Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○桝屋委員　おはようございます。
　限られた時間でありますから、即中身に入りたいと思います。
　通告しております順番をひっくり返そうと思っております。多分、時間がタイムアウトすると思いますから、重要な問題から先にやりたいと思います。
　一つは、昨年この委員会で全会一致で成立いたしました消防団の支援法、通称そう言われておりますけれども、消防団を中核とする地域防災の強化のための法律ができたわけであります。
　実は、我が党公明党は全国に三千名の議員がおりますけれども、三千名の議員の中で消防団に属しておる議員が随分おります。これが我が党の大きな力だ、こう思っているわけであります。
　実は、この法律、自民党の先生方もチームを組んでずっと取り組んでいただいた、そこに我々も乗せていただいたわけでありますが、結果として大変喜ばれております。
　御案内のとおり、消防団員、昔は百万を超える数がありましたけれども、平成の時代になりまして百万を切りまして、今は八十七万、この十年で七万人も減っている、こういう状況がある中で今回のこの法律は大きな役割を果たしてくれる、このように信じているわけであります。
　そこで、きょうは処遇改善、あの法律の中で処遇改善についても規定をしたわけでありますが、全国の消防団員の処遇について、今、この三月、二月の地方議会の状況を見ても随分進んでいるような感じを持っております。消防庁として、消防団員の処遇の改善について、全国どのように進んでいるのか、地方財政措置の内容も含めて、長官にまず御説明をいただきたいと思います。
○大石政府参考人　昨年十二月に成立しました消防団を中核とした地域防災力の充実強化に関する法律におきましては、消防団の処遇改善を図るために国、地方団体は適切な報酬、出動手当が支給されるよう必要な措置を講ずるもの、こうされているところであります。
　消防団員の報酬と出動手当は市町村の条例で定められておりまして、交付税措置が講じられております。報酬につきましては年三万六千五百円、出動手当は一回当たり七千円の交付税措置でございますけれども、残念ながら、多くの団体で支給実績が交付税措置額を下回っている状況でございます。
　このたびの法律の成立を受けまして、ぜひ単価の低い市町村につきましては交付税措置額を踏まえた引き上げをしていただきたいとこれまで要請をしてきたところでありまして、この結果、先ほど委員からも御指摘ございましたように、相当数の市町村で報酬、手当の単価の引き上げを行うという報告を受けております。
　本日四月一日現在の具体的な状況をこれから把握することにしておりますけれども、さらに、交付税措置を下回っている市町村につきましては、引き続き、単価の引き上げを要請して、消防団員の処遇改善が図られるように積極的に働きかけをしてまいりたいと考えております。
○桝屋委員　私がちょっと悩んでおりますのは、大臣、今交付税措置されている三万六千五百円、これは月額ではなくて年額の報酬であります。出動手当が七千円。さらに退職報償金を改善していただくという方向も聞いておりますけれども、消防団はボランティアでやっている地域も伝統的にあるわけであります。したがって、交付税は措置されているけれども報酬を出さない、いわゆる無報酬で、まさにボランティア精神で取り組んでいただいている市町村もある。それが、全国で三十あるいは二十九ぐらいある。数は少ない。千七百十九のうちそのぐらいの数でありますから、例外的な状況に今なっておりますが、中には、名古屋あるいは大阪市のような大都市でもゼロということで、多分、今日までの経緯があるんだろうと思いますが、全国の状況を見ますと、中には、年額報酬で三十万とかあるいは六十万という、月額報酬が見えるような額になっているところもあるわけであります。
　そういう意味では、さすがにボランティアというか、交付税措置されている以上、消防団員の皆さんの処遇を向上して人員を確保するという観点からも、ゼロのところについてそろそろ見直しを現場でしていただく。先ほど長官から要請ということがありましたが、大臣、この辺はどういうふうにお考えでしょうか。結果的に、全国、交付税措置されているものについては何とかなるような状況にならないものか、こう思っているわけでありますが、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○新藤国務大臣　これは、私も委員と同じ思いがございます。
　やはり、消防団は、みずからの地域はみずから守る、愛郷心と公共心に基づいたとうとい活動をしていただいている、このように思いますし、日本ならではの美徳でもある、このように思います。
　しかし、ボランティアというのが、これはそのほかのＮＧＯとかＮＰＯも同じなんですけれども、無償の奉仕と直接的に余りにも解釈し過ぎではないか。ボランティアという慈善活動はあるが、それを持続可能なものにするためにはやはり活動の対価がなければ続けていけないわけでありまして、利益を得るとか利益を追求するのではないところに奉仕という活動があると私は思っているんです。ですから、少なくとも、交付税で処遇をしたそういったものについては適切な対処をしてもらいたい、条例化してもらいたい、これを総務省は再三にわたって要請しているわけであります。
　特に、今御指摘いただきました無報酬の市町村は、今全国で二十七市町村ございます。その二十七のうち、二十六年度において二十一団体、それから二十七年度から六団体が報酬を支給もしくは支給の方向性で現在検討いただいております。ですから、少なくとも無報酬という状態は改善されるのではないか。このように我々も強力に要請しているところでございます。
○桝屋委員　今大臣から、無報酬という地域は解消するという方向性をお示しいただきました。これはあくまでも自治体が御判断をなさることでありますから、二月、三月の議会あるいは六月の議会を含めて、我が党としてもこれは取り組んでまいりたい。東日本大震災でも三百名近い消防団員のとうとい命が失われたということもあり、即応体制の地域防災力ということが改めて今問われている中にあって、いい機会ではないかというふうに思っている次第であります。そうした結果についても、やはり情報を公開していただいて、開示していただいて、取り組みを進めたいと思っている次第であります。
　なお、消防団の機材の整備についても、地方財政措置が私は大きく前進するというふうに理解をしておりますが、そうした内容、あるいは二十六年度の、例の地方公務員の給与を下げて緊急防災・減災事業に取り組んでまいりましたが、これも引き続きやる、このように大臣もおっしゃっておられますが、消防団の機材整備など、どういうふうに市町村として、各自治体として取り組みが可能なのか、その辺のツールの御説明を、これは長官かな。
○大石政府参考人　成立しました消防団を中核とした地域防災力の充実強化に関する法律におきましても、消防団の装備の改善が図られるように必要な措置を講ずるもの、こううたわれているところでございまして、これを受けまして、二月七日付で消防団の装備の基準を大幅に改正いたしました。トランシーバー等の情報通信機器、それからライフジャケット等の安全装備、チェーンソー等の救助活動用資機材、この充実強化を図ることとしたところでございます。
　これに対応して、平成二十六年度の消防団装備に係る地方交付税措置を、標準団体、人口十万でございますが、標準団体当たりで今まで一千万円だったところを一千六百万円に大幅に増加させたところでございます。
　また、消防団の車両や拠点施設の整備は先ほどお話のございました緊急防災・減災事業債が充当されますが、これが平成二十六年度においても拡充されて継続されることになりました。
　これを活用して、消防団の装備、機材全般の整備が積極的に図られるよう市町村に働きかけているところでありまして、そういう取り組みが予算上なされていると承知しております。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　やはり時間がなくなりましたので順番を変えてよかったなと思っておりますが、先ほど申し上げましたように、我が党三千名の議員の中に消防団員もたくさんおりまして、地域防災力の強化ということについては我が党としてもしっかり来年度取り組んでまいりたいと思っております。
　最後に一点だけ、小規模医療福祉施設のスプリンクラー整備などについて確認をしたいのでありますが、もう時間がありません、一点だけ。
　例の、昨年、有床診療所火災で痛ましい事故が福岡でありました。そこで、検討会を立ち上げて御検討いただいているというふうに思っております。もちろん、二十五年度の補正予算で、厚生労働省の予算で百一億積みまして、まだ消防法令の見直しがない中を、この整備について特段の取り組みをされているようでありますが、消防法令の見直しについてはどんな状況であるのか、検討会の動向を長官にちょっと御報告いただいて、終わりたいと思います。
○大石政府参考人　昨年十月の有床診療所火災におきましては十名の方が亡くなるということでございまして、これを受けまして、有床診療所・病院火災対策検討部会を厚生労働省、医療関係者の参画も得て設置をして、現在対策を検討しております。
　この火災の大きな原因は、防火戸が作動しなかった、ここにあると考えられておりまして、この設置、管理の確認については建築部局が行うことになっておるわけでありますけれども、消防機関における査察においては、障害物があるからそれを除去しろという程度のことしか行われていませんでした。
　そこで、消防庁におきましては、消防法、建築基準法、医療法に基づく防火対策の履行状況を消防庁のサーバーに入力させて、消防庁、国交省、厚生労働省が共有できるシステムを本日から運用させることにしました。
　これによって、消防、建築、医療部局が連携して、システムの入力状況を随時確認して、違反施設を早期に把握して是正させる仕組みができたわけであります。これを有効に活用していこうと思っております。
　それから、この検討部会でスプリンクラーの設置基準についても議論が行われております。私どもとしましては、社会福祉施設と同様に、自力避難困難な方がいらっしゃる施設については、やはりスプリンクラーの義務づけが必要であろうという考え方をお示ししております。これにつきましては、医療関係者の方々からも、小規模医療施設、診療所の実態を踏まえた対応をお願いしたい、こういう御意見もいただいております。速やかに結論を得ながら、スプリンクラー設置の方向性についてさらに議論を深めてまいりたいと思っております。
○桝屋委員　大臣、大臣のＩＣＴに対する深い思いというのを何度も私は聞かせていただいておりますが、同じぐらい熱い思いでこの分野もぜひ御検討いただきたい。
○新藤国務大臣　これは今長官から、もう少し時間があればきちんと説明させたんですけれども、まさに消防の分野でも、今の御指摘のところはＩＣＴなんです。
　今度のものは、全国統一で、かつ、国交省と厚労省と総務省、病院関係者と建築のチェックをする人たちと、それから消防の人たちが共有でつくるフォーマットをつくらせたんです。それで、例えば、ドアがあるのは確認したけれども、動くかどうかは誰も見ていなかった。だから、実際にはあんな事故が起きたんです。ですから、こんなことのないようにというので、統一のフォーマットで、点検期限が過ぎると自動的にアラートが出るようになっているんです。
　それから、各自治体、消防で管理して、各建築基準部局で管理してもらうんですけれども、消防庁のサーバーに全部入っているんです。ですから、我々は理論的に、全国の有床診療所を瞬時に全て把握できるんです。そういう仕組みをＩＣＴでやりました。これだけの仕組みを新しく全国展開させるのにかかった費用が一千万でございます。
　ですから、テクノロジーを使うというのはそういうことなんです。こういうもので皆さんの暮らしの安心を守っていきたい、こういうことでやらせていただいております。
○桝屋委員　思わず大臣のエンジンが入ってしまいました。もっと議論したかったのでありますが、また時間があるときにやりたいと思います。大臣の思いを理解させていただきました。ありがとうございました。
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○高木委員長　この際、お諮りいたします。
　政府参考人として厚生労働省大臣官房年金管理審議官樽見英樹君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○原口委員　おはようございます。民主党の原口一博でございます。
　きょうは、きのうまで年金業務監視委員会の委員長であられました郷原先生にもお越しいただきました。本当にありがとうございます。
　きょうから消費税が増税されるわけですが、民自公の三党協議で、私たちはやはり必要なことから逃げない。民主党はこのことによってまさに大きく議席を減らすということにもなりました。しかし、政権を担うということは、さまざまな批判があって、あるいはさまざまな困難があってもその決断から逃げないことだというふうに考えています。
　この年金業務については、これからお話をいたしますが、やはり国民目線で、行政不服審査法が閣議決定されましたから私たちはこの後この委員会でも質疑をする予定ですけれども、どういうふうに言っているかというと、自民党さんの関心のある方々には、これは自民党さんが出された二十年法案とほとんど変わりませんよと言うわけです、役人が。私たちには、原口さん、あなたが大臣として道筋をつけてもらったものそのままですよと言うわけです。二十年法案そのままと私が道筋をつけたものと、こんなに違うわけです。だから、ここで議論をしたいのは、同じ立法府に籍を持つ政治家同士として何が必要なのか。
　消えた年金の問題というのは、本来であれば、政権が投げ出したり、総理が一々そのことについて言及するようなことでは本当はなかったんです。事務的な手続をしっかりやっていれば、これだけ、五千万件もの人たちが泣き寝入りをすることはなかった。それをもう二度と泣き寝入りをさせないようにするというのが私たちが目指したことで、年金業務監視委員会というのは、何も私たちが立ち上げただけじゃなくて、下野する前の自公政権の中でもあったわけです。ところが、それが、四年の政令期限がきのうで来て、そして、きょうからは委員長は元委員長としてここでお話をされる。私は、このことについては、やはり再考してほしいと強く願うものであります。
　以下、そのことの検証をしていきたいと思います。
　年金や時効については少し難しいので、資料を配付させていただきました。
　二ページをごらんになってください。これが、東日本大震災に係る行方不明者についての数です。
　まず、郷原先生にお伺いをしたいと思うんですが、年金業務監視委員会の委員長として数々の実績を残してくださいました。心から感謝申し上げたいと思います。
　先ほど大臣にも申し上げましたが、郷原先生は、民主党政権だからといっても、全く手かげんをされませんでした。自民党の皆さんにもぜひ聞いていただきたいのは、自民党長崎県連事件を手がけられた特捜の検事だからとか、そういう色目で見ないでほしいんです。民主党に甘いなんて、これっぽっちもありませんでした。むしろ、政権あるいはそのときの大臣が首を差し出さなければいけないぐらいの厳しさで、チェックをしてくださったわけです。
　そこで、郷原先生に伺いたいと思います。この委員会を八条委員会として設置した意義、そしてこれまでの主な実績について、郷原先生に伺いたいと思います。
○郷原参考人　郷原でございます。よろしくお願いいたします。
　我々年金業務監視委員会が設置された趣旨につきましては、一連の年金に関する不祥事などで失われた年金業務、年金行政に対する信頼を回復するために、国民の視点、年金受給者の視点から年金業務を監視するという趣旨だと承知しておりました。
　そういう観点から、私は二つのことを心がけてまいりました。一つは、とにかくオープンな場で、国民にわかりやすい形で議論をしていくことです。プライバシー等に配慮する必要がある場合を除いて全て議論は公開し、そういう場で審議を行ってまいりました。そして、もう一つは、厚労省とか年金機構の側からの報告を聞いて、それを追認するとか、それについての所見を述べるというだけではなくて、外部から、むしろ国民の側から寄せられた意見に対して耳を傾け、問題があると考えたときにはそれを積極的に取り上げて調査し、審議していくということを心がけました。
　そういう観点からさまざまな案件を取り上げてまいりましたが、振り返ってみますと、大きな案件としては、最後に取り上げました問題も含めて三件あると考えております。
　まず一つは、二〇一一年、これは片山総務大臣の時代、厚労大臣は細川大臣でございました、いわゆる運用三号問題、主婦年金問題です。
　年金については、三号被保険者といいまして、サラリーマンの専業主婦については、保険料を払うことなく年金の受給資格が認められるという制度があります。それが、夫が脱サラをして一号被保険者になっているのに、奥さんだけが三号被保険者のまま記録されているという問題がありまして、そのまま自分は将来年金がもらえるように思っていたところ、実際に裁定請求してみると、全く年金がもらえないということがわかるというような事例が相次いで、それに対して、厚労省の方で、課長通知で、そういう三号被保険者と誤って年金記録に記載されている人たちを救済するという措置をとったわけです。
　それ自体は、救済は確かに必要なんですが、それによって、真面目に保険料を払ってこられた方との不公平、そして、課長通知が発せられる前に裁定請求をして権利がないとされてしまった人たちとの不公平が大変な問題になりました。
　この問題は、我々年金業務監視委員会が、ある社会保険労務士の方の指摘を受けて調査を開始したものです。
　その後、これは国会でも取り上げられました。我々も総務大臣に対する意見を申し述べ、最終的には立法措置によって救済が図られました。
　それからもう一点は、昨年の春に最終的に決着しました時効特例給付の問題です。これは、現在の新藤総務大臣の時代、そして田村厚労大臣の時代です。
　この問題と申しますのは、もともと、消えた年金などの問題で年金記録に膨大な誤りがあることがわかって、年金記録の訂正が非常に多くの件数行われたわけですが、昔の年金について記録が訂正されても、時効にかかってしまっていて、もう権利がないということになってしまうと救済ができないということで、これは第一次安倍政権の時代に、ここで何とかして救済しないといけないということで、極めて短期間に、こういう場合には時効を適用しない、年金記録の訂正があったときには時効の適用を除外するという立法が行われたということです。
　ところが、余りに短期間でこのような立法が行われたものですから、基準が明確ではない、法律の文言からは年金の訂正というのがどういうことなのかがはっきりしないということで現場が混乱をしていて、その時効特例法の給付に関して現場でさまざまな不統一、不公平が生じていたという問題、これを我々は、現職の年金機構の職員からの私、委員長宛ての内部告発によって把握いたしまして、問題を指摘しました。
　当初は、問題はないというふうに言っておりましたが、最終的には、我々の強い要請で調査委員会が設置されて調査が行われた結果、相当な数の運用の誤り、不公平、不統一が明らかになりました。
　こういった問題に加えて、このたび最終段階で総務大臣に意見書を提出しました、失踪宣告者の消滅時効に関する問題、これを含めてこの三つの問題というのが、我々、四年間の年金業務監視委員会の活動の中で大きな案件と考えております。
○原口委員　そこで、総務省に伺いますが、政令できょうからなくなるわけですけれども、この年金業務監視委員会の年間の予算と決算は幾らですか。
○渡会政府参考人　四年間の予算額と執行額。予算額は、四年間とも五百万強でございます。執行額は、二十二年度三百六十万、二十三年度百二十九万、二十四年度六十九万、二十五年度九十五万ということになっております。
　以上でございます。
○原口委員　今お話しいただいたように、さっき大臣が、一千万でＩＣＴで大変大きな効果が出たとおっしゃいましたけれども、まさに、これだけの方々が日夜頑張っていただいて、行政の外側から国民の側の目線でやってくださった。これはお金の多寡ではないですけれども、普通、弁護士をお願いしてもこんな額ではできない。本当に心から感謝を申し上げたいと思います。
　そして、なぜこういうものが必要かというと、行政の内部からはなかなか出てきにくいことだからであります。行政の内部だけで見てみると、やはりみずからの権限を拡大したり、あるいは天下りを含め、縄張りを拡大したりといったことになる。
　この後少し触れますが、例えば、これは私たちの政権時代でした、平成二十二年ですか、国所管の財団法人において、無報酬としている役員に対して、報酬以外の名目により対価を支払っている、いわゆる天下りの公益法人を私たちは調査し、それを是正させました。きょう役所から来ていただいていると思いますが、それがどういうものであったのか。そして、今回、財団法人年金シニアプラン総合研究機構というもの、現公益財団法人年金シニアプラン総合研究機構、そこにも同じようなことがありました。事実関係について政府の方の答弁を伺います。
○高野政府参考人　お答えを申し上げます。
　平成二十二年の夏でございますが、御指摘のような国所管の財団法人において、無報酬としている役員に対して、報酬以外の名目により対価を支払っているという事例が明らかになりました。当時の担当大臣の指示のもと、内閣府において調査を行ったという事実がございます。
　調査対象法人は、以下、申し上げます三つの要件のうちのいずれかに該当する法人ということでございます。
　平成二十一年十二月一日現在、国家公務員出身者が常勤役職員に在籍する法人、平成二十年度において国または独立行政法人から合計一千万円以上の支出を受けた法人、平成二十二年四月一日現在、行政から権限付与があった法人、以上三つの要件のうちのいずれかに該当する各府省所管の法人ということで、約三千の特例民法法人が対象となりました。
　調査項目でございますけれども、定款等により無報酬とされている役員のうち、謝金その他名目のいかんを問わず、平成二十一年度に法人から、実費弁償を除き年間二百万円以上の支払いを受けている者の状況についてということで、直接の調査は旧主務官庁に対して行ったものでございます。
　その結果でございますけれども、御指摘の、当時の名称で申し上げますと財団法人年金シニアプラン総合研究機構につきましては、非常勤の理事長が年間約四百万円の支払いを受けているということがその時点で明らかになりました。
　調査結果を踏まえまして、内閣府は、無報酬の役員に対しまして年間二百万円以上の支払いが行われていた法人を所管する旧主務官庁に対しまして、以下の要請を行っております。
　各法人の定款等において無報酬としている役員については、実費弁償のみとし、それ以外のいかなる名目による支払いも厳に慎まれたいこと、それから、役員に対価を支払う必要がある場合には、定款または寄附行為においてその根拠規定を整備し、適切に支給すること、そういったことについて各法人を指導監督するよう要請をいたしました。
　また、その際、特に、国家公務員出身の役員が支払いを受けていた事例につきましては、役員への報酬を意図的に隠しているのではないかといった国民の不信感を招きかねないことから、厳格な見直しを行うことについて各法人に要請するよう旧主務官庁に依頼をしております。
　また、各法人における見直しの結果につきましては、各大臣におきまして御確認をいただくよう各府省にお願いをいたしております。
　以上でございます。
○原口委員　皆さん、お聞きになったとおりです。ちょっと目を離すと天下りが生まれ、そして、さっきの年金業務監視委員会に国税をお支払いするその何倍もの、一人で一千万、一千二百万の非常勤報酬を取っていた例もあったんじゃないんですか。だから、行政を行政の中だけでチェックするというのがいかに難しいかということの例だと思うんです。一人一人の国家公務員は、志も高く、大変立派な仕事、能力も高いです。しかし、全体として見ると、みずからの無謬性をみずから正すというのが最も不得意な組織が、この官僚機構であると言わざるを得ません。
　そこで、先ほどの被災地の件に、少し郷原先生と議論を戻していきたいと思います。さっきの時効特例ですね。
　皆さんのお手元にお配りをしている、これは郷原先生が我が部門会議で配っていただいた、死亡一時金、四をごらんになってください。四と五ですね。通常、失踪宣告というのはどのような場合に行われ、その時効はどうなっているのか。
　そして、今回、大震災に伴う行方不明の方、先ほど二の資料でお示しをしました。その中の多くの家族の方は、今も生きていてほしい、どこかで生きていてくれるはずだという願いの中で日々を送ってこられたんだと思います。その方々に対して、では、厚生労働省、日本年金機構がどのようなことをしてきたか。これを考えるととても看過できないと思って、きょう質問に立っておるわけでございます。
　そこで、郷原先生に伺います。年金、失踪者の場合がどうなっていて、年金の時効特例を、私たち、いわゆる前の前の政権のときに議員立法でつくりました。そのことによって何が起きているのか。大変制度が複雑ですので、大変恐縮ですが、簡単な言葉で御説明いただければと思います。
○郷原参考人　先ほど申し上げました三番目の案件ということになります。失踪宣告と消滅時効の関係です。
　失踪宣告と申しますのは、生死不明七年の人について、家族などの利害関係人の請求、申し立てがあると、家庭裁判所が調査をして、失踪宣告を出し、それによってその人が死亡したとみなされる制度です。一方、年金の被保険者が死亡した場合には、受給が始まっている場合には扶養されていた人に遺族年金が支払われ、そうでない場合に死亡一時金が支払われるというのが普通です。
　問題になりましたのは、失踪宣告を受けた人について、死亡一時金の時効が一体どこから進行するのかということです。
　本来、失踪宣告というのは、生死不明の状態ですから、別に人が死んでいるかどうかわからないんですけれども、それを、家族などの意思があって申し立てが行われ、そして、家庭裁判所の調査の上、審判で失踪宣告が出たときに初めて人の死とみなす制度です。ですから、常識的に考えますと、その時点、人の死が現実化した段階から消滅時効が進行する、死亡一時金の場合は二年です、ということになるのがまさに当たり前の解釈だと思うんですが、実は、我々年金業務監視委員会の方に、そうではない扱いが行われたということで問題の指摘があったものです。
　ある人が、一家の大黒柱が突然いなくなってしまって、それから八年目に失踪宣告の申し立てをして、九年半後に失踪宣告が確定した、それから年金事務所に行ったところ、死亡一時金がもらえますからぜひ請求してくださいと言われて請求したところ、もう時効消滅していると言われた、これは一体どういうことかということで審査請求までされているようなんですが、そもそも、その時効の考え方がおかしいのではないかということで、我々いろいろ調査をしたわけです。
　そうしましたところ、もともと、審判確定のときから消滅時効が進行するというような解釈になっていたところを、三年ほど前に、いわゆる所在不明高齢者問題というのが重大な社会問題になりました。多くの所在不明の御老人がいまだに老齢年金をもらい続けている、家族にそういうお金が渡っているということが問題になったことがありました。
　このときに、厚生労働省や年金機構が、こういう問題を解決するための方法として失踪宣告を勧奨しました。失踪宣告によって早く権利関係にけりをつけてしまいたいと思ったんでしょうが、もしこれで失踪宣告が出ると、死亡とみなされるのは所在不明七年の時点ですから、所在不明七年の時点にさかのぼって遺族年金が出ることになってしまいます。そうすると、それまでもらっていた老齢年金に加えて、遺族年金が重複支給されることになってしまう。それは、むしろ老齢年金を所在不明なのに払っていたことの方がおかしいんですけれども、その重複支給を免れるために消滅時効の起算点を死亡とみなされた日にさかのぼって進行させることにした、こういう取り扱いが行われていたことがわかったわけです。
　それが一体どういう手続で行われたかというと、厚生労働省から機構への紙切れ一枚です。専門官、補佐クラスの紙切れ一枚です。そのことは国民にも全く周知をされていません。それどころか、年金機構の内部でも余り知られていなかったものですから、窓口の人が、生死不明から九年半たっているのに、ぜひ請求してくださいというようなことを言ったわけです。
　こういう運用にも問題があるだけではなく、明らかに、民法の失踪宣告制度、消滅時効制度の趣旨に反する運用が行われていることについて我々はいろいろ意見を述べてきました。これが失踪宣告と消滅時効に関する問題です。
　それによって不当に死亡一時金の権利が失われた人がいるんじゃないか、それに対する手当てはどうなっているのかというのが、我々が問題にしてきたところです。
○原口委員　まだ御答弁の途中ですが、長い御答弁だと、先生、一つ一つの確認をしながら短くやりたいと思いますので、よろしくお願いします。
　そこで、きょうは財務省にも来ていただいていますけれども、要するに、なぜ会計法の三十一条の例外を求めたか。もう過去の年金記録を後から見て取り返すことはできない、だから議員立法で時効特例法をつくったわけですが、この原則を無際限に広げていいわけじゃない。会計法三十一条でこのような形にしている、ここは、国の歳入歳出を確定する部分ですから、厳格に運用しなきゃいけないというふうに私は認識をしていますが、財務省の見解を聞きたいと思います。
○岡本政府参考人　お答え申し上げます。
　先生のお尋ねございました会計法三十一条でございますが、先生のお配りいただいております資料にもありますとおり、国が一方当事者となります公法上の金銭債権の消滅時効につきましては、民法と異なりまして、別段の規定がないときは、時効の援用を要せず、その利益を放棄することができないという旨を定めている、これが原則でございます。
　この趣旨は、公法上の金銭債権に関しまして、国として、会計経理の迅速、画一的処理を図るとともに、法律関係の早期安定を図るということにあると考えてございます。
　また、年金時効特例法につきましては、この会計法三十一条にあります、別段の規定に該当するということで定めをいただいております。それはまさに当時の御議論を踏まえてのものでございまして、この原則及びそれに対して定められたこの法律の趣旨にのっとって、所管省庁におきまして判断がされるものと我々は考えてございます。
○原口委員　総務大臣、ですから、今お聞きのように、年金の時効について、勝手に厚労省が、さっき元委員長がおっしゃったように、周知もせずに国民の権利義務について基準が変わる、日本年金機構の中でもそれが徹底されないなんというのは許されない話なんです。その許されないことも、本来、こういう監視委員会をつくっていなければ、ひょっとしたらスルーしたかもわからない。
　私たちも、あの消えた年金記録を国会で取り上げるとき、正直、大臣、逡巡したんですよ。その前に、私たちはメール問題で手ひどい打撃を受けていました。当時の与党の、今の総理だったかどなたか忘れましたけれども、原口一博、長妻昭、うそを言うな、年金記録なんか消えているわけないじゃないかというのが最初の議論だったんです。だけれども、よくよく事実に当たっていくと、五千万件も消えていた。
　これは、本来は行政の中から内部チェックで出てこなきゃいけなかったものが、当時の政権も私たちも半信半疑で、そして、事務的な手続の適正化にあれだけの時間がかかって、五千万件のうち、皆様の御協力で三千万件は解決したけれども、まだ二千万件が未解決なんです。だから、二度とこんなことを起こさないという決意が必要だと思います。
　そこで、ちょっと郷原先生、御答弁の中途になりましたけれども、私が厚労省に伺いたいのは、では、東日本大震災で行方不明となった方々、もうきょうは答弁を省略しますので、二の警察庁の資料をごらんになってください。いまだに二千六百三十三名、きのうの段階でおられます。この方々について死亡一時金はどうなっているのか、遺族年金の申請はどうなっているのか、把握していることを教えてください。
○佐藤副大臣　先ほどから原口委員の御質問で、東日本大震災における行方不明者の方についてのことでございますが、まず、どういう枠組みになっているかというのをちょっと説明させてもらいます。
　東日本大震災の直後に、東日本大震災財政援助特例法というのが特別立法で定まりまして、それによって、行方不明となった方の生死が三カ月間わからない場合には、大震災の起こりました平成二十三年三月十一日に死亡したものと推定する、そういうように規定されているわけでございます。その規定に基づいて、震災により行方不明となった者の生死が三カ月間わからない場合には、震災から三カ月以降、死亡一時金の請求が可能となることから、震災から原則二年三カ月で無効となるという形になっております。
　これは、先ほど郷原元委員長が答弁されておりましたが、年金業務監視委員会でもさまざまに御議論いただきまして、その中で、実態はどうなっているのかという御指摘もいただきました。
　実は、この内容については実態がなかなかわからない。要するに、支給漏れがないかどうかということについての確認は、具体的な請求がない段階で、日本年金機構の保有する情報ではなかなか把握できていない、そういう困難な面もございますので、死亡一時金の支給実績について、実態をまずしっかりと確認して、しっかりと調査をしてまいりたい、そのように考えております。
○原口委員　調査をするということですけれども、今おっしゃったことは、皆さんのペーパーの一の資料をごらんになってください。さっき郷原先生から御説明くださった、いわゆる一般の行方不明の方と、東日本大震災、今、佐藤副大臣がお話しになった特例がある場合では違うんですね。三カ月間生死がわからない場合に請求が可能となるという法律なんです。
　ところが、三カ月で、御遺族というか行方不明者の御家族からすると、債権がここで確定したというふうに年金機構がみなしたために、これは厚労省が私にきのう出した資料ですけれども、死亡一時金については、今御答弁のとおり二年三カ月で時効となっていて、権利が消滅している。もう三年たちましたから、多くの皆さんは、死亡一時金を受け取る権利そのもの、こういうことがあったということも御存じないままに失われているんじゃないかというのを私は懸念しているわけです。
　あのときのことを思い起こしてください。必死で家族を捜しながら、ある方は見つかった、ある方はいまだに見つからない、今でも生きておられるんじゃないか、その希望の中で生きておられる。行政の末端にも情報が届かなかったんですよ。こういうことを被災地の方が果たしてどこまで御存じでしょうか。
　私は、そういった視点に立っても、たまたま今回、年金業務監視委員会の任期が三月末まであったので、郷原先生初め皆さんが、年金特例の恣意的な運用というか、厚労省からいうと、言葉はあれだけれども、これだけの社会保険庁の不祥事があったにもかかわらず、みずからの法解釈の権限を恣意的に拡大したんじゃないかという疑いを年金業務監視委員会は持ったんじゃないんですか。そして、現実に被災地の皆さんがどうなっているかもわからないままに、この委員会を本当に閉じていいんですか。
　役所を呼んで聞くと、大丈夫です、もう四年たって体質も変わりました、だから厚労省の中にチェック機関を設けますと。では、総務省はどう言うかというと、大丈夫です、優秀な行政評価局があって、行政評価局で不断の点検をしますと。反省していないんじゃないかと言いたいんですよ。
　それは、私もその省を所管していたから、担当でしたから、自分にも返ってくる言葉なんだけれども、ちゃんと見ていたんだったら消えた年金記録なんか出ないじゃないですか。ちゃんと見ていたんだったら、年金業務監視委員会が御指摘されているようなことも、総務省が指摘しておかなきゃいけなかったんじゃないですか。その反省も中途にして、総務省と厚労省で話し合って、もうそろそろ厚労省みずからで頑張りなさい、それで済みますか。
　私はそのことについて猛省を促したいし、これは民主党政権がやったことだから反対のことをやっておけばいいんだというようなことでやられたとはとても思わないけれども、本当に国民の皆さんの年金という大事な権利を守ろうという決意があるのかどうか、それが問われているんだというふうに思います。
　今厚労副大臣から御答弁がありましたが、郷原先生、本当にそれでいいんでしょうか。御答弁をお願いします。
○郷原参考人　ただいまの東日本大震災の行方不明者の問題というのは、先ほど申しました失踪宣告と消滅時効の関係の中から、権利が失われている事例があるんじゃないかということで、関連して取り上げたものです。
　確かに、実際にどういう権利関係の方がどういうふうに権利を失っているのかどうかということは確かめてみないとわかりませんけれども、一点御指摘をしたいのは、やはり厚労省、年金機構が、自分たちの身内の論理、内側の考え方だけで、年金の資金は自分たちが与えてやるんだ、請求してくれば適切に判断してやるんだというような考え方のままでは、結局のところ、また将来大きな問題が起きてしまうのではないか。
　生保、損保などの会社でも、昔は請求主義だったわけですけれども、今はそういうことでは許されない。全く不払いがないようにするコンプライアンスが求められているわけです。年金行政もそういう方向に変わっていかないといけないのではないか、そういう観点から我々いろいろ問題を指摘してきましたが、必ずしもまだそれが十分に実現できているとは私自身思っておりません。
　以上です。
○原口委員　きょうは、総務委員長を初め与野党の委員の皆さんの御理解をいただいて、例外的に、民間の方でありますけれども参考人として来ていただきました。国会の民間人の参考人招致は極めて慎重であるべきだと思います。しかし、年金業務監視委員会のことについては、このまま国会が何も聞くことなく、次のステージに進めないというのが私の危機感でございました。
　総務大臣、私はきのう僣越ながら官房長官にも直接電話をさせていただきました。菅官房長官が総務大臣のときにも、こういう仕組みが必要だということで立ち上げたお一人であったからであります。総務大臣にもお願いをしました。今やりとりを聞かれていて、どうですか。政令なんですよ、年金業務監視委員会。今のままの委員会をそのまま置いてくださいとは言いません。しかし、八条委員会をこれからも置き続ける必要があるんじゃないですか。大臣の御見解を伺いたいと思います。
○新藤国務大臣　まず、年金業務監視委員会、郷原委員長のもとで極めて精力的に、また使命感を持って活動いただいたことを私も感謝しております。そして、それを立ち上げたときは原口大臣が主宰で懇談を始めたわけでありますから、そういったものにも敬意を表したい、このように思うんです。
　そして、大切なことは、今まで必要としていた監督、チェック、こういったものをいかに担保していくかということが重要だということであります。
　今回、郷原先生が、まさに社会正義を追求する法律家、面目躍如でございますが、年金業務監視委員会を閉じるに当たって、最後の日に「意見」を出していただきました。まさに、ここにある「意見」の内容、これを政府においてきちんと受けとめて対策を打っていくことが重要だということだと思います。
　八条委員会としての設置ということであります。これは政令で設置いたしました。
　今回私ども政府の中で話をしたのは、まず、業務監視委員会が、期間を定めた特別かつ異例の取り組みの一環という枠の中でこれまで来ました。その期間が終了するに当たってどうするか、これは政府の中で話し合いを行ったわけであります。必要なものは担保していきましょうと。
　それは本来、これは業務監視も含めて、年金業務を所管する厚労省の中でこういったことがきちんとできれば、こんな特別な、異例な措置はとらなかったのではないかと思うんですね。しかし、消えた年金問題を端緒としてそういった信頼が失われた状態で総務省の方にお話をいただきました。でも、これは本来は、厚労省の中で年金業務の一環として、こういう外部の方からのチェックも含めてやっていかなくてはいけない問題であります。
　私どもが整理したのは、今回、同じく八条委員会で設けられている厚労省の社会保障審議会、この中の部会、これは実質八条委員会と同じ性格を有しています、ですから、そこのもとできちんと仕事をしていただこうではないか。その内容は、この郷原委員会によって出していただいた「意見」のものをきちんと把握しながらやっていただく必要がある。
　私どもは、行政評価・監視機能というのは、不断の機能を行っているわけでありますけれども、こういった中で、とりわけ、私どもがそもそも自分の役所で持っていた仕事でありますから、こういったものも配意しながらこれに取り組んでいくべきではないか、このように思うんです。
　委員が先ほど言っていただいた消えた年金問題は、これはまさに長年の懸案でした。今思い起こすと、第一次安倍内閣のときに、これを表に出そうと決断したのも安倍内閣です。当時の安倍総理の心情をおもんぱかるに、このことで何と非難を受けようが、自分のときに起きたことではないですから、でもどこかで出さなきゃいけないんだ、これが戦後体制の転換の一環であると考えたと私は思っています。そして、見るも無残に打ち砕かれましたけれども、でも、きちんと出したことによって、その次の政権がそれをいろいろ整理していただいた。
　あれは、まずその事実を表に出さなければ、請求主義から来る長年の課題だったんです。こういったものを解決するために、これは委員が最初におっしゃいました、政党であるとかどこの政権だとかは関係ありません。日本の政府として日本の国民のためにやるべきことを非難を受けようがやるべきだ、そういう中で今、今日があるんだ、今後もその姿勢は変えずにやっていくべきだ、このように考えております。
○原口委員　一定の前向きの答弁をいただいたというふうに理解をする一方で、やはり考え方が少し違うなと思います。
　それは、安倍政権も最初は、そんなものはないと言っていたんですよ。私も名指しで、安倍総理ではないですよ、うそつきと言われましたよ。だけれども、それも、さっき郷原先生がおっしゃったように、内部告発があって、それから、そのことをこじあけるだけの専門家の第三者がいらしたからやれたんです。
　これから行政不服審査法をつくる上で、私は、今回の年金業務監視委員会のように、第三者性をいかに担保するかというところが鍵だと思うんです。
　厚労省がその中の八条委員会を幾らつくろうが、今回も、郷原先生が先週私たちの部門会議に来られてお話をされていたところと、きょう皆さんのお手元のこの「意見」なるものと見比べてみると、ちょっとどうしてなのかわかりませんが、大分丸まった報告になっている、私はそういう印象を持っています。それが何でなのかはわかりません。第三者性が途切れたところで何かの意見があったからこうなったのか、そこはわかりません。
　しかし、いかに第三者性を確保して、そして組織の一つ外側から、中から正すのは当たり前じゃないですか。厚労省がそういうものをつくるというのは当たり前です。だけれども、その外側の役所にちゃんとしたインスペクションの機能を持っておく。
　特に年金については、今こうやってお話をする中でも、できるだけわかりやすくお話をしているつもりです。テレビをごらんになっている被災地の皆さんも、ああ、そういうことか、自分の年金一時金も請求の期限が来ているんじゃないかということに気づいていただくように話をしているけれども、この短い時間で内容を国民の皆さんが知ってくださるには余りにも複雑なんです。そして、政治家が一個一個のことを、こんなことをチェックしている時間もあるいはその能力も、やはり限度があると思っているんですね。
　だから、年金業務監視委員会のようなものは特別につくって、異例ではなくて、これから特定のものについては常置するというのが私たちは必要なんじゃないかと思ってつくってきたわけです。
　ですから、今、一定以上の歩み寄りはできたと思いますが、さらに政府内で検討をしていただいて、今のままだったら、民主党政権がやったからなくしたんだと言われますよ。それは大臣の本意ではないと思います。私たちも皆さんがやられたことのいいことは引き継いだつもりです。このことはぜひ引き継いでいただきたい、このことを申し上げたいと思います。
　さて、郷原先生に、この質問の最後のところで、さっきの私の、やはりやわらかくなったような気がするんですね。ですから、その理由は何なのか。あるいは、今申し上げましたように、半世紀ぶりの行政不服審査法の改正を私たちは目指しています。これは大改正です。多くの国会議員の皆さんにも御関心を持っていただきたい。日本の行政制度を変えていく大きな大きな改正になると思います。そういう意味でも、私も力が入っています。行政の無謬性という弊害を改善する上でも大事な法改正について、年金業務監視委員会の委員長として、あるべき行政のチェックの姿、今後、行政不服審査法を含めたあるべき姿について、先生に御意見を伺いたいと思います。
○郷原参考人　意見書の取りまとめの経過なんですが、先週の金曜日、二十八日に最終の委員会を開きまして、その公開で開いた委員会の後に、委員だけの懇談の場でおおむね意見書の内容は確認をして固めました。そういう意見書として予定している内容については、その後の記者会見の場でも私の方から内容を明らかにしたんですが、その後、最終的に意見書を文書として取りまとめ、各委員の意見を聞く過程でいろいろな意見が出まして、当初予定していた事項をその中から削除した点が幾つかあります。
　主な点としましては、一つは、我々、先ほど申しましたように、失踪宣告と消滅時効の関係について厚労省の解釈には疑問がある、問題があるのではないかというところから出発しましたので、そこはしっかり書いておきたいというところがおおむね委員全員の合意だったんですが、そこは書くべきではないのではないかという意見があったということで、そこは落としました。
　それから、先ほどの東日本大震災の件も含めて、我々としては、まだ最終段階で、本来はもっとやらなければいけないことがあったという認識でした。そういう点について、厚労省から報告すら受けられない形で委員会が終了することに対して非常に残念だというような点だけは述べておこうということも話し合ったんですが、そこも削除すべきだという意見があって、削除しました。
　そういった経過と、その後、いろいろ、委員のそれぞれの属性、立場等を確認してみましたところ、ちょっと不正確な点がありましたので、意見書の内容をこのような内容で固めると同時に、肩書は正確に記載しておく必要があるだろうということで、委員名簿の一部の記載を加えました。そこが、委員の名簿の二番目に書いている、先ほども話題に出ておりました年金シニアプラン研究機構の常勤職で働いておられる委員がいたというところ。全く私は存じ上げませんでしたので。
　それが別に、議論にどういう影響があったのかということは全くわかりません。ただ、そういったことは一応属性として示しておくことが必要だと思います。これは第三者的な監視委員会のあり方として今後の参考にもなると思いましたので、そこは明示することにいたしました。
　最後に、行政不服審査法との関係ですが、私は、行政不服審査というものは非常に重要な制度だと思いますし、その充実が図られることは非常に有意義なことと思い、期待しております。ただ、そもそもその権利すら知らない人にとっては、審査の申し立てようがありません。そういう意味で、その権利行使について国民にどういうふうに周知するのかということもあわせて十分に検討していただければと考えております。
　以上です。
○原口委員　ありがとうございます。
　お手元の資料に、今、郷原先生がおっしゃった年金業務監視委員会の名簿が掲載されています。このいずれもが私がお願いした方で、高潔な、日本の行政そのものをチェックできる、本当に希有な皆さんだと思います。しかし一方で、やはり、行政の論理というか、そういうものはいろいろなところまで手が伸びてきます。大臣も経験されたでしょう。それをいかに私たちが国民の、主権者の側からの論理に変えていくかというのが、これが政治家の務めだと思います。
　今、郷原先生がおっしゃったように、厚労省の年金の時効の解釈そのものに問題があったというところが消えているというのは、私は極めてこれから議論を呼ぶところではないのかなと思います。そこが一番のところで、だから、被災地の皆さんがどうなっているか、副大臣が調査を約束してくださったわけであります。これは、国会で取り上げなければ、恐らく、それは何のことなんだろうで終わっているんじゃないですか。それではいけないということを申し上げて、大臣に答弁をいただきたいと思います。
○新藤国務大臣　原口委員の問題意識の大半は私も共有できるんです。ただ、やはり手段の問題だと思います。
　私は、組織を信用しなくなった、それは国家も同じであります、国や組織を信用しなくなれば、何をやったって動かないということになります。大切なのは、組織にいる人間がどういうふうに使命感を持って求められている業務を行っていくかどうかであります。
　まさにこれまでそういった年金問題が放置されてきたのは、これはかつて、ちょうどたしか菅厚労大臣のときにチャンスがあったんですね。でも、そのときもやり切れなかった。ですから、今回、郷原委員長がやっていただいたのは、総務省の中に設けた八条委員会だからうまく機能したのではなくて、まさに郷原先生ほか委員の先生たちがしっかりその使命感を果たしていただいたから所期の成果を上げることができたんだと思うんです。
　そして、厚労省において、今後そういった八条委員会が新たに設置されます。そこの中できちんと、誰を指名して、そしてそこの人間に仕事をさせられるかどうか、それは、政治家の、政治任命された者のリーダーシップのとり方だと思います。
　だけれども、ある役所はだめでこっちの役所はいいとか、いつも第三者で、どこか外の人を連れてくれば公平にまたきちっとした審査ができるということでは、それでは本来の組織の機能は生かされないのではないかというのが私と委員の違いではないかなと。
　いずれにしても、この問題をきちんと取り扱おうという意味においては、問題意識は共有したい、このように考えております。
○原口委員　私は、人は信じますけれども、組織の習い性まで信じる気はないです。そこが多分違いなんですよ。放っておくと拡大するし、精神論で組織を信じればいいというふうには大臣はおっしゃっていないけれども、そこはやはり違うと思う。
　総務省の行政監視や行政評価の論理の中で鍛えてきた人たちが選んだ人と、みずからの業務をチェックしてくださいという人が選んだ委員とでは、おのずと偏りがあるんだと思うんです。だからこそ、それは性善説に立てば何でもいいかもわからぬけれども、組織自体は、放っておくと拡大し、権限も勝手に変え、そしてみずからの間違いについては隠そうとする、それを正すのが私たちの役割だ、私はそう思っています。
　最後に、時間が来まして、きょうは放送法と公職選挙法について触れる時間がありませんでした。またそのことについては次回に譲り、政府の中でよく検討していただくように。政府がやらないんだったら、また私たちは党の中で特別の監視委員会を立ち上げて、そして、天下りと自己増殖を続ける組織については厳しくやっていきたい。厚労省が悪いと言っているんじゃないんですよ。そういう体質を変えたいということを申し上げて、質問を終わります。
　郷原先生、本当にありがとうございました。
○佐藤（正）委員　おはようございます。
　早速質問に入りますが、きょうは身近な問題を取り上げさせていただきたいと思っています。固定資産税の件なんですけれども、固定資産税をいつ評価し、いつそれを課税するかという問題点についてお尋ねをしたいんです。
　固定資産税の、現認する仕組みといいますか、それは今どうなっているか、簡単でいいですから教えてください。
○米田政府参考人　固定資産税でございますけれども、これは短期間に大量の固定資産の賦課処分をする必要がございます。
　例えば、現在、土地ですと一億八千万筆、家屋ですと五千万棟ございますけれども、この全てに対しましてその実際の状況を調査し、家屋であれば新増築の有無ですとか滅失していないかどうかといったこと、それから、納税義務者である所有者の確定を行うといった固定資産の調査をし、それからその価格を決定し、さらに、この価格を固定資産課税台帳に登載をいたしまして、この固定資産課税台帳を縦覧するといった手続のもとに、ようやく課税ができるわけでございます。
　そういう意味で、固定資産税におきましては、年一回の賦課期日、一月一日でございますが、この制度を定めているところでございます。
　なお、賦課期日を一月一日としております理由でございますけれども、これは、年の初日でございまして、一般に、固定資産の異動が少なく、課税要件を確定するのに便宜であるためというふうに説明されております。
○佐藤（正）委員　一月一日の基準日ということですけれども、一月一日に建っている建物、一月二日に滅失をして、なくなった建物。そうしますと、一月二日には実はないんですが、これは一年間分の課税がかかる。簡単に言えばそういうことですよね。
　どこかで基準日をつくらなきゃいけないというのはわかります。これは一月一日がいいのか、四月一日がいいのか。一月一日がなぜいいかというと、まあ、正月ですからね、異動が余りないだろうということの御説明なんでしょうが、よく我々が質問を受けるのは、二月に、もう家は解体して、ないんだけれども、固定資産税は来るんですよね、ないものに何でかかるんだろうかなと聞かれるんですよ。単純な御質問ですけれども、まさにそうなんですよね、実際は。
　そこで、一つお聞きをしたいのは、例えば、その一月一日の現存をしているか、していないかというのは、調べに一軒ずつ見て回っているわけじゃないですよね。航空写真か何かでやっているんですか。どういうふうにされていますか。
○米田政府参考人　基本的には、固定資産につきましては、土地登記制度、それから家屋の登記制度がございますので、この登記制度をまず基本の資料といたしております。
　そのほかに、御質問をいただきましたように、新増築等、一月一日に全部を調査するわけにまいりませんので、これは随時、地区を調査しておりますけれども、大きく言いますと、最近では、航空写真を撮りましてそれの現況を調査するというのが、多くの市町村で行われている制度だと思います。
○佐藤（正）委員　例えば、あなたが、二日の日に解体しました、家がなくなりました。そうしたら、それを滅失登記します。この滅失登記によって固定資産税をやっていただけませんか。
　例えば、四月一日に家を解体しました、四月一日にもう家はなくなりましたという滅失登記をやるわけですよね。解体をした後に、解体業者さんから証明書をいただいて、水道屋さんから証明書をいただくのかな、そうして、法務局に家がなくなりましたと届けるのが滅失登記なんですけれども、それをもって評価をするということは、現実的には不可能ですか。
○米田政府参考人　先ほど申し上げましたとおり、現在、賦課期日現在で、所有者、価格、物の現況、それを確定して課税するというシステムになっております。
　今御質問がございました、一月二日という非常に極端な例でお示しになられましたけれども、逆に言いますと、一月二日に新たに建設された建物につきましては、その年度は課税をされていない。例えば、平成二十六年の一月二日に建物が新築されますと、この建物については二十六年度分は課税されない、二十七年度分から課税をされる。逆に、一月二日に解体されましても、二十六年度分、それ以前の二十五年度は建っていたわけでございますので。
　そういう形で、どこかで基準を定めるということでやらせていただいておりますので、御理解をいただければというふうに思います。