Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（永岡桂子君）　舩後議員にお答え申し上げます。
　　　〔理事赤池誠章君退席、委員長着席〕
　本法案においては、登録日本語教員の新たな国家資格を設けておりまして、これにより、登録日本語教員の必要性や専門性の社会的認知の向上が期待でき、処遇の改善にもつながると、そう考えております。
　そのほか、登録日本語教員が活躍できるよう、日本語指導に必要な専門性を高めるための研修や、教員自身のキャリアが証明できるようなサイトの構築などに取り組んでおります。
　それから、登録日本語教員の謝金や報酬について標準額を定めることにつきましては、日本語教育機関は設置主体や所在する地域が多様でありまして、また、教員の能力や学習者の属性なども多様であること、そして、報酬等の額は雇用主と教員の間の契約関係の中で決定されるものであることから、国が一律に定めることは課題があります。
　他方で、登録日本語教員に対しまして、その能力や職務に見合った処遇がされる必要があると考えておりまして、養成、研修を通じまして教員の専門性を高めて、そして、情報発信によりその専門性の社会的認知を高めることなどによりまして処遇の改善につながるよう取り組んでまいりたいと考えております。
○舩後靖彦君　その取組で本当に処遇改善が図られるか、検証が必要だと思います。
　続けてお尋ねします。
　国家資格を創設することで、専門職であると認知度が上がる部分は一定程度期待できるかと存じます。しかし、国家資格化によって、十分にそれだけで専門職として食べていける、処遇が改善されるという根拠はあるのでしょうか。認定日本語教師同様、名称独占の国家資格として社会福祉士、保育士、介護福祉士などがありますが、なりわいとして専門職としてふさわしい処遇を得ているでしょうか。私は不十分だと思います。
　資格をつくるだけでは処遇は改善しません。日本語教師という専門職を育て守るためには、国としてより積極的な投資が必要なのではないでしょうか。大臣の見解をお示しください。
○国務大臣（永岡桂子君）　先ほどお答えしたとおり、登録日本語教員に対しては、社会のニーズが高い就労者等の日本語指導に必要な専門性を高めるための研修や、研修履歴を記録し教員自身のキャリアが証明できるサイトの構築などに取り組んでまいります。
　また、本法案が成立した際には、地域日本語教育の総合的な体制づくり推進事業におきまして、認定日本語教育機関と地方公共団体等とのこの連携ですね、連携を支援することで、認定日本語教育機関や登録日本語教員の活用というものを促進することとしております。
　文部科学省といたしましては、こうした支援を通じまして、専門性が高い登録日本語教員が社会において適切な評価を受け、そして処遇改善につながるよう努めてまいります。
○舩後靖彦君　代読いたします。
　大臣、専門職にふさわしい処遇の実現をお約束いただけますか。
○国務大臣（永岡桂子君）　先ほどの支援を通じまして、専門性が高い登録日本語教員が社会において適切な評価を受け、そして、それが処遇改善につながるように努めてまいります。しっかりと努めてまいります。
○舩後靖彦君　質問を続けます。
　本法案で、文科省の所管で認定日本語教育機関制度を創設することを盛り込んでいます。しかし、日本に来ていただける外国籍市民のため、この制度だけでは十分な言語教育の機会があるとは言えないのが実情です。国として言語教育政策プログラムが必要です。
　資料三を御参照ください。
　これは、各国が取り組んでいる外国籍市民への言語教育の取組です。二〇一八年のまとめなので少し古い部分もありますが、例えば近隣の韓国の事例を更に詳しく説明すると、政府による社会統合プログラムが用意され、専門的な韓国語教師による教育などを受けることができます。永住権や帰化申請などへのインセンティブもあり、人権を重視する国として、外国人材をめぐる争奪戦を見据えたイメージ戦略を展開しています。海外にルーツを持つ子供、例えば日本にルーツを持つ子供に対しては、あなたは韓国と日本をつなぐ貴重な人材だから日本語もしっかり学ぼうという明確な理念があり、希望すれば母語教育にも予算が付く制度になっているとのことです。
　こうした他国との取組を比較すると、残念ながら日本の取組は遅れていると言わざるを得ません。重要なのは、言語権、つまり、自ら望む言語を学び、使う権利を保障するという視点です。留学や就職、結婚などで日本で暮らすことを選んだ方に対し日本語を学ぶ機会を保障することは、国の責任だと考えます。
　当事務所が行ったヒアリングの中で、帝京大学日本語教育センターの有田佳代子教授はこのように指摘されました。これまで日本語教育の大きな役割を担ってきたボランティアによる地域の日本語教室は、日本人と外国人との交流の場、外国人住民同士が情報交換できるような居場所となっています。一方で、本来は公共で担うべき日本語教育を無資格のボランティアの人たちの善意に丸投げしているという側面もあるのではないでしょうか。やはり、言語の初期教育は専門家が計画的に行うべきだと理解をしていただきたいと思います。
　まさにこのとおりです。このためにも、国は明確な言語教育政策プログラムを展開し、そのために教育機関と人材に投資をすべきではないでしょうか。この点について見解をお示しください。
○国務大臣（永岡桂子君）　外国人の方が我が国において生活するために必要な日本語を理解をして、そして使用する能力を習得するためには、日本語能力を身に付けられる環境の整備が必要でございます。
　このため、本法案では、質の担保された日本語教育機関の認定制度、認定された機関で日本語を指導する登録日本語教員の資格制度、これを創設いたしまして、日本語を学びたい外国人に対し質の高い日本語教育を提供できる環境整備を図ることとしているわけでございます。
○舩後靖彦君　次に、日本語学習が必要な子供たちについてお尋ねします。
　専門家の方からは、特に子供たちの権利擁護についての懸念が示されています。
　先ほども紹介した有田教授はこのように指摘されています。外国人の子供も手話を第一言語とする聾の子供たちも、母語も日本語も十分な習得の機会がないケースがあります。そのため、本来の学習意欲や実力とは関係なく、学力がないと誤解される、自己責任でチャンスを失ったから仕方ないと思われたまま社会にどんどん押し出されていってしまうという現実もあります。本当に一刻も早く改善しなければならない待ったなしの社会問題です。本当にそのとおりだと思います。
　本法案は日本語学校における日本語教育を主眼としていますが、子供の言語権保障のための取組を一刻も早く進めなければなりません。日本語教育はもちろんですが、外国籍市民であればその国の言葉、聾者であれば手話言語の教育機会を国の責任で提供すべきと考えます。この点についてどのように取り組むおつもりか、見解をお示しください。
○国務大臣（永岡桂子君）　お答え申し上げます。
　日本語指導が必要な外国人児童生徒等は、平成二十四年より約十年間で一・八倍に増加をしており、外国人児童生徒等のアイデンティティーの確立や日本語習得の観点から、母語や母文化ですね、の習得への支援が重要であると考えております。
　このため、文部科学省では、日本語指導だけでなく、母語支援員の、母語支援員等の外部人材の派遣、母語、母文化の学びに資する取組などに取り組む自治体を補助事業などで支援をしているところでございます。
　また、聴覚障害のある児童生徒等に対して、その障害の状態等に応じて、音声、文字、指文字等、適切なコミュニケーション手段を選択して使用できるよう、きめ細かい教育を行うことが重要でありまして、そのことを特別支援学校学習指導要領に記載をしております。各学校においては、特別支援学校、ごめんなさい、特別支援学校学習指導要領を踏まえまして、障害の状態等に応じて適切に指導をいただいているものと承知をしているところでありまして、文部科学省においても、令和二年三月に聴覚障害教育の手引を作成をし、指導の充実を図っているところでございます。
　引き続きまして、日本語指導が必要な児童生徒等や聾者等のためのきめ細かな支援、しっかりと取り組んでまいります。
○舩後靖彦君　二〇一九年に成立した日本語教育推進法では、日本語教育を、外国人等が日本語を習得するために行われる教育と定義しています。さらに、同法における外国人等とは、日本語に通じない外国人及び日本の国籍を有する者と定義しています。
　一方、今回の法案では、外国人等という表記は条文上出てきません。なぜこのような指摘をするかというと、日本語教育が必要なのは外国籍市民だけではないからです。具体的な例としては、手話言語を第一言語としている聾者、聾児の方々です。手話言語は、日本語とは異なる文法を持つなど異なる言語であることから、聾者、聾児にとって日本語の学習機会を適切に提供することも重要です。
　そこで、お尋ねします。外国籍市民ではないが日本語学習が必要な人に対して、本法案はどのように想定しているのでしょうか。見解をお示しください。
○国務大臣（永岡桂子君）　お答え申し上げます。
　本法案では、認定日本語教育機関の日本語教育課程の目的について、認定対象となる機関の範囲を明確にする必要があることから、日本語に通じない外国人に対して日本語教育を行うこととしております。
　しかしながら、現場においては、認定を受けた機関が外国籍ではないものの日本語に通じない者を対象に日本語教育を行うことは可能であることから、必要に応じまして認定日本語教育機関の日本語を教える専門性が生かされていくよう今後工夫をしていく必要があると、そう考えております。
○舩後靖彦君　代読いたします。
　通告していませんが、もし分かれば教えてください。知的障害のある外国人の子供の場合はどのように指導されていますか。
○国務大臣（永岡桂子君）　お答え申し上げます。
　障害のある児童生徒については、特別支援学校、特別支援学級の多様な学びの場におきまして、一人一人の障害の状態や特性及び心身の発達の段階等に応じた指導が行われています。
　御指摘の、外国人の子供が在籍している場合は、担任の教員と、その子供の母語を理解する教員や支援員との連携、日本語を要しないカードや写真などを用いたコミュニケーションなどの工夫をしながら指導が行われている例があると承知をしております。
　外国人児童生徒等については、障害のある外国人児童生徒等も含めて、小中学校等に通う日本語指導が必要な児童生徒の支援体制を整備するため、日本語指導に必要な教職員定数の着実な改善、外国人児童生徒等に対する日本語指導に取り組む自治体に対する支援などを行ってきたところでございます。
　本法案成立後には、登録日本語教員を学校におけます日本語指導の補助者等として活用する具体的な仕組み等を検討していくこととしております。
　引き続きまして、障害のある外国人児童生徒等に対する支援に積極的に取り組んでまいります。
○舩後靖彦君　代読します。
　ありがとうございます。
　質問を続けます。
　本法案は、外国語を話す外国籍市民の方のための日本語学校、日本語教育を想定しているとのことですが、手話を第一言語としている聾者、聾児に対して適切な日本語学習の機会が保障されることを強く望みます。
　次の質問に移ります。
　今回の法案で新設する登録日本語教員の資格について、現場の教員の方からは現職教員に対する試験、研修の負担軽減が必要との不安の声があります。現在検討中の資格取得ルートとしては、一定の条件を基に実習や筆記試験を免除するとの案があるとお聞きしています。一方、免除は経過措置期間限定で、試験が必要になる場合の金銭的負担については明確になっていないなどの懸念もあります。
　これまでやりがい、志を持って日本語学校で働いていた方々に過重な負担がない仕組みが必要だと考えますが、見解をお示しください。
○国務大臣（永岡桂子君）　舩後先生おっしゃるとおりかと思います。
　令和四年度の有識者会議報告書では、現職日本語教師を対象とした経過措置を検討することとされております。具体的には、民間試験の合格者や法務省告示校などの一定の質を満たす機関で実務経験を有する者などを対象に、試験や実践研修の一部を免除することが提案されておりまして、法案成立後、審議会等で検討することとされております。
　御指摘の時間的、金銭的な負担の観点も含めまして、円滑に現職の教員の皆様方が登録日本語教員に移行できますように、しっかりと検討してまいります。
○舩後靖彦君　ありがとうございました。
　外国籍市民が日本で安心して暮らすため、国の責任で日本語教育の機会を提供することが重要です。そのためには、日本語教師の処遇改善は欠かせません。
　この点を改めて強調し、質問を終わります。
○吉良よし子君　私は、日本共産党を代表して、日本語教育の適正かつ確実な実施を図るための日本語教育機関の認定等に関する法律案に反対の討論を行います。
　本法案は日本語学校を適正化するものといいますが、現行の法務省告示から文科省の認定に審査、認定する官庁を移し替えても問題の根本解決にはなりません。
　現行の日本語学校の最大の問題は、留学生を安い労働力として利用することと一体に運営されていることです。日本語学校の六割が利益目的の株式会社立であり、中には多額の借金を抱えて来日し、学費や生活費、母国への仕送りのためにアルバイトに追われている留学生を利用し搾取する悪質な日本語学校もあります。
　現在、法務省告示校は八百三十二機関あります。法務省によると、そのうち約一五％は在籍管理が不十分などの非適正校とされているとのことですが、法務省が告示基準違反で告示抹消処分を下したのは二校にとどまります。
　本法案により法務省告示から文科大臣認定に移行するといいますが、新しい認定基準は法務省告示基準を参考に検討されるとされており、悪質な日本語学校を除外できる保証はありません。これでは、これまでの告示校がそのまま認定されるだけ、問題のある悪質な日本語学校に対しても文科大臣認定によってお墨付きを与えることになりかねず、容認できません。
　政府は、留学生の受入れを二〇三三年までに四十万人を目指すとしていますが、留学生を安価な労働力として受け入れる構造そのものを改め、学問、研究を目的とする外国人は留学生として、就労目的の外国人は留学生としてではなく労働者として受け入れるべきです。
　また、留学生の妊娠、出産を理由に、日本語学校などで退学、除籍処分を行い、在留資格を奪うような非人道的な対応を改め、学ぶ権利、人権を尊重する留学生受入れへと抜本的に見直すべきです。
　本法案では、日本語教育機関で働く教員について、登録日本語教員として国家資格化も行うとしています。しかし、ボランティアや非常勤が中心で、常勤であっても多くが年収四百万円未満で、若い人が将来を見通して働き続けられる職業とはなっていない現状の改善につながる保証はありません。
　日本語教員の処遇の改善を行うこと、各日本語教育機関において常勤雇用率を引き上げて地位の向上を図ることが必要であるということを申し上げ、討論といたします。
○舩後靖彦君　れいわ新選組、舩後靖彦でございます。
　私は、会派を代表して、日本語教育の適正かつ確実な実施を図るための日本語教育機関の認定等に関する法律案に反対する討論を行います。
　本法案では、新たな国家資格として登録日本語教員を創設するとしています。しかし、国家資格をつくるだけでは、現在の日本語教育機関における問題の一つである日本語教師の処遇改善につながるとは言えません。
　日本語教師として働く方は、大学を除けば、常勤であっても大半が年収三百万未満、四百万未満と低水準にあります。非常勤の場合は更に厳しく、専門職としての待遇とはとても言えません。
　ほかの資格の例を考えても、国家資格化だけで処遇改善が解決しないことは政府も分かっているはずです。本来であれば処遇改善のための予算措置などを講じるべきですが、そうした見通しは立っていません。外国籍市民の方々に適切な日本語教育の機会を提供することは国の責務だと考えます。そのためにも、日本語教師の方々が専門職としてふさわしい処遇と社会的地位を得るべきです。本法案だけでは、処遇改善への担保がなく、不十分と言わざるを得ません。
　また、深刻な問題の一つとして、子供の権利を守るための取組が不十分であるという点があります。例えば、外国人の子供や手話を第一言語としている聾の子供たち、彼らは母語も日本語も十分な習得の機会がないまま、社会にどんどん押し出されていってしまう現状があります。自ら望む言語を学び、使う権利、言語権を保障することは喫緊の課題となっておりますが、本法案にはこうした問題意識も欠けていると言わざるを得ません。
　日本語学習を必要としている人たちの人権を守るため、国としての責任を果たすべきだと申し上げ、私からの討論といたします。
○委員長（高橋克法君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　日本語教育の適正かつ確実な実施を図るための日本語教育機関の認定等に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○熊谷裕人君　私は、ただいま可決されました日本語教育の適正かつ確実な実施を図るための日本語教育機関の認定等に関する法律案に対し、自由民主党、立憲民主・社民、公明党、日本維新の会、国民民主党・新緑風会及びれいわ新選組の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　日本語教育の適正かつ確実な実施を図るための日本語教育機関の認定等に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府及び関係者は、本法の施行に当たり、次の事項について特段の配慮をすべきである。
　一、我が国が選ばれる国となるためにも日本語教育を更に推進することが必要であり、教育機関、事業者、地方公共団体等とともに、日本語教育に必要な環境を整備し、誰一人取り残されない多文化共生社会の実現に向けて、認定日本語教育機関や登録日本語教員による日本語教育が、地方も含めて幅広く行われるよう、財政措置を含めた支援策を検討し、必要な措置を講ずること。
　二、認定日本語教育機関や登録日本語教員が、留学分野だけでなく就労及び生活・子育て分野でも広く活用されるよう、文部科学省及び法務省その他の関係省庁の連携の下、具体的な仕組みを検討し、その構築に努めること。また、認定日本語教育機関の認定基準の策定に当たっては、法務省告示校、大学留学生別科をはじめとする日本語教育機関のうち、一定の要件を満たすものが適切に認定されるものとすること。
　三、国際人権規約や児童の権利条約の趣旨を踏まえ、日本語教育を必要とする就学前段階からの子供が、ライフステージに合わせて幼稚園、保育所、認定こども園や小・中・高等学校、夜間中学等も含めた多様な場において適切な支援を受けられるよう、関係者及び関係機関の連携を密にするとともに、個々のニーズ、レベル、発達状況に応じた切れ目のない日本語学習機会の提供のための支援に必要な施策を講ずること。また、日本語を母語としない子供の日本語学習に当たっては、アイデンティティの確立、自己肯定感の育成等の観点から、母語や母文化の学びに対する支援にも努めること。
　四、日本語教育は、外国人に限らず、日本語に通じない日本国籍を有する者に対しても行われるものであることを踏まえ、外国にルーツを持つ者や、聴覚障害者など様々な事情により日本語学習が必要な者への日本語教育の機会についても、本法施行を契機として拡充を図ること。
　五、日本語教育における専門人材の確保が困難な状況にある中、留学生、児童生徒、生活者、就労者、難民・避難民、海外等の分野別の研修の充実をはじめとする日本語教師のキャリア形成支援、処遇や労働環境の改善等による人材確保策について具体的に検討すること。特に、登録日本語教員について、職務の重要性にふさわしい適切な賃金水準の確保に向けた方策の検討を進めること。また、地域における日本語教育において、ボランティアや地域日本語教育コーディネーター等の担い手の確保が本法施行後も引き続き重要であることから、必要な人材確保のための支援を行うとともに、地方公共団体と適切に連携すること。
　六、現在の法務省告示校の教員要件を満たす者や現職の日本語教師に対する登録日本語教員への移行措置については、移行に伴う負担に格段の配慮をした上で、関係者の意見を十分に踏まえつつ、早期に明確化するとともに、その周知に万全を期すこと。
　七、外国人が社会の一員として活躍し、全ての人が安全に安心して暮らすことができる社会の実現には適切な日本語教育の提供が不可欠であることから、本法により創設される認定日本語教育機関及び登録日本語教員の制度について広く周知し、日本語教育機関や日本語教師の専門性、社会的意義及び役割についての認知を高めるとともに、日本語教育についての国民の理解と関心を深めるよう啓発に努めること。
　八、外国人が基本的なコミュニケーション能力を得る上で、日本語の習得に取り組むことが有用であるという認識を、在留管理等の観点も含めて外国人の受入れ政策に関係する全ての省庁が共有すること。また、地方出入国在留管理局も含めた法務省と文部科学省の一体的な制度の運用に必要な体制を強化し、外務省、厚生労働省、総務省、経済産業省等の関係行政機関が連携して、本法に規定される事務の実施に万全を期すため、政府全体として必要な体制を整備すること。その上で、技能実習制度及び特定技能制度の見直しを含めた出入国在留管理政策の中においても、日本語学習に取り組むことを動機付けるとともに、日本語教育の費用負担における事業者等の責務の在り方を含めて適切な方策を検討し、運用に努めること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（高橋克法君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十九分散会
令和五年五月二十五日（木曜日）
　　　午前十時十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　音喜多　駿君　　　　　梅村みずほ君
　五月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　梅村みずほ君　　　　　音喜多　駿君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加田　裕之君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　古庄　玄知君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　昌史君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　大我君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　音喜多　駿君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発議者　　　　　　石橋　通宏君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　齋藤　　健君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　久保田正志君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　小玉　大輔君
　　　　　　　法務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　柴田　紀子君
　　　　　　　法務省矯正局長　　花村　博文君
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局長　　　　　　　鎌田　隆志君
　　　　　　　出入国在留管理
　　　　　　　庁次長　　　　　　西山　卓爾君
　　　参考人
　　　　　　　難民審査参与員　　浅川　晃広君
　　　　　　　全国難民弁護団
　　　　　　　連絡会議代表　　　渡邉　彰悟君
　　　　　　　元仮放免者　　　　　ラマザン君
　　　　　　　元福岡入国管理
　　　　　　　局長
　　　　　　　公益財団法人国
　　　　　　　際人材協力機構
　　　　　　　理事　　　　　　　後閑　厚志君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○出入国管理及び難民認定法及び日本国との平和
　条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入
　国管理に関する特例法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○難民等の保護に関する法律案（石橋通宏君外三
　名発議）
○出入国管理及び難民認定法及び日本国との平和
　条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入
　国管理に関する特例法の一部を改正する法律案
　（石橋通宏君外三名発議）
　　　　─────────────
○委員長（杉久武君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　出入国管理及び難民認定法及び日本国との平和条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特例法の一部を改正する法律案（閣法第四八号）外二案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、出入国在留管理庁次長西山卓爾君外四名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田中昌史君　おはようございます。自由民主党の田中昌史です。
　今日は、また質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　一昨日、参考人四名の方の意見陳述を伺いました。その内容を踏まえまして質問させていただきたいと思います。
　最初に、まずは小尾参考人から、この難民審査の参与員を含めまして難民認定に携わる者全体に対する研修が必要であるとの御指摘があったかと思います。高い専門性、見地から審査をされるということは私も必要なことだというふうに考えておりますが、入管庁のホームページでこの難民認定の審査員の一覧を拝見しました。百十一名の方、名前が連なって、今携わっていらっしゃるということでありました。所属等を見ますと、弁護士あるいは大学教授等、そうそうたる経験をお持ちの方がお務めになっていらっしゃるというふうに見ましたけれども、これらの方々はそもそもこの難民認定に関わる専門家ではないのでしょうか。入管当局に伺いたいと思います。
○政府参考人（西山卓爾君）　現行法下では、難民審査参与員は、日本弁護士連合会、ＵＮＨＣＲ等から幅広く推薦を受けるなどしつつ、事実認定の経験豊富な法曹実務家、地域情勢や国際問題に明るい元外交官や国連関係機関勤務経験者、あるいは国際法、外国法、行政法の分野の法律専門家等の中から選任しているところでございます。
　これは、難民認定手続は、出身国の情勢を適切に評価し、申請人の供述その他の証拠から的確に事実認定を行い、条約難民の定義に当てはまるかどうかを適切に判断するというプロセスで、プロセスを経るところ、証拠が海外にあって収集が難しく、限られた証拠を的確に評価して適正な事実認定を行わなければならないこと、また、海外情勢を審査、判断に正確に反映させることが必要であること、国際法等の関係法令に関する知識、素養も求められることから、これらの各分野の専門家を選任しているものでございます。
　難民審査参与員は、難民認定手続の各プロセスに必要な専門的知見を有する専門家が三人一組で審理を行い、法務大臣は必ずその意見を聞く仕組みとなっており、難民認定に必要な専門家の意見が手続に反映されているものと認識をしています。
　このように、難民審査参与員は難民審査に関して的確な意見を述べるための資質を十分に備えていると考えているところではございますが、さらに、難民審査参与員の間で各々の専門分野に基づく知見を情報交換し難民審査参与員としての知見をより深めていただく趣旨から、協議会を定期的に開催するなどしているところでございます。
○田中昌史君　専門性をしっかりと判断した見地から条件をきちんと設定されて選任をされていらっしゃるという御答弁だったというふうに思います。
　参考人の質疑を拝聴しておりまして、大事なことは、難民認定の適正さあるいはその判断がきちんと専門的な見地から行われているかと、そういった担保がちゃんとされているかではないのかなというふうに参考人の質疑を聞いておりまして感じました。
　そういった意味で、繰り返し質疑で指摘されていらっしゃるこの柳瀬参考人、これ、令和三年度通常国会における発言内容、これ私も議事録で確認させていただきました。
　改めて確認したいんですけれども、この柳瀬参与員、これは難民認定に必要な専門性があって適正な判断をされるお方ではないかというふうにこの経歴も踏まえて私は感じているところでありますが、この辺り、入管当局のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（西山卓爾君）　委員御指摘のとおり、難民認定を適正に行うことが重要な課題でございますところ、難民認定手続の公正性、中立性を高めるため、難民不認定処分に対する不服申立て手続において、法律又は国際情勢に関する学識経験を有する者の中から任命された難民審査参与員に公正中立な立場から三人一組で審査いただき、一次審査とは異なる外部有識者として、知見に基づき難民認定に関して意見を述べていただいているところでございます。
　この点、御指摘の柳瀬参与員は、昭和五十年代から難民を支援するＮＰＯ団体の設立に関わり、その運営も務められ、本邦に来た難民の方を保護、支援するだけでなく、自ら世界各国の難民キャンプ等に赴いて難民を支援してこられた方であり、世界における難民を含む地域情勢や国際問題に明るい海外情勢見識者として参与員をお務めいただいているところです。
　また、委員御指摘になりました令和三年の通常国会における柳瀬参与員の御発言でございますけれども、御自身の参与員としての経験から、一次審の主張と全く異なる主張を繰り返す申請者については、一次審では緊張していて本当の話ができなかったかもしれないとか、何か言いたくない事情があったのかもしれないと考え、違う主張になった理由を聞くなどしたこと、あるいは、迫害を受けた国から他国に逃げ込んだと主張する申請者について、主張が真実なら当然説明できることが説明できず、何とかこうやって答えてほしい、この地名さえ言ってくれればというような思いで質問したことなど、申請者が難民でないと決め付けることなく、むしろ、御自身の難民支援の経験から、難民該当性を見出そうとして、できる限り申請者の立場に寄り添って真摯に審査に当たられていることを述べられているところでございます。
　このような御発言に鑑みましても、委員御指摘のとおり、柳瀬参与員が参与員として難民認定手続に関わることで、難民認定の適正性、判断の専門性は担保されているものと考えているところでございます。
○田中昌史君　ありがとうございます。
　本当に難民申請をされる方の立場に寄り添った考え方、立場で審査をされていたということだったというふうに私も考えておりますし、まさに専門的な見地から審査に当たられたものだというふうに私も感じるところであります。
　この大切なことのもう一つとして、特定の参与員の方が何件処理したかというその処理数にこだわることではなくて、今お話ありましたとおり、専門的な知識、経験に基づいて適正に審査あるいは判断を行っているかどうかということが一番大事なことなんだということだと思います。
　この柳瀬参与員が二年間で処理した件数が非常に多いのではないかということで、配点が特定の参与員に偏っているんじゃないかとか、あるいは十分な審査をしていないんではないかというような指摘がこれまでされていましたけれども、こうした指摘については入管当局ではどのようにお考えになっているか、伺いたいと思います。
○政府参考人（西山卓爾君）　柳瀬参与員がほかの参与員に比べて事件処理数が多いのは、平成十七年の参与員制度開始時から参与員を務められ、ほかの参与員の代わりに応援に入ることにも御協力いただいている上、平成二十八年以降、迅速な審理が可能かつ相当な事件を重点的に配分する臨時班も掛け持ちいただいていることから、書面審査の件数も多いためと承知しております。
　この取組で配分される事件は、審査請求人が口頭意見陳述を放棄している事案のほか、経済的理由から難民該当性を主張するなど、明らかに難民に該当しないことを書面で判断できる事案等でございます。そのため、臨時班においては書面による審査が行われていますが、臨時班に配分された案件であったとしても、参与員が更に慎重な審査を要すると判断した案件につきましては常設班に配分替えを行っております。
　このように、事件配分は適切になされており、配点が特定の参与員に偏っている旨の御指摘は当たらないものと考えております。
　また、審査請求における審理に当たっては、事前に必要な資料等を参与員に送付し、各参与員において当該資料等を確認した上で参集いただいた上、口頭意見陳述や協議等を行っていただいていると承知しており、件数が多く十分な審査が行われていないとの御指摘も当たらないものと考えております。
　引き続き適切な事件配分がなされるように私どもとしても努めてまいりたいと考えております。
○田中昌史君　様々な経過があって件数が非常に多くならざるを得なかったという事情もあるし、その経過の中での対応も適切に取られていたというふうに伺いました。
　この件数、処理件数が多いということ、ほかの参与員に比べてもやっぱり極めて多いんじゃないかという御指摘があって、この発言にも偏りがあるとか、こういった指摘があるんですが、この発言等を立法事実とすることは不適切ではないのかという指摘があるのは承知しておりますが、こういった指摘については入管当局ではどのように考えていらっしゃるでしょうか。
○政府参考人（西山卓爾君）　まず、柳瀬氏が他の参与員と比べて処理数が相当多いことにつきましては、先ほど御答弁申し上げたとおりでございます。したがいまして、その配分について恣意的に行われているという御指摘は当たらないものと考えております。
　また、柳瀬参与員は、これもまた先ほど御答弁申し上げたとおり、申請者が難民ではないと決め付けることなく、むしろ、御自身の難民支援の経験から、難民該当性を見出そうとして、申請者の立場に寄り添った観点で真摯に審査に当たられているものと承知しており、柳瀬参与員の御発言に偏りがあるという御指摘も当たらないものと考えております。
　むしろ、難民認定に対する知識及び経験が豊富、かつ長年にわたって難民の支援に真摯に取り組んでいる方が、御自身の豊富な知識及び経験に照らし、入管庁が見落としている難民を探して認定したいと思っているのにほとんど見付けることができない旨や、申請者の中に難民がほとんどいない旨を述べられたものでございまして、この発言は、この御発言は重く受け止める必要があるものと考えております。
　また、柳瀬参与員の御発言とは別に、入管庁におきましては、現行法下における実情として、例えば送還忌避者数が令和二年末時点から令和四年末時点まで千百三十人増加して四千二百三十三人になったこと、令和三年末の統計でいうと、送還忌避者三千二百二十四人の約三五％が刑事事件で有罪判決を受けており、その中には殺人や強姦致傷等の重大犯罪での服役後に難民認定を複数回申請するなど、難民認定制度の濫用をうかがわせる事案があること、仮放免許可後に逃亡し、当局から手配中の者が年々増加し、令和四年末には速報値で約一千四百人になったことなど、本法案の必要性を根拠付ける社会的事実を御説明してきたところでございます。
○田中昌史君　ありがとうございました。
　五月二十三日のこの理事会で入管庁が、当委員会の仁比委員がお求めになられた送還忌避者に関する数値を提出されたと思います。
　入管庁では、平成三十年の通知に基づいてこの送還忌避者の縮減目標を立てていたのではないかと、そういったことを理由にしながらも、この統計数値を隠していたんじゃないかという指摘がされていると思いますが、これ、実際のところも含めて、このような指摘については入管当局ではどのように考えているか、伺いたいと思います。
○政府参考人（西山卓爾君）　入管庁では、本法案の必要性について広く御理解を得るために、各年末時点の送還忌避者、すなわち退去強制令書が発付されたにもかかわらず退去を拒んでいる者の数について統計を作成し、公表してまいりました。これに対し、その後の一年間で新たに送還忌避者となった者の数や送還忌避者でなくなった者の数などについては統計を作成していなかったものでございます。
　御指摘の通知文書は、各地方官署に対して、あくまで行政機関内部の業務目標として、各官署の送還忌避者の縮減を促進するため、縮減目標の設定や縮減状況を報告させることを旨とするものであり、統計として外部に公表する前提で報告を求めているものではございません。
　このような趣旨から、本通知文書により報告される送還忌避者数については、本法案の必要性を御説明するために入管庁で公表してきた送還忌避者数とは計上方法が異なる上、公表することを前提とした厳密な正確性の確認までは行ってございません。
　その上で、これまで統計を作成していなかったその後の一年間で新たに送還忌避者となった者の数や送還忌避者でなくなった者の数などにつきましては、今般、国会のお求めに応じて、地方官署等で保管している個々個別事案の記録を一件ずつ確認するなど、改めて一から集計作業を行った上でお示しすることとしたものでございまして、統計を隠していたという御指摘は当たりません。
○田中昌史君　私は、この評価指標の書類を見ると、確かに私には月報のように見えるんですよね。
　入管庁としては、送還すべき方はきちんと送還するという一定の役割をしっかり持っている行政組織でありますから、そういったものをしっかりと数値的に管理するというのは非常に大事なことだと思います。入管行政をしっかりと評価を、第三者的にも、入管庁としてもきちんと評価するためには、こういったデータは今後もしっかりと集計をして、入管行政が適切な方向に向かっているのかということは今後ともしっかりと把握をしていただきたいというところでありますので、集計漏れということが今後ないように是非お願いをしたいなというところであります。
　入管庁が、この三十年の通知、平成三十年の通知でしょうか、縮減目標、縮減ノルマということになるんでしょうか、を設定して、外国人の方の人権を無視しているんじゃないかというような御批判があるのは伺っております。我が国から退去強制が確定した方については当然迅速に送還されなければならないということだと考えますけれども、一方で、外国人の人権は当然のごとく尊重されて対処されなければならないと思います。
　行政機関としての役割、先ほど申し上げましたけれども、送還忌避者の縮減については、行政府等の役割として一定の目標を設定することは私も理解しているところであります。
　一方、そうした目標があるからといって、在留を希望する事情を主張されている方々の個別の事情も考慮せずに無理やり送還することなどは私はないというふうに思っておりますが、この辺り、齋藤大臣に伺いたいと思います。
○国務大臣（齋藤健君）　御指摘のように、退去強制令書が発付された者は、退去強制手続におきまして在留特別許可の判断を経るとともに、難民該当性を主張する場合には難民認定手続も経た上で、難民に該当せず、かつ在留を特別に許可する事情も認められないために我が国からの退去が確定をした方であります。
　このうち、退去強制手続における在留特別許可は過去八年間の年平均が約二千五百件でありますが、これは、退去強制手続において本邦への在留を希望して異議申出に及んだ件数、この件数の約七一％に当たりまして、在留を認めるべき者には適切に対応しているところです。よって、在留を希望する事情を主張する者の個別の事情も考慮せずに無理やり送還するということはありません。
　このような慎重な手続を経て、個別の事情も考慮した上で我が国からの退去が確定した被退去強制者には、もはや我が国における庇護、在留は認められず、迅速に送還されなければならないと考えています。
　その上で、入管庁は退去強制が確定した者を速やかに送還先に送還しなければならないという入管法の規定に基づく行政上の義務を負っておりますので、退去が確定している送還忌避者の縮減について一定の目標を設定するなどして積極的に取り組むことは、むしろ行政機関として当然ではないかというふうに認識をしています。
○田中昌史君　ありがとうございました。
　この辺り、もし誤解があるとすれば、そこはしっかりと払拭されていくべきかなというふうに思っております。
　それから、続きまして、これまでの質疑で、平成二十二年に難民認定申請者に一律に収容を許可すると、こういった運用を開始したということでありまして、その結果として難民認定申請者が七年間で十六倍を超えて約二万人近くになったという事態が生じたということがこの質疑等の答弁でされていました。
　このような、就労目的による難民認定申請者の誤用ですとか濫用が疑われる事例が増加していることでどんな支障が生じているのかについて、入管当局のお考えをお聞きしたいと思います。
○政府参考人（西山卓爾君）　就労目的による難民認定申請などの誤用、濫用が疑われる事例が増加することにより、難民認定手続の平均処理期間が長期化するなど、我が国の難民認定制度が機能不全に陥り、真に保護すべき者の迅速な保護に支障を来す事態が生じるおそれがあるものと考えております。
○田中昌史君　ありがとうございます。
　収容の長期化は非常に極めて重要な問題でありますので、こういった部分については今後とも誤用、濫用がないということの対応がますます必要になってくるのではないかというふうに思っております。
　この本法案に反対する立場の皆様方からは、難民認定を申請している方の地位をしっかりと安定したものにしたいということで、申請自体が権利の濫用である場合を除いて、難民認定を申請する方に対して一律に生活費を支援するべきというふうな考え方も示されているようです。
　現在の状況ですとか過去の実態を踏まえて、こうした施策を講じることが果たして現実的であるのかについて、齋藤大臣の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（齋藤健君）　難民認定申請に関しましては、平成二十二年に申請から六か月経過後に一律に就労を認める運用を開始しましたところ、答弁申し上げましたように、以降七年間で難民認定申請者数が十六倍以上に増加したため、平成三十年に就労を制限する措置を実施したところ、申請者がほぼ半減をしたという経緯が存在をしています。
　このような過去の経緯を踏まえますと、たとえ濫用的申請などの一定の場合を除いたとしても、難民認定申請者に対して一律に生活費を支援することとすれば、誤用、濫用的な難民認定申請者の更なる急増を招きかねず、その結果、難民認定の審査処理期間が長期化し、本来保護すべき者の迅速な救済が困難となることが予想されます。そのような申請を許容し続ければ、生活費目当ての送還忌避を助長し、迅速な送還の実現という今回の入管法改正の趣旨を没却することにもなりかねないと考えています。
　加えまして、明らかに理由がないと認められる申請や権利の濫用であると認められる申請であるか否かを適正に判別することはそう簡単ではありません。結果として、ほとんどの申請者に対して一律の生活費支給を行うことになりかねないことから、御質問にあるような施策を講じることは現実的ではないと考えています。
　なお、現行法下の実務におきましては、初回の難民認定申請者であり、かつ難民である可能性が高い案件、難民に明らかに該当しない事情を主張する案件や本来の在留活動を行わなくなった後に申請した案件以外の案件につきましては特定活動六月就労可の在留資格を付与しているところであります。
　さらに、本法案におきましては、仮滞在許可者に対する就労許可、退去強制令書発付前の監理措置に対する就労許可の仕組みを設け、いずれも生計の維持に必要であって相当と認めるときは就労を許可できるため、本法案において、難民認定申請者等のうち就労を許可すべき者には適切に対応することができると考えています。
○田中昌史君　ありがとうございました。
　以上で質問を終わります。
○石川大我君　立憲民主・社民の石川大我です。今日もどうぞよろしくお願いをいたします。
　まず初めに、法案の審議についてお伺いをしたいというふうに思います。
　日々審議が行われているわけですけれども、参議院では与野党の合意を得まして議員立法二法案も審議入りをさせていただきました。我々立憲民主・社民、共産党は、閣法、そして議法、三法案を審議をさせていただいておりますけれども、残念ながら、与党の皆さんは議法に関してこれまで質問をされておりません。これでは、決して議論が深まっていると、審議が深まっているということにはならないというふうに思います。
　この点、石橋発議者、どのようにお考えでしょうか。
○委員以外の議員（石橋通宏君）　今日も御質問ありがとうございます。
　今委員指摘されましたように、私、こうして参議院の方で、野党案並べてここで審議をいただいていること、これは極めてやっぱり参議院らしい、熟議の府、再考の府としてあるべき姿だろうというふうに思っておりまして、これは委員会の理事の皆さんの御判断、御決定に心から敬意を表させていただくところです。
　であれば、充実した審議のためには、先ほど与党委員から閣法に対する質疑も行われておりますが、是非、野党案に対しても是非質疑をしていただいて、そして、どちらがやはりこの国が目指すべき方向に正しいのか、あるべき姿なのか、国際基準にのっとって、そして国際機関からの様々な問題ある指摘、これにどう応えていくのかを、やはりここで真摯に審議をしていただくことこそが私たちの参議院としてのあるべき姿だろうと思っておりますので、これまで残念ながら、与党ほか、質問いただいておりませんが、我々はいつでもしっかりお答えをして野党案について御説明を申し上げたいと思っておりますので、是非そういった機会をいただきますこともお願いをしておきたいと思います。
○石川大我君　ありがとうございます。
　質問が残念ながらないわけですけれども、このまま終局ということは迎えられないというふうに思います。
　難民審査員の問題についてお伺いをしたいと思います。難民審査参与員について伺いたいと思います。
　ヒアリングなどで分かったことは、現在、難民審査参与員は百十一名いると、この中で三人一組の常設班をつくると。そして、このうち特に御協力をいただいている方を集め、臨時班をつくるということです。そして、一次審査は、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄというふうにランク分けをして、難民該当性を仕分して判断をするということですよね。二次審査では、迅速な処理が可能かつ相当、これがキーワードだと思いますが、迅速処理が可能かつ相当なものとそうでないものを入管庁があらかじめ分けて、迅速な処理が可能かつ相当なものは臨時班で処理をすると、そうでないものを通常班に分けるというふうに理解をさせていただきました。
　まず初めに、この常設班というものは今何班あるんでしょうか。
○政府参考人（西山卓爾君）　令和五年三月三十一日現在で御紹介しますと、常設班の数は、東京出入国在留管理局に二十六班、名古屋出入国在留管理局に五班、大阪出入国在留管理局に三班でございます。
○石川大我君　ありがとうございます。これなかなか教えていただけなかったんですが、今日初めて教えていただきました。
　それでは、臨時班は何班でしょうか。
○政府参考人（西山卓爾君）　臨時班につきましては、臨時的措置で状況に応じて設置するものでございますことから、決まった数というものはございません。
○石川大我君　班の数は答えられないということかもしれませんが、この臨時班に入る可能性のある方というのは何名いらっしゃるんでしょうか。
○政府参考人（西山卓爾君）　参与員であれば誰でもなる可能性はございますが、今の臨時的措置の臨時班というのは、前にも御答弁を申しましたけれども、経験、知識や経験が、参与員としての経験が豊富な方を特に臨時班の方にお手伝いいただいているということでございます。
○石川大我君　まさにブラックボックスじゃないですか。ここの部分が問題だと我々は指摘しているんですから、ここの部分、しっかりと明らかにしてくださいよ。
　臨時班に何人いるんですか。
○政府参考人（西山卓爾君）　その臨時班にはその都度選任して班に入っていただくので、何人というものはございませんで、強いて言うならば、誰でも臨時班になっていただく可能性はあるということでございます。
○石川大我君　全く不誠実な、全く不誠実な対応だと思いますよ。
　であるならば、一年間に、Ａさん、Ｂさん、Ｃさん、もちろん個人名は結構ですから、臨時班に入った方、Ａさん、Ｂさん、Ｃさん、Ｄさん、何人いるのか、そして、Ａさん、Ｂさん、Ｃさんが何件ずつ担当しているのか、これを明らかにすることはできますね。
○政府参考人（西山卓爾君）　業務上そのような統計を作成していないので、お答えは困難でございます。
○石川大我君　統計は作成していないということですけれども、これ作る、作ることはできるということですね。
○政府参考人（西山卓爾君）　ちょっと急な御質問で、記録をめくって、一つ一つめくって、それでそのお尋ねの正確な数字が出るかどうか、ちょっと今分かりかねます。申し訳ございません。
○石川大我君　何人の方がこの臨時班に入って迅速な処理をしているかというのは極めて重要だというふうに思います。特定の方によってこの行為がなされているということであれば極めて問題だと思いますので、これは理事会の方で協議いただいて、是非資料を出していただくように御協議をお願いします。
○石川大我君　不服申立ての処理件数のお話です。
　二一年度、令和三年度が七千四百十一件、二二年度、令和四年度が五千二百三十二件ということで、先ほどの理事会で数字が出てきました。事件が終止とされたものを除くということで、少し少なくなっていますが、二一年度が六千七百四十一件、二二年度が四千七百四十件。
　このうち、今問題になっている柳瀬参与員が担当した案件というのが、二一年度で千三百七十八件、二二年度が千二百三十一件ということで、そして勤務日数ですね、勤務日数ですけれども、二一年度が三十四日、二二年度が三十二日。ただ、これは一日は協議会があるということで、実質的にこの参与員として処理をした、事件処理をしたというのは三十三日と三十一日ということで、これ計算してみますと、大臣、二一年度がこの柳瀬さんは一日に四十一・八件処理している、二二年度は三十九・七件を日に処理、日ですよ、月じゃなくて年でもなくて。一日に二一年度は四十一・八件、二二年度は三十九・七件処理をしている。
　ちょっと尋常な数ではないと思いますけれども、これ、大臣、いかがでしょうか。
○政府参考人（西山卓爾君）　済みません、その前提としまして、勤務日数について申し上げますと、審査請求における審理に当たりましては、事前に必要な資料等を参与員に送付し、参与員は当該資料等を確認した上で参集の上、口頭意見陳述や協議等を行っていますところ、審理の準備に要する時間を含む勤務時間を把握することは困難でございますことから、基本的には当該参集をした日を法令上の勤務日として日当をお支払いするということで御協力をいただいているところでございます。
○石川大我君　全く答えになっていないというふうに思います。
　一日に四十一・八件、三十九・七件。参与員の皆さん、百十一人いらっしゃるんですよ。にもかかわらず、この六千件のうち、もうですから計算すると、ざっくり計算して四分の一から五分の一、そして二二年度に関しては三分の一から四分の一が偏っていると、柳瀬氏に偏っていると。非常に問題だというふうに思います。
　そうしましたら、この不服申立て処理件数のうち、迅速な処理が可能かつ相当なもの、これは何件ずつあったんでしょうか。
○政府参考人（西山卓爾君）　その配分の時点でそのような判断をした件数については、業務上統計を作成していないので、お答えは困難でございます。
○石川大我君　統計を作ることはできますか。
○政府参考人（西山卓爾君）　記録を一件一件めくる作業をいただけるということでございましたら、不可能ではございません。
○石川大我君　この迅速な処理が可能かつ相当というものが何件あったのかというのは極めて重要だというふうに思います。理事会で協議をお願いします。
○石川大我君　先ほど、迅速処理の臨時班から通常班に戻った、戻すこともあるんだというお話がありましたが、この臨時班から通常班に戻ったという、これは年に何件ぐらいあるんでしょうか。
○政府参考人（西山卓爾君）　お尋ねの件数につきましても、業務上統計を作成してないので、お答え困難でございます。
○石川大我君　何も分かっていないという状況だというふうに思っています。
　先ほどから議論しますと、入管庁が先入観を持って意図的に、この迅速な処理が可能かつ相当か、そうではないかというふうに分けているわけですね。
　これ、難民審査参与員制度というものの本来の趣旨から外れているというふうに思います。つまり、一次審で審査内容が下ったと、それに対して不服申立てをした、があると、もうそれに対して第三者が、学識経験者などが真っ更な目で公平公正にこれを判断をするというのが私はこれ趣旨だというふうに思いますよ、この制度の。
　しかし、もうあらかじめ入管庁が迅速な処理が可能かつ相当というものを分けてしまっている。これはまさにこの参与員制度への不当な介入だと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○政府参考人（西山卓爾君）　前提として、その配分に、迅速な審理が可能かつ相当な事件として配分はいたしますが、迅速に審理をしなさいということを、そういうことを指定して配分しているものではございません。
　したがいまして、その臨時班に配分されたとしても、最終的に口頭意見陳述を実施するかどうか、また口頭意見陳述を申請人が放棄した事件について審査請求人からの事情聴取をそれでもするかどうかなど、審理手続全般について参与員は独立した判断を行っているところでございます。
　そして、臨時班に配分された案件であっても、参与員が更に慎重な審査を要すると判断した案件については常設班に配分を行う、配分替えが行われるということでございまして、事件配分、またその後の審査は適切になされており、御指摘は当たらないと考えております。
○石川大我君　大臣、全く苦しい言い訳だというふうに思いますよ。臨時班、この迅速な処理が可能かつ相当な件数が何件かも分からない、そしてそこから通常班に戻す件数も言えない、そういった中で本当に苦しい答弁だというふうに思いますが、時間もありますので、柳瀬参与員についてお話をしたいと思います。
　柳瀬参与員について、様々な数字が飛び交っています。御本人に御答弁をいただきたいというふうに思いましたが、残念ながら断られてしまいました。皆さんに配付がされているかと思いますけれども、柳瀬参与員の名前のところに残念ながら線が引かれているような状態になっています。御本人にしか分からないお話を聞こうというふうに思いましたけれども、極めて残念です。
　なぜ答弁者として政府は登録いただけないのかということを昨日から今日、交渉しておりましたけれども、入管庁はこう答えているんですね。皆さん、是非聞いてください。柳瀬参与員の職務や職責から政府の代表として答弁させることはふさわしくないというふうにおっしゃっているんですね。
　立法事実として御本人の話が引用されているという極めて重要なお立場です。そして、政府は今まで、先ほどの自民党さんに対する答弁でもありましたけれども、柳瀬氏について、十九年にわたり我が国の難民認定実務に携わっている方で、参与員の中でも知見及び御経験が最も豊富な方のお一人であるというふうにおっしゃっているんですよ。
　なぜ、こうしたすばらしい方の答弁をする機会を奪うんですか。
○政府参考人（西山卓爾君）　当委員会における政府参考人としましては、政府の立場や見解を代表して答弁する責任のある者が答弁すべきというふうに私どもは考えております。
　したがいまして、柳瀬審査参与員につきましては、その職務、職責に照らして、この政府参考人として答弁することについては適当ではないと考えているところでございます。
○石川大我君　本人を隠しているとしか言いようがありません。
　政府見解ではなく、御本人にしか分からないことを聞こうとしているんです。柳瀬氏の代理人の方……（発言する者あり）聞いてください。柳瀬氏の、柳瀬氏の代理人からは……
○委員長（杉久武君）　御静粛に願います。