Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹村泰子君　ありがとうございました。
　それでは次の質問に移りたいと思います。
　けさほども馳議員が質問をしておられましたけれども、「リゾート開発見直し指針」という新聞記事、これは一紙あるいは地方紙に出ているんですけれども、私は環境庁がここまできちんとリゾート法を見直そうというところまでいってくれたんだなと思ってとても喜んでこの記事を読んだのです。
　「リゾート構想見直しのための環境配慮指針（ガイドライン）」というふうに出ております。そしてこの記事によりますと、たくさんのリゾートに問い合わせをして、調査をして、そのうち六十二、二八％の事業が環境面での対策が不十分だと判定されたというふうに出ていて、リゾート法がいろいろ問題視されながら十年たって、ようやく私たち環境にかかわってきた者がこういうチェックができるようになったのだなと思って私は非常に喜ばしく思って、どんなものを出したんだと環境庁にお聞きしました。
　そうしましたら、実はまだ何もまとまっておりませんというお返事で、私はこういう新聞記事が何もまとまっていない段階で書けるのかと。大きな記事ですよ、これ、七段抜きの。業界紙でもなく、これは読売新聞ですから大きな新聞ですけれども。そんなわけないでしょうということで環境庁にいろいろお聞きしましたところ、まだ調査の段階でございましてお出しできるものはございませんというお返事でした。それで、だからどんな調査をして何をやっているんだかあれしてちょうだいと言いましたら、こういう一枚にまとめて持ってきてくださいました。
　ところが、これは実を言うと、ことし二月に衆議院予算委員会で保坂議員が質問をしておられるんですね。九四年九月の朝日新聞でリゾート構想を環境面から見直すことのガイドラインをつくるということをお決めになったという記事が出ている。今始まったわけではない、九四年の九月の新聞にももう出ていると。そしていろいろとリゾートの問題を質問されて、そしてその構想を持ってこいと二月の段階で保坂議員がおっしゃったら、実はそれは正式の筋ではなかったのかもしれないけれども、これだけ、（資料を示す）三十ページぐらいのものが出てきたんだそうです。私にはこれ一枚です。これは何ですか、一体。
　これ、私は大変喜んで、環境庁のこういう行動については応援したい、どういうものをやっていて、そしてどんな調査の結果が返ってきていて、どんなふうにそれを見ているんですかと、知りたかった。それなのに、何とこの違いは、これは何なんですか。私はこれは怒りました、きのう、環境庁と。私たちこれだけ環境庁のために一生懸命やろうと思っているのに、こういうことをやられたら。いいことをやっているんですよ。なぜ隠すんですか。途中の経過で出せないなら途中の経過で出せません、しかしこういうものが実はございます、これはでも公にしておりませんのでお手元にとどめてくださいとか、私はそんなに信頼ができないのですか。これは大変失礼な話だと思いましたから、聞かざるを得ません。
○政府委員（田中健次君）　ただいまお話がございました件でございます。私どものこの調査は、現在まだ進行しているものでございまして、私どもとしてはまだまとまっておりませんので、これはまとまれば公表をしてきちんとしたいと思っておりますが、まだ成案ができておりませんで、これからいろいろまだまだ詰めるところもございます。そうしたことで、私どもとしてはまだ未完でございますので、完成すればまた十分ごらんをいただきたいと、こう思っておったわけです。
　今お話がございました、事実、その途中の過程でございますけれども外に出ておるということ、私どもこれは承知をしておらない事例でございまして、大変遺憾に思います。まだ途中の過程で、そのプロセスの中身がどういう過程かわかりませんけれどもそういうことになったということは非常に申しわけなく思います。
　そういうことで、私どもとしては十分気をつけておったつもりでございますけれども、また先生に対しましてそういう失礼な行動をとるつもりも全然ございませんでした。大変申しわけなく思いますけれども、その点につきましては、過去の経緯等につきまして私どもとしては十分存じないところでございまして、失礼の段があった点につきましては御容赦をいただきたいと思います。
　今後、できるだけ早急に案をまとめましてお持ちをいたしたいと思いますし、今後はプロセスでもお出しできる点がありましたらできるだけ先生にもお出しをして御相談していく、こういう姿勢で臨みたいと思いますので、お許しをいただきたいと存じます。
○竹村泰子君　こんなことで情報公開なんてできませんよ。確かに途中の段階でいろいろごちゃごちゃ言われるのは嫌かもしれない。でも、いいことをやっているんですよ、これ。とてもいい調査をやっているんです、まとまっていないかもしれないけれども。
　そして、これはある新聞の小さな記事ですが、「橋本首相の一日」という五月二十三日の記事ですけれども、橋本首相が、「午後〇時二十八分」と時間も入っていますが、「環境庁がリゾート開発を見直す指針を策定したことについて」と聞かれて一言、「不備があれば見直すというのが当然のことだろう。何もリゾート法に限ったことではないよ。」、こう答えておられる。これはぶら下がりの記事だと思いますけれども、そういうふうに答えていらっしゃる。
　私は、これを聞かれたらきっと橋本さんも嘆かれるんじゃないかと思うんですけれども、こういうことをやってもらっちゃやっぱり情報公開も何もないわけで、私たちはいいことをしたときにはうんと褒めてあげようと思っているわけですから、何もいつもけなすばかりじゃなくて、いいときには褒めてあげようと思っているわけですから、そういうことは勇気を持ってどんどんやっていただかないと困ります。
　環境庁長官、一言御感想を。
○国務大臣（石井道子君）　その問題につきましては、私も正式に連絡を受けたことはないのでございまして、詳細については存じ上げませんけれども、環境庁というのは各省庁の政策の調整官庁であるという立場がありますので、多分私はこのリゾート構想の見直しについては相当いろいろと各方面に配慮をしながらいろいろと取り組んでいるのではないかというふうに思います。
　当然、その結果がまとまるまでの段階で、御意見なり御要望をお聞きする必要があればまたそのような場もあるのではないかというふうに思っておりまして、竹村委員の環境行政に対します熱い心をしっかりと受けとめさせていただきたいと思います。
○竹村泰子君　私はそういうことを聞こうと思ったんじゃなくて、こういうことを環境庁がやったことについて長官、責任者としてどう思われますかと一言お聞きしたいと思ったんですが、まあいいでしょう。
　それでは、時間がありませんので次に移ります。
　先日、諌早へ行ってまいりました。もうどぶ池のようになって悪臭を放つ調整池になっていました。これは新聞にも出ておりますけれども、閉門前より水質は二倍悪化したと、ＣＯＤの値が二倍になっているというふうに新聞も書いております。当然ですよね、塩水が入らなくなってそして閉め切ってこの暑さですから当然だと思います。
　これは県の調査です。限りなく広がるひび割れた干潟、その中に、まだ割れ目の中に小さな生物たちがうごめいておりました。ちょっとその汚い水を私は覚悟してなめてみました。ほとんど味はありません。ほとんど塩は抜けています。その中で、淡水魚じゃない、要するに海の魚が苦しげに跳び上がっておりました。
　諌早については私たちもいろいろな観点から質問を続けてまいりましたけれども、先日も公聴会の公述人の方も言っていらっしゃいましたけれども、重大な危機にある日本の干潟ということで、日本最大の干潟、この閉め切りの衝撃と沸き上がる世論、これは一体何なのだろうかと。先日もムツゴロウの問題ではないと私は申し上げましたけれども、全国で進んでいる自然破壊へのこれは怒りが噴き上げているんじゃないかと、立ち戻ることのない行政への怒りがここに噴出したのではないかと、辻日本湿地ネットワーク代表委員も先日そんなふうにおっしゃっておりました。
　我が国の干潟の現状というのを先ほどお聞きして調べていただきましたら、平成元年から平成三年、つまり三年間に実施した第四回の自然環境保全基礎調査海域生物環境調査結果によりますと、消失面積が三千八百五十七ヘクタール、これはちょうど諌早のすべての調整池も含めた広さぐらいになるのではないでしょうか。そして、それはたしか山手線の中の広さの約三分の二というふうに聞いております。そのぐらいの広さが消滅しちゃっているんですよね。消滅比率は七・〇％。
　こういう状態で、我が国の干潟は今消えていっているということで、この問題が大変社会問題化しまして、地元長崎県は逆にその事業の必要性を訴えるために大規模な陳情合戦を繰り広げられました。その陳情書の中に地元の農業団体、漁業団体も了承しているということが含まれたと聞いております。農水省、長崎県のねらいは、農民そして漁民も賛成している話なのですよとおっしゃっているんだと思いますけれども、残るのは防災効果ということで、はっきりした形で効果がないという結論は出しにくいのかもしれません。これで水門をあけろという要求を抑え込むことができるとお思いでしょうか。私はかえって問題を深くしてしまったのではないかと思うんですね。
　まず、農水省のインターネットの掲示板、これは国内のみならず世界各国から抗議の電子メールが入っているという報道がありました。どういうふうに入っておりますか。
○説明員（岡本芳郎君）　諌早湾干拓事業におきましてさまざまな議論がなされていますことから、農水省のインターネット・ホームページにおいて一般の方々から事業についての意見を受け付けております。また、国内、海外のＮＧＯからも意見の書簡やファクスが送付されているところでございます。これに対し、農水省の考え方をインターネット・ホームページ上で掲載し、お答えしているところでございます。
　具体的件数でございますが、ホームページに寄せられました意見の数は、五月三十一日現在四百八十九件でございます。それから、国内及び海外のＮＧＯからの意見は、国内百九十団体、海外十団体になっております。
○竹村泰子君　何か簡単に、四百八十九件でございます、十団体でございますというと、何かちょっぴりみたいに聞こえるんですよ。だけれども、アメリカの全米野生生物連盟、全米オーデュボン協会、国際河川ネットワーク、このＮＧＯ連合、これは諌早湾のためにつくられた諌早湾を守るアメリカＮＧＯ連合ですよ。これはどのぐらいの人数になるかといいますと、五百万人を超えるんです、五百万人。ＮＧＯはＮＧＯだと、日本ではそんなの別に大したことはないとお思いになるかもしれないんですけれども、これだけの人が諌早湾のためにアメリカＮＧＯ連合というのをつくってまで抗議をしておられる。この気持ちを農水省はどういうふうに受け取っているのかなと私は思います。
　大臣がお見えくださっていればまたきちんと大臣どう思うんですかと聞きたいところですが、お見えくださっておりませんので聞けませんけれども、要するに単なる国内の問題ではなくて世界じゅうに広がっていると。そうすると諌早湾の次の干拓、次々干拓事業がまだあるでしょう、残念ですが。やりにくくなるんじゃないでしょうかね。
　ここでひとつ、環境庁がなぜここまでその出番なのに出番をなくしているのか、私は考えてみたんです。どうしてもわからない。普通は閣僚懇談会というのは、閣僚懇の前にはその内容について事前の準備的な話があるのではないでしょうか。五月二十日の閣僚懇、環境庁長官が意見をおっしゃらなかったその閣僚懇の前に、諌早の件で懇談があるようだと環境庁長官は聞いておられましたか。——いや、長官が耳で聞いておられましたかと。お役人に聞いてもわからない。
○国務大臣（石井道子君）　何というか、ちょっと私もはっきりとした正式な打ち合わせとかそういうふうなことはなかったと思いますが、あるいは農水大臣が発言をするということを聞いたというふうに覚えております。
○竹村泰子君　諌早についてそういう話し合いがあって農水大臣がお話をなさるということは聞いておられたんですか。
○国務大臣（石井道子君）　そういう感じではなくて、農水大臣が発言をするようだという、そういう事前の話は聞きました。
○竹村泰子君　それは諌早についてということではなくて、農水大臣がただ発言をされるということを聞いておられたという意味なんでしょうか。私が何を聞きたいかといいますと、結局閣僚懇の前にはそういう事前の打ち合わせがあるんだと思うんですよ、私閣僚になったことありませんからわかりませんけれどもね。それを、環境がこんなに非常に大きな影響を持ち、そして環境庁の出番だと言われながら、全く環境庁には何の断りもなかったんですねということを聞いております。
○国務大臣（石井道子君）　閣僚懇の前には閣議がございまして、そこでの発言というのは事前にきちんとした手続をとって発言をするようになっておりまして、その後の閣僚懇談会については事前のそのような調整とか打ち合わせはないというふうに聞いておりまして、ある程度その場において考えたこと、思ったことを発言するという、そういう場であると私は認識しております。
○竹村泰子君　わかりました。環境庁には何の前もっての事前の打ち合わせ、お話はなかったということですね。
　環境関係の国際会議、ＣＯＰ３が十二月にあるわけですけれども、たしか総理も国連の環境特別総会でスピーチをなさると思います。デンバー・サミットもあります。そういうところで私は日本の立場が悪くなることを非常に心配しております。六日の日に総理にもお聞きしょうと思いますけれども。次のラムサール条約の締約国会議はいつでしょうか。
○政府委員（澤村宏君）　お答え申し上げます。
　ラムサール条約の締約国会議につきましては、通常三年に一回開催されておりまして、次回のラムサール条約第七回締約国会議は一九九九年五月にコスタリカで開催される、そういう予定となっております。
○竹村泰子君　そうやって次から次へと国際会議があるわけで、日本は先日来の地球温暖化の問題でも非常に期待をされ、そして注目をされているところでありますから、こういう諌早のような問題で無視されたような、あるいは何の発言もないようなそういうことでいっていいのかなと思います。
　ここで湿地と干拓の問題について触れてみたいと思います。
　先日、同僚議員から日本自然保護協会のレポートにより湿地の減少状況が指摘されました。これはこのデータに基づくものですから環境庁は十分承知していると思いますが、湿地の浄化機能を初めとする生態系における重要性も認識しているんでしょうか、どうでしょうか。
○政府委員（澤村宏君）　湿地の持ちます。そういう環境的保全機能というものにつきまして、私どもも認識しているところでございます。
○竹村泰子君　不思議に思うのは、我が国のラムサール条約登録湿地には干潟が少ないんですね。
　谷津干潟ぐらいしかないんです。とても不思議だと思います。もしかしたら湿地というか干潟のそういった生態系における機能を余りよくわかっておられないのかしらと、そういうふうにも思えるわけです。
　我が国の歴史は、国土面積が小さな国ですから面積を広げて農地などに利用するための埋め立ての歴史だったと言ってもいいかもしれないですね。オランダではそれほどでもありませんが。そのオランダが二十年も前に、生態系を守るため、従来の干拓の政策を転換してしまいました。これは新聞にも載っておりましたが、このことは環境庁も農水省も御存じだと思いますが、干拓によって土地を広げる必要性は我が国よりはるかに大きいのにこの転換。思い切った勇気ある転換と我が国の方向性、一度決めた公共事業をどんどん必要もないのにやっていかなきゃならないというこの方向性、これは大きな責任があると思いますが、環境庁、農水省両方からお考えを聞かせてください。
○説明員（岡本芳郎君）　オランダは国土の約六四％が農業用地でございまして、食糧自給率が極めて高くなっております。バレイショ一三五％、生鮮野菜二五四％、豚肉二七八％。特に生鮮野菜や酪農品、畜産品については国内需要の二倍以上を生産しております。アメリカ、フランスに次ぐ世界第三位の農産物輸出国になっておるところでございます。このような背景がありまして、ヨーロッパ共同体の共通農業政策による生産抑制と農産物価格の引き下げという状況等の中で、オランダでは新しい干拓を実施していない状況にあるわけでございます。
　一方、我が国の自給率は年々減少しておりまして、平成七年の総合自給率は四二％で、主要先進国の中で最低となっております。農地面積につきましても、昭和三十六年の六百九万ヘクタールをピークに年々減少いたしまして、平成八年には四百九十九万ヘクタールにまでなっております。現在も四、五万ヘクタールずつ年々減少しておるという状況になっております。このようなことから、干拓に対する考え方がオランダと我が国では相当違うというふうに思うわけでございます。
○政府委員（田中健次君）　オランダで既存の干拓地を自然地に戻す試みが行われているということは私どもも承知をいたしておりまして、積極的に自然の回復を図る施策として参考になるものと考えるところでございます。
　しかしながら、干拓政策のあり方につきましては、それぞれの国におきまして環境保全面のみならず国土政策全般の中で検討されるべきものとも考えるわけでございますが、環境庁といたしましては、今後環境アセスメントの中で個別の事案ごとに適切な環境保全対策を求めていくということとともに、オランダの例なども勉強しながら、環境基本法あるいは環境基本計画の精神をいかに国土政策の中で生かしていくかということで検討していきたいと思います。
○竹村泰子君　きょうはこれで終わります。
○有働正治君　法案について幾つか御質問いたします。質問に的確に簡潔にお答えいただければ助かります。
　まず一つは、代替案の検討をめぐってであります。住民参加と代替案検討についての国際的教訓の一つとしてイギリスの例が挙げられるわけであります。
　一つだけ実施例として取り上げたいと思うのでありますが、ロンドンと英仏海峡トンネルを結ぶ全長百八キロの英仏海峡トンネル連絡鉄道建設の環境アセスであります。当初二十八のルート案が検討されたが、その後大まかな四つのルート案の環境への影響についての比較環境審査が実施されたと聞いているわけであります。
　この段階で、一つのルート案は国際的に重要な湿地への影響が伴うとされ、この案は好ましくないとされたわけであります。ラムサール条約湿地登録数百七カ所、断トツ一位の国だと。ちなみに日本は十カ所でイギリスの十分の一で、ラムサール条約釧路会議以後はたった一つで最高登録数の四十分の一と、嘆かわしい日本の実態であります。
　そこで環境庁に聞きますが、この英仏海峡トンネル連絡鉄道建設のアセスは、一九八七年にルート選定調査を開始してから、六年後の九三年に当初の二十八案から四つの案に絞り、それぞれの環境審査をもとに最終的に選択された案について、地方自治体、住民、ＮＧＯ等から一九九三年から九四年にかけて説明と意見を聴取したようであります。説明会の回数、参加人数はどれぐらいになっているか、まずお示しください。
○政府委員（田中健次君）　御指摘の事例で私どもが承知しておりますのは、一九九三年から九四年にかけまして六百五十回の説明会が開催をされて、二万三千人が参加をしているというふうに聞いております。
○有働正治君　情報公開と住民参加、そして住民とＮＧＯ等の意見を踏まえた代替案の検討をイギリスでは一例としてそれだけやっているわけであります。そしてそのほかの国でも、代替案についてはアメリカ、カナダ、オランダ、ドイツ等で各国のアセス制度で位置づけられていると承知しているわけであります。
　そこでお尋ねするわけでありますが、住民の意見が事業者の意思決定に反映される仕組みでなければアセスの本来の目的が果たせないわけであります。その点で、住民の意見が事業者の意思決定に反映する仕組みを本法案の中に、事業計画の変更と中止措置、そして代替案の検討、こういうのをより明確に盛り込むべきではないかと思うわけでありますが、この点についていかがでありますか。
○政府委員（田中健次君）　まず、事業計画の変更あるいは中止の規定についてでございますけれども、本法案では手続の各段階におきまして事業者が聴取をいたしました意見等を踏まえまして、適切な環境配慮を行い、環境保全対策を追加するなど事業計画を変更していくことが予定されるところでございます。方法書、準備書、評価書等に意見の概要あるいは見解等も書きますし、あるいはまたこれが公告縦覧されていく、こういうプロセスで事業計画を変更していくということが予定をされております。
　また、最終的には許認可等の審査におきまして、環境影響評価の結果によっては許認可等を与えないこと、あるいは許認可に当たって条件をつけることができる旨の規定も備えておるところでございます。こういうことで、本法案によりまして対象事業に係ります環境保全について適正な配慮が確保されるというふうに考えております。
　それから、代替案につきましては、これは中央環境審議会の答申も踏まえまして、法案では十四条第一項七号のロでございますが、準備書に環境の保全のための措置及び環境保全措置を講ずることとするに至った検討の状況を記載させることといたしております。これによりまして、複数案を比較検討したり、実行可能なよりよい技術が取り入れられているかどうかを検討するなど、環境保全対策の検討の経過が明らかになるものというふうに考えております。こういうふうに、法案ではそれぞれ仕組んでおるところでございます。
○有働正治君　私は国際的な経験、先進の例に従ってより明確に代替案の検討を盛り込むということが重要であることを改めて指摘しておきます。
　次に、公聴会問題であります。
　アセス制度における住民参加は、単に環境情報を提供するための説明会開催にとどまらないで、住民などの意見を事業者の意思決定に反映させる公的な仕組みが必要不可欠であるわけであります。少なくとも、アセス手続で事業者が示す各種の提案について、住民等が公的に意見を述べることができる場としての公聴会を開催する必要があると考えるわけであります。
　我が国での公聴会の活用の例として、東京都条例の実例で見ますと、私ここにその記録も持っていますけれども、東京都環境影響評価書案、臨海副都心台場地区住宅建設事業に係る環境影響評価に関する公聴会記録がございます。これを見ますと、この一件だけで関係住民、専門家から二十五人の公述人が一人十五分間の意見を述べています。そして、公述された意見は全文印刷され、全員分が独立の冊子として第三者機関としての独自の権限を持つ審議会委員に配付されて、審議会の意見をまとめる資料に資することとされているわけであります。公聴会における公述人の意見の扱いというのは極めて丁寧でインパクトが強く、そして住民、専門家からも評価されているところであります。
　こうした公聴会は、環境を守る立場からの運動の積み重ねや、それぞれの地域の特性に応じて地方自治体が自主的につくり上げてきたものであるわけであります。それに至る苦労、いきさつもいろいろあるわけであります。
　そこでお尋ねします。
　環境庁として、こうした運動あるいは地域に応じて積み上げられてきた条例や要綱に基づく公聴会については、しかるべき評価されているはずでありますが、どのように評価されておられるか、簡潔にお願いします。
○政府委員（田中健次君）　公聴会の開催について、現在、条例あるいは要綱等を制定しております五十一の都道府県、政令市の中で、二十団体におきまして知事あるいは市長が準備書を審査し、事業者に意見を述べる際に住民意見を把握するという観点から規定を設けております。五十一のうち二十が設けておると。
　このように、公聴会は地方のアセス制度におきまして客観かつ公正な審査の確保のための一つの仕組みとして取り入れられておるところでございまして、地域の実情に応じた環境影響評価の取り組みに一定の役割を果たしているものというふうに認識をいたしております。
○有働正治君　その点で確認するわけでありますが、法案とのかかわりで、都道府県知事が意見を述べる際、都道府県が条例などに基づいて公聴会を自主的に行う、それ自体を妨げるものでないということは明確だと思いますが、この点についてどうなのか。六十条とのかかわりを含めて前向きに環境庁としても対応すべきだと考えるわけでありますが、いかがでありましょうか。
○政府委員（田中健次君）　条例との関係につきましては法案の六十条に規定をしておるところでございますけれども、地方公共団体がその意見を形成するに当たりまして、公聴会の開催などを独自に条例で定めることができるというふうな仕組みでございます。
○有働正治君　そこで、またお尋ねしますが、こういう一定の評価をされているという状況の中で問題になるのは、今回、国の環境影響評価法が制定されて、評価手続が適用されることによって、今まで地方の条例等で規定されていたそういう公聴会がその根拠を失いかねない。つまり、自治体で公聴会が行われていたものが今回の法制定によってできなくなるのではないかとの懸念というのがさきの公聴会の中でも意見が出されているわけであります。
　その点で、地方自治体の条例等が変えられる場合、今まで蓄積されたそういう経験が無にならないで一層発展させる必要がある。そういう点で、環境庁として積極的に自治体の経験を知らしめるなりしながら、自主性を尊重して対応していただきたいと思うわけで、この点、長官として御答弁いただければと思います。
○国務大臣（石井道子君）　地方の実績、経過を踏まえまして、このことについては十分に反映できるようにしていくべきであると考えております。
○有働正治君　次に、第三者機関の設置の必要性をめぐっててあります。
　アセス制度における評価書の審査は客観性、信頼性を確保することが重要でありまして、独立、中立の第三者機関としての審議会、審査会が設置されて有効な機能を果たすことが求められているわけであります。それが損なわれますと住民などとの信頼そして納得を得ることはできないわけであります。
　そうした趣旨や手続の円滑な履行を確保する努力の重要な方法として、都道府県と政令指定都市などの環境アセス条例、要綱では、制度をつくっている五十一自治体のうちに四十五自治体、九割が審議会等を設置し、義務としてもしくは必要に応じて審議会等を開催しているわけであります。
　特に政令指定都市ではすべての自治体で審議会等を設置していると承知しているわけでありますが、この点、事実確認を求めるわけであります。
○政府委員（田中健次君）　現在、地方公共団体の制度におきまして審査会等の第三者機関の設置規定を有する団体は、五十一団体のうち四十四団体というふうに私どもは掌握をしております。それで、政令指定都市でございますけれども、政令指定都市十二あるわけでございますが、その中で条例を持っているのが一団体、それから要綱を持っているのが八団体で、十二のうち九団体がアセスメント制度を有しておりまして、その十二の中の九団体は、これらすべてに審査会等の規定が置かれております。
○有働正治君　若干数字が違ったようであります、これはもう一度確かめたいと思いますけれども。かなり大半がそういう第三者機関的な審議会等を設置して、意見を反映すべく公正な取り組みをやっているということだと思います。
　その中で、東京都条例による環境影響評価審議会というのは、事業者がまとめた評価書案とそれに対する住民の意見、関係自治体首長の意見等を検討し、修正、補足、追加すべき事項を審議会審査意見としてまとめ、事業者に対し改善を求めているわけであります。
　具体例の一つとして、都市高速道路外郭環状線、放射七号線で、埼玉県境間に至るこの外郭環状線建設事業に係る環境影響評価書案に対して、アセス審議会として、現地調査と六回の審議の結果、大気汚染、騒音、振動、植物、地形・地質、景観など三十三項目にわたって改善を求めているわけであります。また、首都圏中央連絡道路建設事業については五十七項目、八王子都市計画道路建設事業に対しては三十二項目と、それぞれの改善を求めているわけであります。
　外国例では、オランダでは環境影響評価委員会が国内の専門家たちの中から選ばれて設置されているようであります。カナダでも審査委員会が設置されているようであります。
　このように、自治体の例や外国の例の教訓から見ましても、事業者や許認可権者とは独立した中立の地位にある第三者機関としての環境影響評価審査会、これを中央段階及び都道府県段階に設置すべきだ、こういう意見が強く日弁連等を含めまして指摘されているわけでありますが、この点をどう受けとめておられるのでありましょうか。
○政府委員（田中健次君）　環境影響評価制度の信頼性を高めるということのためには、中央環境審議会の答申におきましても提言をされておりますように、許認可等を行う主務大臣等による審査に加えまして、第三者が審査のプロセスに意見の提出を通じて参画することが必要でございます。
　このために、本法案におきましては、環境庁長官が第三者として意見を述べることといたしまして、これまでと違いまして、必要に応じ意見が述べられるということになります。そういうことで、客観的かつ公正な審査が確保されるというふうに法律上構成をしているところでございます。
　環境庁長官が第三者として意見を述べる、この際に、必要に応じまして外部の専門家の知識やあるいは経験も活用をいたしまして、さらに適切な意見の形成に努めまして審査の信頼性を高めていきたい、こういうふうに考えております。
　また、地方公共団体につきましては、方法書あるいは準備書につきましての意見を形成するに当たって、先ほどから御答弁申し上げておりますように、審査会等を開催することは法律と条例の関係上も可能でございます。
　こうした面で、ただいまお話にございましたように、審査会等も活用されるということで、地方公共団体の意見、それから環境庁長官の意見がそれぞれ事業者等に出されるわけでございまして、両々相まちまして審査の公正さが確保できる、信頼性が高まる、こういうふうに考えているところでございます。
○有働正治君　そこが少し問題なんであります。
　環境庁長官が第三者として意見を述べるというだけでは不十分だと。県でも設けているように、県知事がいろいろ意見を述べる場合に、県知事が第三者機関に対してきっちり諮問したり意見を述べたりしながら、そして独自の権限を持ちながら審議会、審査会が有効に機能する、そういう点で中央としてもしかるべきそれを検討する必要があるということを述べておきます。今後検討して、もっと信頼性が高められるように公正な審査が行われるべくやるべきだということを主張しておきます。
　そこで、今言われた環境庁の意見を付す場合に、今後、法案の後、意見を述べる場合、件数が相当ふえるのではないかと予測されるわけです。その点どう見ておられるのか。この間、八九年以降どれぐらい意見を述べられ、それが今後どういう見通しになるのか、その点をお示しください。
○政府委員（田中健次君）　平成元年度から六年度までの間に、閣議アセスにおきまして環境庁長官は十五の評価書につきまして意見を述べております。
　今後の審査案件、すなわち対象事業の件数でございますけれども、第二条第二項の対象事業の規模等に関する政令をどのように定めるか、それから第二種のスクリーニング判定によりどの程度本法案の対象事業になるのか、これに依拠するところでございまして、これは六カ月以内に政令でもって定めるということで、現段階では明確には把握できないところがございます。
　これまでの閣議アセスの実績や、あるいは従来から環境庁が審査を行ってきました発電所の省議アセス等の実績などから見まして、仮に、現行の閣議アセス等の規模と同じ範囲で見た場合に、審査をすべき案件は二倍程度の件数になるのではないかと考えておりまして、このほかにスクリーニングによりまして対象となる事業や新たに対象の事業種になるものも加わってまいりますので、かれこれ考えますと現在の審査数の少なくとも二倍から三倍の件数になるのではないか、こういうふうに想定されます。
○有働正治君　そうしますと、今でさえいろいろこの機関も問題になったような、いわば事業をオーケーするためのアリバイづくりみたいな意見が往々にして多いというのがもうこの機関の常識で、アワセメントと言われるぐらいの状況だったと。その点ではやっぱり環境庁の体制、そしてきっちりした意見をどれだけ付すかということが当然のことながら問われてくるということになると思うのでありますが、それだけの体制と力量が備わっているかという点で甚だ心もとないんではないかという国民の環境団体等々の意見もあるわけであります。
　必要な体制の補強、そして職責に万全を期すという点で必要な補強、こういう点は大いに求めるところは求めてやるべきだと思うのでありますが、ここらあたりはいかがでありましょうか。
○政府委員（田中健次君）　ただいま御答弁申し上げましたとおり、審査の件数も今後増大をいたしますし、また制度の充実によりまして内容面でもより高度な審査が求められるということから、私どもといたしましては、現在の体制のままでこれを処理するということにつきましてはなかなか困難が伴ってくると。先生今御指摘の点、大変重要なところでございまして、私どもとしても審査の質を高めるためにこれまで以上に体制の充実というのが大事でございます。
　環境庁といたしましては、狭い庁内ではございますけれども、まずは庁内の内部体制をもう一回見直すという努力も必要でございますが、非常に行政改革の時代で増員を図るというのは難しい状況にございます。定員事情は非常に厳しいものがございますけれども、アセスメントという大変重要な事業が新たに加わる、仕事が加わる、こういうことでぜひ関係省庁等に御理解をいただいて、大幅な増員を図れるように努力をしていきたいと、こういうふうに考えております。
○有働正治君　私、国立環境研究所のニュース等もいろいろ拝見させていただきましたが、もっと人手をとか忙し過ぎる研究者とか、悲鳴が上がっているのが実態であります。その点は長官を含めて積極的に対応して職責全うすべく努力願いたいと。
　話を進めまして、事後アセスのかかわりの問題であります。
　事後アセスの必要な具体的実例として、九四年八月十日に環境庁長官意見が提出されました都市高速道路中央環状新宿線というのがあります。この高速道は豊島区南長崎から目黒区青葉台を結ぶ約八・七キロで、山手通りの地下を走る道路建設事業で、二〇〇〇年の完成を目指し建設が進められているわけであります。このアセスは、いずれも環境基準を下回りまして、アセス案では影響は少ないと考えると結論づけているわけであります。
　そのバックグラウンド濃度を計算した際の予測算定の根拠が八八年に環境庁が発表した「窒素酸化物対策の新たな中期展望」と八九年の中央公害対策審議会の「今後の自動車排ガス低減対策のあり方について」の答申などに基づいてやられて、相当量、窒素酸化物の総排出量が二二％減少すると予測していたわけでありますが、大気汚染測定運動東京連絡会や日本科学者会議等の専門家が九五年の大気測定局の実測値をもとに検証した結果、環境基準をかなり上回る結果が示されているわけです。アセスでは大幅に減る、基準を下回ると、実態は逆だったと。ここらあたりの事実認識、今日的にどう環境庁として見ておられるか、時間の関係で簡潔にお示しいただければと思います。
○政府委員（野村瞭君）　ＮＯｘ対策を担当している立場でまずお答えを申し上げたいと存じます。
　今御指摘ございましたように、ＮＯ２濃度の実測値が予測値を超える、食い違いを生じることにつきましては、車の交通量あるいはディーゼルカーが著しい大都市におきましてはそのような可能性が否定できないというように認識をいたしておるところでございます。
○有働正治君　そんな、違ったから問題ありませんじゃ困るんですよ。もともと環境庁のバックグラウンドの数値そのものが問題であったわけで、こういうことが起きたこと自体は極めて残念で、いろいろ今後こういうことがないように検討するとか、しかるべき言わなくては、起こったのは仕方がありませんので、当たり前のことですみたいな、こんな答えじゃどうしようもないですよ。
○政府委員（野村瞭君）　時間的に短くという御要請でございましたので、はしょらせていただいたわけでございますが、今申し上げたような認識のもとに、私どもといたしましては、ＮＯｘ排出の一層の削減を図るために自動車単体規制につきましては、平成元年の中央公害対策審議会の答申に基づきまして、ディーゼル車を中心にいたしまして、逐次規制の強化を図っているようなところでもございます。
　また、特に自動車交通が集中をいたします首都圏等の地域の特別な対策を講じなければならないということで、御存じだと思いますが、平成四年にいわゆる自動車ＮＯｘ法を制定いたしまして、全国的な単体規制よりも厳しい特別の排ガス基準によるトラック、バス等の車種規制でありますとか、また物流、人流、交通流対策等の諸施策を推進しているところでございます。
　私どもといたしましては、今後とも今申し上げましたような単体規制の強化でありますとか、自動車ＮＯｘ法に基づく各種の施策の推進を通じましてＮＯｘ排出量の一層の削減に取り組んでまいりたい、そのように考えておるところでございます。
○有働正治君　予測と実態が違ったことを深刻に受けとめるべきです。
　そこで、まとめて質問いたします。
　この事業をめぐって、九〇年八月十日に環境庁長官の六項目の意見が出されているわけです。中でも、ＮＯ２それからＳＰＭ、浮遊粒子状物質につきまして、「環境保全目標の達成が図られるよう最善を尽くす必要がある。」と意見が付されているわけであります。その点で、この事業について少なくともＮＯ２などのアセス評価の見直しを環境庁として働きかけるべきではないかというのが一点、前向きに対応願いたい。
　それから第二点目として、今回のアセス法が制定された後に、こうした予測と実態が違った場合、環境庁としてどう対応するのか、これが二点目。
　その点で、長官として意見を付した事業でもあるし、実効が上がるようにしかるべき対応を願いたいし、予測と実態が違った場合に環境庁として積極的に見直しを求める等対応願いたいと、最後に長官の見解を求めたいと思うのであります。
○政府委員（田中健次君）　まず、見直しを働きかけろと、こういうことでございますが、御指摘の路線は、環境影響評価の手続としては適正に実施をされておりまして、予測値と実測値が異なるということからいって、アセス制度において直ちに事業者に義務が生じるということでさらにアセスをやらせるということは大変制度的に困難ではないかというふうに考えております。
　それから、予測と実際の結果と異なった場合にどうするのかと、こういうことでございますが、これも予測と結果が異ならないように手続の中で十分な審査を行うということが大事でございますし、予測技術の充実に努めることも基本でございます。しかしながら、予測にはどうしても不確実性が伴うということでございますので、そういう意味で、必要な事後調査とその結果に基づく措置をあらかじめ準備書なり評価書に記載をさせることによって事業者に適切に対応させると、それを、確保することも大事だと思います。
　それから、事後に問題が生じた場合どうするかと、こういうことでございますが、これは事業に係る指導監督という立場から主務大臣がいろいろと対応を考えていただかなければなりませんし、あるいは地域の環境の保全という観点からは地方公共団体それぞれの制度において適切に対応することが必要でございますし、環境庁としても、個別の、例えば今の問題だと大気汚染防止法等によりまして環境法規の適切な運用に努めるなど、そういうあらゆることを使いまして環境保全の確保に努めていかなければならないと、こういうふうに考えております。
○国務大臣（石井道子君）　本件に対します環境庁長官の意見につきましては、例えば脱硝装置の具体化に向けて首都高速道路湾岸線空港北トンネルにおいて実際の装置に近い規模での実験も行いまして、耐久性の向上とか、また騒音、振動低減、省エネ、コストの縮減等の課題の検討を行いまして、その改善を図っていると認識をしております。
　環境庁といたしましても、こうした事業者の対応状況を把握いたしまして、必要に応じて大いに働きかけを行ってまいりたいと思っております。
　地域全体のＮＯｘ対策についても、関係機関の協力を得まして最善の努力を図ってまいりたいと思っております。
○末広真樹子君　本日は延長戦に入っておりまして皆さん大変お疲れかと思いますが、しんがりでございます。今しばらくのおつき合いを。自由の会の末広真樹子でございます。
　干潟の干拓事業の是非が諌早干潟で大きな問題となっております。鉄の水門ががしゃっとおりまして、干潟の生き物のすべての命が絶たれるという姿は余りにもショッキングで、ムツゴロウのギロチンだと感じて、既にアセス法審議の第一回目で質問させていただきました。
　　　〔委員長退席、理事大渕絹子君着席〕
　さて、私の住んでおります名古屋市でも似たような悲劇が起ころうとしております。名古屋港のある伊勢湾は昔多数の干潟がございました。その姿は万葉集にこう歌われております。「桜田へ鶴鳴き渡る年魚市潟潮干にけらし鶴鳴き渡る」。桜の田の方へツルが鳴いて渡っていくよ。ほら、年魚市潟は潮が引いたらしいよ。ね、ツルがほら鳴いて渡っていくよ。こういう感嘆の声を何度も発しながら、そのダイナミックな鳥たちの行動に潮の引きを感じたり旅の導きを見出している歌ではないかなと思います。
　それが時代とともに市街地化いたしまして、一九六四年にはそれでもまだ名古屋港の両側には多くの干潟が残っておりました。鍋田、木曽岬の干拓は農地をつくるという名目で事業化され、現在では減反政策のためにその使途は明らかにされないまま放置されているところでございます。
　残されたのがわずかに藤前干潟だけなんです。私、現地を視察しまして、時のたつのも忘れて鳥たちのえさ場やそれからくつろぎのリビング、それから大空のプレイングルーム、そして寝室と、上手に使い分けておる、その自然な有効利用をしている鳥たちの姿に接しました。ハマシギが黒い固まりになって飛ぶ姿が、一転して羽の裏と胸を見せる、こういう飛しょうする姿になりますと白一色に光って、まさに瞬間それは空のダイヤモンドと呼ばれるのを目の当たりにしました。それこそ本当にすべてを忘れて見とれている瞬間でございました。
　そして、我に返ってこう思ったんです。えっ、この干潟を半分に減らすんですって。一番大事なえさ場をごみの焼却灰で埋め立てるんですって。半分をごみ焼却灰で埋めて半分は干潟で残す、そんな中途半端な折衷案で、事の本質、環境保全ができるんですか。
　そこで、きょうは藤前干潟を例にとって、アセス法案について質問させていただきたいと思います。
　まず、経緯なんですが、港湾計画では百ヘクタール以上の規模であったのが、港湾審議会での環境庁の意見もございまして、その後計画が縮小されました。そして、縮小された計画について自治体のアセスが今行われているという、もう最終段階に入っています。そうした意味では、今回、港湾計画についてもアセス法の対象とした点はまことに有意義かと思います。しかし、藤前干潟の例では、港湾計画段階でアセスをしたといっても、そのアセスは内容的にも不十分、手続的にも問題があったと思います。
　まず、内容面で見ますと、環境庁も港湾計画の際に指摘しておりますが、鳥類の生息に与える影響の評価が不十分でした。また、手続については、アセスと言いながら住民や専門家の関与がない、行政だけで進められたもので、これは致命的な問題点です。このような今の港湾計画アセスの問題点は、法案の港湾特例だけで解決されるのでしょうか。
　　　〔理事大渕絹子君退席、委員長着席〕
　もし、今のままの港湾計画アセスをそのまま踏襲していくというのなら、大きな問題であると思います。最低限、この法案に基づく新たな制度が港湾計画アセスにおいても実施されるべきと考えますが、環境庁の明確な答弁をお願いします。
○政府委員（田中健次君）　港湾計画につきましては、これは大規模な施設の立地やあるいは大量の物流の発生があるという一方で、沿岸域は生態的に見て重要な場所が多いことから、一般に環境に与える影響が大きいということ、それから、これまでも港湾法の枠組みの中でではございましたが、港湾計画の決定または変更に際しまして環境影響評価が行われていたということにかんがみまして、今回、上位計画のアセスメントとして本法案に港湾計画については対象にいたしたという次第でございます。
　具体的には、港湾法に規定されております重要港湾、これは全国で百三十三港湾あるわけでございますが、この重要港湾に係ります港湾計画の決定または変更のうちで規模の大きい埋め立てに係るもの等、一定の要件を満たすものを対象といたしております。
　港湾計画に定められます港湾の開発あるいは利用等が環境に及ぼす影響につきまして、その港湾の港湾管理者が環境影響評価を行うということにしたものでございますが、本法案の手続を適用するということによりまして、従来行われていなかった一般意見の聴取手続が加わるなど、従来からは充実した制度になるものと私どもは考えております。
○末広真樹子君　とても回りくどい御答弁でございました。
　私は、この港湾計画アセスにおいてもこの今審議しているアセスを適用するのかという、実に一言でお願いします。
○政府委員（田中健次君）　港湾特例をこのアセス法に載っけたわけでございまして、ここの法律の特例として規定されておりますところはみんな適用になるわけでございますが、その中で、港湾計画につきましては、この法案でも、スクリーニングそれからスコーピングの手続は省略をするということになっております。
○末広真樹子君　聞いたことに的確に答えてくれないと質疑にならない。よろしくお願いしたい。時間が幾らでもあるんだったらそれはいいですよ。私は限られた時間でやっているんですよ。
○政府委員（田中健次君）　もう一回いいですか。
○末広真樹子君　やり直してくれるの。
○政府委員（田中健次君）　要するに、提出をいたしております法案のシステムが適用になるわけでございます。その中で、港湾計画、上位計画でございますので、スクリーニングとスコーピングの手続は省略をしておるということを申し上げておりまして、あとは新しい制度の手順等が適用になる、こういうふうにお考えいただきたいと思います。
○末広真樹子君　やっとわかった。最初にそれを答えてください。
　ところで、藤前干潟の埋め立てば、現在、地元で意見聴取手続が終了したところでございますが、この干潟は渡り鳥の渡来地、中継地として大変貴重なものだと言われております。
　まず、議論の前提として、この藤前干潟の価値、とりわけ水鳥の渡来地、中継地としての機能について、日本全体の中での位置づけも含めて、環境庁としての御所見をお伺いします。
○政府委員（澤村宏君）　お答え申し上げます。
　アジア太平洋地域に生息する多くのシギ・チドリ類は渡り鳥でございまして、夏にシベリアなどで繁殖し、数千キロの長い渡りをして、熱帯の東南アジアやオーストラリアで越冬する種が多いわけでございます。このため、日本や中国、韓国などの東アジアの湿地はこれらのシギ・チドリ類の渡りの中継地点になっておりまして、春と秋に移動するコースの一つとして日本の干潟や湿地も含まれております。
　このような中で、藤前干潟を含みます庄内川、新川、日光川河口部は、東海地域で数少ないシギ・チドリ類を初めとする渡り鳥の渡来する干潟でありまして、我が国でも有数のシギ・チドリ類の渡来地であると、そのように考えております。
○末広真樹子君　そうなんです。そこまで大事な中継点だとお思いになるんでしたら、なぜラムサール条約でこの地を登録しないのですか。
　この埋立計画は、日本のみならず国際的にも批判が起きております。事前に御説明を伺ったところでは、海外からの意見も書面で提出する必要があるということですが、ここで疑問を感じるんです。地域を限定した公告縦覧と書面による意見提出で本当に海外から有益な情報が得られるのかということです。この制度が広く有益な知識を求めるというのであることからすれば、事業者がインターネットによってアセス情報を公開したりインターネットによる意見を参考にするなどは当然必要かと思われます。
　また、環境庁長官の意思形成に役立てるなどのために、例えば環境アセスメントホームページのようなものを環境庁に開くということは大変意義があると考えますが、御見解はいかがでしょうか。
　二つあります。ホームページと、それからラムサール条約に湿地登録すべきだという二点。
○政府委員（澤村宏君）　初めに私からお答え申し上げます。
　ラムサール条約におきましては、各締約国が湿地の保全のための計画や制度を整備いたしまして、湿地の保全に努力すべきことを一般的に規定しているところでございますが、いずれの地域の湿地をどのような形で保全するかといった具体的判断は各締約国の責任においてなされるべきものと、そのように考えております。また、湿地の指定に当たりましては、開発や地元との調整が思うように進まない状況もあることは他の国におきましても同様でございまして、条約におきましては、現在指定されていない湿地について各締約国に報告する、そのような仕組みにはなってないわけでございます。
　しかしながら、環境庁といたしましては、今後とも国設の鳥獣保護区の設定等によって水鳥の生息地等として重要な我が国の湿地を保全するべく努力をしてまいりたいと、そのように考えております。
○政府委員（田中健次君）　この法案では、環境の保全に関する意見を有する人はどなたでも意見を言うことができるということでございますけれども、意見につきましては正確性を期するということで、これは文書で提出をしていただくということになっております。
　ただいま先生御提案になりましたが、まずアセスの情報提供に当たってインターネットを活用するということでございます。これは非常に有意義なことと私ども考えております。しかしながら、事業者が行います例えば公告縦覧あるいは意見の受け付けにインターネットを活用することを法制上位置づけるということは、これは種々検討を要する課題もございまして、我が国におけるインターネットの普及あるいは利用状況等を勘案しながら、今後検討を進めていきたいというふうに考えます。
　次に、環境庁長官が意見形成のためにインターネットを活用して意見を受け付けてはどうか、こういう御提言でございますけれども、本法案におきましては手続のいろんな段階で住民等の意見が聴取をされまして、その概要が準備書あるいは評価書等に記載をされまして、環境庁長官が審査に当たりましてそれらを参考にさせていただくということになっておりまして、まずこのような手続によることが基本だと考えておるところでございます。
　以上でございます。
○末広真樹子君　今、それ結論ないですよ。環境庁長官はアセスのホームページを開くか開かないかという結論、脱落。はい、どうぞ。
○政府委員（田中健次君）　意見形成につきましては、ただいま申し上げましたように、そのプロセスでいろんな住民の方の意見が事業者に出されまして、それらが概要として環境庁にも回ってまいりますので、それを参考にすれば十分ではないかということと、それから専門家の意見については必要に応じて専門家にいろいろお聞きをしてやっていく、こういうシステムで運用していきたいということでございます。
○末広真樹子君　困りましたね。アセスのホームページを開くか開かないかがはっきり答えられないというのは大変困った。これは緊急に検討してください。そして、委員会にちゃんと報告してください。
　次の質問に行きます。
　さて、藤前干潟の埋め立てば絶対にやってはいけない事業であると指摘せざるを得ません。一つには渡り鳥の命です。春に北上して繁殖して、秋に南下して越冬する渡り鳥たちにとって藤前干潟は給油地であり、中継基地なんです。この中継ポイントがなくなれば南半球から北極の地まで一万キロを超す壮大な旅はできません。
　そういう意味で、海外の五十を超す団体から藤前干潟保存の要請がなされ、しかも一九九三年六月、釧路で開かれたラムサール条約締結国会議で、日本のＮＧＯからの唯一の公式発表として干潟の現状を訴えました。その結果、ラムサール会議の勧告文に、「東アジアの渡り鳥のルートに沿った条約締結国で干潟の登録を増やすよう求める」、こういう記述が盛り込まれているんです。勧告文ですよ。
　政府はこの勧告文をどう受けとめ、対応してきているんですか。お伺いします。
○政府委員（澤村宏君）　ただいま御指摘がありましたその勧告にあります、渡り鳥の渡りのルートに沿った干潟の保全は重要である、そのように私どもも認識しております。
　こうした勧告を受けまして、我が国ではオーストラリア政府と共同で東アジア、オーストラリア地域の渡りのルート沿いの湿地のネットワークの構築を進めるなど、渡りのルート沿いの湿地の保護に関する取り組みを進めてきているところでございます。
　ラムサール条約への登録につきましては、先ほども触れましたが、地元の意見調整が進まないこと等によりまして、新たな干潟の登録が進んでいない状況にもありますが、今後とも登録に当たって必要な国設鳥獣保護区の設定の調整などを進めてまいりたいと、そのように考えております。
○末広真樹子君　考えている、進めてまいりたいでは干潟はどんどん減っていく。渡り鳥の中継地点は減っていく。そこのところをよく御理解くださいませね。
　干潟を利用するシギ、チドリの一万羽以上が記録されております大規模渡来地は、東京湾では谷津干潟、三番瀬、伊勢湾、三河湾では藤前干潟、汐川干潟、有明海では諌早湾、こういった調査が出ております。早急に干潟登録をしていただきたい。できないのなら、その理由をラムサール条約国に向かって説明する必要が当然あると思いますが、どうですか。
○政府委員（澤村宏君）　先ほどもお答えの中でその部分につきまして触れましたが、この湿地の登録、指定に当たりましては開発や地元との調整が思うように進まない、そういう状況もあることは他国とも同様でございます。また、条約におきましては、現在、指定されていない湿地につきまして各締約国に報告する、そのような仕組みにはなっていないということでございます。
○末広真樹子君　きれいごとばかり言ってやる気がないんですよね。
　藤前干潟埋め立て反対の二つ目の問題点に触れさせていただきたいと思います。それは干潟そのものの重要性です。
　私は、ことし三月十一日に運輸委員会の視察で横須賀にあります港湾技術研究所を訪れまして、まさに干潟についての研究を拝見してまいりました。干潟にすむ生き物の果たす役割、ゴカイの巣穴は海水中に酸素を送るエアポンプの役目を果たし、アサリは水中の有機物をこし取って粘液とともに擬ふんとして放出する。
　ここに私が毎月発行しているニュースレターがありますが、この写真をごらんになっていただきたいと思います。一番奥に写っているのがアサリゼロ。そのあと三つはアサリ三個を入れまして、三十分ずつの経過モニタリングとしております。
　一番こちらが三十分、次が一時間、一時間半と順次なっておりまして、何とアサリ三個一時間半で干潟の水はきれいに透明化されている、こういう実験だったのでございます。
　干潟があるから陸の汚れを最小限にして海へ持ち込まず、干潟は天然の下水処理場の役割を寄ってたかって全員で果たしております。そこには底生生物の測定が大きなかぎを握るということだと思いますが、事業者の名古屋市と名古屋港湾管理組合が、この底生生物の調査に当たって満潮時に船の上から機械を使って泥を採取するという方法で調査しております。
　九四年春の調査で、一平方メートル当たり四十グラムの底生生物という報告をしております。これに対しまして、環境生物学の専門家は、干潮時に五カ所、スコップで四十センチの深さまで掘って底生生物を採取し、ゴカイなどの生き物が一平方メートル当たり百三十グラム観測されたと報告しております。その差は、四十グラム対百三十グラム、三倍強でございます。
　そこで、環境庁にお尋ねします。専門家ですよね。一般論として、どちらの調査方法が妥当なんでしょうか、お教えください。
○政府委員（澤村宏君）　ただいま底生生物、生物の調査方法についてのお尋ねと思いますが、生物の調査方法はさまざまな方法があるものと思います。
　一般論として言えば、調査に時間をかければかけるほど調査の精度は向上することになるわけでございますが、そうした個別の案件そのものにつきましては、アセスメントの中におきます調査方法あるいは内容というものとの関係で決まってくるものでございまして、ただいまの数値、私も詳細承知しておりませんが、それを直ちにどちらがいいかということはちょっとお答えしかねるということでございます。