Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○深田委員　きょう市川先生に初めてお話を伺ったのでありますが、実に、短い時間できちんと整理をいただいて、わかりやすいお話だったことを心から感謝申し上げます。しっかりともう一度、全部が活字になりましたらそれを読ませてもらって、その上で少し考えたいなということをこれまた感想で持ちましたことを申し上げた上で、一つ二つ伺っておきたいのであります。
　やはり機関委任事務制度を全廃したということは今回の地方分権の大きなスタートだし成果だと思います。これは先生と同じ意見なんですが、そのことが大変強調されるのです。政府はそればかりおっしゃるのです。ところが、ではそれで全部いいかということになりますと、自治事務だとか法定受託事務だとか、若干国の直轄が残っているとか、いろいろな区分があるのですが、その区分の基準が、伺うところでは、あるようでないような感じが率直にしているのですが、そこは先生もそういう御指摘があったように思います。
　そこで、もう時間の関係がありますから、簡単に結論だけ伺うのでありますが、現行法よりも後退するといいますか、悪いものが出てきているという印象を私どもは持っておるのであります。今先生、他の委員の質問に答えて、とりあえずこれは第一歩として通そうではないか、通した方がいいじゃないか、その後々いろいろと見直したりやっていくべきだというふうなお話があったことを踏まえて、私どもその立場に立つことを前提として申し上げるのですが、先生、きょう幾つか挙げられた中で、ここだけつけて通しちゃったら何にもならなくなるよ、ここだけはどうしても削除しろよというところをずばりお聞かせいただけますか。
○市川喜崇君　おっしゃるように、中には現行法よりも悪くなる部分と、本来よくなるべきはずだったのによくなっていない部分と両方あります。
　では、現行法よりも悪くなる部分、ずばりどこかというと、先ほども申しました、自治事務に対する改善要求に関して自治体が改善義務を負うことです。これは、現行法では是正措置要求はできますけれども、内閣総理大臣が主務大臣の請求に応じてやるということで、これはこれまで発動されたことがない規定でございます。
　ところが、今回は各大臣のということになって、恐らく頻繁に発動されるであろうということが一つと、それを百歩譲って認めるにしても、それに対して自治体が是正の改善をしなければならない義務を負うわけですね。これは自治事務ですから、自治事務に対する判断というのは自治体がなすべきことであって、こういうものはあってはならないと思います。ですから、ここだけでもどうにか削除していただきたいというふうに考えております。
○深田委員　大変な実績を上げておられる町長さんに伺いますが、今のことに関連をして、そんなことはないよと思われますか、やはりそこは削除できたら削除した方がいいなと思われますか、いかがでしょう。
○佐藤仁一君　率直に申し上げて、地方分権を確立する段階では削除の方向が望ましいだろう。しかしながら、一歩としてスタートする時点で、市町村なりにすべてそれが確立された形で受け皿としての体制があるかという段階、そういう観点からいくと、要は、今回の法案については早期の成立を私は望むものであります。
○深田委員　早期成立は大きな違いはないと思いますけれども、この項目を入れてやりますか、そこだけはできれば一部修正した方がいいというふうな気持ちになられませんかということを私は伺ったんですよ。いかがでしょう。
○佐藤仁一君　私がここ十年の間に経験して、国との問題でもめましたのが、地方税法上の問題で、ＪＲの駅を建てるときの財政支出の問題がありました。自治省の担当課とこれまた私も再三足を運んで詰めました。最後は理解をもらいました。学校もそうであります。やはり、話し合えばわかるという、これもあります。
　やはりそういう点では、私は、国にただ単なる他力本願するのじゃなくして、市町村として、自治体経営者として、どのようなビジョンによってそれが必要視され、我々としてお願いをしているのかということについて、とことん話し合うという必要性があるだろうと思います。それが、ただ単に明文化された、そのまま残されたからどうのこうのということではない一面を、我々自治体経営者としての持つべき視点もあるだろうと思いますので、私は、残したまま早期成立をお願いしたい、こう思っております。
○深田委員　大変こだわるようで恐縮なのですが、残した上で成立ということになると、これがあった方がいいというふうに聞こえますから、その点は、ない方がいいだろうということも含まれておるのでしょうけれども、そんなこんなで物が延びてしまってはいかぬよ、早くやれよという意味の方だというふうに理解をいたしますから、その点、私の方の理解はそういう理解にさせていただきまして、その次に進みたいと思います。
　次は、やはりもう一つ気になりますのは、自治体の議員の定数のところが今度はいろいろ話題になっておるのでありますが、この上限問題について、ストレートに首長の仕事じゃないでしょうけれども、自治体を預かる側としては、今回のことも、そんなことにこだわっていてすべてがおくれては困りますよということはありましょうから、そこは前もって私は申し上げますから、この点についてはこだわらないんだ、むしろ逆に上限を引いた方がいいというぐらいに、市民や住民の声を聞いておられますか。どうですか、首長さんとして。
○佐藤仁一君　住民の声の中に二通りございます。
　それは、要は議会、議員に対する歳費の問題。この問題から、むしろ定数を削減してはどうかという論ですね。あとは、これを軽減することによって、一人でも多くの市民の声が議会に反映されるように、要は、むしろ定数については各自治体において見定める方向がいいだろうという問題があります。
　私の立場から日常の中で申し上げれば、これまたあいまいな答えになりますけれども、やはり適正な議会構成というものが住民ニーズの中で出てまいるということに相なります。
○深田委員　市川先生、そのあいまいなお話を聞いた後のお話になりますが、ここはあいまいにできない問題は、私は、住民自治といいますか、先ほど菅野先生から伺ったように、やはり住民参加だとか等々を原点として考えるならば、こういったものはもう住民が決めたらいいんじゃないか。極端な例ですけれども、歳費をぐっと少なくしても議員は数が多い方がいいんだ、これが民主主義だと住民が選べばそれでもいいじゃないかと極端に思いますが、先生の学術的見解はいかがでしょうか。
○市川喜崇君　おっしゃるとおりで、適正な議員の数というのはその地域の住民が決めることだと思います。
　歳費を削減するというのは多分今回のポイントなんだろうと思いますが、おっしゃったように、歳費を減らして議員の数をふやすというようなこともできるわけですね。それも含めて住民が決めることでして、地方分権というのは地域の選択肢が広がることですから、地域の選択肢を狭めるようなことはしてはならないと思います。その結果、仮に歳費がふえたとしても、住民が判断してそれをやれば、それはそれでいいことですし、そうじゃない、歳費がむだだと思えば、もっと歳費を減らすなり、あるいは数を減らす。それは地域の意思でやればいいことであって、国が法律で上限を決めるようなことではないというふうに思っております。
○深田委員　もう時間がありませんので、一言だけお三方に伺いたいと思います。
　住民投票というのを、私は、地方自治なり住民参加の観点からして、もっと言えば、割に最近政府が使うのでありますが、主権者国民、国民主権という言葉を大きく振りかざすなら、なおのなお、住民投票制を日本は今大切にした方がいいんじゃないかと思います。
　順番はもうお座りのとおり、首長の佐藤先生から順番に一言ずつ、住民投票についての御見解を聞かせていただけますか。
○佐藤仁一君　為政者と議会の役割の中において決められる問題と、さらに市民の参加をより求めて、要は、自治体としての一大的な決断を要する問題については、やはり住民投票制度は必要だ、このように考えております。
○市川喜崇君　私も住民投票はもっともっと活用されていいと思います。
　時々住民投票に関して聞く批判で、これは地方議会を形骸化することになるのではないかとおっしゃる方がいますが、現に、例えばアメリカのように非常にたくさん住民投票をやっている国で、では地方議会が形骸化しているかというと決してそうではないように、これはゼロサム関係でとらえるべき問題ではないと思います。
　住民投票がすべて有効だとは申しませんけれども、少なくとも現在の日本の現状に照らせば、もっともっとこういうものが取り入れられていいのではないかというふうに思っております。
○菅野恒信君　お答えします。
　住民参加の最高の形態として、私は大いにこれをきちっとしていただきたいというふうに思います。
○深田委員　どうもありがとうございました。
　時間が参りましたので、最後にお礼を申し上げながら、そうですね、慎重な審議をしながらこの法案が一日も早く上がりますように努力することをお約束して、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○高鳥座長　これにて深田君の質疑は終了いたしました。
　以上で委員からの質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　意見陳述者の方々におかれましては、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。
　本日拝聴させていただいた御意見は、当委員会の審査に資するところ極めて大なるものがあると存じます。ここに厚く御礼を申し上げます。
　午後一時から会議を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○高鳥座長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　私は、衆議院行政改革に関する特別委員会派遣委員団団長の高鳥修であります。
　私がこの会議の座長を務めさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
　この際、派遣委員団を代表いたしまして一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様御承知のとおり、当委員会では、地方分権の推進を図るための関係法律の整備等に関する法律案並びに内閣法の一部を改正する法律案等中央省庁等改革関連十七法律案の審査を行っているところであります。
　本日の午後は、特に、内閣法の一部を改正する法律案等中央省庁等改革関連十七法律案の審査に当たり、国民各界各層の皆様方から御意見を承るため、御当地におきましてこのような会議を催した次第であります。
　御意見をお述べいただく方には、御多用中にもかかわらず御出席をいただき、まことにありがとうございます。どうか忌憚のない御意見をお述べいただくよう、よろしくお願い申し上げます。
　それでは、まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、その都度座長の許可を得て発言していただきますようお願いいたします。
　なお、この会議におきましては、御意見をお述べいただく方々から委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆様方から御意見をお一人十五分程度お述べいただきました後、委員から質疑を行うこととなっております。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、本日御出席の方々を御紹介いたします。
　まず、派遣委員の方は、自由民主党の山口俊一君、小野寺五典君、熊谷市雄君、中野正志君、民主党の中桐伸五君、平野博文君、公明党・改革クラブの若松謙維君、自由党の三沢淳君、日本共産党の松本善明君、社会民主党・市民連合の深田肇君、以上であります。
　次に、各界を代表して本日御意見をお述べいただく方々を御紹介させていただきます。
　東北経済連合会専務理事芳賀滋彌君、宮城大学助教授糸瀬茂君、元水産庁東北区水産研究所企画連絡室長安井達夫君、以上三名の方々でございます。
　それでは、芳賀滋彌君から御意見をお述べいただきたいと存じます。
○高鳥座長　どうもありがとうございました。
　次に、糸瀬茂君にお願いをいたします。
○高鳥座長　ありがとうございました。
　次に、安井達夫君にお願いいたします。
○高鳥座長　これより委員からの質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中野正志君。
○中野（正）委員　自民党の中野正志でございます。
　お三方につきましては、お忙しいところ、お差し繰り御出席をいただきまして、また貴重な御意見の数々を賜りました。心から厚く御礼を申し上げます。
　まず初めに、東北経済連の芳賀専務理事さんにお伺いをいたしたいと思います。
　省庁再編の意義について、いろいろ、御賛成の立場から、その利点をしっかりとお受けとめをいただきました。また、ブロック省間調整の仕組み、総合的、効率的に仕事ができるように、あるいは地方行政機関の裁量権の拡大、あるいは管轄地域の整合の問題、また今後の問題として、中央省庁改革、地方分権、規制緩和、三位一体で有機的にやりなさい、二つ目に、地方の行財政改革と車の両輪だ、しっかりやりなさいということで、お励ましをいただいたような気持ちで受けとめさせていただくのであります。
　つらつら考えてみますと、確かに、経済界の皆さんから、私ども日本の政治は折々、しっかりと行政改革に取り組みをすべきだ、行政はスリム化をすべきだ、また縦割り行政の弊害は是正されるべきだと、幾たびとなく正式な答申もいただき、また折々の御提言もいただきました。やっとこさ昨年、橋本内閣総理大臣のもとで基本法が成立をし、大きな評価もいただいておって、ことしやっとこういう形で具体に中央省庁改革関連法案ということでお示しをいただいておるわけであります。
　お話にありましたように、内閣機能強化の問題、総理大臣の強いリーダーシップ、これこそがまさに官僚主導からの脱却で、日本の政治を動かすのだ。あるいはまた経済財政諮問会議、これで実質的に重要政策をスピーディーに決定させるのだ。あるいは、お話にありましたように、省庁の再編成に伴って、民間の厳しいリストラ努力、そのことも相まって、私ども行政もしっかりと、人員削減の問題を含め、省庁削減、局あるいは課と言われるものの万般について、あるいは審議会まで切り込んで、その人員まで削減をして、リストラ、スリム化をお示しさせていただいた。あるいはまた、相互に政策調整の制度も新しくつくった。あるいは、今までなかった政策評価機能をもしっかりとつくり上げる。
　そんなこんなを考えますと、ある意味では、地方自治体の先進的な地域では、情報公開も含めて、もう既にスタートをいたしております。私どものこの仙台市もあるいは宮城県も、そういった意味でスタートをいたしておるわけでありますけれども、御注文は御注文として、今回のこの中央省庁改革法案に対して、お褒めの言葉のみならず、逆にいささかなりとも、あえて強いて御批判があれば聞かせていただきたい。
　正直、私も、この省庁改革法案と一緒に、実は首都機能移転の法案が出せればもっとよかったのになという気持ちもあります。
　同時にまた芳賀さんは、いろいろお話しいただいたところでありますけれども、これをさらに敷衍して行政のあり方を見詰めていけば道州制ということにもなるのではないかな、そんなことを見詰めながらあるいは御発言くださったのかなと思うのでありますけれども、あえて批判点、あるいは首都機能移転、道州制の問題を含めて、芳賀専務さんの御見解をお伺いいたしておきたいと思います。
○芳賀滋彌君　それでは、ただいまの御質問にお答えいたしたいと思います。
　行政改革の基本的な内容については、ただいま申し上げましたように、全面的に賛同するものでございますが、強いて批判ということではなくて、行革の実効性の確保ということから、最後に二点申し上げましたように、中央省庁等改革、地方分権、規制緩和というようなものを一体として取り組まないと、中央省庁の改革の成果が十分に出ないということを懸念するわけであります。
　それから、もう一方、国は今回大胆な改革に挑戦するわけでありますが、その受け皿となる、対極となる地方についても、やはりいろいろな課題がございます。
　意見の中で申し上げましたように、具体的には、地方公共団体の規模の問題あるいは財源の問題、それから、それを担う人材の確保の問題ということで、今、道州制というようなお話もございましたが、意見の中でも申し上げましたように、行政改革会議の最終報告の中で、地方公共団体の規模の拡大の問題については、道州制も視野に入れた中で政府と地方が一体となって本格的に取り組むべきであるというふうに記述されておりますことに私どもとしても大いに賛同するものでありまして、経済界としても、地方の立場でこの問題に今後取り組んでまいりたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○中野（正）委員　ぜひこれからも御努力と、また御協力をお願い申し上げたいと思います。
　同時に、私たちは大変喜ばしいと思っておるのでありますが、環境庁が環境省に格上げになりました。私どももよく党内で議論をするのでありますけれども、環境行政はどうしても総花的になりやすいのはやむを得ないのでありますが、京都会議の成果を踏まえて、とりわけ地球温暖化、あるいはこのごろの、よく喧伝されますダイオキシン、環境ホルモン問題、この二つだけは日本が世界に訴えかけるメッセージを強力に送らなければならない、そういった意味で、今回環境省ということで格上げになったということを大変喜んでおるわけであります。
　芳賀さんは経済人という立場でありますけれども、東北に生きる経済人として、今回この環境省の格上げにどんな御所感をお持ちになられますか。一言お伺いをいたしておきたいと思います。
○芳賀滋彌君　東北経済連合会では、先般、地球環境問題ということで、ＣＯ2削減を中心にした提言なども行っております。
　御案内のように、二十一世紀は環境の世紀とも言われております。そういった中で、日本が国際社会の中で果たすべき役割は一層必要になってくると思いますし、また、我々経済界としても、環境問題を離れて企業経営、経済活動はあり得ないというふうに肝に銘じております。そういった意味で、今回、環境庁が環境省という形でさらに充実されていきますことは、まさに時代のニーズに合った、あるいは先取りしたものだと評価いたしております。
　以上でございます。
○中野（正）委員　ありがとうございました。
　糸瀬公述人にお伺いをいたします。
　きょうは時間の関係で財金分離を中心テーマでお話しいただきましたけれども、詳しくお伺いする前に、今回の中央省庁改革関連法案については基本的に御賛成の立場と受けとめてよろしいのでしょうか。
○糸瀬茂君　はい。基本的には東経連の芳賀さんと同じ立場で、評価させていただいております。
○中野（正）委員　先ほどお話ありました財金分離の問題、公述人のお話のとおり、我が大蔵省が、とりわけバブル経済を生成し、また崩壊せしめて、今日までの流れの中で大変な行政失態をしでかした。そういう意味では、私たちも、大蔵行政、あるいは日銀もそうでありますけれども、たとえ政権党たりといえども批判することにおいては共通の考え方を実は持たせていただいておるわけであります。
　ただ、糸瀬先生と今回ちょっと違いますのは、金融庁、財務省、糸瀬公述人は共管という御理解のようですが、私は、金融庁は、今回は金融に関するすべての企画立案を所掌、言ってみれば金融市場を管理監督するのだと。ところが、財務省は、財政のみならず、通貨、国庫、為替などに責任を持つ。言ってみれば、金融破綻処理について財政の観点からのみということで、私は、実質的に財金の分離は図られておるという理解を実はいたしておるのであります。
　今回、省庁の設置法でありますけれども、行政の目的である各省庁の任務を基軸として省庁の設置を定めている、こういうことになっておりまして、私は、糸瀬先生のお説とちょっと違って、金融庁、財務省、この財金分離については相応の分離が図られておるという理解を持たせていただいております。
　ちなみに、この間、太田総務庁長官、大臣でありますけれども、こんなことを申しておりました。一つの対象について複数の角度から見る、光を当てる、結果として、非常事態あるいは破綻の際に二つの角度から光が当たるということは、中央省庁全体の考え方からすれば矛盾はない、こういう考え方を示されたのでありますが、こういうのがまさにこの財金分離のところにもしっかり当てはまるのでありますけれども、改めて糸瀬公述人に御見解をお伺いいたしておきたいと思います。
○糸瀬茂君　財務省設置法案の第四条の五十五号を引用されたんだと思うのですけれども、「金融破綻処理制度及び金融危機管理に関する企画及び立案に関すること。」が財務省の管轄とされておりまして、もし先生御指摘のとおりの御見解であるとすれば、この表現をむしろ改めて、そういった破綻処理制度及び金融危機管理に関する企画立案についても金融庁に一元化する、そういった形で明言化されるのが望ましいのではないかと思います。
　以上です。
○中野（正）委員　時間の関係で申しわけありません。安井公述人、詳しく申し上げたいと思ったのですが、時間が足りなくなりました。いろいろお説は私たちも一部理解はできるのでありますけれども、しかしやはり基本的な認識が安井公述人と私たちとでは違うようでありますし、今国民の声、私たちは天の声と申し上げておりますけれども、行政改革に期待をする国民の皆さんの期待というのは、どうも安井公述人の考え方とは違うのではないかな、そのことだけ申し上げさせていただきまして、終わります。
　ありがとうございました。
○高鳥座長　これにて中野君の質疑は終了いたしました。
　次に、中桐伸五君。
○中桐委員　民主党の中桐です。
　芳賀さん、糸瀬さん、安井さん、きょうはどうもありがとうございます。
　私、時間が十五分で非常に短いので、私たち民主党の方から意見陳述を求めてきょう御足労いただきました糸瀬さんに中心的に、財政と金融の分離の問題について御意見を伺いたいというふうに思います。
　と申しますのは、先ほど中野議員の方からも話がございましたが、実はこの財政と金融の分離というのは、中央省庁改革の中の非常に大きな位置を占めているというふうに私どもは考えているわけです。といいますのは、先ほど中野委員の方からもありましたが、今の日本の大変深刻な経済不況、バブルの崩壊から今日の金融財政政策、これの失敗が必要以上に私どもに深刻な経済不況をもたらしている、政策の不況ということを言われる大きな要因なわけです。
　その中で、糸瀬さんにお伺いしたいのですが、これは私がある経済学の研究者の方の文献を読みまして、なるほどと思っているのですが、財政というのと金融というのはそもそもベースが違うと。財政というのは市場原理に基づかないで決定されるものである。一方、金融政策というのは市場原理というのを無視することはできない。そういうふうなことから、財政と金融というのは利益が相反する関係にあるというふうな指摘を受けたわけであります。
　そういう意味において、先ほど糸瀬さんがるるアメリカ、イギリスの例も引かれながら、財政と金融というのは完全分離をしてということと、財政、金融というのは利益相反する関係にある、あるいはその政策のベースが違う、原理が違う、そういうことについてもう少し説明をしていただければと思います。
○糸瀬茂君　ありがとうございます。
　中桐委員御指摘のとおり、財政と金融というのはいわゆる利益相反の関係があると思うのですが、まず、通常経済学にどういった記述があるかといいますと、例えば、インフレ、今の時代ではあり得ないことなんですが、インフレが進んだときに、インフレを鎮静化させるために、例えば日銀が引き締めぎみの金融政策をとったとします。そうすると、相対的に日本の金利が上がってきますから円高が進むわけですけれども、そこでもし政府がその円高をとめるために円売りの介入をすると、結局、円が市場に出回り過ぎて、日銀の引き締め効果を相殺する、こういった相反する関係があります。
　それから、バブルについてはまさに委員御指摘のとおりなんですが、それ以前にも、七〇年代の前半のニクソン・ショックのときから第一次石油危機にかけてのころなんですけれども、このとき田中内閣で列島改造論による積極財政、それから金融政策を推進されて、結果的にかなりの過剰流動性、要するにお金が出回り過ぎたのですね。これに対して、日銀が、いわゆる政府に従属的な立場だったものですから引き締めの政策がとれなくて、結局、七三年に公定歩合が史上最高の九％という水準になって、しかも、七四年には戦後初めてのマイナス成長を記録する、そういったかつての経験もあると思います。
　それからもう一点つけ加えさせていただくと、東邦生命のことですけれども、生保の破綻が、実はこれだけの超低金利政策というのをずっとバブル崩壊後とってきたわけですけれども、この低金利というのは、したがって銀行に業務純益を稼がせようという配慮なんですが、結果的にそれが生保の経営圧迫につながるというのも明々白々のことだったわけですね。こういった点についても、金融の独立性というのはもしかすると達成されていなかったのではないかという、御指摘の御意見と全く同じ気持ちを抱いております。
○中桐委員　どうもありがとうございました。
　それで、実は先ほど中野委員も指摘をされたことですが、バブルが崩壊する原因として、いわゆる大蔵省の政策が問題だったということが言われましたが、私もそう思うのです。そこで、先ほどの糸瀬さんのお話にもありましたように、財政と金融というのは利益が相反する、したがいまして、これは徹底して別のセクションで管理しながらいくのがよろしいでしょうということだと思うのですね。
　そうすると、例えば、そういう別の原理で動くものに対して政策決定する、しかしそこで財政と金融が緊張関係を持つ、その場合、どこが最終的に決断をして政策を実行していくかという問題が起こってくると思うのですね。例えば、この間の秋の臨時国会で公的資金をどうするのかという話になったときに、そういう問題がぎりぎり煮詰まったときに、ではどういう形で政治判断をするのかという問題がございますが、その点について、国際的な経験なども踏まえて何か御示唆があれば、糸瀬さんの方からお願いしたいと思います。
○糸瀬茂君　今の委員の御発言の中で、非常に我が意を得たりという言葉がありましたのが、まず緊張関係という言葉です。
　私が申し上げたかったことは、金融監督庁は金融システムの安定化を専らの任務とするべきであって、一方の財務省、今の大蔵省は、財政の番人、国庫の番人、したがって、原則としてお金を使わせないといったような態度、さらに言うと、成長性に寄与しないような公共事業については金を出さないとか、そういった気概を持った国庫の番人として、この二つの間に緊張関係があることが望ましいと思うのです。
　それで、通常のその間の議論でどうしようもないときには、だれが最終的に決断しなければいけないかというと、当然、それは我々を代表している皆様方国会議員であり、国会において議論されるべきだと思います。
○中桐委員　ありがとうございました。
　つまり、省庁としては、原理の違う財政と金融はそれぞれ完全に分離をした上で、さきの秋の国会のような形の公的資金の投入云々という問題になったときには政治的な決断、つまり国会、しかし国会が決断をするに当たってのリーダーシップは内閣、首相、ぎりぎりいけばそういうことになる、そういうことだろうというふうに理解をしておきたいと思います。
　さて、そういうことなんですが、実はこの秋の金融国会と言われている国会で、自由民主党、民主党、公明党・改革クラブの三会派の間で、財政と金融は完全に分離をするということを政党間で約束をした。ところが、この中央省庁の改革の中には、先ほどの財務省のところに企画立案というのが残っているということで、大変大きな政党間約束の不履行という問題が起こってきているわけであります。
　しかし、この問題を今きちんとしておかないと、一体この先どういう問題が、もうたちまち目の前にぶら下がっている問題としてどういう問題が起こってくるのだろうかということなんですが、その点、糸瀬さんの方から何かありましたら教えていただければと思います。
○糸瀬茂君　昨年は結局、金融に関する一元化がなされておりませんでしたので、大蔵省と金融監督庁と、さらに具体的に申し上げればいわゆる佐々波委員会、金融危機管理審査委員会があって、これがいわゆる二元的、三元的な行政をやっておりまして、責任の所在が全く明確でなかったというのが、昨年の国民が我が目で見た印象だと思います。
　そういった意味で、委員御指摘のとおり、一元化をするべきということを申し上げておるのですが、もしそれが進まなければどうなるかという御質問に関しては、結局、責任の所在が明らかにならないまま、今までの大蔵省と同じ裁量行政、佐々波委員会が実はいい例だったと思うのですけれども、結局、あそこの審査が実は何の実効性もなかったということについて、だれも今責任をとろうとしていないのです。あれを選んだのは当時の与党であるはずなんですが、そこの責任が全く明確にされていない。そういった事態が今後続く可能性が十分あると思います。
○中桐委員　もう一つ、バブルの崩壊から不良債権の処理、先ほど二元、三元行政というふうな形で言われた、例えば大蔵省と金融監督庁と金融危機管理審査委員会というふうなもので、それぞれ責任を分散して、最終的にだれが責任をとるんだというふうな問題になってくるようなところですね。
　その中で、しかし、これまでの流れからいうと、大蔵省主計局、つまり予算編成を担当しているところが、バブルの崩壊を引き起こしたり、超低金利政策で、例えば預金をしている国民の皆さんは大変な低金利で苦しんでいる、こういうふうなことが起こっていると理解するのですが、そういうことになりますと、先ほどの中央省庁改革で財務省に企画立案というものが残るという意味は、今までの力関係からいいますと、いわゆる予算編成、主計中心の、あるいは財政中心の力というものに引っ張られて金融監督庁の独立性が弱まるというふうなことも十分あり得ると思うのですが、その点についてはいかがでしょうか。
○糸瀬茂君　御指摘のとおりだと思います。今まで日本の金融というのはいわゆる財政を補完する従属的な立場でしかなかったということを私は申し上げたのですが、まさにそのとおりで、金融と財政との間に、先ほど冒頭に御指摘があったとおり、緊張関係を確立するということが最も重要なことです。御指摘のとおりで、御意見に賛成いたします。
○中桐委員　もう一つ、今大変重要な問題になっておるのが、いわゆるペイオフ、つまり預金の一千万円以上のものは保証しませんよというもののスタートを二〇〇一年四月からというふうに言われているわけなんですが、最近では、不良債権問題がどうもうまく解決できていないというようなことから、今の銀行の深刻な経営状態から、ペイオフを延期すべきだという議論が一部にあるわけです。
　そもそも、責任を明確にするシステムをつくって、きちんと情報公開をして、不良債権問題を国の責任も含めてきちんとやるべきことをやって、そして予定どおりペイオフというのはやらなければいけないのじゃないかというふうに思うのです。そういう意味からいっても、この中央省庁改革の重要な、中心的な、コアになる部分が、今回の改革案、法律案では決定的に不十分だというふうに私は思っているのですが、そのことに関して糸瀬さんの御意見を聞いて、終わりたいと思います。
○糸瀬茂君　手短に申し述べたいと思います。
　まず、ペイオフについてですが、これはしばしばいろいろな誤解がされておるんですけれども、ペイオフというのはあくまで選択肢の一つであって、二〇〇一年四月から、破綻に伴って全員に必ずペイオフをするというわけではないんですね。ペイオフという選択肢を残すことは非常に重要なことで、今の段階でこれを延期するということは、銀行の皆さん、もう何にも努力しなくていいですよということに等しいことですから、全くの本末転倒な議論だと思います。それは御指摘のとおりだと思います。
　それで、財金分離というのは、御指摘のとおり、本当に省庁再編の重要なコアの部分ですから、少なくとも昨年の三会派の合意というのは公党間の合意ですから、これを国民の目に見えないところで勝手にほごにするというのは、非常に恥ずかしい事態じゃないかという気がしております。
○中桐委員　以上で質問を終わります。
○高鳥座長　これにて中桐君の質疑は終了いたしました。
　次に、若松謙維君。
○若松委員　公明党・改革クラブの若松謙維です。芳賀専務理事を中心に質問をさせていただきたいと思っております。
　まず、先ほど道州制的なお話がございました。実は我が党も、七月二十四日に臨時の党大会を開きまして骨太の政策をつくろうということで、今後の自治体のあり方はどうあるべきかという議論を始めました。その中で、道州制というのは数年前にかなりにぎわった言葉なんですけれども、ではその中身はというと、いろいろな考え方があって、実は詰まっていないんですね。
　芳賀専務理事がおっしゃられる道州制、それはどういうイメージをお持ちなのか、もしお考えがありましたら、お答えいただきたいと思います。
○芳賀滋彌君　お答えいたします。
　具体的なことについては私どもこれから本格的に検討していかなきゃいかぬということで、イメージというものは、特に申し上げる内容は今持ち合わせておりません。
　ただ、地方分権が今後どんどん進む中で、これから基礎的な自治体というのがいわゆる市町村という形になろうかと思いますが、その際に、国と地方とのかかわり、今、県という機関があるわけですが、今後ともそういう形でいいんだろうかといったことについて検討する必要はあるのではないかということでございます。
　経済活動の面から見ますと、既に県境を越えて活発な交流が行われております。特に、例えば私たちが今取り組んでおります観光の問題とか物流の効率化の問題とか環境問題、それから何よりも地域の自立発展の基礎的な条件であると我々は考えておりますが、根幹的な社会資本の整備といった問題については、国の全国総合開発計画でもうたわれていますように、広域的な連携なくしては成り立ち得ないという状況が出てきております。
　こういった中で、今の地方公共団体の枠組みというのは、基本的には明治の時代に県、市町村という形で決められたわけですが、これが今後二十一世紀もこういう形で、国の形としてこのままでいいのだろうかということについては、今後十分検討していく必要はあるという認識でございます。
　以上でございます。
○若松委員　実は、私どもというか、どちらかというと私、もしくは何人かの我が党の議員の考え方として、地方自治体のあり方は、まず当然市町村がございます、その上に都道府県、いわゆる二層制という現在の制度ですね。それに対して二十一世紀の自治体のあり方は、ミニ政令都市というのですか、まさに国があってその次にミニ政令都市的な市町村がある、万が一その上に都道府県なり道州制があってもこれは調整機能であって、いわゆる一・五層制というのですか、一・〇層制に限りなく近い一・五層制、こういう形であるべきではないか、その上に立っての道州制というのを私は個人的な考え方では持っているわけです。
　そういった観点から質問しますと、さらに基礎自治体という考え方でしょうか、専務理事はどんなお考えをお持ちですか。
○芳賀滋彌君　先ほども申し上げましたように、問題意識としては十分持っておりますけれども、具体的にどういう形がよろしいだろうかということについては、これから十分検討しなければいかぬという段階でございますので、具体的な内容についてはちょっとお答えがしかねる状況でございます。
○若松委員　それでは、先ほど地方行財政改革、これがまさに、今回の法案が通った後の第二弾の改革だとおっしゃいました。私どもも、昨年の中央省庁改革基本法から一貫して、地方行財政改革を一体的にやらなければいけないという主張をしておりましたし、そのための首相のリーダーシップに基づいた会議体なるものをつくってそこが推進すべきだ、こう言っておりました。
　これについては我が党が中心になって委員会等で主張してきたわけですけれども、もしこの地方行財政改革というものが本格的に議論される場合に、専務理事といたしまして、どういった点を強調して、また優先的に検討すべき必要性があるかということに関してはいかがでしょうか。
○芳賀滋彌君　先ほども申し上げましたように、やはり地方公共団体の規模の問題、財源の問題、担い手としての行政を遂行する人材の問題、この三つの切り口で検討していく必要があるというふうに思っております。
　以上でございます。
○若松委員　もうちょっと詳しくお話しいただけますか。
○芳賀滋彌君　先ほど申し上げましたように、これから十分検討したいという段階でございますので、よろしくお願いしたいと思います。
○若松委員　今回の地方分権一括法案等も含めて、また中央省庁改革、当然、この東北地方でも大きな影響はあると思います。それでは、今回の中央省庁再編の法案と地方分権一括法案、これは地方の経済活性化に寄与するとお考えですか。それはいかがでしょうか。
○芳賀滋彌君　十分寄与すると思います。
○若松委員　もしお答えできれば、具体的にどんなところが地方の経済活性化につながっていくのか。特に、日本の場合には、戦後一貫して右肩上がりの成長を支えてきたのがいわゆる四大経済圏、阪神とか中京とか、そういう概念がございました、今はかなり分散化してきましたけれども。今、アメリカと比べると、アメリカは新しい、非常に元気のある、第二のシリコンバレー的なものがどんどんできてアメリカの経済を引っ張っているわけですけれども、こういう地方分権をやるに当たって、どんな形で地方経済の活性化に寄与するかというところを、もし何か具体的なお話をいただけるとありがたいのですが。
○芳賀滋彌君　地方が主体的に判断し実施することができる、先ほど地方機関の裁量権の拡大ということを申し上げましたが、こういうことがだんだん可能になってくるということが一つございます。と同時に、地方レベルでも省間の連携がよくなってきて、いわゆる縦割り行政の弊害が是正されるということで、いろいろな面で地域のニーズに即した、また効率的な行政運営がなされるということは、民間経済界にとっては物すごく活力になる条件を備えるものだというふうに思っております。
○若松委員　最後の質問なんですけれども、きょう宮城を選ばせていただきましたのは、実は同じくこの委員会は三重でもやっておりまして、この宮城と三重は非常にユニークな地方自治というのでしょうか、県レベルですけれども行われて、本来ですと知事を御要請したいわけですけれども、ちょうど中国に行かれているということで来られない。本人がいらっしゃらないところでいろいろと評価もなんでしょうけれども、あえて、経済人から見て、この宮城県の県の行政なりの独自な、ユニークネスというのですか、こういったところは他県と違って非常に評価すべきところだとか、そういうのがあったら何点か挙げてください。
○芳賀滋彌君　特に具体的に他県と比較して何か挙げるというようなことはございません。
○若松委員　それではもう一点だけ。
　地方分権というのは地域の経済活性化に本当に寄与したいという理念を強く持っております。ところが、東北地方というのは非常に山岳地帯も多いところですし、経済発展という面でさまざま、いわゆるハードルが高い地域だと思います。そういう中で、本当に新しい産業等も育ってもらいたいという気持ちがあるわけですけれども、中央政府に対して、さらに今後の行政改革の観点から、これはやってほしい、これについてはさらに進めるべきだ、そういう御要望がありましたら、ぜひ御主張いただきたいと思います。
○芳賀滋彌君　私どもは地域の自立発展というのを基本に据えておりまして、そのための基盤となるのが基礎的な社会資本の整備であろうというふうに思っております。これからは、結果の平等ではなくて機会の平等ということが問われていると思いますので、競争条件を同じくするということを地方の中で確立していきませんと、グローバルな競争の中で地域の自立発展がなかなか望めないというふうに思っていますので、今申し上げた点を要望したいと思います。
○若松委員　貴重な御意見ありがとうございました。以上で終わります。
○三沢委員　自由党の三沢淳です。三人の意見陳述人の皆さん、本日は本当に御苦労さまでございます。芳賀専務理事さんを中心にお聞きしたいと思います。
　まず、私は、今回の中央省庁再編、地方分権の目的は、国民一人一人がこれまでの国家、中央のもとにあった民から一人の自立した責任ある個人へ変革を遂げていくことであり、同じように、地理的に考えても、東京、すなわち中央から見た地方という図式から自立した地域へ脱皮していくことであろうと思います。
　これまで我が国は、ここ東北や私の生まれ故郷でもあります山陰、北陸、北海道など、地名に端的にあらわれているとおり、東京や太平洋側中心の発想でありました。名は体をあらわすとおり、この地方分権、中央省庁再編の大きな変革の中で、この名称というのも考え直してもいいのではないかと私は個人的に思っております。
　また、よく言われることですが、例えば、北海道の経済規模は北欧のノルウェーと同じで、中部はフランスに匹敵するそうです。東北もそうだと思いますが、世界の中で見れば一流国と遜色が余りありません。ところが、日本の中では東京や大阪と比べると見劣りがしたり、おくれているということになりがちだ、そういうふうに思います。国と同じぐらいの権限を分け与えれば、貿易も拡大し、情報も利益もふえてくると思うのです。
　私が先日見ました東北の雑誌には、青森のねぶた祭りで、最近、坂上田村麻呂賞というのが取りやめになったと出ておりました。これは、中央から来た坂上田村麻呂が正義で、滅ぼされた地元のアテルイというのが悪とする中央史観はおかしいということになったのだと思いますが、これからは、まさにそのような地域を中心とした価値観へ転換していき、中央の改革、解体とともにこのような地域中心の意識というものが大変重要になってくると思います。
　そこで、芳賀専務理事にお伺いいたします。
　今後、そのような地域中心の発想や伝統、それをどう活用していくかということについてお伺いしたいと思います。
○芳賀滋彌君　ただいまは励ましのお言葉を賜ったというふうに思っておりますが、私ども、地域の自立型経済をどう構築していくかということ、それから、自立型の地域の経営を、行政、官と民と連携しながらどうやっていくか、それから、東北に即して言えば、東北の魅力とは何か、新たな魅力づくりをどうするかといったことを課題に今取り組んでおります。そういった意味で、東北の持っている資源を再発見しながら、新たな活力に向けた創造をしてまいりたいというふうに思っております。
　御案内だと思いますけれども、東北は、これから大事になります自然との共生、自然共存型社会をつくる最もふさわしい地域であると思いますし、二十一世紀の日本をそういった意味でリードする地域でもあろうというふうに認識いたしております。
　以上でございます。
○三沢委員　私は中部の方から選出されていますが、これはスポーツ界でも一緒ですけれども、お互いライバルがいることによってチームが強くなる、そういう意味でも、こういう行政も、各自治体がそれぞれこれからお互いが歴史や伝統、文化を重んじながら競争するということで新しい国づくりはできるのではないかと思いますので、ぜひ東北地方に頑張っていただきたい、そういうふうに思っております。
　続きまして、これはさきの行革の委員会の参考人質疑でお聞きしたんですけれども、皆様方にまたお聞きいたします。
　さきの自自合意において我が自由党が主張したことは、十年間で二五％の公務員の削減、そして政府委員の廃止、副大臣制度の導入でありました。これらにより、行政組織のスリム化、政府委員の廃止による国会論戦の活性化、副大臣制度の導入による政治主導の実現は大きな前進を遂げるものと思っております。これらのいわゆる政治主導と言われる制度改正についてどう評価されますか、芳賀専務理事さんと糸瀬先生にお願いいたします。
○芳賀滋彌君　今度の改革案によりますと、やはり何といっても政治のリーダーシップが発揮できるということが一つ大きな点だと思います。と同時に、いわゆる小さな政府といいますか、簡素で効率のいい、また透明な行政が図られるということに最大の意義を感じております。
　以上でございます。
○糸瀬茂君　委員御指摘の自由党の提案の部分については、非常に期待を持っておりますし、大変高く評価しております。特に国会論戦をぜひ活発にやっていただきたいと思います。昨年の金融国会は非常に難しい国会でしたけれども、特に当時の野党三会派の先生方の発言というのは非常に国民に訴えるものがあって、国民が国会の論議を見たいと思うぐらいに国会論戦をぜひ活発化させていただきたいと思います。
○三沢委員　大変ありがとうございます。
　皆さんが今、政治不信と思われますが、国会論戦によって、やはり政治家も国民の皆さんの前で討論しなければいけないので、我々はしっかり勉強して、本当に政治に関心を持ってもらえるように頑張っていきたいと思いますので、また今後とも御指導よろしくお願いいたします。
　続きまして、行革とは、自立した個人を目指し、国に多くの仕事や判断をゆだねている現状に手をつけていくことだ、そういうふうに思います。私は、同じ仕事を国と民間が行うなら、今は国のサービスのレベルが高いとしても、まず民間にゆだねて、民間を育てていくことが必要じゃないか、そういうふうに思います。最初はうまくいかなくても、ある程度期間が経る中で物になっていき、後から見れば、結局は最も早く自立した社会と個人を育てることにつながると思います。
　これまでのように、一つのミスもないように大勢で遅くまで残って想定問答を何通りもつくるようなやり方ではなく、コストと結果を重視した体制に着手することがより重要だと思いますが、これらの官と民のすみ分けについて、芳賀専務理事にお伺いします。
○芳賀滋彌君　先ほども申し上げましたように、これから民に任せられるものはどんどん民に任せる、あるいは民間の考え方、方式を導入していくというのが基本的な考え方でございまして、仮に国としての仕事であっても、民間的手法あるいは民間的な運営ができるものであれば、それが最終的には行政サービスの向上につながるというふうに考えております。
　以上でございます。
○三沢委員　ありがとうございました。
　糸瀬先生も、できましたらお伺いしたいと思います。
○糸瀬茂君　今委員御指摘の自由党の基本的な考え方というのは非常に共感を覚えるのですが、あえて客観的に、地元の人間として一言申し述べさせていただきますと、先ほど芳賀さんからもあった競争条件の公平というところで、地元が抱いている危機感というのは、では例えば東北地方が東京とか大阪と競争するときに、その競争の条件がもともとまだ不公平ではないのかという、自由党が標榜するような自助努力とか自立、あるいは自己を律する自律とは、ちょっと温度差が違う部分があるのですね。この辺の議論を、本当の地方の自立に対してはもっと地元で深めていく必要があるのではないかという気がしております。
○三沢委員　ありがとうございます。
　いろいろな御意見も参考にしながら、我が党も努力してまいりたいと思っております。
　次に、私は特別な世界に仕事をしていまして、本当に、この前もこれもまたお聞きしたのですが、いつもいろいろな委員会で聞くのですけれども、やはり危機感を持つ、仕事に対してはいつも危機感を持ちながら、すぐ首になるんじゃないかというような、冷や冷やどきどきしながら毎日仕事をやっています。
　今回のこの行革の中にも公務員の皆さんのことがいろいろ言われているのですけれども、この前調査した中で、今の中高生が将来何になりたいかといったら、公務員になりたいと。これは今、地域の皆様方、お母さん方なんかがそうなんですけれども、国家公務員から地方公務員までみんなまとめて公務員だと見ておられまして、とにかく時間が決まっていて、五時に帰れてノルマがない、楽でいい、将来も保障されているからといって、お母さんが、どんどん公務員になりなさい、多分こんなことを言われているんじゃないかと思います。
　私としましたら、公務員の方が、本当に大変な仕事なんだ、国の皆さんのためにサービスするには大変努力しないと簡単にはだめなのですよというような、安易な気持ちじゃなしに、本当に大変な仕事なんだと思われるような、やはりそういう公務員でないといけないと思いまして、常にやはり公務員の方々も緊張感を持って、いつ自分のポストが危なくなるかもわからないというような、そういう危機感を持って仕事をしてもらえればなといつも思っております。
　そのためにはやはり、自分で得た成績といったらおかしいですけれども、国のためにサービスする仕事というのは評価は大変難しいですけれども、能力給や、頑張った方にお金をたくさん上げるといった制度や、採用年齢制限の廃止とか終身雇用の撤廃など、いろいろなことを取り入れながら、やはり一般の人たちの、楽で安気で仕事できるというようなイメージを払拭するためにも、公務員の方々も厳しい世界なんだ、いつも緊張感を持って仕事をしていないとだめなんだというような形にしていくべきではないかなと思うのです。
　これは、利益を求める民間の企業と違いまして、国家国民のためにサービスされる方の仕事というのはちょっと難しい面があると思いますけれども、その辺のことをどういうふうにお考えでしょうか。先生方にちょっとお聞きしたいと思います。
○芳賀滋彌君　公務員の方々もやはり危機感を持って一生懸命やっておられるというふうに私どもは理解しておりますけれども。
　以上でございます。
○糸瀬茂君　委員のお話に全体的に賛成なんですが、例えば、私は今地方公務員なんですけれども、宮城県では、先ほど浅野知事に関する御質問が別の委員からも出ておりましたが、県の財政について企業会計を導入する試みを今やっております。
　それから、私の大学も県立大学なんですが、県立大学についても、企業会計にのっとって、この間バランスシートと損益計算書をつくったのですね。それで、民に比べて本当に効率化されているのかどうかというのを今、県単位でいろいろ実証分析をやっているのですが、そういったことが恐らく出発点として非常に重要なことではないかと思うのです。
　これは宮城で始まったこと、宮城だけではありませんけれども、そういった観点で、ぜひ国家行政の部分についても公務員みずからが競争原理を導入して、結果平等ではなく機会平等を求める、そういった形に移っていかないことには、国全体を変えるというのはやはり非常に難しいのではないかという気がしております。
○安井達夫君　私も元国家公務員でしたので、一言言わせていただきますが、公務員を外見で、仕事の内容がよくわからない方々が外から眺めていて、怠けているのではないかというような判断をされるのは大変迷惑なんですね。
　実際に仕事に携わっていれば、そんな生易しい話ではなくて、それこそ夜遅くまで、中には徹夜してまで仕事を片づけなければならないという場合はしばしばあります。そういうものは外から見ている人には見えませんね。要するに、時間外手当の予算だってそんなにあるわけじゃないから、ただ働きになっている部分がたくさんあるわけです。特に、水産研究などの研究機関なんかでは、それが特徴的なんです。
　それともう一つは、同じ仕事をしているように見えても、我々は海の上に出て仕事をします。海の上に出た仕事なんというのは、陸だけで生活している人にはとてもわからない、いろいろな問題があります。そういう構造を見ないで、公務員が一般的に押しなべて怠けているみたいなことを言われたのでは、私は大変心外なんですね。
　だから、そういうことに対してどういうふうな措置をすべきかということは、ただ単に能率給だけでは済まないのではないか。もっと勤務の制度そのものをいろいろ考慮しなければいけないのではないかというふうに考えています。
○松本（善）委員　三人の皆さん方、御苦労さまでございます。
　時間の限りもありますので、安井さんからお聞きをして、時間があれば他の皆さんにもお聞きしたいと思います。
　安井さん、貴重な御意見ありがとうございました。
　研究者の仕事というのはなかなか長期の時間がかかるもので、例えば、中央でも問題にしたのですが、リチウムを海水から取るのに二十年かかる。あるいはオゾンホールの発見に三十年かかる。そういうような貴重な研究が研究所から生まれております。先ほど、水産物の研究、漁業資源の研究、これも長期にかかるというお話がありました。農業の分野でも、品種改良など同様だと思います。こういう仕事を三年から五年で評価をするということになると、研究についてはどういうことが生まれてくるだろうか、このことをお話しいただきたいと思います。
○安井達夫君　研究でも、テーマによって二年でも三年でも成果が出るものもあります。それはテーマの小さいものならばですね。ところが、先ほど言いましたような、日本周辺全体、あるいは公海上も含めて、あるいは外国の海も含めて魚の資源状態を把握するとか、全体像をとらえてその将来変動まで予測するというようなことになりますと、これはとてもとても二年や三年ではつかみ得ないということになります。
　そういうときの評価の仕方ですが、今の水産研究所でも、水産研究所以外の国立研究所もみんな同じだと思いますが、農林水産技術会議がいろいろと注文をしてくるところでは、今すぐに世の中に役立つような、一般の皆さんが喜んでくれそうな、きらりぴかりと光るような研究を重視するわけですね。そういう人は特別昇給をさせるとかなんとかということになっているのですが、そうすると、研究者というのはそういうテーマに取りつきたがることになるのです。三年たっても四年たってもなかなか皆さんに喜んでもらえるような結果が出ないというような仕事に携わっている人は怠け者みたいな言われ方をするものですから、研究者間に妙な雰囲気も生まれますし、研究が偏ってくる、研究のテーマのとり方が偏ってしまうという結果が出てくるわけです。
　だから、国として、基本的にこういう調査研究がどうしても必要なんだ、それがなければ産業も、例えば農業とか漁業とかという第一次産業ですが、こういうものがちゃんと持続的に発展的にできていくのかどうかというような観点で、必要なら調査研究というものをもっと大事にしてほしい。そうしないと、その分野からみんな研究者が逃げていってしまうという、これは国にとって非常に大きな問題になるわけですね。そのことを私は申し上げたいと思います。
○松本（善）委員　それから、世界的な食料危機の到来という問題、食料不足という問題は、もう常識的な問題になって、食料サミットも行われておりますが、日本の食料、日本人の食料を考えた場合に、農業以上に漁業は非常に衰退しそうになっております。
　三陸海岸は貴重な漁業資源の場所ですけれども、研究所という点でいうと、農林水産省に所属する研究所は、独立行政法人化するのは三分の一というふうに言われましたが、残るのは一カ所だけだと思います。ほとんどの農林水産業の研究所が独立行政法人化していく。衰退している農漁業の関係で、こういうものについては研究のスポンサーなど出てこないのではないか。全体として、農林水産関係の研究所の独立行政法人化は日本の第一次産業を衰退させていく。あるいは、東北の経済からするならば、第一次産業は非常に貴重なものでありますから、これなしには東北の経済の発展はあり得ないと思います。そういう観点から見て、この研究所の独立行政法人化はどういう影響をもたらすと思われるか、その点をお話しいただきたいと思います。