Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小池委員　ありがとうございました。
　まさに、それだけ皆保険の制度というものが空気のような存在にまでなじんだということだというふうに考えたところでございます。
　もう時間が参りましたのでこれで終わらせていただきますが、本日の皆様方の御意見をぜひとも生かしていきたいと思っております。ありがとうございました。
○遠藤委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様方には、長時間にわたって御臨席を賜り、かつまた貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して、厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　次回は、明十一月一日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十五分散会
平成十二年十月三十一日（火曜日）
　　　　午前十時三分開議
　出席委員
　　　委員長　古屋　圭司君
　　　理事　青山　　丘君　理事　小此木八郎君
　　　理事　岸田　文雄君　理事　中山　義活君
　　　理事　松本　　龍君　理事　久保　哲司君
　　　理事　達増　拓也君
　　　　　　伊藤　達也君　　　　小野　晋也君
　　　　　　大村　秀章君　　　　奥谷　　通君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　小林　興起君
　　　　　　坂本　剛二君　　　　新藤　義孝君
　　　　　　中野　　清君　　　　野田　聖子君
　　　　　　林　　義郎君　　　　細田　博之君
　　　　　　大谷　信盛君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　後藤　　斎君　　　　鈴木　康友君
　　　　　　中津川博郷君　　　　松野　頼久君
　　　　　　山内　　功君　　　　山田　敏雅君
　　　　　　赤羽　一嘉君　　　　太田　昭宏君
　　　　　　塩田　　晋君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　大島　令子君
　　　　　　原　　陽子君　　　　宇田川芳雄君
　　　　　　西川太一郎君
　　　　…………………………………
　　　通商産業大臣　　　　　　　平沼　赳夫君
　　　経済企画政務次官　　　　　小野　晋也君
　　　通商産業政務次官　　　　　坂本　剛二君
　　　通商産業政務次官　　　　　伊藤　達也君
　　　商工委員会専門員　　　　　酒井　喜隆君
　　　　—————————————
委員の異動
十月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　泰明君　　　　　中野　　清君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中野　　清君　　　　　山口　泰明君
　　　　—————————————
十月三十日
　訪問販売等に関する法律及び割賦販売法の一部を改正する法律案（内閣提出第八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　訪問販売等に関する法律及び割賦販売法の一部を改正する法律案（内閣提出第八号）

　　　　午前十時三分開議
　　　　　————◇—————
○古屋委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、訪問販売等に関する法律及び割賦販売法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。平沼通商産業大臣。
　　　　—————————————
　訪問販売等に関する法律及び割賦販売法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○平沼国務大臣　訪問販売等に関する法律及び割賦販売法の一部を改正する法律案の提案理由の御説明をさせていただきます。
　訪問販売等に関する法律及び割賦販売法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　近時、悪質ないわゆる内職・モニター商法やマルチ商法に係る消費者トラブルが急増し、全国の消費生活センター等に苦情相談が多数寄せられている状況にあります。
　政府といたしましては、こうした状況にかんがみ、消費者団体等とも連携をとりつつ、悪質商法に関する情報提供を拡充するなどして、消費者に対し注意を促し、被害の未然防止に一層努力してまいる所存でありますが、さらに取引の公正及び消費者の利益の保護を図るため、本法律案を提案することとした次第であります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、訪問販売等に関する法律の一部改正であります。
　この改正におきましては、内職・モニター商法に対応する業務提供誘引販売取引について、契約締結時における書面交付の義務づけ、消費者による契約の解除等の措置を講ずるとともに、連鎖販売取引について、脱法行為を防止するための定義の変更、広告規制の強化等の措置を講ずることといたしております。また、あわせて、インターネット通販におけるパソコンの誤操作によるトラブルの発生防止など、通信販売について顧客の意に反した申し込みを防止するための措置を加え、法律の題名を法律の内容により整合したものに変更するなど所要の措置を講ずることといたしております。
　第二に、割賦販売法の一部改正であります。
　この改正におきましては、業務提供誘引販売取引に係る割賦販売等に関し、割賦購入あっせん業者に対する抗弁を認める等の措置を講ずることといたしております。
　以上が、本法律案の提案理由及び要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、御賛同くださいますようにお願い申し上げる次第であります。
○古屋委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、明十一月一日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時六分散会
平成十二年十月三十一日（火曜日）
　　　　午後零時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　自見庄三郎君
　　　理事　小林　興起君　理事　鈴木　宗男君
　　　理事　西野あきら君　理事　細田　博之君
　　　理事　長浜　博行君　理事　堀込　征雄君
　　　理事　河上　覃雄君　理事　塩田　　晋君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　岩崎　忠夫君
　　　　　　小坂　憲次君　　　　桜田　義孝君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　高橋　一郎君
　　　　　　中馬　弘毅君　　　　中谷　　元君
　　　　　　野田　聖子君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　菱田　嘉明君　　　　福井　　照君
　　　　　　松宮　　勲君　　　　八代　英太君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　阿久津幸彦君
　　　　　　大石　尚子君　　　　加藤　公一君
　　　　　　鹿野　道彦君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　島　　　聡君　　　　手塚　仁雄君
　　　　　　松本　　龍君　　　　山花　郁夫君
　　　　　　遠藤　和良君　　　　久保　哲司君
　　　　　　中井　　洽君　　　　木島日出夫君
　　　　　　児玉　健次君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　今川　正美君　　　　北川れん子君
　　　　　　平井　卓也君　　　　小池百合子君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　亀井　善之君
　　　議員　　　　　　　　　　　玄葉光一郎君
　　　議員　　　　　　　　　　　木島日出夫君
　　　議員　　　　　　　　　　　辻元　清美君
　　　自治政務次官　　　　　　　中谷　　元君
　　　自治政務次官　　　　　　　荒井　広幸君
　　　衆議院調査局第二特別調査
　　　室長　　　　　　　　　　　牧之内隆久君
　　　　—————————————
委員の異動
十月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　桜田　義孝君　　　　　渡辺　博道君
　　下村　博文君　　　　　菱田　嘉明君
　　中谷　　元君　　　　　福井　　照君
　　鍵田　節哉君　　　　　大石　尚子君
　　木島日出夫君　　　　　吉井　英勝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菱田　嘉明君　　　　　下村　博文君
　　福井　　照君　　　　　中谷　　元君
　　渡辺　博道君　　　　　桜田　義孝君
　　大石　尚子君　　　　　鍵田　節哉君
　　吉井　英勝君　　　　　木島日出夫君
　　　　—————————————
十月三十一日
　参議院選挙制度の改悪反対に関する請願（木島日出夫君紹介）（第六七五号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第六七六号）
　同（山口富男君紹介）（第八〇六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　委員長不信任動議
　公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律案（亀井善之君外十七名提出、衆法第一号）
　公職にある者等による特定の者に利益を得させる目的でのあっせん行為に係る収賄等の処罰に関する法律案（菅直人君外十二名提出、衆法第二号）

　　　　午後零時三十分開議
　　　　　————◇—————
○自見委員長　これより会議を開きます。
　堀込征雄君外四名から、私、委員長に対する不信任の動議が提出されております。
　本動議は私の一身上の問題でありますから、この際、本席を理事鈴木宗男君に譲ることといたします。
　　　　〔委員長退席、鈴木（宗）委員長代理着席〕
○鈴木（宗）委員長代理　委員長の指名によりまして、私が委員長の職務を行います。
　これより堀込征雄君外四名提出の政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する特別委員長自見庄三郎君不信任に関する動議を議題といたします。
　まず、提出者の趣旨弁明を許します。長浜博行君。
○長浜委員　政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する特別委員長自見庄三郎君は、選挙制度改正という国民の参政権にかかわる重要な法案の審議にもかかわらず、中立公平であるべき委員長の職責に反し、理事会等における十分な合意形成も図らずに、委員長の職権において採決を強行しました。これは、議会制民主主義を破壊する暴挙であり、わずか三日間の審議でこのような重要法案の採決を行うなど、断固として容認できません。このような委員会運営を行う委員長自見庄三郎君は、今国会の重要法案を審議する政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する特別委員会の委員長として、その職務を遂行するには不適当と判断しました。
　本法案は、もともと参議院で与党単独で強引な審議、採決を行い、本院に送付されたものであります。与党は本会議質疑も行わず、わずか三日の質疑で採決を行ったことは、言論の府たる国会の任務を放棄するものと言わざるを得ません。
　この三日間の審議の中でも、この非拘束名簿方式は、三百人から四百人に上る大量の名簿登載者の立候補が予想され、提案理由にある顔が見える選挙になるどころか、顔が見えないわかりにくい選挙になること、政策を競う選挙にはならず、同じ政党内の他の候補よりも一票でも余計にとろうとする熾烈な同士打ち選挙になること、旧全国区と同じ膨大な金のかかる選挙になること、さらに最大の問題は、個人名投票を強引に政党投票にすりかえるトリックの仕組みがあり、憲法第四十三条一項に違反する可能性が高いこと等々が明らかになってまいりました。しかし、提案者はこうした疑念にまじめに、理論的に答弁しようとせず、審議の深まりは実現されませんでした。
　与党答弁を通じて、この法案は、顔が見えない、金がかかる、熾烈な同士打ちの最悪の仕組みであることが明らかになったにもかかわらず強行採決した理由はただ一つ、このままでは来年の参議院選挙で与党は勝てない、だから土俵を変えようとする党利党略しかないと言わざるを得ません。
　しかも、久世前金融再生委員長の大京グループによる党費立てかえ問題、ＫＳＤからＫＳＤ豊明会、自民党豊明支部への金の流れなど、本法案と関連する疑惑の解明をめぐる審議も尽くされておりません。
　国民にわかりやすい透明な審議を行うことは、国会に与えられた使命であります。こうした使命を放棄し、強行的に採決を行ったことは、まさに議会制民主主義の自殺行為と言わざるを得ません。政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する特別委員長自見庄三郎君が、こうした審議の経過及び次々と疑惑が発生している状況を無視し、採決を強行したことは、断じて認めることはできません。
　これが本動議を提出する理由です。（拍手）
○鈴木（宗）委員長代理　趣旨弁明は終わりました。
　これより採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○鈴木（宗）委員長代理　起立少数。よって、本動議は否決されました。
　委員長の復席をお願いいたします。
　　　　〔鈴木（宗）委員長代理退席、委員長着席〕
　　　　　————◇—————
○自見委員長　亀井善之君外十七名提出、公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律案及び菅直人君外十二名提出、公職にある者等による特定の者に利益を得させる目的でのあっせん行為に係る収賄等の処罰に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　順次提出者より趣旨の説明を聴取いたします。亀井善之君。
　　　　—————————————
　公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○自見委員長　次に、玄葉光一郎君。
　　　　—————————————
　公職にある者等による特定の者に利益を得させる目的でのあっせん行為に係る収賄等の処罰に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○玄葉議員　ただいま議題となりました民主党・無所属クラブ、自由党、日本共産党並びに社会民主党・市民連合の四会派共同提案の公職にある者等による特定の者に利益を得させる目的でのあっせん行為に係る収賄等の処罰に関する法律案につきまして、提案の趣旨及びその内容の概略を御説明申し上げます。
　国会議員を初めおよそ政治家たる者は、高度な倫理観、正義感に基づき職務を遂行すべき責務があることは言うまでもありません。選挙によって選ばれた者は、主権者たる国民、住民から政治に関する厳粛な信託を受けているのであり、国民全体、住民全体の奉仕者として行動すべき責務を負っていることもまた当然であります。特定の者の利益のために行動し、その対価を得るがごときは、政治倫理にもとるのであります。
　ところが、政界の一部には、あっせんは政治家本来の仕事であり、その見返りに金品等を受け取っても構わないという誤った風潮があります。私どもは、この風潮を断ち切り、特定の者の利益のためにあっせんをし、その報酬として金銭等を受け取ることがあってはならないという政治倫理を確立しなければなりません。
　今から三年前、大蔵省職員の接待汚職、自民党議員の株取引事件等を契機に、公務員倫理、政治倫理の確立が重要な政治課題となり、第百四十二通常国会以来、関係法案の提出が相次ぎました。その一環として、当時の野党各党から、政治家が役所に口ききをし、その報酬として利益を得ることを処罰しようとする法案等が何本も出されましたが、いずれも、自由民主党の抵抗により実質的な審議に入らないまま廃案となりました。
　我々四会派は、去る七月六日、共同で国会議員の地位利用収賄等の処罰に関する法律案を提案いたしました。この法案は、昨年五月二十一日に、民主党、社会民主党及び参議院の会が公明党と一緒に参議院に提案し、本年六月二日に廃案となった法案とほぼ同じ内容のものであります。
　その後、与党三党でも、いわゆるあっせん利得罪の創設について検討を進められ、去る九月二十二日、公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律案を提案されたわけでございます。しかしながら、与党案の内容は、犯罪の成立に過重な要件を付した実効性のないものとなっており、これではあっせん利得罪を創設する意味がほとんどないと言わざるを得ません。
　国会議員の収賄については、現行刑法の各種収賄罪によって処罰されることとなっております。しかし、刑法の収賄罪は職務権限を要件としており、国会議員の収賄罪の適用に当たっては、その職務権限の不明確さゆえに処罰することは非常に困難であります。このため、昭和三十三年の刑法の一部改正であっせん収賄罪が導入され、公務員が請託を受けて他の公務員に職務上不正な行為を行わせることをあっせんし、その報酬として金品等の利益を得ることも処罰されることになりました。しかし、あっせんする行為の内容が不正な行為に限られており、また、請託が要件とされていることから、その立証が困難で、あっせん収賄罪は国会議員については二件のみの起訴にとどまっているのが現状であります。
　新法は、現行収賄罪のこのような問題点を取り除くものでなければなりませんし、政治の体質の抜本的改革につながるものでなければならないというふうに思います。このため、私ども四会派は、与党案も踏まえつつ、さきに提出した法案を撤回し、より内容が適切で実効性が高い新たな法案を提出した次第であります。
　以下、法案の概要について、与党案との相違を中心に御説明申し上げます。
　第一に、犯罪の主体につきましては、国会議員、地方公共団体の議員もしくは長またはこれらの者の秘書とし、公設秘書だけでなく私設秘書も含むものといたしております。
　第二に、与党案では、犯罪の成立に請託が要件とされておりますが、私どもは、立証が困難なため実効性のない法律とならないよう請託は要件といたしておりません。
　第三に、与党案は、犯罪の成立を「その権限に基づく影響力を行使」した場合に限っておりますが、これでは、既存の単純収賄罪や受託収賄罪と同様、職務権限の有無が不明確で適用できないという問題が生じ、新法がほとんど意味を持たなくなりますので、私どもは、このような限定を加えておりません。
　第四に、与党案は、あっせんの内容を契約の締結と行政庁の処分に関するものに限っておりますが、これでは、予算措置や予算の箇所づけ、租税の特別措置や補助金交付要綱の改正などは、たとえ特定の者のためにするあっせんであっても対象外となります。このため、私どもの案は、このような限定を設けず、公務員の職務全般を対象としております。ただし、広く国民一般のための制度改正の要望などが不当に制限されないよう「特定の者に利益を得させる目的で」行うあっせん行為に限ることといたしております。
　第五に、与党案には第三者供与を処罰する規定はありませんが、秘書や親族、関係する政治団体や政党支部に供与させるという抜け道をふさぐため、第三者に供与させる場合も処罰することとしております。
　第六に、与党案は、処罰の対象行為を収受に限っておりますが、私どもの案は、刑法の各種収賄罪と同様、収受のほか、その要求、約束も処罰の対象としております。
　第七に、法定刑について、与党案は秘書の法定刑を二年以下の懲役としておりますが、私どもは、秘書も議員等と同じく三年以下の懲役としております。
　公民権の停止の内容等は、与党案と同じであります。
　以上が、この法律案の提案の趣旨及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
　以上です。
○自見委員長　以上で両案の趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十一月二日木曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五十四分散会
平成十二年十月三十一日（火曜日）
　　　　午前九時十一分開議
　出席委員
　　　委員長　増田　敏男君
　　理事　栗原　博久君　理事　田野瀬良太郎君
　　　理事　滝　　　実君　理事　山本　公一君
　　　理事　中沢　健次君　理事　松崎　公昭君
　　　理事　若松　謙維君　理事　菅原喜重郎君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　河野　太郎君　　　　園田　博之君
　　　　　　竹下　　亘君　　　　橘　康太郎君
　　　　　　谷田　武彦君　　　　中谷　　元君
　　　　　　菱田　嘉明君　　　　松島みどり君
　　　　　　宮腰　光寛君　　　　山本　有二君
　　　　　　河村たかし君　　　　桑原　　豊君
　　　　　　玄葉光一郎君　　　　中川　正春君
　　　　　　松原　　仁君　　　　高木　陽介君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　丸谷　佳織君
　　　　　　黄川田　徹君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　春名　直章君　　　　重野　安正君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　桑原　　豊君
　　　議員　　　　　　　　　　　松崎　公昭君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　西田　　司君
　　　自治政務次官　　　　　　　中谷　　元君
　　　自治政務次官　　　　　　　荒井　広幸君
　　　会計検査院事務総局第一局
　　　長　　　　　　　　　　　　増田　裕夫君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官）　　　　　　田中　節夫君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房長）　　　石川　重明君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　黒澤　正和君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　五十嵐忠行君
　　　参考人
　　　（学習院大学法学部教授）　高木　　光君
　　　参考人
　　　（東京女子大学教授）　　　林　　道義君
　　　参考人
　　　（日本弁護士連合会刑事法
　　　制委員会委員長）　　　　　岩村　智文君
　　　参考人
　　　（ジャーナリスト）　　　　寺澤　　有君
　　　地方行政委員会専門員　　　蓼沼　朗寿君
　　　　—————————————
委員の異動
十月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小西　　哲君　　　　　梶山　弘志君
　　桝屋　敬悟君　　　　　丸谷　佳織君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　梶山　弘志君　　　　　竹下　　亘君
　　丸谷　佳織君　　　　　高木　陽介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　竹下　　亘君　　　　　小西　　哲君
　　高木　陽介君　　　　　桝屋　敬悟君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　警察法の一部を改正する法律案（内閣提出第四号）
　警察法の一部を改正する法律案（桑原豊君外四名提出、衆法第四号）

　　　　午前九時十一分開議
　　　　　————◇—————
○増田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、警察法の一部を改正する法律案及び桑原豊君外四名提出、警察法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として、学習院大学法学部教授高木光君、東京女子大学教授林道義君、日本弁護士連合会刑事法制委員会委員長岩村智文君、ジャーナリスト寺澤有君、以上四名の方々の御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ当委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと思います。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、各参考人の方々からそれぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願いを申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることはできないことになっておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
　それでは、高木参考人、お願いをいたします。
○増田委員長　次に、林参考人にお願いをいたします。
○林参考人　林でございます。
　私は、政府案を基本的に支持する立場から、警察改革を考える際の基本的発想のあり方について意見を述べさせていただきます。
　警察の活動の質をよくするための方策として、根本的に異なる二つの発想があると思います。一つは内部倫理を高めるという発想、いま一つは外部からの監視を強めるという発想であります。前者は内部の士気を高め、使命感を強め、それによって警察活動の質を高める働きをするという意味で、プラスを多くしようという発想であり、後者は悪いことをさせない、すなわちマイナスを少なくしようという発想であります。
　どちらの方法によって改革をするのがよいかは、現在の警察がどの程度悪くなっているのかという評価によって分かれると思います。全体が腐敗していると評価すれば、これは外部監察を強化して、いわゆる外科手術をする以外に方法はないということになります。しかし、一部が腐っているだけで、多くの警察官たちは腐敗を断ち切り組織を立て直そうという熱意を持っているのだと評価すれば、内部の自浄能力に期待した方が実効性があるということになります。
　私は、どちらとも断定するだけの警察に対する知識もなければ、資格もありません。しかし、常識で考えて、全部が腐っているとは到底考えることができないと思われます。もし全部が腐っていたら、現在のような日本の治安は保たれていない。我々まだ安心して市民生活を行っているわけですから、それに日本の犯罪の検挙率もまだまだ世界に有数のものがありまして、我々日常接している警察官の方々も、大部分の方はまじめに一生懸命やっておられるというふうに私は認識しております。
　したがいまして、本日の私の意見は、警察の一部だけがおかしくなっているという前提でお話ししたいと思います。
　一般論として考えましても、一つの組織の目的達成度というものは、各成員の主体的姿勢あるいは心構えによって大きく左右されます。平たく言えば、警察官の一人一人のやる気があるかないかで、国民の必要に対してどれだけ真剣に取り組むかが違ってまいります。この点を考えれば、警察改革は、警察官一人一人のやる気をできるだけ引き出せるように警察の内部をつくり変えていくという視点が優先されなければならないと思います。
　すなわち、警察官一人一人の職業倫理や使命感を高めるように作用するような教育方法や制度改革を実現することが最も肝要と思われます。
　内部倫理を低くする原因としましては、内部の不公平感による不満のうっせき、それによるサボタージュ、あるいはチームワークの質の低下などが考えられます。これらによって一人一人のやる気は極度に低下するものです。これに対する対策としては、例えば功績を上げた者への優遇策、昇進の公平、現場の仕事への高い評価などがその一例として挙げられます。
　次に、内部の質を高めるという点で特に重要なのが、リーダーシップの涵養という問題であります。
　警察や軍隊においては上意下達が原則ですから、上の地位にある者ほど、人物識見、的確な判断力、公明正大な指導力、部下の能力のあり方を見抜いて適材適所に使う能力等、いわゆるリーダーシップが要求されます。まず大切なのが、真にリーダーシップを持った者を幹部に登用するメカニズムを確立することであります。次に、登用された幹部候補生に有効な教育を施さなければなりません。その場合に、そもそもリーダーとは何か、いかなる資質を必要としているかについて、自覚を高めるような教育が求められます。
　この点は、政府案においても、人事や教育の重要性が指摘されていますが、人事の公正や教育の適正を増す方策をさらに具体化し徹底するように、警察内部の努力が必要だと思われます。
　以上、要するに現場の警察官の士気と倫理を高める方策を優先して考えるべきと思います。
　次に、不祥事をなくすために外部からの監視を強めるという方法の是非について考えてみたいと思います。
　この外部監察という考え方は、内部倫理を高める作用をしないばかりか、かえって内部倫理を低める作用をする場合さえあると考えられます。といいますのは、外部監察は内部倫理が比較的低い場合にこそ必要になりますが、内部倫理が低い場合には外部監察に対して不祥事を隠すように作用し、自浄作用をかえって働かなくさせる作用をしがちです。
　いたずらに監視を強めるという発想で締めつけるというやり方では、その対象となる者は業務に対して消極的になってしまいがちです。つまり、プラスをふやすという精神ではなく、失点をなくせばよいという精神になりがちです。この方法では、正義感のある者や初めからやる気のある者は、かえってやる気をなくすおそれがあります。
　そもそも、外部の素人が監視するという原理そのものに無理がありますが、それをあえて有効にしようと思えば、内部をひっかき回してしまい、使命感を持ったやる気のある者の活動を妨害するおそれが出てきます。しょせんは、マイナスを少なくしようという発想に問題があると思われます。
　組織についての一般論をまたここで言いますと、組織の内部においては、やる気も能力もあるという人間は俗に二、三割と言われております。警察官の場合はその割合が五割なのかそれ以上なのかわかりませんが、その何割かの人々が実質的な警察の質の向上を担っています。この割合をふやすということはもとより重要ですが、この人々が仕事をやりやすいように、またこの人々の足を引っ張ることのないように配慮することが大切と思います。
　すなわち、いたずらに監視の原則を強めることは、こうした一番優秀な人たちの足を引っ張る懸念があります。また、もちろん指摘されているように、隠密の捜査活動などの場合に対しては、活動に支障を来すおそれも考えられます。
　もちろん、内部に不心得者や犯罪を犯す者がいてもかばってもらえるとか、あるいは罪が発覚しても軽い罰で済むということであれば、これもまた内部の倫理や士気に重大な悪影響を与えます。内部でのなれ合いは絶対になくさなければなりません。
　しかし、最近の不祥事の発覚の様子を見ていますと、今の時代は、内部でなれ合いをして隠すということが非常に難しくなって、ほとんど不可能になってきていると思われます。警察官の中には正義感の強い人の割合が多いと私には思われますので、内部告発もなされると思われます。したがって、今以上に監視の目を光らせるという発想は、それほど必要とは思われません。
　それよりも大切なことは、一たん不祥事を起こした者に対しては、厳正な処罰をもって当たるという原則が大切であると思います。警察官に限らず、政治家や公務員等の公務に当たる者は、一般国民よりも厳しい罰則を定めるべきであると考えます。
　以上、内部倫理を高める方式と外部監視を強める方式とを比較考量いたしました。どちらがよいかを決める基準は、警察が全体として腐っていると判断するか、一部がおかしくなっているだけだと判断するかにあります。全体が腐っていると判断すれば、外部監察しか手はありません。しかし、一部が腐っているだけだとしたら、内部からの自浄能力に期待する方がベターだということになります。
　私の個人的判断を申し上げると、警察改革の本筋を内部の倫理と質を高める方向で進めるべきと考えます。外部監察の方法は、現時点では、かえって混乱をもたらしこそすれ、実効性は少ないものと思われます。
　以上であります。（拍手）
○増田委員長　次に、岩村参考人にお願いをいたします。
○岩村参考人　警察法改正に当たっての意見を述べさせていただきます。
　まず初めに、手続的問題についてです。
　警察は、個人の権利と自由を保護し、公共の安全と秩序を維持するための組織です。したがって、その警察を改革する問題は、まさに国民的課題と言わなければなりません。それは、国家公安委員長のもとに置かれた私的な機関にすぎない警察刷新会議だけで議論され、結論が出されるべきものではありません。国会なり政府のもとに警察問題を議論する組織を設置し、そこで審議されるべきものと考えております。
　また、警察で頻発する不祥事の問題点を探り、解決の道を示す作業は、警察のあり方そのものを問う作業なのですから、その取り組み方も全国民的なものにしなければなりません。現在精力的に進められている司法制度改革審議会に並ぶ取り組みにすべきではないでしょうか。
　さらに、警察刷新会議での議論には、キャリアの声はこの会議を進めた警察庁の人によって反映しているのでしょうが、ノンキャリア、特に巡査とか巡査部長などといった第一線で働く警察官の声が聞こえてきていません。こうしたことで真の改革案がつくれるでしょうか、大いに疑問があります。
　次に、警察改革の視点について申し上げます。
　まず、警察の改革を論じるに当たっては、警察法第一条「目的」を厳格に解し、個人の生命、身体及び財産の保護、犯罪の予防、鎮圧、捜査、被疑者の逮捕を第一義的な責務として、できる限りその範囲に活動を限るべきです。警察活動は何といっても権力的な作用を持ったものですから、市民生活の場面では、何にでも顔を出し、積極的に前面に出るということは好ましくありません。警察がかかわれる市民生活の範囲も限定されるべきと考えております。
　警察改革の議論を進めるに当たっては、警察の組織、権限、活動実態などの正確な分析から進めることが必要です。なぜなら、一連の不祥事というより腐敗現象と呼ぶべき事件が次々に発覚しているということは、一部のたまたまの現象と言うことはできず、警察の構造的な問題と考えることが物事の法則にかなっているからです。不祥事が警察の構造的なところに問題があるとなれば、警察の現状を正確に把握することが出発点にならざるを得ません。この点の解明のためにも、大がかりな調査、検討が必要となります。
　次に、警察の改革の方向について申し上げます。
　警察改革の方向の第一は、警察の民主的コントロールです。とりわけ、監視・チェックシステムの構築です。今回の不祥事で、警察自身にはみずからを的確に監視、チェックするシステムも力量もないことが示されました。市民が参加する外部監察制度が必要です。警察刷新会議は、警察の組織や業務に精通している者が当たらなければ実効ある監察とはなり得ないとの意見のようですが、この間の事実がこの言い分の誤りを示しています。
　公安委員会の機能化、活性化も必要です。警察法によれば、公安委員会は警察を管理することになっています。管理という言葉の本来の意味は、これは法律用語辞典を引用するのですが、当該機関に対する主任の大臣の指揮監督権が、内部部局に対する場合と大差ないくらい立ち入って行われ得ることを示したもので、監督とか所轄という言葉よりも当該機関の独立性が弱く、指揮監督権が上局に強くあるというもののようです。公安委員会と警察の関係を、この管理の本来の意味に立ち返って見直すべきと考えます。その上で、警察を真に管理するために、公安委員会の選任方法、組織のあり方、例えば事務局の設置とか、運営、例えば会議の公開を原則とするとか議事録を公開するとか、そういうことをして、こういった公安委員会の中身を抜本的に見直すことが必要でしょう。
　我が国の警察機構は、自治体警察が基本と言われています。しかし、実態はそうなっていません。この機会にぜひとも都道府県公安委員会を充実させ、活性化することが強く求められています。地方分権一括法によって都道府県警察事務が自治事務になることとあわせて、都道府県公安委員会を実質的に強化し、機能化して、自治体警察の方向に転換を図っていくべきと考えます。
　第三には、警察情報の開示の問題です。情報が国民に開示されるということは、国民がその機関を監視できるということにつながります。警察の不祥事の根源の一つが警察の秘密体質にあると言っても過言ではありません。警察刷新会議では、情報公開問題で一定の議論が行われました。この中で、会計支出文書の開示が取り上げられ、旅費と会議費については原則公開の方向が打ち出されています。しかし、それに限らず、経理面の情報開示が強く求められます。経理の民主制なくして組織の民主制はあり得ないからです。
　警察改革で欠かせないことは、警察人事の民主化です。とりわけ、都道府県警察の幹部にキャリアが就任するのは問題です。この改善のためには、都道府県公安委員会に都道府県警察の人事権を与えるといったことも考えられます。人事の点では、キャリアの特別待遇の改善が必要です。昇任試験制度も、捜査活動の現場などで実力を発揮している者が昇進できるといったものに改善していくべきでしょう。あわせて、巡査、巡査部長といった第一線で働く警察官の権利の確立と待遇の改善が行われるべきでしょう。
　警察は、近年、生活安全警察、地域社会の安全と平穏を掲げて地域の中心になろうとしています。しかし、さきに述べたとおり、警察消極の原則は守られなければなりません。現在、行政改革あるいは地方自治体の赤字のために、地域住民に密接にかかわる生活関連行政が縮小されてきています。地域社会の安全と平穏のためには、この状態を逆転し、警察以外の行政機関、福祉機関ですとか教育機関などの充実を図って、住民の民力を豊かにして、警察が補充的立場に徹せられるようにすべきではないでしょうか。地方行政委員会の方々には、ぜひこういった点の検討もお願いしたいと思っています。
　継続した検討の点について最後に申し上げたいと思います。
　警察改革は、今回の改正の検討で終わりにしないでいただきたいと思います。警察の組織、運用、活動などの実態を把握するための継続した活動を国会としてもしてほしいものです。
　現在、警察はいろいろな場面に登場し、奮闘していることは間違いありません。しかし、繰り返すようですが、すべてを警察が取り仕切ってよいのかということを考え直す時期に来ているのではないでしょうか。警察権限の見直しです。交通免許の登録などは運輸省が行うとか、他の行政機関への権限の分散化も考えられるべきことです。警備・公安中心の警察から刑事警察への転換を実現することも必要でしょう。本来の警察活動に徹する警察に脱皮してほしいと思います。
　これらの警察のあり方、権限配分、それに伴った人員配置などの検討を欠いたままでの警察権限の拡大や人員増には、にわかには賛成できません。
　さまざまな角度からの審議を期待しまして、私の意見表明を終わります。ありがとうございました。（拍手）
○増田委員長　次に、寺澤参考人にお願いをいたします。
○増田委員長　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○増田委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。菱田嘉明君。
○菱田委員　自由民主党の菱田嘉明でございます。
　参考人の先生方には、大変御多用の中、当委員会に御出席をいただきまして、また、ただいまそれぞれの先生方から貴重な御意見を聞かせていただいたところでございまして、まことにありがとうございます。私に与えられました質問の時間は二十分、こういうことでございますので、早速質問に入りたいと思います。
　昨年来の警察をめぐる一連の不祥事によりまして、国民の警察に対する信頼は大きく失墜をいたしました。申し上げるまでもなく、警察は、国家の存在と社会の発展の基盤であります治安の維持に当たる機関でございます。それだけに、今回、警察がこれほど国民の批判を受けるに至った原因がどこにあるのか、そしてまた、それを防ぐ対策は何か、このことを早急に究明して思い切った警察の改革を断行しなければならない、これは当然のことでございます。
　ことし三月に、公安委員会の求めによりまして警察刷新会議が設けられました。お聞きをいたしますと、十一回に及ぶ会議を重ねたその結果を、去る七月の十三日に、警察刷新に関する緊急提言、こういう形で公安委員会に提出をされておられます。警察としても、この緊急提言を重く受けとめる、提言に沿って警察が当面取り組むべき施策を警察改革要綱として取りまとめる、警察法の一部改正を行う中でこの実現に全力を尽くしていく、こういう意向を示されたところでございます。
　刷新会議の六名の委員、顧問の先生方が、まさにその英知を集めて取りまとめられました今回の緊急提言であります。その意図するところを十分に理解する中で、これに沿って早急に警察改革を実現して、一日も早く警察が国民の信頼を取り戻すことを、私どもといたしましても切に願うものでございます。
　今回の緊急提言及びこれを受けての警察の改革施策には、法律改正が必要なものだけにとどまらずに、予算措置を講じたり、あるいは運用の改善によるものもあるわけでございますけれども、この中で、私として重要と考えるもの何点かについて質問をさせていただきたいと思います。
　なお、ただいま参考人の先生方からそれぞれ意見陳述がございましたので、重複する部分もあろうかと思いますけれども、より具体的なお考えをお聞かせいただく、こういうことでお許しを願いたいと思います。
　まず、冒頭の御意見の中にも種々述べられておりましたけれども、今回の一連の不祥事では、警察職員の使命感あるいは倫理意識の低下が問題として指摘をされております。警察の組織においては、人こそが最大の資源であります。それだけに、一人一人の資質の向上が求められております。これは、参考人の先生方の御意見のとおりでございます。その中で特に、警察職員は、国民の生命、身体、財産の保護、こういう大変重要な任務を持っておるものでございますけれども、こうした観点から、今後、警察職員の教育はいかにあるべきか、また、どのような点に重きを置いて教育がなされるべきか、お尋ねをいたしたいと思います。
　先ほど林参考人は、警察の活動の質を高めるためには内部の自浄能力を高める方が好ましい、こういう御意見でございましたけれども、倫理観あるいは使命感を高めるためにはどのようにすればよいのか、もう一度この点を林参考人にお伺いいたします。
○林参考人　私は、基本的には内部倫理を高めるというのが大切だということを先ほど申しました。この根拠としましては、警察がすべて腐っているわけではないと申し上げましたけれども、ほかの参考人からは反論を受けまして、構造的に腐っているという言い方をなさった方もいますけれども、構造的という言葉はちょっとあいまいで意味がよくわからないのでございますが、私が認識しているところでは、警察の中にも、このような事態を深く嘆き、そして憤っている、こういう方たちが非常に多いというふうに私は感触を持っております。
　警察改革というのは、もちろん私の言ったことが誤解を受けているかもしれませんが、外部からの監視というようなものをすべてなくせということではありませんので、制度としてつくるのはどうかということでございまして、このような会議であろうが何であろうがすべて外部からの意見でありまして、そういうものはもちろん必要だと思います。ただ、内部にいてこの事態を憤っておる人たちも大勢いる、そして倫理観の高い人がいるということ、この人を中核にしなければ、つまり内部からの改革なしには本当の改革はあり得ないという基本的考え方でございます。
　そういう立場に立ったときに、今御質問のありましたように、この内部の倫理を高めるための登用試験とか人事、あるいは教育のあり方というのは非常に重要になってくるだろうと思います。この教育ということを考えますときに、一つには、内部の警察官、警察官全員はもちろんのこと、特に指導的な立場にある方たちに正しいエリート意識を持たせるということ、これが非常に肝要かと思います。このことによりまして、正しいリーダーシップというものも涵養されるであろうし、また、そこに焦点を置いた教育ということが非常に重要であろうと思います。
　もう一点を申し上げますと、警察官の教育においては、もちろん専門的な知識や訓練が必要なことは言うまでもありませんけれども、今までは、ややもすると一般教養的なものが十分に行われていたかという疑問がございます。この一般教養といいますのは、世間の常識といいますか、あるいは国民の生活の感覚といいますか、そういうこととも関係しますので、見識といいますか、つまり人物識見を高めるような教育をもう少し充実する必要がある。
　今までももちろん、それはなされていたと思います。例えば、哲学や倫理学の先生を呼んで講義を聞くとか、心理学の先生を呼んで講義を聞くということがあったかもしれないけれども、ややもするとそれは、大学で行われているような抽象的な講義に堕する嫌いがなきにしもあらずで、下手をすると、聞いている警察官の方たちが居眠りしてしまうようなこともある。これでは、実効ある教育はできておらないと思います。そういう点についても、国民の生活、つまり実際の生活あるいは警察官の実務と関連の深いような形で教養教育というものも考え直さなければいけない、このように考えている次第でございます。
○菱田委員　どうもありがとうございました。
　先生の御意見としては、よい意味でのエリート意識を持たせる教育の実施、そしてまた国民の生活に沿った一般教養を高めることが重要である、こういう御意見ではなかろうかというふうに思います。
　ところで、どのような組織であっても、組織は最終的には人によって動かされるものでございまして、組織には必ずリーダーが必要ということになるわけでございます。その組織の中でも、より大きな権限を有する者、つまり組織の幹部には、正確な知識と判断力、指導能力、旺盛な責任感、つまり卓越したリーダーシップを身につけることが求められるわけでございます。
　そこで、いかにしてリーダーをつくっていくべきか、特に警察のキャリアのあり方、そしてその教育について御意見をお伺いいたしたいと思います。これも林参考人にお願いいたします。
○林参考人　人間の教育というのは難しいことでありまして、一たんでき上がったものをつくり直すというのは大変なことでございます。そういう意味では、教育の前に、本当は登用試験を非常に工夫し厳正に行わなければならないのでありまして、リーダーにふさわしい人物を選ぶということがまず肝要かと思います。
　もちろん、今までも警察においては、指導者にふさわしい適格者を選ぶような工夫はなさっていると思うのですけれども、単なるペーパーテストではなくて面接を重視しているという方針のようですけれども、面接というものがこれはまた大変難しいことでありまして、私などもよく入学試験などで面接をやりますけれども、そんな何十分かで人物の底の底まで見抜くなどということは非常に難しいことであります。
　しかし、それを抜きにしてはやはり人物をテストするということはできませんので、面接のあり方等の工夫もいろいろなさって、例えば、現実の場面を設定して、具体的にこういう場面であなたはどのように判断し、行動するのかというようなことまで問うとか、そういったいろいろな工夫が必要だろうと思います。
　それから、教育においてさらにお尋ねがありましたが、教育のことをもう少し具体的に申しますと、リーダーの教育というのは抽象的な心構えにどうも偏りがちですけれども、もう少し具体的にシミュレーションの教育、航空機の操縦などでもシミュレーションで訓練を行いますけれども、今はイメージトレーニングということの重大さは大変認識されておりまして、具体的なシミュレーションを与えて、その中でリーダーとしてどのように行動すべきかというような、そういった手法も取り入れていくのが望ましいのではないかと私は考えております。
○菱田委員　どうもありがとうございました。
　それでは次に、組織のあり方について一点お伺いをいたします。
　今警察組織に求められております重要な柱の一つは、管理機能の充実とその活性化、また国民の目線に合わせて透明性をできるだけ高くする、こういうことだと思っております。その一つとして、監察制度があるわけでございます。これは意見の分かれるところでございまして、先ほどは、この点については特に寺澤参考人が、具体的な事例を挙げて外部監察を導入すべきだ、こういう御意見でございましたけれども、この点につきまして、高木参考人はどのようにお考えになっておるのか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○高木参考人　御質問にありましたように、外部監察を導入すべきかどうかということ自体は、非常に難しい、哲学的な問題を含んでおります。私が申し上げましたのは、現在の公安委員会の仕組みを維持するという前提のもとでどういう制度設計が穏当であるかということでございますので、一般論としましては、私も林参考人と同じように、どうにもならないときには外科的な処方が必要であるが、当面はまず内部的なものでやってみるということではないかというふうに考えております。
○菱田委員　どうもありがとうございました。
　それでは、時間の関係もございますので、最後になろうかと思いますけれども、もう一点お伺いをいたします。
　今回の一連の不祥事で、公安委員会が形骸化をしておるのではないか、こういう強い批判が出されたわけでございます。これを受けて、刷新会議の提言でも、公安委員会の機能強化とそして活性化がうたわれておりますし、今回の政府提出法案の中には、公安委員会は監察について必要があると認めるときには警察に対して個別的、具体的にこれを指示できる、この規定が盛り込まれたわけでございます。
　公安委員会は警察関係行政機関のトップにある、このように思いますけれども、これとは別に警察庁という組織があるわけでございます。公安委員会と警察、この両者の関係は本来どのようなものなのか。この点につきましては、先ほども岩村参考人の方からそのお考えをお聞きいたしましたので、この際、警察法の専門家でもあられますもう一人の参考人、高木参考人にも、両者のあるべき姿あるいは好ましい関係についてお伺いをしておきたいと思います。お願いをいたします。
○高木参考人　公安委員会の位置づけにつきましては、公安委員会制度自体が歴史的な経緯で成り立ってきたものでございまして、もともとある意味では矛盾を含んだ、素人の代表である公安委員会が専門家集団である警察庁なり都道府県警察を管理する。管理の言葉の意味としては、もともとはその細部にわたるものも含むわけですけれども、警察に関しては、性質上大綱的なものにとどめるのが望ましい、そういうやや矛盾を含んだ仕組みでございますので、そこからいたしますと、公安委員会制度を維持することを前提にした場合には、いわゆる緊張関係というのですか、お互いにそれぞれの特徴を生かしながら、両者相まって適切な運営がなされるようにしていく、そういういわば難しい運用が要求される制度であるというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、栗原委員長代理着席〕
○菱田委員　どうもありがとうございました。
　各先生方から大変貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございます。各先生方におかれましては、これからも国民が安全で安心して暮らしていけるように、それぞれの分野で一層御活躍をされますことを祈念申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○栗原委員長代理　次に、松崎公昭君。
○松崎委員　民主党の松崎公昭でございます。各先生方、大変きょうはありがとうございました。
　まさに国民注視の中で今警察法が検討されているわけでありまして、刷新会議の短時間における提言というのには、確かにあの中にもありましたように、限界があることはあると思います。しかし、短い時間の中では今の制度をベースにしながらそれなりの改革はされたのかなという一定の評価は私たちはしているわけであります。
　さて、特に日弁連の岩村先生にお聞きをいたしますが、刷新会議の提言そのものは、日弁連の見解も含めまして、本当に今の状況をしっかりとらえている、そして提言に反映されていると思われますでしょうか。
○岩村参考人　大変難しい御質問で、日弁連としてこの問題を正式に議論したことはございませんので、私個人の見解になると思いますが、刷新会議の中ではかなり真剣に議論したということは事実であると思います。さまざまな角度から議論をしましたし、いろいろ、聞き及ぶところによると、かなり熱烈なといいますか、厳しい議論も委員の間で交わされたということも聞いていますので、真剣な議論をされたとは思いますが、いかんせん時間が短いということで、まさに緊急提言だという意味でとらえておくことは必要だと思います。
　ただ、私が言いたいことは、警察問題というのは、今回はまさにとば口であって、ここから始まるのだという意識を持っていただきたいということなんですね。ですから、もっと大きなものを見据えながら議員の先生方にはぜひ議論をしていただきたい、今後も継続していただきたいというのが私の考えでございます。
○松崎委員　もちろんこれを機会になんですが、とりあえず私どもが一番気になったのは、戦後の最初の警察法、マッカーサーの影響もありまして、あの当時は憲法を含めまして異常な状態という見方もできますが、非常に自治体警察というもの、中央集権体制から地方へ分散するという前文まで入った最初の警察法だったわけですね。その後、五四年に改正されまして、現在の中央集権体制ができてしまったわけであります。そして、さまざまな、トップにいられる方々も含めまして、大きな問題が今日ずっとあらわれている。
　そこで、私ども、警察法の根本的な改革は、これからも含めてかもしれませんけれども、分権型というものをしっかりと実現していかなければならない。先ほど先生もおっしゃった、自治体警察云々というお話もございましたけれども、その辺の、今後の中央集権体制から分権体制の中での警察のあり方、そういう問題は先生はどのようにお考えでしょうか。
○岩村参考人　先ほども申し上げましたけれども、都道府県公安委員会をどう機能化するか、充実化するかというのが一つのかぎだと思っております。それと、地方分権一括法で、都道府県警察事務が国からの委託された事務ということでなくて自治体の事務というふうになりますので、その辺で、都道府県議会が条例をどのように運用していくかというのも一つ大きな要素になるのではないか。そういった方向をこれから着実につくり上げていきながら地方分権の方向へ進めていく、警察を自治体警察の方向へ進める、これが大事だというふうに考えております。
○松崎委員　そこで、今、この委員会でも何度か議題になっておりますけれども、宮城県の知事さんと本部長との、これは情報公開という一つの大きなテーマ、今回の警察刷新会議でも情報公開ということは言われています。また、民主党案では法案の中に一応書き込んでおります。
　そういう中で、宮城県の知事の考え方、国の情報公開法の中に、来年から始まりますが、五条の四に、実施機関ということに入っておりますが、なかなかこれが、中央集権体制といいましょうか、今の公安委員会、国からも、一次的な裁量権をしっかりと確保せよというような指示も出ておりまして、その現場で、宮城県の知事は、そんなに裁量権を与える必要はないんだ、既に条例の中に書き込まれているものだけでも、いわゆる捜査上の秘密でありますとかそういったものは十分担保されるということで、かなり分権の視点あるいは情報公開という視点から、国の考え方、あるいはその出先機関であります本部長さんとの大変な、現在進行形の形ではございますけれども、この問題に関しましては、岩村参考人はどのように解釈されますでしょうか。
　　　　〔栗原委員長代理退席、委員長着席〕
○岩村参考人　情報公開法が制定されるときに、日弁連としてもこの一次裁量権の問題はかなり問題にしまして、やはり実質上情報公開の意味をなくすのではないかという危惧を抱いた点であります。したがいまして、今宮城県で、具体的な条例の中で宮城県知事があのような方向に踏み出したというのは、極めて勇気のある、英断だというふうに考えております。
　以上です。
○松崎委員　民主党も、宮城の知事の考え方をぜひ支持をして頑張っていただきたい、そんなふうに思っているわけであります。
　さて、日弁連では、警察全体の経理問題、先ほど寺澤参考人からも赤坂署の問題で具体的な事例を出されました。また、今までも何度もいろいろな報道で経理の不正、これは一般論で言いますと、警察だけじゃありません、行政全般にも大きく大きく、地方も含めて言えるわけでありますけれども、我々は、特に警察の場合にはそういうことがあってはいけないというふうに考え、いわゆる一般の国民は、警察に対して権限も与えておりますけれども、同時に、公明正大にやっていただくのが警察だろうという暗黙の国民の了解もあるわけですね。
　そういう中で、先ほどの寺澤参考人の赤坂署の問題は、具体的な問題として本当に残念に思うわけでありますけれども、日弁連も今までの警察問題の中で経理の不正問題を指摘しておりますけれども、これは具体的にどのような方法で少しでも減らす方向に行けるかどうか、その辺のことはどんなふうにお考えでしょうか。
○岩村参考人　この辺は、どういうふうにすべきかというのは私も名案がございませんで、今回刷新会議でも出ましたが、食糧費の問題ですとか会議費の問題とか、そういうものも公開せよというふうになっておりますけれども、そういったあたりから少しずつ警察の経理面というものを明らかにしていく。
　少なくとも、国民から二重帳簿ではないかとか、裏金が使われているのではないかというような疑いをかけられているということ自体が不幸なことですから、その点については、警察側がそういうことがないということを逆に自分たちで積極的に示すぐらいの工夫がないと、本当の意味の経理面での問題性というのは国民の中からは払拭できないというふうに考えておりますので、私どもとしては、情報公開の条例等あるいは法律を使いながらその辺を具体的に提起していき、それに警察ももっと積極的にこたえていく、こういうような形で解決していきたいというふうに考えております。