Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○輿石東君　総理にここでもう一度お尋ねをしますが、谷垣大臣、麻生大臣、それぞれ小さな、向こうに見えてくる国の姿というかイメージ、若干語っていただいたわけですが、総理は、既存のこの仕組みを壊して、やっぱり簡素で効率的な政府、その財政規模も小さくしなきゃいけぬだろうと、そういうものを目指しているということは我々も承知しているわけですが、やはりその小さな政府の向こうに見えてくる国の姿、こういうものが国民の前にもう一つはっきりしてこない。これに不安を感じているんだろうと思いますんで、その辺を整理をして、どういうイメージでどんな国の姿にしようとしているのか、再度お聞きをしたいと思います。簡単にお願いいたします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　要は、国民が持っている様々な力、地域が持っている特色、これを国の発展に生かしていこうと。これが官から民へであり、国から地方へだと。要約すればそういうことであります。
　今の谷垣大臣、麻生大臣の発言と私の発言というのは、決して矛盾するものではないし、同じ方向でこういう改革を目指しているものだと思っております。
○輿石東君　私は、この小さな政府を目指す、その理由は二つあるんだろうと、こう思っています。
　一つは、国家財政の四割を占めるという社会保障の問題、これで財政は大変窮迫をしている。そしてもう一つは、やはり地方分権、国から地方へ権限も財源も、できれば人間も三ゲンセットで移動させる。そのために、今の大きいと見られるこの政府を地方に任せられるものは任していくという、そういう発想ではないかというふうに思います。
　そこで一番国民も政府も共通して悩んでいるのが、国と地方と合わせて七百七十四兆円ですか、という莫大な借金を抱えている、この財政を何とか再建しなければということだと思うわけであります。しかし、その財政再建についても、政府が持っている金融資産は四百四十一兆円も片っ方ではあるということも言われている。だから、どれだけ実際にあって、どのくらいの破綻状況にあるんだということを分かりやすく国民に知らせることが今一番必要だと思いますけれども、この財政再建についてどのような努力をしていくのか、どんな考えを持っているのか、総理にお尋ねをいたします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　現在、財政状況というものは大変厳しい状況にあります。まあ、一般会計取りましても、本来なら国民の税収によってすべての国の施策を実行していくというのが健全な財政の状況だと思います。
　しかしながら、四割近く税収が足りないから、将来の我々の子供たち、孫たちに負担してもらわなきゃならない借金をして、国債を発行して一般会計、予算を組んでいる。なおかつ、今までの借金を積み重ねた結果、現在の一年間の国の予算執行する際に、一番国民の税金を使っている分野は年金や医療等の社会保障関係の予算でありますが、その次が、今まで借金してきましたから、国民なり金融機関に国債を発行、買ってもらう。国から国民に借金、お金を貸してくれというんですけれども、国民だって国にお金を貸す場合には利息を取らないと買ってくれません。その借金の国が利息を払う、これがたしか十八兆円ぐらい。
　ということは、国民から税金を納めた分野で社会保障の次に大きいのが借金の利払いに回っちゃう、国債費に回っちゃう。こういうことはやっぱり健全な財政状況ではないから、財政健全化に向けて簡素で効率的な政府を目指していかなきゃならないということだと思うのであります。
　極めて厳しい状況にあるという認識は、これは与野党共通しているんではないかと思っております。
○輿石東君　この財政再建について、じゃ、ここで経済財政諮問会議等で議論が行われるわけですけれども、行われてきたと思いますが、そこで、関係大臣としてお三人にお尋ねをしたいと思います。
　竹中、与謝野、谷垣、三大臣にお願いしたいと思いますが、この財政諮問会議でこの財政再建の議論が進んでいる中で、どうもお三人のそのニュアンス、議論がかみ合わない、かみ合っているのかかみ合ってないのか、対立しているのか対立していないのか、そういう感を否めない。
　例えば、竹中大臣は、歳出削減なくして増税なしという考え方だと、こう言われる。谷垣大臣は、いや、そうではないと、景気回復を含めて歳出削減必要なんだと、こういうようなニュアンス。与謝野大臣も、歳出歳入の一体改革をこの六月までに結論を得るという、こういう方針も出されている。
　財政再建についてそれぞれどのように考えられているか、お尋ねをしたいと思います。どんな順番でも結構です。
○国務大臣（与謝野馨君）　三者の間では、意見は全く異なっておりません。財政再建が必要であるということは、まず認識は一致をしております。
　で、その際に、まず第一にやらなければならないことは、どこまで歳出削減ができるかと、これをやろうと。それから第二は、やはり国が持っているいろいろな資産、これをどこまで処分ができるかと、これをきちんと数字を出そうと。第三番目は、特別会計等で余っているお金はないのかと、これも点検しようと。そういうことでございまして、その上で歳出歳入の一体改革を決めていこうということで、三者は同じ手順で物事をやろうと、これはもう全く一致をしております。
　ただ、どの程度の経済成長率を見込めるのか、あるいは長期金利は将来どうなるのか、これはそれぞれいろいろな意見がございますので、六月に出しますものは成長率、長期金利等の組合せでいろいろな試算をいたします。今私が考えておりますのは、九通りぐらいの組合せあるだろうと思っております。そういうものをお示しして、これを言わば選択肢として国民の前にお示しをして、そういう中で幅広く国民の皆様方にも財政再建の御論議をしていただく、その上で十八年度中に一定の方向の結論を得たいと、その点については三者とも全く同じでございます。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今、与謝野大臣が御答弁されたとおりでございます。
　諮問会議というのは民間議員も含めまして本当にいろんな活発な、いろんな観点からの議論が行われておりますし、これまでも行われてまいりました。諮問会議での議論というのは、実はもう以前からのずっとこの歳出と歳入の議論を継続しておりまして、以前からスケジュールに関しましてはこの十八年度中に結論を出す、そしてそのために十八年度の中ごろに、まあ六月ごろ、十八年の中ごろにその選択肢を示すと、これももう以前からずっと議論され合意されてきたことでございます。
　中身に関しましても、やっぱりこれは歳出削減が極めて重要であると。財政赤字、大変厳しいですから、最終的に国民の御負担をどのようにするかということは議論していかなければいけませんけれども、やっぱり当然歳出削減をしっかりやらないと国民の理解は得られないわけでございます。そして、健全な経済成長の下で税の自然増収がやはりあると、それによって国民の負担感をできるだけなくしていくと、これももう皆さん、皆合意していることでございます。
　もちろん、その際に、一体経済成長どのぐらい可能なんだろうかと、将来の金利はどうなっていくだろうか。これは別に三者の間というよりも、恐らく十人の人に、百人の人に聞いたら百通りの答えがある問題だと思いますので、この点は忌憚なくしっかりとした議論を行っていくということにしております。
　また、複数のシナリオについて議論をやはりして選択肢を示さなければいけないということは、これは総理御自身もそのような御答弁をしておられますけれども、全くその諮問会議の中でもそのような形で意見が一致しているというふうに思っております。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今の両大臣の発言でもう尽きておりますので、付け加えることはございません。
○輿石東君　付け加えることはないと言ったので、あえてお聞きをいたします。
　谷垣大臣は、こういう議論をするときに、消費税の議論をすると歳出削減の意欲をそいでしまう、そういうのはエコノミー、経済を知らない人間の言うことだということも発言をされているようですけれども、その消費税についてですね、谷垣大臣はもう視野に入れて議論をし考える必要があるというような認識だと思いますが、そのことと歳出削減、竹中大臣は歳出削減なくして増税なし、こういう路線だとこう言う。そこは路線が違うんじゃないですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　いや、そうではございませんで、私も、まず徹底した歳出削減がなければいけないというのは、全く竹中大臣ともあるいは与謝野大臣とも一致しているわけでございまして、今年は相当やらせて、十八年度予算は相当やらせていただきましたけれども、また来年度以降に向かってどういう種を仕入れていくかということは、今一生懸命頭の中整理しているところでございます。
　その上で、それからもう一つは、実質成長ができるだけ高くなっていくような経済も目指さなきゃならない、これも私はそのとおりだと思っております。しかし、その上で、平成十八年度でも公債依存率は三七・六％でございますし、国、地方合わせて長期国債残高がＧＤＰの一五〇％ということでございますから、歳出削減だけでは財政の健全化というのはこれは至難の業であるということを踏まえまして、消費税、これ消費税だけではありません、税制全体どうしていくかということを考えなければいけませんが、視野に入れて議論をしていく必要があるということを申し上げているわけでございます。
○輿石東君　まあ財政再建の話は尽きないわけですが、谷垣大臣、もう一つ。谷垣大臣は、この日本の経済はという、景気回復に絡んで、やっと民間需要の回復軌道に乗ってきたと。これは、今まで成長を妨げていた三つの過剰というものが解消されてきたと、そういう前提に立っていると思いますが、その三つの過剰というのは具体的にどういうことですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　財政演説で三つの過剰、これがバブル崩壊後の経済の足を引っ張る要因となっていたけれども、その三つの過剰はほぼほぼ乗り越えることができたという趣旨のことを申し上げました。
　三つの過剰というのは、一つは過剰雇用と。これは、企業が適正と考える雇用水準を実際の雇用水準が超えていると、まあ言うまでもございませんが、そういうことでございます。それから、過剰設備というのは、これはバブル期前後に非常に盛んに投資が行われまして、それがバブルが崩壊した後も積み重なってきたと、それが過剰設備となっているということだろうと思いますし、それから、バブル崩壊によって企業のバランスシートが非常に悪くなってきたと。それが過剰債務ということで企業の足かせとなってきたということを申し上げたわけでございますが、企業のいろいろな努力によりましてこの三つの過剰はほぼほぼ乗り越えることができて、今民間需要中心の堅実な回復過程に経済は入っているということではないかと考えております。
○輿石東君　雇用と設備と債務の過剰と、この辺は分かりました。四つ目の過剰として政府の借金だと、こういう話、これが最大のネックだと、こうも言われているわけですね。
　そこで、その債務の過剰というのは、企業、銀行等の部門だと思います。この債務の過剰の解消に道筋を付けたのが竹中大臣だというふうに思います。すばらしい力でその債務の過剰に、解消に向けたキーパーソンの一人だというふうに認識していますので竹中大臣にお伺いをしますが、産業再生機構というのがあって、この債務の過剰について非常に役割を果たしたというふうに私は認識しているわけですが、この産業再生機構が一年前倒しで当初の目標を達成できるんだという話も聞いています。
　そこで、機構はどのような役割をこの債務の、過剰債務の解消について果たしてきたのか、当時金融経済担当大臣としても大変努力された竹中大臣はどのようにこれを評価しているのか、お尋ねをいたします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　輿石委員から初めて褒めていただきましたので、後で多分厳しい質問があるのだろうなというふうに思っておりますが、言うまでもなく、私は政府を代表して金融問題をお答えする立場には今ございません。しかし、過去の経験に基づいて個人の見方を言えということでございますので、あえて申し上げさせていただきますけれども。
　金融担当大臣に就任させていただいた三年半前、日本は本当に厳しい金融危機の中にございました。不良債権比率、主要銀行の貸出しに占める不良債権の比率というのは八・四％、十二分の一ございました。その中で、信用もなかなか仲介機能がうまくいかないし、信用不安が起きるという状況であったわけでございます。それでやっぱり不良債権を減らさなければいけない。
　しかし、当時の議論を思い出しますと、不良債権というのは、銀行から見ると、貸出ししたけれども返ってこないお金、しかし、これは企業から見ると、借入れしたけれども返せない抱えてしまった借金、過剰な債務ということになる。これは言わばコインの両面でして、やっぱり同時解決しなければいけないという大変厳しい状況にございました。
　金融庁は、その不良債権、銀行を通して不良債権に対して厳しいルールを適用したわけでありますけれども、今度は企業の方から見ると、その過剰な債務をしっかりと取り払って再生していく道を付けなければいけない。ところが、これが難しいわけです。特に二点難しかったと。
　一つは、その権利者の関係が非常に複雑であって、その権利者の調整に大変これ時間を要するということでございます。抵当権を設定している一順位、二順位、一順位同士はどうするのか。保証人がいる場合でも、単なる保証と連帯保証で意味が違って、だれがどれだけの役割を果たすのか。結局、最終的に調整が付かないで裁判所に行くと、これは物すごい時間が掛かると。したがって、その権利関係をきちっと早くやるというのが大変難しかったと。
　二つ目は、これはやはり非常に高度な金融のテクニック、金融のノウハウ、企業再生のノウハウが要るということ、その専門家が必要だったということでございます。実はそういう目的で、我々はその不良債権の処理をするとき、産業再生機構のような機構が欲しいと思ったんですが、しかしこれはなかなか難しいなというふうにも思っていたんですが、実はそのとき、総理が閣内一致していろんな観点から各省協力してやれという非常に強いリーダーシップを発揮してくださいまして、財務省も積極的に、経産省も積極的に御協力いただいて産業再生機構ができるようになった。
　結果からいいますと、その複雑な権利関係の調整を与えられた権限について行ったということと、この再生機構には大変優秀な人材が集まりまして、私、日本の再生のプロが本当にこれだけ短期間でよく集まったなというふうに思うんですけれども、そういうそのプロの力を得て、私は当初の、これはまだ続いておりますから、評価というのは厳密にはこれからなされるわけでございますけれども、これまでの仕事ぶりというのは大変やはり大きな役割を果たしたというふうに思っております。個人の見解として、そのような見方をしております。
○輿石東君　席を着かない間に、また再度質問をいたします。
　金融庁はこの産業再生機構とどのようなかかわりを持っているのか、そして、今もちょっと触れましたけれども、二点言われてましたね、権利者の調整が大変難しい、それから金融のシステムに専門家が必要、しかしこの機構にはプロの優秀な人がよく集まってくれたと、こういうお話だったかと思います。
　そこで、金融庁と産業再生機構とのかかわり、再生計画への具体的なかかわり方はどんなだったのか。
○委員長（小野清子君）　与謝野金融担当大臣。
○輿石東君　竹中大臣に、個人的な見解でもいいですから先にお聞きをしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　金融担当大臣離れておりますので、金融のその法制上の細かい文言、定義等々必ずしも正確ではございませんので、担当大臣に御確認いただく方がよろしいかと思いますが、基本的な考え方としては、まあ個別の問題というのは、これは債権者と債務者がいて、そしてそれを調整する産業再生機構があって、そこの個別の問題として債権者、債務者そして産業再生機構がお話しになる問題だと思います。枠組みとしては、例えば産業再生機構が支援決定をするときには、金融庁というのは、主務大臣の一人である内閣総理大臣の事務として、信用秩序の維持を図るという観点からその再生支援について意見を述べるということになっていたと思います。
　文言等必ずしも正確ではないかと思いますけれども、個別の問題は当事者で決めると、そして支援決定の際は信用維持の観点から意見を述べるという枠組みであったと承知をしております。
○輿石東君　大変失礼しました。それじゃ、与謝野大臣、お願いします。
○国務大臣（与謝野馨君）　今、竹中大臣が正確に答弁されました。予算等の認可のほかに、具体的な案件については意見を述べることができると、ただし、これは内閣総理大臣の事務の一部として述べることができるということです。
○輿石東君　それでは、与謝野大臣にお尋ねしますが、この再生機構に最後に、四十一件企業が機構入りをしたと思いますが、最後に入ったミサワホームが、平成十六年十二月二十八日に、年末のぎりぎりの状態で再生機構の支援決定がされたわけですけれども、この決定について金融庁はどのような判断をされたのか、大臣にお尋ねをいたします。
○国務大臣（与謝野馨君）　産業再生機構法においては、産業再生機構が支援決定するときにはあらかじめ主務大臣である内閣総理大臣、財務大臣及び経済産業大臣の意見を聴かなければならないと定められております。金融庁は、内閣総理大臣の事務として、信用秩序の維持を図る観点から、事業者及びメーンバンク等が産業再生機構に申し込んだ再生支援について意見を述べることとされております。
　ミサワホームの支援決定において、金融庁は、信用秩序の維持を図る観点から支援内容等の検証を行った上、意見なしと回答したところでございます。
○輿石東君　一応、大臣はそれを、決定について問題はない、意見がなしということは問題なしというふうに理解ができると思いますので、まあそれはお答えいただかなくても結構です。
　で、私は、このミサワホームが年末ぎりぎり、十二月の二十八日に支援決定をされたと。どうもその、元々この支援決定の、支援決定をする基準というのがあるはずであります。この基準に照らして果たしてミサワホームは機構入りが必要だったのかどうか。もうそこから疑問を抱かざるを得ない点が一つあります。
　パネルをちょっと見てください。（資料提示）
　この基準が「産業再生機構財務健全化基準」と、こういうふうになっておりまして、これは財務省ですか、届けが各企業から計画書が出されている正式なもので、きちっと計算されたものだというふうに認識をしております。
　で、ここにありますように、有利子負債とキャッシュフローとの関係で出てきた数字が十以下であれば、その企業の財務は健全か、健全だという判断で機構入りはさせない、しない、できない。ところが、十以上であれば、これは簡単に言えば、銀行から借りている等の借金が、融通の付く自分が持っているお金でどのぐらいたてば返せるのか。だから、カネボウなんかは事件が起きましたね。粉飾決算で四人が逮捕される、会計士が、そういう事件もありましたけれども、マイナス三十・六、このマイナスという意味がよく分からないけれども、完済不能。もう借金を返すことは不能だということで入っている。ダイエーも十七年掛からなければ借金が返せない、だから再生機構入りして早く立ち直らせるんだ。それから見ると、ミサワホームは八・六、入る必要がないと理解もできますけれども、これがなぜ機構入りをしたのか。
　その決定に、担当大臣は金融の秩序があるかないかだけで問題なし、意見なしという判断をしたのかどうか。もう一度、与謝野大臣。
○国務大臣（与謝野馨君）　案件について精査をした上、特段の意見がないということをお答えしたわけでございます。
○輿石東君　当時は伊藤達也大臣だったと思いますが、竹中金融担当大臣から伊藤大臣にバトンタッチされたときのことですから、まあ与謝野大臣にそこをこれ以上詰めても仕方がないでしょう。しかし、こういう事実がもし本当であれば、これは大変おかしな話で理解は得られないというふうに思います。
　そしてもう一つ、十二月の二十八日に支援決定をしたその日に、申込み、支援決定、これが同じ日に同時に行われている。これも普通考えられない話ですし、さらに、その二時間後にはトヨタとミサワが業務提携をしていると。こんな素早い話ができるのかと。そして、スポンサーをこの後、機構入りした後、どこがスポンサーをするかということで決定していくという手順でしょう。それが三月、翌年の三月三十一日までに行われればいい。翌年の三月二十五日にトヨタがスポンサーになるという決定になったわけですけれども、十二月二十八日に既にスポンサーはトヨタよと言わんばかりのふうに見えませんか。私にはそう見えて仕方がない。これが二点目の状況ですけれども、これについては与謝野大臣、どのようにお考えですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　まず、再生機構の支援基準というものははっきりしておるわけでございまして、例えば財務健全化基準というのを見ますと、有利子負債のキャッシュフローに対する比率が十倍以内ということ、また経常収入が経常支出を上回ることと、こういう基準は実は明文化されているわけでございます。今いきなり決まったのはおかしいということでございますが、縁談というのは内々進めることもあるということでございます。
○輿石東君　結婚になぞらえて、縁談というのは内々決めることもあると、これは少しちょっと、与謝野大臣、そんな答弁でいいですか。えっ、縁談と同じに機構はやるわけですか、仲人ですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　時間的な経過を申し上げますと、平成十六年の十二月にミサワがトヨタに対して出資等の支援要請をしておりまして、そういう意味では話が少しずつ進んだ、それが最後に実を結んだと、そういうふうにお考えをいただきたいと思います。
○輿石東君　それでは、ちょっとこちらから申し上げますが、この基準ができるまでに、平成十六年の十一月十九日にミサワホームは中間決算短信というのを発表している。そこでは、業績予想として純利益百億を計上している。百億の利益が上がるんだという計上をしている。ところが、その十二月の七日、十八日たってですね、今度は決算の、決算短信の修正をしている。そこでは、百億という純利益を計上したのを五・五億に改めている。これも大変不思議な状況だと。十八日間で百億から五億五千万、こんな修正がまかり通るのかなと。どう考えてもどちらかがおかしい、こう思わざるを得ないわけです。この監査をしたのが中央青山監査法人というのです。これはいろいろ問題があるでしょう、カネボウでも問題にもかかわっていた。
　まあ、ここではそれを逐一、警察じゃあるまいし、取調べをする考えはありません。しかし、こう見えてきますと、どうもこの基準を十以上にする、しないと機構入りできない、そんな操作が行われたのかなと疑わざるを得ない面もあります。で、資産圧縮をし、債務超過にしない限り、この八・五という数字は変わらないだろう。だから、そういう工作が行われたかもしれないというふうに考えられるわけですが、その資産圧縮や債務超過が行われたではないかという事例を二つ三つお示しをしたいというふうに思います。（資料提示）
　これをごらんいただきたいと思いますが、これは東京都八王子市の分譲計画地ですが、十七万坪の土地がそのミサワホームに計上されていたときには五十億、それが最終的に、まあケネディ・ウィルソンという会社が最初買って、その後、新井総合施設とかという会社に渡っていったと。その会社が買ったのは二千五百万円だそうであります。そうすると、十七万坪を五十億で割れば三万という数字が出てきて、坪三万、これを二千五百にやっていくとたったの百五十円。一坪百五十円で三万円だったものを売ってしまったというような状況が行われたようにも見える。このことが一つであります。
　それから、もう一枚、パネルばかり出して申し訳ないですがね。（資料提示）これも札幌清田と長崎新山手の分譲地の話であります。この長崎、この写真は長崎新山手の方であります。ここでも、十五万、坪十五万を三万五千、長崎の方は二十二万を七万というふうな形で売り飛ばしているのかどうか知りませんけれども、そういうものもあると。
　このことをもって本当にトヨタのスポンサー決定と機構入りの支援決定、この間にこういうことが行われたのかもしれぬとすれば、金融庁や大臣の責任というものは問われないわけですかね、与謝野大臣。
○国務大臣（与謝野馨君）　平成十六年十二月二十八日に産業再生機構がミサワホームホールディングス株式会社等に対する支援決定という文書を作っております。で、この発表された文書の四ページの中段を読んでいただくと内容は大変はっきりいたします。
　依然対象事業者グループの財務内容は脆弱であり、平成十八年三月期に予定されている減損会計が適用された場合、含み損失の顕在化による債務超過転落が避けられない状況にある。このため、対象事業者グループはＵＦＪ銀行と協議した結果、財務リストラを中心とした事業再生計画を立案、実行することで過剰債務の圧縮を図り、同時に、スポンサーを招聘することで信用毀損を防ぐとともに対象事業者グループが本来持つ事業上の強みを遺憾なく発揮することが可能となると判断し、再生支援の申込を行うこととしたと。
　これは産業再生機構の文書でございまして、私は産業再生機構は誠意ある判断をされてきたと思っております。
○輿石東君　そうしますと、再生機構の社長、斉藤社長ですかね、とか青山監査法人の、中央青山監査法人の奥山理事長とか、そういう関係者に一度聞いてみなきゃ分からぬという部分もあろうかというふうに思います。
　小野委員長、必要によったらそうした関係者を予算委員会にお呼びをし、その真相をお聞きするという場を取っていただきたいと思いますが、御了承いただけますか。
○委員長（小野清子君）　この件に関しましては、理事会において後刻検討さしていただきます。
○輿石東君　ありがとうございます。
　最後に、竹中大臣にお聞きをいたします。この問題の最後であります。
　平成十五年十月十四日に、このミサワホームの創始者であります三澤千代治氏とトヨタ自動車、経団連の会長であります奥田会長が、経団連の会議室、応接室で会談、奥田・三澤会談が行われているはずであります。大臣のお兄さんはミサワホームの東京社長でもあります。その十四日の前日、十三日、三澤千代治ミサワホーム創業者に、あしたは経団連に、奥田会長に会っていただけますね、時間と場所を確認をされている、電話を掛けられているということをお聞きしているわけですが、これが事実かどうか、最後にお聞きをいたします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　だれが電話したの、だれが電話しているの。
○輿石東君　竹中大臣、竹中大臣。
○国務大臣（竹中平蔵君）　いろんな情報があって、情報の真贋を御確認の上いろんな御質問をしておられると思いますが、御質問が、私が三澤さんに電話をしたかどうかということでありましたら、そういう事実は全くございません。このことは明確に申し上げておきます。
○輿石東君　今、明確にないというお話をいただきましたのでまあ安心をしているわけですが。以上でこのミサワの話は終わりたいと思いますが、まあ、後日分かるでしょう。
　で、次にですね、私は、去年、愛という一文字が使われたと昨年は言われましたけれども、もう一つ、流行語大賞にもなろうかと言われるような、三位一体、三位一体と去年の今ごろは予算委員会では相当白熱した議論もあったと思います。つきましては、三位一体改革についてお尋ねをしたいと思いますが、まず、またもう一度、パネルばかり出して申し訳ないですが、見てください。（資料提示）
　このパネルを見ていただいて、私は、三位一体改革というのは、総理が、官から民へ、とりわけ国から地方へという分権社会を目指す、その一つの手段として三位一体改革というのをお使いになったというふうに認識をしているわけであります。
　だから、理念は、霞が関の中央集権から地方主権になるような地方分権へ、これが小泉総理自ら言われる国から地方への理念だというふうにとらえております。
　当面、昨年行われた三位一体改革の目的は、この地方分権と財政再建を、さんざん議論してきました、同時に行う行財政改革だというふうに私はとらえております。
　そして、結果として、四・七兆円の、今、国から地方へ出ている二十兆円のうち四・七兆円ぐらいの補助金を見直した、整理をしたと言うけど、私たちからいえば、改悪というふうにとらえたい。二つ目は、三兆円の税源移譲。三つ目に、五・一兆円の、先ほど地方交付税の問題も議論をしました、地方交付税の縮小を行った。補助金と税源移譲と地方交付税とを一緒にやるんで三位一体と、こうとらえているんだろうと思います。
　そして、この評価。これは私が評価しているわけじゃない。鳥取の片山知事は、まずこの、財政再建といっても国家財政再建に寄与しただけであって、地方へ出す金を絞るだけだったんじゃないか、こんなものはでたらめだと片山知事は評価をしております。そして、衆議院の方の予算委員会で我が党の岡田前代表が、こんなの、地方への補助金率、補助率をもっと具体的に言えば下げただけ。その下げられた一番のネックが義務教育国庫負担金であったり児童手当であったり、こういうことでしょう。
　この、勝手に作らせていただいたこのパネルを見て、総理、どのように理解されていますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　随分見方が違うなと、まあ率直な印象は。立場があると、評価する人も批判する人もいるのはどの問題でも同じであります。こういうふうに評価しない人もいるし、一方では評価する人もいるということであります。
○輿石東君　それでは、これ以上総理とやっていても見方が違う見方が違うですから、議論にはならないと、そういうふうに理解しますので、私は、今回のこの三位一体改革を私の言葉で言わしていただけば、丸投げ、数合わせというふうに評価をしたい。
　なぜ丸投げなのか。最初に、地方六団体の声をしっかり聞いたと、こう総理は言われるでしょう。
　麻生大臣はどこか退席された。
○委員長（小野清子君）　お手洗いへ参りました。
○輿石東君　お手洗いですか。後で麻生大臣にもお聞きをしたい。必要なときにいなくなるわけですな。
　で、私は、だから片山知事の発言になるし、更に言わしてもらえば、私が評価しているんじゃないです、知事たちが言っている。浅野前宮城県知事は、義務教育は削るとしても九番バッターだと、なぜ一番バッターにするんだと、こういう話。
　それで、鳥取県のこの片山知事は更にこういうことを言ってるんですね。政府は補助金分配業をやってるんだ、これをやめなさい。そして、おまえのところは幾らやる、頭を下げに来い、だから陳情行政になる、こういう話でしょう。
　特に問題にしたいのは、こんな義務教育国庫負担金なんというものは人件費だからどうにもならないのでもらってもしようがないんだ、もっと公共事業の分野をよこして自由に地方の判断で道路も橋も造れると、こういうふうにしたい、その自由度を地方によこしなさい、移しなさいと言っている。竹中大臣も言っているじゃないですか。地方分権は自由と責任。
　そういうことからいえば、丸投げで地方六団体へ投げちゃって、各省庁から四兆円削りなさいと最初考えた、ところが各省庁絶対出してこない、だから地方六団体に投げた、苦肉の策で弱そうなところから出したんでしょう。そういうふうに思わざるを得ないわけですが。
　そこで、小坂大臣、あれ、またいないのかな、あっ、いた。結局、義務教育国庫負担金を二分の一を三分の一にし、その三分の一にしたために法案を提出しているんでしょう、今国会へ。この経過について、中山大臣から引継ぎがあったかどうかは知りませんけれども、この現実をどうとらえ、経過について触れていただきたいと思います。
○国務大臣（小坂憲次君）　御質問の義務教育費国庫負担金の改定についての経緯でございますけれども、私が文科大臣に就任をさせていただきましたのが十月の三十一日、その前の十月の二十六日に前中山文部科学大臣に対して中央教育審議会から「新しい時代の義務教育を創造する」という答申をちょうだいをいたしております。
　私が三十一日に就任をいたしましたときに、小泉総理からは義務教育費国庫負担をしっかり頼むぞと、こう言われました。私は、それに基づきましてこの問題について中央教育審議会の鳥居会長を始め文部科学大臣の経験者の皆さんからのお知恵をいただき、またＰＴＡを始めとした全国団体等からの御意見も拝聴し、そして地方六団体の御意見についても配慮をすべきと、かく考えてそれぞれ真摯に御意見を賜ったところでございます。
　その中から、この小泉内閣としての三位一体の改革はしっかり進めなきゃいかぬ、しかしながら、同時に義務教育費国庫負担制度はこれを堅持して、国と地方の負担において義務教育費の教職員給与費の全額を保障するというこの仕組みは維持すべきだと私は考えたわけでございます。
　大変に苦渋をいたしましたけれども、その中から、地方の意見に配慮をして、地方の裁量権も拡大をするということを考えながら、この負担率を二分の一から三分の一に変更するということで何とか御理解を賜れないかと、このように考えて、関係の皆様の御理解を得る努力をさせていただいた結果、このような判断をさせていただいたところでございます。
○輿石東君　小坂大臣も、苦渋なと、こういう言葉を使われました。じゃ、快くということじゃないわけです。そして、地方に何とか裁量権をと。こんなもの、裁量の余地ないですよ。小中学校の教員の給与でしょう。これ人件費ですから、ほかには使えない。そういう性格のものだから、片山知事が言うように、こういうものではなくて公共事業の分野を地方へ移してくれという話になるわけで、で、経過を触れていただきたい。
　私は、これは午後から自民党の片山幹事長も質問するようですが、この話は、片山総務大臣、遠山文科大臣、塩じいと言われた、あの会計で離れですき焼きと、こう言った塩川財務大臣、お三人で、この問題をどうしようかと、もう四年、五年さきから来ている話。そして、政府・与党も十八年度までに所要の検討をするという、出発は政府・与党合意。
　それがどんどん変化をして、十六年の十一月には、政府・与党として中教審にこの問題をゆだねようと、教育の問題だから。そして今、小坂大臣が言うように、中教審の鳥居会長は、これは削っては駄目ですよ、堅持だという結論を出した。青木参議院自民党会長も言うわけじゃないですか。これを、中教審という審議会、各省庁には百以上の審議会がある。ある場合には、その審議会で政策を決めてしまう。それは政治家のやることだ。
　今回のこの中教審の審議会からいえば、これは参考までに聞いた、こちらで政治家が決断をしたと、総理が決断をしたということになるわけですけれども、ある場合にはそのまま政策になり、ある場合にはガス抜きになる、こういう在り方が本当にまかり通っていいのかどうかということだと思うわけですけれども、この状態について、総理御自身、もう一度、簡単でいいですから。
　しかも、中山大臣に、私は、昨年この問題が出たときに、済まぬな、こらえてくれと言って朝日新聞にも出た握手した写真をとらえて、どこに向かってこらえてくれと言うのか。中山大臣ではなくて、全国の一千四百万の小中学生、その親御さんに、ここはこらえてください、地方交付税か何かで穴埋めはします、今、小坂大臣が苦渋の選択だったと言われる国の責任において国庫負担は全額保障をしていきますというところにあったわけだと思いますが、総理、いかがですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　ここが難しいところなんですよ。総論賛成各論反対の一つの例ですね。
　地方に裁量権をゆだねようという義務教育国庫負担金、これをそう地方に裁量権を与えなさいと言っている野党の中にも与党の中にも、いやこれは別だと。文部科学省におきましても、これは別だと、中教審の意見も踏まえなきゃいかぬ。徹底的に抵抗した分野なんです。恐らく輿石議員も、地方に裁量権を与えながらこれは別だと、これは国が負担すべきだという考えなんだと私は想像しておりますが、与野党、賛否両論分かれたところであります。地方の中におきましても、なかなか、かんかんがくがくの議論が行われたところであります。
　そういう点を踏まえて、まあ中山前文科大臣には、これは文部科学省としては認められませんという意見だった。しかし、内閣の方針として、できるだけ、補助金、税源、交付税、三位一体の改革をするためには、ここは譲らないと当初の方針が守れない。そこで、こらえてくれと。本心では賛成ではないかもしれないけども、内閣の一員としてこの方針を貫くためには、快く賛成はできないだろうけども、文部科学省も反対しているけども、地方の意見も考えてやるべきだということで、まあ済まぬなと言ったところでありまして、まあ総論賛成ながら各論反対の一番難しい一つの例だと思っております。
○輿石東君　総論賛成各論反対の一番難しい問題がここに集約されたというだけの、総理、評価で、子供とか教育とか弱い立場の人を大事にする、そこに政治の責任もあるんじゃないですか。まあこれ以上申し上げませんが。
　最後に、この問題でもう一回最後のパネルを見てください。（資料提示）これは、私の山梨の、山梨日日新聞という新聞が報道した記事をちょっとお借りしたわけですが、これ、三位一体険しい道のりで、ここに総理が大きな木の下にいるようです。で、この犬が何を考えているのか。三位一体で地方と国は対等の関係にする、これが地方分権の理念だと。すばらしい理念ですが、小泉総理はここで何を考えているのか。ちょうど、こうやって見ても、国と地方の関係は、大きな国、木の下で盆栽になっている地方、それにじょうろで水をちょっとくれている、このぐらいの税源移譲しかないので、国と地方は今不信の構造になっているというこのイラストであります。
　それで、総理は、今日、日本社会はやればできるという自信が芽生え、改革の芽が大きな木に育っていますと、こう言っている。その言葉をかりてこのパネルを見ると、大きな木に、相変わらず国だけで、地方は大きな木どころじゃない、盆栽だと、水をくれるのをやめれば枯れてしまう、こういう状況だということ。まあ笑っている場合じゃないでしょう。まあ、いいでしょう。
　そこで、私は、この問題、こういう問題が出れば出るほど地方交付税の問題が焦点になってくると思いますので、その点について竹中大臣に、竹中大臣は金庫番的な発想でこの地方交付税を改革しないと発言をされていますが、その考え方についてお尋ねをいたします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　国、地方合わせて大変厳しい財政状況にある中で、まあ、国も地方もともに頑張ってやはり歳出を削減できることを削減していかなきゃいけないというのが極めて重要だと思います。そして一方で、経済を活性化して税収が自然に上がってくるようにすると。そうすると、この赤字も減っていくわけでありますから、そういう姿を何とか実現したいというふうに思うわけです。
　その際に、非常になかなか、テレビ、今日ありますけれども、テレビごらんの方もややっこしいのは、地方交付税というのがどういう性格を持っているかということだと思います。これはもちろん、国税五税の一定割合ということで、地方の固有の財源、歳入面から見ると固有の財源なわけですが、国の予算書の中に非常に大きなウエートを占める地方の交付税というのは、地方から見ると交付税という、国から見ると支出、地方から見るとその歳入、収入になるわけですね。
　で、私が申し上げたいのは、国も地方も、この交付税のような、言わば国から地方に移転する中間的な支出にだけ着目するのではなくて、最終の歳出項目、これは人件費もそうですし、いろんな物件費もそうです、公共事業もそうですけれども、最終的なものでスリム化できるものをしっかりスリム化して、それでまあ税収も上げる。そういうふうにしないと、国、地方を合わせたいわゆる基礎的な財政収支というのは絶対改善しないわけです。そういう交付税の性格を理解した上で、国、地方、健全な議論をしていきましょうということを申し上げているわけでございます。
　ちょっと極端な例で申し上げますと、今この瞬間に地方交付税を極端に、極端な例ですよ、ゼロにして、そうすると国の歳出は減ります。で、もう地方で何が起こるかというと、その分地方債を多分発行してお金を調達しなければいけなくなる。そうすると、国から地方への付け替えが起こるだけで、国、地方を合わせたその赤字全体というのは何も変わらないわけですね。だから、そういうその中間的な国から地方への一種の付け替え的な性格があるということを理解した上で、しっかりとした再建をしていきましょうということを議論しているわけでございます。
　もちろん、最終的な歳出が減って、税収も上がって、結果として交付税が減っていくというのは、これはこれで結構な健全な一つの姿だとは思いますけれども、そのことの交付税をまず減らすということをまずありきということで議論すれば、本質的な議論にはならないでしょうということを申し上げているわけでございます。
○輿石東君　今、地方交付税の性格、それは財源保障か財政調整かという二つの要素があるなんということは、みんな御案内のとおりであります。で、今、竹中大臣が言われているのは、地方から見れば歳入だと、収入だと、固有の財産だと、そのとおりだ。で、国から見れば、これは支出だ、出ていくお金だと、これもそのとおりだ。そこで中間支出という言葉も使われました。
　そこで、谷垣大臣にお尋ねをしたいと思います。
　谷垣大臣は、もうやっぱりやみくも、交付税を削減してる、すべきだと言っているんじゃないと、しかし、地方歳出の無駄を省いて、その結果として交付税をカットすればいいというような言い方をされていると思います。若干、竹中大臣と一致していますか、言っていることが微妙に違うようだけれども、その辺はどうなんですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　大きなところでは私と総務大臣は一致した考え方の中で仕事をさせていただいております。
　今委員がおっしゃいましたように、私はやみくもに国から地方へ出すいわゆる交付税が少なくなればいいと申し上げているんではございませんで、国、地方、両方、財政を改革していくのは目標でありますから、地方の無駄を省いて効率的な歳出という構造をつくることによって、地方財政計画全体も合理的なものになり圧縮でき、その結果地方交付税というものが縮小してくれば、これが一番いい形だと、そういうことを申し上げているわけであります。
○輿石東君　大分、私に与えられた時間があと十分ほどになりましたんで、ちょっとはしょって質問をさしていただきたいんですが。
　この三位一体改革で、地方からは単に補助率を下げただけではないかと、この義務教育国庫負担金、児童手当というような問題について若干触れさしていただきますと、今、一月二十七日のＮＨＫニュースで、千代田区の児童手当拡充を検討していると。児童手当、今国の方は、ゼロ歳から小三まで、これを小学校六年まで拡大していこうという。ところが、千代田区は、六年までもう既に拡大されている、もう中一から中三までやっていこうと、こういう提案をしているわけですが、時間がないのでぱっぱっと行きますが、少子化担当の猪口大臣、これをどう思うのか。それから、千代田区といえば与謝野大臣の地元ですね。与謝野大臣はしかも文部大臣もやった人ですから、そういう立場で一言、続けて物を言ってください。
○国務大臣（猪口邦子君）　恐れ入ります。
　輿石先生に御答弁申し上げます。
　まず、少子化の流れ、これは国の基本にかかわる重要な課題として認識しております。そして、そのような問題に取り組むときは、国だけではなく地方公共団体、あるいは企業、あるいは地域の市民社会、様々な主体の積極的な協力や対応力が私としては非常に重要であると感じているわけです。
　無論、国にも大きな責任がありまして、その中でも、例えばこの少子化対策が国の重要な課題であるという、この認識形成をしていくこと、そしてその認識を確立していくこと、とても重要です。私は、そのために本当に朝から晩まで、それから週日も週末もですね、週末には地方に行って知事さんなどと語りながらこの認識形成をしているわけです。
　その中で、それぞれの自治体で国の制度に上乗せして積極的に取り組む事例というのはたくさん出てきているわけです。給付の拡大あるいは様々な負担の軽減、そして住民のニーズを聞きながら積極的に上乗せするような、あるいは独自のアイデアで展開する事業なども多く見られるようになりました。先生御指摘のこの千代田区の事例も、非常に積極的な独自の取組として私として高く評価したいと思っております。
○国務大臣（与謝野馨君）　東京の中心は合計特殊出生率がもう一を割っておりまして、千代田だけではなく、例えば新宿なども児童手当を中学三年まで拡充しようということでございまして、東京都心の特別な事情だということで御理解をいただきたいと思っております。
○輿石東君　足立区の例、これに比べて足立区の例がよく予算委員会で取り上げられたと思います。生活保護世帯、全国で百万を超えてしまったと。足立区は、同じ二十三区でも四五・二％、半数近い生活保護の実態だと。全国は一二・八ですから。これを東京学芸大の山田教授は、富が親から子へ受け継がれ、貧しさも相続される社会になってしまったと、日本は人生のスタートラインの格差がその後に大きく影響する社会になってしまったという指摘もされています。
　猪口大臣も感想を言われましたけれども、やはり猪口大臣には、何か出産手当の、無料化、川崎大臣と協力をして実現するようにしてください。これはお願いをしておきたいと思いますが。
　まだその上に、地方には無駄がある、無駄がある。これを、私のような山梨のような貧しい県から見れば、東京うらやましいな、やりたくたってできねえんだよ、そういう悩みを持っている。その実態を総理、御理解をいただいておきたいというふうに思いますが。
　最後に、総理にお伺いしますが、党首討論で教育の問題を熱心に議論をしていただき、すばらしく研究もされていると、こう思った。習熟度別授業、これはずっと反対をしてきたけれども、やっと理解をされて、こういう今までは十人一色の教育だった、それを十人十色の教育にしていきたいという発想がある、習熟度別に。だとすると、この点、総理、一学級四十人でやっている一斉学習を習熟度別に、能力が違うから三つに分けようとしたときに、一人の教師だったのを二人増やして三人でやらなきゃいけない。
　公務員制度改革で機械的に五年間で五％、教育の社会も聖域ではない、こう言われているでしょうけれども、教育を大事にするならばその辺の配慮があってしかるべき。このことを総理と小坂大臣にもお尋ねをしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、基本的な考え方として、習熟度別授業を促進すべきだと考えております。
　なぜならば、生徒それぞれ得意学科、苦手の学科があります。また、能力においても違いがあります。算数の得意な子あるいは英語が好きな子、国語が好きな子、スポーツが好きな子、いろいろいます。その際に、特に算数とか英語とか国語とか、その授業の中で理解の早い子、理解が遅い子、そういう点につきましては、理解の進んでいる子供に対しては、それに応じたある程度、一つ水準を超えた授業、これに生徒を合わして授業するのもいいのではないか。正に、理解が進まない点に対して全部に合わせて進んでいくと、一つの段階が分からないのに上の段階へ進むとますます分からなくなってくる。そうなると学校に行くのも面白くないですよ……
○輿石東君　そのことじゃなくて。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これを正しくしていくためには、ある程度理解の進み具合の差を認めて、能力の違いも認めて、その段階に応じて、分からない子に対しては分かるまで教える、そしてそれから上の段階に進む。能力のある子に対しては、もう分かり切ったことをやると、これつまらない。両方にとっても良くないから、それはある程度分かれて習熟度別にやっていくのがいいのではないかと。
　大人の中だって水泳全くできない人もいるし……
○輿石東君　いや、習熟度別の話聞いているんじゃないですよ。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　子供ができる場合があるから、大人と子供が一緒に水泳教室なんかやっているところたくさんありますよ。だから、そういう点から考えて、私は、習熟度別授業が差別をもたらすものではないという……
○輿石東君　そのことを聞いているんじゃなくて。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　そういう考えから習熟度別授業の促進を言っているわけであります。
　具体的な教員の配置の問題、これあります。四十人学校、二十人になったらどうするのかと。そういう点がありますが、それはよく現場で相談しながら、更に実情に合わせた教員の配置というものはやるべきではないかと。そこまで細かい、どうしろというのは私が言わない方がいいのではないか。
○国務大臣（小坂憲次君）　まずもって、輿石委員が先ほど足立区の生活保護世帯が四二％とおっしゃいましたが、これは保護及び準保護の就学援助が四七％というこの数字をお引きになりたかったんだと思っております。
　そういう中で、今御指摘の習熟度別指導でございますけれども、この意義につきましてはもう既に総理がおっしゃったとおりで、委員も御存じのとおりでございます。
　一人一人の学習状況に応じた習学別指導を行うこと自身は委員もお認めになっていることだと思いますし、また、それの弊害として優越感や劣等感を生じさせないために、これが長期化、固定化することのないように取り組むことが必要だということも委員は多分御存じなんだと思っております。その上で、子供一人一人の良さを伸ばすための習熟度別指導を行うためには教員の配置が問題ではないかという御指摘でございます。
　公立学校の教職員定数を必要数確保すること自体、これは教育水準を維持向上する上で極めて重要でございます。その計画的な定数改善を図ることとともに、学級編制の弾力化、習熟度別指導などの少人数教育を可能に今日までしてくる努力をしてきたわけでございます。
　そういう中で、政府の方針としての総人件費改革が進められている中で、ではどうなのかということでございますが、標準法対象の教職員数の純減につきましては、基本的には児童生徒の減少に伴う自然減によることとしておりまして、教育条件は悪化させないということが大前提でございます。
　また、このような総人件費改革などで今日的な教育課題、すなわち習熟度別あるいは特別支援等の配慮をするために教職員配置の改善のために教職員配置全体を見直して、特別支援教育や食育の充実のために必要な教職員定数の改善を平成十八年度の予算に盛り込んだところでございまして、すなわち、食育のための改善定数のプラス三百二十九人を出してまいりますために、全体的な見直しによる合理化で同数の確保をしたところでございまして、このような形から、水準の維持向上のために、教職員の資質の向上や習熟度別少人数指導に必要な教職員は今後とも確保する努力をしてまいります。
○輿石東君　先ほど、今御指摘をいただきましたように、足立区の生活保護という言い方しましたけれども、これは就学補助、援助四五・二、この誤りでしたので、訂正いたします。
　本当に最後になりますけれども、参議院の在り方、それからアジア外交等にも聞きたかったわけですけれども、時間が来ましたので、そこは省略をさせていただきます。
　最後に総理に申し上げたいわけですが、私は選挙のたんびに、子供たちに夢を、青年に希望を、お年寄りには安心をと、こう言い続けてきました。そして、世界一安全な国日本を取り戻したい、そんな演説もしてきたわけですけれども、そのような国になるように、是非残された任期を頑張っていただきたいことをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（小野清子君）　関連質疑を許します。谷博之君。
○谷博之君　私は、民主党・新緑風会の谷博之でございます。
　冒頭、総理に申し上げますが、ライブドア事件、いろいろマスコミ等で騒がれておりますが、総理はその記者会見等でガセネタ、ガセネタという言葉をよく使っておりますが、これは、私調べますと、ネタという言葉は種の言葉のひっくり返した隠語なんですよ。そういうふうなことで、私の周りの中には、総理大臣が使う言葉としてはいかがなものかと、こういうふうな意見があります。これは、総理はどういうふうに御判断するかは分かりません。しかし、そういう声があるということをひとつ冒頭お伝えさせていただきたいと思っています。
　早速ですが、質問に入りますが、総理は施政方針演説の中で、吉田松陰の「志士は溝壑に在るを忘れず」、こういう有名な言葉を引用されました。どういう思いで、何が言いたくてこの言葉を使われたのか、今日はテレビが入っておりますから、改めて御説明いただきたい。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　吉田松陰が幕末、孔子、孟子の言葉を引用して志の重要性を多くの人に説いた中で、一つの言葉が「志士は溝壑に在るを忘れず」、志ある者は溝壑にあるを忘れず。溝壑というのは、非常に難しい、今耳慣れない言葉でありますが、溝壑というのは溝とか谷であります。志ある者は、その志を実現するためには、いつ溝や谷に倒れてしかばねをさらしても構わない、そういう気持ちを持って志実現のために全力を尽くすべきだという孔子の言葉を引用して、その志を実現するための努力、覚悟の重要性を説いた言葉であります。
　私は、この言葉を学生時代から、吉田松陰の書物を読みながら、また伝記を読みながら感銘していたものでありますし、国会議員に立候補するときから、この覚悟は常に銘記して臨んできたつもりであります。これは自分に対する戒めの言葉であると同時に、志実現のためには自らの私心を捨てて公のために尽くすべきだと。これは私自身に向けた言葉でありますが、同時に国会議員にも持っていただきたいなという意味を込めて使わせていただきました。
○谷博之君　私も、実は吉田松陰の人物については大変関心を持っております。
　総理は、歴史について大変造詣が深い。しかし、論語の中に、賢者は歴史に学び、愚者は経験に学ぶ、こういう言葉があります。総理はどういう学び方をしているか、私は分かりません。ただ、吉田松陰、松下村塾で門人に士規七則という教えを説いております。その基本は、まあ簡単に二つに要約すれば、一つは、自分の帰属する組織、集団に対する忠誠を誓う、それからもう一つは、自分の根っこ、つまり自分を産み育ててくれた親に対する誠をささげる、こういうことを吉田松陰は、その士規七則という七つの規則の中に彼は教えています。
　私は、そうした中で、一体国会議員、政治家たるもの、自分の親は一体だれだろうかということをつくづく感じます。もちろん、私を、私たちを産んでくれた両親、親でありますけれども、と同時に、選挙によって我々を国政の場に送っていただいている多くの国民、具体的には有権者があって我々はこういう活動をしている、このように思うんです。
　そういう意味で、吉田松陰の言葉、我々は国民によってその任務を与えられ、そしてその生かされているというその気持ち、これは私は一番大事だと思うんですが、総理、どう思いますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　別に私はそのことに対して異議を申し立てるつもりはありませんし、多くの国会議員は、国を思い、国民生活を豊かにするために努力しなければならない、使命感を持って自らの仕事に専心すべきだと思っております。
○谷博之君　続けて私の持論を少し申し上げますが、吉田松陰という人物は論語を基本として武士道を生き抜いてきた人物だと、このように思います。その武士道とは一体何か。古くは新渡戸稲造や内村鑑三、そして最近は藤原正彦氏がその精神を説いておりますが、私は、一言で言えば、己を捨てて人を立てる精神、ある意味では、論語の孔子が言っているように、恕の心、人を思いやる心、これが私は武士道の基本的な精神だというふうに思っています。
　そういう中で、総理はいろいろと歴史上の人物を引用いたしますが、その引用の仕方には、私は、ずばり申し上げて二つある。一つは、その人物に共鳴し、学び、近づこうとする立場から引用する立場と、もう一つは、近づこうとしても無理で、残念ながら手段としてその言葉を引用する、こういうことも実はないとは言えません。総理はどういう御判断かは、それは分かりません。
　ただ、「志士は溝壑に在るを忘れず」、この文言の私はその前提があると思うんですね。我々は、国民によって政治の道で活動さしていただいている、つまり、民信なくばあらずなんですよ。民の心、国民の心を大切にする、そういう生き方を前提にした「志士は溝壑に在るを忘れず」、こういう言葉だと私は思います。どのように思いますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは、吉田松陰は孔子の言葉を引用されましたけども、孔子はほかに信なくば立たずということを論語で言っております。正に信用が一番大事だということであります。これは多くの方々もよく知っておられる言葉だと思いますが、政治家であろうが、一般の民間人であろうが、どの立場に立つ人であろうが、人間にとって信用、これが一番大事だと、私もそのとおりだと思っております。