Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　まず、新型コロナウイルス対策についてお聞きします。
　札幌市では四月二十六日に介護老人保健施設茨戸アカシアで入所者が新型コロナウイルスに感染したのが判明し、五月三日には五十一名にまで広がりました。翌日、五月四日に北海道からの依頼を受けてクラスター対策班が派遣されました。クラスター班が入ったので感染の流行を早期に終息させることができるのかと思いましたけれども、感染拡大は収まらず、十二日後の五月十六日には八十四名まで広がり、札幌市は施設内に現地対策本部を設置するという事態になり、その後、九十名を超えました。なぜ感染拡大したのか。
　厚生労働省は四月七日に原則入院とする通知を出しましたが、入院させなかったわけですね。お父さんがお亡くなりになった男性は、入院治療を受けていれば助かったんではないかと訴えておられます。しかも、クラスター班が入った日、五月四日に原則入院とする通知を更新して、やむを得ず施設での入所継続を行う場合もあるというただし書を入れたんです。
　感染者の受入れ病床を調整しているというのが理由なんですけれども、この未知の感染症が発生しているのに、施設に留め置くことが可能だというただし書を行って対応したことに問題はなかったんでしょうか、お聞きします。
○国務大臣（加藤勝信君）　まず、感染の中で、感染したのと発症したのとかなりずれがありますので、そこはよく踏まえながら対応していかなきゃいけない。今回のケースも、既に一定程度感染はしてまだ発症には至っていない方、その方々がまた発症していって拡大していった。そういった意味においては、いかに早期に介入していくのか、その必要性を我々も認識をさせていただいているところであります。
　その上で、ただし書云々というお話がありましたけれども、まず、あるべき姿からいえば、入院が逼迫することがないような必要な医療提供体制をしっかり確保していくということ、これはこれからもしっかり進めていかなければなりません。しかし、当該事象が発生したときにどう対応するか、限られた制約条件の中でどうするのかという中では、一時的にどうしても入所を継続せざるを得ない場合も出てくるわけであります。
　ただ、その場合においても、それはあくまでも入院が原則であって、それの例外的な取扱いだと。そして、その期間において都道府県が人員体制、物資などに関する支援体制を構築していくこと、また、症状や状態に変化があった場合の医療提供体制、入院方針を明確化していくこと、期限の目安を定めていくこと等々を求めているものでありますので、言わば、本来であれば全員が入院をしていくことが当然ではありますけれども、様々な地域的な条件あるいはそうした地域の医療の逼迫の状況の中でやむを得ずといった場合に対する対応をお示しをさせていただき、しかし、その中でも、あくまでもやむを得ずであって、こうした措置をしっかり講じていただきたい、このことも併せて申し上げているところであります。
○紙智子君　やはり、そうはいっても、亡くなられた方や家族の方の苦しみや介護施設を支える職員の気持ちを考えますと、原則入院とする通知を変更したということで何が起こったのか、やはり実情をつかんで見直すべきではないかというふうに思います。
　クラスター班についてお聞きします。
　クラスター班は、感染拡大防止対策の提案、関係機関との調整、疫学調査などを行うというふうになっています。札幌の茨戸アカシアに入って何を教訓にしたのかというのは明らかじゃありません。なぜなら、報告書の作成は自治体任せになっているからです。なぜクラスターが発生したのか、なぜクラスター班が入ったのに感染が広がったのかということさえ分からない。
　クラスター班は、感染の流行を早期に終息させるために徹底した対策を講じるという方針を受けて設置をされています。それなのに報告書がないと。これでは迅速な対策を取るための疫学調査が共有化されないんじゃありませんか。
○国務大臣（加藤勝信君）　感染拡大の防止のためには、早期にクラスターの発生を把握して積極的疫学調査を行っていく、そして感染源と濃厚接触者を同定して感染拡大を防止していくための対策を実施していくことが必要でありまして、そのため、厚労省においては、要請を踏まえてそうした専門家の方々で構成されているクラスター対策班を設置をし、それぞれの地域に要請に基づいて派遣をさせていただき、感染拡大の可能性についてのリスク評価あるいは感染拡大の提案等の支援を行っているところであります。
　具体的にどういった提案をしたのか、調査支援報告を公表するか等は、これはまず一義的にはその自治体において御判断されるべきものというふうに考えているところであります。
　また、厚労省は厚労省で、派遣で得られた知見を踏まえて、例えば新型コロナウイルス感染症に対する感染管理、あるいは医療従事者向けの感染の注意喚起に関する周知等に努めさせていただいているところでありますし、また、五月一日には、医療機関における新型コロナウイルス感染症に備えた体制整備及び発生時の初期対応として、医療機関が行うことが推奨される事項を取りまとめた周知も行わせていただいているところでありまして、そうした経験についてはそれぞれ活用させていただいていると。
　ただ、具体的な対応については、基本的には自治体が中心になり、それの言わば支援として入っているわけでありますから、全体としての対応等については自治体において取りまとめて公表されるべきものというふうに考えております。
○紙智子君　自治体においてということを言われるんですけれども、国のクラスター班が入ったのに収まらないで広がったわけですよ。国が調査に入っているのに、報告なり調査メモを作らないなんてあり得ないと。報告ないんですかと言ったら、それは出せないという話でありまして、なぜかといったら自治体がまとめるんだと。これではよく分からないわけですよ。是非直ちに疫学調査が教訓化されて、徹底した対策を取るように求めておきたいと思います。
　次に、国立八雲病院の機能移転計画についてお聞きします。
　国立八雲病院は、北海道で唯一の筋ジストロフィー、重症心身障害者、障害児、障害者の専門病院です。新型コロナのクラスターの発生が収まらず第二波に備えた体制が急がれるときに、国立病院機構は、今年八月十八日から筋ジスや重心の患者さんを二百四十五キロ離れた札幌の国立北海道医療センターと、八雲から八十五キロ離れた国立函館病院に移送するといいます。明日も、六月二十三日にもリハーサルを行うといいます。新型コロナウイルスの感染症のさなかに、この治療薬もワクチンもまだないのに免疫力の低い患者さんをなぜ移送するのかと、移転するのかと。
　患者家族の会のある方は、現在、コロナ感染防止のために家族とは面会できず、患者はつらく寂しい日々を送っていると、八雲に残る選択肢があれば残りたいと言われています。一方、家族有志の会の方も、機構はコロナ禍にあっても移転計画は一歩も立ち止まることなく、ウイルス感染に対して何のちゅうちょもないまま進められている、重度の障害を持つ八雲病院の子供たちの命を危険にさらすことになる、子供の命を軽視しているとしか思えないと言われています。
　コロナ禍の移転は子供の命を軽視している、この意見に理事長さんはどう思われますか。
○参考人（楠岡英雄君）　お答えいたします。
　今回の移転の趣旨といたしましては、入院患者さんが今非常に高齢化されております。生活習慣病等の合併症がかなり増加が見込まれておりますし、また、今後とも他の併存症の発生も考えられる中で、現在の立地及び現在の医療機能ではそれを十分対応できる専門医の確保、充実が極めて困難な状態になっております。また、御家族の方自身の高齢化も進んでおり、非常に長距離に面会等での移動に関しても非常に負担になっているという声も聞いております。以上のような理由から、筋ジストロフィー患者の方々などから移転の要望をいただいたところもございます。
　これらを踏まえて、平成二十七年六月の基本構想の公表以降、北海道医療センター及び函館病院への機能移転に向けた検討、調整を進めており、本年九月一日の機能移転を予定している最中でございます。
　御指摘のとおり、八月中下旬に患者移送を予定しておりますけれども、これはあくまで予定であって、今後のコロナの状況をしっかり見極めながら随時それに対しては必要な措置をとっていきたいというふうに思っております。
○紙智子君　私は、現場から出されている、命を軽視しているんじゃないかという意見に対してどう思うかということを聞いたわけですよね。
　函館や札幌への移転というのは、これ大移送計画になるんですよ。移送する患者数、移送に関わる人員が何人になる予定なのか。八雲病院だけでは対応できないと聞いています。どこから何人程度応援に来るんでしょうか。
○参考人（楠岡英雄君）　お答えいたします。
　北海道医療センターには、延べ百九十二名のスタッフにより百三十六名の患者を移送する予定にしております。また、函館病院には、延べ六十五名のスタッフにより五十四名の患者を移送する予定にしております。
　現在のこの計画では、看護師については延べ九十五名、医師については延べ十一名の応援が必要となるため、北海道、東北グループ内の国立病院機構の病院へ協力要請をしているところでございます。
○紙智子君　八月十八日から二十一日までの四日間で、延べ三百人体制だというふうに聞いてきました。医師や職員以外に、移送業者は、これ日本通運の運転手百二十名、車の台数でいうと百二十程度と、大移送計画ですよ。
　それで、応援部隊のための宿泊施設も必要になるんじゃないか。患者、あるいは移送に関わる医療関係者、移送に関わる運転手、応援部隊が泊まる宿の感染対策は一体どうするのかと。ＰＣＲ検査、移送二週間前からこれ隔離するんでしょうか。
　医者、看護師、運転手、付添人、宿の職員、それぞれにどうなるのかということを説明いただきたいと思います。
○参考人（楠岡英雄君）　まず、患者移送に関わる職員につきましては、移送業務を行う時点で新型コロナウイルスに感染していないことを確認することは極めて重要なことであり、それに対しましては、移送実施前の二週間前から健康状態をチェックするスクリーニングフォームを作り、それを提出していただく。それから、移送前のＰＣＲ検査等の実施については、その対象範囲を踏まえ現在検討しているところであります。
　御質問の宿舎に関してでありますけれども、現在確保している宿舎におきましては、どのような感染防止対策を取っておられるのかを確認しているところであります。
　感染防止対策としては、消毒薬の設置、あるいはビュッフェ形式による食事ではなく通常の個別の食事、その際の座席間隔の保持、従業員の健康管理、清掃の強化、あるいは換気等に関しまして、どのようなことが行われているか今確認を行っておりますし、既に多くのところではそういうようなことが取られていることも確認しております。また、それらに加えまして、応援スタッフに対しましては、宿泊する際に部屋の換気を小まめに行う、あるいは手指消毒などを徹底するように周知し、リスクの軽減を図るようにしております。
　移送の状況に関しましては、車内を運転席側と、患者さん、スタッフが入る側は、そこに仕切りを置いてその区分けを行う。それから、それぞれにおいては十分な換気を行うということによって感染予防を行うとともに、輸送の、いわゆる運転手等が直接患者に接触することがないように設定していきたいというふうに考え、今その準備を進めているところでございます。
○紙智子君　ＰＣＲ検査については今まだ検討しているというふうに、まだ決まっていないということなわけですよね。
　病院には、移送の準備をするコンサル会社や引っ越し業者が来ると思います。患者の家族は面会禁止になって今までいるわけですよね。で、業者は、それで病院に入れるのか、患者の部屋に入って荷物の整理を行うんでしょうか。検温はするのかもしれませんけれども、業者が新型コロナウイルスを持ち込まないためにＰＣＲ検査や一定期間隔離をする必要があるんじゃないかと思いますけれども、そこはどうなんですか。
○参考人（楠岡英雄君）　ＰＣＲ検査を行うことは確実に行うことにしておりますけれども、どの手法を使うのか、あるいは時期としてどの時期が妥当であるかというのは、現在のところいろいろ検討している最中でございます。
　特に、八月という、移送時期は今から二か月先ですので、その時点でのコロナの状況、北海道におけるコロナの状況あるいは周辺におけるコロナの状況を見ながらＰＣＲ検査を必要とする者の対象者を絞っていくと、絞るというか決めていくというふうに考えております。
　それから、業者の方ですけれども、基本的に移動に伴う患者さんの荷物の取りまとめ等は病院職員の方で行い、直接的に業者がその患者さんの荷物をまとめるために病棟の方へ入るようなことはないように行いたいというふうに考えております。
○紙智子君　それをどうやってやるのか、よく分からないんですよね。
　厚生労働大臣にお聞きしますけれども、基本的なことなんですが、新型コロナ感染を防ぐ知見というのは確立されているんでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　新型コロナ感染症についてはいまだ不明な点が多い感染症でありますけれども、その時点における国内外の情報を収集しつつ、また、例えば今のは院内、病院のお話をされておりましたけれども、発生した院内の感染事例、また派遣された感染症の専門家の方々の知見も踏まえて、新型コロナウイルス感染症に関する感染管理のガイドライン、これを作らせていただき、また逐次改訂、公開をし、また厚労省としても自治体に通知するなど、院内感染に万全を、院内感染のための方策について周知を図らせていただいているところであります。
　したがって、あくまでもまだ不明な点は多いわけでありますけれども、しかし、分かったこと、それを踏まえながら必要な感染症の予防は講じていただけるよう対策を講じているということであります。
○紙智子君　今大臣も不明な点が多いというふうに言われました。リスクは、だからあるということですよね、ゼロじゃないわけですよね。
　新型コロナウイルス、症状のない人もいると。これがやっぱり難しいところでもあると思うんです。だから、自分が感染しているかもしれないと考えることが大事だというふうに言われてきました。移送計画に関わる引っ越し業者や宿泊施設の職員や医療関係者、誰もがそういう意味で不安を抱えているわけです。ましてや、安全のための知見は確立をされていないし、治療法や薬が特定の病気、症状に効果がある、そういうエビデンスも確立されておりません。そういう中で免疫力の低い患者さんを移送するんでしょうか。
　コロナ禍のこの移送計画の強行については中止あるいは延期するように、大臣、言うべきじゃないんでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　先ほど国立病院機構からも御説明をさせていただいたように、そもそもこの移転というのは、患者や御家族の方々の声なども踏まえて、こうした合併症が増加する中で、同病院の立地あるいは現在の医療機能では対応できる専門医の確保、充実がなかなか難しいということ、また、高齢化が進む家族との長距離移動の負担にも配慮が必要であること等々を踏まえて、こうした移転計画が進められてきているわけであります。
　今回のその言わば患者搬送については、新型コロナウイルスの状況も十分考慮していただきながら、その方の安全、安心、それを確保し、万全の体制を講じていただくよう、六月十八日付けで国立病院機構に対して、私どもの医政局長から事務連絡も発出をさせていただいたところであります。
　今、機構からの逐次いろんな説明もありました。そうしたことをしっかり、体制を更に、感染防止に対する体制をしっかり取っていただく上で、また、具体的な中身について患者、またその御家族に丁寧な説明をして、不安の解消に努めていただきたいというふうに思っております。
○紙智子君　やはり、命を優先するのが私は厚生労働省だと思うんですよ。その厚生労働大臣がしっかりと言うべきことは言うというふうにしなきゃいけないと思うんですね。それで、ちゃんと担保できるのかというと、まだはっきりしないわけですよ。しかも、患者、家族、職員の皆さんから繰り返し上がっている不安というのは解消されていません、今でも。
　機構のホームページから理事長の挨拶が掲載されておりますけれども、理事長はこう言っていますよね。病院機構は医療を通じて地域の安全と安心に貢献してきた、患者の目線に立って、患者の目線に立って懇切丁寧な医療体制を提供するというふうに言われているわけです。
　理事長、このコロナ禍で免疫力の低い患者さんの移送計画は、これやっぱり中止かあるいは延期すべきではないかと思いますけれども、いかがですか。
○参考人（楠岡英雄君）　現在のコロナの状況が今後どのように展開するかに関しては、全く未知と言ってもいいような状況かと思います。
　先ほども申し上げましたように、現在、北海道においては、新規患者発生数は五人以下、それから、いわゆる市中感染症と思われる患者さんは昨日では一名のような状況、それから、入院患者数は現在八十名程度ということで、北海道の方で定めている、ある意味警戒基準に相当する三つの基準のいずれも半分以下のような状況になっております。
　このような今の状況が今後どのように展開するか全く分かりませんので、こういうデータを見極めながら慎重に判断することは今までどおりでありまして、絶対に移転を行うということを決めているわけではございません。
　ただ、このコロナに関しまして、もし今後、国内である意味季節性インフルエンザのような定着状況がもし発生すれば、そうしますと、それを前提にした移送計画を考えなければならない。もちろん、今後予想されるような第二波、第三波の最中に移送することは絶対にできませんが、ある程度見極めの付いたところでは行わざるを得ないというふうに思っております。それが先ほど最初に申し上げました患者さんの将来のためということもありますので、そこは慎重に判断をしていきたいというふうに考えております。
○紙智子君　未知という話もありました。そして、知見は、何よりもこの確立されていない中では決して無理をしないようにということを改めて申し上げておきたいと思います。
　残り、財務省の方に来ていただいたんですけれども、申し訳ありません、時間がなくなりましたので次回とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○武田良介君　日本共産党の武田良介です。
　ＪＲ東海が進めておりますリニア中央新幹線の建設工事に関わって質問をさせていただきたいというふうに思います。
　独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機構、いわゆる鉄運機構でありますけれども、これはこのリニアの建設工事にどのように関わっているのか、国交省に説明をお願いしたいと思います。
○政府参考人（江口秀二君）　お答え申し上げます。
　リニア中央新幹線の工事におきましては、鉄道・運輸機構は、建設主体であるＪＲ東海より、これまで七件の建設工事を受託しているとの報告を受けています。うち六件につきましては請負業者と工事契約を締結しており、一件は現在発注手続を行っているとのことでございます。
　また、鉄道・運輸機構は、ＪＲ東海に対し、財政投融資資金を活用した計三兆円の資金の貸付けを行っております。
○武田良介君　今答弁にありました七つの契約工事、資料に付けさせていただきました。一言申し上げておきたいと思いますけれども、十九日の金曜日の時点でこの資料の提出していただきましたけれども、そのときには、この下の注釈の部分ですね、今答弁にあった発注手続中というここの部分についてはこれ記載がなく、二十日ですかね、土曜日の夜になって資料の訂正ということでいただきました。正確な資料の提出、これ是非お願いをしたいというふうに思いますので、一言申し上げさせていただきたいというふうに思います。
　次に、会計検査院に確認したいと思いますけれども、会計検査院の検査対象、これは国が資本金の二分の一以上を出資している法人の会計と、これありますよね。これは、会計検査院が必ず検査しなければいけないものだと。ここに独立行政法人が含まれておりまして、鉄運機構というのはこの独立行政法人の一つだというふうに思いますけれども、間違いないでしょうか。
○説明員（宮川尚博君）　お答え申し上げます。
　委員御理解のとおり、独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機構は、国が資本金の二分の一以上を出資している法人でございますので、会計検査院法第二十二条第五号の規定に基づきまして、会計検査院の検査を必要とするものでございます。
○武田良介君　確認をいたしました。
　つまり、先ほどの答弁もありました鉄運機構の行う事業のうち、リニアに関わっては三兆円の財投の部分、それから、この資料に付けました七件の契約したこの工事ですね、これは対象になる会計だということだと思います。そのことを確認したいと思います。
　この資料に私、付けました七つの会計、これ対象ということでよろしいですね。
○説明員（宮川尚博君）　お答え申し上げます。
　国が資本金の二分の一以上を出資している法人の会計に該当いたしますので、リニア事業に関して独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機構が契約しております工事についての会計は、委員御理解のとおり、検査の対象でございます。
○武田良介君　確認をいたしました。
　会計検査院にもう一つお聞きしたいと思います。
　通常、会計検査報告は、その指摘事項として最終的に結論付けたものだけを掲記するというふうになるわけですが、国民の関心が非常に高いものについて、関心が高いものについて、結論が出ていなくても業務報告的なものとして検査状況や所見を示すことがある。これ、特定検査状況。
　この新設した理由と、その第一号になっています、二件あったと思いますけれども、そのうちの一件、東北新幹線の御徒町トンネル事故について、その検査報告の概要について、ポイントで結構ですから御説明いただけますか。
○説明員（宮川尚博君）　お答え申し上げます。
　お尋ねの特定検査対象に関する検査状況は、会計検査院の活動状況を国民の皆様に対して十分説明するために、国民の皆様の関心が極めて高い事項について、その検査の状況を報告する必要があると特に認めた問題について検査報告に掲記しているものでございます。
　委員が言われましたとおり、この特定検査対象に関する検査状況は平成二年度決算検査報告から掲記しているものでございまして、会計検査院に対する国民の皆様のより一層の理解と関心を高めていただくなどの目的から、指摘事項として検査報告に掲記するには至らないものについても社会的な関心を勘案して記述しているものでございます。
　また、お尋ねの御徒町トンネル工事の件についてでございますけれども、平成二年一月に、当時、国から間接的に出資を受けておりました東日本旅客鉄道株式会社が施行しておりました東北新幹線の御徒町トンネル工事におきまして、トンネル内部から圧縮空気が大量に噴出するとともに道路が陥没し、通行人等が負傷するなどした事故が発生いたしました。その後、この工事においてトンネル掘削時に施工した薬液注入工、これにおきまして薬液の注入不足が明らかになりましたので、会計検査院はその施工の実態、施工管理体制などを中心に検査いたしました。
　そして、薬液注入工事におきましては、その特殊性から、施工の隅々まで常時監視する体制を取ることや薬液の注入量を事後に検証することが困難であることから、監査体制の充実のほか、薬液注入を常時自動的に管理することにより不正操作ができないようにして、この種事態の根絶を図ることが今後の課題であると、このように検査報告に記述したところでございます。
○武田良介君　私も調べましたけれども、この御徒町トンネル事故というのは、当時マスコミでも大変取り上げられた事故であります。国会でも繰り返し取り上げられていることを私も調べましたけれども、第百十八回国会から百二十六回国会にわたってずっと取り上げられている。それも建設だとか運輸、予算、決算、法務委員会、もういろんなところで取り上げられている、そういう事故であります。
　業務が終わっていなくても、社会的関心が極めて高い問題については会計検査の対象となり得るということでありまして、これ非常に重要なことだと思うんです。
　今回のリニアの建設ではどうかということでいいますと、鉄運機構がこれ受託しております例えば岐阜県の中津川市の山口トンネルというところですね、これは昨年の四月に崩落事故が発生をしております。岐阜県の環境影響評価審査会地盤委員会というところで事故の調査を行ってきましたけれども、その経過の中でも、これ、ＪＲ東海が、事故原因の調査に必要なボーリング調査、その箇所だとか柱状図、これ十分なかなか示されないということもあった。
　私は、やっぱり、この不十分な調査のまま現状あるし、そのまま工事が再開されている、こういう事案も発生しているということだと思うんですね、リニアについて見ると。
　もう一つ、リニアの中央新幹線というのはそもそもペイしないという話があるようなところであった。その上、今回の新型コロナの感染拡大という事態も受けて大きく減収をするということも含め、本当にこれ事業として成り立つのかということが今次々と指摘をされる状況になってきているというふうに思うんですね。既に国民的な関心になっているんだということをここで申し上げておきたいというふうに思います。
　静岡工区についてもう少し聞いていきたいと思うんですが、六月の二十六日の日に静岡県知事と今度ＪＲ東海の社長が懇談するということが報じられております。ＪＲ東海は、六月中にヤードの整備ができなかったら二〇二七年の開業は困難になるんだということをおっしゃっておられます。しかし、知事とそれから流域の十市町の首長さんたちが十六日の日に行った意見交換会、ここでは、リニア中央新幹線静岡工区有識者会議、ここの結論が出ていない段階で工事に同意するのは時期尚早だと、こういう見解で一致したということなんですよね。
　そこで、その有識者会議について、どういう運営しているのかということをただしていきたいと思うんですが、この会議、その静岡県とＪＲ東海の議論の間に国交省が協議の交通整理をするということで入ってきたといいますか、静岡県が行司役やってほしいと要請する形で入ってきた、国交省も提案して設置したものですよね。既にこれ三回開催されているんですけれども、その公開の在り方ということについてちょっと聞きたいと思うんです。
　静岡県は、これ会議は全面公開というのを求めている。つまり、ウエブで全国配信をしてほしいということを求めているわけですが、国交省はこれはできないというふうにされているんです。その理由は何でしょうか。
○政府参考人（江口秀二君）　お答え申し上げます。
　リニア中央新幹線静岡工区有識者会議につきましては、本年一月、静岡県より、会議は透明であることとの要請がありまして、国土交通省から三月に、会議は原則として公開で行うこととする、報道関係者の傍聴可と回答し、透明性を確保することとしたところでございます。
　その後、新型コロナウイルス対応のため、有識者会議はこれまでウエブ会議方式で開催しておりますが、静岡県からいただいた御意見を踏まえまして、五月十三日には有識者会議の公開の在り方について国土交通省の考え方を改めて発表させていただいたところです。
　その中では、ウエブによる全国配信については、委員から生配信後の各委員の御発言の取り扱われ方等について懸念が示されており、そのような公開の仕方は委員の忌憚のない自由な発言を阻害する要因になり得ると考えていること、また、事務局である国土交通省としても、委員個人への匿名者による非難、中傷等が発生するおそれ等は生じないようにするべきであると考えていること等を示したところでございます。
　有識者会議は科学的、工学的に議論する場と考えておりまして、そのためには、委員の方々からそれぞれの専門分野に基づき御自身のお考えを忌憚なく自由に御発言いただき、議論を進めるよう、深めるような落ち着いた環境を整備することを最優先とする必要があると考えております。
　国土交通省としましては、ウエブによる全国配信によらずとも、報道関係者の傍聴、会議後の記者ブリーフィング、議事録の速やかな公表によりまして透明性を確保することで、会議の中での委員各位の自由闊達な議論を確保しつつ、静岡県が求めておられる会議の全面公開との要件は基本的に満たしているものと考えております。
○武田良介君　ちょっと率直に分からないことがありますのでお聞きしますが、報道関係の方はこれ傍聴するわけですよね。報道関係の方は傍聴して、忌憚のない自由な発言はできて、全国配信するとできなくなると、これはどういうことなんですか。
○政府参考人（江口秀二君）　お答えいたします。
　先ほどとちょっと繰り返しになりますけれども、報道関係者の方は報道関係者としての役割を持って傍聴をすると、それに基づいて記事が書かれるというふうに思っております。
　一方で、これがウエブによる全国配信いたしますと、その行きどころというものが非常に不明確になっておりまして、不明確に、その配信される、誰がそれを聴取しているとかということも分からなくなりますし、また、その配信を受けた人たちが匿名でもって、先ほどと繰り返しになりますけれども、匿名者による非難、中傷等が発生するおそれ等が生じるのではないかということも考えまして、当方といたしましては、報道関係者へは傍聴は可としていますけれども、こういったウエブ方式による全国公開というものについては控えているところでございます。
○武田良介君　静岡県の川勝知事は、その科学的な議論の公開には何の問題もないだろうということをおっしゃられているわけですよね。全面公開で忌憚のない自由な発言ができない委員は一人もいないと私は確信していると、自由な発言を阻害すると国交省が考えるなら、学者委員の皆さんに対して失礼だというコメントもありました。
　これ、大体、国交省が行っているリニアの問題に関して誹謗中傷が発生した事例はないというふうに国交省の環境対策室長もおっしゃっていると私、認識しておりますけれども、ちょっとやっぱり分からないんですよね。
　今、先ほどの答弁の中にもありましたけど、この有識者会議は専門家の皆さんのその科学的、工学的な議論をする場なんですよね。科学的、工学的に議論することを公開して非難される、中傷されるってやっぱり分からないんですけど、いかがですか。
○政府参考人（江口秀二君）　このような有識者会議の公開の仕方につきましては、これまで、先ほど申し上げたように、ウエブ会議での開催となりましたが、その際には、先ほどの繰り返しになりますが、報道関係者の傍聴、それから会議後の記者ブリーフィング、議事録の速やかな公表等の方法によるということにつきまして、事前に事務局から各委員へきちんと御説明をして御賛同いただく、又は御異議がありませんでした。すなわち、委員に確認を取っているということでございます。
○武田良介君　委員に確認を取っている。そうしたら、お聞きしますけど、国交省は、その有識者会議の委員を依頼するときに、静岡県の方は全面公開を求めているということをこれ事前に説明していたということでよろしいですか。どういうふうに説明していたんですか。
○政府参考人（江口秀二君）　まず、この委員を選定するに当たりまして、我々事務局の方としましては、静岡県に対しては、会議は原則として公開で行うこととする、報道関係者の傍聴は可というふうに最初説明しておりました。
○武田良介君　ちょっとよく分からないんですけど、報道関係者に知らせるから全面公開だと、静岡県の言っている全面公開と違う説明されていたということですか。
○政府参考人（江口秀二君）　当初、この会議を開催するときには、まだこのコロナの影響というものがどういうふうになるかというのが分からない状況でございまして、我々としましては、国交省の会議室で皆さんお集まりいただいて、そこで議論をすると。その場には報道関係者も傍聴は可とするという形で当初整理をしていたわけでございます。
　その後、新型コロナの対応ということで、会議の方式がウエブ会議方式という開催になりました。その際には、報道関係者の傍聴、会議後の記者ブリーフィング、それから議事録の速やかな公表と、こういう形でさせていただきたいというようなことを事務局の方から各委員にも照会し、先ほど申し上げたように、委員からは、そういったやり方の御賛同又は御異議ありませんという回答をいただいているということでございます。
○武田良介君　委員の方の認識ということもあるわけですけれども、少なくとも、静岡県の中央新幹線環境保全連絡会議のメンバーでいらっしゃいます二人の委員の方、これは傍聴制限のない静岡の会議にも出席されておりますので、この方たち、そういう方たちもいらっしゃるということだと思うんです。
　やはり川勝知事も、住民の、地域住民の不安を払拭して、国民に水資源の保全の重要性を理解してもらうためには、全面公開で議論の過程を全て公開する必要があるということをおっしゃっていますよ。さらに、知る権利ということもおっしゃっています。地域住民並びに国民は、国費を使って行われる会議の内容を知る権利があるんだというふうな指摘もされている。私、これ、やっぱりそのとおりだというふうに思うんですよね。
　もう一点だけお聞きします。
　有識者会議第一回、ここで静岡県から怒り買う出来事が起こったわけですけれども、ＪＲ東海の金子社長が会議の趣旨に反する発言を行ったということですが、これ、どんな発言でしょうか。
○政府参考人（江口秀二君）　お答えいたします。
　第一回有識者会議では、説明責任者であるＪＲ東海の社長から、会議の開始に当たり挨拶をしたいという申出があり、発言がありました。その中には、有識者会議においては、静岡県の提起されている課題自体の是非、すなわち、幾ら何でも事業者にそこまで求めるのは無理なのではないかという点も含めて審議いただければ幸い、あわせて、それが達成できなければ工事を進めてはならないという県の対応について、事業を主管される国土交通省においても、法律の趣旨を踏まえて適切に対処をお願いしたいなどの発言がございました。
　国土交通省としましては、この有識者会議の趣旨は、これまで静岡県とＪＲ東海の間で行われてきた議論等の検証でございまして、特に大きな水資源に関する二つの論点でありますトンネル湧水の全量の大井川表流水への戻し方及びトンネルによる大井川中下流域の地下水への影響について科学的、工学的に議論する場であることを、会議の発足に当たり確認させていただいたところです。
　しかしながら、ＪＲ東海社長の発言は、このような有識会議の趣旨や説明責任者とのＪＲ東海の立場に必ずしもそぐわないものであったと認識し、誠に遺憾と考えています。
○武田良介君　そういう発言、私もとんでもないと思いますし、その後、国交省も対応されていますが、五月七日付けの文書でありました。江口審議官もその有識者会議、御出席だったと思います。
　その場でなぜ正さなかったのだろう、なぜその場で正さなかったのだろうかと、そういう御発言をですね、後から文書で指導するだとかということじゃなくて、その場で正す必要があったんじゃないかということも思います。
　今回のリニアの工事、本当に事業そのものがどうなっていくのかということも言われている中でありますので、今、国交省は行司役ということを言われているけれども、この間でも推進というか、もう早期実現というのは国交省の立場ですよね。それで本当に行司役務まるのかということを私は考えておりますので、是非そのことも含めて指摘をさせていただき、今後とも質問させていただきたいと思いますけれども、またよろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○委員長（中川雅治君）　午後一時二十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時二十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二十分開会
○委員長（中川雅治君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、東徹君、梅村聡君、小西洋之君、紙智子君及び武田良介君が委員を辞任され、その補欠として柴田巧君、柳ヶ瀬裕文君、那谷屋正義君、井上哲士君及び田村智子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（中川雅治君）　休憩前に引き続き、国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査のうち、外務省、厚生労働省及び防衛省に係る経理等に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○勝部賢志君　立憲・国民．新緑風会・社民の勝部賢志でございます。
　通告はしておりませんけれども、今日午前中に同僚議員からも質疑がありました、河井克行衆議院議員、そして河井あんり参議院議員に係る公職選挙法違反の事件について、閉会後に逮捕ということがございましたので、今日は両大臣お越しになっていただいていますので所見をお伺いしたいというふうに思いますが。
　報道では、九十四名に対して約二千五百七十万円、本人が配って歩いたということで、本当に前代未聞の事件だというふうに思っています。河井克行議員は前法務大臣ということであり、法の下でのしっかりとした役割を担わなければならない、そういう大臣でありましたからなおのことであります。
　政治と金の問題については私たちも厳しく身を律していかなければいけないと思っておりますが、両大臣の所見をお伺いいたします。
○国務大臣（茂木敏充君）　河井克行衆議院議員、そして河井あんり参議院議員が公職選挙法違反の容疑で逮捕された事案につきましては、現在捜査中でありますので大臣としてのコメントは差し控えたいと思いますが、いずれにしても、国会議員、衆参を問わず、与野党を問わず、自らの政治活動についてはしっかり国民の皆さんに説明していく必要があると、このように考えております。
○国務大臣（河野太郎君）　防衛省、公職選挙法を所管しておりませんので、特に発言はございません。
○勝部賢志君　今大臣からありましたが、茂木大臣からありましたように、説明責任をしっかり果たしていくというのは、本人ももちろんでありますが、党としても、今日はお越しになっておりませんけれども、自由民主党の総裁である安倍総理にも、安倍代表ですか、安倍総裁ですね、失礼しました、安倍総裁にもしっかりその説明責任を果たす必要があろうかというふうに思っていますが、今日はこの場ではこの程度にさせていただきます。
　それで、通告をいたしておりますけれども、ちょっと順番を変えて、イージス・アショアの問題についてから先に質問をさせていただきたいと思います。
　六月十五日、河野大臣がイージス・アショアのプロセスの停止を表明されました。参議院では初めての質疑となりますので、改めて幾つか確認をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、停止の判断に至った経緯と理由を改めてお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（河野太郎君）　二〇一七年八月、九月、北朝鮮が弾道ミサイルを続けざまに発射をいたしました。日本の上空を飛び越えるという事態にもなりまして、二〇一七年の十二月にイージス・アショアの配備ということを決定をしたわけでございます。
　その後、このイージス・アショアの防護範囲を確認する中で、日本の国土全域を最も効果的に防護するためには、山口県、そして秋田県にイージス・アショアを一基ずつ配備するのが最も望ましいということで、配備候補地を選定をいたしました。その際、秋田県の新屋の演習場、山口県のむつみ演習場、ここを配備の候補地として選定をし、地元に御説明を申し上げてきたところでございます。
　その中で、新屋の演習場につきましては、この第一段ロケットに当たりますブースター、海上に落下させる、むつみの演習場につきましては、このむつみの演習場内にブースターを確実に落下させる、そういう御説明を地元に対してしてきたところでございます。
　当時の認識といたしましては、このイージス・アショアのソフトウエアの改修でそれを実現できるという認識でおりました。ところが、確実に、秋田の場合には、今、候補地、再調査をした上で、ゼロベースで決めるということにしておりましたものですから、山口県のむつみの方、むつみ演習場の方は、実は確実にむつみの演習場内にブースターを落下させるためには、ソフトウエアの改修だけでは確実に落下させると申し上げられない、ハードウエアの改修をせざるを得ないという結論を得るということになりました。
　そのためには、ミサイルの改修に、ＳＭ３ブロックⅡＡ、日米で二千億、十二年というコストと期間を掛けましたが、それに匹敵するようなコストと時間になるであろうと。それは残念ながら合理的な改修とはもはや言い難い、そう判断をいたしたわけでございますが、むつみの演習場並びに秋田の地元の皆様に、ブースターに関して確実に演習場の中に落下させる、そういう御説明をしてきたわけでございまして、そうならないということでございますので、この配備のプロセスを停止せざるを得ないということになりました。
　二〇一七年の十二月、国家安全保障会議並びに閣議で決定をしたものでございますので、防衛省といたしましては、今般のこの配備プロセスの停止ということをまず国家安全保障会議に報告をし、そこで議論をしていただく、そのようにしてまいりたいというふうに考えております。
○勝部賢志君　予定をされていた山口県、それから秋田県に対しては、週末に大臣が直接訪問して説明をし、謝罪をされたというふうに報道にも載っておりますが、具体的にどのようにお伝えになり、どのような反応があったのか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（河野太郎君）　山口県並びに秋田県にこのイージス・アショアの配備をお願いをしているそのプロセスの中で、一つは防衛省において不適切な対応がございました。まずそのことをおわびを申し上げると同時に、二年半にわたりこういう配備のプロセスを進めておいて、当初はソフトウエアの改修でブースターを確実に落下できるという判断をしておりましたが、結果としてそうならない、またハードウエアの改修の費用と期間を考えればそれは合理的でないということでこの配備のプロセスを止めるということになり、地元の皆様に御迷惑を掛けると同時に、大勢の方々に配備に向けて御尽力をいただいておりました、そういうことについてもおわびを申し上げたところでございます。
　地元からは、この配備のプロセスの停止ということについていろいろと御意見を頂戴をいたしました。これは、防衛省としては、先ほど申し上げましたように、国家安全保障会議で決定したことでございますので、防衛省として今申し上げられるのは、配備のプロセスを停止をするということと国家安全保障会議でこの件について御議論をいただくということでございますので、防衛省といたしましては、なるべく速やかに国家安全保障会議を開催していただいて議論をしていただきたい、そういうふうに考えているところでございます。
○勝部賢志君　私も報道でしか知らないんですけれども、山口県村岡知事、花田町長、甚だ遺憾だ、受入れ、イージス・アショアの設置についてはですね、こういう状況であれば受け入れられない、中止の判断をしてほしいというような記事が載っておりました。
　秋田県でも、計画策定の最初の段階でしっかり検証していればこういうことはなかったのではないかという苦言も呈されて、大変ずさんだと、こういうふうな記事が出ておりましたけど、そのような発言があったということで間違いないでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　いろいろと地元のお気持ちをそのような感じで承ったわけでございます。
　確かに、なぜブースターが確実に演習場内に落下できるということを確認してからこの配備のプロセスを進めなかったのかという御意見は当然あろうかと思いますが、あの二〇一七年の当時、北朝鮮が弾道ミサイルを毎週のように発射をしている中で、我が国の国民の命と平和な暮らしを守るためにやはりこの弾道ミサイル防衛というのは急務でございました。ソフトウエアの改修を行って、確認の後に配備のプロセスということになりますと、時間が非常に長くなります。当時は、ソフトウエアの改修でこのブースターを確実に落下させられる、そう判断をしておりましたので、プロセスを、ソフトウエアの改修の協議と配備のプロセスを並行して行おうということで進めてまいりましたが、結果としてこのような事態になりました。誠に申し訳なく思っているところでございます。
○勝部賢志君　地元からは、そうであれば、できるだけ早く結論を出してほしいという意見もあったというふうに伺っております。それも間違いないでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　国家安全保障会議は、総理が主宰され、総理が議長を務める会議でございますので、防衛省としてなるべく早い段階でこの国家安全保障会議の開催をお願いをしてまいりたいと思っております。
○勝部賢志君　そのことについては後でもう一度お伺いをしたいというふうに思いますが、もう一つ気になるのは、プロセスを停止することによって経費はどうなるんだろうかと。契約は既に一千八百億円というふうになっていて、それで、これまでに既に百二十数億円が使われ、支出していると。
　全体の予算は五千億円とも六千億円とも言われているところなんですけれども、これらの経費が、このプロセスを停止し、あるいは変更することによってどのようになっていくのかということについて、御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（河野太郎君）　要員の教育訓練費ですとか維持管理のコストなどを合わせると、恐らく四千五百億程度になるのではないかとたしか見積もっていたというふうに思いますが、平成二十九年度から令和二年度までにおけるイージス・アショアに関連する予算の総額は千九百二十一億円、契約が済んでいるものは千七百八十七億円、既に支払っている金額は、これはアメリカに対して、あるいは国内において、合計して百九十六億円になります。
　これまで契約したものの取扱いにつきましては、これから日米間で協議をしてまいりたいと思っております。
○勝部賢志君　ちょっと私の認識も違っていて、百九十六億円はもう既に支出されているということですね。
　そして、ちょっと細かい話になりますけれども、これから協議をされるということなんですが、例えば違約金みたいなものはあるんでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　アメリカ側とはこのイージス・アショアの配備についてかなり緊密に連携をしてまいりました。その中でこういう金額の契約をしておりますので、その取扱いについてどうするかということはこれから協議をするわけでございますが、既にこの米側の企業が製造に向けて使っているコストですとか、あるいはアメリカ政府の中でこのイージス・アショアの配備に向けて支払っている事務費といったようなものについては、これは当然我々の方で負担をしなければならなくなるというふうに思っております。
○勝部賢志君　例えば、イージス・アショアに使う予定だった経費をこれから別のミサイル防衛に転用していくというんでしょうか、そういうことは可能でしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　予算の方につきましては、この契約額の取扱いをどうするかというようなことも議論が必要になりますし、また、イージス・アショアのシステムですとか、その中には高性能のレーダーなども含まれるわけでございますので、今後そうしたものをどのようにしていくか、これはまず日米の協議を行った上でということになろうかと思います。
　協議の結果については速やかにお知らせを申し上げたいと思います。
○勝部賢志君　計画が進んできていて突然その停止というか変更ということになっていくと、相手のある話なので、それをそのとおり、ああ、いいですよというふうに受け止めてくれるのか、それとも、それについてはいかがなものかというふうに受け止めているのかによって、対応ってこれから随分変わるというふうに思うんですね。
　今のところアメリカとはある意味友好的に協議が進められているのかどうか、その点についてお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（河野太郎君）　日米の間で、当然のことでございますが、このイージス・アショアに限らずミサイル防衛全般について、あるいは日米同盟について、日頃からかなり緊密に様々なレベルで協議をしているところでございますので、日本側の事情というのはアメリカもよく分かっていると思います。
　日米同盟の中で、この北東アジアの平和と安定にどのようにこれから日米で共に歩んでいくのか、そうしたことを含め、しっかりと議論をしていきたいというふうに考えているところでございます。
○勝部賢志君　近く本格化する在日米軍駐留経費の交渉、これにも影響が出るのではないかという声もあるんですけれども、その点、大臣、今どのようにお考えですか。
○国務大臣（河野太郎君）　駐留経費につきましてはまだ何ら日米間で交渉が始まっているわけではございませんが、我々としてはこれまでも適切にこの費用負担行われてきているというふうに思っております。
　日米共にこの日米同盟の重要性については認識をしておりますので、今回のことがそうした交渉に悪い影響を及ぼすというふうには考えていないところでございます。
○勝部賢志君　ちょっと時間が限られておりますので、済みません。
　それで、私はこれまでの経過ちょっと確認をさせていただいたんですけれども、私は、河野大臣の判断というのは、唐突ではありましたけれども、私は妥当だというふうに思っています。そう思っている方々も結構いらっしゃるというふうに思っています。
　ただ、なぜこのように二年半経過しなければ答えが出なかったのかということについては、やはりここはしっかり検証も必要ですし、そもそも、導入を決めた一七年の閣議決定が余りにも、何というんですかね、十分な検討なしに進められたのではないかということも今更ながら問われなければいけないというふうに実は思っているところであります。
　それから、予算は要するに国民の税金を使ってのことでありますから、一円の無駄もやはり許されないわけで、今日は決算委員会でありますからなおさらですけれど、その状況については国民が注視をしておりますので、是非そういう考え方でこれから進めていかなければいけないというふうに指摘をさせていただきたいというふうに思います。
　先ほどちょっと触れましたが、今後の見通しなんですけれども、地元からはできるだけ早くその答えを出してほしいと、中止あるいは撤回ということの判断をいつするのか、あるいは、加えてですね、あるいはでなくて加えて、ミサイル防衛も一刻の、まあ何というんですか、空白も許されないというふうに思いますので、そのことに向けて今後どのような協議をどのような会議体で進めていこうというふうに考えておられるのか、御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（河野太郎君）　先ほど申し上げましたように、このイージス・アショアの配備は国家安全保障会議並びに閣議で決定されたことでございますので、今の段階で防衛省、防衛大臣として申し上げられるのは、この配備のプロセスの停止、そして国家安全保障会議にその旨を報告し、国家安全保障会議で御議論をいただくということでございます。
　防衛大臣といたしましては、なるべく速やかに会議を開催をしていただいて御議論をいただきたい、その結果をしっかりと地元にも報告をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○勝部賢志君　もう一点併せてお聞きをしたのは、その後のミサイル防衛などについてどのように議論を進めていくかということ、併せてお願いします。
○国務大臣（河野太郎君）　失礼いたしました。
　現在、弾道ミサイル防衛につきましては、イージス艦とＰＡＣ３でその防護体制を取っているところでございますので、これはこのまましっかりと維持してまいりたいというふうに考えております。
　イージス艦八隻体制にはなりますが、かなり海上自衛隊の要員に負担の掛かることでもございますので、今後の弾道ミサイル防衛についてどのようにするか、防衛省としては、まずこのイージス・アショアの配備について結論を得た上で、速やかに今後の議論してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○勝部賢志君　ちょっと確認をさせていただきますが、まずはそのイージス・アショアの配備について結論を出すとおっしゃいましたので、そのこととその後のミサイル防衛の在り方についての検討は切り離して考えていくということでよろしいですか。
○国務大臣（河野太郎君）　弾道ミサイル防衛につきましては、現在でもイージス艦とＰＡＣ３でこれはしっかり防護体制を取っております。元々、イージス・アショアを導入するにしても今後しばらく数年間その体制でやっていくということでございましたので、そこに大きな変化はございません。
　我々として、まずイージス・アショアの配備について地元に御説明をし、先ほどお話のありましたような地元からの御要望もございますので、我々の責任として、まずこのイージス・アショアについて国家安全保障会議の結論をしっかりと地元へ伝えるというのが我々のまずやらなければいかぬことだと思っておりますし、日本の安全保障に責任を持つ防衛省として、今後のミサイル防衛についてどうしていくか、これもしっかりと国民の皆様に現在の状況ですとかあるいは今後の方向性といったものをお示しをしながら、政府としてしっかりと議論を進めていく必要があると思っておりますので、しっかりそこはやってまいりたいと思います。
○勝部賢志君　ちょっと最終的に確認をさせてもらいますけれども、先ほどちょっとおっしゃっていましたけど、ＮＳＣを開催をすると、そして閣議決定で最終的には決めるということで、できるだけ早いうちにということでありますが、それがいつ頃を今めどとしてお考えかということをお聞きをしたいと思います。
○国務大臣（河野太郎君）　これは総理が議長を務めているものでございますので、防衛大臣としてはなるべく速やかに開催をお願いをしているところでございまして、いつ頃というのを、これはなかなか私から申し上げられないということを御理解いただきたいと思います。
○勝部賢志君　地元の声もありますので、できるだけ早く、報道では来週中にもというような報道もあるようでありますけれども、ここはできるだけ早くということであります。
　それから、国家安全保障戦略、いわゆるＮＳＳの初改定もするのではないかという記事も出ていたり、あるいは防衛計画の大綱、あるいは中期防衛力整備計画などの見直しも必要ではないかというようなこともあり、そして、それに加えて、敵基地攻撃能力の保有についても議論が必要だと、安倍総理は受け止めていかなければならないという発言もされていて、にわかにそういった議論もということに声が上がっているようでありますけれども、そのことについて大臣はどのように受け止めておられますか。
○国務大臣（河野太郎君）　総理の会見での御発言については承知をしております。もちろん、憲法の枠内でいかに日本の国を守っていくか、こういう議論がされることになるというふうに思っております。