Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷口（隆）委員　ありがとうございました。
　今度は、通信のことでお伺いをいたしたいと思います。
　二〇一一年の七月二十四日に完全デジタル化になるわけですね。まだ国民一般的にはどうも周知徹底されておらないようなところがありますから、先日、大臣のところに私どもの党の総務部会で取りまとめたものを、六月八日でありましたが、申し入れさせていただきまして、そのことにつきましても言及をいたしたわけであります。
　今、大体予想されておるのは、アナログの受信機が少なくとも一億台程度もう使えなくなってしまうということです。そうしますと、リサイクルの問題も出てまいりますし、しかし、このまま廃棄をするのももったいないなということになりますと、デジタルの波をアナログに転換するといったような形で、チューナーか何かをつけてやっていただく。それも現在は割と高価なようでございまして、なかなかそれを買ってつけるということもままならないというような状況があるわけであります。また、そういうチューナーが出てまいったときに、それを購入し切れないような所得の低い方もいらっしゃいます。そうしますと、テレビ放送がごらんになれないという方も出てくる可能性があるわけであります。
　こういう状況の中で、チューナーのこと、また周知徹底のこと、これも含めて大臣のお考えをお伺いいたしたいと思います。
○竹中国務大臣　まずは、谷口委員を中心に公明党におかれて積極的な議論をくださいまして、大変建設的な申し入れをいただいていることに感謝しております。
　今のお尋ねの件は、二〇一一年に完全デジタル移行、それに備えて随分やることがあるのではないかという御指摘は非常にそのとおりであると思っております。我々の責任は大きいと思っております。
　まず、やはり周知徹底でありますけれども、アナログが停波するということは皆さんかなり御承知なんですが、二〇一一年というその正確な日付についてはまだ意外と御承知いただいていない。そのためには、パンフレット、相談センターの開設、そして御承知の例のシールの張りつけ等々やっておりますけれども、そういうことをさらに今後精力的にやっていかなければいけないと思っております。
　それともう一つは、受信機そのものはやはり個人の持ち物でありますので、個人の責任において対応していただかざるを得ないわけでございますけれども、その場合に、やはり低廉化、価格を安くするということと、多様な選択を準備するということは政策的な観点からも必要だと思います。
　低廉化に関しては、今、一インチ一万円を大幅に切るような、そういう傾向がございますし、一インチ五千円という目標を掲げる受信機メーカーも登場していると承知しています。また、十インチ台の小型の受信機等々で価格そのものが安くなるというようなものもございます。そして、まさに切りかえのチューナー、セットトップボックスについても一万円台のものが今売り出される等、そういう例が出てきておりますので、低廉化、多様化は着実に進んでいるというふうに思いますけれども、さらに、先ほどの周知徹底とあわせまして、しっかりとした対応を行っていくつもりでございます。
○谷口（隆）委員　ぜひきめの細かい対応を、先ほども申し上げましたように、所得の低い方にも対応していただけるようなことをお願いいたしたいと思います。
　いずれにしても、所管省庁でいいますと、総務省だとか環境省だとか経済産業省あたりがこのリサイクルの問題を議論していかなければならないと思うんですが、そういう協議の場はもう既にできておるのか、また今後そういう機関をつくっていかれる予定はあるのか、お伺いをいたしたいと思います。
○竹中国務大臣　ちょっと現状を申し上げておきたいと思いますが、テレビの受信機というのは、年間約九百万台出荷されている、そして平成十五年度の資料によれば、これとほぼ同数の受信機が廃棄されている。プラス九百万、マイナス九百万という、その移動がございます。
　二〇一一年までの間、デジタル放送、アナログ放送を並行して行うこととしているわけですし、それ以降も、セットトップボックスを取りつけることによってアナログ受信機でデジタルを受信することが可能である。そういった点を考えますと、現時点で、受信機の廃棄が、二〇一一年の前後に特定に集中して廃棄量が著しく上回ることは多分ないのではないかというふうには考えております。もちろん、それでもきめ細かな対応はぜひ必要だと思います。
　こうした状況の中で、総務省としては、昨年十月からアナログ受信機に例の二〇一一年アナログ停波の告知シールを張っている。このシールは、実はアナログ受信機の購入の増加を抑制するという経済的な効果はあるわけでございます。今後、担当する省庁ともそういった意味ではしっかりと連携を進めてまいりたいと思います。
　協議の場は既にあるのかということに関しては、まだ今の時点では今申し上げたような理由で持っておりませんが、今後、ぜひきめ細かく対応していきたいと思っております。
○谷口（隆）委員　それと、この二〇一一年完全デジタル化なんですが、アナログ放送のときの一〇〇％世帯をカバーしてもらいたいということで、私どもの申し入れもそういうふうに言っているわけですが、例えば離島を抱える沖縄県だとか鹿児島県、広大な面積の北海道、岩手県では、開局時期の明示のないような中継局もあるようであります。整備困難な地域が比較的多い地域もあります。
　そのような状況の中で、民間放送事業者が一〇〇％に向けて努力をしておりますが、あと残りの数％のところがなかなか難しいわけです。デジタルデバイドを解消するという観点からも、財政的な支援も必要なのではないかと私は思うわけですが、大臣にお伺いをいたしたいと思います。
○竹中国務大臣　先般申し入れをいただいた中にも、今御指摘の点は大変力点を置いてお書きくださっていたというふうに承知をしております。
　御承知のように、デジタル放送中継局に関しては、ロードマップを作成しておりまして、今九五％カバーのところまで来ております。しかし、これは九五％ではだめで、一〇〇％にしなければいけません。また、九五％といっても、現状では地域によってかなり格差がある。離島とかエリアの広い北海道とか、そういう点についてまだまだ努力を要する状況であるというふうに認識しております。
　三つの段階で考えなければいけないと思います。
　一つは、その地域の実情を把握した上で、やはり自力の建設に向けて最大限の御努力をいただけるよう事業者を指導しなければいけない、これが第一の点でございます。
　さらには、二〇〇八年、二〇一〇年とロードマップを見直していくわけでございますので、そのときにアナログ時の一〇〇％カバーに向けてその完成度を高めていく、そのチェックポイントでしっかりやっていくということが重要だと思います。
　そして三番目には、ＩＰマルチキャストや衛星など最新の技術を用いて、いわゆる伝送路をしっかりと選択肢を多様化していって、結果的に一〇〇％の方がデジタル放送にアクセスできるような、そういう工夫をしていくことが必要だと思っております。
　その意味では、先ほどから委員も御指摘のように、これこそまさにきめ細かな対応が必要であると思っておりまして、そうした役割を適切に果たしてまいりたいというふうに思います。
○谷口（隆）委員　これで終わりますが、財政的な支援はどのようにお考えなのか、最後にちょっとお聞きしたいと思います。
○竹中国務大臣　この国会でも御審議をいただきました情報基盤の整備等々、実は、ＩＰマルチキャスト等々の情報の多様化に向けた非常に重要な手段になると思っております。その意味では、今の段階では、そういう広い意味でのブロードバンドネットワーク、ブロードバンドのインフラに関しての地域間のデジタルデバイドを解消していくということが、結果的には今議論した点にもつながっていくというふうに考えております。そうした点を二〇〇八年、二〇一〇年、チェックポイントで再度点検しながら、適切な対応をとってまいりたいというふうに思っております。
○後藤（斎）委員　民主党の後藤斎でございます。
　大臣、きょうの新聞に、昨日の経済財政諮問会議で大臣が勝利宣言をした、消費税率三％程度で可能だということで、最後に、神の啓示や悪魔ではなく経済学の話だと自信たっぷりに話したという記事を拝見させていただいて、これからの、この委員会で対応をお約束していただいた骨太の方針に、ぜひ地方の立場に配慮した形になっていくことを冒頭まず望んでおきたいと思います。
　きょうは財務省にも来ていただいております。冒頭、財務省に一点御確認をしておきたいことがございます。
　先般のこの委員会で国家公務員の留学費用の償還に関する法律が制定をされました。その中で、当時ちょっと十二分に議論をせずに対応した部分が一点ありますので、その部分を確認しておきたいと思います。
　いわゆる旅費の規定であります。これは、トータルでいうと、人事院からの説明にもありましたように、二年間で七百万の滞在費ということで一般的にはくくられている部分であります。国家公務員等の旅費に関する法律という昭和二十五年にできた法律の規定に基づいて、さきに議題になっておりました長期行政官の派遣の旅費の返還規定が規定をされております。
　そして、先週の決算行政監視委員会の中でも、この滞在費、旅費の中に、日当との関係で、本俸での給与が出ているにもかかわらず日当が入っているのは何か二重取りみたいな形でという指摘がある中で、谷垣財務大臣も、海外留学中は何かとお金がかかるのでもろもろの諸経費に充ててもらっているということで、それを是認ではありませんがお認めになるような発言もしているというふうにお伺いをしております。
　しかし、今これだけ国、地方を含めた問題、特に財政的には国も地方も大変厳しい中で、国民、住民の皆さんから信頼をされる行政組織の確立ということが求められているというふうにも思いますし、やはりこの国家公務員等の旅費に関する法律は、ある意味では、国民の皆さんから信頼される形で、二重取りというような指摘がないような形で整理をしていただく、検討していただくという必要性があると思うんですが、冒頭、その点について財務省にお尋ねをしたいと思います。
○松元政府参考人　お答えいたします。
　海外に留学する職員につきましては、人事院の行政官長期在外研修員制度によりまして派遣されているということでございますが、そういった制度の一環として、職員は所属省庁の身分のまま出張命令を受けて派遣されているということでございます。その上で研究に従事をしていることから、勤務に対する報酬であります俸給等とは別に、派遣期間中の滞在費として一日九千六百円を支給しているということになっておりますが、この滞在費につきましては、長期の研修という性格にかんがみまして、通常の旅費として支給する額よりも減額して支給しているということでございます。
　ただ、この滞在費につきましては、同じような民間企業の場合はどうなっているのであろうかといったような実情等につきまして、行政官長期在外研修員制度を所管する人事院ともよく協力しながら、実情を勉強してまいる必要があろうか、このように考えております。
○後藤（斎）委員　ぜひ、今最後に御答弁をいただいたように、人事院ともよく御相談をいただきながら、民間の実態、そして先ほども御指摘をさせていただいたように、国民の皆さんからあらぬ御不審を抱かれぬような形でのこれからの検討を強く望んでおきたいと思います。
　次に、ＮＨＫの受信料の問題であります。
　先週も議論をさせていただきましたが、それ以降、またいろいろな形で、これは不祥事とかそういうことではありませんが、やはり基準についていろいろ不透明な部分が出てまいりました。これはもしかしたら私だけの意識かもしれませんが、例えば、先週の土曜日、いろいろなメディアの中で、民放から、五十年間契約対象外ということで受信料の未徴収をして、四月一日から一部を契約対象とすることを決定して現在に至っているという報道がございました。
　そして、これをいろいろ調べていくと、確かに、放送法第三十二条の契約対象外になる放送の受信を目的としない受信施設の基準というものが、放送法の規則の中でも総務大臣がオーケーを出せば対応ができる仕組みになっております。ただ、ほとんどが、これを拝見させていただくと、これはＮＨＫの受信料免除規定というものでありますが、例えば学校であるとか社会福祉法人であるとか身体的に障害がある方とか、そういう形で全額免除、半額免除という規定がございます。
　しかしながら、数字を見させていただくと、これは確かに、大臣とも御議論をさせていただきましたが、放送法の第三十二条の受信契約、これは「者」であるということで、ほとんど今までは個人の世帯を中心にして対応してきた部分があると思います。そして、事業所や法人につきましては、その契約率みたいなものを明らかにしたのは、昨年の五月に情報公開請求によってお出しになられたということであります。
　そして、昨日の報道によりますと、政党や官公庁の支払い実態というものに大変ばらつきがあるというふうに報道されております。例えば、ある政党の部分につきましては一台につき月二百三十円の割引で支払っているとか、ある自治体では一台につき月三百円の割引で払っているとか、いろいろなばらつきがある中で、そうした総数の実態が必ずしも明らかでない。大体七四、五％の法人、事業所とは契約をしているというふうにＮＨＫの方でおっしゃられておりますが、やはりここが、どうしてそんなばらつきが出てくるかということをきちっと明確にしておかないと、確かに竹中大臣のビジョン懇においてもこれから義務化ないしそれ以降の罰則化ということを触れられながら話が進捗をしておりますし、この委員会でも同趣旨のお考えを持っている委員の方もたくさんおられます。
　冒頭、その辺の、なぜばらつきが事業所、法人の間でそういうふうにあるのか、そして、この実態というものはトータルの事業所や法人というものを把握しながら七四、七五％という契約率なのか、この二点について簡潔に御答弁をお願いしたいと思います。
○小林参考人　お答えいたします。
　今御指摘いただきました点の一つでありますけれども、事業所契約の率等につきましては、以前よりも、こうした国会の場でも御質問等がございましたら、契約率等は御説明しているところでございます。
　それから、先ほど事業所の受信料割引の件がございましたけれども、事業所等におきます受信料額につきましては、御承知のとおりでございますけれども、放送受信規約で多数契約一括支払いという割引制度がございます。それに基づきまして、衛星がついている場合でございますけれども、衛星カラー契約の割引額につきましては、十件以上五十件未満の場合は月額二百円、五十件以上百件未満の場合は二百三十円、百件以上の場合は三百円という割引制度を設けているということです。これは平成元年に衛星料金を新設した際から設けさせていただいている制度でございます。
　それから、事業所契約にややアンバランスがあるんじゃないかということでございますけれども、例えば、中央省庁等におきましては、あるいは地方自治体もそうでございますけれども、毎年、受信契約等一定の調査をさせていただきながら契約していただいている。また、一般の企業に対しましても、当然ながら、ＮＨＫみずからが職員あるいは地域スタッフを動員いたしまして、日常的に訪問、電話等の対策を通しまして、テレビ設置状況につきまして把握、確認をさせていただいているということでございます。
　そういった形で日常的に取り組んでいるところでございますけれども、率直に申し上げて、事業所に関しましては、ＮＨＫの調査に必ずしも御協力いただけないというケースがございます。あくまでも自己申告に基づいた設置状況の調査であるということでございまして、率直に申し上げまして、事実の確認につきましては限界も多少あるということでございます。
　このため、テレビ設置状況の把握などの精度をより高めていくということが今後の課題認識ということで持ってはございますけれども、現状の中でもできるだけの工夫をしながら努力していきたいというふうに考えているところでございます。
○後藤（斎）委員　先ほども御指摘をしたように、この四月一日から、民放のテレビ局の局内に設置された、受信料を支払うような形になったというお話をお伺いしております。
　そして、まだ事業所とか法人の中でばらつき、未徴収の部分もあるというよりも、その実態をこれからきちっと把握するという理事の今お答えでありましたが、例えば、ＮＨＫ自体、食堂であるとか会長室であるとか委員長室であるとか、子会社の（株）ＮＨＫエンタープライズとか、そういうところについてはきちっと受信料は払われておるんですか。
○小林参考人　お答えいたします。
　ＮＨＫに関しまして、いわゆるＮＨＫ本体の中におきましては、事業主体ということで、みずから受信料を払っているということはございません。受信料を払った結果、またＮＨＫに戻ってきてしまいますので、そのことは相殺してあるということでございます。
　なお、ＮＨＫグループ、関連団体につきましては、通常と同じような扱いで受信料をいただいているという状況でございます。
○後藤（斎）委員　今のお答え、若干、冒頭の部分では、本当は徴収してお返しするということではなくて、この設置基準にありますように、運用の監督であるとか、今回民放の方が入れたのは、関連の現業部局のテレビというものはきちっと今までどおりの対応にしているということだと思うので、そこは確かにＮＨＫ自体が入って出てというのはおかしな話かもしれませんが、ぜひ関係会社の部分についても、きちっとこれから支払い実態というものがどうであるかということをＮＨＫ自体が自助努力して情報公開していただきたいと思います。
　そして、事業所、法人についても、これから御努力なさるということなんですが、ばらつきがあったりということは、やはり今のＮＨＫの抱えているいろいろな問題、そして義務化にしたらそれが解決できるのか、罰則規定をやったらそれが解決できるのか、それ以前の問題としてきちっと対応していただかないと、それの数字がないというようなことでは困るので、ぜひこれからも引き続き検討はお願いをしたいというふうに思います。
○小林参考人　ただいま委員御指摘の点については、十分踏まえて対応してまいりたいと思います。
　なお、ＮＨＫ関連団体につきましては、先ほど申し上げましたように、適切に受信料を契約して払ってもらっておりますので、この開示については、必要ならばいつでもする用意はございます。
○後藤（斎）委員　最後に、時間がないので、大臣、この受信料の問題は、この間も大臣と御議論したように、これから、ある意味ではワンセグであるとか例のいろいろな新しい通信機材の中で対象が広がってくるというものが一方で前提にある中で、実態が十二分に把握されていないとおかしなことなので、ぜひ大臣の方からも引き続き御指導をお願いしたい。
　あわせて、先ほどもお話が出たように、地方主権を確立するという、大臣が繰り返しお話をされてきました。そして税財源の移譲も含めて、地方の意見もきちっと聞きながら最終的な骨太の対応をするというお話も繰り返し大臣からお伺いをしております。
　そして、その部分がもうタイムリミットというか、七月の冒頭ということで骨太をまとめられるということであれば、時間があと二週間程度しかないという中で、総務大臣が今までいろいろな、改革の流れであるとか官邸との関係とかいろいろ新聞報道もされて、大変お悩みになったというふうな記事も新聞でごらんになりましたが、冒頭御指摘したように勝利宣言をした大臣ですから、地方のスタンスに立った、例えば地方共有税というところまで言葉的に踏み込めないまでも、地方財源、きちっと財源保障をしたり調整機能をきちっと堅持するよ、税財源もきちっと移譲しながら対応するよというお話をぜひ最後に大臣に御確認しておきたいんですが、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　冒頭の、毎日新聞だったと思いますが、記事ですが、新聞というのは、持ち上げたと思ったらまた引き落として、引き落としたと思ったらまた持ち上げて、そういう一種の自己運動メカニズムがありますので、私は淡々と仕事をさせていただいているつもりでございます。
　ＮＨＫに関しては、収入基盤について、要するに受信料は収入基盤の問題です。これを明確にしていくことは、収入基盤を強くすることにも当然なります。その意味からもＮＨＫにはしっかりやっていただきたいし、我々として必要なことはぜひやりたいと思います。
　骨太に向けて時間はございませんが、私は、やはり政府として基本的な考え方をこれまでの議論を踏まえてある時点で可能な範囲で取りまとめるということは、当然に必要なことだと思います。いろいろな意見が政府の中にもございますけれども、この委員会で御議論いただいたことを一つの糧にして、あと数週間ぜひ頑張りたいと思っております。
○逢坂委員　民主党の逢坂誠二でございます。きょうもお世話になります。よろしくお願いいたします。
　早速でございますけれども、いわゆる骨太の方針に関してですが、これに関して、六月の末もしくは七月の初旬には決まるというようなことが、与謝野大臣の口から諮問会議の中でも言われているようでございますけれども、あともう余り時間がないということで、現時点で、骨太の方針の中に竹中大臣として地方の財政に関してどのようなことを盛り込む方針でおられるのか、骨太の方針にこういうことを入れていきたいというふうに思っていることをまずお示し願いたい。
　それから、自治体との相談のあり方でありますけれども、もう時間が余りない中でありますけれども、今後、自治体との相談というのはどのような形でおやりになられるのか。
　それからもう一つが、六月八日のこの総務委員会で、新しい交付税制度を構築する上で、大きな方向を決めた上で精緻な制度のシミュレーションをやっていくしかないというふうに大臣は御答弁されているわけですが、この精緻なシミュレーションというのは、いつどのような形で発表されて、その議論というのが行われるのか。
　この三点について、まずお伺いいたします。
○竹中国務大臣　いきなりちょっと大きな質問を三問いただいたわけでございますが、骨太の方針については、これは御承知のように、取りまとめは内閣府が行います。内閣府が政府全体を見渡してしっかりと対応していかれる。その中で、我々としてはこういうことをぜひ主張したいということを申し上げる立場にあります。
　申し上げる立場として、どのようなことを方向として言いたいかということに関しましては、先般諮問会議で、私なりの私案として方向を出しております。これは、あのとおりなかなかいくかどうか、いろいろな問題もございますけれども、あれに沿った形でぜひ主張をしていきたいと思っています。
　幾つかポイントはございますけれども、国と地方の役割を根本的に見直すという意味での、分権一括法のようなもの、そういうものをぜひしっかりと議論したいということ。そして、その中で、できるだけ国の基準づけを小さくしていきたいんだ、そして、その中で、国の基準づけのない部分については、より簡便な方法で交付税の仕組みをつくっていきたいんだというようなこと。当然のことながら、自立する自治体をふやしたいということで、私は、人口二十万以上の都市については半分が交付税に頼らなくてもやっていけるような仕組み、それだけの税源移譲も必要であるというふうなこと、そうしたこともぜひ主張をしていきたいと思っております。
　さらには、これは破綻法制と言うとまたいろいろおしかりがあるかもしれませんが、より強固な再建法制の仕組みについても申し上げたいというふうに思いますし、また、地方債についてもしっかりと自由化できるように。
　そういった一連の問題を、パッケージでぜひ主張したいと思っております。これはつまみ食いはだめです。ここだけやる、ここはいいけれどもこれは嫌とか、そういうことを言う省庁が当然いるわけでありますけれども、それは困るというふうに申し上げたいと思っているところでございます。
　それと、自治体との話し合いでありますが、これは、こういう局面になってきますと、特に頻繁にいろいろ顔を合わせて議論をすることは重要だと思っております。どういう形になっていくのか、これは例年こういうことを総務省としてはやっておりますので、去年、おととしの例も参考にしながら、しっかりと誠実に対応していきたいと考えております。
　第三番目のシミュレーションの話でありますが、これはもう今委員が言ってくださいましたけれども、やはり大きなこと、方向を決めて、それでより制度の精緻化を行っていくことが重要だと思っております。私としては、まずそういった新しいタイプの交付税を十九年度に導入するという入り口を決めたいという思いでございます。
　制度設計に当たりましては、これは、人口規模等によって当然行政コストに差があるわけですから、そこをしっかりと現実的に配慮しなければなりません。さらには、経過措置のあり方も必要だと思います。そうした多岐にわたる課題をしっかりと検討していかなければいけないと思います。
　スケジュールに関するお尋ねでございましたので、あえて申し上げますと、例年秋に開始されます地方団体の予算編成スケジュール、これを念頭に置きながら、地方団体と十分な意見交換を行って、具体的な算定のあり方について議論を進めてまいりたいというふうに思っております。
○逢坂委員　十九年度に新型交付税導入の入り口をつけたいということでございましたけれども、となりますと、精緻なシミュレーションというのは、まず十九年度に導入することを決定した後に順次いろいろなパターンに応じてやっていくということでよろしいのかどうかということ。
　それからもう一点でございますけれども、骨太の方針、今回は国会の会期外に最終結論がどうも出そうな時期的な見込みでございますけれども、これについて、大臣は問題ありというふうには思われないか。というのは、国会としてほとんどこれには最終的には口を差し挟めない状況になるわけですが、この二点、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　まず最初の御質問に関しては、十九年度にやるということを決めて、そこから試算をしていくということでよいのかということだと思いますが、当然そういうのが自然な姿であろうかなというふうに思います。具体的に今イメージがあるわけではございませんが、流れとしては、委員御指摘のような流れになるのであろうというふうに私も思います。
　骨太ですけれども、いかがでしょうか、小泉内閣になってから骨太方針というのをつくるようになったわけでございますが、ほとんどの場合、国会が大幅に延長されない場合は、骨太方針というのは大体六月の末ぐらいが普通でございますので、こういうタイミングでほとんどつくられてきたのではないかと思います。その意味では、ことしが特別であるというふうには考えておりません。これは政府・与党の中で合意をする基本的な方針でございますので、それに関しては、それで国の方針がいわゆる決まるわけでもございません。法律事項というのは、それから国会で御審議を当然いただかなければいけないわけでございます。その後数カ月で臨時国会が持たれるのかどうか、これは私にはわかりませんが、そういう中で、これは全党挙げてしっかりと、国の方向でありますから、御議論を賜るべきものであるというふうに思っております。
○逢坂委員　ということであれば、新型交付税について、十九年度導入の入り口をつけて、そしてさらに具体的な内容を議論していくということでありますが、仮に十九年度導入の入り口をつけたとして、いろいろ議論していくプロセスの中で、どうもこれは自治体の実態に合わない制度である、いわゆる人口、面積だけによる算定がですね、そのようなケースがあった場合には、これは導入を見送る、一度は導入を試みたけれども途中で見送るということもあり得るのかどうかということをお伺いしたい。
　それと、今、新型交付税が割合がだんだん高まっていく、例えば二十一世紀ビジョン懇などでは、三年後に五兆円規模というような話も出ていることは先般も聞いたとおりでありますけれども、現在の交付税制度の基礎になっている考え方というのは、いわゆる需要額と収入額とのこの差を埋めるというようなことが交付税制度の考え方になっているわけですが、この需要額と収入額の差みたいな基礎的な考え方というのは、新型交付税の導入に当たっては変えていくのかどうか、このあたりをお伺いしたいと思います。
○竹中国務大臣　まず最初の質問でございますが、これはすべての政策がそうだと思いますけれども、何事も、一回決めたら絶対変えない、そんなことはあり得ないというふうに思います。ここは大変重要な問題でありますし、これは何度も申し上げさせていただきましたが、今この瞬間も行政のサービスが行われております。それに支障がないようにやはり制度設計をしないと何のための改革かわかりませんので、必要な修正というのは当然に行っていかなければいけないというふうに思っております。
　二番目の需要額の云々でございますけれども、これは、いわば基準財政需要額の考え方、地方財政計画の考え方を何か根底から変えるというような話では全くございません。
　よい機会ですので、幾つかの誤解をぜひ解いていただきたいと思うんですが、まず、これは仕組みの問題でありますので、総額の問題とは別の問題である。この仕組みを変えることによって総額が変わってくるというような問題ではないということが第一の問題でございます。
　そして、これは需要を見ないのかという御指摘でございますけれども、これは需要は需要として見るわけです。ところが、需要の見方として、非常に簡潔な代理変数として人口、面積のようなものをもっと重視してよいのではないだろうかということで、これは需要を見ているわけです。需要をどの程度個別に積み上げるのか、人口、面積という代理変数で見るのか、これが基本的な考え方であろうかと私は思っております。
　その意味では、総額が減るのではないかとか、根本的に地方財政計画が別のものになるのではないか、私はそのようには思っておりません。
○逢坂委員　それでは、地方財政計画を根本的に見直すというようなものではない、考え方を大幅に変えるというようなものではないという御答弁でございますけれども、その中で、大臣、これまで、地方交付税における自治体へのいわゆる義務づけの内容ですね、この基準を減らす方向だということを何度も答弁しているわけですが、今のところ、将来的にどのような事項をいわゆる義務づけの事項として交付税の算定項目に入れるお考えであるのかをお伺いしたいということが一つでございます。
　それからもう一つ、最近、谷垣財務大臣が、地方交付税に関して、富裕な自治体とそうじゃない自治体、この自治体間をある種兄弟のように見立てまして、兄弟間での調整をしたらどうかというような話を一番先にされているわけなんですが、私は、これはちょっと危険ではないかというふうに思っているわけですね。国と地方の税財源の全体の枠組みの議論なしに、とりあえず今の状況の中で兄弟間で調整して、その結果というようなニュアンスの発言が谷垣財務大臣の言葉からいろいろ聞かれるんですが、私は、これは順番としては逆だ、大きな国と地方の税財源の枠組みというものをはっきりさせなければ、この議論に行くのは危険だと思うんですが、竹中大臣、このあたりいかがでしょうか。
○竹中国務大臣　まず最初の、国の基準づけをどのように考えているのかということでございますけれども、これは非常に大きな話で、今の時点で私一人が何かトータルのイメージを語れるというようなものではとてもございません。であるからこそ、これは政府を挙げて、与野党を挙げて非常に大きな議論を、私は数年かけてしていただきたいというふうに考えております。
　これは、一般論として言えば、例えば所得再配分というようなものに関するものは、これはやはり国の方がよいのではないか、こういう財政学の考え方がございます。公共財的な性格の強い国防とかそういうものは、これは当然国であろう。ある程度の抽象的な議論はできると思いますが、今求められているのは、国民生活に関係のある一つ一つの問題についてどうするかという問題でございますので、ここは幅広く議論をしていただきたい。そのために、分権一括法という形でその大きな舞台をまずつくろうではないかということを私としては申し上げているつもりでございます。
　第二点の、財務大臣の御発言でございますが、兄弟同士でという御発言は承知しておりますが、その中身がどういうことをイメージしているのか、私自身もう一つよくわかりません。その意味で、なかなかコメントは難しいのでありますが、今委員言われたように、これは今の制度の中で国と地方の財政を考える仕組みになっているわけです。国の財政、そして地方の財政の仕組み、それぞれ法律があって決めるようになっているわけでありますので、その法律の枠組みを飛び越えて、何か急に、兄弟同士でというようなことは、これは現実的では当然ないと思います。
　そういうことをすることによって、まるで国が役割を放棄するような、まあ皆さんでいいようにやってくださいというような、私は財務大臣の発言はそうではないとは思いますが、そのような議論になっては断じていけない、ここは現実的な議論の中で収れんをさせていかなければいけないと考えております。
○逢坂委員　それでは、またちょっと、谷垣財務大臣の言葉のことに対する竹中大臣の感想というか、お考えをお聞きしたいんです。
　去る六月七日の参議院の決算委員会、この席には竹中大臣もいらっしゃったかと思いますが、谷垣財務大臣はこんなことを言っているんですね。国と地方の財政の基礎的収支に関して、地方に比べて国が一層厳しい状況にあるということは私は否定できない、こういう発言を財務大臣はしているわけですね。一方で、竹中総務大臣は、五月三十日の総務委員会での私への答弁では、この国と自治体の基礎的収支に関して、非常にフェアネスを欠く議論というふうに大臣は指摘をされたわけであります。
　それから、六月七日の経済財政諮問会議の席上で、谷垣財務大臣はこんなことを言っているんですね。地方財政の状況がこれから中期的にさらに好転していくと見込まれるというような認識を財務大臣は持っているようなんですが、本当にこういう認識でいいのかどうか。国の方が基礎的収支はいいぞ、それから、地方財政は中期的にはこれから好転していくぞという認識を持っているということに対して、竹中総務大臣の考えをお伺いしたいということですね。
　それからもう一つ、谷垣財務大臣はこんなことを言っているんです。地方交付税は地方固有の財源であるかどうかという六月七日の参議院の決算委員会の質問に関して、固有財源かどうかというのは論争の焦点だというような言い方をしているんですが、これについては、平成四年の五月十八日の参議院本会議、それから平成五年の三月十九日の参議院予算委員会、それから平成五年の五月十二日の参議院本会議で、当時の宮澤総理が、地方交付税は地方固有の財源だということを明言しているわけで、これにやはりそごを来すような発言ではないかと思うんですが、この二つの点について、竹中大臣、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　まず、二番目の谷垣大臣の御発言でございますが、私の承知している限り、谷垣大臣御自身も、これは平成十七年の二月十五日の衆議院本会議の答弁ですが、これは「固有の財源と言って差し支えない」というふうに答弁をしておられると思います。これは総理もそのような答弁を、私の記憶ではどこかでしておられると思いますし、これはもう基本的な考え方でございますので、今引用された谷垣大臣の答弁がどういう脈絡の中で出てきたかということは確認をいたしますが、この点はもう間違いないと思っていただいて結構だと思います。
　それと、今ないしは今後出てくる非常に重要な問題として、国と地方のバランスの問題が必ず出てまいります。そして、このバランス論を言うときに必ず出てくる一つの傾向は、国が大変で地方がよい、ないしは地方の方が財政状況が楽になっているという言い方でございますが、これはやはり幾ら何でも誤っているというふうに申し上げざるを得ないと思います。
　地方は、行革努力にもかかわらず八・七兆円という財源不足を抱えている。債務残高が二百四兆円に達するわけでございます。地方財政にゆとりがあるかというふうに言われると、これはもう、それは全くないというふうに申し上げざるを得ない。もちろん国もないわけでありますから、地方にも努力はしていただかなければいけませんが、国が大変で地方が楽だというような議論は、これは幾ら何でもフェアネスを欠いていると思います。
　実は、このバランスの議論を、先般、先週の経済財政諮問会議でまた民間議員から出されたとき、総理が明快におっしゃってくださいました。国と地方のバランスと言うけれども、そもそも地方には自由がないんだ、国のような自由がないんだから、そこら辺をよく考えて議論しないとだめだと。これはまことに適切な御指摘だと思います。
　私もよく例として挙げるのでありますけれども、要するに、国の方が債務残高が多いというふうに言うわけですけれども、地方は国のような強い課税権を持っていませんから、これは当然のことです。諸外国を見ても、地方というのはそんなに債務残高持たないんです。その意味では、相対的には国の債務残高、日本では国が地方の、国がですよ、地方の三倍あります。でも、ＯＥＣＤでは、国は地方の七倍持っています。それが大体のバランスなんだと私は思うんですね。
　そういうことを考えますと、先ほど言いましたように、国が大変で地方が楽だというような議論は、これは幾ら何でもバランスを欠いている。諮問会議でこういうことを言うのは私一人なのでありますけれども、そこは頑張って主張しなければいけないと思っております。
○逢坂委員　ぜひ頑張っていただきたいし、その点においては応援もしたいというふうに思っております。
　一方、文芸春秋のことしの五月号のインタビュー記事、竹中大臣のインタビュー記事を拝見いたしましたら、景気拡大よりも構造改革が重要というふうに前置きをした上で、このような発言を竹中大臣されているんです。自治体について、財政から補てんされる仕組みがある限り、積極的に経営を改革しようとは思わないでしょうというような話をこのインタビューの中でされているわけであります。要するにこれは、自治体に対する財政補てんが自治体の構造改革をあたかも阻害しているかの発言のようにも受け取れるわけです。
　こうした観点から見て、この発言の背景から見て、竹中大臣は、今の交付税制度、あるいは今後の新型交付税制度を含む自治体財政というものを均衡させるというようなことについて、基本的にどのようなお考えをお持ちなのかをお伺いしたいというふうに思います。
　今後、もしかすると、新しい制度の導入によって自治体の財政面の格差というのは広がっていくかもしれないわけですが、同じインタビューの中で竹中大臣は、格差を広げないためには三つの点が大事だという話をされているんですね。機会の平等が必要だ、再挑戦する仕組みが必要だ、セーフティーネットを整備することが重要だと指摘しているんですが、自治体の財政の格差拡大を防ぐために、もしこの三つの観点から見たときに、具体的な政策というのは今大臣の方でどのようなものをお持ちか、この点をお伺いします。
○竹中国務大臣　逢坂委員、文芸春秋の私の言葉に対する御質問で、第一点の点は、ちょっとぜひ正確に御議論賜りたいと思うんですが、財政補てんがあると積極的に自治体は経営改革しない、それだけ聞くと非常に私の真意ではないと思います。その前のところをぜひ言っていただきたいんですが、堅実な経営をしようと野方図な経営をしようと、結果的に何らかの形で補てんされるのであるならば、これは積極的に経営改革しないでしょう、そういうインセンティブがなくなるでしょうというふうに言っているわけです。自治体に対する財政的な補てんを否定しているわけでは全くありません。むしろ、資源のないところに対しては財政の補てんは必要です。これはもう絶対必要で、そのことを私は否定しているわけではありませんので、ぜひそこは御理解をいただきたいと思います。
　資源の賦存状況は異なります。東京のようにいろいろなものが整っている地域と、私の出身地和歌山のように、必ずしもそうではないところがありますから、その資源の賦存状況の違いを埋めるための財政措置というのは、これは当然必要なわけで、そこでまさに、シビルミニマムというかナショナルミニマムというか、一定の生活ができるようにするのが政治の役割でございます。そういうことはしっかりやっていかなければならない。
　格差の観点から、機会の平等、再挑戦の仕組み、セーフティーネット、確かに私はそのように申し上げております。
　これは一般論として申し上げたわけで、決して自治体のことを念頭に置いたわけではございませんが、質問ですので、あえて当てはめるとすれば、例えば機会の平等というのは、特区などのようなものを活用していただいて、非常にその個性に合った形でのいろいろな開発を進めていただくというのは機会の平等の一つの形だと思います。
　再挑戦については、やはりしっかりとした再生法制をつくるということが私は再挑戦につながる道だと思います。
　そして、セーフティーネット、これもいろいろあろうかと思いますけれども、例えば過疎債であるとか、今も、場合によって特別交付税の活用など、そういうものは制度としてあるわけで、そういったしっかりした幾つかの政策措置を組み合わせることがセーフティーネットにつながっていると考えております。
○逢坂委員　質問時間がなくなりましたのであれですけれども、大臣はこの間いろいろと大きな仕事をやってこられた。郵政の民営化、それから、今もまた地方財政の制度を新たなものにしようとしているわけですが、郵政の民営化も、実は地域では集配局がなくなるというようなことで、いろいろな不満、不平が出ているわけです。地方財政もこれからどうなるかわかりませんけれども、これがうまくいく保証はないわけです。
　最後に、万が一これらが失敗したなどというようなことは大臣は想定はされていないとは思いますが、そのようなことがあった場合、大臣としてはどのような答弁をされますでしょうかね。
○竹中国務大臣　本当に、物事を変えていくというのは、困難もありますし、勇気が要ることだと思います。そして、何よりも国民の御理解が要ることだと思います。しかし、そういうことを国民の皆さんにしっかりと語りかけて、そして前に進んでいくことが政治ではあろうというふうに思っております。
○逢坂委員　以上で質問を終わります。ありがとうございます。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　私、きょうは、法人に対する政府の財政援助の制限に関する法律というのがありますが、今配っていただいております資料の五ページ目、一番最後のところに載せておきました。この第三条に、国と自治体の法人の債務についての保証契約を禁止する規定があります。こうした制限規定を設けた理由があると思うんですが、その理由は何なのかということを最初に伺いたいと思います。
○瀧野政府参考人　法人に対する財政援助の制限に関する法律でございますが、御指摘のとおり、第三条におきまして、政府、地方団体は、会社その他の法人の債務について原則として債務保証を行うことができないというふうにされているわけでございます。
　この法律は昭和二十一年の制定のものでございますけれども、立法趣旨といたしましては、政府なり地方団体が債務保証を行うことによりまして負担額が不確定な債務を負うことになる、このことが国庫や地方財政への負担の累増を招くおそれがある、こういうことで、会社その他の法人に対する債務保証による財政援助を制限いたしまして、財政の再建を円滑に図ろう、こういったものであるというふうに承知しております。
　また、会社その他の法人がこういった債務保証を受けますと、公の保護に依存するというような傾向が強くなるわけでございますので、自主的に活動することを促すということも法律の立法趣旨の一つとして挙げられているというふうに考えておるところでございまして、こういった立法趣旨は、現在におきましても引き続き妥当しているというふうに考えております。
○吉井委員　それで、これは一九四六年に石橋湛山大蔵大臣が立法趣旨を説明されたりとかいうことでありましたし、今おっしゃったとおりなんですが、ただし書き規定で、法律に基づく会社法人の債務保証についてはこの限りでないと言うんです。ただ、会社法人については、法律に基づきということで、例えば関西国際空港株式会社のようにきちっと法律があって、そこに対しては債務保証は認められるんだけれども、それ以外はだめですよ、こういう規定で、一般に、法律に定めのない会社法人への債務保証はできないということを定めていると思うんですが、これはそのとおりですね。
○瀧野政府参考人　御指摘のとおり、基本的に債務保証を禁じる中で、一定の立法措置がされておる、こういったものについては、大臣の指定ということで解除されるということでございます。
○吉井委員　そこで、きょうお手元に配付させていただきました資料、これは大阪市議会において配付されたものと同様のものでありますが、昨年、大阪市における厚遇問題とかいろいろありましたが、乱脈行政というのはなかなか深刻で、国会でもこれまでからよく問題になりました。昨年十二月の大阪市浪速区の同和地区の民間医療機関、芦原病院の民事再生法適用申請以降、さまざまな問題が改めて浮き彫りになってきて、関西の方では日経、毎日、朝日を初め各紙でもテレビでも繰り返し取り上げられている問題で、ここには自治体の補助金の流用など、不正の数々なども明らかになってきております。
　芦原病院という法人が銀行から金を借り入れるときに、大阪市が銀行に借入金返済確認書を提出しているというのが一枚目の資料、一枚目の文書なんですが、ここにあるように、「さて、芦原病院の今回の借入金につきましては、平成十八年四月二十八日までに、本市が責任をもって返済させますので、何卒ご理解をいただき、引き続きご支援を賜りますようよろしくお願い申し上げます。」これは、大阪市の稟議決裁を経て、局長さんがりそな銀行の恵美須支店あてに出している文書なんですね。
　二枚目には、これは二〇〇三年五月の大阪市の文書で、要するに、芦原病院が銀行から融資を断られたので、かわりに大阪市がそれに見合う額のお金を特別運営資金として貸し付けるということにした決裁文書を示したものです。
　芦原病院が銀行から借りた資金を返済する必要から借入申請があったものなんですが、そのことは三枚目に、今回の貸付金については、同病院が銀行から借り入れた資金を返済する必要から借入申請があったものだと、三枚目の資料に載せているとおりです。
　そして四枚目、これは五千万円の貸し付けを行ったということであります。
　それで、結局、芦原病院の銀行への返済に大阪市の市民の税金が充当されたということになるわけですが、この芦原病院という一民間法人が借りた金を返済できないときに大阪市が返済資金を貸し付ける、つまり、これは大阪市が実質的に債務保証をしているのと同じことになってくるんじゃないか。これは、最初にお聞かせいただいた、法人に対する政府の財政援助の制限に関する法律第三条に照らしておかしいんじゃないか、これは三条にやはり抵触してくるのではないかと思うんですが、どうですか。
○瀧野政府参考人　ただいま御指摘の借入金の返済確認書につきましては、その位置づけあるいは経緯を詳しく承知しているわけではございませんので、その適否を述べる立場にはないわけでございますけれども、大阪市からは、当該病院が金融機関から資金を借り入れるに当たりまして、病院を指導監督する立場としての市の協力姿勢を示して、金融機関の協力を要請した文書であるというふうに聞いておるところでございます。
　そうであるといたしますと、ただいま御指摘の、法人に対します政府の財政援助の制限に関する法律第三条の規定により制限されます債務保証契約というものには当たらないというふうに考えるところでございます。
○吉井委員　病院といえば、たしか委員長も御兄弟は病院か医院を経営しておられると思うんですけれども、どういう場合も、それは厚生労働省とか自治体がかかわりを持って健全に運営され、市民の健康を守るようにやるのは当たり前の話なんですよ。
　では、どんな病院、法人でも全部、ちょっとこれは大変だと言ったら実質的な債務保証をやる、そういうことはないですね。返済できないときや最初から貸し付けが得られないときに、この病院は大阪市から貸し付けを受けることになっておるんですが、芦原病院を経営する浪速医療生協の理事長から大阪市長あてに浪速医療生協芦原病院特別運営資金借入申請書というのが出されておりますが、これは市の方が求めた議員などには出しておりますから、私も見せてもらいました。市の各部局で決裁が行われて、さきに見たような金銭消費貸借契約書が交わされて資金貸し付けが行われているわけです。
　もう大分古くなりますが、四半世紀前になりますが、一九八〇年、当時の大島市長あて申請書には、「前記銀行借入金の元利償還がこの推進に対し大きく負担となるため、この返済に要する資金の貸付を申請するものであります。」とあるんです。事実、この申請書どおりの大島市長の決裁が行われて、資金貸し付けが八〇年三月には行われております。
　この種の銀行から借りた金を返すための返済資金の貸し付けというのは、全部で九十三件ある市から法人への貸し付けの中で十五件、たしか、マスコミか何かは三十億ぐらいになるとか書いておったように思うんですが、あるんですね。
　だから、返済を指導するとこの文書にあるんですが、最初から返済されると考えないで、返済資金は大阪市が貸し付ける形をとって処理する。だから、りそな銀行などは困らないわけですね。
　二〇〇四年十一月二十三日の決裁文書や、それについているものを見たんですが、浪速医療生協芦原病院特別運営資金借入申請書によると、関淳一市長あての文書の中で、銀行の今後の融資条件として、銀行としてはできるだけ返済原資が一定確保されたことを確認した上で実施するという判断になったんだ、だから、大阪市の特別運営貸付金でとりあえず今度の場合は対応してもらいたいというのが、銀行からこの法人への回答だったということになって示されております。
　二〇〇五年三月十四日付の申請書を見ると、「これを返済しない場合、今後当座貸越制度を利用できないばかりでなく、来年度以降の融資を受けられなくなってしまうので、三月末には返済しなければならず、その返済資金として必要となるため、特別運営貸付二千万円を執行いただきますようどうぞよろしくおねがいいたします。なお、みずほ銀行に対しては、来年度の融資の実施を含めて現在も引き続き交渉しているところであります。」というふうに決裁文書に添付されているんですね。
　大阪市に、貸し付けが得られないと銀行融資が受けられないからとか、だから返済資金の貸し付けをしてくれとか、銀行貸し付けを受けるための債務保証もしてくれというのが一連の要求書として出てきているんです。
　これにこたえて実際に貸し付けが行われてきたわけですが、特定の民間法人の債務保証を大阪市が行うことは、法人に対する政府の財政援助の制限に関する法律にどう考えても抵触してくるんじゃないか。やはりこういうところは、おかしいものはおかしいとして、きちんと正すことが大事なんじゃないかと思うんですが、どういうお考えですか。
○瀧野政府参考人　先ほども御答弁申し上げましたとおり、こういった借入金返済確認書といったようなものにつきましては、市の方からの御説明では、市の協力姿勢を示して金融機関の協力を要請した文書であるというふうに聞いておるところでございまして、その限りであれば法律の規定に抵触しないというふうに考えますし、その貸付金を市の方が病院にするということについても、どういうような形で貸付金をする、あるいは財政的な補助をするかということにつきましては、そういった公的な状況を判断しながらそれぞれの地方議会で御判断をされるものというふうに考えております。
○吉井委員　この委員の中にも、ひょっとしたら病院を経営していらっしゃる方とか、親戚が病院を経営しているとか、いっぱいあると思うんですよ。その一法人に、その法人が経営上問題が出るたびに自治体が実質的な債務保証を行う。保証といっても、返せないものについてはお金を貸してあげて保証だと。それは、だれが考えてみても、私は、そもそもの立法趣旨から根本的にずれてしまっていると思うんですよ。
　二〇〇四年十一月の特別運営貸し付けの起案文書も読みましたが、その中では、病院の資金ショートを防ぐために、再度みずほ銀行に対し、当初、予定どおりの融資を求めたが、大阪市に対しては、前述の問題を抱えていることから、銀行上層部の理解が得られず、十一月の融資については厳しい状況である。その後、再三にわたり依頼したが、十一月十九日に今後の融資条件として、今年度の残りの融資については、銀行としてはできるだけ返済原資が一定確保されたことを確認した上で実施する、そういう判断になったというんですね。それで、早くとも二〇〇五年度予算のある程度の方向性が見えてから実施したいと考えている。よって、今月は、大阪市の特別貸付金で対応してもらいたい。これは銀行からの回答だというんですよ。つまり、大阪市が銀行貸し付けの債務保証という形をとって、その上で元利償還の金を貸し付けることに税金を投入する。そんなことは、りそな銀行もみずほ銀行もよく知っているということなんですよ。これは、単なる確認書、念書のたぐいの話じゃないんですね。
　これは大臣、やはり法三条に抵触する、こういう問題についてはきちんと、もともとこんなのは法律の想定外だと思うんですね、だけれども、想定外の話がずっと、何年も何十年も続いてくるというのはやはりおかしいわけですから、これについては厳正に対処するということがやはり必要だと思うんですけれども、大臣、どうですか。
○竹中国務大臣　各自治体が法令にのっとって、まさに適正に財政運営をしていただく、これはもう当然のことであろうと思います。一部の地方団体による不適正な財政運営で信頼が損なわれるということになれば、これは甚だ遺憾と申し上げざるを得ません。
　御指摘の大阪市の事案でありますけれども、事実、原因の解明を進め、責任を追及すべき問題が発見されれば厳正に対応するという旨、これは市長が表明をしておられると聞いております。そして、その上で調査委員会が設けられているというふうに承知をしております。我々もそれに注目をしたいと思っております。
　総務省として、必要があれば、その必要に応じて助言に努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○吉井委員　実は、もちろんその調査委員会も私が言ったようなことを一部指摘もしているんですけれども、この決裁文書等と添付されたものをきっちり調べてやっておれば、もっと早くに問題は明るみに出ているはずなんです。
　それで、一体これまで幾ら投入されてきたのかということを見ますと、一九七四年から七九年の六年間の運営貸付金が二十二億九千四百万円、一九八〇年から二〇〇四年までの二十五年間の特別運営貸付金が七十六億八千九百万円、一九七六年から七九年の四年間の第二期整備貸付金というもので三十億七千三百八十万円。つまり、貸付金だけでも総額百三十億五千六百八十万円が焦げついたままなんですよ。これは一回に出すんじゃないですよ。一年間に四回とか五回に分けてですが、年間、最近の一番安いときで一億近いんですけれども、数億、数十億単位で貸し付けと称して返ってこないわけですね。
　この大阪市の芦原病院への貸付金だけで百三十億五千六百八十万ですが、この金は焦げつきで返らない金。このほかに、貸付金以外に補助金が百八十二億七百二十八万円ですから、合計三百十億円を超えるものが一つの医療法人に出されているわけです。返ってこないんです。
　これは、大臣、やはりこの法律の根拠もなしに大阪市が支出したことは問題じゃないかと思いますし、総務省として、実質的にこういう債務保証や民間法人の借金の肩がわりに税金を投入することを、何十年も続いているわけですから、それを知らなかったというのは、これは通らない話ですからね。何か急にわかったからこれからしっかりチェックしましょうという話じゃなくて、総務省自身がなぜこういうことをあいまいにしてきたのかとか、地方自治の本旨を本当に実現していく、そして地方の民主主義を確立する上でも、異常なことは異常なこととして、旧自治省にしても総務省にしても、それは自治に対する侵害の話とはまた別の話でありますから、ここはやはりきちんと物を言う必要はあると思うんです。大臣にもう一遍聞いておきます。
○竹中国務大臣　御指摘のとおり、地方自治であるからこそ、自治体にはしっかりとしていただかなければいけないわけであります。そのための仕組み、枠組みをつくるのは我々の重要な役割だと思います。
　今回の個別の事案に関しては、この調査委員会の動向をしっかりと見守っていきたい、そして必要な助言は、必要があればぜひそのように努めてまいりたいと思います。また、これは偶発債務を負っているという意味では会計上の問題でもございますので、公会計、その会計情報の開示を我々も求めておりますので、そういう中でもしっかりとした対応を行ってまいりたいと思います。