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○鈴木（克）委員　最後になろうかと思いますが、貸し倒れ率が高まってきた要因の背景というのは、私はやはり格差拡大だというふうに思うんですね。
　平成十四年は、小泉内閣になって全体として景気が回復していたと言われる時期なんですね。しかし、その一方で、派遣労働、そして請負労働、偽装派遣というような、特に労働市場の規制緩和、大きな流れがあったわけですね。その中で、その陰でといいますか、ワーキングプア、働けど働けど我が暮らし楽にならず、じっと手を見るではありませんけれども、本当にそういういわゆる貧困層という方々が出現をしてきたということ、そういう方々が消費者金融からお金を借りる、そして返せないということになって、貸し倒れの増加になっておるということだというふうに思うんですね。
　やはり私は、そういうような、二〇〇三年四月の労働基準法の改正、職業安定法の改正、労働者派遣法の改正、そういう一連の改正の中に、こういうようないわゆる格差拡大、その結果が、さっきから言っておるような貸し倒れ率の上昇ということになるというふうに私は思っていますが、その点、ぜひもう一度御見解を聞かせていただきたいと思います。
○佐藤政府参考人　貸し倒れの増加の背景にはマクロ経済情勢、雇用情勢等さまざまな要因があろうかと思いますので、その原因を特定するということは困難でございますけれども、データ的に見ますと、大手の消費者金融業者の新規顧客に占める年収三百万円未満の方の割合というのは四割以上というシェアになっておりまして、またここ数年、大手各社の顧客一人当たりの平均貸付残高というのも上昇しているということが見てとれます。
　こういった要因をあわせ考えますと、やはり顧客の返済能力を超えた借り入れや貸し付けが貸し倒れ率の上昇につながっている可能性はあるというふうに存じます。したがって、貸金業者が顧客の返済能力を慎重に審査して、過剰貸し付けを防止するということが極めて重要であろうかというふうに存じております。
○鈴木（克）委員　貸金業については、また法案が出された段階で詳しく御質問する機会もあろうかと思います。
　最後に、冒頭申し上げました平成電電のこの問題ですけれども、これは実は平成電電だけではないんです。名前は言いませんけれども、本当に同じようなスキームで、もう間もなくというか間近に倒産をするという、新たなまた本当に多くの被害者が出るような案件もあるわけですよね。
　そういうことを考えていったときに、やはり行政が本当に国民の皆さんの思いを先取りをしてやっていくというようなことが必要なんだというふうに私はつくづく思います。ぜひひとつ、二度と出さない、そして起こさせない、こういうような決意でやっていただきたい。このことを最後にお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○川内委員　民主党の川内博史でございます。尾身大臣、よろしくお願い申し上げます。
　また、きょうは大変お忙しい中を日銀の福井総裁にもお運びをいただきましたことに心から感謝を申し上げさせていただきたいと思います。本当にありがとうございます。福井総裁には後半の部分でお聞かせをいただこうというふうに思っております。
　まず冒頭で、先日、水曜日の議論が時間切れになりましたので、続きをやらせていただきたいと思います。続きをというか、最初からちょっとやってみたいというふうに思いますが、十月六日の衆議院予算委員会の安倍総理と柳澤厚生労働大臣の御答弁が間違っている、政府の見解として不適切な表現をされているという問題についてでございます。
　これはどういうことかというと、我が党の菅直人代表代行が、年金生活者の皆さんの住民税、国民健康保険料、介護保険料の負担が大幅にふえて、年金生活者の皆さんが非常に困っておられる、また非常にお怒りになっているという問題を提起させていただきました。それに対して安倍総理は、「平均的な年金以下だけで生活をしている方々に対しては新たな負担増はないというふうに認識をしております。」と答弁をされました。
　この総理の答弁に柳澤厚生労働大臣から補足説明がございまして、「介護保険料あるいは国保といったものは市町村が大体保険の主体でございますので、自分のところの地方税にスライドしてこれが定められているということがございます。したがいまして、ちょうどこの地方税の課税最低限、課否の境界線でありますが、」要するに課税するか否かの境界線でありますが、「それがおおむね二百六十六万までは今までは非課税だったものが、これが二百十一万に下がるという事態が生じました。　今総理がおっしゃった、通常のモデル年金をもらっている、あるいは年金だけで世帯が成り立っているというところは大体二百万ぐらいでございますから、この中に入って、地方税の変動による影響は受けない階層に属しておられるということを総理はおっしゃった、こういうことであります。」と。「基本的には、今総理がおっしゃったように、二百十一万以内の年金所得者であれば、これは何らの影響を受けない。」と柳澤大臣は答弁をされました。
　私は、この安倍総理と柳澤大臣の認識は間違いであるということを先日の委員会の終わりの方で申し上げさせていただいたわけでございます。
　そこで、まず総務省にお伺いをいたします。住民税の均等割の非課税限度額は地域によって差があるということでございますが、その地域によってどういう差があるのかということについて御説明をいただきたいと存じます。
○岡崎政府参考人　お答え申し上げます。
　個人住民税におけます非課税限度額でありますが、地域によっての差というのは、所得割についてはございませんが、均等割の非課税限度額について三つに分かれております。
　これは、生活保護制度において、地域における生活様式あるいは物価の差による生活水準の差等を勘案しまして、大都市等の一級地から町村等の三級地までの三段階に区分がされているということでございまして、これを勘案して、個人住民税の均等割非課税限度額についても、一級地から三級地まで三段階に区分されております。
○川内委員　その三段階に分かれている均等割の住民税の非課税限度額について、それぞれお答えください。
○岡崎政府参考人　お答え申し上げます。
　平成十八年度の住民税均等割非課税限度額でありますが、一級地につきましては二百十一万円、二級地につきましては二百一・九万円、三級地については百九十二・八万円。いずれも、例えば六十五歳以上の夫婦の場合の非課税限度額ということでございます。
○川内委員　この非課税限度額に応じて介護保険料あるいは国民健康保険料も決まってくるという理解でよろしいでしょうか。
○御園政府参考人　お答え申し上げます。
　介護保険料につきましては、地方税の非課税限度額と連携した形で介護保険料の設定をさせていただいておりますが、国民健康保険料は、国民健康保険の世界の中で独自の基準で低所得者対策という制度をまた設けて運用しているところでございます。
○川内委員　それでは、総務省と厚労省にお尋ねをいたします。
　制度改正によって非課税限度額が変更をされた。特にモデル年金世帯と厚労省が言っている百九十九万八千円の所得以下の世帯でいえば、生活保護三級地、百九十二万八千円の世帯でございますが、これがどのように負担がふえたのかということについて、総務省と厚労省からそれぞれ御説明をいただきたいと思います。
○岡崎政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の三級地におけます、例えば六十五歳以上の夫婦の場合には、先ほど申し上げましたように、非課税限度額は百九十二・八万円に十八年度に下がったところでございます。
　一方で、お話ありましたように、厚生労働省がお示しになっておりますモデル年金の受給世帯、これは年金受給額二百七十九・一万円ですが、うち夫が百九十九・九万円とされております。
　したがいまして、平成十八年度から、三級地におけるモデル年金受給世帯の方には、個人住民税のうち、最小限の、地域社会の会費ともいうべき均等割につきましては課されるようになることは事実でございます。ちなみに、十八年度は、年額千三百円というふうになっております。
　ただ、これらの世帯の方につきましても、課税所得金額に税率を乗じて算出いたします所得割については、引き続き非課税になっております。
　また、一級地、二級地におけるモデル年金受給世帯の方については、引き続き均等割も所得割も非課税ということで、変化はございません。
○川内委員　ちょっと、千三百円だけじゃないでしょう。平成二十年は四千円になると言わなきゃ。そういうごまかしを言っちゃだめですよ、ちゃんと言わないと。
○岡崎政府参考人　失礼いたしました。
　平成十八年度は千三百円ですが、十九年度二千六百円、平年度になりますと、年額四千円ということでございます。
○御園政府参考人　まず、介護保険の方の御説明をさせていただきたいと思いますが、生活保護級地三級のところで新たな負担増というものが発生する状況になっておりまして、二級地、一級地については負担は発生いたしません。
　三級地に属するモデル年金世帯の介護保険料の合計額を、これは全国それぞれ地域によって違いますので、全国の加重平均の介護保険料を用いて機械的に試算をした結果でございますが、お許しいただきたいと思いますけれども、これが、税制改正の影響を受けない一級地、二級地であれば五千百円なわけでございますけれども、税制改正の影響によりまして、十九年度は七千八百円に、二十年度は九千二百円にというふうに上がってまいります。失礼しました、平成十八年度は六千四百円。六千四百円、七千八百円、九千二百円と、平年度化すると九千二百円という徴収でございます。（川内委員「月額です、月額でちゃんと言わないと」と呼ぶ）
　国民健康保険料につきましては、どちらかの年金額が百五十三万円を超える場合には税制改正の影響を受けるという仕掛けになっておりますので、この場合、モデル年金世帯の国民健康保険料ですが、一月当たり、影響を受ける場合には、十九年度は八千円、二十年度は八千四百円となりますので、どれぐらい増加するかということになりますと、十三年度と比較しますと、三千六百円、あるいは十九年度で三千六百円、平成二十年度は四千円というような上昇をする額になるというところでございます。
○川内委員　今、厚労省から説明があったのは月額ですね。
　だから、住民税の均等割については年額四千円の負担増が生じた。さらには、介護保険料、国民健康保険料については、それぞれ月額についてはっきりおっしゃらなかったので、私がちょっと今計算をいたしますが、平成二十年度においては、国民健康保険料は月額四千円の増加、介護保険料については月額四千八百円の増加ということで、年間トータルすると、いいですか、大臣、ここは大事なところですから。三級地にお住まいのモデル年金世帯の方々は、年間でいうと、十万円を超える負担増が新たに生じているんです。
　生活保護一級地、二級地、三級地というのがどういうぐあいかというと、一級地というのは大都市です。私、全部資料をいただきましたが、一級地に所属している都市は一枚ですね。二級地が二枚。三級地が、先ほど御説明では町村とおっしゃったが、市も含まれます。市町村です、正確に言うと。一、二、三、四枚、五枚、六枚、七枚、八枚、九枚、十枚ですね。大部分の市町村は生活保護三級地に属する市町村である。そういう中で、この三級地にお住まいの方のみが年間十万円を超える負担増が新たに生じたという事態であります。
　私は、政府の認識として、総理大臣あるいは厚生労働大臣の認識として、モデル年金の世帯には新たな負担は生じていないという言い方は、これは極めて国民をミスリードする不適切な表現であるというふうに言わざるを得ないと思いますが、今までの議論をお聞きになられて、改めて財務大臣に、予算委員会の安倍総理の認識、さらには柳澤大臣の認識は、これはちょっと間違っているなというふうに御答弁をいただきたいと思います。
○尾身国務大臣　生活保護の区域の問題でありますが、一級地、二級地というのが主として都市部、三級地が農村部といいますか田舎の方だというふうに理解をしておりますが、一級地、二級地の合計が大体三分の二、三級地が人口で三分の一だということでございまして、一級地、二級地につきましては今までどおりということでございますが、三級地につきましては、課税最低限が変わった関係から影響が出てきているということでございます。
　ただし、トータルとしての支払いの額、これは社会保険関係費と地方税でございますが、それの合計は、生活保護を受けている高齢者世帯よりも現役世代の方がはるかに高いということになっている点もぜひ御理解をいただきたいと思います。
○川内委員　いや、私はそんなことに文句を言っているのではなくて、それは、税制調査会の中でさまざまな議論が行われて、制度の持続的な可能性とか、あるいは世代間の負担の公平性とか、さまざまな観点から制度改正が行われたということについては承知をいたしております。
　他方、総理や厚生労働大臣の認識として、モデル年金世帯以下の所得の方々には新たな負担は生じていないとおっしゃるので、それは、生じているというところもあるわけですから、その認識については、これは政府の認識ですからね、国の最高の責任者である総理や、あるいは社会保障に責任を持つ厚生労働大臣が、課税限度額以下の人たちは一切負担は生じていないんだという認識のまま行政に当たられるというのは極めて不適切であると私は思います。この予算委員会で示されたそういう認識は間違っていますねということを確認しているんです。
○尾身国務大臣　この点については厚生労働省の方から詳細はお答えいただきたいと思いますが、総理が申し上げたのは、多分、一級地、二級地、三分の二のところについて申し上げたわけでありまして、三分の一の三級地につきましては先ほど言われたとおりでございます。私は、そういう意味において、三分の二についてはそのとおりである、三分の一については今おっしゃったような負担分があるということでございます。
○川内委員　財務大臣、今の御答弁は極めて不適切だと思いますよ。三分の二については本当のことを言ったけれども、三分の一はごまかしたというんですか。いや、だってそうでしょう。三分の二は本当だが、三分の一は言わなかった、ごまかしたということじゃないですか。
　私が申し上げているのは、モデル年金世帯以下の世帯には新たな負担は生じないとおっしゃっていらっしゃるこの認識は正していただかなければなりませんよねということを申し上げているんです。言いわけしてくださいと言っているんじゃないですよ。正していただかなければなりませんねということを申し上げているんです。
　財務大臣は閣僚の一員でありますし、内閣のメンバーであるわけですから、ぜひ、政府の見解としてその認識は間違っていたということをここでおっしゃっていただかなければ、それは、委員長、おかしいんじゃないですか。委員長、聞いていてそう思いませんか。財務大臣の言うとおりだ、うんうん、それでいいと委員長として思うんですか。
○伊藤委員長　私は答弁する立場にございませんので、川内君、引き続き質問をお願いしたいんです。引き続き御質問を続けてください。（川内委員「いや、だから、もう一回答弁してください」と呼ぶ）指名してください。
○川内委員　財務大臣にお答えをいただきたいと思います。
○尾身国務大臣　私の答弁は、先ほどから申し上げておりますように、一級地、二級地については変わっていません、三級地については変わっていますということを申し上げておりますので、詳細については、厚生労働省の方の担当の人に具体的に細かい数字は聞いていただきたいと思います。
○川内委員　いや、私は、数字について、今まで前段の議論で細かくやったじゃないですか。それを踏まえて、予算委員会の総理大臣の御答弁あるいは柳澤厚生労働大臣の御答弁は間違っていますね、正していただかなければなりませんねということを、財務大臣に閣僚として御答弁をいただきたいということを申し上げているんです。
　厚労省、どうですか。何か言うことはありますか。では、言い方を変えますよ。柳澤厚生労働大臣の答弁は正しいですか。
○御園政府参考人　さきの予算委員会で私どもの柳澤大臣が御答弁差し上げたのは、ちょっと読み上げさせていただきますと、地方税の課税最低限、課否の境界線でありますが、それがおおむね二百六十六万円までは今まで非課税だったものが、これが二百十一万円に下がるという事態が生じました、今総理がおっしゃった、通常のモデル年金をもらっている、あるいは年金だけで生活が成り立っているというところは大体二百万円ぐらいでございますから、この中に入って、地方税の変動による影響は受けない階層に属しておられるということを総理はおっしゃった、こういうことでありますというふうに御答弁をさせていただいているわけであります。
　私どもの認識といたしますれば、このときに答弁させていただいた柳澤厚生大臣が御説明したのは、言葉が足らなかったかもしれませんが、二百十一万ということを申し上げているわけで、先ほどのここでの御議論の中でございましたように、一級地は二百十一万だ、二級地、三級地はそれよりもう少し低いところに課税最低限がセットされているわけでございますので、私どもがこの柳澤大臣の答弁を聞いておりましたときは、ああ、大臣は一級地のことを言っているんだなというふうに理解をしておりますので、間違った答弁とは私は思っておらないところでございます。
○川内委員　いいですか、通常のモデル年金をもらっている、あるいは年金だけで世帯が成り立っているところというのは大体二百万ぐらいでございますから、地方税の変動による影響は受けないという階層に属しておられるというふうにおっしゃっていらっしゃいますよね。別に、ここを一級地のことなんて前提をつけて言っていないじゃないですか。モデル年金世帯以下のところは新たな負担は生じないと言い切っていらっしゃるじゃないですか。これは一級地のことだ、一級地のことと限定して言っているんだという根拠はどこにあるんですか。
○御園政府参考人　柳澤大臣の御答弁は、総理の答弁の補足答弁だというふうに私は理解をしております。もうそれは先生もよくお読みになっているとは思いますが、水かけ論になるかもしれませんが、総理の御答弁は、読ませていただきますと、基本的には平均的な年金以下で生活をしている方々に対して新たな負担はないというふうに承知をしているという、基本的にはという言葉が入っておりますので、そういう中で、一級地あるいは二級地、それは、その量の問題もあろうかと思いますし、三分の二が該当して三分の一が該当しないのをどっちをとるかという問題もございますけれども、やはり、基本的にはという総理の御答弁を補足する中で二百十一万円という数字を明示していれば、我々の世界で理解をすると、うそをついたりということではないというふうに我々は理解をしたということでございます。
○川内委員　後づけでいろいろな御説明をされるが、この前、厚生労働大臣が委員会を終わられてたまたま私が廊下で行き会ったので、大臣、非課税限度額が変わるのを知っていますかと聞いたら、へえ、それは聞いてみるわと言っていましたよ。
　レクしていないんだろう。そういういいかげんな、国民をごまかすような行政ばかりやっているから国民から信頼を受けないんですよ。負担増をしたら、負担がふえたふえたと文句を言われるんですよ。正直に、正確に、誠実に説明することが国民からの理解を得る唯一の行政だと思いますよ。
　厚生労働大臣は知らなかったですからね。私が、生活保護三級地で負担がふえると知っていますかと。へえ、それは勉強するわと言ったんですから、私に。そんないいかげんな答弁をしているからだめなんですよ。間違ったことは間違ったときちんと閣僚がしっかり認識をして行政に当たる。
　生活保護三級地、田舎に住んでいるじいちゃん、ばあちゃんに課税が生じたんですから。一方、大都会に住んでいるじいちゃん、ばあちゃんは生じていないんですよ。そのことについて、いや、まあ、それは、基本的にはという言葉を使っていますからとか、そんなことじゃないと私は思いますけれどもね。（発言する者あり）いろいろ言われて委員会が盛り上がってきたんですが、またこれは柳澤大臣や安倍総理にも申し上げなきゃいかぬというふうに私は思っておりますし、財務大臣もぜひ、これは認識が、やはりこの予算委員会の認識はちょっと不適切であったな、あるんじゃないかなぐらい、感想ぐらい言ってください。不適切だったとか、であると言い切らなくていいですから、不適切であるかもしれないとか、そのくらい言わないとおかしいと思いますよ、閣僚として。
○尾身国務大臣　この答弁について感想を述べよということでありますが、答弁も質問も、一級地、二級地、三級地という単語は全然出てこなかったのはちょっとおかしいのではないかというふうに思っております。
○川内委員　本当に残念だなと思いますよ。田舎のじいちゃん、ばあちゃんは年間十万円を超えているんですからね、負担がふえているんですから。田舎のじいちゃん、ばあちゃんは年間十万円以上負担がふえて、都会に住んでいるじいちゃん、ばあちゃんは負担がふえない、そのことが適切だとはとても私は思えない。そのことをごまかすことはもっとよくないというふうに御指摘を申し上げて、私の時間もあと十五分ぐらいですから、せっかく福井総裁にもお運びをいただいておりますので、お聞かせをいただきたいことがありますので、福井総裁にお聞かせをいただきたいと思います。
　私は、福井総裁、村上ファンドに対して福井総裁が御出資をなさっていらっしゃったということに関して、福井総裁は、「日本銀行員の心得」などの内規には違反していない、したがって自分としては総裁としての職責を全うしてまいりたいということを再三にわたって御答弁されていらっしゃいます。ちょっと、何回も何回もこういうことをお尋ねして心苦しいんですけれども、もし内規に違反しているということが明らかになった場合には総裁を辞する覚悟でいらっしゃるでしょうか。
○福井参考人　日本銀行の内規につきましては、最近の改正前のもの、それから最近の改正後のもの、いずれも承知をいたしておりますが、少なくとも、最近の改正は非常に最近のことでありますが、今後それに従っていく、以前の内規に対して私の行為が違反していないということは明白でございます。
○川内委員　内規に違反していないことは明白であるというふうにおっしゃられました。それでは、今まで何回も聞かれていることであろうと存じますが、再度、総裁の御見解を確認させていただきたいと思います。
　「日本銀行員の心得」「７　個人的利殖行為」の「（１）職務上知ることができた秘密を利用した個人的利殖行為は、厳に行ってはならない。」「（２）現担当職務と個人的利殖行為との間に直接的な関係がなくとも、過去の職歴や現在の職務上の立場等に照らし、世間から些かなりとも疑念を抱かれることが予想される場合には、そうした個人的利殖行為は慎まなければならない。」この「日本銀行員の心得」７の（１）、（２）に違反していないとされる主張の根拠を改めて福井総裁の口から聞かせていただきたいと思います。
○福井参考人　今おっしゃいました改正前の内規の規定でございますけれども、職務上知り得た秘密を用いて私は取引行為をしていない、それから合理的に考えて、そうした疑いを抱かれるようなことが予想されるような行為はしていない、こういうことでございます。
○川内委員　それでは、村上ファンドへの投資あるいは拠金は一般的な利殖行為であるということはお認めになられますか。
○福井参考人　通常の金融資産の保有でありますけれども、私は何回もお答えしているんですけれども、利殖を目的にそういう取引をしたのではなくて、やはり村上氏の当初の志、これを評価した行為だ、こういうことでございます。
○川内委員　目的をお聞きしたのではなく、一般的な利殖行為に当たるという認識をお持ちになっていらっしゃいますかということをお聞きしております。
○福井参考人　改正前の内規では許容されている普通の金融取引でございます。
○川内委員　それでは、同じく「日本銀行員の心得」の「５　職務上の関係者からの利益享受」の欄で（１）、「その他、日本銀行における地位や職務を利用して、職務上の関係者から、一般の顧客に比べて有利な条件での取扱いを受けること。」というふうに書いてあります。
　二〇〇一年、平成十三年四月に村上ファンドは、オリックスファンドと言ってもいい本質が出てくるわけでございます。そこで、オリックスの宮内さんでございますけれども、日銀に当座預金の口座を持っているあおぞら銀行の取締役でございます。同じく、日銀に口座を持つオリックス信託銀行の一〇〇％親会社のオリックスの代表取締役でございます。宮内さんは職務上の関係者に当たるのか当たらないのか。当たらないとすれば、その根拠をあわせてお聞かせいただきたいと思います。
○福井参考人　宮内さんは、今あおぞら銀行とおっしゃいましたか、非常勤の社外取締役、日常的に業務執行の責任を負う立場にはあられません。したがいまして、利害関係人ということではございません。
○川内委員　総裁、オリックス信託銀行のこと。
○福井参考人　オリックス信託銀行の役員ではあられません、宮内さんは。
○川内委員　一〇〇％子会社であってもその銀行の役員ではないから利害関係者ではない、職務上の関係者ではないということですね。
○福井参考人　オリックス信託銀行がオリックスの一〇〇％子会社であっても、オリックス信託銀行の経営に宮内さんは関与していないということであります。
○川内委員　さらには「日本銀行員の心得等の運用基準および解釈」という文書がございます。この中の「18　心得７に定める職務上知り得た秘密を利用した個人的利殖行為とは、次に掲げるものなどをいう。」と書いてございまして、（２）として「金利・為替政策の変更に関する情報を事前に知り得る立場の者による当該施策実施前の関連金融商品への投資」と書いてあります。当該施策前の関連金融商品への投資、投資というのは解約も含むわけでございますが、せんだって私が本委員会で確認をさせていただいたところ、福井総裁が解約のお申し出をされたのは本年の二月十八日である、さらにその後、三月八日か九日に決定会合が行われて金融政策が発表をされたわけでございますが、この規定に解約という行為が違反しているのか違反していないのか。していないということであれば、その根拠をあわせてお答えいただきたいと思います。
○福井参考人　職務上具体的な機密を知り得た上で行為をしたということではございません。
　加えまして、解約でございますが、二月の解約とおっしゃいましたけれども、解約につきましては、運用がファンド側に一任されている具体的な取引について一切指図のできないファンドであったということに加えまして、解約を申し入れても実際に解約がなされるのは六月末、相当後になって履行されるという仕組みでございます。したがいまして、利益も損失も、二月時点でいかなる行為をしても確定できないということであります。
　そういう意味でも疑念を抱かれる余地は全くない、改正前の内規に違反していない、そういう認識でございます。
○川内委員　さらにもう一つ聞かせていただきたいと思いますが、総裁は日本銀行に対して、内規に従って所得等の報告書を平成十六年度分、十七年度分という形で提出していらっしゃるとお聞きをしております。その中に、村上ファンドからの利益については株取引による雑所得というふうに申告をしていらっしゃるということでございますけれども、一般に、任意組合を通じて、あるいはパススルー組合を通じての課税というのは、納税申告書、確定申告については、金額だけではなく取引の明細を求められるというふうに思います。
　総裁は、確定申告に当たって、取引の明細、個別銘柄というか、村上ファンドがどこにどういうふうに投資をしてこういう利益が出たという具体的な計算書をおつけになられましたかということをお聞かせいただきたいと思います。
○福井参考人　まず、日本銀行内部での所得等報告制度でありますけれども、この規程に従って、私自身も所得等に関する報告を行っております。
　所得等報告書をつくる意味は、日本銀行の役職員が職務と関係のある者などからの不適切な贈り物とか報酬などを受けていないかどうかを確認することを目的としたものでございます。したがいまして、どういう項目の所得があり、その所得が発生した原因が何であるか、基因となった事実というところを記述することに意味があるわけでございます。
　私も、ファンドに関係する所得がありますということで金額を記載し、今申し上げましたとおり、ファンドに関連する所得であるというふうに明確に記述して内部に報告しております。
　もう一つのお尋ねは、所得税の申告のことでございます。これは、年に一回、確定申告のときに行っております。オリックスから参りましたステートメントを附属資料として出しております。しかし、個別銘柄についての売買、個別銘柄の売買に伴う損失あるいは利益については、資料はちょうだいしておりません。したがいまして、そういう細目の明細はつけておりません。私自身も承知をしていないことでございます。
○川内委員　任意組合を通じての取引の場合には、利益が直接個人に帰属をする、すなわち、株の所有権は福井総裁にもあるということですよね。要するに、組合のものだけれども、組合というのは実体がないので組合員共有の財産であって、福井総裁にも当然にその財産権は生じているということでありますけれども。
　私が税務当局に確認をしたところ、株式の取引として税金を申告する場合、個別銘柄の資料を法令上は義務づけられてはいないが要求すると。要求するというふうに税務当局は答えていただきました。福井総裁が確定申告をされるときに、個別銘柄の資料について要求されましたでしょうか、税務当局から。
○福井参考人　毎年、正当に申告をしておりまして、税務当局から疑義を差し挟まれたことはございません。
○川内委員　私は、疑義を差し挟まれたかどうかということをお聞きしているのではなく、税務当局から個別銘柄の明細について資料をお願いされましたかということをお聞きしております。
○伊藤委員長　申し合わせの時間が過ぎておりますので、簡潔に御答弁をお願いします。
○福井参考人　そういう御要請は一度も伺ったことはございません。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　私は、十月二十七日の財務金融委員会で、山本大臣の政治資金パーティーのパーティー券の購入先に金融機関が含まれているかということをお聞きしました。これに対して大臣は、調査してまた御報告したいと思いますというふうにお答えになったわけですが、ここで、その調査の結果を報告していただけますか。
○山本国務大臣　調査を行いましたところ、購入先の中に、例年と同様、幾つかの金融機関も含まれておりました。
　そこで、言うまでもないことでございますが、パーティー券の購入の有無等により金融庁の行政が左右されることはあり得ないという考え方のもとにございますけれども、大臣規範等との関連でも、それに照らしても現在のところ問題はないと思っておりますが、国民の信頼確保に万全を期する観点から、金融関係者につきましては全額返金することといたしまして、既に手続を済ませております。
　以上です。
○佐々木（憲）委員　その金融機関というのは何社で、幾らですか。
○山本国務大臣　何社かはちょっとわかりませんが、銀行十四枚、生保十二枚、損保十三枚、証券五枚で、合計四十四枚でございました。
○佐々木（憲）委員　金額は幾らになりますか。
○山本国務大臣　一枚二万円でありまして、合計しますと八十八万円でございます。
○佐々木（憲）委員　それを返却するということですが……（山本国務大臣「いやいや、返却しました」と呼ぶ）したわけですね。
　従来と同様にというふうにおっしゃいましたが、パーティー券の内容について、金融機関が含まれていたという点については、従来の政治資金報告書には出てきませんが、これは従来どういう形になっていたんですか。
○山本国務大臣　多分、想像でありますが、二十万円以下のものについては相手方を記載しない、そういうルールにのっとって記載していないんじゃないかというように思っています。
○佐々木（憲）委員　それでは、次に、銀行のあり方についてお聞きをしたいと思います。
　さきの質問で、私は、大手銀行六グループのことし三月期の当期利益について確認をしましたが、三兆一千二百十五億円という膨大な利益が上がっているわけです。ところが、法人税はどうかということでお聞きしましたら、山本大臣は、納税額は発生していない、つまりゼロである、こういうことでありました。
　これは常識的に考えまして、三兆円以上の利益を上げて法人税はゼロ、私はこれはどう考えても納得できないんです。過去七年間の損失の累計が相当あって、それを全部消化するまで税金を払わなくていい、こういう仕組みだというんですけれども。しかも、五年を七年に延長した。このままいきますと、来年も再来年も、これから三、四年は少なくとも法人税はゼロという状況が続くんですよ。私は、国民的に見てこれは納得できないと思うんですが、大臣、どのように受けとめておられますか。
○山本国務大臣　金融システム円滑化のために主要行に注入した公的資金につきましては、これまでのところ、資本増強額以上の額で、国に利益が生じる形で回収が行われております。
　また、現状、主要行が法人税を支払っていないことは、先生御指摘のとおりでございます。これは、財務会計上の損失と税務会計上の損金に認識時点のずれがあることが原因でございまして、銀行だけでなく、すべての企業に共通した法人税制に基づくものでございます。
　なお、主要行におきましては、過去、財務会計上赤字という状況の中で税金を納めていた時期もあったことは記憶にとどめておるところでございますが、いずれにいたしましても、主要行は既に不良債権問題を脱却して業績も回復しておりますことからして、今後速やかに、課税上の繰り延べ欠損金が解消されて、法人税が納付できるようになることを私も切に期待しておるところでございます。
○佐々木（憲）委員　不良債権処理などで欠損金が出たからという理由で、利益が出ても法人税は払わないというのは、私は理解できないんです。そういう仕組みをつくったこと自体が私は問題だったと思います。
　今、銀行に対する公的資金投入の話がありました。銀行は国民の血税を投入されて、それで破綻を免れたわけです。では、確認しますが、これまでに公的資金は幾ら入ったんでしょうか。そのうち、返還されたのは幾らで、返ってこないものは幾らになりますか。数字をお答えください。
○佐藤政府参考人　いわゆる資本注入額に限らず公的資金全体というお尋ねかと思いますが、預金保険機構におきまして、平成十八年三月までに投入された公的資金ということでとらえてみますと、まず一つ目には、破綻処理の一環といたしまして、預金者保護のために、破綻金融機関の受け皿金融機関に対して金銭贈与というものを行いました。これが十八兆六千百五十四億円でございます。また、この破綻処理の一環といたしましたものを中心として、破綻金融機関等から不良債権の買い取りということをやっておりますが、この買い取りとして九兆七千六百二十七億円という規模になってございます。それから、先ほどもちょっと出ました金融機能の安定あるいは早期健全化を図るということで、存続している金融機関に対して資本注入という形で、これまでに十二兆三千八百六十九億円という資金が注入されております。それから、その他、いわゆる特別公的管理銀行に特有な処理等を中心に五兆九千六百六十七億円、こういう資金援助がなされているということでございます。
　それで、金銭贈与、資産買い取り、資本増強、それぞれ性格が異なっておりますので単純に合計するのはいかがかとは存じますが、あえて合計いたしますと、四十六兆七千三百十七億円という数字になります。
　次に、これらの回収の状況でございますが、まず、先ほどの金銭贈与十八兆円余りという部分についてでございますけれども、このうち、ペイオフコストを超える金銭贈与に用いられました交付国債の償還額十兆四千三百二十六億円につきましては、現段階において国民負担として確定をいたしております。残りの八兆一千八百二十八億円につきましては、この部分は、金融機関から徴収いたします預金保険料によって賄われるということでございますが、これまでに五兆七千百六十八億円が既に預金保険料として徴収されておりまして、残りの二兆四千六百六十億円の部分につきましては、今後徴収されるということであろうかと思います。
　それから、先ほどの不良債権等の買い取りでございますけれども、十八年三月末までに、実回収額で八兆五千八百十八億円が回収されておりまして、これに伴う利益として、約一・一兆円の利益が生じているということでございます。
　それから、資本注入につきましては、これは、直近時点、十一月二日現在でございますけれども、実回収額で九兆三千二百四十六億円の回収が行われておりまして、このうち利益に当たる部分が約一・二兆円ということでございます。
　その他につきましては、十八年三月までに四兆八千六十億円を回収しておるということでございます。
　残余の部分につきましては、保有している資産あるいは株式等について、今後の返済あるいは回収の見込みをお答えすることは困難であるということを御理解いただきたいと思いますけれども、いずれにいたしましても、預金保険機構及び整理回収機構におきまして、国民負担の極小化の観点から、引き続き最大限の回収に努めるということであろうかと思います。
○佐々木（憲）委員　数字をたくさん言われたんですが、簡単に言いますと、国民負担の確定している総計は幾らなんですか。
○佐藤政府参考人　現時点におきまして国民負担として確定している金額は、約十兆四千億ということでございます。先ほど申し上げました十兆四千三百二十六億円、この部分につきましては、現時点で国民負担として確定をしているということでございます。
○佐々木（憲）委員　要するに、四十七兆円の資金が投入されたわけでありますが、既に返ってきている部分も一部ありますが、国民負担として確定したのは十兆四千三百二十六億円。
　これは莫大なお金ですよ。だからこそ、銀行は、そういう国民の税金を利用して、今では膨大な利益を上げることができた、そういう状況になった。しかし、法人税はゼロである、何年間もゼロになる。それだけではないんですね。庶民の預金金利もまともに上げておりません。手数料はどんどんどんどん上げる。こういうことで、庶民負担だけはふやしてきた。
　ですから、前の金融担当大臣の与謝野氏は、銀行はまだ半人前だ、銀行はリスクをとって資金を供給するように努力すべきだ、こういう発言をされているわけです。山本大臣、どのようにお考えですか。
○山本国務大臣　赤字決算を出しているからといって、悪い会社とか半人前とかいうことではなかろうと思いますが、過去の経過からして、公的負担を得て安定化し、なお活発な業務活動を行っているという銀行に限って見れば、何となく釈然としないという御指摘は、まことにそのとおりであります。
　そして、こういった銀行のビヘービアとしまして、一人前というのを理想的に考えれば、法人税も払い、利用者利便のために預金金利も上げ、サービスもなおよくして、そして企業の社会的責任も全うし、なお労働分配率も高くして従業員の厚生福利に貢献するというところにすべて置けば、なお不満が残ることはあるとは思いますが、こうした点を期待しながら、銀行のビヘービアを見ていきたいというように思っています。
○佐々木（憲）委員　なおその銀行は努力すべきだ、こういうことでありますが、私が重大だと思うのは、それだけじゃないんですよ。
　この十月に、日本経団連から全国銀行協会に対して、政治献金の要請というのがなされたんですね。会長行である三菱東京ＵＦＪ銀行は、その旨を会員各行に通知した。こういうことは今まで銀行としてはやっていなかったんです。それを、こういうことをやった。献金先というと、大体、自民党が中心ですよね。献金をどうするかは個別銀行の判断だというんですけれども、三菱ＵＦＪフィナンシャルグループは、この要請を受けて九年ぶりに政治献金を再開する検討に入った、こう報道されている。
　国民の税金を四十七兆円投入してもらって破綻を免れ、空前の利益を上げた。税金が納まっていない、国民にも還元しない、しかし自民党だけには還元する。こういうことでは二重三重におかしいんじゃありませんか。利益があれば預金者、利用者に返還する、還元するというのは当然だと思いますが、どうですか。山本大臣。
○山本国務大臣　ちょうど小泉内閣当時に池田元久先生の御質問があって、小泉総理が、公的資金投入行から献金は受けませんとはっきり申し上げております。さらに加えて、正当な献金というのは政党活動について欠かせないものであるから、それは法律にのっとって堂々と受けたいと思いますともおっしゃっておられます。
　民主主義のコストでございますし、私が金融庁の立場からどうということではありませんが、各行のガバナビリティーに基づいた経営判断というようなことであろうかと思っておりますので、また、監督庁の権限の問題や、監督の姿と、また献金の姿とは、ちょっと次元を異にしておりますけれども、先生おっしゃる点、つまり国民の理解を得ながらという点については、配慮が必要だろうというように思っております。
○佐々木（憲）委員　以前は、東京三菱銀行は日本経団連から要請を受けたことがあるんです。そのとき東京三菱銀行は、公的資金は返還して、受けておりません。にもかかわらず、それを各銀行に伝えることをやらなかったんですよ。つまり、献金を拒否したんです。ところが、現在、検討する、しかも通知するということをやっているというのは非常に大きな変化なんです。
　これは、今の銀行の現状からいうと、私はやるべきではないと思います。国民に還元せずに、何でそっちの方ばかり先にやるんだ、こういうことになるわけです。そういう点をよく踏まえて、銀行の言いなりにならないような行政をやっていただきたい。
　次に、尾身大臣にお聞きをいたします。
　先日の質疑で、私は、高齢者の増税、負担増の問題についてただしました。そのとき尾身大臣は、現役世代の給与所得者の方が高齢者年金世帯よりもはるかに大きい負担になっているとおっしゃいまして、高齢者に負担をさせるのは当然であるかのような答弁をされました。
　そのときに大臣は、「所得が三百八十万円の場合、年金世帯の場合は、五年前は四千円の税負担でございましたが、これが十四万円になっております。他方、給与世帯の場合は、五年前十三万円の負担であったものが二十一万円」「同じ所得でありながら、給与・現役世代は一・五倍の税負担をしている」こう答弁をされましたね。
　尾身大臣が答弁をされた際の根拠になった数字は、私が今配付をしております資料の一枚目の、右から二列目の下から二段目。上の場合は年金所得者、十四万一千円。下の場合は給与所得者、二十一万二千百円。この数字を使われたと思うんですが、そのとおりですか。
○石井政府参考人　数字をお答え申し上げます。
　今おっしゃられた数字をもとに答弁されたものだと理解しております。
○佐々木（憲）委員　今確認したように、尾身大臣の使われたのは、今配付した一枚目の資料です。
　それで、比較するとすれば可能な限り共通の前提を置かなければならないと私は思います。大臣、聞いているのかな。（尾身国務大臣「聞いていますよ」と呼ぶ）同じ前提、できるだけ共通の前提を置かなければならぬと思うんですね。しかし、この表は現役世代の税負担を重く見せる仕掛けになっているんですよ。
　なぜかといいますと、上にある年収三百七十九万二千円の年金世帯の場合は、夫が三百万円の年金収入、妻が七十九・二万円の収入を前提として計算しているんですね。下は現役世帯。妻の収入はゼロなんですよ。年収がすべて夫の分で、三百七十九万二千円。税がかかるのは夫の分ですね。ゼロから七十九万、これはかかりませんから。そうすると、夫の分の年収の三百万円と三百八十万を比較すれば、三百八十万の方が多くなるのは当たり前なんです。これは適正な比較とは言えないんじゃないでしょうか。
　比較するとすれば、妻の年収をパートなどで七十九万二千円稼いだとして、夫の収入が三百万として計算して、高齢者世帯と前提を同じにして比較するというのが当たり前の方法だと思うんです。
　それで比較すると、十九年分の税額はどうなりますか、増税分はどうなりますか。
○尾身国務大臣　先日申し上げましたのは、おっしゃるとおり、給与世帯については夫が三百七十九万円で妻の収入がゼロという想定で申し上げました。
　今の御指摘の、夫三百万円、妻七十九・二万円という想定で申し上げますと、年金世帯の場合には税負担の合計が十四万一千円になっております。給与世帯の場合には十三万八千円になっておりまして、年金世帯の方が税負担としては多いという数字になっております。
　ただし、これはどういうことかと申しますと、保険料等の負担が、年金世帯の場合には二十九万二千円であるのに対しまして給与世帯は五十三万二千円と、二十四万円給与世帯の方が余計に保険料等の負担をしているわけでございまして、これは可処分所得という点から見ますと、これが社会保険料控除として所得の課税所得から差っ引かれるということになります。
　したがいまして、実質の課税所得、つまり実質の所得は、この比較におきましては年金世帯の方が給与所得より高くなっているということでございまして、したがって、課税所得がこの社会保険料控除があるために給与世帯の方が少なくなっているわけであります、課税対象所得が。したがって、その結果として、税額は給与世帯の方が十三万八千円となっておりまして、年金世帯よりも税額としては低くなっているわけであります。
　しかしながら、保険料負担と税の負担と両方合わせますと、年金世帯は四十三万三千円、給与世帯は六十七万円ということでございまして、同じ所得でありましても給与世帯の方がはるかに大きな負担になっているという事実があります。
○佐々木（憲）委員　保険料の問題を私は今問題にしているんじゃありません。税の話なんです。
　しかも、尾身大臣がこの前答弁をしたのはこの数字なんです、私がさっき紹介した。つまり、税負担がいかにも給与所得者が重い、重い、一・五倍である、場合によっては十倍だとか、そういう話をされるものですから、私はそれでは、収入の前提を同じようにしなければおかしいじゃないかということで、計算を財務省にしていただいたのが二枚目にあるわけです。
　それを見ますと、同じ位置のところを見ていただければわかりますが、世帯収入、年金世帯とそれから給与所得者世帯、そのうち夫三百万円というふうに両方いたします。それを前提として税収の、税負担の計算をしますと、そこにありますように平成十九年分で、年金世帯の場合は十四万一千円、これは変わりません。ところが、給与所得者の場合は十三万八千円なんですね。したがいまして、これは増税の分としても、年金世帯は十三万七千円の増税、現役世帯は五万八千七百円の増税、こういうことになるわけです。したがって、高齢者の負担は現役世帯よりも重くなっているわけです。高齢者の増税額も現役世帯の二倍になっているということなんです。このように計算いたしますと、全く違う結果になるわけですね。
　それから、単身世帯の場合はどうか。次のページをあけていただきますと、単身世帯は、同じようにして、世帯収入三百万の場合、年金世帯、平成十九年分の課税は十九万八千二百円、十三万二百円の増税です。これに対して、現役世帯では十九万二千五百円の課税で、三万四千五百円の増税になる。つまり、現役世帯よりも年金世帯の方がはるかに負担が重いわけです。
　世帯収入が三百二十・八万円の場合、年金世帯は二十二万七千百円の課税で、十四万一千三百円の増税、現役世帯では二十一万一千百円の課税で三万八千円の増税、これも高齢者の負担が現役世帯よりもはるかに重くなるわけですね。
　税ということに限って試算をいたしますと、結果として、尾身大臣が前回答弁されたこととは全く逆の結果になる。この数字自体はそのとおりですね。
○尾身国務大臣　今おっしゃった数字は、そのとおりでございます。
　ただ、どちらの負担が重いかということは、税と保険料等の負担を合計したものでございまして、単身世帯の場合におきましても、保険料の方は、年金世帯二十一万七千円に比べて、単身世帯の方は三十八万五千円と、ほぼ二倍近い保険料負担をしているわけでございます。その分を所得から社会保険料控除として差っ引いて、可処分所得といいますか課税所得で計算をすると、同じ所得であっても、社会保険料負担が高齢者の方が少なくて現役世帯の方が多いために、実際の課税所得、これは可処分所得と言ってもいいと思いますが、その課税所得が高齢者の方が高くなる。そして、給与世帯、現役世帯の方が低くなるということの結果として、税そのものの負担は給与世帯の方が幾らか安くなるわけであります。
　しかしながら、社会保険料の支払いと税の支払いを合計いたしますと、単身の場合におきましても、年金世帯が四十一万五千円に対しまして、給与世帯は、世帯というのは単身でございますが、五十七万七千円と、現役世代の方が高齢化世代よりもはるかに高い負担をしている、そういう負担の差というのはあって、そういう意味で、高齢者についての配慮を十分している、そういう制度になっているということでございまして、これは政党のいかんを問わず、事実関係としてしっかりと御認識をいただきたいと思います。
○佐々木（憲）委員　私は税金の話をしているんですね。それをまた今度は保険料の話に広げて、しかもその保険料は、それは現役世帯は一定の保険料を払っていますよ、当然。高齢者になると、それは払わないでいいとか、あるいは軽減というのはあります。そういうことを含めて言うなら、それなら、ではそれに対して、特養ホームに入った場合の利用料はどうか。こうなっていくと、高齢者の場合の方が大変な負担になるわけですよ、この前も私はここで申し上げましたけれども。病院に入院した場合もそれに加算される。収入の三分の一あるいは半分近くが、そういう形で負担が飛んでいく、こういうことになっていくわけです。
　したがって、今お認めになりましたように、税の関係でいうと、結局、尾身大臣が、高齢者の税負担は軽い、現役世帯が重いと言っていたことは、それは数字の上の計算の根拠の違いであって、私がこの前提で試算すれば、そのとおりだと。つまり、高齢者の負担は非常に重いということを税の面ではお認めになったわけであります。
　この問題、私、考えると、もともとこういう形で比較をするということ、政府が、つまり尾身さんがこの前盛んに比較をされておっしゃいましたから、そういう意味が果たしてあるのか。つまり、現役世帯の給与所得の場合と高齢者世帯の年金収入というのは、やはりそれぞれ性格が違うわけであります。高齢者の場合は、稼得が減少する、それから体力が減退する。したがって、現役の場合と違うからこそ特別な支援というのが今までもやられてきたし、それが必要なわけですね。老年者控除などの軽減策が設けられてきたわけですね。それを現役世帯と一律に同じやり方で負担を負わせるというやり方が、無理が生じるということなんですよ。
　今、もう本当に悲鳴が聞こえますよ、全国。そういう方々がふえているわけですね。ですから、今こういうやり方で、高齢者の増税を正当化しようとしていろいろな数字を出して説明されますけれども、比較の前提が違う数字を持ってきて矛盾が逆に大きくなってしまう、こういう結果に今なっているわけですから、私は、政府がやっていることは、これはだれが見ても高齢者の生活を直撃する増税だということは明らかなので、負担もふえる、それから利用料もふえる、そういう形で高齢者の生活が大変な打撃を受けているという実態こそ認識すべきだ、このことを指摘しておきたいと思います。
　次に確認したいのは……
○伊藤委員長　質問時間が過ぎておりますので、おまとめをいただきたいと思います。
○佐々木（憲）委員　わかりました。
　数字だけ確認しますが、全体の負担の数字です。
　公的年金控除の見直し、老年者控除の廃止、個人住民税、老年者非課税の廃止、これで何人の高齢者が負担増になるか。それから全体の税収は、これは合わせて幾らなのか、この点を最後に聞きたいと思います。
○石井政府参考人　年金課税の見直し等によりまして税負担がふえる、または税負担が生じる方の数でございますが、約五百万人程度、これは年金受給者全体、約二千五百万人おられますが、それの約五分の一程度になります。
　また、これらの見直し措置によりましての増収額でございますが、平年度で申しますと、国、地方を合わせまして約四千億円というふうに見込んでいたところでございます。
○佐々木（憲）委員　わかりました。
　結局、四千億円という数字でどんなに悲鳴が上がっているかということなんですよ。一番最初に私、申し上げましたように、銀行は税金を払っていない、大企業も減税を受けている、こういう状況を変えて、そういう高齢者を支えることをやるのが本当の政治ではないのかということを最後に申し上げまして、質問を終わります。
○伊藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時八分散会