Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤島参考人　開設者がかわる件についてでございますけれども、開設者が民間企業になったときに私が懸念しているのは、一つは業務規程がどうなるのか。
　と申しますのは、今まで地方自治体が業務規程をつくるときには、これはほとんどがたしか条例だったと思うんです。条例なものですから、地方議会が審議されます。ということで、チェックが入る。でも、民間企業が開設者になると、業務規程はそういったチェックが入らないということになってきます。だからといって、自由勝手につくるんだとか、そういうふうに申すわけじゃないんですけれども、ただし、それなりに自由にできるところがある。
　しかも、今御指摘にございましたように、運営協議会であれ、あるいは取引委員会であれ、そういったものもなくなりますので、業者の方々が何か意見を言おうとする場が非常に狭まってきている。
　ただ、今回の新しい卸売市場法では、取引参加者の意見を聞きなさいよというところがございますので、その点を幾らかカバーしているのかなというふうには思うんですけれども。
　ただ、じゃ、どれくらいの取引参加者から聞けばいいのかというところがちょっと不安だな、もっとそのあたりのところは少なくともはっきりさせていただく必要があるのかなというふうに考えております。
　もう一つの、整備計画と基本方針ということでございますけれども、やはり整備計画がなくなるということは、今後の卸売市場のあり方についての言及が、国の言及といいますか、あるいは地方自治体がどのようにしたいんだということが、これはなくなっていく可能性が高いのではなかろうかな。
　やはり卸売市場がこれだけ社会に役に立っているんだということを考えると、今後の卸売市場のあり方、あるいはビジョンと申しますか、そういったものを国ないし地方自治体の方がしっかりと示しておく必要もあるのではなかろうか。それを示されない限り、やはり中で働いていらっしゃる卸売業者、仲卸業者の方々も、じゃ、自分たちはどういうふうに持っていったらいいんだというのはなかなか決めがたいのではないかというふうに考えております。
○佐々木（隆）委員　余り時間がなくなりましたので、最後に一つだけ、川田参考人にお伺いをいたします。
　今も藤島参考人からお答えをいただきましたが、認可から認定になっていく中で、市場の開設者も、あるいは卸、仲卸の関係もやはり変わっていくことになってしまうのではないかというふうに思うわけですけれども、実際に携わっておられる立場で、今回の改正によって、懸念も先ほど少しおっしゃっていただきましたけれども、どこら辺が一番心配、多少この法律が全体として縛りが緩くなっていますので、その辺についてぜひ御意見を最後にお伺いしたいと思います。
○川田参考人　先ほども懸念で出ておりましたけれども、認定になりますと、今までは我々は農林大臣の認可をいただいて商売をしておりまして、今度は、我々がいる大田市場です、大田市場が中央卸売市場として認定をされる。開設者、東京都から、申請をして、大田市場が認定をされて、我々はどういう立場になるのかというと、一使用許可を得た業者、こういうことになりますので、出荷者の方から見ると、少し立場が弱くなるのかなという懸念はあります。
　がゆえに、我々が考えておりますのは、いかに法令を遵守して、法律、ルールどおりにやるかということをよく生産者の方に見ていただいて、今までと同じ信頼関係を保つ必要というのは非常に強くなるだろう、そのようには考えております。
○佐々木（隆）委員　時間が参りましたので、終わります。どうもありがとうございました。
○後藤（祐）委員　国民民主党の後藤祐一でございます。
　きょうは、四人の参考人の皆様、ありがとうございます。
　私は、もともと経済産業省流通産業課というところで、井上参考人のおられるチェーンストア協会、所管をしておりましたので、よくお話をさせていただいておりました。
　法案の具体的な中身との関係でお聞きしたいと思います。
　まず、四人の参考人それぞれの皆様にお伺いしたいと思いますが、第三者販売禁止の解禁についてでございます。
　これについては、現行でも禁止は法律上されているんですが、例外的に認められているケースがございます。例えば、残品を生ずるおそれがある場合ですとか、実際に卸売後に残品が生じた場合ですとか、あるいは、開設区域外のほかの卸売市場において集荷が著しく困難になっているといった場合に、そちらの卸売業者の方に対して卸売をする場合ですとか、要は、ほかのところに回すケースですよね、七項目ぐらい定められております。
　これはもう現行法でもできるわけですよね。これについてはそれなりの理由があるからこうなっているんだと思うんですけれども、今回の法改正では、こういった現行で認められている例外的ケース以外の方法でも第三者販売ができるようになるわけです。
　そこで、四人の皆様方それぞれにお聞きしたいんですが、まず、この第三者販売解禁に賛成の立場の方は、一体、今例外的に認められているケース以外でどういった第三者販売を認めることが望ましいと、実際ニーズがあるなり、そういうのをやりたいという声があるなり、マーケット全体を見たときもそうあるべきだというふうにお考えなのか、教えていただきたいと思います。逆に、第三者販売を解禁するのに反対の立場の方は、どうして懸念されるのか、その理由をお答えいただきたいと思います。
○川田参考人　現行の、例外規定をつくりますと、月に一回程度なんですけれども、取引委員会というのが定められておりまして、取引委員会で承認を得る必要があるということで、実は、なかなかタイムリーな取引ができない、そういったネックがございました。
　今度、基本的に第三者販売が認められると、先ほど言ったような取引委員会を通さなくてタイムリーな仕事ができるようになるだろうということで、私は賛成をしております。
　　　　〔委員長退席、坂本委員長代理着席〕
○中澤参考人　私はもちろん反対の立場です。
　第三者販売という言葉もちょっとなくなるかもしれないんですけれども、第三者という概念自体が残るかどうかわかりませんので。
　ですけれども、結局、今までは原則反対だったものが、今度の改正で原則自由化なんですよね。ネガティブリストとポジティブリストという言い方がありますけれども、まるきりひっくり返るので、一気に卸売市場の中の様相が変わると思います。
　今まで、いろいろな、ちょっとした法律の改正のたびに競り場というか卸売場の様子が全然変わるのをこの三十年間見てきたので、これは大変なことになるなという気がいたします。
○井上参考人　私は賛成です。
　個別の取引等々にどういう影響があるかまでは、済みません、私の方で語る能力はございませんけれども、やはり規制で決められてしまうと、規制を受ける側は、いわゆるチリングエフェクトも含めてですけれども、過剰に自己抑制をしてしまうということが避けられないと思います。
　そこを自由にしていくということは、創意工夫もありますし、最初の川田参考人のお話もありましたように、一々チェックしなくても自由にできるということでございます。そういうことが、例えばみずから販路を開拓していく、あるいは受発信能力の強化をみずから図っていこうというところにつながっていくのではないかと思っております。
○藤島参考人　私は、賛成か反対かと言われるとちょっと、なかなか難しいなとは思っておりますけれども、法律の中でなくなるということ自体については、何ら問題はないだろう、業務規程等で、それぞれの卸売市場で考えられていくべきだろうというふうなことは考えております。
　なぜそのようなことを申すのかと申しますと、第三者販売がなくなったことで仲卸業者が存続しなくなるということは、これはあり得ない。仲卸業者の役割というのは、先ほども申し上げた価値判断の役割では非常に大きなものがございますし、また、小分け等の面でも非常に重要な役割を担っているということがございます。
　実際問題として、御存じのように、中央卸売市場法では、仲卸業者、当時は仲買人ということを言っておりましたけれども、法には入っておりませんでした。ところが、やはり仲卸業者が必要だということで、たしか昭和三十六年あたりの法の改正だったと思いますけれども、そのときには中央卸売市場法の中に仲買人という言葉が入ってくるということで、その重要性は既に、そういった意味では歴史的にも明確になっているだろう。そういった点で、仲卸業者の役割がなくなることはない。ですから、その点から考えると、第三者販売というのを法の中に入れなくても、それ自体は問題ないだろう。
　また、仮に入れたとしても、例えば、卸売業者の方が第三者販売をやりたいということになれば、子会社などを通してやるということもできますから、法に載せたから絶対に大丈夫だということでもないだろうというふうにも私は考えております。
　　　　〔坂本委員長代理退席、委員長着席〕
○後藤（祐）委員　それぞれありがとうございました。
　似たような質問をもう一つしたいと思いますが、今度は、マーケットに近い、現場でやっておられる川田参考人と中澤参考人、お二人にお伺いしたいと思いますが、同じように、直荷引きの解禁について。
　これも今は禁止なんですが、当該中央卸売市場の卸売業者から買い入れることが困難な場合で、取引秩序を乱すおそれがないというときはできるという例外規定がございます。今回の法改正では直接できるようになるわけでございますけれども。
　先ほどの感じですと、川田参考人、御賛成という立場なのであれば、先ほどと同じように、今の例外規定だとやはり足りない部分があるということであれば、どういったケースが今例外規定でもできない、けれども、この解禁によってこういうのができるようになってほしいというものがあれば教えていただきたいと思います。
　そして、中澤参考人におかれましては、まさにこの直荷引きである意味やりやすくなるかもしれない仲買のお仕事をされておられる立場から見て、ちょっとまだ見解はわかりませんが、もしこれが解禁すべきでないということであれば、一番現場で、むしろこれは得するかもしれないという立場なのに、もし難しいということであれば、その理由をお聞かせいただければと思います。
○川田参考人　市場機能をより強くする、活性化するという意味で、仲卸さんの直荷引きというのはやるべきだろうと思います。今までできなかったことをできるようにして、産地からより荷を引きやすくするというのは、市場にとっては大変いいことだろうと考えておりますので、私は賛成でございます。
○中澤参考人　直荷引き、これはいわば卸の第三者販売とバーターのように出てくるんですけれども、これは必ずしも対称ではなくて、非対称ではないか。
　つまり、仲卸の直荷引きというのがそれほど大きな影響を与える力はないと思っています。やっている人もほとんどいないし。ただ、第三者販売の方は、仲卸の存続を危うく、現に今危うくしているというふうに感じています。どちらも基本的には反対の立場です。
　絶対やるなという法律は、そんなにないんですよね、卸売市場法は。原則やるなということなんですね。かくかくしかじかの場合には許されるわけですから、十分弾力性があるので、それでいいのではないか、現行のままでいいのではないかというふうに私は思っています。
○後藤（祐）委員　川田参考人の、先ほどの質問と今の質問と、やはり広げられるメリットがあるということなんですけれども、現行の例外を認めるところが、その手続がすごく時間がかかるとか、一個一個を認めるのに大変だとかいうことであれば、それをもう少し改善して、こういったケースは認められますよみたいなことをあらかじめある程度包括的に認めることで、運用で対応するといったことはできないのでしょうか。川田参考人に。
○川田参考人　青果物の場合ですと、非常に多種多様な取引がございます。仲卸の直荷引きもいろいろなケースがあって、例えば、非常に小ロットで、特殊性があって、これは一々卸を通して、差別的取扱いの禁止がありますから、市場に持ち込めば、Ａという仲卸さんが取り扱うべきものをＢという小売の方が欲しいと言えば、これは買えるわけですよね、競りにかければ。
　そういった場合、仲卸さんが直荷引きをされて自分のところだけに特殊な商品を特殊なときに売るという取引をするには適した取引だと思っておりまして、現行ですと、取引委員会にかける、先ほど申し上げましたが、それをやりますと、なかなか時間が、一カ月に一回の取引委員会でタイムリーな決裁ができないんですね。
　ですから、市場の機能を活性化するという意味では、直荷引きも第三者販売もフリーにした方がいいだろうと私は考えております。
○後藤（祐）委員　ありがとうございます。
　少し違う質問に行きたいと思いますが、卸売市場そのものの経営というんでしょうか、開設から脱退してしまうような地方公共団体が結構出てきているというお話は、きょう午前中の質疑でもございましたが、今後、卸売市場、特に赤字であるようなところというのもあると思うんです。
　これは藤島参考人にお伺いしたいと思います、失礼しました。これからの見通しとして、地方公共団体が卸売市場を運営することから手を引くといったことは広がってくると考えた方がいいんでしょうか。それとも、そうでもないというふうに考えますでしょうか。
○藤島参考人　今後、卸売市場法が改正されて、民営化といいますか、民間企業が開設者になれるということであれば、そこから手を引こうという地方自治体はふえるのではないかと私は思っております。実際、じゃ、どうなるんだと言われると、これはわかりかねるんですけれども、多分ふえるだろう。
　と申しますのは、御存じのように、地方卸売市場で地方公共団体が開設者になっているところは結構民営化が進んでいるという実態がございますので、そういったことは今後とも中央卸売市場についても進まざるを得ないのかな。
　ただ、やはり問題なのは、じゃ、民間企業が開設者になったときに、それぞれの卸売市場が十分に機能するのかどうかということが出てくるのではないかというふうに危惧しております。
　例えば、現在、尼崎で、これは水産だと思いましたけれども、卸売業者の募集をしているというようなことがございます。それぞれの地方都市において、やはり卸売市場は重要なんだといったときに、もしも民営化して、その業者等がいなくなったりした場合、募集しようかといったときに、じゃ、すぐ決まるだろうか。尼崎はすぐには決まらないだろうと思います。
　そういった問題も逆に出てくる可能性もあるので、そのあたりのところは、十分に地方自治体としては考えなければいけないのではないかなというふうに思っております。
○後藤（祐）委員　ありがとうございます。
　今、藤島参考人から尼崎の大変貴重な事例もお伺いしましたけれども、井上参考人にお伺いしたいと思いますが、今の尼崎のケースもそうですし、これから地方公共団体が手を引いていったところなんかを中心に、大手の量販店、店というよりは会社全体としてなのかもしれませんが、卸売市場の仕事そのものに参入したいというような意思を持っていらっしゃる会社なんかはあるでしょうか。あるいは、現時点でそこは確認できていないにしても、これからそういった機運というのは流通業の中で高まっていく感じはあるんでしょうか。
○井上参考人　現時点において私のところに入ってきている情報では、そういう意欲を持っているところはございません。その上で、将来どうなるか、これはわからないというのが正直なところです。
　今、卸売市場が担っているさまざまな機能の重要性、これは間違いなく存在をします。それを誰がどう担っていくのかということですけれども、そこは、官が担う、民が担う、担い手はいろいろあるかと思いますけれども、仮にそこが、世の中にとって必要な卸売市場の今持っている機能を誰も担わなくなる。
　それは、言葉をかえれば、そこは誰かが埋めなければ、この重要な機能というのが欠落してしまうわけですから、そこは、マーケットメカニズムと申すのが適当かどうかわかりませんけれども、民間も含めた市場の力でそこを埋めていく。それは決して悪いことではなくて、世の中にとっても必要な機能というものが発揮できるということだと思います。
　したがいまして、将来、仮にという、仮定の質問ですけれども、そこでこの真空状態が発生するような場合においては、これは別に流通に限らずですけれども、市場の力あるいは民間の力も含めて誰かがそこを埋めて、世の中に必要な機能を満たしていく、そういうことではないかと思います。
○後藤（祐）委員　今のようなケースで、今後、民間事業者が開設をしていった場合の懸念として、何らかの不公正な話なんかがあった場合には、最初の陳述の中でも、川田参考人から厳格な措置をお願いしたいというようなお話もございました。
　開設者に対する農水大臣の指導助言ですとか、あるいは、別途、食品等流通調査に基づく、市場の外も含めた農水大臣の指導助言、公取への通知、こういったもの、いろんな使い方があると思うんですけれども、これは本当にできるでしょうか。
　これは川田参考人と井上参考人にお伺いしたいんですけれども、私も実は経済産業省の流通産業課で流通を見ていました。民民間の取引なので、よほどルールが明確に具体的に定まっていて、個別のケースがそのルールに反していた場合には役所が動くということはあるんですけれども、ルールそのものが相当精緻に決まっていないと、民民取引に官が突然入っていくというのは実は相当慎重でいなきゃいけないというのは、多分一貫してそうだと思うんです。
　逆に言うと、これで例えば民間事業者が市場を経営されて、どうもいろんなことが起きていないとこんなことにならないよねといっても、相当厳密なルールが先にあって、個別の物証なりがないと踏み込めないと思うんですね。
　例えば、豆腐のところだとか牛乳・乳製品のところなんかはガイドラインができましたけれども、こういったガイドラインが品目別にかなりできるですとか、あるいは取引形態ごとのガイドラインができるですとか、そういったものがないとなかなか農水省が踏み込むことというのはできないような気もするんですが、そこについての、あるいはそういうガイドラインをきちんとつくってほしいという御期待も含めて、川田参考人と井上参考人に伺いたいと思います。
○川田参考人　先生御指摘のとおりで、我々もそこを大変心配しておりまして、今ですと、農水省の検査、それから東京都の検査、両方受けるわけであります。そこの段階で、伝票の動きを見れば推測ができるだろうと思いますけれども、今度、農水省からの委託を受けて東京都が、開設者が検査をするということですので、それのルールの厳格化というのはぜひお願いしたいし、食品流通構造改善促進法でそのような文言がうたわれていますので、その厳格な施行というのをぜひお願いしたいと考えております。
○井上参考人　私は、もう少し民間の力というか、それを信任してもいいのではないかと思っております。
　もちろん、取引についてもルールは必要であることは論をまたないところでございます。それは、独禁法あるいは下請法、こういうルールがきちんとある。したがって、それに基づいて適正にルールをつくり、そしてルールを執行するということは必要であります。
　ガイドラインが必要かということになりますと、そこは私は必ずしもそうではないんだろうと思います。
　先ほどの豆腐の話、牛乳の話、出ました。もちろん、特にメーカーさんも含めて、こういう取引は法に触れる可能性、蓋然性が高いよ、そういうような事例の紹介、あるいは逆に、こういうグッドプラクティスがあるよ、こういう紹介をする、これはきめ細かくやるということだと思いますけれども、そこに流れるルールは余り、細かくしてしまうと逆にわからなくなってしまうというところもあります。
　やはり独禁法、それから下請法、こういったところに従って、優越的地位の濫用も含めてですけれども、そういう基本的な法律というのをきちんと周知する。もちろんチェーンストア協会においても、独禁法それから下請法を始め公正取引のルール、これは周知もしておりますし、きちんと取り組むということでやっております。
　もちろん、人間がやることですから、百点満点ではないということも自覚をしております。だからこそ、しょっちゅうその取組ということをやっているわけでありますけれども、そういう基本的なルールということをきちんと広め、各企業ごとでそれを実施する体制を組んでいく、こちらの方が大事ではないかなというふうに思っております。
○後藤（祐）委員　時間が来たので終わりますが、原則禁止にしておいて例外的に認めるのを現場の弾力性で広げていくというアプローチは、比較的リアルタイムにいろいろなことができると思いますし、商売のやり方が変わるので、弾力的にできると思うんですが、今回の法改正で、原則というより全面的にオーケーにしてしまう形にしますと、その基準をつくるのが、まさに川田参考人がおっしゃったように、つくってほしい、でも難しいという場合もあります。そこは私は懸念するところがあるなということを、ちょっと私の感想になりますが、申し上げて、終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○大串（博）委員　ありがとうございます。無所属の会の大串でございます。
　きょうは、四人の参考人の皆様に大変有意義な御意見をいただきまして、ありがとうございました。勉強になりました。それぞれのお立場から非常に示唆に富むお話をいただきまして、ありがとうございました。
　私も、ちょっとこの卸売市場法に関しては、去年の秋のこの農水委員会のときから随分議論をしてきた立場にありますので、非常な関心と、ある意味、危機感も持って臨んでいます。
　私自身は、この卸売市場法等の改正の本丸は、先ほどから話が出ていますいろいろな基本ルール、第三者販売あるいは直荷引き等々、今回緩和されるこの論点に関してもしっかりフォローアップしていかなければならないなとは思っていますけれども、本丸は、やはり一番心配しているのは、あるいは腑に落ちないのは、骨組みのところなんですね。
　もともと、これは、改正の話が出てきたときには、卸売市場法をなくそうというところから出てきたわけですね。なくす、全くなし、そんなところから出てきたわけですよ。そういう話ではなくなった。卸売市場法は残りました。しかし、いわゆる認可制度というのはなくして、認定制度にするとなったんですね。
　私がよくわからないのは、認可制度と認定制度、これは政府とも議論していて、いまだに私はよく腑に落ちていないんですけれども、何が違うんだろうと。
　実務の世界にいらっしゃる三人の参考人の方々、そして、藤島先生は研究者の立場としてお尋ねしたいと思うんですけれども、認可制が認定制と今回変わる中で、何がどう変わるのか、お感じになるところを教えていただければなというふうに思います。
　それぞれ四人の先生方にお願いします。
○川田参考人　先ほども申し上げましたけれども、今度、我々は、認定も認可も実は受けない、東京都から市場の使用許可を得る業者という立場でありますので、我々の今の立場の、農林大臣から認可を受けるというところからすると、かなり国とのかかわりは薄くなるというふうに考えております。
　それによって生産者の方がどのように評価をしてくれるか、その辺の不安は若干持っております。
○中澤参考人　認定と認可なんですけれども、インターネットでちょっと調べると、その定義がどう違うのかといったことは出てくるんですけれども、じゃ、どうなんだというと、よくわかりません。
　イメージとして、認可というのは、多分、農水大臣が責任をとるんだろうという感じで受けとめていました。今度、認定になって、きっと責任をとらないんだろうというふうにイメージしています。
　そんな感じがする条文じゃないですか、ほかの条文なんかがね。とてもじゃないけれども、責任をとれる法体系になっていないんです、たった十九条で。省令、政令が出てこないと、何が起きるんだかさっぱりわからないというものですから、きっと責任をとらなくなるんじゃないかというふうに危惧しております。
○井上参考人　私も、済みません、明確なお答えはちょっとしづらいというかできないんですけれども、私も、どちらかというと耳学問で、認可と認定ということで、認可は規制で、認定というのは振興、こういうことなのかなというふうには思いますけれども、実態上どう変わるのかは、これは正直わかりません。
　ただ、一言だけ申し上げますと、先ほどのお答えにも若干関係するんですけれども、民間の力をお互いに切磋琢磨する、そういうところが基本の今世の中ではないかな。そういう中で、問題点があるようなところはもちろん規制も必要だろうと思いますけれども、逆に、どっちでも、どっちでもいいという言い方は適当じゃないかもしれませんけれども、もし大差がないのであれば自由にやっていくというのが素直なことではないかなというふうに思っております。
○藤島参考人　実は、この点についても私はよくわかっておりません。逆に、私もそのあたりのところを教えていただければというふうに思っております。
　と申しますのは、やはり認可にしても認定にしても、何らかの基準があるわけですけれども、基準をパスしなければ認可を受けられないし認定も受けられないということだと、じゃ、手続上どう変わるのかなというのが全く私はわかりかねております。
　ということで、できましたらそのあたりを逆にお教えいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○大串（博）委員　私と同じ悩みに四人の参考人の先生方もいらっしゃるということがよくわかりました。
　私、もう一つ悩んでいることがありまして、現在、認可制のもとで世の中は動いているわけですけれども、現在の認可制のもとで、今の卸売市場制度というのは何かうまくいっていない弊害というのは出てきているのかなという点に関しても、これも私の実は率直な悩みなんです。
　四人の参考人の先生方に教えていただけたらと思います。今の認可制のもとで何か問題点が、これはあるなというところがあるかどうか、教えていただけたらなというふうに思います。
○藤島参考人　その点も大変難しい問題だと思います。
　私も、特に現在の認可制のもとで何か問題があるのか、認定制になれば何か非常に楽になるのかということについては、今まで特に考えたこともないので、認定制になったから何か特別なこと、よくなるのかなというのは思っておりません。
　ただ、認定制になったときの問題として、やはり民間企業が開設者になるというところが非常に容易になる可能性はあるのかな。民間企業が開設者になること自体が悪いというわけではもちろんないんですけれども、先ほども申し上げましたように、民間企業が開設者になったときの問題というのもございますので、その辺のところは十分注意しなければいけないのかなというふうに思っております。
○井上参考人　今の認可制に問題があるかという問いは、私、直接ではないんですけれども、わからないというのが正直なところです。
　逆に、先ほど申しましたけれども、むしろ、原則というのは自由なんじゃないのということであります。そういう自由にやっていく上で、ただ、それではマーケット、市場の力ではなかなか生み出せないとか、あるいは民間に完全に任せておくといろいろ弊害も出てくる、こういったところは、当然、規制あるいは政府の支援というところで政府の役割というのがあるわけです。
　認可制、認定制、その発想の前提が、もしそこに大差がないのであれば、繰り返しですけれども、ビジネスは自由にやるということがまず基本。そこで弊害が出てくるところ、ここに対して政策的に規制なり助成なりで措置をしていく、そういう発想が基本ではないかなというふうに思っております。
○中澤参考人　認可と認定のことなんですけれども、逆ならあるんですよ。農水大臣の認可のおかげで、私、築地市場の移転反対の運動をやっていますけれども、その問題で農水省にお尋ねをすると、非常に責任を持った回答が返ってくる。これが認定になったらきっとこういう責任を持った回答は来ないのかなというふうに思っております。
○川田参考人　今、不都合があるわけでは全くなくて、ただ、強いて言えば、非常に厳しい農水省の検査を受けるというのが、認可をもらっている中で一番苦しい内容ですけれども、それだけに信用力はあるだろうと思っておりますので、そこの点だけでございますね。
○大串（博）委員　私が何でこれをこんなに悩んでずっと考えているかというと、先ほど井上参考人がおっしゃったように、民の力を最大限に生かして、原則自由、この辺は私も非常によくわかるところがあるんです。やはりその方がマーケットというのは効率的になっていくということだと思うんですね。
　しかし、今議論しているのは、実は、売り買いをするマーケットプレーヤーのことを議論しているわけではないんですよね。実はこの卸売市場法というのは、マーケットのプレーヤーが入ってくる、その場の設定者たる市場のことを議論しているわけですよ。市場がどうあるべきかということを議論していて、その市場自体に市場の運営者が自由に参入する参入障壁があることによって、先ほど話のあったような、原則自由だからより効率が高まるという一般的な競争原則みたいなものがそこには成り立つのかなというのが、ちょっとわからないんです。
　というのは、特に、今扱っているのは食料ですので、生鮮食料ですので、じかに口にも入る、安心、安全が非常に重要にもなる、農家の生活にも関係するという意味において、極めて公の性格の強いものを扱うところであるので、逆にマーケットというのは公でなければならないんじゃないかとも思うわけですよ。マーケットは公でよし、そこに参加する人は、自由に競争をして、できるだけよいものを安く安全に消費者に届けるように競争し合うというのがあるべき姿ではないかなというふうに思いまして、そういう意味からすると、卸売市場法の、この市場の参入者が今の公の主体だということが何がしかのマイナスがあるのかなというところが、ちょっと私、よくわからないところがあるんです。
　井上参考人にもう少し突っ込んでお尋ねしたいと思うんですけれども、これは、今、公の主体が市場開設者となって、いろいろな検査監督を受けながらやっていくわけですね。今後、認定制ということになると、公の主体以外の方も入ってこられるようになる。こういう自由競争が市場の、市場を主宰する人、マーケットを主宰する人が自由競争になると、そこに競争が働いて例えばどのようなメリットが出てくる可能性があるのか。もしよかったらお聞かせください。
○井上参考人　具体的なメリットというのは正直わかりません。先ほどから申し上げていますが、認可制、認定制、そこに、認可制の方が決定的に悪くて、あるいは認可制の方が決定的によくてというのは正直わからないということは、先ほど申し上げているところでございます。
　今、参考人のほかの方の御意見なども伺って、認可制と認定制というのは、正直、運用のやり方によって実はそう大差がないのではないかなというふうにも感じております。とするならば、先ほどのところに戻るんですけれども、やはり基本的な発想で、自由にというところがスタートではないかなというふうにも思います。
　ただ、このとき、先ほどの陳述のときに一番最後にちょっと申し上げましたけれども、やはり環境が変わるということは、まず、そこに関係している方々は不安に思う、これは間違いないことだと思います。大丈夫だよ、こういうことで発車するということは、これはよくないと思います。やはり当事者に対してのきちんとした説明、そして、不安を取り除いていくということは大事ですし、それから、今回いろいろな取引も自由になるというところも、関係者間でよく話をするということになっております。やはり、こういうプロセスというのが、特に環境を大きく変えるというときには大事ではないかというふうに思います。
　その上で、認定制になれば、自由になったときに、そこでやってみて、いろいろと不都合あるいは大きな問題ということがあるのであれば、そこに突っかい棒というか、それを防ぐ措置というのをしていくということではないかなというふうに思っております。
○大串（博）委員　ありがとうございます。
　自由になるときに、それがその後どうなっていくんだろうという不安の面も生まれてくる可能性もあるというのはそのとおりだと思うんですね。ですので、それに対しての手当てもしなきゃならないというのもよくわかる話でございます。
　同じような流れの中で、川田参考人にお尋ねしたいと思うんですけれども、先ほど、冒頭の陳述の中で、この認可、認定制の変化が今回起こる中で、法令によって、法令全体を見ると、今回の法律の変更全体を見ると、そんなに心配になるような形になっていないので、ある程度の安全弁は担保されているという言葉で締めくくられていらっしゃいましたけれども、その前に、ただ、省令等々に落とされている面があるので、その辺がどうなるんだろうというのが気になるところでありますという話をされました。
　もしよかったらもうちょっと具体的に、どの辺の省令、政令に落ちているあたりが気になっていて、それがどういうふうな方向であればいいなとお考えなのか、お聞かせいただければなというふうに思います。
○川田参考人　省令に落とす段階で、現実と合わない形での省令の設定を非常に恐れておりまして、先ほど言ったように、原則自由にはなるけれども、都度チェックを受けなさいとか、例えば、今でいうと取引委員会のチェックを受けなさいとか、こういうルール、そこだけ残ってしまうと、原則自由というものの、実際はなかなか活動ができない。
　我々が今度一番望んでいますのは、市場の機能を高めたい、こういうことでありますので、なるべくその障害については取り除くような方向でやっていただきたい、省令によって足かせをつくらないようにしていただきたいというのが我々の期待でございます。
○大串（博）委員　それから、もう一度、済みません、川田参考人にお尋ねさせていただければと思うんですけれども、いわゆる卸の皆様に対しては、もともと国の許可制だった、それに基づく検査監督措置というのが国からあって、先ほど、非常に厳しい検査監督を受けられたというふうにおっしゃっていましたけれども、今回はそれがなくなって、基本的には、市場開設者の方々がいわゆる業務規程の中でいろいろなことを決めて、その業務規程の中で、こうやって卸の皆さんが基本的ルールをちゃんと守っていただくようにするんですよということを決めて、それを国の方が認定をして、こういうふうになるわけですね。
　ですから、市場開設者の皆さんが今度は卸の皆さんを、監督というんですか、しっかり目を据えていくということになると思うんですね。それが、国による監督と、いわゆる市場開設者による監督によっては、どういったものになっていくんだろうな。私もちょっとそこがよくわからなくて、つまり実効性のあるものかどうかというところですね。
　先ほどおっしゃったように、皆さんが不安に思われないようにするためには、このような基本ルールがしっかり、いずれにしても遵守されなければならない。いずれにしても遵守されるような方向になるように、市場開設者による検査監督体制は、今の国による許可制のもとでの検査監督体制と同等なものになっていくのかどうか、その辺の見通しをどうお感じになっていらっしゃるのか、教えていただければ助かります。
○川田参考人　国の検査が非常に厳しくて、開設者の検査が甘いという意味ではないんですけれども、国の検査は、あくまでも法律、市場法に基づいて検査を我々は受検するわけですが、東京都の場合ですと、やはり条例の方にかなり軸足を置く部分がありまして、農水省の検査の方では法律、東京都の方の検査では主に条例、こういうことで今検査を受けております。
　ですが、これは一緒になるのか、あるいは農水の検査だけがぽっと抜けるのかというのは、まだ我々はわからないんですけれども、ただ、法律を遵守するというところだけは揺るがないので、その検査の方法については余り変わらないと考えてはおります。
○大串（博）委員　そうしたら、最後に藤島先生にお尋ねさせていただきたいと思うんですけれども、先ほどの認可か認定かのところに立ち戻りますけれども、認可が認定になっていくということになると、先ほどおっしゃったように、民間の方が開設者となり得るということがある。そのときに、先ほど、先生のお話だと、いろいろな過程の中からいろいろなコストが上がっていく可能性があるという点のマイナスをおっしゃっていました。
　それ以外にも、先ほど私が申し上げたように、マーケットの開設者に民間業者としてなる、そこが競争状況になるということで、何がしかの不安あるいは心配、リスク、そのほかにもどういうものがあり得ると考えられるのか、教えていただければ助かります。
○藤島参考人　私が心配していることは、先ほど申し上げたように、一つはコストの問題があるんですが、もう一つ、場合によると非常に大きな問題として出てくるのは、寡占化の問題があるのかなというふうに考えております。
　と申しますのは、例えば、今度、豊洲市場が年間の運営費が百億円ほどの赤字になるというお話なんですけれども、そんなような大きな金額になるということになると、仮にそこに民間企業が開設者となって登場するということになった場合、小さな民間企業ではまずできないだろう、大きな企業になるだろう。
　大きな企業というと、どういうところになるのか。その大きいところが、一概に言ってまた悪いというわけでもないんですけれども、ある大きな企業が、小売業界等も系列化しているような大きな企業が開設者になった場合、そして百億円なりの赤字があるんだというようなことになった場合、どのような形で収益を上げようとするかということをやはり考えてくるだろう。その場合には、やはりそこの、豊洲であれば、まあ豊洲とは限らないですけれども、豊洲のような大規模な卸売市場を傘下におさめたならば、そこをてこにしながら寡占化を、自分たちに有利な寡占化を進めるということが出てくるのではなかろうか。
　そのときに、業務規程は開設者が決めることができますし、卸売業者、仲卸業者については開設者が許可するということになるだろうと思うんですね。そうなりますと、極端な話、開設者の言うことを聞かない卸売業者、仲卸業者にはやめてもらってもいいですよという話が出ないとも限らない。そういうような危険性もあるんじゃないかということを私は心配しているところであります。
○大串（博）委員　大変勉強になりました。どうもありがとうございました。
　終わります。
○田村（貴）委員　日本共産党の田村貴昭です。
　四人の参考人の皆さん、きょうはどうもありがとうございます。それぞれに質問させていただきたいというふうに思います。
　まず、川田参考人にお伺いいたします。
　大田市場の四月二十日のときの視察も大変お世話になりました。あのとき川田会長が述べられたこと、私、かなり印象に残っています。今も出ました認可、認定の関係ですね。認可は農水大臣から受けた金看板である、そして産地からも、任せておけば大丈夫だろうという信頼感があった、認定は開設者から使用許可をもらう立場に変わるようなものになると。
　今後、産地からどのように市場の卸売業者は捉えられるのか、見られるのか。国や地方自治体の関与の必要度というのもだんだん薄まっていくのではないかというふうに思いますけれども、思うところをお聞かせいただきたいと思います。
○川田参考人　今御指摘のとおりで、産地の方から見ると、今までは国のかかわりがあるといいますか、農水大臣の認可を得た業者ということで、ある程度の信頼感はあったと思うんですけれども、今度はそれが開設者の使用許可を得る一業者ということなので、そういった卸会社の信用力というのは落ちると考えてはおります。
　がゆえに、やり方をより明確にして、向上しながら信頼を得る、こういった仕事がこれから必要になるなというふうには強く感じております。
○田村（貴）委員　続けてお伺いします。
　川田会長、大田市場で取り扱う葉物は四十種類、しかし、大手スーパーは店頭でもやはり三十種類だと。二カ月ぐらい日本列島を縦断する野菜、葉物を適宜仕入れていく、これはやはり量販店では、卸売業者にはかなうことはないと。それはなぜなのかといったところが知りたいので、教えていただけますか。
○川田参考人　先ほども申し上げたんですが、やはり基本的には食文化でありまして、例えば、欧米の食卓ですと、野菜というのは大体レタス一品ぐらいで終わっているケースが多いんですね。
　日本の場合ですと、季節によって、小鉢をたくさんつくりまして、少量多品種の野菜を食べる、食卓を飾るというのが食文化でございますので、そういう食文化にマッチするためには、どうしてもスーパーも三十種類の葉物をきょう用意をしないとニーズに追いつかないということであります。
　その三十種類を全部自分で引こうとすれば、その一瞬はできるんですが、これは実は、日本列島は、先ほど申し上げたように、二カ月ぐらいで産地が一遍に変わってまいります。ですから、北海道から沖縄まで全ての産地にそういったルートをつくるというのは、やってできないことはないでしょうが、非常に非効率的で、ワンストップショッピング的な市場に来て買った方が効率的ということで、今、青果物が八五％ぐらいの市場率であるということになっていると思います。
○田村（貴）委員　そういう意味では、卸売市場というのはすばらしい役割を果たしているなというふうに思います。
　私もよく考えてみたら、地元の北九州におるときも、ここ東京で宿舎生活をしているときも、やはり少品目で、それから新鮮なもの、それから少量のものを何か買っているような気がします。量をまとめて買うということもあるんですけれども、これはやはり日本の食文化なんだなというところで、卸売市場の果たしている役割は非常に大きいものがあるんじゃないかなというふうに思います。
　そこで、近代、近世の傑作と言われた中澤参考人にお伺いしたいと思うんですけれども、この卸売市場というのは、卸売業者と仲卸業者が正面から向き合って適正な価格形成をしているというようなお話でありました。そうはいっても、競りは一部のものとなった、競りが、たくさんやっているところもありますけれども、一部のものになってしまったと。相対や直接販売がふえてしまった以上、その中でもこの適正な価格形成、原理というのは維持されているのでしょうか。それは、どういう仕組みによって維持されているのでしょうか。
○中澤参考人　競りが、実際、非常に少なくなっています。品目によっては、本当に競らない品物がふえました。今、一七％とか、そんな感じかな。ずっと前はもっと多かったんですけれども、その程度になっています。
　じゃ、その価格形成機能が働かないかというと、競りが一番いいんです、もちろん競りが一番いいんです、競りが、オープンだし、一番いいんですけれども、競りがなくても、相対取引でも、仲卸がいることによって一定の価格形成機能を発揮できるということはあるんですね。
　例えば、卸売場に魚がずらっと並びますよね。そこを仲卸の人が歩いて、その魚を見ながら、自分のお客さんの顔を思い浮かべながら、これが幾らだったらあの人が持っていくという、何でも構わず仕入れるんじゃないんですね。その顔と、自分のお客さんと魚を頭の中でつないでいくんですね。これは幾ら、あっ、あの人が持っていくとかというふうにして仕入れるわけです。
　そのときに、その値段を聞きながら回るわけですよね。それは、仲卸が、例えば築地だったらば五百ありますから、その五百人以上の仲卸の人たちがその値段を聞いて歩く。その過程で、余りすっとんきょうな値段を言うような店では、今は厳しい時代にやっていけませんから、一定の相場観というのが生まれてきて、価格形成の機能は一応発揮されているというふうに考えています。
○田村（貴）委員　なるほど。中央市場には仲卸業者がいるからこそ適正な価格だ、相対も、そういう緊張感のある交渉、そして、緊張感のある、言ってみれば価格取引が行われている、そういうところだというふうに思うわけです。
　卸売市場のやはり何といっても大きな存在は、仲卸業者の目ききにあるというふうに思っております。東京市場の、築地の移転のときでも、目ききの話はよく話題に上ってまいりました。
　中澤参考人に、目ききが果たしている役割、これは生産地、生産者にとっても、それから消費者にとっても大きなメリットがあると思うんですけれども、毎日お仕事をされている中で、目ききのことについて少し教えていただけますでしょうか。
○中澤参考人　かくいう私は、目ききじゃないんですけれども、そこで働いているだけなんですけれども。
　よく移転の問題とかで、築地ブランドという言葉が出るんですよね。築地ブランドというのは何だろうなというときに、いつもこういうふうに言うんですけれども、七年か八年前なんですけれども、ちょうどその日のマグロの中で、沖縄のマグロが一番いいと、いい値段がついたときがあるんですよ。沖縄ですよ。それは珍しいので、当時の新聞に載りました。結構な値段がたしかついたんですけれどもね。これが築地ブランドなんですね。
　つまり、築地の仲卸が、このマグロがきょうは一番だということで値段をつければ、それを超一流のすし屋さんが買っていくんですね。沖縄だから要らねえとは言わないんですね。ああ、これが一番だったら、仲卸がそういう目ききをしたんだったらそれは間違いないということで、一流のすし屋さんが買っていくんですね。
　ということは、つまり、日本じゅうには、大間のマグロだったらそれは名前があるでしょうけれども、特段、名前にブランド力を持たない生産者というのは、まあ普通の生産者ですね、幾らでもいるわけですね。そういう人たちがいい魚をとったときに、沖縄でそのいい魚がとれたときに、築地で値づけをしてもらえばこれは適正価格でインチキなしだという信用があるから、よし、これはいい魚だからいい状態で東京まで送ろうということになるわけですね。
　これがもし、仲卸がちゃんと仕事をしない、価格形成機能が緩んでしまっていると、これを東京まで送ろうということにならないと思うんですね。だから、仲卸というのは非常に重要だし、ブランドとかアイテムというのはそうやって生まれてくるものだと思います。
○田村（貴）委員　引き続き、中澤参考人にお伺いします。
　第三者販売の解禁の問題ですけれども、この禁止がなくなれば、一番影響を受けるのはやはり仲卸業者ではないか。実際、仕事は減っていくんでしょうか。それともまた、仲卸業者がもう存亡の危機に立っていくのかとか、そういったお話は今業界の中で出ているんでしょうか。お考えについてお聞かせください。
○中澤参考人　仲卸の経営者と話す機会は多いんですけれども、アジとかサバとかイワシとか、いわゆる箱物業界と言われていますけれども、一般物の大きなロットで、例えばスーパーなんかが持っていくような品物が、そういうお店がすごく多かったんですけれども、次々と築地で潰れています、箱物業界のお店が。
　そういうスーパーなんかにはもう卸が直接どんどん売ってしまう、それで廃業が相次いでいるという現実はあります。
○田村（貴）委員　続いて、井上参考人にお伺いします。
　昨年の九月に、イオンモール神戸南が開店しました。私も新聞で読んだだけなんですけれども。このイオンモール神戸南の隣は神戸市中央卸売市場であると。核店舗のスーパーの青果や魚の半数近くをこの神戸の中央卸市場から仕入れるということであります。大手スーパーであっても、卸売市場から商品を仕入れている。
　先ほど川田会長からお話を聞いた、やはり全国、流れていく青果を、多品種をしっかりと仕入れることができるといったところの市場を利用している点についての、チェーンストア協会から見た、量販店の側から見た卸売市場の評価点について教えていただけるでしょうか。
○井上参考人　これはもう大変力強いパートナーだというふうに思っております。
　冒頭の意見陳述でも申し上げましたけれども、やはり消費者の皆様方によりよいものをお手ごろの価格で、要するに、お客様が求めるものを提供するということで力を合わせていくということだと思いますし、力を合わせるという抽象論ではありますけれども、やはりその上で、我々、小売のサイドとして、卸売市場の持つ力、これは大変高く評価しております。
　だからこそ、今、いろいろな課題、先ほども申しましたような課題、これを更に解消して、あるいは克服して、更に競争力を高めていただくということが大事だというふうに思っております。
○田村（貴）委員　わかりました。
　今度の法改正に基づけば、民間企業であっても、条件を満たせば卸売市場を開設することができるわけであります。
　今まで質疑があった中で、では、井上参考人に、企業の方がこういったところの出店あるいは開設を考えているのかといったところでは、今のところ、ちょっと、手が挙がっているところは聞いていないというようなお話だったというふうに思うんです。
　もし、市場を開設するということになりましたら、今まで自治体などがやってきた部分は、かなりお金もかかり、手間もかかり、そういう仕事があったというふうに思います。固定資産税も払うことになります。それから、指導や検査監督、細かいルールの設定、いわばパブリックな側面というのが相当、やはり卸売市場を開設するに当たって、運営するに当たって、そういう仕事が出てくるということであります。
　先ほど藤島先生からお話があったんですけれども、仲卸、卸の利益率というのは物すごく低いんだといったところで、こうした参入について、いわゆる民間企業においてはペイができるのかというような部分も私、ちょっと考えるんですけれども、こうしたことを考えたときに、今時点での御所見は、どういうふうに思われているか、お聞かせいただきたいなと思います。
○井上参考人　現時点で、私のところに、手を挙げている、そういう声が聞こえてきておりません。これは先ほど申したとおりでありますし、ではこの先どうかということは、それは確約ができるわけではありませんので、ここは推測の部分も含めてですけれども、もちろん数字の部分もありますけれども、開設をするということ、これはまた別のノウハウなんだろうなという気が非常にしております。小売の持っているいろいろな機能あるいはノウハウ、そういったところがあるからといって、直ちに市場の開設者としてそのまま通用するかというと、恐らくそういうことではないのではないかなというふうに思います。
　先ほど申しましたように、これは別に、したがって、小売だからどうこうということではなくて、新しい改正、仮に国会で通った場合に、新しい制度に変わって、そこで、御懸念が出されたように、仮に、今の公設の市場、地方自治体などが、これがギブアップするというか、そういうことに仮になった場合に、そこで、誰かが多分、その重要な役割というのを買って出てくる、こういうことはあるんだろうと思います。
　ただ、それはあくまで一般論でありまして、ではそこで小売が出てくるかどうかということについて、出てくるというような予測を持っているものではございません。
○田村（貴）委員　最後に藤島参考人にお聞きしたいんですけれども、その前に、済みません、川田参考人にもう一つ確認させていただくことがあります。
　先ほど、第三者販売のことについて、タイムリーな取引ができるんだということで、取引委員会が、この認可が支障になっているというようなところだと思います。第三者販売が全てという前提でお話しされたのではない、そういうタイムリーな取引があるときにこうした柔軟な措置がある方がいいというふうに私は受けとめたんですけれども。
　もう一つ、川田参考人は、仲卸業者がいない取引は余り意味がなく、メリットもないんだ、卸業者にとってみたら意味がないんだというふうに言われました。しかし、法改正に当たって、もし同じ系列の買参人、小売、スーパーバイヤーが第三者販売で卸から直接買っていってくれる、これは双方にとっていい話ではないかなというふうに思うんですけれども、お二つのことを言われた中で、ちょっと私の交通整理の上でも、仲卸業者がいないとやはりまともな取引ができないというところをいま一度解説してもらえますでしょうか。
○川田参考人　取引の主体が、我々の場合は生産者になるわけですね。集荷をするというのがメーンの仕事でありまして、我々自身が実際はスーパーの口座を持っているわけでもなく、販売については、品目等の調整は仲卸さんがやっておられるんですね、小分けの問題もありますので。
　全ての商品が産地から直接スーパーのセンターあるいはバックヤードに持ち込めるようになれば、おっしゃるように、仲卸さんの機能というのは要らないのかもしれませんけれども、実際はそういう取引はほとんどなくて、今、店舗数がふえればふえるほどスーパーのセンターも満杯状態、特に青果の部分とか水産の部分は少ないですから、じかにできないんですね。何をしているかというと、市場自身をセンター化を図っているケースがかなりあります。そのときに実際動いておられるのは仲卸さんでありますし、また、代金の決済のリスクも実は仲卸さんがとってやっておられるわけですね。
　ですから、そういったところに新たに我々が入っていって大きなメリットがあるとは今は考えておりません。
○田村（貴）委員　藤島先生にお伺いします。
　お話をずっと集めて、集約していきますと、あした、あさって法改正しなければ市場が大変だ、消費者も生産地も大変だというような形には僕はならないんじゃないかなというふうに思います。
　そうした中で、この法案というのは、先生からごらんになって、誰にとってメリットがあるんでしょうか。生産者にとってでしょうか、卸業者でしょうか、仲卸さんでしょうか、買参人でしょうか、消費者でしょうか。
　私は、午前中、きょう質疑しまして、いわゆる市場関係者抜きの議論が規制改革推進会議なんかで行われてきた、そうした論議の過程から間違っているということを言わせてもらったんですけれども、今、きょう参考人さんのお話を聞いていると、何か法改正の必要が本当に喫緊に迫っているのかなという思いも強くしたところです。
　先生の御所見をお聞かせいただければと思います。
○藤島参考人　一つは、今御指摘いただいたように、あす、あさってでも改正が必要かということになると、そうではないだろうと私も思っております。これは、先ほどから皆様方の御意見の中にも出てきたように、市場側がといいますか、業者側が望んでということではないということを考えても、その点は理解できるかなと思います。
　ただ、もちろん、何の法律でもそうですけれども、変えたい部分、変わった方がいいかなというところはそれぞれ卸さんにしても仲卸さんにしても持っていたかとは思うんですけれども、ただ、それほど切迫したものではなかっただろう。
　じゃ、これは誰にとってのメリットなのかということになりますと、市場外の人にとってのメリットということになるんでしょうか。例えば開設者になりたいというところがあれば、そういった方々にとっては少なくともメリットであるだろうというふうに思われます。
　的確なお答えができなくて申しわけないんですけれども、大体そんなような感じです。
○田村（貴）委員　時間が来ました。終わります。
　参考人の皆さん、ありがとうございました。
○森（夏）委員　日本維新の会の森夏枝です。
　本日は、参考人の先生方にお越しいただきまして、大変貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　私は最後の質疑者ですので、繰り返しの質問もあるかと思いますが、よろしくお願いいたします。
　まず、川田参考人に伺います。
　先月、大田市場を視察させていただきまして、市場関係者の皆様の御意見を伺いました。大変貴重な機会をいただきましたこと、まことにありがとうございました。
　川田参考人からも、メリット、デメリット等についてお話をお聞きしました。許認可制から認定制に移行することで、農林水産大臣の認可から東京都の認定になることについては、産地サイドからすると、信用面での不安が出てくるとの御懸念の声をお聞きしました。
　後ほど、メリットについてもお聞きしますが、まず、この点につきまして、周りの方々の不安の声、実際にどのような影響が出る可能性があるのか、川田参考人に伺います。
○川田参考人　認定を受けるのは、我々ではなくて、先ほど申し上げたように、市場が受けて、我々は使用許可を得るという、かなり立場としては弱くなりますので、そこについての不安は正直ございます。
○森（夏）委員　川田参考人に、法改正によるメリット、期待する点についてもお伺いしたいと思います。
○川田参考人　今までですと、ほとんど卸売市場法で決まっていたものが、今度は開設者ごとの条例に落とせるということでありますので、市場ごとの運営、先ほど申し上げたように、全国八十三社ございますけれども、規模からいいますと、我々、二千億を超えているんですけれども、それから、百億に満たない会社もあるということで、三十倍ぐらいの差がある会社が今運営をしております。エリアも全国にまたがっておりますので、そこの段階で、同じルールで同じスピードでというわけではなくて、エリアごとの、開設者ごとのルールがある程度広がっていくということは、市場の活性化にはつながる、それがメリットだろうと考えております。