Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小島（和）政府委員　この基準単収は潜在生産量を幾らとして見るかということを一つのファクターとして織り込んでおるわけでございます。米の需給の計画上、どこにどういうゆとりを見ていくかという問題はおのずから別の問題でございますから、これは作柄が普通でありせばどれくらいとれるかという計算のプロセスと御理解いただければよろしいと思います。
○矢山分科員　冗談じゃないよ。米の需給計画を立てるのに今までの単収がどのぐらいあったかという実績を全然度外視して、これで一〇〇％やれるんなら、どれだけでいくのだ。だから四百八十一だ。それに対して、大体作付潜在面積がこれだからといってそろばんをはじき出すこと自体が問題じゃないの。需給計画を立てるんでしょう。需給計画を立てるのなら、実際に米が単収どのくらいとれる、つまり供給の面が実際にどのくらいあるんだということを考えながら需要を体して米の需給計画を立てなければ。そんな、実際からかけ離れた、平年作でありせばこうなるんだといって最近例にない過大な見積もりをして供給の方のそろばんをはじくというのは大変な間違いじゃないですか。大体この一九四七年から後の状況をずっと見てみると、一九七八年に四百九十九キロになったのが初めてですよ。これが最高だ。それで、少ないときは、六〇年代のときには四百キログラムを割っているときがある。八〇年代になってからは、私が先ほど言ったとおりだ。
　そういうような、米の実際の単収がどれだけあるかというのを度外視して需給計画を立てる。農林水産大臣、どう思う。もう事務局はいいですよ。そんなでたらめな立て方をしてどうなると思う、農林大臣。
○小島（和）政府委員　平年単収に対して実収がどうなるかというのは毎年毎年違ってくるわけでございます。御承知のように、昭和五十三年の場合には四百六十キロの平年単収と見ておりました。これも前の年に比べれば平年単収を相当高く見ておったわけでございますが、先ほど御指摘のように実際には四百九十九キロとれたわけでございます。翌年の場合には平年収量をさらに六キロ上げてみて四百六十六キロというふうに見ておりましたが、実際には四百八十二キロとれたということで、上下の変動というのはこういう農作物の場合避けられないわけでございます。そこで、潜在生産量としては平年的なものとして見る、こういうことであろうかと存じます。
○矢山分科員　潜在生産量で需給計画を立てることに問題があるのじゃないかと言うのですよ、とれるかとれぬかわからぬのに。四百八十一キロという単収を見ておられるというのは、先ほど言ったように八〇年代に入ってはないじゃないですか。八〇年が四百十二でしょう。それから四百五十三、その次が四百五十八、その次が四百五十九ですよ。これしか実際には上がってないのに、それを四百八十一平年作ならいけるんだという見方で需給計画を立てることが僕は問題だと言うのですよ。潜在生産力で需給計画を立てるというばかなことがありますか。実際にどれだけとれるか、供給力がどのくらいあるかということを実際と余り乖離しないような計画を立てていかなければ、そんな潜在生産力で見ていったら、あなた、消費の方もいろいろな見方が出てきますよ。少なくとも実態に合わせた計画を立てなければだめじゃないですか、こんなことをやっていたら。農林大臣、あなた、私の言っているのを聞いていてどう思う。
○山村国務大臣　長期的にこれを見てみますと、確かにここのところ四年ばかりは下回っておりますが、前のところへいきますと一〇〇％を超えているところもございます。昭和四十年代ですか、三十年の前半等を見事と、私が聞いたところでは、普通ですと四・二キロくらいの上昇というところを二キロ上昇ということで見たということで、いいのではないかと思っております。
○矢山分科員　全く頼りない農林大臣だな。あなた、そんな見方をしていたら大変ですよ。
　食糧政策研究会というのが－ありますね。そこは、この作物統計なんかずっと見ながらどういうことを言っているかというと、先ほどちょっと触れました水稲の作況指数が二十年間で一〇〇を下回る年が八年、最近七年間は平均を見て九八になっている。安定供給を考慮に入れて考えた単収というのは、作況指数やや不良、九八から九五、その下限が、不良、不良というのは九四以下、この上限あたりで押さえておくことが妥当なところとなるのじゃないか、こう指摘しているわけですよ。それで考えてみると、政府が言う潜在生産力というのは四百八十一キロ、それの九四、五の作況指数でいくということになるとちょうど何ぼになるかといったら、単収が四百五十から四百六十キロになるんだ。そのことは、先ほど来言っている八〇年代になってからの数字と大体合っているのじゃないですか。あなたのところが言ってくれたのは、先ほど言ったように、五十三年の四百九十九キロ、これ以来どんと下がってきて、八〇年代に入ったら先ほど言った数字だ、四百十二、四百五十二、四百五十八、四百五十九キロと。だから、潜在生産力だと言ってあなたが固執する四百八十一キロに、あの食糧政策研究会が言っておる作況指数九四、五で見るなら大体四百五、六十キロ、つまり最近の単収に一番マッチした数字がここへ出ているのですよ。だから、私はこの米の需給計画というのは間違いじゃないのかと言っているのです。農林大臣、どう思います。私の言うことを無理だと思うのかね。
○角道政府委員　統計の平年単収の見方につきましてちょっと御説明申し上げます。
　今先生御指摘のように、確かに五十五年以降作柄が落ちておりまして、五十五年の作況八七、五十六年、七年、八年と九六という御指摘のとおりでございます。ただ、過去二十年を見ました場合には、作況一〇〇以上は十一回ございます。作況一〇〇未満が九回、平均しまして大体一〇〇、一番多いときには作況で一一二というのもございますし、五十年代には一〇八、一〇五という年代もございます。また、実収から見ました場合には、五十年代の初めは、御承知のとおり五十年が四百八十一キロ、五十二年が四万七十八キロ、五十三年四百九十九キロというふうに高い水準になっております。
　やはり技術の進歩がございますので、私どもも平年単収を見ますときには、長期の傾向を見ながら、技術向上によってどの程度単収の平均値が上がっていくかということを見ておりまして、先ほど大臣からおっしゃいました四・二キロというのは、長期的には過去にはそう思っていたわけでございます。それが、最近異常気象がございまして若干単収が減ってきているということで、安全サイドに見まして、先ほど農蚕園芸局長から説明しました二キロアップという程度に押さておりますが、長期の技術向上等から見てまいりました場合には、やはり私ども、この四百八十一キロというのは安全サイドに見ているというふうに考えております。やはり米の需給計画でございますから、足りない時点で考えますので、過去のようにまた大きい豊作がございますと備蓄鐘がふえてくる、不作を前提にしますとそういうことですし、逆に豊作を前提にしますとまた足りないような場合もあるというので、需給計画上はやはり平年作の一〇〇というものを見ながら安全サイドにどのように米を生産をしていくか、そういうこともございまして、第三期の水田利用再編対策におきましては、需給上は七十万ヘクタールの転作面積でありますけれども、私ども、第三期におきます備蓄というようなことも考え六十万ヘクタールの規模にしたということで、安全サイドに私どもは見ているつもりでございます。
○矢山分科員　今いろいろとおっしゃっているけれども、なるほど過去二十年間で一〇〇を下回ったのは八年ほどだ、あとはずっと上回っているのだ、作況指数が一〇〇を超えていることがあると言うのですが、一番重視しなければならぬのは最近の傾向じゃないのですか。最近、減反減反と押しつけることによって農民は稲作に対する失望を抱いて、今捨てづくりでしょう。本気で稲作に取り組んでいる農民が一体どのくらいおると思っているのですか。大部分の農民は捨てづくりですよ。まさに土曜日曜百姓ですよ。それでどうにかこうにかやっているわけでしょう。ですから、最近、八〇年代に入ってから、何ば強弁されようと四百五、六十キロの単収しかないのですよ。これが将来、新稲作運動によって四百八十にも四百九十にもなると思っているのですか。私は、そういう漠然たることで需給計画を立てられると大変な問題が起こってくるんじゃないかということを心配しているわけです。だから、私は、四百八十一キロというのは最近の状況から見て極めて高い見過ぎだ、これになると供給側の方が追いつかないという状況になってこやせぬかということが心配ですからこのことを言っているのですが、あなたの方はあくまでも固執されるのなら、これはすれ違いですから時間のむだだから、もうこれ以上やりません。五十九年産米がどうなるかということを見た段階でまた議論いたしましょう。
　農林大臣、あなた、全部事務当局に任じておいて、ああこれでいいんだ、説明をそうかそうかと言っておったのではだめですよ。あなた、お帰りになってもう一遍作物統計を出して米の需給計画と照らし合わせて、一体これで本当にいけるんだろうかということをよう考えておいてください。また改めて農林水産委員会にでも出て聞かしてもらいますから。
　どうも話がややこしくなってはかどらぬようになったのですが、一つだけ最後に聞いておきます。
　他用途利用米制度を導入されましたね。これはどうなんですか。将来主食用が足らぬようになったというので、安く買い入れた他用途利用米をこそっと主食に回す、そんなことをやるのじゃないでしょうね。
○松浦政府委員　他用途利用米は、先生御案内のように原材料用のお米の需要に見合うようにつくっておりますので、さような事態を想定はいたしておりません。
○矢山分科員　では、これでやめますが、私はそういうことをやってもらったんじゃ大変だと思う。ところが、米の需給が逼迫してくると、何遍も何遍も殺虫剤をかけた五十三年産米、超々古米だ、これですら主食に回そうという農林省でしょう。だから、困ってきたら、超古米のそんなものよりは他用途利用米で安く入れた方を主食に回した方がよかんべということになるのじゃないか、そういうおそれを多分に持ちます。これは、そういうことにならぬように警告しておきます。
　以上で終わります。
○谷垣主査代理　これにて矢山有作君の質疑は終了いたしました。
　次に、遠藤和良君。
○遠藤分科員　最初に、大臣にお尋ねをいたします。
　これは通告外の質問で恐縮なのですが、けさの新聞報道によりますと、大臣がこの夏にも訪ソを実現される、こういうニュースが書かれておりますが、新聞報道でも言われておりますが、閣僚レベルの訪ソは五十四年以来の五年ぶりである、こういうことでございまして、大変国民の皆さんの期待も大きいと思います。
　具体的にどういうふうなことをやられるおつもりなのか、まずその抱負を最初に伺っておきたいと思います。
○山村国務大臣　実はまだ正式には来ておりません。水産庁の方で聞きましたところ、月曜日に来るのじゃないかというようなところでございます。
○遠藤分科員　実現いたしましたらぜひとも実り多い外交を推進していただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
　ところで、本論に入りますけれども、私は農業の基盤整備事業の重要性につきまして若干の質問をいたしたいと思います。
　現在の日本農業を取り巻く環境というのは内外ともに大変厳しいものがございまして、新農政研究所の武田邦太郎先生はこういうふうなことを言っております。一つは都会の産業とバランスのとれた生産性を高めていくことが大事である、二つ目は輸入が自由化されましてもびくともしないような農業の体質を強化することが大事である、三つ日は食糧の安全保障の観点から自給率を高めていくことである、この三つはどうしても取り組んでいかなくてはならない政治の課題である、こういうふうに言っているわけでございますが、私も同感でございます。
　こうした問題意識を持ちまして日本農業のあり方を考えました場合、どうしても帰着する問題は農業の構造そのものを改善する、こういった問題にならざるを得ないのではないか、こういうふうに思うわけでございます。農政審議会が五十七年八月二十三日に出されました「八〇年代の農政の基本方向」、大変によくまとまった資料でございますが、この中にも「健康的で豊かな食生活の保障は、国土資源を有効利用し生産性の高い農業を実現することを基本として行われなければならない。このためには、今後、政策の重点を構造政策に置く」こういうふうに明確に書いてあるわけでございますが、この構造事業の重要性について農林大臣はどういうふうな所感をお持ちであるか、お聞きしたいと思います。
○山村国務大臣　構造政策というものを私は最重要なものであるというぐあいに考えております。価格政策から構造政策へ重点を変えるべき時期に来ているのではないかというぐあいに考えております。特に土地利用型農業の生産性の向上、これが大きく問題になっておるわけでございますが、構造政策の推進の条件を随時やっていこうということで、地域農業集団の活動を通じた中核農家の規模拡大等の実現を図りたい、また土地改良書業等の計画的な推進を行っていきたい、新農業構造改善事業等の推進、これらを重点にして進めてまいりたいと思います。
　詳細につきましては事務局から御報告します。
○森実政府委員　構造政策、特に今日日本の農業の実態から見ますと、土地利用型農業の構造政策をどうやって決定させていくかということが重要な課題だろうと思います。構造政策を論ずる場合いろいろな視点があると思いますが、まずその一つは、規模拡大と土地利用の面的集積だろうと思います。既に農用地利用増進法制定以来、約十二万五千ヘクタールの利用権の設定が進んでおりますが、ある種の限界に近づきつつあることは否定できない事実でございます。これをどうやって加速させ広げていくか、そういう意味で昨年から地域農業集団の育成ということで全国的に集落単位で地権者が話し合う、受け手の方は必ずしもその集落の範囲でなくてもよろしい、そういう設定のもとに、また内容につきましても単なる利用権の設定だけではなく、作業受委託も含む規模拡大とか地方の維持問題とか機械の共同利用問題とか、あるいは里山の開発や裏作の導入問題とか、そういうふうに幅広く広げまして話し合いを進めるという方針を決めております。これを今日一万七、八千団体が既に形成されておりますが、どうやって加速させるかが課題だろうと思っております。
　二番目は、やはり基盤整備問題だろうと思います。なかなか財政の厳しい状況のもとでございますが、何とか長期的に見れば、昨年御決定を願いました第三次の土地改良長期計画に予定した事業が消化できるようどうやって事業を確保していくか、またその効率的実施を図るかが課題だろうと思っております。
　そういった問題とともに、さらに構造改善事業その他の助成事業を通ずる資本装備の改善の問題とか、あるいは担い手の資質向上という各般の施策を総合的に講ずることが今日の重要な課題だろうと思っております。
○遠藤分科員　先ほどお話の出ました土地改良長期計画、五十八年四月中旬の閣議決定、これを読んでみますと「食料は総力の維持強化に資することを目的とし、昭和五十八年度以降の十箇年間に総額三十二兆八千億円に相生する事業を実施するものとする。」こうございます。これは大変な数字でございまして、これをこのままやるとすれば毎年大体一二％ぐらいの予算を増加していかなければならないのではないかと思うわけでございますが、本年の当初予算を見ておりますと、昨年が九千億三千八百万円でございまして、本年は八千九百十九億四千七百万円、こういうことでございまして、マイナスになっておるわけですね。一二％ずつ上げていかなくてはならないのにマイナスになっているということでございまして、これは今年度ばかりではなくて来年度も再来年度も恐らく財政が厳しいものでございますから、それほどの予算はとれないのじゃないかと考えるわけでございます。
　こう考えてみますと、この閣議決定そのものは初めからつまずいておる、挫折しておる、こういうふうな印象を持つわけでございますが、大臣はこの点をどういうふうに受けとめておりますか。また、十年では無理だ、十五年か二十年ぐらいかけてやる、こういうおつもりなんでしょうか、いかがでしょうか。
○森実政府委員　ちょっと長期計画の内容について簡単に御説明申し上げます。
　確かに十カ年間で三十二兆八千億という計画を決めておりますが、同時に閣議決定の際に「この計画は、長期経済計画その他の総合的な施策と必要に応じ調整を図り、その実施に当たっては、今後の農業事情、経済事情、財政事情等を勘案しつつ、弾力的な推進を図る」ということになっております。確かに非常に財政窮迫の折に、他の長期計画を持った公共事業同様、基盤整備事業についても計画で想定した規模に比べるとスタートにおいて低い数字になっておることは私どもも残念なことだろうと思います。しかし、私どもとしては、一方においては事業の効率的実施、他方においては今後の予算確保への努力を通じて何とかこの計画を維持しながらそれに近づける努力をすることが、まだ二年目の話でございますから、今日の状況では重要なことではないだろうかと思っております。第二次の土地改良長期計画も実は十カ年で金額ベースそば大体消化できたわけでございますが、この間における賃金、物価の上昇で事業量ベースとしてはかなりの積み残しになったことも事実でございまして、事実は事実として受けとめなければなりませんけれども、二年目のことでございますので、そんなような気持ちで取り組むべきであって、今計画の中身自体を改定したりいじるべき状況のものではないだろうと思っております。
○山村国務大臣　ただいま局長からお話ししましたとおり、今の厳しい財政事情のもとで、ほかの公共事業を抑えられたときにこれだけ上がるのはなかなか難しかったということは御了解いただけると思いますが、効率的な事業の実施、そしてまた私に与えられたのは何といってもこの事業を推進していくための予算獲得であろうと思います。最大の力を払ってまいります。
○遠藤分科員　よろしくお願いいたします。
　次にお伺いしたいことは、土地改良計画、この事業と食糧の向総力ないしは自給率との関連でございますけれども、この閣議決定でもその主目的を「食料自給力の維持強化に資することを目的とし、」こういうふうにうたっているわけでございますが、過去にも第一次の土地改良計画がございまして、昭和四十年から四十七年に予算規模で二兆七千億あるいは第二次は四十八年から五十七年でございますが、十二兆四千億使っております。これによりまして食糧の自給率は一体どの程度上昇してまいりましたか、具体的な数字で示していただきたいのですが。
○森実政府委員　ちょっとあれでございますが、私ども、その文書にもございますように、食糧の自給力、つまり食糧生産のエネルギーを高めていくという意味で特に生産基盤、いわば入れ物についてその重要性を評価して計画をつくっておるのが土地改良事業であり、その長期計画である、かように御理解いただきたいと思います。
　そこで具体的には、私ども食糧の自給力の強化という視点で基盤整備がどういうかかわり合いを持つかと申しますと、いろいろな面がございますが、一番基本は、まず農用地造成による優良農用地の確保だろうと思います。先ほど先生も御指摘がありました長期見通しでは、約五百五十万ヘクタールの農地が要るだろうという見方をしているわけでございます。現在五百四十一万ヘクタールの農用地がございまして、今後十年間に約四十二万ヘクタールの壊廃は過去の趨勢等から見て織り込まざるを得ないだろう。そうするとその差、つまり五百五十万と、五百四十一万から四十二万を引いた差は農用地造成で確保していかなければならぬ。過去の趨勢等から見ると、自力開墾で大体四万ヘクタールは期待できるので、十年間に何とか四十七万ヘクタールの農用地造成を図りたいという意味で、まず入れ物の問題としてはそういう評価をしております。
　あとは結局、単収の問題、汎用化による転作可能性の問題、もう一つは用排水の分離や区画整理等を通ずる機械の導入による労働生産性の向上という視点でございます。
　単収の増加の問題につきましては、基盤整備による物的次生産性の向上以外に、品種の問題とか営農技術の問題等が全部絡んでくるわけで、単収の増加趨勢は長期見通しで各作目ごとに織り込んでおりますが、これらはいずれも相乗効果として織り込んだものでございます。
　それから圃場の汎用化の問題につきましては、稲作転換対策の推進ということも考慮しつつ、また用排水が分離された圃場区画の実現ということが結局土地の利用効率を高めていくし、作目の選択を自由化していくという本質に着目いたしまして、これを第三次の土地改良長期計画では大体七〇％の整備水準まで高めていきたいということで織り込んでいるわけでございます。
　そういったわけで、計量的な意味ではストレートに関係してくるのは農用地造成なり規模の問題でございますが、その他の点についてもこの土地改良の努力を織り込んだ形で長期見通しの達成は可能であるというふうに我々は考えているわけでございます。
○遠藤分科員　定盤的な論議というのはなかなか難しい、これはよくわかるわけでございますが、ここに同じく農政審議会の自給率の見通してございますけれども、昭和五十七年度に穀物の自給率は三四％ある、六十五年には三〇％、これは増加じゃなくて減少なんですね。減るだろうという見通しをしております。この基盤整備事業というのは自給率を拡大するという大きな目的がございますけれども、とりあえず自給力を拡大するのである、あるいはもう少し言葉を変えて言うならば、土地の持つ潜在的な生産能力を拡大していく問題である、このように思うわけでございますが、土地の持つ潜在的な生産能力、これは基盤整術事業、十年計画によりましてこの程度増大します、そういう見通しなり指数、この辺を少し数字で答えていただきたいわけでございますが、どうでしょうか。
○森実政府委員　まず入れ物の規模と申しますか、これにつきましては、先ほど申し上げましたように四十七万ヘクタールの造成ということで、五百五十万ヘクタールの規模を確保するということを考えているわけでございます。
　そこで、物的な生産力という意味でもう一つ問題になりますのは単収であろうと思います。例えば長期見通しの中では、十ヘクタール当たりの単収の見通しについて水稲については年率〇・七％、小麦については〇・五％あるいはミカン等については二・四％、サトウキビについては一・八％、飼料作物は二・一％というふうに単収の増加趨勢を私ども織り込んでおります。
　この増加趨勢というものは基本的には過去のトレンドを基準にしたものでございますが、これは過去における品種改良の努力、耕種技術の改良努力、それから土地改良の成果というものが過去の趨勢の中にも織り込まれたものでございます。その意味におきまして、長期見通しが考えている単収水準というものは、これを実現する重要な手段として土地改良を行う効果を期待しているというふうに考えているわけでございますが、いずれにどれだけ帰属するかということはいろいろ昔から確かに議論もある点でございますが、なかなか作業もできませんので、トータルとしてとらえているというふうに御理解をいただきたいと思います。
○遠藤分科員　これは定性的な議論で終わりそうでございますけれども、日本の農業の将来をはっきりと確定したものにするためにも、いろいろなファクターはありますけれども、コンピューターも発達している世の中でございますので、大臣、十年後には日本の農業はこういうふうに潜在的な生産能力も向上するんだ、あるいは日給力も増大するんだ、給率の見通しについてもこういうふうな数字がはじき出されるのだという目安をぜひひとつおつくりになってはいかがか、こういうふうに思うわけでございますけれども、いかがでございましょうか。
○角道政府委員　大臣のお答えの前に、自給率につきまして私の方から御説明申し上げます。
　一つは、穀物の日給率が六十五年で三〇になるではないか。これは、穀物の中には実は米、小麦、大・裸麦等がございまして、特に飼料穀物、トウモロコシが入っております。トウモロコシは、日本では、北海道を考えましても収量も非常に低い、生産費もかかるということで、畜産のえさに必要であることはわかっておりましても、日本ではなかなか生産が難しいという事情がございまして、ほとんど外国に依存しております。
　今後、六十五年を見通しました場合にも、食生活がやはり畜産物に依存する傾向はますます高まりますので、その場合には飼料穀物の輸入というのはどうしても入ってこざるを得ない。反面、米等を考えました場合には、六十五年におきましては、私どもの推計では七十六万ヘクタール余ってくる。この米が仮に輸出できるとかあるいはえさに使える、そういうような状況になりますと、米だけ見ますと、米の自給率というのは一〇〇％以上になるわけでございますが、残念ながら米の主食用需要という観点から見ますと、米の増産ということは考えられないわけでございます。
　また、小麦につきましては、現在大体一二％くらいになっておりますけれども、これも日本の風土から見ますとやはり適作ではない。そこで品種の改良の努力をいたしておりますし、日本めん用については六十五年には一〇〇％日給という目標で考えておりますが、小麦全体では一二％増、そういう状況になります。
　こういうことを踏まえまして、将来の日本人の食生活に不要なものはつくらない、むしろ国内で必要なものにつきまして生産を転換していくということで、農産物の需要と供給につきましては六十五年の見通しというのはすでに定めております。そういうことで、そういう長期目標のもとに今後進めていきたいと考えております。
○山村国務大臣　今官房長からお話ししましたとおり、特に飼料穀物につきましては、これは畜産物の需要がふえるということで、えさという関係がございますので、これは先生御指摘のように低くなるというようなことになってしまいますが、しかし、全体を含めて、今先生御指摘いただいたような線でひとつみんなに勉強させていきます。
○遠藤分科員　よろしくお願いします。
　それから、私、何でこの問題に固執しているのかと申しますと、これは食糧の安全保障という観点から大事な問題なんです。いわゆる農産物というのは生き物でございますので、物の備蓄にはおのずから限度がございます。また、金もかかります、余分なお金が。したがって、土地の生産力という形で備蓄を図っていく、これは非常に大事なことではないかと思うわけでございます。
　今の日本の日給力でございますが、カロリー計算しますと国民一人当たり大体二千カロリーくらいだ、こういうふうに伺っておりますが、二千カロリーというのは、大体何にもしないで寝ているという状態になるわけですね。例えば今外国から食糧が入ってこなくなるというふうな不測の事態が起こりましたらどういうふうな対応をされるのか、国民も大変不安を持っておるわけでございますが、その辺の考え方をちょっとお伺いしたいと思います。
○角道政府委員　現状におきましては、カロリーの面で見ますと、外国から入ってまいりますのは大体五三％程度というのが実情でございまして、今の二千カロリーというお話は、私ども、先ほど来先生御引用なさっております農政審の答申で輸入が途絶した場合、その場合どうなるかということだと思います。それは、その場合に、私ども現在の米あるいは畜産物につきましてもカロリーの高い芋類等に転換をしていくという前提をとった場合には大体二千カロリーというのが想定でございまして、これは実際の日本人の栄養必要量からいきますと、通常の新陳代謝量、基礎代謝量は大体千四百五十カロリー、千五百カロリーでございますから、軽作業なり通常の程度の作業はできるというのが大体二千カロリーというふうに考えておりますが、やはり現状から見ますと約二割程度のカロリーの低下ということになりますので、これにつきましては、今後私ども不測の事態に備えて食糧をどのように確保していくか、そのためには平素から生産力、特に土地、水、人、そういう生産条件を整備をしていくということがやはり必要だと考えております。
○遠藤分科員　時間がございませんのでこの辺で論議をおきますが、大変に重要なことでございますので、慎重に計画を立てていただきたいと思います。
　イギリスでは自給率が三〇％から七〇％になったという話も伺っておりますし、何かあると日本ではゴルフ場も全部つぶしてサツマイモを植えなくちゃいけない、こういう状態になりますと大変なことでございますので、基盤整備事業の推進をよろしくお願いしたいと思うわけでございます。
　具体論に入りますけれども、全国的な圃場整備の進捗状況、これはいかがでございましょうか。
○森実政府委員　昭和五十六年末現在で調査したものでは、全国の水田の整備率は約三一％でございます。
○遠藤分科員　全国平均でなくて、全国の都道府県の進捗状況をお伺いしたいわけでございます。
○森実政府委員　全国の県別の資料は別途また御要望があれば出させていただきますが、それではちょっと例で申しますと、全国では三一・一％でございますが、やはり北陸、東北の整備水準が進んでおりまして、西日本はおくれている。例えば近畿は二〇・二％、中国は一八・六％、四国は五・九％ということでございます。
　県でどのくらいかということでございますが、県ごとの資料は今ここでちょっとまとめたのも準備しておりませんので、県全体の問題はまた別に資料として提出させていただきます。
○遠藤分科員　私の手元に全国水田の整備率一覧があるのでございますけれども、これによりますと、いまおっしゃったように東高西低でございますね。特に、私は徳島県でございますけれども、全国平均三一％の中でも徳島県は五、六％という非常に低い傘なんでございます。この格差ですね、これを一体どういうふうに解消されるおつもりなのか、その辺の基本的な考え方をお伺いしたいと思います。
○森実政府委員　過去二十年間、圃場整備事業につきましては北陸と東北が非常にウエートを持って進んできた。これは、やはり圃場整備の効果が顕著にあらわれてくる、団地としてもまとまりがあるということで強い地元の要望があり、事実、予算もそういうふうに配分されてきたというふうに御理解いただく必要があると思います。
　一方、西日本につきましては、圃場面積が狭いし傾斜地も多いために経費が割高につくということで、必ずしも地元の要望が強くなかったことはございます。しかし、最近、生産力の向上、特に構造政策の進展、農用地の流動化という視点から相当強い要望が出てきていることは事実でございます。
　私どもとしては、この西日本の水田の整備率を高めるためにはいろいろな手口や手法が要りますが、一つは、中山間や傾斜地が多いという事実に着目いたしまして、事業の施行基準等について弾力的な配慮が要るのじゃないだろうか。それから二番目は、非常に小規模な事業が必要になってくるわけで、そういう意味においては構造改善事業その他の非公共の基盤整備事業の積極的な活用を重視してまいりたい。三番目は、事業の配分というものにかなり要望を取り入れたウエートの差が要るのではないだろうか。この点につきましては、私、既にこの二、三年来国会でもお答えしておりますし、はっきり申し上げますと、五十七年以降全国の圃場整備事業の中で西日本だけは伸び率を高くしてきておりますし、特に今徳島の例がお話にございましたが、徳島等は、例えば五十八年度においては圃場整術の予算全体は前年並みだったわけでございますが、一五一・四％という配分になっておりまして、こういう形で、第三次の土地改良長期計画の実施過程においてはやはりおくれた地域に重点がかかってくる形にしてまいりたいと思っております。
○遠藤分科員　先ほどの第三次計画では整備率七〇％を目標にしておる、こういう話でございましたので、ぜひおくれている地域にきめの細かい、その地域に合った政策を考えていただかなくてはいけないと思うのです。例えば規模の小さなところにも適用できるような考え方、こういうところはどうでしょうか。
○森実政府委員　非常に財政の厳しい制約下でございますし、それから投資効率の問題、端的に言うと償還の問題も起こってくるわけでございます。それだけに、今日の状況の中ではなかなか難しい問題もございますが、先ほど申し上げましたように、小規模な事業として採択できる事業種類を十分に活用する問題とか、それからもう一つは、工費をできるだけ節減するという視点において、必ずしも従来のように三反歩区画だけを原則に考えないで例外を弾力的に認めていくという思想等を取り入れて取り組んでまいりたいと思います。
○遠藤分科員　時間が参りましたので、最後に一つだけお願いをしておきます。
　圃場整備をされました土地を今度はどう有効に利用するかという問題でございますけれども、私は、中核農家の育成に資するようないわゆる生産性の高い営農指導を、その地域のおのおのの実情に合わせましてきめ細かく講じていかなければならない、そうでなければせっかくつくった土地が死んでしまう、こういうように思っているわけでございます。こうした点を含めまして、地域の農業協同組合への営農指導の情報の伝達などを含めまして政府の対応を聞かせてもらいたい。つまり、ハードな土地改良事業が行われた後、ソフトとも言える営農指導をどういうふうな考え方で進めていくのか、この基本的な方向をお聞きしたいわけでございます。
○小島（和）政府委員　まず、圃場整備等の土地改良が行われました跡地についての営農指導は、農業改良普及事業の中でも特別重点を置きまして指導をいたしております。
　それから農業の中心となる担い手と申しますか、私ども中核農家と呼んでおりますが、これが地域の農薬生産の基幹を担い、また、地域農業の推進役としてもその役割を果たしていくということは、今後の日本農業の振興を図る上において大変大事なことだと存じております。したがいまして、普及事業の中におきましては、昨年法律改正が行われまして農林水産大臣が農業改良普及事業の運営に関する指針を定めることになっておりますが、その中におきまして、中核農家を重点的な普及対象として位置づけてまいりまして、これに即しまして県の指導が行われるように相なっておるわけでございます。具体的には技術問題、経営問題が中心でございます。そのためにまた普及員の資質のレベルアップも必要でございまして、研修強化等の努力もいたしております。
　また、一人の普及員が何もかも指導することはなかなか難しゅうございますので、末端の普及員に対して普及上必要な情報の伝達、これは当然農協等に及ぶものもあるわけでございますけれども、そういう普及情報の伝達をもっとシステマチックにできるような仕組みをつくるということで目下手がけておる最中でございます。
○遠藤分科員　どうもありがとうございました。よろしくお願いします。
○谷垣主査代理　これにて遠藤和良君の質疑は終了いたしました。
　次に、滝沢幸助君。
○滝沢分科員　やや順序が秩序立っていないことになるかもしれませんので恐縮ですが、時間も短うございますから簡明にお答えを願いたいと思います。
　今ほどの質問、答弁を承っておりましてある程度理解した面もございますから、その点ははしょりながら、確認になりましょうけれども、今、第三次の土地改良長期計画十カ年というのが二年目かになっているわけでございましょう。そこで、何か今、三〇％台の改良済みをこの十年間に七〇％台までに上げたい、こういうことでやっていらっしゃると承ったのでございますが、そのとおりですか。そうしたならば、日本の耕地の面積はいかほどの面積になろうとしておるのか、そこら辺どうでしょうか。
○森実政府委員　まず農用地の規模でございますが、これにつきましては五十七年末の農地面積が五荷四十一万ヘクタールでございます。これに対して、過去の趨勢から見て、今後大体十年間に四十二万ヘクタールの壊廃が行われるだろう。一方、長期見通しでは、必要な六十七年末の農川地面積は約五百五十万と見られる。そういう意味において、差に当たります約五十一万ヘクタールを造成に期待していく。このうち山己開墾が、過去の趨勢等から十年で大体四万ヘクタールくらいございますので、約四十七万ヘクタールを農用地造成で期待することにしております。
　もう一つ、今御指摘のございました整備水準でございますが、これは田畑別に申し上げますと、水田では五十七年末の整備済み面積が九十五万ヘクタール、畑は八十二万ヘクタールでございます。六十七年末には、水田については整備面積を百九十三万ヘクタールに持っていきたい、その差である九十八万ヘクタールは今後の整備量として期待する。畑につきましては若干水田とは事情が違いまして、造成される農地が先ほど申し上げたように四十七万あるわけでございます。これは同時に整備された農地になるわけでございますから、この四十七万を頭に置きまして、六十一万を農道の整備等を通じて整備し、四十七万の造成地面積を合わせ、つまり百八万に現在の八十二万を合わせて百九十万まで持っていきたい。そういたしますと、田畑を合わせて三百八十三万ヘクタールの整備済み面積を期待しておりまして、これが先ほど申し上げた農用地面積五百五十万ヘクタールに対する約七〇％の整備率ということで長期見通しを立てているわけでございます。
○滝沢分科員　ということで整備をしていくのだけれども、話はやや古きになりまして私も記憶が定かでございませんが、池田総理大臣が、農家を十分の一にするとか三分の一にするとかいうようなことをおっしゃって世の中を騒がしたことがありました。背の話になりました。ところが今、国の現実は、兼業農家やそういうものがふえましても農家戸数は案外減らないということになっていると思うのですけれども、今おっしゃった整備計画が達成されました十年後には農家戸数はどのくらいになりますか。そして農業就業人口はどのくらいになり、一種兼業、二種兼業ということで分けていったならば、特に専業農家、こういうあたりの分布はどうなりますか。計画としてどうしたいのですか。
○森実政府委員　先ほど大臣からもお話がございました長期見通しの数字で申し上げますと、五十年の農家戸数四ｗ九十五万に対して六十五年の予測は四百十万、ちなみに五十五年は四百六十六万であったわけですが、四百十万と見ております。さて、問題は就業人口と中核農家の戸数でございますが、就業人口については、五十年の七百九十万が六十五年の予測では五百二十二万という予測をしております。それから中核農家戸数は、五十年が百二十五万戸に対して六十五年予測では七十万戸という予測を立てております。
○滝沢分科員　そういけば少しはよくなるかもしれませんけれども、大臣、私はここで一つの提案があるのです。
　それは、何といっても独立国家であるならば食糧の自給率、これは政府のおっしゃる数字と私たちが申し上げている数字とは多少ずれがありますけれども、しかし、仮に穀類で言うと三〇％台、全体で七〇％台とおっしゃいますけれども、日本の牛が食べている飼料はほとんど全部輸入だとするならば、言い方によっては肉は一〇〇％輸入と言ってもいいようなことになるわけで、その議論はしばらくおくといたしまして、総じて日本の食糧の自給体制は弱い。先ほど国土庁や建設省に申し上げたことですが、いつまでも平和が続く、いつまでも災害が起こらぬ、いつまでも凶作がなしという考え方は国家経営上非常に危険なことでございまして、侵略はあり得る、地震はあり得る、凶作はあり得るということが国家経営の一つの心の準備でなくてはなりません。そういう意味からすれば、食糧の自給率をもっと上げなくてはならないのだなというふうに私は思うのですけれども、大臣、いかがですか。
○山村国務大臣　滝沢委員おっしゃられるとおりで、いわゆる国の安全保障につながる、農は国のもとなりということを考えております。
○滝沢分科員　そこで米のことでありますが、せんだって一般質問で申し上げたとき大臣からもお答えいただきましたが、食糧の制限、言うならば減反政策は愚策である、これをやめるべきである。「豊葦原の瑞穂の国に生まれきて米が食えぬとはうそのような話」というのは戦後の歌人の歌ですが、今だったならば「瑞穂の国に生まれし農民が米つくれぬとはうそのような話」となるのじゃないでしょうかな。そういうふうに思いますときに、もっと米をつくらせて、ただし、ここからが私の提案でございます。今のところ全部玄米にして集荷して保存するのでしょう。私はそうでなくて、もみで保存しようじゃありませんか。もみならば五年、六年の貯蔵に耐えるのです。これが一つです。
　もう一つは、保管を農家にさせようじゃありませんか。農家に倉庫を持っている人もあり、これから農家の倉庫をつくるというならばこれに援助等をして、少なくともあの戦前のように、自分でつくった米を自分が蓄えることのできる倉庫を整備させようじゃありませんか。これは一朝事ある場合、火事でも爆撃でもそうでありますが、何万と集めた倉庫が一つ吹っ飛べば大変ですね。農家に二十俵、五十俵、百俵ならば大したことありません。そういう発想でございます。これが一つの原則ですな。
　もう一つは、自然の大原則として、その地方に生息する動物はその地方の草なりそういうものを食べるのが自然だと私は思うのです。ところが、いまの食糧政策を見ておりますと長距離運送ですな。そうではなくて、甲という町でとった米はまず甲の町が食う、そして足らざる分は隣の乙の町から、余った分は隣の丙の町にというふうに小規模輸送ですな、この原則を立てよう。そしてその輸送は、例えばあなたのうちでは供出の設計はどうかな、五月まで持っていてくれるか、ならば五月までもみで保存してちょうだい。そして運んでくるときも、どうぞひとつあなたの車で持ってきたならば運送料も払いますよ、保管料は五カ月で幾らです、こういうぐあいにして一カ年間の食糧の集配体制を確立したらどうかな、こういうふうに思うのです。
　これは逆に言うと、ちょっと意地悪い話で気にしないでください。大規模輸送をするために運送業省が息つく、そして全部一カ所に集荷するために倉庫業者が息つく、こういうことではいかぬのでありまして、私は、一番健康な方法は、今申し上げたとおり農家がそれぞれもみで保存し、そして農家が運ぶというような体制、これはどうかなと思うのですが、大臣どうですか。
○山村国務大臣　ただいまの御質問は、まずもみで保存したらどうか、そしてそれを農家に保管させろ、そしてまたできるだけ近くで、足りないのはすぐ隣の町から、また余ったら隣の町へ隣の村へというようなぐあいにやったらどうか、一つのお考えでございますが、今、官房長の方からこれに対して農林水産省の基本姿勢を申し上げます。
○角道政府委員　もみ貯蔵の問題というのは私ども長年考えてきた問題でございますが、実は経済的な問題が一つございまして、玄米で保管する場合ともみで保管する場合とでは、まず保管容積ということがございます。そこで、政府がもみで持つということは非常に難しいという結論でございます。
　その次の問題として、それでは農家がもみで持ったらどうか。戦後、食糧管理法の体制を一昨年にやっと変えましたけれども、やはり食糧につきましては配給という原則がございまして、生産者から消費者に公平に配っていく。したがって、生産者の方もできるだけ余裕なものは持たないというのがむしろ今までの食糧政策の基本であったわけでございます。ところが、最近この四年ぐらい不作が続いておりますし、また世界情勢あるいは気象状況を見ましても、先生御指摘のように不測の事態というのは非常に重要な問題でございます。私どもから見ますと、災害の際に農家が自分の米がない、むしろ政府に配給してくれという米作農家が大分ふえております。これは米作農家としてはある意味では問題があることではないかと思っておりまして、先生おっしゃるように農家、それから備蓄の観点からいきますと、一般消費者家庭も米びつが今ないわけでございます。ただ米屋からバックで買ってくる。そういう不測の事態等を考えますと、やはり農家あるいは一般家庭にも、一般家庭は備蓄とは言えないかもしれませんけれども、ある程度買い置きのもの、余裕を持ってやるということは必要かと考えております。ただ、現在の米の生産あるいは需給の事情でございますので、長期的な課題としましてそういうことはやはり検討に値すると私どもは考えております。
　それから地場消費の問題でございますが、まず米について申し上げますと、やはりできるだけ地場輸送、コストがかからないということを考えておりますけれども、消費者の方々が米についても非常に口や舌がおごってきたといいますか肥えてきたといいますか、北海道の方々は北海道でとれる米を嫌いまして、むしろ新潟や宮城からそういう米を入れてくる。まずその辺の食慣習から改めませんとなかなか問題のあることでございますので、私ども、米についてはできるだけ地場消費、地場配給ということを原則にしながら、消費者の方々の多様な好みに応じてやっている。それ以外の野菜その他のものにつきましては、先生おっしゃるように、ある程度地場のものは地場で消費をしていくというのが一番正しい姿だと思いますけれども、こういう世の中でございますので、消費者の嗜好に合わせた流通というものを考えていく必要があるということでございます。
○滝沢分科員　話は変わりますけれども、今のお話の中で、これは答弁がないのですけれども、倉庫を農家に持たせるべきです。そして、それに対して建築基準法上の特例とかあるいは税制の面の特例とか貸付制度とかひとつ検討して、農家がそれぞれ自分でつくった農作物を保存できるような力をもっとつけさせてちょうだいしたい。これは必ずいつの日か日本にだって非常の事態がありますから、私はそのことを午前中も各委員会を通じて強調してきたのですけれども、ここでも申し上げさせていただきます。
　ところで、基盤整備事業について、私は一番大事なのは農家の心の基盤を整備することだと思うのですよ。ところが、今農家は前途に対する希望を失っております。これは補助金づけで来たことにあるのではないかなと思って、私はせんだって大臣に絹のこと、繭のことであんなことを申し上げたのですけれども、実際、私はこの手で田を植え、この手で今も稲を刈っております。五百十一人の中でも今も毎年田を植え、稲を刈る人は少ないと思うが、その一人の私が言っておることですから、どうかひとつこれは耳を傾けてちょうだいしたいな、こう思うのです。その農家の心に自信と勇気と希望を持たせる農政を私は申し上げたい。そういう中で申し上げるわけで、どうかひとつそこら辺のところの配慮は、ちょっと許していただくならば、役人的発想で聞かないでいただかなくてはわからぬことでありますが、これは本当の話ですから、ひとつ局長さん、課長さん、耳を傾けて聞いてちょうだいしたいのです。
　実は、この基盤整備は、農家に希望がありませんものですから子供が後を継がぬわけです。私もあと二年で六十歳になりますけれども、今、私に対して、田んぼの整備をする、特に問題なのは三反歩にするというのだけれども、五畝歩とか三畝歩程度の四角な田んぼになっている場所をいわば再整備するような場合の一つの課題なのですが、これから十五年間農協から借金する、そして三反歩の田んぼにしろと言われても、これはちょっと心配なわけです。あと何年自分は百姓できるかな。ちょっと体でも疲れたら、病気したら、東京に行ってある程度成功している子供のところに転がり込もう。そうしたら、お父さん、お母さん、裸で転がり込むのはいいけれども、農協に対する二十年間の借金があと十年残っているのは困るということなのですよ。ですから、それはいいことかもしれないけれども乗れないというのが実際あるのです。
　ところが皆さん、これは市町村長が自分の政治力をかけて説得するのです。私は、三分の二の賛成があればできるという法律の規則も承知しておりますし、それは少数だとおっしゃれば少数ですよ。だけれども、町村長さんがおっしゃるには、この部落の構造改善がまとまらぬことにはおれは県庁に行けない、そうして県庁に頼んでいる学校も道路もぺちゃんこだ、どうかひとつ頼むわいということで、あるいはあんたの息子は役場に勤めているのにあんたが反対するのはけしからぬじゃないか、あんたは町会議員も長くやったのにどうなんだという口説き方でまとめていらっしゃるのですよ。また場所によっては、土地改良区をつくることに対する同意と工事施行の同意をいわば操作したりしている例を私は多々知っているのです、どことは言いませんけれども。それを決して責めているのではありませんよ。そういうことなんです。それを私はおとといだかおいでになった課長補佐の諸君に、実態を知らないのじゃないのか、こう言ったわけです。そうしましたら私の後援会長諸君がもうじゃんじゃんと電話をよこして、君は構造改善の事業を妨害するような演説をするそうだが、そうならばこれは大変だぞ、おまえのこの次の選挙は。いや、選挙のことはどうでもいいけれども、どうなんだと言ったら、町村長が国の色変えて頼みに来ているからと言うわけですよ。
　そういうことはだめです。知らぬは本省ばかりなりと言うのですよ。県に皆さんが照会しますと、県はたちまち市町村長にハッパをかけたり、市町村長は兄弟、親戚、後援会長を説得して滝沢を黙らせる、こうなるわけだ。しかし、私は国を思い、農政の将来を案ずればこそ言っているわけですから、もう少し大きい次元からとらえられて農民の心に希望と勇気を持たせれば、構造改善賛成ということになります。田舎のお父さん、構造改善するならばどうぞひとつ送ってやりますということになるのですよ。そこら辺の道理をひとつわきまえてお仕事をやってちょうだいしたい、これは要望しておきます。
　これはちょっと耳寄りみたいな話なのですが、私は最近アメリカさんとお会いしました。言質になるといけませんから官職、氏名は申しませんけれども、例の牛肉、オレンジですね。これはつまりは、言ってましたよ、日本語うまいですな、果物のことはくだらぬ、しかし、これは双方の国の信頼の問題だというふうなとらえ方をしていました。そこで、牛肉、オレンジについてどのような御判断を今なさろうとしているのですか。
○山村国務大臣　現在、何とかこの三月末で交渉の妥結を見たいということで、塚田総務審議官を渡米させておるところでございます。
○滝沢分科員　一つには農家の立場を考えてくださるのと、日米両国の関係というものを重視した立場で当たってちょうだいしたいのであります。これはわんわんといろいろの大会をやっておりますし、毎日お手紙、ましてや大臣のところへは来るでしょう。だけど見てごらんなさい、全部裏表印刷です。そしてはがきはちょうだいしたはがきでしょう。御自分で四十円のはがきを買って、御崎分の発想でお書きになっているのじゃないのですよ。これはすべての運動がそうだから私は日本の政治を憂えるわけでありますが、団体からはがきをちょうだいして、文章も印刷して、そこに名前を書けばいいという程度の、それも何か一人一人がポストに行ったかどうかも、あるいは集めていく者があって一緒にぽっとぶっ込むかもしらぬ。そういうことで本当の農民一人一人の声を――大臣が本当に日本の農政の状態を説明して、アメリカとの関係がどんなに大事かということを説明してちょうだいすれば農家は納得するんだな。これは案外団体によって操作された世論というのが日本の国に、この牛肉、オレンジだけだとは言いません、すべてそういうものじゃないかな、こう思います。
　私は総理大臣の答弁を得る機会ありませんけれども、私が特に歴代総理に熱望していることは、アメリカ大統領のごとくテレビを通じて本当のことを言う。きのうの議会を見てごらんになったと思うが、議会だからあんなことを答えたけれどもおれは本当はこうなんだ、これさえ皆さんが我慢してくれれば将来の日本はこうなるという説明をきちんとなさる必要がある。これを勧めようと思っておるのですが、総理大臣の答弁を求める機会ありませんから、大臣からひとつ……。
○山村国務大臣　先生おっしゃるように、日米関係というものは我が国にとっては本当に最重要課題でもございます。特に、今度の農産物交渉で話し合いによって農産物が輸入されるということによって、アメリカ国内におけるいわゆる対日強硬派というものに対してかなりの抑止力が働いておるということも伺っております。そういう意味もございまして、前大臣が三月いっぱいにということを申しておったわけでございますから、私も後任の大臣として、日米関係というものを頭に入れながら、少なくとも我が国とアメリカが仲よくやっていけるというのを頭に入れながら、ただし、我が国農業が犠牲にならないようにということを念頭に置いて交渉に当たってまいります。
○滝沢分科員　大臣、その外人がおっしゃることには、これはさっき申し上げたとおり、官職、氏名を言わぬのは責任を問わない意味からでありますが、そのかわりミカンをアメリカに売ったらどうなのか、こう言うわけですよ。私は、いや、あなたの方はミカンは要らないと言っているでしょうと言ったら、それは合衆国だと言うのですよ。州によって要らぬと言う州もそれはあるけれども、すべての州がそうではない、州に直接誠意をもって当たるならば、州によっては買うでしょう、そういう状況だと言うのですよ。ですから、牛肉はそれとして、オレンジで仮にこちらが譲歩しても、そのかわりにミカンが売り込める、輸出できるならば、これは一つの分別じゃありませんか。そんなような話もあるわけで、大臣、そこら辺の情報も収集されまして、賢明な対処をされたらいかがですか。
○山村国務大臣　事実は、日本のミカンというのは特にカナダなどではテレビフルーツと言って、テレビを見ながら食べられるということでかなりの量が輸出されております。アメリカにも一部輸出はいたしておりますが、いま先生が言われたような御趣旨を体しまして、今度の交渉のときにもその話もいたしてまいります。現在も、全州ではございませんけれども、今先生言われたように一部の州では入っておるというような状況ですが、細かいことは事務局の方から……。
○角道政府委員　日本のミカンにつきましては、アメリカは既に輸入を自由化いたしております。ただ、州によりまして植物防疫規則がございまして、植物防疫上規制をしております。かつて日本のミカンをアメリカへ輸出したときミカン潰瘍病という病気がございまして、その関係で植物防疫上向こうは輸入を規制しておるという状況でございますので、防疫関係の方で話がつけばこれらの輸出が可能になる、また、アメリカの方でもそういうことも検討しているというふうに承知をいたしております。
○滝沢分科員　それで伸びるミカンの輸出は少なくとも、実際、農家に対してどの程度の経済面の助けになるならぬは別として、日本の農家に対して日本政府の姿勢を示す意味においては一つの希望になるかなと存じますので、どうかひとつミカンの輸出の方を州ごとの折衝を通じてちょっとふやしてちょうだいできないか、そうしたらオレンジの方も案外納得もできよう、こうも思うわけであります。
　そして最後に、これはちょっと要望しておきますけれども、先ほど申し上げましたように、基盤整備のことについて、知らぬは本省ばかりなりということで申し上げているわけで、市町村長のそうした向分の政治力、自分のメンツにこだわっての説得の仕方はいけない、こう言っておるわけであります。そういうことをここで我々が発言することによって、いやしくも本省が県なり市町村に対して、君のところは何か滝沢が言うのには要らぬのか、それなら削るみたいなことはあってはならぬことでありますから、それとこれは別です。私はどこの町がどうこう言っているのじゃなくて、本省の姿勢というものも農民の声を直接聞くという態度、それは決して役所を通じてだけとか団体を通じてだけではなくて、どうかひとつそういうような農家の痛みもわかっていただかなくてはならぬ、こういうふうに思うので、これが逆にまた福島県に対するハッパかけにならぬように念を押しておきます。どうですか。
○森実政府委員　御指摘のとおりだと私も思っております。先生のところにそういう話が奉ったという話を今ここで横で聞きまして、私も、つまらぬ、心ないことをしたと言ってちょっと怒っていたところでございます。また、そんなことで予算の配分その他を決めるつもりはいささかもございません。そういう御懸念には及ばないと思いますが、なお御指摘の点は、十分行政庁として注意をいたしまして執行に当たりたいと思います。
○谷垣主査代理　これにて滝沢幸助君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉原米治君。