Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本保君　ありがとうございます。
　ただ、私は、十四条と二十九条が並立している、このことから素直に考えれば、宗教的な教育とか良心の教育ということと国民的価値観の教育というのはまさに別のものであるというふうに読むのが素直ではないかなという気がいたしますけれども、きょうは議論の場ではございませんので、以上で終わります。
　ありがとうございました。
○林紀子君　きょうは公述人の皆様、ありがとうございます。日本共産党の林紀子でございます。
　時間の関係がありますので全部の先生にお聞きすることができないかもしれませんが、お許しいただきたいと思います。
　まず、私は、小林公述人にお話を聞きたいと思います。
　今、国会の論議が行われている中で、教育の場での強制というのが大変大きな問題になっております。私もおととい質問の機会がありまして質問いたしました。そのときに政府の方から返事がありましたのは、先生というのは自分の意思で先生になっている、だから国旗・国歌の指導のような法令に従って適正に課された職務については思想、信条を理由として拒否することまでは保障されていないというふうな答えがありました。
　しかし、日本の国の憲法は、先ほど来お話がありますように、第十九条で思想、良心の自由というのがうたわれておりまして、この十九条というのはまさに国民全体に対して保障されている権利じゃないかと思うんです。
　先生になった途端に国旗・国歌の指導をしなければいけない、思想、信条を理由として拒否することはできないんだということはどうも腑に落ちないなとずっと思っているんですけれども、憲法学者として小林先生はその辺をどういうふうにお考えになりますでしょうか。
○公述人（小林武君）　まず、思想、良心の自由ですけれども、これは日本国民すべてに対してのみならず、国籍を問わず、人全体に対して保障される自由である。そしてその中で、特に自己の信条、良心、思想というものを強制的に告白させられない自由、沈黙の自由、これが絶対的保障を受けるというのは、憲法学説、判例を通して固まっているところです。
　国会の議論を読んでいますと、外部的な行為としてこれが出てくるときには公共の福祉による制約を受ける、そういうふうなことがしばしば出てくるようですけれども、これはどうも憲法解釈あるいは憲法の理解を間違っておられる答弁じゃないかという気がいたします。
　それは、良心を根拠にして何かの外部的行為を行い、それが他人の人権にかかわる、他人の人権を侵害するという、こういう場面では、これは例えば表現の自由の問題として、あるいは信仰の場合でしたら信仰に基づく行為の問題として、あるいは学問の場合でしたら学問に基づく行為の問題としてそれぞれ内在的制約が一応問題になってきます。けれども、その根拠にある良心それ自体は侵害されるものではない、絶対的に保障されるものだというのが良心の自由の理解でして、ここを消してしまうと十九条の存在意義というのはなくなると思います。まず、それを押さえておきたいと思うんです。
　それを根拠にいたしまして、特に教師に対する処分の問題ですけれども、ここではその先生方は何かの行為をしようとしているのでは実はないわけです。そのとおり拒否なんです、拒否をしようとしている。職務命令に基づいて出てくる命令を拒否しようとしているということですから、これは外部的行為の問題ではなくて、先ほどの制約と言われるその論理には入らないことだと思います。
　さて、その命令の根拠ですけれども、それは職務命令という形で出てくる。けれども、法治国家の日本においてはそれは法的な根拠が必要であるわけで、管理の立場にある人が任意に出すものではないわけです。法の根拠が必要だ。
　国旗・国歌の問題でいきますと、これはかなり深いところで教師も含めた国民の思想、良心の自由にかかわっている問題でありますから、それを考えなければならない。もちろん、思想、良心にかかわるからといって一切の法義務を一般的に拒否するということについては先ほども申しましたように問題があり得ますけれども、国旗・国歌の問題というのはかなり深いところで思想、良心にかかわってくる。
　私の見るところ、つくる側に立って、だからこそ今度法案をつくるとされるのにその法案の中に尊重義務とか強制とかあるいはそれを義務づけるための根拠規定とか、そういうふうな義務条項というのはないわけです。この義務条項がないというのは、思想、良心の自由へのかかわり方が深いからがゆえにそういう条項は設けることができない。とすれば、この法制化をする法案が成立いたしましても、そのことが個々の教員に具体的に義務づける職務命令の根拠にはなり得ないというふうに私は考えております。
　もちろん、なり得なくても職務命令を出してきて処分はされるでありましょうけれども、これが明白に瑕疵のあるときでしたらそれに従わなくてもよいということになりましょうし、明白な瑕疵ということでなければ裁判で争うということになりましょうが、でも、この裁判の場面で法治国家の日本では決着をつける、そのときには今のような論理が出てきて、その職務命令には結局は法的根拠はないのではないか、こういう論理になってくるであろうと私は考えております。
○林紀子君　ありがとうございました。
　そして、その問題に関しましてもう一つなんですけれども、これは参議院の本会議の場で答弁があったことなんです。今その法的根拠というのはつくろうとしているわけですが、これには先生が今おっしゃったように尊重の義務というのは課していない。しかし、学習指導要領の根拠ということで、憲法二十六条の精神に沿ってということが言われたわけなんです。
　二十六条というのは確かに教育の機会均等ということをうたっているわけですが、これが学習指導要領によって全国一律に卒業式、入学式で国旗・国歌を掲揚したり歌ったりしなくちゃいけないという、教育の機会均等というこの二十六条をそういうことで当てはめるのもやっぱり不思議じゃないかなというふうに思っているんですが、その辺はいかがでしょうか。
○公述人（小林武君）　教育の機会均等、二十六条の文言に即して言えば、「能力に応じて、ひとしく教育を受ける権利を有する。」、こういう文言です。
　このことの意味する日本国憲法の歴史の上で第一の事柄は、教育を受ける権利が経済的に保障されること。つまり、貧しい家庭の子供たちでも、そうであるがゆえに学習機会を奪われないという、教育機会の、とりわけて経済的保障というところから出発した条文であるわけです。
　しかし、それにとどまっておらずに、さらに能力に応じてひとしく受けるということは、それぞれが持っている能力、特性に応じて十分な教育が保障された上でそれぞれの人たち、特に子供たちが個々の持っている能力を全面的に花開かせること、このことの条件を保障するという教育条件の保障、特に障害を持った子供たちの場合にはこの教育条件の保障ということが二十六条から出てくる非常に大事な課題となってまいります。こういう二つは今しっかりと確認されているところであるわけです。
　さらにそこから出てまいりますのは、どの子供も、つまり日本列島、日本社会のどの学校に通っている子供も基本的な一定の基準の教育を保障されなければならない、これも確かに出てまいりましょう。したがいまして、学習指導要領の中で例えば小学校一年生であればこのような教科についての学習を受けるとか、それらの事柄というのはやはり教育の機会均等から出てくる平等な条件の保障ということの中に入れていいだろうと思うんです。
　しかし、これは先ほど発言しましたように、そのことから本当に思想、良心ということに深くかかわるような、つまりここでは個々の子供あるいは個々の教師のそうした精神的自由ということが問題になるようなテーマに関して、ここでの機会均等から一律の教育というふうなことを導き出してはならない。例えば、そうなりますと、卒業式には津々浦々どこの学校でも同じ歌が同じような方法で歌われなければならないというふうな結論になってまいりますし、そのようなことを憲法や教育基本法の上でどこで説明することができるのであろうか、私は甚だ疑問であります。
　したがいまして、学習指導要領一般を論じるのではなくて、学習指導要領の中の今の日の丸・君が代の条項、ここのところを二十六条に結びつけて解釈するというのは法律論としてはかなりの程度に牽強付会であるというふうに考えております。
○林紀子君　ありがとうございました。
　続きまして、島公述人にお聞きしたいと思います。
　先ほど、宗教を信じる方として、戦時中の話として、天皇と自分の信じる神とどちらが偉いのかという踏み絵を踏まされて殉教した先輩たちもいたというお話がありました。それでは、現在の問題として、今いろいろお聞きしましたように、学校の場面で、卒業式、入学式に一斉に起立をしなさい、一斉に礼をしなさい、君が代を歌いなさいということがだんだん全国一〇〇％に近く行われるようになっているわけです。
　先ほど島公述人がおっしゃったような日の丸・君が代の持っている今までの歴史的条件で、それはやっぱりおかしいと思う生徒も、それから宗教的立場で頭が下げられないと思う生徒もいると思うんですけれども、現状ではそういうことはどうなっているか。
　そして、まさに踏み絵をさせない沈黙の自由はあるんだということは政府も認めているわけですので、信仰を持っている生徒たちがそのときどういう対処をしているか、その困った例、実例がありましたらお聞かせいただきたいと思うんです。
○公述人（島しづ子君）　特に信仰を持たない人が日の丸・君が代に対して礼とか立位をとることができない場合でも、大勢の人たちがそれをしている中で自分だけそれをしないということはできなくて、自分の良心を曲げて立ったり歌ったりしているということがあると思います。
　これからそれが法制化されていったときに、本当はしたくないけれども、周りの人たちを考えたときにそうせざるを得ないという形でしていくだろうというふうに思いますし、今もそのようにしている人たちがいます。そして、教師たちが、自分はしたくないんだけれどもという矛盾を抱えながら子供たちにも相対している。それは本当にいい環境ではないというふうに思います。形の上では整って、日本の人たちがすべて日の丸と君が代に敬意をあらわして愛しているかのように見えるけれども、しかし内面的なところでは非常に矛盾を抱え、本当は従いたくないけれどもそうしているんだと、それは本当に不幸な事態であるというふうに思います。
　今でも、もし私の子供が教師としてそのような場でそのような仕事をさせられるとしたならば心が張り裂ける思いでありますし、実際そのようにして無気力にならなくては職務を遂行できないでいる教師もいると思います。そして、明らかに自分の意思を通したならば処分されている方々もいらっしゃいます。そのことを考えたときに、私はこれを法制化することはもちろん反対ですし、今のような強制するという流れに対しても反対せざるを得ないというふうに思っております。
○林紀子君　ありがとうございました。
　それでは、最後に中山公述人にお伺いしたいと思うんです。
　今の島公述人のお話もありましたけれども、先ほどの公述の中で、思考することは、子供たちが、生徒たちが考えることは必要だ、しかし卒業式、入学式で迷わせ動揺させることはよくないことだというお話があったと思うんですが、迷わせ動揺させないために一律に形としてぱっと押しつけてしまえば、それが本当に子供たちが考える糧になるのか。教育の中できちんと教えはする、日の丸・君が代の歴史や実態を教えはするけれども、そのときそれじゃどう考えたかというのはやっぱり子供たちに任せる、そこが大事じゃないかなと思ったんですが、その辺はいかがでしょうか。
○公述人（中山清治君）　任せればいいんですけれども、思考と迷いの違いはどこにあるかというと、冷静にいわゆる論理をたどって考えていくというのが思考だと私は思うんです。迷い動揺するというのは、あちらこちらと心が移り動いてどうしていいかわからない状態が迷いであり動揺だと思うんです。
　一つの例を挙げてみますけれども、私の子供が行っておった学校の話でちょっと恐縮ですけれども、卒業式のときに、うちに帰ってまいりまして、お父さん、きょう式が始まったら後ろからこういう小さな紙が回されてきた、その紙をちらっと見たら君が代を歌うなと書いてある、後ろから回ってきたから私も前へ回したと言うんです。それでおまえはどうしたんだと言ったら、迷った、動揺したと。厳粛な式典の中で動揺した、だけれども私も歌ったよと言うんです。ああそうかということで、私は余り深まった話はいたしませんでしたけれども。
　やっぱりそういうふうに、一部の先生のと言っては失礼ですけれども、非常に強力にやられますと、ゆっくり考えて行動に移せる状況であればいいんですけれども、そうでない状況が間々見られたわけです。また、今でもなしとは言えないというふうに思うんです。先ほど、非常に失礼な言葉だとは思いながら、声の大きい人が、得をすると言っては変ですけれども、まかり通っていってしまいそうな民主主義というのはどうなんだろうかということを気にしたのもそういうところにもあるわけでございます。
　先ほどから思想、良心の自由と国旗・国歌の問題が問われておりますけれども、私の考えが専門家じゃありませんので間違っておるかもしれませんが、思想、良心の自由というのは不当に不利益をこうむることへのセキュリティーの規定のような気がするんです。それに対して、国旗・国歌というのは、国を愛し、いとおしみ、協力して幸せな国家を建設していこうじゃないかという方向性の象徴としてとらえている、これは私のドグマチックな考えかもしれませんが、そういうふうに考えております。いわゆる、思想、良心の自由の問題と国旗・国歌の問題というのは別問題じゃないんだろうかというふうな気がしておるわけです。
　ですから、思想、良心の自由というのは個人としての問題で、国旗・国歌の問題というのは、個人としての問題というよりも、国民としての問題のような気がします。そういうことになりますと、教育の場面ではどういうふうな姿勢をとるかというと、やっぱり公的な見方をしていかにゃいかぬのじゃないかなと
いう私は考えなんですけれども。
○林紀子君　ありがとうございました。
　時間が大分過ぎてしまいまして申しわけありません。
○山本正和君　社会民主党の山本でございます。
　安川公述人にお伺いしたいと思うんですが、七十代の日本の男性は大体かなり厳しい戦争経験を受けているんです。その中で安川公述人にはわだつみの会の戦没学生のことで大変な御苦労をいただいている。
　私は、今の学生諸君が恋を語り、あるいはこの世の中にある楽しいことを本当に一生懸命謳歌しながら、また大変苦しんでいる、いろんな価値観で。わかるんですけれども、あの時代の学生というのは、恋人と別れ、父親、母親と別れ、友達と別れて、まだ十八歳、十九歳で全部銃を持って戦争へ行って、天皇陛下万歳と言って死んだんです。その我々にとっては、天皇は神様だった。現人神、こう言われたんです。ですから、神様ですから、すべてに超越した存在ですから宗教もへったくれもない。日本の国の神様は天皇陛下ということで来ておった。そのときの歌が君が代だと私は思ったんです。ですから、天皇に対する忠誠というのは、神様に対する自分たちの神の子としての働きということで歌ったのが君が代なんだ。このことは戦没学生の皆さんは一番よく知っていると思う。
　そういう思いから、もしもそういう中で、戦没学生の皆さんが戦後の日本を見て、今の君が代論争を見たらどんなことを思われるだろうか。これも安川さんの今までのいろいろ研究された立場から含めて御意見をいただきたい、こう思います。
○公述人（安川寿之輔君）　七十代の直接戦争体験を持った人たちにとって、ガイドライン法案が成立するということを含めて、今の日本のありように対しては大変危機的な意識を持っています。昨年とことしと報告で少し触れたように五団体で共同行動をとったんですが、これは皆共通に戦争体験を直接、間接に持っている人たちが中心なわけです。やはり、その人たちが死ぬに死ねないという言葉を盛んに言うんです。安川さん、こんな形の国に日本がなっていったんじゃ、自分の親友たちがあの戦争で死んでいったということは一体どういう意味を持つんだ、自分たちは死ぬに死ねないと。
　これは、私たちが共同行動をとったときに、平均年齢八十歳の老兵士たちが死ぬに死ねないという形で集会をやったということがマスコミでも取り上げられたんですが、やはり山本議員が今おっしゃったように、天皇絶対の時代状況の中で、文字どおり学徒出陣で戦場に出ることを余儀なくされ、非業の死を、しかも戦後しばらくの間は意に反して戦場に出ることを余儀なくされて死んでいった悲劇の若者たちということであったわけです。
　ようやく九〇年代になって、わだつみ会の中でも、そういう我々わだつみ学徒兵の悲劇の側面だけ見ていていいのか、にもかかわらず、総体としてのわだつみ学徒兵はアジアに対する侵略を担っていたんじゃないかという反省が出てくる。もちろん、会としては、総体としてアジア太平洋戦争における加害を自分たちが担ったということは認めるところに来ているわけなんですが、そういうふうに自分たちがかつてつくられてしまった。
　そして、きょうの報告では落としたんですが、やはり日本の青年が今また同じような状況につくられているという問題、簡単に数字を紹介したいんですが、私は今回のアンケート調査で、朝日新聞のガイドライン法案についての質問と同じ問題を聞いてみたんです。そうすると、ガイドライン法案に答えられない、返事なしというのが一般国民では二〇％だったんですが、名古屋大学の学生は四五％なんです。自分たちの戦争というようなことになれば自分たちの将来にもろにかかわってくる、そういう大事な法案が論議されていることに対して日本の青年たちは今それを的確に判断する情報や能力というものを持っていない。
　もう一つ端的な数字として、十八歳選挙権の問題について、御存じのとおり、世界的にいわゆる先進国では十八歳からの選挙権になっているんだけれどもという前提で聞くわけですが、今の二十歳からでいい、関心がない、その二つ合わせて六割という形で、要するに自分たちの国のありようについて主権者として参加するという意識そのものも、戦後教育の空洞化、形骸化の中で、やはり七十代の老人たちは、その若者の状況、私などのデータなんかも見て、これでは一九三〇年代の自分たちと同じじゃないか、自分たちは、昭和の初期には学生運動があったけれども、それが弾圧で消滅して、自治会なんというものがないのは当たり前だという形で大学や旧制高校で学んだ、そのために物事を正しく見ることができなかったと。
　ちょっと話が長くなってきたので、そういうことで、一言で言えば、とにかくこんなことでは死ぬに死ねないんだ、安川さん、とにかく一緒に頑張ろうよというのが彼らの切実な声です。
○山本正和君　ありがとうございました。
　今度は所先生にお伺いしたいんですけれども、先ほどアメリカの青年は「星条旗よ永遠なれ」を誇りを持って歌う、日本の子供はだめだ、こういうお話があったんですが、アメリカは、フランスやイギリスから、ヨーロッパから移民でやってきて、ヨーロッパの植民地であった。それが独立するために団結して戦った。大変な戦いをやって、そしてその戦いの中で歌った歌が「星条旗よ永遠なれ」なんです。ですから、自由や民主主義、人権というものがアメリカ合衆国をつくるときできた。その喜びと先祖の歴史を喜び合って合衆国の歌を歌ったと私は思うんです。ですから、国歌とか国旗が本当に国民に歌われるためにはそういうものがなくちゃいけない、喜びが。
　しかし、君が代を、今国民を調査したら、国旗・国歌というその大部分は、私は正直に言いますけれども、東京オリンピック以来、我が国の選手が勝って、日の丸を掲げて、ああ、うれしいなと思ったと。あるいは子供たちが、大相撲で最後に君が代が鳴ると、ああ大相撲の歌かというようなことで、これは日本の国歌だなということでずっと浸透してきた中での君が代が現在国歌と、こういうふうに多くの国民が思っているといういわれじゃないか。
　要するにアメリカのように、アメリカ合衆国はこうなんですよということをちゃんと教えて、そこから生まれて歌おうということに今なっていない、実際の話が。その辺の違いを一緒くたにしてやったらいけないんじゃないかと私は思うものですから、所先生が国歌ということを必要として言われる場合には、そういう意味でこれからの国歌の扱いはどういうふうにお考えになっているか、ちょっとその辺をお伺いしたいんです。
○公述人（所功君）　お答えします。
　おっしゃることは大体趣旨としてよくわかるんですが、私はアメリカあるいは幾つかの国へ参りまして、それぞれの国が国旗・国歌についてどんなふうな教育をしておられるのか見てまいりました。
　例えば、先生方のお手元にも届けてございますけれども、この間、五月の初めにアメリカに行きましたときに、アメリカの国立公文書館で「オール・アバウト・アメリカ」というのを手に入れました。これはまさに国の機関が出しているものなんですが、こういうものに、今おっしゃいますように、まさにアメリカの独立のいわばシンボルとしての国旗及び国歌というものを非常に、これ小学校に入る前に子供たちに教えるような教材がちゃんと用意されているわけです。
　それで、アメリカは、いわばまさに多民族、多人種の集まった国、そういうものが非常に強烈に必要な国だ。そういう意味では、いわば世界的に言えば特殊かもしれません。けれども、また別な意味で、例えばフランスであれ、あるいは幾つかのそういう革命とか独立を経たところでは、まさにそれを出発点としてそういう国旗・国歌がある、これが一つのあり方であります。
　しかし、さっきどなたか先生がおっしゃいましたように、世界は決して一つではありません。ほかのあり方もある。例えば、イギリスであれオランダであれ、君主国としてあるいは立憲君主国としてそれぞれの特徴を歌の中に詠み込み、あるいは旗にあらわしておるケースもあるわけでありまして、そういう意味で私はアメリカのありよう、あるいはまた日本のありよう、それぞれ共通する点があってもいいけれども、日本はまた日本らしいあり方があってもいいと思います。
　ちなみに、もう一枚挙げておきましたのは、これは韓国の教科書であります。資料の終わりから二枚目に挙げております。韓国は御承知のように教科書は国定でありますけれども、小学校一年生が使う「生活と礼儀」という教科書でありますが、それを見ますと、御承知のように韓国の国旗は非常にいい国旗ですし、それからまた国歌も自然をたたえそして歴史をたたえ非常にいい歌なんですが、それをどのようにきちんと掲げ、また歌うかということが非常に……
○山本正和君　済みません。お話し中でございますが、ちょっと時間が余りありませんのでもう少し短く。
○公述人（所功君）　明確にしてありまして、そういう意味で私は、やはりそれぞれの国がそれぞれの歴史なり文化を担って、それで旗や歌を掲げておるわけですから、それを私どもは十分考えながら、日本は日本らしくやっていったらいいというふうに考えております。
　もちろん、それには、最初にちょっと話したと思いますが、学校教育の中では非常に根気強い、ある意味で教育合意というものが必要でありますから、そういう意味では一律の強制とかというようなことがなされない形でもっともっといろんな努力がなされ、その上で心から掲げ歌うような、そういう教育環境をみんなでつくっていく必要があろうかというふうに思っております。
○山本正和君　団長、もう時間が余りございませんので、大変申しわけないんですが、小林先生、大変きちっとした形でいろいろとお教えいただきまして感謝いたしますが、最後に、小林先生がこれからの日本の国旗・国歌のあり方について四つの提言をされましたけれども、具体的には今正直言いまして国会の圧倒的多数は法制化で進んでおります。しかし、もしそれが通った後、では小林先生はそういう御自身の心情からいって、これから国民の中でどういうことがあったらいいというふうにお考えなのか、その辺をちょっとお伺いしたいと思うんです。
○公述人（小林武君）　まずは、本当に法制化に関して、定着の度合いとかというのを別にしまして、法制化という非常にわかりやすい指標を立てました場合に、国民世論と国会の中の意見部分とが全く乖離しているわけです。これは非常に残念だし、私は今の山本議員のようなおっしゃり方ではなくて、そういう乖離を参議院でこそ直していただきたい、まだ時間はあるわけで直していただきたい、これがきょうの私の話の前提でございます。
　その上に立って、これができます場合は、私は、この社会というのは自由社会でありまして、自由の根拠というのはやはり精神的自由であって、そのまた精神的諸自由の基本自由が良心の自由だというのが、これが憲法の理解なんです。ですから、これを徹底的に大事にしなければならない。
　ですから、国旗・国歌法案が国旗・国歌法に仮になりましても、それが国民をいかなる意味でも事実上の強制も含めて強制してはいけないというふうにまず私は思います。そうであればこそ国旗・国歌法というのは第二条で終わりでありまして、義務条項は持っていないわけです。この義務条項を持っていないというところに法の執行者、法の担当者というのは十分に心して、強制的な運用というのは全く国においても地方においてもしないように望みたいというふうに思います。
　そういうことでよろしいでしょうか。
○山本正和君　もう時間が来ましたので、ありがとうございました。
○団長（鴻池祥肇君）　以上をもちまして公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼のごあいさつを申し上げます。
　本日は、長時間御出席をいただきまして、貴重な御意見を賜りました。十分本委員会の参考にさせていただきたいと思います。本日は、まことにありがとうございました。
　以上をもちまして参議院国旗及び国歌に関する特別委員会名古屋地方公聴会を閉会いたします。
　　　〔午後三時二十六分閉会〕
平成十一年八月五日（木曜日）
　　　午後二時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　八月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　阿南　一成君　　　　　上杉　光弘君
　八月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　笠井　　亮君　　　　　須藤美也子君
　八月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上杉　光弘君　　　　　山下　善彦君
　　　　　須藤美也子君　　　　　笠井　　亮君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　耕一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅川　健二君
　　　国務大臣
　　　　　　　大蔵大臣　　　　　宮澤　喜一君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　中島　眞人君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　尾原　榮夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉田　成宣君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（勝木健司君）　ただいまから財政・金融委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る三日、阿南一成君が委員を辞任され、その補欠として上杉光弘君が選任されました。
　また、本日、上杉光弘君が委員を辞任され、その補欠として山下善彦君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（勝木健司君）　租税特別措置法の一部を改正する法律案（閣法第一一七号）を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。宮澤大蔵大臣。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま議題となりました租税特別措置法の一部を改正する法律案の趣旨を御説明申し上げます。
　政府は、最近における社会経済情勢にかんがみ、企業による事業の再構築の円滑化に資するため、産業活力再生特別措置法に基づく事業再構築計画の認定を受けた事業者について、事業革新設備の特別償却、設備廃棄等による欠損金の繰越期間等の特例、登録免許税の税率を軽減する特例等の措置を講ずることとし、本法律案を提出した次第であります。
　以上が租税特別措置法の一部を改正する法律案の提案理由説明及び内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（勝木健司君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時二分散会
平成十一年八月五日（木曜日）
　　　午後三時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　小山　峰男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　富樫　練三君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩瀬　良三君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　衆議院議員
　　　　　　　政治倫理の確立
　　　　　　　及び公職選挙法
　　　　　　　改正に関する特
　　　　　　　別委員長　　　　　桜井　　新君
　　　国務大臣
　　　　　　　自治大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　野田　　毅君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣官房内閣内
　　　　　　　政審議室長
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房内政審議室
　　　　　　　長　　　　　　　　竹島　一彦君
　　　　　　　自治大臣官房長　　嶋津　　昭君
　　　　　　　自治省行政局長
　　　　　　　兼内閣審議官　　　鈴木　正明君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　入内島　修君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
〇派遣委員の報告
〇住民基本台帳法の一部を改正する法律案（第百
　四十二回国会内閣提出、第百四十五回国会衆議
　院送付）
〇不正アクセス行為の禁止等に関する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
〇公職選挙法の一部を改正する法律案（衆議院提
　出）

　　　　─────────────
○委員長（小山峰男君）　ただいまから地方行政・警察委員会を開会いたします。
　住民基本台帳法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、本日当委員会が行いました委員派遣について派遣委員の報告を聴取いたします。輿石東君。
○輿石東君　委員派遣につきまして御報告申し上げます。
　派遣委員は、小山峰男委員長を団長として、釜本邦茂理事、松村龍二理事、富樫練三理事、藤井俊男委員、魚住裕一郎委員、照屋寛徳委員、高橋令則委員、松岡滿壽男委員及び私、輿石東の十名で、本日午前、埼玉県において地方公聴会を開催し、住民基本台帳法の一部を改正する法律案につきまして、四名の公述人から意見を聴取した後、各委員から質疑が行われました。
　まず、与野市長井原勇君、埼玉県総合政策部長青木信之君、埼玉県北埼玉地域県政モニター協議会会長品川寛子君、プライバシーアクション運営委員江原昇君の四名の公述人から意見を聴取いたしました。
　以下、公述の要旨を簡単に御報告申し上げますと、制度導入に際しての市町村の財政負担に対する国からの支援の必要性、住民票広域交付のメリットとＩＣカードの持つ利便性、複数市町村が共同して行う住民サービス拠点整備への県の協力、
県・市町村間の情報通信ネットワーク整備による公共サービスの実現、一市民にとっての住民票の果たす役割、ボランティア活動で知った高齢者にとっての住民基本台帳ネットワークの利便性、本改正が市区町村窓口業務に与える影響、個人情報保護に関する制度の問題点などについてそれぞれの立場から意見が述べられました。
　公述人の意見に対し、各委員より、住民サービスの向上と行政改革推進のためのコンピューターの重要性、本制度導入へ向けての県における検討状況、個人情報を扱う自治体職員のモラルの向上策、広域交付による住民票を使った行政手続を行う窓口での混乱発生の懸念、不要情報の消去及び情報保存期間が法律で規定されていない問題点、高度情報化社会における地方公共団体としての基本的認識と留意点、利便性・効率性の観点からＩＣカードに付加が見込まれる情報の内容などについて質疑が行われました。
　会議の内容は速記により記録をいたしましたので、詳細はこれにより御承知願いたいと存じます。
　以上、御報告申し上げます。
○委員長（小山峰男君）　以上で派遣委員の報告は終了いたしました。
　なお、地方公聴会の速記録につきましては、これを本日の会議録の末尾に掲載することといたします。
　　　　─────────────
○委員長（小山峰男君）　住民基本台帳法の一部を改正する法律案の質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○国務大臣（野田毅君）　この住民基本台帳ネットワークシステムというものは、御指摘のとおり市町村が住民基本台帳制度を運営するという現行制度の基本的枠組みを変更することなく、その上に立って全国的に市町村の区域を越えた本人確認ができるような仕組みを付加しようというものでございます。
　したがって、このシステムはあくまでも広域的な地方公共団体である都道府県が主体的に運営をするものでありまして、国が運営するというものではない。市町村と都道府県が連携して構築するシステムということといたしておりますので、まさに御指摘のとおり地方分権の考えに沿ったものであるということを申し上げたいと存じます。
　それからいま一つ、いわゆる国民総背番号制、こういったものにつながるのではないかという懸念に対してどうかということでございます。これにつきましても、もう既にいろいろ御指摘もございましたが、この住民基本台帳ネットワークシステムというのは地方公共団体共同のシステムである、これは今申し上げたとおりでございます。国が一元的に管理するシステムではないということが第一点言えます。
　それから、保有される情報は、本人確認のために必要な氏名、住所、性別、生年月日という四情報のほかに住民票コード、それから付随情報のみに限定されるということでございまして、いろんな広範な情報を集中して管理しようというものではないということ。
　それから三番目に、国の機関等へのデータ提供というのは住民の居住関係の確認のための求めがあったときに限定をする。個別の目的ごとに法律上の根拠が必要でありますし、また目的外利用も禁止をいたしております。
　こういうようなことから、さまざまな個人情報を一元的に収集、管理するということを法律上認めていないという仕組みになっておるわけでございます。したがって、国民につけた番号のもとに国があらゆる個人情報を一元的に収集、管理する、いわゆる国民総背番号制というのはそういうイメージかと思いますが、そういう国民総背番号制というものとは仕組みにおいても発想においても全く異なっているということを重ねて申し上げておきたいと存じます。
○久世公堯君　ありがとうございました。
　次にお尋ねをいたしたいのは、現在はこの法律案で本人確認情報を利用できる事務というのは恩給の支給事務とか共済年金の支給事務、あるいは不動産鑑定士の登録事務、給付とか資格に係るものに限って十六省庁九十二事務が対象とされております。
　縦割り行政と言われる中でこれだけのものが集まったというのは、ある意味では評価できるかもしれません。しかし、これではまだ少ないと思います。行政改革の観点から見ても、効率化の問題とあわせて住民サービスの向上も行政改革の一つであると思います。将来的には介護保険などこの活用分野をもっと拡大すべきと思いますが、大臣の御見解を承りたいと思います。
○国務大臣（野田毅君）　御指摘のとおり、今後国の機関などが本人確認情報の提供を受けて処理することができるような事務、今の九十二の事務ということに限定をしないでもっともっと活用分野をふやしていったらどうだという御指摘、そのことによってさらに住民サービスを向上させることが可能になるのではないかという御指摘はそのとおりであろうかと存じます。
　また、活用分野を拡大していくということが、国及び地方公共団体の行政の合理化に一層資することを可能にするのではないかという御指摘もそのとおりだと存じます。やはり本人確認事務ということに費やすそういったものをもっともっとより質の高い行政サービスの方に精力を注いでいくということになればはるかに、いわゆる行政の簡素効率化ということ以上に大事な意味合いも出てくるのではないかということも考えられるわけでございます。
　ただ、このシステムの活用分野の拡大につきましては、国会における審議が行われて、その上で法律改正を通じて初めて可能となるわけでございます。そういう点で、本人確認情報の保護に配慮した上で十分な検討が国会において行われるということを前提としてこの活用の分野が拡大されるということは、私は大変いい方向に向かうだろうというふうに考えております。
○久世公堯君　それでは次に、この法案の中で個人情報保護については現在の国の個人情報保護法よりもレベルが高うございます。当委員会におきましても個人情報の保護についてはたびたび御議論があったわけでございますが、また、参考人としてお呼びいたしました堀部先生は、セクトラル方式として一つのまとまりを持ったものとして述べておられました。
　ただ、衆議院の修正によって、民間をも対象とした法整備を含めたシステムを構築するという大きな課題を背負っているわけでございます。自民、自由、公明の三党が既に検討会を開始して、現在までに四回の会合をいたしております。政府におきましても、高度情報通信社会推進本部、総理が本部長になっておられますが、ここに個人情報保護の部会を設置されております。この法案の審議を通じて、民間を含めた個人情報保護の議論が高まったと位置づけられております。何より、今後の我が国における個人情報保護のあり方を議論する上で、いわばこの法案は原点となると思います。プライバシー保護措置が十分に講じられるべきと思います。
　この際、大臣から、住民基本台帳ネットワークシステムにおいて十分なプライバシー保護措置が講じられていることについて、改めて明快な御答弁をいただきたいと思います。
　なお、これまでの審議で、二十一世紀を切り開くためにこのようなシステムをつくることはぜひとも必要であると思いますが、いろいろな懸念があればそれに対して適切に対応していく、とりわけ今申し上げました個人情報の保護については、単に法律を守っていくというだけではなくて、技術的あるいは運営面でも今後きちんとした対応をとっていただきたい。これを進める大臣の御決意を承りたいと思います。
○国務大臣（野田毅君）　御指摘のとおり、今回の住民基本台帳ネットワークシステムを構築しようという本法案におきましては、従来の他の法律に規定をいたしております以上の厳しい個人情報保護に関する手当てをいたしておるところでございます。制度面、システム面、技術面といいますか、さらに人を中心とした運用面における手当て、こういった三方面から今日までの対応の中でできる限りの万全の保護措置、安全のための保護措置をとってきたというふうにかねていろいろ申し上げております。
　具体的には、多少長くなりますけれども、制度面の保護として、第一に本人確認情報の提供先や利用目的を法律によって具体的に限定していること、第二に関係職員に対する安全確保措置及び秘密保持の義務づけ、第三に提供先が本人確認情報を目的外利用することを禁止していること、第四に民間部門の住民票コードの利用禁止をいたしております。こういうような措置を講ずることにいたしております。
　次に、システム面のプライバシー保護措置としては、第一にＩＣカードや暗証番号によるコンピューター操作者の厳重な確認、第二に通信相手となるコンピューターとの相互認証、第三に専用回線上の本人確認情報の暗号化、第四にネットワークシステムに蓄積されているデータへの接続制限、第五にデータ通信の履歴管理及び操作者の履歴管理などを講ずることにいたしております。
　さらに、運用面のプライバシー保護措置として、第一に情報保護管理者の設置、第二に安全確保等のための委員会の開催、第三に監査等の管理体制に関する措置、第四に個人情報保護意識の向上に関する措置、第五に安全、正確性の確保措置の研修などを講ずることといたしておるわけでございます。
　そういう点で、本法案におきまして少なくとも今日時点において必要な措置は講じていることであると認識をいたしておりますものの、御指摘のとおり、技術の面におきましては日進月歩の世界ということでもございます。そういう点で、これが実際に施行されるに至るまでの数年間におけるいろんな技術進歩にはもちろんしっかりとキャッチアップし、それを上回るような対応をしていかなければいけないという努力を引き続きなしていかなければならないというふうに考えておるわけでございます。
○久世公堯君　今、二十一世紀に向けてあらゆる分野で構造改革ということが叫ばれております。経済構造改革あるいは社会保障構造改革というふうに構造改革が叫ばれておりますが、二十一世紀の高度情報化社会における行政インフラとなるこの住民基本台帳ネットワークシステムの構築は、私は今直ちに行うべき大事な構造改革であると考えます。
　以上をもちまして、私の質疑を終えたいと思います。
○高嶋良充君　民主党・新緑風会の高嶋でございます。
　私は、七月二十二日の本委員会の質問で、私の持論でもございます、納番制と住基システム、そして民間利用も含む包括的な個人情報保護法というのを三点セットで議論していくべきではないか、そういう観点に立って政府見解をただしてまいりました。しかし、自治大臣の答弁では、現時点ではまだまだそういう環境が整備をされていない、いわば現時点では無理だ、こういう答弁をいただいておるわけでございます。では、納番制への活用を前提にしないということであるならば、まず本法案の内容をより充実させていくということが必要なのではないだろうか、そういう観点に立ってきょうは質問をさせていただきたいというふうに思っているわけであります。
　確かに、先ほど久世先生からも御意見がございましたけれども、住基ネットシステムの研究会の中間報告が出されてからこの法案をつくられるまでの間に、関係諸団体等の意見も取り入れてかなり改善がされているということについては否定をいたしませんし、また、自治体関係者の中からもおおむね評価できるのではないかということが言われていることについても十分承知をしているわけであります。しかし、この法律が成立をして三年先にこのシステムを運用していくという前提に立った場合に、実際にそこで運用にかかわる自治体の現場から見た場合どうなんだという点がございます。
　今、これらの問題について自治体の現場から、まだまだ不明な点がある、あるいは危惧すべき点があるんだということで、この間、私のもとにもいろんな要望が寄せられておりまして、この機会にぜひ解明をしてほしい、こういうことでもございます。それらも含めて、きょうは四十分という短い時間でございますけれども、質問をさせていただきたいと思いますので、ぜひよろしくお願いを申し上げたいというふうに思います。
　まず、これは前回の質問のときに時間がなかったので聞けなかった部分がございますので、それについて最初にお伺いしたいというふうに思います。
　改正案の第三十条の八の第二項に、都道府県なり執行機関への本人確認情報の提供があるわけであります。これは条例で定めればどこにでも確認情報が提供できるというふうに解釈できるわけですけれども、ある程度やっぱり限定をしておく必要があるのではないかというふうに私は思っているんです。情報提供の目的、事務、相手方の限定、これは中央との絡みでなしに都道府県内という観点でございますが、それらについて自治省としてどのように考えておられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　今御指摘の三十条の八という規定は都道府県での本人確認情報の利用ということでございます。都道府県知事は、当該都道府県の執行機関であって条例で定めるものから条例で定める事務の処理に関し求めがあったときは、条例で定めるところにより、本人確認情報を提供するものとする、こういうことでございます。
　地方公共団体、特に都道府県につきましては、このネットワークシステムの運営主体という立場でございます。市町村はさらにこの住民基本台帳情報のいわば固有事務として管理している団体ということで、いわば地方分権の考え方でこのシステムを組んでいるということで、本人確認情報の提供を受ける国の機関とは立場を異にするということでございまして、国の機関の情報提供については法律で明定する、都道府県の中での利用につきましては県の条例で規定する、こういう考え方でございます。
　したがいまして、都道府県が本人確認情報を提供する場合にはそれぞれの議会におきまして条例を定めるということでございまして、条例に定める場合に限りまして提供事務、また提供先について条例で定めた上で提供が行われるということでございます。
　もとより、住民基本台帳法の趣旨を適切に踏まえた上で十分な御議論、検討がなされるべきものだと考えております。
○高嶋良充君　条例で定めれば都道府県の他の執行機関にも情報がすべて提供できる、こういうふうに今の答弁であれば理解をしなければならないんですが。
　では具体的に聞きますが、都道府県条例によって都道府県から都道府県の公安委員会に本人確認情報を提供することが可能だというふうに理解をしてよろしいんでしょうか。また、この場合に、条例で定めるということになれば当然のこととして都道府県の公安委員会が今度は国家公安委員会にその提供された本人確認情報を再提供するということが可能だというふうになるのかどうか、その辺についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　このシステムにおきましては、都道府県の条例で定めた場合には知事が他の執行機関に本人確認情報、ですから四情報プラス住民票コード及び付随情報、これを提供できることとされております。都道府県公安委員会も一つの執行機関でございますので、条例に定めた場合に限り条例に定める事務の処理のために公安委員会に提供することができると考えております。
　この利用につきましては、地方自治の原則に基づきまして条例制定権を尊重しているという考え方でございます。条例の制定に当たりましては地域住民の広い理解が得られるということが重要でありまして、住民の利便向上、福祉の増進などにつながるという住民基本台帳法の趣旨を十分に踏まえた上で慎重に検討されるべきものだと考えております。
　それから、県の公安委員会から再提供ということでございますが、具体的イメージがちょっと不明な面もありますが、一般論として申し上げれば、本人確認情報の提供を受けた都道府県の執行機関などの受領者が、その受領者はその本人確認情報の提供を受けた目的のために使うのであって目的外のために使うことはできませんので、受領した本人確認情報を目的外のために利用、提供してはならないというふうに考えております。
○高嶋良充君　私は、前回も質問いたしました自由党党首の小沢さんの治安維持に活用すべきだという発言との絡みで、若干公安委員会の部分で危惧をしているわけでございます。国家公安委員会も含めて、持っておられる情報とこのコード番号が結合すれば、将来小沢さんが言われるように治安維持にも使えるという状況になるのではないか。とりわけ、高速道路なんかにはカメラで車体番号から人の顔まで写して保管されているという部分があるようですから、それは心配事なら心配事でいいんですけれども。
　いずれにしても、利用分野の拡大という観点からいけば、今も局長から答弁がありましたけれども、より慎重を期するということは当然のことだろうというふうに思いますし、情報提供については、その目的もきちっとしながら、住民の利便向上や福祉の増進という基本台帳法第一条の目的をきちっとやっぱり踏まえてもらう必要があるのではないかというふうに思っています。
　これらの観点については前回大臣からも答弁をいただいていますが、改めてこの利用拡大を含めた部分についての見解をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（野田毅君）　今回の改正案というのは、かねて申し上げておりますが、まず基本的に、継続的に行われるような給付行政または資格付与にかかわる分野で国民に関係の深い行政事務というものを法律の別表にきちんと掲げるということに限定をしておるわけでございます。それ以外には利用をしないということをはっきりさせております。
　では今後、その法律の別表に掲げる事務の範囲をどういうふうに拡大するのか。いろんなところに無制限に広がるということは非常に懸念があるではないかといういろんな御議論もあったわけですが、今御指摘ありましたように、基本的にこの住民基本台帳法の目的、つまり住民の利便の増進及び行政の合理化、こういう目的を十分に踏まえた上で慎重に行われなければならないということは当然のことだと思います。
　ただ、今言及がございましたように、治安維持に使うという言い方がよくあるんですが、どういうことを想定してどういうようなやり方で治安維持に使うかというのはちょっとイメージとして出てこないんです。ただ漠然と国が国民を監視するというか管理するというかそういう角度の中から使うのではないかということであるとすれば、それは先ほど来いろいろ申し上げておりますけれども、国が一元的に個人の情報を収集、管理してやっていくというようなものであってはならないことからこの仕組みをスタートしているということをまずきちんと申し上げなければならぬ、こう思っております。
○高嶋良充君　かなり質問を欲張っていますので次に進みますが、指定情報処理機関の関係について三点ほど質問させてもらいたいと思います。
　まず一点目は、第三十条の十一の第三項に、指定情報処理機関は、本人確認情報を磁気ディスクに記録し、政令で定める期間保存しなければならない、こういうふうになっています。この保存情報は、四つの情報と住民票コードだというふうに私は理解をしているんですが、それでいいのかどうかということです。
　ただ、危惧をするのは、この住民票の写しを広域交付する場合に、各市町村間のコミュニケーションサーバー間でデータ送信がされるわけですけれども、それが指定情報処理機関と都道府県のコンピューターを当然経由するということになるんですが、そういう情報は保存をされないできちっと消去されるのかどうか、そこも含めて御答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　まず、住民票の写しの広域交付などに必要な情報、これは四情報と住民票コード以外もございますが、それらの情報につきましてもネットワークシステム上で送受信するということになるわけでございますが、こうした情報はネットワーク上を流れるのみでございまして、コミュニケーションサーバーには保存されないということでございます。
　改正法案におきまして、都道府県及び指定情報処理機関が保有する情報は、氏名、住所、性別、生年月日の四情報及び付随情報と住民票コードを内容とする本人確認情報、このように法律上明確に規定をしておりますので、お尋ねの件については、法律上そのように書いているということでございます。
○高嶋良充君　これはとりわけ研究会報告の中で、この種のセンターのファイルについては四情報以外の情報は記録されないものとする必要があるということできちっと出されています。ただ、法案の部分ではその法的担保がどこにあるのか探しても見当たらなかったものですから今お聞きをしたわけで、法案では四情報とはこうだというふうにしているから、わざわざ法律で定めなくてもいいという理解でいいんですか、簡単に。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　住民基本台帳の情報は市町村がいわば責任を持って集め管理するという考え方でございまして、法律に今回規定することにより、都道府県あるいは指定情報処理機関が本人確認情報を扱える、また保有する、こういう考え方でございますので、その必要な部分を法律で書いている、こういうことでございます。
○高嶋良充君　では、次に、三十条の二十二の第二項、都道府県知事は指定情報処理機関に対して事務の適正な実施のために必要な指示をすることができるという条文がございます。
　自治大臣から指定情報処理機関へ命令をする場合については、違反した場合については指定の取り消し等のペナルティー、罰則を科すということが規定をされているわけですが、ただ自治大臣にはその項目があるんですけれども、今申し上げましたように、都道府県知事が指定情報処理機関に対して事務を適正に処理するようにという指示をした場合について、それに違反した処理機関は一体どうなるのかという規定が見当たらないんです。ということは、この指示が確実に履行される法的な担保がここには明記されていないのではないかなというふうに思うんですが、これはもう自治大臣の命令だけで事済むと、そういうふうにお考えでしょうか。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　指定情報処理機関の本来の性格は、本人確認情報に係る事務を合理的かつ効率的に運用させるための組織でございまして、県知事から委任するということでございまして、委任した知事が処理すべき事務をかわりに行う、こういう性格のもので、公益性が高い組織ということでございます。
　したがいまして、業務運営に当たりましては、この委任した都道府県の意向が反映されることが必要ということで、御指摘の点も含めて、例えば事業計画の際に意見を述べるとか、本人確認情報管理規程について意見を述べるとか、立入検査、報告とか、都道府県知事の監督権というものも自治大臣の監督権とあわせてこの指定情報処理機関には及ぶということで、全体として委任した都道府県の意向というものが反映されるような仕組みといたしております。お話しのように、適正な実施を確保するために必要があると認めるときには委任都道府県知事は指示することができるという規定を置いておりまして、必要な措置を講ずべきことを機関に対して求められる、こういうことでございます。
　したがいまして、この指示権と相まちまして、全体の監督権の中で適切な運営というものが行われるというふうに考えますが、こうした指示に従わなかった場合に都道府県としてとり得ることは、委任をやめるということは可能でございます。都道府県の意向というものが反映されるような監督規定というものを全体として規定している、こういうことで御理解いただきたいと思います。