Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（大武健一郎君）　これは先生御存じのとおり、欧州の指令というところでは、一応最高二五、最低一五という幅の中で選択できるということになっておりまして、例えばヨーロッパの国々ですと、フランスだと一九・六、ドイツですと一六、よく言う北欧の国々、スウェーデンとかデンマークは二五％というようなことでございます。イギリスは一七・五％、それからイタリアが二〇％ということになっています。
　今、五％という税率、日本と同じ税率は、今一応ＯＥＣＤの国々の中では実は日本だけでございまして、ＯＥＣＤ外の国で台湾が一応五％、それからシンガポールが三％というのがございますが、いわゆるＯＥＣＤの国々の中では日本だけ。
　あと、アメリカだけは御存じのとおりいまだに付加価値税というのを導入しておりませんで、州税で小売売上税という税でやっているということでございます。
○浜田卓二郎君　税は安ければ安いほどいいという面があるわけですけれども、この消費税でも今おっしゃったような現状であるわけで、私に説明をしてくだすった若いお役人さんは、ワールドカップに参加している国の中で五％の税率であるのは日本とチュニジアだけですというお話でしたね。あとは全部一〇％以上ですよ。しかも中国は、世界の消費税といいますか、付加価値税の平均税率でいこうということで一七％にしたそうですよね。
　ですから、もちろんそれぞれ全部の税体系を見ていかなければいけないわけですけれども、まず今朝から明らかになっていることは、法人税を納めていない企業が七割、それから所得税を納めていない勤労者が四分の一、しかも納めている方の八割が一〇％の税率を適用されている。消費税は世界で、まあ世界で一番と言っていいのかどうかですが、一番低いと。これじゃ議論が始まらない。実はそこまで日本という、あえて今日は大げさに国家という言葉を使うんですけれども、日本という国家は追い詰められてきている。それがいいという議論もあるんですね。別に国家が滅びたって国民が栄えていりゃいいと、ボーダーレスだからいいという議論もあるんですよ。
　大体、今中国を論ずる人も、別にあれを一つの国家として論ずる必要はないと、長江デルタとか珠江デルタとか一つ一つの経済圏で論じていけばそれでいいと。私は、その議論もだんだん正しくなってくるのかなという気がするんですね。そうしたら、国民が栄えていれば国家は滅びてもいいということかもしれません。
　あるいはまた、ニューズウイークの言うように、日本はもう引退だと、あと残った金でゴルフやって生きていりゃいいじゃないかと、ゴルフやれるかどうかは問題ですけれども。実はそういう、私はぎりぎりのところまで日本の国家は追い詰められてきている、ここが岐路だと。だから小泉さんの構造改革を私は支持するんですよ。下手くそですけれども、言い方もやり方も下手くそですけれども、これしかないという思い込みは私は大事だと思うんですよ。
　ですから、もう一つ景気の問題もあるし、いろいろ問題があるのは分かっているわけですけれども、どうかひとつ、日本の国家がここまでぎりぎりまで来ているということを認識をされて、国庫当局として、やっぱり景気も大事だけれども、あるいはまた選挙も大事だけれども、しかしこの議論だけはしていかなきゃいけないという議論をしてくださいよ。それをできるのは私はもう自由奔放なる塩川財務大臣だと思っているわけでありまして、今日はそういう一つのエールを送りたかったわけであります。
　最後に、私、たばこのまないんですけれども、塩川大臣はたばこ税なんかには熱心ですよね。そうじゃないかもしれません。だから私は、今必要なことは大筋の議論であって、取れるところから取ろうという議論は駄目だと、それは申し上げたいんですよ。全体の税のバランスとか、それもやっぱり考えながら骨太の、これから国としての基本的な収入をどう確保していくか。今年できないんなら来年、せめて景気が良くなったらこうするぞという議論は早く始めてほしい。そして、それを選挙のテーマにするんですよ。
　私は、是非塩川大臣から小泉総理に言ってほしいんだけれども、次の税構造の改革まで含めた全体の構造改革のプラン、国家改造プランみたいなものを骨太に作って、それをテーマにして選挙やったらどうですか。それを勝ち抜かなければならないぐらいの追い詰められたところに日本の国家としてのポジションがあるということを、今日は生意気ですけれどもあえて申し上げて、私の質問を終わります。
○国務大臣（塩川正十郎君）　浜田先生、応援していただきましてどうもありがとうございました。
　私も全くそのような感じでおりまして、やっぱり基本に戻って物を考えるということだと思っております。そして、先ほどお話にございましたスイスのようになってはいかぬと。私はあれを読みまして、そのような傾向になっておること、ただし、そこで一つ違うことは、スイスは七十歳以上を高齢者にしております。日本は六十五歳を高齢者にしております。そこが一つ違うということと、それから、スイスは高齢者ではあるけれども高齢者の中での所得の再配分をもう一回やっている、日本は六十五歳以上の高齢者は全部平等に扱っていると。そこの違いがあるというのを、私はそこらも併せてよく研究してみたいと思っております。
　ありがとうございました。
○大門実紀史君　最初、竹中大臣にお願いしたんですけれども、まだ時間が掛かりますかね。そうしたら……
○委員長（山下八洲夫君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（山下八洲夫君）　速記を起こしてください。
○大門実紀史君　改めて、日本共産党の大門です。
　せっかく浜田さんが今回の税制改革、応援する質問をされましたけれども、水を差すようですけれども、私の方はかなり厳しい税制改革の御批判をさせていただきたいというふうに思います。
　最初に竹中大臣に、今のこの日本経済の実態との関係で、今回の税制改革の方向について幾つかそもそも論をお聞きしたいというふうに思います。
　ＧＤＰの一―三が出たわけですが、全体として、どういいますか、私から言わせると、しょせん一喜一憂の範囲にすぎないといいますか、根本的にそのベースは良くなっていないというのがまだ厳しい実態だというふうに思います。
　これは、経済主体別というふうに、セクター別にこれは月例経済報告等で見てみますと、大企業の方は製造業中心に回復の基調にあると、リストラの費用計上が一段落してアジア向け半導体の輸出等が伸びてきているというところで、Ｖ字型かＵ字型かは別としてそういう兆しが見えていると。日銀短観なんかでも、下げ止まりつつある、先行きについても改善を見込んでいるというふうになっていると思います。
　ところが中小企業の方は、これは日銀短観でも悪化しておりますし、三月倒産件数等々見ても引き続きかなり厳しい状況にある。個人の方も、家計調査の勤労者世帯を見ますと、一―三の消費支出というのはマイナスになっておりますし、四月の実収入も実質で一・三％減、可処分所得は三・一％減ということで、大企業の方は少し兆しが見えていますけれども、中小企業、個人の方は依然厳しい状況にあるというのが今の経済の実態ではないかというふうに思います。
　そこで竹中大臣にお聞きしたいのは、今回の総理の税制改革の指示の中にも、経済社会の、先ほどもありましたけれども、活力を最重視するというふうにありますけれども、率直に言って、今の経済の状況を見ると、最もその活力に欠けているのは、セクターといいますか、経済主体で言うならば中小企業セクターと個人セクターではないかというふうに思いますが、その辺の認識をまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まず、五十五分からと承知しておりましたもので、お待たせして大変申し訳ございませんでした。
　今、大門委員御指摘のように、景気は底を打ったという認識を持っておりますし、一―三月期のＧＤＰも、数字そのものはプラスになったということではありますが、これはやはり循環的なもので、良くなったり悪くなったりする経済の一環でありますので、そのベースの部分というふうに申し上げるべきか、正にトレンドとしての日本経済の実力は引き続き大変厳しい状況にあるというふうに認識をしております。同時に、その中でも特に中小企業を取り巻く環境は厳しい、雇用・所得環境などが個人消費等の民間需要を押し下げするリスクもあるという、そういう厳しい認識を私たちも持っております。
　ただ、大変評価が難しいのは、大企業の中でも良いところと悪いところが非常にはっきりとしているし、中小企業の中でも良いところと悪いところは非常にはっきりとしていると。その意味では、それぞれなかなか、このセクターセクターで今とらえるには、非常に大変経済が多様化しているというのが現状ではないかと思います。
　そうした観点から、総理の指示も含めて税制改革でやはり考えなければいけないのは、付加価値を生み出す法人部門の活力を高めるためのやはり税制であると、それを国際的な整合性の中でやっていくということが私はやはり大変重要なのではないかと思います。
　御承知のように総理からの指示は四点出ておりますけれども、包括的かつ抜本的にやるということと、経済社会の活力を重視するということと、すべての人が参画し負担し合う公正な社会を作るということと、それとマクロ的には財源なくして減税なしであると。そういった枠組みの中で経済の、これは以前から申し上げているように、供給サイドを強化するための法人部門の税負担の引下げというのを活性化の一つの軸にしていく必要があるのではないかというふうに思います。
　個人消費についても、申し上げましたように所得環境等大変厳しいというふうに認識をしておりますが、これは数字ですから短期でとらえるべきじゃないと思いますが、一―三月期の個人消費はかなりのプラスに貢献しているという点は、事実としてはございます。
　決して楽観しているわけではありませんが、そうした経済の供給サイドを強化する中での活性化というのを図りたいというふうに思っているところです。
○大門実紀史君　基本的な認識としては私と一致されるというふうに思うんです。ここにありますけれども、中小企業セクター、個人セクターはやはり厳しい段階にあると。
　そうなりますと、もちろんそれにはいろんな手当てが必要になると思いますが、少なくとも税制改革の総理の方針で出てきた方向といいますか、それが、先ほど言ったような弱い部分に対する対応としては、どうも私、逆さまになっているような気がするんです。
　今のところ出されているメニューの段階ですけれども、例えば大企業セクターでいきますと、今日議論の連結納税もそうですし、実効税率の引下げあるいは試験研究費減税などがメニューに挙がっていると。ところが、厳しいはずの中小企業の方には、課税ベースを広げるんだということで議論になっているのが、消費税の益税解消とかあるいは外形標準課税、もう一つは中小企業投資促進税制も整理するというようなことが今議論されています。個人の方のセクターは後で取り上げたいと思いますが、広く薄くということで、これも課税ベースを広げるということですが、先ほどありました課税最低限の引下げあるいは消費税を引き上げていくと。メニューからいきますと、さっきの経済実態とは逆の方向といいますか、厳しいところにはもっと厳しくなるというふうなメニューが出されているんではというふうに思います。
　このことは自民党の中からも懸念の声が上がっているというふうな新聞報道があります。例えば平沼経済産業大臣は、外形標準課税については中小企業に十分配慮すべきだと。消費税の免税点引下げも、小規模事業者は事務コストが掛かっているんだから、これは益税かどうかと慎重に検討すべきだと。
　あるいは自民党の堀内総務会長は、外形標準課税は中小企業が苦しむから反対だと。課税最低限の引下げについては、弱い立場の人を苦しめる、こんな景気にマイナスになることは反対だと。経済諮問会議の在り方についても、人に温かみがない、非常に観念的な税制論議がされているというふうなことを苦言を呈されております。
　私も、この堀内さんの言われるとおりだというふうに、この間の経済諮問会議での議事録なんかを見ますと、何といいますか、みんな財界の代表みたいな、とにかく政策減税や、これも後で指摘いたしますけれども、本当に政策減税なのかどうかというのはありますが、とにかく大きな、輸出を中心とした大きな企業にいろいろ手厚く、中小企業は、あるいは個人は税金納めていないやつがいるからけしからぬというような話ばっかり議論されているというふうに思います。
　私は、別に財界、大企業が社会的責任を踏まえた上で頑張ってもらうことは何も否定しませんけれども、この経済状況の中で、どうしてそこだけ手当てしてほかに厳しくするのか、どうしてそういう議論になるのかというのが分かりません。堀内さん指摘されているように、もう少し経済諮問会議でも、人間味のある議論といいますか、本当に今大変で苦しんでいる人たちをどうするかという議論が一向に出てこないのはなぜかというふうに、非常に疑問に思うところです。
　そういう点では、中小企業や個人を助けようというふうな方向での税制議論が一向にないというのは一体どういうことなのか、教えていただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　諮問会議に対する誤解を是非解いていただきたいというふうに思うわけでありますけれども、諮問会議での議論というのは、先ほどの峰崎委員に対する答弁でも申し上げましたけれども、基本的には基本方針であります。物事の考え方とか、世界の税制の動きに沿って、例えば広く薄くするとか、具体的なその先の制度設計そのものは、これは我々のような少人数の組織では行えないということで、基本的な我々が考え方を示して、それを受けて政府税調、党税調等々で今後議論が進んでいくというふうに考えているわけでございます。
　抽象的な話になりますと、その意味では非常に目に見えない、冷たいというような議論にもなるのかもしれませんが、これは決してそういうことではなくて、とりわけ大企業を優遇して中小企業に冷たいということは、これは私はそうではないというふうに思います。
　我々は制度の話を行っておりません。したがって、外形標準課税をどうするかというような議論は、これは諮問会議として、議員のメンバーそれぞれについてのお考えがあると思いますが、詳細に議論は特にはしておりませんけれども、例えばですけれども、恐らく大企業で、商社のように世界的に利益分散を行って所得税を払っていないところにはしっかりと外形標準を払っていただくということは、やっぱり必要なんだと思うんですね。
　そういった意味からすると、大企業、中小企業というような観点から議論をしますと、これは少し議論がミスリーディングになるのではないかというふうに思います。頑張っている中小企業に対しても広く薄くというのは大変大きなメリットがあるわけで、そういった点も是非御理解いただきたいと思います。
○大門実紀史君　実際に出ている私は議事録を読んで質問をしているわけですが、そこで出てきているメニューでいきますと、今言われたような話のことは、メニューとしては挙がっていないと。やはり、さっき言ったような、どう見ても中小企業、今のこの赤字で苦しんでいる中小企業には増税、中低所得者にも増税ということばかり議論されているというのは、これは事実だというふうに思います。
　竹中大臣、限られた時間だということなので、私はそもそも、竹中大臣とは予算委員会等々で何回も、どこの部分に手当てしなければ日本経済はよくならないかという議論をさせていただいてきまして、平行線でなかなか、大臣は企業利益を上げれば所得・雇用が増えるんだというふうな、セーの法則ですか、そういう議論を言われますが、私は、この十年で見ると、いわゆる会社が、企業が利益を上げればダムの水があふれるように国民に回っていくというのは、これは昔の経済企画庁もそういう時代になっていないというふうに認められているとおり、もうそういう時代、今はそうなっていないと。減収増益が基調になっていますから、利益を上げるためにリストラをやって、それでまた消費が低迷して、失業が増えて、会社の売上げが落ちて、更にまたリストラやらなきゃいけないと、こういう悪循環に陥っているという議論をさんざん大臣としてきたわけですが、いずれにせよ、今日はそういう議論、また改めてする時間ありませんのでやめておきますけれども、その方向が、この方向だとやはり景気全体が良くならないんではないかという疑問を持っているということだけ今日は申し上げておきたいというふうに思います。
　せっかくの機会ですので、竹中大臣にはもう一つ、そもそも論でもう一つ別の話をお聞きしたいんですけれども、広く薄くというのがございますよね。この広く薄く、後で個別の中身は主税当局に質問したいと思うんですけれども、この基本的な理念といいますか、この広く薄くの税制でどういうふうな社会を目指していくのかというふうなところをお聞きしたいんですが。
　簡単に言いますと、広く薄くというのは、応能負担の原則とか、あるいは課税の累進を緩和するとかフラットにしていくと。それは大臣言われるように、一生懸命稼いだ人はたくさん残るということで報われるという意味は確かにあるかも分かりません、稼いだ人にとっては、所得の高い人にとっては。ところが、それはやっぱり結果の平等を追求するというふうな話になるかと思いますが、その中で、所得の再分配機能というのが当然累進を緩和すれば落ちてくるわけですよね。所得税やなんかはそうですよね。これは、その世代にとっては結果の平等の追求でいいと仮になったとしても、その次の世代といいますか、子供の世代にいきますと、やっぱり高額所得者の子供は高額所得者から出発するというふうな、いわゆる機会の平等が失われていくというふうなことにつながっていくと思うんです。ですから、広く薄くというのは、何か耳障りが良くて、何か重いものの負担が軽くなるような印象を国民に与えていますけれども、実際にはそれだけではない、非常にもっと問題のある中身も含まれていると私なんか思います。
　特に、この近代社会というのは、そういうふうに貧富の差が広がっては困るということでわざわざ累進制を持ち込んだり、そういう貧富の差が拡大しますと社会不安が広がるということでわざわざ長い時間を掛けて歴史から学び取って、そういう機能を持ってきたと思うんですよね。それがこの広く薄く論で今進めていくとどうなっていくのかと。
　この間調べてみますと、ただでさえ資産格差あるいは所得格差、ジニ係数等が広がっているわけですから、このままずっと推し進めていくと、何か昔の十九世紀の資本主義といいますか、そういう最初の資本主義みたいなところに戻っていくような気がしてならないんですけれども、その広く薄くというので目指す社会というのは、大臣はどういうふうにお考えになっているのか、お考えを聞きたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　目指す社会というのを口頭で一、二分で申し上げるのは大変難しいかというふうに思うんですが、今の御指摘の中で、やはり所得再配分は重要だというその御指摘にある意味で尽きているのではないかというふうに思うんですが、それは私たちも全く否定するつもりはありません。非常に極端に、全員を人頭税にしろなどとは全く我々は考えないわけですね。累進構造は残る、当然のことながら残ると。それは私はやっぱり当然社会の安定のためにあってしかるべきだと思います。問題は、その意味では、その程度ということなんだと思うんです。
　それともう一つ、今回、公平を公正と読み替えようということをあえて申し上げさせていただいたのは、正に今委員がおっしゃった機会の平等というのを大切にしよう。これは税の面でも大切にしますけれども、実は規制緩和等々を行ってみんなが同じようなチャンスを得るというのも、これまた大変重要な機会の平等でありますので、これは税の中でもそうでありますけれども、構造改革全体の中でそういった機会の平等は是非保障していきたいというふうに思います。
　基本的には、日本のような非常に今一時的に弱くなっている経済は強くしなければいけない。強くするためには、フロンティアに立って走れる人にやっぱりある程度頑張ってもらわなければいけないわけで、その意味で、法人等々の税負担を低くするということは私は重要であろうかと思います。しかし、それは決して、非常に極端に貧富の格差をとてつもなく大きくしてしまうということを容認するわけでもありませんし、一つの世界的な潮流及び時代認識として、フロンティアを切り開いていけるような強さを日本の経済の中に取り戻したいと、そういうふうに考えているわけです。
○大門実紀史君　程度の問題ということですが、方向としてはその機会の、規制緩和はちょっと別な話だと私は思いますので、税制における話でいきますと、やっぱり機会の平等が低下していく方向に今進みつつある、そういう提案をされているんじゃないかと思います。
　その点でもう一つ、そういうふうな方向でとんでもない話が出てきたなと思っているのは、タックスペイヤーデモクラシー論ですね。納税者民主主義ということですかね。これは、牛尾さんが諮問会議でも言われていて、よくこんなことが平気で言われるんだなと思いますけれども、要するに、こういうふうな大胆な改革をやると、大企業優遇だとか中小企業切捨てとか、金持ち優遇、弱者切捨てと批判されてしまう、そこは是非御理解を賜ってタックペイヤーデモクラシーを実現したいと。話は急にすり替わっているなという気がするんですが、要するに、みんなが税金を払い、この国を支えていく、それで余った金の中で政策税制を部分的にやってほしいというのが私の考えだと。
　竹中大臣も、今週の日経ビジネスですかね、日本の民主主義が試されているんだと、税金は苦しくてもみんなが負担して初めて税金、それが民主主義だと、そういうことを言われていますよね。簡単に言えば、税金を払わない、さっきも塩川大臣、払わない横着者がいるという言い方をされましたけれども、払わない者とか払えない、いわゆる低所得者が何か民主主義に参加する権利がないとか資格がないごとき、そういうふうなことをイメージさせるような表現が始まっていると。私、これ非常に危険だなと思っています。
　大体、国民が一〇〇％税金を納めている国なんか世界じゅうないですよ、九割だってないですよ。ないですよね。昔、税金を払わなければ参政権を与えないと、昭和三年以前ですかね、そういう時代ありましたけれども、何かそんなアナクロの話でね、これは全然別なんですよね、その税金の問題と政治参加とか民主主義というのは。長い時間掛けて、さっきも言いましたけれども、近代社会というのは税金が納められないあるいは社会的弱者をみんなで守るシステムを築き上げてきたのに、急に何かアナクロの、何といいますか、税金取りたいからか知りませんけれども、何か貧すれば鈍すると、私、本当に指摘したいと思いますけれども、どうしてこんな議論を、税金少しでも払うことが民主主義なんだと、こんな荒唐無稽な議論が出てくるのか。本当に怒りを感じるぐらいです、このことは。
　これはいかがですか、竹中大臣。
○国務大臣（竹中平蔵君）　牛尾会長の議論等々御紹介がありましたが、決して、税金を払っていない人は民主主義に参加する資格がないなどと、そういうことは牛尾会長も一言も言っておられないはずだし、私ももちろん、塩川大臣もそういうことは言った覚えはございません。
　申し上げたいのは、この委員会では何度か議論されていると思いますけれども、就業者のうちの非常に大きな部分が、三〇％とかそういった大きい部分が所得税を現実問題として払わない、払っていない。そういう中で、所得税の空洞化という言葉も使われるようになりましたけれども、これはやはり、基幹税としては余りにやはりちょっと行き過ぎているのではないだろうか、そういう認識から出発する。
　デモクラシーという言葉をあえて用いるかどうかはともかくとして、民主主義の社会というのはみんなが負担し合うということを前提にしているはずだから、そういった観点からも考えて、抜本的な仕組みを再考しましょうと、考え直しましょうということで提起しているのであって、決して、委員言われたように、そういう民主主義に参加する資格はないとか、ましてや投票にどうこうというような、そういう議論では全くないというふうに申し上げたいと思いますので、是非その点は御理解いただきたいと思います。
○大門実紀史君　もうそういうふうに誤解される言葉ですので、そういうことでないならば、ほかの表現を使われるようにお勧めいたします。かなり誤解されますよね、はっきり言って、民主主義なんかと納税とを結び付けるとね。御指摘したいと思います。
　大臣、お約束の時間ですので、これで結構です。ありがとうございました。
　今、大臣言われた空洞化のことがほんまかいなというのを、次に主税当局に聞いていきたいというふうに思います。
　広く薄くで、広くの方、広くというのは、今は狭いということですよね。薄くというのは、今は厚いと。だから広く薄くしていかなきゃいけないと。これはそういう方向性かもわかりませんが、先ほど言われましたけれども、徹底的にやったら大変な世の中になると。だからそういう方向性でやっていくと。
　その中で、財務省の方では特に、薄くはやってきた、これからは広くだというふうな話になっていると思います。そのためにいろいろ、国民を納得させるためにといいますか説得するために使われているのが、先ほどから竹中大臣言われましたけれども、税金を納めていない人が四分の一もいる、あるいは税率一〇％の人が八割もいると。さらに、今少し申し上げましたが、タックスペイヤーデモクラシー論が出てくると。いろんなことを言って、納めていないやつが多いんだ、けしからぬのだと、そういうことをどんどん流布して、で、何か税金を掛けていこうという、昔の大蔵省もそうでしたけれども、割と世論操作的に、世論誘導的にいろんなことが私、言われているんだというふうにはっきり指摘したいと思います。
　そういう点でいきますと、最初に、働く人の四分の一が所得税一円も払っていないと。これはもう既に衆議院でも、私もこの委員会で一度申し上げましたけれども、はっきり言って、だからどうなんだという数字なんですよね。
　そもそも、この四分の一の根拠の分母ですよね、これは前回指摘しましたけれども、就業者六千四百四十六万人、これを分母に置いて、納税者を上に置いて掛けてみると、七四％しか納めていないという話ですよね。この分母そのものが、毎月の最後の一週間に一時間以上仕事した人まで含まれるというふうなアバウトな数字ですから、非常に実態がどうなのかというのもはっきりしないということがありますし、それは指摘したとおりです。
　例えば、資料をお配りしましたけれども、資料の一番目に、これは財務省の提出資料ですけれども、業種別の所得者と所得納税者人員の推移と。これで手書きで括弧を付けてありますが、要するに、この業種別のデータで合計していくと、非納税者は一千四百六十五万人と。ですから、先ほどの、今までは四分の一と言われている千六百七十三万ですか、これとは二百万以上数字が違うわけです。この一千四百六十五万ですと、比率でいくと納税者七七％が納めている、納めていないのは二三％という数字になります。
　私は、そもそもこれは二三でも二六でも大した話じゃない、そんなのどちらにしろ問題にする話じゃないというふうに考えています。
　といいますのは、資料の二番目に、納税者の割合の推移、これも税調の提出資料ですけれども、グラフにしてあります。例えば、八五年なんかは三割の人が納税していないわけですよね。このデータありませんが、調べてみましたら、八〇年当時なんかは三四％が納税していないんです。
　何で今、昔は三〇％でも三五％でも納税していなくても問題にならなかったのが、今、二六とかあるいは私が申し上げた二三でそんなに騒がなきゃいけないのかというふうに私思うんですが、まずこの点、いかがですか。
○政府参考人（大武健一郎君）　お答えさせていただきます。
　ちなみに、広く薄くというのは、もう先生の方が御存じのとおり、消費税の導入のときからというか、その以前から私ども主張してきた話で、ある意味では、所得税でも法人税でもある意味では薄くというのをかなりやってきたと思っております。その結果が、先ほど浜田先生の御質疑にあったとおり、所得課税におきましても世界の中での国民所得比では極めて低い水準になっているというのが一つの背景かと思います。
　今御質問のありました、所得税の非納税者が四分の一というのを何で今言うのかという御質問でございますが、その点につきましても、実は、御存じのとおり、我々今議論しておりますのが、あるべき税制ということで、それこそ総理から諮問をいただきまして、十年、二十年の先の社会も含めて議論させていただいています。
　そうなりますと、先生御存じのとおり、二〇〇六年からいわゆる日本の人口そのものがピークアウトするという事態になる。そうなったときに、先ほど竹中大臣も言われましたが、高齢化が進み人口が増えない、むしろ減るという中で、みんなが支え合わない限りこの国家というのは成り立たないのではないか。もちろん、その一つとして消費税というのも入ってきたわけですけれども、やはり所得税においてもある意味では、今日、果たして、課税最低限の議論が先にあるんではないんで、みんなが払い合うという意味で、家族構成によっては他の家族よりも優遇されている部分があって、それが本当にいいのかどうか、そういうものも含めて、それこそ男女共同参画社会というのが一方で言われておりますが、そういう問題も含めてこの際課税ベースを考えていこう、こういう観点から議論しているということでございます。
○大門実紀史君　私、聞いているのは、そのことは後で、課税最低限は私また資料に基づいて申し上げますが、要するに、この四分の一納税していないとかなんかは、今言われたのは租税負担率の問題ですね、基本的にはね。つまり、それは受益と負担の問題ですから、もっと根本的な、社会保障の負担も含めてもっと根本的な議論をしなきゃいけない話で、私が今聞いているのは、そうじゃなくて、皆さんが言われている四分の一納めていないからどうのこうのという話が絶えずまくら言葉で付きますので、皆さんが言われなきゃ言いませんけれども、言われるものですから、それでけしからぬという話までされるわけですから申し上げているわけでね。
　そしたら、これは余り意味がないですか、はっきり答えてください。
○政府参考人（大武健一郎君）　ただいま御説明したとおり、それこそ人口が増える、そして経済力も伸びていくという状況においては、ある意味では、その四分の一である方々が非納税者であるということが、ある意味では国家を営む上で可能であったんだろうと思います。ただ、今後高齢社会になって、みんなでお年寄りを支え合うということを考えると、やはりその四分の一の方々の中にも払っていただける方がいらっしゃるならお願いしていかなければいけないんじゃないかと、そういう思いがあるので申し上げているという趣旨でございます。
○大門実紀史君　そういうことですね。
　それじゃ、もう一つ。それは後で課税最低限の中のことが含まれますので。もう一つ、この間言われている中で、税率一〇％の人が八割もいると。先ほどせっかく浜田先生が質問されたことを覆すようで申し訳ないんですけれども、資料③にその数字、データ、これも税調の資料ですが、あります。これも非常にトリッキーな、ためにする資料だなと私思うんです。みんな国によって税制違いますよね。例えばイギリスは個人住民税がありません。したがって、日本に個人住民税を加えるとどうなりますか。
○政府参考人（大武健一郎君）　一五％になります。
○大門実紀史君　ですから、そうするとアメリカ程度じゃないですかね。いや、いいです。いいです。
　要するに私が申し上げたいのは、これだけぱっと見れば、日本は一〇％の人が八割だ、こんな低いのかと、こう使われますよと。使ってほしいために出しているのか分かりませんけれども。こういう何かためにする、専門家でしか分からない資料をぱっと分からない人が見たら、けしからぬ、何だ、一〇％、八割かというふうになっちゃうから、そういうふうに資料を出すべきじゃない、もっと正確な議論をされるべきだということを申し上げたいわけです。
　さっきの大武さん言われた話に深く入っていきたいと思うんですけれども、そうすると、大武さん言われましたね、四分の一、事実として納めていない人がいる、こういう人たちにも税金を納めていってもらいたいんだと、それが財務省の希望といいますか、方向だと。
　そうしますと、どういう層なんですか、この四分の一、今現在、非納税者になっている人たち。どういう層だというふうに分析されているんですか。どういう層に課税したいんですか。
○政府参考人（大武健一郎君）　お答えさせていただきます。
　先ほども申し上げましたとおり、課税最低限を下げるのを目的にしているわけではありません。
　これは、課税最低限というのは、もう先生らが御存じのとおり、いわゆる人的控除と、給与所得者の場合でしたら給与所得控除とか、そういうものの諸控除を積み上げた結果が実は課税最低限になっているわけでございます。
　その場合に、やはりこれから人的控除を例えば取ってまいりますと、果たして、総理からの検討指示にもございましたけれども、特定扶養控除、これは十六歳から二十二歳のお子さんについてだけ二十五万円割増しがあるとか、あるいはさらには配偶者特別控除、これは配偶者控除に加えて更に配偶者特別控除というのが上乗せされていて、奥様を持っておられると要するに二倍になるとか、こういうところをむしろ見直していく、社会状況の中で見直していくという中から、もちろん課税最低限が結果として下がることがあるかもしれません。
　ただ、これもこれからの議論でございまして、その意味では、そこでもし浮いたものがあるとすれば、それを他の控除に使うということだってあるかもしれません。特に、三控除という、扶養控除、配偶者控除、基礎控除辺りはやはり慎重な御議論の上で検討されるべきだと思っております。
○大門実紀史君　どこを見直すか具体的な話をお聞きしているわけじゃないんです。四分の一の人が税金を納めていないと、この人たちがどういう層なんですかということをお伺いしているわけです。
　私の方で資料を作ってみました。皆さんの方ではちゃんとした資料ありませんので。これは資料④にまとめたものだけですけれども、これは実は、国税庁の民間給与の実態の年収別を、非常に細かいデータありますが、それをまとめただけです。もちろんその全体の四分の一という数字を出すためには自営業者を入れなきゃいけませんので、取りあえず、民間サラリーマンの中でどういう方が非納税者なのかというのをデータを作ってみました。
　民間サラリーマンでいくと九百九十一・三万人が非納税者です。一年通じて働いている人が六百六・七万人、一年未満の勤務者が三百八十四・六万人。いろいろ年収別に細かく書いていますが、結論からいって、これをまとめますと、この九百九十一・三万人の内訳ですけれども、年収二百万円以下の層が七百八十万人になります。住宅ローン減税の適用者が約八十万人、七十八・三ですが、約八十万人。その他が約百三十万人と。具体的にこれは皆さんのデータをただまとめただけですが、こういう数字になります。
　こうしますと、具体的に非納税者をもっと税金を納めてもらうというふうになると、住宅ローン適用者というのは、これは政策減税ですから何年かたてば納税者になっていきますので、この人たちに掛けるというふうにはならないと思うんです。そうすると、一番目に①の二百万以下の低所得者の人に税金を納めるような税制にしていくか、あるいは、三番目ですね、百三十万人。これは具体的に言いますと、課税最低限、国税庁モデルの、財務省モデルの三百八十四万人、その前後の方が多いわけですけれども、百三十万人。ですから、①か③のどちらかにどういうふうに掛けていくかという問題になるというふうに思います。
　この点ではどういうふうにお考えですか。
○政府参考人（大武健一郎君）　いわゆる諸控除を見直す結果、この二百万以下の方に掛かる可能性もあるかもしれません。ただ、この場合も、例えば世帯構成によって、例えば単身者の方と家族がいらっしゃる方もありますし、さらに、ここに出ている二百万というのは世帯主でない場合もかなり多いだろうと思います。そういう意味ではパートの方もこの中には入っているということだろうと思いますし、そういう意味では、果たしてどういう方々がこの中に包含されているのか、果たして分かりません。
　その結果、例えば配偶者特別控除を見直したとしても、単身者にはおよそ影響がない話ですから、そういう方には影響が及ばないでしょうし、あるいは逆に、単身者でない家族持ちの方ですと課税最低限が結果として下がることもある。そういう意味では、これに直接どのように響くということは必ずしもこの表では分からないのではないかと思う次第です。
○大門実紀史君　ですから、私、申し上げているのは、皆さん個別に今挙げられている配偶者特別控除だとかいろんな税目と、非納税者を減らすということが必ずしもリンクしていないわけですよね。どこそこターゲットがあるわけじゃないわけですよね。
　具体的にとにかく納税者を増やそうとすると、今の経済実態といいますか、リアルに見れば、二百万以下の層に税金を納めていただく方向になるとか、あるいは、百三十万人の課税最低限の今議論されているところにいろいろかかわる方々に納めていってもらうか、どちらかしかないわけですけれども。
　例えば、年収二百万以下の層といいますのは、調べてみますと、これ大体実質的には百五十万前後なんですね、年収。だから、今のこの不況の中でいろんな方がいらっしゃるわけですけれども、さらに、百万から二百万のレベルでいきますと平均年収百二十八万ですよ。この層に課税をしていこうと、何らかの課税していこうというのは、これは先ほどからの議論と逆で、国際的には非常識の範囲に私は入ってくると申し上げたいというふうに思います。ですから、この層に掛けるようなことは、そこまでやるのかと。非常に、日本が非常にきつい、酷な税金の国になるということになります。
　三つ目ですけれども、例えばここで課税最低限を見直しをやったとして、この百三十万人全員が税金を払うようになったとしても、納税者比率というのは二％しか上がりませんよ、二％しか。そういうことになると思うんですが、だから、非納税者を減らすということとの関係では何もリンクしたものはないということですか。
○政府参考人（大武健一郎君）　あくまでも、今申し上げましたとおり、どういう控除の見直しをするかに懸かっているわけで、先生は一方的に掛かっていない人に掛かるという部分だけのお話されていますが、実は控除の見直しは高所得者にはより高い税率でその分は響いてくるわけでございまして、あるいは一〇％で掛かっていた人も、あるいは二〇の方も、その分が限界税率で利いてくるということになります。したがって、それはみんなで広く負担するという観点から見直しをするということであるということです。
　それからさらに、その意味では、いわゆる四分の一であるか何かでともかくとしても、いずれにしてもみんなが負担していかないと成り立たなくなっていることは事実で、何も消費税だけではなくて、稼げる方はやはり少しでも払っていただけないかという思いがあると。その意味では、控除というのをもっと整理してみんなが払っていただけるようにしたいという思いで見直しをしようと言っているだけで、個別に、じゃどれだけの目標にしようとか、そういうことを言っているわけじゃありません。結果として多くの方が払うようになっていただいた方が、元気なうちはですね、そういう思いだということでございます。
○大門実紀史君　ですから、何も決め付けているわけじゃなくて、皆さんが非納税者が四分の一もいるということをまくらに立てて物をおっしゃると、ここをどうするんだという話になりますよという意味で申し上げているわけで、それは、幾つかの控除がすべての所得の人に掛かるのなんか十分分かっていますよ。だから、逆に言えば、今議論されている広く薄く論というのは、中堅所得者なんかは、自分には関係なくて、どこかで税金払っていない人がいて、その人の問題だろうと思わされている。そういうふうにインプットされている人もいるわけだから、正確な議論をするんだったら、この四分の一非納税という話を再三取り上げてまくら言葉にするのはやめられた方がいいということを申し上げたいわけです。
　もう一つ、資料の二枚目に戻っていただいて、少し、そもそも課税最低限、あるいはそれによって非納税者、納税しない人が増えてきたと、それも本当なのかどうかというのを質問したいというふうに思います。
　資料②のカーブを見ていただきますと、平成十年から十二年まで非常に底を打って上がって下がっていると。こういうふうにじぐざぐのカーブを描いています。
　理論的には、そもそもこういう課税最低限あるいは納税者の比率というのは、理論的に言えば、所得税制に変更がなければ、名目賃金が上昇して平均年収が上がって非納税者というのは減っていくというのが通常ですよね。時々そこにいろいろ減税だとか各種控除の引上げがあると、そうするとその直後には一遍納税者が減って、また、経済の状況にもよりますけれども、納税者が増えていくと。これが今までのいろんな控除、減税やったときの納税者との関係だったというふうに思うんです。ところが、さっき言いました平成十年―十二年のカーブというのは非常に異常なカーブになっていると。さっき言ったような、理論的には名目賃金が伸びていけばこうならないのがこうなっているというふうに思います。
　具体的に見ていきますと、平成十年には定額減税がありましたし、平成七年ですかね、以降は、九八年だから平成十年の一回きりの減税を除けば人的控除というのは基本的に据置きだったはずですから、本来ならば、もちろん細かいいろんな原因ありますけれども、非納税者はもっと少なくなる、納税者増えているはずだというふうに私このグラフを見て思います。ところが実際には、平成九年を底にして、定額減税が行われた平成十年を除いても、平成十一年ですかね、二三・四、平成十二年が先ほど言われた二六％と、かなり非納税者の方が増えています、この何年間、三年ぐらいで見ると。
　　　〔委員長退席、理事円より子君着席〕
　この原因、もちろん住宅ローン減税がこの間ありましたけれども、これはわずかだと思うんですよね、全体の一割ぐらいの影響だ、非納税者の中の影響だと思うんで、そんな大きな影響じゃないと。そうすると、これは単に課税最低限が高いとか各種控除制度があるからということじゃなくて、あるいはそれは一時的な原因にすぎないで、やっぱり根本的には、この間の景気が悪い、失業が増えている、あるいは正社員が減ってパート労働が増えていると。正社員が一年間で百万人減ってパート・低賃金労働者が七十万人ぐらい増えているわけですから、この辺の雇用状況あるいは賃金の推移、名目賃金の低下、こういうものがあって、この三年で見れば非納税者が増えているというふうに見た方が科学的だというふうに私は思いますが、いかがですか。
○政府参考人（大武健一郎君）　お答えさせていただきます。
　ちなみに、そういう面もあるかもしれませんが、事実関係だけちょっと御説明させていただきます。
　先生からも出ましたように、住宅減税の大幅拡充というのがこの十一年に行われておりますので、その影響をないがしろにはできないということと、同じく特定扶養控除がこの時点で、恒久的減税のときに定率減税外で課税最低限の引上げとして引上げが行われているということも響いているのかと存じます。
○大門実紀史君　その影響調べましたけれども、例えば住宅ローン減税は三年間で非納税者全体の増加分の一割程度にすぎません、数からいきますとね。だからそんなに、もちろん影響ないとは言いませんが、大きな原因ではないと。
　もう一つ、私の資料の一番最後ですけれども、四人世帯給与額に対する課税最低限の累年比較、これも財務省の資料を、それを削るべきところを削っただけです。これ見てもらっても、私先ほど申し上げましたとおり、相対的に言って、給与が伸びていないから相対的に課税最低限が高くなって非納税者が生まれるというふうな相関関係がこのグラフでも分かるんではないかと。ですから、決して、先ほどから、今日議論されているように、課税最低限が今高いから非納税者が生まれているというような単純な話ではないと。多分にこの間の賃金、名目賃金の状況、雇用状況が反映しているというふうに言えるというふうに思うんです。
　課税最低限そのものも、既に衆議院等々で議論ありますけれども、国際的に比べたって、購買力平価で見たら、ドイツやフランスなんか五百万、六百万ですから、それに比べたら高いわけじゃありませんし、何をもって高いと言うのか私分かりませんけれども、いずれにせよ、非納税者が、つまり税金払わない人が課税最低限が高いから生まれているんだというような単純な話ではないと。経済状況の方が多分に影響しているというのが皆さんの提出された資料でも私は言えるというふうに思います。
　ですから、今、それにもかかわらず、経済状況が非常に大きな原因を成しているにもかかわらず、更に、税金が納められないレベルの人たちに更に課税していこうとなると、更に景気が悪くなって、景気が悪くなって、結局、さっき言った、マクロ的に言えばまた非納税者が増えていくというふうな悪循環になる可能性が私はあるというふうに思います。
　これは最後に、そういう面で、この税制改革の方向というのは何か経済を良くするんじゃなくて悪循環に落ち込むと。今、所得水準厳しいときに、所得の低い人に低い人に目を向けて課税していくというのは、今の将来不安の問題もありますけれども、更に消費を冷え込ませて悪循環に陥って、マクロ的にも税収が落ち込むというふうになると私は結局思うんですけれども、最後に塩川大臣のお考えを伺って、私の質問を終わりたいと思います。大臣、是非一言お願いします。
○国務大臣（塩川正十郎君）　課税最低限の問題につきましては、これはおっしゃるように景気循環、景気の問題等あるかも分かりません。それは私は否定いたしません。
　けれども、そもそも外国といろいろ比べて議論を展開しておられましたけれども、外国では、課税最低限の問題と併せて議論する場合には、消費税の導入が行われておるということ、これは非常に所得の、例えば英国等、考え方をおっしゃっていましたけれども、英国は消費税が相当高いですから、これは所得のカバーをしておるということも言えますし、いろんな点において総合的に見ていかなきゃならぬと思っておりますが、我々も何も、課税最低限の引上げだけでもって、税の空洞化といいましょうか税の公平化を改正したいと、そういうことだけを思っているんじゃなくて、税全体の構造の中で考えていきたいと思っておりますので、十分に我々も研究してやっていきたいと思います。
○平野達男君　平野でございます。
　今回の連結納税制度に関連しまして、基本的なことを何点かお伺いしたいと思います。質問の内容につきましては、もう既に何人かの委員が立たれまして、かなり重複する部分があるかと思いますが、御容赦願いたいと思います。
　まず、一点目なんですけれども、今回の改正では、連結納税制度の創設に伴う財源措置と名を打ちまして、減収分を幾つかの政策によって補てんするというような中身になっております。連結付加税の導入あるいは退職給与引当金制度の廃止などの課税ベースの見直しによる増税ということになっておるわけですが、ここで貫かれているのはいわゆる税制中立ということだと思うんですが、一方で、今いろんな税制改革が議論されておりますけれども、この税制中立というのは、財務大臣のこれからのいろんな税制、それからあとは財政改革、いろんなことを考えるに当たっての基本方針なのかどうかということをまず冒頭ちょっとお伺いしておきたいと思うんですが。
　　　〔理事円より子君退席、委員長着席〕
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、一言で言いまして、政府対民間の税におけるバランスが中立であるということでございまして、要するに、政府に甘く、また民間に甘いということではないと、こういうことでございます。
○平野達男君　もっと端的にお聞きしますと、減税分は常に何らかの形で増税でふさぐということは基本方針ではないかどうかということをお聞きしたつもりなんですが、そこはどうなんでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それは、増減税は絶えずバランスを取っていくべきだと。
　ただし、その増減税のバランスという中で、国富が思い切り豊かになった場合、その場合は民間との関係がございますから、その場合は減税が先行するということもございましょうし、財政がきつくなって国富が衰えてくればそれは増税をやっぱりお願いしなきゃならぬということでございまして、国と、つまり官と民との間の所得の分配のことを中立化に、私は中心に置いて考えておると、こういうことです。
○平野達男君　なぜ今のような質問をしたかということについては次の質問の中でちょっと触れさせていただきますけれども、今回の連結納税制度、併せて一般の税制改革の中の背後には、やっぱり財政再建と景気回復という問題が横たわっているというふうに思っています。
　特に、この財政再建と景気回復についてはナローパスということで、両方達成しなくちゃならないんだというふうに言っておるわけですが、その景気については、先ほど竹中大臣が言いましたように、どこかでやっぱり底入れした感があるよと、ＧＤＰが一月―三月の通算ではやっとプラスになったんだということですが、その一方で、とはいっても輸出頼みでまだまだ日本の景気は本物じゃないと、脆弱だという指摘もあることについてはもう御承知のとおりであります。
　問題は、もう本当にこれから上向くかどうかということで、設備投資は落ち込んだまま、個人消費もまだまだ横にスライドしている状況だという中で、これをどうやって持ち上げていくかということだと思います。
　それで、もう一つあるのはやっぱり財政再建でありまして、これは午前中の峰崎委員あるいは浜田先生からもいろいろ御指摘があったとおりでありまして、内閣府がいろいろと長期見通しを出しておりますけれども、これを見ますと、基本的には歳出のカットだけでもって、まず政策としては歳出を抑えますと。
　それからもう一つは、税収は名目成長率に比例しますから、名目成長率を二・何％という数字で、かなり上がるという見通しを立てておりまして、これはかなり楽観的な見通しではないかと思います。だから、名目成長率が上がらなければ税収がそれだけ落ち込みますから、プライマリーバランスはなかなか、対ＧＤＰ比に対する比率は減らないという状況になるわけでありまして、という状況であります。
　その一方で、今行われているのは不良債権処理、構造改革と名を打って不良債権処理あるいは規制改革というふうに言っていますが、これだけで本当に、今の現下の経済の状況の中で、私は、今の状況の中は非常にクリティカルな状況、まだ非常事態にあるという認識なんですが、この認識が共有できないと次の議論がなかなか進まないと思うんですが。
　こういった中で、短期的に需要刺激策というのはやっぱり必要なんじゃないかなというふうに私は思っておるんですが、塩川財務大臣は短期的に見た場合の需要刺激策の必要性についてはどのように認識されているのでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、やはりソフト産業をもっと振興さすべきだと思っております。
　今までの経済成長の中の要因の一番大きいのは、やっぱりハードに重点を置いた統計から経済成長を算定しておりました。私は今、日本の経済の中で、実勢とそれからいわゆる公表されておる経済動向の指数との間、若干違うような感じがしてならぬのです、どこが違うかということは分かりませんけれども。そこはどこがどう違うのかということを見ると、ソフトの面がＧＤＰの中にはっきりと計算されておらないんではないかなという感じがしてならぬのです。ですから、ソフトに関係しておる企業は非常に要するに業績もいいし、非常に成長もしておりますが。
　そこで、私は、さしずめの経済効果を上げるのには、ソフトに関する部門、例えばＩＴであるとかあるいは研究開発、こういうところに思い切った資金を投入すべきじゃないかと。それと同時に、それをやっぱり実行化して製品化して工業化していくのに伴うところの設備投資というものは必要ですけれども、設備投資は、私、ソフトから遅れてもいいんではないかと、そう思っております。
○平野達男君　そうすると、その中で税制というのは具体的にどういう役割を果たすべきだというふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私はやはり、雇用とそれから試験研究関係の投資、そこは最優先したいと思っております。
○平野達男君　つまり、投資減税を行うということですね。
　そこで、また冒頭の問題に戻るんですけれども、そのときの財源をどうするかということで、ほかのところでやっぱり増税をするといういわゆる税収中立、いわゆる収支のバランスを取るということをやっぱり貫かなくちゃならないというふうにお考えなんでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私どもが考えておりますのは、できるだけ歳出削減によって資金を、減税資金を賄っていくということが基本であります。
○平野達男君　私も、できるだけ歳出カットでやるということについては賛成であります。
　その視点でまたこの連結納税制度の創設に伴う財源措置を見ますと、今回、特にこの連結付加税についてはもう何回も何回も議論されて、恐らく答えは同じになると思うんですが、この七百三十億なんかにつきましては、まあ歳出カットというのはできるかどうかということなんですけれども、いわゆる節約というのを毎年毎年掛けております。要するに、予算を一回配分しましたけれども、保留を掛けておけばいい。保留を掛けておいて節約をして、それを吸収するということで、七百三十億ぐらいだったらいつでもこれ吸収できたと思います。
　それから、あと、この退職給与引当金の廃止につきましても、これはちょっと話がずれますけれども、四年間、中小企業については十年間なんですが、四年間だけ一応増税しますよということなんですけれども、全体のバランスから見ますと、連結納税制度の創設に伴う減収額の措置としては四年間の措置だけだということで、ここも何かバランスを取るという割には若干、ちょっと中途半端な感じがしています。
　ちょっと今話が、退職給与引当金の廃止についてはちょっと話の内容が別なのでこちらにおかせていただきますが、いずれにせよ、連結付加税の導入につきましては、先ほどの節約という観点でこれはやった方がよかったんじゃないかと思うんですが、こういった議論というのはされなかったんでしょうか。
○副大臣（尾辻秀久君）　歳出カットということは、これはもう私どもはできる限りのことをやっておるつもりであります。したがいまして、それをやった上でのまだ足らない分の補てんどうするか、こういう議論であったと御理解いただきたいと思います。
○平野達男君　私、七百三十億ぐらいの財源を、本当に議論したら、生み出せないというのはなかなかちょっと腑に落ちない感じがします。
　これは、先ほどの連結付加税の浜田委員のお話にもありましたけれども、これ政策性が何もないんですよね。あくまでも、要するに、片方で連結納税について減税しますから、いろいろ差引きの計算でどうも穴が空くから、じゃ二％ぐらいでやりましょうというぐらいの話ですね。
　だから、その前提の中で、その中でそれを、今回の場合せっかくこれだけの制度をやるんですから、政策性というものを前面に出すんであれば、ここはやっぱり歳出カットということでやるべきだったというふうに思うんですが、本当に見直したということなのか。どうも私はもう差引勘定で、措置としてはこれは非常に楽なんですよね、要するに二％ぽんと入れてしまうのは。それで、各省にいろんな手間も、要するに協議する必要もない。財務省としてはここちょっと手を抜いたんじゃないかなという感じが非常にするんですが。どうぞ、いいですよ。
○政府参考人（大武健一郎君）　済みません、お答えさせていただきます。
　連結付加税は、実はやはり連結納税制度の創設に伴う平年度ベース八千、さらに初年度でも五千四百億円余の言わば減税でございますから、それの財源措置としたときに、基本的には従来からの法人税の言わば課税ベースの拡大ということで、退職給与引当金の見直しとか従来から言われてきた課題の解消で税源を出させていただいたんですが、ただ、他方でそれらは、はっきり言いますと、連結納税制度を採用できない企業にも適用される措置でございます。
　そういう意味では、連結納税制度を選択し、税負担減少のメリットを享受する企業にも相応の負担を求めないとバランスが取れないというような観点もやはりあって、短期間ではあっても応分の負担をお願いしたいというのがこの措置の背景にあったということでございます。