Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤（勝）委員　それから、ちょっと視点が違うんでありますけれども、先ほどもちょっとお話が出ました、よく雑誌に係る名誉毀損だとかプライバシー侵害というか訴訟が出されたり、あるいはその前の抗議の段階では人権ボックスを用意されるという話がありましたが、そうした最近の名誉毀損訴訟なんかを見ておりますと、いわゆる裁判官の方が、ちょっと取材が甘いんじゃないかとか、ちょっと人権侵害が行き過ぎてるんじゃないかということをストレートに指摘されたり、あるいはその賠償額も年々高くなっているというような学術的な話も少し読んだことがあるんです。
　そういう状況の中で、雑誌において、先ほどは、記事内容の真実性ということ、事実をゆがめることはないということのお話もあったんですけれども、ただ、実際に、今言った訴訟案件等を見ていると、こういった中身についていかがなものかという指摘もぽつぽつとある、あるいは最近ふえている。こういう状況の中で、雑誌を編集する中で、その記事内容の真実性というのをやはりきちんと担保していかなきゃいけない。出た後ではなくて、出る前に担保していかなきゃいけない。その辺について、今各社どのように取り組んでおられるのか。
○山参考人　確かに、五、六年前に、名誉毀損の訴訟において金額が一遍に五百万、一千万にはね上がったことがございまして、それに対して各雑誌は、今のお話は週刊誌のことをおっしゃっていると思いますので、週刊誌の場合は、それぞれがやはり裁判で訴えられるケースに対して一定程度の萎縮はあったと思います。
　しかし、我々の主張そのものと裁判官の判断の間には、やはりある政治的な、法務委員会の動きがありまして、それで、低過ぎるんじゃないか、百万円訴訟と言われるようなものがあってはいけないんじゃないか、もっと名誉毀損、信用毀損、プライバシー侵害に対しては厳しくすべきだというやりとりがありました。その命を受けて、裁判所の方で検討委員会を開きまして、三方向あったんですけれども、それぞれ検討して、賠償金の額をつり上げるということが決定されたという背景はあります。そういうことがあって、我々も、訴訟に対しては真実性、あるいは取材源というものに対してはより厳密にやるようにはなってきていると思います。
　ただし、この間ちょっと問題になりましたけれども、取材源の秘匿に関しても、雑誌の取材源の秘匿に関しては認められなかったケースがあります。取材源の秘匿といいますのは、取材源を明らかにすることによってその方に非常に大きな迷惑がかかったり、要するに、取材源を明らかにするということが取材先の萎縮効果につながる。これはやはり物すごくあってはならないことじゃないかと思って、メディアがメディアとして社会的に使命を果たすためにはどうしても欠かせない要素であったんですけれども、それが裁判所によって厳しく判断されるというケースもあります。
　今のところ、確かに訴訟は各社抱えてはいるんですけれども、一般人からの訴訟というよりは、むしろ利害関係の対立する、芸能人やスポーツ選手、政治家の先生方の周辺、その辺のものがやはり割と多いんです。それで、一般の方からの訴訟というのはそんなには多くないんです。だから、我々としても、そういう問題に関しては、今は少し高額賠償の流れから落ちついてきているんじゃないかと思っております。我々も、それに対する対処はしておりますけれども、取材源の秘匿に関しては非常に大きな問題だと思っております。
○加藤（勝）委員　ここまでは雑誌社としての御自身の責任でやる記事のことをちょっとお伺いしたんですが、同様に、雑誌の中には意見広告の部分がございますね。最近ではいろいろな団体、個人も、もちろん商業的な広告もありますし、意見広告ですね、こういったものもいろいろ出ているように思うんです。
　こういったものについて、それぞれこういう広告を出したいと言って持ってこられた、それについて、それを載せるか載せないかということに対して、何か一つの基準みたいなものをお持ちなのか。その辺ちょっと教えていただきたいんですが。
○山参考人　お配りしております中に雑誌広告倫理綱領というのがございまして、ちょっと古いんですけれども、昭和三十三年五月に制定されております。これでやはり一定程度の基準には、非常に抽象的ですけれども、なっておるんじゃないかと思っておるんです。
　意見広告は難しいんですけれども、余りにも連発されたり丸ごと買い占めるみたいな動きがあった場合にそれに応じるかといいますと、雑誌の信用にもかかわりますので、これもやはり、雑誌及びこういう意見広告の乱発、例えば十ページ丸ごと買い切りでこんな意見広告が出たと、例えば憲法なんかの場合、買い取って一遍にやられるということになりますと、これはいかがなものかということで、審査の対象にはなると思います。
　それで、私、そういうケースに当たったことはちょっとないんですけれども、やはり、この広告倫理綱領に書いてありますように、雑誌の信用問題もなりますので、広告といえども、倫理あるいは真実性、こういうものを踏み外すことはやはり問題だと思っております。これは自主規制をすべきだというところで、お金でもって丸ごと買い取ってやられるということがもし憲法改正の是非をめぐって起こってきたりすると、これは十分審議する対象になるだろうし、恐らくそういうことはないんじゃないかと思いますけれども、ちょっと心配ではありますね、確かに。
○加藤（勝）委員　それと、先ほど編集者の方がどういう雑誌をつくるかということについてかなりリーダーシップを持っているというお話でありましたけれども、この広告部分を含めて、例えば、編集する方の意見と全然違う意見広告を載せてくれというような話があっても、それは、何といいますか、意見が違うから載せるとか載せないというようなことは余りないというふうに考えていいんですか。
○山参考人　それは、恐らく雑誌読者を裏切ることになるんじゃないかと思うんですね。論調と全く違った意見広告が載っている場合に、この意見広告をなぜ載せたのだということになってしまうんじゃないかと思いますし、やはり、それも編集長が、この広告はおかしいだろうということを判断になるんじゃないかと思います。ですから、広告といえども雑誌の一部ですので、これも、やはりその雑誌の特性、あるいは読者へのイメージ、あるいは読者の信頼、そういうものと不可分じゃないと思います。
○加藤（勝）委員　ありがとうございます。
　それから、先ほどお話がありましたけれども、まさに憲法改正に関する国民投票運動におけるマスメディアに対する規制といいましょうか対応ということで、もちろん、原則としては自由な報道をしていただく、そして、そのことで国民の方が多様な意見をある意味では見たり聞いたりして、憲法を改正するテーマについてさらに理解を深め、そして最終的に判断をしていく。これが民主主義にとって大変重要な部分でありますし、当然だろうと思うわけです。
　そういう中で、やはり虚偽報道、イメージがわかないとおっしゃったわけでありますけれども、しかし、極端なことを考えればいろいろなケースも出てくるんじゃないかなと。あるいは、先ほど申し上げた広告等において、非常にリピーティングを何回も何回もかけるとか、やはりそういうような不法利用、こういった問題も当然ある。それに対する対応として、当初の議論では罰則までという話もあった。
　しかし、それではということで今自主規制という話が出てきているわけでありますけれども、先ほど自主規制の問題については真摯に受けとめられる、こういうようなお話も少し出てきたわけでありますが、ただ、マスメディアに対する規制と言ったときに、先ほどからずっと御説明いただいているように、放送あるいは新聞という一次報道と、そして雑誌のような多面的な意味から切り込んだいわゆる論評みたいな部分と、それぞれやはり質が違ってくる。そうすると、それに応じた規制も違う仕方があるのではないか。
　例えば、スイスを例にとれば、テレビやラジオには規制があるけれども新聞、雑誌には規制がない、こういうような状況もあるのでありますけれども、そういう意味で、雑誌の立場から見れば雑誌は一番規制がない状態だという御主張なのかもしれませんが、メディアごとの特性に応じた規制ということについてはどのようにお考えですか。
○山参考人　正直言いまして、放送法の先ほどの範囲内で判断されるということで、放送でここで意見陳述された堀さんもおっしゃっていますけれども、私どもは、新聞にしろ雑誌にしろ、規制の法律がもしつくられて、こういうふうな基準に準じてやれということになりますと、それはやはり猛然と反対せざるを得ないと思うんです。
　それはなぜかといいますと、やはり雑誌の特性というものは、多様な言論、多様な論評があって、それを読者なり大衆なりいわゆる国民が、ああ、こんな見方もあるのか、こういう考え方もあるのかみたいな形で取り上げて初めて存在する意味があるというようなところがどうしてもありますので、先ほど言いました規制の仕方という質問に対しては、規制ということに対して、えっというような形で私は反論せざるを得ないんですね。
　雑誌に対する規制というのは、憲法の二十一条にあるような形で、民主主義を支えるのは一切の表現の自由を保障するという、戦争直後にできたとしても、戦争中の大政翼賛体制で言論が封殺されたという歴史がこの第二次世界大戦の悲劇を生んだんだということで生まれたものがやはり到達した、人類としては非常に大きな、到達点としてはかなり高いかもしれませんけれども、そこは重要な高みだと思うんです。
　ですから、規制となじまないと思うのは、集会、結社の自由とか、信教の自由、学問の自由と同じように、言論、出版及び一切の表現活動はこれを保障するという、保障という重みがあると思いますので、私は、この規制というのは、もし何らかの形が決まった場合には、それはちょっと違うだろうということで言わざるを得ないと思うんです。
　ですから、新聞の規制も反対ですし、雑誌の規制も反対です。総論ではそうです。
○加藤（勝）委員　ありがとうございます。
　それでは、時間もなくなってきました。最後に一問お願いしたいと思うんです。
　あるテーマについてさまざまな論評をする。当然、そうするとこの憲法問題でも、大学の先生とか公務員の方とかという立場もある。あるいは外国からのさまざまな意見、こういうものをどんどん一つの視点として取り上げていくということになる。今この議論の中で、公務員等については地位利用による国民投票運動を禁止すべきではないか、あるいは外国人に関しては組織的な国民投票運動、あるいは国民の投票行動に重大な影響を及ぼすおそれのあるような運動についてはやはり抑制すべきではないか、こういう考え方があるわけでありますけれども、その辺について、今申し上げた多面的な観点から取り上げる、そういう雑誌という立場から見て、そういう規制について何かお考えがあればお示しをいただきたいと思います。
○山参考人　本当はこういうことに関して議論をしてくるべきだったんですけれども、正直言って、今雑誌協会ではそういう法案の中身の議論はしておりません。
　それで、今お話しになったことに関しても、かなり批判的な雑誌もありますし、公務員の地位利用に関しては、全くこの問題はおかしいと言う雑誌もあります。ですから、雑誌によってそれぞれの立場で意見を出す、表明するというレベルでしかお答えできないと思います。私どもの日本雑誌協会としては、それに対して統一見解は持っておりません。
○中山委員長　次に、北神圭朗君。
○北神委員　民主党の北神圭朗でございます。
　本日は、雑誌協会の皆様方に貴重なお話をいただきまして、まずは感謝申し上げたいと思います。
　本日は、私、先ほども雑誌といわゆる放送の話が出まして、先週も当委員会で放送協会の皆さんの御意見も聞いたり議論をしたりしたわけでございますが、雑誌と放送の最も大きな違いの一つは、放送の方は放送法という法律によってある程度公正中立性とか政治的な中立性とか、そういったものが担保されているというか、縛りがかかっている。一方、雑誌の方はそういった法律がない。いろいろ内部的な、第三者機関とかそういったものはあるというふうに思いますが、そういったことを踏まえていろいろお話を伺いたいというふうに思います。
　それで、雑誌はいろいろなジャンルがあるというふうにおっしゃっておられますが、特にこの憲法改正、あるいは私たち民主党は国民投票法案は憲法だけじゃなくていろいろな喫緊の政策課題、そういったものも対象にすべきだというふうに主張しておりますが、その中で、特に私は個人的に、問題となり得るのは週刊誌かなというふうに思っております。本日は、協会の立場であられるというふうに思いますが、特に週刊誌について、皆さんの経験とかそういったものを踏まえていろいろお聞かせ願えればというふうに思っております。
　まず、週刊誌というものは、グラビアから芸能ネタから、いろいろなものが雑多に入っているわけでございますが、きょう問題にしたいのは、政策的な記事とか憲法改正に関する記事、そういった性質の記事の部分なんですが、そういったことについて週刊誌というのは非常に微妙な位置づけだと思うんですよ。
　というのは、外国にも、広範に読まれて、かつ、いわゆるオピニオン雑誌でもないし専門性の高い雑誌でもない、新聞でもない、一方でスポーツ新聞みたいな、そういった位置づけでもない。アメリカに、例えばナショナル・インクワイアラー、ああいう雑誌がありますよね。宇宙人の死体が車のトランクで見つかったとか、エルビス・プレスリーはまだ生きているとか。
　そういった記事を載せている雑誌は非常に限られた人たちが読むし、みんな一定の距離感を持ってその記事を読むんだと思うんですが、日本の週刊誌というのは、官僚の人たちも読んでいるし、国会でも週刊誌のネタをベースに質疑をしたりする。一方で、「中央公論」とか「世界」とか、そういったまじめな、まじめななんて言ったら失礼ですけれども、やはりちょっと距離を置いて読むわけですよね、週刊誌の方は。
　それは、もちろん週刊誌の一つの、ニッチを求めて、そういった戦略的にやっている部分もあると思うんですが、問題は、どういうふうに位置づけを考えているのかという具体的な意味合いで、公正中立というのは、例えば新聞とか総合雑誌とか、そういったところは多分比較的厳格に考えておられる。週刊誌の方は、まあこのぐらいだったら許されるんじゃないかとか、ほかの新聞とか総合雑誌に比べて差別化を図っていると思うんですが、その辺、どういうふうに週刊誌の方々は考えているのかなということをお聞きしたいと思います。
○鈴木参考人　今おっしゃったことが当たっているところは多くて、週刊誌というのは世界に冠たるといいますか、ほかに類を見ない。週刊誌といっても総合週刊誌ですね、週刊誌というジャンルは、実際には一週間に一回出るものはすべて週刊誌ですから。ただ、日本で言う週刊誌というのは、今おっしゃったような、想像されているような数誌だと思うんですが。
　週刊誌が提供しているものの一つには、さっきちょっと申し上げたこととも関連するんですけれども、物の見方というのがありますね。週刊誌的な、週刊誌に載っているということで皆さんが共通の理解を持つ。プラスの部分もマイナスの部分もあると思うんですが、皆さんもよくそういう発言をされる。それだけ週刊誌が今までこの社会で果たしてきた役割が大きいんじゃないかなと私は思っています。
　週刊誌の中にさまざまな意見が載る、それは月刊誌も含めて、さっきちょっと申し上げたように、右から左まで、あるいは前から後ろから、いろいろな形で意見が載りますけれども、一つは、今のようなこういう憲法問題について語るときは、だれがどういう意見を持っているのかということを明確にする必要があると思います。だれが言っているんだ、あるいはだれがこういう主張を持っているんだ、あるいはどういう集団がどういう考えを持ってこういうことをしているのか。そういう部分に関してはきちんと、だれがということが必要だと思います。
　それから、週刊誌の持っているもう一つの側面としては、週刊誌にはそれぞれの主張がありますね。週刊誌あるいは出版社というのは報道機関であり言論機関なわけですから、自分たちが言明すべきことはきちんと言明をしていこう、それについては我々の意見である、こういうふうにしていただきたい、あるいはこういうことを期待するということはきちんと各誌述べていると思います。
　それで、そういうものが明確でないと、記事というのはどっちつかずになるのか、あるいは論点が明確でなかったり、もっと言えばおもしろくなかったりということで、読者の鉄槌が下るというのか、買ってくれなくなるわけですね。そこが、さっき申し上げたように、週刊誌が毎週毎週の試験を受けているというのか、あるいは毎週毎週点数をつけられているゆえんだと思います。
○北神委員　ありがとうございます。
　多様な論点あるいは事実関係をはっきりさせる、さらには週刊誌それぞれの、雑誌の主張というものをしっかりとするというようなお話でしたが、私が特にお聞きしたいのは、言論の責任という部分があると思うんです。そして、新聞とかほかの総合雑誌みたいなところはかなりそういう緊張感みたいなものが見られるんですけれども、週刊誌について、別に私、週刊誌に取り上げられたとか、ここで復讐を図ろうとか、そういうつもりは全然、全くそういう経験もないんですが、そういうことではなくて客観的に。
　というのは、これは日本の言論の一つの特性だというふうに思っておりまして、週刊誌だけじゃなくてテレビとかでも、お笑い芸人とかあるいはスポーツ選手までも政治に関していろいろコメントするというのは、余りほかの国では見られないんですよ。
　これは私はビートたけし現象というふうに言っているんですけれども、お笑い芸人が政治的なコメントを例えば何か発言をして、政策的な意見を述べたときに、それがある期間を経て、結局それは間違っていた、間違った判断だった、そういうことが判明したときに、その言論の責任というものを追及しようとすると、いやいや、おれはお笑い芸人だ、君は何でそんなまじめにおれに責任を追及しようとしているんだ、こういう非常に言い逃れられる、無責任な部分が出てくると思うんですね。
　週刊誌はそこまでとは思わないんですが、どちらかというと雑誌の中でそういった部分が強い。これはもちろん、皆さんおっしゃるように表現の自由というものは極めて大事なことだし、それを保障するというのは大事だというふうに思うんですが、そういった微妙な部分について週刊誌にはやや緊張感がない部分が見られるんではないかというふうに思うんですが、そういったところについてどういうふうにお考えかというのを教えていただければと思います。
○鈴木参考人　テレビのことは私は答える立場にありませんので。ただ、今の感想として言わせていただくと、スポーツ選手の国会議員の方は発言権がないのかなというんで、皆さん大変だろうなというのは感想として持ちます。彼らは発言には責任を持っていないというふうにも受け取れますので、それはちょっと今の感想なんですけれども、雑誌というのはそういうふうにいろいろな考え方を持つということの証左かもしれません。
　今の責任感とか緊張感ということでいえば、週刊誌というのは、多くの人に読んでいただくために、言ってみれば平仮名で書いているようなところがあります。つまり、漢字で書いてあれば難しくて正しいことであって、平仮名や片仮名で書いてあることは真実を伝えていないのかということにもつながると思うんです。
　これは随分昔に教科書で読みましたけれども、野口英世の母の手紙なんというのは、片仮名と、漢字も入っていましたかね、そういうもので、読まれて実に大きな感動を与えるというふうに教わった覚えがあります。それと同じで、週刊誌というのは、たくさんの人に伝えるためにさまざまな工夫をして、それは写真を使っていたり、あるいは、時に漫画を使っていたり、風刺をしたり、相手に自分の真意を伝えるためにさまざまな工夫を凝らします。それをもってまじめであるかないかという御判断は、読者にゆだねるしかないわけです。
　それから、責任ということに関していえば、新聞あるいはテレビと決定的に違うところがありまして、すべての週刊誌は、ごらんになっていただけばわかりますけれども、毎号後ろに編集人と発行人の名前を載せております。要するに、その人が責任を持つということですね。その号についてのすべての責任はその二人が持つわけですから、これをもって無責任だと言われるのは非常に、なかなかそれが伝わっていないのかなということは考えてまいりたいと思います。
○北神委員　わかりました。その発行人、編集人のいわゆる個人的な責任が明確になっているという部分は私も勉強になったというふうに思います。
　別にきょうは週刊誌批判をするつもりは全くなくて、こういった憲法の問題で、あるいは重要な政策課題で、先ほど山参考人の方から、なかなか言論の自由を濫用する想定ができない、そういう具体的な想定ができないというお話がありましたが、極端な話をすれば、例えば憲法改正をするという記事があって、そこに何か戦争の場面の写真を載せたり、そういったことも一つの誘導的な意図としてあり得るわけですし、逆に言えば、憲法を改正しない方がいいという立場だったら、すごく田園的な写真がそこに載っていたり、これは写真だけの話ですが。そういった意味で、ある意味では非常に短絡的な結論というものを載せるということは、一つ読者の意見形成をゆがめる可能性も出てくるというふうに思うんです。
　そこは別に厳密にどうするか、法的にやるかどうかという話はいろいろあると思うんですが、具体的に、週刊誌の中でそういったことに対して、特に憲法の問題というのは、今まで日本の戦後の歴史の中あるいは日本の歴史の中で国民投票にかけるという事例はなかったわけですから、ある意味では国の形を決める話であり、国家権力をいかに制約するかという極めて大事な話の中で、今の時点で憲法の話が議論の俎上にのっているところで、雑誌の編集者の中とかあるいは会社の中で、これについてどういう考え方で取り組んでいくかということは議論されているのかどうか、お聞きしたいと思います。
○山参考人　私が知っている限りはほとんど聞いたことがございません。週刊誌というのがこういうテーマを取り上げるときには、先ほどちょっと、憲法を改正されるとあなたも戦場に行かなければいけなくなるという考え方は事実をゆがめるのか否か。これは私ども、そういう記事があったとしても事実をゆがめているとは思いません。例えばそういう編集方針があったとしても、それも一つの見方です。憲法改正、自衛軍というのを、例えば自民党の五十周年の改正草案の中で九条二項を削除して自衛軍ということ、これは別に、自衛軍というのがすぐ戦争ということで結びつくかどうかというと議論の分かれるところですし、それは自衛軍を創設するということは戦争につながるじゃないかという考え方だってあるわけですね。
　それで、戦争というので、今度は、今イラクに派兵されている自衛隊の問題なんかでも、これに関しても、私どもからすれば、もっとちゃんと報道しろよということを言いたいですね。物すごい報道規制があるような気がしてしようがないし、それに関して週刊誌はおかしいじゃないかと何度も何度も書いていますよね。実際に、イラクの自衛隊は何をしているんだと。
　それから、犠牲になられた外務省の方々についても、あの報道はアメリカと日本のできレースじゃないのかという記事があった場合に、それはそういう見方があっても構わないわけですね。犠牲になられたのは、何で殺されたのかということに関しての情報が、例えば米軍の誤射ではないのかというようなのが何度も記事になりましたけれども、そういうものも一つの情報としてもたらされた場合には何らかの形での取材を始めますよね。それで取材を始めた結果、そういう疑いもあるという記事をつくるのは構わないと思います。
　それと同じように、憲法改正に関しても、これは、例えば私の手元にありますけれども、週刊文春だ、週刊新潮だ、現代だ、ポストだと、それぞれが憲法改正に対しての、どんな論者を選ぶのか、この改正されることによって何がどうなるのかということに対するさまざまな見方の記事をさまざまな方法で報ずることは何らゆがめることにならないと思いますけれども、そこのところは私は先生とは全然違います。
○北神委員　私もいろいろな意見があっていいというふうに思うんですよ。
　それで、さっきの話だったら、我が党も実はメディア規制というのは設けない、基本的に自由にするという立場なんですね。その一つの理由として、今おっしゃったように、例えば憲法九条を改正して即戦争状態になるというようなことが虚偽かどうか、あるいは公正かどうかということは、ある程度の期間を置かないと、なかなか一義的には判断できない、それはおっしゃるとおりだと思うんですよ。ただ、その結論に至るまでのある程度の論理とか、そういったものはやはり非常に大事だと。
　そして、申し上げたいのは、そういった結論とか意見とか、そういったものはいろいろあっていいというふうに思うんですが、センセーショナリズムにならないかどうか。この部分が、先ほど申し上げているように、特に私が感じる感じでは、週刊誌の場合、非常に微妙な部分がある。
　だから、そこをぜひまたお聞きしたいんですけれども、どこからどこまでセンセーショナリズムになるのかというのは非常に難しい抽象的な話だというふうに思いますが、恐らく、週刊誌の記者や編集長の中でそこの区分というものに対する考え方とか、そういったものがあるのではないかというふうに思うんですが、そこはいかがでしょうか。
○山参考人　ありません。
　センセーショナリズムだと思って、もし、オオカミ少年じゃありませんけれども、そういう報道を繰り返すと、やがて読者は離れていきますよね。おまえ、何をやっているんだということで批判が来ると思います。それぞれの編集長なり編集者なりが同じことを繰り返して、読者がそれを信じるというふうな意味でいいますと、やはりこういう記事のつくり方に対しておかしいと思ったらどんどん離れていくわけですね。
　先生おっしゃるような意味でいいますと、割と週刊誌は残酷なんですよ。正直言って、売れるということが読者の支持があるというふうに考えるとすれば、この読者の支持は簡単に離れますし、ある記事で支持がついた場合は、その連載の記事とか追及の記事が非常に歓迎される場合は、社会はぜひこれはもっと追及してほしいと願っているというふうに見るわけですね。
　ですから、編集長の判断によって、この記事のインパクトといいますか影響力といいますか、そういうものがどのようにあるかということは各編集長の判断なんですね。それで、その編集長の判断がずれている場合、荒唐無稽だとか、あるいは、こんなことはまさかないだろうとか、こんな記事のつくり方はおかしいということになりますと、それは読者の反応にすごく端的にあらわれるものなんです。ですから、さっき生き物と言いましたけれども、簡単に休刊、廃刊ということもあり得ます。
　ですから、我々としても、さっき緊張感が非常に足りないんじゃないかということをおっしゃっていましたけれども、緊張感はかなり大きいものがございます。編集も、正直言って、週刊誌の編集部に何年かいますと、どこか体を壊します。それぐらい忙しいですね。ですから、その辺から考えますと、割と少人数で、限られた期間に集中的な取材をしますから、やはりなかなか緊張感のある職場だと、私も二十年いましたけれども、そう思っております。隣の鈴木は編集長も経験していますので、かなりそれを経験していますので言えると思うんですけれども。
　答えになっているかどうかわかりませんけれども、そのような感想を持ちます。
○北神委員　皆さんのお話を伺っていると、責任の問題というのは基本的には市場原理だということですよね。そこの記事で信頼を失ったりしたら読者が離れて廃刊に追い込まれるとか、そういったことだというふうに思います。
　それで、緊張感がないというのは、決して皆さんが一生懸命やっていないとかそういう意味合いでは全然なくて、営業的には非常な緊張感があるというふうに思いますが、言ってみれば、私が申し上げたいのは言論の責任という部分について緊張感があるかどうかということでありまして、それも断言するつもりはないんですよ、私も。皆さんが持っていないということを申し上げるつもりはないんです。
　一つ、言論の責任の部分でぜひ皆さんにむしろ教えていただきたいのは、よく報道の中立性とか公正性とかいうふうに言われておりまして、特に新聞なんかは割と中立な立場を意識的にとろうとする。これは一見すごくいいようにも見えるんですが、実は、その中立の名のもとで体制擁護をしたり、あるいは中立の名のもとで反体制的な誘導をしたり、いろいろ微妙な操作というものができるというふうに思っているんですね。
　先ほども、雑誌の編集長が非常に強い権限を持っていて、編集長の方針というものが、絶対的まではいかないかもしれないけれども非常に重要だというお話もありましたが、私が思うに、例えばイギリスのロンドン・エコノミストという雑誌とかあるいは新聞でもアメリカのニューヨーク・タイムズとか、こういったところは割と、例えば大統領選挙でも、我々は、ニューヨーク・タイムズは共和党を支持するとか、あるいは民主党の候補者を支持するとか、明確にするんです。
　これは中立性に違反するように見えるかもしれないけれども、実は、その方が読者も、ああ、この雑誌はこういう立場なんだ、この雑誌は憲法改正反対なんだということが明確にわかっていれば、その中に含まれている記事についても割と距離感というものを調整できるし、割と正当に判断する手だてにもなる。
　もう一つ、利点として申し上げれば、はっきりとスタンスを明確に打ち出していてそれが後になって結果的に間違っていたときには、そこに具体的な言論の責任というものが生じると思うんですよ。つまり、ニューヨーク・タイムズの例で言えば、我々はクリントンを推したけれどもクリントンは結局こういう失敗をして国民の支持を失ってしまった、我々は当初推していた理由はこうこうだったけれども、結局ここでこういう点について判断を間違えて、我々もある意味では判断の間違いをしてしまったという意味で、はっきりと社論を前面に出していた方が言論の責任というものが明確になるという部分があると思うんです。
　その点について、まず、週刊誌が実際に、例えば憲法の問題について統一した見解で、いろいろな雑多な、評論家を使って意見を載せるんじゃなくて、統一した、改正賛成、九条改正賛成だといった一貫した方針のもとで編集をするのか。そして、する場合にせよしない場合にせよ、その方が公正中立とか言論の責任の観点からいいのかどうかという皆さんのお考えをちょっと伺いたいというふうに思います。
○山参考人　ニューヨーク・タイムズ、ロンドン・エコノミストという雑誌が持っている社会的なオピニオン誌としての受けとめ方、あるいはその言論機関としての役割、これは明らかだと思います。これはもう社会的に認知されておると思いますね、その雑誌はそういう立場の雑誌だと。
　日本の週刊誌は、言論機関としての認知は、されている要素もあると思うんですけれども、娯楽性とか、あるいは中の記事に関する信頼性あるいは信用性、あるいは中の記事をどういうふうにとらえるかといった場合に、言論機関として受けとめられている要素というのは、一部はあると思いますけれども、言論機関としてこの雑誌のこの方針は、ニューヨーク・タイムズと同じように、世の中に対して真っ当な形、真っ当と言うと語弊がありますけれども、世の中の方向性を決めるというふうな形での受けとめられ方はしておらないと思うんです。
　だからといって言論機関としての責任がないのかといいますと、そうじゃないんです。つくっている記事記事に関しては、その記事がもし人を傷つけたり、あるいは社会の方向性に対して、社会のやはりある常識とかあるいは世論に対して全くのでたらめなことをやったり、とんでもない侵害をしていた場合には、その責任問題には当然つながっていきます。
　ですから、言論機関として記事の特徴は、さっきもちょっと言いましたけれども、例えばテレビではこう放送されて新聞ではこういうふうな見方をされているけれども、いや、それは一面であって、本当に、これをやっているこの方は幼い日はこういうふうなことをやっていて、こういう問題点もあるよみたいなことを書いたり記事にしたりするわけですね。
　ですから、さっき、大衆ジャーナリズムと言ったらちょっとあいまいになりますけれども、興味本位な部分もあるんです。要するに娯楽的な要素もあります。あるいは、さっき私がちょっと言いましたけれども、スキャンダルを歓迎するような傾向にある大衆の要望、欲望にこたえるような要素もあります。
　ですから、正面から言論に対置するかどうかとなりますと、編集方針としてそういう編集長もいるし編集者もいると思いますけれども、日本の週刊誌の場合はそういう百貨店といいますかいわゆるデパートのような、いろいろなものがあることによってどの嗜好でもって買うか買わないかを判断されたりするわけであって、言論の方向性でもって買うということは、大きな枠ではあると思うんです。でも、それは私はちょっと、ニューヨーク・タイムズと比較して余りにもいいかげんではないのかと言われたら、そういう要素もあるだろうなとしか答えようがないです、率直なところ。
○北神委員　率直な御意見、ありがとうございます。
　冒頭申し上げた週刊誌の微妙な位置づけというのはまさに今言われたことで、政策的な発信もしているんだけれども、一方では娯楽性とか読者が求めているようなスキャンダルな部分とかそういった部分も含めているという意味で、非常に日本独特の言論形態ですので、そこが一番私なんかはちょっと懸念しているところもあるんですけれども。ただ、別にきょうは何も結論を出すつもりもございませんし、率直にいろいろお話をしたかったので、いろいろ無礼な発言もあったと思いますが、他意はございませんので、きょうはいろいろと勉強になりまして、ありがとうございました。
　ちょっと時間、早目かもしれませんが、終わりにしたいと思います。ありがとうございました。
○斉藤（鉄）委員　公明党の斉藤鉄夫でございます。
　きょうは三人の参考人の方、本当に貴重な御意見をお聞かせいただきましてありがとうございます。早速質問に入らせていただきます。
　山参考人、最初に憲法二十一条を引かれて御意見をお述べになりました。ここは憲法調査特別委員会ですので、憲法から入られたというのに大変感銘を受けたわけですけれども、言論その他一切の表現の自由についてはこれを保障するという憲法二十一条は、その前の憲法二十条、信教の自由とともに最も大切なところだと思っております。
　自民党さんと民主党さんの質疑を聞かせていただきまして、その自由と、逆に責任ということのバランスの問題かなと思うんですが、読者の側からいいますと、最近、メディアリテラシーという言葉がございます、出版、報道も、それをお金と時間をかけて買う読者も、ある意味では一体としてそのレベルをつくっているわけで、読者の側のメディアリテラシーということも本当に重要になってくると思います。
　ですから、理想的には、読者がメディアリテラシーをきっちり持って、しかし、報道や表現、出版については一切の規制がない、自由であるということが最も理想的な社会だと思いますが、現実には成長過程の子供もいますし、大人でも、ある悪意を持っている人たちも存在しますので、読者のメディアリテラシーに一〇〇％信頼を置いていくというわけにはいかない。そのためには自主規制等の方策も考えていただかなくてはいけないというのが現実の姿だと思いますが、出版をされる側にいらっしゃって、いわゆる国民のメディアリテラシーが、今、徐々に日本国憲法六十年の中で一つずつ向上している、私自身はこのように思いますけれども、この点についてどのようにお感じになっているか。
　もう一度整理しますと、その責任と自由の線引きがどこら辺にあるのか、その線引きの一端を担っている我々読者の側のメディアリテラシーについて、どのようにお感じになっているかということについてお伺いをしたいと思います。
○山参考人　大変難しい問題だと思います。
　メディアリテラシーというのは、私どもも、特に放送に関してのメディアリテラシーについての本は何冊か読んだことがありますけれども、雑誌のメディアリテラシーということになりますと、成熟した社会の成熟した大人がどのようにこれを判断するかということが問われた時期がありまして、私どもは経済的にある程度満たされた状態で欲望あるいは情報に対する感度みたいなものが磨かれてきて、それでそれに対する反応が起こってくるというふうに考えますと、日本というのはある程度のレベルまではもう達しているというところに来ていると思います。ですから、私は、雑誌も読者を決してばかにできませんし、はっきり言って、読者の方も雑誌を疑いつつ信じ、信じつつ疑いというふうな形でかなりなところリテラシー的な要素が生まれてくるというか、要するに醸成されてきているんではないかと思っておるんですね。
　ですけれども、さっきおっしゃいましたように、まだ未成年、青少年に関しての性の情報あるいは暴力の情報が一方的に発せられるときには、判断ができないまだ未熟な世代に対しては私どもでそういう第三者機関を設けてやらなきゃいけないんじゃないかというふうには考えておりますけれども、もう一つ、そういう大人の世界に関しては相当成熟してきておるんではないかというふうに思っております。
　それに対する我々の方がおくれているのではないかという気もしておりますけれども、雑誌協会でこのメディアリテラシーについて論議をして、ある種の判断をしたことはございません。
○斉藤（鉄）委員　私の個人的な感想ですが、この日本の社会は、そういう意味ではメディアに対しての判断といいましょうか、結構国民はみんな賢くて、きちっと判断しているなというふうに私は個人的には感じているということを申し述べさせていただきたいと思います。
　次の質問に入らせていただきます。
　これは、先ほど加藤委員からも御質問が出ました、ダブるかもしれませんが、実は私は超党派の文字活字文化振興議員連盟に入っておりまして、昨年、文字・活字文化振興法を超党派でつくったところでございます。
　やはり活字というのは、メディアの中でもみずから考える力を養うという面で映像メディアと違うところがありますが、この映像メディアとの差をどのようにとらえていらっしゃるか、また、同じ活字の中でも、いわゆる新聞等との差をどのようにとらえていらっしゃるか、この点についてお聞きしたいと思います。
○山参考人　今の日本で著作権法というのがございまして、これで映像、放送に関しては著作権がある程度認められておるんですけれども、出版、雑誌に関しては、出版権というのは一応項目はございますけれども、現実には、著作権者、作家、あるいは画家とか、そういう方々との契約がない限りは出版権というのは発生しないし、大した力になり得ない。そういう意味では、出版、文字・活字文化に関する法的な庇護といいますか、ある種の庇護は、ゼロとは言いませんけれども、今ほとんどないに等しいんですね。
　先生が文字・活字文化振興法の、一員だとおっしゃいましたので大変私どもも心強いんですけれども、ありがたいと思うんですけれども、雑誌とか出版の場合は、さっき鈴木が申し上げましたように、新聞の宅配制度みたいなものがございませんので、買ってもらって何ぼなんですね。ですから、景気に左右されると言いますけれども、お金を自分の懐から出して、読んでみようかと思って三百何十円出す、週刊誌の場合はそうですけれども、三百円以上出さないことには何も始まらない、読んでももらえないということになります。
　それで、これは映像もそうですけれども、放送も今ほとんどコマーシャルで成り立っていますし、ＮＨＫはもちろん違いますけれども、そういう意味では、金銭をみずからの意思でもって出すことによって初めて始まる。あるいは図書館というのもございますけれども、やはり産業として出版社が成り立つためには、買ってもらわないことには始まらないというところがあります。そういう意味では、商品価値と同時に、さっきの民主党の方の質問と同じようになりますけれども、営業的な責任ということばかり強調していたようなんですけれども。
　言論としての責任と同時に、営業としての責任も、これは極端に言うと、新聞記者はそんなに自分の記事が売れたかどうかということにならないかもしれませんけれども、雑誌の編集者なんかの場合、常にそういうものと背中合わせで問われているところがございまして、やはり買ってもらう、影響力を与えて支持を受ける、インパクトのある記事をつくらないことには、次の週も買ってもらえなくなるということがございまして、その辺の緊張感といいますか、営業と編集というものがある面では一体になっているような要素がございまして、そういう責任というのは、むしろ産業としての出版に従事している者にとっては割と大きいんですね。ですから、チャンネルをひねるというか、テレビのように帰ってぽっとつければ見られるというものでもございませんし、新聞のように宅配もないという、その辺の、出版産業に携わる者の責任と緊張感というんですか、そういうものは常に感じております。
　情報の差ということからいいますと、はっきり言って、放送と新聞のように記者クラブなり一次情報を得られるエリアを持っておりませんので、そこから先が勝負なんですね。ですから、一次情報で今こういう委員会があってこういうことがしゃべられた、こうだということを流しても、これはもう新聞と放送がやっておりますので、だからどうなんだと、次の、そこから初めて企画がスタートするという意味では、全く異なった媒体、違った媒体だというふうな要素もあるんですね。ですから、差ということの答えになっているかどうかわかりませんけれども、メディアとしての立場の違いと同時に、報道機関としての違いもその辺にあるんではないかと思っております。
　以上です。
○斉藤（鉄）委員　先ほどのお答えとはまた別の角度からお答えいただきまして、大変参考になりました。ありがとうございました。
　この文字、活字ということについて、もう一点、きょうの論点からちょっと外れるかもしれませんが、最近、再販制度、これは新聞ですけれども、及び特殊指定、これは新聞、教科書ですが、この見直しについて今大きな議論になっておりますが、この点についてお聞かせ願えればと思います。
○勝見参考人　先生の御質問ですけれども、私ども雑誌協会としましても、出版団体の間で再販研究委員会という組織もございますし、雑誌協会は雑誌協会で再販問題に対しましてはいろいろな弾力運用をしていくというふうなことを進めております。基本的には、再販を維持するというふうな考えは変わっておりません。
○斉藤（鉄）委員　ありがとうございました。
　それから、山参考人、意見陳述の最初に、きょうこの委員会に出ること自体に批判があったけれども、批判は批判として受けとめてというふうな御発言がありましたが、どのような批判があったのか、もし差し支えなければお聞かせ願えればと思います。
○山参考人　批判という言い方が当たるかどうかわかりませんけれども、親しい新聞記者、あるいは言論に携わる方々から話を二、三聞きましたら、六十年間つくられていなかったこの憲法改正国民投票法案というのが、急にという考え方をすればちょっと語弊があると思います、これは委員会の議事録をずっと拝見しますと、本当に精力的に、毎週のように積み重ねて先生方努力されているのは非常によくわかるんですけれども、やはり昨年の衆議院の与党の圧勝を受けた形で急速にこの機運が高まって、改正への一里塚といいますか、重要な要素ですよね、この重要な要素の国民投票法案が決められるようになったと。そういうことになりますと、この審議に加わることは、ある面では改正への足がかりをつくることになるんではないのかと。もう既に流れが決まっているものに、参考人として参加しても余り意味がないんじゃないかというような意見もありました。
　私は、個人情報保護法の成立のときに、参議院に最後に行ったときに、これはちょっと話がずれますけれども、正直言って、個人情報保護法に雑誌協会は一貫して反対してきました。それはなぜかといいますと、個人情報保護法という法律を、民間に、事業主といえども適用した場合には必ず取材に制限が加わるんではないかということの危惧がありました。それで最後まで反対をしておったんですけれども。
　それで、参議院へ行ったときにも、私が話している最中でもほとんど聞いていらっしゃらない先生方が多くて、何か非常にむなしい思いをしました。城山三郎先生はもうお帰りになりましたし、参考人として数時間いろいろ質問に答えたんですけれども、そのときも、結局はメディアは適用除外だということで、メディアの適用除外の項目に出版社という名前を入れてくれということを言ってきたんですけれども、最後は附帯決議の中に加えられるだけで、やはり条文は変わりませんでしたので、なかなかこういう審議というのも反映されないものだなということをそのときにもちょっと思ったんです。
　まあ、新聞記者と話しますと、国会のことは詳しいので、今度のような流れの中で国民投票法案を今審議して決めるということに対する批判があるということに関して、これは今ごらんになるとわかるように、世の中の憲法学者とかいろいろな方も今決めることに反対の方もたくさんいらっしゃいますし、はっきり言えば九条の会とかいろいろな会が反対しておりますし、そういうことに関しても、私どもがここに出てくるからどうだということはないですけれども、これに加わったことに関する批判があっても、それは甘んじて受けようということを言っているのであって、これに無意味だと言っているわけじゃないので、私どもの意見は意見としてちゃんと反映させていただければありがたいということを申し添えておきます。
○斉藤（鉄）委員　今五党で論点整理をして、よりよいものをつくっていこうと。まあ、つくること自体に反対していらっしゃる政党もいらっしゃるという立場のもとで、しかし、五党で一生懸命よりよいものをということで意見を出し合っておりますので、ぜひきょうの御意見も参考にさせていただきたい、このように思います。
　それから、国民投票運動にかかわる報道の規制について、基本的には規制なし、自主規制にお任せするという方向でございますが、先日、放送系の方の御意見の中に、いや、この自主規制という——入れるとしたら訓示規定のような形で入るわけですが、その訓示規定さえも必要ないのではないかという御意見がございました。このことについてどのようにお考えでしょうか。
○山参考人　私どもも、どちらかといえば必要ないんじゃないかという立場をとっております。
　何もやっていないんだったら問題ですけれども、私どももこれだけ長い期間出版社で雑誌を出してきている以上は、社会的責任、あるいは果たすべき役割、憲法に対する物の考え方、そういうものに対しては、私ども自体がこういう雑誌協会に属している以上はみずからを律していかなければいけない部分があるということは十分認識しておりますので、もし訓示規定として入れられるということになりますと、それは形式的にはいいかもしれませんけれども、そういうことに関してはできれば外していただければと思ってはおります。
○斉藤（鉄）委員　それから、虚偽報道、不法利用等は、現実には考えられない、具体的なイメージもわかないということでしたけれども、私どもは、何が起こるかわかりませんので、そういう事態もあり得るのかなと。
　しかし、そういう報道に対してきちっと反論できる場、その反論もきちんと報道される、国民に知らすことができるということが確保されておれば、虚偽報道をしたこと自体がそちらの側にとってはマイナスになるということですので、反論の場をきちっと用意するということが大事だと思っておりまして、だから、そういう環境さえあればこういうことを書く必要はない、このように思っておりますが、そういう反論の場というのはどうしてもメディアになるわけでして、そういうことについては用意をするというふうに言っていただけますでしょうか。
○山参考人　今、日本雑誌協会の性格といいますか、この組織ということからいいますと、お約束はできません。
　反論権というのは、これも重要な決定事項でありますので、簡単に私がお約束しますよと言っても、皆さん、各雑誌の編集長が反論権を行使されるとはとても思えませんし、反論権というのは大変難しい要素、問題を含んでおりますので、お約束はできないということしか言えません。
○斉藤（鉄）委員　ありがとうございました。
　　　　〔委員長退席、保岡委員長代理着席〕
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　きょうは、山参考人、鈴木参考人、そして勝見参考人、お忙しいところ、ありがとうございました。貴重な御意見をいただきました。
　先ほども山参考人からありましたが、国民投票法案をめぐっては、一方で今なぜやるのかということで意見や議論もあるということも触れられましたが、御案内のとおり、我が党もそういう点では、九条の改憲の条件づくりになるということで国民投票法案はつくるべきでないという立場であります。いずれにしても、そういう点を踏まえながらも、きょうのお話の中でメディア規制ということに関する御意見をいただきまして、大変参考になりました。
　また、メディアといいますと、一把一からげにといいますか、十把一からげにというか、放送も新聞も雑誌もというふうにとかく言われがちですが、先ほど来のお話の中で、やはり雑誌は雑誌なりの特徴があるということについても、私もいろいろな意味で理解を深めることができたと思います。
　特に、憲法二十一条で、言論、出版を含めて一切の表現の自由を保障するということを、ある意味、金科玉条ということも言われましたが、これを基本に据えて、規制するということについては、あれば猛然と反対されるし、自主的取り組みについても真摯に受けとめるけれども、言論を管理、縛ったりすることは、今のところ協会としても考えていないというお話でありました。
　そこで、まず、雑誌を編集、出版する際の基本的な立場に関連して伺っておきたいと思うんです。
　冒頭のお話にもありましたが、日本国憲法の第二十一条で言われている中には当然報道の自由も含まれるわけでありますが、戦前の大政翼賛会の体験を踏まえてというお話もありました。戦前は、報道に対して国家からの介入があって、そして大きな雑誌なども国民を侵略戦争に思想的に動員する役割を果たすという残念な事態があった、遺憾な事態があったというふうに思うんです。
　御指摘のとおり、その反省からということで二十一条というのが生まれているわけでありますけれども、そういう点で、日本国憲法で二十一条が規定された意義を改めてどういうふうにとらえていらっしゃるかということ。また、雑誌の戦争責任ということを指摘される論調もありますけれども、今日、戦前のことも踏まえて、大きく言えば、全体としてどういう立場で雑誌の編集や出版に当たっていらっしゃるかということについて伺いたいと思うんですが、どうでしょうか。
○山参考人　その辺は日本雑誌協会でもって統一見解を持っているとはちょっと言えないんですけれども、私どもの雑誌倫理綱領の三の頭に「憲法」ということが入っております。「憲法及び正当に制定された法は尊重されなければならない。」と。憲法の尊重というのは、さっき言いましたように、信教、学問の自由、集会、結社の自由と同じように、言論、出版という、出版という言葉が入っていると同時に、さらに言えば表現の自由ということを、保障という言葉というのはなかなか出てこないぐらい、保障という強い言葉で言われているというのが……。
　はっきり言いまして、雑誌も新聞と同じように戦前には翼賛体制の中に組み込まれておりました。実際にかなりな役割を果たしておりましたし、発行部数も多かったし、かなり庶民のレベルでの戦争動員の役目を果たしております。それについても、ここから雑誌協会からちょっと離れるかもしれませんけれども、マスコミ倫理懇談会の全国協議会なんかでも何度もここの話はしたんですけれども、用紙を制限される、つまり紙を配給制にして制限される。戦争に協力しなければ紙は渡さないぞと。つまり、紙がないと雑誌も本もつくれないという状況がやはりあったんですね。それで、紙を絞られるということによって、翼賛体制に賛同して戦争を鼓舞していかないといけなくなるような状況をつくられたという背景もございます。それで、私ども、もちろん論調として進んで賛成したところもあると思うんですけれども。
　つい先日、ちょっととんでもない判決が出ました。横浜事件というのがございまして、この横浜事件というのは、当時、さまざまないわゆる捏造、でっち上げでもって、出版社の編集者が、もう今はありませんけれども「改造」の編集者、中央公論、あるいは日本評論社の編集者五人が拷問で殺されて、それで戦争の、八月十五日の後、八月の二十何日に判決が出て有罪になっていたんですね。それで、その証拠は、その書類はといえば、裁判所みずからが焼き捨てたのではないかと疑われております。
　そういう事件が、この前は、有罪判決を受けていたうちの三十名近くの起訴者が全員亡くなった後、約六十年ぶりに再審請求があったにもかかわらず、それが免訴という形で、もう治安維持法がないからこれは裁くに値しないということで免訴という処分になりまして、無罪の判決を得ることができなかったんですけれども。
　こういう歴史的な教訓からして、出版、雑誌というものが翼賛体制の中でいかに過酷な運命をたどったか、編集者もそうやって拷問で殺されるような目に遭ったかということは、我々の中には深く刻み込んでおかなきゃいけないことだと認識しております。
　それで、話はちょっとずれますけれども、そういう中で、我々はこの憲法二十一条というものを特に意識的に権利として守っていくと同時に、これを盾にしながら二度と同じ過ちを繰り返さないような意味で出版活動に携わっていきたいというふうには思っております。
　以上です。
○笠井委員　ありがとうございました。
　雑誌に限らず、メディアの取材、報道のあり方をめぐっては、国民の中にもさまざまな意見や批判がある、問題も指摘されてきているわけですが、他方でメディアに対する規制の動きというのも強まっているということで、この間、個人情報保護法だとか人権擁護法案などメディアに対する規制を強化する動きがあるというふうに思うんです、先ほどもちょっと触れられましたけれども。今日のこうした動きや大きな流れをどういうふうにごらんになっているか。これは協会全体としてというのもあるでしょうし、そうでなければ個人的にでも結構ですが、どんなふうに見ていらっしゃるかということはどうでしょう。
○山参考人　これは先生に御指摘されるまでもなく、本当にメディア規制三法と言われるものが提起されて、我々はそれに対する反対運動あるいは反対表明を、緊急表明も含めてさまざまな表明をしてきております。
　それで、なぜこういう形でメディアが規制の対象になるのかということに関して言いますと、やはり政治的な動きがありまして、私、あるところに書いたことがあるんですけれども、一九九八年の参議院選挙の敗北というのが自由民主党の中にありまして、そのときに雑誌協会も呼ばれて、あることないこと書いて、おまえらのせいで負けたんじゃないかというようなことを言われた経験がございます。
　それで、私どものような雑誌がそれほどの影響力を持つのかどうかというのは別問題ですけれども、要するに、九八年からの動き、もうお亡くなりになりましたけれども、小渕政権からいろいろな法律ができ始めまして、そのときに、個人情報保護法、人権擁護法案、青少年有害社会環境対策基本法というのが三法として出てきました。その後にも裁判員法、あるいはさまざまな、今度の国会でも共謀罪とか探偵業法とか出てきていますけれども、社会的にメディアがかかわるものに対しては、かせをはめていくというふうな動きは、やはりその影響力の大きさに対する権力のある種の本能的反応なんじゃないかという気がしております。
　それで、その影響力というのはどこかといいますと、新聞も放送もそうでしょうけれども、雑誌も特にそうなんでしょうけれども、伝える記事が権力批判、政権批判ということがベースにあるんじゃないかということで、非常に神経質になられている部分もあると思うんですね。ですから、一連のこの動きは非常に政治的な意図があるんじゃないかというふうな形で、反論の部分にも私ども書いております、権力の腐敗とかあるいはある種の意図的な政策に対して我々が切り込んだ記事を、スキャンダラスな記事を再三連発しておりましたので、それに対する反応じゃないかというふうには思っております。
　ただし、こういうことで雑誌はやっているばかりではございませんので、雑誌全体からいいますと、むしろ、今御質問の野党の方への批判もかなりな雑誌が展開しておりますし、それに関しても我々は自由に論陣を張っておりますので、必ずしも権力には、与党への批判だけではございませんので、その辺はちょっとお含みおきくださればありがたいと思います。