Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小渕内閣総理大臣　まず、私の答弁に関して衆参でのお話がありました。この件について、先生、衆議院においてお話がありましたが、参議院において答弁いたしましたときに、質問が、議事録にありましたように、会社の設立時期あるいはまた名義を借りていた故人の死亡等に触れられておりまして、これがいずれも昭和四十年代末であったのでそのように申し上げたわけでありまして、株式の取得時期については、まさに委員が御指摘の、委員の質問についてお答えをしたことが、正確を期して答弁せよ、こういうことでしたので、調べた上でいたしたということでございます。
　それから、秘書が石井方を訪問したことについて、私の指示によるかということでございますが、そのようなことはありません。ただ、まずもって申し上げれば、この株式が私自身に所属しないことは先ほどしばしば申し上げて、あたかもそうであるがごときいろいろと御発言がるるありましたが、かかって、そのようなことがないことは改めて申し上げたいと思います。
　ただ、本院でこの問題を取り上げられたということであり、かつ自分自身の株式についてそのようなことであるとすれば、私が国会で答弁することの資料として確実を期しておった方がいい、こういうことでございまして、この辺は石井夫人の聴取された、そこに録画、録音がなしかどうかわかりませんが、私の方の秘書は、私自身が国会でこの株についての問題に関し質問を受けたので、今後の答弁のより正確さを期するため、事実裏づけの確認に赴いたものであり、その結果、石井夫人は古川秘書に、私はその株のことは何も知りません、夫の遺産にもそんなものはなかったと話してくれたという報告を受けておるわけでございまして、これは、先ほど来いろいろ議論されておるように、本人が、本人の株の、自分のものであるということであれば、それは当然、それに対する所有権の行使というものはあり得ることだと思います。
　ただ、これもしばしば申し上げておりますが、この御主人、また夫人ともに私にかけがえのない方でございまして、私は、率直なところを申し上げますと、お金というものは大変な魔力を持っているのだということを正直思います。これが、ドコモ株がこのような価値を生んできたということによって、何十年も前にこの所有権についてそのことを存知しない、あるいはまた遺産相続も正確にされておらなかった方が、どなたかの使嗾か知りませんけれども、自分のものだと改めて言われて所有権を行使するということであるとすれば、それはそれなりに御主張ですから、先ほどしばしば申し上げているように、ぜひそのことの真実は明らかにして、そして私の秘書の言っていることについても、これが真実と私は長年の経験で理解をしておりますけれども、そのことも、名誉を明らかにしませんと、週刊誌に書かれ、泥棒だ、だまし取った、こう言われておって、この公職を賄うことはできないという意思でありますので、私としても、これは秘書官の意思ではありますけれども、私にかかわることにもつながるという意味で私はその告訴を理解しておる、こういうことでありますので、改めて御理解いただきたいと思います。
○海江田委員　まず、昭和四十七年に上毛通信という会社が設立をされたということはよくわかっておるわけでございますが、その四十七年、つまり、この時点から、去年、おととしの時点から三十年ぐらい前だと言ったのは、実は、古川さんが最初にマスコミに、週刊誌等にそういうことをはっきりと御自分の言葉で言っておられるわけですよ。そして、それを受けて総理が、国会の場でもって、参議院の場でもって、かなり昔、最初の、この会社が設立をされたときに取得したのではないですかというような認識を持っていた、私はそういうふうに伺っているわけですから。これは古川さん自身が、最初は今を去る昭和四十七年だということを言っているのですよ、証拠は幾らでもありますが。
　だから、それは、先ほど来お話を聞いておりますと、総理の言い方は、本当に昔のことなんだ、それから当時は、頼まれて持ったことであって、そんな、まさか一地方のポケットベルの会社がそういうふうに大化けをするようなことは夢だに考えていなかったということ、これはだから全くの偶然なんだ、こういうような一つの大きな枠をつくっておって、私は、一つこれは正確に総理にお伝えをしておかなければいけないのですが、石井洋子夫人が私どもに会ったとき、先ほど菅委員も紹介がありましたけれども、小渕総理のことを先生、先生と言っておるのですよ。先生、先生と言って、ではその先生というのはどなたですかということを言って初めて、それは小渕総理ですということを言って、そして小渕総理に対する非難がましいことなんというのはこれっぽっちも言っていないのですよ。それこそ本当に、最初のときから、だれも手伝う人がいなくて、そのときに二階を貸して、新しい家を建てて、新しい家を建てたときにお礼を持ってきてくれた、そして二階に上がって一緒にお茶を飲んだり、下のこの居間のところで一緒にお茶を飲んだりと言って、昔の、本当に総理が純真な、総理が本当にこれから政治の世界で一生懸命頑張っていかなきゃいけなかったというときのことをしっかりと心に刻んでいるのですよ。
　それを総理は、先ほどから、私どもが聞いてもいないのに、これはだれかに唆されたんじゃないか、それから、蔵が建てば腹が立つとか、そんな気持ちで言っているんじゃないということですよ。このことだけはひとつしっかりと心に刻んでいただきたい。
　この番組というのは、このテレビというのは全国に中継をされているわけですから、これは石井夫人の人柄を大変おとしめることになりはしないだろうか、このことだけは言っておきます。
○小渕内閣総理大臣　一般論として申し上げたわけでありまして、石井夫人がさようなものだということは、私は思っておりません。
　それは、事務所を新築されたかどうかわかりませんが、お店をやっておられまして、自転車の販売をやっておられました。その二階を貸していただけるということになりました。そうしているうちに、わずか一年の間に御主人は亡くなられました。私にとりましてもこれほど驚愕したことはなかったわけでありまして、その後、できる限り、当時ですから私の力もありませんでしたが、せっかく事務所を貸していただいたその御好意に、できれば、わずかながらもずっと家賃は払うべきではないかと申し上げて、どこまで続けたかわかりませんが、誠意を示してきたつもりであります。しかも、その石井夫人は、現在も私のために、婦人部の役員として、私の会合があるたびに受付その他をしていただいておりまして、私は彼女に対しての恨みつらみなんというものはさらさらありません。
　ただ、真実として、真実が二つあると言われれば、これを明らかにするのは、先ほど来申し上げておるように、きちんとした法的な処置を講じて明らかにしていきませんと、私の秘書も、三十数年、本当に、それこそ蓄財をするとか株の操作をするとか、そういうことは、ひたむきに務めてきていただいたわけでありまして、それが、泥棒だ、盗んだものだ、こう天下の講談社の発刊する雑誌で毎日これが電車にもつるされて広告されれば、その名誉は回復しなければならぬということで、その後の経緯について、その時系列的な問題については、委員も御自身持っておられるような告訴状にしかとこれが定められておることですから、これがもし誤りであるとすれば、誤りであるということを法的に考慮されて対応していただく以外に私としては対応の仕方はない。
　私は、誠実にこの問題についてはお答えしておりますし、それから、蔵が建つ話は、一般論として、そういうことがないとは言いがたいことは、お互い政治家をしておって、それは、今まで全く無価値のものが価値を生んでくる、そうなると、それはどうだったんだということを言われることは人間の心情としてあり得るけれども、不法な手段によってそれが取得されたものでないということだけはしかと確かめないと、これは個人の名誉のみならず、私のことにかかわることでもございますので、先ほど申し上げたように、秘書官としては、こうした法的処置を講ずることなしに事を済ませたいという気持ちは持っておりましたけれども、万やむを得ずそのようにいたしましたので、これは法治国家によって、法によってお裁きをいただきたい、こう思っておるわけです。
○海江田委員　では、少し角度を変えますが、今、古川秘書官でございますが、本当に三十年来陰ひなたなくよく尽くしてくれた方だと思いますが、その古川さんが会計責任者になりまして、そして小渕総理が代表者になっています政治資金団体、昭和五十一年に未来産業研究会というものをおつくりになっておりますが、この未来産業というのは何ですか、教えてください。
○小渕内閣総理大臣　私の政治資金団体ではないかと理解しておりますが、当初それが発足したときには法的なそういう団体になっておったかどうか、今、急なことで定かでありませんけれども、いろいろ、当時のことですから、政治団体といいますか、あるいは研究団体とかというものは、我々政治家にとって、幾つかこれをつくって対処したということの一つではないかと思いますが、この未来産業についてだけは、私が国会に出て以降、将来、未来産業という、当時はそういう言葉を聞きましたら何か小説をつくる会みたいに思われましたけれども、やはり今日考えますと、今日の時代が通信を含めたこれだけのＩＴ革命の時代を迎えると、命名が必ずしもいいかげんなものでなかった、そういうふうに思っております。
○海江田委員　総理、ではもう一度お尋ねしますが、今になってみると、この未来産業は通信の問題であったんだ、その当時はそんなことはからっきし考えていなかった、昭和五十一年でございますが、そうおっしゃるのですか。
○小渕内閣総理大臣　未来産業というのが、当時、これは何の会ですかと。一般的に、政治家の団体といえば、政治経済研究会だとかそういうことが一般的でございましたが、日本の将来、知的産業、インフォメーションインダストリーの時代を迎えてくるということについては、やはり、ちょっととっぴだったかもしれませんけれども、そういう命名をいたしたわけでありまして、今日顧みてそのことに誤りがなかったというふうには思っています。
○海江田委員　私の見るところ、総理は大変先見性のある方でありまして、実は、この昭和五十一年の段階で、未来産業というのは情報通信産業であるということを非常に明確に意識していた、私はこういうふうに思うわけでございます。
　総理は一九九〇年の七月で、お話をしましたのは一九九〇年の六月十四日でございますが、情報通信研究会というところがございます。この会、よく御存じでいらっしゃいますね。まず、この情報通信研究会という、これは任意の団体でございますが、御存じかどうかお答えください。
○小渕内閣総理大臣　同様の研究会その他にもいろいろとお招きをいただいたことがありますので、具体的にお話をいただきませんと、直ちにどういう会であったかということを思い起こすことはちょっとできませんですが。
○海江田委員　ちょっと私はその機関誌を持っておりますので、写真も出ておりますので、お示しをいたします。よろしゅうございますか。
○海江田委員　ごらんになっている間に、そこで総理が「情報化社会における政治の役割」ということで講演をされております。私が読み上げます。
　　情報化と政治ということですが、まず、私がどうして情報通信に係わるようになったかお話しします。
　　私は、昭和三十八年に国会に入りました。今は、なにか逓信のボスみたいなことを言われるようになっていますが。入った時に、委員会を選別して所属しなければならないのです。私は、これからまさに情報化社会が到来するのではないか、産業をみてもインフォーメーション・インダストリーの時代が来るということで、その問題を勉強できるのは逓信委員会ではないか。こう思ってそれを選別したことは事実なんです。
これは昭和三十八年の段階ですからね。いいですか。「ところが、生臭く言うと」、ここが生臭いところなんですね。
　私の選挙区は群馬三区で、福田先生と中曽根先生が、大御所でおられて、私が一年坊主で入りましても、政治的な影響力は二人に抑えられていて米ソ間の小国のような立場であるわけです。
　　二人が、大蔵、通産、農林（大臣）とほとんどやっておられ、やっていないのを見ますれば、郵政大臣だったんです。二人のやらないところに目をつけたわけです。
　　将来の情報化社会のことを考えたのが政治家として基本なんですよ。そこを忘れてもらってはこまるが。そうしているうちに橋本登美三郎先生が官房長官になられまして、当時私は、大変、親しくさせていただいていたものですから「君、さらに勉強しろ」と、今日に至っているわけであります。
　　そして、今、延長線で電気通信問題調査会長をおおせつかっており、先般のＮＴＴの見直し問題につきましても党としての立場での責任を果たさしていただきました。
　　橋本先生が、お作りになりました情報産業振興議員連盟、これも創設当時は、笑い話ですが、情報産業と国会議員に案内したところが、多くの人が、スパイ防止法を作る議員連盟だろうと、思ったということであります。私は今、幹事長として運営にあたらさせていただいております。ほかにも、ＣＡＴＶ議員連盟会長、ハイビジョン議員連盟の会長もいたしております。さらに言うならば国会アマチュアハムクラブ議員連盟の会長もおおせつかっております。
　ここで大事なのは、昭和三十八年の段階から、まさにこれからの時代は情報通信産業である、インフォメーションインダストリー、今で言うＩＴ革命であるということをいち早くおっしゃっているんですよ。そして、昭和五十一年にこの未来産業研究会というものをつくるときに、明確に、これは情報産業だということをはっきりとわかっておられたわけですよ。これはむしろ誇るに足りる御自分の先見性であるわけでございます。なのに、どうしてそれを、いやそんなことは考えてもみなかったというような発言をなさるんですか。私は解せません。いかがでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　考えていないといいますか、未来産業というものの名称の命名について申し上げたわけでありまして、今は情報通信のことでありますが、もっとこの事態で言っておくべきことがあったとすれば、ヒトゲノムの話や遺伝子のことも言っておけばもっと先見性があったととられたんじゃないかと思っております。
○海江田委員　それは御本人が発言したとおりですね。
　では、ちょっとお返しをいただかなければいけませんので……。
　ヒトゲノムとか遺伝子とかの話もありましたけれども、実は本当に小渕さんは、まさにここでも御自分で「今は、なにか逓信のボスみたいな」、逓信というのは国会だけの用語でございますが、「逓信のボスみたいなことを言われるようになっていますが。」とありますけれども、先ほどもお話がありました、昭和三十八年に初当選をされて、それから、やはり議員というのは、まず一番喜ぶことは、まず常任委員会に所属をして、その常任委員会の理事になることでございますね。私は、本当におかげさまをもちまして予算委員会の理事をやらせていただいておりますが、これはもちろん小渕総理は逓信委員会の理事を昭和四十四年、一九六九年の一月におやりになった。逓信委員会の理事をお務めになった。そして、翌年の昭和四十五年、一九七〇年の一月に郵政政務次官をお務めになった。
　よく族議員というようなことを言いますが、これは、私どもは野党でございますので政務次官という立場はないわけでございますが、まず常任委員会に所属をして、そしてその常任委員会の理事になって、そしてその常任委員会の理事を何年か務めて、政務次官になって、これで国会の常識では一人前の族議員ができ上がった、こういうふうに言うわけでございます。総理は、昭和四十四年から昭和四十五年の間に、四十四年が逓信委員会の理事でありまして、そして四十五年がまさに郵政政務次官でございますから、このときに、逓信族の一員として自他ともに認められる存在になったということ、このことをやはりまず第一に押さえておかなければいけないと思います。
　それから、今度はいよいよ逓信のボスになる過程でございますが、これはやはり先ほども通信ジャーナルのみずからの御講演の中にもありましたけれども、自民党電気通信問題調査会会長という、自民党の中には、御党の中には税制調査会ですとかいろいろな調査会がございますけれども、この電気通信問題調査会会長。かつては金丸さんもこの会長をお務めになりましたけれども、大変逓信族の中では格調の高い調査会でございまして、そして、そこの調査会の会長におなりになった。これは平成元年、一九八九年におなりになった。
　そして、平成三年の四月に小渕さんは自民党の幹事長になられる。幹事長というのは調査会の会長をやるわけにいきませんから、幹事長をやっている間は一たんこの自民党の電気通信問題調査会の会長の肩書を外れますが、幹事長をおやめになったらまた再びこの自民党電気通信問題調査会の会長をお務めになっています。
　いかに小渕さんがこの電気通信の問題に真剣に、あるいは執拗に取り組んでおられたかということが、実はこの一言をもって明らかになるだろうと私は思うわけでございますが、いかがでしょうか。私が今お話をしました経歴等について、間違いがあるとか、あるいはそんなつもりじゃないんだというようなことがおありか、ありましたらお聞かせください。
○小渕内閣総理大臣　時系列的に私の経歴を御紹介いただければ、そういうことになるんだろうと思います。その与えられた任務の中で、日本の将来の情報通信のあり方というものについては、それなりにまじめに取り組ませていただいておるわけでございます。まだまだ取り組まなければならない課題はあるかと思いますが、御指摘の経歴は、精査しておりませんが、そのとおりだと申し上げざるを得ないと思います。
○海江田委員　これから本題に入るところでございますが、時間もちょっと中途半端なところでございますので、もしよかったら、これでひとまずお休みにしたいと思います。午後も引き続きよろしくお願い申し上げます。
○島村委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○島村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。海江田万里君。
○海江田委員　午前中に引き続きまして、総理周辺の株取引についてお尋ねをさせていただきます。
　総理、大城宗憲さんという方を御存じでしょうか。いつごろからどんなおつき合いがあったか、教えていただきたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　沖縄県で現在事業をされておられる方ですが、もともと、私が学生時代に、まだ復帰以前の沖縄県に参りましたときに、たしか平和通りかと思いますけれども、書店をやっておられまして、自来いろいろと親交をいただいておると思っております。
○海江田委員　これは総理が先ほど来お話をしております講談社のフライデーという雑誌が、この大城宗憲さんの問題といいますか、取り上げたわけですが、もちろん私も自分なりに幾つか調べをしてみました。総理、大城宗憲さんという方、平和通りで書店をやっておられたということですが、先ほど私がお話をした、総理が郵政の政務次官になられた、あるいは逓信委員会の理事になられた昭和四十年代、昭和四十四年、四十五年、このころ大城さんはどういうお仕事をされておりましたですか。
○小渕内閣総理大臣　資料がありませんから正確に記憶しておりませんけれども、当時お互い若かったわけですが、自来御地元でいろいろなお仕事を起こされて、実業の道を歩まれておると承知しております。
○海江田委員　これは、私どもの調べでは、昭和四十六年に玉泉洞観光株式会社というのをやっております。これは沖縄の、総理も行かれたことがあるんじゃないですかね。那覇から車で大体五十分ぐらいのところですけれども、まさに玉泉洞という洞穴ができまして、これの観光開発をやろうということで、この観光開発の会社を設立された。あるいは、この前にケーブランドという観光会社をやっておられたということで、観光業をやっておられたということなんですが、この大城さん、昭和四十年代に観光会社をやっておりましたけれども、昭和五十七年になりますと沖縄通信サービスという会社をつくっているのですね。これは御存じですか。
○小渕内閣総理大臣　ちょっとそこまで記憶しておりません。
○海江田委員　それでは、実は沖縄通信サービスという会社の名前も、これは総理、お聞きになれば上毛通信サービスと非常に似ているなということはおわかりになるだろうと思いますが、この大城さんが、会社の名前は正確に沖縄通信サービスでなくてもよろしゅうございますけれども、それまで観光業をやっていた方が、昭和五十七年でございますから五十年代の後半に入って、そういう通信の会社を設立された、あるいは通信の仕事に携わっておられた、そういう認識はおありじゃないですか。
○小渕内閣総理大臣　先ほども御紹介ありましたように、玉泉洞ということで、本土から行かれました観光客も含めて、かなり大勢のツーリストがそこに参加しておる、専らそちらの方面で活躍していると承知をしておりますが、今の会社そのものについては私十分な知識はありません。
○海江田委員　では、総理は、玉泉洞観光という会社が、実は片一方で大城さんという方、今もお話をしましたけれども、沖縄通信サービスという会社をやっておるということですが、玉泉洞観光という観光会社、これが後に南都ワールドという会社に名義がえをするわけでございますね。この南都ワールドという会社に、それこそ総理の秘書官の古川さんが役員として名を連ねているということは御存じでしたか。
○小渕内閣総理大臣　あるいはそういう関係になっておるかとも思いますけれども、先ほど申し上げました私の沖縄県における後援会のメンバーでもございまして、そういう意味で、秘書官とも平素からいろいろな形でおつき合いがあったということを考えれば、そのような役割を依頼されて就任しておったかと思いますけれども、どのような待遇、どのような処遇になっておるかその他につきましては、存知しておりません。
○海江田委員　この大城さんという方ですけれども、先ほど来お話をしておりますように、本業はといいますと、もともとは書店であって、それから、観光客が何人も沖縄に行くようになって、それで観光サービスの会社を始められたということです。そして、今もお話をしましたけれども、五十年代、五十七年になったらこれは電気通信サービスに移られたということですが、この大城さんという人の動きを見ておりますと、もう片一方で、私はどうしても、先ほど来問題になっております群馬での例えば鈴木さんの動きと非常に似通ったところがあるのではないだろうか。
　鈴木さんの問題についてはこの後もこれからいろいろお尋ねをさせていただきますけれども、最初は汚水処理のような仕事をやっていた。そして、鈴木さんは小渕さんより年が大体一回りぐらい上だろうと思いますが、ただ、それほど群馬の地では、有名な経済人としてはまだまだそういう立場になかった。
　大城さんもその意味におきましては、いわゆる沖縄の経済界の中で決して、例えば、沖縄通信サービスという会社をつくりますと、国場建設の国場幸一郎さんですとかああいう方たちが、そうそうたるメンバーが名を連ねるわけですが、その中にこの大城宗憲さんという人も入るわけです。だけれども、地元の経済界でいうとそれほど、いわゆる確固たる地位をその時点ではまだ築いていなかった。やっている仕事も、電気通信とかいうものとは別個のことをやっていた。だけれども、昭和五十七年になると、まさにそういう形で沖縄通信サービスという会社をつくって、そして、この沖縄通信サービスは、御案内だろうと思いますけれども、ポケベルの、ちょうど上毛通信と同じような形で、この場合はＮＴＴ九州ドコモという会社の中に包摂をされていく。そして、この大城さんという方は、ＮＴＴドコモ九州の役員の中に名を連ねているわけですね。
　古川さんはこのＮＴＴ九州ドコモの株をお持ちになっているかどうかということは、それはおわかりですか。
○小渕内閣総理大臣　承知いたしておりません。保有か保有していないかということも含めまして、今存知しておりません。
○海江田委員　この大城さんと古川さん、先ほどもお話ししましたけれども、会社の、これは玉泉洞観光の時点から実は古川さんは監査役に入っているわけでございますけれども、そして南都ワールドになってもそのまま監査役に残っておりまして、平成十年の七月三十一日に離任をされるわけでございますが、最初は小渕さんが、先ほどもお話ありました学生時代に沖縄をお訪ねになって、小渕総理は沖縄に対する大変深い思い入れがあるわけですから、そこで知り合いになって、それからずっと続いている。だけれども、その続いている関係の中で、古川さんもそういう形で非常に緊密な関係をこの大城さんとつながっているということでございますから、大城さんがＮＴＴ九州ドコモの株を持っているかどうかということをやはり、これはちょっと確認をしていただきたいと思うんですよ、これは非常に重要な点でございますので。そういう調査をしていただけますか。
○小渕内閣総理大臣　調べろとおっしゃれば調べてみますが、私が調べなくても、そちらでもお調べになられるんじゃないかと思いますが。
　この大城さんとは、先ほどもお話し申し上げておりましたように、私は学生時代から何度も当地を訪問しておりまして、当時青年活動をともにいたしておりまして、復帰運動その他で一緒に同志としてやってきたという経緯がありまして、自後今日までお互い裏切ることなくこの関係を続けておられるということは大変うれしく思っておりますが、今お話しの株式を持っておるかどうかということにつきましては、それは調べればすぐわかることだと思いますけれども、調べろとおっしゃれば調べます。
○海江田委員　この総理の秘書官であります古川さん、大変政務にも精励をされておるということでございます。しかも、総理にとりましては本当に早稲田の雄弁会のときからの三十年来の同志であるというふうには承っておりますが、私、今回のこの会社、総理が関係をしております、あるいは総理の周辺の人との会社のいろいろな登記簿謄本などをとってみますと、古川さんという方は、いろいろな会社の監査役でありますとか取締役でありますとか役員になっておるケースが非常に多いのですね。これは、その意味では少し希有な存在ではないかなというふうに思うわけでございます。
　総理は、この古川さんが、秘書官であります古川さんが、そういう形でいろいろな企業の、これは総理の全く知らない会社ではなくて、みんな総理が知っておる会社でございます、そういう会社の役員になっているということについては、どういうふうにお考えなのか。一々そういうときは許可を受けておるのか、あるいは御自分でやっておられて黙っておるのか、知らないのもたくさんあるのか、いかがでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　古川秘書については、当時ですから、今のように政策秘書がありませんでしたから、二人の秘書で、次席の秘書をやり、それから首席の国会議員の秘書をいたしましたが、その後、後輩の秘書がたくさん参られましたので、みずから身を引かれまして、国会議員の秘書という公の立場はこれを去られておるわけですが、いろいろ仕事の関係上多くの企業家の皆さんともおつき合いもあるでしょう。
　したがって、今は資産が形成された株式について問題になっておりますが、恐らく随分、正直なことを言えば、紙くずになった株券もたくさん、仕事の関係で依頼を受けて、それを取得しておって、かなりそういう意味では、必ずしも利益を求めるという意味で株売買をするというようなことでなくて、依頼された友人や知己やあるいはまた仕事の関係で後援者の皆さんと、そういう方々のそういうものを引き受けてこられたということはあったかと思います。
　ただ私も、もう長年のおつき合いですから、逐一私に報告をされて、それに対して私が許可をするというような、そういう作業はもうほとんど皆無と言っていい。まさにその人間を信頼して、そのおつき合いをされたらよろしいということで任せておったわけでございますので、今お話しのように、一つ一つの会社との関係についてその報告を私が求めるというようなことは、ほとんどいたしておらなかった、こう記憶しております。
○海江田委員　古川さんの問題はこの後も出てまいりますので、またそのときに質問させていただきます。
　この古川さんの上毛通信、そしてドコモ株に至る経緯でございますけれども、古川さんが直接譲り受けをしたと言っております鈴木弘さんですが、この鈴木弘さんと総理の関係は、いつごろ、どんなきっかけで親交を結ばれるようになりましたか。
○小渕内閣総理大臣　これも記憶を思い起こしても、いつごろからと言われても定かではありませんけれども、昭和四十年代でしょうか、今お話しのような御経歴を持っておられますが、なかなか事業に対する取り組みが非常に熱心で、今で申されれば、やはり新しい企業に挑戦していく、そういうような方であったし、また、私に対しての選挙の応援等もそれなりに、私の選挙区のことですから、いろいろ御関係があったかと思いますけれども、私に対しましても支援をしていただいておる面もあったのではないか、こう思っています。
○海江田委員　今、この鈴木さんは選挙で応援をしてくれた、しかも私の選挙区のことでありますからということですが、私、調べてみましたら、この鈴木さんという方は伊勢崎の方でありますね。高崎の総理の選挙区ではございませんね、住所あるいは活動の基盤というのは。これはどうなんですか。
　私が知っておる範囲では、この鈴木さんにはお兄さんがいらっしゃいました、春山さんでございますが。ＮＴＴの前身の電電公社というところにお勤めだった方ですが、この春山さんを通してお知り合いになったんじゃないですか。
　それから、厳密に言うとやはり選挙区の方ではありませんよね、これは。どうですか、その二点。
○小渕内閣総理大臣　戸籍上の出身地が何市何町何番地にあったかということは承知をしておりませんけれども、県内において、今でいうベンチャーというような形でいろいろな事業を心がけておる若手の方だということを当時承知をしておったことは間違いないことでございますが、それがどのような経緯でその関係になっていったかということを今からさかのぼってちょっと記憶を思い起こしましても、正確にこのことを申し上げることはちょっと不可能だろうと思います。
○海江田委員　今もう一つお尋ねをしましたお兄さんの春山さんの方ですが、この方とは御親交はおありでしたか。
○小渕内閣総理大臣　お名前を出されたので、私も春山さんという方がおられたということは思い起こしましたが、今実はどのような形になっておられるかということについては、承知をいたしておりません。
○海江田委員　御親交はあったわけでございますが、先ほどもお話をしましたけれども、春山さんは電電公社の職員であったということ。それから総理自身もお答えいただきましたけれども、昭和四十年代に、この鈴木さんという方はグンセイという、群馬の清掃ではないだろうかということでございますが、昭和三十四年に汚水処理の会社をつくりまして、そしてそういう仕事を中心に行っていたということでございますが、新しい電気通信ですとかそういう方面に関心を持たれて、そして、まさにこの鈴木さんが中心になって昭和四十七年に、先ほど来お話をしております上毛通信サービスという会社を設立するわけでございますね。
　そこに入ってくるのが、小渕総理の経歴は先ほどもお話をしましたけれども、四十四年が逓信委員会の理事、そして四十五年が郵政政務次官ということで、まさに小渕総理の逓信族あるいは電気通信事業に対する大変関心がある点、このことがやはり鈴木さんに上毛通信サービスという会社を立ち上げるに当たっての大きなインパクトといいますか、そういうふうになっていると見るのが私は普通だと思うんですが、この鈴木さんとそういうことでお話をしたような記憶はありますか、どうですか。
○小渕内閣総理大臣　当時のことですから、記憶を呼び起こしておりますが、なかったという証明もありませんし、あったということもありませんが、この方がそういう新しい事業に取り組むということについては承知をしておったと思います。
○海江田委員　そして、いよいよ昭和四十七年の上毛通信サービスの設立でございますけれども、先ほど来お話をしておりますように、この鈴木さんという方は、いわゆるまだ群馬の地域の経済界の本当に重鎮とかあるいはだれもが知っておるというような存在ではなかった。この上毛通信サービスの会社、九人で発起人会になっておりますが、ほかの方々は、例えば群馬銀行の頭取でありますとか群馬県医師会の副会長でありますとか、先ほどお名前の出ました平方さんという方も寿運輸という会社をおやりになっておるということでございます。やはり鈴木さんを除いたほかの方々というのは、皆さんそれぞれに、名前を聞けば、ああ、あの人だということがわかるくらいそれなりの実力者であったわけですね。実力者でない鈴木さんが何でこの上毛通信サービスの発起人の九人のうちの一人になれたのか。
　私は、これはやはり小渕総理の、当時は小渕代議士でございますが、小渕代議士の後ろ盾というものがあったのではないだろうかというふうに考えるわけでございますが、これは邪推でございますか。どうですか。
○小渕内閣総理大臣　この会社は、結局この方が副社長になられて実質的な運営を図ってきたという経緯から考えますると、他の方々の役員は、今御指摘のように、県内を代表するような方々が株主に相なっておりますが、それを取りまとめられてこの会社の設立に寄与したのがこの鈴木さんではなかったか、そういうふうに思っております。
○海江田委員　この告訴状を見ますと、この鈴木さんという方は、やはり余り目立ってはいけないから、その意味では株数も自分の名義にするのは四千株にして、その分この平方さんにふやしておいた、こんなようなことを言っているのです。私は、それも確かに、鈴木さんという方が、ほかの発起人の方たち、あるいはこの告訴状にも載っております十八名の方々と比べるとやはり、その意味ではまだまだ、ひとり立ちといいますか、確固たる地位を占めるというわけにはいきませんので、そこでやはりこういう株数にしたのかなというようなことは、理解がそれなりにできるわけでございます。
　ただ、この上毛通信サービスが設立をしまして、そして一年たった時点で、先ほどもお話が出ましたけれども、昭和四十八年の十月で名義がえを行っておるわけでございますよね。私は、何で一年たったところで、四十八年の十月のところで名義がえをしたのかなということが、本当に私自身もわかりません、正直申し上げまして。小渕総理に教えていただきたいところでございますが、小渕総理も、それはわからぬということに恐らくなるのだろうと思います。
　ただ、石井夫人からも話を聞きまして、石井夫人は、先ほど菅政調会長も話をしておりましたけれども、とにかく先生からいただいたものだというふうに、亡くなった御主人から聞かされたということで、大変うれしかったということを言っておるわけでございますね。それはやはり先生に認めてもらったと。この前の年の暮れに総選挙がございますから、恐らく石井さんも一生懸命になって働いたのだろうと思いますが、よくやってくれてありがとうという気持ちが入っていたのかなというふうに私は思うわけでございます。ただ、これは確たる裏づけのある話ではございません。
　問題は、そういう場で石井さんの名義四千株ということになるわけでございますが、石井さんに四千株を、名義を平方さんの株から——一万二千株あって、その一万二千株のうち、平方さん御本人の名義が八千株ありますから、残りの一万二千株というのが、これが名義借りをしていたということで、このうち八千株を小渕光平さん、お兄様にこれは譲渡をした。そして残りの四千株を、石井さんの名義を借りた、この告訴状には名義を借りたということになっておりますけれども、この残り四千株については、石井さんについて、鈴木さんが何で石井さんにしたのかと。何で石井さんにしたのかということで、これは、「かねて知り合いで、気安く頼める石井の名義を借りることにし、石井の承諾を得た。」ということを書いてあるわけですね。
　つまり、この鈴木さんと石井さんというのは非常に、かねて知り合いで、しかも気安く頼める関係にあるということが前提になっているわけです。だから、その気安く頼める石井さんに名義借りをしたのだということになっているのですが、どうですか、私が石井夫人から聞いたところでは、鈴木さんと石井さんというのは、そんな、かねてからじっこんの間柄で、しかも気楽にいろいろなお願い事をしたり受けたりするような関係ではないと。石井夫人は、鈴木さんの名前などはほとんど聞いたことがない、しょっちゅう出る名前ではない。ただ一つ御自分が覚えているのは、この鈴木さんという人が、自分の、石井さんの御主人が名義になったということで株主総会か何かに出ていったら、何でおまえが来ているのかといぶかしがった、あるいは石井さんの御主人を非常に見下すような態度をとられたと。だから、自分が聞いておる鈴木像というのは非常に嫌みな、露骨に嫌みをあらわす嫌な男としてこの鈴木弘さんという人の印象を受けているということなんですよ。
　となりますと、ここで言っているような、本当に石井さんと鈴木さんが気安く株の名義の貸し借りをするような間柄であったのかどうなのかということ、これは私は大変疑問なんですが、小渕総理は御両人を御存じのはずでございますから、どうですか、その二人の関係というものは。
○小渕内閣総理大臣　今でこそこういう大役を仰せつかっておりますが、当時においてはまだ駆け出しの国会議員だっただろうと思います。それにしても、その関係者自身の関係について深々と、好き嫌いだとか、どういう態度をしたとかというようなことを、私自身がそれは承知をする立場にもありませんし、そういうことを今言われましても、まあ言われた方がおられる以上そう思ったのかもしれませんが、私は一切そんなことについて、今思い出すことは何もありません。
○海江田委員　私が言いたいのは、これはもちろん推測でしかないわけでございますけれども、やはり総理が間に立って、当時は代議士、今も代議士でございますが、当時は衆議院議員でございますが、その小渕衆議院議員が間に入って、それで初めて鈴木さんと石井さんの関係というものが成り立ってくるわけでありまして、それは、やはりこの小渕総理という立場がなければ、この二人というものは非常にぎくしゃくをしておったということになってくる。
　そうなってくると、要するに、つまり小渕代議士の依頼があって、それで初めて名義人が石井さんになって、それで鈴木さんは納得をする、こういうような話が、当然そこの流れ、論理の組み立てというところからいくとそういうふうになると私は思うわけでございます。ただ、これはこれ以上総理自身の口からお答えはいただかないでいいと思います。
　ただ、私はもう一つ、どうしてもこれは総理の口からお尋ねをしておかなきゃいけないというのは、これは総理自身何度もお話をされておりますけれども、当時は会社も、上毛通信ですけれども、無配であってもうかる会社じゃなかったと。だから、先ほどこの鈴木さんも、昭和六十三年の段階ですか、もうやめようと思って、それで鈴木さん自身が持っている株も、今まで石井さんの名義を借りていたのを古川さんの名義に書きかえをしたということを言っています。
　ただ、当時の昭和五十年代、あるいは、四十七年に会社をつくるわけでございますが、会社をつくってからのポケベルの会社というのは、そんなに、どうしても経営が立ち行かなくなるような厳しい状況ではなかったのではないだろうか。これは、まさに総理が一番そういう情報通信のことをよく御存じなわけでございますから、お尋ねをするわけでございます。
　何か、本当にもう立ち行かなくなって、もうやめたい、やめたいというようなつもりでいっぱいであったというようなことを最前からおっしゃっておるようでございますが、私は、もう少しこのポケベルの仕事というのが前向きに可能性があるというような状況であったのではないだろうかというふうに思うわけでございますが、それはどういうふうに認識をされておりますか。
○八代国務大臣　海江田さん、ＮＴＴは昭和六十年、民営化するんですよ、昭和六十年民営化。六十二年、一九八七年、第一次株は三百十八万円。ちょっと、今これは全体の経緯を説明しますが、六十二年十一月に二次、それから六十三年の第三次の売却をいたしましたけれども、もう下落の一途をたどりまして、これが百五十五万円となったんです、百五十五万円。
　そして、ＮＴＴは当時電話と移動体通信を一体としてやっておりましたが、移動体を分離する方針を決めたのは一九九〇年、平成二年なんですね。さらに、委託会社と地域会社とを合併するのは平成五年ということになっているわけです。
　株は下がるし、ＮＴＴが全部を抱え込むという——分離すべきだという声が多くて、当時は、特にポケベルとか移動体通信というものは大変経営が、どこも赤字、赤字、赤字だったわけですね。それで、ＮＴＴ以外でもポケベルが——いや、そのころの背景を申し上げているんです。十五社あったんです、昭和六十二年、当時は十五社あって、六十三年には新たに九社が参入しております。ほとんどの事業者は赤字経営。全部で三百万加入ぐらいだったんですね。
　ポケベルが急成長したのは平成七年、ベル友ブームによるもので、ピーク時には一千万台ぐらいになるわけです。自動車電話の方はというと、自動車電話というのはＮＴＴ以外もあったんですが、これまたどこも赤字なんですよ、赤字なんです。昭和六十二年、六十三年ごろは二十万ぐらいの加入しかなかった、二十万人ぐらい。
　当時、二〇〇〇年ごろにはそれがどうなるだろうかというのを審議会が予測した。これはお恥ずかしい話なんですが、審議会が予測しましたら、実は昭和六十一年の電気通信技術審議会が予測答申を出している、ここに今データがあるんですが、西暦二〇〇〇年度の需要予測は四百五十万台と予測したんです。
○島村委員長　答弁を簡潔にお願いいたします。
○八代国務大臣　これが大外れをいたしまして、今はこれが五千万台。五千万台ということでありますから、そのくらい、当時のポケベルであれ移動体通信であれ、非常に経営は苦しかったという背景だけ海江田さんにお知らせしておきます。
○小渕内閣総理大臣　私への質問は、最初の、会社の経営状態について承知をしておったか、こういうお尋ねでしたが、私みずからその株式を有しているわけでもございませんし、その会社の監査役でもないですから、私はその状況について承知をすることはあり得ません。今郵政大臣が客観的なお立場からお話ししましたが、そういうような状況の中で、随時、経営が困難になったので、だんだん、合併やあるいは買収というような形の中で会社が変わってきたということについては、今回起訴するに当たりまして、先ほど委員からもいただきましたが、この告訴状を拝見している中で、そういう形の、会社としての進展をしてきたということについては改めて認識をいたしましたが、当時その会社がどのようであったかというようなことを私に尋ねられても、その状況については存知しないということ以外に申し上げられません。
○海江田委員　総理はその意味では、先ほど来、午前の部でお話をしましたけれども、やはり党内きっての情報通信の一番のプロと申しますか、一番先見性もあって、そういうことに大きな関心を持っていたわけですから、当然どういう動きになったのか、それから郵政政務次官もおやりになりましたし、どうなっているのかという関心を持ってもいいわけです。
　私が入手をしております資料では、これはＮＴＴの皆さんがおつくりになりました「「二〇一〇年」ＮＴＴドコモの未来ビジョン」という本でございます。ＮＴＴ出版の本でございますが、ここにはちょっと違うような書き方をしておりまして、日本では六八年七月から電電公社が、自動ダイヤル交換方式のポケットベルサービスとして、東京二十三区でサービスを開始した。このサービス開始に対しては予想を大きく上回る反応があり、開始の年度末には一万を超える申し込みがあった。
　この当時のポケットベルの利用はビジネス分野が主であった。例えばオフィスを離れて行動する営業マンへの連絡など、それまでの固定電話利用では得られない利便性を持った画期的なサービスであった。現在の携帯電話などのビジネス利用の原型がここにあると言ってよいだろう。
　その後、ポケットベルは、ビジネスだけではなくパーソナルな利用にもすそ野を広げ、加入者はウナギ登りに増加した。一九七八年には百五十メガヘルツ帯では対応できなくなり、二百五十メガヘルツ帯を用いた新システムが導入された。これによって、一波当たりの収容可能人数を大幅にふやすことができたということが書いてありまして、ここにちゃんと、ずっと右肩上がりのポケベルの契約の、特に、この関東甲信越の場合はこっちですけれども、ちゃんとやはり右肩上がりになっている。
　確かに、会社を設立して間もないころですから、帳簿上は赤字になっても、これはすぐそれでもってやめなきゃいけないとか、そういうような状況ではなかったわけですよ。それから群馬県では、たしかその後ももう一つポケベルの会社が新規参入をしているはずでございますから、これは。
　そういうことからいうと、決して当時のポケベルの事業自体が大赤字で、もう将来の見通しも立たなかったというようなものではないということは、やはり言っておかなければいけないというふうに私は思うわけでございます。
　それから、先ほど、鈴木さんとの関係、あるいは春山さんとの関係も余り御存じないということですけれども、春山さんはたしか鈴木さんと一緒になって会社を経営されておって、そして小渕さんはそこの会社の株主になって、株を持っておられるんじゃないですか。
　これは小渕さんの閣僚の資産公開の表でございますけれども、この株の中で、株式会社上武六百株。額面でございますから三百万円と書いてございますけれども、この上武というのは、昔は上武電話通信株式会社といって、昭和五十三年の五月二十六日に設立をされて、そして取締役に鈴木弘さん、それから代表取締役に春山正雄さん、これがお兄さんですね、この株じゃないんですか。これが後に、上武電話通信株式会社という会社が上武になったんじゃないですか。どうですか。そこの株をお持ちになっていますよね、これは。
○小渕内閣総理大臣　資産公開をきちんとやっているということは、やましい点がまことにないということと御理解をいただきたいと思いますが、多くの友人、知己がおりますから、いろいろ御依頼をいただいて、株式を所有することによって企業にも何らかの意味での利益というものがあるとすれば、友人としてお手伝いをしてあげたいということは、これは世の常識としてあって、そういう意味で、その株式を保持しているということはあり得ると思います。
　ただ、正直に申し上げて、どのような配当をされて、どのような経営状態になっているかということは、申しわけないですが、十分承知をしておりませんが、御指摘は御指摘だというふうに思っております。
　それから、お話しのように、東京におけるポケットベルの経営状態について、さすがにエコノミストでよくお調べですが、東京でたしか、言われました、改めて何十年間を思い出したんですが、余りに東京のポケベルの経営がうまくいったものですから、全国各地でもう何とかのタケノコみたいに会社が設立された経緯がありまして、したがって、それらの会社は、非常に経営的には東京のようにこれだけの販路があって、すばらしい利益を出すというようなことでなかったわけであります。今委員は、東京の例だけをとらえて、ほかのところの経営状態については御指摘ありませんでしたが、私、思い出させていただければ、東京とほかの地域とは相当、経営状態は雲泥の差があったということだったというように記憶しております。
○海江田委員　東京ではやるものは、それこそ時間差、タイムラグは若干あるかもしれないけれども、それはちょっと最初の設立をした当初は苦しいかもしれないけれども、やはり将来性というのはあるんですよ。その意味では、やはり期待を持っておってよかったわけでございますが、先ほどの上武の話でございますが、これは古川さんも株をお持ちになっています。たしか六百株だろうと思います。それは御存じですか、御存じないか。
　それから、やはり記憶をたどってくださいよ。そんなにたくさんの株をお持ちということでもないんですよ。銘柄でいきますと、それはやはり奥様の方が若干多いくらいで、しかも昔からの光山社でありますとか、光山倉庫だとか電気だとか、そんなに幾つもお持ちじゃないわけですよ。一、二、三、四、五、六、ＮＴＴも一株お持ちでございますけれども。
　この上武というのはいつごろお持ちになったのかということ、どういう経緯でお持ちになったのかということと、例えば鈴木さんに頼まれたのか、春山さんに頼まれたのか、それから、古川さんが持っておられるかということ、そのことだけでもちょっとお教えください。
○小渕内閣総理大臣　具体的には、調べろと言えば調べてまいりますけれども、その経営をされておられる方とも日ごろゴルフとかあるいはマージャンとかいろいろ友達づき合いをして、私は余りやっていませんが、古川秘書はそういう形でやっておられまして、そういういきさつの中で、持っておってほしいというようなことではなかったかと思い起こしておりますが、今、何年何月と言われても、調べればすぐ調べてまいりますけれども、記憶はありません。どのくらいの株を有しておるかも実は十分承知をしておらないようなことで、申しわけないと思っております。
○海江田委員　それからもう一つ、秘書の古川さんは、この会社にも役員として名前を連ねているわけでございますが、エヌ・ティ・ティ・システム開発という会社でございます。
　ただ、この会社、エヌ・ティ・ティ・システム開発という会社ができましたのは、これは昭和五十九年六月でございまして、片仮名で書くわけでございますが、これは実はＮＴＴの本体とは資本関係はない。そういう資本関係もないところはＮＴＴという名前が実はつけられないわけでございますけれども、これは、要するに、先ほど郵政大臣からお話がありましたけれども、ＮＴＴが発足しますのは昭和六十年の四月でございまして、そのおよそ一年前にこのエヌ・ティ・ティ・システム開発という会社を設立している。
　ここの代表取締役になりますのは、実は上武にも登場する方なわけですが、これは、ＮＴＴ、電電のＯＢの方でございますけれども、これは中に随分総理の御存じの方がたくさんいるんですね。例えば、高山さんという早稲田の群馬県人会の方でありますとか、それから、もちろん取締役に古川さんが入っております。それから、監査役におば様が入っておりますね、これは。それから、もう今お亡くなりになりましたけれども、青木伊平さんも実はこの会社の取締役の中に名前を連ねております。
　これは、古川さん、どうなんですかね。本当に先ほどからお話をしただけでも四つぐらいの会社のこういう役員になっておるということでございますが、ある時期というのは、まさにこのエヌ・ティ・ティ・システム開発の役員になっている期間というのは、総理が官房長官をやっているときでもあるわけですね。そういう官房長官をやっておるときに、秘書官が民間会社の役員になるということはどういうことなんでしょうか、これは。総理の、当時官房長官のきちっとした承認といいますか、それを得ているんでしょうか、どうなんでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　竹下内閣の官房長官はいたしましたが、その当時の秘書官としての仕事というよりも、むしろ同じ選挙区の友人やあるいは学校の先輩後輩、そういうふうに依頼をされて、名義を貸したり、あるいは株式を取得させていただいたというケースはあるかと思います。（発言する者あり）やじに答えるつもりはありませんが……
○小渕内閣総理大臣　それは、秘書として依頼を受けてされました。それはそれとして本人が受けられたわけですから、協力を依頼されてこれを否定するということでない、やはりこの世界のお互い助け合いというようなことの中でそのような立場になられたんだろうと思います。が、いずれにしても、それぞれ指摘をされました株式その他についてが、少なくとも、そのことによって利益を得ようというようなことでなくて、かなりそれぞれの方から依頼を受けながら対処したということが、私はそういう経過ではなかったかというふうに承知をいたしております。
○海江田委員　もう持ち時間が少なくなりましたので最後のまとめなんですが、ちょっとこれは総理に見ていただいて、いわゆる今私が話に挙げましてここで総理にお尋ねをしました会社ですとか、人名をずっと書き上げたものなんですけれども、やはり非常に交錯をしております。そして登場するのは、特定の方でありまして、だけれどもそれはまさに総理の周りにいる皆さん方で、この皆さん方が非常に複雑な動きをして、株式を持ったりあるいは役員になったり、そういう動きをしておりまして、そして情報通信産業というものに非常に深く食い込みをしておるということが、私はやはり明らかになったのではないだろうか。この問題は、意外と、その意味では根の深い問題ではないだろうかというふうに思うわけでございます。
　きょうは時間もありませんから、もう最後の質問になりますが、やはり総理、どう考えましても、冷静にどう考えましても、昭和六十三年、まあ話がありましたのは昭和六十二年の秋に、古川さんが、どうですかということを、株を持ってくれませんか、四千株を持ってくれませんかということを鈴木さんから持ちかけられるわけでございますけれども、この六十二年というのは、先ほど郵政大臣からも話がありましたけれども、ＮＴＴ株の公開の話で、まあ株ですから高くなったり下がったりはしますけれども、やはりこの六十二年というのは、十大ニュースで見ますとちゃんと株式フィーバーというのが、ＮＴＴ株フィーバーというのが入っておるときであります。
　その年の秋に、わざわざ鈴木さんが、自分の持っている株ではなしに、自分は四千株持っているわけですけれども自分の持っている株ではなしに、石井さん名義になっている株を古川さんの名義に買ってくれないかということを言って、では自分の四千株はどうしたのかというと、実はこれは、この告発状の中では行方不明になっていますけれども、これはＮＴＴに買い戻しをさせているわけですよ。
　当時ＮＴＴは、額面五百円だけれども八百円でもって買おうと言って、ほかの株主の人たちは八百円で出しちゃっている。最後に記念に持っておこうという人たち、あの発起人の人たち、個人株主の九人の中でも、ちゃんと当たってみると、実は本当に少しだけ持っているんだ、これはもう記念のために持っていたんだと。ほかはあのときに、まさにＮＴＴがこれから合併をするわけですから、自動車と一緒になってドコモという株に合併をしていくわけですから、なるべく個人株主をつくらないでいこうといったときに、そのときに古川さんは新たに株を取得したということ。
　それから小渕光平さんは、以前からでありますけれども、そのときほかの人たちはみんな手放して、そして、法人名義で残っている人はそのまま残しているケースもあるんですけれども、あの二人だけがやはり個人の名義で残していたということ。十八人いたり、あるいは九人いた、ずっとそういう中でみんな落ちていって、最後に二人だけ残っていた。そして、その株が今になってこういうふうに大変高い値段になっているということ。
　このことは、どうしてもやはり私は、総理の話を、今、きょうのお話を聞いただけでは納得できませんので、どうしてそういうことになったのか、全くの偶然なのかどうなのか、最後にそれだけお聞かせください。
○小渕内閣総理大臣　まずその相関図、なかなか、何か皆ＮＴＴと関係あるように書かれておりますけれども、どうぞひとつお調べいただいて、それがどの程度の利益を上げて、どういうふうになっておられるかということについて、それほどの大きな影響力は私はないと思いますけれども、あたかもすべて私自身がそのようなことにかかわりがあるようにお示しをされておることについては、まあいずれまたこれは明らかになるでありましょうけれども、私がそうしたことを企図してやっておるということは、まず全くないということをここで断言させていただきたいと思う次第でございます。
○島村委員長　この際、池田元久君から関連質疑の申し出があります。菅君の持ち時間の範囲内でこれを許します。池田元久君。