Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小沢（和）委員　もう終わりますが、さっき通産省の方から、私が指摘した疑惑について、ないという報告を受けたというふうにだけ言われましたから、それは一言だけ言っておきます。私自身のところに、実際三〇％抜かれている、それは出るところに幾らでも出ますということも含めて言ってきているのですよ。そういう事実ももっとよく調べてください。それだけ言っておきます。
　終わります。
○粕谷委員長　以上をもちまして小沢和秋君の質疑は終わりました。
　続きまして、後藤茂君の質疑に入ります。後藤君。
○後藤委員　この法律の中身に入る前に二、三周辺の質問をしてみたいと思います。
　最近の石油の供給構造を見ておりますと、大分スポットの購入が上がってきているようであります。お尋ねいたしたいのは、大体スポットというのはどのくらいの比率が望ましいと考えておられるのか、また最近の状況はどうなっているのか、そのところからまず最初にお伺いいたしまして、逐次質問に入ってみたいと思います。
○畠山政府委員　最近、御指摘のように国際的な石油需給の緩和傾向を背景といたしまして、原油取引におきまして政府公式価格、ＧＳＰが割高であるという感じが強まっております。したがいまして、ＧＳＰでの販売を基本としてきた長期契約離れということが見られるのは御指摘のとおりでございます。そこでスポット比率というものが国際的に高くなってきておりまして、現在我が国もその例外ではございませんで、八四年で二三％、八五年では三五％というようなスポットの比率になってございます。
○後藤委員　望ましいスポット比率というのはどのくらいを一応考えておられるのか、それからサウジアラビアがその中ではどの程度のウエートを占めているのかをお答えいただきたい。
○畠山政府委員　望ましいスポット比率につきましては一概に申し上げられないわけでございますが、御指摘のとおり原油の安定供給というのは非常に重要な点でございますので、私ども、この比率についても今後十分注視をしていきたいと考えております。
　それからサウジでございますが、我が国に安定的に原油を供給してきました非常に大手の大事な国でございますけれども、先ほどの政府販売価格による価格ということをずっと堅持してまいったものですから、最近サウジからの原油の調達比率が非常に減っております。ピーク時は百万バレルを上回っていたわけでございます。したがいまして、我が国に占めるシェアも三五％というようなことであったわけでございますが、現在ではそれが非常に減ってきておりまして、一－九月の平均では六十七万バレルというようなことに減ってきておる状況でございます。
○後藤委員　今のお答えを聞いておりまして、特にサウジアラビアというのは公式価格を大変尊重してくれる国だと承っているわけです。ところが、安定供給ということを考えてみますと、安いからすぐに飛びついてスポットがどんどんふえていくというような状況が起こってまいりますと、一方において公定価格を大変大切にしていく国は、そういう安い価格の方に走っていくために比率がどんどん減っていくということになるわけです。
　こういうことは、後のこれから御質問するものと関連をするわけですけれども、石油の安定供給というものは大変大切でありますが、こういった事態に対してどういうふうに考えたらいいのか。ただ安いスポットが出回ればすぐそれは買えばいいじゃないか、この業法に基づいて買っていけばいいじゃないかということになってまいりますと、この後の自由化の問題とも絡んでこれからまた混乱をする要因をもたらすのではないだろうか、そういった点について大臣はどのようにお考えになっているか、所見を伺っておきたいと思います。
○村田国務大臣　後藤委員の御指摘になったスポット原油の輸入比率の問題は、私は非常に重要な問題点だと思います。先ほど畠山部長からお答えを申し上げましたが、現に輸入比率というのが近年非常に上がってきているわけですね。例えば一九八二年は九％程度であったものが八三年には一七・九％になり、八四年には二二・六％になっておる。そして本年はさらにふえているという状況でございまして、この動向は委員御指摘のとおり私が非常に注目をしておるところでございます。ただ、これは国際的な動向でもございまして、我が国の輸入比率というものは、国際的に見た場合には必ずしも高い水準ではない、むしろ低い水準にあるということでございます。
　そしてまた、安定した原油供給国でございますサウジアラビアでございますが、私もサウジアラビアの閣僚ともお目にかかったり、いろいろそういう機会を持ってサウジアラビアからの安定供給ということには意を用いておるところでございますが、何といってもこの国は世界一の原油埋蔵量を持っておる産油国でありますし、そして日本に対しては極めて友好的で、過去十年にわたって最大の原油供給国でもあったわけでございまして、委員の御指摘のそういった問題点を含め今後動向を注視してまいりたい、このように考えております。
○後藤委員　動向の注視だけしているうちに事態はどんどん進んでいくのでしょうけれども、これはまた後で輸入の問題と絡んで申し上げてみたい。
　もう一点、この暫定措置法が出てまいります背景に、ことしの春ですか、ＥＣ委員会のレポートが出されて、一九九〇年には五千万トンの製品が出てくるということのようであります。私もサウジアラビアのジュベイルには五年ばかり前に行ってまいりました。まだ建設中でありましたが、この調査室が出した資料を見ますと、ことし稼働したのか稼働するのかという状況になっておりまして、全体にも大変大きな、サウジ、クウェート、リビア等での生産能力が現実化してくるわけであります。
　こうした五千万トンが、ＥＣレポートでは二千万トンぐらいはヨーロッパで、あとの三千万トンは日米でというような期待も持たれているようでありますけれども、この製品の油種、それから油種別の数量あるいは国際的な受け入れに関する約束なり、さらにはまた我が国の市場と合った品質あるいは価格面でどのように受け入れが可能なのか、こういった点の検討が恐らくこの暫定措置法が提案されていく以上はなされているのだろうと思うわけですけれども、この辺はいかがなっておるかお聞かせをいただきたいと思います。
○畠山政府委員　中東産油国の製油所から約五千万トンの石油製品の供給が輸出市場に行われるということをＥＣの委員会が言っておりますことは事実でございます。それで、そのうちＥＣ委員会の、これは自分が買うという意味じゃ必ずしもございませんが、見通しといたしましては、二千万トンぐらいはＥＣの市場で消費されることになるかもしれないと言っていることも事実でございます。ただ、その残りの三千万トンを日米で分担して引き取れという明確な主張をＥＣはいたしたことはないと承知いたしております。
　そこで、お尋ねの中東の五千万トンの油種別の内訳でございますけれども、これは必ずしもまだはっきりいたしておりませんが、ＥＣ委員会のレポートといたしましては、建設する設備の種類から見て一応重油二六％、それから軽油とかディーゼルとかいうのが三三％、ガソリン一三％、その他が二八％というような予測をしておるわけでございます。無論、プラントの今後の運用稼働状況でございますとか、そこへ入れます原油の種類でございますとか、そういったものでこのパターンは変わり得るわけでございますけれども、一応そういう見方があるわけでございます。
　そこで、そういう製品、例えばここで言うガソリンというようなものが日本に輸出される可能性はどうかということでございますが、とりあえずサウジアラビアにモービルとペトロミン、サウジの国営会社でございますけれども、その合弁でやっております製油所とそれからジュベイルとございますが、その二つが稼働状況に達しているわけでございますけれども、このジュベィルの方は余りガソリンに意を用いておりませんので、こちらからはなかなか供給が行われないかもしれない。それでむしろこのモービルがやっておりますヤンブーの分が供給される可能性があるということで、サウジアラビアからの供給の可能性も現在企業において検討中ということでございます。
○後藤委員　重油で二六％、軽油で三三％、ガソリンで一三％、ナフサ、灯油、ＬＰＧ等で二八％というような御説明が今あったわけでありますけれども、こうした石油製品が一九九〇年には五千万トン国際市場に出回ってくるわけでございますが、それだけにこの法律の廃止期限ともこれまた絡んでくるのだろうと思うのですね。この暫定措置法の五年というのはちょうどそういうところに絡んでくるのだろうと思うのですけれども、この廃止期限が来ることと関連をいたしましてどのような考え方をお持ちなのでしょうか。
○畠山政府委員　石油製品の貿易の見通しと廃止期限との関連でございますけれども、まず、特定石油製品が貿易市場に豊富に存在をしてそれが安定的に供給されるということが、この特定石油製品の輸入を論ずる第一の大前提でございます。
　そこで、特定石油製品が国際的な貿易市場に豊富に存在をするということは、少なくとも原油の需給が緩和状況が続いておればそういう期待が保てるということでございます。したがいまして一応ＩＥＡの見通しては、九〇年代以降になると国際的な石油の需給状況がタイトになるかもしれないということを言っておりますものですから、九〇年代になる前の八〇年代を中心といたしまして、五年間は少なくとも国際的な石油需給は緩和状況である、したがって国際的な貿易市場に特定石油製品が豊富に存在し得るであろうということから、五年という期限でお願いを申し上げておるわけでございます。
○後藤委員　今の五年の問題等はこの後また少し議論してみたいと思うのです。
　大臣のこの法律案に対する提案理由の説明の中の「安定供給の基本となる消費地精製方式を基本としつつ、」私どもも石油の安定供給のことを言う場合に消費地精製主義という言葉をよく使うわけであります。この消費地精製主義というのは私ども安易に使ってきた嫌いかないわけではないのですけれども、一体どこに根拠を置いてこの消費地精製主義というものが言われているのか、その点を大臣、ひとつまずお聞かせいただきたい。
○村田国務大臣　石油の需給事情は国際的に見て非常に変わってきておるわけでございますが、今回の決定は、先日提案理由でも御説明を申し上げましたように、石油製品がサウジアラビアその他でたくさん精製をされるということになって非常に情勢が変わったと判断しておるわけでございます。しかし、いわゆる消費地精製主義自体は本則でございまして、まさにそういう方針自体、日本の石油の安定供給は国民サイドから見て消費地精製主義をとることが一番妥当であろうという考え方でございまして、その基本は安定確保ということにあったものと私は考えております。
○後藤委員　そういう基本であるが、最近は状況が少し変わって、だからこういう暫定法が出てくるわけですけれども、そういう消費地精製主義、原油が市場の大宗をなしておった時代が先ほども申し上げたように今変わり始めてきている。そういう状況の中で、この消費地精製主義といいますか方式というものが安定供給のために大変大切だとすれば、これに対する根拠をやはり法律的に明確にしておく必要があるのではないか。
　逆に、最近そういう状況が変わってきた、つまり製品が市場に出回ってくるようになってきた、したがって消費地精製主義というものには若干手直しが必要であるということであるとすれば、今度は石油業法についてこれの見直しということも考えていかなければならぬのじゃないか。大臣の提案理由の説明を見ますと、先ほども読み上げましたように、「安定供給の基本となる消費地精製方式を基本としつつここうなっていますね。この「基本としつつ、」という消費地精製方式は今後も厳守していくことになっていくのか、それともこれから業法なり、あるいはこの法律は五年で期限が切れるという形でまた見直しに入っていくことになると思いますけれども、それとの関連はどのようにお考えになっているのでしょうか。
○村田国務大臣　大変重要なポイントだと思います。いわゆる消費地精製方式をとりましたのは、原油の連産品、こういうものが国民生活にそれぞれ非常に深いかかわり合いがある、したがってそういうものを常に安定的に供給するという建前から、日本はほとんどの石油を外国から輸入する、そして精製をして国民に供給していくという建前からとられたわけでございます。
　五年間という暫定期間をとりましたのは、先ほど石油部長からも申し上げましたように、五年間は世界的な石油需給動向が大きくは変わらないであろう、その間によくその状態を見きわめながら今後の対応を考えていくということでございまして、したがって、五年経過した段階において消費地精製方式を依然として堅持していくのか、その他の問題についてはその間によく判断をしていくべき問題だと思っております。
○後藤委員　これは前から私も、ぜひひとつ検討していくべき性格のものではないだろうか、これまでは消費地精製主義というものが大変大きな一つのよりどころになっておったと思うのですけれども、これをなおこれからもきちっと位置づけていくとするならば、それなりにやはり法律の中で明確にしていくべきであろうと思うのです。この根拠になるものはどこにもないわけですよ。
　そこと関連いたしまして、今度の暫定法の大臣の提案理由の説明をずっと読ませていただきながら条文を見てまいりますと、一方において昭和三十七年に石油業法がつくられておるわけです。この石油業法に当てはめられない条項がどことどこにあるのかということが私は実際よくわからないわけです。この石油業法の改正の中で読み取れる部分が大変多いのじゃないだろうかという気がいたしてならないわけです。この点については最初に長官あるいは石油部長からまずお答えをいただいた後、また大臣にお聞きしてみたいと思うのです。
○畠山政府委員　今度の暫定措置法の石油業法で読み取れない部分という御質問でございますが、まず基本的にこの期間の点であろうかと思います。
　石油業法は、附則四条で再検討条項こそございますが、恒久法という位置づけになっておりますけれども、この暫定措置法につきましては、御説明申し上げておりますように、一応臨時措置法的な形で御提案申し上げているということでございまして、これが全体としてかぶりますものですから、輸入の点その他につきましても、確かに石油業法の中に規定もございますけれども、この暫定措置の方は暫定措置として実施させていただきますもので、こちらの方に、暫定措置法の方に入ってくるということでございます。
　また個々には、例えば第九条でございますけれども「品質に関する勧告」でございますとか、それから第十条の「特定石油製品輸入業者の努力」義務という点でございますとかというあたりが石油業法では読み込めない部分であろうかと考えております。
○後藤委員　どうも今の答弁は必ずしも明確でないように思うのです。例えば二条に「石油製品」という定義があります。ここに特定石油製品というものを書くと法文としてはなじまないのかどうか。あるいは、今度は特定石油製品の輸入主体、それを登録していくわけですが、この石油業法では一応届け出になっているわけですけれども、これを登録に変えたら一体どうなんだろうか。この辺がこの石油業法と今度の暫定措置法をずっと条文を読んでみておりまして、なぜ石油業法の中へこれを取り込まなかったのだろうか。先ほどの部長の答弁ではどうももう一つ歯切れが悪かったように思えてならないわけであります。大臣いかがでしょうか。
○村田国務大臣　この点はこの臨時措置法のポイントでございまして、登録に係らしめておる、その登録の基準は、安定供給するための生産設備及び貯蔵施設、それから輸入品の品質を使用者の需要に適合するように、調整する設備ということになっておるのでございまして、そういうことによって輸入をすることのできる輸入事業者というのは非常に限られてくる。
　これは、こういうことに限定をいたしませんと今までの我が国の石油供給体制の基本的な問題がどうしても崩れてしまうものですから、したがって、こういうことを頭に置きながら七月のＩＥＡ会議以降、石油審議会の答申を待ち、そしてアメリカ、ＥＣ寺ともよく御相談の上で今回の決定をした次第でございまして、これによっていわゆる特定石油製品を輸入をする仕組みをしっかりと開くという考え方でございますので、考え方としてはあくまで基本法である石油業法に対する臨時措置法という考え方で五年間この推移を見守ってから対応する、こういう基本的な考え方を御了解いただきたいと思います。
○後藤委員　どうも大臣の答弁も実はよくわからない。同僚議員が先般来指摘をしているように、業法の附則第四条では「検討」の項目が入っているわけですね。それから先ほど私が指摘しましたように、登録の項目を起こせばどうなんだろうか、あるいは特定石油製品の定義条文を起こせばどうなんだろうか、それで一体支障があるのかないのかということが実は私には明確ではないわけです。
　そこで、与党の方からもう既に保修正案も回ってまいりましたけれども、先ほどの部長の答弁なり大臣の御答弁、あるいは提案理由の説明を聞いておりましても、情勢の変化によりまして特定石油製品を輸入していかなければならない、私はそのことは十分に理解するわけであります。また、安定供給のためにはそういった輸入主体というものを特定していかなければならぬ、登録していくなり何らかの措置をとっていかなければならぬ、このことも実は私たちは論議をいたしまして、その方向は賛成といいますか、了承をしていっているわけです。
　そこで問題は、この五年間を今突如十年に引き延ばしていくことの理由が実はどうも明確ではない。大臣は閣議で決定をされ、その前には内閣法制局なり与党の政調をずっとろ過してきていると思うんですね。その場合に、政府としてはやはり五年にしていくことの積極的な理由づけがあっただろうと思うのです。
　一方において、山中通産大臣のときには、川上から川下にかけまして石油にかかわる法律については全面的に見直していくことも本委員会において言明をされているわけであります。ところが、昭和三十七年に石油業法がつくられて、そして若干の改正はございましたけれども、これは技術的改正なんですね。ほとんどそのことに触れられないまま、今日まで行政指導の面で大変厳しいコントロールがなされてきているわけです。
　そこへ今度は五年の暫定措置をつくり上げていく。これまた今までの答弁を聞いておりますと、本当に安定供給のための、エネルギーの一番大切な石油の確保について、輸入も含めて、行政の例あるいは政府は一体どう考えているのかということに対して、立法府における論議を避けてと言ったら大変失礼です、しかし、立法府における議論を経過をしていかないで、行政指導の面でどんどん進んでいくのではないだろうかという気がどうも私はいたしてならないわけです。
　しかも十年に期限を延ばすということになりますと、この問題に対してますますしっかりと足を踏まえて――第二臨時行政調査会あるいは行革審の答申におきましてもこの問題については見直しを言ってきている。そして附則第四条で見直し条項もある。にもかかわらずこれまで全く手を触れていない。そして避けて、安易に当面を糊塗していくということが安定供給のためにいいのだろうか。そのことについて私どもは大変疑義を持つわけです。
　この法律は、「廃止するものとする。」ということになっておるわけですから、五年たつと自動的に消えてなくなる法律じゃないわけです。廃止法案を出していかなければならぬ。ということになりますと、もしこの趣旨が五年間で生かされなかったということになれは、当然私どもも安定供給のためにはこれを延長するなりあるいは補強して延長するなりということも考えていく。場合によればこの五年間に抜本的に石油業法を改正していって、そして遺憾なきを期する、安定供給を確保していくということが正しいと私は思うのです。そういう意味で私どもは、これを十年に持っていくというので、またこのまま安易に進んでいって、そして行政指導の面が立法府の議論を越えて行われていきはしないか、そのことは安定供給のために必ずしもプラスにならないのではないだろうかという心配をするわけです。
　大臣は、責任を持ってこの五年間の暫定措置法を提案をされている。私どもはそれを了としながら、その趣旨に基づいて私ども同僚議員も、本来ならこの石油業法を見直していくべきだ、これに全部条文を取り込むべきだという考え方を持っておりますけれども、客観情勢のいろいろな動きを勘案しまして、緊急避難というわけじゃないですけれども、この際、特定石油製品に対しては暫定措置もやむを得ないかなという考えで臨んでおったわけであります。
　ところが、今申し上げましたような状況になってまいりますと、私どもとしてはせっかく見直し条項も石油業法にある、そして五年というものを政府は責任を持って、確信を持ってお出しになった、これが今十年に変えられるということに対して、大臣は一体どのようなお考えをお持ちになっているのか、お聞かせをいただきたい。
○野々内政府委員　石油業法と石油政策は当然表裏一体をなしておりまして、石油業法に基づいて私ども行政をいたしておりますが、御承知のように二度の石油危機にあらわされますように、石油情勢は過去非常に変動を繰り返しておりまして、私どもとしましては石油の安定供給ということを念頭に置いて石油行政を行ってまいったわけでございますが、そのときどきの情勢に従って石油審議会等にお願いをして、石油行政について反省をし、そのときの情勢に合ったように変更してきたわけでございます。
　その際に、やはり石油業法を改正すべきであるかどうかというのは、そのときどきの答申においていろいろ御議論いただいておりましたが、従来は、業法を改正するまでもなく、その弾力的運用によって対処し得るというのが意見の大勢でございまして、現在まで業法の改正が行われずにまいったわけでございます。
　しかし、今回の輸入を開始するという点につきましては、現行の法律では石油の安定供給について危惧があるという観点から法律が必要であるということになったわけでございます。その場合、御指摘のように石油業法の一部改正によってできないかどうかというのも当然議論をいたしました。正直申しまして、絶対にできないかと言われれば絶対とは言えないかと思います、しかしながら、どちらが適当であるかということになりますと、私どもとしましては、この法律は暫定的に措置をするという中身であるということを考えますと、基本法である石油業法にさわるよりは、むしろ暫定的な法律を制定をし、この法律の運用によって、期限が来たときにこの法律をさらに延長する必要があるかどうか、あるいは、そのときに基本的に石油行政というものを考え直して、石油業法に手をつける必要があるのかどうか、そういうことを絶えず反省をしながら今後石油行政を進めてまいりたい、かように考えております。
○後藤委員　時間が来ましたので、もう全部おそろいなのに私が長くやったら大変失礼だと思うのですが、大臣、この点だけは、実は私どももこの審議をいたしました、委員会で。先ほども言いましたように、幾つかの問題点がありますけれども、この法律案については賛成をしていこう。しかし、今長官も御答弁になりましたように、五年という期限をつけながら、やはり行政に対しても政府に対しても、五年というものをやることは、今まで二十三年間全くこれに触れていない、これほど石油が、国際的にも国内的にも激動した中で、苦しい状況を生き抜いてきているわけであります。
　だから、本来ならばもっと石油業法等をその都度見直していくべき性格のものであろう。それを二十三年間、こういう見直し条項があるにもかかわらず放置しておる。また十年等になっていきますと、ゆっくり構えて、そして行政でそのまま糊塗して、委員会の審議なり立法府の審議というものを越えた安易な方法をとられはしないか、そのことを私どもは心配をしておりますために、私どもも十分に議論をいたしましたが、十年に修正するということに対しては、これは反対をしていくことの方が政府の姿勢を正す上において正しいだろうという観点で、きょうは討論の通告をいたしておりませんので、私からあえてこの考え方を申し上げ、大臣の見解をお聞きいたしまして、質問を終わりたいと思います。
○村田国務大臣　非常に重要なポイントでございますから、一言だけお答えをさせていただきたいと思います。
　この法律案を出しますまでの経緯について、ＩＥＡの決定が非常に厳しいものである、そしてまた極めて切迫感のあるものであるというところで、実は閣僚会議が終わってすぐに野々内長官、畠山部長に日本に帰ってもらいまして、石油審議会への提案を御相談をしていただいたわけでございます。そして、石油審議会でも、事態の切迫性から非常に早く答申をいただきました。
　この法律案を提出する際に、その仕組みについては、私はもう初めからしまいまで、どういう法律案の形態で出すのかというようなことを与党である自民党の幹部とも御相談を申し上げながらきたわけでございますが、石油業法を基本法とし、そしてこの暫定措置法を臨時法とするという体系は非常に正しいものであると私は考えております。
　今、後藤委員から真剣な御質問をいただいたところでございまして、五年間で御提案を申し上げたわけでございますが、この期限をどうするかということについては国会の御判断にゆだねたい。そしてまた、趣旨に御賛同いただきますならばぜひ社会党においても御賛同賜りたいと存じます。
○粕谷委員長　以上をもちまして後藤茂君の質疑は終わりました。
　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○粕谷委員長　この際、特定石油製品輸入暫定措置法案に対し、渡辺秀央君外二名から、自由民主党・新自由国民連合、公明党・国民会議及び民社党・国民連合三派共同提案による修正案が提出されております。
　まず、提出者より趣旨の説明を求めます。長田武士君。
　　　　―――――――――――――
　特定石油製品輸入暫定措置法案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○長田委員　ただいま議題となりました修正案につきまして、提出者を代表してその趣旨を御説明申し上げます。案文については、お手元に配付をいたしてあるとおりであります。
　御承知のとおり、本案は、最近における石油製品貿易の拡大傾向に対応し、石油製品輸入の円滑化を図るため、必要な暫定措置を講ずるものでありますが、言うまでもなく石油は、我が国経済社会にとって不可欠の重要物資であり、その安定供給を確保することが、石油政策の最も重要な課題であります。現在、石油需給は緩和基調で推移しておりますが、中長期的な見通しは、本案の審議過程における政府の答弁でも明らかなように、不透明であります。
　このような石油政策上の要請や石油情勢を勘案いたしますと、本案による石油製品につきましても、秩序ある輸入を確保することが必要であります。また同時に、構造改善の途上にある石油産業が、円滑かつ安定的に石油製品輸入を行うようにすることが必要であり、地域経済や雇用への影響、ひいては産業活動、国民生活全般への影響がないようにすることが必要であります。
　このような観点からいたしますと、本法の廃止期限を昭和六十六年三月三十一日とする政府原案では、暫定措置とはいえ短さに過ぎ、石油製品を円滑かつ安定的に輸入し、その供給を確保していくには不十分であります。
　このため、本法の廃止期限を五年間延長し、昭和七十一年三月三十一日に改めることが必要であります。
　以上が修正の趣旨及び内容であります。
　何とぞ、委員各位の御賛同を賜りますようよろしくお願い申し上げます。
　以上であります。
○粕谷委員長　これにて修正案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○粕谷委員長　これより原案及び修正案について討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　まず、渡辺秀央君外二名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○粕谷委員長　起立多数。よって、本修正案は可決いたしました。
　次に、ただいま可決いたしました修正部分を除いて、原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○粕谷委員長　起立多数。よって、本案は、渡辺秀央君外二名提出の修正案のとおり修正議決すべきものと決しました。
　この際、お諮りいたします。
　ただいま修正議決いたしました本案の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○粕谷委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○粕谷委員長　次回は、来る二十九日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十七分散会
　　　　　――――◇―――――
昭和六十年十一月二十二日（金曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　高鳥　　修君
　　　理事　愛知　和男君　理事　糸山英太郎君
　　　理事　臼井日出男君　理事　平林　鴻三君
　　　理事　加藤　万吉君　理事　安田　修三君
　　　理事　柴田　　弘君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　尾身　幸次君
　　　　　　大村　襄治君　　　　工藤　　巖君
　　　　　　細田　吉藏君　　　　松田　九郎君
　　　　　　細谷　治嘉君　　　　小谷　輝二君
　　　　　　宮崎　角治君　　　　吉井　光照君
　　　　　　藤原哲太郎君　　　　経塚　幸夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　中島　忠能君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（地方公務員共
　　　　　　　　済組合協議会理
　　　　　　　　事）　　　　　　佐野　政一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本教職員組
　　　　　　　　合副委員長）　　橋口　和子君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　島村　幸雄君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法
　律案（内閣提出、第百二回国会閣法第八四号）
　　　　　————◇—————
○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人から意見を聴取することといたしております。
　御出席の参考人は、地方公務員共済組合協議会理事佐野政一君及び日本教職員組合副委員長橋口和子君のお二人でございます。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　両参考人には、御多用中のところ当委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございました。本案について、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序は、初め参考人の方々からそれぞれ十五分程度御意見をお述べいただきまして、次に、委員からの質疑に対して御説明、御答弁をお願いいたしたいと存じます。
　それでは、佐野参考人にお願いいたします。
○高鳥委員長　ありがとうございました。
　次に、橋口参考人にお願いいたします。
○臼井委員長代理　どうもありがとうございました。
　　　　—————————————
○臼井委員長代理　質疑の申し出がありますので順次これを許します。平林鴻三君。
○平林委員　佐野参考人、橋口参考人には御多忙のところ御出席をいただきまして、貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。
　当委員会において今審議中のこの重要法案でございますが、若干の点につきまして、今お述べいただきましたことを中心に御意見をさらにお聞かせをいただきたいと存じます。
　まず、公的年金の一元化問題でありますが、国民皆年金という考え方で既に相当の期間を経過して今日に至っております。しかも今後長寿社会、いわゆる高齢化社会に入っていくということで、年金制度の改善ということは今日どうしても行わなければならない必要性に迫られておるという認識、その認識は国民に共通をしておるものであろうと思うわけであります。既に国民年金、厚生年金につきましては、法律改正でこの一元化の方向、いわば基礎年金を設けるということで制度改正が決まったわけでありまして、今日公務員その他の共済年金関係が審議をされておるわけでありますが、橋口参考人もおっしゃいましたが、共済年金は他の年金よりも古い歴史がある、古い歴史があるだけにいろいろな経過を踏まえて新しい制度に入るにはそれなりに慎重な配慮が必要であろう、そのことは私どもも痛切に感じておるところであります。
　それで、ただいま佐野参考人は、公的年金の一元化の方向ということにつきまして、今回の共済年金の改正については原則的には賛意を表されたと解しておりますが、やはり共済制度は、利害得失それぞれ一元化に関してはお感じになっておると思うわけであります。端的に申しまして、今日の公務員関係の共済年金で一元化に関して基礎年金を設けるということについてマイナスになるという点がもしありとすればどういう点があるとお感じになっておるか、佐野参考人にお尋ねをいたしたいと思います。
○佐野参考人　お答えいたします。
　基礎年金の取り扱いの問題でございますが、私ども地方公務員共済グループの人たちにつきましては、基礎年金を導入するのは、いずれやらざるを得ないんじゃないか。これは、年金一元化の面で基礎年金程度は仕方ないのじゃないかという考えは持っておったのでございます。と申しますのは、一つは、世帯間の年金のバランスでございます。今橋口先生お話があったんですが、共働きの場合、二つの年金を持っておる、一人二百五十万円ぐらいとしますと五百万円の年金になる、月四十何万円、五十万円の年金になるというような批判がございまして、年金財政の将来を考えるならばこれは是正しなければいかぬじゃないかというのが一つございます。世帯間の年金のアンバランスの是正でございます。
　もう一つは、婦人の年金権の確立、こうした点から見れば、年金の一元化ということになるならば基礎年金はやはり我々としてものまざるを得ないだろうというふうに私どもは理解しておったわけでございます。
　ただ、それによって一応年金の一元化は終わるんだというふうに私どもは理解しておったわけですが、今度の改正案について見ますと余りにもショックが大きい。といいますのは、給付水準についても思い切った手直しをしておる、こういうようなことからしまして非常に驚いておる実情でございます。
　今後どうなるのかということになりますと、私どもとしては、もうこれで一元化というものほぼ山を越したんだ、あとは厚生年金と共済年金の中での若干の給付の取り扱いのアンバランス面、厚生年金は六十五歳からでも在職中でも年金を出す、重役年金を出す、こういうような扱いというのはおかしいのじゃないかというのが私どもの見解でございますけれども、こういう取り扱いの違いを少し是正すればそれで一元化は達成される。ですから、先生御指摘のように、共済は古い歴史がございます。また公務員制度としての共済組合でございます。そうした点では共済組合というのは絶対残さなければいかぬ、共済年金は残さなければいかぬというふうに私ども理解しておりますし、また厚生年金との給付の取り扱いのアンバランスを少し是正すれば公務員の特色を生かして共済というものはそのままやっていけるのだろう。そうした点で今回の改正で一元化というものはほぼ達成したのではないか、こういうように受け取っております。
○平林委員　ありがとうございました。
　橋口参考人にお尋ねをいたしたいのでありますが、ただいまの御意見を伺っておりますと、基礎年金につきまして数々疑念を差し挟むお考えを伺ったわけでございます。基本的にどうお考えでございましょうか、各年金共通して基礎年金を設けてしまうというその基本については御賛成なんでございましょうか、それとも基本についても多分の疑問をお持ちだ、こういうことでございましょうか、その点をちょっとお尋ねしたいのでございます。
○橋口参考人　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたように、基本的に基礎年金というのが社会保障制度審議会が提起いたしたような、基本年金という形でそれぞれ日本国民であればすべての高齢者に一定の給付ができるというような、そういう制度を考えていくべきではなかろうか。今回の法案にありますような基礎年金ではなくて、日本国民であれはすべて等しい生活し得る最低の基本的な年金権を持っているという、そのような年金を構想すべきだという観点に立ては、御指摘のように、基本的にはそういうすべての者が等しい年金を最低は保証されているということを追求すべきだろうと考えております。
○平林委員　ありがとうございました。
　実はこの基礎年金につきましては、私も、やはり全国民共通の最低のベースとして適切な金額を保証さるべきだと思うわけであります。でありますが、その場合にまたその財政をどうするかということが非常に問題になる。これはもう当然の話であります。この財政の賄い方につきましてまたいろいろな議論があろうかと思います。橋口参考人は先ほどこの基礎年金につきましては全額国庫負担でやるべきだ、いわば全部国民の税金で貯えという御趣旨ではないかと察したわけでございますけれども、そういう御意見もないではないと私も思います。
　かようなことで、いろいろな御意見が基礎年金の財政についてはあろうかと思います。方式としては、いわゆる税方式というようなこともあろうと思いますし、保険料方式ということもあろうと思いますし、いろいろなことが考えられるわけであります。また、佐野参考人のお話の中に出てまいりましたが、現在の国民年金のいわば保険料免除という割合が非常に高い、それについての御心配も述べられたわけであります。そういうことの影響、今度は地方公務員が掛金を納める、そういうところに悪影響が及ばないかという御心配も述べられたわけでありますけれども、基礎年金の財政方式というようなことにつきまして改めて御意見があればと思ってお伺いするわけでございますが、佐野参考人はどのようなお考えでございますか、その点をお伺いしたいと思います。
○佐野参考人　お答えいたします。
　現在の国民年金の制度といいますのは、生活保護者なり所得水準の低い人たちを抱えておるわけでございます。そうした点からして、もし基礎年金ということになりますと、そういう人たちを全部抱え込むということになります。この人たちはいわゆる弱者ということになるだろうと思いますが、そうした弱者の人たちを抱え込むということになりますと、やはり保険よりも税方式でいくというのがベターではないだろうか、これは五十二年に社会保障制度審議会が建議されておりますが、やはりそういう方式が一番やりやすい、やりやすいというよりもそういう弱者の人たちを救済しやすいということは言えるかと思うのです。
　ただ、税方式にするということになりますと、それを国民に納得させるためには相当の年数がかかるということが一つございます。もう一つは、婦人の年金権の確立というものを早くしなければいかぬ、さらに、国民年金財政というものはだんだん悪くなってきておる、そうしたことを考えてみますと、税方式で実施するまでの余裕がなくなってしまう。そうなりますと、やはり次善の策として保険方式でいかざるを得ない。そうした点では今回の措置というものはやむを得ないんじゃないかなというふうに理解しております。
　ただ、私、先ほど申し上げましたが、保険料免除の取り扱いをいたしますと、国庫負担当分の三分の一に給付をカットされております。弱者に対して三分の一にカットするということは保険としてはおかしいわけでございます。そうした点で私はこの保険料免除の制度というものを改善すべきではないだろうか、そうした部分については、社会保障というような見地から国がその部分については負担するというようなことにして完全な給付をするべきだ、保険方式であっても、その部分については国が配慮すべきではないだろうか、このように思っておるわけでございます。
○平林委員　橋口参考人は、完全に基礎年金部分は全額国庫負担というお話でございましたが、これは私から考えれば余りにも割り切ったお考えではないかという感じもしないでもないのであります。
　結局、いわば社会保障として年とった人の所得の確保といいますか、所得保障というのは全部税金でやれというお考えもわからないでもありませんが、その場合にはまた税の取り方も関係してまいりましょうし、老人の税の納め方も問題になってきましょうし、あるいは所得の高い人に基礎年金というものを差し上げるかどうかという問題も出てきましょうし、いろいろな問題が出てくると思うのでありますが、全額国庫負担という問題について、必ずそうなければならぬというお考えでございましょうか。その点をもう一度お聞かせいただきたいと思います。
○橋口参考人　私は、今佐野参考人も申されましたように、本当は基礎年金の部分というのは弱者を救済する、そして均等にという社会保障の理念が貫徹されるべきだろうという観点に立ったときに、全額国庫負担という考え方、保険主義によらないのが最も妥当ではないか、そこに所得制限なりなんなり設けるのは今後の社会状況を考えて判断すればいいことではないかというふうには考えます。基本的にはそのように考えます。さらに、これを全額国庫負担といたしますときには、現行で約三兆円程度の国庫負担がなされておると聞いておりますが、これをもう少し暮らせる年金額で、二千万人くらいになるであろう高齢者の方々を基本年金的に見ますときに十兆円を超す資金の要ることも私どもわかります。したがって、その資金をどのような形で税金として取っていくかというような点でもこれから考えて御検討いただきたいと思いますが、私どもとしては、将来は成熟が進んでまいりました段階で賦課方式の制度に移行しなければならないであろうということは今の年金財政を見ておりましてもわかります。だから、そこに向かってまいる過程の中で漸次国庫負担金を増額していきながら、さらに今ありますものに若干の年金目的の税の導入などのプロセスも総合させながら御検討いただいて、そのような事実を、最初から五万円ということにはなり得ないかもわかりませんけれども、国民の間に将来こういう形でこういう額になるんだという展望を明らかにしてやっていくべきではなかろうかと考えているところです。
○平林委員　次は、いわゆる官民格差問題といいますか、職域年金部分というものの考え方なりあるいはそれの金額をどの程度にするかという問題でございます。
　この点につきましても両参考人それぞれに、今日の法律案に出ております職域年金部分の率では若干低いのではないかというお考えであったように拝聴したわけでございます。他方、公務員以外の年金を受ける人たちからは、やはりその格差をもう少し縮めるべきではないかという意見も聞くわけであります。私ども、この点につきましてはさらに慎重に考えていかなければいけないのではないかという気がいたしております。公務の特殊性ということから考える必要もあり、また、今日までの長い間の共済の歴史ということも直ちに消し去るというわけにはいかないということも頭に置いておく必要があろうと思いながら今審議を進めておるところでありますが、いわゆる官民格差というものについて忌憚のないお考えをお聞かせいただきたいのであります。将来に向かっては格差はなくなっていく方がいいのか、それとも、我我国民が従事する職務、職業に応じて年金の額には格差があってしかるべきとお考えになっておるか、そのあたりを、もう余り時間がございませんが、簡単にお聞かせいただきたいと思います。
○佐野参考人　お答えいたします。
　今回の改正法案で官民格差というのは大体解消したというふうに私ども理解しております。ただ、公務員の特殊性についてある程度配慮しておる、その点につきましては今先生御指摘になりました職域部分の上乗せ、これがございます。それから公務によるところの障害年金なり遺族年金、こうしたものについて公務上の特別の配慮がいたしてあります。そうした点では、これが格差と言えば格差でしょうけれども、ただ、私どもが先ほど職域部分についてもう少し御検討願いたいと申しましたのは、厚生年金が二階建ての三割以上のものを積め、こうしております。公務員についてはこれが二割に相当する一・五になったわけでございます。ただ、公務員の場合にはこれにスライドがついておるというところがまた特殊性があるわけでございまして、それはそれなりに政府として配意してくれたのではないかということでございますが、現在の制度から見ますと給付水準が相当落ち込みますので、そうした点で公務員の将来を考えた場合にでき得るならば何らかの形でもう少し上積みができないだろうか、こういう点を希望しておるわけでございます。よろしくお願いします。
○橋口参考人　官民格差をどう考えるかという御質問でございますが、官民格差というふうに巷間大きく宣伝されましたけれども、私ども一般の公務員の場合、現実にそのような実感というものを余り持ち得ておりません。それよりも、厚生年金がどんどん成熟してまいりましたときに、厚生年金の計算方式の方を適用する共済が圧倒的にふえてきているという状況から見ましても、厚生年金の水準にほぼ合致してきているのが現在の公務員の一般労働者の場合でありまして、よく先生方が国会の御審議やマスコミ等で宣伝されておりました多額の差というのは、公務員内部にも起こってきている現在の制度上の矛盾というようなことがあるのではないかと思っております。
　なお、保険主義であります建前から成り立っております共済制度であれば、高い保険料を払っていけばそれだけの高い年金が給付されるという制度についてはある程度許容されなければならないのではないか、このように考えているところです。
○平林委員　ありがとうございました。終わります。
○細谷（治）委員　最初に佐野さんにお伺いします。
　佐野さんは、地方公務員共済ばかりでなく恩給制度にも非常に精通されておりますし、共済制度の中で育ちかつそれを仕上げてきた、言ってみますと生き字引というよりもこういう共済制度の大辞典だ、こう私は思っておるのですよ。そこで、先ほどの御意見を聞いたところで、社会保障というのは政治的には後退を許さないのが原則なんですね。今度のあれは官民格差論とかいろいろなことで年金の統合という形でやっておりまして、共済制度から見れば後退であることは間違いないわけです。それをやむを得ない、支持する、こうおっしゃっておったのですけれども、今日ここになった原因というのはどこにあるのか、先ほどちょっと言われましたけれども、生き字引であるあなたにひとつ率直な御意見を聞かしていただきたい、こう思います。
○佐野参考人　お答えいたします。
　先生には昔から大変御厄介になりまして、御礼申し上げるのですが、確かに、私が在職中の共済制度なり年金制度というのは充実しなければいかぬということでずっと来たわけでございます。これは高度成長期でございまして、やはり国の財政にもそれなりの余裕がありましたし、またもう一つは年金受給者という面から見ますとわずかの年金受給者の給付を賄うだけで原資がどんどん蓄積されておる、こういうような状況でずっと制度が整備されてきたというふうに理解しております。
　もう一つは、これは厚生省サイドの方の考え方からしますと、当時円が三百円あるいは三百六十円という時点で、西欧の給付水準をドルで比較した場合に日本の給付水準は非常に低い。ところが今日二百円近くなってきますと西欧の給付水準と日本の給付水準と比較して差がない、こういうようなことで、この年金等に関するところの給付の充実というか、そういう点での熱意というよりも、日本は逆に飛び出すような面が出てきて抑えにかかる、こういう点が一つ出てきたのじゃないか。その一番の端的な例に、石油ショックによって国庫財政が悪くなったために国の負担が期待できなくなったという点もあるのじゃないか。私どもがやっておりましたときには、最後には国がもう少し面倒を見てくれるだろう、こういう期待感が非常にあって整備したわけでございます。それが全く期待できずに、逆に搾られるような格好になってきておりますので、そうした点で後退のような感じは出てきております。
　ただ、年金財政全体を見てみますと、どんどん年金受給者がふえてきております。年金受給者のふえますのは、当初この制度ができました当時予想した以上に高齢化社会への移行が早くて、年金受給者の数が急激にふえてきておる。こうした点で、十五年、二十年前に予測した収支というものが根底から違ってきておる、これも一つあると思います。
　ですから、結論から申しますと、共済なりいろいろな保険の面からしますと、急激な高齢化社会によって見込みが全部違ってきた。もう一つは、頼りにしておったところの国庫財政というものが石油ショックによって当てにできなくなった。こうした二つの面から、先生のおっしゃるような後退というような方向に動きつつあるということは事実だろうと思います。
○細谷（治）委員　高度成長期に予想しておったよりもはるかに人口の年齢構造が高齢化してきた、これが決定的な原因であるかのごとく言われておりますし、私もそれを認めるにやぶさかじゃありませんけれども、そればかりではなくて、四十年代にかなり共済の年金の対象者というのがふえましたよね。三十八、九年ぐらいから四十二、三年ぐらいにかなりふえました。あなたはそのころ福利課長をしておったのじゃなかったかな。そうでしょう。だから、当事者の一人だね。ふやす際に財源措置というものについては必ずしますという約束のもとに法律を改正したり政省令を手直しした、こういういきさつがあるわけですけれども、残念ながらまだ四十年代の前半ではそんなことを考える財源的な余裕などなかったなんという、そんな時代じゃないですから。そうしますと、かなりの部分は当事者の責任だ。ここまで年金財政が、年金原資の計算あるいは数理計算等いろいろやっての上でしょうけれども、見通しにかなり大きな誤りがあったのは人為的なものがある、不可抗力じゃなかった、こう言わざるを得ないのですけれども、あなたの方の率直な御意見を聞かせていただきたい。
○佐野参考人　お答えいたします。
　地方公務員共済制度ができました直後、四十二年に財源率の再計算をいたしております。また、四十七年にもやっております。その当時の財源率の再計算についての基本的な考え方は、完全に積み立てができるような保険料にしようということであったことは事実でございます。また、そのような予測を立てて計算したものでございます。ただ、四十七年の時点になりますと、高度成長期のこともありまして、このまま幾ら積んでもインフレで目減りする、だから賦課方式に早く切りかえろというのが一般の御意見であったわけでございます。私どもとしては、後代の人たちの負担をできるだけ減らすというよりも、後代の人たちに負担をかけないようにするためにある程度積み立てをしなければならぬということを説得するのがやっとという状態でございまして、そういうような事情もございまして、この財源率の計算について少し手かげんしたということは事実でございます。そうした点では、誤っておったということは私どもも考えておりませんけれども、ただそういうようないろいろな各方面の御意見に対して若干の妥協をした、それで掛金率の引き上げを抑えてきたということは事実でございます。
○細谷（治）委員　時間も十分ありませんが、あなたは官民格差というのはほぼ今回の法改正が実現すれば大体落ちついたところにきているんじゃないかとおっしゃいました。ただ、その一つの問題として、職域部分については手直しをすべきだ。したがって、官民格差という問題も今度の措置で完了してない、これはやはり手直しすベきだ。ほかにもありますけれども、手直しすべきだと思う。しかし、現在の八％程度あるいは二〇％とか千分の一・五とかありますけれども、どのくらいだと専門家のあなたから見ますといいとお思いなのか、ずばり教えていただけませんか。
○佐野参考人　この千分の一・五という率が出ましたのは、大蔵省で各省関係の人が集まりました共済年金制度改革検討委員会の中でのものでございます。この率は、定額分と給与比例分、一階建て、二階建てのものを合わせまして一割程度のものを出そうか、こういうことからこの一・五という率が出たわけでございます。と申しますのは、現在の通年方式、これは厚生年金に準ずる方式だ、こう言われておりまして、大体厚生年金と同じだ、こういうふうに理解されておりますが、通年方式の算定の基礎となる給料というのは、現在は退職前一年間の平均でございます。そういたしますと、厚生年金には現在扶養加給というのが年額十八万円くっついておりますけれども、その扶養加給を考慮いたしましても、通年方式は厚生年金よりも約一割程度上回っておるというのが現状でございます。ですから、この一割程度上回っておるものをどう残すかということになりますと、職域部分というものは給与比例分の二割程度のものを上乗せするということで何とかならぬか、こういうのが一つの発想でございます。
　もう一つは、厚生年金につきましては民間で厚生年金基金を設けております。厚生年金基金に加入しておる人が厚生年金の被保険者の約半数のようでございます。この厚生年金基金の給付は、厚生省が約三割程度のものを上積みしろ、こういう指導をしておりますけれども、聞くところによりますと、六十歳から支給するので、実質は二五％程度のアップになっておる。そういたしますと、二五％というのは、こちらの方の上積みにしますと二割程度がこれに相当してくるということになるわけでございます。検討委員会でこの千分の一・五を二にした場合にどうか、そうしますと厚生年金並みになってしまいます。そうしますと、厚生年金基金を設けてない民間の被保険者というのは半分いる、これで官民格差と言われたんでは大変だというようなこともございまして一・五に抑えた。ただし、これは自治省が強く主張しておりますところの二階建て部分なんだ、こういう考え方で自治省の方は主張しておりましたので、そうしますとどうしてもそれにスライドをつけなければいかぬ。また、公務員の処遇ということから考えればスライドをつけるべぎだということでスライドをつけたわけでございます。ですから、スライドという制度は将来どえらい負担になるわけでございまして、厚生年金はスライドつけておりませんし、そうした点からすると比較はなかなか難しい。そうした点で、一・五にスライドをつけたことはバランス上はまあまあという感じはいたします。ただ、一・五という数字だけを見た場合に、もうちょっと上積みができないだろうか、これが関係者としては本音でございます。
○細谷（治）委員　数字をおっしゃらぬですが、一・五じゃなくて二・〇ぐらいというのも作業の過程には出ておったようだし、国会の審議でも、千分の一・五じゃなくて二・〇にしたらどうかあるいは二・二ぐらいにしたらどうかとかいろいろな意見が出ております。恐らく橋口さんのところでも作業をしたのでしょうけれども、後ほど私の質問に合わせてお答えいただきたいと思うのです。あなたはもうのどから出るようになっているのだろうけれども、遠慮してなかなか出していないのだろう思うのですが、どうですか、千分の一・五を上げてくれと言うなら、どのぐらいまで上げるかということは千分の二・〇ぐらいを考えておると受けとってよろしいですか。
○佐野参考人　厚生年金が上積みが実質二五％増してございます。ただ、こちらの方で一・五という率にしますとこれが二〇％、二にしますと二六・六％ぐらいの率になります。ですから、そうした点では厚生年金の上積みの最低と大体バランスがとれるということにはなるわけでございます。ただ、こちらの方はそこにスライドがついておる、これをどう評価するか、数理の専門家からしますとこれはどえらい負担になります、こういうことでございます。
○細谷（治）委員　先ほど来、しきりにスライド、スライドと言うのですけれども、スライドの評価をどうするか、絡み合いがあるというのですが、時間がありませんからそのまま先に進ませていただきます。
　年金の計算の基礎になる金額、給料額が今度統一されてくるわけですけれども、国公と地共済では違うわけです。そこで、佐野参考人の意見によりますと、地共済に取り入れてある方式の方がよろしいのではないかという意味のことをおっしゃったのではないかと思うのです。橋口参考人の場合は、本俸を基礎にされた方がいいのじゃないか、といいますと、国公の方に近い御意見でなかったかと承っているわけです。
　残念ながら今まで、補正率がどうなるか、やめる前五年間のものをさらに延長して補正率を掛けて、全体として補正率を掛けるというややこしい方法があるのですけれども、手当とかなんとかがどういう形で入ってくるか、職種によって違いますからいろいろな問題点があると思うのです。佐野さんは地共済の方を支持する、橋口さんはどうも国公の方の本俸方式の支持じゃなかったかと私は思うのですが、私のミスリードでしょうか、どうでしょうか。