Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大橋分科員　いま中間答申で示されているような方向、もちろんその方向で自分も進んでいるというお話でございまして、先ほどから私が述べるように、銀行金利は自由化が当然の姿であるということだと思うのです。
　ところで、具体的な問題としてお尋ねするわけでございますが、ことしの一月、福岡相互銀行、名古屋相互銀行の動きが全国の金融界に大きな波紋を投げかけているようでございます。
　　　　〔主査退席、宮下主査代理着席〕
それは両相互銀行が個人向け住宅ローン金利を住宅金融公庫との併用に限り〇・一八％下げ、年八・一六％にすると発表したことからであります。このことは銀行金利の自由の立場から私はまことに好ましい事柄だと考えるわけでございますけれども、いまの大蔵大臣のお考えの立場からこれをどうお考えになっているか、まず御承知かどうかお尋ねして、それから判断を聞きたいと思います。
○渡辺国務大臣　いろいろ検討をした結果、現行の銀行の経営にも支障が生じないというような結論のもとにスタートしたことで、私はよいことである、そう思っています。
○大橋分科員　それでは、正直言いましてそういうことを実行に移した関係銀行さんには、かなりいろいろな姿で複雑なものが襲ってきているようでございますので、大臣の方からしっかりと激励をしていただきたいと思います。激励していただけますか。
○渡辺国務大臣　これは銀行の自由化ということで自主的にやれと、銀行法をそういう方向で直しておりますから、私が激励するほどのこともありませんが、それぞれやっていただきたい。
○大橋分科員　実は一部の例外を除きまして、都市銀行、地方銀行などが同一利率で横並びするのが慣例、これ自身が実はおかしくて、先ほど公取の方もおっしゃっていたとおりでございます。
　　　　〔宮下主査代理退席、主査着席〕
昨年十二月の第四次公定歩合の引き下げでも、都銀などでは住宅ローン金利を八・三四％で据え置くことを決めていたわけですね。これまでの慣例では、この金利を下回ることは実は考えられなかったわけでございますけれども、福岡相互銀行はこの慣例をみごとに実は打ち破ったわけですね。続いて地元の西日本相互銀行もあるいは正金相互も肥後相互もさらには福岡信用金庫までがこの福岡相互銀行と同一金利にした、こういう事実があるのですよ。
　これは私は自由化の姿からいって非常に好ましいことであったと思っているわけですが、ちょっと懸念されることは、名古屋に本店がある都市銀行の東海銀行が大蔵省に、名古屋相互銀行と競合する地区の支店だけの利下げを認めてほしい、こう泣きつき、相談されたということが報道され、しかも大蔵省の方はこれをあっさり拒否したという記事が載っているわけでございますけれども、そういう事実はございましたか。
○宮本（保）政府委員　私どもといたしましては、かねがね住宅ローン金利につきましては、できるだけ利用者の利便を図るということで低くしてもらいたいということを要請いたしておるわけでございます。したがいまして、今回新聞報道にございますような事実は全くございませんで、もし東海銀行がそういうことをしたいということであれば、認めるも認めないもございませんで、どうぞおやりいただきたいということでございます。
○大橋分科員　それじゃ新聞の単なる予測記事であったということですね。もし今後そういう相談があれば、いいとか悪いとかじゃなくて自由におやりなさい、これは当然のことだというふうに理解してよろしいですね。
○宮本（保）政府委員　そのとおりでございます。ただ、金融の場合には一つの秩序がございまして、余りにも過当競争といいますか、ある地区におきまして金利の引き下げ競争が起こるというようなことになりますと、また別途、個々の金融機関の経営問題が生じてまいりますので、妥当な範囲におきます適正な競争ということであれば、私どもといたしましては何らとめるどころか、大変結構な話だと思っております。
○大橋分科員　先ほど私が中間報告の内容について大蔵大臣の見解を聞いたわけでございますが、実はいままでは大蔵省がいわゆる銀行に対して過保護的な指導をやっている、そういう意味のことも述べておられますね。現実は金利の国際化を急ぐ傾向にある各銀行の実情からしましても、大いに金利の自由化への指導、これはやるべきだ、時代の流れだ、こう私は思うのです。
　そこで、大蔵省と公取委員会の方に御見解を求めるわけでございますが、臨時金利調整法によってその上限が示されるとはいえ、仮に大蔵省が暗黙の指導で上限に張りつけるようなことがあったり、あるいは銀行間で暗黙のスクラムを組むようなことがあれば、これはやみカルテルに通じるのではないか、いわゆる金利協定になるのではないか、こう私は思うのでございますけれども、これに対して大蔵省と公取の御見解を述べていただきたいのです。かつて通産省が石油価格を指導いたしましたときに、これに対して裁判所は、通産省のこの行政指導について違法性を却下するものではない、むしろカルテルを助長する犯罪行為に等しいと、行政指導について厳しい判断を示しているわけでございますが、この例から、銀行金利について大蔵省が行政指導することは同様のことが言えるのではないか、私はこう思うのでございますが、いかがでございましょうか。
○宮本（保）政府委員　先生御指摘の点でございますが、まず、貸出金利につきましては最高限度がが決まっておりまして、その範囲内で実は自由に下回るところで動いているわけでございます。いま一五％が最高でございますが、実際は一けたで各金利が決まっておるような状況でございます。したがって、非常に自由競争が行われているわけでございます。
　預金金利につきましては、これは政策的な効果を発揮させたいというふうな面と、もう一つはやはり過当競争を防止する、金融の秩序を守る、あるいは金融機関の経営を健全ならしめるというふうな見地から、最高限度が日本銀行によって決められておるわけでございますが、お客さんの方からいいますと、最高限度に張りつくことの方が、預金金利でございますから、利用者のためには実はなっておるわけでございます。ところが、この問題につきましては、行く行く最高限度につきましても規制を撤廃していくべきだというような議論があるわけでございます。これは当然のことながら、世の中は自由化、いろいろな答申にもございますように、自由化の流れに沿っているわけでございますので、預金金利につきましても、徐々にそういう限度の撤廃の方向へ向かうのではないかと思いますけれども、現在の段階では、まだいまのところ、きつき大臣も申し上げましたけれども、やはり金融機関の経営の問題もございます、金融秩序の問題もございます、それから金融政策の有効性という点もございますので、いまの日本の金融経済情勢あるいは金融機関の経営の現状から見まして、一気にこれを撤廃に持っていくのはなかなかむずかしかろうと思っておりますが、徐々に自由化の方向へ向かうことは当然だと思っております。
○厚谷説明員　先生御指摘のような点が現実にあるということではなく、ごく一般的にお答えさせていただきたいと思います。
　一般的に申し上げますと、事業者間で、それは金融業者も同然でございまして、事業者間で暗黙の協定でカルテルをしておりましたり、あるいは行政官庁の指導によりましてカルテルを結んでおるというような場合も、これは独占禁止法に違反することとなるということでございまして、金融業者の場合もその例外ではございません。そういうことでございます。これは一般的にはこういうふうに申し上げられます。
○大橋分科員　実は先ほど申し上げましたように、福岡相互銀行等がそういうことを実行したときにいろいろと波紋を呼んでおるということは、いままで暗黙のうちに、やはり横並びでいこうということがはっきりした姿ではないけれどもあったのではないか、こう思われるわけです。ですけれども、先ほど大蔵大臣も、金利は自由化の方向でいくべきだ、こういうはっきりした御答弁もありまして、これからの各銀行の皆さんは、いまの御指導の範囲の中で伸び伸びとやっていくことになるであろうと思いますが、決してその芽を摘むようなことがないようにお願いしたいと思います。
　そこで、もう時間が参りましたけれども、結論的に申し上げますと、金融機関の自由な競争により、預金金利あるいは貸出金利について適正な水準が形成されていくことが国民にとって真の利益につながることでありまして、いやしくも行政指導によって公正な自由競争が阻害されることのないように注意していく必要があろうかと思うのでございますが、そういう意味から、公取は大いに厳しく監視の目を光らしていただきたいし、大蔵省は先ほどの御意見のとおりに正しく指導していっていただきたい。大臣のお気持ちをもう一度聞かしていただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　先ほどから申し上げておるような考え方で今後も進めてまいります。
○大橋分科員　それじゃもうちょっと時間がありますので局長さんにお尋ねしますが、郵便貯金の金利との関係がよく議論されるわけでございますが、これについての局長さんの御見解を聞いて終わりたいと思います。
○宮本（保）政府委員　郵便貯金金利につきましては、私どもも重大な関心を持っているわけでございます。と言いますのは、個人貯蓄の三分の一を占めるような状況になってきております。すでに七十兆円に及ぶような大きな量になっておるわけでございます。したがいまして、郵便貯金の金利がどう決まるかという点が、わが国全体の金利を決めるような要素にもなりつつあるわけでございます。その点におきまして、一番私ども注意しなければいけないのは、やはり日本の経済金融全体の中で郵便貯金金利も考えられていかなければいけないのじゃないか。ということになりますと、いま先生御指摘のとおり、今後金利の自由化が進展いたす。自由化が進展いたすということは、金利がその市場の実勢に即して、経済金融原則に即して金利が自然に決まっていくことが自由化の根本でございます。そういたしますと、郵便貯金金利につきましてもそういう経済金融の原則の中で考えていっていただかなくちゃいけませんものですから、あくまでも民間の預貯金金利が経済金融原則に従って自由に決まるのに追随して郵便貯金金利も決めていただくというふうな意味で、今後自由化の進展とともに、一層民間と郵貯金利との
　一元的な決定というふうなものの慣行が生まれていくことを私どもは念願いたしておるわけでございます。
○砂田主査　これにて大橋敏雄君の質疑は終わりました。
　次に、浦井洋君。
○浦井分科員　税関の問題について聞きたいのですが、政府の方は非関税障壁をいわゆる改善するということで、その一環として、税関輸入手続の省略化、簡素化、こういうものを処理方針のトップに掲げておるわけです。それを見ますと、新たに事後審査制の導入であるとか包括審査制の新設であるとかあるいは書類の簡素合理化、検査体制の改善、分類の不統一の防止というようなことを言われておるわけなんですが、現場の人たちにいろいろ聞いてみますと、さまざまな問題点があるようなんです。
　そこで、まず最初にお聞きしたいのは、現在の日本の税関の平均した輸入の場合の通関日数がどれぐらいなのか。その日数、その数字は、国際的に見て一体遅いのか早いのか、大体平均的なのか、それを先に聞いておきたいのです。
○垣水政府委員　わが国の税関手続につきましては、実は税関に申告書を出しましてから出るまでの間は、私ども最近の調査では平均〇・六日というふうに非常に短くなっているわけでございます。もっとも、税関自体でございましても、たとえば分類等に基づきまして中央分析所まで行ってやるというようなことで長くかかるものもございますが、平均そうなっております。ただ、御承知のように、その前にたとえばこれはＩＱではないかとか、これは食品衛生法上どうだとかいうことのために申告書が税関に出てくるまでにやはり数日かかるような場合がございますものですから、やはり通関という非常に漠然とした言葉でございますと数日を要するということでございまして、税関自体だと決して遅くない、むしろ国際的に見てかなり早い。この間もアメリカの関税局長が参りましたが、決して通関自体については税関の中では遅いと言っておりませんが、全体としてはやはりちょっとアメリカと比べれば遅いという議論があるわけでございます。
○浦井分科員　私が恐れておるのは、そういうことでアメリカと比べれば全体としてはちょっと遅いということを理由などにしてどんどんスピードアップするということになると、税関本来のチェック機能を低下させることにならないだろうかということを私は危惧しておるわけなんです。これは御承知のように、いまでも税関機能が低下しておるということを立証するような事件が持ち上がっておるわけですね。たとえば、ポリエチレン原料と偽って炭酸カルシウムを輸出した事件であるとか、あるいはこの間新聞に出ておりましたけれども、スクラップ同然の中古の建設機械を新品と偽ってこれも輸出した。それから、この間東京地裁で判決がありましたけれども、絹織物の不正輸入。こういうような、特に三番目の中国産の物をスペインあるいはフィリピン産と偽って輸入した日本バイルハック事件ですか、この東京地裁の判決を見てみますと、輸入実績の乏しい国からの大量輸入だから税関検査によって不正を未然に防止できるはずであったというふうに、ここではっきりと税関のチェック機能の不十分さを指摘されておるわけですね。
　だから、こういうかっこうで処理方針のトップに掲げてどんどんスピードアップをしていくということは逆ではないか、もっときちんとしたチェック機能を発揮できるようなそういうものに戻さなければならぬのではないか、私はそう思うのですが、これは大臣、無理かな、どうですか。
○垣水政府委員　先生おっしゃるとおりです。この間の絹織物の事件等は、実は税関がもう少し注意すれば防げたんじゃないかという面が否定できないかと存じます。ただ、今度私どもがここで簡素化をいたそうというのは、実はいわゆる他法令と申しますか、食品衛生法あるいはそういうＩＱ物資、薬事法、そういったものについては各省にお願いをして、そちらの方でいろいろ手続をしていただく。しかし、私どもの考えておりますのは、要するにそういう法令のない課税のところで、どうもたとえばこれがどっちの分類に当たるかはわからぬから調べるのを待てというようなことで、荷物を置かないで、ひとまず申告納税制度でございますので申告のまま通して、ただし、これはちょっと調べてみたい、疑問がありますから後から調べますよという判こを押して通すというようなことを考えておりますので、その点は私どもとしては、十分いまおっしゃいましたような点がより悪くなるということじゃなくて、むしろ重点的に審査ができる方向に進められるのじゃないかと期待をしながら考えているところでございます。
○浦井分科員　いろいろ言われるのですが、私はやはり危惧をするわけですよ。
　たとえば、これは内部通達のようですが、「輸入貨物の検査について」というのがずっと昭和五十年以来出ているわけですね。それによりますと、いまは重点検査をやって、今度はスポット検査をやる。その場合の目安として「このスポット検査は総申告件数の五％を最低限度として行う」、こういう記述があるわけですよ。ところが、どうも今度それを改正されるらしいので、その案を見てみますと、スポット検査の「五％を最低限度として」というところが「総申告件数の三％程度について行う」、こういうことで、数字でもはっきりと検査を少なくするようなかっこうになっているわけですよ。こういう事実があるわけですか。こういうふうに改正されようとしておるわけですか。
○垣水政府委員　実は、五％というのは部外には出ないことになっておる数字なのでございますが、スポットを五％を三％というようなことだけですと、あたかも検査をなおざりにするような響きが聞こえるかと思いますが、実はそのスポット検査といいますのは、税関の検査はまず重点的に問題となりそうなものを検査いたします。そして、このスポットというのはその他のところから摘出していわば無作為に抽出して検査をするものでございますので、その辺をむしろ重点的な方に振り向けてスポットの方を少し減らしたらどうかというような議論の過程でございまして、この三とかというような数字も実は、このぐらいにしたらどうだろうということで現場の意見をとった段階で出た数字でございまして、まだ私どもとしては決めておりませんし、また、このような数字を示した方がいいのか悪いのか、御承知のように現場の職員は、数字を示してくれという意見と、数字にとらわれ過ぎるからむしろ必要に応じてというふうにしてくれという二つの意見がございまして、この辺を私どもいま慎重に検討しておるところでございます。
○浦井分科員　そうすると、これはまだあくまで案ということになるわけですね。（垣水政府委員「はい」と呼ぶ）そうでございますという意思表示がありましたので……。
　ところが、これもやはり、大臣聞かれておっても、局長もそういう響きがあるやに聞こえるような表現で言われたように、やはりスポット検査といえどもそこからいろいろな問題が発生しておるわけなんだから、少なくとも現行内部通達どおりに五％という表現は三％に下げずにそのまま残しておくべきだ、私はそういうふうに思うのですが、この辺はひとつ大臣に答えていただけませんかな。
○垣水政府委員　いま申し上げましたように、重点検査とスポットの割合をどうするかという、その検査の配分の中でございますので、これは大臣の御判断よりも現場、むしろわれわれ、関税局長よりもさらに現場の意見というような感じがいたしますが、そこは先生の御趣旨もございますので、十分現場の意見も吸い上げて検討さしていただきたいと思います。
○浦井分科員　現場、現場と言われるのですが、実際は余り現場の意見を吸い上げてないわけですね。
　そこで、大臣に聞いておっていただきたいのですが、こんな例があるのです。やはりきちんとしたチェックをしなければならぬという例ですね。これは、ある食品業者のところへきわめて値段の安い米粉を売りに来た。それで、何でこんな安く入るのだろうということでいろいろ調べてみますと、それはタイ国産であった。御承知のように米粉はＩＱであるから、品目番号としては一一〇一として輸入されておる。これは販路もしっかりしておって、調べてみますと、のりの原料に使われておる、こういうことなんです。だからそれをそういうふうに消去してみますと、この税関輸入統計の品目番号一九〇二、穀粉の料理用調製品、こういう一九〇二としてタイ国から輸入されたものであるということがはっきりしてきたわけです。それで、数量を調べてみると、これはおたくの方でも持っておられると思うのですが、五十三年に二十七トン、五十四年に四百八十トン、五十五年に八百四十トンというかっこうで、ずっと急激にふえてきておるわけです。
　さらに調べてみますと、こういうことがわかってきた。五十三年に当初は一九〇二というかっこうで、米粉にたとえば砂糖を入れたりあるいは粉乳を入れたりしてケーキミックスとして通関した。それで実績ができて、次からは検査なしだというようなことで一今度は一緒に入れた砂糖や粉乳などを取り除いて、もう純粋な米粉が何の制限もなしに堂々と輸入されておるということがわかってきたわけですね。これを分析したのは食糧庁なんですよ。食糧庁は犯罪の疑いがあるということでいろいろ調べておるはずなんですよ。こういうことを大蔵大臣は御存じないかもわからぬですけれども、どうですか。
○垣水政府委員　先生からそういうお話がございましたので、いろいろ調べましたが、そういう事実は私どもはまだ聞いておりません。
　ただ、いずれにしましても、先生御指摘のように、こういうＩＱ物資につきましてはかなりぎりぎりのところをねらってくるという悪質な業者がないわけではございませんので、これは米粉のみならずいろいろございますので、こういう点は先ほど申しましたように重点検査ということで、できるだけ検査率を上げてそういうものについてはやっておりますし、今後も今回の措置でこれを緩めるというようなことは毛頭考えておりません。
○浦井分科員　まだつかんでおられないという言い方なんですが、私はこういう資料を持って、ちゃんとはっきりとした官庁の資料から言っておるわけですよ、これは言いませんけれども。だから、これは一遍十分に調べていただきたいと思う。
　だから結局、大臣、この件について言うならば、輸入制限品目について明らかにこれは関税法違反ですよ。それから強いて言えば、大臣もベトコン族の出身として——大手のせんべい屋がそれを入手をして、どんどんとせんべいを大量につくって、新幹線を初めとしたところで比較的安い値段で販売している。中小のせんべい屋がそれで圧迫されている。それからさらに言えば、日本農業の主流である米がそういうかっこうでタイの米粉によってやはり販路を圧迫されておる、こういうことになるわけですよ。これはほっておくのでなしに十分に調べて、さしあたって税関のチェック機能を弱体化させるようなことをささぬように、こういうことが起こらぬようにしなければいかぬと思う。大臣、どうですか。
○渡辺国務大臣　御趣旨に沿いまして、極力チェック機能をだめにしないように努力いたします。
○浦井分科員　それから、もう一つの例を挙げますと、税関輸出統計というのはこれは国際的にも非常に権威を持っておるのだというふうに大蔵省の皆さんは自負をされておるかもわかりませんけれども、たとえばこういう数字がある。これはおたくの方でも調べてもらっていると思うのですが、研削盤、グラインダーの輸出台数、分類の仕方によって多少数字が違うかもしれませんよ、五十二年が二万一千七百四十七台、五十三年が一万九千百二十台、五十四年が一万七千三百七十三台、五十五年が二万一千九百八十一台、これだけ輸出されておるということになっておるわけです。ところが、そのメーカーの団体である日本工作機械工業会の資料で、一体国内で生産された台数が何ぼかというと、五十二年が七千五百四十七台、五十三年が八千百七十二台、五十四年が九千二百一台、五十五年が一万九百九台。これは生産された倍以上が輸出されておる、こういうことになる。これは一体どういうことなんですか。これは一体どちらが正しいのか、あるいはもう税関輸出統計なんというのは信用できぬのと違うかという感じさえ持つわけですが、どうですか。
○垣水政府委員　税関の輸出統計につきましては、私どもは世界的に見れば最もすぐれた、正確だと自負しております。もちろん、たとえば成田で業務で通関するもの、あるいは十万円以下のもの等については事務の煩項という理由で外しておりますけれども、問題ないと思っております。
　しかも、実はこれは輸出の台数の方が生産の台数よりも多いという話でございますので、いろいろ通産省等を通じて調べましたところ、この日本工作機械工業会でつくっております工作機械主要統計というのは、どうもわれわれのところと違うと思われる、これは推定でございますが、生産動態統計では従業員五十人以上の企業による生産のみを対象としているということに対しまして、通関統計の方は、ただいま申し上げましたように、一件十万円以上のものをすべてを拾っているということで、それからその統計の動き方などを見ますと、たとえば米国に出ているもので数量と金額が、数量がふえているのに金額が比較的ふえていないとか、そういうようなところの年度の動きを見ますと、やはり五十人以下で生産統計から落ちているものを通関は全部拾っている、むしろ私どもの方が正しいのじゃないか、こう考えております。
○浦井分科員　それはそういう違いがあるかもわからぬですよ、五十人以下のところが入ってないと。しかし、倍も違うのですよ。倍以上、数が違うわけですよ。そんなことが、五十人以下のところは入ってないという弁解だけでは私は済まされぬと思うんですよ。だから、大臣は五十七年度予算、経済見通しであるとかあるいは税収見込みなんかいろいろ粉飾をされて粉飾予算をつくられたお一人であるわけですが、ここでも税関輸出統計というのは粉飾数字ですよ。そして、こういうことをもとにして皆さん貿易政策を立てられるわけですよ。まさにこれは粉飾政策になるわけです。どうですか大臣。
○垣水政府委員　具体的にこのグラインダーの輸出の、私ども実はよくわかりませんが、たとえば円筒のもの、内面グラインダー、平面グラインダー、しんなしグラインダーというようなものをずっと輸出と精査をいたしますと、最後に「その他」のところで、もう非常に違っているわけでございます。「その他」のところの平均金額というのは四十二万円でございます。したがって、やはり小さな、小さなというか小規模な機械が動いているのでございまして、私どもは、輸出統計こそがむしろ正しいということは確信を持って申し上げていいんじゃないかと思っております。
○浦井分科員　しきりに弁解されますけれども、やはり倍以上も違うということは、それだけでは弁明できない。税関輸出統計というのは、これはもう余り信用できぬな。いままでは信用しておったけれども、信用できぬなという感じを、私はこの質問をするのに調べておってわかったわけで、はっきり申し上げておきたいと思う。
　それからもう一つ、危険物のチェックも一体これはどうなっておるのかという問題。これは委員長が神戸でありますからよく御承知だと思うのですけれども、五十五年の秋に神戸港でこういう事件があった。普通の化学品であるエチレングリコールが入っておるということで、コンテナが神戸市内をずうっと走ったわけですね。そして受取人があけてみると、それが猛毒品である四エチル鉛が入っていて大騒ぎになった。その原因はということで調べてみると、アメリカから中国へ行く予定であったのが、アメリカのコンテナヤードでナンバーの打ち方を間違えて日本の神戸港へ来た。それがずうっと神戸市内を通って、そこでもし交通事故でも起こしておったら何人か人間が死ぬというような猛毒品でありますが、それが幸いそういうことは起こらずに、あけたところでわかった。こういう事件があったわけなんですが、このコンテナのチェックというのが国際的にも大問題。一体、税関当局としてこれからどうされようとしておるのか、ちょっとお聞きしておきたい。
○垣水政府委員　ただいまの五十五年の秋のミスの話は、実は御指摘のようなコンテナナンバーの誤りではなくて、米国の輸出社が日本向けのコンテナの中に中国向けの貨物を積み込んだということで、結果的には先生のおっしゃるように危険性はまさに同じでございますが、そういうことでございまして、あけたところで気がついて、ちょうど乗り間違えた中国行きのを釜山でつかまえて、そしてそれを日本に来るのと取りかえて正常な形に直したということでございまして、この点はまさに当該コンテナが検査するのに入ってなかったという点でございますので、その点はまさに検査が全部できないことによる欠陥だということは言えると思いますが、コンテナにつきましては、コンテナ条約その他によりまして、できるだけ円滑な通関をという国際規約もございますので、それにのっとって、しかし先生の御趣旨のような点のないようにできるだけ充実をしていきたいと思っております。
○浦井分科員　いろいろ例を私挙げましたけれども、ひとつ大臣によく聞いていただきたいのは、いまの税関のチェック機能の中でも、これはいろいろな事故の一端を言っただけでありますが、さまざまな問題点がある。こういう中で今回の処理方針を持ち込むということになると、さらにチェック機能が低下するんではないかということを私は恐れるわけなんです。税関の職員も皆そう言うておるわけです。
　だから、私が言いたいのは、いま局長は、現場の意見を聞く聞くというようなことを言われておるけれども、実際は聞いておられない。少なくともいろんな施策の変更をされる場合は、やはり現場の意見を本当に聞く。特にそこで働いている人は、その人の体や健康に直接関係してくるわけですから、こういう問題は。だから、労働組合やなんかの意見もよく聞いた上で、よく説明をし相手の意見もよく聞いた上で、おもむろに決めていくというようなことをやらぬといかぬのと違いますか。これは大臣、私の言うことはおわかりでしょう。大臣、ひとつお答えしていただきたい。
○垣水政府委員　大臣の前にちょっと補足させていただきたいと思うわけでございますが、今度のたとえば事後審査制というような場合には、具体的に申しますと、次から次とたくさん来るものだから、もうちょっと調べたいなと思ってもなかなか後が詰まっているというようなことで、それじゃ証明書を持ってこいとか、証明書をつけてこないのは後回しというようなことを言うという不評判、これが実は書類が多くなるというようなこともございまして、これは、それじゃ一応は通しますけれども、後でちゃんともう一遍調べますよという形にした方がいいというようなことで、むしろその両面があるとは思いますが、主として現場の職員もむしろ気楽に仕事ができる面もかなり促進されるのではないかと思っておりますので、その点は、御趣旨のような点は十分わきまえながら、しかしやはり世界的な要請といいますか、貿易摩擦解消の一助にしたいと考えている次第でございます。
○渡辺国務大臣　現場の具体的な取り扱いの問題でございますから、やはり現場の経験者の意見を聞いて、その中で処置をしていくほかに仕方がないのじゃないか、そう思っております。
○浦井分科員　これで最後ですが、こういうことでどんどん省力化、簡素化が進んでいきますと、もう一つの大きな問題は、これは委員長もよく御存じだと思うのですが、港湾というのは港でなくて道路の延長にすぎなくなるわけですね。たとえば数字を挙げてみましても、港湾で働く人の数がどんどん減ってきている。特にコンテナ化が進み、それから港湾情報システムというものができ上がり、それからさらに今度のような通関が簡素化されるということになると、海貨業者、乙仲業者が決定的なダメージを受けるわけです。要らぬようになるわけです。
　もう一つは、主に大企業でしょうけれども、大阪府下なんかに松下などが大きなヤードを持って、逆に今度は税関職員がそこへ出ていって政令派出所をつくる。そこで全部手続をやって、トレーラーでずうっと運んできて、そのまま本船に積み込む。港が要らぬようになる。文字どおり、船着き場だけになるわけです。
　そこで働いている人たちというのは、やはり親もあり妻もあり子もあり、一家を支えている人なんです。どか減りになってきている。将来に対して非常に不安を持っておるわけです。だからそういう点で、一つは、国としても、税関当局としても、雇用問題の側面からこの問題を見ていって、余り急激な変化を起こさせないというような措置をとっていただきたいということと、それからそういう内陸部にあるヤードの中の政令派出所というようなものは余りむやみには置かない、できるだけそういうことは抑制するというような方針をとっていただきたいということが第二。それから三番目に、搬入前の仮申告制をやろうとしておられるそうでありますけれども、その事実があるのかどうか。これはやはりそういう簡素化がいろんなひずみをより一層助長するというか、拍車をかける。それだから、それはぜひやめておけということを私強調したい。その三点についてお答え願って、私の質問を終わります。
○垣水政府委員　コンテナにつきましては、税関と申しますよりも、むしろ世界の海運業のコンテナ化の進運に伴っているわけでございまして、これはせっかくコンテナで来たものを埠頭で全部あけさせるということになれば、いわばコンテナ化自体の意味が全くなくなるわけでございますし、先ほどから先生おっしゃいますように、それじゃ全くそれなしでフリーに通関させればもちろん弊害もあるわけでございますので、徐々にといいますか、そういうかっこうで世界の進運に伴いまして、税関もそれに沿って着実に業務を進めていきたいと思います。
　それから、政令派出につきましては、原則としてはできるだけしぼるということで、ここ数年少しずつ減らしてきておりまして、特別のものを除きまして、積極的にどんどんやるという意思はさしあたりございません。具体的な問題については、いろいろ諸般の情勢を検討した上で処理させていただきたいと思います。
　最後に、搬入前申告の問題につきましては、実はこれは、業界からは非常に強い要望がございますが、法律上の問題その他いろいろございまして、われわれも大分検討をいたしましたが、さしあたり大きな変更をするつもりはございません。
○砂田主査　これにて浦井洋君の質疑は終わりました。
　次に、土井たか子君。
○土井分科員　きょうは私は、昭和五十五年三月三十一日に成立いたしました所得税法の一部を改正する法律、これが公布されて、さらに、御案内のとおり、五十九年一月一日実施を目指すいわゆるグリーンカード制度いうものが準備をされることになりました。五十六年十一月五日には、これに関する政省令が出されたということに現在はなっているわけですが、その中で、ずばり私、大変気にかかることをきょうは率直に渡辺大蔵大臣にお伺いをして、また、率直な御返答をひとついただきたいと思います。
　いわゆるこのグリーンカード制度というのは、いろいろな点でまだまだ準備をしていかなければならない問題も現在あると思うのですが、基本的に考えますと、どうしてもやはり気にかかるのは、再三再四いままで国会の審議の過程でも取り上げられましたプライバシーの保護の問題なんですね。渡辺大蔵大臣も非常にこのことに対して意を使っていらっしゃるようでありますけれども、グリーンカード制によって個人情報というふうなものが外に漏らされないようにそれを保護していくということに対してどのように意を使っていらっしゃるか。ＯＥＣＤなんかの勧告などもあったりしますから、そういうことにも留意して国会でも大臣、答弁をなすっていらっしゃるわけですけれども、重ねて大臣から意のあるところを、まずこの点についてお伺いします。
○渡辺国務大臣　きわめて技術的な問題でございますから、事務局から答弁させます。
○矢澤政府委員　大臣の御答弁の前に、グリーンカード制によりましてどういうことが税務署に通知されるかという点について、技術的なお答えをしたいと思います。
　現在、マル優、特別マル優でそれぞれ三百万円ずつ非課税の制度がございますが、非課税の制度を続ける以上は、限度管理がきちんと行われなければなりません。と申しますのは、そこがいいかげんでございますと、お金持ちの方がそこへ入り込む、これは全く税金がかからない利子になってしまいますので、限度管理が必要でございます。
　現在、それではどういうかっこうで限度管理が行われているかと申しますと、非課税の貯金をしよう、マル優の貯金をしようとする方は、その前にまず銀行へ行きまして、非課税貯蓄申告書というものを出していただいて、私は〇〇銀行××支店に何百万円の枠を設定いたしますという、枠でございます、これは中身とは関係ございません。入ってなくてもいっぱいでも構わないわけでございますが、枠を申告していただいて、その写しが税務署に参ります。税務署では、それを手作業で名寄せをいたしまして、枠が三百万円を超えたか超えないかということをチェックいたしておるわけでございます。
　ところが、一つの問題点は、この制度が始まったのは昭和三十八年度からでございますので、現在申告書の枚数が二億枚にも達している。しかも三十八年からの枠を集計しないと限度管理ができない、今後もますますふえ続けるという問題がございます。そこで、コンピューターでこれを管理しようということからグリーンカードを御提案したわけでございますが、グリーンカードになりましても、税務署に参りますのはいまと同じように枠だけでございますので、その中に幾ら入っているか、これは全く税務署にわからないということでございますから、そういう意味でのプライバシーの御心配はないというふうに考えております。
○土井分科員　しかし、いままで大蔵大臣、グリーンカード導入とプライバシー保護の関係については、国民の中にやはり国民総背番号制につながるという危惧を持っているということについても御存じであって、このことについてはやはりはっきり、そうではないというのならそうではないというところを示さなきゃならないわけですから、これについての御配慮方があったはずだと思うのですがね。大蔵大臣、どうですか。
○渡辺国務大臣　これはいろいろ議論はありましたが、最終的には野党の方もかなり賛成の方が多かったように私、記憶をいたしております。したがって、その段階で、グリーンカードは背番号にはつながらないということを御納得いただけたんじゃないか、そう考えておりますし、私ども、技術的なことは余り細かいことはわかりませんが、そういった心配はないんじゃないかなという気がいたしております。
○土井分科員　それは心配ないんだがなという願望で済んでいけばいいですけれどもね。それはそうではないといういろんな要因が不安の種になっているから、問題になってくるんじゃなかろうかと私は思うのですよ。
　それで、国税庁のＡＤＰセンターの電子計算機システムというのは一体どういうことになっているんですか。これは五十七年度予算では、それに関連分として総額百五十一億円というのが計上されているんですが、どういうことをその内容として考えていらっしゃるのですか。
○窪田政府委員　御指摘のように、五十七年度予算では百五十億八千八百万円計上しておりますが、このうち官庁営繕費、つまりセンターの建物の部分が四十一億でございます。その残りは準備のための経費、たとえばカードを準備しますとかあるいはＡＤＰの事務処理の経費、そういったもので百九億六千六百万円でございます。
○土井分科員　いまのは金額だけおっしゃったんでしょう。どういうふうな内容を考えていらっしゃるのですか、電子計算機システムというのは。
○窪田政府委員　主な内訳としまして、カード用紙の印刷費、それから送付郵便料のカード交付のための諸経費、事務処理に要するアルバイト賃金、電算処理経費等でございます。
○土井分科員　それがシステムなんですか。
○窪田政府委員　システムという名称にしてありまして、この計画を運用する経費を広く計上してあるわけでございます。
○土井分科員　まあ何とも木で鼻をくくったみたいな答弁ばかりが大蔵省は続くので、そういうことで事が済むと思っていたら、当てが違いますよ。
　自治省の方からもきょうは御出席ですね。いろいろ問題になる点の一つに、国と市町村の関係の中で、住民異動状況の市町村から国税庁への通報についてという問題が出てまいります、グリーンカードをめぐって。住民異動通知ということについて協力関係、協力方というものが要請されていると聞きますが、この協力関係というのは一体どういう関係なんですか。義務なんですか、心得なんですか。いかがなんです。
○浜田説明員　お答えいたします。
　市町村が固有の事務として協力をいたしておるわけでございます。
○土井分科員　固有の事務として協力する。固有の事務というのはどういうことですか。国税庁の方から要請をされてやる事務ではあくまでないという意味ですか。国税庁から要請をされて、協力をしてほしいと言われてやる事務を固有の事務というのですか。その固有の事務とおっしゃっている中身は何なのですか。
○浜田説明員　税の徴収につきまして、国税、市町村税、都道府県税、いろいろございますが、それぞれの立場でお互いに協力しながらやっていくということでございます。
○土井分科員　それぞれの立場でお互いに協力し合いながらとおっしゃることをお伺いすると、別に国税庁に対して協力しなければならないという義務ではないのですね。おのおのがそれはそういうことに対してやるという独自の立場なのでしょう。どうなんですか。
○浜田説明員　法律上の義務ではないということでございます。
○土井分科員　ただしかし、今回の問題を見てまいりますと、グリーンカード制を実施しようとすると、住民異動通知というものを現に自治体の方から国の方に上げなければどうにもならないのじゃないですか。大蔵大臣、この辺はいかがですか。
○矢澤政府委員　仰せのとおりでございます。
○土井分科員　そうすると、やる自治体とやらない自治体が出てくるというのじゃ困るでしょう。この点は大蔵省はどう考えていらっしゃるのですか。
○矢澤政府委員　全自治体からいただきたいと思っております。
○土井分科員　いただきたいとおっしゃっても、それはあくまで願望なんですね。それを強制する法的な根拠というのは何もないはずでありますから、あくまで願望でしょう。そう承ってよろしいですね。
○矢澤政府委員　協力をお願いする立場でございます。
　ただ、この問題は地方にも関係がございまして、分離課税のときには、国にはお金が入ってくるけれども、地方には全然税金が入ってこない。ことしも出ておりますが、ここ数年来毎年のように、知事会でございますとか特定市長会でございますとか、地方団体から熱心に分離課税をやめて総合課税に移せという御陳情を受けておるわけでございます。そのためにはこれ以外方法がないと考えついたのがグリーンカードでございまして、そういったことで課税を適正化していくというための手段でございますから、国も地方も共通の利害と申しますか、目標を持っているというふうに考えております。
○土井分科員　そんなだらだらした説明は要らないです。そういう利子配当所得の総合課税実施というものが不公平税制を是正するということから考えられてきたといういきさつなどは知っていますし、果たして今回のやり方自身が適正にそういう要求にこたえ得るかどうかというのは、これからの問題ですよ。これはいろいろな難点があるという指摘もあるのです。だから、べらべらそんな説明要らない。私はそんなこと聞いているわけじゃないです。国の方から強制する法的な根拠というのはありませんねと言ったら、ございませんと言えばいいんです。あるんですか、ないんですか。
○矢澤政府委員　良好な協力関係を維持しようということで自治省と話し合いをして、相互に了解をしているところでございます。
○土井分科員　何ですか。人の言っている質問に対して明確に答えてくださいよ。どうなんです。もう一度言ってください。
○矢澤政府委員　法的措置をもってお願いしているということではございません。
○土井分科員　それで、自治省の方から市町村に協力関係を持つことについてのいろいろな意見の聴取をなすったと思うのです。一つは、全国都市税務協議会から市への意見聴取があったはずでありますが、これはなさいましたね。いかがですか。
○浜田説明員　いたしております。
○土井分科員　それはいつですか。
○浜田説明員　昨年十二月のことでございます。
○土井分科員　それは違うでしょう。全国都市税務協議会から市への意見聴取は、それに先立ってあったのじゃないですか。
○浜田説明員　全国協議会の方でなされたことにつきましては、それは団体独自の問題であると存じます。
○土井分科員　昨年の十二月上旬に行われたのは、都道府県地方課税制から地方自治体に対する意見聴取ということであったと思いますが、意見聴取に対しての回答というのがもう自治省に上がってきておりますね。それに対しては全部掌握なすっていますね。いかがですか。
○浜田説明員　いろいろな形で上がってきております。
○土井分科員　それについて一つお尋ねしたいことがございます。
　これは大蔵委員会じゃございませんで、地方行政委員会の場所での質疑応答の中の自治省からお答えになった部分で、「グリーンカード制度の実施に関連いたしまして住民の異動情報を国税当局に通報する、連絡するという件について、実はこの制度の立法化の段階で情報の提供を市町村に義務づけるという意見もありました。まさに機関委任事務のような形での立法措置を講ずべきではないかという意見もありましたけれども、私どもはこれに反対いたしまして、」云々という意見が答弁として述べられているのですね。自治省としてはなぜこれに反対なさるというお立場なんですか。反対というお立場をおとりになる、その反対の理由をぜひ聞かしていただきたいです。
○浜田説明員　利子配当等の総合課税というのは、国税、地方税を通ずる税負担の適正化を図るための措置でございまして、また、その所要の地方税源を確保するという見地から地方団体にとっても必要なんだという前提に立っておりますので、機関委任事務という方式をとることについて、それをとるべきでないという立場に立ったわけでございます。
○土井分科員　たとえば住民情報のいろいろな取扱責任というのは自治体にあるわけでありますけれども、自治体の中には現にプライバシー保護条例というのをつくっている自治体があるわけですね。そういう自治体からすると、住民異動通知に協力できないという向きがその条例の中で考えられてくるということも、現実の問題として起こり得ると思うのです。そういうときにはどういうふうな判断をなさいますか。
○浜田説明員　プライバシー保護という保護のための条例がある団体があることも事実でありますが、今回の件につきましてその条例に抵触するようなものが出てくるかどうかということについては、私どもはそういうことはないのではないかと思っております。
○土井分科員　ないのではないかと思っているとおっしゃっても、現実、理屈の上では考えられるわけですからね。そういうことに対してはどういうふうにお考えになるかということは、承る意味は十二分にあると思うのですよ。どういうふうにお考えになりますか。
○浜田説明員　ただいまもお答え申しましたとおり、プライバシーの保護について、私どもは問題が生ずることはないと考えておるわけでございますが、今後のこの制度の運用の問題につきまして具体的な検討に当たりましては、そういった点につきましても十分考慮をいたしてまいりたいと考えております。
○土井分科員　どういうふうに考慮なさるのですか。現に私は、自治体は自治というものを尊重するという立場をあくまで貫いてもらいたいと考えている一人なんですよ。そういう立場から見ますと、今回自治体レベルから上がってきているいろいろな回答例というのを見てまいりますと、たとえば通報義務というものに対して、いまのままでは自治体によっていろいろ差があるだろう、差があるということでは十全たる効果を予期し得ないから、これに対して法制化というものをつくっていく必要があるのではないかというような声がちらちら聞こえたりするわけですよ。それの一つの例として、いま申し上げたように、プライバシー保護条例を持っている自治体からすると、これはやはり協力しようにも協力しにくいというふうな条件がその自治体にとってはあるのではないかというふうなことも内容としてここで申し述べられてあるわけであります。
　だから、そういうことからすると、現にそういうことはございませんとか、そんなことは起こり得るはずもないというふうにおっしゃっても、自治体それ自身がそういうことに対して心配しているのですから、どういうふうに自治省自身がお考えになっていらっしゃるかというのはぜひ聞きたいところであります。どういうふうに思いますか。
○浜田説明員　具体的に今回の協力する内容の問題は、住民等の異動情報に関する協力というのでございまして、現段階におきましては、住民基本台帳に記載されております住所、氏名等の異動状況で個人の秘密に属さないものについて把握をいたしまして協力をするということでございますので、基本的にそのプライバシー保護の問題について私ども問題が生ずるとは考えておらないわけでございますけれども、なお、いま申しましたとおり遺憾のないように対処したいということでございます。
○土井分科員　遺憾のないように対処する方法としてはどういうことを考えていらっしゃいますか。
○浜田説明員　国税当局あるいは当該市町村との関係におきまして、そういった問題はないと私どもは考えておるわけでございますけれども、なお、関係の当局にそういったプライバシーの侵害が生じないようなことは申し上げておきたいと思っております。
○土井分科員　侵害がないように申し上げて済む問題だったら、それは苦労はないですよ。なぜ自治省としては自治体にこういう問題についてお尋ねになり、そしてそれぞれの自治体の立場というものをお聞き取りになったかというところが、実はいろいろ問題があるからじゃないですか。自治体自身の業務の中で、これは国税庁にそういう通告をするということが、業務の中に持っているそのプライバシーということに対して侵害にわたる可能性というものがなくはないから、これは問題になっているのでしょう、わざわざお尋ねになっている中身としては。だから、全くそういうことはございませんとか、取り扱う業務について、大丈夫です、家族の中身がどういうふうに異動するかということだけを問題にするわけでありますからというふうなことで済む問題じゃないと思うのです。自治省、もう一度それについての御答弁を
　いただきたいと思います。
○浜田説明員　具体的なこの協力の内容につきまして、それをどういうふうに運営していくのかということについて各種の観点から御質問をいたしているわけでございまして、私どもといたしましては、いま申しておりますように、この問題でプライバシーの保護について問題が生ずるとは考えておらないわけでございます。
○土井分科員　たださらに、それじゃ自治体の中からは、行政協力による情報提供に問題がないと
　いうことをひとつしっかり明らかにしてもらいたい、そういうことから行政指導あるいは通達というふうなことを具体的にはっきりしてもらいたいというふうな声も上がっているというのはどういうわけですか。
○浜田説明員　そういったものにつきまして、どういう観点からの意見かということについてさらに整理してみる必要があるかと思いますけれども、要は、具体的な進め方についての技術的な問題についていろいろ御意見をお聞きしているということでございます。
○土井分科員　それは、だてにお金を使っていろいろ意見を聞くにすぎないような中身では、どうもなさそうですね。
　そこで、自治省の方からいろいろそれに関係をする文書を出されている中に、「住民記録に係る事務を電子計算機を使用して行っている市町村にあっては、関係税務署と協議のうえ、異動事項を電子計算機により出力した帳票により提供することができる」というところがあるのですが、これはまさか、関係税務署は自治体に対して必ず電子計算機にかけろというふうなことを要求なすっているはずはないと思われますけれども、こういうことはないでしょうね。どうでしょうか、大蔵省。
○小山（昭）政府委員　そのような事実はございません。
○土井分科員　ところが、自治体の中では、これに向けて多額の経費を使って、どんどんコンピューター化が進んでいっているのです。そして、自治体の中には当惑している自治体もあるのです。わざわざこれのためにコンピューター化を進めなければならない、どういうことになるかまことに不安だ、そういうことに対して渡辺大蔵大臣、どういうふうに考えていらっしゃいますか。
○渡辺国務大臣　私の報告を聞いておるところでは、コンピューターを入れなさいというようなことは言っておらない。市町村の事務の実情を調査をして、市町村窓口における円滑な事務処理が図られるよう、今後とも関係機関と協議をさせてもらいたいと思います。
○土井分科員　しかし、グリーンカード制の実施ということは、やはりそれはそれぞれの窓口においては、円滑な事務とおっしゃいますけれども、コンピューターシステムというものを考えていらっしゃるわけですから、そういうことからすると、円滑な事務というのは、つまりコンピューターシステムによる事務ということに考えられる。これはそうならざるを得ないんじゃないですか。
○小山（昭）政府委員　実務について若干お答えいたしますが、私どもは、自治体の御協力をいただきまして資料をいただきましたならば、それはコンピューターによる資料でなくて結構なんでございまして、私どもの方の税務署におきまして、たとえばアルバイトを使うとか私どもの職員がそれを一部するとかいたしまして、これを入力して改めて朝霞のセンターに送る、こういうことになりますので、決して自治体の方からその段階でコンピューター化をしていただくというようなことをお願いしているわけではございません。
○土井分科員　しかし、朝霞のセンターでファイルされるのは、集約的にはコンピューターシステムによるファイルがそこでなされるというかっこうになるわけでしょう。
○小山（昭）政府委員　朝霞のコンピューターセンターにおきましては、御指摘のとおり、最終的にコンピューターによって入力された情報、つまり住所、氏名、さらには金融機関ごとの少額貯蓄等の利用の限度額、それが入力されるわけでございます。
○土井分科員　これにはいろいろ問題点がたくさんありますけれども、もう時間の方がそれを許してくれませんから、大蔵大臣にこれ自身ちょっとお伺いをしたいのですけれども、学識経験者の中にも、納税者に納税調査資料の閲覧請求権や誤記訂正請求権というのを認めるというのは基本的な問題だ、集録されている、コンピューターに蓄積されている資料については、本人がそのことを要求すれば本人に対して開示することを認めるのが当然のことであるということを述べている人たちが多いわけであります。これは当然だと私は思うのですがね。こういうことに対してはどういう道が開かれているのですか。
○矢澤政府委員　グリーンカード制度は、御承知のようにコンピューターに入っているデータ、つまり枠でございますが、それはまたお持ちになっているグリーンカードの手帳にも書かれているわけでございますから、開示を求めるまでもなく、御本人はその総枠を把握しているという状況になっております。
○土井分科員　それは国民の方からしたら、全く政治が大丈夫というときならいざ知らず、いまいろいろな不正がもう山ほどあるのです。汚職も山ほどあるのです。それからコンピューターについての犯罪が山ほどあるのです。それが個人が行うのじゃなくて国が管理するわけですから、国によってコンピューターの誤用だとかコンピューター犯罪が行われた場合、どうなるんですか。また、これはいろいろな記載についても、誤記の場合、そのことによって納税者は不測の損害を受けるというおそれもあるのですよ。だから、それについて公開を請求したときに拒否するいわれなんてないじゃないですか。御本人が持っているのと同じだからというのは、それはここでの言いわけにだけなるわけでありまして、本人から請求されたときにはそれに対して開示するということの道を開いておいていいと思いますけれどもね。当然のことだと思いますね。これは大蔵大臣、いかがでございますか。
○小山（昭）政府委員　先ほど主税局の審議官が御答弁いたしましたとおり、御本人はコンピューターセンターに入力されているものと全く同じ情報を御自分でお持ちになっているわけでございますから、その間の差異は絶対生じないわけでございまして、また、そういった入力そのほかの手違いがないように私どもとしては万全を期して対処いたしたい、こういうふうに考えておりますので、その点は大丈夫でございます。
○土井分科員　国民の基本的人権の一つとして、知る権利というのがあるのです。自分自身のことに対してどのようにそれが掌握されているかということを知ることすらできないわけでありますか、先ほどからの御答弁だと。これはやはり、もし誤った記載があった場合には、その訂正を求める道というものを開いておく必要が絶対にありますよ。納税者が自分に関する納税調査資料の閲覧すらできないなんて、こんなばかな話はないのです。大蔵大臣、どうでございますか。お役人の意見はもう要らない。大臣、いかがですか。
○渡辺国務大臣　これはコンピューターに入れてその人の財産を調べるのではございません。要するに、その人が自分が三百万円非課税という無税の登録をした場合、三百万を超えて貯金がなされて、間違ってすることもあるでしょう、そういうような場合にはそれ以上のものは総合課税になりますというだけのことでございまして、全部の財産をコンピューターではじくのではなくて、三百万をオーバーした分だけが、総合課税でその分だけが支払い調書になるというだけでございます。
○土井分科員　そういう説明を聞いているわけではないんで、いま言っているのは全然違う。納税者の方からすれば、納税について納税者の権利があると思うのですね。納税の義務というものは国民に対してあるわけでありますけれども、納税者にしてみると、自分に関する納税調査資料というものに対してやはり知るという権利があるのですよ。どうでしょう。そのことについての閲覧を求めたときには、これは認めるというのは当然じゃないですか。これは単純なことですよ、大蔵大臣。どうですか。いや本当にもういいですよ、お役人は。
○渡辺国務大臣　これはきわめて技術的な問題なんで、それは私もよくわからぬので、技術の専門家の方に答弁をさせますから。
○土井分科員　技術的なことについてはお役人以上は大蔵大臣なんだ、実は税務については。そして、実際問題こういうことについては、それはそういうことの技術を心得ているか、心得ていないかの問題ではないのです。私の言っているのはもっと基本的なことです。そういうことが技術云々によって押しつぶされるようなことがあっては、これは不公正税制を是正することにはなりませんよということを言っているのです。不公正是正ということでこれは出発した問題でしょう。そのとおりの所期の目的を達しなければならぬですよ。