Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木国務大臣　水の有機汚濁をはかる指標でありますけれども、これは、今部長からも答弁ありましたとおり、ＣＯＤあるいはＢＯＤではかるということであります。
　これは、先生御指摘のとおりに、確かに、ＣＯＤ、ＢＯＤといいましても、一般の国民からすればなかなかわかりにくいということがございますので、そういう意味では、今先生御指摘のとおり、例えばアオコがふえたとかあるいは悪臭がするとか、そういうような生活実感に根差した、しかも客観的な、そうした基準を示せるようなものがあれば、これはより国民の皆さんに水質の防止に対する意識を高めていただけますし、啓蒙、普及という面でも大変効果のあるものである、そういうふうに思っております。
　アオコの増加あるいは悪臭の発生というのは、これは、聞くところによりますと、複数のいろいろな原因があるということで、一般化するのはなかなか困難も伴う、こういうことではございますが、しかし、生活実感に根差したそういう指標が確立できれば、これは一つのあり方であるとも思いますので、きょうの先生の御指摘も踏まえまして、今後の検討課題にさせていただきたいと思います。
○水野委員　前向きな御答弁、ありがとうございます。
　さて、水質の問題といったときに、海の場合、閉鎖性の海域の場合、汚濁物質の総量規制というのが行われているわけですね。日本の場合ですと、東京湾と伊勢湾と瀬戸内海の三つに関してはそういう総量規制を行っているわけですけれども、これは湖沼の場合に適用できないのかなと思うんですが、現行の法律、例えば湖沼水質保全特別措置法などで、現行のこの法律のもとでは総量規制ということを行うことは可能でしょうか。
○吉田政府参考人　湖沼における汚濁負荷量の総量の削減につきましては、湖沼水質保全特別措置法の規定によりまして、まず、関係都道府県知事の申し出によって総量削減指定湖沼として定める仕組みができております。そして、総量削減指定湖沼につきましては、都道府県知事がさらに湖沼総量削減計画を策定いたしまして、一定規模以上の工場、事業場について総量規制基準による規制等を行うことができる仕組みになっております。
　しかしながら、現在は、総量削減指定湖沼に指定されている湖沼はございません。
○水野委員　法的にそういうことができるけれども現在例がないという理由はどこにありますでしょうか。
○吉田政府参考人　総量規制は、今申し上げましたように、一定規模以上の工場、事業場に対して、ＣＯＤでありますとか窒素、燐についての規制をより強化するという構造になっております。
　湖沼に関します汚濁負荷量、私どもが今まで把握している限りにおきましては、面的発生源といいますか、非特定の発生源、例えば土地でありますとか農用地からの負荷量が相当多い構造になっております。そんなこともございまして、総量規制基準というものが湖沼に当てはめられたときに適正に有効に機能するかどうかということについて、なお検討を続ける必要があるというふうに考えております。
○水野委員　今部長のおっしゃったことというのもわからなくはないんですね。現実に、湖沼の水質汚濁というのは、いわゆる面源負荷、ノンポイント、そういう場合が非常に多いわけですから、総量規制になじむのかという議論は確かにあると思います。私自身も、そういうふうなものは一理あると思うんです。
　しかしながら、今、指定湖沼というのは十あるわけですよね。十の中には、これはむしろ産業系による汚濁が多いものも中にはあるわけでしょうから、そういうようなものというのは湖沼の性質に応じて検討するということはあっていいんじゃないですか。
○鈴木国務大臣　部長の答弁の繰り返しになり、また先生も御質問の中でお触れになったとおりでありますけれども、閉鎖性海域におきましては、その汚染の源が一定規模以上の工場であったり事業場であったりするわけでありますけれども、湖沼の場合ですと、生活系と申しますか、そうした市街地からの流入、あるいは農地、森林からの流入ということでございますので、必ずしもそうした総量規制というものを今の形のままで導入することがふさわしいかどうか、その効果の面において、必ずしも同列の効果が上がるかどうかということはやや検討の余地があろうかと思います。
　いずれにしても、湖沼に総量規制を適用した場合、その有効性等につきましてさらに知見を整理してまいりたいと考えております。
○水野委員　その点の知見を整理していただければと思います。
　また、今大臣もおっしゃられた森林などから出てくるもの、いわゆる面源負荷、この辺が今湖沼の水質汚濁において一番大きいポイントになっている点ですので、その辺、対策が難しいというのはよくわかるんですけれども、その辺についても研究を進めていただければというふうに思います。
　さて、地球温暖化について質問をいたしたいと思います。
　地球温暖化対策推進法という法律によると、事業者は温室効果ガスの排出抑制計画というのを策定することが求められている。いわばこれは努力義務のような規定になっていますけれども、現在この策定状況というのはどうなっていますでしょうか。
○小島政府参考人　環境省では、事業者の温室効果ガス抑制のための計画の策定状況についてアンケート調査を行っております。
　対象は、上場企業及び従業員五百名以上の企業、六千三百六十社でございます。そのうち、二千八百九十八社から回答がございました。回答率は四五・六％であります。そのうち、計画を策定しているものは七百十八社でございます。これを割合で申し上げますと、送付先全体については一一・三％、回答をいただきました会社、事業者についての割合は二四・七％ということであります。
　このアンケート調査は三年間これまで実施しておりまして、平成十一年度では四百九十九社、平成十二年度では五百九十八社、平成十三年度では七百十八社ということで、各年度着実に伸びているということでございます。
○水野委員　今、アンケートの回答のあったうち二四・七％の事業者が策定をしているということですけれども、アンケートというのは、当然容易に類推できるのは、自信のあるところの方が答えがちである。逆に言うと、この場合で言うと、策定をしていないような事業者は多分答える率は低いだろうということが容易に想像できるわけですから、二四・七％よりは実際の策定率というのはより低いということが容易に想像できるわけですね。
　そうすると、私は、現行法のように温室効果ガスの排出抑制計画というのを努力義務として策定を求めるというのではなくて、明確に義務化すべきじゃないかというふうに思いますけれども、環境大臣の御見解を聞きたいと思います。
○鈴木国務大臣　先生御承知のとおり、平成十四年の三月に地球温暖化対策推進大綱を取りまとめまして、その中で、国内対策は、第一ステップ、第二ステップ、第三ステップ、年限を区切って、ステップ・バイ・ステップで進める、こういうことを決めているわけであります。
　そして、その第一ステップにおきましては、二〇〇四年まででございますけれども、経済界の自主的な創意工夫を生かして、そして我が国の経済活性化にもつながる、環境と経済の両立に資するような仕組みを整備すること、これを基本方針といたしております。
　この基本方針を受けまして、現行の温暖化対策推進法におきましては、まず、事業者による自主的な計画の策定と排出量の公表等を促進することとしておりまして、環境省では、その具体的な促進策といたしまして、排出量を把握して公表するためのガイドラインを策定して、その普及に努めているところでございます。
　事業者の計画策定の義務化につきましては、こうしたガイドラインによります把握、公表の実施状況や、それからステップ・バイ・ステップで進めるということでありまして、来年、二〇〇四年が第一ステップの最終年であります。来年には、この第一ステップの期間でどれぐらい対策が講じられたか、その進捗状況をレビューいたしまして、そして必要に応じて必要な政策強化を第二ステップでしていく、こういう方針でございますので、こうした来年の大綱の評価、これを踏まえまして適切に検討をしてまいりたいと考えております。
○水野委員　経済産業大臣に同じ質問ですけれども、第二ステップ以降は明確に温室効果ガスの排出抑制計画の策定というのを義務化すべきではないかと考えますけれども、いかがでしょうか。
○平沼国務大臣　環境大臣とほぼ同じ答弁になると思うんですけれども、経済産業省といたしましては、産業部門における地球温暖化対策を進めていく上では、民間事業者への過度な規制とならずに、経済の活性化や雇用創出にもつながるように、産業界の創意工夫を生かした自主的な取り組みを促進することが私どもは重要だ、こういうふうに思っております。
　具体的には、今、経団連の環境自主行動計画等を中心としまして、その自主的な取り組みによって効果的に温暖化対策を進めていくこととしておりまして、これは水野先生も御承知だと思いますけれども、最新のデータによりますと、産業部門の排出量というのは、一九九〇年比で二〇〇〇年度を比較してみますと産業部門は〇・九％、こういうことで、非常に努力の成果が上がっているところでございます。
　したがいまして、私どもとしては、今後とも、こうした産業界による自主的な取り組みに加えて、地球温暖化対策推進大綱に定められた百を超える排出削減対策、こういうことを積極的に、そして着実に推進することで、地球温暖化対策に努めていくべきだ、こういうふうに思っております。
　二〇〇五年度以降の第二ステップで必要となる対策については、これは環境大臣からの御答弁にありましたけれども、第一ステップでの地球温暖化対策の進捗状況、あるいは排出状況等を客観的要素に基づいて評価し、そして見直しを行った上で追加対策の是非を含めて検討がなされるべきものだ、このように思っております。
○水野委員　現在のところ、例えばどこの会社がどれだけのＣＯ2を排出したかということは、国に対しての報告義務とかというのはないわけですね。もちろん、会社ごとによって環境報告書みたいなものを出して自主的に公表している例というのはたくさんあります。ところが、私が思いますのは、これは現在国に対して報告義務がないといっても、事実上国として把握できるんですね。
　というのは、省エネ法という法律に基づいて、どの事業者がどれだけの燃料を使った、電気を使ったということは経済産業省に報告されているわけです。要するに、どこの工場でどれだけ石炭を燃やしたとか天然ガスを使った、重油を使ったということは経済産業省に報告をされているんです。そうすると、そこに一定の係数を掛ければ、経済産業省としてはどれだけＣＯ2が出たかということを把握できるわけですね。これは、新たに報告しろということじゃなくて、現在も報告義務がある、現在のことですから、新たな負担に産業界はならないわけです。
　こういうことを、一定の係数を掛けてＣＯ2の排出量を把握するようなことを経産省として進めるお考えはありますでしょうか。
○平沼国務大臣　御指摘のとおり、省エネ法に基づきまして、一定量以上のエネルギーを使用する工場等などから、毎年度、エネルギーの使用状況に関する定期報告を受けているところでございます。
　この定期報告というのは、各工場のエネルギー使用量やエネルギー使用効率の改善状況等を国が把握するためのものでございまして、これによって得られた情報を我々としては活用して、個々の事業者のエネルギー起源二酸化炭素排出量を把握、公表していくことは、私どもとしては、現行法の省エネ法の目的を超えるものではないか、このように思っております。
　この目的というのは、あくまでも、国が把握をして、必要な場合に指示、助言をし、そしてその手段でありまして、一般的に、公表するために把握をする、こういう性質のものではない、こういうふうに思っておりまして、御指摘でございますけれども、私どもとしては、現行の省エネ法の目的を超えるものであり、適当ではないと考えているところでございまして、経済産業省といたしましては、産業部門の対策としては、やはり経済界、産業界の創意工夫を生かし、自主的な取り組みが必要である、このように認識をしているところでございます。
○水野委員　国が把握をしているだけ、国の手元に情報があるだけというのでは、私は、そのせっかくの情報というのは十分生かされていないんじゃないかと思っているのが一点。
　それに、どうしてもＣＯ2の排出量を出されるのは嫌だという事業者のものまで公表するのでは確かに法目的を逸脱するかもしれませんけれども、恐らく事業者の側でも、必ずしも嫌がらないところというのはたくさんあると思うんですね。そういうところのは公表していったらいいんじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○平沼国務大臣　先ほどの御答弁に我々の考え方は尽きるわけでありますけれども、やはり二十一世紀というのは人類がいかにこの環境を大切に守っていくか、こういう大前提があるわけですから、そういう大前提の中で、私どもは今の御指摘も踏まえてしっかりと考えていくべきだ、このように思っております。
○水野委員　私は、経済産業省の取り組みでも評価をしている部分というのも多数ございまして、例えば一点として、六月十二日から経済産業省のホームページに「環境報告書プラザ」というコーナーができたんですね。これによって、要するに環境報告書に書いてあるエッセンスみたいなものがそこを見ればすぐわかるという、非常にいいものだと思うんですけれども、惜しむらくは、ここを見ても載っている企業数が少ないんですね。現在九社だと思うんですが、これをもっとふやしていけば非常にいいコーナーだと思うんですが、大臣として、会社数をふやしていくというお考えはございますでしょうか。
○平沼国務大臣　この環境報告書というのを発行している企業数というのは、二〇〇二年度の環境白書によりますと六百三十三社ございます。御指摘のとおり、現在は九社でございますけれども、私どもとしては、順次、掲載企業を増加させるべく鋭意作業を今進めているところでございまして、これは増加をさせていきたい、このように思っております。
○水野委員　続いて、外為法について質問をいたしたいと思います。
　現在、北朝鮮のような犯罪国家を前にして、経済制裁の問題というのが非常にクローズアップをされている。その中で、現行法では、経済制裁というのは外為法に規定をされているわけですけれども、よく指摘をされるのが、現在の外為法というのは、問題点として、制裁を発動するとき、日本単独の判断では経済制裁が発動できないじゃないかという問題点が指摘されるんです。
　輸出入の問題というのは経済産業省の所管になるわけですが、外為法上四十八条とか五十二条で輸出入の問題が規定をされておりますけれども、ここの四十八条や五十二条の経済制裁というのは、日本単独の判断で発動できますでしょうか。
○細川政府参考人　今委員御指摘の外為法に基づきます輸出入にかかわります経済制裁でございますが、これは、従来から、国際的な協調体制のもとに、我が国が同調しないことによって、当該国との信頼関係というものが損なわれて、外国貿易あるいは国民経済の健全な発展を阻害する、かような要件が必要である、こういうふうに考えております。
　したがいまして、仮に二国間でありましても、このような要件が整いますと発動が可能でありますが、御指摘の単独での発動ということは、こういう要件を満たさないということで、できないというふうに考えております。
○水野委員　単独の判断で経済制裁が発動できないというのは、私は、主権国家として大きい問題があると思うわけですね。
　経済制裁を、国際協調のもとで制裁を発動するときに日本も参加できるというのは当然のことでありまして、それは当然のこととして、それに加えて、必要があれば日本単独の判断であっても経済制裁というのは発動できるようにするという仕組みが必要だと思うんですが、今、自民党の中で、そういうふうな議員立法の動きがある。動きがあるだけではなくて、そういう外為法改正案というのは党の部会レベルでは了承されておるんですけれども、大臣にお伺いしますけれども、こういう動きについて御感想をいただけたらと思います。
○平沼国務大臣　今、議員立法でお進めいただいているということは、私どもとしても、ある意味では心強いことだ、このように思っております。
　ただ、議員の立法でございますので、最終的にはこれは立法府の御判断、こういうことでございますけれども、議員の皆様方でそういったいろいろな問題点について立法を行っていただく、こういうことは私は非常によいことだ、このように思っているところでございます。
○水野委員　貿易管理部長にお伺いをしたいと思うんですけれども、単独制裁をしても、結局それは、第三国を経由して物なり金なりが流れてしまうから抜け道だらけになってしまうんじゃないかというような議論がよくありますね。ざる法になってしまうんじゃないかという声があるんですけれども、送金の場合は、そういうことも確かに言えなくもないのかなというふうに思いますけれども、特に、物の流れ、輸出ということで言うと、私は、単独の判断でとめたとしても、かなり効果を上げるんではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○細川政府参考人　今委員御指摘の物の流れに基づきます経済制裁でございますけれども、先ほど申し上げましたように、国際的な協調体制がない中での発動ということになりますと、ある意味でその効果というものが、先ほど御指摘の抜け道ということも含めて、限定的にならざるを得ない、かように考えております。
○水野委員　効果というのはもちろん限定的な部分もあるかもしれませんが、一方で、経済制裁というのは、これは要するに国家としての意思の表明ということもありますし、私は、これは振り回すべきものではないかもしれないけれども、単独制裁というような条項というのは、いわば伝家の宝刀としてとっておくことに意味があるのではないかというふうに思います。
　外為法について続いて質問ですけれども、大臣にお伺いしますけれども、現行の外為法というのは、実はいろいろとばらばらな書き方をしているところがあるんですね。
　例えば、送金の規制について定めた十六条とか資本取引について定めた二十一条なんかと、貿易について定めた四十八条や五十二条の書き方というのは、かなり違う。どういうふうに違うかというと、前者の場合、十六条とか二十一条の場合は、例えば国連決議があった場合とか、国際社会とともに制裁を発動するときのことをかなり明文的に書いているけれども、四十八条や五十二条にはそういうことが明文化されていないんですね。ですから、そのために何が起きるかというと、これまで国連決議に基づいて経済制裁を発動したりしたときに、私に言わせればかなり強引な解釈のもとに、制裁というのに日本も加わっていた。
　この点は、よりすっきりした形にするために、文章の書き方というのを、四十八条などと十六条などの平仄を合わせたような書き方に変えていく必要があるんじゃないかと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○平沼国務大臣　現行の外為法の第四十八条に基づきまして輸出に係る経済制裁を発動するためには、御指摘のように、国際的な協調体制のもとに、我が国が同調しないことによる当該国、これは例えば、日米関係であれば米国であるわけでございますけれども、その当該国との信頼関係の喪失が、外国貿易及び国民経済の健全な発展を阻害するという状況になることが要件として必要である、こういうことで解釈をしておりまして、これまでも、御承知のとおり、この解釈に従いまして制裁を実施してきております。
　経済制裁措置の発動に関して、私どもとしては何ら問題を生じるものではないと考えているところでございますけれども、確かに、御指摘のようなそういう面もあるわけでございまして、平仄というような表現を使われましたけれども、そういった問題については、検討課題、こういう形で検討させていただければと思っております。
○水野委員　時間が来ましたので、終了いたしますけれども、外為法における経済制裁というのは、これは国際社会と協調してやることができるのは当然のこととして、我が国単独でもできるようにするというのは、日本の外交のカードというか、選択肢を広げることにつながると思いますので、そして主権国家として、どこの国でもそういうような条項というのは大体持っているものでありますし、何もとっぴな話ではない。
　ですから、そういうような動きというのを議員のサイドでもやっていければというふうに思いますし、一方、政府の方でも、御支援、御理解のほどをいただけたらということを申し上げまして、私の質問を終了させていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○奥田委員　民主党の奥田でございます。
　きょうは亀井農水大臣にも来ていただいております。新しいテーマではありませんけれども、まず最初に、亀井大臣に大規模林道関係のお話を聞いて、そしてその後、塩川大臣に、三位一体改革あるいは税制のことを少しお尋ねしたいと思います。
　今から四、五年前ぐらいに当委員会でも、あるいは農水の委員会でも、大規模林道のことは大きな一つの、公共事業の見直しという中で議論になったかと思います。そういう経緯を受けて見直しの、あり方検討委員会といったものができまして、大体、今着工中の工区を一巡、その評価をし終えたというふうに聞いております。
　今、大規模林道計画自身が、三十二路線百四十四区間ということで、その進捗率が、三十年の中で五六％ぐらいの進捗率であるという報告を受けておりますけれども、私自身も、ちょっと最近、唯一の中止区間となりました朝日山地の方の大規模林道を視察する機会がありましたので、こういった質問をさせていただくわけです。
　話には聞いておりましたけれども、そういった山深いところの工事区間、あるいはまだ供用する前の区間というものを見る機会がなかなか少ないですので、見てきましたけれども、率直な印象を言わせていただければ、大規模林道、林道というよりは山岳ハイウエーであるなという印象を持って帰ってまいりました。
　中止になったということで寸断されたままではありますけれども、そこへたどり着くのに、普通の、皆さんがイメージするような幅三メーターから四メーターぐらいの、対向車となかなか交差できない砂利道の林道を一時間かかって走りまして、ほぼ山頂に近いようなところに来たときに、突然、舗装道路が横切っているという状況で、もちろん供用はされておりませんから、ほかの車は一台もいない、そういった景色が、どこまで続いているのかわかりませんでしたけれども、ふもとの方へ数キロ続いているという摩訶不思議な風景を見てきたわけであります。
　今、平成十年から十四年の間で再評価をした中で、対象四十九区間のうち、中止が、今言いました一カ所、そして休止といったものが三カ所、そして計画変更、こちらが八区間あるというふうに聞いておりますけれども、その経緯、あるいは計画変更というのがどういったものかといったことはなかなか、その内容というのを知らされてはおりません。
　まず、前にも国会でも指摘されておりました、こういった大規模林道事業全体のこれからの方向性、昨年も武部農水大臣の方から、未着工区間の凍結といったものは表明されておりますけれども、これから、残された半分近い大規模林道がどういう方向で進んでいくんだろうかということを亀井大臣の方からお話しいただければと思います。
○亀井国務大臣　お答えをいたします。
　今委員御指摘のとおり、林道の問題、もう御承知のとおり、森林の木材生産、こういう機能と、国土保全あるいは水資源の涵養、公益的機能、こういう面で、森林施業にとりまして不可欠のものが林道であるわけであります。また、ある面では、都市に比べましてさまざまな不利な条件を持つ農山漁村、こういう面では生活やあるいは産業活動、こういうものの交通手段としても大変重要なことでもございます。
　そういう面で、大規模林道あるいはまた支線林道、あるいは作業道等々、路網の一体的整備を図ることが極めて重要なわけでありまして、この大規模林業圏開発林道につきましては、今いろいろ、特殊法人等整理合理化計画等に基づきまして、既着工区間、あるいは事業評価システム、この徹底的な見直しを引き続きやっておるところでありますし、さらに建設予定区間につきましても、第三者委員会を設置しまして、補助林道事業と仕分けをして今後の整備を図ってまいりたい。
　委員御指摘のとおり、いろいろの区間がございます。その中でも御指摘の休止のところ等々、受益地域における森林施業がほとんど計画がされていないなどの、あるいは林産業の活動の見通しを総合的に勘案して、中止あるいはまた自然環境への影響、用地の問題等々いろいろございます。これらをこの第三者委員会におきましていろいろ御議論いただきまして、先ほど御指摘の五六％まで進捗をしておるわけでありまして、それぞれ林業の多面的な機能、こういう面を維持するために、十分、森林・林業基本法の基本理念に基づきまして、徹底的な見直し、特に、効果的そして効率的な事業の実施というものを考えてまいりたい、こう思っております。
○奥田委員　林野庁の方で、これから少し細かい質問になりますので、お答えいただきたいんですけれども、今の話の前にありました見直しという中で、中止決定あるいは休止という中の、そういった中止の決定理由といったものを簡単に御説明いただけますでしょうか。
○石原政府参考人　お答え申し上げます。
　この大規模林業圏開発林道事業につきましては、先ほど委員からお話ございましたように、平成十年度以降、事業の効果的、効率的な執行を図るという観点から、事業着手より一定期間経過後の事業を対象にいたしまして、森林・林業をめぐる情勢の変化等を踏まえた期中評価というのを実施しているところでございます。
　この期中評価に当たりましては、学識経験者等の第三者から成る大規模林道事業期中評価委員会というものを開催いたしまして、受益地等における森林資源の状況及び森林整備の実施状況、事業の進捗状況、それから接続する公道の整備状況、林産加工施設等の状況、こういうものにつきまして、客観的なデータをもとに評価を行っているところでございます。
　ただいまお尋ねの点でございますけれども、先ほど大臣からお答え申し上げましたように、受益地の方で、例えば、林業が余り行われなくなったとか、林産業が余り期待できないというような、そういう森林の整備方針の変化がまずございます。それから、接続する公道の整備状況の変化。近くに県道等ができたとか、そういう場合には、その必要性がなくなったものと考えられます。それから、希少動植物の生息の確認。自然保護の観点から、そういう希少の動植物が見つかった、そういう場合に、そういうものを踏まえまして、事業計画の変更が相当とされたものにつきまして、これまでに、中止四十七キロ、それから幅員の縮小四十五キロなど、所要の見直しを行ったところでございます。
　今後とも、こういう期中評価を適切に行いまして、大規模林業圏開発林道事業のより効果的かつ効率的な実施に努めてまいりたいと考えている次第でございます。
○奥田委員　私も、林業振興、あるいは一つの山深い過疎地になるようなそういったところの振興ということに異を唱えるものではありません。しかし、今お話しいただいた四十数キロの中止あるいは休止決定、これは全体、見直した区間の総キロはわかりませんけれども、まだこれから完成予定といいますか、着工予定として残っている千二百キロのうちの四十数キロになるわけですよね。そういった見直しでいいのか。
　私も、見てきたところは、本当に山深いところですし、そして標高も高い。林業振興という中で、こういったところに人工林をつくっていくという場所とは到底思えない。周りを見渡しても、本当に自然林の、地域の人たちはブナ林の宝庫だと言っていましたけれども、そういったところの真ん中に延々と五メーター以上の舗装道路が続いていくというようなことになっているんです。
　学者さんの話は、これは聞きかじりですから正確かどうかわかりませんけれども、そういった杉植林なんかでも、千メーター近いところで杉植林は成り立たない、あるいは、豪雪地帯においては、もうそういう生産材としての価値のある植林というのは不可能だ。実際、現地でも手で植えたようなものがありましたけれども、本当にこれが十年たってこんな小さいんだろうかというような杉でしたし、できればそういった自然林というのは守っていただきたいですし、今、行政の方でも、同じ森林行政の中で、そこを白神山地よりも大規模な保護林として指定して、大規模林道計画を中止している。同じ行政の中で、守らなきゃいけないという方と開発しなきゃいけないという方がぶつかり合って、多大な事業費を使って、そして放置されている。こういう状況について、林野行政の方からまたコメントをいただきたいと思います。
○石原政府参考人　ただいま委員の方からお話ございましたように、確かに、自然環境の保全、重要なことでございます。我々、林業の施業あるいは林道の開設に当たりましては、まず第一にそういうことを考えなきゃならないと思っております。
　しかしながら、今の林業地域がどのような状況にあるかということに触れますと、間伐とか保育、こういうものが非常におくれている。そのために森林整備がおくれまして、結果的に、それが国土の保全とかあるいは水資源の涵養、林業そのものではありませんけれども、林業を適正に行うことによって期待される側面、そういうものにつきまして、非常に国民一般の心配というか、懸念が増大しているというのが現在の状況であろうかと思っております。
　それからまた、森林の総合利用、それから二酸化炭素の吸収源としての森林の役割、こういうものに対しまして、非常に国民の要請が高まっているというふうに考えております。
　それからまた、林業あるいは木材産業が非常に厳しい状況にあるということで、当該地域に住んでいる方々にとりましては、その焦燥感といいますか、それは大きなものがあります。そういうものにつきまして、我々、行政として何らかの配慮が必要ではないかというふうに考えております。
　我々、そういうことを総合的に考えまして、最初に申し上げましたように、自然の保護とか、そういうことは非常に重要視していかなきゃなりませんけれども、そういうことを十分に踏まえつつ、必要な事業につきましては、今後ともやっていく必要があるのではないかと考えているところでございます。
○奥田委員　いろいろとこういった林道に関して問題を投げかけている方からは、評価委員会の評価そのものについての疑問も出されている。
　それは評価委員会が悪いのか、あるいは評価委員会に対して資料、データを提出している方に不備があるのか、その辺は私は存じませんけれども、今、項目として指摘されている問題なんかでは、例えば広島の方では、水源涵養保安林、こういったものの中に大規模林道を築こうとしている。それで、水源涵養保安林というものの解除をしなきゃいけないんですけれども、その解除もなしに、できるとかできないとか、緑資源公団の支所の方でそういったやりとりが行われている。
　あるいは、着工と供用が最初に行われました高知県、愛媛の県境の方にあります林道の方で、供用が行われた後の事後評価が初めてなされた。そのときの交通量調査なんかでも、そんなに交通量の多い場所では当然ないんですけれども、ちょうど高知国体の開催中のときに交通量調査をして、そのデータを評価委員会の方に出している、そういったことも指摘された。これは新聞記事にもなっておりますから、御存じだと思います。
　あるいは、経済効果、事業効率といったものをはかるときにも、ある学者さんとそして公団の方とでやる数字には大きな差が出てくる。それは質問書も出ていると思いますけれども、岩手の方の学者さんがやったものでは、百五十億ほどの事業のところに百億以上の評価差が出ているという。その評価差はどっちが正しいのか私はわかりませんけれども、そういった尋常じゃない資料が出されて、そして質問もされているけれども、私の聞いた時点では、答えは返ってきていないというような話も聞いております。
　今、一つ愛媛の方の、これは新聞記事にもなったことですから、そういった第三者評価機関に対して出された資料、その資料の集め方、データの集め方に不備があったということは間違いがないと思いますので、その後の事後処置がどのようにとられたかということを一点。
　それともう一つ。いろいろと資料をいただきまして、これは概要で、一応総延長何キロで、どのくらいの事業費があるというようなことを書いたものですけれども、こんな林道というのは一体どのくらいかかるんだろうというと、大ざっぱに言ってメーター五十万ぐらいですねと。そういうふうに聞きまして、はじき出しますと、確かに四十五万から五十五万ぐらいのメーター当たりの事業費がかかる。
　ところが、評価委員会の方で出してくる評価結果というのを何枚かもらいました。私も、単純な計算ですので、その評価委員会で、総費用という項目で出てきます、一つ一つの区間で。この総費用と総延長とを割り算すると、どう考えても、メーター当たり十万から、どんなに高いところでも三十五万の資料になってくる。この総事業費という言い方と総費用という、総費用というのは事業効果を分析するときに使ってくる数字ですけれども、そこでそんな倍近い、費用と事業費という言い方ですけれども、こういうものが出てきて事業評価をしている。
　ちょっとこの二点についてお答えをいただきたいと思います。
○石原政府参考人　ただいま委員の方から具体的な地区のお話がありましたけれども、ちょっと手元に資料がございませんので、この場では的確に答えられませんけれども、我々としましては、事後評価、第三者委員会で的確に行っていくというのが前提でございますので、私、ただいまお話がありました点、早速調べまして、事業の実施に遺漏なきをきちっと対応してまいりたいと考えます。
○奥田委員　せめて、事業費と総費用のことは通告してあることではないですから後でまた説明をいただければいいですけれども、愛媛の方であった、これはことしの二月のことですけれども、余りデータとしては、開通した後の事後評価に適さないデータを提出した、その事後処理というものについて御報告いただきたいと思います。
○石原政府参考人　その調査のとき国体がどうも行われたということで、必ずしもそのデータが適正だったのかどうか、そこはちょっとこの場ではにわかにお答えできませんけれども、いずれにしましても、先ほど申し上げましたように、事後評価のやり方につきまして、先生からいろいろな心配、御懸念が出されることのないよう、きちっと調べまして対応させていただきたいと思います。
○奥田委員　大臣の就任前の話だというのならなんなんですけれども、林野行政の中で、地方新聞の社会面のトップにもなった記事でもございます。一つのことで、交通量だけで林道の価値というのを評価する、単純にはできないかもしれませんけれども、評価のあり方というものが、言葉は悪いですけれども、こんなイカサマみたいな数字や調査の中で評価をされていたのでは、本来の行政の事業というものを評価することになり得ないので、ぜひともその点、厳しいといいますか、適切な評価のあり方というものをしてほしいです。私は、林道の必要性は言いますけれども、大規模林道というのは本当に根本から考え直さないといけない事業なんじゃないかなというふうに思っております。
　つらい話ばかりするのもなんですから、大臣の方から、これからの森林行政、林道だけじゃなくて、森林全体の見直し、基本計画とともに行政のあり方も変わってくる、あるいは森林機能の見直しというものも行われていくということで、これからの、今度は森林整備全体の方向性についてお話をいただきたいと思います。
○亀井国務大臣　今の件、よく私も資料を求めまして十分考えていかなければならない、こう思っております。
　なお、地球温暖化の防止であるとか、あるいは良質な水の確保の問題、森林に対する国民の皆さんの要請また期待というものが一層高まっておるわけでもございます。そういう中で、森林・林業基本法を制定いたしまして、木材生産を主体とする、こういう政策から、森林の有する多面的機能、このことを十分発揮されるような政策への転換を図らなければならないわけでありまして、これに基づきまして、平成十三年十月に森林・林業基本計画を策定いたしまして、森林の有する多面的機能、これを持続的に発揮させるために、森林を重視すべき機能といたしまして、水土保全、あるいはまた森林と人との共生林、あるいは資源の循環利用林、これに区分をいたしまして、各区分に沿った複層林化、あるいは広葉樹の植栽等の多様な森林整備の保全、これを推進しているところでもございます。
　これとあわせて、京都議定書に関連をいたします地球温暖化防止森林吸収源十カ年対策、このようなものを策定いたしまして、健全な森林の整備、あるいはまた保安林等の適切な管理、保全、あるいは木材及び木質バイオマス利用の推進、あるいは国民参加の森づくり、また報告・検証体制の整備等々、五つの施策を柱といたします取り組み、そして関係府省と連携を図りつつ進めてまいりたい。国民の理解と協力のもとに、森林の整備また保全を着実に進めて、多様な健全な森林の育成に総合的に努力をしてまいりたい、このように考えております。
○奥田委員　農水林野関係への質問はこれで終わらせていただきたいと思います。
　財務大臣の方にお願いいたします。
　先日というか、前回は、三位一体改革の方向がどうなるんだろうということで、政府としての結論といいますか、中間的な取りまとめが出る前のことでしたので、片山大臣とともに、三位一体改革のあり方みたいな感じの話を聞かせていただきました。
　今、六月末の骨太の方針二〇〇三になるんですかね、その中で地方財源のことも取り上げていただいております。そして、その中で、大きな異論というのはないのですけれども、やはりこの先、見えないといいますか、大変困難な作業になるであろう。三位一体ですから一緒にやるのが当然なんでしょうけれども、そのまず第一の、財源の確保ということのために補助金の見直しということが、地方にとっても、あるいは中央にとっても大切で、そしてまた一つの血の出る作業になっていくだろうと思っております。
　そういったことは、資料の中にも方向性、指針というものは書かれておりますけれども、では、具体的にだれがこれをいつまでに取りまとめていくんだろうというと、そこのところははっきりとは書かれておりません。これは一年ごとの、予算編成前の一つ一つの毎年の仕事として、総理が掲げた四兆円が目標でやっていくことなんだと思いますけれども、一体、まず補助金の部分だけに絞っても、各省庁が絡む中で、だれがこの補助金の一つのリストアップをしていく作業、これをいつまでにやっていくんだということを、今一応決まっているところ、あるいは大臣自身のお考えでのお話というものを聞かせていただければと思います。
○塩川国務大臣　この三位一体の改革というのは非常に困難なものでございまして、しかも非常に幅広い改革の分野がございます。
　そこで、一つ考えられますことは、御質問の答えになりますかどうか、補助金の問題に一応数字を絞って、この補助金の中のどれだけの分というので、約四兆円相当ということを一応は想定いたしました、三兆六千億でございますが。これを三年かかって改革していこうということで、それぞれ、これは義務的経費であるとか、それぞれの制約がございますので、その制約をどう変えていくかということがまず大事。それをやらないと分権が実現できませんし、分権に伴って税も一緒に移行さすということになってまいります。
　そこで、まず、私たちの方で考えておりますのは、新しい児童育成体制というのは、十六年、十七年、十八年かかりまして総合施設等の検討をしていって、その上において一般財源化していくという方法をとります。
　それから、社会保障の問題でございますけれども、これは各種審議会等がございますので、その審議会の結論を待って、一般財源化への方向を打ち出していこうということでございます。
　義務教育の方につきましても、両三年度、つまり十六年、十七年、十八年、この間におきまして、義務教育制度のあり方を根本的に検討いたしまして、その上で措置をするのでございますけれども、定額化と交付金化の問題について、とりあえず十六年度に一部これに着手していきたいと思っております。
　それから、公共事業につきましては、採択基準の引き上げとか、あるいは補助金の統合、補助対象の重点化等をいたしまして、十五年度中に地方道路整備臨時交付金の運用の改善を図っていきたい。そして、以降、十七年におきまして、これの改正を、具体的に制度化をしていきたいと思っております。
　それから、農業委員会、農業改良普及事業等でございますけれども、これは、必置規制の緩和あるいは組織のスリム化等を通じまして、十六年度、十七年度中に交付金化にしていきたい。そして、十八年度におきましては一般財源化にしていきたいと思っております。
　交通安全対策特別交付金制度でございますけれども、これは国の関与の縮減を図って、できるだけ十六年度中に交付金に見直していきたい、こういうぐあいに考えておる。
　これが大体の予定でございまして、なおこの詳細は詰めていかなきゃならぬと思っております。
○奥田委員　いろいろな整備基準とか制度とともにある補助金といいますか、義務的な負担といいますか、そういったところは、制度変更、法律改正が必要だという部分の時間のかかるというのはわかりますけれども、そうじゃない、省令といいますか、政令で補助金率を決めているといったようなものは、ぜひとも、地方の立場からすれば、分権推進一括法の一つの積み残し部分でも財源の問題はあると思いますので、「改革と展望」、今、十八年度中が目標期限だということはありましたけれども、今お答えいただいた内容、すべて頭に入ったわけじゃないですけれども、できるものとできないもの、本当の法改正が必要なものとそうでないものといった中で、少しずつ、削減よりもまず最初にはシフト、移譲の部分でできるものを現実化していただければと思います。
　あと一言だけ質問させていただきたいんですけれども、週刊誌の方に、現代ですかね、こんなので、小泉内閣が、あなたの預金に財産税をかけるというそら恐ろしいタイトルのものが出ております。ちょっと中を見ると、貯金や現金資産みたいのに税金をかけるんじゃないかというような話なんですけれども、そんなそら恐ろしいことは、当然、幾ら財政赤字が膨らんだ政府であったってできないであろうというふうには思うんですけれども、ちょっと私も前回大臣に質問をさせていただいたときに、大臣の方から、これは納税者番号の話をしていたときなんですけれども、納税者番号は納税の公平性や効率性のために寄与する可能性がある、だが、世論の形成がまだ追いついていないということを大臣おっしゃって、そのとおりだと思うんですけれども、ちょっとその後に、金融資産というもの、あるいは資産課税というものがこれからの税制においては非常に大きなウエートを占めてくるという言葉があって、ちょっと私はそれが理解できなかったんですけれども、その言葉とこういった大変怖い記事と両方を見ますと、そういうことも考え方としてはあるのかなというふうに思いましたので、ぜひ大臣のお考えの資産課税への移行といったものの御説明をいただければと思います。
○山口委員長　時間が過ぎておりますので、大臣、簡潔にお願いいたしたいと思います。
○塩川国務大臣　私、その週刊誌の記事、実は全く読んでおりませんので、お答えが不適当でございましょうけれども、大体、マイナスに税金をかける、そういうことは考えておりませんし、金融資産がこれから非常に大きいウエートを占めるということは、これは事実でございますので、それを公平に捕捉するという意味において納税者番号というものを考えられておりますけれども、今それを具体化していくという考え方はございませんで、検討していこうということであります。
　その一つとして、それを選択される方に対して提供していくという方法を考えてみたらどうだろうということが、議論ではございますけれども、まだ一般論としての適用を考えておるということではございません。
○奥田委員　時間が過ぎましたので、これで終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○木下委員　民主党の木下厚でございます。
　きょうは、道路公団の問題につきまして質問させていただきます。
　構造改革なくして景気回復なし、これは小泉さんの一枚看板でございますが、その構造改革の最大の眼目というのが道路公団の改革であろうと思います。ところが、残念ながら、今日までなかなか改革の先行きが見えてこない。実は、その中に、今週のある雑誌に「藤井道路公団総裁の評判　厚かましき「守旧」体質」というような、私もジャーナリスト出身ですが、余り趣味のいいタイトルではないと思うんですが、道路公団の天皇ということまで書かれ、しかも、先般の予算委員会におきまして、同僚議員がある会合での議事録を公表させていただきました。
　その問題についてはまたいずれお話を伺いたいと思うんですが、きょうはその話題ではなくて、実は、先般、朝日新聞に出た日本道路公団の「大口割引、五年で一兆円」という、六月三十日なんですが、こういう大きなトップ記事が出ました。これについて、事実確認をしながら質問させていただきたいと思います。
　既に御承知のように、高速道路の通行料金が最大で約三割安くなるというこの日本道路公団の通行料金別納制度による減収が、九七年から二〇〇一年、五年間だけで一兆七百八十九億円に達すること、これだけ要するに減収になっているという報道がございました。
　私もいろいろな資料を調べてみました。その結果、実に、公団からいただいた資料等も含めますと、大変な額の減収になっている、割引制度によってですね。これは公団内部の資料ですが、平成十三年度、この料金収入が一兆八千四百六十二億円、そのうち、別納による割引、これによる減収が二千二百十一億円。そのほかに、ハイウェイカードによる減収五百八十九億円。さらに長距離バス、トラックによる減収が千五百六十五億円。合計、何と四千三百六十五億円が減収になっている。いわば、料金収入が一兆八千億円、そのうち四千億円を超える金が減収になっている、実に四割が割引制度によって減収になっているということなんですが、この事実について、藤井総裁、どう判断されていますか。
○藤井参考人　今、先生がおっしゃいましたように、ハイウェイカードあるいは別納制度、長距離割引等々、いろいろな割引制度が歴史的過程を経て現在ございます。その結果、先生がおっしゃいましたような約四千億円強の、本来、割引がなければ入ってくるであろう額が割り引かれております。それをトータルでいいますと大体一九％、全体の収入の一九％に相当する額が割り引かれているというのが現状でございます。
　私ども、やはり割引は高速道路を利用する方々への還元の仕方でございますから、これは必要だと思います。しかし、これを公平に、かつ利用者に御納得いただく形でやるのにはどうあるべきかということは、絶えずその時代とともに考えておかなければならない問題だと思っております。
　昨今、私どもは、ＥＴＣということで、新しい方式も導入いたしました。これの割引を使いますと約一四％の割引が出てまいります。あるいは、今度、社会実験でございますが、長距離割引についてもさらに考えたいということで、今、国土省と一緒になって検討いたしております。
　こういったもろもろのサービスに対する考え方と、それから道路公団、高速道路を今後経営していくための採算性から見る収入の確保と、これらを十分踏まえて、そして国民の皆様方にそれらの内容を御提示し、そしてこういう国会の先生方の御議論を十分していただいた上で、今後とも前向きに進んでいくべきもの、かように考えております。
○木下委員　今、藤井総裁、歴史的な経緯があるというお話でございましたのですが、割引制度というのは、いわば運送業者とかその辺が当初はターゲットであったわけでございましょう。その後、八〇年代後半から、いわば中小の事業者に対して、いわゆる事業組合制度を導入して、そしてそれをどんどんふやしていったという結果じゃありませんか。その辺はどうですか。
○山本参考人　お答えを申し上げます。
　今、私どもの総裁が御答弁を申し上げましたように、割引制度、いろいろな観点から私ども割引をさせていただいておるわけでございますが、今先生御指摘の通行料金の別納制度につきましては、三十八年に、先生御指摘のように路線バスとか路線トラックを対象とする料金後納制度として導入したわけでございますけれども、その後、大量利用の促進とかあるいは大口利用の定着といったようなことを目的といたしまして割引制度を導入し、さらに、昭和四十四年には、従来の法人と個人、そういったようなものに加えまして、事業協同組合を対象としたわけでございます。
　事業協同組合につきましては、中小企業の皆さん方の相互の扶助といったような観点から、そういうようなものについて、別納制度、私どもの料金の割引をさせていただこうということを考えた次第でございます。
○木下委員　公団の資料を見ますと、実際に事業協同組合にしてから、いわば別納割引額、これを額で見ますと、例えば全体で平成九年度二千百十八億円、それに対して、事業協同組合が千六百三億円、これだけ占めているわけです。約八割。これは十年度、十一年度、十二年度、十三年度もほぼ約八割が事業協同組合が占めているわけですね。
　ちなみに、平成十三年度でいいますと、全体で二千二百十一億円の割引額、それに対して、事業協同組合が千七百九十五億円。これだけの額がいわば事業協同組合の割引で占めているわけですね。これは事実ですね。
○山本参考人　先生御指摘のように、今、十三年度につきまして、別納制度全体についての割引額が二千二百十一億円でございますが、事業協同組合の割引額が千七百九十五億円でございます。その中では、事業協同組合の中でも、貨物を主体とする事業協同組合、あるいは、全体の中小企業異業種といいますか、そういったものが総合的に入っております事業協同組合、いろいろございますが、それを含めまして千七百九十五億円ということでございます。
○木下委員　ですから、今、全国に事業協同組合の数は幾つありますか。
○山本参考人　現在、平成十三年度で恐縮でございますけれども、事業協同組合につきましては千百八十七でございます。
○木下委員　要するに、個人や法人じゃなくて、もうほとんど全部、事業協同組合に移行しているわけですよ、額からいっても。
　ここで公団の割引率を見ますと、実は大変なおかしなことになっているんです。月間の利用額、四万円を超え七万円までの部分が五％、七万円から七十万円までが一〇％、七十万から百四十万までが一五％、百四十万から二百八十万までが二〇％、二百八十万円から七百万円までが二五％、七百万円以上が三〇％の割引率となっているわけですね。
　ですから、これを見ますと、例えば一カ月利用額が七万円の事業者が単独でやりますと五％の値引きしかないわけです。ところが、それが百社集まると七百万円になる。要するに、七万円しか使わないのに百社集めると七百万円になる。そうすると、三〇％近くの、最大の割引が出るわけですよ。
　この辺、何とも思いませんか。わずか一カ月七万円しか使わない事業者が、個人だってそのぐらい使う人いるんですよ、一カ月に七万円ぐらい。その七万円の事業者が百社集まれば七百万円になる、三〇％の割引を受ける、これは不思議でも何でもないですか、御見解を。
○山本参考人　先生御案内のとおり、別納制度につきましては、月間の利用額に応じまして割引率が変わっておるということでございまして、一・四万円を超え七万円までは五％、それ以降ずっと五％ずつ上がってまいりまして、七百万円を超える部分については三〇％ということでございます。
　これは先ほど申し上げましたように、別納割引制度というのが、大量利用の促進、大口利用の定着化ということで、私ども公団といたしましても、大量の利用をしていただく方についてはできるだけ利用促進を図っていただくという意味で割引をさせていただこうということで導入させていただいたものでございます。
　事業協同組合は、中小企業事業協同組合法に基づきまして、各中小企業者の皆さん方が、相互扶助、相互の協力等々によりまして、大企業と格差があるということを踏まえて、中小企業の事業協同組合を結成し、それらについての相互扶助を行われるという組合でございます。そういったような点で、事業の規模を大きくすることによって、それらに対する、私どもといたしましては、大量に大口に利用していただくということで、そういう格好での適用になる、こういうことでございます。
○木下委員　それは、中小企業の扶助、大いに結構ですよ。大いに結構ですが、一般ユーザーとなぜこれほど格差がつくんですか。七百万円、ほとんどの事業組合、先ほどおっしゃった千幾つある事業組合はほとんど、平均すると割引率二九％ですよ。最大三〇％です。二九％の割引率が出るんです、わずか七万円しか使わなくても。個人の方はどうするんですか。全額払っているんですよ。中小企業、それはきれいごとですよ。
　その結果、道路公団はどういう結果になっていますか。四十兆円に上る債務を抱え、料金収入は二兆円しかないんです。十三年度でいくと一兆八千億円、そのうちの四千億円が要するに割引制度、損失なんですよ。五年たてば二兆円を超えるじゃないですか。一年間の料金収入よりも割引率の方が、五年たてば多くなるんですよ。まだ、中小企業、そんなことを言っているんですか。もう一度、総裁、答えてください。
○藤井参考人　先生、全く、先生のそういう視点からの議論が今まで足りなかったと思っております。
　私ども、大口利用者の利用促進という意味合いで、一定の政策的な役割を担ってこの別納制度が生まれ、そして現在まで来たことは事実ですし、また、その役割も十分果たしてきたと思います。
　しかし、例えばＥＴＣの割引では、先ほども申し上げましたように、ＥＴＣをお使いになる方は個人であっても一四％の割引のメリットを得られる、こういうような時代になりました。そして、こういうような時代になってまいりますと、いろいろな角度から、例えば、交通量が少ないところはもっと料金を下げた方がいいじゃないかというような、ロードプライシングのようなものの発想も生まれてきております。したがって、私ども、料金制度のあり方のちょうど転換期に来ているなというふうに思っております。
　そういう意味で、全般的に、料金制度の研究会を早急に立ち上げて今やっていただいておりますが、先生が今御指摘のような点も踏まえて、私ども、これから早急に詰めなきゃいけない問題の内容だという理解をいたしております。
○木下委員　いや、藤井総裁の答弁は言いわけなんですよ。
　大臣、この問題についてお答えください。どうお考えですか。