Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小松参考人　第三十二条といいますか、通院公費負担制度ができたのは昭和四十年と聞きますので、既に四十年がたっております。
　当時、世界の精神障害者の世界の趨勢としては、既に病院から施設へ、地域へという大きな流れがある中で、日本がちょっとそれがおくれておりました。それで、入院から地域へ、退院ということが問題になって、退院した後どうするかということになりますと、これは、冒頭申し上げたように、精神障害、精神疾病のほとんどが継続的な服薬が必要ですし、治療が必要です。これを中断しますと、再燃するとか、症状が悪化して再入院もあり得る、それからいろいろな問題が起きる可能性もそこで起きるわけです。ですから、絶対にやはり治療あるいは服薬の中断は避けたい。そのために、退院者が継続医療が受けやすいようにこの制度ができたというふうに伺っておりますし、私もその役割をこの制度は十分に果たして今日があるというふうに思っています。
　私も、実は実際に地元でも家族会の会長をしていますので、相当多くの精神障害者と接しています。統合失調症が多いかもしれませんけれども、非常に症状がよくなったなと思っている人が突然入院したりすることがあります。その状況を調べますと、実にほとんどがやはり服薬の中断か、もうよくなったと考えて薬の量を自分でかげんしている、その結果が再発に結びついているというような現状をつぶさに見ておりますので、やはり何とかして医療が継続することを重点に考えていかないと、今度の新しい支援医療は成立しないなと思っています。それが非常に重要だということを強く認識しておりますし、皆さんにも御理解いただきたいというふうに思っています。
　以上でございます。
○山口（富）委員　小松参考人にもう一点、今の中断の問題にかかわってお尋ねしたいんです。
　今度の自立支援医療で、重度かつ継続というものが三つに限定されているんですね、統合失調症、躁うつ、てんかん。これはある調査によりますと精神障害者の大体四割台だと。これはいろいろ資料があるようなんですけれども。こういう限定をするということが、先ほどのお話ですと、継続治療を必要とする精神疾患にしてほしい、柔軟に対応してほしいということだったんですけれども、それは非常に大事だと思うんです。
　十月の実施となりますと、診断書を出せということになっているんですね。私はこれは大きな混乱が生まれる可能性があると思っているんですけれども、このあたりはどういうふうに見ていらっしゃいますか。
○小松参考人　診断書の問題もあります。
　それから、おっしゃられるように、重度かつ継続の範囲の決め方でございますけれども、これは、もちろん私ども経験的に、病名で決めることに問題があるよということを申し上げていますけれども、実際にはたくさんの医療機関もございますし、専門の方々がたくさんおられますので、そういうところの援助も得ながら、協力しながら、これからは、範囲の決め方がいかにあるべきかについてはそういうふうに進めていきたいというふうに思っていますし、現に専門家のお力もかりながら今検討を進めています。
　それから、診断書という話なんですけれども、従来は三十二条を適用するためには二年間のなにがございまして、それから、かなり医療機関がその部分の仕事を代行していたというような事実もございます。今度はそれが一年間の更改になる。診断書をもらうためには、これは医療機関によって違いますけれども、数千円の診断書が必要です。
　だから、これも非常に大きな負担になるだろうということもありますし、診断書の手数料を払う側も大変ですけれども、こういう事務処理を今までの倍以上やっていかなきゃならないいろいろな関係機関が大変な労力になるかなということも私どもは明らかに予測ができます。その辺も含めて、やはりどういうふうに効率的にやっていくかということを真剣に考えていかないと、現実には難しい問題がたくさんあるんじゃないかなと思っています。
　以上でございます。
○山口（富）委員　どうもありがとうございました。
　では、続きまして、安藤参考人に二点まとめてお尋ねします。
　一点は、コミュニケーション保障の問題で、私は、きょう本当に具体的なお話を聞かせていただきまして、今度の法案審議でもこれはきちんとしなければいけないと痛感いたしました。
　一点は、これは、制度利用の根幹にかかわる、もっと強く言いますと、皆さんが生きていく上での根幹にかかわるわけですから、このコミュニケーション保障について利用者負担を入れるというのは、これはなじまない、そういう御意見なのかというのが一点。
　それからもう一点は、手話通訳事業や要約筆記の事業なんですけれども、今市町村に任せるような基盤がなかなかできていない。そこで、広域的にやってはどうかという提案がありました。既に、経験として、広域的に対応しているような経験があるのかどうか。これについての一層の具体的な提案があれば、お述べいただきたいと思います。
○安藤参考人（手話通訳）　一つは、自立支援法の中で個別給付があるんですけれども、私たちの論議の中で、財政的な心配があるので、コミュニケーション支援事業も個別給付に入れた方がいいのではないかという意見も出たわけです。けれども、個別給付に入れると、絶対的に応益負担で一〇％を払わなくちゃならないんです。つまり、言葉を話すのに、また言葉を聞くのにお金を払わなくちゃならないという問題が出ます。
　そのような論議の中で、地域生活支援事業であるんだったら、市町村長の判断ですから、今までどおり無料継続が可能ではないかというような期待も出たわけです。
　厚生労働省ともその面で話し合ったんですが、市町村の判断では無料の継続の可能性が高いというお話です。けれども、今まで応能負担がありまして、現に、支援費制度を利用する障害者の九五％以上が無料で利用しているわけですね。それは、応能負担ですから、原則無料というような環境があって、支援費制度の手話通訳派遣とか設置などは入っていませんけれども、無料という環境の中で私たちの手話通訳も無料で来たわけです。
　けれども、今回応益負担となると、それはもう有料というような環境に変わるわけですね。変わるわけです。変わると、私たちの手話も、その環境の中で手話通訳だけ無料ということは通らないんじゃないかというような危機感が非常に強いということです。
　さっき言いましたように、制度を利用する場合も通訳にお金がかかる。制度利用ではなくて、子供の教育の参観とか、自分が病院に行く場合の通訳にもお金がかかるようになるということ。これは、病院に行く場合にでも、通訳は私たちだけが必要とするのではなくて、その病院の先生、看護婦さんも必要なわけなんですね。どちらが応益、恩恵を受けるのかというと、同じだと思うんですね。そういう社会性があるんです。そういう面で絶対的に負担はなじまないし、するべきではないと思っています。
　また、設置、派遣の仕組みですけれども、現に、来年の十月から始まったとしても、全国の市町村で一斉にやるということは非常に難しいです。今まで、私たちの組織では、都道府県レベルでの手話通訳の養成とか設置、派遣を行っていましたので、その中で市町村対応の広域的な実施という経験は持っているわけです。
　ただ、それを行う場合の予算に限度があって、私は宮崎県におりますが、宮崎県の市町村全部で対応するということはとてもできなくて、大体一五％ぐらいの市町村にしか対応できないわけです。ですから、広域でやる場合には、それなりの予算規模の拡大が必要になりますし、手話通訳者の養成が必要です。
　それと、もう一つ、手話通訳の養成について法的に何があるかといいますと、今手話通訳士の資格制度がありますけれども、それは厚生労働大臣公認の試験であるわけです。つまり、国家試験にはなっていないんですね。公認試験でありますので、その難しい試験を合格して資格を取ったとしても、採用する受け皿がないわけです。今、手話通訳士の資格を持っている人たちは全国で一千四百人ぐらいいますけれども、その人たちのほとんどが通訳を職業としてやっているわけではないんです。そういう手話通訳の資格制度そのものも考える必要があるのではないかと思っています。
　以上です。よろしくお願いします。
　　　　〔北川委員長代理退席、委員長着席〕
○山口（富）委員　どうもありがとうございました。
　時間が限られてきましたので、大濱参考人に一つお尋ねいたしますけれども、きょうは冒頭で、当事者団体との十分な議論の猶予がなかったと指摘がありました。
　私は、社会保障審議会の障害者部会での大濱さんの発言は全部読みました。随分悔しい思い、残念な思いをされたと思います。
　ことしの一月の議論の中で、アセスメントの問題について随分詳しくお話しになっていますけれども、きょうも、今度の百二項目の表というのは医療モデル中心である、もっと国際的な流れであるＩＣＦの方に行くべきでないかという強い御主張だったんですけれども、なぜ、日本の行政はここに踏み込んでいかないんでしょうか。この一点、お考えをお聞かせください。
○大濱参考人　ありがとうございます。
　なぜ日本の行政がそこまで踏み込んでいかないのか。私は、それを行政府の方に、むしろ逆に私自身が本当に聞きたいというポイントでして、本当にアセスメントの方法が、医療モデルだけでアセスメントをしようというその無理なところを、なぜそのような形かということで考えております。
　基本的には、厚生省の流れ全体の中にというか、国全体の流れとして、やはり財源がないということで、介護保険への誘導ということがあからさまに見えているわけでして、ユニバーサル介護ということが今非常に言われています。このきれいな言葉で、障害者が介護を受けづらい状態にはしていただきたくないということで考えておりまして、介護保険という形で統合するのを誘導するのではなくて、支援費制度、今ある制度をより発展するための自立支援法にしていただきたいというのが基本的な認識であります。
　この法案をめぐって、将来にわたって本当に障害者の福祉目的税という形での国税による施策で続けるべきか、それとも保険の制度による施策に向かうのかというのを、今まで本当に議論されたことがないので、国家国民的なレベルできちんとそこら辺を議論していただきたい。
　単純に、ユニバーサル介護というようなきれいごとの言葉で、一見きれいな言葉で全部片づけてもらうことだけはぜひやめていただきたいということは、ここにお願いしたいと思います。
○山口（富）委員　今の大濱さんの意見、私は正面から受けとめたいと思います。
　藤井参考人にお尋ねしますけれども、先ほど、決定的事項が抜け落ちているということで四点指摘されました。この四つに全部つき合いたいところなんですが、残り時間が限られてきましたので、まず一つは、所得保障と利用者負担にかかわる問題なんですけれども、今の現状からいって、障害者の生活の実態からいって、応益負担に切りかえるのは、これは逆行する、無理であるということでした。そして、それにあわせて、戦後の皆さんの本当に血のにじむような努力の中でつくってきた応能負担、これを変えようというわけですから、障害者政策の根本のところを変えることにつながる、そういう意味での逆行でもあると私は思うんです。
　応益負担導入、これは現状ではそこに行くべきでないという御意見、もう少し具体的に聞かせていただきたいと思います。
○藤井参考人　私は、本当に情けないと思うんですけれども、本当は応能負担にして、障害者がお金を払えれば一番いいんです。でも、応能になって、障害者はそれはほとんどいないという現実なんです、応能でやって。つまり、多くの障害者は、やはり所得水準が低い、働けないという状況にあると思うんです。きょうの参考人陳述の資料の中で、私は一ページ目に、今の障害基礎年金六万六千円がいかに低いかということをここに書いておきました。すなわち、生活保護費、これはまさに最低限度の生活をうたったものなんですけれども、ここと比べますと、はるかに低いんです。
　それで、私は中部ヨーロッパあるいは北欧なんかに行ってまいりました。応益負担という国はあります。それは前提が、標準所得まで国家あるいは企業が保障する、そのときにようやく自分も消費者として肩を並べて消費するということなんですね。したがって、私は、本当に現状においてはこれは考えられにくいという話をしたわけであります。
　すなわち、障害を持った人々の状況というのは、やっとこすっとこ精神科というつらい看板をくぐって病院に行って毎日の生活を維持してみたり、車いすというのは、考えてみれば、足がわりですよね。私は全く目が見えません。きょうもこうして一緒に来てもらいました。つまり、そうやってようやく他の市民と同等の行動ができるんです。でも、車いすを買ったら、足がわりであってもこれは応益負担。
　そういう点において、私は、単に応能か応益かということよりも、そもそも障害問題の基本は一体何かということだと思うんです。さっきから言いますように、他の市民と肩を並べるための最低条件が障害者施策なんですよ。これについてはやはり社会で考えてほしいということであって、これにおいては、少なくとも私は、所得保障という問題と、もう一方で、基盤整備ができ上がってくる。今これくらい基盤整備が弱かったら、結局事業者はどう見るかというと、お金はありますかということを無意識、意識のうちに、そういう財布の状況をこれは必ず見ますよ。結果的に、お金がなかったら、継続して払えないなとなれば、結局はお金持ちの方を選ぶ。選択とか自己決定といいますけれども、現状の基盤整備の状況でいいますと、逆選択なんですよね、今の状況というのは。
　こういう点において、所得保障という問題とそして社会基盤の整備という問題、これをまずは検討していただきたい、これを重ねてお願いしておきます。
○山口（富）委員　時間が参りましたので終わりますけれども、きょうの皆さんの意見を踏まえて、徹底的な審議、問題点の洗い出し、これをやりたいと思います。ありがとうございました。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　本日の参考人の皆様には、御高齢やあるいは障害をお持ちの当事者であるというきつい状況を押して長時間の参考人としての御参加、本当に御苦労さまでございます。
　私は、皆さんが参加された二十四回の社会保障審議会の障害者部会の議事録も、全部とはまだ申しませんが、かなり読ませていただいて、実は、この審議会の二十四回の論議の中でも十分に論議が尽くされない、皆さんのお気持ちの中に残った大きなしこり、そして、それを今度は国会審議が始まるからという形で閉じられた二十四回目の議事録、とても切ない思いで本日ここに立っております。
　と申しますのも、朝も申しました、もっともっと各委員はここに参加して、皆さんの期待に沿うような、声を聞くような努力をしないと、皆さんが二重に裏切られてしまうかもしれない。社会保障審議会のあり方も、従来のようにきっちりとした答申を上げてその声が反映されるという形にもなっていないし、国会論議にと投げられたボールを受けとめる側がどうかというと、これまた極めて安直な状況にあるんじゃないかと私は思います。その意味で、別に私だけが例外でもなく、私も含めての国会の役割ということと思っております。そして、そういう観点から幾つか質問をさせていただきます。
　冒頭、私は、きょう藤井参考人が、呉秀三、私の卒業した大学の精神科の教授でございますが、お話をしていただきました。私がまだ二十歳代の初めのころですが、この呉秀三の胸像の前で、本日御参加の全家連、精神障害者の家族の皆さんの団体に属しておられました渓さゆりさんという、歌人でもあります、歌を詠まれる方でした、御存命であればもう九十になられるでしょうが、その方から、御子息様を精神障害で抱えて、そして家族の連合会をつくって一生懸命やっているというお話を聞いたのが、私にとっては精神障害の皆さんの現状を知るきっかけでございました。もう四十年近く、三十数年前のことでございます。きょう小松参考人のお話を伺いながら、いかに御苦労の長かったことか、多かったことか、改めて、本当に襟を正さなきゃいけないと思って伺いました。
　私は、今回の法律がもし通過するのであれば、三つの改善点が絶対必要と思っておるものです。その私の考えから、まず冒頭、小松参考人にお伺いいたします。
　私は、精神障害者の医療を自立支援医療という形で取り込んでいくということが本来的な解決ではないというふうに強く思っております。と申しますのも、実は、先ほども紹介させていただきました、私は小児科の医者で、不登校の子供たちなどをよく診ておりますが、最近は、家族の風景、お父様が精神障害に会社勤めの途中でなられた、あるいはお母様が子育て中にそういうことになられた、非常に家族の、例えば子供を抱えて、従来であれば二十ごろの発症の方が多かったものが、最近では、本当に日常的、当たり前に生活の中からさらに精神障害ということをあわせ持つ方がすごく多くなって、そのことが一方で精神科通院医療の高騰にもつながっております。
　それを解決するのに一〇％の自己負担という形に返しても、かえって、家族の家計の支え手、それで子供もいるような方から高い医療費をいただくということになって、私は本末転倒の結果になるように思います。そして、従来、本来であれば精神医療のあり方のより本質的な改善として図られるべきものが障害者自立支援法の中に取り込まれて、そして逆に言えば、医療モデルをまかり間違うと障害者自立支援法の中に引っ張り込んでしまって、かえってどちらにとってもよいことが起きないんじゃないか。
　小松参考人の御意見では、例えば低所得者は五％の負担にしていただきたい、あるいは継続的かつ重度というのではなくて、もうちょっと広くとっていただきたいという御意見でした。でも、私は、そもそもこれをなぜ障害者自立支援法の中に引っ張ってこなきゃならないのか、そのことが、私が診る患者さんの風景からするとどうしても納得できません。
　そのあたりが、本当に財政事情が苦しく、そしてずっと御苦労してこられた、精神障害を抱えた御家族のやむにやまれぬ選択であるのかもしれませんが、逆に、本来的な精神医療の充実をそれとしてお求めくださるような流れについてどのようにお考えか、一点お願いいたします。
○小松参考人　障害者本人の負担を一〇％にしないで、本来医療としてやるべきことがあるのではないかというような御質問だと理解しましたけれども、よろしいでしょうか。
　この支援法と今は連携がないんですけれども、さっき藤井さんもおっしゃったのですが、まず、精神科特例がありまして、このために、非常に手薄な医療スタッフが治療に当たり、あるいは入院患者のケアに当たっているというようなことがあります。そういうことと関連があったと思いますけれども、やはりこれも藤井さんがちょっとおっしゃったのですが、多剤大量処方という日本独特の医療がありまして、非常に種類も量も多い投薬がなされております。
　これが習慣的に、世界ではあり得ないことなんだそうですけれども、統計上、数字を見ますと、何か日本は、ゼロから一錠というのが二〇％ぐらい、それから二錠が四〇％、残り四〇％は三錠以上ですね。これが、ほかの国で見ますと、ゼロから一がほとんど一〇〇であって、なかなか二錠以上飲んでいるところは少ないというようなことがあります。これが、例えば、非常に薬がたくさん処方されているということは医療費を上げているんじゃないかなということはちょっと言えるんじゃないかと思います。
　ただ、私も専門家じゃございませんので、ただこういうのに関心があるものですから、いろいろな本やあるいは専門家に接触する機会は多いですから、ある程度伺っておりますけれども、これは専門の先生方にぜひ検討していただいて、こういう場があればそこでまた発言いただくとかいうようなことが必要ではないかというふうに思っています。
　以上でございます。
○阿部委員　ありがとうございます。
　続いて、安藤参考人にお伺いいたしますが、私は、この法案が改正すべき二点目はやはり応益負担と言われておりますところの問題で、本日、安藤参考人から非常に、御助言というか、ああ、そういう考え方もあるかなという点をお聞きしたように思います。
　先ほど参考人は、所得保障と合わせて負担率を上昇させていってはどうか、例えば、現状で一割負担はやはり無理である、三％にするなり、所得が充実したときに率も考えていこう、私はこれは非常に現実的な提案であると思い、もう一度そのあたりを強く御説明いただけたらと思うのですが。
○安藤参考人（手話通訳）　ありがとうございます。
　私は、先生のお話の社会保障審議会の障害部会のメンバーの一人なんです。昨年の三月から問題が出てきましたけれども、その中でまず介護保険と支援費制度の統合という方向が出てきたわけなんです。
　ただ、その審議の中で私ががっかりしたのは、障害部会のあり方です。その部会では、事務局で企画され整理された内容が長い時間かけて報告されて、私どもがそれに異を唱えるとか変更を希望しても、全く、ほとんど受け付けられない。一つのセレモニーであって、厚生労働省が方向を一応建前として部会に出して、了解を得ましたというようになってしまっているということ。そうではなくて、きちんと障害部会で意見が反映され、修正されて国会に出されれば、私たちも参考人として説明しなくてもいいですし、皆さんの御苦労もないと思うんです。だから、この障害者部会といいますか審議会というものを、もっと権威のあるものに変えていただきたいと思うんですね。
　その時点で、私は、今の障害者の所得レベルでは、介護保険を前提とした一〇％の応益負担はなじまないし、私たちも福祉の制度の利用が抑制されることになるというようなことを言ったんです。ただ、介護保険との統合とか相互利用の目的というもののタイムリミットがもう既に決まっていたので、ほとんど聞いてもらえなかったという経過があります。
　さっきも言いましたように、国の財政状況などで国民の皆さんの納得していただく方法として応益負担がやむを得ないということならば、障害者の所得状況に合わせた段階的な実施というものを、それは国民の皆さんへの説得力になるし、私たち障害者も納得できる材料になるのではないかと思っています。これは絶対やるべきではないかと思っているわけです。
○阿部委員　本当に御指摘のとおり、ありがとうございます。
　また、大濱参考人には、本当にお体がきついかと思います。私どもがちょっとあくびをしたかに見えたことがあれば、本当にお気持ちを傷つけて申しわけないと思います。
　大濱参考人が同じように障害者部会の中で疑問を投げかけながら、実はどう読んでも答えていないなという箇所も多くて、それは、障害者の所得状況と、施設に入っていて五万か六万で、その中から一万七千円出したらどうなるんだということを聞かれても、ほとんど厚生労働省側は答えていない。だから、ただいまの安藤参考人と同じように、本当にお怒りかと思います。
　その気持ちにさらに上塗りをしてしまったようで申しわけありませんが、私は、大濱参考人には、本日三つ目の改正点、すなわち、障害の認定にかかわる作業のときに、疾病モデルも本当に間違っておりますし、等級、段階づけというのも違う、そこで、環境モデルを導き入れて当事者性をどう持つかということが第三の改善点だと思います。
　大濱参考人の御意見の中に、やはり障害者、当事者を入れなさいということが明確に書いてございますが、これも厚生省に言うと、本人を入れると云々となります。でも、私はやはり当事者を入れるべきだと本当に思います。その点について御意見をお願いします。
○大濱参考人　ありがとうございます。
　本当に、障害者部会、これははっきり申し上げて、一人何分も話をできる時間がないというような、いつもそういう部会になっております。それは現実問題です。
　それと、何点かありますが、今厚生省は非常にデータが少なくて、厚生省が出したデータ、唯一今ここに出ているのが、きょうの資料の１の定点調査というのがありまして、過去に調べられた唯一のデータらしいデータと言えるのがこの資料１の２です。そして、ここに書いてありますように、障害者の二十四時間以上の介護、定点調査をやった場合の二十時間から二十四時間の範囲で、わずか〇・一％しかないんですね、全体の一〇〇％に対して。
　それで、この二十時間から二十四時間、ここら辺についてはぴちっと守っていただきたいというためのアセスメントは、ではどういう方法ができるのかといいますと、これはもう医療モデルでは多分無理です。それはやはり限界があります。障害者個々がどうやって社会に参加したいか、それから社会ではどういう活動をしたいのか、そういうことを、やはりそういうほかの医療モデルじゃない部分をきちんと判断していかないとこれはできないと思っておりますので、そういう意味合いで、この資料、厚生省がかつてつくった資料をあえてここに添付させていただきました。
　ここにある資料の中で、あと、では、それにかかる費用はどれぐらいなんですかということなんですが、ここにございますように、これを合計しても、費用合計は一・三七％です。本当に最重度の障害者にかかる費用というのは非常にわずかな部分ですので、ここはぜひきちんと勘案していただきたい。
　そして、私どもは従来から、介護保険等の部会での話、今安藤委員からも話がありましたが、同じ委員として参加していまして、介護保険統合ありきみたいな障害者部会になっていたのが現実でありまして、その中で非常に、資料４としてきょうデータをお示ししましたが、介護保険の将来的な数字として二十兆円という数字が出ているわけです。それに対して障害者がどうなるかという数字を私たちが算出いたしましたが、それは、障害者はこれから伸びるということはなくて横ばいになるという数字でして、障害者介護の費用は五千億弱、障害者福祉全体でもせいぜいたかだか一兆五千億前後もあれば障害者は十分やっていける、きちんと二十四時間、制度として確保して地域で暮らせるんだという数字であります。
　したがって、本当に安易に介護保険の中に組み込むという施策がいいのか、国税できちんと担保する施策がいいのか、私はそれは今後議論がしっかりと尽くされていけば見えてくる問題であると思っていますので、私は保険に反対しているものではありません。別に反対しているものではないですが、将来的に必要であれば保険施策の中に入っていくこともやぶさかではないと考えていますが、その前に、二十四時間ちゃんと暮らせるような制度につくってしていただきたい。
　それが可能であれば、もちろん保険で賄われようと国税で賄われようと、それは最終的にはいいと思いますが、そこら辺がみんな不安で、きょう冒頭に申し上げたように、朝八時半から沖縄の方から電話がかかってきて、あした沖縄で決起集会をやるんです、本当に私たちは地域で生活できるんですかという声が上がってきているのが現状です。ぜひ、そこら辺、御配慮よろしくお願いいたしたいと思います。
　ありがとうございます。
○阿部委員　改めてきっちり論議することの必要性を御指摘いただきました。
　最後に、藤井参考人ですが、私は、きょうお示しいただいた資料の一ページ目、いわゆる生活保護と比較いたしまして、生活扶助の一類、二類、障害者加算、そして住宅、これは当たり前の姿ですよね。これが全然なっていない中で、何か砂上の楼閣のような論議を私どもはしているわけで、所得保障がないということは最大の問題であります。
　そして、そういう思いで、参考人の資料の中で「所得保障」と書かれております二ページにわたるこれを読ませていただくと、非常によくできているというか、ああそうか、こうすればいいんだというような御助言にも近いものが、実は一九九八年に提案されておるわけです。今は二〇〇五年、七年間たっても、いっかな一歩も進まないどころか後退している中で、いかに皆さんの思いが歯がゆいか、あるいはこの審議が現実とかみ合わないかという思いを強くしておられるとは思います。
　しかし、きょう私は、藤井参考人の本当に四点にわたる改正点、非常にきちんと提案いただいたように思いますので、また、あえてもしもう一言おありであれば、済みません、時間が短くなりましたが、お願いいたします。
○藤井参考人　ありがとうございます。
　私は、この国会というのは障害分野の歴史にとって非常に歴史に残ると思うんです、こうして参考人として招致してもらったということを含めてですね。
　私は、私自身も今、目が悪い。実は、だれにも言っていませんでしたけれども、私は今、通勤するときにうちの娘にお願いしているんです。ところが、一切どこも費用も出ません。娘は結局、少し早目に、通勤の前に相当早く一緒に出なくちゃいけない。このままもし応益負担等が進んだ場合、私は、この間与党に随分頑張ってもらったこともあって、収入認定につきましては、家族の収入は合算をしないという方向で検討してもらっている、これはうれしいんです、でも、一万五千円であっても二万四千六百円であっても、またこの負担が恐らく家族に及ぶんだろうと。つまり、つらいのは、やはり家族の中で肩身を狭くして生きていくということ、これは恐らくその身になってもらわなければ多分わからぬと思うんですね。
　私は、社会、ましてや家族の中ではせいぜいせめて解放されて生きていきたいという点において、この応益負担という問題は、結局は、本人がサービスの受給を我慢するか、または家族の負担か、サービス事業提供者がその負担をかぶるか、こうなってくるんじゃないかなと思うんです。結局は、過剰利用の抑制だとか、あるいは三年後の介護保険の統合ということを前提にしているということ、ここをもう一回、この根本問題を考えてほしいなということを思って、発言を終わります。
○阿部委員　各参考人には本当にありがとうございます。しっかり頑張って審議していきます。ありがとうございます。
○鴨下委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、明十八日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十六分散会
平成十七年五月十七日（火曜日）
　　　　午後三時開議
　出席委員
　　　委員長　橘　康太郎君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　萩山　教嚴君
　　　理事　望月　義夫君　理事　山口　泰明君
　　　理事　阿久津幸彦君　理事　金田　誠一君
　　　理事　土肥　隆一君　理事　赤羽　一嘉君
　　　　　　岩崎　忠夫君　　　　江崎　鐵磨君
　　　　　　江藤　　拓君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　小西　　理君　　　　河本　三郎君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　櫻田　義孝君
　　　　　　菅原　一秀君　　　　高木　　毅君
　　　　　　武田　良太君　　　　中馬　弘毅君
　　　　　　寺田　　稔君　　　　中野　正志君
　　　　　　二階　俊博君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　福井　　照君
　　　　　　古川　禎久君　　　　保坂　　武君
　　　　　　松島みどり君　　　　松野　博一君
　　　　　　森田　　一君　　　　菅　　直人君
　　　　　　下条　みつ君　　　　高木　義明君
　　　　　　玉置　一弥君　　　　樽井　良和君
　　　　　　中川　　治君　　　　中野　　譲君
　　　　　　長安　　豊君　　　　伴野　　豊君
　　　　　　松崎　哲久君　　　　三日月大造君
　　　　　　和田　隆志君　　　　若井　康彦君
　　　　　　若泉　征三君　　　　佐藤　茂樹君
　　　　　　白保　台一君　　　　穀田　恵二君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　北側　一雄君
　　　国土交通副大臣　　　　　　蓮実　　進君
　　　国土交通大臣政務官　　　　中野　正志君
　　　国土交通大臣政務官　　　　岩崎　忠夫君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局審議官）　　　　　　　　　　　　鈴木　勝康君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　山本繁太郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省海事局長）　　矢部　　哲君
　　　政府参考人
　　　（住宅金融公庫理事）　　　吉井　一弥君
　　　国土交通委員会専門員　　　亀井　為幸君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河本　三郎君　　　　　佐藤　　勉君
　　高木　　毅君　　　　　福井　　照君
　　松野　博一君　　　　　松島みどり君
　　室井　邦彦君　　　　　中野　　譲君
　　谷口　隆義君　　　　　白保　台一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　　勉君　　　　　河本　三郎君
　　福井　　照君　　　　　高木　　毅君
　　松島みどり君　　　　　小西　　理君
　　中野　　譲君　　　　　室井　邦彦君
　　白保　台一君　　　　　谷口　隆義君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小西　　理君　　　　　松野　博一君
　　　　—————————————
五月十七日
　総合的な国土の形成を図るための国土総合開発法等の一部を改正する等の法律案（内閣提出第五六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　独立行政法人住宅金融支援機構法案（内閣提出第二六号）
　総合的な国土の形成を図るための国土総合開発法等の一部を改正する等の法律案（内閣提出第五六号）
　　　　　————◇—————
○橘委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、独立行政法人住宅金融支援機構法案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省住宅局長山本繁太郎君、海事局長矢部哲君、金融庁総務企画局審議官鈴木勝康君及び住宅金融公庫理事吉井一弥君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○橘委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松島みどり君。
○松島委員　私は国土交通委員会の正規のメンバーではございませんが、都市選出の議員といたしまして、住宅政策については特に自分にとっても重要な課題として取り組んでまいりましたので、今回質問させていただきたいと思っております。
　金融面におきます官から民へ、これは小泉改革の柱の一つでもあり、私は重要なテーマだと思っております。したがって、二年後に住宅金融支援機構というものに現在の住宅金融公庫が変わる、変更するということは大事なことであると思います。
　ただ、この二年後の新機構スタートまでに解決しなければならない諸問題がまだたくさん残っていると思います。利用者のために国土交通省と金融庁に留意していただきたい点、さらに、今後期待したい住宅政策について質問させていただきます。
　まず第一に、融資対象者の選別の問題についてでございます。
　民間金融機関は、物件ではなくて借り手の勤続年数や業種、そういった借り手の属性によって融資を断るケースが間々ございます。実は私も昨年五月、自分の選挙区に、ずっと賃貸住宅に住んでいたものですから、マンションを購入いたしました。銀行には全部融資を断られまして、民間銀行には借りられなくて、住宅金融公庫があるうちにと思って昨年五月に借りた次第でございます。
　ちなみに、私はこの政治の世界に入る前、朝日新聞の記者をしておりました。このころは、生活環境の変化によって二回、独身時代と結婚してからと二回、マンションを買ったり売ったりしたんですけれども、どちらも民間銀行は喜んで貸してくれましたが、国会議員というのはどうも嫌われる商売のようでして、貸していただけない、そんな記憶を新たにしているところでございます。
　本来なら、公庫証券ローン、フラット35、今度いいのができまして、パンフレットもきれいなのもございます。このフラット35というのは、三十五年間ずっと同じ金利、フラットな、同一の金利で貸してくれるということでフラット35というようでございますが、これの適用により、銀行の貸し出しリスクは、例えば相手が国会議員であれ、中小企業であれ、外資系の会社をどんどん移り歩いている人であれ、銀行のリスクはなくなるはずでございます。これを使えばいいんですけれども、これを用いれば、住宅金融公庫がなくなっても、住宅機構がバックについてこれをやってくれると、銀行のリスクはなく貸し出せるはずです。
　そこで質問なんですけれども、もし銀行から、あなたは勤続年数が短いからとか、あなたのお仕事は不安定だからとか、そういうようなことを言われて貸せないというようなことだった場合、あるいは、銀行ははっきりそういうことは口に出さないかもしれないけれども、どう考えてもそれが理由じゃないかというように感じた場合に、その銀行に対してフラット35を適用してください、これでおたくのリスクはなくなるじゃないかと銀行に言うことができるのでしょうか。そして、銀行の担当者がそれでも渋った場合、新しくできる住宅機構に苦情を訴えることはできるのでしょうか。そういったことについて質問させていただきたいと思っております。
　ちなみに、このフラット35は、現在の公庫の直接融資と同じように、勤続年数などの要件は設けておりません。質問させていただきます。
○山本政府参考人　まず一点目の、当該金融機関が公庫と契約を結びまして、証券化支援業務を利用したフラット35を提供しているということであれば、御利用になれます。銀行に対してこれを利用したいということをお話しになれます。
　もう既に住宅金融公庫の時代から、一昨年の十月から証券化事業をやっておりますけれども、その過程で公庫と銀行とは協定を結びまして、統一的に定めました基準、その中には当然、勤続年数とか業種は要件として入っておりません。それを合理的に判断して審査するようにという協定が設けられておりまして、そのとおりにやらない場合、金融機関がこれに違反して的確にやらない場合は、公庫において違反を是正しなさいということを求めることができるようになっております。
　したがって、お客様からもしクレームがありましたら、それが契約した機関であれば的確に指導しまして、さらに、是正する措置を講じない場合は契約を解除することもできるという仕組みになっておりますので、従来の公庫の直接融資と同じように、そういう勤続年数等によって融資選別をすることなく、国民の皆様にフラット35を御利用になれる仕組みとなるわけでございます。
　私どもは、あくまでも金融機関がこれに参加していただくということが非常に大事ですので、フラット35を周知し、全国のさまざまな金融機関にこれを取り扱っていただくというためのいろいろな努力を重ねてまいりたいと思っているわけでございます。
○松島委員　一応安心いたしました。
　金融機関が、都合のいいときだけこれからできる機構との関係を使ってフラット35を活用して、自分がやりたくない案件についてはこのことを内緒にして隠しておいて、借り手に対して断るということがないように、それはきちっと周知徹底していただきたいと思います。
　二番目の質問でございます。これもＰＲに関してでございまして、再来年、二年後の四月に機構を設立して、個人向けの住宅ローンは災害関係を除いて廃止されるということになります。しかし、一般の国民は、住宅金融公庫がなくなるなんてだれも、今はほとんど知りません。それで、二つの意味で周知させることが必要だと思いますが、対策はどのようになるでしょうか。
　一つは、既に借りている人への対応でございます。住宅金融公庫の個人向け貸出残高は、十五年度末で五十四兆円、住宅ローン貸出残高全体の三割に上っています。非常に大きなボリュームがあります。ことし三月時点で四百十万件の貸し出しが残っている。つまり四百十万人が借りた状況でいるというのは、やはりこれはすごいことだったなと思っております。
　この公庫がなくなっても、既に借りている人たちは何も変化がないんだ、安心していいということをぜひ知らせていただきたいと思うことと、もう一つは、現在は、例えば倒産とか解雇、そういった事情によって返済が困難になった人に対しては、返済期間の延長や元本の据え置きなど、いろいろな返済特例が講じられています。これが、今既に公庫から借りている人が、公庫がなくなって機構になってからもそういうような返済困難者に対する対応をとられるのかどうかを確認させていただきたい。そして、このこともしっかりと、もしそれがオーケーなんだったらば、きちっと知らせるようにしていただきたいと思っております。それがＰＲの一点目です。
　もう一つは、まだ借りていない人、きょう、今の現在もいつ家を買おうかとタイミングをはかっている人たちが世の中には大勢いらっしゃいます。この法律が成立した段階で速やかに、十九年四月以降は公庫で借りるという選択肢がなくなるんだということ、先ほどの山本局長のお話ですと、フラット35を利用すれば銀行で借りても大丈夫だということですけれども、やはりどうせなら住宅公庫に借りたいという方もいらっしゃるでしょうから、今がチャンスだ、今のうちでないとだめだということを広報していただきたい。
　そして、そういう広報をすることによって、ひょっとしたら十九年三月までに駆け込み需要というか、公庫があるうちに借りたい、そういう人、私も去年、今ごろそういう心境にあったんですけれども、そういう人が発生するかもしれない。それに対応するだけの、こういうちゃんとした対策をとっていただきたいと思います。
　いかがでしょう。これはぜひ大臣にお願いします。
○北側国務大臣　大変大事な御指摘をちょうだいしました。周知徹底をしっかり図ってまいりたいと思っております。
　御指摘のように、平成十九年の四月に住宅金融公庫は廃止をされまして、独法でございます住宅金融支援機構が設立をされるわけでございます。
　しかしながら、今までに公庫が融資を行った債権の管理につきましては、新法人が引き継ぐことにより、利用者の方には従来の融資条件と変わることなく返済を続けていただくこととしておるところでございます。
　また、公庫は、経済状況の悪化等により返済困難となった利用者に対して返済相談を実施し、利用者の実情に応じて返済期間の延長等に応じるなど、きめ細かい対応を行っておりますが、これもまた、新法人において同様の対応を行ってまいりたいと考えております。
　また、新法人の業務につきましては、今委員おっしゃいましたように、災害関係を除く個人向け融資は原則として廃止でございますが、民間による長期固定住宅ローン、フラット35の供給を支援する証券化支援業務により、従来公庫が直接融資により実施してきた長期固定ローンの安定的な提供を引き続き推進できるものと考えているところでございます。
　こうした一連の改革の内容につきましては、今委員の御指摘のように、周知徹底することが非常に大事だと思っています。消費者の無用な混乱を防ぐためにも、ホームページ、新聞広告、説明会の開催、利用者への通知等、さまざまな手法により十分な対応をしてまいりたいと考えているところでございます。
　とりあえず以上でございます。
○松島委員　わかりました。
　あわせて、私、後段でお願いいたしました、とにかく十九年にはこうなるんだということをぜひこれからしっかりとＰＲしていただきたいと思っております。そうした場合に、よく、何でも契約書というものは、細かい字でいっぱいいろいろなことを書いてあるとわからないので、ぜひそういうＰＲの際には今までと全く変わりませんという一言を、新聞広告であれ、今借りている人へのお手紙の通知にしても、それを大々的に書いていただければと思っております。
　金融庁に質問させていただきたいと思います。
　国土交通省が行いました民間住宅ローンの実態に関する調査によりますと、住宅取得予定者の五二％が固定金利型を望んでいます。その一方で、民間金融機関が貸し出した住宅ローンのうち、長期固定ローン、この場合、長期といってもさっきの三十五年と違って民間の場合は十年を超している場合に長期というんですけれども、十年を超している長期の固定ローンは平成十四年度が三・三％だけ、十五年度は九・四％にふえましたが、これはトップ行がキャンペーンを行った結果でございます。そして、そのキャンペーン期間が終わったら、十六年度上半期はまた四・七％に下がってしまいました。
　そこで、二つ質問がございます。
　これまで金融庁は中小企業向けの貸し渋りや貸しはがし対策についてはいろいろと対策を講じてこられましたが、住宅ローンについても各行が長期固定ローンの金融商品を用意するように、そして、かつ、どれだけのお客さんが、用意していても、変動金利型、短期の固定金利ローン、あるいは長期固定金利ローンと大きく分けて三種類考えられるとして、どれぐらいの状況で銀行からは借り、比重を置いているかというふうなことなども公表するように指導するお考えはないでしょうか。
　銀行は、個人向けに対しては、例えば給与振り込みとか公共料金の引き落とし、そういったことで個人客のメーンバンク化を図っております。そして、そういうメーンバンクとしてくれているお得意さん、お客さんに対しては、住宅ローンも借りやすくしているような仕組みをとっているところもございます。
　そういう意味で、住宅ローンの品ぞろえについても各行が公表する仕組みをつくっておりましたら、個人が銀行を選ぶ際の有力な情報になるんじゃないか。今は銀行は何となく近くにあるからとかそんなことで決めているけれども、将来、みんなサラリーマンが、そのうちお金を借りて住宅ローンを組んで家をつくるんだ、買うんだという頭に立ちましたら、じゃ、日ごろからこの銀行につき合っておいた方がいいなという選択ができるように、そういう情報公開を金融庁としても促していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○鈴木政府参考人　近時、民間金融機関の住宅ローンにつきましては、御指摘のように貸出残高も増加しておりますし、また、利用者ニーズに応じたさまざまな商品開発なども進められているものと承知しています。こうした取り組みにつきましては、一般に、各金融機関がみずからの経営戦略で、そして、その一環としてさまざまな媒体を通じまして広告宣伝を行っております。既に民間事業者等が運営している住宅ローンにおきましても、住宅ローンを比較したウエブサイトが今もうできておりまして、利用者側のニーズにこたえた情報を提供しているものと承知しているわけです。
　今御指摘の、しからば金融庁としてどういった対応ができるのか。各金融機関の取り組みなどを比較、公表することについてどうかとお尋ねでございますけれども、その方法いかんによっては特定の金融機関の推奨につながっては、これはいけないと思います。
　したがって、慎重な検討は必要であると思いますが、ただ、今委員の御指摘で貴重な点は、利用者利便に資するという点でよく考えるべきであるということであろうかと思いますので、金融庁としても、何ができるかという点については今後勉強させていただきたいと思っております。
○松島委員　時間が少なくなってまいりましたので意見を述べさせていただきたいんですが、今、最初の三年間とか最初の一年間だけ例えば金利が一％という超低金利で、その後は変動金利にする、そういうようなローンを民間が随分出しております。そうしますと、お客さんも、最初、よく事情がわからないで説明不足の場合に、後からどれだけになるかわからないことになっております。
　例えば、日本弁護士連合会が五味金融庁長官に三月に要請を出しているんですけれども、その中の記述で見ましても、例えば、三年固定金利年一％の条件で三千万円の住宅ローンを組んだ場合、三十五年で返済する場合、最初の三年間は月八万四千円の返済で済むんですけれども、その後、例えば金利が年三％になったら、毎月の返済額は当初より三割以上ふえて月十一万円以上になっちゃいます。そういったことをきちっと金融機関が説明するように。
　そしてまた、今、全国の消費者の相談窓口には、住宅ローンの支払いに関する説明が不十分だったために途中で返済が困難になったというような相談が多く寄せられておりまして、全国の消費生活センターと国民生活センターに対しては、こういった相談事が平成十二年度は九百七十一件でしたけれども、十五年度は、つまり三年後には一・五倍の千四百八十三件になっております。
　こういうことがないように、ぜひ金融庁としても御指導いただきたいと思っております。答弁は結構でございます。
　最後に、公営住宅への優先入居について国土交通省にお願い事と確認をさせていただきたいと思っております。
　去年の六月にＤＶ法が改正されたのを受けまして、配偶者や元配偶者からの暴力に悩む被害者も公営住宅への優先入居の対象とするように、国土交通省が全国の都道府県に通知されました。これは私も求めていたことでございまして、非常に評価しております。
　そこで、お願いでございます。
　昨年十二月に、私もかかわったんですが、議員立法で犯罪被害者基本法というのを成立させました。これを受けて各官庁が施策を推進することになっているんですが、ぜひこの犯罪被害者についても、希望者は公営住宅に優先入居をできるようにしていただきたい。
　例えば、自宅に強盗に入られて家族を殺された方が、事件が起きた血が飛び散ったような家には住んでいられないというふうに転居を望まれたり、あるいは、殺人事件や傷害致死事件で働き手を失ったようなおうちでは、社宅に住んでいられない、住宅ローンが返せない、いろいろなケースがございます。また、事件じゃなくていわゆる事故でも、本当に尼崎の事故は悲惨でございましたが、あのマンションに住んでおられた方々は、まだＪＲ西日本というのは資金力がありますから、そこから転居する際の面倒を見るとか、これから取り組んでいくんだと思いますけれども、これも、例えばそんなにお金のない零細運送会社のトラックが一軒家に突っ込んじゃって、そして家がずたずたになったとか、そこでもけが人が出たというふうな場合、事件、事故含めていろいろなことを考えられます。
　そういう犯罪被害者の方の公営住宅への優先入居についてぜひお考えいただきたいんですが、大臣、いかがでしょうか。
○北側国務大臣　犯罪被害者の優先入居につきましては、今も委員がおっしゃいました犯罪被害者等基本法の十六条で、「国及び地方公共団体は、犯罪等により従前の住居に居住することが困難となった犯罪被害者等の居住の安定を図るため、公営住宅への入居における特別の配慮等必要な施策を講ずるものとする。」このような規定がなされております。これを踏まえまして、関係府省と連携をとりながら、各事業主体におきまして適切な実施が図られるように取り組みをさせていただきたいと思っております。
　今後の課題といたしまして、犯罪被害者等の範囲をどうするか、認定方法をどうするか等の検討が必要でございますが、そうした検討も早急にいたしまして、委員の御指示に沿った形で優先入居ができるようにさせていただきたいと思っております。
○松島委員　ぜひよろしくお願いします。
　最後一つだけ、高齢者への対策でございます。
　今回の法律改正によりまして、住宅機構は、密集市街地の再開発には資金を供給し続けることになっております。これは非常にいいことだと思っております。その中で、しかし、老朽化した木造アパートに住んでいる高齢者の方々、多くは女性のひとり暮らしでございますが、再開発によって住みかを失うことになる。こうした方たちが行き場を失うことがないように、そしてまたそれまで暮らしてきた地域社会の中で老後を全うできるように、例えば近隣にできた、そうすると、再開発できたら小ざっぱりしてきれいになるけれども家賃が上がっちゃって住めない、国民年金だけじゃとても住めないというようなことが考えられて、そういうときの家賃補助などの救済してあげる政策、あるいは公営住宅に入れるなり、そういった点の御配慮をいただきたいんですが、国土交通省、いかがでしょうか。
○山本政府参考人　御指摘になりました密集市街地の再生が一番典型でございますけれども、従前住んでおられた方々、きちんとそこに住み続けていただく、一番大きな課題でございますので、町を、住宅市街地をつくりかえるいろいろな事業、一番中心になる仕事が住宅市街地総合整備事業という仕事ですが、必ず従前居住者のための住宅、公営住宅に準じた低廉な家賃の住宅を用意して従前居住者に引き続き住んでいただくという施策を講じておりますし、今般お願いしております公的賃貸住宅の特別措置法で住宅交付金ができます。密集市街地を総合的に建てかえるという地域計画をつくっていただければ、この交付金も使ってそういう従前居住者住宅が整備できる仕組みになっておりますので、そういったことを駆使して御指摘の問題意識にこたえてまいりたいと思っております。
○下条委員　民主党・無所属クラブの下条みつでございます。
　先日は、本会議で大臣の方からもいろいろ御質問に対してお答えいただきまして、ありがとうございました。
　きょうは、その四月二十一日に本法案についてお答えいただいた内容のもう少し詳細についてちょっとお聞きしたいということでお時間をいただきます。よろしくお願いします。
　まず、証券ローン市場についての御質問をさせていただきたいと思うんですが、実績からいうと、現在、住宅金融公庫の証券化支援事業の実績というのは、平成十五年の十月に証券ローンがスタートしました。月次の買い取り件数は十一月で六件、平成十六年の十月で四百三十六件、だんだん乗ってきている、じりじりと微増を続けております。昨年の十二月に、しかし急激に件数が伸びているということであります。ことしの三月には、ローンの買い取り件数が四千五十三件に上がっている。これは非常にいい伸びようになっていると思います。既にもう公庫の直接融資件数を上回っているという状態になってきている。ここに来て急激な拡大であります。
　この要因としては、証券化ローンのてこ入れ策として、住宅金融公庫が昨年十二月に、半年間の時限措置として金利優遇の措置を入れてきたということだと僕は思います。証券化ローンの金利を決めるものの中の、公庫が事業運営をするための費用の部分のパーセンテージを引き下げた。費用の部分のパーセンテージを引き下げたというところが金利引き下げの要因になっていると私は思っております。
　この引き下げ幅は金融機関ごとに違うんですけれども、〇・二五から〇・三五、先行して、去年の十月の引き下げと合わせると大体最大〇・四％の引き下げ幅になっている。この結果、平均金利では昨年の十二月に二・九四と初めて三％を割った状態になっております。
　半年間ですから、今月末には期限切れとなるということでありますけれども、今回、この法案を国会で審議するに当たって、ある意味で実績の部分を残すことになったのかなという感じは受け取れますし、逆に言えば、この金利優遇措置というのは、つまり公庫が持っているスプレッド、マージンを圧縮して、つまりそのもうけを削ってこの結果を出してきたという感じが数字の上からいたします。
　そこで、一番目にお聞きしたいのでありますけれども、この金利優遇措置はこれからも延長されていくのか。また、この低金利、〇・四％程度平均金利が下がった金利を維持するための公庫自身が持っていたスプレッドの圧縮、つまりマージンの圧縮をどのように今後やりくりしていくのか。この二点について、まずちょっとお聞きしたいというふうに思います。