Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○海江田委員　ということは、つまり、こんなのつくっちゃったら日本は金融先進国になれないということなんですよ、これははっきり言って。物笑いの種ですよ。
　それから、金融庁はいろいろ言っているけれども、やはり今度の、預金の流出だとか何だとかが、大体もう一段落しましたけれども、さっき五十嵐委員も発言をしましたけれども、一千万円しか戻ってこないと思うから、これは決済の問題とは若干違うんだけれども、本当は八千万とか九千万、仮に一億あって、一億あったら八千万から九千万円戻ってくるのがペイオフの制度だというのが、これは世界の常識なんですよ。
　だけれども、これは金融庁がそういうことを、私なんか何度も言ったのに、パンフレットに、確実に戻ってくるのは一千万円までですよ、確かに、確実に戻ってくるのはそうだけれども、金融庁がしっかりと検査をやって、早期是正措置なんかをしっかりやっておけば、資金の調達ができなくて倒れるところがある、だけれども、それはせいぜい債務超過の割合でいけば一〇％ぐらいで、概算払い戻し率というのは九〇％ぐらい戻ってくるんですよ、これは。また、そういうものでなきゃペイオフというのはいけないんですよ。
　だけれども、それも、私は最初、何でこんな書き方ばかりするのかな、それで正確な情報をみんな国民に、預金者に伝えないのかなと思ったけれども、今となってはもう勘ぐって、それは悪いけれども検査も十分できないんだよとか早期是正措置も十分できないんだよと思いたくなりますよ。これは穴があいたら何割かもっと減るじゃないかとか。
　それは国民だって、仮に一億あって九千万円戻ってくれば、しかも残りの一千万円は相殺という制度があるから、借金と棒引きにすれば、ちゃんと一億なら一億戻ってくるんですよ、そんな人はごく少数だけれども。だけれども、これがやはり穴があいて、それこそ、実際、預金保険から戻ってくるのは一千万だけれども概算払い戻し率が三〇％とか四〇％なら、これは黙っていないですよ。国民だって怒りますよ。だから、そういうような制度にしちゃいけないので、これまでも、検査をしっかりやりなさいよとか早期是正措置をしっかりやりなさいよということをずっとやってきたわけですよ。何にもやってこなかった話じゃないんですよ、これまでの間。
　そういう議論の上に立って、では、今決済の問題、ことしの春にメガバンクでもいろいろな事件があったけれども、これにどう対応するか。さっき当座預金が育たないと言うけれども、当座預金は、何も預金保険法でもって手当てしなきゃいけないあれじゃ何でもないですよ。金融機関がつくるわけですよ、そういう意味では。だから、そういう金融機関が自分自身の努力でもって、そういうナローバンクも、ナローバンクの勘定も一つの考え方だし、ほかにも当座預金の方をしっかりと宣伝をするというような考え方もあるだろうし、そういう形でフォローできる話なんですよ、これは。
　そこのところをやらないでいて、やはりここのところで大きな制度をつくってしまうということは、本当にこれは、よく画竜点睛を欠くというけれども、蛇足か、どっちがいいんですかね、これは。かなり大きな穴があいてしまって、こんなものでペイオフですよということを、二年たって、その後の四月になって、日本はペイオフ実施していますよなんて言ったって、世界から物笑いの種ですよ。それはやってないんですよ。
　そこがあると、結果的に、大臣も話をしている株式市場にお金が流れていかないとか債券市場にお金が流れていかないとか、必ずそういうことになりますから、ここはしっかり、我が党が出している案のように、今緊急の事態だから、まずそれを認めなきゃいけませんがね、本当は、そこも大事なところですけれども、そこをまずしっかり緊急の事態だからということで、では一年延期しよう、二年延期しようということにして、その間に金融機関は一生懸命勉強しろ、研究しろということでやった方がずっといいんですよ、これは。
　どうですか、財務大臣、うなずいておられますが。
○塩川国務大臣　私は担当じゃございませんので、発言控えさせていただきたいと思います。
○海江田委員　では、もう一回、最後に竹中大臣。
○竹中国務大臣　我々としましては、金融のシステムが、不良債権問題を終結させて、平成十六年度末には、これがペイオフをきちっと迎えられる状況になっている状況をまずつくるということ、その中で健全な預金者は金利を求めた預金行動をすると私は思いますので、こういう一つの今回やる決済預金が、新たな決済機能として、決済手段としてこの中に定着していくこと、同時にしかし、ペイオフによる預金者の健全な選別の仕組みが機能すること、そういうことが可能になるような努力をしたいと思います。
○海江田委員　もう最後ですので。
　賢明な財務金融委員の皆様方、ぜひ我が党の案、本当にいい案なんですよ、これは。ぜひ御賛同いただけますよう心からお願いを申し上げまして、それから、竹中大臣も、本当に早く過ちを認めた方がいいですよ、これは。
　私の質問を終わります。
○五十嵐委員　五十嵐文彦でございます。
　この委員会でも、あるいは予算委員会でも何度か質問をいたしておりますけれども、今は金融危機である、その危機に沿った手当てをしなければいけないということを申し上げてまいりました。その中で、繰り延べ税金資産についても、三割も四割も自己資本の中の比率が繰り延べ税金資産だというのは異常ではないかという話も何回かいたしております。
　きょう、与党の質疑を聞いておりましたら、日本のルールにのっとってやっているんだから、海外から何と言われようとそのまま通したらいいじゃないかという趣旨の御発言があったかと思います。ディスカウント・キャッシュフローについて中心でしたけれども、そのような議論がありましたけれども、この税効果会計については、そういうことではないんじゃないかというふうに私は考えます。
　ちょっと調べてみましたら、会計原則の実務指針の中に「繰延税金資産の回収可能性の判断に関する監査上の取扱い」というのがございます。その中に「将来年度の課税所得の見積額による繰延税金資産の回収可能性の判断指針」というのがありまして、その中のただし書きによる例外規定の中に、例えば法改正で特別な損失が生じるとか、特別な事業のリストラをするとかいうことに、非経常的な出来事が起きたことによって見積もり可能期間を五年まで延ばせるんだ、こういう規定があるんですね。それに沿って五年分計上しているということだと解釈できるんですが、それで、特別検査というのは特別な検査なんだ、だからその五年分いいじゃないかという理屈が成り立っているのかもしれません。
　しかし、私は、特別検査といえども、それは単に通常の検査と同じような、全く同じ検査マニュアルで行っているわけですし、変わったことがあるわけではありません。ただ、市場の評価とのギャップに着目するという着目点が違うだけなんですね。ですから、これは非経常的とは必ずしも言えないんじゃないかと思いますし、百歩譲って、去年の特別検査が非経常的だとしても、ことしもまた続けて、一年後にまた特別検査をやるというのであれば、これはもう非経常的とは言えないんじゃないか。
　それならば、特別の五年分認めるというのではなくて、会計上否認されて、監査上否認されて、一年分しか認められないということは当然なるんじゃないか、こう思うんです。竹中チームに所属する日本公認会計士協会会長の奥山章雄さんも同じようなことを言われているわけですが、これを今年度から適用するということになる可能性も高いと私は思うんですが、大臣の所感を伺いたいと思います。
○竹中国務大臣　御指摘の繰り延べ税金資産の問題は、その資産性をどのように認定するのかという点、これは大変重要な問題であるというふうに私たちも認識をしております。
　御指摘のように、公認会計士協会の実務指針にのっとって、つまり、企業会計を見るという専門家の立場からこの資産性を今認定している。それが、幾つかの条件を組み合わせて、今五年間という形で認められているということであろうかと思います。それに対しては、まさに市場から、その資産性について、これをどのように見たらよいのかという幾つかの異なった見方があるというふうに私自身も認識をしているわけでございます。
　そういう非常に技術的な問題も含めて困難な問題があるということを認識した上で、今回の金融再生プログラムの中では、この資産性の認定、その上限設定の問題も含めて、専門家で速やかに検討して結論を出したいというふうに考えているわけでございます。
　委員よく御承知のように、これは日本の税の問題がございます。いわば有税償却をすることによって、税金の前払いのような形になっている、したがって資産性があるという会計上の論理。しかし、今日の収益力から見て、それが返してもらえるという意味での資産性があるのかという、そのまさに税制の問題、それと企業会計の実務指針の問題、それと、それとはまた違った観点から銀行の健全性をチェックするＢＩＳ基準の問題。この非常に大きな、かつ背景の異なる三つの制度の接点にあるものでございますので、再生プログラムにありますように、専門家の英知を集めて速やかに検討を進めたいと思っております。
○五十嵐委員　否定も肯定もしないような答弁だったわけですが、方向としては、やはり厳しく見る、銀行の健全性を維持していくためには厳しく見ていく方向だ、ただし、いろいろな問題がありますねと。有税償却を、無税償却の部分を拡大して一定の面倒を見てやるということも、それは引き当てを積ませるために必要ではないかということだろうと思うんですが、基本的な方向性としては、繰り延べ税金資産についての考え方は厳し目に見ていくんだということでいいですか。
○竹中国務大臣　その資産性につきまして、ないしは資本の質というふうに呼んでもいいのか、繰り延べ税金資産の資産性について、マーケットからは厳しい目があるということを踏まえて議論をしたいというふうに思います。
○五十嵐委員　お手元に資料をお配りいたしましたけれども、私の方で試算をしてみました。五年分を認めないということ、すなわち、非経常的要件を適用しないと先ほど申しましたことを計算していきますと、三菱東京フィナンシャル・グループ、そして住友信託銀行を除いた主要行は八％割れに直ちに追い込まれるわけであります。
　これはやはり、これを考えると、今の銀行の健全性というものは極めて危ういものだというものがわかると思うんですが、これについて御感想があればお述べになってください。
○竹中国務大臣　これは一つの試算であるわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように、資産性に関してそうした幾つかの異なる視点があるということを踏まえまして、しっかりと専門家によって英知を集めた議論をしなければいけないと思っております。
○五十嵐委員　どうも危機意識というものが我々と随分違うんじゃないかなというふうに思うわけであります。
　日銀においでをいただいていると思うんですが、日銀は大変厳しい危機意識を持っておられるから、極めて異常な、銀行保有株の買い取りというようなものにも、禁じ手にも手を染められたということがありますが、危機意識をどこから感じ取ったかというと、やはり日銀考査から感じ取ったのではないかなと思うんです。
　私たちは、ずっと金融庁に要求をし続けてきて、金融庁の検査、特に特別検査と銀行側の自己査定との乖離率がどのぐらいかという話をしてまいりました。通常は二五％だったのが、特別検査の結果、三五％になったというような数字が出ております。その後のでは一四、五％まで落ちてきたということですが、日銀の考査、これは対象が違うから必ずしもすんなりいかないとは思いますが、しかし、大体感じとして、乖離率というのがわかると思うんですね。日銀考査と、それから銀行の自己査定との乖離率はどのぐらいというふうに見られているでしょうか。
○三谷参考人　お答えいたします。
　金融検査マニュアルが導入されましてから、私ども、主要行の考査、まだ一巡しておりませんので、金融庁と同様の計数は作成できないわけではございますが、ただ、現時点までの感触をあえて申し上げますと、平成十二年度以降、これまで実施した主要行考査、平均いたしますと、償却、引き当て額で三割程度の乖離が発生しておりまして、金融庁の検査とほぼ同様の傾向がうかがわれるところでございます。
○五十嵐委員　日銀は、より厳しい見方というのをこういうところから見ていたんだと思いますね。やはり日銀も、要引き当て額がそのままでいくと三割ぐらいふえてくるんだろう、こういう見方だと思うんです。
　これに対して、金融庁の見方というのは非常に甘いんですね。株との関係ではあって直接これとは違うんですが、高木金融庁長官が十一月の十八日、今週の月曜日に、金融庁で記者会見をしております。今の株価の下落を大変国民は心配しているわけですけれども、それが銀行の健全性にどのように影響するか、あるいは自己資本比率にどのような影響を与えるかという記者の質問に対して、高木金融庁長官は、現時点で各銀行の健全性に問題があるということは全くないというふうに思っています、また自己資本比率に関しても、健全性の観点から問題があるようなことはないんじゃないかというふうに思っています、こういうふうに答弁をされておりまして、何度も銀行の健全性には問題がないんだというような認識を示されているんですね。随分その間には乖離があるんではないか、こう思うわけであります。
　金融庁は、金融庁長官だけではなくて、私の手元に特別の資料が実はあるんですが、十一月の十四日、午後三時から銀行会館八階で、金融再生プログラムにかかわる、金融庁とそれから各銀行、主要行だと思いますが、企画担当役員との意見交換会というのがありました。これは、あったことは間違いないですね。当局側からどなたが出席をされたのか、金融庁、お答えできますか。
○五味政府参考人　お答えいたします。
　ちょっと記憶を頼りですので、申しわけありません。私と、それから同じ監督局参事官の西原、それから監督局銀行第一課長の鈴木、検査局総務課長谷川、それから総務企画局開示担当参事官羽藤であったと記憶しております。
○五十嵐委員　実は、そのときの議事録が私の手元にあるのですが、これを見ますと、極めて銀行側、またしてもといいますか、銀行寄り、銀行すり寄りというような状況になっていて、本当に金融庁は厳しく見ていく必要があるんだという認識があるのかどうか、大変疑わしいのであります。
　一番問題になる点は、質問の中で、大口債務者の査定区分の共通化とは米国におけるシェアード・ナショナル・クレジット・プログラムを想定しているのか、こういう質問がありまして、これは横ぐし論といいますか、どこにその査定を合わせていくか、こういう問題であります。金融庁側の回答は、準メーンの査定が厳しいというケースもあろうけれども、横ぐし論というのは単純に厳しい査定に合わせるということではなく、最も情報量の多い銀行、すなわちメーン行に合わせるということだという答弁をされているんですね。
　これは、メーン行というのは、もともと自分のところで大きな損失を出したくない、確定したくない、したがって甘い査定をして温存をしてきた。何度も言っている逆算論ですね、私が何度も、日本の銀行のこの不良債権問題を雪だるまのように膨らませてきた根本的な問題の一つである逆算論、逆算主義、これに立つからだめなんだと。メーン行に合わせるというのは、まさに逆算主義に合ってしまうということなんですね。
　これはまさに、このやり方は竹中さんが考えていることとは違うんじゃないですか。本当にこういう考え方をお述べになったのかどうか。なったんだと思います、私は議事録を見ているんですから。この考え方でいいのかどうか、両方から伺いたいと思います。
○五味政府参考人　意見交換会ということで、私どもの方が議事録というものをつくっておりませんので、ちょっと記憶に基づく御答弁で御容赦を願いたいと思いますが、今のシェアード・ナショナル・クレジット・プログラムに関して確かに質問がございました。
　当方出席者から、シェアード・ナショナル・クレジット・プログラムというのは、アメリカに特有の、シンジケートローンの場合に情報の非対称性がないということから使えるものであって、日本でそのまま使うのは難しい。ただ、再生プログラムの中にも、自己査定につきまして、「大口債務者に対する銀行間の債務者区分の統一」ということで述べられておりまして、「主要行について正常先でない大口債務者の債務者区分に関しては、適正な資産査定を実施している先にレベルを揃えるための具体的な仕組みを導入する。」ということになっておりますので、何かこういう仕組みを検査の場で実現したいというようなことで答えておりましたと記憶しております。
　その中で、メーン行という話は確かに出ておったように記憶します。これは、発言者が申しておりましたのは、当然のことですけれども、メーン行の自己査定にそのままそろえるということを申しておったわけではありませんので、メーン行というのが最も債務者に対する情報量が多いので、そのメーン行において適正な債務者区分というものを検証して、それを横ぐしを通す形で他の方へ及ぼしていくんだ、これは特別検査は同じ考え方で行われたわけでございます。現在これが私どもの検査の主流になっていると考えております。
　他方で、準メーン以下がメーンよりも厳しい査定をしているケースがある。これは、私も検査局長時代の経験から、そういうことは散見されました。これは最近に割合特有の現象でして、いわゆるメーン寄せをやりやすくするために、準メーン以下がこれといった十分な情報もなくただ厳しい査定をしているというケースがございます。こういうようなケースを、そのまま横ぐしを通すときに厳しければいいんだということで使うわけには当然いかないわけでして、メーン行において十分な情報量のもとで適正な債務者区分というものを確認して、検証し、そしてこれを横ぐしを通していく。結果として、メーン行の査定が甘ければ、準メーン以下の厳しい査定にそろってしまうということも当然あるわけでございます。
　発言者の趣旨はそういうことを申しておったと私、記憶しておりますが、その議事録、どなたがつくられたかあれですが、かなり、もう少しきちんと丁寧に説明しておったように私は記憶しておるのですけれども、あるいは説明の仕方がちょっと足りなかったのかと思って、今後気をつけるようにいたします。
○五十嵐委員　それは、だけれども、言葉では美しいんですよ、最も情報量の多いところに合わせるんだと。しかし、実態的には、最も情報量の多いメーン行はその分だけ最も甘く、粉飾をしてきた、粉飾まがいのことをしてきたというのは事実ですから、これは今までどおりのやり方にほかならないと私は思うんですね。
　例えば、厳しい査定で有名なのは今、東京三菱ですよ。ディスカウント・キャッシュフローを先に取り込んで、厳しいんです。いわゆる今問題になっている大口の債務者の中で、その他のメガバンクがメーンで、三菱あるいは新生銀行が準メーンになっているところは、おっしゃるとおり、かなりたくさんそういう準メーンの方が厳しいというのはあって、どちらが正しいかというと、実はメーンじゃない方が正しいケースの方が多いんだと思うんですよ。私は、そういうところから見て、情報量が多いところが正しいんだとする考え方は間違いで、これはもう銀行に対するすり寄りだ、こう思うわけです。
　このことだけじゃないんですよ。この中には、例えば、工程表であっということはないのかという質問があって、我々もそのようなことはないと期待しているが、最終判断は上のレベルで行われる、こう答えているわけですね。これはまさに、私たちはあなたたち銀行側の味方なんだけれども、竹中さんはどうもそうではないらしいから、そういうことはないと期待しているんだけれども、怖いんだ、こういうふうに受け取れるんですね。大事な金融行政の二元行政が行われているんですよ。
　そのことも問題なんですが、とにかく、金融庁の姿勢はかなり銀行寄りですねと、今までもさんざんこの場で指摘をしてきましたけれども、かなりそういった姿勢が目立つのです。そのことについてもう少し後でまた述べますが、続けて、この中身について言わせていただきたいと思うのです。
　産業再生機構なんですけれども、産業再生機構というのは不良債権をメーンに寄せて再生を進めるということなんですかという質問があって、これに対して、再生しようと思うが非メーンが協力しないといった場合に利用されるイメージなんだ、こういうふうに答えている。
　それから、産業再生機構について、非メーンが債権を売却しないといった場合などに強制力を持つのかという質問があるんですね。産業再生が目的ということで、過剰供給の産業のうち、Ａは生かしＢはつぶすというようなことがあっては困るんだけれども、どうなんだと、これは質問の側です。それに対して金融庁の回答は、これからの検討課題だ、業界の特性も踏まえて準備室で検討していく、強制買い取りをすると表明してしまうと機構の稼働前にメーン寄せが起こる懸念があり、金融庁としては反対したいと考えている、また、再編のために金融機関に過度な負担が生じるのも避けるべきだと申し入れたい、こういう回答をしているんですね。
　これはこの間の議論になるのですが、産業再生機構というのは大口債務者を救うための機構にしかすぎないのじゃないですか、中小は救えないのでしょうという話をしたときに、そんなことはありませんという答弁が小手川さんの方からあったのですが、これが財務大臣の今までの答弁と食い違うじゃないかという追及をさせていただいたわけですが、これを見ると、やはり非メーンのところの重荷を取ってあげて、そしてメーンに合わせて再生をしていくんだということになるから、これは小さいところまでは面倒見切れない、大きいところだけ政治が介入をして選別して救っていくんだ、こういうふうに見えるんですが、これについてはどうなんですか。こういうやりとりがあったかどうか、また、これについて竹中大臣はどのような感想をお持ちか、伺いたいと思います。
○五味政府参考人　産業再生機構に関連しまして、今おっしゃいましたようなおおむねそういう趣旨のやりとりがあったと記憶しております。再生しようと思うが非メーンが協力しないといった場合等に利用されるイメージといった趣旨の発言は確かにあったように思います。これは、この機構そのものがメーンとそれから産業再生機構という、関係者を絞ってそこに公的色彩を持たせる中での再生というお話ですので、一つの見方かなと思って私は聞いておりました。
　それから、金融機関に過度な負担が生じるのを避ける、これは、質問者の側から、個々の債務者の再生ということについては、確かにメーン行あるいは債権者全体でそれを責任を持ってどうするかを決めていくし、実行していくんだろうけれども、これが業界の再編みたいな形で、Ｘ行がメーンをやっているＡは存続させるがＹ行がメーンをやっているＢ社はつぶすというような、こういう産業再編的なことが行われる場合というのは、損失の負担が銀行によって一種の不公平が生ずるんではないでしょうか、こういうようなお尋ねがありましたときに担当課長が答えておったと思うんですけれども、それは、個々の債務者でなくて産業再編というような話からの整理というのはまさにこの機構が担う話であって、この機構の出資機能なり融資機能なりというものを活用していく場面なんであろう、そういう形で活用していくことによって、個々の銀行に片寄せされたような負担が起こるということを避ける、こういうことが可能になる、こういう説明をしておったように私は記憶しております。
○竹中国務大臣　五十嵐委員の今の一連の御指摘は、金融庁、事務的に非常に甘いのではないかということを御心配いただいているということだと思いますが、そういうことは断じてないように大臣として仕事をしているつもりですし、金融庁の職員は金融再生プログラムの実現に向けて非常に努力をしてくれているというふうに認識をしております。
　一点、ぜひ御認識を賜りたいのは、先ほど日銀の考査との比較で、金融庁の査定は甘いという御指摘がございましたが、これは三谷理事の話からしても、数字の上ではほとんど同じだということでございますので、そこはぜひとも御理解を賜りたい。
　それともう一つは、そうした数値の公表も含めて、銀行に対してきちっと自己査定を求める、これも今回踏み切ったわけで、かつ分布といいますか、五〇％以上乖離があるところが何行あるとかという分布まで我々としては公表して、銀行に対してしっかりとやってもらいたいという強いメッセージを送っているつもりでございます。
　シェアード・ナショナル・クレジット・プログラムの比較等々、これはまさに再生プログラムに書いていることを実務のベースで実行に移そうとしている段階でこういう話が出てきているわけでありまして、中身そのものについては、これは再生機構の役割とも絡みますが、日本の場合、メーンの役割というのを、メーンが持っている情報量、そういうことを含めて非常に重視するというのは、私はこれは一つの方向としてどうしても必要であろうかと思います。
　それによって甘くなるかということでありますが、これに関しましては、例えば再生計画を持っている再生計画企業、再生計画そのものを、また今度は検査でチームもつくってしっかりと検査をして、それで資産査定を厳しくしていくという方向と合わせわざで行っていくわけでありますので、御指摘のようなことが起こらないような仕組みを金融庁全体として着々とつくっているというふうに認識をしております。
　産業再生機構そのものの仕組みにつきましては、これは私たちの担当ではなくて、谷垣大臣の方で制度設計を含めていろいろ御検討くださっておりますけれども、その中でも、やはりメーンの役割を重視するという基本方針のもとに、しかし、民間の活力を取り入れながら、この制度が実効あらしめるように、これは各省が意見を出してしっかりと今制度設計を行っているところであるという点を御認識賜りたいと思います。
○五十嵐委員　しかし、では再生機構というのはだれが発案者なんですか。竹中さんが発案者なんじゃないんですか。これを見ていると、二元的で、金融庁の事務当局は余り関知をしてなかったというふうにも見えて、どうも勝手な解釈をしているんじゃないかというふうに見える節もあるし、担当大臣はこの場には出てこないし、再生機構の発案者は一体どなたなんですか。
　預保の下に置いているんだけれども、例えばどういうファイナンスを考えているんですか。例えば政府保証債を預保が発行して原資にするというようなことなんですか。スキームが全然はっきりしていないんですよ。それで、財務省との調整もついていないし、省内との調整もついていない。それで持ってくるというのは余りにひどいと思うんですが、どうなんですか。
○塩川国務大臣　どうも言い出しっぺが私だそうでございまして、ちょっとそれで事情を説明いたします。
　私は、随分といろいろな中小企業で苦労してまいりましたし、整理にかかったこともあるし、整理させられたこともあるし、体験してまいりまして、この種の不良債権の整理というのは、要するに大体共通した経済活動の中で動いておると思います。
　そういたしますと、銀行から見ましたら、一つの企業に貸してある不良債権などの整理をするときに、その企業と相談して、一度その企業の中身を不良債権と再生できるものと分ける必要があるということでございまして、そして生きるところは生かしていくということをする。
　その場合に、その企業にいろいろな、メーンバンクのほかにちょうちんがたくさんついていますから、メーンバンクに対してバイスバンクというんですか、その銀行ですね、そこをやはり整理しなければ、企業の整理が進まないんです。それをメーンバンクが中心となってやってもらって、おまえのところの債権は七割で買う、おまえのところは五割で買うとかいって整理をして統合していってもらう。そして、その上で企業の整理をするというのが私たちが経験した順序なんです。そうして、その結果として銀行が、メーンバンクが、その企業のこことここは整理しなさい、これはもうだめです、ここはこういうように合併しなさいというような指図をするということになる。
　ところが、現在の状況を見まして、銀行はたくさんの不良債権を持っていますから、そう一々丁寧にやることができないだろうから、ですから、どこか公的な第三者機関にそういう仕事を委託してやったらどうだろうというのが、私の経験から出た話なんです。それはいいなということになって、ひとつ考えてみようじゃないかというので、現在、準備室みたいなものができまして、財務省の方からも人を派遣せいというので、しております。準備室で十分勉強していると思いますので、どうなるか、これからの先はわかりません。しかし、準備室でその準備をして進める。
　そうすると、資金はどうするんだという話が出まして、資金は、とりあえず預金保険機構の中にポケットがあって、そこから保証をしたら金が出るじゃないかということになって、預金保険機構の政府保証の枠内でその金を使おうかということになった。
　ところが、預金保険機構ではＲＣＣというものもございますから、これと重複してはいかぬから、ですから、金のスキームは、資金のスキームは預金保険機構の枠を使うけれども、しかしながら産業再生委員会というのは別個に、要するにＲＣＣと全く違う形で、独立したものでやっていったらどうだろう、こういうのが、粗雑なことでございますけれども、私の言ったことなのです。それをこれから準備委員会できっちりと煮詰めてもらおうということでございまして、これは役人の仕事やと思うんです。
○五十嵐委員　私も、ＲＣＣには企業再生はできないから、別に、やはり民間中心になって、一時国有化した銀行を再編して民間にして、それでやりなさいということを申し上げて、ＲＣＣから切り離したというのは正しいと思うんですが、預保の下に置いて役人が中心になってこれをやるというのは、まずおかしい話になるし、そのお金の問題でいえば、ＲＣＣの再生勘定、これを使うとなれば限られているから、これは大した話はできないでしょうということになるわけですね。だから、そこのスキームをきちんと考え直さなければちゃんと機能しないじゃありませんか、もっと全体のスキームをきちんと考えてきてから表へ出して持ってきてくださいね、こういう話なんですね。
　大臣みずから粗雑だと言われてしまったら、これは何とも言いようがないんですが、本当にもっと、思いつきではなくて、きちんと考えて議会の場に出していただかなければ、これは大変困ると思うんですよ。
○塩川国務大臣　いや、ちょっと、それは現在、私が言っていることは粗雑な案だったけれども、それを準備委員会ではきちっと、ベースに乗せたきちっとしたものを、こういう合法的なものにすると。こういう仕事は私たちではできません、役人がこういう仕事はきちっとやる。運営するのは民間人です。これはもう絶対に、役人やとか銀行家やとか政治家、ましてや政治家なんかに任せたらだめです、むちゃくちゃにしてしまいよる。ですから、きちっとした、こういうことを経験した民間人の人にきちっと委員をお願いする、こういうことを私はこの前申し上げたとおりです。
○五十嵐委員　いや、だから、準備委員会の準備をきちんとしてから表へ出さなきゃいけないんじゃないですか、こう言っているわけですよ。余りにも思いつきが多過ぎる。緻密な議論がされていない。これは非常に将来に禍根を残す可能性があると思います。
　そういう意味では、重要な問題が余り議論されないままに来てしまった。例えば、その一つが、何度も言っていますけれども、日銀が銀行保有株を買い取るという禁じ手に足を踏み入れた。日銀法の四十三条を、財務大臣の認可でこれをやってしまったわけですが、日銀法というのは、こういう、日銀がリスクをとるということを、これは予想をそもそもしていないんじゃないですか。私は、個別法をきちんと立てて、こういう新たな業務に足を踏み入れるなら、すべきだ、日銀法の四十三条の認可でやるというのは、これは大変な手抜きだ、財政民主主義や財政法定主義に反する、こう思うわけですね。
　アメリカは、十三本ぐらいの、分野ごとに全部法律で大統領ないし政府に予算の支出権を、議会の承認を得て法律にして、そこで初めて支出権限が与えられるわけでありまして、このリスクマネーということは、当然、損があり得る。日銀が損をするということは、最終的に国が、国民がかぶるということでありますから、議会、国民の監視のもとに入らないで、単なる財務大臣の認可でこれを認めてしまうというのは、大変イレギュラーなことだというふうに私は思いますが、それについては、財務大臣はどのようにお考えですか。
○塩川国務大臣　この件につきまして、速水総裁から私の方に相談がございました。そのときに念を押しまして、何の目的でおやりになるんですかということを、まずその目的と趣旨をただしました。
　それに対しまして、速水総裁は、金融機関が現在持っておる企業の株式が、これが変動する。それがデフレの影響を受けてもし価格が下落していくということになれば、どうしても含み損というものが大きくなる。ですから、銀行が持っておるところの株式を安定さす必要がある、ここが原点なんでございますと。そのためには、日銀が買い取って保有しておくということも一つのやり方ではないかと思ったということ。私は、それは結構な発想ですなと。
　そこで私は、もしおやりになるんだったら条件がございまして、一つは、長期に保有する。長期間保有することによって、売買に投機性がなくなってくる、薄くなるということで、リスクを回避することができるであろうと。いつまでも銀行がそうべべたこの、一つ安くなっているということはないだろうと思うので、だから、長期に保有するということが一つ。それからもう一つの条件は、できるだけ客観的な基準というものを、買ったり売ったりする基準を明確にする、客観性を持たすということを条件にする。こういうことを言って、私は、結構ですなと申し上げたわけです。
○五十嵐委員　全然答えになっていないんですね。個別法でやるべきではないんですか、ちゃんと法律にして国会の承認を得てやるべき事柄ではないのか、日銀法がそもそも想定していない認可ではないのかということを申し上げているわけですよ。それに対して、答えになっていないです、全然。それは、目的は何度も聞きましたからわかりますけれども、それは全く答えになっておりません。
○塩川国務大臣　では、もう一度私から返事いたします。
　日銀法の、他業の禁止というところが実はございます。それと、目的が第一条にはございます。第一条の目的のところで、「信用秩序の維持に資すること」、日銀の目的になっております。それから、他業の禁止のところで、いわゆる四十三条でございますが、「ただし、」こうございまして、「ただし、この法律に規定する日本銀行の目的達成上必要がある場合において、財務大臣及び内閣総理大臣の認可を受けたときは、この限りでない。」つまり、この目的を達成するため、ということは、第一条に言っておりますところの信用秩序の維持に資することを目的とする、私はそう解釈いたしました。
○五十嵐委員　大変な拡大解釈なんですよ、それは。そんなことを言ったら何でもできちゃうことになるわけで、それは、ほかで制限されている、国債を直接引き受けることも、土地を買うことも、何を買うことも、みんなできてしまうんです、そんなことを言っていたら。ですから、私は、それは異常なことだ、国会の審議を経るという財政民主主義、財政法定主義というのにきちんとのっとらなければいけないということを申し上げているわけであります。
　それから、時間がなくなってまいりましたので、聞くべきことを急いで聞いてしまいます。
　合併促進の、再編の法律の方なんですけれども、健全行同士のスキーム、健全行同士の合併に公的資金を注入し得るというスキームはおかしいんではないか。粉飾を実はして、本当は過少資本行なのを隠して、そして合併してしまえば、責任を問われないわけですね、経営者が。そういうことに使われる、悪用されるおそれがあるではないかということを申し上げました。
　特に私は危惧しているのは、朝銀、朝鮮銀行信用組合の問題を何度も取り上げてきた人間として、朝銀の北東や西あるいは中部といった信組は、実態的にはかなり財務内容は悪いと聞いています。これを合併して、実は責任をとらせないままに公的資金をやみの中で注入するということがあってはならないということを私は思っているわけですが、このような合併話が持ち上がってきたときも、これは例外なくやるんですか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　金融機関が本法案に基づきまして資本増強を受けるに当たっては、経営基盤強化計画の認定を受ける必要がございます。特別措置による支援を受けることを踏まえまして、認定に当たりましては、経営基盤強化計画の実施によりまして業務の効率性の向上が図られ、その収益性が相当程度向上すること、それから計画が円滑かつ確実に実施されること、それから対象となる金融機関が健全な自己資本の状況にある旨の区分に該当すること、こういうものを要件としておるところでございます。
○五十嵐委員　今のは、まだ破綻するに至っていない朝銀信組の問題について私は言ったわけですけれども、破綻をしてしまった朝銀信組の処理の問題についても、まだ完全に決着がついておりません。
　私どもは、朝鮮総連向け融資の実態を明らかにすべきだ、それができないのであれば、少なくとも、処理の段階で厳しい責任追及作業をこれからしていくんだ、そして実態解明をするんだという意思を政府がはっきりと明確に宣言するべきだという考え方を持っているわけですが、これについてはいかがですか。
○竹中国務大臣　金融機関の個別債務者に係る情報につきましては、守秘義務の対象として開示できないことを御理解いただきたいと思います。また、総連向け融資については、責任追及作業、債権回収作業の過程でその実態解明を進めているところでありまして、この作業の途中段階で情報を開示することは、相手方に当局の情報把握状況をみずから明らかにすることになりますので、差し控えさせていただきたいと思います。
　しかしながら、開示可能となった段階においては、国民への説明責任を果たす観点から積極的に開示することを基本的考え方とし、このため、預保、ＲＣＣの責任追及作業、債権回収作業を徹底的に行ってまいりたいと思います。
　このような考え方のもと、未処理の破綻朝銀を処理する際には、一層厳格な責任追及作業、債権回収作業を通じ、開示可能となるよう実態解明を行い、全体像を明らかにする旨を表明することにより、国民への説明責任を果たしていきたいと考えております。
　いずれにしましても、当局としては、預保、ＲＣＣと密接に連携しつつ、国民の負託にこたえられるよう最大限努力をしてまいりたいと思います。
○五十嵐委員　まだ追及すべきことはたくさんあったんですけれども、時間が来ましたので、終わります。
○中塚委員　民主政治ですから多数決が原則なので、多数党の出した案が通るというのはある意味当然の話だと思いますが、我々の意に染まない案であっても、成立をすれば、竹中大臣は行政の責任者として、それに基づいて着実に行政をやっていかなきゃいかぬということになるわけですね。
　ペイオフの二年延期ということと、あと金利がつかなきゃ全額保護するですか、何か銀行にたんす預金せいと言っているような案で、また流動性の預金も保護するというふうなことになっていますけれども、この法律を通した後、お伺いをしたいのは、ペイオフはこれで二回延期をされたことになるわけですね、法案を通して二年延期をした後、再々延期というものはないということを御答弁いただきたいんですが。
○竹中国務大臣　金融再生の作業は大変難しい仕事であると思っております。しかしながら、日本の経済の再活性化のために、まさに今回の延期を繰り返すことのないように全力を尽くす必要があると思っております。
　そのために、今回、資産査定のさらに一層の厳格化、自己資本の強化、それとガバナンスの強化という総合的なプログラムを準備させていただいたわけでありまして、このプログラムを着実に実行することによりまして、平成十六年度に問題の終結が実現するよう努力をするつもりであります。
○中塚委員　直接の行政の責任者になられたからそういう御答弁になってしまうんでしょうけれども、今までは、経済財政担当大臣として、ペイオフは絶対に解禁は延期しないというふうにずっと言われていた割には、何か御自身がおやりになったら、そうならないように努力しますみたいな話になっている。
　加えまして、定期性預金のペイオフというのは、もう解禁されているわけなんですけれども、この定期性預金のペイオフを再凍結するということは、流動性の方の二年間凍結期間のうちにあり得ないということを伺いたいんですが、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　御承知のように、定期性預金の全額保護措置につきましては、ことしの四月に終了して以来、預金者による金融機関の選別等を意識した金融機関の経営基盤の強化に向けた努力が進んでいるところです。全額保護に戻すということは、金融機関の緊張感ある経営姿勢に逆行するものであるというふうに思います。
　また、本年三月までのすべての預金の全額保護措置の際は、元本一千万円とその利息を超える部分の保護財源は、特別保険料収入に加え、国民負担、交付国債によっていたところでありまして、こうした負担を再び求めるのかという問題があります。
　以上から、定期性預金について全額保護措置に戻ることは適当ではないというふうに考えております。
○中塚委員　ペイオフ二年延期を決めたにもかかわらず、流動性預金は金利がつかなきゃ保護するとか、決済性預金は保護するとか、本来、延期するということだけ決めれば別にそういうのは必要ないはずなんですけれども、質疑でもっとただしていきたいというふうに考えておりましたが、次に行きます。
　先ほども話題になっていました産業再生機構なんですが、もちろん細部は、別に担当大臣ができているということですから、まだ細部については決まっていないことの方が多いのでしょうけれども、考え方の問題として、この間、金融機関の経営者を参考人で招致をして質疑をしたときも、いろいろな参考人から声があったわけですが、私自身は、産業再生というのは銀行の本来業務であって、要は、貸した先がちゃんとお金がもうかるようになっていけば、それによって利息がリターンとして入るわけだから、産業再生というのは銀行の本来業務である。その本来業務であるものができなかったものを、どうして国が引き取れば産業再生ということが可能になるのかどうかというところ、いかがでしょう。
　　　　〔委員長退席、林田委員長代理着席〕
○竹中国務大臣　御指摘のとおり、今、制度設計でありますから、非常に一般的な基本的な考え方ということにあくまでなりますが、銀行にとっては、貸付先を健全にあらしめて、そうすることによってみずからの債権の確保、回収を図るというのは、当然のことながら大変重要な仕事に入ってくると思います。
　しかしながら、現状の日本の経済において起こっていることは、この再生を要する部分、ないしはそれも含めた不良債権の部分が非常に大きなウエートを占めていることによって、銀行のリソースだけではなかなかそうしたものに対応できないという状況が現実にはあるのだと思います。そういう意味では、いわばこの大変厳しい状況下で、ある意味で国が音頭をとって、そうした再生のリソースを一元化してそれを活用していくというような仕組みは、私はやはり今は必要になっているのではないかと思います。
　ただし、その場合に、先ほど塩川大臣の御答弁にもありましたように、これはしかし国が一件一件の経営判断に直接関与してできるなどということはあり得ないわけでありまして、そこには民間の判断、民間のリソースを思い切って活用するような仕組みを柔軟に入れていかなければいけない。したがいまして、その制度設計が極めて重要であるというふうに思っております。
○中塚委員　お答えになっているようでなっていないんですけれども、銀行ができないということをおっしゃいました。では、それを国がやるということで、その国には民間の人を持ってくるということなんですが、例えば佐々波委員会だって民間だったし、今のＲＣＣだって社長は民間ですよね。それがうまくいっているかというと、決してそういうふうには言えない、私はそういうふうに思います。
　次に、きょうは谷口副大臣にお伺いをさせていただきますが、繰り延べ税金資産の問題、税効果会計の問題なんですが、平成十年の金融国会のときに、谷口先生、副大臣はもともとこの分野に御造詣の深い方だし、御自身公認会計士でもいらっしゃいます。いろいろな交渉等の場面も実際に副大臣がおやりになったことが多いわけなんですけれども、そもそも、税効果会計というのは、不良債権処理のためにあのときに決めたわけですね。それで、不良債権処理のために決めた税効果会計を、今度、金融再生プログラムで、また不良債権処理のために見直すということになっている。そういうことについて、どういう御意見をお持ちなのか。
　税効果会計を導入することによってやらなきゃいけないことは不良債権の処理だったんですけれども、それができていないから、再生プログラムが出て、また資本注入しようみたいな話になっておるということにかんがみれば、では、あのときの税効果会計の導入というのは間違いだったのかということにもなると思うんですが、いかがでしょうか。
○谷口副大臣　中塚委員とは、一時、一緒にさせていただいたことがございまして、質問をいただいたわけでありますけれども、まさにおっしゃったように、現行の企業会計と、もう一つは、今、税務会計と申しますか、この二つがあるんだろうと思いますね。
　現行の企業会計というのは、費用収益対応の原則で、発生主義に基づいた、期間帰属をきちっとした会計なんですね。一方で、税務会計というのは、これは税金目的で行われるものでございまして、企業会計の収益、費用と、また税務会計の益金、損金との間に差異が出てくるわけでございます。その差異についての調整を行えばどうかというものがこの税効果会計であります。
　ですから、今まで、税効果会計が入れられない前は、税引き前当期利益の後の法人税等というものは、法人税充当額と申しますけれども、これは課税所得の計算をしておった。これを、税引き前利益に見合う形の、いわば広い意味での費用収益対応という観点で、この法人税等を税効果会計を考慮した形でやるということは国際的な動きでありますから、もう当然これを採用することが望ましいわけで、そんなことでこの税効果会計が入れられたわけです。
　昨今の議論を聞いておりますと、税効果会計というのは非常に悪いんじゃないかというような議論もあるわけでありますが、会計の分野でいきますと、そのような、むしろこれを導入するのが望ましいということがまずあるんだろうと思います。
　その際には、やはり資産性の検討と申しますか、資産性のないものを税効果会計で繰り延べ税金として処理するということは望ましいことではないということでありますから、先ほどの議論の流れでいっても、それは見直していく必要があるということでありますけれども、一方で、税効果会計はむしろ導入が望ましい、こういうことでございます。
　ですから、このような企業会計の正当な利益を算出するという観点から、これは非常に重要だということで言っておるわけでございますが、その後、自己資本比率の問題になるわけでありますけれども、これは金融庁が所管でございますから、金融庁の判断でなされるわけでございますが、そもそも私が言いたかったのは、繰り延べ税金の処理については非常に慎重にやる必要があるわけでございますが、一方で、これを入れるということに対しては、むしろ望ましい方向なんだということを言いたいわけであります。
　　　　〔林田委員長代理退席、委員長着席〕
○中塚委員　いずれにしても、結局、何のためにやったかということが大変に大事なわけで、だから、導入した以上は不良債権を処理しなきゃいけないわけですね。処理ができないで今日まで至っていて、また金融再生プログラムみたいなものが必要になってくる。
　だから、そういう意味で、次に、景気、経済と不良債権との関係、最後に竹中大臣に伺いますけれども、銀行の貸し出しが伸びない、それは、不良債権というものがあって貸し出しが伸びないということを常におっしゃるわけですけれども、銀行自体は、バブルがはじけた後の、バブル要因の不良債権というのはほとんど処理し終えたということをこの間、参考人招致で経営者の皆さんも言っておられました。今、やはり問題なのは、新規発生の不良債権ということなんだと思うんですね。
　新規発生の不良債権をどうするかということですけれども、新規に発生しているというのは、やはり日本の産業の構造調整にひっかかっている部分が圧倒的に多いわけですね。過剰債務を抱えているということ、また、グローバル経済に対応できないこととか、そういうふうなことが多いわけで、だから私は、産業再生ということでは物事の解決にならない、日本の産業構造というものがそういうグローバル化なり技術革新なりにちゃんと対応していくようなものを考えていかない限り、やはり不良債権の問題というのは解決をしないというふうに考えております。
　だから、貸し出しが伸びないのを銀行の経営者に聞けば、資金需要がないんですと言うけれども、要はそれは、銀行にしてみれば、貸したいところは借りてくれないし、借りてほしくないところは貸してくれということなんだろうというふうに思うわけですね。そういう意味で、では不良債権の穴を税金で埋める、資本注入で埋めるということで、何の問題の解決にもならない。
　銀行が貸している先の産業側の方を、そっちの構造調整なり構造改革ということについて、大臣は、金融担当大臣におなりになる前から経済財政の御担当をされて、デフレ対策も担当されていたわけですけれども、一年半たってもなかなかそれがちゃんと達成できているようには全然見受けられないわけなんですが、日本の産業の構造調整ということ、あと、景気対策ということ、不良債権の関係について、お願いをします。
○竹中国務大臣　中塚委員御指摘のように、不良債権の処理、これはぜひとも加速させなければいけないのですが、同時に、産業構造のダイナミックな転換を通して資金需要が出てくるような、そういう状況をつくっていかなければならない、これはもう全くそのとおりであろうと思います。
　そもそも九〇年代、失われた十年といいますけれども、年平均しますと一％強の経済成長はしていた。昨今でも、四—六月期は年率で四％、七—九月期は年率で三％の経済成長をしている。そういう状況で、不良債権がそれでも出てくるというのは一体どういうことなのかということ。
　これはやはり、あえて経済の活性化と呼ばせていただきますが、そういうことに関する規制緩和でありますとか税制の改革でありますとか、そういうことをダイナミックにやっていかなければいけないというのは、全くそのとおりでありまして、かつ、それが経済財政政策担当大臣としての私の一つの重要な仕事であると思っております。
　骨太の第二弾の中で三十のアクションプログラムを書きました。そのアクションプログラムに基づいて、特区もようやく実現しつつあるわけでありますし、税制改革も、来年度の予算編成の中で、ここ一カ月ぐらいの間で活性化のための減税の姿をあらわしてくるというふうに思っております。
　こうした観点、あわせて不良債権の処理の加速と、今申し上げたような経済活性化を合わせわざで行うことによって、初めて日本の経済は再生することが可能になるんだと思います。この面はこの面で、ぜひとも引き続きしっかりとやって、少しずつですけれども、もう間もなく形が出るようになってきておりますので、そこはしっかりとやりたいと思っております。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　再編促進特別措置法についてお聞きをしたいと思います。
　この法案では、金融機関の合併を促進するということのためにさまざまな手だてを盛り込んでいるわけであります。その一つが、合併で自己資本比率が低下をした場合、公的資金を投入するという仕組みがあります。
　政府は、地域金融機関というのは自己資本比率四％以上ということを求めておられますけれども、例えば、自己資本が一二％あるいは一五％、こういうことになりますと、地域金融機関としては相当高い自己資本比率という部類に入ると思うのですけれども、大体そんな感じでよろしいでしょうか。
○竹中国務大臣　この法律的枠組みのねらいというのは、今委員既にお話しくださいましたけれども、現実に金融機関からヒアリングをいたしますと、自己資本比率が健全な水準にある銀行が合併等を行う場合においては、それよりも低いところと一緒になってその低下が認められるような場合には、やはり若干ちゅうちょする、一つの障壁になる。
　このため、この法案では、金融機関から申請があった場合には、その自己資本比率を合併前の水準に回復させるために必要な限度において、預金保険機構が資本増強を行うことができるという形にしているわけであります。
　この資本増強の申請が行われるかどうかというのは、これは個々の経営判断によるために一概には言えませんけれども、資本増強の額については、合併の前の自己資本比率を上限として、これが本当に必要であるか、ないしはこれは回収可能性も考慮して決定されることになるというふうに思います。制度上は、資本増強の可能性を排除する必要はないんだというふうに思っております。
○佐々木（憲）委員　お聞きをしたのは、一二％あるいは一五％というような水準というのは、地域金融機関としては相当高い水準にあるというふうに私は思うので、その認識をお聞きしたんですが、当然そうだろうというふうに思うんです。
　それで、その場合は、これは数字だけから見ますと、いわゆる健全性という点では非常に高いものだというふうに政府の基準では判断されると思うんですね。しかし、一二％、一五％の二つの金融機関が合併をするということになりますと、それでも公的資金を使わなければならない、自動的にこれは使うということに当然なるわけですね。そういう場合でも、これは資本注入をやるわけですか。
○竹中国務大臣　今申し上げましたように、資本増強の申請が行われるかどうか、これは個々の経営判断でありますから、一概には言えないということになります。資本増強の額については、合併等の前の自己資本比率を上限として、今申し上げたように、申請が行われるか、それと必要性、回収可能性を考慮して決定されるわけでありますから、入れることになるかどうかということになりますと、これはケース・バイ・ケースであるということになろうかと思います。
　ただし、私が申し上げましたのは、制度上は資本増強の可能性を排除する必要はないだろうというふうに考えているわけでございます。
○佐々木（憲）委員　そうすると、制度上は公的資金の投入というのがあり得ると。しかし、そういう個々のケースによって、ない場合もあるということなんでしょうか。
○藤原政府参考人　まず、先ほど御質問のございました一二％か一五％、これが高いのか低いのかというのをちょっとお答え申し上げますが、十四年三月期で見ますと、大体、地方銀行の自己資本比率、これは単体ベースですが、平均で約一〇％弱、第二地銀も八％強、それから信用金庫で一〇％強、信用組合で九％強という状況でございまして、比較的高いところは多うございますが、こういう状況でございます。
　それから次の、じゃ、合併した場合、必ず投入するのかというのは、先ほど来大臣から御答弁申し上げていますように、それはそこまでは、申請してきた場合我々として排除するわけではないわけでございますが、まず、そういう高いところが申請してくるかどうかというのはよくわかりませんが、仮に申請してきた場合は、やはり幾ら高い金融機関といいましても、それが若干低い金融機関と合併することが、自己資本比率が下がるということが風評につながったりして合併を阻害する要因になるというふうに、我々はいろいろの金融機関からヒアリングした際にそういうお話がございましたので、それが障壁になっているのであれば、そういう可能性は排除しない方がよろしいというふうに私ども今考えております。
○佐々木（憲）委員　まあしかし、かなり、自己資本比率が一五％などというところになりますと相当高いわけでありまして、それが合併でちょっと落ちたからといって国民の税金を使うというのは、これはなかなか国民には納得ができないのではないかと思います。
　もう一つお聞きしますけれども、この対象というのは地域金融機関というところに限定されるのか、それとも、例えば大手の銀行が合併をする、自己資本比率の差のある二つの銀行が合併する、そういう場合もこれは対象になるということでしょうか。