Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島啓雄君　自由民主党・保守党の中島啓雄でございます。
　本日は、三人の参考人の先生方から貴重な御意見を聞かせていただきまして、大変ありがとうございました。
　まず、三人の先生方に質問をさせていただきたいんですが、監査業務と非監査業務の同時提供禁止の問題と、それに関連して、第一条の「使命」の「公正な事業活動」ということについて質問をさせていただきます。
　大会社等に対する監査業務と非監査業務の同時提供を禁止すると、これは二十四条の二に書かれたわけでございますが、これは、エンロン事件などにかんがみて、会計士の独立性を保つ、それから癒着による不適切な会計処理を防止するということで適切なものであると、こう考えておりますが、上場企業といえども、新日鐵さんのような超大会社は別としても、最近の会計基準等を十分に理解をして適正な会計処理ができるというスタッフがそろっているというところはそんなに多くないと思いますし、経営陣も会計基準について深い理解を持っているとは限らないと思いますので、監査人の職務としては、でき上がった財務諸表を単に監査すると、こういうことではなくて、当然、奥山先生もおっしゃいましたが、あ、関先生がおっしゃいましたか、事前に監査活動を通じて適正な会計処理とかあるいは財務諸表の作成を求めていく、そのために指導をするということも当然必要なんだということをおっしゃいましたが、私もそのとおりだと思いますし、これは同時提供禁止の規定とは抵触するものでないと思いますが、その辺の御意見。
　それからもう一つ、これに関連して、第一条の「使命」で「会社等の公正な事業活動」というのを、八田先生おっしゃいませんでしたが、レジュメの中では、どうも誤解を招くもので削除することが望ましいのではないかと、こういうようなことでございまして、これは文理解釈として、会社等の立場に立つような役割を担うのではないかと、こういう御心配からかと思いますが、第一条の全体の文脈を読んでみれば、まさしく会社の事業活動の公正性を中立的な立場で確保すると、こういうことなんで、御心配はちょっと御無用なのではないかなと。むしろ、削除するよりはこれはあった方がいいのではないかと、こう思いますが、その辺の三人の先生方の御意見を聞かせていただければと思います。
○参考人（奥山章雄君）　今、先生の御指摘の点につきましては、私は全く同感であります。
　アメリカでいわゆる監査とコンサルティング業務の併用で問題になりましたのは、言わば大変な金額が元にありまして、聞くところによりますと、監査報酬を二十数億円もらって、同時にコンサルティング料を二十数億円もらったという、大変巨額な金額を同時にもらったということであります。日本では現実には、監査業務が仮に、アメリカと比較するのも恥ずかしいんですけれども、一千万円と仮定しますと、少なくともコンサルティング業務がそれに付随して一千万というふうなケースはほとんどありません。
　しかも、日本で行うコンサルティング業務といいますのは、先ほど指導業務ということと若干関係がありますけれども、ほとんど、内部統制がどうあるべきかとか、あるいは原価計算のシステムがどうあるべきかとか、言わば会社の会計制度がきちっとなされるような方向でのコンサルが多いものですから、それは言わば監査に対して資するためのコンサルであると、このように言えようかと思います。
　そして、具体的には、指導業務と申しますのは、私どもも監査が批判機能と併せて必要だということを申し上げましたけれども、その指導業務は、あくまでも財務諸表が適正に作成されるための促す役割ということで、これは当然否定されるべきではないと思います。
　したがって、今回の非監査業務の同時提供の禁止と言っていますのは、あくまでそのような指導的な業務ではなくて、大掛かりな監査と匹敵するようなコンサルティング業務、そういうことはやはり利害関係からしてすべきでないだろうと、このように解釈しておりまして、その意味では、公正な事業活動ということを言い換えれば、健全な企業の発展ということにつながるという意味で理解していい、理解すればよいのではないかということで、そのためには私どもとしても監査を通して、また監査の周辺業務を通して貢献していきたいと、このように考えているところでございます。
○参考人（関哲夫君）　まず最初の問題ですけれども、基本的にはやはり、監査業務と非監査業務というか、いわゆる営利を目的としたコンサルタント業務、こういうものはやっぱり論理的にはこれ利益相反すると思うんですね。
　ただ、内容が問題でありまして、やはり内容が問題でありまして、今の私が申し上げたのは原則的な考え方でありまして、具体的にはやっぱり内容が問題になるので、今、奥山参考人がおっしゃったわけですが、ＭアンドＡであるとか企業の分割再編であるとか、そういった仕事、これは一緒にやるということには私はならないと思うんですね。しかしながら、さっき先生おっしゃったように、きちっとスタッフがそろっているところはいいけれども、監査業務をやる上でいろいろアドバイスを受けるという、言わば監査の延長線上にある、あるいはその周辺にあるようなものについては、これもう要するに何もかも駄目だということになるのかどうか、その辺はよくやっぱり業務実態等を見て個別に具体的に判断すべきだと、こういうふうに私は思っております。
　それから第二番目の、目的で、公正な事業活動に資するということをどう考えるかということでありますが、私はそれは当然のことでありまして、今でも監査というのは、企業側の内部統制の仕組みの在り方であるとか、そういうものについていろいろ、それこそ監査が行われるわけですよね。
　ですから、そういう適正な企業の財務諸表の開示であるとか内部監査の構築であるとかいうことを、やはり第一次的には企業経営者が責任持っているわけですが、そういうことを担保するというかサポートするというか、そういう機能はこれ当然あるわけでありまして、これはなれ合いでやっていこうということとはおよそ違う話でありまして、公正なそういう企業活動を担保していくと、事業活動を、という機能というのは当然公認会計士の私は使命の重要な一つではないかということで、余り、何というんですか、狭く厳密に議論しなくて、これはこれで、そのことで何か独立性が阻害されるということとは僕は本質的に違う話ではないかと思っておりまして、これで結構であったんではないかと、こんなふうに思っております。
○参考人（八田進二君）　この御質問にお答えする前に若干一つだけお話し申し上げますが、アメリカの監査制度の発展の歴史を振り返りますと、一つは監査の失敗であります。それに対してどういうふうに克服してきたかということと、もう一つは、社会の人々が監査人あるいは監査結果に対する期待、これと実際に行われている現場の監査との間のギャップがあったために、そのギャップをいかに埋めていくかということで、制度的にも、特に自主的に公認会計士協会などが行ってきた、それが進展結果になって来ていると思います。
　私がこの今日お配りさせていただいております「税経通信」という会計関連雑誌の五月号に、「「公認会計士法」改正法律案の検討」の中で特に課題として挙げましたのが、今、中島先生御指摘のように、この一条の使命規定の文の中の、特に今御指摘の「会社等の公正な事業活動」の文言の内容であります。
　まず最初に、これを自然に、当然この法律の第一条、ミッションであります、使命でありますから、社会の人々がこれを素直に読み切ることが必要であろうと。つまり、誤解を持ってもらっちゃ困ると。それをすると期待のギャップが生じます。当然、それは場合によっては訴訟という形で問われる場合がある。
　そこで私は、実験的に、この四月、この法案が公開された直後に、私の大学での授業生約二百名に、何の予見も与えないで、この条文はどういうふうに読み取るか聞きました。全員、これはほとんど全員、まず保護に掛かるというふうに読んでおります、図るではなくて。そして、私の私的な研究会、十数名の会計監査論学者、若手がいますが、彼らにも同じような質問をいたしました。これは八割ぐらいでしょうか、保護に掛かる、二割ぐらいが図るかなと。まず、読み方として、図るというふうに私は読めないわけであります。これが第一点、ちょっと疑問に思っている点であります。
　それから、「公正な事業活動」の「公正」って一体何かと。これは、恐らく英語で訳しますと、私の知る限りフェアという言葉なのかなというふうにもし理解するならば、実は、監査論上フェアというのは、これは生命線でありまして、監査人が行う意見表明の適正な意見を述べるという適正というのは、実はフェアという言葉であります。そうすると、会社のフェアを適正なフェアということで、私にとっては非常に混乱する言葉であるということがまずつたない質問であった、疑問であったわけです。
　そして、更に申し上げますと、実は、もしも逆のケースとして、公正な事業活動がなされていないということが後日分かったときに、これはだれの責任になるんだろうか。私が一番危惧いたしますのは、本来これは公認会計士の役割、負うべき役割ではないというふうに考えているところに、非常に危惧するところがあるという論文なのであります。
　つまり、もう先ほど来から両参考人の方からもお話ありましたように、この主語はあくまでも企業体あるいは経済主体ではないかと思っております。彼らが健全かつ適切な企業経営を行っていくこと、これがまず本旨にあって、それを側面からアドバイスしたり、あるいは提言をすることは、それはあるかもしれませんが、主語の「公認会計士は、」というふうに読み取るならば、これはちょっと違うのではないかなという気がしてこういう論文をしたためたわけであります。
　ただ、問題は一点ありまして、実は、先ほど来から公認会計士の職能として批判性と指導性という言葉があります。これは、私のつたない監査論知識で言うならば、こういう議論がなされているのは世界広しといえども日本だけなのであります。
　実は、指導性という用語はアメリカではどこにも出てきません。つまり、アメリカではあくまでも、外部の立場で批判的に業務を行うこと、これが監査人の職能であります。
　じゃ、なぜ日本で出たのかというと、これは、昭和二十五年に初めて監査基準ができたときに、前文の中において、監査とはこういうものだという日本での監査の定着を図るために、当時の有識者あるいは学者などが日本的にアレンジして導入したわけであって、そしてこれがすべての日本の教科書の中に書いてあるわけでありまして、これは私は否定いたしません。
　したがいまして、日本でもしも監査人に対してこのような、この一条の案件のような、条文のようなことが一般的に受け入れられるならば、私は、それをもって、公認会計士協会も含め、我が国の公認会計士がそれを重く受け止めて業務とすればよろしいのであって、私はそこまでのちょっと自信がないといいますか、これから監査社会は非常に厳しくなる、したがって、やはりシンプルな形で本来の監査に特化する、そういった責任だけにまず限定していただいた方がよろしいのではないかということで、危惧する側面で申し上げているわけであります。
○峰崎直樹君　民主党・新緑風会の峰崎でございますが、今日は三人の参考人の方、ありがとうございました。
　余り時間もありませんので、ずばりお聞きしたいと思います。今、起きている問題です。りそなの問題ですが、りそなの会計の問題というのは、私は、今、中島委員がおっしゃった一条に関連して、非常に重大な問題があるのではないかと思っていますが。
　まず、奥山参考人にお聞きしますが、りそな銀行の頭取さんが、これは監査人に対して、五月の時点で例の監査の結果、見られて、これは背信だとこうおっしゃったわけですね。その背信だというのはどういう意味で言われたのかなと。奥山参考人、いろいろ新聞で記者会見等に応じられているんですが、このりそなの今回の監査に当たって、監査人の取った態度というのはどのように評価をされているのかな、まずお聞きしたいと思います。
○参考人（奥山章雄君）　その頭取さんが背信行為と言ったこと自体は、私は大変遺憾だと思っていますけれども、監査の原点に立てば、財務諸表の作成者は企業の経営者であり、それを適正担保として監査を行うのが監査人ということで、これは二重責任の原則ということで、幅広い原則として世界共通の原則だと思っています。
　背信行為と言われたのは、まずは自分が企業の経営者としてりそな銀行の決算を作成する責任者であるということについて、どういうふうに理解していたのかなということについてかなり疑問を私は持ちました。やはりこれは作成する責任はあくまでも経営者でありますから、当然、繰延税金資産等についても、どういうふうに考えるべきか、これをかなり深く考え、また保守的に考え、そういうことを十分検討した結果として決算を作成するというのは、これは当たり前のことだというふうに思います。
　したがって、監査人が、いろいろな状況判断から、やはりこれではうまくないということで、銀行の経営者側に決算の修正を申し入れたというふうに聞いておりますけれども、この申し入れたということは、監査人としてはある意味で当たり前の行為ではないかということで、何をもって背信行為ということをおっしゃられたのか、私はよく理解できないと、こう思っています。
○峰崎直樹君　関参考人にお聞きしますが、今の奥山参考人もよく理解できないとおっしゃったんですが、この間、日本のいわゆる企業と会計監査との間にはどうもやはり癒着関係といいますか、非常にある意味ではなあなあの関係といいますか、そういうものがあったんではないかということがかねがね指摘されてまいりました。今のお話を聞いていて、私も実は背信だというふうにまでは、従来のなれ合いのというか、ある意味ではよく分かってくれているはずだという、ある意味では今までの企業社会の中にあったそういう今までの不十分性みたいなものが、どうも今回の監査に関して背信だというふうにおっしゃったことは、これは、新日本製鐵というところに、民間の巨大な企業におられる立場から見て、先ほど奥山参考人がおっしゃられた背信だということについてよく理解できないと、それはやはり企業の責任者としてそういう言葉は理解できないとおっしゃったんですが、関参考人はどのように理解されておりますか。
○参考人（関哲夫君）　どういう状況があったのかということについて、私はつぶさに知らないわけでありますが、私の感想みたいなことをあえて申し上げさせていただければ、どうしてそういうような背信行為だとかいうようなことに、というような言葉が出てくるのか、あるいは、そういうことに立ち至った、至ることになったのかということでありまして、監査、これは企業経営者が財務諸表を責任持って作成するというのは、こんなことはもうごく当然でありまして、作成の過程で、これは内部監査のグループ、これは公認会計士の場合、外部監査でありますが、内部監査の考え方、それから外部監査の考え方、これは癒着するということではなくて、よくやはり考え方を伺うと、そして自分たちがどうしてそういう、例えば繰延資産なら繰延資産について計上するのかというようなことについても十分に根拠を持ってやっぱり話をするという、そういうプロセスが、決算が済んでから突然というようなことではなくて、不断にそういう日常的な、何といいますか、監査との対話というか対決というか、そういうものが行われているわけですよね。そしてまた、そういうことをしないと、本当に経営含めてきちっと透明なものを開示していくという責任が経営サイドとしても果たせないと、こういう関係にあるわけでありまして、通常では、ある日突然背信行為があったとか、そういうような私は表現にはならないものだというふうに思っております。
　したがって、何か特殊なことがあるのかないのか、この辺は全く分かりませんが、通常は起こり得ない話ではないかというふうに思っております。
○峰崎直樹君　それを信じたいわけでありますが、やはり監査を受ける企業、これをやっぱり、監査法人は当然ながらそこからフィーをいただいているわけですね。そうすると、どうしてもやはりその優越的地位といいますか、いわゆるお金を払っている側なんだという、そういうものに対して実はこの第一条の中の、先ほどの中島委員はこれはやはりこれでいいんだとおっしゃったけれども、我々は到底、この会社等の公正な事業活動の問題をやっぱり外すべきではないかという先ほどの八田参考人の意見に我々は賛成なんです。つまり、私はやはり、これ意見を言う場ではないんであれなんですが、明らかに背信だとおっしゃった言葉が、今のいわゆる監査人と被監査人の今日的な状況を見事に表している言葉じゃないかと思っているんです。
　さて、そこで八田参考人にお伺いします。八田参考人の意見は分かりましたが、もう一つ実はりそなで、朝日監査法人というのが四月の三十日に、これを監査法人から辞退されたんです。これは八田参考人、監査という観点からはどのように判断、評価をされますでしょうか。
○参考人（八田進二君）　今日の我が国の場合には、監査契約は自由契約でありますが、当事者同士の任意の契約によって行われるわけですから、依頼する側も受ける側も、当然に紳士協定の中において受けることができるかできないかと考えますと、朝日の場合、私は新聞でしか拝見しておりませんが、やはり十分な監査が遂行できないというふうに考えたことが一点あるのかなという気がいたします。
　それともう一つは、このりそなという銀行、合併で第一期を迎えておりますので、本来であればもっと前に共同であれ対応がなされていたはずであったものが、かなり、言うならば年度末といいますか、そういうふうになったことによって、やはり法人としては十分な責任が履行できないというふうにお考えになったんではないでしょうか。
　これは、したがって法定監査でありますから、必ずどなたかがしなければまた法に触れてしまうわけですが、ここにやはり若干法律上の盲点があるのかなと。つまり、法定監査でだれも引き受けない、監査人がだれも引き受けない状況もなきにしもあらずということが今後起きるかもしれないということであります。
○峰崎直樹君　八田参考人に重ねてお聞きしますが、先ほど来強調されておられた公共の利益といいますか、パブリックインタレストですね、その観点に立てば、その朝日監査法人は、この中途段階で、例えば繰延税金資産がもう三年間赤字だと、これはもうとても認められないと、ゼロだと、事実上これは債務超過だと私は思いますが、その実態になったときに、それを、公共の利益という観点であれば、これは監査人から降りるんではなくて、監査人としてそれを言い続けていくということが本来的なこの第一条の中に規定されるべき使命ではなかったかと思うんですが、そういう観点からは、八田参考人、どう考えられますか。
○参考人（八田進二君）　これは大変非常に難しい問題でありまして、今日の上場継続要件の中に、監査人から不適正な意見を述べられる、あるいは意見差し控えが出た場合には、これは株券上場廃止処分になります。つまり、これがまた法律上の盲点でありまして、そういった毅然たる態度をもって監査人ができないという場面が実は用意されていまして、それに対してやはり苦渋の選択が迫られるというのがあると思います。と同時に、逆に、拒絶したということは一つのメッセージとして公共の利益に問い掛けをしたのかもしれないというふうに我々は受け止めております。
○峰崎直樹君　次に、エンロンの事件以降、アメリカで大きな改革がなされております。その際に、アメリカで、いわゆる監査人の継続の問題で、五年・五年ルールというのが出ております。今回これは政令にゆだねるというふうになっているんでしょうか、方向性として七年・二年ルールというふうになっておりますが、これは、七年・二年ルールについて、八田参考人はどのように評価をされますでしょうか。
○参考人（八田進二君）　この継続監査に関しましては、従来ＳＥＣは七年ということでやってまいりました。で、日本でも、やはり長いのは癒着とか外観的に独立性をそいでいるということがあって、自主規制の中で、公認会計士協会の方で七年というルールを出したようであります。
　ただ、そもそも七年という根拠は、私が知る限り何にもないのであります。じゃ、五年が根拠があるかというと、これもありません。六年ではなくて四年でもないと。単に短い方がいいのではないかという議論であります。
　実は、これはもうアメリカでは三十年来の長い議論がありまして、交代させない方がいいというベネフィット、コスト・ベネフィットを考えて、交代させなくても特に問題がないという報告書も出ております。例えば、両院議会の調査機関でありますＧＡＯ、会計検査院は、一九九六年に出しました報告書の中で、やはりその七年前でありますが、その段階でもやはり、ローテーションは現に行われつつあるけれども、必ずしもそれはいいものとは考えていないという結論を出しているんです。今回やはり、若干ヒステリックに、サーベンス・オクスレー法の中では、この七年をしいておいたけれども、やはり社会から、癒着があったんではないかという、このアンダーセンの事案を取り上げて言っているわけでありまして、我が国にはそういった状況はありません。
　ちなみに、ちょっと紹介だけさせていただきますと、この外観的な独立性、見た目の独立性という問題に関して実証研究が日本では一つだけあります。そこでは、このローテーションが行われているか行われていないかということで独立性がそがれているという有意の回答は得られておりません。ただ、確かに長過ぎるなという、何となく心情的な理解を持っている場面はあると思いますが、データ的にはそういうふうには出ておりません。
○峰崎直樹君　監査人、いわゆるアメリカのエンロンを受けて、ＳＯ、サーベンス・オクスレー法で五年・五年が入りましたけれども、これは実は過去にさかのぼって五年というふうになっているんですが、今度の改正で、実は、これから適用は先に延ばしてそれから七年先と、こういうふうに延びているんですけれども、これは奥山参考人にお聞きしますが、もっとこれは早く、七年・二年がいい悪いは別にして、これは五年・五年でも構わないんですが、もう言ってみればアメリカのその改革は、いわゆる五年前からさかのぼって継続しているという事実を出発にするんですね。ところが日本の場合は、これから先、施行日があって、平成十六年ですか、それからまた七年先からということになっておると、事実上これはしり抜けになっちゃっているんじゃないかというふうに思えるんですが、そういう点について奥山参考人はどのように考えておられますか。
○参考人（奥山章雄君）　法的には確かにそういうことがありますけれども、会計士協会ではもう既に自主的に七年交代という規制を導入しております。それで、監査法人においても現実に七年で全部取っ替えるということは不可能ですから、もう段階的にパートナーを交代させようということで、既にそれをプログラムに組んで、今年はこれだけ今年はこれだけということでもう走ってきていると思います。
　ですから、実効性はもう既に上がってきておりますので、法が施行されてから七年後ということにはならないというふうに私は思っております。
○峰崎直樹君　もう時間もありません。最後にお三方に。
　日本の会計、いわゆる会計の有価証券報告書総覧ですか、それには、何というんでしょうか、レジェンドというんですか、要するにこれは日本の会計法だけに適用されるんだよという何かただし書が付くんだとおっしゃっていますが、今度の改正を通じて、そういうことを付けなくても済むような改正になったと思われるかどうか。お三方、一人ずつよろしくお願いいたします。
○参考人（奥山章雄君）　あくまでも、レジェンドを付けますのは、私どもが付けるわけじゃなくて、向こうの要求から応じざるを得ないという背景があるわけですけれども、今度の公認会計士の改正、それから監査基準の実行、それから新しい会計基準を次々と実行している中では、私は、これは自然解消できるようになると思いますし、またそのように努力していきたいと思っております。
○参考人（関哲夫君）　奥山参考人と基本的には同じであります。こういった改正の積み重ね、それから会計基準の適正な運用、それから、随分いろんな誤解もあるんですが、我々の日本の考え方を要するに国際的にきちっと発信していくというようなことを通じて恐らくレジェンド問題は解決できると、こういうふうに思っております。
○参考人（八田進二君）　レジェンドについて一点だけ申し上げさせていただきますが、確かに九九年三月期から国際向けの英文財務諸表にそういったレジェンドが付いて、マスコミではこれを警句とか警告文と訳しておりますが、これは正しくありません。これは挿入文とか添え文と訳した方がいいわけでありまして、例えばアメリカのルールと日本が何が違うのかというその違いを書くことがこのレジェンドであります。したがいまして、このレジェンドは今ヨーロッパ諸国においてもかなりのところで発信されており、これとこれが違うんですよと。
　ただ、付けられたときの日本の九九年環境が、日本が非常に悪かったために、悪い意味で浸透いたしましたが、ただ、今回御質問の、なくなるかという、これははっきり申し上げられませんが、恐らく今国際会議で問題になっているのは、会計のルールも監査の基準も一応遜色ないと。問題はガバナンスであると。会社の仕組みがよく見えてこないと。これがしっかりしないとレジェンドは外れないと思います。
○峰崎直樹君　ありがとうございます。
○浜田卓二郎君　参考人の皆様、御苦労さまでございます。
　最初に奥山参考人にお伺いいたしますけれども、りそなの件の後にいろいろなマスコミで記者会見に応じていらっしゃいますけれども、その中で無税償却制度について言及をしておられるわけでありますが、本来の引当金の処理について、奥山参考人は、無税償却という形の税法上の処理の方がいいと、あるいはまた企業の本来の会計の在り方から見てその方がいいとお考えになっているとしたら、その理由をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（奥山章雄君）　正しく先生がおっしゃるように私は思っているわけですけれども、今の銀行の償却・引き当てといいますのは、銀行が独自に査定をしてそれで終わりということではなくて、公認会計士の監査が入る、それからその後追いで金融庁の検査が入るということで、言わば二重のチェックがされているんではないかと思います。そして、引き当ての無税化といいますのは、その客観性が必ずしもない、主観的な形だけで行われているんではないかということで、言わば無税をするということについては非常にちゅうちょするものがあるという観点からではなかったかと考えますと、十分銀行の償却・引き当てについては無税化する根拠はあるのではないかと、こう考えます。
　一方で、償却・引き当てを銀行としては圧倒的に迫られているわけで、この迫られた中で引き当てをしていきますと、この無税がないと、どうしてもその対応勘定として繰延税金資産が積み上がってきます。今はその積み上がってきた繰延税金資産だけが自己資本に対して脆弱性をもたらしているのではないかと、このような批判があるわけですけれども、この繰延税金資産自体が小さくなればそのような問題はかなり遠のくということで、そういう意味では、その基となる償却・引き当ての無税化ということをもっと図られてもいいのではないかということから税法の問題を考えられたらいかがかなと、こういうことで申し上げております。
○浜田卓二郎君　重ねて今の点ですけれども、要するに引き当てたものが経費というか損金で落とせるということは、引き当ての対象になった債権がどの程度減価するという見通し、そういうまた別の見通しが入ってきますよね。つまり、もしかしたら、これ全く、そのときは引き当てたけれども、引き当て過剰であったりあるいは引き当てが必要じゃなかったりというようなことも出てくるわけですが、どっちが不確かかということの比較の話になるんだろうと思いますが、その点はどういうふうにお考えですか。
○参考人（奥山章雄君）　債権の分類にもよると思いますけれども、私は、いわゆる正常先、要注意先までの引き当てについては、個別に検討しているわけではないので、それは無税化というのは無理だろうと思いますが、要管理先債権については、特に大口についてはＤＣＦ法的手法ということを今やっているわけで、これはかなり個別の企業の将来計画を見通して相当厳密にチェックをするという中であくまで最終的に引当額が決まるわけですね。ですから、これは個別認定をするということとほとんど同じような状況になっているのではないかと、そういう意味で無税化が図られるのではないかと申し上げているわけです。
○浜田卓二郎君　関参考人にも、先ほどのお話の中で、将来の予測など判断的要素が現在の会計処理の中では大きくなっているという言及がありましたけれども、今の点に関してどういうふうにお考えですか。つまり、金融機関だけじゃなくて、引き当てということは、関連会社も含めていろいろ取引を持っていらっしゃれば、新日鐵でもおありだろうと思うんですね。その場合の引き当ての処理について、今、奥山参考人に伺った点についてはどういうふうにお感じになっていらっしゃいますか。
○参考人（関哲夫君）　引き当てたものをできるだけ税上も損金にしてもらいたいと。してもらいたいというのは、一般的な私は企業サイドの要望であると思いますし、できるだけそういう形でしてもらいたいと思っております。
　ただ、これも問題は、先生が正におっしゃっているように、税で手当てするということは、やはりよほどそこのところの客観性というか、というものが担保されないと、こんな、要するに、ちょっと危ないぞと思ったらどおっと引き当てるって、それはもう必ずやるに違いないと徴税側からは思うわけでありまして、これだんだん非常に難しくなってくるんですけれども、税と会計がどんどん乖離してきているわけですね。
　私は、確定決算主義というのは、実は非常に大事な主義で、税と会計が離れていないと。つまり、税が会計を担保しているがゆえに、日本ではエンロンだとかそういうとんでもない不祥事が起こらないというのは、私はそこに一つの歯止めがあるんだと思っておって、会計が行き過ぎているというのも、行き過ぎるのもいかがなものかなと。
　御案内のとおり、減損なんかでも、減損会計が入ってきたのは、アメリカはむしろ、どおんと一遍に落としてしまって、Ｖ字回復を図るために物すごい減損するわけですね。これは要するに歯止めを掛けにゃいかぬということから減損会計というのは実は入ってきているわけでありまして、日本とは全く事情が違うんですが、どこまでを認めてどこまでを認めないかというその客観性を、税でも堪えられるような客観性を、今、奥山先生おっしゃったのは一つの、銀行の不良債権からの一つの私は見識だと思いますが、そこのところのやっぱり実務的な設計をきちっとやらないと、一般論ではなかなか私は、財務省主税局は相手にしてくれませんし、恐らく皆さんの間でも通らないなと、こう思っております。ですから、その辺をもう少し理論武装をして、少なくともここの部分までは、それは要するにはっきりしているんだから、こういうことで。
　ＤＣＦ法でやってというのは私は無理だと思いますよ。ＤＣＦ法というのは物すごい変わりますからね。ＤＣＦ法で勝手におまえたちがやったやつ全部損金経理しろというのはもうとんでもない話じゃないかと、必ずこうなるわけでありまして、そこは一つの、どういうのがいいのか我々も研究しますけれども、しかし考え方としては、そうやって落とすものは税上損金の処理をしてもらうと、そしてできるだけ会計と税が離れないようにするというのが私は基本だと思っております。
○浜田卓二郎君　八田参考人、今のお二人の御議論、それぞれ監査という立場と実務という立場の御議論だと思いますけれども、学者として論理的な面、論理的というか、どういうことがお感じか、お話しいただきたいと思います。
○参考人（八田進二君）　多分、先生の御指摘の質問は二面的にとらえることができると思うんです。一つは、要するに将来的な見積判断の客観性をだれが担保できるのかということだと思います。それからもう一つが、あとは政策の問題でありまして、それを損金算入するかしないかと。もしも安易にしますと、やはりこれはモラルハザードが起きまして、損金算入できるなら一気にやっちゃおうというような動きがなきにしもあらず。
　そこで考えられるのは、今これ監査の問題を別に考えますと、やはり公認会計士の監査というのは、先ほど来から申し上げていますように、監査だけをしているわけではなくて、会計という広い中で税務上の処理も全部適正であるかどうかを見ているわけであります。したがいまして、それを踏まえた上で適正な意見が表明される決算を作成している企業にあっては、それはやはり客観的な判断がなされたということで政策上の手を打つことは十分に可能ではないかと。
　ただ、これは会計の宿命でありますが、将来的見積予測、これは多分にあります。どこまでこれを認めるかという議論があるのですが、実は昨年制定されました、改定になりました新しい監査基準では、より実態に立ち入った判断を公認会計士、監査人に求めている。これをもって実質判断を要請するという非常に、会計士の先生方にとっては非常に厳しい要求が与えられていますので、私はこれは非常に厳しいものというふうに受け止めるわけですが、それを一応踏まえた上で考えるならば、やはり奥山先生が言われたように、公認会計士監査が満了し、適正である旨の意見が出たところに関しては、やはり損金算入的な、過渡的な時限立法でもいいですから、そういった処理を入れることもやぶさかではないのかなという気がしております。
○浜田卓二郎君　不確かな予測の要素というのがあればあるほど、もちろん企業の会計の責任者も大変でしょうし、それを監査する方も大変ですね。特に、会計士が一万人しかいないというお話でありましたけれども、一つの大銀行の命運を一監査法人が担わされるというのは、結果的にですね、そういう予測の要素というのが多ければ多いほど迷いも多いし、責任も非常に大きくなる。
　そこで、できるだけ、これは立法政策とか行政の方針の問題として、できるだけそういう予測の面というのを縮小していくという努力が必要なんだと思うんですね。今、私も答えを持っているわけではありませんけれども、今回のことでそこは非常に強く感じたわけでありますが、どうかひとつ、今度の公認会計士法の改正だけじゃなくて、そういう面をどういうふうに合理化してやっていくかという、これはお互いに検討を深める必要があるなということを感想として感じております。
　それで、八田さんにもう一つ伺いますが、論文も幾つか読ませていただきましたけれども、その中でも国際社会から失笑を買わないという表現を使っていらっしゃるわけです。これは普通の常識で言うとかなり激しい表現になりまして、それじゃどうも日本の会計士法の中には失笑を買いかねない部分があるというふうにお感じになっていらっしゃるのか。今回の法改正、私も一応説明を受け、読ませていただいた範囲では、そういうことを考えなければいけないのかどうかというのはちょっと分からないんですけれども、どうでしょうか。その意味するところとか、あるいはもっと具体的にどういうことを想定しておっしゃっていらっしゃるのか、聞かせていただきたいと思います。
○参考人（八田進二君）　私が考えているポイントは二点ありまして、一点は、先ほどの一条のところの事業活動の項目であります。これ、私も調べた限り、諸外国におきましても、あるいは国際会計士連盟という百十か国を超える国際社会の公認会計士業界の団体のそのミッションを見ましても、すべて公共の利益に資するという一点で絞られているわけであります。なぜ日本だけがこういった付加条項が必要なのかなということ、これをどういうふうに英訳するかは別でありますが、その辺が一つ危惧しているところであります。
　もう一つが、やはり自主規制というものに対しての網を掛けようとしている。これはアメリカはアメリカの事情がございまして、日本も何もそれに追随する必要はない。もしも自主規制をそのように規制をするならば何かあったのかと、つまり、従来のシステムでは、日本公認会計士協会を中心としたこの公認会計士監査制度に何か、海外に言えないような何かがあったから法で網を掛けようとしているのかというような受け取られ方がするのではないかという危惧であります。
　それともう一つは、冒頭のプレゼンテーションでお話しできませんでしたが、この国際会計士連盟は、いわゆる職業専門職、彼らの知識水準、教育水準、実務水準を一定のものに保持しようということで教育基準の統一化を図った動きがあるわけであります。これとの規定内容とやはりすり合わせる形の試験制度も導入しておかなければいけないということで、ちょっと先走った言葉でありますが、今何かあるというわけではなくて、まだ決まっているわけではありませんので、その辺を危惧して使った言葉であります。
○浜田卓二郎君　ありがとうございました。
　終わります。
○大門実紀史君　今日はどうも御苦労さまでございます。
　りそながこういう事態になりましたので、ちょっとりそなの関係で奥山参考人に幾つか先に伺いたいと思うんですけれども、この委員会でも議論がありましたが、竹中大臣は、五月の七日の日に金融庁の事務方に対して、りそなと監査法人のことに構うな、介入するなということを発言されたようなんですけれども、それ、はっきり言われておりますが、奥山参考人は、新聞報道ですけれども、金融庁とりそなと監査法人でこういう見解を一致するための協議をしてほしかった、あるいはすべきだったというふうにおっしゃっていますが、その辺の真意はどういうことなんでしょうか。
○参考人（奥山章雄君）　今の金融庁の銀行行政は、事前指導、行政指導ということから事後チェック、監督型行政ということへ数年前に変わったというのは私は承知しております。したがって、銀行の決算問題につきましても、事前にいろいろと銀行と相談してチェックしてそれを決めるということではなくて、あくまでも銀行の自主的な動きに任せ、そしてそれを監査人がチェックをしてオーソライズされたものとして、それを決算が終わってから事後的に繰延税金資産の妥当性とかそういうことをチェックしていく、検査でチェックしていくと、このような仕組みになっていると思います。
　私はそれは重々承知しておりまして、それは今回もそのように私は動いたと思いますけれども、その中でりそな銀行が四％を割って公的資本を注入するというふうな事態に至ったというときに、監査人がその社会的な影響ということを全く考慮しないで監査意見を述べるということは、これは実際問題としてあり得ないと思います。やはりそれの監査意見を出すときの重さというものは重々承知して、それを言わば大変苦悩しながら検討した結果として、しかしやはりここで適正な意見を出すということが最も重要だという公認会計士の監査の社会性に対して言わば忠実だったというふうに思うわけですね。
　それは結果としてすぐそこで資本注入だと、こういう関係になっちゃうわけですけれども、ここは今後、やはり監査人の意見についてそれなりの、もっと多くの方々が理解してもらう、そういう時間があってもいいのではないかと。そういう意味で、必ずしも監査人の意見を変えるという意味ではなく、金融庁と一致させるという意味ではなくて、金融庁は金融庁サイドのもし見方があればそれはある、監査人は監査人として当然あると。そういうことがうまく何らかの形で理解、相互理解を生んでいけば、これは監査人の意見というのは大変なものだということの中で、言わば公的資本の投入等の仕組みがもっと多くの方に知られる中で動いていくのではないかと。そういう意味で、ある日突然にというふうな言い方ではなくなるのではないかということで申し上げたわけです。
○大門実紀史君　ありがとうございます。
　そうすると、竹中大臣はこの委員会でも、判断は監査法人がやったと、金融庁はその結果を受けて公的資金の判断をしただけだと、ですから判断のところには全く加わっていないと、だという言い方を今されておりますけれども、今後これから、昨日も決算出ましたけれども、幾つまた自己資本不足というのがないとは言えないような状況ですが、そういうときに同じように金融庁が、監査法人が出した結果で、その後の対応をやっているだけだということには、やっぱりこれから協会としては不満をお持ちだということになりますか。
○参考人（奥山章雄君）　不満を持っているというよりも、今の仕組みでいけば、今の経済環境がそのまま推移すれば、繰延税金資産の重みというのは変わらないわけです。この繰延税金資産が妥当かどうかということについては、相変わらず監査人側の方に判断を迫られることもあるだろう。これはやはり大変、この中間期、来年の三月期、重い判断だというふうに思います。重い判断を監査人がしろと言うならば私どもは当然役割ですから受けて立ちますし、そういう意味で、変わらなければ頑張ります。
　しかし、言わば多くの方が、最近聞くところによると、監査人が判断する、しかもそれは幅があるじゃないかと。その中で直ちに銀行がおかしくなるというふうな仕組みがいいのかどうかということについて、もうちょっと何らかの、監査人の一法人の判断だけではなくて、社会的に認知できるような仕組みがあってもいいのではないかということを若干聞いております。そこについては、したがって、やはりもしそういうことであるならば検討することを考えてもいいのではないかということで申し上げているわけです。
○大門実紀史君　もう一点、奥山参考人にお聞きしたいんですけれども、会長が二月二十四日に、会長通牒というんですか、通知ですね、出されました。私が金融庁に聞いたところによりますと、去年の十月の末にいわゆる金融再生プログラム、竹中プランが出て、十一月の十二日に協会に対して、あのプランに基づいて厳正な適用をやってほしいという依頼をしたというのを聞いておるんですけれども、その依頼を受けてあの会長通知を出されたという関係というふうに理解してよろしいんですか。
○参考人（奥山章雄君）　二つあると思います。
　一つは、今お話しのように十月に金融再生プログラムができまして、その中で外部監査人に対しての要請も幾つか入っているということがありまして、それは当然、金融システム安定化という大前提を考えていく中で迫られている要件だというふうに思います。それは公認会計士監査の立場としてももとよりやらなきゃいけないことでありますのでそれは受けたということと、それから、その後に、十月以降にやはり経済環境がますます悪くなっているということは否めないと思います。それで、繰延税金資産等の、あるいは不良債権の償却・引き当てもそうなんですけれども、経済環境が悪くなっていけばいくほど非常にその内容についての判断が厳しくなっていくという性格のものなんですね。
　したがって、元々私どもが出している監査委員会報告六十六号という、繰延税金資産の取扱いについて定めているものなんですけれども、それはそういうことを想定したわけじゃないんですけれども、厳しくなったときには厳しくしろというところが随所にあるわけですね。それを、やはりそういう金融再生プログラムのことと、それから経済環境が悪くなったということを受けて、これは監査人にこの際厳しく改めて見直してもらおうじゃないかということを私考えまして、協会の役員会を通して会長通牒ということを出して、改めて監査人の対応を促したものだというふうに思います。
○大門実紀史君　そうしたら、時間少なくなりましたけれども、法案関係でお三方にお聞きしたいんですけれども、今回の法改正が中小の監査法人に与える影響について、一言ずつ御感想あればお聞きしたいと思います。
○参考人（奥山章雄君）　このたびは、特に監査人の交代ルールですね、これについて大変影響が、与えるものが多く掛かって、大変、中小監査法人にとってはこのことは受け入れることが大変厳しいと思います。
　しかし、私どもは、厳しいといってもやはり監査法人ですから、最低五人以上の公認会計士がいるわけですから、何とかそこは乗り切って、交代ルールを受け入れるべきじゃないかという本来の目的に沿って私どもは踏み切りました。大変厳しいと思います。
○参考人（関哲夫君）　率直に言って、中小の監査法人にどういう影響があるのか、私の見識からはちょっと分かりません、率直に言って。
○参考人（八田進二君）　そもそも昭和四十一年の公認会計士法の改正で導入されたこの組織的監査を支援するための制度としての監査法人制度、これは当初五人の公認会計士を踏まえて組織するということで、合名会社、組合のような形の無限連帯責任で作ったわけですが、今日のようにビッグフォーといいますか、巨大、四つないし五つぐらいの監査法人に集約されて、ほとんどそこで法定監査業務が行われているという実態を見ますと、やはり法の趣旨と大分違ってきたんではないかということがあります。これが第一点あると思います。今回もやはりその辺を突っ込んで、我が国の公認会計士制度の在り方の中で監査法人はどうあるべきかという、本来は時間を詰めた議論が必要ではなかろうかと思います。
　それと、どういう影響かといいますと、やはりこのりそなの例を見ましても、もしもこれが中小の事務所でされていたならばどうであっただろうか。つまり、来年度から断ち切られる監査報酬、事務所に占める監査報酬の割合が多分大きいような中小の監査法人にとっては非常に厳しいものがあるということで、次第次第に制度的に大監査法人に集中していく方向を国が進めているのではないかという気がしています。
○大門実紀史君　そうしたら、関参考人にだけお伺いしますけれども、今の国際会計基準ということで、先ほどお話もございましたが、減損会計とかいろいろなことが進んでおりますけれども、それを何か早く日本も適用しないと、何か保護主義だとか乗り遅れるだとか、グローバル化の波に乗り遅れるとか、すぐそういう短絡な議論が私、出がちだというふうに思うんです。
　例えば、それじゃアメリカのスタンダードをほかの、アメリカ以外の国がみんなそのままやっているかといったら実はそうではなくて、いろんな、言ってみれば都合のいいような、取り入れ方も含めていろいろやっているわけですよね。そういう点でいくと、日本もそのグローバルスタンダードを見ながらも、独自の頭で、日本に合ったような適用の仕方といいますか、受入れ方をすべきだと思いますが、関参考人の御意見ございましたら。
○参考人（関哲夫君）　私は、日本の今の会計基準は、相当程度国際化が進んでおって、それほど、一部言われているような後れた状況であるとは思っておりません。これは、国際水準から見て、ほとんど遜色のない会計基準まで来ていると、こういうことだと思います。したがって、そういう認識をきちっとすべきであると。
　それから、その次に、新しく国際会計基準の場で議論しなきゃいけない問題が幾つも出てきているわけですね。これについては、やはり先生おっしゃるように、本当にこれからの議論ですから、日本の経済実態あるいは企業経営の実態に即して本当にどう考えなきゃいけないのかということを十分踏まえて発信していく必要があるわけで、そこのところで、とにかく彼らの言うことを聞かないとどうにもならないんだと、いや、そういう側面が全くないわけじゃ現実問題としてはないわけですけれども、やはりよくそこは議論をして、日本としてこういうふうに考えるということを発信していくということが私は大変重要な、そういう局面に来ているんじゃないかと思っております。
　特に、もう少し具体的に言えば、これからのこれは問題なんですが、どうしても証券資本主義的な考え方が非常に強くて、いわゆる企業会計というものをストックを中心に、言わば会社の清算価値ですね、そういうものを中心に考えて、会社の商品としての評価、これにウエートを置いていこうという会計が我々にとって本当にいいのかどうか。我が国というのは、やっぱり額に汗して一つのいろんな生産要素を調達して新しい付加価値を生んでいくという、そういうフローといいますか、そういう生産活動そのものに我々は価値を置いて仕事を今までしてきて、そしてそれが日本を強くしてきているわけですね。
　ですから、会計といえども、必ずそういう経済システムというのは背景にあるわけでありまして、その辺を踏まえて、よくやっぱり議論していくということが非常に大事じゃないか。そのことが、そして先ほど八田先生もおっしゃいましたけれども、必ずしも国際的に孤立するということではないわけでありまして、よく理論武装した上で、十分、要するに話をしていくということで、最終的に結論が違っても、そこで信頼を得られるということは私は十分あると思っておりまして、そういう努力を、これを関係する皆さんはこれからしていかなきゃいけないと、こういうふうに私は思っております。
○大門実紀史君　貴重な御意見ありがとうございました。もう大賛成です。
　これで終わります。
○大渕絹子君　三人の参考人の皆さん、本当に今日はありがとうございました。それぞれ専門家の立場から貴重な御意見をお聞きをいたしました。本当にありがとうございました。
　それで、三人の方たちが今回の法改正に対して非常に時宜を得たものであるという評価をなさっております。ただ、私自身、第一条の解釈について、奥山参考人、関参考人はほぼ同じ解釈、その中で八田参考人だけが少し、少しでない、かなり違った解釈ですよね、なさっておられるというふうに思っていますが、私自身も、この法案をすんなりと読んだときに、八田参考人の言われることもうなずけるなというふうに思うんですけれども。
　この第一条の最も大事なところに、公認会計士の使命というところで解釈がこうやって違うものが生まれてくるということは、非常に私は、法案を改正する大事な時期に、こうした解釈の疑問が生まれてくるような案文でない方がいいというふうに思ったわけでございます、率直に。そして、公認会計士のくくりの中に、財務諸表を作る分野と、それから経営コンサルタントを請け負う業務と、監査を請け負う業務というのが混在をすることに問題があるのではないかというふうに、率直に今お聞きをしてそう思ったわけなんですけれども。
　この公認会計士制度のくくりといいますか、その職責を分けるというようなことは考えられないのでしょうか。そこらについて三人の参考人の皆さん方の考え方を聞かせていただきたいなというふうに思うんですけれども。
○参考人（奥山章雄君）　お答えちょっとしづらいんですけれども、私どもは元々は、この第一条については違う提案をしていたんです。それは、一条を二つに分けまして、公認会計士の使命として、一つは、会計の専門家として幅広く世の中に対して貢献することがあると、こういう立場からのことと、それからもう一つが、監査の専門家として監査の使命を全うするということがあると、この二つのことを実は提案していたんですね。ただ、公認会計士の使命目的規定というのが、ほかの士業とずっと比較したときに、そんなに二つも長く掲げている事例はないというふうなお話もありまして、それで、いろいろと議論の結果がこういうふうになったんだろうというふうに思います。
　ただ、やはり私は、公認会計士の本来の使命としては、監査だけではなくて、その基となる幅広い会計の専門家としての役割というのは絶対に欠かしては困ると思っておりますので、そういう意味では、今回、若干そこのところは、この使命の中でどういうふうに読み取ればいいのかということについて明確ではないんですけれども、一応、監査及び会計の専門家という言葉に入りましたので、それでよしとするというふうに思っております。
　ただ、先生御指摘の公正なる事業活動のところにつきましては、これは幅広く、監査の効用として、やはり監査が何も会社をつぶすばかりが能じゃないと、会社が健全な発展をしていくことがこの資本主義社会の中でやはり重要な役割を果たすことだという大前提があると思っていますので、これを言わば財務情報の適正性の担保ということを通して十分その役割を担えるなということで賛同しているわけであります。
○参考人（関哲夫君）　私は、先ほども申し上げましたとおり、やっぱり公認会計士の使命というのは、会社の企業活動を適正なものにしていくと、公正な事業活動をやらせるという、それは、やる人は、本当に責任を持ってやる人は経営者であることは、それは間違いないんですよ。しかし、そういうことを監査というようなことを通じて本当に公正な事業活動を担保するということは非常に大事な機能であって、何も投資家や債権者のサイドに立ってチェックするんだということでは私は決してないと、それは当たり前のことだと私は思っております。
　ですから、問題は、ここで議論になっている公認会計士の資質と能力の問題にかかわるわけでありまして、本当にそういう会社というものの財務内容をしっかり見て、経営者と対話して、我々はこう思うんだと、例えば社長や副社長と本当にその会社の公認会計士がきちっと対決して話ができると、むしろそういうことの方が大事でありまして、ですからそれは、その立場というのは、やはり事業活動というものを公正なものにしていくと。奥山参考人は遠慮されてつぶすことだけじゃなくてという話ありましたけれども、つぶすことも含めてそういうことを担っていくということが非常に重要な機能なんじゃないでしょうか。そう思います。
○参考人（八田進二君）　先ほど冒頭でも申し上げましたし、途中でも申し上げましたが、まず、条文として素直に読んだときに非常に読みづらいということがまず一つ、よく分からないという、これが非常に多くの声であるということ。それが一条にスタートで始まってきますと、やはり誤解を招く可能性がある。
　アメリカにおきましても、先ほど監査に対するあるいは監査人に対するギャップといいますか、期待のギャップでいろんな争い事が出ている。逆に、どういうふうに理解するかによって様々な解釈が生まれ落ちたときに、やはり公認会計士側としては非常に大きな責任を負わざるを得ないということが一つ。
　それからもう一つは、これは先ほど来から関参考人の方からも言われていますように、主人公はあくまでも企業であるという理解を私はしております。つまり、公正な事業活動を行う者は。逆に、何か企業破綻が起きたり経営者不正が発覚したときには、公正な事業活動が遂行されていなかったというふうにもしも解釈したときに、それは公認会計士、監査人の責任ですかと、こういう問われ方をしかねないということで、私は非常に危険性を感じているということで、この条文は不要ではないか、なくても全然自然に読めますし。
　それから、基本的に言うならば、先ほど奥山参考人が言われていましたように、私は、二つに分けて、まず会計のプロフェッションであるということ、そしてこのプロフェッションが監査人の排他的、独占的権限を請け負っているんだと、こういう二段階方式の規定が最もすばらしいといいますか、よく理解できるものだと思っております。
○大渕絹子君　ありがとうございました。
　それでは、この監査法人の適正規模について、奥山参考人、どのようにお考えでしょうか。
　日本では千人規模以上の会社が四社ですか存在をして、あとは中小の監査法人ということで存在をしているわけですけれども、事業内容を見てみますと、監査にかかわるところにおおむね七割ぐらいの仕事が集中をしていて、あと、会計とかコンサルタント業務の方は三割ぐらいというような統計も出ているわけなんですけれども、そういう中で、監査法人の適正な規模というのはどのくらいなんだろうか、大規模化していけばいいというものなのかどうかというところをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（奥山章雄君）　これは国際的にも、日本でもそうなんですけれども、監査法人の合併の歴史なんですね。日本では昭和四十二年ですか、新しい監査法人制度が導入されて始まりましたけれども、そのときは五人の会計士が集まれば監査法人ができたんです。この規定は今でも変わりませんけれども、現実には、そうやってできた監査法人が合併に合併を重ねて今のような四大法人になってきました。
　これは恐らく、企業が国際化するにつれて監査法人も国際化しなければいけない、企業がＩＴをどんどんどんどん導入するにつれて監査法人もＩＴに対して強くならなきゃいけない、そういう意味での国際化投資とかＩＴ化投資がどんどん増えてきますと、やはり小さな事務所では間に合わないということが背景にあって、合併になってこのような今日の姿になったと思うんです。
　ですからこれ、企業がまた再編されて更に世界に羽ばたくビッグな企業になっていくと、やはり監査法人はそれに対抗するためにまた何らかの知識なりいろんな道具の蓄積をしていかなきゃいけないということになりますと、今でとどまるかどうかは正直言って分かりません。ただ、日本でも今はもう四大法人と言われるぐらいに三千人規模の監査法人になりましたから、現段階ではこの四法人の柱がやはり監査を支えていく上で今は必要かなと、そういう時期であると思いますので、今直ちにこれから更に大きくなるような監査法人ができるというふうにはないと思います。