Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田委員　大臣にも前向きに御答弁いただきましたので、私としてもそれを非常に評価させていただいて、これからの方向についてぜひ見守らせていただきたいと思います。
　また、先ほどちらっと申し上げましたけれども、こういった災害復旧について、地震が起きたころでしょうか、皆様方の方に御議論があったように思います。すなわち、この災害復旧については実際に国がやはり責任を持ってやるべきじゃないか、そうだとすれば、三位一体改革の中の議論にありますように、地方に財源を渡してやってもらうのでは不十分なのではないかというような御意見をお持ちの方も多数おられました。ただ、実際のこの制度の今の運用を見ていきますと、本当に国にお任せしてきっちりとやっていただけるんだろうかというような疑念が地方に生じていることも事実ではないかと思います。
　これから先、三位一体改革の議論を、どの補助金をどの程度なくすのか、カットするのか、それは政府・与党がまたお決めになることではありますけれども、こういった実態を必ずや解決していただくような結論を導いていただきたい。国が責任を引き取るのであれば、全面的に国がきっちりとフォローアップできるような体制を整えていただきたい。そうでなければ、一番身近な、住民の皆様に一番近いところにおる地方に任せてみてはいかがかと思います。結論はその検討を待ってから持つべきだと思っております。
　これが、災害復旧についてきょう私が申し上げたかったことのすべてでございます。
　最後に少しだけ、前回、先般の通常国会で一般質疑をさせていただいた内容のフォローアップをぜひ大臣との間でお願いしたいと思います。
　もう事前にはお知らせしてあると思いますけれども、五月十九日に同じこの国土交通委員会の一般質疑の場で質問させていただきました内容でございます。ごく簡単に御説明しますと、私の地元になりますが、広島県福山市の沖合で産業廃棄物が何者かによって不法投棄され、それが海に沈んでしまったがために、その周辺海域で操業されていた漁民の方々が大きな被害を受けられている、こういう事件についてどのように対処をしていかれるのかという御質問をさせていただきました。
　あれから半年ほどたちますけれども、それまでに行政当局としてとった対応について御説明いただけますか。
○石川政府参考人　先生御質問の、広島県福山市沖の備後灘における海洋への建設廃材の不法投棄事案でございますが、本年一月に地元の漁業者からの通報を受けまして、私ども速やかに捜査に着手しているところでございます。
　現在、目下のところ、地元漁協等へ情報提供を要請するなど関係者との連携を密接にしながら、付近を航行した船舶あるいは廃棄物の発生源の調査など、必要な捜査を鋭意進めているところでございます。
○和田委員　今の御答弁は、捜査当局であります海上保安庁の長官にしていただきました。
　この前の議論では、とにかく困っている漁民の方々に対して何か公的な支援の手を差し伸べる必要性はありそうだというところまでは、その当時御出席いただいた石原大臣、それから農林水産省と環境省の副大臣にも賛意を示していただいたところでございますが、あれから半年たっております。そして、実際に犯罪を捜査する立場におられるのは海上保安庁や警察だったりしますけれども、普通に言う警察犯罪は、実際に人が殺されたり傷つけられたりして、そのときの被害で確定して、それをどうやって直すかという問題になりますが、今回の場合、実際に海の底にはまだまだたくさんの産業廃棄物が埋まったままでございます。
　そういった意味では、漁民の皆様の被害はずうっとこの一年弱の間継続しております。これだけの被害を目にしながら、公的支援が差し伸べられない現状について、私としては非常に疑問を覚えます。
　あのときにも申し上げましたが、捜査は捜査として必要なものであることは間違いございませんし、捜査上必要な情報というのはなかなか外に出せないのも当たり前のことでございます。しかし、そうであればなおさら、ある一定期間、困っていらっしゃる方がそのままの現状になるのであれば、政府全体としてもっと救いの手を差し伸べてもいいのではないかと考えた次第でございます。
　その際に、農林水産省と環境省の方々にそれぞれ、この現状において何か救いの手を差し伸べられるようなツールはないのかということをお聞きしたと思っております。その際に、農林水産省から御答弁いただいた内容がございました。農林水産省として、漁場を、環境をきっちりと保ちながらいいお魚をとっていただきたいということだと思いますが、名前としまして、漁場環境保全創造事業というのを制度としてお持ちのようでした。
　ただ、その制度は、いただいた資料を見ますと、原因者が特定できない堆積物に限る、そういう堆積物であれば、堆積物を除去するのにこの事業の予算を使ってよろしいというふうになっているようですが、そのときに御検討をお願いしました、この原因者が特定できない場合というのがどういった場合になるのか、御検討の結果を教えていただけますでしょうか。
○田中政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のように、私ども水産庁の事業として、漁場環境保全創造事業というのがございます。この事業は、効用の低下している漁場の生産力の回復や水産資源の生息場の環境改善を図るために、藻場、干潟の造成、それからヘドロ等の堆積物の除去を実施しているものでございます。
　このうち、堆積物の除去につきましては、例えば長期にわたり堆積したヘドロのように、具体的な原因者が特定できないものを対象として実施しております。この福山市沖のケースにつきましては、不法投棄というのが明らかでございますので、一義的には原因者が撤去すべきと考えておる次第でございます。
○和田委員　はっきりとお答えいただければと思うんですが、今、御存じのとおりの状況の中では、この事業は使えないという認識を持っていらっしゃるということでよろしいでしょうか。
○田中政府参考人　お答えいたします。
　この事業は、やはり特定の者による不法投棄物の除去というのは対象外としております。こういった事例については適用は困難であると考えております。
○和田委員　資料を見る限りは、不法投棄の場合はとは書いてございません。原因者が特定できない場合というふうに書いてございますが、先般のお答えの中では、「相当期間、長い間そういう原因者がわからないというような状況のものに対応しているところでございます。」とお答えになっておられます。
　それから、昨日でしたか、国土交通省の方にお聞きすると、実際に捜査は続いておるけれども、犯人が捕まらない状況の中で使えないという制度ではないという認識だというふうにおっしゃっておられたように覚えております。これは何となく明らかに解釈が違うように思いますが、いかなる解釈が政府の解釈でしょうか。
○田中政府参考人　お答えいたします。
　先ほども申しましたとおり、やはり不特定多数といいますか、原因者がはっきりしないで長期に堆積したもの、私ども、例えばごみとかヘドロのようなものを対象にして考えておりますので、繰り返しになるかもしれませんが、こういった不法投棄というのが明らかな場合には、やはりその不法投棄者といいますか、原因者による撤去を第一義的にやっていただくべきだと思っております。
○和田委員　これ以上ここで押し問答するわけにもいきませんので、一般人の解釈として申し上げておこうと思います。
　私は、先般質問したときには、確かに不法投棄事件ですので犯人が捕まることが第一であり、犯人に求償権を発生させるのが一番相当だろうと思って御質問しましたが、一定期間がたったところで、これをそのまま放置することが本当に公益に合致しているのか、公共の福祉に反しないのかという観点からすると、今までいろいろ御検討いただいた中で、これは公共事業の対象としてするかどうかという解釈論にも発展しますけれども、そういったところは国として積極的解釈を適用してもよいのではないかと考えている次第です。また後で御議論させていただきたいと思います。
　これらの状況を踏まえまして、北側大臣、先般の質問では、石原大臣には、農水省とも環境省とも連携をとりながらこういったことに対する対処を進めてまいるというふうな答弁をいただいておりますけれども、今の状況におかれて国土交通大臣としてどのような対処が可能か、またその御決意をお聞きして、質問の終わりにしたいと思います。
○北側国務大臣　このような海洋への不法投棄というのは、これは全く許されないことであると思っております。
　委員の御質問は、結局、不法投棄であることは明らかだとしても、不法投棄をした人間がある一定の時間が経過をしても明らかにならない、そういう場合にほっておいていいのかという御質問だと思います。
　これはちょっと我が省にかかわる所管の法律じゃないので私も答弁をしにくいわけでございますが、ただ、今のやりとりを聞いておりましても、恐らくそういうのを認めてしまうと不法投棄を助長してしまうのではないか。結局は、最後は国なり公が、原状回復をするために公が出てくるということになれば、不法投棄を助長してしまいやしないのかというふうな危惧が多分あるのではないのかなというふうに想像いたしますが、そうはいうものの、そういう不法投棄者がどうしても特定ができないような場合に、国等の機関が、環境を保全するために、また原状回復するために何もしないというのはいかがなものかという感じは、印象はいたします。
○和田委員　生活者の視点に立つ北側大臣のリーダーシップを特に求めまして、終わりにさせていただきます。ありがとうございました。
○萩山委員長代理　梶原康弘君。
○梶原委員　民主党の梶原康弘でございます。
　私も災害復旧についてお尋ねしたいと思っておりますが、まず、実は私、昨晩の九時十分、大阪駅からのぞみに乗車をいたしまして、車中ではそれこそこの質疑の原稿を書いておったわけでありますけれども、浜松で突然車両が停止をいたしまして、東京に着いたのが朝の四時五十五分でありました。
　朝のニュースでは、静岡県内、特に磐田市で大変な豪雨であった。聞いてみると、二千三百戸の世帯に対して避難勧告が出る、三十数戸床上浸水をする。そして、昼のニュースでは、お一人亡くなられているということでございました。亡くなられた方には心からお悔やみを申し上げ、被災をされた方にはお見舞いを申し上げたいと思うわけでありますが、確認をしたわけではありませんけれども、こんな豪雨があるという予報すらなかったのではないかな。予報があったなかったということではなくて、災害の恐ろしさというものを改めて感じた次第でございます。
　台風二十三号の被害なんですが、特に兵庫県の北部、但馬、丹波という地方で大変な被害を出したわけでありますけれども、この地域は私の出身地でありまして、多少、個別の細かいことになるかもしれません。皆さんも水没をした豊岡市を写真でごらんになったことと思いますけれども、市全体の九五％の世帯に避難指示が出た。そして、床上浸水が三千八百戸、床下浸水が四千三百戸、市街地の八割が水没をしたわけでございます。
　その原因について少し申し上げたいと思うんですが、豊岡市内に円山川というものがありまして、四つの支流があります。円山川の水量が大変多いものですから、その四つの支流に水門がありまして、ほっておくと、水量が多くなると逆流をしてあふれる可能性があるということで、四つ水門をつけまして、その水量が多いときには水門を閉じてポンプで本流に流すというようなシステムをとっているわけであります。
　このときも大変な水量でありまして、逆流を防ぐために水門を閉じた。当初はポンプアップで流していたわけですけれども、ポンプで流すと本流が決壊するということで、あえてポンプを閉じた。水門を閉じてポンプで流さないわけですから、当然支流であふれる。まさしく市全体が池のようになってしまったということでありますが、それに加えてその円山川が決壊をして、ひどいところは三メーターぐらいの水かさにもなってしまったということでございます。
　この円山川の堤防整備のことが災害後、再三新聞にも取り上げられたわけでありますけれども、その整備率が今六・八％ということでございます。近畿の一級河川と比較すると、淀川が七〇％、加古川四五％、揖保川五〇％。同じ日本海に注ぐ由良川でさえ二〇％でありまして、いかにも少ない。
　この円山川も、以前から伊勢湾台風を初めとして十年に一回ぐらいこうした大きな水害を起こしている。しかも、先ほど申し上げたかどうか、天井川みたいになっている。また、但馬という広い地域の六割を水系として持っていて、しかも地形的に近いところにその支流が全部集まっている。構造的な問題がありまして、以前から専門家がその危険性を指摘していた。
　その円山川が六・八％の整備率、いかにも低いわけでありますけれども、なぜこういうことになっているのか、その辺のところをまずお伺いしたいと思います。
○清治政府参考人　円山川でございますが、今数字を挙げられました六・八％というのは、堤防の断面が完成している、高さがある、幅がある、そういう完成している堤防の延長の比率でございます。それに対しまして、堤防の高さとして計画高水位という一つの目標があるわけですけれども、その高さまで堤防ができているというものが七二・三％、これが円山川の堤防の現況でございます。御指摘のとおりでございます。
　なぜその完成の形まで堤防が盛れていないのかということでありますが、これは委員も御承知だと思いますが、この地域は大変地盤が悪いところでございまして、堤防の整備に当たりまして何回にも分けて堤防の高さを上げていっているわけでございます。この盛る際に、周辺の家屋が沈下するとか、そういうような問題も施工の途上で起こっているわけでありまして、現段階としましては、計画高水位の高さをとにかく維持するような堤防を保っていくというのが現状でありまして、したがいまして、数字としては、完成堤防の比率は六・八％、こういう数字になっているわけでございます。
　　　　〔萩山委員長代理退席、委員長着席〕
○梶原委員　今回決壊した箇所も暫定的な堤防であったということでありますけれども、それにしても、災害直後に現場を視察した円山川流域委員会の委員長である藤田教授が、これはほぼ原文に近いと思いますけれども、決壊現場の数十メートル上流から堤防の高さが一メーター低くなっていると。
　これは、先ほどおっしゃられた水準からさらに一メートル低くなっているということなんですよね。そのとおりですよね。もう一度確認します。
○清治政府参考人　今、私が申し上げましたのは、計画高水位という治水の基準になる目標の水位がありますが、それを保つために堤防をかさ上げしてきているわけでございます。堤防が高いところと堤防が破堤したところの高さがかなりあるようだというのは御指摘のとおりでございますが、堤防が高いところというのは、計画高水位というものを維持するために堤防を盛ってきていて、その工事が完成していたところの高さということでございますので、計画高水位よりも五十センチか六十センチ高いという状況に今なっているわけでございます。
　それに対して、逐次整備してきているわけですが、整備がまだできていなかったところが破堤しているのですが、これの高さの差は七十センチでございます。
○梶原委員　ちょっとすぐ計算ができないわけですけれども。
　本来、この堤防は水位が八・六六メートルあったというふうに、今の御説明は多分そういうことだと思うんですけれども、ところが、災害時は、実際はその水位は八・二九メートルなんですよね。最高水位が八・二九メートル。まだ余裕があるにもかかわらず越水をしたということは、今おっしゃっておられる高さよりもさらに低かった。実際に藤田教授が現場を視察して、一メートル近く低くなっている、地盤沈下をしたのではないかなということを言っているわけであります。
　地盤沈下のその状況とか、地盤が弱いということもわからないではありませんけれども、実際、計画しているよりも低くなってきている、地盤沈下をしている、そういう現実があるわけで、どういう管理をされていたのかな、そのことについてお尋ねをしたいと思います。
○清治政府参考人　今問題になった低いところでございますが、これは、前回施工したときには当然今より高かったわけでございますが、その後、堤防に沈下が続きまして約六十センチほど低下していたという実情にありまして、全体、そういう感じで下がっていたわけですけれども、それをかさ上げする工事をやってきていたところは施工後また高くなっておりますので、その差が七十センチということでございます。藤田教授がおっしゃったのは、それが約一メーターというふうに言っていらっしゃるんだと思います。
○梶原委員　いずれにしても、十年に一度、こうした決壊なり大きな水害をもたらしているわけでありますから、また一方では地盤が弱いという状況の中で、しっかりとした改修を進めていっていただきたいということを要望申し上げたいと思います。仮にも一級河川であって、国としてこれからどういうふうに整備を進めていくのか、お尋ねをしたいと思います。
○清治政府参考人　今回の被災の際の河川の流量がどのぐらいだったのかということをまず推定することにしておりまして、その流量、すなわち、今回、強い雨がありまして洪水の流量になったわけですが、この流量を何とか流下させるために緊急に対応しなければならないと思っております。
　これにつきましては現在検討中でございますが、対策として、堤防を上げるということはもとより、堤防を強化するということ、それから、川の断面自体が不足してございますので、低水路と言っているわけですけれども、洪水を流す水路の部分の拡幅を進めるとか、下流に洪水の流下に対して阻害になっている橋梁もございます。こういう橋梁をかけかえるのかどうか、こういうことを全体的な検討を今しているところでございまして、中期的な目標といいますか、それでは、五年ぐらいの間に今回と同じような出水があっても大きい災害にならないような、そんな対応をする計画を現在検討中でございます。
○梶原委員　できるだけ早く改修を進めていっていただきたいというふうに思います。
　しかしながら、一気にそうした整備が進んでいくということでもなかろうと思いますし、これからも予想されるそういった水害に対して、もちろん改修を進めるということもありますけれども、水害を防ぐ、ほかにどういう手だてを考えておられるか。その辺のところ、ソフト面ということになるかもしれませんが、お尋ねをしたいと思います。
○清治政府参考人　今御指摘のように、ソフトの部分というのも非常に重要だと思っております。
　これは洪水ハザードマップというのがよく言われるわけでございますが、この豊岡市につきましては、作成の準備中だったということで間に合わなかったわけでございます。ただし、避難の勧告とか指示とかというのは適切になされていたと思いますが、はんらんが起こったときに、それぞれの住んでいらっしゃる方にどういう状況になるかという情報が事前に伝わっていれば、もっと被害は少なくなったのではないのかなというふうに思うわけでございます。
　そういうものとあわせて、河川の整備というものも当然進めていかなければなりませんし、先ほど委員がおっしゃいましたように、内水の対策、これについては、非常に低いところでございましたので、堤防が切れなくてもかなりの内水で被害を受けておりますので、こういうところの強化ということもあわせて検討していく必要があろうかと思います。
○梶原委員　続いて、住民の避難のことについてお尋ねをしたいと思うんです。
　災害当時、豊岡市内で四万三千人の人に避難指示が出たわけでありますけれども、実際に避難した人は三千人ほどであった、こういうふうに言われています。八割が水没して、ひどいところは二メートル、三メートルになりまして、家屋、工場、大変な被害を受けたわけでありますけれども、住民の声は、やはりもっと早く的確な情報なりがあれば対処できたんではないか、あるいは、避難指示ということを聞いても危険だという実感がわかなかったということが聞かれます。現実に、市の発令のタイミングというのもあったかもしれませんけれども、この辺はきちっと検証されるべきだと思います。
　そうした話を聞く中で、私は特に疑問に思ったことがあるんですが、市町村が避難指示あるいは避難勧告を出す、その重要な情報というのは、国土交通省から洪水警報という形で市町村に出されるということを聞きました。市町村と同時にマスメディアに連絡が行って、テレビなりラジオで報じられるということでありますけれども、この洪水警報と、私たちがふだんテレビで見ている天気予報の洪水警報というのが全く別のものだということを聞きまして、初めちょっとにわかには理解しにくかったんです。
　聞いてみると、国土交通省が市町村に出している洪水警報というのは特定の河川の洪水警報、ですから、まさしくほっておいたら危険だ、災害に直結する、こういうようなぎりぎりのところで情報が出ているわけであります。ふだん私たちが天気予報で見るのは、けさもかなりの広範囲にわたって洪水警報が、大雨洪水警報ですかね、天気予報で出ていたわけでありますけれども、これが市民にとっては大変わかりにくいんではないかなというふうに思っておりますが、この二つの洪水警報、詳しくというか、わかりやすく説明をいただきたいというふうに思います。
○清治政府参考人　気象庁とそれから河川管理者の方と両方関係する話でございますが、気象庁の方から発表されております洪水注意報とか洪水警報というのがございますが、これらは、複数の市町村にまたがって、ある広さの区域に対しまして、洪水の発生するおそれがあります、この洪水は、例えば円山川とか何川とかということではなくて、小さい河川も含めて、雨がたくさん降るので洪水が起こる可能性がありますよということを、住民だとか防災機関等に注意を促すという意味で出しているものでございます。
　似たような名前で、洪水予報指定河川につきましても、洪水注意報それから洪水警報、これは川の名前をつけまして、円山川の洪水注意報、円山川の洪水警報という形で発しているわけでございますが、これは河川管理者と気象庁、気象台の共同発表という形をとっておりまして、現在どこどこの水位がこのくらいになっております、それから、洪水予報の計算をしますので、計算した結果、数時間後そこの水位はこのぐらいの水位になりますので警戒してくださいというような内容で、具体的に数字を示したような形で行われているわけであります。
　今回も、円山川では、実際には川の水位はそんなに上がってないうちに避難勧告を出すことができたわけですけれども、川の方の水位がそんなに上がってないので、実際に起こったような大洪水になるかどうかということで、市民の方々がわかりにくかったということもあろうかと思います。
　また、御指摘のように、気象庁の方で出している注意報、警報と、その辺の区別がよくわからないで十分行き渡らなかったというのがあるとすれば反省点かと思います。
○梶原委員　今おっしゃっていただいたように、住民はそんな詳しいところまでわからないんじゃないかな。ふだん聞きなれている天気予報の洪水警報と河川の洪水警報、それこそ、国交省のというか工事事務所のホームページだったでしょうか、まさしく天気予報の洪水警報とこの洪水警報は違いますと赤でわざわざ書いてあるわけですよね。
　そういうことは携わっておられる方でこそわかるんであって、一般に、同じ洪水警報という形でメディアから流れる、あるいは市の広報で流れても、住民の危機感というのがそこまでなかったんではないかなというふうに思うわけでありまして、ぜひ検討をいただいて、きちっと区別がつくように。それこそ、データに基づいて河川がもう決壊の可能性があるんだというようなときには、きちっとその実感が市民に伝わるような、住民に伝わるような、そういう情報を流していただきたいというふうに思います。
　それと、やはり市町村というのはそんなに専門家がいるわけでないと思います。もちろん出先の機関の方と国交省の方と協議をされていると思いますけれども、その警報を出す基準、これがなかなか大変なことではないかな。現場の方にとっては、それこそ豊岡の場合は四万三千人の方に避難指示を出したわけですよね。私は、その情報に基づいていたとはいっても、市長の大きな決断があったんじゃないかと思います。
　確かに、おくれたという指摘もあるかもしれませんけれども、ただ、自信を持って言えるような明確な基準を、例えば降雨量とか水位とか、明確な基準というのが必要ではないかな。そうした基準がまだつくられていないということを聞いておりますので、ぜひそういった基準を明確に国で示していただいて、発令できるような体制をとっていただきたいというふうにお願いをしたいと思います。
　また、先ほどの洪水警報ということも全く紛らわしいと思いますので、ぜひ検討の結果を教えていただきたいというふうに思います。
　続いて、災害復旧、これは特に被害の大きかった但馬地方について申し上げるんですが、円山川も含めて三十一河川、破堤箇所が二十三、溢水箇所というんでしょうか、あふれたところが二十八、二次災害の危険も大きいわけでありますし、道路についても、国道四百二十六号線を初め、市町村道を含めて二千四百九十カ所の道路の流出あるいはのり面の崩壊というのがあるわけです。
　寒村ということもありますし、道路にしても、地域の生活あるいは産業を支える基盤でありますから、また、これから雪の大変多い時期を迎えますので、ぜひ早い対応をお願いしたいなというふうに思いますが、その決意というか、お聞かせいただければありがたいと思います。
○清治政府参考人　今数字の話もありましたが、非常にたくさんの箇所で被災をしたわけでございます。兵庫県等の調査によりまして報告を受けておりますが、その中で、急ぐものにつきましては応急復旧で対応しておりますし、また、道路等につきましても、雪の季節を迎えるということもありますので、そこらも勘案しながら早急な対応を図ってまいりたいと思っております。
　事務の手続等につきましても工夫しながら、地元の方々に早く御安心いただけるような、そんな対応を図ってまいりたいと思います。
○梶原委員　ぜひよろしくお願いを申し上げます。
　少し個別のことになって恐縮なんですけれども、また、その但馬地方というのが、地形的なことなのかどうかわかりませんが、二軒、三軒という単位で土砂崩れで全半壊をしている、そういう地域が多々あるわけであります。災害関連の緊急急傾斜地崩壊対策事業、この基準が、全壊五棟以上とかそういった単位になっているわけでありますけれども、二、三軒の全壊、半壊というようなところが多々あるわけでありまして、そういったところにも、ぜひ採択基準を緩和して積極的に対処いただきたいというふうに思います。ぜひお願いしたいと思いますが、それについても。
○清治政府参考人　今、がけの土砂害の話がございました。
　土砂害も非常に多かったわけでございますが、今お話の中で、災害関連緊急急傾斜地崩壊対策事業というお話がございましたが、これにつきましては、ふだん、安全度を高めるために実施しております急傾斜地崩壊対策事業が保全対象は十戸であるのに対して、保全対象が五戸になっております。これは全壊が五戸ということでなくて、保全対象の家屋が五戸というふうに御認識いただきたいと思うわけですが、それに加えまして、激甚災の指定が今回もいろいろ話題になっておりますが、激甚災の指定を受けますと、これが二戸まで緩和されるという、災害関連地域防災がけ崩れ対策事業、こういう事業もございます。
　こういうものをうまく組み合わせることによりまして、ハード対策で対処できるものにつきましては積極的に対策を講じていかなければならないと思いますし、あわせて、警戒避難体制の整備、こういうものにつきましても対策を講じて、総合的な対策としてがけ崩れの防止、軽減に努めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○梶原委員　ぜひよろしくお願いを申し上げます。
　本当に個別なことになるわけですが、また土砂なり流木対策も大変な問題になっておりまして、今、山の手入れが十分になされていない、そこへ強風の台風が来てたくさんの木が倒れている、そこへこの大雨で流木がどんどん流れてくる。
　私が行ったところも、二キロぐらい上流の箇所が崩壊をして、それとともに何十本という流木が集落を襲って、それこそ集落は谷合いにありますから、上から順番に大きな倉庫を倒し、民家を倒し、また家を倒していったというようなところもあるわけでありまして、その流木なり土砂がいまだに、きのう、おとつい電話で確認したときも、まだ村の中に流木がどんとあるわけですよね。
　流木といったって物すごい木ですよね。何でこのままほうっているんだと聞いても、それこそ国道が寸断され、大変な状況にあって、地元の長さえなかなか対応ができない、見にも来てくれない。とりあえず道をあけたけれども、住宅の中にまだ流木が、あるいは土砂が集落の中にごろごろ転がっている、こんな状態でありまして、当然、二次災害が心配をされるわけであります。建設業者もそういったところで手いっぱい、それが地方の現状であって、きのうの時点で長がやっと、現場は行っていたわけでありますけれども、その対策について検討するということを言って帰った。地方の現状というのはそんなものだということも御認識をいただきたいというふうに思います。
　それに関連してお願いをしたいと思うんですが、今、被災地の市町村というのは、現場は本当に大変な状況にある。市町村の職員、自分の家も被災しながら、当初から救助をし、被害を見に行って応急措置をして、本格復旧の準備をしなければいけないわけでありますけれども、それこそ休む暇もなく頑張ってもらっているんだと思います。
　これから災害復旧の事業をどんどん進めていっていただくわけでありますけれども、その手順について、事務的な手順、そのことについてぜひ簡素化ができないものかな。
　私も詳細を把握しているわけではありませんけれども、話を聞くと、通常の公共事業と同じような手順、地元の市町村それから県を通じて整備局へ上げていく。何十回となく、数十回だと思います、書類をつくって上げていく。このやりとりをしていくわけでありまして、地元の市町村ということになるとマンパワーも極めて少ないわけでありますし、道路から河川から、それこそ田舎へ行くと建設とか農林がみんな一緒になっているわけですね。職員が五人ぐらいしかいないなんということがあるわけで、すべてそういった職員で対応しなくてはいけない、これは大変なことだと思います。
　せっかく激甚指定を早くしていただける、頑張っていただけるということで聞いておりますけれども、せっかくそうして早く指定をいただいても、事務的なことがスムーズにいかなければ事業の執行ができないわけでありますから、先ほど来申し上げるように、この但馬というところも雪が多くて、五十センチ、一メートル、あるいは年によってはもっと雪が降るわけでありまして、できるだけ早く事業に着手をしてもらいたいというふうに思っているわけですが、ぜひ事務的な簡素化をしていただきたい。あるいは、マンパワーが足らないわけでありますから、人的な応援をするというようなそんな知恵もぜひ出していただいて、スムーズに事業執行できるようにお願いをしたいというふうに思いますが、いかがですか。
○清治政府参考人　さきの方にありました話も同じことが問題なのかなと思っています。土砂とか流木の除去が進んでいないというお話も、やはり緊急を要するところから一生懸命やっていらっしゃると思うんですけれども、マンパワーの話だとか事務手続の話とか、大変な状況になっているというのは私どもも推測しているわけでございます。
　技術的な支援でありますとか、御指摘のありました事務の簡素化、これにつきましては、具体的には例えば、申請に当たっての積み上げの積算というようなものを総合単価に置きかえていくというようなことが適用できる範囲を広げるとか、それから実際に現地で査定するというようなことも、写真とかそういうもので机上査定で進めることができないかとか、いろいろな工夫をしておりまして、事務の簡素化あるいは早く対応できるような技術的マンパワーの支援、こういうこともあわせて行ってまいりたいと思っております。
○梶原委員　ぜひそういう知恵を出していただいて、できるだけスムーズな事業執行をお願いしたいというふうに思います。
　続いて、住宅融資の制度についてお尋ねしたいと思います。
　二十三号によっても相当数の家が全半壊をした、こういうことであります。また、三メートルも水につかると壁がはげ落ちたり、それこそ屋根と柱しかないような家もたくさんあるわけであります。被災者生活再建支援法、これは民主党がまた提案をしておりまして、住宅本体も対象にしてほしいということを言っているわけでありますけれども、ここでは住宅金融公庫の融資制度、今現実に上限千百六十万ということで制度があるわけでありますけれども、これも地元からの要望があるわけでありますが、それこそ三メートルもつかってしまって家財道具から車から何から何まで一切失ってしまった、そういう中で家を建てている、こういうことでありますから、できるだけ上限を引き上げてもらって助けていただきたい。
　私は、被災をしてすべてのものを失ってしまった、そういう中で家というものがすごく大きいと思うんですね。家を再建していこう、それが、肉体的にも精神的にも打ちひしがれているというか、その中で夢を持てるんじゃないかな、もう一遍頑張ろうということになるわけでありますから、ぜひそうした融資額の引き上げも検討いただきたいというふうに思っておりますが、それについてお願いしたいと思います。
○山本政府参考人　住宅金融公庫の災害復興住宅融資につきましては、御指摘のとおり、戸建て住宅の建設費の場合に、融資限度額が千百六十万円となっております。ただ、住宅の規模ですね、床面積の規模が百二十五平米を超える場合には三百万円を加算する。それから、敷地に土砂がたまっていてそれを除去するとか、あるいは敷地が傷んで整地をするという場合には、別途その工事に要する経費として三百八十万円を加算することとなっております。
　この災害復興住宅融資の制度の中身につきましては周知徹底を図りまして、被災者の住宅の復興を促進してまいりたいと考えております。
○梶原委員　ぜひお願いしたいと思います。
　もう時間が迫ってまいりましたのですが、最後に、城崎温泉というのを御存じの方も多いかと思いますけれども、志賀直哉の小説で大変有名なところなんですが、豊岡市の北に接しておりまして、やはり二十三号台風で若干の被害があったわけでありますけれども、それがテレビや新聞で報道される、城崎の名前があるがゆえに余計にテレビに出たりするわけですが、テレビに出た途端に、これは旅館組合の話ですが、翌日から宿泊予約のキャンセルがどんどん入ってくるということであります。
　その城崎温泉、これから冬場は十一月から三月にかけてカニすきのシーズンを迎えまして、今が書き入れどきなんですね。今商売しなかったら、やるところがない。ところが、予約のキャンセルが相次いでいる。城崎は年間百万の観光客の入れ込みがあって、宿泊が六十五万から七十万、百軒の旅館があるということなんですけれども、ぜひその風評被害に対して役所としても具体的に何か対策をとっていただきたい。これもぜひ、どういう対策をとったのか聞かせていただきたい。
○鷲頭政府参考人　先生御指摘いただきましたとおり、城崎温泉では、ほとんどのホテル、旅館が通常の営業を行っているというにもかかわらず、ホテル、旅館の宿泊予約が例年に比べ大変低いというふうに聞いております。
　私どもからその原因につきまして城崎町役場に確認をさせていただきました。その結果、観光客から城崎温泉観光協会などに問い合わせる中身として、道路が目的地まで通じていないんじゃないかというようなこととか、あるいは観光地としてちゃんと機能しているんですかというような問い合わせが多いというようなことを言っておりまして、観光客の皆様がアクセスがあるのかとか観光地がちゃんとしているのかという点について事実と違う認識を持っておられるということが、どうも旅行を手控えている原因じゃないかというようなことを町の役場の方が言っておられます。
　まさに先生おっしゃいましたとおり、今メディアによって正確な状況が伝わっていないということでございますので、私どもといたしまして、こういう状況に対しまして、事実と異なる認識をもとに旅行が手控えられることがないように、旅行業者に対しまして、台風の被害を受けられた観光地の復興復旧の状況とかあるいは現地の正確な情報が旅行者に対して正確に伝わるように、旅行会社に協力を要請するということを早速やることによりまして正確な情報の提供に努めてまいりたいというように考えております。
○梶原委員　ぜひ、どういうことをされたのかまたお聞かせいただきたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○橘委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時三十一分散会
平成十六年十一月十二日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　金田　英行君
　　　理事　江崎洋一郎君　理事　遠藤　利明君
　　　理事　鈴木　俊一君　理事　村井　　仁君
　　　理事　中塚　一宏君　理事　原口　一博君
　　　理事　平岡　秀夫君　理事　谷口　隆義君
　　　　　　小野　晋也君　　　　岡本　芳郎君
　　　　　　木村　太郎君　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　小泉　龍司君
　　　　　　小西　　理君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　田中　和徳君　　　　竹本　直一君
　　　　　　谷川　弥一君　　　　中村正三郎君
　　　　　　永岡　洋治君　　　　宮下　一郎君
　　　　　　森山　　裕君　　　　山際大志郎君
　　　　　　山下　貴史君　　　　井上　和雄君
　　　　　　泉　　健太君　　　　岩國　哲人君
　　　　　　小林　憲司君　　　　鈴木　克昌君
　　　　　　田島　一成君　　　　樽床　伸二君
　　　　　　津村　啓介君　　　　中川　正春君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　村越　祐民君　　　　吉田　　泉君
　　　　　　若井　康彦君　　　　石井　啓一君
　　　　　　長沢　広明君　　　　佐々木憲昭君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　国務大臣　　　　　　　　
　　　（金融担当）　　　　　　　伊藤　達也君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　七条　　明君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　西銘順志郎君
　　　財務大臣政務官　　　　　　倉田　雅年君
　　　政府参考人
　　　（内閣府産業再生機構担当室長）　　　　　　　　　　藤岡　文七君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局長）　　増井喜一郎君
　　　政府参考人
　　　（金融庁検査局長）　　　　西原　政雄君
　　　政府参考人
　　　（金融庁監督局長）　　　　佐藤　隆文君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房商務流通審議官）　　　　　　　迎　　陽一君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省経済産業政策局長）　　　　　　　　　　北畑　隆生君
　　　参考人　　　　　　　　　
　　　（社団法人信託協会会長）　古沢熙一郎君
　　　参考人　　　　　　　　　
　　　（東京大学大学院法学政治学研究科教授）　　　　　　神作　裕之君
　　　財務金融委員会専門員　　　鈴木健次郎君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　和徳君　　　　　山際大志郎君
　　渡辺　喜美君　　　　　小西　　理君
　　野田　佳彦君　　　　　若井　康彦君
　　村越　祐民君　　　　　泉　　健太君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小西　　理君　　　　　渡辺　喜美君
　　山際大志郎君　　　　　田中　和徳君
　　泉　　健太君　　　　　村越　祐民君
　　若井　康彦君　　　　　野田　佳彦君
　　　　—————————————
十一月十二日
　金融先物取引法の一部を改正する法律案（内閣提出第一三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　信託業法案（内閣提出、第百五十九回国会閣法第八五号）
　　　　　————◇—————
○金田委員長　これより会議を開きます。
　第百五十九回国会、内閣提出、信託業法案を議題といたします。
　本日は、参考人として、社団法人信託協会会長古沢熙一郎君、東京大学大学院法学政治学研究科教授神作裕之君のお二方に御出席をいただいております。
　この際、参考人、古沢熙一郎さん、神作裕之さんには、本当にお忙しい中、本委員会に御出席をいただきまして、ありがとうございました。
　今、当委員会では信託業法案を審議しておるのでございますが、審議の参考にするために、両先生に代表していろいろな御意見を陳述していただきたい、そしてまたいろいろな質疑も交わさせていただきたいというふうに思っております。本当に御協力ありがとうございます。委員会を代表して、委員長の金田からお礼を申し上げさせていただきます。ありがとうございました。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、古沢参考人に五分以内で、次に、神作参考人に十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、古沢参考人、よろしくお願いいたします。
○古沢参考人　信託協会長を拝命しております三井トラスト・ホールディングスの古沢でございます。
　本日は、信託業法案の審議に当たり、信託業界を代表して意見を述べさせていただく機会をちょうだいし、御礼を申し上げます。
　まず初めに、信託業務の現状について若干申し上げます。
　信託は、資産をさまざまな形で管理、処分できる柔軟性に富んだ制度でありまして、時代時代の多様なニーズにこたえてまいりました。とりわけここ数年は、年金資金の運用管理や資産流動化などにおいて重要な役割を果たしております。
　現在、信託業務は、信託銀行を初めとする、信託業務を兼営する金融機関が担い手となっておりまして、受託残高は、平成十六年三月末現在で四百九十二兆円に達しております。
　昨年七月に取りまとめられました金融審議会の信託業のあり方に関する中間報告書にもありますとおり、財産管理等のすぐれた機能を有する信託が我が国金融システムの基本的インフラとして活用される可能性は、今後ますます高まるものと考えております。
　次に、信託業界として、現在御審議いただいております信託業法案をどのように受けとめているかにつき申し述べさせていただきます。
　信託業界といたしましては、これまでの法案策定の過程で関係されました皆様方の御尽力に深く感謝いたしますとともに、委員の先生方の御理解を賜り、ぜひとも早期の成立を期待するものであります。
　まず最初に、信託業法案に対する基本的認識を申し上げます。
　今回の改正は約八十年ぶりの改正であります。この間の経済社会の進展に伴う信託制度に対するさまざまなニーズに対応するものであり、信託制度のさらなる普及、発展に資するものと考えております。
　次に、改正のポイントとなる点について、三点申し上げます。
　第一に、受託できる財産権に関する制限が撤廃されるということであります。
　経済界には、知的財産権の流動化を初めとして、信託機能を活用したいとの具体的なニーズが存在していると仄聞するところであります。受託財産の制限がなくなることによりまして、我が国経済において喫緊の課題とされております知的財産権に関して、これまで接点のなかった産業技術と金融とのつなぎ役として信託制度を活用して管理したり、流動化して資金調達を実現することが可能となります。
　第二に、信託業の担い手の拡大と、それに伴う業者ルールの整備ということでございます。
　みずからが信託機能を有して活用したいとのニーズに対応して、新たに信託会社が信託業務を行えるようになることは、信託兼営金融機関との健全な競争を促し、より利用者の利便性が向上することになると考えております。こうした担い手の拡大に伴い、業者間で公正な競争が行われるための業者ルールの整備が不可欠となりますが、信託契約の締結の勧誘段階から信託財産の管理運用まで、幅広く適切に規律が用意されておりまして、必要かつ十分な整備がなされているものと考えております。
　三点目として、信託業のいわば周辺業について整備がなされ、信託制度へのアクセスが向上する点が挙げられます。
　具体的には、信託契約の締結の代理、媒介を行う信託契約代理店制度が設けられたこと、及び、信託受益権の販売、その代理、媒介を行う信託受益権販売業制度が設けられたことであります。これにより営業網が補完され、潜在的な信託制度へのニーズをくみ上げることが可能となります。
　最後になりますが、一般法である信託法につきましても、現在、改正に向け法制審議会で検討が進んでおります。一連の信託関連法の改正は、利用者にとって利便性と信頼性の高い信託制度の健全な発展に資するものと考えております。
　これまで申し上げた点について御理解を賜り、ぜひとも本信託業法案の早期成立をお願いする次第であります。
　以上、簡単ではありますが、私なりの意見を述べさせていただきました。ありがとうございました。（拍手）
○金田委員長　ありがとうございました。
　次に、神作参考人、よろしくお願いいたします。
○金田委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○金田委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山下貴史君。
○山下委員　自民党の山下貴史でございます。
　まず初めに、本日、大変お忙しい中、当委員会にお越しをいただきまして、それぞれ貴重な御意見を述べてくださいました古沢参考人及び神作参考人に、心からお礼を申し上げるところでございます。
　議題になっております本法案、これは、お二人のお話にもございましたように、大正時代に制定された片仮名法でございました現行の信託業法、これを全部改正して面目一新する、言ってみれば八十年ぶりと言われている大改正なわけでございます。
　なぜこの時期にこういう大改正をするのかという理由。それは、この提案理由にもきちんと述べられておりますけれども、時代の変化に応じて信託に関するいろいろなニーズが出てきて、それに柔軟に対応するための金融資本整備を行う、それをもって国民経済の健全な発展を図る、こういう観点から、いわゆる信託の引き受け対象財産の制限を撤廃して、著作権あるいは特許権と言われている知的所有権、そうしたものも信託の対象財産に広げる、これが一点。
　もう一点は、これまでの信託取引にもっと新しい多様な担い手を取り込むというか新規参入を促進する、そういった観点から、信託にかかわる業務カテゴリー、これは新たなカテゴリーとして管理型信託業あるいはまた信託契約代理業そしてまた信託受益権販売業といった新たなカテゴリーを設けて、これは免許ではなく登録制で導入を認めていこうという改正。
　そしてまた、これも大事なことだと思いますけれども、いわゆる信託の受益者そしてまた委託者の利益の保護をしっかり図るためのルールをつくる。こうしたことが今回の法律改正の非常にポイントになっていると私は理解をいたしております。
　この法案は、先ほど参考人の発言にもございましたけれども、金融審議会の中の関係部会において、専門家の方々あるいはまた学識経験者の方々が十分集まって検討されてまとめられた結論、それをしっかり踏まえた法律改正になっている、こういうお話でございました。ぜひ、本法案が成立をした暁には、ねらいどおりに国民経済の活性化につながる、そういう効果が上がってほしいものだ、こう願っているところでございます。
　そうした観点から、今お話をいただきましたお二人に、簡単に何点か質問をさせていただきたいと思います。
　まず、古沢参考人に対しまして。参考人は、我が国の信託事業を一手に担ってこられております会社の集まりでございます信託協会の代表、そういうお立場で発言があったわけでございます。しかも、非常に法案に関して前向きの発言をいただいたと私はお聞きをいたしたところでございますが、その信託業界の皆様方の立場から見て、今回の抜本改正法案、これをどのように評価しているかということでございます。
　八十年ぶりの大改正ということでございますので、業界の皆様方がかねてよりいろいろ思っておられた御要望でありますとか要請、そうしたものを十分受けとめて、言ってみれば滞貨一掃の法律改正案になっている、そういうふうにお考えなのか、あるいはまた、積み残された課題がまだある、こういうふうに見ていらっしゃるのか。言ってみれば、百点満点で見た場合に皆様方は何点の点数をつける法案になっている、こういうふうにお考えなのか、ちょっと率直なところをお聞かせいただきたいと思います。
○古沢参考人　まず、今回の信託業法の改正に対してどういう評価をしているかということでありますが、先ほどの意見陳述で若干申し上げさせていただきましたけれども、幾つか敷衍してお答えをしたいと思います。
　まず第一に、受託可能財産の撤廃についてでありますけれども、信託業界におきましては、近年、資産の流動化が新たな業務として成長しておりまして、保有する資産を用いて資金調達をしたいという企業側のニーズと、許容できるリスクの範囲内で新たな投資手段を確保したいとする投資家のニーズとを充足するアレンジメント機能を磨いているところでありまして、本法案によってその対象資産に限定がなくなり、知的財産権を初めあらゆる財産についてそれを行うことができるという意味で非常に意義が大きい。
　第二に、信託会社形式での参入が認められることによりまして、新たな発想を持って信託制度を活用するプレーヤーが登場することとなりまして、信託業者間の切磋琢磨によって利用者利便が向上いたしますとともに、潜在的な信託制度に対するニーズの発掘が期待できる。また、銀行、証券、保険という隣接業態では、時代に適合した業法の改正がなされてきたところでありますが、本法案によって、信託の世界にもフェアなルールが導入されるということであります。
　第三に、信託契約代理業制度が認められまして、一般商業における顧客層に対して信託機能を容易に発揮できるようになる。また、信託受益権販売業制度の創設によって新たな投資家の発掘が可能となる。
　これらによりまして、縁遠い存在であった信託制度が身近なものとなりまして、社会に不可欠な制度として定着することが期待できるというふうに考えております。
　今回の法改正に関連して、どのくらいの点数をつけるのかということとか、あるいはまだ何かほかに必要なことがないかということであったかと思います。点数の問題はともかくといたしまして、先ほどもちょっと触れさせていただきましたように、一方で信託法を改正するという必要性がございますので、その信託法の改正と相まって完全な形になるものというふうに思っておりますが、とりあえずは段階的に改正を進めていくことが必要である、こういうふうに考えております。
○山下委員　時間配分の範囲内で、神作参考人には後で聞きたいと思います。
　今の古沢参考人の御発言に加えてもう一点だけちょっと、せっかくの機会ですので。
　今お話にもございましたが、金融機関以外の信託業界への参入業者といいましょうか、新規参入が起こる可能性が出てくる、そういう意味でいうと、業界活性化につながる、そういう見方もできるか、こう思います。従来信託業を担ってこられた協会の皆様方からすると、言ってみれば新たなビジネスチャンスというふうに受け取ることもできると思うわけでございますが、この法律ができ上がった後、どのような状況の変化を受けて、言ってみればどのような新しいビジネスモデルを展開していかれることになるのか、あるいはまた、新たな飛躍のためにどのような挑戦をしていこうと思っておられるのか、もし何かお考えがあったらちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
○古沢参考人　まず、今回の法律の改正によりまして、いわゆる知的財産権の流動化、こういうものの必要性が近年指摘されておるわけでありますが、これには二つの意味があるというふうに理解をしております。
　つまり、一つには、権利者が資金調達ができて、そのアイデアの独自性や表現の創造性の対価を容易に得られるということになりまして、知的財産権に真の意味でのインセンティブを付与できる。もう一つは、権利自体の価値が市場で決定されるということで、その権利を担保とした資金調達が容易となりまして、例えば製品化のための資金確保が可能となるということであります。
　ただ、信託銀行の方は、投資家層や投資商品化するためのノウハウは有しておりますけれども、知的財産権の内容に対する理解であるとか、あるいは知的財産権の利用者のマーケットに関する知識は乏しいということでありますので、知的財産権に関しては、本法案を本当に活用していくためには、知的財産権を保有している者、新たな市場を創設する能力やアイデアを有している者等と連携して、試行錯誤を行いながらこれを普及させていくということではないかというふうに思っております。
　それからもう一つ、知的財産権以外に、私どもにとりまして今回の改正の中で非常に意味が大きいというふうに思っておりますのは、信託の代理店の制度でございます。これは、私どもの場合には、普通の銀行と違いまして店舗の数にかなり差があるということでありまして、信託の制度をより普及させていくためにはこれを積極的に活用したい、このように考えております。
　以上でございます。
○山下委員　ありがとうございました。
　次に、神作参考人にお伺いをしたいと思います。
　神作先生は、先ほどちょっと申し上げました金融審議会の中に設けられた信託に関するワーキンググループのメンバーを務めていらっしゃった、こう伺っております。特に先生には、今回の改正案において、委託者あるいは受益者保護の観点から、信託会社の参入規制、参入基準、あるいはまたさまざまな行為規制について規定が設けられておりますが、本法案の中で規定されているこうした保護規定というのは、ほかの、例えば銀行法でございますとか保険業法、証券業法、その他の金融関係の法律の中での規定ぶりに比しまして、そういう保護の面で適切かつ十分なものというふうにお考えかどうか、先生のお考えをまずお聞きしたいと思います。