Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内藤功君　今度の交渉の結果を見て、この言葉をにわかに私は信ずることができないのが非常に遺憾であります。
　さて、高級牛肉の輸入量を四年後に約一・九倍にふやすというのであります。農林水産省に伺いますが、では国内の牛肉生産の伸びは今後四年間でどの程度見込んでいるんですか。
○国務大臣（山村新治郎君）　今、総理から御答弁ありましたように、我が国農業のこれが堅実に発展していくように、農業者の立場を守るということで、まあ不満はございますが、厳しいものでございますが、しかしこれならばということで、特にこの日米農産物問題が貿易摩擦の象徴のように言われておりますから、これをまず解決をすることということで全力を尽くしてまいりましたし、その際同行いたしました畜産局長、農蚕園芸局長、それぞれ、かんきつ、そして牛肉、この問題ではいろいろな御意見も伺いました。私も最終的に責任者として、これならばということでこれを決定したわけでございます。
　それぞれ実務者から御報告いたさせます。
○政府委員（石川弘君）　ただいまお尋ねがございました生産の見通してございますが、これは抽象的な長期見通し上の線上というのは三％をちょっと超えますような数字で見通しはございますが、具体的にこれから四年ということになりますと、現在おります牛の数をもとにしました積算がございます。ただこれは、今後日豪で交渉してまいります場合に総需要をどう想定し、国内の生産をどう見通すかということに重大な関連のある事柄でございますので、長期見通しの線をほぼ頭に置きながら、我々が推算しております数字で交渉するつもりでございます。
○内藤功君　その数字をちょっとお示しいただきたい。
○政府委員（石川弘君）　今後の日豪交渉における重要な要素でございますので、ここで申し上げることは差し控えさしていただきたいと思います。
○内藤功君　これ、重大な問題ですよ、お答えいただきたい。
○政府委員（石川弘君）　需要の見通しと生産の見通しの中で輸入数量を策定して、それを交渉の事項としているわけでございますので、四年と申しますと、長期見通しのように非常に長い距離の見通しの数字はございますが、短期に何年間で幾らを見通しておるということになりますと、交渉の中身そのものに関係いたしますので、ここでお答えすることは差し控えさしていただきたいと思います。
○内藤功君　長期の見通しがあるんなら、その数字を言ってください。
○政府委員（石川弘君）　長期の見通しては、国内生産を昭和六十五年度で四十四万トン、これは部分肉換算でございます。長期見通しは部分肉ではございませんで、枝肉で交渉をいたしております。
○内藤功君　国内の生産増をはるかに上回る輸入拡大で、自給率の低下はもうはっきりしていると思うんですね。私は、これはもうアメリカの圧力に屈して日本の農民に犠牲を強いるものと言わざるを得ません。
　ところで、東代議士の問題です。いろいろ聞かれましたが、総理、この渡米については了解をしておられたんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　あれは東君がワシントンに前に駐在をして、ＵＳＴＲそのほかに友人も非常に多い。そういうことで、ちょうどアメリカ上院で公聴会がある、その際に日本人がだれも聞いていないんではこれは心配だというので、自分で飛んで行きまして事前に公聴会の模様を聞き、農水大臣や日本側にその感触を伝えたいというので独自で行ったのでございます。
○内藤功君　その割にしては、ニューヨーク・タイムズここにございますが、インタビューで、中曽根総理が農相に日米交渉決着まで帰るなと指示したと言ったり、日本側が米側の報復措置を恐れていると語ったり、我が方の弱みを相手に言うような御発言もされておる。東氏は中曽根総裁派の方だと承ります。したがって伺うわけですが、どういう資格で訪米したのか、今度の交渉にどういう資格で関与したのか、単なる公聴会への出席ということでは私は納得できないんですが、総理に重ねてこの点を伺いたい。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私が特使にしたとか、使いを頼んだとかということは全くありません。私は、山村農水大臣に全権を与え、また国会議員団の皆さんと相談をして決めてください、決めたことにつきましては私も全責任を負いますと、そういうことを申し上げたのであって、ほかに人に、頼むとか特使を出すというようなことは、全然やる筋でもないし、やってもいないのであります。東君はワシントンに長く駐在しておったので、ブロックさんとかあるいはそのほか昔からよく知っておる。そういうようなことから、日本の農業関係の問題も心配をして、それで飛び出して行ったんだろうと聞いております。
○内藤功君　事が事で、時が時だけに、これは疑問が残ります。東さんも帰ってきたようでありますから、きちんと聞いていただいて、この点、納得のいく説明をなお求めたいと思います。今回の合意につきまして見ますと、これは農相の訪米の時期、決裂後の再開の状況というものを見まして、非常に総理の政治判断、特に大統領選挙を前にしての対米協調最優先という色合いが強く見られると私は思うのであります。
　そこで、次の問題に移りますが、これは政治倫理に関する問題です。
　予算の成立を待って、中曽根総理は二階堂進氏を与党の副総裁に指名しようとしていると報道されております。そうなれば自民党四役のうち二人までがいわゆる田中派ということになります。これは単なる党内問題ではない。田中氏の政治的影響を一切排除するとうたわれました中曽根総裁・総理の声明に真っ向から違反するという問題だと思うんです。この点についての総理の御見解を伺いたい。
○国務大臣（中曽根康弘君）　この点につきましてはこの前も御質問をいただきましたが、自民党の内部のことでありまして、内部の大事について他党から干渉される必要はないと考えております。
○内藤功君　これは既に内部問題じゃないですね。一月十七日に不破哲三我が党の委員長と総理がお会いになったときに、これは党内だけではなく党外の問題でもあるということをはっきり言われたはずであります。これは何回も不破さんからも念を押して総理もお認めになっているところであります。新聞でも大きくこれは論説の対象になっておる。こういう問題は党内問題ではありません。党内問題という域を超えた問題だと私は思うんですね、政治倫理の問題。各紙の社説もそうだし、それから最近日本世論調査会がやった世論調査では、総裁声明を中曽根さんは実行していらっしゃるかというのに対して、七二％の方が実行していないと、こういう結果が出ておるというのが、これが報道されております。新聞の投書には国民の多くの方の声も載っておる。私はこれはあえて、にもかかわらずこれをやろうとされるならば、これは率直に申しまして総裁選を目指しての布石なのかと、こういうふうに考えざるを得ませんが、どうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　共産党の書記局長を内藤君にするかあるいはそのほかの方にするか共産党が内部でお決めになることであり、これと似たようなことであると思います。
○内藤功君　それはもう総裁声明が出ておりますから、その党の人事という域をもう既に超えておりますね。国民はみんな中曽根さんが約束したと、こういうふうにみんなとっております。
　さて、では二階堂氏が今どういうお立場にあるか。昨年のロッキードの田中判決、ここに持ってまいりましたが、ここで全日空から五百万円を受領した。この事実が明確に認定されていることは総理、御存じですね。
○国務大臣（中曽根康弘君）　判決は判決なりに尊重してこれは受けとめております。
○内藤功君　そこで法務大臣に伺いますが、法務省は昭和五十一年のロッキード特別委員会の秘密会で灰色高官の公表に踏み切って、二階堂進氏もその一人であることを明らかにした。この点は間違いないですね。
○国務大臣（住栄作君）　衆議院のロッキード調査特別委員会で、秘密会という前提で国政調査に協力をすると、こういう観点から、その今お尋ねのことがあったということを私もその後出ました速記録で承知をいたしております。
○内藤功君　そうしますと、法務大臣、この田中判決によって当時の法務省の指摘は正しかったと裁判所の判決で裏づけられたと、かように認識してよろしいですね。
○国務大臣（住栄作君）　捜査のことを秘密会という前提で国政調査に御協力を申し上げた。何分これは捜査にかかわる、しかも起訴にも至らなかった事件でございますので、その速記録のことは、これは法務省から申し上げたのでございますが、その公表ということにつきましては私ども予定していなかったことだと、こういうように考えております。
○内藤功君　法務大臣、二階堂進氏が五百万円受け取りながら起訴をされなかったという理由はなぜでございますか。
○政府委員（筧榮一君）　起訴にならなかった理由は、内閣官房長官としての職務に対する対価であるかどうか、その五百万でございますが、対価であるということが証拠上認定できなかったということでございます。
○内藤功君　総理、以上の事実経過は、あなたが幹事長をしておられたときのことですから、もちろん御存じですね。
○国務大臣（中曽根康弘君）　見たり聞いたりしております。
○内藤功君　総理、当時の自民党がロッキード特別委員会へお出しになった灰色高官の定義では、「ロッキード社の売込みに関し依頼を受け、ロッキード事件の金品の授受があったが、職務権限なきため罪とはならないもの」が灰色高官の一つである、こう言っております。自民党側自身の主張でも、これは灰色高官に該当することが明白ですが、総理、このごとはお認めになりますね。
○国務大臣（中曽根康弘君）　灰色という言葉は一体法的用語であり得るのであろうか疑問に思います。
○内藤功君　自民党が当時出した文書で、灰色高官に該当するということはお認めになりますね。
○国務大臣（中曽根康弘君）　灰色高官というような言葉を果たして使ったのでしょうか、今私の記憶にはないと思います。
○内藤功君　自民党の文書、七六年九月八日、いわゆる灰色高官として一般に公表すべきもの、この三冊目に書いてあります。お認めになりますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　大分前のことですから私は記憶にありませんが、灰色というような言葉は法的用語としては通用しない言葉である、そう思います。
○内藤功君　しかし、幹事長をやっておられたときの自民党の文書にはっきり書いてあります。総理、党内問題だとか、有能な人材とかおっしゃいますけれども、いやしくもロッキード事件で灰色高官と呼ばれた方、自民党自身もそう書いている。そういう定義に当たる方を政権与党の副総裁にするというのは、今日一体どういうことでございましょうか。これはまた七六年の国会決議、議長裁定、こういうものの趣旨から見ても私は納得できないんですが、いかがでございますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　するかしないかまだわかりもしないことを、どうしてそういうようにおっしゃるのか、私にはわかりません。
○内藤功君　これはもう灰色高官という定義にはっきり当たるわけですね。自民党側自身が書いているんです。さらに総裁声明では、政治倫理の高揚とか清潔な党風確立ということもお約束なさっておりますが、私は、こういう灰色高官と言われている方を副総裁にするなら、これはもう清潔な党風どころじゃない、この意味でもこの総裁声明というものに反してくる、こう思いますが、いかがでございますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　あなたの御判断はあなたの御判断で御自由であります。
○内藤功君　それではちょっと変えまして、河本国務大臣に伺いたいんですが、あなたは第二次内閣への入閣に際して、中曽根総理の声明を了解して、政治倫理、公正人事を確立するということで入閣したと新聞のインタビューでお答えになっていらっしゃいます。二階堂副総裁となれば、このあなたの入閣の弁から見てどうなんでございましょうか、明確な御見解を伺いたい。
○国務大臣（河本敏夫君）　私は、この問題につきましては正確な動きを知りませんので、今お答えする立場にはございません。
○内藤功君　これはもう動きはよく御存じだと思って聞いたんですが、そういう御答弁ですか。
　では安倍外務大臣、あなたは、報道によりますと、二階堂副総裁となると政局激変だと福田派首脳が言っておると報道されております。あなたの明快なその点の御所見を伺いたい。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　私は首脳がどうかわかりませんが、いずれにいたしましても、党内副総裁の問題は党内問題ですからコメントは差し控えさしていただきたいと思います。
○内藤功君　もう一人、田川自治大臣にお伺いしたい。あなたの行動はいろいろと注目をされておると思います。先日、立木さんの質問に対してあなたは、政治に田中氏の大きな影響力が及ぶとすれば無関心でいられない、こういうふうにお答えになりましたが、木曜クラブという会の会長をしておられて、灰色高官と言われておる方が副総裁になるということがもしあるとすれば、これは大きな影響力が出てくるようにも思われますが、いかがでございますか。
○国務大臣（田川誠一君）　まず他党の問題であるということが一つ。それからもう一つは、自民党の中でも今御発言がありましたように大変微妙な状態になっているという時点で、よその党の代表がこういう席でいろいろ論評する、あるいはまだ決まってないのにああだこうだということを申し上げることは差し控えたいと思います。お許しをいただきたい。
○内藤功君　大変期待外れでございました。裁判所の認定にもかかわらず、二階堂氏は議長あてに、天地神明に誓ってシロだと主張しておるんですね。このままあいまいにしておくことはできないんです。
　総理、私はここで政治的に解決する道はただ一つだと思うんですね。それは副総裁だ何だと言う前に、まずこの点をはっきりさせるために、あなたがかつて証人にお立ちになったように、二階堂氏自身に国会での証人喚問を行って、国会決議に書いてあるような真相の解明と、政治的、道義的責任の究明、もうこれ以外に政治家として、総理として選ぶ道はないんじゃないかと私は思います。どう思いますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　議院証言法の改正につきましては、どうぞ各党で早く議をまとめていただきたいと希望しております。
○内藤功君　喚問自体についてはいかがでございますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　ともかく、私は前に証言いたしましたそのときに、今のようなやり方でやるのは私を最後にしてほしい、次にそういうことをやる場合には法を改正してその上でやっていただきたい、今、日本で行われておる刑事訴訟法あるいはそのほかと均衝を保ったそういう法改正を行った上でやっていただきたい、そう念願して申し上げておるのであります。
○内藤功君　西村委員長、総理から明確なお答えがないので、私は、当予算委員会に二階堂進氏の証人喚問を要求いたします。
○委員長（西村尚治君）　それはまた別途理事会で協議いたすことにいたします。
○内藤功君　次に、政党法の問題であります。
　自民党の四役会議でも政党法は政治倫理の最優先の課題とされております。田中六助幹事長は、政治倫理協議会の真ん中に政党法問題が入っているとテレビで言っておられました。衆参両院の政倫協では、自民党代表は政党法制定を強力に提案をしておられます。総理はやはりこの政治倫理の中心問題はこの政党法制定だとお考えになっておりますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　必ずしも中心問題とは考えません。しかし、大事な問題として検討に値する問題であるから検討してほしいと党にお願いしております。
○内藤功君　大事な問題だと。それでは総理は、その場合どんな内容の政党法をあなたの頭の中に描いていらっしゃいますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私が検討をお願いした理由は二つありまして、一つは政治資金の規制の問題であります。選挙に随分お金がかかり過ぎている、そういうところから政治悪が出るという批判がございます。ところが、ドイツにおきましては、国家基本法でやはり政党ということを認めて、そして政党法をつくって、そして選挙の得票率に応じて何がしかの金を政党に補助して選挙資金等を捻出している、これを公明に、公に行っておるというやり方があります。日本の場合、こういうものは参考にならないものであろうかどうかということが一つ。それから昨年の参議院の選挙で比例代表制がでてまいりました。これは今までのように個人に投票するのじゃなくて政党に投票する、政治団体に投票するという、新しく変わってきたわけです。そうすると、今までと政党の地位が非常に変化してきておるのであって、そういう意味からも政党というものをもう少し法的に検討してみる必要ありやなしや、そういう意味で政党法ということを検討してくれとお願いしておるわけです。
○内藤功君　実は自民党がまとめた政党法要綱をおつくりになった吉村正先生が昨夜逝去されたそうでございます。そこで、この吉村先生の中心にたってつくった案があるわけですね、吉村私案という。これは根本龍太郎基本問題調査会会長からたたき台としてつくってくれと言われて二週間でつくったと吉村さんは言っておられました。さて総理、この吉村私案というのはまさに自民党の案のたたき台、素案じゃないんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　参考にひとつ見せてくださいというのでお願いして、たしか鉛筆書きで吉村先生がお書きになったものだということを聞いておりますが、それが自民党の案の基礎になるというようなものではございません。
○内藤功君　総理はその案をごらんになったんですか、なっていないんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　伝え聞いた話がありますが、何か共産党方面で大変気にしているようだ条文や内容があるというふうに聞いております。
○内藤功君　じゃ、見てないのですか。
○内藤功君　三月十五日の立木さんの質問で、総理は読んでいないと答えたんです。これは三十二ベージ。ところが、その前の方、三十一ページです、議事録では。読んでみると欠陥だらけの文章だと言っているんです。どっちなんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　読んでみると欠陥だらけの文章だということは言わないと思いますよ。
○内藤功君　いや、議事録に書いてあるんですよ。議事録見せましょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　それは議事録か何かちょっと変ですね。私は自分で一条一条正確に読んだ記憶がないんです。しかし人の話を聞いたという記憶はあるんです。その中で、共産党がいやに気にしている箇所があるという話も聞いておるんです。
○内藤功君　共産党が気になるのは今の答弁なんですよ。読んだのですか読まないんですか。二つ言っているんですよ。ちょっと混乱しておられたんですかね。どっちなんですか、はっきりもう一遍言ってください。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は正確に条文を読んでおりません。しかし話は聞いております。もし読んだということで記録が載っておったらそれは訂正いたします。
○内藤功君　そうすると、聞いた話でも含めてですが、吉村私案、政党法要綱には、政党の定義の中で、「革命の防止に寄与する」という基準を入れているんですね。これはこういうものをお認めになる立場に総理自身のお考えは立つんですか、どうなんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　そのところだったんですね、共産党が気にしているというのは。そういうようなところを今我々は考えてはおりません。もう少し深く、もし政党法をつくる場合には推敲してみる必要があると思います。
○内藤功君　これは気にしている第一なんですけれども、こういうことは考えていないと御確認いただけますね。
○国務大臣（中曽根康弘君）　革命にもいろいろありまして、文化革命もあれば精神革命もあれば、人間革命もあれば暴力革命もあります。したがって、いろいろ深く審査してみる必要があると思います。
○内藤功君　我が党は、暴力テロは絶対認めない立場であります。精神革命、文化革命というのはこれは政党の問題じゃないです、人間革命というのは。問題は政治体制、社会体制の変革であります。そうすると、総理の頭の中にあるのは、政治体制、社会体制の変革を防止することについて何か基準を設けようというお考えを持っているんですか、どうなんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　昔の治安維持法みたいたものをつくろうなんという考えは毛頭ありません。
○内藤功君　いや、昔の治安維持法なんかあなたがおつくりになると思っていませんよ。そうじゃなくて、そういう何らかの政治的な理念ですね、政策というもので政党の区分けをしようという、そういうお立場を持っているんですかどうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　憲法の出版、言論、結社の自由を完全に守っていきます。
○内藤功君　またこの吉村私案というものを見ますと、政党委員会というようなものをつくりまして、そうしてこれは行政委員会です。そのうちの十五人のうち十人は国会議員で、議席に案分比例して数を決めると、こういうふうなことを決めていたんですよ。多数党による少数党のこれは監視が私は出てくるおそれがあると思います。総理、こういうような政党と認めるかどうかを認定する機関はどういう機関がいいというふうにあなたの頭の中の政党法では考えているんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私はまだ政党法をつくろうとかつくらないとか決めてないので、その政党法というものをどういうふうに扱ったらいいか検討してください、つくることの可否まで含めて検討してくださいと、そう言っておるのでありまして、中身までまだ考えておりません。
○内藤功君　それにしては事態が進んでおるんですね。例えば衆参両院の政倫協では、自民党の代表は物すごく強く政党法制定を政治倫理の中心問題に据えておる。四役会議でも優先課題だと、党の政治倫理調査会ですか、それでもお決めになっている。どんどん進んでいる。一方ではあなたはやるかやらないか決めていない。そうすると、総裁がやるかやらぬか決めていないうちにいろんな機関がどんどん独走しているんですか、そういうものなんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　やるかやらないかということを各党間で相談して深く勉強してみたらどうかと、そういうことだと思います。
○内藤功君　だから、そこで言う政党法というのは、政党と認めるかどうかを決める機関がなくちゃいかぬでしょう。それはどう考えているんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　もしやるという場合には、そういうような中身も各政党間で相談して決めたらいいんじゃないかと私は思います。しかし、やると決まったわけではないわけです。
○内藤功君　あなたはどう考えているのですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私にはまだ考えがないということをさっきから申し上げております。
○内藤功君　くどいようですが、もう一つ、私は、気になることと言われましたが、気になることを全部言っちまいますよ。例えば、政党の発行する一切の出版物を発行の都度、政党委員会に提出する、こういうのがこの吉村先生の私案にあるわけです。これは昔の内務省でございますか、私は昔のことをよく知りません。総理は御存じでしょうが、内務省ですか、特高ですか、こういうものの検閲の復活のような感じがするんですよ。こういうものは、よもや総理は頭の中にこんなものをつくるという考えはないでしょうね。あるいはありますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　くどいようですが、政党法の中身についてはまだ全然思いをいたしていないのでありますから、お開きになる方が無理ではないかと思います。
○委員長（西村尚治君）　上田耕一郎君の関連質疑を許します。上田君。
○上田耕一郎君　総理は、中身については考えていないと言われましたけれども、実は政党法の最大の問題は、政党の理念や政策のあり方を法律で規定しようとするそのことそのものにある。その法律の規定の枠に入らない政党を排除しようというところにあるわけです。昭和三十九年七月、当時の憲法調査会が報告書を出して、その政党法のところでありますけれども、政党を憲法、法律その他で規定すべきかどうか、当時の憲法調査会でも反対、賛成ほぼ半数だったというのですね。反対の方の意見にはこうあります。政党は憲法の規制の外にあるものとすべきだ、政党は本来自然発生的なものであり、国法によって規制されないことによってその機能を果たし得るものなんだと、だから一切政党について法律、憲法その他で規定すべきでないという意見が当時さえ半数あった。この問題については三つの意見がある。政党は国家機関の一部と見るという説、それから国家の外の性格を持っているのが本質だという説、三つ目は私的な市民社会と国家の活動とを媒介するものであるのだという説。首相は衆議院の予算委員会で二見委員の質問に対していろいろ答えておられますが、首相自身はどういう考え方なんですか、政党について。
○国務大臣（中曽根康弘君）　政党は自由な結社で、国民の声を集めて議会政治においてそれを反映する、そういう団体であると思います。
○上田耕一郎君　その政党を日本の憲法は結社の自由ということで規定してありまして、自由な結社ですから、一切政党について法律的規定はしないというのが日本憲法の立場なんですね。ところが首相は、政党法の制定をその可否、可否ということでやろうとしているわけです。先ほど西ドイツの例をお出しになって、あなた、二月七日にも西ドイツの方式を含めて検討しろと、自民党は西ドイツに調査団まで派遣するというんですけれども、西ドイツの政党に対する国庫補助の問題をあなたさっき言われましたけれども、西ドイツでは国庫補助問題以上に、自由で民主的な基本秩序を侵害もしくは除去する云々の政党は禁止するという条項が憲法にあるんですね。これはちょうどＮＡＴＯをつくる時期の冷戦時代の産物ですが、この結果、ファシストの政党だけでなく、西ドイツ共産党は五十六年に禁止されているんです。関連団体四百団体が解散をされ、財産を没収されているんです。しかも、あなたは読んだか読まないかわからぬけれども、自民党の政党法要綱案、いわゆる吉村私案は、西ドイツのものよりももっとすごい規制が入っているんですよ。こういう問題についてあなたはどうお考えなんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　ともかく憲法のもとにおける言論、出版、信教の自由というものをあくまで護持していかなければならぬと思っております。今の政党法につきましては、それを果たしてつくるのがよいかつくらない方がよいのか、そういうところからスタートして、よく各党間で相談してくださいと、そう言っておるのでありまして、中身についてまで思いをいたしていないと再三申し上げたとおりです。
○上田耕一郎君　つまり、政党法をつくろうということ自体が、何らかの法律で決めると、その法律で決めた以外の政党というのはあかぬのだということになって、これは日本の憲法の結社の自由に反するんですよ。かつての吉田茂首相も、西ドイツに学んでひとつ日本共産党を非合法化したかったと「回想十年」の中で書いている。ところが、西ドイツの憲法と違って日本の憲法には結社の自由というのがあって、どうしても共産党を非合法化できなかったと、極めて残念だということを書かれている。あの吉田茂氏でさえ結社の自由があるのでできなかった。そういう政党規制につながる政党法をあなたはお考えになるのか。私はこういう政党規制を、もし憲法の結社の自由を尊重するとあなたが言われるんなら、この席でもうやめると、もう指示は撤回しますと、そして憲法の結社の自由はあくまで守り抜きますということを答弁していただきたい。それを答弁しないで、政党法の可否について勉強する勉強すると言いながら、自民党が西ドイツに調査団を派遣する等々のことをやれば、これはあなたが、日本国憲法の民主主義の根幹にかかわる問題について、憲法改正論者としてのあなたが改悪への一歩を踏み出そうとしているとしか思われません。明確な答弁を要求します。
○国務大臣（中曽根康弘君）　憲法に違反しない政党法でも、つくればつくれるだろうと思います。それは今の憲法をよく守って、そしてつくればつくれるのではないかと私は思っております。何も政党法をつくったからすべて憲法に違反するというものではない、つくり方によると。しかし私は憲法を守っていく、言論、結社、出版、信教の自由というものを守っていくとここではっきり申し上げているのでありまして、憲法に違反するようなことはやりませんと言明しておきます。
○内藤功君　憲法に違反しないようにつくると。だれでもそう言いますよ。しかしあなたは冒頭にいみじくも言われたんです。西ドイツでは一定の得票を得た政党にお金を、資金を出すと。ここが問題です。必ず何かの政党の要件がそこに出てくるんです。あなたはこの吉村私案、三十五人以上の国会議員を擁することとか、当選議員の総得票、当選議員ですよ。その総得票の何％を得たことを政党の要件にこの吉村私案はしております。あなたはそれを読んでいないというのでありますけれども、しかしこういう政党法をつくれば必ず少数政党を認めたい、排除するという問題がまず起きてきますが、これはあなたの頭の中に必ずあると思うんです。いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　民主主義におきましては、少数保護ということは非常に大事な点ではないかと思っております。しかし、それを具体的にどういうふうに法的に実現するかということは、これは諸般の問題を考えてその上で調整していくべきであると思います。
○内藤功君　やはりはっきりと少数党派に対する排除ということを今否定なさらなかったというところが、私はなお大きく疑問として残るところであります。
　さて総理は、政党は自由なる団体だとさっきおっしゃった。齋藤隆夫さんという代議士はどういうふうにあなたは政治家として評価しておられますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　たしか昭和十一年ごろの帝国議会において粛軍演説をやった方で、非常に立派な方であると尊敬をしております。
○内藤功君　河本国務大臣はどういうふうに評価しておられますか。
○国務大臣（河本敏夫君）　二・二六事件の後と昭和十五年に非常に内容のある演説をしておられますが、特に十五年の演説のために国会から除名されたと、こういうことがございますが、次の選挙ですぐに復帰しておられます。私は高く評価しております。
○内藤功君　私どもと考え方の一致はないけれども、政党政治家として評価される先輩だと思います。この人が昭和二十二年十一月の法律新報という雑誌でこう言っておるんですね。政党というのは自由な団体だ、政党を結成するときには党則にこれこれのことを書かなきゃならぬとかなんとかということを決めるのはけしからぬことだと思っている、自分は反対だと。それから、少数の政党もあるだろうが、何ほど政党があってもいいじゃないかというような、泡のような政党ならば国民の前にさらされれば自然消滅してしまうからそういうことを気にすることはないんだと。そうして最後に、「政党は何でも国民の前に赤裸々に現れて、主義主張を標榜して国民に訴えて、国民がそれを審判する。良い政党は盛になって、悪い政党は衰える。いわゆる政党界における優勝劣敗、適者生存の原則が行われなければ本当の政党は出来ない」と、こう言っております。私は非常に大事なことを言っていると思う。政党の本来の原則はここにあるというふうに改めて痛感をした次第であります。
　総理大臣に伺いたいんですが、つくるのがいいか、つくらないのがいいか……
○委員長（西村尚治君）　内藤君、時間ですから簡潔に。
○内藤功君　迷っておられるようです。昔から、行くべきか行くべからざるか、そのときは行かないというのが原則じゃないんでしょうか。つくろうか、つくるまいかと言っているのならば、おやめになっていただきたい。こういうような法制定の考えを潔く撤回されることを要望いたします。（拍手）
○委員長（西村尚治君）　次に、伊藤郁男君の締めくくり総括質疑を行います。伊藤君。
○伊藤郁男君　農林大臣、四年後の交渉はもっとすごいものになると、こういうように言われておるわけですが、どういう感触でしょうか。
○国務大臣（山村新治郎君）　このたび日米農産物交渉に当たりまして渡米いたしまして、我々が考えていた以上に大変な向こう側は譲歩を迫ったわけでございます。この貿易自由化というものを棚上げしたということは、大きなものを譲ったというような国内の世論があるように受けとめました。そしてまた、今回日米農産物妥結いたしました後でブロック通商代表から、四年後にはもっと深刻なものになるだろう、日本も自由化というものを真剣に考えていただきたいという旨の発言もございました。
○伊藤郁男君　そうすると大臣、この四年間どのような対策を立てていこうとしておられますか。
○国務大臣（山村新治郎君）　今回どうにか日本農業を守ってきた農業者がやっていけるというような見通しには立っておりますが、しかし不測の事態が発生すれば、これには直ちに対応はいたしますが、それと同時に今の四年後というものを考えました場合に、やはりこれは日本農業の体質強化、足腰の強い農業ということを我々は真剣に考え、これにどのような政策をもって当たるか、これからやってまいるところでございます。
○伊藤郁男君　今回の枠拡大で畜産振興事業団の差益金はどのくらいふえるでしょうか。
○政府委員（石川弘君）　事業団の差益は、海外の国際価格と国内における価格、それから為替の変動等によって決まるわけでございますが、最近の状況を申しますと、五十四年ごろは国際価格が低かったわけでございますが、最近御承知のように国際価格が上がってまいっております。それから国内価格はずっと安定をさせておりますので、海外との牛肉の価格差はむしろ少なくなっておりまして、輸入量がふえておりますが、差益はむしろ減少しております。今後の動向でございますが、牛肉の国際価格はむしろ上昇ぎみでございまして、国内価格は安定的に推移するつもりでございますので、差益は増加をするという見通しはございません。
○伊藤郁男君　この差益の活用の方法を教えていただきたいと思います。
○政府委員（石川弘君）　差益につきましては、基本的に国内生産を安定させるというのが一つの大事な仕事でございますので、ここ数年間、御承知のように、子牛の価格安定だとか生産性向上とかいったようなものに使っております。これは生産対策と言っておりますが、結果的には生産を安定することによって消費者の利益にかなうものでございます。それからもう一つの部分は、生産及び流通を合理化するための各種の助成をやっておりまして、例えば輸入牛肉の消費の拡大のための店舗をつくっていくとか、あるいはそのための諸般の助成もこの中に入っております。今後におきましてもこの両方の考え方でやっていくつもりでございます。
○伊藤郁男君　オレンジの枠拡大で温州ミカンの減反は強化されるのでしょうか。
○政府委員（小島和義君）　温州ミカンの減産は、昭和五十三年度にいわゆる東京ラウンドの合意ができます以前から温州ミカンの過剰に対する対策として始めてきたものでございます。本年度以降さらに一万ヘクタール程度の減反が必要ではないかというふうに考えておりますが、このこと自体はオレンジの増枠とは直接関係はございません。したがいまして、温州ミカン自体としてどれぐらいの生産が適当かという問題は今後も検討する必要はあろうかと思っておりますが、オレンジの増枠に伴ってということではないというふうに考えております。
○伊藤郁男君　この温州ミカンの輸出振興のためにどのような対策をとろうとされておりますか。
○政府委員（小島和義君）　温州ミカンの生果での輸出は大体二万五千トン程度でございまして、最近の主な輸出先はカナダ、韓国などでございます。別途、ミカンの缶詰の輸出もございまして、これは主要な輸出先はアメリカ合衆国でございます。そのほか中近東などにジュースの輸出を、これは少量でございますが行っておるわけでございます。したがいまして、ミカンを初め、そのほかの国産果実につきましても輸出の可能性というのはまだ潜在的にはあるというふうに見ておるわけでございまして、今後、海外の市場調査、さらには試験的な輸出、さらにアメリカ合衆国とは検疫の問題もあるわけでございまして、それらの問題を解決しながら輸出に努めてまいりたいというふうに考えております。
○伊藤郁男君　とにかく日本の農業を守るためにさらに全力を傾けていただきたい、このように思います。
　それでは次に移ります。防衛の問題で、きょうは締めくくりでございますから、ＧＮＰ一％の問題、依然としてあいまいとしたものがあるわけですが、そこで一つだけ確認をしておきたいんですが、防衛費のＧＮＰ一％問題で五十一年度に閣議決定が行われているわけですが、この閣議決定における各年度の防衛関係費とは一体当初予算ベースを指すのか、補正をプラスしたベースか、それとも決算ベースなのか、この点をお伺いをします。防衛庁長官。
○国務大臣（栗原祐幸君）　五十一年度の防衛費に対する閣議決定の一％という問題でございますが、これは予算編成をする際これを守らねばならぬことは当然でございますが、しかし補正の場合、決算の場合にもその趣旨は生かされるべきものであります。そういうふうに考えております。
○伊藤郁男君　それはどういう意味ですか、さっぱりわかりませんが、もう一度答弁をいただきます。
○国務大臣（栗原祐幸君）　一％の閣議決定の方針ですね。これはもう予算を編成するときこれ守るのは当たり前でございます。しかし、それと同時に、補正の場合あるいは決算の場合、この趣旨が生かされるようにやっていく、これは当然でございます。
○伊藤郁男君　私は、生かされるとか生かされないとかいう問題じゃなくて、この防衛関係費というものは、当初予算をベースとして考えるのか、補正をプラスしたものと考えるのか、決算をベースとして考えるのかと、こういうことなんです。答弁になっていません。
○政府委員（宍倉宗夫君）　閣議決定そのものには当初予算か補正予算があるいは決算がということは定かには書いていないわけでありますが、防衛関係費を決める際の一つのめどということで閣議決定そのものがあるわけでございますからして、当初予算をつくりますときのめどであることはその閣議決定から見て当然であると、こういうことを大臣は申し上げているわけであります。さりとて、それでは補正予算のときにはどうなのかということでございますが、補正予算のときも予算をつくるわけでございますし、補正予算のときにはそのときのＧＮＰの見込みというものもあるわけでございますからして、補正予算をつくりますときにもそれは当然当初予算のときと同じように考えていくことになるのであろうと、こういうことを申し上げて、さらに決算はそれではどうでもいいのかというと、決して決算もどうでもいいということではございませんで、予算をつくるという場合には、もちろん政策的な配慮からＧＮＰもわかりますし、それから予算そのものもわかるわけでございますから、分母、分子確定した形で物は考えられる。ただ、決算の場合におきましては、ＧＮＰは決算値で出てまいりますから、事後的なものといいますか結果的な色彩が強くなるかとは思いますけれども、やはり予算で守るということになっておれば、決算でもその趣旨は生かして物は考えていかれるものであろうと、こういうことを申し上げているわけでございます。
○伊藤郁男君　依然としてわからないんですよ。一％を超えたか超えないか、その基準になるもとがはっきりしなければ計算のしようがないじゃないですか。これではもう前へ進めないですよ。
○政府委員（宍倉宗夫君）　計算の基礎でございますが、当初予算のときには、分母は当初予算で見込みますＧＮＰの値でございますし、分子は当初予算に計上されます防衛関係費でございます。それから補正予算のときにはどうかと申しますれば、補正予算を編成するときに当初のＧＮＰ見込み額と補正予算の際の見込み額と違っている場合があると思いますが、その改定されたといいますか、その時点におきますＧＮＰの見込み額が分母になり、それから分子には補正予算で加算あるいは減算されました後の防衛関係費が分子になる、これはそれぞれ金額的にははっきりするわけでございます。決算のときはどうなのかということでございますが、決算は、分子の方につきましては翌年の七月以降、事務的には七月末で確定いたしますけれども、本当の意味で検査院の審査を通った形でございますと十月ないしは十一月ごろになるかもしれませんが、そのくらいに出てまいりました数字が分子になり、それから事後的に、当初見込みましたＧＮＰというのは、後、時間がたちまして確定値が出てまいりますので、確定値が変わってくることがあると思います。その確定値が分母になる。こういうことでございますから、それぞれ当初予算におきます値、それから補正予算時におきます値、それから決算時におきます値、分母、分子とも確定してきちっとその数字としては出てまいるわけでございます。
○伊藤郁男君　そうすると、三通りあるということですか、一％を判定する基準というものが。
○政府委員（宍倉宗夫君）　ベースによりまして確かに三通りあるかと思いますが、例えば五十九年度予算、今御審議いただいております数字は一つでございます。
○伊藤郁男君　それでは第一のあれですけれども、当初予算を分子とした場合に、例えば人事院勧告が仮に六％本年度勧告をして、それを補正で政府が完全実施するとした場合に、もう完全にＧＮＰ一％を突破したと、こういうことも、それも当初予算で見ているんだから、したがってそれを突破したって閣議決定を我々は守っているんだというように強弁できることになりますか。
○政府委員（宍倉宗夫君）　予算がこれで国会でお認めいただきますれば、それは予算でございますけれども、今度補正予算というものが、もう一つ手続がございませんと、予算はその間動かないわけでございますから、例えばのお話でございますが、人事院勧告で何らかの措置がされる、そうしてそれに基づきまして補正予算というものが組まれるという仮定があったといたしましたときにそこで問題になるわけでございまして、それまでの間は当初予算の姿のそのままの数字、それだけでございます。
○伊藤郁男君　そうすると、決算の場合もあり得るというんですが、決算が出るのは一年か一年半後になるわけでしょう。そういうものを基準にして判定をするということもあり得るというのはどういうことなんですか、これは。
○政府委員（宍倉宗夫君）　先ほど申し上げましたように、決算というのは分子の数字も予算の数字と必ずしも全く同じでないわけでございます。繰り越しもございますれば不用もあるといった形のものになりますし、それから分母も、先ほど申し上げましたように予測値と確定値とは必ず同額だというわけのものでもないわけでございます。でございますから、そこのところは予算の場合には意図された数値として出てまいるわけでございますが、決算の場合には事後的なものとして出てくるという意味で意味合いは違っていると思いますけれども、冒頭、大臣からもお話ございましたように、予算でめどをつくったものが決算ではめどにならないということは論理的にどうもおかしいのではないか、そこのところは、やはり予算で意図されたものにつきましては事後的にもそのことにつきましては生かされていくべきものであろうと、こういうことを申し上げているわけでございます。
○伊藤郁男君　いずれにしろ、分子と分母がはっきりして、そしていつの時点で一％を超えたか超えないかと、こういうことが明確にならなければ判定のしようがないじゃないですか。我々が国会で二月から議論をしているわけでしょう、この問題は。その判定にたるものがさっぱりわからぬ。三通りもありますと、これでは議論になりませんよ。
○政府委員（宍倉宗夫君）　どうも御質問の趣旨がよくわからないわけでございますが、あるいは私が申し上げているのが少し適当でないかもしれませんが、今の時点におきましては、先ほども申し上げましたように、当初予算にございます数字、これが一つあるわけでございます。それから議員のおっしゃいますように、仮定の問題といたしまして、今後補正予算が組まれるというような時点になりましたときには、また今の数字がその時点で変わりまして、補正予算で組まれる時点において一つの数字になるわけであります。それから決算的にどうなるのかというのは、年度が全部終わりまして精算がみんなつき、そしてＧＮＰそのものが確定いたしますと数字が一つとして、その時点で数字がある、こういうことでございますから、そのある時点におきましてはそれぞれのものとして一つのものがあると、こういうことかと思います。
○伊藤郁男君　その論理からいけば、そうすると最終的には決算の判定があると。一年半か二年後でなければＧＮＰ一％を超したか超えないかわからぬと、こういうことになるわけですか。
○政府委員（宍倉宗夫君）　決算ベースの数値としては一年ぐらいたたないと出てこない、これは確かでございます。
○伊藤郁男君　これはそれぞれ出るなんて、そんないいかげんなことはだめだ。いつの時点で判定するかさっぱりわからぬ。もう少しわかるように言ってくれませんか、わからぬ。
○政府委員（宍倉宗夫君）　私がただいままで御答弁申し上げましたところは、これまでの国会におきます政府の答弁をまさに踏まえたもので、そのとおり申し上げておるわけでございます。でございますから、三木内閣におきますあの閣議決定におきますめどと申しますのは、当初予算はもとよりでございますし、補正予算の場合、あるいは決算で出てまいります数値、それも含めた形で物は考えられていると思います。
○伊藤郁男君　そうすると、当初予算、暫定予算ベース、決算ベース、その三つのすべてについて一％を超えないというのが閣議決定である、こういうように長官、確認してよろしゅうございますか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　政府の方で今までずっと答弁してまいりましたのは、五十一年の三木内閣の防衛費に関する閣議決定につきましては、その方針を守ってまいります、これが政府の答弁で来ているわけでございます。今いろいろ御質問ございましたが、当初予算のときにこの三木内閣の閣議決定というものが基準となって予算編成することはこれは当然でございます。それから補正予算を組む場合にも、これはそのことを頭に置くのは当然でございます。従来の経過から申し上げまして。そして問題は決算のときでございますが、決算はこれは結果でございますからね。したがいまして、その結果につきましては要するにそういう趣旨が生かされる、もっと言うならば、当初予算をやるときにはこのことは明確でありますが、補正予算とかあるいは決算のときにはその趣旨が生かされる、そういう格好になるという道筋だろうと思います。これ以上は、これちょっと我々としてもお答えできない、三木内閣の防衛費に関するその閣議決定。
○伊藤郁男君　だから、三つのケースで、そのすべてについて一％を超えないことを閣議決定としているんですねと言っているんですよ、私は。
○国務大臣（栗原祐幸君）　そういう意味で、三木内閣の意味というのはそういう意味ですね。
○伊藤郁男君　そういう意味ですか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　はい。
○伊藤郁男君　そうすると、谷川前防衛庁長官は、五十八年十一月二十六日の本参議院の内閣委員会で、我が党の柄谷道一議員の質問に答えて、決算で考えることはあり得ないんだと、こういう答弁をされているんですよ。これと違いますね。
○国務大臣（栗原祐幸君）　だから、私今申し上げましたとおり、決算については結果として出ることでございますがら、その場合にも期待といたしまして、そういう趣旨が生かされるということを期待しておると、そういう意味でございます。
○伊藤郁男君　いずれにしろ、三通りのあれがあるんだと、こういうことですね、その都度超えないんだと。
　そこで総理、今答弁があったわけですけれども、内閣としては絶対一％を超えないという努力を最大限続けるんだと、こう言われているわけでありますけれども、もし超えるような事態があった場合、どのような責任をとられるのか、どう対処されるのか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　きょうは総括の最終でございますから整理して申し上げますが、衆議院におきましても統一見解を内閣として申し上げましたが、昭和五十一年、防衛費に関する三木内閣の閣議決定の方針は、これを守ってまいります。この考えで今後も努めてまいる所存であります。
○伊藤郁男君　こればかりやっているわけにいきませんので、次に進みますが、総理、大型間接税につきましては中曽根内閣としては導入しない、こう、述べられておりますね。ところが、増税なき財政再建につきましては、これは三月十七日の予算総括の田渕委員の質問に答えられまして、これについては中曽根内閣が続く限りこれを守るとは、正直言って、言っていないんですと、こういうふうに述べられておりますけれども、その意味はどういう意味でございましょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　増税なき財政再建の理念を努めて守ってまいりたいと思っておるわけであります。その増税なきとは何ぞやということについては、ここでしばしば御答弁申し上げて、臨調委員のお考えを御紹介申し上げた次第であります。そこで大型間接税という御質問がございましたので、流通の各段階において網羅的に税を取り上げるというような型の間接税を自分は大型間接税と呼んで、これは中曽根内閣が続く限り、やる考えはありませんと、そうはっきり申し上げたので、これはそのとおりでございます。
○伊藤郁男君　いや、今私が言うのは、増税なき財政再建については中曽根内閣が続く限りとは必ずしも私正直に言って言っておりませんと、こう答弁されておるんですが、その点については。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これはいつまで続くかという問題もあるんですけれども、しかし増税なき財政再建のこの理念は、もうできるだけ全力を尽くして守ってまいりたいと、そう申し上げておりまして、これも非常なる困難もあるとは思いますけれども、ともかく力を尽くして、あらゆる努力を傾けて守っていきたいという考えを申し述べたのであります。そういう意味におきまして、その歳出歳入構造の見直しとか、あるいは税外収入の確保であるとか、あるいは景気振興による自然増収の増大であるとか、あるいは不公平税制の見直しであるとか、そういうような点に思い切ったメスを入れて、その理念を実現していくように、努力してまいりたいということを申し上げております。
○伊藤郁男君　その御答弁は、理念は守るけれども、臨調も指摘しておりますように租税負担率につきましては将来非常に。動性、流動性がある、それを認めておりますから、そういう意味においての増税もあり得ると、こういう御答弁と理解してよろしいかどうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これはＧＮＰとの比でございますから、ＧＮＰというものがどういうふうに変動していくかによって租税負担率は変わってまいります。そういう意味から非常に流動性を持っておりますと、そういうように申し上げたのであります。しかし、臨調答申の中に盛られた面から見ますと、国民負担全体を考えると租税負担率よりも社会保障負担率の方が高まってくる可能性があるのではないかという危惧を持っておりますということも申し上げたのであります。
○伊藤郁男君　したがって、そういうＧＮＰの変動と租税負担率から考えて、そういう臨調の言っている流動性、変動性があるんだから、そういう範囲の中において、あるいは租税負担率が四五％になるのか三〇％になるかはまだわかりませんけれども、その範囲ならば増税もあり得るんだと、こういうように理解してよろしいかどうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　租税負担率を変えない、ＧＮＰに対する租税負担率に大きな変動をもたらさないように基本的に考えていくという臨調答申の線を守って今後もやっていくということであります。その場合に、臨調答申の中では新たなる租税上の措置をやらないと。それは新しい税目を起こすとかというようなことも説明されておったと思いますが、それはやらないということを言っておるわけであります。
○伊藤郁男君　もう一つ確認をしておきますけれども、総理は大型間接税の定義といたしまして、流通の各段階で投網を打つように普遍的に取る大規模なものだと、こういうように述べられておりますね。総理の頭の中にある大規模というのは一体どのくらいの額を指すものであるか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　それは定量的にはそう決められないものであろうと思います。そのときの税収全体がどういうふうに動くか、あるいはさらに税収の中身がどういうふうに変動していくか、またその中において直接税と間接税の割合がどういうふうに移動していくか、そういうさまざまな要素があって、大ということを定義するということをいま一義的に数量的に申し上げることは非常に難しいと思います。
○伊藤郁男君　わざわざ総理が大規模なものと、こういうことを言われているわけですが、それでは、流通の段階で投網を打つようなものであっても、小規模なものならば構わないのかどうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　大型間接税という質問に対してお答えしましたので、今そういうふうに申し上げたのでありますが、じゃ小型、中型はやるのかと言われれば、それはそのときの情勢を見て、一体やっていいのかやって悪いのか、臨調答申の線に沿うのであるかどうか、そのときの情勢を見でじっくり考えるべき問題であると思いますが、私個人は間接税というやり方はできるだけ避けた方がいいと、そういう気分を持っております。
○伊藤郁男君　もう一つだけ確認をしておきますが、大規模なものでも流通の各段階で投網を打つような普遍的なものでなければ導入することもあり得るのだと、こう理解していいですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　大型間接税とはいかんという質問がありましたから、大型間接税というものを私の考えておる範囲で積極的に定義して申し上げた。じゃ、しからばそれ以外のものは全部やるのかと、こう言われると、必ずしもそうとも限りません。ただ、大型間接税とは何ぞやという質問がありましたからそれを定義したのでありまして、それ以外、それに該当しないものをどう選択するかということは、そのときの財政状況、国民世論、諸般の情勢を考えて判断すべき問題であると思います。
○伊藤郁男君　話を一転いたしまして、総理はことしの正月から平和と軍縮の年にしたい、これ非常に私も大賛成であります。私は海なし県の信州の生まれですが、総理も海なし県です。したがって御理解いだだけると思いまして質問をするわけですが、まあこの海なし県の人は逆に海へのあこがれも強いわけですね。そういう意味で海に対して大変関心を持っているわけです。
　そこで、日本は世界に冠たる海洋国家なんですが、しかし残念ながらそのシンボルとするものがないわけですね。そこで今、海事関係者を中心にいたしまして、そのシンボルとして乗員定員二千人くらい、そして三万トン程度、このような豪華客船、こういうものをつくろうという構想が持ち上がってまいりまして非常に支持を受けているわけですが、総理はこれについてどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　民間が採算ベースに合うということでおやりになるのはこれはもう御自由で、外貨獲得にもなると思いますし、国際親善にもなると思いますが、政府あるいは政府関係機関がこれを直接手を下すということについてはこれは慎重を要すると思います。
○伊藤郁男君　そこで総理、この構想というものは、各種年金の積立金がありますね、そういうものを拠出して、いわゆる年金客船というような形のものにしようじゃないかと、こういうことですね。大体二百五十億円くらいのものですから、これは出し得ない金ではないわけですね。各省にまたがりますから、総理がその辺を検討してみようじゃないか、こういうことを言われますと、これは前進していくわけですよ。先進の海洋国家見るとみんな持っていますね。それで、横浜あたりでエリザベスⅡ号なんか来ると非常に華やかで、豪華で平和的ですよ。したがって、総理が言うように、平和国家、そして海洋国家、そういうものを世界に示していく、こういう意味においても非常に意義のあるものだと思いますし、御再考をいただけないだろうかと、こう思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　厚生年金やその他の基金の使い方にむだが多いと、そういうふうに指摘されている折からでありますから、果たしてそろばんに合うかどうか。やはりそれも大事な点で、その夢と理想はよく理解できますけれども、またそのロマンも私は好きでありますけれども、やはりそろばんということが非常に大事で、この辺は河本長官にお聞きいただいた方がいいのではないかと思います。
○伊藤郁男君　どうでしょうか。
○国務大臣（細田吉藏君）　お答え申し上げます。
　前の長谷川運輸大臣も大変海が好きでございまして、ロマンは大変必要なんだと、そういう意味で年金客船というのはアイデアとしては非常におもしろいものであるし、興味もあるし、必要があることというふうに思うという答弁をいたしておりますが、私も全く同様に考えております。ただ問題は、もう専門家でございますので御承知のとおりでございますが、客船の運営というのはいろんな点を十分考えませんと大変な金食い虫になるというおそれがございます。そういう点で、今総理からお答えがあったように相当慎重に構えてこれはやらなければいけないのではなかろうかと、かように考えておる次第でございます。
○伊藤郁男君　船主の河本先生に答えていただきたいと思います。
○国務大臣（河本敏夫君）　客船時代、大分前のことでございまして、今、世の中が大分変わっておりますから、運輸大臣がおっしゃったように、よほど慎重に検討する必要はあろうと思います。