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○説明員（平田辰一郎君）　五十六ページにサンプ水位高高の警報についての図が書いてございますが、この取り外された警報は、新廃棄物処理制御室から原子炉建屋内にある中央制御室に至る廃棄物処理系の、私どもは一括警報と呼んでおりますが、一括警報でありまして、これが五十四年六月に取り外されていたことが判明したわけでございます。これが仮についているといたしますと、仮にサンプ水位が高高位になりますと、サンプ水位高高の信号が廃棄物処理新建屋内の制御室にもたらされます。そして、先ほど先生御指摘のように、警報が鳴りランプが点滅するわけでございます。そのような状態になりますと、サンプ水位高高信号が働いたという情報はもたらせませんが、何らかの信号が発生したということが中央制御室にもたらされることによりまして、何らかのトラブルが廃棄物処理系の中で起こっているということが中央制御室にもたらされるわけでございます。
　したがって、これをフローチャートの中に、運転員が鳴っていたかどうかわからなかったとか、いろいろ記述がございますが、仮にそのようなことがございましても、中央制御室のランプの点滅、警報が鳴るということによりまして、中央制御室のたくさんの運転員が、この問題を確認することが可能になっているわけでございますが、今回の場合、残念ながら五十四年六月に、その警報装置の回路が取り外されていたということが、今回の立入調査で判明しているわけでございます。
○近藤忠孝君　そうしますと、今回の事故と重大なかかわりがあるわけですが、これは外してはならない警報装置だったわけですか。
○説明員（平田辰一郎君）　この点につきましては、これがないと中央制御室でもってそういうことを把握できないという問題になりますから、取り外してないことが望ましいと考えます。
○近藤忠孝君　ですから、この場合にはなけりゃならない警報器は外してしまう、現にある警報器は鳴っても切ってしまうということで、この場合には警報が本当に警報としての機能を発揮してなかったということを指摘せざるを得ないわけで、こういう問題はここの発電所だけじゃなくて、ほかにもあるんじゃないかと思うんです。これ全体に対する指導として、そういう措置をとるべきだと思いますがどうですか。
○説明員（平田辰一郎君）　この報告書の四十ページに、「他の電気事業者に対する周知徹底及び指導」というのがございますが、この報告のとおり昨日各電力会社、原電以外の各社についてもこの報告書を手渡すとともに、この報告書の趣旨をよく体して、今回の一連の事故の原因等について十分理解して、それぞれの保安管理体制に遺漏がないように、十分チェックするようにすでに指示したところでございます。
○近藤忠孝君　それから、さらに具体的な日本原電に対する措置の指示として、「旧廃棄物処理施設の改造の指示」という中で、洗たく廃液ろ過装置室を撤去しろという指示で、これは適切なる指示だと思うんです。問題はこれを撤去した後のフィルタースラッジタンク室ですね、その建物、ここに影響がないかどうか。もちろん穴は埋めるんでしょうけれども、あそこに大きな出入り口をつくってしまったですね。恐らくこれは、この洗たく室をつくるときに、そこへの通路として厚い壁をくり抜いて、割ってつくったものだと思うんです。そうしますと、今度この洗たく場を撤去してしまうと、直接外へつながっていくわけです。そうすると、今度は建物の構造上大変心配が出てくるんですが、その点についての特別の指摘はないようです、これは大丈夫なんですか。
○説明員（逢坂国一君）　敦賀の改造計画につきましては、私ども項目について指摘したところでございますが、具体的な工事につきましては、これから原電の方でつくりまして、その中身についてこちらに提出があるものというふうに思っております。ですから、先生御指摘のような問題につきましては十分注意いたしまして、私ども指導したいというふうに思っております。
○近藤忠孝君　それは今後の問題として十分な監督を要望します。
　それから同じところで、「フィルタースラッジ貯蔵タンク室の押込管路を閉そくするとともに、それまでの間、同タンクへの新たな移送を行わないよう指示する」というんで、これも当然のことですが、問題はこのタンク、先ほど来問題にしているとおり、これは欠陥タンクだと思うんですよ。このタンクをどうすると、こういう指示は全然ないようで、私はこの報告書並びに指示の重大な欠点だと思うんですが、これはどうするつもりですか。
○説明員（逢坂国一君）　今回の事故につきましての原因があるわけでございますが、その原因の主なものを設備上のものに限ってみますと、一つはタンクの移送関係の監視制御関係の問題、これは先ほど来先生が御指摘のところでございます。それからもう一つは、スラッジタンク室の床及び壁、せきまで含めたところの問題、それから三つ目は、隣に移った後、漏れた後で一般排水路に流れたと、一般排水路の問題、この三つにすることが大体できると思います、そういうことから考えますと、このタンク室のタンク設備そのものは、私どもは別に問題があったというふうには考えておりません。
　ただ、制御監視装置につきましては問題があるというふうに考えておりまして、それでこの２で書いてございます「廃棄物処理施設の制御機能」というこのところで問題の解決に当たりたいというふうに思っております。
○近藤忠孝君　この２のところというのは、制御室を全部新建屋の方に集中をして、ここを充実しようということでこれは大変結構なことですね。
　ただ問題は、たしかタンクそのもの、タンクの部分そのものの欠陥ではないけれども、そのタンクが有効に機能するためのいわば附属設備でしょうね。それが設計上十分な機能を発揮しないということ、再三これは指摘した点ですね。要するに何回も繰り返しますけれども、結局はあふれたってもとのところに戻ってしまうわけですから、それを改善するということは、私は根本的なことだと思うんです。そういうことは今回するんですか、しないんですか。
○説明員（平田辰一郎君）　先生の御指摘の点につきましては、この報告書のいまの２のところの「制御機能のより一層の向上対策についてもあわせて検討するよう指示する。」で読むわけでございます。
○近藤忠孝君　じゃ、ここに含まれているということで、ひとつ今後一層の向上対策を要望したいと思います。
　それからもう一つ、これは被曝の問題ですが、あそこの中へ入ると大変厳重なチェックがありますね。そのときにいろいろ線量計などを持って、自分でのぞいて記録していくわけです。ただいろいろ調査してみますと、どうもその記録が正確にとどめられないんじゃないか、あるいは改ざんされるんじゃないか。だから会社にある記録だけでは被曝の状況はわからない。中川大臣は口ぐせのように大した量じゃないとおっしゃるけれども、それは数字上そうなっているんで、実際の被曝はもっと多いんだということを指摘する向きが大変多いんです。その点はどう認識していますか。
○説明員（平田辰一郎君）　放射線作業従事者につきましては、電力会社が原子炉等規制法に基づきまして、雇用主が労働安全衛生法に基づき、それぞれ十分な放射線被曝管理を行っているところでございます。具体的には、電気事業者は保安規定により管理区域への出入り管理、被曝管理台帳の整備等の措置を講じております。それから労働者の被曝を一元的に登録管理するために、昭和五十二年には放射線従事者中央登録センターが発足しております。
　当省といたしましては、被曝管理の重要性にかんがみ、一層管理の徹底について電気事業者を指導しているところでございまして、要すれば非常に進んだ会社におきましては、ポケット線量計からＴＬＤに、熱螢光線量計にすでに改善しておりまして、この場合にはコンピューターで記録処理がなされますので、先生御指摘の改ざんの点についても十分対処できるというふうに考えておるわけでございます。
○近藤忠孝君　そういう改善の一つとして、これは最も初歩的なことですが、入っていくときには鉛筆で記入しますね。鉛筆なんです。あれをボールペンなり絶対消えない、跡のつくそういうものにかえるように指示をすること、これは大切なことじゃないでしょうか。
○説明員（平田辰一郎君）　この点については先生の御指摘のとおりだと思いますので、十分そのような方向で検討してまいりたいと思います。
○近藤忠孝君　これは私の経験では敦賀だけじゃなくて全体的にそうのようですから、この機会に全発電所に対して記録は絶対消えない方法でやると、消しゴムで消えるようなことはだめだということを強くやってほしいと思うんですが、どうですか。
○説明員（平田辰一郎君）　まず全発電所の実態を十分調べまして、先生の御指示に沿うように努力したいと考えております。
○近藤忠孝君　それから一番基本的なことに戻りますが、この報告書の冒頭の方で、原子炉本体の安全審査を変えなきゃならないほどの問題ではないということで、これは基本的な炉の設計を変えなきゃならないほどの問題ではないということですが、これは衆議院でもわが党の瀬崎議員から指摘されているとおり、日本原電自身が当初の段階で炉そのものの十分安全性はしっかりいくと、ただむしろ廃棄物の方がまだまだ解明も不十分で問題があるという指摘をしていますね。そういう文書もあるし、当然読んでいると思うんです、むしろ日本原電自身がそういうことを知っておった。当然通産省もあるいは科学技術庁もそういうことは知っておったと思うのですが、となれば、私は、こういう本体の安全審査を変えなきゃならないほどのものでもないから大丈夫だという認識が、むしろ問題ではないか。基本的には、もっともっと大問題、廃棄物処理そのものが大問題だという認識が私は必要だと思うのです。そういう点では大事な点を落としているんじゃないかと思うんですが、どうですか。
○説明員（逢坂国一君）　先生御指摘の点につきましては、午前の審議の中で私どもの審議官がお答えしたとおりでございます。
　この内容といたしまして答えましたことは、まず原子炉本体の基本的な安全設計思想、こういうものを変更しなきゃならないというものではなかっだということが一点でございます。これは多重防護という物の考え方、原子炉本体には非常に厳しく適用しておりますし、その辺の問題があったということではない。それから廃棄物処理施設は、潜在的危険性の度合いといいますか、内蔵放射能の量から言いましても、かなり低いということはよくわかっているところであります。
　それともう一点は、今回の問題は廃棄物処理設備そのものの問題というよりも、むしろそれの周辺の問題、一般排水路の問題でありますとか、それを納めてあります壁、せき、そういうような問題が、設備上の問題であるというふうなお話をしたわけでございます。
　それと次の点は、今回の事故は原子力発電所の保安管理体制の重要性といいますか、充実強化の必要性を認識させたということでありますが、この対策を十分にとることによって、保安体制を十分直すことによって、今後の安全確保というものは図れる、図れる見通しがあるという趣旨でございます。
　以上でございます。
○近藤忠孝君　時間が来ましたんで、最後に他の委員も触れましたなぜ告発しないのかという問題と、なぜ聴聞会を見落としておったのかという問題ですね。私これはやっぱり大事な問題だと思うのです。告発しない理由としては、原電に対して厳しくいろいろなことを要求しつつ実現させることが大事だと言うんですが、私は原電が再槻可能かどうか、それ自身が問題だと思うのですよ。
　通産省の気持ちの中には、告発してしまうと相手も開き直ってしまって、なかなか思うように言うことを聞いてくれないというような気持ちもどこかにあるかと思うのですが、私はそれでは逆になめられると思うのです。結局通産省、何だかんと言いながらも、原電に対してやっぱり認めていくんだなという気持ちですね。問題は刑事告発も行う、それほどこれは大問題なんだ、そんな再開が可能かどうかさえ問題くらいの大問題だという姿勢を厳しく示すことが、私は必要ではないかというのが第一点です。
　それから聴聞会を見落としたのは、小さな法律上のミスという見方もあるかもしれませんが、大体原発の事故というのは小さなミスの積み重ねです。これは技術的な問題あるいは管理上の問題も含めてですが、私は今回これ見落としたことの中にも、通産省の原発行政に対する態度が象徴的に出ておったんじゃないかと。だから、どこでこんなことずっと見落としてきたのか、その原因はどこにあるのか、そのことをやはりここで解明をして、こういったことをなくしていくということにしなきゃいかぬと思うのですが、そこを具体的にお答えをいただきたいと思います。
○説明員（平田辰一郎君）　先ほど逢坂がお答え申し上げましたように、今回の事故は幸いにも事故による周辺環境に対する特段の影響は存在しないことはすでに確認されているところでございまして、むしろ今回の事故に関する最大の問題点は、原子力発電のきわめてずさんな保安管理体制及びこれに起因する事故対応に誤りがあったことにあると考えているわけでございます。したがいまして、先生御指摘のようなやり方よりも、むしろ保安管理体制を根本から改めさせるということに最大限の努力を払わなきゃならないものと考えたわけでございます。
　それから聴聞のことでございますが、聴聞につきましては、聴聞を行わずに仮に停止命令をかけてしまえば、これは先生御指摘のとおりミスでございます。しかしながら、先生御承知のように、私どもの最終チェックシステムが正確に働きまして、命令を出す前に聴聞会を開くという措置が十分とれるようなことになったわけでございまして、確かに先生御指摘のように、非常に際どいところではございましたけれども、その点につきましては辛くも法律に照らして正しい対処ができるようになったわけでございます。
○近藤忠孝君　最終チェック機能が出てきたから一言申しますと、いわば野球で言えば滑り込みアウトかセーフかわからないというような、そういう際どい状況で辛うじてセーフになったんだと思うんです。こんな大事な問題が、そんなアウトかセーフかというような際どいところじゃ、やっぱりいかぬと思うんです。これは当然わかっておるはずのことがわかってなかったと、課長もわからなかった、その他も全部わからなかった、だから普段勉強してなかったんじゃないかと思うんです。その点はお認めになりますか。
○説明員（平田辰一郎君）　知らなかった、勉強してなかったということではなくて、私どもこの命令ということの手続を順次法律を照らしてとっていくわけでございますが、その中でこれについて聴聞を開く必要があるということを認識して、聴聞を開くようにしたということでございます。
○近藤忠孝君　ふだんは認識なかったということの自白でもありますが、これで終わります。
○小西博行君　私も敦賀の問題について何点か質問させていただきたいと思います。敦賀の問題は先ほどから各委員からかなり個々の設備についての質問がございましたので、余り細かい問題については触れません。
　その前に長官にちょっとお尋ねしたいわけでありますが、けさのサンケイ新聞で私は拝見したわけですが、例の「むつ」の問題です。あの問題につきましてはわが党、もちろん私もこの間の法案については賛成いたしまして、できるだけ早く修理をして次の対策をということで、法案通過ということでいま修理しているところでございます。そういう意味で大変私は期待しておりました。同時に長官に対しても、何とかこの納期までに、つまり十月十五日までに修理をしてと、できるだけ努力してその意に沿いたいというようなお言葉もいただいたと思いますけれども、けさの新聞見てみますと、一年間修理が延びるという新聞報道でございましたけれども、しかも、それを佐世保に対して申し入れると、こういう実は報道があったわけですが、それは事実でございましょうか。
○国務大臣（中川一郎君）　けさ私も新聞見ましたが、まだそういうことを決めておりません。いまのところは新母港決定と、一方佐世保との約束もございますので、長崎県当局はもちろんですが、鋭意そちらをやっておりまして、それの見通しを得た段階、もう二十四日、あさってには見通しを得られる予定でございます。その段階でどうなるか検討した上で長崎側と話したいと、こういうことでございまして、一年間延びることに決定をしてお願いをするという段階ではございません。
○小西博行君　できるだけ早く対処していただきたいと思います。むしろ何か延びたことをかえって喜んでおられるのかなという感じも実はしていたんですけれども、つまり次の母港がなかなか決定されないでしょうし、早く修理が終わっても持っていくところにずいぶん困るんじゃないか、そういう心配を私ちょうどしておるときにけさ新聞でちょっと見たものですから、心配になって御質問させていただいたわけです。
　それからもう一点、これ敦賀とは全然関係ございませんけれども、実はこの間、内閣委員会で筑波にございます農林関係の研究所へ行ってまいりました。そういたしますと、私も実はびっくりしたんですけれども、理化学研究所でいろいろ研究やっておられますですね。遺伝子の組みかえあるいはインターフェロン、全く同じことをやっておられたですね、研究所で。私いつも大臣にも申し上げておるわけですが、これは研究の領域が違えばまた別だと思います。そして、同じ研究の領域であっても深さとかいう問題もございますから、そういう場合には、私は別に構わないと思うんですけれども、どうも説明の内容が理化学研究所でやっておられることとまさに同一、しかも、同レベルのような内容を詳しく説明をわれわれたまたま受けまして、あれは一体どうしたんだろうかなという感じを実は持って帰ったわけです。
　そういう意味で科学技術の分野、この委員会では主に原子力関係、しかも安全ということばっかりの討議になっておりまして、それは本意ではないというふうに私自身は考えておりますけれども、特にそういう科学技術、しかも、人間の生命に関するような非常に重要な研究をやっておられる理化学研究所にいたしましても、農林関係の研究所にいたしましても、これを一度、そういう研究部門の調査を科学技術の分野でしていただきまして、むしろその辺をうまく有機的にやっていただいた方が研究開発には非常に効果的ではないかなと、そういうふうに実は考えたわけです。私個人が一々行って調べるということはなかなかできないものですから、実はそういう科学技術の中で、その領域を一遍整理していただきたいというように考えるんですが、返事あるいは決意はどうでしょうか。
○国務大臣（中川一郎君）　ただいまの御質問にお答えする前に、先ほどの問題ちょっと補足しますと、決して工期を延ばすとかいう問題が政治的に扱われるものではなくて、純技術的に、修理の全きを期すためにはどうかという判断だけでございます。何分にも一年半、私が就任してから着工、改修の工事ですね、そういうことでございますので、純技術的に判断をして対処していきたい、こう思っております。
　それから御指摘の試験研究のダブりについてでございますが、これもいろいろ御批判のあるところでございまして、科学技術庁はそういったことの総合調整をやる官庁であるというところから、科学技術庁の機能を強化すべし、こういう意見もございます。そして、全体として調和のとれた研究をやるべきだ、こういう意見もございますが、一方基礎研究になりますと、あながち一カ所だけに集中するということが妥当かどうか、基礎的な分野においては、同じようであっても別々にやることによってどちらかが成功するという場合もありますし、あながち統一して重複した試験研究はあってはならぬという物差しはないかとは思いますが、そういったダブりについて節約できるというか整合性を持たせる、こういう必要があろうかと存じますので、その点については配慮して、これからの課題として取り組んでいきたい、こう思っております。
○小西博行君　私も必ず二つあるから全然効果的でないというような表現じゃなくて、もう少し内容的な検討をされて、私は一つに統合すべきものはした方がいいんじゃないか。
　と申しますのは、ずいぶん前でございましたけれども、やはり理化学研究所の中の腸内菌の研究開発をやっている先生がいらっしゃいますけれども、この方にお聞きしたんですけれども、いまは世界でトップクラスの研究をやっている、しかしいまの予算の都合で、どうしても一つの研究をもう一つ先へ進めてやろうと思うときに、大変たくさんの金がかかってしまう。それが全体の予算で抑えられるものだから、どうしても三年間でワンセットということになって、その分だけ研究がおくれてしまうんだと、そういうような話を聞いたものですから、もしそれが共同で使えるという形にすれば、もっと研究は進むのではないか。われわれ政治家の段階で、内容を余りわからぬのに二つを一つにしなさいと言うのは、これは全く無暴でございますし、いま長官が言われたように、確かに二つあった方がいいと、これはよく調べた上での検討をひとつしていただきたいというふうに考えます。
　さて、それでは敦賀の問題に少し入っていきたいと思うんですが、この報告書をきょういただきまして、もっともっと検討させていただかなくてはならないわけでございますけれども、ここにたくさんの条件といいますか、整備すべき問題点が掲げられております。
　そこで、まず第一点なんですけれども、今度の事故あるいは故障、こういうものの一連の責任というのは、これは原電の敦賀の発電所といいますか、ここにすべての原因がある、責任がある、このように理解してよろしいんでしょうか。
○説明員（平田辰一郎君）　おおむねそのとおりだと思います。
○小西博行君　ではほかの省庁、たとえば科学技術庁あるいは通産あるいは地方の自治体、こういう各省庁の関係というのは、全く責任がないというふうに断言していらっしゃるんでしょうか。
○説明員（平田辰一郎君）　主要な原因がどこにあるかという点で申し上げたわけでございまして、もちろん先生の御指摘のように、当庁、通産省含めまして十分その責任は痛感しているところでございます。
○小西博行君　実は原子力という問題は、特別にいろいろ国民の関心を呼ぶところだと思うんですけれども、たとえば例題を出してみたいと思うんですが、一般の会社、これは飛行機をつくっている会社もございますし、あるいは製鉄会社もあるし、あるいはボルトナットをつくるような会社もあると思います。そういう各企業の中では、ＪＩＳ規格というのがございますね、工業規格。このＪＩＳの認定を受けると、それがマークに入り、一般の市場に出すときに、この品物は大変りっぱであるというような保証のマーク、ＪＩＳマークというのが入るわけですね。
　そういう場合に通産のいわゆる監査といいますか、通産が入り込んでいって監査するということもございますね、ときどきチェックすると。そういうマークをもらっている会社というのは、一年に一回必ず管理図をもってこのようにりっぱな製品をつくっておりますというものを報告しておりますね。そういう意味でいきますと、私ちょっとよくわからないんですが、たとえば、飛行機をつくるという非常に人命にかかわるような大変なものをつくっている、そういうものに対する管理体制というものは、相当厳しいものが要求されるんではないだろうかなあと思うんです。それから製鉄会社で、たとえば鉄板なんかの厚さとか、あるいは亜鉛ののりぐあいだとかいうものをやっぱり規格で決めておりますね。これとは大分検査基準といいますか、厳しさが違うんでないだろうか。
　そういう面でいきますと、この原子力発電所という問題に対しては、大変これは厳しく管理しなければいけない、このように私は考えておるわけです。そういう意味で、一般の会社のそういうチェック機能と、それから今度の原子力発電所、敦賀ということを焦点合わしても結構ですが、そういうものとのチェックの仕方というんでしょうか、その辺に対する認識について、通産省の方にちょっとお伺いしたいと思います。
○説明員（平田辰一郎君）　先生御指摘のＪＩＳにつきましては、工業標準化法という法律に基づいて行っているわけでございますが、この場合は主として一般の製品が対象でございます。もちろん原子力発電所で使うパルプ等の機器につきましても、ＪＩＳの指定を受けているものもございます。しかしながら、こういう一般の製品にかけられています工業標準化法のほかに、原子炉等規制法、電気事業法に基づきまして、設計の段階から運転管理に至るまで一貫しまして、厳しい特別の規制がかけられているわけでございます。
○小西博行君　今度の事故をずっと調べてみますと、たとえばパイピングの溶接個所の割れであるとか、あるいはスラッジタンクの壁面に穴があいたとか、そういうような比較的想定のつく部位といいますか、そういうところのわりあい故障といいますか、事故が多いような感じがするんです。そういった意味では、そういう設備がもう安全であるということであるなら、通産省が入り込んでいって検査しなくていいはずなんですね。いわゆる検査専門官というのを入れているということは、相当不良品が出る可能性がある。つまり事故が出そうだから、そういうところへ専門官をわざわざ入れて、その監視をしていただくと、こうこういうかっこうになっていると思うんですが、その認識は間違いないでしょうか。
○説明員（平田辰一郎君）　保安につきましては、事故が起こりやすいから検査をするのではなくて、事故を未然に防止すると、事故が起こらないようにするために検査をしているわけでございます。
○小西博行君　それはよくわかるんですけれども、それなら今回の事故の場合に、専門官の職務分担といいましょうか、仕事の範囲、何をやったらいいかというようなことが余り明確にされてなかったために、専門官が知らないうちに実際に事故が起きてしまったというような、そういうような不都合が起きたんでしょうか。
○説明員（末広恵雄君）　先生御指摘の運転管理専門官でございますが、この運転管理専門官制度につきましては、昨年発足いたしまして約一年を経過しているわけでございますが、今回の事故につきましては、専門官の業務態様とは直接的には関連してないとわれわれは考えております。
　ただ今回、敦賀におきましてこういった事態が起きましたので、今回の事故を十分分析いたしまして、この教訓を踏まえまして、専門官業務のあり方ということにつきまして検討を進めていくことにしております。
○小西博行君　最初の発電所を建設する場合の許認可というのは大変複雑で、しかも厳しいものだというふうに私も理解しているわけなんです。
　そこで、実際問題どうなんでしょうか。いろいろ通産省が管理されておりまして、現在の原子力発電所二十二基ということが実はあるわけでありますが、その中でＡＢＣというランクですね、つまり管理体制がいい悪いといいますか、そういうもので大体ランク分けというのはできるもんでしょうか。
○説明員（平田辰一郎君）　今回敦賀発電所におきまして給水加熱器、それから放射能漏れ等のトラブル、それからけさほど私が申し上げましたように、まだ解明されてない幾つかの事故が判明いたしまして、これからいたしますと、二十二基のうち他の二十一基はともかく、敦賀発電所についてはＡクラスとは申し上げにくい状況だと思います。
○小西博行君　その辺がどうも私もわかりにくいんですけれども、この原電敦賀というのは大変古い発電所でありますし、大変パイオニア精神といいますか、日本の原子力発電の中では、トップクラスでスタートしたというように聞いているわけなんです。そのことが、一般の発電所の大変いい教本になったというように理解を実はしておったわけなんですね。そういうことで管理体制、保安管理だけじゃ実はないんではないか。保安管理体制がうまくいってないのに、経営システム的にうまくいっているということは、まずないというように私は考えておるんです。
　そういうことを考えてみますと、いわゆる技術者といいますか、専門官は非常にすぐれた人がいたんじゃないか。現在もいるんではないか。それから一般の作業者の方に対する訓練というのは、ややなおざりの感があったんではないか。一番悪いのは、管理の中心にあります中堅の管理者の本来の業務というものが、案外明確に設計されていなかったんではないだろうかな、そのように私なりに考えるわけなんですが、その点に対してはどういうお考え持っておられますでしょうか。
○説明員（平田辰一郎君）　報告書の四十ページに、「保安管理体制の抜本的改善の指導」というところに、その旨は詳細に分析しておりますが、今回の一連の事故は、いずれも原子力発電会社全体の保安管理体制がきわめて不十分であったことから生じたものと考えております。「具体的には、今回の事故が運転管理上のミスによるところが大きかったという事情を踏まえ、教育、訓練の強化等を通じ、管理者を含む職員全体の意識の向上、とくに運転員の資質、技能、意識の向上を図るとともに、発電所内及び本社発電所間の情報処理体制の整備や発電所内における保安監査機能の強化等、会社全体の保安管理の徹底を図る必要があると考えており、これらの諸点を中心に見直しを求めていくことと」しております。
○小西博行君　ですから平田課長、そのことは私結構だと思うんです。そういうように本来あるべきじゃないかというように私も考えます。教育訓練というのは絶対大事だと思っておるんです。ところが、どうなんでしょうか、六カ月一応ストップしてそして再開されるわけですが、この六カ月の間に、こういう訓練体制あるいは保安は絶対大丈夫だというようなシステムをつくって、それを十分機能するだけのそれぞれの作業員、あるいは監督者の教育という問題が残っておるわけですね。あるいは人材をよそからすぐに持ってくるということは、恐らく不可能ではないかと思いますので、現在ある能力でベストを尽くしてすばらしい管理体制、保安体制、これができるんじゃないかという私は見通しじゃないかと思うんですけれども、現実問題は大変乱はむずかしいと思うんですが、どうなんでしょうか。
○説明員（平田辰一郎君）　すでに会長、社長が退任し、新しい会長、社長になり、新しい副社長がほかの会社から来るということがすでに発表されております。それから、一番発電管理のポイントになります本社の発電管理部長でございますが、これも先日更迭されまして、新しい発電管理部長が別の会社から入ってきております。このようにトップマネージメントから末端に至るまで、人事の刷新あるいは教育訓練の早急な強化ということが必要と考えておりまして、この点につきましては抜本的改善を早急に行うよう強く指導していく所存でございます。
○小西博行君　全く結構だと思いますが、これは長官、どうなんでしょうか。もちろんトップの人事はかわったと思いますが、トップの人事がかわったらすぐ六カ月ぐらいでそういう体制が本当に組めるんだろうかということは、実は私心配するんです。さっき通産に御質問申し上げた中で、それだけ非常に重要なものをつくっているという、しかも危険性がある、しかも一般の世間にとっては大変ニュースバリューの大きいような問題だけに、通産なりあるいは科学技術庁あたりが相当協力して、その体制をうまくつくれるまで指導していかなければ、なかなかすぐにはという感じが私はするんですけれども、長官どういうようにお考えでしょう。
○国務大臣（中川一郎君）　この問題は通産省が責任を持って監督し、また指導していく立場にございますので、私の方は関与すべき立場にございません。ただ、私ども横から聞いておった感じでは、技術屋としては非常に優秀である、それだけに管理部門については手薄であった、あるいはなれがあったというようなことで、そうむずかしいことでない初歩的なミスの重なりである、こういうふうに聞いておりまして、新陣容によって管理部門の重要性ということを認識し、特にこれだけ世間を騒がせたことですから、心構えも変われば、また通産省も十分指導していけば、半年の期間にはしっかりした体制ができるんではなかろうかと、こういう感じを持っておりますが、私はこれにとやかく言う立場にはございません。
○小西博行君　昔は科学技術の方で、かなりそういうチェック機関があったわけですね。通産の立場というのはどちらかといいますと、できるだけ稼働率を上げていただいて、そしてどんどん有効な電力を発生してもらう、これが言うなら指導の本来の私は対象だというふうに考えておるんです。
　そういう意味では、特に今回の場合は、恐らく通産だけで十分できればいいんですけれども、なかなかむずかしいんではないだろうかなあと。恐らく六カ月ストップして、次の再開になって別に問題がなければ、これはよかったということになると思うんですけれども、もしまた非常に初歩的な、さっきの管理体制といいますか、そういうもので問題が出ますと、これまた大変なことになってしまうんじゃないかという感じがいたしますので、私は各省庁の間の関係というのはよくわかりませんけれども、国の行政の方からいろんな指導体制だけはとってあげなくては、ちょっとむずかしいんではないだろうかなあと。
　本来私の考え方というのは、もちろん国がいろいろ行って検査をいっぱいやれば、絶対大丈夫だという物の考え方というのは、逆だというように考えているんです。できればノー検査で、自主管理をやっていただくというのが、これは本質だと思うんですね。ところが、現実論としてはいろいろ問題があって、そして中に迷いがある。たとえば、ちょっとした漏れがあっても、それに対する対策というのは、ちゃんとシステム的に報告制度が行き渡り、それからトップからこういう指示が来て、そしてこういうアクションをとっていくという体制が十分できてないわけなんですね。その辺がわずかの期間の間にぴちっとできればいいんですけれども、私は一番おくれるのは人間じゃないかというように考えているんです、設備だけは新しく、今度建屋も一つつくるということですから、その辺は問題にしてないんです。むしろそれを扱っていく人間の方に大きなウエートを置いて考えていかなくては、同じような問題が出てくるのではないかということで、あえてちょっとくどくこの問題を取り上げて話しているわけなんです。
　そういう意味で、これは平田課長に決断を急げというようなことも、ちょっと無理だと思いますけれども、その辺のところをよく通産の中で一遍審議していただきたいと思うんです。何も一名だけをつけるというように限定しなくたって構わないじゃないかという気が実はしておるんです。いろんなサポートの仕方もあると思いますけれども、その辺をひとつ確認していただけますでしょうか。
○説明員（平田辰一郎君）　原子力安全委員会が十八日に出しました今回の件に関します見解の中でも、非常に重要な点といたしまして、「原子力の安全確保の第一義的責任は事業者にある。事業者におけるこのような責任の自覚を前提として、規制行政庁」、具体的には私どもエネルギー庁でございますが、「と事業者との間に信頼関係が保たれて、初めて安全確保が確立されるものである。今回、このような信頼関係が覆えされるような事態が発生したことは、誠に遺憾である。日本原子力発電株式会社においては、今回の事故を厳しく反省して、経営責任者を始め全ての関係者が、安全確保に関する責任を十分に自覚し、安全管理体制の抜本的改善を図るとともに、この信頼関係を回復するよう最大限の努力をすべきである。」「規制行政庁は、今回の事故の教訓を踏まえ、これまでの安全規制行政に関し、十分な反省にたち、」「安全規制行政強化等の対応策の具体化及び事業者に対する指導、監督について万全を期すべきである。」というふうに見解を述べられておりますが、まさにこれは先生がいま御指摘されたとおりでございまして、私どももその点を十分肝に銘じて、今後行政に当たりたいと思っております。
○小西博行君　通産と実際の原電との組織の対応の仕方ですね、いろんな設備についてはこうやるということがいま報告の中にちゃんとあるわけですけれども、中のソフト的な、つまりシステム的なそういう改善というものは、国と原電の中での対応の仕方というんでしょうか、こういうものは通産も一緒に参考までにいろいろ意見を出すという機会はございますか。
○説明員（平田辰一郎君）　設置許可のときに、技術的管理能力というのは十分審査いたしますし、それから、運転に際しましても保安規定の認可ということによりまして、保安管理体制全般に関しまして指導できるようになっておりまして、そういう個別の認可等の行為のみならず、私どもが監督している事業者でございますから、日々行政指導によりまして保安管理体制全体に対して十分チェックでき、また指導もできるような体制になっているというように考えております。
○小西博行君　その辺のところをよく指導してあげていただきたいと思うのと、あとは訓練だと思うんですね、つまり、いろんな現象が起きたときにどういうふうに早く対応していくかという。なかなか組織だけは、私自身いろんな企業を診断指導をしてシステムを組んでも、それが有効に機能するというのは、やっぱり二、三年かかるのが実は現実なんですね。そういう意味で、恐らく長い間、十二年ですか、やってきた発電所だけに、従来のいろんな形にもうでき上がってしまっている部分があると思うんです。したがって、その中に、だれかがやっぱりそれは間違っていますよ、こういうふうにしなさいと言うような一つのスタイルをしばらく指導してあげることが非常に大事じゃないかなと、このように私は考えるわけです。ですから、一つのあれができたら、もうそれでうまくいくんだというんじゃなくて、むしろ不良品を出す可能性のある会社なんですから、チェックを十分にやっぱりしていただきたい、その点をひとつお願いしたいと思います。
　それから、時間がちょっとなくなりましたが、四十三ページのところに、先ほど説明をいただきました一番の「技術基準の整備充実」という問題があります。この問題についてもう少し詳しく御説明願えませんでしょうか。「液体状の放射性廃棄物の漏洩の早期発見」ということを書いてあります。具体的にどういうことなのか。
○説明員（逢坂国一君）　今回の主に漏洩事故に関連いたしますことで、技術基準の整備を図りたいというふうに考えております回
　それで、「液体状の放射性廃棄物の漏洩の早期発見」ということは、計器関係を充実させたい。漏洩したときの検出をできるようにしたい。警報ももちろんいまあるわけですが、その辺のことも考えまして、検出器の設置ということを考えております。
　それから、漏洩拡大の防止及び外部への漏洩防止を図るという観点から、この設備の置かれる施設——設備につきましては十分対象になっておりますが、関連の施設、せきでありますとかみぞであるとかサンプであるとか床であるとか、こういう問題につきましても、十分配慮した技術基準を整備したいというふうに思っております。
　なお、そのほか若干の改正をしたいというふうに思っております。
○小西博行君　さっき近藤委員の方からちょっとお話がありましたように、チェックを厳重にしようと思ったら、いっぱい計器をつけて、いっぱいランプがつくようにして、ブザーがしょっちゅう方々で鳴ると、わりあいそういうことをやりがちなんですね。私は、人間工学的に非常に見やすい体制、これから先新しいそういう設備の場合は、下へもぐり込んで見なきゃわからぬような計器の設計というのは、そもそも間違いだというふうに考えているんです。
　そういう意味で、できるだけ見やすいような体制にひとつしてあげていただきたい。ややもすると、技術屋の場合には、できるだけ使いにくいような装置をつくることを得意とするような方が非常に多いんで、できるだけ見やすいようなかっこうに指導してあげていただきたいと思うんです。そして、これはたくさんつけたらいいというものじゃないと思うんです。肝心なところは、やっぱり適材適所にうまく配置する。そして、これを上手にチェックしなきゃいけませんから、その辺のチェック機能と計器類の限界というのは、当然出てくるわけですね。朝から晩まで計器ばかり見て歩かなきゃいかぬのが、十人も要るというのじゃ、とてもかなわないわけですから、むしろ予防保全的なことを、ときどきチェックしてやるという方に重点を置いた方が、私はいいんじゃないかなと、このように考えます。必ず故障というのは起きるものですから、そういうことも想定してお願いしたいと思います。
　それから二番の「安全審査の改善」ということについても、どんどんこういうことを徹底してやると、ずいぶん時間を食ってしまうんじゃないかなと、そういう感じがするのですが、これに対してはどういうふうにお考えでしょうか。
○説明員（逢坂国一君）　いま申しました技術基準の改正と、それから今回問題になりましたせきを設けたんですけれども、途中の穴から漏れだというような問題、こういうことについて十分チェックできるようにしたいということで、添付資料の追加を要求すると、それと説明書のようなものもとりたいというふうに考えております。
　それから、問題となりました一般排水路との関係につきましても、チェックできるようなことをしたいということでございまして、いずれにしましても、まだこの辺は全部決まったということじゃなくて、そのようなことを考えておるということで御了承願いたいと思います。
○小西博行君　自治省の方来ていただいておりますでしょうか、時間がなくなりますので、質問さしていただきます。
　先ほどのエネルギー閣僚会議で、自治大臣の方から地方自治体に原子力発電所の規制に関する権限の一部を与えるべきじゃないか、こういうような発言があったというふうに私も聞いているわけなんですが、実際の見解といいますか、考え方はどうなんでしょうか。
○説明員（田中暁君）　お答え申し上げます。
　御承知のとおり、現在原子力発電所の安全規制につきましては、原子炉等規制法と電気事業法に規定が置かれておるわけでございますが、その権限はすべて国が行使するということになっているところでございます。今回発生いたしました日本原電の放射能漏れ事故につきましても、実は福井県が法律上認められたものではない、自分の判断でやっております環境モニタリングによって、最初に発見されたというように聞いておるところでございまして、このような経過を見ますときに、やはり原子力発電所の安全監視につきましても、所在の都道府県というものが、法律上何らかの関与をするのが望ましいのではないかというように考えておるわけでございます。
　したがいまして、今回の発生事故の教訓にかんがみまして一この際、原子力発電所の安全監視体制におきます役割り分担と申しますか、国、都道府県それぞれの法律上の役割りあるいは権限、こういったもののあり方について再検討いたしまして、必要な措置を講ずべきではないかと考えておるわけでございます。
　また、当面とるべき措置といたしまして、少なくとも原子力発電所に対します立入検査につきまして、所在県の判断によりまして国の職員の派遣を求めるとか、あるいは国の職員の立入検査に当たりまして県の職員も同行する、あるいは立ち会いを行うといったことを励行するとか、こういった方法によりまして、この監視というものを国と地方団体とで補完し合うといいますか、そういった体制をとることが望ましいと、こう考えておるわけでございます。
　先般の総合エネルギー対策推進閣僚会議におきましての自治大臣の発言も、こういった趣旨からであるというように心得ておる次第でございます。
○小西博行君　確かに発電所関係、特に原子力関係というのは、地元の協力という意味では大変私は大事なことだと思いますので、そういうコンセンサスを得るために、もろもろのモニタリングその他についてやっぱり監視をしていただく、こういうことはかえってこれからの原子力行政にとっていいことではないかというように私は考えているわけですが、同時に、この間のいろんな問題をあわせて、私も個々について調べてみたんですけれども、新聞の出しておられるいろんな記事というものは、必ずしも内容と一致しない部分というのがかなりあるわけですね。
　もちろん、その発電所にいたしましても突然のことだし、それにちゃんと対応でされば正確な情報も流せたんじゃないかというように私は思うんですけれども、そういうきらいも実はありまして、私は、そういう権限を持っていただいて、そして地方の皆さん方に十分理解してもらうための活動というのは非常に結構だと思うんです。同時に、責任の分野もそれだけ大きな問題に私はなってくるんじゃないか、そのように考えておるんです。ぜひともこの立入検査とかあるいは報告の義務といいますか、そういうものも要求されるということは結構なことなんですけれども、後も皆さん方に十分伝えていくという責任も同時にお願いしたいと、そういうように考えます。どうぞよろしくお願いしたいと思います。
　通産の方の考え方をちょっとお聞きしたいと思います。
○説明員（平田辰一郎君）　原子力発電の安全確保を図るために、当省といたしましては規制法、それから電気事業法に基づきまして審査、検査、運転管理について所要の規制を現在まで行っているところでございます。原子力発電所の安全に関しましては、地方自治体と緊密な連携を図ることはきわめて重要でございますが、安全規制は高度に技術的、専門的でありまして、全国的に統一的な安全管理のもとに一貫した規制行政が必要であると考えております。
　すでに地方自治体においては、原子炉施設設置者との間に、立入調査権等を含む安全協定を締結し、地域住民の健康と安全を守る立場から、原子力発電所の立ち入りを行っていると聞いております。当省といたしましては、今後とも地方自治体の立入権につきましては、現行の安全協定の枠内で、これが円滑に運用されるよう電気事業者を指導していく所存でございます。
○小西博行君　最後にちょっとお伺いしたいと思います。
　大臣、これから先原子力発電というのを計画によりますとずいぶんたくさんつくっていかなくてはなりませんし、これは大幅におくれているわけなんですね。そういう意味で、これから先の発電の設備についてのいわゆる設計とかあるいは施工という問題が出てくると思うんです。設計は、確かにその当時は最新鋭のやつを設計したということになるわけですが、これは現実には十年とか十五年先にそれを設置するということですから、まさに「むつ」と同じくらいの年増になってしまうという感じも実はあるわけですね。
　そういう意味で、現在設置されているいろいろな原子力発電所もかなり古くなっている。一番古いのは十五年ぐらいにたしかなるというふうに聞いておりますが、大変古くなっております。そういう意味で、一回材質的な検査なり予防保全的な何かチェックを一遍やってみる必要があるんじゃないだろうか、そのように実は感じるわけです。同時に、敦賀のさっきの保安体制という問題がありましたから、特に進んでいるそういう電気事業者といいますか、電力会社を一つのモデルにして、そしてお互いにディスカッションできるような、そういう場をできれば電力業界の方を集めて、通産の肝いりか何かでひとつやっていただくと、ずいぶん変わってくるんじゃないだろうかなという感じがしているわけなんです。大変私はその辺を心配しております。
　科学技術というのは、むしろ新しいものをどんどん開発していくという分野にあるわけですから、そういう面で、新しい材質の開発という問題も私は必要になってくるんじゃないか。溶接の個所がさびで切れる、これはもう昔からあることです。ステンレスの場合なんかでも、必ず溶接の個所がボイラーなんかいかれるわけです。これはだから溶体化処理を必ずやらなければ、材質的にもう危ないというのがわかっているわけですね。しかも、ステンレスじゃない材質でやっているわけですから、その辺もあわせて、これから新しい発電所をつくる場合には、そういう新しい技術の対応というものを十分考えて私はやっていく必要があるんじゃないか。日立あるいは東芝にはお互いには相当技術の差もあるというように私は聞いているものですから、そういう面もあわせて、科学技術の方はそういう指導も具体的にやっていかないと問題がまた出てくるんではないか。そういう意味で、科学技術の新しい分野のお答えと、それから通産の全体の発電所に対する指導といいますか、そういう心構えについてお聞きして質問を終わりたいと思います。
○説明員（逢坂国一君）　先生御指摘の、これまで最初許可したものから実際に運転する期間を経るごとに旧式化するといいますか、そういう問題に対する対策は十分かというお話かと思います。
　原子力発電所の安全性を考える場合に、一番大切なことは第一歩のステップとして、安全設計につきまして余裕を持って設計するということだというふうに私ども理解しております。従来、安全審査をやる場合にも、最新の知見を適用するわけでありますが、その知見がもしはっきりしないというようなことになりますれば、できるだけ余裕を持った設計をするということで対処をしております。現在までのところ、私どもとしてはそういう基本的な安全の設計の問題につきましては、十分対応できているというふうに考えております。
　ただ、先生御指摘のようなチェックといいますか、それは十分かということもお話でございますが、いまの電気事業法の体系では、定期検査ということもございますし、設備面あるいは立入検査という制度もございまして、運転管理の問題につきましても、逐次見直しながら運転さしているということでございます。ただ事業者関係で、もうちょっとこういう問題について、技術進歩といいますか、問題を十分検討して、それで次のステップに役立てるべきだというお話、これは私どもも同感でございます。
　今回の敦賀の例につきましても、早速事業者にこの関係の研究委員会といいますか、検討のための委員会を設けさしたところでございますし、これからもその辺の最新の技術的知見が、原子力技術に入っていけるように十分指導したい、そのように思っております。
○政府委員（赤羽信久君）　ただいま逢坂課長から御説明ありましたように、確かに基本的に初めから余裕を持った設計で、少しぐらい。いろいろあっても十分同じ性能が出していける、これが原子力を考える場合の基本であると思われます。その点ではほかのプラントとかなり違った、言うなればぜいたくな設計をする。そして、安全審査をする場合にも十分余裕があるという確認をその都度して、安全審査をしているわけでございます。
　ただ御指摘のように、技術進歩がございましたり、新しい経験を積むことによりまして、たとえば指針なり基準が変わるということがございます。これを古いものにどういうふうに適用したらいいかということが、世界的にもいつも議論されるところでございますが、基本的な考え方といたしましては、全く新しいもので古いものにもそのまま適用できるということがはっきりしている場合には、たとえば機器を追加するとか、材質を取りかえるということで済む場合には、次の定期検査なりで計画的にそれをやっていくということが一つあるわけでございます。現に沸騰水型の発電所で、数年前に起こりました応力腐食割れという現象は、解明されまして対策も出ましたので、現在計画的に改良をしている、こういう例があるわけでございます。
　しかし一方では、物理的にそのままでは新しい基準を取り入れられないという場合もあるわけでございまして、その場合には、安全性というのはいろんなものが総合的にかみ合ってできるわけでございますので、どういうふうに適用したらいいかということをその都度検討いたしまして、別の方法によって同じ性能を得られるとか、あるいはそれに加えて人間の管理を充実することによって同等の安全を得られるとか、そういう検討を加えながら、常に結果としては最新の水準に保つという努力をしていくべきだ、これが安全委員会でも原則的な考え方でございますし、関係者みんなその方向でさらに努力するよう推進してまいりたいと思います。
○委員長（太田淳夫君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時七分散会
昭和五十六年五月二十二日（金曜日）
　　　午前十時十八分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　熊谷太三郎君　　　　　岩上　二郎君
　　　　　村沢　　牧君　　　　　本岡　昭次君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　川村　清一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　田原　武雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　亀岡　高夫君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　杉山　克己君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹中　　譲君
　　　説明員
　　　　　　　厚生省年金局数
　　　　　　　理課長　　　　　　田村　正雄君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○農業者年金基金法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（井上吉夫君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　この際、川村君から発言を求められておりますので、これを許します。川村君。
○川村清一君　冒頭、亀岡農林水産大臣にお尋ねをしておきたいことがありましたので、発言を求め、委員長の許可をいただいたわけでございますが、きょうは真偽のほど、間違いであるか、そういう事実があったかということだけお尋ねしておいて、このために時間をとってきょうの議題の審議をおくらしては迷惑をかけますので、議論については今後の問題として残しておきたいと思います。
　内容は、これは昨日の読売新聞に出ておった記事でございますが、
　亀岡農相は二十日、東京・大手町の経団連会館で、財界首脳を相手に約一時間にわたって熱弁をふるい、行政改革のキバをとぐ財界に、強烈なけん制球を投げた。
こういうことを前文といたしまして書いてあるわけでありますが、
　　亀岡農相は、第十一回経団連フォーラム「農政問題を考える」の来賓として講演したもの。午前中の基調講演で、経団連農政問題懇談会委員長の渡辺文蔵・味の素社長が「現在の農業補助金は、農業生産者から創意工夫を奪い、しかもコストを割高にしていると、農業生産者自身が指摘している。保護農政が、かえって自立できる農業を妨げているともいえる」と農政を批判したあとだけに、稲山経団連会長など、居並ぶ財界首脳は、亀岡農相が補助金問題をどう説明するかに、注目していた。
　亀岡農相は、まず、同省最大の補助金である第二期水田利用再編対策に触れ、「昨年十一月、農水省は三年間で六十七万七千ヘクタールの水田転作と、年間三千数百億円の転作奨励金を出すことを農民と約束した。第二次臨時行政調査会で厳しく批判されたが、これを打ち切ったらどうなるか。
　ここからが問題なんですが、
　農村は、保守党信ずるに足らずと革新に走るだろう。フランスみたいになったらどうなる」と反撃した。
この後まだありますが、ここで打ち切っておきます。「「農村は、保守党信ずるに足らずと革新に走るだろう。フランスみたいになったらどうなる」と反撃した」、これは事実でございますか、どうですか。これだけお聞きしておいて、今後いろいろ考える資料にいたしたいと思います。
○国務大臣（亀岡高夫君）　一昨日の財界のフォーラムにおきまして、約五十分にわたって私の日ごろ考えておりますことを申し上げたわけでございます。発言中、原稿なしでやりましたものですから、あるいは誤解を招くような点があったかもしれません。その点については、後から考えて走り過ぎたなという感じも持ちましたが、率直に申し上げて、そういう表現をしたことは事実でございます。
　　　　—————————————
○委員長（井上吉夫君）　農業者年金基金法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○山田譲君　この前、約九十分にわたって、いろいろこの法律につきまして御質問を申し上げたわけでありますけれども、まだ若干残った面がありますので、場合によっては重複するところもあるかとも思いますけれども、ひとつお答えをいただきたいと思います。
　最初に、経営移譲の方法の問題でございますけれども、これを調べてみると、使用収益権の設定によるものが約六〇％になっておりまして、所有権の移転というのは全体の四分の一、二五％にとどまっているわけであります。これは、主として親子の間における経営移譲が非常に多いということを物語るものじゃないかと思うんですけれども、これはいかがでしょうか。