Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺前委員　先ほどから、昨年に続く冷害に加えて、春先の低温なり風水害で、東北なり北海道なりの稲作にとどまらず、小麦や豆類なりあるいは果実などの被害が広範に及んできている、事態は非常に深刻だ。このような異常気象が頻発していくということになってきたら、わが国の食糧事情そのものにも重大な影響を与えることになるじゃないか。そういうことから、来年の転作の条件の緩和という問題が、当該する町村なりあるいは農協などから要望として強く求められてきているところでありますが、米作減反のこの際に本格的な見直しをやって、排水改良など土地条件の改善なり、耐寒品種と技術の開発なり、適地適産の促進なり、日本の食糧供給体制の問題全面にわたっても検討しなければならない段階に今日来ているんじゃないだろうかというふうに、私は二年続きのこの冷害問題を見ながらつくづく感ずるものです。
　そこで、先ほどから大臣は、町村会なりあるいは農協などの御要望について前向きでぜひ検討していきたいという御答弁がありました。私は同じ角度からの問題を避けまして、他の面からこの問題について二、三聞きたいというふうに思うわけです。
　それは、ことしの食管法の改正が問題になりましたときに、附帯決議でも、「備蓄については、将来にわたる国民食糧の安定供給に不安なからしめるよう現行方式の見直しを行うとともに適正数量を確保すること。」という附帯決議を当委員会としても上げているところであります。備蓄問題というのは、そういう意味では非常に重要だ、適正な数量を確保するということが重要だ。先ほど食糧庁長官は、六十万トンございますから御安心くださいとおっしゃられたわけです。数字そのものはそうだろうと思いますが、しかし、私はそれだけでは気になると言わざるを得ないと思うのです。
　たとえば、ここに当農林水産委員会会議録の昭和五十年十一月六日の当時の大河原食糧庁長官の発言を持ってきております。これを見ますと、こういうことが書いてあります。「内外の食糧需給その他から見まして、計画的に二百万トンまで在庫造成をいたしたいということで検討」している、そういう方針でわれわれはやっているのだということが書いてあるのです。そして、その二百万トンという数字はどういう意味を持っているのか、その後に意味についての解説が載っております。これを見ますと、食管の比較的楽な需給操作を二カ月分と考えると、百万トンあると大体やっていけるのだということが一つと、それからもう一つは、四十年代の最大の不作の年、四十六年の作況指数を見ると九三だ、減収量が八十万トン減というような数字が出ている。「最近十年で経験いたしました不作が二年連続続いても十分ゆとりが持てる」ということを考えると、二百万トンという数字をそこから考えざるを得ないんですという方針を当時の食糧庁長官は当委員会で発言をやっております。
　私、ことしの食管の審議をするに当たって、いろんな分野にわたってお話を聞きました。おたくの方の、ことしの三月段階ですが、国会に法案を出すに当たっていろいろな準備をされた。その中の参考の資料として私ここにいま食糧庁の資料を持っていますけれども、これを見ますと、こういうことが書いてあります。「新備蓄案の仕組みの概要」ということで、　備蓄水準
　　これまでに発生した国内産米の不作事例（頻度とその程度）と備蓄米の回転のための売却用途等を勘案して、仮りに作況指数九〇程度の不作が二年連続しても対応し得るものとして、備蓄目標水準を二百万トン程度とし、その内容は、一年古米百二十万トン、二年古米五十万トン、三年古米三十五万トン程度とする。
　音符という形で備蓄水準の案を参考として検討されたということを私聞きました。そして備蓄米の回転のやり方としては、
　備蓄米は原則として全量低温保管することとし、通常年においては、次により操作するものとする。
　ア、一年古米　百二十万トンのうち七十万トンを主食用に売却する。
　イ、二年古米　五十万トンのうち十五万トンを業務用に売却する。
　ウ、三年古米　三十五万トンは工業用需要に充当する。
以上のとおり、毎年百二十万トンを売却し、
　新たに一年古米百二十万トンを補充することに
　より備蓄米の回転を図る。こういうような内容で備蓄米の検討をやっているということを参考の話として聞かせていただきました。お持ちでなかったらお渡ししてもいいですよ。おたくの方のあれですから。お渡ししましょうか、念のために。——いいですか。
　そうすると、当委員会において提起されました、二百万トンという考えておられる備蓄のあり方の問題といい、それから食管の審議の過程でおっしゃいました二百万トンを目途としての備蓄の水準を考えるという問題は、これはやはりわざわざ解説があったように、意図を持って提起された内容でありますから、それから比べると、六十万トンで御安心くださいと言えた柄じゃないんじゃないでしょうかということを私は思うのです。そういうふうに位置づけて考えてみると、五十八米穀年度、来年の秋の問題ですね、五十八米穀年度の場合を、備蓄状況を考えてみると、先ほどのお話では、こういう考え方の中に割り当ててみると、一年古米は六十万トンというかっこうになります。二年古米はゼロになります。三年古米もゼロです。要するに、こういうふうに「新備蓄案の仕組み」ということで検討された内容というのは、すでに二年連続の今日のこの事態の中から考えても、これはやり得ないやり方にもうすでに到達しているのではないか。こういうことを考えてみたときに、食糧の備蓄という考え方から見ても来年度の強制的な減反、二期転作ですか、二期転作のあり方において、六十万トンしか備蓄ができないという状況から考えてみたら、二百万トンを直ちに二年連続で、来年の作況はどうなるかという問題は別としても、平年作と考えたって、ともかく二百万トンを準備するということになったら、緩和策というのは去年程度ではだめじゃないか。否、そんな二百万トンと言わなくても、操作上二カ月分の備蓄、すなわち百万トンぐらいは要るんだということを答弁でおっしゃっておった。その百万トンを準備しようと思ったら、それは去年四万六千ヘクタールの緩和をやっているけれども、これでは二十二万トンしか備蓄にならないことになりますから、そうすると、六十万トン来年度持ち越し備蓄ということが、先ほどの数字から聞いておりますと、百万トン備蓄ということになると、すなわちざっと倍の九万ヘクタールの減反をやらなかったならば、もう一年続くか知らないところの冷害に対する対応策にならないんじゃないだろうか。これは、私は、ここの委員会なり、おたくの方が参考のためとして計算された資料に基づいて検討すると、私は、そちらの分野から考えても、来年の減反の政策というのは、この前の緩和どころではなくして、いまからやる減反ですね、減反ではなくして、倍くらいのことまで計算に入れた緩和を見ておく必要があるのではないか。こういう数字になるんじゃないかと思うのですが、いかがなものでしょうか。
○渡邊（五）政府委員　まず二百万トンという数字でございますが、これは、御指摘のように、これまでも申し上げましたが、過去の趨勢から見ましても、二年の凶作にも耐え得る備蓄の水準として二百万トンという数字があることは事実でございます。先生のお手元の資料、恐らくこれは、かねがね食糧庁で一部検討しておりましたのは、そうしたものを目安としまして、一年古米、二年あるいは三年古米というようなものも持ち合わせて、そうしてまいるというのは、いずれそうした二年、三年古米に達した段階におきましてこれを工業用等に処分する、加工原料用等に処分するという目安を考えながら組んでいくという一つの備蓄の、たな上げ備蓄の回転を考えているわけでございます。そうした考え方につきまして目下検討をしていることは事実でございますが、まだ具体化に至っておりません。
　と申しますのは、現在こうした加工原料用等の米につきましては過剰米処理の中で対応する、年三十万ないし三十五万トン程度の工業用は目下五十四年から手がけました六百五十万トンの過剰米の処理の方でいたしております。これが五十八年度までそうした処理は続くと思いますので、そうしたものの原料がなくなった場合にそうした問題を考えるべきではないかという一つの考え方として出ております。私ども、そうした観点で現在なお検討いたしております。
　もう一つ、いま九十万トンなり六十万トンというのは、私の方は備蓄とは申しておりませんが、持ち越し在庫がことしの十月末で九十万トン、来年の十月末で六十万トンに達するだろう。これは前年産米でございます。前年産米と当年産米とを合わせまして、当面のそれぞれの年の需給に対応していくという考え方が、やはりいまの消費の実態からいたしますと、そうしたものを中心にして私ども操作をいたしてまいりたい。そういう考え方で当面、操作はしてまいるつもりでございますし、これによりまして五十七米穀年度の需給上の心配をかけるとは私ども決して思っていないわけでございます。
　今後の問題として、いま備蓄の問題をではどう考えるかというのはまだ残っているわけでございます。先ほど申しましたような考え方も一つの考え方といたしまして、かつ、ほかに価格政策等の各種の問題を絡めながら、五十八年度まではそうした工業用等の対処もございますが、今後を考えますと、備蓄のあり方というのはやはり早急に詰めてまいらなければならない。当面私ども来年の法施行と同時に基本計画ができますので、基本計画におきましては今後の食糧政策の重要な事項としての備蓄についての基本的な考え方は私ども整理をいたしたいと思っております。この具体化につきましては現在官房を中心にいたしました食糧の安全保障の考え方、それらと組み合わせながら慎重に検討をしてその具体化を急いでまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○寺前委員　そこで私が言うのは、来年の秋の持ち越しは六十万トンになるのでしょう、それより古いお米は、食べられるお米というのはもうないのでしょうと言うのですよ。それは五十三年米以前の状況のものが三百五十万トンですか、先ほど説明がありましたね、それは残っています、これは食べられるようなものじゃございませんということでしょう。これは、従来からそういうものをそういうふうに扱いますと言うてやってきたのだから。そうすると六十万トンしか来年は持ち越しはないんだ。それでは、通常、従来から言われておったように二カ月分、百万トンはなかったら操作は困難です。これがもう一年冷害という事態が続く、あるいは作況が悪いという事態が続くということになってきたときにやはり大変なことになるのじゃないだろうか。少なくとも従来百万トンと言っておられた数字くらいは——二百万トンの備蓄と言わなくても半分の百万トンと考えたときに、百万トン分ということを考えると四十万トン不足ということになるから、だから来年つくるお米については四十万トンたとえば余分に新しく確保できるようにしようと思ったら、大体九万ヘクタール分ぐらいはなかったならば、それは新米として確保することにならぬじゃないか。来年の秋の話ですよ。そうすると、この緩和策というのは、去年は四万六千ヘクタールですかやりました、ことしもまた冷害が続いている、せめて去年並みにやってくれという意見が町村会長なりあるいは農協の皆さんから出ている。しかし本当に需給操作をやる政府の側から言うたら、そんな程度ではなくしてもっと緩和をしないと百万トンという部類には入らぬじゃないか。従来皆さん方が操作上は二カ月分、百万トンぐらい要りますと言っておった数字との関連から見ると、減反の面でも、やり方としてはもう少し思い切ったことを——二期転作のあり方の問題そのものは別としても、さしあたっての問題としても、そういうことを考える必要があるのではないかということを聞いているのです。
○渡邊（五）政府委員　お考えは私も御意見として承りますが、先ほどの三年古米ということになりますと、五十三年産米は百万トン程度ありますが、私ども現在の需給事情といたしましては、大量な三年古米を主食用に充てなくても、当年産を中心に前年産を加えましてやればよろしいのじゃないか、それほど窮迫してないというふうに見ておるわけでございます。三年古米を使えば在庫がふえることは当然でございますが、ただ御指摘のありましたような点は過去にもそうした問題がございまして、来年の作況等の見方にもよるわけでございますけれども、過去におきまして減反の緩和の問題が出まして、かなりの豊作が発生した、その結果が現在六百五十万トンの過剰米の処理の大きな要因にもなっております。今日三百五十万トンに及びます過剰米の処理、これも国民の税負担で実施しておりますし、かつまた、潜在生産力も相当の大きさを持っておりまして、単年度需給というものを中心にいたしました二期対策を進めている現段階におきまして、余り生産を刺激的な方向をとるべきではないというふうに考えますが、なお来年の作況等を見ながら私どもは慎重に対処し、国民に安定供給を果たすべき私どもの役割りもありますし、その上に立ちまして御心配をかけないように進めてまいりたい、こう考えております。
○寺前委員　来年の作況というのは、平年作で計算しなかったら計画にはならない。べらぼうに豊作になるというようなことを前提に置いて仕事をしておったら仕事にならぬだろうというふうに思うのですね。そんなことはないと思うのです。
　いずれにしたって、二年連続でこういう事態になってきているのだから、農民の皆さんの側から考えても、大臣がおっしゃっているように十分期待にこたえられるようにされる必要がある。それから国民全体の食糧の確保という点から考えても、二年連続した今日の事態においてまた冷害という状況は、ヨーロッパの姿なんか見ていますと、五年もずっと続いている状況も考えてみたときに、私は、日本の食糧の安定確保ということを考えたときに、そういままでのように二期転作を強行していくという方向では大変な事態になるのではないか、十分に御検討いただきたいということを申し上げたいと思います。
　時間の都合もありますので、次に行きます。
　いよいよ食管の政省令が先ほどおっしゃったように出されようということになってきているのですが、簡単に二、三の点だけこの政省令を進められる上に当たって心配しておられる向きに対してお答えをいただきたいと思うのです。
　まず、小売屋さんが従来でも最低取り扱い数量を割っているところが東京ではずいぶんあるという事態が、町がスプロール化するところでは起こってくるわけです。そういう人たちに対して特別めんどうを今日までも見てきておるわけだけれども、そういう人たちに対する取り扱いは今後どういうふうにされるのか。営業が引き続きちゃんと保障されるようになるのかどうか、これが一点です。
　それから二点。これは先ほど出ておりましたけれども、消費者の要求にこたえる、ニードにこたえるというやり方からするならば卸屋さんは複数でやらしてもらえぬかという声があるけれども、
　これについてどうするのか。
　第三番目、大口需要者の問題。これは先ほど出ておりましたけれども、従来は、当然のことながら小売業者から持ち込まれるということになっていたわけです。そういう小売業者から入るという体制が崩されてしまうことにならないのかという心配、これに対してどうこたえられるのか。三番目ですね。
　それから四番目に、やみ業者の問題が先ほども出ていましたけれども、要するに調査するにしても何をするにしても、都道府県に権限が全部あるわけです。したがって、都道府県の側では人的にも大変だ。たとえば東京都の米穀課というのはたった九名しかおらないのです。東京都で九名ですから他の府県へ行ったら推して知るべしです。そこで、その九名で新しい認可の問題から、やらなければならないことをこの間聞いたらずいぶんたくさんあるのですよ。こんなもの九名でやれますかと言われた。私もあっと言わざるを得ぬのですよ。食糧事務所の方へ行きますと三百二十九名もおられる、あちらの方はどういうお仕事をされるのですかなんてひやかされました。
　そこで、やみ業者の取り締まりの問題だけではなくして、現に都道府県に権限が持たれていろいろされる。先ほどからの答弁を聞いてみても、地域の実情に合うようにと、地域、地域と何回も出てくる。地域ということは都道府県の側に仕事が移っていくということになるわけですよ。そして都道府県の側が民主的に仕事をするためには、適正化協議会など積極的な意見を聞いていろいろな処置をしていってもらうということをしてもらわなければならぬ。そういうことになってくると都道府県はたまったものじゃない。ここに対してどういう対処をされるのか。
　以上、四点について簡単にお答えをいただきたい。
○渡邊（五）政府委員　改正食管法の政省令の検討は、現在進めておるところでございます。
　まず御指摘の小売販売業者の許可要件に関する件でございますが、まだ成案を得る段階には至っておりません。概括的なお答えを申し上げますと、おおむね現行要件を基準に考えて支障はないというふうに考えておりますが、ただ、現行要件でも、地域の実情に応じまして差を設けておりますし、山間僻地あるいは離島等の特殊な条件等を考えたきめ細かい運用が可能となっておりますので、大方はそれで対応できると思います。
　ただ、御指摘がありましたなお要件に満たない欠格小売と申しますか、そうした小売販売業者、全国的に見ますと約一割近く存在すると思います。こうした実際的な問題としては、経過措置として特例的に許可を与えるような方向で検討いたしたい、こういうふうな感じを持っておりますが、なお、とは申しましても、許可後一定の期間内には許可要件を満たすように経営努力をしていただきたい、こういうことも条件として考えて、先ほど申し上げましたおおむね現行要件を基準に考えてはいかがかという段階でございます。
　二番目に、複数卸の問題が出ております。かねてからの懸案の事項でもございまして、これによりまして小売の販売店におきます品ぞろえを確保するという点で積極的に導入すべきだ、複数卸制をしくべきだという御意見もございます。一方、卸、小売を通じます流通ルートの特定化をするのは、やはり今度の改正食管法の趣旨でもございまして、この趣旨からすれば、従来どおりの結びつき登録であるべきだという強い意見もあるわけでございます。
　なお、そうした間の意見としましても、私どもが問題意識として持っております卸間の玉融通という問題もございます。卸間におきます玉融通が非常に有効に機能いたすならば、消費者への品ぞろえ等にも十分対応できるのではないかという御意見もございます。この問題についてはまだ検討中でございますが、こうした意見を踏まえまして、今後さらに煮詰めまして結論を出したい、こういうように考えております。
　第三点でございますが、大口の外食産業の問題につきまして、先ほどもお答えしましたが、相当の流通量に達しておりまして、私ども食糧管理をする立場から申しますならば、その業務内容を的確に把握して必要な規制なり指導を行うことも必要だと考えておりますし、一面では米の消費拡大という見地からも、やはりこの種の大口外食産業の需要に応じた供給の道を開くことも必要ではないかと思っております。目下、関係各方面の意見を聞いておる段階で、まだ具体的な成案に到達はいたしておりませんが、御指摘の点につきましても、検討の際には十分配慮しつつ対応いたしたい、このように考えております。
　最後に、第四点でございますが、御指摘の点は恐らく販売事業段階、これは許可、指導等の責任者は都道府県知事になるわけでございますので、都道府県知事、部局が表立ってやっていただかなければならないというふうになりますけれども、御指摘のような食糧事務所の要員もおりますので、できるだけ食糧事務所の要員を活動をさせまして、都道府県を十分補うようなあるいは補う以上の働きをするように私どもから命じております。
　具体的には、大都市府県につきましては、食糧庁の幹部もそれぞれ都道府県の幹部と会いまして、そうした協力体制について私どもの意向もよく伝えまして、業務の運営に支障のないように十分な協力をするように指導しております。また、今後もそうした点を遺憾のないように措置したい、このように考えております。
○寺前委員　なお、もう一点だけちょっと聞いておきたいのですが、ブランチの小袋販売ですね。これは小売屋さんが小袋をやるということも当然認めることになるのでしょうねということと、それからブランチの配置が、先ほども出ておりましたけれども、これは店そのものも十分小売屋さんや消費者の意見も聞いて、すなわち適正化協議会などでよく聞いてやってほしい思うのですが、このブランチの配置についてもよくそういう意見を聞いて配置をするように指導されるのかどうか、この点だけつけ加えて聞いておきたい。
○渡邊（五）政府委員　ブランチ問題につきましてもまだ結論は得ておりませんが、おおよそ御指摘のような問題意識は持っておりまして、何にいたしましても小売の中心は配達販売を主体とします米穀専業店が中心であろう。この経営安定というものを中心にしながら、やはり店頭持ち帰りという販売なり新しい需要形態にも対応しなければならない、多様な店舗展開をしてもらいたいということでブランチ問題が出ておるわけでございます。その際には、私どもとしましては、全国一律ではなくて、一定の地域で既存の小売業者なりがその市町村内において小袋詰めの精米なりを販売する出店販売店、ブランチを設置することができるような方向で検討してはいかがかと考えております。
　なお、その基準については、全国的な考え方での基準と、一方では、ただいま御提案のありましたような県段階での適正化協議会と申しますか、商業調整等をあずかります審議会などを設けることも検討中でございます。そうした審議会なりの意向を反映しながら、実態に即応した店舗展開が図れるように私ども措置したい、こう考えております。
○寺前委員　時間も大分過ぎましたので、この程度で終わりたいと思います。
　次に、ちょっと林野庁お見えですか——済みません。
　先ほどから統廃合問題をめぐっていろいろ意見が出ておりました。私も、統廃合というまた新しい作業をされるようですから一言聞いておきたいと思います。
　五十四年の段階において、九営林署の統廃合が行われました。これが一体今日どういう役割りを果たしているのかということを見ないと、法律があるから、あるいは行政のいろいろな処置をしなければならぬかということだけではいかない責任があると思うのですね。過去のやったことがどうだったかということを反省した上で、次への段階というふうにやるべきだ。そういう点で、この間うちからわが党も野間議員を先頭として、いろいろ過去に統廃合されたところとかあるいはこれからやろうと言われているところなどについて調査に行ってもらって、私その報告を聞いたのです。過去にやったところの例で言いますと、長野県の妻籠営林署というのが三殿営林署へ統合されているのですね。そこで聞いてみますと、南木曽町というところでは床浪地区、三ツ又地区など当時から不良造林地が相当あったんだけれども、その後ヒノキの造林地でカモシカによる被害にかかっている。五十三年当時の当局の調査によると、六十七・三九ヘクタールであった。ところが、ことしの六月十日の調査によると、三百三十四ヘクタールと五倍からふえているわけですね。地元の人たちは、少なくともこの被害を受けている七割の二百二十ヘクタールは改植をする必要がある。ところが、現在の方針は、そのまま放置して天然更新でいくというふうに言われている、こう言うのです。私は、こういう山の管理の仕方でおって、この統廃合、ますます一番の幹部がおるところが減っていくというやり方でもって、山の管理はこれでいいのだろうかということが気になって仕方がない。こういう問題について、過去に統廃合したところが悪い管理になっている以上は、まずここのところをどう改めるのかという方針をちょっと一回聞かせてほしいな。これが統廃合問題をやる上においてまず聞きたい一つなんです。
　それから、いまの山の被害状況が六倍から広がって、天然更新だと言っているだけじゃなくして、この統廃合前の五十三年七月一日では百四十二人の職員がおった。統廃合の時点になるとそれが八十八人に減っている。そしてその後、自然淘汰か何か知りませんけれども、ことしの一月一日になると八十三人になってきている。こうなってくると、五十三年当時の六割になってしまっているわけですね。職員の配置の面からも、こんなことで管理が果たしていいのだろうか。この統廃合後の現実というものは、山の管理のあり方として適切を欠いているのじゃないかというふうに私は率直に感ずるのだけれども、この点に対する見解を聞かせてほしいと思うのです。
○秋山（智）政府委員　五十三年に九営林署の統廃合を実施した次第でございます。私どもの考え方といたしましては、これはあくまでも間接管理部門を合理化いたしまして効率的な事業運営をやろうということでやっておるわけでございますので、長期的に見ましてこの管理部門が簡素化するわけでございますし、また間接管理部門が簡素化されることによりまして経費も節減されることでございますので、直ちにそのまま財政的に改善につながるとは考えていませんが、あくまでも長期視点に立ちましての改善合理化でございますし、さらに現場部門につきましては、その余力をもって充実していこうというふうな基本的考え方に立っております。
　そこで、いま御指摘の長野営林局の妻籠を三殿に合併した件でございますが、ここにつきましては私も当時現地へ行ってまいりまして、確かにカモシカの被害が出ておるわけでございます。このカモシカの被害につきましては、環境庁、文化庁と私ども三者で今後どう持っていくべきかということを現在検討し、全国に十カ所ぐらいの保護地区をできるだけ早くつくりましてその対応をしながら、一般の林地につきましては頭数調整をするというような形になっていますが、実はいまだ妻籠地区につきましてはそういう地区ができ上がっておりません。したがいまして、このカモシカの被害防止につきましては、いろいろと防止の方法をとっておりますが、現在なかなかできないという段階にありますので、防止対策を抜本的にとりながら進めてまいるということでありまして、私ども決して手を抜いているところではございません。
　それから、この妻籠地区につきましては、かつての伊勢湾台風で大分荒れた跡が出てまいったのですが、こちらの治山事業につきましては、従前に対しまして二・五倍の経費を投入しながら、森林の造成の基盤をよくするべく努力していることも申し添えたいと思います。
　以上です。
○寺前委員　それで地元の人たちは、少なくとも七割くらいは改植をしていかないかぬのと違うか、当局では十五年くらいの生育したものをそのまま放置して、天然更新でいく方針だというようなことを言っておられるけれども、それでは山の荒廃につながるのじゃないか、もとここに営林署を置いていただいておったときは、そういう話がずいぶんいろいろやれたものだけれども、いまでは、おらぬようになってからというものは、そういう態度のままで山の荒廃が放置されているというて非常に心配しておられる。だから、過去にやったところでこういう事態が生まれてきているということから、これらの問題については山の天然更新という方針であるとするならば、それは全面的にもう一度見直してもらう必要があるのじゃないだろうか。それは人の面においても、六割くらいの人になってしまって、これでいけるんかいという問題も同時に伴っているんだから、これは私はぜひとも個別の問題としても見直していただくということをひとつ提起をしておきたいと思うのです。これが一つです。
　それから、これからやられるという長岡の営林署、これは報告を聞きました。単に報告を聞いただけではなくして、おまえ行かなかったのだから写真見せたるわ言うて写真まで持ってこられた。カラー写真で持ってこられたんですが、どういうことかというと、新潟県の下田村大谷というところの山ですね。国有林と民有林——これは国の土地を借りて民有林があるというんですよ。同じところで、ともに十五年の杉が生えている。ところが民有林の方は幹の直径が二十センチ、国有林の方は十センチだ。写真でも見たらわかりますけれども、民有林の方は杉が明確にだあっと写るんですよ。ところが国有林の方になってくると、これはいろんなものが巻きついておって、杉の木が見えなくなってしまう。これは一体どうなっているんだ。そこで、その村の人に聞いてみたら、国有林の下刈りとか倒木起こしとかのやり方と、県が指導している林業改良指導員というのですか、あの方が指導して、そして民有林をやっているやり方との間には大きな差がある。たとえば下刈りの場合は、民有林は七年間、国有林は五年ないし六年、倒木起こしは、民有林の方は十三年、国有林の方は二年、五年、六年、七年というふうに間引いてやって、この十三年の間に結局四回。そういうやり方の違いまで出てくる。何でこんなやり方の違いが出てきますのやと言うと、これは人の問題ですわ、そこまで力が入れられない体制になっている、これてはしゃあないなと、私、——委員長、ちょっと写真使わしてもらいます。（写真を示す）これ、杉が国有林の中でかぶってしもうて、全然見えへんようになっているんですわ。
　それから、同じところで、これは十五年生ですが、いまの新潟県の状況でいいますと、これは私、何ももみじを見に来ているんじゃないんで、この青々しているところは、同じところでも民有林、このもみじの非常にええところは国有林。何でもみじになっているんや、杉はないのか言うたら、杉はこの中にありますよ、手入れが悪いとこうなってしまいますと言う。こういう事態になってしまうんだ、手入れの問題というのは非常に重要なんだということ。現状でもこうなのに、これを統廃合して、従来の経験からいうと人まで減っていきょる。しかも、最も有能なのかどうか、私知りませんが、やはり幹部職員というたら有能な技術者でしょうな。署長さんやら課長さんやらというのは経験豊かな人なんでしょう。そういう方々が遠いところに一人行ってしまって、そこの署がなくなっていったら、そういう管理部門の非常に有能な技術者が現地にますます行かぬようになってきたならば、これは管理のあり方としても困ったことになるのじゃないだろうかと私は思う。しかも、長岡で見ますと、管理面積が四万八千ヘクタールのうちで保安林が三万六千ヘクタールだというのです。公益機能面から見ても、この長岡の営林署管内の山をどう管理していくかという問題は私は非常に重要だと思う。だから、そういうことを考えてみると、ここの市町村から待ったをかける意見書が出てくるというのは当然だということになるわけなのです。
　営林署というのは、大体いろいろなところを調べてみてもそうです。山形県の古口という営林署を見てみると、昭和十五年に営林署をつくるときには、当時村から三万二千円のお金を出して、そして経費の五〇％、三万二千円のうちの五〇％、一万五千円を集めてこの営林署をつくったものだ。そして、村内の七〇％が国有林で占めておって、村の雇用は延べ一万六千五百六十九人なんだ。営林署がなくなっていったら過疎に拍車をかけることになるではないか。だから、村長を先頭として何とかしてくれということで、私、電話で聞いてみても、聞くところ聞くところ、先ほどおっしゃったようによく理解をいただきましてどころじゃなくして、こんなこと理解ができませんというのが共通した意見となって統廃合に対する反論が出てくる。先ほど新盛先生がおっしゃったように、ああいう奄美大島みたいなところになってくると、私は大変なことになると思う。しかも、過去に行われたところで営林署があったところには事務所を置いておきます、こう言うけれども、事務所へ行ったって権限がないんだから、相談にならないからといって、結局署に行かなければならぬ。だから、事務所に訪ねてはきませんよということをちゃんとみんな言うわけなんですよ。そういうことを考えてみると、この間うち聞いてみたら、いや、事務所を置いて用事があったら私の方から権限のある者が行きます、こう言うけれども、何、そんなことしてくれたことない、こう言いますよ。そうすると、いまのままで納得のいくようなやり方が果たしてできるのだろうか。このことについてお答えをいただきたいと思うのです。
○秋山（智）政府委員　お答えします。
　先ほどの妻籠の関係につきまして、若干数字で恐縮でございますが申し上げますと、定員内職員が五十四年三月に三十七名でございましたが、五十六年九月、三十九名でございます。それから、定員外職員が五十四年三月、五十一名でございましたが、現在退職等もございまして四十一名ということになっておりまして、全体的にはほぼ横ばいであるというふうに御理解いただきたいと思います。国有林全体も、現在要員を適正化している関係もございまして、若干落ちているわけでございます。
　それから次に、生育不十分な造林地の早期解消の関係でございますが、五十四年四月一日付でこの数字を前国会で申し上げましたが、そのときに対しまして五十五年度末には四六％は一応解消したわけでございますけれども、残りの部分につきましては、カモシカの被害もございますので、これとの関係におきましてこれから対処してまいりたい。
　それから次に、早期に保育を要する造林地でございますが、これにつきましては五十五年度末八四％解消しておりまして、五十六年度中には全部解消する予定で現在仕事を進めておるところでございます。
　なお、私どもの一番の使命は、先生も御指摘でございましたが、緑の活力ある森林をつくるということでございますので、その点につきましてはできるだけ現地に職員を、余力を充当していくということでございまして、現場の監督事務所等につきましては、さらに要員を充当するということであります。あくまでも間接管理部門の簡素化でございまして、現地の山はよりよくすべくこれからも対処してまいりたい、こういうことであります。
　なお、地域の監督事務所等におきましては従前同様事業を進めておるわけでございますので、地元の皆さんを雇用いたしまして、造林事業、治山事業、林道事業をする場合におきましては従来と全く変わりなくやってまいりたい、かように考えておるところでございます。
○寺前委員　お約束の時間が来たのですが、一言だけ、せっかくの機会だから山の話を聞きたいと思いますのは、マツクイが依然として猛威をふるっている、どうするんだということと、それから、マツクイと違って今度は、実際の住宅にも関係する杉、これの分野に対してタマバエとかスギカミキリとか、大変なこれまた被害が発生しつつある、これに対する対応をどうするのか。聞いてみたら、林試の九州支場というのですか、あそこでちょっと研究しているということのようですけれども、これは予算もきっちりつけて特別研究を緊急にやらなければいかぬ段階に来ているんじゃないだろうか。私は、松も大切だけれども杉は直接的な面からもいま軽々しくこれを見ておくわけにはいかない。これについてどういう対応をしておられるのか特別に聞きたい。
　それから同時に、山が間伐をしなければならぬ段階にずっと来ているわけですが、これが、金にならなかったら切らないことになってしまうのです。金にしようと思ったら、切った木をマーケットで物になるようにしなかったらだめです。そのマーケットまで持ち出すところの対策は一体どうしているのか。このことだけ聞いて終わりたいと思います。
○秋山（智）政府委員　まず第一は、マツクイムシ対策でございますが、マツクイムシ防除の特別対策のための法律が来年の三月で一応失効いたしますので、今度は、空中防除等ももちろんやるわけでございますが、重要森林等につきましては、地上におきまして伐倒、チップ化、焼却等によりまして徹底駆除するというふうな方法をとりますし、さらに、地元市町村の協力を得ながら総合的に実施するということで、現在それの法的措置につきまして検討を進めておるところでございます。この法律は御審議をいずれいただくことに相なると思いますが、何といたしましてもわが国の松はきわめて重要でございますので、これの万全を期すべく今後さらに検討してまいりたいと思っております。
　次に、ただいまございましたスギザイノタマバエの被害でございますが、御指摘のとおり九州地方におきまして約一万七千ヘクタールの被害が出ております。これの性格を申しますと、虫が皮の中に入りまして形成層に何と申しますか消化液を流しまして、それで色が着きまして材木の価値を下げるということでございます。したがいまして、現在これにつきましては間伐等の方法によりまして空気の流通をよくするということを当面やっておりますが、さらに現在試験研究といたしましては、国立林業試験場、都道府県立の試験場等におきまして、この害虫の生活史の解明あるいは基礎的研究をいたしまして、特に、何と申しますか産卵木の選択後どうなってくるのかというメカニズムの問題あるいは発生環境等がきわめて不明確でございますので、これにつきましては五十六年度から実は試験をしておるところでございます。これは非常にむずかしい面もございますが、杉材につきましてはきわめて重要な木材でございますので、ぜひとも早急に解明したいということで現在努力をしておるところであります。
　なお、今後の研究対策につきましては技術会議の事務局長の方から答弁をお願いいたします。
○川嶋政府委員　ただいまお答え申し上げましたようなことでございまして、五十六年度から九州五県に補助金を出して研究しておりますが、この結果等も踏まえまして今後さらに本格的な研究に進展をするよう検討してまいりたいと思っております。
○秋山（智）政府委員　次に、間伐材につきまして御説明申し上げます。
　先生御指摘のとおり、わが国におきましては戦後拡大造林を大々的にやりまして、すでに人工林が一千万ヘクタールぐらいに達しておりますが、その中で間伐を要する面積はきわめて多うございます。特に緊急に要するところがやはり百万ヘクタール等はございますので、私どもといたしましては、五十六年度の予算におきまして間伐対策の総合事業というのをいたしまして、いわゆる間伐から素材生産業、伐倒して搬出する林道というふうな、そういう総合的な助成大綱をつくったわけでございますが、さらに明年度にかけましては、間伐の需要情報と生産情報をマッチするシステム化が必要でございますので、そういう情報流通システムの対応の問題と、もう一つは間伐をするための資金が非常に必要でございますので、この間伐促進対策資金というのをファンドとして設けることによりまして全体的な総合対策としてまいりたい、かように考えて現在対策を検討中でございます。
○菊池委員長代理　小川国彦君。
○小川（国）委員　私は、第二臨調の作業が進んでいる中で、これからいよいよ来年度においては特殊法人のあり方の問題がただされてくると思うわけであります。それに先立ちまして、国会の中でもこの特殊法人のあり方というものが徹底的に解明されていかなければならない、こういう観点から、中央競馬会の問題について質問をいたしたいと思います。
　最初に、きょうは参考人の出席で大変御苦労をおかけしましたが、自民党の皆さんの大変な御理解で理事長に御出席願って、まことに御苦労さまでございます。しかし、私は、今後、こういう委員会には、やはり特殊法人の理事長が各省庁の局長あるいは課長並みに気軽に出てこられるような慣習が国会の中につくられるようにお願いをしてまいりたいと思います。
　最初に、私が十月二十一日の委員会で競馬会の理事長に質問をいたしました答弁の中で食い違っている面がございますので、まず、これの訂正をお願いしたいと思うのでございます。
　私が、昭和五十五年のハイヤー、タクシー代、これを質問いたしましたときに、三億一千万、こういう答弁をいただきました。その中で、役員のハイヤー代が年間四千八百十六万円に上っている、こういうことについて内村参考人の答弁は、「ハイヤーの使用はすべて総務部で管轄しておるわけでございまして、総務部の使用額がそこに上っているわけでございます。したがいまして、お客さんが見えたときお帰しするとか、その他のものも入っておりまして、全部役員が使っておるわけではございません。」ということで、この答弁でまいりますと、私が指摘いたしました役員室の金額というものは総務部の方で掌握している、こういう答弁をなすっているわけでございますが、その後、私が資料で調べましたところ、役員室として昭和五十五年度ハイヤー代は四千八百十六万円、総務部として四千百五十五万円、合わせて八千九百七十一万円使っているわけでございますから、この点は役員室と総務部のものは別個である。このことをまず答弁でひとつ明確にしていただきたいと思います。
○内村参考人　ただいまの点につきましては、御指摘のとおり、役員が四千八百十六万、総務部が四千百五十五万でございまして、私のノートのとり間違えでございましたので、訂正いたします。
○小川（国）委員　その場合、そういたしますと、総務部の掌握しているハイヤー代というのは、人事部、経理部、審判部、業務部、投票部、施設部、馬事部、環境保安部、電算部、トレーニング・センター計画室、こういうものが総務部のものになってまいるわけでございます。そうしますと、役員室の四千八百十六万というのは、私が指摘したように、役員の方々でこれが使われている、こういうふうに判断したいと思うのです。そうなりますと、やはり八人の役員で使えば一人当たり五百万のハイヤー代になってくるわけなんですが、その点、役員だけでこれが使われているのか、あるいはおっしゃるようにこの中にお客さんのが入っているとかあるいは報道関係のが入っているとか、そういうふうにおっしゃられるなら、私が聞くところでは報道関係の方はこういうのは使ってないと言われておりますが、一体これは役員だけで使っているのか、その他のものがどの程度入っているのか、この点をはっきりさせていただきたい。
○内村参考人　役員のハイヤー代につきましては、ただいま申し上げましたように四千八百十六万円でございます。競馬会は、数年前までは各役員が車を持っておりましたけれども、現在競馬会で役員用の車は二台しかございません。したがいまして、ハイヤーを使っているわけでございます。ちゃんとした車を持ち運転手を持ちますと相当の経費がかかるわけでございまして、その点からいって合理化されているわけでございます。
　それからさらに、役員だけかと申しますと、役員のお客さんが来た場合にお送りするとか、そういう経費もこの中に入っております。
○小川（国）委員　至極当然のような答弁をされているわけでありますが、私は、常識的に考えまして三億一千万というハイヤー、タクシー代は、一般の企業と比較しても他の諸官公庁と比較してもきわめて高い使用代である。したがって、こういうものの使用額については、千八百人の職員のうち最高に使用いたした者はだれであるのか、上位の者から少なくも百名ぐらい挙げてほしい、どういう部門でハイヤー、タクシー代が大変にかかっているのか、そういうことを求めたわけでありますが、これは不明でございますね。
○内村参考人　先生御案内のように、日本中央競馬会は土曜、日曜日大体一月三カ所の競馬場において競馬をやっておりますことは御承知のとおりでございます。したがいまして、通常の特殊法人とは違ったいろいろな面の経費がかかるわけでございます。タクシーの場合もそうでございまして、大体役員は各月三カ所の競馬場に開催委員長として行っておりますし、土曜、日曜休まずにやっておるわけでございます。したがいまして、そうした業務の特殊性から普通の特殊法人、いわゆる事務をやっているだけの特殊法人とは違ったいろいろな経費がかかることは御了解願いたいと思います。
○小川（国）委員　私は、その支出の経費がかかるというものは、それは当然かかっていいわけなんです。ただ、明細が明らかでないというところに問題が出てくる、こういうことを申し上げておるのです。なぜならば、電電公社において近畿電気通信局で大変な空出張の問題が起こった。五十三年に一億四千五百万、五十四年には一億二千三百万、近畿電気通信局でこういう空出張があった。あるいは東北電気通信局でも、五十三年に五百万、五十四年に六百八十万という空出張の旅費日当、こういったものの不正使用、不当使用が問題になってきている。昨日も私は電電公社の方に電話をして、こういう事態が起こった一番の問題はどこにあったかということを伺ってみましたら、中央競馬会のように手書きの伝票処理でこういうものをやっていて、総合的にどの部、どの課が幾ら使ったのかという掌握がコンピューターの中に入っていなかった、そういうことが電電におけるあのような大変な不祥事件の原因になっている。そういうことから考えますと、皆さんの方のハイヤー代もいろいろ、ああ使った、こう使ったという理由はわかる。だけれども、ハイヤー代で言えば役員室で四千八百十六万出てきて、総務部で四千百五十五万出てきて、あとそれぞれの部でどう使ったのか、個人でどう使われたのか、企業ではこういうところがコンピューターに明確に入ってきている。電電もこの反省の上にこれをコンピューターに入れたのです。競馬会はこういった三億一千万のハイヤー、タクシー代が各課ごとにはわからない、いわんや個人においてはなおさらわからないという状態で、私が、膨大な使用量なんだからどういうところで本当に必要があって一番たくさん使われたのかということを出してほしいと言ったが、三カ月たっても資料が出てこないというのは、コンピューターを入れながら手書きでやっていんるという前近代的な競馬会のやり方が問題だからなんです。理事長は、この間、これをコンピューター化するという考え方を述べられたのですが、私は、具体的にいつこれの改善に取り組む考えがあるか、それを明確にしていただきたいと思います。
○内村参考人　先般も御答弁申し上げましたように、コンピューター化の時代に入って競馬会がまずやらなければならなかったことは、勝馬投票券のいわゆるトータリゼーターの機械化であったわけでございます。その後、事務の面につきまして現在コンピューター化を進めておりますけれども、まだソフトの開発をやらなければならぬような面もございますので、なるべく早く機械化はしたいと思っておりますけれども、まだ来年というようなわけにはまいらない状況にございます。
○小川（国）委員　来年でなかったらいつになるのでございますか。
○内村参考人　トータリゼーターのユニット化と言われている問題が片づくのが五十九年でございます。したがいまして、私どもといたしましては、それと並行してやらなければならないわけでございますが、なるべく早くということで、ここでいつということを申し上げるわけにはいかない、現在いろいろ準備中でございます。
○小川（国）委員　あなたのおっしゃられることは、私どもも調査をしている。あなた方が勝馬投票券のユニット化を進めていることは私どもも十分承知している。あなた方はすでに職員給与人事管理システムという、勝馬投票券とは全く違う内部処理の、事務処理のためのシステムを五十三年に一千万円、五十四年に九千六百万円、五十五年に六千四百万円、合計一億七千万円かけて完成しているのですね。この中には当然給与、あわせてこうした旅費、日当あるいは交際費、食糧費それからハイヤー、タクシー代、こういうものもシステム化できる状況をも備えているわけです。一億七千万もの金をかけて内部処理のためのコンピューター化を終えているはずなんです。この中になぜこういうものを組み込むことができないのかということなんです。
○内村参考人　御指摘のとおりソフトウエアの開発を私どもはやっているわけでございます。そこで、体系ができたときにどういう項目をプットインするかということについてさらに現在検討中でございますので、先生から御指摘のありました個人別の旅費の問題につきましても、できればプットインしたいと思っております。
○小川（国）委員　プットインするという考え方を示されたのですが、それはそれで、ぜひそういうことで第二のＫＤＤや電電事件を引き起こさないように速やかな処理を図るべきだと私は考えます。
　なお、この職員給与の人事管理システムの業者発注額ですが、これは私どもが調査いたしましたら、法外に高いソフトウエアの開発費を払っているわけです。私は、これについて民間の企業三社にソフトウエアの開発費の内情を調査していただきました。さらに、専門家によってもこれを調査していただきました。そうしましたら、こうした職員給与の人事管理システムのソフトウエアの開発というのは、普通一年以内で終わるのが世間の常識。それに三年もかけて一億七千万円をかけ、それから五十六年度もまた三千七百万円の改造費を計上しているわけです。しかも本年はベースアップのための改造費ということを言っているのですが、一年で済むソフトウエアの開発を三年をかけて、しかも一般的には、三社の見積もりを聞きましたところが、いずれも四千万円かどんなに高くても五千万円でこの開発はできる。しかも一年でできる。これを皆さんの方は三年で一億七千万円かけてやって、またことしも三千七百万円の改造費をかけて改造をしようとしている。ことしの改造は一体何のためにおやりになるんですか。
○内村参考人　競馬会の人事管理システムの開発は、一般人事管理面でも特に労務管理統計資料に比重をかけたこと、それから最近開発されました管理システムを採用したこと等によりまして、従来の管理システムよりも、ステップ数というのはプログラムの数量でございますが、約二〇％増加する等によるものでございまして、五十四年度、五十五年度の見積もり開発量は二十三万四千七百八十ステップになっておるわけでございます。システム設計からシステムテストまでの一人当たりの標準作業量は月当たり八百ステップで、この基準を適用いたしますと、大体二百九十三人月を要することになっておるわけでございます。しかし、委託契約につきましては二百六十三人月でやっておりまして、所要人数を少なくしておるわけでございます。
　以上のような状況で、特に過大な支払いをしているということは全くないわけでございます。それから、時間をかけておりますのは、そういったようなことがございまして時間がかかっておるわけでございます。
○小川（国）委員　五十六年の改造費は何のために組まれておりますか。
○内村参考人　五十六年の改造につきましては、税額表の改定、保険料の算定表の変更、職員、従事員の追加登録、削除等に伴う維持作業について追加をしておるわけでございます。
○小川（国）委員　これが非常におかしいわけです。普通どこの民間会社に聞いても、皆さんのように四年もかけて人事管理のコンピューターをいじっているところはないと言うんですよ。一年間で、たとえば四月に労災保険の算定基礎届けをやる、八月に社会保険のやつをやる、暮れに年末調整をやる、税金の調整もやる、これは一年度で全部入ってしまうと言うんですよ。それを三年かけてやる。それからまた税額表、保険表というのは一遍機械に入ればその修正は必要ないんだ。それから皆さんの方は五十六年度はベアのためと言っているんですが、ベアは初年度に機械をつくるときにそのベアを予想したものがもうプログラムに入っているはずだというんですね。だからこれはまさに、金が余っているからたくさんな金をトータリゼーターに払いたいために、あるいはトータリゼーターじゃなくてこの場合には情報産業研究所という名前だと思いましたが、そこに支払われたのは四年度にもわたって、しかもこれからやるということも常識では理解できないというんですね。その三つの企業、それから専門家、皆さんが異口同音にこんなことをやってどうなのか。いまそのステップ数が多くなっているとおっしゃいましたが、確かに昭和五十四年、五十五年契約の皆さんのプログラムのステップは二十三万四千七百八十ステップになっている。これはどこの関係者に聞いても十万ステップで間に合うと言うんですね。たとえば人間の言葉で表現するのに、何々「です」と言えば二字で済むものを、「というわけでございます」と言うと十一字になると言うんですよ。だから、「です」で済むプログラムの開発を、「というわけでございます」という十一字にくどくする。それから、たとえば犬に対して石をとってこい、こういうときに、最初に石をとってこいと言うからただ石をとってくる。今度その犬に、じゃ石は黒い石だから、黒い石をとってこいと言う。とってきたら、今度は大きい石をとってこい、とってきたら、それは何センチの石だ、今度はどんなにおいのする石だ、こういうふうに一回ごとに注文をつける。最初に、どういう大きさの石で、そして何色の石で、そしてどういうにおいのしている石だとか、最初にぴしっと言って一回で来て済むものを、何回も何回も往復させているから皆さんの方がステップが多くなって、見方によれば通常の三倍、少なく見ても二倍のステップを踏んでステップ数が高くなるから当然経費も高くなる、こういうことで一億七千万余の金を払い、そこにまた初年度において繰り込んでおかなければならないベースアップのものをまたことしも追加して、三千七百万も払おうとしているのですね。これは大変なむだ遣いだということなんです。
　会計検査院の方、おいでになりましたら、こういうソフトウエアの実態について検査院として検査なさっているかどうか、ちょっと御意見を聞かしていただきたい。
○中北会計検査院説明員　お答えいたします。
　競馬会におきましてソフトウエアの計画を進め、急激にふえておりますので、検査におきましてもソフトウェアはほとんどが人件費でありますので、他団体と比較した経費面に重点を置いて検討をいたしておりますが、ソフトウエアの内容についてはまだ詳細な検討は行っておりません。しかしながらここ数年、ソフトウエア開発が著しく増加している状況にかんがみまして、今後はより一層ソフトウエアの検査につきましては強化していく所存でございます。
○小川（国）委員　競馬会の方は私のいま指摘してきた点についてはどういうふうに内容を把握されておりますか。
○内村参考人　ソフトウエアの開発の点でございますが、ソフトウエアの開発を依頼する場合には、同時にわが方のいろいろな面について、業務の面について、事務処理の面について詳しい職員が一緒に協力しなければできないわけでございます。
　そこで、そういう通常業務を担当する職員が少なかったために、初年度はいわゆる基本設計しかできなかった、本格的なソフトウエアの開発は二年度に行いまして、三年度から本格的な実施に入っているというようなケースが多いわけでございます。したがいまして、ソフトウエアの開発をやる場合には必ずこちらのいろいろな事務処理についてよくわかってもらわなければなりませんので、そういうことで多少時間がかかった面はございます。それから、さらにいろいろ変わることがございますので、それを新たにまた組まなければならないということになるわけでございます。
○小川（国）委員　理事長、それは勘違いをなすっているのじゃないですか。皆さんの方で、先ほど競争馬の投票システムなどについては富士通とか日立とかトータリゼータの間で皆さんの内部にそういう熟知の職員がいなければならないということですが、職員給与の人事管理システムについては、三年も四年もかけてやっているというところは日本じゅう探してもないということなんですよ。ですから、そういうことについて四年もかかって職員に熟知させなければならないという理由は、世間において通用しない理由だということなんです。ですから、皆さんの方でこれが正しいというふうにおっしゃるならば、いま私が申し上げたように、皆さんのステップの内容というものを専門家につぶさに検討してもらうと、大変な回り道をしてステップを踏んでむだ遣いをしている、こういう指摘がもう周知の事実なんです。この点については皆さんの方で、じゃなぜこういうふうな一億七千万になり、さらに三千六百万円を必要とするか、こういう理由、経過、どういう形でこうなったのかという、かかった経費の内容ですね。いま答弁では、労務統計が入っている、あるいは管理システムがある、税額表が入った、保険表が入った、何が追加で入ったと言いましたが、じゃ、初年度はこういうことをやって、二年目、三年目、四年目にはなぜこういうふうにやってきてこれだけかかってしまったのか。こういう職員給与人事管理システムというのは、各業界の人に聞きますと、パッケージで売っていると言うんです。既製品で十分済むものだ。それでいけば三千万か四千万で済むと言うんです。それを皆さんの方は、新規開発と称して四年もかけてやって、いま理事長の答弁したことでは、世間的には通らない答弁だと思うのです。ですから、いま私の指摘していることをお考えになって、また会計検査院もこれから検討するという段階なんですから、だから皆さんの方でもこれについて内部検討して、なぜ四年かかるのか、こういう経過を報告してもらいたいと思います。
○内村参考人　ただいまの御指摘の四年という点は、多少誤解がおありなんじゃないかと思うわけでございます。
　職員給与人事管理システムにつきましては、五十三年の四月——九月に基本設計を行いまして、五十四年の一月に開発開始、それから実際に五十五年の一月に動いているわけでございますので、一年半ぐらいで実施に移しているわけでございます。