Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（高部正男君）　今回の法案におきましては、地震に対応する消防計画の作成等の防火管理の業務を実施させるということになっておりまして、こういう防災管理業務の実効性を確保するためには、現行制度におきます防火管理者制度と同様に、防災に関する一定の知識を有する者に防災管理業務を実施させる必要があるというふうに考えているところであります。
　地震に対応する防災管理業務には、エレベーター停止に伴う閉じ込め事案への対処など、地震に特有の対応が含まれますために、現在、防火管理業務を行っている防火管理者に求められている能力では必ずしもカバーできないと考えておりまして、そのために、本法案では、防火管理者に地震への対応を求めるのではなく、地震防災に関する知識を有する者に防災管理業務を実施するために防災管理者という制度を設けたところでございます。
　ただ、この法案によりまして防災管理者を選任しなければならない建築物は、現在既に防火管理者が選任されているところが大半であると考えられますことから、防火管理業務及び防災管理業務を同一の者に行わせることによりその一元化を図ることとしているところでございます。
　このように、既に防火管理者の資格を有する者につきましては、追加的な講習を受講するなど、一定の要件の下に防災管理者の資格を認めることとすることによりまして制度の円滑な導入を図りたいというふうに考えているところでございます。
○高橋千秋君　大体、今回の法案の対象になるような大きなビルについては、だれがその権原者か、真の管理権原者であるか、もう明確でない場合が非常に多いんだろうと思うんですね。そういうときに、入居規約とか賃貸借契約とか、その辺まで踏み込んだ形にしていかないと分からないんではないかと、実質機能しないんではないかという、そういう声があるんですけれども、もっと踏み込んだ形にしてはどうかという声もあったんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（高部正男君）　先ほど若干御答弁申し上げましたけれども、御指摘ございましたように、大規模な建物の場合に管理権原者が多数存在すると、そういうような場合に責任者がどういうことになっているのか、あるいは多数の中でどういうふうに実効性があるものを確保するのかというのは確かに非常に重要な点でございまして、契約形態を含めて管理の実態を把握して判断する必要があるということで、現状におきましても、各消防機関により個々の防火対象物について管理の実態を把握して特定しているといったことでございます。
　そういうことで、個別具体に特定して実効性が上がるようにということで努力していかなければいけないと思っておるところであります。
○高橋千秋君　平成十四年の消防法の改正で、消防用設備点検資格者というのに加えて防火対象物点検資格者という制度が始まっているんですね。今回の改正で新たに防災管理点検資格者というものがまた導入されると。ということは、消防用設備点検資格者と防火対象物点検資格者と防災管理点検資格者と、こう三つあるわけですが、どう違うんでしょうか、これ。
○政府参考人（高部正男君）　まず、消防設備点検資格者というのは、消防法の十七条の三の三という規定に基づきまして、消防用設備等又は特殊消防用設備等について定期に点検を行う資格でございまして、これはスプリンクラー等々といったような設備について点検を行うものであります。
　それから、防火対象物点検資格者というのは、消防法第八条の二の二の規定に基づきまして、防火管理の状況等について定期に点検を行う資格者でありまして、火災予防上の観点から火気管理、火の元の管理、火気管理でありますとか訓練の実施状況等について確認をするものでございます。
　それで、一方、今回規定されます防災管理点検資格者は、大規模・高層の防火対象物におきます防災管理の状況等について定期に点検を行う資格者でありまして、地震防災上の観点から避難訓練の状況やその計画内容について確認をするというのがその役割になるものでございます。
○高橋千秋君　何か資格者ばっかり一杯あって、何か今回も自衛消防組織要員、防災管理者、防災管理点検資格という三つに新たな制度ができるわけですけれども、さっき言いましたその三つの点検資格者ですね、これもここまで一つ一つ分ける必要があるのかなという疑問があるんですけれども。ちょっとうがった目かも分かりませんが、また結局資格を増やして講習を受けたりとか、そういうところを管理するところとかをつくって天下り先を増やすだけじゃないかという、そういう声があるんですけれども、大臣、どうですか。
○国務大臣（菅義偉君）　今のいろいろな組織、御指摘がありましたけれども、ほとんどのケースというのはこれは追加的に講習で対応可能なものでありまして、資格や講習に関する業務が著しく増大する、そういうものではありませんので、天下りを増やすような、そういうものではありません。
○高橋千秋君　講習を受ける方は確かにそうなんでしょうけど、そういうところ、まあよくありますよね。そういう先があって、結局そこにそういう講習の権限を渡して、そこに、これはうがった目だというふうに聞いていただきたいんですが、天下りをさせて、また資格をつくっていくみたいな。よく昔からあるんで、現場の声は、またこんな資格をつくるのかと、おれたちちゃんとやっているじゃないかという声が非常に強いわけですよ。そこまで信用していないのかと、現場からはですね。確かに、これはどっちかというと都会用という法改正ではありますが、三重県でも幾つかそういう対象になるようなビルもあるんですけれども、どうも現場の消防署の職員の方々から見ると、資格、資格ばっかりで、またそんなものをつくるのかという、そういう目が非常にあるんですね。これは、それはつくる側とすれば、そんなことはないと当然言われると思うんですけれども、やはりそういう目が現場からは出てくると思うんです。
　だから、そこをやっぱりちゃんと払拭しないと、また天下り先つくるだけじゃないかという声が当然出てきますので、その辺は気を付けていただきたいと思いますし、もうちょっと明確にしていただきたいと思いますが、もう一度、大臣、お願いいたします。
○国務大臣（菅義偉君）　今回、委員御承知のとおり、消防計画で今までは百万件ぐらい対象とし、今回は約四千件のこの大規模なものであります。
　例えば、能登半島沖のあの地震の際も、エレベーターに閉じ込められたとかいう、そういうこともありました。そういう大規模なものについては、やはり例えばエレベーターのそういう問題だとか、新たに出てきておるわけでありますので、そうした国民の皆さんの安全を考えたときに、こうした対応というのが私は必要だというふうに思っています。
　ただ、それについて今、高橋委員から御指摘のとおり、天下りを増やすためにやっているんじゃないかなという、そういうことは絶対ないように既存の中できちっと対応していくことによって国民の皆さんの安全を守っていきたい、こう思っています。
○高橋千秋君　冒頭に申しましたように、地震が多いわけで、やはりそういうことは、安全の上に安全ということは当然だと思いますけれども、やはりそれに乗じてという形にならないように是非お願いをしたいというふうに思います。
　もう時間が参りましたので最後にしたいと思いますが、この消防法施行令の一部改正案というのがあって、この中で認知症高齢者グループホームの社会福祉施設における防火安全対策として消防法施行令の一部改正案というのが提示されておりますけれども、この中でこの対象になる小規模の部分ですね、どの程度あるというふうに見ておられるのか、教えていただけますでしょうか。
○政府参考人（高部正男君）　御指摘ございました政令の改正案によります対象の施設の数ということでございますが、全国の消防機関を対象といたしまして昨年に実施いたしました実態調査によりますと、約一万四千件程度が見込まれるというふうに考えているところでございます。
○高橋千秋君　これだけ高齢化が進んでまいりまして、私の地元なんかへ行っても、こんなところにこんな小さなものができていたのかという、びっくりするような、急にできていたりして、普通の民家のようなところがやっていたりとか、いろいろそういうものがあるんですけれども、認可施設はいいとして、無認可施設についてはどういうふうに考えておられるんでしょうか。
○政府参考人（高部正男君）　消防法におきましては、防火対象物の用途、規模、構造、利用者の状況等に応じまして、火災予防上の観点から必要な防火安全対策が義務付けられております。その適用に当たりましては、他の法令による許認可等のいかんにかかわらず、実態に即して運用すべきものとされているところでございます。
　認知症高齢者グループホーム等のうち、社会福祉施設として認可を受けていない施設につきましても、実態として認可を受けている施設と同様の形態であれば、今回の改正基準の対象となるというふうに認識しておるところでございます。
○高橋千秋君　そういう小規模の施設というのは大体資金力が弱いというか、お金がないけれどもＮＰＯでやったり、かなりボランティア的な意味でやったりというところも多いんですけれども、やっぱり財政的なバックアップの仕組み、このことに対して多少なりとも財政的なバックアップの仕組みというのが考えておられるんでしょうか。
○政府参考人（川尻良夫君）　今お尋ねいただきました関係でございますけれども、一般論で申し上げますと、社会福祉施設などの整備に当たりましては、国あるいは地方公共団体が補助金や交付金を出すことによって財政的な支援を行うという仕組みがございます。
　認知症グループホームにつきましては、その創設時ということでございますけれども、市町村が策定をいたします整備計画に基づきまして、厚生労働省から直接市町村に地域介護・福祉空間整備交付金という交付金を交付し、その創設につきましてはそれを支援するという仕組みがございます。
　それから、今回の消防用設備の規制の関係につきましては、創設には当たりませんけれども、独立行政法人の福祉医療機構から低利の融資を行うというような対策も講ずることとしておるところでございます。
○高橋千秋君　この施設の設置を認可するに当たって、人命、安全の確保策のための条件を教えていただきたいんですけれども。
○政府参考人（川尻良夫君）　認知症グループホームについてだけお答えを申し上げます。
　認知症グループホームの設備あるいは人員配置の基準につきましては厚生労働省令で定めておりますけれども、例えば火災や非常災害時における利用者の安全の確保につきましては、消火設備その他非常災害に際して必要な設備を設けるということを義務付けておるところでございます。
　それから、昨年の四月に介護報酬それから各種基準の改定を行いました際に、グループホームにつきましては、夜間、深夜を通じまして職員の配置を義務付ける、夜勤の方を義務付けるとか、あるいは火災発生時の通報体制の確保、それから、住宅地に立地して地域との連携を確保すること等々の対策を講じたところでございます。
○高橋千秋君　時間が来たので終わりたいと思いますけれども、最後に、その介護保険事務を担当する地方自治体の果たす役割だけ伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○政府参考人（川尻良夫君）　介護保険の事務につきましては、市町村、保険者である市町村と、それから事業者指導を行います都道府県、両方の事務ということがございますけれども、例えば、火災にかかわらず自然災害あるいは感染症といった人の生命、健康にかかわる事案が発生したような場合には、厚生労働省から各種の情報提供を行いますし、それから、各地方公共団体におきましてサービス事業所に対する情報提供あるいは各種の状況の把握あるいは指導を行っていただくというような形にしております。
　それから、平時におきましても、各種の指導監査というのを行っておりまして、安全面あるいはサービスの質の確保という観点から問題がないかというのも常時チェックをするというようなことをしていただいておるところでございます。
○高橋千秋君　終わります。
○澤雄二君　公明党の澤雄二でございます。
　先ほどから議論されておりますけれども、今回の法改正は、火災だけではなくて地震災害に対応した消防計画を作成することを求めていると。それで、高部長官も先ほどから言われておりますけれども、地震に対しては地震の固有のいろんな、誘導でありますとか避難でありますとか、対応があります。そういうものに対しての制度を導入するということと、それから自衛消防組織を設置を義務付けるということがメーンであろうかというふうに思うわけでありますけれども、そして、今回の法改正の対象となっているのは、大規模、それから高層の建物、全国で四千か所でございます。
　　　〔委員長退席、理事景山俊太郎君着席〕
　今回の法改正の一番の重点といいますか、考え方のねらいといいますか、そういうものはどこにありましょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　昨今、地震が相次いでおるわけでありますけれども、そしてこれからは、東海地震だとかあるいは首都圏直下型だとか、地震が予測をされております。
　そうしたときに、不特定多数の皆さん方の集まる大規模、そして高層なものについて円滑な避難誘導あるいは消防防災上のリスクに対して、社会的な責任からも、この消防法を、大規模地震に対応した自衛消防力を確保するために、消防法を改正をし、消防計画の作成と自衛消防組織の設置を義務付けること、これによって事業所における災害時の初動対応の強化、そして人命安全の確保、こうしたものをしっかり行っていきたいということであります。
○澤雄二君　火災に対する対応と地震に対する対応、一番の違いはどこですか。
○政府参考人（高部正男君）　なかなか一番と一つだけ言うのが難しいところでございますけれども、一つは、概念的に申し上げますと、火災というのは局所的なものですから、それに備えたいろんな設備等ができているわけでありますが、大きな震災になりますと、そういう平時に予定したいろんな設備とか機能とかが機能しないということが一つ考えられると思います。
　それから、現象的な面で見ますと、火災の場合も出火源が幾つもになるということは当然あり得るわけでありますが、通常、一つの建物なんかで見た場合には、出火源が限定的になりますと、例えばそのフロアをしっかりガードしておけばというようなことになるわけでありますが、地震の場合ですと、建物全体がダメージを受ける、あるいはそのどこか分からないといったような状況になるわけでございますので、そういうことに対応する必要があるということだろうと思っております。
　　　〔理事景山俊太郎君退席、委員長着席〕
　ですから、端的に言いますと、火の場合は逃げろというのがすぐ分かりやすい話ではありますけれども、まあ火の場合もパニックになってはいけませんけれども、地震なんかの場合でいいますと、例えば揺れが来たときには、倒壊による、何といいますか、けがを避けるということは必要だとしても、いったん状況を見るといったようなことが重要になってくる場面もあろうかと思いますし、それから、エレベーターが使えないとかといったようなことにも対応しなきゃいけないというようなこともあろうかと思いますが、現象的あるいは制度的にとらえると、先ほど申し上げましたような二点が挙げられるんじゃないかなというふうに考えているところであります。
○澤雄二君　今回対象となっているのは大規模、それから高層の建物で、全国で四千か所ということでありますから、結構数は多いんですけれども、考えてみれば絞られているということも言えると思います。
　こういう大きな建物とか高層の建物というのは、むしろ自主的にそういう対策を考えているところもあって結構進んでいるのかなというふうにも考えられるわけでありますが、むしろ心配なのは、繁華街の中の雑居ビルでありますとか、普通のマンションであるとか、商店街とか、そういうところが非常に地震対策としては心配をされるわけでございますけれども、こういうところの今対策というのは、現状はどうなっていますか。
○政府参考人（高部正男君）　今回の改正に伴いまして新たに地震に対応したものというのが求められるというのは、御指摘ございましたように、多数の者が利用する大規模・高層な建築物を想定しているわけでございます。やっぱり大規模・高層を想定しているというのは、先ほどちょっと申し上げましたけれども、避難経路が非常に長くなるとか、避難路が、何といいますか、高層だから難しいとかということに即してこのようなものを対象としようというふうに考えているところでございますが。
　御指摘のございました、こういう対象にならないようなものはどうかということでございますが、現行の消防法でも消防計画、防火管理の計画として定められているところではございますけれども、例えばエレベーター停止に伴う閉じ込め事案への対応といった地震対応のものというのは余り対応がなされていないのではないかというふうに考えられるところでございまして、今回の改正の対象とならない規模の防火対象物では、一方では高層・大規模というものに比べると避難誘導が場合によっては比較的容易という側面はあるかもしれませんけれども、ただ震災対策、震災への対応という面では十分ではないところが多いのではないかというふうに考えているところでございます。
○澤雄二君　今長官言われたとおりでありまして、広い場所からたくさんの人を逃がす、高い場所からみんなを誘導して下に降ろすということも非常に大事でありますけれども、いわゆる繁華街の中の雑居ビルというのも、先ほど言われましたように、火災の場合には一か所かもしれない、地震の場合には同時に全部七階、八階建ての建物でも来るわけでございますから、非常にパニックになると。そういう人たちをどういうふうに誘導をするか、それから被害に遭った人たちを救出するかというのは大変大きな問題で、この対策もこれからしっかり考えていただきたいというふうに思うわけでありますけれども。
　今回の法改正で地震のための対応をいろいろ考えるわけですから、消防計画を義務付けられるわけですから、そのための、さっき長官も答弁されていました、いろんな指針であるとか、それからガイドラインであるとか、マニュアルだとか、そういうものを作って、対象になっている建物に対して示したいというふうにおっしゃっていました。
　こういう地震の対応というのはいろんなことが考えられるわけですけれども、それを今回総括的にマニュアルを作られるというのはある意味では画期的なことかなというふうにも思っているわけでございますけれども、このマニュアル、単に四千か所だけに使うのではちょっともったいないかなと。ですから、今言われたように、繁華街の雑居ビルとか、それから普通のマンションとかの対応が遅れているとしたら、これは義務付けるとか法律で規制するとかということではなくて、その作られたマニュアルをそういうところにも生かすことを考えるということはどうでございますか。
○政府参考人（高部正男君）　御指摘ございましたように、私どもといたしましては、事業所における消防計画の作成の支援等のために、地震特有の対象事項等を中心としたガイドラインの作成や情報提供というものを行いたいと考えているところでございます。
　こういうものについては、施設の特性とか何かに応ずる部分のものもあろうかとは思いますけれども、一方で、いろいろやってみるといろんなところに役立つ知恵とか知識とかというものはあろうかというふうに思うわけでございまして、先生の御指摘も踏まえまして、そういういいものは広くそういうものを取り入れていただくというのは非常に大事なことだろうと思いますので、そういう情報提供といいますか、ＰＲ等にも努めてまいりたいと考えているところでございます。
○澤雄二君　是非お願いをしたいというふうに思います。
　何も地震の対策というのは広い場所だとか高層だとかに限られたものではなくて、そこで何か役立ついろんな対応策というのは多分どこでも役立つことの方が圧倒的に多いんだと思いますので、是非有効的な活用をしていただきたいと。特に、こういうものを包括的にまとめられるというのは非常に僕は画期的だと思っておりますので、生かしていただきたいなというふうに思います。
　地震対策ではなくて、ちょっと戻りますけれども、火災のための消防計画の義務付けをされている建物というのは全国で百万件ぐらいあるというふうに聞いておりますけれども、少しお話を伺ったら、そのうち防火管理者を決めているところは七五％。四分の一は決めていないと。それから、義務付けられている消防計画を作成しているのは六七％にとどまっているということでございます。
　百万件というんですから相当なものがその対象になっているんだと思いますけれども、ここの火事の対策はもちろんのことでございますけれども、地震というのは火事を伴うことが非常に多いと言われて、今回の法改正によって大規模・高層も大切でございますけれども、まず足下を固めるということも非常に大事だと思うんですけれども、この七五％、六七％という数字をどのように認識されていますか。
○政府参考人（高部正男君）　私どもといたしましては、新宿区の歌舞伎町ビル火災を受けまして、平成十四年に消防法の関係規定を大幅に強化して、その実施体制の充実を図ってきたということでございます。
　計画を作っていただいて、不特定多数の利用する施設を中心に査察をしっかりするようにということで指導してまいったところでございますが、御指摘ございましたように、防火管理の実施状況につきましては対象物約百万件の中で防火管理者の選任が七五％程度、それから計画策定は六七％といったような状況になるわけでございまして、私どもとしては更に努力が必要だなという認識をしているところでございまして、今後とも事業所におきます防火管理体制の整備について促進いたしますとともに、適時適切な是正措置を推進するなど一層の違反是正の推進強化に取り組んでまいりたいと、かように考えているところでございます。
○澤雄二君　少し具体的なお話をお伺いしたいと思いますけれども、今回の法改正では地震災害の具体的な対応を消防計画の中で定めることを義務付けられていて、その具体的な対応策として、例えばこういうことを求めていますよね。避難施設や消防設備の損壊の対応というふうに書かれていますけれども、この避難施設や消防設備の損壊の対応というのは現時点では具体的にどういうことを想定されていますか。
○政府参考人（高部正男君）　御指摘ございました避難施設や消防設備の損壊への対応ということで、例えば避難施設が損壊し、例えば非常階段とか避難施設が損壊したときにどういう避難経路を確保していったらいいのかといったような観点の取組、それからスプリンクラー設備が損壊したような場合に初期の消火活動をどのように確保していったらいいのかといったような視点、あるいは防火扉の損壊等の応急措置とか、あるいは隣接の防火戸による二次的な、何というか防火区画を形成するとかといったような、そういう、何といいますか、通常を想定した施設が機能しなくなったときにどう対応していったらいいのかというようなこともこの計画の中で取り組んでいただきたいと考えているところであります。
○澤雄二君　もう少し具体的に伺いますけれども、例えば避難といいますか、普通の階段が壊れて歩けなくなったと、通れなくなったというときにはどうされるのか。それから、今言われたスプリンクラーが壊れたときにはどういう対応を今想定されていますか。
○政府参考人（高部正男君）　これは個別施設がその施設に応じて、そういうことを想定したときにどういう対処が必要なのかということを施設ごとにお考えいただく必要があるんだろうと思うんですが、例えば避難階段が壊れるとすると、通常はそちらの経路で避難するということを想定しても、違うまた別途の、通常の階段を使うのか、別途のルートを考えなきゃいけないということになるだろうと思いますし、それから、例えば通常の場合ですとスプリンクラーが機能すれば小さい火災がその場で消えているということになるかもしれませんが、消えないとなれば別途の消火対応、例えばフロアごとの消火部隊が出ていってそれを消すというような対応も考えなきゃいけないというふうなことがあろうかと思いますので、そういうことについてそれぞれの施設に即応したような計画作りをしていただいて、実効の上がるように取り組んでいただきたいと考えているところであります。
○澤雄二君　恐縮でございますが、もう少し聞かせていただきます。
　停電、断水、通信障害、交通障害の対応も計画の中で義務付けられていますね、策定することを。これはどういうことを想定されていますか。
○政府参考人（高部正男君）　例えば停電の場合ですと、非常電源の確保でありますとか携帯用の照明器具を配備しておくとかといったことが考えられると思っております。それから、断水といったようなときには、消火用水の容量確保だとか、漏水時の速やかな、それを止めることといったものについての計画作りを考えているところでございます。それから、通信障害等々につきましても、消防機関等への通報手段を複線化、複数にするといったようなことがあるのではないかと。それから、交通障害といった点でいいますと、自衛消防活動の長期化に備えた交代要員でありますとか、物資等の確保といったものが必要になってくる。これらについて、計画に盛り込んでいただけたらというふうに考えているところであります。
○澤雄二君　こういうのを聞いているのは、別に嫌がらせをしているわけでも何でもないんですけれども、それに、非常に地震の対応というものを今回作られるということは僕は画期的だと、さっき申し上げましたように、と思っているんで、ですから、もっといろんなことを研究をしていただきたい。
　例えば、一つの階段が壊れたら別の通路でって、当たり前ですよね。スプリンクラーが壊れたらほかの消火設備でというのも当たり前の御答弁なんで、そうではなくて、もっといろんな知恵がこの対策の中では考えられなければいけないだろうというふうに思うんですよね。ですから、何かこういうことを特別に研究している研究機関とか幾つもあると思うんですけれども、そういうところにこれから二年間の間に研究を依頼されるとか、何か非常に充実したものを作っていただきたいというふうに思っているわけでございますけれども、どうですか。
○政府参考人（高部正男君）　いいものを作って実効が上がるようにしたいというのは、しなきゃいけないというのはもう誠にそのとおりでありまして、我々もそういう観点から努力をさせていただきたいと思っております。
　ただ、一言付け加えさせていただきますが、委員が当たり前のことだというふうにおっしゃいましたけれども、やはり消防時、緊急時の計画というのは、やっぱりいろんなものを想定したものをきっちり計画に位置付けて、そのことを皆が確認していくということも非常に大事な点でありますので、当たり前のこともきっちり当たり前にやるということもしっかり徹底したいと、かように考えているところで、いずれにいたしましても、情報提供としてお示しするものについては、私ども最大限努力して実りのあるものにしていきたいと考えているところであります。
○澤雄二君　全くそのとおりでございまして、異論はありませんが、階段が一つしかない建物が、そこが壊れたらどうやって逃げるんだと。だとしたら、新しい建物を造るときに、何かそういう避難用の階段というのはこういうことで造ればコストが少なくて、しかも面積も取らなくてできますよとかというような、そういう知恵が多分これから必要になってくるんだろうと思いますので、そういう研究をしていただきたいというふうに思っているわけでございます。
　消火用のタンクというのも、ビルによっていろんな様々な形がありますし、いろんなことが今技術開発をされています。それで、何が最も効果的かというようなことを検証しながらやっぱりマニュアルを作っていくようなことも大事でありますので、当たり前のことを当たり前にやるのは当たり前だと思っていますので、プラスアルファを是非やっていただきたいなというふうにお願いを申し上げます。
　次に、自衛消防組織について少し伺いますけれども、今の質問でもお伺いしましたけれども、具体的な対応を考えていくと、例えば停電になったときどうするんだというときには、その知識の人間が必要だろうと。それから、通信手段がなくなったときには、やっぱりそういう無線を使うんだとしたら、そういう無線の知識がある者が必要だろうというふうに思います。ですから、専門性を有する人材の確保が非常に求められるようになってくるわけでございますけれども、この法改正の中にある自衛消防組織の中の各応急活動の責任者というグループはどのように考えておられますか。
○政府参考人（高部正男君）　いろんな対応があり得ると思うんですが、一つの高層の建物でいいますと、全体を統括する者がいて、各階の計画ができて、広い場合にはブロック単位の責任者がいて、その中で統括する者、いろんな連絡をする者、避難誘導する者、救助に当たる者、避難誘導に当たる者といったような班編成ができて、その中でそれぞれ人がその下に付いて活動していくというようなことを自衛消防組織としては想定しているところでございますが。
○澤雄二君　そういうことを伺っているんではなくて、停電になったときにこれを直すんだとか、どうすれば夜真っ暗の中で避難誘導する、そのための専門知識というのは一体どういうことなんだとか、それから通信手段がなくなったときに無線とおっしゃいました。無線なんというものは普通の会社には備えられていませんよね、まあその消防計画の中で義務付けられるのかもしれませんけれども、そういうものもやっぱり専門的な知識が必要なんだろうというように思います。そのことをどういうふうに考えておられるかということを聞いているんです。
○政府参考人（高部正男君）　この消防計画を策定するに当たっていろんな専門的な知識が必要になってくるんだろうと思います。そういうものについて、そのいろんな事象に対応した専門的な知識を有する者が配置されるということが重要だろうと思っておりますので、何といいますか、対応する自衛消防組織の枢要メンバーについては一定の講習を受けていただくようなことを考えているわけでありまして、そういう講習の中で必要な専門的な知識が確保できるように努力していく必要があるのではないかなというふうに考えております。
○澤雄二君　これからその講習のマニュアルも考えられると思うんですが、そこのところもその具体的な対応をどうするかということとセットで何を教えなければいけないかということでプログラムを作っていただきたいなというふうに思うわけでございます。
　この自衛組織でございますけれども、今お聞きした応急活動の責任者、それと隊長がいて、それを除くと受講者の対象というのは大体延べ面積一万平米について一人受講しなければいけないと、めどとして、なっていますよね。この一万平米について一人というのはどういう根拠でこの数字が出てきたんでしょうか。
○政府参考人（高部正男君）　一万平米というのは、今の現行の防災センターの要員がどういうふうに確保されているのかといったような観点で見たときに、大抵ベースとして二、三人の職員がいて、一万平米を超えるごとに防災センター要員が一人増えていくというようなことを想定している、現実にそういうふうな配置がなされているのが多いというふうに認識しております。こういう防災センターの要員については講習を受けていただくというふうに考えているところでございますが、このほかに、先ほど言いましたように、各フロアで、何といいますか、枢要な役割を担う方々がいます。例えば避難誘導、救助とかというような班編成等ができると思いますので、そういう方々については別途、そういう方々についても講習を受けていただくようなことを考えているところであります。
○澤雄二君　済みません。それは、ちょっと知識なかったものですからあれですけれども、そうすると、一万平米に一人だけではなくて、その下にいらっしゃる枢要な人たちも別の講習を受ける必要があるということですか。
○政府参考人（高部正男君）　通常の構成でいいますと、防災センターというのは、御案内だと思いますが、いろんなモニターを持って集中的に管理しているセンター要員というのがいまして、そういう方々が先ほど言いましたように二、三人プラス一万平米ぐらいに一人ずつというような形で配置されております。こういう要員等は別途に、当然ここと連携を取りながらいろいろ対応に当たらなきゃいけないわけでありますが、防災管理者の下に各地区の責任者であるとか、各地区のいろんな班編成の中での責任者というような方々が自衛消防組織の中で作られるわけでございますので、そういう防災センターの要員とは別にそういう方々についても講習を受けていただいて、専門的な知識を持っていただくということを考えているわけでございます。
○澤雄二君　それでは少し安心をいたしました。
　私がいただいた資料の中には、講習を受けるのは一万平米につき一人というのが大体のガイドラインだという資料をいただいていましたので、例えば国会議事堂の本館は両院合わせて五万平米ぐらいですから、地下三階から七階までを五人で全部面倒を見るのかと。さっき言われましたよね、火災というのは一部だけれども地震というのは全体で起きますから、で、パニックが起きますから、それは多分五人ではとっても面倒を見切れないだろうなというふうに思ってこの一万平米に一人というのはちょっと見直していただきたいなという趣旨の質問でございましたけれども、そうではなくて、そのほかの人たちも講習を受けるということですね。分かりました。じゃ、それを是非やっていただきたいというふうに思います。
　時間が来ましたので終わります。
○吉川春子君　日本共産党の吉川春子です。
　まず、総務大臣にお伺いします。
　東海地震、東南海・南海地震あるいは首都直下型地震などが予想されていますが、新潟中越地震とか福岡県西方沖地震、最近では能登など、大地震の可能性が低いと言われた地域でも地震が発生しています。
　今回の法案では、百貨店、旅館、病院、地下街など、不特定多数の者や自力避難が困難な者に供される建築物等、不特定多数が利用する大規模・高層の建築物に対して、火災だけでなく地震にも対応した消防計画の作成、自衛消防を置くということで、これは私は必要なことだと思います。しかし、それだけで自治体の震災対策として十分なのかなという観点から、今回法改正に関連して、病院について今日はお聞きします。
　消防庁の資料では、今回法改正で対象となる病院は四百四十九施設、これは防火管理実施対象病院の二万五千二百五の一・七八％となっていますが、それ以外の病院における地震災害への対応についてはどのように考えておられるのか伺います。
○国務大臣（菅義偉君）　今回の消防法の改正によっての対象というのは、今委員の御指摘した建物であります。消防庁におきましては、病院を含むこれらの大規模・高層建物における消防計画の作成支援のための地震特有の対応事項を中心としたガイドラインの作成や情報提供を行うことを予定をいたしております。このガイドラインでは、それぞれの事業の特徴を考慮するという観点から、病院を含むそれぞれの事業所特有の事項を整理をして盛り込むことを予定をいたしております。
　病院についても、消防計画に盛り込むべき病院特有の事項には、例えば患者の避難搬送方法としてベッドや車いす等を利用する必要があるため避難誘導の際により多くの人手を要することなど、その規模にかかわらず、一般的に必要と考えられるものがあると考えております。
　今後、これらの事項を十分に整理をした上で、その内容に応じて今回の改正の対象とならない病院にも周知を図り、自発的な取組を促進をしてまいりたいと考えております。
○吉川春子君　厚労省においでいただきました。
　最近の大きな地震、宮城沖、宮城県北部地震、新潟県中越地震、福岡県西方沖地震において、医療関係の被害発生について報告していただきたいと思います。
○政府参考人（白石順一君）　お答えいたします。
　平成十七年の宮城県沖を震源とする地震でございますが、壁等の一部損傷が八施設、それから新潟県中越地震の場合は、壁の亀裂、配管、ボイラーの破損等が二十三施設、それから福岡県西方沖地震の場合は、ガラス破損、水漏れ等が七十六施設、が被害を受けたというふうに承知しております。
○吉川春子君　それぞれ入院患者の移送、外泊等を実施されているわけですよね。
　それで、総務大臣、この法改正によって、今お話しのように、地震対応の自治消防組織の設置について法律が義務付けられている病院とそうでない病院に分かれると。しかし、そういうものについても対処していくんだという先ほどの大臣の御答弁でした。
　病院は、すべて災害時には市区町村や関連団体と緊急な連携の下に被災者に医療行為を提供することになっています。最近の状況を見ても、全国どこでも地震が発生するということからそういう対策を考えていかなくてはならないと思います。先ほどもお話がありましたけれども、防災センターの実態を聞いてみますと、多くは警備会社に委託されていて、常駐者が二人、一万平米について一人増えるというふうになっておりまして、一般的な体制では五、六人、防災センターの総合操作盤を設置するのには一千万、それに、建物とつなぎ、耐震化の工事などで二、三千万掛かると言われています。それを委託する人件費も必要です。
　今回の法改正の対象にならない、つまり防災センターを義務付けられていませんけれども、何百床という規模の病院があって、地方ではそういう病院が災害時の病人の受入れの中心になるわけです。地震も含めた防災体制が必要ですが、財政的に非常に自治体が厳しいというのが実情なんですけれども、災害発生時における国民の命を守る自治体が病院に対して必要な財政的な援助をした場合に、政府としても何らかの財政支援対策を考えるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　自治体病院というのは、それぞれの地域の公的な基幹病院として、救急医療など民間では担うことのできない、困難な、採算性確保の上で難しい医療を担っているということは私自身もこれ認識をいたしております。
　病院事業の性質上、能率的な経営を行ってもなおその病院に伴う収入によってのみ充てることが客観的に困難である経費につきましては、各地方公共団体から、一般会計から導入をされているところであります。一般会計から繰り出した必要な経費については、地方財政計画に計上し、各地方公共団体に地方交付税として措置をしているところであります。
　特にこのへき地医療につきましては、ソフト面においては、医師の派遣だとかあるいは巡回診療による経費、不採算地域における医療の提供に要する経費等に措置をしているほかに、ハード面では、病院の建設、改良に要する経費について所要の地方財政措置を講じているということであります。
○吉川春子君　地方交付税の大幅削減とか、医療制度の私たち改悪と言っているんですけれども、そういう中で、非常に経営が困難な自治体については今後とも特段の措置を是非検討していただきたいと、これは要望しておきたいと思います。
　厚労省に伺いますけれども、二〇〇六年度の防災白書でも、病院については、災害時において被災者に対し迅速かつ適切な医療を提供する重要な役割を果たすことから耐震化が重要だと指摘しております。厚労省の調査報告では、すべての建物が新耐震基準に従って建設された病院が何％になっていますか。
○政府参考人（白石順一君）　平成十七年十月に発表いたしました四病院団体協議会の調査、実態調査による数字でございますけれども、建物の全部又は一部が新耐震基準に適合している病院は、回答のあった六千八百四十三の施設のうち四千九百七十五、七二・七％でございます。
○吉川春子君　すべての建物が耐震基準である、これは三六・四％ですけれども、新耐震基準の建物はないが一七・七％ですが、違いますか。
○政府参考人（白石順一君）　すべての建物が新耐震基準、御指摘のように三六・四％、一部の建物が新耐震基準であるところ三六・三％、合計七二・七％でございます。
○吉川春子君　社会保険病院と厚生年金病院の耐震化について伺いますが、これの耐震化の進捗状況はどうなっていますか。
○政府参考人（青柳親房君）　社会保険病院と厚生年金病院についてのお尋ねでございます。
　社会保険病院におきましては、既に耐震基準を満たしております病院が八病院、それから現在の耐震基準が定められた昭和五十六年以前に設置をいたしました四十五病院のうち耐震診断を行った病院が六病院でありまして、このうち耐震基準を満たしていた病院が一病院、それから耐震改修を実施した病院が一病院となっております。それから耐震改修をまだ未実施の病院が四病院ございます。
　それから厚生年金病院におきましては、既に耐震基準を満たしております病院が一病院、それから九病院のうち耐震診断を行った病院が一病院でありまして、耐震基準を満たしていたという結果でございます。
○吉川春子君　六十六病院のうち耐震診断をまだ行っていないのが五十病院ですね。どうですか。
○政府参考人（青柳親房君）　三十九病院と八病院ということで四十七病院というふうに承知をしております。
○吉川春子君　昨日伺ったのでは、耐震診断をまだ行っていない病院が五十病院あると。その数字は違いますか。
○政府参考人（青柳親房君）　恐らく推定でございますが、実は今、お尋ねが社会保険病院と厚生年金病院だけでございました。私どもの所管しておりますこの手の病院は、船員保険の病院というのが実はそのほかに三病院ございまして、これも合わせますと、これも耐震診断を実施しておりませんので五十になるということではないかと推察する次第でございます。
○吉川春子君　その独立行政法人になった国立の病院とか、そういうものはほとんど一〇〇％に近く耐震化がされているんですけれども、この今お答えあったところは非常に、まだ五十病院も残っているということで、これは入院患者さんもいらっしゃるわけだし職員もいるわけだし、ゆゆしい問題じゃないですか。こういう問題の耐震化ということを大いに急いで行うべきではないんですか。
○政府参考人（青柳親房君）　耐震化、急ぐべきという御意見でございますが、実は甚だ申し訳ない次第でございますけれども、社会保険病院あるいは厚生年金病院につきましては、平成十四年の際の医療保険制度改正時の御議論、あるいは平成十六年度の年金制度改正時の御議論を踏まえまして、現在、その施設整備費には保険料を投入しないという考え方を取らざるを得ない状況にございます。
　したがいまして、病院が現に地域において果たしている役割をどのように維持していくかということを念頭に置いて整理合理化を進めるということでの検討がさなかであるという事情がございます。このような状況の下で耐震診断でございますとか耐震化の実施が遅れているという状況に残念ながら立ち至っているわけでございますが、今後、病院の整理合理化に合わせて実施していけるように何とか対処してまいりたいと考えております。
○吉川春子君　いろいろと政治的な問題も絡んで、その事情については国会にいる私も承知しているわけですけれども、しかし病院の耐震化というのは、これは何をさておいてもやらなきゃいけない問題じゃないでしょうか。そういういろいろ政治のどろどろした問題に巻き込まれて耐震化が遅れているというのは非常に良くないということを私は強く申し上げて、耐震化を進めよということを要望しておきたいと思います。
　それで、人命第一を原則に最大限に尊重した災害医療体制の確保というものが必要だと思います。報道によれば、自治体の不採算部門の医療機関は再編、撤退が進んで、一部ではその総合的な医療施設の空白地帯も出てきていると、こういうふうに指摘されています。
　で、過去五年間で病院、診療所はどれだけ減ったのかと伺おうと思ったんですけれども、時間がなくなって、昨日総務省から数字いただいていますので、厚労省ですかね、二百七十六減ったんですよね。
○政府参考人（白石順一君）　五年で二百八十九施設でございます。
○吉川春子君　済みません、時間が超過しそうなんで焦っていました。
　それで、そんなにたくさんの地域の診療所などが減っているということは、特に今過疎地が中心だと思うんですけれども、日常の診療もさることながら、いざ災害が起こったときにも拠点のそういうものがなくなっているということですから、大変ゆゆしい問題だと思うんです。
　最後に、総務大臣にお伺いいたしますけれども、やっぱりこれだけ大幅に減少しているという上に、国立病院の統廃合で八十七減っているんですよ。だから、正に自治体病院がもう命綱だと、そういう中で減っているわけですから、もう防災、地方自治体の暮らしを守る責任がある総務大臣として、こういう事態に対して、その地域に住んでいる住民の防災体制に遺憾なきように、やっぱり財政的な措置とか含めて対策を講じていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　自治体病院というのは地域における医療提供体制の中で極めて大事な役割を果たしておりまして、その維持をする上で重要な役割を私どもは何とかという形で様々な施策を展開をいたしております。
　例えば、地方公共団体に、定員管理、給与の適正化を始めとする経費節減の合理化、あるいは他の医療機関との連携や機能分担、さらには、民営化だとか独立行政法人、指定管理者制度導入など、経営形態の見直しということも要請をいたしております。さらに、ケアアドバイザーの派遣などを通じて、引き続き自治体病院が効率的な経営によって行うことができるように取り努めているところでありますけれども、さらに財政措置も含めて必要な支援を行っていきたいと思います。
○吉川春子君　終わります。
○委員長（山内俊夫君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　消防法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（山内俊夫君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、伊藤君から発言を求められておりますので、これを許します。伊藤基隆君。
○伊藤基隆君　私は、ただいま可決されました消防法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党、日本共産党、社会民主党・護憲連合及び国民新党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　消防法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の事項についてその実現に努めるべきである。
　一、地域全体における災害対応に万全を期するため、事業所の作成する消防計画については、地域防災計画及び市町村消防計画との整合性が図られるよう、地方公共団体及び事業所に周知徹底すること。また、事業所の行う防災管理が地震対策の新技術等を踏まえた実効的なものとなるよう、防災管理者等に対する講習内容の充実とともに、ガイドラインの作成や情報提供等を行うこと。
　二、自衛消防組織の行う応急活動の確実な実施に向けて、平素から十分な訓練を行うよう助言するとともに、その組織編制については、防火対象物の構造及び用途等への適合、適切な人員配置及び活動資機材の整備等が図られるようにすること。また、本法施行までの間、自衛消防組織の設置については、事業所の自主的な取組が行われるよう促すこと。
　三、事業所の設置する自衛消防組織及び消防計画の作成状況等についての実態把握に努めるとともに、これらの未設置状況等に対しては適切な指導等を行うことにより確実な是正を図るよう、地方公共団体に周知徹底すること。また、予防事務を担当する職員の対応能力を強化するため、要員の確保及び教育訓練の充実等を図るとともに、必要に応じ財政措置を講じること。
　四、大規模地震等に対応した自衛消防力の確保が求められる防火対象物については、最近の被災状況の実態等にかんがみ、大規模・高層の建築物等にとどまらず、その範囲の拡大について検討を行うこと。
　五、災害対応力を強化するため、初動及び応急対応の拠点となる病院、学校、公民館等の公共施設について耐震診断を促進し、早期に耐震化を完了すること。また、消防団の地域防災に果たす重要性にかんがみ、常備消防との連携体制を強化するとともに、団員の確保及び装備等の充実を行い、その活性化を図ること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（山内俊夫君）　ただいま伊藤君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（山内俊夫君）　全会一致と認めます。よって、伊藤君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、菅総務大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。菅総務大臣。
○国務大臣（菅義偉君）　ただいまの附帯決議につきましては、その御趣旨を十分尊重してまいりたいと存じます。
○委員長（山内俊夫君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山内俊夫君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二分散会
平成十九年四月二十四日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　犬塚　直史君　　　　　松井　孝治君
　四月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　神本美恵子君　　　　　鈴木　　寛君
　四月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　鈴木　　寛君　　　　　神本美恵子君
　　　　　風間　　昶君　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　亀井　郁夫君　　　　　後藤　博子君
　四月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　魚住裕一郎君　　　　　風間　　昶君
　　　　　後藤　博子君　　　　　亀井　郁夫君
　四月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　黒岩　宇洋君　　　　　林　久美子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤堅太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（経済財
　　　　　　　政政策））　　　　大田　弘子君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　大村　秀章君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鴫谷　　潤君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　総括審議官　　　　土肥原　洋君
　　　参考人
　　　　　　　総合研究開発機
　　　　　　　構理事長　　　　　伊藤　元重君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○総合研究開発機構法を廃止する法律案（内閣提
　出）
　　　　─────────────
○委員長（藤原正司君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十七日、犬塚直史君が委員を辞任され、その補欠として松井孝治君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（藤原正司君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　総合研究開発機構法を廃止する法律案の審査のため、本日の委員会に、政府参考人として内閣府大臣官房総括審議官土肥原洋君の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤原正司君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○委員長（藤原正司君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　総合研究開発機構法を廃止する法律案の審査のため、本日の委員会に総合研究開発機構理事長伊藤元重君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤原正司君）　総合研究開発機構法を廃止する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○朝日俊弘君　おはようございます。民主党・新緑風会の朝日です。
　今日は、総合研究開発機構法の廃止法案、長ったらしいのでＮＩＲＡということで省略をいたしますが、についての質問をさせていただきます。
　質問を始めるに当たって、伊藤理事長には大変お忙しい中御出席をいただきまして、ありがとうございます。私からもお礼を申し上げたいと思います。この法案について幾つか危惧される点があって、政府の方からの答弁を聞くだけでは心配な点がありますので、是非理事長にもおいでいただいて忌憚のない御意見をいただきたいと、こんな気持ちでお招きをいたしました。快くお受けいただいたことを感謝申し上げたいと思います。
　それでは、限られた時間ですので早速質問に入ります。
　改めてこの廃止法案について、この法案を提出した理由というか趣旨というか、について担当大臣から御説明をいただきたいんですが、なぜこの時期になったのかという点も含めて大臣からのお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（大田弘子君）　私もＮＩＲＡと略称で呼ばせていただきます。ＮＩＲＡにつきましては、平成十三年の特殊法人等整理合理化計画におきまして見直しが取り上げられて以来、機構におきましても改革の在り方を検討してまいりました。それから既に五年余りが経過しまして、他の特殊法人等の多くは既に組織ですとか事業形態の見直しを終えております。
　そこで、先般、閣議決定されました行政改革の重要方針、平成十七年十二月ですが、これを踏まえまして事業の内容を抜本的に見直した上で早期に機構を財団法人化させることとなりました。また、この行政改革の重要方針で、国からの出資金を無利子貸付金に振り替えることも決定されております。
　この理由から本法案を今国会に提出させていただきました次第です。
○朝日俊弘君　今改めて提案の理由をお聞きしたわけですが、ちょっと振り返って、ＮＩＲＡが設立をされたときどうだったのか、どういう趣旨というか目的でこのＮＩＲＡという機構が設立されたのか。たしかもう随分、三十数年前になると思います。総合研究開発機構法案の提案のときの理由なり、あるいは趣旨なり目的なりを踏まえて、改めてちょっと振り返って、なぜこのＮＩＲＡという研究機構を設立することになったのかについて御説明いただきたいと思います。
○副大臣（大村秀章君）　お答え申し上げます。
　総合研究開発機構、ＮＩＲＡは、現代の経済社会及び国民生活の諸問題を全国民的な課題として取り上げ、民間研究機関の活用と助成を図りつつ、自主的な立場から総合的な研究開発を推進する機関ということで、今委員御指摘のように昭和四十九年の三月という設立でございます。産業界、学界、労働界などの有識者の発起によりまして、認可法人として設立をされたわけでございます。
　当時はそうしたいわゆるシンクタンクといったものが日本に余りなかったという状況を踏まえて、官民、関係者、労働界も含めて多くの関係者でこういったものをつくっていこうということで、法律も作って認可法人として設立をされたということが経過でございます。