Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上原委員　私が言っているのはそれではない。核については研究しないということではないんですよ、あなた。あのガイドラインの前文というのは、研究することについてはとやかく言わないということなんだ。これはいずれやりますが。私が聞いているのは、核については平時であろうが有事であろうが日本政府はノーと言うと今答弁なさったばかりでしょう、外務大臣。そうすると、核戦略爆撃機であるＢ５２が嘉手納基地を仮に利用したいと言う、何らかの有事態勢が起きて、アメリカ側の都合によってそうしたいと言ってくる。そのときは、核を積んでいるかいないかわからぬというようなごまかしじゃなくて、アメリカの核戦略の一つの柱であるＢ５２の駐留については、平時であろうが有事であろうが拒否しますねということを確認してくださいと言っているんです。これは外務大臣、答弁してください。
○安倍国務大臣　これはもちろん、先ほどから答弁しているのは、航空機にしてもあるいはまた艦船にしても、まさに核を搭載して日本に入ってくる場合は、これは事前協議の対象になるわけです。安保条約、その関連規定が存在している以上は事前協議の対象になるわけですから、その際には日本はノーと言いますということをはっきり言っておるわけでございますから、今お話しのような御心配は全くないということです。
○上原委員　心配はありますよ、それは。はっきり言わないんだから。
　そこで、なぜそう言いますというと、核を積んでいるか積んでいないかなんて、そんなごまかしはいかぬというのです。Ｂ５２は核を搭載するから意味があるんですよ、Ｂ５２の存在価値があるんですよ。ニュージャージーもトマホークの核装備ができたから今余計に必要なんですよ。この事実に基づいて、これは非核三原則の問題であるとして、有事であろうが平時であろうが核持ち込みはノーだということを毅然としないといかぬじゃないですか。国民の前にはあたかも非核三原則が守られているかのような印象を与えておきながら、実態は変わっている。そうじゃないですか。だって、米艦船寄港については、ニュージーランドのロンギ政権も拒否したわけでしょう。最近の例としては、中国への米艦船寄港も延期になったわけでしょう。胡耀邦中国共産党総書記は積まないことで合意をしている。だから積んでいるおそれのある米艦船の寄港は認めない。あるいはアイスランド、オーストラリア、これは英空母のインビンシブルだ。そういう隣国や大洋州では核持ち込み艦、核に対する疑惑のものについては明らかに断っているんですよ、外務大臣。なぜそれが我が国はできないんですか、特にニュージャージーについても。改めて、ニュージャージーの入港について、核の搭載が我々はこれはもう間違いないと見ている。これはいろいろな文献を見ても明らかなんだよ、一々言わないでも。そのことを確認をしてもらいたいということが一つ。
　もう一点は、米側から、このニュージャージーの入港を一つのきっかけとして、ミッドウェーは横須賀を母港化してしまいましたが、日本を母港にしたいとかあるいは準母港にしたいという申し入れがあった場合に日本側としてどうするのか、この二点について明確にお答えください。
○藤井（宏）政府委員　第一点につきましては、先ほどから大臣がるる御答弁なさっているとおりでございます。日本の場合には日米安保条約がありまして、その枠組みの中で事前協議制度があるわけでございまして、その事前協議制度に基づいて、核の持ち込みがあればアメリカが当然それに対して日本に事前協議を求めてくる、それに対して日本は核の持ち込みがあれば常にノーと言うということでございます。
　それから第二点につきましては、全くの仮定の質問でございますので、それに対しては現段階でとやかく言う筋合いではないと思います。そういうことは現在全く念頭にございません。
○上原委員　これで終えますが、全く根拠のないとか仮定の話じゃないんだよ、あなた。五十八年においても私がこの委員会で取り上げて、それはいろいろ問題になって、きょうは引用しませんでしたが、中曽根総理も、ニュージャージーについてはどうも疑念があるので念を押しますと言っているわけでしょう。外務大臣、念は押しますね、ニュージャージーがもし具体的に入港を申し入れてきた場合に。それと、母港化ということについては拒否しますね。――この程度のことについてはこれは局長答弁じゃないですよ。そういった点は明確にお答えくださいよ。
○安倍国務大臣　ニュージャージーにつきましては、まだ入るとも入らないともアメリカは言っていないわけですけれども、しかし、全然完全にそれは入らないということも言えないと思います、これは日米関係ですから。しかし、日本の場合は、もちろんアメリカの艦船が入港する場合にはこれを認める、これは安保条約、その関連規定によって認めるということになっておるわけでございます。しかし、そういう中で事前協議制度というのがありますから、私はこれは非常に立派な制度だと思っております。これによって日本の非核三原則は守られておる。ですから、もし核を持ち込むということになればこれは日本は事前協議の対象になりますし、当然アメリカはこれを義務として対象にしなければならぬ、そのときは日本はノーだと言うわけで、もし仮にニュージャージーが入ってくるという場合においても、核搭載能力は別にして、現実に核を持って入るというときは当然これは事前協議にかけなければならぬ、こういうことでございますが、しかし同時にまた、今上原さんもここで指摘されましたように、アメリカの艦船の入港については国民的にもいろいろと疑問も出ておるし、あるいはまた国会での論議もあるわけで、やはり日本政府としましても非核三原則を守っていくという姿勢ははっきりしておかなければなりません、また、アメリカに対しましてもそういう日本の考え方はやはり十分知っておいてもらわなければならぬ、これはそういうふうに思います。
　したがって、私も外務大臣になったときに早々にマンスフィールド大使を呼びまして、例えば三沢のＦ１６の配備あるいはまたその他につきまして、日本としても非核三原則を守っていくんだ、日米安保条約、その関連規定をお互いにきちっと守りましょう、こういう一般的な日本の立場を説明をいたしまして、そしてアメリカ側からマンスフィールド大使が、アメリカとしても安保条約、その関連規定を守っていきましょう、お互いに信頼関係があって初めて日米関係が成り立つんだという回答を得ております。
　そういうことも踏まえまして、今後またそうした事態、必要な事態というふうに私自身が判断をすれば、アメリカに対しても日本の考え方を話さなければならない、そういうふうに考えております。それは安保条約第四条の協議といいますか、そういう形でこれが行われるものである、こういうふうに理解しております。
○上原委員　もうこれで終えますが、外務大臣、少なくともニュージャージーの寄港に当たっては、今あなたが後段でおっしゃったように国民の不安というのがあるわけだ、だから、米側に非核であるのかということ、あるいは我が方は非核三原則を堅持しないといけませんからと、こういう念押しの協議は、具体的になった場合はいたしますね。
○安倍国務大臣　先ほど、一番初め私がマンスフィールド大使を呼んだときの話でちょっと忘れておりましたが、エンタープライズも取り上げたわけでありますが、ニュージャ一ジーの場合につきましては、これは中曽根総理もここでといいますか、国会で答弁した経緯もあります。そういうことも踏まえまして、これは安保条約第四条に基づきまして日米間で一般的な形において話し合うといいますか、日本の立場、非核三原則の立場、そして日米安保条約をお互いに守っていくという日米間の信頼関係というものを確認をしたい、こういうふうに思います。
○上原委員　施設庁も来ていただきましたが、時間が来ましたので、また後日いたします。ありがとうございました。
○滝沢委員　委員長、御苦労さま。外務大臣、どうも御苦労さまです。
　大臣はたしか、昭和五十七年十一月二十七日に御就任と承っております。ところがその三日前に、文部省が教科書検定の基準を改正いたしました。そのときに前外務大臣より、この教科書の検定等をめぐりないしは教科書の記述をめぐり、中国との数々の交渉の経過等を引き継ぎの中で承っていらっしゃいましょうか。
○安倍国務大臣　政府としまして、前内閣の政策を踏襲をしてまいっておるわけでございます。鈴木内閣から中曽根内閣、そして中曽根内閣において私は外務大臣として、前外務大臣の政策、そして内閣の決定というものを踏襲しましてこれを進めてまいっておる、こういう立場はそのとおりでございます。
○滝沢委員　そうした中で、あの教科書の記述をめぐりまして、その年の七月二十六日に中国から、次の日には韓国から、教科書の記述、特に歴史的部分についての記述について厳重な抗議が参りました。以来数々の経過を経て、すなわち、大臣御就任の三日前に文部省は教科書検定の基準を改定しているわけでありますが、この経過をめぐりまして、これはいわばいわれなき中傷、内政干渉に対して、日本が主権たる教育の基本方針を決定する権利というものを外交のいわば手段として妥協した、言うなれば外交が教育の主権を乗り越えたというふうに理解をされませんでしたか。
○安倍国務大臣　今お話がございましたが、昭和五十七年十一月二十四日の教科用図書検定基準の改正につきましては、同年八月二十六日に発表されました歴史教科書についての官房長官談話の趣旨を受けまして、教科用図書検定調査審議会の答申に基づいて行ったものでありまして、我が国と近隣のアジア諸国との友好親善を一層進める上で、教科書の記述がより適切なものとなる道を開こうとしたものである、こういうふうに存じております。したがって、今御指摘がございましたが、このような措置につきましては我が国独自の判断でとられたものでございまして、決してお話のような外交的な配慮といいますか、外国からの強制によって行われたものではない、こういうことでございます。
○滝沢委員　そのような御理解ならばもはや何をか言わんやでありますが、私は、教育の方針を決定することは、あくまでも日本の国の子弟を教育するためにどうあることが正しいかということを、文部省が主体となり、そこが責任を負って判断さるべきものだと理解する。ところが、このたびのことを振り返りますと、おっしゃいますように、また先ほど申しましたように、七月二十七日に韓国から、前の二十六日に中国からそれぞれ抗議が参りました。ところが二十九日に、文部省の鈴木初等中等教育局長という方が、在日中国大使館王暁雲公使に対して、またその次の日には韓国の李相振公使に対して、いろいろと御注意は受けましたけれども、教科書の検定は従前から一貫した方針のもとに行われており、検定済み教科書には全体として日中共同声明の精神、日韓友好の精神にのっとった記述が行われている、御了承くださいと言っているわけであります。どうしてそれを貫かれなかったのです。
　ところが、いろいろの経過がありましたが、大臣おっしゃいましたとおり、八月二十六日に宮澤官房長官が、これからは歴史教科書の記述については、我が国教科書の記述について韓国、中国等の批判に十分に耳を傾け、政府の責任においてこれを是正するという談話を発表されるわけであります。官房長官談話が発表された後で、発表される前には文部省の局長が、これはいい教科書なんだ、決して中国や韓国を侮辱してはいないんだということをちゃんと説明しているのにかかわらず、その後で文部大臣じゃない官房長官が、これを政府の責任において直す、こういった声明をしましたね。その後で、今大臣おっしゃったように九月十四日に、文部大臣が教科用図書検定調査審議会を招集されまして、その中で「歴史教科書の記述に関する検定の在り方」ということを諮問した。今申し上げているのは、文部省が五十七年十一月二十五日に発行されました「文部広報」でありますから、これは文部省が責任を持って出しているわけでありますから、決して一般の新聞を申し上げているわけではありません。ここの中で文部大臣は、諮問の提案理由の説明というものをなさっておりまして、この中で「このことについては、去る八月二十六日の「歴史教科書についての官房長官談話」に述べられているところであり、」こう言って、「何とぞ格別の御協力を賜りますようお願い申し上げます。」ということを繰り返し述べて、拝みます、頼みますということで、審議会が、これはもう政府の方で決まったんだからひとつ了承してくださいということで通っているのですよ。その結果、あの（１５）といういわゆる近隣諸国の感情等を考慮するという一章が加えられるわけであります。
　この経過を、次に総理大臣を目指されるというあなたが、これが正常なものだと本当に理解していらっしゃいますか。このような認識が今日の総理、また次に総理を目指す者のいわゆる資格要件として議論されてしかるべきものだと私は思うのですが、いかがですか。
○安倍国務大臣　あの当時は、教科書問題は大変注目をされましたことでありまして、政府部内におきましてもあるいはまた与野党を通じても、いろいろと議論が沸騰しました。また、国民サイドにおきましても新聞、テレビ等を通じまして大変大きな話題になったことは事実であります。そういう中で、私もその間の状況等につきましては非常に注目をしておったわけでございますが、最終的に宮澤官房長宮の談話の発表ということで、事態が収拾の方向に向かって進んでいきました。
　そういう経緯の中で、あるいは中国が日本の教科書を大変問題にして外交ルートを通じまして抗議を申し込む、おるいはまた韓国がこれを問題にするという事態も起こった。あるいはさらに東南アジアにおいてもそういう声が出たことは事実でございます。これはやはり、日本政府としましては、近隣諸国との友好親善というものを考えてこうした問題に対しましても対応していかなければならないという政府の立場をとったことは、日本がアジアの一国であり、そしてまた、今日までの歴史の過程の中でそれは当然のことであろうと私は思っておるわけでございます。
　しかし、教科書問題についてはおっしゃるように事これは日本自体の問題でありますし、日本自身が日本の主権のもとにみずから決めていかなければならない責任と国民に対する義務があると私も信じております。ですから、そうした対外的な非常な抗議とかあるいはまたいろいろと問題視の空気というものは踏まえながら、しかし同時に、あくまでも教科書問題については日本の主権を貫くという形で、宮澤さんの官房長官談話ということで政府全体の一つの集約がなされて、そのもとに自発的に、全く自律的に、自主的にこの問題が決められた、こういうふうに私は考えておるわけでございまして、こうした問題はあくまでも日本自身の主権のもとに今後とも貫かれていかなければならぬことは独立国家として当然のことであろう、私はそういうふうに考えております。
○滝沢委員　文部省から見えていただいているわけであります。文部省がみずからの発想においてこの（１５）項というのが加わりましたか、それとも官房長官、すなわち政府自体の判断が優先してこれができましたか、どちらですか。簡単で結構です。
○小埜寺説明員　お答え申し上げます。
　ただいまの検定基準改正の件につきましては、先ほどからお話がありましたとおりでございまして、確かに今お話が出ておるとおり、検定基準改正の契機といたしましては、五十六年度の高校の歴史教科書の検定に際しまして韓国、中国から意見が寄せられました。この寄せられたということが契機であることは事実でございますけれども、文部省といたしましては、従来から、教育のあり方といたしまして、先生も御存じのとおり、我が国の教育というのは平和的な国家及び社会の形成者を育成するということを目的として、学校教育においても、国民としての自覚を深めるということと同時に、国際理解と国際協調の精神を養うということを大変重要視してまいったわけでございます。しかしながら、こうした機会にこういう中国、韓国から意見を寄せられておりましたので、私どもの立場としましては、さらにこの検定基準を加えることによりまして、我が国と近隣アジア諸国との友好親善を一層進めるという、その教科書の記述をより適切なものにするという、前進するという形で、教科用図書検定調査審議会に諮問をいたしまして、その御答申をいただいて、文部省がみずからの責任と判断に基づいて基準の改正をした次第でございます。
○滝沢委員　あなたのその説明は何十回も聞きましたけれども、そうならばどうして、さっき申し上げたとおり、鈴木局長は、韓国大使並びに中国の大使に対して日本の教科書はいいんですよということを言ったんですか。そう言ったけれどもなお聞き入れられなくて、仕方なしに官房長官が屈服してああいう談話を出しちゃったものですから、仕方なしに文部省はこれに追随した。そのとき審議会がこれをのまなければ大変なので、拝みます、頼みますということであれは通っていったというのが、もう紛れもない事実なんです。これは大臣も文部省も問題を糊塗しないで、反省は反省としてとらえていただかなければ、私は国民の多くの方は納得しないと思いますよ。
　続けて一つ、主権にまつわる問題ですが、大臣にお伺いをいたします。
　大臣は、昨年八月十五日に、総理大臣とともに靖国神社を参拝なさいましたか。
○安倍国務大臣　参拝をいたしました。
○滝沢委員　ところが、これはおはらいをしたとかしないとかいろいろと言われまして、参拝なのかおじぎなのかいろいろと言われておりました。しかしまた憲法上の議論もありました。それは私はしばらくおきまするが、その後で中国に参られたときですか、おしかりを受けたんでしょう。その後で秋の大祭には参拝をなさいません。しかし、今は春の大祭、そしてやがては八月十五日、そのころは選挙になっているかどうか知りませんけれども、ございますね。そのときに大臣は参拝をなさいますか。
○安倍国務大臣　私は、八月十五日は毎年参っております。昨年は総理大臣とともに公式参拝という形で参拝をいたしたわけでございます。そうした気持ちは今日といえども変わっておりません。
○滝沢委員　これはいろいろ議論がありますが、要するに、国民からいろいろな批判があっても余りこれに対して反省をしたり方向転回をしないのに、よその国から言われればべたべたと変わるというところに、国民としては、何と情けない、頼りない、こういう感情があるわけです。先ほども安保条約をめぐってアメリカとの関係がいろいろと議論されましたね。私はあの議論ももっともだと思うのです。右に対しても左に対しても、アメリカに対してもソビエトに対しても、中国に対しても韓国に対しても、武者小路実篤ではなくとも、「君は君なり、我は我なり、されど仲よし」、この態度が必要なのです。ところが「君は君なり、我は君なり、そして仲よく」ということなんでしょう。どうして主権国家たる日本の毅然とした一本の線が守れないのです。逆に、中国の教科書に対して日本は一度でもけちをつけたことがありますか。仮につけたならば、向こうでは、はい、わかりましたと言って、向こうは文部省というのか教育省というのか知りませんけれども、それよりも先んじて、鄧小平かだれかは知りませんけれどもこれが意思表示をして、直るということはありますか。こういうことはいかがなものでしょうか、感想をひとつ。
○安倍国務大臣　当然これは、お互いに独立国家である以上は内政干渉は慎まなければならぬというのは、もう国際社会の中では国家がお互いにともに友好関係の中で発展をしていく上においては当然のことだ、こういうふうに思っております。我々はそういう中で、アジアにおいても、日本もそうですし、各国ともそういう立場を貫いておる、こういうふうに基本的には思っておるわけです。
　靖国神社の参拝の問題については、これは官房長官の談話で尽きておりますが、政府が公式参拝に踏み切ったのは、一般的に、戦争でとうとい生命を落とされた犠牲者に対して追悼の誠をささげる、そして同時に、戦争を再びしないという平和への決意をあらわすという意味もあって参拝をいたしておるわけでございまして、そして、この戦争犠牲者が祭られておるその中心的な施設が靖国神社であるということで、官房長官談話に基づいて実は政府の公式参拝という道が開かれたわけであります。
　確かに、これに対して中国からいろいろと問題が提起されまして、私はみずから中国へ参りまして、靖国神社公式参拝をめぐりまして、中国の外務大臣と率直な意見交換をいたしたわけでございます。我々は日中関係は大事にしなければならないと思います。我々の先輩が築き上げた戦後の日中の友好関係をさらに発展させていかなければならない、傷つけてはならない、そういう意味で、中国側の意見にも耳を傾けて聞くことは聞かなければならぬと思いますし、このような問題で日中関係を悪くすることは決して好むところではないわけでございます。
　私たちは、靖国神社の公式参拝を始めた政府の真意というものを、審議会からの経過がずっとありますが、それに基づいて十分説明をいたしました。平和五原則であるとか日中平和友好条約、共同宣言というものをないがしろにするとかという気持ちは全くないんだということを中国に対して十分説明して、日本の我々の立場というものを理解してほしい、あなた方はあなた方の立場があることは我々も理解する、我々はあなた方の問題についてはそれなりに尊敬し理解しているが、日本の立場もひとつ理解してほしいということで話し合ってまいった経緯があるわけでございます。
　今度、日中外相会談も行われるわけでございますが、率直に話をいたしまして、いたずらに日中関係がここで損なわれないように我々は努力をしていかなければならない、こういうふうに考えております。
○滝沢委員　ちょっと変わりますが、実は皇太子殿下が五月にアメリカを訪問なさる御予定でありましたけれども、美智子妃殿下の御病状によりまして延期をされると伺っております。それはそれでありますが、韓国訪問をなされる御予定についても話し合われつつあるということで、これも延びるか延びないかということが言われております。
　しかし、一面から言うならば、あの国が官民挙げて御歓迎申し上げるという雰囲気になっておるかといえば、なかなかこれは複雑なことであります。まして、全大統領の任期が切れるのを契機として与野党双方の攻勢が激しくなってくる、潜んでおりました反日感情なども吹き出てくるという状況のもと、極端に言わせていただくならば治安の状況も危ぶまれるというものであります。こういうときに、あえて皇太子殿下の韓国訪問をお進めになるのか、それともさるべきでないとお考えか、いかがでしょうか。どうなりますか。
○安倍国務大臣　皇太子妃殿下の訪米につきましては、昨日政府が発表いたしましたように妃殿下の病気療養ということもありまして、中止のやむなきに至ったということでございます。この点については、アメリカ側としても、レーガン大統領を初め大変好意的な準備をしていただいておりましたので、アメリカ側にもその旨を十分説明いたしております。
　なお、韓国の御訪問につきましては、既に日韓の政府間で、韓国御訪問ということを前提にいたしまして、外交ルートで話をするということで、ぼつぼつ話をしておるわけでございます。
　今後につきましてはどういうことになりますか、何としても妃殿下の御病気療養が訪米の中止の大きな原因でございましたから、その辺もまた考えなければならぬことは当然でございますが、基本的には、今お話がございましたが、皇室の外国訪問、特に皇太子と妃殿下の外国訪問等につきましては、相手の国が国を挙げて歓迎をしていただくということでなければならない。あるいは、純粋な親善の御訪問でございますから、相手の国が朝野挙げて歓迎していただくことが私は最も大事なことであろうと思います。そういうことも踏まえまして、我々としまして今後とも両国間で十分話し合ってまいりたい、こういうふうに今も考えておるわけであります。
○滝沢委員　大臣、いっぱいおっしゃるものですから焦点がぼやけてきますけれども、アメリカのことはわかりましたよ。しかし韓国の場合、つまりあの国は御存じのように北と南に分かれていろいろと難しいところでございますし、そういう意味で、本当に皇室を尊敬している方々から言うなれば、軽々しく訪韓をいただくべきではないというのがいわば叫びであり祈りなんです。皇室外交という言葉もありますけれども、大臣、あなたのお力の足らざる点を皇室によってカバーするというようなお心はないと思いまするけれども、そのようなことでないようにひとつ要望しておきたい。簡単に一言おっしゃってください。
○安倍国務大臣　全くおっしゃるとおりでございまして、皇室外交は、政治を離れた、全く純粋な国民的な立場に立った親善の訪問であるという自覚に立って対応していかなければならぬということは十分承知いたしております。
○滝沢委員　ユネスコでございますが、私は昨年の六月に本部を訪れました。これに対してはアメリカが二三％負担している。ところが、これが脱退しまして、続いて七・一％負担しているイギリスが脱退しました。日本は今のところ脱退しないで踏みとどまっておいでのようでありますが、これに幾らの金を負担しておりますか。そして、踏みとどまっている積極的理由は何ですか。また、ユネスコにおいて日本が果たすべき役割は何と心得ていらっしゃいますか。
　時間がないから一緒に申し上げさせていただきますけれども、実は本部を訪ねまして我々一同の者驚愕いたしました。それは、日本が国際復帰をする以前に、講和条約以前に国際会議に初めて参加したのがこのユネスコであります。それを記念してイサム・ノグチの設計になる日本庭園が寄贈されております。ところがこれはそばに行けないほど荒廃しておりまして、水は臭いわ、松の木は伸びておるわ、石は転んでおるという状況で、まさに日本の状況をそっくり露呈したようなものでありまして、国辱ものであります。あんなものだったら撤去してしまった方がいいと思うのです。ひとつこれを整備して、日本のよさはこれだというようなものになされたらいかがなものですか。ひっくるめて申し上げさしていただきます。簡単で結構です。
○中平政府委員　お答え申し上げます。
　まずユネスコに対する分担金でございますが、六十一年度に計上しておりますのは一千九百五十四万四千六百七十九ドルでございまして、分担率が一〇・七一％でございます。これは加盟国中第一位でございます。
　先生御指摘のように、ユネスコにつきましてはいろいろ問題がございまして、昨年のソフィアにおける総会におきまして、やはりユネスコの将来を考えますときには何かしなければならないという意識が非常に強くございまして、日本といたしましても、同様の志を持っている国と協力いたしまして努力をしたわけでございます。その結果、先ほど御指摘のございましたことですけれども、アメリカが二五％の分担金を持っているわけでございますが、そのアメリカが脱退いたしましたので事業計画を二五％ダウンいたしました。そういう計画をつくりましたし、それから八六年、ことしでございますが、ことしと来年、二年にわたる予算につきましては実質ゼロ成長ということを達成いたしました。それから事業内容につきましても、一部芳しくない事業につきましては改善をいたしました。それから、今後事務局を初めといたしまして改革を行っていくわけでございますけれども、改革の内容をチェックするいわゆる監視委員会というものをつくることに成功したわけでございます。
　このように若干の成功をおさめたわけでございますが、ユネスコが抱えている問題は非常に大きい問題がございますので、今後とも改革に努力してまいらねばならない、このように考えているわけでございます。
　先ほど申し上げましたように、我が国は今や、アメリカが脱退いたしました関係もございまして、ユネスコに対する第一位の分担金拠出国になったこともございますし、改革のためのチェックする特別委員会のメンバーとなりましたので、米英は脱退いたしましたけれども、今後は、同じような考えを持っている諸国と協力いたしましてユネスコの改革に努力してまいりたい、このように考えているわけでございます。
　御指摘の日本庭園につきましては、昭和三十三年、ユネスコの新しい建物ができたときを記念して、官民の寄附によってできたものでございます。この維持管理につきましては、当然のことながらユネスコ事務局の責任でございます。かといって我々が責任を回避しているわけではございませんが、先生御指摘の点は非常にごもっともでございますので、御指摘の点を踏まえましてユネスコ事務局に強く申し入れまして、この庭園の維持管理を適切に行うようにしたい、このように考えておるわけでございます。
○滝沢委員　御苦労さま。大臣御苦労さま。終わります。
○志賀委員長　午後一時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十三分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十九分開議
○志賀委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。三浦久君。
○三浦（久）委員　まず、最初にマルコスの不正蓄財問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　本来、発展途上国の自主的な経済の発展、また国民生活の向上、さらにその国との友好親善、そういうものに使用されなければならない円借款プロジェクト、経済協力、そういうものが商社の悪徳商法、いわゆる暴利商法、それがまたマルコスの不正蓄財に使われたということは、日本とフィリピン両国の友好親善にとって極めて重大な問題だと私は思っております。この問題は一日も早く真相を解明し、そして再びこういうことが起きないような対策を講じなければならないというふうに思っておるのですが、外務大臣の御所見を伺いたいと思います。
○安倍国務大臣　いわゆるマルコス文書でマルコス前大統領へのリベート問題が出ておりまして、これに絡んで日本の援助あるいは日本の企業という問題が指摘されておるわけでございます。この点については政府としても重大な関心を持っております。
　やはり援助は、相手国の国民の福祉あるいはまた経済の安定のために使用されることは当然であります。日本の援助は全体的にはそういう方向で来ていると私は思っておりますけれども、フィリピンに関してはリベートという問題が介在しているという点がございまして、その辺は明らかにする必要があるということはしばしば国会で申し上げたとおりでありますし、こうしたことを機会に、これからの援助のあり方等につきましてもいろいろと検討するところは検討して、そしてまた改善するところは改善をしていかなければならない、こういうふうに考えております。
○三浦（久）委員　報道によりますと、来月の上旬ごろサロンガ委員会が調査団を日本に派遣するということが言われております。この調査団の調査に政府としては積極的に協力をするつもりなのかどうか、お尋ねをいたしたいと思います。
○安倍国務大臣　政府のサイドではまだそういう話を聞いておりません。
○三浦（久）委員　また、報道によりますと、きのう何か日本の報道陣とアキノ大統領が会見をしておりますね。それでサロンガ委員長をも派遣したいというようなことを言っておるようですが、もし来られた場合には積極的に協力をされるおつもりですか。
○安倍国務大臣　フィリピン政府から日本に対して協力要請があれば、それを踏まえて対応をしていかなければならぬと思います。
○三浦（久）委員　私はやはり積極的な協力をすべきだと思っております。というのは、フィリピンの現在の政府はこの問題をあいまいにできない立場にありますね。なぜならば、フィリピンの国民というのは大変貧しい人々であります。それが、自分たちが職もなくて困っておるのに、マルコスが不正をやってあれだけ大きな蓄財をした、けしからぬ、絶対許さない、これはどこまでも真相解明しなければならぬという気持ちを強く持っておられるわけですね。そういう国民の要望を背景にしたアキノ政府ですから、これはあいまいにすることはできない。日本の商社も絡んでいる問題なので、積極的な協力を私からも要望しておきたいと思います。
　私は、三月三十一日から四月七日まで、我が党の調査団の一員としてフィリピンに行って調査してまいりました。いろいろ調査したのですけれども、あのマルコス文書の問題についてカガヤンの電化計画の問題がございました。これはロドリゲスがかんでおる問題ですが、私はロドリゲスにも直接会いましてこの問題を質問いたしております。
　そうしますと、このカガヤンの電化計画というのはどういうのかというと、このプロジェクトをめぐって伊藤忠が幹事会社になって、一五％の手数料を支払わなくてもよいようにいろいろ画策した、そのためにフィリピン政府がこのプロジェクトの凍結をしてしまったという問題なんですね。これについて質問いたしますと、ロドリゲスはこう言っておるのです。プロジェクトを凍結したのではなくて契約をキャンセルしたんだ。契約は何でキャンセルしたのかと言いますと、フィリピン政府が見積もったその見積もりよりも五九％も上乗せした価格で入札が行われたんだ、ほとんどの入札がもうこの価格で統一されておった、だからカルテルの可能性があったので問題だというので、マルコス大統領に契約をキャンセルするように進言したんだ、こういうことを言っておるわけであります。私もその話を聞いてびっくりしたのですね。あのマルコス文書を見ておりますと、伊藤忠が中心になって一五％の手数料を払わないように画策した、いかにも伊藤忠が善人、善玉みたいな書き方をされていましたけれども、しかし、ロドリゲス自身は、我々の見積もりよりも五九％も多かった、こういうことを言って、だからキャンセルしたんだ、こういうことなんですね。
　ロドリゲスというのは、御承知のとおり円借款に関してはフィリピンを代表する日本側との窓口になっている人ですね。もう十五年間もこれを続けている人であります。この人のこういう発言、私は大変驚いたのですけれども、日本商社というのは何と円借款を利用してぼろもうけをたくらんでいるんだろうということで篤いたのですが、外務大臣はどういう御所見ですか。
○藤田（公）政府委員　私どもが今まで承知しておりましたのは、今委員の御指摘になりましたいわゆるマルコス文書に出ております部分、これは承知しております。それから、今御紹介のございましたロドリゲス公共事業道路省次官の委員に対する説明、これは初めて私どもも伺った次第でございます。
○三浦（久）委員　いや、感想を求めているんだ。今初めて聞いたから、私の言っているのはうそだと言うわけですか。コメントしてください。
○藤田（公）政府委員　全くそういうことではございませんで、新しい事実を伺ったということで、そういう印象を持っただけでございます。
○三浦（久）委員　これは五九％も見積もりよりも高いとしますと、あなたたちが入札価格を明らかにしないので幾らなのかわからないのですが、例えばこの前のサンデー毎日にも、一応限度額ということで出ておりましたね。あの中を見て、仮にこのカガヤンの電化プロジェクトが六十億円だとしますね。そうしますと、この一五％というとマルコスのリベートは九億円ということになるのです。それで、フィリピン側の予定価格は三十八億円ということになりますね。そして伊藤忠ら日本側の上乗せといいますかこれが十三億円。ですから、これだけ大きな利潤を計上しておきながら、マルコスのリベートの九億円は払わぬ、二十二億円は全部自分の方で取ってしまおう、こういうやり方が行われたということなんですね。ですから、日本の商社がこんなにぼろもうけしているんだから、一五％の手数料を払うのは当たり前じゃないか、それをいろいろ交渉した結果七％しか払わぬ、そんなことは許せないという争いだったと思うのですね。ですから私に言わせると、目くそと鼻くそのけんかみたいなものです。我々の税金を使った大きな円借款プロジェクト、こういうものを利用してマルコスももうける、そして商社ももうけるというような構造がこの中によくあらわれていると私は思うのです。
　フィリピンの国民にすると、援助、援助といったってこれは返さなければいかぬわけです。そうすると、これはフィリピンの国民にとっては必要でなかった金を返さなければならぬわけで、日本の大企業やマルコスに搾り取られたというような関係になってくるわけですよ。これはもう、日比友好親善という目的に使われなければならない円借款、こういうものの本来の趣旨から全く外れてしまっていると言わざるを得ない。ですから、これはどうしても予防措置というものを講じなければいけないと思うのですよ。こういう契約の水増しというような問題は絶対に避けなければならぬと思うのです。どういう対策をお考えになっているのか、お尋ねをしたいと思います。
○藤田（公）政府委員　委員も御承知のとおり、この借款の供与額でございますけれども、これは先方政府が当然のことながら行っております事業でございますので、先方政府が我が方に対しまして、今カガヤンバレーの例をお引きになりましたけれども、カガヤンバレー電化という事業を行うに際して、このような規模の協力を日本から要請したいという要請が参ります。その要請には企業化報告書と申しますか俗にフィージビリティースタディーと申しますけれども、ＦＳというものを付しまして、その事業の規模及び円借に経済的にたえ得るかどうかということをきちんと計算したものでございます。それの提出を待ちまして見まして、関係四省庁で検討をし、通常は政府レベルの調査団、それからそれに続きまして海外経済協力基金の調査団というものが先方に参り、先方関係者から事情を聴取し、かつ協議を行いまして、プロジェクトの実施に真に必要と考えられる所要額を供与限度額ということで日本側で定めまして、これを交換公文に記載しまして、先方政府と合意を見る、こういう形になっております。
　それに続きまして、海外経済協力基金が先方と締結いたします貸付契約におきましても、同様の金額になっている次第でございます。この供与限度額が言うならば最高額と申しますか、一応そういう形になっておりまして、この枠内で、もう委員も御高承のとおり、借款によって調達される生産物または役務は国際入札を原則とする、こういう基金の調達ガイドラインが設けてございまして、その国際入札という制度をつくりまして、その中で一番経済的に効果のあるものを、かつ廉価で相手国政府が調達できるような制度をつくっていく、こういう形になっております。
　したがいまして、このような制度のもとで行われた円借款の供与でございますが、このマルコス関係文書でいろいろと数字等が出ておりますし、今委員が提起されましたような疑惑等もいろいろ報道されている状況でございますので、大臣から先ほど御答弁申し上げましたように、我が国のこのような円借款の供与の制度とそれから今報道されておりますいろいろな点を突き合わせてみまして、改善するべき点があるのかないのか、あるとすればどういう点を改善していくのかということを現在関係省庁間で検討、協議をしているという状況にございます。
○三浦（久）委員　私も手続きはもう知っているのですよ。しかし、今の手続で、円借款を行うに当たる一連の手続の中でこういう疑惑が出てきているわけでしょう。それは何もフィリピンに対する円借款についてだけこういう問題が出てきているというのではないのです。もうこういうわいろ商法が一般化しているわけです。そのわいろ商法というのはどうして起きるのかと言えば、その円借款事業からわいろをひねり出せるように不当な利益を得ているからなんですよ。それがなければ出せませんよね。そして、そのわいろ商法というのは当たり前だ、当然だということを日本の商社は言っていますね。それをあなたが知らないはずがない。
　例えば、これは朝日新聞の一九七七年の一月二十三日、総合商社についての連載をやっています。この朝日新聞の三回目です。どういうことを言っているかといいますと、これは朝日新聞でＡ商社の会長さん、六十五歳。「とくに開発途上国ではワイロは当たり前だよ。相手が堂々と要求するんだ。それが商慣習だ。日本だけきれいごとをいっていたら、欧米の諸国に次々と敗退しちゃうよ。そうなったら日本の経済はどうなるのかね。書生論はやめてくれ」、こう言っているのですね。こう書いています。
　それからＢ商社の社長さん、六十八歳。「ワイロは合法化すべきだね。」驚くべき発言ですね。「ワイロは合法化すべきだね。そのカネに見合う働きをさせれば支出の名目がたつんだから」、こう言っている。
　Ｃ商社の会長さん、七十二歳。「われわれはあくまで取引の代理人に口銭として渡している。それが相手側にとってどういう意味があろうと、こちらの関知したことではない。東南アジアには、役人や軍人の給料が低く、ワイロをあてにして生活しているところもある。身内や仲間におおっぴらに分配しているくらいだ」、こういう発言がある。
　もう一人、これは名前が出ておりますが、田部文一郎さん、当時三菱商事の社長さんですね。「ワイロの問題？」、こうクエスチョンマークがついていますが、「ワイロの問題？当該国のモラルに照らして、常識程度なのか、行き過ぎかということだろう。そういったことには一切手をふれないということでは、大きな範囲の市場から撤退せねばならないかもしれない。」こういうことを言っておるのですね。ですから、今の田部文一郎さんの発言というのは、わいろは当たり前だ、程度を超えたものか適当なわいろかどっちかだ、こういう言い方なんですよ。
　ここで、これは朝日新聞の意見ですが、「商社にいわせると、開発途上国との取引でワイロを使うことができないのは、社会主義的な体制をとっている諸国以外は、東南アジアではシンガポール、南米ではブラジルなどごく一部の国に限られる。東南アジアでは、腐敗のひどかった南ベトナム政権が倒れたあとはフィリピン、インドネシアが目立つといい、中近東ではイランとサウジアラビアを名指しする。」これは記事ですけれども、こういうことが言われているんですね。
　ですから、もう問題の所在は極めてはっきりしているんですよ。もうこんなに何年も前から指摘されていることでしょう。ですから、まだこれから改善策を協議しますとかなんとかというのは、私、何かちょっと対策がおくれているんじゃないかなという気がするんですね。今のこういう各商社の社長さん、会長さんの御発言を外務大臣はどういうふうにお考えですか。
○安倍国務大臣　それは商社の社長としての、自分もいろいろと経験しているでしょうから、経験を踏まえた発言かもしれませんけれども、私も初めて聞いたことも中にはありますね。やはり日本の援助というのは相手の国の事業になるわけですから、我々これから改善するにしても、その辺のところをどういうふうにするかというのはなかなか難しいところがあるわけですね。どこまで立ち入っていろいろと日本が注文をつけられるか、そういうところにもこれからいろいろと相手の国と話し合っていかなければならぬ、日本だけでやるというよりもお互いに語し合って改善していくという道もあるんじゃないだろうか、こういうふうに思うわけであります。
○三浦（久）委員　わいろ商法というのは常識になっているんですね。
　例えば、これは社団法人の日本経済調査協議会というのがあります。これは財界が運営しておるのです。これが一九八〇年の三月に「わが国安全保障に関する研究会報告」というのを出しております。これをちょっと読んでみましょう。
　最初は、援助は大変いいことだと書いてあるわけです。「しかしながら、この援助も第二図の通り、紐つき援助や、バイアメリカン、バイ××等のため、先進国の企業の輸出や利益に貢献し、多国籍企業の進出に役立つところ大であったが、被援助国にとっては政府並びにそれを取り巻く若干の関係者の懐を肥やすだけで、一般国民大衆の所得の向上にまでは仲々結びつかない。それのみならず、政府当局と先進国の企業との間には汚職が公然と行なわれ、政治をスポイルし、国民の批判を招き、そして国民と政府関係者との所得格差が増大して、このことがまた国民の怨嗟の的となり、反政府活動を促す大きな原因となっている」、こう報告していますね。これは財界の運営している社団法人ですよ。その後に、これじゃ困るんだ、なぜならば我々は自由主義社会で自由開放経済体制というものを維持していかなければならないんだ、それを援助をやることによって、そしてこういう国民的な怨嗟の的になって政府が転覆していくというようなことがあったら、これは我が国の安全にとって大変重大な問題だということでこういう研究報告がなされているわけですね。ですから、財界は財界なりの立場で、ちゃんと安全保障という観点からも今の援助のやり方というのは見直していかなきゃならぬということを言っておるわけです。
　だから、援助のやり方を見直さなきゃならぬというのは我々も同じ考えですね。ですけれども、今の局長さんのお話ですと、何かこれからゆっくり考えるみたいな話ですから、こんなことは、今私が読み上げたのはもう八〇年のことです。ですから、問題点というのはかなり以前から指摘をされていることなんですよね。ですから、この水増し契約というものをどうやってチェックしていくのかということを、やはり私は今の段階でお考えになっておることを率直に、こういう点が問題だから大体こういうふうにしようとしているんだというようなアバウトな問題でもいいからひとつお示しをいただきたいというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○藤田（公）政府委員　先ほど申し上げました我が国のシステムでございますけれども、これは委員が十分よく知っているという御説明でございました。このシステム、援助を始めて二十五年しかたっておりませんけれども、やはりこの間にも、我が国は我が国なりにいろいろとそのシステムの改善を図ってきたということが申せるんじゃないかと思います。
　例えば、一九七八年以降は一般アンタイ化原則ということで、調達をアンタイ化の方向にかなり進めております。これも一つの改善の努力ということが言えるのではないかと私は思います。それから、過去三年来も、御高承のとおり事後評価、援助を行いました後に評価活動を行いまして、援助が真に効果的、効率的に行われているかどうか、動いているかどうかということをかなり厳しく自己採点をしまして、またその結果を公表いたしております。中にはいろいろと失敗例と申しますか、余りうまくいかなかった例なども公表しているものでございますから、逆に外務省がみずから援助の失敗例を認めているというようなことで報道されたりしておりますけれども、やはり悪い点も素直に公表していこうという、一応私どもとしてはまじめな態度のあらわれだということで御評価いただいてもいいのではないかと思います。
　今後の検討と申しますか改善点、アバウトでも方向はどうだという御質問でございますが、まさに今検討過程ではございますけれども、一つは評価活動の手法自体をもう少し改善することによって今後の援助活動自体をよりよくしていくことができるんではないかという点から、第三者的な手法を取り入れますとか、評価自体の質を高めていくということも一つの方向ということで、これは本年度から早速取りかかっていこうということで、昨年末、外務大臣の勉強会と申しますか、諮問機関のＯＤＡ実施効率化研究会の一部会ということで、鎌田前会計検査院長に長になっていただきまして、この手法の改善作業に今取りかかっているということが一つの具体例として御説明できるのではないかと思います。
○三浦（久）委員　皆さん方は、さっきお話がありましたけれども、入札評価報告書、これを承認する権利がありますね。それからまた、契約書ができ上がった後にもそれを承認する、そういう権利がありますね。この段階で水増し契約というものをチェックできないのですか、どうなんですか。
○小川説明員　海外経済協力基金は、先生御指摘のように、入札の段階あるいはその入札評価、それから契約の承認ということを通じましてチェックを行っておりますが、入札の段階におきます書類の承認の段階で、能力を有する企業がすべて参加し得るようになっているか、公平な内容になっているか否かというような点をチェックいたしますし、また入札評価の段階では技術的な評価等を織り込んで、最低価格で応札した企業が落札企業に選定されているか否か、あるいは最低価格でない場合には、きちんとした理由によってしかるべき企業が選定されているか否かというような点をチェックいたしまして、承認を与えている次第でございます。
　そのような過程でその価格の妥当性ということが出てくるわけでございますけれども、これはそういう形で本当の競争が行われた結果決まった価格であるということを認定するということでいたしておりまして、その価格に対しまして改めて原価計算的なチェックを行うというようなことはいたしていないということでございます。
○三浦（久）委員　そうすると、それが適正な価格だったか、いわゆる原価プラス適正な利潤というようなことで落札されているかどうかということは、いわゆる国際競争入札というものが正当に働いていれば適正な価格になるんだ、ですから、国際競争入札が行われているんだからもうそれでいいんだ、そういうお考えですか。
　しかし、本当にそういう競争入札が行われているという形、形式上そういうのが行われているということだけでこの適正な価格というのをチェックできる、本当にそう思われているのでしょうかね。かなりの談合が行われているでしょう。これは日本だって行われていますよ。ましてや、この円借款の問題というのは日本の目の届かない、国民の目の届かないところ、あなたたち行政は知っているけれども、国会も知らなければ国民は何も知らない、そういうところで行われているわけですから、不当な水増しがどんどん行われているというのはもう常識になっているわけでしょう。われわれの税金を使ってそういうことが行われているのに、それを競争入札が行われているからその正当性が担保されているんだというようなことではなまぬるい。本当に競争入札でこの公正さが担保されているというふうに思っているのですか。どうでしょうか、そんなことを思っていたのならこんな事件は起きないはずなんですね。
○小川説明員　これまでの基金の審査につきましては、ただいま御指摘のございましたように、正当な競争が行われている、それによって決まった価格をもって妥当な価格であるということで承認を与えているわけでございますけれども、なお、こういう問題がいろいろ起きておりますので、ただいま政府といたしましては、経済企画庁といたしましても四省庁の一員として、いろいろと真相の究明のための調査は基金とも一緒に進めておるわけでございます。したがいまして、実際こういう過程でどういうことが行われたのかということは、うわさはいろいろあるわけでございますけれども、なかなかわからないのが実情でございまして、今公表された文書もございますので、これをいろいろ分析するというようなことを通じまして真相の究明をしているということでございまして、その過程で、こういう手続上いろいろ改善すべき点が何か出てくるということであればそういうことを検討していきたいと思っておりますけれども、現在の段階は、とにかくどういうことが行われているかということを十分調査しているということでございます。
○三浦（久）委員　真相の究明はもちろん大事なことであります。しかし、私が先ほど申し上げましたように、わいろ商法が行われるというのはこの契約自体に水増しが行われているということなんですよ。損をしてわいろまで贈るばかはいないのですから。問題ははっきりしているわけです。
　ですから私が言うのは、いわゆる入札評価報告書を承認する、また契約を承認するという段階で実質的な審査をした上で承認をすべきではないか、そういう体制をとるおつもりはないかということをお聞きしたいのです。それでなければもう全くフリーパスになってしまう、ノーチェックになってしまうのですよ。
　電力だって鉄道の運賃だって、みんな原価計算をしてそれに八％の利益を乗せてはじき出しているわけですから、我々の税金が使われていっているわけですから、やはり適正な契約価格なのかどうか。それは原価を積み上げて適正な利潤をそれにプラスして、それをうんと超えて二〇％、三〇％、四〇％、さっきみたいに五九％も利潤を上積みしておるというような契約はやはり承認しないということが私は必要だと思うのですね。
　これは外国政府と日本の企業との契約だと言ったって、我々が金を出しているのだから、あなたたちもそういうものについて承認を与えているわけだから、承認をするためのチェックをしているわけだから、だから私は、そこで実質的な価格の審査をすべきだ、それがないと全くノーチェックになってしまうということを言いたいのですよ。その点は考えておられますか。
○小川説明員　ただいま先生の御指摘の電力、私鉄のような、ある程度市場の独占を法的にも認められた場合におけるいわゆる公共料金と言われている価格のチェックということと、今日の円借款の対象事業となる入札によって決まる価格のチェックというのは、おのずからちょっと性格が違ってくるものと考えております。したがいまして、これはあくまでも入札という手続を通じて、自由な競争が行われるということをもって適正な価格が形成されるはずであるということで考えておるわけでございます。そういうことで考えているわけではございますけれども、改めて、どういうことが行われたかということを実情を十分究明いたしまして、対策を立てたいということでございます。
○三浦（久）委員　それは、競争入札が行われているから公正なはずでありますということでは問題が済まないのですよ。あっちこっちから問題が指摘されているでしょう。例えば石原慎太郎さん、前に大臣をやった人ですね。この人が、「国際開発ジャーナル」、そういう雑誌が出ているのを知っていますね、それの一九八五年、去年の一月号にこんなに大きく自分の考えを書いていますよ。「ノーチェックでまかり通る援助　経済協力国民評議会の設立を」という題です。そこでは彼は何と言っているかというと、「海外援助では、コンサルタント会社の役割が大きいんですよ。」「コンサルタントが全部の見積もりをするわけですが、その中でフィリピンの場合、商品借款を含めて全額約五百億円の円借款を一五から二〇パーセント水増ししろと言われてつくった人間が何人かいる。」と言っています。結局フィージビリティースタディーというのですか、実現可能性というのですか、それをつくる段階、要するにフィリピン政府にプロジェクトを持ち込む前の段階で、もう既に一五％から二〇％水増ししろと言われてつくった人間が何人もおる、こう言っておるのですよ。
　それで、石原慎太郎氏はこの人間から聞いておるわけです。「その人間が、あまりにもひどいから、日本に来て、外務省がどのセクションでどんなチェックしてるか見にいったら、若いスタッフが、自分のつくった予算書」、自分のつくったというのはコンサルタントがつくったという意味ですよ、コンサルタントがつくった「予算書を見ていたというんだ。」こう彼は言っている。「それでこの後どうするのかと聞くと、大蔵省はノータッチ、中で通産省とか農水省とか関係あるものは技術的に問題があるかないか見るだけ。外務省には、これだけの規模のダムならダム、橋なら橋に対して、現地のコストその他からして、要するに労賃も含めて妥当か妥当じゃないかというチェック能力は全くないんですね。だから、私は援助については、やはり臨調と同じように、民間人を入れた形のオフィシャルな中央機関をつくって審査してやらないと、こんな問題は野放しですよ。」こう言っているんですよ。
　そうすると、今のあなたたちのお話を聞いていますと、契約承認の段階でチェックしない、石原慎太郎さんのお話ですと、フィージビリティースタディーをやる段階、プロジェクトを持ち込む段階でもう一五％ないし二〇％の水増しが行われている。四省庁協議もそれを土台にしてやっているわけです。交換公文もそうだ。そして、ローンアグリーメントがまた個別プロジェクトについて結ばれていきますね、それもそれの範囲内でやっている。大体一五％から二〇％水増ししたものを基本にして、ずっと作業が流れていっているということを石原慎太郎さんは言っているんですよ。
　じゃ、そのことをどこでチェックするか。四省協議でそんなことはチェックできないでしょう。そうすると、チェックするというのはもう本当に契約書を承認する段階でぴしっとチェックしなかったら、全然ノーチェックじゃないですか。そんな湯水のようにむだなお金をどんどん海外経済協力費に使っていいんですかね。これは私は大問題だと思うのですが、その点のチェックを何にもやろうとなさらないというのは、皆さん方が、どういうふうに税金が使われているのかということについて余り熱心じゃないということを示していると思うのですよ。国民の血を流すようなお金なんです。私は、一円でもむだにしちゃならないんだという立場でチェック体制をとるべきだと思う。それは多少は人間が要ると思いますよ。今の陣容ではできないでしょう。だけれども、こんなでたらめなことが行われるようなことでは私はだめだと思う。人間というのはやはり楽をしたいし、もうけたいし、ですからチェック機能がぴしっと働いていなければ、それはもう多かれ少なかれぼろもうけだって悪徳商法だってやりたくなるのですよ。それをぴしっとチェックするという体制を私はぜひとってほしいと思う。とれないですか、外務大臣どうですか。