Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（茂）議員　私は、これからの社会を考えますと、高齢化社会の進行、二十一世紀時代、大きな課題でございますから、国民の皆様に御負担がやや上がることをお願いをするという場面もあるであろうと思います。私が申し上げましたのは、そういう税制をどのような政治の責任で、責任感を持って論ずる気なのか。一つは手順がございます。公約違反、数の力ということで国民は納得するはずはございません。これが一つであります。
　もう一つは、内容であります。私どもは昨年、一昨年も四野党の政審会長で、なるべく野党のヤと言わないように四党でというふうに言っておりますが、提案を幾つかさせていただきました。税制国会でも消費税国会でもこの場でも議論をされました。反対するだけの主張は私どもはしたくない、正論を主張するような野党としての努力をしようではないかということで、基本法に表現をされておりますが、幾つかの手順を言わしていただいたわけであります。例えば、公約違反ではないフェアな国民への約束からスタートをしましょう、あるいは国民の皆様が一番不安を持っている不公平是正を徹底的にやりましょう、特に資産課税、土地問題あるいはまた税金の使い道、生きて使われるようにこれからの財政計画などをきちんともう一度洗いましょう、福祉と負担についてどういう関係があるんですか、現在の制度のもとで十年後、二十年後、三十年後、どういう数字になるのかというふうな安直な計算ではないように勉強をしようではないか、その上に立って直接税、間接税を含めました納得いただけるようなことを考えようではないかということを実は申し上げたわけであります。
　私は、手順の面でも内容の面でもそのような方向に進んでいればもっと建設的な議論が行われたのではないだろうか、この数年間あるいは十年を振り返ってみましても、そう思うわけでございます。
○加藤（紘）委員　今後のこの税制特別委員会またはその後のいろんな過程の中で、非常に重要な御答弁を私個人としてはいただいたと思います。
　とにかく手順と内容さえしっかりすれば、国民に負担増になることも国民に語りかけて成立する可能性があるし、四党としてもそう思うし、また、その方向で建設的な努力をしてみよう、こうおっしゃったものとして理解してよろしゅうございますですか。伊藤さん以外にほかの四党の方もお願いいたします。
○伊藤（茂）議員　私の方から一言お答え申し上げます。
　加藤さん、何かその負担増の方にえらく力点を置いて言っておられますけれども、私はそうではないだろうと思います。やはり今日サラリーマン層が置かれている状態というのは、これからも工夫をして負担にならないように、むしろ負担が軽減されるような努力というものをしなければならないというふうに思います。あるいは土地問題を見ましても、何か一部の者が非常に得をしている、大多数の国民は泣いているという状況ですから、それらについての公平性も図らなければならないというふうに思うわけでありまして、負担増という視点だけではない、やはり出発点は公平ということをあくまでもベースに置いて議論をなさるべきであろうと考えております。
○加藤（紘）委員　いや、私が申したのは、もちろん公平、手順、すべての内容をいろいろ精査して、そして納得できたならば、例えば高齢化社会の場合には負担増を国民にお願いしなきゃならぬ場合がある、そういったケースのときには、やはり野党としてもそれはやむを得ないこととして国民に提起する場合があるかということをお聞きしているのです。もちろん、その前に不公平感を排除し、いろんなことをやって、その上で非常にいい案ができたら負担増を国民に提起する場合、その勇気が野党におありになりますかということをお聞きしているのです。
○伊藤（茂）議員　一般論として負担増をお願いする場合があるということは否定をいたしません。ただ申し上げたいのは、今日の国民負担率、それと福祉の予算の状況などなどを考えますと、そういう発想を今まず前面に出すというときではないのではないかと考えております。
○加藤（紘）委員　そこで、どうやった手順をとればいいのか、どうやった内容をつくればいいのか、これはもう大変な議論があって、そして延々と続くのかと思います。しかし、私は、大平さんが消費税導入をして失敗して、そしてその後五十四年の十二月、いわゆる財政再建に関する決議をいたしますですね。そして、一般消費税（仮称）は国民の理解を十分得られなかった、したがって、財政再建はそれによらず、行革、税負担公平の確保、既存税制の見直し、こういうのでやっていくんだ、それが将来の国民福祉充実に必要な歳入の安定的な確保を固めるための目標である、こういうような趣旨のことを言ったわけですね。
　これはさっき私が言いましたように、大型間接税というものを温めてきた。しかし、それを財源不足に使おうということを国民が見てとって反発したのかなという大平さんの反省等に基づいて、その後与野党で話し合われて、とにかく赤字というのは行革等でやろう、こうなって大変な努力をそれから七、八年やってきたと思います。その路線をスイッチして、その路線に行って行革をし続けた日本の政治というのは、私は誇りを持っていいと思っております。アメリカなんかの財政再建の道、レーガノミックスの道なんかよりもずっと厳しい道をみずから逃げないで立ち向かってきたのが日本の姿じゃないかなと私は思っています。ある意味では、日本の国会議員はアメリカの下院議員よりもずっとステーツマンシップがあると僕は思っているんです。十年、これだけのドラマ、努力を続けてこられて、そして行革もかなりの成果を上げてきたと思うのですね。しかし、どうしてもそこでいろいろ野党の方からも納得いただけない。
　一つ、単純にお聞きします。確認したいのですけれども、皆さんが今いろんな法案に、自民が提案するものに反対されるのは、野党だからゆえに反対されているんではないということは確認してよろしいですか。伊藤さん、どうぞ。
○伊藤（茂）議員　当然でございますが、私どもも常にアンチテーゼを立てるだけの野党みたいなことは全然考えておりません。常に国民の声に基づいて、多くの国民の意見をどう反映をさせるのかという立場から政治家として対応してまいりたい、そういう立場から今日税制についても私どもは厳しく御意見を申し上げているわけであります。
○加藤（紘）委員　与党となれば財政の現実に今責任をとらなきゃならぬという部分が出てくるのです。対外関係からいろいろやらなきゃならぬことも出てきます。しかし、野党であれば、その部分は与党御苦労さまですねというような感じで見ているケースというのはなきにしもあらずだと私は思いますが、神崎さん、そういうケースは一つもないと胸に手を当てて自信を持って言われますか。
○神崎議員　野党の責務の一つとして、与党のいろいろな行為をチェックする、これが野党の重大な責務の一つであると私は思います。その意味においては、与党がやろうとしていることを常に批判的にチェックをしていく、こういう姿勢というものは野党に求められておると考えます。
○加藤（紘）委員　自民党与党というのは、みんなそれぞれ大臣になったり政務次官になったりするだろう。だから、それだけの責任感というのがあるんだ。もう一回繰り返しますけれども、自民党与党というのはそういう部分頑張って泥をかぶってやっていきなさい、そういう感じで、少し野党としてはのんびりした感じを心の中に一回も持ったことはないか。中野さん、どうでしょう。
○中野議員　お答えいたします。
　政府・与党の場合に、ある意味では国民に受け入れがたい問題について、一つの信念を持って、将来を展望をして、ある意味では泥をかぶってその施策を推進をするということがあるであろうと思いますし、そしてまた、野党も同じ気持ちで、責任野党としての心構えを持って、本当のことを本音で語るという姿勢を持ち続けなければいけないと思います。ただ、自民党与党が衆参両院において過半数をとっているときには、言うならば採決において政府・与党が腹をくくれば、それは成立をするわけであります。そのようなときに、野党サイドから、言うならば一つの問題提起を申し上げる、言うならば野党が修正をする、修正の要求をする、提案をする。それが残念ながら多数の与党によって受け入れられないときに、一つの注文をつけて、そして反対をするというケースも多かろうと思いますし、また今日までそのケースが多かったと思います。
　しかし、野党がこぞって反対をした場合に、現在のような衆参両院のねじれ現象の中でそれがつぶれてしまうとするならば、言うならば注文をつけて、そして反対をしておくというゆとりはないわけでありますから、当然そこには野党もまた一つの修正を要求をし、よりよいものをつくる努力をしつつ、それが受け入れられれば賛成をするという政治判断もまたしなければならないであろうと思います。そのときには、与党も国会の地図を見ながら野党の修正要求におのずから真剣に耳を傾け、検討をせざるを得ない、また受け入れざるを得ないという環境も生まれてまいりましょう。その政治地図の中における高度な政治判断をしてこそ政治家であろうと考えております。
○加藤（紘）委員　若干それぞれニュアンスが違う御答弁であったように思いますけれども、話を極端に具体的なレベルの話にしますと、自分で去年からことしにかけて選挙で苦労してみて、消費税問題で国民、選挙民の人の反発を感じながら説得してみて、意外に厳しかったのがお酒の税金なんです。
　消費税の話は、まあ高齢化社会だから仕方がないんでしょうみたいな感じだけれども、先生、どうしても許せないことがある。スコッチウイスキーの税金下げて、二級酒上げたね。あれはどう考えたって金持ち優遇、貧乏人いじめだ。しかし、あれは消費税の話というより外交問題なんですよと。竹下さんがサッチャーさんに会って、日本はイギリスに物を売るだけでイギリスの製品を買わないじゃないか、スコッチの税金が高いじゃないか。いや、しかしそれは高級品だから高いのだと言ったら、スコッチがなぜ高級品ですと。イギリスでは庶民が全員スコッチウイスキーを飲んでいる。これは当たり前ですね。スコットランドへ行くとみんなスコッチ飲んでます。これは当たり前ですね。
　ですから、理屈になかなか窮した。それにガットのパネルの判決があった。したがって、どうしてもあれは税率を変えなきゃいけなかった。外交問題だったと思うのですね。ところが、そこはなかなか説明できないし、野党の方は、見ろ、あれが自民党の姿だと。一般庶民の二級酒の税金を上げてスコッチの値段を下げたと演説されましたね。これは効きましたですよ。二級酒とスコッチのチャンポンというのはよく効くんだなと思いました。足をとられてふらふらしたというのが本当じゃないかと思うのですよ。
　現に、今の議論は一般庶民がやっている議論じゃないのです。社会党の有力議員が予算委員会で今と同じ議論をしているのです。それは一般庶民、社会党の県会議員が、自民党のやっていることはこんなことだということを言うのは当たり前だと思いますよ。
　つまり、そこでお聞きしますけれども、皆さんが与党だったら、スコッチの値段を下げた、二級酒を上げたというあの変化をけしからぬと言いますか。それとも、あれは仕方のなかったことだとおっしゃいますか。
○伊藤（茂）議員　加藤さんから、お酒の税金についての国際的な経過、苦労された経過を伺いました。何もこれは与党だけではございませんで、私どもの方にも欧米のさまざまな業界の皆さんお見えになりまして、長年にわたる等級制度など日本の制度というものに対してさまざま論議を、また論争も私どもいたしました。ですから、国際的な関係を含めた酒税に関する問題意識というものにつきましても、私どもも十分承知をいたしておるところであります。
　今日、国際化時代でありますから、国内においてやはり合理的な制度であるということをまずきちんと前提に持たなければならないと思います。そういう上に立ってさまざまの国際摩擦の問題も解決をしていくということもしなければならない、一般的には私どももそう考えております。したがいまして、今回私どもが提出をしている法案に関係をいたしましても、先般の税制改革という中で、酒税のうち、これまでの酒税制度における不合理、矛盾を改善をするというものについては、これを継承していくという立場をとっております。具体的には従量、従価の併用とか等級制度などございますが、幾つかの点につきましてはそのような対応をしてまいりたい。やはり筋はきちんと通しながらも、いつも常に私どもは現実を踏まえているというふうに考えております。
○加藤（紘）委員　手短にお答えください。
　そうしたら、この間の酒税の税金の変更は、国際関係上やむを得なかったと社会党等四党も認める、したがって、あの二級酒の税金を上げたのは庶民いじめだと今後言わないということをお約束してくださいますか。
○伊藤（茂）議員　ただいまは先ほど申し上げましたような経過でございまして、私どもは何か棒をのんだように主張だけしているというわけではありません。外交的なさまざまのかかわり合いその他の議論も私どもはいたしました。その上に立ちまして、申し上げましたように、国内の税制としては筋が通ったものを基本にしなければならない、同時に国際的な調整というものについても真剣に考えていくということで対応してまいりましたし、今申し上げましたような内容でも判断をしているわけであります。
○加藤（紘）委員　神崎さん、御答弁願います。
○神崎議員　酒税の改正につきましては、私どもが問題にいたしておりますのは、消費税を課している点でございます。その他の点につきましては、政府・自民党の考え方を私どももこれは十分参考にしてまいりたいと思います。
○加藤（紘）委員　中野さん、庶民いじめの改正ではない、外交上仕方のなかったことだというふうにお感じになりますか。
○中野議員　しょうちゅう、二級酒を引き上げることについての庶民感覚との乖離については、私どもとしてはやはり十分国民の皆様の納得が得られる時間と手法が必要であろう。しかしながら、現在の国際情勢の中においてあの措置を検討をされたことにつきましても、私どもとしては一つの理解を持たなければならない、そちらの方については、洋酒につきましては。そういう気持ちは十分持っております。
　ただ、その手法につきましてはもう少し検討の余地があったのではないかと思いますのと、今回消費税廃止に伴います代替財源案の中に、酒税につきましては既に実行をされております、今日までの政府が行っておりますもの、その採決の段階において私どもが反対したという経緯は別にいたしまして、既に実施されているものについて、それを大幅に変更しようとする方式は、財源につきましてはとらなかった。そういう考えでございます。
○加藤（紘）委員　伊藤さん、もう一度お聞きします。
　我々自民党としても政府・与党としても、二級酒の値段を上げてスコッチを下げる、それも選挙前の改正で、それはつらいです。しかし、与党となれば、ガットのパネルで審決の出たものについてそれをやらないわけにいかない。そういう中で、こういう細かいところに与党だからという部分と野党だから楽な演説をするという部分が具体的に出ちゃうのです。あの二級酒を上げたことは庶民いじめではなかった、そういう結果は少しあったとしてもそれは外交上しようがなかったと、その部分だけ、一言だけ伊藤さん言ってください、はっきりと。
○伊藤（茂）議員　社公民それぞれ、神崎さん、中野さん、私、御答弁を申し上げましたが、同じような私どもの態度でございまして、国内のルール、それから国際関係含めて政府としてやむを得ざる措置としてとったということだと思いますが、手順とかその他についてもっといろいろな努力があってよかったのではないだろうかということを私どもは振り返って思っております。
○加藤（紘）委員　内容は認めるということだと思っております。（発言する者あり）
○加藤（紘）委員　さて、与野党で議論をやっていったら、お互いに合意しなければならぬところは合意しなければならぬことというのはあると思うのです。
　例えば売上税を提起した今から三年前、四年前のとき、今でも覚えていますけれども、政府案としては、売上税を導入します、そのかわり所得減税します、一般サラリーマンの一番生活の、子供の教育にお金がかかる部分について減税を強くきくようにしますといって、そのとき一般サラリーマンというのは年収どれくらいだろうと考えて、当時大蔵省は六百万、七百万、八百万をイメージした。しかしその後、当時の政策推進労組会議の山田精吾。さんを初めいろいろな方から、ちょっと待ってください、一般サラリーマンといったら四百万前後ですよ、また一戸当たりから見れば四百五十万か五百万かもしれませんよというので、その後減税のスケールを直しましたですね。それは、野党の指摘を僕らちゃんと聞いたから与党はしっかりと直したのです。ですから、直すところは直すのです。ですから、お互いにそういうところを歩み寄らなければこの税制審議というのは進まないし、私は、政府も直すべきところは直すという気持ちでいると思うのですけれども、もう一度その辺、大蔵大臣に態度をお聞きいたします。
○橋本国務大臣　今、酒税から例示で入られたわけでありますけれども、私は最初に申し上げましたように、与党衆参両院絶対多数の時代と、両院の勢力比に差異が生じ、結果としては与野党の力関係がバランスのとれた状態においては、双方がやはり努力をしなければならない分野がふえたと考えております。政府としても、合目的に納得のできる御指摘を受けたものに対し、それを拒否するということは許されないと思います。
○加藤（紘）委員　その点からいいますと、前回の社会党等四党の廃止法案の中で、よく「国民の合意」という言葉が何カ所かに使われていて、大論争になったのですね。今度の廃止法案の中には、この「国民の合意」という言葉が全部抜けています。我が方、自民党参議院の先生方の憲法論議、議会制民主主義とその代表機能の論争、そういうものを受け入れられて「国民の合意」という言葉を今度の案から外されたのだと思うのですけれども、もし率直にそうでしたと言っていただければ、これまた一つの進歩なんですね、お互いに。我々も減税部分のどこに重点を置くかということを直しました。おたくも我々の方の指摘を受けたらそれを直された。だとするならば、これは進歩なんですね。「国民の合意」を落とされた経緯についてお答えいただきたい。
○中野議員　お答えをいたします。
　この「国民の合意」という文言につきましては、参議院審議の際に随分と激しい御議論を集中していただきました。一つは、「国民の合意」という精神は、租税民主主義の立場に立って大変必要なことだと気持ちの中で私ども思いまして、そのことを主張をいたしてまいりましたけれども、残念ながら今日までの法制の経緯を見ますと、「国民の合意」という文言が必ずしも法律用語としてなじんでいないという経緯があることもその後の御審議の中でわかったわけでありまして、この衆議院における改めての提出の段階において私どもは、言うならば、その文言の解釈で余計な時間を空費するというふうなことがないように、その精神的なバックボーンを変えたわけでは全くありませんけれども、法制化になじむ言葉、なじまない言葉等もございますので、私どもとしてはそのことを勘案して、今回別の用語にさせていただいた。例えば「広く国民の理解と協力を得る」という筋道等、別の文言に変えさせていただき、平素使いなれております法律用語とさせていただいた、こういうことでございます。
○加藤（紘）委員　お互いに税制というのは、仮に国民に負担をお願いするようなことがあったとしても、その手順と内容と公平さをしっかりやるとするならば、国民はわかってくれるはずだし、また与野党でも合意ができるはずだという、そういう趣旨で御答弁をいただいたと私は思っております。
　これは重要なことなんですけれども、最後に一つどうしても気になることがあるのです。それは、例えば私たちの方の海部総理大臣、橋本大蔵大臣が、どんなことがあったって政府案のとおり断固やるんです、一切我々は妥協しません、断固やるんですと言ったら、これは非民主的だね、こう言われますね。ですから、新たな中では与野党の話を聞くのです、こういう新たな情勢に応じてそれは合意をしなければならぬと思っていますと海部さんも橋本先生もおっしゃる。ところが、一人、だめなものはだめとおっしゃっている人がいるのですね。これは正確におっしゃっているかどうか。例えば去年の高知の街頭演説でも、だめなものはだめです・廃止と言ったら廃止です。これじゃ論争にならぬわけですね。これは論議の土台になるかどうか。もっとも、今言ったのは当然のことながら土井さんですけれども、土井さんが本当にだめなものはだめと正確に言っているかどうか。よくそう言っているよという話は聞くのですけれども、だめなものはだめというようなことをおっしゃっていますか、おっしゃっていませんか。そこをお聞きします。
○伊藤（茂）議員　今加藤さんおっしゃったような言葉が広くさまざま報道され、また市民に知られているということは御案内のとおりでございます。
　私は思うのですが、一番大事なことは、感覚的に国民の皆様にわかりやすい、そういう内容と結論をどうつくるのかということではないだろうかというふうに実は思うわけでありまして、そういう意味から申しましたら、先ほど来加藤さんからも大蔵大臣の御答弁の中でも、与党、野党でお互いに合意を発見するという趣旨のお話がございました。私も、それが本当の新しい国会ルールとして大事なことであろうと思います。しかし、今日では、公約違反でやったこと、あるいはまた選挙で多数になったから信任される言葉などがあるわけでありまして、そういう意味では、本当の意味で私はやはり率直な反省に基づいた態度をとっていただきたい、それが合意の出発点ではないだろうかというふうに考えております。
○加藤（紘）委員　そこは今重要なことなんですよ。広く言われておりますという、社会党の三役の方が自分のところの委員長がそう言っているということを認められたとするならば、これはちょっと大変なことですよ。与党側は、今も私はだから確認したのです。自民党としては、政府としては問題があったら直しますか、譲る気持ちがありますかと言ったら、大蔵大臣は、こういう新たな与野党逆転の中でそうやっていかなければならぬと思っています、そうおっしゃった。
　ところが、野党の方は、四党の中で一番重要な方は、四党の中で一番重要な働きをするのは社会党でしょう。それはそうです。その中で党首といえば、土井さんですよね。その方が、とにかくだめなものはだめ、廃止以外はだめということであれば、議論にならないわけです。やはりもう一回聞きます。土井さんは、だめなものはだめ、廃止でなければだめということを、あくまでも今でも強くおっしゃっていますか、おっしゃっていませんか。そこをお聞きします。
○伊藤（茂）議員　一番私どもにとって大事なことは、国民の皆様に、いいことはきちんと言い、悪いことはだめ、そういう結論をつけながら、国民の御理解が得られるような結論を得ていくということが、これは私どもの党首がどうという意味ではなくて、政治家として、国会として一番大事なことではないだろうか。それで合意を見出していきたいと思います。
○加藤（紘）委員　そこをはっきりしないので、例えば土井さんにここの委員会に出てきて答弁してもらうというのは受け入れられませんか。というのは、一番その問題について委員長がだめなものはだめとおっしゃっていたら、政審会長としてやりきれないと思うのですよ、それは。だから、これは案外基本的なところなんですよ。廃止以外、廃止と言っています。廃止以外にノーと言ったらノーです。
　それは、過去の経緯はいろいろあります。両方とも完璧じゃないでしょう。しかし、そういう中でお互いに過去の経緯はいろいろ、選挙も何回かやって、そして私たちだって今度の選挙で多数とったのだから、それが民意だと言えば言えるわけです。一〇〇％絶対大丈夫なんだと。しかし、それでも話し合おうとしているわけです。そういう中で、片方の党首がだめなものはだめと言っていたら、議会制民主主義の否定じゃないですか。議論なんかできないじゃないですか。土井さんに来てもらおうじゃないですか。
○伊藤（茂）議員　加藤さんに申し上げますが、党首の発言のどうこうの評論ございましたが、私どもは今四党一致して廃止、再改革、白紙に戻してやり直そう、私どもは一番これがわかりやすいけじめだという気持ちで共同で実は提案をしているわけであります。そういうものを通じてやはり事の是非を明らかにしていくというのが政治家としての、また議会としての使命ではないだろうか、そういう気持ちで私どもは共同でやってまいります。
○加藤（紘）委員　時間がありますからもうやめますけれども、これじゃ土井さん自身に出てきていただかなければとても答弁が大変だと思いますよ、そちら。出て発議者の中に加えるかどうか、これは技術的な論議があるのですけれども、その辺を参考人に来ていただくか、どうですか。来ていただくということに同意されませんか。
○伊藤（茂）議員　私どもは今、廃止、再改革の四法案を提出いたしております。これが私は、この数年間、さらには加藤さんおっしゃったように大平さん亡き後、この十年間にわたるところの最大のきちんとしたけじめと国民の信頼の道であろうというふうに考えているわけでありまして、何かさまざま言われていることにつきまして党首の発言がどうこうというふうなことは、私は問題ではないと思います。私どもの法案を議論していただきたい。
○加藤（紘）委員　ちょっと今伊藤さん、我々の党首の発言はどうということないということを一党の政審会長がおっしゃっちゃいけません。それは党首の発言は重要なことです。したがって、これは委員会、理事会にお任せしますけれども、私はやはり一党の党首が、我々こうやって合意を求めようとしているときに、廃止と言ったら廃止、だめと言ったらだめ、こういうことでは論議にならないと思います。この辺の扱いを理事会にお任せして、私の議論を終わります。
　ありがとうございました。
○山崎委員長　加藤紘一君の申し出につきましては、理事会で検討いたします。
　伊吹文明君。
○伊吹委員　今、いろいろ議論を聞いておりましたが、私は、政党や政治家にとって一番大切なことは、やはり国民のために歴史の流れを見きわめて現実的な改革をするということだろうと思います。個別の利益や、あるいはそうした方が党に有利であるかどうかということではなくて、全体の利益を優先をしなければならないと思います。したがって、基本的な哲学がなければなりませんし、また党是の筋を通していただく必要が私はあると思います。党利党略とか選挙に有利だとかという判断で問題を扱ってはならないと思います。
　さて、この税の導入の経緯については、先ほど党首の発言などは関係がないという御発言もありましたが、我が党も率直に言って、党首の発言に端を発していろいろ反省すべきことが選挙の際にあったことは、私は率直に認めます。そして、そのことについて多くの批判をしてこられた野党の方々も、また自分の党首の発言について関係のないという発言は慎んでいただきたいと思います。
　さて、国民のために安定した、しかも日本社会の活力を失わない税制を確立するために、ここでお互いに私は知恵を絞り合う場だと思います。したがって、私は枝葉末節のことを伺うつもりはありません。また、事務的なミスをあげつらって揚げ足を取るようなことはいたしませんから、どうぞ政治家として堂々と発言をしていただいて、あのテレビに皆さん方がどうおっしゃっているかということを国民の方々にお示しをいただくいい機会だと私は思うのであります。幾つかのことをお尋ねをいたしたいのですが、まず、私の質問を三点に分けてお尋ねをいたしたいと思います。
　まず第一点は、今も議論になりましたけれども、野党の方々のとってこられた姿勢が、野党であるからとってこられたのか、それとも本当に国民のために消費税を廃止し、新しい税制をつくろうとするためにとってこられたのか。これを私はいろいろな事案について、これが今やじにあったように本当に愚問かどうかを個々の事案についてお尋ねをしてみたい。そして、その中から国民が、野党の皆さん方がとってこられた姿勢というものが本当に一貫性があって、今回の提案者として信頼できるという判断をしてくださるかどうか、これが私のお聞きしたい第一点であります。
　そして、既に昨日の本会議の質問やあるいはまた新聞で報道されております、私は必ずしも新聞の報道がすべて正しいとは思いませんが、したがってその内容についてもお伺いしたいのでありますけれども、民社党や公明党の委員長や首脳の御発言は、廃止法案を四党共同提案で、しかも税制改革協議会をつくってという法案を提出しておられる政党としては、ややばらけておるのではないか、率直にそう思います。四党が今の時点で本当にこの提案を一致して出しておられて、そしてその考え方をずっと通していかれるのかどうか、これを私は尋ねたい。これが第一点の質問であります。
　第二点は、先ほど来公平という言葉がいろいろお話しになりました。しかし、この公平という言葉は人それぞれによって違います。私たちは自分の公平感を人に押しつける前に、国民のばらばらの公平感を議会制民主主義という場で国の公平感として一つに統一をするために、一生懸命今つらい努力を私はしておると思うのです。その中にあって野党の皆さんの公平感はどういうものなのかということを、テレビを通じて国民の皆さんに率直に私は明らかにしてもらいたい。そしてそれがいいのか、あるいは自由主義の原則に立っている私たちの公平感がいいのか、これをテレビで私は判断をしていただく機会だろう。これが第二点であります。
　第三点は、やはり政治家はおのおの政治責任を持たねばなりません。国家の運営について責任があります。今、幸いこの前の総選挙で私どもは勝たせていただきましたけれども、しかしながら参議院では皆さん方が多数を占めておられるということを率直に認めねばなりません。したがって、我々の提案についてそれをぶち壊す力を皆さん方は持っておられます。そういう中で整合性があり、現実性がある対案になっておるかどうか、これを私はお伺いしたい。これが第三番目のポイントであります。
　そこで、民意というものは、まず私はいろいろあると思います。福岡の選挙では我が党が負けました。衆議院では我々が安定多数をとらせていただきました。参議院では残念な結果になりました。選挙はいろいろなポイントで戦われております。必ずしも消費税だけでは戦われておりません。しかし、社会党は選挙の期間中に、この選挙は消費税を廃止するかどうかの国民投票だ、こうおっしゃいました。もし消費税廃止ということが本当に民意にあらわれているのならば、私はまず神崎さんと中野さんにお伺いしたいのですが、皆さん方の選挙公報も消費税廃止ということが書いてありましたが、公明党と民社党はこの衆議院選挙にお勝ちになりましたか。
○神崎議員　今回の選挙におきまして、私どもは四十六議席にとどまったわけでございますけれども、議席が減ったのは、何よりも私ども公明党自身の努力が足らなかった、支持者の方々の熱心な御支援にこたえることができなかった、その点に私どもの責任かある、このように考えております。
○中野議員　お答えをいたします。
　大変に酷な御質問でございます。残念ながら私どもは惨敗をしたと反省をいたしております。しかしそのことが、消費税廃止を唱えたから負けたというふうには受けとめておりません。ほかの要因があったでしょう。私どもの努力不足がまず第一に挙げられるだろうと思いますけれども、しかしながら場合によっては、消費税の廃止に対する姿勢が疑われたのかもしれないという一面もあろうと思います。そういう意味では、今後の税制改革のあり方について、私どもとしては責任政党としての立場を堅持しながら、今後ともその方法、手順等を含めまして前向きの姿勢で臨んでまいりたいと考えております。
○伊吹委員　ありがとうございました。そうだろうと思います。我々も、消費税を擁護したから私どもは勝ったとは思っておりません。いろいろな要素があったと思います。選挙というのはまさにそういうものでありますから、選挙結果をとらえて、一つの政策について国民が支持をしたとかしないとかということについては、もう少し私どもはやはり謙虚であるべきだということさえ確認できれば、私は結構であります。
　伊藤提案者にお伺いをいたしますが、今回提案をしておられる四つの法案の構成であります。これは国民の方々によく理解しておいていただかねばなりませんので、まず最初にその構成を確認いたしますが、現行の消費税を廃止する、そしてその地方財源への配賦の各法律の効力を停止する、そしてその後は国民税制改革協議会を設けてそこで協議をしてもらう、そういう理解、構成でよろしゅうございますか。
○伊藤（茂）議員　そのとおりでございます。
○伊吹委員　そうすると、これはまた後ほどお伺いをいたしたいわけでありますが、まず確認をしておきたいのですが、国民税制改革協議会で成案を得るまでの間、これは皆さん方一年程度、こう言っておられますね、その間は、この消費税を廃止した六兆六千五百億円の財源はどういうことになるのでしょうか。
○神崎議員　消費税廃止後のいわゆる代替財源につきましては、原則といたしまして、昨年参議院に提出いたしました代替財源法案を踏襲いたすことといたしております。消費税を廃止いたしました場合、平年度六兆三千九百億円の代替財源が必要でございます。この減収の補てんは、法人税の課税ベースの拡大、キャピタルゲイン課税の見直し、個別間接税の復元等を行うことによりまして、税制再改革検討期間の財源補てんは十分可能であると考えます。
　具体的に代替財源の規模について試算をいたしますと――その点は省かせていただきますけれども、平成二年度は十月からの半年分、法人税につきましては三年度の税収分は約半分となりますけれども、そのフレームについては、平成二年度の予算組み替え要求の中でフレームをお示ししているところでございます。
○伊吹委員　そうすると、予算の組み替え要求をお出しになった中で附属資料としてお出しになったもの、あれがつなぎの財源案だと、こう理解してよろしいわけですね。――わかりました。
　それじゃ、この問題についてはちょっと後で詳しくお伺いをいたしたいと思いますが、まず最初に、消費税に対して野党が今までずっととってこられた姿勢に一貫性があるのかどうかということを伺いたいと思います。
　これは先ほど我が党の加藤委員がお伺いいたしたことにも関係をいたしますが、私たち政府をお預かりしている者は、先ほどの酒税の問題でもそれが端的にあらわれておりますけれども、日本全体をうまくやっていくためには、つらいけれども今一部の人が反対があったこともやらねばなりません。それから、長い目で見てプラスになることで、今有権者には受け入れられないこともやらねばなりません。しかし、野党の皆さんの率直な私どもの受ける印象は、いや、それはそうじゃなくて、自分たちは政府の提案するものには常に反対をしておけばよかったという姿勢が、少なくとも参議院で多数を占められるまであった。これは皆さん方の責任ではありません。私は、自民党サイドにも大きな責任があったことを率直に認めます。
　しかし、今やそうじゃないんだということを考えた上で、さてこれからどうしていくかということを考えるときに、皆さん方がやはり国民の皆さん方に筋が通って、これからも筋を通していかれる政党だということを示さねばならぬと思いますから、まず最初に、大変不幸なことで導入の経緯がありまして、廃案になりました六十二年の中曽根内閣当時の売上税法案のときの議長裁定というものがありました。これを今私はここに持っておりますが、これを読んでみますと、この心に「直間比率の見直し等今後できるだけ早期にこれを実現できるよう各党協調し、最大限の努力をはらうこと。」ということが書いてございます。そして共産党の方は、この議長裁定をのまれたあるいはのまれない、いろいろ議論があるように聞いておりますけれども、しかし社公民そして進民連の皆さん方はこれをのまれて、そしてあの売上税は結果的に廃案になりました。
　私は、売上税については大変不幸な経緯があったので十分な、公平な議論が行われてなかったと思いますけれども、この議長裁定をおのみになった皆さんからすれば、消費税を廃止するということと、直間比率の見直し等につき今後できるだけ早期にこれをということとの間には、どういう政治的判断をしておられますか。これは代表して、伊藤提案者にお伺いいたします。
○伊藤（茂）議員　いわゆる議長裁定につきましてのお話でございます。
　私どもは、あの議長裁定の小身というのは、一つは国会の混乱を収拾するために、売上税法案を廃案とするというために行われた、これが基本であるというふうに考えております。その際、あの文書の中に直間比率という言葉がございます。私どもは、あの最終協議のときにも野党サイドから確かめたようでございますけれども、それは野党が主張する不公平税制の是正などをまず議論するということが前提ではないかということで、そのとおりでございますというやりとりがあったように伺っております。
　したがいまして、議長裁定に基づきまして協議会が設定をされました。税制改革協議会が設定をされまして、私も参加者の一人でございましたが、まず不公平是正について十分な議論をしようではないかということで、約十回ほど議論をしたという経過を記憶をいたしております。残念ながらマル優問題などで途中で中断をされた、座長中間報告で中断をされたというのは、大変遺憾な経過でございました。
○伊吹委員　そうすると、売上税を廃止するためにあの文章は書いたけれども、この文章については公党としての拘束力、責任は村たなくていいというお考えですか。
○伊藤（茂）議員　さまざまな検討、その中の一つではあろうと思います。ただしかし、申しましたように、私ども非常に重要な点ですから確認をいたしまして、まず、国民の八割もが不公平だと言っている悲しい日本の状況、こういうものからまずやろうではないか、それは結構ですという形でさまざまな協議のスタートに立ったというのが経過でございます。
○伊吹委員　ですから、そのときそのとき、国民が嫌なもの、あるいはつらいもの、これについては国民の方々の世論というものは反対に出てまいります。しかし、先ほど加藤委員が申し上げたように、やらねばならないことはやはり泥をかぶっても政治家はやっていく、そういう例は過去にもいろいろあります。安保条約のとき、どうだったでしょうか。あるいは吉田内閣の単独平和のとき、どうだったでしょうか。そういうことを考えてみれば、売上税を廃止するための文章だというのは、大変私は不見識な席じゃないかと思います。
　では、次に伺いましょう。
　それでは六十三年の十一月、今の現行消費税であります。この現行消費税が採決をされるときに、まあこれは審議拒否がずっとありまして、本当に公平かどうかという根本的な議論が行われなかった。自民党にも私は責任があると思います。野党の皆さんと一緒に私は立派な議会運営をこれからはやっていくべきだと思いますが、その際に、消費税を採決をする、それについて公明党と民社党からいろいろな申し入れがあって、その申し入れについて私どもは協議をして、公党間でお互いに代表者が、それではこうしましょう、ああしましょうということについてサインをし合ったと思います。例えば六カ月間の弾力条項を入れてほしいとおっしゃったのは、民社党じゃなかったでしょうか。しかし、本来消費税というものを認めていないんならば、それがその運用について弾力的にやろうではないかという提案は、私は筋が通らないと思います。もし本来消費税を認めていないんならば、いいことではないと思いますが、私は社会党さんの方が筋が通っているんじゃないか、あのときはですよ。しかし私は、本当に議会制民主主義を守っていく立場からいえば、民社、公明の皆さんがおやりになったことの方がはるかに私は立派だったと思っております、このことに関しては。
　そして、ここで確認をしておきたいのですが、消費税導入を前提として高齢者の対策をしてほしいとか、あるいは転嫁をきっちりやれるような措置を講ずるべきであるとか、あるいは見直し条項を入れるとか弾力条項を置けとかいうお申し出があって、そしてお互いにそれを納得し合ったという経緯は確認していただけますか。神崎先生、どうぞ。
　　　　〔委員長退席、関谷委員長代理着席〕
○神崎議員　ぜひこれは御理解をいただきたい点でございますけれども、私ども公明党は、一昨年の税制国会におきまして、一貫して消費税法案に対しては反対の姿勢を貫いてきたところでございます。確かにこの税制改革法の修正に応じたわけでございますけれども、それはあの税制国会におきまして、消費税が自民党の圧倒的な多数によりまして成立必至、そういう状況の中にありまして、私は消費税の持つ低所得層あるいは年金生活者等に対する逆進性を緩和させる、政党としてはそのために真剣に努力をする、それは私は政党としてやらなければならないことだったと思うわけでございます。
　その意味におきまして、この税制改革法の修正につきましては、政府の原案どおりの成立という最悪の事態を回避するためのもので、消費税の持つ構造的欠陥を見直しによって是正しようとしたものでございます。我々が税制改革法案の修正に賛成いたしましたことは、消費税が成立した場合に国民生活を守ろうとするものでありまして、消費税反対を貫いたことと相入れないものではないと考えますし、寝たきり老人等にかかわる扶養控除額の引き上げ、八十万円から百二十万円、さらに三十年勤務の場合の退職金減税、三十年勤続で非課税額一千万円から一千五百万円への引き上げ、さらに総合課税への移行などについて、公平な税制を確立する大きな基盤となると考えるわけでございます。
　これら所得税法案の修正につきましては、本院におきますこれまでの議論におきましても、さきの税制改革における所得税減税というのは評価をされてきておるところでございますし、その修正は私どもはサラリーマンの生活に大きく寄与したと自負をいたしているところでございます。
○伊吹委員　中野提案者も同じようなお立場だったと私は思うのです。まさに今おっしゃったことが、これは見直しの議論なんですね。見直し議論そのものなんですよ。そして、皆さんがおやりになったことは、私は決して間違ってなかったと思います。議会制民主主義を守っていく上で、多数は自民党にあるけれども、その中で我々はこうしたいということを勇気を持っておっしゃった。私は、このことについては高く評価をいたします。
　しかし、その後選挙になりました、総選挙に。そうすると、これは中野提案者も神崎提案者もそうでありますが、また公党の委員長の言ったことは意味がないということになるのかもわかりませんけれども、当時の永末委員長や石田委員長も、そこで見直しの議論に一歩突っ込んだにしては、選挙に非常に有利とお考えになったのか、消費税反対、消費税廃止という御発言がずっと続いてきております。このあたりは新聞で拝見するところでは、民社党の中も路線的にいろいろお考えがあるようですが、中野提案者、いかがですか。
　　　　〔関谷委員長代理退席、委員長着席〕
○中野議員　お答えをいたします。
　先ほど伊吹先生は、消費税導入を前提として私どもが修正の話をしたというふうにおっしゃられましたけれども、私どもは消費税導入にはあくまでも反対をいたしました。しかし、私も議運の理事をいたしておりましたけれども、あの段階において自民党単独で強行採決をしようという構えが明確に提示をされたときに、最悪の事態を避けたい、原案どおり強行採決をされてしまうという最悪の事態を避けるために、導入を前提としてではなくて、私どもが審議に入るということを前提にして、弾力的運営や税率の歯どめや納税コストの軽減措置や見直し規定等々について条件を付したわけであります。ゆえに、その修正部分については賛成をいたしましたけれども、消費税の導入という原案については明確に討論をし、反対をしたことはだれしも御存じのとおりであります。しかし、それでさえも、消費税成立に民社党が公明党とともに手をかしたかのごとく誤解をされ、大きな犠牲を払ったこともまた先生御存じのとおりであろうと思います。
　その後の経緯につきまして、私どもは、ゆえに消費税導入については明確に反対をしているわけでありますし、私どもがせっかく修正をして、その修正を審議入りを条件としてかち取ったものの、しかし消費税の基本的な矛盾や弊害や国民の怒りというものは何ら解けるものではありません。最悪の事態を若干避け得たとしても、基本的な問題は解決されていないわけでありますから、その後消費税の廃止等を主張したことは当然筋が通った行為であったと考えております。
○伊吹委員　弾力条項というのは本体が存在しなければあり得ないことですから、これについては国民の皆さん方が、今のお話は筋が通っているかどうか、どう判断されるかは別ですが、私は見直しの話に踏み込んで、最悪の事態に議会制民主主義の中でどう行動するかという立場からいえば、皆さん方の行動に私は敬意を表したいと思っております。
　さてそれで、いよいよ参議院で自民党が残念ながら大敗を喫して、そして廃止法案が参議院に出されました。これは当然多数のことでありますから、参議院を通ったわけであります。そして、私も当時もこの委員会の委員をしておりましたのでよく覚えておりますが、当時の林委員長が何度もここで審議をしようじゃないかと呼びかけられました。委員会や国会というのは、国民と国会をつなぐ唯一の、私は唯一と言っては言い過ぎかもわかりませんが、窓口だと思います。そこで、自分たちの主張を堂々と提案者は述べて、そしてお互いに言っていることをどちらが正しいか、間違っているかを国民の方々に御判断いただく、これが私は議会制民主主義の第一歩だと思うのですが、残念ながら参議院の提案者は、この部屋です、待てど暮らせどお見えになりませんでした。
　衆議院と参議院は院が違いますが、公党としては少なくとも私は同じ政党であると思うのです。伊藤提案者は、社会党全体の政審会長でいらっしゃいますね。そして当時の久保提案者は、社会党の今副委員長さんでいらっしゃる。どうしてお呼びかけいただけなかったのですか。どうぞ、伊藤先生。いやいや、伊藤先生、答えてください。
○伊藤（茂）議員　質問者に恐縮でございますが、私ども四党統一答弁、統一見解、チームプレーで結束をいたしておりまして、ただいまの答弁につきましては、一体関係でございますので、中野答弁者から答弁させていただきます。
○中野議員　お答えいたします。
　少し経過を申し上げないとおわかりいただけないかと思います。できるだけ簡単に申し上げますが、昨年参議院での法案の可決、通過を受けまして、衆議院では十二月十二日、本会議において趣旨説明、質疑が行われました。そして、衆議院税特委では法案の趣旨説明は行われたものの、その後委員会は開かれないまま終わった、そのことを指しておられると思います。
　これは、自民党の方が完全ドント方式による質問時間の割り当てを要求し、テレビで放映される各党一巡の質問においても五時間の質問を要求されたわけであります。しかもその中で、審議ストップすることを示唆されたと聞いております。自民党のねらいは、会期末も終わりほんのわずかとなっており、テレビで野党案の問題点を国民に一方的に宣伝する一方、審議ストップによって野党に反論の機会を与えないこと、また野党に自民党の消費税見直し案を批判する機会を与えないという戦術をおとりになられた、そういう状況を判断し、社公民三党は国対委員長、税特委の理事、そして参議院の発議者と連絡をとり合いながら対応を協議し、あのような経緯になったというふうに聞いております。
○伊吹委員　さて、つまり廃止法案の問題点を国民の前に浮き彫りにされるという自民党の意図があったと今おっしゃいましたが、やはり欠陥があるということはお認めになっているわけですか。それは非常に残念なことですね。自信を持ってお出しになっていると思いますが、このことはつまり今国民の皆さんもテレビでごらんになっているとおり、どうも選挙の前にいろいろなことを浮き彫りにされるのが嫌だとみずからおっしゃったから、これ以上のことは私は申し上げません。
　さて、それじゃ、この国会になりまして特別地方消費税というのがありましたね。料飲税等、これを減税しようという法案を地方税法の中に自民党が含めて出してまいりました。これについて、野党の皆さんはいろいろな理屈があったようでありますが、国会の議事録がここにありますけれども、これを見てみますと、やはり消費税ということを定着させるというのは非常にまずいのじゃないかというような御判断があって、結局いろいろお考えはあったけれども、これには反対をされた。したがって、旅館やレストランやファミリーレストランで週末、家族で団らんをしたいという気持ちの人たちが払う特別地方消費税は、残念ながら野党の皆さん方のために減税されなかったわけですよ。これも皆さん方の一つの御判断ならばそれはそれで結構だと思いますが、その後、地方交付税の問題が出てまいりました。地方交付税は、これまた消費税が算定の基準の中に入っていることは御存じですね。であるとするならば、特別地方消費税のときは反対をされたけれども、地方交付税のときは消費税が同じく算定の中に入っておるのにどうして反対をされたのでしょうか。ちょっとよくわからない。（発言する者あり）
○中野議員　お答えいたしますが、その前に、先ほどの私の答弁に対しまして、野党も欠陥があることを認めているのか、問題点について指摘されるのを恐れたのかと言われましたけれども、そうではございませんで、テレビの放映時間というのは一定の限界があるわけであります。その中で、自民党さんの方で五時間を要求され、そしてそういう中で、実際上国会運営に当たっている人はその要求がどれだけむちゃなものであるかはよくわかっているはずでございます。そういう中で、見直し案に対する審議や野党の審議の時間が確保される保証がない状況下に置いておって、それで野党が何かを恐れたのかと言われますと、これは極めて不本意でございますし、国民の皆さんが見ておられるわけでありますから、明確にそのことは誤解を解いておきたいと思います。
　続きましての御質問については、伊藤さんの方から御答弁をいたします。
○伊藤（茂）議員　お答えいたします。
　特別地方消費税に関連をしてお話がございましたが、問題は、私たちが消費税の決着がついてからこの改正部分について審議すればいいということでございまして、過去の例にかんがみまして、特別地方消費税改正点のみ残して他の部分を先に審議、制定すべきと私どもは主張いたしました。
　経過を聞きますと、これに対しまして自民党は、出先の皆さんは一度了解したようでございましたが、党本部においてこれを覆した。それを求めた結果、お話がありましたとおりに修正削除となったという経過であろうと思います。また、考えてみますと、自民党は政府・与党としてみずから提案した法改正についての削除を承知で提案したものである、この姿勢は業界へのサービスと言えるものでありましょう。もともと特別地方消費税改正につきましては、与党内、政府内にも反対の声があったものと聞き及んでおります。野党の姿勢が一貫していないのではなくて、国会の変化に与党が対応できなかったということではないかと思います。
　さらに、地方交付税法改正案に賛成した理由ということに関連してお話がございました。
　私どもは、自治体を非常に大事にする立場であります。そうしてまた、分権型の税財政という制度に行かなければならないと思います。そういうことを基本にしながら、そうしてまた廃止法案を提出する立場でございますから、それに対する筋をきちんとしていきたい。あるいは、長年にわたってこれに反対をしてきたのは国と地方との税財源のあり方についてでございますから、それらについてもやはりこの際、与野党一致、特別決議として意思表示をすべきではないだろうかということを考えてきたわけであります。そういうわけでございまして、社公民、進民連も含めまして、自民党と四会派はこの修正内容に共同の責任を持っている。自民党に責任がないと言うなら、責任政党にあるまじきことと言わざるを得ないと思います。
　修正内容は、御承知のとおりに附則第五項におきまして、「消費税に係る今回の税制改革に当たっては、平成二年度及び平成三年度以降において、地方交付税法の趣旨に基づき、地方財政の円滑な運営に資するため地方交付税の総額の安定的な確保が図られることとする。」という加筆修正でございます。また、別途申し上げましたような決議も行われたところであります。私どもは、やはり筋をきちんとしながら、自治体を大事にするということで御判断をさせていただきました。
　済みません、ちょっと一言だけなんですが、先ほど来加藤さんの御質問、伊吹さんの御質問を通じまして、何か私が委員長発言を否定したかのようなお話でございまして、私が先ほど申し上げましたのは正確にお聞きをいただきたいと思います。
　今ここで審議をしているのは、廃止関連四法案をどうするのかということを一致して私どもは提案をしているわけでありまして、委員長の御発言を私が否定するというふうな気持ちも態度も私はございません。あえて言うならば、だめなものはだめといいましょうか、だめなもの、すなわち消費税はだめですというのが私どもの気持ちである。きちんと御理解をいただきたいと思います。
○伊吹委員　今の伊藤提案者の答弁は、私の質問に答えておられません。まあ、それはもうテレビで国民の皆さんが御判断をなすっていることですから、党の事務局が書かれたものをお読みになったと思いますが、私の質問しておるのは、地方特別消費税は消費税というものに関連をして、消費税というものがそのことによって固定化されるから反対をしておられるのならば、なぜ交付税の算定基礎に消費税が入っているのに反対をされたのか、一つ一つの――賛成をされたのか、一つ一つの事案について筋が通ってないということを伺っただけであります。
　さて、委員長の発言がいいか悪いかは、そんなことは知らないということはおっしゃったかおっしゃらないかは別として、少なくともここで消費税や税制改革の法案を審議をしている限り、それについて党の責任ある人が発言をされたことは、当然この審議の場で取り上げられて当たり前のことであります。
　さて次に、皆さん方は公平という言葉をよくお使いになります。神崎提案委員も、選挙公報の中で公平という言葉を使っておられる。消費税を廃止し、公平な税制を確立するという言葉を使っておられます。まず、伊藤提案者、伊藤先生の公平というのはどういうことでしょう。
○伊藤（茂）議員　公平ということが、国民の最大の、まず前提の関心事であろうと思います。そしてまた、不公平感をなくすることが税制改革の私は第一歩、前提条件であろうと思います。長くその内容を御説明はいたしません。
　御案内のように、一昨年も私ども四党政策審議会長で、不公平是正に関する十項目提案というものをさせていただきました。その後さらに土地問題など、より重要性が高まっている問題があると存じております。それらのことを国民が不公平と思っていることを丹念に一つずつ打開をしていくというのが、政治、また私どもの責任ではないだろうかと思っております。
○伊吹委員　今の答弁は、私の質問に答えておられないのですよ。伊藤先生の公平感というものはどういうことですかと伺っておるのであって、国民が公平と思うもの、不公平と思うものということは、私は何も聞いておらぬのです。だから、いろいろ想定問答かつくってあるかもわかりませんが、私の聞いたところの想定問答をあげて答えてくださいよ。そうしないと困っちゃう。
　もう少しそれじゃ具体的に伺いましょう。
　では、税負担の公平と言った場合に、皆さん方の提案をされたこの四法案について衆議院の大蔵委員会の事務局がまとめてくれた文書を読んでみますと、応能原則を中心として、そして応益もそれをカバーしていく。つまり、収入のある人からきちっと取って、それでもって公共サービスをやっていくのだけれども、場合によっては公共サービスを受ける人の対応によって取っていってもいいんだ、こういうことも書いてあるわけですね。神崎提案委員、どうですか。公平と言っておられるのだから、どういう公平を考えておられるのですか。
○神崎議員　私どもが申し上げております税の公平、垂直的公平あるいは水平的公平という言葉がございますけれども、平等原則の税負担の分野におきますあらわれでございまして、税の負担を課するに当たりまして、財産、所得、消費などを尺度として図られます担税力その他の点で、同機の状況にある者は同機に扱われるべきである、異なる状況にある者は異なった扱いをされるべきである、こういう原則が税の公平である、このように考えます。
○伊吹委員　では、大蔵大臣おいでいただいておりますが、大蔵大臣として大蔵省がどう考えておるかは別として、政治家橋本龍太郎の税の公平感というものはどういうものですか。