Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢野委員　雇用者所得が伸び悩んでおった、ことしは何とか少しはよくなるのじゃないかという希望を込めておっしゃっておるようでありますけれども、勤労者の所得が伸び悩んでおる、特に中小企業の勤労者の所得が伸び悩んでおる、これは統計上明らかです。中小企業の勤労者の所得と申しましょうか、可処分所得と申しましょうか、実収入と申しましょうか、落ち込んでおる。この議論は、もう政府の方で雇用者所得の伸び悩みという形で認めていらっしゃるわけですから、細かい数字を挙げて言いません。
　大蔵大臣、所得が伸び悩んでいるところへ持ってきて、税金だけふえておるわけなんです。雇用者所得も伸び悩む、税金だけふえる。私は先ほど消費は大丈夫かしらということをくどく伺っておるわけでありますけれども、消費が伸び悩んだのは雇用者所得の伸び悩みであるとお認めになっておる。その雇用者所得、国民の所得、そこへさらに大蔵省がふところに手を突っ込んで、えげつない、税金まで巻き上げよう、所得税の増税をしておるわけではありませんと大蔵大臣はおっしゃるかしらぬけれども、ここで私が理屈を並べなくても、五年間も所得税減税を見送れば事実上の増税になっておるということは、もう議論しなくったって、大蔵大臣はおわかりになっていると思うのです。
　せんだって、大蔵省の歳入明細の発表がありましたけれども、去年の税制改革の増税分は別にしまして、自然増収の四兆一千二百二十億ですか、そのうち所得税の自然増収が一兆八千九百八十億、法人税は一兆二千五百三十億、これに相続税の増加分を加えますと、直接税の自然増収は約三兆三千三百億、こんなことになっておるわけです。自然増収全体の八二・六％が直接税の自然増収、特に所得税の自然増収は全体の四九・一％、所得税の自然増収は全体の自然増収の半分ということですな。
　そこで、所得税の自然増収の中でサラリーマンの給与所得、源泉所得税の自然増収は五十六年当初に比べますと一三・一％伸びておる。サラリーマンに対して減税を見送ったためにどれだけしわ寄せがいっておるかということは、この数字からも明らかだと思う。そしてまた、経済見通しで予定しておられる一人当たりの雇用者所得の伸びは六・九だと先ほどもお答えがありましたね。源泉所得税の方は一三・一％もふえる、所得の方は六・九しかふえないのに。これだって危ないものですよ。後でまた申し上げますけれども、六・九伸びるか伸びぬかわかりゃせぬ。そこへ持ってきて、所得税の方は一三・一％もまたふんだくろうという。
　所得税の自然増収に占める源泉所得税の自然増収の割合というのは六七・六％、これはサラリーマンへの実質増税になっておるということを大蔵大臣、まずお認めになりますか。
○渡辺国務大臣　実質増税というのはどういうふうにとらえるか、要するに税額全体として源泉所得税の比重がふえておるという点から考えれば、そういう見方もあろうかと思います。しかし問題は、所得の伸びた比率よりも税金の比率の方が高くなるというのは、これは超過累進税をとっている国においてはどこでもそうでございます。
　たとえば、三百万円の給与所得者を標準家庭にして、仮に一〇％月給が伸びた、三十万円ふえたといたしますと、月給は一〇％で三十万しかふえないが、税金は四万七千円ふえますから十数％ふえたことになる。しかし、そうすれば実際は手取りが少なくなったかというとそうじゃなくして、月給は三十万円ふえるわけですから、税金は約四万七千円、まあ五万円ぐらいふえるとしても、二十五万円ぐらいは余分に残るわけですから、率だけでふえたからと言われましても、そうはなかなかいかない。
　ただ問題は、これは一千万円ぐらいの階層になりますと、仮に一割ふえて百万円ふえたと思ったら、税額だけで四十四万円取られちゃいますから、物価の値上がり等から見るとかなりの重税感が出るということは言えるだろう。これは日本の税率構造が非常に急進的な超過累進税型であるというところから、月給が一割ふえても十数％、二割ふえたら三〇％も税額がふえる、階層によって違いますが、そういう傾向に出ていることは事実でございますが、中身は必ずしもその比率だけ痛めつけられているわけではない。高額所得者の方はきついですよ。しかし、一千万円以下の場合は必ずしもそうではない。
　むしろ問題は、物価の問題なんです。せめて物価だけが、幸いにことしは安定していることがわれわれ本当にありがたいと思っておるのです。去年のいまごろは、春闘でともかくいっぱい取らなければならぬ、政府は六％台の物価ということを言っておきながら七・八にもなりそうじゃないか、けしからぬ、実質賃金が目減りしたと言って、去年はさんざん国会でずいぶん私も攻撃を受けました。ことしは幸いに、去年の春闘で七・六ですか七・七ですか取ったら、物価は三・九ぐらいまで下がっちゃって、ことしはけしからぬ、けしからぬという声がないのはせめてもの幸いだ、そう思っているわけでございます。
○矢野委員　大蔵大臣、余りしゃべらぬ方がいいと思うのですよ。本当に何だか問題発言ばかりありますよ、あなたの発言は。私もひとつ冷静に、あなたの発言は非常に問題だということで二、三点指摘したいと思いますけれどもね。
　要するにあなたの言いたいことは、月給のふえた実額以上に税金を取ろうと言っているわけじゃない、何ぼか残るわけだから文句言うな、簡単に言えばそういうことだ。いや、そう聞こえますよ。月給のふえた分全部税金で持っていくわけじゃないんだ、税金は累進課税で少しふえた、いま三十万円ふえた人でも五万何ぼとおっしゃったですかね。それで残るんだから、不公平、不公平と言うなと言わんばかりのせりふですけれども、それは詭弁というものですよ。やはりそれは、一様にどの職業の方も、物価が上がる、その物価の値上がりに対応して所得がふえているのですよ。その所得のふえ方に対して、どういう割合で税金を取られているかということが問題なんですよ。そうでしょう。
　たとえば、一人当たり平均の税金の推移ということで、五十二年度と五十五年度とで比べてみましょうか。
　給与所得者は五十二年は税金が十一万七千円、五十五年は十七万四千円、五万七千円税金がふえた。伸び率は四八・七％。営業の所得者の五十二年の税金十二万五千円、五十五年は十五万四千円で増額は二万九千円。給与所得者は五万七千円税金がふえた。営業所得者は二万九千円しかふえていない。農業経営者は五十二年は五万六千円、五十五年は八万円、増額が二万四千円。この取られている税金の増額分、ふえた分からいっても、給与所得者は五十二年より五万七千円、これは実額の面でも一番大きいのです。ふえたパーセンテージでいっても給与所得者は四八・七％、営業所得者は二三・二％というふうに違う。
　ですから、給料がふえた、それを全部税金に持っていくわけじゃないのだから文句言うなというような論理は余り通用しない、本当のことを言いまして。給料がふえたといったって、年々物価も上がっておる、実質所得というのはふえていない。いま私が申し上げたのは、給与所得者はほかの所得者に比べて不公平な扱いになっておる。所得減税を見送られた結果、累進課税制度というものが高い税率が適用されるから、いままで以上に高いパーセンテージで税金を取られるという仕組みになっておる。それはしかし、あなたはその中から多少残るからいいじゃないかとおっしゃるかしらぬけれども、ほかの所得者に比べてまず不公平と違いますかということ、これが第一点。
　それから、何か実質収入の問題で、去年はえらい攻められたけれども少しは楽になりましたみたいな気楽なことをおっしゃる。ちょうどこれから、そのことであなたにさんざん文句つけようと思っておったのですよ。
　先ほどの第一点はいいですな。勤労、営業、農業、こういう所得者に対しての実額面とパーセンテージの面での不公平はどうしてくれるんだということ、これはあなたちゃんと答えてください。
　もう一つは、世帯というのは、分類しますと、勤労者世帯、それから一般世帯とこう二つある。勤労者世帯は全世帯の六六％、個人企業が大半を占める一般世帯、これは三四％、こうなっているわけですけれども、勤労者世帯の実収入は昨年の十月まで春闘の賃上げを下回っていますよ。実質で見ると、パーセントではマイナスとかあるいはちょっと伸びたぐらいの感じ、横ばい、マイナス、微増です。実質の可処分所得で申し上げると、四月、五月ぐらいはプラスだったけれども、後ずっと今日に至るまで勤労者世帯はマイナスですわ。個人企業が大半を占める一般世帯の消費支出、これは五十五年、一昨年の十一月以降五十六年の十月まで、つまり今日まで連続大幅のマイナスです。去年は攻撃されましたけれども、大分うまくなりましたからやれやれですなんていう気楽なせりふは、これは問題発言です。そんな認識じゃ困る。勤労者世帯は、実質可処分所得は、四月、五月は例外として、依然としてずっとマイナスが続いているのです。一般世帯も、消費支出は一昨年の十一月から連続の大幅マイナスなんです。どう思いますか。先ほどのと、私、二点申し上げておる。
○渡辺国務大臣　前の方の給与所得者と他所得者との不公平の問題、これは恐らく、国税庁の民間給与の実態及び源泉所得税の課税の実績で推計したあの表でおっしゃっているのかと思いますが、私もそれによって御説明を申し上げます。
　確かに、昭和五十二年対五十五年の場合を見ますと、給与所得にかかわる所得税額というものの伸び率は、給与所得者が一七三、申告している人が一五七、そしてこの内訳は、農業所得が八七とか営業所得が一四五、その他の人が一八〇、こうなっております。
　それで、これが五十二年対五十七年で見ますと大体とんとん。給与所得者が二三七・四、申告所得税の方も二三六・四ということですから大体同じぐらい。ただ内訳になるとむらがある。内訳で、農業所得者の場合が一四〇、営業所得が二三〇、その他の所得の方はぐんとふえて二八一とこうなっていますが、これは先ほどもお話があったと思いますけれども、要するに事業所得者というのは、仮にかなりもうかってきますとみんな法人成りになってしまうわけですよ。営業所得者というのは、その辺の八百屋でも呉服屋でも小間物屋でもみんな給与所得者なんだ、事業所得者じゃない。もうからないうちはいいのですよ。もうかってくると給与所得者になってしまう。最近は、仮に医師所得といって医者の所得が非常に高いということで、五千万円以上は特別に五二％以上経費を見ないというように法律が変わったものですから、したがって、一億、二億、三億とかいう売り上げの方は、ほとんど医療法人になるかあるいは何かリース会社でもこしらえて、青色申告等であるいは奥さんその他全部給与所得者にしてしまうかというようなことで、そういう面で所得の率の高い人、もう一千万円を超えますとどんどん給与所得者に転向していくという傾向があることも事実でございます。これは節税ということなんでしょう。そういうような観点からだけ見て、事業所得者の方が伸び方が低いじゃないかと言われましても、そこらはそういうところに問題があります。
　それから、農業所得の場合は、これは米の値段が三年据え置きとか、特に去年は二年間の冷害というようなことで減収というようなものがありますから、全体として農業所得はふえているはずがない。これは全体としては減っておるわけでございます。したがって、これも毎月の失業者の移動というようなものを見れば、農業所得から何十万人他のサービス業に移ったとか、製造業に移ったとかと、毎月月報に出ています。こういうものはみんな給与所得者に転向しているというような点もございます。したがって、農家所得が伸びないからといって——中には落ちこぼし等がないとは申しません。ないとは申しませんが、全体的に見れば、別にそこで不正なものが行われているというふうには私は考えていない。（矢野委員「不正ということを言っているわけじゃないよ」と呼ぶ）そうそう、何か妥当性のないことがいっぱい行われているものではないというふうに思っております。
　営業所得者の場合は、いま私が言ったようなことでして、個人営業というものは、これは国税庁で調べてくればわかりますが、いわゆる一人法人みたいなものが先ほど言ったようにどんどんふえているというのも実態でございますので……。
○矢野委員　実質可処分所得の方はどうですか。
○渡辺国務大臣　実質可処分所得、いま申しますが、いずれにしても、私が先ほど申しましたのは、要するに累進課税構造という構造を持っておりますと、所得がふえても一律三割しか税金を取らないのだということになれば、それは所得が五百万ふえようが一千万ふえようが、一律三割ですから、アップ率以上に税率はふえません。しかし、日本はある段階から、一割から始まって一割五分、二割、二割五分、主割、三割五分、七割五分までいってしまうわけですから、したがって、七割五分ぐらいの人は月給が百万円上がれば七十五万円取られてしまうということになるので、これはもう何とも、日本のように超累進構造がいいかどうか。これは私は、長い間課税最低限の据え置きの問題がありますが、その問題と含めまして、この累進構造の中身というものについては、いずれ所得税全体の見直しをするときには一遍見直さなければならぬのじゃないかという気持ちは持っております。
　それから、私が言ったのは、要するに実質賃金目減りという問題が、少なくとも税金については、いま例示的に申し上げましたように、そう起こっていない。
　それから、支出が減ったという問題ですね。これはいろいろあると私は思うのです。いろいろあると思いますが、普通ならば物価が安定したのだから、物価が安定すれば支出が伸びたっていいじゃないか、われわれもそれを期待しておったわけです。ところが、そのわりに支出が伸びないというのも事実なんです。これは一つは、雇用者所得が春闘と同じように全部右へならえにならなかったということも一つあるでしょう。あるでしょうが、消費節約ムードといいますか、ともかくこれは一年間ぐらいのうちに石油が約一割近いものが節約された。これはまた恐るべき、恐るべきというか大変な出来事でありまして、それによって日本はこの苦境から脱出できているわけですから、アメリカやイギリスなどと違って、非常にみんなインフレと大失業に悩んでいる中で何とかやっていられるというのは、石油の節約を一割やった、それが貿易黒字になったという副作用もございます。ございますが、石油だけならいいんだけれども、やはりテレビもあれば、洋服もあれば、何もあれば、みんないろいろ持っておる。やはりもったいないという気持ちがかなり近ごろしみ通ってまいりまして、資源のない日本としては、まだ着れるんじゃないかというようなことが家庭の中まで——会社だけ節約して、家庭へ行けば月給が上がったのだからということで普通の消費が行われるということじゃなくて、そういう節約ムードが家庭までつながったということも、全体から見れば、数字的にはどれぐらいのことになるのか、私よくわかりませんが、かなりの影響を消費支出については持っているんじゃないかというように思います。
　これから先は企画庁の分野でございますから、その程度にさせてもらいます。
○矢野委員　非常に饒舌をふるわれたという感じでございますが、私の質問には少しも答えていただいてない。私は、税の自然増収の中で源泉所得税の割合が非常に大きいですな、雇用者所得の一人当たりの伸び六・九％を大幅に上回る源泉所得税の自然増、一三・一％増、財政再建のための重要な財源である税収、その大部分をサラリーマンの税金が支えておるな、しかも、そのサラリーマンの税金は、所得の伸びよりももっと大きなパーセンテージで取られておりますなと。それに対してああだ、こうだとおっしゃったから、そういうことをおっしゃるならということで、今度はいろいろな所得の方々の間の不公平ということを指摘したのですよ。そしてまた、実質可処分所得とか消費支出、勤労世帯、一般世帯と比べてふえてませんな、減ってますなと、僕はそれだけのてとを伺っただけなんです。
　それに対して関係のない、八百屋さんがどうだ、お医者さんがどうだと。私は何も農業所得者が不正を働いているなんて一つも言ってない。要するに勤労者、サラリーマンの所得税は五年間も減税見送りで、一方では物価が上がっておる。実質収入はふえない。その中で名目収入だけふえるわけだから、税金分はいままで以上に大きな負担を強いられておるということをさっきから私は言っておるのですよ。この事実、一言でいいですわ、ほかの話をされてはかなわぬ。この事実を認めますか、認めませんか。
○渡辺国務大臣　それは給与所得者ばかりではございません。所得税におきましては最高税率が七五％ですから、住民税と両方で最高は九三％。したがって、八千万円からの人は百万円上がれば九十三万円が税金になる。一〇％しか月給が上がらなくても、仮に八千万の人が八百万上がったとすれば、一〇％しか所得がふえなくても税額は九三％にふえるということになりますから、それは超過累進税の中ではそういうことが言えます。そしてまた、給与所得というのは大きなシェアを持っていますから、その中で大きな支えになっておるということも事実でございます。
○矢野委員　サラリーマンに対する所得税減税で御迷惑をかけておるという認識があるのかないのか、それをもう一遍言ってください。
○渡辺国務大臣　これは御迷惑……（矢野委員「しようがないとでもおっしゃるのですか」と呼ぶ）御迷惑という言葉が適当かどうかわかりませんが、私としては、やはりそういう税率構造がそうなっている以上、税率構造を直さなければ仕方のないことでございまして、全部、所得が幾ら上がっても二〇％とか三〇％しか所得税は取らないということになれば、所得が上がっても税額も同じ比率でしか上がらない。超過累進税が非常に急カーブであるということは事実ですから、この状態がずっと昔、昔といっても数年前に決めたことであって、これだけ所得水準が上がってきたんだから、課税最低限と、要するに税率の区分、この区分を据え置いているということは、私は、いつまでも据え置くことはできないだろうということを言っておるわけです。
　そこで問題は、結局サラリーマンに御迷惑をかけています、御迷惑という——サラリーマンといいましても、全部の人がこれはお金を出し合って、ある一つのルールのもとで国家財政を維持しておるわけですから、それが給与所得の方にその重みが強いということであれば、将来の問題としてこれは私は検討の余地はないとは言っておらないわけです。
○矢野委員　要するに、長々とお話しになって、率直にお認めなさったようななさらないような、最後のせりふは大体お認めになったわけだけれども。
　総理、こういうわけですね。お聞きのような消費とかあるいは住宅とか設備投資とか、それを支える個人の所得、雇用者所得あるいはそれにかかわってくる税金の問題、これ以外に社会保険の負担等もあるわけですよね。これは二けたのアップになっているのですよね。これで本当に五十七年度は内需中心、その柱である消費が伸びるとあなたはまだ確信しておられますか。実質可処分所得は、税金だとか二けたを超える社会保険費の負担だとか、つまり非消費支出の増大によって、つまり物を買うために使えるお金が押しつぶされそうに減ってきておる。いまわれわれ、あなた方に大型所得税減税をやれ、こう要求しておるのです。できません、財源がないと毎日お答えになっておる。減税に踏み切ろうとされない。とにかくせっかくつくった予算だから、じっとここはこういうふうにしてほおかぶりでがまんして、こう思っていらっしゃるように思いますね。
　しかし総理、大事なことは、経済の見通しは、幾らあなたがそこで説明しておられても、悪いのです。予想されるように消費も民間住宅も設備投資も伸びそうもないのです。ましてや財政が景気を持ち上げるというような力も、これは残念ながらないのですよね。昔はそういう力もあった。消費も住宅も設備投資も財政も力がない、経済の見通しが暗い、この予算をじっと変えないでいくんだ、こう言っておられても、その予算を支えている税収が、こんなに経済の見通しが悪いということでは税収が減ってくるんです。私たちが所得税減税をやれ、福祉や文教をふやせと言っているのも、ええかっこうして言っているのではないんです。そのようにして内需を拡大しなければ税収も確保できませんよ、あなたがしがみついてこれが正しいと思っておるこの予算も破綻してしまいますよということを私たちは申し上げておるんです。この場で何とか言い抜けたって、それはだめなんです。
　大蔵大臣がいつも言っておられる、経済は生き物だ、生き物という言葉を逃げ口上に使っておられるけれども、私は逆に使いましょう。生き物なら生き物らしく、これが元気が出るような手だてを講じなければ、本当に経済というのはよくならない。だから所得減税もやろう、住宅に対するもっと強力な手だても講じましょう、福祉も文教もふやしましょうということを申し上げておる。これは何もええかっこうだけで言っているのではないのですよ。あなた方がおつくりになる、政治に責任を持っておられるこの予算が歳入欠陥にならないようにするために、そして一方では、不公正が是正され、中小企業も国民もゆとりができるような対策をやろうじゃありませんかということを先ほどから申し上げておるんですよ。何も私たちはメンツで減税をやれとか、そういうことを言っているのではないです。その方が経済がよくなる。どうでしょうか、総理。
○鈴木内閣総理大臣　矢野さんがおっしゃっておるお気持ち、これは私も痛いほどよく感じ取っております。ただ、経済の見通し、経済運営についての考え方、これは先ほど来、私並びに経済企画庁長官と矢野さんとの御意見の間には、残念ながら見通しが違う面がございます。私どもは、この五十七年度予算は、現在与えられた条件の中であらゆる工夫をこらし、また自由民主党とも十分調整もし、これが最善最良の予算である、こういうことで御提案を申し上げております。また、これをやることによって、経済成長も雇用も物価も、そして税収も何とか目標どおり進められる、こういうことでいっておるわけであります。しかし、それに対して矢野さんが、そうでない角度からいろいろ御心配いただいておるということは私も非常にありがたいことであり、よく承っておくわけでございます。今後、御提案申し上げておる予算の執行の面におきまして最善を尽くしてまいりたい、そして国民の皆さんに責任を果たしていきたい、こう思っています。
○矢野委員　総理が私と河本さんのやりとりを聞いておられて、見通しに食い違いがある、しかし、政府の見通しどおりに何とかこれは実現するんだ、こうおっしゃっておるわけですが、本当にそうあってほしいと思います。ここで私、あなたをやっつけたからといって少しもうれしいわけじゃないのであって、本当に経済がよくなり、その結果税収もふえ、大蔵大臣ももう少し筋の通ったことが言えるような財政状況になった方がいいのです。さっきから聞いておると、詭弁の連続だ、失礼だけれども。
　なぜ河本さんと私の五十七年度の見通しが違ってくるか。それは私、五十六年度の見通しと実績見込みを対比しながら、これだけ落ち込んだんですなと数字で申し上げましたね。これだけ去年落ち込んだものがことしはこうふえる、食い違いを私は強調しているんじゃないですよ。この食い違いは、どのようにしてどういう根拠で埋まるんですかということを私はさっきから聞いているんです。食い違いがあるといって私、何もここで力んでいるわけじゃないんです。この食い違いはどうしたら埋まるんですか、何か埋まる根拠がことしあるんですか、去年あれだけ落ち込んでおって。それに対しては、雇用者所得が少しはふえるとか残業手当もふえるとか、少しは経済もよくなるだろうとかいう御答弁だったんだけれども、それは単なる見通しの違いというよりも、その背景についての、経済状況についての認識の違いだと私は思うのですよ。
　大蔵大臣、大蔵省がおつくりになった予算ですから、総理としてはこれが一番正しいのだと、恐らく渡辺さん、総理を大分説得されてそう思い込ましておられるに違いないと思うのだけれども、それは総理としてそう思い込むのも無理はない、自分の内閣でつくった予算だから。大事なことは、経済全般の動きに目をつぶってしまってはだめだ、予算だけがすべてじゃない。経済に目をつぶってしまうと、税収減という形でとんでもないしっぺ返しを食らうということは去年でよくわかっているじゃありませんか。
　どうでしょう。私たちは、大型の所得減税、不公平税制の是正の徹底、福祉、文教関係予算の確保、住宅建設の促進など景気対策の充実、それらの財源を生み出すための骨まで削る徹底した行政改革、協力しますよ、総理。防衛予算についても、異常突出しておりますからこれはちょっと削ろう、こういう考えを申し上げておるわけであります。特にこの中で、所得税減税に踏み切る決意はありませんか。大蔵大臣、ああだ、こうだと言っておられるけれども、やはりサラリーマンに対するいまの課税方式は適当でない、将来是正の必要があるという認識を回りくどい言い方で述べておられた。そこで回りくどく言わなくたって、聞いているサラリーマンの方が実感で一番よくわかっているんですよ。月給袋を見たら一番わかるのです。大型の所得減税をひとつやりませんか、総理。
　それで、何とかひとつ経済を内需中心で、そして仁徳天皇じゃないけれども、古い言葉だが、民のかまどに煙が立って初めてお上も潤う、それまでは税金を取らない。取らないとは、そんなことはあなたに言いませんよ。いま税金は必要でしょう。仁徳天皇のまねを全部せいとは言わぬけれども、財政栄えて国民が泣くというような発想でなく、まず国民を豊かにする、暮らしをもう少しめんどうを見る、そういった中から税の自然増収という形で内需拡大、経済の活発という形で法人税や所得税がふえていく、こういう方法を何とかひとっことし、去年も失敗したんだからやれませんか、大型の所得減税。総理のお考えを聞きたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　矢野さんが端的におっしゃいましたが、財政が立て直しができても、そのために国民経済が沈没して国民生活がこれ以上苦しくなってはいけない、こういうことで、政府は財政再建に固執しておるのではないか、こだわっておるのではないか、こういう意味合いのことをおっしゃった。先ほど来お話がありますように、給与所得に対する課税の水準が、課税最低限の五年間の据え置きや税率構造等もそのままになっておりますから、確かに結果的に増税というような感じに相なっておりますことは私も承知をいたしております。それをいつまでも固定をしておるということは、したがって適当ではない、こう考えますが、御承知のように、このままに財政の現状を放置いたしますと、これはわれわれの時代はいいとしても、次の世代に対して大変な重荷をしょわせることになる。したがいまして、私は、財政再建はこの際目標どおり国民の皆さんの御理解を得、国会の御協力をいただいて五十九年までに特例公債からの脱出をしたい、そして、そういう条件の中でどうやっていまの所得税減税等をやるか、これが一千億や二千億ということではおっしゃるとおり効果がないと思います。一兆円ということになると、それは相当大きな財源というものが必要でございます。
　私どもは、将来は別といたしまして、五十七年度予算の編成に当たりましては、あらゆる工夫をいたしたわけでございます。歳出歳入についても思い切った見直しをいたしました。この実質的な歳出の一般会計における伸び率も一・八と、これは昭和三十年以来の超緊縮予算、また公債に対する依存率も二六から二一％というぐあいに着実にやってまいりました。しかし、そういう中で一兆円に及ぶような大型所得税の減税というようなことは、これはなかなかできない、このように私は率直に申し上げまして、将来の問題として、そういう減税ができるような状況を何とか早くつくりたいという努力を政府としてもやってまいるわけでございますから、こういう点を国民の皆さんにも御理解をいただき、御協力をお願いをしたいというのが私の率直な考えでございます。
○矢野委員　私の質問は財政再建はどうでもいいからとにかく景気対策をやれ、二者択一的な形で問題提起をしているわけじゃないのですよ。財政再建をするためにも税収を確保しなくちゃならぬ。そのためには去年のような、後で赤字国債を追加発行するというようなことにならないように、つまり税収が予定よりも減っちゃってというようなことにならないようにするためにも内需拡大ということが大事だ。その大きな一つの柱として所得税の減税ということを申し上げておる。しかもそれは、財源がないないとおっしゃいますけれども、こうやって膨大な予算書つくってしまって、つくってしまってから財源ないというのはあたりまえですわ、それは歳入と歳出とちゃんとつじつまを合わせてあるのだから。
　むしろ言いたいのは、予算をつくる前に、本当に所得税減税のための財源を生み出す御努力が、失礼でございますけれども第二臨調任せという感じがしますよ。たとえば中央官庁の統廃合の問題だとか国鉄の赤字の問題、薬漬けの医療行政の問題、お医者さんの不公平税制の問題、何も第二臨調がつくってこなくたって、そんなもの初めから総理わかっているじゃありませんか、大きなところは。確かにゼロシーリングで伸び率は抑えた、歳出規模は抑えた、そういう意味では御努力されたと思いますよ。しかし、その抑え方が、一番国民が疑問に思っておるいわゆる三Ｋの赤字とかというところにメスを加えないで、第二臨調の第一次答申のいわばつまみ食いだけをして、弱い者いじめのつまり福祉、文教の切り捨てという形で第二臨調の答申を活用なさったにすぎないじゃありませんか。本格答申を待ってからやるんだとおっしゃるかしらぬけれども、くどいようだけれども、そんな本格答申なんか待たなくったって、何にどう手をつければ財源が出てくる、むだはどこにあるかはみんな知っていることではありませんか。だから、財源がないんじゃない、そういう形で骨まで削る、むだの節約をして財源をつくらなかったから所得減税ができない、こういうことだと思うのですよ。
　しかも、所得減税ができない、内需拡大の適切な手が打てない、その結果、またあなたがしがみついておるこの財政再建もおかしくなるんじゃありませんか。財政再建やるためにも、骨まで削る行政改革をやって、福祉、文教、景気対策には重点的に予算の配分をするというような発想がなぜこの五十七年度予算編成の前にとれなかったか。ゼロシーリングできましたなんて、これは、こんなもの本当の意味の財源づくり、まじめなやり方とは言えません。歳出規模を縮めたという意味においては評価するけれども、やり方については、これはおざなりだと言わざるを得ませんよ。御苦労なさったことは私は認めます。もっとメスを加えるところがたくさんあった。総理、御存じだったのになぜやらなかったのですか。財源はないのではない、つくらなかった。この五十七年度予算だってずいぶんむだがたくさんある。それを削ることによって所得減税ができる、内需拡大ができる、御心配なさっておる歳入欠陥も何とか防ぐことができる、こういうことを申し上げているのです。もう一遍御所感を伺いたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　矢野さんがおっしゃっておりますことは、私よく理解できます。できますが、しかし、いまの行財政改革にいたしましても、一挙にすべて大問題が解決をするものではない。大きな問題であればあるほど、長年にわたってそういうことになっておりますから、それを一つ一つ私は解決をしていかなければならない、こう考えております。したがって、三Ｋの問題等につきましても、矢野さんの御指摘のとおり私どももこれはぜひやらなければいけない、こう考えております。
　したがいまして、先ほども申し上げましたように、所得税の大型減税という問題は、私は、これは将来のぜひやらにゃいかぬことであろう、こう思いますので、それに対する条件整備に全力を尽くして当たっていきたい。その中で特にいまの行政改革、それによって基本的に財源を生み出す、そういうことで三Ｋの問題をひとつ重点的に取り上げろという御主張には私は全く同感でございまして、そういう方向で努力をいたします。
○矢野委員　五十六年度予算、これは補正予算で三千七百五十億の赤字国債追加発行というようなえらいことになっておるわけだけれども、まだこれ以上赤字が出るんじゃないか、赤字というか税収減があるんではないか。一説には六千億歳入欠陥があるとか、どうとかこうとか心配されていますけれども、大蔵大臣、どうでしょうか。五十六年度税収の見通しの問題、まだこれ以上出るんじゃないでしょうか。
○渡辺国務大臣　五十六年度の問題につきましては、物品税、印紙税等の落ち込み等を見まして適正な補正を行ったわけでございます。われわれといたしましては、まあこれで大体いいと思っておりますが、委細の問題については、非常に専門的な問題でございますから、私はこれでいけると思っておりますが、主税局長から説明させます。
○福田（幸）政府委員　お答えいたします。
　いままでは低調な傾向を続けておりますが、十一月末までのところでまだ四六％でございます。昨年に比べますと四ポイント以上開いております。ただ、いままでのところ、業種のいろいろなばらつき、回復のおくれも一緒になっておりますが、やはり物価の予想外の低さになったということも反映した分が相当あると思います。それから法人税では、延納が昨年に入っちゃってことしに入らなかったとかいろいろあります。それから所得税では、昨年の申告が悪かったものですから、それによる予定納税が低い、その種のものがずっとございます。
　今後どうなるかは、経済の回復にかかわりますけれども、増税の効果はまたあらわれる面があります。それからあと、法人税が三月決算が大口でございまして、これが法人税の三割を占めています。したがって、この三割を占める法人税がどうなるか、これは五月にならぬとわからぬわけです。これはいろいろなデータをとりながらずっと計算をやっておるのですが、非常に不確定要因が大きいことは事実です。しかし、われわれとしては最大の努力をして見積もっておるということでございます。取り込みをやったという五十三年度の改正のために、非常に少ない税収の段階で大きな部分を見積もらなければいかぬ。それから申告所得税が、三月の申告、これが大きなウエートを占めますので、この辺がどうなるかというのがポイントでございます。
　しかし、われわれとしては、できるだけの資料で最大限の努力をやっておりますが、そういう意味で、これは歳出のように確定的な予算を決めるという法的性格でなくて見積もりでございますけれども、それでいいかげんとは思いません。最大の努力をやって、私は、補正後で、それが見積もられたとおりに入ることを期待しておる……（矢野委員「期待ですか」と呼ぶ）それが入ると私は思っておりますが、これはやはり経済に対して、税法というのは法律主義でございますから、租税法律主義でそれを執行するわすですから、課税の強化をして目的達成するというものではございません。しかし、われわれとしては最大の努力で見積もったものであるということを申し上げます。
○栗原委員長　午後一時より再開することとし、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
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　　　　午後一時二分開議
○栗原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。矢野絢也君。
○矢野委員　答弁が先だ。
○栗原委員長　建設大臣。
○始関国務大臣　先ほど矢野委員お示しの資料は、調査いたしましたところ、約十年前に合理化委員会で作成したものであることがわかりました。これは、業者の希望を取りまとめたものであるとのことでありますが、このような資料が作成されましたことはまことに遺憾に存じます。
　業界に厳重に注意いたしますとともに、現在入札制度の合理化対策について中央建設業審議会で審議していただいておりますので、その結果を待って速やかに対策を確立いたしたいと存じております。
○矢野委員　私がお示しした資料については、十年前に合理化委員会で作成したということをお認めになりました。ただ、これは業者の希望を取りまとめたものだとおっしゃいましたけれども、建設省は業者の希望どおりのことを発注するのですか。冗談じゃないですよ。談合の資料だと私は言っているのです。
○川本政府委員　お答えいたします。
　ただいま大臣から御答弁申し上げましたとおりでございまして、私どもが調べました点におきましては、ダムの工事といいますのは大変大規模な工事になりますので、業者の希望というのが殺到します。そういったことで、当時の合理化委員会というところで各業者から希望を聴取いたしましてそれを一覧表にした、そういうかっこうと聞いております。
○矢野委員　談合の事実を認めますか、どうですか。
○川本政府委員　談合したという事実は認めておりません、私どもとして。
○矢野委員　なぜですか。委員長、これはだめですよ、こんなの。
○始関国務大臣　ダム工事につきましては、非常に規模が大きい、一社だけではやりかねる場合が多いようでございまして、これこれの工事についてジョイントを組んでひとつ申し出てもらいたいというようなこともいたしておるようでございますから、そこで希望を取りまとめる云々のことが起こってきたと思います。
　なお、先ほどの矢野委員の御提供になりました資料と、その後の建設省が現在工事をやらせておるものがその中に二十社近くあるわけでございますが、それとを比べてみますと、完全に希望どおりと合致しておるのがございますむそれから一部変わっておるのがある、全然違っておるのがございますので、いまお話しのように、これが直ちに談合の証拠であるということを了承するわけにもまいらぬかと思っております。
○矢野委員　発注された工事のうち、いまお認めになった十年前に作成された資料のとおりに、十九件のうち十八件が一致しているのですよ。先ほども申し上げたとおり、公共事業というのは国の予算です、国民の税金です。この予算委員会において予算を審議するに当たって、これはきわめて重大な問題なんです。
　委員長、これ以上私は質問を続けられませんな。
○始関国務大臣　先ほどからの件でございますが、談合の疑いを持たれるような資料が作成されたことについてまことに遺憾である、申しわけない、こう申したのでございますが、これはとりあえずの調査の結果でございますので、なお建設省といたしましても引き続いて調査を続行いたしまして、しかるべき機会に御報告申し上げたい、かように存じておりますので、御了承をいただきたいと思います。
○矢野委員　さらに今後調査を続行するというお話でございます。また、談合の疑いがあるということもお認めになった上で遺憾の意を表されたということのようでございますから、これは委員長、先ほど言いましたとおりきわめて重大な問題で、予算執行上の問題でもありますから、この問題は保留させていただくということで、本委員会においても、建設省に対してあるいは関係各省に対して厳正な調査を御指示いただきたい。それを踏まえて、政府の統一見解等も委員会として御要求をいただきたい。また、今後の調査の成り行きによりましては、私、先ほどからあえて個人名は避けてまいっておりますけれども、詳しい事情をお伺いしなくてはならないことが今後生ずると思います。そういったことも踏まえて、委員長において善処を願いたい。委員長の御見解を承りたいと思います。
○栗原委員長　この問題、きわめて重大な御指摘でございますので、理事会で検討いたしまして、適切な処置を講じたい、こう考えております。
○矢野委員　それでは、次の質問に移ります。
　先ほど歳入欠陥の問題でお尋ねをして、まあ何とかなるのじゃないかみたいなお話があったわけですけれども、これは非常に重大な問題だと思うのですね。
　総理は二兆円の赤字国債の減額ということを公約として昨年は掲げられた。もう三千七百五十億赤字国債追加発行で公約は破れた。しかも、これは大変恐縮だけれども、通産大臣、安倍さん、あなたは、何かマスコミによると税収が一兆円程度不足するおそれありとおっしゃったそうですな。どうでしょう、あなた何かえらいそんな発言しているのだけれども、大蔵省は大丈夫だと言っているけれども、ついでだ、前、政調会長だったのだから、知らぬとは言わせないよ。
○安倍国務大臣　どこのマスコミでそういうことを言ったか知りませんが、とにかくいまの経済情勢が非常に厳しいということでありますし、これからの経済運営しっかりやらないと、さらに税収欠陥が出てくる可能性は客観的にあるわけですから、これからやはり経済運営に努力をして、内需の振興を図って、税収が落ち込まないようにやらなければならぬ、こういうふうに思っております。
○矢野委員　福田元総理も、もし今年度税収が不足すれば政治責任の問題であるなんて、ずいぶん物騒なことをおっしゃっているわけだけれども、総理、これ、どうでしょう。五十六年度の税収についてこれ以上税収が落ち込むということになれば、重大な政治問題だと私も思うのですけれども、そういうことないでしょうか。もし起こったら政治責任どうなりますか、総理。いや総理だ、これは。総理のあれを聞いている。
○渡辺国務大臣　五十六年度は、二兆円の国債の減額を目標としてがんばってきたのは事実でございます。しかしながら、御承知のとおり景気の立ちおくれ、物価の異常な安定、鎮静化、そういうような点から考えまして、物品税、印紙税等の収入が落ち込んだことも事実でございます。一方、史上最大と言われる災害が発生をいたしまして、約一兆円程度の被害というような思いがけない問題が起きました。五十六年度予算は、もともと増税と歳出カットというようなことでかなり切り詰めた予算でございますから、その中でさらに不用額を大幅に出して吸収するだけの余力がないという現実に照らしまして、われわれといたしましてはやはりその経済の実態に合わせて無理のないように補正を組んだ方がいいという結論に達しまして、国債三千七百五十億円の追加発行と、それから災害復旧のための建設国債の追加発行、合計六千三百億円を発行することにしたわけでございます。
○鈴木内閣総理大臣　五十六年度補正予算を組むに当たりまして、ただいま大蔵大臣から申し上げましたように、せっかく特例公債発行の減額二兆円をやったわけでございますけれども、それを三千七百五十億円、税収の思わざる減収のために追加発行せざるを得なかった、これはまことに残念なことでございます。しかし、私は、これによって五十九年特例公債依存の体質を脱却するという方針には変わりがございません。それを貫くために、全努力を傾けてまいる所存でございます。
○矢野委員　五十六年度税収が落ち込みますと、また五十七年度の税収にも重大な影響が出てくるという意味でお尋ねしたわけですが、ともあれ行政改革も骨まで削るような行政改革をひとつやっていただきまして、五十九年度赤字国債発行ゼロ、これはやっていただきたいと思いますね。
　あわせて、午前中お願いいたしましたように、一兆円減税というものは、国民生活を守る、社会的な不公正を是正する、サラリーマンばかりいじめるというようなこんな悪いやり方はひとつ改めてという意味もあります。とともに、内需を拡大して景気をよくするということで、一兆円減税、引き続きわが党同僚議員がこの問題について要求をし、質問をするつもりでございますので、この問題はこれで終わります。
　福祉の問題、これは中期展望では八・八％伸ばすという御予定だったのですね、大蔵大臣。ことしは八・八％伸ばす、そう書いてあります。ところが、実際は二・八％しか伸びてない。これは戦後最低の福祉の伸びですね。文教も中期展望では五・五％伸ばす、こういう予定であったのが二・六％。中期展望よりも大幅に落ち込んでおりますね。ところが、防衛費に限って言いますと、中期展望では六・二％伸ばすんだというお考えだったのが、何と七・八％伸びておる。防衛は中期展望よりも大幅に伸びておる。福祉とか文教は中期展望で予定した金額よりもがくんと減っておる。総理、失礼ですけれども、予算はその内閣の顔であると言われますが、五十七年度予算は、福祉、文教を大幅に削り込んでそして防衛を伸ばした、こういうことになると思うのです。
　そこで、福祉、文教は突っ込んだ御質問をしたいと思っておりましたが、先ほどいろいろなことで手間取りました。福祉、文教問題については、寝たきりのおじいさんの問題、体の不自由な方々の問題、母と子供の御家庭の問題等々、大変な問題があるのです。これは同僚議員の質問に譲りたいと思います。
　そこで、いま申し上げた防衛費が異常に突出しておる、これはわが党委員長もその削減を本会議において要求したわけでございますが、特に、この防衛費の伸びを削るという問題も大事ですけれども、中身がもっと重大だと私は思うのですね。その中身の問題で議論したいと思います。
　一つは、後年度負担の問題がある。五十八年度以降に回される後年度負担は、防衛費に限って言えば一兆七千五百億、対前年比二九・七％もふえておる。この後年度負担は、簡単に言えばツケで買った分ですね。ことしの予算では金は出さないが注文だけしておく、払いはツケだ、来年だ、再来年だというやり方、これを後年度負担と言います。それが防衛費に関して申し上げますと、五十八年度には歳出予算になっていくものが八千六百億円もある。これだけで五十八年度予算の防衛費を対前年比六・一八％押し上げることになるのですね。
　これはどうでしょう。現在のところはＧＮＰ一％を守る方針ですとおっしゃっていますが、五十八年度はこれは守れますか、ＧＮＰ一％以内に防衛費を抑え込むということですね。現在のところと、前提つきで総理はおっしゃっていましたけれども、後年度負担、五十八年度は八千六百億円ツケが回ってきます。これだけで六・一八％ふえる。どうでしょう、これは。
○渡辺国務大臣　五十八年度は、守れます。
○矢野委員　まさかそのとき大蔵大臣をやってないからだなんて気楽なつもりでおっしゃっているんじゃないでしょうな。どう考えたってこれは守れそうもない。残念ながら名目成長率が落ち込んでいますから、ＧＮＰは少なくなっていくというか伸び率が減っていくと、よけいにこれは一％を突破する危険性がある。
　なかんずく、この内訳を見ますと、後年度負担、簡単に言えば、Ｐ３Ｃ対潜哨戒機、Ｆ１５戦闘機、これがまた物すごい。それから戦車。戦車で申し上げるとこれは何ぼでしょう。二百四十六億ですね。これは七十二両。防衛庁長官、ことしの予算要求はゼロ。予算はことしはゼロで、それで二百四十六億円後年度負担に回しておられる。言っちゃ申しわけないけれども、こんないいかげんなやり方を大蔵省は認めた。これは本当にむちゃくちゃだ。それから、対潜哨戒機Ｐ３Ｃは何ぼだ。七台買う、ことしの予算で。八百五億。八百五億の買い物をするのに、ことしの予算に入れているのは、たったの九億一千六百万しか入れていない。それから、Ｆ１５戦闘機を二十三台買う、ことしの予算で。これは二千四百七十七億かかる。これは一台大体百億ですね。これだけの買い物をするのに、ことしの予算では三十七億しか予算に出していない、あとは全部後のツケになっている。
　私は、あえて突出部分の削減を求めるとともに、この戦車と対潜哨戒機、Ｆ１５戦闘機、これはこんなに数が要らないのと違いますか。こんなべらぼうなやり方をすれば、ますます防衛費の後年度負担がふえる、ますます財政硬直化が起こる、こう思うのですけれども、防衛庁長官、いかがですか。どうしてもこれは買わなくてはならないのですか。
○伊藤国務大臣　言うまでもなく、国の防衛は国家存立の基本ともいうべき重要な問題でございまして、今回の防衛予算は、わが国防衛のために必要最小限度のものであると考えておりますので、御理解を賜りたいと思います。
　なお、数字の問題につきましては、経理局長から補足説明をさせていただきます。
○矢野委員　それはいいです。
　総理に伺いますけれども、何か、周囲を海に囲まれた日本として、海洋国家にふさわしいハリネズミのような防衛計画のあり方に着手してほしい、こういうふうに九項目にわたって総理は指示された。
　わが党も、憲法は守る、軍事大国化には反対、そして非核三原則は堅持する、こういう大前提を置いた上で、領土、領空、領海、この領域を保全するための一定の能力というものは憲法の範囲内である、こういう立場をとっているわけです。そして、こういう周囲を海に囲まれた日本ですから、本土に上陸を許してから本土決戦なんという発想はだめだ、四面を海に囲まれた日本は、水際で上陸や着陸を阻止する、領域内での撃退、こういう構想をわが党は新政策としてせんだって決定いたしました。これはあくまでも、平和日本が将来ともに平和であらねばならぬという立場から立案をしたものでございます。
　総理もいま言うたようなことを指示なさっているわけで、一見何となく似ている感じもするんだけれども、よく調べてみたら、予算を見るとどうも似ていない感じもする。
　さらに、この陸海空のバランスのあり方などは、日本独自の方針について研究してもらいたいとも指示されましたね。それから、防衛費は聖域ではなく、最も効率的な予算に努めてほしい、こんな御発言もなさったようなんですけれども、いずれにしても、海洋国家にふさわしい防衛のあり方というのは、どういう意味で総理はおっしゃったのですか、ひとつ御真意を聞かせてください。
○鈴木内閣総理大臣　いま矢野さんからお話がございましたように、わが国は、四面海で囲まれております海洋国家でございます。そして、憲法並びに基本的な防衛政策によりまして、専守防衛に徹するというわが国の防衛政策がございます。したがいまして、私は、この専守防衛に徹するということ、そして海洋国家であるということ、こういう要素を踏まえて、それにふさわしい防衛体制を構築をするということを、防衛庁長官に対して専門的にひとつ掘り下げた検討を進めてほしい、その成果は、「防衛計画の大綱」の達成の過程でこれをその中に反映させてほしい、こういうことを指示いたしたわけでございます。
　私は、そのことがわが国の地勢的な、また基本的防衛政策に合致した防衛体制であり、それによってわが国の抑止力を強めることができる、このように考えております。そういう点から、公明党さんの領土保全の防衛政策ということとは、いまお話もございましたが、相共通する考え方の上に立っておるものと思います。
　それから、しからば五十七年度の予算を見ると、実態はどうも公明党、自分たちが考えているものとは違うようだ、こういうこともおっしゃっておりますが、御承知のように、政府は昭和五十一年に閣議決定をいたしましたところの「防衛計画の大綱」、これに沿いまして、現在着実に防衛計画を進めておるところでございます。これは、もう申し上げるまでもなく、わが国にとりまして必要最小限度の防衛力を整備しようとするものでございます。しかも、その根底には専守防衛に徹しようというものでございます。
　したがいまして、私は、五三中業、五六中業等によりまして逐次着実にこれを達成をしていこうということで、その一環として、Ｐ３ＣであるとかＦ１５であるとか、やはりそういうような正面装備、質の高い近代的な防衛体制というものをしませんと、古い兵器等を幾ら数多く積み上げても、これは防衛計画の志向いたしておりますところの抑止力の強化にはならない、このように考えておるからでございます。
○矢野委員　わが党の領域保全の考え方といまの自衛隊の実態とは、かなり隔たりがあるのです。
　総理が、海空重視という立場で指示されたという真意、これは実はまだはっきりわからないのですけれども、守るという立場から申し上げると、大きく分けて三つあるわけですね。遠いところで、遠方で防御する。それから領域内で防御する。つまり、領海、領空あるいはそれに近接する海域、水域で防御する。その最も典型的な例は、水際で防御する。これが二番目です。三番目は本土決戦。遠方で防御するというやり方、領域内で、特に水際で着上陸を阻止するというやり方、上陸を許してから本土決戦をするというこの三つがある、簡単に言えば。私どもは、この二番目の、領域内でこれを阻止することが大事だという立場をとっているわけですけれども、ところが総理、いまの自衛隊はそうなっていないのです。
　たとえば、どうでしょう。海上自衛隊で申し上げましょうか。いろいろな船あるいは飛行機をお持ちでございますが、これはほとんど潜水艦向きの装備です、海上自衛隊は。着上陸阻止のために潜水艦をたたくということも一つの要素であるかと思いますけれども、本当は着上陸を阻止、総理の言う専守防衛が領域保全である、領域内撃退であると考えれば、潜水艦をやっつけるやつよりも、たとえば高速ミサイル艦とかというようなものの方がもっと有効なんですよ、海上自衛隊で言えば。
　あるいは、陸上で言えば戦車。戦車をたくさん今度またお買いになるわけだけれども、戦車が有効に働くということは、簡単に言えば相手方が上陸をしてきたときに、それを迎え撃つというときに働くのでしょうけれども、この狭い日本で戦車が大活躍されるような状況があったのでは困る。本当は国民が迷惑だ。上陸をさせないということが一番大事なことです。そのためには、たとえば陸上自衛隊は戦車よりも対戦車ミサイル、この方がいいのです。それから、地対艦ミサイルをお持ちになった方がいい。何もそんなに距離の長いものでなくてもいい、距離の短いミサイルをお持ちになった方がいい。
　航空自衛隊もいろいろな装備をなさっているようでありますけれども、Ｆ１５、これは一番最新式のいい飛行機だとおっしゃっているようですけれども、本当に領域保全という立場から防空ということを考えるのであれば、これは防空ミサイルの方がもっと有効なんです。ベトナム戦争では、北ベトナムの地対空ミサイル、これは、アメリカ空軍が撃墜されたその全体の九二％に当たる九百九十機を北ベトナムの地対空ミサイルが撃墜しているのです。そして北ベトナムのミグ戦闘機は、米軍をたったの八十機しか撃墜していない。たったの八％、迎撃戦闘機は八％しか相手方をやっつけない。防空ミサイルは九二％の飛行機を撃墜しているのです。
　第四次中東戦争でもそうです。アラブ側の防空システムが、ミサイルですね、七九％の八十一機を撃墜した、要撃戦闘機はたったの四機しか撃墜していないのです。
　つまり、防空という立場から考えれば、Ｆ１５というような、そんな御大層なものを持たなくても、防空ミサイルの方がまず安上がりです。それから、防空ミサイルは飛行場をつくらなくてもいいのです。それから、Ｆ１５なんて、一遍故障したら修繕するのが大変だ。防空ミサイルは、それこそ生産も組み立ても、簡単とは言いませんけれども、Ｆ１５に比べればはるかに簡単です。しかも、最近の防空ミサイル、地対空ミサイルあるいは地対艦ミサイルも含めて、全部移動式です。トレーラーの上に乗っかっている。したがって、相手方の第一次奇襲に対する抵抗力、抗堪性、これは抜群にあるわけですよ。Ｆ１５なんて飛行場の上に乗っけてあって、奇襲でやられたら全部やられてしまって、あと防空能力ゼロというようなことになりかねない。
　ですから、本当に四面海に囲まれたわが国の領域内での防御ということを考えるならば、海上自衛隊は、私はそんな潜水艦専門の装備をつくるよりも、相手方の輸送船団や護衛艦に対して脅威を与えるような、上陸を阻止できるような高速ミサイル艦、護衛艦は五千トンですけれども、高速ミサイル艦なんて百トンくらいのものでいいのです。ずっと安上がりで済みますよ。
　陸上自衛隊も、言っちゃいかぬけれども、こけおどしと言うと怒られるかもわからぬけれども、そんな戦車をたくさんつくるよりも、対戦車ミサイル、あるいは相手方の上陸を阻止するための地対艦ミサイル、陸から船をねらえる、山陰からねらえる移動式の地対艦ミサイル。
　あるいは航空自衛隊も、私は、Ｆ１５を全部やめろとは言いません。それは、迎撃戦闘機も多少必要でしょう。しかし、こんなにたくさん、予算を硬直化させ、福祉、文教を削るようなことまでしてふやす必要はない。防空ミサイル。しかも、総理の言うようにハリネズミみたいにしなくてもいいのです、防空ミサイルは。哨戒能力、事前キャッチ能力というものがあれば、これは集中的にそれを配備すればいいわけですから、何も固定式の基地をつくる必要はないのです。
　こういう方向に自衛隊を変えられるのが総理の言う専守防衛の趣旨にかなうのではないかと私は思いますが、いかがでございましょうか。
○鈴木内閣総理大臣　専守防衛に徹するわが国として、しかも地勢的にも海洋国家である、それにふさわしい防衛体制を、こう考えました場合に、矢野さんのただいまお述べになりましたことは、大変示唆に富む御意見であると私は評価をいたしております。
　それが全部そのとおりでいいかどうかはわかりませんが、これは専門的に掘り下げた検討をぜひやってほしい、こういうことで私は防衛庁長官に指示をいたしたところでございます。ただいまの御意見は、私、大変参考になったところでございます。
　なお、防衛庁が実際にやっておりますことはこういうことであるということは、防衛庁長官から説明をいたさせます。