Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森下参考人　ドア・ツー・ドアの概念のもとに今度の運輸省の法改正の提案が行われておるやに聞いております。そこで、私は、この港の性格と機能という問題について改めて明確にしておく必要があるというふうに思っております。
　この港とは何かという点でありますが、一つは、公共性を非常に強く持っているということですね。言いかえれば、国と地方自治体の膨大な予算を使って港をつくるわけでありますから、公共性が非常に強いという点が一つ前提になろうかと思います。
　二つ目には、港湾とは海上輸送と陸上輸送の結節点ということが改正理由に述べられております。しかし、この海上輸送と陸上輸送の結節点というのは、現象面を言っているだけであって決して中身を言ってないというように思うのです。この結節点の中身はどういうことかといいますと、すべての貨物の搬出、搬入行為が生まれる、ここがポイントであり、ここが中身だと思います。そういう意味で、特に港運業法はこの点をしてさまざまな規制をしているわけですね。例えば機会均等の原則を守れということあるいは不正行為の排除、特定の企業の利益だけを追求してはならない、公平性、こういう点のさまざまな港運業法の規制があります。単なる結節点ということではなくて、この中身の問題からいって港湾の性格、機能という問題を正確に見ておく必要があると思います。
　三点目は、輸出入貨物の唯一のチェックポイントになっているということであります。これは非常に大事なことだと思います。例えば輸出入貨物の不正のチェックあるいはこれは税金問題にも関係してきます。二つ目には密輸の防止チェックになっていると思います。それから出入国のチェック、動物、植物検疫のチェック、言いかえれば市民生活や国民生活の安全と安定、維持、こういうことで欠かすことのできない機能を果たしているんだという点を三つ目に指摘をしていきたいと思います。
　四つ目には広い意味での各企業、各メーカーの生産活動、言いかえれば生産工程の起点であり終点であるということだと思います。だからこそ特定の企業だけが利用する港湾であってはならぬ。日本にあるすべての企業、すべてのメーカーに均等の機会を与えるという意味から、広い意味での各企業、各メーカーの生産工程の起点であり終点である、こういう点をやはりはっきりさせる点が大事じゃないか。
　以上が港の性格と機能をあらわしたもので、そのことを正確に押さえる必要があるんではないかというふうに私は思っております。
　ドア・ツー・ドアという概念は、終点のところで製品が完成するわけですから、その完成品を一般消費者のドアまでサービスとして届けるという、これが概念だと私は思っております。それを生産工程の起点を終点に持ち込むところに混乱が起きるのだということを特に強調しておきたいと思っております。
　二番目の点でありますが、私は、これは先ほど言いましたように、いきなり港湾運送事業法の改正を打ち出すんじゃなくて、そういう場合には労働者や労働組合、こういう人たちの意見も十分取り上げていく、そして同時に運輸省サイドからも環境調査、アセスメント、そういう意味では港運業のアセスメント方式を私は採用すべきだと思います。言いかえれば、こういう革新があって、こういうふうにした場合にどういう影響があらわれて、どういう形のところでどうなっていくのかという点の四年、五年先の内容も含めたことを念頭に入れて、事前に労働者や労働組合あるいは中小業者等々の意見も取り入れながら、そして、そこでできた案を提示して検討していただくという、そういう意味では港運業のアセスメント、こういう方向がとられるべきではないだろうか。いきなりやみくもに、私どもに言わせればやみくもだと思います。そうではなくして、ぜひそういう立場で港の性格と機能がますます果たせるような立場に立ってのアセスメントを私は提唱したいというふうに思っております。
　以上であります。
○河越参考人　ただいま御質問の点でございますけれども、ドア・ツー・ドア、一貫体制でどうなる、法規制ということでございます。その場合に、考えてみますと、今回の法規制というのは、企業の実態に即して法を直すんだということでございますけれども、どうもその底に、法の、むしろ行政の運用というのは相変わらず実態に即さないで旧態依然ということであって、かなりずれが出てくるのではないか。したがって、もし仮にドア・ツー・ドアにしましても、本当に港湾においてするこういう港湾荷役作業ということでむしろきちっとやりますれば——例えばコンテナにいたしますと、コンテナの埠頭の入り口の辺で当然そのまま走り込まないで、それから後は港湾業者のトラックにわずかな期間でも積みかえて、そこから先は港運業者だよということにしなくてはならないわけですけれども、そこら辺のところはどうも、強い方については黙って走り込ませておいて、弱い方はその一定の場から出ることはいけないというような意味での旧態依然という格好がするわけでございますけれども、そうした点にしますと、結局はどういう格好でという規制をしますと、先ほど申し上げました、一つには港湾の場という規制も必要でございますけれども、やはり仕事の内容、中身という点からの取り上げ方もあわせて規制していくという方法をとらないと、まさに事業の実態に即した法ということにはなりかねないのではないかと考える次第でございます。
　以上です。
○福家委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。
　次回は、来る二十二日午前十時理事会、午前十時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　午後四時二分散会
昭和五十九年五月十八日（金曜日）
　　　　午前十時三十二分開議
　出席委員
　　委員長　瓦　　　力君
　　　理事　越智　伊平君　理事　熊川　次男君
　　　理事　中西　啓介君　理事　中村正三郎君
　　　理事　伊藤　　茂君　理事　野口　幸一君
　　　理事　坂口　　力君　理事　米沢　　隆君
　　　　　　熊谷　　弘君　　　　小泉純一郎君
　　　　　　笹山　登生君　　　　椎名　素夫君
　　　　　　塩島　　大君　　　　田中　秀征君
　　　　　　中川　昭一君　　　　東　　　力君
　　　　　　平泉　　渉君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　藤井　勝志君　　　　村上　茂利君
　　　　　　山岡　謙蔵君　　　　与謝野　馨君
　　　　　　上田　卓三君　　　　川崎　寛治君
　　　　　　沢田　　広君　　　　渋沢　利久君
　　　　　　戸田　菊雄君　　　　堀　　昌雄君
　　　　　　柴田　　弘君　　　　宮地　正介君
　　　　　　矢追　秀彦君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　玉置　一弥君　　　　正森　成二君
　　　　　　蓑輪　幸代君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　堀之内久男君
　　　　　　　　大蔵大臣官房日
　　　　　　　　本専売公社監理
　　　　　　　　官　　　　　　　小野　博義君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　大山　綱明君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　梅澤　節男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　　裁　　　　　　　長岡　　實君
　　　　　　　　日本専売公社理
　　　　　　　　事　　　　　　　遠藤　　泰君
　　　　　　　　日本専売公社理
　　　　　　　　事　　　　　　　友成　　豊君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十八日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　山中　貞則君　　　　東　　　力君
　　　　—————————————
五月十五日
　身体障害者使用自動車に対する地方道路税、揮
　発油税免除等に関する請願（瓦力君紹介）（第
　五四二五号）
　同（野間友一君紹介）（第五四二六号）
　所得税の大幅減税等に関する請願（中川利三郎
　君紹介）（第五四九六号）
　同（津川武一君紹介）（第五四九七号）
　旧南方軍国鉄派遣第四・第五特設鉄道隊軍属の
　処遇改善に関する請願（有馬元治君紹介）（第
　五六一四号）
同月十六日
　所得税の大幅減税等に関する請願外一件（大出
　俊君紹介）（第五九七三号）
　公立高校用地確保のため筑波移転跡地払い下げ
　等に関する請願（中村巖君紹介）（第五九七四
　号）
　身体障害者使用自動車に対する地方道路税、揮
　発油税免除等に関する請願（福岡康夫君紹介）
　（第六二二八号）
同月十七日
　間接税増税反対、所得税の大幅減税に関する請
　願（石田幸四郎君紹介）（第六二八七号）
　所得税の大幅減税等に関する請願（小沢和秋君
　紹介）（第六二八八号）
　同（田中美智子君紹介）（第六二八九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　たばこ事業法案（内閣提出第七四号）
　日本たばこ産業株式会社法案（内閣提出第七五
　号）
　塩専売法案（内閣提出第七六号）
　たばこ事業法等の施行に伴う関係法律の整備等
　に関する法律案（内閣提出第七七号）
　たばこ消費税法案（内閣提出第七八号）
　　　　　————◇—————
○瓦委員長　これより会議を開きます。
　たばこ事業法案、日本たばこ産業株式会社法案、塩専売法案、たばこ事業法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及びたばこ消費税法案の各案を一括して議題といたします。
　各案について政府より順次趣旨の説明を聴取いたします。竹下大蔵大臣。
　　　　—————————————
　たばこ事業法案
　日本たばこ産業株式会社法案
　塩専売法案
　たばこ事業法等の施行に伴う関係法律の整備等
　　に関する法律案
　たばこ消費税法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○瓦委員長　これにて各案の趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時四十四分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十九年五月十八日（金曜日）
　　　　午前十時六分開議
出席委員
　　委員長　竹内　黎一君
　　　理事　國場　幸昌君　理事　戸塚　進也君
　　　理事　畑　英次郎君　理事　福島　譲二君
　　　理事　岩垂寿喜男君　理事　中村　　茂君
　　　理事　春田　重昭君　理事　中井　　洽君
　　　　　　榎本　和平君　　　　太田　誠一君
　　　　　　金子原二郎君　　　　田澤　吉郎君
　　　　　　戸井田三郎君　　　　中村正三郎君
　　　　　　林　　義郎君　　　　天野　　等君
　　　　　　上野　建一君　　　　金子　みつ君
　　　　　　斉藤　　節君　　　　竹内　勝彦君
　　　　　　薮仲　義彦君　　　　近藤　　豊君
　　　　　　藤田　スミ君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　上田　　稔君
　出席政府委員
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　加藤　陸美君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　大塩　敏樹君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局長　　　　　　正田　泰央君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局長　　　　　　佐竹　五六君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　岩垂寿喜男君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房公害環境保全
　　　　　　　　対策室長　　　　吉池　昭夫君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局農産課長　畑中　孝晴君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局畜産経営課長　香川　荘一君
　　　　　　　　林野庁業務部業
　　　　　　　　務課長　　　　　小澤　普照君
　　　　　　　　水産庁研究部漁
　　　　　　　　場保全課長　　　山添　健一君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局工業用水
　　　　　　　　課長　　　　　　糟谷　　晃君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局公害防止
　　　　　　　　指導課長　　　　廣瀬　定康君
　　　　　　　　建設省計画局環
　　　　　　　　境管理官　　　　緒方　啓二君
　　　　　　　　建設省都市局下
　　　　　　　　水道部下水道企
　　　　　　　　画課長　　　　　黒川　　弘君
　　　　　　　　建設省河川局河
　　　　　　　　川計画課長　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　環境委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　綿貫　敏行君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　みつ君　　　　　松沢　俊昭君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松沢　俊昭君　　　　　金子　みつ君
同月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　齋藤　邦吉君　　　　　太田　誠一君
　　田村　　元君　　　　　戸井田三郎君
　　渡辺美智雄君　　　　　中村正三郎君
　　上坂　　昇君　　　　　上野　建一君
　　山本　政弘君　　　　　天野　　等君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　太田　誠一君　　　　　齋藤　邦吉君
　　戸井田三郎君　　　　　田村　　元君
　　中村正三郎君　　　　　渡辺美智雄君
　　天野　　等君　　　　　山本　政弘君
　　上野　建一君　　　　　上坂　　昇君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　湖沼水質保全特別措置法案（内閣提出第四八号
　）
　湖沼環境保全特別措置法案（岩垂寿喜男君外二
　名提出、衆法第二七号）
　　　　　————◇—————
○竹内委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、湖沼水質保全特別措置法案及び岩垂寿喜男君外二名提出の湖沼環境保全特別措置法案の両案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。天野寺君。
○天野（等）委員　湖沼水質保全特別措置法につきましてまず環境庁長官にお尋ねしたいのでございますが、この法案に関係しまして環境庁の方からいただきました資料の中に、湖沼の水質汚濁の状況ということで環境基準達成率の推移を示す表がございます。これによって見ますと、昭和五十七年度で湖沼の基準達成率が四一・七％、それに対して河川が六五・三％、海域が八一・三％でございますけれども、このグラフを見ておりますと、当初の四十九年度に湖沼四一・九％、河川五一・三％、海域七〇・七％という達成率で、湖沼は実はこの四一％台が最高でございまして、最低のところで三五・二％の達成率ということです。
　河川、海域は幾らかずつでございますけれども、ほぼ達成率上昇、湖沼についてはずっと停滞をしておる、これは一体どういうところに原因があるのか、この点をまずお伺いします。
○佐竹政府委員　湖沼につきましては、御指摘のとおり、海域あるいは河川と異なりましてほとんど環境基準の達成率は横ばいでございますが、その原因といたしましては、湖沼がいわゆる閉鎖性水域である、水が非常に停滞しやすいという自然条件の特性に加えまして、最近湖沼周辺の経済活動あるいは社会活動が非常に活発化いたしましたために人口が増加する、その結果、水質汚濁防止法等で規制の対象にならない生活雑排水が流入してくる、あるいはさらに、特に霞ヶ浦等では畜産の飼養頭数が非常に増加してくる、あるいは水産養殖が盛んになる、その他工場等の増加もございます。そういう社会経済活動が活発化したことによって湖沼の汚濁が非常に進み、従来から私どもも種々対策は講じておるわけでございますけれども、結果的に横ばい、かような状態になっているものと理解しておるわけでございます。
○天野（等）委員　今のお答えは、湖沼というものの外的な環境の変化といいますか——私、基本的にはそう変化しておらないのじゃないかと思うのですよ。閉鎖水域であることは当然のことでございまするし、それから、この十年間をとってみましても、特に湖沼水域で人口増とかいうものが進んだのかどうかということになりますと、必ずしもそうではないのではないか。これはもう少し突っ込んだ湖沼についての対策なり何なりというものと関係があるのではないだろうか。今お話しになられましたのは湖沼の水質を保全していくための一つの条件にすぎないものであって、この条件の中でどういうふうに水質保全という行政を進めていくかという問題、これは湖沼にとっては必然的な条件だと思うのですね。そういう中で、それではどういうふうに湖沼の水質保全ということについての対策を環境庁としては進めてこられたのか。湖沼の環境基準達成率というのは非常に低いわけですね。それについて、これは閉鎖水域だから仕方がないということでただやってこられたのか。それともこれについての対策を打ってこられたのか。とすれば、どういうふうな対策を打ってこられたのか。この点について……。
○佐竹政府委員　湖沼につきましては、まず水質汚濁防止法発足と同時に湖沼の環境基準を決めまして、これに基づきＣＯＤにより排水規制を行ってまいりました。そのほか特に最近人口が非常に増加する、これは宅地開発が進むということに加えて観光人口等の増加もございまして、こういうものの増加に対応するために特に建設省にお願いいたしまして、第五次下水道五カ年計画におきましては、湖沼等閉鎖性水域の水質汚濁の防止を重点的な投資項目に挙げていただいております。同じような思想から五十一年度から特に市街化区域外でも下水道整備が行えるように特定環境保全下水道というような制度もおつくりいただいておるわけでございます。しかし、遺憾ながら湖沼の水質改善がはかばかしく進んでいないのは御指摘のとおりでございまして、五十七年末には、湖沼富栄養化の最大の原因である窒素、燐についてまず湖沼に環境基準を進めまして、五十八年一月中公審にその環境基準に基づく排水基準について諮問をいたしておるわけでございまして、現在検討中でございます。
　今回御提案いたしました湖沼法と並んでこれらの対策を並行的に進めてまいることによって湖沼の水質改善を図ってまいりたい、かように考えております。
○天野（等）委員　琵琶湖の富栄養化の条例ができたのが五十五年でございますよね。五十七年には霞ヶ浦の条例ができた。国として湖沼の富栄養化に対する対策がおくれをとっていたのではないか。そのために滋賀県あるいは茨城県では進んだ基準の条例をつくりました。やはり全体として、国の富栄養化に対する対策の立ちおくれがこの湖沼の基準達成率が横ばいであるということにあらわれてきているのではないかと私は思うのですが、いかがでございますか。
○佐竹政府委員　確かに湖沼の環境基準の達成率が非常に低い。特に現在環境基準の二倍、三倍に達している湖沼が現存する。それに対して先ほど御説明いたしましたような私どものとった対策では足りなかったんではないか、こういう御指摘は率直に認めざるを得ないわけでございます。ただ、富栄養化の一番の原因になります窒素、燐につきましては、この除去技術等につきまして技術的にもまだ必ずしも十分開発されておらなかった。近時各研究機関等で精力的に研究が進んだ結果、ほぼ経済的にも実用化できるめどが徐々に立ってきたところから、琵琶湖あるいは霞ヶ浦においても富栄養化条例を出され、私どもとしても窒素、燐の規制にも進もう、こういうふうに考えているわけでございまして、そのような事情のあることもひとつ御理解いただきたいと思います。
○天野（等）委員　結局、富栄養化現象というものについて、地方がまず取り組んでいった。それに後からといいますか、国がおくればせながら対策を立て、国全体としての基準値を決めたり排水基準を決めたりということの関係になってきている。ここのところに私は大きな原因があると思うのです。
　それで、先ほど下水道の問題等もちょっとお話がありましたが、これはまた後で建設省の方からもお聞きしたいとは思っておりますけれども、今後の富栄養化対策、実は窒素、燐についての告示が五十七年に出たわけでございますけれども、その後実質的にこれが効力を発生するような形にまだなってこない。また五十六年に出された中公審の答申でもこの富栄養化対策については出ているわけですけれども、しかし、これもいまだに現実的に効力を発生するというところに来ていない。こういう現状の中で、この湖沼水質保全という名前を掲げましても羊頭狗肉で、湖沼の水質保全についての一番重要な点がまだこの法案の中でも抜けているのではないか、この対策がいまだになされていないという気がするのです。八月ごろをめどにというお話ですけれども、今まで窒素、燐の基準についてなかなか打ち出せないというのには何が理由があったんでございますか。
○佐竹政府委員　幾つかの問題点があるわけでございますけれども、一つは、現在湖沼で問題になっております淡水赤潮あるいはアオコの発生、こういうものと窒素、燐濃度の関係というのが科学的にも非常に未解決な問題が一つある、こういうふうな点についてもいろいろ議論が重ねられている点でございます。
　それからまた、実際に排水規制をやることになりますと、非常に多数の業種が窒素、燐を排出しているわけでございます。この業種は大体五百八十くらいあるわけでございますが、それらにつきまして、私どもが今の環境基準を基準にいたしましてつくりました排水基準に果たして適合できるかどうかということのチェックが必要になるわけでございまして、それが経済的に短期間に達成することが無理である場合には当然ある程度暫定的な基準を設けなければならない、こういう問題もございます。それらの点がございまして、実際に中公審に諮問をいたしましたのが昨年一月でございます。現在まで検討が続いているのが状況でございまして、私どもできるだけ早く結論をいただきたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○天野（等）委員　それから、湖沼の水質汚濁の面で、これは今の富栄養化とも関係があると思うのですけれども、湖沼の場合に、特定事業場とかそういうような汚染源といいますか、汚染排水を出すそういう特定の事業場、いわゆる点源負荷というのでしょうか、そういうようなものと、それから湖水の周辺の自然的な条件から流入してくるいわゆる面源負荷といいましょうか、そういうもののバランスで、やはり面源負荷というものが湖沼の場合にかなり大きな汚濁の負荷になっていくんじゃないか。これは河川よりも湖岸の延長距離等が大きいわけですし、滞留する。そういう面源負荷という点で湖沼の水質を考えていかなければいけないのじゃないか。湖沼の周りが山林から農地に変わったり、あるいはそれが市街地に変わっていくというようなことでの負荷量、こういうようなものについて御検討になっていらっしゃるのか、この辺いかがでしょうか。
○佐竹政府委員　確かに、点源負荷と並んで面源負荷が相当なウエートを占めるということが推計されるわけでございます。これは実際に湖沼の中の物質の存在量と、それから特定の、先生今御指摘の点源負荷からの排出量と比べてみますと、どうもいろいろ数字が突き合わない面があって、これはどうしても農地、山林も含めた面源からの排出量が相当あるのではないか、こういうふうに見ざるを得ないわけでございます。
　ただ、これにつきましては、一面、農地等についてはむしろ窒素、燐の吸収作用を営む場合もあり得るということでございまして、それからまた、用排水路でそれらの窒素、燐がどういうふうになってきているかというような問題もございます。これらについては今研究機関等でいろいろ研究を重ねていただいているわけでございますが、御指摘のように、やはり面源対策というものを考えていかなければ湖沼の水質改善ができないわけでございまして、特に、全く人為的汚濁負荷源のない山の中のダム等でも赤潮等が発生しておりますので、そのような意味で、ただいまの先生の御指摘は私ども今後の一つの重要な課題と考えて研究を進めてまいりたいと考えております。
○天野（等）委員　五十六年に出されました中公審の答申、これも湖沼について、湖沼の周辺の環境と一体のものとして考えていく、湖沼環境保全という考え方に立っています。これは水質という点から考えた場合、面源負荷という面を考えていくときに非常に重要な考え方なんじゃないか。今局長もお話しになりましたけれども、点源負荷量のあれを足していっても実際の湖沼の汚濁値になってこないということが現在言われているわけです。
　そうなってきますと、湖沼の水質をよくするというためには、これはどうしても周辺の環境と一体のものとして考えていかなければだめなんじゃないか、そこに湖沼としての特質があるんじゃないだろうかというふうに考えるわけなんです。その点で私は、今度の法案が、まあ名前が変わったこともございますけれども、全体としての考え方が、そういう面源負荷という立場についてもやはり弱いのではないだろうかという気がするわけです。この点は今後の課題ということでさらに検討していただけるものなのかどうか、この点をお伺いいたします。
○佐竹政府委員　湖沼の周辺環境が湖沼の水質に重大な影響を及ぼすということは、少なくとも環境庁はそのとおり考えているわけでございます。ただ、それに対する対策としてどのような手段が必要かという点につきましては、必ずしも新しい地域地区制度に基づく開発規制等は行わなくても従来の制度で対応できるのではないかというところが私どもの考え方でございまして、その点から法案の名称もあのような格好になったわけでございますが、実際に、先ほど申し上げました面源として農地等が果たしている役割あるいは山林が果たしている役割をどう見るかというような点も含めまして、湖沼の周辺環境とそれから湖沼の水質についてのメカニズムを今後さらに勉強してまいりたいということを私ども考えておるわけでございます。
○天野（等）委員　そういう点から考えまして、湖沼周辺の例えば下水道の整備とかあるいは湖水のしゅんせつというような面が具体的にいろいろ問題になってくると思うのですが、こういう点については、今度の法案でもやはり各担当省庁、具体的に言えば建設省等が計画を立ててやるということになるのでしょうか、あるいは環境庁、あるいは都道府県知事等に環境庁が指導しながら全体としての対策を進めていくことができるのか、この辺はいかがですか。
○上田国務大臣　お答え申し上げます。
　先生から、ただいまいろいろな施設につきまして御質問がございましたが、これはこの法案を採択していただいて通していただきますと、県知事が、いろいろの湖沼指定をした場合に湖沼についての計画を立てる、こういうことになっております。その計画は五年を目標にいたしますが、箇所箇所に応じて必要なものをやっていく、例えば下水道が必要なところは下水道をやる、それからまた、しゅんせつの必要なところはしゅんせつをやる、あるいは、し尿処理を急がなければいけないところはし尿処理を急ぐ、こういう計画でずっと湖沼周辺にわたって計画を立てていく。その立てた計画を、公害対策会議と申しまして、これは各省大臣もお入りいただいて、関係大臣が入っていただいておるわけでございますが、その会議にかけさしていただいて各省にもその内容を十分に認識をしていただいて、そうして御協力をいただく、こういうことになるわけでございます。したがいまして、その御協力によって知事が各省に予算要求をいたしますと、それに計画を配慮してそうして進めていただける、こういう仕組みになっておるのでございます。
○天野（等）委員　結局、そうなってまいりますと、各省庁で具体的な施策を進めていくときにどのくらい熱意を持って環境行政というものに取り組んでもらえるのかということになってくると思うのですね。そういう点で一、二お尋ねしたいと思います。
　最初に、建設省にお尋ねしたいのですけれども、湖沼周辺の下水道の整備というような点について、特に汚濁の非常に進んでおります、緊急に対策を立てなければならないような湖沼が幾つかあるのではないかと思うのですが、建設省としてはこの辺どういうふうにお考えになっておられるか。
○黒川説明員　現在、湖沼周辺につきましては、いろいろな種類の、四十一の湖沼について下水道整備を進めております。
　今回、法案が審議されておるわけでございますが、それに基づきます湖沼水質保全計画で定められました事業につきましては、湖沼法の趣旨に従いまして、非常に厳しい財政状況下ではございますけれども、関連する下水道の整備に努めてまいりたいと考えております。
○天野（等）委員　下水道の少し細かい問題になるかもしれないのですが、先ほども水質保全局長のお話の中にもありましたけれども、下水道の終末処理場の関係で窒素、燐を抜くという問題がある。実際問題として、今の活性汚泥法による終末処理のもとではかなり難しいのではないかということがいろいろな点で言われておると思うのですが、この辺についてはいかがなんでしょうか。
○黒川説明員　現在、一般的に採用されております二次処理は、主として有機性の汚泥の除去によって水質改善を図ろうとするものでございますが、その際でも、窒素、燐につきましても大体二〇％ないし四〇％の除去ができるという状況でございます。ただ、建設省といたしましては、我が国の非常に低い下水道普及率の現況あるいは限られた下水道予算という制約のもとでございますので、湖沼の水質保全につきましても、今申しましたように、まず二次処理区域を拡大するということが一番大切なことではないかなと考えておるところでございます。
○天野（等）委員　下水道につきまして、終末処理施設をつくってということは結局そこに汚水を集めることですから、それを今度は窒素、燐について——今二〇ないし四〇％という程度です。大体そのくらい、四〇％取れれば非常にいい方だろう、普通二〇％程度しか窒素、燐は取れないのじゃないかと言われている。そうすると、結局窒素、燐について濃度の強い排水が出てくる、あるいは濃度は別としてそれが一カ所に集中して出てこないかという問題があります。その辺について、そういう終末処理場をつくることによって富栄養化現象をむしろ逆に進めてしまわないのかというおそれがある。これについてはいかがですか、環境庁長官いかがですか。
○佐竹政府委員　最後に御指摘になりました富栄養化を進めるということはないかと思いますけれども、現下の財政事情から見まして、三次処理まで行うことは広く下水道普及率を上げる上で非常に難しい問題であるというのは御指摘のとおりでございます。
　そこで、最近、科学技術庁資源調査所から報告書が出ておりますけれども、今後、窒素、燐も含めまして人口の低密度地域の水質浄化のためには自然浄化機能を広く活用すべきであるということが言われておるわけでございます。私どもも、特にこの水質保全計画等を通じまして各省の御協力をいただきながら今後仕事を進めていくわけでございますが、農林水産省等の御協力もいただきまして下水処理、二次処理水の農業用排水路を使った浄化とか、これはまだ技術的にいろいろ問題があるようでございますけれども、さらに水田への利用というようなことも考えていきたい、そのようなことを考えることによってこの非常に難しい問題について解決の糸口がつかめるのではないか。私ども、その点まだ技術的にも未解決の問題が非常に多うございますが、恐らく方向としてはそのような方向を追求することが可能な方途ではなかろうかと考えておるわけでございます。
○上田国務大臣　ただいま局長が申しましたのは一つの方向でございます。そのほかに、建設省おいでになっておられますけれども、建設省の方でもその二次処理をやり三次処理、今までの三次処理という概念でいきますと非常にお金がかかるということでございますが、もう少し菌を利用した、つまり燐とか窒素を食うようなものをもっと多くするようなことを考えて燐、窒素を安く除きたい、こういうことも今御研究をいただいておりますので、そういうような面で解決がされていくと私は思うのでございます。今現在では、燐、窒素はなかなか除きにくいものであるということは定説でございます。
○天野（等）委員　結局、そうなりますと、現在の状況としては、湖沼の汚濁を何とか取り除くという点で単に下水処理施設をつくる、下水道を普及させていくだけでは窒素、燐の問題が解決していかない。しかも、それが湖沼の水質汚濁の一番大きな富栄養化の元凶だということになりますと、今まで生活雑排水についてとにかく下水道をつくっていくことだというふうに考えられていたこともあるかと思いますけれども、それだけでは湖水は十分されいにならぬという状況が出てきていると思うのですが、これについて、環境という面から建設省ではどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○黒川説明員　下水道整備をいたしますと、その地域の全体としての窒素、燐を含めました汚染負荷量が減少するわけでございますので、下水道整備によって富栄養化の解消に役立っているという認識は全体として持っております。
　具体的に、下水道を整備する場合に二次処理を当面重点的にやられなければいけない、湖沼周辺の下水道普及率も二十数％でございますので、第二次処理を重点的にやるという考え方が基本だろうと思いますが、具体的な窒素、燐の環境基準などが現在当てはめ作業が進められておりますけれども、個別的に高度処理が非常に効果的であるというふうなところにつきましては、今でも琵琶湖、霞ヶ浦等につきまして一部そういった事業を実施しているところもあるわけでございますので、今後ともこういう態度を堅持しながら全体としての普及率の向上に努めてまいりたいと考えております。
○天野（等）委員　建設省としてこの下水道の普及率を高めていく方針だということはよくわかるわけです。私たちもそれはそれで進めていっていただかなければならない事柄だと思うのですが、それと同時に、それだけでは湖沼環境の保全あるいは湖沼水質の保全ということには足りないのじゃないかということを私は申し上げているのです。そこの観点から、建設省として一歩突っ込んだ湖沼水質の保全という観点での施策をお考えになられないか、そういう点をお聞きしておるわけです。
○緒方説明員　湖沼の水質保全が国民生活あるいは社会環境上非常に重要であることはもう従前から指摘されているとおりでございますし、また、全体として総合的な施策を講じていかなければならぬことも各方面から指摘されているところでございます。
　私どもとしても、このような観点からいろいろな施策を講じているわけでございますが、ただいま説明がございました下水道の整備、あるいは先生もおっしゃっておられました汚泥のしゅんせつあるいは浄化用水の導入あるいは曝気に関する施策というようなこと、いろいろ取りまぜて実施しておるところでございます。
　なおまた、湖沼をめぐりますいろいろな自然環境の保全、こういったことにつきましても、都市計画法に基づく各種施策あるいは河川法に基づきます良好な河川管理の実施というようなところで鋭意努めてまいっておるところでございます。
　なおまた、いろいろな新規施策等につきましても検討を重ねておるところでございまして、そのようなことで、河川水質の保全あるいは河川環境の保全といった点に鋭意努力してまいってきておる、かようなことでございます。
○天野（等）委員　建設省が所管していらっしゃる水資源という観点から考えましても、水資源というのは単に水があればいいということではないのは当然でございます。やはりどうやって良質な水を確保していくかということで、今の湖沼の状況あるいは汚濁の進行の状況は建設省としてもかなり深刻に考えなければならない状況なんじゃないか。いろいろな手をそれなりに打つが、あるいは足りないのかもしれませんけれども、一向にきれいにならない。きれいにならないところか、どんどん悪くなってきている。これは水資源という観点からもっと深刻に考えていかなければならない。
　それに関係してですが、例えば湖沼の淡水化、水かめ化というような問題が二、三の地域に出てきております。これと水質汚濁の関係、地元の住民との間でいろいろな問題も出てきているのじゃないかと思うのですけれども、従来の自然環境を無視した形での水かめ化、淡水化というのは湖沼の汚濁をむしろ進めていくのじゃないかというように考えられるのですが、この点いかがでしょう。例えば中海とかいろいろございますけれども。
○陣内説明員　湖沼におきます水資源開発におきましては、流入量を単に調節しながら利用するものでございます。したがって、これに伴う汚濁負荷、これは循環、流動して流出していくというような性格のものでございますので、水質の変化の傾向に対しての影響はないというふうに考えておるわけでございます。
○天野（等）委員　ということは、入ってきた水はそのままの性質で出ていくんだ、だから、その間に変化はないんだという考え方のように聞こえるわけですね。それで果たしていいのかどうか。環境庁としていかがでございますか。今みたいな形で本当に水質保全ができるのか。
○上田国務大臣　中海の問題を先生お取り上げになっておられるのではなかろうかと思うのでございます。淡水湖化というのは、本当はなかなか難しい、非常に時間のかかるものであると思うのでございます。というのは、児島湾で淡水湖化をおやりになられたのでございますけれども、これは中海と比べますと大分規模が小そうございますが、入ってくる水も少のうございますけれども、非常に長い間おかかりになっておられるのでございます。そういうようなことで、中海の場合も相当年月がかかると私は思うのでございます。しかし、それによってそれでは水質が悪くなるかということになりますと、水質そのものは、海水というか、塩分の相当多かったものが塩分が少なくなって、上の方が淡水になっていくということは起こってまいりますけれども、その上の方にたまる淡水にＢＯＤ、ＣＯＤが非常にふえてくるとかいうようなことはちょっと考えられないと思うのでございます。
○天野（等）委員　今長官がいみじくもおっしゃいました児島湖の状況でございますけれども、これは環境庁で出されました説明の資料の七ページにございますが、ＣＯＤの環境基準五ｐｐｍですが、五十七年度の測定値九・八です。五ｐｐｍ、それでいて、それに到底達し得ない、二けたになるということ。これはこの水質保全という観点からいきましたら完全に失敗したのではないかとさえ言えるのではないかと思いますが、こういうことになっていくのではないかというのが淡水、水がめ化の危険性ということなんです。いかがでしょう、長官。
○上田国務大臣　児島湖の例でございますが、私も児島湖については余り詳しくは存じませんけれども、児島湖に入ってきております河川、その流域に人口が相当張りついたものでございますから、その水質が大分悪くなっておるというようなことはお聞きをいたしておるのでございます。
○天野（等）委員　淡水化によって水がめにしてしまうために自然の浄化作用が非常に弱くなってしまうということから来る汚濁というのが、この場合にはかなりあるのではないかというふうに考えられるわけです。もちろん、児島湾周辺の工業地帯がございますから、そこの産業排水等の問題があると思います。そうやってかなり長い期間がかってこしらえ上げた。しかし結局、それが環境という観点から見ると、むしろない方がよかったとさえ言えるようなものになってしまう。そうしたら、やはりこれはもともとのところからもう一回考え直しをしなければならぬのではないか、こういうことなんですが、この点で建設省いかがですか。
○陣内説明員　湖沼としてつくった場合に、あるいは自然湖沼を湖水調節をするような形に変えた場合に、そこで起こります水質の変化現象というのは、これは湖盆の形状とか湖内の流動形態あるいは湖そのものの特性、水利用の形態、いろいろな要素によって変わってくるわけでございます。したがいまして、私どもは、そういう特性に応じてしゅんせつとかあるいは浄化用水の導入、これは霞ヶ浦でこれから始めるわけでございますが、あるいはアオコの除去とか、いろいろ多様な方法をとりましてその改善に努めておるわけでございます。
　この湖による水資源開発というのは、一方ではその地域あるいは生活のために水の供給は必要なものでございますので、その辺との調和を図りながら、今後とも地域の開発あるいは環境の保全のために努力してまいりたいと思います。
○天野（等）委員　まだ建設省にお聞きしたいことはいろいろあるのですけれども、建設省にお願いしたいのは、環境保全という観点から全体の施策を見直していただくことをぜひともこの機会にお願いしたいと思うわけです。特に湖沼のヘドロのしゅんせつというような問題がございますから、この点もう少しお聞きしたかったのですが、ちょっと時間がございませんので、何かの機会にまたお尋ねしたいと思います。
　あと農林水産省に。これは霞ヶ浦なんかが特徴的で、より目立っている例でございまして、必ずしも一般的とは言えないかもしれませんが、しかし湖沼周辺の農業排水あるいは畜産排水あるいは湖沼の中の水産養殖、そういうものによる湖沼の汚染ということで、農水省としては湖沼の水質保全ということでどういうふうな対策をお考えでありますか。
○吉池説明員　お答えいたします。
　湖沼の水質保全を図るということにつきましては、農林水産関係にとって重要なことである、こういうふうに考えているわけでございます。御承知のように、農林水産業はその生産活動を通じまして、国土や自然環境の保全あるいは自然景観の維持、そういう環境保全的な役割を果たしているわけでございます。こういうことからいたしまして、むしろ農林水産業の健全なる発展というものは、ひいては湖沼の水質保全につながるものではなかろうか、こういうような考え方を持っているわけでございます。
　現在湖沼に対する農業関係の寄与がどうなっているかというお話でございますけれども、達観いたしますと、湖沼によって状況が違うわけでございます。多いところで、例えば農業あるいは畜産あるいは水産を含めまして、霞ヶ浦の場合が多いようですけれども、ＣＯＤで見ますと、その関係で三〇％ぐらいございますけれども、ほかの湖沼は平均して一〇％前後でなかろうかというふうに考えているわけです。そういうこともございまして、私ども農林水産業の発展と調和を図りつつ、諸対策を進めてまいりたい、こんなような考え方を持っているわけでございます。
　以上でございます。
○天野（等）委員　一番問題になるのは畜産ふん尿だと思うのですね。これの農林省としての処理の構想、お尋ねすれば、恐らく農地に還元するのが基本なのだということかとは思うのですけれども、単純にそれでもって湖沼の環境保全になっていくのかどうか、その辺はいかがでございましょうか。
○香川説明員　お答えいたします。
　畜産につきましては、私ども周辺との環境問題、こういうものが十分調和されていかないと、畜産そのものの発展にも影響が大きいというふうに考えております。御指摘のように、家畜のふん尿というのは、一方で従来から貴重な土壌還元の有機質資源ということもございますので、私どもはその辺を重点に対応を考えておるわけでございます。
　ただ、それだけでどうかというお話でございますが、私どもはむしろ、従来畜産につきましては水処理をやっていた部分もあるわけでございますけれども、これは経費的な問題あるいは技術的な問題等で、やはり土地還元ということを重点に考えていかなければならないというふうに思いまして、そういう面での対応を従来からやっております。一つにはそういう指導を、特に今回の湖沼法関連では、その周辺の畜産につきましては個別的、重点的に指導を進めていきますし、また、それに伴う施設の整備、畜舎の整備あるいは機械の整備等につきましての助成策というものも講じていくということで対応しているところでございます。
○天野（等）委員　一例ですけれども、霞ヶ浦の周辺で言いますと、あのあたりの窒素で考えまして、必要な作物の標準施肥量でいきまして一万五千トンぐらいの窒素肥料が必要だということで、そのうち現実に霞ヶ浦の流域で使用されている化学肥料の窒素肥料を調べたものがあるのですけれども、それによると一万二千二百トンぐらい、それから農林省の方で言われております豚のふん尿を農地還元するのだということで計算をしてみますと、窒素分が五千七百トンぐらい、合わせると一万七千九百トン、三千トンぐらい余計になってしまうわけです。ですから、単純にぶん尿等を肥料として農地に還元していけばいいというわけにはいかない。そうすると、やはりどうしても余分になってしまう。それでは、化学肥料の施肥を抑えることができるか、その辺との総合的な施策を考えることができるのかどうか。実はそれを考えない限り、湖水周辺の畜産のふん尿の汚泥というものは解決しないのではないか。これはしゅんせつしたヘドロの処理の問題でもやはり同じようなことが言えるかと思いますけれども、この辺で何か具体策がございますか。
○畑中説明員　先生が今おっしゃいましたように、普通そういうふん尿を還元いたしまして、そこへ同じような量の化学肥料を入れれば、当然肥料分としては多くなってしまうわけでございますけれども、むしろ私どもが今非常に問題にしておりますのは、有機物といいますか、家畜のふん床とかそういうものは土壌に入らなくなっているということの方をむしろ問題にいたしまして、実はこの国会にも地力増進法案という地力を高めようという法案をお願いいたしまして、きょう公布になる日になっておるわけでございますけれども、そういう意味でまず基本的にはそういう畜産のふん尿等を利用しました有機物、そういうものを土壌に還元いたしまして、それにプラスして化学肥料をどのようにやっていくか、これは全国の普及所に土壌診断室というものをつくっておりますけれども、そういうところで十分な地力診断等をいたしまして、その必要なものを入れていく。やはり化学肥料はお金がかかるわけでございますので、できるだけ適正な量を入れていくということではないかと思います。
　それから、ここ何年かずっと見てまいりまして、水稲などでも非常に収量がふえてきているわけでございますけれども、窒素肥料いわゆる化学肥料の施用量というものは余り変わっておりません。これはいかにうまく使っていくかという意味で、元肥だけではなくて、それを分けて必要な時期に必要な量だけ入れていくとかいろいろなことをやっておりますので、そういう意味からも家畜ふん尿を土壌還元して、それに合った施肥を適切にやっていくということが私どもの基本でございますので、そのように指導もしておりますけれども、実現はなかなか難しゅうございまして、むしろ化学肥料をたくさん入れてしまうという傾向もございますので、先生の御指摘のような形で指導をしていきたいというふうに思っております。
○天野（等）委員　実際の今の農業経営の実態から言えば、今の御説明のとおりだと思うのです。そんな面倒くさい有機肥料なんかを使っているよりは化学肥料でもってやってしまうということなので、その辺の対策なしに簡単に、いや畜産のあれは土に戻すのだと言ってみましても、これは湖沼の水質保全という観点から見ますと、全く何の役にも立たぬ、全く何の役にも立たないわけではないかもしれません、土の浄化作用というものもございますから、全く何の役にも立たないということではないかもしれませんが、それではやはり足りない。その辺で先ほどちょっと私なにしました面源負荷の問題も、やはり全体として湖沼周辺の環境をどういうふうにつくっていくかということが重要になってくるのじゃないかと思うのです。
　次に、水産の問題なのですが、いわゆる網いけす、これが湖沼の水質に非常に悪影響を及ぼしているのじゃないかということがいろいろ言われておりますが、農水省の方としてはこれについての対策ございますか。
○山添説明員　先生がただいま御指摘になりました網いけすの養殖は、魚種はコイの養殖でございますが、コイにえさをやって養殖している。このえさが残りまして、これが非常に湖水の水質に影響しているということでございます。
　私どもこの対策としまして、一つは、富栄養化防止のための技術開発をやっておりまして、中身は底質の改良試験、それからまた燐の少ないようなえさの開発、それからさらに水産生物、テラピアニロチカとかシジミ等を使っての燐とか窒素の回収試験、こういう技術開発をやっているのが第一点でございます。それから、第二点としまして、養殖を適正に行うということで養殖指導指針を現在策定中でございます。それから、業界に対しましても、食べ残しの少ないような飼料、それから燐の少ないような飼料、こういう新たな飼料の開発、それから投餌の方法も過剰投餌なんかを抑制する技術的な方法、こういうものの開発に努めるように指導しておりますし、さらにはいろいろな水質汚濁を防止するための施設等の整備に対する補助制度等、こういうものを準備しております。また、湖沼の水質保全につきましては、水産の方から申しましても湖沼の水を利用するということで非常に重要な課題でございますので、これらの対策、指導を通じまして養殖漁業の健全な発展ということに努力してまいりたいと考えております。
○天野（等）委員　今お話の中にありましたテラピアというのですか、あれは窒素を食べてしまうのでしょうか。いろいろ話として言われているようですけれども、現実的な効果はあるのですか。
○山添説明員　魚が大きくなるということはそれだけ体の中に燐、窒素をとってしまうわけなのでございますが、このテラピアニロチカはえさを余りやらなくても大きくなるということは、水質中の燐、窒素を吸収しているということでございます。
○天野（等）委員　そういうことで現実に網いけすの水質保全ということで役に立っているのか、役に立ち得るのか。その辺の調査なり研究なりというものは、話としてはいろいろ聞くのですが、実際問題としては行われていないのが実態なのじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○山添説明員　私どもこの技術開発試験につきましては、五十七年度から五十九年度、今年度終了ということで今実験をやっておりますので、今年度末には見通しがつくかと考えております。
○天野（等）委員　湖沼の水質という点、一番最初にも話がありましたように、非常に難しい条件の中のことではあると思いますけれども、この対策について各省庁が本気になって考えてもらわないと、私は日本の湖は本当に死んでいってしまうのじゃないかと思うのです。現に死んでいると言っては悪いかもしれませんが、本当に死んでしまっているのじゃないかと言えるような湖沼もあるかと思います。私のところの霞ヶ浦なんかももう死ぬ前の瀕死の状況だと思いますけれども、これを何とか救ってもらうためには本当に各省庁で考えてもらいたい。
　その点で、せっかく湖沼水質保全特別措置法というような法案が出ていながら、今年度の環境保全関係の予算を見ますとかなり大幅に減っている。「昭和五十九年度において講じようとする公害の防止に関する施策」の中に出ております環境保全関係の予算は昨年度よりも二百九十億、約三百億近く減っておるわけですね。マイナスシーリングの時代だからということが言いわけとしては出てくるだろうと思います。しかし、どういう施策を施すにせよ、湖沼の水質を保全していく、あるいはむしろこれを良好なものにしていくというためには、やはりお金がかかることだと思います。これにもっと集中してお金を使っていく。それも重点的な形でひとつ対策を立てていっていただきたい。そのためにも環境庁長官に環境行政のリード役として、産業政策のリード役ということまで買って出ていただく必要があるのじゃないかと思うのですが、その辺の長官のお考えを伺いたい。
○上田国務大臣　先生のお話しのとおり、環境関係の予算が減るということは大変申しわけないことでございます。したがいまして、お願いをいたしております湖沼関係の水質をどうしてもよくしていかなければいけない、こういうことからこの法律を出させていただきました。それには対策のいろいろな計画を立てて、先ほど申し上げましたように、各省に皆それを承知してもらって協力をいただくということで、環境庁は強力に環境行政を推し進めていかせていただきたいというのが私どもの考えでございます。
○春田委員　政府提出の湖沼水質保全特別措置法案につきましては、今日まで本委員会で種々論議されてきているわけでございますが、私は本日は時間の都合もあり、基本的なことを再確認しておきたいと思っているわけでございます。
　まず、湖沼の水質の環境基準達成状況についてお答えいただきたいと思います。あわせて、汚染されているワーストの湖沼の状況をひとつ簡潔にお答えいただきたいと思います。
○佐竹政府委員　五十七年度の公共用水域水質測定結果によりますと、湖沼のＣＯＤ環境基準の達成率は四一・七％でございます。環境基準が当てはめられている湖沼は百三ございますので、その四十三の湖沼で環境基準を達成しておりまして、残り六十が未達成、かようなことでございます。
　それかも、水質の悪い順に湖沼を五つ取り上げますと、手賀沼、印旛沼、愛知県の油ヶ淵、静岡県の佐鳴湖、霞ヶ浦、こういうことになっておりまして、これらの湖沼の水質は環境基準の大体三倍ないし五倍と、大幅に超えているような状況でございます。
○春田委員　大臣は、去る二月二日ですか、湖沼で汚染度全国ナンバーワンの千葉県の手賀沼を視察されたと聞いておるわけでございます。大臣は視察後、記者会見の中で、湖沼法の制定で手賀沼を浄化へのモデルケースとしたい、こういう抱負を述べられたと報道されておりますが、これはいかなることを指しているのか、大臣の御見解をお伺いしたいと思うのです。
○上田国務大臣　お答えを申し上げます。
　私、手賀沼を視察させていただいたのでございますが、先ほどのお話じゃございませんが、まさに死にかけておる湖沼であるという感じがいたしました。
　どこが悪いかと言いますと、やはりいろいろな対策を皆講じなければ水質がよくならないのではなかろうか、こういうことを考えたのでございます。まず、余り悪くないところでしたら、新しい良質の水を、つまり血液なら新しい血液を入れるようなものでございますが、河川からいい水を入れてというようなことはしなくても、その中で何とかやっていけるように思えますが、手賀沼についてはもう水質が非常に悪くなっているから、これはどうしても利根川の水を導水して、そして早く悪い水がかわってしまうように、あるいは薄めていくようにしていかなければいけないのではなかろうか。そういうことをしないと、まず、においが取れない、それからアオコがふえるのをとめることができない、こう考えました。それからまた、次にしゅんせつをやらないとヘドロがいっぱいたまっておりまして、このヘドロがやはり水質を悪化させる原因になっておる、そういう対策も立てなくてはいけない。次に、人口が非常に集中してきておりますので、生活雑排水が非常に流入をいたしております。この流入をしてくる生活雑排水の浄化を図っていかなくてはいけない。これには下水道をやらなくてはいけない。また、そのほか周辺に人口の集中してない、希薄といいますか、ぱらぱらとあるような地域に対しても対策を立てる。これにはし尿処理対策を立てたり、あるいはその他の対策を立てていただく。こういうことを考えますと、非常に典型的なものではなかろうかと思うのでございます。しかも、利用していただいておりますのは、農業用水に、水産に、また、そのほかのものにお使いをいただいておりますし、また出口といいますか、利根川に出たすぐ下流において千葉の飲水、水道の水をそこからおとりになっておるということでございますので、手賀沼の水質が非常に影響してくる、こういう状態でございます。
　したがって、そういうことを考えると早くやらなければいけないのではなかろうか、ワーストワンでございますので、これを一つのモデルといいますか、そういうことで考えて早くよくしていかなければいけない、こう考えて申し上げた次第でございます。
○春田委員　その汚染されている最大の原因は何と思いますか。
○上田国務大臣　汚染の一番の原因は、私はやはり生活雑排水であるというふうに考えております。
○春田委員　大臣も御存じのように、手賀沼は環境基準五ミリグラム・パー・リッター、五ｐｐｍに対しまして、五十七年度ＣＯＤ測定値で二五ｐｐｍとなっているわけでございまして、基準の五倍の汚染度であります。我が党の独自の調査を、今週の十四日、十五日、月曜と火曜に調査したわけでございますが、やはり高いところで二六ｐｐｍと出ているわけでございまして、ほぼ数値は一致している。このことは、五十七年度の二五ｐｐｍと何ら変わってないということが示されているのです。
　そこで、お伺いいたしますけれども、今大臣、いろいろな施策をおっしゃいましたが、この湖沼法の制定によって、手賀沼の水質を何年くらいで、現在の二五ないし二六ｐｐｍをどれぐらい下げるのか、こういうことを私は聞きたいと思うのです。