Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和六十二年八月十九日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　池田　行彦君
　　　理事　大島　理森君　理事　熊川　次男君
　　　理事　笹山　登生君　理事　中川　昭一君
　　　理事　中村正三郎君　理事　野口　幸一君
　　　理事　宮地　正介君　理事　玉置　一弥君
　　　　　　新井　将敬君　　　　井上　喜一君
　　　　　　石破　　茂君　　　　今枝　敬雄君
　　　　　　江口　一雄君　　　　遠藤　武彦君
　　　　　　金子　一義君　　　　小泉純一郎君
　　　　　　古賀　正浩君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　杉山　憲夫君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　高橋　一郎君
　　　　　　戸塚　進也君　　　　鳩山由紀夫君
　　　　　　二田　孝治君　　　　村井　　仁君
　　　　　　山中　貞則君　　　　山本　幸雄君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　上田　卓三君
　　　　　　沢田　　広君　　　　中村　正男君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　武藤　山治君
　　　　　　中村　　巖君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　冬柴　鉄三君　　　　森田　景一君
　　　　　　矢追　秀彦君　　　　山田　英介君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　正森　成二君
　　　　　　矢島　恒夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　宮澤　喜一君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　中西　啓介君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　角谷　正彦君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　斎藤　次郎君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　水野　　勝君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　足立　和基君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　平澤　貞昭君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　内海　　孚君
　委員外の出席者
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　職員局職員課長　山崎宏一郎君
　　　　　　　　総務庁恩給局恩
　　　　　　　　給問題審議室長　鳥山　郁男君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局計画官　　立石　久雄君
　　　　　　　　国土庁土地局地
　　　　　　　　価調査課長　　　森　　　悠君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　赤尾　信敏君
　　　　　　　　外務大臣官房儀
　　　　　　　　典官　　　　　　松井　靖夫君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局政策課長　　　林　　　暘君
　　　　　　　　厚生省薬務局経
　　　　　　　　済課長　　　　　佐藤　隆三君
　　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　　議事務局振興課
　　　　　　　　長　　　　　　　高橋　　修君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局総務課長　関野　弘幹君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局産業資金
　　　　　　　　課長　　　　　　森清　圀生君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局情報
　　　　　　　　処理振興課長　　近藤　隆彦君
　　　　　　　　工業技術院総務
　　　　　　　　部技術開発企画
　　　　　　　　調整官　　　　　工藤　冨之君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局賃金福祉部企
　　　　　　　　画課長　　　　　小島　迪彦君
　　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　建設省道路局有
　　　　　　　　料道路課長　　　松延　正義君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（日本銀行総裁）　澄田　　智君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
八月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高鳥　　修君　　　　　古賀　正浩君
　　鳩山由紀夫君　　　　　高橋　一郎君
　　藤波　孝生君　　　　　自見庄三郎君
　　村上誠一郎君　　　　　二田　孝治君
　　早川　　勝君　　　　　伊藤　忠治君
　　日笠　勝之君　　　　　冬柴　鉄三君
　　山田　英介君　　　　　中村　　巖君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古賀　正浩君　　　　　高鳥　　修君
　　自見庄三郎君　　　　　藤波　孝生君
　　高橋　一郎君　　　　　鳩山由紀夫君
　　二田　孝治君　　　　　村上誠一郎君
　　伊藤　忠治君　　　　　早川　　勝君
　　中村　　巖君　　　　　山田　英介君
　　冬柴　鉄三君　　　　　日笠　勝之君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　日本電信電話株式会社の株式の売払収入の活用
　による社会資本の整備の促進に関する特別措置
　法案（内閣提出第一号）
　日本電信電話株式会社の株式の売払収入の活用
　による社会資本の整備の促進に関する特別措置
　法の実施のための関係法律の整備に関する法律
　案（内閣提出第二号）
　　　　　――――◇―――――
○池田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、日本電信電話株式会社の株式の売払収入の活用による社会資本の整備の促進に関する特別措置法案及び日本電信電話株式会社の株式の売払収入の活用による社会資本の整備の促進に関する特別措置法の実施のための関係法律の整備に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山田英介君。
○山田委員　ＮＴＴ二法案の質問に入ります前に、二、三ちょっと為替相場の動きにつきまして蔵相の御所見等をお伺いをしたいと存じます。
　御案内のとおりでございますが、ここにまいりましてまた円が再び急伸をする、こういう状態でございます。十八日、昨日午前、ニューヨークの市場における円相場は、一時前日終わり値に比べまして三円六十五銭高の円高・ドル安という展開でございまして、一ドルが百四十五円五十五銭から六十五銭、六月の上旬以来はぼ二カ月ぶりの高値をつけたということでございます。ロンドン市場にありましても、十八日、一時前日の終わり値比で四円近くも円高・ドル安の一ドル百四十五円七十銭ということでございます。
　それで、昨日の東京市場における終わり値が百四十八円五十五銭ということで、前日と比較いたしまして一円六十五銭円高、けさは初値百四十五円九十銭で始まりまして、現在は百四十六円前後で推移をしているというふうに承知をいたしております。
　ここに来て再び円が急伸をしてきたわけでございますが、この背景あるいは原因等につきまして大蔵大臣はどのようにごらんになっておられるのか、伺いたいと存じます。
○内海（孚）政府委員　為替市場の状況はただいま委員御指摘のような状況で推移しておりますが、これは、六月の米国の貿易収支が百五十七億ドルの赤字ということで、前月よりも赤字幅が拡大したわけでございます。で、そのときに、円とドルの関係では大体二円近く円が強くなったわけでございますが、貿易収支の数字が出た割には比較的平静だったなという感じでマーケットで受け取られておりまして、その原因は、委員御存じのとおり、アメリカの四半期に一度の国債の入札が大変順調にいったということもあって、貿易収支赤字のリアクションがややおくれたという感じがあったわけでございます。その後を受けて、例えば入札をした人がそこでその後の貿易収支の状況を見てヘッジをつけるというような動きがあり、またそれに伴いましていろいろな投機的な動きもあり、このようになっているわけでございますが、基本的には中東情勢等なかなか不透明な問題もあるものですから、そういった要素がどういうふうに働いてくるかということを現在、マーケットはもちろんそうでございますが、我々も注視しながら、為替市場の状況をウォッチしているということでございます。
○山田委員　宮澤大臣は、本年の二月二十五日だと思いますが、パリにおけるＧ５、Ｇ６に御出席をなされましてお帰りになったたしか直後の当委員会だと記憶しておりますが、一ドルが百五十円を突破した、そういう状況をごらんになりまして、これは警戒水位に達しているという御認識を示されておられたわけでございますが、ここに来まして再び百五十円を突破するという、突破するといってもかなり大きく突破をしているという状況でございますが、今回のこの局面をどうごらんになっておられるかということ、その点につきまして先に御答弁いただければと思います。
○宮澤国務大臣　円ドル関係というのはここへ来てかなり落ちついておりますし、我が国の経済もかなりいわば底離れをしたというような大局観を持っておりますので、この一両日のことは、相場のことでございますから、それはいろいろ説明はあると思いますが、相場のあやといったようなものかなと、大局的にはその程度に考えております。
○山田委員　六月のアメリカの貿易赤字が拡大をしているということと、九月に入りますとアメリカの議会がまた再開されるというような一つの流れというものが今回の円高・ドル安に大きな影響を与えているんではないかと私は考えるわけでございますが、今蔵相の御答弁を伺っておりますと、さほど気にすることはないんじゃないかなという感じの御答弁でございますが、そのような流れを考えますとなかなか予断を許さないのではないかという気もするわけでございます。現在の局面はそうごらんになっておられるといたしましても、今後の見通しにつきまして二言お願いしたいと思います。
○宮澤国務大臣　大きな見通しで申しますと、我が国の経済はこれからまあまあよくなっていくと思って間違いなさそうであります。内需が相当出てくると思いますので、長期的には極端な輸出依存体質から内需の方へ動いていこうという動きは具体的に始まったと見てよかろうと思うのであります。
　アメリカの国際収支の回復がなかなか思ったとおりでないということはおっしゃるとおりでございますけれども、プラザ合意からもう来月の末にはそろそろ二年になりますので、これだけドルが安くなりますとアメリカの輸出力というものはかなりふえておるに違いない、恐らく最近の貿易収支が予想外によくなかったのは、原油価格あるいは原油の輸入量等々が直接の原因ではなかったかと思いますが、アメリカの当局者自身も輸出力、鏡争力の回復ということには自信を持っておるようでございますので、そういう意味では私はまあまあ長期的に余り心配なことはないというふうに考えております。
○山田委員　それでは為替相場の関連では最後に質問させていただきますが、二月二十二日のパリ合意、各国の協調介入を合意をされたわけでございます。その直後における百五十円台突破という事態を受けて、その当時はいわゆる急激な円高・ドル安に歯どめをかけるべく協調介入をされたと承知しておりますが、ただいまの大蔵大臣の御答弁からいきますと、今回のこの百五十円再び突破という事態を受けてはおりますが協調介入はなさらない、こういうことでございましょうか。
○宮澤国務大臣　その点は何とも申し上げるべきことでは本来ないわけでございますけれども、基本的には私は今申し上げましたように大した出来事ではないと思っておりますが、それでも、短時日の間に乱高下というような、そういうふうに見られるようなことがございましたら、これはよろしくございませんので、それには対応いたさなきゃならぬと思いますけれども、それはそのようなことがもし起こりましたらということでございます。
○山田委員　それでは、ＮＴＴの二法案に関連した質問に移らせていただきます。
　まず、ＮＴＴの株式の活用の仕方につきましては、御案内のとおりその三分の二が国債整理基金に帰属をいたしまして、そして国債償還に原則的には充てていく。もう一つは、政府の義務保有分の三分の二はこれを産業投資特別会計、産投特会に帰属をさせまして、その配当金をもっていろいろと投資やあるいは出資などを行う、こういうフレームといいますか枠組みがあるわけでございます。それで、今回の二法案によりまして、社会資本の整備にＮＴＴ株式の売却金の一部を活用できるように道を開こう、こういうことになっているわけでございますが、蔵相が常々おっしゃいますように、国民の努力の結晶であるこの貴重な財産を有効に生かしたいのである、こういう観点から考えてみまして、それではこの二法案が出されてくる以前のＮＴＴの株式の配当金がどういう形で使われているのかなということを見ておくことも大変意味のあることだろうと存じまして先にそちらから質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、ＮＴＴが六十年の四月一日から株式会社として民営化のスタートを切ったわけでございますが、その時点以降今日に至るまで設立をされました産業投資特別会計の機関、及び、その民営化後に、機関の名称は変わっておりませんが、事業部門をふやして、そして産投特会の資金を受け入れて、そして投融資の活動を行う、そういう機関が幾つあるのか。それはもう少し端的に申し上げれば、ＮＴＴの株式の配当金を一つの原資としてというか、それを十分念頭に置いてそして特会の資金を受け入れるようになったそういう機関、それから、新たに、スクラップ・アンド・ビルドの原則からいいまして、ある機関をつぶしてスクラップにして、ビルドとしてこの産投特会の資金を受け入れるに至った、こういう機関が幾つあるのか、大蔵省としてどう御認識をされておるのか、まずそこを伺いたいと存じます。
○足立政府委員　産投の財源でございますが、従来の輸銀、開銀の納付金に加えまして、先生御指摘のように、ＮＴＴあるいは日本たばこ産業の株の一部が産業投資特別会計に帰属することになりましたので、その配当金が産投会計の原資として使われる、こういうことになり、産投会計といたしましては、技術開発等を中心といたしまして国民経済の発展あるいは国民生活の向上、こういう観点で大変なウエートを持つようになったことはただいま先生の言われたとおりでございます。
　そこで、具体的に申しますと、産投会計にＮＴＴの株式が所属するということになりました以降、昭和六十年度に基盤技術研究促進センターが設立され、そして六十一年度におきましては生物系特定産業技術研究推進機構というものが新しく設立され、さらに六十二年度におきまして医薬品副作用被害救済・研究振興基金、こういうものも設立をされたわけでございます。
　そこで、ＮＴＴの株式の配当でございますが、これはあくまでも特定財源という性格のものではございませんが、これが産投会計に帰属するということの経緯で、技術開発等に使用されるのだということが政府・党合意あるいは国会でも合意をされてございますので、私どもはそれを踏まえましてこのような技術開発等を中心といたします新しい機関に産投会計の出資を行っておるわけでございます。
　具体的に申し上げますと、今年度の計画におきましては、ＮＴＴの株式配当、これは八割と見て八掛けをいたしてございますから、特別会計予算上は二百八億というぐあいに計上いたしてございますが、現在ではその一〇％配当丸々が恐らく帰属されるであろうと考えてございまして、実績見込みといたしましては二百六十億ございます。それから、たばこの株式の配当といたしましては、同じように本年度四十億の配当金収入が見込まれてございます。これに対しまして、先ほど申しました基盤センターへの出融資は本年度二百五十億計上いたしてございますほか、医薬品救済・研究基金への出融資が十億、生物系研究推進機構への出融資が三十八億、配当金収入を念頭に置きながらこのような新しい技術開発等に対しての出融資を考えでございます。
○山田委員　二百六十億ほど配当金が見込まれるということで今御説明いただいたわけでございます。きょうは厚生省の方にも来ていただいておると思いますが、今の御答弁の中に出てまいりましたところの一つ、医薬品副作用被害救済・研究振興基金（仮称）でございますけれども、これは今のやりとりでも明らかなように、ＮＴＴが民営化された後にこの産投の資金を受け入れる、こういう形で設立をされておるわけでございますが、この貴重な財産の配当金、それがどういうふうに使われているかという点で、この基金の設立の目的、それからちょっと外れるかしれませんが、スクラップ・アンド・ヒルドの関係からいきますとどういうことになっているのか、それから端的に国民にとってどういうメリットが出てくるのか、私の質問時間が一時間でございますので、あとほかの省庁の方もおいでいただいておりますから、今の三点、簡潔にお願いできればと存じます。
○佐藤説明員　ただいま御質問のございました医薬品副作用被害救済・研究振興基金でございますが、これはさきの国会で法律改正をお認めいただきまして、この十月から医薬品あるいは医療機器等の研究開発に対する出融資制度をスタートさせることとなったものでございます。この制度の趣旨でございますが、これからの活力ある長寿社会を実現していくために、最近非常に目覚ましい進展を遂げておりますバイオテクノロジー等の先端技術を活用いたしまして、国民の保健医療上の重要課題でございますがんやあるいは老人性痴呆等を克服できるような画期的な新薬あるいは医療機器等につながります研究開発を民間の活力を結集して進めていこうとするものでございます。事業の対象といたしましては、民間において行われます医薬品、医療機器等に関する研究開発を対象としておるわけでございまして、産業投資特別会計からの初年度、今年度の予算額は総額十億円ということになっているわけでございます。
　それからスクラップ・アンド・ビルドの関係ということで御指摘ございましたが、この制度の創設に当たりましては、行政改革の趣旨も十分配慮いたしまして、厚生省の既存の法人でございます医薬品副作用被害救済基金を改組してこの医薬品副作用被害救済・研究振興基金という形にして実現することとしたところでございまして、従来の医薬品による副作用被害救済、これには影響を与えないよう効率的な運用に努めるということにいたしているところでございます。
○山田委員　ＮＴＴの株式が、一例でございますが、今御答弁いただいたような形で使われておる、活用されておるということでございますが、これは他の資金と比較をしてどちらが重要でどちらがより重要でない、こういうことは当然言えないわけでございます。いずれにいたしましても、今これだけの大きな関心を集めているＮＴＴの株式の活用についての問題でございますので、なお一層、かけ声倒れとか計画倒れに終わらないように、真に国民の福祉の増進にただいま申されましたそういういろいろな研究が実を結ぶよう頑張っていただきたいと思っております。
　ただ一点、スクラップ・アンド・ヒルドの関係でいきますと、今までは、こちらの基金にありましては、救済給付業務とか拠出金の徴収業務とかあるいは既発生被害関係業務、大きく言ってこういう業務がなされていたわけでございますが、業務の追加ということで今御説明があったような非常に大きな部分が同じ一つの基金という屋根の中に追加をされてきている。この辺はいろいろと御苦労されて考えたところなんだろうと思いますけれども、そういう点これはちょっと注意を喚起しておきたいな、こんな気がいたします。
　それから次に、生研機構と略称されておりますが、生物系特定産業技術研究推進機構、これは農水省と大蔵省の共管の機関というふうに承知をいたしておりますが、ここにもＮＴＴの株の配当金あるいはまた日本たばこ産業株式会社の株式の配当金等が当然使われているわけでございます。したがいまして、将来これが国民にとってどういうメリットをもたらすものであるのか、そのねらい等につきまして、あるいは業務の実績等につきまして、それからスクラップ・アンド・ヒルドではどういうことになっているのか、この三点につきまして簡潔な御報告をお願いできればと思います。
○高橋説明員　ただいま御質問のございました生研機構についてお答え申したいと思います。
　先生もよく御案内のとおり、最近バイオテクノロジーを使いました技術開発が盛んに行われているわけでございますけれども、農林漁業、飲食料品製造業等の産業分野におきましてこういった先端技術を使いました技術開発を積極的に進めていきたいという民間の動きが活発化してまいっておるわけでございます。このような民間の動きを支援していくことが大変重要だと考えておりまして、このような民間における生物系特定産業技術に関する試験研究を幅広く推進いたしていくために、特殊法人農業機械化研究所を改組いたしまして、従来の農業機械化促進業務とあわせまして民間の試験研究の支援業務を行います機関といたしまして特別認可法人生物系特定産業技術研究推進機構、略しまして生研機構と言っておりますが、これを昨年の十月に設置いたしたところでございます。
　この生研機構の民間への支援活動は、お話のございましたとおり産投特別会計からの原資を充てておりまして、民間企業等が共同して研究をいたします共国技術開発法人に対しまして出資をいたす仕事、それから民間企業等につきまして融資を行う仕事をいたしております。六十一年度におきましては、出資事業といたしまして七件、五億の出資をいたしております。融資につきましては、三十四件に対しまして十三億の融資を行っております。このようなバイオテクノロジー等の先端技術の開発によりまして、新しい技術領域の拡大、また地域振興に役立つ技術開発、こういったことを推進しておるわけでございます。
○山田委員　こちらの生研機構につきましては、これが昨年の十月一日に設立登記されていますから、ここで新たな装いで再スタートを切っておられるわけです。今いろいろバイオテクノロジーとか研究をされているということでございますが、その研究の成果は今後国会にもあるいは国民にもよくわかるような形でぜひ御報告をいただきたい、こういうふうに存じます。
　それから今度は通産省と郵政省共管の基盤技術研究促進センターにもＮＴＴ株の配当金などが入っているわけでございますが、どういう形でこの配当金等が活用されておるのか、今の前二つの省庁に対して質問しましたのと同じパターンで簡潔に御報告をいただきたいと思います。
○工藤説明員　通産省でございますけれども、御説明申し上げます。
　御承知のとおり、基盤技術研究促進センターにつきましては、鉱工業及び電気通信に関しまして民間において行われる基盤技術に関する試験研究を促進するための機関として六十年の十月に設立されたわけでございます。同センターの主な業務といたしましては、民間企業が共同で行います基礎または応用段階からの研究事業に対しての出資及び個別企業が応用段階から実施する研究に対して融資を行うことが主な事業内容でございます。
　御指摘のＮＴＴの政府保有株式の配当金収入につきましては、六十一年度事業資金といたしまして百八十二億円、また六十二年度におきましては二百五十億円の予算をちょうだいしておりまして、これまで四十七件の共同研究プロジェクトに出資いたしまして、また九十件のプロジェクトに融資をしている次第でございます。
　成果につきましては、センター設立以来ようやく二年を迎えようとしておるわけでございますけれども、他方、出資事業などを見ますと、試験研究期間は七年から十年という大変長期にわたるわけでございまして、その成果はまさに今後に期待されているわけでございます。当省といたしましても、こうした研究開発事業が今後着実な成果を生みまして、国民全体の貴重な財産としまして国民経済の発展それから国民生活の向上等を通じまして国民の方々に広く還元されることを強く念願している次第でございます。
　なお、スクラップ・アンド・ヒルドの関係につきましては、六十年十月に設置したのに伴いまして通産省所管の特別認可法人である貿易研修センターを廃止した次第でございます。
○山田委員　次に、大蔵、通産共管の産業基盤整備基金、これは民活法に基づく認可法人ということでございますが、六十二年度は五十億円の配当金を含めた産投特会から資金の受け入れをしているわけでございます。事業の実績等使われ方はどうなっておりますか、簡単に御報告を願います。
○森清説明員　産業基盤整備基金は本年の五月に発足いたしたばかりでございますが、主たる目的は、先生御案内のとおり、一つは鉄鋼とか造船とかそういう不況産業で非常に打撃を受けておる地域、特定地域と申しておりますが、現在二百十六ございますけれども、その特定地域の経済の再活性化を進めていこうという特定地域対策が一つ。もう一つは、同じくある意味では構造的な不況に苦しんでいる特定業種につきまして、過剰設備の廃棄とか、あるいはさらには新しい分野へ転換をしていくとか、そういう事業転換、あるいは他の企業といろいろな形での提携をいたしまして苦境を乗り越えていこうという、個別事業者の再建努力をいろいろな形で支援していこうという、地域対策と個別事業対策の二つが大きなねらいでございます。
　それから、事業の実績でございますが、この基金の大きな事業分野といたしましては三つございまして、特定地域、その不況地域の浮揚を図っていこうということで、基金からの出資という業務と利子補給という業務がございます。これが二つです。それからもう一つは、特定の事業者のいろいろな企業努力に対して事業者が借り入れをするときの保証をやっております。メーンはこの三本立てでございますが、前の二つはこの五月一日に発足してから始めたばかりでございまして、いろいろなプロジェクトが準備段階にはございますけれども、現在まだ出資とか利子補給の実績はございません。ただ、保証につきましては、残高ベースで現在四十八億円くらいございます。
　それからスクラップの関係でございますけれども、先生先ほどおっしゃられましたように、既存の機関を衣がえして事業を拡大するというタイプに属するわけでございまして、産業基盤信用基金というのがあったんでございますけれども、これを産業基盤整備基金といたしまして先ほど申し上げましたような出資、利子補給を追加した次第でございます。
○山田委員　ちょっと飛び飛びになるような感じで恐縮ですが、産業基盤整備基金、こちらについては、今回のＮＴＴ株売却益の一部を国債整理基金から一般会計を通して産投特会に入れてそれで社会資本整備に使うというその対象になっているのですか。この基金はそれの対象にはなるのですね。それで、なるとしましたら、今日までの施策といいますか仕組みの中では、ただいま御答弁ありました特定地域の活性化措置の中で日本開発銀行等が最優遇金利四・六％で既に融資をされているわけですが、仮に今回この法律が成立したとして、無利子貸付制度が誕生したと仮定した場合に、これがもしこちらの基金が利用していただいて結構ですよという対象として選ばれているというかそういうことになれば、この関係はどういうことになるのでしょうか。四・六％の有利子の貸し付けのシステムと、まだ成立していないのにこういう言い方は失礼でございますが、仮に無利子貸し付けの適用を受けられるということになると、これはどちらかというか、利子がつく方は当然なくなるということですか。
○森清説明員　先生御指摘の二つの制度が重複するということでございますが、一つはこういう仕切りになるわけでございます。私ども今政府部内で考えておりますＮＴＴの無利子融資の費途についての案におきましては、円滑化法関係の無利子融資は、あくまでも特定地域における出資適格事業であって、かつ第三セクターで行われるもの、その第三セクターが無利子の融資を受けられるという仕切りでございますが、一方、既存のといいますか開銀の方からの四・六％の特利融資、こちらの方は必ずしも第三セクターには限られておりませんで、個別の事業者が特定地域で新増設をするというときに対象になっておるという仕分けでございます。
○山田委員　もう一つ、通産省所管の情報処理振興事業協会というのがございます。これは衣がえじゃなくて、これはもう昭和四十五年に設立されて以来情報処理振興事業協会という名前で今日に至って、六十一年度からですか、産投特会の資金を受け入れるようになりましたのは。これもそういう意味で当然ＮＴＴの株式の配当金を使っておられるわけですが、その以前は一般会計から資金を受け入れて所期の事業を行っていた。そこに一つ新しい事業を拡大しまして六十一年度から産投特会の資金を受け入れるようになった。そういう意味ではＮＴＴ株式の配当金などを使ってそして事業をしようという典型的な機関の一つである、こう見ておるわけでございますが、こちらの情報処理振興事業協会の目的及びそれらの配当金等をどのように国民のために使っておられるのか、御説明をいただきたいと思います。簡潔で結構でございます。
○近藤説明員　お答え申し上げます。
　昭和四十五年に情報処理振興事業協会等に関する法律によりまして設立されたわけでございますけれども、情報処理の振興を図るための先進的なプログラムの開発普及等の事業をしておるわけでございます。
　産投出資は六十年度から一部調達しておりまして、これによりまして行っております事業は二つございます。一つはいわゆるソフトウェアの生産の工業化事業でございます。もう一つが先進的あるいは高度なプログラムの安定供給事業というものでございます。いずれも、今日のような情報化というものが産業のみならず社会経済全般に進展してきました場合の非常に大きな問題点でありますソフトウエアの供給不足、いわゆるソフトウエア危機とさえ言われておりますようなソフトウェアの供給不足といったものに対しまして対処をするといったことでございまして、ソフトウエアの生産工業化の方は、いわゆる人手に頼っておりますソフトウエアの生産事業というものをできるだけコンピューターを使いまして自動化をし、機械化をしていくということでございます。先進的なプログラムの安定供給事業の方は、これもソフトウェア危機に対応するためでございますけれども、汎用プログラムといいますものをできるだけ普及をしていきたいということで、先進的なそういったプログラムを民間とともに研究して開発して普及をしていくという事業でございまして、いずれも今後の非常に大きな問題であります情報化といいますものを健全な形でスムーズに発展させていきたいということで行っておる事業でございます。
　おっしゃいますとおり、この産投出資をちょうだいします前は一般会計でやっておりましたけれども、この事業の基盤性あるいは長期的には収益性があるものでございますから、そういう意味で産投出資を得まして一層の事業の拡大をさせていただいたという次第でございます。
○山田委員　少し長々となりましたけれども、今五つの機関につきまして、そこにＮＴＴ株式の配当金が投入されどのように使われているかということの一端がわかったような気がするわけでございますが、もともとございますこの産投機関のいろいろ商工組合中央金庫とかあるいは金属鉱業事業団とか合わせて、どうでしょう、十五かそこらあるわけですが。全く同じでございますけれども、先ほど申し上げましたように、かけ声倒れ、看板倒れに終わらないようにぜひしていただきたいと思いますし、その成果は速やかに国民に知らしめ、あるいはまた還元できるような御努力をお願いしたいと思っております。
　大臣には、今五つの機関につきまして御説明いただいたわけでございますが、この活用のされ方についての御印象など、一言承りたいと思います。
○宮澤国務大臣　いろいろ長い経緯がございまして、関係各省庁の中でただいまお聞き取りのような将来に向かってのいろいろな研究等々を必要とされる、そういう場合に、ＮＴＴの株式の配当金をもってこれらに充てるというようなことは、考え方としてはしかるべきことであろう、ＮＴＴは過去の国民の努力の蓄積でございますから、将来に向かってそういうことに充てていくということは適当なことであろうと考えてまいりました。各省庁でそのような各機関が今日まで順調にその目的に向かって仕事をしておられるという印象を持っております。
○山田委員　次に、この法律、今回の改正法案で新しい無利子貸付制度をつくろうとしているわけですが、その関係で何点かお伺いいたします。
　まず公共事業のＡタイプ。このＮＴＴ株式売却金の一部、四千五百八十億円を投入をして社会資本整備に充てよう、こういうことでございますが、そのうちのＡタイプが八十二億円、とりあえず投入されようとしておるわけでございます。これは収益が生じる公共事業で、その上がった収益で返済をするということですが、なかなかわかるようでぴんとこないところも実はあるわけでございます。ひとつ具体例をもって簡単に御説明をいただきたいと思います。
○斎藤（次）政府委員　それでは簡単に具体的な例を申し上げますと、例えば高速道路等の周辺地域で行われる都市開発とか工業団地の造成等の開発プロジェクトと一体的に整備されることにより地域経済の安定及び発展に効果のあるインターチェンジとか連結道路等の新設または改築、そういうもので、それに要する費用に、これは開発プロジェクトの収益が充当されるような道路事業、こういうのが一つでございます。
　それからまた他の例を申しますと、都市整備の観点から、駐車場を核としてこれに関連する施設を当該駐車場設置者の負担において一体的に整備することによりまして駐車場の利用効率を高めて都市機能の増進に寄与するような駐車場の整備事業、そういったようなものを考えておるわけでございます。
○山田委員　これは返済期間が二十年でございますかね、二十年以内で上がった収益をもって返済をするということですが、仮にこれが予期に反して定められた返済期限の中で投入した資金の額に収益が満たなかった、その意味では返せないということですね、収益では返せない、足りないということになるのですが、そういう場合はどういうことになるのか。借金してでも返すのかあるいは返させるのか。
　そういうことで、今御説明いただきましたが、具体的にこのＡタイプの事業ということでぜひ利用させてもらいたいという、こういう見通しについてはどんなふうに展望なさっておられるのか。
○斎藤（次）政府委員　これは今回法案を通していただきましてから初めてスタートする事業でございます。したがいまして、今後具体的にそこら辺についてどうなるかというのは、具体的に所管官庁とよく相談をしながら進めていかなければならぬと思っておりますけれども、基本的には、これは無利子の貸付金でございますので、国の債権管理法の対象になりますので、債権管理は厳正に行われて、それから貸し付けの対象となるのも道路四公団あるいは道路公社等のきちんとした機関でございますので、その点の返済について心配ないというぐあいに私どもは考えておるわけでございます。また、そういう返済がきっちりとできるようなプロジェクトを慎重に審査をして省庁とよく相談をしながら決めていきたいというぐあいに考えておるわけでございます。
○山田委員　次にＢタイプの事業ですけれども、これは、今回の売却益の一部を充てるというそのほとんどすべて、四千億円ほどここにつき込むわけでございますが、この事業を集中的に行う、事業の前倒し、事業の集中化というようなところに大きなメリットがあるのだという御説明を従来いただいているわけでございますが、具体的に補助金の分割交付されるものをもってその返済をするということですね。
　例えば、私の方から例を出して恐縮ですが、これから十年かかるという流域下水道でも何でもいいのですが、そういう通常の公共事業があるとします。そうすると、従来のやり方でございますと、毎年毎年補助金が一定の割合で来るわけですね。ところが、この無利子貸し付けタイプＢタイプを使うと、例えば一年ごと平均十億で百億補助金がこの十年間で出るとします。それを前倒しで集中的に事業を行えるということですから、その百億を最初の一年か二年のここのところで出してくれるということなんですか。
　仮にそうだとすると、極端な例かもしれませんが、あとの八年間とか七年間は補助金がないわけですから、先に使っているわけですから、もし本当に完成年度を十年を五年あるいは六年に縮めようと思えば、それは各地方が負担しなければならないわけですね。財政事情が非常に裕福なところであれば別でしょうが、通常国の補助金交付を前提にして地方の予算を組み上げているということになれば、通年の二倍とか三倍の事業費をそこに突っ込むことができるのかどうか。もし突っ込むことができなければ、結局完成事業年度というのは十年なら十年やはりかかってしまうのではないか。その辺ちょっと危惧しておるのですが、簡潔で結構ですから御説明をいただきたい。
○斎藤（次）政府委員　いわばＢタイプの公共事業の今度の無利子貸付金というのは、将来債還時に国が補助金を交付する形で償還の負担をするということですから、地方公共団体にとってみますと、例えば十億ずつのものが十年間で百億国の補助金が出るという、一年度で出るという点は御指摘のとおりでございます。したがいまして、それは通常の公共事業費が例えば二割、三割伸びる、特定の地方公共団体にとっては例えば十億であったものが百億になるということと同じでございまして、いわば通常の公共事業費が飛躍的にふえるという地方公共団体もある。したがって、その場合の裏負担等については、その地方公共団体に施行能力があるかどうか等を勘案しながら実施計画等の段階で調整していく。通常の公共事業費が非常にふえたという姿としてお考えいただければ、それで異なるところはないというぐあいに考えております。
○山田委員　次に、Ｃタイプについて一点だけ伺います。
　これは民活対象事業に第三セクターということで五百八十億でございますかこの資金を手だてしようとされているわけでございます。実は、六十一年に民活法が成立しまして、たくさんのプロジェクトが各省庁別に吸い上げられまして、それらが一定の基準に従って選別をされて、これが対象事業だということで、例えば幕張メッセとかテレトピアとかテレコムプラザとか電気通信開放型研究開発施設とかいろいろなプロジェクトが出てきている。それは御案内のとおり税制の措置は大変しっかり手厚く講じられておる。それから、財政投融資も開銀とか北東公庫とかそういうところから支援体制がとられておる。さらに、先ほどちょっと話に出ましたが、改組する前の産業基盤の信用基金からも支援がある。
　それで、たくさんあるプロジェクトの中で一体民活対象事業というのが現時点で幾つあるのか。そしてまたそこに今度は五百八十億を無利子貸し付けということでさらにインセンティブを与えるのだという御説明になっておるわけですが、何か見方というか感じ方によっては、これでもかこれでもかという感じもしないでもないということから、この辺を御答弁いただきたいと思うのです。
○斎藤（次）政府委員　いわゆるＣタイプの貸し付けでございますけれども、確かにおっしゃるとおりにそういう民活法等の既存のいろいろな措置を講じておる対象事業についても貸し付けを行うわけでございますが、地域の活性化に資するもので公共性の高い施設を整備する事業を対象ということで、具体的には七つの事業分野を考えておるわけでございます。
　これらの事業分野についてこういう新たな無利子貸し付け制度の対象にした理由は、実は民活法の事業が一部の事業を除きましてやはり収益性が低いものでございますからなかなか進まないということがありまして、この制度を活用することによって民活法等のいわば政府が考えておる公共性の高いいろいろな事業を一層促進しようということで、確かにおっしゃるように従来の制度に上乗せをする形で融資を行うものでございます。
○山田委員　大臣に二点ほどお伺いしたいのですが、まず一点は、減税問題との絡みなんですけれども、一時的な財源であるから減税で食ってしまうのはいかがなものか、社会資本として残すのだ、これが一貫した蔵相のスタンスでございますが、国債の償還に充てるということが本旨ですね。無利子で貸し付けても、結局償還させて、それで国債償還に最終的に充てる、こういうことでございますが、国債償還という場合の国債の中には赤字国債も当然含まれて、混然一体のものとしてこれを減債していくということだろうと思うのです。そうすると、国債の償還財源だというその中には、過去において社会資本という影も形もないそういう赤字国債というものも含まれている。それに対しては償還財源で使うんだ、将来に向けては減税だと形に残らないからだめだ。そうなると、どうなんでしょうか、赤字国債を含めた国債償還にＮＴＴの売却益を使う。赤字国債には形も何もないわけですね、社会資本としての形が。それにはＮＴＴの財源を使いますよ、減税は形が残らないからやめた方がいいのじゃないか、ここのところはどういうふうに御理解なされておるのでしょうか。
○宮澤国務大臣　そこのところの整理は、このＮＴＴの株式は国民が過去に努力をして積み上げた資産でございますから、これは今後そのような資産の形成に用いたい。あるいはまた、同じような意味において負の資産の償還に使いたい。資産という意味で整合性を求めておるわけでございまして、減税ということになりますと、そういう観点からは、私は減税の意味も決して軽く考えておるわけではございませんけれども、減税そのものは国費の立場から言えば一種の使い切りということでございますから、資産の形成あるいは負の資産の償還ということで整合性を求めておるつもりでございます。
○山田委員　いろいろまだ申し上げたいこともございますが、いずれかの機会がまたあるかと思いますので。
　もう一つは、六十一年度に補正予算を組まれております。公共事業関係費を見ると、五千四百九十億二千百万、約五千五百億円ほどの六十一年度の補正予算の中の公共事業関係費の追加額でございますね。約五千五百億追加をしておる。これは当然内需拡大のためである、あるいは当然関連して貿易摩擦の解消だ、こういうことでございます。ところが、六十二年度の当初予算を見ますと、これは補正後の額よりか大幅に下回った当初予算で公共事業関係費を組んでいる。補正後比較では八千六百三十九億円のマイナス。六十一年度の当初比較でも一千四百九十億円というマイナスの公共事業関係費でございますが予算を組んでおる。せっかく去年の六十一年度の補正予算でもって内需喚起のそういう手だてをしておきながら、六十二年度でまた発射台を下げてしまう。こういう予算の編成の仕方というか、それからまた継続性とか連動性のないやり方というのは、やはり大きな問題があるのだろうと思います。せっかく効果が出始めたときにこれがちゃんといかないわけですから、またがくっと落ちてしまうというやり方についてはやめていただきたいなということと、六十三年度はそういう意味ではどうなさるのか、伺いたいと存じます。
○宮澤国務大臣　その点は、経済の動き方、殊にプラザ合意以後円高が起こってまいりましたことに関連いたします動きに財政がどう対応するかということとも関連をいたしますのですが、ただいま御指摘になりましたような御指摘もごもっともなところがあると思います。これはやはり経済の動き方にも即応しつつそうなりましたのでございますが、ただ、そうは申しますが、六十二年度の予算編成に当たりましては、確かに一般会計の公共事業費は当初当初でも減っておるわけでございますが、事業量としては五・二％の事業量をいろいろ工夫をしながら確保をいたしまして、事業量としてはプラスになっておるという点は申し上げることができると思います。
　今後の問題でございますけれども、こういうことでＮＴＴの株式の売却代金を活用するということをお認めいただけるということになりますと、少なくとも六十二年度の公共事業の水準は、このたびの補正予算で達成いたしました水準、本予算プラス補正予算でございますが、その水準を割り込むことはないように配慮をいたしてまいりたいと思いますし、ＮＴＴの株式がそこそこの値段で今後とも売却できるということになりますと、まずその方針は貫いていけるものというふうに考えております。
○山田委員　外務省の方にも来ていただきましたが、時間でございますので、次の機会にぜひまた議論さしていただきたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○正森委員　まず最初に技術的な問題から伺わしていただきます。
　同僚議員がいろいろお聞きになったのですが、なるべく重複しないように伺いますが、まず第一にＮＴＴ株の売却方法についてであります。
　理財局の方が来ておられると思いますのでお伺いいたしますが、たしか昭和六十二年六月十二日の第四十四回国有財産中央審議会の答申というのがありまして、「昭和六十二年度以降における日本電信電話株式会社の株式の処分について」という題名になっております。それは約二枚にわたる長いものですから要約だけを申しますが、一が「基本方針」であります。「売却実施に当たり留意すべき事項」というのが２にございまして、そのうちの（１）に「売却方法」として、「売出しの方法としては、基本的には一般企業の時価発行増資等において採用されている引受け方式が適当であるが、市場の状況いかんによっては、円滑に消化を進める観点から売出しの取扱い方式を併用することについても考慮する必要がある。」というようになっておると承知しております。
　それで、私も詳しく知りませんので御説明いただきたいと思いますが、巷間伝えられているところでは、買い取り引き受け方式というのは、これは後で申しますが、一定のディスカウントをいたしまして証券会社が一括で買い取る。もし売れなければ証券会社の負担になる。ところが、併用すると言われている売り出しの方式になりますと、これは売れなければその危険負担は大蔵省が行うということで、それは極めて異例の方式であるというように言われているのですね。なぜこういう両方式を併用するのですか。ただでさえもうかっている証券会社にそれほどまで手厚い保護を与える必要があるのかどうか、お答えを願います。
○足立政府委員　ＮＴＴの株式の処分につきまして、売却方法、中央審の答申は先生が言われたとおりの答申をいただいておるわけでございます。
　そこで、答申にもございますけれども、通常の一般企業の時価発行増資等の場合でございますと引き受け方式だけでございますが、今回この答申では、「市場の状況いかんによっては、円滑に消化を進める観点から売出しの取扱い方式を併用することについても考慮する必要がある。」こう言われておるわけで、これはどうしてかとこういうことでございますけれども、現在私ども、どういうような売却方法を行うかということは、この答申を踏まえまして市場関係者等といろいろ検討を行っておる段階でございます。いずれにいたしましても、五兆というようなことが言われでございます前例のない巨大な規模の売却であるということでございまして、通常の引き受け方式だけでございますと大変に引き受けリスクが大きいというようなことがございますので、売り出しの取り扱いというようなことも併用することが適当でないか、こういうことでございます。
　それで、今先生の言われましたディスカウントの問題、ただでさえこれだけもうかっている証券会社にさらに利益を与える必要はないではないかというような御趣旨かと思いましたが……
○正森委員　ディスカウントが利益を与えるということじゃないのですよ。併用方式で……
○足立政府委員　併用方式の方ですか。
　実は、このディスカウントにつきましては通常の一般企業の増資の場合につきましても行われておるものでございます。これは今回のＮＴＴの売却の場合におきましてもそのような方式をとることが適当でないか、そしてそのディスカウントにつきましては、引き受けの方式でございましても、あるいは売り出しの方式におきましても、同じでございます。したがいまして、それを併用するから特にそのディスカウントが変わるということではございませんで、引き受け方式だけでありましても一般に行われているディスカウントを行い、あるいは併用するにいたしましても行う、こういうようなことでございます。
○正森委員　理財局長は若干私の質問を、言い方が悪かったのかもしれませんが、誤解しているようです。私は、ディスカウントが証券会社に利益を与える、こう言っているんじゃないですよ。それは普通の新株発行とかそういうときでも行われることであって、そういうことが全くなければ株というのはなかなか売れないのですから、それは知っているのです。私が言っているのは、引き受け方式と売り出し方式を併用するということが異例ではないかということを言っているわけなんです。それはなぜなら、その違いは、引き受け方式というのは自己の負担で売却するんだけれども、既にディスカウントの利益があるわけですし、そのほかに取り扱いの販売手数料もあるわけです。それなのに、売り出し方式ということで、もし売れなければこれは大蔵省へリスクがいくわけですから、いい値段でなければこれは売れませんといって返せば大蔵省がまた時期を見て売り直すということになるわけですから、そういうことをなぜやるのかということを聞いているので、あなたの答弁は必ずしも私の質問に答えていないということなんです。
　もう一度聞き直しますと、売却価格については、今言いました答申の中に、「売出期間中の価格変動に伴い生じる投資家のリスクや証券会社の引受リスクを軽減させ株式の円滑な消化を図るため、過去の政府保有株式売却や一般企業の時価発行増資の場合と同様に、市場価格を基準価格としそれを若干割り引いた価格を売却価格とすることは差し支えないと考える。この場合の割引率については、原則として一般に行われているものと同程度とすることが適当である。」こうなっていますね。そのこと自体は別に、非常に不公正だ、こういうわけではないわけなんで、それについてもし一般に行われているものと同じというこの答申のたてまえからいきますと、これは一般のディスカウント率というのは大体三・四％ないし三・五％というように言われているのですね。恐らくそういうことになるのじゃないか。それからまた、よく言われておりますけれども、売り出し日がＸデーといたしますと、その三日前ぐらいから安定操作というのが開始されまして、そして株の特定の事由以外の売り買いが自粛させられて株価の安定が図られる。その株価の三・回ないし三・五％のディスカウントしたもので一斉に売り出される、こういうことになるのでしょう。
○足立政府委員　先ほど申しましたように、今回のＮＴＴ株の売却に当たりまして引き受け方式のみならず売り出しの取り扱い方式を併用したらいかがか、こういう答申をいただきました趣旨、背景といたしまして、やはり巨大な売却である、こういうことでありますので、引き受け方式だけでございますと、これは引き受け方式の場合ですといわば引き受け責任というのが証券会社に生じますので、もし売れ残りがございましてもそれは証券会社の責任になってしまう。そういうことで、本来私どもは今までの経緯を考えますと引き受け方式でかなりの部分が消化できるのではないかと考えておりますが、しかしこれは市場動向いかんによりますので、やはり念のために安全を考えて売り出しの取り扱い方式を併用する、こういうことでございます。したがって、その場合に、先ほど私ちょっと誤解をいたしましたけれども、若干の割引率、これは一般に行われている割引率を採用するということは、引き受けの場合でございましても売り出しの場合でも同様にいたすわけでございます。
○正森委員　その場合に、私どもは資料がございますが、かつて三百十八万円から十六万円ぐらいしていましたね。今は大体二百五十万円前後で、きょうの新聞を見ますと引け値が二百五十三万ぐらいですか。だからほぼ二百五十万ぐらいだろう。三百万を超えたのは、新聞報道などによりますと、証券会社が売買実績、シェアで引き受けの割当が決まるので大いに買わなければならないというので買いあさったからそれで値段がびゅっと上がった。今は、ぼつぼつと引き受けなければならない、そのときに余り上がっておるとこれは損するからなるべく下げておいた方が得であるというようなことだろう。私が証券会社の首脳でもそれぐらいのことは考えるわけですけれども、うまいことやっているのですね。それで、引き受け方式の場合に十分もうかるようになっているのですけれども、それでも不安だというので売り出し方式を併用するということなんですが、その場合には引き受け方式に参加した特定の数少ない証券会社は含まれるのですか、それとも含まれないのですか。巷間伝えられるところでは、その場合は含まれないで中小証券を中心にやるんだという説がありますが、いかがですか。
○足立政府委員　引き受け方式で引き受けを行います証券会社も、もしそれで十分でない場合には売り出しの取り扱いに参加することが可能でございます。売り出しの取り扱いの方に参加することもできます。
○正森委員　そうすると、わずか二十ぐらいの大手の引き受け方式の企業はそれをやって、それで大蔵省としては十分に売りさばけるという程度のものを引き受けてもらうのですけれども、市場が軟化して今度は引き受けじゃなしに売り出しの方になったら、中小企業を押しのけて、引き受けでいいかげんもうけた大企業がそこへまた参入してくるのですか。報道されているところよりも一層大証券会社に有利ですね。少しは中小証券会社のことを考えてやらぬといかぬのと違いますか。本当にそんなことを考えているのですか。
○足立政府委員　引き受けをいたします場合に、元引き受け会社というのが実は二十一社ございまして、そしてその下にいわゆる引き受け会社としてさらに五十八社ございます。いわゆる地場の中小証券会社も、その元引き受け会社を通じまして初めから引き受けることができるわけでございます。それで大体すべて済めばよろしいわけでございますけれども、もし残余が出るような場合には売り出しの方式を併用する、これはまたどの会社も参加できるわけでございます。