Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○草川委員　ぜひこれは正しく実施をしていただきたいと思います。
　そこで、これも最後に中曽根さんにお伺いをするわけでございますけれども、私、一つの例を申し上げました。違法と思われるものはずいぶんまだあると思うのです、会計上の中からも。これはやはりきっぱりと切っていくということが行革のそもそもの始まりだと思います。私がいま申し上げましたのはただ一つの例ではなくて、水面下あるいはその他のところにもこのような事例はたくさんあるわけでございますので、ひとつ厳格な指導を求めておきたい、こういうようにお願いを申し上げておきたいと思います。ですから、これはひとつ要望をして、最後にいまのことについての中曽根さんの見解を賜りたいと思います。
○中曽根国務大臣　国立病院等に関する非常に大事なポイントについて御指摘をいただきまして感謝をいたします。
　確かに御指摘になるようなことがあり得ると私も想像しております。その間に会計経理が不明朗であったり、あるいは一部の薬の業者と不明朗な関係ができたり、そういうことはあくまでわれわれは排除しなければならぬと思います。しかし一面において、日本の医学や薬学の向上のために国立病院が協力するということもまた大事なことでもあると思います。その辺の分界を清潔に、しかも積極的にやれるような体制をつくっていくように、われわれも監査なりあるいは管理を厳格にしてやっていきたいと思っております。
○草川委員　では、三番目の問題に移ります。
　実は、臨調でもずいぶん医療費の問題が具体的に話題になっております。同時に、医療費の中に占める薬の値段、薬価についてもかなり厳しい議論が行われておるわけでございます。その点について、私は私なりに大変苦労をして集めてまいりました資料をもとに厚生省の考え方をお伺いをしたいと思うわけです。
　実は、薬といいましても奥行きが非常に深いわけでございますが、私どもは、薬の値段と現実に取引されておる値段の間に非常に乖離があるので、この薬価差益というものをどう見るのか、あるいは薬価というのを早く下げたらどうだろうということを何回か問題提起をしておったわけでございますが、ことしの六月から三年四カ月ぶりに薬の値段、薬価というのが下がりました。これは平均の引き下げ幅は一八・六％です。医療費のベースでは六・一％下がったわけでありますけれども、どうしたことか、薬価は下がったんだけれども、現実に取引をしている薬の値段が上がってきたのです。ちょっと信じられぬ話でしょう。薬価は大幅に一八％下がった。そしたら、取引する価格も下がるのが普通でしょう。ところが、これはどんどん上がってきたのです。
　これはいかなることかというのを、私は東京の神田の現金問屋をずっと統計で調べました。あるいは大阪の道修町というのですか、大阪の現金問屋の方も探し、あるいはこれはすでに毎回私取り上げて怒られるわけですけれども大阪府保険医協同組合、間違いのないように申し上げますけれども、大阪府保険医協同組合の方々が、このような値段だったらお世話をしますよという、こういう表もございますが、これを全部突き合わせてまいりましたのが私がいま皆さんのお手元に配りました価格表で、ことしの一月から十月までの価格を調べてまいりました。このような価格表というのは、私、日本でも初めてだと思いますけれども、これは皆さん自身が調べられてもきわめて信頼性の高いものであります。メーカーからも全部これは突き合わせをした値段であります。
　この左の品名は最もポピュラーな、毎日どこかの診療所、病院で使われておる薬であります。薬というのは一錠、たとえば一番上にありますアルダクトンＡ錠なんというのは、二十五ミリで一錠七十七円二十銭の薬価が右の方へ行きまして六十三円三十銭に下がりました。これは厚生省が決めたわけですね、下げてくれたわけです。ところが、実際の取引する値段は当時三千Ｔ、一つの単位です。一袋三千という箱があるのですけれども、これがことしの一月には十万五千円だったのです。当時の薬価は二十三万一千六百円だったのですが、実際は十万五千円で取引されておったのです。これが一月、二月、三月、四月、五月と大体十万五千円でいって、ことし薬価が下がったわけですね。厚生省は、六月一日からこうしなさいと言って下げた。そうしたら十万六千円、十一万四千円、十二万三千円、十二万五千円、十二万五千円と上がってきたのです。一九％上がってきたのです。これはおかしいでしょう。同じようにずっといきましょう。真ん中辺でサワシリンカプセル、藤沢薬品ですが、これも五百Ｐという一つの箱で、一月には二万三千円しておったのです。当時薬価では十一万五千円、一錠では二百三十円。これがことしの五月、二万三千円でずっと移行しておったのです、多少、五百円上がったり下がったりがありますが。薬価が下げられたら、七月には三万九千円、四万円、四万円、四万三千円。一番安いときと高いところを比較をいたしますと何と八六％というような上がり幅になってくるわけです。
　こういうように、全部言えば切りがないわけでございますけれども、一体なぜ薬というものが、厚生省が薬価を下げておるにもかかわらず実質的に上がっていくのか。だから愛知県医師会の調査によりますと、一般診療所では一割以上診療収入が下がってきたというのです。医療費が上がったのですよ。医療費が上がったのだけれどもお医者さんの収入は減ってきたわけです。大病院でも四％から六％、いわゆる総売り上げというのですか、診療報酬が下がってきた。だからいま病院は困ってしまっているわけですよ。看護婦さんの給料も上げなければいかぬ、ところがこういうふうに下がってきた、一体だれがこういうことをするのか、これは厚生省が行政指導をして薬価を引き上げておるのではないかといって、実は京都の方のお医者さんだとか、あるいは日本病院会——日本病院会というのは会員千八百人、千八百の病院、内藤景岳さんが会長ですけれども、この方は公正取引委員会に、厚生省が何かおかしなことをやっておるのじゃないかといって、いまいろいろな陳情というのですか、いろいろなことをやっておみえになっておるわけでございます。
　一体厚生省は、この薬の価格についてどのような指導をなされたのか。何か聞くところによると、厚生省はことしの六月一日の薬価基準の全面改正に対して、医薬品の公正な競争に基づく適正な価格による納入等について業界を指導する趣旨の通知を出したと私どもは聞いております。現実に、これは五月三十日ですが、第二十八号厚生省薬務局経済課長名で通知を出しておりますけれども、これがかえって逆用されておるのではないか、こう思うのですが、その点の指導はどうされたのかお伺いします。
○持永政府委員　いま先生御指摘のように、今回の薬価基準の改定に当たりまして薬務局の経済課長の名前で「薬価基準の適正化と医薬品の安定供給の確保について」という依頼の通知を出しているのは事実でございます。
　この中身は、六月一日の薬価基準の全面改正に際しまして、改正の趣旨を知らせますとともに、個々の医薬品の実情に応じました適正な取引が行われるよう医療機関の理解を得るということについての協力依頼の文書でございます。もちろん厚生省といたしましては、こういった業界に対しましてかねがね医薬品の公正な競争に基づく適正な取引価格の納入についてということで指示をしておるところでございまして、御指摘のようなことでこれが誤解されたとすれば私ども大変残念に思いますけれども、私どもの気持ちといたしましては、あくまで公正な競争に基づく医薬品の適正な価格による納入というのを基本にした指導を行っているところでございます。
○草川委員　これは全く実は問題なんですけれども、厚生省の真意がどこにあるかということですが、ここの文章を読みますと、「このような状況下において、今後仮に、医薬品個々の実情を無視して一律の値引きの強要が行われると、」——これは多分病院だとかお医者さんが値引きの要求をするということを言うのでしょうね、「中には医薬品の品質低下や、安定供給に重大な支障を来すものも生じかねないと憂慮されます。」こういうものですから、メーカーは一斉にカルテルですよ、みんながんばりまして、お医者さんが薬の値段を下げろ、こう交渉しますと、先生、悪いけれども私は絶対下げません、下げたらほかのメーカーから買ってくださいといって、非常にメーカーが強気なんです。大体安く売っておったときにも薬はメーカーは一番もうけておったわけですよ。にもかかわらず、厚生省が薬価を下げたら上げるということはどういうことなんだろうか。それは何かというと、ことしもう一回薬価調査をやると厚生省はすでに声明しておりますね。薬価調査をやるから、それがこわいから、いま統一してやろうというわけです。自治大臣お見えになっておりますけれども、国公立の病院だとか自治体病院なんかも困っておるんですよ。自治体病院は価格が決まってないから薬が入らぬのですよ、六月から。だから、仮納入といって、仮に品物を入れさしておるんです。自治体病院であろうと、国公立の病院であろうと、いわゆる問屋さんにお金を払ってないですよ、半年間。だから、みんなひいひい言っておるでしょう、薬問屋は。薬価は決まったんだけれども、なぜ実際の取引価格が決まらないのか。これは自治体病院の方から一遍実情を聞きたいと思うのですが、どうなっておりますか。
○土屋政府委員　ただいまお示しのございましたように、薬価基準が一八・六％下がったわけでございますが、私どもも自治体病院の詳細について承知しておるわけではございませんけれども、下がった分だけ購入薬剤が下がったというふうには必ずしも聞いておりません。全般的にどういう影響があるかということについてはいま聞いておるところでございますが、自治体病院協議会あたりが調査しておるところでは、収入は減っておるというような状況でございまして、そこらの実態がどうなっておりますか、非常に多くの病院でございますので、そういった協議会等を通じて十分研究をし、私どもとしてもまた指導できる面はできるだけ適切な方法で指導いたしたいと思っております。
○草川委員　自治体病院は大変で陳情に来ておるんですよ、われわれのところへ。陳情に来て、何とかしてくれと言っておるわけですよ。
　それで、厚生省にもうざっくばらんに申し上げますけれども、きょうは中医協もやっておると思うんですけれども、次回の薬価調査を、きょうの中医協にこれを提案をしているのじゃないかと思いますけれども、いつごろやるんですか、これは。
○村山国務大臣　これは中医協でも年に一回やるということを言っておりますので、今年中にはやりたいと思っております。
○草川委員　今年中にやるということがこれで初めて明確になったんで、これはやはり今年じゅうに再調査するということがこわくなって、メーカーはいまものすごくつり上げをやっているわけですよ、いま言ったように二割、三割と。しかも、弱小のソロソロメーカーというのが今度の——きょうはもう時間がないので触れませんけれども、三十円から百五十円とかといって、同じ効能の薬でもものすごい差があるものだから、三十円ぐらいに薬価が決められたメーカーはやめてしまうわけですよ。結局、高いところに薬価が認定された優良メーカーの品物だけが売れるということになるわけです。だから、この際、薬価を大幅に切り下げたことを理由に弱小の製薬メーカーを全部つぶすのじゃないかと、これは現実に言われております。
　同時に、いま申し上げましたように、半年間売った薬の値段が自分のふところに入らぬわけですから、卸問屋はつぶれる運命になるわけですよ。これは厚生省は早急にこの指導というものを見直すことが必要じゃないでしょうか。公正取引委員会はきょう来ておりますか。——公取の方もいろいろな意味での陳情があると思うんですが、公取はこの実情についてどう思いますか。
○相場政府委員　お答えいたします。
　公正取引委員会では、特に医薬品業界における流通の実態あるいは価格形成のあり方、こういったものにかねてから関心を持っておりまして、現在調査を続けているところでございます。本日、先生からいろいろ御説明いただいたわけでございますけれども、そういった点も考慮いたしまして、今後調査をさらに継続していきたい、かように考えております。
○草川委員　これは何回か申し上げますけれども、京都の私立病院協会、私、先ほど京都のお医者さんと言ったのは訂正いたします。京都の私立病院協会が薬価でやみカルテルの疑いありと製薬工業協会を訴えておるわけです。同じく内藤日本病院会長が同じような趣旨で公取委に日本製薬工業協会を相手に訴えておるわけです。このままだったら病院は倒産するところまで来ておるわけですよ。事は医療の問題で、これは行政改革の中でも大変問題になりまして、老人医療の問題もこれで出てくるわけでございますけれども、この薬価という問題についてはよほど十分な配慮をいたしませんと、金額が大きいだけに、これは厚生省のさじかげんでどのように変わっていくかわかりません。これは厚生大臣から答弁を求めたいと思います。
○村山国務大臣　御承知のように、薬価基準は実勢の取引価格を中心にして決めるべき筋合いの問題でございます。したがいまして、実勢よりも甘くしてもいけないし、辛くしてもいけない。やはり公正な取引によるところの実勢価格を基準にして決める方針でございます。
　いまお話は、どうも公正な取引が行われてないんじゃないかという趣旨のお話と承ったわけでございます。そのようなことがないように厳重に指導してまいるつもりでございます。
○草川委員　これは公取も重大な関心をかねがね持っておみえになるということを言っております。そして大蔵大臣も、予算査定のときには何回かこの問題を言っておみえになります。経験者でもありますし……。そして中曽根長官の方も、臨調でこのような問題を持っておるわけでございますが、これは相当真剣に薬メーカーに対する指導をいたしませんと、私はいまの指導は甘過ぎると思っております、率直に申し上げて。そして、一番困っておるのは中小、弱小のメーカーであり、診療機関が困っておる。これは許せない事態だと思うので、早急な対応方をお願い申し上げたいというように思います。これは中曽根さんからひとつお答えを願いたいと思います。
○中曽根国務大臣　薬価基準が下がったら薬の取引値段が上がったというのは、国民の皆さんもこれをお聞きして非常に変にお感じになることであり、何かそこのメカニズムに妙なものがあるのではないかと感ずるだろうと思います。私も、いまお話を承って初めてそれを知りまして、大変なことだと思いました。何しろ国費を膨大に使う分野の薬価の問題あるいは医療の問題でございますから、御趣旨に沿って、これが厳格に行われるように指導していきたいと思います。
○草川委員　ある特定の薬が極端に在庫で保有をされまして診療機関に入らないというような例もございました。あるいは流通市場の中で薬が明らかに価格つり上げのために供給されないという例もあるわけでありますから、これは厚生省も特に御注意を願いたいと思います。
　最後になりまして大変申しわけございませんが、法務大臣にお伺いを申し上げます。
　外国人登録法の一部改正の法律案が別の委員会でいま行われておるわけでございますが、実は私は、これが行政改革の一環として出てくるところにはなはだ不満を持つものであります。現在の外国人登録法というものは、いろんな外国人の方方がお見えになるわけでございますけれども、いま少し柔軟な対応があってもいいのではないだろうか。この中には、常時携帯義務の問題から、あるいは登録証明書の交付の問題、あるいは指紋の登録の問題、いろんな問題があるわけでございますが、この行政改革で、業務の簡素化ということから外国人登録というものを提議するのではなくて、以前から私どもが提案をしておるように、あと二年の間にこれを改正するとかということを委員会等においても法務省は発言をなすってみえるわけでございますから、そういう立場からのこの法改正というものをやるべきではないだろうか、こういう意見を持ちながらの質問になりますが、お答え願いたいと思います。
○奥野国務大臣　いま若干問題点を御指摘になりましたような改正をしたいということで考えておるわけでありまして、来春には外国人登録法の改正案を提案したい、そう考えております。たまたま新年度の予算要求に際しましてゼロシーリングという問題が起こってきたわけでございまして、歳出の縮減を図れるものは図ってまいりませんと予算要求書ができないわけであります。そこで、外国人登録法で改正を考えておりました中で、歳出の縮減を図れ、仕事をやめればそれだけ歳出の縮減を図れるわけでございますので、その部分だけを取り上げまして、とりあえずこの臨時国会で提案をさせていただいた。そして予算要求書をつくりやすいようにしたい、こう考えたわけでございます。御指摘の点は、来春国会に提案する予定で準備を進めております。
○小渕（恵）委員長代理　これにて草川君の質疑は終了いたしました。
　神田厚君。
○神田委員　民社党・国民連合の神田厚でございます。
　最初に、大蔵大臣にお伺いをしたいのでありますが、鈴木総理は、十九日午前の総合安全保障関係閣僚会議の中におきまして、来年度の予算編成問題に触れて、サミットの問題に関連しまして「総合安保の観点から、ゼロ・シーリングの中でも経済協力、エネルギー、科学技術、防衛、食糧の面にはとくにアクセントをつける」という、そういう発言を行ったということでございます。このことは、財政当局といたしましては、各省庁に向けましてゼロシーリングの形で財政運用についての意見を求めている中で、総理が特にこういうことについてアクセントをつけるということについて発言をなさいましたが、大蔵大臣としての御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　最近の国際情勢とわが国の立場を考えてみますると、単に防衛力の整備だけではわが国の平和と安全を確保することは困難である、したがって、経済、外交を含めた幅広い立場から平和と安全を守っていくという努力が必要だ、そのために総合安全保障という考え方が出てきたものと思われまして、われわれとしても、それは理解をしておるところでございます。しかし一方、五十七年度の予算の編成については、行財政改革による歳出の抑制ということをいまやっておる最中でございまして、財政の再建を進めることもきわめて重要であります。したがいまして、総合安全保障関連予算に私は理解は示しますが、しかし財政再建の途上であるということにも理解を示してもらわなければならない。したがって、これらは全体のバランスをにらみながら予算編成の過程で調整をしてまいりたいと考えております。
○神田委員　総理がアクセントをつけろということでございますが、渡辺大臣も私も栃木県でありますから、アクセントの方には自信が余りないのじゃないかと思うのですが、その点はどうでございますか。
○渡辺国務大臣　私が先ほど言ったように、日本の安全を守るには防衛だけじゃだめです。総合安全保障だということはよくわかりますが、やっぱりそこだけを突出させるというわけにもまいりません。しかし、よく理解は示すつもりでございますと言ったわけです。
○神田委員　次に、仲裁裁定問題と人事院勧告の問題が具体的な日程に上ってきたようでありますが、しかしながらこれはまだ明らかな形で問題が方向性をはっきりしてきておるわけでございません。末端の公務員の皆さん方では、果たして年内支給されるのだろうかというような心配もあるようでありますが、財政当局としては、年内支給のタイムリミットというのはどの辺のところに置いておられますか。
○渡辺国務大臣　仲裁裁定の問題は、すでに国会にお預けをした問題でございまして、私だけが財政当局として個人の意見を申し上げるという段階ではございません。
　人事院勧告の問題につきましては、これは財源の問題という大きな問題がございまして、これも私だけでどうにもならぬ問題でございますから、給与関係閣僚会議において、どうすれば町源の見通しがつくかというようなことで非常に協議をして努力をしておるという最中でございます。
○神田委員　重ねてお聞き申し上げますが、年内支給について最大限の努力をなさるということでございますか。
○渡辺国務大臣　どういう形の支給になるのかも含めまして目下努力中でございます。
○神田委員　次に、大蔵省が「財政の中期展望」その他で五十七、五十八年度の問題を出しております。問題は、税の自然増収の問題でありますが、ことしの自然増収の問題を見てみましても、きわめて厳しい状況でございますが、大蔵省といたしましては、ことしは大蔵省が予想した税収が確保できるというふうにお考えでございますか。
○渡辺国務大臣　これは先ほども答弁いたしましたが、八月末で進捗率から見ると納税の割合はマイナスの二・六というようなことで、もしこの状態が続けば大変なことになるわけでございます。しかしながら、四、五、六、七、七ですね、七月の状況ぐらいではまだ国の予算がそう執行されていないし、納税時期にも来ていないということでございますから、私どもは、もう少し様子を見なければ何とも言えない。したがって、九月、十月、九月決算が入って十一月ぐらいのところまで半分ぐらい過ぎてみなければ実際はよくわからぬ。しかし、われわれとしては、できるだけ景気の動向には注意をしていかなければいけないということで、それは企画庁ともよく連絡をとりながら予定の税収が確保されるように十分に注意をして配慮していきたいと考えています。
○神田委員　日本の国内の状況やあるいは世界的な失業者の状況から見て、輸出産業がこれ以上うまくいくのかどうかという問題もあるし、この税収の問題については、私は、かなり悲観的な見方をせざるを得ないという状況だと思っております。
　いま大臣が御答弁になりましたように、それでは、その半ばごろまでの中でいわゆる税収が上がらないという状況になってまいりますと、これは当然、それをもとにしてつくっております五十七、五十八年度の税の問題にもかかわってきますし、そうしますと、それでなくてもいろいろ歳入不足の問題のあるものが、これがきわめて憂慮されるような状況になってくるというように思うのですが、その点は、一四％ずつ税収をふやしていくという五十七、五十八年度に向けての展望はいかがでございますか。
○渡辺国務大臣　御承知のとおり、あの中期展望というものは、五十六年度予算というものが土台になっておりますから、これに狂いがくればみんな狂いがくるということは当然でございます。今年度の歳入については、まだもう少しなにを見ないと断定的なことは申し上げられませんが、しかし安心できる状態でないということも事実でございます。
　　　　〔小渕（恵）委員長代理退席、藤波委員長
　　　　代理着席〕
○神田委員　そういうふうな状況でありますと、中曽根行管長官は、昨日ですか、増税については、これは行革とはなじまないのだというふうな形で否定的な御発言をなさったようでありますが、財政の責任者といたしましては、こういう客観情勢の中にありますれば、五十七、五十八年度には——五十七年度はともかく五十八年度等については非常に大きな歳入不足をどういうふうな形でカバーをしていくのか、一切いわゆる増税というものについては、これを完全に否定し去った形で財政運営ができるのかどうか、その辺の御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　私が申し上げましたのは、一つは筋を申し上げたのでございまして、行政改革ということを一生懸命やっておる今日、われわれはそれによって小さな政府をつくろう、冗費を節約しよう、そういうことで懸命にやっておる、そういう精神から見れば増税ということを考えることは邪道である。増税なしに小さな政府で国民の御期待におこたえするというのがわれわれの趣旨である。増税を考えるというような場合は、よっぽど重大な事態で、もうにっちもさっちもいかぬというような、とことんの事態が出てきた場合は、それは考えられるかもしれぬけれども、しかしわれわれは、ともかくそういう増税を呼び起こさないで財政を全うしていく、そういうことに全力をいま傾倒してやらなければならぬと考えておる次第であります。
○渡辺国務大臣　私も大体同じような考えでございまして、五十七年度予算については増税を一切考えないということで、もっぱら歳出カットによってやっていこう、また、それ以降の問題につきましても、行政改革で経費を少なくするという努力をいまからやろうというさなかでございますから、やはり増収のことを考えると緩みがくる。これはもう事実でございますので、そういうようなことは考えずに、歳出カットが本当に要調整額の分だけできれば増税は要らないわけでございますから、したがって、歳出の抑制、経費の節約ということを中心に行革を絡めてやっていこうという決意でございます。
○神田委員　御答弁でありますが、ことしの行政改革、いま出されている関連法案でも、とてもその税の不足に見合うような形のものではないわけであります。そうしますと、増税をやらないで歳出カットだけでやる、行政改革だけを推進していくということになりますと、これは五十七年度、五十八年度は思い切った行政改革、歳出カットをやらなければ追いつかないというような状況になると思うのでありますが、ことしよりももっと規模の大きいものを来年あるいは再来年は考えておられるというふうに思ってよろしゅうございますか。
○渡辺国務大臣　これは一つには、何といっても景気の動向が決まらぬと税収がわからぬわけです。来年の経済見通しがまだ立っていないわけですから、来年の税収も予定が立たないという段階で、五十八年、五十九年までいまここでどうこうということは言えない。したがって、ことしの暮れになりますと、いずれにしてもわれわれは中期展望で見込んだ程度の税収をこいねがっておるわけでございますから、何とかそういうふうに持っていきたいと思っておるわけですが、経済は生きておりますからどういうようなことになるか、その時期になって判断をして、そうして、まずは歳出カットによる五十七年度予算を編成する、それによって今度は五十七年度を土台にして中期展望というものをもう一遍こしらえてみて、どの程度の歳出カットならば増税なき財政再建ができるかということもあわせてその段階で検討させていただきたいと存じます。
○神田委員　そうしますと、その段階におきまして、たとえば大幅に歳入の不足が生じたということになりますと、思い切った行政改革を推進して、あるいは歳出カットを思い切ってやるというふうなことになるのであって、つまり増税はしない、こういうふうなお考えでありますね。
○渡辺国務大臣　要調整額というものは、歳出をカットして埋めるか、増収を図って埋めるか、二つしかない。あるいは借金をふやすということもあるのでしょうが、それはもう考えない。すでに国債費が来年度は公共事業費を上回るという状態でございますし、三、四年すると社会保障費を利払いが上回るという話ですから、それ以上借金をふやしていくということになれば大変な、何のために予算を組むのかというような話になりますので、これはもうできない。ということになれば、やはり歳出を極力減らすか、歳入をふやすか、二つしかないわけです。あるいは組み合わせるか。しかしながら、まだまだ歳出をカットする余裕があるではないか、国がやっていることも、まだまだこういう時期になれば、民間並みにやれば、もっと軽重な、もっと効率的な政府ができるじゃないかと言う識者がいっぱいいることも事実でございます。
　したがって、そういうような世論の上に立って行政改革を、これはいまから第二臨調が本格的な答申を出してもらうというやさきでございますから、私としては、まず臨調の先生方の御意見を尊重するという内閣の立場もございますので、それは増税のない方向でやれと言うに決まっておりますから、増税のない方向でまず最大限の努力をすることが先決問題だ、そう思っております。
○神田委員　大蔵大臣、御苦労さまでした。結構でございます。
　続きまして、アメリカ政府の対日防衛要求問題につきまして、防衛庁、外務省等に御質問を申し上げます。
　私どもは過日、民社党の佐々木委員長、それから大内政審会長ともども訪米いたしまして、ブッシュ副大統領初め政府の要人の方と会ってまいりました。そのときに防衛問題についての話し合いがあったのでありますけれども、アメリカ側が日本に求めておりますのは、大体要約しますと、一つは経費の分担、一つは防衛協力のシナリオの進め方、一つは日本の防衛力の整備の問題、もう一つは装備技術、軍備技術の交流の問題、こういうことに大体要約されておりますけれども、こういうふうなことが中心になっておられるでありましょうか。
○大村国務大臣　お答えします。
　日米首脳会談の後を受けましてハワイの事務レベル会談、そしてまた、私が渡米しまして国防長官等との会談をしたわけでございますが、その際出ましたような問題は、主として先生が御指摘になったような問題でございました。
○神田委員　その中で特にアメリカ政府が関心を持っておられると感じたものは、経費の分担問題と、それから軍備、装備技術の交流の問題でございました。
　最初に、経費分担の問題についてお尋ねを申し上げますが、アメリカの方から具体的に経費分担についてどのような要望がなされておりますか。
○大村国務大臣　お答えします。
　日米共同声明の第八項におきましても、安保条約に基づきます米軍の日本に駐留しますことに伴います負担の軽減に特に努力してほしいという要請があったわけでございます。
　具体的に申し上げますと、いわゆる思いやりにつきまして、労務費の負担の軽減、光熱水費の負担の軽減、あるいは施設等に伴います負担を日本側でふやしてほしい、大体そういった関係の要望があったわけでございます。
○神田委員　ただいま項目についての御報告がございましたが、それをどのぐらい日本の方で負担をしてくれという具体的な数字についてはいかがでございますか。
○大村国務大臣　私どもの会談の席上におきましては、具体的に幾らという要請はなかったわけでございます。
○神田委員　伝えられておりますところによりますと、労務費、光熱管理費等については五〇％、この増額を要求しているというふうに言われております。仮にそういうふうなことであるとするならば、いわゆるこのアメリカ政府の要求に対しまして、日本はどういう形でこれにこたえていこうとなされているのか、その点はいかがでありますか。
○大村国務大臣　お答えいたします。
　さしあたりこの五十七年度の概算要求をつくるに当たりまして、全般的には非常に厳しい状況でございますが、そういった要請も念頭に置き、安保条約を効率的に運用する上からも、必要なものは概算要求に織り込むということで努力をしているわけでございます。
　具体的に申し上げますと、労務費につきましては、現行の地位協定の範囲内で精いっぱいやっておりますので、さらに新たに対象をふやすということはいかがかと考えているわけでございます。これまでの線で伸ばしていくということで努力しているわけでございます。
　光熱水費につきましても検討いたしましたが、むずかしいというふうに判断いたしているわけでございます。
　その他の経費につきましては、必要最小限のものは盛り込んでいくということで、米側と打ち合わせたものにつきまして必要最小限のものは概算要求に織り込むということでまとめているわけでございます。
○神田委員　私どもがアメリカ国防省におきまして、ワインバーガー国防長官、ウエスト次官、さらにジョーンズ海軍少将等と会談をした席におきまして、ジョーンズ海軍少将は、明らかに施設費に対しまして五〇％の増額を要求している、こういうことを言っておりますが、それは事実でありますか。
○大村国務大臣　お答えします。
　具体的な率を挙げての要請は、私ども受けておりません。
○神田委員　そうしますと、言葉のニュアンスとして、かなり増額を要求されている、施設費についてもそういうふうな形で要求をされている、こういうふうなことで感じておられますか。
○大村国務大臣　この問題につきましては従来からもいろいろ要請がありまして、毎年度検討してやっておるわけでございますが、今回、財政事情は非常に厳しい状況でございますが、具体的な要望のあった項目につきまして、内容を判断いたしまして、重要な必要なものから織り込むということでできる限り努力しているところでございます。
○神田委員　そうしますと、かなりの増額の部分を概算要求においてこれを盛り込んでいくというようなこと、そういう方針でございますね。
○大村国務大臣　厳しい枠内でございますので、できる限りその範囲内で努力するということをやっております。
○神田委員　私どもの方の考え方によりますと、アメリカ側のこれらの要求にこたえていくということになれば、これは地位協定を改定していくということをしなければ要請にこたえられない、あるいはそれにかわる特別な法律をつくるということを考えていかなければならない、さらに地位協定の解釈を拡大解釈するか何かして解釈上の運用でこれをしていく、あるいは全くアメリカの要求を拒否する、こういう四つくらいのいわゆる対応の仕方があると思うのですね。
　そうすると、防衛庁としては、いわゆる法律的な問題としては、このどの形に沿ってこれらの要求問題について、これにこたえようとしておるのでありますか。
○大村国務大臣　お答えします。
　地位協定との関係でございますが、労務費につきましては、先ほど申し上げましたように、現行の地位協定の範囲内で対処してまいりたいと考えております。
　また、施設費につきましては、地位協定の範囲内でなし得る余地がまだ相当ございますので、そういった範囲内で臨んでまいりたい。
　また、光熱水費につきましても、いろいろ検討しているわけでございますが、いまのところ特別の方法を講ずることはいかがかと考えているわけでございます。
○神田委員　そうしますと、ただいまの御答弁を聞いておりますと、地位協定を拡大解釈する、これによって運用をするということでございますね。
○大村国務大臣　地位協定の範囲内で運用してまいりたい。解釈のできる範囲内でやっていく。別に拡大をするわけでございません。
○神田委員　これは解釈の拡大ですね。解釈の中でどういうふうにこれをやっていくかということについてはいろいろあるわけですから、私どもとしては、これは拡大解釈だという判断をせざるを得ない。アメリカのジョーンズ海軍少将が言っております解釈の運用、拡大解釈、これで日本に対応してもらうほかないのだ。いかがですか。
○大村国務大臣　解釈運用の範囲で対処してまいります。
○神田委員　本日は時間もございませんので、次の問題に移りますが、要するに拡大解釈しか道がないわけですね。これは拡大解釈しか道がないんだ。そうでなかったら、違うことをやるか、違うものをつくるか、何かしなければ、これはできるわけがないのです。
○吉野（実）政府委員　お答えをいたします。
　光熱水料の方からまいりますけれども、これは運営費でございますので、地位協定からできない、これははっきりしているわけです。
　労務費につきましては、すでに昭和五十三年度から、いわゆる思いやりと言われておりますけれども、地位協定の範囲内で、公務員よりも高い部分をこちらが持つとか、あるいは福祉福利費について持つとかということを運用しておるわけです。ですから、今後もその方針を続けていく。言いかえれば、いままでに日本側が分担することができると解釈されている、そういう項目をふやすことはなしにして、いままでどおり今後も続けていく。
　提供施設の話でございますけれども、これは地位協定の範囲内で、先ほど大臣からもお答えがありましたけれども、まだやる余地はありますので、先ほど先生が五〇％というお話がありましたけれども、来年の概算要求では二九％増の要求をいたしております。これはアメリカ軍当局が非常に緊要だというものを選びまして、自主的に日本側において実は概算要求をしておるわけであります。今後ともこの問題については緊要度それからこちらの事情等を勘案の上、引き続き共同コミュニケの精神にのっとりまして続けていくつもりであります。
○神田委員　二九％増でこたえたということは、五〇％の要求、それに近い要求はあったわけでしょう。大体そういうふうな形だと思うのですよ、二九％増でこたえたわけだから。大体要求はこういうことであるということで、日本政府、防衛庁としてはそういうふうにこたえていくということでございますね。
　それで、もう一つ関連しまして、要求の中で、有事即応態勢の問題を勘案しまして充足率を高めることが要求をされておりますが、五三中業では充足率を現在の陸の八六％を八九％、海上の九六％を九八％、空の九六％を九八％に充足をするというふうに決めておりますけれども、大変厳しい財政事情の中で、果たして五三中業の終わりまでに、つまり五十九年までですか、これを達成できる見込みでありますか。
○塩田政府委員　五三中業の中で、いま御指摘のような計画を持っていることは事実でございますが、しばしば申し上げておりますように、これは防衛庁限りの見積もりでございますが、私どもとしては、その実現に向かって努力をしたいというふうに現時点でも考えております。
○神田委員　次に、もう一つの問題は、米国との協力態勢、協力対応の中で、大体安保条約の五条関係は日米でほぼ詰めが終わったと言われておりますね。残るは極東有事の問題等に関連する六条関係だ、こういうふうに言われておりますが、この極東有事の研究というのは、いつごろからどういう仕方でこれの研究に入ることを検討しておりますか。
○塩田政府委員　まず最初にお答え申し上げたいのですが、五条関係について研究が終わったというのではなくて、しばしば申し上げておりますが、五条関係についての一つのシナリオについての研究が終わったのだということをこの際改めて申し上げておきたいと思います。
　なお、六条関係についての研究につきましては、現在外務省と私どもの方で打ち合わせておりまして、できるだけ早い機会に米側との間に折衝に入りたいというふうに考えておりますが、まだその時期等を申し上げられるような段階には至っておりません。
○神田委員　そうすると、具体的に外務省と話し合いに入って、すでにもうアメリカと交渉するという段階まで来ているということですね。
○塩田政府委員　まだアメリカといつから交渉に入るかというところまではいっておりません。私どもと外務省との間の交渉中でございます。
○神田委員　次に、もう一つのアメリカが非常に関心を持っております軍事技術交流の問題について御質問申し上げます。
　この問題については防衛庁、外務省、通産省、それぞれ考え方がおありのようでありますが、まず基本的な考え方を防衛庁からお聞かせをいただきたいと思います。
○大村国務大臣　お答えいたします。
　防衛庁と米国防省との会談におきまして、防衛技術の日米間の交流につきましては、米側から、従来の一方的な技術の流れ、アメリカから日本の方への一方的な流れを相互的な流れに変えていくべきであるという一般的な期待の表明が行われたのでございます。ただ、いままでのところ、特定の技術についての具体的な希望が表明されているというところまでは至っておらないのでございます。
　そこで、今後の進め方でございますが、いま御指摘のような問題を含めまして、担当の装備局長からお答えさせていただきます。
○和田（裕）政府委員　お答え申し上げます。
　防衛庁がこれに対してどういう方針で臨むかという御質問だったと思いますが、これは大村長官がアメリカへ行きましたときに、相互交流につきましては原則としてこれを認めますということをおっしゃっておりまして、私もアメリカへ行きましたときにデラワー次官にそのように申し上げたことがございます。
　それから具体的な問題になりますと、武器輸出三原則あるいは統一見解といったことは関連してくることもあるのではないかということでございます。これにつきましては、七月十日の閣議でのお話を受けまして、いま三省庁間で検討中という段階でございます。
○神田委員　いろいろ御質問がありますが、ちょっとおきまして、通産大臣がお見えでございますので、通産省として、この両用にわたる軍事技術の交流の問題について、どういうふうにお考えでございますか。
○田中（六）国務大臣　いま防衛庁長官並びに防衛庁の事務当局からお答えいたしましたように、いま現実にはアメリカから一方的な流れでございますけれども、相互的な流れ、つまり事務当局からも相互的にすることを検討をするようなことを言っておりますが、具体的には私どもそれを受けておりませんし、通産省といたしましては、あくまで武器輸出禁止三原則並びに慎重にという決議、国会の決議もございますし、それを尊重する腹でございまして、いまこの件については、外務省それから防衛庁で協議中だということは聞いておりますけれども、私どもといたしましては、あくまで武器輸出三原則にのっとって対処していきたいというふうに考えております。
○神田委員　通産大臣の答弁、大変重要でありますが、外務省の見解を先に聞かしていただきます。
○淺尾政府委員　お答えいたします。
　先ほど来御質疑のありましたとおり、アメリカ側の考え方は、現在の一方通行を両面通行にしたい、こういうことでございます。しかし、具体的に何を、どういうものを欲しいということは、まだ私たちのところでは少なくとも承知しておりません。外務省としても、武器禁輸三原則、政府統一見解及び国会決議、こういうのがございまして、これは基本的にはアメリカにも適用されるということでございます。
　ただ、アメリカとの間には安保条約あるいはその他の条約がございますので、これとの関連で、どういうふうに今後取り進めていったらいいかという法的な側面について現在検討中でございます。その過程において防衛庁とは内々に意見を交換しているというのが現在の段階でございます。
○神田委員　武器輸出の三原則との関連で、アメリカにも基本的に武器輸出の三原則の問題を適用するということは、これはきわめて重要な答弁ではないかと思うのですが、それと安保条約の中のいろいろ日米で取り決められている条約問題について、このままでは両方矛盾した形であるわけでありますから、これは一体外務省としてはどういう判断をとるのでありましょうか。これは国民が非常に迷うのではないでしょうか、どうですか。
○淺尾政府委員　先ほど私が申し上げましたのは、これはあくまでも外務省として、法律的にどういうふうに解釈したらいいかという立場でございまして、他方において武器禁輸三原則、統一見解あるいは国会決議等があるという、これは現実でございます。しかし、アメリカとの関係においては、相互防衛援助協定あるいは安保条約というものがございます。したがって、それとの関係についてどういうふうに外務省として考えたらいいのかということを現在検討中でございまして、まだ外務省として統一見解というものを固めていない段階でございますので、ここで外務省の決まった考え方ということを申し述べる段階にはまだ立ち至っていないわけでございます。
○神田委員　通産大臣にお聞きいたしますが、通産大臣は、さきの国会におきましても三原則の問題に関連しまして、武器製造の関連技術も対象として、これを三原則の中身に準じて守っていくというふうな形の答弁をされているわけでありますが、いまの御答弁を聞いておりますと、武器輸出三原則を厳守する方向に近い形で持論を述べられたと思うのでありますが、そういう観点でございますか。
○田中（六）国務大臣　たびたび答弁いたしておりますように、武器輸出三原則と政府統一見解、国会決議などは遵守していく方針でございます。
　ただ、いま外務省当局からもお話がございましたように、日米安保条約並びにその他の日米間の諸条約との兼ね合いについては、いま外務省、防衛庁で協議、検討中でございますので、それを待っておる次第でございます。
○神田委員　そうしますと、要求されても出せるものと出せないものとがあるというような形での、いわゆる品物について、こたえるものとこたえられないものがあるというような形をとるということも一つの方法であるだろうし、いろいろな形で、これは今後やはり問題になってまいりますね。きょうはちょっと時間がありませんから、これはまた後にいろいろ御見解を総理も帰ってからお尋ねしたいのであります。
　最後に、日米技術・装備定期協議が近々行われるわけです。そういう中で当然アメリカの方から、いまは何も具体的には言われていないけれども、私どもが行ってアメリカで感じた感じでは、この問題に非常に熱心であります。何とかこれを日本の方で受け入れてもらいたいというような気持ちが非常に強く出ておりますから、必ずどういう形かでこれは出てくるわけでありますが、いまの外務省のような、そういう非常に中途半端な形でこの問題を残しておりますと非常に問題が残る。だから、防衛庁は一番先にその対応を迫られるわけでありますから、防衛庁としては、どのくらいまでに、どういうことを、どういうふうにしてもらいたいというふうに、外務省その他の関係省庁と話し合いをしていくおつもりでありますか。
○大村国務大臣　お答えします。
　防衛庁といたしましては、この問題はきわめて重要な問題であると考えますので、関係省庁との間に協議を進めまして、できる限り速やかに方針が固まるように今後引き続き努力してまいりたいと考えております。
○神田委員　通産大臣・結構でございます。
　次に、沖繩の嘉手納町の嘉手納基地の共同使用の問題について御質問申し上げます。
　嘉手納町が米軍に返還要求をいたしまして、そこに庁舎、警察署等々の建物を建てることになりました。ところが、この警察署等の建設に際しまして、県議会がその県費を出費することを否決をいたしまして、現在この庁舎が建てられないでおります。
　そのことの理由は、一つには、そのときに問題になりましたのは、米軍側が示してきました条件は、工事の完了の上は建物直下の一メートルのクリアランスを加えてこれを返還する、残る部分については、駐車場等でありますけれども、共同使用により維持をするものとする、使用期限については、合同委員会の承認の日から三年間か、もしくは在日合衆国軍の必要が生じるまでの問いずれか早い時期として、通告後六十日以内に終了するものとする、こういうふうなことでございまして、期間の延長については、これは自動的な形で延長されるということでありますが、現在建設が宙に浮いているという状況でございます。
　これはやはり私ども、こういうふうな状況で中途半端な形になっておりますのは非常に問題があると思うのであります。簡単で結構でございますから、その経緯と今後の対応についてお示しを願いたいと思います。時間がありませんので簡単にしてください。
○吉野（実）政府委員　経緯をまず簡単に申し上げます。
　昭和五十四年の十二月に嘉手納町長から、嘉手納地区行政センターといたしまして町役場庁舎、それから嘉手納の警察署庁舎、嘉手納軍用地等地主協会の会館等を建設するため、嘉手納飛行場の一部の返還を受けたいとの要請を受けました。施設特別委員会を通じまして米側と折衝いたしまして、米側が提示した条件について地元と調整した結果、昭和五十五年十二月、日米間で合意に達したものであります。
　今後の対処ぶりでありますけれども、実はこの経緯はいま詳しくは申しませんでしたけれども、当初この話を持ち出したときには、米軍側は、嘉手納の飛行場機能を阻害するおそれがあるのでやめてくれ、こういう話があったわけです。ところが、われわれの方としては、嘉手納町の非常に大きな部分が飛行場として使用されておるということでございますし、ほかに適地がなかなか見つかりにくい、何とかしてもらいたいということで大分もんだわけであります。
　その結果、いま申しましたように共同使用の形で建物は建ちます。建った後は建物直下の土地、周り一メートルを加えまして、これは返還をいたしましょう。それから残りの土地といいますのは駐車場等でありますけれども、それについては建物等を建てたりいろいろなことがあると、飛行場の機能に、飛行機が飛ぶのに非常に問題が起こったりしますので、それは二４（ａ）で、つまり共同使用のままでならよろしいということで合意ができたわけでありますけれども、それに従いまして、いま申しましたように、建物が三カ所ないし四カ所あるわけですけれども、県の警察署以外は全部着工しておるわけであります。
　それで、今後の話ですけれども、いま言ったような経緯がありますので、われわれの方といたしまして米軍の方にるる交渉して、やっとここまで来たのでありますので、これを共同使用を取っ払えということは、私の判断では無理と考えておるわけであります。
○神田委員　ですから、これは共同使用の条件の問題があるわけでありますから、県議会や地元の人たちを納得させるような形で、その条件等の問題についても努力をしていかなければならないのではないかというふうに私は考えておるわけであります。
○吉野（実）政府委員　先ほどあえて申し上げなかったのですけれども、実はこういう形で、共同使用のままでそこに建物を建てておるというようなケースが幾つかあるわけですけれども、公共の建物の場合はその性質に着目されまして、現在まで返せとかどうとかということはなくて、問題なく竣工しておるわけであります。ですから、先ほど合意の内容といたしまして、何か一朝有事の場合でも起これば、それは返してくれとか、そこを使わしてくれということは皆無とは言いませんけれども、おおよその見通しといたしましては、うちの方から言えば合同委員会の方にかけることなく、そのまま認めようということですから、それをコンファームすればよろしいのではないか、そのように私は考えます。
○神田委員　時間がなくなりましたので、農業関係で二、三御質問を申し上げます。
　臨調では非常に厳しく農業についてのいろいろな見直しや、あるいはやり方の問題について指摘がされています。その中で、構造改善事業等につきましても、あるいは土地基盤整備等の問題につきましても、これを補助金から融資制度にかえろとか、いろいろ厳しい問題が出ております。
　ところで、一つ問題がありますのは、島根県の方に中海干拓事業というのがやられておりますが、この干拓事業は本来米作を目的に始めたわけでありますが、どうも途中から、米の過剰の問題から畑作その他に方針も転向されているようでありまして、目的が、これから先も一つはっきりしない農地の造成だということも言われております。また同時に、この湖が淡水化することによりまして、水質汚濁その他環境問題でも非常に問題があるのではないか、こういうような指摘がされております。淡水化による、たとえばそこにおります魚とかそういうものが死滅をしてしまう、あるいはシジミが死滅をしてしまう、こういうふうなことも考えられますし、全国的に淡水化された湖沼というのが水質汚濁その他で非常に問題になっている。こういうことから、この中海干拓に関しまして、この事業を見直したらどうであるか、こういうような意見があるのでありますが、農林水産大臣はどういうふうにお考えになりますか。
○亀岡国務大臣　中海干拓の実施に伴う環境保全について御指摘があったわけでありますが、淡水湖の水質保全の重要性は十分尊重をいたしまして、関係省庁、県、市町村と連携をとりつつ学識経験者で構成する委員会を設けて、中海、宍道湖の水質や生態系等の影響調査を行い、水質汚濁などの環境破壊を来さないよう配慮を十分いたしておるところでございます。
　現在までの調査結果を総合いたしますと、本地区の干拓や淡水化と汚濁排除機能を備えた施設を設置することによって、湖水の流れがよくなること、湖底まで酸素が届くようになることもありまして、本干拓事業が必ずしも水質汚濁の原因となるものではない、こう考えておるところであります。
　中海の水質保全を図るには、干拓地よりもむしろ背後地における下水の処理、すなわち下水道の整備等によって湖水への汚濁負荷量を増加させないことが基本と考えられており、農林水産省といたしましても干拓地の営農計画等について湖水の汚濁防止に十分配慮をして、問題が生じないようにいたしてまいりたいと考えておるところでございます。
　御指摘のように、本地区の営農計画につきましては、当初は確かに水田中心であったわけでございますが、米の過剰という問題にかんがみまして五十三年度に見直しを行っております。畑作中心の営農としているところでありますが、その後の農業事情の変化を踏まえて最終的な営農計画を五十八年度に作成することにいたして、目下いろいろ検討を進めているところでございます。
○神田委員　この問題については、環境庁を中心に干拓での水質汚濁の問題を非常に心配をしているというふうな報道もございます。鯨岡環境庁長官は、新聞によりますと、これは朝日新聞でありますが、干拓問題につきまして、時代が変わってきているのだから、情勢の変化を無視してそのままこれを続けていくということは問題がある。農水省が、予想される自然破壊に対しましてどう考えているかを聞きたいというようなことも言っておられるようでありますが、環境庁として、この問題についてどういうふうにお考えになっておられるのか。そして同時に、農林水産省と環境保全のために話し合い、問題があれば協議をする、そういうお考えをお持ちであるかどうか、お聞かせ願います。
○鯨岡国務大臣　閉鎖性水域なのですから、当然水は汚れてくるだろうということは予想される。これは予想されるだけでなしに、いままでそういうところが幾らもある。たとえば岡山県の児島湖なんかはそのいい例なんです。ですから中海の問題についても非常に心配をいたしまして、農林省の方とは密接に連絡をとりましてやっておるわけであります。
○神田委員　今後とも、ひとつ環境保全の立場から農林省との協議をさらに進めまして、お話し合いを続行していただきたいと思っております。
　大変恐縮でありますが、最後に一問だけ、自治大臣おられるようでありますので……。
　五十七年度に農地課税の問題が起こるわけでありますが、その農地課税の問題で宅地並み課税についての考え方と、それから農地の固定資産税の考え方について御見解をお聞かせいただきたいのであります。
○安孫子国務大臣　宅地並み課税の問題は、税調の答申もございまして、本年度中に結論を出さにゃいかぬわけでございます。この点は建設省、国土庁とも関係がございますので、十分に連携をとりまして措置をいたしたい。目下検討いたしている最中でございます。
　それから固定資産税の問題でございますが、これも税調でもって、課税の標準につきまして適正化均衡化を図って増強しろ、こういう答申があるわけでございます。そこで、年内にいろいろ準備をいたしまして、来年の一月一日現在の状況におきまして、二月中には結論を出す、具体的に決めるという作業をただいまいたしているところでございます。そういう状況でございます。
○神田委員　建設大臣と警察庁長官、ちょっと時間がありませんで質問を残しまして大変恐縮でございますが、また後の機会にやらせていただきます。大変ありがとうございました。
○藤波委員長代理　これにて神田君の質疑は終了いたしました。
　中島武敏君。
○中島（武）委員　私は、災害と行革について聞きたいわけであります。
　ことしは台風十二号、十五号などでたくさんの河川が決壊をして、甚大な被害が出ました。この十年で最高の被害だと言われております。私は、被災者の人たちに対して心からお見舞い申し上げるものであります。
　被災者に対する補償、災害復旧は一日も早くやらなければならないことは言うまでもありません。台風の襲来というのは不可抗力でありますけれども、しかし災害は決して不可抗力ではありません。災害を未然に防ぐ、あるいは最小限にとどめるということが大切であります。そして、このことは行政改革との関係で見ても大事な点であると思うわけであります。
　そこで、ことしの水害で、石狩川の水害と並んで国民の耳目を聳動せしめた小貝川の水害問題についてお聞きいたしたい。
　未然防止のためには、起きた災害の徹底的な原因究明と、その教訓を生かすことであります。建設大臣に伺います。これはどこに原因があってあの小貝川の決壊が起きたのでしょうか。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　いま総力を挙げて、その原因を追求中でございます。