Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（忠）委員　自分のことを言うのはなんですが、私は国家公務員で就職しまして、それから公社で一人前になりまして、それから民間に移ったのです。ですから、この変遷を一人でずっと経験をさせていただきまして、その経験を通して見ましても、この一連の、今回の新たなこれは目玉、ある意味では目玉なんですよね。どうも一貫していないし、中途半端なんですね。本来、公社組織というのは、今回の事業庁ですか、それから新たな公社にいくのですか、私は思うのですが、事業に求められるもの、そこで成績が上がれば、労使関係のもとに労働条件なり待遇が決まるわけですね。これはやはり成果配分だと思うのですよ。それがやる気を起こさせるような、言うなら職員の向上、レベルアップだと思うのです。そういうものがやはり仕事の中身と表裏一体のものでかかわってくると思うのです。それでなければなかなか職場というのは動いていかないと思うのですね。そういうことを政府の方も求められているし、そのような仕事に変わっていってほしいというのはやはり利用者の願いでも私はあると思っているわけです。
　ところが、今回のこれを見ますと、極めて中途半端というのか、いいところまで箱をつくっても、働く人が公務員だというのですね。これはある意味では非常に手足を縛るような格好になるのじゃないでしょうか。私はそう思っています。そのように疑問を投げかけますと、答弁で返ってくるのは、いやいや、これは従来になかった新たな仕組みなので、在来の既成の公社方式ということと比べると、うんと斬新で、言うならばこれが二十一世紀に望まれる経営形態のあり方だというような答弁が結構あるのですが、私はこれは矛盾していると思うのです。
　そこはもう政治的な判断でこういう結論に落ちついたのだろうと思いますが、実際に二十一世紀を展望した場合に、よく言われますのは、これも恐らく議論になったと思いますが、郵便局というのは二万五千を超えるとかというので立派なネットワークですね。これはある意味では国の財産だと思いますよ。このネットワークを大事にして、二十一世紀の社会変化に適合できるようにこれをどう生かしていくかという観点をやはりもっと持ちたいなと私自身は思っているのです。
　例えば、過疎化がどんどん進みますね。そうしますと、モータリゼーション、それから少子化、そして高齢者の皆さんがどうしても地域社会に住まわれる。行動範囲が、足回りがなくなればどうしたって不便になりますよね。
　それで、これはスイスの例ですが、私はスイスに行かせていただいて、実際にスイスの郵政公社というのですか、見学させていただきました。歴史的にそうなんですが、あそこも山国でして、今では立派な黄色のバスが各村々を、これは郵便局のバスなんですよ、走っています。これは日本に置きかえますと、私鉄なんかのバスですよね。これは東京のバスに例えてもいいのですが、立派なバスが走っていて、そのバスは普通のバスのように走っていますが、そのバスに郵袋を載っけて郵便を運んでいるわけですね。これは歴史がございまして、社会がどんどんと発展をして今日はこういう立派なバスになったというので喜んでいましたが、そのように地域の足も同時に守っているのです。ですから、このバスを抜きにして村の生活は成り立たないということになっていました。
　日本の場合も、やはりネットワークという点に着目をしていけば、一方では、バス会社は空気ばかり運んでいて、補助金は余りもらえないからどうしてくれるんだというので、随分これは問題になっているじゃないですか。県に言っても県は余りくれないというので。ところが、それは社会政策の面もあわせて、それこそ総合的に今のネットワークを生かし、再生をさせ、二十一世紀の社会変化に役立っていけるように、私は、これを発展させていくという発想が求められているのじゃないかと思っているのです。
　そういう視点からいいますと、いかにもお役所のかいた絵であり、政治的に出された結論なのかな、まさしくこれは惜しいなと思いますね。ネットワークは縮んでしまいますよね。だから、広げていくようなことがどうしてこの議論になかったのかな、こう私は思うのですが、そういう議論というのはあったのでしょうか、なかったのでしょうか。
○水野説明員　そういう、特に郵便局のネットワークをどう生かすかという議論は大変盛んにさせていただきました。
　私は、今先生のお話の前半の話でございます
が、行革会議に全電通の方、たばこの労働組合の方々にもおいでいただいて、民営化することのメリットという話も聞かせていただきました。あるいはその独立行政法人については非常に否定的な、先ほどの郵政省の全逓、全郵政の方々、あるいは全林野、それから造幣、印刷の組合の委員長さん方にもおいでいただいてお話を聞きましたけれども、公社の方々はどうしても国営でなくちゃだめだということをおっしゃっておられました。
　ただ、私は、一般的な問題として話を戻しますと、今、郵政省の特に郵便は民間企業と物すごい競争をしておりまして、外国へ行ったら結構民間企業以上の、外国もいろいろありますけれども、少なくともラテン系の国や中南米なんかへ行きましたら、とても民間企業以上の大変能率的な仕事をしておられる、私はこう思っておるわけでございます。
　行革会議の中でも議論がありましたのは、むしろ事業そのものよりは、御承知のとおり郵便貯金や簡易保険のお金が財政投融資資金に入って、そこから先特殊法人にそれが配分されて、それがどうなっているかという問題からいろいろな議論が展開されたわけでございまして、その中で、これは郵政省も同意をされて、少なくとも郵貯、簡保の財投への預託は、今法律的に決められておりますが、しないということに落ちついたわけでございます。
　ですから、これは私は大きな収穫であったと思っておりますし、もう一遍申し上げますと、新型の公社でございますが、今の郵政三事業でも大変能率的にやっておられます。新型の公社になれば、特に会計法が今の単年度主義から変わりますから、もっと能率的になって、先生のお話のようなことは多分ないのじゃないか。これはそうしてみなければわかりませんが、私は、そういう御懸念は極めて少ないのじゃないかというふうに希望的に思っております。
○伊藤（忠）委員　これとも関連するのですが、中間報告では、行政委員会方式ですね、これが通信・放送ですか、この分野で行政委員会が中間報告で出まして、最終報告で消えたのですね。この行政委員会というものをどのように位置づけられて議論がなされたのか、最終報告ではなぜ消えたのかなという点についてお聞かせをいただきたいと思います。
○水野説明員　中間報告で出ました行政委員会方式は、電波の割り当てについて、これはアメリカでやっておりますＦＣＣの組織を頭の中に描きながらっくったわけでございますけれども、大変評判が悪うございまして、結局これは引っ込めたわけでございます。
　そうなりますと、結局は今あります電気通信・放送の事業というものは今のままでやるしかないかな。ただ、電気通信にしましても、これは一種の手段でございますから、やはり普遍的な意味で各省が利用する一つの手段だと私ども思っております。電話もそうでございます。そういう形で総務省に置いた、こういう経過でございます。
○伊藤（忠）委員　これに関連をするのですが、もう先生は歴史も御承知だと思うのですけれども、この通産とある意味では共管みたいなものですが、情報産業振興という意味で通産が持ちまして、それから電気通信という分野は郵政省が持つというふうに分かれているわけですね。私も、これは十五年も前から、行革がこういう格好に進む前の話ですが、これからは情報化社会ですから、情報通信の世界ですから、これは情報通信省というものにむしろつくりかえて一元的な国の政策というものをやるべきじゃないのかということを強く主張してきたのですが、ここに来まして、もっともとから行政改革は変えていかなければいかぬということですので、トーンがかなり違ったと思いますね。
　ところが、今回はいい機会ですから、情報化が進む中での我が国の一元的な政策をつかさどるところをやはり行政改革という中できちっと縛るべきだというか、置くべきだと私は思っているわけですが、従来型の、権益を守るような格好でお互いばらばらでやっていくというのは、どうもこれはよくないと私は思っているわけですよ。
　行政委員会の機能の問題は、おっしゃいますようにいろいろな議論があると思います。しかし、行政委員会という、我が国にとってはかってなかったような一つの組織をつくってやっていこうという試みは私は高く評価したいと思いますし、私たち自身としてもそのことはそうやるべきだと思っている一人でございまして、党としてはそういう要求をこれからも主張したいと思っておりますが、もう一つ、今申し上げましたように、なぜ通産と郵政が分けて持たなければいかぬのか。これは一元的にやはり政策の統一指導というものはこの際やるべきじゃないのかな、こう思うのですが、そのことについてどうお考えでしょうか。
○水野説明員　御承知のように、電気通信というのは、先ほど申し上げましたように、一つの手段でございます。その手段をどうするかということでありまして、結局、いろいろな議論がございましたけれども、最終的には総務省に置こう、今まで郵政省というのは、郵政省の方には失礼ですが、どちらかというと多くのお役所の中で現業官庁、こういう感じで、割合に隅の方に置かれておりましたけれども、それじゃ総務省に持ってきて、各省が利用できるような電気通信事業といいますか、電気通信行政というものにしていく必要があるのではないか、こういうふうに考えたわけでございます。
　郵政事業庁の話はまた別でございますけれども、いずれにしても、そのために今の通産省、経済産業省の持っている通信産業の方でございますね、産業の方まで入れますと、これは入れるのも一つの考え方でございますが、どちらかといえばそれは各省でやる仕事である、こういうふうに理解をしたわけでございます。
　例えば、国土交通省にも通信事業を利用するいろいろな仕事というものが出てくるわけでございますから、交通管制みたいなものもございますし、交通情報とか、今も高速道路で渋滞なんかを表示しておりますけれども、一昔前までは考えられなかったような交通情報というものが非常に国民生活に必要になってまいります。
　同時に、私は、今の通産省がやっております通信産業というようなものもこれから大きく発展をすると思いますし、通産省とだけ合併して、さあそこでうまく発展をするのかな、別の役所に問題が発生しないかという懸念から、今のとおりにして、そのかわり総務省に持ってきて、一つの手段でありますから、各省がこの手段を利用しやすいようにしていったらどうか、こういう制度設計をしたわけでございます。
○伊藤（忠）委員　最後になりますが、先生おっしゃいましたように、まず今回のこの省庁再編というのは、中央政府の、言うならば大くくりにして半分にする、もちろん内閣機能の強化というのは一番中心に据わっていますわね。まずそれなんだと。地方分権というのは我々は一体的にとらえますが、このことがどうしても行革会議の議論としては薄かった。それは次の段階に、すべては二段階論のような格好で行革会議の議論というのは運ばれたような気がしてならぬわけですが、失礼な言い方になるかもわかりませんが、そんな印象を持つのです。
　本来、行政改革といいますのは、もちろん国の役割というのは、これをどう求めるかということは、まさしく地方分権と一体でありますし、国全体の行政組織のあり方をどうイメージするかということにかかわると思うのです。私らとしては、菅さんがよく言いますように分権連邦型、一方では統治型行政という、その議論はまた空中戦になるから横に置くとしましても、やはりこれからは、住民に直接接する地方自治体の行政サービスが一番基本に据わっていって、そこで行政に対する利便さや信頼も回復をする、もちろん中央政府の役割はある、だから、お互いにこれは分権というのですか、自立というのですか、言うならば対等な関係で国づくりをやっていこう、こういうことだろうと思うのですね。
　ところが、議論の経過を読ませていただきますと、どうも地方分権が後追いの格好でこれからやっていくことになりますが、この点について、先生としては、かなり気持ちを使われていたと思うのですね。これでいいのかなというような疑問があったのではないかと思うのですが、その辺はどうでございますか。
○水野説明員　ちょっと先生にこれを差し上げて説明させていただきます。その図で、後でコピーして委員部で先生方に配付していただきたいと思います。
　それでごらんになるとおり、この行革の話といいますのは、細川内閣以来始まったわけでございまして、最初は規制緩和が中心であった、御承知のとおりであります。そこで、行政改革委員会というものができまして、これは昨年の十二月に時限立法で消滅をいたしましたけれども、そこで情報公開の小委員会ができたり、それから規制緩和の小委員会ができたりしてやってきたわけでございます。
　それで、同時に、これは村山内閣のときでございますが、地方分権推進委員会というものができまして、これはまだあと存続の期間が二年ございます。御承知のとおり、諸井虔さんが委員長で、そういう小委員会をつくってやっておられます。同じことを議論をしましても、与えられた時間がございます。行革会議におきましてはおよそ一年で成案をつくる。一年は長いというおしかりも大分あるようでありますが、一年というのは瞬く間に過ぎるほど短い時間でございまして、一年間でやるには、地方分権は諸井さんの方にお願いをする、そのかわり諸井さんに行革会議のメンバーに入っていただいて、こっちの様子も見ながら進行させていただく、こういう話になったわけでございます。
　そこで、地方分権の話は、おっしゃるとおり、進行状態を私どもは気にはしておりましたけれども、行革会議としては正式に議題としてはいたさなかった、規制緩和の問題も議題としては扱わなかった、こういうわけでございます。そのほか、よくある議論でございますが、省庁の組織いじりだけして財政の方がお留守だったじゃないかというおしかりもありますが、これはまた後ほどやらせていただきますが、それぞれ手分けをして、そういうふうに分けてきたわけでございます。
○伊藤（忠）委員　時間が参りましたので私は終わらせていただきますが、また機会を得ましたならばお聞かせをいただきたい、こう思っております。ありがとうございました。
○高鳥委員長　次に、倉田栄喜君の質疑に入ります。
○倉田委員　平和・改革の倉田でございます。
　水野行政改革会議事務局長にはこの法案の取りまとめに至るまで大変大きな御苦労をいただいたのではないのか、このように新聞報道等々を見る限り推察をいたしております。
　そこで、きょうは率直に、局長のこの中央省庁等改革基本法案について思っておられることをお伺いできればと思うわけでございますけれども、先ほどのお答えの中で、自分で評価をすれば、百二十点の部分と、辛く見れば六十点の部分、こういうふうなお話でございました。確かに、省庁全体を一府十二省庁ということで、大きく動かすという意味ではなかなかこれは大変な事業だったのだろうな、まさに局長がおっしゃるとおりなのだろう、こう思います。
　そこで、私がぜひ局長にお聞きをいたしたいのは、省庁再編基本法案ができました、それで、これはいわばスケジュール法であって、まだ今後その権限等の問題でいろいろ問題が、これからが大変な作業なのではないのか、こういうふうなお答えでありましたけれども、まさにその点、これが成立をして、そして実際に行政改革として国民が求めるもの、その中身、まさに総理が言われる火だるまになっても実現しようとされるその中身が問題であるとすれば、さっき言われた六十点あるかどうか、あるいは、局長が言われる六十点だとしても残りの四十点の部分、これが私は問題なのだろう、こう思うわけです。
　そこで、評価ということは局長からお答えをいただいたわけでございますので、局長自身が、この法案が持っているこれからの課題、そして、先ほど権限のこともいろいろお話がありましたけれども、これからこういうことが問題になるのではないのか、だからこのことは少なくとも注意をしなければならない、そういう課題的なこと、それをまずお尋ねをしたいと思います。
○水野説明員　一つの問題は、やはり各省の任務の問題でございます。これはこの法案の六十三ページにございますが、例えば総務省はどんなことをするか、主な任務というのが書いてあります。しかし、どこにも書いていない問題がたくさんありますし、非常に類似の問題がたくさんあるわけでございます。それは、どちらかといえば経済産業省であるとか国土交通省、農林水産省あたりに問題点が集中しているのかな、こう思います。それをあえて私どもは深くは追わなかったわけでございます。
　例えば国土交通省の主な仕事を申し上げますと、「国土計画、都市整備、住宅・土地、治水・水利、公共施設整備・管理」、これは道路、鉄道、空港、港湾の管理でございます。それから「北海道開発、運輸事業、運輸安全、海上保安、気象、観光等」まで書いてありますが、「等」と書いてあるのです。この「等」に入るものが非常に多い。
　そして、それは各省の実はかぶさるような問題が非常に多いわけでございまして、例えば観光の問題でも、これは農水省でも似たような仕事をやっておりますし、ほかのお役所でも、文部省にも似たようなお仕事があるわけであります。それをどこをどう整理するかということが多分新しい設置法の中で出てくるのであろう、こう思うわけでございます。これは多分、非常に簡単に考えておりますが、非常な難事業になるだろうと思います。相当専門的な法律の知識がないとなかなかこれはできない、とても私などではできない話だな、こう思っております。それが一つであります。
　それから、先ほど申し上げましたが、やはり、独立行政法人の対象をどことどことどこにするか、どの範囲まで持っていくか、これは大きなことでありまして、独立行政法人の組織が余りできなければ、これは中央省庁、一府十二省は大変大きな役所になってしまう、権限が集中してしまうわけでございます。独立行政法人というものを各省が進んでやっていただくようにしなくちゃいけない。そのためには、逆に、私は、独立行政法人という制度を相当幅のある、先ほどは、公務員型もあるし非公務員型もあるじゃないか、何だかのっぺらぼうじゃないか、つかみようがないというようなおしかりを受けましたが、私は、これからの制度設計だなと思っているわけでございます。その二つが非常に大きな問題かなと思っております。
○倉田委員　今、局長の、まさにこれから出るであろう設置法の中身、これが一つの大きな問題であろうと。それは、今行政が一つの縦割りということになっている中で、そのさまざまな弊害が出ている、先ほども指摘がありましたけれども、同じような仕事を違う役所でやっている、それを水平的に、機能的に組み直さなければいけないのではないのか、こういう指摘があるわけですね。今回の基本法案の中身はまだこれからのことだ、それができなければ、局長がおっしゃっておられるように、四十点の分あるいはそれ以上の分が点数としてつかないのではないのか、こういうふうに思うわけでありまして、そこがまさに行政をある意味では簡素効率的にするという大きなポイントなのではないか、こう思うわけです。
　そこで、それに関連をしていきますけれども、先ほど局長の方からは、行政改革会議の最初の仕事としては、いわゆる地方分権の話も規制緩和の話も最初に役割としてあった仕事ではないのだと。だから、どうしても、私どもが新聞報道で見ている限りは、本当にこの話どうなっているのだろうなというじくじたるような、歯がゆいようなところがあった。
　そこで、確かに、そこを中心的に議論されてこられたのではなくて、現在ある省庁を州府十二省にするためにはどうしたらいいかということが議論の中心だったのだろうとは思うのですけれども、しかし、行政改革に求められたもの、あるいはさまざまな審議会で答申をされてきているものの中心は、やはりよく言われる官から民へという規制緩和の問題、中央から地方へという地方分権の問題、これが非常に大きな命題であると私は思っております。
　行政改革に事務局長としてずっと取り組んでこられて、そして、まだまだこれからだ、こう今お答えになったわけでありますけれども、官から民という規制緩和の部分、中央から地方へという地方分権の部分、この問題については今から議論するとしても、局長としては、このことをやらなければならない、あるいはこのことには注意をしなければならない、そういう思いをお持ちだと思いますけれども、その点について御所見をお伺いできればと思います。
○水野説明員　これは個人的な意見でよろしゅうございますか。（倉田委員「はい」と呼ぶ）行革会議の意見ではございませんから、それを念を押して申し上げますが、御承知のとおり、地方分権推進委員会では三次にわたって勧告を取りまとめられまして、閣議決定もして既に進んでおります。それは、今までおやりになったのは主に機関委任事務であります。機関委任事務というのは、御承知のとおり、中央の省庁の大臣も権限を持っているし、その一部を都道府県知事あるいは市町村に委任をするという形でやっておりますが、責任の所在がはっきりしない。うまくいくときは中央省庁で手柄を取り上げてしまって、うまくいかないときは地方の市町村に押しつける、こういうような現状が間々あるわけでございます。この面は、おおむね機関委任事務は私は整理をされたなと思っております。
　次の問題は、やはり地方分権をやりますには受け皿が大事である、受け皿といいますのは、これは私の個人的な意見でございますが、市町村の合併ではないかと思います。
　今、市町村に広域行政というのがございまして、例えば消防であるとかし尿処理とか、そういったものは一カ町村でやると非能率だというので、数カ町村で組織をつくって、議会もつくって運営をしておられます。それが今大体千ぐらいにまでなっているそうでございます。それを、単に部分的な合併ではなくて、町村合併をして、少なくとも、理想は、私は、今の小選挙区に近いぐらいの大きな自治体をつくって、そして人材も集め、財源の問題がこれからございますけれども、やっていかないと、本当の地方分権といいますか、地方自治の行政というのはうまくいかないのじゃないかというふうに思っておるわけでございます。
　むしろ、今の地方自治体は、人口が少なくて、よくそういうところがありますが、八割ぐらい中央からお金をいただいて大変幸福にやっているという自治体もあるわけですね。千名、二千名ぐらいの小さい自治体ですが、非常にうまくいっている。それはうまくいくわけで、中央からの補助金とか交付金とか、いろいろなものが来てやっているわけであります。ただ、そのやり方で果たしていいのかな。私は、やはり町村合併をして大きな自治体をつくっていく。
　ただ、その過程においては大変道が険しいと思います。御承知のとおり、町村合併をやるには地方議会が賛成をしていただかなきゃいけない。その地方議会の方々は、どちらかといえば合併しない方がいい。市町村長さん方も合併をすればお一人になるわけでありますから、これもどうするか。いろいろなことがあって、調べてみますと、昭和二十九年のときに自治省が音頭をとってやった町村合併というのは大変大胆なことをやっておりまして、例えば議員さんの任期を、幾つかの市町村で合併をするときに、その中の議員さんの任期を一番遠いところへ持っていく、来年選挙の方も三年先まで任期を延ばしてやるよ、こういうようなやり方をしたり、それから交付税の配分も、合併をしてうまくいくようなところに交付税を傾斜的に渡すとか、いろいろなことを工夫しておられます。
　私は、必ずしも理想だけでなくて、やや下世話な話ですけれども、そういうことも考えていかなければ町村合併は進まないのかな、これは個人的な意見でございますけれども、そういうふうに思って拝見をしているわけでございます。
○倉田委員　今お答えがありましたように、地方分権の場合は受け皿がきちっとなければならない、受け皿をどうつくるか、なかなか町村合併というのも難しい話なのではないのか、確かにその点はそのとおりだと思いますが、一方で、今の中央政府が抱えている仕事がこれでいいのか、仕事を抱え過ぎているがゆえに、本来やらなければならないことが手薄になっているのではないのか、こういう指摘もあるわけですね。
　同時に、地方分権推進委員会の議論の中でも、やはりどうしても組織というのは一度握った権限を手放すのは非常にためらいを感じる、手放したくはない。だから、地方分権の本来のあり方から考えてみても、本来からいえば、権限を移譲する、その受け皿がきちんとあることも前提なのでしょうけれども、現在の都道府県、市町村の権限に関しても思い切って権限を移譲してしまう、それが本来的な地方分権の私は姿なのだろうと思うのですが、しかし、なかなかそれでは、受け皿の問題もこれあり、あるいは権限を手放してしまうことのためらいがありということで、権限は残しておきながら一応やってみなさい、こういうふうにある程度委任をする、いわば関与縮小型というのでしょうか、関与を少なくしていく方向をとらざるを得なかったのではないのか。本来の地方分権からいえば、もっと権限を大胆に移譲すべきではないのか、こういう指摘があるわけでございますが、この点については局長はどうお考えになるかということが一点。
　それから、先ほど規制緩和の部分、官から民へという部分を私はお伺いいたしました。その点について、これも局長御自身のお考えで結構でございますので、お考えをお聞きできればと思います。
○水野説明員　前半のお話は、今政令都市というのがございます。大体百万前後になりますと、財政とかいろいろな、内容は検討されますけれども、県に相当するような政令都市というのが生まれてまいります。私は、あの基準をもっと下げれば一つの方向がまた出てくる。五十万前後でも、あるいは三十万ぐらいでも政令都市に準ずるようなことをして、地方には地方で県対市町村の一つの分権問題がありますから、県の干渉を余り受けないようにして、市町村が単独でやっていければいいようにしてやる、こういう問題はたくさんあると思います。
　先ほどの話からちょっともとへ戻りますが、例えば文部省なんかは先んじて教育長の任命を、今までは文部大臣が都道府県の教育長を任命しておりましたが、これは都道府県自身がやるようになった、あるいは市町村の教育長も市町村でやるようになった、遅いといえば遅いかもしれませんが、そういうところも出てきたということでございます。
　それから、先ほどの国土交通省の中にございますが、地方の公共事業、今でいえば建設省の地方建設局と運輸省の港湾局のようなものを合併をさせる、予算も一括請求をする。今は中央で予算の配分、市町村の配分までやっているところが多いわけですけれども、それを少なくともブロック局には配分権を与える、予算の一括請求をするわけですから当然配分権もそこに分散していくだろう、それをさらに都道府県に与えることができないだろうか、こういうような検討は若干行革会議
でもしたわけでございます。
　規制緩和の問題でございますが、これは規制緩和の三カ年計画が終わって今新たな三カ年計画に入ったわけでございますが、非常に複雑多岐であります。よく一万一千件の規制があると言われておりまして、毎年毎年五百件、千件と規制を緩和するのですけれども、さっぱり減らない。どうも規制というのは、片方でまた規制をつくっている面もあるわけで、サリンの事件があればサリンをつくっちゃいかぬとか持って歩いちゃいかぬというのも規制の一つでありますから、そういうのもふえてくるわけでありますけれども、私は基本的には、各省各局の持っている、何といいますか、基本法に近いような、例えば今度の外為法の改正なんかは、これは大蔵省の国際金融局の持っている一つの骨組みであります。これ自身を規制緩和といいますか、改正しましたら、一挙に大きな規制緩和が発生するわけであります。そういうものを各省各局みんな持っております。そこに規制緩和の問題が届かなければ、本格的には規制緩和はできない。
　私の知識の範囲で申し上げますと、例えば建設省の住宅局がやりました建築基準法の改正というのは、これは大改革であります。それから、大蔵省の国金局の外為法もそうでありますし、運輸省の、需給調整を、五年以内でありますけれども、廃止するというのも大改革でございます。あるいは労働省の、労働派遣業のネガティブリストを実現しようとしておりますが、これも私は大改革だと。やはりそういう大きな改革をしないと、各省は小骨を出してきて数だけ合わせるというのが毎年毎年の規制緩和のどうも悪しき慣例になっているように思いますので、これはもう絶えずこの問題を取り上げていくしかない。幸い、内閣で今新しい規制緩和委員会、今度は内閣の行政改革推進本部の下に置かれるわけでございます。それが近々発足するだろう、こう言われておるわけでございますが、そこに大いに期待をしているわけでございます。
○倉田委員　その規制緩和の部分についても、官と民という二つのセクターがある中で、我が国の官と民のあり方そのものも、どこまでが官なのか、どこからが民なのか。つまり、官というのは、民に対しても非常に影響力、行政指導を持っているわけですね。だから、まさに官民一体としているような状況もあるわけです。
　そうしますと、いわゆる行政ができることはどこまでなのか、本当に事前にやるべきことは何なのか。基本的には事後でチェックする形にならなければいけないんだと思うのですけれども、そういう一つ一つの行政が今持っている根拠法、権限を行使する根拠法、それから同時に、今盛んに言われている行政裁量についてどこまで根本的な見直しができるのか、そこもきちっとやらなければならないのではないのか、こう思います。そうでなければ、官から民に分けましたといっても、先ほどの独立行政法人みたいな形にしても、官なのか民なのか、一体どこで仕分けするのか。今行政の簡素効率化、費用対効果の問題で、より効率的にはどうしたらいいのかということになかなか切り込めないのではないのか、こう思います。
　時間がもうなくなってまいりますので、最後に二点だけ。
　私は、行政、そして官と民の関係についても、まさに先ほどお話がありましたけれども、やはり競争原理というのを特に行政の中においても導入していかなければならない。それが、一つの独立行政法人、英国のエージェンシーと我が国の独立行政法人の考え方がどうなのがということはこれからさらに議論が詰められるだろうと思いますけれども、一つのいわゆる行為というものに対する評価基準、評価というものがきちんと入り込まなければならないと思うのです。この仕事をするためにどれだけのお金、予算がかかったのか、あるいは民間でほかの部分でやらせたらどうなのか、そういう行政評価システムというのですか、そういうことも導入されなければならないと思いますので、この点について局長御自身はどうお考えなのかということが一点。
　それから、私は、行政改革全般にわたって我が国の公務員制度を見たときに、これは一つは、先ほど民と官の一体的なことも申し上げましたけれども、雇用の問題が非常に大きくある。先ほど独立行政法人が公務員なのか公務員でないのかとかいう議論がありましたけれども、さまざまな形で、行政あるいは特殊法人あるいは独立行政法人、その周辺に関与する部分で、まさに大きな雇用の場でもあるのだと思うのですね。そこが公という形の中で非効率な部分が非常に大きく出ているのではないのか、それを切ってしまうと非常に大きな雇用の問題というのも発生をしてくる。この行政改革と雇用という問題について局長自身はどういうふうなお考えを持っておられるのか、このこともお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。
○水野説明員　最初に、評価の問題でございますが、これは今度の基本法にも書き込んでございます。
　今の総務庁にあります行政管理局、これは新しくは総務省にできるわけでございます。それには、事前に評価をやる、こういうふうになっております。それから、大変大きな公共事業なんかの何カ年計画のようなものは、それ自体が経済財政諮問会議に、そこで議論をされた後に、財政とのつけ合わせをした後に実施に移る、そういう思想で書かれております。
　評価の問題は、そういうわけで大変議論になってまいりました。最近は、公共事業のお役所でも評価機能ということをやっておりますが、自分のところでやったのではやはり点数が甘い。そこで、総務省の、行政管理局という名前が多分残るのだと思いますが、行政管理局というのは、今まで仕事のやった後を監督、検査をしているわけですけれども、そうでなくて、やる以前に、この事業はやっていいのかどうか、果たして経済採算性があるのかということを検討するように、こういうことを既に織り込んでございます。
　それから、二番目の雇用の問題は、実は、総理大臣の演説にもございましたように、一人の生首も切らないと、西欧に言わせるとそんな手品はできない、こう言われましたが、私は、独立行政法人という制度の中にそういうものを含めて制度設計をした、こう思っております。
　雇用の問題はなかなか大変でございますけれども、独立採算制をとれば、大体国家公務員でも年間一万前後は自然退職をするわけです。それを大体補充をしているわけです、半分ぐらい。これを補充して得なのか損なのかということは職場の人たちがわかっているわけです。今は予算制度でありますから、一人やめたら一人とらなきゃ損だ、こういう考え方になるわけです。私は、そういう考え方を持たないでいただければ、一人減ったら、この我々の会計の中で一人給料を払わないで済むわけですから、その分だけ自分たちのメリットになるような制度をつくれば、急激な問題としてはなかなか減らないと私は思いますが、漸減していくだろう。自然に減らした方が自分たちは得でございますから、独立行政法人ではそういう思想で制度設計をさせていただいた、こういうことでございます。
○高鳥委員長　次に、中井洽君の質疑に入ります。
○中井委員　ごぶさたしております。きょうは、お忙しいところをありがとうございます。
　実は、かつて新進党をつくりましたときに、私は第一回の行政改革担当大臣を新進党内でいたしまして、平成八年の参議院選挙に向かって、我が党の中央省庁の統廃合、特殊法人の統廃合案をまとめました。野党案でありましたが、中央省庁のいろいろな動きというのはすさまじいものでございまして、時にはばり雑言を浴びせられたこともございました。そんな経験を思い出しながら、大変御苦労いただいたのだろう、こうお察しを申し上げております。
　そういう中で、私どもはその後も、中央省庁を含めた行政改革のあり方の論議をしてまいりました。また、総理みずから責任を持ってお取り組みになられたこの中央省庁の再編、ある意味では大変楽しみにもしておったわけでございます。しかし、今回こういう結論に立たれたのを見ますと、まことに残念な形になっておるなと思わざるを得ない、こう実感いたしております。そんな思いの中から、幾つか経過等お聞かせをいただきたいと考えております。
　まず最初に、今回この基本法をつくって、それからいろいろな事務手続に入って二〇〇一年から、こういうことでございます。私どものつくりました法案は、いろいろ論議はあったのですが、まず政権をとったら十五にするんだ、それを先に大臣が兼務しちゃうんだ、そしてその中で法律をつくってもらうんだ、こういう手法をとりまして直ちに大臣を減らしてしまう、こういうことを訴えておりました。
　法案を見ますと、大臣は十七から十五、こういう形になっております。そこへ特命の大臣等を入れられる。結局大臣の数も余り減らないのかなという思いを持ちながら、このやり方でいって二〇〇一年に本当に目に見えた行政改革というものができるのか。まあ、形だけ考えたときになかなか中身まで国民はわからない、そういう思いを抱かれるのじゃないか、こんなことを思いますが、いかがでしょうか。
○水野説明員　これは先生からお話があったように、二〇〇一年の一月一日には新体制に入る、こういうことであります。それを逆算してまいりますと、この法案がこの国会で成立させていただければ、七月から直ちに次の準備のための事務局ができて、一府十二省の設置法とかそれに伴ういろいろな各種の法律の改正を考えるような段階になります。それを来年の通常国会には審議をお願いしなければならない、こういう手順になるわけでございます。来年の通常国会といいましても、恐らく予算が成立した後だと思います。
　それで、来年の夏には概算要求をして、要するに一九九九年の十二月には予算編成に入って初めて二〇〇〇年の予算ができるわけでございますから、なかなか時間的にはないと思います、スケジュールからいえば。この法案が通って初めて、橋本総理の言葉をかりればベースキャンプができるだけの話でございますから、非常に時間的には追われている、私はそういうふうに思っております。
　その中で、大きな役所をつくって大丈夫かいなというようなお話だと思います、あるいは閣僚の数をどのぐらい減らすのかというお話でございますが、閣僚の数は、最初は一府十二省、一府の府は総理と官房長官がそこにつくわけでありますから、総理も入れて十四人の各省の閣僚で押さえる。今二十人でございますから、六人がそこですき間ができる。
　そのうち、例えば沖縄担当は特命相を置くというふうに既に巷間言われております。たしか総理も答弁でおっしゃったのじゃないでしょうか。どこかでおっしゃったように思います。あるいは、金融監督庁の担当大臣も置くような話が既に出ているわけであります。そうすると、三人ぐらい閣僚の数が減るのかな、こう思っております。
　ただ、特命大臣というのは今までの特命大臣とは大変違うわけでありまして、非常に強力な調整権を持った特命大臣でございますから、そこはひとつ御理解をいただきたい、こう思っております。
○中井委員　私が申し上げたのは、逆に言えば、結局大臣が三人減るぐらいの改革でしかないのだろう。従来のあれからいけば大変な御苦労だということはよくわかりますが、今の日本の置かれた状況、あるいは国民全体にある行政改革に対する強い待望、熱望から見たら、三年もかけて結局大臣が三人しか減らないのか、こういうことになるのじゃないか。それなら、もっと早く橋本総理が総理の間に兼務されてでもおやりになる、そういう手法というのはあったのじゃないか。こういう問いかけをいたしたわけでございます。
　同じように問いかけとして申し上げたいことは、大臣の数はそういうことでありますが、局の数とそれから課の数は、キャップ制みたいにどれぐらい減らすのだということは大体書いてある。しかし、公務員の数あるいは仕事量、こういったことについて書かれていない。あるいは通達、あるいは先ほどから議論がありました規制緩和、こういったことについても、検討するとか協議するとかいろいろなことは書かれておるけれども、具体的にどう減らすんだとかいうことが書かれていない。人数につきましても、十年で一〇％以上ということでありますが、これは純減じゃない、こういう御答弁でもございます。
　そうしますと、簡素化、効率化、機動化、こう言われるけれども、一体どこが簡素になり機動的になり効率的になっているのだろうか、このことを思わざるを得ません。かなりの論議の中で局と課だけ数がかかった、減らす目標値ができた、あとはできていない、ここら辺のところはどういう論議がなされて、結果そういうふうになられたのか。お差し支えなかったらお教えをいただきたいと思います。
○水野説明員　先ほど申し上げましたように、独立行政法人というものをつくって、政策立案部門と実施部門を分けて外に出てもらう。しかし、ただ出てもらうといいましても、なかなか出るのが嫌だという職場もありますし、いろいろな問題がありますが、そこで中から押し出す力をつくろう、こういうわけで、一つは一府十二省という、まず省の数を減らした。
　それから次に、局の数を、今の国家行政組織法では百二十八の局になっておりますが、これを、九十まではいかないと思いますが、およそ頭の中で考えておりますのは九十に近い局まで減らそう。課の数も、約千二百ありますが、当面は千にする。その千をでき得れば九百まで持っていく。
　そういうことでございまして、公務員の数はではどうするんだ。これは、これにも書いてございますが、約一割を削減する、こういうわけであります。これは総定員法の公務員を一割削減するということでありまして、さっきも話が出ましたが、郵政三事業の職員は、国家公務員ではありますけれども、いずれ郵政公社になります。そうすると、八十三万という総定員法の中から約三十万が切れる。残りの五十万から一割の五万を減らすというのは、今の行政組織で考えれば大変な話だ、私はこう思うわけでございます。
　大臣の数を三人ぐらい減らしてもだめだという先生のお話でありますけれども、私は、大臣の数を減らすというのは確かに国民の受けはいい、何か大臣の数を半分にしたらキャッチフレーズとしてはいいと思いますが、これだけ行政が複雑多岐になってきております。大きな役所をつくりますが、例えばイギリスなんかも一つの役所で大臣が三人も四人もいるというのは、たしか御承知だと思いますが、そういうようなこともあり得るの一じゃないか、こういうふうに思っております。
○中井委員　公務員の数は八十万ですか。一水野説明員「八十三万」と呼ぶ）八十三万。百二十万というのは……（水野説明員「総定員法の中の……」と呼ぶ）総定員法の方ね。（水野説明員「そのほかに自衛隊や何かの」と呼ぶ）はい、承りました。
　水野さんおっしゃいますが、総理以下、担当大臣も、郵政の法人化ということで、その人数を含めて大変な数だ、こうおっしゃるが、実際は、純減で考えたときに果たしてどうなんだろう。これから、例えば中部国際空港ができると人も要るとか、いろいろな増加する人数等を考えていきますと、二〇〇一年から十年間で一〇％という減は大した目標じゃないだろう、私どもはこういうふうに考えております。
　生首を切らずにやる、私どもも、それはその手法しかないだろう、しかし、もっと思い切って仕事を減らす、あるいは採用をストップする、こういったことを含めて考えていくべきであると思っています。
　私の小さな経験で恐縮ですが、私が三十四歳で初当選をしました直後に、郷里、人口六万の町が赤字再建団体に指定されました。このときに市役所と私どもで協議して、要するに六年間採用ゼロ、これだけで乗り切りました。職員組合初め少し反対もありましたが、実際は六年間採用ゼロにしても何ら労働的に過重という形にならなかったし、今もその減らしたままの人数で実はやれているわけでございます。
　そういったことを考えると、私は、思い切ってもっと人数を減らすということをおやりになるべきであったのじゃないか、このことをあえて申し上げておきたい、このように思います。
　それからもう一つ、郷里のことで申しわけありませんが、今、日本じゅうで一番行政改革に熱心な知事というのは三重県の北川知事でございます。さっき言いましたように、この四月一日からいろいろな改革をやりました。
　その中で、本当に一番大事なことは、しょっちゅう議論の中でも私どもも注文をしているわけですが、県庁職員の意識改革なんですね。この行政改革で中央省庁の再編、目的はいろいろ書いてございますが、公務員の方々が本当にこの目的を十分認識して協力していくかどうか、このことが一番大事なことだ。どこでどうやって公務員の方々は、この基本法あるいはこれからの設置法の精神を学んでいくのだろう。
　例えば、総理はたびたび、事前型のチェックから事後規制に行政の体質を変えていくのだ、こう言われる。しかし、本当に各省庁、キャリア組を含めて末端の人たちまで、そういう方向に変わるのか、こういったことを勉強されるのだろうか。この国会での質疑を聞きながら、これから設置法はいろいろとやっていく、こうおっしゃるが、いつも聞いておるのはあの三人ぐらいで、だれも中央省庁の人たちは国会の議論なんか聞いていない。
　そうすると、結局、これから設置法の中で、従来型の役所のいろいろな駆け引きや、縦割りの業界指導型の行政の弊害が巧みに残された形での設置法というのが出てくる。国会は国会でもちろんチェックしますが、そういったところをきちっとやらないと、二十一世紀、機動的で効率的な行政、目的とされるようなことはなかなかできないのじゃないか。やってみたけれどもやはり一緒だったな、こういう結果だけ残るのじゃないかと心配をいたしていますが、その辺のところはどのようにお考えでしょうか。
○水野説明員　私は、中井先生と同じ心配をしております。
　これは、結局は、自由民主党がやっている橋本内閣の行政改革であるとかそういうことでなくて、国会全体が行政改革に長期的に取り組んでいただく。絶えず行政改革の問題というのは、次々といろいろな事件も起こりますから、出てまいりますから、それはそれなりに検討をして追求をしていただく。
　やはり、今の省庁統廃合にしましても、ようやくこういう法案が、先生余り点数をよくおつけいただけないようでありますけれども、ともかくこういう法案がここへ出てきたということは、私は今までになかったことだと思います。
　去年の今ごろ、あるいはおととしの今ごろ、こんな法案ができてきて、特に独立行政法人なんというような思想が法律になって国会の御審議で議論をしていただくというようなことはかって考えられなかったわけでありますから、私は、先生の御懸念というのは私どもも共通して持っておりますし、決して完全無欠だからこれをということではなくて、どうぞひとつ、それこそ御指導をいただいていいものをつくっていく、こういうふうにお考えいただけないかと思うわけでございます。
○中井委員　大変御丁寧にお答えを賜りましたが、中身にはお答えをいただいておりませんで、これからのやり方の中で、その八十万の公務員の方々に本当に徹底して二十一世紀の行政の仕組みのあり方ということを理解してもらってやっていく、新しいものをつくっていく、こういうシステムができておる、あるいはこれからできるのだ、このようにお考えでしょうか。準備できるとお思いでしょうか。
○水野説明員　今、これは行政改革会議と並行して公務員制度調査会というのが既にやっております。これも約二年ないし三年かかって、あと二年ぐらいかかってやり遂げるわけでございますけれども、いろいろな事件が起こってもおりますし、私はそういうところで新たな命題も含めて検討をしていただきたいと思っているわけです。
　行政改革会議では公務員制度の問題も二、三取り上げましたけれども、残念ながら全体としては取り上げる時間がなくてそちらにお願いをした、こういうわけであります。
○中井委員　冒頭申し上げました私どもの行革の中では、そういう定数の問題あるいは公務員の現行のシステムの改革の問題、あわせてこの法案としまして、二回にわたって十三本の法律で国会に出したのですが、二回とも審議もいただけずに否決されて、私どもは、実際はこういう時期に、時期は少しずれましたけれども、対比しながらの論議ができれば本当はよかったのだろうな、こういうことを痛感いたしております。
　そういう意味で、この行革会議そのものは六月で終えられる。そうすると、後、どういう形で行革会議の方々は最終答申やらの方向をチェックされていくのか。国会は国会でいろいろなチェックの仕方があると思うのですが、行革会議そのものはこれでもう終わり、こういう形に考えてよろしゅうございますか。
○水野説明員　行革会議の法律は時限立法でありますから、六月いっぱいで消滅をいたします。そうすると、七月以降は、この基本法に基づいて新しい出発をするわけでございますが、第三者機関をどうするかという御議論がたびたび出ておりますが、それについては、これは総理が何かお考えのようでありますけれども、まだ表面には出ていない。恐らく法律が制定された後方法を講じられるのだろうと私どもは期待をしております。
○中井委員　またそういう機会に水野先生の御活躍の場もあることを僕らは少し期待もいたしておりますが、一つだけ注文をつけておきたい。
　僕は、前に一度どこかの委員会でちょっと申し上げたのですが、この行革会議の皆さん、極めて熱心に、短期間に御熱意ある御議論をいただいたと思います。しかし私は、この中にＮＨＫの会長が入っておったのを大変残念に思っています。
　私も逓信委員、長うございまして、放送行政の中立性、あるいはＮＨＫの世界にも珍しい立場等を考えると、野党でこの法案に賛成するのはどこもないのですね。そういう結論をお出しになったところにＮＨＫ会長がおられる。ＮＨＫ会長がおられるから、ＮＨＫが朝から晩まで行革会議のニュースを流す。それじゃ、反対のところも流してくれたらいいのだけれども、ちっとも流さない。こういうのは、僕は、ＮＨＫのやり方として少しおかしいと。それならば、行革で国民にとって一番わかりやすいのはＮＨＫを民営化することですよ、民放化すること。こんなに喜ばれることはありません。だから、そういうことは一切議論なしにやられるということを含めて、私はこの行革会議、それだけは少し残念なことだった、こんなことを申し上げて、時間でございますので終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○松本（善）委員　早速質問に入らせていただきたいと思います。
　きょうも本会議で、大蔵省の処分の問題が問題になりました。やはり今の行政組織の腐敗といいますか、これが非常に大きな関心事になっております。
　この行政改革会議が発足をして初会議を行った後に、水野さん、朝日新聞に語っているのを覚えていらっしゃいますか。片一方では佐藤孝行さんが自民党の本部長、片一方は水野さん。それで、水野さん、住専問題、大和銀行事件、薬害エイズ事件と続いている。けしからぬことだが、行革にとってはかえってやりやすいというようなことから始まっているのですけれども、この当時から行政機構の腐敗問題というのは大問題だったのですね。ところが、この中央省庁再編の法律にはそれにかかわるものは何もない。当時からそういうことは、この法律をつくるについては意識になかったのではないか。片一方では佐藤孝行さんの事件がありました。選任、辞任。やはりそういう政官財の癒着とか、あるいは行政機構の腐敗をなくすとか、あるいは天下りを是正するとか、そういう考えはなかったのじゃないですか、この法律をつくるに関しては。
○水野説明員　この最終報告に出ておりますが、これは公平で透明なものをつくろうということで始めたわけでございます。公平で透明だということは、今先生の御指摘のような問題を十二分に含んでいる、私はこういうふうに思っております。
○松本（善）委員　言葉では公平、透明ということがありますが、その具体策は何にもないということではないかと思います。
　私も総理大臣にもお聞きしましたけれども、佐藤孝行さんの事件というものが、やはりそういうことが別の意識になっていたのではないかということを思います。
　もう一つ、これも、あなたが行政改革会議の事務局長として方々でいろいろなことをしゃべっておられるわけでございます。この間も総理にもお聞きしたのですけれども、あなたにも率直な感想をお聞きしておきたいと思います。
　九五年十二月十七日に産経新聞でお話しになっている。これは、今私どもが言っているむだ遣いというものについて、全部同じように水野さんが当時は考えていたということがわかるようなものでございます。
　ちょっと一部紹介をしておきますと、北東公庫、北海道東北開発公庫を通じて融資をしている苫小牧開発、それからむつ小川原の開発、それぞれ一千億以上の穴をあけている、返す当てはない。それから、本四架橋公団は、財投の借り入れその他で、最大になるとマイナス五兆円の借金ができるので見直そうということになった、大体四国に橋を三本かける必要はなかったのです、ほっておくと紀淡海峡に橋をかけるとかまた金のかかる手法等をつくり出す、これ以上のむだ遣いはやめましょう、我々の周辺で大型プロジェクトは全部穴があいていますよ、東京湾の横断道路だって、こういうふうに言われているのです。私ども、これは今、ここであなたが九五年に言われたことはみんなむだ遣いだと思っています。
　ところが、本委員会の審議でも、五全総、再々問題にしましたが、北東公庫の苫小牧の問題もむつ小川原の問題も続けていくと。それから橋については、あなたの言われる紀淡海峡に橋をかけることを含めて六つの、さらにもっと大きな、東京湾の横断道路の外側ですからね、あるいはもっと金のかかる事業をやろうとしている。
　そうすると、一体行政改革会議であなたは何をやってきたのだろうか。この委員会は一体何をやってきたのだろうか。むだをなくすということで出発をしたのだろうと思うのだけれども、結果は、むだ遣いをそのまま二十一世紀に温存するということになるのじゃないか。こういうことを発言されたあなたとしては、現在どうお考えになっているか、お聞きしたいものだと思います。
○水野説明員　まず、それを私が申し上げた時点は、まだ衆議院議員として、たしか自民党で特殊法人の問題を扱っていたときの話であります。ですから、その当時、一つ一つ点検をして、これはおかしいということを私が申し上げて、たしかそれを産経か何か、一週間ぐらい続き物で載せたその記事を読んでいらっしゃると思います。
　私は、個人的にはそう思ってまいりましたけれども、行革会議に入ってから、その辺はそれはそれとして、行革会議の事務局長としては逸脱した話でありますから、不用心なことは言わないようにして、心の中に秘めてやってきた、こういうわけでございます。
　それから、本四公団の問題は、村山内閣のときに野坂建設大臣が本四公団の見直しということを提案されて、たしか特殊法人の統廃合の中で、五年後に見直しをするということを既に閣議決定をしているはずであります。
　それから、先生のもう一つの御質問の中にありますが、こういうむだを五全総で提案しているじゃないか、こういうお話ですが、行革会議としては、全国総合開発計画であるとか各種の公共事業の何カ年計画というものは経済財政諮問会議に諮るような制度設計をしてあります。ですから、当然、財政と相談の上で、そういう大きな仕事ができるかどうかということについては、この行革の基本法が通り、経済財政諮問会議というものができましたら、そこの議を経なければかかれないようになるであろう。あるいは、総務庁の行政管理局が原型になると思いますが、そこで、公共事業その他大型の事業については、費用対効果というようなことを考えて評価の任務を与えるというふうな制度設計になっております。
　ですから、その両面からこういうようなものを、これは今の国土庁が、これは各省の分担管理ということで、国土庁は国土庁としてそういうものをお考えになって出してきたのだろうと思いますが、この行革基本法が成立して新しい制度ができましたら、そういうものは現実の問題としては多分難しくなっていくだろう、またそういうふうにしていかなければいけないのじゃないか、私はそういう信念でやっております。
○松本（善）委員　このときの水野さんの資格は自民党行政改革推進本部長。その後が佐藤孝行さんなんでしょう。それは、いわば自民党、与党の中で行政改革会議をつくっていこう、こういう形の議論をしている中心におられたわけですよ。その人が、いや、これはこれ、それはそれ、行革会議の事務局長として実際の仕事になったときには自民党の行革本部長として言ったことはもうすっかり忘れてしまってというのは、これは私は話が通らぬのじゃないかというふうに思います。
　総理自身が行革会議の会長になられたわけでしょう。五全総は五全総、行革会議は行革会議、それは通らない。やはりむだ遣いをなくそう、あるいは行政機構の腐敗をなくそう、そういうことが総合的に討議をされないと行政改革にならないですよ。
　私は、時間の関係もありますから、もう一つ伺いますが、そのことについての反論があればもちろんおっしゃっても結構ですけれども、あなたもきょうお話しになりましたが、行政改革会議の最終報告で国の形ということが問題になって、いわば国づくりですね、国家百年の大計ということも書いてあります。そういうことを本気で論議をするということになると、部分部分ということではないはずなんですよ。国家を、これからの日本という国を、二十一世紀を通じてどういうふうにするかという問題になるわけです。
　あなたも先ほど国会全体として長期的に取り組んでほしい、まさに国権の最高機関である国会が、それこそ野党が全部反対だというような結論では私はだめだと思います。百年のことですから、二十一世紀のことですから、それはとことんまで論議をして、いろいろな問題があります。行政改革会議だけでもこんなたくさんの議事概要、議事録は出ていませんけれども、議事概要だけでも膨大なものです。国権の最高機関の論議はあの議事概要の何倍も議論がされて当然だろうと思います。
　私は、先ほどあなたが長期的に取り組んでほしい、まさにこの法案の審議などは、やはり行革会議が、一年半まではいきませんが、一年有余論議した。国会もそれと同じぐらい当然論議をして、あらゆる角度から論議をして、そして国会がなるほどこういうことでいこうじゃないかということにならないと国民は納得しないと思いますけれども、どう思います。