何時間もたった後でしょう。十一時何分ごろにバルブがやっと閉められているわけですから。しかも、こういう要領を一人や二人で現場へ行ってやれるような状況じゃないですね。不可能に近いですよ。したがって、そういう意味でこれはやっぱり会社の責任というものが問われていかなければならぬのではないか、こういうように私は考えているわけです。それが第一点ですね。
　それから、メタンガス説ということに、もしそれに確定をするにしても、メタンガスを長年にわたって流してきた人はだれかというのは、もう無数の人を調べなければならぬ。メタンガス説ならば、原因者はそれをためた者が原因者ですから、それが追及されなければいかぬけれども、これもうやむやになる。こういうように事件が落着をしたというように思うわけですが、もう一回御見解を伺いたい。
○政府委員（中平和水君）　御質問いただくお気持ち、私も大変よくわかるわけでございます。しかし、刑事責任というものはこれはあくまでも具体的な証拠に基づいて問うべき筋合いのものでございますので、したがいまして、そういう立場から申し上げますと、確かに現場に行った職員の措置はこれは適切ではなかった。したがって、これは今回の刑事責任を問われるわけでございますが、しかし、ガス会社がそれぞれやっぱり保安体制を組んでおるわけでございまして、それは要するにガス事業法あるいはそれに基づく保安規程、その保安規程については平素やはりこれは主管の行政庁である通産省等が一応指導しているわけでございます。したがって、静岡瓦斯の体制がよその会社に比べてその辺が非常に劣悪である、こういうことであれば私はその辺についての責任を問い得る余地はあったとは思います。思いますが、しかし、これも先ほど申し上げましたように、要するに第一次の爆発が起こって第二次の爆発が相次いで起こったというふうな、非常に現場での機敏な措置が必要とされるケースでございまして、やはりそういう観点から問題をとらえてまいりますと、ガス会社の管理責任という形において社の上層幹部の第二次爆発に対する措置が悪かったから今回の大惨事になったという形で刑事責任を問うことは、これは証拠上困難ではないか。いろいろと検討をいたしましたが、そういう結論に達しておるわけでございます。
　それから、後段のメタンガス説の場合に、調べますと、これは昭和四十年ごろからもう多くの人が次々次々従業員もたくさん変わっておりますから、そうした人たちがもう習慣的にそこに残滓物を捨てているわけでございます。それが、時には掃除もしておりますが、だんだんだんだんにたまっていってしまって、今回の爆発に結びつくような廃棄物の投棄をした人間、これがある程度証拠上特定されないと個人の刑事責任は問えないわけで、たくさんの者が十何年間にやったからたくさんの者みんなこれは個々の刑事責任があるかというと、なかなかそういうわけにはまいりません。いつごろから捨てたやつが今回のメタンの爆発に結びついたかということを証拠上特定する、これはきわめて特定がまず不可能でございます。不可能に近い状況でございます。
　それから今度は、メタンガスの発生を、何かくさいと、メタンらしきものが発生しておったということについての予見があっても、そのメタンが爆発に結びつくという点についての予見可能性、こういうものがないとこれは刑事責任を問い得ないわけでございます。したがいまして、その点についてもやはり、このメタンガスが当該爆発に結びついたということについての予見可能性ありと、こういう判断をすることは、これまた刑法の理屈から言うとかなりむずかしい、こういうことでございまして、したがって、第一次の爆発の原因はメタンであると、そこに長年にわたって投棄された食べ物の残滓物であると、そういうことまではわかったわけでございますが、行為者の特定並びに予見可能性の認識の有無について明らかにすることができなかったと、そういうわけでございます。
○伊藤郁男君　この問題は、どうも私まだすっきりしないんですが、ただ損害賠償訴訟も行われておりますし、法廷の場でまたこれも争われていく。したがって、これは決着もついていない問題だと私は認識しております。
　そこで、今度は通産省にお伺いをするんですが、静岡県警がこれ十二日に発表して、そして同じ十二日付で通産省に対しましてガスの保安強化を求める意見書を出したと、こういうように報じられているわけですが、その内容はどんなものでしょうか。
○説明員（石田寛君）　今回、八月十二日付でございますが、捜査を担当されました静岡県警察本部長から東京通産局長あてに、「都市ガス漏洩によるガス爆発事故の防止に関する要望について」という題がつけられました御要望が届けられております。
　その内容でございますが、次の二点に要約されようかと思います。
　第一番目は、資源エネルギー庁公益事業部長名で通達によりまして改正されました保安規程について、その内容を厳正に履行させるようにガス事業者の指導を強化してほしいということと、でき得ればその保安規程の法令上の根拠を明確にするように検討してほしいということが第一点でございます。
　第二点目は、ガス事業者に対して、ガス漏れの検査、導管の損傷、腐食などの防止措置等を早期かつ的確に実施させて事故防止の徹底を図られたいというのが第二点目のいただきました御要望でございます。
○伊藤郁男君　その要望を通産省はどのように受けとめて、どういうようにされようと考えておられますか。
○説明員（石田寛君）　御要望につきまして、まだ詳細なお話、あるいはお考えになっておられるところをお聞きしておりませんので、ここで具体的なコメントは慎むべきかと存じますが、御要望の内容は、いま申し上げましたように、ガス保安の基本的な項目でございますし、重要な事項であるというふうに認識しております。したがいまして、これまでにも重々力を入れていろんな角度からの行政措置をとってきておるところでございます。
　まず、第一点目の保安規程につきましてですが、悲しい事故が発生いたしましてから以後でございますけれども、緊急時の保安体制の強化でございますとか、教育訓練の強化などを内容といたしました改正を行ったわけでございますが、そうしてその改正通達に従って全部のガス事業者から保安規程の変更の届け出を提出いたさせております。
　御要望の趣旨は、その改正した保安規程の部分を厳正に実施指導せよと、こういうことでございますから、それらの保安規程の遵守につきましても、各通産局を通じまして、立入検査でありますとか、あるいは各ガス事業者に対する監査でございますとかいうような際に、個別に指導を行ってその徹底を図ってきているつもりでございます。
　二点目のガス導管の漏洩の検査につきましても、技術基準の改正をいたしまして、漏洩時の危険が大きい特定の地下街あるいは地下室については検査の頻度も従前の三倍に引き上げましたし、それからガス漏れの早期発見のためのガスににおいをつけます付臭レベルを従来の五倍程度に高めるというようなこと、かつまた、ガス漏れの点検の徹底実施を行うようにというような指導をその後もいたしてきております。
　さらにまた、供給管及び内管につきましては腐食の防止というものを徹底して行うように指導をいたしましたし、既存のものでも腐食の危険性のある場所などにつきましては点検修理を徹底して行うようにというような指導も行ってきているところでございます。
　なおもう一点、保安規程の法令上の根拠についてでございますが、私ども、ガス事業法の体系上はきちっと法令上の根拠が明確になっていると考えておるわけでございますが、さらに東京通産局を通じるなどいたしまして、静岡県警察本部からの御意見もよく伺った上で、検討すべきことがあればそのようにいたしたいというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、御要望はガス保安行政上の重要な事項でございますので、この際、なお一層これらの点に留意して進めるようにいたしたい、こう思っております。
○伊藤郁男君　ガス爆発の問題はこの程度にとどめておきたいと思います。警察と通産の方は結構でございます。
　それでは次の問題で、これはもう先ほど来から質疑が行われてきておるわけですが、五十六年度の地方交付税、例の国税の決算額が明らかになりまして、二兆八千何億か、二兆九千億近くですね、これが税収不足になっている。これが交付税に影響をすることは明らかで、受けるのが八千億円程度、との減収分について、これは五十八年度で処理するということになっているわけですが、一部新聞の報道を見ますと、大蔵省は来年度予算においてはこの地方交付税の減額精算分に見合う財源補てんというのはやらないんだと、こういう方向でいま五十八年の予算を組もうとしているんだと、こういうことですが、これに対しまして自治省の御見解をお聞きいたします。
○政府委員（石原信雄君）　五十六年度の決算の数字が確定いたしまして、国税三税につきまして、二兆六千億余りの予算に対する減収が確定いたしました。その結果として八千五百二億円弱の減額精算を行わなければならないことになったわけでありますが、これは先ほども御答弁申し上げましたように、法律上は五十八年度までに減額精算をしなきゃならないということになっておりますので、恐らく五十八年度の当初予算の段階で処理しなきゃならないことになるのではないかと考えております。したがいまして、今月中に取りまとめるべく作業をしております五十八年度の概算要求では、現行制度を前提として交付税の要求をする関係上この八千五百億円余りのものを差し引いた形で要求いたしております。
　この概算要求につきまして具体的にどのような査定が行われ、どのような対応策を講ずるかということは、例年でありますれば年末の当初予算の編成の中で答えが出されるわけであります。新聞等で先生御指摘のような報道がなされたことを承知しておりますけれども、大蔵省当局の方からその件について具体的な考え方は何らまだ示されておりません。この論議は、恐らく概算要求が出されればいろいろヒヤリング等がありますから、その過程でいろいろ考え方も出てくるのだろうと思います。私どもといたしましては、法律上減額精算は義務づけられておりますから、これは当然行わなければならないと思っておりますが、その結果、五十八年度の交付税総額というものがその分だけ少なくなることは間違いありませんし、それ以外の要素、すなわち本来の国税三税の一定割合としての交付税、あるいは地方税等を含めた五十八年度の一般財源総量というのは相当厳しいことになるであろうと思いますので、五十八年度の地方財政の運営が支障なくできますように総体としての一般財源を確保しなければいけない、その中で当然八千五百億円の精算減額というものを含めて所要の措置を講じなければならないと、このように考えております。
○伊藤郁男君　大臣、結局八千五百億不足というんですか、税収の見込みが狂って地方交付税に、はね返りがそこに来るわけですね。結局そうなったのは国の税収の見込み違いというわけですね。したがって、これはもう国に責任がある、当然ですね。したがって、五十八年度の予算の折衝に当たって、これはやっぱり自治大臣にがんばっていただいて、いま言われましたように地方財政に支障のないように御奮闘を願わなきゃならぬわけですが、この辺の御見解をお伺いします。
○国務大臣（世耕政隆君）　この精算は、基本的には、地方交付税法第六条第二項によって措置すべきものであります。これはつまり国と地方とがよく協議し合って処理していくと。私どもの方は、地方自治体の立場に立って考え方を進めていくわけでございますが、国の方の財政的な事情もいろいろありまして、国と地方はこれは表裏一体の形でございまして、この点、いろいろ諸般の情勢を勘案しながら国と、政府の内部でよく相談し合って、地方財政に万々支障のないように、私どもは対処してまいりたいと存じている次第でございます。
○伊藤郁男君　それで税務局長、地方税もこれはもう見込みが大分違いまして相当な減収ということになっているわけですが、七月八日の衆議院の減税小委員会での局長の発言では、道府県税が三千二百七億円の減収になると、こう発言をされているようですが、これは事実ですか。
　それと同時に、つけ加えて、道府県税の減収はこれでわかったとする、市町村税は一体どのくらいのマイナスになるのか、おわかりになりましたらお答えをいただきたい。
○政府委員（関根則之君）　昭和五十六年度の地方税収の入りぐあいでございますが、一応法律的にはすでに収入額は確定しているところであるわけですけれども、私どもへの最終的な正確な報告はまだ集計が完全には終わっておりません。そういう意味で、決算見込みという形で数字を申し上げますけれども、都道府県の税収につきましては、財政計画で見込みました額が七兆九千九百二十五億円でございますが、五月末日までに入りました金額が七兆六千七百十八億四千万円でございますので、差し引き三千二百六億六千万円の対計画不足ということになるわけでございます。御指摘いただきましたように、この数字を大蔵委員会の減税問題の小委員会におきまして申し上げたわけでございます。
　したがって、都道府県税につきましては三千二百六億ほどの減収が生じたということでございますが、市町村税につきましては、まだ正確な数字の集計が終わっておりませんが、電話等で主立った市町村に照会をいたしましたり、あるいは速報値を試算的にとっておりますけれども、それらの数値によりますと、おおむね地方財政計画に計上しただけの税収が入ったものというふうに考えております。税目によりましてはもちろん増減がございますけれども、全体といたしましてはほとんど減収額は生じていないというふうに考えております。
○伊藤郁男君　次に、五十七年度の地方財政の減収見込みですね、五十六年度を基礎にして考えておるわけですけれども、この五十七年度——五十六年度はこれだけのものを生じて、五十八年度もちろん相当の影響があると思うんですね。一体この五十七年度の見込みというのはつかめるものかどうか。わが党の試算によりますと、地方交付税だけで見ても政府の言うような見込みに対して大体五十七年度でも一兆二千億程度の減収になるのではないか、こういうように私どもは独自で計算しているわけですが、この問題について、今日当然予想されるそういう事態に対して、自治省としてはどういうようにこれから対応されていこうとしているのか、その点をお伺いします。
○政府委員（石原信雄君）　五十七年度の国税収入が最終的にどういう形になるのか、大蔵省当局もまだ明らかにしておりません。したがって、私どももこの段階で計数的なことを申し上げることはできないわけでありますけれども、ただ五十七年度の税収の見積もりの基礎というか、前提になった五十六年度の補正後の国税収入の予算上の見込みに対してすでに二兆八千八百億円ほどの減収が生じたわけでありますから、その後の経済情勢が大きく変わらないとすれば、五十七年度もかなりの減収になる危険性、可能性が否定できないんじゃないかと、まあこのような感じは持っております。
　こちらの方の処理でありますが、もし補正予算等で国税の予算上の見込み額が減額されますと、予算上の見込み額、そのうちの国税三税でありますけれども、国税三税の歳入上の見込み額が減額されますと、いわば自動的にその三二％相当額の地方交付税も歳出の方で落とさなきゃならないということになりますから、言うなれば年度内に減収が出てくると、こういう問題があります。その場合には、五十七年度の地方交付税については、すでに予算上予定されております九兆三千三百億円という金額を前提にして、今月末までにその九四％に相当する普通交付税の各団体別の額を決定してしまいます。そうして九月には四分の三、それから十一月にはすべての普通交付税が各団体に配分交付されてしまうわけですから、その後で交付税の減額が起こるということになりますと大変な混乱が起こるわけです。過去にもそういう例がありまして、いずれも年度途中における交付税の減額補正につきましてはそれを補てんする手だてが講じられてきております。
　私どもといたしましては、もし五十七年度中に補正予算等で過去におけると同様な事態が起これば、それについては過去にとられた措置と同じように地方団体の財政運営に支障がないようにこれを補てんしていかなきゃいけない、年度内に補てんする措置を講じなきゃならないと、このように考えております。
○伊藤郁男君　地方公務員の給与改定に対する問題と人事委員会のあり方、これは先ほども議論がありましたので、質問の予定をしておりましたがもう省きます。
　次に、臨調の基本答申に関連をいたしましてお伺いをしたいと思うんですが、まず大臣、先月末に臨調の基本答申が出されまして、第三部会の地方と国のあり方、これの答申も出されているわけですが、自治大臣としてはこれをどのように受けとめられておるのか、その点をまずお伺いします。
○国務大臣（世耕政隆君）　これは、臨調の答申はいろいろな角度から調査、審議された結果でございまして、その努力に対して敬意を表するものでございます。
　臨調の答申についてわれわれがいろいろ協議しましたところでは、大体臨調とわれわれの地方行政に対する考え方というのは、基本的な概念において一致するものでございます。大体二つに項目を分けますと、国と地方を通ずる行政の簡素効率化をうたっております。さらに地方分権の推進をうたっております。ところが、一つ一つ個々の具体的な提言の中には、詳しい具体的な事柄に対する内容、それからどういうふうな手順で物事を進めていくかという具体的な点がやや不明瞭なものがあります。今後、これをさらに私どももよく検討いたしまして、それを十分尊重する姿勢のもとに答申の基本的な理念に沿うように対応して行政改革を進めてまいる所存でございます。
○伊藤郁男君　もう時間がありませんので、まとめて三点ばかり具体的にお伺いをしておきますが、一つは、機関委任事務について臨調の答申では、二年に少なくとも一割整理合理化する、こういうように答申では述べているわけですが、自治省としてこれの問題についてどのように対応していくのか。
　それからさらに答申の中に、この問題については新たな審議会を設けてやると、こういうことになっているわけですが、これはどこが所管をしていくのか、これが第二点ですね。
　さらに答申の中で、人件費補助の問題について、「地方公務員に対する人件費補助は、補助対象職員が担当する事務・事業の円滑な実施を確保するための必要な措置について検討を加え、二年以内に、原則として一般財源措置に移行するとともに、」と、こういうようになっているわけですが、この一般財源化するという意味ですね。人件費補助はもう一般財源化するという意味はどういうものなのか、その点をお伺いをしたいと思います。
　それから最大の問題は、補助金の整理統合と同時に、補助金の交付申請に伴うさまざまな問題点があるわけですね。これは六団体の提言の中にもさまざまな問題が提起をされているわけですが、手続の簡略化、簡素化、その他さまざまな提言が行われているわけですが、これらに対して自治省としてどのように対応をしようと考えておられますか、この点をお伺いして終わりたいと思います。
○政府委員（大林勝臣君）　機関委任事務の、今後二年間で少なくとも一割の整理合理化を図るよう提言された問題についての御質問でありますけれども、私どもとしましては、期待いたしておりましたのは機関委任事務制度そのものの問題、つまりそのものの存廃であるとかあるいは改善の問題を含めて明確にしていただきたかったなという感じは持っておりますけれども、整理縮小の方向を出していただいたことは大変評価をさしていただいているわけであります。
　そこで、事務の簡素化の問題等も含めまして、今後この答申を実現をいたします手順でありますけれども、機関委任事務の整理合理化の具体的な方法、内容をそれぞれ個別に検討をしてまいります。その個別的に検討してまいりますのは、結局へ各省がそれぞれ持っております機関委任事務を各省においてまず整理合理化の方針を考えていただきまして、自治省にも御相談をいただく、あるいは行政管理庁とも御相談をする。そういった方向で、当面緊急なものもございましょうし、あるいは中期的なものもございますかもしれませんけれども、一応二年間に一割ということを頭に置きまして適切な整理合理化の方向を目指して各省折衝をするよう努力をしてまいる所存でございます。
　それから、機関委任事務の問題についてまた新たな審議会を設置して検討するというような答申が出ております。これは現在の臨調と別個の審議会というふうに私どもは受け取っておりますが、どういう所管ということにするかにつきましては現在のところははっきりうたわれておりません。従来の行政管理庁を中心として、また各省でいろいろ相談をしながら決めていかれるのであろうというふうに考えております。
○政府委員（石原信雄君）　国庫補助金の整理合理化の問題に関連いたしまして、今回、臨調の基本答申の中で、特に人件費補助につきまして二年以内にこれを原則として一般財源措置に移行すべきである、こういう答申をいただいております。地方公務員の設置に要する経費について国から補助金を交付するという問題については、これは地方自治の大原則からいっても好ましくない。地方公務員の人件費は地方団体の財源、すなわち一般財源でこれを賄い得るようにするのが筋じゃないか、こういう意見はかねてから強かったわけであります。たとえば神戸委員会の勧告でありますとか地方制度調査会の答申の中に何回もこれは取り上げられてきておりまして、私どもも基本的にはそうあるべきものと考えております。今回、基本答申では二年以内に原則一般財源移行と、こういう方向が打ち出されたわけでありますから、これが今後具体的には予算編成等を通じて実現されていくことを期待しているところであります。
　なお、一般財源措置への移行というのは具体的にはどういうことかと申しますと、人件費補助の廃止には二つの方向があると思うのであります。一つは職員の設置そのものをやめてしまう、仕事そのものをやめてしまう、それに関連して補助金をやめるという行き方と、それから、仕事そのものは残る、必要である、ただ補助金だけをやめるという二つの方向が考えられるわけですが、後者の方がやはり一般財源措置への移行ということになると思います。補助金をやめましても職員の設置に要する経費が必要であるならば、当然それに関連する財源は別途地方の一般財源として確保されなければならない。すなわち地方税でありますとか地方交付税によってその総量が確保されるよう必要な措置が講じられる、これが一般財源措置への移行というふうに理解をしております。
　それから、いわゆる人件費補助の廃止のほか、今回の基本答申では補助金の交付申請事務の簡素化等について触れております。この点については、補助金を交付する側の各省庁の立場と補助金を受ける側の地方公共団体の立場とではいろいろ微妙な違いがあるわけでありますけれども、基本的には国民の負担した税金がより効率的に執行されるために、事務手続等で経費が費やされるということはなるべく避けなければいけないわけでありまして、私どもは、一般論としてはこれだれも異論がないのでありますけれどもしかしなかなか進まないということは、個々具体の話になりますと、補助金の交付官庁の方ではいろんな書類が必要であるとか、あるいは報告が必要であるとかいうことを言っておりますので、これは一般論ではなくて、個々具体の問題として今後地方六団体の意見等をも踏まえて、共同して補助金の所管省庁に改善合理化を要請してまいりたい、このように考えております。
○委員長（上條勝久君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　速記をとめてください。
　　　〔午後四時四十二分速記中止〕
　　　〔午後四時五十三分速記開始〕
○委員長（上條勝久君）　速記を起こしてください。
　　　　—————————————
○委員長（上條勝久君）　次に、行政書士法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、提出者から趣旨説明を聴取いたします。衆議院地方行政委員長中山利生君。