Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横山委員　これはこの文書どおりにいけば、自民党内で検討することを合意したということなんで、政府部内にその基本問題の調査会を置けと言っているわけではないのですよ。そうでしょう。あなたも先ほどから聞いておられたと思うのですが、商法上の会計監査人の選任及び解任については、まだまだ解釈によってはいろいろ問題が生ずるということを私が指摘をいたしたところであります。しかのみならず、運用面では問題はないと思うけれども、しかし実際問題としては、その会社から金をもらって、会社の不正なりいろいろなまずいところを探すという古くして新しい基本的な問題については、現実的にはそうであってもそうまずいことはありませんよと言う方がありますけれども、理論的にはどうしてもやはり問題が残ることだと思うのです。さりとていまいい知恵があるわけではない。
　あるわけではないけれども、この問題は、かつて私が国税審判法案を国会に提出した際にも、たとえば税務署長が百万だと更正決定した場合に、納税者がそんなことはない、五十万だと言って争う、それを百万だと決定した税務署長が、おれのやったことは正しいか正しくないかを審査するなんてばかなことがどこにあるか、第三者機関を持つべきだ、同じ穴のムジナじゃないか、国税局長だって同じことだ、こう言って第三者機関であります不服審判所ができたわけですね、完璧ではありませんけれども。そういうような経験を踏まえて見ますと、いまの理論的矛盾は、白紙に地図を描くことはできないけれども、どうしてもやはり問題が残ると私は思いますよ。
　ですから、公認会計士制度の審議会でも、この日税連が言っておること、これは本来から言うならば、日税連が言うべきことではないのです。日税連が自分のところの仕事に直接関係ない公認会計士協会及び被監査会社の問題に適切な発言者であるかどうか、疑問がある。疑問があるとしても、問題の本質については言うべきことを言っておると私は思わざるを得ないのです。ですから、この種の問題は、公認会計士制度の審議会に、こういう意見が国会内で議論されたということを十分伝達してもらいたい。
　それから、国税庁お待たせをいたしましたが、さきの商法改正の際に私から申し上げまして附帯決議にもなりました商法による商業帳簿、これを近代科学の発展によってコンピューター化した。マイクロフィルムにおさめた。そして倉庫がいっぱいなのにそれで整理できた。私はこの種の会社を見たことがございますが、非常に近代化しておる。ところが、税務署が行って、そんなものは商業帳簿とは認めぬ、原始記録を保存せよと言う。何のためにコンピューター化したかわからぬ。何のためにマイクロ化したかわからぬ。だから商業帳簿として当然のようにコンピューターによる書類も認めるべきではないかと言ったところ、あけすけな話、税務職員もまだそういうコンピューター、マイクロの取り扱いになれておらぬから少し時間をかしてくれ、そしてまた、マイクロ化もまだまだ一部であるからもう少し発展をするまで待ってくれ、こういうことであったわけであります。それはもうすでに五、六年前の話であります。いまここまで発展いたしましたコンピューター、マイクロフィルムについて国税庁はどういう対応をしておるのですか。やはりそういうものは商業帳簿として認めぬ、原始記録をきちんと保存していかなければならぬと言うつもりでございますか。
○四元説明員　お答え申し上げます。
　国会等でも御指摘いただいておりますし、また横山先生にも何回か御指摘いただいていることはよく承知をいたしております。私どもの基本的な考え方は、先生のいまのお言葉にもございましたように、そういう技術の進歩の成果というものを踏まえまして、またそういう企業のニーズがあれば、これを積極的に私どもの分野でも取り入れていくべきだという基本的な考え方は十分持っているところでございます。しかしながら、帳簿書類と申しますのは、青色申告者を中心といたしまして現在の適正申告を担保しております唯一と極論してもいいぐらいの基礎的なものでございまして、これを税務調査によって検証、確認をさせていただいているわけでございますが、その際、日々の税務調査にこの帳簿書類のありよういかんが重大な影響を持っておるわけでございます。
　そこで、どういった形で諸条件を整備しながらマイクロ化をわれわれも取り入れていくかということでずっと研究会等を続けてきているわけでございます。現在、制度上の帳簿書類で言いますと、先生御承知のとおり、法人税法の施行規則の五十九条でございますが、一号帳簿、これは仕訳帳とか総勘定元帳とかその他資産、負債、資本に影響を及ぼす一切の取引に関する帳簿、二号帳簿がたな卸表とか貸借対照表とか損益計算書及び決算に関する書類、三号が日々の取引に関します契約書とか領収書とか見積書とか、これに準ずるようなものでございます。私どもの非公式な考え方でございますが、このうち一号関係の仕訳帳とか総勘定元帳、二号関係のたな卸表とかＢＳ、ＰＬあるいは決算関係の書類、こういうふうなものはマイクロによる保存というものが相当可能なんではなかろうか、こういうのを民間の主要な団体にも非公式に表明しているわけでございます。
　あと残りますのがいわゆる三号書類で、領収書とかあるいは契約書とか注文書とか、こういった原始証憑に属するものでございます。これももっと厳密に申し上げますと、このうち取引の相手方から受け取ったものとそれから自分が交付したものとがあるわけでございますが、自分の交付したものは当然控えしか残らないわけで、これのマイクロ化はもう現実にも相当行われておりますし、私どももそれを活用させていただいているところでございます。あとは自分の方に保存されている原始データにつきまして、これまで拡大をしないとマイクロ化の本当のメリットが出ないという点で、なお私どもと業界等との意見の一致が図られていないという状況で推移してきております。
　なお、マイクロ化につきましては、本当に日進月歩で技術も進んでおりますし、また、いまＪＩＳ規格の見直し等による標準化作業も意欲的に進んでおるようでございます。
　私どもの税務の立場からいきますと何が問題かといいますと、いわゆるマイクロ化によりまして税務調査をさせていただきました場合に、検索システムが十分整備されていること、それから見読可能な状態に十分に御協力をいただけるということ、こういったようなことが一番基本的に重要でございます。それからさらに、税務部内のこれまでの考え方からいたしますと、原始データについてはやはり税務としては非常に重要なもので、それがある程度加工されていくことについての抵抗感があるわけでございます。しかし、マイクロ化をするときの手順なりあるいは検索システムの整備なりということで、そういう不便さはかなり補われていくのであろうというふうな見方をいたしております。今後とも先生御指摘の方向で取り組んでまいりたいと思っておるところでございます。
○横山委員　おっしゃるように、コンピューター及びマイクロ化については日進月歩でございますから、一定の開発の成果が定着したころにという気持ちがあるということを認めないわけではないけれども、そんなことを言っておったらいつのことかわからない。それから、税務職員が勉強してそれに対応できるような体制をとってからなどということも、無責任きわまる話です。
　問題は、いまあなたが指摘されたようにマイクロ化する条件です。インチキをやるとかなんとかというのならば、原始記録だってインチキをやるのだから、それでは国税庁としてマイクロ化するについて少なくともこういう条件は満たしておいてほしい、そういう条件を提示すべきではないか。また、コンピューターなりマイクロフィルムを使っておるところは、すでにそういう条件を、私どもはここまでは条件に応じてもいいという案をもう数年前に出しておるわけですね。それにもかかわらず、あなたの方が、いまもお話によれば非公式である、自分の意見だ、こうおっしゃっておる。そんなことでは聞いたって何にもならぬわけです。
　ですから、この際国税庁として、コンピューター、マイクロフィルム、ＣＯＭというものを使用するに当たって商業帳簿として認められる条件はこれこれであるという点について具体的に提示をし、もちろんその提示に当たっては、専門家なりあるいは実際に使用しておる企業等の意見を聞いて十分詰められるべきであるけれども、もういいかげんにこの問題についての決着をつけてもらわなければいかぬと思いますよ。のみならず、きのうの本会議で、脱税はいままで三年だったものが五年、五年だったものが七年になりましたね。そういたしますと、商業帳簿をしまっておかなければならぬ。それはコンピューター化してないところでは大変なものですよ。領収書一枚ずつ、ひどいところになると七年持っていなければならぬ。普通でも五年は持っていなければいかぬ。どこへそれを置いておくかということになりますから、この際、脱税捕捉期間が二年延長された機会に、この種の問題については大胆な発想をして基準を示すべきだと思いますが、重ねて御答弁をお願いいたします。
○四元説明員　先生御指摘の点は、まことにそのとおりであろうと私どもも思っております。税務行政を預かる立場から、かなり保守的な考え方にならざるを得ないという点についての、弁解になるかもしれませんが、御理解をいただきたいわけでございます。しかし、いまおっしゃいますように、国会で御審議を賜っております除斥期間の延長等に伴いまして当然帳簿書類の保存年限が長くなる。それに伴いまして納税者の負担の増大ということが現状のままでは比例的にふえるわけでございますので、これをいい機会といたしまして一層積極的に導入をする方向で、いろいろな条件はつくかと思いますけれども、検討させていただきたいと思います。
○横山委員　若干残りましたけれども、時間でございますから、次に譲ります。
○高鳥委員長　午後一時再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四分開議
○高鳥委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。稲葉誠一君。
○稲葉委員　きょうはディスクロージャーということを中心として、いろいろ質問をしたいというふうに考えるのです。
　私は、一番疑問に思いますのは、これは素朴な疑問ですが、ディスクロージャーという言葉、クロージャーというのをディスするという形で、二つのネガティブ、ダブルネガティブのような形で言葉ができているわけですね。なぜこれはたとえばオープンアカウントとかオープンシステムとかという形で言わないのでしょうか。どうもそこら辺が私の素朴な疑問なんですよね。これはどうぞお答え願いたいと思います。
○元木説明員　言語学的にはよくわかりませんけれども、恐らく想像いたしますのに、会社の内部事情、つまりクローズを逆に明らかにしていくという意味で、ディスクローズと言うのだろうと思います。
○宮本説明員　私、二年前にこの職につきましたときに、実はディスクロージャーという言葉をちょっと英英辞典で引いてみたのでございますが、日本の研究社の英和辞典の訳では、暴露だとか摘発というような意味が確かにあるのでございますが、英英辞典の場合にはそういう意味はありませんで、むしろ観察であるとかあるいは理解を深めるために要求される開示行為というふうな意味が主たる意味でございまして、また二番目には、たとえばノーハウであるとか発明とか、そういったものの説明書をディスクロージャーと言う、こんなふうな意味があるようでございます。
○稲葉委員　原則がクローズであって、それをディスするのだということになれば、原則と例外がひっくり返るわけですね。原則がオープンではなくて、原則がクローズなんだという考え方でしょう。ですから、これは法務省がこの試案なり何なりをつくったときに、どういう立場でつくったわけですか。アメリカ型とヨーロッパ型とディスクロージャーの型が違いますね。これが一つあるわけでしょう。それから、企業秘密とディスクロージャーとの関連でどうとるかという問題があるわけですね。この二つについて詳細を説明願いたいと思います。——そんな詳細でなくてもいいですよ。
○元木説明員　私どもが開示制度の問題を考えますにつきまして、これは別に言葉としてのディスクロージャーということを念頭に置いたわけではございませんで、つまり日本的なものとしていかにあるべきかということだろうと思います。
　その前に、いま御指摘のヨーロッパ型それからアメリカ型というものがあるということでございますけれども、つまり、ヨーロッパ型の場合には、開示の制度はもっぱら会社法でやっている。つまり、証券取引法というような一般の投資家保護のための法律はないということでございまして、会社法がすべてについてその役割りを担うということだろうと思います。
　それに対しましてアメリカ型の場合は、証券取引法による開示とそれから会社法による開示と、いわば両方からの開示の要求があるということになるわけでございます。ただ、これは御承知のように、アメリカの場合は証券取引法は連邦法でございまして、それに対して会社法は州法である。つまり、言ってみれば州の立法権限に属します会社の問題について連邦では立法できませんので、それにかわるものとしてインターステーツ・コマース条項に基づきまして、そして連邦がそういう証券取引について立法していくということになっているのかと存じます。
　そういたしますと、日本には商法もあり証券取引法もあるということでございますけれども、アメリカとは明らかに制度が違うということでございます。また、法律のたてまえからいいましても、ヨーロッパの制度とも違うということになるわけでございます。そこで、日本ではどのような開示をするべきかということになろうかと思います。
　今回の法律案の作成の際の法制審議会商法部会の議論では、まず、会社はすべての情報は開示すべきであるという前提に立ったわけでございますけれども、しかし、企業秘密に属することが開示されますと、そのことによって会社の営業が非常に困難になる、その結果債権者あるいは株主を害することになるという問題がございます。そこで、そういう債権者や株主を害することになるような開示は行わなくてよろしいということと、もう一つはコスト・ベネフィットの問題でございまして、つまり、開示をするについてどの程度の費用がかかるか、つまり開示の効果とそれに関する費用との相関関係、こういうことを考えて、余りに多額の開示のための費用が要するものについては、しかもその効果の薄いものについては開示をしなくてもよろしいというたてまえに立つわけでございます。
○稲葉委員　アメリカの場合とヨーロッパの場合といろいろ違いますけれども、特にヨーロッパの場合は、会社法で決めてあるだけではなくて、利益の配当だけでなくて、その他詳細のことに関連して詳しい規定がヨーロッパでは置かれてあるのではないのですか。そういう点がアメリカの場合と違うということは一つあるのじゃないか、こういうふうに思うわけですが、この点はどうなんですか。
○元木説明員　御指摘のとおりでございます。
○稲葉委員　それは御指摘のとおりで、あなたの書いた本に書いてあるのだもの、そのとおりだよ。
　そこで、一つの問題は、あなたの書いたものを見ると、これはちょっとあれしなかったのですが、「ジュリスト」に書いてあるものです。「株式会社の計算・公開に関する改正試案の概要」、元木さん、稲葉さん、濱崎さん、三人の参事官だな、こういう人たちが書いたものですが、何か手分けして書いたようですね。一と七が元木さんか。そこで、これは実はきょう部屋で発見したもので、あれしたのですが、これを見ると、「本試案が今回の会社法改正に関する最後の試案」だと書いてありますね。どうしてこれが最後の試案なんでしょうか。
○元木説明員　すでに申し上げましたように、今回の商法改正におきましては、まず最初に、商法の全面改正、会社法の全面改正ということで商法部会の審議を進めてきたわけでございますけれども、その後、企業の自主的監査機能の強化ということを中心にして早急に立法を図るということに方針が転換されたわけでございます。それで、全面改正という目的のもとに、最初にまず株式制度を取り上げまして、それで、これについて「株式制度に関する改正試案」というものを出し、引き続いて株式会社の機関に関する審議を行いまして、その審議結果を「株式会社の機関に関する改正試案」ということでまとめたわけでございます。
　ところが、先ほど申しましたように、自主的監査機能ということの強化を中心にして早急に立法を行うということが、会社の計算・公開の審議の途中に決定されましたので、そしてその決定の結果、従来審議してきた株式と機関と、それとその当時審議中であった計算・公開を一緒にして早急に立法を行うということになったわけでございます。したがいまして、今回の立法におきましては計算・公開の問題が最後の議題ということになりましたので、それに関する試案も最後ということになったわけでございます。
○稲葉委員　最後といっても、これはあなた方の考えているところでは重要な点が、いろいろな点が削除されたりなんかしてきておりますね。たとえば商業登記所に備えつけるとかなんとかということが削除されたりなんかしたでしょう。だから、今後情勢の変化によってはいろいろ問題点がまた出てくるので、あなた方としては最後の試案だというのは、これは自由な発言ですね。私どもはこれが最後かどうかということについては、これからいろいろ議論をしていきたい、こう思うのです。
　そこで、また私のよくわからないところは、これはこの次のときに詳細にお聞きをしたい、こういうふうに思っておるのですが、あなたの書いたものを読むと、こういうことが書いてあるんだな。「企業会計原則や会計慣行は、まだ、法律が全面的に依拠しうる程確立していない」ということが書いてありますね。確かに企業会計原則というものについては、学者が各人各様なことを言っていますね。それはしかし、企業会計審議会があることはあるのでしょう。あるし、それから法務省の参事官の中でも意見が分かれているというのでしょう。この企業会計原則に対する考え方が違うということを言われているのではないでしょうか。だから、どうして企業会計原則というものが大蔵省にありながら——これは先に大蔵省に聞いた方がいいかな、法務省では法律が依拠し得るほどこれはあれしてないと言っているんだよ。こんなものはだめだと言っているんだな、結局簡単に言うと。こんなものは信用できないとまでは言ってないな、これは。言ってないけれども、「わが国における企業会計原則や会計慣行は、まだ、法律が全面的に依拠しうる程確立していない」、こう言っている。
　だから、企業会計原則というのはありますね。私も、番場嘉一郎さんの本を買ってきていま読んでいるところですが、それから武田昌輔さんの「新企業会計と税法」ですか、それから同志社大学の山本先生ですか、本がありますね。そういうのを読んでいますが、率直に言うとよくわからぬですね。みんな、各人勝手なことを言っている、わけですよ。番場さんの言うことも黒沢さんの言うこともみんな違う。それからいまいろいろな勉強をしている人に聞いてみたら、中央大学の飯野さんの説が割合にオーソドックスだと言っていましたね。オーソドックスだという意味は、受験勉強にいいという意味なのかどうかはちょっとわかりませんが、そんなことを言っている。法務省の中でも、これは意見が違っているというのですね。
　企業会計原則に対する考え方、これが特定引当金に影響してくるわけですね。そこらのところを一体大蔵省としてはどういうふうに考えていますか。企業会計原則というのは何年ぐらい前にできて、とにかく有数な学者がいっぱい集まって何回も論議しているのでしょう。それはだめだというのですよ、法務省の方では。そんなものは大して信用できないとは言わないけれども、それに近いことを言っているのですね。それはどういうことなんですか。——ちょっと待ってください。大蔵省を先聞いてから、法務省の方は後から聞くから。そうでないと話がおもしろくないと言うと語弊があるけれども、その方がおもしろいから。どうですか、その方は。
○宮本説明員　まず最初に、企業会計原則が最初に公にされました時期は、昭和二十四年七月九日ということでございまして、その後数次にわたり改正が行われておりますが、一番最近の改正は、四十九年八月三十日というふうなことでございます。
　そこで、企業会計審議会というものでございますが、これは随時意見を公表していただいておる、大蔵大臣に答申していただいておるというものでございますけれども、この企業会計審議会の一番大きな役割りと申しますのは、企業会計の実務の中に慣習として発達したいろいろな会計の規則、法則というふうなものの中から、一般に公正妥当と認められるようなものを最大公約数的なものを整理いたしまして、企業経理の指針というふうなものとしてまとめておりますのが、この企業会計原則というふうなものでございます。それで、大蔵大臣は、このように審議会が出されました意見を受けまして、これを公正妥当なものとして取り扱うことが適当かどうかという判断を大蔵大臣としても加えた上で、これを証券行政、証券取引法上のディスクロージャーの基礎とする企業財務規則であるとか連結財務諸表規則であるとか、そういう省令のものに採用していくというふうな形をとっておるわけでございます。したがいまして、この企業会計原則といいますものは、いわゆる一般に公正妥当と認められておるものの最大公約数的なものというふうにお考えいただいて結構かと思うわけでございます。企業会計の基準と申しますのはこういうふうなものでありまして、その慣行というものは、世の経済実態が変動していくにつれてやはり変わり得るもので、永久に不変というものではございません。そういう意味で、一律に法律といったもので定めるということは技術的にも非常に困難なものであるというふうなことで、こういったシステムがとられておるというふうに理解しておるわけでございます。
　そこで、企業会計審議会なるものでございますが、先ほど先生が述べられました会計学者の先生方は皆さんこの中に入っていただいております。大体の構成を申し上げますと、委員は全部で二十名、それから会長が一名ということで二十一名の委員の方がおられるわけでございますが、その中で会長は御承知の番場先生でございます。それから、二十名のうち十一名が学者で先ほど申されたような先生方も入っておられる。その十一名の学者のうち九名が著名な会計学者である。それから二名が商法学者であられる。あと残りの九名でございますが、会計士から会長、副会長が二名入っておられる。なお実務界の代表も必要でございますので、企業の代表者として四名入っていただいておる。そのほか団体から三名入っていただいておる、こういうふうな状況でございます。
○稲葉委員　いまの企業会計審議会に法務省関係の人、ことに商法の学者だけじゃなくて法務省関係の実務家、実務家と言うと語弊があるかもわからぬけれども、そういう人が幹事とかなんとかという形で入ってないのですか。だから絶えず商法と証取法との関連がうまくいかないでごたごたしているのです。
○宮本説明員　先ほど申し述べましたのは正規の委員の方々でございます。もちろん企業会計審議会には、必要に応じて随時臨時委員あるいは幹事というものを任命し得るようになっておりまして、現在その臨時委員は八名、幹事は三名というふうにお願いしているわけでございますが、この三名の幹事の中に法務省の方の担当課長に入っていただいておる。そういう形で連絡をとり合っておるということでございます。
○稲葉委員　法務省の担当課長が三名というか、課長の三名というのはよくわかりませんが、現在はだれとだれが入っていますか。
○宮本説明員　幹事として現在三名の方が任命されておるのですが、その三名の中の一人に法務省の稲葉参事官にお見えいただいておるということです。
○稲葉委員　そうすると、おかしいじゃないですか。法務省から専門家として第四課長として入っていたわけでしょう、いまは参事官だけれども。その人が入っていて、企業会計原則なんというのは、法律が全面的に依拠し得るほど確立していない、こう言っているのです。だからこれはおかしいというか、おかしくない。おかしくないという理由は、本来法律が全面的に依拠し得るほどの確実性というか何というか、そういうふうなものができるべき筋合いのものではない、そういう意味ならばまた理解ができるのですけれども、法務省民事局の第四課長だと思うのですが、入っていて、企業会計原則に対してどういう立場をとっているのですか。それでどうしようとしているのですか、企業会計原則を。そこら辺の説明を願わないとわけがわからぬですよ。
○稲葉説明員　先ほど大蔵省の方から御説明がございましたように、企業会計原則というのは公正な会計慣行というものを集約したものというふうに言われておりまして、私どももそういうものであるというふうに考えております。
　ただ、法規というものにつきましては、先生御案内のように法規範性というものが必要でございまして、それによれば、規範として非常に強い強制力を持って通用するというものでなければならないというふうに考えるわけでございますけれども、企業会計審議会の場合には、これは行政機関の諮問機関でございまして、国会というようなものを通じてはおりません。そういう意味では、法規範性という点ではいささか欠けるところがあるのではないかということでございます。
　ただ、商法では、御案内のように三十二条という規定がございまして、「公正ナル会計慣行ヲ斟酌スベシ」という規定があるわけでございまして、その公正な会計慣行を集約したものが企業会計原則というものでございますから、それを十分しんしゃくした上で商法の規定というものを解釈すべきではあるということは当然のことでございますけれども、商法の規定を全く廃止して全面的に企業会計原則に会計処理をゆだねるというほど法規範的な要素は習熟していない、こういう趣旨で考えております。
○稲葉委員　もちろん規範となれば一つの強制力というか、ことに法規範となればそういうふうなものが必要になってくることは、おおよそのことはわかりますけれども、それじゃ「公正ナル会計慣行」という言葉が商法に出てまいりますね。これはまたさっぱりわからないのじゃないですか。これがまた各人各様によって解釈が違ってきておるのじゃないですか。何もそれなら公正なる慣行によるとかなんとかという、そんなことを書かなくたって、あたりまえのことなんじゃないですか、条理から言って。わざわざそんなことを書かなくたっていいじゃないの。特にそれを書かなければならないという理由はどこにあるわけですか。
○稲葉説明員　これは昭和四十九年改正で入った規定でございまして、このときには先生もいろいろ審議に御参画なっておられますけれども、結局、企業会計審議会の方のいろいろな意見と、それから商法の方のいろいろな考え方というもののある意味では妥協の産物でございます。そういうものを介して会計理論というものが商法の中に取り入れられるようにという趣旨でそういう規定を置いたということでございます。
○稲葉委員　その「商業帳簿ノ作成ニ関スル規定ノ解釈ニ付テハ公正ナル会計慣行ヲ斟酌スベシ」、これは訓示規定でしょう。
○稲葉説明員　解釈の指針を示しているわけでございます。そういう意味では、それに違反したから何か罰則がかかるとか、そういうものではございません。
○稲葉委員　そうすると、これは四十九年のときだから、私いたのかちょっと忘れましたが、そのときぼくは法務委員をやっていなかったか、忘れました。都合の悪いことは忘れますが、いずれにしても、「公正ナル会計慣行」というのはそれじゃ具体的に何なのかということになってくると、どうなんですか。何とかの原則、継続性の原則だ、ああだこうだ、いろいろ言っていますね。これもまたわかったようなわからないようなものでしょう。
○元木説明員　先ほど宮本課長からも御説明がございましたように、企業会計原則が一応会計慣行を集約したものであるということになってまいりますと、企業会計原則が一応の目安にはなるわけでございます。ただ、これは御承知のように、会社を取り巻く状況というものは日進月歩でございまして、常に新しい問題が提起されるということになりますので、そういう新しいものを入れるという点から、時代的な進展というものもここに加味されるということになろうかと存じます。
○稲葉委員　それならここのところで、商業帳簿の作成に関する規定の解釈については企業会計原則をしんしゃくすべしでもいいのじゃないか、それではだめなのですか。
○元木説明員　ただいまも申し上げましたように、企業会計原則そのものだけというわけにはいかないのではないか。つまり、先ほど申しました時代の進展であるとか新しい問題が提起されるということもあるわけでございまして、そういうものも加味するということになろうかと存じます。
○稲葉委員　それは法律というのはあたりまえの話でしょう。時代の進展なんか全部一々書いていた日には、日本じゅう法律だらけになっちゃって、あとは解釈で補うよりしようがないですから、それはあたりまえの話ですが、どうして企業会計原則について、いろいろな原則がいっぱいあるのだけれども、学者の意見がそうたくさん分かれているのですか。ぼくにはよくわからないのですよ。たとえば番場さんと黒沢さんとは違うでしょう。飯野さんとも違う。それからみんな違うでしょう。どれがどれだかわからないで、みんなお互いに悪口を言い合っているわけです。学者というのは人の悪口を言うのが得意だけれども、とにかくどれが一番いいのか、どういうふうにどこが違うのですか。大学のゼミナールみたいだけれども、どこがどういうふうに違うの、学説が人によって。番場さんが会長だというので、番場さんの本を読んでいるけれども、それじゃ番場さんと黒沢さんとどういうふうに違うとか、飯野さんとどういうふうに違うとか、どういうふうに違うのですか。
○元木説明員　学説の対立があるということは承知いたしておりますけれども、これは必ずしも統一的な見解の相違ということではなくて、いろいろ個々の問題に対処するための差異ではなかろうかと存じます。したがいまして、そういうふうにいろいろな学説の対立があるということも前提にしながら、企業会計原則ということで一応の統一的な見解と申しますか、そういうものが示されているわけでありまして、それに基づくのと、さらに先ほど来申し上げておりますように、時代的な推移というものを加味しながら公正なる会計慣行というものが存在し得るのじゃなかろうかと存じます。
○稲葉委員　そういうふうに企業会計原則というものにいろいろな意見があって、いろいろ違っているわけでしょう。それに基づいて大蔵省が省令を出して指導しているというのはおかしいんじゃないですか、こんな意見がいろいろ違うものについて。
○宮本説明員　企業会計原則といいますのは一応文章化されておりまして、画一的なものがつくられておる。この行間について解釈が、ある場合によっては商法の条文の解釈が学者によって違うように違う場合もあり得るわけでございますが、企業会計原則そのものは条文化されておるわけでございまして、そういうものに基づいてわれわれも省令をつくっておるとということでございます。
○稲葉委員　私の言うのは、そういうふうに企業会計原則に基づいてそれが文章化されて、それに基づいて大蔵省の省令ができているわけでしょう、いろいろ証券取引法上その他において。その企業会計原則についてのいろいろの解釈の争いが大きくあるというならば、それに基づいて省令を出すということは、かえっていろいろな混乱が起きるのじゃないですかということを聞いているのですけれども、実際に省令が出ていて——私も会計学者じゃないからよくわからないのですよ。法律はある程度やったけれども、会計学のことは率直に言うとよくわからない。だから、これ以上私が聞いてもよくわかりませんからあれしますが……。
　そこで、これもまたわからないんだな。元木さんが言っているのだけれども、「わが国の会計に関する学説は、法律が詳細な規定を置くことができる程一致しているわけでもない」、結局いま言ったことと同じことですね。「重要な点のみを法律で規定することとした」、こう言っておりますね。そうすると、全体にたくさんある、いろいろな学説だとか何だか知らぬけれども、いろいろな規定がある、そのうちに重要な点だけを法律で規定することにした、あなたに言わせると、こう言うのでしょう。そうすると、全体がどのくらいあって、その法律の規定というのはあなたに言わせるとどれを指して言っているわけですか。いまの企業会計原則なりそれから公正なる会計慣行のことに関連してだと思いますが。
○元木説明員　これはたとえば具体的な例で申しますと、特定引当金のような問題でございまして、そういう点については公正なる会計慣行とあるいは一致しているのかもしれませんけれども、少なくとも法律の明文をもってそれに従って会計帳簿を作成してほしい、計算書類を作成してほしいというようなことから、そういう特にこれだけは明文の規定をもって規定した方がよろしいだろうというようなものについてだけ規定を置くということでございます。
○稲葉委員　特定引当金の問題は、私もいつのことだかここで論議したのを覚えていますよ。わけがわからない。質問している私がわからなくて、答えている方もよくわからなくて、大蔵省もよくわからなかったかもしれませんけれども、あのときも法務省のある参事官の書いたものが問題になりまして、書いてあることが全然わからぬのだ。いろいろ議論が出たのですけれども、それはそれとして、私の疑問に思いますのは、特定引当金であるとか、いま言った商業帳簿のところの第三十二条の第二項かな。これは商法は何回も何回も変わっているわけでしょう。それがどういう事件というか事実というかそういうものがあって、どういう要望があって、どこがどういうふうに変わったのかということをずっと順序を追ってひとつ明らかに説明をしてほしいと思うのです。きょうできなければ、きょうでなくていいですよ。急がなくてもいい。大事なんですよ。その都度その都度にぽつんぽつんと商法を変えていくのです。基本的な全体のことを考えないで、そこだけぽんと変えていく。だから特定引当金の問題だって、これは私がいたときです。議論しました。私もわからなかった。
　じゃ、特定引当金のときにどういう趣旨説明で特定引当金を通そうと立案して出したのですか。そこを、いままでの商法ができてからの経過をずっとポイントを挙げて説明していただきたい、こう思うのです。
○稲葉説明員　この点に関しましては、四十九年改正のときにもいろいろ論議がされたところでございますが、商法の計算規定が全面的に改正されましたのは、昭和三十七年の改正でございました。昭和二十五年にアメリカ法をかなり全面的に取り入れたような形の改正が、連合軍のサゼスチョンに基づいてなされたわけでございますが、計算規定については見るべきものがなかったわけでございます。それに対しまして、昭和三十七年に、それまでの先ほど大蔵省の方から申し上げました企業会計審議会というものがつくられ、そこから意見書も出たというようなことを踏まえ、また実務上いろいろ混乱があったということを踏まえまして、商法にそういう先ほどから話が出ておりますような法規範的な意味での規範性を持った規定をきっちり置いて、そして計算内容を明らかにした方がよろしいということで改正が行われたわけでございます。それが、たとえばその計算規定の後の方の二百八十五条から二百八十八条ノ二あるいは二百八十九条あたりまでの規定が貸借対照表や損益計算書、主として貸借対照表でございますが、そういうものをつくるための基準になるような規定になるわけでございます。この際に特定引当金に関します二百八十七条ノ二の規定もできたわけでございます。この際、二百八十七条ノ二の規定は、その前段階といたしましては、これも当時民事局の参事官室から試案が出ていたわけでございますが、かなり負債性引当金に限定するような趣旨の試案が出ていたわけでございます。これに対しまして実務界から、それでは実務上非常に困る、それはなぜかと申しますと、当時は税金の関係が引当金をとらないことには損金扱いをしない、いまは利益処分方式による損金算入というものを認めておるわけでございますが、そういう扱いが認められておりませんでしたので、実務上非常に困るというような声があったように聞いております。そういうことがございまして、かなり広範なものがカバーできるように規定がされたわけであります。
　しかし、その引当金の規定を設けました趣旨は、それまで企業会計の中では秘密積立金と申しますか、かなりラフな会計処理が行われていたということがございまして、それを是正するために、会計処理を適正ならしめるために、三十七年にこういう全面的な計算書類の改正の作業を行ったわけでございます。それで一応商法の計算に関する体系というのはかなり整備されたわけでございますが、その間、先ほど来話が出ておりますように、証券取引法と商法と二元的な規制が行われているわけでございまして、この二元的な規制でどうもそれぞれの会計基準がそごをしておる、片一方で適法だと言われて片一方で違法だ、違法といいますかあるいは不適正と申しますか、そういうようなケースも出てくるということで、双方の基準をなるべく合致せしめる必要があるという声が出てきたわけでございまして、そのための改正というのも昭和四十九年に行われまして、その一環として、先ほど先生御指摘になりました商法三十二条というしんしゃく規定を置きまして、これで企業会計と商法との間の基準をつなげようということにしたわけでございます。
　その中で残された問題というのが、四十九年改正のときに非常に論議されましたが、継続性の原則と引当金の問題でございまして、これは昭和五十年の根本改正に関する意見照会の中にも項目として挙げられていたわけでございます。それに対しまして今度の改正では、継続性の原則と特定引当金の問題については一応の解決をして今回の法案提出に至った、こういう経過でございます。
○稲葉委員　言葉じりをとらえるわけではないのですが、いまあなたの言われたのだと一応の解決ですね。完全な解決ではないのです。またこれはごたごたしますね。あなたの方では今度特定引当金について負債性引当金に限定すると言っているでしょう。片方の会社なんかそんなふうにとらないんじゃないですか。そしてまた同じことをやってくれば食い違うということになってくるんじゃないですか。そこら辺のところがあって、それは租税特別措置法との関係もあったのですよ。これは事実でしょう、いろいろな点があったにしても。だから、証取法の改正と会社法の改正と、私は一覧表をつくってもらいたいのです。一覧表をつくって、どこがどういうふうに連関しているのか連関していないのか、そこら辺のところをはっきりさせなければ、これはまた問題が起きますよ。
　証取法自身がアメリカのあれでできたことだし、立場が債権者保護というか国民経済の何とかかんとかって目的に書いてある。商法はそういうものではなくて、機械的なというか技術的な問題でありますし、そこら辺のところも違って、いまも証券取引法の改正が行われているわけでしょう。去年行われて、またことし行われるのかな。どういうふうになっているのですか。どういう点が行われているのか、後で大蔵省に聞きますが、その前に、いまの法務省の答弁の中で一応解決したと言っているけれども、一応というのはどういうわけなの。まだ未解決の問題が残っているという意味ですか。
○稲葉説明員　これまでも御答弁申し上げておりますように、特定引当金につきましては、利益留保性のものを排除するという意味で、「其ノ営業年度ノ費用又ハ損失ト為スコトヲ相当トスル額ニ限リ」という表現を入れたわけでございます。この表現はある程度抽象的なものでございまして、具体的にどういうものが入るかということは、三十二条による公正な会計慣行等をしんしゃくして今後解釈が確定していくというべきものであろうと思うわけでございまして、法律の性格上一般的な規範を定立するという場合には、常にその後に解釈問題が残るわけでございまして、そういう意味で解釈問題が残るということは踏まえた上で解決をしたというつもりで申し上げたわけでございまして、私どもとしては、いまの案がいま考えられる最善の案であるということについては疑問を持っておりません。そういう意味で、法律を規定をつくります上に常に解釈問題が残るという意味を込めまして一応のと申し上げたのでございます。必ずしもこの規定の趣旨に疑問を持っておるというような趣旨ではございません。
　　　　〔委員長退席、山崎（武）委員長代理着席〕
○稲葉委員　そうすると、第二百八十七条ノ二ですね。この条文と今度の条文。改正条文と現行条文。現行条文は、「特定ノ支出又ハ損出ニ備フル為ニ引当金ヲ貸借対照表ノ負債ノ部ニ計上スルトキハ其ノ目的ヲ貸借対照表ニ於テ明カニスルコトヲ要ス」、こういうふうになっていますね。改正法は、「特定ノ支出又ハ損出ニ備フル為ノ引当金ハ其ノ営業年度ノ費用又ハ損失ト為スコトヲ相当トスル額ニ限り之ヲ貸借対照表ノ負債ノ部ニ計上スルコトヲ得」、こういうふうになりますね。いいですか。この条文に即して、一体どことどこがどういうふうに違うのかという点をまず御説明願いたい。
○元木説明員　まず、現行法でございますけれども、現行法の規定の仕方は、引当金というもの、これが「特定ノ支出又ハ損失ニ備フル為ニ引当金ヲ」ということで、引当金の定義といたしましては、「特定ノ支出又ハ損失ニ備フル為」ということになろうかと思います。つまり、そういう引当金は貸借対照表の負債の部に当然計上できるんだということを前提にいたしまして、そこで、その引き当ての目的を貸借対照表において明らかにすることを要するということになってくるわけでございます。したがいまして、この「特定ノ支出又ハ損失ニ備フル為ニ」ということになりますと、ここでは必ずしも引当金というものの定義と申しますか、そういうものを一応の限定はしておりますけれども、必ずしも絶対に限定しておるということではございません。したがいまして、この中では利益留保性のものが含まれるかどうかということについては当然問題が出てくるわけでございます。
　それに対しまして、今回の改正法律案におきましては、この前提といたします「特定ノ支出又ハ損失ニ備フル為ノ引当金ハ」というところは同じでございますけれども、「其ノ営業年度ノ費用又ハ損失ト為スコトヲ相当トスル」、つまりこれは実際にはまだその営業年度におきましては債務としては計上することはできませんけれども、しかし期間損益の計算という点に関してその営業年度の費用または損失とすることが相当と認められるそういうものに限ってということで、つまり何が負債の部に計上できるかということをここで明確にしたというわけでございます。
○稲葉委員　具体的に例を挙げて説明してください。
○元木説明員　たとえば修繕引当金というのがございます。五十四営業年度におきまして機械が動いておりまして、機械が修繕を必要とする状態になるということは機械の性質上当然でございますけれども、その場合に、その修繕の契約をその五十四営業年度においてやらなかったといたしますと、これは法律上はまだ債務は発生しておりませんので、理屈からいうと負債の部には計上することができないということになります。しかし、機械といたしましてはその期に動いて、そうして利潤を上げているということでございますから、それに対応する修繕費用というものも当然期間損益を明確にするという点から考えますと、損金として計上するということが必要なのではないかということでございます。したがいまして、そういう修繕の費用につきましてはたとえ具体的に債務となっていなくても計上するということ、したがって、こういうものが今回の新しい二百八十七条ノ二では当然計上することができるということになろうかと思います。
　これに対しまして、たとえば三十周年記念事業引当金というようなものでありますと、これは確かに三十周年記念でございますから、そういうことで次の三十周年記念には幾ら出すというようなことで、目的からいいましても支出の額からいいましても当然に明確になっているということで、現行法の二百八十七条ノ二の一項のもとではこれを計上することができるのじゃなかろうかということになってまいります。しかし、今回の二百八十七条ノ二の「其ノ営業年度ノ費用又ハ損失ト為スコトヲ相当トスル」ということは言えませんので、今回はこれは計上することができないということになろうかと思います。
○稲葉委員　そうすると、大蔵省にお伺いをするのですが、この特定引当金に含まれるものは企業会計原則の負債性引当金というか、それと同じですか。
○宮本説明員　企業会計原則におきましては、その注解といいますか注があるのでございますが、その中に引当金について二種類のものを掲げておるわけでございます。
　一つは、先生がおっしゃられました負債性引当金というものでございます。これにつきましては、注の中で明快な定義を与えております。ちょっと読んでみますと、「将来において特定の費用（又は収益の控除）たる支出が確実に起ると予想され、当該支出の原因となる事実が当期において既に存在しており、当該支出の金額を合理的に見積ることができる場合には、その年度の収益の負担に属する金額を負債性引当金として計上し、特定引当金と区別しなければならない。」こういうふうに定義いたしております。いま申しましたように、将来において特定の費用たる支出が確実に起こることという一つの要件、第二の要件は、当該支出の原因となる事実が当期においてすでに存在しているということ、第三の要件といたしましては、当該支出の金額を合理的に見積もることができるもの、この三つの要件を備えておるものが企業会計原則上の負債性引当金、先ほど元木参事官の方からお話がございました修繕引当金というのは、こういうものに該当する一番適切な例であろうかというふうに思います。
　それからもう一つ、注の十四というところに、負債性引当金以外の引当金というふうな言葉をやはり使っておりまして、この負債性引当金以外の引当金と申しますものは、法令によって認められている引当金を繰り入れる場合には、特定引当金という名のもとにまとめて負債の部の一番最後のところに掲示しなさいということをここで言っておるわけでございます。
　この負債性引当金の中の先ほど申しましたような修繕引当金のようなものと、この企業会計原則の注解十四で言っております負債性引当金以外の引当金、つまり法令によって認められているその他の引当金、この二つがいわば商法上の、二百八十七条ノ二でございますが、この条文に当たる引当金になろうかというふうに思うわけでございます。
○稲葉委員　そうすると大蔵省は、結局私の質問に対しては、これはイエスかノーなのか、どっちかわからぬ。
○宮本説明員　商法上の引当金は、負債性引当金と、それから先ほど申しました注の十四の負債性引当金以外の引当金、この両者を含むわけでございます。
○稲葉委員　そうすると、これは元木さんが言っているように、企業会計原則の負債性引当金よりもこの特定引当金の方が範囲が広い、こういうことになるわけでしょう。
　そこで、それではなぜ企業会計原則で、その注の十八のほかに注の十四というものを設ける必要があったのですか。一緒にして、そして発生の確実性、原因の存在、合理的な金額の見積もり可能性、大体この三つの要件でしょう。だから、特定引当金というものを企業会計原則の負債性引当金と同じものにしてマッチさせれば、解釈としても簡単じゃないのですか。それを違えているから、またごたごたごたごたしてくるんじゃないのですか。
○宮本説明員　お答え申し上げます。
　企業会計原則の立場からは、従前から、負債性引当金というものが引当金として認められるべきものであるというふうな主張を繰り返しておったわけでございます。先ほど来法務省の方からも種々御説明がございましたけれども、商法の中に引当金という定義が入った結果、その引当金といいますのは、先ほど私がお答え申し上げましたように、負債性引当金以外の引当金をも含むわけでございますから、そこを両方の表示の調整というふうな観点から、従来から企業会計原則が主張しておりました負債性引当金以外の引当金について特定引当金という特殊な名前を付しまして、それを貸借対照表の負債の部の一番最後のところにまとめて記述するというふうなことを認めたわけでございます。
　その辺は、四十九年の商法改正のときに、商法の方にも会計監査人による監査が導入されましたために、その監査と証取法上の監査というものの一元化というふうな目的からそういう処理が行われて両者の調整が図られた。したがいまして、企業会計原則が従来から言っております負債性引当金というのは、そこは貸借対照表の中のそれぞれの性格に合ったところに表示するようにされておりますが、負債性引当金以外の商法上認められております引当金は、それは主として租税特別措置法上の諸準備金というふうなものがその対象になっておるわけでございますが、そういうものは、特定引当金という項目のもとに、貸借対照表の負債の部の一番最後のところにまとめて書くというふうにいたしまして、そういう利益性のような引当金については、こういうものがあるよということを投資家にも明確にわかるような、そういう表示方法をとって一元化を図ったということでございます。
　繰り返し申し上げますが、企業会計審議会あるいは企業会計原則の立場からいいますと、引当金というのは本来負債性引当金、少なくともその利益性のものは含むべきでない、そういうものを含むことによって財務諸表の利益が任意になるような、そういう要素は排除すべきであるという主張は繰り返し続けておったわけでございます。
○稲葉委員　いまあなたの言われた任意というよりも、まあ恣意的になるというふうに言った方がいいかもわかりませんが、どちらでもいいのですけれども、そうすると、いままでその利益留保性の引当金というものが多数認められておったということですよ、四十九年の改正以来今日まで、ということなんでしょう。だからこの条文をはっきりさせた、こういうことなんですか。そこのところがはっきりしない。そこはどういうふうに理解したらいいのですか。いや、そんなことはなかったんだけれども、念のためこういうふうに条文をつくったんだという理屈もあるだろうし、そこのところはよくわからぬですね。どうなんでしょうか。
○元木説明員　これは引当金の名目のもとに利益留保性のものも立てられていたという事実もあるようでございます。たとえば、ただいま申しましたような三十周年記念引当金であるとか、そういうものも立てられていたという問題がございます。
　それよりも何よりも一番問題となりますのは、やはり二百八十七条ノ二の解釈をめぐりまして、利益留保性のものが立てられるか立てられないかということもあったわけでございます。先ほど稲葉参事官から説明もございましたように、歴史的に見ましてこれに利益留保性のものを含めざるを得なかった、そういう解釈をせざるを得なかったというような理由もあるわけでございますけれども、今回は、少なくとも損益計算は明らかにするという立場から、ここにはもう利益留保性のものは含ませないということにしたわけでございます。
○稲葉委員　その利益留保性のものは含ませないということは、前の改正のときからはっきりしていたんじゃないのですか。はっきりしていなかったのですか、法務省の答弁としてはその点はどうなんですか。
○元木説明員　前の議事録等を見ますと、必ずしもその点は明確になっていないようでございます。
○稲葉委員　私も読んだのですけれども、結局わからないのですよ。まあ答える方はわかっているんだろうけれども、質問している方がわからないのだから、わけがわからない。これは一番むずかしいところですよ。
　もう一つ私が聞きたいのは、じゃこういう特定引当金の制度というものを、何も商法に載っけなくたっていいんじゃないですか。「公正ナル会計慣行」ということの条文があれば、それでやっていっていいんじゃないですか。そこはどうなんですか。特にこういう条文を載っけなければいけないのですか。
○稲葉説明員　考え方と申しますと、負債の部へ本来計上することができるというのは、法律的に申しますと、債務としてなっていないものは法律的には負債ではないというのが本来的な考え方であろうと思います。もちろん退職給与のように、これは条件つき債務でございますから、本来法律上の債務でございますが、先ほど元木参事官が例として挙げましたような修繕引当金のようなものは、まだ修繕契約は結んでおらないわけでございますから、債務としては成立していないということでございますから、法律上は、負債の部へ計上するというには、やはりそれについて規定があった方がよろしい。それは、繰り延べ資産の場合に、本来資産でないものを資産として計上することができるというのとパラレルの問題ではないか。もちろん、会計学の立場から言えば、これを削除してしまっても、そういうものは当然公正な会計慣行から載るんだという説もあることは私どもも承知しておりますが、法律的にはそういう考え方でございます。
　それとともに、いま先生御指摘のように、かなり解釈が多岐にわたっておるわけでございまして、その解釈が多岐にわたっておるのをそのまま放置しておくということは適当ではないので、その規範として何か確立したものを商法に規定した方がよろしいというのが私どもの考え方でございます。
　そこで、私どもの立案しました考え方といたしましては、現在の企業会計原則の負債性引当金はやや狭きに失するのではないかというふうに考えております。先ほど宮本課長が読み上げられました注解の中でも、収益の控除としての支出に備える、あるいは特定の費用に備えるというふうに言っておるわけでございまして、支出でない損失というものもあり得るわけでございます。たとえば為替差損というようなものは必ずしも支出ではないけれども損失になるわけでございまして、こういうものについても、非常に為替差損が生じて回復の可能性がないという場合には引当金として立てるのが相当ではないか、このように私どもは考えたわけでございまして、将来これが成立いたしました暁には、この規定の解釈をめぐって企業会計審議会でも新しく御審議願うという御了解になっていると思いますが、そういう意味で、法規範としていま最も適当なガイドラインを設定したいということで今度の規定を置いたということでございます。
○稲葉委員　いまあなたの言われた為替差損のための引当金というのは、これは為替差損が起きたときに損失として落とせばいいんで、何も引当金として計上しなくてもいいんじゃないですか。
○稲葉説明員　為替差損の問題と申しますのは、つまり、三百六十円で取得したという債権が現に二百五十円になっている、いまは二百十七円ですか、そのくらいになっているということになりますと、その債権を現実に回収したときに損を出すということでございますと、三百六十円から二百十七円とすれば三分の一以上の金額がその期にばっと損失で出てくるわけでございます。しかしながら、実際に損が生じておるのは、為替相場が下落しあるいはさきに外貨建ての債権を取得しているということからすでにそういう原因が生じておるわけでございまして、それをそのまま三百六十円のベースのまま表示しておきますと資産が過大に評価されているということになるわけでございまして、財務諸表の上では来年になったら明らかに三分の一その債権が減るというものを、あたかもそれだけの実価があるように表示しておくというのは適当ではないので、その分はやはり損失として控除しておくというのが企業の内容を正確にあらわすためには必要である、かように考えております。
○稲葉委員　しかし、為替は毎日毎日変わるわけですから、損するばかりとは限らない。逆に上がるかもわからないし、そんなことを言ったら毎日毎日損益計算書を発表しなければならなくなってくるんじゃないですか。どうもそこら辺のところはぼくもよくわかりませんからこれ以上聞きませんけれども、為替の場合は逆に上がる場合だってあるんだから、損するばかりとは限りませんよ。そうすれば今度は資産の方が過小評価ということにもなるし、そこら辺のところは一体どうするかということもありますね。
　それじゃ、何十周年記念、これはいかぬというのでしょう。それで例の役員の退職慰労金はいいというのでしょう。これはどうしてなのか、そこら辺のところがよくわからないのです。