Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森下国務大臣　戦後処理の問題についてのいろんな資料は厚生省にほとんどございまして、これを保管さしていただいております。総理府所管でございましても、そういう資料等については厚生省が相談を受けたり、また資料の提出を求められたり、そういうことで、おっしゃるように厚生省はまさにこの戦後処理の問題には大変深い関係がございまして、厚生大臣としてもぴしっとした考え方を持たなくてはいけない、このように実は思っております。先般の戦後処理問題に関する政府・与党合意、これには名前は出ておりませんが、予算の問題がございますので総理府総務長官が代表したようなかっこうで、この中にわれわれは入っておる、実はこういうように理解しておりまして、戦後処理の問題については厚生省といたしましても積極的に、また私も、戦中派という世代といたしましてそういう一つの覚悟を持って、政治家として、川本委員も同じだと思いますけれども、いわゆる世代的な一つの責任を感じておる、使命感を持って政治活動をやっておる部門もかなり多うございますから、その点においてはまさに意見は一致しておるはずでございますので、一生懸命にやらせていただきます。
○川本委員　念を押すようで悪いのですけれども、昨年の通常国会で、ソ連抑留者の人たちから衆議院、参議院両院に請願書が出されました。その請願書は衆議院も参議院も、両方とも採択されたわけです。ところが、その採択された請願書に基づいて、当然ソ連抑留者の実態調査というものが五十七年度の予算に計上されるべきが至当だと思うのですけれども、十二月の閣議ではこれは取り上げられなかったわけです。これと別個に、自民党の方からもこの実態調査費の予算要求が出されたのですけれども、これも同じ理由で取り上げられなかったというような経過があります。私は、これは全く国会を軽視するものではないかと思うわけです。
　政府は、四十二年の閣議了解事項に基づいて、今日でもなおかつ、四十二年以降は最高裁の判決にあるように戦後処理の問題——あれは引き揚げ者の問題で最高裁が判決を出しておるわけですけれども、戦後は終わった。そしてその中で受忍の限度を超えないものについては、過ぐる大戦における痛みはひとしく分かち合わなければならぬ、こういうような趣旨を書かれておるわけです。
　そこで、問題は受忍の限度を超えるものかどうかということにしぼられてくると私は思うわけです。先ほど来申し上げてきました中国残留孤児の問題や、あるいは台湾人元軍人軍属の問題や、あるいはソ連抑留者の問題や、樺太の人たちの問題、こういう問題一つ一つを見ますと、これはひとしく国民が分かち合わなければならぬ程度の痛みの問題じゃない、これは受忍の限度を超えておる問題だと私は思うわけです。
　だから、この点については、そもそもこの調査検討費が総理府の方につけられて、厚生省は、先ほど来私が指摘するように厚生大臣の署名もない。厚生省がそのらち外に置かれておるということは残念だと思ったのですけれども、森下厚生大臣は戦中派として、私たちと同じ世代の人としての立場から積極的に、この問題については、厚生省の所管しておる仕事の中でも戦後未処理の問題はまだこんなにたくさんありますよ、それをここで、民間有識者という名前で、これをもう見直しをしない、民意をかりてこれを否定しよう、こういうような意図でつくられる調査検討委員会であれば困る、こういうことを断固として押していただかなければいけないと思いますし、それに関連して、今度はその検討委員会の民間人のメンバーの顔ぶれにもよると思う、結論の出るのには。これは総理府総務長官が一人で決めることになるのかどうか私はわかりませんけれども、少なくとも国民の総意を反映できるような立場から言いましたならば、原爆被爆者の代表も入れなければいけない、あるいはソ連抑留者の代表も入れなければいけない、引き揚げ者の代表も入れなければいけない、そういう中ですべての国民の各界各層を網羅した、そして関係者を網羅したような調査検討委員会を設置させるために、総理府に対して厚生省も要求すべきところはどんどんと要求をしてもらうのが、厚生省が本来持っておる仕事の役割り、国民の負託にこたえるゆえんのものではないかと私は思うわけです。
　勇敢な御努力をひとつお願いしたいと思うのですけれども、もう一度大臣にお聞きしたいと思うのです。
○森下国務大臣　こちらからも積極的に働きかけますが、恐らくこの会の方から厚生省に対して人材を紹介せいというようなお話もあるかと思います。いままでのいろいろな御意見の御趣旨を踏まえまして、厚生省が主役であるという気持ちで関係の方々をこのメンバーに加えていただくように私の方からもお願いをいたしたいということを申し上げます。
○川本委員　終わります。
　　　　　————◇—————
○今井委員長代理　次に、内閣提出、国民年金法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。永井孝信君。
○永井委員　年金の質問に入る前に一つだけ、別の問題でありますけれども、申し上げておきたいことがございます。
　それは実は、私の出身地でありますけれども、市の市街地の中にいわゆるラブホテルの建設計画が出てまいりまして、地元で住宅地にそういうものを建設されては困るということから反対運動が起きまして、当該の自治体の市長あるいは議会挙げて反対に立ち上がるということが起きてきたのであります。それは兵庫県の高砂市でありますけれども、その高砂市では昨年の十二月に実はそういうラブホテルの建設を規制する市の条例をつくったわけですね。そうして市長を先頭にいたしまして地元の人たち、三千二百人の周囲の住民の署名を集めて、その建設を許可しないように、営業を認可しないようにということで保健所あるいは県当局にも申し入れをしてきているのです。そうしてことしの三月十五日でありますが、市長が先頭に立ちまして地元の人たちあるいは県会議員、市会議員あるいは教育委員会の関係者などが集まって、千二百人集まったそうでありますけれども、建設反対の住民集会を開いているのですね。ところが、そのことも承知しておきながら、その翌日に保健所がその営業を認可してしまったという問題が起きまして、一体保健行政はどこを向いておるのかということが地元の新聞でこのように大きく取り上げられたわけであります。
　私はきょうも朝、連絡をとってみますと、大変なことになって、これはえらいことをしたということになったのでしょうね、市長を初めとして、保健行政を進めるために保健所運営協議会というものがつくられているわけでありますが、ここには市長が会長として入って、もちろん教育委員会あるいは薬剤師会、医師会あるいは労働基準監督署、関係団体のほか自治会や商工会議所、あらゆる人たちがこの保健所の運営協議会に入っているわけでありますが、いわばその保健行政を円滑に推進するために一生懸命協力してきているのに、市長の意向や市条例あるいは地域の住民の反対の意思も無視をして一方的に無断で認可をすることは許せないということから、その保健所の運営協議会から総引き揚げをするということを通告する騒ぎにまで実は発展をしていったわけであります。これは大変だということから、どうやらきのうの晩に県当局がその認可したものを取り消す措置をとるということを記者会見で発表したようでありますが、その経緯について厚生省はお聞きになっていますか。
○榊政府委員　ただいまのお話につきましては、本日、先生から御質問があるという段階で私ども初めて承知をしたわけでございまして、その事情については現在調査中でございます。
○永井委員　行政にとって地域の実情を真剣に考慮すること、あるいは住民運動などが起きたときは——それは住民運動の中にもいろいろあると思いますよ。思いますけれども、住民運動などが起きてきたときにはその原因はどこにあるのかということなども十分に調査をして、その運動自体も重く見ていくという姿勢がなければいかぬ、私はこう思うわけですね。
　したがって、保健所のとった措置というのは、法律に基づいた申請書類の手続に不備がないということからこれは許可をしたというふうに、この新聞を見ましても保健所が言っているわけでありますけれども、しかし法律に基づいたといっても、だからといって地域住民の意思や自治体の意向を無視して何でもそのとおりやってしまえということであってはならぬと私は思うのですね。
　この関係について、保健所そのものは県の監督下にあるわけでありますけれども、やはり保健行政で、単にこれはラブホテルの問題でありますけれども、保健所が扱うべき地域のニーズにこたえる行政は非常に幅広いものがあるわけでありますから、保健所がこういう一つの問題の処理を誤ると地域住民や自治体からも保健所に対する信頼感が失われてしまう、これでは厚生行政を円滑に全国的に推進することは不可能になってくる、私はこう思いますので、この問題についてはひとつ厚生省の方でさらに御調査もいただいて、これからそういうことが二度と起きないように、類似したことが起きないように対処してもらわなければいかぬと思います。
　一応きょうのこの段階ではこれ以上この問題については私は触れませんけれども、大臣、厚生行政の統帥でありますので、大臣からこの種のことについて起こさせないような決意だけ言ってくれませんか。
○森下国務大臣　この問題は風俗営業等に絡む問題でございまして、保健所は保健所という小さなサイドから恐らくこういう間違いがあったような感じが実はいたします。詳細についてはまだ私も報告を受けておらないわけでございますが、かつて私どもも風俗営業のことで、十五年ぐらい前に総理官邸の前にトルコぶろができるというようなことがございまして、地方行政委員会の中に小委員会をつくりまして、風俗営業調査小ということで実は私も選ばれまして、トルコぶろとかヌードスタジオというところに実は調査に行ったことがございます。そういうことでいろいろ審議をいたしまして、やはり保健の問題と風俗営業の問題は違うんだ、教育の問題にも関係あるんだ、総合的な判断でこういう種類のものは認可、許可する。全国にこういうところがあることは事実でございますけれども、いろいろ周囲の環境等、民意の動向等を考えながらこれはやるべき問題である。事実でございましたらえらい申しわけない話でございますけれども、なお十分調査をいたしまして指導をしたい、このように思っております。
○永井委員　それでは年金問題について質問をしていきたいと思うのでありますが、私の手元に持っているのはきのうの毎日新聞でありますけれども、新聞の報道を見ますと、高齢化が進んで今世紀末には日本は深刻な事態に陥る、こういう見出しで実は記事が出ているわけであります。これはすでにいままで何回も高齢化社会を迎えることで議論されてきているわけでありますが、ＩＬＯでこの問題が取り上げられた。私は、やはり世界的に日本の高齢化社会というものが注目をされ、一体これに対する日本の福祉行政というものがどういうふうに向いていくだろうということで世界的な関心を持っているのではないかと実は考えているわけであります。
　ちょっと御紹介しておきますと、私たちの調べた数字とは若干違うわけでありますが、このＩＬＯの指摘した内容を見ますと、六十五歳以上の高齢者の人口が日本では現在八・九％、欧州諸国の平均一三％、北米の一〇・六％、ソ連の一〇％に比べると、現在では高齢化の進行はそれほどでもない、しかし西暦二〇〇〇年には約一四％、二〇二〇年には二〇％と、これから四十年足らずの間にきわめて急激に高齢化社会が到来をする、こう言ってＩＬＯが指摘しているわけであります。そしてそのことから他の先進諸国を上回る深刻な経済ショックに見舞われるであろうということまで実は指摘をしているわけであります。これはいままで私たちの指摘してきたことと数字的には若干の違いはあっても同じでありますし、厚生省が試算をしてきている今後の展望についても大差はないと私は見ているわけでありますが、そういう関係から見て、国民年金あるいは厚生年金あるいは共済年金いろいろありますけれども、年金の将来展望というものは一体どうなっていくのだろうということを、これは厚生省だけではなく政府だけではなく、私たちもまたみずからの問題としていま深刻に考えているわけですね。
　ちなみに厚生年金で申し上げますと、現在三十兆円近い積立金を持っている。そしてなお五年ごとに仮に——仮にですよ、二％ずつ保険料を引き上げていったとしても、十七年後には積立金はマイナスに転落をする、こういう推定数字が出てくるわけですね。国民年金にしても同じことでありまして、昭和五十五年の価格にして毎年三百五十円プラス、これは一年おくれでありますが、物価スライド分、これで保険料の引き上げを行っていく。そういたしましても、この年金制度が後代負担としていま現に被保険者として掛けている人たち、これに与える影響というものはきわめて大きいと思うのですね。厚生省が五十三年の十二月にまとめた被保険者の基礎調査でも、どれくらいまで保険料が納められるか、厚生省自身がこういう調査をなさっていらっしゃるわけですね。それを見ましても、当時の価格、五十三年の価格で四千円か五千円と答えた人が圧倒的に多い、こういう答えが実は出ているわけですね。現在の五十七年度の国民年金の保険料は五千二百二十円ですか、厚生省の試算によると七十五年には五十五年価格で一万一千百五十円になると推定をされている。
　一体これで年金の将来展望が持てるのか。負担能力というものはもはやその時点になると働いている立場からするとはるかに超えてしまって、いわゆる破断界、弓がしなって折れるように、折れる瞬間までは瞬発力がありますけれども、そこで少しでも限度を超えると折れてしまう、もうそれは二度と戻らない、これを破断界と言うそうでありますけれども、その破断界に到達してしまう。これについて政府はどのように政策的展望を持っておられるのか、初めにひとつお答えをいただきたいと思います。
○山口（新）政府委員　年金制度は国民の一人一人にとりましても非常に長い期間かかわりのある制度でございます。それだけに制度そのものに対する信頼感というのが最も重要であろうと思っております。そういう意味におきまして、先生いまおっしゃいましたような二十一世紀には非常にきつい高齢化時代を迎えるわけでございますけれども、そういう時代において多くのお年寄りの生活の保障の問題というのは現在よりもさらに重要な問題になっていると思いますが、そういう時代にこの年金制度が健全にかつ安定的に機能をするということが必要であろうと思っております。こういう基本的な考え方のもとに今後の年金制度の問題に取り組んでまいりたいというのが、私どもの考え方でございます。
○永井委員　いずれにいたしましても、この年金制度の安定ということを考えていきます場合に、やはりその最大の敵というのは私はインフレだと思うのですね。これについては認識一致できますか。
○山口（新）政府委員　その点はおっしゃるとおりだと思います。現在でも、大分鎮静はしておりますが、年々物価が上がっておるわけでございますから、そういう意味で年金の実質価値の維持ということが一番重要な問題であるというふうに考えております。
○永井委員　そうすると、この金融財政政策は政府全体の大きな責任の問題だろうと思いますし、もちろん立法府である国会もその責任の一端を負わなくてはいけない、私はこう思うのでありますが、インフレが最大の敵だということで認識が一致するとするなら、物価の安定ということに最大限の努力を払っていかなくてはならない、これは私は当然なことだと思うのですね。そして、働いている人たちの実質賃金あるいは年金をもらう人の年金価値の低下を防ぐ責任というものを当然負わなくてはいけない、私はこう思うのでありますが、厚生大臣はどうでございましょうか。
○森下国務大臣　同じ考えでございます。ただ、その問題と、年金の問題は給付と負担の関連性、特に給付を受ける方の人口割合、また生産年齢、いわゆる掛金を掛ける方々の人口割合、こういう問題も同時に起こると私は思うのです。いわゆるインフレ問題に次いで大事なのは、人口の年齢別の適正配置。しかしこれはなかなか政治政策ではできる問題ではございませんし、これをいかに政策的にコントロールしていくかということも同時に大事な問題であろうか、このように思っております。
○永井委員　これらの問題をこれから将来に向けていろいろな施策をとっていくときは、もちろん政策上の問題として位置づけていかなければいけないのでありますが、たとえば現在厚生年金で言えば三十兆円近い積立金を持っている。この積立金を、実際後代負担ということに求められてくるわけでありますから、これからの年金の維持のためには。そうしていきますと、実際に働く人々、いわゆる保険料を掛けている人々の負担をできるだけ軽くしていく、総体的に軽くしていくということを考えるためには、ある意味でその積立金を政策的に活用できないだろうか。たとえばの話、勤労者の住宅ローンの金利引き下げのためにその資金を活用するとか、あるいはいまべらぼうに土地が上がっておるわけですね。
　大臣、ちょっとこれは余談になりますけれども、この間国会図書館で調べてみたら、いまから百年前の明治十五年の銀座の五丁目の土地が坪二十円なんですよ。それが昭和五十三年で同じところの土地が千七百四十五万円ですか、そういうところにいま上がってきているわけですね。実に九十万倍に土地の値段が上がっているわけです。大変なことなんですね。そうしてそのほかの物価で見ると、たとえば一番わかりやすいものでいいますと、葉書は当時一銭、これがいま四十円なんですね、四千倍。こう考えていくと、他の物価と比べて土地だけがべらぼうに上がっているのですよ。だから、勤労者が住宅をなかなか建てることができない。土地が上がったためにぼろもうけをする人も一部にはいるのでしょうね、土地成金と言われるような人が長者番付に出てくるのですから。しかし、事ほどさように土地は庶民の手の届かないものになってきている。だから、マイホームの夢を見た人たちからすれば、家を建てるためあるいは土地を取得するために大変な負担を負わなくてはいけない。そういうことになってくると、冒頭に申し上げましたように、これから将来に向けて年金の制度を維持していこうとすれば、破断界になると言われるほど負担が耐えられなくなってくる。そうすると、現在積み立てている積立金などを使って土地の価格の抑制措置をとるとか、幾つかの政策的なものがあると私は思うのですね。
　これは厚生大臣の直接の所管ではないと思うのですけれども、これだけＩＬＯにまで日本の将来の問題について御心配をいただいて、こういう指摘がなされて新聞にも記事になるような状態でありますから、そうすると厚生大臣としてやはり非常に言いにくい、むずかしいことかもしれぬけれども、関係の各大臣の協力も得てそういう資金の活用などを考えて、現に保険料を負担する者の感覚的な負担の軽減、この程度なら掛けられるという状況をつくり出すように大臣として御努力を願いたいと思うのですが、どうでございましょう。
○森下国務大臣　やはり年金に将来を託している方は、低負担、高福祉ということが一番の理想的な姿であると考えておることは事実でございます。この掛金をいかに運用してそういう成熟化した場合にその価値を保つかということも、これは年金財政上非常にむずかしい、しかも大事な問題でございまして、御指摘のとおりでございます。ただ預かった金をそのままじっと持っておればいいという問題ではございませんし、その点は厚生省も十分、理財的な問題であろうと思うのですが、目減りしないように、むしろ逆に積極的にそれがふえるような考え方を常に頭に持っておることも必要である。
　ＩＬＯで、先ほど永井議員からお話ございましたが、恐らく世界じゅうから日本の将来は年金問題でどうなるのであろうかと、多少激励の意味もあるのだろうと思いますが、お手並み拝見というような気持ちもあると思いますから、私どももすばらしい年金制度が日本でできるように全力を挙げていきたい。いま御注意いただきましたように、インフレの問題とか、それからＩＬＯで心配していただいているような高齢化時代に備えて年金対策をどうしていくかという問題につきまして、一生懸命にやらしていただきます。
○永井委員　そこで、少し細かい問題になるのですが、お聞きをしていきたいと思うのであります。
　国民年金の保険料について免除規定がありますけれども、法定免除者と申請免除者と、現在の保険料の免除者数は大まかに言ってどれくらいいるのか、割合としてどのくらいあるのか、お答えいただけますか。
○小林（功）政府委員　昭和五十五年の末におきます数字を申し上げますと、免除者総数は二百三十三万人でございます。内訳は、法定免除が八十三万六千人、申請免除が百四十九万三千人であります。率で申しますと、免除率は一一・八％、内訳を申し上げますと、法定免除が四・二％、申請免除が七・六％でございます。
○永井委員　この保険料は、いまのところは昭和六十年までは引き上げのことが決まっているわけでありますが、昭和六十年で引き上げがとまるわけじゃないのですから、この年金制度を維持していくためにはずっとこれから上がっていくわけですね。そうすると、私の素人考えかもしれませんけれども、保険料を引き上げることによって免除者が当然ふえてくると思うのですが、その見通しはどうなんですか。
○小林（功）政府委員　保険料免除の動きでございますけれども、経済情勢等の動きあるいは被保険者の所得の状況の動き、こういったものにかなり大きく左右されると思いますので、保険料の引き上げがどの程度影響するかという点は、ちょっと正確には申し上げられないと思います。
○永井委員　いまは正確に言えないということでありますけれども、現在の保険料でも免除申請をしなければいけない人がいる。保険料が上がってくる、これは常識的には当然納めることのできない人々がふえてくると見なくてはいけないと思うのです。私はそう思うのでありますが、いま答えることができないというのでありますから、それは後ほどまたわかればお知らせをいただきたいと思います。
　もう一つは、この免除者以外に保険料が納められないで滞納している人、これもずいぶんあると私は思うのですが、その実態はどうでございますか。
○小林（功）政府委員　滞納状況でございますが、滞納者の人数、頭数という面で申しますと、第一線の市町村あるいは社会保険事務所ではどの方が滞納しているか、これはつかんでおるわけですが、それを全国的に統計でとっておりません。ただ数字がつかめますのは滞納の月数、これはつかんでおります。これを申しますと、ここ数年来大体三％が保険料が納まってないという率でございます。
○永井委員　そこで私は一つ問題が出てくると思うのですが、この法定免除者あるいは申請免除者はその期間中三分の一の受給権を持つわけですね。また仮に十年後においてこれを戻入するといいますか追納するといったらいいのでしょうか、十年分をさかのぼって納める場合、これは全部、満額給付の対象になっていくという、いまの法律の中身ではそうなっているわけですね、これは間違いございませんか。
○山口（新）政府委員　おっしゃるとおりでございます。
○永井委員　そうすると、心ならずも後で納めようと思って納められなかった滞納者は、二年で時効になってしまうと私は聞いているわけです。そうすると、時効になったらその間の分はもちろん無資格になってしまうわけですね。法律はいろいろ不備な点、全部完璧でない、これはもう当然かもしれませんけれども、たとえば自主納付制であるために結果的にそのことが、いま言ったような状態から納められないということ、あるいは自主届け出制であるために届け出をしなかったということなどもあって、無年金者が結果的にずいぶん出てくるんではないか、そのことを私は心配しておるわけです。
　もう一つは、一方任意加入の配偶者については空期間が認められているわけですね。実際の加入は何年であっても一応年金は支給される、こういう矛盾も持っておるわけですよ。滞納者は、法の手続によらないから、納めるものを納めていないのだからそれはもうやむを得ないのだということで、これはもう法律のたてまえから言って切り捨てる、これは本当の福祉じゃないと私は思うのです。納めたいんだけれども納められないという者も出てくる。したがって、保険料の滞納を少なくするための具体策もやはり政府の責任において考えていってやらなくてはいけないんではないか、こう思うのですが、これはどうでございましょう。
○山口（新）政府委員　保険料滞納者に対する措置ということでございますけれども、やはり社会保険の方式をとっておりますと、まじめにきちっと保険料を納められるという方とのバランスという問題があろうかと思います。保険料を拠出してそれの反対給付として年金が支給されるということでございますから、それなりに国民一人一人にも、後で権利は出るのですが、それに対する保険料納付という義務があるわけでございます。その義務違反をした者をどうするかという議論になろうかと思うわけでございます。
　　　　〔今井委員長代理退席、委員長着席〕
　現在の国民年金の仕組みですと二十から六十歳まで四十年ございますが、その中で二十五年の資格期間というのを要求されているわけでございます。そういう意味で四十年のうち十五年は緩和期間があるわけでございますので、そのぐらいのゆとりを持っている仕組みでございますから、普通の方ならばそれなりの拠出は可能ではないかという考え方を持っております。当初つくりましたときには当然高齢者がおりまして、本来の二十五年という資格期間を満たすのはむずかしいだろうということもございまして、中高年者につきましては二十五年の資格期間を十年ないし二十四年に短縮をするという措置をとっておるわけでございまして、そこら辺がやはり制度の仕組みとしては一応の限界ではないかというのがただいまの考え方でございます。
○永井委員　それで一つ。とはいうものの、納めたくても納められない人もいることも事実ですし、あるいは、じゃ申請免除の適用を受けるために手続をとればいいじゃないかということがあっても、いろんな理由があってその手続をとりたくないという人もいるだろうし、たくさんの人が対象ですから千差万別でいろんな理由があると思うのでありますが、しかし少なくとも滞納者を少なくする、そしてこの年金の本来の趣旨が国民一人一人に及ぶようにしていくということは私は政治にとって大切なことだと思います。
　そうすると、この滞納者をなくするための幾つかの改善ができないだろうか。たとえばいま納付は三カ月方式になっておるわけですね。三カ月ごとに納めるから、十分に収入のある人から見れば、保険料大したことないじゃないか、こういう判断をしても、滞納するような人にとってみれば大変な金額なんですから、そうしていくとこの納付方式を変えて、少なくとも払いやすいように一カ月単位にするとか、あるいは国民保険を掛けている人なら——国民保険は自治体ですね、年金は国ですから、事務上の手続としてはなかなか同じようにいかないということはあろうかと思います。思いますけれども、国保と年金を同時に納める方法をとるとかいろんな幾つかの、滞納をしなくて済むような、納めやすいような方策を少しは考えてやることも必要なんではないかという気がするのですね。
　そうしてもう一つは無年金者、これは現実に私は数が幾らであろうとも出てくることは間違いないと思うのです。そうすると、この無年金者を少なくするために、たとえばいま局長は、二十から六十まで納めるとして四十年間納められる、二十五年で資格ができるのだから、言えば十五年間の余裕がある。確かに数字で見ればそのとおりなんですね。しかし、十五年の余裕があってもなおかつ無年金者になる人が出てくるだろう。そうすると、この資格取得年数をいま少し短縮するようなことができないかとか、あるいは六十歳になって、いままで制度が発足してから期間が短いものですから、その間の特例で期限を短縮されておるものは別にして、これからの話になってきますけれども、あとわずか一年かあるいは二年納めれば二十五年に到達する、それがたまたま自分の家の都合、自分の収入の都合などから心ならずも滞納して二年の時効が過ぎて結局それが無効になってしまった。そのためにあと二年足らぬ、しかしおれはいま六十歳超えたけれども、あと二年間納めることができるというようなときには、その掛金の納入について弾力性を持たせるとかいろんなことを考えて、無年金者をなくしていくということも私は福祉行政にとって大切なことだと思うのですが、これらについてどうお考えになりますか。
○山口（新）政府委員　その点は私どもも同感でございます。年金制度はそもそも、なるべく老後のためにきちっと権利を持っていただくのが本来の目的でございます。先ほどお話ございましたように、制度発足当初と比べまして保険料の月額も相当大きくなってまいりました。そういう意味では三カ月納付をさらに工夫をするというような問題につきましては、社会保険庁の方ともよく相談をしてみたいと思います。
　また納付期限の六十歳という問題につきましても、次の大改正の際には、なるべく納付が確保できるというような方策の一つとしてどの程度まで年金制度の筋論から取り組めるか、やや問題もあろうかと思いますが、積極的にいろいろと研究をしてみたいと思います。
○永井委員　もう一つは、現在労働省の方が六十歳の定年制をしくということで、昭和六十年を目標にして六十歳、数字が非常にこんがらかってややこしいのでありますが、そういうことで努力をするということを繰り返し国会で答弁してきているわけですね。私どももこの定年制の延長問題については、わが党から法律案を提出したりして、いままでこの委員会でもいろいろなことをやってきているわけです。ところが現実には六十歳の定年制がしかれているところはまだまだ少ないわけですよ。数を申し上げればいろいろ数字を指摘することができるのでありますが、たとえば百人以上の企業で見ますと、六十歳の定年制に曲がりなりにも到達しているところは五〇％少ししかないのですね。半分はまだ定年制をそこまで延ばしていない。そういうときに年金の受給と連動しないではないかという問題が依然として残されているわけですね。国民年金にしてもそうでありますし、厚生年金にしてもそうでありますが、とりわけ受給年限の問題については、聞くところによると第二臨調の方でもいろいろ議論されているというふうに私たちは仄聞をするわけでありまして、定年と年金の受給が連動していない現状の中で、なおかつ受給年限を繰り下げるというようなことがあったのでは老後の生活は十分できない、こう思いますので、この関係について政府はどのような考えを持っていらっしゃるか、お答えいただけますか。
○山口（新）政府委員　開始年齢の問題でございますけれども、やはり年金制度も経済社会のいろいろな仕組みの中の一つでございますから、その中の役割りを考えまして機能を果たさなければいけないわけでございまして、年金制度単独で完結するわけではございませんから、そういう意味では、実際に現役で働いておられる期間と年金をもらう期間とがつながっていくというのが本来であろうと思っております。
　わが国の今後の人口構造を見ますと、二十一世紀になりますと生産年齢人口というのはどうしても広がらざるを得ないと思うのでありまして、その時代には恐らく定年年齢もさらに検討される問題になろうかと思いますが、そういう問題と並行して年金の開始年齢も当然に議論されなければいけない、そういう考え方でございまして、年金制度だけが雇用の問題と離れて単独でひとり歩きをするということはいかがかという考え方でございます。
○永井委員　それではその次に入っていきますが、国民年金と厚生年金の関係についてちょっと申し上げてみたいと思うのであります。
　五人未満の零細企業がずいぶんありますね。きのうの夕刊にも出ておりましたけれども、この春闘を控えて賃上げをするどころではない、社長がみずからハンダごてを握って仕事をして一生懸命がんばっている。もちろん大企業から下請、孫請という関係があって大変だ。これは厚生省に直接関係することではないのですけれども、そういう記事もきのう出ておりました。そういう町工場と言われておる五人未満の零細企業、こういうところには現在厚生年金は適用されていないわけですね。したがって、せめてこの五人未満の零細企業の労働者にも、もちろん事業主もそうでありますが、厚生年金の適用を行うことができないか、何とかしてくれないかという要望がずいぶんあるのですよ。
　これについて、厚生年金の場合に五人未満の従業員を抱えている事業主が事業主側の負担分をなかなか負担し切れないということがもし障害になっているとするなら、そこの打開はやはり考えてやらなければいかぬ。私はこれも政治だと思うのですね。それが直接的でなくとも援助の仕方はいろいろあると思うのです。厚生省が所管するそのエリアで援助できないことであっても、たとえば通産省で援助の方策をとることができるとか、大蔵省が直接考えるとか中小企業庁が考えるとか、いろいろな援助の方策があると思うのです。
　これはもちろん厚生省の権限外かもしれません。しかし、五人未満の零細企業に対しても厚生年金を適用してもらいたいという強い要望があるという現実を踏まえて、厚生省はそのことについてこれからどういうふうに考えていこうとされているか、その考え方があったらお聞かせ願いたいし、大臣に繰り返し恐縮ですけれども、もし将来何とかしていきたいという厚生省の方針があるとするなら、大臣として他のところにも働きかけてもらわなければいかぬということを私は考えるわけでありますが、お答えいただけますか。
○小林（功）政府委員　先生も御承知と思いますが、いわゆる五人未満事業所等につきましてはいろいろな問題がございます。たとえば事業所とか従業員の変動がかなり著しい、あるいは賃金体系が不明確であるといった点、それからいまおっしゃいましたように事業主の経済的な負担が大変だといったいろいろな理由がございまして、現在の法律のもとにおきましては強制適用から外しております。ただ、任意包括適用の制度がございますので、私どもとしましては御希望があれば積極的にこれを適用していくという方針でいままでやってまいっておりまして、これはこれからも続けてまいりたいと思います。
○森下国務大臣　社会保障、また社会福祉の考え方は平等であり、あまねくこれを享受しなければいけないという基本的な考え方を持っておりますけれども、そういうふうな中小企業の方の中でせっかくの年金制度の恩典に浴し得ないというような部門が間々ございます。数も五十六年の九月末で五人未満で二十五万カ所、百八十六万、これは決して少ない数ではございませんし、そういう零細企業こそお救い申し上げなくてはいけない。個人個人の福祉も大事でございますが、そういう事業体全般の福祉という言葉が適しておるかどうかわかりませんけれども、これのてこ入れと申しますか、いろいろと助成に努めるのは当然でございまして、御指摘のように通産省関係のこともございますし、また労働省関係等各省にまたがっておる問題でもございます。関係各省ともよく連絡調整いたしまして、厚生省としてもそういう方々が救われるように前向きで取り組んでいきたいと思っております。
○永井委員　大臣の前向きにという決意を伺ったわけでありまして、そういう大臣の姿勢を評価してむしろ積極的に後押しするぐらいの気持ちで私たちもいろいろなことに当たっていきたいと思いますので、ぜひひとつ積極的な取り組みをお願いしておきたいと思います。
　次に、この給付内容の問題について若干申し上げてみたいと思うのでありますが、いま公的年金制度というのは八種類あるわけです。そして年金受給権を得ても、それぞれの制度の違いから給付水準に大きな格差があるわけですね。現在年金受給者総数は千二百万と言われておるのでありますが、そのうち大多数を占める国民年金の六十五歳以上を対象とする老齢年金給付額は、拠出年金で一件当たり月平均二万二千三百五十円ですが、福祉年金が七十歳で二万五千百円。厚生年金で言いますと、厚生年金は受給者の総数の五分の一弱だと思いますが、夫婦世帯を含めて全平均で一件当たり十万八千円、モデル年金では三十年間加入の夫婦で、もちろんこれは平均報酬を得ている人を対象の話でありますが、五十六年度で十四万五千円です。もちろん高負担高給付という原則がありますから保険料を掛けてきた中身の違いはあったといたしましても、八つの公的年金でかなり大きな格差がある。これは国民全部に年金を適用できるようにという趣旨からいくとやはり問題があると思うのですね。制度の違いがそれぞれ多岐にわたっておってもこれは問題があると私は思うのです。
　そこへ持ってきてもう一つ世間一般で言われておるのは、共済と比較をして官民格差がある、公務員や国鉄共済は非常にいいけれども厚生年金や国民年金は悪いということで、官民格差なんという言葉も聞かれるのでありますが、実際は果たしてそうなっているのだろうか、むしろ官民格差というよりも、本来、現状の中で民民格差というものはかなり大きなものがあるというふうに私は言わざるを得ないと思うのです。
　それはどういうことかというと、例の企業年金の問題があります。この企業年金は、昭和五十五年で、株式の一部上場の企業の七十％以上が持っている、二部に上場している企業では六〇％以上、加入者の総数は一千百万人、こう言われているわけですね。この年金基金令の一条によれば、千人以上の事業所が対象となっている。もちろん、この法律の第百十条で複数で設立することが認められていますけれども、現実的に、中小零細企業が、それぞれ企業の中身も違うのに、こう法律百十条で定められているからといって簡単に設立できるような状況にないことも、これまた事実ですね。もちろん、法に基づいて一定の金額を掛金として納入はしていくわけでありますが、企業年金を持っているところと持っていないところ、これが結果的に——企業年金プラス厚生年金、あるいはいろいろなことで併給制度もあるわけですから、そういうことをやっていくと月三十万円年金だって夢じゃない、こうまで言われておるわけですね。
　しかし、そうなっていくと、八つの公的年金の間の格差もさることながら、民間の中における民民格差というものもやはり大きな政治問題ではないかと私は考えるのですが、これについての認識はどうでございましょうか。
○山口（新）政府委員　老後の生活を支える三本柱ということで、公的年金、企業年金、さらに個人の努力というものが言われておりますけれども、そういう中で中核はやはり公的年金であろうかと思います。そういう意味で、公的年金を極力各制度のバランスをとって維持していくということがまず第一だと思います。
　二番目に、いまお話がありました企業年金でございますが、ただ現実には、わが国の場合に、あらゆる意味で企業間の格差があることはもう否定できない事実だと思います。また、企業間の力が同じでございましても、企業年金という仕組みをとるところと、年金をとりませんで退職金をとるというようなところもあるわけでございます。そういう意味で一概にはなかなか言えない部門があろうかと思いますが、私どもといたしましては、せっかく四十年改正でつくりました厚生年金基金の仕組みでございますので、よりその趣旨が生かされますように、今後とも育成のための努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○永井委員　そういう御答弁をいただくわけでありますが、この企業年金の問題で一番大きな問題というのは、冒頭から申し上げているように、異常な高齢化社会を迎えようとしているときに、年金の将来展望を持つにしても財政事情がなかなかそれを許さない。納入金と給付金をいまの状態で維持していこうと思えばなかなかその展望が開けない、その実情は痛いほど私たちにもわかるわけですよ。それだけにこの財政事情の厳しさというものを、少なくとも企業年金に依存するということがあってはならぬと思うのですね。
　いま局長は、むしろ公的年金が主流でなければいかぬと、そのとおりなんですよ。しかし現実は、いま私が指摘しましたように、企業年金法に基づいて一千百万人の人が企業年金に事実上加入している。そうすると、これから行財政を改革していこうといういまの政府の姿勢がありますから、そういう議論の中で、何かこの企業年金に依存をしていこうという動きが出てくるのではないかということもちまたで言われているわけですね。それを私たちが知っているだけに、あえてこの問題を提起しているわけです。
　もう一つは、その企業年金はもちろん法に基づいて行われているのでありますから、それはそれでいいのでありますが、私が民民格差と言っていることを基本的に申し上げてみますと、もちろん大企業あり、中小企業あり、零細企業がある。いまちょうど春闘で賃上げ闘争の真っ最中ですね。大企業が一定の相場をつくるところもあるし、それに付随して賃上げを決めていくところもある、それを受けて中小企業が決めていく。しかし、中小企業が現実にいまの時点で賃上げが決まるかといったら、決まらないほど後ろへずれていくのですよ。まして零細企業になったら、町工場の話じゃありませんけれども、賃上げどころではないというところもあるのですね。
　ところが働く側にすれば、新しく就職しようとする場合に、どうしてもいろいろな意味で、福利厚生施設も含めて、中小零細よりも大企業の方が充実していることは事実なんだから、だれしもがいいところへ入りたい。だから大卒者でも、就職試験のときには、大変な競争をして並んでまで面接を受けるというようなことをやるわけですね、会社訪問でも。しかし、だれしもが大企業に入ることはできないのですよ。むしろ全体から見れば、中小零細企業で働く者が多いわけですね。ところが、大企業に入ったために、企業年金もある、具体的に言えば、賃金だって中小零細よりもよろしい、こういうことになってくる。そうすると、求めて中小零細企業に就職するわけじゃない。これは一般的な話です。
　そうすると、憲法二十五条に保障されているように、健康にして文化的な生活を営む権利をだれしもが持っている。持っているのだけれども、いまの社会構造からいって、それが満たされるようなところに仕事、雇用を求めることができないという状況の中で、片方には企業年金があり、片方では企業年金をつくれないという状態が生まれてくる、これは大きな矛盾ではないのか。
　だから、いま局長が言われたように、公的年金を主流に置くことは当然であります。当然の話だれけども、企業年金を設立したくてもできない、法的には複数で設立できるのだから、そういう道はありますよと言ってしまえばそれまでだけれども、現実にはそうはならない。
　そういう中でこの民民格差という問題を考えるときに、年金の問題全体の取り扱いとして、たとえば年金行政の一元化ということも本当に本腰を入れて考えるべきじゃないのか、こう思うのでございますが、どうでございますか。
○山口（新）政府委員　年金行政の一元化という問題になりますと、主としては公的年金の問題になろうかと思うわけでございます。企業年金の問題につきましては、どうしても各企業の自主性ということを否定するわけにはまいらないと思います。
　先生が先ほど数をおっしゃいましたけれども、私どもの方で所管しております厚生年金基金で申し上げますと、五十六年三月末現在でございますが、基金に加入しておりますのが五百九十六万人で、約六百万人でございます。そのうち総合で設立しているものの関係者が二百七十二万人ございます。大企業は大体単独でつくっておるわけでございますが、総合になりますと中小企業が集まってつくっておりますので、その意味では、、約半数が総合設立の関係者でございますから、中小企業の方も企業年金に対して相当意欲が出てきているんじゃないかというふうに見られると思います。
○永井委員　企業年金の設立の数あるいはその加入者の数が、私どもの調査とちょっと数字が食い違っていますけれども、その数字の食い違いはあったとしても、私の申し上げていることについては、数字によって左右されるものじゃありませんから、そのとおりに受けとめていただきたいのであります。
　しかし、この企業年金というものはむしろこれからいろいろな意味で発展していくでしょうけれども、繰り返して恐縮でありますが、その企業年金を設立できないような実情にあるところの労働者は、やはりいつまでたってもそのしわ寄せを——政治の欠陥といいますか政策の薄さといいますか、表現はうまく言えないのでありますが、そういうことが結果としてあらゆる面で中小零細企業に及んでくる。これはやはり政治の場で何とかしてくれという叫びが出てきて当然だと私は思うのですね。だから、この法律があるからその法律に基づいて処置をしているというのじゃなくて、年金全般を見直すということは当然やっていかなければならぬことだ、高齢化社会を迎えるに当たって、これは当然通っていかなければならない道筋だと私は思っているのですね。そういう立場でぜひ受けとめてもらいたい。
　さらにもう一つ、ついでのことにつけ加えておきますが、たとえば障害者年金にしても、大きな矛盾がありますね。先天性の障害者は福祉年金が適用される。労災とか交通事故とかいろいろなことで途中で障害者になられた方は障害年金でスライドがある。これだって、いま国際障害者年二年目に入っているわけですけれども、障害者の方にすれば、あるいは障害者を抱えている家族の方にすれば、何で私のところが福祉年金だけでしんぼうしなくてはいけないのかという問題だって、端的に言ってあるのですよ。
　そうすると、これからの年金のあり方というものは、マクロの立場で再検討するものとミクロの立場で再検討するものと、この両方を、どちらも手を抜くことなく対応してもらわなければいけない、私はこういう考えを持つわけでありますが、結果的にそれがどういう答えになるか、それはこれからの作業にかかってくるのでしょう。しかし、むしろいま問われているのは、政府がこの年金制度について、そういう問題も含めて、どこまで積極的にそれと取り組んでいこうとする姿勢があるかということが一番問題だと私は思うのですね。
　そういうことで、時間もなくなってまいりましたので、最後に大臣の方から、そういう年金行政全般の、私がいろいろ申し上げましたけれども、これは氷山の一角でありまして、社会の実情を見ればもっともっと大きな矛盾点もあるだろうし、もっと救いの手を待っている人もあるだろうし、年金だけがうまくいってあとのことはほっておけということにもならぬし、ほかのことはうまくいっているから年金は少々しんぼうしてくれということにもならぬだろう。やはり全体がそうなっていかないといけませんので、そういう総合的な立場で、年金行政のこれからの進め方、あるいは政策のこれからの立て方などについて、最後に大臣から御答弁をいただきたいと思うのです。
○森下国務大臣　行政は国民の信頼の上に立たなくてはなりません。そのためには朝令暮改ではいけません、政治不信感を与えるわけでございますから。しかし、この年金問題については二十年後、四十年後の長期にわたる問題でございますし、また人口問題、いわゆる高齢化社会を控えまして年金をいかにしていくか、これは先ほど、ＩＬＯでもいろいろ話題になったという話もございましたし、また年金加入者がひとしく自分の胸のうちを口に出して話題にするぐらい、きょうの問題また将来の問題、ともに非常に大事な問題である。先ほど申しましたように、社会保障制度は、お互いに助け合っていこう、また国がいかにこれにかかわり合っていくかという、公的な介入という問題、自由経済の中で将来の生活の保障をどうするという非常にむずかしい宿題、問題を抱えておるわけでございまして、この問題はやはりいろいろ審議機関とか、また国会でも御審議をいただいておりますし、またプロジェクトチームをつくっていろいろ検討しておりますけれども、やはり基本問題につきましては見直しの必要もある。遅滞なくこの時代に合ったように、環境に合ったような方向づけをすることも、また年金加入者の安心感を買うし、また老後に対する一つの夢も持てるのだということを踏まえまして、非常にむずかしい問題でございますけれども、自信を持ってやってまいりたい。自信を持つことがまた行政に対する信頼度を高めるゆえんである、このように思っておる次第であります。
○永井委員　時間が参りましたので終わります。どうもありがとうございました。
○唐沢委員長　本会議散会後、直ちに再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後一時四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三十四分開議
○唐沢委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。
　本日、理事丹羽雄哉君の委員異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。これより、理事の補欠選任を行いたいと存じますが、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○唐沢委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に丹羽雄哉君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○唐沢委員長　国民年金法等の一部を改正する法律案に対する質疑を続行いたします。平石磨作太郎君。
○平石委員　国民年金法の一部改正につきまして御質問申し上げます。
　まず、今回の年金法改正は、いわゆる物価スライド、年金額の引き上げ、これが従来からいいますと一カ月おくれた引き上げの改正案でございます。私どもといたしましても、受給しておられる方々の現在の生活の状態を考えてみたときに、支給が従来に比較して一カ月もおくれるということは大変なしわ寄せがこの方々にかかってくる、こういう立場から反対をするわけでございます。
　国民年金は、公的年金として国民の信頼を得ているわけであります。それはなぜ信頼を得ておるかと申しますと、やはり物価スライドを行っておるということが国民の信頼を得ておる大きな特色であります。したがって、現在のように諸物価の高騰、さらに大きくはインフレといったような時期におきましても、物価スライドが行われ実質的な支給の年金水準を維持していく、こういう制度であるがゆえに、公的年金として国民に対して支給が一月もおくれる、物価が四・五％上がったから四・五％上げる、あるいは六％上がったから六％スライドしていくということが一〇〇％実施されるならば、実施月もやはり同じようにやらないと、そのパーセントは維持されません。したがって、一カ月おくれるということは、そのパーセントの十二分の一はダウンしておるということになるわけです。
　そういう意味から言いましても、私は、物価スライドということはあくまでも従来どおりにやるべきである、こういう考え方を持っておるわけですが、大臣のお答えをいただきたいと思います。
○森下国務大臣　一カ月物価スライドがおくれた、それで大変不満であるというお話でございますが、ゼロシーリングという、昨年八月に出されました財政難の大蔵原案に対しまして、私ども全力を挙げてその回復に努力をしたわけでございます。そういうことで、このスライドの問題は特例措置を適用いたしまして、五％以下でも、四・五％ということでスライドをさせていただくわけですが、いまおっしゃいましたように、一カ月おくれ、七月、八月からというようなことになったことは、一〇〇％の目的は達しなかったかもわかりませんけれども、申し上げましたように、諸情勢の折、ごしんぼう願いたいということでそうなったわけでございます。この点はひとつ御理解願いたい。
　いろいろ社会保障関係、昭和四十八年を元年にいたしまして急成長したことは事実でございますけれども、その後の財政事情で足踏みをしたり、またときにはストップしなければいけない段階も将来あるかもわからない、また以前のように大成長に伴って福祉行政も飛躍増進する場合もあるかもわからないというような、ちょうど過渡的な時期に当たりましてそういう結果になったわけでございます。
　将来は別にいたしまして、問題は、年金制度に対する加入者の不安がなくなるように、また年金に対する期待度が減らないようにすることが私どもの大目的でございまして、一カ月おくれたことにつきましては御了解を得たい、こういうふうに思っておる次第でございます。
○平石委員　今年の一月二日、これは年頭の記者会見だと思うのですが、大臣がこの中で言われておることがあります。それは五十九年度に次期財政再計算が予定されるが、年金水準を維持するため物価スライド制を存続させる、これは当然のことだ、ただ高齢者を支える現役世代の将来の負担の適正化のため、一つは年金加入期間の長い人、それからもう一つは共稼ぎ世帯、これは給付水準を下げる予定だ、こういう発言がございます。
　これはどういうことなんだろうか。私はこの物価スライドに関連してこのことを申し上げるわけなんですが、給付水準を下げていくということについては、これはそれぞれ保険料を掛け、国が支給額に対する三分の一を支出されておるわけです。そして、ゼロシーリングといういまの御答弁がございましたが、そのゼロシーリングという形で即これへそういったスライドを落とさにゃならぬというような、それが理屈として出てくるかどうか、ちょっと私は疑問に思います。大臣のこのお言葉にありますように、やはり物価スライドは維持します、そして物価スライドを維持するということは、即一〇〇％維持するという形でないと、いま私が前段の質問に申し上げたように、最初は実施時期を六カ月落とそうと考えておった。六カ月落としますと、これは四・五％が二・二五になってしまうわけです。ここらあたりを大臣はこの発言の中でやはり考えておったのかどうかということ。
　それからもう一つ、この年金加入期間の長い人、これは当然、これから先は厚生年金にしろ国民年金にしろ非常に長い加入期間が出てまいります。ただし、国民年金につきましては六十歳までです。二十歳から掛ければ四十年掛けることになるのですが、そういうことで、それからこの共稼ぎ世帯の給付水準を下げるということは、物価スライドはやりませんということなのか。現在の現行支給しておるものをダウンさせるのかどうか。この二点、お答えをいただきたい。
○森下国務大臣　この財政事情の非常に悪いときに、私どもが余り長期の見通しについて悲観的なことを言うことはよくないと実は思うのです。といって、余り楽観的なことを申し上げることもいけないし、ＩＬＯ等からも、日本の高齢化時代に備えて日本の年金制度はどうなっていくであろうかというような御心配というか御忠告というか、非常に関心を、国際的にも実は見詰められておるようでございまして、今後この年金行政をどうやっていくかということが、私どもに対する大きな宿題にもなっておるように思っております。
　公明党さんもそうですが、各党でもこの年金の基本的な考え方、将来構想についての案もいろいろあるようでございます。審議会等でも、基本年金制度をやって、その上に応能と申しますか応益と申しますか、そういうものを加味する、その上にまた企業年金を加味するとか、いろいろお考えがあるようでございまして、いまはまさに年金に対する見直しの準備段階でもあるような感じもいたします。
　臨調でも、もう年金を一本化せいという、少し極端な意見かもわかりませんけれども、将来は、やはり福祉というのは、社会保障制度は平等でなくてはいけないという平等論、平等主義もございますから、そういうものも生かさなくてはいけないというようなことで、私も年頭で、大臣になったばかりでございますから、多少の言い過ぎもあったかもわかりませんけれども、とにかくスライドだけは、これはやはり物価に見合ってやるのが当然である。もちろん特例もいまの段階においては認めてもらわざるを得ない。ということは、公的年金の場合は私的な年金また民間年金と違いまして、やはり物価につれてそれだけ上げていこうというのが何よりの魅力でございます。民間の保険等を見ましても、やはりインフレのためにずいぶん目減りをしている、これに対する国民の不信感が出ておることは事実でございます。この点だけは、絶対にインフレによる目減りはしませんということが年金行政に対する国民の信頼である、私はこういうような考え方を持っております。
　それから、夫婦共稼ぎの場合は、共稼ぎでお二人入っておられる方もございます。それから一人だけ入って、奥さんの方は違う種類のものに入ったり、私的年金に入ったり、いろいろございまして、これもでこぼこがあるわけです。そういう点の見直しをしていこうという意味が切り下げというふうにとられたのじゃないかと思いまして、見直しということはやるべきである、でこぼこ、格差がございますから。そういう意味で私は申し上げたつもりでございます。