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○河上参考人　こういうデジタル化の社会の中で、契約書なんかを整理するというときに、電子的な情報でもって契約書を欲しいという要請、これ自体を駄目だというふうに言うのは困難じゃないかという気はいたします。
　ただ、一方で、特商法とか様々な法律が書面要件を課して、契約のときにそれを交付させる、そのことによって契約内容を確認させ、さらに、クーリングオフの起算点をそこで定めるとか、いろいろな役割を書面に与えてきた。この書面が持っていた機能というものが、電子的な情報が提供されるということによって損なわれてはいけないというふうに個人的には思っております。
　損なわれてはいけないということになれば、では、どういうふうにして実質的な同意を取っていくかということが大きな課題になるんだろうというふうに考えているわけでございます。
　これに関して、消費者庁の方では、政令でもって対応していきたいということで、消費者団体なんかとも相談をしながら、この取引類型についてはこうでないといけない、しかし、この取引類型についてはいいだろうというふうに、一つ一つきめ細かく考えていくというふうな形になっていくという説明をしてくれていて、私自身は、やり方としては、そういうやり方が政策的にも理論的にも、やむを得ないというか、正しい方向ではないかというふうに考えているところでございます。
○武村委員　ありがとうございました。
　続きまして、契約書面の電子化について、同じく河上参考人にお伺いをいたします。
　業界からの要望では、特定商取引法の特定継続的役務提供についてのものであったというふうに聞いております。その一方で、今回の政府提出法案では、特定継続的役務提供以外にも広く契約書面等の電子化を認めています。このことについて法律的見地からどうお考えになるのか、お伺いをいたします。
○河上参考人　特定商取引法における契約内容の書面交付義務というものは、特定継続的な役務提供以外でも、通信販売を除く全ての取引において、消費者保護の観点から、これは義務づけられているというものです。
　理屈の上でいうと、これは、本来、申込みと承諾の意思表示の合致があって初めて契約関係が成立するんだという諾成契約のこの原則、それをひっくり返して、消費者支援、消費者保護の観点から、契約内容を明確にして、後日、紛争が生じないようにということでつけていっているものだ。その趣旨は、恐らく、特定継続的役務とほかの取引類型とでは法律上異なるところはないはずであります。
　確かに、事業者の方からは、特定継続的役務提供というものについて電子化があったらどうかというような意見があったということは、これは私も承知しておりますけれども、それを受けた消費者庁が、その他の特商法上の書面要件全般について検討をした上で電子化というものを例外的に考えたというのは、これは、余計なことをしたというふうに言われる方がいらっしゃいますけれども、そうじゃなくて、理論的に見れば、特商法における書面というものがどういうものだったかということを考えた上で、それを電子化という形に切り替えた。しかし、個々の取引類型によって異なり得るところを柔軟に対応するためには、政令でもってきちんとそれぞれを細かく見ていく必要があるというのは、これが消費者庁の判断だということだろうと思います。
○武村委員　ありがとうございました。
　引き続きまして、池本参考人に契約書面の電子化等についてお伺いをいたします。
　私も消費者の一人でありますが、私は整理整頓が苦手な方ですので、かさばるものはなるべく減らしたいというふうに思っています。契約書面を紙ベースで欲しいかどうかと言われると、不動産の売買契約書、賃貸契約書のようなものは別にして、電子媒体で受け取って自分のパソコンの中で管理を、保存をしたいというふうに考えています。
　先ほどお話しいただきましたけれども、受け身の立場での契約承諾の、同じ流れの中での承諾というものは歯止めにならないと、私もそのとおりだというふうに思います。
　その一方で、逆に、契約書が紙でなければならないということが消費者の選択を狭めているのではないかというふうに考えますが、池本参考人に、この点どうお考えになるか、お伺いをいたします。
○池本参考人　御質問ありがとうございます。
　まず、前半部分と後半部分について意見を申し上げたいと思うのですが、特商法の取引類型は、これは先ほどの意見陳述でも申し上げましたが、不意打ち的な勧誘やあるいは利益誘引型の勧誘、事業者が主導的に勧誘して消費者は受け身の立場で承諾をする、そういう取引場面です。自分から積極的にアクセスして契約をする、その場合に、この契約書面、紙じゃなくて電子データの方がいいかなということを自分で判断して申し込むという場面と、受け身の立場で本体の契約を承諾するというそのときに、一緒に電子化についても承諾させられる、これはやはり本質的に違うのではないかというふうに思います。
　したがって、そのことが後半部分の御質問にありました消費者の選択を狭めるのではないかというお話ですが、むしろ、事業者主導で積極的に勧誘されて受け身の立場で契約をする、それ自体が、現在の制度では自由に選択できない、事業者が勧誘してきて断固として断るか受け入れてしまうかしかない現在の法制度の中です。したがって、消費者の選択の幅というのは、まさに、自分で契約するかしないかを含めて一から選択できる場面のことを言うべきであるだろうと考えます。
　以上です。
○永岡委員長　武村展英君、時間でございます。短くどうぞ。
○武村委員　ありがとうございました。
　消費者のニーズというものを消費者保護を犠牲にしてやるということはあり得ないことだというふうに思います。
　この点、前回、古屋範子先生の質疑に対する答弁の中で、消費者庁は極めて限定的に考えていて、消費者の側から積極的な返信、返答がなければ承諾があったものとみなさないというような答弁もありました。
　この法案成立後、政省令が規定されていくことになりますが、極めてこうしたところが重要になってくると思いますので、今後とも、参考人の先生方には御意見を頂戴したいというふうに思いますので、御指導いただきますことをお願い申し上げ、質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○串田委員　日本維新の会の串田誠一です。
　今日は、御出席いただきまして、本当にありがとうございました。
　それでは、最初に河上参考人にお聞きをしたいと思うんですけれども、今ずっと質疑の続きの中で、契約書面の電子化というものの選択肢というのもあっていいのではないかという御指摘がありましたが、一方で、今回の提出した資料の中にも、不利なものは小さい字になっていたりとか薄い字になっていたりとか、そういうようなことが危惧されているということでございます。先ほども増田参考人の御意見もありましたように、本当に、真の意味で電子化というものの選択ができるのかどうかということであると思います。
　そういう意味では、選択制というのは便利だと思うんですが、一方で、これは消費者保護という部分として、電子化が真の意味で選択できていなければならないというようなことが問われているんだろうと思うんですけれども、その点について、小さな文字とか薄い文字とかというのがあるということであるとすれば、そういう外形的な部分が明らかになった時点で、これは真の意味で選択をしたものではないという認定があっても私はいいのではないかと思うんですが、参考人としての御意見をお伺いしたいと思います。
○河上参考人　電子情報というのは便利なもので、パソコンの中に取り込んで、それを見ますと幾らでも拡大ができるんですね。
　活字の大きさというのは、今まで、紙の場合は八ポイントという形で、官報の文字の大きさ、あれも小さいと思いますけれども、そういうふうにわざわざ書き、そして色を変えてというようなことを言っていたわけでありますけれども、電子情報の場合、そのこと自体は、色をつけた情報を提供することもできるということになりますから、その意味では、文字の量、それから活字の小ささ、薄さといったようなことは、なかなか決め手にはなりにくいんじゃないかと個人的には思っています。
　それよりも、その電子情報を受け取ろうとしたときの契約状況がどうだったのか。先ほど池本参考人からお話があったような状況下で、電子情報を見せられて次々とチェックをしていったというようなことで、本当に自由で熟慮の結果の承諾である、積極的な同意であるという認定をすることは、私は危険だと思います。
　ですから、その意味で、どこまでそのようなものを熟慮のある積極的同意であるというふうに見るかについては、やはりこれは、消費者庁でもし政令で考えるとすれば、相当大きな宿題になるというふうには思います。
○串田委員　次に、石戸谷参考人にお聞きをしたいと思うんですが、意見陳述書の中で破産申立てのことが書かれております。
　これは本当に大事なことではないかなと思うんですが、これまでの破産というのは、債権者と債務者、債権者からすれば、偏った債権回収がなされないような破産財団の確保というのもありますし、債務者としては、そういったようなことに関する、もう返済ができないことに対しての清算をしたいというようなことがあるんですが、そういう債権者、債務者の申立てではなくて、消費者庁が破産申立てというようなことというのは、かなり今までの破産の考え方と異なってくるのではないかなと思うんですが、それに対する利点、注意点、参考人としての御意見をお伺いしたいと思います。
○石戸谷参考人　現状としては、もう破産以外方法がないので被害者側が破産申立てをしていますけれども、通常の商取引の破産の場合は経済合理性があるわけですね、債権回収のためという。その方が回収できるだろうと。しかし、ジャパンライフの例を見ても、破産した方がたくさん回収できるから被害者が自らというような状況じゃなくて、止めなきゃいけない、何とかこれを。もう万やむなく、ほかに方法がないので。なので、私としては、弁護団としては、消費者庁に申立て権がないので、消費者庁に成り代わって申し立てた、予納金も用意して、そういうことです。
　本来、こういうものは行政が担わなければいけないというのは、中川先生なんかが極悪な層に対しては行政が責任を持ってやるべきということを強調されていて、そのとおりだと思います。
　現実問題として、平成二十五年に行政手法研究会で取りまとめをした後に、二〇一〇年に金融庁が更生特例法を改正いたしまして、第二種金融商品取引業者に対して破産申立て権を持つことにしました。これは、二種業者に対して取消しをしても、資産は散逸するし、被害救済にならないという実態が分かったので、やはり、銀行、保険会社とかそういう金融機関だけではなくて、二種業者に対しても破産申立て権を当局が持つべきということで、現実問題として、研究会の報告書の後に、それを受けて金融庁の方は対応している。
　ですので、消費者庁の方も是非検討を進めていただきたいというふうに思っております。
○串田委員　債権の回収というよりも、こういう事業を中止させなければならないという思いで破産という手続ということでありますので、意見書の中にも、予納金でこの問題は更に進められるのではないかという御指摘もあるんですが、そうなると、この申立てというより、予納金の方を債権者の側で申立てしやすいような形にしていくということを進める方がいいのではないかと思うんですけれども、この点に関して、石戸谷参考人、池本参考人、お二人にお聞きしたいと思います。
○石戸谷参考人　予納金については、破産法に国庫仮支弁という制度があるんですけれども、仮の支弁なので、それが確実に戻ってくるという前提条件がなければこの制度は使えないということになっていて、被害者側が申立てする場合にそういう実態というのは分かりませんので、実際には使えないという制度になっております。
　なので、大型の場合、安愚楽だとかケフィアだとかは、自己破産したり再生から破産に移行したりして予納金を納めずに済んでいますけれども、それ以外については、予納金が納められないので、実際問題として破産申立てができないということがあるのは事実なので、そういう点もあろうかと思います。
　あともう一つ、何か言おうと思っていたのをちょっと忘れました。それだけでしたか。（串田委員「はい」と呼ぶ）
○池本参考人　私は、特定適格消費者団体埼玉消費者被害をなくす会に関わっております。これは破産申立てではないんですが、集団的被害回復で訴訟を起こして被害救済をするという取組、現在も一件訴訟をやっております。
　その経験からいいますと、破産申立て権は有効です。その場合に、予納金の問題と情報の問題があります。つまり、どこにどれだけ資産があるのかないのか、その情報が残念ながら民間団体にはないんです。
　現在取り組んでいるある事件についても、見える範囲の預金口座が一つだけ分かったので仮差押えはしましたが、その後、警察が関係者を逮捕して、ほとんどが個人の口座へどんどん流出しているということが分かったというのが四月末の公判期日で報告されました。
　やはり、民間団体でできるというのは、情報があることと予納金、財源があることの両方ですが、その両方が手当てできるのは、やはり行政庁にも権限がないといけない。事案の層によっては特定適格者団体でもできるものもあるかもしれませんが、本当の悪質業者については行政庁にも権限を持っていただきたいと思います。
　以上です。
○串田委員　私も前回の質疑の中で送りつけ商法に関する質疑をさせていただいたんですが、今回、日数が短縮をされて十四日経過というのがなくなったということで、これを前向きに評価するというような面もあると思うんですが、逆に言いますと、十四日間の間は返還請求できるという法律上の説明ができるんですが、十四日という経過が省かれるということになると、例えば、隣の家の人はただで消費できて、自分はうっかり契約をしたというようなことで、消費者相談がかえって増えるんじゃないかという私は懸念を感じているんです。
　その点、池本参考人、増田参考人にお聞きをしたいんですが、このような曖昧な制度であるなら、そもそも送りつけ商法自体を禁止するべきではなかったかというふうにも私は思うんですけれども、お二人の参考人としての御意見を聞かせていただきたいと思います。
○池本参考人　送りつけ商法については、昨年八月の検討委員会報告書で、経済的な合理性は認められない、諸外国の法制を参考にして実質的に禁止できるようにすべきである、こういう提言がまとめられております。
　今回、十四日をなくして即時返還請求権喪失ということで、民事的な効力としてはそれに尽きるんだろうと思うんですが、実は、諸外国の法制、ヨーロッパとかアメリカ、カナダなどの法制度の報告資料を見ますと、ほぼ例外なく行政処分権限がついています。行政処分権限もあり民事規定もある、その両方が併存することによって実質的に抑えているし被害救済もできる。
　その意味で、今回、行政処分権限がないというのは非常に残念なのですが、一挙に百点満点ではなくて、まず、きちんと消費者に啓発することによってかなりの効果が上げられるんだとすれば、その様子を見守りたいと思います。
　以上です。
○増田参考人　消費者の立場からすると、送りつけ商法を禁止していただくと非常に分かりやすいなというふうには思います。
　ただ、消費者の方が非常に不安に思ったりすることがありますので、今回の法律を施行するときに、事業者及び消費者に広く周知していただくということが非常に重要だというふうに思っております。
○串田委員　今日の参考人の御意見をいろいろとまた勉強させていただきながら、次の質疑に生かしたいと思います。
　本日は、どうもありがとうございました。
○尾辻委員　立憲民主党の尾辻かな子です。
　参考人の皆様におかれましては、御多忙の中、またコロナ禍の中、貴重な御意見を頂戴し、ありがとうございます。短い時間ですけれども、御教授をお願いしたいと思います。
　まず最初に、やはり今回の法案の最大の課題となっている契約書の電子化についてお聞きをしたいと思います。本法案が消費者被害拡大法案にならないために、率直な御意見を頂戴したいと思います。
　まずは、池本参考人にお聞きをしたいと思います。
　私どもの質疑の中で、消費者庁は、承諾の要件を実質化することによって被害拡大を防止できるというふうに答弁をされております。ただ、先生の先ほどの指摘の中では、特商法の取引類型では承諾は歯止めにならないとの御指摘だったかと思います。まず、この点について、なぜこれが歯止めにならないのかということを教えていただきたい。
　さらに、併せてですけれども、消費者庁は、承諾の方法として、口頭や電話だけでの承諾は認めない、承諾の明示、承諾を得る際に、承諾によってどのような効果があるのかの明示なども挙げていました。これらの承諾の方法が被害拡大の歯止めにならない、この理由についても併せてお願いいたします。
○池本参考人　御質問ありがとうございます。
　まず、御質問の第一点目、歯止めにならないということ、ちょっと具体例で御説明したいと思うんです。
　例えば、訪問販売業者が訪ねてきて床下を点検して、大変です、シロアリが発生している様子がうかがえます、すぐに工事しなきゃいけません、業者をすぐ手配しましょう、じゃ、あしたの午後やりますよ、書類を書いてくださいと、紙ではなくて、そこへタブレットを持ってきて、じゃ、ここへサインしてください、電子データの方が下請業者への依頼も早いので、じゃ、電子データであなたにもお送りします、よろしいですね、じゃ、ここへチェックしてください。
　そうすると、消費者は、何か大急ぎでやらなきゃいけないという気持ちで、分かりましたということで、サインをし、チェックをするのではないか。同じ場面で両方とも承諾を一括してしてしまう、自ら主体的に申し出るという状況ではないということです。
　二点目。その承諾の取り方について、もちろん、口頭や電話だけでは駄目だ、明示的にしなきゃいけないということですが、その明示的というのも、主体的にという言葉の意味です。本来、訪問販売であれば、勧誘して、申込みを受けたら、直ちに書面を交付しなきゃいけない。つまり、その場で交付をする、何を交付するかを決めなきゃいけないので、その場面を離れて消費者が主体的に電子データを希望するということは、実は両立しないのです。
　それともう一点。主体的にと言うときには、電子化することによって何がどう変わるのか、例えば、クーリングオフ制度があります、それがこの電子データにも、送られるものに書いてありますということの、本来、説明義務のようなものがなきゃいけないと思います。そういう説明義務があって、それでも電子データで欲しいと言ったとき、初めて選択をしたと言えるのではないかと思うのですが、現行法にはそういう説明義務に当たるものはありません。
　もちろん、更に言えば、説明義務が入っていても、例えば電気通信事業法とか金融商品取引法のように、登録、認可を受けた事業者が体制を整備していく中できちんと説明をし電子データを交付するんだったら分かるんですが、そういう体制整備の義務、登録制もない訪問販売の分野、特商法の分野について、本当に主体的な承諾が確保できるのかというと、私はやはり疑問があるなというふうに思います。
　以上です。
○尾辻委員　ありがとうございます。参入規制のない特商法の分野、そして説明義務もないこの分野において、こうして電子化だけを認めるということがやはり被害拡大になるというような、その御懸念をいただいたかと思います。
　一方で、先生の指摘の中では、デジタル社会の推進であれば、オンラインでの英会話指導契約に絞って書面の電子化を導入するのが本筋であるということもあるかと思います。これは、オンラインによる特定継続的役務提供の契約であれば、電子化もこれは考え得るということでよろしいのでしょうか。
○池本参考人　池本でございます。
　特定商取引法には幾つかの取引類型がありますから、オンラインであれば何でもいいかというと、例えば、最近マルチ商法が、先輩から誘われて、Ｚｏｏｍ説明会を一緒に見ようよといって誘われて、そのＺｏｏｍで説明を受けて、じゃ、別画面で申し込んでください、ただ、そこへ紹介者である先輩から一緒に頑張ろうよというようなＳＮＳが入ってくるというような場面があります。その意味では、受け身の立場で、契約をする場面で電子化するといっても、やはり同じではないかなという気はします。
　それに対して、オンラインでの英会話教室、特定継続的役務提供というのは、勧誘が問題だから規制が始まったのではなくて、美容サービスとか教育サービスという、受けてみなきゃよく分からない、こういう契約類型を長期、多数回結んで、実際に受けてみたら説明と違っていた、しまった、実はもうクーリングオフ期間が過ぎた、しばらくたってからトラブルになる。クーリングオフもありますが、中途解約権制度があるんですね。それで解決している事例がたくさんあると聞いております。
　その意味で、オンラインでの特定継続的役務提供というのが特商法の中でも少し別枠として考え得るのではないかと思います。
　以上です。
○尾辻委員　ありがとうございます。
　次に、石戸谷先生にお聞きしたいと思います。
　ジャパンライフの弁護団連絡会の代表として本当に御尽力されてきた、その活動にまず心から敬意を表したいと思います。
　それで、そういう悪質業者と闘ってきた先生におかれまして、契約書のデジタル化というものが、消費者庁が言う、明示的な承諾があれば大丈夫だ、これが歯止めになるんだということについて、先生の御評価を教えていただければと思います。
○石戸谷参考人　真意の承諾というのがどういうことを意味しているのかなと思って、二十七日の委員会質疑をずっと聞いておりましたけれども、結局よく分かりませんでした。非常にそこは難しい問題で、ある面から見ると真意であるといい、逆の立場から見ると真意でないということになって、判断がつかない話だと思います。
　ですので、私の方からすると、自らオンライン契約で入っていって選択したような場合というのは、現実問題として、金融分野においてトラブルも起こっていないわけですから、そういうものは客観的に見て真意であると言えると思うんですけれども、デジタル化というのを勧めてきた、その勧誘に基づいて承諾をするという場合に真意であるかないかというのは、ちょっとそこはもう計り知れない世界になると思いますので、私としては、先ほど申し上げたとおり、主体的にデジタル化に入っていく人が選択するのは構わない。したがって、第三回成長戦略ワーキング・グループの事業者の方がおっしゃっている完全デジタル化の英会話教室であれば、理解できるというふうに整理しております。
○尾辻委員　ありがとうございます。やはり、かなりかなり限定的にしなければというような御意見だったと思います。
　さらに、今度はクーリングオフの電子メールによる通知のことについてお伺いをしていきたいと思います。これも池本先生にお伺いしたいと思います。
　河上先生におかれましても、書面の中でも、やはりしっかりした明示をする、条文による明示というのがいいのではないかという御意見もあったかと思いますけれども、これも私もずっと議論してきて、電子メールは発信と同時に到達して効力が生じるので発信主義じゃなくても大丈夫だということで、これは通達で担保するんだと御答弁をされています。ただ、やはり私も明文化は必要だと思います。先生の御意見をお聞かせください。
○池本参考人　御質問ありがとうございます。
　クーリングオフの通知の効力発生時期の問題は、理屈の問題と実態の問題、両方からやはり非常に危惧するところです。
　まず、理屈の問題として言えば、特商法に規定がなければ民法に戻るというのが文理解釈の原則です。だとすると、文理解釈でいえば、これは到達日に効力が発生するとなってしまうわけです。法文上わざわざ、電子データをメールなどで送るという、その場合には規定を外しておいて、通達、解釈の中で含むんですよということが最終的に裁判所で通るのかどうかの、理屈の問題としても非常に疑義があります。むしろ、条文にきちんと入れれば済むだけのことですから、入れていただいた方がクリアになる。
　しかも、民法的な、効力発生時期の問題だけではないということです。例えば、契約書面に、電子メールでの解除の場合は、当社に到達したときに、到達が期間内でなければ効力を認めませんともし明記した業者がいた場合、効力がどうかという民法の問題とは別に、本当はそれは行政処分とか罰則で、通達の解釈と違う虚偽の記載だということで処分ないし対処が本当は必要だと思うんですが、今度は罪刑法定主義との関係はどうかとか違う議論が出てくる。そうすると、問題が本当に決着するまでの間はそういった主張が横行する。それが、消費者からすれば、言われた時点でもう対応できなくなるという現実の問題につながるということです。
　以上です。
○尾辻委員　ありがとうございます。やはり、しっかり明文化をした方がよいということだと思います。
　次に、河上参考人に、先生にお聞きしたいと思います。
　まずちょっと確認だけさせていただいて、後で本題をお聞きしたいと思うんですけれども、先生は検討会をされていたと思うんですけれども、先生のその検討会が開催された時点での、この契約書のデジタル化というのは検討会においての議論はされていなかった、そういう事実でよろしいのでございましょうか。
○河上参考人　はい、全く検討されていません。
○尾辻委員　ありがとうございます。つまり、特商法、預託法の検討会においてはこのデジタル化については実は論点がなかった、それが後から出てきたということなんです。
　先生には、私、今日はやはり消契法のお話を是非とも聞きたいと思っておりまして、というのが、実は、私たちは今回対案を出させていただいております。その中で、消費者契約法についてのつけ込み型勧誘の取消権の創設と、また、社会的経験が乏しいことからというところを条文から削除するということを提案をさせていただいております。
　先生は、第四次消費者委員会委員長として、前回の消費者契約法についても参考人質疑でもお話をお聞きいたしましたし、異例の付言をおつけになられておられます。先生から見て、来年四月、未成年取消権がなくなる、それに代わるものが今の消費者契約法で担保できているのか、それに対する評価、私たちの対案に対する御評価、いただければと思います。お願いいたします。
○河上参考人　消契法の話は、本来この審議にどのくらい関係しているのかというか、ちょっとよく分からないんですが。
　ただ、対案に対する評価を申し上げますと、社会的経験が乏しい云々のところを削った方がいいんじゃないかというのは、私はあってもなくてもいいかなと思っていましたから、削ってもいいんですが、でも、削ることによるメリットというのはちょっと考えにくいということがございました。
　それからもう一つ、大事な、つけ込み型勧誘の規定を一般的な受皿規定として入れろというのは、これは私の持論でもありましたので、こういう規定を置いたらどうかという御提案には賛成したいところがございます。
　ただ、御提案の要件を拝見しますと、相手の非常に困っている脆弱な状況について、これを知ってという形で、故意の要件をかけているところが見えました。これは、知らなかったと言われてしまえばそれだけだと言われるような、ちょっと難しい部分があるので、そうした形での要件化というものはもう少し工夫の余地があるんじゃないか。
　現在、たしか、消費者庁の制度課の方でやっている検討会が第四クールか何かでこの問題について議論をしておられると伺っておりまして、その中で、このつけ込み型勧誘について、今出されている提案のような議論を踏まえた上で、更にブラッシュアップするためにどうすればいいかというのを、最終的に七月ぐらいまでにまとめようという動きがあると伺っております。来年の四月にもう成年年齢引下げが実施されてしまいますので、できるだけ早くそれを、ブラッシュアップしたものを完成させて、こちらでも法律にしていただければありがたいというふうには思っております。
○永岡委員長　尾辻かな子君、時間が来ておりますので、手短に。
○尾辻委員　増田参考人にも本当はお聞きしたかったんですけれども、時間が参ってしまいました。申し訳ございません。
　今日は、貴重な御意見をありがとうございます。
　以上で終わります。
○古屋（範）委員　公明党の古屋範子でございます。
　今日は、四人の参考人の皆様、国会においでいただきまして、御意見を述べていただきました。感謝を申し上げます。
　先ほども参考人からも御紹介がありましたけれども、今回の特定商取引法の改正案、三十五年ぶりの抜本改正となっております。これまでの委員と若干ちょっと重なる質問になってしまうんですが、お許しいただいて、私からも確認の質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　まず、河上参考人にお伺いいたします。
　検討会の座長として報告書を取りまとめられ、心から敬意を表したいと思います。販売預託商法の原則禁止ということに関しまして、豊田商事事件、被害者二万九千人、また約二千億円という莫大な消費者被害をもたらしました。これに対しましては、毅然とした態度で臨んでいくということで、無限連鎖講に匹敵する危険極まりない商法であるということを断じていらっしゃいます。
　改めまして、今回、販売預託商法原則禁止の意義と、それからこの法律の成立の必要性、そしてまた施行までにやらなければいけないこと、これについて、まず河上参考人にお伺いいたします。
○河上参考人　原則禁止という形にするという法案になっていることについては、これは私は大いに評価しているところであります。
　もちろん、契約自由という対抗原理はあるわけですけれども、販売預託というのは基本的にはウンベルトである、無価値であるという評価でありまして、このようなものの有効を前提としていろいろな対策を講ずるという必要はないというふうに考えていたところでございます。
　実際にこの法律を施行するというために幾つかあり得るのは、場合によってですけれども、例外的な措置というものが必要になる場面があるかもしれないというような懸念がいつもついてきたわけなんですけれども、それについては限りなくゼロにするということと、もし仮に必要な場面があったとしても、金商法とかそういう金融関係の法律との間に隙間がないようにするということと、場合によっては、そのような取引をするための前提要件について消費者委員会なりに諮ってそのような要件を考えてもらうというふうにして、ハードルを高くしていくということが必要だろうと考えております。
○古屋（範）委員　この販売預託商法、高利回りをうたって、実際に物品はほとんどない、あってもごく僅か、それを、一方の契約者から他方の顧客にいわばお金をただ回していくだけ、無価値という御意見をいただきました。しっかりこれを早急に成立させていかなければいけないと思っております。
　今、河上参考人の方からもこの例外について期せずして言及があったんですけれども、石戸谷参考人にお伺いをしてまいります。
　この原則禁止ということに関して、厳格な手続の下で消費者庁が個別に確認をしていくということになっております。この販売預託の確認は、契約の勧誘等の段階及び契約の締結等の段階、それぞれにおいて内閣総理大臣が確認を行うということになっております。このところ、厳正に行っていかなければいけないと私も思います。ここに関して、御意見がありましたらお伺いをしたいと思います。
○石戸谷参考人　この確認制度でありますけれども、日弁連の方では、金融商品取引法に一本化、それが駄目なら同等の法律を消費者庁で隙間なくという路線で来たというのは、登録制にすると、隙間なくカバーできて、審査もできるのではないかということです。禁止するというと、どうしても禁止対象というのが罰則との関係で狭くなってしまうのではないかというところで、そういう組立ての意見になっていたわけです。
　原則禁止というもので、かつ隙間なくというのはどういう形でやれるのかというところが、私は今回、確認制度という新しい制度で、非常に工夫されたものだと思っております。ですので、そこのところは、原則禁止しながら、かつ例外的に許容できるものという振り分けをその段階でするという仕組みになっておりまして、これは高く評価できると思います。
　かつ、消費者庁だけではなくて、消費者委員会の意見を勧誘段階、契約段階それぞれについて聞くということになっていますので、消費者委員会の方もそれを審査できる体制の方をしっかり考えてほしいというふうに思います。
○古屋（範）委員　確認制度が実効性あるものとなるように、体制の整備等も含めて今後取り組む必要があるという御意見をいただきました。ありがとうございました。
　もう一度、河上参考人にお伺いをいたします。
　今回、送りつけ商法に対する対策が盛り込まれました。参考人も、全体としては八十五点の法律という御評価を述べていらっしゃいましたけれども、消費者は一方的に送りつけられた商品を直ちに処分等ができる、また、送付した事業者に返還請求できないようにする規定が整備をされることとなりました。この内容の意義、また課題について、御意見をいただければと思います。
○河上参考人　送りつけ行為というのは、それ自体、何ら正常な事業活動ではないということは、これは明らかであります。そもそも、消費者を誤認させて代金を支払わせるという行為ですから、詐欺行為に匹敵するということでありますから、それは禁止されるべき行為であろうということは確かであります。
　法案の中で禁止規定が入っていないということはいろいろな方がおっしゃるところでありますけれども、禁止されなくても禁止しても、結局は禁止されている行為でありまして、消費者としては、代金を払う必要は全くございませんし、払ってしまったお金は返還請求ができるということであります。
　特商法なんかで禁止した方がいいんじゃないかという主張は理解できますし、私も賛成なんですけれども、それをやるんだったら、そっとやらないと、こういう公の場で今度禁止することにしたんだと言ったら、禁止されるまでは禁止されていないんだと思うやからがいる可能性があるんですね。ですから、その意味では、送りつけ商法は、もうこれは今でもビジネスとしては成り立たない、禁止された正当性のない行為であるというふうに捉えておくのが差し当たりは適切かと考えているところでございます。
○古屋（範）委員　適切な御意見をいただきました。ありがとうございました。
　増田参考人にお伺いをしてまいります。
　日頃から消費者を守る活動に尽力されていて、感謝を申し上げたいと思います。
　定期購入販売についてお伺いしてまいります。
　ＳＮＳが普及をし、やはりネットで購入するという場面が増えてまいりました。また、通販も本当に広がっております。その中で、この定期購入販売に関する相談件数が大変増えてきております。
　それで、今回、この詐欺的な定期購入の対策として、定期購入でない、初回限定みたいな誤認させる表示に対する直罰化とか、このような表示で誤認して申込みをした場合に申込みの取消しを認める制度を創設するなど、この定期購入販売に関する被害を防止する、そのような改正点が盛り込まれております。今回のこの法律の有効性、また意義についてお伺いしたいと思います。
○増田参考人　ありがとうございます。
　今回の改正は非常に有効だというふうに思っております。既に、一定の事業活動をしている事業者の間ではこの法案については理解をしていて、定期購入の相談が少しずつ減少しているのではないかというふうな感触を持っておりますので、これがきちんと公布された場合には効果が大きく出るのではないかなというふうに思っております。
○古屋（範）委員　続けて、増田参考人にお伺いいたします。
　成年年齢の引下げで、十八歳、十九歳、こうした若年層への消費者被害というものが懸念をされる。また、当然、高齢化も進んでいる。対応に大変御苦労されていると思うんですけれども、こうした脆弱な消費者が増大をしていく中で、やはり、消費者被害に対する対策も当然なんですけれども、消費者被害を起こさないために消費者教育が大変重要かと思います。これについて、御意見があればお伺いをいたしたいと思います。
○増田参考人　まさにそのとおりだというふうに思っております。現在、消費者庁でも消費者教育に非常に御尽力いただいていると思います。ですので、それは引き続き、この一年、最後の一年になりますので、是非実行していただきたい。私たちも努力したいと思っております。
　ただ、高齢者に関して言えば、消費者教育がほとんど効果はないですね。幾ら教育しようとしてもなかなか効果が発揮できないというふうに思いますので、そこはやはり、教育というよりは見守りが必要だというふうに理解しております。
○古屋（範）委員　ありがとうございました。
　河上参考人に、最後、お伺いをしてまいります。
　今回、電磁的方法による契約というものが盛り込まれました。政令の定めるところにより、消費者の承諾を得て、書面の交付に代えて電磁的方法で提供できるようにすると。前回の議論でも、口頭だけの承諾は認めないとか、明示的に確認をする、また明示的に返信、返答がなければ合意とみなさないなど、やはり、消費者の承諾を得る、その承諾の取り方、それが非常に重要だというふうに思います。消費者庁としてもこれから政省令をしっかり策定をしていくということでございますけれども、その政省令も、消費者団体の皆様の意見を十分に聞いて策定をしていく必要があると思います。
　ここの承諾の取り方、また今後の政省令の策定について、御意見をいただきたいと思います。
○河上参考人　ありがとうございます。
　これは、先ほど尾辻先生からの質問に池本先生なんかもお答えになっていたところについて、私は全く賛成でございまして、つまり、承諾の取り方、そして承諾の質、さらに、前提とされた説明義務といったようなものがちゃんと確保されていくかどうかというのは、きっちり見ていかないといけないというふうに思います。
　意味のある承諾を確保するために、どういうタイプの契約類型についてはどういう形で承諾を取っていくかということを一つずつ、政令を確定する際には固めていかないといけない。その際に、是非とも消費者団体の意見をきちんと聞いて、それに必要なものを集めていくということが重要であろうと思います。
○古屋（範）委員　ありがとうございました。
　貴重な御意見、法案の審議にしっかりと生かしてまいりたいと思います。ありがとうございました。
○畑野委員　日本共産党の畑野君枝です。
　特定商取引法、預託法等改正案について、参考人の皆さんに伺いたいと思います。
　河上正二参考人、石戸谷豊参考人、池本誠司参考人、増田悦子参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、ありがとうございます。
　最初に、増田参考人に伺います。
　先ほどのお述べになった中で、消費生活相談員は消費者からの苦情、相談を受け止め、特定商取引法を広く活用して、消費者被害の回復を目指して取り組んでおられるということでした。私も、現場で皆さんからお話を聞いてまいりました。そして、その立場から、電磁的書面交付を認めることに反対ですという御意見をお述べになりました。
　私も紙の書面の役割というのは結構こだわっていまして、後でそれぞれの参考人の方に伺いたいのですが、増田参考人は、消費者庁は高齢者の見守りネットワークの構築を最重要課題とし、福祉部門との連携をされてきたということでした。私、特商法の世界、とりわけ消費生活相談員の皆さんは、これを使っていろいろなあっせんや相談に乗っていらっしゃると思うんです。その特殊性という、この世界について、もう少し事例をお示ししていただければと思います。
○増田参考人　訪問販売というのは、いきなり家に来られて、玄関口でいろいろな説明をされるわけですね。そういう状態の中で、帰ってくださいとか必要ありませんという言葉を発することができないというのが一般の方です。今、時間がないですのでとか、曖昧な言い方でしかお断りすることがしにくい状態なんですね。
　あと、電話勧誘であっても、電話だからそばにいないので、電話を切ってしまえばいいじゃないかというような感覚も冷静に考えるとありますけれども、やはり、電話ではっきりと、いきなりがちゃんと切るということがしにくいのが、日本人の特性というのがあるのではないかというふうに思いまして、やはり、丁寧に断りたい、相手に悪く思われたくないという心情から、なかなか毅然とした態度が取りにくい状態にあると思います。
　そういう中でついつい契約してしまうということがありますので、相手からのアプローチがあったときに、やはり電磁的書面交付のことについても、これが便利ですよというようなことを言われたときにはっきりと断ることができるのかどうかというのは非常に疑問であるというふうに思っております。
○畑野委員　そうはいっても、紙の契約を例えば家族とかヘルパーさんとかが見守り活動を通じて見つけた、そういうことで相談につながったことが多いと思うんですけれども、その辺りはどうですか。
○増田参考人　最近は、家族の方とかヘルパーさんから、直接、消費生活センターの方に御相談いただくことがあります。
　以前は、本人でなければ相談できないというようなところから、そういうことに受付側もなかなか積極的に介入するということが難しかったんですが、それは、本人の生活を守るという視点から、そういう周りの方からの通報もしっかりと受け止めるということが行政の立場でもきちんと理解が進んだというところから、そういう連携ができているというふうに思っております。
○畑野委員　それで、その点に関わって、契約書面の電磁的交付についての同意取得についてお述べいただきました。増田参考人は、元々、不招請勧誘され、虚偽、誇大な説明等により契約に至ることが多い分野であり、契約内容の実態さえ理解していない状態で、真意の同意が取れるのかが大変疑問ですというふうにおっしゃっていただきました。
　これは、具体的に現場でいうと、先ほどちょっとお述べになりましたけれども、どういう流れになってしまうんでしょうか。
○増田参考人　いろいろなアプローチがあるんだろうと思うんですが、先ほどお伝えしたとおり、タブレットでの勧誘というのが進むと思います。その際に、ぽちっ、ぽちっと押すということが、本人が、押してくださいと言われたときに、そのとおりに誘導されるということがあるので、事業者が例えば金融商品に関して、保険に関しても、悪意がなくても、やはり受け止め側が慣れていないというところから、十分な理解がされないという可能性はあります。やはり、その人のデジタルに関する適合性というのをきちんと把握していただかないと、そこのところは難しいかなというふうに思います。
○畑野委員　増田参考人にもう一つだけ伺います。
　消費者のＩＴリテラシーがまだ十分でないとおっしゃられました。普通の判断力を持った消費者も、オンラインにおいては脆弱な消費者になってしまう、これは大事な指摘だと思います。具体的にどのようなことが考えられますでしょうか。
○増田参考人　顕著なのは、定期購入の問題があります。一定の表示をしていたとしても、やはりその表示を見過ごすということがあります。
　最近はコロナ禍でインターネット通販が非常に広く活用されるようになりましたけれども、やはり不慣れな人は、必要なところを見ないとか、それから、重要な、ここは大事だというようなところを確認しないということが多くありますので、それは非常に問題、まだまだリテラシーが低いんだなというふうに思います。
　それと、スマートフォンといっても、やはり、ＰＤＦを保存する方法であるとか、それを、例えばパスワードがついていたら、そのパスワードを解凍して見るというようなアプリを入れるとか、そういうこともできないという状況もあります。
　ほとんどの方は、プリンターを持っていない方なんですね。そうすると、印字して保管するということができませんし、スマートフォンというのは結構買換えが多いと思いますので、その際にどうなるのか。五年間ぐらいやはり保管しておくべき必要があると思います、クーリングオフの通知を出したということとか、そういうのは保管しておく必要があると思いますので、そういうところの書面の重要性ということが理解できていないと、やはりそういうところに思いが至らないのかなというふうに思います。
○畑野委員　ありがとうございます。
　池本参考人に伺います。
　池本参考人は先ほど、消費者庁は、書面の交付が原則であり、電子交付はあくまで例外であると述べているが、特商法の契約類型は事業者が主導的に勧誘するものであり、事業者が積極的に勧めれば、多くのケースで電子交付が原則になってしまうというふうに述べられております。
　現場から見て、その実態はどのように考えられますでしょうか。
○池本参考人　条文上の原則、例外の定め方と、この取引構造について原則がどうなっていくかということは、やはり明確に区別する必要があると思います。
　訪問販売、電話勧誘販売、あるいは訪問購入、これは定義そのものからして、事業者が主導的に勧誘し、消費者は受け身の立場で契約の承諾を迫られる、そういう場面を想定しているわけです。それから、連鎖販売取引と業務提供誘引販売取引も、利益を収受し得ることをもって誘引しというのが定義ですから、まさにそういう場面を想定しているわけです。特定継続的役務提供だけは、役務の性質論から始まっているので、そこだけちょっと区別されるのですが。
　定義からして、それは条文にどう原則、例外と書こうとも、実際の中では、本体の契約の勧誘と同時に書面の電子化についての承諾も得るやり取りをすれば、結局、原則はそちらに流れてしまうであろう、こういうことです。
○畑野委員　池本参考人にもう一つ伺います。
　先ほどの御意見の中で、消費者庁が、消費者が真意による承諾をしたことが明らかな場合に限るから不利益は生じない旨答弁しているが、訪問販売やマルチ商法、事業者が不意打ち勧誘や利益誘導型勧誘により消費者に不本意な承諾をさせる取引類型においては、本体の契約を承諾することと書面の電子交付の承諾は不可分一体であるというふうにおっしゃいました。
　これはどういうことか、もう少し具体的にお話しいただけますか。
○池本参考人　御質問ありがとうございます。
　これもやはり具体例で再確認した方がいいと思うんですが、マルチ商法の事例で、大体、先輩とか知り合いから紹介をされて業者の説明会に行って、勧誘をされて契約をする。業者側の勧誘で、これはこうこうこうでもうかるんだよ、会員になってこうやればどんどんもうかるんだよということを説明されます。まあ半分は、本当かな、自分にできるかな、嫌だなという警戒心があるんですが、脇にいる紹介者、先輩であったり、その人が、一緒に頑張ろうよといって、まさに背中を押すわけです。そうすると、何か断りにくい雰囲気の中で承諾をしてしまう。そのときに、タブレットを出し、あるいはあなたのスマホで、はい、じゃ、ここでアクセスして、自分でここへチェックを入れてと言われたときに、そのことの重要性というんですかね、分からず、結局チェックをして、サインをしてしまうのではないか。
　まさに、一つの勧誘場面の中で不可分一体に手続が進んでしまう、こういうことだと思います。
○畑野委員　ありがとうございます。
　石戸谷参考人に伺います。
　ジャパンライフ事件でも大変お世話になりました。
　紙の契約書があったことで、周りの人が気がつく、重要な証拠にもなってくるということがあるというふうに思います。
　特商法の方の話を先ほどからしているんですが、この点で、契約書面の電子化が認められた際にどのようなことが危惧されるのか、伺います。
○石戸谷参考人　預託に関しては確認制度が適用されるということなので、現行の預託の場合であれば、連絡を地域包括支援センターの方からいただいたり、うちに来ている高齢者がこういうのがいるんだけれども、それはもう当然ながら、紙ベースの契約書や何かを見つけて、これは相談した方がいいんじゃないか、こうなるんですけれども、スマホを出してくださいとはちょっと言えないと思うんですよね。中身をちょっとチェックしますとは言えないと思うんですよ。だから、当然、表面化しないということと、現状の取引でいえば、仮に電子的に持っていたとして、短期契約の場合は六年ですので、その間スマホや何かを買い換えたり、タブレットとか、長期は二十年ですので、データそのものがなくなっちゃうというのが多分現状だろう。
　それと、ジャパンライフの例でいいますと、今度は会社側なんですが、破産管財人が入っていったときに、既にプロバイダーとのリース契約や何かが不払いで、リース契約が解除されていて、データが消滅しちゃっていて、非常にその管財人が契約状況を把握するのに困難を来したということがあります。ですので、金融分野なんかだと参入規制がありますので、データ管理や何かというのは当然ながらその辺の規制もあるわけですけれども、そういうのが全然ない領域において、そっちの方面からもちょっと問題だなというふうに思います。
○畑野委員　ありがとうございます。
　最後に、河上参考人に伺います。
　預託法、特商法等の在り方検討委員会の座長もされて、その場では契約書面の電子化の議論はなかったというお話でしたけれども、先ほど、安易な電子化は危険だ、そして、鍵は消費者の実質的同意の確保になるというふうにおっしゃっていました。具体的に少しお話しいただいてと思います。
○河上参考人　今、いろいろな参考人の御意見も聞きながら、やはり、なかなか、実質的な同意を取ることの難しさというものを痛感しておりますけれども、理屈の問題だけから申しますと、電子化というものは、通常の意思表示を書面化しているものと、技術的に進歩はしましたけれども、変わらないということでして、一般論としては、電子化というものを正面から否定するのは難しいんじゃないか、理屈の上で。
　そこで、やはり、実質的な同意をどうやって確保するかということでして、一つは、教育、ＩＴリテラシーを高めることによって、それぞれの人がきちんと同意をするときに、どういう意味があるのか、これはほかのことでも何でもそうです、真の同意があって契約をしているかどうかというのはほかの問題でも全て問題になりますから、そうしたものが必要でありますし、もう一つは、書面の保管とかああいう問題に関して、実は、立証の問題としては事業者側にあるわけでありますから、事業者にどこまでのことをやったのかということをきちんと立証負担を負わせておくということ、これが必要であろうというふうに思います。
　紙の契約書があることで周りの人が監視ができたり気がつくというようなことは確かにあるかもしれませんけれども、大体、妙なものは隠してあるもので、周りの人はなかなか気がつかないというようなことでありますから、問題としてはイーブンじゃないかという気がするのですね。イーブンといいますか、電子化というものをまず認めるかあるいは認めないか、認めるとした場合に実質的なものをどう担保するかという、その分かれ道になるわけで、立法政策としては、私は、現在の内閣での出した法案でやれるところまでやってもらいたいというか、きちんとした形での政令を作っていただきたいということであります。
　おっしゃる懸念はもう十分分かっておりまして、今回の新型コロナのワクチンの申出ですね、接種券を私はもらえましたけれども、あれをコンピューターでやれといっても、一分か二分の間にやらないと全部取れないという状態。ＩＴリテラシーのない我々、年寄りにとってみると、それは無理だという感じがするわけです。おっしゃる点は全く同感でございます。
○畑野委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○井上（一）委員　国民民主党・無所属クラブの井上一徳です。
　本日は、河上参考人、石戸谷参考人、池本参考人、増田参考人の皆様には、貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございました。
　私も、今論点になっている、まず契約書面の電子化について、御意見をお聞かせいただきたいと思います。
　その中で、まず、この間の消費者特の中で、私の方から、契約書面等の電子化に反対する意見はどのぐらい来ているんですかということをお尋ねしました。
　そうすると、これは四月二十三日時点ということで、まだ増えていると思いますけれども、電子化に反対若しくは慎重な意見を求めるものが百二十三団体ありまして、その中には、弁護士関係、消費者団体等も多いんですけれども、全国知事会とか、それから地方公共団体、そういったところからも非常に慎重な意見が出ているわけです。
　私は、まさに消費者を保護するというのが、被害を防止して保護するというのが今回の法律の目的ですから、そういう観点に立つと、やはり極めて慎重に検討するというのが大事じゃないかなというふうに思っているんです。
　その中で、池本参考人も、やはりオンラインによる英会話指導契約のような契約類型に絞って導入することが本筋だということで、私も、そのとおりだと思っているんです。
　全ての電子化に反対するというわけでもないんですが、やはり限定してスタートするということがいいのではないかと思っていますが、その点について、増田参考人にちょっとその御意見をお伺いしたいと思います。
○増田参考人　ありがとうございます。
　まさしくＩＴリテラシーの問題に関わることだと思いまして、オンラインで申込みをしてオンラインで英会話を受けようという方は、ある程度のリテラシーをお持ちの方だというふうに思いますので、そういう方についてのオンラインによる交付というのはあり得るのかなというふうに思います。
　ただ、それが、本人がリテラシーが高いと思っているというようなケースも多々ございまして、そこの理解が、実際と本人の理解が違うというのは消費生活相談の現場ではよく見ておりますので、なかなかそこの区分けは難しいかなとは思いますが、もし線引きするのであれば、そこの部分かなというふうに思います。
○井上（一）委員　ありがとうございました。
　河上参考人は、検討委員会の委員長として取りまとめに御尽力されたということで、敬意を表したいと思います。
　ここの契約書面の電子化について、今もいろいろな意見がありましたけれども、改めて、この委員会でほとんど議論がなかったということもありますし、現時点でどのようにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○河上参考人　委員会ではなかった問題ですから、その意味では、ちょっと困ったなというのが正直な感触でございました。
　せっかく法案として皆さんから両手を挙げて賛成してもらえるようなものができそうだったのに、この電子化という問題が浮上してしまったために、こんなに議論が盛んに行われているということであります。
　ただ、電子化に関しては、先ほど来申しておりますけれども、これは、ある意味では、デジタル庁もできて政府全体として電子化に向けて動いているときに、ある程度それが書面の代わりに使われるような場面というのは認めざるを得ないというのが個人的な感触でございます。
　全ての取引類型に関して電子化をどんどんやればいいというような発想は、むしろ私は危険だということは前々から申し上げているとおりでございまして、それぞれの取引類型に応じて、どこまでが電子化で可能かというのをきっちりと詰めていくということをやってほしいと考えております。