Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤羽委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に簗和生さんを指名いたします。
　　　　　――――◇―――――
○赤羽委員長　内閣提出、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長田川和幸さん、内閣官房内閣情報調査室内閣審議官森美樹夫さん、公正取引委員会事務総局官房審議官諏訪園貞明さん、公正取引委員会事務総局経済取引局長菅久修一さん、公正取引委員会事務総局審査局長南部利之さん、総務省大臣官房地域力創造審議官佐々木浩さん、外務省大臣官房審議官高橋克彦さん、経済産業省大臣官房審議官風木淳さん、経済産業省貿易経済協力局長石川正樹さん、特許庁総務部長米村猛さん及び国土交通省総合政策局公共交通政策部長城福健陽さんの出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤羽委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。松平浩一さん。
○松平委員　どうもおはようございます。立憲民主党、松平浩一です。
　きょうは一時間もお時間をいただきましてありがとうございます。しっかりとした審議ができるものと大変うれしく思っています。
　それでは、きょうは独禁法改正ですね、質疑に入らせていただきます。
　まず、今回の改正、非常に大きなトピックがあるものと理解しています。課徴金減免制度の協力内容による減算率の導入というところです。
　こちら、なぜこのような協力型にされたのか、教えてもらっていいでしょうか。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　現行の課徴金減免制度でございますが、これは、法令が規定する一定の事項を報告すれば、その内容にかかわらず一律に一定の減算率が得られることとなっております。このため、減免申請をしたものの、必要最低限の報告は行うものの、その後は非協力的な対応をとる事業者、これが少なからず発生するという問題が生じております。
　本改正におきまして、減免申請順位に応じた減算率に加えまして事業者の調査協力の度合いに応じた減算率を付与することによりまして、事業者の調査協力インセンティブが高まり、事業者と公正取引委員会の協力による効率的、効果的な真相解明、事件処理につながるものと考えております。
○松平委員　事業者のインセンティブを高めるとおっしゃいましたけれども、私は、このインセンティブ、何か露骨な気もしているんです。
　今まで、課徴金の減免率は申請順位、届け出た順位に応じたものだったので、フェアだったと思うんですね。自分は何番目に申請したかで、これが本当に客観的に、もう誰も文句つけようがないので、非常に透明性が高かった。
　それが、今回、協力度合いに応じて減算率を決める。非常に裁量も多くて、どのくらい減算されるのかよくわからないということになってしまうので。
　これはどういう懸念があるのかというと、協力度合いに応じて考えるということで、事業者としては、高い減算率となるように公取のストーリーに沿った形で物事を進めるといいますか、そうなると、事実がねじ曲がってしまう傾向が強くなっちゃうんじゃないかな、そういう懸念が大いにあるわけです。何というんですか、もうアメですね、減算率というアメですね。それで、協力に向けた誘引が非常に強くて、公取に迎合してしまうんじゃないかという懸念があります。
　こういうことがないようにどう担保されているのか、その辺教えてもらってもいいですか。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　調査協力減算制度では、事業者と公正取引委員会の間で協議する仕組みを導入することとしております。この協議におきまして、公正取引委員会は、事業者の協力内容を十分に確認いたしまして、事業者の方からはその協力内容を提示し、その事業者の間で協力の内容や減算率について共通認識を形成した上で合意するということになります。
　また、調査協力減算制度の対象となりますカルテルや入札談合などの行為、これは複数の事業者によって行われる共同行為でございます。このため、公正取引委員会が違反行為を認定するに当たりまして、単に減免申請者からの報告を受けた事実などだけで判断する、結論を出すということはむしろできないということでございまして、他の事業者に対する立入検査などにより収集した資料でございますとか、供述聴取によって得られた供述内容、それらに基づきまして総合的に判断するということになります。
　したがいまして、単一の事業者の協力だけで判断はできないということで担保されているのではないかというふうに考えております。
○松平委員　単一の事業者だけでないので担保されているんじゃないかということなんですけれども、リーニエンシーの特徴として、早く駆け込んだ人というのは大きく言う傾向にあるというふうに思っています。だから、もともとリーニエンシーというのは、後から駆け込む、後から申請する人というのはその方向に引っ張られやすい、最初の方向に引っ張られやすいという傾向があるように思っているんですね。
　だから、今までグレーだったというところが、それが今回、アメがあるので、全体として先の人の意見に引きずられやすくなって、そのグレーがより黒に近くなった状況になってしまう。そうなると、後からの人というのはもう、よりディフェンスしにくくなってしまうんじゃないかな。だから、ディフェンスするよりも協力した方がいいよということになってしまうのではないかなというふうに思うんです。だから、これはつまり、従来よりも否認がしにくい手続になってしまうというふうに思うんです。
　やはり、適正手続というものがあって初めて真実の発見があると思います。だから、きちんと、違う、やっていない、人とか会社が、違う、やっていないということを言える制度になるのかというところが、私はこれは非常に重要なのではないかなと思います。
　この適正手続の部分、これは憲法三十一条にも書いてあります。この観点を踏まえて、きちんと事業者が自分でディフェンスをすることができる、それで、先ほど共通認識を共有して合意して初めてということもありましたけれども、ここで本当に、真の心から合意ができる、ほかの方が黒なのでもうこれはディフェンスできないなということでやむなく合意ではなくて、真に、もうやったから仕方がないということで合意できる、納得して自分で事業者が選択できる、そういう制度に、そういう運用にこれはしてもらいたい、していかなきゃならないというふうに思っています。
　その点、一言お願いできますでしょうか。
○杉本政府特別補佐人　先ほど申し上げましたとおり、事実認定をするに当たりましては、単に減免申告者からの報告を受けた事実だけで判断するものではございませんでして、他の事業者に対する立入検査等により収集した資料、供述聴取によって得られた供述内容を総合的に判断することにしておりますし、仮に事業者が事実に反する報告をした場合には、事件の真相解明に資することはないということですから、その報告に対して高い減算率を与えられず、虚偽の報告をした場合には減免率を受けられないというようなことにしておりますので、無理やり公取の意向に沿って事実をゆがめて報告する、そういうことにはならない、それは制度的に担保されているのではないかと我々は考えているところでございます。
○松平委員　結局、制度を運用するのは人ですので、制度的な担保がされているとはおっしゃいましたけれども、私はそこも疑問でして、やはり現場でそういうことにしないといった決意で運用していただきたいなというふうに思っております。
　この点、独禁法の研究会報告書、平成二十九年の四月二十五日に出された報告書ですけれども、供述調書に関する意見がありました。どう書いてあったかというと、より高い減算率を得るため、又は、減免失格とならないようにするため、公正取引委員会の審査方針に迎合した供述を行う結果として、事実に反する供述調書が作成されるおそれがあることから、供述調書は減算率を決定する際の評価対象とはしないことが適当という意見がございました。私も本当にそのとおりだなというふうに思っています。
　これについて、どういうふうにされるおつもりか、お聞きしていいでしょうか。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、また報告書にも記載のありますとおりでございますが、事業者が社内調査等を行ってみずから提出する報告書や陳述書、これらとは異なりまして、公正取引委員会の審査官が減免申請者の従業員などから供述聴取を行った際に作成される供述調書、これを減算率の評価対象とした場合には、みずからの供述内容が直接評価されるということになりますので、従業員などが公正取引委員会に迎合した供述を行う結果として、事実に反する供述調書が作成されるおそれというのはございます。このため、供述調書については減算率の評価対象外とすることを考えております。
　この点につきましては、今後、公正取引委員会において策定する調査協力減算制度の運用に関するガイドラインにおいて明確に、明らかにしていくことを予定しております。
○松平委員　ありがとうございます。
　評価対象外とするとはっきりおっしゃっていただきました。承知いたしました。
　次に、課徴金制度の売上げについてお聞きしたいと思います。
　七条の二の第一項、課徴金の算定基礎額とする売上額の範囲で、商品又は役務の政令で定める方法により算出した売上額と定められています。この売上額、平成二十一年六月二日の国会答弁で、あくまでも日本国内において売上げがあればそれに対して所定の割合を掛けるスキームになっていると説明がなされております。
　ここで、この日本国内の売上げという点についてお聞きしたいと思います。
　御存じのとおり、ブラウン管カルテル事件というものがありました。テレビのブラウン管の販売で、日本、韓国、台湾、タイ、インドネシア、マレーシアの製造販売業者十一社の国際的なカルテルの事案です。
　このカルテルで設定された価格で東南アジアの日本の現地子会社に供給したということで、この事案を見ると、東南アジアの日本の現地子会社に供給しているので、日本国内の売上げではないので課徴金はないのかなというふうに思えるんですけれども、平成二十二年、課徴金納付命令を出されていらっしゃいます。これはその後、審判請求、それから審決取消し訴訟も行われて、平成二十九年に最高裁判決が出ています。
　これは、先ほどちょっと申しました平成二十一年六月二日の国会答弁で日本国内の売上げとおっしゃっておられた、しかしながら、ちょっと一見すると今回のこのブラウン管カルテル事件は日本国内の売上げでないようにも思えるんですけれども、この基準、変わったのかどうか、教えてもらってもいいでしょうか。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　我が国市場におけます自由経済秩序を侵害する違反行為に対しまして、これを抑止するため課徴金を賦課するものということでございます。ですので、日本国内における売上額が課徴金の算定基礎となるという基本的な考え方、これを変更しているものではございません。
○松平委員　済みません、ということは、何を検討されていらっしゃるんですか。日本国内の売上げを検討しているものではございませんと。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　日本国内における売上額、これが課徴金の算定基礎となるという基本的な考え方を変更しているものではないというふうに考えております。
○松平委員　変更しているものではないということですね。大変失礼しました。わかりました。
　そういうことであれば、日本国内の売上げという、日本はその基準をとっている。
　では、ちょっとＥＵを見てみます。ＥＵはどうなっているか。
　基礎算定となる売上額の定義、ＥＵ制裁金ガイドラインの十八項にこう書いてあります。違反行為が行われた当該地理的範囲、この当該地理的範囲というのは、欧州経済領域、ＥＥＡよりも広い範囲という意味なんですけれども、こちらにおける違反行為に関連する物又はサービスの総価額を算定し、当該市場において各事業者の違反行為に対する売上価額の割合を決定し、この割合を当該事業者らが関係するＥＥＡ内における総売上額に当てはめる、こう書いてありまして、つまり割りつけを行っているんです。ＥＵ域内で売り上げていなくても、売上げがなくても、割合を考えてそれを基礎にできるという考えをとっている。
　これは、もっとわかりやすく言うと、例えば、ＥＵの会社と日本の会社があります、そのＥＵの会社と日本の会社が国際的カルテルをしたとします。その場合、ＥＵの会社は日本で売上げがゼロだと、先ほどの基準ですと、日本の公取は課徴金を課せないわけです。しかし、日本の会社がＥＵで売上げがゼロでもＥＵ側は制裁金を課せるということになるんです。これはちょっとイコールじゃないのかな、対等じゃないのかなと思ってしまうんです。
　その点、どうでしょう。私はこれはもう対等にする改正を今回すべきだったのかというふうに思っていますけれども、いかがでしょうか。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘の点につきましては独占禁止法研究会でも検討がされまして、その報告書では、国際的な市場分割カルテルなどにおきまして、日本国内で売上額が生じない事業者に対する課徴金の賦課という提言がなされておりました。
　公正取引委員会では、この報告書を受けまして、日本国内において、こうした国際的な市場分割カルテルなどにおいて、売上額のない事業者が違反行為から得る不当利得につきまして、この事業者の国外での売上額をもとに擬制することによりまして課徴金を課す制度を導入できないか検討いたしましたが、法制上の課題、この解決になお検討を要するということがございまして、本法案に盛り込むことは見送ったものでございます。
○松平委員　そうですか。法制上の課題とおっしゃいましたけれども、私もちょっと勉強させていただきましたけれども、不当利得の考え方ですとかそういったところだと思うんです。私はやはり、逸失利益という考え方もあると思いますし、やり方はあると思うんですね。国際カルテルに対する抑止効果という観点から、やはり大局的に考えていただきたいなと思っています。
　実際、国際カルテルの事案で、日本の公正取引委員会は外国企業に対して何にもできないんじゃないかと。ちょっと甘く、済みません、言葉が悪くて、甘く見られている節がある、そういうふうに聞いております。
　やはり、このままでは国際カルテルを取り締まる気があるのかと疑問に思われることになってしまうんだと思います。その点があるので、引き続き積極的な御検討をお願いしたいというふうに思っています。
　今、ＥＵが、域内で売上げがなくても制裁金を課せるという話をさせていただきましたので、域外適用についてもお聞きしたいというふうに思います。
　国外での行為に自国法を適用する、自国の領域を超えて自国法を他国に及ぼす、これを一般に域外適用と言っています。これはビジネスに関する法領域で多いと思います。今回の話題になっている競争法もそうですし、証券法、それから贈収賄の規制法などあります。
　日本では、ノーディオン事件ですとかマリンホース事件、こういった事件で、公正取引委員会が外国で行われた国際カルテルについて、国内では何らの行為も行っていない外国企業も対象として法的措置を行ったという事案、これの代表例だと思います。先ほどのブラウン管事件もそうだと思います。
　こういった域外適用、講学上、効果理論というふうに言われることもあります。なので、ちょっと私、用語の整理をさせていただきたいんですけれども、日本の独占禁止法というより、公正取引委員会として、効果理論というところ、採用しているというふうに言っていいのかどうか。ちょっと整理させてください。
○諏訪園政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま議員御指摘のように、効果理論という用語は講学上用いられているということは承知しているところでございます。ただ、当委員会としては、こうした用語を用いて法運用を行っているというわけではございません。
　ただし、独占禁止法は、国外で合意されたカルテルでございましても、それが我が国の自由競争経済秩序を侵害する場合には、同法の排除措置命令及び課徴金納付命令に関する規定の適用を認めると解するのが相当であるという最高裁判決、これは先ほど議員御指摘のブラウン管カルテル事件の話でございますが、平成二十九年十二月十二日、最高裁第三小法廷で出ております。当委員会としましては、本判決を踏まえまして法運用を行うということにしているところでございます。
○松平委員　了解いたしました。では、こちらは域外適用ということで、私も用語を使わせていただきます。
　二〇一八年一月に公表された米国の司法省の統計を紹介させていただきます。
　シャーマン反トラスト法違反で米国当局から一千万ドル以上の罰金を受けた企業、百四十社あるんですけれども、一千万ドルなので十億九千万円ぐらいの金額になります。この罰金を受けた企業百四十社のうち、何と六十社が日本企業、日系含むんですけれども、日本企業だったということなんです。これは全体の四二・九％なんです。日本の会社が何と一位なんです。二位に米国企業が入って二十一社、三位にドイツ企業十三社。司法省のホームページを見ると、日本人経営陣の個人起訴件数も訴追されたのは六十名を超える状況になっている。大変多い状況になっています。
　日本企業がもちろん、米国のコンプライアンス基準におくれをとってというか、日本のコンプラ基準のまま米国進出して反トラスト法に違反してしまうという事例が多いのかなとは思うんですけれども、私、中には、日本国内で行われたカルテルに域外適用されてしまって摘発されたという事案も少なからずあるんじゃないかと思っています。
　アメリカが域外適用し出したのはかなり昔からの話だったんですけれども、これに対して、各国は対抗立法して対抗していくという動きもあったと聞いています。イギリス、英国ですね、イギリス、オーストラリアが有名ですね。対抗立法の内容としては、自国の事業者が外国に対し文書を提出することを禁止することができるという内容ですとか、域外適用している国の判決の承認、執行を拒否する、そういった内容になっています。
　これに対して、日本は今までこういった種類の対抗立法を制定してきていないというふうに理解していますけれども、この日本、対抗立法を制定してきていないという事実、これは合っているということでよろしいですか。確認させてください。
○諏訪園政府参考人　お答え申し上げます。
　我が国におきましては、米国による反トラスト法のいわゆる域外適用、これに対する対抗立法というものを講じているという事実はございません。
○松平委員　今まで事実はないということ。
　では、今後どうしますかね。対抗立法することというのは検討はされていますでしょうか。
○諏訪園政府参考人　お答え申します。
　今後、当委員会として何か、米国など諸外国の競争法の域外適用に対して対抗立法を検討するといった考えは、今のところございません。
○松平委員　わかりました。
　それでは、このアメリカの、米国の反トラスト法の域外適用が過剰であるということについて、日本としてどういった立場を表明されているんでしょうか。
○風木政府参考人　お答え申し上げます。
　これまで政府として、米国の外の事業者同士が米国外で行われた取引におけるカルテルに関しまして米国の裁判所で争われているケースにつきまして、特に民事訴訟、民事損害賠償のケースが多いんですが、米国裁判所に対して、こうした取引に米国競争法を適用することへの懸念を表明しております。アミカスブリーフという手続がございますので、法廷の友として意見表明をしております。
　具体的には、外国事業者同士が外国市場において行った取引における損害の賠償のために米国の管轄権を行使するということになりますので、これは、我が国の主権を間接的に侵害する、国際的に議論されています国際礼譲に反するということを主張しております。
　経済産業省としてもこの立場を維持しておりまして、議員御指摘のとおり、過度な競争法の域外適用は避けられるべきだというふうに考えております。
○松平委員　日本政府としてきちっと意見表明されているということで、安心いたしました。
　私も、本当に国際礼譲に反するんじゃないかなというふうに思っています。やはり、日本が独占禁止法を適用できる範囲というのは、日本の独禁法の適用を優先すべきであると思っています。これは、ちょっと今からお話しします二重処罰的なところにも反してしまうんじゃないかなと。米国で制裁を受けて、同じく日本でも課徴金を受けてしまうということも生じ得るので、この辺、本当にどうなのかな、整理する必要があるのかなというふうに思っています。
　今、経産省の方にお答えいただいたんですけれども、この国際礼譲について、公取の考え方というのもお聞きしたいなというふうに思います。いかがでしょうか。
○諏訪園政府参考人　お答え申します。
　ただいま議員御指摘のありました国際礼譲につきましてでございますが、ＯＥＣＤの方で、競争法の審査及び手続に関する国際協力に係る理事会勧告というのがございまして、この中で、ほかの支持国、これはＯＥＣＤを支持しているということですね、地域の競争法のもとで行われている審査及び手続が、自国の重要な利益に影響を与えると思料する支持国、ＯＥＣＤに対する支持国、地域は、当該他の支持国、地域に対し、当該事項に対する自国の見解を伝達する又は協議を要請すべきである、こういうふうな国際礼譲についてのルールを定めております。
　これに基づきまして、我が国公正取引委員会が提携しております二国間の独占禁止協力協定ほかにおきましても、その多くにおいて、国際礼譲を尊重すべきであるということは明示的に規定されております。当委員会としても、国際礼譲を尊重した上で、適切な法運用を行っていくということが重要であると考えているところでございます。
○松平委員　まさにそのとおりであると思います。
　この点、今回の法改正に絡んで言いますと、独占禁止法研究会の報告書でこういう指摘がありました。諸外国の制裁金の対象となる商品又は役務の売上額と重複する場合等、違反行為者にとって課徴金が過大となるケースに対応するため、一定の場合には課徴金の算定となる売上高から除外することができるようにすることが適当というふうな指摘もありました。これもなかなか的を得た指摘なのかなというふうに思いました。
　憲法三十九条で、二重処罰の禁止を定めております。この二重処罰の禁止、国外で科されたものと国内で科されるものと、その二つの、二重処罰の禁止というところまで適用があるかどうかというのはちょっとわからないんですけれども、少なくとも、その趣旨、精神というものは尊重をされていいのじゃないかなというふうに思います。
　やはり、アメリカの反トラスト法、本当に、域外適用も過重になってきているという現実もありますし、それからＥＵの競争法も、先ほど割りつけの話もありました。それから日本も、独禁法、域外適用を認める方向というところですので、どうしても、課徴金それから制裁金の重複というものは生じてくると思います。
　この課徴金、それから外国で言う制裁金の重複について公取としてどう考えるのか、お聞かせください。
○諏訪園政府参考人　お答え申し上げます。
　今議員から御指摘ございました、諸外国の競争当局が重複して制裁金あるいは課徴金を課すべきでないという御指摘がさまざまなところでなされているということについては、私どもも承知しているところでございます。
　他方で、カルテルにつきましては、米国のように刑事罰が科される国、それから、ＥＵのように行政制裁金が課される国、また、我が国のように課徴金と刑事罰が併科されることがあるような国がありまして、それぞれに異なっております。また、制裁金等の賦課につきましては、これはすぐれて各国の国家主権にかかわるものであるという御指摘もございまして、こうしたことなどを踏まえますと、なかなか、制裁金、課徴金が重複しないように調整を行うということについては、慎重な検討が必要とされているというふうに考えているところでございます。
○松平委員　やはり、企業にとっては過度な負担ともなりますし、国際的な法の安定性というところもあると思います。これからどんどんどんどんグローバリゼーションが進んで、世界をまたいだ経済活動が行われるようになるというので、私は、競争法の国際的なハーモナイゼーション、これは進めるべきだというふうに思っています。
　全体的な意味で、日本としてこの国際的なハーモナイゼーションというところをどのように考えていくのか。その方針的な部分であるとか今後のところ、委員長、お聞かせいただければというふうに思います。
○杉本政府特別補佐人　経済活動がグローバル化することに伴いまして、事業者は多くの国の競争法を遵守することが求められているということになっておると思います。
　したがいまして、国によって従うべきルールが異なることになれば事業活動の妨げになりかねないということは、先生御指摘のとおりだと思います。したがいまして、各国の競争法、競争政策のハーモナイゼーションを積極的に図る必要があると考えております。このような観点から、私ども公正取引委員会でも、多国間の協力の機会を活用するなどして、委員御指摘のハーモナイゼーションに向けた取組に積極的に加わっているところでございます。
　実際、多国間の取組といたしまして、競争法執行における手続面及び実体面の収れんの促進を目的として二〇〇一年に発足いたしました国際協力ネットワーク、略しましてＩＣＮと申しておりますが、こういうところにおきましても、具体的にベストプラクティスをつくって、ハーモナイゼーションを図っていこうという試みが進められておりまして、私どもも積極的にそれに貢献しているところでございます。
　また、ＯＥＣＤにおきましても、国際協力に関しましていろんな考え方を議論しておりまして、整理されているところでございますので、そのＯＥＣＤの議論にも積極的に貢献していると考えているところでございます。
　また、東アジア地域の競争当局のトップを招く東アジア競争政策トップ会合におきまして、これは当委員会の主宰のもとで二〇〇五年から開催しているものでございますが、東アジア地域における競争当局間の協力関係の強化ということにも努めているところでございます。
　このような活動を通じまして、今後とも、競争法、競争政策のハーモナイゼーションに向けた努力、取組を続けていきたいと考えているところでございます。
○松平委員　ぜひお願いしたいと思います。
　今、御答弁の中で執行の手続面に関するお話とか出ましたけれども、まさに、域外適用があると、この執行の手続面というところも非常に影響してくるのかと思います。いかに外国の事業者に自国の競争法を適用するか、適用して執行するかというところが重要になってくると思います。
　そういった意味で、ちょっと具体的にお聞きしたいんですが、外国に所在する事業者への調査それから執行、どういった対応をされているのか、お聞きさせてください。
○南部政府参考人　お答えいたします。
　外国事業者に対する報告命令あるいは排除措置命令等の送達につきましては、日本国内にその外国事業者の支店や営業所などがある場合には、あるいはその代理人が選任されているといった場合には、当該支店あるいは代理人に対して直接に送達を行うということになります。
　他方、日本国内に支店等がございませんで、日本国内の代理人も選任されていないといった場合であれば、当該外国政府からの応諾が得られるということを前提に、当該外国に駐在いたします日本の領事等に嘱託をし、在外公館等から当該事業者に送達を行うということになります。この送達方法は、領事送達というふうに言われているところでございます。
　また、外国政府から当該領事送達について応諾が得られなかったといった場合などにおきましては、送達をすべき書類をいつでも交付すべきという旨を公正取引委員会の掲示場に掲示をするということにより行う、いわゆる公示送達ということを行うということになります。
　ちなみに、公正取引委員会の行政調査は、当然、いわゆる間接強制ということですから、実効性が担保されるものであります。例えば、これらの方法により報告命令に係る送達を行っても当該事業者が従わないという場合には、独占禁止法上の罰則の対象となり得るということでございます。
○松平委員　なるほど、ありがとうございます。
　やはり、やりやすいのは代理人が選定されている場合だと思うので、これはもしかしたら、その執行面を考えると、代理人の選定義務みたいな議論もしてもいいのかなというふうにも思います。これはジャストアイデアですけれども。
　次、行かせてください。
　今回の改正で、犯則調査手続における電磁的記録の証拠収集手続の整備というものも行われました。こちらもちょっと域外適用との絡みで聞きたいので、まず、この電磁的記録の証拠収集手続の整備の内容、具体的な内容を教えていただいてもいいですか。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　適時的確な証拠収集を可能にするという観点から、独占禁止法の犯則調査手続におきます電磁的記録の証拠収集手続を整備するというものでございます。
　具体的には、記録命令つきの差押えでありますとか、接続サーバー保管の自己作成データ等の差押え、送信履歴の電磁的記録の保全要請、そして、電磁的記録に係る記録媒体の差押えの執行方法の整備、こうしたことを行うものでございます。
○松平委員　先ほどの絡みで言うと、データの保存先のサーバーですとかクラウドですとか、これが海外にある場合の取扱い。差押えの場合、これはどういうふうに考えればいいか。どういうふうに考えていらっしゃるか教えてください。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　具体的な調査手法がどのような場合に許されるのかということにつきましては、事案ごとに応じて判断されるべき事柄でございますので、一概にお答えすることは困難なところはございますが、法改正が行われた場合には、他法令、こうした手続につきましては刑事訴訟法や国税通則法などの規定がございますが、他法令における類似の制度の解釈でありますとか運用状況を参考として、適切な調査方法を用いていきたいというふうに考えております。
○松平委員　済みません、全くお答えしていただいていないような気がするんですが。
　では、海外にある場合どうするかというのは、もうちょっと具体的にお答えいただくことはできないものですか。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　海外にあるといっても、さまざまな状況と事業者との関係があると思いますので、もちろん可能な限りそうした情報収集を行っていきたいと考えておりますが、犯則調査手続ということになりますと他の法令との関係もございます。こうしたことも見ながら、今後しっかりと進めていきたいと考えております。
○松平委員　わかりました。了解です。ちょっと私もまたこの点は今後議論させていただきたいと思います。
　次、課徴金の算定基礎の話に戻らせていただきます。
　現行制度で、課徴金の算定基礎は、当該商品又は役務の売上額と規定されております。この当該商品又は役務の解釈、これはどのように解釈されているか教えてください。
○南部政府参考人　お答えいたします。
　当該商品又は役務といいますのは、カルテルについては、違反行為の対象となる商品又は役務の範疇に属する商品又は役務であって、当該違反行為による拘束を受けたものというふうに解釈されております。
　また、入札談合等の受注調整につきましては、違反行為である基本合意の対象とされた商品又は役務であって、基本合意に基づく受注調整等の結果、具体的な競争制限効果が発生するに至ったものをいうというふうに解されているところでございます。
○松平委員　談合の方ではなくてカルテルの方でいいんですけれども、対象商品の役務の範疇に属するという要件、それからもう一つは拘束を受けたという要件でよろしいですか。はい。
　例えばこの算定基礎を争うということになった場合、実務上、拘束を受けたという要件、相互拘束の要件で争うというのは非常によく行われていることだと思っています。なので、この二つ目の相互拘束の要件というのは非常に重要です。
　独禁法の研究会の報告書で、相互拘束の要件を立証するために、違反行為に関与していた従業員等からの供述調書に頼らざるを得ず、事業者とその従業員の負担がふえている、そういった理由で、違反行為の対象とされた商品又は役務の売上額については、一律に課徴金の算定とすることが適当と考えられるというふうに指摘されています。つまり、二つ目の拘束の要件は外そうよ、そういう御指摘なのかなというふうに思います。
　それで、それを前提にこの改正法案を見ると、当該商品又は役務の文言、これは変更ありません。ということは、先ほどお答えいただいた解釈、二つの要件というものがそのまま生きている、拘束の要件というものはそのままなのか、そのままなのだという理解でいいのか、教えてください。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、その報告書で、売上額ごとに相互拘束とか具体的な競争制限効果の有無について検証を要する現行の当該商品又は役務、これを見直し、違反行為の対象商品の売上額の全てを課徴金の算定基礎とすることという提言がされておりました。
　公正取引委員会では、この報告書を受けまして検討を行いましたが、違反行為の対象商品の売上額の全てを課徴金の算定基礎とすることは、従来の課徴金制度の趣旨から乖離するかどうかという点で、法制上の課題がございました。
　従来の課徴金制度の趣旨と申しますのは、違反行為に基づく不当利得相当額をベースとしつつ、不当利得相当額以上の金銭を徴収するという仕組みとして、違反行為を抑止するために違反行為者に対して金銭的不利益を課す法制上の措置ということでございますが、そういう法制上の課題がございまして、今回の改正ではこの規定の改正は見送ったということでございます。
○松平委員　なるほど。法制上の課題というところなのかと思いますが、やはりそうなると、立証のハードルが高過ぎるという指摘もあるんですけれども、その点は大丈夫なんでしょうか。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のように、審査段階では、引き続きこれまでと同じように子細な事実認定を行うという必要はこの点についてございます。
　他方、今般の改正による新たな課徴金減免制度、これを適切に運用することによりまして、より効率的、効果的な事件処理を行うことができるようになるとも考えております。
○松平委員　はい、わかりました。
　では、また引き続き、運用面、注視させていただきたいと思います。
　それでは、次、また大きなトピックであります、弁護士の秘匿特権についてお聞きしたいと思います。
　今回認めようとしている秘匿特権の範囲について教えていただきたいと思います。対象物件の範囲というところの観点から教えていただければと思います。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねの制度は、事業者と弁護士との間で秘密に行われた通信の内容を記載した文書に関しまして、所定の手続により一定の条件を満たすものであると確認された場合には、審査官がその文書にアクセスすることなく、速やかに事業者に還付するというものでございます。
　この対象となる文書は、カルテル等の不当な取引制限に関する法的意見について事業者と弁護士との間で秘密に行われた通信の内容を記載したものでありまして、これに限られるということでございます。
○松平委員　日本では今まで秘匿特権は認められておりませんでしたので、日本で当局に情報を提供してしまって、海外の関連会社から、日本は秘匿特権を放棄してしまったんじゃないかというふうに言われてしまうということもよくありました。ですので、今回の改正、一歩前進として考えています。
　しかし、対象手続は限定されているというお話です。対象行為として、不当な取引制限に係る違反行為のみということでよろしいんですよね。そうですね。はい。私、これは問題だと思います。やはり、独禁法の調査手続全体というものを対象とすべきだというふうに思っています。
　例えば、弁護士が事前に相談を受ける場合、何の相談かはっきりしない場合が多いと思うんです。不当な取引制限に係るものなのか、不公正な取引方法に係るものなのか、やはり区別がつきにくい部分だってあると思うんです。そうなると、不当な取引制限以外の話かもしれないということで、相談の秘密が保障されるか明らかじゃない。秘密が保障されるか明らかじゃないと、全ての事実を開示して弁護士に相談することというのがちゅうちょされてしまうおそれもあるんじゃないかなというふうに思うんです。
　そもそも、適正手続というものを確保する観点というのはカルテルに限られない。事業者が当局と協力して事件の解決を行うというのはリーニエンシーだけじゃない。真実というものは適正手続の中でこそ担保されるものであるというふうに思っています。したがって、弁護士が関与する適正手続の保障という、弁護士関与のもとで適正手続は保障されるんだという制度本来の趣旨に即した制度設計をすべきなんじゃないかなというふうに思っています。
　ですので、私は、今回の改正は足りないんじゃないか、独禁法、調査全体を対象とすべきなんじゃないかと思っています。
　今の点についてどうお考えか、教えていただければと思います。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　本制度は、カルテル、談合、いわゆる不当な取引制限を対象にしているわけでございます。独占禁止法で禁止している不当な取引制限というのは、秘密裏に行われるものでございまして、物証が乏しく、違反事実を明確に示すようなものも難しいという面がございます。
　こうした不当な取引制限に固有の事情に鑑みまして、今般の法改正によりまして、新たな調査協力減免制度、これが設けられますと、いわゆる自主的な調査協力度合いに応じて課徴金の減算額が決定されるとなりますので、調査協力を行うかどうか判断する、また、調査協力を効果的に行うために外部の弁護士に相談するという事業者のニーズがより高まると考えられます。
　このため、このようなニーズに対応して、新たな課徴金減免制度をより機能させるなどの観点から整備するものでございますので、その対象を、この制度の対象違反行為でありますカルテルなどの不当な取引制限の行政調査手続としているところでございます。
　一方、我が国では、いわゆる秘匿特権を認める明文上の規定はございませんので、そうした中で、今般の法改正にあわせて、独占禁止法上の固有の事情に鑑みまして、不当な取引制限の行政調査手続に限定したということでございます。
○松平委員　今回はこれで始めるものだとしましても、やはり将来的な課題として引き続き検討していく。海外と比べると日本は狭いので、先ほど国際的なハーモナイゼーションの話もありましたけれども、その点に鑑みても、やはり将来的な課題として今後も考えていくべきだというふうに思っています。
　その点に関してはいかがですか。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　対象範囲の拡大についてはいろいろ御意見をいただいております。
　ただ、お尋ねの制度を独占禁止法の全ての違反行為類型に拡大するという場合には、例えば、特に中小企業が被害者となることが多い違反行為類型であります優越的地位の濫用、これにつきましては、新たな課徴金減免制度のような調査協力インセンティブを高める制度が整備されておりませんので、審査期間が長期化するのではないか、そうした懸念を主張する向きもございます。これは中小企業団体からの懸念でございます。
　また、カルテルなどの不当な取引制限が新たな課徴金減免制度の対象となっているといった固有の事情を離れて、対象範囲を拡大する、又は犯則調査手続にも拡大するとなりますと、本制度は一般的、普遍的なものと位置づけられることとなり得ますので、この場合には、我が国でいわゆる弁護士・依頼者間秘匿特権を認める明文上の規定はないこととの整合性が問題となるほか、他の行政調査手続でありますとか司法手続に及ぼす影響についても懸念がございます。
　したがいまして、今後、対象範囲の拡大を検討するに当たりましては、こうした他法令への影響を及ぼすことがないよう、また、中小企業への懸念なども留意しつつ検討する必要があるというふうに考えております。
○松平委員　「事業者と弁護士との間で秘密に行われた通信の取扱いについて」という文書がありまして、そこの「その他」のところですね、「他の国における競争法の違反被疑事件と関連する国際的独占禁止法違反被疑事件など、本制度の対象範囲の拡大について、早急に検討する。」とあります。
　ただ、今の御答弁だと、ここの「早急に検討」というところとちょっとそごがあるんじゃないかなと。今の御答弁が何かちょっと消極的なふうに聞こえたので、そこの辺、確認させていただいてもいいですか。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　委員にも引用していただきました文章のその続きのところでございますが、「この検討に当たっては、本制度の運用開始後の状況を踏まえ、中小企業に不当に不利益を与えることとならないよう、また、他法令への影響を及ぼすことがないよう、留意する。」ということでございます。
　本制度の運用、いろいろな懸念もございますので、本制度をしっかりとまず運用を開始いたしました後に、その状況を踏まえた上で、中小企業への不利益や他法令への影響も踏まえて早急に検討していくということを考えております。
○松平委員　先ほどの御答弁、早急というふうな言葉がなかったように聞こえたので、ちょっと指摘させていただきました。
　それから、ちょっと具体的に一つお聞かせください。
　秘匿特権の対象物件として、規則で、一次資料、事実調査資料は除かれる方向ということをお聞きしました。
　それでは、ヒアリングメモ、法的意見を提供するために弁護士が作成するこういった資料について、ヒアリングメモとかの扱いはどうなるのか、聞いてもいいですか。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねの、弁護士が作成したヒアリングメモにはさまざまなものがございますけれども、一般的に申し上げますと、例えば、従業員などがみずから経験した事実関係を弁護士が聴取して、その従業員などの陳述書として取りまとめた資料、それのみの資料ということになりますと、通常、法的意見について事業者と弁護士との間で秘密に行われた通信の内容を記載した物件、これには該当しないものと考えております。したがいまして、そうしたものは、一次資料でありますとか事実調査資料と同じように、お尋ねの制度の対象外として取り扱うことになるものと考えております。
○松平委員　弁護士のインタビューメモを、扱いを外すとなると、これは欧米の水準から外れていると思うんですよね。やはり相談を幅広く保護すべきだと思っています。
　いずれにせよ、何が秘匿特権に当たって何が当たらないかというのをきちんと明確にしてほしいと思いますので、これは指針とかでちゃんと具体的に明確になるということでいいですか。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、弁護士が作成したヒアリングメモ、そうしたものを含め、何が対象になるかなど具体的な取扱いにつきましては、公正取引委員会が整備する指針などにおいて明確化し、制度の透明性、予見可能性を確保することとしたいと考えております。
　この指針の策定に当たりましては、関係省庁や関係団体としっかり意見交換を行いまして、本制度の導入までの間に、周知期間も考慮した上で、指針案について、もちろんパブリックコメントも実施して、広く意見を求めることというふうに考えております。
○松平委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　それから、ちょっと最後のトピック、域外適用ですとかそういった話も冒頭させていただきましたので、外国の競争当局との連携についてお尋ねしたいと思います。
　今回、調査協力で得た情報、これを外国の競争当局に情報提供したりすることはあるのか。その辺について、まず前提としてお聞かせください。
○諏訪園政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のありました情報提供の範囲でございますが、公正取引委員会としましては、これまで、米国、欧州委員会、カナダ等との間で独占禁止協力協定を締結しておりますが、オーストラリアやシンガポールなど十一の競争当局との間で協力の覚書を結んでおります。また、ＥＵやスイスなど十六カ国・地域との間で経済連携協定を結んでおりまして、その競争章において国際協力に関して規定しているところでございます。
　こうした二国間独占禁止協定などにおいては、御指摘のありました情報提供というものについて、例えば通報ですとか自己の保有する情報の提供、こういったものが定められているところでございます。
　こうしたところについては、公正取引委員会では、情報交換の協力を行うなどによって、国際協調のもと、執行活動の強化ということに努めているというところでございます。
○松平委員　情報提供をされることがあるということですけれども。
　先ほどの秘匿特権の件と関連してお話しさせていただきたいんですが、日本の秘匿特権、対象は限られている。つまり、例えば不公正な取引方法とか私的独占に関するものは、これは秘匿特権の対象外になってしまうということになります。そうなると、この対象外の情報、これは、今のお話だと、海外の当局に流れてしまうのかな、そういうおそれがあるのかなと思うんですね。
　何で問題かというと、一方、海外では、今言った不公正な取引方法とか私的独占についての情報というのは秘匿特権の対象となるので、そうなると、海外からは秘匿特権の対象なので情報をもらえないんですけれども、日本では秘匿特権の対象じゃないから出ていくと、やはり不公平なところが出てくるのかな、非常に不都合なところが出てくるのかなと思うんですね。
　したがって、この点、どういうふうに考えておられるのか、最後、お聞かせください。
○諏訪園政府参考人　お答え申します。
　独占禁止法第四十三条の二というのがございまして、ここで、外国の競争当局に対して情報提供を行うことができるということを規定しております。この同条第一項ただし書きにおきまして、情報提供を行うことが、この法律の適正な執行に支障を及ぼし、その他我が国の利益を侵害するおそれがあると認められる場合には、情報提供を行うことはできないというふうに規定しているところでございます。
　これは、情報提供を行うかどうかに当たっては、我が国の利益を侵害するおそれを踏まえまして判断することを規定したものでございまして、例えば、外国の競争当局に情報提供を行うことで事業者の協力が得られにくくなったり、その後の独占禁止法の執行に悪影響を及ぼすなどのおそれがある場合には、情報の提供を行うことはできないとしております。
　したがって、委員御指摘のありました私的独占や不公正な取引方法について、弁護士と依頼者の間の通信に係る文書が今回の法改正に伴う保護の対象から外れるということからして、直ちに海外の競争当局に対する情報提供の対象になるというわけではございません。提供するかどうかは、全て公正取引委員会の判断に委ねられております。
　こうした文書の取扱いにつきましては、公正取引委員会としましては、審査活動に与える影響を踏まえまして、十分慎重に対応してまいりたいと考えております。
○松平委員　安心しました。というか、ぜひとも十分に慎重な御対応をお願いしたいと思います。
　時間が参りましたので、これにて質問を終わります。どうもありがとうございました。
○浅野委員　国民民主党の浅野哲でございます。よろしくお願いいたします。
　本日は独占禁止法の改正案について質疑をさせていただきますけれども、今般、本当に、日本経済、産業界、グローバル化が進展している中で、国内企業のみならず、海外からの国内市場参入者も含めて、いかに公正公平な取引を実現するか、そういう視点で本日は質問を用意をさせていただきましたので、ぜひとも真摯かつ建設的な議論をさせていただきたいというふうに思います。
　まず最初の質問なんですけれども、本日、資料の一をごらんいただければと思いますが、こちらの上の部分のグラフには、過去、平成二十五年度から二十九年度までの五年間で、独占禁止法に反した行為を行ったことによって排除措置命令を受けた件数というのが推移として載っております。
　棒グラフと折れ線グラフが二種類載ってございまして、折れ線グラフの方は、これは対象となる事業者の数というのがトータルで記載されているんですけれども、この内訳といったものをまずは簡単に御説明いただけますでしょうか。
　　　　〔委員長退席、富田委員長代理着席〕
○南部政府参考人　お答えいたします。
　内訳、排除措置命令の件数で見ますと、上の表でございますけれども、価格カルテルが、下から見て、八件、それから入札談合が二件、民間部門の、黄色のところですけれども、受注調整が七件、それ以外が一件ということ。これを二十九年で見ますと、同様でありますけれども、価格カルテル一件、入札談合五件、民間部門の受注調整が五件、それ以外が二件ということでございます。
　これを事業者の数でお答えいたしますと、平成二十五年度の価格カルテルにつきましては三十六名、それから、入札談合につきましては五十二名、受注調整につきましては百二十一名、それから、それ以外が一名ということ。平成二十九年度につきましては、価格カルテルが二名、入札談合で十八名、受注調整で十九名、それ以外が二名といった、こんな内訳でございます。
○浅野委員　ありがとうございます。
　皆さんのお手元には、配付資料の一の下段に、今の答弁の内容、これは公取の方にまとめていただいたものですけれども、各年ごとに記載をしてございます。
　今回の独禁法、改正をする必要性について、ちょっとこのグラフを用いながら議論をさせていただきたいんですけれども、このグラフを見ますと、平成二十五年度というのは、違反をした事業者の数の方のグラフを見ておりますが、例えば黄色の、受注調整をした業者が百二十一者と、かなり多いのが目立つと思います。
　そして、二十六年度を見ますと、今度は価格カルテルを行った事業者が百二十一者ということで、こちらも非常に目立つわけでございますが、例えば、こちらの主な内容といったものというのを御紹介いただけますでしょうか。
○南部政府参考人　お答えいたします。
　違反行為の内容、内訳について一概のお答えというのは難しいと思うんですけれども、過去五年をならして見ると、民間部門の受注調整であるとか入札談合に対しては相当程度対処してきているということでございます。
　それから、業種につきましても、なかなかこれは一概にお答えすることは難しいんでございますけれども、例えば平成二十五年度当時につきましては、建設業に係る入札談合であるとか民間部門の受注調整事案というものが多かったと思われますけれども、近年では建設業に限らず違反行為に係る業種が、多少の多様化が見られるんじゃないかというふうに考えております。
○浅野委員　全体的なお話、傾向を御答弁いただいて、ありがとうございます。
　資料をいただいて私の方で少し調べたところ、例えば平成二十五年度のこの黄色い部分、受注調整を行った百二十一者のうち、実は百二十一者全てが送電網の改修工事に関連する工事であったということであります。
　なぜ送電網の改修工事が行われたのかというその背景をたどっていきますと、東日本大震災の際に、電力事業者が大きな支出が必要になり、経営の合理化の必要性が生まれ、その結果、この送電網の再整備という一つの手段として行った結果、その発注の中でこうした受注調整が行われていたということを知りました。
　また、同じく平成二十五年度の五十二件、五十二者がかかわっていたという入札談合ですけれども、この五十二者のうち、これも五十二者全てが千葉県内で実施をされた土木工事。特にこの工事の内容には、震災のときに液状化が起きましたよね、あの液状化の地域の復旧工事もその中には含まれていたということで、これもまた震災に関与する事案でありました。
　次の平成二十六年度は、調べたら、実は震災関係ではなく、ある段ボール業界で行われたカルテルだったということがわかったわけです。
　私が言いたいのは、この震災に起因した公共事業で平成二十五年度は非常に大きな数字が出ているんですけれども、それ以外の年は、段ボールのカルテルを除けば、それほど上昇傾向ではないし、減少傾向にもありませんけれども、年間、比較的低いレベルで推移をしているというのが現状であります。
　そういう認識なんですが、この独占禁止法改正をなぜ今行うのか、そして、今回、減免制度を見直ししたりすることで違反事業者がいなくなるように、減少していくような内容になっていますけれども、なぜ今このタイミングでやる必要性があるのか。この部分について改めて答弁をいただきたいと思います。
○杉本政府特別補佐人　独占禁止法の現行の課徴金制度は、一律かつ画一的に算定、賦課するものでございますため、事業者の調査協力の内容を勘案して課徴金を決定することができないことから事業者による協力が促進されず、効率的、効果的な真相解明、事件処理に支障が生じていると考えております。また、事業者の経済活動の、企業形態の多様化、複雑化が進む中で独占禁止法違反行為も多様化、複雑化しておりまして、そのような真相を踏まえて機動的に対応して適切な課徴金を賦課することができない事案が生じているところでございます。
　このため、公正取引委員会の調査に協力するインセンティブを高める仕組みを導入いたしまして、事業者と公正取引委員会の協力による効率的、効果的な真相解明、事件処理を行う領域を拡大するとともに、複雑化する経済環境に応じて適切な課徴金を課せるよう、所要の改正を行いたいと思っているところでございます。
　先生御指摘のように、毎年、措置命令、法的措置をする案件はいろいろありまして、多岐にわたっております。こういう問題に対してやはりより効率的、効果的に事案を処理していくという要請は非常にますます強くなっていると思いますし、さらに、事案が複雑化していることによりまして、その複雑化した事案の解明、複雑化した事案に対して課徴金を対応していくという必要性に迫られているということでございます。
○浅野委員　ありがとうございます。
　複雑化しつつあるこうした事案に対して適切に対応するというその必要性は私も理解はできますので、しっかり、この法案の中身についてはその趣旨に合った運用をお願いしたいんです。
　私から一つ言いたいのは、今申し上げたこのグラフを見ると、例えば東日本大震災のような大きな被害、インフラが被害を受けたりあるいは大規模な何らかの影響が及ぶような事案が発生した直後に、やはりこういうカルテルとか受注調整とかというのはどうしても上昇する傾向にありますので、そういうタイミングで、しっかりこうした取引環境を適切に保持できるような取組もあわせて必要なのではないかというふうに思いますので、ぜひそちらの視点でも今後取組を強化していただきたいというふうに思います。
　では、この後はこの法案の具体的な中身に入ってまいりまして、より実効性を高めるための幾つかの質問、議論をさせていただきたいと思います。
　まず、今回、独占禁止法改正によって算定期間を現状の三年から十年に延長するという見直しがされることになっておりますが、これは幾つかやはり懸念点がございまして、一つは、算定を十年前までさかのぼるというためには、そのさかのぼるための資料が残っていないといけない、残しておかなければいけないというふうに思います。
　しかしながら、現在の税法上では、税法の枠組みの中では、例えば、帳簿類というのは七年間というのが保存すべき期間というふうに定められておりまして、八年前から十年前までのこの期間というのは保存をしておく責任が発生しません。したがって、これは十年前までさかのぼろうとしても、必ずしもさかのぼれる保証はないという状況にありますが、やはり、このあたりをしっかり担保していく必要性はあるのではないかと思います。
　したがって、この算定期間を今回十年に延長することに当たって、実効性を確保するためにどんな対策が必要か、答弁をいただきたいと思います。