Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○千種政府委員　特別養子縁組の特徴を申し上げるには、現在の普通の養子制度の問題を若干申し上げた方がよろしいかと存じます。現在の民法で規定しております養子制度は年齢についての区別もございませんので、実際には相当数、届け出の三分の二は成人が養子となっております。ということは、子供が成長していく上において監護、養育が必要であるから、親がそれをできないときにかわってそれをしてやろう、こういった観点からできているのではなくて、家の跡継ぎとか家名を承継するとか祭祀を承継するとか家産あるいは営業を承継するとか、そういった目的のために使われている場合が多いように思われるわけでございます。
　　　　〔井出委員長代理退席、委員長着席〕
　ところが、現在の養子の中におきましても、幼少の子供につきまして、親がいないあるいは家庭が破綻しておるということで小さい子供が監護、養育を必要としているという事例が幾つもございます。こういう事例は昔から少しずつあったのでございますが、日本の社会においては家の制度あるいは親族間の扶養、そういった国民の意識に基づいて何らかの形で消化されてきたものと思われるわけでございます。例えばヨーロッパのように国が戦場に化したところでは、戦災孤児がたくさん出てまいりました。そういう要保護児童の保護ということを社会的にあるいは制度的に考えなければいけないという必要が出てまいりました。そのために最近のヨーロッパの養子制度は、専らここで提案しております特別養子のような、子の利益、子の福祉を目的とする、実の子に類したそういう実態を持つ養子制度でございます。
　我が国も社会情勢がだんだん変化してまいります中にそういう需要が多くなってまいりまして、そこに従来の養子制度では十分でないという声が出てきたわけでございます。そこで出てまいりましたこの特別養子制度というのは、そういった保護を必要とする幼児でございます。幼児というのは、この提案におきましては就学前の六歳未満の子ということに限っておりますが、そういう幼児について実の親と同じような関係の養子制度をつくろうということは、裏返して申しますと、実の親との親族関係を消滅させる、養親と養子との関係は実の親と同じような法律関係にする、こういう制度をこしらえたわけでございます。
　そういたしますと、ただいま先生御指摘のように、血のつながりを切るというのは何とも釈然としないといった問題が残るわけでございまして、それをあえてするというにはそれなりの理由がある。そこでいろいろな要件を厳しくして、その判断は家庭裁判所が専権で判断をし、審判によって成立する。できた以上は、戸籍の上においても養子ではなくて、実の子と同じような体裁、形にする。社会的にも家庭的にも嫡出子と同じような地位を与える、こういう形の養子をつくろうというのがこの特別養子の制度であり、目的であるわけでございます。
○坂上委員　民法八百十七条の二の関係の目的、制度の御説明だろうと思うのでございます。
　それでは今度は八百十七条の五の関係の特別養子縁組については、現行の養子縁組と異なり、家庭裁判所の審判、成立審判というのだそうでありますが、によるとするとしたのはどういうわけでございますか。
　もう一つ、八百十七条の六の関係でございますが、特別養子となられる子を原則として六歳未満の子に限られたのはどういう理由でございますか。
○千種政府委員　特別養子制度の趣旨及び目的が、ただいま申し上げたように幼児について特別に保護を要する必要があり、かつ実の親との関係を絶ってまで養親との関係を安定し、固定していかなければいけないということでございますから、これはどうしても重要な判断でございまして、専門的に国家が関与して判断をするということから家庭裁判所の審判に服せしめ、審判が確定したときに初めて養親子関係が成立する、こういう制度の建前をとったわけでございます。
　それと同時に、その実質でございますが、今一般の養子は成人まで含めているわけでございますが、この趣旨が監護、養育、そういう保護をする、実際は親でございますが、この親がいない恵まれない子に親を与える、家庭を与える、こういう趣旨でございますから、子供が小さいうち特にまたその保護が必要なわけでございまして、大きくなってからは自分もその判断をする意思能力が出てまいります。そういうことから、一応原則として未就学児童であります六歳未満の子、こういうふうにしたわけでございます。
○坂上委員　この六歳という点で、私は二つ要請をしたいのでありますが、この法律の制定を望んで待っておられる親も子供さんも、子供さんは余りそう意思があるわけではございませんが、親がおられる、こう聞いておるわけであります。しかし、ごらんのような国会の運営の状況でございまして、さりとてまた、これは日本にとっては画期的な、どちらかというと保守的な私法関係に大胆に踏み込んだ法律改正だと私は思っているわけです。でありまするから、あるいは来年一月一日現在をもって六歳未満の算定がなされるのでしょうから、それるおそれがある子供さんが出てこないとも限らぬわけであります。でありまするから、そういうような場合、一年ぐらい経過規定でこれを救済をするというようなことをひとつお考えをいただきたいと思っておるわけであります。
　それからいま一つ、できたら十五歳ぐらいまで引き上げてもいいんじゃなかろうかなとも私個人としては考えておるわけでございますが、これはもう提出された法案でございまして、なかなか容易でありませんけれども、事の運営を見てみまして、また法案の成立の関係から見てみまして、何らかの対応ができるということを期待していいか悪いか、その辺もお答えをいただきたいと思っております。
○千種政府委員　ただいま御指摘のような御意見は、法制審議会の審議、あるいは中間試案を出していく経緯においてそういう御意見もございまして、確かにそういう需要は、将来について考えられるところと思います。この法案の中にもそういうことをある程度加味しております点は、現にもう里子として養育をしておる、そういう場合には六歳を八歳まで認めよう、こういうことである程度の緩和措置をとっているところでございます。
　それから、将来に向かって十五歳、あるいはよその国の例をとりますと十八歳という例もあるようでございますが、この制度がだんだんと定着してまいります過程においては、そういうふうに一般の養子制度が特別養子の方に傾いてくるということも十分考えられるところであると思います。現に、これはヨーロッパの話でございますけれども、イタリアの養子に関する改正が、一九八三年でございますから数年前に行われまして、そこでは十八歳まで特別養子を認めるというふうに年齢も上がったようでございます。そういう経緯を見てまいりますと、将来にわたってはそういうことは十分考えられるかなと私どもも考えております。
　ただ、この制度は、ただいま先生御指摘のように我が民法にとりましては非常に画期的な改正の要素がございまして、一遍にそこまで踏み切っていいのかどうかという問題もございまして、まずは幼児に限って提案されている次第でございます。
○坂上委員　法案のおくれの場合についての御配慮もお願いしておきたい、こういうように思います。
　その次に、八百十七条の七の関係でございまして、特別養子の実父母が縁組の成立に反対するときでも特別養子縁組を成立させる必要がある場合もあると思われるのでありますが、これはいかがでございますか。
○千種政府委員　おっしゃるとおりでございます。この特別養子の制度が、何と申しましても子の福祉ということが第一義的な目的になっておりますので、実父母が同意をしない場合に、どちらを優先させるかというぎりぎりの問題は出てくると思うわけでございます。ただ、実父母が特別養子の成立とともに親子関係が消滅してしまいますので、具体的には法律的な利害関係を持っておりまして、この同意ということもあながち無視するわけにはまいりません。その実父母が、結局、子の福祉の観点から見ました場合に、子供を虐待するとか、あるいは悪意の遺棄と申しますが、全然面倒を見ないとか、それで自分の権利ばかりを主張する、こういうような同意をしない理由が非常に権利の乱用的なものになっておる場合には、やはりその同意というものを尊重するよりは、子の福祉を優先させた方がいい、こういうことになろうかと思うわけでございます。
○坂上委員　これがいわゆる特別の事情に当たる場合とそして子供の利益のため特に必要がある、こういう解釈になるわけですか。
○稲葉政府委員　先生の御指摘の父母の同意の点は八百十七条の六のただし書きでございまして、この同意をしないということによりまして養子の利益が害される、むしろ実父母のもとにとどめておきますと十分な養育ができない、殊にここで書いてありますものは積極的に悪をなすというような場合のことになるわけであります。そしてさらに、養親のところへ行った方がいいということが先生が今御指摘になりました八百十七条の七の方でございまして、「子の利益のため特に必要がある」、先ほど局長が答弁申し上げましたように実親との関係を切り、そして実の親子同然の関係を形成するというのが特別養子でございますので、そういう養子関係にすることが本当にふさわしい、そういう状況にあるということを八百十七条の七が考えているわけでございます。
○坂上委員　今度は八百十七条の八の関係でございますが、特別養子縁組の成立につき六カ月以上の監護の状況を考慮しなければならない、こうあるわけですが、これはまたどういう意味を持ちますか。
○千種政府委員　特別養子の制度が子の福祉のために将来安定した親子関係を形成させるということを目的としておりますので、将来にわたってうまくいくかどうかということを確かめませんと、また離縁をして戻してやり直す、こういうようなことは安易にできません。そのためにこの養親と、養親と言っても候補者ですが、その幼児との間に今後実の親と同じような親子関係を形成していくのにうまくいくだろうかということを検証した上で審判を下そう。こういうことから、これはよその国の立法例にもあることでございますが、実際にその子を預けて試験的に養育をさせて、その関係を観察した上で結論を出そう、こういうことから六カ月の試験期間というものができたわけでございます。
○坂上委員　八百十七条の九の関係ですが、特別養子縁組が成立をいたしますとどういう効果が発生をするのか、お答えをいただきましょうか。
○千種政府委員　特別養子制度も養子の一つの類型でございますので、普通の養子と共通な効果というものがやはりございます。それは、例えば養親に対する関係では嫡出子としての身分を取得する。また、養親の氏を称する、養親の親権に服する、あるいは養父母の血族との間には血族関係が生ずる。これは従来の養子の制度についての規定がそのまま適用されて同様の効果を生ずるわけでございますが、特別養子について特に重要なことは、従来の実方の父母及びその血族との親族関係は縁組によって終了いたします。そういう意味では、実方の父母その他親族との間の扶養、相続の権利関係も終了するわけでございます。ただ、優生保護的な見地から近親婚の禁止という規定は適用になります。その点が特に重要な点であろうと思います。
○坂上委員　それでは今度は離縁の関係を聞きますが、八百十七条の十の関係でございますが、特別養子はどのような場合に離縁することができるのか。離縁できる場合を限定してありますが、これはまたどういうわけでございますか。
○千種政府委員　先ほどから申し上げておりますように、特別養子は実の親子と同じ関係を黙示しているものでございますから、これが容易に離縁をしてもとへ戻れるということになりますと、結局は今の養子制度と変わるところがございません。結局、成長過程の幼児につきましては非常に不安定な心情をもたらす、こういうことになるわけでございます。そのために、特別養子の離縁は認めないという意見さえあったわけでございます。ただ、そういうふうにしてしまいますと、これは万一でございますが、いろいろな事態が長い間には生ずると思われますので、安全弁というものもこしらえておかなければいけない。そこで、絞りに絞りまして、ここの八百十七条の十に掲げてある場合に限って離縁を認める、こういうことになったわけでございます。
　それにはもちろん、家庭裁判所が審判をして初めて離縁ができる。その理由といたしましては、とにかく実父母がおりまして、その監護能力があるということがまず前提になっております。これは同条の一項二号にあることでございますが、そして現に養親となっている者がその子供を虐待するとか悪意の遺棄その他養子の利益を著しく害するというようなことをする、こういう事由がある場合、こういう場合に限って養子または実父母または検察官の請求によって離縁の審判がなされる、こういう形で離縁を許しております。
○坂上委員　今度は八百十七条の十一の関係でございまして、特別養子が離縁をした場合はどのような効果を生ずるのでございましょうか。
○千種政府委員　養親子関係が終了するという点では一般の離縁と同じようなことになりますが、特別養子の場合には、成立したときに実の親との関係が消滅しておりますので、それが復活するというところが重要なポイントでございます。その場合には、要するに終了した実の親、その親族関係が前の状態で復活する、特別養子は実父母の氏に復する、こういうことになってまいります。
○坂上委員　さて、今度は特別養子の戸籍はどういうふうにつくられるのか。また、これが離縁をした場合の戸籍がどういうふうになっているのか。そして問題なのが、近親婚をどう防ごうとしているのか、御答弁をいただきましょうか。
○千種政府委員　特別養子の制度をこしらえる際に一番問題になった問題の一つが、この戸籍でございます。現在の普通の養子の戸籍にはやはり養子であることが一見明瞭でございまして、それがこの養子の精神的な安定性を欠くという欠点であるとも指摘されておりました。特別養子は、先ほど来申し上げておりますように、実の親子と同じようにしたいというのが目的でございますので、戸籍においても、真実を記載しながら、そういった子供の精神的安定の阻害になるような事項をなるべく減らしていこう、こういう配慮から、今度戸籍法を改正しようとしております手続はこういうことになってまいります。
　まず、特別養子の審判が確定いたしますと、確定によって効力を生ずるわけでございますが、養親がその審判の申し立てをするわけでございますから、養親が確定した審判を持って戸籍のところへ届けてまいります。そうすると、実の親の戸籍からその子供だけを独立して新しい戸籍をこしらえるわけでございます。そのときには既に審判によります養親の氏を称する戸籍をこしらえるわけでございまして、それから養親の戸籍にもう一度入籍をする。要するにワンステップ余計に踏んで、そのところに特別養子になったということを明記して二つの戸籍をつなげる、こういう操作をすることにいたします。特別養子の新しい戸籍には、実の親としましては養親の名を書き、その養子につきましても養子という字は使わずに、長男、次男、三男というふうに実の親と同じ表示を使うわけでございます。
　ただ、その身分事項欄には前の、自分一人の養子の戸籍から入籍したということだけは書くわけでございます。ですから、普通の養子の場合とはかなり違いますけれども、実の子供の戸籍とも若干違っておるわけです。要するに、自分一人の戸籍から入籍したという事項だけが入っているわけです。ですから、戸籍の専門家が見ますと、これは特別養子だということはわかるわけでございまして、必要とありますと、その前の戸籍、子供一人の戸籍から実のもとの戸籍が検索できるような仕組みになっておりまして、婚姻障害などはそういう方法によって審査、調査することができることになっておるわけでございます。
　離縁をした場合にどうなるかといいますと、これは先ほどの効果に照らしまして実の親との親子関係が復活するわけでございますので、その戸籍に戻ることになります。戻る戸籍がない場合は、新戸籍が編製されるということになります。
○坂上委員　特別養子になった。それから、その特別養子の親に実子がいる。その実子と特別養子は結婚できるのでございますか。
○千種政府委員　お尋ねの場合は結婚できます。
○坂上委員　結婚できればよろしゅうございましょうが、そうしますと、もちろん今、近親婚を防ぐとおっしゃった。前の兄弟の関係に立つ特別養子、これは近親ですから結婚できない、こういうわけでございます。戸籍を見れば近親婚は防げる、こういうことでございますが、しかし世の中には兄弟が相愛するというような事態もないわけではないのであります。こういうようなことになりまして、確かに戸籍の上で近親婚が防げたといたしましても、自分の実際の兄弟とこの特別養子がこういう戸籍の表面上の影響によってそういう弊が生まれないものだろうかというようなことを漫然と考えるのでございますが、いかがでございますか。
○稲葉政府委員　私どもとしてもそういう懸念があるということは承知しておりますが、本来養子制度の考え方といたしまして、最後まで隠してしまうということはむしろ子のためにはならないという考え方でございまして、物心ついたある一定の時期においては、やはり特別養子であっても養子であるということはきちんと、これはテリングというふうに言われているわけでありますが、それをやるというのがこのごろの社会福祉、児童福祉の心理学的な、それがむしろ子供の福祉のためになるんだという考え方でございまして、欧米各国でもそういう扱いがされておるようでございます。ですから、この制度を運用するに当たりましては、児童相談所等を活用して、その社会福祉機関の協力のもとにこの制度を運用してまいりたいと思いますので、そういうものを十分活用してまいりたい。
　そういうことが適切に行われるならば、その点は問題はないのではないか。しかも、これはほかにもある話でございまして、例えば非嫡出子で認知していないというような場合に、父親を等しくする子供同士が愛し合うということも例としてはないわけではないわけで、そこは手当てがされていないわけでございます。ですから、それはかなり希有な例であるし、そういう事態に陥りそうになれば、周りの者は知っている、特に親は知っているわけでございますから、そういう事実上の防御措置がとられるのではないかというふうに考えているわけでございます。
○坂上委員　この法律の制定によって、まず最初どれくらいの特別養子が縁組されるというふうに見ておられますか。それから、毎年大体どれくらいだろうというふうな大体の見通しはどんななんですか。
○千種政府委員　この実際の必要というもの、需要というものをどのくらい見るかというのはなかなか難しいことでございまして、私どもいろいろな資料を当たってみたのでございますが、当面五百とか千ぐらいのものではなかろうかというふうに見てまいりました。なぜかと申しますと、実際、今養子の縁組の届け出というものを戸籍の所管のところで扱っているのですが、毎年その件数というのが成人もすべて含めまして九万件ぐらいなんでございますが、成人が三分の二ということを申し上げましたが、そのうち未成年で六歳未満ということになってまいりますと千数百人ぐらいの人数になってまいります。ですから、それがすべて特別養子になるといたしましても、千数百人でございます。もっとも、そのほかにも連れ子というのがございまして、それがやはり数千ということになっておりますが、連れ子というのは今度の制度の特別養子の要件としては難しいので、すべてそれが候補者になるということはなかろうと踏んでおります。
　ただ、要保護児童と申しますか、親がない、家庭がない、こういった児童につきましては、児童福祉法に基づきまして、これは厚生省の所管でございますけれども、そうした施設がいろいろな面倒を見ております。こういう施設に入っている六歳未満の子が、最近のものではございませんが、この審議中いろいろな資料を検討いたしまして、昭和五十八年ごろの数字ではございますけれども、これがやはり七、八千いるようでございます。こういうものが候補として考えられると思います。また、里子に出しておる、これもやはり厚生省の所管の問題ではございますが、そういった資料を見てまいりますと、里子の中で、養子縁組でその里子の制度が終わったという終了事件がやはり四百何十件というような数字で出ております。
　あれこれ総合いたしまして、やはり年間にいたしますと、当面のところは千件前後のところで、万の単位にはならないと思っております。しかも、それは千に近い千件台の問題であろうと思っております。
　ただ、これが順調にまいりまして、先ほども申しましたように養子制度の本流というようなことになってまいりますと、それは次第にふえていく可能性もあると思っております。
○坂上委員　それでは今度は、特別養子を一応ここで区切りまして、実子それから養子の質問をさせていただきますが、時間がもう切迫してまいっておりますので、どうしてもこれだけは質問しなければならないという部分からさせていただきたいと思います。
　八百十一条六項の関係でございます。いわば離縁請求権を養親、養子両方に与えたわけでございます。従前の法律は養子のみが離縁請求権を持っていたわけであります。まず、双方にこの請求権を与えたという理由について、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○千種政府委員　今までの養子の現行の制度でございますが、これは冒頭にも申し上げましたが、旧民法の規定の精神と申しますか、趣旨がそのままある程度存続しておったように理解できるわけでございます。ということは、家とは申しませんまでも、家名、家産、家族といったものの承継者として養子を迎えるというような考え方が根底にあるように思われるわけでございます。そのために、親が死んで子が跡を継ぐ、これは当たり前のことでございますから、親が死んで子供が去ってしまっては、何のために承継者を養子に迎えたがわからない、こういうような考え方になってまいります。そういうことから、子供が死んで親が離縁の請求をするというようなことは逆さまであるということであったのではなかろうかと思われるわけでございます。
　養親子関係というものは、法律的なぎりぎりの効果を考えました場合に、年とって子供に扶養をしてもらう、逆に家の資産が残れば子供に引き継がせる、扶養と相続ということがその核心的な効果であろうと思います。そういうことから申しますと、一方的にもらうものをもらうだけというのではいけないので、そこに相互性ということがございまして、家とかそういう制度を一つ取り払ってみますと、親と子も同じように平等に扱うのがよろしいのではないかという意見が最近多くなってきているわけでございます。そういうことから、双方の死亡において一方の生存者から離縁の請求ができる、こういうふうに直したわけでございます。
○稲葉政府委員　この点につきましては、前から立法論的に批判がございまして、片一方だけからの離縁、特に養子からだけの離縁ということを認めるというのは、旧民法以来の伝統でございます。旧民法の思想は、戸主の同意を得て離縁をすることができるという制度であったわけですが、それを新民法になりまして、戸主の同意を家庭裁判所の許可というところに直したというだけの立法をしたわけであります。その当時の考え方は、家に一たん入った者は外へ出さないという思想が非常に強かったわけでございまして、そういう意味で、新憲法で単純にそういうふうに直したということについては非常に批判がある。それとともに、養子が死んで養親だけが残った、そして養子の子供がいる、あるいはそれの親戚がいるというような場合に、その後始末としていろいろな相続関係とか扶養の関係とか、そういうような状況が出てまいるわけであります。
　そういう場合に、例えば養子の子供との間に実質的に裁判離縁に相当するような事由がある。例えば、孫に当たるわけでありますが、孫の方が虐待をするとかあるいはよそへ出ていってしまって悪意の遺棄をする、そういうような問題もあるわけでございます。そういうような状況があったときにも親族関係を解消する道がないということについては批判がございまして、前から一部の学者には、むしろそういう場合には現行法のもとでも養親の方からの離縁ができるんだという考え方があるわけであります。しかし、それは明文の規定に反しますので、今回そういう批判を受けとめ、そして実際の不都合を解消するという趣旨で双方化したわけでございまして、そのことによる当事者間の利益調整は家庭裁判所の許可によって適切に行われるというふうに私どもは期待しております。
○坂上委員　まず御説明を聞きますと、まだ私は納得はいたしかねておるわけでございます。本来、前の条文は戸主制度下におけるところの条文であるし、また改正すべきであるという意見も言われたし、大変不都合な場合もあったんだというお話でもあるわけでございます。しかし、また一面、こうした場合は大変な事態にもなるのじゃなかろうかと思うわけであります。
　いわば養子が死んだわけでございます。そして孫がいる場合、この孫さんがいわば代襲相続者たり得る場合があるわけでございます。この孫に、血がつながっていないからということで、もうやりたくない。そこで、養子が死亡したことであるから離縁をする、こういうことになるわけであります。そういう離縁の申し立てがなされるとすると、孫に当たる人、いわば代襲者という人、この孫さんが大変な不利益を受けるわけであります。だから裁判所の許可ということがあるのです、こういうのでありますが、裁判所の許可ということも、どうした場合に許可をするのか。裁判所のその許可の範囲というものが書いてなくて、ただ「許可」と書いてあるだけでございますから、基準がないわけでございます。一体この許可をどれによって補おうとなさっておるのか、もう少しこの点の御説明をいただきたいと思います。
○稲葉政府委員　これは現行法の養子が離縁をする、養親が死亡した場合に養子が離縁しようとする場合の許可についても同じ問題があるわけでございますが、これについては扶養、特におじいさんがいる、孫の方から離縁するわけでございますから、おじいさんがいるような場合に、それの扶養を免れるためとか、あるいは祭祀の承継をした場合にその承継を免れるというようなことを目的にして、相続はしておきながらその権利だけ主張して義務を免れるというようなことをチェックする趣旨でこういうふうに許可をかけているというふうに解釈されておりまして、家庭裁判所の運用もそういうふうにされております。
　先生御指摘のような場合も、孫ががんぜないというような場合に、おじいさんが扶養を免れるために死後離縁をするとかあるいは相続権を奪うためにするというようなことになりますと、これは相続人につきましては廃除という制度が別にございまして、非常に厳格な要件の上で相続人を廃除するということが認められているわけでございます。それの規定の潜脱にもなりかねないということで、そういう点を重点に置いてチェックをする、つまりその離縁が本当に社会の常識から見て、社会的観念から見て相当であるかどうかということを基準にして判断をするということに、当然解釈としては相なるというふうに考えて、法制審議会でもその点は御異論はなかったわけでございます。
○坂上委員　死後離縁条項の改定についてでございますが、これは私たち連合会の一員であります弁護士先生である福永寧先生が私のところに参られまして、大変まじめに、そしていろいろな角度から御検討をなさって、どうも今言ったような場合は代襲者が存在するときは代襲者を養子とみなして八百八十七条第二項を適用すべきでなかろうかというような私案を私に説明をしていただきました。また家事審判の適用についても、これを民法八百十一条第六項本文の規定による離縁をすることについての許可として、家事審判法九条第一項甲類八号で八百十一条第六項の本文の規定による離縁をすることを許可というふうにすべきでなかろうかという、大変まじめな、またうんちくの深いお話をお聞きをいたしまして、私もその方がいいのでなかろうかというふうにも考え、一応の提案をしておるわけでございますが、法務省とされましてはこの点についての御見解をさらに賜りたいと思います。
○千種政府委員　ただいま御紹介になられましたそういう先生の御意見も直接また先生から承っておるところでございますし、その趣旨につきましては法制審議会におきましてもやはり弁護士先生の委員も来ておられましてそういう提案もなされ、審議をされてきた経緯がございます。そのときに、結局そうしなくても安心できるのではないかということから、今御提案のような特別な措置を講じないままこの案ができたわけでございますが、それと申しますのが、その相手がいないという手続でありましても、裁判所としてはそういう事案につきましては必ず利害関係者の意見を聞くはずでございますし、その場合利害関係者は審判にも参加する手続がございます。そういうことで裁判所の手続が適正を得れば、そういった御心配はその中で十分検討される。したがって養子が死亡しておってその子供がおる場合に、その者がまた養子にかわる、要するに直系の親族でございますから養子にかわる扶養をすることもできるし、またそれに相続権を与えるのが適当である、何ら離縁をする必要がないということになりますと、やはり許可がおりないというふうになるのではないかと私どもは期待しておるわけでございます。
○坂上委員　時間が参ったようでございますから終わりにしたいと思うのでありますが、本当はまだ十問ぐらい御質問を続けたいのでございますが、最後に大臣、要するに特別養子の問題というのは、この小さな人権をどうやって守ってやったらいいかという本当に憲法の基本的人権の擁護からでき上がったものだ、こう思っておるわけであります。しかし、さっき私が簡易裁判所のときに弁舌を振るいましたように、ただ条文をつくっただけでは私はやはりだあだと思うのであります。本当にこういうふうに子供の人権を守り、そして子供の幸せを願うというのであれば、法務省そのものが先頭に立たれまして、こういうものに対する利用、そして子供の福祉、子供の人権を守ってやる、そうして子の親たちに対しても政府ができるだけ御協力を申し上げるということが一番大切なことだろうと私は思っておるわけであります。まさに法務省の任務もそこにあるんじゃなかろうかと思っておるわけでございますが、特別養子施行に当たりましての大臣の御決意を賜りたいと思っております。
○遠藤国務大臣　先生御承知のとおり、この制度は明治三十一年ですか、そして二十二年に憲法が改正されて以来、そのときに当たって家というものに対する一部改正されたのみであった。そういうふうな点で養子縁組、特にその養子に対する人権という点についてもっと近代化すべきだというような点で、今先生の御発言のとおり、私どもとしては子供の人権を守るということを中心としてこの近代化された養子制度をつくり上げ、その魂を入れたいという気持ちでおりますので、私どもとしては制度のみでそれでいいのだということではなく、いかにして子供の人権を守り抜くかということを中心とした制度にしたい、実のあるものにしたい、このような決意を持っております。
○坂上委員　これで終わりますが、私は六月十二日から二十日までバンコクに人権調査に行ってまいりました。五歳から十二歳ぐらいの子供たちが三年間六千円ぐらいで売り飛ばされまして、学校へも行かないで働いておるという実態を目の当たり見たり知ったりしてきたわけでございます。今特別養子の法律ができつつあるわけでございますが、この子供たちの小さな人権を守り、そして幸せを願いながら私は質問を終わるわけでございますが、どうぞ法務当局におかれましては、大臣の決意を決意といたしまして、ぜひこの子供たちの幸せのために御努力賜りますことをお願いをいたしまして、私の本日の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
　　　　　————◇—————
○大塚委員長　この際、連合審査会開会申し入れに関する件についてお諮りいたします。
　商工委員会において審査中の内閣提出、外国為替及び外国貿易管理法の一部を改正する法律案について、同委員会に対し連合審査会開会の申し入れを行いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大塚委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、連合審査会の開会日時等につきましては、委員長間において協議の上、追って公報をもってお知らせすることといたします。
　次回は、来る二十五日火曜日午前九時三十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時一分散会
昭和六十二年八月二十一日（金曜日）
　　　午前十時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第六号
　　昭和六十二年八月二十一日
　　　午前十時開議
　第一　水俣病の認定業務の促進に関する臨時措
　　置法の一部を改正する法律案（衆議院提出）
　第二　電気工事士法及び電気工事業の業務の適
　　正化に関する法律の一部を改正する法律案
　　（衆議院提出）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、日本電信電話株式会社の株式の売払収入の
　　活用による社会資本の整備の促進に関する特
　　別措置法案及び日本電信電話株式会社の株式
　　の売払収入の活用による社会資本の整備の促
　　進に関する特別措置法の実施のための関係法
　　律の整備に関する法律案（趣旨説明）
　一、日本航空株式会社法を廃止する等の法律案
　　（趣旨説明）
　以下　議事日程のとおり
　　　　　—————・—————
○議長（藤田正明君）　これより会議を開きます。
　この際、日程に追加して、
　日本電信電話株式会社の株式の売払収入の活用による社会資本の整備の促進に関する特別措置法案及び日本電信電話株式会社の株式の売払収入の活用による社会資本の整備の促進に関する特別措置法の実施のための関係法律の整備に関する法律案について、提出者の趣旨説明を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（藤田正明君）　御異議ないと認めます。宮澤大蔵大臣。
　　　〔国務大臣宮澤喜一君登壇、拍手〕
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま議題となりました日本電信電話株式会社の株式の売払収入の活用による社会資本の整備の促進に関する特別措置法案及び日本電信電話株式会社の株式の売払収入の活用による社会資本の整備の促進に関する特別措置法の実施のための関係法律の整備に関する法律案の趣旨を御説明申し上げます。
　我が国の現下の経済情勢を見ますと、国民生活に緊要な社会資本の整備の促進を図ることにより、内需拡大の要請にこたえるとともに地域の活性化に資することが重要な課題となっております。
　他方、国債整理基金の状況を見ますと、昭和六十一年度と同様に日本電信電話株式会社の株式の順調な売り払いが行われれば、国債の償還等国債整理基金の円滑な運営に当面要する資金を上回る資金が同基金に蓄積されることが予想されます。
　このような状況にかんがみ、現下の経済情勢に緊急に対処するため、国債整理基金の円滑な運営に支障の生じない範囲内で同基金に蓄積された資金の一部を活用する無利子の貸付制度を設け、社会資本の整備の促進を図ることとしているところであります。
　これは、厳しい財政事情のもとで、建設国債の増発を可能な限り抑制するよう工夫したものであります。また、この資金については、日本電信電話株式会社の株式売り払い収入の性格を踏まえ、最終的には国債の償還財源に充てることとしております。
　日本電信電話株式会社の株式の売払収入の活用による社会資本の整備の促進に関する特別措置法案は、以上申し述べましたうち、日本電信電話株式会社の株式の売り払い収入による国債整理基金の資金の一部を運用し、社会資本の整備の促進を図るための国の融資に関する特別措置を講ずるとともに当該資金の運用等に関し必要な事項を定めるものであります。
　次に、日本電信電話株式会社の株式の売払収入の活用による社会資本の整備の促進に関する特別措置法の実施のための関係法律の整備に関する法律案は、ただいま御説明申し上げました特別措置法に定める措置を実施するため、関係四十五法律について所要の規定の整備を行うものであります。
　以上、議題となりました二法案につきまして、その趣旨を御説明申し上げた次第であります。（拍手）
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○議長（藤田正明君）　ただいまの趣旨説明に対し、質疑の通告がございます。順次発言を許します。及川一夫君。
　　　〔及川一夫君登壇、拍手〕
○国務大臣（中曽根康弘君）　及川議員の御質問にお答えいたします。
　まず最初のソ連の関係の御質問でございますが、今回、ソ連がとった措置はまことに遺憾であります。これは日ソ友好関係に水を差すものであると考えざるを得ません。このようなことが繰り返されないことを希望すると同時に、日ソの友好関係に悪影響を及ぼさないように強く希望しておる次第であります。
　案件は、東京航空計器株式会社のフライト・マネジメント・システムの研究開発資料をソ連のポクロフスキー通商代表部代表代理が違法に入手したということに対して出頭要請を求めたのでございますが、その要請に応じなかったと、そういうことで今回の処置となったものでございます。
　一方において、我が国の竹島防衛駐在官の行為は諜報活動であると指摘された由でありますが、そのような活動を行ったことは全くなく、事実無根であるという報告を受けておるのでございます。
　いずれにせよ、我が国がとった措置というものは、対抗措置とか報復措置という性格のものではございません。日ソ関係についてこれ以上の悪影響が出ないように我々としては強く希望し、期待しておるものであります。我が国は、我が国としての主権の範囲内において正当なる行動をとっておるものであると御承知願いたいと思うのであります。
　ＮＴＴ事業の現状認識の問題でございますが、電気通信制度改革の趣旨は、公社制度をやめて民間的手法の経営形態に変えて効率化、合理化を進めるということと労使の自主責任体制を確立する、これが大きな眼目でこのような改革が実行されたと思うのであります。これに対して新しい事業者との間で競争関係が成立しておりますが、低廉かつ良質なサービスを提供する競争が起きているということは我々が期待しているとおりのことであり、好ましい結果であると思います。
　ＮＴＴは種々の効率化方策を今行っておりまして、成果を上げておると確信いたしております。引き続き制度改革の趣旨を踏まえまして、国民の要望にこたえることを強く期待いたしております。
　また、ＮＴＴは、今まで法的に独占を保障された公社時代に形成した全国的電気通信網を承継している一方、新規参入事業者は全く新たに設備投資を行ってサービスを提供するという点、また、ＮＴＴは今まで築いた人的、物的、技術的蓄積を生かして、両方切磋琢磨を行いつつ、これに耐え得る十分な態勢にあるものと我々は考えて、さらにＮＴＴがその効率を上げることを期待しておるものであります。
　株式売却益の使途につきましては、現下の経済情勢を見ますと、国民のニーズに応じた社会資本の整備充実を図ることによりまして、内需拡大の要請にもこたえ、地域の活性化に資することが緊要な課題となっております。
　このために、ＮＴＴ株式売却収入については、国債整理基金の円滑な運営に支障の生じない範囲内において、一時的に収入実績の一部を活用して社会資本の整備の促進を図るということにしたものであります。
　このＮＴＴの株式というものは、国民共有の大事な財産でございます。したがって、この大事な財産につきましては、共有の負債の償還に片っ方では使う。と同時に資産的に残るものにこれは使いたい、そういう考えに立ちまして、社会資本の整備の経費としてこれを充当するという考えに立ったもので、ほかに他意はございません。
　減税の財源にこれを使ったらどうであるかという御質問でございますが、ＮＴＴの株式売却代金というものは一時的なものであります。したがいまして、恒久的に永続的に行われなければならない減税というようなものについて、このようないずれ収入が見込めなくなってしまうという一時的な財源を使うことは必ずしも適当でないと考えております。
　また、昨年の選挙中の私の発言につきましては、いずれもこれは政府税調の結論を見守ることといたしたいということを締めの言葉として言っておるのであります。例示として国有財産の売却とか、ＮＴＴの株式とか、景気政策とか、いろいろ言っておりますが、いずれの場合にも政府税調の結論を見守ると言っておるので、公約違反ではありません。
　次に、租税の解釈でございますが、租税は国や地方公共団体が公共サービスを提供するために必要な経費について国民に負担を求めるものであり、手数料などのように直接の反対給付を伴うものではないので、強制的に取り立てるとも言われておりますが、憲法に定める国民の納税義務や租税法律主義の原則に基づき、法律に従い賦課徴収しているものであります。
　いずれにせよ、公共サービスを賄っていくための社会共通の費用である租税を、国民が公平感を持って納税することが大事であると考えております。
　税制改革の進め方でございますが、戦後四十年
間にわたる社会経済情勢の大きな変化に即応して根本的な見直しを行い、また、二十一世紀を展望した新しい税制体系を確立して国民の満足感を得ようというのが今回の試みであり、今回提出した税制改正法案は、十二回にわたる税制改革協議会における議論も念頭に置きながら、個人所得課税の負担の軽減合理化、利子課税制度の改組等、内外の社会経済情勢の変化等に即応して、当面早急に実施しなければならない税制改革項目を取りまとめたものであり、今後税制協議会等の動向を見守りながら、税制改革の体系の一環として、とりあえず提出いたしまして、国会での御審議を通じ、国民の御理解をいただくために行っておるものでございます。
　残余の答弁は関係大臣がいたします。（拍手）
　　　〔国務大臣宮澤喜一君登壇、拍手〕
○国務大臣（宮澤喜一君）　ＮＴＴの株式の売却によりまして多額の収入を政府は得つつございますが、これは電電公社並びにＮＴＴの関係者の過去の大変な御努力の成果でありまして、その点につきましては心から敬意を表したいと存じます。
　次に、社会資本の整備を図り、あるいは地域の活性化を促すということは、ただいまの国民的な緊要な課題であると考えまして、このＮＴＴの売却収入を一時的にその一部を活用いたしまして、社会資本の整備を図りたいと考えておるものでございます。
　これはもとより出し切りになる金ではございませんで、償還をいたしまして、最終的には国債の償還財源に充てると、こういう形を考えました。貸し付けは無利子でございます。そのような意味で活用という言葉を使った次第でございます。
　次に、当面償還を必要とする国債の額はどのぐらいであるかというお尋ねがございました。
　昭和六十二年度におきまして二兆二千億円、六十三年度二兆一千億円、六十四年度二兆三千億円程度。したがいまして、六十二年度から六十四年度の累計は六兆六千億円程度でございます。
　そこで、このＮＴＴ株式のこれからの売却収入、仮に二百五十万円で売れたときにどうなるかというお尋ねがございまして、それは十四兆六千二百五十億円ではないかという御指摘がございました。
　大筋においてそうでございますが、手数料収入を実は控除する必要がございますので、ほほ十四兆余り、御指摘の数字と大差はございませんが、仮に二百五十万円で売れるといたしますとそういう計算になるわけでございます。
　ただ、今後の売却につきましては、市場の動向もございますし、各年度各年度の予算編成過程におきまして、その財政状況あるいは前年度の売却結果等を勘案いたしまして、その処分限度数につきましては、その都度国会の御審議をお願いいたしたいと考えておるところでございます。そのように考えておりますので、ＮＴＴ株式売却益の使途につきましては、決して政府・与党だけで恣意的にこれを決定するといったようなことは考えておりません。
　それから、この収入を減税に使うべきではないかという御指摘につきまして、おっしゃいますように、減税というものが国民生活にプラスになるということはもとより、経済成長を促す、あるいは景気刺激効果を生むということは、それは私といえども決して疑うところではございません。その必要を認めないものではございませんが、ただ、先ほど総理も言われましたように、このＮＴＴの売却益は過去の関係者の御努力の、国民の御努力の集積でございますので、できるならば将来の財産形成に資するように、あるいは負の財産でありますところの国債の償還に充てる、そういうことがいいのではないかというふうに考えました。
　また、何年かは続きますが、しょせんは一時的な財源でございますから、恒久制度であります減税の財源としてはいかがなものであろうかということも考えたのでございます。
　それから最後に、このたびこういう法案を御審議願っておることについて、これは政府が財政政策を転換したものであるかどうかというお尋ねがございました。
　現在、多額の国債を現実に発行しつつございますから、財政改革の推進の必要は毫も衰えてはおりません。ただ、このたびのこのような措置によりまして、もしこれがございませんでしたら、社会資本の充実あるいは地方の活性化というためには、それだけ建設国債を発行しなければならないであったろうということは明らかでございますので、それをこれによって抑制することができた、そういう効果は非常に大きゅうございました。冒頭に申しましたように、過去の関係者の御努力に感謝をいたしておりますのもそのような理由でございますが、現在これだけの国債をなお発行しておりますので、財政改革を放棄したというようなことではございませんので、御理解をいただきたいと存じます。（拍手）
　　　〔国務大臣唐沢俊二郎君登壇、拍手〕
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　ただいま総理の御答弁もございましたが、及川先生から御質問のありました二点についてお答えを申し上げます。
　まず、電気通信改革につきましては、日ごろ及川先生にいろいろ御指導を賜りまして、ありがたく思っております。
　御質問の第一点、民営化後のＮＴＴの経営状況につきましては、事業部制の導入、職員の企業意識の浸透、ＱＣ運動、トータルコスト削減運動等の各種の施策が講ぜられており、制度改革の趣旨に沿った労使双方の努力によりまして順調にまいってきておるものと判断をしており、今後その成果が国民に還元されることを期待いたしております。
　御質問の第二点、公正競争についてでございますが、電気通信制度改革の目的は、ＮＴＴと新規参入事業者が公正かつ有効な競争の中で相互に経営の効率化に努め、その成果を国民に還元することにございます。ＮＴＴにつきましては、法的に独占を保障されました公社時代に形成いたしました有形無形の資産を受け継ぎ、これまで蓄積した実力を最大限に発揮することができますが、一方、新規参入事業者はゼロから出発したばかりで、いわば三十数年前のＮＴＴの姿に近いわけであります。このような違いが両者にあるわけでございますが、関係法制におきましては、新規参入事業者を特別扱いにすることなく、自助努力を前提に新たな電気通信産業分野の形成を期待いたしております。
　なお、制度改革後の検討についてのお尋ねがございましたが、ただいま先生お話がありましたように、来月から関東、中部、近畿におきまして三つの新会社の電話サービスが開始されるなど、新会社のサービス提供は緒についたばかりでございます。したがいまして、実施状況の検討を行うに当たりましては、このような具体的な実態を踏まえつつ分析、検討を行ってまいりたいと存しております。（拍手）
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○議長（藤田正明君）　猪熊重二君。
　　　〔猪熊重二君登壇、拍手〕
○国務大臣（中曽根康弘君）　猪熊議員にお答えをいたします。
　まず、ソ連との事件の問題でございますが、先
ほども申し上げましたように、ソ連のポクロフスキー通商代表部代表代理が東京航空計器株式会社のフライト・マネジメント・システムの研究に関連した資料を違法に入手いたしました。我が国法に触れた方法でありましたので、我が国としては出頭を要請していたところでございますが、これに協力しなかったということでやむを得ず退去を要請した次第なのであります。
　また、竹島防衛駐在官の行為につきましては、諜報活動があった由でありますが、報告によればそれは事実無根であると、こう報告を受けておるものであります。
　いずれにせよ、今回ソ連がとった処置については甚だ遺憾でありまして、日ソ友好に水を差すというふうに考えざるを得ません。この問題が日ソ友好関係に悪影響を及ぼさないように我々は希望もしておりますし、こういうようなことが繰り返されないように強くまた希望もしておるものでございます。ＳＤＩその他の関係があるからという憶測もありますが、ソ連側の考え方の憶測についてはこれを差し控えたいと思っております。
　いずれにせよ、日本としては正当の理由により主権の範囲内の処置としてとった措置であり、それは対抗措置でもなければ報復措置でもないのであります。
　この案件が日ソ外相会談その他に影響を及ぼすかどうかという御質問でございますが、私は及ぼすものではないと考えております。
　次に、財政運営の基本方針の問題でございますが、政府は、臨調及び行革審の答申の基本線に沿って財政運営を行っております。したがいまして、行革審の答申にも基づきまして臨時緊急の措置、対応はこれを認められておりまするので、来年度の概算要求基準にいたしましても一般行政経費はマイナス一〇％を貫いておりますが、社会資本や公共事業についてはこれを例外としておる、そういう方針をもって対処しておるところでございます。今回の補正予算もそのような緊急措置の一環として編成されたものであり、財政改革の基本方針のもとに、ＮＴＴ株式売却収入を活用するほか、特例公債の増発を回避した、こういうことであります。
　我が国財政の厳しい状況にかんがみまして、財政の対応力をできるだけ早く回復するため、今後とも財政改革を推進するとともに、経済情勢には適切に対処してまいりたいと考えております。
　マル優廃止、一律分離課税の問題でございますが、今回政府が提出した税制改正法案においては、利子所得の発生の大量性、その元本である金融商品の多様性、浮動性といった特異性に配慮いたしまして、簡素、中立、効率といった要請にもこたえるものとして一律分離課税を採用したものなのであります。
　一律分離課税への移行は、むしろ高額所得者に実質的には負担増を求める結果になり、実質的な公平を進めるものであると我々は考えております。
　増収額と財源との関係でありますが、利子課税制度の見直しによる改正増減収額については現在精査中であり、利子課税制度の改正による税収が平年度化して、歳入増加が完全に実現するまでにはかなりの時間を要するものと考えていることは御指摘のとおりです。所得税減税を利子課税制度の改正を恒久財源として行うとの趣旨は、所得税減税と利子課税制度の改正がいずれも恒久的な制度改正として行われ、平年度において比較さるべきものであるという点において考えるべきであると思います。
　ＮＴＴ株による国債の上乗せ償還の問題でございますが、上乗せ償還を行って、国債残高の減少に努めることも考えられますけれども、現下の経済情勢に緊急に対処する必要があるため、最終的には国債償還財源に充てる前提で、一時的にＮＴＴ株式売却収入の実績の一部を活用し、社会資本の整備の促進を図る、こういう措置をとったものであり、理由は、国民共有の財産であるＮＴＴ株式というものは、国民共有の負債の償還があるいは資産として残るものに充当したい、そういう方針に基づくものなのであります。
　ＮＴＴ株売り払い収入見込みと処分方法でございますが、具体的な収入見通しについては、先ほど大蔵大臣も申し上げましたように、いろいろなファクターがありまして困難でございます。
　今回の御審議をお願いしている法案により、ＮＴＴ株式売り払い収入の実績の一部については、国債整理基金の円滑な運営に支障のない範囲内で社会資本の整備の活用に努めると、こういうことにした次第であります。
　減税財源としてこの株式売り払い収入を充てるということにつきましては、やはり恒久的な財源措置を必要とするという観点から、適当でないと考えた次第なのであります。
　土地の私権の問題でございますが、土地は生活及び生産を通ずる諸活動の共通の基盤となる限られた資源であり、適正かつ合理的な土地利用の実現を図ることが極めて重要であります。
　そのためには、土地の私的な保有、処分、利用に対して、公共的な立場から制限及び誘導を行うことが有効である場合もあると思います。
　しかしながら、これは国民の財産権に深くかかわる問題であり、土地に対する制限や負担についての議論を深め、諸方策の整備充実を図る必要があると考えます。
　先日、新行革審に対しまして、地価等土地対策に関する基本的かつ総合的な改革方策について提言を願いたいと要請もし、政府としても、これらの検討を踏まえつつ、総合的な土地対策を積極的に推進をいたします、
　国公有地の売却方針につきましては、先ほど申し上げましたとおりでございますが、国有地は国民共有の財産であることから、極力公共部門において有効活用を図ることを基本としております。
　処分に当たっては、公用、公共用優先の原則のもとに、地方公共団体に対して優先的に処分する方針でおります。
　地方公共団体等から利用要望のないものについては、有効利用の観点から民間処分としております。
　公有地についても、住民共有の財産であることにかんがみ、公用、公共用優先の考え方のもとに、有効活用を図ることが必要と考えます。
　国鉄清算事業団用地の処分方針でございますが、国鉄清算事業団の用地は、同事業団に帰属した約二十六兆円に及ぶ膨大な債務を償還して、国民負担をできるだけ軽くするための重要な財源であるので、処分に当たっては、投機的取引を防止し、かつ地価の高騰を招かないよう厳格な条件を付した上で、適正な価格により処分する方針でおります。もちろん、この中には信託制度というようなものも当然活用の方針として考慮していい場合もあり得ると思います。
　土地政策との関連につきましては、国鉄清算事業団の用地について、その土地利用に関する計画を策定した上で、有効かつ適切に利用されるよう処分が行わるべきものと考えているところ、今後の具体的な処分の方法等については、国鉄清算事業団に置かれている資産処分審議会において各方面の意見を聞きつつ、適切に対処するよう国鉄清算事業団を指導する所存でございます。
　残余の答弁は関係大臣がいたします。（拍手）
　　　　〔国務大臣宮澤喜一君登壇、拍手〕