Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水谷委員　関連して御質問をいたします。
　適正な医療が行われていなければならないという観点から、私は、毎日のように大変ショッキングな実態が明らかにされてきております報徳会宇都宮病院の問題に限って、御質問をいたします。
　きょうの新聞の報道でも「死亡患者を違法解剖」「無資格で脳を標本に」院長の指示で「看護婦らも執刀」、このようなかなりはっきりした疑いが伝えられております。リンチ殺人事件の容疑で逮捕者を出し、また無資格診療においても院長の指示を受けて行ったとの容疑でこれもまた逮捕者を出し、そのほかに数々の乱脈な診療が行われている、全く驚くべき劣悪な医療実態が明らかになってきているわけでありますが、この宇都宮病院の問題がここまで発展してきた原因を厚生大臣はどのようにお考えになっていらっしゃるか、初めにお伺いいたします。
○渡部国務大臣　大変遺憾な事案でございまして、これは我が国の今の精神障害者対策の問題等もいろいろございましょうが、また今日まで新聞等に報ぜられている事実、また私どもが調査した実態等を考えますと、この宇都宮病院の院長というものの特殊な性格とか、これはいろいろな理由があると思います。一つのものに断定できるものではありませんが、大変残念なことですが、これで終わったかと思うと、我々ちょっと常識では考えられないような新たな事態が次々と出てくるということで、私どもは、この事件はここで終わったということでまだ考えないで、今後なおさらに真相を徹底的に究明していきまして、その全体を把握した中で、これらの因果関係、原因、そういうものを総合的に勉強して、二度とこういう事件が起こらないような施策を立ててまいりたいと思いますが、真相の究明がこれで終わったという段階でまだございませんので、今後なお一層真相の究明に努力してまいって、今後に遺憾ない施策を立ててまいりたいと思います。
○水谷委員　この問題は、もちろん、全く我々では想像のできない院長の欠陥的なところから起きてきたことが根本でありますけれども、ここまで来るまでどうしてこのままにしてきたのかという、素朴な皆さん方のお感じというのはまずそこにあるわけであります。
　そこで、責任と言ってはなんですが、今の大臣の御答弁のように、大臣も毎日びっくりされているような問題でありまして、厚生省の責任をどう感ずるかということを質問するのは不適当かもしれませんが、しかし国民から見れば、ここまで問題を放置してきたその責任を厚生省は一体どう感じているのか、そのことはどうしても私からお尋ねをしなければならないと思います。大臣、もう一言。
○渡部国務大臣　このような事態が起こり、国民の皆さんにも大変御心配をおかけすることについて、私どもは責任を痛感しております。その責任をどういうふうにしてあらわすんだということであれば、今回の事態を徹底的に究明して、もう二度とこういう宇都宮病院のような事件がこの国に起こらないようにできる限りの対策を立て、処置をしていくということがその責任にこたえる道であろうと思っております。
○水谷委員　私ども公明党では、去る三月三十一日、報徳会宇都宮病院に関する調査団を組みまして、県当局に、立入検査の結果等について事情を聴取いたしました。ちょうど数日前に警察の手が入りまして、伝えられるところによりますと、トラックで五台ほどの証拠書類等が押収をされ、病院が通常の状態ではなかったものですから、我々は病院にも事情を聴取したいという考えで実は参ったのでございますが、院長は不在、そこで院長代理に、立ち話でございましたが種々いろいろ事情を聴取してまいりました。それらを踏まえて、若干具体的な問題について御質問をいたします。
　昭和五十五年以来宇都宮病院に対する医療監視が行われてきているわけですが、その経過とそれから改善勧告、どのような改善勧告を与えられたか、それに対して病院がどのように改善を行ったか、その点について各年ごとに報告をいただきたい。
○吉崎政府委員　昭和五十五年度から五十八年度までの各年度の医療監視でございますが、年度ごとにというお話してございましたが、五十五年度におきましては、医師が標準に照らしまして八名の不足、薬剤師が一名の不足、看護職員が四十四人の不足、それから、定床よりか超えて入院しております者が五十四人でございました。五十六年度におきましては、医師不足六、薬剤師二、看護職員三十、超過入院三十六でございました。五十七年度におきましては、医師不足五、薬剤師はなし、標準に満ちておりました。看護職員が二十一の不足、超過入院はございませんでした。五十八年度におきましては、医師不足が六、薬剤師は標準を満たしておりました。看護職員の不足が五十八、それから超過入院が十八、このような結果になっております。
　そこで、栃木県当局は、こういう指摘を行いまして、その改善について指導をしてきたところでございますが、特に五十七年、五十八年度におきましては、病院側から改善計画書を提出させるなどの措置をとって強力に指導いたしたのでございますけれども、結果として、改善されておらないことはまことに遺憾なことであると考えております。
○水谷委員　一般的にお尋ねしますが、医療監視の実施方法はどのような形で行われているのか、お答えください。
○吉崎政府委員　一般的には、医療を確保いたしますためにその標準を監視しておるのでございますが、方法といたしましては、県本庁、保健所の医療監視員が、病院につきましては毎年一回立ち入りをいたしまして、職員名簿、出勤簿、各種の記録等の書類を点検するほか、実地に職員の勤務状況、構造設備の状況、清潔保持の状況等を調査するのが一般的でございます。栃木県におきましてもこのような方法で行っておるという報告を受けております。
○水谷委員　医療法においては必要と認めたときというふうになっていると思いますが、年一回の立入検査、実際は非常に事務的な形で行われている。いわゆる目的を達するためにしっかりと検査をするという姿勢がどうも見られない、ただ行って調べて帰ってきた、このような感じが見受けられてならないわけであります。
　なぜそのように申し上げるかといいますと、今御報告をいただきましたように、宇都宮病院の五十八年の医療監視の結果、医師不足が六名、看護職員の不足が五十八名、超過入院が十八名、これは五十八年でこの結果が出たわけです。それで、今回問題になってから三月の十四日、二十二日、二十三日、二十四日と立入検査を行いました。そこで出てきた医療従事者の不足数、どれだけ不足しているか、医師が十四名、看護職員が八十五名です。五十八年の立入検査が行われて、その後三年も五年もたっているわけではないのです。今回の立入検査は、問題がここまで大きくなりましたし、検査する方も覚悟を決めておやりになったはずです。それで、今まで簡単に見てきた名簿だとか出勤簿を厳正に照らし合わせて、非常勤の医師も常勤換算をぴしっとやって実態を明らかにして、浮かんできたのが五十八年の監査で医師不足六名のものが十四名も不足、倍以上になっている。看護職員の五十八名が八十五名も不足。ですから、私が申し上げたいのは、問題が発覚してから大騒ぎをして、年一回の立入検査ではこのような事務的なことをするということは許されない。と同時に、今回これだけはっきりした検査ができたということは、常にやろうと思えばできることであると考えるわけであります。なぜこういう相違がわずかの期間の間に見られるのか、お答えをいただきたいと思います。
○吉崎政府委員　五十八年の検査は七月であったと存じますが、確かに御指摘ございましたように、今回の事件の発覚後の医療監視の結果と大幅な違いを来しております。この職員数の異なっておる事情につきましては実は正確には把握し切れておらない状況にございますけれども、事件発覚後に一部の職員が退職したということも一因であろうと考えられます。なお、お話しの中で、通常の医療監視で非常勤職員の常勤換算等の話がございましたが、この点につきましてはきちんとやっておるわけでございます。
　なお、先ほど大臣もお答えになりましたけれども、このことを一つの契機といたしまして、お話しもございましたように、特に違反を繰り返しておりますとかそういう事例につきましては、よく今度の件を分析をいたしまして、有効な方法を真剣に検討してまいりたいと考えておるところでございます。
○水谷委員　私が心配しているのは、あらゆる医療機関においていろいろな事情があります。努力してもなかなか、医師不足という実態から、そう簡単にお医者さんをお呼びすることができないということも事実であります。しかし、この宇都宮病院に限ってどこにもその努力の形跡が見当たらない。どうかひとつ、今後も徹底してよくお調べをいただいて万全の措置を講じていただきたいと思います。
　先ほど平石委員からも、直正な医療という問題で、お医者さんの考え方と国民の共通して持っている考え方がぴしっとした形で適合すれば適正な医療ということが言われる、というような御趣旨がございました。今回、この問題で、私は冒頭にも申し上げましたけれども、広く国民の皆さんの中にある問題は、ここまで来る前に相当いろいろな情報が入っていただろう、そういう情報を完全に無視してきたのじゃないか。宇都宮病院、あそこは非常に問題だぞ。また同業の医師の中にも、あそこはちょっとおかしいのじゃないか、こういうような声があった。さらにまた、五十五年から四年間で、四十九件も病院の実態を訴える患者の相談があったと言われる。こういう大事な問題、大事な声をおろそかにしているところに、行政は何をやっているのだという指摘が起きてくるわけであります。そういう意味で、厚生省としては、今後全国的に——このような問題が起きるような病院が私は二度とあってはならないし、ないことを願っておるのです。しかし、また起きてからではもう取り返しがつかない、大臣がおやめになったくらいでは済まないのだ、そういう重大な問題、人命にかかわる人道上の本当に最も重要な問題であります。先ほど中野病院の話もあり、富士見産婦人科病院の話もございましたが、やはりもう少し大地に耳をつけるような姿勢で、乱診乱療をやっているのじゃないかという情報が入ったときには的確に対応するとか、また大体付近ではわかるのです。あそこがおかしいぞ、大体そういう声が起きてしばらくたってどかっと問題が起きてくる。だから、その間に手当てをしていれば防げた問題がいっぱいある。そういうことから、いろいろな医療施設に対して常に問題意識を持って、これは決してすべてを疑ってかかるという意味ではございません。本当にこれはごくごく例外中の例外だと私も思っておりますが、姿勢としてはそういう姿勢で、しっかり情報を収集し、そして問題意識を持って対応していくべきだと考えますが、いかがでございましょう。
○吉崎政府委員　お話しのとおりだと存じます。医療監視の実効を上げますために、いろいろな医療相談でございますとか、お話しにもございました苦情等に基づきまして、関連部局との連絡をよくしていくことが今後一層必要であろうと考えております。今後とも、住民や関係者からの情報収集に努めまして、疑わしいと思われるところにつきましては特に厳格な医療監視を行うなど、実効のある措置を講ずることを真剣に検討してまいりたいと考えております。
○水谷委員　県が立入検査を行った、問題点がある、勧告した、それが数年間にわたって継続している、こういうことについて県から報告を受けたときに、厚生省は一体どういうふうな対応をされるのですか。また、してこられたのですか。今のことに関連して。
○吉崎政府委員　先ほどもお答え申し上げましたけれども、本件につきまして、長い経過にわたって繰り返し改善勧告がなされてまいりましたことは、まことに遺憾なことであると考えております。病院に対しましていろいろ指導を行い、特に先ほども申し上げましたけれども、五十七年、五十八年におきましては改善計画書の提出を求めておるのでありますけれども、実効が上がらなかったのはまことに遺憾である。今後は、先ほど来お話しもございましたし、私どももお答え申し上げましたように、実効の上がるような方法を真剣に、特にこういう繰り返しておるようなところにつきましては検討してまいりたいと思っております。
○水谷委員　ぜひそれはしっかりと取り組んでいただきたいと思います。
　この事件で知事が記者会見をいたしまして、その中で、過去何度も県は改善勧告を与えてきた、しかし馬耳東風だと怒りを込めて言っておられるわけです。県の責任の部分もたくさんございます。厚生省に全面的責任があると申し上げているのではない。しかし、県が一生懸命やってもどうにもならないものは、そのために厚生省があるのですから、そういう点では、今後、県からいろいろな報告があってただ聞きおくという態度ではなくて、真剣に取り組んでいただきたい、お願いをいたします。
　それから、宇都宮病院において現在まで精神衛生鑑定医によって実地審査をしていただいているわけであります。鑑定医の皆様には大変な御苦労をおかけして、あらゆることを犠牲にして今回取り組んでいただいていることに対して私も敬意を表しているところでありますが、きょうまでのこの審査の結果を教えていただきたい。
○大池政府委員　お答え申し上げます。
　県におきまして四月十日から、ただいまお話しがございましたように、県下の精神衛生鑑定医の全面的な協力によりまして、法に基づく鑑定医を派遣いたしまして実地審査を実施しておるところでございます。
　まず措置入院患者から実地審査に着手しているわけでございますが、これまでに百六名の鑑定が行われております。その結果は、措置入院を継続する必要があると判定されました者が三十一名でございます。次に、措置入院を継続する必要はないが、引き続き入院を要するものという判定が六十四名でございます。それから、入院を要しないという判断の下されました者が十名おります。判断が保留されておる者がその他一名ということで、これは四月十八日現在ということで県から報告をいただいている状況でございます。
○水谷委員　大変な実態が明らかになってまいりました。きょうの新聞の報道によりますと、十六歳から二十年間も、この人は医療不要者という鑑定医の結果が出てきたが、二十年間も病院に閉じ込められっ放しだった。また、ここではっきりしてきたのは、百六名のうち措置入院が必要だと鑑定の結果が出されたのが三十一名、七割措置入院の必要はない、これは大変な事実でございます。いろいろな努力によって措置入院の数が全国的にだんだん減少してきている、そういう中でこれは極端な姿でございます。そこで、今回措置入院の解除、同意入院はいいとしても、いわゆる通院に切りかえて退院にできるというのが十名出ておるわけでございますが、出てきたこの結果に対して厚生省はどのような指導をしていかれるつもりか。
○大池政府委員　実地審査の結果に対処するまず何よりも大切なことは、これらの患者さん方の医療並びに保護が確保されるということが最も重要な点であると心得ておるわけでございまして、県もそういう立場に立ちまして今対処を検討しているところでございます。
　まず、措置入院の継続が不要という判断をいただいている患者さんにつきましては、法に基づく措置解除が当然行われるわけでございます。その後、それぞれの個別の患者さんについて、特に御指摘のございましたように在宅医療が可能という判断をされた方々につきまして、その医療の確保の方法、家族の方々あるいは患者さんについて、場合によりましては福祉事務所の関係機関等との連携も密接にとりながら、それぞれの個別の患者さんごとに最も適切な処置を行う必要があるということで、今取り組んでおるところでございます。
○水谷委員　現在、この百六名のうち少なくとも九十五名は、措置、同意はいずれにしても、あの病院で治療を加えなければならぬということでございます。病院の中にいる患者さん、それからまたその御家族、部外者がいろいろな問題で騒ぐ、一番その中で大変な苦しみをしていらっしゃるのは患者さんであり御家族であろう、そういうことを考えますと、例えばＰタイルの上に毛布を敷いて患者を寝かせていたとかこういう現状の改革、大至急改めなければならないことを真っ先にこれはやらなければならない。そして、この病院の中に安心して患者が治療の供給を受けられるようなそういう体制をしいてあげなければならない、これが一番大きな問題だと私は思います。
　そこでお尋ねをしたいのは、三月十四円に、実は調査、立入検査をされたときには患者の数が九百四十四名おったわけです。それが四月十日現在で七百七十一名に減っております。わずか一カ月の間に百七十三名という患者がいなくなっている。退院をした患者の中からいろいろな問題が起きておる。ここで具体的に申し上げませんが起きておる。ですから、これはよほどしっかりした対応をしていきませんと、思っていないような次の問題がまた起きないという保証はない。そういう意味では、ひとつより真剣に、いわゆる事実の究明だけではなくて、どうしていったら優良な医療供給ができるか、そういうことについて真剣にひとつお取り組みをいただきたい。いかがでございましょう。
○大池政府委員　ただいま先生御指摘のとおりだと私どもも考えておるわけでございます。一つの事柄についての両面性を確かに有している大変難しい問題かと思いますが、その点につきまして、行政当局におきましても、三月、既に病院の管理者に対しまして、患者さんの転院あるいは退院に当たっては、その行き先の確保という点を強く強調して指導に当たってきたところでございます。現在実施しております実地審査に基づく仮に今後退院あるいは転院というようなケースにつきましても、御指摘のような点を十分配慮しながら、個々のケースについてきめ細かく適切な対応をするように、県ともども指導してまいりたいと思います。
○水谷委員　ぜひそれはお願いをいたします。
　そこで、四月十日現在の医師七名、それから看護職員五十九名と報告をいただいておりますが、この医師七名、看護職員五十九名という医療従事者数に見合う適正な患者数というのは一体何名になるのでしょうか。
○吉崎政府委員　医師数七人から見ますところの標準の入院患者数は三百四十八人でございます。それからまた、看護婦等職員五十九人から見ますところの標準の入院患者数は三百五十四人でございます。
○水谷委員　いわゆる医療従事者数から逆に考えていった場合の超過をしている入院患者の数は相当になるわけでございますね。単純に計算して倍以上になっている。私、栃木県の人間でございまして、本当に何とか早くこういう現状に対応してもらいたい。大変な問題です。いわゆる行政処分とか、資格をどうするとか、それからその処分なんというのは、こんなのはまず地元の問題として後でも構わぬ。現在いると百七十一、医者が倍いなければいけないのに、これだけもう現実にいるわけです。これを何とかせにゃいかぬ。これは県だけに任しておいたのではとてもできないだろう。精神衛生鑑定医の皆さんや県の精神科医の皆さんは、もう自分のところの問題のように真剣にお取り組みをいただいておりますし、県も一生懸命努力をしている姿はよく私もわかっております。しかし、やはり厚生省のお立場で、今後、倍以上になっているこの現実にどういうふうに対応していただけるか、伺いたいのであります。
○大池政府委員　御指摘のように、この現状に対処するために県も今一生懸命検討をしているところでございます。また、県内の関係医療機関と随時相談を進めている最中であると承知しておるわけでございますが、私どもの厚生省という立場におきましても、県とよく密接な連携をとりながら、県の段階におきまして、例えばほかの県との関係におきましていろいろと国の援助を求めるというような段階が参りましたら、国としても目いっぱいそういう努力をしたいと考えております。現実には、七百名おられる患者さんの中で五百名余が栃木県下の方々でございますので、やはり県内での適切な対応ということが中心になろうかと思うわけでございますが、また今後の対応におきましては、よく県と連携をとってまいりたいと思っております。
○水谷委員　県内のほかの病院では、今もうほとんど満床という状況でございます。この患者さんたちは、本当に安心して医療を受けられるという考えのもとに宇都宮病院に今入院をされてきたわけであります。医療というのは供給独占というふうにも言われておりまして、これは病院なり医師が完全に抱えて、安心して加療して、そして社会へ復帰して立派に更生をされていく、そういう使命を持っているわけです。そういう観点から今の御答弁もございましたが、さらに、これは各県にまたがる問題でございますので、お話しては今五百名くらいが栃木県、そうしますと二百数十名というのは隣接県、他県からおいでになっていらっしゃいます。栃木県の現状は今申し上げたように非常に満床というような実態でございますけれども、茨城とか埼玉とか群馬、大臣の地元の福島とか、そういう隣接県に対して、そちらからお見えになっていらっしゃる方で話し合いがついて、転院をしてもいい、こういう御本人または御家族の間でいろいろそういう結論が出た場合、または通院にそれが振りかえられる場合とか、いろいろな方向が今後煮詰められていくと思います。しかし、これは県同士でただ働きかけただけではとても対応ができない、そういう問題でございますので、大臣にはぜひひとつ特段の対応をお願いしたいと思いますが、いかがでございましょう。
○渡部国務大臣　今、先生から宇都宮病院の問題について大変御心配をいただいて、まだこれからの適切な具体策等をここで承りましたが、これは非常に難しい問題でございまして、私ども一般常識から考えますと、あれだけ大きく新聞、テレビ等で報道されたのでありますから、一番先に患者の家族の皆さんが心配されて引き取りに来るとか、あるいは我々のところにその施策を要望してくるとかいうことが考えられるのでありますが、そういうアクションが意外に少なくて、国民全部の皆さんから御心配をいただいておるというところに、この精神病院の対策というものの難しさ、しかも、そういう立場の中で、あの精神病院に入っておられる方の基本的人権を守ってあげなければならないという、我々の非常に大きな大事な使命ということを痛感させられておったのであります。
　もとより、先生御指摘のように、栃木県でできた事件でありますけれども、栃木県だけで解決できる問題でございません。今先生からいろいろ承った御意見等を十分参考にさせていただきながら、これは厚生省を挙げてその対策に取り組んでまいりたいと存じます。
○水谷委員　私どもが調査に参りましてもなかなか踏み込めない部分がございます。厚生省も、現地へ県が立入検査をした結果をいろいろ聴取をなさっているようでございますが、県の報告をお聞きになるという形じゃなくて、積極的に現地に乗り込んでいろいろな問題を処理をしていただきたい。患者にとってみればこれは災害みたいなものです。大災害が起きている。生命の危険にさらされているわけであります。これは中身を調査して善処するというような問題とはちょっと性質が違います。どうかひとつ早急に現地へおいでいただいて、さらに徹底した実態を把握すると同時に、適切な県に対する指導、また、今協力をしていただいている多数の機関の皆様方にもお願いをしていただいたり、御苦労でしょうけれどもぜひお願いをしたいと思うのです。大臣、ひとつよろしくお願いします。
○渡部国務大臣　先生からの御意見十分に承って、これから、今申し上げましたような、厚生省はもとより、必要があれば栃木県の隣接県等の御協力をいただくとか、あらゆる知恵を絞りまして、一日も早く、入院しておる患者の皆さん方の人権に御心配をいただかないような方途を講ずるように努めてまいりたいと思います。
○今井委員長代理　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時四十二分開議
○有馬委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。沼川洋一君。
○沼川委員　まず、ちょっと大臣に確認をしておきたいと思いますが、午前中我が党の平石委員から質問がありました中で、公明党の医療保険に対する抜本的、基本的な考え方の大臣の受けとめ方がどうも違っているのじゃないか。要するに、私どもがトータルプランの中で今まで言ってまいりました基本的な考え方というのは、御案内のとおり、各保険制度間における負担と給付の不均衡の是正、すなわち、制度間の統合の方途としては、地域保険、職域保険を統合して、それぞれ財政調整を行って、給付についてはそれを前提として九割、これが我が党の基本的な考え方なのですけれども、先ほどどうも御答弁の中で、基本的には全く同じでありますとしきりに八割を強調されておりましたが、その辺ひとつ誤解のないようにお願いしたいと思います。
○渡部国務大臣　私が先ほど平石先生と考えがほぼ共通すると申し上げましたのは、社会保障の方向として、国民すべてが同じような給付を受けるようにしたいということでは意見が一致したわけでございまして、そこが私どもは今八割ということを申し上げておりますが、先生の方は九割。これは、今の財政の責任を背負っておる政府の立場と、それから先生の方は野党の立場でございますので、そこは違うと思うのですが、やはり基本的な考え方、目標は同じでないか、こういうことを申し上げたわけでございます。
○沼川委員　どうも誤解されている面もあるみたいですけれども、今回一割負担が導入されていますが、我が党の主張は、一割負担を言うならば、まず制度間において本人、家族の九割給付を前提にして九割を言ったらどうですか、そういう見方からしていますので、余り似ていると言われるとちょっと困るわけです。大体、根本的には違いますので、ひとつよく御理解をいただきたいと思います。
　そこで、まず大臣にお伺いしておきたいと思いますけれども、今回の健康保険法の一部を改正する法律案について既に代表質問で私も大臣に申し上げたわけでありますけれども、私が本会議で指摘をしましたとおり、この内容についていろいろな説明をされておりますが、はっきり言いますと、マイナスシーリングという予算の中で割り当てられた六千二百億円をいかに消化するかという、財政対策面で追い詰められた予算であることは間違いないのじゃないか。そして、最も取りやすい患者負担の増大という形、あるいは国庫負担の削減、こういう形で今回提案されているのが、どうですか大臣、率直に言って今回の改正の趣旨じゃございませんか。
○渡部国務大臣　我々の内閣は今「増税なき財政再建」ということを至上命令にしておりまして、したがって、予算編成の際は、ゼロシーリングあるいはマイナスシーリングという厳しい条件の中にありますから、我々の予算編成はそういう一つの大きなフレームの中で行われることは間違いございません。
　ただ、私が幾たびか申し上げておるのは、今回の医療改革の中で患者の皆さん方に一割の御負担をお願いするというのは、単に財政対策だけでなくて、国民の皆さんから御要望をちょうだいしておる医療費の適正化というものを推進するために、患者の皆さん方にかかった医療費をわかっていただくとか、あるいは一割負担ということによって被保険者の本人の皆さんに毎日毎日の健康の自己管理に努めていただくとか、そういう多面的な要素があるので、単に財政対策だけではございません、こういうことを申し上げておるわけです。
○沼川委員　要するに、財政対策だけではないけれども、ほとんどが財政対策の上から出発した、そんなふうにも受けとめてもいいわけですね。
　そこで、この論議をしておっても始まりませんので、昨年の九月十二日に、「医療保険制度の改革に向かって　　五十九年度概算要求の考え方」というのを厚生省で出されております。これをずっと読んでみますと、特にその中で、医療費は今後とも国民所得を上回るという考え方に立って、患者負担という制度改革が出てきているわけです。その医療費の適正化というのは、大体どこならば適正化という一つの目安としているのか。厚生省では国民所得の枠内に抑える、これは一つの政策目標といいますか、原理原則として今まで考えられてきたことだと受けとめてよろしいでしょうか。
○渡部国務大臣　これも幾たびか申し上げておりますように、大体経済成長が現在程度に将来続くという予測の中で、医療費の伸びを国民所得の伸びの範囲にとどめる、つまり、皆さんからちょうだいする保険料を、率で言えば現行の保険料率程度にとどめていきたいというのが私どもの願いでございます。
○沼川委員　ちょっとよくわからぬのですけれども、それは努力目標ですか。一つの政策目標なのですか。原理原則なのですか。その点をはっきり言ってください。
○吉村政府委員　私どもは原理原則だとは考えておりません。政策目標だと考えておるわけでございます。
○沼川委員　そこで、結局、与党議員の方からも指摘があった問題ですけれども、五十九年度は国民所得の伸びが推計では大体六・四％、医療費の伸びが二・五％、これはいわば国民所得の伸びに対してその枠内に完全におさまっているわけです。言ってみれば鈍化しているわけです。吉村局長は、改正をしないと医療費は七・二％の伸びで十五兆五子六百億円、改正すれば二・五％の伸びで十四兆八千八百億円、すなわち六千八百億円の抑制ができる、こういう説明をされておりますが、この言葉をそのままかりて、言い方をかえて説明しますと、本人負担分とその波及効果を考えて大体一千四百億ということをここでおっしゃっておりました。大体一％だ。そうなると医療費の適正化対策を進めていけば、一割負担をしなくても医療費の伸びは、プラス一％ですから二・五プラス一％で三・五％の伸びとなります。ということは、この負担を導入しなくてもちゃんと国民所得の枠内におさまっておるわけですね。そういう点で、原理原則じゃないとおっしゃいましたけれども、厚生省はやはり国民の健康と命を預かる大事な行政庁ですから、当然、財政対策は厳しい、そういう中でも、やはり将来の方向性というか政策の目標というか、こういったものは、きちっとしたものを踏まえて対処しなければならぬ大事な行政庁だと私は思います。そういう点で、どうも何かこういった原理原則みたいなのがはっきりしていない。一〇％という上からの至上命令が来れば、いとも簡単にそういう基本計画が壊れてしまう。大臣に言わせれば非常に運が悪いという言葉で表現されていますけれども、運が悪いという言葉の根底には、本当はこれはけしからぬと思われているんじゃないですか、大臣。
○渡部国務大臣　これは全くそのようなことはございません。私は、やはり今後の、国民の皆さん方が常に安心してお医者さんにかかれる、あるいは重い病気のときには入院できる、そういう保険制度というものを将来に揺るぎないものにするためには、やはり被用者保険の皆さん方にも、現在零細な商工業の皆さんあるいは農民の皆さんは三割の御負担をなさっておるのでありますから、大変恐縮でございますが被用者保険の皆さん方にも今回当面一割、次に二割という御負担をちょうだいすることが、やはり我が国の医療制度を将来にわたって揺るぎないものにするものであり、また、国民の皆さんからこれはたびたび御指摘を賜っておるところの濃厚診療とか、そういうものを排除して、医療費の適正化を行うための大変大事な政策であるということでお願いをいたしております。
○沼川委員　それでは、ちょっと医療費を取り巻く環境の変化として非常に鈍化してきている、そういう流れを知るために、一つの具体例として政管健保の例を引いてみたいと思います。
　御案内のように、この政管健保というのはこれまで三Ｋ赤字の一つとして非常に騒がれてきたわけでございます。これは社会保険庁がまとめた五十五年、五十六年の政管健保の決算がございますけれども、五十五年度決算では五百二十八億円の赤字見込みであったのが、三百二十五億円にとどまった。要するに二百三億円の財政好転を示しております。また、五十六年度決算を見ますと、五十七年度予算編成時には二百八十五億円の黒字の見込みであったのが、四百八十四億円の財政好転となって実に七百六十九億円の黒字を生んでおるわけです。これは見込み後の行政努力によるものなのか、それとも見込みの誤差なのか、どうでしょうか。ちょっとこの辺の御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○坂本政府委員　今御指摘がございました政府管掌健康保険の収支状況の数字の比較でございますが、先生がおっしゃいました予算編成時見込みと決算の二つの数字でございます。予算編成時見込みと申しますのは、例えば、今御指摘のありました五十五年度について申しますと、五十六年度予算を編成する時点、すなわち五十五年の暮れの時点における五十五年度の収支見込みでございます。これは五十五年度の三月から八月までの前半の実績を見まして、さらに過去三年の推移も含めまして残り半年分の推計をいたしまして見込みを出しております。結局決算をいたしましたところが、今御指摘のありましたように大分好転をした、こういう結果が出ております。
　これにつきまして、一つは、大体、今申しましたように、半年分の実績と過去三年の実績とを勘案して後半の分を推計いたしますので、医療費というものの性質上、ある程度変動要因もございまして、ずれが出てくるというものもございます。そのほかに、やはり年度後半にまいりますと、二月、三月のインフルエンザの流行というものも年によっていろいろ状況が違うわけでございますので、インフルエンザが流行しても医療費の支出に困らないように、ある程度の余裕を持った見込みをしているということもございます。そういったときにインフルエンザの流行がなかったということになりますと、その分だけ財政が楽になるという点もございます。
　そういった要素と、さらに、最近におきましては私どもも医療費適正化の行政努力を力を入れてやっておりますので、そういった面も、これは数字でどのくらいというのもなかなかお示しするのも困難でございますが、そういったこともあわせまして、国民の皆さんの間に健康管理意識等も定着してまいった。そういういろいろな要素が合わさって、今御指摘のあったような結果が出てきたのではないかというように考えております。
○沼川委員　いろいろお聞きしましたけれども、要するに医療費は思ったほど伸びなかったということですね。インフルエンザが余りはやらなかったとかいろいろ理由もあるようですけれども、結果的に見ますと医療費は思ったほどは伸びなかった。ですから、言ってみれば、政管健保の流れを見ていきますと、もう一つ、私もなるほどと思った、一つの注目する数字があるわけですが、ただ単なる財政の額だけで見ないで、収支率の比率の上から見ますと、これは例えば五十年は三百十二億の赤字です。五十一年はさらに五百六十一億の赤字が出ていますが、この収支率の比率からいきますと、五十年が二・一、それから五十一年が二・二、そしてさらに五十二年に百五十三億の赤字を出していますけれども〇・八。ずっと収支率の比率を見ていきますと、かって社会保険庁が、五十二年ないし五十三年の当時に、幾らか黒字に移ったあの時点で、一生懸命政管健保の赤字基調は変わらないと盛んにおっしゃっていた当時ですが、実は収支率からいけばもう好転の兆しはそのときからあったわけですよ。きのうきょうじゃないわけです。そういう形で、今回、先ほど言いましたように決算において大きな黒字を出しておるわけでございますけれども、そういうような面も考えていきますと、冒頭に申し上げましたように、国民所得の伸び以内におさまる、こういう傾向は今後しばらく続くのではないか、鈍化の傾向というのは明らかに、突然起こったのではなくて、ここ何年かのそういう傾向をたどってきた中で、今後もやはり医療費は鈍化していくんではないか、こういうふうに私は見ることができるのではないかと思うのです。もしそうならば、何も慌てて今一割負担を導入しなければならぬという財政上差し迫ったような理由というのは、非常に説明に迫力がないように感じますけれども、どうでしょう。
○吉村政府委員　確かに、政管健保の赤字の状態というのは好転をしておることは事実であります。ただ、私ども、将来長い目で見ましたときに、医療費の基調が今先生が御指摘のように変化したのかどうか、ここは非常に重要なところなんでありますが、私どもは医療費の伸びの基調は変化をしていない、こういうように考えております。その理由といたしましては、やはり老人人口がふえる、これはどうしても避けがたい事実でございます。それから疾病構造を見ましても、慢性病が非常にふえている。これは治らない病気でありますので医療費は必ずふえていく。それから医学医術は必ず進歩をしていきます。それからまた、最近の医療費の傾向でうかがえるように、病院医療費が非常にふえておる。つまり開業医さんのところへ行くか大病院へ行くかという選択を患者がした場合に、大病院の方に走る傾向が強くなっておるのではないかと思うのでありますが、そういう病院医療への傾斜というようなもの、あるいは今後医療従事者というものはふえていきます。したがって、そういう要因から考えますと医療費の伸びが鈍化をするという要素は一つもないわけでございまして、中長期的に考えますと、私どもの推計によりますと医療費は必ず国民所得の伸びよりも少し高い伸び率で伸びるのではないか。
　ただ、そうすると五十八年度、五十九年度の医療費の伸びをどう考えるか。確かに国民所得より低くなっております。それは私どもがいろいろ政策の手を打ったというのが一つの重要な要因になっておろうと思います。過去の経験からいいましても、医療費がある一定のレベルで伸びてきて若干鈍化をするということはございます。しかしそれからまた同じような傾向で伸びるというのが、私どもの過去の実績からも把握しておる現象でありまして、私どもは、何らかの政策の手を打たない限り、医療費の伸びは国民所得の伸びよりも高い伸び率を示すであろうという確信に近い予測をしておるわけでございます。
○沼川委員　吉村局長の御説明ですから、一応今の御説明、受けとめていきたいと思いますが、かつての政管健保のときも全くそうでしたけれども、先ほども指摘しましたように、五十二年、好転の兆しがある中でも一生懸命おっしゃったわけです、これはもう赤字基調は変わらないと力説されました。そして、五十五年にはもう三Ｋ赤字と騒ぐほどのことはない。また今回の医療費の伸びについても、厚生省サイドでは、医療費が毎年一兆円伸びる、確かにそういうペースでは来ていました。こういうことを言っては何ですけれども、
　一兆円伸びる、一兆円伸びるとオオカミ少年みたいに言ってこられた割には、意外やそういう鈍化の兆しが出てきた。単年度だけではわからぬでしょうが、今後の推移を長い目で見なければならぬでしょうけれども、今の時点では鈍化していることは間違いないわけです。
　ですから、私に言わせれば、そういうときだからこそ、かねがね言われてきた適正化の問題、こういう問題を徹底して、医療費をむやみやたらに高騰させてきたその元凶と言われるようなものに徹底したメスを入れて適正化対策をやる、これが私は政治の常道だと思いますし、政策面でいつでも選択順位だと思うのです。ですから、こういった社会保障費なんかの場合、いつもそうですけれども、財源の捻出にそれこそ血のにじむようないろいろな努力をする。いろいろなところに取り残しかないような全力を挙げた適正化対策をやる。大体、負担というのは、それでもどうにもならぬというときに持ち出すのが政治の一つのルールではないかと思います。そういう面で、まだあれも足りない、これも足りないという適正化の問題が、国民の皆さんからいろいろ指摘してあるのにもかかわらず、そういう問題をさておいて、いきなりまず一番最初から負担を言う、こういう考え方はちょっとおかしいのじゃないかと思いますが、どうですか。
○渡部国務大臣　毎年一兆円伸びる、そういうことになっては大変ですから、医療費の適正化を進めなければならない、こういうことで、これは先生方のいろいろの御支援もあります。また先生方に激励されて、厚生省としても、医療費の適正化のために、審査体制の強化であるとかいろいろやりまして、その結果医療費の伸びがダウンしてきたのでありますから、これは、言ってきたことと違ったということでも、違い方が褒めていただいていい違い方だと思うのです。
　そこで、もうここまで医療費の逓減が進んでおるのだからもうあの一割負担はやらなくてもいいんじゃないか、これもまたちょっと気が早過ぎるのじゃないかなと思いますので、せっかく今、前のままでいきますと一兆円ずつ医療費が伸びていって大変なことになる、それが先生方の御協力によって、また私どもも一生懸命頑張りまして、逓減化していい方向に進んでいるのですから、これをやはり二十一世紀に向かって定着させなければならぬ。その定着させるのには、この機会を逸しないで、せっかくいいところに来たのですから、ここで一割負担の導入というものを認めていただくと、この医療費の適正化というものが将来にわたって適正化する方向に進んでいく、やはり今がこれをやる時期ではないかと思うのでございます。
○沼川委員　大臣からお話しを承ったわけですが、一割負担を力説されますけれども、国民から見れば、残念ながらそういう考え方はあんまり受け入れられてないわけです。今のこの健康保険の改正をめぐっていろいろな国民サイドの要望がございますが、その中で、私も大勢の方に接して一番に出てくるのが、不正不当のむだ金に徹底してメスを入れろ、厚生省はどこまでやっているのだ、まだまだ本当に隠された問題がありますよという、これに対する厳しい批判がまずございます。
　それからもう一つは、これはまた後で御質問申し上げますけれども、薬剤費の問題がございます。何で日本はこんなに薬代のウエートが高いのか、こういう問題を適正化しろという問題がまず前提としてたくさんあるのです。大臣がここで一割負担と力説されても、今回のこの法案について見る限りは、恐らくその辺に、前提条件となるようなそういう整備をもっとやってもらいたいという声の方がむしろ強くて、負担に賛成という声は少ないのじゃないかと思いますよ。これは、これ以上やっていってもまた平行線をたどりますし、やる時間も十分ございますので、また別の角度からひとつやらしていただきたいと思います。
　そこで、薬の問題についていろいろとお尋ねをしてみたいと思います。
　外国では、薬剤費の問題といいますと、大体医療の中の一部だ、保険の中の一部だというようなとらえ方があります。日本でもそういうとらえ方がありますけれども、日本の場合は薬づけという言葉が、現在の日本の医療のゆがみ、あるいは抜きがたい体質を表現するところの常套の言葉となってしまっているわけです。そういった中で見ますと、日本の医療問題というのは薬剤費の問題であって、もっと言葉をかえて言うと薬価問題である、こう言ってもいいのじゃないかと思います。
　この前もこの委員会で指摘があっておりましたけれども、最近確定した数字の上からいきますと、たしか五十七年度ですか薬剤費の比率が三四・一％。これは過去の例からずっと見ていきますと、四・六％も減少するということは確かに実に四年ぶりですね。下がった下がったと大騒ぎをする向きもありますけれども、私に言わせれば、この三四・一％そのものが諸外国に比べて異常じゃないか、こう思いますが、どうでしょうか。
○吉村政府委員　薬剤費の割合についての比較というのは比較的難しい問題なんでありますが、それにいたしましても三四％余りの薬剤費という比率は、諸外国に比べて高いことは事実でございます。
○沼川委員　ここでちょっとお尋ねしたいわけです。
　これは厚生省からいただいた資料で、国民一人当りの医療費ですけれども、五十二年が八万六千九百円、五十四年が九万四千三百円、五十五年が十万二千三百円、五十六年が十万九千二百円、こういうふうになっておりますけれども、薬剤費の比率も出ていますので掛ければ大まかなあれはわかるのじゃないかと思いますが、それだけでは見えぬ部分もありますのでちょっとお尋ねしてみたいのですが、例えば五十六年度が十万九千二百円と出ています。この中で薬代というのは大体幾らぐらいございますか。
○吉村政府委員　薬剤費の比率を掛けて単純に計算をいたしますと、三万八千五百円でございます。
○沼川委員　大臣にちょっとお尋ねしたいと思います。
　この前も答弁の中でおっしゃっておりましたが、大臣は非常に農政問題通でもあると伺っておりますが、今国民一人の米代は大体お幾らか、御存じですか。
○渡部国務大臣　国民一人の計算はしたことはありませんが、六十キロですと一万七千円程度だと思いますが、全体で三兆円ぐらいですか。薬の方が米代金より多いことは間違いございません。
○沼川委員　大変失礼な質問をして申しわけございませんが、ベテランの大臣でございますので恐らく御存じだと思いましたが、これは今もおっしゃったように、標準米ですけれども、五十七年で二万七千円、薬は単純計算ですが三万八千円、主食のお米よりか薬代が多い、こういう事実。ひところ、日本人は薬を飲んでいるのじゃない、あれは食べているのだという表現がありました。馬に食わせるほど食わせているという表現もありましたが、最近は、象に食わせるほど食わせていると、これだけあればそう言われるのもなるほどなと思います。いろいろな面から薬代が多過ぎる、ただ単純に外国と比べられない難しさがありますので、私のそういう比較をここに出すことができないのは残念ですけれども、きちっと比べて見れば、こういう部分的な問題を取り上げてもどうも薬というのは多過ぎるのじゃないか。したがって、適正化対策の中でこの問題に対する取り組み、現在は薬価基準の引き下げということだけで対応されておりますけれども、御案内のように、ここ三年間で薬価基準が一番引き下げられたのが五十七年の一八・六％、そして五十八年に四・九％、五十九年に一六・六％、言ってみれば三年間に四〇・一％引き下げたわけですから、業界あたりからも、アリ地獄の底が見え出したとかそういう相当厳しい声が聞かれること自体、これに対する取り組みが、確かに今まで以上に何か一つの効果があったのじゃないかという感じは受けております。ただ問題は、薬価基準を幾ら引き下げても薬価差がゼロとなることは絶対ないわけですから、ずっと過去から振り返ってみると、薬価基準の引き下げ、何とかして実勢価格に近づけようとするけれども、この実勢価格が薬価基準になったときにはまた次の実勢価格ができている、このイタチごっこはいつまでも続いていくのじゃないかと思います。
　そこでお尋ねしたいのですが、薬価基準の性格づけといいますか基本的な考え方といいますか、もっと言葉をかえて言いますと将来構想といいますか、何か薬価基準自体を今後どういうふうに性格づけて考えていかれるのか、その辺をお尋ねしてみたいと思うのです。
○吉村政府委員　まず、現在の薬価基準の性格について申し上げます。
　現在の薬価基準は、保険の診療報酬を支払うに当たりまして薬の価格はどうして支払うか、それは購入価格で支払うということが点数表に書いてあるわけです。購入価格ですから、医療機関が購入した価格をそのままお支払いしましょうというのが現在の規定でございます。したがって、現在の薬価基準というのは、その医療機関が買う薬の購入価格を定めるものである。したがって、本当と言えば、各医療機関で購入する価格は全部違うはずでありますから、個々に決めなければならぬということも言えるわけですが、それでは社会保険の大量的な事務処理に適さないということで、ある一定の算定方式を用いまして購入価格そのものを厚生大臣が定めておる、これが現在の薬価基準でございます。したがって、現在の薬価基準の性格は、医療機関の購入価格をある一定の基準で定めたものであると思います。
　今度は将来の問題でありますが、社会保険の医療費は、私どもはかかった費用を補てんをするという立場に立ては、今の体制を変える必要はない、性格を変える必要はない。したがって、医療機関が購入した価格が実態に合うように、かつ、医療機関が購入した薬の費用の補てんができるように価格を定めていけばよろしいのではないか。これが私ども保険の診療報酬を扱う場合の立場でございます。
○沼川委員　そこで、ちょっと端的に聞いてみたいと思います。
　薬価基準は非常に難しい問題であるだけにまた問題も多いわけですが、要するに医療機関が薬価差を要求せざるを得ないような状況が、この前も大臣と論議しました例の出来高払い制度の中ではどうしてもあるわけです。ですから、最近薬価基準が大幅に引き下げられますと、変な話ですが、医療機関の内部からも、薬でもうかる時代は終わった、こういう声を私も随分聞きます。しかし、出来高払い制度がある以上は薬でもうかるということはなくならぬのじゃないかという一面もございます。現に、薬価基準の引き下げ後まだ価格が決まらないために、全国の医療機関で、品物は納入されていますけれども値段が決まらぬということで、恐らく一年くらいまたかかるのじゃないかと思って心配しています。これも後からまたちょっとお尋ねしたいと思っておりますけれども。それで、医療機関の内部には潜在技術料という言葉が公然とまかり通っております。薬を大量に保管するとなると、消耗とか管理とかいろいろな目に見えない費用も確かにあると私は思います。したがって、薬価差益があったっていいじゃないか、そういう意味から潜在技術料という言葉が通っていると思うのですが、こういう実態については厚生省ではどのようにお考えになっておりますか。
○吉村政府委員　確かに実際に購入する価格と薬価基準の間に差があることは事実でありますし、その薬価差を潜在技術料だと称する言い方もあることは事実であります。それで、非常に技術的に言いますならば、保険の立場からいえば購入したその実費を払う、あるいは、その実費に若干廃棄料だとかいろいろ保存のための費用だとかもかかるわけですから、それをプラスしたぐらいの価格を払えばよろしい、こういう考え方もあると思います。
　ただ、現在の場合は、先生御承知のように、全体の薬の購入価格を調べまして、九〇％バルクラインなり八一％バルクラインなりで価格を決めておる。したがって、そのバルクラインの引き方あるいは薬価調査の仕方、そういうものによって価格差が生じ、それが医療機関の潜在技術料として経営費の一部あるいは所得の一部になっておる、これは否定できないと思います。
○沼川委員　そこで、これは国民サイドに立った素朴な質問ですが、要するに薬価差益があるとするならば、これは当然、健康保険制度の中ですから、保険料、税金で払われているそういう制度から生まれる利益なのですから、もし差益があるとするならば、その差益は患者である国民に還元されなければならないはずなのに、せめてその保険点数の引き下げとなってそういう形で返ってくるものなのに、それが医療機関の懐の中に入ってしまう、これはおかしいのじゃないか。こういう非常に素朴な疑問ですが、事実ですから申し上げた。こういう問題に対してどういう見方で対処されていかれるのですか。
○正木政府委員　先生御案内のように、薬価基準につきましては薬価調査をいたしまして、今回で申しますと、四月の取引分について五月に全販売サイド、それから医療機関は抽出で行いましたが、実勢の薬価調査を行う、それから他計調査を継続的に実施いたしまして、実際に取引が行われている価格を把握いたしまして薬価基準に反映していくということで、適正な実施を行うというのが基本になっておるわけでございます。
○沼川委員　今回の薬価調査の一つの出発となりました、中央社会保険医療協議会の答申がもとで行われたと思います。ちょっと、今その薬価調査の話が出ましたので伺っておきたいと思いますけれども、この中で、改定のやり方として全包装による加重平均値の乖離の大きい品目、要するに今回は乖離の大きい品目については八一％バルクラインでなさったわけですね。その乖離の大きいという目安は大体どれくらいと見たらいいのでしょうか。
○吉村政府委員　今先生御指摘のように、私どもばらつきの多いものについては八一％のバルクラインで薬価を算定したことは事実でございます。ただ、なぜ八一％でやるかというと、一〇％をカットオフして九〇％バルクラインを引いて八一％になるわけでございますが、九〇％バルクラインだと、一〇％だけ支配すれば価格を維持することができるラインになるわけでございます。しかし、そのばらつきが多い医薬品というのはいろいろな形で競争しておりまして、薬価基準との乖離が甚だしくなる、そういうことで一〇％分だけをカットして、残りについて九〇％バルクラインを引く、こういうことをしたわけであります。
　今、何％ぐらいのばらつきでおまえたちはやっておるのだという御質問ですが、それをここで公表いたしますとまた価格の操作が可能になるわけでございまして、この席で具体的な数値を公表するのは御勘弁のほどをお願いいたしたいと思います。
○沼川委員　その辺よくわかりますので、それ以上申し上げないつもりでございます。
　先ほど将来展望というか性格づけというか、そういう面で質問したのですが、御案内のとおり、薬価基準については厚生省の中の二局二課でなさっておるわけです。要するに、調査の面は業務局の経済課でなさっている、そして基準を定めるのは保険局の医療課でなさっている。ところが、業務局の立場と保険局の立場と全然違うわけですね。新薬あたりを収載する場合の折衝をなさるのはむしろ経済課の方ですから。ですから、薬価基準の持つ性格が二面あると思うのです。私の言うことが正しいかどうか知りませんが、薬価をどんどん切り下げていく、下げるということはメーカーに相当打撃を与えるわけですから、そのかわり新薬については高い値段で収載するという、御褒美と言っていいかお返しと言っていいか、そういう形になっているのじゃないかと思います。要するに、経済課の分野は言ってみれば産業育成、どうしてもそういう政策をとらざるを得ない。ところが、保険局になってきますと、保険財政という中で考えていかなければならぬ面が強いのではないかと思います。したがって、今までの過去の例からいきますと、薬価基準ができ上がるときに新薬が非常に高い値段で収載されてきたという経緯がありますが、現在みたいにこれだけ財政が厳しくなって保険財政自体が大きな問題になってくると、果たしてそういう産業政策という面で考えた薬価基準でいいのかどうか、こういう問題の転換期を今迎えているような感じも受けるわけです。この点についてはどうでしょう。
○正木政府委員　薬価基準が幾らで決まるかというのは、もちろん製薬メーカーの経営に大きな影響を持つものでございます。ただ、薬価基準の性格は先ほど保険局長がお話しをしたとおりでありまして、先生おっしゃいますように医薬品メーカー、医薬品産業が国民の医療なり健康を守っていくために非常に重要な産業である、これを健全な形で伸ばしていかなければいかぬ、それは一体どういう形でやっていくのかという場合に、薬価基準というものが主流をなすということであってはならないと思います。医薬品産業に対する政策を今後どう進めていくのか、医薬品産業も今後どういう形で進んでいくのかということが基本になければならないと思います。
　国民皆保険後、医薬品が非常に伸びてまいりましたということで、これまで、我が国の医薬品産業というのは、国内市場の拡張に依存しておったということが事実あったと思います。しかし、今日、医薬品市場のパイというものはこれ以上大きくなっていかないという中で、それじゃ大事な医薬品産業を今後どうしていくのだという問題がございます。
　そこで、五十七年の九月に医薬品産業の政策懇談会というものを発足させまして、これは関係者も多数入りまして議論をしておるわけでございますが、テーマとしては、例えば研究開発の基盤整備であるとか、海外進出の問題であるとか、バイオテクノロジーという先端産業に向かってどうするのかという問題、あるいは単に医療用医薬品だけではなくて、一般の消費者は手近なところで切れ味のいい安全な薬を求めるという機運も高まってきておりますので、そういう面で大衆薬についての改めた見直し問題をどうするのかとか、いろいろなテーマがございます。そういった点を十分議論してもらう、そして産業政策という面に立って、研究開発の促進であるとか、新薬の推進であるとかいうものを進めていく施策をあわせて講じていかなければならない、これはまさに先生おっしゃるとおりだと思うのです。