Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（大来佐武郎君）　私も外務省に来ましていろいろ聞いてみますと、大体二年ないし三年でローテーションと言いますか、これは人事の配置で先進国で一期をやるとその次は途上国に行くようにできるだけするとか、同時に日本の本省勤務が必要だとか。現在在外公館が百六十数公館になりまして、戦後急激に独立国もふえてまいったわけでございますし、人の配置に手が足りない、定員も足りないというような状況から、ともすればローテーションが早くなる、あるいは不健康地に余り長期に勤務すると一生健康を害してしまうというような問題がある、いろいろな状況があるようでございます。
　しかし、本来なら一つの国にやはり三年ぐらいはいた方がいいのじゃないかという、これは私の印象でございますけれども、できるだけ外務省も定員に多少でも余裕が出てくればそういう方向を考えた方がいいのではないかと感じております。各国の例もいろいろ外務省の官房で調べておりますけれども、非常に長く腰を落ちつける国もあり、比較的短期にローテーションする国もあり、いろいろでございますけれども、しかし御指摘のように余り短いローテーションというのはせっかく人のつながりもできかかって帰ってくるというようなことにもなりかねないので、いろいろないま申しましたような事情はあるようでございますけれども、できるだけ一つの任地に長くいる。何年がいいかわかりませんが、三年ぐらいを一つのめどにして考えるのがいいのではないかと感じております。
○丸谷金保君　三年ですか。その国の言葉を覚えているのであればまだ仕事にもなるかと思うんですよ。しかし、その国の事情を知るだけじゃない、いろいろな外交的な儀礼的なこともありますから、英語も一大事でしょうが、特に東南アジアから中近東へかけてその国の言葉のわかるキャリアの外交官が非常に少ないということを痛感するんです。たとえばいま中近東と中央アジアの問題をちょっと触れました。足して二で割る答えが出てまいりましたけれど、一体ウズベク語だとかグルジヤ語、中央アジアの主な言葉でも、外務省は一体何人くらいそういう言葉を覚えている者が向こうの方に行っておりますか。たとえばウズベク語、これは何千万という人が使っている言葉です。
○政府委員（武藤利昭君）　私が有権的に申し上げる立場じゃないわけでございますが、ウズベク、グルジヤはたまたま私の担当地域でございますので申し上げますと、私の承知している限り残念ながらただいまのような言葉の専門家はおらないと思います。
○丸谷金保君　ロシア語の全く通じない地域なんですよね。英語なんかもちろん通じませんよ。日本の何倍もあるような広大な地域に数千万の人口を擁していますわね。そういう地域の言葉が全く外務省でだれもいない。そういう点についての努力をしなくて、本当に――英語国やフランス語やスペイン語国だったらいいですよ。それ以外にたくさんあるんですから。それで、大臣、一体状況がわかると思いますか、本当に民の心が。
○国務大臣（大来佐武郎君）　外務省にロシア語をやる人はかなりいると思うのですけれども、それからアラビア語も、これもこの五、六年の間に約二倍になりまして、大使、本省の管理職にもアラビア語出身の方が大分ふえてまいりましたが、特殊用語につきましては、これはやっぱり外務省の機能上できるだけそういう専門家を養成していかなきゃいけない。同時に外交官としての広い見識を身につけるという両方の要請がございまして、外務省の方としても、専門用語をやった人にできるだけ昇進の機会、道を開く、広い経験も持たせる機会を与えるという努力も近年行われ始めておるようでございますけれども、御指摘のように特殊用語についてさらに強化していく必要はあるように感じております。
○丸谷金保君　ロシア語を覚えていても全然だめなんです。私も中央アジアへ参りましたときに、通訳が二人つくというから、おれも大したもんだなと思ったんです。というのは、ロシア語と英語のできる通訳と、ロシア語と現地語のできる通訳と、二人つかないと何も通じないんです。ウズベクもそうですし、それからカザフ共和国なんかもそうです。これは特殊語といっても相当な人々がその言語を使用する。しかも日本と隣の国です。外務省がそれで中近東なり中央アジアの情報が入ってくるとぼくは思えないんですよね。それはロシアを通じての情報か、あるいは英語国を通じての情報ではあっても。そこに、今度の中近東の場合でも、イランの革命を見落としたり、そういう出先の大使館が機能を十分に発揮できなかった大きな原因があるのじゃないか。現地人の中に入って行けない。会う人といえば政府高官ばっかり。ひっくり返ったらもうパアでしょう。やはり、そこら辺、もう少し何といいますか、それには三年で交代するなんということではだめなんで、もっとしっかりと根の張った国際的な情報を外務省がきっちり握れるような体制をつくらないと日本の将来を誤るのではないか。大臣、いかがですか、その点。ロシア語を話しているからなんてそんなことじゃ全然問題にならないんです、現地に行ってみますと。
○国務大臣（大来佐武郎君）　御指摘のとおりでございますが、最初に申し上げましたように、とにかくいろいろな在外勤務の必要性、人数の必要性と供給とのアンバランスということもございまして、従来、専門用語についてはまだ不十分な点があると存じます。旅行がかなり制限されておるということも聞きまして、そういう言葉の使われるところに公館が一つもないというような制約もあるのではないかと思いますけれども、そういう事務的な問題を越えて御指摘のような点は十分考えていかなければならぬことだと思います。
○丸谷金保君　アフガンの裏側で何が起こったのか、こういうことがちっとも入ってこない。言葉もわからない。たとえばウズベクの人がモスクワにも住んでいますわね。しかし、その土地の言葉で話をする手だてを持っていない。これらについては、それがすぐ役に立つとか役に立たないという以前の問題として、私は外務省はもっとそこをしっかりやってもらわないと困ると思うんです。
　それでまあその問題は私はアフガン侵攻というふうなものの北海道に微妙に投影されている問題から入ったわけですが、北海道として大変重要な北方領土問題でただいまお話がございました。どんなに考えてみても、私はあれは返せと言うんなら全千島だと思うんですよ。サンフランシスコ条約で日本は千島列島を放棄した。しかし、これは条約締結国に対しては拘束力があるかもしれませんが、ソビエトに対しては何にも拘束力はないんでしょう。法的にはソビエトはサンフランシスコ条約を結んでいないんだから。その国にどうして遠慮しなきゃならないんですか。前回もちょっと聞いたんですが、何としてもわからないんです。
○政府委員（伊達宗起君）　お答え申し上げます。
　わが国は、先生も御指摘のように、平和条約第二条の（Ｃ）項によりまして、千島列島及び南樺太に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄するということを約束したわけでございます。これはこの千島列島の中には当然のことながら北方四島は含まれていないというのが政府の立場でございますが、そのほかの島に関しましてはサンフランシスコ平和条約によりましてわが国の領土ではなくなっているということでございまして、このことは客観的な事実として平和条約の非当事国を含めましてどの国から見ましてもそのことは日本が放棄した千島列島がもはや日本国の領土ではないということは同様であると思うわけでございます。ただ、もちろん、先生もおっしゃいましたように、ソ連は平和条約の当事国ではございませんから、この平和条約によってソ連に対していかなる権利も与えているものではないということは条約論としてそのとおりでございます。
○丸谷金保君　それで、条約論としてはそのとおりだと言いながら、どうして要求できないんですか、ソ連に対して。
○政府委員（伊達宗起君）　前段に私が申し上げましたとおり、わが国が平和条約第二条（Ｃ）項によりまして放棄しました千島列島につきましては、放棄したという事実によってすでに日本国の領土ではなくなったという客観的事実があるわけでございまして、これは世界のどの国から見ましてもわが国の領土ではなくなったので、条約の当事国だけに対して領土を放棄したということではなくて、わが国の領土ではなくなったという客観的事実は、これは条約の非当事国も含めて同じことであるということでございます。
○丸谷金保君　なぜそんな遠慮した解釈をしなきゃならぬのか、非常に理解に苦しみますけれど、それで、そういう非常にわかりにくいことのために北方領土をめぐっての四島に対しても漁民の間にはいつでもトラブルが起こっておるんです。それは御承知ですわね、この委員会でも幾らも問題になったことだと思います。
　それと同じように、韓国との間の竹島、これも私は前に一度取り上げたんですけれど、その後ちっとも解決していないので、重ねてお伺いしたいと思うんです。竹島が日本の固有の領土であるということについては、日本国政府の見解は一貫して変わっておりませんですね、いかがですか。
○政府委員（伊達宗起君）　変わっておりません。
○丸谷金保君　その竹島の現況はどうでございますか、最近における現状は。
○政府委員（木内昭胤君）　竹島には遺憾ながら韓国の構築物が建築されておりまして、その状況はこの数年来変わっておりません。
○丸谷金保君　防衛庁、おいでになっておりますね。――防衛庁の方の竹島に対する認識はいかがですか。
○政府委員（友藤一隆君）　私どもも、再三大臣から御答弁申し上げておりますとおり、竹島の状況につきましては不法占拠であるというふうに考えております。
○丸谷金保君　再三この前も前の防衛庁長官ともそれをやったんですけど、適当な答えが出なかったんですけどね。昭和三十六年に、赤城防衛庁長官が、現在のような構築物をつくって占領されておればそれは韓国の侵略であると認めるということを国会で答弁しているんです。それを、外務大臣、そういう侵略の状態、不法占拠の状態、これについて韓国側と定期閣僚会議で何度も要求をしているというふうに聞いておりますけれど、最近の状況はどうなんですか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　これは繰り返し韓国側に提起しておりますので、最近の実情につきましてはアジア局長からお答えいたしたいと思います。
○政府委員（木内昭胤君）　例年海上保安庁の巡視船が竹島周辺に参っておりますし、それの調査の結果、例年口頭にてあるいは文書において韓国側に厳重に抗議いたしております。しかしながら、遺憾ながらこの不法占拠の状態というものはその後も変わっていない次第でございます。
○丸谷金保君　韓国側は、日本国と大韓民国との間の基本関係に関する条約第二条によって、「大日本帝国と大韓帝国との間で締結されたすべての条約及び協定は、もはや無効であることが確認される。」ということを盾にとって、韓国領土だと言っておりますね。これに対してわが方はどういう主張をしておるんですか。
○政府委員（伊達宗起君）　韓国側がこの第二条を盾にとりまして、竹島はしたがって自分のところの領土であるということは、日韓併合のときの協定、取り決めというものがもはや無効であったのだからということに論拠を置いているのだと思いますが、日韓併合のときに竹島が日本国の領土になったのであるかどうかどいうことが問題なのではなくて、竹島はそれ以前から日本の領土であったわけでございまして、韓国側のその論拠というのは根拠がないものと考えるわけでございます。
○丸谷金保君　それで、またことしも五月になると漁業の問題が起きてくるんです。去年もその時期には騒ぎましたけれども、またこうちょっと過ぎると一年間何となく終わってしまう。イカ漁船を初め竹島近海に行ってはまた機関銃かなんかで追っ払われて領海内入るなと。日本からも海上保安庁からも行っています、確かにね。去年もそうだった、ことしも行くんでしょう。そこへは近寄らないでくださいというふうにスピーカーで流すだけだというんですね。漁民は非常に怒っているんです、どうなっているんだと。このことについては水産庁へはずいぶん陳情に来ています。何とかする何とかするで水産庁はよく言って、そういうのが地域の新聞にもよく出るんですが、しかし、これは水産庁の問題でなくて、外務省の問題ですわね、この問題を解決するのは。水産庁が向こうの水産庁と話し合っても、これは外交上の問題だから外務省を通じてくれと、これだけの話なんです。大臣、ことしそういうトラブルを起こさないようにということが一つと、あそこに漁業権を持ってやっていた人たちもたくさんいるんです、島に入って。しかもそれを許可しているんですよね。それから自治省ではちゃんとあそこは交付税の算定基準の中にも入れているんです。こういうことについて、韓国になぜソ連には返せと言ったような形での要求をしっかりできないのですか、どういうことなんですか。
○政府委員（木内昭胤君）　韓国側が不法占拠しておるという事態に関しましては、先ほど申し上げましたとおり、これは抗議いたしておりますし、日韓閣僚会議のときに外務大臣は個別会談を持ちまして、もちろん竹島の不法占拠についてこれを厳重に指摘いたしておるわけでございます。この努力は今後も続けられるわけでございますが、先ほど御指摘の漁業の安全操業につきましても韓国側と話を続けておる状況でございます。
○丸谷金保君　アフガン侵攻、これは国連憲章違反だというふうなことで国際的な問題にもなり、日本もオリンピックに人を出さないというふうな政府の考え方も伝わっておりますね。韓国には閣僚会議のときにはいろいろなカードを持っているわけでしょう、わが方は、経済援助とかいろいろなことの。どうしてそのカードが竹島に使えないんです、大臣。
○政府委員（木内昭胤君）　確かに、経済協力その他の点で切り札を持っているということであればそのとおりでございますが、何分領土問題ということで、きわめてセンシティブな問題であり、日本と韓国との非常に歴史的にも複雑な関係にかんがみまして、あるいは軟弱外交ということでおしかりを受けるかもしれませんけれども、私どもとしては非常に慎重に韓国に接しているという状況は御指摘のとおりでございます。
○丸谷金保君　慎重に、いいんですよ、それは。しかし、ときには慎重にということは何もやらないと同義語によく使われますんで、そのことは、今度は逆に言うと北海道の沿岸漁業に対する韓国漁船の問題、これらも水産庁だけでなくて、本来外務省がやらなきゃならない問題なんですよ。こういうことについて一括して、どうして韓国にだけはえらい遠慮しているのかと北海道の漁民もうかんかんなんですよ。こういうこともくるめて、ひとつ、大臣、しっかりしていただきたいと思います。この点、大臣の決意を聞いて、終わりたいと思います。
○国務大臣（大来佐武郎君）　北海道の韓国漁船の問題も承っておりますし、竹島の問題も承っております。日本が外交的な紛争を解決するのにあくまでも平和的手段による、これは非常に暇がかかってもどがゆいところもあるわけでございますけれども、これはやはり日本の基本的な姿勢の一つであると思いますので、あくまでも話し合いでいくということで韓国関係の問題も繰り返し繰り返し要求をするということであろうかと存ずるわけでございます。政府としてもいろいろな機会をつかまえてさらに粘り強くといいますか、ある意味では執拗に交渉を続けていくつもりでございます。
○主査（桧垣徳太郎君）　以上をもって丸谷金保君の質疑は終了いたしました。
　次に、秦豊君の質疑を行います。秦君。
○秦豊君　最初に、例の防衛庁の中期業務見積もりを踏まえた質問をちょっと行っておきたいと思います。
　外務省にまず伺っておきたいのですけれども、私の理解に間違いがなければ、防衛庁が積み上げた中業、これは対米交渉上の配慮をすればオーソライズをした方がいいと、こういう主張のように見受けられるんですよね。このオーソライズというのは具体的にどういう裏づけをすればいいのか、その辺からまず伺っておきたい。
○国務大臣（大来佐武郎君）　中期業務見積もりをオーソライズした方がいいという発言はなかったのではないかと思います。これは記者団の質問に対して何らかの中期的な計画があった方がいいかもしれないという意味のことを申し上げた記憶はございます。
○秦豊君　しかし、大臣、中業、あれしかないんですよ、ややまとまったものは。
○国務大臣（大来佐武郎君）　三年ごとに変えることになっておるわけでございます。
○秦豊君　変えることになっていましても、もう八年、十年のタームで統合長期見積もり、それをずっとこう演繹しまして中業になっているんだから、対米交渉のある基準にするためにはあれしかないんです。だから、当然、外務省としては、大平さんも行かれるし、それを踏まえなければ仕方がない。踏まえようとしても何か足元の弱い建築工事みたいなもんで、防衛長官が承認しただけで、あれはもう防衛庁内の資料と、こうなっているんですよ。ところが、日米のユニホーム同士はあれを一つの物差しにしている。水準にしているんです。だから、外務省としてはオーソライズした方が交渉のディテールを詰めやすいと考えても、私はそのことを責めているのじゃない。ただ、オーソライズするとおっしゃるからには、たとえば閣議という場を考えていらっしゃるのか、国防会議という場を考えていらっしゃるのか、外務省はなぜそういうことをお考えになったのか、そのことを知りたかった。
○国務大臣（大来佐武郎君）　いま御指摘のように、中業というのは防衛庁限りの計画でございますし一本来防衛庁自体がいろいろ検討すべき問題だろうと思います。この問題についてはさらに閣内で意見の交換をやった上でないと、外務省だけの見解というわけにもいかないと考えております。
○秦豊君　大臣、じゃ、ぼくたちはいわゆるマスメディアを通じて最近外務省は安保問題に大変アクティブであると。それも大きな所掌の範囲でしょう。だから、これもアクティブであるというあなた方のあり方を私は突き放して見ているわけなのだけれども、対米交渉がいよいよ具体的になる場合に、あなたは行って帰ってこられた。防衛庁長官に伺ったら、訪米する予定はない。きのうの大平談話、金沢においては、あらかじめアメリカ側に意思を通ずる必要はないというふうな意味の発言があった。ところが、一方では、中期業務見積もりについては、必要ならば政府部内における位置づけ、それからぼくらの用語では前倒しと言っている、五年をできれば一年でも早められるかどうかの検討もあってもいいと、こういう金沢談話があったわけです。だから、政府部内では中業がもうひとり歩きを始めつつある、ある一つの基準になっている。アメリカも物差しにしている。ところが、一方では防衛庁はややその点については消極的、オーソライズについては。外務省はやや能動的、こう思ったから伺っているのです。オーソライズして悪いことはぼくはないと思っているのです、大臣。違いますか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　総理の見解というのも私もけさの新聞で拝見いたしました。この問題はいろいろ所管の問題もございましょうし、また、そのままのものがそれでいいのかどうかというような問題もありましょうし、よく政府部内で関係当局が話し合い、所管はやはり何といっても中業となるとこれは防衛庁が本来の所管でございますから、その話を詰めた上でないと外務省の立場では申し上げにくいということになります。
○秦豊君　時期が時期だから非常に慎重になられるのはわかりますけれども、ちょっと物足りませんな。
　では、アメリカ局長に伺ってみましょうか。
　外務省には中業の受けとめ方として何にも意見がなかったのですか、対米交渉上の配慮として。何にもなかったのですか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　今回の大臣の訪米については、再三大臣から御説明しておりますように、一般的な意見の交換であって交渉でないということでございますし、それから私たちが出発する前の国会の議論その他を通じて、今回アメリカ側から仮に具体的な要請が出てきてもその場で日本側としてはコミットすることはできない、したがって数字的な面で用意していくわけにもいかないし、また用意できる態勢でないというふうな理解でアメリカに参ったわけでございます。
○秦豊君　そんな、あなた、もう二週間ほど前のまるで出しおくれの証文みたいな答弁は全然期待しないのでね。ブラウン氏は大来外相に要請をした、慎重な答弁があった、それはもう公になっています。それを言っているのじゃないのです。これからの話を聞いているのだから。しかし、白紙で大来さんは交渉じゃない、あれは日米会談じゃないのだ、意思疎通に行ったのだと、要請は承ったがはね返したと、やわらかく。大平総理となればそうはいかないのだから。そうでしょう。だから、四月末に出発してアメリカ側と接触をする場合に、アメリカ側は、一体日本は日米防衛協力という大枠の中で、今後いつ、ＮＡＴＯ並みとは言わないまでも、イコールパートナーとして、あるいはフルパートナーとして、いつまでにどの分野をどれほど着実に増強してくれるのかくれないのか、この回答をいま求めているのだから、一応目安がなければだめでしょう。だから、ぼくは、それには一番手っ取り早いのは、中業を政府部内における一定の物差しとして対米交渉の場合あるいは対米会談の場合に基礎資料として位置づけたらどうかというのが私のむしろ考え方だから聞いているのです。ちょっと重ねて答えてください。
○政府委員（淺尾新一郎君）　お答えいたします。
　いま先生の御質問が、この前の訪米の際に中業をどういうふうに外務省としては考えていたかということのように私はとったわけでございますが、今後の総理の訪米ということであれば、総理の訪米に際して防衛問題が出るということは予想されるところでございます。ただし、総理とカーター大統領との会談は、その性格及び時間的な関係から、防衛問題について非常に具体的に細かい点までについて突っ込んで話し合いをするということは私たちとしては予想しておりません。むしろ、今後の段取りとしては、日本側で来年度の予算に日本側の防衛努力を反映させていくということで考えていったらいいのではないかというふうに考えております。
○秦豊君　これは三月三十一日の五時前の答弁で非常に慎重なんだが、防衛庁はきょうも原防衛局長を中心にして来年の予算要求については早目に頭をしぼって考えよう、これから対米交渉は険しいと。いまの答弁みたいじゃ済まないと思っているから大分会議を積み重ねているわけだ。これからずうっとやっていくのだけれども、では、原さんに、わざわざいらしていただいたのだから。
　ぼくの受けとめ方は、外務省の一部に今後の対米交渉、頂点は防衛問題には何か一定の基準が欲しいと。それは防衛庁長官が承認をするローリングバジェットの例の中業、こういうものだけではこれはもう桧町限りだから、日本政府というオーソライズされたものとしては認めがたいと。だから、外務省がそういう一定の基準を欲しがるのは当然かもしれない、所掌として。ところが、客観的に見ると、防衛庁の方はそんなことはむしろ必要ないのじゃないか、いまのままでいいというふうにぼくは受け取っていたのだけれども、違いますか。
○政府委員（原徹君）　私どもは、再三申し上げておりますように、防衛計画の大綱が決まりました後中期業務見積もりというものを防衛庁限りの努力目標と申しますかそういうものとしてつくってそれで五十五年度からやっておるわけでございます。そこで、いまの実は外務省のお話につきまして、格別外務省の方からそういうお話もございませんので、私どもとしてこれを何と申しますか国防会議で決定するとか閣議で決定するとかそういうことを考えているわけではないわけでございます。
○秦豊君　これは、本質論から言うと、原さん、あなたの御専門でしょう。つまり、統長――統合長期見積もり、ずっとあれは一種の演繹法でやっていくわけでしょう。その真ん中に中業があるのだけれども。本来は、閣議、国防会議でオーソライズした防衛計画の大綱、これのディテールというか、方向というか具体的なものを裏づけている中業なんだから、ぼくはこれはユニホーム限りにしてはいかぬと思うのだ、本来は。いや内局のすぐれた防衛局長私がおりますよという顔は余り早くされない方がいいと思うのだけれども、やっぱりそれだけでも足りない。ぼくは、これがたとえば毎年の年度業務計画とか年度の防衛、警備等に関する計画、年防ですね、の基礎になっていることは否定されないと思うのだ。そうでしょう。そうだと、ユニホームの原案を承認しているのは防衛庁長官だけというあり方は私はやはりそれでは足りないという見解を持っているからしつこく聞いているのです。本来は、中業も国防会議事項であるというこれは私の認識なんですよ。だから聞いているのです。そうじゃありませんか。
○政府委員（原徹君）　私どもはちょっと認識が違うわけでございまして、防衛計画の大綱――いままでの三次防とか四次防は五年間の物の調達計画みたいなものをつくってずっとやってきたわけでございますが、防衛計画の大綱によりまして部隊の規模は一定にこの規模だということを決めたわけでございますので、あとはその更新の際近代化をする、そういうことでございますので、五カ年計画はつくらない、そういう前提に立ったわけでございます。そういう前提のもとでございますから、私どもは単年度の予算ごとでやっていく。ただ、単年度の予算ごとにやっていくにいたしましても、それぞれの幕僚監部が、たとえば護衛艦であれば二十五年の耐用年数だと、それをいつつくるというのは、ある程度自動的には決まります。しかし、空の方はどうだ、陸の方はどうだということを全庁的に何と申しますか思想統一ということをしておく必要はどうしてもある。そういうことで中期業務見積もりをつくったわけでございますが、年度の予算ごとにやっていこうというところは防衛計画の大綱が決まりました以降一貫しているわけでございまして、そういう意味におきまして防衛庁限りの見積もりであってよろしいであろうと、そういうふうに私どもは認識しているわけでございます。
○秦豊君　じゃ、こういうふうに角度を変えて聞いてみようかな、原さんには。
　きのうの総理の金沢談話は御承知ですね、当然職掌柄。あれは、必要だったら政府部内における中業の位置づけも検討してもよいという含みが一つ――いやいや私のとり方なんだ、それが一つと、それから必要ならば五カ年というのをマイナス一で四カ年ぐらいに短縮というふうなことも含めて検討をしてもいいかもしれないと、こういう含みが初めてちらついた、こぼれたと私は思っておるんだが、あなたの理解はどうなんですか。
○政府委員（原徹君）　新聞で読みました限りで、特別御指示もございませんので、詳細のところはわかりませんが、私どもは、国会で、外務大臣が訪米する前にも、現在の情勢にかんがみればできるだけ早く防衛計画の大綱の水準、その水準にできるだけ早くしたいと、そういうことをたびたび申し上げておるわけでございまして、そういう見地で、しかも中期業務見積もりは当然のことながら毎年見直すことになっておりますものですから、そういう気持ちでいま見直しを始めたということでございますので、まだ見直しの結果どうなるかというところまでは申し上げられる段階にはございませんわけでございます。
○秦豊君　もう中業のことを聞いても余り反応がないようですから、局長は会議なら会議にどうぞお帰りくだすって結構です。
　外務大臣に伺いますが、じゃ、こんなに漠然としたものをワシントンにひっ提げて持っていって、今度は外相じゃなくて総理が、果たしてブラウンが迫り、バンスが迫り、それからホルブルックが迫り、カーターがにじり寄ろうとするワシントンのあのなかなかの空気の中で、いや、何となく参りましたと、防衛問題については応分の貢献はしますよと、数字は抜きにしてください、テンスもやめましょうと、こんなことで一体切り抜けられるんですか。そんな悠長なものですかね。
○国務大臣（大来佐武郎君）　私の手元に昨日の総理の記者会見の発言の趣旨についての資料が参っておりますが、総理の発言された意図は大体次のようなことだということであります。
　中業は防衛庁の計画として現在それなりにリクワイアメントを満たして、必要を満たしているものであろうが、右を政府として認知していくか否かは来年度予算編成の過程でいろいろ議論される際取り上げられることとなるであろう今後の問題であり、現在これを認知するかどうか答える筋道の話ではないと考えると、これは直接総理の方から参った説明でございますので、従来、私どもも、このいまの問題は来年度予算編成の過程で日本政府の態度がだんだん固まっていくのじゃないか。それまでの期間におきましてはまだなかなか日本全体としてのコンセンサスという形もできておらないように思いますし、もう総理の訪米も五月の初めといたしますと、それほど期間もない。アメリカ側は一応私が参りましたときに中業一年短縮というような一つの考え方を示しておるわけで、それに対して私の方からは、日本のいろいろな情勢、基本的な従来の政策から考えて、短期間に大幅にということはできないと思います、着実な増強ということは考える必要があるかもしれないけれども、短期間に大幅にということはできないと思いますということを申したわけでございまして、それからいまのような要請といいますか、希望の表明と言っておったわけですが、これについては日本政府全体、特に防衛庁の扱う問題であるから、帰ってそれぞれそういうお話があったことは伝えますということで帰ってきたわけでございます。
○秦豊君　大臣ね、あなたがいま二つに折られた資料ですね、スタッフから来た、それは確かにストレートで総理が述べたんですよ。会見の常識でぱっぱと早いテンポで質問が飛ぶわけですね。全体として浮かび上がってくると、なるべく言いたくないことを含めて。それが報道になるのだけれども、やはりきのうの金沢談話というのは半歩前に進んでおるんです。中業の位置づけをどうするか、それから期間を含めて必要なら検討もしよう。そこで、アメリカはどうなんですか、ワシントンの空気は。まあ中業を日本政府がどうオーソライズするか、どの期間で、いつ、もっと具体的に、私がちょっと申し上げたように、一体日本は特に北東アジアの共同防衛に関してどの部門をいつごろまでにどの程度の増強をしてくれるのか、切ないまでのアメリカの要請にどうこたえてくれるのかということに対して、大来訪米よりも大平訪米がより具体的で誠意がありと認められれば納得するわけでしょう。
○国務大臣（大来佐武郎君）　それは、総理の訪米という比較的限られた時間で、先ほど北米局長も御説明いたしましたが、内容に立ち入った問題は恐らく今回は無理なんじゃないか。基本的には、これは私もたびたびいろいろな機会に申しておるのですけれども、この問題は五十六年度予算編成の過程を踏まえて判断するということが一番実際的なんじゃないか。これはアメリカ側もその予算編成の過程をそれなりに注目するだろうと思いますし、日本の国内もその過程において政府としての意思統一が形成されていく、それはどういう形ででき上がるのかわれわれにはいまからわかりませんけれども、そういう性質のものじゃないか。五十五年度についてはすでに予算案ができ、国会でいま御審議を受けている、ある意味では既定に近いことでございますから、いまのようなことがむしろ実際的だろうと存じます。
○秦豊君　ちょっと観点を変えましょう。
　例の三月二十七日現地時間バンス国務長官のアメリカ上院での証言、これはもうおたくが全文を取られて、安保の範囲拡大を意味したものではないというふうに統一的なお考えをお持ちのようですから聞きません、このことについては。ただ、あの同じ日に同じメディアで報道されたバンス氏とホルブルック氏のちょっとニュアンスが違っていましたね。そこでホルブルック氏の演説について、これは講演なんだけれども、これについて伺いたいと思うんだが、ホルブルック氏がワシントンでの講演で述べていますのは、アメリカは日本に防衛費の着実、顕著かつ実質的な増強を求めている、こう述べられているのですけれども、大来外務大臣によれば実質的な増強というのは何を意味するとお思いですか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　これは物価指数……どう言うか、指数はどれを使うかあれとして、物価の上昇分を除いたリアルな増加、インフレによって名目金額はふえますけれども、インフレ部分を除いた増加というのを実質増加と言っておると思います。
○秦豊君　じゃ、マンスフィールド駐日大使が、ＧＮＰに対するパーセンテージじゃなくて絶対額がアメリカの関心事なんだと、日本の防衛努力については。これとはちょっと位相が違いますか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　アメリカの防衛努力については、いまのような意味での実質伸び率五％とか、あるいはＮＡＴＯのヨーロッパ諸国の実質三％の年々の増加を認めるという意味での実質というのはいま申し上げたとおりだと思いますが、マンスフィールド大使が過去十年間ですか、年率八％の伸びがあったというのも、あれは実質の伸びだったと理解しております。
○秦豊君　日本の閣僚の中では一番最近のワシントンの空気をはだ身で感じられたのは外務大臣だけですから、だから伺うのですけれども結局ぼくたちもこれもっと知りたいのは、アメリカが日本に求めている防衛努力拡大の具体的な分野、内容、段階、時期、こういうふうに具体的に知りたいんだ、ぼくらも国会でこういう論議にあずかっているんだから。私がいまから言うことは全部含まれますから、ちょっと聞いてくださいね。
　アメリカが日本に求めている分野、強化を要する分野、海峡封鎖能力、対潜能力の向上、弾薬備蓄のかなり顕著な増加、それから、基地の共同使用の拡大、艦船、航空機の修理能力についての協力ないし貢献、内陸輸送、港湾荷役、軍需貯蔵等に関する一般的な協力、さらに、在韓米軍――年間六億ドルかかっているそうだが、在韓米軍の駐留をも視野の間に置いた日本の経済的貢献の拡大、こういうふうなものは全部含まれますか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　この会談の具体的な内容について、これを公表する自由は持たないのでございますが、いま挙げられたそういうたくさんな項目、具体的な話があったわけではございません。ごく大きなアウトラインとしては、対潜、対空能力の増強とそれから日本における米軍の駐留に関する費用の分担、できれば増加、これが主なものでございました。
○秦豊君　ただ、私がせっかくいろんな資料から拾ってきて申し上げているんだけれども、そんなにピントが甘かったり、方向が違っていたりはしないでしょう。含まれているんでしょう、アメリカの期待する内容として。いかがですか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　そこまで具体的な話はなかったわけでございますし、これはそういうこととすれば当然両方の防衛当局の話し合う種類の問題だろうと思うのです。
○秦豊君　政府というのは、システム上、ある場合には防衛を表に出し、ある場合には外務が先に出る。キャッチボールとぼくは呼んでいるんですがね。だから、アメリカの太平洋軍司令官でも、大来さんに会って桧町は知らずに帰ったり、なかなかアメリカも日本も使い分けをしている。それはまあしばらくそれでいいと思いますがね。だんだんこういう方向があらわになってくると思います。
　そこで、さらにこれに関連したことを伺っておきたいのですけれども、大方向としまして、アメリカは日本に対して、日本の安全保障のための駐留米軍であるという大きな前提に立って、したがって、駐留米軍の駐日費用は日本がより負担をすべきである、現在の七・五億ドルを突き破れと、こういう主張に結びついていく。それから日本経済に死活的な意味合いを持つ海上輸送路の安全保障については、第一義的に日本の責任範囲である。それから将来なし得れば日本の安全に緊要な韓国の安全については、日本がより顕著な責任を果たすべきであると、こういう大方向がだんだんワシントンから東京に向かって覆いかぶさってくるのではないかと私は思っているんですよ。外務大臣、どうでしょう。
○国務大臣（大来佐武郎君）　今回の会談の際には、少なくともいま秦委員からの御指摘のようなところまでの話はございませんでした。
○秦豊君　そうではなくて、何があったかというようなことは幾ら何万時間あなたに迫りましても、それはもちろん出てくるものではありませせん。ピンポイントも出てこない。そうじゃなくて、大方向としてアメリカが日本に求めているのは、いつごろまでに何をどう増強をしてくれるのか、こういうことについての具体的な合意をいまや求めているわけですよ。ユニホームは七八年の晩秋のころ十月以降からガイドラインに沿って共同作戦――後で伺いますけれども、時間があれば――までやっているんで、全部の横並びにここまでそろえてくれということをいまアメリカは日本に要請をしているわけなんで、ぼくのあなたに聞きたいこの部分は大方向を言ったんですよ。だから、どうもその辺のお受けとめ方が違ったのではないかと思います。
　それじゃ、これに関連しまして、バンス氏が述べられた欧州やアジア諸国はアメリカの安全保障の権益の周辺部分を決めていなかったとその証言の一部で述べていますけれども、アメリカの言うこの権益の周辺部分というのは、日本を中心にしてどの範囲なんでしょうかね。
○政府委員（淺尾新一郎君）　このバンス長官の演説を見ますと、そこの事項は、まず欧州及びアジアにおける同盟はアメリカにとって防衛上の主要な優先事項で長い間あったと。ただし、その周辺においてアメリカの安全がどこまでかかっているかについては明確な定義がないということを述べているのであって、日本の周辺という意味でなくて、要するにアメリカが現実にＮＡＴＯであるとかあるいは日米安保で持っているそれ自身はアメリカにとって非常に安全保障について重要であって、その他の地域についてのアメリカの考え方自身が明確でないということを述べているわけです。
○秦豊君　だから、一枚の紙ですから、どっちからでもながめられる、ひっくり返せばいいんだから。アメリカの安全保障の権益の周辺部分というのは北東アジアでしょう。それから海上輸送路、マラッカ海峡、インド洋、中近東、これは全部つながっていくんじゃありませんか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　その辺の、ですから、アメリカの安全保障のいわゆるスフィア・オブ・インタレストと申しますか、そういうところがはっきり決まっていなかったということを述べて、たとえばアラビア湾についてアメリカはどういう安全保障上の価値を持っていたか、いままで必ずしも明確な定義を持っていなかったということを言っているわけです。
○秦豊君　非常に具体的なことをこれに関連して伺いますが、いま、インド洋に、ローテーションで恐らく三カ月だと思いますけれども、ちょっと間隔を詰めているかもしれません、ストライクコマンドの一部が洋上派遣されていますね。これはマリーンなんですね。これは、だから、ハワイ、それから沖繩、それから洋上というふうにそれこそローテーションを組んでいるわけなんだが、現実に現在インド洋に派遣されているマリーンというのはどこに所属している部隊ですか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　現在、千八百名のマリーンを乗せたアメリカの艦船がスビックまで行ったということは私たち承知しておりますけれども、それ以後どこへ展開しているかということについては情報がございません。ただ、スビックに展開する際にアメリカ側の言った説明は、千八百名のマリーンは、マリーン自身はハワイの部隊であり、艦船はアメリカ本土から来た部隊であると、こういう説明です。
○秦豊君　それで、これは非常に古典的な議論になるから、あなた方は淺尾さんを初め大臣も全部逃げやすいんですけれども、あなた方の言っている答え方の中で一つの大きな詭弁について、一つだけこういう機会だから申し上げておきたいのは、あなた方は日本からする戦闘作戦行動については事前協議だと。しかし、あれは移動なんだという言い方もあるわけですよ。それから日本に対する重要な配備と迫りますと、いやあれはトランジットだと。いろいろな言葉が全部用意されている、想定問答集に。だから、これはのれんに腕押しの議論なんで、こういう議論をしても普通はなじまない、国会論議に。しかし、ぼくの友人のラロック提督なんかは、そこで非常に高笑いするわけだ。大平さんが外務大臣であったときも日本には核兵器が自由に入っている、横須賀に。核アレルギーの強い日本の横須賀にあした入るのだからといって、波の荒い洋上でピッチング、ローリングのさなかに、しかも、夜、特殊輸送船に危険な弾頭を移送するというようなことはネービーはやらない。一度もやったことはないし、今後幾十年続いてもやるつもりがないと。その場合は、日米両国政府というのはもうすでにトランジットということについての一種の記録されざる合意があるんだから外務大臣に聞いた方が早いんじゃないかと笑っていましたがね。こういうことを聞いても淺尾さんはもう腕をじっと組んでいればいいんだから、答弁などは求めません。
　類したことは、やっぱり移動というあなた方の言い方ね。軍の常識というのは、ロング太平洋軍司令官、たとえば一千八百人のマリーンをバンコックに乗っけようがキティーホークに乗っけようが何でもいいけれども、ヘリ空母オキナワに乗っけようが。乗っける場合には、バトルオーダーを下していつまでにどの海面に到着せよ、それで何何と合流せよと、作戦目的、期間、これで移動するんです、編成して。必要な装備を整えて出発するわけですよ。だから、バトルオーダー、訓練の場合もバトルオーダーという言葉をたまに使いますが、そういう常識で動いている軍に対して、あなた方は、いや、単に移動しているんです。どのところの断面をとっても移動ですから、戦闘作戦行動ではないと言う。これは後世の論理学に残るであろう詭弁のパターンです。だから、これは答弁を求めない。むなしいから求めない。一言言っておくんです。これは大来外務大臣、まさにあなた方のすぐれたスタッフはそのような答弁に対する習熟度が一〇〇％に近いんです。うそはどこから漏れてくるか、アメリカから漏れてくるんです。だから、私はこういう議論をしていたら、日米安保体制についてある日突然ここまでレベルを高めたと。後ほど時間があれば、例のガイドラインなんていうのは、あれは日米安保改定と言いたいような重要な変更を大平さんが予備選挙に逆転で勝ったあの日にガイドラインについての安保協議がなされて合意しているんだから、もう二年前からレールは敷かれている。二年前は十年前に連なる、岸・ハーターに連なるというわけで、私はいまの日本の安保問題というのはそういう意味で大変質的な転換点にあると思っているわけですけれども、一つ具体的に大来外務大臣に非常に細かいことを伺って恐縮なんですが、アメリカの意図を知りたいために、あなたは、一月二十一日、二月二十九日、アメリカ太平洋軍ないし第七艦隊のトップとお会いになった記憶はありますか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　記憶がございます。
○秦豊君　一月二十一日は太平洋軍司令官のロング大将ですか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　正確には日付を覚えておりませんが、ロング大将に会った記憶がございます。
○秦豊君　二月の末はトロスト第七艦隊司令官じゃなかったですか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　それもそのとおりだったと思います。
○秦豊君　あとは、今度はあなたが否定する番ですが、ここで非常に具体的な提案をされているんですよ。提案とあなたが受け取っていないかもしれないが、三海峡封鎖問題に関連しまして日本の機雷調整能力という話が出たんですよ。そのときに、アメリカが、これは私の知り得た範囲だから、外務大臣はいやとんでもないとおっしゃる答弁があるかもしれませんが、海峡封鎖に要する機雷というのはぼくらが思っているよりはるかに数が多いんです。これは日本でいま呉その他で機雷を調整する能力は一日に最大三個なんです。そうすると、何年もかかるんですよ、一朝有事の場合は。もう対ソ戦争は終わっているんです、第三次世界大戦はね。アメリカが必要な場合には機雷を提供する用意があるというお話をどうもあなたにされた形跡があるんですよね。そんな具体的なことは全然もうなかったですか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　その記憶は全くございません。
○秦豊君　いつの日かあなたがそれに思い至り想起され記憶がよみがえるであろうと私は思っていますが、とにかくいま日米のユニホーム同士では、宗谷、津軽、対馬三海峡の封鎖を日本の海上自衛隊、部分的に航空自衛隊のみではなし得ないと、こういう認識をアメリカのユニホームは持っている。防衛庁のユニホームもそのことはよく知っている。だから、彼らは、三海峡と言わない。二海峡ないし二・五海峡と言っているんです。対馬海峡は共同防衛、宗谷海峡についてはアメリカが機雷敷設と、こういうふうになりつつあるんですが、それはいいでしょう。
　それで、外務省から見た三海峡封鎖問題をちょっと私に述べてみてください。いま、三海峡封鎖問題は、アメリカ海軍ユニホームからする積年の要請であったんです。それはだから訓練もしているんです、実は。宗谷も津軽も訓練しました。一番頻繁にやっているのは対馬です。津軽もやってみた。これはもう年度の訓練でやっていますからね、外務省は御存じなくても。だから、いまや三海峡問題は、衆議院、参議院の防衛論議でずいぶんやったでしょう、ある虚構に基づいて。ぼくは少し変わったことを聞いておいたんだが、封鎖なんて簡単におっしゃいますけれども、これを発想し、準備し、そして実行し、かつそれを維持する。すべての機関を通じてソビエトはそれをいち早く察知するでしょう、あらゆるチャンネルによって、ルートによって。その場合は、三海峡封鎖というようなことに日本政府の意思がコンクリートになろうとする瞬間からソビエトが行うのはリアクションです。対応の措置を当然考える。立場を逆にすれば日本がやりますよ。その場合、一番日本にとって有効であろうというのは、いわゆるブラックメールというか、核のおどしというのはまさにいまのクレムリンはやりたくてしようがない。ブラックメールを浴びせる。したがって、海峡封鎖なんて言うけれども、日本の安全保障にとって非常に重要なリアクションといきなり直面をしかねないという行政上の最高の決断、これが海峡封鎖なんですよ。もちろん国際公法なんというのは一朝有事の場合にはこの辺からこの辺の紙くずかごに直行するから、そういうことは言わないけれども。だから、外務省から見た三海峡封鎖作戦とか封鎖問題なんというのは、どういうふうに認識していらっしゃいますか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　先生のお尋ねが、どうも法的な面でなくて現実的にどういうふうに見るかというお尋ねのようでございますけれども、まあ私も軍事専門家でなく全くの素人でございますので、その点からお答えはできませんけれども、やはりいろいろなオプションの中の一つではあろうかと思いますし、それからいまの核のブラックメールということでございますけれども、同時にその核のブラックメールをやる者それ自身についてもアメリカとの全面的な対決ということをやはり前提にせざるを得ないのじゃないか、それが一つの抑止になっていくのじゃないかという気がいたします。
○秦豊君　ちょっと関連しまして、これは時間があればまた別な場でゆっくり伺ってみたい。佐世保という軍港ですけれども、この位置づけは、アメリカは外務省には佐世保の使用問題についてはうの毛ほどの要請も希望もアプローチもないんですか、いまのところは。
○政府委員（淺尾新一郎君）　全くございません。
○秦豊君　日米防衛協力のためのいわゆるガイドラインですね、これはもうあなた方の御専門でしょう。七八年の十一月二十七日。これについて国会論議を振り返ってみると、非常に少ないんですよね。ちょうど国内政争がたけなわだったものだから非常に抜けているんだけれども、やっぱり国会は大きく手抜きをしたと思いますね、あのガイドライン問題のときに。いまにして悔やまれますが。現在の安保条約では、日本とアメリカ、日米が軍事的な共同行動をとるというのは、第五条ですね、言うまでもなく。
○政府委員（淺尾新一郎君）　ただいまの御質問が日本が攻撃されたときに日米共同対処をするということであれば、第五条でございます。
○秦豊君　ガイドラインではそれが三つのカテゴリーに拡大していますね。それはお認めになりますね。
○政府委員（淺尾新一郎君）　恐らくいま先生の御質問の点が、ガイドラインにある日本に対する武力攻撃がなされるおそれがある場合、あるいはその未然の防止策ということでございますけれども、これは要するに日本に対して武力攻撃が行われる前の段階で日米間で共同して研究していくということでございまして、それによって日米が実力をもって対処するということではございません。
　なお、その点、念のために申し上げますと、ガイドラインの前提がいろいろございまして、一つには日米安保条約の範囲内で行うということを前段で明言しておるわけでございます。
○秦豊君　これは、淺尾さん、あれでしょう、だから侵略の未然防止、武力攻撃のおそれとその現実、日本以外の極東での協力、これが全部入りますね。
○政府委員（淺尾新一郎君）　ガイドラインにはそういう三つないし四つの場合に対処する項目が全部載っております。
○秦豊君　だから、言いかえれば、角度を変えれば、いまの日米安保条約では、極東という問題は在日米軍が第六条事項として担当していたわけですね。
○政府委員（淺尾新一郎君）　まさに第六条は極東の問題ということでございます。
　なお、ガイドラインの六条の問題で想定している場合にも、六条において事態が起きたときに、日本国として、日本国といいますか、広い意味の日本国でございますけれども、在日米軍施設の利用その他についていかなる便宜供与ができるかということを研究しているわけでございます。
○秦豊君　今度は、第六条の相当事態であっても、日米共同で動くというのがガイドラインの規定でしょう、方向でしょう。米軍任せじゃなくて日米共同でしたね、たしか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　いまも御答弁いたしましたように、その六条の規定においては、共同と先生言われましたけれども、そういう情勢に応じて日本側として、アメリカ側が日本における施設区域を使う際に、いかなる便宜が供与ができるかということを研究しているわけでございます。
○秦豊君　その答弁は、問題の解釈としてオーソドックスじゃないですよ、淺尾さん。日米ガイドラインに言う、ぼくの申し上げた三つのカテゴリーの、つまりＣの方、第三の方ですね。日本以外での極東の事態に、まさに日米共同で対処するという可能性を探っているのがガイドラインなんだから、それを保障しようとするのが例の作戦想定なんだから、その準備が共同訓練なんだから、そういうことをぼくは言っているわけですよ。だから、いままでは極東事項は米軍だけだった。今度は日米共同で対処し得るようなレールが日米双方のユニホームによって現実に二年前から敷かれているんですねという確認をぼくは求めているわけですよ。
○政府委員（淺尾新一郎君）　そういうことはございません、簡単に御答弁申し上げまして。
○秦豊君　では、ガイドラインの三つのカテゴリーと矛盾しますね。
○政府委員（淺尾新一郎君）　矛盾いたしません。
○秦豊君　矛盾しないという理由をちょっと論証してください、じゃあ。
○政府委員（淺尾新一郎君）　ちょっと長くなりますけれども、各……
○秦豊君　日本以外の極東だけに限定してください。
○政府委員（淺尾新一郎君）　日本以外の極東における事態で日本の安全に重要な影響を与えるような場合に考えられる日本の便宜供与のあり方を、日米安保条約、その関連取り決め、これは地位協定でございますけれども、その他日本の関係法令の範囲内において一般的に研究しようということでございまして、先生御承知のとおり、日本は、安保六条によって、極東における国際の平和及び安全の維持に寄与するために米軍の施設及び区域を提供しておりますけれども、その際にこの指針はそのような米軍に対する日本の便宜供与をも含めて法的枠組みの中での便宜供与をこの際にあらかじめ検討していくということで、新たにこのガイドラインによって日米が共同して武力対処するということは毛頭考えていない……。
○秦豊君　ほかのことも聞きたいから、これちょっとはしょりますけれども、淺尾さんね、侵略の未然防止、武力攻撃のおそれとその現実、それでまた日本以外の極東での日米の軍事協力、こういうふうにはっきりユニホームが三つのカテゴリーを踏まえて討議して、それについて日米安保協議会までオーソライズしているんだから、これはあなたの答弁ではとてもかみ合わないの、無理なんですわ。
　だから、ことさらにその実態と本旨をあなたがあなたの勝手な解釈でゆがめているとしか私は理解できない。
　ただ、三十七分までの間に中東のこともちょっと伺っておきたいから、外務委員会でうちの田あたりと差しかえて入ってみたいし、ほかの場にしたいと思いますが、私どもはずっと七八年から議事録を見ると、このガイドラインの私どもの認識によれば、危険性が非常に国会論議に反映されていない、きな臭さがね。これは野党の怠慢だ。ぼくらもちょうどあのときに内閣委員会離れていたし、とにかくもう一年目に帰ってみたら、もう何だかこれぐらいの議事録しかない、各党の議事録が。このガイドライン問題というのは非常に重要で、もっと国会で煮詰めなきゃいかぬ。
　あれは八〇年安保とぼくはネーミングしているんですがね。あれは八〇年安保ですわ。まさに改定交渉なき安保改定ですわ、あれは実質改定。あなた方の言う解釈適用の拡大、土俵を広げるというあなた方のこうかつな手腕によって悪知恵によってガイドラインはいままで広げられてきた、私はそう思っていますが、それはまた別のあれにしましょう。
　それで大来外務大臣、ちょっとこのことを一つ二つだけ伺わしてください。
　電電問題、電電公社ですね、これはアメリカは本当に求めているのは一体何ですか。
　ぼくはわからないんだな。システムの相違とか、交換機本体は無理とさんざん言っているんだけれども、どうもそういうことについての基本的な理解が足りないのか、一体どういうことなんですかね。あるいは開放のシンボルだというのでしゃにむに今後とも押してこようとするのか。しかも、これについて一気に申し上げれば、大平訪米ではとても片がつかぬ、どうするかというと、アスキューアメリカ特別代表が大平さんの後に日本に来る予定があるようだが、その辺がせいぜい妥協の糸口がほぐれ始める段階なんでしょうかね、まとめて伺って恐縮ですが。
○国務大臣（大来佐武郎君）　電電問題は牛場・ストラウスの共同発表で一応の取り決めができておりまして、今年の末までに解決に到着する約束になっておるわけでございますが、いままでに四回ぐらい調達方式をめぐるアメリカと日本の違いの実務者の会議が行われてきまして、かなり実態が双方に明らかになってきておる段階で、まだ交渉というところまで公式に入っておらないわけでございます。先般安川政府代表が参りまして予備的な話し合いを始めた段階でございますからまだ何とも言えないわけで、基本的には日米貿易のアンバランスということが広い意味ではあると思います。今回私が会いましたときにも、アスキュー氏が、今年は場合によると百六十億ドルぐらいアメリカの対日入超になるという見方もある。これは非常に深刻な問題で、日本に対するアメリカの輸出を何としても伸ばしたいのだという一般的な問題がございます。
　それから東京ラウンドの取り決めの中の政府調達部面をできるだけ開放していくという国際的な取り決めで、日本の政府調達開放分が全般的に低い。電電公社を加えないとどうも大分足りないのじゃないかというような議論があるようでございます。
　いずれにしても、一方においてレシプロシティーという日米の調達の相互主義というものが牛場・ストラウス会談の共同発表に言われておるわけでございまして、その辺をめぐって今後日米間にいろいろ話し合いが行われていくことになるのではないかと思っております。
○秦豊君　大平さんの場合は、これもワン・オブ・ゼムで大きなワンの一つだと思いますけれども、訪米で片がつくわけではない。やっぱりぼくの申し上げたのは、タイミングとしてはアスキュー訪日以後年内にと、年内というのは気の長い話だが、それしか仕方がないということですね。
○国務大臣（大来佐武郎君）　タイミングとしてはそういうことではないかと思いますし、牛場・ストラウスの発表もそうなっておるわけでございます。
○秦豊君　それからもう一つだけ経済問題でちょっと自動車のことをまとめて伺いますからお答えを願いたいんですが、自動車はわれわれ日本として取り得る選択が三つある、ないしそのコスビネーション、組み合わせにあると思うんだが、一つは、日本巨大メーカーのアメリカへの工場進出、二つは、日本側からする対米自動車輸出自己規制、三つは、アメリカ産車、米車、アメリカの車の輸入の顕著な増加、防衛問題のまねをすれば顕著な増加と、この三つが私はあり得ると思うんだが、一は、これは大来外相の範囲あるいは佐々木通産相の範囲じゃなくて、メーカーですから、民だから、これはちょっとやめますけれども、これさえ簡単ではないです。スケールメリットがないととてもやっていけない。労働問題もうるさい。だから大変だと思いますが、問題は車の輸出自己規制とか、アメリカの車の輸入の顕著な増加、二と三の組み合わせ以外に現実的な解決の処方はないという私の考え方についてはどういうふうな認識でしょうか。