Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松岡徹君　民主党の松岡でございます。
　今日は、両参考人、本当に忙しい中ありがとうございました。
　限られた時間でございますので、我々もここまで議論が世間を騒がすということについては想像していなかったんですが、奥田先生がおっしゃったように、私たちの当初の認識は、最高裁の六月の判決が違憲である、今の立法が、国籍法の三条一項が違憲であると。立法府である我々とすれば、我々が作った法律が憲法違反であると言われているわけでありますから、当然のように、そこをどう正していくかという立場で今まで来たわけでありますし、当然そうならざるを得ないというふうに思っています。
　ただ、それによって起きてくる、先ほど遠山参考人がおっしゃったように、リスクの問題とかいろんな派生する問題の心配がございます。そのことと今回の法改正の部分とは若干性格が違うかのように思っております。しかし、考えられるこの法改正によって起きてくるであろう問題をどう対処していくのかというのは、当然課題として積み上げていかなくてはならないと思いますが、そういう意味で、まず分けて、今回の最高裁の判決結果を受けて、最高裁がなぜ違憲と言っているのかというところなんですね、そこをやっぱり我々はまずしっかりと受け止めたいというふうに思っています。
　その上で、大きく、先ほど奥田参考人がおっしゃったように、まあ最高裁の判決の中にもありましたが、社会の変化であるとか、あるいは諸外国の、海外の動向の変化でありますとか、それから国際人権諸条約の対応、責任等々もあるというふうに言われています。
　この国籍法三条一項の結果によって差別が生じて違憲であると言っていますが、この社会の変化というものを、これは後のところでもちょっと議論に重なってくると思いますが、社会の変化というものを最高裁はどういうふうに言って、参考人お二人はどういうふうに受け止められて、それが改正されるべき重要な根拠となり得ているのかどうか、すなわち特徴的な社会の変化という内容をできればお二人からお聞かせいただきたいというふうに思うんですが。
○参考人（奥田安弘君）　まず、違憲判決の意味ですが、我が国の違憲審査はもちろん具体的な事件の解決のためのものでありまして、つまり法律を適用した結果が違憲状態なんだと、こういうことであります。ですから、最初から立法が間違っていたとか、立法過誤ですね、そういうようなことを言っているわけではないというふうに私は理解しております。
　その上で、なぜ違憲かということなんですが、今回の原告の子供たちの状況を見たところ、日本人父親の認知を受けている、そして国籍取得届を出していると、そういう事実に対して日本の国籍法三条を当てはめたところ、これでは国籍取得届を出しても国籍が取得ができないというその結果を問題としているんだということだと思います。
　御質問の社会の変化の方ですが、判決の方を見ますと婚外子が増えたということを言っておられますが、私がそれを少し補足して申し上げたいと思います。
　日本人同士の婚外子の数は約二％程度と言われておりますが、私が調べたところ、外国人母から生まれた婚外子は一〇％に達しております。その辺が判決では詳しく述べられておりませんが、私は、その点で日本人の母親の婚外子と外国人母親の婚外子だと随分状況が違うんだろうと思っております。
　ただ、私はこの裁判で意見書を随分出したんですが、私自身の主張としましては、数は問題ではないんだろうと思っております。たとえ一人でもそういうふうな子供さんがいる、婚外子であって父母の婚姻がないために認知があるのに国籍取得ができないという子供さんが一人でもいれば、やはりそれは違憲という判断をするべきなんだろうというふうに思っております。
　以上です。
○参考人（遠山信一郎君）　社会の状況の変化ということについては、私の骨子に書いてあるような言わば婚姻秩序に対する考え方に対して裁判所も少し柔らかくなったのかなという認識を持っております。
　裁判所の素朴な憲法センスというふうに私理解というか考えておりまして、婚内子とそれから婚外子という大人の事情で国籍取得要件に差を設けられるというか、それがあるということ自体が非常に不合理である、憲法的には非常に不平等であるという感覚が最高裁の中で裁判官の方々にセンスとして言わば沈着したのでこういう判決が出たのではないかなというふうに思っております。
　以上です。
○松岡徹君　時間がわずかですので。
　奥田参考人にお聞きしたいんですが、先ほど奥田参考人がおっしゃいました例えばドイツの例でございますね。今年の三月の改正で国籍法ではなく民法の部分を改正した、すなわち認知の無効確認訴訟ができるところを変えた、すなわち官庁自身もできるというふうに変えたと。その背景ですね。認知すれば国籍を取得できていたのが、今回の法改正の背景となったのは一体何なのかというのをお教え願いたいということが一つと。
　もう一つは、今、遠山参考人もありましたＤＮＡ鑑定というのがあります。その認知をする場合、その日本人の父親が本物の父親なのかということを確かめる作業とすれば、日本には様々なゲートがあるわけですが、新たにＤＮＡというのが出ています。そのＤＮＡは、先ほど遠山参考人がおっしゃったように、もう要するに究極の個人情報になります。しかし、そうではなくて、取られる側が、そういう場合にＤＮＡ鑑定をするということ自身が例えば人権侵害には当たらないのかどうか、違憲には当たらないのかどうかということも含めてちょっと危惧するところがございます。その点については、遠山参考人、奥田参考人からも簡単にお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（奥田安弘君）　ドイツの立法の背景について今直ちに述べよと言われましても、ちょっと私の方も調べる時間をいただければと思うわけでありまして、正確なことをお答えするためにはやはり調査が必要でございますんで、一般的なドイツの、今のドイツの立法と日本の立法ですね、これは国籍法や民法、非常に似ていますが、違うということだけ説明したいと思います。
　まず、国籍法の方は日本と同じ血統主義です。ただ、認知による国籍取得について、あちらは国籍取得届を要件にしていない、認知届だけです。その認知届が現実的にどういうふうに審査されて受理されているのかということも、これまた調査を要することですので正確なことは今お答えできませんが、やはり日本で行われるであろう国籍取得届の審査と比べるとかなり緩やかなんじゃないかということは推測できます。ですから、ドイツで仮装認知が仮に増えたからこういう改正をしたんだとしても、日本も同じようになるかどうかというと、それは分からないわけであります。
　次に民法の方ですが、認知無効確認の提訴権者を制限する規定というものがドイツにはありますが、日本にはそういうものがない。先ほど遠山先生がそれは日本法で可能かどうかというのは一つの問題だとおっしゃいましたが、日本の場合は、ただそういう訴訟をしなくても刑事裁判の方で有罪が確定すればそれは戸籍の訂正を自動的にいたしますんで、結局、国が訴訟を起こすというようなことまでしなくても済むじゃないかということであります。その違いをやはり認識しておく必要があるんだろうと思います。
　次にＤＮＡ鑑定の方ですが、私、今日ここに来る前に衆議院の方の議事録を拝見いたしまして、そこでイギリスの例を取り上げられた方がいらっしゃったようなんですが、イギリスでは実は認知制度というのはございません。英米法一般の話なんですが、英米法系の国では認知というようなことで包括的な親子関係を成立させるというものがそもそもないんです。国籍取得や扶養請求や相続や、そういうそれぞれのことが問題になったときにその前提として親子関係を確定すると。ですから、その時々の証明の問題になるわけですね。
　ところが、日本の場合は認知制度というものがありますんで、そして認知があれば法律上の親子関係は成立すると。つまり、生物学的な親子関係ではなくて法律的な親子関係、これを国籍法は基本にしているわけですから、余り生物学的な親子関係にこだわるというのはどうかなと。
　ＤＮＡ鑑定自体の技術的な問題は遠山先生お答えになったとおりですので、私の方からは特に補足することはございません。
　以上でございます。
○参考人（遠山信一郎君）　ＤＮＡ鑑定の義務付けが人権侵害かと問われれば、まごうことなく人権侵害だと思います。問題は、その人権侵害を正当化する合理的な理由が例えば憲法的な価値とかということで見出すことができるかというふうに思っております。
　繰り返しになりますが、本当にこれ究極的な個人情報なものですから、よほどの正当な理由がない限りはやはりこの人権は、個人情報の人権は守らなくてはいけないというのが私の考えでございます。
　以上です。
○松岡徹君　どうもありがとうございました。
○丸山和也君　自民党の丸山ですけれども、よろしくお願いします。
　お二方に二、三点、同じ質問を順次さしていただきたいと思いますけど、若干やや大まかな、大まかというか、大局的な観点からどういうお考えを持っておられるかということをひとつお聞きしたいんですけれども。
　たしか私の記憶では、福沢諭吉が明治維新のころに封建制度は親の敵であるとたしか言って、有名な言葉、有名かどうか知りませんけど、私の記憶の中にあるんですけど、やはり日本のいわゆる、まあ今封建時代じゃないはずなんですけれども、いわゆる戸籍制度、戦前は家族制度というのがありましたから、そこに、いわゆる戸籍制度と国籍制度というのはこれ非常にリンクしている問題だと思うんですけれども、いわゆる戸籍万能主義というか、それと婚姻万能主義というか、これの結び付いたところで、実際この国籍法の問題にしたりあるいは他の民法との関連の中で恐らく最高裁が言うような法の下の平等が発生してきていると思われるんですが。
　そこでお聞きしたいんですけれども、そもそもいわゆる日本の言う戸籍というような制度が、私も若干は勉強しているんですが余り専門家じゃないので、世界的に見て非常にたぐいまれな制度なのか。韓国なんかはあると思うんですけれども、外国で戸籍というのは余り、私もアメリカにおりましたけど、そういう発想がないものですからお聞きしたいんですけれども、戸籍というのは、世界の中で日本的な戸籍というのはどのように位置付けされるのかということを一点お聞きしたいのと、それからいわゆる二重国籍の問題なんですけれども、例えば日本人が、最近よくあるんです、日本人女性が外国人男性と結婚すると、当然といいますか、例えばヨーロッパならヨーロッパの国籍を取得しますね。すると、日本の国籍法にすると国籍の選択という義務があるんですけれども、要するに二重国籍を原則として日本の国籍法は認めないんですけれども、これについて、例えば二重国籍を許容する国もいっぱいあるんですけど、この点についてどのようなお考えをお持ちなのかと。あるいは二重国籍を、例えば日本人女性が外国人と結婚した、しかし、日本にいる父親、母親が老後になって介護の必要が出てきた、すると、日本に帰るときは今度外国人として帰らなきゃならないとか、いろんな問題がたくさん出ているんですね。だから、二重国籍問題というのも避けて通れない問題だと思うんですよ。こういう点についてどういうお考えかということが第二点と。
　第三点として、今回の六月の最高裁判決というのは、この問題だけじゃなく、例えば嫡出子と非嫡出子の違いによる、やっぱり親の地位というか位置付けによって子が不当に差別をされることは法の下の平等に反するというところがやっぱり僕は主眼だと思うんですね。そうすると、民法九百条とかの問題なんかも避けて通れない近々の問題になると思うんですけれども、こういう点についてどのようにお考えか、この判決の効果といいますか、思想的な流れとしてどのようにお考えかということを簡潔にお聞きできたらと思っています。
○委員長（澤雄二君）　すべての質問を両参考人でよろしいですね。
○丸山和也君　はい。
○委員長（澤雄二君）　じゃ、今度は遠山参考人にお願いいたします。
○参考人（遠山信一郎君）　まず、戸籍については、先生以上の知見を私持っておりませんので、ちょっとお答えができません。
　二重国籍の問題は、実は今回の改正が第一楽章であれば、第二楽章の問題かなというふうに思っています。たしか衆議院の附帯決議にも後ろの方にそのような重国籍のことが書いてありました。
　私の認識としては、例えばノーベル賞をアメリカに国籍を取った人が出たときに、実は日本人だったというときに日本の誇りと言いづらいとか、そういうふうなこともありますので、二重国籍ということは今まではどちらかというと忌み嫌われたという風潮があるかなと思っていますけれども、これからはそれも揺らいでいくのではないかというふうな感覚を持っております。
　先生がおっしゃっていたのは非嫡差別の問題なんですが、これも実は第二楽章だと思っておりまして、今回は、個別の判例のテーマとしてはこの国籍の問題でございました。でも、そのセンスの、最高裁の物の考え方の本流にやっぱり非嫡差別はいかぬというのがあると思います。ですから、これはその流れからすると、親の都合で婚外子になったということで不当な不利益を与えるのは、これはもう憲法違反であるという流れにあるのかなというのが私の大局的な感覚です。
　以上です。
○参考人（奥田安弘君）　丸山先生の御質問に対して私の答えが少しずれていたりしますと、そのときは御指摘いただきたいと思いますが、まず戸籍が万能かどうかという、これ質問の中に入っていませんでしたが、戸籍はあくまで公証力がある、公に証明するという力があるだけでありまして、それは実際に例えば後で裁判で覆るというようなことはあるわけです。ですから、万能という言い方は少し違うかなと思っております。
　その上で、世界の中での我が国の戸籍制度ということですが、家族登録制度というふうに言い換えますと、それはどのような国、どこの国でもあるわけです。出生、婚姻、離婚、死亡、そういうものを全部一つにまとめてあるという意味では、日本の戸籍制度というのはかなり優れていると思っております。例えばアメリカなどでしたら、出生届、婚姻届、死亡届というものが全部ばらばらでありまして、それを一つにまとめるものがない、ですから丸山先生が向こうでは戸籍を見なかったと、こういうようなことだろうと思います。
　家族登録というのは、しかしどこにも、どこの国でもあるわけでして、それは登録されたことによって、じゃ子供が国籍を取るのかというと、それは逆でありますね。日本人である、国籍法によって日本人であるということが確定されて初めて戸籍ができると。戸籍あって国籍じゃなくて、国籍があるから戸籍だという、この順番を考えますと、そういうことでいいますとほかの国と何ら違いはない、共通しているものだと思います。
　次に二重国籍の問題ですが、私が最初の説明で少し申し上げましたように、今回届出によって日本国籍を取得した場合、外国国籍を失う危険というのが非常に多くあります。ですから、私は裁判ではそれは望ましくないんじゃないかということを主張しましたが、しかし最高裁判決が出て、届出は残しておくべきだと、こう判断されたわけですから、私がそれに従って考えますと、そういう自分の意思による国籍取得によって元の国籍を失う、これは実は自動的でございまして、例えば日本人がアメリカに帰化して、それをしかし日本の戸籍とかに届け出なければ日本国籍をあたかも失ってないかのように見えますが、実は国籍法では既にもう失ったことになっているわけです。私は、そういう意味で、むしろ仮装認知より仮装二重国籍の方が問題かなと思っています。
　今回、私が言いたかったのは、届出によって日本国籍を取得しましたということを元の国籍国に通知するということ、これが非常に重要だろうと思います。本当はもう元の国籍を失っているのに、あたかも失っていないかのようにパスポートもそのまま持っているというようなことは望ましくないだろうということでありまして、この辺が丸山先生の御質問とかみ合っているかどうかというのはちょっと私分かりませんが、私の方が言いたかったのはそういうことであります。
　二重国籍一般の問題については、今コメントを差し控えさせていただきたいと思います。
　三番目の非嫡出子差別の問題ですが、子供にとってどうしようもないことということがすべて違憲だということにはもちろんなりません。社会的身分による差別は確かに憲法十四条で禁止されていますが、しかし、そこには合理性が問題となるわけです。婚内子と婚外子が全く同じかといいますと、それは同じではありません。それは嫡出子、非嫡出子という用語、言葉を廃止した国においても、やはり差別はないけど区別は残っているわけです。母が産んだ子供はその母の夫の子であるという推定、これはそういう嫡出、非嫡出という用語を廃止した国でも残っておりまして、その辺の区別はやはり残っているわけであります。
　したがって、今回の違憲判決の射程距離、射程範囲ということですが、これはあくまで国籍についてこれは不合理であったという判断をしたわけでありまして、相続分差別の方はまた合理性は別個に判断すべきことだということであります。つまり、問題によってやはり分けて考えていかなければならないということが申し上げたかったわけであります。
　以上です。
○木庭健太郎君　公明党の木庭健太郎でございます。今日は、奥田、遠山両参考人、貴重な御意見をありがとうございました。
　まず、今回の最高裁判決がどこまで射程にとらえているのかということを両参考人からお伺いしたいんです。
　今回の最高裁判決でございますが、別件の上告人九人も含めて十人の子供たちは、いずれも日本国内で出生し、日本国内で生活している子供たちです。また、最高裁判決の冒頭の事案の摘示におきましても、「日本国民である父とフィリピン共和国籍を有する母との間に本邦において出生した上告人が、」とされているわけでございまして、この判決の射程という、この日本国民から認知された子というのは、そのようないわゆる日本国内において出生し生活しているという子が前提ということになるのか、あるいはそのような限定なしに日本国民から認知された子と考えてよいのか、この点について両参考人から御見解をお伺いしたいと思います。
○参考人（奥田安弘君）　我が国の国籍法は血統主義でありまして、そういうことからいきますと、日本で生まれて日本で育って日本語しか話せないということは全く本来関係のない話でございます。親が両方とも外国人であれば日本国籍を取るわけがないわけでありまして、そういう意味では今回の裁判の原告の子供たち、これも日本で生まれて日本で育ったということは余り関係ないだろうと。
　それから、法律的な意味で日本における居住、これ住所と置き換えてみますと、法律的な意味の住所が第一次訴訟の子供にあったかというと、実はなかったわけですね。少なくとも国籍取得届の時点では不法滞在の状態ですから、退去強制命令を受けていたわけですから、法律的な意味の住所は日本になかったと、こういうふうに解されます。そうしますと、そういう子供についてしかし違憲判決が出たということは、つまり住所要件というのは全く問題外であろうと思います。
　それから、日本で生まれたということも、今回はやはりたまたまで、そういう子供たちについて裁判なされたというふうに理解しております。
　そういうわけで、今回の判決は、やはり法律上の親子関係が成立したんだから、だからせめて届出による国籍取得くらいは認めるべきであると、そういう趣旨が私の理解でございます。
　以上です。
○参考人（遠山信一郎君）　最高裁が国籍要件、つまり国との結び付き要件として、出生から住所ということも要件としているというメッセージを送っているというふうには私も考えてはおりません。その意味では奥田参考人と同様でございます。
　以上です。
○木庭健太郎君　当委員会でも一番議論になっているのがやはり偽装認知の、これをどう本当に防ぐのかという問題がずっと議論になっているわけなんですけれども、私は、奥田参考人が先ほどおっしゃったように、本法そのものも、例えば虚偽の届出に対する罰則を設けるとか、元々の法律の仕組みの中で、公正証書原本不実記載の問題も御指摘いただきましたが、ある程度仕組みの中でそういうものはあると考えているわけでございます。
　ただ、それでもなおかつ議論の中で大きく主張されるのは、先ほども御指摘ありましたが、ＤＮＡ鑑定など親子関係の科学的な証明、これを提出を必ずすべきであるという議論は一向に消えないところでございます。
　先ほど遠山参考人は、そこまで求めることになればそれは人権侵害という問題も考えなければならないという御意見でございましたが、奥田参考人はこのＤＮＡ鑑定の問題についてどうお考えになられるのか、先ほどちょっとイギリスの例をおっしゃっていましたが、これを当初から仕組みとして導入するということについてどうお考えかということについて御意見を伺いたいと思っておりますし、遠山参考人からは逆に、でしたら、この偽装認知の防止対策としてこれからどんなことにある意味じゃ取り組まなければならないのか、もしそういう策について御意見があれば遠山参考人から伺っておきたいと思います。
　以上です。
○参考人（奥田安弘君）　偽装認知の問題に関しては、これが必ず防げるか防げないかというふうなことは、これは研究者の立場としては言えることではございません。どういう方法を取れば必ず確実だということは言えないわけでありますが、私は、その罰則とかＤＮＡ鑑定よりももっと重要な問題があるんじゃないかと思っております。
　今回、偽装認知を心配されていらっしゃるのは、例えば胎児認知の偽装なんかも随分多かったじゃないかという声がございます。しかし、胎児認知の場合は、これは出生による当然の国籍取得ですから、元々持っていた国籍を失わないわけです。これに対して、届出による国籍取得の方は元々持っていた国籍を失うという可能性が非常に高うございまして、やはりこの点はかなりハードルになるんじゃないかと。例えば、いわゆるオールドカマーの人たちが日本に帰化するかどうかを判断するときに、元々の国籍を失うということはかなり心理的な障害になっているというふうに聞いております。帰化の場合は元の国籍を失うということは皆さん御承知だと思うんですけれども、日本に帰化した場合、元の国籍を失うということは皆さん御承知だと思いますが、今回の届出による国籍取得で元の国籍を失うかどうか、これは余り認識されていらっしゃらないんじゃないかと思います。
　我が国の場合、こういう戸籍や国籍の問題について諸外国と協力関係を結ぶということをやっていらっしゃるのかどうか、これは私、詳しくは存じませんが、これから非常に重要になってくるだろうと思います。そういう情報交換ですね、届出によってこの度日本国籍を取得されましたということを相手国政府に通知をする、そうすることによってまた相互主義で相手国政府からも情報が得られるだろうと、そういう協力関係が非常に重要だろうと。そして、そういう協力関係を密にすることによりまして情報交換がなされれば、それは偽装ということはやりにくい環境ができ上がるわけでありまして、私はむしろそちらの方が重要だろうと思っておりまして、ＤＮＡ鑑定はやはり必要ないというのが私の意見でございます。
　以上です。
○参考人（遠山信一郎君）　今回、私の陳述骨子の第五というところが思い付く範囲の国家管理の手法のメニューを示しました。私の考え方は、事前管理としてのＤＮＡ鑑定をこれは差し控えましょうというふうに考えておりますと、あと四つ残るんですね。ですから、この四つをうまく組み合わせて、なおかつ運用もしっかり実施してもらうというところでいかがなものかというふうに私自身は考えております。
　以上です。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。お二人の参考人、本当に今日はありがとうございます。
　私からも、まず、奥田参考人に今回の最高裁判決の意義についてまずお尋ねをしたいと思うんですが、立法府の裁量の範囲とその制約原理をどのように考えるのかということについて、今回の最高裁判決は厳格な審査を行ったというふうにも言われているわけですけれども、その辺り、奥田参考人の御意見、特にどうして最高裁判決はそのような原理を取ったのかという点についてお伺いをできますでしょうか。
○参考人（奥田安弘君）　まず、最高裁判決の意義でございますが、確かに、国籍というのは要するに自国民の範囲を決めるということですから、それぞれの国が自国の主権作用としてその範囲を決めると。その国にとって一番基本の問題ですからその国が自主的に決めるということは当然のことでございますが、これはただ、直ちにじゃ立法の専権事項になるかということにはならないんだろうと思うんです。憲法で違憲審査が認められている以上、裁判所は憲法違反だという判断はできるわけでありますから、したがって、今回、立法権の裁量を、立法権を侵害したというようなことにはならないだろうと思います。
　その上で、じゃなぜ違憲審査に当たっていわゆる厳格審査のようなことをしたのかという点でございますが、国籍は、アメリカなんかではこれは権利を取得するための権利というような言葉を使っておりますが、国籍を請求する権利、裁判で国籍を請求する権利というものは、確かにそういうものはなかなか実定法上は言えないだろうと思います。国籍はやはり国民としての法的地位でございまして、国籍請求権というものがあるかといったら、そういうわけではないでしょう。ただしかし、その国籍を取得することによって得られる権利というものが非常に重要でございます。参政権とか公務就任権とか言われますが、私はやはり日本に住む権利、居住権、これが一番重要だろうと思います。
　現に、今回の第一次訴訟の子供は、日本人父から認知を受けているにもかかわらず退去強制命令を受けていたわけですね。それは日本国籍はないんだから当然じゃないかと思われるかもしれませんけれども、そういう法律上の親子関係が成立しているにもかかわらず日本に住む権利がない。これは国籍そのものの問題ではないけれども、国籍が前提となって居住権が与えられるわけですから、だからその前提となる国籍もこれは人権として保護しようじゃないかと。法律用語で言いますと背景的権利と言っておりますが、そういう意味で重要な人権問題だからこそ厳格審査をしたのであろうということでございます。
　つまり、単なる利益とかそういう問題ではないだろう、かといって実定法上の権利というものでもないだろう、その中間的なものといいますか、実定法上の権利の前提となる国籍ということで厳格審査が必要になったわけでありまして、これがじゃどんな場合でも厳格審査でいくかということにはならないかと思います。
　以上です。
○仁比聡平君　さらに、奥田参考人、今回の最高裁判決が国際人権規約Ｂ規約あるいは児童の権利条約について触れているわけですけれども、この点は先生はどんなふうに受け止めていらっしゃるでしょうか。
○参考人（奥田安弘君）　判決を検討しますと、判決の中では差別の禁止というところだけが取り上げられておりますが、私は、これらの人権条約の中に国籍取得権も規定されているということに注目してほしかったと思っております。
　先ほど、実定法上の権利ではないと言いましたが、いわゆる背景的な権利としての国籍取得権です。この国籍取得権そのものは直ちに具体性を持つものではありませんが、なぜそうかといいますと、それぞれの国は血統主義を取るか出生地主義を取るか、それは自由でございますので、直ちに具体的な権利には結び付かないわけですが、ただ、それが差別の禁止と結び付くこと、差別の禁止という規定と相まって、血統主義を取るんだったら、そこで国籍取得について差別をしてはいけないと、こういう形でこの二つの規定が合体して具体的な権利を生むんだろうと思います。
　ただ、判決自体は条約違反ということを直接的には認定しておりませんで、いわゆる間接適用ですね、これ間接適用と言うんですが、条約を間接的に適用して我が国の憲法の解釈の参考にしたと。最高裁の立場はそうだろうと思っております。
　以上です。
○仁比聡平君　そうした形で、先生のお言葉で言えば間接的に適用したと、間接的にでも適用したというところの重みを私ども受け止めたいと思うんですけれども。
　この婚内子と婚外子の区別について、これが、父母の婚姻が子の意思や努力によって変えることができない事柄であるという判決がございまして、これは先ほど少し話題になりました相続分についての嫡出でない子の差別にかかわる平成七年の最高裁判決とはこれは違った考え方を取っているのかもしれないと。平成七年の相続分についての最高裁の大法廷は言わば大変広い裁量を立法にもゆだねているというふうにも感じられるわけですが、その辺りは先生はどんなふうにお考えですか。
○参考人（奥田安弘君）　平成七年の判決そのものについて詳しくコメントをするというわけにはまいらないと思いますが、私自身が感じますのは、相続分差別の場合、相続分の区別の場合ですね、これをなくした場合に、つまり婚内子と婚外子と相続分を同じにするということの意味が直接財産的なものに結び付いてくる。つまり、婚外子が二分の一であったものを平等にするということは、その分だけ婚内子の取り分が減るわけですから、そういうものを考慮するということはあり得ると思います。ただ、私は、それが適切かどうかということについてはコメントを差し控えたいと思いますが、一つの考え方として、つまり婚内子の方に影響があるというところが相続分の方では問題となり得るだろうと、こう考えております。
　ところが、今回の国籍の場合は、婚外子が国籍を取っても婚内子に何の影響もないわけです。その点では、相続分差別の合憲判決というのは今回の国籍法の判決とは全く関係がないといいますか、区別して見るべきだろうと、こういうふうに思っております。
　以上です。
○仁比聡平君　遠山参考人に一点だけお尋ねしたいんですが、実務家として、ＤＮＡ鑑定の義務付けの問題について実務的には厄介なことを抱えることになると冒頭の陳述でおっしゃったと思うんですけれども、この厄介さというのをどんなふうにお感じになっていらっしゃるか、教えていただけませんでしょうか。
○参考人（遠山信一郎君）　実は私も自分でＤＮＡ鑑定したことがなく、先生方もしたことが余りないかとは思うんですね。実際の訴訟空間であれば法的バックアップの中でかなり正確性を持ってくるんですが、どの業者がどのくらいの精度でどれぐらいの料金でどのようなことを実際に行っているかということ自体は全く分からないわけですね。
　そうすると、その正確性をじゃ届出の役所がどうやって対応するんだろうか。例えば、一番簡単なアイデアというのは、国が指定業者をつくって、なおかつ費用も国が持って、それでやってしまうというのであれば、アイデアとしては出てくるんだけれども、とてもそういうことは国民的理解も得られないんじゃないかというふうないろんな選択肢がある中で設計がすごく厄介である、なおかつ、それに苦労するほど価値のある管理方法かという問題がそもそも論であるということで、かなり厄介な問題かなという印象を持っているということでございます。
○近藤正道君　社民党・護憲連合の近藤正道です。
　今日は、お二人の参考人、大変貴重な御意見いただきましてありがとうございました。何点かお尋ねしたいというふうに思っています。
　最初に奥田参考人に質問いたしますが、先ほど国籍取得権についてのお話がございました。今回の法案の直接のきっかけになった最高裁の大法廷判決、法改正の論理の一つに国際人権規約、自由権規約と児童の権利条約がございます。この二つの国際人権規約からいきますと、国籍取得権をどういうふうにとらえたらいいのか。外国では、とにかく認知さえあれば、つまり法律上の親子関係さえあれば、新たに国籍取得という手続にどれほどの重みを持たせたらいいのか、そもそもそういうものは必要ないんではないかという議論さえ出てくる中で、日本は認知があって、かつ届出による国籍取得という新たな行為を求めているわけですね。
　ところが、この国際人権規約からいくと、私はまず国籍取得権あるいは届出による国籍取得、この法的性格をやっぱりきちっとまず整理をしておくことが必要なのではないか、こういうふうに思えてならないんですが、奥田参考人はこの点についてどういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（奥田安弘君）　国籍取得権について、これら二つの国際人権条約では随分もちろん議論がございました。その辺の議論については私は研究いたして論文などを書いたりしたところでありますが、そこで問題となったのは、各国が血統主義と出生地主義に大きく分けて二つ相対立してあるわけです。人権条約に書かれております国籍取得権は、血統主義を採用せよとか出生地主義を採用せよと、そういうことは言っておりません。ですから、具体性に欠けるんじゃないかという議論もございました。
　今回の認知による国籍取得との関連でございますが、例えば、我が国のこういう国際人権条約に基づく報告書に対して人権委員会や子どもの権利委員会が勧告をいたしまして条約違反じゃないかというようなことを意見を述べております。どうしてそう言われたかといいますと、それは国籍取得権そのものからは直ちに条約違反とは言えないけれども、しかし差別の禁止という規定と結び付くことによって条約違反になるんだと、こういう理屈でございます。
　それでは諸外国はどうなのかということですが、諸外国の例を見るときにまず気を付けなければいけないのが、認知制度がそもそもあるかどうかなんです。先ほど言いましたように、英米には認知制度はございません。それから、ドイツも最初はなかったんです。認知制度がなくて、非嫡出親子関係そのものを、非嫡出父子関係ですね、これをかつては否定していたというような、そういう歴史がございます。最初から認知制度があった国、つまり日本が認知制度をつくるときにモデルにした国はフランスが第一ですし、ほかにベルギーやイタリアなんかがそうですね。で、フランス、ベルギー、イタリアにとっては、認知があれば国籍取得を認めるというのは、実はもうその国籍法を作った最初から当然のこととして認められておりまして、これを要するに戦前から戦後に至るまで一度もやめたことはございません。
　日本だけが、戦前の旧国籍法では認知による国籍取得の規定があったのに、戦後やめてしまったんですね。これは立法過誤かもしれませんが、この点はしかし問題にすべきではないだろうと思います。で、そのまま来まして、昭和五十九年の改正で準正による国籍取得、ただし届出による国籍取得を認めたと、こういう流れでございます。
　私、日本の国籍法と民法の、これ連動するということを申し上げましたが、そういうことからいくと、日本は最初からずっと認知制度があったのだから、やっぱり国籍取得に連動させるという方がむしろ自然だったんでしょうが、やはり国籍法は国籍法でその連動を制限するという判断、それをするということもまたそれは一つの判断であろうと思います。
　こういう認知制度があるにもかかわらず、しかし一度認知による国籍取得をやめてしまった国というのは、実は余りほかには見当たらないわけであります。ドイツの場合も、最初は認知制度がなかったけれども、一九六九年でしょうか、正確なことは覚えておりませんが、そのころに民法の方で認知制度をつくったんで、それじゃ国籍法も改正しましょうといって一九九三年に認知による国籍取得の規定を置いたわけです。
　だから、これは人権条約と直接関係する話ではありませんが、立法のことですから直接は関係しませんが、しかしドイツでもその九三年の法改正のときは随分やはり人権侵害じゃないかという議論がございまして、それで九三年にそういう規定を設けたわけですので、民法との連動ということからだけではなくて、やはり人権の観点から国籍取得を認めるべきであると。その背景にあるのは、国籍がないことによって生じる様々な権利の制限ですね、特に大きいのは居住権ですが、そういうものを考えると、やはり人権の観点を見逃すわけにはいかないだろうと思います。
　以上です。
○近藤正道君　時間がもうなくなってきているんですが、私は、その国籍取得権とかあるいは国籍届出による国籍取得、ここに余り大きなウエートを掛けるべきではないと、認知という制度があるんだから、できるだけその後はスムーズに国籍取得のところにいくべきだと、こういうふうに思っているんですね。
　ところが、日本の実務は、その国籍の取得の届けがあったときに、まあ様々、本人を出頭させたり、あるいはその父親の身分関係を様々証明させたり、あるいは最近では、この本法案の審議の中で出てきたことなんですが、母親について、外国籍の母親だけにＤＮＡ鑑定を求めたり、ある意味では過度の負担といいましょうか、あるいは新たな差別とも受け取られるような、そういうことをいろいろ今は準備をしているんですが、これは基本的にちょっとおかしいんではないかな、行き過ぎではないかな、こういうふうに私は思えてならないんですが、奥田参考人、遠山参考人、お答えいただけますか。
○参考人（奥田安弘君）　手短にお答えいたします。
　その国籍取得届は、今回新たにつくるわけではなくて、準正による国籍取得、昭和五十九年の改正のときに届出が必要だと、こう言ったわけで、今おっしゃったような手続もそのときに定められておりまして、今回の最高裁判決の趣旨は、ただ準正子と準正のない子供とを平等にしなきゃいけないと、そういう趣旨でございますので、判決の趣旨からいくと、もう届出のところは仕方のないことなのかなと思っております。
　ただ、私個人の考えでは、先ほどおっしゃったように、認知があれば当然国籍取得があるんじゃないか、届出を再度させるというのは変じゃないかと。これは立法論としては不適切ということは言えるかもしれませんが、最高裁判決に沿った改正ということであれば仕方がないかなということでございます。
　以上です。
○参考人（遠山信一郎君）　人権擁護という発想で考えると、確かにハードルをできるだけ下げるという発想はよく理解できる話だと思っています。
　ただ、一方で、だれをこの国の主権者とするかという問題でもあるんですね。そうすると、ちょっと言葉が乱暴ですけれども、むやみに主権者にするわけにはやはりいけないというお考えも十分に考えられて、そこが立法政策の問題にかかわるのかなと思います。
　だから、このハードルの取り方というのは、まさに立法府のバランス感覚で考えていただくしかないのかなというのが私の考えでございます。
○委員長（澤雄二君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変お忙しいところ貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。本委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時三十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時四分開会
○委員長（澤雄二君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国籍法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に内閣府大臣官房政府広報室長阪本和道君、警察庁刑事局組織犯罪対策部長宮本和夫君、法務大臣官房司法法制部長深山卓也君、法務省民事局長倉吉敬君及び法務省刑事局長大野恒太郎君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（澤雄二君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
　　　　─────────────
○委員長（澤雄二君）　休憩前に引き続き、国籍法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○白眞勲君　民主党の白眞勲でございます。
　この法案を審査するに当たりまして、私は、この法律の改正自体というものは、国籍って一体何なのと、国籍自体の在り方とかあるいは考え方、さらには婚姻、結婚についての認識の変化というものがやはり根底にあるような気がしているわけなんですね。特に現在、日本には二百万人以上の外国籍の住民が居住しているわけですし、また、この前新聞に出ていて私びっくりしたんですけれども、今生まれてくる赤ちゃんの両親のうちのどちらかが外国人の親だというのが三十人に一人になっていると、こういう、実際、現実があるわけなんですね。
　そういう考え方からしますと、今回の判決というのは言わば現実を見据えた判決とも言えなくはないんじゃないんだろうかというふうにも私は思えるんですけれども。つまり、日本の国際化とともに、この国にいる外国人とどう付き合っていくのかということもそろそろ真剣に議論していかなければならない時期に来ているんではないかというふうに思っております。
　そこで、大臣にまずお聞きしたいんですけれども、この国籍法を改正するに当たりまして、日本における外国人とどのように付き合っていくのかということも併せて考えていかなければならない。つまり、当たり前のように隣に外国人がいる国にもう日本というのはなっているんではないんだろうかという中で、外国人に対する政策をどうするのかという基本的な問題もそろそろ認識していかなければいけないんではないんだろうか。この国における外国人政策って一体どうしていくんだ、外国人に対してどう接していくんだということもそろそろ、もちろん考えてはいるんだろうけれども、より真剣に考えていく必要性もあるんではないかと思うんですけれども。この我が国の法律に従って住んでいる外国人と共生していくことこそ、というのが私はこの国の国益にもなるというふうに思っているんですけれども、その辺のまず大臣としての認識をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（森英介君）　私も白委員と全く認識を共有するものでございますけれども、まず、そういう日本の法律に従った在留資格のある外国人につきましては、彼らがより日本で住みやすいように、また不当な差別がないように、そういった環境条件をつくっていくことが日本政府としても肝要だろうというふうに思います。一方で、不法滞在の外国人も随分といるものですから、こちらにつきましては今年度末に半減計画ということで今対処しているところでございまして、やっぱりそういった不法滞在者についてはなるべく出ていっていただくと、こういうことでございます。
　もっと、将来的には外国人をどういうふうに日本で受け入れていくかということは、移民政策と申しますかそういったことは、私自身は、私見を申し上げるならば、やっぱり余り無制限なというか、余り、何といいましょうか、開放的に受け入れるということにはいささか消極的なものでございますけれども、いずれにしても、そういった移民政策あるいは難民政策とかそういったことについては国民的な議論を深めていくことが大事だと思いますので、国会の場においても大いに議論をさせていただきたいと思います。
○白眞勲君　まさに大臣おっしゃるとおりだと思うんですね。やはりめり張りの利いた、外国人の人たちとどうこの国で共生をしていくか。つまり、もう法律違反してここに住んでいる人たちというのは、これは出ていってもらうと、これは当たり前だと私は思っているんですね。ですから、それも法律に従ってきちっと。しかし、ここできちっといわゆる外国籍の住民として生活している人たちに対しては、どう差別的な対応をしないでいかにこの国で住みやすく生活してもらうかということも重要な位置付けだと。
　そういう観点からすると、移民政策をどうしていくんだとかいうことも、国民的な議論として、外国人だから気に食わないから出ていけとかそういう話じゃなくて、どうしていったらいいのという部分の議論というのはこれから本当に私はもっともっと活発化させていかなければいけない、そういうふうにも思っているわけなんですが。
　そこで、事務方の方で結構ですが、ちょっとお聞きしたいんですけれども。現在、先進国、つまりＯＥＣＤ加盟国において、いわゆる重国籍を認めず、さらには、いわゆる血統主義ではなくて生地主義というんでしょうか、で、なおかつ永住外国人の地方参政権を認めていない国は何か国あるのか、お話しいただきたいと思います。
○政府参考人（倉吉敬君）　実は、地方参政権については当省の所管ではございませんので調べておりません。私も、ＥＵ諸国においては、ＥＵ諸国相互では地方参政権を認めるというような話があるということは聞いたことはありますが、定かな情報ではございませんので、ここでは差し控えさせていただきたいと思いますが。
　なお、諸外国の中で、原則として血統主義を採用し、出生における重国籍を基本的に容認していない国としてはドイツ、ルクセンブルク、中国、韓国、インドネシア、ベトナムがございます。それから、原則として血統主義を採用し、帰化により外国国籍を取得した場合には自国の国籍を保持することはできないと、こういうふうに定めている国はデンマーク、ノルウェー、韓国、インドネシア、ベトナムがございます。
○白眞勲君　私はいわゆる出生地主義を採用しろということを言うつもりは全然ないんですけれども、ただ、今いろいろな話がありましたけれども、諸外国も少子高齢化が進行する中、実際流入してくる外国人とどう付き合っていくのかということを考えて、結局その実情をある程度受け入れながら、また悩んでいる、そして手直しをしながら共生の道を歩んでいるような気が私はしているんですね、それは日本も例外ではないと思うんですけれども。もちろん、その国にはその国の実情に合わせて絶えず変化していかなければならないわけですし、日本も歴史的に見た場合には、多くの外国人を受け入れて、それをうまく活用しながらこの国の活力をもって発展してきたという歴史も私はあると思うんですけれども。
　そういう観点からすると、もう一度ちょっと大臣にお聞きしたいんですけれども、そういう外国人の、こっちにいる外国人、つまり住んでいる外国人、それも、ちゃんと法律に従って住んでいる外国の人たちといかに共生していくかという部分においては大臣はどういうふうにお考えになっているんでしょうか、それをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（森英介君）　外国人が日本に住もうと思っていただくというのは、これはやっぱり日本がいい国だからにほかならないわけでございまして、そういう外国人が多いということは日本としては歓迎すべきことだと思います。したがって、先ほど申し上げましたように、ちゃんと法律に従って在留資格を持って日本で生活していただく外国人の方には、それはやっぱりなるべくコンフォタブルに、かつ日本人と同様に過ごしていただくのが望ましいと考えます。
　もちろん、私どもも、これは島国ですからね、日本は、どうしても閉鎖的になりがちですから、やっぱりそういう日本にいる外国人の方を通じて世界を知るということも大切でしょうから、そういった意味において、やっぱり日本における外国人とのお付き合いというのは極めて大切なことであるという認識を持っております。
○白眞勲君　ここで今回の国籍法について、改正のポイントの一つについてちょっとお聞きをしたいと思うんですけれども、恐らくここにおられる委員の皆さんも、この法案には基本的には賛成だけれども、いわゆる偽装認知について心配をしていることの部分があるんではないんだろうかというふうにも思います。
　実際今までの議論を聞いていまして、これ法務省にお聞きしたいんですけれども、いわゆる偽装認知、簡単に言えば、そのリスクってどれぐらいあるんだということなんですね。それについてどういう判断を今法務省としてされているのか、まずお聞きしたいと思います。
○政府参考人（倉吉敬君）　これまでは届出によって国籍を取得する人というのは、認知を受けた上で、日本人の男性から認知を受けた上で、それでその父と外国人女性である母親が結婚していることが要件でございました。仮にこれを偽装しようといたしますと、偽装の認知届を作ってうまくやって、しかも婚姻も偽装しなければいけないと、二重に偽装しなければならないということになります。
　今度は、婚姻は要らないよということになるので認知だけになりますから、抽象的には偽装認知で国籍を取得するということがやりやすくなってくると。そういう意味では偽装認知対策が必要だ、偽装認知があり得るという懸念が生ずると、こういうふうに考えております。
○白眞勲君　やはり偽装認知の懸念が生じるということを法務省自身も認めて、その対策をするんだということもお話は聞いているんですけれども、じゃここで、私、今日は本当、実は法務委員会は今日初めてこうやって質問に立たさせていただいて、驚いたのは、本当に多くの弁護士の皆さんがいらっしゃって、非常に専門的な、さっきも民法九百条とか言われても私は何だろうということで分からなかったところもあるんですが、ちょっと素人的な考えかもしれません、認知って何というところから私ちょっと聞いてみたいなと。これは本当、本質的な問題だと思うんですね。
　例えば日本人同士の場合、女性の子が父となる人との血縁関係がなくても男性が認知している例もあると聞いたんですけれども、その辺り一体どうなっているんでしょうか。
○政府参考人（倉吉敬君）　それは昔からあるということが言われておりまして、極端なことを言うと、弟が何かほかの女性と子供をつくっちゃったと。それで、弟の子供だということになるといろいろまずいからお兄さんが認知してしまって、そして自分の子供として育てるとか、そういうことはあったんだと聞いております。
　それで、生物学上の父子関係がなければ、たとえ認知すると認めても理論的にはその認知は無効であります。しかし、そういう日本人同士の今のケースでいけば、家族もみんな分かっている、で、そのお兄さんがちゃんと育てている、弟もそれを認めて、みんなそれで相続でももめないということでだれも異議を唱えなければ、親子関係不存在だとかそんなことを、訴訟を起こすということを言わなければ、そのまま円満にいってしまう。そんなことについてまで国家権力が介入していって、おまえ、この認知おかしいじゃないかと、そんなことは言わないということでございます。
　これが事実上、今までの親子法制としてやられていた面はあると。それが望ましいかどうかというのはまた別のいろんな考え方があろうかと思いますが。
○白眞勲君　そうしますと、今回の件において、この国籍取得をするしない、これはちょっと別問題としまして、認知するという時点では外国人でも同様のケースが生じる可能性があるということですね。
○政府参考人（倉吉敬君）　まさにそのとおりでございまして、よく好意認知という言い方をするんですが、外国人の女性が既に子供がいると、自分の子供ではないと分かっているけれども、分かっているけれども自分の子供として育てたいと、その愛する女性と一緒に育てたいというようなことがあり得るわけです。そのときに認知をするという例はあるということは聞いております。ごくわずかだと思いますが、もちろん。
○白眞勲君　つまり、その女性が外国人の場合でも同様のケースがあるということを聞いていらっしゃるということでよろしいですね。
○政府参考人（倉吉敬君）　はい、そのとおりでございます。
○白眞勲君　そうしますと、認知された子が国籍取得の今度は届出を出す際に、法務局等に対して出すわけですよね、届出を。で、今までの御答弁では、相当厳格に認知に至る経過などを確認するということなんですよね。
　そうすると、ちょっとその辺りで、今言った、そのいわゆる好意的な認知があるんだということになりますと、本人は、いや、もういいんだよ、認知なんだと、好意的なんだけど認知なんだよといった場合に、いや、あんたたち、これ親子関係じゃないでしょう、本当の血縁関係じゃないでしょうといって国籍を出さないということになってしまうんでしょうか。その辺はどうでしょうか。
○政府参考人（倉吉敬君）　もし法務局の調査により血縁上の父子関係がないということが分かれば、国籍を与えるわけにはいきません。で、ここからでございます。そういうときにどうすればいいんだと、こういうことでございますが、そのお父さんは日本人として育てたいということを考えているんでしょう。それで、法務局としては、そういうことが分かった場合には、あなた、これは駄目なんだ、国籍を与えるわけにはいかないと、だから国籍取得証明書なんというのは出しません、国籍は与えられないという通知を出しますが、これは養子縁組しなければ駄目ですよと、こういうことを言います。そうして、本当の自分のお子さんにしたいんだったら養子縁組をしてくださいと、そして恐らく多くの人はそれに従うだろうと思います。
　実は、先ほどそういう例があるということをお話ししましたが、過去の例で、まだこの三条一項の届出の事例、現行法の届出の事例ですが、御本人の方から、実は自分の子供じゃないんだけど認知したんだよねと、こう言ってしまうというようなケースもあるんですね。そういうときはもう必ず、それは駄目ですよと、養子縁組をしてくださいということを言うというようにしております。
○白眞勲君　そうしますと今度は、今までの御答弁ですと、いわゆる相当厳格に認知に至る経過を調べるんですよ、国籍の取得の届出をする際にと。要するに、それは調べるというのは何を調べるかというと、いわゆる本当に血縁関係があるかどうかを調べるという、その一点ですよね、つまり認知という部分においては。それ、ちょっとお聞きします。
○政府参考人（倉吉敬君）　もちろん、国籍取得の場面でやるのは、血縁上の父子関係があるかという、その一点でございます。
○白眞勲君　そうすると、いわゆる法務事務官の方が国籍取得の際にいろいろヒアリングをするということで、今までの書類上のものとかいろいろなものを調べるという作業をして、今までは国籍を与えるかどうかをある意味事務官の方である程度の書類をそろえていくという作業をしていらっしゃったと思います。
　いや、実は私も父親が韓国籍で母親は日本籍でしたから、一九五八年生まれですから、当時は私の父親の国籍に自動的に入って韓国籍だったんですね。それで、その後、日本国籍を取得する際に法務事務官の方と、実際私も面接を受けまして、それで国籍取得をしたわけですから、その法務事務官の方、よく知っていると言っちゃなんですけど、本当に一生懸命やっているなというのが実感としてあったわけなんですね。非常に優秀ですよ。これプロとして優秀な方々が本当おそろいだなと思って、本当これは私、立派だなと思って、こういう作業をされている方もいるんだなということを思ったんですが。
　今回、そうはいっても、法務事務官さんが幾ら面接をしろと言っても、この認知という部分だけの認識、つまり血縁関係をどう判断するのかというのは、同居の有無とか扶養しているかどうかというのは別に関係ないんじゃないかというふうに思えるんですね。これは、判断材料とは血縁関係だけで、だけって言っちゃいけない、まあそれが重要な要素、重要って、それだけだということであるならば、扶養だとか一緒に住んでいるとかなんとかという、これは幾ら法務事務官が優秀でも、いや、していないって言われたらどうにもならないんじゃない、でも血縁関係あるんだよって言われたらどうにもならないんじゃないかなと思うんですが、その辺どうなんでしょうか。