Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（川口順子君）　ただいまの佐藤委員の、特に冒頭のお言葉を大変に身が引き締まる思いで聞かせていただきました。
　御質問、幾つかの部分に分かれているかと思いますけれども、まず環境省にしていただきましてどういう決意でかということでございます。
　環境庁が環境省になりましたのも、これもひとえに国民の皆様の環境が大事であるというお考えの反映であろうと思いますし、それから、今まで環境行政に大変御指導、御尽力をいただきました多くの方々、国会議員の方々を初めとする多くの方々の御支援のたまものだと思います。私どもといたしましては、この機会を十分に世の中のために環境をよくするということに使わせていただく責務があるというふうに思っております。
　環境省といたしましては、やはりきのうも平岩先生おっしゃいましたけれども、二十一世紀の最初の年に環境省にしていただいたわけでございますので、百年を見通して日本を地球と共生する循環型の社会にしていく必要があると思っております。
　具体的には資源を大量に使って大量生産をし大量消費をし大量廃棄をするという形の社会を変えていくということで、どういうふうに変えていくかということでございますが、質の高いそして簡素な社会にしていくということのために仕事をしていきたいと思っております。具体的には、国民の皆様とのパートナーシップというのが大事だと思っておりますし、わかりやすい行政をするということも大事だと思っておりますし、それから、環境問題はローカルな問題であると同時に国際的な、地球大の問題でございますので、地球大で考え発信をしリーダーシップをとっていける環境省でありたいと思っております。
　それから、民間から登用されてどういう感想かというふうなお尋ねをいただきましたけれども、私は民間から登用された大臣以外のものに実はなったことがございませんので、ほかの状況と比べてどう違うかというのがよく自分でもわからないのでございますけれども、一つ申し上げられますのは、環境問題というのは、単に行政をするということだけではなくて、国民の一人一人あるいは企業の一つ一つが行動することによって対応をしていくことができる、それによって環境保全ができる問題だというふうに思っておりますので、国民の一人としてあるいは企業の一員として仕事をしてきた経験というのは、そういう観点から十分に今の仕事に生かすことができるのではないかというふうに思っております。
　それから、環境行政と産業政策といいますか経済との関係でございますけれども、私はこの二つというのは、どちらが優先をするということではなくて両方が一緒に存在をするということが大事だというふうに思っております。
　経済というのはあるいは企業というのは、地球環境の保全がなくしてはその活動を続けることができないということでございますし、逆に環境保全というのは経済のある基盤が成立しませんと、発展途上国の例を見るまでもなく、環境保全をやっていくということは難しくなっているわけでございまして、したがいまして、この二つが両立をするという、この二つが統合された形で存在をするということが非常に大事だと思っております。
　そういう意味では、産業政策、経済政策のそれぞれの段階で環境に対する配慮が十分に行われるということが大事だというふうに思っております。環境政策をさらに進めていくということのためには、新しい技術の開発ということも必要でございますし、そういう意味で両方が同じように重要だというふうに考えております。
○佐藤雄平君　産業と環境、それはもう両方、大臣、これはもう当たり前なんです。ちょうど二年前、温暖化対策法ができました。あのときの一番のその論旨というのは、各産業界にいわゆる守れなかったらペナルティーをという話があって、それはやっぱり今の経済の景気の状況からいって酷な話であろうということで実は努力目標にしたんです。そして、二〇一〇年にはマイナス六％を実現するためにはそれぞれの産業界にそれぞれのパーセントを課しながらもやっていこうといって施行されたにもかかわらず、どうも最近のいろんなデータを見ると逆に二酸化炭素が四・四％ふえているというこの実態は大臣御承知だと思いますけれども、それぐらいやっぱり私は産業政策と環境政策というのは難しいところがある。
　私は、産業政策、水と空気、これはもう与えられたみたいな感じではおるんですけれども、絶対これはもう必要条件だと思うんです。戦後の五十六年間の日本を見てくると、何といってもやっぱり科学技術の進歩と産業政策で人間が豊かになり便利になってきた。これは私はある意味では十分条件であるかな、その前提としての水、空気、環境というのは必要条件であるかな、そういうふうな点からいたしますと、何か今度十分条件が必要条件をなくしてしまうような感じになっている。だからこそ、私は、これはほうっておいてもやっぱり産業、これはもう人間が生きている限り地球に負荷して産業政策というのは必要なんだけれども、こんなときにこそ私はあえて順位をつけるとすれば、内閣の中で、共存とは言いながらも環境政策にもっと傾斜するというような大臣としての、何というのかな、姿勢というのかな、これをもうぜひ示してもらいたいと思うんですけれども、このまず四・四％ふえてしまったというこの辺の原因はどのようにお考えですか。
○国務大臣（川口順子君）　委員おっしゃられますように、地球温暖化対策推進法、それからその法律に基づく地球温暖化対策に関する基本方針というものがございまして、私どもというか我が国は、それに従っていろいろな対策を実施しているということでございます。
　それで、一番最近の数値の、九八年度における温室効果ガスの排出量といいますのが一九九〇年、これは京都議定書の基準年ということでございますけれども、に比べまして五％増加をしている。これは佐藤委員がおっしゃられたとおりでございます。
　それで、何によって五％ふえたかということでございますけれども、これは一番最大の増加率を示しているものは運輸部門でございまして、運輸部門の二酸化炭素の排出量は二一・一％ということで、非常に大きく伸びております。若干他のものの数字を申し上げますと、その次に多いのが民生の業務部門、これが一六・一％伸びております。それから、民生の家庭部門ですが、これが九・三％増加をいたしているわけでございます。
　ということで、それらが増加をした要因というふうに申し上げることができると思います。
○佐藤雄平君　それぞれの、法律を施行したにもかかわらずそんなふうな状況の中を考えると、私はこの間のハーグ会議というのは、これは京都大学の佐和さんが言っておられましたけれども、最後のチャンスと、もう本当に議定書をつくった国として、議長国としての最後のチャンスだったと。それがあのような状況になったと。それぞれの、開発途上国と先進国との関係とか、いわゆるアメリカ、日本、カナダ、それに対するヨーロッパのいろんな事情があったと思うんです。
　私は、事日本のことを考える限り、この六％の削減の達成、その前提として環境庁は森林吸収について三・六％を考えておられる。残念ながら、それについてはいろんな議論があってなかなか認められそうもない。そんなことを中心に、私は、本当に環境会議というのはもうまさにこれからある意味では外交問題になってくるような大変な大きなその意義づけをしなきゃいけないのかなと思っております。
　そういうふうな中で、この間のオランダのハーグの会議の中で、いわゆるアンブレラとヨーロッパ、先進国と開発途上国、いずれも、先ほどの大臣のその答弁の中でも、それぞれ参加国をたくさんにしなきゃいけない、そういうふうな努力をしていかなきゃいけないという答弁がありましたけれども、そのハーグでの問題点、そしてまた、これから日本のいわゆる議長国としてＣＯＰ３で、京都会議で決めたことを進めるに当たっての大きな責任があると思うんですけれども、それについての今後の進め方についての御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　ハーグで合意に達することができませんでしたことにつきましては、日本も大変に、私も大変に残念に思っておりますし、それから、これは日本だけではなくて、参加をした世界のほかの国々も一様に大変に残念であったというふうに最後の会議において言っていました。これは各国がまとめるために一生懸命に努力をしたにもかかわらず、今回のハーグの会議では決めるべきことが非常にたくさんございまして、それから、その数多くの参加国がそれぞれについて必ずしもポジションが同じではなかった、非常に利害関係が複雑に入り組んでおりまして、それで残念ながら合意に達しなかったということでございます。
　今後日本は、引き続き二〇〇二年までの発効を目指しまして、議定書が締結可能になるように、そのための国際ルールに合意をするべくいろいろな場を使いまして一生懸命に努力をしていきたいというふうに思っております。
　幾つかの国際会議の場がございまして、二月には国連環境計画の管理理事会がございますし、それから三月にはＧ８の環境大臣会合がございますし、それから四月には国連のＣＳＤの場がございます。そういった場に環境の関係者が各国から集まることになりますので、その場を利用して、活用しまして、オランダの議長であったプロンク大臣に強力なリーダーシップを発揮していただいて、ほかの国は全員が協力をして、いい結論に次の再開会合で到達できますように努力をしていきたいというふうに思っております。
○佐藤雄平君　その京都メカニズムの中で幾つかあるわけですけれども、私は、森林吸収というのは日本の経済を考えてくるとどうしてもやっぱり諸外国の皆さんに認めてもらわなきゃいけないという部分が出てくると思うんです。その森林吸収について、それぞれは林野庁ともやっていると思うんですけれども、いわゆる測定値、これは今どのような研究をなさっているのか、この辺についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（浜中裕徳君）　お答えを申し上げます。
　先生ただいま御指摘のとおり、我が国といたしましては、京都議定書の目標達成に必要な削減の大部分は国内で排出削減を行うことによって達成をしようということでございますけれども、既に世界最高水準のエネルギー効率を達成しておりますので、そういう立場からいたしますと、目標を達成するためにはやはり御指摘のとおり森林などの吸収源によって必要な吸収分を確保していく、これが極めて重要であるというふうに考えております。
　御質問の吸収量の把握の仕方でございますけれども、現在のところは、林業統計でございますとか、それから森林資源基本計画、こういったことなどに基づいて、いわば統計的な手法で推計をしておる、こういうことでございます。
　少し具体的に申し上げますと、森林には地上部と地下部のバイオマスがございまして、地上部は実際に地上に出ている樹木そのものでございまして、地下部はいわゆる根でございます。こういったものにつきましては、対象となる森林面積に、樹種ごとの年齢がございます、林齢、それから単位面積当たりの幹になる材、幹材積とこう非常に難しい言葉でございますが、そういう体積がございまして、こういうものを掛けることによりまして立木の材積を算出いたしまして、これに一定の係数を乗ずることによりまして地下部のその根の部分も含めて推定をする、そしてそれから炭素量に換算をする、こういう方法でございます。
　しかしながら、現在、国際的には、さらに土壌中の炭素蓄積量についてより包括的に把握をする、根以外に、例えば腐植でございますとか、土壌中にそもそもどのような炭素が含まれているか、こういったことなども含めていこうではないかという議論の方向でございますので、私どももこうした国際会合で定められます算定方法のルールを踏まえまして、林野庁等とも御協力を申し上げながら適切な測定システムを確立していきたい、このように考えているところでございます。
○佐藤雄平君　その見通しはどんな感じですか。ハーグでこれも問題になって、ヨーロッパはノーということなわけですよね。今後、だから日本がやっぱり立国していくに当たって本当に、六％の中にもう既に入れているわけでしょう。これを入れられなかったらもう一回日本の削減の査定というか計画は見直さなきゃいけなくなると思うんですね。ですから、何としてもこれは認めてもらわなきゃいけないでしょう。
　これはハーグでどれぐらい、何でヨーロッパの皆さんが森林吸収については認めないんだと言っているのか、さらにまたこれは日本として国益としてこれからどのように説得していくのか、この件について伺いたい。
○国務大臣（川口順子君）　吸収源につきましては、京都議定書におきまして一つの使い得るメカニズムとして存在をしているわけでございまして、委員おっしゃられましたように、吸収源がハーグでの幾つかあった議論のうちの一つの大きな要素であったということはそういうことでございます。
　これはＥＵは吸収源についてこれを認めないというポジションではございませんで、吸収源が必要であるということについては合意があると思います。ただ、日本は、委員おっしゃられましたように、この地球温暖化の大綱におきましてはそれなりの部分を吸収源に依存をしたいというふうには考えておりまして、これは全体二七％、今このままでいきますと、今後二〇〇八年、二〇一〇年までの間に二七％、温室効果ガスがふえてしまうわけでございますけれども、それを二七％減らすうちの三・七％ということになっているわけでございますけれども、これは交渉により極力確保をしていきたいというふうに思っております。
　ハーグの会合ではこの点につきましてほかの幾つかの要素、これは京都メカニズムの上限をどうするかということでございましたり、あるいは遵守のメカニズムをどういうふうにするかということでございましたり、そういったことと、一つのパッケージという言葉をあの場では使いましたけれども、として全体としてどういうふうに考えるかという議論をいたしました。
　この交渉は今も引き続き行われておりまして、私どもとしては京都議定書の二〇〇二年までの発効が可能になるように、この交渉がうまくいきますように、一生懸命努力をしていきたいというふうに思っております。
○佐藤雄平君　省庁再編のときに、私は、環境庁、林野庁が一緒になれば一番これはいいのかなと思ったんですけれども、残念ながらそうなっていない。出す方とそれから吸収する方、また酸素を出す方などが極めてこう循環型になって行政も一本化していくのかなと。そういう意味でも、林野庁もそれでそのエスタブリッシュがきちっとなっていくような感じもしたんですが、まさに残念なことにそれはままなりませんでしたが、本当にこの森林吸収については林野庁の皆さんとそれぞれ連携を持ちながらひとつ研究を進めていただきたい。
　あと、メカニズムの中で最近新聞に出ているのは排出量の取引の話、私はもう本当に危惧するのは、かつて日本がエコノミックアニマル、何か排出量の取引のための会社がどんどんいずれできちゃうのかなと、そうなってくると何かまた日本のかつての悪評をいただいたときのような話になってしまう。ですから、私はやっぱりＣＯ２の削減というのは、基本的には自国でいかにその目標に近づけていくかという努力がまず第一点に重要な大事なことであろうと、そんな思いをしております。
　それと同時に、とはいいながらも、その排出量の取引の話がそれぞれの企業または商社が入ったりしてやっている今の現況を見る。その今の現況で、どのような排出量の取引、いわゆる民間の会社が進められているのか、その現状認識についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　佐藤委員おっしゃられましたように、各国が温室効果ガスを削減していくに当たり、自国の国内での行動によってそれを行うということは非常に大事なことでございまして、京都議定書にもそのように書かれておりますし、当然ながら我が国もそういうことで考えております。
　排出量取引につきましては、これは京都議定書の中で一つの削減のためのメカニズムということで議定書には書かれておりまして、費用対効果がすぐれているという意味では大変一つのこの削減をしていくためのメカニズムであるというふうには私ども考えております。
　それで、具体的には、今この排出量取引につきましてはいろいろなことが議論をされておりまして、例えば少し細かくなりますけれども、一つの国が売り過ぎてしまって、その結果として自分が目標を達成できないような状況、こういうことが起こらないようにするためにはどうしたらいいかというようなことも議論されていることの一つでございます。こういった話は細かいことではございますけれども、この点につきましても合意に達するということが大事でございまして、ハーグの再開会合におきましてはこういった点も含めて議論をされていくことになるというふうに思っております。
　以上でございます。
○佐藤雄平君　あと、先進国と途上国、特にその途上国の問題で、二十年後はＣＯ２の排出量は途上国が二分の一、世界の五〇％、半分を出すであろうと。ただ、その途上国の状況を見てみると、先進国は自分だけ今までいいことをしてきたんじゃないかという不満もあるようです。
　そういうふうな中で、まず途上国に対して日本が今後環境会議の中でどういうふうなリーダーシップというか対策をとっていくのか。それと同時に、今その小渕基金の中で中国に対してそれぞれ援助をしております。これは、開発途上国に総花的にはしているわけでありますけれども、特に中国に対して今植樹をいろいろしている中で、やっぱりこの中でも中国に対してのいろいろ環境指導、こんなこともしなきゃいけないんじゃないだろうかと、そんなことを思うときに、まず大臣としてその途上国に対してのこれからの日本の、あえて指導と申し上げましょう、さらにまた中国に対してはどのような施策を講じているのか、この件についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　途上国問題というのは非常にこの温暖化問題を考えるときには重要でございまして、委員おっしゃられましたように、二〇二〇年には、二〇一〇年には途上国全体の排出量が先進国のそれを上回るということでもございますし、それから、現時点で既に中国は一国といたしましては世界第二位の温暖化ガス排出国でございまして、日本の九六年のデータですと三倍以上の排出を既にしているということでもございまして、地球レベルでの温暖化対策を進めていくためには、中長期的には途上国が温室効果ガスの排出を抑制していくということが非常に重要になってくるわけでございます。もちろん、当面この京都議定書、気候変動枠組み条約における温暖化ガス削減の義務国である先進国がまず削減を行うべきであるということは言うまでもございません。
　それで、中国との関係でございますけれども、そういう意味で、日本は中国のみならず途上国に対しましてさまざまな温暖化対応のための支援を行っていくことが重要であるということは認識しておりまして、これも十一月のハーグの会議の前にオランダのプロンク議長から特に依頼を受けまして、途上国問題について先進国間の足並みをそろえるような努力をしてくれないだろうかということも、日本としてイニシアチブをとっていたしました。その結果として、アンブレラグループの途上国向けの支援パッケージにつきまして会議の場で日本から発言をして、それを提案したということもございました。
　中国につきましては、中国も現在排出削減目標を受け入れるということについては反対をいたしておりますけれども、ただ、省エネルギー対策ですとか、それから新エネルギーの導入を行うということにつきましては、自国の中でエネルギーのコストが削減される、あるいは大気汚染問題が改善されるという観点から非常に歓迎をしておりまして、これを進めております。
　日本といたしましても、委員がおっしゃられた小渕基金のＯＤＡを活用して、日本の新エネルギーあるいは省エネルギーの技術を中国に移転する、あるいは植林活動を行うといったような協力を進めるということが非常に大事であるというふうに思っております。特に、小渕基金を活用した緑化ということは大変に重要なことだと思っております。
　それから、日中韓三カ国の環境大臣会合というのがございまして、これにつきましては今度第三回の会合が開かれることになりますけれども、こういった場を活用いたしまして、中国におけるさらなる温暖化対策につきまして日本といたしましても最大限の協力をしていきたいというふうに思っております。
○佐藤雄平君　それで、排出権と森林とそれぞれ質問させていただきましたけれども、京都メカではもう一つ、これもどうしても途上国に対する先進国側が進めていく施策の一つになるのかなと思いますけれども、削減プロジェクトの共同実施とクリーン開発メカニズム、これは現実的には、先進国はもう既にハーグ会議での状況もあったとは思うんですけれども、現実問題としてはもう進めているんですか、我が国はまず。
○国務大臣（川口順子君）　途上国で先進国が温暖化ガスの削減をしていくことができるというメカニズム、クリーン開発メカニズムまたはＣＤＭというふうに言いますけれども、これにつきましてもこの間のハーグの会議でその細かい部分を決めるための交渉が行われまして、ほかのものと同様にこれは最後にまとめて全部が合意されるかどうかということでございますので、この部分だけ同意が先にされるということにはなっておりません。したがいまして、交渉はまだ続行中でございます。
　ただ、他方で幾つかの企業による例えば植林活動というようなことも既に実際行われておりまして、こういった努力ということは私どもとしては評価できるというふうに考えております。
○佐藤雄平君　大臣に最後に。
　本当に環境問題、人類の存亡にかかわる問題という認識をまずしていただいていると思います。グローバル社会、経済もグローバルになった。経済もグローバルになったというのは、まさに私は環境汚染もある意味ではグローバル化してくる可能性もあるなと。そういうふうな意味合いから、経済といわゆる環境のまさに両立、差し当たって私はやっぱり環境先行ということが将来のためにはよかろうかなと、そんな思いもするわけでありますけれども、次の会議に、やっぱり日本はすばらしい、環境と経済をまさにマッチさせた国になったと、その模範となるべく努力をぜひしていただきたいと思いますと同時に、今後の環境会議についての心得、そんなところ、決意をお伺いできたらと思います。
○国務大臣（川口順子君）　二〇〇二年までの京都議定書の発効が可能になるように、できるだけ多くの国が締結できるよう私どもといたしましても全力を尽くして今後のさまざまな場において努力をしていく所存でございます。
○佐藤雄平君　扇大臣に質問を移らせていただきます。
　扇大臣には、まず連立を組んでいる保守党の党首としてのお考えをお伺いします。
　きのう、実はこの新聞、これは朝日新聞なんですけれども、与党のそれぞれ幹事長の写真が載っている。文言は私は別として、これは朝日新聞がそれぞれつくったにしても、この写真を見ると、今の時期にこの写真はないなと。三幹事長がにこにこしている写真で、横には「「額賀辞任劇」の舞台裏」で、その「「額賀問題」も一段落。」ということで、にこにこしている写真が載っている。まさにこれ国民が見たらこれは不謹慎だなと思っちゃうんじゃないかなと思います。
　私はやっぱり今、昨年からいろんな政局の情勢とか、またスキャンダル的な話を見ていると、政治の中で一番大事なのは国民からの信頼をいかに得るかと、その努力をほとんどの先生方が私はしていると思うんです。私は、ある意味では、参議院選挙の選挙制度の改正が、いわゆる非拘束式になりました。非拘束式になった大きな一つの理由というのは、目に見える、顔の見えるというふうなことをよく言っておられたと思うんです。それは、今の政治の情勢の中で、まさに毎日のように無党派層が、無関心層がどんどんふえている現実、何で政治に対してみんな関心を持ってくれないのかな、その解決のためにもというふうなことでの私は選挙制度の改正であったのかなと思うんです。
　そんな中で、この写真を見たりすると、まず私は、その信頼を得るためには、こうやって一生懸命やっていることが、私は今の政治の状況を見たときに、この新聞を見たりすると、扇大臣が事額賀さんのその問題については、国民のわかりやすい、審議会で話をすれば、そうであれば何もやめることないんじゃないかなというふうな発言をたしかしたと思うんです。国民にわかりやすい、納得がいったらばやめる必要ないんじゃないかなと。しかし、まだ衆議院でのいわゆる審議会はなされていない。その中で額賀さんがおやめになった。このことについてのいわゆる保守党の党首としての御所見、お考え方はいかがでございますか。
○国務大臣（扇千景君）　今、佐藤議員が新聞の写真の笑っているのは不謹慎だとおっしゃいましたけれども、各新聞がどういう写真を載せるかは私どもの関知するところではございません。ただ、私ども政府・与党連絡会を月曜日に開きまして真摯にお互いに真剣に話し合って論議したことで、難しい顔の写真を載せないでわざとお互いに写真が笑っているのが気に入らないと言われても、これは私は全くこれに対してコメントする意味はないと思いますし、私はいたしません。
　ただ、私ども今申し上げましたように、御存じのとおり政治倫理委員会、これは私ども、皆さん方国会議員がこれをつくろうと言ってつくったわけでございますから、それが一回も開かれていないと。きょうのように、私冒頭に申しましたように、閉会中でも参議院の決算委員会がお開きになってこういう有効な論議をさせていただいているのであれば、私は政治倫理審査委員会もお開きになる努力があってしかるべきではないか。
　というのは、国民の前に今信頼がないとおっしゃいましたけれども、信頼をしていただく前にまず現状と実情を開示するということがなければ私は信頼されないと。私は国土交通省にもそう言っておりますし、あるいは政党としてもそうでございます。一国会議員としても私はすべからく国民の皆さんに、国家機密とかいろんなことは別ですよ、けれども開示できる部分に関しては完全に開示するというのが昨年来私が七月四日に建設大臣になりましたときからの私の信念でございますし、私は保守党の党首としても開示するという態度は、党であろうとあるいは少なくとも与党であろうと別にして、私は政治家としては当然とるべき姿であろうと。民主党さんも都会議員で何とかだとか国会議員で秘書さんの何とかといったときもきちんと開示するという努力をなさいましたが、私もそれは与党だとか野党とか関係なく、国会議員である以上はもっと国民の皆さんに、何かがあったときにはいささかの疑義も持たれないようにすることは原点ですけれども、もしかそういうことが起こった場合には、国民の皆さんにすべからく明快にするという場もなければ私はならないと思ったので申し上げたので、私はそこですればやめなくてもいいとかやめるべきだとかと言っておりません、明快にするべきだと。
　私の信念は、信なくば立たずというのが政治信条でございます。
○佐藤雄平君　本当に事の重要性、まあ大臣は承知はしていると思いますけれども、だとすれば閉会中審査をしてもいいんですよ、閉会中。それを何で閉会中にいわゆる喚問にしても委員会にしてもしないんですか、国会が始まってからやろうというんですか。
　ですから私は、あとこの写真はこれは勝手につくったといいながらも、この写真そのものを、こういうふうな顔をしたというふうな事実はあるわけでしょう、これ、二十三日の正午。それで、何の話をしているのかわからないけれども、「アナン国連事務総長との会談前、にこやかに談笑する」、これ少なくとも、書いているかもわからぬけれども、こういうような顔をすること自体が私、とても今この緊迫した国会の中でこれは、我々は構わぬけれども、国民は見たらこれ何だろうと、真剣に本当に考えているんだろうか、こう思われる、まさに誤解かロッカイかわからぬけれども、そういうふうにされたら困ってしまわれるであろうと、あえてこれは忠告申し上げたいと、そんな気持ちで言いました。
　それから、必ず、国会が始まって、今度のいわゆるスキャンダルの話と相まって、どっちを先にするかという話になります。そうすると、先週ぐらいからもう既に今予算が最も大事だと、だから予算審議をしなきゃいかぬと。それはもう当然の話です。
　しかし、予算審議に入る前に、やっぱり政治倫理、政治家の倫理というのはもっと大事だと思います。そこに私は信頼という言葉が出てくるんですよ。小渕総理から始まって百三十兆の経済対策をどんどんどんどん今景気対策のために政府はやっている。一向に消費性向が伸びていかない。景気がよくなっていかない。私はある意味では、これは政治不信ということが相当のウエートを持つんじゃないかなと。政治家、投票する人と投票される人、これの信頼関係がなかったら政治というのは進んでいかないわけですから。その政治が法律をつくったり予算をつくったりするわけですから、私は当然のことながら一日たりともその政治の空白は許せない、予算審議を一日たりとも早くしなきゃいけない、予算を一日も早く上げなきゃいけない、そんなの当たり前の話なんです。ところが、それをつくる人の倫理の問題があるわけですから、当然のことながら私は倫理の方が先だと思うんですけれども、大臣はいかがお考えですか。
○国務大臣（扇千景君）　国会のお決めになることに私がここで結論を出すということはできません。皆さん方が、そのために与野党の国対委員長会議もあれば、少なくとも与野党の議運委員会等々でお話しになっているんですから、私はそれはお互いに努力してくださることが当然だと思いますけれども。
　今、私は、佐藤委員がおっしゃったように、少なくとも予算が大事だとおっしゃるのであれば、予算委員会と政治倫理委員会とは両方開くことだってできるわけでございますから、それを盾にとるということは私は国会の手法であって、国民の皆さんには果たしてそれがどっちが正しいと映るかというのは、それは政党間の話でございまして、私はそれに対してどうこう言うことではありません、国会でお決めになること。
　ただ、私が言っておりますのは、政治倫理委員会を設置した以上は、私は少なくとも予算委員会と並行してでもおとりになるというのも一つの手法ではないかと思っていますので、それを盾に戦術を立てるというのは、私は政治の手法以外は国民には見えないことであろうと思っております。
○佐藤雄平君　私は、党首として、党首にお尋ねをしたわけであります。ですから、党としての、やっぱり院外の中での、党としての一つの活動の責任者としてもひとつ御認識いただきたいと、そんなふうに思っております。
　次に、国土交通省の質問に変わらせていただきます。
　大臣は就任のとき、陸海空、まさに運輸全体の体系として今度大臣になったとお話しになりました。先ほどもいろいろ午前中の質疑の中でもありましたけれども、この運輸体系、これは今までは建設省、運輸省それぞれやっておられて、私は、今度は一体化して非常にこれはいいことであるなと、そんな思いをします。
　そういうふうな中で、将来の物流を考えたときに、また人の交流を考えたときに、道路の役割、そしてまた鉄道の役割、そしてまた港湾、飛行機の空の役割、それぞれ私は役割が違うと思うんです。今、財源が非常に厳しい状況の中で、将来的な交通体系、どのような役割の位置づけをしていくのか、国土交通大臣としての御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　先ほどから、私、冒頭に、同じ佐藤のお名前ですから、自民党の佐藤委員にお答えいたしましたのを聞いていただいたと思いますけれども、日本の国土全体から考えて、今たまたま民主党の佐藤委員からお話ございました、物流というお言葉が出てまいりました。果たして、その物流一つとってみても、私は、日本が世界に伍していけるそういう体系ができているだろうかということを考えておりますから、国土交通省としては何としてもそれを改革していかなければいけない、日本の国を二十一世紀型にしなきゃいけないということを言ってまいりました。
　例えば、今、委員がおっしゃいましたように、国民の皆さんにわかりやすいことを言おうというのが私の趣旨でございます。ですから、例えば百キロもの物を岩手から横浜まで送りますと、陸送すると千四百九十円かかる。その横浜へ来た百キロの物を船で北米に送ったらこれが千百円だと。なぜだというクエスチョンマークがあるわけです。
　ですから、私は少なくとも、御存じのとおり、国土交通省になったら、今、佐藤委員がおっしゃったように、海だ陸だ、道路だ鉄道だと分かれているのではなくて、港をつくるときには、その港から揚げた荷物が十分以内に高速道路かもしくは駅に載せられるようにしようというのがこれからの二十一世紀型の基本的な政策のあり方であろうと思っております。
　ですから、少なくともそういうことに関しては、御存じのとおり、成田空港、さっきも言いましたから重ねては言いませんけれども、成田空港、国際空港一つとってみても、私は、飛行機が着陸料が九十四万何がし、関空は九十万、こんなことは世界一なんですね。それでは世界から物が来ないから、物流どころの騒ぎではない。しかも、アメリカもフランスも大体半分、四十万弱でございます。イギリスは七万五千円台の着陸料。これでは世界に伍していかないんですね。まして三月の二十九日、隣の韓国の仁川空港が開港します。ここは少なくとも四千メートル級の滑走路が二本あるんです。しかも、二〇二〇年にはこれをもう二本足して仁川空港は四本になるんです。そして、一年間で一億人の人を韓国へ呼ぶというのが隣の韓国の状況です。
　それから考えても、今たまたま言っていただいたように、私どもは、陸海空すべからく政策を一体化して国際競争に勝てるような二十一世紀づくりにしなければ、私は先ほども申しましたように、二十一世紀、日本だけがおくれていくということでは私は申しわけないということでグランドデザインという言葉を先ほど使わせていただきましたので、そういう方向で陸海空の整合性をとった政策をやっていこうと思っております。
○佐藤雄平君　交通体系の一体化をぜひ進めていただきたいと要望をいたしておきます。
　次に、省庁再編についての中で、私は今の時代、さらにまた将来にわたってなかなか税収の面も容易でないであろうと。まさに、省庁再編というのは最小限の支出で最大の効果を出すということが命題であろうかなと、そんな思いをしております。
　そういうふうな中で、以前も一度質問をさせていただきましたが、一つの港を見てみますと、河川局には海岸課があって、そして建設省には海岸があって、そして運輸省には港湾局があって、さらにまた農林省には漁港という、結果的には港づくりなんだからそういうふうなものをもっと簡素化できないかなという、それと同時にもう一つはやっぱり道路の問題がある。
　道路も建設省がつくっておる、またさらには農林省もつくっておる。使う方からすれば、これは建設省の道路である、農林省の道路であるなんてだれもわからない。ですから、やはり最小限の支出の中で最大の効果を出す、そういうふうな意味合いの中で私は省庁再編だと思うわけでありますけれども、もう既に省庁再編はされておりますが、今後そういうふうな行政の一本化ということは考えておられるかどうか、この御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　今おっしゃったすべてのことがグランドデザインということで私は申し上げたつもりでございます。
　そして、それをつくるために、お互いの壁を取り除くために私が今一番腐心している、そこへ一番気を使っているというのが現状でございます。
○佐藤雄平君　そうするとあれですか、運輸省の港湾と建設省の海岸というのは一緒になったんですか。
○国務大臣（扇千景君）　先ほど申しましたように、すべて建物の中で一緒になっているということはできません。
　今、御存じのとおり、三号館に来ていただいたら、まだ私は四階に部屋がありますけれども、三階も五階もこんこんこんこん音がしていて、しかも廊下に全部荷物があって、しかも仕事にならないような状況で、今おっしゃったような、すべての箇所は違っても政策を出すときには両方が話し合って政策の効率性を上げるということでは一体になっております。
○佐藤雄平君　その箇所が違ってもが今の要するに省庁再編の問題なんですから、箇所が三年後、五年後、いずれ一緒にしますよと、そういうふうなことが私は省庁再編と最小限の支出と最大の効果だと思いますが、違いますか。
○国務大臣（扇千景君）　局の数を聞いてくだすってもわかると思います。今、国土交通省になって四省庁が全部統合できて、御存じのとおり、本来は政務次官も四省庁であれば六人です、言ってみれば。けれども、それは副大臣二人と政務官三人と五人で既に一人減っているわけです。そして局も十三局になりました。これも四省庁の局全部並べていればえらいことです。そういうふうで、少なくとも全部統合したというのが、これは法律によって決めたことです。行政改革のきちんとした法律によって国会で審議されて、今行政改革の途上にあるわけですから、二十一世紀の冒頭、私どもはそのために省庁再編をして、今スタートして、まだ国会は始まっておりませんけれども、こうして皆さん方に、本当だったら四省庁の四人大臣並ぶのが私一人でこうして出てきているというのも省庁再編の大きな明らかな現象でございますので、どうか末永く御指導、御支持いただきたいと思います。
○佐藤雄平君　地方振興局はどうなっていたか、私もちょっと勉強していなかったんですけれども、あっちの方はちょっと課はふえているんじゃないのかな、その辺あくまでも霞が関の省庁再編ということで理解しておきます。
　次に、旧国土庁の所管になるかと思うんですけれども、本当にことしの正月は、これ衆議院の先生よりも参議院の先生にとっては猛烈に酷だったんです。私なんか、福島県全部で九十の市町村あるものですから、相馬から会津に来るなんというと普通一日がかり、衆議院の先生は選挙区が小さいから、そういう意味では極めて非効率な実は正月を過ごしました。
　その原因というのもまさに豪雪、考えられないような豪雪でございまして、我が中通り、そしてまた会津地方、朝起きて夜寝るまでの仕事というのは雪の除雪作業なんです。冷静に考えてみると、本当に雪の地域というのは大変だなと。何ら経済性があるものでもない。むしろ除雪機を買ったり、そしてまた毎日油を買ったりしてやっていると、本当に豪雪の地域の人は大変だなと思っております。
　旧国土庁のときに特豪地域という地域指定があったんです。これはそれぞれが入って、あれは三年か四年の、五年のあれ見直しかなんかであったと思うんですけれども、これはまた今回私はつくづく思ったんですけれども、一番降雪しているところが実は特豪地帯に入っていない。よくその状況を見たら、気象庁の観測地点がちょうど川のところにあって、川のところというのはいつも風が吹いて吹きさらしになっていてどうしても積雪量も少ない。そんな不都合もあって、隣の町は豪雪地帯だけれども、川を一つ隔てた隣の村が豪雪地帯でないと。私は本当に今度のこの雪の状況を見ながら、この辺はもう少し弾力的な運用というのをできないものだろうかと、そんな思いをしたわけでありますけれども、この特別豪雪地帯指定についてのお考えをお伺いしたいと思います。
○副大臣（高橋一郎君）　ただいま、ことしの大雪に対しましての被害状況や豪雪地帯の指定基準の見直しというようなことについて例を挙げられて御質問になりました。
　一月十四日以降の豪雪に伴いまして、道路、鉄道、空港の施設に影響が生じました。高速自動車国道は十五路線が、直轄国道については一カ所が通行どめになりまして、また鉄道につきましても上越線、只見線等十八路線において運休をいたしました。さらに、空港については二十九空港が除雪により滑走路、誘導路を閉鎖いたしました。
　二十五日九時現在では、これらの機能はおおむね回復いたしまして、高速自動車国道及び直轄国道で通行どめの箇所はありません。また、鉄道については平常どおり運行しており、空港については滑走路の閉鎖一空港、これは利尻島でございますが、だけになっております。引き続き除雪作業を行いまして、早期復旧に向けて適切な対応をとってまいりたい、こういうふうに考えております。
　特別豪雪地帯の指定の基準というのは、先生御承知のとおり、豪雪地帯対策特別措置法に基づいて、積雪の度合いと生活の支障の度合いを総合的に判断するものとして昭和四十六年に制定されました。その後、地域の実態に適合させる観点から、四十八年及び五十四年の改正を経て現行の基準となっており、現在では二百八十市町村が指定されております。
　特別豪雪地帯の現状につきましては、各種の対策の推進により生活の支障の度合いが改善されてまいりましたけれども、生活環境や産業の振興等の各種の面において依然として他の地域とは相当の格差がございます。先生の御指摘のとおりでございます。
　したがいまして、当面、引き続き豪雪の特別地帯につきましては重点的な対策を実施していくことが適当と考えられますが、これは御承知のように時限の問題がございますので、平成十三年度末までに地域の状況に変化がありましたときには新たな指定の問題を検討してまいりたいと、こういうふうに考えているところでございます。
○佐藤雄平君　豪雪対策については改めてお願い申し上げておきます。
　先週、十六、十七日、鹿熊先生も一緒に実は国会移転が三カ所に国会で絞られてから視察に行ってまいりました。私自身初めての視察であったんですけれども、栃木、福島両県の知事さん、また商工会議所関係者の皆さんから本当にいろんな貴重な意見を聞かせていただきまして、私自身は、ここまでそれぞれの候補地の県が真摯にいろんな調査をしながらお進めになっているのかなと。
　そのときまた頭の中に浮かんだのが、扇大臣の発言がどうしても浮かんできましたし、またそれと同時に、阪神・淡路からちょうど六年目の日でもあり、お互いに黙祷をささげました。
　そのとき私が思ったのは、これは五年前であったらあしたにでも国会移転、首都圏移転が進んだのかなと。六年間過ぎてしまうとどうしてもやっぱり風化して、のど元過ぎれば熱さ忘るるになってしまうのかなと、そんな思いをして、国会移転、衆議院ではことしの五月までにきちっと結論を出すぞという話になっているみたいでありますけれども、私は、単に国会移転ということじゃなくて、日本のこの十数年間をずっと考えてみると、私は、経済の状況というのがバブルを招いた大きな原因というのは一極集中じゃなかったかなと。どうしても都市部に人口が集中して、それが土地の高騰を招いて、それが引き金になってバブルを招いてしまって失われた十年を今日迎えてしまって、まさに疲弊しつつあるような状況で世界からも信用を失墜しているようなことを考えると、私は、今日の状況、また一極集中しつつある、人口減少の中でも過疎過密がまた再来しつつあると、そんな私は位置づけの中での国会移転ということを考えてみるのも一考であろうと。
　かつての国土庁が、いわゆる全総、四全総、五全総の中でいわゆる国土軸の話、多極分散の話をしてきたと思うんですけれども、私はそういうふうな観点からも国会移転はぜひ進めるべきであろうと、そんな思いがしますけれども、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　今、佐藤委員、御視察にいらしたということで、それはそれで私は大変有意義なことであったろうと思います。
　ただ私は、そういう意味では、十年前、もう十一年になりますけれども、今までの歴史を考えまして、かつて十二兆だ、十三兆だと試算されたこともございました。しばらくは試算もできませんでした。けれども、試算してみて、果たしてそれだけの効果があり、受け入れの地方がそれだけの財力があるかということを考えて、それも、ただでできるわけじゃありません。国会等移転で国会移転ではありません。国会等がついております。国会だけではなくて国会等がついている以上は、私は少なくともそういうことができるんだろうかと。
　さっき私申しましたように、国土交通省になりましても一つの建物に入れないというのが今の現実です、霞が関一つとってみても。じゃ、それを例えば福島なら福島へ持っていって、全部、何棟も、十三省庁あれば十三省庁の棟が建つんでしょうか。例えばそういうことを考えても、一体になって行かなければ、行政だけこっちに置いて国会だけが移転するとは、国会等と書いてあるんですから、これは一緒に行かなきゃいけないわけですね。
　ですから、そういうことを考えて、私はぜひ、私は去年国土庁長官になりましてから三候補地の知事さん全部いらっしゃいました。私、申し上げたんです。三つの候補地になったからといって、三地点ですね、三つというよりは三地点です。皆さん方がこうして陳情にいらっしゃるのはいいけれども、お互いにうちへ来る、うちへ来るという過大広告をするのはやめてください、それは国民に対し、県民に対して私はむしろ期待だけさせて、いつ来るか、いつこれだけの費用がかかるかと明示しないで来る来ると言って、私は皆さん方がそういう、私パンフレットも見ました。けれども、みんな三つのところが自分のところへ来ると、こうおっしゃるんですね。するとまた三つの中でけんかが起こる、取り合いになる。私は、そういうことは国民の前に見せるべきではない。
　私が言っているのはもっと大きな、先ほどからお話ししました二十一世紀の日本が国際社会でどうあるべきかということで、今急速に集中して投資しなければならない。それでなければ二十一世紀は生き残れないということをさっき申し上げたのを聞いていただいたと思います。
　もっと限られた財源を有効に使う方法も考えなければいけないので、私は首都機能移転問題特別委員会でもっと御論議いただきたいということを申し上げておきます。
○佐藤雄平君　それぞれの知事さんが大臣のところへ行って誘致合戦みたいなのをしたと。そういうふうに思わせたのはだれかというところもまた考えてもらわないとこれは困るんです。国会で決めたということは、これはもうやってくれると各都道府県の知事さんはそう思っちゃっているんですから。
　だから、これも単に知事さんが我が方が一番いいんだよ、いいんだよと言うのは、そんな誘致合戦じゃなくて、やっぱり国会で決めたことに対して我が方では受け入れる要員も準備を整えておりますよという意思表示ですから、決して今の大臣のその考え方とは違うような気も私はするんです。
　次に、都市と地方の問題というか、たしか高橋大臣の東京に中野区があるんですけれどもね、中野区と福島県の常葉町というところ、これは姉妹都市。これはかつて国土庁が、姉妹都市で都市と地方の交流を深めなきゃいけないというふうなことでやった制度があるんです。これによっても、本当に東京の中野区の子供さんたちが常葉町に行って、常葉の名産というのは実はカブトムシで、カブトムシでお互いの交流をしている状況なんです。
　先日、富士通の会長がこんな一行を書いていまして、二十一世紀の問題点というのは都市と地方の大きな乖離があると。私も今の予算の状況なんかを見ますと、八十二兆円の中、国債は別としても、税収が上がるのは三分の二がやっぱり都市部で上がって、使っているのが三分の二は地方に使っている。
　私は、おじいちゃん、おばあちゃんがふるさとにいて、お正月とお盆に孫を連れて田舎に帰って、おじいちゃん、おばあちゃんに孫がかわいがってもらっているというときはまだ都市部の人も地方のことを理解できたんです。それがもう三世の実は時代になってしまいまして、おじいちゃん、おばあちゃんがふるさとにいないんです。ふるさとがなくなっちゃった。そんなことを思うと、まさに今度は都市部の人たちからすれば、我々の税金をみんな使っちゃっている、地方はけしからぬと。ある意味では被害者意識になってしまう。
　しかしながら、今、私は、文教いわゆる教育問題等を考えると、やっぱり地方にはまだ地域社会があって文化があって、私は子供たちはやっぱり地方で育てた方が、本当に礼儀も道徳もする、わかるような子供たちの環境は田舎があるのであろうな、そんなことを思うと、これからの二十一世紀のもう一つの私は大きな課題というのは、都市と地方の本当の意味での交流。いわゆる半月はもうそれこそ地方に住んでみるかなと。私のふるさとは山形県でありまた福島県だと、新たなふるさとづくりなんという、そんなこともうんと私はこれからの日本にとって大事であろうと、そんなことを思うんです。
　そういうふうな中で、私は国土交通省がもう率先して、日本のいわゆる国民一億二千万人、総国民が活力ある意識を持ちながらやっていくためには、都市と地方の交流というのはうんと大事だと思いますので、都市と地方の交流の何か施策を考えていただきながら進めていただきたいということを最後に質問を閉じます。
○副大臣（高橋一郎君）　今、佐藤先生がおっしゃいましたように、東京の子供では、極端なことを申しますと、都心のビルの谷間に住んでいる子供たちは、夜明けも、それから夕方の明るく差したあんな光景は知らないんです、日の入りの。そういうふうな子供が育っているところに殺伐とした都市環境が生まれてきていると思います。今おっしゃったように、都市と地方との交流というふうな問題はこれからの政治の中で大変大事だと思っております。
　今御指摘のように、国土庁から発足してやっております運動の中にカップルタウンというのがございまして、自然豊かな地域と大都市地域の町同士の連携、交流を支援してきたわけですが、具体的には、交流実績のある市町村とともに交流の目的、課題や効果の整理、交流の進め方等を検討する研究会の開催等を行いまして、現在、ノウハウ集としてマニュアルや事例集の形に今年度中を目途に取りまとめております。
　国土交通省においても、引き続きこれらの成果を活用するとともに、さらに連携、交流を促進するために、町づくりの専門家をアドバイザーとして派遣することなどをして支援してまいりたい、こんな計画を持っております。
　今、中野区のことを申されましたが、常葉町との交流もたしか昭和五十七年ごろから始まっていると聞いておりますし、大変子供たちが田園の風景をめでながら……
○委員長（谷川秀善君）　簡単に。
○副大臣（高橋一郎君）　情緒豊かに過ごしているようでございます。
○委員長（谷川秀善君）　午前の審査はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（谷川秀善君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成十年度決算外二件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○櫻井充君　昨日のちょっと続きを厚生労働省にお伺いしたいと思いますけれども、きのう、亀井さんが変更要求に関与していたといいますか、亀井さんからの圧力があったようなそういう話がございましたけれども、ほかの国会議員の方から変更要求を認めるような、そのようなお話はございましたでしょうか。
○政府参考人（酒井英幸君）　亀井政調会長からは党としての要請ということであったというふうにお伺いしているところでございます。
　ほかの先生という点につきましては、この十一月末の会合には国会のほかの先生も出ておられましたけれども、亀井政調会長からのお話を我々はお伺いしたと、こういうような受けとめ方でございます。
○櫻井充君　今、その会にほかの方も出席されていたということですけれども、あとはどなたが御出席だったんでしょうか。
○政府参考人（酒井英幸君）　亀井政調会長のほかは村上参議院議員、村上先生等であったと聞いております。
○櫻井充君　村上参議院議員の方からは何も発言がございませんでしょうか。
○政府参考人（酒井英幸君）　朝食会に出席した当時の出席者に確認をいたしましたところ、詳細は、先生、詳細には記憶をしていないということでございますけれども、亀井政調会長が退席された後で、出席された方から、大学が充実されたものになるようにしていこうといった趣旨のお話があったというふうに聞いております。
○櫻井充君　つまり、変更要求といいますか、予算に関しては発言がなかったという理解でよろしゅうございますか。
○政府参考人（酒井英幸君）　私どもといたしましては、その場の会合といたしましては、亀井政調会長が党としておっしゃった言葉をお伺いしたということで承知しているところでございまして、政調会長からは、特色ある大学づくりであって、学生にとって魅力ある大学にする必要がある、体育館と学生寮は必要であって、その要望は正当である、これは予算上措置すべきという党として、政調会長としての要請であるといった趣旨のお話を伺ったものと承知をしております。
○櫻井充君　村上参議院議員は、与党内にあります国際技能工芸大学設立議連の会長でもございます。
　今回の変更要求だけではなくて、ものつくり大学に対して六十億の国の資金要請をしているわけですけれども、この辺のことに関してこちらの国際技能工芸大学設立議連の方からのお話、要請などは何回ぐらいあったのでございましょうか。
○政府参考人（酒井英幸君）　まさに、先生おっしゃいました国際技能、先生、今議連の方……
○政府参考人（酒井英幸君）　議連の方につきましては、私ども、何回開催されたとかいったようなことは詳細把握をしておりません。
○櫻井充君　それでは、もう一つなんですが、これだけＫＳＤの問題が大きくなりました。厚生労働省として今後ＫＳＤのこの財団をどうしようとお考えでございましょうか。
○政府参考人（日比徹君）　ＫＳＤにつきましては今後どうするかというお尋ねでございますが、私どもいろいろと改善を勧告、指導してきた事項等がございます。これをまず確実に実施し、公益法人として適正に運営を行うよう厳しく指導しておるところでございますが、改善を急がせたいというふうに思っております。
○櫻井充君　解散等、そういうことに関しては全く考えていらっしゃらないんですか。
○政府参考人（日比徹君）　ただいま申し上げましたように、まずはＫＳＤの今後における改善についての取り組み状況を見定めてまいりたいと思っております。
　なお、ＫＳＤのいわゆる補償共済、災害補償をやっておりますが、その補償共済の加入者が現在月々減っているとはいえ、九十万とか八十万というオーダーの数の方がおられるということは十分考慮に入れないといけないだろうと思っております。
○櫻井充君　そうでしょうか。その人たちがみずから本当に入りたくて入ったんでしょうか。きのう、柳澤大臣が一部だとおっしゃっておりましたけれども、金融機関の不正な仕事といいますか、金融機関が本来やるべき仕事以外のことをやって会員を勧誘していたという事実はもうわかってきているわけです。それでもなおかつそれだけの数がいるからその財団を存続させなきゃいけない、それは私は理由にならないと思います。いかがでしょうか。
○政府参考人（日比徹君）　御指摘の点でございますが、先ほども申し上げましたが、月々減っておる状況でございます。これは一たん入っておられる方々が、掛金は月々納付でございまして、おやめになるということは別にいつでもできる、そういう状況でございます。
　なお、私ども、現在そういうことにも十分配慮して慎重に見定めるべきものと思っておりますが、なお東京地検におかれては捜査を継続されておりますので、捜査の推移は十分見守ってまいりたいということでございます。
○櫻井充君　ＫＳＤがやっている問題はこれだけではなくて、ＫＳＤの関連財団に中小企業国際人材育成事業団、略称アイム・ジャパンと言われているものがございます。こちらの人権問題などいろんな問題を抱えているわけです。
　まず、少なくともこちらのアイム・ジャパンの人権問題について労働省、どの程度、じゃ把握されているんですか。
○政府参考人（酒井英幸君）　ちょっと先生、率直に申し上げまして資料をきょうは持ってきておらないんでございますが、先生が御指摘になっておられる、頭に置いておられることすべて私、理解していないかもしれませんが、これは私どもといたしましては大変重要な事業であると思っております。
　したがいまして、これまでもいろんな御指摘を受けているところでございますので、ぜひともこの事業の重要性が損なわれることのないようになるべく取り組みたいと思っておりまして、実はこの財団が発足して役所の方では書類でかなり深くいろんな側面を精査してきておったところでございますが、大変恥ずかしいのでございますが、立入検査等をやる余裕がなかった面がございます。それで、本日、このアイム・ジャパンに対しては一定の予告を置いた上だったのでございますが、本日、立入調査をいたしております。
　今後とも、そういう問題に対しては必要に応じてアイム・ジャパンを指導していくというような気持ちでおります。
○櫻井充君　仕事の内容が重要だということに関してはそれは同感ですけれども、しかしその趣旨に沿ってその財団が経営されていないから問題なんじゃないですか。ＫＳＤも全く同じですし、こちらのアイム・ジャパンも同じなんじゃないでしょうか。
　今、監視が十分できていなかったとおっしゃいましたけれども、そういう意味でその監督省庁である厚生労働省の責任はどうあるというふうにお考えでございましょうか。