Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大西（健）委員　いやいや、河西さんも経産省から出向されていると聞きましたけれども、でも、普通は、内閣官房とやっているのに、こんなふうに経産省から伺っていますなんて出ないですよ。出向者だからなんという、そんなばかな説明が通用するんですかね。
　百歩譲ってそうだったとしても、結局、じゃ、この全世代型社会保障検討会議というのは、経産省が牛耳って経産省のペースで進めているというふうにも私は受けとめられるんじゃないかというふうに思います。まさに経団連もそういう認識なのかもしれない、百歩譲って、もしそうだとしたら。
　ですから、この話は、経産省から出向している人間だから、経産省と経団連の人が書いているんです、そんな説明は私は通用しないと思います。
　一次修正案と二次修正案の中にはほかにも違っているところがあって、例えば、七十五歳以上の二割負担と受診時定額負担について、二割という具体的な数字が落ちているとか、定額という文言が落ちているとか、こういう違いもあるんですね。
　最終的な政策決定というのはいろいろあると思います。でも、前提となる意見について、都合の悪いものはなかったことにするということだと、初めから結論ありきで、検討会はアリバイづくりじゃないか、こういう話になってしまうんですよ。私は、先ほど申し上げましたように、これが安倍政権の宿痾だと思いますよ。だから、どんな意見も、反対意見も都合の悪い意見もちゃんと並べて、そして政策決定する、これが本来のあり方だというふうに私は思います。
　では、経済界のトップである中西会長が発言をしたにもかかわらず議事録に掲載されなかった、勤労意欲を減退させないという発言に対する認識について大臣にお聞きをしたいんです。
　資料の次のページ、これは、大和総研さんが、在老の、まさに高齢者の就業に関する主な先行研究というのを全部こうやって整理してくれているんですよ。真ん中のところに丸とかバツとか三角とか書いてありますけれども、これを見るとはっきりしていて、六十代前半については多少の影響があるものの、六十代後半に関しては就業抑制効果はほとんどない、これがもう先行研究で明らかになっていることだというふうに私は思いますけれども、大臣、このことについて賛同していただけますでしょうか。
○加藤国務大臣　在職老齢年金制度における高齢者の就業への影響に関する各種先行研究、これは大和総研のものもありますし、それ以外にもありますけれども、大方について申し上げれば、六十歳代前半を対象とする在職老齢年金制度、いわゆる低在老については一定程度の就業抑制効果が確認されている一方、六十五歳以上を対象とする在職老齢年金制度、高在老については就業抑制効果は明確には確認されていないというふうに認識をしております。
○大西（健）委員　今大臣に言っていただいたとおりで、これは大和総研の調査じゃなくて、大和総研が今まである重立った調査研究を並べているんですよ。内閣府、あるいは山田先生のもの、ずっと全部並べているんですけれども、その時々に、直前に制度変更があったりして、その影響が出ているものもあるんですけれども、今大臣に御答弁していただいたとおりで、これは結構明確に私は出ているというふうに思います。
　もう一点、就業への影響についてお聞きしたいと思うんです。
　これはいいことか悪いことかは別ですけれども、企業が高齢者の雇用者の処遇、待遇を決める際に、その人がもらう年金の水準というのを勘案して決めている、こういう雇用慣行があるのではないかというふうに思われます。
　資料の次のページに長澤運輸事件判決の判例というのを載せているんですけれども、これはどういうものかというと、定年後に再雇用されたトラック運転手が同一労働同一賃金を求めた事件なんですね。この判決理由のところに、ちょっとここは抜粋していますけれども、次のように書かれています。「一定の要件を満たせば老齢厚生年金の支給を受けることも予定されている。そして、このような事情は、定年退職後に再雇用される有期契約労働者の賃金体系の在り方を検討するに当たって、その基礎になるものであるということができる。」裁判所はまさに、年金をもらえるでしょう、その額も勘案して高齢者の嘱託で雇用した人の処遇を決めるということはあり得ますねということにある種お墨つきを与えているような、こういうふうにも読めるわけです。
　判決に述べられているように、特に中小企業を中心に、嘱託職員として高齢者を再雇用する場合には年金の水準も参考にしながら給料の水準を決めるのが一般的になっているというふうに思います。この慣行が変わらなければ、せっかく年金減額を緩和しても、今度は、逆に企業が中長期的には給料を下げるということも私は否定できないんじゃないかというふうに思います。
　この点を厚労省はどう考えているか、御答弁いただきたいと思います。
○高橋政府参考人　御指摘いただきました判決でございますが、年金の水準と高齢者の給料の水準につきまして、一定の年金給付を前提として賃金水準が設定されている、そういう事実関係を触れている判例、御紹介いただいたとおり、承知しているところでございます。しかしながら、個々の企業、従業員ごとの多様な事情に応じて賃金は決定されておりますので、一概にお答えすることは難しいと考えております。
　在職老齢年金が緩和された場合という御指摘をいただきましたけれども、例えば、在職老齢年金の支給停止にかからないように賃金設定をしているのではないか、こういった可能性もあるわけでございまして、そういった場合には、水準が上がれば不合理な賃金抑制が解消される可能性もあるといったことがあるかと思います。
○大西（健）委員　今の御答弁も確かに一部納得できる部分もありますが、今言ったように、中小企業ではこういうことが結構行われているというふうに私は思います。
　次に、さっきの、発言が議事録に載らなかったことについて、資料の次のページですけれども、十一月十一日の記者会見ですけれども、中西経団連会長は、議事録が改ざんされたとは受けとめていないとする一方で、社会保障が高齢者に手厚く、現役世代に薄い点が問題であり、在職老齢年金の支給減額をとめれば、働いて一定以上の収入がある高齢者に更に手厚くなるために、慎重に検討する必要があるというのが発言の意図である、こういうふうに述べています。
　そこで、確認したいんですけれども、資料の次のページに、これまた先ほどと同じ大和総研の資料ですけれども、これまで在老というのはいろいろな改正を繰り返してきました。その経緯というのをまとめてくれているんですけれども、この表、特に右側の六十五歳以上の欄を見ると、一九八五年の改正で在老の事実上の廃止を行っていますけれども、二〇〇〇年改正で在老を復活させている。一旦一九八五年に事実上廃止したものを二〇〇〇年に復活させている、この理由を簡潔に事務方から説明してください。
○高橋政府参考人　厚生年金でございますけれども、基礎年金を導入しました一九八五年、昭和六十年改正におきまして、老齢基礎年金の支給開始年齢を原則六十五歳としたことを踏まえまして、厚生年金被保険者の年齢上限を六十五歳未満と設定する、また、あわせて在職老齢年金制度の対象についても六十五歳未満と設定する、それによりまして、六十五歳以降は働いていても被保険者とならず、また、年金と賃金の調整も行われずに、それまでの納付実績に基づいた年金額が満額支給される形で整理されたものでございます。
　その後でございますが、二〇〇〇年、平成十二年改正におきましては、現役世代の負担とのバランスから、六十歳代後半で一定の収入のある方は年金制度を支える側に回ってもらう、こういう考え方から、厚生年金被保険者の上限年齢を七十歳未満に引き上げ、保険料負担を求めるとともに、六十歳代後半につきましても、年金額と賃金の合計が現役世代の賃金収入を上回る方は、在職老齢年金制度による支給停止の対象としたものでございます。
○大西（健）委員　今の話の特に後半部分ですけれども、復活させた理由というのは、先ほど現役世代の話が出ましたけれども、六十歳代後半の在職者に年金が満額支給されることは現役世代の理解を得にくい、こういう理由だったはずなんです。
　大臣、二〇〇〇年当時と比べて、現在の現役世代の負担は重くなっているか、軽くなっているか。端的に、重くなっているか、軽くなっているか、どっちですか。
○加藤国務大臣　負担というのは、保険料負担という意味においては、二〇〇〇年以降、逐次、保険料水準は段階的に上がって、御承知のとおり、マクロ経済スライドを導入する中で、固定化しようということで、二〇一七年度で固定化されているということであります。
○大西（健）委員　保険料もそうですけれども、社会保障における現役の負担というのは重くなっているんですよ、二〇〇〇年当時より。だから、二〇〇〇年に復活した理由は現役世代へのバランス、配慮であったはずなのに、それより重くなっているのに、なぜ今、在老を緩和する必要があるのかというふうに私は思います。
　在老の見直しは、就労を阻害しない観点と現役世代の負担に配慮する観点の相反する要請のバランスの中で、これまでも繰り返しいろいろな改正が行われてきたというのは私も理解しています。
　しかし、ここまでの議論を集約すると、就業抑制効果は限定的で、かつ現役世代の負担は以前にも増して重くなっているという現状を考えれば、少なくとも六十五歳以上の在職老齢年金制度は現在の仕組みを維持するというのがもう明確な結論だというふうに思いますが、大臣、これについて同意していただけますでしょうか。
○加藤国務大臣　二〇〇〇年のときにこれを導入した際にはマクロ経済スライドという発想は全くなかったわけでありまして、どうやって収支バランスをとるのか、そういった意味で考え出された一つの手法だと思います。その後、マクロ経済スライドが入ってきた。
　もちろん、今の制度を変えたときに、これまでも試算でお示しをさせていただいたように、当然、例えば、高在老をやめるということになると所得代替率が下がる、そういう関係にある、これはそのとおりであります。それはなぜかというと、その人たちの年金をカットした分を、むしろそれ以外の人の年金支給に充ててきている、こういう構造的な問題であります。
　ただ、これから先を考えると、今まではそうかもしれないけれども、六十五歳まで定年年齢が引き上がってきた、あるいは年金の受給開始年齢が上がってきた、そしてこれから六十五から更に上がっていくという時代を見据えたときに、この問題をどう捉えていくのか。
　それから、もう一つは公平性だと思うんですね。雇用所得であれば減額される、それ以外は減額されない。そういった意味において、どういう形をとるのが公平なのか、そういった議論も含めて私は考えていくべきではないかというふうに思います。
○大西（健）委員　在老の問題については、これからまた通常国会も引き続き議論していきたいというふうに思います。
　時間がありませんので、次に、前回できなかった多胎児の育児支援について質問したいと思います。
　昨年の一月に、私の選挙区のお隣の愛知県の豊田市で、三つ子を育児中の三十一歳の母親が十一カ月の次男を床にたたきつけて死なせるという本当に痛ましい事件がありました。母親は、エレベーターのないマンションの四階に暮らしていて、外出もできず。エレベーターのないマンションだと、三つ子の赤ちゃんを連れて外にも出られない。一日二十四回、三つ子にミルクを与えて、一日じゅう誰かが泣いている状態で、睡眠時間の確保もままならない中で、重度の産後うつ状態だったとされています。
　他方で、石川県立看護大学の大木教授によれば、不妊治療の普及によって、三十年前に比べて双子や三つ子が生まれる割合がふえているというふうに言われています。
　厚労省は来年度の概算要求の中で、多胎ピアサポート事業及び多胎妊産婦サポーター事業というのを新規要求しているというふうに聞いています。ただ、これは要は手を挙げた自治体にそういう補助金を出しますよということなんですけれども、この対策では、多胎児向けの支援があるところで産めば救われるけれども、ないところでは追い詰められる。つまり、産んだ場所で幸か不幸かが決まってしまうということで、私は不十分だというふうに思いますけれども、大臣、この点はいかがお考えでしょうか。
○加藤国務大臣　三つ子の一人が命が奪われる、本当に痛ましい事件だというふうに思いますし、こういうことがないようにしていく。
　そういった意味で、私どもとしても、これまでも、さまざまな自治体に対して取組を促していくために、パンフレットを出したりとか、あるいは好事例等を示したりして、そして、加えて今回、概算要求で具体的な財政支援を考えているということであります。
　こうした対応はそれぞれの自治体でお願いをしていかざるを得ませんから、我々としては、まさにそうした財政的な支援もし、同時に、自治体に対してこうした好事例等を更にお示しをしながら、こういった取組に対して積極的に取り組んでいただくよう促していかなければならないというふうに思っています。
○大西（健）委員　時間が来ておりますけれども、大臣が今言われたように、自治体において取り組むと。
　じゃ、今、市町村の中でこういう独自に多胎妊産婦の支援を行っている自治体があるというふうに思いますけれども、その実態を厚労省はそもそも把握されているんでしょうか。実態把握をまずちゃんと私はやるべきだと思いますけれども、そのことを最後にお聞きして、終わりたいと思います。
○渡辺政府参考人　先ほど大臣から申し上げましたとおり、これまで、いろいろパンフレット等の作成等で横展開はしてきておるところでございますが、御指摘のありました各自治体でのさまざまな取組、もう一度きちっと実態把握をしてまいりたいと考えております。
○大西（健）委員　早急にぜひ実態把握をして、そしてまた、いいことをやっているところがあるならば、それをまさに横展開をしていただきたいというふうに思います。
　時間になりましたので、終わります。ありがとうございました。
○初鹿委員　おはようございます。立国社の初鹿明博です。
　大西議員に続いて質問させていただきます。
　ちょっと順番を変えて、今の質疑を聞いていて、やはり、在老の問題、特に全世代型社会保障検討会議での議事録改ざん問題について、私も大西議員と全く同じところに疑問を持っておりますので、続けて質問をさせていただきます。
　大西議員も今の質疑で言っておりましたけれども、九月三十日のメールと十月三日のメールの間に何かがあって、経団連側は、中西会長の在職老齢年金が勤労意欲を減退させているということではないですよという発言を落とした修正案で、まあいいやというふうにしたわけですね。つまり、この間に何かがあった、そのやりとりについてはメールがなくて電話だけだと言っている。
　そして、大西議員も質問で指摘しましたが、十月四日の四時三十四分の経団連宛ての内閣官房からのメール、九ページにつけておりますけれども、ここには、お世話になっております、内閣官房の○○です、修正の件、経産省より伺っておりました、御連絡いただき、まことにありがとうございましたと答えているわけですね。経産省よりと言っている。内閣官房の人間が、経産省より伺ったと言っている。それを先ほど答弁された河西次長は経産省から出向している者のことを指していると言うんですが、そんな説明で納得できるんでしょうか。
　内閣官房の皆さんは、それぞれいろいろなところから出向してきて仕事をされているということが多いと思いますが、それぞれ出身省庁で呼ぶんですか。厚労省から来ている職員のことは厚労省と呼ぶんですか。河西さん、そういう習慣になっているんですか。いかがですか。
○河西政府参考人　習慣かということでございますが、必ずしも、本件に限りましては、いずれにしましても、繰り返しになりますが、経済産業省出身者で全世代型社会保障検討室の発令を受けている者、この者のことを指しているということでございます。この者が、議事録の確認のほか、会議の日程等の会議運営に関する事務連絡をさまざま行っております。
　そうした中で、経団連から、十月四日のメールにあるような、さらなる修正意見を追って事務局に提出するという話を聞きましたので、その内容を取り急ぎ事務局に伝えただけのことであるということでございます。
○初鹿委員　そんな説明、私は通らないと思うんですよ。
　この流れを見ると、これは私たちの推測ですけれども、九月三十日に、中西会長が発言をしたそのまま、在老が勤労意欲を減退させるということにはなっていないということが入っている議事録で内閣官房としては一回確定した、それに対してそうなったら困るという人がいて、人なのか何だかわかりませんけれども、そこから内閣官房に横やりを入れて経団連に働きかけをして、経団連がその働きかけに応じて、まあしようがないねと、落とした修正案で納得をしましたというのが普通に考えて推測できるところなんじゃないかと思うんですよ。それで、その相手というのが誰かといったら、経産省なんじゃないんですか。
　先ほどの質疑でも、メールのやりとりがない、電話だけのやりとりだと言っておりますが、内閣官房と経団連との間ではメールのやりとりもなくて電話のやりとりだったかもしれませんが、経産省のどなたかが経団連に対して、内閣官房から聞いたけれども検討会議でそういう発言を会長がされたらしいですね、在職老齢年金を撤廃なり縮小するということは、経済界としては、経団連は関係ないと思っているかもしれないけれども、例えば中小企業の団体などは望んでいることであるから、これを言われると在職老齢年金を撤廃する理由が乏しくなってしまうから、その発言はなかったことにしてほしいと。経団連のトップに言われると困るんだ、経産省から経団連の事務局にそういう話があったんじゃないか。
　それを受けて、内閣官房、内閣府というところと経団連との関係よりも経産省と経団連の関係の方がより太いわけですから、経産省から言われたんじゃしようがないかなといって経団連が折れて、経産省の人に、わかりました、そちらのおっしゃるとおり、議事録は最初に提案があったものをベースに直しましょうと。つまり、発言を削除するものにしましょうと経産省に伝えた。そして、それを聞いた経産省が内閣官房に、経団連は納得してくれたから大丈夫だよ、そういうふうに言った。
　それを受けて、十月四日に内閣官房の担当が経団連に対して、修正の件、経産省より伺っておりました、御連絡いただき、修正ありがとうございましたとなれば、つじつまが合うと思いませんか。普通に考えるとそうだと思うんですよ。
　きょうは経産省から松本副大臣に来ていただいておりますが、事務方はああいう答弁をしているんですけれども、私は違うと思っているので、ぜひ、経産省のどなたかが経団連との間でこの問題についてメールや電話でのやりとりをしているかいないか調べていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○松本副大臣　全世代型社会保障検討会議の議事録の修正に関するメールのやりとりにおいて、全世代型社会保障検討室から経団連に対しまして、経産省より伺っておりましたとの記載がありました。
　この点について内閣官房に確認をしたところ、経産省とは、経済産業省出身ではあるが、内閣官房全世代型社会保障検討室に発令されている者のことを指していることを確認したということを聞いているところであります。
　少し詳しくお話をしたいと思いますが、具体的には、十月四日に、経団連から全世代型社会保障検討室に対しまして、たびたびの議事録修正の再修正をお願いして恐縮ですが、昨日の修正の以下の部分、一部削除でお願いしますといたしまして、七十五歳になられる方に同様の負担を継続するのうち、に同様を削除し、七十五歳になられる方の負担を継続するとの修正依頼のメールが送付されているところであります。
　これに対する返信といたしまして、同日、全世代型社会保障検討室から経団連に対しまして、修正の件、経産省より伺っておりました、御連絡いただき、まことにありがとうございます、修正した後、今し方、下記ホームページに掲載いたしました、御確認いただきありがとうございました、今後ともよろしくお願いしますとのメールを送信しているところであります。
　このうち、経産省とは、先ほども申し上げましたとおり、経済産業省出身でありますが、内閣官房全世代型社会保障検討室の発令を受けている者を指しております。そして、その者が、経団連から十月四日の修正意見のメールが追って送られてくる旨の話を聞いたので、その内容を担当者に伝えただけとのことでありまして、それ以上でもそれ以下でもないことが内閣官房において既に確認できていると考えております。これに尽きると考えております。
○初鹿委員　答弁を書いたのは、恐らく、河西さん始め内閣官房の、この議事録の問題を改ざんしたということではないんだということにしたい人たちがつくっているものですから、我々野党は信用できないと言っているわけですよ。
　だから、改めて、経産省の中できちんと、経団連との間でこの問題についてやりとりした人がいるのかいないのか調べてくださいよ。調べた結果、なかったら、その答弁は正しかったんだなと我々も納得するけれども、調べもしないで、内閣官房から聞いたからそれでいいんだ、そんな理屈は通らないと思いますよ。
　副大臣、政治家からでないと、こういうことはちゃんと指示できないと思いますよ。副大臣、ぜひ、経産省の中で改めて調べるということをここで約束してください。
○松本副大臣　そもそも、問題となっているメールのやりとりというのは、内閣府の中に、全世代型社会保障検討会議の関係者の中で、内閣官房の中でやりとりされているメールでありまして、こちらの方でしっかりと確認をした結果、先ほど答弁をしたとおりの話でありますので、これ以上の事柄というものは特に必要がないものと考えております。
○初鹿委員　内閣官房のメールのやりとりはこれなのかもしれないけれども、九月三十日から十月三日までメールのやりとりがなく、突然修正を、変えてくる、これはやはり不自然ですよ。不自然ですよ、どんな理由で変更したのかも書いていないわけで。だから、私は、というよりも野党、我々は、経産省がそのやりとりにかかわっているんじゃないか、内閣官房にはメールがないけれども、経産省のどなたかがメールを送っているんじゃないか、そういう疑いがあるということを指摘をしているんです。
　恐らくもう一回聞いても副大臣の答弁は変わらないと思うので、委員長、ぜひ理事会で協議していただきたいんですけれども、委員会として、経産省に対して、この議事録の問題についてやりとりがあったのかなかったのか、あった場合はそのメールの全文を理事会に提出するように協議をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○初鹿委員　では、松本副大臣、これ以上質問はないので、こちらで退席して結構です。どうもありがとうございました。
　在職老齢年金の問題、我が会派の山井議員が、この国会が始まった当初から、働いている、収入の多い人たちの年金をふやして、九九％、残りの人たちの年金を減らすものだ、そういう指摘をして、これは絶対やるべきじゃないというふうに求めてきました。
　その中で、皆さん方が理由の一つとしてきたのは、在職老齢年金があることで勤労意欲が減退をする、だから働いてもらうためにこの制度をなくすんだということを主張されていたわけですね。その中で出たのが中西会長の発言ですよ。つまり、今回の撤廃や縮小の理由が希薄になってきている。
　そうした中で、議事録の改ざんでこれだけ問題になっているのに、十一月の十三日には、金額を満額じゃないけれども五十一万まで引き上げるという案を社会保障審議会に提出をされたということなんですよね。
　私、この十一月十三日の資料を見てびっくりしました。皆さんのお手元にお配りしておりますが、十一ページを見てください。この中で一番上に書いてあることは、保険料を拠出された方に対してそれに見合う給付を行うことが原則である、つまり、保険料を払ったんだから約束どおりちゃんと年金額をもらうのは当たり前だと。確かにそうなんだと思いますよ。それは原則だと思います。しかし、日本のように賦課方式でやっていて現役の人たちが支えているという制度であると、現役の人たちが将来もらうときには今よりも減っていくということや今の負担の重さとかを考えると、所得のある高齢者の方には少しぐらい年金を我慢してもらおうよという議論があってもいいんだろうというふうに思うわけですね。
　そこで、ここの※二というところを見ていただきたいんですけれども、雇用制度、年金制度の違いがあるため単純に比較できないことに留意する必要はあるが、諸外国においては支給開始年齢後は収入額によって年金給付額を減額する仕組みが存在しないと断言しているんです。
　そして、次のページを見ていただくと、各国との年金制度の比較が書いてあって、アメリカ、イギリス、ドイツ、フランス。黒く太く四角囲みをして、在職していても年金額が減額されないということを、アメリカもドイツもイギリスもフランスも書いてあるわけです。これだけを見ると、あたかも日本だけが非常に特別なことをしているんじゃないかという印象を受けるわけですよね。しかも、諸外国では存在しないと言い切っているわけですから。
　これは私はおかしいなと思ったんですよ。私も、年金制度をいろいろ勉強している中で、たしか日本と同じように減額している国が北欧のあたりであったんじゃないかなと思いまして、国会図書館に調査の依頼をしてもらいました。それが最後のページです。
　やはり私が思ったとおり、デンマークではありました。スペイン、イスラエル及びギリシャで、同じように年金額を減額するという仕組みがあったんですよ。存在しないと言っているんですけれども、あったんですよ。
　それで、調べていただいた中に明治学院大学の岡伸一さんという教授の方が書いている論文もつけていただいたんですが、こちらを見ると、さらに、イタリアでは通常の老齢年金は併給可能であるが、早期年金支給に関しては就労する場合に支給制限が付されている、リトアニアも全く同様であった、ハンガリーでは民間では併給は可能なんだけれども、公務員に関しては報酬と老齢年金の併給は認められていない、アイスランドでも減額されるという制度はあると。
　存在しないと書いてあるけれども、存在しているじゃないですか。これは明らかにミスリードだと思いますよ。大臣、この資料、おかしいと思いませんか。いかがですか。
○加藤国務大臣　まさに、この後ろにつけている資料もあわせて、こうした国においては存在していないということの説明をしているというふうに承知をしています。
○初鹿委員　ちゃんと文章を読んでくださいね。諸外国においては存在しないと書いてあるんですよ。では、諸外国というのはこの四カ国だけのことなんですか。イタリアは諸外国じゃないんですか。
○加藤国務大臣　ですから、後ろの資料も一緒に提出をし、そして、ここに書いてあるじゃないですか、諸外国において存在しないと。だから、この国においては存在しないということを前に書いているということであります。
○初鹿委員　いや、私はこれは明らかに議論を誘導するためだとしか見えませんよ。ほかの国ではあるんですよ。あるのに、全ての国でないかのような書き方をしているじゃないですか。書くならば、やはりこれは中立的に、ちゃんと制度がある国も紹介し、ない国も紹介して、それぞれをちゃんと出した上で、日本ではどうするんですかという議論をするのが正しい議論のあり方だと思いますよ。
　こうやって、ほかの国には全然ありませんよという資料を出して、だから日本もなくしましょう、こんな議論の進め方、誘導的な進め方は私は不適切だと思いますが、大臣、いかがですか。
○加藤国務大臣　その現場でどういう、説明の仕方まではちょっと私承知しておりませんが、ただ、いずれにしても、この資料をつけて説明をさせていただいたということでございます。
○初鹿委員　だから、これは明らかに資料が不適切だと思います。自民党の皆さんもこの資料で説明されたんじゃないんですか。ああ、ほかの国にはないんだと皆さん思ったんじゃないんですか。うなずいていますよね。思ったらしいですよ。
　これから、説明する資料はちゃんと、制度がある国も並べて表にしていただくようにしてもらいたいんですけれども、大臣、いかがですか。
○加藤国務大臣　御指摘の中において、やはり、説明する以上はわかりやすい資料にする、それは当然のことだと思います。
○初鹿委員　では、ちゃんと事実を書いて、諸外国には存在しないではなくて、諸外国の中に日本と同様に減額する国はあるが、制度を設けていない国の方が多いとか、そういう書き方に変えるということでよろしいですね。
○加藤国務大臣　いや、ですから、正確に、アメリカ、イギリス、ドイツ、フランスにおいては存在しないと書くべきだったというふうに思います。
○初鹿委員　それはそうかもしれないんですけれども、ちゃんと制度がある国を書く必要があるんじゃないのか。そうやって並行して並べないと、議論がきちんとできないんだと思うんですよ。だから、ちゃんと日本と同様な減額する制度がある国も並べて書くべきではないんですかと聞いているんです。いかがですか。
○加藤国務大臣　議論の中でそういうことがあれば、しかし、これは、全体としていえば、注書きで書いているぐらいの話ですからね。もしそこの話をするんだったら、それぞれの地域の年金がどうやってなされているか、細かく書かなければこれはできない。これは冒頭に書いてあります、それぞれ違うからと。
　したがって、こういった国においてはないよということを示しただけで、委員御指摘のように、諸外国といったところで、どの国がということを明示的に注の方にも書いておかなきゃいけなかった、それは我々も今後しっかり注意しなきゃいけないと思います。
○初鹿委員　つまり、都合の悪いことはできるだけ隠そうとしているという今の政権の姿勢そのものなわけですよ。私は、非常に不適切だということを指摘をさせていただきます。
　では、ちょっと時間がなくなってきたので、別の質問に行きます。
　大臣、海外で今、グリーンラッシュと言われて、ＣＢＤオイルが非常にはやっているというのは御存じですよね。ＣＢＤというのは大麻の成分であります。大麻というと、日本は大麻取締法があるから違法であるという認識を持っていて、違法で体に悪いものだというふうに皆さん思っていると思うので、そんな体に悪いオイルなんかを推奨しているのかというふうに誤解される方もいると思うんですけれども、そうではないんですね。
　大麻には百数十種類の化学物質、成分があって、カンナビノイドというんですけれども、その中で、テトラヒドロカンナビノール、ＴＨＣという成分は幻覚などの精神作用をもたらすというものなんですけれども、その一方で、ＣＢＤ、カンナビジオールという成分は、海外だと、てんかんとか多発性硬化症の薬として承認されているものもあるように、医療用の大麻ということで有用性があるという評価がされている、そういう物質なんです。
　このＣＢＤオイルというのは、大麻から抽出したＣＢＤでつくられたオイルなんですが、二〇一三年から我が国でも輸入が認められるようになって、流通し始めています。御存じでしたか。御存じなかったようですね。
　きょうはこのＣＢＤオイルのことを取り上げるんですけれども、まず最初に大臣に伺いたいんですけれども、大麻取締法で大麻を規制しておりますけれども、なぜ大麻は規制されているんでしょうか。
○加藤国務大臣　大麻取締法の中には、法律上、取締りの目的規定は書いていない。委員の御承知のとおりでありますけれども、麻薬及び向精神薬取締法あるいは覚せい剤取締法にも書いてありますが、大麻の乱用による保健衛生上の危害を防止し、もって公共の福祉の増進を図ると書いてありますけれども、まさに同趣旨でこの大麻についても取締りを行っているということであります。
○初鹿委員　保健衛生上、つまり、麻薬とか覚醒剤とかと同じように精神に作用を及ぼすところがあるから取り締まっているんだ、そういうことですよね。
　そこで問題になってくるのは、ＣＢＤにはそういう効果はないんですよ。先ほど紹介したＴＨＣという成分に問題があるわけですね。
　まず、ＣＢＤオイルが輸入されるようになっていますが、ＣＢＤは医療上有用性があるかどうかということについて、厚生労働省ではどのような認識を持たれているでしょうか。
○樽見政府参考人　御指摘のいわゆるＣＢＤについては、大麻草に含まれる成分の一つでございますカンナビジオールということでございます。我が国では現時点でＣＢＤを含有する製品が医薬品として承認されている例はございませんので、その有効性について我が国として評価をしたということはございません。
　なお、近年、米国及び欧州においてこのＣＢＤを主成分とした医薬品でございますエピディオレックスというものが承認をされておる、その適応症として、重度のてんかん症候群というふうにされているというふうに承知をしております。
○初鹿委員　今あったように、海外では承認されている薬もあるように、一定程度有用性はあるんだと思うんですね。今それが輸入されるようになってきているんですが、残念なことに、日本にＴＨＣまで含有されているような商品が流通してしまっているということが明らかになっているんです。お手元に、その例を示して、ある会社が出荷停止にしましたよ、販売停止にしましたよというのをつけさせていただいております。
　何でそうなっているかというと、大麻取締法というのは成分で取り締まっているわけではなくて、部位で取り締まっているんですね。葉っぱと花は大麻だ、でも茎と種子は大麻から除外するんだ、日本で販売が認められるＣＢＤオイルというのは茎を使って抽出されたものだから、大麻ではないから入れていいんだよと。ところが、入ってきたら、葉っぱや花から抽出されるはずのＴＨＣが含まれているものが出てきちゃっていますよね、そういうことなんですね。
　私からの提案は、海外ではＴＨＣが〇・二％とか〇・三％以上入っていたらＣＢＤオイルを使っちゃいけないよという基準があるそうなので、ぜひＴＨＣの含有量で規制する規制の仕方に変えるべきなんじゃないかということを私から提案をさせていただきます。
　それがなかなかすぐにできないというのであれば、今輸入するのに海外での製造過程だとか海外での分析結果だとかを見て判断しているんですが、向こうからの資料だけで判断するんじゃなくて、入ってくるそのものを調査して、ＴＨＣが含まれるか含まれていないのかをちゃんと見きわめる、若しくは第三者による調査を義務づけるというようなことをする必要があるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○樽見政府参考人　まさに、大麻取締法で、大麻草の成熟した茎又は種子からつくられた製品というものを取締りの対象から除外しているということなんですが、この考え方は、大麻草の成熟した茎又は種子には御指摘のテトラヒドロカンナビノールが含まれていないという考え方でございますので、私どもの方としては、一定の濃度というよりは、まさに大麻草の成熟した茎又は種子からつくられた製品であってＴＨＣを含んでいないものということで輸入を認めるという運用をしているということでございます。
　そういうことで、ＣＢＤ製品を輸入する際には、私ども厚生労働省で輸入の都度、原料である大麻草の部位が成熟した茎又は種子であること、それから、ＴＨＣが検出されないことということを証明する書類、証明書、写真及び成分分析書というものの提出を求めて、大麻取締法の規制の対象とならないということを確認をしておる、そういうことでやらせていただいております。
　さらに、物を全て確認すればかっちり担保ができるだろうという御指摘だというふうに受けとめますけれども、まさにＣＢＤ製品は食品等への利用目的で輸入されているというふうに承知をしているわけでございますけれども、食品の輸入に際しまして、一般的に、個々の製品を全て検査して含有成分を確認するという仕組みは現行法上とられておりませんし、また、検査のための体制あるいは人員の観点からも、ＣＢＤ製品について全品検査するということについてはなかなか難しいというふうに考えております。
　いずれにしても、今やっております、茎又は種子からつくられた製品であるということとＴＨＣが検出されないということを確認した上で輸入を認めるということをやるとともに、広報啓発に努めて、それから税関等の関係機関とも連携をして、しっかり対応していきたいというふうに考えているところでございます。
○初鹿委員　もう時間が来てしまったので、最後に一言だけにしますけれども、それでも入ってきちゃっているわけですから、せめて、ＴＨＣが入っているかどうかの分析を、メーカーの調査結果に基づくんじゃなくて第三者機関による調査結果に基づくものに、要は第三者機関に調査をさせるように義務づけるとか、何らかの対応をぜひ考えていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○白石委員　立国社の白石洋一です。
　地方の公立あるいは公的病院というのは、非常に重要な役割を果たしているんですね。地方の貴重な総合病院です。その公立・公的病院について、再編統合の検討先リストというのを厚労省が九月に発表しました。その中に私の地元の西条市立周桑病院も入っているということで、びっくりしました。
　どうしてここに入っているんだということを調べましたら、お手元にあります、二つのカテゴリー、ＡとＢがあって、Ａの方は、診療実績が特に少ないと九領域について認められるもの、そしてＢについては、六領域について類似、近接の病院があるとあります。周桑病院は公設民営の病院なんですけれども、このカテゴリーＢに当たるんだということであります。
　お手元の資料の二枚目のところで印をつけていますけれども、左側の列が検討した地方の病院、公立、公営ですね。右側にカテゴリーＡとＢがあって、そのＢの方に全部当てはまっているから再編統合の検討をすべきだということで、右側に丸がついている。Ｂだけじゃなくて、Ａも相当印がついてしまって、診療実績が少ないというふうになっているわけです。
　ここで質問なんですけれども、このカテゴリーＢのピックアップの基準なんですけれども、類似、類似というところが、近くにトップグループの病院があって、そこに近接。近接というのは二十分以内で行ける。その二十分以内というのが、高速道路も使用できるんだったら使用して可ということであります。
　ここで私はひっかかります。二十分以内で高速道路も使用して行くというのは、領域で救急のものであったらまだしも、それ以外の領域というのは大体外来が中心だと思うんですね、がんだとか心疾患とか脳卒中とか。こういったものは高速道路を患者さんは使いません、外来のところで。であるならば、この二十分以内で高速使用というのはちょっとおかしいんじゃないかなというふうに思いますけれども、見直す必要性はあると考えますでしょうか。お願いします。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　今般の診療実績の分析に当たりましては、地域医療構想が病床に関する議論であるために、外来での通院機能ではなくて、急性期の入院機能に着目して分析を行わせていただきました。
　また、分析における類似の診療実績がある医療機関に関する近接要件につきましては、今委員御指摘のように、高速道路も含めた自動車での移動距離を用いて二十分以内か否かという判断でございます。
　この二十分以内に関しましては、最も緊急度が高く、医療機関までの移動時間が重要となる救急医療における平均搬送時間等を参考にしたというところでございます。
　救急以外の他の領域におきましても、これは、この分析のフレームあるいは仕方について御意見をいただきました病院関係者、また医療研究者の方々も入ったワーキングにおける御意見も踏まえたところでございますけれども、入院を前提に医療機関にアクセスする際には、救急と同等かそれ以上の移動時間で分析すべきではないかという整理を今回させていただいたものでございます。
　したがって、救急以外の他の領域におきましても、二十分以内を近接要件とする、まさに今回の目的でございます地域医療構想を分析するに当たっての病床機能の分析をするに当たりましては、一定の合理性があるものというふうに考えているところでございます。
○白石委員　高速を使うのは救急ぐらいですよ。外来だったら、二十分じゃなくて、私の感じだと四十分かかります。そこのところをもう一度見直していただきたい。
　先ほどおっしゃった病床、つまりベッドが過剰に多いところがあるという御指摘ですけれども、問題の本質はベッドの数ではないと思うんですね。地方では、患者さんはおられても医師がいないから診療ができない、だからベッドも使わないケースが非常に多いんです。ですから、医師不足こそ本質的な問題なんです。ベッドが過剰なことは副次的な問題であって、そこにスポットを置くとおかしな政策になってしまいます。
　せっかく分析を二枚目のところでこうやってやっている。これは膨大なデータを使って分析されている。私の提案なんですけれども、このデータを使って、人口の割に、そこにお住まいの人口、二次医療圏域の中で診療実績の少ない領域を九領域別でやって、その分野については医師が特に不足している領域だとしてあぶり出していく、そういう分析をするように提案いたしますが、大臣、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、冨岡委員長代理着席〕
○加藤国務大臣　この分析自体は、先ほど申し上げた地域医療構想ということで進めさせていただいています。
　もちろん医師不足というのも診療実績の低い原因になりますけれども、ほかに、そもそもその地域の急性期の医療需要が少なくなってきている、あるいは、もともと、需要、ニーズとのバランスが悪いという指摘もあります。そして、今回のように、近くに診療実績の多い機関も存在をしている。さまざまな事態がありますので、そこは地域医療構想を進めるに当たってよく議論をいただかなきゃならないと思います。
　今委員からあった医師偏在については、昨年の通常国会の改正医療法で新たに導入した医師偏在指標というのを出させていただいておりますので、それをベースに、地域においてしっかり医師の確保に向けて対応していただければと思っています。
○白石委員　医師偏在のところを中心にやっていただきたいんですね。さもなくば、これはどんどん進んだら再編統合してなくなってしまうじゃないですか。なくなったら困るんです。なくなる前に、その地域で、公立・公的病院にとどまらず、それ以外の病院も含めて、診療実績が人口の割に少ないところは、これは医師不足である可能性が非常に高いんです。そこに集中的に医師を派遣するという政策を軸にしていただきたいんです。もう一度、済みません。
○加藤国務大臣　ですから、もちろん、地域や診療科目間の医師の偏在、この是正もしていかなきゃなりません。それから、今議論になっていませんけれども、医師の働き方改革ということも今我々は進めようとしております。そして、それに加えて、これは地域の入院機能でありますけれども、入院機能をどうするかということに関しては、地域がもう既に地域医療構想をつくっておられるわけでありますから、それに向けて地域の医療のあり方をどうしていくかということを具体的に進めていく。まさにこの三つは一緒に進めていかなければ進んでいかない、それは御指摘のとおりだと思います。
　　　　〔冨岡委員長代理退席、委員長着席〕
○白石委員　次に進みます。引きこもり対策です。
　内閣府の調査によりますと、十五歳から三十九歳までの広義の引きこもり状態にある方が五十四万人、四十歳から六十四歳までの広義の引きこもり状態にある者というのが六十一万人、ここだけでも百十五万人いて、さらに、十四歳未満の不登校の子供たちを入れたら相当な人数になるわけですね。それを考えたら、地方にもたくさんおられる。私のところにも相談が来る。
　では、地方にちゃんと目が行き届くような、不登校も含めた引きこもり対策がなされているのかどうかというところを確認したいんですけれども、厚労省としてどういう対策をされていますでしょうか。
○谷内政府参考人　お答えいたします。
　議員から、厚労省として引きこもり施策をどういうふうにやっているのかということでございますけれども、厚労省といたしましては、ひきこもり地域支援センターというものを設置しておりまして、引きこもり状態にある方々やその御家族への支援に特化した相談窓口として、これを平成二十一年度から整備を開始しておりまして、平成三十年度に全ての都道府県と指定都市への設置を完了したところでございます。
　このひきこもり地域支援センターでは、御本人や御家族からの電話や来所による相談を受けてアセスメントを行い、継続的に支援を行っております。また、必要に応じまして、福祉、保健、医療、就労、教育などの関係機関と連携を図って、早期に精神保健福祉センター等の適切な機関につなぐ支援を行っているところでございます。
○白石委員　ひきこもり地域支援センターというのがやっていますということなんですけれども、これは県庁所在地と政令指定都市なんですね。県でいったら、愛媛でいったら一つですよ。そこだけで膨大なこれだけの人数に対応できるのかといったら、私は疑問視しています。
　先ほどおっしゃったように、電話対応とか、来所されたら対応できますということですけれども、来所できないから困っているので、その引きこもりされているところに行って、御家族の話を聞きながら、ドアをノックしてドア越しでも話ができる、これが引きこもり対策だと思うんです。
　具体的に、では、そのおっしゃった陣容なんですけれども、イメージが湧きやすいので、愛媛の場合、あるいは近県の広島とか香川のひきこもり地域支援センターというのはどういう陣容になっていますでしょうか。
○谷内政府参考人　お答えいたします。
　議員御指摘になられましたまず愛媛県でございますけれども、愛媛県のひきこもり地域支援センターにおきましては、今年度、合計四名の職員が相談に携わっているというふうに聞いております。
　また、香川県及び広島県の状況でございますが、香川県では専任で三名の方。広島県では専任で十五名、これは全て非常勤だというふうに聞いておりますけれども、そういった職員の方が配置されているというふうに承知しております。
○白石委員　三人から十五人。十五人も非常勤ということで、これは本当に不足していると思います。しかも、それが県庁所在地のみであったら、電話で話をする、来たら応対する、それにとどまってしまうに違いないというところは見えていると思うんですね。
　大臣、県庁所在地以外の地方に焦点を置いた引きこもり対策というのが求められていると思うんですけれども、これからどういうふうに対応されますでしょうか。
○加藤国務大臣　引きこもり支援は、今委員御指摘のひきこもり地域支援センターが中心に対応しておりますけれども、市町村に設置しております生活困窮者自立支援制度の自立相談支援機関でも相談を受け付けている。これは、福祉事務所設置自治体、九百五自治体に設置をされているということであります。
　ひきこもり地域支援センターから離れた地域においても丁寧な相談対応ができるよう、この六月に各自治体に通知を発出して、自立相談支援機関において引きこもりの相談をしっかり受けとめ、寄り添った支援を行うようお願いをし、また、相談窓口の場所や連絡先を明示したリーフレットのひな形を策定して、十月に自治体に送付したところであります。
　また、今、令和二年度の概算要求、予算編成作業に入っておりますけれども、この要求においては、自立相談支援機関へのアウトリーチ支援員の新規配置等、必要な経費を盛り込んで、特にアウトリーチ機能を強化することにしているところであります。
○白石委員　大臣、最後のところのアウトリーチ、これを特に強調して予算要求していただきたい。これは大事だと思ったので、配付資料にも入れています。
　厚労省さんで予算要求、概算要求されている項目の中で、私が丸を左側に入れました。自立相談のアウトリーチ機能の強化、これは、人を雇って、非常勤じゃない、専従、フルタイムでそれ専属でやる。それが、先ほどの県庁所在地だけじゃなくて、地方都市でこういうアウトリーチができる人を配置していく、これをぜひ進めていただきたいんです。
　本当にその人の人生がかかっていますし、特に、若年層は教育を受けないでずっと引きこもりになっている。これは将来の貧困のもとにもなります。将来を考えたら、本当に物理的に寄り添うことができるようにしていただきたいと思います。
　次の質問に参ります。
　基礎年金、国民年金だけで本当にかつかつで生活されている方、こういう方々をどうやって救うかというところが私の観点です。
　一つ目の質問なんですけれども、税制上、遺族年金は非課税なんです。遺族年金が非課税なのであれば、基礎年金も非課税であるべきではないかというふうに思うんですけれども、これは財務省の政務三役にお願いします。
○井上大臣政務官　御質問ありがとうございます。
　遺族年金は、国民年金法及び厚生年金保険法等において、租税その他の公課を課することができないと規定されております。これは、受給者の生活の安定を確保するために設けられた規定であります。
　これに対しまして、老齢基礎年金については、既に拠出の段階で社会保険料控除によって税制上の支援を受けていることなどによって、課税の対象となっています。要は、最初に非課税的な扱いになっているということがあって、それで課税の対象になっているということであります。
　老齢基礎年金については課税の対象になってはいますけれども、通常、今御指摘がありましたとおり、経済稼得力が減退する局面にある方々の生計手段であることから、その負担を調整するために公的年金等控除を設けて、一定の配慮をさせていただいております。
○白石委員　ここを、理由はいろいろつけられると思いますけれども、基礎年金も、本当に最低限のところの老後の生活を支えるものですから、その観点からも非課税にできるんじゃないか。
　どうしてこれを言うかというと、遺族年金が非課税であることによって、例えば、次の質問なんですけれども、年金生活者支援給付金の対象者の条件として、公的年金等の収入金額とその他の収入との合計額が八十七万九千三百円以下である。この公的年金等の収入金額の中に、非課税であるからという理由で遺族年金の金額は入っていないんですね。
　年金生活者支援給付金というのは、年金が少ない人に対して、今回消費税を上げたので、それを財源としてお支払いしますということですけれども、その年金が少ないという中に、遺族年金の金額というのは除外されているわけです。だから、別途もらえているわけです。なぜかというと、非課税だから。
　ここで、私、提案なんですけれども、基礎年金も非課税にすることによって、控除はいいです、控除はなくてもいいですから、非課税にすることによって、これらの制度で救われる人、この支援給付金は保険料支払い期間の案分ですから、本当に数千円の人が多いんです。それを月額五千円もらってもらうためにも、基礎年金の非課税というのはやるべきじゃないかというふうに思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　今、財務省から答弁がありましたように、その仕組みをそのまま使って制度設計をさせていただいているということでありますので、やはり税法上の取扱いと差異を設けるのは適切ではないんじゃないかというふうに思います。
○白石委員　支援給付金をちゃんともらってもらうために、収入の中に基礎年金を入れないことによって大きく低年金の人が救われるということもありますし、ほかの制度でも低年金者が救われるというのがあります。
　基礎年金を非課税にすることによって、どういう分野で保険料の計算が違ってくるようになりますでしょうか。
○自見大臣政務官　お答えいたします。
　御案内のように、国民健康保険料や介護保険料などの社会保険料は、被保険者の所得に応じてその額が算定されることとなっております。
　御質問の遺族年金は、年金法の規定により、公租公課が禁止されております。税法上の課税対象となる所得とされていないことから、国民健康保険料や介護保険料などの保険料算定に当たっても、所得としては算入されておりません。
○白石委員　遺族年金との比較で、遺族年金を引きおろすわけじゃないんです。遺族年金と同じように、老齢基礎年金を税法上同じ扱いにしたら、ほかにも、例えば介護保険料の算定とか、あるいは国民健康保険料の算定でも、老齢基礎年金が所得としてカウントされないことによって大きく救われるんです、低年金の方が。そこを私は言っているんです。それをぜひ検討していただきたい。
　時間もないので、次に行きます。
　障害基礎年金なんですけれども、障害者の方は、大体働くことが難しいから障害者ということでありまして、ですから、厚生年金というのは大体ないんですね。基礎年金だけで生活される方がほとんどです。
　基礎年金で生活していても、それは最低限度の生活に必要な金額ではない程度の金額になっているというふうに私は思っているんです。一級であったら月額八万一千円、二級で六万五千円ですけれども、一方、生活保護の生活扶助ではどれぐらいもらえるんでしょうか、月額。
○高橋政府参考人　今御指摘いただきましたように、障害基礎年金の年金額、一級で月額八万一千二百六十円、障害年金二級で月額六万五千八円でございます。
　一方、生活保護でございます。生活保護基準におきましては、当該世帯の年齢、世帯構成あるいは居住地域によりまして基準が異なっておりますけれども、令和元年十月の基準額におきますと、四十歳の単身世帯の例で申し上げますと、生活扶助費と障害者加算の合計額は、障害基礎年金二級相当の場合、月額八万二千七百六十円、三級地二、それから、九万六千七百円、一級地一でございます。また、障害基礎年金一級相当の場合は、月額九万四百四十円、三級地二、それから、十万五千六百四十円、一級地一となってございます。
○白石委員　先ほどお話があったように、一級での比較でいったら地方でも九万円以上、二級でいったら地方でも八万円以上です。ですから、障害基礎年金というのは双方とも生活保護費の生活扶助の金額よりも低いんですね。
　それがどうなるかというと、今でさえ苦しいんです。それだけに頼って生活されている方もおられますけれども、それがまた今後下がっていく。この前発表された財政検証でいえば、もう時間もなくなってきているので私の方で申し上げますけれども、お手元の資料で、ケース五でいえば、二〇四三年に基礎年金は、満額のベースで、これは夫婦世帯を想定していますから十一万四千円、お一人ベースでいったら五万七千円、今六万五千円のものが、現在価値ベースで二〇四三年には五万七千円になっていく。
　これを見たら、やはりマクロ経済スライドを基礎年金にかけてほしくないですし、それはあるんですけれども、優先度合いとして、障害基礎年金については、少なくとも、せめてかけないでほしいというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○高橋政府参考人　マクロ経済スライドでございますが、将来の世代の負担を過重にしないために、保険料水準を固定し、その範囲内で給付水準を時間をかけて徐々に調整する仕組みでございまして、この財政フレームによりまして長期的な給付と負担のバランスをとる、いわば世代間の分かち合いの仕組みと考えてございます。
　年金は、稼得能力の喪失に対しまして所得保障を行うことでございますけれども、通常は加齢に伴って起こる稼得能力の喪失が現役期に障害状態となって早期に起きるのが障害年金ということでございまして、障害年金の額は老齢年金と同水準であることを基本といたしまして、一級の方はその一・二五倍とするなど、特に配慮してございます。
　こうした考え方にのっとりますると、障害年金の額は老齢基礎年金の水準であることが基本でございますので、制度の趣旨からいいまして、老齢年金と同様にマクロ経済スライドによる調整の対象とする必要があると考えてございます。
○白石委員　年金財政の中ではそれは無理だという話なんですけれども、最後の質問で、それを受けて、大臣、お願いします。
　障害年金についてこれからマクロ経済スライドがかかっていく上で、年金とは別の財源でもって減額を防ぐような仕組みというのはあるべきだと思うんですけれども、大臣、どう思われますか。
○加藤国務大臣　そうしたことも踏まえて、今回、いわゆる年金生活者支援給付金が設定されて、これは障害の方だけではありませんけれども、基礎年金を中心とする方に対してそれぞれ支払われる。それは、障害等級の方にもそれぞれ、一級の方には月額六千二百五十円、障害等級二級の方には五千円を支給するということをさせていただいている。
　こうした施策も含めて、障害基礎年金を受給している方々の暮らしが安定していくように、引き続き対応していきたいと思っております。
○白石委員　これから下がっていくのをどう防ぐかという観点で政策を立案していただきたいと思います。
　終わります。