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○国務大臣（堀之内久男君）　小坂議員にお答え申し上げます。
　民営化後もＮＴＴ株の三分の二を政府が保有し続け、今回さらに地域会社を特殊会社とした理由についてお尋ねでございますが、地域会社につきましては、国民生活に必要な電話サービスを安定的に提供させるために、その経営を適正なものとして、公共性を確保する必要があることから、特殊会社とするものであります。なお、政府保有株式については、平成元年度以降、円滑な消化が見込まれる市場環境になかったことから、実際の売却に至らなかったものであります。
　次に、長距離会社株式の放出の時期、環境及び条件についてのお尋ねであります。
　現時点では売却を予定しておるものではありませんが、仮に売却を行う際には、再編成後の通信市場の動向、株式市場の動向やＮＴＴ株主の利益の確保などを慎重に検討して判断してまいる所存であります。
　さらに、今回の再編成の具体的なメリット、デメリットについてのお尋ねでありますが、独占的な地域通信部門と競争的な長距離通信部門とが別の会社になることによって、内部相互補助の防止や相互接続ルールの公平な適用が可能となります。公正競争が促進されるほか、地域通信部門が東西二社に分けられることによって、相互に比較可能性が生じるとともに、二社間の直接の競争も期待できるなど、独占的な地域通信分野における競争が促進されまして、ＮＴＴの経営の効率化につながるものと考えております。
　また、あわせてＮＴＴの国際通信への進出を可能とすることによりまして、グローバル化に対応した国際競争力の向上につながるものと期待しております。
　さらに、再編各社が持ち株会社のもとで資本関係を維持すること及び基盤的研究開発が持ち株会社において一元的に推進されることなどから、かねて懸念されておりました株主の保護、ユニバーサルサービスの維持、災害時の通信の確保、研究開発力の向上等についても、適切に対応可能な仕組みとなっているものと考えておる次第であります。
　次に、高度情報通信政策の将来展望と競争の枠組みについてのお尋ねでありますが、基本的な考えは、先ほど総理も述べられましたとおり、技術革新の進展によりまして、情報通信は、国内と国際、長距離と地域といった枠を超えた発展を遂げつつあります。また、政策としてもそのような方向を踏まえた対応が必要であると認識いたしております。今回の法改正におきましても、このような考え方に立って、再編後の長距離会社について国際通信や地域通信への進出を可能とするとともに、ＫＤＤの国内通信分野への進出を可能とすることといたしておるところであります。
　次に、国内通信業務を認められたＫＤＤとその株主であるＮＴＴとの関係についてのお尋ねでありますが、ＮＴＴが現在ＫＤＤの株式を保有しておりますのは歴史的な経緯によるものでありますので、そのあり方につきましては、今後、ＮＴＴにおける検討も踏まえまして適切に対処していく所存であります。
　また、ＫＤＤ法の存廃に関するお尋ねでありますが、現時点においては、国際通信分野におけるユニバーサルサービスの確保や緊急時の国際通信の確保などの役割は引き続きＫＤＤにより確保していく必要があることから、今回ＫＤＤ法を存続させることといたしたところでありますが、今後、国際通信市場の動向などを踏まえまして、そのあり方について検討を行っていく所存であります。
　次に、今回の再編後の研究開発体制についてのお尋ねでありますが、今回の再編成においては、現行ＮＴＴのすぐれた研究開発のリソースの分散を避けることに配意いたしまして、基盤的な研究については持ち株会社が一元的に推進することといたす一方、相互に競争することにより多様なサービス開発が可能となる応用的研究につきましては再編各社において行わせることといたしておるところであります。
　このように、今回の再編案においては、再編各社の独自性の発揮を期待し得る体制としておりますが、その中においても、費用負担やテーマの選定を通じて持ち株会社と再編各社相互の連携体制が確立されることから、研究開発の総合力が損なわれることはないものと認識しております。
　次に、公益事業特権の付与の理論的根拠についてのお尋ねでありますが、公益事業特権は、第一種電気通信事業者が、道路の使用等多数の行政庁の許可を得るために多大の時間を要することなくネットワークを円滑に構築するために不可欠なものでありますが、一方では、公共財を使用したり私権に制限を加えたりするものであることから、無制限に認められるものではありません。公益性がある事業であることを要件とすることが適当と考えております。
　今回の改正法案におきましては、過剰設備防止条項が削除されましても、第一種電気通信事業の公益性の要件は電気通信事業法の他の規定により担保されておりますので、公益事業特権につきましても従来どおり維持できる仕組みといたしておるところであります。
　また、土地所有者の権利侵害等の問題はないかというお尋ねでありますが、御指摘のような問題と第一種電気通信事業の公益性や特別扱いを認める必要性とを比較考慮した結果、公益事業特権を維持することが適当であるとの結論に達したところであります。（拍手）
○副議長（渡部恒三君）　これにて質疑は終了いたしました。
　　　　　――――◇―――――
○副議長（渡部恒三君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十七分散会
　　　　　――――◇―――――
平成九年五月八日（木曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　委員長　伊藤　英成君
　　　理事　江口　一雄君　理事　中谷　　元君
　　　理事　中山　利生君　理事　浜田　靖一君
　　　理事　岩浅　嘉仁君　理事　平田　米男君
　　　理事　前原　誠司君　理事　中路　雅弘君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　稲葉　大和君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　臼井日出男君
　　　　　　大石　秀政君　　　　奥山　茂彦君
　　　　　　嘉数　知賢君　　　　栗原　裕康君
　　　　　　阪上　善秀君　　　　田村　憲久君
　　　　　　戸井田　徹君　　　　中山　正暉君
　　　　　　宮下　創平君　　　　目片　　信君
　　　　　　遠藤　乙彦君　　　　神田　　厚君
　　　　　　倉田　栄喜君　　　　佐藤　茂樹君
　　　　　　達増　拓也君　　　　冨沢　篤紘君
　　　　　　二見　伸明君　　　　村井　　仁君
　　　　　　藤田　幸久君　　　　横路　孝弘君
　　　　　　上原　康助君
　出席政府委員
　　　　　　　　防衛政務次官　　浅野　勝人君
　委員外の出席者
　　　　　　　　安全保障委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　平川　日月君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山崎　　拓君　　　　　稲葉　大和君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲葉　大和君　　　　　山崎　　拓君
　　　　―――――――――――――
四月二十二日
　沖縄の米軍基地の縮小・撤去、特別立法反対に
　関する請願（秋葉忠利君紹介）（第二二〇〇号
　）
　同（上原康助君紹介）（第二二〇一号）
　同（辻元清美君紹介）（第二二〇二号）
　同（土井たか子君紹介）（第二二〇三号）
　同（中川智子君紹介）（第二二〇四号）
　同（中西績介君紹介）（第二二〇五号）
　同（畠山健治郎君紹介）（第二二〇六号）
　同（濱田健一君紹介）（第二二〇七号）
　同（保坂展人君紹介）（第二二〇八号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
四月十日
　米海兵隊実弾演習場の矢臼別移転反対に関する
　陳情書
　（第一九四号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　　　　　――――◇―――――
○伊藤委員長　これより会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　国の安全保障に関する件、特に｢日米防衛協力のための指針｣の見直しについて調査のため、来る十五日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔｢異議なし｣と呼ぶ者あり〕
○伊藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る十五日木曜日午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　午後零時一分散会
平成九年五月八日（木曜日）
　　　　午後零時三十一分開議
　出席委員
　　委員長　平沼　赳夫君
　　　理事　大島　理森君　理事　大野　功統君
　　　理事　福永　信彦君　理事　細田　博之君
　　　理事　冬柴　鐵三君　理事　高木　義明君
　　　理事　木幡　弘道君　理事　小沢　鋭仁君
　　　理事　東中　光雄君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　小林　多門君　　　　下地　幹郎君
　　　　　　田中　和徳君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　西川　公也君　　　　大口　善徳君
　　　　　　河上　覃雄君　　　　佐々木洋平君
　　　　　　城島　正光君　　　　川内　博史君
　　　　　　肥田美代子君　　　　畠山健治郎君
　　　　　　小坂　憲次君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　伊藤宗一郎君
　　　　　　　　副　　議　　長　渡部　恒三君
　　　　　　　　事　務　総　長　谷　　福丸君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　橋本内閣総理大臣の米国、豪州及びニュー・
　ジーランド訪問に関する報告についての発言並
　びにこれに対する質疑に関する件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　────◇─────
○平沼委員長　これより会議を開きます。
　まず、本日の議事日程第五、健康保険法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党の佐藤剛男君、新進党の青山二三君、民主党の枝野幸男君、日本共産党の児玉健次君から、それぞれ討論の通告があります。
　討論時間は、佐藤剛男君、青山二三君はおのおの十分以内、枝野幸男君、児玉健次君はおのおの五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平沼委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、採決は、記名投票をもって行います。
　　　　─────────────
○平沼委員長　次に、橋本内閣総理大臣から、米国、豪州及びニュー・ジーランド訪問に関する報告について発言の通告が参っております。
　右の発言及びこれに対する質疑は、本日の本会議において行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平沼委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、右の発言に対し、自由民主党の浜田靖一君、新進党の村井仁君、民主党の古川元久君、日本共産党の松本善明君、太陽党の堀込征雄君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、浜田靖一君、村井仁君、古川元久君、松本善明君はおのおの七分以内、堀込征雄君は五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平沼委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　─────────────
　一、米国、豪州及びニュー・ジーランド訪問に関する報告について
　　　　　内閣総理大臣　橋本龍太郎君
　　　質疑通告
　　　　　　　　　　　　時　間　　要求大臣
　浜田　靖一君（自民）　七分以内　総
　村井　　仁君（新進）　七分以内　総
　古川　元久君（民主）　七分以内　総
　松本　善明君（共産）　七分以内　総、防衛
　堀込　征雄君（太陽）　五分以内　総
　　　　─────────────
○平沼委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の電気通信事業法の一部を改正する法律案、国際電信電話株式会社法の一部を改正する法律案、日本電信電話株式会社法の一部を改正する法律案の各法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平沼委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、右各法律案の趣旨説明は、堀之内郵政大臣が行います。
　右の趣旨説明に対し、新進党の河合正智君、民主党の北村哲男君、太陽党の小坂憲次君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、河合正智君は十分程度、北村哲男君、小坂憲次君はおのおの十分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平沼委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　─────────────
　　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　電気通信事業法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　国際電信電話株式会社法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　日本電信電話株式会社法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　趣旨説明　郵政大臣　堀之内久男君
　　　質疑通告
　　　　　　　　　　　　時　間　　要求大臣
　河合　正智君（新進）　十分程度　総、郵
　北村　哲男君（民主）　十分以内　総、郵
　小坂　憲次君（太陽）　十分以内　総、郵
　　　　─────────────
○谷事務総長　まず最初に、日程第一につき、伊藤内閣委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第二及び第三につき、八代法務委員長の報告がございます。両案を一括して採決いたしまして、共産党が反対でございます。
　次に、日程第四につき、武部商工委員長の報告がございまして、共産党が反対でございます。
　次に、日程第五につき、町村厚生委員長の報告がございます。次いで四人の方々からそれぞれ討論が行われますが、順序は印届物のとおりでございます。次いで記名投票をもって採決いたします。
　次に、橋本内閣総理大臣から、米国、豪州及びニュー・ジーランド訪問に関する報告がございます。これに対しまして、五人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　次に、電気通信事業法の一部改正案、国際電信電話株式会社法の一部改正案及び日本電信電話株式会社法の一部改正案につきまして、堀之内郵政大臣から趣旨の説明がございます。これに対しま
して、三人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でござ、ます。
　　　　─────────────
　議事日程　第十八号
　　平成九年五月八日
　　　　午後一時開議
　第一　アイヌ文化の振興並びにアイヌの伝統等に関する知識の普及及び啓発に関する法律案（内閣提出、参議院送付）
　第二　商法の一部を改正する法律案（保岡興治君外八名提出）
　第三　株式の消却の手続に関する商法の特例に関する法律案（保岡興治君外八名提出）
　第四　電気事業法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第五　健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出）　修正
　　　　─────────────
　日程第五　健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出）（修正）
　　　　　　　　　　　反対　新進、民主、共産
　　　　　　　厚生委員長　町村　信孝君
　　　討論通告
　　　　　　反　対　　　　青山　二三君（新進）
　　　　　　賛　成　　　　佐藤　剛男君（自民）
　　　　　　反　対　　　　枝野　幸男君（民主）
　　　　　　反　対　　　　児玉　健次君（共産）
　　　　─────────────
○平沼委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、明九日金曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十六分散会
平成九年五月八日（木曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　穂積　良行君
　　　理事　谷　　洋一君　理事　平林　鴻三君
　　　理事　宮路　和明君　理事　山本　公一君
　　　理事　古賀　一成君　理事　富田　茂之君
　　　理事　田中　　甲君　理事　穀田　恵二君
　　　　　　石橋　一弥君　　　　久野統一郎君
　　　　　　下村　博文君　　　　田中　和徳君
　　　　　　滝　　　実君　　　　中野　正志君
　　　　　　西川　公也君　　　　西田　　司君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　持永　和見君
　　　　　　渡辺　具能君　　　　今井　　宏君
　　　　　　川端　達夫君　　　　笹山　登生君
　　　　　　島　　　聡君　　　　白保　台一君
　　　　　　福留　泰蔵君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　鰐淵　俊之君　　　　葉山　　峻君
　　　　　　古川　元久君　　　　春名　直章君
　　　　　　畠山健治郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　白川　勝彦君
　出席政府委員
　　　　　　　　地方分権推進委
　　　　　　　　員会事務局長　　東田　親司君
　　　　　　　　警察庁長官　　　関口　祐弘君
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　総務審議官　　　金重　凱之君
　　　　　　　　警察庁刑事局長　佐藤　英彦君
　　　　　　　　自治政務次官　　久野統一郎君
　　　　　　　　自治大臣官房長　谷合　靖夫君
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　嶋津　　昭君
　　　　　　　　自治省行政局長　松本　英昭君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　芳山　達郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　黒沢　　宥君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡辺　具能君　　　　　田中　和徳君
　　今井　　宏君　　　　　島　　　聡君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　和徳君　　　　　渡辺　具能君
　　島　　　聡君　　　　　今井　　宏君
　　　　―――――――――――――
四月二十五日
　地方単独事業の推進に係る地方交付税措置に関
　する陳情書
　（第二一〇号）
　地方公営企業に係る既往債の借りかえに関する
　陳情書
　（第二一一号）
　銃器犯罪根絶に関する陳情書
　（第二一
　二号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　地方自治法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第七四号）
　暴力団員による不当な行為の防止等に関する法
　律の一部を改正する法律案（内閣提出第八四号
　）
　　　　　――――◇―――――
○穂積委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方自治法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。福留泰蔵君。
○福留委員　新進党の福留泰蔵でございます。本日議題となっております地方自治法の一部を改正する法律案に関連して当委員会で質問の機会を得ましたことを、御礼を申し上げたいと思います。
　この法案については、私、本会議においても質疑をさせていただきました。その関連で質問をさせていただきたいと考えているわけでございますが、この法案の中身の質疑に入る前に、今日の地方自治にかかわる最も大きな課題の一つでございます地方分権の問題、そしてその地方分権の中でも、本日私は、市町村の合併に関する問題について初めに質疑をさせていただきたいと存じます。
　今最大の課題となっていると思うわけでございますが、この地方分権という問題を実効あらしめるためには、現行制度の見直しという視点からは、機関委任事務制度の廃止、またそれに伴う自治事務と法定受託事務の振り分け等の作業が必要となっているわけでございます。また地方分権でさらに大事なことは、地方自治体の自主性の強化という面から、課税自主権の強化と地方債許可制度の見直し等の問題があるわけでございます。
　これらの問題があるわけでございますが、先ほど申し上げましたとおり、本日は時間も限られておりますので、地方自治体の自主性の強化、行政能力の強化という面から必要となっております市町村の合併問題についてお伺いしたいと思います。
　これはもう私から申し上げるまでもありませんけれども、我が国では今まで二回の大きな市町村統合があったわけでございます。明治二十二年には、市制及び町村制を施行し約七万一千あった市町村を約一万六千と五分の一に減らした、明治の大合併というものがあった。そしてまた戦後の新憲法の制定後、地方自治の確立が大きな課題となる中で、教育、福祉、保健衛生、警察等の事務が市町村で処理されることになりまして、市町村の行政能力の強化が必要となって、昭和二十八年には町村合併促進法及び新市町村建設促進法が制定されました。以後約六年間で、九千八百六十八あった市町村が三千四百七十二ということで約三分の一くらいになったというわけでございます。いわゆる昭和の大合併と言われているようでございます。
　そして現在、地方分権が本格化する中で、大胆な、いわゆる平成の大合併ということが必要になってきているのではないかという認識だろうと思っているわけでございます。
　それで、平成七年には市町村の合併の特例に関する法律の一部改正が行われました。法律の有効期限を十年間延長するとともに種々の改正が行われ、実質の新法の制定に近い内容と認識しているわけでございますけれども、その中の一つの目玉として、合併協議会の設置に関する直接請求の制度といたしまして、住民発議制度の創設があったわけでございます。
　この法改正後二年間で、合併協議会設置要求の住民発議がさまざまなされていると思うわけでございますが、全国でその住民発議が何件出されているのか、そのうち合併協議会の設置にまで至ったのは何件あるのか、そしてその進行状況はどうなっているのか、まず自治省にお伺いしたいと思います。
○松本政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま御質問の住民発議は、現在まで十六地域で三十九件が成立いたしております。そのうち三地域の五件が合併協議会の設置に至っておりますが、九地域の二十五件につきましては協議会設置に至りませんでした。また、残りの四地域九件につきましては現在手続中でございます。
○福留委員　今お伺いするところによると、まだこれからの話もありますが、どうも、住民発議がなされても合併協議会が設置できなかった件がかなり多いように伺ったわけでございます。
　合併協議会が設置されなかったところに関しては、どのような理由でそれが設置できなかったのか、その理由をお伺いしたいと思います。
○松本政府委員　合併協議会設置に対します住民発議につきましては、発議が成立いたしますと、合併の対象市町村に対しまして意見を聞くわけでございます。その際に合併の対象市町村は、市町村長みずからが議会に付議するかどうかを決する、そしてまた議会に付議いたしましたときにはその議会で採決をする、こういうことになっています。
　そういう手続の中で、合併協議会設置に至らなかった、先ほど御報告申し上げました二十五件のうち十七件は、合併対象市町村長が議会に付議しないという回答をなさったわけでございます。残りの八件は議会に付議した上で議会で否決された、こういう結果になっております。
　それぞれの理由でございますけれども、いろいろな理由がございますが、例えば、合併は住民の関心度からいってまだ時期尚早であるとか、あるいは、発議で対象としております区域については、歴史的な条件あるいは地理的な条件で、広域行政の実績を考えますと適当ではないのではないかとか、それから、もっと大きな合併を考えているときに特定の住民発議で出されました市町村だけを対象にするのは適当ではないのではないかとか、あるいは地域の独立性、独自性が失われるおそれがある、そういうような意見が多かったやに承っているところでございます。
○福留委員　確認をいたしますが、基本的には、住民発議がなされて合併協議会が設置されなかったのは、当該の市町村長が議会に付議しなかった、市町村長の判断でそれができなかった、こういうことでよろしいでしょうか。
○松本政府委員　先ほど申し上げましたように、合併の対象となっている相手方の市町村長が自分の議会に付議しないという件数が二十五件のうち十七件、それから、付議はいたしましたけれども議会の方で否決された、これが八件でございます。
○福留委員　今の住民発議の制度でございますけれども、今お聞きしたとおり、市町村長また議会の反対で、相手方の市町村長、議会ということでございますが、簡単にほごにされているのではないか、そういうケースが多過ぎるのではないか、これは問題ではないかというふうな認識を私は持っているわけでございます。住民の皆さんが、ぜひとも合併をして、ある意味でいえば地方行政サービスの向上を求めてそういう意見を出されたにもかかわらず、それが反映されないということは、仕組みの中にさらに工夫をしていく必要もあるのではないかなと私は考えているわけでございます。
　私ごとになりますけれども、私が住んでおりますのは埼玉県の川口市でございます。この川口市は、川口市の中に鳩ケ谷市という市がございまして、この鳩ケ谷市というのは北もそれから東も西もすべて川口市に囲まれておりまして、鳩ケ谷からほかの市に行くためにはわずか一本か二本ぐらい東京都に抜ける道があるぐらいで、ほとんど川口に囲まれているような市でございます。
　この鳩ケ谷と川口は、昔は同一の市となっておりましたけれども、住民間の対立で鳩ケ谷市が再度分離したというふうな歴史があるわけでございます。その後、時代の変化に伴って鳩ケ谷の市民の中からも、ぜひとも再度合併してほしいという発議がなされました。しかし、それが、先ほども御説明ありました一例でございますが、川口の方の判断でその協議会が設置されなかったというふうに聞いているわけでございます。
　私は、こういう住民発議の制度を一歩さらに進めまして、住民投票によって住民が直接合併の態度を決定するような制度の導入を図るべきだと考えておるわけでございます。今のところはそれぞれの首長さんそれから議会が最終的に判断をするという先ほどのお話でございましたけれども、首長さんまた議会を構成される議員の皆さんは、みずからのお立場の問題もさまざまあって、合併ということについてはなかなか前向きになりにくいというふうなお話も伺っているわけでございまして、ぜひとも、合併問題について住民の意向をもっと取り入れるような方策を私は考えるべきではないかと思うわけでございますが、自治省の御見解をお伺いしたいと思います。
○松本政府委員　平成七年の合併特例法の改正に当たりまして、その前に研究会を設置し、また地方制度調査会においていろいろと御議論をいただいたわけでございます。その際にも、住民投票制度というのを導入したらどうかということが大変大きな論点になったと私どもも承知をいたしております。
　その際もいろいろ御議論があったわけでございますけれども、一つは、今日の地方自治制度全体の中で、代表民主制を基本としているということから、住民投票制度を組み入れることがどうだろうか、それが一つの論議の中の論点であったと思います。
　また、市町村の合併についてだけ申し上げますと、合併後の町づくりなどを行うかどうかを総合的に勘案して判断するべきもので、住民投票というのはどうしても、イエスかノーかといいますか、右か左かということで、選択肢が非常につくりにくいこともあります。
　そういうことを考えますと、合併ということについても、住民投票にゆだねるということについてはいま少し慎重な検討が必要ではないかというような御議論がございまして、さきの改正の際には、発議制度、イニシアチブの制度にとどめたわけでございます。
　今後、合併の動向を見ながら、果たして住民投票制度まで踏み込むべきかどうかということは、現在、地方制度調査会で合併問題についての論議を進めていただいておりますので、そういうところの議論、そのほか関係方面の御議論等を踏まえながら、幅広く検討してまいる必要があるだろうというように考えております。
○福留委員　いずれにしても、まだまだ市町村合併への機運というのはなかなか高まりにくい、現実的には高まりにくい状況にあろうかと思います。住民発議制度がとりあえずできたということでございますけれども、今の答弁によりますと、地方制度調査会等の議論を踏まえて今後検討していくというふうに伺ったわけでございます。
　当初のねらいでありますこの市町村合併というものを促進するためには、先ほど、住民投票ができにくい理由の一つとして代表民主制ということをおっしゃいましたけれども、市民の代表として議会を構成される方々がこの問題に関して、先ほど申し上げましたとおり、みずからの身分とかかわる問題が生じているために、すべてがこの問題について市民の代表として行動されているのかということについても私は多少の心配をしているわけでございまして、ぜひとも、住民の意向がこれに反映されるように前向きに検討していただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　続きまして、いよいよ本論でございます、今回の地方自治法の一部を改正する法律案の中身について質疑をさせていただきたいと存じます。
　今回の改正案では外部監査制度の導入というのが一つの柱でございますが、この問題については他の同僚議員の質問に譲るといたしまして、私は、現行の監査委員制度の問題点の指摘をさせていただいて、その改善を図るという面からの質問をさせていただきたいと存じます。
　まず、全都道府県、市町村を対象にいたしまして、平成八年六月現在で、自治省の方で調査されましたその調査結果によりますと、この監査委員のほぼ半数を議員が占めている。そして、地方自治体のＯＢが一五・三％。そして、公認会計士、弁護士、税理士の資格を持っている方々が三・五％にとどまっているという実態であるということでございます。監査の独立性、専門性の面で、この実態は多少問題があるのではないかと私は考えるわけでございますが、この点について自治省の御見解を伺いたいと存じます。
○松本政府委員　現行の監査委員でございますが、今委員御指摘のような状況になっているところでございます。
　ただいま問題点として御指摘いただきました当該地方団体の議員とかＯＢが多いではないかということにつきましては、この監査委員制度の改革を議論していただきました地方制度調査会におきましても、いろいろと両面からの議論があったところでございます。
　一つは、当該地方団体の監査を行います際に、やはりその団体の公務の実態というものに精通した人が必要ではないかとか、あるいはまた、議員の立場からいいますと、将来、その監査の結果を反映した行政をやっていく場合に、意思決定機関である議会の意思をうまく集約していただけるという意味から、監査委員に議会の議員を入れた方がいいんだという意見等もございました。現実に、識見を有する監査委員の方、その方にも来ていただきまして、果たしてそのことについてどういうお考えをお持ちでしょうかということを地方制度調査会で聞いたことがございます。その際にも、識見を有する方で御意見をおっしゃった方のかなり多くが、やはりそういう人がいてもらった方がいいという感じのことをお話しになった記憶がございます。
　しかしながら、今委員も御指摘のように、そういうことの反面で、当該団体のＯＢの方が多いとか議員の方が多いとかというような実態は、どうしても監査の相手方となる方々との関係が深いわけでございますから、監査においての緊張感を欠く、それが現在の監査制度の大きな問題ではないかという御指摘もございまして、そういうことから今回は、ＯＢにつきましては上限を一人とする、上限を一人とするということはゼロでもいい、こういうことでございますが、ゼロないし一人でいい、こういうことにいたしたわけでございます。
　一方、議員の方は、いろいろ議論がございましたが、議会全体の権限とか議会の活性化というような幅広い観点からの審議を現在分権推進委員会等でお願いいたしておりますから、そちらとの関係も考えながらこの問題は処理する方がいいだろうという結論に達しまして、議員の方については今回手をつけない、こういうことにいたした次第でございます。
○福留委員　次に、これは本会議でも質問させていただいたわけでございますけれども、監査委員の定数の問題でございます。
　監査委員の定数の問題については、都道府県では四人ということで画一的に決まっているわけでございますが、都道府県といっても大小さまざまあるということでございます。大はどこかというとまたいろいろ差しさわりがあったり、また小はどこかというと差しさわりがあるかもしれませんけれども、一つ例えで申し上げれば、東京都とそれから人口の少ない鳥取県を具体的に比べてみましても、東京都の人口は一千百五十五万人、予算規模が七兆円、そして一般職員だけで約十万人近くいる都でございます。それから鳥取県は、人口が六十二万人、予算が四千二百十七億、職員数が約五千名という県でございます。東京都と鳥取県を比べても、人口、予算、職員数、おおよそ二十倍ぐらい違うわけでございます。
　この二十倍違う都道府県を画一的に監査委員四名ということで決めているのが現状でございますが、こういった人口とか予算とか、また地域性もいろいろあると思いますけれども、そういうことを含めて、定数については弾力化する必要があるのではないかと思うわけでございますが、この点について自治省の御見解をお伺いしたいと思います。
○松本政府委員　監査委員の定数につきましてもいろいろ御議論がございまして、今委員御指摘の都道府県の四人ということについても、もう少しふやせばいいじゃないか、ふやすことができるようにすればいいじゃないかというような論議もあったように私も記憶をいたしております。
　基本的に、都道府県の大小はございますけれども、権限に差がないというのが現行の制度でございまして、そういうことから、今の制度のもとでは四人という定数を決めておるわけでございますが、今回この弾力化ということを考えますと、やはり現在の地方団体に対するチェック機能ということを考えますとどうもこれを増加する方向に意見が向きがちではないだろうかというようなことが地方制度調査会でも出ておりまして、それは、現行の監査委員をふやすということよりも、やはり違った目で監査をするという方に制度を立てた方がいいのではないかということで、今回、外部監査という形で制度を導入する、こういう方向に行ったのが論議の過程でございました。
　一方、減少させる方については、現在の制度の運営の実態を見ながら定数を減少させますと、どうしても有識者、識見を有する者の監査委員を減らすような方向に動きがちであろう、それは、今監査機能の充実強化ということが言われている方向とはどうも合わないのではないかというようなことで、現行の制度のもとにおいての都道府県の監査委員の定数は四人ということとするという方向で今回は臨んだわけでございます。
○福留委員　今回は、そういう背景をもとに、外部監査制度を導入させてさらに充実した監査を行っていくという趣旨だと思うわけでございます。端的に申し上げると、現状の監査制度が十分でないから外部監査制度を導入するということですよね。ですから、私は、外部監査制度を導入されることはいいことだと思うわけでございますが、現状が実は形骸化してしまっている、機能を果たしていないということを放置したままで外部監査制度を導入するという考え方は、若干違うのではないかと思うわけでございます。現状の内部監査制度もさらに改善をし、その上で外部監査制度を導入するということが当然のことだろうと思うわけでございますが、現行の監査委員制度の改善充実をさらに図って、監査の実効が上がるようにしていくべきだと思うわけでございます。
　今回の法案の中では、現行の監査制度の改善という面では多少不足している面があると思うわけでございますが、その点についての御見解はいかがでしょうか。
○松本政府委員　確かに、先生のおっしゃいましたように、現行の監査制度をどの程度充実強化の方向で制度改正をするかということは重要なポイントの一つであったわけでございまして、二十四次の地方制度調査会におきます専門小委員会報告の中でも、外部監査制度の導入ということと現行の監査制度の充実強化、両面で対応する方向で意見書が出されているわけでございます。
　それを受けまして、二十五次の地方制度調査会でその内容を詰めたわけでございますが、先ほど申し上げましたようなことで、委員御指摘の定数についてはそういう形で今回は臨もうということになったわけでございますが、例えば先ほどのＯＢ制限の問題、それから町村に監査委員を二名とするとか、あるいは町村の事務局を設置づける方向にするとか、そういう点において充実強化をいたしましたし、一番実質的な話としてあると思いますのは、今までは監査の結果は報告、公表していたのですが、それに基づいてどういう改善をしたかということを公表していなかったわけでございます。今回は、現行の監査制度についても、監査の結果に基づいてどういう改善をしたかということを出しまして、公表をする、こういうことを義務づけることにいたしました。
　そういう点で、現行の監査制度についてもいろいろと、改善を加えるべき点は制度的な措置をしたつもりでございます。
○福留委員　先ほどは監査委員の問題について申し上げましたけれども、監査委員を支える事務局についても、職員数の現状というものはさまざまあるようでございます。現実的には、事務局の仕事も大変忙しくて、十分な監査が事務局としても体制ができていないというふうなお話も伺うところがあるわけでございます。監査委員事務局の職員数もふやすべきではないかという御意見もあるようでございますし、また、専任の職員を置くことが困難な小規模町村もあるようでございますので、こういうところには共同で事務局を設置する等の工夫も必要ではないかとも考えているわけでございます。
　時間がちょっとなくなったものでございますから、この点については意見だけを申し上げておきたいと思います。
　最後の質問に入らせていただきます。
　今事務局の職員の人数の問題を申し上げましたけれども、具体的な監査委員事務局の職員の研修制度の問題について、最後に質問させていただきたいと思います。
　今、実際の監査の事務をやっていただいています職員の方々に対する研修というものが行われていると思いますが、それについては、どういうものがどこで実施されているのか、まずお伺いしたいと思います。
○芳山政府委員　お答えいたします。
　現在、監査委員事務局における職員の研修ですけれども、いろいろの研修体系、レベルがございます。一つは、もちろん地域における研修、県レベルの研修ということと、あわせて全国レベルの自発的な研修として全都道府県監査委員協議会連合会における研修、また全国都市監査委員会の事務研修会というような自発的な研修、また全国の研修組織として市町村職員中央研修所、市町村アカデミーにおける監査事務研修というような、いろいろの体系の研修が現在存在してございます。
○福留委員　自治大学校での監査に関する研修についてお伺いしますけれども、その時間数はどうなっているのか。それから、監査委員事務局に配置された職員については、自治大学校における監査についての研修の課程を新しく設けて、そしてその研修の受講を義務づける等の実効ある監査制度の充実を図るべきだと考えているわけでございますが、この二点についてあわせて最後に自治省の御見解を伺いたいと思います。
○芳山政府委員　自治大学校における研修でございますけれども、現在、自治大学校の研修の性格として、職務全般にわたりまして、地方公務員の中堅幹部の研修を基本的な任務としてございます。現在の監査制度についても、地方自治制度の研修の一環としてその中身が取り上げられておるところでございます。
　時間数のお尋ねでございますけれども、地方自治制度全般として、第一部課程の都道府県職員の研修、また第二部課程の市町村職員の研修ということで十数時間やっておりますが、その中で監査制度についても触れられておるというわけでありますけれども、今後研修内容等についてはなお一層工夫改善に努めてまいりたいというぐあいに考えております。
○松崎委員　新進党の松崎公昭でございます。
　外部監査制度の問題は、監査というか、行政全般に対して市民なり有権者がどういうスタンスで見るかの一つの大きな材料だとは思いますが、今回、その住民の信頼にこたえられる行政の整備ということで新しくこの外部監査制度が出てきたと思います。先ほどの福留先生の論点では、現状の監査制度もしっかりやるべきだということでありますけれども、私のつたない狭い経験でも、市の監査委員もやったこともありますし、きのうは私の出身の県の監査委員と、議選でありますけれども、お話をしました。
　やはり、要は、今までの体制を幾らいじくっても、どうも今の体質でいくとなかなか簡単にいかないな。ですから、そこで思い切って外部監査を入れたのかなということで、私は歓迎するという立場でございます。ただ、次に質問される私どもの同僚の白保さんの方は、沖縄の方では十分今の制度でいいのだと。ですから、これはまさに地方自治が全国的に千差万別で、それぞれの地域の歴史性だとか、やはり政治あるいは行政の仕組みの歴史性もあって、一概にこれは現行だけでいいんだ、あるいは現行はだめなんだということはひょっとしたら言えないのかもしれませんけれども、私の今住んでおります首都圏の人口急増地帯の行政に対する信頼性、そういうような自治体がかなり多いと思いますけれども、そういう中での経験からいきますと、やはり今までの監査制度では——正直言いまして、私も住民監査を受けたこともあります。どう見てもなれ合い、甘いということは、これはもうどうにもならないことだろうと思っております。ですから、外部監査制度が今回導入されるということはいろいろな意味で一歩二歩前進だろう、そんなふうに私は思っている次第でございます。
　今回の外部監査制度の一番のポイントは、やはり独立性、専門性、これを外部の方にお願いをしてしっかり住民に信頼できるようにしようではないかというふうに私は受けとめておりまして、この前の答申でもそういうことを、独立性、専門性の確保の観点から今までの制度ではおのずと限界があると認めておるわけですね。また、地方自治の団体に属さない者が監査するという新しい概念でやるのだというふうに言っております。
　ですから、この辺で、残念ながら、二百五十二条関係では、外部監査人の契約をするときも監査委員の意見を聞くとか、それから二百五十二条の三十八ですか、包括外部監査人の権限として、関係人の出頭を求めるときも監査委員と協議する。それから監査結果に関して、外部監査人の監査結果に関しても報告、措置の通知、あるいは公表も全部監査委員にゆだねる、こういうことになりますと、私は導入の趣旨とどうも違うような気がしてしまうわけであります。そこで、外部監査人がこうやって監査委員との、まあ顔色をうかがうというか、常に監査委員を通さなければすべてを行えないということは、本当の意味で専門性、独立性が確保できるんだろうかというふうに思いますので、その辺はいかがでしょうか。
○松本政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま委員御指摘になりましたように、外部監査というのは、監査の実行に当たって地方団体から独立してその業務を行うということ、そして、みずからの専門性を最大限発揮していただくということに制度の眼目があるわけでございます。
　その際に、まず最初に、そういう外部監査人と地方公共団体との契約関係に入るときに、地方公共団体の意思を決定する必要があるだろう、その意思の決定に際しては議会の議決を行う、こういう形にいたしております。それで、議会の議決を行うに当たって、やはり執行機関の中で意見を述べる立場の者が必要だろうということで監査委員が、これは長の方が意見を言うという建前もあったわけですが、この外部監査ということの性格から考えますと、やはり監査委員の方が意見を述べる方がより中立的であろうということで、監査委員が意見を述べるということにしたわけでございます。
　それから、次の、業務の執行に当たって二点だけ、実は監査委員と協議をすることを法律上規定いたしております。
　その一つは、今委員が御指摘になりました、関係人の出頭ということであります。この点は、ただいま申し上げましたように、外部監査人と地方公共団体との関係というのは契約の関係でございますから、私人に対しまして関係人として出頭を要求する、そういう立場に外部監査人が立つ場合、直接その外部監査人と関係しない第三者に義務を課していくという性格のものでございますので、その間にやはり地方公共団体の意思を介在させる方が適当であろうということで、例外的に監査委員の意見を聞くことにいたしているわけでございます。
　あと、外部監査人の補助人を立てるときに、これは外部監査人とチームを組むわけでございますので、外部監査人そのものに監査委員の意見を聞いたり議会の議決を経るという制度にしておりますこととのバランス上、補助人についても協議をする。その際に、やはり協議の相手方は監査委員の方が適当であろう、こういうことにいたしたわけでございます。
　あとの公表の問題でございますけれども、この公表につきましては、これは企業の会計監査人も、御承知のように、会計監査人が出しました報告は、監査役に対して出して、監査役が取締役会に報告をする、そして総会の招集のときにそれを添付する、こういう形になっているわけでございますけれども、やはり対住民一般の関係に立つときには、これも先ほど申し上げましたように、外部監査人は地方公共団体との契約関係ということでありますので、対住民一般に立ちますときにはその地方公共団体の機関であります監査委員が立つということでございます。ただ、その公表は、当然外部監査人が報告したものを公表する、こういうことでございますので、その点は御理解をいただきたいと思います。
○松崎委員　ただ、最近監査委員会まで監査されたり、不正の支出をしている、こういうことがあって、少ない場所かもしれませんけれども、やはりこれは新聞報道等されるわけですから、常識的に言えば、監査委員会が、監査する側の人間が、江戸時代の何か役人の悪いやつがやっているみたいな、映画みたいな感じで非常に、悪代官ですか、それではやはり信頼性がないので、そのために外部監査をつくったと私どもはまさに素直に受け取ったものですから、どうもその辺が、多分外部監査人のいろいろな思惑とかあるんではないかと思いますけれども。
　私は、むしろ現行の監査委員制度はなくしちゃって外部のだけでいいんじゃないかぐらいの強い、それは行革の時代でもありますし、下手をすると屋上屋になって予算も相当かかるということになると、どうも時代の流れに反していることは確かなんですね。しかし、住民と行政との信頼関係を持たなきゃならないということですから、こういう制度はしっかりつくらなきゃならないということで外部ということなんで、そんなことで少し、私は、もう少し外部監査人の立場をバックアップしてあげる。監査の場合後々いろいろ問題が起こることはわかりますけれども、ですからその辺で、行政もあるいは政治の方も外部監査人をバックアップするというしっかりとした形でいけば、私は外部監査人だけでもいいくらいのつもりでおります。
　今の状態でいくとどうも、上下関係というとおかしいんですけれども、行政組織的に表現すると、ちょっと私よくわかりません、法的なことは。ですから、もう一回、現行の監査委員さんと外部監査人の位置関係というのをちょっと教えてください。
○松本政府委員　現在の制度におきます監査委員と外部監査人、これははっきり申し上げまして、職務の遂行に当たっては外部監査人は完全に独立をしてこの業務を行っていただくということなのでございます。
　ただ、今申し上げました関係人の出頭の部分だけは、先ほど申し上げましたような理由に基づいて、そもそも当該団体との契約関係にある人でございますので、第三者を強制的に呼ぶということになりますとそこに公の意思というものをやはり介在をさせていく必要がある、そういう意味から、関係人の出頭のところだけは協議をする、こういう形にいたしております。
　あと、外部監査人と契約関係に入るときの問題、これはやはり地方公共団体側の意思を決定するという意味において、監査委員が例えば契約について意見を述べるとか、外部監査人の補助人について協議するとか、こういう立場に立たしめているわけでございます。
　あと、監査してしまった後の結果の報告は、これは先ほども申し上げましたように、外部監査人と地方公共団体というのは一対一の契約関係、対等の契約関係にすぎませんから、住民に対してその責任を負っていくのはこれは監査委員、そういう地方公共団体の組織の中で監査委員がその役割を負う、こういう形になっているわけでございまして、先ほど申し上げましたように、企業における会計監査人も公表の点では、公表というか報告の点では同じような仕組みをとっている、こういうことでございます。
　繰り返し申し上げますが、業務の遂行に当たっては、これは完全に独立をして権限を、権限といいますか業務を執行していただく、こういうことでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○松崎委員　大体わかりましたけれども、ただ、私の経験上からいきますと、やはり事務局がやってきたことは、自分自身、監査委員がやったことも最終的には監査委員が決定したり知るわけですから、その辺で、外部監査人のかなり厳しい意見が出たときにきちっとそれを受けとめるのかというような、大変単純な疑問を感じておりますものですから御質問いたしました。
　こればかりやっていますと時間がなくなりますので、今回外部監査制度を七十六団体に義務づけた、その他の市町村は条例で定める。これはどういう理由でしょうか。私は、できれば全国的に、もっと条例よりも強い形で外部監査を導入すべきではないか、そういうふうに思います。
　それともう一つは、財政援助団体に対する監査を同じくやはり条例で定める、包括外部監査制度の中では条例で定めるということになっておりますけれども、これも最初から対象とすべきではないか。
　この二点、お願いいたします。
○松本政府委員　お答え申し上げます。
　今回の外部監査制度を導入します際に、外部監査制度を全団体に義務づけることを原則とするという立場に立って考えていくのか、それとも外部監査制度の導入についてはそれぞれの、制度の仕組みは法律できちっとつくらなければいけませんが、それぞれの導入に関しての自治体の意思を尊重してやるべきだという考え方と、実は地方制度調査会で大きく二つに分かれておりました。その際に、どちらを原則に持っていくべきかという議論をいろいろしていたのでございますけれども、そういう原則論をしていてもらちが明かないといいますか、意見が分かれていたところでございまして、実態から見て判断をしようではないかということでございます。
　その際に、やはり都道府県や指定都市や中核市、こういうところはその業務が非常に膨大であるし、その役割も周辺の地域を含めて機能を及ぼしている面もいろいろあるわけでございまして、そういうことからこれらの団体については義務づけるということをしたわけでございます。その他の団体はそれぞれ条例で適用していく、任意に適用していくという建前をとったわけでございます。
　これは包括外部監査の規定でございますが、その際に、包括外部監査が前提としております随意監査、この随意監査については、そういうことで当然制度的に義務づけられるわけでございますが、財政援助団体が非常にいろいろ問題がある、財政援助団体に対してはどうも、現行の監査委員の中でそういう企業等の会計に明るくないというような実態も見られるので、これはやはり場合によって外部監査の方にお任せしていただいた方がいいという面も多々あるだろうということでございまして、それで財政援助団体の監査を外部監査に取り込むことは、これはその方向がいいんだろうという話でございましたが、実際の地方団体の中で財政援助団体というのは非常に区々でありますものですから、今回はともかく条例で外部監査制度というものを取り入れることをそれぞれの団体で判断をしていただくということにいたしたわけでございます。
　なお、将来、地方公共団体の監査をめぐるいろいろな動向とか、あるいは導入いたしました外部監査制度の運用の実態を踏まえまして、さらに、委員の御指摘のような義務的な外部監査の範囲というもののあり方についても検討することについて、私どももその必要性が出てくるんではないかというように考えているところでございます。
○松崎委員　それはこれから積極的にまた、導入してからまた検討しながら、よりいい制度にしていただきたいということで、この程度にとどめます。
　次に、今ちょっとお話しになりましたけれども、包括外部監査で、外部監査人のイニシアチブによって監査を受けるというふうになっておりますけれども、この外部監査人のイニシアチブというのは、弁護士さん、公認会計士さん、それぞれ御専門かもしれませんけれども、膨大な行政の中で、具体的にどんなふうに、どういうステップを踏んでそのイニシアチブは発揮されるのか。また、これはそういう弁護士の団体の方とか公認会計士の団体の方に相当周知、啓発をしておかないとなかなか難しいのではないかと思いますが、その二点、いかがでしょうか。
○松本政府委員　お答え申し上げます。
　包括外部監査で、外部監査人がイニシアチブでもって特定の事件について監査を行います局面というのは、大きく分けると二つあると思います。
　一つは、それぞれの、これは年度ごとに特定事件を指定するわけでございますが、経常の業務の中で特定事件を、周期的に監査をした方がいい、外部の目で監査をした方がいいというような属性なり性格のものをつかまえて、そしてそれを監査していくという、そういう局面が一つあります。
　いま一つは、いろいろマスコミとか住民の方々からの意見の中で、これはどうもおかしいではないかとか、これはどうも疑問が持たれるというような風評が立っているような局面で、その局面で随意に外部監査人が監査に入っていただく、そういうことと、二つあるのではないかと思っております。
　ただいまの委員がお話しになりましたようなこと、すなわち、そういう局面で外部監査人がいかにして入るようにするのか、そういうことについての十分な周知や啓発というものについても、私どもも全く同感でございまして、既にいろいろと関係方面等とも、そういうことについての御意見も承っておるわけでございますが、今後とも御指摘の制度の周知、啓発、あるいは、ただいま申し上げましたような点における情報の収集のあり方等について十分、私どももそういう関係者とともども研究し、検討して、制度の発足のときには遺憾のないようにしてまいりたいと考えているところでございます。
○松崎委員　義務づけをされない、条例で導入しようとする市町村、これも、ちょっと私も今わかりませんけれども、どのくらい導入するのか。これは今の段階では確かに判断は難しいのではないかと思いますけれども、どのように外部監査制度を市町村が導入しようとするかという見通しと、それをどうやってふやしていくか、これもこの制度そのものの周知が相当徹底しないといけないと思いますが、その辺の指導の方はどうお考えでしょうか。
○松本政府委員　町村等一般市町村の条例での導入でございますけれども、定量的にどのくらいの程度だというのはなかなか私どもも申し上げるようなデータがないわけでございますが、この外部監査制度を検討いたしておりました段階で、現実に監査委員になっておられます方の中で有識者の方の意見を数人、いろいろお聞きしたことがございます。町村の方、市の方、いらっしゃいましたけれども、特に町村などにおいて、私は大変意外に思ったわけでございますが、有識者の方々が、こういう制度を導入してもらった方が私どもは非常にやりやすい、そうしますと私どもは自分たちの本来の定期監査だとかあるいは決算監査だとかというものに精力が集中できるのだというような御意見宣言われたことが、非常に私の印象に残っております。そういうことを考えますと、一般の市町村に対しても、かなりのところで条例で導入されるということになるのではないかというふうに考えております。
　また、一方では、現在の住民の要求ということもございますので、そういうこともあわせて、私は、この外部監査制度の導入が全国的に広まってまいるような気がいたしているわけでございます。
○松崎委員　先ほどちょっと触れましたけれども、監査委員会へ外部監査人が入る、あるいはそういうこともあるのではないかと思います。そういう場合は、やはり報告とか措置、公表、これは監査委員を通してやるということなんですか。