Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中山政府委員　けさほども大臣から御答弁がございましたように、臨調第一部会の部会報告が出ておるわけでございますが、その後、本調査会の答申を経て私ども最終的に意見を申し上げたいというふうに思うわけでございまするけれども、臨調の部会報告の中で、食糧管理制度関係でいろいろな御指摘があるわけでございます。
　その中で、一つ、生産者米価については、生産抑制的に定めていけというような御指摘、あるいは「中核農家のコストと所得を基準とする方向で改善を図る。」というような御指摘もございます。それから、売買逆ざやを早期に解消しろというような御指摘もございます。また、中長期的には食糧管理制度、現在の全量管理方式の見直しを行えというような、いろいろな観点からの指摘がなされておるわけでございます。
　私どもといたしましては、食糧管理制度につきまして、現在、新しい食糧管理法が改正されたばかりでございまして、その新食糧管理法に基づきます食糧管理を適切に運営をしていくという立場で、いろいろ御指摘がある中で、取り入れられるべきものは取り入れまするけれども、検討いたしまして取り入れられないものは取り入れないというつもりでございます。
○串原委員　いま御答弁がありましたように、日本の将来の食糧確保という立場から、信念と自信を持って、取り入れられないなと思ったら自信を持って進んでもらいたい。
　これを注文しておいて、次の質問に移ります。
　いまちょっと触れられましたけれども、売買逆ざやは早期に解消するようにという意味の提言が臨調からあるわけですね。といたしますと、この提言を受けるというようなかっこうで、ことしも消費者米価というのは引き上げるということを、後半、検討されるのですか。
○中山政府委員　米の売買逆ざやにつきましては、物の値段といたしまして、買い入れ価格の方が売り渡し価格よりも高いという状況は適切なものではございませんので、売買逆ざやについては解消していくというような方向で従来から売り渡し価格、買い入れ価格の運営をいたしてきたわけでございます。
　ただ、本年の米の政府の売り渡し価格をどうするかという点につきましては、全くまだ何も決めておらない段階でございます。
○串原委員　つまり、消費者米価については、いまのところ何も考えていない、上げるということを考えていない、こういうことでいいですか。
○中山政府委員　ただいま本年産の生産者米価につきまして御諮問を申し上げて、御討議をいただいている段階でございます。米の政府売り渡し価格をどうするかという点につきましては、食管財政全体の運営の合理化等々の問題とともに、これから先、米なり麦なりの買い入れ量がどういうふうになるか、あるいは外麦の価格がどうなるか、食糧管理をめぐりまする諸般の事情を見きわめた上でなければ決定をすることはできないというふうに思っておるわけでございまして、まだ政府買い入れ価格すら決まっていないいまの段階におきましては、上げるとも下げるとも全く考えておりません。
○串原委員　つまり、政府の買い入れ価格の方は去年と同じにしたいと思います、こういうかっこうでいま諮問しているからね。そういう立場から、逆ざやを解消するということになりますと、消費者米価を上げるということになっていくのですか、こういう立場で聞いているわけですよ。確かにまだ生産者米価は決まっていません。けれども、去年と同じでいきます、いきたいのですよ、こう言われているので、その上に立った売買逆ざや解消ということになると、消費者米価はどうなるのですか、こう聞いているわけです。したがって、それはいまの段階では全然考えていません、こういう理解でいいですか、こう聞いているのです。
○中山政府委員　現段階におきましては、本年の政府売り渡し価格をどうするかという点については考えておりません。
○串原委員　売買逆ざやの問題について、もう一つ触れておきたいわけでございますが、食管法の存在というのは、実は逆ざやがあるところに大きな存在意義があると私は理解しているところでございます。逆ざやが全然ないんだということになりますと、食管法の存在意義那辺にありやということになるのではないか、こう思っているわけでございます。そういう意味で、売買逆ざやをなくして、コスト逆ざやまでなくしたら、どうもこれまた食管法の検討というような話になりかねない議論に発展すると考えていますので、それに対する農林省の考え方を明確に承っておきたいと思うのです。
○中山政府委員　現在、食糧管理法におきまして、政府の買い入れ価格につきましては、生産費、物価その他の経済事情を参酌し米穀の再生産を確保することを旨として定める、それから政府の売り渡し価格につきましては、相同様に、消費者家計の安定を旨として定めるということになっておりまして、その結果として、現在、両米価の間にいわゆる売買逆ざやが生じておるということでございます。ただ、従来、食糧管理法を運営をいたしておりまして、売買逆ざやがなかったという状況もございまして、買い入れ価格、売り渡し価格、それぞれのルールに基づきまして決定をいたしました結果、売買逆ざやが存在したり存在しなかったりというようなことになるわけでございます。
　したがいまして、両米価をこういう食管法の規定に従いまして決定したからといって、直ちにそれが売買逆ざやの存在を前提とするものであるというふうには私ども考えておるわけではございません。売買逆ざやにつきましては、先ほど来申し上げておりますように、買い入れ価格の方が売り渡し価格よりも高いというようなことでございますと、物の値段のあり方としてどうも不自然であるということでございますので、これは解消に努める必要がある、そういうふうに考えておりますけれども、先生の御指摘がありましたようなコスト逆ざやというようなことになりますると、これは食糧管理全般に相当影響を及ぼしまして、この場合につきましては、売買逆ざやの解消という問題とは逆に、相当慎重な検討を要するのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○串原委員　そういたしますと、売買逆ざやについては情勢が変わることもあり得るけれども、コスト逆ざやというものについてはなかなかそんなわけにはいかない、食管法の精神、存在意義からいって、むしろあって当然といいますか、そんな売買逆ざやを解消するような考え方とは別に考えていかなければならぬ、こういう理解でいいわけですね。
○中山政府委員　先生おっしゃいますように、売買逆ざやの解消という問題とコスト逆ざやの解消という問題の間には相当性格的に違いがございまして、売買逆ざやの解消の方はともかくといたしまして、コスト逆ざやの解消ということになりますと、私どもこれを軽々にやるわけにはいかぬだろう、食糧管理全般に及ぼす影響を十分慎重に検討した上でないと簡単には踏み切れないのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○串原委員　次の質問に移ります。
　自主流通米助成についてでございますが、これは臨調でも指摘をいたしておりますけれども、自主流通米の助成を圧縮する、縮小するということになりますならば、ついこの間決定をいたしました食管法改正の際に、売買逆ざやと流通経費を政府が負担している中で自主流通米が流通するというハンディキャップがあるため、今後とも適正な助成措置は継続する必要がある、こういうふうに言われてあの際食管法の議決等々もあったというふうに私は理解をしているわけであります。そういたしますと、自主流通米助成をこの際圧縮していくということになると、食管法審議の際の立場と矛盾してくるのじゃないか。これが質問の第一。
　それからいま一つは、もし自流米助成の縮小を図ったとするならば、同じ質の米の流通でありますならば、政府米の方が有利になる、これは当然のことだというふうに思っているわけでありますが、そういう方向になっていって自主流通米の流通に支障が出てくるのではないか。これが二つ目。
　そうなるとすると、ことに私の心配いたしますのは、Ｂランク米はかなり値崩れになるのではないか、こういうことも憂慮するわけであります。したがって、これは、経過もずっとあったわけでありまして、自主流通米助成についても軽々に取り扱うべき筋のものではない、こう私は判断するのですけれども、いかがでしょうか。
○中山政府委員　自主流通米の助成につきましては、自主流通米助成を始めましたときにありました売買逆ざやというものに比べまして最近は非常に売買逆ざやが縮小をいたしてまいりまして、一類銘柄というようなものを見てまいりますと、むしろ売買逆ざやがなくなってきておるというような状況もございます。自主流通助成を始めましたときは、自主流通の方にも相当のハンディキャップがございますので、その円滑な流通を確保する上でどうしても必要な財政措置はとらざるを得ないであろうということでやってきたわけでございまするけれども、最近のように自主流通の割合も全流通量の中の四割近くにもなってきておるというような状況もございますし、自主流通米の建て値も最近上がっておるというような状況からいたしますと、自主流通助成についてもう一度見直しをする必要はあるのではないかというふうに考えている次第でございます。
　ただ、御指摘のように、自主流通米の助成をなくしました場合に、それが現実の自主流通の円滑な流通に混乱を生ずるというようなことがあってはならないのでございまして、そういうような点も十分考えながら、自主流通制度といいますものが健全に発達をいたしまして、政府米とあわせまして、自主流通米と一緒になりまして、米という食糧の供給の確保ができるようにするというのが今回の食糧管理法改正の趣旨でもございましたから、したがいまして、自主流通助成というものにつきましては、そういう意味合いも込めまして慎重に検討してまいりたいというふうに思っておる次第でございます。
○串原委員　自主流通米助成がなくなるなんということはとてもとても許されることではありませんが、いずれにしても、いま答弁のように、いろんな種類もありますから、いささか検討をする時期に来ていると考えている、見直しといいますか、検討をする時期に来ていると思うけれども、それはまさに、従来と同じように、あるいはより以上に健全な自流米の流通、これが行われるために検討する、こういう理解でいいわけですね。一部どこかで自主流通米を減らそうというような報道が幾日か前にございましたが、そういう立場ではなくて、自流米の健全な流通を促進をしていくために検討をする、こういうふうにいまの答弁を理解してよろしいか。どうですか。
○中山政府委員　自主流通米につきましては、全体の政府が管理すべき米穀の中で四割近くなってきたというような状況がございまして、もし政府米の割合というものがどんどんと減ってまいりまして、自主流通米の方がどんどん大きくなりまして、過半を自主流通米が占めるというようなことになりますと、これはまた食糧管理、全量管理という面からいたしましていろいろ問題も生じてくるというようなこともあわせ考えなければいけないというふうには思いまするけれども、この助成措置の一部に伝えられているような削減というようなことを考えます場合でも、円滑な自主流通に非常に支障を来す、自主流通がどんどん減っていくということになっては、これはまた問題が残るかと思うわけでございまして、いずれにいたしましても、そういうことのないように、自主流通米に関する助成を始めましたときの本来の姿を十分考えた上で、今後におきまする自主流通助成というものを考えてまいりたいというふうに思っておる次第でございます。
○串原委員　時間が参りまして、まことに恐縮ですけれども、最後に、次官、一言。
　何かこのところ、アメリカあたりで米が生産をされて、政策を誤るならば大変なことになるがごとき報道も伝わっている。どんな事態になろうとも米だけは国内で自給をする、輸入をしない、ぴしっとしていくべきだと思うわけでございますが、あなたに責任者として農林省の考え方をきちっと聞いておきたい。
○玉沢政府委員　農林水産省は、大臣がけさほどから決意を申し述べておりますように、主要農産物につきましては日本の農民の手によって確保する、このことを絶対守っていく、こういう決意でございます。したがって、米の問題につきましてもあくまでも自給体制を確立する、このことは決して変わっておりませんので、今後とも御協力のほどをお願い申し上げます。
○羽田委員長　串原君の質疑は終了いたしました。
　神田厚君。
○神田委員　米価の集中審議が行われているわけでありますが、委員長にちょっと注目をしていただきたいのは、自民党の筆頭理事さんはおりますけれども、自民党の出席が非常に悪い。これは米価の集中審議ですから、やはりもうちょっと出席を熱心にやってもらわないと困ると思うのですがね。決議に対しても後ろ向きだし、そういう意味では、ちょっと困りますから、もう少し熱心に取り組んでいただきますようにお願いをしたいと思っております。
　ところで、食糧庁の方に御質問を申し上げます。
　全中を初めとする統一要求米価は四・三七％、きわめて控え目な要求をしているわけであります。そういう中で、われわれは、政府が今回出されました諮問は据え置き諮問、こういう形で米価が決定されますと、実質五年間にわたりまして据え置きがされるわけでありまして、きわめて遺憾であります。そういう中で、政府が今回も米価の算定方式の変更をしたわけでありますが、算定方式変更の根拠をひとつ御説明を願いたいと思います。
○中山政府委員　けさほど来お答え申し上げておりますように、今回の米価算定に当たりましても、生産費及び所得補償方式という方式を変更をいたしたわけではございません。その中で、生産費及び所得補償方式によりながら、対象となる生産費農家のとり方のところを、最近におきます米をめぐりますいろいろな事情を踏まえまして、従来と異なるものを採用をしたということでございます。
○神田委員　そうすると、昨年と比べて具体的にどのところをどういうふうに変更して、なぜそういう変更をしたのか、理由をはっきりとお答えいただきたい。
○中山政府委員　けさほど来政府試算について御説明申し上げておりますように、今年の政府試算の内容につきましては、対象となる生産費のとり方、このところの変更をいたしただけでございまして、そのほかの計算についてはすべて昨年と同様の方式でやっておるということでございます。
　試算のところで（１）と（２）と二つとりまして、いわゆる対象農家というものをとります場合に、先ほど来申し上げておりますように、最近におきます需給の過剰基調というものがございまして、大量の需給調整、生産調整をやっていなければならないという事情が的確に反映されますように、この生産費の対象農家のとり方を改めたというのが第一の方式のやり方でございます。
　それから第二の方式のやり方と申しますのも、やはり最近の稲作の実態を見てまいりますと、一ヘクタール未満層と一ヘクタール以上層の間では、稲作と申しましても相当の差がある。一ヘクタール未満層というのは、家計費を賄うのに農外所得でやっておるというような実態にもございますし、また、支払っておる生産費が米価水準を上回っておるにもかかわらず生産が継続されておるというようなこともございまして、こういう一ヘクタール以下の層というのは米価に対する関係の度合いが、それ以上の農家と比べてどうもやや違うのではないか、こういうような状況がございますので、一ヘクタール未満の層を生産費の算定に当たります対象農家に入れないというようなことをやったわけでございます。
　そういうようなことで、最近の需給なりあるいは稲作の状況なり一般的な米をめぐります情勢をより的確に反映するために、こういうような算出をいたしたわけでございます。
○神田委員　説明を聞いていても、昨年からことしにかけて、なぜこういう形で変えなければならないかという必然的な考え方はない。米の需給関係の問題や、そういうことが問題であるならば、当然昨年においてもこういう問題は指摘をされていてもいいわけでありますけれども、やはり年々諮問米価の据え置きに合わせて逆算米価をつくっているということであると言わざるを得ないわけでありまして、現在、米審会場におきましては、生産者代表が再諮問を要求をして中断をされているようでありますが、われわれといたしましても、これから後、再諮問を要求をして、農林大臣に対する申し入れその他を行うつもりでありますけれども、算定方式そのものがやはり非常に問題であるということを指摘をしておきたいと思うわけであります。こういうことをやっていたのでは、いつまでたったってこれはだめですよ。
　政務次官にお聞きするのですが、政務次官も米作の中心のところにいるわけでありますが、実質五年間米価が据え置かれている農家の状況を見て、どういうふうにお考えでありますか。私は、先日も秋田に行ってまいりました。あるいは青森へ行ってまいりました。そして聞く声は、米価がこれだけ据え置かれて、しかも不作続きのために、地方経済が非常にまいっている、そして農家は本当にもうどうしようもない状況だ、こういうことを切々と訴えられておる。政務次官も同じ米の生産地域から選出をされている国会議員として、その辺のところをどういうふうにお考えでありますか。
○玉沢政府委員　できることでありますならば、米価を上げて農家の皆さんにも喜んでいただきたい。しかしながら、先ほど来から述べておりますように、米の過剰基調の現状にございまして、どうしてもその財政負担というものは拡大をしていく、こういう状況にありますと、つまり多額なる食管の赤字とかそういうものにおきまして、やはり納税者という立場からも相当の批判が出てくるでありましょうし、全体というものを考えました場合には、今回のような形で諮問をするということに相なったわけでございます。
○神田委員　それは、そういうふうになったのはわかっているけれども、次官としてはどう思うのだということを聞いているわけです。
　この四年間にしましても、いわゆる勤労者の所得は三〇％近く上がっている。それから、物価にしろ二十数％だ。こういう中で、生産者米価だけわずかな値上げでがまんせざるを得ないという状況は、やはり政権政党と政府の責任ですよ。そういう意味では、農家をこれだけ追い詰めたのは政府、政権政党の責任だということを強く自覚をしていただかなければ困ると思っております。
　ところで、食管の問題に移りますけれども、いま食糧庁の方からいろいろ考え方が示されておりますが、まず第一に、これは何度も言われていますけれども、食管の中において、食管の根幹を守るという気持ちがあるのかどうか、食糧庁からひとつ御答弁いただきたい。
○中山政府委員　私どもといたしましては、自主流通米も含めまして、国民の必要とする米を国が責任を持って管理をすることによりまして、生産者に対しましても、また消費者に対しましても、国民の基本である食糧を適正に管理をしていくということは非常に重要なことだと考えております。
　このような制度の基本というのは、過剰あるいは不足、いかなる食糧事態のもとでもこういう制度が必要であろうと私ども考えておりまして、この制度が的確にその役割りを果たし得るように、従来から、昨年食糧管理法を改正したわけでございますけれども、今回のこの新食糧管理法のもとで、国民に対する米の安定供給が確保されますように、この新しい食糧管理制度を適切に運用して、国民の負託にこたえたいと思っている次第でございます。
○神田委員　つまり、食管の根幹というものについては今後もきちんと守っていく、そういうふうなお考えでありますか。
○中山政府委員　昨年改正をいたしました食糧管理法に基づきまして、現在の食糧管理制度、根幹も枝葉もあるかもしれません、両方とも堅持をいたしてまいりたいと思っている次第でございます。
○神田委員　根幹も枝葉も全部堅持をするということであるならば、価格の問題は食管の根幹になるのか枝葉になるのかわかりませんけれども、この価格問題についても、当然食管法の精神にのっとってきちんと守っていくということでありますね。
○中山政府委員　先生御指摘のとおり、食糧管理法の規定に従いまして政府の買い入れ価格も政府の売り渡し価格も決定をいたしておるところでございますし、今後ともそういたしてまいりたいと思っている次第でございます。
○神田委員　そういうことでありますと、先ほど議論になりましたけれども、食管法の第三条に、生産者米価は再生産を確保することを旨としてこれを定めるというふうに決められておりますね。その点についてはどういうふうにお考えになりますか。
○中山政府委員　食糧管理法の第一二条には、政府の買入れ価格は生産費、物価その他の経済事情を参酌し米穀の再生産を確保することを旨として定めるというふうに規定をされておりまして、私ども、この規定に従って価格決定をいたしてまいりたいと思っている次第でございます。
○神田委員　それでは、農林省の方から発表されました、生産費が昨年度に比べて五・一％上がっている、こういう状況から考えまして、ことしの試算米価によりますと、日本の農家の何％が再生産を確保できる数字になるでありましょうか。
○中山政府委員　お尋ねのように、ことしの米価でことしの生産費をどれくらいカバーしておるかということになりますと、まだ五十七年産米の生産費が出ておりませんので、五十六年産米の生産費と米価の関係で申し上げますと、第二次生産費で見ますと、五十六年産では、米価が一八％の農家の生産費をカバーいたしておるというようなことになっておるわけでございます。これは第二次生産費でございます。
○神田委員　私どもの調査では、約四〇％の農家は、この試算米価のいわゆる生産費の問題からしますと、生産費を下回るといいますか、大変問題があるというように考えておりますが、いま、第二次生産費で一八％というふうなお答えでありますが、それで間違いありませんか。
○中山政府委員　先生御指摘の四〇％とおっしゃいますのは、一ヘクタール以下の農家の生産費が米価を上回っておるということだ、そのように理解いたしております。
○神田委員　そういう状況であれば、いわゆる食管の精神であります再生産を確保することができる米価だとはわれわれは考えていないわけでありますが、その辺はどういうふうに考えておるわけですか。
○中山政府委員　米穀の再生産の確保という趣旨でございますけれども、この再生産の確保ということは、すべての農家の生産費の全部を価格で償うというようなことを意味しているものではないと私ども考えておるわけでございまして、確かに生産費が米価を上回る農家というのが相当な数に上っていることは事実でございますけれども、実態的には、こういうような米価水準のもとでもこれらの農家は稲作を継続しておりますし、国民の必要とする米の再生産に現在のところ支障がないというようなことでございますし、さらにまた、大幅な生産調整をやらなければならないというような実態にあるわけでございまして、五十六年産米の米価水準というものが米の再生産の確保を図れなかったというようなことには私ども考えておらない次第でございます。
○神田委員　どうも食糧庁の言っていることはよくわからないのでありますが、全体的に米の再生産が確保されればいいというふうな観点に立つのか。少なくともわれわれとしましては、個々の農家の問題を取り上げて、農家経済その他の関係の中で再生産が確保できるような形にならなければいけないのではないかというようなことを思っているわけでありますが、いま話を聞いておりますと、こういう形になりますと、規模の小さい農家というのはどんどん切り捨てられていってしまう状況だということで、大変心配をしているのでありますが、食糧庁、農林省の方針としては、そういう小規模な農家というのはやはりなくなってもいいという考え方を持っているのですか。
○中山政府委員　私ども、米価を決めますときに、米の生産農家の生産費を一体どういうふうに考えるかというようなことも非常に重要なファクターであると考えているわけでございます。生産事情と申しますか、生産費と申しますか、それが重要なファクターであるということを否定いたすわけではございません。ただ、それとともに、経済事情と申しますか、需給事情と申しますか、そういうものも十分勘案した上で米価水準というのは決めなければならないであろうと思っているわけでございます。
　私ども、一ヘクタール以上の生産費農家を対象農家として今回の試算米価の算定をいたしたわけでございますけれども、その趣旨は、一ヘクタール以下の層をこれから切り捨てるとか切り捨てないとか、そういうふうなことを考えているわけではございませんで、生産費の低い順から並べまして、やはりこういう過剰基調のもとで、非常に大きな過剰があるというもとで米価を決めます場合には、一ヘクタール未満層のような比較的米価に関心が特に深くないというような層のものまで入れ込みまして、高い生産費を基礎として価格を計算をしていくというようなことは適切ではないのではないかというふうに考えて、今回の算定をしたわけでございます。
○神田委員　米価に余り関係ないと言いますけれども、それは相対的な評価でありますから、説明にならないと思うのであります。結局、こういうふうな形でとっていっても、最終的には米価を長年据え置いていくというような状況でありますと、同時に、中核農家と言われている農家もまいってしまっているというのが現状であるわけでありまして、政務次官にお尋ねしますけれども、食管を堅持をする、食管の幹も枝も堅持をするんだということであるならば、これはやはり農家が再生産を確保できるような米価を決めなければいけないんだ。少なくとも、五年も連続実質据え置きのような米価決定をしておきながら食管の根幹が守れるというような論理は、これはきわめて矛盾をした論理だというふうに思うわけでありますが、その点、食管についての考え方と米価についての考え方はどうでありますか。
　　　　〔委員長退席、加藤（紘）委員長代理着席〕
○玉沢政府委員　食管制度の持つ意義といいますものは、米が不足の場合におきましても過剰な場合におきましても再生産を確保する、こういう趣旨にあるということは、先ほど来から申し述べてきたところでございます。
　さて、そこで今後の問題でございますが、やはり日本の米作農家における最大の問題点といいますのは、全体の七七％が二種兼業農家である。ということは、約一町歩以下の農家が大体七〇％ぐらいで、同じ数字になるわけでございますが、つまり、経営規模が小さいことにおきましては、十分それで生活をしていくことができない。しからばどうするか。やはりこれは経営規模を拡大をする、そしてそのもとで専業農家というものが発展をしていくという道を探っていくことが大事ではないか。
　したがいまして、農地三法等の国会成立に伴いまして、農用地利用増進事業も推進をいたしておるわけでございますし、農地の流動化というものも逐次進んでおるわけでございますから、こうした規模の拡大。農業団体におきましても、たとえば東日本におきましては五ヘクタール、西日本においては三ヘクタールというものを一つの専業農家の基準として今後目指していくんだ、そういう目標もあるわけでございます。したがいまして、土地の基盤の整備ももちろんでありますし、構造政策も同時に進行をすべきであると考えておるわけでございますが、規模の拡大も重要である、こういうことを申し上げたいと存じます。
○神田委員　規模拡大はもちろんできればいいことでありますが、なかなかむずかしいわけですね。ただ、規模が拡大されればそれじゃ理想的な農業ができるのかというと、決してそればかりで言えるわけではありませんし、要するに、現在でも、昭和四十年には六万八千名もいた後継者がすでに六千人、これもだんだん切るような形になってくると言われている。こういう中で、なぜ農家に担い手がいなくなってしまったのか、あるいは農業就業者が高齢化しているのか、こういうことは農業に対する未来の展望がないからだということであるわけでありまして、そういう状況の中で、やはりこの際、私どもはきょうの大臣の答弁等も聞いておりますと、こういう米価を政府がとり続けることが日本の農業の体質強化につながるんだという暴論を吐いているようであります。
　そういうことを考えてみますと、一体農林省は日本の農政についてどういうことを考えているんだろうか。つまり、こういうふうに米価を据え置いていくことが日本の農業の将来のためにいいんだというような答弁を午前中にずっとしていた。こういうことでは、根本的にやはり農業に対する考え方が違うというふうに私は思っております。したがって、これから第三期の転作問題やあるいは臨調の提唱しております自主流通米助成、良質米奨励等の奨励金の削減等の問題が具体的に出てくるわけでありますが、そういうふうなことをしてしまって一体日本の農業は本当に大丈夫なんだろうか、稲作をこれまでこういう形で追い込んできて、さらに日本の農業の中心である稲作に対するはっきりした具体的な展望もなくして、中途半端な農政をこういうふうな形で続けていっていいんだろうかという反省をやはり持ってこなければならないのではないかと思っているわけであります。
　時間もありませんので、最後に、第三期のいわゆる減反に対する問題、それから米の需給問題に対しましては、一つは、消費拡大の努力なくして非常に消極的ないわゆる需要見通しをしていることについては、これは変えなければならない。その需要見通しをしていく中では、やはり精いっぱいの消費拡大の運動を並行しながらこれをやっていかなければ、ますます農業縮小の論理に陥ってしまうわけでありますから、そういう点では、これに対する努力が非常に足らないのではないか。
　さらには、転作等の問題につきましても、これをこのまま行いますれば農家はますます農業に対する展望を見失っていってしまう。そして、いまや休耕補償なんということはもう国民から理解をされません。休耕補償ではなくて、転作に対する補償をきちんとしていく中でやはり過渡的な稲作農業を救っていくという道をとらなければならないわけでありますが、その辺のところについての考え方と、それから臨調が提唱している自主流通米の助成の削減あるいは良質米奨励金の削減の問題、これについて農林省としてはどういうふうにして対応していくのか。
　この三点をお聞かせいただきまして、質問を終わります。
○小島政府委員　水田利用再編対策の今後の進め方、課題につきまして、私からお答え申し上げまして、あとの問題は他の方からお答えいただきます。
　ただいまの米需給が潜在的に過剰基調を深めております中で、米の過剰を回避いたしまして、自給力向上のためにもつと必要な作物をつくっていくということは、今後の農政の一つの大きな柱でございます。全国各地、非常にむずかしい状況の中で御苦労して取り組んでいただいておるわけでございますから、そういう状況を踏まえまして、また、今後の米の需給がどうなるか、転作の定着化の動向がどうかということを十分に勘案いたしまして、第三期の対策につきましても真剣に検討し、取り組んでまいりたい、かように考えております。
○中山政府委員　自主流通米に対します助成につきましては、先ほど来お答え申し上げておりますように、臨調の報告のあるなしにかかわりませず、自主流通米は総流通量の四割近くを占めるに至っておりますこと、また、政府米の売買逆ざやが非常に縮小してまいりましたこと等々の事情を考えながら、自主流通米が政府米とあわせて政府の管理する米穀として適正な流通ができますような観点に立ちまして、もう一度自主流通助成の見直しをいたしたいというふうに考えている次第でございます。
　それから、先生御指摘の米の消費の問題でございまするけれども、確かに長期見通しにおきまして今後とも需要が減るというふうな見通しをいたしたわけでございますが、これにつきましては、私ども決して消費拡大の努力をしないというわけではございませんで、消費拡大のためのいろいろな施策、努力をいたした上で、どうも客観的にこういうふうになるのではないかということで見通したわけでございます。先生御指摘のように、米の消費拡大というのは非常に重要な問題でございまして、食用、飯として食べる以外の用途も含めまして、これから先なお消費拡大には努力をいたしてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○加藤（紘）委員長代理　次に、藤田スミ君。
○藤田（ス）委員　午前中の御答弁の中でも、午後の中でも、一ヘクタール以下を切り捨てて、私はそういうふうに言いたいのですが、それがベターであるかのような御答弁が一貫しておりました。しかし、たとえば大阪に例をとってみますと、稲作農家というのは四万二千四百四十二戸ございますが、その中で、一ヘクタール以上層というのは〇・九％なんです。三百八十二戸。その三百八十二戸の生産費だけを対象にするということになるわけですね。これは、京都の場合を見ましても、稲作農家は五万八千三百十六戸ありますが、一ヘクタール以上で見ますと四・五％、戸数でわずか二千八百七十三戸です。だから、九五・五％というのは、これは結局どうなってもいいというふうに言っていらっしゃると考えざるを得ないわけです。また、一ヘクタール以下層というのは、生産費のうち支払い費用の方が米価を上回ってしまっている、すなわち絶対的な赤字を抱えて生産を続けているわけなんですが、だから無視してもよいというふうになっていくのでしょうか。けれども、一体だれが今日これほどの赤字を一ヘクタール未満の人たちに押しつけてきたのかというと、結局そのことは、ほかならぬ政府が米価を据え置き、実質引き下げをやってきてそういう状態をつくってきたんじゃないでしょうか。
　大臣は盛んに、将来の明るい未来のために、こういう言葉を使われて、生産性の向上のためにいま農民はがまんをしてくれというように強調されたわけですが、これは、私は二重のごまかしに過ぎないというふうに思うわけです。生産性向上というけれども、米価の抑制、引き下げは、生産性向上の担い手になるべき、そういう階層の経営こそ直撃していくのではなかろうか。もちろん下も大変ですが、しかし、上の方も大変になるのじゃなかろうか。そういう点で、一ヘクタール以上層の農家だけを基準とすることについての影響を、どこまで慎重な検討をされての上なのか、このことについてまずお伺いをしたいと思います。
○中山政府委員　先生御指摘のように、一ヘクタール未満の階層の農家というのが全体の農家の中で非常に数が多いということも事実でございます。ただ、私、今朝来申し上げておりますように、一ヘクタール未満の農家層と申しますのは、一ヘクタール以上の農家層と比べまして稲作に対する依存度というのは非常に少ないということでございまして、一ヘクタール未満の農家層所得の中に占めます稲作所得の割合というのは六ないし六％以下というような状況になっておりまして、家計費を農外所得で賄っておるというのが実態でございます。そういうような稲作農家の実情からいたしまして、本年産米の政府買い入れ価格を決めます米価水準といたしましては、生産費を安い方から並べましてとる、その最後のところということになりますと、どうしてもそういう農家まで入れることは、こういう米の需給が過剰である基調のもとではいささかいかがなものかということで、こういう措置をとっておる次第でございます。
　先生おっしゃいますように、一ヘクタール以上の農家につきましても、累年にわたります米価の据え置きということで、確かに経営的にはやや問題を生じておると申しますか、昨年、一昨年と不作でございました関係もございまして、いろいろとむずかしい状況が出てきておるということまで否定をいたすつもりは、私、さらさらございませんけれども、一ヘクタール以上の層のところまでの平均の生産費をとりまして米価の算定をしておくということをいたしますれば、やはりこれから先の国民の必要とする米を十分確保できるような米価水準でもあるというふうに私ども考えておる次第でございます。
○藤田（ス）委員　私の申し上げているのは、そういうことで結局米価を抑制していくことが自己矛盾を持っていくのじゃなかろうかということを申し上げているわけです。
　ここに私は農水省の農業総合研究所の須永芳顕さんという方が「農業総合研究」という雑誌の八二年一月号に載せられた論文を持っていますが、ここで非常におもしろい試算をしているわけですね。仮に米価が三〇％低下したとして、そのことに対する影響は「例えば五ヘクタールの水稲単作専業農家の場合には、米価が三〇％低下すると稲作所得は四五〜五〇％も減少し（農家の性格上もともと稲作以外の農業所得や農外所得が著しく少ないので）、農家経済が破綻の危機に直面することは必定である。」こう書いているわけです。だから、私は、こういうふうに一ヘクタール未満を切り捨てるというようなときに、それ以上に対してもそれ以下に対しても、農業に対して、農家に対してどういう影響が出てくるのかということをどこまで慎重に検討されたのかということを言いたいわけです。
　これは、臨調が、中核農家育成のためにと言い、そのために価格抑制策をと、こう言っているわけですが、実は中核農家の経営そのものを最初に直撃するという自己矛盾を示している。この試算はそういうことを示しているというふうに考えます。農水省も臨調に対して同じような説明をしているというふうにも聞いてはおりますけれども、一体この中核農家基準の米価ということに対してどういう見解を持っていらっしゃるのか。どういう検討をされておられるのか。
○中山政府委員　今朝来申し上げておりますように、稲作中核農家というものを想定をいたしまして私ども本年産の米価を算定をしているということではございませんで、たとえば災害を非常に受けた農家を外すのと同じように、私ども、一ヘクタール以下の層と一ヘクタール以上の層と比べてみますと、米価に対する関連の度合いというもの、あるいは兼業で家計を賄っておるとか、そういう違いがございますので、そういう層はやはり米価算定の基礎に算入をしていかない方がいいのではないか、生産費の安い方から順番に並べていきます場合に、そこの層まで入れて米価を算定するということは、非常に高い米価水準になってしまいまして、それは現在の過剰のもとでは適切ではないのではないかというふうに考えておるところでございます。
　それから、御指摘のような米価を三割も引き下げるというような前提のお話でございますと、それは相当の影響が農家経済にある、あるいは稲作農家にあるという、それは当然のことだというふうに私考えまするけれども、こういうことで計算をいたしましてやはり昨年並みの米価水準というものが算出をされたわけでございまして、今後物価なりあるいは賃金なりがどの程度動くかということもございましょうけれども、こういうことであれば、稲作農家、特に専業的な農家に対しましてそう大きな打撃を与えるというようなことは、私ども考えておらない次第でございます。
○藤田（ス）委員　私の尋ねていることにまともに答えていらっしゃらないわけなんです。結局、それほどに十分に検討をされないで今度の諮問のこのいろいろの数字が出てきたというふうに考えざるを得ませんし、政府の目的とすることも結局みずからのやり方の中で破綻をしていくであろう、私はそういうふうに思います。
　次の問題に移りますが、やみ米業者の取り締まりについてお伺いをしたいわけです。
　昨年の食管法の改正の際に強調されたのは、守れる食管制度にするということだったと思うわけです。つまり、米穀通帳などが一億総違反というような状態を法律上でなくして、だれもが守れる制度にしていこうというのが一つのポイントでした。そのかわりに、やみ米流通、不正規流通については法改正によって取り締まりを行っていきたい、こういうことで、そういう問題が起こったときにも、単に都道府県に任せないで、農水省、食糧事務所も力を入れていきたいということもまた言われていたところです。
　ところで、食糧庁長官は昨年の十月十二日に「米穀の不正規流通防止について」という通達を出されています。さらに、三月二十七日にも通達を出して、「無許可販売業者に対して講ずる措置」として、一つは、警告書の交付、出頭を求めて厳重注意、誓約書の提出指示、無許可販売の即時中止のための指導、二番目には、反復して大量の不正規流通を行っている業者に対しては、名称の公表、警察への告発、こういう手順を踏んで取り締まりをやっていくのだというふうなことになっているわけなんですが、昨年十月、最初の通達を出されてからもはや九カ月たちました。再通達が出てからも、もう三月半たっているわけです。やみ業者は依然として後を絶っていないというふうに思うのですが、指導に従わない悪質業者の氏名の公表や警察への告発は何件に上っているか、お伺いをします。
○中山政府委員　昨年の食糧管理法の改正に伴いまして、米穀の流通業務に携わる者につきましては、販売業者につきましては許可制度を施行いたしたわけでございます。この趣旨は、米穀につきましてはやはりそういう特定のルートを通じて国民に供給するのが適切ではないかということでこういう改正をいたしたわけでございまして、それ以来、私どもといたしましては、不正規流通というものができる限りなくなるように行政指導を強めている次第でございます。
　不正規流通でございまするから、それを営む者があるわけでございまするし、それに対します指導といたしましては、厳正にやっておるつもりでございまするけれども、先生御指摘のように、昨年の十月以来半年ばかりの年月を経過いたしまして、まず最初に私どもといたしますれば中止の指導をやる、その上で、なかなか中止に従わない者、販売中止をしない者につきまして、いま先生おっしゃいましたような氏名の公表あるいは警察への告発というような手続を順次やっていくということでございまするけれども、当初に比べまして大体三分の二はその不正規流通を私どもの指導に従いまして中止をしたというような結果になっておるわけでございます。
　なお、これから先告発をする者がどれぐらいあるか、いままでにどれだけ告発する者があったかというお尋ねでございますが、私どもといたしましては、やはり行政指導でできる限りこれについては不正規流通をなくすようにさらに指導をいたしました上で、それからどうしても必要なものについては告発をいたすつもりにいたしておりますので、いまのところ警察に告発をしたものはまだございません。
○藤田（ス）委員　私は、それが非常に甘い姿勢だと思うわけです。
　先日、杉並区のお米屋さんの御案内で、やみ販売の実態というのを見てきたわけです。
　新宿区に本社を置いている丸正食品というチェーン店なんですが、この食品スーパーが、東京、神奈川、埼玉三県にまたがって六十五店の支店を持っています。そこでは、やみ米を堂々と売っているわけですね。その中の一つの、杉並区永福一丁目三十八の九というところにあります丸正食品永福町店は、入口を入ってすぐ、レジの前で売っているわけです。非常に目立ったところに置いているのです。月に何と二千五百キロ売っているというのですが、この丸正食品から一二百メートルと離れていないところに正規のお米屋さんがありまして、そこはもう息子さんを後継ぎにして非常に積極的な商売をしているのですが、丸正食品ができたために売り上げは半分くらいに落ちたということで嘆いておられます。
　もう一つ行きましたところが、また驚きました。杉並区の方南にあります丸正方南綜合店というところなんですが、これは、正規のお米屋さんの一軒置いて隣に丸正食品があって、そして、何とその丸正食品の運び込んでくる米のトラックがその正規のお米屋さんの家の前へとまって、そこから丸正へ運んでいくというようなとんでもないやり方なんです。それで、やはり三割方売り上げが落ちているということでした。
　両方とも、米屋さんの抗議だとか区役所あるいは東京都の注意に対して、本店の方の指導で米を売っているのだからおれには関係がないのだと、反省の色さえ示そうとしないわけです。永福町店の方は月に二回、朝市といって大変な売り出しをやるのですが、そこにも積んでいるわけです。
　こういうふうな、無法状態と言うのでしょうか、これは、通達で言う、この指導の措置にもかかわらずなお反復して大量の不正規流通を行っている無登録販売業者、特に悪質な者そのものではないですか。どうしてこの氏名の公表だとかあるいは警察への告発ということを行わないのか。こういうところに対しては一体どういう措置をとられるつもりなのか。そちらの方に写真もこの広告もお渡ししていますので、六十五店がどこにあって、どういう状態かということは具体的に御存じのはずです。できるだけ簡単に御答弁をお願いします。
○中山政府委員　先生御指摘の丸正チェーン商事という無許可販売業者があるということは私ども承知をいたしておりまして、ただいま、関係をいたします東京都あるいは東京食糧事務所、埼玉食糧事務所相互に連絡をとりながら口頭指導を一回いたしましたし、さらに、五月三十一日に知事名で警告書の発出をいたしました。これで警告に従わないというようなことでございますれば、今後さらに強い措置をとりたいというふうに思って、関係の都なりあるいは食糧事務所を指導いたすことにしております。
○藤田（ス）委員　そういう措置が甘いということを米屋さんの皆さんも言っておられるわけです。先ほど、七割近くの不正規流通を扱っている商店は中止をしたということですが、米屋さんに言わしたら、七割の販売店はなるほど減ったかもしれないけれども、七割の不正規流通米が残っている、こういうふうに大きいところが残っていると言っておられるわけです。
　私も行って、なるほどそのとおりだというふうに思いました。チェーン店が六十五店もあって、しかも三県にまたがって、店長は雇われ店長で、本社の指示でやっているわけですから、どこから何を言ってこられても、それより本社の指示の方が大事なわけです。
　しかも、この丸正食品に米を卸しているのは武蔵糧穀、これも私、米の袋を全部点検してきましたが、ここのしか入っていませんね。武蔵糧穀です。武蔵糧穀で、この丸正が売っている米の袋にも全部そういうことを書いてあって、この武蔵糧穀というのは一体どういうところなんだろうといろいろ調べてみましたら、これは埼玉県の業者で、やみ米商、通称そういうふうに言われますが、正式には関東普通外米雑穀商業協同組合、こういう名前ですが、そこの組合員で、農水省がくず米扱いの業者として認めている、そういう業者なんですね。しかも、このくず米業者は、「取り締まりにもめげず」「意気軒高」と、これは米穀新聞なんですが、ここにこんなふうに書いているわけです。
　六月二十四日付の報道なんですが、この中で、埼玉の業者ですね、私は多分これが武蔵糧穀かなというふうにも思うのですが、「命がけで商売やっているのだ。」つまり、やみ米の商売をやっているのだ。「無許可業者の組合を作ろう、という動きもある。」政府の指導によって「人の引いたあとへ攻めて行くのだ。罰金は支払う。群馬へも攻め込む。」こういうふうにこの記事の中で堂々と言っているわけです。
　こういうふうになりますと、いつまでもこういう状態を放置しておきますと、本当に食管制度が有名無実のものになってしまうでしょうし、しかも、改正前の食管法では取り締まることができないからこそ法改正をやったわけでありまして、この丸正本社と武蔵糧穀に対してはもっと本気になって指導、氏名の公表、告発の措置ということをとっていかなければ、逆に政府がなめられてしまって、そしてどうにもならなくなる。本当に大もとを断ち切っていく気がおありなのかどうか、もう一度御答弁を願いたいわけです。
○中山政府委員　不正規販売業者の取り締まりにつきましては、事実を確認をいたしました上で厳正なる処置をとりたい、かように存じています。
○藤田（ス）委員　最後になりましたので、もう一問だけお願いをいたします。
　精米流通研究会というのが四月から検討を開始しているとお伺いしておりますが、これは一体何を検討し、そしていつごろ結果を出して、その結論をどう扱っていこうというお考えなのか、お伺いをしておきたいわけです。
　気になりますのは、研究会の中で標準価格米の存廃が一つのテーマになっていると聞いております。これも五月二十七日の米穀新聞は「単品販売をやめて、ブレンド販売とする。ついで、標準価格米も廃止という方向のようだ。」こういうふうに報道をしているわけですが、どういう検討状況なのか。
　昨年五月、食管法改正案の審議の中で、当時の食糧庁長官は、将来にわたって標準価格米を絶対的にこのままに継続するのかどうかということについては検討の余地があるけれども、標準価格米が一般消費者の間に定着してきているというような事情も考えて、当面この制度を存続していく考えである、こういうふうに言っていらっしゃるわけです。
　私は、標準価格米の制度というのは単なる消費者の問題ではなしに、むしろ米の全量と価格を管理していくという制度の根幹にかかわる問題であるというふうに考えております。特に、五十四年十二月の米審では、この標準価格米については、銘柄米の混入など、その品質の改善を図るべきである、そういう意見さえ出されていたわけでありまして、味をどんどん落としておいて、その結果売れなくなったから廃止するということではなしに、品質の改善も含めて、消費者に役立つ制度として在続されていくような姿勢をとっていくべきではなかろうかと考えます。
○中山政府委員　精米流通研究会は、私どもがこれから先消費者の需要に応じました品質の精米の供給のあり方をどういうふうにしたらよろしいのかということで、米価審議会におきましてもしばしば精米の流通のあり方について御意見がございましたので、ひとつ庁内において勉強をいたそうということで、四月以来やっているわけでございます。
　そのテーマの一つに標準価格米の問題もございまするけれども、私どもといたしますると、昨年の十二月に米価審議会におきましても、標準価格米についてはその存廃も含め抜本的な検討を加えるべきであるというような御指摘もございまして、私ども、一体これから先の精米流通のあり方、これから先良質米の需要が一方で非常に強いということとあわせまして、良質米の供給というのには、おのずから産地の制約もございまして限りがあるというようなことからいたしまして、一体どういうような供給のあり方をしたらいいのかという点について検討いたしているわけでございます。
○藤田（ス）委員　時間が参りましたので、これで終わりますが、それはあくまでも参考の検討というふうに聞いておいてよろしゅうございますね。そこで方針を決めていくということではございませんね。
○中山政府委員　精米の流通の問題につきましては、食糧庁が責任を持って決定をするということでございますので、この研究会でいろいろ御意見を伺いながら私どもで最終的な決定をいたしたいと思っておる次第でございます。
○加藤（紘）委員長代理　次に、阿部昭吾君。
○阿部（昭）委員　いままで各委員から、今度の米価に関する質疑がいろんな角度から出ました。したがって、私は、若干ただしてみたいと思うのでありますが、大蔵省。
　実は、私、第三世界、開発途上国のいろんな皆さんと最近お話をする機会がございました。
　　　　〔加藤（紘）委員長代理退席、委員長着席〕
この皆さんが、日本はいまや世界でダントツに穀物を輸入する国である。そのために、第三世界は御案内のように飢餓と栄養失調に苦しんでいる。日本がどんどん世界の穀物市場に群を抜いて買いに出るというような事態になりましてから、第三世界の側ではなかなか食糧困難で苦しんでおるわけですが、金はなし、いろんな条件はない、従来のようにアメリカ大陸その他からどんどん食べ物を送ってもらえるという状態はますます困難になってきた。日本は世界で有数の先進国家ではないか。工業は確かにもうかる。農業、食糧農産品というのは、これはもうからぬ。だから、そっちの方はどんどん縮小して、彼らは日本で減反政策をやっておるなどということには大変なショックを受けておるようであります。したがって、この第三世界の側から言わせると、先進国日本はせめてヨーロッパのＥＣ諸国ぐらいの穀物、農産品の自給のための努力をやるのが当然ではないか、こういう批判が第三世界側から非常に強い。これは、私は非常に強烈な印象でありました。
　確かに、いま財政が容易でない事情もまさにそのとおりであります。しかし、この日本農業というのは、率直に言って、この狭い国土に、耕地比率も非常に低い。この中での農業生産というのは、率直に言って、コスト主義だけでは行き切れないハンディを負っておることは、これは条件として残念ながら、この単位面積当たりの収穫を上げておるという意味では、日本の稲作農業などというのは大変なものではないか。しかし、それだけにまたコストの面でもやはり大変なんですね。
　したがって、そういう意味で考えますと、今度の米価をめぐるいろいろな情勢、私も国際相場の四倍という米価がどこまでもウナギ登り、どこまで行ってもいいなどという、そんな単純な考え方は持っておりません。おりませんが、よく物価は安定しておると言われるのでありますけれども、物価安定の内容を私なりにいろいろ吟味をしてみると、生鮮食料品が最近は非常に安定しておるわけです。生鮮食料品というものは、大体農業と漁業の関係のものが主であります。この方の側が必要とする生産資材その他は、全般的に言うと、生鮮食料品の価格安定とはうらはらに、じりじりとこの近年ずっと上がってきておることも事実なんです。したがって、この事実は、端的に言えば、農協などの組合員の金の流れを見ると、預貸率がどんどん悪化をしてきておるこの姿の中に端的にあらわれておるのですね。しかし、財政で何ぼでも突っ込めばいいのだというほど私は単純ではありません。
　しかし、農林省の側は、中山次長、申しわけないけれども、私が、モチ米は近年どのような流れになっておるか、ちょっと資料を出してくれと言ったら、その資料は残念ながらございません、はっきりしたものが出ません、こう言うのですね。近年は輸入だけでも相当のものを入れておるわけですよ。したがって、転換とか転作とかいろいろなことをやらすというならば、さっき次長は、少なくとも米に関する限りは完全自給で、農林省はこれを根幹としていくと言っておきながら、モチ米なども最近需要が相当あるというのならば、どんどんモチ米の作付をきちっとした指導をやってやらせるということがなければいかぬのだろうと思うのですよ。そういうこともない。
　したがって、私は第三世界の話を先ほど申し上げましたけれども、このままでいくと、やはり他産業従事者の賃金などはずっと上がっていっておるし、物価も依然としてずっと上がっておるのです。しかし、米価だけは、過剰基調があるというなら過剰にならぬようにする手は、きのうきょう過剰が始まったのじゃないので、やる気になれば何ぼでもあるのであります。だから、やはりそこには的確なものがなければならぬのでありますが、私は、農林省の政策も政府全般の政策もここに的確なものはちっともはまってきておらぬだろうと思うのです。
　そういう中で、大蔵省あたりは日本農業というものに対するどういう基本認識を持っておられるのか。構わぬ、経済合理主義で突っ切っちゃえという認識を持っておられるのか。その辺のところの基本認識についてちょっとお聞きしたい。そうでないと、もうかるからこのまま工業は突っ走るよ、農業のようなものはもうからぬところだから経済合理主義でじりじりと縮小さしていくよ、これだけで行ったら、第三世界やその他で苦しんでおる国々から日本という民族国家の基本姿勢を問われ始めておるというのが、実は私の考え方であります。大蔵省と私どもとでは相当違うのかどうか、お聞きしておきたいのであります。
○千野説明員　非常に大所高所の、また広範な御質問でございますので、答え方がなかなかむずかしいのでございますが、農林水産業についての基本的な認識いかんということにしぼって申し上げれば、私どもは日本の農林水産業というものは決して容易な環境のもとにない、非常に厳しい状況のもとにあると考えております。
　まず、農業でございますが、農業については、御承知のような需給事情が農産物についていろいろ問題がございまして、どちらかというと過剰傾向がございます。生産性の面でも、土地の狭さというものが非常に基本的な制約になっておりますので、土地に依存をしないもの、たとえば施設園芸でありますとか、あるいは鶏であるとか豚であるとかといったようなものについては、国際競争力の非常にあるようなりっぱな水準になっておるわけでありますけれども、土地依存型の農業については、何といいましてもほかの国と比べまして土地の狭さの制約のもとでなかなか生産性が上がらない。これをどういうふうにしたらいいかという、基本的な非常にむずかしい問題がございます。
　林業、水産業については省略をいたしますが、そういうところで、一体これからどういうふうにしていくのか。私は、基本的にはやはり農業というものは国の政策の中でも最もベーシックなものである、これがしっかりしていないと、国の独立というものも国民の社会生活の安定、平和というものもなかなかあり得ない、だから、農業はしっかり守っていかなければいかぬと思っております。
　ただ、先ほど申し上げましたような土地条件の制約その他があるものですから、国内で自給を十分できるものと、なかなか国内で自給できないものとがございます。自給できるものについてはもっと力を入れてしっかりとつくっていく、自給がなかなかしにくいものについては安定的な輸入を図る、結局そういうことで考えざるを得ないのだろうと思っております。