Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小泉委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伊藤忠治君。
○伊藤（忠）委員　伊藤でございます。本委員会に所属することになりまして、ふなれな面が多々ございますが、ひとつよろしくお願いをいたします。
　今も大臣の方から提案理由の説明がございましたが、つまり、剰余金の処理について特例措置を行うということなのであります。私考えますに、当初予算からかなり税収が下回っている、したがって、歳入歳出の面で最大限努力を払ってきたけれども財源不足については特例公債の追加発行で対処せざるを得ない、この特例公債の発行額を極力抑制するために今回異例の措置として剰余金の全額を一般財源に充当する、こういうことなのであります。
　そこで、財政法六条には定めがあるわけですけれども、それが実行できないので今回全額を一般財源に充てていくというこの特例的なやり方、これが今回限りで果たして乗り切っていけるのかどうかという点を私は非常に疑問に思うわけでございます。なぜかといいますと、それでは六十一年度の場合にはそういう措置をとらなくても果たしてやっていけるのであろうかということなのであります。
　実際の話が、財政事情は財源確保の面を見ましても非常に厳しいわけでありまして、財政再建、六十五年に赤字体質脱却をしていくという大方針についても、税調で審議がなされておりますとおり、税制の仕組みにメスを入れなければなかなか六十五年目標を達成できないという置かれている厳しい現状の中で考えますと、果たして今回の特例措置で来年はまた財政法六条に従ってやっていけるというふうになるのであろうか、この点で私は率直な疑問を感じます。その点どうでございましょうか、まずお伺いしたいと思います。
○竹下国務大臣　今、伊藤先生おっしゃるとおりでございまして、これは半分は当然入れるというのは義務づけられておる。その上に大平大蔵大臣答弁というのがございまして、財政再建期間中は全額入れるという建前でいきたい、こういうことの筋は厳然として残っておるわけであります。
　今までやりましたのは、減税財源に充てようというときにやったことがございますが、今回の場合はまさに歳入不足に充てよう、こういうことでございます。したがって私は、原則はこの六条の精神は守るべきものである、あくまでも臨時異例の措置であるという認識の上に立っていないと、我々自身がだれてしまいますから。
　また将来、なかんずく六十一年度どうなるか、こういうことになりますと、これは今、これが最上と思って見積もった歳入額で御審議いただいておるわけでございますから、それが将来狂うであろうという前提でお答えするのはなかなか難しい問題でありますが、原則的にあくまでも法の精神と、それから大平大蔵大臣答弁というのも本筋としてはやはり守るべきものだというふうに思っております。
○伊藤（忠）委員　御答弁の趣旨は私よくわかるのですが、実際に置かれておる状態が非常に厳しいと思うのですね。六十一年度のことを大臣にここで明確にということを言っても、見通しの非常に不透明な部分を含んでおるわけですから、それは予断ができないという点で理解ができるわけですけれども、私、疑問として申し上げたのでありますが、確かに置かれている情勢が厳しいわけで、来年になったらうまくいくのだというふうにはなかなか言えない現状ではなかろうかという点を私は強調したいわけでございます。
　これと関連をしまして次の点、ちょっと質問を申し上げたいわけですが、つまり、事ほどさように置かれている財政の事情は厳しい。しかし一方では、総理発言にもございますとおり、今政府税調で税制の抜本的な改革に取り組んでいる。四月段階になれば大幅減税ということが答弁でも明らかにされてきているわけです。しかしこれも、考えますと、プラス・マイナスをゼロにするという考え方で、秋には財源確保の面でどういう方策があるのかということについて一定の結論を出していく、こういう一定の課題が税調に対しても政府側として出されているということになるわけです。プラマイ・ゼロということは、制度にメスを入れてプラマイ・ゼロにするということでありますから、それではプラマイ・ゼロになってさらに財政再建の新たな財源が確保できるのであろうかということになれば、そのことについてはどうも明らかにされていないと思うわけであります。
　そうすると、結局総理が言われているように、国民の皆さんの重税感も今非常に高まっている、そういうものを解決していくという意味からも四月段階には大幅減税をやりたいと思っておる。ところが税収の面は秋に結論を出すのだということだけで先行していきましたのでは、その時点になって全体像が明らかになったときに、期待をしている国民の側からすれば、これは果たして何であったのかという非常に大きな不信を招くのではないか、こう思うわけでございます。
　最近の動きとして、財界の方でも税調の動きにタイミングを合わせるような格好で、「増税なき財政再建」とは言うけれどもこれは実際不可能なのではないか、そのことだって決意をしないことには、税制に抜本的にメスを入れると言うけれども、なかなかいい言葉ずくめだけではいかないのじゃないか、そういう意思が働いていると思うわけです。
　私はそういうことを全体に考えますときに、何か減税だけを先取りするような格好、その方が非常にいい格好ができるわけですから受けはいいでしょうけれども、しかしそういう問題では済まないと私は思うわけでございます。ですから、税の面でどのようなサービスをしていくかという減税と財源確保の面とプラマイをゼロにするということが基本方針でやられることになるならば、じゃあ財政再建に向けてどのように財源確保を図っていくのかということが一体のものとして議論をされなければいけないと私は思うのですが、何かこれまでのそういう答弁を聞いている限りでは、切り離すような格好で、しかも宣伝にこれ重点を置いたような態度表明のように思っているわけですが、大臣としてはその点をどのようにお考えなのかお聞かせをいただきたい、かように思います。
○竹下国務大臣　あくまでも税の基本は、国の歳出を賄うに足りますところの主な歳入が税に求められるというのは理想的な姿でございましょう、公債発行したりしないで。したがって、税というものについて税制調査会等に諮問いたしますときには、安定的歳入の確保ということはだれしも念頭にあるわけでございますから、したがって、初めにどうしたら財政再建ができるかという、歳入をふやすための諮問というものも一般的にしないわけでございます。また別の意味において、減税をするための諮問というものもしないで、いわばシャウプ以来の抜本的な税制改正のあり方は那辺にあるや、今度はその手法といたしまして、まずはどこに痛みを感じ、まずはどこにゆがみ、ひずみを感じているかというところをまずは御議論をしていただきたい。それに基づいて、あくまでもニュートラルなものでないといかぬから、さようしからばそれを埋めるためには考えられるものはこのようなものがあるではないかという手順で、秋にはまとめたものの答申を賜ろうということでございます。
　矛盾をお感じになると思いますのは、私どももしたがって今度の税制調査会の答申ではいわば増税の種を探すわけではないわけであります。言ってみれば、あくまでも歳入歳出のニュートラルな姿のものをいただいて、それから先は政策選択の問題になろうかと思うのでございますが、今日財界でいろいろなお話があるにいたしましても、私どもとしてはあの臨調の「増税なき財政再建」、すなわち新たなる税目を求めることによって大きく租税負担率を変えるようなことをしちゃならぬということは今守っておるわけでございますから、したがってそのいわば新たなる税目というようなものが出た場合には、ある意味において政策転換をしなきゃならぬかもしらぬ。
　だから、私どもは今「増税なき財政再建」というものを堅持しておるわけでありますから、例えば仮に八月にまた概算要求基準を設けます際には、それが変更された形で概算要求がなされるということは非常に難しい問題じゃなかろうか。その秋になって両方そろって、まあニュートラルな形でございますが抜本改正のあるべき姿というものが出て、その後やっぱり国会の問答等を通じながら国民のコンセンサスが那辺にあるか、もっとサービスを削ってもらってもいいというコンセンサスになるのか、いや、いささかの負担増は、受益者も国民だしまた負担するのも国民だからその負担増に耐えなければならないというコンセンサスになるのか、その辺を見きわめて、政策選択の問題としてその増収措置というのは残っていく課題ではなかろうか。税制調査会の諮問はあくまでもニュートラルなものであらねばならぬではなかろうかというふうに考えておるところであります。
○伊藤（忠）委員　大臣がおっしゃるとおり、税制改革というのはそこに目的を置くというのですかね。やっぱりそういう趣旨でやられていることなんですね。ところが、政策選択が必要だといみじくも言われましたけれども、そのいい部分だけを取り出して、しかも全体像は秋の段階でなければ明らかにならないにもかかわらず、四月の段階で大幅減税だけを何かやるような、あたかもやるような格好で言われるということは私は大変問題だと思うのですね。
　ですから、税制改革というのはやっぱりトータルでメスを入れていって、制度としてこういうことが不公平税制なんだということですから、その中で例えば政府としては、まさに大臣言われたように政策選択の問題として出てくるのであればよくわかりますが、そのことがまだ議論の途中で、四月段階にはこういうことだというふうにぶち上げるのは、これは総理の考え方が那辺にあるのか。政治的な判断も加わっておるわけでございましょうが、そういう点ではひとつ大蔵大臣、その点は遠慮なさらずに、台所を預かる大蔵省としてはそういうことじゃ困るんです、そういうことじゃ困るんですと。いい格好だけされて、秋の段階でトータルで一応の結論が出ます、答申が出ます、そこで政策の選択をやるときに狭められるということになったのでは、かえってこのことで期待する国民が、何じゃそうじゃなかったじゃないか、これは増税じゃないか。大衆課税、しかも大型間接税というのがもう何か本当にやられるような格好で先行しているわけですよ。そういうことではいたずらに、税制をめぐる本来やらなければいけない、抜本的にメスを入れなければいけないというその目的がどこかに吹っ飛ぶんじゃなかろうか、私はこのように考えるわけでして、ぜひともその点は、そのようないいところどりで、しかも先行させるような格好は、かえって税制調査会も言うならば冷静な判断を失いかねない、このように思いますので、その点についてもう一度お伺いしたいと思うわけであります。
○竹下国務大臣　やはり税制調査会で御答申をちょうだいするその審議の手順として、今御指摘なさいましたようにゆがみ、ひずみ、重税感、それがどこにあるかというようなところから入っていこうということでございますので、別に私はいい格好しいとでも申しますか、そういうことではないではなかろうかなというふうに思っております。それから、それで国民にある種の誤解を与えるようなムードを生ずるということは、日本国民の方が賢いわけでございますから、そんなことはなかろうと思っております。
　したがって、まだ予見を挟むわけにはいきませんけれども、まさかこれだけの減税をやりなさい、金額を明示して、それはこれとこれとでやるべきですというようなところまで必ずしも具体的な――中間報告がいただけるかどうかもまだわかってはおりませんけれども、中間取りまとめのときに金額まで明示してのものがいただけるかどうかということは、にわかにそうだろうとは私は予測しておりません。やっぱり重税感、そのひずみ、ゆがみ、そういうものはこの辺にあるからこういうところに力点を置いた勉強、政策選択をすべきだ、こういうようなことになるのではなかろうかな。中間報告をちょうだいできるかどうかも、これは税調の自主的な判断で進められるわけでございますが、まあ春と言っておられますが、スプリング・ハズ・カムがいつであるかは別といたしまして、そのころまでにゆがみ、ひずみは指摘しなさいよ、こういうことじゃなかろうかなと思っております。
○伊藤（忠）委員　最後に一言。今も大臣おっしゃいましたけれども、「増税なき財政再建」ということで進められてきたわけですが、どう考えてもそれは難しいんじゃなかろうかという感じがします。その点について大臣の見解は依然として変わらない、こういうことでありますか。
○竹下国務大臣　やっぱり「増税なき財政再建」というのは今日まで大きなてこになったと思います。要するに糧道を断ち切っておいて、そこで歳出削減からまず入りなさいということで、いろんな無理をお願いしながらこの四年間、前年度一般歳出マイナス予算を組ましていただいたわけでございますから、そのてことしての役割はやっぱり果たしたと思います。
　しかしながら、それまでの間におきましても、例えば五十九年の所得税減税を行います際には法人税をふやしていただいたり、そういう摩擦的な対応策とでも申しましょうか、そういう問題は今日までもやらしていただいた。やはり臨調の統一した考え方というのは、新たなる税目によって大きく租税負担率が変わるようなものは財政再建の手法としてとるべきでない、これだけはまだ今日まで守っておるわけでございます。
　ただ、税調の抜本策以後は、その際どういう答申が出るかによってまた国会等とも相談をしていかなければならぬ課題である。だから再三申し上げますように、結局、概算要求時点などは今までどおりの状態が続くのかなというふうに私も胸を痛めておるという状態であります。
○伊藤（忠）委員　時間があればもっとお聞かせをいただきたい、こう思っているわけですが、配分もございまして、次の問題に移らしていただきます。
　ＮＴＴの株問題について、大臣一時間ほど御在席だと聞きましたので、私の予定としてはちょっと順序が逆になっているのですが、この問題は非常に大きなものですから、この問題からお聞かせをいただきたいと思います。
　新聞記事でなかなか詳しく出ておりまして既に御案内のとおりだと思うのですが、これは二月四日の朝日新聞を私読んだわけでございます。非常に具体的でありまして、例えば株売却の方法については二段階方式でやっていく、大蔵省が何かそういう方針を固めたというような表現になっているわけです。ですから、この新聞をそのまま読んだ感じでは、ああそうかな、こういうふうに思うわけでして、そういう方針を大蔵省が早々とお決めになっていたのかなというふうに私、疑問として感じますので、まず一点、その点についてお伺いいたします。
○竹下国務大臣　結論から申し上げますと、大蔵省として電電株式の売却方針を固めたという事実はございません。これは前国会いろいろ御議論いただきまして、やはり国有財産中央審議会というものが存在しておる、しかし必ずしも株売却等についての学識経験者の方ばかりとも限らない、したがって、その公的な審議会の了承を得た上で、大蔵大臣の研究会として民間有識者の方に集まってもらって電電株式売却問題研究会を設けて、そして適宜関係者の意見を聞きながら目下鋭意検討をしておるということでございます。
　研究会に対してお願いしておりますのは、四月をめどに意見の取りまとめをお願いする、こういうことになっております。その研究会の意見を今度は了解を得た国有財産中央審議会に諮問して答申をいただくという手順をとりますので、売却方針を固めたという事実はございません。今度予算書に入れさしてもらった評価、どういう評価で入れたらいいかという勉強で我々は精いっぱいであったというのが現状でございます。
○伊藤（忠）委員　研究会で今具体的に議論をされているわけですから、その研究会で議論をされた一定の結論、審議会にさらにこれが持ち込まれて最終的には答申、こうなるわけですが、しかし、六一の財源確保に絡みまして百九十五万株ですか、二十一万何千円ということで一応予算に組み込まれる、その任に大蔵省は当たられているわけですから、研究会との言うならば意思統一といいますか、その辺は非常に緊密であろうと思うのですね。ですから私は、新聞記事にどうのこうのと言うわけじゃありませんが、今日まで議論をしております研究会の考え方と大蔵省の考え方には両者そう懸隔はないと思うのです。全くこれは懸隔があって研究会が勝手に別の方向を向いて走っているというものではないと思うのですが、その辺はどうですか。
○中田政府委員　大蔵省の見解というものを実はまだ固めておりませんので、御質問のように研究会の意見と大蔵省の意見が分かれるかどうかということに対して、今即座にお答えする段階ではないと思います。
　私ども、国会でいろいろ御議論いただきましたときに、できるだけ広く民間有識者の方々の意見を聞いた上で勉強し、結論に到達したいと言っておりますので、むしろ大蔵省の立場は白紙と申しましょうか、研究会等に既に参考人の方々が来て御意見をいただきましたが、まだ研究会自体としてのこの問題に対する議論は進んでおりません、したがいまして、研究会の意見が那辺に落ちつくかということも今の段階ではまだ推定することも不可能ではございますけれども、いずれにいたしましても、皆様方の御意見をよく伺った上でしかるべき結論に到達する必要がある問題だと思っておりますので、あらかじめ大蔵省の意見が存在するというわけではないということを御理解賜りたいと存じます。
○伊藤（忠）委員　そうしますと、研究会で議論がされまして審議会に行きまして、審議会で最終的に答申が出まして、それを受けて大蔵省が一定の方針を決められます。方針を決められて、それが国会に諮られるのですか。国会の意見はどこで具体的にお聞きになる方針なのか、その点はどうでしょう。
○中田政府委員　既に研究会には、前国会までの法案の審議の状況でございますとかあるいは各委員会での御意見ですとかいうものは御披露いたしております。また今国会においてもいろいろ御意見を賜ることだろうと思いますし、そういうものは研究会の意見に可能な限り反映させていきたいというふうに考えております。
　ただ、これから先のステップにつきましては、中央審に研究会の報告が出ましたら、先ほど大臣からも御答弁ございましたように、それを参考にしながら、国有財産中央審議会というのは一応国有財産の管理、処分に関する公的な機関でございますので、そこの御意見をちょうだいするというところまで固まっております。その後、政府が意思を決定するまでにどういう段階を踏むかということまで詰めておるわけではございません。
○伊藤（忠）委員　今御答弁ございましたけれども、やはり国会の場での一定の議論なり、議論を通じて意見なりを聞かれるということは、事が重要なだけに、そのことの段取りについてはまだ検討されていないと言われましたけれども、しかしそのことは、やはりこれだけ世間が騒いでいる中でこの問題が扱われていくわけですから、そういう手だてといいますか、政府、大蔵省としての考え方というのはこの段階で明らかにしていただいた方がいいのではないかと私は思うのです。これまでの委員会の審議は、私もひもといてみましたけれども、実際にやられている委員会というのはもちろん大蔵、逓信ですね、それほど突っ込んだ議論というのは余りされていないわけですよ。あのときには法案、三法審議が中心でございまして、実際に株売却をどうするのか、しかもそれはどういう範囲、どのような方法で株を売り出していくのかなんという、そんな細かい議論はこれまでなかったと思うのですね。ですから、株を売却するに当たっての具体的論議というか、そういう検討というのはまさに今やられておりますし、これからが、国会の場でも意見を聞いていただくというか、そういう議論の場があった方が、大きな問題を扱われるわけですから、これは政府としてもその方がかえっていいのではないか、こういう立場で私は申し上げておりますので、そのことについての段取り、展望についてお考えでございましたらひとつ明らかにしていただきたい、かように思います。
○竹下国務大臣　国会の意見はもとよりこれは尊重すべきものでございますし、研究会等についても、今までおっしゃいましたとおりに、専門的な議論をしたことは必ずしもございません。個々にお会いしたときにいろいろな意見を承っておるわけでありますが、初めてのことでございますので、本当のところ、町の知識者を集めれば、恐らく百人集めれば百人違った意見が出るかもしれぬなというように思いますが、執行権と議決権ということから考えて、この予算を議決していただければいわば売却は授権、権利を授けていただくことになるわけでございますが、国会の中でどういう機関をおつくりになるかというようなことは国会自身の問題ですから行政府が申し上げる筋のものではなかろうかと思いますけれども、私ども初めてのことでございますから、各方面、国会の中をも含めて十分意見は聞かなければならぬなと思っております。俗な言葉で言えば根回しというよりも、もっと濃密な意見を聞きながらの根回しみたいなのはしていかなければいかぬという姿勢は持つべきだと思っております。
○伊藤（忠）委員　次に郵政省にちょっとお伺いをしたいのですが、電電三法が改正されまして電気通信市場が自由化されたわけでありまして、新規参入業者が今どのような状態、どういう現状にあるのだろうか。つまり第二種業者というのは相当多数に上っていると思うのです。これはＶＡＮを中心にしたサービスですから二百社を超えているように私たちも聞いているわけですが、第一種電気通信業者の市場参入の状況は現時点どんなものでしょうか。これから市場参入の進捗状況というのですか、どのように進んでいくのかという点についてちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○品川説明員　お答え申し上げます。
　現在の状況で申し上げますと、昨年の六月二十一日付で第一種電気通信事業者といたしまして、略称で申し上げますが第二電電、それから日本テレコム、日本高速通信、いわゆる地上系の通信会社三社、それから衛星系の会社といたしまして、日本通信衛星、それから宇宙通信株式会社、この二社、計五社につきまして許可がなされたところでございます。現在これらの五社はまだ営業を開始してございませんで、目下準備中ということでございます。各般にわたる営業活動を続けているようでございます。
　今後のスケジュールでございますが、地上系三社につきましては、今年秋に専用線サービスを開始したいということで工事あるいはセールスということを進めておるところでございます。また衛星系の二社は、六十三年春サービス開始を目途に諸準備を進めておるという状況でございます。
　以上でございます。
○伊藤（忠）委員　今お答えいただきましたが、そうしますと第一種業者の場合、地上業者の場合には六十一年の秋あたりが専用線サービス開始、それから六十二年の秋に一般電話サービスを開始する。この段階で市内ネットワークにアクセスするというような格好になると思うのです。衛星通信業者の場合には、今御答弁がございましたように六十三年の春にサービスインですか、実際に営業開始するというのはそれ以降ですね。大体そういうようなペースで市場参入が行われるということが理解できるわけです。
　そうしますと、本格的な競争体制に入るというのは早くても六十三年というふうに考えられるわけですけれども、そういう理解でまさか否定されないと思うのですが、どうですか。
○品川説明員　事業態様によりまして違った面が出てこようかと思いますけれども、ことしの秋からどのような市場環境になるのか、六十一年秋早々からどうなるのか、今予断を許さないところでございますけれども、いわゆる本格的営業ということになるためには相当日時を要するのではないかというふうに見ております。
○伊藤（忠）委員　結局は、完全な競争体制に入った状況の中で初めて、民営化したＮＴＴももちろん商売はこんなものかときつく感じる場面もあるだろうし、それが公正競争条件のもとでやっていってほしいという民営化の趣旨だろうと思うのですね。電電の民営化というのはそこに求めていたと私は思うのです。市場の自由競争というのですか公正競争、民営化して会社として一人前にやっていけるというのは、そういう状態になって、そこでどのように経営がやられていくだろうかという状況を見て初めて、民間としての言うならば実態というのですか状況を把握することができる時期だろう、このように私は考えるわけですが、その点どうですか。そういう理解でいけませんか。
○品川説明員　電気通信市場における市場一般論としては、先生のおっしゃるとおりだろうと思います。
○伊藤（忠）委員　そこで、大蔵省にお伺いをするのですけれども、株売却の時期なんですが、これが六十年度中に――これは研究会が今そういう検討をなされているやに私は聞いているわけですね。六十一年度中に株売却の体制をつくられたい、そういう一定の意向をお受けになって、大蔵省としても六十一年度予算の中に百九十五万株をこれこれの値段で売った場合にはこれだけの財源が入るだろうということで本予算が組まれているわけですが、六十一年度中に株売却の時期を決められるということは、今郵政省の一定の見解がございましたとおり、私は二年ほど早過ぎるのじゃなかろうか、このように思うのですが、その点についてどうお考えでございましようか。
○中田政府委員　電電株式売却問題研究会で都合八回ほど議論をしていただいておりますが、全般いろいろ御説明を申し上げました後、これをいつから売却するのが妥当だろうかというふうな御議論は、予算編成の関係もありまして早目にしていただいたわけでございます。
　そのときに研究会として基本的な考え方は、やはり電電公社の民営化の趣旨からして、必要な条件が整い次第、漸次株式の売却をしていくことは基本的には妥当ではないだろうか。そういうことから、では一体六十一年度という年は売却するに当たってどんな感じであろうかということで、六十一年度におきましては民営化後最初の電電株式会社の決算が発表されるわけでございまして、そうなれば、投資家に対する企業内容の開示など、広く民間に株式売却を行う上で必要な条件は整ってくるであろう。また、議論しておりました途次にＮＴＴの中間決算の発表もございましたけれども、その中間決算の経営成績も順調に推移しておりまして、当初の収益計画を相当上回るような予想が成り立っておる。そういうことからいって、六十一年度に株式売却を行うと言っても支障はないだろう。したがいまして、具体的な売却方法等については研究会としては今後検討を進めていかなければいけないけれども、六十一年度中に株式の売却を実施する体制を整備しておくことは十分可能ではないだろうか。そうであるとすれば、この法律に基づきまして売却を行います場合に国会の議決が必要なので、あらかじめ議決を得ておくということが必要になってまいるわけでありますが、研究会はそれについて、このような理由から、六十一年度に電電の株式売却を行い得るよう、政府において予算上の必要な措置を講じておくことが適当であろう、こういう御意見をいただいたわけでございます。このような考え方は私ども納得できるところでございますので、これを受けまして六十一年度予算に売却限度数を掲げさせていただいたというのが現状でございます。
○伊藤（忠）委員　御説明があったのですけれども、やはり完全な競争体制に入っていないその段階で早々と株売却を行うということは、ＮＴＴという会社が実際に市場競争の中で耐えていけるのか、財務の関係は一体どうなるのかということが本当にわからぬと思うのです。本来純粋に考えたら、政策的な観点が絡んだら別ですけれども、そうでなければそれが本筋ではなかろうかと私は思うのです。そういう会社の状況の中でこの株を売却する場合に、一体それにどういう値段がつくのかということは、もちろん市場の動向にもよりますけれども、その会社の体力そのものによって売り出しの場合には値段というものが大きく形成されてくるわけです。そういう立場で考えますと、六十一年から売っていくということは、今も説明がございましたように、市場に参入して電気通信市場が完全競争体制になっていない段階でそのことを先行させるというのはいただけないのじゃないか、早過ぎるのじゃないか。民営化の趣旨を生かしてということならば、少なくとも六十二年のＮＴＴ決算を見た上で、大蔵省は一人株主ですかも、そのあたりから売りに出ようか、そのように時期を決められるのが妥当なのではないか、その方がベターなのではないか、私はこのように思いますが、大臣、どうでございましょう。
○竹下国務大臣　やはり、苦労していただきまして民営化した。民営化した段階で一つの疑問として生じますのは、いわゆる私一人株主という状態。やはり多くの人が株式を所有することによっていろいろな意見も出てくるでありましようし、民営化の実が余計上がるのじゃないかという本質の問題があります。それからもう一つは、いわば国民共通の財産であるからこれは可能な限り有利に売られなければいかぬ、しかもそれはいささかの疑惑を与えるものであってはならぬということでいろいろ議論いたしました。
　それで実際問題、まずは決算を一遍もしないのに値決めができるのか。随分部内で議論いたしましたが、その根拠は、必要に応じて理財局次長から御説明申し上げても結構でございますが、民営化の趣旨に沿って可能な限り早く民間へ放出するという筋はやはり通しておいた方がいい。しかも、今までの状態からして、少なくとも今これが配当可能の状態にあるということは十分判断できるわけでございますから、そういうことを研究会でもいろいろ議論していただいて方針として決め、予算として議決をお願いするように提案をしておる段階でございます。
○伊藤（忠）委員　私は言葉じりをとらえているわけではありませんが、できるだけ早くこの株式を放出するのがいいというのは、逆ではないかと思うのです。株主として実際に置かれている大蔵省の状況というのは、そのことよりもむしろ財政赤字を何とか埋めていくためのメリットというのをそこに求められる。だから、むしろそのことを重視してやられていると私は感ぜざるを得ないのです。
　なぜかといいますと、国民に放出していくことを急ぐ理由が私どもちょっと思い当たらないわけですが、例えば六十一年度に売り出す株数が百九十五万と言いますが、百九十五万という大変な数の株式を市場に放出するのは今時期がよくないと私は思うのです。なぜかといいますと、現在は世間では非常に財テクブームでして、これは近々の雑誌じゃありませんが、もうかるぞというような宣伝、最近は言葉も非常にきつく、もうかるぞというような表題になっていまして、ＮＴＴ株は百万円かと書いてあるのですよ。そういう雑誌広告が車内にだあっと張ってありますね。そうすると、今財テクブームでございまして、公定歩合で金利は下がるわ、貯金をするよりも株でもうけようかという雰囲気が非常に広がっている中でこの売却を急がれるということは、かえっていたずらに投資熱をあおることになるのじゃなかろうか。財政を預かるという大蔵省の立場からするならば、一人株主という立場からじゃなくて、これを早く売って六十一年度の赤字財政の補てんに充てる、六十一年度に売却の時期を決められたその心はそこに強く置かれているのじゃなかろうか。
　それではいかぬ。それでは角をためて牛を殺すというようなことになるわけです。ＮＴＴを民営化した趣旨というのはそういうものではなかったはずだ。その趣旨を生かすのだったら、市場の実勢からいきましても、今説明があったように少なくとも六十二年の決算を終わった段階でそのことを検討される、あるいは六十二年、実際に市場競争が完全にやられるという状況で踏み出してもむしろ遅くはないということを私は強調したいのですが、再度、どうでございましょうか。
○竹下国務大臣　民営化したというのは、そして決算の見込みで一応配当も出るというような状態である限りにおいては、可能な限り多くの国民が株主として参画するような状態をつくった方がオーソドックスであるという考えが基本にございます。いま一つは、国民共有の財産だから可能な限りいい値で売れるようにという気持ちはもちろん持っておりますが、かれこれ勘案いたしまして、結局今度のような八分の一ということで授権をいただこうかという結論に到達したわけであります。
　今おっしゃいます議論は、競争相手ができて本当の市場の値決めがしやすい環境ができるまで待った方が国民に対して親切じゃないかという御趣旨であるとするならば、その意見は私にも理解できないわけじゃございませんけれども、それは国民の方が賢いわけでございますので、今日の時点においてこれを売却する。それは時間のかかることでございます、すぐ結論の出る話じゃございませんけれども、授権していただいておいて年度中にそういう行為が行われるというのが、むしろ民営化の本来あるべき姿ではなかろうかと考えております。
○伊藤（忠）委員　私がお聞きしたい点に触れられなかったわけですが、時間の関係がございますので次に行きます。
　売却の方法について、これは新聞だけじゃなくて雑誌の方も随分切り込んだ記事を出しているわけです。大蔵省としては、売り出し価格を決める方法として競争入札方式でいくのか随意契約方式でいくのか、何か二つあるそうですが、どちらのやり方で対処されようとしているのか、その点をお伺いします。
○中田政府委員　先ほども申し上げましたように、大蔵省として態度を決めておるわけではございません。
　一般論として申し上げまして、市場価格の存在しない株式を売却する場合に、基本的に二通りのやり方があろうかと思います。一つは、売り出す前にあらかじめ価格を決めてこれを広く公募していくというやり方でございます。それに対しまして、むしろ価格はマーケットで決めていただくという考え方による売り出しの仕方、この二つが基本的な態様としてあろうかと思います。それぞれ一長一短でございまして、私どもまだどちらがいいというふうな結論に達しておるわけではございません。むしろ、参考人の意見も分かれておりましたし、またこれから研究会で自由に御議論いただきまして、その議論の帰趨を見きわめてまいりたいと考えておる次第でございます。
○伊藤（忠）委員　売り出し価格を決める方法は、今おっしゃったように一通りではないということなんですね。それは検討いただくことになるんでしょうし、私たちもまた意見は申し上げなければいかぬと思っておりますが、研究会で言われている一定の考え方というのは、お聞きしますと二段階方式だ。つまり少数の人が競争入札をやりますと、値決めする際に非常に低く落札される。不当に安い値段で落札をされますと、これが市場に出た場合との格差が非常に大きくなります。そのことによって不当な利益が特定の人たちに入るということではいかぬわけですから、何かそういう議論が非常にやられて、二段階方式がよかろうということでもあったそうです。
　この二段階方式というのですか、より多くの人が集まって値段を随意契約方式でやっていくということを私は主張したいわけであります。つまり、国民共有の財産ですから広く国民に行き渡るように配慮しなさいということが、これまでの国会審議の中でもあるいは大蔵大臣答弁でもその趣旨が述べられているわけですから、その趣旨を踏まえて、ぜひとも私たち主張したいことなのでございますが、多くの人に公平に行き渡る方法は一体何かということを考えますときに、それは電話加入者を優先的に申し込めるようにしまして、希望者全員に行き渡るということに実際なかなかならないと思いますが、今電話加入者の持ち数というのは四千万近いわけですからとてもそれだけの株は出ませんから、そうするとそこは、公平にどう行き渡らせるかということになれば抽せん方式ですね。希望者を募りまして、抽せん方式でもってその人が当たったということになれば、くじに当たった人との間で随意契約を結んで売り渡す。
　この株を大衆化していくというか、多くの人に共有財産の一端を持っていただくという意味でそういうやり方をぜひとも採用していくべきだ、私はこういう考え方の持ち主でございますが、この考え方について大蔵省はどうお考えでございましようか。
○中田政府委員　前段の部分で先生の御意見、朝日新聞の記事が研究会での議論であるかのような御紹介ぶりでございましたけれども、必ずしも研究会の御意見は、朝日新聞の記事のようなものが色濃くにじみ出ておるわけではないと思います。まだそこまで煮詰まっておりませんで、いろいろな考え方を議論していただいているところでございます。
　そして、基本的には、やはり公正な売り出しでなければいけない、それと同時にできるだけ多くの国民が参加しやすいようなやり方でなければいけないというふうな考え方は、研究会でも多くの方が述べておられるところでございます。そういう基本的な考え方は割合わかりやすいのですが、それを具体的な売却方法に当てはめていくとなるといろいろな問題が出てくるのだろうと思います。その辺は、これからじっくりと詰めさせていただきたい。
　したがいまして、今先生がお取り上げになりました、広く公募して、そして申込者が多ければ抽せんなりなんなり公正な方法で割り当てるというのも、恐らく一つの考え方として研究会でもいずれ議論に出てくるものであろうと思いますが、それ以外にもやはりいろいろな考え方は出てこようかと思います。
　その前に、まず基本的に売り出しの価格というのはどうなるのだろうか。大勢の方が申し込んでくださるかどうかというのは、一にかかってＮＴＴ自体の企業内容、業績にもよりますけれども、その売却される価格にもよるわけでございます。そういうところを一体どうして決めていったらいいのか。先ほどお答えしましたのは、市場価格がないわけでございますから、この価格の決め方としては、マーケットで決めてもらうというやり方と、あらかじめ何らかの方法で政府が決めるという二つの基本的なパターンがあるわけでございます。そのいずれにつきましても一長一短がございますので、そういう問題も含めて広く研究会で御議論していただいて、そしてその議論の帰趨を見守ってまいりたいというのが私どものただいまの立場でございます。
○伊藤（忠）委員　二つの点をぜひとも今後しんしゃくされたいと思いますが、その一つは、多くの人に株を所有していただこうという点で検討中であるということは、私たちも大いにその点は喜んでいるわけでありまして、それを実現させていく具体的な方法として私は自分の考えていますことを申し述べましたので、そういう意見を研究会の場にも反映ができますように、大蔵省の方としても鋭意ひとつ努力をいただきたい。もちろん別途国会の場でも審議の機会があろうかと思いますが、それが第一点でございます。
　二点目は、売り出し価格と初値の関係、ＢＴ、イギリス電電の例をとりましても、非常に格差が大きかったものですから非常に混乱をいたしました。その辺、私たちは実態調査で聞いておるわけであります。したがって、そういうことが起こらないように、不当に安い値段で売り出し価格が決められるということのないように、その点はぜひとも大蔵省の方でも研究会に反映ができるような努力をいただきたい、このように思いますが、どうでございましょう。
○中田政府委員　本日の先生の御議論も研究会の場には率直にお伝えし、その研究に十分参考にしていただきたいと考えております。
○伊藤（忠）委員　次に、持ち株会のことについて省の見解を賜りたいと思います。
　社員持ち株会の制度は、東証一部上場で調べましても九〇％程度の企業が既に採用しているわけであります。これらの持ち株会へは新株の発行に際して一〇％の割り当てがなされている、大体これが実態でもございます。持ち株会がこのように一般的に設置をされているその趣旨といいますか目的といいますのは、一つは株の安定的な確保、二つが職員の勤労意欲の増進を図る、持ち株会というのはそういうものとして寄与できるところにメリットが求められて、今日九〇％程度の上場企業で持ち株会が運営されているということなんでありまして、このような立場から、ＮＴＴの方でも既に全社員を対象にしました結成の準備が行われているように私は聞いております。
　そこで私は、ＮＴＴ持ち株会が設置できるように、次の具体的な意見を含めまして、大蔵省の見解を賜りたいと思うわけです。
　その一つは、持ち株会の結成といいますのは、さきにも述べました趣旨に基づくものなんでございますが、最近の傾向といいますのは、安定株主対策というよりも財産形成に流れていくような傾向が実態としてございます。こうなっては世論の批判を受けることになるわけでありまして、そうならないための歯どめというものを内面指導で行う必要がやはりあるだろう。その具体的な対処策として、例えば定款上、途中で脱会したり再加入を認めないというようなことを明記することによって――そういう財テクの方法としてこれがやられていく、それがいつの日にか主目的にすり変わっていたというのではこれは持ち株会をつくる趣旨にやはり反しているわけですから、そういうことを定款で今私が申し上げましたような格好で明記をして歯どめを行うというのが第一。
　第二は、株式売却の中でも述べましたように、電話加入者に広く株を所有してもらう、このこととの関連で、持ち株会員は二重権行使が問題になると思うのです。つまりどういうことかといいますと、持ち株会員でもあるし、電話加入者の一員でもあったら、その持ち株会員だけは一人一株で制限した場合には二株持てるという、二重権行使と私は呼んだわけでございますが、そういうことになったのではこれはやはり問題になると思いますので、これは常識的に考えてそういうことはやっちゃいかぬわけですから、ここのところもしっかり歯どめをしなければいかぬと思うんですが、以上のようなことを玩味の上で、世間一般で行われておりますように、新株発行に際して売り出し価格で一〇％の割り当てがＮＴＴの持ち株会になされますように、大蔵省としてぜひとも最大限の検討といいますか、オーケーと言っていただきたいと私は思うのでありますが、どうでございましょう。
○中田政府委員　御質問を二つに分けまして、まず持ち株会の形成でございますけれども、これは基本的に会社と従業員との間の、組合との間の問題でございますので、私ども、それに対して指導するとかあるいは何か御助言申し上げるとかというような立場には全くございませんで、むしろその成り行きを注目して見守っておるところでございます。
　現時点では持ち株会はまだできておりませんけれども、持ち株会ができたらそれに対して特段の割り当てを願いたいというふうな御意見は、研究会の参考人の意見聴取の際も、何人かの参考人からそういうことは世間常識だからいいではないかという御意見もございました。しかしながら、必ずしもそれに好意的な意見ばかりでもございませんでしたので、恐らく研究会で今後この問題もかなり議論になるだろうと思います。
　私どもの現在の立場は、先ほど来申し上げておりますように白紙の状況にありまして、研究会等でいろんな御議論が出てまいる、それの帰趨を見守ってまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○伊藤（忠）委員　研究会の意見なり審議会の答申が出ればという前提で言われてしまうんですが、研究会の意見なり答申はもちろん尊重されるという立場で大蔵省は対処されると思うのですね。同時に、一人株主なんですね、大蔵省は。ですから、そういう立場でひとつお考えをいただいて、答申が出ればそれを最大限に尊重するし、これまでの国会審議の答弁の過程でも、持ち株会については、直接は触れられておりませんけれども、主張をされる趣旨については極めて前向きの印象ある答弁がございますが、この点について再度どうでございましょうか。
○中田政府委員　きょうの伊藤委員の御議論を率直に研究会の方に御報告いたしまして、そして審議の際の一つの参考に供さしていただきたいと考えております。
○伊藤（忠）委員　それでは次に、給与改善費の問題についてお伺いをしたいと思います。これは六〇補正の中でも非常に大きなウェートを占めている問題でございます。
　給与改善費の人勧との関係、ずっと私も過去の経過を見たわけでございますが、民賃とのラスパイレス比較で人勧が検討されるようになったというのは、たしか三十四年、実際は三十五年ですか、三十五年の人勧からそういうふうに今日まで推移をしていると思うのです。それで、この給与改善費が盛り込まれるようになったのが四十四年ですか、当初は五％から始まりまして二・五％、さらに五十五年が二％、五十六年からは一％に削減をされてまいりまして六十一年度がゼロですか、ということに給与改善費の削減状況がずっと推移しているわけです。
　まず初めにお伺いしたいのは、この給与改善費が計上されるようになった理由。四十四年以前はなかったわけですね。四十四年からは給与改善費が事前に何％か組まれるようになった。それはなぜかという点について、ちょっとお伺いしたいのです。
○保田政府委員　給与改善費としまして給与の何％かというものを当初予算に計上するに至ったのは、昭和四十四年であります。
　当時は、かなりの高率で人事院の勧告が実施を要請するといったような状態でございました。同時にまた、財政的にも非常に豊かな時代でもあったわけでございますが、そういう財政事情を背景としまして、一つには、総合予算主義という言葉が当時はやったわけでございますが、予算を編成するに際して、向こう一年間に予想されるあらゆる財政需要を全部当初予算に織り込むべきである、補正を当然必要とするような、かつまた、員数、単価等々が明瞭であって、これを当初予算に計上することができるようなものは極力当初予算に計上すべきである、そういう考え方に基づくものであります。
○伊藤（忠）委員　事前にほうり込めるものは全部ほうり込むというのですけれども、なかなかそういうことに人勧との関係はいかないということを、後でまた私が聞けばお答えになる場面が出てくると思うのですよ。それは、人勧がどれだけ決まるか、どういう答えを出すかわからぬことを、前もって決めると言われたってそうはいきませんよ、というような議論がこれまではしばしばやられてきているわけですよ。
　ですから今の答弁じゃありませんが、大体予想できるもの、予定できるものは当初予算に組んでいけということで、この五％から始まったということなんですね。そうすると、二・五％に削られる、一％に削られる、果てはゼロになったということは、そういう考え方からいったらどこかで矛盾するんじゃないですか、そういう組み方だけで引き直していけば、そう思うのです。
　なぜかといいますと、例えば人勧のアップ率が二けたを超えるという時代は、もちろんこれはございました。石油ショックの狂乱インフレのときなんかもそういうことを出していますけれどもね。しかし人勧のアップ率、つまり人勧の数字と給与改善費の数字とは、これは必ずしもリンクしてませんね、ずっと見ましても。これはやはりそうは一貫してないのですよ。ですから、そういう理由だけで組まれたということになると、いろんな面で矛盾を生じるのですが、その点はどうですか、ちょっと私は疑問に感じますけれども。
○保田政府委員　給与改善費としまして予算に計上する趣旨でございますが、これは財源措置をあらかじめ講じておく、こういう趣旨に出るものでありまして、これによりまして毎年度予算編成の後、八月ごろに予想される人事院勧告におきまするアップ率の目安というような趣旨のものではございません。財源措置、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。
　したがいまして、従来の予算に計上しましたパーセンテージと勧告との間には、非常に大きな乖離があり得るわけであります。
○伊藤（忠）委員　そうすると、これは単なる財源措置であるから人勧とは直接関係がない、財源措置ができる年は、これまで歴史的に見れば最高五％なんですが、そういう場合だってあり得るし、財源が組めなければゼロでいくんだということなのですか。
○保田政府委員　単純に言えばそういうことでございます。しかしながら、そのことと政府が人事院勧告をどのように扱うかということとは、必ずしも直接的な結びつきはございません。
○伊藤（忠）委員　しかし現実には、人勧完全実施をされた年度はもちろんでございますけれども、非常に政治判断が入った、そういう年度だって多いわけですよね。そうすると、財源が組めれば給与改善費は計上するが、財政的にやりくりができなければこれはゼロだっていいんだということになっていけば、それが人勧としては、もちろん人事院が決めるのだから出ますけれども、これをどのように実施するかという段階で政策決定に多様なインパクトを、影響を現実に及ぼすことになるだろうと私は思うのです。そういうふうに、給与改善費をどれだけ盛り込むか盛り込まないかということが、直接間接を問わずそういう財政的な環境をつくってしまう、このように私は考えるわけですけれども、かなりこれは影響が強いと思うのですが、その点はどうですか。
○保田政府委員　人事院の勧告制度を尊重するという基本的な姿勢からいたしますれば、もちろん財政事情が許す限り何％かの給与改善費を計上することが望ましい、このことは私、否定しておるわけではございません。しかしながら、財政事情が給与改善費の計上を許さないような厳しい情勢であるからといって、裏を返して、では政府は人事院勧告を尊重しないということにはならないわけでございます。
○伊藤（忠）委員　私が聞いているのは、給与改善費をどれだけ組むか組まないかということが、人勧完全実施に対してこれは非常に大きな影響力を及ぼすと私は考える。及ぼしませんか。そのことを聞いているんです。
○保田政府委員　及ぼさないように処理をしたい、こういうふうに考えております。
○伊藤（忠）委員　人事院にお伺いしたのです。
　今の話に関連するのですけれども、公務員の賃上げというのは、私先ほども少し触れたのですが、たしか三十四年あたりでしたですかラスパイレスにかわりまして、民間賃金との較差是正を図るという立場で人事院としては検討されまして勧告がなされる、こういうことなのでありますが、この給与改善費があるかないか、組まれているかどうかということが、人事院の勧告を検討される場合に有形無形の圧力になるんじゃなかろうか。この点について人事院はどうでございますか。
○小堀説明員　お答え申し上げます。
　給与改善費の計上の問題につきましては、ただいま大蔵省から御答弁がありましたようなものだと私どもは考えております。
　一方、人事院の勧告制度と申しますのは、労働基本権制約の代償という機能を有し、公務員の勤務条件、これは世間一般の情勢に適応させるという考え方に基づいておりまして、そういう意味で、先生おっしゃいますように三十四年から今の方式に基づきまして、正確に官民給与を比較して、その給与を均衡させるということを図ってまいったわけでございます。そういうわけでございますので、従来から申し上げておりますように、当初予算における財源措置によって勧告が影響を受ける、そういう性質のものではないと考えております。
○伊藤（忠）委員　大蔵省にお伺いしたいのですけれども、今人事院の方から、勧告については給与改善費のいかんを問わず影響は受けないという答弁がございしたけれども、人勧実施に伴ういわゆる政府としての方針決定、政策決定ですね、そういうものにはこれはどうですか、実際の話、やはり影響を受けるでしょう。
○保田政府委員　簡単に言いますと、受けないわけでございます。人事院の勧告制度尊重という基本姿勢は、政府として終始これを堅持しておるところでございます。その点につきましては、昨年の十一月八日に政府を代表しまして官房長官の談話も発表されておるわけでございます。それをごらんいただければ、この政府の姿勢は明らかであるというふうに考えます。
○伊藤（忠）委員　これは別に書いたものがあって私は言うわけじゃございませんがね、今次長はそういうふうに言われましたけれども、六十年度勧告五・七四％ですか、これがたしか七月一日実施で、四月一日実施からずれましたですね。実施時期はずらせましたけれども、あれはやはり、給与総額を頭に置いてそうしてこの数字をはじきますと、五・七四という勧告を勧告どおり実施をしますと実施時期をずらさなければ帳じりが合わない、数字が合わないということでそういうふうにやられた。これがもし較差四・一％という、これはさかのぼりますと官房長官時代の後藤田発言がございますが、四・一％でいけば四月一日実施でやっていけたのです。ところがベースアップ率を、四・一％よりも五・七四％は多いものですから、そういうふうにして合わさざるを得なかったというような一面もあったことを私は聞いているわけです。これは実際にどうであったかということは、私は現場にいたわけじゃありませんけれども、やはりそのことが示しますとおり、財源を事前に確保するかしないかということは、人事院がそのことに拘束をされてはいかぬわけですけれども、実際に勧告に基づいて行政府としてこれをどう実行するかという過程では、あなたはそれは全然影響はない、それは影響があると言ったら大変なことなんでしょうけれども、実際にはそれがやはりついて回るんですよ。
　このことは実態認識というのですか、そういうことにならざるを得ないというふうに私たちは思っておりますので、これは本来、今八六春闘がもう滑り出しているわけですけれども、八六春闘でも、これは民間の賃金が何がしか上がるでしょう。一定の較差が出れば、人事院としては勧告というものを出すことになると思うんですね。そうしたら公務員の皆さんには賃上げということになっていく、そうすると給与改善費というのは必要になるということを見通せば、六十一年度の給与改善費がゼロだというのは、いかんせん財政事情が苦しい今日とはいえやはり問題じゃないか、このように思うのですが、その点についていかがでありましょう。
○保田政府委員　先ほど来御答弁申し上げておりますように、給与改善費というのは、公務員の給与改定に備えるための単なる財源措置だ、こういうふうに御理解をいただきたいわけであります。したがいまして、財政事情によりましてその何％を計上するかということについては、先ほど先生御指摘のような経緯を経てついに六十一年度予算編成におきましてはこれをゼロ計上にとどめたということでございますけれども、先ほど来何度も御答弁申し上げておりますように、人事院の勧告制度を尊重するという政府の基本的な姿勢には変わりがないわけでございますので、勧告が出ました段階で所要の財源措置を検討させていただく、こういうことになります。
○伊藤（忠）委員　時間の関係がございますから、最後にこの点だけはひとつ確認をさせていただいたらどうかと思うのです。つまり、これまでは五％から改善費を持ってきましたけれども、六十一年はゼロにした。ゼロにしたというのは、財政事情が苦しいから心ならずもそうしたのであって、従来と方針を百八十度変えたというものではない、したがって、人勧が出されればそれを尊重し完全実施に向けて努力するという従来の大蔵省の基本方針、政府の基本方針は変わらない、このように理解をさせていただいてよろしゅうございますか。
○保田政府委員　結構でございます。
○伊藤（忠）委員　最後になりますが、厚生省、遅くなりましてどうも済みません。
　国民健康保険の特別交付金のことなんでありますが、私がここで取り上げますのは、制度発足のときに種々論議がございまして、そんな経過の上にこの制度がスタートしたと思うのですね。したがって、実際にその退職者医療制度に加入される人がどれくらい出るのだろうかということを私も関心を持って見ていました一人でございますので取り上げたのですが、ところが当初の予想に反して相当の見込み違いを生じているわけですね。なぜそうなったのか、その原因について説明をいただきたいと思います。
○近藤説明員　私ども、退職者医療制度の創設に当たりまして、各種の統計に基づきまして加入者の見込み等にっきましては正確を期したつもりであったわけでございますけれども、統計上の制約等によりまして予測し得ない見込み違いが生じたということでございます。
　退職者医療の対象者の減少について若干敷衍いたしますと、退職後も被用者保険の任意継続被保険者制度を利用する方が私どもが思ったよりはずっとふえているというのが一点でございます。それから通算老齢年金と申しまして、いろいろな年金を渡り歩く方がいらっしゃるわけでございますけれども、この通算老齢年金の受給者につきましてある程度の数を見込んだわけでございますけれども、これにつきましては、厚生年金だけの統計しかなかったということで過大な見積もりになったということでございます。
　それからもう一つ大きな点でございますが、退職者の配偶者でございます。これは被扶養者ということで対象者になることになっているわけでございますけれども、この方がサラリーマンになりました自分のお子さんの被扶養者になっている。つまり被用者保険の方に加入していったという事情がございまして、こういったことが私どもの見込みよりずっと多かったということで、四百六万と見込んでおりましたのが約二百六十万程度になったわけでございます。