Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大串委員　今の御発言、十年、十五年のうちに五割を下回ることが見えた場合には、法律には書かれていないけれども、法律自体はいつも変えられるわけですから、それも含めて検討していくというこの政治的な発言に関しては、国会での発言として銘記させていただきたいと思います。
　それを踏まえた上でも、国民の目からすると、例えば、十年から十五年間、現在の状況を放置しておくのと、ことしの段階でしかるべき調整をするのとを比べると、十年から十五年、必要な調整が先送りされるか先送りされないかという違いがあるんですね。つまり、十年から十五年間のうちに年金を受け取られる方々の、本当であれば給付も調整されていたはずかもしれないというところが調整されないという先送りがあるかもしれない。できるだけ幅広い世代間で、年金の負担、そして年金の給付を分かち合うというのが年金の基礎だと思うんです。
　ですから、私が非常に危惧しているのは、いろいろな問題が先送りされるというのが非常に危惧です。年金の問題もそうですし、消費税の問題もいつかまた議論させていただきたいと思いますけれども、ことしの秋以降という形で、私に言わせると先送りされているというふうに思います。こういう点も後ほど尾身大臣とも議論させていただきたいと思いますけれども、問題を先送りしない、財政にかかわる問題をできるだけ早く解決していくというのが筋だろうというふうに思います。
　ですから、これは我々の主張としてぜひお受け取りいただきたいんですけれども、年金に関して不安を解消するとすると、年金の不安はどこから来ているか、私は政治だと思います。政治がどういうふうになるかわからないというところが、年金の、国民の不安のリスク、そこにあるんだろうと思います。だから、それを回避するという意味において、できる限り短いインターバル、できれば毎年、できれば機械的に年金に関する財政調整が行われる仕組みというのが、私は最も最適だというふうに思っています。
　そこまで申し上げまして、次に参らせていただきたいと思います。
　次に、地方の問題に行かせていただきます。夕張市の問題を例にとって、地方の問題、地方と国の問題、これに入らせていただけたらと思います。
　夕張市の問題、去年、財政再建団体申請を夕張市は行いました。一時借入金というもので、法に違背した形で借り入れを膨らませて、それが大きな財政の重荷となって財政再建団体の申請となったわけでございます。これにつきまして、資料としても、委員長のお許しを得て配らせていただいておりますけれども、滝先生の方から質問主意書が出されて、それに対して答弁書が出されています。
　この夕張市の財政再建団体申請に対して国として責任があるのかどうかという点、この点に関して議論を進めさせていただきたいと思いますけれども、これに関して、資料一枚目、二枚目、線を引っ張っていますけれども、政府の答弁書では、「同市の財政破たんは国にも責任があるのではないかとの御指摘」に対しては、基本的には、「同市が多額の赤字を抱えるに至った要因については、一についてで述べたとおり」であり、市がしっかりチェックしなかったということを一で書かれているわけですけれども、「そうした御指摘は当たらないと理解している。」と書かれています。
　これの認識に関して、菅大臣、認識は変わられませんか。
○菅国務大臣　私、昨年の暮れに夕張市を視察したときに、記者の方からそういう質問を受けました。胸を張って国は責任ないと私は言えないという話をさせていただいたんです。それは、産炭政策とかあるいはリゾート政策、しかし、最終的に決定をするのはこれは地方公共団体ですから、この答弁書にあるとおり、そういう意味においては、国はない、そう考えています。
○大串委員　本当に国は責任はないのかという点について論を進めさせていただきたいというふうに思います。
　大きな問題をつくったのは一時借入金、一時借入金という制度はどういうものか、行政局長、ちょっと御説明いただけますか。
○藤井政府参考人　一時借入金についてのお尋ねでございますが、御承知のように、この制度自体は地方自治法第二百三十五条の三に基づく制度でございますが、地方公共団体が一会計年度、一つの会計年度内において、歳計、すなわち歳出歳入にかかわる現金ですね、これが不足した場合に、その支払い資金の不足を補うために借り入れる金銭をいうものでございます。一時借入金というのは、歳出予算内の支出をするため、あらかじめ予算で定められる、そういう限度で借り入れることができるものでございます。当然、その会計年度の歳入をもって償還しなければならない、こういうことになってございます。
○大串委員　今お話がありましたように、一時借入金という制度、これがございます。これは、年度内で資金繰りが足りないときに、ちょっとの間借りますよ、それは歳出歳入予算の中で基本的にやりくりするものですから、予算書には一時借入金の限度額というものだけ書いて、あとは年度内の資金繰りのやりくりの中でやっていく、そういう制度でございます。
　夕張市の場合には、この一時借入金という制度を、ある意味、法に背く形で乱用して、本来であれば赤字をずっときちんと計上していくべきであった、赤字を何がしかの方法でファイナンスしていくべきであったところを、一時借入金というもので見えなくして疑似ファイナンスをしていた、そういうことでございますね。
　こういうふうに、地方がお金を、すなわち赤字をずっと垂れ流している、つまり多額に抱えているわけですから、それを何がしかの方法でファイナンスしなければならない。これを地方債でファイナンスするのが通常のベースですね。もちろん、地方債を出せるものに関しては法律で定められていますので、限られてはいますが、基本的に赤字をファイナンスするものは地方債。本来であれば地方の財政全体のところで抱える赤字を、地方債等々、いろいろなもので抱えるべきだったところを、この夕張市の場合は、一時借入金という形で、法を乱用する形でファイナンスしてしまっていたということでございます。
　さて、このような状況に対して国として責任を負うのかということでございますけれども、この議論をする際には、地方がお金を借りる、つまり、お金を借りるやり方としては、一番大きいのはもちろん地方債でありますけれども、この地方債というものを通じて、地方に対して国がどのくらい責任を持つものかということがかいま見えてくるわけでございます。
　地方の借金である地方債、これをどの地方も、年間、多額のものを出しています、年間、多額のものが償還されているわけでございますけれども、この地方債に関して、国は最終的な返済責任を負うのか。この地方債というものが、いわゆるデフォルト、返済不能ということがあるのか。自治省の事務方の方で結構でございますので、お答えいただけますでしょうか。しかも、どういう理由で、それが返済不能になることはないというふうに言えるのか言えないのかも含めて、理由も含めて御説明いただけますでしょうか。
○岡本政府参考人　お答えさせていただきます。
　地方債につきまして、現行の地方債制度におきましては、地方財政計画の策定、地方交付税の算定を通じまして、その元利償還に要する経費の財源を確保するということにいたしております。また、公債費負担等が一定限度を超えたものに対しましては、起債の許可制度という形で早期の是正を指導するというやり方をいたしております。また、結果として、今委員御指摘のように、それぞれ公債費等、経常的にふえてまいりますと、適正な財務処理をいたしておりますれば赤字が発生をする、そして、発生した赤字を翌年度の財源で繰り上げ的に充当していくというような形をしていくということが適正な財務処理でございますので、そういう財務処理をいたしますと赤字が必ず発生をするということになります。この一定限度を超えた団体に対しましては、財政再建制度というものを設けて未然にそれを防止するということにいたしますので、地方公共団体が返済不能になるということはないというふうに考えております。
　また、もう一点、最終的に国が責任を負うのかという御質問がございました。過去に発行された政府保証外債等を除きまして、政府の保証というものは付されておりませんので、法的に国が最終的な返済責任があるというふうには考えておりません。
○大串委員　今お話がありました。幾つか理由を述べまして、地方財政計画の中で元利償還金をきちんと見込んだ上で地方財政計画をつくっています、そのほか、許可制度があります、あるいは財政再建制度がありますということを理由として、債務不払い、不履行ということはないと考えているということをおっしゃいました。
　ちょっと厳密に議論させていただきますけれども、債務不履行はないと考えるということなのか、債務不履行はないということなのか、どちらでしょうか。
○岡本政府参考人　債務不履行になるということは考えておりませんし、また、これまで赤字再建団体としてやってきた団体におきましても、債務を返済しなかったということはございません。
○大串委員　質問に答えていただきたいと思います。
　債務不履行が起こることはないと考える、これは評価なんですね。そういうふうになることはないと考えるというのは評価。私が尋ねているのは、債務不履行になることはないというふうに国として言い切れる制度になっているのかということなんです。すなわち、そういう制度になっているのであれば債務不履行にならないと言えるんでしょうけれども、どうですか。債務不履行にならないんですか、それともならないと考えるんですか、どちらですか。
○岡本政府参考人　先ほどもお答えさせていただきましたような現在の地方財政制度等、それからその結果としての財政再建制度によって、債務の償還を基本的に行うという前提で再建計画等を作成してまいりますので、過去の例においてもそういう運用をいたしておりますので、制度的にも、それから今までも実態的にはないということを申し上げましたので、現段階で申し上げさせていただければ、債務不履行になることは現段階ではないというふうに考えております。
○大串委員　現段階で債務不履行になることはないということは、将来は債務不履行になることはあるということですか。すなわち、これは重要なんです。これは金融……（発言する者あり）いやいや、細かくやらせていただきましょう。そこが非常に重要なんです。債務不履行になる、ならないということが制度的に担保されているのか、それともならないように努力しますという努力の問題なのかというところは非常に大きな問題なので、債務不履行にならないという制度になっているのか、債務不履行にならないように頑張るということになっているのか、どちらなのかなんです。
　だから、もう一度聞きます。債務不履行にならないと考えると。大臣、答えられますか。債務不履行にならないのか、債務不履行にならないと考えるのか、どうぞ。
○菅国務大臣　今の仕組みでは私はない、そう断言できます。
○大串委員　今のスキームでは債務不履行はないと断言するとおっしゃいました。
　大臣にお尋ねします。
　先ほど理由を幾つかおっしゃいました。地方財政計画とか許可制度、あるいは再建制度というものを引き合いに出して、債務不履行はないというふうにおっしゃいましたけれども、メカニズムを教えてください。その二つを用いてなぜ債務不履行がないと言えるのか。すなわち、年間には、各地方、もうたくさん地方債を出しておりますから、地方債の返済、償還というのは年間にたくさん全地方で行われています。その一つ一つ、一本一本どれも将来にわたって債務不履行がないということが、現在、先ほどおっしゃったスキームをもってしてなぜ言えるのか。
　なぜ私がこんなにここの点を、まあ不確かだと思っているから言っているわけですけれども、例えば、地方財政計画において元利償還金を確認していますから大丈夫ですと言われましたけれども、地方財政計画、ここに資料の中に入れていますけれども、十七ページに地方財政計画をつけています。地方財政計画の中に確かに公債費という歳出項目があって、ここに公債費が書かれています。しかし、この公債費、時間がないのであえてお尋ねしませんが、事務方の方にお尋ねしたところ、これは一本一本の来るべき償還額を積み上げて計算しているのでなくて、あくまでも見込みを積み上げているんですという計算なんです。
　御案内のように、地方財政計画は、毎年毎年大きなずれが決算との間ではあります。ですから、本当に、これから来る地方債の償還が一本一本、どれ一本もデフォルトはないというふうに言い切れる制度にはなっていないんです。にもかかわらず、ないと言い切るのは、私はマーケットを誤っているんじゃないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○菅国務大臣　先ほど財政局長から答弁したように、これは国でこの計画というものを決めたものでありますから、それはないと思います。
○大串委員　今の質問をもう一回繰り返します。国で決めたものですからないと思いますと、また今度思いますに戻りました。委員長、先ほど来申し上げましたが、この点は非常に重要な点です。ないとおっしゃったり、ないと思うというふうに言われたり、この点、明らかにしていきたいと思います。よろしくお願いします。
○菅国務大臣　それはありません。
○大串委員　では、もう一度理由をお尋ねさせていただきます。細かく議論させていただくと最初から申し上げました。
　地方財政計画において、元利償還金、公債費がここに入れられていますけれども、これは一本一本積み上げられていないにもかかわらず、将来にわたってすべての地方債がデフォルトがないというふうに言える理由はどこにあるんでしょうか。お願いします。
○金子委員長　わかりやすく答えてください。
○岡本政府参考人　地方財政計画におきます公債費の御指摘がございましたので、まず、地方財政計画におきましては、各年度に発行されます地方債につきまして、これを政府資金、民間資金といった資金の種類ごとに分類をした上で、それぞれ標準的金利、償還期間を設定して償還台帳を作成することにより、その当該年度に想定される公債費を積み上げて計上いたしております。こういう計上をいたした公債費、それからその他の歳出とを含めまして、全体の歳出と、税、交付税等の歳入とがきちんと均衡するように地方財政計画を策定するということをいたします。
　また今度は、個々の地方団体の歳入の大きな要素を占めております地方交付税の算定におきましては、その元利償還金の一部を基準財政需要額に算入いたしまして、税と交付税により、その当該団体の標準的に想定される元利償還金を確保するという措置を講じております。
　その上で今度は、個々のミクロのレベルにおきまして、個々の地方団体の公債費等が大きくなってまいりました場合には、早期是正としての許可ということで、一本一本の地方団体の起債のチェックをするという仕組みを設けております。
　さらに、その結果として、先ほど申し上げましたように、適正な財務処理をいたしている場合には、公債費等が累増してまいりますれば赤字が発生するということが予算、決算上は必ず出てまいるわけでございます。その赤字が一定水準以上を超えた場合には、その地方団体には財政再建制度が適用されるということになっておりますので、再建制度の適用に当たっては、公債費の償還ということを大前提として、ほかの人件費あるいは投資的経費といったものを縮減することによって収支均衡し、その発生した赤字を一定期間で消すという計画をつくって、その団体を健全化させるという措置をいたしますので、これらの措置の全体的な機能によりまして、各地方団体の発行する地方債については債務不履行がないというふうに考えているわけでございます。
○大串委員　今、説明がありました、地方財政計画の中でも事細かく説明していただきましたけれども、それでも明らかになったことは、一本一本の償還額を積み上げて地方財政計画の中で公債費に積み上げているわけじゃないという事実なんですよね。すなわち、ある一定のモデルといいますか、精緻につくっていらっしゃるとは思いますけれども、地方財政計画は、現実の償還額に対応するものを事前に一本一本当てはめてつくられているわけではないんです。
　それに加えて、かつ、先ほど来、許可制度あるいは再建団体制度というのをおっしゃいましたが、これも早期是正ではありますけれども、あくまでも、これから債務不履行が生じるかもしれないという段階になったときにいろいろ絞りましょうと。絞ることによって、将来払えないことがないようにしましょうという制度であって、絶対に払えるという状況が確保できる、すなわち将来的に絶対に償還ができるということを確約するためには、例えば自主財源である地方税という要素や交付税という要素が入ってきます。将来の地方税あるいは交付税というのを今から約束できる人というのはないわけです。それも踏まえて考えると、先ほど岡本さんは、今の政府委員の方はおっしゃいましたけれども、やはり語尾には債務不履行はないと考えるということがつくのが私は普通なんだろうというふうに思うんです。
　ところが、この点が非常にこれまで議論として不透明になっていたと思うんですね。今までの国会の議論を見ていても、償還は確実だと言われたり、確実だと言われなかったりする点があるものだから、私は非常にその点が問題だろうと思うんです。
　例えば、この資料の七ページを見ていただくと、「地方債の購入をご検討の方へ」ということで、総務省の方のパンフレットがあります。地方債の購入を御検討の方へということですから、地方債を考えている方へのパンフレットだと思います。ここのページ数でいうと九ページになりますけれども、「地方債の安全を守る仕組み」ということで、一番上に書かれていますけれども、「以下の仕組みのもと確実に償還され、ＢＩＳ規制におけるリスクウェイトは〇％とされています。」あたかもデフォルトが絶対にないということを言っているような形になっているわけですね。
　さらに言うと、十五ページになりますけれども、十五ページにはこれまでの国会答弁も書かれていて、片山元総務大臣が「地方債そのものがデフォルトすることはありません。」と言い切っていらっしゃるのもここにも掲載されている。こういうふうなものが投資家向けに書かれているんですよ。
　一枚めくっていただいて十六ページを見ていただくと、このパンフレットの一番後ろには、民間銀行、つまり地方債の引き受けをやっている銀行が載っているんです。これが、いわゆるマーケットでこれを買っている方々に見られているんですね。
　金融商品において、デフォルトがない、債務不履行がないというふうに言って売るということは、実は非常に重要なことなんです。金融商品販売法というものがございまして、済みません、きょう、金融大臣にも御答弁いただこうと思っていたんですけれども、一言で申し上げると、元本欠損がある、ないということに関しては、極めて注意深く説明して売らなきゃいけませんよということが書かれた法律であって、その辺をきちんとやらなかったら、損害賠償責任の挙証責任が金融機関側に移転しますよと。それぐらい金融機関として、あるいは金融商品を売る側として、デフォルトがあるかどうかということを言う際には非常に慎重に言わなきゃならない話なんです。それを国はこういうふうに非常に乱暴に扱っているというところが私は非常に問題だというふうに思っているわけです。
　ちなみに、この二十六ページを開いていただきますと、これはある民間銀行が兵庫県民債を売り出したときに、投資家の皆さんに出したものです。この一番下の箱の留意事項を見ていただきますと、何と書かれているか。線を引っ張っていますけれども、「地方債等公共債には、発行体である地方公共団体等の財政難等により、利払いや償還が遅延したり、不能になるリスク（デフォルト・リスク）があります。」と民間金融機関は書いているんですよ。
　国は大丈夫だと言っている。大丈夫だと考えると言ったり、あるいは大丈夫だと口ごもりながら言ったりしている。このパンフレットには大丈夫だと書き切っている。国会答弁でも大丈夫だと言っている。しかし、民間金融機関は、マーケットの判断からデフォルトリスクはあると見ているんです。こういうところは国はやはり謙虚に考えて、国の責任というものを考えていかなきゃいけないと思うんですね。
　金融大臣にお尋ねします。
　国のいわゆるこういう債権のデフォルトリスクを考える際に、いわゆるＢＩＳ規制によるリスクウエートというものがございますね。地方公共団体向けの債権のリスクウエート、これは今ゼロ％になっています。これはどういう理由からゼロ％になっているんでしょうか。しかも、このゼロ％の持つ意味を教えてください。
○山本国務大臣　まず、ゼロ％にしている理由であります。
　自己資本比率規制における地方債等のリスクウエートについて、現行規制バーゼルI及び本年三月末からの新規制バーゼルII、いずれにおきましても、国が発行する国債と同等の取り扱いが認められております。これを踏まえて、我が国の地方債につきましては、現行規制及び新規制のいずれにおきましても、自己資本比率規制上のリスクウエートをゼロに設定しております。
　その理由は、まず、協議制度において地方債の元利償還に要する財源が地方財政計画の策定及び地方交付税の算定を通じて確保されているとともに、二番目に、公債費負担等が一定限度を超えた地方公共団体に対する早期是正措置としての起債許可制度や、赤字が一定限度を超えた地方公共団体に対する財政再建制度等が設けられているということでございます。
　次に、リスクウエートゼロの意味でございます。
　ゼロであるということは、まず、自己資本比率の計算において、銀行が保有する資産の種類に応じどの程度の自己資本を最低限度持つべきかを計算するための係数でございます。例えば、リスクウエートが一〇〇％であれば、銀行が保有する一〇〇の資産に対して国際基準での自己資本が八。また、リスクウエートが五〇であれば四の自己資本がそれぞれ求められるわけでございまして、リスクウエートがゼロという場合は、規制上の自己資本がゼロとなり、当該資産に見合った自己資本の保有は求められないことになるという意味でございます。
○大串委員　ありがとうございます。
　今、地方団体向け債権がリスクウエートがゼロである理由、そしてそれがゼロであることの意味を言われました。ゼロであることの意味に関しては、自己資本を積まなくていいと、それもリスクバッファーは積まなくていいということでございます。
　今回、夕張市の問題は、先ほど来申しましたように、一時借入金というものを多額に積み増して、その借り入れによって財政が破綻した例です。
　ちょっと図を見ていただくと、資料を見ていただくと、三ページにありますけれども、これが夕張市の一般的な財政状況というものです、決算の内容を整理したもの。こういうふうに整理されるんだそうです、総務省の方に言わせると。この中で、ぱっと見ていただくとすぐわかるんですが、地方税が例えば九億ぐらいしか上がらないぐらいの団体なんですけれども、諸収入、これが極めて大きい。貸付金、これが極めて大きい。こういうふうになっているんですね。諸収入が九十億、百億近くあるんです。貸付金が九十億、百億近くあるんですね。これがまさに一時借入金で膨らんだ赤の部分。これをため込んでいるのが、まさにここにあらわれている。非常にいびつな構造になっているわけです。
　御案内のように、夕張市というのは、結局、一時借入金で膨らした借金が二百億から三百億近くあって、九億ぐらいしか地方税の収入がないところで、地方交付税が四十五億しか入らないところで、毎年毎年二百億から三百億の一時借入金を出していたんですね。この一時借入金、金融大臣、リスクウエートゼロですね。しかし、リスクウエートがゼロである理由を先ほど述べられました、地方財政計画の中で返済金が見られているとか、あるいは早期是正措置等々。地方債のときと全く同じ理由を言われましたが、一時借入金は地方債ではありません。ですから、地方財政計画の中で返済財源が、償還が見られるとか、そういう理由はないんですが、それでもなぜゼロにしているんですか。
○山本国務大臣　一時借入金も公債費負担の中にありまして、一定限度を超えた地方公共団体に対する早期是正措置としての起債許可制度、また、先ほど申し上げましたとおりのいわば財政再建制度というものが設けられている以上、これをゼロということでございます。
○大串委員　そこで、この夕張市の問題に関する国の責任に入っていきたいと思うんです。
　すなわち、地方債や一時借入金に対する国の責任、まあ、これがデフォルトがあるかどうか、ないと思われる、ないと考えると、その理由は許可制度やあるいは財政再建制度によってしっかり引き締めていますということなんですが、この夕張市も御案内に漏れず非常に地方債の発行の多いところでした。ですから、起債制限比率というものにひっかかっておって、自治省において起債制限比率にかかったところとして、その財務内容を確認していたはずなんですね。地方債を夕張市が起債するときには必ず、十八年より前は許可制度、十八年以降は同意制度ですけれども、基本的には早期是正措置としての許可制度があった。
　その中で、先ほど来申しましたように、この三ページにあります夕張市の一般的な財政状況、これは先ほど申しましたように決算ベースの数字なんですけれども、見ていただくとわかるように、先ほど申しました諸収入、貸付金、これが異様に大きい形になっている。だれが見ても、普通に財務諸表だけチェックしてもらえば、何だこれはと普通に思えるわけです。国が地方債を許可するときに、こういうのを連年連年見落としていて、あるいは見落とす制度をつくっていて、何で国が責任がないと言えるのか、総務大臣、お願いします。
○菅国務大臣　一時借入金は、いわゆる一時的に借り入れた支出であって、いわば資金繰りのための借入金であり、同一年度内に全額償還させる。これまでの調査の中で、これも私どもは発見することができなかったというふうに、これは北海道からも聞いております。
○大串委員　まさにその点なんです。地方債の許可方針、地方債の同意基準、こういうのもいただきました、分厚い紙です。この中に何が書いてあるか。極めて画一的なチェックしかされないようになっているんです。すなわち、地方債許可方針、十八年度より前ですね、地方債許可を行ったときには起債制限比率というものにひっかかるかどうか、そこはチェックしなさいよと書いています。しかし、それ以外に、例えば地方の財政事情が本当にどうなのかをチェックしなさいという文言は一つも入っていません。
　ちょっと一つお尋ねしますけれども、地方債許可方針、これがありましたね、十八年より前に。起債制限比率を数値的にチェックする以外に、一般的に、地方の財政状況をちょっとでも見るような方針で起債の許可は行われていたんでしょうか。お答えください。
○岡本政府参考人　お答えさせていただきます。
　地方団体の財政事情を聞くということにつきまして、市町村につきましては、まず都道府県がそれぞれ財政状況を、年、定期的に二回ないし三回、それは各県によって違うと思いますが、財政事情をお聞きするということをいたしておりますし、また、都道府県の担当部局におきまして、幾つかの市町村に出向いていって実態的な財務調査等をするということをやっております。
　また、それぞれの都道府県、政令市、それからその都道府県の調査等を、全体事情を含めまして、問題のある市町村につきましては、私どもが各都道府県から財政事情等をお聞きするという調査をいたしております。
○大串委員　今おっしゃったような調査を行っているということでありました。そうであればなおさらのこと、先ほど申しましたように、夕張市の一般的な財政状況と書いてあるこの図、私は予算書なんかも見せていただきました。それなんかを見ても、予算書の歳出歳入を見ていますと、明らかに、何だろうこれはという突出したアイテムがやはり額としてあるわけです。先ほどおっしゃった財政状況を、出向いてあるいは見てチェックするという中で、なぜこんなに異常なものがチェックされなかったのか。普通の民間金融機関ならあっという間にチェックする。私だって、これを最初にレクのときに見せていただいたときに、言われる前に、何ですかこれはというふうに言いました。それぐらい明らかなものなんですが、なぜそれがチェックできなかったのか。それすらチェックできなかった、しかも連年。それでここまで赤字がたまってしまった。このことに関する国の責任はないんでしょうか。大臣、お答えください。
○菅国務大臣　先ほど局長が答弁しましたように、第一義的には北海道で今調査をしている。例えば、平成十四年に夕張市が、スキー場及びホテルを民間企業から取得したい、そうした地方債を財源とすることを北海道に相談をしてきましたけれども、北海道は私どもにそこで相談があって、そのことは、起債の許可は困難である、こうしたものを私どもは実は伝えました。しかし、それがどういう形で資金調達するかというと、夕張市が債務負担行為を行っていた、そういうことでありますし、先ほど申し上げましたように、一時借入金という形の中でこれだけの赤字を拡大させてきた。そういうことでありますので、私どもとすれば、掌握する立場にないですし、最終決定が地方自治体にあるのは、これは当然のことでありますから、それは御理解をいただきたい。
○大串委員　今の大臣の言葉をもう一回確認させていただきたいと思います。
　今、地方債を許可する際に地方の財政状況を掌握する立場にないとおっしゃいましたけれども、その言葉は取り消されませんか。
○菅国務大臣　私が申し上げたのは、一時借入金のことについて私たちは掌握できなかったということです。
○大串委員　立場にないという言葉は事実上取り下げられたということですね。つまり、一時借入金を把握できなかった。
　しかし、先ほど来繰り返し申し上げておりますけれども、簡単なことなんです。地方税は九億しか入ってこない、地方交付税は四十五億しか入ってこない、地方債が十億、実力ベースでいうと六十億ぐらいの財政の大きさのところなんです。ところが、諸収入で九十億を毎年毎年計上している。それが膨れ上がってきている。普通に見れば簡単にわかることなんです。
　これすらわからないような仕組みをつくっていた、あるいは、これすらわからないようなチェックを行っていたことに対する責任という観点から、政府の答弁書にある、政府に責任はないということを覆されるつもりはありませんかということをお尋ねしているんです。
○菅国務大臣　先ほど申し上げましたように、不適切な財務処理を行ってきたわけですから、それを、一時借り入れを私どもは確かに見過ごしたというんですか、そこを私どもは掌握し切れていなかった。そこだけ、言われるとおり、そこは確かに責任があるのかと思いますけれども、最終的に決定するのはあくまでもこれは地方自治体でありますから、議会もありますし、それは監査もありますから、そういう中で、こうした不適切な財務処理によって夕張市は財政破綻につながった、こう思っています。
○大串委員　今まさにお話がありました、一時借入金を見逃したということに対しての責任はあるだろうというふうにおっしゃいました。その認識をぜひ持ち続けていただきたいというふうに思います。
　地方債に関して返済不能はあり得ない、それはなぜかというと、先ほど来るる申し上げられたようなことからあり得ないということで、地方債の最終的な返済じりは国に最終的に来るわけです。そういうことからすると、地方が破綻することがないような仕組みをつくるというのは、国として絶対責任であり、それは総務省、総務大臣もそうですし、財務大臣にもぜひ心に置いておいていただきたい。
　その上で、問題が生じるような場合が起きた場合には、やはり国には責任があるというふうに言わざるを得ないと思います。そこのところは、地方財政制度のあり方を今後見直されるということになっていますけれども、きっちり、国にどこまで責任があって、地方にどこまで責任があるのか、明らかにしていただきたいと思いますし、今後のＢＩＳ規制の検討におきましても、その検討の流れにおいてしっかり確認をしていただきたいと思いますということを申し上げて、私の質問を終わります。
○金子委員長　これにて大串君の質疑は終了いたしました。
　次に、穀田恵二君。
○穀田委員　政治と金の問題について質問します。
　まず、佐田前行政改革担当大臣の辞任について官房長官に聞きます。佐田氏は端的に言ってなぜやめたのか、お答えください。
○塩崎国務大臣　先ほど御答弁申し上げましたけれども、佐田当時の大臣は、本来、法にのっとって、政治資金規正法にのっとって適切に行わなければならなかった収支報告に不適切な処理があったということから、御本人がその責任をとって大臣を辞したい、こういう申し出があって、総理としてもその判断を重く受けとめて了としたということでございます。
○穀田委員　今の説明だと、なぜ辞任したのかというのがさっぱりよくわからない。大臣を辞任するということは、重大な問題があって、その疑惑なり問題の本質を解明する必要があると思うんです。
　ところが、佐田氏は、記者会見を行っていて、たった十二分ほどで、中身について一切語らずに、つけかえの額はという質問に対しても、かなりの額だが今はわからない、また御報告させてもらうと答えて会見を打ち切っています。
　官房長官は、十二月二十七日の午前の記者会見で、佐田氏に説明責任を果たしてほしいと述べています。その会見を含めて、その後の対応は責任を果たしたと思いますか。
○塩崎国務大臣　繰り返し申し上げますけれども、辞任をしたいということを受けて、政治家としての発言で、判断を重く受けとめて了としたということでございますが、説明責任ということにおいては、これは佐田大臣、やめた後は佐田議員でありますけれども、代議士が政治家個人としての政治活動に関することであって、国民に対していかなる説明をされるかは、佐田議員御自身が判断されるべきことではないかというふうに思います。
○穀田委員　いや、それでは内閣としての責任は果たせませんよ。佐田氏の政治資金収支報告書の虚偽記載の疑惑、これについては何の解明もされていないわけですよ。ですから、それ自身の解明を内閣が責任を持っているということなんですよ。内閣の一員をやめたからといって済まない。
　第一、公設秘書は、政治活動費約二億一千三百万円の支出を収支報告書に記載しているが、活動実態はなかったと証言しているんです。一方、佐田氏は、政治団体には実体があり、架空の支出はないと会見している。どっちが事実なのか。
　また、第二に、架空の事務所に七千八百万円もの経費を支出し、先ほど述べたように、つけかえたことは認めているが、なぜつけかえたのかなど未解明の問題は多々あります。
　私は、佐田氏の証人喚問を要求したいと思います。
○金子委員長　理事会にて協議をいたします。
○穀田委員　政治と金の問題でいうならば、一つの転機となったのがリクルート問題でありました。国民の金権腐敗への批判は高まって、いわゆる政治改革が叫ばれ、法改正が行われました。基本方向は第八次選挙制度審議会に提言されています。
　その内容は、政治活動、選挙活動も政党を中心にすべきこと、さらには、これを受けて政治資金についても、一つは、政党中心の調達、もう一つは、企業献金の廃止を目指して個人献金を中心にすべきである、こういう方向であったことは、官房長官、大筋間違いないですね。
○塩崎国務大臣　おおむねそういうことだったと思います。
○穀田委員　これは当時も細川総理大臣もおっしゃったことで、企業献金というのは、近年続発する政治腐敗事件の多くがこれに起因している、だから廃止の方向にすべきだと言ったわけですね。
　そこで、総務省に聞きたいと思うんです。いわゆる政治改革のもととなった、先ほど述べました第八次選挙制度審議会において政治資金の調達についてどのように述べているか、そこの部分を読み上げてほしい。
○久元政府参考人　平成二年四月の第八次選挙制度審議会のこの答申は、選挙制度また政治資金制度の改革について両方にわたるものでありますけれども、その中に「政治資金制度の改革」、そういう項目が設けられております。その中で、「基本的な考え方」といたしまして、「政治資金の調達は政党中心にするとともに、さらに政治資金の公開性を高め、政治資金についての規制の実効性を確保するなど所要の措置をとるべきである。」このように記述されているところでございます。
○穀田委員　その第八次選挙制度審議会の答申にあるように、政治資金の調達は政党を中心にするという理念をきちんと掲げた点は、とても大事なことです。
　一昨日、自民党の議員が私の名前を挙げて、資金管理団体も持っていない、政治家ごとの支出が見えないなどと、問題があるかのように発言しました。総務省が今答弁しましたけれども、いわゆる政治改革の論議で示された政党中心という政治のあり方、それに伴う政治資金のあり方の基本を理解していない発言であると言わねばなりません。
　我が党は、政党中心の政治活動を基本とし、政治資金の面でも、政治家個人ではなくて、政党を中心に行っています。本部、都道府県委員会など地方党組織が責任を持って取り扱い、それぞれごとに政治資金収支報告書を提出しています。これは政党政治の本来のあり方です。
　ちなみに一つ例を挙げておきますと、自民党が九三年、政治資金規正法改正案でこのように述べて提案趣旨説明をしている。政治資金の調達を政党中心にする制度を確立するということで提案を行っているということもつけ加えておきたい。御存じないようだから一言しておきたいと思います。
　次に、事務所費問題について聞きたいと思うんです。
　今問題になっているのは事務所費一般ではないんです。昨年の九月、政治資金収支報告書が出されて以来、事務所費とは何ぞやという話がずっと持ち上がったわけですやんか。そこで、事務所費というのは普通家賃が主なものだと。ところが、家賃がただの議員会館を主たる事務所に置きながら何千万円もの事務所費を計上しているのが国民には理解できないということなんです。したがって、メディアもこの問題を次々と取り上げた。私ども共産党の赤旗新聞も当然取り上げたということであります。だから、この国民の疑問に政治家たるものは答える必要があるということなんですね。
　それで、一昨日の質問に松岡農林水産大臣は、松岡利勝新世紀政経懇話会の事務所は一つと答えているけれども、間違いありませんね。
○松岡国務大臣　お答えをいたしたとおりでございます。
○穀田委員　そうすると、一つだと。では、その事務所の住所はどこで、家賃は幾らか、改めて聞きたいと思います。
○松岡国務大臣　住所は国会の私の会館の所在地だ、このように思っておりますが、議員会館ですね、そうだと思っております。
　それと、家賃はもう御存じのとおりであります。
○穀田委員　国民一般が知っているように、ゼロだと。衆議院議員会館で、号室は言われなかったが、二〇四だと。
　事務所費として、さっきも言ったように、一般に支出項目と一番考えられるのは家賃だというのが常識なんですね。その常識からすれば、家賃がゼロなわけだから、〇五年に大臣が事務所費として計上した三千三百五十九万円はどう使っているのかという疑問がわくのは当然だと私は思うんです。国民もみんなそう思っているんです。だから、それを明らかにすべきと違うかと言っているんですけれども、どうですか。
○松岡国務大臣　明確に申し上げたいと思うのでありますが、私の方の事務所費は、これは、正直にすべてかかったものを整理をし、整理をするというのは、どのように整理をするかということもちゃんと相談をまたしながら、所管の部局と相談もしながら整理をし、そして、それを計上したものを、法律に基づいて、その規定に従って報告をし、それが公表されている、こういうことでございます。
　家賃がゼロだからという話が今ございましたけれども、私は、主たる事務所を国会に置かれない方でも、相当な事務所費を計上されている方々はほかにもおありになると思います。
　したがって、そういった意味では、それは多くかかり過ぎたということはあるかもしれませんが、多くかかり過ぎたという御指摘かもしれませんが、しかしそれは、事実に基づいて、架空のものとかそういったものは一切ないわけでありまして、まことに法に反したものも一つもなく、すべて適切なものを計上し、そしてそれを規定に従って御報告申し上げ、公開されている、法に照らしてすべて適正に行われている、このように認識をいたしております。
○穀田委員　そういう態度ですから、国民はわからぬと言っているんですよ。
　だって、一月の初めに世論調査を出されて、わざわざその質問を出されているんですよ。松岡農林水産大臣に政治資金の処理をめぐる問題が明らかとなった、この問題について実態が解明されたと思うかということに対して、解明されていないと答えた方が八五％に上っているんですよ。
　ましてや、報道によると、金の使い方というのは随分多額だなということから始まって、支出の帳じりが合わないと事務所費に計上するといって証言する秘書もいる、こう報道されている。さらに、一連のこういう問題について、国民に知られたくない支出を処理する抜け道に利用しているのではないかとまで報道されている。
　したがって、大臣のところはそうじゃないんだな、そうなのか、どっちなんだ、違うのか、立証できるんですかと聞いているんですね。
○松岡国務大臣　穀田先生は今報道を取り上げられまして、幾つか、二つぐらい例を挙げられましたですね。それこそ失礼な話でありまして、私の事務所は、そういった帳じり合わせだとか、どうしようも処理のしようがないものはそこで処理をしているとか、一切そういうことはございません。すべて正直にかかったものを報告申し上げておる、こういうことでございます。
　そして、法に従ったとおりやっておることが、何で、それは法が不備だとか、まだその法全体がいろいろ問題があるとかとおっしゃるのはわかるけれども、その一人とか二人とか特定の何人かをとらえてそういうことを言われること自体は、私はちょっと納得いかないな。先ほど党のこともおっしゃいましたけれども、それも含めて、やはりそれはそうじゃないですか。
○穀田委員　だから、最初に私は、一般論ではないんだ、国民が疑問に思っているのはここの点だということを言ったわけですやんか。
　大体、大臣は、口を開けば、法にのっとって処理している、だから違法はない、公表はしなくて済むんだ、こういうことですわな、簡単な論理は。ただ、だとしたら、そういう一般論は通用しないんですよ。
　例えば、あの耐震偽装疑惑にかかわったヒューザーから献金をもらったある自民党議員は、確かに法律上は何の問題もないんですよ。しかし、献金を返金したじゃありませんか。だって、今の制度上何の問題もないとか、今もお話しあったように、一律に全部一定の基準を決めて公表すればと一般化して逃げてはいけないですよ。それは、疑問の解明がまず第一なんですよ。
　政治倫理綱領は、「政治倫理に反する事実があるとの疑惑をもたれた場合にはみずから真摯な態度をもつて疑惑を解明し、その責任を明らかにするよう努めなければならない。」としています。しかも、政治資金規正法は「国民の不断の監視と批判の下に」としているわけですよ。新聞も、「納得できる根拠を示せ」と社説まで書いているわけです。政治資金規正法施行規則では、領収書や帳簿は保存を義務づけている。あるわけですから、やましくないと言うんだったら、事実を公表すれば済むことなんです。どうなんですか。
○松岡国務大臣　まず、穀田先生、社会的問題になって、そういう国民といいますか皆様から問題とされたところと、私らが法に従って法で求められたことをそのとおりやっているのを一緒に並べて、さも何か同列のごとく言われることだけは、同じこの議会の中の話として、それはちょっと見識を持ってやってもらいたいと思っています。それは一つ御指摘させていただきたいと思う。
　あわせて、今、公表すべきではないか。私ども、公表することにやぶさかでないと申し上げているんです。
　先ほどの質疑もございましたが、私の同僚の大臣からもありましたが、それは法として、今いろいろな、例えば不動産の項目なら不動産の項目なんてこれはないけれども、違法ではない。こういうのが一方にあった場合に、では、どういう項目で整理するのかといったことも含めてこれはきちんと整理をいただいて、そして、ある一定の基準で、みんな、多いとか少ないとかじゃなく、まさに事務所が、他の事務所にあっても、これは多い人はうんと多い人がいっぱいいるわけですから、それも一律に、公平に、平等で、議員活動という平等性において基準を決めていただければ、私どもは率先それに対応いたします、こう言っているわけですから。
○穀田委員　だから、私は最初に言ったんですよ、今問題になっているのは何かと。家賃がただのところで高額の事務所費を計上しているという問題について疑問が国民から出ている、この問題については、出された疑問について政治家は解明する必要がある、私が言っているのはこの一点なんですよ。だから、そういう点を私は指摘しているわけです。
　私、この質問に当たって、大臣の政治資金収支報告を見ました。事務所費は、〇五年度で資金管理団体は三千三百五十九万円、それから自民党熊本県第三選挙区支部は五百七十一万円、松岡利勝後援会は四千二十四万円、いずれも多額に上っているわけです。
　この問題について、とりわけ、地元の後援会の支出の問題について地元事務所関係者が、事務所費の支出を不自然だとの証言をしている。疑問は増幅するばかりだから、明らかにする必要があるんじゃないのかと言っているわけですね。だから、極めて限定的な話なんです。一般化してはだめだということを言っておきたいと思うんです。
　そこで、次に、政治資金について言えば、入りという問題についても首をかしげる問題があります。
　農林水産省所管の公益法人東京林業土木協会から〇五年に百万円の政治献金をもらっているのは事実ですね。
○松岡国務大臣　先ほどの、家賃がただなのに高額だ、そこが一点問題だ、そこを説明すべきだとおっしゃいましたが、では、家賃を払っていてもなおそれ以上に高い事務所費の人は、それはいいんですか。そういった問題も含めて、我々は、一つの一定の基準を、それこそ各党会派で、政党も含めておつくりいただければ、それはそれに対して率先対応いたしますと言っているんです。
　それと、どこかの報道で言われましたが、地元関係者が云々という今話がありましたが、私ども、あの内容を見ても、それはどの地元関係者か、あの内容に照らして、もう全く今と全然違うことをおっしゃっている人がいる。
　したがって、そういったことを含めて、すべて適法、適切にやっております。このことは明確に申し上げておきたいと思います。
　それから、今の東京林業土木協会ですか、これは、私は〇五年に百万円という献金はお受けいたしております。それは、政治資金規正法に基づいて、政治資金規正法上、献金しちゃいけない団体とか受けてはいけない団体ということではなくて、政治資金規正法上、きちんと献金もしていい、また私も受けてもいい、そういう団体から、政治資金規正法上、まさにそれに基づいてやっておる。それをここで問題にされる意図がわかりません。
○穀田委員　では、問題にする意図はこれから言いましょう。
　一般化しちゃならぬという話は何回も言っているわけで、国民が疑問を持っている、それに答えるのが政治家の務めだと言っているわけです。
　そこで、農林水産大臣が指導監督する公益法人から献金をもらうのは不適切と思わないかという点なんですね。もちろん、そう言えば、その当時農林水産大臣ではない、こう言うんでしょうけれども、今後それではどうするつもりかということについて聞いておきたいと思うんです。
○松岡国務大臣　何か、私の答弁を先に言ってしまわれたんですが、まさにその当時、私は農林水産大臣じゃありませんでしたが、それはどうするかということにつきましては、政治資金規正法に基づき私どもは適切に判断をしてまいりたい、こう思っております。
○穀田委員　この国会は、適切、不適切ということで話をごまかすというのがどうもあれですけれども、私が言っているのは、どうするつもりか、受け取るのか受け取らないのかということを聞いているんですよ。
　そこで、なぜこんなことを言っているかというと、一九九六年九月の閣議で、公益法人の設立許可及び指導監督基準を決定していますね。その中で、「積極的に不特定多数の者の利益の実現を目的とするものでなければならず、」ということでわざわざ記載されている。この閣議決定の趣旨から、公益法人が献金するというのは全体としてまずいというのが一般的な理解なんですね。だからわざわざそれを聞いていて、それを所管する大臣が受け取って適切というのは、受け取るのか受け取らないのかということを言ってくれと言っているんですよ。
○松岡国務大臣　公益法人、社団法人ですけれども、公益法人でしょう。しかし、政治資金規正法上は、献金もしていいし、また受け取ってもいい。法律上だめだというところからもらっているならこれは問題ですけれども、法律上はきちんとしておる。
　したがって、法律に基づいてやはりすべていろいろな活動、行動というのはなされるわけですから、私どもはそれを判断基準にしていきたいと思っていますが、今の先生の、〇五年のその次はどうするんだということにつきましては、これは収支報告できちんと明らかにする話でありますから、今この時点で私があえて先生にお答えしていかなければならないということじゃないのじゃないかと思います。
　そういう意味も含めて、適切に対処すると言っているんです。
○穀田委員　要するに、公益法人からもらっちゃだめだという政治姿勢を聞いているんですよ。そういう問題について当たり前に聞いている話を、そんなことまで言えないようでは本当に情けないなと私は思いますよ。そういうことだと。だから、指摘だけしておきたいと思うんです。
　あわせて、大臣は、民有林整備懇話会だとか林業経営者林政会、全国木材産業政治連盟、民有林振興会、林土連懇話会など政治団体から、〇三年から〇五年で三千百二十万の献金を受けています。これも実は、これらの政治団体というのは、大臣が所管する公益法人と代表者も所在地も同じという実態で、これは、いわゆる、新しくそういう政治連盟をつくってそこから献金するという仕掛けをつくっている。
　これは、今までの国会で随分問題になってきました。そういう抜け道的やり方は間違っているということで、厚生労働省なんかは厳密に区別したいということを言った、いわくつきのやり方です。こういった点も私は、在任中は受け取るべきでないと考えております。そういう点だけ指摘しておきたいと思うんです。
　だから、政治姿勢というものが問われているんだと。そこはいかがですか。
○松岡国務大臣　先生の御指摘の点も含めまして、しっかりとそこは判断をして対処してまいりたい、こう思っております。いずれきちんとした収支報告で明らかになると思いますから。そういったことでございます。
　それと、いずれにいたしましても、政治資金規正法という法律があるわけでありますから、それに基づいて我々は対応していく、それが基本だ、こう思っております。
○穀田委員　何度も言うように、今のこのやり方というのは、政治姿勢の根本にかかわる問題なんです。それは、例えば今言いました政治資金の入りの話でいえば、確かに法律上は重ならないという問題はある。それはそういう側面を言う人もいるでしょう。でも、政治姿勢として、こういう問題については、それこそ総理大臣が言うように、李下に冠を正さずという内容がこれだということを、今まで歴代の人々、大臣の方々、総理も含めて言ってきたということなんですよ。それを明言しないというところにあなたの政治姿勢の根本があらわれているということだけは言っておきたいと思うんです。
　最後に、私は、こういう問題で政治と金という場合、やはりこのより根本的な問題というのは、三百億円を超える、そこで最初に私が言った政党のあり方、政党資金のあり方という問題に帰るわけですね。だから、政党助成金と莫大な企業献金にメスを入れ、いよいよ禁止すべきだということを主張しておきたいと思うんです。
　国から支給される政党助成金というのは、原資は国民の血税ですよ。先ほど触れた政治改革の際に、政党中心の個人献金にしよう、それから、企業献金は禁止しようという方向を出したわけですね。やめようと言っていた企業献金はもらいたい放題、そして、企業献金や政党助成金で支えられているから、実際は政治資金の使い道でもモラルハザードが起きる。ここをきっぱり断ち切ることが、一連のそういう問題を議論する際の根本のところをしっかり直そうじゃないかということを提起し主張して、終わりたいと思います。
○金子委員長　これにて穀田君の質疑は終了いたしました。
　次に、阿部知子君。
○阿部（知）委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　私は、先日の基本的質疑の折の第一番目に環境問題を取り上げさせていただきました。現在、私ども人類あるいはあらゆる生きとし生けるものとこの地球環境との共存ということは、海も、山も、水も、空気も、土も、そしてその中で私たちが日々いただきます食べ物というものも、すべて含めて大変に大きな課題であろうと思います。
　そして、私が先日質疑いたしました築地の市場の豊洲移転問題に関しまして、松岡農水大臣と若林環境大臣に御答弁をいただきましたが、私があのときも思いまして、時間の配分の悪さで十分詰め切れませんでしたところを、きょうは特に若林大臣を中心に、幾つかの質疑を重ねさせていただきたいと思います。
　まず、若林大臣にお伺いいたしますが、二〇〇三年に施行されました土壌汚染対策法、この精神は何であるとお考えでしょうか。お願いいたします。
　　　　〔委員長退席、杉浦委員長代理着席〕
○若林国務大臣　土壌汚染というのは、なかなか見えにくい性質のものでありますし、一般的に、地下水やその他のように、その他の地域からも汚染があるということを把握しにくい性格のものであります。
　その上にいろいろな社会活動、生活活動が行われるということを考えますと、汚染の原因となる事業が行われている間は承知でその事業者が使っているわけですけれども、これを廃止いたしました場合にそれが他の用途に利用されるということが想定されるわけですから、そういう意味では、廃止をしたら、その土壌について汚染があったかなかったか、それをきちっと検査していく、そして安心を確保していくというのが趣旨だと理解しております。