Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（角道謙一君）　ただいまの日本型食生活の問題につきまして、若干補足をさしていただきます。
　日本型の食生活につきましては、五十五年の農政審議会の答申におきまして、現在の、米を主体といたしまして、野菜、畜産物あるいは果物というものを多様に取り入れた食生活というのは非常に望ましいものである、また、これが日本の国内の生産体制から見ても望ましいものではないかというような答申がございまして、私どももそれを今後進めていくという方向で現在いろいろ検討を進めておるわけでございます。
　これと、今後の米を初めとします農産物の需給との関係はどうかというお尋ねでございますが、私どもそういう日本型食生活の普及ということを念頭に置きまして、需給見通しを行います場合にもそういうものを考慮の要素に入れておるわけでございまして、現在の六十五年の長期見通しは、そういう日本型食生活の普及ということも考慮に入れております。その結果、六十五年におきましても、大体畜産物、たん白質、あるいは脂質、炭水化物の摂取の割合であるとか、あるいはカロリーの摂取量あるいは水産物等の摂取の割合等、いわゆる日本型の食生活はおおむね維持される、また、栄養的にみても好ましいものではないかというように考えているわけでございます。
○喜屋武眞榮君　じゃ、この問題はまた時期を改めて伺わさしていただきます。
　次に、先ほど台風十号の被害状況の調査の報告で、三十九県の被害状況を調べたというふうにおっしゃっておりましたが、この三十九県の中に沖縄県も入っておりますかどうか。
○政府委員（角道謙一君）　三十九府県の中には沖縄も含まれております。
○喜屋武眞榮君　入っておる。
○政府委員（角道謙一君）　はい、入っております。
○喜屋武眞榮君　それじゃ沖縄の状況を聞きたいのです。沖縄の状況はどうなっておるか。
○政府委員（角道謙一君）　私どもは全体につきましてはいま数字を持っておりませんが、農林水産関係について申し上げますと、沖縄につきましては、農業関係で三十六億七千二百万、それから農地、農用地施設関係で七千万、林業が二億八千八百万、それから水産関係では三億一千八百万という県報告でございますので、私どもはただこれは現在の報告をそのまま受けとめておりますので、今後の実態につきましてはなお調査が必要であるというふうに考えております。
○喜屋武眞榮君　いまのはいつの現在ですか。
○政府委員（角道謙一君）　これは十月四日現在でございます。
○喜屋武眞榮君　まあ少々の差はそれは私も認めます、きちっとした調査というのは最終的にはまだ時間がかかると思いますので。
　大体総額が三十九億二千万。そのうち農作物が三十六億九百十九万八千。そこで特に強調したいことは、そのほとんどの三分の二以上がサトウキビの被害であるということなのです。ほかの畑作もたくさんありますよ。なぜ私が特にサトウキビを言い出したかと言いますと、毎年いまごろになりますというと畑作の価格の決定が、北のビートやでん粉や、そして甘味資源の問題が国で決められる。そういう時期に差しかかっておるこの際に、このような被害が莫大であるということは、これはまた重大な問題であるわけなのです。そこで、価格決定につきましてもぜひこのことを考慮に入れてもらわなければいけないと思うわけでありますが、大体、甘味資源の価格の決定については、現時点では政府とされてはどういう状態にあるのか、お聞きしたいと思います。
○政府委員（小野重和君）　サトウキビの価格につきましては、まずその決定時期でございますけれども、てん菜よりも例年おくらせて決めております。これは、やはり沖縄ないし鹿児島につきまして台風が来ますので、そういうことも踏まえたるということにしております。
　本年の場合、私どもはてん菜は今月の中旬に決めますけれども、サトウキビにつきましては下旬を目途に決めたいと思っております。
　それから、生産者価格でございますけれども、あるいはサトウキビは、甘蔗の買い入れ価格でございますけれども、これにつきましては、まず生産者価格でございますが、法令上、パリティ指数を基準として物価その他の経済事情等を勘案して決めることになっておりますが、その際は、他の畑作物の価格決定とのバランスとか、あるいは現下の厳しい財政事情等をも総合的に勘案して適正に決めてまいりたいと存じております。
　ただいま先生のおっしゃった台風等による被害の問題でございますが、これは、収穫量いかんによりまして工場の操業度にも関係しますし、また、状況によっては歩どまり等にも関連します。こういう点につきましては、製造経費をどう見るかということになるわけでございまして、今後そういう点も十分考えて適正に決めたい、かように存じております。
○喜屋武眞榮君　先ほど来、台風十号の被害が本
土にもずっと疾風迅雷及んでおるわけですが、しかし、何と申しましても台風銀座沖縄であり、その台風十号の発祥も沖縄であります。そういう宿命を持っておるわけでありますので、特に台風十号の今度の特徴は、竜巻を伴っておるのです。従来そういった竜巻を伴った状況というのは余りなかったのです。しかも沖縄本島の伊是名村の勢理客という字では一カ字の三分の一が吹き上げられて空中分解をしてめちゃめちゃになった。それから、沖縄本島の東村の宮城という字、そこでも竜巻がありまして、この伊是名村と東村に竜巻が伴ったと、このローカル新聞にこのように報ぜられておるわけでありますが、そういった従来にない特徴のある台風であった。ですから、これの災害復旧、補償ですね、いち早くこの対策については県やあるいは地元も当然立ち上がらぬといけませんが、行革再建の美名に隠れてこの復興に背を向けられたらたまったものじゃない、こういうことでひとつ前向きでこの復興に力を入れてもらいたい。
　最後に、何と申しましても沖縄農業の、これは漁業も畜産も含めてですが、第一次産業の立ちおくれは基盤整備の問題であります。これも時間があれば数字的に具体的に持っておりますけれども、それは避けたいと思いますが、ただこのことだけは申し上げておきたい。
　基盤整備が極度に立ちおくれておるということを御承知のことと思いますが、そういった情勢の中で具体的に申し上げますと、これは南の糸満市での一例でありますが、灌漑との関係、水の問題です。あるいは道路の問題、圃場整備の問題、いろいろ総合的にあるわけなのですが、その一例をとりますならば、糸満市での平均が、単収が五千八百五十七キロ、約五トンです。それが灌漑を使用せずに収穫したのが四千五百五十三キロ、約四トンです。ところが、灌漑を施した、これはまだ部分的でありますが、この成果が何と一万二千八百五十一キロ、十二トンです。そうすると、灌漑施設をやった平均的な収穫と全然灌漑施設をやらない収穫と二倍ないし三倍の収穫が上がっておる事実、このことからもいかに基盤整備が沖縄農業の開発に重大であるか、これは日本全体の問題でもありますが、しかし沖縄は立ちおくれておる、こういうことをあえて私は申し上げるわけでございますが……
○委員長（谷川寛三君）　喜屋武君、時間が来ましたから簡潔にお願いします。
○喜屋武眞榮君　時間ですね、わかりました。
　そういうことでありますので、第一次振計の立ちおくれが、十年延長になった第二次振計の中でこれがきちんと実を結ばなければまた同じもくあみになるわけでありますので、最後に大臣のこのことに対するひとつ御決意を、所信を承りまして、時間が参りましたので終わります。
○国務大臣（金子岩三君）　いろいろ御指摘いただきましたことは一々ごもっともでございます。復帰後日が浅いので第一次産業の基盤整備が、いわゆる農業から漁港の整備に至るまで大変本土と比較しておくれているということはよく承知いたしております。したがって、特別措置を講じておりますけれども、何か行革など考えぬでとこう先ほど言われましたが、行革で厳しい予算編成あるいは切り込みをやっておりますけれども、災害の復旧などにはその影響はないので、ひとつその点は御安心をいただきたいと思います。それで、基盤整備についても沖縄は特別に政府は配慮をして今日までやっていますけれども、農林省所管については特に私もこれから一層気をつけて御期待に沿うように努力をいたします。
○委員長（谷川寛三君）　本件に対する質疑は本日はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十五分散会
昭和五十八年十月四日（火曜日）
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第五号
　　昭和五十八年十月四日
　　　　午後一時開議
　第一　国際通貨基金及び国際復興開発銀行への
　　　　加盟に伴う措置に関する法律の一部を改
　　　　正する法律案（内閣提出）
　　　　―――――――――――――
○本日の会議に付した案件
　宇宙開発委員会委員任命につき同意を求めるの
　公正取引委員会委員任命につき同意を求めるの
　　件
　公害健康被害補償不服審査会委員任命につき同
　　意を求めるの件
　日本銀行政策委員会委員任命につき同意を求め
　　るの件
　中央社会保険医療協議会委員任命につき同意を
　　求めるの件
　運輸審議会委員任命につき同意を求めるの件
　日本放送協会経営委員会委員任命につき同意を
　　求めるの件
　日本電信電話公社経営委員会委員任命につき岡
　　意を求めるの件
　労働保険審査会委員任命につき同意を求めるの
　　件
　日程第一　国際通貨基金及び国際復興開発銀行
　　への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改
　　正する法律案（内閣提出）
　公職選挙法の一部を改正する法律案（天野公義
　　君外七名提出）の趣旨説明及び質疑
　　　　午後一時三分開議
○議長（福田一君）　これより会議を開きます。
　　　　　――――◇―――――
　宇宙開発委員会委員任命につき同意を求める
　　の件
　公正取引委員会委員任命につき同意を求める
　　の件
　公害健康被害補償不服審査会委員任命につき
　　同意を求めるの件
　日本銀行政策委員会委員任命につき同意を求
　　めるの件
　中央社会保険医療協議会委員任命につき同意
　　を求めるの件
　運輸審議会委員任命につき同意を求めるの件
　日本放送協会経営委員会委員任命につき同意
　　を求めるの件
　日本電信電話公社経営委員会委員任命につき
　　同意を求めるの件
　労働保険審査会委員任命につき同意を求める
　　の件
○議長（福田一君）　お諮りいたします。
　内閣から、
　宇宙開発委員会委員に大塚茂君を、
　公正取引委員会委員に宗像善俊君を、
　公害健康被害補償不服審査会委員に榊孝悌君及び首尾木一君を、
　日本銀行政策委員会委員に武田誠三君を、
　中央社会保険医療協議会委員に高橋勝好君を、
　運輸審議会委員に国島文彦君及び降矢敬雄君を、
　日本放送協会経営委員会委員に大見正俊君、竹田弘太郎君及び槇哲夫君を、
　日本電信電話公社経営委員会委員に横田郁君及び吉國一郎君を、労働保険審査会委員に北村孝生君を任命したいので、それぞれ本院の同意を得たいとの申し出があります。
　まず、宇宙開発委員会委員、公正取引委員会委員、日本銀行政策委員会委員、運輸審議会委員、日本放送協会経営委員会委員及び日本電信電話公社経営委員会委員の任命について、申し出のとおり同意を与えるに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（福田一君）　起立多数。よって、いずれも同意を与えるに決しました。
　次に、公害健康被害補償不服審査会委員、中央社会保険医療協議会委員及び労働保険審査会委員の任命について、申し出のとおり同意を与えるに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（福田一君）　御異議なしと認めます。よって、いずれも同意を与えるに決しました。
　　　　　――――◇―――――
　日程第一　国際通貨基金及び国際復興開発銀
　　行くの加盟に伴う措置に関する法律の一部
　　を改正する法律案（内閣提出）
○議長（福田一君）　日程第一、国際通貨基金及び国際復興開発銀行くの加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。大蔵委員長森美秀君。
　　　　―――――――――――――
　国際通貨基金及び国際復興開発銀行くの加盟に
　　伴う措置に関する法律の一部を改正する法律
　　案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
　　　　〔森美秀君登壇〕
○森美秀君　ただいま議題となりました国際通貨基金及び国際復興開発銀行くの加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、大蔵委員会における審査の経過並びに結果を御報告申し上げます。
　先般、国際通貨基金において、現下の債務累積問題簿に対処し、国際通貨金融体制の安定を図るため、その資金基盤を強化する必要があることから、その出資総額を現行の約六百十一億特別引出権から約九百億特別引出権へと、約四七％増資することが合意されました。
　本法律案は、これに伴い、わが国が同基金に対する出資の額の増額に応ずるための措置を講ずるもので、その内容は、政府が同基金に出資することができる金額の範囲を、現行の二十四億八千八百五十万特別引出権から四十二億二千三百三十万特別引出権に、約七〇％引き上げようとするものであります。これにより追加出資されます額は、十七億三千四百八十万特別引出権であります。
　本案につきましては、九月三十日竹下大蔵大臣から提案理由の説明を聴取した後、質疑を行い、質疑終了後討論の申し出もなく、直ちに採決いたしましたところ、多数をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
　なお、本案に対しましては、附帯決議が付されましたことを申し添えます。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○議長（福田一君）　起立多数。よって、本案は委員長報告のとおり可決いたしました。
　　　　　――――◇―――――
　公職選挙法の一部を改正する法律案（天野公
　　義君外七名提出）の趣旨説明
○議長（福田一君）　この際、天野公義君外七名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案について、趣旨の説明を求めます。提出者天野公義君。
　　　　〔天野公義君登壇〕
○天野公義君　公職選挙法の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨と内容の概略を御説明申し上げます。
　この法律案は、最近の選挙の実情にかんがみ、選挙制度の改善を図るとともに、金のかからない選挙の実現に資するため、選挙運動期間の短縮、立候補届け出期間の短縮、経歴放送の回数の増加及び立会演説会制度の廃止その他所要の改正を行おうとするものであります。
　次に、この法律案の内容の概略について御説明申し上げます。
　第一は、最近の選挙の実情にかんがみ、各選挙の選挙運動期間を短縮することとし、衆議院議員の選挙については二十日間を十五日間に、参議院議員の選挙については二十三日間を十八日間に、都道府県の議会の議員の選挙については十二日間を九日間に、都道府県知事の選挙については二十五日間を二十日間に、指定都市の議会の議員の選挙については十二日間を九日間に、指定都市の長の選挙については二十日間を十五日間に、指定都市以外の市の議会の議員及び長の選挙については十日間を七日間に、町村の議会の議員及び長の選挙については七日間を五日間にそれぞれ改めることといたしております。
　第二は、選挙運動期間の短縮に合わせて立候補届け出期間を現行の二日間から一日間とし、また、選挙公報の掲載文の申請期間も現行の四日間から二日間に短縮することといたしております。
　第三は、連呼行為、街頭演説及び街頭政談演説を行うことができる時間について、現行の午前七時から午後八時までを、午前八時から午後八時までとすることといたしております。
　第四は、経歴放送に関する事項についてでありますが、衆議院議員、参議院選挙区選出議員及び都道府県知事の選挙においては、新たに、日本放送協会によるテレビジョンの経歴放送を候補者一人について一回行うこととしております。
　第五は、立会演説会に関する事項でありますが、最近の立会演説会の実態にかんがみ、この際立会演説会の制度を廃止することといたしております。
　最後に、この法律は公布の日から施行することとし、衆議院議員及び参議院議員の選挙については施行日以後初めて行われる選挙から、その他の選挙については施行日から起算して三月を経過した日以後行われる選挙から適用することといたしております。
　以上が、この法律案の趣旨と内容の概略であります。（拍手）
　　　　　――――◇―――――
　公職選挙法の一部を改正する法律案（天野公義君外七名提出）の趣旨説明に対する質疑
○議長（福田一君）　ただいまの趣旨の説明に対して質疑の通告があります。これを許します。佐藤観樹君。
　　　　〔佐藤観樹君登壇〕
○議長（福田一君）　佐藤君、佐藤君、申し合わせの時間が過ぎましたから、なるべく簡単に願います。
○佐藤観樹君（続）　これは、国民は納得しないと私は思うわけでございます。どうぞひとつ、その点についてどう考えられているのか、お伺いをしたいと思います。
　最後に、恐らく中曽根総理からそういい答えは出てこないと私は思うのでございますが、昭和五十年には、三木内閣のときに選挙法の改正をし、定数是正や金のかからない選挙運動を実行いたしました。政治資金規正法も、不十分ではございましたけれども量的な規制をする、こういうことをやってきたわけでございますけれども、これだけ政治倫理や政治の浄化が言われているこの国会において、中曽根内閣としては、それでは政治浄化に対して一体何をしようとしているのか。
　三木内閣のときの幹事長でございました中曽根総理、三木内閣のときにやったからいいのだ、これでは済まないと思うのであります。中曽根内閣が政治浄化に対して一体後世に何をなし得るのか、残し得るのか、このことを、大変重要なロッキード判決があと八日に迫ったというこの段階で、どうぞ国民の皆さん方に納得のいただける回答をひとつお示しをいただきますよう中曽根総理に最後の質問をいたしまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。（拍手）
　　　　〔内閣総理大臣中曽根康弘君登壇〕
○内閣総理大臣（中曽根康弘君）　佐藤議員にお答えをいたします。
　まず、政治資金規正法の問題でございますが、確かに、時代の変化に相応いたしまして、政治資金規正法は絶えず検討を加えていく必要があると思っております。
　また、政党法の問題でございますが、現在、民主主義世界におきまして、政党の役割りはきわめて重大であります。
　特にわが国におきまして、参議院の比例代表制が施行されまして以来、いわゆる政党選挙という形に選挙制度も色濃くなってきたわけでございます。しかし、このような政党法の問題は、議会制民主主義の基本に係る問題でございまして、そう軽々に考うべき問題ではございません。
　したがいまして、特に参議院の比例代表制ができましたこの間の選挙の結果等を反省いたしまして、党の皆様方に政党法というものについて、外国でどういうふうに扱っているか、わが国ではこれをいかに考うべきか、ぜひ検討して勉強してもらいたいということを申し上げておるのでありまして、その研究の結果をお聞きしたいと思っておるわけでございます。
　次に、国会議員や大臣の資産の公開の問題でございます。
　私は、個人といたしましては、公職につき、特に高い地位についた者がその資産を公開するという考え方には賛成でございます。しかし、これを制度として強制するということは、ちょっと検討を要する問題があるのではないかと思います。与野党の場合、国務大臣とか、あるいは幹事長とか、あるいは執行委員長とか、あるいは書記長とか、あるいは政調会長とか、さまざまな職種が官及び民にあるわけでございます。そういうものにつきまして、どういう区分けをしてどの程度行うのが適当であるか等々、検討すべき点も多々あるわけでございまして、個人として私は賛成でございますから、私自体はやっておりますけれども、制度としてこれを強制するという点につきましては、もう少し検討する必要があると考えております。
　次に、天下り規制の問題でございますが、これは、人事院が一定の基準を設けまして厳重な審査を行っておるわけでございます。離職後二年間というものは、前五年間密接な関連を持っておった業種には天下りできない、こういう規制をしておるわけでございます。
　この問題は、一面におきましては憲法における職業選択の自由の問題と、もう一つは職務の公正確保という要請との調和の問題でございますが、現在人事院が規制しておりますのを、さらに厳重にこれを励行するようにいたしたらどうかと考えておる次第でございます。
　会計検査院法の問題につきましては、政府も、従来会計検査院の検査体制の強化につきましては協力申し上げておるところでございます。しかし、政府関係金融機関等の融資先に立入検査権、立入調査権限を与えるということの可否につきましては、自由主義制度、特に自由主義経済における活力の問題と公権力の介入という問題に遭遇いたすのでございまして、必ずしもにわかにこれを断定するわけにはまいりません。したがいまして、現在あ状況におきましては、提案することは困難であると考えております。しかし、一方におきまして、会計検査院が行いまする検査の充実強化につきましては、政府としても、これを一層さらに協力するように指示しておるところでございます。
　次に、政治浄化の問題でございますが、やはり政治に道徳性を持たせて、そして議会制民主主義の機能を最善に発揮させるということが政治倫理の問題の重要点であると思っています。私は、この際は、そのような道徳性の問題と同時に、やはり政治あるいは政党は政策を明確にして、そして国民に対してその政策を断行して、国民に希望をさらに強く持たせる、そういう積極面についてもわれわれは強く考えてみたいと思っておるところでございます。
　政治浄化の問題につきましては、個人といたしましては、これはあくまでも国民に指弾をされないように自粛自戒をして、そして代表者たるにふさわしい進退を行うということ、これが基本でございます。それから団体につきましては、政党あるいは政治団体につきまして、その運営を澄明ならしむるという点が、次にわれわれとして深く考えなければならぬところでございます。選挙制度等の改革もその一環でございまして、やはり選挙違反を起こさせないということがまず基本で、大事な点ではないかと思います。
　それから、選挙における資金の操作の問題、これを公正を確保する問題とか、あるいは小さなことでありますが、選挙運動中につきましても、学校の前でマイクをやらぬとか、あるいは寝ている赤ん坊を起こさないように騒音を大きくしないとか、そういう小さなことであるけれども、やはりこれは政治家として考えなければならぬところである。しかし、基本的に考えれば、政界全体の空気というものをもって、よりさらに道徳性を高めていくという点について、みんな政党も個人も常に営々として努力していくということでございまして、その点については、特に戒心してまいりたいと思う次第でございます。
　残余の答弁は、関係大臣より御答弁申し上げます。（拍手）
　　　　〔天野公義君登壇〕
○天野公義君　佐藤議員の御質問にお答え申し上げます。
　なぜ、この際、改正案を出したかということでございますが、自由民主党におきましては、かねてから選挙制度調査会で、選挙制度の諸問題について検討をずっと続けております。先般、統一地方選挙、参議院選挙も終了いたしましたので、この際、その実施状況も勘案し、そして、金のかからない選挙の実現のためにどうしたらよいかということで検討を重ねました。その結果、いろいろな面で各党の御賛同を得られるようなものに集約をいたし、この改正案をまとめた次第でございます。
　参議院の定数問題、比例代表の選挙等の問題でございますが、これは、参議院の定数是正や参議院比例代表選挙の運動の問題も重要な問題でございますので、自民党の選挙制度調査会においてなお一層検討を重ねてまいりますが、国会においても各党間の話し合いをいただき、そして事柄の性格上、たとえば参議院の公職選挙特別委員会等の場を通じまして、各党の御意見を交換してまとめていただければ幸いだと思っております。むずかしい問題を包含しているだけに、いろいろ御議論があると予想されております。今回の提案には入れておりませんが、今後、努力を続けてまいる所存でございます。
　選挙運動日数の短縮等の問題について、弊害はどうかという御質問でございますが、最近の選挙の実態にかんがみまして、二十年ぶりに選挙運動期間の短縮をしようということにいたした次第でございます。自民党では地方六団体の御意見を承りましたが、この地方六団体はいずれも期間短縮に賛成の御意見でございました。
　また、ほとんど実体を失っております立会演説会の廃止や、一般に評判の悪い連呼時間の短縮等を図ることも、金のかからない選挙の実現に資するものでありますし、この改正によりまして、格別の支障はないと考えております。
　また、有権者のために政見放送の充実、すなわち、ＮＨＫにおきましては、テレビ、ラジオ、いままで三回でありますものを四回に一回ふやし、民放におきましても、三回でありますものを四回にふやし、合計、いままでは六回でありましたものを八回にふやすわけでございます。同時に、ＮＨＫで経歴放送を一回増加をいたすわけでございまして、これによりまして、非常に充実した配慮ができるものと考えております。なお、選挙制度について、この面で相当な改善になるものと考えております。
　第四の、選挙運動拡充の問題でございますが、御指摘の選挙運動の問題を初め、選挙制度はいろいろな経緯があってできてきているものであります。時代の進展に応じ、適時適切に見直しを行っていくべきものであると考えております。
　しかしながら、御指摘の各種の問題についてはそれぞれ重要な問題をはらんでおりますので、われわれも今後なお各党の御意見を承りながら慎重に検討していきたいと考えております。
　以上でございます。（拍手）
　　　　〔国務大臣山本幸雄君登壇〕
○国務大臣（山本幸雄君）　政治資金規正法の見直しというお話でございますが、ただいま総理からは、こういう問題は常に絶えず見直しをしていかなければならないというお話もございまして、全くそのとおりだと思います。この問題は、議会制民主主義の発展の上から見まして、非常に重要な問題であるという認識を私ども強く持っておるわけでございますが、仰せこれは選挙制度の根幹にも触れてくる問題であります。また、各政党の財政的な基盤というものはそれぞれやはり違うどいうこともございまして、この問題は、各政党の政治活動の上に大きな影響を現実に及ぼすということだと思います。先ほど来御指摘のように、この法律の五十年改正で、確かに個人献金を中心として五年後に見直すということが附則八条に書いてあるわけでございます。
　そういう問題も含めましていろいろ問題の御提起がございましたが、この問題はやはり各党問で十分ひとつ御審議をいただく、御論議をいただくということがまず先決ではないか、そういう皆様方の合意の上に立って、この問題と真剣に取り組んでいかなければならぬ問題であろう、やはりそういうやり方が今日では現実的であり、きわめて民主的な方法であろう、こういうふうに私どもも考えているわけでございます。今後ともこの問題の重要性につきましてはそういう問題意識を持ってやっていきたい、こう思っております。（拍手）
○議長（福田一君）　これにて質疑は終了いたしました。
　　　　　――――◇―――――
○議長（福田一君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時四十七分散会
　　　　　――――◇―――――
昭和五十八年十月四日（火曜日）
　　　　午前十時七分開議
出席委員
　　大蔵委員会
　　委員長　森　　美秀君
　　　理事　越智　伊平君　理事　大原　一三君
　　　理事　中村正三郎君　理事　伊藤　　茂君
　　　理事　野口　幸一君　理事　鳥居　一雄君
　　　理事　米沢　　隆君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　粕谷　　茂君
　　　　　　熊川　次男君　　　　小泉純一郎君
　　　　　　笹山　登生君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　森田　　一君　　　　柳沢　伯夫君
　　　　　　山崎武三郎君　　　　与謝野　馨君
　　　　　　阿部　助哉君　　　　上田　卓三君
　　　　　　塚田　庄平君　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　広瀬　秀吉君　　　　堀　　昌雄君
　　　　　　武藤　山治君　　　　柴田　　弘君
　　　　　　正木　良明君　　　　玉置　一弥君
　　　　　　正森　成二君　　　　簑輪　幸代君
　　　　　　小杉　　隆君
　　社会労働委員会
　　委員長　稲村　利幸君
　　　理事　今井　　勇君　理事　大石　千八君
　　　理事　丹羽　雄哉君　理事　金子　みつ君
　　　理事　森井　忠良君　理事平石磨作太郎君
　　　理事　塩田　　晋君
　　　　　　逢沢　英雄君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　谷垣　禎一君　　　　戸沢　政方君
　　　　　　中野　四郎君　　　　長野　祐也君
　　　　　　浜田卓二郎君　　　　船田　　元君
　　　　　　大原　　亨君　　　　栂野　泰二君
　　　　　　永井　孝信君　　　　山本　政弘君
　　　　　　和田　耕作君　　　　浦井　　洋君
　　　　　　小沢　和秋君　　　　柿澤　弘治君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　林　　義郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　塚原　俊平君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　保田　　博君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　西垣　　昭君
　　　　　　　　厚生省年金局長　山口新一郎君
　　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　　保険部長　　　　朝本　信明君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局国有鉄道部長　棚橋　　泰君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　坂　　弘二君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　野尻　栄典君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部福利課長　秋本　敏文君
　　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　　裁　　　　　　　長岡　　實君
　　　　　　　　日本専売公社管
　　　　　　　　理調整本部職員
　　　　　　　　部長　　　　　　伴内　昭彦君
　　　　　　　　日本専売公社管
　　　　　　　　理調整本部職員
　　　　　　　　部厚生課長　　　本田　博貞君
　　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　　裁　　　　　　　高木　文雄君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　三坂　健康君
　　　　　　　　日本国有鉄道共
　　　　　　　　済事務局長　　　岩崎　雄一君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社厚生局長　　　中原　道朗君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（国家公務員共
　　　　　　　　済組合連合会常
　　　　　　　　務理事）　　　　菅沼　照夫君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　石黒　善一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国家公務員及び公共企業体職員に係る共済組合
　制度の統合等を図るための国家公務員共済組合
　法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第九
　十八回国会閣法第五三号）
　　　　　————◇—————
○森委員長　これより大蔵委員会社会労働委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私が委員長の職務を行います。
　国家公務員及び公共企業体職員に係る共済組合制度の統合等を図るための国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨の説明については、これを省略し、お手元に配付してあります資料により御了承を願うことといたします。
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　国家公務員及び公共企業体職員に係る共済組合
　　制度の統合等を図るための国家公務員共済組
　　合法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○森委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。森井忠良君。
○森井委員　大蔵大臣と厚生大臣並んで座っていただきまして、これから年金の議論をするわけであります。
　政府の年金行政は、頭が二頭立てでも困るわけでありまして、年金行政全般について聞きますと、最終的にはどちらの責任になるのでしょうか。
○竹下国務大臣　これは、さきの臨調答申で年金担当大臣をつくるということになりまして、したがって、その年金担当大臣に指名されたのは林厚生大臣でございますので、将来計画を含めてだれが所管かといえば、これは林国務大臣であるというふうに私は理解しております。
○森井委員　厚生大臣、そうですか。
○林国務大臣　国務大臣として厚生大臣の職務を行うように言われたと同時に、年金問題についての調整を行うという形で、いわゆる年金担当大臣というので私が総理から御命令をいただいたところでございます。したがいまして、竹下大蔵大臣からお話しされたとおりと御理解いただいて結構でございます。
○森井委員　いろいろありますが、年金のこれからの旗振り役と申しますか、年金についてのいろいろな改革が行われるわけでございますが、そういたしますと、その場合は最終的には厚生大臣が判断をなさる、もちろん中曽根内閣という一つの内閣でございますから、最終的には御相談があるにいたしましても、推進役は厚生大臣であるというふうに理解をしてよろしゅうございますね。
○林国務大臣　年金の総合調整をやっていくのは私の仕事でございますから、最終的にというお話がございましたが、私がやはり年金の統合化、一元化に向かって努力していく責任を持っているというふうに考えております。
○森井委員　厚生省におかれましては、かねがね、厚生年金と国民年金の統合を含めまして、将来にわたっては日本の年金制度を一本にするという方針のもとに、関係審議会等で議論をなさいましたり、あるいはまた省内にプロジェクトチーム的なものをおつくりになりましたりして、いろいろ作業してこられました。お聞きをいたしますと、いよいよそれも大詰めを迎えまして、明らかになっておりますのは、来年の同会に厚年、国年の統合も含む、あるいは大きくはわが国の年金制度の統一を目指す一つの道程もお示しになると聞いておるわけでございますが、そういったあらましのスケジュールについてお伺いをいたしたいと存じます。
○林国務大臣　公的年金制度につきましては、政府としては、昨年の九月及び本年の五月の閣議決定に基づきまして、公的年金制度の一元化を展望しつつ、制度全般の見直しを行うという基本方針のもとに、現在鋭意検討中でございます。
　厚生省といたしましては、この閣議決定において示された方向及び本年七月の社会保険審議会厚生年金保険部会の意見などを踏まえまして、次期通常国会に厚生年金及び国民年金の改正法案を提出すべく、制度体系のあり方、給付水準、婦人の年金保障など各般の問題について鋭意検討中でございます。
　今回の共済統合法案も、閣議決定の基本方針に基づく公的年金制度改革の一環として提出しておるものでありまして、ぜひ成立しますようにお願いをするところでございます。
○森井委員　いま厚生省が厚年、国年のいろいろな改革案の審議をなさいます場合に、幾つかの審議会があるわけでございますが、現在の段階では社会保険審議会における審議、一応同審議会の厚生年金部会で意見書をお出しになりましたけれども、そこまでの作業が進んでおるというふうに理解をいたしておるわけでございます。
　そこで、統合の指針となるものについて、これから通常国会までに案をおつくりになりまして、厚年、国年の統合に関する法案をお出しになるわけでございましょうけれども、その意味では作業中ということになるのだろうと思いますが、作業をなさる場合に、いま申し上げましたことしの七月十五日の社会保険審議会厚生年金部会の意見書、これが重要な参考になるというふうに理解をしてよろしゅうございましょうか。
○林国務大臣　いまお話のございました社会保険審議会厚生年金保険部会におきましては、長い期間にわたりましていろいろと活発な御意見が出、また十分な御審議を賜ったところでございますし、また、各界のそれぞれの有識者がおられるわけでございますから、その御意見は十分に尊重してやっていかなければならないものだと考えております。
○森井委員　これは大蔵省の事務当局で結構ですけれども、今回の統合法案の基礎になりましたのは、いわゆる共済研の意見書というものがかなりウエートを占めておりまして、そこから出発をしておると私は理解しておるわけでございますが、その共済研は大体いつごろから始められまして、いつごろ結論をお出しになりましたか。
○保田政府委員　大蔵大臣の諮問機関としての共済研は、五十五年の夏以来でございます。その御意見をいただきまして、先ほど申し上げました勉強を半年近くやった、こういうことでございます。
○森井委員　社会保険審議会は、五十六年十一月から厚生年金、国民年金の統合の審議を始められまして、先ほど申し上げましたとおり、ことしの七月十五日に意見書をお出しになりました。共済研につきましても、ほぼ期間をダブって、共済年金問題について具体的な議論をしておられるわけでございます。
　先ほどの御答弁によりますと、厚生大臣がこれから年金改革のイニシアをとるということになっているわけでございますけれども、大蔵大臣、厚生大臣それぞれ共済年金、厚生年金で諮問機関をお持ちになりながら、この二つの審議会の連絡調整あるいは打ち合わせ、場合によっては連合審査があってもいいわけでございますけれども、とんと聞いたことがございません。共済研と社保審の審議の状況について、一体いままで連絡をとるように要請をしたことがあるのかどうなのか、その点についてお伺いをしておきたいと思います。
○山口（新）政府委員　私の方が少し長い期間問題に携わっておりまして、経過を承知しておりますので、私からお答えさせていただきます。
　共済研につきましては、先ほどお話がございましたように五十五年から昨年の夏まででございますから、実は年金問題担当大臣が指名されました昨年の九月より前に一応作業は終わっているわけでございまして、そういう意味では、年金問題担当大臣としての立場では直接はまだ結びつかないわけでございます。
　しかしながら、共済研で検討しておられます内容からいたしまして、私どもとも非常に関係が深いということがございまして、事務的には終始御連絡を受けております。それからさらに、実際の共済研の会議の場に私どもの年金課長が出席いたしまして、いろいろと御質疑を受けるというような場面もあったわけでございます。
　それで厚生年金部会の方は、厚生年金独自に抱えている問題も非常に多うございますので、必ずしもすべてが共通する問題ではなかったわけでございます。そういう意味では、厚生年金部会の方で共済組合の問題を直接的に議論をされるという機会はなかったわけでございますけれども、委員の方はそれぞれのお立場で、共済研の動向はお含みあったというふうに私どもは理解をしております。
○森井委員　事務的に連絡をとったって、これは率直のところ意味はありません。委員同士が何らかの形で意見交換をする場があってしかるべきだ、こう思います。しかし、これは追及をしておりましても時間がかかりますからはしょらしていただくわけでございますが、ともかく年金の本家が、共済年金の問題について何ら連絡調整ができていない、そういう点については私はきわめて遺憾に思うわけでございます。
　具体的に申し上げますが、先ほど厚生大臣からお示しがありましたように、社保審の厚年部会の意見書が一応のめどになるということでございます。このことは、厚生省が発行されます各種のパンフレットでも裏づけされておりまして、具体的には試算Ａ、試算Ｂというような形ですでに世の中に出していらっしゃるものもあります。これは討論の素材だと私ども理解しておりますけれども、それによりますと、要するにいままでの厚生年金と国民年金を統合するわけでありますけれども、特に一つの考え方だと思いますのは、従来の厚生年金に関する部分を所得に比例をする部分、それから基礎的な年金にわたる部分、この二つに分けておられるわけですね。所得に比例する部分も基礎的な部分も、どちらも共済年金との統合を考えていらっしゃる、私にはそう見えるわけでありますが、間違いございませんか。
○山口（新）政府委員　いまお話しのありました年金に関する有識者調査の際に参考資料としてお出しをしたパンフレットは、アンケートの回答をいただくための参考につくったわけでございます。試算Ａ、Ｂも、従来ですと給付水準は給付水準、保険料負担は保険料負担ということで別々に議論されることが多かったわけでございますが、両者を絡み合わせた議論が必要ではないか、またそういう立場の御判断も必要ではないかということで、一つのモデルとしてお示しをしたということでございます。
　これからの制度を具体的にどう仕組むかということは、まだ最終的な結論を得ておりませんので、その点はお答えすることを差し控えさせていただきたいと思います。
○森井委員　そんなに身構えて答弁しなくてもいいのです。
　先ほど厚生大臣からは余り明らかにされなかったのですが、これからの年金改革のスケジュールの骨子になっておるものは何ですか。私どもの理解するところ、スケジュールについて政府が閣議決定したものはない。自民党の公的年金等調査会ですか、俗に言うところの田中調査会で、六十九年までに一切の作業を終える、七十年から全的な統一を図る、その前に、昭和六十一年から共済年金についても基礎的な年金部分等についてはこの際統合を図りたい、一応私の理解ではそういうスケジュールになっておると思うのです、何にもなしにはやれませんから。年金担当大臣、どうですか。
○林国務大臣　政府の方といたしましては、先ほど御答弁申し上げましたように二回閣議決定を行いましてやっておりますし、特に本年五月二十四日に閣議決定を行いまして、「当面、下記方針により所要の改革方策の調整、立案を進め、逐次これを実施に移すものとする。」こう記しておりまして、第一に、既定方針に基づく改革の進捗状況につきましては、昨年の九月二十四日の閣議決定、「今後における行政改革の具体化方策について」におきましてこれに関する基本的な対処方針を定めておりますが、目下の進捗状況と当面の方針を第一に、公的年金制度の改革につきましては、昭和五十八年四月一日の公的年金制度に関する関係閣僚懇談会において決定されました三つの問題について今後検討する。
　五十八年度におきましては「国家公務員と公共企業体職員の共済組合制度の統合を行うとともに、国鉄共済組合に対する財政上の対策を図る。」同時に「地方公務員共済年金制度内の財政単位の一元化を図る。」というのが第一であります。
　第二に、「高齢化社会の到来に備え、長期的に安定した制度の確立を図るため、公的年金制度の一元化を展望しつつ、制度全般の見直しを行い、昭和五十九年から六十一年にかけて次の措置を講ずる。」第一に、「国民年金、厚生年金保険及び船員保険の関係整理を図る。」ということであります。第二に、共済年金につきまして、いま申しました「国民年金、厚生年金保険及び船員保険の関係整理を図る。」との趣旨に沿って、その制度との関係整理を図っていくというのがその次でございます。
　第三番目といたしまして、「以上の措置を踏まえ、給付面の統一化に合わせて負担面の制度間調整を進める。これらの進展に対応して年金現業業務の一元化等の整備を推進するものとし、昭和七十年を目途に公的年金制度全体の一元化を完了させるものとする。」という方針を決めておるところでございます。
○森井委員　いまの大臣の御答弁で、正式に年金改革のスケジュールが確認できました。期間の長い短い等私ども意見はございますけれども、一応政府の考え方として確認をしておきたいと思うのです。
　そこで、今度の共済年金の統合法案が問題になるわけですよ。わが国の公的年金の加入者は大方六千万人に達しておる。五千九百何万でしょう。いずれにしても六千万人に達しておる。そのうちで厚生年金と国民年金の加入者が五千三百万人、今度の法案で問題になります三公社と国家公務員、これは合わせて二百万人弱であります。率にいたしまして三・三％にすぎません。三・三％にすぎない部分が先に走って逆に行く、九六、七％に関する厚年、国年という国民の大部分が入っている年金の改革が後になる、こんなばかなことは私はないと思うのです。しかも、いま答弁で明らかになりましたように、厚年、国年は一つの手段であって、昭和七十年までには共済年金も含めて全的な統一を図りたい、特に昭和六十一年からは共済年金との整合性、統合も含めて考えなければならぬ、こうなっておるときに、今度の法案は、もう御案内のとおり昭和六十年から六十四年までの五年間、きわめて虫食い的なといいますか、いずれにいたしましてもごく少数の部分の改革をおやりになる。これも大蔵大臣、年金の将来統合について問題はないのか。
　私は、まず厚年、国年が先に走って、できれば同時でもいい、行革の特別委員会でもそう申し上げました。年金というのはすぐれて国民的な課題だ、もっとはっきり言えば、党派じゃない、国民的な課題だという認識に立つなら、厚年、国年を含めて今度出されております共済年金の統合法案も一緒に議論する、そのためには、この国会で決着をつけずに、何か与党の方は焦っていらっしゃるようでありますけれども、むしろ次の通常国会に持ち込めば厚年、国年とあわせて一緒に審議ができるわけでありますから、私どもとしてもその場合には責任を持って、国会の中に特別委員会等を衆参両院につくっていただきまして、そして関係者が相寄って、悔いのない年金改革をしていきたい、私どもこう考えておったわけであります。その意味では私はきわめて遺憾だと思うわけであります。したがって、言えと言ってもなかなか無理かもわかりませんが、大蔵大臣にお伺いしたいのであります。
　今度の共済年金の統合法案は六十四年までの計画でありますが、これは何が何でも無傷で昭和六十四年までの計画期間を終えたいのか、あるいは途中で厚年、国年の方針が固まりましたら再度改正があるのか、その点について明らかにしていただきたいと存じます。
　それから、厚生大臣につきましては、こういったきわめて部分的な統合法案が出されておるわけでありますけれども、厚年、国年の統合の議論に邪魔になるのじゃないか、できれば一緒に議論してもらいたいというのが私は本心だと思うのですが、その点についてのお考えを承りたい。
○林国務大臣　まず大蔵大臣に御答弁、こういうことでお話がございましたが、森井先生のお話の筋道を聞いておりますと、私の方からまずお答えを申し上げた方がいいのではないかと思いますから、お許しいただきまして先に答弁させていただきます。
　年金統合をどうしてやっていくかという問題につきましては、森井先生のお話のように、まず全体をまとめて、しかも、国民の大多数を占めるところの厚生年金保険及び国民年金を統合してから一縮にやったらという御意見、私も一つの考え方ではないかと思います。
　しかしながら、年金というものあるいは共済というものは非常に長い歴史を持っておるわけでありまして、制度がいろいろ分立をしている。この分立をしているものを一本化していくときには、やはりそういった長い歴史、またそれぞれの年金の特殊性を十分考えるということも一つは必要でございまして、そういったことを考えますと、一気に全体の統合を一遍でやっていくというのはなかなか至難のわざだ、私はこう思うわけでございまして、長い歴史を持った国家公務員また三公社につきましては、明治末期以来官業共済組合という歴史を持っておりますから、そういったものを踏まえて、まあわりと似ておるからその間の統一を図っていくということがまず考えられてしかるべきであろう。いずれにいたしましても、そういったものができました上で、またそれと並行いたしまして厚生年金保険と国民年金との統合を図っていくということでございまして、その手順を追ってやっていかなければならない。
　大切なことは、将来へ向かって国民の老後保障をするわけでございますから、やはり一元化の方向へ向かっていくという方針はずらしてはならない。その間の一段階の問題ではないかというふうに私は考えておるところでございます。
○竹下国務大臣　いま森井さんから御議論のあったような点が、二つの審議会でも一番よく出た議論であった、あるいは意見であったと思っております。私どもといたしましては、とにかく全体に占める比率というのは確かに小さいものでございます。だから、大物の本体の問題をしばらくさておいて小物からだけやっていくのはどうか、こういう批判はそれなりに当たっておると思います。
　ただ、私ども、いろいろな経過を経まして、言ってみればささやかながらその第一歩として、この両制度間における相違点を解消していこう、似た者同士と申しますか、類似性の多いものからやっていこうということと、そうして、申すまでもなく国鉄共済組合に対する財政調整を行っていくというこの第一歩の踏み出し方について、そういうもろもろの議論がありつつも、あるいは全体の構想から見ますとかなり無理をした、中間報告をもって答申にかえるとかというような結論まで出していただきましたのは、結局その構成メンバーの方が、言ってみればある種の社会連帯というものが基礎にあったから、このような結論、よかれあしかれ答申にまでこぎつけていただけたのではないか、そういうような背景について私は大変重要な認識をいたしておるわけであります。したがって、いま森井さんのおっしゃいました御意見を交えた御議論というものが両審議会の大宗をなす議論であって、それを私どもは否定するなんという考え方は、これは持つこともできない議論だというふうに聞いております。
○森井委員　大蔵大臣、経過についてはよく御存じでありますから、これ以上責めるのはいかがなものかと思いますけれども、これから最終的にこの法案の扱いが決まるものですから、私、少ししつこいかと思いましたけれども、あえて申し上げた次第です。
　いまおっしゃったように、かなり無理な統合なんですね。当初この案ができます前、つまり国共審等へおかけになります前に、政府部内で全然話がつかなかった。たとえば電電公社を監督する郵政省、国鉄を監督する運輸省、それに大蔵も交えまして、そういった監督官庁同士の話し合いもありました。これは、私の理解をしております範囲では決裂であります。今度は関係の共済組合が集まれ、これもやったが、これも決裂でありました。そして、いまもってまだ与党の中でも率直なところぴしっといってない。これは郵貯戦争、大蔵省と郵政省の郵便貯金と銀行をめぐる争いみたいなものでありまして、これは永久に続くかもしれないという根が深いものもあると私は思うわけであります。したがって、なかなか意見の合わないものを無理をして合わされた。ですから、きょう各共済組合を呼んでいますけれども、本心を言えと言ったら恐らく四者まちまちだと私は思うのです。おわかりか。ですからこの点は、そういうふうにして無理をなさった。
　それからさらに、今度は審議をいたします国共審、これが大変な無理でありまして、私に言わせたら法律違反なんです。大体権限もない国共審が何で三公社の共済組合まで審議をしなければならぬのか。むちゃくちゃです。したがってどういうふうな審議をしたかというと、正規の審議会のメンバー以外に、たとえば電電は労使、国鉄は当局、専売は労働組合、そういった変則的な形でオブザーバーとして審議に参加をされた。正規のメンバーじゃない。一応正規のメンバーらしい扱いはしておられますけれども、法的には何もない。そういった中で審議をされて、しかも答申になっていない。あの答申書、読んでごらんなさい。経過報告が書いてあるだけで、何をどうしろとは書いてない。これはわが国のこの種の審議会制度の欠陥でもあるわけでありますが、要するに政府は諮問をすれば、答申に「反対」と書いてあっても出せる、あるいは都合のいいところをつまみ食いをしても出せる、そういう審議会制度というのは問題がある。私は制度審の委員をしておりますけれども、社会保障制度審議会でもほとんどの方が、これは問題がある。制度審というのは制度上満場一致という形になりますから、大河内会長が無理をなさって一応まとめた経過はありますが、読んでいただけばわかる、根底にはこれは反対だと書いてある。そういった形でお出しになったものをいま審議をしておるわけでございます。したがって、前の国会からとは言いながらも、審議が始まったのは、前の国会から考えますとかなり遅い。そしてこの国会に引き継がれて今日に至っておる。審議することはいっぱいあると私は思うのですよ。とにかくそういうふうな形で、無理な点がずいぶんございます。それはいまもくすぶっております。
　無理な点、たとえて申し上げますと、大蔵大臣、この法案が通りますと、電電も専売もあるいは国家公務員も、毎月毎月千分の六、使用者負担分を入れますと千分の十二でありますけれども、組合員本人は千分の六、これは二十万に換算をいたしますと千二百円です。千二百円ずつ毎月お金を出さされる、身銭を切らされるわけであります。大体これは保険主義に反すると思うのです。自分のためでないのに、何で掛金をかけなければならないのですか。これは税金ですか、何ですか。一応形の上では保険料になって一定の基金に入るような形にはなっています。しかし、これは自分に永久に返ってこない金なんです。
　私は、この際明確に申し上げておきますが、国鉄の共済年金が大変だということについては十分理解をいたしております。そして、公的年金の重要な一つでありますから、これは断じてつぶしてはならぬ。私どもも、国鉄の共済年金を守るためにはどんな犠牲でも払いたいという、率直に言えばそういう感じを持っておるわけであります。しかし今度出された法案というのが、いま申し上げましたように、よその共済組合から身銭を毎月毎月切らされるというようなやり方があっていいのか、ここが最大の問題だと私は思うのです。しかも掛けた金が自分の共済年金にはね返ってこない。これは一体税金ですか、社会保険料ですか。この点についても明らかにしていただきたいと思いますが、この際大蔵大臣から、こんな無理な法案をお出しになった根拠と申しますか、政治家としてのお考えについて一応所信を承っておきたいと思うのです。
　　　　〔委員長退席、大原（一）委員長代理着席〕