Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木（憲）委員　今お示しいただきましたように、国内価格は一千八百四十五円、国際価格が三百四十九円であります。
　二枚目の資料を、皆さんのお手元にあると思いますが、見ていただければ、右側の方に輸入価格がございまして、その一列左側に精粉価格、この二つが並んでおりますけれども、ともかく、国際価格と国内価格を比べますと、これは高い関税で守らなければ、到底、国内のコンニャクイモの産地は崩壊してしまうというものであります。
　例えば一九八〇年、八三年、このあたりを見ますと、八三年は十八倍であります。その十八倍の価格をベースに現在の高い関税が決められてきたわけです。一九八九年には二十三・二倍、こういう落差も生まれているわけでありますから、当然、国境措置というものは、国内を守るという意味で大変重要な役割を果たしたというふうに思います。
　そのコンニャクイモの関税が今回はゼロになるわけですね。いきなり一七〇〇％からゼロ、こういうふうになってしまうわけで、これは衝撃が極めて大きいと思うんです。
　そこで、農水副大臣に聞きますが、国境措置を撤廃した場合の国内産業、国内農業への影響では、コンニャクの国境措置がなくなったとき、どのような影響が出ると試算をしているか、紹介していただきたいと思います。
○山本（拓）副大臣　御案内のとおり、最後は日本の消費者の判断でございまして、確かに内外価格差は、コンニャクで、スーパーに国内産が六百円だったら外国産が百円ですから、みんな国産を買うという人がふえれば影響がないわけでありますが、通常、品質が変わらなければ安い方を選ぶということであれば、仮にコンニャクイモについては、生芋を原料としている品質面等で優位な一部の国産製品を除き、生産量の九割が外国産品と置きかわり、コンニャク精粉加工品については、精粉の内外価格差が大きく、かつ品質格差がないことから、生産量の全量が外国産品と置きかわり、精粉加工業者のほぼすべてが撤退をすると予想されております。
　この場合の生産減少額については、コンニャクイモについては国内生産額の九割に当たる百億円、コンニャク精粉加工業については国内生産額の全額に当たる百三十六億円との試算結果となっております。
○佐々木（憲）委員　これは極めて衝撃的な数字であります。
　お配りした資料の三枚目を見ていただきたいんですが、中段から下のところに、品目、コンニャクイモというのがありますね。国境措置が撤廃された場合、国内生産額百十一億円が、百億円が消えてしまうわけですから、九〇％生産が減少するわけであります。
　次のページをあけていただきますと、これは加工業ですが、ちょうど真ん中のところにコンニャク精粉加工業、百三十六億円の生産額ですけれども、減少額が百三十六億円。つまり、一〇〇％これがなくなってしまう、ゼロになるということで、これは非常に大きな衝撃度であります。
　もちろん、これは数字上の、机上の計算だと言えばそれまでかもしれませんが、しかし、全部国境措置を撤廃して、現在の国際価格が国内に入ってきた場合にはこのような影響が出るということですから、非常に私は深刻だと思うんです。
　そこで、コンニャクイモの生産農家の数、コンニャク精粉加工業者の数、これを示していただきたい。
○佐久間政府参考人　お答えいたします。
　群馬県におきますコンニャクイモの生産農家数でございますが、農林業センサスによりますと、平成十七年二月一日時点におきまして、二千二百七十二戸となってございます。
○佐々木（憲）委員　精粉加工業者の数は。
○佐久間政府参考人　申し上げますが、精粉業者につきましては、業者をカウントする悉皆調査といいますか、調査がちょっとございませんので、わかりません。申しわけございません。
○佐々木（憲）委員　これは大変大きな影響が出ると思います。先ほどの数字を見ましても、精粉加工業者の方が数字が大きいわけでありますから、農家よりももっと大きな影響が出る可能性がある。
　農家で二千二百七十二戸でありますが、家族を入れますとこれはもっと当然大きくなるわけでありまして、何千人という方々が生業を失ってしまうというわけであります。加工業者も入れますと万の単位であります。
　尾身大臣にお聞きしますけれども、日本のコンニャクイモの産地が一番多いのはどこだと思いますか。
○尾身国務大臣　我が群馬県でありまして、しかも、私の選挙区が一番多いと思っています。
○佐々木（憲）委員　大臣の地元じゃないですか。地元でこんなに大きな影響が出るわけであります。
　農水省の資料によりますと、全国の生産量の九割が群馬県です。そのほとんどが大臣の地元なんですよ。
　群馬県には六十六の市町村が現在ございます。その中で、コンニャクイモの産出額が農業産出額の一位から三位を占めている市町村、これは幾つあるでしょうか。
○佐久間政府参考人　平成十六年の農業所得統計によりますと、当時の群馬県下におきます全市町村数、六十六ございますけれども、このうち、コンニャクイモの産出額が農業産出額の一位を占めておりますのが十市町村、二位を占めておりますのが五市町村、三位を占めておりますのが七町村でございまして、都合二十二市町村におきまして一位から三位のいずれかを占めている、こういうことになってございます。
○佐々木（憲）委員　六十六の自治体のうち、二十二の自治体がコンニャクイモの生産が一位から三位です。つまり、それによって成り立っていると言ってもいいほどの非常に大きな産地であります。
　それが非常に大きな打撃を受けるわけで、国内最大の産地であります群馬県で、ミャンマーからの輸入自由化に危機感を持って、これは困るという反対運動を展開されております。輸入が増加すれば、価格が低下し、生産農家や加工業者に深刻な打撃がある、こういうふうに見ているわけです。
　例えば、ＪＡ群馬中央会の奥木会長はこういうふうに言っております。安い農産物が入ってくると、生産コストの高い国産品は太刀打ちできない。条件格差解消のため国際的に認められているのが関税措置であり、その大幅な引き下げは生産者に壊滅的な打撃を与えかねない。こういうふうにおっしゃって危機感を表明しているわけです。また、群馬県知事も、あるいは群馬県議会も、危機感を持って、要望書あるいは決議文を出しております。
　大臣はこのことを御存じですか。
○尾身国務大臣　存じております。
○佐々木（憲）委員　知っていながらこれだけの重大な打撃を与える政策を実行するというのは、極めて私は重大だと思いますね。
　農水省はこれに対してどのような措置をとろうとしているのか、具体的に説明していただきたい。
○山本（拓）副大臣　今のミャンマーは、いわゆる先生のおっしゃるＬＤＣの関係でお話をされておられるんでしょうか。（佐々木（憲）委員「そうです」と呼ぶ）ＬＤＣということであるならば、御案内のとおり、日本で輸入しておりますコンニャクイモのミャンマーの比率は、全体の一・五％未満でございます。
　そういう中で、今回のＬＤＣの無関税枠の範疇で仮に拡大になった場合、特にミャンマーについては、自生の芋でございますので、大体生産量は決まっております。だから、仮にそれが拡大されていくようになったときには、セーフガードではございませんが、エスケープクローズというものが発動が認められておりますので、農水省としてその発動申請をいたすことといたしております。
○佐々木（憲）委員　ミャンマーのコンニャクイモの実態、確かに自然に自生している芋の採取がほとんどでありますし、加工技術が貧弱であるということですから、急には拡大はしないでしょうが、しかし、これは拡大の可能性が非常に高まってくるわけです、ゼロになりますから。
　現地でも、生産をふやしたい、コンニャクイモの出荷をふやしたいという意欲を示しているという情報もありますし、あるいは日本の企業がミャンマーに進出して開発輸入をするということも十分考えられるわけであります。ですから、いや、まだ大丈夫だ大丈夫だと言っても、これはそう簡単に大丈夫論でだまされないと思いますよ、現地の人は。コンニャクイモは、確かに三年周期だと聞いていますけれども、影響はじわじわと、徐々に出てくるわけであります。
　それから、エスケープクローズのお話もありましたが、今までこれを発動されたことは一度もないんじゃないですか。一度かありますか。
○山本（拓）副大臣　基本的には、今までございません。
　そして、先ほど先生おっしゃったように、それは日本の企業が資本投下して生産拡大するじゃないかという話でありますが、このエスケープクローズは、ＷＴＯのどうのこうのというよりも、国内で、いわゆる財務大臣が最終決定権者でございます。権限は国内に与えられておりますので、今回のＬＤＣの枠を前内閣で決定されたのは、言い方にちょっと誤解があると悪いですが、いわゆるかなり低開発の国に対して少しいろいろな意味で援助しようという政策で決定されたわけでありまして、その意味では、その決定の根拠となりましたのは、数字的に影響を及ぼさない。
　しかし、御案内のとおり、そこに目をつけて、ほかの資本がそこに工場をつくったりということになれば国内問題としてストップをかけられるという仕組みになっておりますので、そういう御懸念はないと考えております。
○佐々木（憲）委員　これは全く甘いですね。エスケープクローズというのは一度も発動されたことがないわけですし、セーフガードだって発動されたことがないわけであります。
　だから、そういう意味で絵にかいたもちでありまして、しかも、数字によって、幾らふえたら自動的に発動するというものではないでしょう。今まで、アメリカなどは数字で具体的に決まっていますけれども、非常にあいまいなんですよ。
　ですから、外国から輸入されても、じわじわとふえてくるものに対してはまともに対応できない。みずから農水省は試算をして、国内がもう壊滅的な打撃になると言いながらこれをあけていくということは、私は、全く、実際に説明していることとやっていることが逆だと思うんですね。
　今度こういうことを決めた場合、その影響は大変私は深刻であるというふうに思います。
　それからもう一つ、先ほども議論がありましたが、ＥＰＡにおける関税包括規定の問題。これは、今の制度は、署名から発効までの間に、ＥＰＡを実施するための関税率の軽減、廃止の規定が置かれている関税暫定措置法を協定の国ごとに国会で審議する、こういう仕組みになっていますが、先ほどの答弁では、これはもう包括的に、一度決めたら一つ一つはやらないんだと。こうなりますと、これは、国会の審査機能が弱体化してしまうわけであります。
　私は、以上の点を考えますと、確かに、今回一定の、沖縄への関税優遇措置の延長など賛成できる部分もありますけれども、全体としていいますと、今回の関税暫定措置法の改正案についてはマイナス面が非常に多いということで、私どもは反対の態度もここで表明をさせていただきたいというふうに思います。
　以上で質問を終わらせていただきます。
○伊藤委員長　次に、原田憲治君。
○原田（憲）委員　自由民主党の原田憲治でございます。財務金融委員会におきまして初めて質問をさせていただきます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　まず、にせブランド品などの知的財産侵害物品の輸入が増加しておりますけれども、現状において、どの国からの物品が多く差しとめられているのか、また、どのような物品が多く差しとめられているのか。そして、知的財産侵害物品については水際においてしっかりと流入を阻止すべきと考えておりますけれども、税関においてはどのような取り組みを行っておられるのか、お尋ねをいたします。
○青山政府参考人　お答え申し上げます。
　知的財産侵害物品の輸入差しとめ件数でございますが、これは年々増加しておりまして、平成十八年におきましては、対前年比四六％増の一万九千五百九十一件と、過去最高になっているわけでございます。このうち、国別に見ますと、中国からのものが九千四百四十件ということで約四八％、韓国からのものが八千七百二十件ということで約四五％ということでございまして、両国からのものがほとんどでございます。
　品目でございますが、件数別で見ますと、ハンドバッグあるいは財布などのバッグ類が全体の約五七％を占めておりまして、次いでキーケース等のたぐいでございますが、これが一二％を占めているわけでございます。点数別で見ますと、バッグ類が全体の二九％、それから、あと衣類等が約一八％となっているわけでございます。
　税関当局におきましては、過去、当委員会におきますいろいろな関税改正の審議等を踏まえて、制度改正なり、あるいは人員の充実なり、さらに、いわゆる検査機器等を含めて、いろいろな形で税関の水際での取り締まりを強化するような形でやっておるわけでございますし、あと、職員のレベルアップということもございますが、これは、研修なり、あるいは弁理士さんの採用ということも行わせていただいております。
　以上でございます。
○原田（憲）委員　にせものとわかって買う人も多いように聞いておりますし、実際、そういう専門業者といいますか、露店で売って取り締まりを受けておるようなこともテレビのニュース等でよく見ますので、しっかりその辺は対応していただきたいと思います。
　次に、法令遵守にすぐれた輸出入者に対する簡易申告制度や特定輸出申告制度については、関税関係だけではなくて、一般の国内法令に関しても法令遵守にすぐれた輸出入者であるかどうかを見きわめる必要があると思いますが、そのような基準は持っておられるのか、お尋ねをいたします。
○青山政府参考人　御指摘のとおりでございますが、法令遵守にすぐれた輸出入者に対します簡易申告制度及び特定輸出申告制度、これを適正に運用していくためには、当該輸出入者におきまして、関税法あるいはさらに、その政省令だけではなく、関税法関係以外の法律あるいは政省令についても遵守する体制が整っている必要がございます。
　昨年の三月に導入されました特定輸出申告制度、これは輸出の方でございますが、本制度を利用したいとして特定輸出者の承認申請があった場合におきましては、過去の一定期間内におきまして、関税法のみならず、関税法以外の他の法令についても違反したことがないか等を審査いたしまして、違反があった場合は、これは特定輸出者の承認をしないということにしてございます。
　また、簡易申告制度、これは輸入でございますが、輸入につきましては平成十三年三月からやっておりますが、これにつきましては、輸入者におきます法令遵守を高度化するということで一層のセキュリティーの確保を図りましょうという観点から、今回お願いしています法案の中に、税法以外の他の法令につきましても、過去の一定期間内におきます法令違反の有無を審査することとしているわけでございます。
　もちろん、一たんこういうような制度の利用を認められた上で承認を受けたということになりましても、事後的な監査を行うことによりまして新たな違反があった場合につきましては、もちろんその承認を取り消すことができるということになっておりますし、この事後的ないわゆるチェック体制もやるということになってございます。
　いずれにいたしましても、国際物流におきますセキュリティーの確保、さらには効率化ということでございます。こういうことを通じまして我が国の国際競争力を強化するという観点から、簡易申告制度、これは輸入でございます、特定輸出申告制度、これは輸出でございます、これを利用します輸出入者につきましては、その法令遵守が整っているかどうかということにつきまして、今後とも、事前の厳正厳格な審査とあわせまして、事後のチェックを適正に行ってまいりたいというふうに考えております。
○原田（憲）委員　次に、最近、金属製品の盗難事件が社会問題になっておりまして、海外へ不正輸出されているのではないかとの懸念もございます。
　金属製品などの盗難品の不正輸出防止について、これは簡単ではないと思いますけれども、税関ではどのような対応をとっていかれるのか、また、きちんと取り締まりがなされるように他省庁とも連携をとるべきではないかと考えますが、その点、いかがでしょうか。
○青山政府参考人　委員御指摘のとおり、最近、さまざまな金属製品の盗難事件というのが相次ぎ発生しておりまして、その一部が海外へ不正に輸出されているのではないかという御指摘があるわけでございまして、私どもといたしまして、取り締まりの徹底を図っているところでございます。
　そもそも貨物を輸出しようとする場合におきましては、関税法の第六十七条によりまして、税関長の輸出の許可を受けなければならないというふうになっておるわけでございますが、その際は、関税法の七十条というのがございまして、関税関係法令以外の法令によりまして輸出または輸入に対しまして許可、承認を必要とするような貨物につきましては、その許可、承認を受けているという旨を税関に証明するということになってございまして、この証明がなされない貨物につきましては輸出の許可ができないということになっておるわけでございます。
　私ども税関におきまして、輸出申告されました貨物でございますが、他の法令で規制されているかどうかということにつきましては、書類の審査なり、あるいは必要に応じまして貨物の検査なり現物の確認を行っているというわけでございまして、先生御指摘の他省庁との関係で申し上げますと、金属スクラップ等でありますと、廃棄物等の輸出入規制を所管いたします環境省、廃棄物リサイクル対策法でございますが、そこと、あと経済産業省と十分に連携をとりながら不正輸出の防止に努めているところでございます。
　なお、盗品というような、どうもおかしいなということになった場合におきましては速やかに警察に通報するということで適切に対処することとしておりまして、これらの点につきましては、昨今、こういう盗難事例が発生するということも踏まえまして、改めて全国の税関に指示したところでございます。
　いずれにいたしましても、今後とも、関係省庁の連携を一層密にしながら、盗難された金属製品が不正に輸出されることがないように適切に対処したいというふうに考えております。
　以上でございます。
○原田（憲）委員　しっかりと税関の方でチェックをしていただきたいと思います。日本ではごみとして扱われるようなものでも、外国へ輸出して人件費の安いところで十分製品として採算がとれるというようなこともありまして、ごみなのか資源なのかというような議論も起こっておるようでございますので、その辺もひとつ対応をよろしくお願いいたしたいと思います。
　余り時間もありませんので、最後に、深刻化する社会悪事犯、今言ったような問題もそうですけれども、それへの対応、そして、北朝鮮対策等に係る厳格な法執行に対応するために必要な罰則水準の見直しが法案に盛り込まれておりますけれども、北朝鮮に対する制裁措置に伴い、税関においてはどのように対応していかれるのか、お尋ねをしたいと思います。
○尾身国務大臣　北朝鮮に対しましては、国連安保理決議の第一六九五号及び一七一八号に基づきまして、あるいは我が国の独自の対応として、一つは、北朝鮮を原産地または船積み地域とするすべての貨物の輸入の禁止、北朝鮮を最終仕向け地とする奢侈品の輸出禁止等の制裁措置がとられてきたところであり、税関におきましては、これらの措置が潜脱されることのないよう厳格な法執行に努めているところでございます。
　特に迂回輸出入の防止を図るという観点から、中国等の周辺諸国から迂回輸入が懸念される輸入申告があった場合には貨物の原産地を、中国等周辺諸国への奢侈品の輸出申告があった場合には輸出貨物の最終仕向け地を一層厳正に確認するなどの措置を講じているところでございます。
　なお、迂回輸出入を防止するための措置につきましては、中国の税関当局等と、原産地証明に関して連携しつつ対応しているところでございます。
　さらに、今回御審議をいただいている関税定率法等の一部を改正する法律案におきましても、北朝鮮対策等に係る厳格な法執行にも配慮しながら、税関の水際取り締まり全般に係る罰則水準の引き上げを行うこととしたものであります。
　今後、この改正の意義を生かしつつ、違反行為が発見された場合には、関係省庁と緊密な連携を図り、より一層厳正に対処し、北朝鮮に対する制裁措置の実効性の確保に努めてまいりたいと考えております。
○原田（憲）委員　税関の官吏というのは大変なお仕事だと思いますけれども、先般、北朝鮮へ寄って日本へ入ってきておるのに、寄っていなかったというような申告をした船もありました。大変大きな問題だと思いますけれども、余り国内では大きな問題としてとらえられていないんじゃないかな、私はこんなふうに思いますけれども、大変な問題だと思います。例えば、逆に、中国へ輸出するというようなことを名目にして中古の自転車、放置自転車等を輸出しておいて、その行き先が北朝鮮であったというようなことも出てこようかと思いますので、その辺をしっかりと対応していっていただきたい、このように存じます。
　最後に、豚肉の問題についてお尋ねをしたいんですが、差額関税制度というのを悪用して、関税逃れが後を絶たないということであります。税関では、不正輸入を行う者に対してどのような取り締まりを行っておられるのか、その点について少しお尋ねをしたいと思います。
○富田副大臣　税関におきましては、豚肉の輸入申告に係る価格の審査や、必要に応じた現品検査等を慎重に行っております。また、輸入許可後におきましても必要に応じて事後調査を行い、仕入れ書価格の妥当性等についてチェックを行っているところであります。さらに、こうした審査、検査や調査の中で、偽りその他不正な行為により関税を免れた事実があると思料されるときは、関税法違反嫌疑事件として検察当局と協力して徹底した犯則調査を実施するなど、厳正に対応してきているところであります。
　この結果、最近におきましては大口の事犯を相次いで摘発しているところであり、今後とも、差額関税制度のもと、輸入価格を偽ることによって関税を免れる不正輸入に対しましては厳正に対処していく所存であります。
○原田（憲）委員　先ほども申し上げましたけれども、北朝鮮への輸出入の問題、あるいは、関税といいますか、税金逃れのいろいろな事案、それから、にせブランド、これも私は申し上げましたけれども、どうも日本の国内において、知的財産侵害商品、にせブランド品、このことに対して国民の皆さんが余り罪の意識を持っていないのではないか。これは大変な問題だと思います。
　先ほど申し上げましたけれども、にせものとわかって物品を購入しておる。例えば、十万円の品を一万円で買えるんだから、それはにせものであるのは当たり前だとわかった上で購入しておる。これは私は犯罪行為に匹敵するものだと思いますし、また、実際、わかって購入した場合には犯罪に該当するということになるのかもしれません。
　そういった問題を多く含んでおりますので、税関の官吏の皆さん、大変だと思いますけれども、入ってくると取り締まりができない、税関ではもう無理なわけですね、ほかの省庁の取り締まり対象になってこようかと思います。そういった点で、しっかりとひとつ輸入製品について、見張ってといいましょうか目を配っていただきたい、このように思います。
　以上で私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○伊藤委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党を代表して、関税定率法等改正案に対する反対討論を行います。
　反対の第一の理由は、経済連携協定、ＥＰＡに係る改定の問題であります。
　ＥＰＡは、関税率の軽減、廃止により国内産業に重大な影響を与えます。また、その影響が協定ごとに違うことは、この間の締結された協定や農水省の試算でも明らかであります。にもかかわらず、本法案により、ＥＰＡ締結ごとの財務金融委員会での法改定の質疑が今後不必要とされます。これは国会のチェック機能を低下させることであり、反対であります。
　第二の理由は、後発開発途上国に対する特恵関税制度改定の問題であります。
　今回の措置は、ＷＴＯ香港閣僚会議の合意に従い、後発開発途上国五十カ国への無税無枠措置の対象品目を、現行の約八六％から約九八％まで拡大するものです。しかし、新対象品目の中に、これまで高関税で保護してきたコンニャクイモなどの農産品が含まれており、国内産地では重大な影響を懸念する声が上がっております。コンニャクイモのように地域を挙げて育成してきた地場産業を壊滅させる懸念を生じる内容には、後発開発途上国への支援とはいえ、賛成することはできません。
　その他にも、ＵＲ合意で関税化した米、麦などの暫定関税率の一年延長が日本の農業を弱体化させる一要因となること、簡易課税制度、特定輸出申告制度の緩和措置や保税地域の許可特例措置などが通関行政を弱体化させかねないなど、本法案には重大な問題をはらむ内容が盛り込まれています。
　本法案には、米、麦など十一品目と牛肉、豚肉の特別緊急関税制度の一年延長や沖縄への関税優遇措置の延長など賛成できる部分も含まれていますが、既に述べたように、国民の利益に反する内容が含まれており、全体として本法案には反対をいたします。
　以上で反対討論とさせていただきます。
○伊藤委員長　これより採決に入ります。
　関税定率法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○伊藤委員長　この際、ただいま議決いたしました本案に対し、宮下一郎君外二名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党の三派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。宮下一郎君。
○宮下委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
　　　　関税定率法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、十分配慮すべきである。
　一　関税率の改正に当たっては、我が国の貿易をめぐる諸情勢を踏まえ、国内産業、特に農林水産業及び中小企業に及ぼす影響を十分に配慮しつつ、国民経済的観点に立って国民生活の安定に寄与するよう努めること。
　　　なお、関税の執行に当たっては、適正・公平な課税の確保により一層努めること。
　一　高度情報化社会の急速な進展により、経済取引の国際化及び電子商取引等の拡大が進む状況下で、税関における事務の一層の情報化・機械化を図るとともに、従来にも増した執行体制の整備に特段の努力を行うこと。
　一　最近におけるグローバル化の著しい進展による貿易量、出入国者数の伸長等に伴う業務量の増大、銃砲、覚せい剤等不正薬物、知的財産侵害物品、ワシントン条約該当物品、テロ関連物資等に係る水際取締りの国際的・社会的重要性、経済連携協定の進展による貿易形態の一層の複雑化の様相にかんがみ、高度の専門知識を要する税関業務の特殊性、国際郵便物の通関手続を含めた今後の国際物流のあり方等を考慮し、職務に従事する税関職員の定員の確保はもとより、その処遇改善並びに機構・職場環境の整備・充実、更には、より高度な専門性をめざした人材の育成等に特段の努力を行うこと。
　　　特に、国民の安心・安全の確保を目的とするテロ・治安維持対策の遂行及び後発開発途上国に対する無税無枠措置の拡充に伴う原産地規則の適正な運用に当たっては、その重要性に十分配慮した定員の確保及び業務処理体制の実現に努めること。
以上であります。
　何とぞ御賛成賜りますようよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○伊藤委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、本附帯決議に対し、政府から発言を求められておりますので、これを許します。財務大臣尾身幸次君。
○尾身国務大臣　ただいま御決議のありました事項につきましては、政府といたしましても、御趣旨に沿って配慮してまいりたいと存じます。
　　　　—————————————
○伊藤委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十一分散会
平成十九年三月二十三日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　小宮山洋子君
　　　理事　実川　幸夫君　理事　萩生田光一君
　　　理事　やまぎわ大志郎君　理事　田嶋　　要君
　　　理事　高井　美穂君　理事　西　　博義君
　　　　　　井澤　京子君　　　　上野賢一郎君
　　　　　　大塚　高司君　　　　中森ふくよ君
　　　　　　西本　勝子君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　福岡　資麿君　　　　藤田　幹雄君
　　　　　　古川　禎久君　　　　牧原　秀樹君
　　　　　　松本　洋平君　　　　山内　康一君
　　　　　　太田　和美君　　　　津村　啓介君
　　　　　　西村智奈美君　　　　伊藤　　渉君
　　　　　　石井　郁子君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（弁護士）
　　　（日本子ども虐待防止学会制度検討委員会副委員長）　平湯　真人君
　　　参考人
　　　（さいたま市児童相談所長）　　　　　　　　　　　　栗原　直樹君
　　　参考人
　　　（沼津市役所子育て支援課こども相談係長兼主任社会福祉主事）　　　　　　　　笹井　康治君
　　　参考人
　　　（淑徳大学総合福祉学部教授）　　　　　　　　　　　柏女　霊峰君
　　　衆議院調査局第一特別調査室長　　　　　　　　　　　佐藤　宏尚君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井脇ノブ子君　　　　　藤田　幹雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤田　幹雄君　　　　　牧原　秀樹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　牧原　秀樹君　　　　　井脇ノブ子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　青少年問題に関する件（児童虐待問題）
　　　　　————◇—————
○小宮山委員長　これより会議を開きます。
　青少年問題に関する件、特に児童虐待問題について調査を進めます。
　本日は、参考人として、弁護士・日本子ども虐待防止学会制度検討委員会副委員長平湯真人さん、さいたま市児童相談所長栗原直樹さん、沼津市役所子育て支援課こども相談係長兼主任社会福祉主事笹井康治さん、淑徳大学総合福祉学部教授柏女霊峰さん、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　参考人の皆様に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席いただきまして、ありがとうございます。参考人の皆様には、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人の皆様から、お一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと思います。
　念のために申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承ください。
　それでは、まず平湯参考人にお願いいたします。
○平湯参考人　おはようございます。弁護士の平湯でございます。日弁連の子どもの権利委員会福祉小委員会、あるいは日本子ども虐待防止学会の制度検討委員会の仕事などにかかわっております。
　座って発言させていただきます。
○小宮山委員長　どうぞ。
○小宮山委員長　ありがとうございました。
　次に、栗原参考人、お願いいたします。
○栗原参考人　おはようございます。さいたま市児童相談所長の栗原でございます。本日は、お招きくださいまして、まことにありがとうございます。
　私は、さいたま市児童相談所に勤めております。政令さいたま市ができまして四年たっておりますけれども、児童相談所設置に当たりまして、県の方から派遣されて、今、児童相談所長をやっております。
○小宮山委員長　どうぞおかけください。
○小宮山委員長　ありがとうございました。
　次に、笹井参考人、お願いいたします。
○笹井参考人　おはようございます。沼津市役所子育て支援課で子供の相談を担当しています笹井と申します。
　私からは、市町村で児童虐待に当たっている立場から、恐らく全国千八百余りの市町村のほとんどが共通に抱えていると思われる現状と課題について、お手元のレジュメに沿ってお話をさせていただきます。
○小宮山委員長　ありがとうございました。
　次に、柏女参考人、お願いいたします。
○柏女参考人　淑徳大学の柏女と申します。
　お声をかけていただきましてありがとうございました。
　私自身は、子供家庭福祉を専門にしております。また、東京都で二十八条ケースについて八年間事例検討を行い、また千葉県では虐待死の検証委員会の委員長として、また、先ほど笹井さんから御紹介がありましたが、千葉県の市町村マニュアルづくり、あるいは都道府県のマニュアルづくりなどを担当してまいりました。さらに、石川県で少子化対策の担当顧問をしております関係上、そうした行政の視点からも含めまして、子供家庭福祉のことについてお話をさせていただきたいと思います。
○小宮山委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○小宮山委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。やまぎわ大志郎さん。
○やまぎわ委員　おはようございます。自由民主党のやまぎわ大志郎と申します。
　本当に四参考人の皆様には、貴重な現場の御意見、あるいはまた微に入り細にわたった細かい点から網羅的なお話までお話しいただきまして、ありがとうございました。
　今御指摘がございましたとおりに、この児童虐待防止法、平成十六年に改正されて、また三年後の見直しということで、必死になって鋭意やっているところでございますが、今皆さんからお話を伺っておりますと、積み残しというかやり残したことだけを議論すればいいんじゃないんだな、まだまだやらなきゃいけないことが山ほどあるなということを実感として思った次第でございます。
　そこで、私はきょう質問に立たせていただいている先頭バッターでございますので、少し総論的なお話をお聞きしたいと思います。
　というのは、私、日々この議論に参加をしていて思うんですが、児童虐待と言われる言葉が、先ほどお話がございましたとおりに、児童相談所というものが社会的に認知されてまだ間もないぐらいの話でありますから、社会の中でこの児童虐待と呼ばれるものがしっかりと注目されるようになってから、まだ日が浅いと思うんですね。
　そのときに、社会のトレンド、傾向として見たときに、本当に児童虐待というものが増加傾向にあるものなのか。それとも、今まで、日本の社会というものが成熟をしていなかったということによって気づかれないままであっただけの話で、実は、かなり前というか、あるいは日本の社会ができ上がってからずっとかもしれませんけれども、ずっと我々の社会においてはこの児童虐待の問題というものはあって、それは傾向としてはふえもしないし減りもしないという考えに基づいて私たちは議論をしていくべきなのか。
　もちろん、社会がここまで成熟をしてくれば、一人として子供が命をなくしちゃいけないという観点に立って私たちは制度をつくっていくということをやるわけではありますけれども、社会の傾向として、ともすると、マスコミ等々によると、今の日本の社会というもので非常に残虐な犯罪が多くなっているとか、児童の虐待が多くなっているとかということがわあわあわあっと言われると、本当にそんなにひどい世の中になってきてしまったのかというおそれを抱くんですけれども、そこは私たちは一歩冷静になって、実際にはどうなんだろうかということを、議論する前段階として踏まえておかなくてはいけないと思うんです。
　まず、このことについて御意見を四参考人から伺いたいと思います。
○平湯参考人　座ったまま発言させていただきます。
　今のお二つの果たしてどちらであろうかということは、私どももといいますか、直接近いところでかかわっている者にとっても根源的な御質問であります。やはり、どちらでもある、両方言える、両方があるというのが正解だというふうに思っております。
　歴史的に見てもまさに、気がつかなかったものが気がつかれるようになる、これははっきり言えると思います。それから、通報の活発化によって数字がふえる。
　ただ同時に、やはり、虐待の単純な原因ではありませんが幾つかの要素になり得るもの、それ自体はふえているという面もあるというふうに思っております。経済的な原因というのもその一つで、それ独自で虐待の発生に直結するわけではありませんけれども、さまざまな形で家族の暮らしというものを損なっていく。その中で、人間関係、家族関係、あるいはそのほかの地域的要因などによってそれを悪化させない力が足りないときには、やはりそれが大きな比重を持っていくと思います。
　そのように理解しております。
○栗原参考人　私も、基準、ルールが明確になったということで、以前見逃されていたような事例が発見されるようになったということと、絶対数がふえている、両方だと思います。
　と申しますのは、子供の数は減っているわけですけれども、児童相談所に係属する子供の割合が高いわけですね。相談件数は横ばいということですから、相対的にはふえている。
　翻って、死亡事例を見ますと、いわゆる一歳未満の子供が半数、なおかつ、そのうち四カ月未満のお子さんが約六六％であるということは、いわゆる未熟児とか重度の障害児の養育が大変なお子さんが相当いらっしゃるということで、これは、かつてはもしかしたら生まれてこなかったのかもしれないような大変なハンディを負ったお子さんが今は生まれている、養育もそういった体制をとらなくてはいけないということで、非常に結構なことではあるんですけれども、一保護者がどこまでできるかということになるとなかなか大変であるということで、結果として小さいお子さんの死亡事例が多いということで、育てづらいいろいろなハンディを負ったお子さんが、これは疫学的にきちんと調べなくてはならないと思うんですが、もしかしたら相対的にふえているのではなかろうかということです。
　社会的な認知の問題と絶対数がふえているのかということは、両方だというのが今のところ私の見方でございます。
○笹井参考人　私は現場で見ているだけなんですけれども、現場で見ていてまず多くなっているのは、ネグレクトという養育放棄なり養育ができないというところが多くなっているということで、それを見ているときに、どうも家族なりというところが、今までだったら、親ができなければきっとだれかが、おじいちゃん、おばあちゃんが支援したり近所の人が支援したりみたいな形のことがあったのかもしれないんですけれども、そういう周りの力がかりられなくなっています。
　それから、非常に少子高齢化、うちは出生数が千六百なんですけれども、八十歳の方が千六百人だったんですよ。それと同じ数ぐらいしか子供ができていない。やはり、非常に子育てが難しくなってきている、そこに支援が入らないから、結果として虐待になっているみたいな形の方もおられますし、社会的な要因というか、なかなか子育てが文化伝承できていないみたいなところも強く感じます。
　それから、虐待に対してもやはりかなり目が厳しくなっていますので、昔は泣くのは子供の仕事だったんですけれども、今は泣くと通告される、泣くとすぐ飛んでくるみたいな形になっていて、少し異常さもあるような気もするんですけれども、支援のためにはやはり、さっき申し上げたように、そういう支援のバロメーターとしては虐待という形で通告されることは決して悪いことではないと思うんですけれども、比較的虐待件数が、実感としては、やはりここ五、六年私が見ていてもふえているんじゃないのかなというふうに思います。
○柏女参考人　もう同じような意見なので、ちょっと違うところを申し上げたいと思います。
　昔の虐待は、子供の売買とか年少児童労働とか、あるいは間引きとか、いわば貧困を背景にした虐待だったんだろうと思います。それが戦前に多くて、そして、たしか昭和八年だったと思いますが最初の児童虐待防止法ができた。その間、戦後の高度経済成長期を経て、そうした貧困を背景にした虐待は少しずつなくなっていく。
　しかしながら、最近ふえてきたのは、今度は家族病理に基づくもの、あるいは、社会全体で人と人とが分断されてしまっているために孤立化してしまう、あるいは、もともとソーシャルキャピタルとしてあいさつをするとかそういうことがすごく財産になっていたのですが、そういうものがどんどんなくなってしまって、人と人とが孤立化してしまった結果、それから、世の中が便利になって手間暇かけることをいとう、そんな社会状況が出てきて、虐待が大きく顕在化してきているのだろうというふうに思っています。
○やまぎわ委員　今のお話を伺うのが実は本当に重要だろうと私は思っておりまして、社会で起きていることが、傾向として、大きな枠組みとしてどういうものなのかということを、大づかみでもいいから、少なくとも国民全体で意識の共有ができていないと、児童虐待というものに対するきちんとした対策というのは打てないんだろうと思っております。
　そういう意味では、今、期せずして四人の参考人の皆さんからほとんど変わらない見解が述べられたということは、まず間違いなく、社会で今起きているのは、トレンドとしても、質は変わってきているかもしれないけれども、児童虐待の問題というのは大変な問題になってきているんだという理解でいいんだろう、このように思います。
　この後に、我が党の井澤さんの方からその点についても詳しく聞かれると思いますので、この点はそれだけにいたしまして、時間があと十分しかないので、もう一問だけ、本当に総論的なお話をさせていただきたいと思うんです。
　次に、今るるお話があったとおりに、我々は、法律をつくる、制度をつくる人間の側におりますから、さまざま、問題がこれなんですよという話を伺ったときに、法律、制度というものにおいてそれを何とかしようという枠組みをつくるわけですね。その枠組みそのものがまだ不十分だよという御指摘も今なされましたが、恐らく、しかしその枠組みだけをつくっても運用面でしっかりされないとうまくいかないんだよということも、また同時に皆さんから今述べられたと思うんです。
　これは何の制度をつくるときでも全く同じだろうと思っておりまして、結局私たちはそこでいつも歯がゆい思いをするんですね。私自身が、今回、児童虐待防止法の改正を行うというときに議論に参加していて、一番問題意識として持っていたことは、第一にお伺いしたことと、第二に、今お聞きしている運用面において、やれることがいっぱいあるはずなんだけれども、だけれども実際にはまだそれがうまく運用されていないという現状、これは一体なぜなんだろうなと私なりに思いますと、それは、ハードとソフトという言葉が先ほど出ましたが、ハードの部分も確かにそうなんですけれども、私は圧倒的にマンパワーの問題なんだろうと思うんです。
　それで、マンパワーというのは質、量ともにマンパワーだろうと思うんですが、今、国の政治そのもの、あるいは公の部門というのはどんどんどんどん縮小化していこうよという流れの中において、児童虐待の分野にかかわる人たちだけをふやすというのは、これはどう考えても、流れから見ると逆行していることになってしまうので、現実問題としてはとてつもなく大変な話だと思うんですよ。これを、ではトレンドと逆行してふやしていくという努力も当然必要だと思いますけれども、そうではない、公の部分だけではない部分で何か工夫することによって、でき上がった制度をうまく機能させることはできないか。これについての、非常に大まかな私の質問ですけれども、どうすればいいんだろうかという大きな方向性を四人の方から聞いて、私の質問は多分終わりになると思います。
○平湯参考人　最後のお話の、マンパワーを公務員の増加という形でなしに補うという努力は、各自治体でも現にされていると思います。
　私の事務所は東京の立川にありまして、立川の市の子ども家庭支援センターの活動に参加しておりますが、そこでは、一般市民の中から、いわば若手の民生委員みたいな形で、年に十二回の講習会をやって、そういう感覚を持っていただく、まさに、最初申し上げたようなことを、関係する市民、それを理解する市民をふやしていきながらふやしていくということもございます。
　それから、全体の公務員削減という問題になりますと、私も何とも申し上げようがありませんが、そもそも子供にかかわる公務員というのはスタートから少な過ぎた、一律減らされては困りますということだけ申し上げたいと思います。
○栗原参考人　質と量の問題で、量の方はいじれないということであれば、質をどう変えるかということになるかと思うんですけれども、専門性が期待されるいわゆる有資格者が現場に余りにも少な過ぎるということですので、確保する手だてをお考えいただきたいと思います。
　公務員試験で入ってくる方々はそれなりに勉強してきますけれども、先ほどもお話ししましたように、専門職採用が都道府県によって非常にまちまちであるということと、あと年齢の問題もあります。そこら辺で柔軟に、この資格を持っている方は年齢がもう少し高くても採用しますよとか、別枠で、専門職で採用しますというような柔軟な採用制度、専門職の採用制度があれば、質の確保はできるのではなかろうかというふうに考えます。
○笹井参考人　一つは、家庭というかなり個人のところに入っていくという形がありますので、その部分で、公務員でないとできないこととそうでなくてもできることをやはりきちっと分けないと、本当は地域の力をうんとかりたいんですけれども、逆にその地域でいろいろな形の悪い影響が出てしまう可能性が高いので、そこのところを少し整理する必要があるのではないか。
　私たち、今、主任児童委員さん、地域におられるので、かなりいろいろな形で協力をしていただいているんですけれども、半分公務員で半分民間みたいな立場だと思うんですが、そこら辺の方をきちっと養成しなきゃいけないんだろうなと思っています。
　それともう一つ、公の方でいくと養成が、現場に来てしまうと仕事に追われて研修とかもできないので、さっきおっしゃっていたような形で、やはり採るときというか採用するときに、きちっとした専門職を採用できることを市町村レベルにおいても何か考えていただければ本当にありがたいなというふうに思います。
○柏女参考人　一つは、やはり民間のサービスをもう少し行政が購入するということを考えてもいいのではないか。ボランティアの方が、例えば子どもの虐待防止センターなどが非常にいいプログラムを展開しているわけですが、それにお金が一銭も払われていないので、児童福祉司が足りない中で親指導をしている。もっとそのサービスを購入する、民間の施設のサービスは行政は購入しているわけですから、親に対する支援のサービスも行政が購入すればいい。出来高払いでもいいと思いますので、それをやればいいというふうに思っています。
　それからもう一つ、二点目は、サービスをもっと有効活用、いろいろな人たちが寄ってたかってこの社会的養護や虐待の分野に注目してもらうようにする。例えば、ジョブカフェの人たちに児童養護施設に訪問してもらって、児童養護施設の子供たちの就職支援をしてもらう。これはすごく大事なことで、石川県でそれを制度化しましたけれども、そうしたことが必要ではないか。
　あるいは、公立学校、公立の保育専門学院とかあるいは看護学校とか、そうしたところに児童養護施設の子供たちが入学すればその学費は減免するとか、いろいろなところで応援しているよというのをやればいいのではないかというふうに思っています。
　そして最後は、特に民間の施設職員の待遇向上の問題です。それをしていかない限り、学生たちは就職してもどんどんどんどんやめていくことになります。それを改善していくことが大事だろうというふうに思っています。
　以上です。
○やまぎわ委員　どうもありがとうございました。
　本当に示唆に富んだ御答弁をいただきまして、今おっしゃっていただいたようなことを一つ一つやはり我々が重たく受けとめて、制度化をできるところはしていくという努力が必要かなと思います。
　また、世の中で起きていることというのはとてつもなくたくさんあるわけですね。たくさん起きている中で、青少年の問題に対して光をきちんと当てていくというのが、まさに、私たちがこの特別委員会をつくって国会という場において議論をしていることで、私たちは国民に対してそれを示しているのかな、私はそういう自負を持ってやっているものですから、ここでの議論が実りのあるものになって、これがまた適切な形で世の中の皆さんに広がるように我々としても努力していきたいな、そんなことを思いました。
　時間が参りましたので、これで終了させていただきたいと思います。本当にありがとうございました。
○小宮山委員長　次に、井澤京子さん。
○井澤委員　おはようございます。自由民主党の井澤京子でございます。本日は、初めてこの青少年特別委員会で質問させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
　まずは、本日、参考人の皆様におかれましては、お忙しい中委員会に御出席いただきまして、先ほどもお話をいただきまして、本当にありがとうございます。
　実は、私の地元は京都府南部でございまして、隣には長岡京市があります。昨年の十月二十二日には、三歳児が虐待をされ餓死し、父親と同居女性が逮捕されるという大変痛ましい事件が起きたばかりでございます。先日、一月には京都地裁で判決があり、父親には懲役五年六カ月、同居女性には懲役六年の実刑判決が言い渡されました。そして、現在は控訴中でございます。
　この特別委員会では、小宮山委員長を初め委員の皆様と十一月の六日に長岡京市へ視察に行き、関係者から報告や対応状況についてヒアリングを行いました。私は、その視察に先立ち、事件が起こった自宅前で手を合わせ、自治会館に設けられました祭壇に献花をいたしました。たくさんのお菓子やおもちゃなどとともに添えられたメッセージにこんな言葉がありました。「子どもたちが生きにくい殺伐とした世の中にしたのは、大人です」「そばにいて助けられずにいてごめんね」と書かれてあり、私は涙で読めなくなりました。
　このようなことが二度と起きない、起こさせないためにも、現場でどのような御苦労をされているのか、それに対して私たちはまず何ができるのか、そうした観点からきょうは質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど既に各参考人からお話しいただいた点と重なることがあるかと思いますが、お話しし切れない部分があったかと思います。また再度重なるかと思いますが、できるだけお聞きしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず最初に、児童虐待、死亡事故の増加傾向など、その背景についてお伺いしたいと思います。
　先日成立した平成十八年度の補正予算では、早急に取り組むべき課題として、児童虐待緊急対策関連に十二億六千九百万円が盛り込まれ、また、平成十九年度の予算案では、児童虐待防止対策関係として、昨年の一九％増に当たる百四十億八千九百万円が計上されております。また、私の地元京都でも、長岡京市の事件を受け、検証委員会による報告の結果、平成十九年度予算案に児童虐待対応強化事業費として一億二千三百三十万、また家庭支援総合センターをつくるためにその予算として新規に計上するなど、地方自治体においても児童虐待に対する施策の推進が大変緊急な課題になっております。
　そのような中、先日警察庁が公表している児童虐待の事件の検挙状況や被害児童数の数は年々増加傾向にあり、特に死亡児童数は、平成十七年度、十八年度だけでも三十八人から五十九人にもふえております。
　そこでまず、参考人の皆様全員にお伺いしたいのは、なぜこのような児童虐待の事件が年々増加傾向にあるのか、その背景にどのような問題があるのか、また再度重なるかもしれませんが、少し大きな視点でお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○平湯参考人　例えば、従来あったものが見えるようになったというような分析は、虐待件数、いわゆる通報件数の増加についてはそういう観点が十分言えると思いますが、その中で、個別の結果の死亡ケースということになりますと、たくさんあったものが見えるようになったというのとはやはり違う、一つ一つのケースがどうして起きたのかをきっちりつかむことによって、さらにその防止対策、施策全体を深めていくという指標になるものだろうと思います。そういう意味で、数が例えば一けたであろうと二けたであろうと、それは、死亡事故の件数というものについての見方として、おろそかにしてはいけないことだとは思っております。
　ただ、その上で申しますと、ここ数年の増加ということ自体が、何か特殊な原因が付加されてあるというわけではないのだろうと。ですから、ここ数年、特に死亡事故を促すような深刻な変化が起きていると見る必要はないのではないか。むしろ、繰り返しになりますけれども、数の変化よりも、一つ一つのケースの原因を探っていくというふうに受けとめるのがよろしいのではないかと思っております。
○栗原参考人　私も平湯弁護士と同じ見解でして、確かに件数は、その年その年、具体的、客観的に出てくるわけですけれども、先ほどお話ししたように、実際に死亡しているお子さんというのは一歳未満のお子さんが多い、なおかつ生後間もないお子さんが多いということでは、いわゆる児童福祉分野、行政がかかわる前に、もっと医療、母子保健の分野でのかかわりがあったのではなかろうかということと、繰り返しになりますけれども、育てづらいお子さんがふえているということ、あと、保護者の側から、やはり個々の事例で考えなくてはいけないんですけれども、若い保護者となりますと、十代の妊娠、出産、性教育、そういったところまでさかのぼって対策を講じる必要があるのではなかろうか。
　ただ、件数がふえているから今どうなのかということについては確かに、今何とも言えないんですけれども、もう少しこの数字については様子を見たいなという状況です。
　以上です。
○笹井参考人　今お二人の方から述べられたことがすべてかなと思うんですけれども、一つだけ、ずっと現場でやっていて、なかなか所在がわからないお子さん、住民登録時にはいないよというようなお子さん、それから、赤ちゃんが生まれたよとわかっているんだけれども、それを捜しに行ってもなかなか見つからないという方がふえている。母子保健でもなかなか把握し切れない。そうすると、どこかで漏れてしまうようなお子さんがふえている。あと、外国人の方もしかりなんですけれども、そういう形で、現場で見ていると、ちょっと本当に大丈夫かな、はらはらどきどきという形の体感はここ数年ちょっと増しています。
○柏女参考人　ちょっと別の視点からお話をさせていただきたいと思いますが、私自身は、実態に対応が追いついていない、その一言に尽きるだろうと。
　特に、職員の方の意識の問題ですね、これが昔と変わってきている。私も児童相談所にかつて十年勤務をしたことがありますが、児童相談所というのは、親と子供をペアにして、そしてどうやったら子供の福祉が図れるのか、そういう視点でずっと援助をしてきましたし、そういうアイデンティティーを持って私も児童相談所の現場に入りました。
　しかし、今、児童相談所で求められているのは、通告があると、その親が否定をしても虐待をしたというエビデンスを見つけ出していく、そして子供を保護する、こういう仕事をしなければいけない。ですから、二人で訪問をして、そして、例えば電柱の陰であんパンと牛乳を飲みながら張り込みをするといったようなことも行われるわけですし、親が子供を骨折させて入院して、そして親が子供のためにジュースを買いに行っている間にその子供を一時保護所に連れ去っていく、そういう仕事を児童相談所の職員がしなければいけない。それに疲れ果てている、そしてそこに対応できていない、そういう問題があるのではないだろうかというふうに私は思っています。
　そういう意味では、業務のあり方そのものを変えていかなければならない。そこに、体制が、意識が追いついていない、それが介入の手ぬるさということを招いてしまって死亡事故につながってしまう、そんなふうに私は感じています。