Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高野説明員　実はその点につきまして、私ども詳しくつかんでおりません。なぜかと申しますと、身障者対策施設というのはそれほど予算のかかる施設ではないものもありますものですから、入居している省庁さんが庁費をお使いになってやっておられるものもございますし、そういうわけで、私どもとしては重要というか、大規模でかつ重要だというふうな施設から順にやっておるのですけれども、あと具体的にどこの庁舎にどういう施設整備が必要かということをいま詳しくつかんでおりませんので、いま調査をスタートさせているところであります。
○瀬崎委員　大臣、国際障害者年が迫ってくるのですが、まず率先して模範を示さなければならない政府の官庁の建物でもこのとおりです。まず第一に、既存の建物についてこれがどの程度手が加えられているのか、全く手が加えられていないのか、このことがまだはっきりしないとおっしゃるのです。つまりこれまで調査がなかったということがはっきりしましたね。六千施設のうち、多少細かく調べられれば手当てしたものも出てくるかもしれません。あるいは改良の必要のないものが出るかもしれませんが、少なくとも千単位の施設は今後改造対象として残るでしょうね。一方、三年間で改造したのが百九であります。この数字を見ただけで、いまのような予算措置では、それこそ十年の国際障害者年が短くてしようがない、こんなことになるのではないでしょうか。この点では建設省はもう少し思い切った措置をとる必要があるのではないですか。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　障害者の方々への施設の新設、改造等々につきまして御指摘のように、長期的に見ますると、確かにおくれておったことは認めざるを得ません。福祉という言葉が国会で具体的に出たのはこの十年くらい前からなんです。その点については、私もいろいろとじくじたるものがあるわけでありますけれども、それはそれとして、いまの建設省といたしましては、だからこそこれからの施設、それから既存の施設等々につきましては積極的に改造、改修いたしまして、障害者の方々が何とか一般の方々と同様に社会活動ができるようなことをやるという心組みで指示いたしておるところでございまして、来年の福祉年に向かって、現在挙げた数字は、先生御指摘のように大変御満足いかないかもしれませんけれども、これからの問題としてひとつ御理解いただきたいと思います。
○瀬崎委員　それでは身体障害者の皆さんが障害者年が来るに当たって期待されることにこたえる、このことだけははっきり言えますね。
○斉藤国務大臣　その心組みで対処してまいります。
○瀬崎委員　そういう政府の施策に比べますと、すべてではありませんけれども、地方自治体はずいぶん努力していると思われますね。私も全部を調べることはとうてい不可能でしたが、首都東京の状態も尋ねてみました。東京都は、五十一年の六月から「障害者のための建築上の配慮−都立施設の障害者向け建築指針」というものをつくっておるわけです。これはもちろんその対象がここにうたわれているとおり都立施設に限定されております。他の公立施設や民間施設についてはこの指針に理解と協力を求める、この程度にとどまっているのであります。実質都立の施設に限っての適用であります。東京都のように、自治体みずからがつくる施設について身体障害者のための建築基準を定めている、こういう自治体は全国でどのくらいあるのでしょうか。もし建設省でわからなければ厚生省にお答えいただいてもいいと思います。
○豊蔵政府委員　お答えいたします。
　私どもの方におきまして全部つぶさに調べたわけではございませんが、公共の施設についてのみ対策を講じておるのは、府、県、市等を含めまして、要綱が定められているものが十九公共団体、条例を定めているものが四団体ございますが、これは必ずしも全部のものを対象としておりませんで、このうちの一部のものが官公庁施設のみを対象としているというように聞いておりまして、その内数は現在正確には把握しておりません。
○瀬崎委員　数字そのものも含めて厚生省にもちょっと伺ってみたいと思うのですが、いまの建設省の答弁は、要綱をつくっているのが十九、条例をつくっているのが四つ、このうち官公庁のみにしぼっているものとそうでないものとの比率がわからないということなんですが、厚生省の方ではどうですか。
○板山説明員　実は中央心身障害者対策協議会の中にここ数年来プロジェクトチームをつくりまして、特にその中の生活環境改善に関しますチームにおきましては建設省、運輸省、警察庁あるいは厚生省等が一緒になりまして議論を重ねてまいりまして、五十三年の暮れに一つの中間的な報告を出しております。これも先生のお話のように条例、規則等ということで縛るものではありませんが、一つのめどとしてこれを地方心身協あるいは都道府県、自治体にお示しをいたしまして、各県におきましてもこういったものを受けとめながら、いまおっしゃいますような条例、要綱というようなことでかなり努力をされております。ただ、それを強制力のあるものにしていくということについては、自治体自体が問題があるというので、一つの訓示規定といいますか、自治体の住民挙げて努力をしようではないかという方向づけという形で整備されているものが大多数だと承知しています。
○瀬崎委員　一方、進んでいると言われております京都市の状況も調べてみました。ここは要綱ですね。福祉のまちづくりのための建築物環境整備要綱という名のものであります。これは、適用の範囲を本市の区域内にある不特定多数の市民が利用する建築物と非常に幅広くとっているところが特徴ではないかと思います。そして具体的には、適用建築物として、一、百貨店、マーケット。二、物品販売業を営む小売店舗または飲食店で、その用途に供する部分の床面積の合計が五百平米を超えるもの。三として、劇場、映画館、演劇物、観覧物、公会堂または集会場。四、展示場または展覧会場。五が遊技場。六が公衆浴場、理容店または美容店。七、図書館、美術館または博物館。八、病院または診療所。九、ホテルまたは旅館。十が学校または体育館。十一、老人ホーム、保育所、その他の福祉施設。十二、銀行または郵便局。十三、鉄道駅舎または旅行案内所。十四、国及び地方公共団体が公用または公共の用に供するもの。十五、その他市長が特に必要と認めるもの。こうなりますと、身体障害者の皆さんが全面的に社会に参加するに必要な施設をほぼ含んでいるように思うのですが、この辺まで対象を広げている自治体はどのぐらいあるか調べていらっしゃいますか。
○豊蔵政府委員　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、条例または要綱によりまして定められておる公共団体が計二十三あるわけでございますが、その内容といたしましては、ただいま御指摘ありましたように、不特定多数の方々が利用される公共的性格を有する建築物を含めて、さらに建築物以外のその他の都市施設にまで広げているもの、それから、官公庁施設のみを対象としているもの等区々にわたっておりますので、個別に見ませんと一概にどこまでというふうに言えないかと思います。
○瀬崎委員　私、とりあえず東京と京都の基準を比べてみたわけなんですね。基準を設定する個所といいましょうか整備の区分といいましょうか、これはアプローチ、駐車場、出入り口、通路またはドア、階段、エレベーター、便所、洗面所、カウンター、公衆用電話、浴室、通報設備等の住宅設備など、ほぼ共通しているんですね。ですから、身体障害者のために特に配慮を必要とする建築物の個所といいましょうかあるいは設備、こういうものは今日実施に踏み切ってきている各自治体共通の指針、要綱になっているんではないか、こう推察するんですね。大体固まってきている、こう見ていいんじゃないかと思っているんですが、この点いかがでしょう、プロジェクトの中での御論議も含めて。
○豊蔵政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、中央心身障害者対策協議会のプロジェクトチームにおきまして御報告をいただいておりまして、今後公共的な性格の建築物についてもひとつモデル的な標準をつくって、指導、誘導していくべきであるという御答申をいただいております。私どももそれに基づきまして現在モデル的な標準設計をつくるべく準備し、また予算要求等も行っているところでございます。
　ところで一方また、御案内のように公営住宅等につきましては、心身障害者の方々のために特定目的公営住宅というのをすでに十数年来設置してきておりまして　総数か一万数千戸になっておりますが、それらの実績を見ました場合に、身体障害者の方々のいろいろな内容によりまして設計なり具体的な標準というものも非常に区々でありまして、相当幅広くかつ深く検討しないといけないというような点がありますので、そういう点を踏まえてさらに私どもも検討させていただきまして、また一面各地方公共団体の方でも、いろいろ御努力いただいておりまして要綱等を整備していらっしゃいますので、これらの要綱等の状況等も見、全国的になるべく共通したような指針が定められるよう努めていきたいというふうに思っております。
○瀬崎委員　確かにそういう点、標準をつくるということには大事なことですから、十分な研究、検討は必要だと思いますよ。しかし、いまの東京と京都と比べてみて、基準の内容といいますか、規格といいますか、仕様といいますか、これは一致しているのはどこもないと言っていいくらい違いがあるわけです。
　確かに考えようによって違ってくるなと思う部分もありますが、ごく一般的な部分で、少なくもこの辺は統一したものになるはずだと思われるようなところをちょっと拾ってみますと、出入り口の前後に一定のスペースを設けなくちゃいけないわけです、特に車いすの方などに対しては。東京都の場合は、出入り口のドアの前にいすが回転できるスペースを設ける。一般に車いすの回転スペースは百五十センチ掛ける百五十センチまたは百三十五センチ掛ける百三十五センチが必要であるが、メーンとなる出入り口は二百センチメートル掛ける二百センチメートルのスペースをとるとなっているのです。京都市の場合は主な出入り口の前後には奥行き一・八メートル以上の広場を有しとなっているのです。違うわけです。だから、東京がこの基準で普及してそこになれた身体障害者の方が、じゃ今度は京都へ行かれますと非常に違和感を感じられる。非常に操作がしにくい、こういう感じを持たれるのではないかと思うのです。
　それから今度はドア。東京都の場合は、出入り口の有効幅は、玄関は百センチメートル以上、その他の出入り口は九十センチメートル以上とするとなっています。京都市の場合、戸の開口時の有効幅員が八十五センチ以上であって容易に開閉の行えるもの。東京都の方が広いわけです。だから、東京でいっぱいいっぱいいけるなと思って、じゃ京都では、こうなりますとこれはひっかかるおそれが出てくるわけなんですね。
　それからエレベーター。東京都は、エレベーター入り口の有効幅員は九十センチメートル以上で中央開きとする、京都市は、出入り口の戸の開口幅員が八十センチメートル以上。これは十センチ違う。それからかごの奥行きがそのかわり一・三メートルと規定を設けております。さらに操作盤についても規定がありまして、東京都は、操作盤は次により設置するとして、高さが八十センチメートルないし百十センチメートルの範囲と決めておりますが、京都市の方は、操作盤がかごの床面から七十センチメートル以上百二十センチメートル以下の高さに設けなければならない。こういうふうに違うのです。だから、京都の一番低い基準でもって手が届くと思って東京へ来ると届かないというようなことがあり得るわけです。
　それから階段。東京都は、け上げは十六センチメートル以下、踏み面は三十二センチメートル以上というふうに決めているのですが、京都市の場合は、け上げは十センチメートル以上十六センチメートル以下、踏み面三十センチメートル以上、こういうふうな決め方なんです。わずかですがここが違っているし、先ほど言ったように相当大きく違っているところもあるのです。
　それと、先ほど言いました整備区分にいたしましても、ほぼ共通しているとは言いましたが、たとえば点字による表示などは京都にあって東京にないとか、あるいはスロープ、手すり、キックプレートなどは東京は別項目を立てているのですが、京都は階段とか通路の中にひっくるめている。こういう違いも出てくるのです。そういう意味では、先ほど申し上げましたように、やはり使用者の立場に立っても、これだけ広がってまいりますと、その経験と教訓を十分学んで国が統一基準を決めなければならない段階に来ているのじゃないかと思いますが、いかがですか。
○豊蔵政府委員　先ほどちょっと御説明申し上げましたように、私どもといたしましても、モデル的な設計に関する標準を作成いたしたいと考えておりまして、来年度の概算要求等にもそういう経費を盛り込んで現在財政当局とも折衝中でございますが、そういったことを待つまでもなく、一方、こういった仕事をされますのは具体的には設計あるいは施工管理をされる建築士の方々によるところが大きいわけでございますので、そういう建築士会の連合会等を通じまして現在も検討を進めていただいております。
　いまお話がありましたような各公共団体におきましてもいろいろ御努力いただいておりますが、具体的な個別の項目について見ますと、なかなか基準の統一的な設定が現在まだ十分でない点が感じられますので、そういった点を踏まえまして、各公共団体の経験等も徴しまして、より統一的な設計標準をつくるように進めてまいりたいと思っております。
○瀬崎委員　問題は、モデル的な設計指針、基準を決める努力はやろうと言われることですからいいのですが、国際障害者年もすぐ始まることですから、いつそれができてくるのか、それに向かって密度の高い作業をやってもらう必要もあると思いますね。
　それと、どういうふうな位置づけになるか、これも自治体としては非常に関心の的のようであります。
　たとえば京都市の担当者の話をそのまま伝えてみたいと思うのです。
　　ただやみくもにやってきた感じ。建物に車いす用施設をつくるのが千件になろうとしている。京都はずいぶん多いのですね。
　　しかし、現実には使いにくいものもあるようだ。だから来年は障害者年でもあり、見直し点検作業を行う予定。やってきたけれども、どうもみずから見直しが必要になっているのですね。
　　しかし、たとえば、スロープの勾配、ドアの構造などまちまちであり、統一的基準が欲しい。
　　とにかくその統一的基準がないままでは試行錯誤の状態である。
　　また、要綱では行政指導だけであり、強制できず、拘束力がない。建築基準法などでこれが入れられないものか。大体ほかも似たような意見を述べていらっしゃいますね。
　そこで、ここに二つの問題がある。いま言ったように、大体だれが考えても統一基準の方がよいという部分はまず統一基準を早くつくってほしい。第二点目は、何らか法的基準をつけてほしい。京都の場合は建築基準法の中でと、こう言っています。
　そこで、建設省の方の意向を一応聞いてみたいと思います。
○豊蔵政府委員　まず第一に、統一基準の件でございますが、いま申しましたようなことで、なるべく早急に、私どもも現段階でも研究させておりますが、さらにそのピッチを速めましてルールづくりをしたいと考えております。ただ、その際、いまもお話がありましたように、身体障害者の方々がお使いになるためにどういうものが最もいいかというのには現在まだ試行錯誤中の点もありまして、たとえば手すり一つつけるにいたしましても、その高さはどの程度がいいかということはいろいろと御議論があるようでございます。そういった点がありますので、若干そういった細かい点につきましては今後の検討にまたなければいけない点があろうかと思っております。
　それからもう一つは、建築基準法ででもというような御指摘でございましたが、建築基準法につきましては、御承知のとおり、建築物の安全衛生、防火上の最低基準を定めるものであり、また強制的なことの効果が出てまいりますが、そういった点につきまして、現段階で各公共団体でも御苦労されておりますか、要綱なり条例なりの御方向というのは指導、誘導的な立場として使っていらっしゃるように思われます。
　私どもも、これからの検討課題でございますが、やはり当面は全国的になるべく統一した基準をつくり、これをひとつ要綱として指導し、それで新しいものは当然これに従っていただくとともに、既存の建築物につきましても改善の方向で努力していただくということで当分は進めてまいりたいと考えております。
○瀬崎委員　一応建設省の考え方はそれでわかりましたが、大臣、やはり、先進的に取り組んできた自治体が、みずからの経験を踏まえて希望していることが、一つは、決められる範囲でもいいから統一基準を早く出してほしいということと、それから法的根拠を持たしてほしいということですね。建築基準法の体系でむずかしいならば、これは一遍厚生省とも協議をされて、別途の福祉法の体系ででもそういうものをつくるとか、何か自治体の意見にこたえていただきたいと思うのです。
　大臣としては、大体何年をめどに基準をつくるのか、その督励をするのかということが一つ、それから、いま申し上げました建築基準法でむずかしければ、厚生省など、福祉の体系の中でこういうことを検討していただきたいということに対する大臣のお答え、この二点いただきたいと思います。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　法的基準について何年をめどにと言われますと……（瀬崎委員「いや、それは法的じゃない、要綱」と呼ぶ）いま直ちにお答えできないわけでございますが、いま局長からもお話がありましたように、既存の東京、京都というようなモデル的な方針もあるようでございますので、専門家等々の御意見も聞きながら、とにもかくにもこの問題については早期にモデル的な統一基準というものを定めたい、このように進めさせていただきたいと思います。
○瀬崎委員　基準法以外の法体系、福祉のような体系でそういう方面の検討をしてみる用意はありませんか。
○豊蔵政府委員　ただいまの点につきましては、総理府におきましても、中央心身障害者対策協議会等を通じましていろいろ御議論をいただいておりますので、身体障害者の方々全般の福祉のいろいろの問題につきましての総合的法制化ということは一つ考えられようかと思いますが、これはまた別途その協議会なりの方で御議論いただくべき課題かと考えております。
○瀬崎委員　これは全く参考でありますけれども、滋賀県も現在まだ実施はしてないのですが、来年度の要綱実施を目指していま努力をされているわけです。私もずいぶん詳細にその作業内容を聞いたのですが、現在は県の事務的な案の段階だということです。
　その特徴は、整備を三つの段階に分けているのです。完全に整備をしなければならないというレベル、それからほぼ完全にやらなければならないレベル、やることが望ましいレベル。そして、対象施設はほぼ京都のような形を考えているようでありますが、その中で、たとえば通路、出入り口、とびら、こういうものは対象施設全部で必ず完全実施をする。それから便所、エレベーターは対象施設の大部分で完全実施、一部でほぼ完全実施。駐車場、階段、洗面所、公衆用電話、水飲み場それから点字案内板、出入り口誘導板、こういうものは対象施設の大部分でほぼ完全実施、一部で実施が好ましい、一部では不要。それから浴室、カウンター、スイッチコントロール、こういうものは対象施設の一部必要なもののみほぼ完全実施、他は不要。こういうふうにずっとランク分けしながらやっていこう、——これが今後どうなるかわからないのですが、なかなかいいアイデアだな。しかも環境整備基準そのものも進んだところのをいろいろ研究していますので、非常に丁寧で精緻なものができているわけです。これをさらに身体障害者の団体と協議をし、審議会にもかけてということですから、まだいろいろ改良されると思うのですけれども、こういうふうなそれぞれの自治体の努力をぜひそのプロジェクトチームで吸収して、国としてりっぱなものをつくってもらいたい。その点について自治体の方の意見として、確かに自治体によって相当アンバランスでしょう、だから足して二で割る式のやり方はしてくれるな、つくる以上はいいものを、こういう意見が出ておりますから、この点も十分検討しておいてもらいたいと思います。
　もう一つ、名古屋市なんですけれども、ここでは民生局が「車いすガイド　なごや」こういうものを出しているのです。本当によくできています。この中には名古屋市内だけじゃなしに一部岡崎市なども含んでいるのですが、建築物では官公庁、医療機関、福祉施設、保養施設、文化教養施設、この文化教養施設の中には会館ホール、社会教育センター、図書館それからスポーツ施設、ホテルなどの宿泊施設、自動車学校、これを網羅しておりまして、施設の名前がずっと書いてあるのです。それらについて「車いすトイレのあるところ」「エレベーター設備のあるところ」「入口がスロープになっているところ」「車いすが常備してあるところ」これは全部マークで明示してあります。そのほか説明文章の形で「駐車場あり。」とか「駐車場優先利用できる。」とか「低い筆記台がある。」とか「電話・エレベーターのボタンの高さ等に各種の配慮あり。」こういうふうなことが建物ごとにちゃんと注釈がついているのです。またホテルでも「身障者用特別室あり（一室）。」というふうな注記が入っております。あるいは文化施設では便所の位置についてまで「専用便所が入口右側にあり。」こういうずいぶん丁寧なものなんですね。逆に「千種郵便局」の項になりますと「使用は困難。」こういうふうな逆の注もついているわけです。それから、特に大事な車いす用トイレのあるところは全く別にもう一遍一まとめにしてあります。いまのは建築物についてです。
　あと名古屋駅とか駅前、地下街、栄商店街、名古屋城周辺そのほか主要公園、こういうものがイラストマップつきになっておりまして、一目で身障者便所その他の身体障害者施設がわかるようになっています。これはぜひ取り寄せて参考にされるといい。私、一部しかないのでお渡しできませんが、こういうふうな調子です。その中に、たとえば「名古屋駅前」のところでは「残念ながら車いすで使えるトイレは一ケ所しかありませんでした。」などと、リアルな実情の書き込みがある。ですから、単なる宣伝物ではなくて、親身さを感じますね。私は残念ながら名古屋の実例しか持っていないのですが、厚生省の方ではこういう例を全国的にもつかんでいらっしゃるのじゃないかと思うのですが、その他の自治体、どんな状況でしょう。
○板山説明員　その種のガイドブックといいますか、このようなものを各地で自治体が福祉のサイドからつくっておるものと、あるいは障害者団体がみずからつくっている場合と幾つかあります。そのつくり方も車いすの方のためにつくっているもの、さらに視力障害者のために点字でつくっているもの、いろいろなタイプがございます。たとえば名古屋市もそうでありますし、京都市もそうでありますし、神戸市にもあります。あるいは高松市などもございますし、私ども知っております範囲でも二十を超えるところでいろいろな形でのそういうガイドブックがつくられております。
○瀬崎委員　こういうガイドブックは身体障害者の生活圏単位といいましょうか、日常の行動範囲単位でつくられることが望ましいのじゃないかと思いますが、いかがでしょう。
○板山説明員　最近とりわけノーマライゼーションというふうな考え方が福祉の主流にありますし、障害者の人たちの意識も家庭や地域で生活をしたいという願いが非常に強うございます。そういう意味で、住んでおります町や県、そういうエリアにおける利用しやすい施設がどのような形で整備されておるか、こういうマップあるいはガイドブックがありますると大変に障害者にとっては暮らしやすいことだと考えます。
○瀬崎委員　ですから、結局つくるとすれば市町村単位とか、郡、市単位とかあるいは都道府県単位でつくられることが好ましい。縦割りで、たとえば郵便局の全国のものがあったとしても、まさか北海道と鹿児島を利用するということはまずないと思いますね。ですから、そういう地域単位に、そのかわりあらゆる施設の状況が一目でわかる、こういう点がいいので、そこら辺は名古屋のは大変すぐれているように思うわけです。その場合このガイドブックは、施設、設備が改良普及してきますと、それに応じて新しいものを出さないと、古いものを出しておってもこれもまた意味がなくなりますね。そういうこととか、名古屋の場合は車いす対象だけですね。しかし、すべての身体障害者向けあるいは身体障害者の保護者向けにこういうものもつくる必要は当然あると思いますね。これだけのものをつくろうと思いますと、確かに大臣、これは費用も相当かかるように思われますし、手間もかかると思います。しかも国際障害者年のメーンテーマが社会への全面参加ですから、何はともあれ社会に身体障害者設備をそろえた施設があることを知らせる、これが第一だと思うのです。そういう意味で、これはきわめて何でもないガイドブックのようだけれども、大事なものじゃないかという気がするし、身体障害者団体もこういうものの普及を強く望んでいらっしゃるようなんですが、そのためには、先ほどあちこちやっていると言っても二十余りだとすれば、これの全国的な普及を考えるとすれば、国が積極的に協力、援助をしてあげるということが必要になる思うのですが、その点、厚生省お考えありますか。
○板山説明員　私どもも大変大事な問題だということで、ここ数年来それについて取り組んでまいりました。具体的には一つは、障害者社会参加促進事業というものが本年度段階では十七のメニュー事業として実施をされております。これは県レベルで事業としては実施されるんでありますが、一県当たり千二百五十万ぐらいの予算額でやっております。その中の一つに生活環境改善という事業が入っているわけです。この事業は、たとえば障害者の皆さんが、いまのように使える施設はどこにあるかというふうなことについてのガイドブックをつくる、こういうこともメニューの仕事としては結構ですという御指導を申し上げております。
　それから、昨年度から実施されました障害者福祉都市、昨年二十市、本年二十五市、二年間継続の補助事業でありますが、この中にもガイドブックあるいは福祉マップの作成の事業もメニューとして入っておりますので、現に実施している市もかなり出てきております。
　さらに来年、実は現在展開されています、全国的に行われております共同募金の配分対象の中に障害者の社会参加を促進するという意味で重点的な一つの配分対象事業としてこのガイドブック等の作成を取り上げてもよいということにしてもらいまして、公的な助成、そして民間資金の活用両面からただいまの住みよい町づくりを進めたい、このように考えております。
○瀬崎委員　これは最後に大臣になりますが、建設省は主として建築物をつくる方なんです。しかし、ハードの面もおくれておるので大いにやってもらいたいと先ほど申しましたが、せっかく改良、改造した場合にそのことが広く知れるようにしなければならないという意味では率先して建設省が国の中央、出先の建物で身体障害者の施設がここにこういうものがありますという情報を自治体に提供してあげる、このことが一つですね。そういう努力をやる、さらにいま公的資金として十七のメニュー事業の一つであるとおっしゃったのですが、そういうメニューの一つではなくて、そんなに大きな金額にならないと思いますが、独自の制度としてこういうガイドブックをつくるために国が一定の補助制度をつくる、こういうこともぜひ閣議等で御検討いただきたい、こういうふうに思うのでありますが、ひとつ大臣のお答えをいただいて終わりたいと思います。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　瀬崎先生の障害者に対する御配慮につきまして敬意を表します。
　直接的にはいま総理府を中心に国際福祉年を目指していろいろの諸案件をまとめているところでありますけれども、なお、建設省は建設省なりに、先生の御趣旨のような形で、でき得るならば情報等々を流すような形で、まず隗より始め、公共施設から積極的に障害者の方々の施設について改善、改修等々を進めてまいりたい、このように考えるところであります。
　なお、補助制度につきましては、直接所管は厚生省でもありますが、関係省庁とよく御相談申し上げて、せっかくの御指摘でもございますし、福祉年でもございますので、何とか実現方に努力いたしたい、このように考えます。
○稲村委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十二分散会
昭和五十五年十一月十九日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席小委員
　　　小委員長　渡辺　三郎君
　　　　　　天野　公義君　　　　泰道　三八君
　　　　　　辻　　英雄君　　　　森　　　清君
　　　　　　渡部　恒三君　　　　上坂　　昇君
　　　　　　清水　　勇君　　　　北側　義一君
　　　　　　横手　文雄君　　　　小林　政子君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局経済部長　伊従　　寛君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部長　劒持　浩裕君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局審議官　　　　齋藤　成雄君
　　　　　　　　中小企業庁小規
　　　　　　　　模企業部長　　村野　啓一郎君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　商工委員　　　　城地　豊司君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局食品衛生課長　齋藤　乃夫君
　　　　　　　　厚生省薬務局経
　　　　　　　　済課長　　　　　黒木　武弘君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局企画課長　鷲野　　宏君
　　　　　　　　食糧庁業務部買
　　　　　　　　入課長　　　　　山田　岸雄君
　　　　　　　　水産庁漁政部水
　　　　　　　　産流通課長　　　真板　道夫君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　堺　　　司君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局商政課長　広海　正光君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局大規模小
　　　　　　　　売店舗調整官　　佐伯　嘉彦君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局通商課長　末木凰太郎君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局日用品課
　　　　　　　　長　　　　　　　坂本　春生君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房鉱業
　　　　　　　　課長　　　　　　山梨　晃一君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部流通課
　　　　　　　　長　　　　　　　関　　　収君
　　　　　　　　中小企業庁小規
　　　　　　　　模企業部小売商
　　　　　　　　業課長　　　　　堀内　雅夫君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中西　申一君
十一月十九日
　小委員武田一夫君同月四日委員辞任につき、そ
　の補欠として沖本泰幸君が委員長の指名で小委
　員に選任された。
同日
　小委員横手文雄君同月五日委員辞任につき、そ
　の補欠として横手文雄君が委員長の指名で小委
　員に選任された。
同日
　小委員伊藤公介君同月十三日委員辞任につき、
　その補欠として伊藤公介君が委員長の指名で小
　委員に選任された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　流通問題に関する件
　　　　　――――◇―――――
○渡辺小委員長　これより商工委員会流通問題小委員会を開会いたします。
　流通問題に関する件について調査を進めます。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○渡辺小委員長　速記を始めてください。
　本日は、流通政策全般について調査を進めてまいりたいと存じます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上坂昇君。
○上坂小委員　「通商産業省関係流通施策について」という資料に基づいて先に質疑をしたいと思います。
　この中に、「流通近代化施策一般」とこうありまして、一の「商流の合理化」、その中に「ＰＯＳシステムの研究開発・普及」、こういう項目があります。これは、いわゆる零細企業の中ではなかなかとりにくいシステムではないかというふうに思うのですが、そこで、このＰＯＳシステムというものが零細小売業の中でどういうふうに幾能していくのか、この点をちょっと第一点としてお伺いをしたいと思います。
○広海説明員　まずＰＯＳシステムの特徴を申し上げますと、このＰＯＳシステムと申しますのは、ポイント・オブ・セールズの略語でございまして、販売時点におきまして販売情報を管理する、そういうシステムだということでございます。具体的には各商品にコードがついておりまして、そのコードを光学式の読み取り機で読み取る、それで、読み取った情報がコンピューターに入力されるという仕組みでございます。
　このシステムを導入しますとどういうようなメリットがあるかと申し上げますと、およそ三つございます。一つは、店頭におきましてどの商品が売れたかということが即座に入力されるために、売れ筋商品を正確かつ迅速に把握できるというメリットが一つございます。そうしますと、陳列の合理化あるいは品切れ防止という対策に結びつくわけでございます。
　それから第二番目には、日々の売れ行き動向を把握できるために、在庫管理あるいは発注管理に反映されまして、適切な在庫管理あるいは発注管理ができるという点でございます。
　それから第三番目には、先ほど申し上げましたスキャナーと言っておりますが、この光学式の自動読み取り機で値段その他を読み取るわけでございますので、チェックアウトでの作業が機械でやるために間違いなくかつ迅速にできる、そういうメリットがございます。
　それで、そういったいろいろなメリットがあるということで、これの普及を図るために、通産省といたしましてもこれまでにたとえばＰＯＳ標準仕様の開発だとかあるいはシステムの詳細設計といったようなことをやりました。また、これの導入を円滑に進ませるという観点で、開銀の融資というような制度も設けてやっております。しかし、実際のところこれを使うのは、コンピューターを置いてやるという大がかりな施設でございますので、小さいお店が単独でこういうのを入れるというのは、コスト的にやはり採算に合わないという点もございまして、これの導入を図りつつあるところは百貨店その他の大きな店、あるいは小さな店でありますと連鎖化事業を行っておるような、小さな店が集まって相当規模になっている、そういうようなお店でこれの導入を図りつつあるというのが現状でございます。
○上坂小委員　そうしますと、これは大型大量販売というか、量販店というようなところ、あるいは資本の強いところには非常に適していて、そこに対して開銀の融資とかいろいろ融資したりするシステムまでできる、そこをどんどん助長してやるということになると、もう本当の零細企業のところの商品は当然押されてきてしまうのですね。これが田舎の方に普及したら大変であって、むしろ通産省の方が大規様店の売れ行きをどんどん増すような方向に援助をしているというふうにもとれることになってしまうのではないかと思うのですね。そうすると、そういうものを導入もできないし、いろいろな情報もなかなか入らないというような零細企業はますます窮地に追い込まれるというような形になりはしないか、こういうことをおそれますが、その点いかがですか。
○広海説明員　ＰＯＳシステムの普及促進を図っていることの一つには、小売業の機能を高度化いたしまして、その結果として消費者利益あるいは国民経済、国民生活の発達という点を助長しようという観点で、こういう近代化施策をやっているわけでございますけれども、いま先生が御指摘になった、現実には大きいところしか入らないのじゃないかという点は、ある面ではそのとおりでございます。しかし、先ほど申し上げましたように、小さなお店でもボランタリーチェーンあるいはフランチャイズチェーンという形で、チェーンを組んで一つの小売機能を高度化しようというお店ではこういうシステムの導入は可能であり、かつ現実にも導入しようとしている。ですから、それぞれの小さなお店であってもチェーンを組めば導入が可能だということで、現実にもそういう形で行われているということでございます。
○上坂小委員　フランチャイズにしましてもボランタリーにしましても、むしろ問題になってきている。たとえばそういうフランチャイズにしても、傘下にフランチャイジーを入れるような場合にやはり相当選択してくると思うのですね。何でもかんでも入れるような状況ではないですね。そうしますと、これはまた入ったお店そのものがフランチャイザーとの間に非常に厳しい条件がつけられたりする。そういう意味ではボランタリーチェーンにしてもやはりフランチャイズ的な方向に進まざるを得ないような状況というものがあって、そこで公取なんかでもフランチャイズのシステム、店舗等についての調査も行っているというような状況が報告されていると思うのです。各党ともフランチャイズのいわゆる連鎖店の規制をどうするか、あるいは法制化する必要がいま出てきているのじゃないか、ここまで事態は来ていると私は思っているのです。したがって、そうした共同化なり連鎖化なりさせて、それでいけばいいという形でこういうものがどんどん奨励をされていって、そしてしかも通産省がどんどんこれを進めていくということになると、そういうところに入れないような全くの零細企業、統計をとってみても八五・何％が全く一人から四人の企業だ。八五％以上も占めている。そういう企業の大方は置いてきぼり食って、ますます窮地に追い込まれてしまうということが心配されているわけですね。そういう点については、こういうシステムを消費者のために奨励するのもいいけれども、別の面でそこから外れていってしまうような、本当の零細企業に対するところの施策というものを考え出していかなければならぬ、そういうことについてはいかがですか。
○村野政府委員　先生御指摘のように、いわゆる零細な商店、統計上は従業員一人から四人というところでとってみますと全体の約八五％がそれに当たります。御指摘のように、一番経済変動の影響を受けますこういった層につきまして、近代化を図っていくというのが実は非常に大きな課題でございます。近代化の手法としましては、商店街ぐるみの近代化という方法あるいは共同店舗によります方法あるいはいま御指摘のございましたような連鎖化、チェーン店としての近代化という形があると思われます。無論チェーンにつきましてはいろいろ新しい経営形態が出てまいりますので問題がございます。フランチャイズチェーンにつきましても、昨今はいろいろ問題か出ているようでございますけれども、いずれにしましても、いまの経済変動に対しましてこういう零細層の小売商が十分耐えていく、切り抜けていくということのためには各種の対策が必要でございます。資金面のみならず、技術面あるいは経営指導といった面につきましては総合的な対策を進める必要があると思っておりまして、そのために各種の施策を進めているということでございます。
○上坂小委員　こればかりやっていられないから次に進みます。
　次に「物流の合理化」というところがありまして、近代的な物流関連施設や機器の普及を促進するといって、交通の混雑の緩和をしたりあるいは積載の効率化を図ったり、そういうことが実際に出ておるわけでありますが、これらはやはり中央のいわゆる大都市といいますか、東京とか大阪とか、そういうところが対象になっているのではないかというふうに思うのです。
　そこで、都心部の集中のところから郊外の流通業の団地をつくるというようなところへきていて、そういう構想が六つばかり出ているわけでありますが、まず、こういうものを実施する場合は一体だれがどこで実施をしていくのかという問題があります。これは言ってみれば企業がやるのか、あるいはそれを公的にはどういうふうな援助をするのかという問題になると思います。それから土地をどうするか、資金対策は一体どうするのか、こういうところまで突っ込んでこれが計画されているのかどうか、その点をお伺いをしたいと思うのです。
　それからもう一つ、交通の混雑であるとか低積載率のトラック輸送から、もっと能率のいいものにしていくということになりますと、トラック輸送の場合には現実にはいままでのようにむちゃくちゃに積むことができなくなって非常に制限をされてきた、こういうところが非常に問題になっております。道路はなかなか整備が促進されていかない。こうなりますと、どうしても積載効率の向上とか交錯輸送の排除という形になりますと、国鉄の利用ということが非常に大きく取り上げられていかなければならない時期に来るのではないかと私は思うのです。そのことがまた燃料の節約という面からいっても非常に大きなファクターを占めるのではないかと思います。ところが、経済企画庁のあれを見ても国鉄に対しては全く触れてないのですね。輸送の問題で国鉄の輸送というものをもう一回見直すべき時期に来ているのではないかというふうに私は思うのですが、そういうことを含めてひとつ御説明をいただきたいと思います。
○広海説明員　物流の合理化につきましては、関係省庁が非常にたくさんございまして、網羅的には御説明する立場にないわけでございますが、通産省がやっております物流の合理化対策の考え方につきまして御説明申し上げたいと思います。
　なぜ物流の合理化を行うかという点でございますが、あるいは合理化を行う必要があるかという点でございますが、通産省では、貨物の輸配送を効率化いたしまして、物流のコストをどうやったら引き下げることができるかという観点から、私どもでできる範囲でのいろんな対策を考えてきているというのが現状でございます。
　たとえて申し上げますと、一つは、商店街で、それぞれの店が非常に小そうございますので、どうしても小ロット配送あるいは高頻度配送ということが行われがちでございます。そうしますと物流コストもかさむということで、これを共同で荷受けするシステムというものは考えられないだろうか。たとえば共同荷受け場をつくって共同で物を仕入れるというような方法はないだろうかということで、そのシステムの研究を若干行ったというようなことがございます。
　またさらには、商店街という限定された範囲じゃなくて、たとえば東京都全体をとりまして、非常に交通も混雑しておりますので、東京都全体で物流活動の共同化と申しますか、システム化と申しますか、そういう形での効率化ができないだろうかという観点から、今年度から三カ年計画でそのシステムの研究、そういうものを実施したいという計画を立てております。これはあくまでも研究開発でございまして、なるほどそういうやり方が現実的でかつ非常にいいなということでございますと、それぞれの荷主ないし輸送業者がそういうシステムに乗った形での計画を立てて進める段階になるということになろうかと思います。
　また、この間お配り申し上げました資料にも載っておりますように、近代的物流拠点施設、たとえば非常に近代化された倉庫とかあるいは総合卸センターとかあるいはパレット・プール・システムだとか、そういうものの建設あるいは普及の促進というものを図っていこうということで、いろいろな施策をしているわけでございます。
○上坂小委員　交通体系の見直し、どうも国鉄離れしちゃってますます赤字がふえちゃって、それで運賃ばかり上げているというような状況が出てきている。そうして労働者を首切って、そこで何とかしようというような構想ばかり出てくるわけですね。ところが、経済企画庁のこれをとってみても、ここに国鉄なんというのは一つも出てこないのです。これじゃやはり赤字になるような感じがするのです。だからここに書いてあるのは、道路はなかなかうまくいかないわけです。トラック輸送だけに頼っていたのではなかなかうまくいかない。トラック輸送の場合にはそんなに一遍に運べるものじゃない。だから共同荷受け場をつくってやるということになれば、たくさんの物がその場で荷受けできるというようなことになってくる。最近貨物の扱い駅が非常に少なくなったから大変だとは思うけれども、コンテナ輸送だって何だってあるのだから、国鉄の見直しということは非常に大切じゃないかと思うのです。運輸省の人が来ていないからそれについて力説することはできないだろうけれども、経済企画庁がこうしたものの調整の役割りを果たす、その立場からは一体どういうふうに考えておられるのか、経済企画庁にお伺いいたします。
○齋藤政府委員　貨物輸送の問題につきましては、御指摘のとおり直接的には運輸省が所管をいたしておりまして、トラックと国鉄の関係あるいは船との関係といった問題についての調整は運輸省の方で実施をしているわけでございます。ただ、御指摘のとおり物的流通の合理化にはいろいろな側面がございまして、それぞれの省庁で取り組んでおりますけれども、それ全体が最終的には流通の合理化にうまく貢献するように調整をする、経済政策全体の調整の責任が私どもにございますので、関係省庁と問題が生じるごとに連携をとって対処することといたしております。今後とも必要な問題につきまして措置をとってまいりたいと考えております。
○上坂小委員　ここには船も出ている、トラックも出ているのです。何で国鉄だけ出ていないのですか。頭の中に入っていないのではないかと思うのですが、これはどうするのですか。
○齋藤政府委員　この資料は、そういう国鉄だけを排除するということではなくて、予算の中でどういった問題がこの流通に関係があるかということをまとめた資料がございまして、それから拾ったわけでございます。国鉄に関しましては、御存じのように公社というかっこうで一般会計のちょっと外に出ているものですから、ここにあります表は、政府各省が直接所掌している項目を入れたものでございますから、国鉄という名前が出ていないということを御理解願いたいと存じます。
○上坂小委員　そうしますと、物流の関係では経済企画庁としては国鉄とも連絡をとって、そして調整を図っていくような方向も出していかないといけないと私は思うのです。その点はこれから十分努力をしてもらいたいと思うのです。
　次に、「業種別流通合理化」という問題がありますが、これはどうも読んでいる限りにおいては、いわゆる業種別流通近代化構想というようなことを言っておるけれども、ずっと読んでいくと、何か流通の系列化を促進をしていくような感じがするわけであります。流通の系列化を促進すると、弊害としては、零細分散的な販売網を整備をして、そこに資金と人材を投入をしていくという形の中から、排他的な流通系列化というものが出てくるということが一つの弊害として出てくる。それから、系列化してしまうとどうしてもいま言ったように排他的になりますから、自由競争の中での取引ができなくて、結局流通の固定化という方向に進んでいく、そういう形が流通の系列化ということの弊害として考えられるわけであります。これを読んでいる限りはそういう感じですが、この点についてはそういうことはないのですか。
○広海説明員　幾つかの業種を取り上げまして、それぞれの業種の実態に即してどのように流通の合理化を図っていったらいいのかという検討を徐々に進めつつある段階でございますが、いま先生が御指摘になったような系列化の問題というのはなかなかむずかしい話でございますけれども、私どもが業種別の流通合理化で考えておりますのは、たとえば取引条件を明確にするという意味で書面契約で取引をしたらどうかというような問題だとか、あるいは先ほど出ました物流の合理化でございますけれども、共同の輸配送が業種の実態に即してどうやったらできるだろうかという問題あるいは統一伝票を使えないだろうかというようなことだとか、あるいは共同の倉庫というものが利用できないだろうかといったような非常に現実的と申しますか、当面その業種の実態に即して何ができるかというところでいろいろ研究をしているということでございます。
○上坂小委員　そうしますと、この問題については特に系列化を進めるようなおそれはない、こういうふうに解釈をしていいわけですね。そっちにおそれがなくても、私はおそれているわけだけれども、ならないように十分注意してもらいたいと思います。
　次に、中小小売商業の振興策というところがありますが、先ほど出しましたように小売商店数が百六十七万三千店、それに一人から四人のところが百四十二万三千店という五十四年の資料があります。これが先ほど報告があったように八五・一％を占める。五十人未満のものになりますと百六十六万七千店で、小売商の中でいわゆる中小小売商店が九九・七％を占めているというわけでありますが、問題なのはやはり八五％も占めているいわゆる五人未満の生業的な小売店の存在というものが日本の流通業界の特徴になっていると思うのです。これを大型店舗の進出であるとかスーパー化であるとかいうことによって、革命的に淘汰をしていくという論法もあるようでありますが、しかしこういう人たちが下支えになっている、基本的に支えている日本の経済そのものを考えたときには、これらの零細、生業的な小売業者、そういうものが本当に成り立っていけるような状況にしていくということでなければならないというふうに思うのです。ところがこれらを高度化、近代化しようとすればこれは非常にむずかしいわけであります。むずかしいけれどもやはりやらなければならない、こういう問題が出てくると思うのです。
　そこで中小小売商業の振興策をとる面において、こうした本当の零細商店というものをどのように位置づけていき、どのように指導していったらいいのか、それには一体一番重点的に必要なのは何であるかということをひとつ説明してもらいたい。
○村野政府委員　いわゆる五人以下の零細な小売商の重要性につきましての御指摘でございますが、われわれも全くそのとおりと思っておるわけでございます。この層の近代化、それから健全な発展というのがわが国の小売商業につきましてはもちろんのことでございますが、日本の中小企業対策の基本であろうと考えているわけでございます。
　どういうところに重点を置いてこれを指導するかというお話でございますが、いわゆる小規模企業対策ということで私たちはこの零細な層に対策を集中しているわけでございますが、資金面、資金の融通というのが非常に大きな手段でございますけれども、まず共同店舗というような形でのいわゆる共同化によります事業の高度化、これにつきましては特に無利子の融資を適用する制度をとっております。これは店舗の共同化につきまして十人以上の事業者の方々、商店の方々が共同して店舗をつくる、その場合に八〇％以上の方々が小規模事業である場合には、これに無利子の高度化資金を融資して差し上げるということをやっているわけでございます。それから個々の店につきましては小企業等経営改善資金融資制度、いわゆるマル経と言っておりますが、マル経制度、これは従業員二名以下のいわゆる小企業者、これが中心でございます。この方々にいわゆる無保証、無担保の資金をお貸しするいわゆるマル経制度を適用しているわけでございます。こういったことで、主として金融の面でほかの規模の企業とは異なります零細企業特有の助成措置をしているというわけでございます。
　それから経営指導の面では、御承知のように全国にいま九千名ほどになっていますが、経営指導員が活躍しておりまして、これはもっぱらこういった零細のお店を回りましていろいろ指導をしている、あるいは記帳のお世話というようなことをしているわけでございます。そういったことによりまして、放置いたしますと非常に苦況に立つこういった零細な小売商の方々に対しまして、十分近代化あるいは経済の変動に耐えていけるようにしていくというのがわれわれの政策の基本でございます。
○上坂小委員　経営指導員の問題については年々充実をしてきているということはわかりますが、これはもっともっと充実をさせないと、これだけ多くの零細小売業の指導には足りないと思うので、十分今後力を入れてもらわなければいけないと思います。
　それからマル経資金にしても、いわゆる金融の面で実際問題として一人から四人の企業というのは本当のことを言うとなかなか借りられないのです。うまく借りられるようなことを言っているけれども、保証協会に行ってもあるいは国民金融公庫に行ってもなかなかうるさくて、応じてくれないというのが実態なんですね。商工会で認定をすればいいんだということなんですが、そう言ってもなかなか行けないのが実態なんです。ですから、これはせっかく無利子、無担保の制度をつくったんだから、これが十分活用できるような面での十分な指導、それをやるためにまた調査が必要なので、その調査を十分やって零細企業の期待にこたえてもらいたいというふうに思います。
　そこでもう一つ、いわゆる日本型の流通機構ができて、小売業に参入していくのが、倒産をするのもあるけれども、年々わりあいに多くなっている。これは五十一年度と五十四年度の比較がありますが、ここでも多少ふえている状況があります。パーセンテージは別にいたしまして絶対的な数ではふえていっているということは、小売商業に対して参入の余地が非常に強いということだと思うのです。その参入がどうしてできるかというと、参入コストというのが余りかからない。これは店舗にしましても自分の住宅をちょっと改造して、改造しなくてもそのまま商売に使えればそれで設備投資は要らない、商品の手当てさえつけば商売ができるというような状況があるわけです。それからもう一つは、個人の事業主の方がやはり、特に中小企業に勤める勤労者、労働者よりは所得が高い。だからどうしても何か商売をやりたい、こういう形になっている。それからもう一つは、社会保障が日本で、最近はよくなってきていますが、いままで余り充実していなかったものだから、店主がやめる道というのがなかなかできない。そこで小規模企業者の退職共済法などを十分活用するというような方向が実際出てきているわけでありますが、そういう問題がやはりあると思うのです。それから失業者がだんだん多くなってくると安い労働力を吸収することができる、比較的容易に雇用することができる、そういう点からも零細小売業に対する参入の条件というのが日本にはある、こういうふうに私は考えるわけであります。
　そこで、こうした流通、いわゆる零細企業の流通、物流を改善したりなんかする場合に、一般的な社会保障の充実というのですか、そういうものも非常に大切になってくるのと、もう一つは勤労者の所得がもっともっと高くなっていくということが必要だというふうに私は思うのです。そういうような考え方は政策の中に取り入れることができるかどうかということをお伺いしたいのです。
○村野政府委員　御指摘のとおりだと思います。この前、中小企業政策審議会というところで八〇年代の中小企業ビジョンというのをまとめたことがございますけれども、その中で、今後の中小企業は労働力の確保がなかなかむずかしいのではないか、そのためには従来にも増して社会保障あるいは労働条件の改善、これは当然所得それから労働条件両方を含むわけでございますが、それを重点的に改善していかなければならないということを提言したことがございますが、今後の政策はやはりその点に非常に重点を置いて進めるべきだと思っております。
　社会保障につきましては、各種の立法等々の措置が及んでいくと思っておりますし、特に先生も御指摘になりました退職金共済制度というようなものも普及しつつございます。こういったものによりまして中小商業に働いておられる労働者の方々が安心して働けるようにという条件をつくっていく必要があろうと思います。政策もその方向に重点的に進めるべきだと思っております。
○上坂小委員　公取にお伺いしますが、「流通行政の現状と課題」の中でいろいろ調査をされておるわけでありますが、特に化粧品の実態調査をされております。御承知のように、最近ポーラのセールスウーマンが千五百人ほど集まりまして長崎で呉服の販売をやった問題が出ておりまして、こういう形のものがあっちこっちで行われているわけであります。三日間とか四日間とかというふうに行われて、そうしてその地域のいわゆる小売業者を非常に圧迫しておるという問題が指摘をされているわけでありますが、これらについて、公取の立場からは取り締まるべきであるというふうな立場をとられるのか、余り行ってはいけない、排除されるべきだという観点からいろいろ規制措置をとられるというようなことがあり得るのかどうか、その辺について御説明いただきたいと思います。