Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（松尾邦弘君）　傍受をしました、スポットモニタリングを繰り返しましたがヒットしないということですね。そうなりますと傍受記録は作成されません。ただし、原記録は作成されますので、それは裁判官の手元に行きます。
　問題は、そういったケースについてどうするのかという問題なんですね。それでさまざまな議論がありました。一つには、裁判官にそういうヒットしないケースについてその原記録を全部チェックさせたらどうだというような議論がもちろんあったわけでございます。つまり、先生の御質問の核心はまさにそこの問題でございます。仮に通知の当事者がいなくて原記録が裁判所に保管されたままだとこれは死んでしまうじゃないかという御議論がまさにありまして、それが議論の中心になったわけでございます。
　それに対しまして、この法案の立て方は、そういった場合に二つの理由がございます。
　一つは、司法当局にその傍受の記録自体を全部当たらせるというようなことが適当なのかどうか。つまり、この中には、まさにスポット的に聞いている部分、しかも犯罪に関係しない部分でございますから、むしろ犯罪当事者の犯罪に関する通話やそれに関連する諸状況についての会話等ではなくて、まさに犯罪に関係ないプライバシーの部分そのものの記録ということになります。これを裁判官に全部聞かせるのかどうかという判断が一つあろうかと思います。
　そこまでさせる必要があるかどうかというのは、最終的にはこの法律の中で適正手続がどういう形で保障されているのか、そこまで裁判官にやらせないと危ないのかというような判断の問題でございまして、そこはもう最終的にそれぞれのお立場で異なる結論になるということもあり得るわけでございまして、先生は今、一方のそれはまずいじゃないかと、そういう場合でも、要するに、極端に申し上げると、何らかの手当てが必要だということになりますと、当面考えられるのは、裁判官に全部聞かせるということになろうと思います。
　そうしたことをとるべきであろうというような御議論もあることはわかりますが、ただ、我々といたしましては、法案全体の中で適正執行の手続全体がいろんな形で保障されておりますので、そうしたことを全体的に勘案しますと、裁判官にそんなことをしてもらうまでもないだろう。つまり、そこまでプライバシーに裁判官が踏み込んでいくということのマイナス面もございますので、そうした制度はとらない方がよかろうということで、確かに、先生のおっしゃるように、何らの通知も行かないケースも想定されるわけでございますが、そうしたケースについては、具体的に当事者のアクションがある、あるいは裁判等でそれが仮に問題になった場合にチェックできるようにしておけばよろしいだろうという制度をとったということでございます。
　今の御議論の核心は、まさにそこのところの価値判断の問題ということに帰するんじゃないかと思います。
○小川敏夫君　私の質問していないことを勝手に答えて、それが私の質問の核心だと言われても困るんですけれども、私の質問は、つまり何度も言うように、捜査官が仮に乱用に及ぶようなことがあってはいけないから、それができないような制度的な担保が必要だ、その制度的な担保がこの法律案あるいは修正案において確立されているのかという観点から聞いておるわけです。
　それで、実際に捜査官が乱用した場合に、立会人がその場でチェックできないことはもうお認めになっておるわけです。じゃ、事後的にそれをチェックできる方法がないかと言っておるわけです。それを私は言っておるわけですよ。
　捜査官が乱用したら、その部分に関して傍受記録をつくらない、極端な場合には、その原記録の中の全部について傍受記録をつくらない、そういう場合だってあるでしょうと。そういう乱用の場合に、通知も行かないから傍受されたことも知らない。傍受されたことも知らない人が準抗告を起こすわけないし、後に裁判も起こされないんだから、その通信の内容が乱用に及んだかどうかは判定される場面がない。それから、立会人が幾ら書いてきたって、それを読んだ裁判官がみずから職権を発動して動くこともできない。そうすると、結論的に、捜査官が乱用してしまった場合に立会人はそれを防止できない、チェックできない。それから、後から裁判所がそれをチェックすればいいと言うけれども、裁判所がチェックできる場面がないじゃないですか。
　ですから、私、もう一回聞きますよ。通信の傍受がされた、その中で傍受記録が全然作成されていない、そういうケースの乱用があった。その場合に立会人がチェックできない。ここからが質問です。じゃ、事後的に裁判官がチェックできると修正案提出者はおっしゃいましたけれども、どういう手続で裁判官がチェックできるんですか。私はチェックできる方法がないと思っています。この法律上ないし刑事訴訟法上もない。私はないと思いますよ。あなた方もゆっくり考えれば、どうですか、あると思いますか。
　先ほどあると言ったんだったらお答えください。まず提出者の方に、局長には後から同じ質問を聞きますから、先ほどあると言われたんだから、先ほどの質問の中で、後で裁判所がチェックすればいいと言われたんだから。もう一度聞きますよ。裁判所がどういう手続でやるんですか。
○衆議院議員（山本有二君）　先生おっしゃるように通知されないわけで、その中で捜査官が乱用をするというお話ですね。
　原記録はスポットモニタリングの記録も全部載っておりますし、先ほど上田答弁者が言われたように、複製も閲覧もそこでできるわけでして、知らない人ができないというと、知らない人がどういう不服を、不服というか、原状回復やら権利回復を求めるのかわかりませんが、ともかく乱用をしたという事実だけがある場合は、捜査官の通信の秘密の侵害罪がありますし、あるいは捜査官が違法なことをしたという意味では、一般的な公務員の法規等々あるいは検察庁や捜査機関の内部規定等で十分私はチェックできるというように思っています。
○政府委員（松尾邦弘君）　今の修正案提案者側の説明もそのとおりだろうと思いますが、問題は、傍受令状をとって傍受しました、しかしヒットしなかった件も、それは確かに抽象的にはあり得ると思います。ただ、その点も、原案の作成者としましては、かなり絞り込んだ傍受を行いますので、まれなケースというふうに御理解いただきたいと思います。
　それで、まれなケースはじゃどうするのかという問題です。方法はいろいろありますが、大きな方法として二つあると我々は考えました。
　その場合に、先ほど申し上げた、裁判官が事後に原テープを全部もう一度聞いてみる、それで適正執行がなされているかどうかをチェックするという仕組みをつくることも、それは理念的には考えられることでございます。
　それからもう一点は、そういった場合には何らかの通知をするようにしたらどうか。先生おっしゃるように、今の仕組みの中では通知は行かないということになりますので、そういった場合に限って、それはだれに通知するかという問題等がありますが、通知をしたらどうかという、この二つの問題がその解決策だろうと思います。
　それで、まず第一の点につきましては、先ほども申し上げましたが、裁判官にそういうふうな負担を課すること、あるいは司法がそういう形で全面的に原記録に当たるということの当否の問題、それについては我々は消極的に考えました。
　二番目は、それでは何もヒットしない場合に何らかの通知をするのかどうかという問題です。これもなかなか難しい問題ですが、一つは、だれにするのかという問題で大変悩ましい問題があります。
　例えば、電話といいましても名義人がいます。実際に使っている者がいます。それも複数います。そういうケースももちろんあるわけでございまして、それじゃその名義人に通知をするのかということになりますと、必ずしも利用している者にはなりません。あるいは被疑者かといいますと、これは捜査の密行性等の問題もありまして、被疑者が不詳の場合にじゃどうするんだろうという問題もあります。あるいは電話の使用者が特定されない場合にどうするのか。
　そんな問題も含めまして、通知というもの一つを考えましても技術的にもなかなか難しい問題がございます。それ以上に捜査の密行性の問題がございまして、そうした場合も含めて通知をするのかどうかというマイナス面、つまり何らかの形で対外的に捜査の内容を明らかにすることになりますので、そういったマイナス面もあります。
　そういったマイナス面と、この法案に盛り込まれております適正手続のためのさまざまな工夫、これを全体としてお考えいただいて、今先生の御指摘のような件が確かに抽象的には考えられますが、その対策として何らかの方法をここに盛り込むというのは適当ではないというふうに考えて法案はそうなっているということですので、そこの比較考量の問題は確かに御指摘のようにあろうかと思いますが、結論としてはこの法案はその場合の通知制度はとらなかったということで御理解いただきたいと思っています。
○小川敏夫君　要するに、仮に捜査官が乱用に及んだ場合、それを裁判所が事後的にチェックすればいいと言うけれども、乱用の部分に関しては裁判所が事後的にチェックできる部分がないのではないかという指摘に関して、先ほどの修正者の答弁も、それを認めた上で、仮に捜査官が乱用すれば捜査官の犯罪になるんだからいいんだ、こういうお考えに承りました。
　それで、刑事局長のお考えも、ないんだと、ないんだけれども、それで僕の本会議での質問で、裁判所に聞かせればいいじゃないかという僕の提案を先取りして、そういう必要性はないんだというふうにお考えでしたけれども、ただ結論的に言えることは、要するに捜査官が乱用した場合、立会人はその場でチェックできない、その部分に関しては結局は事後的に裁判所もチェックできないんだ、こういう構造になっているのが本法案だというふうに私は意見を述べさせていただきます。これはもう再三議論をして、これ以上議論をすりかえられても困りますから。
　それから、捜査の密行性ということが出てきましたが、警察官が乱用のための工夫を凝らすと、やはり非常に危険な法律であると思うんです。例えば、傍受記録を作成した、当然通知をしなければならないというふうにありますね。一方、その原記録は裁判所に保管されている。捜査官が事後的に捜査の必要性といいますか証拠とするために、つまり事後的に傍受記録を作成するために原記録の複製を求めることができるわけです。
　そうすると、捜査官が犯罪に関する通信を傍受した、だから当然その部分は傍受記録にしなければならないんだけれども、傍受記録を作成すると通知しなければならない、通知するとちょっとまずいなと。じゃ意図的に傍受記録をつくらないでおいて、傍受記録をつくらなければ通知しなくていいんですから、それで半年か一年かたったら、裁判所に原記録があるから行ってその部分の傍受記録をつくってもらおうというようなことで、工夫を凝らせば傍受手続の通知制度も非常に抜け殻になってしまって機能しないんです。
　刑事局長どうですか、こういう私の乱用するためのアイデアは。
○政府委員（松尾邦弘君）　まず、この法案自体が乱用についていろいろなチェックを置いているというのは先ほどから申し上げてまいりましたが、その場合には、二十二条の第五項には「検察官又は司法警察員は、傍受をした通信であって、傍受記録に記録されたもの以外のものについては、その内容を他人に知らせ、又は使用してはならない。その職を退いた後も、同様とする。」という歯どめの規定を置いております。
　今御指摘のようなことでありますと、明らかに違法な電話傍受ということが言えようかと思います。それをやりますと、この法案では警察署長クラスの者が請求し、県警の本部長が決裁をする、ある意味では警察全体としてその責任を負うという体制をとっております。
　それから、今先生も御指摘のとおり原記録というものがございまして、それは裁判官の手元に保管されまして、傍受の実態は明らかになっておりますので、それについて裁判等の場で、あるいはその当事者のアクションが起こされるとした場合には違法な執行であるということが明らかになりますので、厳しい処分がされるということでございまして、そうしたことによって担保されているというふうにお考えいただきたいと思います。
○小川敏夫君　どうも私の質問、つまり私が言った乱用のアイデアに関して、それが法律上禁止されているかどうか明確なお答えがなかったんですが、少なくともこの法律上それを禁止するという明文がないから、この法律の構成上できると思うんですが、これは解釈の問題になるから結構です。
　次に、質問が変わりますが、通信の傍受を行って、その通信の記録の原記録は裁判所に行くわけです。それから、同じ内容のものを捜査官が持ち帰るわけです。持ち帰って、その中から刑事手続に使うものは傍受記録に作成するわけです。それ以外のものを消却しろ、こういう構成になっている。
　それで、捜査官がまず通信の記録を持ち帰った段階で、あるいは傍受記録を作成するその作業の中でそれの複製をとること、あるいはその内容をメモすること、これはこの法律上禁止されていないですね、されているかどうかだけお答えください。
○政府委員（松尾邦弘君）　傍受記録を作成するまでの間のメモ等については、これを禁止する規定はございません。
○小川敏夫君　そうすると、また私は乱用のアイデアが浮かびました。メモするわけですよ。つまり、刑事手続に使うもの、傍受記録以外のものは消さなければいけない、だから消しちゃう前に全部メモするわけです。それでこの法案を見ますと、そうした傍受記録作成部分以外の現物あるいはその複製、これは消去しなさいという法律の規定があります。ただ、法律のその規定を読みますと、複製とは、通信の記録の全部または一部をそのまま記録したものが複製だと言っているわけです。
　では、かかってきた女はこれは愛人だと、愛人はどこに住んでいるかとか、そういう中身のエキスをぱっぱっぱとメモしたもの、これは消去すべき複製に当たるんですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　それは該当します。
○小川敏夫君　私が事前に刑事法制課長に電話して確認したときには当たらないというふうに回答をいただいたんです。この法文上も、二十二条の第四項、いいですか、「複製その他記録の内容の全部又は一部をそのまま記録した物」ですよ、複製とは。
　ですから、通話の相手は愛人何子だと。いいことを聞いたと思って私がメモをした。それは当たるんですか。この条文上、当たらないように思うんですが。
○政府委員（松尾邦弘君）　この条文をごらんいただきますと、第四項は「複製等」の下に括弧がありまして、「複製その他記録の内容の全部又は一部をそのまま記録した物及び書面をいう。」というふうになっております。
　したがって、例えばある女について、女房以外にこういう女性がいますよという話がわかった場合に名前を書きますね。その名前そのものが、この解釈として記録の一部というふうにみなされる場合には、その書面はここで消去しなければなりません。
　ところが、会話の概要を書く。例えば、そのまま書かないで大体こんなような内容だということでそれを要約したもの等でございますと、それについてはむしろ五項の問題でございまして、「検察官又は司法警察員は、傍受をした通信であって、傍受記録に記録されたもの以外のものについては、その内容を他人に知らせ、又は使用してはならない。」と。それを何らかの形で利用することについてはこちらで歯どめをかけるということでございます。
　いずれにいたしましても、記録をそのまま転写したみたいなもの、速記録みたいなものあるいはそれに類するもの、今言ったように、名前なりなんなりを全部書き抜いてそれを予備的に持っているというようなもの、つまりこの法案として、記録の内容の全部または一部をそのまま記録したというふうにみなされれば四項の問題になりますし、そうでない抽象的なメモ等でございますと五項の問題になりまして、いずれにしてもその使用は禁止されるということでございます。
○小川敏夫君　ですから、その前に何かメモが当たるような答弁をされましたけれども、実際に通信の内容を要約したメモは当たらないんですね。だから、消去しなくていいわけですね。
　それから、それは五項の場合で、他人に知らせ使用してはならないという規定が引っかかるということでしたけれども、他人に知らせ使用してはならないといっても、捜査官の手帳の中に次の捜査のための情報収集資料としては残るわけです。
　ですから、要約のメモが、捜査官がメモしたことが許されて、それがずっと残るんだったら、この消去の規定はしり抜けだと思います。
　それから、法務大臣にお尋ねします。
　法務大臣は、その点に関する私の本会議の質疑に関して、メモその他も消去しなければならないと答弁されているんですが、その点いかがですか。この答弁は間違っているんじゃないですか。
　法務大臣に聞いているんです。法務大臣の答弁を。
○政府委員（松尾邦弘君）　先生のおっしゃるのは二十二条四項の「複製等」の解釈の問題でございます。
○小川敏夫君　あなたには話を聞いたから、いいです。
○政府委員（松尾邦弘君）　例えば、メモであっても複製であればこれに当たりますし、複製でなければ五項で、いずれにしても捜査その他にも当然使ってはいけないということになるわけでございます。
○小川敏夫君　私は本会議の質疑で、通信の記録の消去のほかにメモ等も消去する必要があるんではないですかと質問したわけです。それに関して大臣は、「これが捜査機関の手元に残り利用されることがないよう、それがメモであってもすべて消去しなければならないものとするとともに、捜査官がその内容を使用することなども禁じております。」と。
　つまり、「メモであってもすべて消去しなければならない」とあなたは本会議質問で答えているんです。これは間違いを答えたんですか、本会議で。
○国務大臣（陣内孝雄君）　これは二十二条の四項に、先ほど来論議されておるところでございますけれども、「複製等」の中に「書面」というものを明示しておりますけれども、これについては「その記録の全部を消去しなければならない。」ということになっておるということを説明したわけでございます。
○小川敏夫君　はっきりメモと言っているんですよ。全文を、通信の内容をそっくりそのまま翻訳したものは普通メモと言わないでしょう。やっぱりその要点を抜き出したものをメモと言うわけでしょう。
　ここではっきり言っているじゃないですか。私もその点でメモとはっきり聞いているわけで、大臣もはっきり「それがメモであってもすべて消去しなければならない」と。本会議において間違えて答弁しているんですよ。
○国務大臣（陣内孝雄君）　私が御説明いたしましたメモというのは、いろいろメモにも態様があると思いますが、私が申し上げましたのは、きちんと書面というような形で残されたメモという意味で申し上げたところでございます。
○小川敏夫君　そういう御説明ならそういうふうにきちんとした説明をしていただかないと、やはり日本語としては間違っていると思います。むしろ、間違ったことをそういうふうに何か言い逃れしているかのような印象を受けるんです。
　では、また別のことを聞きますけれども、原記録が裁判所に五年間保管されますね。保管期間が終わった後、その原記録はどうなるんですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　これは廃棄ということになります。裁判所によりまして廃棄されるということでございます。
○小川敏夫君　私もそうだと思うんですが、ただこの法律を見ますと、裁判所が五年間保管するとだけ書いてあって、保管が終わった後廃棄するという規定がないんです。そもそもこの原記録は、警察が持っているテープなりそういった媒体に記録を入れたんだから、所有者は警察です、あるいは検察かもしれない、捜査官側ですね。
　普通の物事の常識は、保管が終われば所有者に返す、司法における物品の扱いでもどこでもそうなんです。そうすると、五年間保管するとだけしか書いていないんだから、五年間保管が終わった後、物事の常識で考えれば所有者である警察に返すことになると思うんですが、刑事局長が言われたように、裁判所において廃棄するということは少なくともこの法律に書いていないんです。私はこの法律の欠陥だと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　そもそも原記録をこの制度の中へ組み入れた趣旨は、適正担保のための司法チェックということの原資料になるものでございますので入れたわけでございます。これは裁判所に提出された段階で、警察、捜査官の手元から裁判官の手元に移るわけでございますので、その趣旨と、それから、二十七条では保管をするというのは五年間だということを明示しておりますので、これが警察官あるいは捜査官の手元に返るということを法律では全く予定していないということは、格別明示するまでもなく当然のことでございます。
○小川敏夫君　私も当然のことだと思います、だけれども法律に書いていないんだから。法律の世界では所有者に返すのが当然のことです。ですから、これは法律がそのことを規定し忘れた欠陥だと思います。
　所有者の所有権を没収して廃棄するんだったらそのことはやっぱり法律にきちんと書かなくちゃいけないわけです。だから、趣旨はわかります、もういいです、その点は。
○政府委員（松尾邦弘君）　一つだけ。
○小川敏夫君　どうぞ。
○政府委員（松尾邦弘君）　いずれにいたしましても、この法律が成立いたしますと、その必要な細則等はそれぞれ決められることになりますので、最高裁判所当局も廃棄の仕方等につきましては当然その規則で定めるということが予定されておりますので、先生の御懸念は当たらないだろうと思います。
○小川敏夫君　裁判所規則は手続を定めるだけであって、人の所有権を処分するようなそういう実体的なことまでは規則で決められないと思うんですが、これ以上議論しません。
　それから、私が質問する前に局長が答えられた、原記録が裁判所に送られてきたら、それを裁判官がチェックすれば捜査官の乱用がすべて白日のもとにさらされるから、私個人は非常にいい制度だと思っているんです。これに関して刑事局長が、裁判官がまた通信者のプライバシーを知るようなことがあってはかえって通信の当事者に不利益ではないか、このようなことを申されました。
　それに関して聞くんですが、原記録と同じ通信の内容を捜査官が、警察なら警察が持ち帰る、そこで傍受記録の作成作業をするわけです。当然テープを聞かなくちゃいけない。それに関する規定が全然ないわけですから、例えば通信の傍受記録を作成する作業ということで捜査会議を五十人集めて開いてそこで聞かせたって、それはこの法律上禁止されていないですね、どうですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　具体的にどういった形で傍受記録を作成するのかというのは、当然その法律の予定している姿というものがありますので、それを例えば公表に近い形でテープを流しながら聞くなんということは全く想定されておりません。ただ、捜査の必要がありまして傍受記録をつくる際に、関与した捜査官というのは、例えば電話傍受でありますと相当な大人数の警察官がこれには関与することになりますので、当然原記録から傍受記録を作成する際の作業というのはかなりの人数の警察官が関与するということはあり得ることでございます。
○小川敏夫君　ですから、捜査官が非常に多人数にわたって通信の内容を聞くわけですよ。それで、何か裁判官が、あるいは裁判所の書記官でもいいですよ、一人がその記録を聞くことはその通信の内容を聞く人がふえてプライバシーが侵害されると言うけれども、裁判所の職員が一人聞くだけでプライバシーが広く侵害されるような先ほどのお話は、私は納得できないんです。
　そもそも裁判所は、裁判官は、令状を発付するという形で被疑者や被疑者周辺のプライバシーやその記録というのはわかっているわけです。その裁判所の裁判官なり書記官なりが後で来た通信の記録を全部聞いたって、それがそこに録音された人のプライバシーの侵害になるとは私は考えられないんです。考えられるとしても非常に微弱な侵害であって、むしろそのことによって守られる傍受の乱用防止というプラスの方がそれこそ数倍、数十倍大きいと思うんですが、この点は局長いかがですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　これも先ほど申し上げたところでございますが、まず前提としまして、この傍受そのものはかなり絞り込んだ形で行われますので、それが全くヒットしないということはなかなか想定されない。しかし、理念的にはあるだろうと言われますとそれはそうだということになりまして、先生の今の御議論になるわけです。つまり、そういう前提の状況の中でお考えいただかないとまずいけないということ。
　それから二番目には、この法案そのものは適正手続の担保をいろんな形で置いております。その傍受原記録に当たる場合は、裁判で用いられる、あるいは通知が行った当事者から聞きたいということで原記録にアクセスがあるというような形のときに原記録がコピーされたりあるいはメモされたりということになります。それで不服がありますと、裁判官はその原記録あるいは関係者から事情を聞くなりして、適正手続が行われたかどうかということをチェックする仕組みになっているわけでございます。
　そういった仕組みの中で全然ヒットしない場合はどうするかというのは先ほど申し上げた議論になるわけでございますが、そういうまれなケースであり、かつ今言ったような適正手続の担保というのがいろんな形で置かれているという制度の中で、そういったまれなケースについてまで裁判官に全部原記録に当たらせてその内容を審査させるということが適当かどうかという判断でございまして、これも先生の御議論にもございましたが、いろいろな御議論があるところではございますが、制度全体をお考えいただければ、そこまでの負担を裁判官にかける、あるいはそこまで裁判官に聴取させることは、プライバシーとの権衡の問題等を考えればそれは制度としては設けるべきでないという結論でございます。
○小川敏夫君　例えば、立会人が常時通信の傍受の間立ち会うという、三十日間ずっと傍受すれば三十日間二十四時間立ち会うという大変な苦痛を民間の人には強いているわけです。
　一方、裁判所というのはある意味では人権を守るとりでです。先ほど言いましたように、立会人が傍受の乱用をその場ではチェックできない。それから、その通信の当事者、電話を傍受された人間は、乱用がされた場合にはそのこと自体知らないんだからチェックしようがないわけですよ。残るのは裁判所しかないじゃないですか。
　例えば、三十日間二十四時間通信傍受したって、その時間全部がテープに録音されているわけじゃないわけです。通信があったその部分しか録音されていないわけです。ですから、実際に来る原記録というのはそれほど膨大な量じゃないし、そもそも通信傍受がなされる件数そのものも非常に少ないと予想されているわけです。そうすれば、裁判所の受ける負担というのは非常に軽微であると思う。少なくともそれを立会人が三十日間ずっと立ち会えなんて、民間人が受ける不利益に比べれば、裁判所が受ける負担などというものは軽微なものだ。しかも、人権を守るというその職責を持っている裁判所がやることは大変に好ましいことじゃないかと思う。
　それから、先ほど私が言ったノーチェックじゃないかということに関して、刑事局長はしきりに非常にまれなケースだからとおっしゃる。でも、これは発想が違うんです。まれなケースであってもそのノーチェックができるのであったら、では今度はそのまれなケースを利用して、乱用する知恵を働かせてまれなケースにしてしまえばいいわけでしょう。さっき言ったように、そこにいい犯罪の証拠があったといったって、傍受記録をつくらなければいいわけです。本当に必要だったらそのことをメモしておいて、一年後、二年後に裁判所に行って原記録からコピーをとればいいだけですから。
　だから、捜査官はテクニックで傍受記録をつくらないということだってできるわけです。そうすれば、それがまれなケースだといったって、そういうノーチェックだ、そのノーチェックがあれば結局は乱用というものがされてしまうじゃないですかと思うんです。
　だから、そういう乱用ができるような方法、そのノーチェックな方法を残しておくことが、すなわち乱用防止の制度的な保障がなされていないということになるんですが、局長、いかがですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　前提として一つだけ確認させていただきたいんですが、この法案の二十五条の第六項でございます。これは、まず傍受記録に落とさなかった場合、しかし捜査の進展によって、スポット的に聞いて関係ないと思ったものも、実はあれはどうも今回の犯罪の嫌疑に関係があるということに気づく場合ももちろんあるわけでございます。そういった場合は、捜査官は裁判所の持っております原記録をさらに聴取しまして、その部分だけ捜査官が持ち帰る記録に落とす、これは二十五条の六項で傍受記録になりますので、当然当事者には通知しなければいけません。その点をまず前提として御理解いただきたいというふうに思います。
　捜査官が乱用する場合ということをずっとおっしゃっておられますが、一つは、後ほどそれを利用するつもりでそもそも傍受記録に故意に落とさないということになりますと、それはこの法律ではもちろん違法な行為になりますし、それを最初から意図して、つまり正規の手続で適正に電話傍受するつもりでなくて、当初から令状をとって違法な傍受を行うということになりますと、これはもう全体として違法性が強いということで、むしろ三十条に規定しております懲役三年以下のいわゆる盗聴の部類に属する話というふうになりますので、違法性が甚だしい場合、あるいは形式的にこの手続に乗るけれども目的は全然最初から別にあるというようなことでありますと、これは法律は許すわけではございません。それはもうまさに違法な行為として刑事事件になるということでございます。その点はぜひ御理解いただきたいと思います。
○小川敏夫君　今、乱用防止の制度的保障について聞いているわけですから、仮に捜査官がそういうことをすれば懲役三年以下の処罰をされるんだからやらないはずだと言うのだったら、これはもう議論にならないわけですよ、制度的保障の問題とは別の議論ですから。
　ただ、警察官の共産党幹部に対する盗聴事件だって、あれはやれば犯罪でしょう。だけれども、やっているわけです。あるいは私が本会議で質問した調書の捏造、これは虚偽公文書作成罪です。やれば犯罪です。あるいは懲戒されるでしょう。そういう処罰される、懲戒されることになっているけれども、実際にやられているわけです。だから、やれば処罰されるということは、今の乱用防止の制度的保障の議論とはまた別の問題なわけです。（発言する者あり）
　委員長、何か関係ない人がしゃべっていますけれども。委員長、服部委員に発言を許可したでしょうか。
○委員長（荒木清寛君）　質問をお続けください。
○小川敏夫君　最後の質問になるわけですけれども、結局私が言ったのは、まず傍受記録が正常に作成されない場合もある。まれなケースでもあると言われた。その場合にはやはり裁判所はノーチェックだ。それから、さらに警察官が、じゃそういう方法があるんだ、傍受記録にどうしてもしたい場合には後からやればいいんだというテクニックを凝らした場合に、やった場合には、警察官がそれをやれば犯罪になるからやりませんという議論じゃだめなんです。
　法律上、そういうことをやればすぐばれる、あるいは絶対やれないような制度的保障がこの法律になされているんだということを説明していただかなくちゃいけない。
　この質問を最後に、私の質問を終わります。
○政府委員（松尾邦弘君）　どうも先生の御質問は、結局午前中の論議の冒頭に戻るような感じがいたします。つまり、いろいろな仕組みを考えても、結局それを守らない者がいるじゃないかという議論だろうと思います。
　それについては、先ほど申し上げましたように、この法律の中にそういったこともある可能性もあるということでいろいろな担保を置いているということでございまして、個々には触れませんが、当然先生のおっしゃるような事例についての対応もこの中では十分にされているということでございます。その細かいことは、午前中を通じてずっと申し上げてきたいろいろな点をお考えいただければ御理解いただけるのではないかと思います。
○委員長（荒木清寛君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十一分開会
○委員長（荒木清寛君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律案、犯罪捜査のための通信傍受に関する法律案及び刑事訴訟法の一部を改正する法律案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○衆議院議員（上田勇君）　お答えいたします。
　今、薬物事犯につきまして例をという御質問でございます。今回、対象犯罪を四つに絞らせていただいた中で、その薬物事犯というのが私たちとしても最も深刻かつこの対象となり得る犯罪ではないかというふうに考えた次第でございます。
　薬物関連犯罪というのは、一般的に組織的に行われるものでございまして、これらの犯罪の準備、実行というのは密行的に行われ、犯行後にも証拠を隠滅したり犯人を逃亡させるなど、そういうようなさまざまな工作が組織的に行われることが少なくないというふうに理解しているところでございます。
　大森委員は捜査の現場で長年の経験を積まれていることでございますので、私の方から申し上げるまでもないかとは思いますが、こうした犯罪は、末端の実行者、いわゆる末端の者を逮捕したとしても、その供述による突き上げ捜査などといった従来の捜査方法だけでは、それに関連します、あるいはその指示を出している首謀者等の氏名や関係性、関与等を解明することはなかなか容易ではないという実態がございます。
　他方、これらの犯罪において、犯行の準備、実行あるいは犯跡隠ぺい等のために犯人間におきまして相互に指示、連絡、報告等がどうしても必要なわけでございまして、そのためには最近普及の著しい携帯電話を初めといたしまして電気通信が適宜多用されているということが現状でございます。そこで、こうした通信を傍受することというのは非常に効果的であり、その意義は大きいものというふうに私どもは考えているものでございます。
　そうした意味で、とりわけ今回限定をいたしました四類型の犯罪、その中でも特に薬物の事件につきましては、それらに対して適切に対処するためには、やはり特別の捜査手法として通信傍受を認めることが適当であるというふうに考えているところでございます。
○大森礼子君　そのとおりでございます。
　薬物犯罪につきましては、例えば十かけたらできるのを二で済まそうと思って便利だという言い方ではなく、やはりこれが不可欠であるというふうに私は思うわけです。
　きょうの午前中、民主党の委員が出されました「法学者の声明」がございます。この中に、「通信手段が高度に発展し市民生活に広く根ざしている現在、」と、今現在の状況認識がございます。そのとおりなんです。市民生活に広く根差すということは、これは犯罪者もこれを同時に使ってやるということでございまして、私は思うんですが、いろんなことを考える場合、昔「青春の光と影」という歌がありましたけれども、やはり光の部分と影の部分というのがある。影の部分を見失ってはいけないと思うわけでございます。
　それで、この通信手段の発達でどうなったかといいますと、刑事局長に後でチェックしていただきたいのですけれども、まず薬物売買の末端の使用者を捕まえます。供述をとります。だれから入手したということを言います。言わない場合も多いです。相手が暴力団だったら報復を恐れてまず言わないことが多い。仮に供述した場合どうなるか。一方が否認した場合どうなるか。これは密行性といいましてなかなか客観的な証拠というのがございません。パケ、シャブが入っているパッケージですね、これに指紋でもぴたっと残っていればいいんですけれども、そんなものを残すばかはおりませんし、ほとんど物的証拠というのが乏しいわけでございます。
　そして、一方が供述しても一方が否認したならば今度は、ここに弁護士さんたくさんいらっしゃいますから法廷でどういうことが起こるか御存じだと思いますけれども、一対一の供述になったときにどちらの供述がより信用できるかということで事実認定がされるわけであります。ところが、しゃべった方も実は覚せい剤を使っておりまして、そういう覚せい剤を使う人間の供述がどこまで信用できるかということがありまして、なかなか一対一で一方が供述した場合でも立証できないという、これも捜査の常識になっております。
　今申しましたのが対面売買の場合でございます。そして、電話等が発達しますとどうなるか。よく従来の捜査方法でいいじゃないか、自白をとって正攻法でやれという元検察ＯＢの方もいらっしゃるのですけれども、ちょっと無理な要求だなと思うんですね。内偵捜査でやれといっても、何か怪しいやつだなというので尾行していきます、行き着く場面は何かといったら、携帯電話をかけて連絡をとっている姿じゃないかなというふうな気がいたします。
　それから通信手段が発達する、組織犯罪は何人かが連絡をとり合ってやるわけですから、これは本当に電話というのは便利なものでありまして、一緒に話し合っている姿がいっぱい見つかれば内偵捜査等でもできるのでしょうけれども、電話の発達によりまして非常に困難になっております。対面売買のケースが電話によって今なくなって、少なくなってきている。例えば電話で買いたい人が売人に申し込む、そうした場合、あと売る方はじゃどこそこと金を受け取る場所を指定します、金を置きます、それを確認します、もう一回電話連絡をとって、じゃどこそこにブツを置いているからとりに行け、とりに行く、こういうやり方、方法でお互い顔を合わさないケースでこの売買がされているわけです。
　そうしますと、使用で捕まった人間にあなたこの覚せい剤どこで入手したのと聞いても、売った人間の顔とか見ていなければわからない。金を置いた場所はどこです、ブツを手に入れたのはどこそこです、それから相手はこんな声でした、そしてあとはその売人の電話番号ぐらいではないかなと私は思うんです。自白とりといってもなかなか売った人間の人物については供述が出てこない。私はこれが今の薬物犯罪の実態の一つではないかと思うわけです。
　何か質問する側がしゃべっちゃって申しわけありませんけれども、ただやはりここの現状というものを御理解いただかないと、ほかに方法があるだろう、いやないと水かけ論になりますので、まず理解していただきたいと思って述べたのですが、刑事局長、このようなことでよろしいのでしょうか。つけ加えることがあればつけ加えていただきたいと思います。
○政府委員（松尾邦弘君）　覚せい剤の末端の売買が今や対面方式から非対面の方式に基本的に移っているということは、今委員御指摘のとおりでございます。その難しさも委員の述べたことでほぼ尽きているのかなと思います。
　一点だけ補充させていただきますと、現在六月十六日段階で、委員御指摘のように覚せい剤の押収量が一トンを超えております。このかなり大量の部分が密輸の段階での押収ということになります。
　これについて、今どういう現状にあるかをちょっともう一つの具体例として申し上げたいと思いますが、外国から何月何日にどこどこの港に、あるいはどこどこの組がある外国のここから百キロ単位なり何百キロ単位の覚せい剤を輸入する計画がある。これは今のところそちらの国で把握したところによると、何月何日、例えば大阪の港に入るとか神戸の港に入るこれこれの船が利用されるとか、あるいは瀬取りといいまして、日本近海まで相手国の船で行き日本近海で日本の漁船等がそれをとりに行く、沖合で受け渡しする。これも二通りありまして、直接じかに受け渡しする場合と、もう一つは、特定のポイントを定めて覚せい剤をまず持ってきた船が投げ入れます、それを次に日本の漁船が行って回収するという方法と二通りありますが、そういったやり方でどうも覚せい剤の取引がありますよという連絡が来ます。
　その場合に日本の捜査機関はどうするかということなんですが、最近の一番有効な方法はコントロールドデリバリーというやり方をやります。これは国際的にかなり多用されておりまして非常に有効な方法でございます。と申しますのは、神戸の港にその船が入ります。それで捜査機関は監視網をしきます。そうしますと、その暴力団組織、これは恐らく日本の暴力団組織になります、それが大量の覚せい剤を受け取りまして、それを国内の今度は販売ルートに乗せていくということになります。それを監視網をしいて追跡しながら、ある一定の段階で一網打尽にするというやり方です。
　これがコントロールドデリバリーという手法でございますが、問題は、我が国はこのコントロールドデリバリーについて諸外国ほど実績がありません。件数が少ないということです。と申しますのは、このコントロールドデリバリーをやるためには、どうしても組織をある程度解明して、肝心なところの謀議についてこれを明確にとらえなきゃいけません。その謀議のほとんどは委員御指摘のように電話等でなされます。直接対面してなど、あるいは暴力団の幹部が一堂に集まってこれをどうしようなんということは今やりません。それは全部通信手段を有効に使ってやるわけですが、この傍受ができませんので、日本はコントロールドデリバリーの相手国としては必ずしも十分な信頼を得ていないということでございます。それでどういうことになるかといいますと、何件かのケースは非常に成功裏にコントロールドデリバリーができまして、かなり幹部まで検挙したケースがあります。しかし、なかなかそれができないということです。
　これでひとつ御理解いただきたいのは、先ほど押収量が一トンを超えたといいますが、これは例えば日本の捜査機関がたまたま相手の方で予定している場所に張り込んでいるとか、あるいは予定した漁船をキャッチしましてそれが動けなくなってしまった、投げ入れはしたけれども受け取りに来ないわけです。それが海岸に流れ着いてくる、ビニールに厳重にこん包されて百キロというふうな形になります。ところが、こういうケースではなかなか犯人が検挙できません。これだけ大量な覚せい剤が日本に持ち込まれるという事態にかかわらず、暴力団の中枢まで手が及ばない。
　それからもう一つは、仮にコントロールドデリバリーでやったとしても中枢の謀議がわかりませんので、順次追っていきますが、こういう大量の覚せい剤をとりに来るのは暴力団の周辺にいる者にすぎません。暴力団の中枢の幹部あるいはこれに主としてかかわるような中心的にいる者は表に出てこないわけでございます。
　そういう意味では、組織防衛が今徹底しているということが言えるわけでございまして、そうした極めて重大なケースについてこの通信の傍受というものは極めて有効な方法である。先生御指摘の末端の使用事案から突き上げていくにも有効な方法であると同時に、大量の覚せい剤が密輸入される現場においてもこれは極めて有効な方法であり、この際、それ以外にここらあたりの幹部を集中的にたたくという方法はないというふうに考えております。
○大森礼子君　どうもありがとうございました。
　私がした説明は、従前と比べて末端部分の突き上げでも非常に困難になってきている、こういう趣旨に理解していただければと思います。薬物事犯、この捜査現状といいますか、お話しいただきました。
　そこで、反対される方、結構です、この修正案もどんどん批判していただきたい。知恵を絞ってもっといい方法があるのかどうか考えることも必要だと思います。ただ、それのみならず、こういう現状があるわけですから、もし通信傍受の方法がなくても、もっとこんないい方法があるじゃないかという案がございましたらぜひお示しいただきたい。きっと法務省だって一生懸命考えるだろうというふうに私は思います。
　それで質問をもとに戻します。従来の検証許可令状の方法、それによるべきであって、あえて通信傍受法などという法律をつくる必要はないという御主張があります。これを前提に、まず基本的なことですが、通信傍受で検証許可令状によった理由といいますか、これを簡単に説明していただけたらと思います。法務省の方、お願いいたします。
○政府委員（松尾邦弘君）　検証と申しますのは、人の五官の作用によりまして対象の存在とか内容、状態、性質等を認識するということでございます。これまで行われました電話の通信傍受は、電話回線を流れる電気信号を音声に変換した上でこれを認識して記録するということでございますので、その性質は有体物の押収を目的とする押収、捜索、差し押さえということではなくて、今申し上げました検証に当たるというものと考えられましたために、過去に五例、検証令状によりまして傍受をした例があるということでございます。
○大森礼子君　例えば、新たな証拠物を必要とするようになった場合にどの令状によるかということは過去においても議論がございました。強制採尿ですか、あるいは捜索・差し押さえ令状だったでしょうか、どの令状が適当かといろいろ議論されて、今は捜索・差し押さえ令状に定着している。それは判例によって定着したものもありますし、そして定着していないのが実は私はこの検証許可令状による通信傍受ではないかなというふうに考えているわけです。ということは、やはり令状による場合にはそこにはいろんな限界があるから広くこの方法が普及しないのではないかというふうに思っております。
　また角田先生のことばかり言って済みませんが、ＮＨＫの討論で角田先生は、哲学の問題としては権力は悪をなすと述べられました。私もそのとおりであると思います。権力は悪をなすという哲学、これを持つと同時に、国家は国民の生命、身体、財産を守る義務があるという哲学も私は持っておりますし、また国会議員は皆さん持っておられるだろうと思います。
　犯罪というものは最も直接的な私人による人権侵害でありまして、放置してよいはずがないのであります。そして、権力は悪をなす、なしやすいからこそ、これを国民があるいはその代表である国会議員が監視するのが当然でありまして、だからこそ憲法三十一条が法定手続というものを保障し、刑事手続で恣意的な運用を許さないとしたのだと思います。つまり、手続は法律で定めると規定したのだというふうに思っております。
　通信傍受を一切認めないという立場をとるのでなければ、権力を監視するために厳格な手続を法定するのが私は正攻法ではないかというふうに考えているわけなんです。それで、判例の運用だけでいいのかどうか、むしろこれは権力は悪をなすという思想とは矛盾するのではないか。申しわけございません、違うかもしれませんが、こんな気もするわけです。
　それで、要は判例が示しております検証許可令状による方法が本当にいいのかどうかということについて少し質問したいと思います。
　検証許可令状による通信傍受については、むしろいろんな問題点が弁護士さんとか法学者の方からも指摘されていたように私は思うのです。どういう問題点があったのか、できれば詳しく教えていただきたい。それから、要は通信傍受法もこれは人権にかかわるということで論議されているわけですから、むしろ検証許可令状による方法は人権の見地からもいろいろ問題点があると指摘されていると私は思っております。どういう問題点が指摘されているか、これを法務省の方にお尋ねいたします。
○政府委員（松尾邦弘君）　検証による通信傍受は五例あるわけでございますが、先生御指摘のとおり、法律においてその具体的な要件等が定められておりません。個々の事案ごとに令状の請求を受けた裁判官が判断するということになりまして、まずその指摘の第一点は、その運用も区々にわたるおそれがあるということが言われております。また、検証令状による場合には対象犯罪等に限定がございません。また、傍受の実施の方法あるいは記録をつくるのかつくらないのか、つくってだれが保管するのかといった記録の作成、保管。それから三点目には、通知等の事後処置はどうなるのかということが法文上では明らかになっていないわけです。そのほか、不服申し立ての手続など関係者の権利保護に関する規定がないというような点で、その適正の担保のための処置は検証令状の運用ということでは難しいのではないかという非常に強い指摘がございます。
　こういったことから、やはり通信傍受というものについては厳格な手続を法律で定めるべきではないかということが強く言われていたわけでございます。
○大森礼子君　検証許可令状によるものもいろんな批判がされていた。ですから、札幌高裁の判例がありますけれども、これでも弁護人の方から、むしろ司法が事後的に確認する手続がないではないか、被傍受者、傍受された人が事後的に救済を求める手続の保障がないではないかということが指摘されていたところであります。
　修正案より検証許可令状による方が非常に厳格な手続がやられているとおっしゃる方がいらっしゃいます。どういうことかなと思ったら、例えば立会人の切断権とか、傍受するにしても時間を限定的にするとかという理由だそうであります。これがすべてではないのでしょうけれども、これが判例によって認められた検証許可令状の方が修正案よりすぐれているという趣旨であれば、私は部分に気を奪われる余り全体の評価を少し見誤ってはいないかという気がいたします。
　今、いろいろ問題になっております切断権とか、ここについてはきょうはちょっと時間が足りませんので、次回詳しく質問させていただきます。
　ちょっと質問を飛ばします。アメリカの例は次回にいたします。
　令状の却下率が低いから通信傍受法案によっても有効なチェックにならないんだという批判がございます。日本では令状の却下率が極めて低いから令状発付権者を地方裁判所の裁判官に限定してもチェックにならないという批判でございます。
　政府原案では令状の発付権は急速を要する場合には簡易裁判所の裁判官でもよいとされておりました。修正案では地方裁判所の裁判官に限定しましたけれども、この理由を修正案提案者の方にお尋ねいたします。
○衆議院議員（上田勇君）　修正案におきましては、令状の発付権者を地裁の裁判官に限定したわけでありますが、それは、通信の傍受は通信の秘密に一定の制約を加えるというものであり、その令状発付の要件も厳格にこの法案によって定められているところでございます。そのような要件についての判断というのは、やはりこれは慎重の上にも慎重になされるべきであり、またこのような趣旨から令状の請求権者も限定したところでございますので、傍受令状の発付は、令状請求権者の限定にもあわせまして、これを地裁の裁判官に限るということにしたものでございます。
　また、請求権者にも限定を加えたこと、また衆議院における審議におきまして、警察内部等におきます決裁の方法についても、それぞれ都道府県の警察本部長の決裁を必要とするというふうなことになったことから、これを地裁の裁判官に限るということにしたとしても支障も生じないというふうに考えているところでございます。
○大森礼子君　私、実は党の部会の方で党の見解を出すに当たって検討してきたものですから、その議論、実はわかっております。
　それで、請求権者も実は警察の場合警視にした。これも実は共産党の盗聴事件等がありまして、それで組織のトップが知らないということ、こんなことは言わせまいということで実はその責任、それから、本部長決裁ということも、確かに判こだけですとおっしゃるかもしれませんが、やはり責任がありますので、もう言い逃れを許さないという実は考え方も働いておりました。
　それから、簡易裁判所の裁判官を外した。これは簡易裁判所の裁判官に失礼なことになったら困るんですけれども、裁判所法の三十三条に簡易裁判所の裁判権というものが規定してございます。事物管轄です。この一項二号で、簡易裁判所の裁判官が扱える刑事事件としては、罰金以下の刑に当たる罪、選択刑として罰金が定められている罪、それから賭博とか窃盗、横領、贓物罪、こういうことになります。その二項では「簡易裁判所は、禁錮以上の刑を科することができない。」と、ただし書きがありますけれども、こういう規定があります。
　そうしますと、実務的に考えましても、簡易裁判所の裁判官を軽く見るわけではございませんけれども、こういうことであるならば、日ごろのお仕事で組織犯罪とかということについてほとんどといいますか余り接しておられない。それよりも、そういう事件に接する地方裁判所の裁判官に限るべきだ、実はこういう検討もしてこういうふうになったわけでございます。一生懸命考えたつもりなんですけれども、ほとんどこれは評価されていないんです。
　ある新聞、五月二十九日付の全国紙です。これは修正案の中身を知った上での記事なのですけれども、通信傍受についての記事です。「令状発付権者の問題でも、地裁裁判官が膨大な訴訟を抱えて常に多忙であって、令状チェックが十分でないという現状を考えれば、地裁裁判官に限定しても実効ある修正とはいえない。」と、もうすぱっと切ってくれまして、もう参っちゃうなと思ったのですけれども。
　それで、忙しいことは確かでしょう。令状チェックが十分でないという現状、これを認めるかどうかという問題もありますけれども、実効ある修正とは言えないとするならば、実効ある修正というためにはどうしたらいいのかというふうに私考えたんです。もとの原案の簡易裁判所の判事の方に戻せということなのか、それとも高等裁判所の裁判官に限れということなのか。じゃ、どうすればいいのという疑問が出てくるわけでございます。
　それから、令状の却下率が低いから地方裁判所の裁判官がだめだとか、忙しくて十分チェックできないからだめだとか言われますと、ではどうするのか。令状主義をとること自体をやめなさいということなのか、あるいは裁判官が今の二倍になるまでこういう法案は待っておきなさいということなのかなと思って、非常に悩んでしまうわけです、こういう批判を真剣に受けとめますと。
　アメリカは年間二百万件盗聴されている、この数字の中身も次回お尋ねいたします。八割は無関係な市民の傍受、この内容が真実であるかどうかも次回お尋ねいたします。
　令状でチェックすることは全く形式論理と、こういうふうに切って捨てられる方もいらっしゃいます。そうであるならば、憲法の保障する法定手続というのは一体何なんだろうか、憲法三十三条、三十五条のその令状主義とは一体何なんだろうか、こういうふうに思うわけでございます。
　修正案提案者の方にお尋ねしますが、こういう地方裁判所の裁判官であっても、令状チェックが十分ではないから有効ではないという修正案に対する批判についてどのようにお考えでしょうか。私が答えを言ってしまったかもしれませんが、お尋ねいたします。
○衆議院議員（笹川堯君）　今、大森委員からいろいろと教えていただきました。我々は一般の善良な国民でありますから、裁判だとか検察官の経験はございませんが、やはり反対する方は対案を出していただきたいということ。
　簡易裁判所は今御説明のあった内容で、我々もやはり地裁の裁判官が適当であろう。あるいは警察部内におきましても本部長が決裁して、今後はもう知らないなんてことは絶対言わせないよと、こういういろんな歯どめをかけました。しかも懲役三年、罰金百万円だ。肝っ玉の小さい公務員はこれを知ってまでやろうとは思いません。あれもだめこれもだめということになれば、きょうもあしたも毎日こういう薬物の被害者は出ていますから、これがおくれることによって我々はやっぱり自分の仕事をやっているというふうには思わない。夜を徹してでも審議をしていただいて、国民の負託にこたえられるように犯罪を少なくしたい、このことをぜひ御理解いただきたいと思います。