Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○冨尾政府委員　私どもとして直間比率の問題を直接云々する立場にございませんが、執行に当たります立場といたしましては、従来から所得税、その中でも特に申告所得税につきましては、やはりその持っておる意味合いからいたしまして、執行上特に配慮すべきもの、また私どもとしても、最も公平確保に力を入れるべき税目であるということで、いわば課税の公平行政の中で、納税者が日ごろいろいろな面で一番税に対するお感じをお持ちの税目でございますので、それに重点を置いて私どもお話をし、執行し、そういうことでそれを一番重点的にやってきたことは確かに事実でございます。
○宮地委員　その辺が主税当局と現場との違いだと私は思うのです。直接税というものに対する基本的な指導というもののまた現場の受けとめ方、これは主税当局とやはり違いがある。特に、今この段階で直間比率の見直しを、税調が云々というふうに言っておりますが、なぜそこで思い切って方向転換しなければならないのか。また、こうした間接税を導入するということで、実際にそうした現場の中小企業の人たちがどれだけ今後大変な思いをするか。こういうこともぜひ研究の段階で十二分に御検討いただきたい、このことを申し上げておきたいと思います。
　もう一つ、やはり大事なことは、こうした間接税というものは逆進性が強い。これは言われておりますが、特に低所得者ほど、非常にずしりと重みがくる。これについては大蔵省の方としても、先日資料を国会に提出しているようでございますが、あなた方の資料によっても、この所得階層別の税負担率、五十七年分、これについても、間接税、年収二百四十七万の方がその負担率が一・九五、中間層の四百二十五万の人では一・四四、高所得者の八百四十六万の人は一・〇七、こういうことで、間接税でも高所得者と低所得者では約二倍ぐらい負担率が違う。特にその中身を見ましても、酒税の場合は低所得者〇・五四、中間層〇・四二、高額の八百四十六万の方は〇・二六、これも約二倍、たばこに至っては五倍ぐらい、こういう逆進性もはっきりしているわけですね。
　そういうことから見ましても、皆さんのつくったデータでも、この大型間接税というものを導入するということは、さらに逆進性が強まり、低所得者ほど大変に負担が大きくなる。このこともわかってはいますが、現実問題として、研究していく場合には当然こうした問題も検討していくべきである、こう思いますが、主税局長、この点についてはどういうふうにお考えをお持ちですか。
○梅澤政府委員　私ども毎年提出させていただいておるわけでございますが、本国会への、五十七年分の家計調査からの各世帯分類ごとの税負担、なかんずく間接税の問題につきましてのデータは、ただいま委員が御指摘になったとおりでございます。なかんずく酒税、たばこ専売益金、四月以降はたばこ消費税でございますが、これの逆進性が顕著であるということは明らかな事実であろうと思います。
　たびたび引用を繰り返して申し上げて恐縮でございますが、このいわゆる間接税の逆進性の問題につきましても、五十四年当時、税制調査会でさまざまな角度から議論をされております。そのときの議論は、大体二つぐらいに論点が集約されると思います。一つは、先ほど来御議論になっておりますように、課税対象から除外する品目をいろいろ工夫することによって、消費税が持っている一般的な逆進性の傾向は緩和されるという問題意識。もう一つは、税負担の逆進性というのは、結局は所得の再配分の効果の問題でございますが、この問題を考えるときには、個々の税目を取り上げていきますといろいろな傾向を持っておりますけれども、直接税も含めた税体系全体の中で、一体所得再配分効果がどうなっているか。もっと議論を広げますと、歳出面での所得再配分がどう行われているか、そういった角度からの議論が必要であろう。当時税制調査会ではそういう議論が行われております。
○宮地委員　時間が限られておりますので、次に所得税法の関係について二、三伺っていきたいと思います。
　先ほども少し申し上げましたが、私は、現在の二百三十五万七千円の課税最低限、これは経済の実情に見合って、予算の修正の問題にかかわらず引き上げをやるべきである。特に昭和五十二年度二百一万五千円が五十九年度二百三十五万七千円、約一七％アップいたしました。しかし、この七年間に消費者物価上昇率というのは二七・二％も上がっているのです。まだ可処分所得から見ましても約一〇％近い差があるわけでございまして、この物価上昇率の一〇％の幅というものが、まだ国民の可処分所得のところに残存している。本来ならば六十年度の課税最低限を二百五十五万八千五百円、約一〇％アップします、その辺までやっても、国民の経済環境に見合った課税最低限の引き上げは当然やるべきである。
　たまたま今回の予算修正で、要求が二百五十四万八千円ですから、ちょうど数字的に近くにきているわけでございますが、さらに六十年度のこれからの経済の状況などを見ていったとき、国民の皆さんの課税最低限というもの、夫婦子供二人の標準家族を指標にして今言っているわけですが、当然そうしたところに配慮して税制改正をやるべきではなかったか。この点について、今回何ら触れられてない。改正に出てこない。私は非常に残念な思いをするわけでありますが、この点については主税局長、どういうように検討されたのか伺いたいと思います。
○梅澤政府委員　所得税につきましては、五十九年の所得税法の改正で数年ぶりに人的控除の引き上げ、それから税率構造の見直しという、いわば本格的な手法での減税を実施する法案を提出申し上げ、国会で成立させていただいたわけでございますが、この結論に達しますまで、五十八年来、これも税制調査会でいろいろ御議論を賜りました。その御議論の成果が五十八年十一月の中期答申に示されておるわけでございますけれども、基本的な考え方といたしましては、我が国の所得税の負担の割合は、国際比較で見る限り必ずしも高い水準にはないということでございますけれども、所得税というのが、名目所得に対しまして累進税率で税負担を求めるということでございますので、特に中堅所得階層の負担感が非常に重いということになりますと、これは税制全般に対する国民の理解、信頼という観点から好ましくない。したがいまして、税制調査会の考え方としては、所得税につきましては数年に一度基本的な見直しが必要である、そういう作業として五十九年改正が行われたというふうに御理解を賜りたいわけでございます。
　そこで、課税最低限の水準でございますけれども、二百三十五万七千円、それ以前が二百一万五千円でございました。五十九年改正では、二百一万五千円の方が五十九年までの物価上昇に見合う収入の増があったと仮定いたしました場合に、新しい改正後の所得税法で、これは住民税も含めまして計算をいたしますと、可処分所得はほぼその物価上昇率に見合うという水準でございますが、課税最低限そのものは物価スライドはいたしておりません。
　ただ、この点についても御理解を賜らなければなりませんのは、基礎控除のほかに扶養控除、配偶者控除、これは特にいろいろな議論があるわけですけれども、同じ額で引き上げたという点と、もう一つは、税率構造を見直す中で、中堅所得階層で多人数世帯のゆとりが少ないという事実に着目して、限られた財源の中でいわば最善の方法をとらせていただいたと私どもは考えておるわけでございます。
　六十年度につきましても、税制調査会で御議論を賜りました。これにつきましては、昨年暮れの答申にも書いてございますけれども、五十九年に本格的な所得税制の見直しを行ったばかりであり、また現在の財政事情から見ると、六十年度にもう一度所得減税を行う余地は残念ながらないというふうなお答えをいただいておるわけでございます。
○宮地委員　そこで、今後やはり課税最低限の問題について、例えばアメリカ合衆国の議会は、史上初めて所得税率、基礎控除額及び課税最低限、ゼロブラッケット類、これをインフレーション指数に基づいて調整することを新税法によって定めた。一九八五年から始まる予定のこの調整は、労働省の消費者物価指数の変動に基づいて行われる。こういう新方式がアメリカなんかでもいよいよ導入されてくるわけです。この点について日本としても十分研究する余地があると思うのですが、この点はいかがでしょうか。
○梅澤政府委員　所得税のインデクセーションの問題は、従来長い時間をかけて議論のあるところでございます。税制調査会での正面からの御議論は、必ずしも精密な御議論はいただいてないわけでございますが、諸外国でインデクセーションのシステムを持っておる税制もございますし、ただいま御指摘のありましたように、アメリカのインデクセーションはことしから発動されるということでございます。
　ただ、先ほども申しましたように、私どもの考え方としては、やはりインデクセーションという方式よりも、むしろ適当なインターバルを置いて所得税制を見直すという手法が、我が国にとっては現実的であろうと申しますのは、諸外国の例を見ましても、インデクセーション法制を定めながら完全実施していない年がある国もございますし、たしか私どもの記憶では、オーストラリアは一九八二年にむしろやめております。我が国の場合、そのインデクセーションの適否については、税制だけの立場ではなくて、財政全体で一体どう考えるのか。特に我が国のように、これから構造的に老齢化していく段階で、社会保障給付の需要が非常に拡大してまいると予想されます。また同時に、歳出項目自体の中に物価スライド的な要因を持ったものがいっぱいあるわけでございますから、したがいまして、仮に折衷と言うとちょっと語弊がございますけれども、そういう所得税制を我が国にインプットした場合に、財政の構造的なひずみを生じさせるのかどうか、そういった観点からの検討も、私どもはやはり時間をかけてやる必要があると考えております。
○宮地委員　それから、現在ちょうど確定申告の期間の最中でございますが、一つ医療費控除の中で予防医学の推進という立場が非常に配慮されてないのですね。最近非常に成人病もふえてきている昨今でございますので、人間ドックの健康診断、これを医療費控除の対象にすべきである。
　確かに、病院に行って、おまえは血圧が高い、糖尿だと言われると、それに伴っての検査は全部医療費がきくんですね。ところが、初めから病院に行って人間ドックに入って診査を受ける、その人間ドックだとそれはだめだ。この辺非常に、経過措置によって実際対象外になる場合と対象にされるのと、この人間ドックなどの予防医学の推進という立場からも、この健康診断に伴う費用は医療費控除にすべきである、私はこう思います。まずこの点についての見解が一つ。
　それから生命保険料の控除、最高五万円。これは保険料が十万円以上の場合は大体五万円で頭なんですね。ところが、今実際に生命保険に加入している状態というのは、そんな状況じゃないことはもう皆さん御存じのとおりですね。今世帯の年間払込保険料というのは、十二万から十八万未満が一四・四％、十八万から二十四万、一二・六％、二十四万から三十万が九・九、三十万から三十六万、八・三。実際に六万から十二万とか、六万円未満とか、その辺は一一・一％、八・二％とわずかなんですね。生命保険の今の払い込みの実態から見て、この最高五万円という控除、これはもう少し実態に即して十万円ぐらいまで引き上げてもいいんじゃないか、私はこういう感じがしております。この点についてどう検討されておるか。それからもう一つ、損害保険料控除の三千円。これもやはり実態に余りそぐわない。
　そういう点で、もう少し国民生活の実態に即した形に、人間ドックの医療費控除の問題あるいは生命保険料控除、損害保険料控除、この辺もやはりきめ細かく見直すべきである、引き上げるべきである、私はこう思うのですが、その点についていかがでしょう。
○冨尾政府委員　まず私の方から人間ドックの関係を申し上げたいと思いますが、これにつきましては先生御案内のとおり、医療費控除の対象は病気の診療または治療に要する費用ということで現在法定されておりますので、この規定によります限りは、病気の治療でございません、単なる健康診断でございます人間ドックの費用を医療費控除にするということは、現行法上はできない、こういう扱いでございますので、この辺御了承いただきたいと思います。
○梅澤政府委員　生命保険料控除と損害保険料控除の問題でございますけれども、現在の控除水準は、ただいま委員が御指摘になりましたとおりでございます。これらの控除は、言うまでもございませんけれども、各個人の方々が万一の不幸に備えて自助努力をされるのを、税制上政策的に奨励するという観点といいますか、趣旨を持った税制でございますけれども、この問題につきましては、先生の御認識にあるいはやや逆らう点があるのかもわかりませんが、一昨年の十一月の中期答申では、この制度は非常に長い歴史を持った制度でございますけれども、現在の状況を見ますと、加入率ももうかなりの水準に来ておるのと、加入率そのものがほぼ長期間定着、安定化しておるという点から考えますと、いわゆる政策税制の整理合理化という観点から見るなれば、むしろこの種の控除はなるべくやめて、基礎的な人的控除に吸収していくというのが税制本来のあり方ではなかろうかというふうな問題も指摘されております。ただ、五十九年の所得税法の改正に当たりましては、この制度は非常に長い歴史を持って定着しておりますので、いましばらくは現状のままでいくという考え方に立っておるわけでございます。
○宮地委員　人間ドックについてはどうですか。現状のことはわかっているんだから、そちらは今後検討はどうですか。
○梅澤政府委員　国税庁がただいまの実態を御説明を申し上げましたけれども、その考え方は私どもも同じでございまして、医療費控除というのは、そういう不時の出費で家計の担税力の非常な減殺要因になる、したがいまして、一定の足切り限度を超えるものにつきましてはやはり医療費の控除としてやるということでございますが、いわゆる厳密な意味での医療費でない問題、委員のお立場からいいますと、予防医学とか保健管理とかいう面にも税制の配慮を拡大すべきであろうという御主張かと思いますけれども、現在の医療費控除は、例えば雑損控除等と同じでございまして、やはり不時の出費に備える、その場合の家計の担税力に着目するという観点でございますので、私ども今にわかに医療費控除の中にそういう予防医学とか保健管理的な費用までを含めるという観点で検討はいたしておりません。
○宮地委員　医療費控除にしても生命保険料控除、損害保険控除にしても、私が言いたいのは、やはり国民生活の実態に合う形で検討すべきは検討していく、そういう姿勢というものが大事ではないか、この点を私は強く要求しておきます。
　　　　〔熊谷委員長代理退席、委員長着席〕
　そこで、時間がありませんので国税庁に伺いますが、特に国税職員のこれからの質の向上といいますか、職員の教育の問題、そういった問題についてお伺いをしたいと思います。
　聞くところによりますと、特に昭和四年生、五年生、六年生、この辺でお生まれになった職員の方がここ四、五年の間に大量に退職をする一つの大きな山に差しかかっている。私の手元にあるデータですと、昭和四年生まれの方が今二千名程度いらっしゃるそうで、この方々は昭和六十四年の三月三十一日に退職年次を迎える。昭和五年の方は二千二百人、昭和六年の方は二千三百人。昭和六十四年、六十五年、六十六年と、二千名を超える大量の方が定年退職を迎えるわけでございますが、これに対して今度は新規採用という問題が当然出てくるわけですね。これに対してどういうふうに今から対応策を考えられておるのか、この点について伺いたいと思います。
○冨尾政府委員　国税庁の職員構成につきましては、ただいま先生御指摘のように、五十歳台、特に昭和の一けた生まれの職員が相当数のウエートを占めておりますので、これがここ数年のうちに定年によりまして退官、退職するという状況が想定されます。したがいまして、私どもとしては、この補充を新しく採用した職員でやる必要があるわけでございますけれども、このためには、まず税務職員の研修を徹底して行うということが前提でございます。
　現在、職員の採用形態といたしましては、高校を卒業した者を採用いたしまして、これを税務大学校の普通科で一年三カ月研修をさせる制度と、それから、大卒を国税専門官という形で採用いたしまして、これを三カ月の研修の後に一線に配属するという二つの方法をとっておりますけれども、特にこの中で、私どもとしては、税務大学校普通科の研修につきましては、国税庁の職員としての自覚を身につけさせるとともに、必要な知識、技能を習得させるということで、特にこれを重視をし、教育には非常に力を入れております。
　私どもとしては、こういう部内研修の充実には今後とも一層配意してまいりまして、国税庁職員の資質の向上、調査能力の拡充という点から、一層この辺につきまして配意してまいりたいと思っておりますが、ただ、この研修期間等につきましては、いろいろと私どもとしても予算、定員の面がございますが、採用した職員に部内研修でできるだけ充実した研修をし、優秀な能力をつけて第一線に配属するということで、今後とも優秀な人材の採用、研修の充実ということで、私どもとしても、経験者が退職した穴をできるだけ早く新しい職員に埋めてもらうように、そういう意味で採用、研修ともに力を入れてまいりたいというふうに考えております。
○宮地委員　特に税務職員の場合、調査と指導、これが税務行政を支える両輪ですね。ところが、最近は調査の方は一生懸命、どんどんいわゆる実調率を高めるということで頑張っていますけれども、どうも納税者の指導ということになると非常に手が回らない、こういうのが実態のようでして、調査優先の感が強い。やはり納税者に対しての指導、これも大事であろう、善良な納税者を育成するためにも、職員のそうした指導というものも大事であろう。
　それから、今お話がありましたが、高等学校を卒業しますと、税務大学校に入学する。四月に入学して翌年の六月に卒業する、そして職場に出ていく。やはり今の日本の大学進学率というものは非常に高いわけですね。これから毎年二千名を超える方を採用する。特にことしなどは二千五百人ぐらい採用が検討されているようですけれども、やはり量よりも質という観点から見ますと、税務大学校の教育、カリキュラムといいますか、教育の時間、内容、これも充実していかなきゃならない。そこで、いろいろ問題はあろうにしても、税務大学校に入学した方、こういう方が卒業されたときに、ある程度社会的に認知のできる資格もやはり検討すべきじゃないか。例えば、二年制ぐらいの教育期間を設けて、卒業した場合には短大の資格ぐらいを与えるとか、そうした配慮もやはり必要ではないか。それがさらに質のいい高等学校卒業生を採用する一つのまたきっかけにもなるのではないか。いろいろ学校教育法の問題とか文部省との関係ということで事務的な問題があるにせよ、質のいい、そして将来に希望の持てるそうした税務職員を採用していくには、やはりそうした方向性というものも必要ではないか。この点について、ちょっと大臣から少し御意見を伺いたいと思います。
○冨尾政府委員　大臣にお答えいただきます前に、ちょっと私から補足をして御説明をさしていただきます。
　先生御指摘のように、高校卒業者を対象といたします税務大学校の普通科研修は、現在一年三カ月でございます。職員の資質の向上という観点から申し上げますと、部内研修ではございますが、それの期間をさらに延長し、その内容を充実するということは、その面では確かに私どもとしても好ましいことでございますけれども、このように普通科の研修期間を延長し、その内容を充実するということにつきましては、これに伴います予算、定員等の面の制約がございまして、にわかには難しい面がございます。
　また、先生御指摘のような短期大学卒の資格を付与することにつきましては、部内研修という面もございますので、学校教育法上いろいろ問題があるということを承知しております。したがいまして、なかなかその実現は難しいということでございますけれども、私どもとしては、職員の資質の向上、調査能力の拡充という面からは、部内職員を鍛えるという意味で研修の充実は大事でございます。この面で十分な配意を引き続きやらしていただきたいというふうに思っております。
○竹下国務大臣　いわゆる資質の向上、能力の充実、これは大事なことでございます。私もかつて文教委員会におったことがありますので、学校教育法の問題点があるということは、税務大学校にかかわらず、政府の大学校というのはそういう問題といつも出くわす問題でございます。いずれにせよ、資質の向上と能力の充実というのは必要なことでございますが、先ほど言いましたように、毎年毎年苦労しますいわゆる定員の問題とかいう問題にも影響のある問題でございますので、まじめな議論としてちょうだいして、部内で勉強さしていただきます。
○宮地委員　これも質のいい方を採用するにかかわる重要な問題であろうと私は思いますので、ぜひこの税務大学校の短大資格の問題についても、今後十分検討していただきたいと思います。
　さらに、最近海外における進出日本企業の海外取引による海外所得の申告漏れといいますか脱税、こういう問題が非常にふえているようでございます。先日、国税庁は十四カ国の資料を入手したようでございますが、時間もありませんので、簡単にどういう状態になっているのか、まず報告していただきたいと思います。
○冨尾政府委員　国税庁といたしましては、租税条約を締結しております国のうち、三十三カ国との間で資料の交換規定を利用いたしまして、課税資料、特に利子・配当とか、それからコミッションとか、こういうようなものにつきましての資料を相互に交換をするということでやっているわけでございます。現在この制度は、かなり各国の御協力も得、また日本としても、国際的な協力の観点から交換に力を尽くしておりまして、昭和五十八年で見ますと、日本として外国からそういう資料をいただいた枚数が約一万件ございます。大部分が今申し上げました海外における利子または配当にかかわるものでございますが、そのほかに、いろんな報酬、年金等の資料もございまして、これを私どもとしては活用させていただいて、海外所得も含めた適正な課税に努めているところでございます。
○宮地委員　大臣に、予算委員会の関係があるので、一問だけ伺っておきたいんですが、実は、そうした海外取引による海外における日本の進出企業のいろいろな脱税が非常に年々ふえているようですね。その一つの情報収集として、国税庁としては、今までシカゴだとか香港だとかニューヨークに、外務省に出向させて、駐在員を置いて、それも外務省のもとになりますと、これはもう調査権ありませんから、情報の収集などだけ。やむを得ず、今までは出張で調査権を持って、ちょっと一週間かそこら行って帰ってくる。六十年度予算で、これが六カ月ぐらい長期出張できるような形になってきたようでございまして、まあ、東京、大阪国税局には国際調査課とか、あるいは関信、名古屋、東京、大阪などには国際調査専門官、こういうものを設置して努力をされているようですが、海外に、そうした不正な所得、申告漏れ、こういうようなものについての対応策として、国税庁の出先機関というものを、やはりいよいよ設置を検討すべき時期に来ているんではないか。例えば出張所みたいなもので、外務省とは切り離したところできちっと対応できるような、こういう問題について今のような出張扱いで、まあ、入れかわり立ちかわり行くという、そして、向こうにアパートかなんか借りて、そこから調査をする、こういうやり方よりも、やはりきちっとした機関を設置して、そうした脱税行為などをする企業の対策を検討すべきではないか。この点については、いろいろ外務省との調整もあるようでございますので、ぜひ大臣もその点に留意され、検討してはどうかと、こう思いますが、その点についていかがでしょう。
○村本政府委員　お答えを申し上げます。
　先生ただいま御指摘のように、海外取引が活発化している、また、企業進出が非常に盛んになっているというようなことから、私ども、先ほど情報交換の話もございましたけれども、調査官の派遣等も年間三、四十名というような規模で、鋭意そういった事態に対応する施策を講じているところでございます。また、今お話がございましたように、そうした短期のものをもう少し長くしていく、そういうようなことも考えております。ただ、その辺につきましては、なお具体的なやり方等につきましては、外務省等とも現在いろいろ協議をしているというところでございます。
　さらに進んで、こういった事態で、それを国税事務所といったような形でするのはいかがかというような御指摘がございました。確かに私ども国税当局としては、そういうことも一つの方向であろうかと思いますが、問題は海外に絡む問題でございます。外国政府との関係もございますし、また、それとの窓口になっている外務省等の御意向等もございます。具体的にどうするかというようなことは、今後そうした各方面の意向等も調整をしつつ、またこれから国際化の進展に対応して考えてまいりたいというふうに思っているところでございます。
○竹下国務大臣　今お答えがあったとおりでございますが、包括的に――包括的にと言うと、また、網羅的にじゃ……。その意味のあれではなしに、おっしゃった意味を包括して検討させていただきたいと思います。
○宮地委員　この点について、きょうは外務省来ておりますから、ちょっと外務省から所見を伺っておきたいと思います。
○松浦説明員　外務省といたしましては、先生が先ほどから御指摘のような問題意識は十分持っておりまして、したがいまして、国税庁の海外におきます調査につきましても、従来からできる限り協力してきております。例えば、先生御指摘の短期の出張につきましてはいろいろ御協力申し上げてきておりますし、今後それが長期化されるということであれば、また従来同様御協力をしたいと思っております。
　しかしながら、先生がちょっとお話しになりました、長期出張を制度的な国税庁の出先機関にするということになりますと、いろいろ問題点が相手国政府との関係で生じてまいります。何分にも、相手国の主権の及ぶ地域でのことでございますので、従来からの短期出張、それから今後の長期出張に当たりましても、基本的には相手国政府の了解のもとに活動するわけでございまして、従来からそういう際に相手国政府は二点条件をつけております。一つは任意に行う、つまり関係企業が同意をするということと、それからもう一つは相互主義、日本でも同様な必要が生ずれば、相手国政府が同様な調査を行うという二つの条件をつけております。
　いずれにいたしましても、先生が御指摘のような独立の機関にするということに関しましては、いろいろ外務省としては問題点があると思っておりますが、長期の出張ということでございますので、できる限り協力したい、こういうふうに思っております。
○宮地委員　外務省としても、現在の海外取引による脱税の実態が非常に巧妙になってきておりますので、そうした対策の一環としての国税庁の海外出張所設置などの問題に絡めまして、ぜひ御協力をしてあげていただきたい。外務省はどうしても一元化問題にとらわれる嫌いがなきにしもあらずでございますので、どうかその辺、よろしく御検討をしていただきたい、このように強く要望をしておきたいと思います。
　それでは、時間を少し、二十五分までいただきましたので、最後に、国税庁の方でことしから還付センターですね、これは特に名古屋国税局管内などで納税者の皆さんの便宜を図るということで、昨年私大蔵委員会でお願いをし、ことしから実現をされ、ぼちぼち還付センターを設置して対応しているようでございますが、この点について、今の状況を御説明いただきたいと思います。
○冨尾政府委員　ただいま五十九年分の確定申告の最中でございますが、ことしもまた相当大勢の還付申告に見える方も予想されますので、本年から実は国税庁の税務大学校の方の普通科の研修生を中心といたしまして、還付センターを、大阪と名古屋の両国税局の管内に、特にターミナルのところに設けまして、還付の方々の還付申告の御便宜を図るということで、本年度からの新しい施策として実施することとしていますが、それぞれの両国税局からの報告によりますと、かなりの利用が見込まれているということでございます。
○宮地委員　来年はもう少し積極的に拡大する用意があるかどうか、その点についていかがでしょう。
○冨尾政府委員　何分ことしからの制度でございます。また、動員いたしますのはまだ勉強中の普通科の研修生で、高校を卒業したばかりの若い職員でございます。うまくいくかどうか、実は若干の心配もございます。そういう意味で、ことしの状況を見まして、これをさらに他の国税局に広げるかどうかも含めまして、納税者の便宜を図ることも片っ方では大事でございますので、その辺を勘案しながら検討させていただきたいと思います。
○宮地委員　最後に、時間もありませんので、マル優制度の問題で少し伺っておきたいのですが、グリーンカード制が今回廃止になるわけでございます。限度管理の方式に、このグリーンカードにかわって、今度マル優カードというものを検討したらどうかな、こう思うのですが、この点については当局として検討されたことはありますか。
○梅澤政府委員　これは今委員がおっしゃいました、まさにマル優カードと申しますか、非課税貯蓄カードという問題が税制調査会でも検討の対象になりました。いろいろな御議論があったわけですけれども、結局六十年改正では、ただいま御審議いただいておりますように、生年月日の入った一定の公的書類によって本人確認を行う、郵貯の課税を強化するという方向に落ちついたわけでございますが、この非課税貯蓄カードの問題につきましては、やはり一番問題になりましたのはコストベネフィットの問題であろうと思います。かなり精緻な体系をもって、かなりのお金をかける必要があるという問題がございます。
　それからもう一つ、税制調査会での御議論を見ておりますと、やはりグリーンカードがあれだけ世の中にいろいろな波紋を投げかけた問題でありますから、仮に非課税貯蓄に限定した場合でも、そのカードがどういうふうに我が国社会に受け取られるか、その点について性急な結論を出すのはよほど慎重でなければならないだろう。そういった御議論もございまして、結局非課税貯蓄カードというのは、今回の税制改正では見送られたわけでございます。
○宮地委員　さらに、これから高齢化社会が非常に進展していくわけですね。そこで、シルバー預金という構想で、現行のマル優三百万を少し、五百万ぐらいに引き上げる、こういうことも検討してはどうか、こういう意見も青色申告会などから非常に強いのですが、この点についてはどういうふうに検討されてまいりましたか。
○梅澤政府委員　本来、非課税貯蓄制度の存在意義をどう考えるかというのは非常に議論があるところでございますが、税制調査会での議論の流れを御紹介申し上げますと、やはり個人貯蓄の六割までが非課税になっておるという事態については、税の公平という観点等から見て問題があるだろうということで、むしろ低率分離課税という提案が行われたわけでございます。この点につきましては、従来いわゆる一定の高年齢の方に非課税貯蓄の枠を広げるという議論がありますことは、つとに私ども承知をいたしておりますけれども、現時点での税制当局の見解ということになりますと、私どもはそういう提案についてはかなり問題があると考えております。
○宮地委員　かなりと、余り強気にならないで、シルバー預金構想という、皆さんもいずれお年寄りの仲間に入ってくるわけですから、ぜひこの問題は温かい目で対応していただきたい。私は強く要望しておきます。
　最後に、マル優の不正防止のために、磁気テープによって名寄せ管理、こういうものを機械化して今後対応していく。今までグリーンカードのときのいわゆるコンピューターシステムなどは、既に朝霞の方で他の面で運用されているようでございますが、ことしの予算で、マル優名寄せの問題の機械化で約一億円くらい予算化されておる。そういう中で磁気テープの問題は、今後検討課題の一つであろうかと思うのですが、この点についてはどういう研究をされておりますか。
○冨尾政府委員　いわゆるマル優の問題につきましては、現在の改正法の中で、本人確認につきましてはより厳格な適用ということが考えられておりますので、これをどのように名寄せをし、きちんとしたマル優制度を運用するかということは、今後の課題になるというふうに私ども考えております。したがいまして、非課税貯蓄の限度管理のシステムということを今後検討してまいらなければいかぬと思っておりますが、御承知のとおり、現在でも毎年三千万枚以上の非課税貯蓄申告書が出ておる状況でございますので、これらを的確に名寄せする場合の方法としては、先生御指摘のように、磁気テープ等を使ってコンピューターを活用した名寄せシステムなども有力な方法だというふうに考えておりますので、これらを中心にいたしまして、私どもとしても関係の機関と御協議をいたしながら、具体的な案につきまして、できるだけ早く方向を得ていきたいというふうに考えて、現在検討しておるところでございます。
○宮地委員　時間が参りましたので終わります。どうもありがとうございました。
○越智委員長　米沢隆君。
○米沢委員　私はまず最初に、租税特別措置法の改正法案に関連いたしまして、利子・配当課税の問題をお尋ねいたします。
　現行の利子・配当課税のあり方については、不公平税制の典型的なものとしてとらえられ、その是正はかねてから強く求められていたところでありますが、今回、六十年度税制改正においては、少額貯蓄非課税制度の限度額管理の厳正化ということで一応の決着を見て、本改正案が提出されております。政府税調、自民党税調の議論の経緯からいたしまして、少なからず問題を残したという感が否めませんが、私は以下数点について当局の見解を確認しておきたいと思います。
　言うまでもなく、この利子・配当税制の是正については、利子・配当課税の課税制度、すなわち総合課税を原則として源泉分離選択課税と確定申告不要の制度の特例を認めるという現行制度、これをどうするかという問題、それからいわゆる非課税貯蓄制度をどうするか、この二つの問題があるわけでありますが、税務当局としては、現行利子・配当課税の現状につき、どのような問題点ありと認識されてきたのか、まずこの点について御見解を賜りたいと思います。
○梅澤政府委員　利子・配当課税の問題は、ただいま委員が御指摘になりましたように、いわゆる課税貯蓄の課税のあり方の問題と非課税貯蓄制度をどう考えるかという二つに分けられるということ、御指摘のとおりだと思います。そこで、この問題につきましては、五十五年の所得税法の改正をお願いいたしまして、いわゆるグリーンカードで課税貯蓄については完全総合課税を目指す。非課税貯蓄制度につきましては、このカードで厳正な名寄せをやって限度管理を的確にやるということでございました。ところが、御案内のような経緯で、税制調査会でまた改めて五十七年、八年と御議論をいただきまして、今回御提案申し上げておるわけでございます。
　ただ、そのグリーンカードの経緯等に伴いまして、税制調査会の中でもいろいろな意見、新しい意見と申しますか、そういった新しい角度からの議論が行われたということを、私どもは非常に印象強く持っておるわけでございます。つまり、従来の税制調査会の基本的な考え方は、大部分の委員の方は、利子・配当は総合課税というのが公平の観点から最も望ましいということでございましたけれども、一昨年からの議論の過程の中では、グリーンカードの経緯にもかんがみ、かつ、昨今における金融市場の自由化、国際化というふうなことを展望した場合に、今はとにかく総合課税原則、源泉分離選択という現状を追認しつつ、将来これをどういう方向に持っていくかという場合に、一律分離課税的な意見も少なからず表明されまして、これは答申の記録にもとどめてございます。
　したがいまして、私どもは利子・配当課税の特に課税貯蓄のあり方について、いわゆる総合課税があるいは分離選択が、分離選択の税率をどうするのか、あるいは完全総合よりもむしろ全部分離所得税的な物の考え方へ持っていくのか、今ちょうどその議論の分岐点に来ているような印象を持っております。したがいまして、この問題については、改めて今後税制の抜本改革が御議論になる際に、国民全体の中でも広範な御議論を賜りまして、税制調査会で改めて将来の方向づけをいただくべき問題ではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、六十年度改正におきましては、とは申しましても現状そのまま放置するということでもいけませんので、記名、無記名を通じまして、課税貯蓄につきまして本人確認をきちんとするという内容の提案を現在申し上げておるわけでございます。
　非課税貯蓄制度につきましては、これも税制調査会の今の議論の流れからいいまして、問題の提起をされる角度が二つあろうかと思います。
　一つは、利子は本来総合課税であるべきであるという論拠に立ちますと、個人貯蓄の六割もがいわば課税ベースの浸食ということで課税の外に置かれておるというのは、かえって所得税の公平に反するのではないかという意味での見直し論。もう一つは、将来を展望した場合に、利子については一律分離課税であるとするならば、非課税貯蓄とか課税貯蓄という垣根は設けずに、一律的に利子に何らかの課税方式を考えるという方向での御議論が提起されておるわけでございます。
　ただ、六十年度につきましては、種々の議論の経緯を経まして、ただいま御審議いただいておりますように、本人確認を厳格にするとともに、郵便貯金についての課税の適正化を図るという内容でただいま御提案申し上げておるわけでございます。
○米沢委員　今いろいろと問題点についてお述べをいただきましたが、税務当局としては、現段階においてどのような改革の方向がベターだという御意見を持っておられるのか。その点いかがですか。
○梅澤政府委員　現在御審議を賜っております非課税貯蓄制度の現状について、これは税務調査の実際等から見ましても、乱用といいますか、不正利用が行われるという事実は否定できないわけでございますので、現状を一歩でも二歩でも改善するという意味でただいま御提案申し上げておるわけでございますけれども、将来これを一体どう持っていくかということにつきましては、非課税貯蓄制度そのものをどう考えるのか。仮にその存続を認めるとした場合に、完全な限度管理という点につきましては、今後技術的な側面も含めまして我々もっと勉強して、その方法論を詰めていく問題は多々あろうかというふうなのが率直な感じでございます。
○米沢委員　今の議論と関連するわけでありますが、政府税調は御案内のとおり、「なお一部に異論はあるものの、この際、一定額の元本から生ずる利子の低率分離課税方式を導入することが望ましい」という答申を出しておられましたが、自民党税調の段階では、結局限度管理の厳正化だけが残ったわけであります。この間どういう経緯があったのでしょうか。
○梅澤政府委員　ただいま御指摘になりましたように、税制調査会の答申では低率分離課税の方式、それから郵便貯金につきましては源泉徴収、税務監査という問題が提案されたわけでございます。この提案を受けまして、当然のことながら私どもといたしましてはそれをいわば六十年度税制改正のドラフトとしてまとめまして、税制改正作業で各局面で議論をしたわけでございます。政府部内でも関係省庁、具体的には私ども大蔵省の中にも銀行局がございますし、それから郵政省、農林省、それぞれ金融機関を持っておられる官庁との政府部内の協議もございます。それから毎年度の税制改正の当然の作業手続として、自由民主党の税制調査会での御議論もいただきました。
　結局、得られました成案は、ただいま御提案申し上げている内容のものでございますけれども、率直に申しまして、やはり非課税貯蓄制度というのは、民間のマル優、郵貯も含めまして我が国に非常に長く定着した制度でございます。したがいまして、これを一挙に課税するという問題については、いろいろな異論があったことは事実でございます。非課税貯蓄制度そのものを存置すべきであるという議論もございましょうし、今にわかに大変革を行うということは、やはりいろいろな混乱が起こるのではないかというふうな現実的な配慮をする見解もございましょう。そういった各種の議論を経まして、結局与党である自民党税制調査会で御決定をいただきましたものに沿いまして、ただいま御提案申し上げているところでございます。
○米沢委員　この利子・配当課税につきましては、総合課税の原則を維持すべきであるが、完全な総合課税への移行は利子・配当課税の特異性等にかんがみいろいろと問題も多く、結局所得税の累進性をゆがめるものであるとの批判はあるにしても、源泉分離選択課税制度を併置することは実質的な公平を確保する見地からやむを得ないというのが大方の意見であるように聞いておりますが、問題は、この利子・配当所得を有する高額所得者が源泉分離課税を選択しないでいながら、その利子・配当につき確定申告をせず、したがって総合課税を受けないでいるという場合が極めて多いのではないか、そう思うのでありますが、現状とその対策はどうなっておりますか。今回の改正でそれは是正されますか、お尋ねをいたします。
○冨尾政府委員　先生の御質問は、高額所得者が総合課税の選択をし、二〇％の源泉徴収を利子・配当について受けながら申告しないという状況についてどうだという御質問だと思いますが、これにつきましては、私どもとしてそのような計数を取りまとめてのものがございません。ただ、利子及び配当所得につきましては、先生御承知のとおり、総合課税ということにいたしますと原則として支払い調書が提出されることになっておりますので、この支払い調書と申告書を突き合わせるということを通じまして、基本的には適正な課税ができるということで、私どもその方向で処理をいたしております。
○米沢委員　それは現実にやられておるわけですね。
○冨尾政府委員　私どもとしては、各金融機関等から送られてまいります支払い調書につきましては仕分けをいたしまして、申告書との突き合わせ等をして課税処理の適正化に努めております。
○米沢委員　今度のこの改正法案が出された後は、昨今いろいろと議論されております税制改正との関連で、この利子・配当課税をどうするかという問題に移るわけでありますが、先般来の質問において、税制の全般的見直しの中でも引き続きこの利子・配当課税のあり方は検討対象にするというような答弁がなされておりますが、実際低率分離課税方式の導入とか非課税貯蓄制度の是非等々、この一年間かけていろいろ議論されて今日の提案になったわけでありまして、ことしまたこの問題を新たな問題としてとらえて議論するということは、昨年議論したのだからことしはどうもというように、ちょっと後退するのではないかな、こう思うのです。税務当局としては、この問題については今度の税制の全般的な見直しの中でかなり積極的に、再度議論をするという姿勢でおるのかどうか。それとも、一応はここでさたやみにして、後ほどまたこの議論を再燃させるという姿勢なのか。その点についてお尋ねいたします。
○梅澤政府委員　この利子・配当課税につきましては、先ほど来御議論がございますように、総合課税を原則としながら源泉分離選択制度なり申告不要制度が併置されておる。それからもう一つ、非課税貯蓄制度という制度があるわけでございます。
　この問題につきましては、要するに公平の論議あるいは国民の零細な貯蓄を優遇すべきであるというふうな観点からの論議、各種の論議があるわけでございますが、集約するところは、やはり所得税制の中で利子・配当課税をどう位置づけるかというものと密接に関連してくるわけでございます。源泉分離選択制度の税率についても、三五％が高過ぎるという議論もあれば、低過ぎるという議論もあるわけでございます。これも例えば所得税の累進構造、なかんずく最高税率との水準でそこら辺の見直しが行われた場合は、当然その関連において議論される議論でございます。
　したがいまして、私どもが申し上げておりますのは、今後直接税、間接税を通じて税制全般の御議論があるわけでございましょうから、その中で基幹税たる所得税についても突っ込んだ検討が行われるのでございましょう。そうするとすれば、利子・配当課税の問題は当然その関連で問題として起こってくるだろうという予測を持つわけでございます。しかし、それがどうあるべきかについて私どもは予断を持っていないわけでございまして、それはこれからの税制調査会などにおける御議論なり御検討の課題であろうというふうに考えておるわけでございます。
○米沢委員　この利子・配当課税の適正化に当たりましては、郵便貯金と民間貯蓄など各種金融資産間の取扱量の権衡を失することのないよう十分留意することが今回強く求められておりました。
　特にその中で、政府税調においても全員一致の認識で示されたのが、いわゆる郵貯と民間貯蓄の間で税制上のイコールフッティングを図る観点から、郵貯に対しても民間貯蓄同様源泉徴収義務の導入及び税務当局による監査を行うことが必要不可欠であるという意見であったと思います。今回の改正案では、郵便貯金についても、預け入れ限度オーバー分と、本人確認の証印のない郵貯の利子は課税対象となり、支払い利子額等が税務署に通知されることになっておりますが、課税の実効の上がる措置は講じられるのかどうか。特に、課税対象でありましても、源泉徴収されないために、架空名義等の郵便貯金等については全く課税されずに、不正利用を助長することにもなりかねないのではないかという意見もありますが、この点とういうふうな決着をし、源泉徴収義務の導入と税務調査の導入はどう実現したのか、お答えいただきたいと思います。
○梅澤政府委員　民間のいわゆるマル優と言われるものと郵便貯金との税制上のイコールフッティングの御議論は、ただいま仰せのとおりであろうと思います。
　そこで、六十年度税制改正の検討に当たりましては、私どもといたしましては、税制調査会の答申にもございますように、源泉徴収と税務監査を郵便貯金制度の中にも導入していただくという方向で問題を提起いたしました。ただ、郵便貯金は非常に長い歴史を持った制度でございますし、実は大正九年から非課税になっておる制度でございます。したがいまして、これも先ほどの問題と関連があるわけでございますけれども、一挙にその制度の改革を図るという点については種々の御議論がございまして、結局、源泉徴収問題につきましては郵政省なり国税庁、大蔵省が今後名寄せの技術的なシステムをもうしばらく時間をかけて勉強する、それまでこの問題は送るという結論に、結果としてなったわけでございます。
　さらばといって、これは現状のままでは参りませんので、したがって、ただいま御提案申し上げている法案の中におきましては、まず郵便貯金について、入り口での本人確認は民間のマル優と全く同じ扱いでしていただく。それから本人確認の証印のないもの、これも民間のマル優と同じように課税対象にする。それから限度を超えました場合には、従来でございますと、郵貯の場合は預入者の故意、重過失という主観的要件が入っておったわけでございますけれども、今回の改正では、そういう主観的要件の有無にかかわらず、限度管理オーバーという客観的事実によって課税対象になるという税制の仕組みにしてございます。
　最後の出口のところで、源泉徴収義務なり税務監査というのは将来の問題として残されたわけではございますけれども、郵政官署が確認の証印のないもの、あるいは限度オーバー、つまり課税対象になる利子を支払った場合には、郵政官署から税務官署に通知をいただく。そういう格好で、出口の点での課税の適正化を図るという措置を講じさせていただきたいと考えておるわけでございまして、その意味では、完全とは申せませんけれども、現状よりも一歩二歩の改善は期待できるのではないかと私どもは考えておるわけでございます。
○米沢委員　大正九年から非課税であるという郵貯の歴史、全くそのとおりであろうと思いますが、今シャウプ税制勧告以来の大税制改革をやろうとする時期に、そのような歴史があるからといって、これをあいまいに残すことはいかがなものであろうか、そんな感じがいたします。
　特にこの点に関しまして、非課税貯蓄に関する自民党五役調停が昨年の十二月十九日に調印といいましょうか、協定が結ばれておりますが、これを読んでも、非常にわかりにくいのです。例えば一番最初の、「非課税貯蓄の限度額管理については、これを厳正に行う」、これはこのとおりですね。二番目に、「非課税貯蓄の限度額管理のシステムについては、大蔵、郵政両省において、実効のあがる案について検討する」。これも、実効の上がる案について検討しようという意思は見えますけれども、一体だれが、実効の上がるものだと判定をするのか。あるいはまた、いろいろ議論した結果、実効の上がる案ができない場合には、ずるずると最終的には利子課税に源泉徴収義務を負わせることが実態的にはできないということを生ずるのではないか。あるいはまた四番目の、「所得隠し等のいわゆる非課税貯蓄の悪質利用を防止するため、郵便貯金につき現在行われている税務調査に関し一層の改善を図る」とありますが、今お答えのように、通知があったら税務調査ができるというのか、通知がなくても税務調査ができるような風穴があけられておるのか、このあたりがどうもはっきりいたしません。その点、どういうふうに理解したらよろしいでしょうか。大蔵省と、郵政省にもお答えいただきたいと思います。
○梅澤政府委員　いわゆる五役調停の内容なるものは、ただいま委員がおっしゃったとおりの内容のものでございます。
　問題は二つあろうかと思いますけれども、一つは、ここにも書いてございますように、大蔵、郵政両省間で実効の上がるいわば技術的な研究を進めるということでございまして、六十年度でもそれぞれ予算措置も講じられております。したがいまして、これがどれくらいの時間を要しますか、本日の時点で申し上げられないわけでございますけれども、とにかく両省間でそういう研究、お互いに情報交換をしながら研究をする、そういう研究の成果というものは、改めて政府の税調なり党の税調で議論される場面がある、それまでの間、源泉徴収義務の問題も先に送られておると私どもは理解をしております。
　それから、税務調査の件でございます。これは先ほど申しましたように、新たに郵政官署から通知はいただきますけれども、いわゆる税務当局の郵政官署に対する所得税法上の質問検査権の行使は、従来と全く同じでございます。その点、質問検査権の行使につきまして、今回制度の改正はございません。
○山口説明員　御説明を申し上げます。
　ただいま先生御指摘のいわゆる五役調停でございますが、これにつきまして、私どもといたしましてその内容につきましてコメントを申し上げるということは、なかなか難しい立場にあるわけでございます。
　ただ、そこの中に書かれておりますのは、今先生が御指摘なされましたように、郵便貯金への税務調査とその前提である源泉徴収義務につきましては、マル優とか特別マル優あるいは郵便貯金の非課税貯蓄全体の限度額管理のシステムについて、大蔵、郵政両省間で実効の上がる案を検討し、実施し、その実効が見きわめられた後の問題ということになっているわけでございます。私ども郵政省といたしましては、いずれにいたしましても民間金融機関あるいは国税庁と相携えまして、不正利用を完全に排除するいわゆる限度管理システムを開発いたしまして、不正利用の存在を前提とした税務調査というものが不要となる、そういう形になるような努力を続けることが、課せられた任務ではないかというふうに受けとめておる次第でございます。
　重要なことは、非課税貯蓄制度全般に対する国民の信頼を確保していくということでございまして、限度管理の厳正化を図っていく、そのことが大変重要なことだというふうに理解しておりまして、今後郵政省といたしましても、民間のマル優等と相携えまして一層厳格化に努めていきたい、こういうふうに考えている次第でございます。
○米沢委員　郵便貯金は、いわゆる官業ということで、限度管理につきましても郵政省自身の手にゆだねられておるわけでありますが、もしこれが的確に行われておるとするならば、この議論はそう重要なものではないと思います。しかし、お聞きしますところ、その実態は不正貯蓄が少なからず存在するであろう、こう言われておる中でございますから、やはりこの利子課税についての源泉徴収義務というものは、今日的に大変重要な意味を持っておると思います。
　そういう意味で、この実効あるシステムをつくるということが、今から協議の中でただだらだらと行われて一向に結論が出ないということであれば、この不正貯金の利子等についてはいわゆる野放しになるという可能性があるわけでして、本来ならば、このような実効ある措置をとるというのは、時間的な限度を切って、例えば今年じゅうにすべて決着するような方法をとるべきであった。それがこの中にはありませんので、できれば大蔵でも郵政省でも、そのような決意を込めて、限度管理のシステムを開発するという、そのあたりがこの場ではっきりと示されるべきではないか、こう思います。どうでしょうか。
○梅澤政府委員　それはまさに委員の御指摘のとおりであると私どもも考えております。考えておりますが、この限度管理システムを郵政省なり国税庁で今後研究するということは、内容的に非常に技術的な側面もございます。それから、一定のタイムスケジュールと申しますかリードタイムのようなものが事柄の性質上必要でございますので、今日時点におきましてことしじゅうにというふうに申し上げられる段階にないということは、私ども非常に申しわけなく思うわけでございますけれども、これは政府全体の責任として、なるべく早くこの研究に誠実に取り組むということは当然の御指摘かと思います。
○山口説明員　御説明申し上げます。
　先ほど来、今回の改正についていろいろ御指摘がございましたけれども、私ども今回の所得税法改正というものは、限度額管理の厳正化ということにつきましては非常に役に立つものであるというふうに考えております。
　一つは、本人確認につきましても、従来私どものところでは、面識者というふうな場合には資料の提示を要しない、ただそれを記録にとっておくというふうな形で対応しておりましたけれども、今回は、仮にお隣にお住まいで面識者であっても、いわゆる公的証明資料というものを求めるという形をとっておりまして、そういった意味では、入り口の本人確認というものの厳正化が期せられるということがございます。
　それからまた、入り口を入ってきた後、今度は中での限度管理でございますけれども、限度管理につきまして、今回生年月日というものをとっていただけるというふうなことでございます。私ども、現在既にオンラインで全国名寄せをやっておりまして、従来は住所、氏名というものを要素にしてやっておりましたが、これに生年月日という不変の要素が加わるということでございますので、そういった意味では、これを活用したシステムというのは大変有効なものであると考えております。先ほど申しましたように、民間のマル優の枠管理等とも大変共通する手法というのはあろうかと思いますので、国税庁からもそういったアイデアを教えていただき、あるいは私どもの持っているノーハウというふうなものもお互いに情報交換をしながら、実を上げていくように努めてまいりたい、こういうふうに考えている次第でございます。
　　　　〔委員長退席、中川（秀）委員長代理着席〕
○米沢委員　この限度額管理のシステムにつきましては、先ほどから申しておりますように、早急に実効の上がる御検討をされ、そして最終的には、その後生ずる利子課税については的確に源泉徴収義務が履行されるという状態ができますように、強く要請をいたしておきます。
　それから次は、新方式の実施前に預入された預貯金の取り扱いの問題でございます。
　御案内のとおり、経過措置では、既存分につきましても六十一年一月一日以降、旧申告書等によって新たに預け入れする場合には公的書類による本人確認が必要とされておりますが、新たな預け入れがない場合には洗いかえは不要とされておると思います。そこで、これによって駆け込み預入が予想されるというのであります。特に預入期間の差、定額郵便貯金は十年、期日指定定期預金は三年等によりまして、ことしじゅうに郵便貯金への資金シフトが発生する懸念があるということを銀行側は言っております。そういう意味では、グリーンカードの二の舞を避けるためにも、実効の上がる資金シフト防止策を講ずべきである。その具体的な方策としては、民間預貯金の既存分の本人確認、洗いかえにつきましては、既存の民間預貯金の本人確認時期を弾力化するなど十分な配慮を行ってくれというような要望があるのですが、その点とういうふうに受けとめて処理されますか。