Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木和美君　今お話しのようにこの制度というのは、金融とか証券とか先物とかそういうものに関してのニーズ、要望にこたえる意味では、非常にいいんじゃないのかなというようにも思われるんですが、先ほどちょっと私が意見で述べましたように、株とか何かというのはどうも日本の風土はどうでしょうね、私は、株というのは余りやったことがないからわからないんですが、おいちょかぶぐらいなんですけれども、それ以上に株がわからないんでございますが、しかし株を現実にやりたいとか、そういうものに興味を持っている方というのは、ある意味ではもうけということもありましょうね。同時に、金余りということを余り言いたくはないけれども、マネーゲームというみたいな言葉に代表されるようになっちゃって、この先物取引というようなものが非常に秩序を乱してしまうというようなことがあったら大変だなという気がするんです。それから、先ほどもちょっと述べましたように、新聞とか証券業のだれかからちょちょっと耳に入ったとか、テレビでどうだとかというて手を入れるわけですな。
　だから、そういうものであるだけに、本来自己責任というのが当然付随しますわね、それは損も得もあるよと、承知の上でやるんだから自己責任というのもあると思うんです。けれどもあのタテホのような問題などなどを考えると、自己責任ということだけでほっておいていいのかという、つまり個人の責めに帰すべき責任でないというように思われる部分、つまり一般投資家と言った方がいいんでしょうが、本当に自己責任だけでいいのかなと思うんですよ。
　そうしますと、乱高下が激しいというようなときには業界が顧客に対するアプローチというかアドバイスというか、そういうことを適切にやらにゃいかぬよということと同時に、大蔵省もそういうものに対する今度は対策、そういうものを私はやっぱり検討しておかなきゃならぬことだと思うんですね。今局長からお話があったが、例えばその委託売買注文の限度額を設けるとか、そういうものをやっておかないと野放しになっておったら私は大変なことになるなというように思うんですが、もう一度見解を聞かしていただきたい。
○政府委員（平澤貞昭君）　まさに委員のおっしゃるようなことを我々も十分に問題意識として持っておりますので、その点についてはできるだけ万全の措置をとってまいりたいと思います。
○鈴木和美君　ぜひ、そこは間違いのないように対応していただきたいと思うんです。
　それで、この前質問の通告をしたときにも聞いたんですが、ちょっとどうもここのところは理解できないんですが、先ほど申し上げましたように今度金融の先物取引をやる中には清算会員制度というのがあって、お互いに迷惑をかけないようにしようということなんでしょうね、これは。証券の方はそういうものがないんだけれども、なぜないのか、またそれで問題がないのかと聞いたんですが、この現状はどういうことになっていらっしゃるのか。
○政府委員（藤田恒郎君）　清算会員制度というのを設けます趣旨と申しますのは、いろんな意味があろうかと思いますけれども、取引の決済の履行に当たって全く問題がないように、その取引の安定を図るということであろうかというふうに思います。証券取引所の場合には、そういう特別な清算機関あるいは清算会員というようなものがございませんけれども、取引所の考え方からいたしまして、これは取引の特別参加者も含めまして全員がこの決済の安定のための仕組みについて責任を負うんだという考え方でできておるわけでございます。
　この清算会員制度というのが発達いたしましたのは欧米等でございますけれども、欧米等の例を見てみますとやはり個人投資家その他もいろいろ参加しておりますが、そういった者に決済システムについての責任を負わせるわけにいかないということで、資力のある一定の機関が清算会員となった。これが清算会員制度の初めであろうかと思いますけれども、そういう意味で御理解いただければ、証券取引所の場合は会員及び特別参加者全員がある意味では清算会員でもあるということで御理解いただけるのじゃないかと思います。
○鈴木和美君　こういう理解は間違いですか、証券業界の方は現在責任準備金というのが出されておりますね。それで、会員相互でそういうものを何とかみんなでやろう、見ましょうということなんでしょうね。今度の清算制度、金融の方を見てみると、どっちかというと無限責任みたいな内容かなと。片一方の証券の方は、準備金だから有限責任みたいなんですね。そういう性格かなというように私は見たんですが、そうすると、無限責任の場合にはまだいいんですけれども、有限のような場合はもうないよと言われたらそれで終わりでしょう。準備金も何もなくなっちゃったというようなときに一体どうなるのかという疑問もあるんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（藤田恒郎君）　決済不履行が生じた場合の取り扱いでございますけれども、まずその場合には違約会員、すなわち決済不履行を生じた会員の預けている売買証拠金、これでもって充てまして、さらにその違約会員の預託財産それからさらに先物違約損失準備金、こういったもので充てることにしておりますけれども、なおこれが不足いたしました場合には、会員から先物違約損失準備金を臨時徴収をするという形で決済不履行が起きた場合に対処することになっているわけでございます。したがいまして、決済不履行を生じた場合に決済処理が行われないというようなことはあり得ない仕組みになっているわけでございます。
○鈴木和美君　あり得ないのですか、ちょっと私そこのところは疑問があるものですから。そこだけやっているとあれですから、またいずれ勉強させていただきます。私はどうもそこのところは疑問を持っている一人です。
　次は、タイムリーディスクロージャーの必要性ということで、先ほどタテホの問題も例に出しながら述べたんですが、これからの大蔵省の指導のあり方について詳しく聞いておきたいと思います。
　今の場合には、現行の証取法の二十四条を見ますと、事業会社は一定の事由が生じた場合には臨時報告書の提出というものが義務づけられておりますね。株主あるいは投資家にとって最も重要なことは企業に関する情報がタイムリーに出ることだ、これはもう早耳というように表現が代表されていることでわかると思うんです。裏を返せばタイムリーディスクロージャーは、その資本市場からお金を借りている、資金調達を行っている企業というのは、必ずもう正確にやらなきゃならぬというほど責任を持っていると思うんですね、責務
というか、それがどうもなかなかうまくいかない。つまりそれは日本の風土と言うことができるでしょう。
　資本と経営の分離というものがいつも議論されていますね。だから、経営者は自分のちょんぼをなるべく知られたくないという意味において、メーンバンクとか多く株式を持っているようなところの銀行さんに、自分の会社がおかしくなったら、それはもう何とか盛り上げてもらおうというような意味で、ちょちょっと話をしたことがああいう事件を引き起こすようなことになっちゃっているわけですね。だからそういう意味では、資本と経営が分離されている企業活動というところでの問題はあるんだが、しかしやっぱり公平な観点から考えれば、何か問題が起きたようなときには、必ず上場されているような会社は取引所に行って早く記者会見をやって、どういうことになっているんだよというようなことをやるような義務づけというか指導というか、そういう今後の企業のタイムリーディスクロージャーの徹底に対してどういう指導をされていくのかお尋ねをしたいと思います。
○政府委員（藤田恒郎君）　タイムリーディスクロージャーにつきましての指導についてはいろいろな方法がございますけれども、まず極めて一般的に申し上げますと、証券取引所の方で、大蔵省とも相談をしながら取引所理事長通達という形で上場企業に対して、一般的にタイムリーディスクロージャーについて心がけるように要請を行っております。それからまた具体的にも、証券取引所に上場いたします会社は、上場管理規則によりまして会社情報の適時通告をしなければいけないということを義務づけております。さらに今回、東京証券取引所の方で上場基準を改正いたしまして、適時通告を行ったような会社に対しましては改善報告書を求めるとか、そういう措置もとろうかというふうに思っております。
　私どもも、取引所に任せるということだけではなくて、今回の法改正で百五十四条の規定の改正をお願いしておりますけれども、これは発行体が適時通告を行っているかどうかということを大蔵省としても直接発行体の方から報告等を聴取することによって、取引所の事務が適正に行われているかどうかチェックできるような仕組みにしておるわけでございます。
○鈴木和美君　立場からいうとそうでしょうね。でも現実はそのとおり私は進んでいないように思うんですね、実態は。また会社もいろんな事情があるから。そういう意味でぜひこの点はしっかり指導を強めてもらわないと、一般投資家だけが泣きを見るというようなことになっちゃいかぬので、ぜひその点は指導を強めてもらいたいと思うんです。
　さて、もう一つですがインサイダー問題で、ある皮肉った見方をすると、あそこに列挙されているものはある意味ではゼスチャーじゃないか、外国からいろいろ言われるから何かあそこに書いておかにゃいかぬという意味で書いたんじゃないかというような冷やかした見方もしておりますよ、ということを紹介したいと思うんです。
　そこで私が聞きたいのは、あれだけに書かれたもので、現行の罰金制度もあるんですから、刑罰の法定主義というようなものから考えたときに、あそこに列挙されていたものだけで十分なインサイダー取引に関する規制が行われたというように自信を持って答えられますか。この点いかがですか。
○政府委員（藤田恒郎君）　この辺は、罪刑法定主義の考え方と、極めて多様にわたる経済現象とをどういうふうにしてとらえるかという相矛盾した問題についての御指摘であろうかと思います。私どもといたしましては、この罪刑法定主義の観点から、インサイダー情報に該当いたします会社の業務に関する重要な事実というのをできるだけ細かく列挙をしたつもりでございますけれども、これを個別に列挙することはやはり不可能でございますので、例示を挙げながら政令で具体的に明示するというふうにいたしておるわけでございます。
○鈴木和美君　その政令というのはいつごろ、どういう形でどういう意見を聞きながらということもあるんですが、でき上がるんでしょうね。
　それから片一方で、先ほど申し上げましたように、現行の証取法上の罰金の額と今回を比べると、低いでしょう。低いというのは、どうも先ほど私が述べた刑罰の法定主義から見た場合に、自信がないものだから罰金だけ安くしておけというような、どうも裏腹みたいに見えるんですが、その点はいかがですか。
○政府委員（藤田恒郎君）　政令の内容につきましては法律の御承認をいただいてから考えるべき問題でございますけれども、私どもいろいろと腹案としては既に持っておりまして、いわゆる業務を執行する機関が決定する重要な事項としての政令委任事項につきましては、法律上は、業務上の提携その他これに準ずるようなものとして政令で定める事項と書いてあるわけでございますけれども、その中には、この事業の提携のほかに、固定資産の譲渡とか譲り受けとか、それから会社の更生、整理、和議とかこういったものを考えております。
　それから二番目の御質問でございます罰則でございますけれども、罰則につきましては関係省庁とも御相談をいたしまして、全般的な調整を図るという観点から決められたものでございますけれども、この五十八条との違いについて一言だけ申し上げますと、五十八条は何人も不正の行為をしてはいけないということでございます。この「不正」と申しますのは、そこに詐欺的な要素とか利得を得る目的とか、そういった実質的な要素が入っておるわけでございます。
　今回私どもが御審議を願っておりますこのインサイダー取引につきましては、非常に構成要件を明確にするという観点から、どちらかと申しますと、会社の内部者の範囲も明確にしておりますし、それからこのインサイダー情報に該当いたします重要な事実というのも形式的、外形的に決めておるわけでございます。しかも、この規定によって処罰される者は、この基準にというか構成要件に該当する者は、その動機とか、そういう実質的なものに立ち入ることなく処罰をするという考え方になっておりますので、五十八条に比べまして軽い刑罰ということになっておるわけでございます。
○鈴木和美君　もう時間が間もなくやってまいりますので、私は、先ほど申し上げましたベンチャービジネスというか、そういうものが非常に横行しているから店頭登録の問題も多少伺っておきたいと思ったんですが、時間がございませんので主税局長と大臣にお尋ねして終わりたいと思うんです。
　先般、主税局長のいろんなお話を承っておりまして、取引所の取引税ですね、これは何か主税局長は前向きに取り組まれるみたいなことを聞いたことがあるんですが、つまり非課税にするみたいなそういう考えのように承ったんですが、この手数料と取引所取引税というもの、これはこの前ある程度パーセントを下げたものですからえらくばあっと株先五〇の方はいったわけですね、だから業界の方も非常に問題にしているし、それから外国も大変ここのところは興味を持っていることだと思うんです。そして同時に有取税という問題もここには絡んでくると思うんです。そこにキャピタルゲインですね、そういうことがあるものですから、相互関連して今後この取引所の取引税というものはどんな方向に取り扱われるのか、展望をお尋ねしたいと思うんです。
　まず、主税局長からお願いします。
○政府委員（水野勝君）　取引所税法は、これは明治からある古い法律でございまして、現在のその考え方は、取引所におきますところの売買取引で差金の授受によって決済をなし得るものについては取引税を課す、そういう法律になってございますので、今回このような取引が行われることになれば、現在の法律の考え方からいけばこれは課税をお願いをする、そういうことになるわけでござ
います。この問題の具体的な方向につきましては、今後各方面の御意見を伺いながら検討を加えてまいりたいと考えておるところでございます。
　また、先般の税制調査会の中間答申は、課税の公平適正化を図る観点からその課税範囲や適用税率のあり方等について見直す必要がある、取引所税につきましてはそういう答申でございます。こういったものを踏まえて今後相談をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○鈴木和美君　時間がないものですから意図することがよく話ができないのでございますが、さっき結論から申し上げましたように、早く細かく先を展望してしっかりした対応をとらなきゃいかぬですよということを申し上げたんですが、今の税の問題なども含めまして、最後に大臣の見解をお尋ねして質問を終わります。
○国務大臣（宮澤喜一君）　十何点にわたるお尋ねがございまして、鈴木委員のお持ちになっておられます御懸念あるいは御関心はよくわかりました。こういうことを今度始めますので、我が国としては経験の乏しいことでございます。先ほども申しましたように、ちょっと間違いますともる刃のやいばになりやすい施策でもございますので、初めが大事でございますから十分注意をしてやらせていただきたいと思います。その際、先ほど御指摘になりました幾つかの点につきましては特に注意をいたします。
　なお、取引所取引税につきましては、ただいま主税局長が申しましたようなことで検討いたしたいと思います。
○委員長（村上正邦君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時十分まで休憩いたします。
　　　午後零時十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時十分開会
○委員長（村上正邦君）　ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、証券取引法の一部を改正する法律案及び金融先物取引法案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○和田教美君　両改正案については、先ほど鈴木委員から総括的にもうあらゆる問題点についての疑問を提示されましたので、私もそれ以上の問題についての論議をする能力もないと思うので、結局その問題をまさぐることになると思うんですが、なるべく重複を避けて、そして要点を整理して質問したいと思います。
　さて、二つの法案で、証券先物取引は従来どおり証券取引所で、それから新たにできる金融先物取引はこの新しい金融先物取引所で行うという原則。そして、部分的には証券業界と銀行界が相互乗り入れをすると、こういうふうな原則はこれは大蔵省裁定でことしの一月に決まったということは言われておるわけです。この二本立ての問題について、先ほど銀行局長から、なぜこういうふうな形になったのかということの一応の説明がございました。しかし、例えばブラックマンデーの株の急落が、やっぱりどうも現物と先物とは一体に運用した方がいいんだというような判断を強めることになったのか、それとも、大蔵省自体が銀行局、証券局、国際金融局とすみ分けておるわけですから、それの一つの妥協の産物なのか、それとも銀行それから証券両方に顔を立てたということなのか。一体何がこういう二本立ての結論を出した一番の理由であるかということについて、これは大蔵大臣からひとつお尋ねをしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これはまあ御承知のような背景のもとに、三つの審議会とそれから調査会でございましたか、いろいろ御議論があって、それはおのおののお立場からの議論になるわけでございますから、そこからどうも一つこれという結論が出るということも難しい。役所の中もそういうことでございますし、関係業界もおのずからそういうことでございますが、その中で、一番この現実的な解決というのはここらなのであろうというふうに結局、省議等で次官以下幹部がみんな相談をして、そういう結論を持ってきてくれました。
　私は、とにかく時間的要素もあるし、よくまとめてくれたと、それでいこうじゃないかということを申したわけでございますけれども、そういう過程の中から、午前中も申し上げましたようないろいろ世界の動きであるとか、あるいは国際化であるとか、いろんなことからやってみておいて、いろんな状況が二年もたつとまた展開することもあるので、それはそのときにまた検討するとするかということで、事務当局がまとめましたものでいいのではないかということを私は申しましたような、こういう経緯でございます。
○和田教美君　この二年後に見直しという問題でございますけれども、国際的な流れというのは、アメリカにしてもロンドンにしても、統一的な先物取引所という形になってきていると聞いておるわけですが、そういうことも踏まえて、今のところ、日本の事情も考えて全く白紙ということなのか、何か大蔵大臣として、どちらの方向に持っていった方が望ましいというお考えがあって二年後の見直しという考え方になっているのか、その点はいかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは白紙だと申し上げた方が私は正直ではないかと思いますのは、この問題は長きにわたりまして、和田委員もよく御存じのような大蔵省のいわばすぐれた先輩たちが、何度もいろいろに相談をしたりした問題でございますね。それでいてなかなかうまい答えが出ないといういきさつはございますが、さてそうやっている間に、しかし周囲の情勢とか、いろんなことがこう動いてきている。そのいかんによっては新しい答えがあるのかもしれない、いややっぱりないのかもしれないという、そこは何とも申し上げにくいものでございますから、白紙でというふうに申し上げるのが私は正直なところだと存じます。
○和田教美君　これは事務局からお聞きしたいんですけれども、各国、特に主要国ですね、大体アメリカとかあるいはロンドン、それから西ドイツなんかもちょっとお聞きしたいんですけれども、このいわゆる統一的か二本立て、複数になっているかというような問題については現状はどうなっているのか、簡単で結構ですから御説明願いたいと思います。
○政府委員（平澤貞昭君）　諸外国におけるいわゆる金融先物市場の形態につきましては、その国の経済、金融の実態や先物市場発展の歴史的な経緯等にそれぞれ特徴を有しているわけでございます。
　まず、アメリカについてでございますけれども、金融・証券先物取引は商品取引所で行われているわけでございますが、その背景といたしましては、米国の商品取引所がまずあって、これは非常に古いものでございます。そこで相当この厚い歴史的な取引があるわけでございます。それに続いて金融・証券等の先物取引が登場してきたために、同じ取引所で行っている経緯がございます。
　それから、イギリス及びフランスにおきましては、商品先物市場とは別に証券先物、金融・証券、これは統一的でございますけれども、が、一つの市場としてあるわけでございます。これはイギリスの場合はアメリカにありますもの、先物取引を自国に導入するに際しまして銀行、証券会社等が主となってつくったという経緯からそういう金融・証券の統一市場ができたわけでございます。
　それから、現在西ドイツにおいても金融・証券先物取引所の創設が検討をされておるというふうに聞いております。
　その他、オーストラリアとか香港とかシンガポールとか、そういうところにも最近になって幾つか先物市場ができておるわけでございます。
○和田教美君　一般的に先物取引は、現物取引と比較しますと少ない証拠金で多額の取引ができるために、多額の利益が得られるということがあるわけですが、それと同時に、その反面では多額の損失をこうむる危険性もある。つまり、現物取引
に比べるとよりリスキーであるというか、投機性が強いということがあるんだろうと思うんですね。
　そこで、金融・証券先物取引というふうなものは、そういう面において確かに現物取引に対するリスクヘッジという効用は非常に大きいと思うわけですし、私もこの多様化してきた証券、金融のいろいろな状況から見るとそのリスクヘッジの重要性ということは認めるわけで、その点は認めるわけでございますけれども、一方、そういう投機性という問題ですね、そういう問題もあるということを常に頭に置いて、とにかく投資家保護というか、投資家に迷惑がかからないように十分に配慮していくことが私は特に必要だと思うんです。そういう点について法律案に幾つかの配慮がなされておると思うし、それから各業界においても自主的にいろいろな規制措置をとろうとされておるようでございますけれども、基本的にこの点についてどういうお考えかお考えを聞きたいと思います。
○政府委員（平澤貞昭君）　今御指摘のとおり、金融先物取引等につきましては、少額の証拠金で多額の取引が行われるという、いわゆるレバレッジ効果というのがあるわけでございます。したがって、これが投機的な取引に利用されると、その結果として投資家に大きな損害が及ぶということも当然あるわけでございます。したがって、今回の先物取引所を整備するに当たりまして、過度の投機の抑制と、そういう中での投資家の保護にやはり重点的に配慮してまいったわけでございます。
　具体的に申し上げますと、まず投資家による過度の投機の抑制の観点からは過大な取引の制限、いわゆる建て玉制限ということを行うことといたしております。さらにまた、委託証拠金の預託を義務づけるということも行う等々、種々の措置を講ずることといたしております。また、投資家保護という観点からでございますが、これは受託業務規制というのがあるわけでございますけれども、その中でまずそういう受託を受ける場合の業者の開業規制、これは許可制等にいたしておりまして、問題のある業者がそういう受託をやれないようにいたしております。さらにまた、投資家をいろいろ過大な広告等で誘引して損を与えるということがないように措置もとっていますし、それから契約締結前の書面交付も義務づけることもやっております。さらにまた、のみ行為を禁止するなど投資家保護のための所要の規制を随所に設けているわけでございます。
　これにつきましては、証券取引法においても同様の保護策が講ぜられているところでございます。
○和田教美君　一昨日の参考人の意見聴取でも出ておった議論ですけれども、証券の先物取引については既に東証が国債、それから大証が株先五〇と、こういう先物取引を始めておる、その実績がやっぱり一つ物を言ったというふうな感じを受けたわけですけれども、そして参考人の東証の理事長などの発言では、今のところこの国債の先物の売買というものは非常に順調にいっている、どんどん取引も拡大をしているというふうなお話でございました。確かに東証の国債先物取引は六十三年三月の売買高は片道で百五十一兆円、年間二千兆円近いという、そういう状況で急速な増加ぶりである。そして六十二年の八月以来既に現物市場の売買高を上回っておる、こういうことでございます。
　　　〔委員長退席、理事梶原清君着席〕
まあこの現物と先物取引とを売買高で単純に比較するということはあるいはナンセンスかもしれませんけれども、それにしてもとにかくテンポが速過ぎるんじゃないかという感じもするし、とにかく先物と現物と比較した場合に、一体どの程度になればちょっと行き過ぎだというふうにブレーキをかけなきゃいかぬと考えるのか、その辺の大体のめどというものは大蔵省でお持ちなのかどうか、まあ今のところは大丈夫だというふうに考えておられるのか、その点はいかがですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　現在、証券取引所の国債の先物につきましては証券局長の方から御答弁申し上げることになろうかと思いますけれども、この先物市場と現物市場との間の関係、これはそういう中でも常に裁定取引が活発に行われているわけでございますので、非常に関係があることも事実でございます。しかし、その規模を比較して現物よりも先物が非常に大きいからという、どこまでいく、超えると不健全であるということはなかなか申し上げにくい点もあるわけでございまして、諸外国の市場を見ましても、現物と先物との関係は一義的に何対何程度が適当であるというような状況にはどうもないようでございます。
　ただ、余りにも先物が急速に過大に伸びていく、しかも何倍も伸びていくということになると、これはやはり問題があろうかと考えられるわけでございます。したがって、そういう意味では直接具体的な数字としてお答えはできないわけでございます。
○和田教美君　今回の制度改正によって銀行も限定つきであるけれども、証券の先物市場に参加できるということは先ほど証券局長からお話がございました。つまり具体的には内外の国債、これの先物の取り扱いが認められるということですね。しかし、本来、金融、証券に限らず先物取引市場というものは、私最初に言いましたように、かなりリスクのある投機的な取引であるということを認めざるを得ないと思うんですけれども、健全経営という点を一般にイメージとして、証券会社に比べると銀行というのは非常にかたいというか、健全経営だというイメージを強く与えておると思うんですが、そういうところがこの国債の先物取引に参加する、素人から見ると、国債だからかたいと思われるかもしれないけれども、そんなことはとんでもない話であって、先ほどからも出ておりましたタテホの事件だって、もとはといえば国債の先物取引に対してタテホが失敗したために起こった問題ですからね。そういう意味ではやっぱり相当リスキーだと思うんで、そういう点について銀行の健全性を維持するということから、この点について全く問題がないのかどうか、証券局長のひとつお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（藤田恒郎君）　先物取引の性格というのは、委員御指摘のとおり非常にリスキーな面も確かにあろうかと思います。ただ、このリスクのある取引に参加いたします場合に、その取引の何と申しましょうか、ポジションの限度と申しますか、どこまで取引を行うのかというような問題について適正な配慮が払われるということは私どもも必要ではないかというふうに思っていますが、銀行のそのポジション等の問題につきましては、むしろ銀行経営の健全性という観点から、銀行局の方の問題ではないかと思いますので、この答弁は銀行局長の方からしていただいた方が適切ではないかと私は思うわけでございます。
○政府委員（平澤貞昭君）　銀行の資産の管理というのは非常にいろいろ考慮すべき点があるわけでございまして、今委員が言っておられました国債につきましても、過去に六・一国債は現物の市場で百円のものが七十円程度まで下がったという事実があるわけでございます。したがって、非常に銀行経営上大きな影響を与えた過去の事例があるわけでございます。これは現物市場でございます。したがって、そういう価格変動のリスクに対応するためにどうしてもやっぱり先物市場をつくって、そういうリスクを少しでも回避するということは、これは非常に重要なことでございますが、逆に先物市場に過度に依存してやっていきますと、今度は先物取引に伴うリスクが増大してくる、こういう関係にあるわけでございます。リスクを回避するためにやっているうちにリスクがまたふえてくるということになるのでございます。
　そこで、その後者につきましては、したがって、金融機関のそういう先物取引の売りと買いとのポジションをきちっと管理いたしまして、その差し引きのネットの部分を一定の限度内に抑えるようにさせるということが非常に重要でございまして、それが過度になりますと、一定の逆の方向に答えが出てきた場合には大きな損をこうむるわけでございます。したがって、その点は現在もネ
ットポジションについては通達できちっと総額を決めておりますので、今度新しい金融取引が始まる、先物取引が始まります場合も、そのような仕組みを導入するということを考えている次第でございます。
○和田教美君　先物取引の意義として、今もお話ございましたように、リスクヘッジという問題が非常に重要だということはそのとおりだと思います。しかし、私がちょっと疑問に思うのは、普通一般のときはともかくとして、例えば去年の十月のニューヨーク株の暴落、いわゆるブラックマンデーのようなパニック状態、そういう場合に果たしてこの先物取引のリスクヘッジというのが機能するのかどうかという問題ですね。この点についてひとつ御見解をお伺いしたい。
　というのは、十月の暴落のときはアメリカでは現物も先物も一斉に売りということになっちゃって値がつかなかった。先物が下げているんだから現物もまた下げる、こういう、何というかな、相乗効果を生んだという見方があるわけですね。その原因として、いわゆるコンピューターによるプログラム売買というのがそういうものを加速したということなんですけれども、そういうことからすれば、いざというときには先物というのは機能を停止しちゃう危険性がないかどうかという問題ですね。その点については一昨日も参考人に聞いてみたんですけれども、本当のところブラックマンデーの原因についてはアメリカでもまだ犯人捜しの段階であって定説はないということでございましたけれども、そういうことであるかどうか、そういう危険性がないかどうか、その辺のところひとつお聞きしたいと思います。
○政府委員（藤田恒郎君）　ブラックマンデーの際に先物取引のリスクヘッジ機能が十分働いたかという御質問でございますけれども、これはなかなか難しい御質問で、私もどういうふうにお答えしていいのか大変困るわけでございますが、現物市場しかなかったときに比べますと、まず先物でのヘッジもある程度可能——もちろん先物も急落いたしましたけれども、その急落の過程でも先物でカバーをとるということも可能だったわけでございますから、現物市場しかなかったときと比べてどうかというふうに考えますと、ブラックマンデーのときも若干ヘッジ機能を果たしたと言えるのではないかなというふうには思います。
　しかしまた、ああいう非常に異常な事態の際に、先物が売られ、それにつられるような形で今委員の御指摘のございましたように現物も売られるというふうな、一種の相乗効果もあることも事実でございます。それはまた、今度は逆に現物に攪乱要因をもたらすというようなこともあろうかと思います。
　したがいまして、米国では一体この暴落の原因は何であったのかということでいろんなところがレポートを出しておりまして、七つか八つぐらいたしかあると思います。そのレポートの内容を読んでみますと、必ずしも意見の一致を見ているわけではございませんけれども、かなりのレポートが今委員の御指摘ございましたようにプログラムトレーディングと申しますか、コンピューターで現物と先物との裁定行為を行う取引だとか、あるいはまたコンピューターで現物のヘッジを先物で大幅にとる行為とか、こういったものが急落の原因であったということも言われておりますし、そういったものにじゃどういうふうに対処すればいいのかということもこれも現在研究されておりまして、つい最近、一つの作業部会からいわゆるサーキットブレーカーと申しましょうか、急落の際に価格が大幅に変動すれば自動的に市場を一時停止するというようなことも考えたらどうか、という提案がされたというふうに我々は聞いておるわけでございます。
　日本ではどうなるのかということでございますけれども、日本の場合は既に先物につきまして国債の先物あるいは株先五〇というようなものがあるわけでございますが、これも値幅制限というのがございまして、一日の変動幅というのを一定の幅に抑えておりますので、アメリカで見られるような先物の急落がまた現物の急落を招くというようなことは、既にサーキットブレーカーとして一応防げるシステムができ上がっておるのではないかというふうに思います。
○和田教美君　今お話に出ておりましたけれども、国債の先物はともかくとして、大阪の株先五〇、これはもう既にブラックマンデーの十月には始まっていたわけですね。これについては、ある生命保険会社がこれをうまく使って、つまり現物による欠損をほとんどこの株先五〇でカバーした、ヘッジ効果が非常に効いたという説を聞いたことがあるんですけれども、いやそうじゃなくて、やっぱりあれも機能を停止しちゃったんだと、先物の、つまり株先五〇の売買が成立しないというような状態になったんだという見方もあるし、まあスケールは非常に小さいから余り参考にならないかもしれませんけれども、一つのやっぱりテストケースだというふうに言えると思うんですが、その点については大蔵省はどういうふうに分析、判断をされておりますか。
○政府委員（藤田恒郎君）　米国のブラックマンデーの後を受けまして、日本ではその翌日の十月二十日に現物の株価が大幅に下落したわけでございますけれども、当日の株先五〇もやはり値幅制限のいっぱいでございます四十二円の下限に張りつきまして、結局売り気配で終わりまして売買は成立いたしませんでした。したがって、その当日で限って見ますと、やはり十分ヘッジ機能を果たし得なかったのではないかということも言えるわけでございますけれども、大証の方は翌二十一日からこの値幅制限を二百五十円に拡大をいたしまして、その後はかなりの取引も行われております。
　したがいまして、一概にヘッジ機能を果たした果たしてないということは非常に難しいとは存じますけれども、この値幅制限拡大後は取引もできていることから、ある程度のヘッジ機能も働いたのではないかというふうに我々は分析しているわけでございます。
○和田教美君　午前中、金融先物取引所は大体どこに開くんだというふうな質問がございましたけれども、まあ証券についてはとりあえず東京と大阪が始まっておるわけですが、名古屋がどうなるのか。それから金融先物取引所については、参考人の意見で銀行協会の会長さんがまだ全く未定ですという話でございましたが、とりあえず東京ということで出発するのか。それから、この両法案が通った後、施行された後に証券の先物と金融先物、どういうものを扱っていくのか、大体のスケジュールを、もう何回も断片的には話が出ておりますけれども、まとめてひとつお話を願いたいと思います。
○政府委員（藤田恒郎君）　それでは、証券先物関係の方からまず御説明申し上げますが、証券先物につきましては、まず東京証券取引所で東証株価指数先物、これを法律の御承認いただき次第、早急に開始をしたいということで現在準備を進めております。その後も東京証券取引所の方では、米国国債の先物取引、それから東証株価指数先物取引がある程度できてまいりますと、この株価指数のオプション取引というものも需要も高まってまいると思いますので、その場合には東証株価指数等のオプション取引、それからさらには日本投資家の米国株の保有というものがふえてまいりますと、米国株の変動のヘッジのためにＳ＆Ｐ五〇〇という米国株式のヘッジのための指数がございますけれども、これも導入すべく検討しておるようでございます。
　それから大阪証券取引所では、この東証の東証株価指数先物取引と同時に日経平均株価指数先物取引、これを導入する予定で現在準備中でございますし、この取引が定着いたしますと、この日経平均株価指数のオプション取引、これもいずれ検討の課題に上がってくるのではないかというふうに思います。
　それから名古屋につきましては、現在まだ具体的にどういう商品をということは決まっておりませんけれども、何らかの形でオプション取引をや
りたいということで、現在検討委員会をつくっていろいろ勉強しているようでございます。この辺は、私どもフィージビリティーが十分あるのかどうかというのを判断しながら、できるだけ前向きに配慮してまいりたいというふうに思っております。
○政府委員（平澤貞昭君）　まず、取引所の場所等についてでございますが、金融先物取引法案におきましては、設置される場所あるいは数については制限は設けられていないのでございます。したがって、金融先物取引所の設立場所につきましては、本法案が成立後、各地域における設置の希望が出てまいりましたら、これを踏まえまして、諸条件を総合的に勘案して、適切な対応を図りたいと考えている次第でございます。
　それから、どういう商品の上場を検討しているかということでございますが、金融界で内々検討しておりますのは、一つが円・ドルの先物取引でございます、いわゆる通貨に当たるわけでございます。それから預金の方は、ユーロ円とそれからユーロドルの先物取引を当初始めるのが適当ではないかということで検討を進めているやに聞いております。
○和田教美君　金融先物取引法等には、固定手数料の裏づけとなる手数料の徴収義務を決めた条文が盛り込まれておりませんね。その理由を明らあかにしていただきたいと思います。
○政府委員（平澤貞昭君）　金融先物取引法案の第四十七条に「受託契約準則及びその記載事項」が掲げてございます。その第二項の三号に「委託手数料の料率及び徴収の方法」というふうに書いてございます。したがって、この手数料につきましては、この受託契約準則で定めることになるわけでございます。
　それでは、具体的にどのように定めるかということにつきましては、一つが金融先物取引がいわゆる専門家を中心にいたしました大口の取引であるということ等から、自由にした方がいいという考え方も当然あるわけでございます。諸外国、特にイギリス等はビッグバン以降かなり自由化をしているわけでございます。ただ他方、我が国ではこういう取引が初めて今後行われるわけでございますし、それからそういう意味では、我が国の投資家等がこれまで自由な手数料制になじみが薄いという点もございます。それから、自由にいたしますと不当に高い手数料徴収ということも起こり得る可能性もあるわけでございます。そういう点も配慮いたしまして、今のところ一応の案として具体的に考えておりますのは、先ほどの受託契約準則で標準となる手数料をまず定めまして、当該標準を上回る額を徴収してはならないという形で規定するということにいたしますと、不当に高い手数料徴収を防ぐとともに、それが上限になりますからその下では自由競争が行われるという可能性が出てくるわけでございます。一応まだ検討の段階でございますが、そういう案も当面大きな検討対象になるということでございます。
○和田教美君　この先物取引のいわば先輩格というのは、商品の先物取引を主な目的とした商品取引所だと思うわけです。この商品取引所の設立以来の経過をちょっと調べてみましたところ、二十六年に横浜で生糸の取引が始まった。会員は当時は当業者主義で集まって、その中から委託業務を行う者を商品仲買人と称して最初は登録制で出発したわけです。
　　　〔理事梶原清君退席、委員長着席〕
ところが、どうも一般の投資家がだんだん先物取引に参加するというふうな状況から、いわゆる先物取引の委託者、一般投資家と、それから取引所の会員といいますか、その間にいろいろなトラブルが起こった。そしてまた、いわゆる過剰投機というふうな状態も起こってきたというふうなことで、だんだん役所の監督強化という状況になっていったわけです。つまり、四十二年に今まで登録制であったものを許可制にした。さらに五十年には、法律の改正で四年ごとに許可を更新するというふうな制度になってしまったわけですけれども、こういうふうに役所側の監督というものを強化していかざるを得なかったということほど、やっぱりそういう投機性というものが強かったのかどうか。
　農水省の方がいらっしゃると思いますが、商品取引には通産省関係もありますが、とりあえず農水省の方が来ていらっしゃったら、その実情を簡単に御報告願いたいと思います。
○説明員（大矢好信君）　商品取引につきましては、大変古い歴史があるわけでございます。今日の商品取引制度の骨格といいますのは、今先生がお触れになりましたように、昭和二十五年に制定されました商品取引所法によるものでございます。今先生も御指摘になりましたように、法律の制定当時は、商品仲買人について、登録制度を採用しておりました。その後大衆参加の進展に伴いまして、委託者保護の強化を図るというような観点から、昭和四十二年の法改正によって許可制度に移行いたしたわけでございます。
　しかしながら、一般の委託者との紛議もなかなか数が多いというような状況もございまして、さらに昭和五十二年の法改正によりまして、商品取引について許可の四年更新制というものを導入いたしたわけでございます。その間の委託者紛議について申し上げますと、今手元にあります昭和四十八年度からの十五年間で見てみますと、そうした法改正等の経過の中で、昭和四十八年には七十四件であったものが六十二年には三十七件というような状況になっております。
○和田教美君　いや、何かそういう規制強化をしなければいけない理由があったのかということを聞いておるわけです。登録制が許可制になり、さらに四年ごとに許可を更新するというふうに、だんだん強化していっているわけですね、その理由は何だったのかということです。
○説明員（大矢好信君）　ただいま申し上げましたように、商品取引は、一般の委託者から商品取引の受託の業務を専らにしているわけでございまして、一般の委託者と取引の過程でいろいろなトラブルがあるわけでございます。
　例えば、外務員が行き過ぎた勧誘行為をするとか、一方委託者の方で、商品先物取引の仕組みを十分理解しないままで取引に参加をして多額の損金を生ずるとか、あるいはまた両者の間の連絡が不十分であるというようなことが原因でいろいろなトラブルが発生しております。そういうトラブルといいますのは、一般の委託者が商品取引に大勢参加をされるにつれまして、だんだんとふえてきた。そういうような背景があるわけでございます。そういう過程の中で先ほど申し上げましたような法改正を行いまして、商品取引についてのいわば規制の強化を図ったということでございます。
○和田教美君　金融先物取引の場合に、まあ今度新しく取引所を開設するわけで、非常に大きなことだと思うんですが、商品取引所の先例というふうなものはスケールも違うし、いろんな状況において違うことはあると思いますが、投機性があるという点において似たり寄ったりの面もあるわけでございまして、そういう点についてどういう教訓を得て参考にしたかどうかという問題と、商品取引所に比べると証券取引所あるいは今度新しくできる金融先物取引所、こういうもののいわゆる監督とかそういうふうなものを比較した場合に、一体どうなんですか、どの程度、大体同じくらいなんですか、それとも商品取引所が一番厳しいんですか、その点をひとつ御説明願いたい。
○政府委員（平澤貞昭君）　今農林省の方からお話がございましたが、我々といたしましても商品先物取引のこれまでの経緯あるいは、最近でございますが、海外商品先物取引において投資家被害がいろいろ出ているというような事実、そういうこと等を十分認識いたしまして金融先物取引においてこういう事態等をできるだけ防止するという方向で法案の作成に当たってきたところでございます。したがって、そういう意味では投資家の保護については最も意を用いたと申し上げていいのではないかと考えているところでございます。
　そして具体的には、先ほども申し上げました
が、受託業務について開業規制を設けるとか、それから契約締結前の書面交付を義務づける、それから、のみ行為を禁止するといったような投資家保護の諸規定を多々入れております。それからさらに、資力の乏しい投資家が安易に取引に参加するということを未然に防止するために、委託証拠金についても最低限度額を設けるということも措置を講じているところでございます。
　いずれにいたしましても、今後取引所が実際に動き出しました場合には、委員の御指摘も十分に踏まえながら投資家保護につきましては万全を期してまいりたいと考えております。
○和田教美君　これは通告していないので即席で答えていただきたいんですが、金融先物取引所は会員組織の法人ということになっていますね。それで、会員の資格は定款で定めるということになっている。一方、「金融先物取引業者」という規定がございますね。この金融先物取引所の会員というものと金融先物取引業者との関係はどういうことになるのかということです。金融先物取引業者というのは中小の業者も含めて中小の証券会社なんかも入るんですか、それともどういう資格のものになるのか。その取引業者の中から一定の資格を持ったいわば大きな規模の銀行なり会社が会員ということになるのか、その関係はどういうことになりますか。
○政府委員（平澤貞昭君）　会員の方は取引所の会員でございまして、これは自己の勘定で取引するほか、いわゆる投資家の委託を受けてそれの取り次ぎ行為も行うということでございまして、したがってその意味では非常に責任の重い立場にあるわけでございます。法令上も会員についてはもろもろの資格要件を設けておりますし、失格要件もきちっと決めているということでございます。
　それから他方、取引業者の方は、金融先物取引業という業を行う者でございまして、これにつきましてはやはり投資家保護という観点から非常に重要な点があるわけでございまして、同様にこの資格要件その他を設けておるわけでございます。ただ、この業の認可を受けた者が即会員になるという仕組みには法律上なっておりませんで、業の中からさらに会員を選ぶというふうになっているところでございます。
○和田教美君　次に、ディスクロージャー制度の見直しの問題についてお尋ねします。
　今回の証取法の改正でディスクロージャー制度（企業内容開示制度）この見直しが行われるということになっておりますけれども、例えば発行登録制の導入とか、それから一定の要件を満たす発行者の提出する有価証券届出書については、届出書の記載を簡素化するというふうな規定などがありますね。全体的にこの観点は、企業の有価証券の発行手続を簡素化して企業の負担を軽くするという観点から行われているものが多いというふうに思うんですね。そういうことも確かに必要なことだと思うんですけれども、しかし、本来ディスクロージャー制度というものは株主や投資家に対して企業の本当の姿を示す、情報を提供するということにあると思うので、ですから余り簡素化簡素化ということばかりを考えていくと、その本来の趣旨というものが損われていく可能性もあると思うんですが、その辺の兼ね合いを大蔵省としてどう考えてこういう改正という形に持っていったのかのいきさつをお聞きしたいわけです。
○政府委員（藤田恒郎君）　今回のディスクロージャー制度の改正でございますけれども、ディスクロージャーの内容そのものにつきましては私ども必ずしもこれを簡素化したというふうには理解しておりませんで、むしろディスクロージャーの手続を簡素化したんだと、内容についてはむしろ充実を図っていくというふうなのが基本的な考え方でございます。
　委員御指摘のございました発行登録制度でございますけれども、確かに、発行登録制度を採用いたしますと、企業といたしましては、一々社債発行等の都度発行届出書を提出する必要はなくなります。しかし企業は、その企業の内容につきましては適宜変更があればその変更届出書を出す必要がございます。
　　　〔委員長退席、理事梶原清君着席〕
それから、発行登録の際も必要な企業内容についての開示はこれまで公表されている発行届出書あるいは継続開示文書を参照するという形ではございますけれども、企業内容の開示は義務づけておるわけでございます。したがいまして、私ども今回ディスクロージャー制度の改正の一つの目的といたしましたのは、企業の資金調達を弾力的に行わせるように発行開示の手続を簡素化したということでございます。
　内容についてはほぼ従来どおり内容を開示させるということでやってきておりますし、ただそれだけではなくて、この内容につきましても、例えば臨時報告書の提出の理由を拡大するとか、それからさらにはセグメント情報と申しまして、企業の業務分野ごとの情報等も開示させるように、むしろ充実を図っていくという方向で今回の問題に取り組んでおるわけでございます。
○和田教美君　次に、インサイダー取引の規制の問題について少しお尋ねをしたいわけです。
　東証の竹内理事長がこの委員会の参考人としてインサイダー取引の規制ということが必要だと。その理由として、内外からの信頼性の確保という点と、それから今後国際資本市場として発展をしていくためにも、やっぱり国際並みのことをやる必要があるというふうなことを強調されたわけでございますね。ところが、その日も野村護券の方がお話ございましたように、欧米の雑誌などでは日本ではこれまでインサイダー取引の摘発がないということを取り上げて、日本の市場はインサイダー天国だというふうなことを書いた雑誌などが出たわけですね。証券業協会としてそれに強く抗議をしたと言っておりましたけれども、実際に摘発がなかったことも事実なんですね。ですから今度の改正の前、現在までのところはやっぱりかなりインサイダー取引の天国なのかどうか、その点をどう御認識されているか、できれば大蔵大臣のお答えを願いたいと思います。
○政府委員（藤田恒郎君）　なかなかこれは言葉の定義の問題のようなのもございまして、非常に難しい問題でございますけれども、まず一つ、外国からのインサイダー天国だという批判の記事などをよく読んでみますと、どちらかといいますとインサイダー取引というよりも株価操作のようなものが非常に行われておるのではないかというような点にポイントが置かれて、日本の取引所を、こういう言葉がいいか悪いかわかりませんけれども、若干おもしろおかしく書いたというふうな感じを私たちは持っておるわけでございます。
　インサイダー取引につきましては、確かにこれまでインサイダー取り締まりの規定が明確でなかったということはございますけれども、私どもも決してこれを野放しにしておったというわけではございませんで、既に昭和四十六年ごろからしばしば証券業界あるいは取引所等に対してこのインサイダーについて十分取り締まり体制を、自主規制を図っていくようにいろいろと指導もしてきておりますし、特に取引所を中心に株価の異常があった場合にその取引状況を調査する、あるいは証券会社等も内部者取引の疑いがある場合には取引の理由を聞いてもらうとか、こういうこともやってきておったわけでございます。
　したがいまして、私ども決してインサイダーを野放しでインサイダー天国であったとは思っておりませんが、外国から見ますと、やはり取り締まりの規定が諸外国ともにかなり整備が進んできておりますので、日本のように明確でないととかくインサイダー取引が頻繁に行われておるのではないかという、疑惑の目で見られがちであったということは否定できないと存じます。
○和田教美君　なかなか微妙な言い方なんですけれども、やっぱり海外からのそういう批判というものがこの法案をつくらせた——国内的な要因としてはもちろんタテホの事件というものがございますよ、しかしそういう国際的な圧力というか、そういうものがやっぱり私はかなり作用したというふうに思うわけですね。その証拠に、ＳＥＣの
幹部が日本に来たときに、大蔵省が今考えているこのインサイダー規制によって大体九八％の規制はできるというふうなことを言ったというふうな報道がございましたね。つまり、我々は余りよく知らないうちに、アメリカのＳＥＣの人たちとは非常に情報交換をやって立法を進めたというふうなこともあるんじゃないかというふうに私は推測をしているわけなんですけれども、確かに国際的な足並みをそろえるということは重要なことだと思うんですね。
　僕はそれを否定するわけではございません。竹内理事長の言うとおりだと思うんですけれども、しかし国内には国内のやっぱり特殊の事情というものもあるわけで、インサイダー情報というものについての受け取り方というものがアメリカなんかと日本とではかなり一般の大衆の人たちも違うと思うんですね。そこを全く無視して制度をいきなり導入するということになると、そこにやっぱりいろんなフリクションも起こってくると角を矯めて牛を殺すというふうなことになるおそれもなきにしもあらずと思うんですね。その辺のところは大蔵省としてはどういうふうに考えておられますか。
○政府委員（藤田恒郎君）　インサイダー取引につきましても、確かに委員御指摘のとおり、私ども幾ら立派な取り締まり規制を、法体系をつくり上げましても取引関係者、特に証券取引所あるいは証券会社等がその気になってくれなければと申しますか、本当にインサイダー取引というのは取引の公正を害して一般投資家に迷惑をかけるだけではなくて、証券取引全体の健全性を阻害するんだという認識を持ってくれないと意味がないというのは、まさに御指摘のとおりであろうと思います。
　私どもが今度法改正を準備いたしましたのは、確かに一つは、国際的なプレッシャーとは決して私は申しませんけれども、国際的にもインサイダー取引規制の整備が進んでいる以上、日本もそれに即応して国際市場にふさわしい体制をつくり上げていくべきであるという認識を強く持ったということでございますけれども、一方、タテホ事件を契機というか、それは一つの契機というよりもむしろそれが一つの刺激材料にはなったと思うんですけれども、やはりインサイダー取引というものが証券取引にとって非常に好ましくないものであるというような認識が高まってきたというようなことも、これを私どもがこの法規制を迅速に整備しなければいけないというふうに考えた一つの理由でございます。
　したがいまして、我々が特に空回りをしてやっておるというよりもやはり証券界全般の認識としてインサイダー取引の規制を強化すべきであるということから、今回の法改正をお願いしているところにつながってきたんだというふうに理解をしております。
○和田教美君　インサイダー取引の規制は、我が国の証券市場が一般の投資家の信頼を得るために私は必要だということを先ほども申し上げました。しかし、とにかく摘発が多ければ多いほどいいと、アメリカのように何百件も一年のうちにあるというふうなことが必ずしもいいとも言えないわけで、今度の動きを見ておりますと一つは要するに未然防止ですね、そういう体制をつくってなるべくそういうインサイダー取引規制にひっかからないような、取り締まりにひっかからないような体制を業界の間につくるということが一つと、もう一つはどうしてもそういうことをやるという者に対しては罰則でそして取り締まると、この二本立てだと思うんですね。
　しかし、本来ならばやっぱり最初の未然防止体制というものがもちろん政府もそれから関係業界も一体となってこれを進めるということが私は必要だと思うんですけれども、その点については具体的に大蔵省はどういう指導をされていくおつもりですか。