Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（小里貞利君）　ただいま議題となりました中央省庁等改革基本法案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　我が国の行政システムは、戦後、経済を効率的に発展させるという明確な目標のもとでは有効に機能してきましたが、近年、これまでと異なるさまざまな課題に直面し、限界を見せつつあります。我が国の将来を見据え、活力と自信にあふれた社会を創造するためには、戦後五十年を経て、もはや今の時代に合わなくなってきたこのシステムにとらわれることなく、二十一世紀型の行政システムへの転換を果断に行い、これを突破口として、自立的な個人を基礎とした、より自由かつ公正な社会を実現することが不可欠であります。すなわち、我が国の歴史を変える大改革が今求められているのであります。
　この目的に向け、内閣機能の強化、新たな中央省庁のあり方、行政機能の減量、効率化、公務員制度の改革等、広範にわたる内容を盛り込んだ行政改革会議の最終報告が御承知のとおり平成九年十二月三日に提出され、政府は、これを受けて直ちに、同報告を最大限に尊重する旨の閣議決定を行い、同報告に基づいて本法律案の策定作業を進めてまいりましたが、ここに本法律案を提出申し上げる次第であります。
　次に、本法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一は、中央省庁等の改革に関する基本理念、国の責務、新体制への移行の目標時期等であります。
　まず、中央省庁等の改革の理念としては、内外の社会経済情勢の変化を踏まえ、国が本来果たすべき役割を重点的に担い、かつ有効に遂行するにふさわしく、国の行政組織並びに事務及び事業の運営を簡素かつ効率的なものとするとともに、その総合性、機動性及び透明性の向上を図り、これにより戦後の我が国の社会経済構造の転換を促し、もって自由かつ公正な社会の形成に資することを基本として行われるものとしております。
　また、中央省庁等の改革を推進する国の責務について規定し、新体制への移行の目標時期については、遅くともこの法律の施行後五年以内に、できれば平成十三年一月一日を目標として新たな体制への移行を開始するものとしております。
　第二は、内閣機能の強化であります。
　内外の情勢変化や危機に機動的、弾力的に対応できる行政をつくり上げていくためには、国政運営に当たり最高の責任を持つ内閣の機能を高めるとともに、内閣総理大臣の国政運営上の指導性をより大きく明確なものとし、さらに内閣及び内閣総理大臣を補佐し、支援する体制を整備していく必要があります。このような内閣機能の強化を図るため、内閣総理大臣の発議権、国務大臣の数、内閣官房の任務及び組織のあり方、内閣府の設置並びにその任務及び組織のあり方、担当大臣の設置その他内閣機能の強化に関する措置について定めることとしております。
　第三は、国の行政機関の再編成であります。
　社会経済情勢の変化や多様な政策課題に対し、国の行政が本来果たすべき機能を十分に発揮し、国民の期待にこたえ、内外の主要な行政課題に的確かつ柔軟に対応し得る省庁体制をつくり上げるため、国民の立場に立って総合的に政策を展開できるよう中央省庁を行政目的別に太くくりし、総務省等の新たな十省の編成を行うこととしております。この十省については、それぞれ、その名称、主要な任務及び主要な行政機能を定めるとともに、各省の編成方針を定めることとしております。
　また、政策の企画立案機能と実施機能の分離を基本とした内部部局及び外局の担うべき機能のあり方、国の行政機関の間における政策についての協議及び調整のための制度の整備、客観的な政策評価機能の強化、審議会等の整理合理化等の措置について定めることとしております。
　第四は、国の行政組織等の減量、効率化等であります。
　簡素で効率的な行政をつくり上げるため、国の事務及び事業の見直しを積極的に行い、国の行政組織並びに事務及び事業の減量、その運営の効率化並びに国が果たすべき役割の重点化を積極的かつ計画的に推進することといたしております。その具体化のための措置として、現業については、郵政事業に関し、国営の新たな公社を設立するために必要な措置を講ずること、国有林野事業に関し、その抜本的な改革を推進すること、並びに造幣及び印刷事業に関し、その経営形態のあり方を検討することとしております。
　また、事務事業の自律的、効率的な実施を図る見地から、独立行政法人制度を創設することとし、これに係る基本的事項について定めることとするほか、国の施設等機関等の見直し、国の規制及び補助金等の見直し、地方支分部局の整理及び合理化、公共事業の見直し、国の行政組織の整理及び簡素化等について定めることといたしております。
　第五は、関連諸制度の改革との連携であります。
　中央省庁等改革の達成のために必要となる国家公務員制度の改革、行政情報の公開、地方分権等の関連諸制度の改革について定めることといたしております。
　第六は、中央省庁等改革推進本部であります。
　中央省庁等改革による新たな体制への移行の推進に必要な中核的事務を集中的かつ一体的に処理するため、この法案を成立させていただきました上は、直ちに内閣に中央省庁等改革推進本部を置くこととし、その所掌事務、組織等について定めるとともに、その設置期間を設置の日から三年間とすることとしております。
　なお、この法律は、中央省庁等改革推進本部に関する規定を除き、公布の日から施行することとしております。
　以上が中央省庁等改革基本法案の趣旨であります。
　本法律案を行政改革の具体化に向けての確固たる指針とし、その具体化に当たっては、国会における十分な論議を踏まえ、さらに磨きをかけ、前、後比類なき行政改革が画期的に前進する実効あるものとなることを期するものであります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同くださるようお願いいたします。
○委員長（遠藤要君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時十分散会
　　　　　—————・—————
昭和六十年六月二十七日（木曜日）
　　　　午前九時開議
出席委員
　　委員長　阿部　文男君
　　　理事　石橋　一弥君　理事　大塚　雄司君
　　　理事　白川　勝彦君　理事　船田　　元君
　　　理事　佐藤　　誼君　理事　馬場　　昇君
　　　理事　池田　克也君
　　　　　　青木　正久君　　　　臼井日出男君
　　　　　　榎本　和平君　　　　中村　　靖君
　　　　　　木島喜兵衞君　　　　佐藤　徳雄君
　　　　　　田中　克彦君　　　　中西　績介君
　　　　　　有島　重武君　　　　伏屋　修治君
　　　　　　滝沢　幸助君　　　　藤木　洋子君
　　　　　　山原健二郎君　　　　江田　五月君
　委員外の出席者
　　　　　　　臨時教育審議会
　　　　　　　事務局次長　　　　齋藤　諦淳君
　　　　　　　文部大臣官房長　　西崎　清久君
　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（臨時教育審議
　　　　　　　会会長）　　　　　岡本　道雄君
　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（臨時教育審議
　　　　　　　会会長代理）　　　石川　忠雄君
　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（臨時教育審議
　　　　　　　会第一部会長）　　天谷　直弘君
　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　室長　　　　　　　高木　高明君
　　　　―――――――――――――
六月二十五日
　一、日本体育・学校健康センター法案（内閣提
　出第一八号）
　二、私立学校教職員共済組合法等の一部を改正
　　する法律案（内閣提出第八二号）
　三、学校教育法の一部を改正する法律案（佐藤
　　誼君外二名提出、衆法第三号）
　四、学校教育法等の一部を改正する法律案（中
　　西績介君外二名提出、衆法第四号）
　五、公立幼稚園の学級編制及び教職員定数の標
　　準に関する法律案（中西績介君外二名提出、
　　衆法第五号）
　六、公立の障害児教育諸学校の学級編制及び教
　　職員定数の標準等に関する法律案（馬場昇君
　　外二名提出、衆法第六号）
　七、児童生徒急増地域に係る公立の小学校、中
　　学校及び高等学校の施設の整備に関する特別
　　措置法案（木島喜兵衞君外二名提出、衆法第
　　八号）
　八、義務教育諸学校施設費国庫負担法の一部を
　　改正する法律案（木島喜兵衞君外二名提出、
　　衆法第九号）
　九、文教行政の基本施策に関する件
　一〇、学校教育に関する件
　一一、社会教育に関する件
　一二、体育に関する件
　一三、学術研究及び宗教に関する件
　一四、国際文化交流に関する件
　一五、文化財保護に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　文教行政の基本施策に関する件（臨時教育審議
　会の教育改革に関する第一次答申に関する問
題）
　　　　　――――◇―――――
○阿部委員長　これより会議を開きます。
　文教行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　本日は、昨二十六日行われました臨時教育審議会の教育改革に関する第一次答申に関する問題について参考人から意見を聴取いたしたいと存じます。
　御出席の参考人は、臨時教育審議会会長岡本道雄君、臨時教育審議会会長代理石川忠雄君及び臨時教育審議会第一部会長天谷直弘君であります。
　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　昨日答申を行われたばかりの本日、大変御多用中にもかかわらず本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　議事の順序といたしましては、まず、岡本会長から教育改革に関する第一次答申の大要について御説明をいただきました後、委員からの質疑に対して忌憚のない御意見をお述べ願いたいと存じます。
　それでは、岡本参考人にお願いいたします。
○阿部委員長　どうもありがとうございました。
○阿部委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。榎本和平君。
○榎本委員　自由民主党の榎本和平でございます。
　時間もございませんので、早速質問に入らせていただきたいと思います。
　私は、今回の第一次答申の内容をずらっと全部読ましていただきまして、教育の現状の御認識、またその認識に基づいてのこれからの方向づけ、そういう一貫したもので貫かれているように思われまして、私もこれは評価を申し上げている一人でございます。そういう立場で先生方に御質問を申し上げたいと思います。
　第一番目に、第一部会で大変御議論になりました教育の自由化、そしてこの答申の内容に盛られておりますところの「個性重視の原則」、これはこの答申に貫かれている最も基本的な一つの原則であろうと思っておるわけでありますが、これはこれまでの審議の経過の中で、ことしの四月に出されました臨教審の「審議経過の概要」の中を見ますと、「個性主義」という表現で述べられておるわけであります。しかし、今回の答申の内容には「個性主義」という表現は一つも出てまいらないわけでございまして、あくまで今申し上げましたような「個性重視の原則」という表現で貫いておられるわけであります。この点に関しまして、御議論があった経緯と、今回答申なさった内容にいささかの変化があったものかどうか、これを第一部会長でございます天谷先生からお聞きをいたしたい。
○天谷参考人　お答え申し上げます。
　「個性重視の原則」と、第一部会の審議メモそれから「審議経過の概要（その２）」に書いてございます「個性主義」とは、中身は同一でございます。ただ、「個性主義」という名前に関しましては、どうも余り国民になじみがない、聞きなれない言葉である等々の意見が委員の中に多くございまして、総会でいろいろ名前を検討いたしました結果、「個性主義」ではなくて「個性重視の原則」にしよう、こういうことになったわけでございます。
○榎本委員　そういたしますと、これは全く同じだ、こういう解釈をいたしてよろしいと思うのでありますが、さらに天谷先生にこの件に関しましてお尋ねをいたします。
　改革の基本的考え方を幾つか述べられておるわけでございますが、それらの個々の問題と個性重視の原則というもののかかわりあいについてお答えをいただきたいと思います。
○天谷参考人　個性に関しましては、教育基本法の前文及び第一条に、個性への言及、あるいは人格の完成ということが日本の教育の中心的、中核的な目標であるとして言及をなされております。ところが、戦後の社会情勢その他いろいろな情勢がございまして、現実の学校教育を見ますと、必ずしも個性が重視されていないような状況が存在しておる。そこで、もう一度教育基本法に書いてあるところの個性の重視ということを徹底すべきであるというような考え方で個性重視の原則を大原則だと言っているわけでございます。そのほかに「基礎・基本の重視」とか「選択の機会の拡大」「教育環境の人間化」等々幾つも書いてございますけれども、これは教育基本法に直接言及してあるような事項ではございません。しかしながら、今日の教育の状況を考えてみまして、特にこういうような項目について今後大いに留意をしていく必要があるという意味で強調をしているわけでございます。
○榎本委員　次に、岡本会長にお尋ねをいたしたいと思います。
　答申の二十四ページの第一節「学歴社会の弊害の是正のために」という項目がございます。私もこれを読んでみたわけであります。しかし、この中から私が感じます点は、これは主といたしまして大学卒業生、それから割に規模の大きい企業といいますか、または官公庁といいますか、そういうふうな割に規模の大きい、またそれと大学卒業生とのかかわり合い、それを天に据えてお述べになっているような受けとめ方を私はいたしたわけであります。しかし、考えてみますと、私どもの社会全体というのは、まあそれも一部ではありますけれども、中学卒とか高校卒とか、それから私どもの選挙区に参りますと、そんな大企業はございませんで中小企業、そういうものとのかかわり合いを、「学歴社会の弊害」云々という面には触れておらないような感じを受けるのでございますが、その点について、ひとつ会長の御所見を伺いたいと思います。
○岡本参考人　御指摘の点は極めて大事なことでございまして、臨教審の内部でも決してそのことをないがしろにいたしておりませんので、この二十六ページの下の第三というところに、「企業・官公庁においては、採用、評価などの人事管理において多様な能力が評価されるよう、次の諸点にわたり、」注意してもらいたいということがございますが、これはお互いのこともございますけれども、多様な学校からの採用に関連しましては、三つ目のところの「専修学校や職業訓練機関などを通してこそういう資格を取った者も新規卒業者と同じように採用を弾力化せよということ、その次の④に「高卒者と大卒者に区分された固定的な採用方法や評価についての検討」、こういうことも申しておりまして、この精神全体は、いかなる学校を経ましても、その最初に獲得した学歴というようなものに固定してその後の進路を規定することなく、途中にでも獲得したような専門的訓練技能というようなものは直ちに社会の方でもこれを評価して、それに対する対応、あらゆるものをアクティブに考えろというようなことを申しておりまして、その点、先生のおっしゃいますように、これは単に大学の卒業者だけでございませんので、あらゆる面に向かって目を注いだつもりでおります。
○榎本委員　これも岡本先生にお伺いをいたしたいと思うのでありますが、二十九ページになりますけれども、これももうけさの新聞等で大変大きく報道されておるわけでありますが、第二節の「受験競争過熱の是正のために」という項目の中に、共通テストの問題が示されておるわけであります。さきの「臨教審だより」の「審議経過の概容（その２）」を見ますと、これは四十四ページになりますけれども、この中に、「現在国公立大学が実施している共通一次試験を改めこそして「「共通テスト」（仮称）を創設する。」という表現があるわけでありますが、答申では、先ほども会長が御説明なされましたように、共通一次にかえて新しく共通テストを創設するんだ、こういうような御説明であるわけでありますが、この点の関連をひとつ御説明をいただきたいと思うのであります。これが第一点であります。
　それから、これは国民が非常に関心の高い問題でございまして、この今回の第一次答申によりますと、今までありました共通一次の試験というものがなくなるのだ、こういうふうに解釈をしてもいいのかどうか、この二点を会長にお伺いを申し上げたいと思います。
○岡本参考人　第一の「共通一次試験を改め」というのを「代えて」といたしましたのは、今まで共通一次試験というものはいろいろな弊害が指摘されておりまして、それから事実としては、私学が関係しておらないというところもございます。それで、共通一次の続きということでは、そういうものを採用するということにいろいろ問題がございますので、このたび「代えて」としましたのは、もうそれとは別にという意味を強調して、新たに「創設する」ということでございます。これは、共通一次の続きではないですよということを強調したいつもりでおります。
　それで、この共通テストというものと共通一次の内容でございますけれども、共通一次というのは、二次がございましてそれが一次であって、一つのきちんと規定したものでございますけれども、共通テストというものは、別個のものであって、それが国立に限らずあらゆる国公私立がこれを自由に利用しようと思ったときには利用しなさいというものでございます。それは、いわゆる試験問題を極めて精選して衆知を集めてああいうものをやっておりますから、それでそのものを利用するだけにおいてはこれはやはりすぐれたものを利用することになるのです。ですけれども、このたびの入試の改革は、基本的には各個の大学が入試はそもそも自由に自分の考えでやるべきものだということを主張しておりますので、そういうものはあるけれども、これを使いますのは、各大学が自由に使おうと思ったことを使おうと思う方法でお使いなさい、そういうものでございます。これは御存じのとおり、アメリカでもどこでもあるものでございますから、ただ使用にはアメリカなんかは自由になっております。その点、このたびの共通テストというものは、国立が今までやっております共通一次に二次がある、そういうものとは全く別個のものである。どうぞひとつ自由にこういうものがあるから活用してもらいたい、そういう趣旨でございます。
○榎本委員　これも岡本先生にお伺いいたしますが、これは字句をとらえて申し上げるようで甚だ恐縮なんでありますが、九ページの中段からちょっと下に下ったところでありますが、「教育改革の推進に当たっては、常に教育・研究の質的充実が図られなければならないし、また、国家財政全般との関連において、適切な財政措置が講じられなければならない。」こういうふうな表現がございますが、このような表現は、みずから教育改革というものに枠をはめるような結果にならぬかどうかという、これは言葉じりをとらえるようで恐縮ですが、そういう感じを抱くのでありますけれども、この点につきまして岡本会長から、これはごく簡単にお答えをいただきたいと思います。
○岡本参考人　「国家財政全般との関連において、適切な財政措置が講じられなければならない。」その前半は「常に教育・研究の質的充実」、これは、今まで改革をするのには、目的は教育、研究の質的充実だ、それを推進するためには財政というものを無視してというわけにはいかないので、当然改革の成否を決定する重要なファクターとして適当な財政措置を講ずるようということ、それから、国家財政との関連においてというのは、教育改革には費用が要るわけですが、この経費等はやはり国家財政全般の中で教育が占める位置づけを考えながら確保されなければならないという、これは極めて当然と申しますか、常識的なことを述べたものでございまして、これによってもちろん教育に関する経費などのむだがあればそれは省かなければならないのですが、必要なものは十分措置を講ずるのは当然でございまして、この字句が、特に自分から教育改革に対して財政面から枠をはめる、そういうふうには考えておらないわけでございます。
○榎本委員　最後に、もう一点、これは答申と直接関係があるのかどうか私もちょっとわからないのですが、一番初めに質問申し上げましたいわゆる個性尊重といいますか、そういうもので貫かれておるわけでありますが、こういう今回の答申の内容はまことに非常に結構な内容だ、私はこういうふうな評価をしておるわけでありますが、こういう精神面といいますか、心の面といいますか、そういう面が教育の中でそれなりの効果を持つということは、単に教育の範疇でだけそういう効果が出るものではなかろうと私は思っておるわけであります。特に、私どもは政治の場におきまして常に票をもらわなければ上がってこれないわけでありますが、そういう立場の者といたしましては、地域社会との密着というものは、連日非常な自分の選挙区との連携があるわけでありまして、そういうことから、これからの地域社会のあり方というものは、私どもは念頭に置かない日はないわけであります。私は、やはり教育のこういう個性尊重にいたしましても、お述べになっているそういう非常に人間の基本に根差したそういう改革というものは、やはり国家、それから私どもの地域社会、そういうものも同じもので統一されないと、なかなか教育の実というものは上がらないものだろう、そういうふうに思っておるわけであります。
　もっと具体的に申し上げますならば、やはりこれは私の私見になりますけれども、今の私どものふるさとなどというものは逆に個性を失う、逆に画一化されている、同じことをどこに行っても国に要望をするというそういう姿、そういうものから基本的に変わってまいらないと、教育の、これも第一次答申で述べられているこのような実というものは上がらないのじゃなかろうかと私は考えておる一人であります。多分そういう意味で、この八ページの中段からちょっと下の「文部省をはじめ各省庁、各地方公共団体にわたる制度や施策を上記との整合性を考えながら見直し、」云々というふうなことを盛られたものだろうと思うのでありますが、この点につきまして石川先生のお考えをひとつお聞きいたしたいと思うわけであります。
○石川参考人　今先生からお話がありましたことも、実はこの「役割」の第五の中に十分入っておりますので、特に我々は地方の教育行政の組織、機能といったようなものをもっとしっかりしたものにする、そういうことについては非常に大きな関心を持っておりますので十分検討したい、そういうふうに考えております。
○榎本委員　終わります。ありがとうございました。
○佐藤（誼）委員　それでは、時間が限られておりますから端的に質問をしてまいります。
　会長に質問いたします。
　ことしの二月の読売新聞の世論調査、また五月の朝日新聞の世論調査を見ても、臨教審に対する国民の反応は、私に言わせれば甚だ芳しくない結果が出ているわけであります。このたびの第一次答申に対しても、国民はほぼ同じような反応を示しているんじゃないかなというふうに私は見るわけです。例えば「具体的改革提言」の六年制中等学校の設置について、これなどを見ますと、例えばきのうもＮＨＫの九時のニュースで流しておりますけれども、これに積極的な反応を示したのは東京都ぐらいなものでありまして、その他の道府県は消極的また批判的な態度をとっているわけですね。先ほどの岡本会長の説明ですと、具体的提言は、結論の出たものでしかも教育改革の具体的な突破口にしたいと考えているんだということで、極めて重要な提言になっているわけですね、しかも具体的。これから考えますと、これが現場の直接の教育長がこのような反応を示していることは極めて憂慮すべきことじゃないか。したがって、このような答申、とりわけ今申し上げた具体的な改革の提言、幾つかありますけれども、スムーズに実施されていくと思うのかどうか。また、このたびの答申などは依然として国民の意識とかなり乖離があるのじゃないか。また、それら批判の中には、教育百年の大計と言われるのになぜこんなに拙速主義で答申を出さなければならぬのか、日程が決まって逆順にやっているのじゃないか、こういう批判もございます。したがって、以上の点についてまずお尋ねしたいと思います。今の質問よろしいですね。
　それから、時間を節約する関係上、もう一点を質問いたします。
　次は、教育改革の理念または基本的考え方を見ると、先ほども質問がありましたが、「自由化」から「個性主義」、そしてこのたびの答申では「個性重視の原則」というふうに流れております。つまり、理念、原則が経過の報告、答申と発表のたびごとに変わっているわけです。言葉変われば内容変わると私たち思うのですけれども、先ほどの天谷第一部会長の答弁によりますと、「個性主義」と「個性重視の原則」は、言葉は違うが内容は変わらぬという趣旨のことを言われた。これでは国民の受けとめ方として戸惑うのは私は当然だと思う。しかも、理念、原則であるがゆえにこのことは極めて重要視すべきことではないかというふうに思います。また、これは新聞の報道の限りでありますが、臨教審内部でもこの続いた自由化論争が依然として整理し切っていないというふうに言われているわけです。
　こういうことを考えますと、原則、理念、基本的考え方が不安定な状況のままで答申を出す、具体的改革の提言を含めた答申を出していくという、つまり各論部分ですね、実施段階の部分、これは私は不適切な対応ではないのかなというふうに思うのですが、どうですか。
○岡本参考人　第一の点でございますが、提案いたしましたものが実行されるかどうかという現時点における批判というものでございます。これはほかの部分についても言えることでございまして、この六年制一貫については、その内容を述べ、同時にその欠点と長所があるわけでございまして、よく自覚しておりますが、これはその欠点と言われるものは今後十分それを除去するように工夫するということが、ここにもその採用についてはいろいろ方法を考えるということが詳しく書いてございますので、これは各地方団体それから学校法人が適当であると思えば実行することになっておりますので、そのとき十分その欠点と言われるものを除去されるならば実行されていくと思います。これは共通テストについても同じでございまして、私、最前ちょっと強調しましたけれども、共通一次と共通テストが混同されておりまして、その理解がまだ十分でございませんので、あれも変わっていくと私は思っております。
　その点、なぜ急ぐかということ、特に急ぐということではございませんので、やはり基本的には国民の教育に対する関心を考えまして急ぐということもございますけれども、できたものといいますか、これは決して今新しいものでなく、かつて中教審などでも検討されておって実行されなかったようなものも含まれておりまして、その点、今時点で出し得たものということでございます。
　それから、自由化論が個性主義に変わったり個性重視に変わったりするということです。これについては、今後もひとつ御理解願いたいのは、この審議会は前代未聞に開かれております。もう議論のなにが最初から全部外に出ておるわけです。この点は御理解願えると思うのですが、これぐらい議論の経過を外に出しておるものはない。もしこれを密室でやっておりましたら、これはまさに審議を深めておる段階でございまして、今あれを、自由主義ということではいろいろ問題がある、それを考えに考えて個性主義――個性主義では言葉が十分でない、それは個性尊重、それは普通の言葉じゃないか、いろいろなことを審議しましてここに行っておるので、決してふらふらして変わっておるのではない。これは石川さんが絶えずベクトルはいつでも同じ方向だとおっしゃっておるのと同じでありまして、変わってはおらない。ただ、開かれておるためにそういう印象を受けられていることについては、ひとつ今後ともに御理解をお願いしたいと思います。
○佐藤（誼）委員　果たしてスムーズに実施されるかということについてはいろいろ問題があるが、それらを除去し、実施採用の段階ではいろいろ工夫したい、こういうことを言われますけれども、それは何事もそういうことはあると思うのですけれども、しかし、私は、もう結論が出たものであって、改革の突破口にするといううたい文句で、しかも具体的に中身を出しているのが、いまだに国民にそういう、しかも最前線の具体的な担当者から声が出るようでは、今のような会長の説明だけではどうかなというふうに国民は思うと思うんですね、時間がありませんからきょうはこれはその程度にとどめておきますが。
　それから、その都度理念なり原則が変わる、このことについて、これは前代未聞に臨教審が開かれているから、こういう趣旨のことなんですが、しかし、これは開かれているというふうにおっしゃいますけれども、臨教審の中でテーブルに着いている間では開かれているかもしらぬけれども、国民の側からいえば必ずしも開かれているというふうには見ないのではないかと私は思うんですね。特に、開かれているからいろいろと変わるのだということを言われますけれども、それはちょっと困るのでありまして、教育の原則なり基本的改革の方向が常にぐらぐら動くようでは、国民の側から何を柱にして各論を見ればいいかわからぬということになってしまう。また、そういうものを出すこと自体がちょっと無責任ではないかと私は思うのですが、重ねてどうですか。石川さん、どうですか。
○石川参考人　今基本的な考え方がぐらぐら揺れているというお話ですが、少なくとも、私の理解するところでは、「自由化」が「個性主義」に変わったというような過程は臨教審全体としてはないと私は思うんですね。と申しますのは、自由化論というのは確かにありましたけれども、それはその自由化論を合宿で深めているときの議論の一つでありまして、一体我々が教育改革の基本的な価値としてどういうものを実現していったらいいのかということを考えたときに、その自由化を主張している人もそうでない人も、やはり個人の尊厳とか個性の尊重とか、自由とか自律とか自己責任というような価値を実現したい、そういうところで一致をして、それならばそれをどういう名前で呼ぶかということを考えたときに、第一部会としては「個性主義」という名前がよろしかろう、こういうことでその名前が出てきた。しかし、総会で議論をしたときに、それでは非常にわかりにくい、もっとわかるような形の名前はないかということでいろいろと苦労をして名前を探したのですけれども、とうとう適切な名前がないから、したがって、名前そのものは国民の多くの方々にわかりやすい名前、つまり「個性重視」ということにして、その内容には先ほど申しましたような「個人の尊厳、個性の尊重、自由・自律、自己責任」という内容をそこにちゃんと書いておこう、そうすれば内容がわかるではないかということで、私は考え方がくらくらしたという感じは持っておりません。
○佐藤（誼）委員　言葉というのはいろいろありまして、ぐらぐらしたという言い方をすると、いや、それは違うと言う、こういうふうになると思うのですけれども、ただ、国民の受けとめ方としては、単なる国民にわかりやすい名前探しに終始した、中身は変わっていないのだ、論争の終結は皆同じだということには受けとめていないと私は思うのです。これは論争いたしますと長くなりますからその辺にとどめておきます。
　そこで、次は、六ページに戦前戦後の教育の反省の部分があります。その記述の中で第二節「教育改革の意義」のずっと下の方に行きまして、上から三行目ぐらいですか、「とくに、極端な国家主義的な教育の傾向が強まった時期もあったが、その基本的考え方は、おおむね、個人の自立・発展を通じて、国家と産業社会」云々、こういうふうになっております。果たして戦前の教育を「個人の自立・発展を通じてこというふうに評価できるのかどうか、私はここは問題があると思う。また、このような記述になったのはなぜなのかということをひとつ説明していただきたい。
　それから、同じページの上から五行目ですか、「戦後教育改革の際にも、個性の尊重や自由の理念が強調されながら、様々な社会的状況のなかで十分に定着するには至らなかった。」こうあります。これは戦後教育のことですが、「様々な社会的状況」というのは何を指しているのか。この二点について、会長。
○岡本参考人　「おおむね、個人の自立・発展を通じて、国家と産業社会」、この表現は、明治の教育、まず五年の学制発布から教育を推進するということで、勉強しなければだめだぞ、自分がしっかり勉強することが富国強兵ですから国のためにもなるという言い方で、あれは一番最初は個人に呼びかけて勉強せよということを主張したものなんです。それが自立・発展を通じて国家、社会の発展、こういうようになっておりまして、私はあの最初の教育の奨励をそういうふうに意識しておりますので、こういうものだと思っております。
　それから、いろいろななにによりまして、第二次の改革は、人格の完成、個性の尊重、機会の均等ということを第一にしておったのでございますけれども、これがやはり追いつき型の近代化という点では明治のなにと同じように延長上にあったものですから、画一主義というようなことになっていきまして、また、教育の高度化とか内容が多くなるとか、したがって受験戦争が過熱化するというようなことで、その最初の意図にもかかわらず個人というものが十分尊重されてこなかったというこの実態を述べたものでございます。
○佐藤（誼）委員　どうも質問に適切に答えていただけないようでございますが、どうも時間が気になるものですから……。
　戦前教育の評価の観点ですが、私は、明治以降の教育が欧米先進諸国に追いつけという近代化政策の任務を担っておったということは否定しないと思う。ただしかし、これは昭和の初期から始まりまして、例の富国強兵のスローガンとともに国家主義、軍国主義に基づく戦争遂行のための国民教化の教育であったという側面も私は否定し切れないと思うのです。ところが、この表現によりますと、追いつき追い越せという部分だけが強調されているのではないかというふうに私は言わざるを得ないわけです。したがって、戦前教育の総括的な反省としては不適切である、反省が間違っておればその改革の方向も間違ってくる、そういう点で私はこの点を重視しているわけであります。
　それから、もう一つは、この追いつき追い越せということから均質性、平等主義、このことによって一定の政策目的は達成したが、しかしその結果、画一化、硬直化という問題が出てきた。したがって、そこから自由化、個性重視という、私が見るとこれが大体臨教審の手法だろうと思うのです。ですから、その際に、今申し上げた教育基本法の原点になった国家主義、軍国主義、国民教化の教育であったという没個性の部分が総括としては非常にスポイルされている、この点が後の改革の方向にいろいろな問題を波及させてきているのではないか、私はこのことを指摘しておきたいと思います。
　それから、戦後の教育について個性の尊重や自由の理念が強調されながら、さまざまな社会状況の中で十分定着てきなかった、さまざまな社会状況の中で簡単に言えば教育基本法の骨である個性の尊重や自由なあれができなかった、こういうことだと思うのです。皆さんの考え方を十分聞く余裕がありませんけれども、あえてこのところは、さまざまな理由というのならば私は三つの理由があると思うのです。
　一つは、分権と住民自治の上に立ったところの教育委員会の公選制が任命制に変わることによって教育の中央集権化が行われていった、このことを私はどうしても言わざるを得ない。第二点は、指導要領の法的規制、教科書の検定等含めて教育内容の国家統制が強まっていった。三番目は、勤評なり主任制に至る教育のあるいは学校の管理体制が強化されてきた。そのことによって、あのアメリカの第一次教育使節団が来たときに、戦後教育の改革の原点にしたのが、学校に何よりも自由を与えることだ、これが政策の最優先すべき課題であると言ったことが、逆に管理体制が強化された。このことがここで言うさまざまな社会的状況の中での重要なファクターではないかと私は言わざるを得ません。
　以上、私の見解を述べておいて、次の質問に入ります。
　次は、九ページ、第四節の「改革の基本的考え方」の中で、冒頭から、「今次教育改革は、教育基本法の精神にのっとって進められるものである。」以下云々、ずっとあります。これは私も賛成であります。ただ、この中で、「本審議会は、この趣旨に従い、個人の尊厳を重んじ、」以下ずっといきまして「伝統文化を継承し、」以下ずっといきまして「を目標とした。」こうあります。私は、教育基本法は御承知のとおりの内容になっております。その中で、この個人の尊厳、個性豊かな文化の創造という個性の側面は確かに結構だと思うのです。ただ、重要な観点としてなぜ「人格の完成」ということを挙げてこないのか。大きな視点としての欠落ではないか。これが一点。それから、なぜこの中で伝統文化の継承というのをとりわけ取り上げたのか。この二点、会長、どうですか。
○岡本参考人　教育基本法の精神の根本というか、全体の基本になるものは人格の完成であります。したがって、ここでまず「人格の完成」という言葉を入れませんで、ただ、基本法の内容で大事なものを網羅するといいますか、「個人の尊厳を重んじ、個性豊かな文化の創造」というようなことを申しておりますので、その意味でここで「人格の完成」というのを申しておらないわけでございますけれども、決して特に意図を持っておるわけではございません。そういう内容、これは人格の完成の個々のものです。
　それから、「伝統文化を継承し、日本人としての自覚に立って国際社会に」云々、日本が今一番変わりましたのは国際社会に出ることでございます。それで、絶えず念頭にありますのは、今経済の力で国際社会には出ましたけれども、これから尊敬される人間、国民となって国際社会に出るのには、本当に自国の伝統文化をよく認識し、そういう認識があってこそ他国の文化も尊重し得るというので、国際社会に貢献するというこれに関しましては大変大事なことだと思っておりますのでこういうものを入れました。
○佐藤（誼）委員　一々突き合わせの質問ができないのは残念でありますが、私がそのことを取り上げた理由も若干述べながら申し上げておきたいと思うのです。
　人格の完成ということを特に私が指摘したのは、答申の三ページに教育荒廃の要因、背景が書いてあります。このこととかかわっているので、なぜ人格の完成を挙げなかったかと私は言っているわけです。大体、教育荒廃の要因、背景、これは国民の最も関心のあるところですが、この記述を見ると、網羅的で構造的な分析になっていないと言わざるを得ないわけですね。
　特にこの中で指摘をしたいのは、幾つかずっとありますが、①のところに「我が国の著しい経済発展は、教育の量的拡大をもたらすとともに、学歴偏重の社会的風潮」、以下ずっといきまして、偏差値や知育偏重、こうつながっていくわけですね、つまり教育荒廃の要因、背景ということで。ところがこのくだりは、著しい経済発展がずっと導き出している、こういう記述になっているわけです、経済発展がもたらしたんだと。私は、これはおかしいし違うと思うのです。経済発展がなしたのではなくて、経済発展のために教育が人的能力を開発する任務を課せられた、マンパワーポリシーですね、ここが出発点だと思うのです。経済発展がじゃなくて、経済発展のために教育が人的能力開発の手段として位置づけられていった、このことが出発点でなければならぬので、このことはちょっと問題があるというふうに私は言わざるを得ないわけであります。人的能力の開発とは何かと言えば、知育偏重であり、やがて選別と開発の中で大学の格差が生まれ、学歴偏重を生み、受験競争の激化、偏差値輪切りというふうに進んでいくのだと私は思う。つまりそれは何かと言えば、今日の教育荒廃とのかかわりで言えば、教育が、経済発展に役立つ人間の知的側面のみが強調されてきたところに問題があると私は思うのです。人間の知的側面のみが強調されてきたところに問題がある。したがって、教育改革は、人間の全面発達を願う、教育基本法で言う人格の完成を基本に据えたものに軸足を動かしていかなきゃならぬと私は思うのですね。このことが基本的に欠落していると思います。そういう意味では、人格の完成、つまり人間復権の改革ということがなければならぬと私は思いますが、残念ながらこの答申の中にはその部分が欠けていると言わざるを得ないのです。
　それから、もう一つ、伝統文化の継承というやや当たり前のことを私が取り上げたのは、私の杞憂かもしれませんけれども、教育基本法では前文の中段に「普遍的にしてしかも個性ゆたかな文化の創造をめざす教育」云々とある。つまり、個性豊かな伝統文化の継承、これも個性主義から出た発想だと思うのですが、教育基本法ではその「個性ゆたか」云々の前に「普遍的」とあるのですよ。このことが抜けていることが私は気になって仕方がない。つまり、なぜそういうことを言うかと言えば、戦前の教育が伝統文化、愛国心をうたって、そして国粋主義、国家主義、そして戦争遂行の教育となったことは、我々体験しているとおりです。したがって、ここにそのことから普遍性、国際性、平和主義というものが出てきたと思うのです。この部分がまず出てくるべきだと私は思うのですね。その後に個性豊かな文化ということで日本の伝統文化、日本人としての自覚という、こういう位置づけにならなければならぬと私は思います。このところが、私は、うがった見方かもしれませんけれども、極めて原則的な点でありますから、これからいろいろな改革とか出てきますから、このことを指摘せざるを得ないと思うのです。
　最後に、私はそのことに関連して教育の理念についてもう一つお尋ねします。
　個性重視というならば、その具体化として、まず教育の現場から言えば、ゆとりのある一人一人に行き届いた教育が大切だと思うのですね。そのためには、マンモス校の解消であるとか、四十人学級早期完結であるとか、三十五人学級に移行するとか、それから教職員定数の充実であるとか、そういう教育諸条件の整備なしに、幾ら個性の尊厳とか尊重とか重視とか言ったってできないと思う、このことをどう考えておるのかというのが先決だと私は思う。どなたでも結構ですから、お答えいただきたいと思います。簡単にお願いします。
○石川参考人　おっしゃるとおり、個性重視の考え方というのはいろいろのところに実現されてこなければならぬ。今の先生のおっしゃるような意味で、教育条件のところにもそれは当然これからの主要課題として挙げておりますけれども、その中でそういう方向で検討されるということが大事だと私は思っております。
○佐藤（誼）委員　これはどなたに伺っても当然だと思いますので、それは並行して議論していかなければならぬということを指摘します。
　それから、次に、具体的な提言の中で一、二質問しておきますが、例の六年制中等学校ですね。これは改革の重要な目玉として出しているわけですが、先ほども触れたように、臨教審の意気込みといいましょうか、期待からいうと、国民の側は具体的な実践レベルではなかなかそうはいかないぞというような受けとめ方をしていると私は思うのですね。特にこのくだりの中に、三十四ページでしたか、「普通科を設置する場合には、大学受験の準備教育に偏しないようにする必要がある。」云々ということが書いてある。これは皆さんの、答申を出された側にも、現行制度を残したまま複線的にそういう制度をつくっていけば、教育の、学校制度の複線化、ひいては、これはやり方によってはエリート校、つまりそれに殺到する、受験競争の激化、輪切りによる選別が早期選別につながる、いろいろな弊害を生んでいくのではないかということを懸念した言葉だろうと思うのですね。この言葉を書いただけで皆さんの憂慮すべき事柄が解消されていくのだろうか、この辺のところが皆さんが非常に心配されていることだと私は思うのですね。
　時間が来ましたので、もう一点だけ質問しておきます。それは共通テストの問題です。先ほどいろいろ答弁がありましたが、共通一次試験のいろいろな弊害がございました。この弊害が私立学校も含めて出てくるのじゃないか。学校の格差、さらに一層の受験競争の激化ですね。
　それから、もう一点だけ、教育財政についてでありますが、この中に「教育に関する経費負担、財政に関し、官民分担のあるべき姿、各種補助金、父母の教育費負担などについて検討する。」云々とあります。これは臨調が言う国の各種補助金の見直し、地方への財政負担の肩がわり、国民の自助努力、父母、国民の受益者負担の増、こういう発想につながるのではないかというふうに心配しているのですけれども、この辺はどうなんでしょう。時間になりましたので、以上二点だけ質問します。
○岡本参考人　教育財政の問題は、私が最初から申しておりますように、臨調と臨教審の立場は全く違うので、前回申しましたように、必要なものは背伸びしてもというようなことを申しておりますが、きょうも最前申しましたように、そういう臨調の立場には立っておらない、枠をはめるものではないというふうに思います。
　それから、六年制のことですね。こういう弊害の可能性があるということは、私立学校はそういう例がございますものですから、そういうものに陥らないように、またしかし、国民が望んでおるところとも一致しておるから、多くが希望する場合にはそれを除去してということをわざわざここに明記して注意をしておる。恐らく、地方自治体及び学校法人がこれを設置しようとしたときには、このときにはこういうものをしっかり注意してやるということをわざわざ注意しておるものでございます。
○佐藤（誼）委員　それじゃ、時間が来ましたので、十分尽くせませんが、最後に、私はこの答申内容はいろいろ検討してみたけれども、にわかに賛成しがたいし、国民とかなりの隔たりがあるということを言わざるを得ないということを申し添えて、私の質問を終わります。
○阿部委員長　馬場昇君。
○馬場委員　参考人の先生方、御苦労でございます。
　私は、臨時教育審議会に課せられた教育改革の任務は二つあると思うのです。第一は、教育荒廃の現状をどう是正するかということです。第二は、二十一世紀に向けて創造的で活力のある社会を築くため新しい教育のあり方を探すことだと思うのです。
　臨教審は、国民的要求が強くて、かつ緊急を要するものから答申をするんだ、こういう方針を決めて議論されたわけでございますが、昨日第一次答申が出ました。ところが、私は質問に予定していなかったのですけれども、けさの各紙の新聞の朝刊を見たのです。それによりますと、「政治に追われ見切り発車」「臨教審答申　内部から異論や不満」「内容に責任持てぬ」これが見出しですよ。そして、臨教審の内部の委員の方々あるいは専門委員の方々の言葉として「こんなお粗末な審議会は初めて」「答申に責任は負えない」「政治スケジュールに追いかけられた、つじつま合わせの答申」「中曽根首相はオードブルを注文したのに、カラの枝豆しか出さなかった」、こういうことが書いてありますね。会長、これはどういうことなんですか。こういうことが新聞に報道されて、これで国民の信頼を臨教審は受けると思われますか、どうですか。まず答えてください。
○岡本参考人　この臨教審の使命でございますけれども、これは仰せのとおり、現在の教育の抱えておる大きな問題、国民が渇くような気持ちで解決を望んでおる問題です。それと二十一世紀の教育とは、こういうことですね。そういう目的でやっておりますので、この第一次答申というものもそれに沿った答申でございます。ところが、この性格上、内容が直接現在の荒廃に対して頓服のような対策でない。それに対してこういうふうな批評がありますのは、臨教審の本旨をよく理解されておらないからである。それから、現在出しましたことも、最前説明しておりますように、それにこたえたいからというので急いでおります。内部に異論があるということは、異論がなかったら議論でないのです。当然なことですし、それから、お粗末かどうかはおのおのとる人のなにによります。その点、開かれた審議会でございますから、こういう発言を一々、あらゆる言葉を自由にもらって、しかもしっかりしたものをそれにめげないでつくらなければいかぬ、そういうように思っております。
○馬場委員　臨教審というのは、二十五人の委員が議論をして合意をして出すわけでしょう。それにこんなでたらめな発言があるということ、これを会長として許す、こういうような審議会はでたらめ審議会です。これは国民が信頼しないです、あなた方がひとりよがりでそういうことを言ったって。これは絶対に許すことはできないと思うのです。
　それから、今会長が言われましたが、私もこの会長の言葉はよく読んで聞いております。岡本会長は、教育荒廃への国民の渇くような要求があるのだから、それにこたえる答申をすべきだということを常々言っておられます。そこで、第一次答申がきのう出たのですが、この答申を実行すれば教育の荒廃はなくなるのですか。
○岡本参考人　最前申しましたように、これが特効薬や応急対策ではなく、この方向を行けば基本的な根本治療としてこれが教育の荒廃を治すものである、そういうように信じております。
○馬場委員　信じておられてよくなるとは思わないのですが、では具体的に聞きますと、今日の教育の荒廃も言わずもがなですけれども、学習のつまずきで悩んでいる子供がおりますね。偏差値輪切り教育による受験戦争がありますね。そして陰湿ないじめもある。登校拒否がある。非行、暴力がある。子供の人権が抑圧されておるし、体罰等もありますね。こういうことについて、臨教審の委員の皆さん方が直接現場に行って生徒に直接接して御調査になりましたか。
○岡本参考人　御指摘の、現場の状況をしっかり把握するということが一番大事でございまして、その点は、私自身もできるだけ現場を訪問して実態を見せてもらっておりますし、それから、第三部会というのは現実に初中教育でございますから、これは一番インテンシブに現場を訪問してそこから知識を得て深刻に物を考えておる、そう思っております。
○馬場委員　全然国民はそう考えていないですよ。あの新聞の投書欄に、私よく注意して読むのですけれども、ほとんどの国民が、臨教審の委員の先生方よ現場に立ってください、こういうような新聞投書が非常に多い。事実臨教審の委員の方が、現場の苦悩だとか現状認識というのが今度の答申には欠けておるということを批判されておることも新聞に報道されておるわけです。私はあの第一次答申を読ませていただいて、本当に調査ができていないということをまず感じました。というのは、あの答申の中に子供とか青年の姿というのが全然見えていないのです。本当に子供や青年が今どういら立っておるのかということ、どう悩んでおるのかということ、そしてその苦しみがどこから来たのかということ、問題行動をしながらこの子供が何を訴えて何を求めておるか、子供の姿、青年の姿、そういうことが全然この答申には出ていない。そういう点非常に問題だと思いますし、今現場を調べたとおっしゃいましたが、答申を見てみましても、受験教育、今の教育内容、教育の方法、教育制度とか学校の運営だとか、あるいは教職員のあり方とか、教育行財政のあり方、教育政策、あるいは社会の構造、産業社会、金とか物とかが万能の生き方、これらと絡み合わせて、この教育荒廃をどうやってなくしていくか、こういう道筋がこの答申には一つも明らかにされていないと私は思うわけでございます。ただこの答申の中ではそういうものを画一性だ、硬直性だ、そういう言葉で片づけてある。こういうことで、今会長が言われましたように本当に国民が渇くように要求しておるこの教育の荒廃をなくする、こういうことに第一次答申は全然こたえていない。それが一番緊急を要する問題だと私は思うわけでございまして、そういう点についてまず申し上げておきたいと思います。
　次に、個性の重視の問題は先ほどから議論されておりますから私は余り議論はいたしませんけれども、結論だけお聞きしますけれども、この個性重視の原則ということの答申で自由化の論議は決着をしたのですか、まだ残っているのですか、どちらですか。
○岡本参考人　自由化と個性主義、こういう言葉の論争はもうこれでやめますということは申し合わせているのです。そして、具体的な問題を挙げまして、それについて二十五人で、もちろん専門委員も入りますけれども、しっかり議論する、そういうことは申し合わせておりまして、こういう言葉の論争は今後やりません。
○馬場委員　そこで、少し中身にかかわって自由化論でお尋ねしておきたいのですが、私どもが心配しておりましたのは、自由化論の中で――社会共同の事業としての公教育が今あるわけですからね。この公教育を自由化論はゆがめるのじゃないかと私たちは非常に心配しておったわけです。その中身については、例えば経済的理論が優先して、いわゆる教育の産業化あるいは教育の商品化、こういうものを心配しておったのですが、こういうことはもう出てこない、こう理解していいのですか。
○岡本参考人　最前の方のお話もございまして、私は、さらに大きく今次の問題を、教育だけでない、あらゆる問題、日本だけでないという意味で近代科学文明に取り上げておりますので、これを経済の延長で教育を考えるとかそういうことを――もっと深いところに立っております。同時に、経済の議論でこれをやるということについては、私がもう体質的にもそういう気持ちは持っておりませんから。
○馬場委員　そこで、これは佐藤委員からも御質問があったのですが、これはもう国民の率直な意見だと思いますから改めて聞いておきたいのですが、個性の重視ということは大切なことですよね。ところが、個性を教育で重視するということは、だれが考えてみても一番最初にやらなければならぬのは、行き届いた教育を一人一人の子供にするということが大切だと思うのです。そうすると、行き届いた教育をするためには、教育条件としては、現在行われております四十人学級なんかはもう直ちにやりなさい、あるいは三十五人学級、三十人学級にしなさい、そうして行き届いた教育をすることが個性重視の教育の原則に沿うのだ、こう出てくるのは当たり前だと私は思うのです。そういう意味におきまして、四十人学級とか三十人学級だとか、あるいは教職員の定数がふえれば、専科教員が出れば行き届いた教育もできるわけです。大規模校で非行が出るのは当たり前ですけれども、それが答申に出ていないのは非常に私は残念に思うのです。疑問に思うのです。そこで、臨教審委員の一人もこういうことをおっしゃいますね。これも報道されておるのですけれども、四十人学級も実現できないのに幾ら立派なことを言ったって学校現場の教師ははなもひっかけない、こういう言葉を使って臨教審委員が発言されているということがきょうの新聞に載っている。私はしかしこれは国民の意見だと思うのです。そういう意味で、やはり個性重視の原則、行き届いた教育をするというので学級定数を小さくするとか、あるいは先生を多くするとか、そういうことがなぜこれに出ていないのですか。
○岡本参考人　ここにも書いてありますように、学級定員の問題、編成の問題、これは大変重要な問題である。しかし、今もおっしゃいましたように、関係するところが極めて多いのですね。ですから、これは大事な問題ですが慎重に検討するということでございます。しかし、これは審議の内容になりますけれども、第一部会の中でも、何も四十人でなくても三十五人という線もあるしというような話も出ておりまして、その点十分に認識いたしております。
○馬場委員　岡本会長の御意見を聞いておりますと、最初言いましたように、やはり国民はなかなかこの答申について理解もできないし、納得もできないし、物足りないという感じを持っておるのじゃないかと私は思うのです。
　そこで、次に移りますけれども、まず教育基本法の問題について、教育基本法の理念についての正しい認識を確立すると述べておられますが、これはどういうことかということで、抽象的なお答えをいただいてもしようがありませんので、さらに今言った質問に関連するのですけれども、その別のところに「戦後教育」を云々と書いて「全面的に見直し」云々と書いてあるのですよ。こういうことを連係させて考えますと、教育基本法の理念についての正しい認識を確立する、そして「戦後教育」を「全面的に見直し」云々、こう書いてありますものですから、時々言われておりました、何か教育基本法は変えないけれども教育憲章というようなものをつくるという考え方があるのではないか、このことはあなた方は多分教育基本法をわかりやすく説明するんだ、解釈するんだということをおっしゃるかもしれませんが、私はそのことでやはり教育基本法の精神というのを歪曲化して形骸化されはしないか、これが言う中曽根総理の戦後教育の総決算というのの目的がその辺にあるのではないかということを心配するものですから、この教育基本法の理念の正しい認識というのと教育憲章というものの考え方があるのかないのか聞いておきたいと思います。