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○政府委員（関收君）　今先生御指摘の点、極めて重要な点だと私ども思っておるわけでございます。しかしながら、先生今御指摘のように体制が整っているところにもそういう需要がございましょうし、また非常に人口が減少したり産業が難しい状態にあったりして大変なところこそ、またそういう事業をしなければならないという点もぜひ御理解いただきたいと思うわけでございます。
　私どもとして考えますところ、小規模企業というのはその地域経済の中で非常に大きな役割を果たしているわけでございますし、また苦しい事情にはあるかと思いますけれども、それぞれの地域の技術的な蓄積でありますとか文化的蓄積でありますとか産業的な蓄積でありますとか、そういうものも多々持っておられるわけでございまして、それらを活用して新たな時代に対応する、発展、展開を遂げていくということが今の非常に重要なニーズになっておると思うわけでございます。
　そこで、それを実施するための体制をどうするかということでございますけれども、まず第一に、そういったいろいろな蓄積を活用しつつ新たな展開を遂げていこうといったようなことについての地元のコンセンサスということが最も大事なわけでございます。コンセンサスを得ることが大前提になるわけでございます。
　コンセンサスを得られた後、それを実施するための人的、資金的側面の問題ということになるわけでございます。この点については、この法律にございますような計画を認定いたします段階でその具体的な問題等についてはチェックをいたすつもりでございますけれども、私どもなりに考えておる点を申し上げますならば、まず人的側面の強化のためのいろいろな対策を今あわせてとりつつあるわけでございます。
　例えば、最近におきましては経営指導と申しましても、これまでのような記帳の指導でありますとか税務の指導ということだけではなかなか済まないわけでございまして、非常に変化する経済情勢の中で日進月歩いたします技術に対する知識、ノウハウが必要な場合もございましょうし、あるいはまた情報化社会ということで的確な情報を的確に収集し活用するということも必要になりますでしょうし、あるいはまたデザインでありますとか、最近重要視されております。そういう感性に対する対応とか、さまざまなソフトな経営資源というものが必要になるわけでございます。
　これらについて、従来の経営指導員の方がもう一度研修を受けるなり勉強をされてやるということも可能でございますけれども、それだけでは対応できない場合に、いろいろな県の段階あるいは広域的なところで専門の指導員というようなものを置きましてそういった経営指導員の指導事業をいろいろな形でお手伝いするといったような体制。それからまた、事務局の体制そのものにつきましても、事務局長というのはこれまで年間大体五十カ所ぐらいずつ新設が認められておりましたけれども、なお完全に行き渡ってないという面もございますので、今年度におきましては事務局長の設置経費を二百カ所にふやすといったようなことで事務局の体制強化。
　そういったような形で事務局の、あるいは商工会のいろいろな経営指導員の方々の御負担を軽減する、あるいは仕事をやりやすくするという体制はいろいろとらしていただいてまいりましたし、今後もこの点については十分意を用いてまいりたいと思っておるわけでございます。
　それから同時に、こういった面につきまして商工会単独で考えるにとどまらず、小さな商工会、商工会議所におきましては近隣の商工会、商工会議所と共同で事業を実施するような形、あるいはまた事業を実施するに当たりまして県の連合会等々から指導をするといったような形、そういったさまざまな体制で、もちろん今の商工会の体制、人数面からいいましても必ずしも十分ではないと思いますけれども、さっき申し上げましたコンセンサスができ、事業が実施可能なところにつきましてはそういう形で補完をしてまいりたいと思っておるわけでございます。
　また、この法律にも書いてございますように、場合によりましては第三セクターでありますとか会社にお願いをするということもあり得るということでございますので、そういったさまざまなツールによりまして、今、人的、人数面で十分でない面をいろいろ補い、そういう意欲ある商工会議所の、あるいは商工会の活動が円滑にいくようにしていきたいというのが私どもの考え方でございます。
　それから、財政面についての御指摘が今ございました。財政面につきましても、今先生御指摘のように、特にハードウェア的な施設などを持ちます場合にいろいろなリスクが伴うことは否定できないわけでございます。この点につきましてはこの計画の認定の段階でも十分チェックさせていただくつもりでございますけれども、私どもとしては、一つはその事業を行うに当たりまして、特に基盤施設事業につきましては、全国商工会連合会あるいは日本商工会議所が債務保証を行えるように措置することといたしておるわけでございます。
　また、商工会、商工会議所が基盤施設事業を行う場合に、従来はこれは認められておりませんでしたけれども、中小企業事業団からの高度化融資、いわゆる八〇％無利子という形での非常に好条件での資金の借り入れができるように措置をい
たしておるところでございます。
　また、先ほど申し上げましたように、商工会、商工会議所の事情から、第三セクターでありますとか公益法人等に委託いたします場合につきましても、今申し上げましたようなことを踏まえたさまざまな助成措置を講ずることによりまして、財政面で十分じゃない点について補いつつ、特に最初に申し上げましたように、いろいろな新たな事業計画を意欲的に取り組もうとされる商工会、商工会議所の人的側面あるいは財政的側面の十分でない点についていろいろ補充をさせていただき、また今後もそういった点について十分意を用いつつ事業が円滑に進みますようにこれからも努めてまいりたいと思っておるところでございます。
○村田誠醇君　この数字が正しいのかどうかちょっと私もわからないんですけれども、商工会議所が絡んだこういう地域振興ですか、あるいは村おこし、町おこしの事業形態、三セクをとっているのもありましょうし、株式会社組織をとっているのもあると思うんですが、これが平成四年の八月現在で全国で二百四十二件あるという指摘をしているところがあるんです。問題は、今長官も言われたように地域の人たちを集める、あるいは行政機関も入れて、そしてこういうことをしようじゃないかという調整、取りまとめをするのは商工会がやっているというケースが圧倒的に多いわけですね。
　そこまではいいわけですよ。問題は合意が達しましたと。じゃ、まあ商工会議所さんも何口がおつき合いいただきたいという形で出捐金を出す。それで、はいさようならということで業務が終わっていればいいんですね。しかし、地域の商工会議所によっては、いやそれで手引かれちゃ困るんです、実際の運営についても人間を出してください、お金も出してください、あるいは物によってはあなたのところが中心になってこの事業を進めてくださいという形態で進んでいるところもあるわけですね。この二百四十二のうち、どれがどれかというのは、そういう明確な分類は私はわかりませんけれども。
　そうしますと、各地の商工会議所で問題になっているのが、経営の適格性を持った人間が果たしているんだろうか。事務局長として団体を運営するということの能力と会社経営をして事業をするということとは、これは三セクであったって何にしたって全然違う分野の問題なんですよ。
　ですから、経営指導で記帳はこういうふうにやるんですよ、税金はこうやるんですよ、ほかの法律はこうやるんですよ、あるいはおたくのところは専門のデザイナーみたいな能力がないから、そういう部分は工業技術試験所のこういう人たちからアドバイスしてもらったらどうですかとか、そういう周りから指導、アドバイスするということについては専門家がいますけれども、肝心かなめの中心に座って経営判断をするというこの適格性については、どこの商工会議所も、自分は確かに事業を経営しているけれども、自分の事業以外の問題について手を染めるということについてはかなり疑問視をしている人も多いんですね。つまり、アドバイザーである人が必ずしも名経営者ではないということを実証しているわけです。
　しかも、この二百四十二のうち約半数近くは、先ほど言いましたように低収益もしくは赤字の団体が圧倒的に多いんですね。そうすると、商工会、商工会議所が赤字の責任分担までしてくれる、もしくは経常経費の運営についてまでも負担金を求められるというケースも出てきている。商工会議所の会費の中からそういうものをどんどんと出していくと本来の業務ができなくなりますよと。
　それから、事業をすることによってマイナスが出た、あるいはプラスが出てもいいんですけれども、持ち出しになるというんであれば、利益が出たときは返してくださいという要求は会員の中からは当然出てきている、商工会議所の意見を聞いてもですね。会員さんから要するに利益配当を求めるということの声もかなり出てきている。場合によってどんどん負担金がふえてくれば、商工会議所の役員といいましょうか責任者に対する責任追及の声も場合によって出てきているといういろんな声があるわけでございます。
　その点について、先ほど言いましたように構成員に利益を分配しちゃうとこれは営利行為だと言うけれども、実際には商工会議所の会員からすれば、自分たちの金でもって事業をしてそして利益が上がっているのに、何で商工会、商工会議所に利益の配当がないのかという疑問に対しては、中小企業庁が今言いましたように赤字の部分でも問題が出るでしょうし、黒字が出ても問題が出ると思うんですけれども、その点についてはどういう御判断をなさっているんでしょうか。
○政府委員（井出亜夫君）　先生の御指摘、それぞれそういう御心配なりがあるであろうと思います。
　それで、まず最初に御指摘になられました二百四十二件というケースでございますけれども、私どもこの数値をすべて把握してあるわけではございませんけれども、商工会議所等がオーガナイザーになってあるいは参画をしていろいろな形の事業を行っている事例というのが各地にあろうかと思います。これは、私どもが御提案申し上げている基盤施設的な事業から、さらにはもう少し営利を含めたようなそういう本来事業らしい事業というふうなものも、恐らく従来の二百四十二件という中には含まれているのではないかというふうに推測をするわけでございます。
　翻って、今回の新しい法律に基づきます小規模事業者の支援につきましては、まずその事業の範囲というものがどちらかといいますと極めて小規模企業者の支援に関する事業というところを中心にしたところに限定をされるというのが、まず一つ性格的にはあるのではないかというふうに思うわけでございます。
　さらに、そういう事業を進めるに当たりまして事業計画というものをつくっていただいて、これを通産大臣がと法律にはございますけれども、具体的にはまた法律によりまして政令段階に落とします都道府県知事の認可というところで、十分事業計画の認可というものに当たりましてその点をチェックしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。まず、その事業計画の認可に当たりまして、その事業が適切なものであるかどうかと事業の適切性というものについて十分チェックをし、なおかつこれについての事業の遂行が確実であるかどうかと確実性というものについてもチェックをしていきたいと考えておるわけでございます。
　そういう中におきまして、事業推進の体制というものがどういうふうにとられ、その中で事業推進のためのいわゆる中心になる人物でございますとかどういう人たちがなるかというふうなところについても事業の確実性というところで十分チェックをして、事業を遂行した結果、事業でございますから多少のリスクというものはあろうかと思いますけれども、事業の失敗というふうなことがないようなチェック体制というふうなものを考えておるわけでございます。
○村田誠醇君　第三セクター方式でやる場合でも、株式会社、会社形態でやる場合にでも、当然資本金、出捐金負担がかかると思うんです。通常考えられるケースというのは、公的な団体が全部必要な資金を出した、これならほとんど問題ないと思うんですけれども、それを呼び水にして他の人たちの資金も集めてつくるというケースが圧倒的に多いと思うんですね。
　そのときに考えられるのは、商工会の会員さんが直接そこに振り込む資本金を出資する場合と、そういう会員さんを全部商工会なり商工会議所が一たんプールをしてその商工会の名前で出資をする場合と、あるいは商工会が自分たちの持っている資金で出資をするという幾つかの形態が考えられると思うんです。そういった形態の中で、実はその恩恵を受けるのが小規模企業者だとしますと、その人たちはこれだけの資金にたえられないと思うんですね。恩恵を受ける立場の人であって、自分たちがお金を出してそういうものを共同でつくるというシステムにはなってませんから。
　そうしますと、お金を出す人と、表現悪いですけれども利益を受ける人というのでしょうか、それが明確に違う場合、商工会の中から、何で我々は会員でもない人の援助のためにしてあげるのか、一口おつき合いするとか取りまとめをしてあげるということまでなら地域振興なり企業振興の意味に役に立ちますけれども、自分たちが一生懸命やってあげて、しかも小規模の企業者というのは俗な表現をすれば商工会や商工会議所の会員でない人が対象になっていると思うんですね、そういうふうな不満がかなり出てくるんじゃないか。利益が上がっていればそういう不満は多分出ませんけれども、赤字になればなるほど、何で私たちがあの人たちのために負担金を出さなきゃいけないのかというのがかなり出てくるんじゃないかと思うんです。
　その点について、負担する人と反面利益を受ける人との平衡の問題というのでしょうか、バランスの問題についてはどのようにお考えなんでしょうか。
○政府委員（井出亜夫君）　まず、負担をする人とそれから利益を受ける人というのに違いが出てくるのではないかということでございます。この点につきましては、今回の基盤施設事業というのが地域振興全体に裨益をするという意味で、恐らく負担をする人、利益を受ける人というのが逆の方向に働くのではなくて、その程度においては違いが出てくるかもしれませんけれども、地域振興全体あるいは基盤施設事業から恩恵を受ける小規模事業者の利益というものは同方向に向いてくるのではないかというふうに考えておりますし、またそれこそが今回の事業実施の大きな理由になるわけでございます。
　御指摘の点でございます、商工会が金を集めて出捐する、あるいは第三セクター方式をとる場合に直接出資をするといういろいろな形が恐らく考えられると思うんです。地域の実情によってどういう形が最も好ましいかというのは、地域のまさに実情に応じて決めていただければいいのではないかと思います。
　いずれにいたしましても、そのプロセスにおきます、この事業を計画しそれからさらに実行していく上において、地域のコンセンサスというものが非常に本件遂行に当たって重要になるわけでございます。非常に大きな対立があるような中で事業がもし行われるとすれば、事業の適格性はあったとしても事業の確実性というふうなものはこれは保障ができないわけでございまして、両方の観点から私どもは地域のコンセンサスが計画段階においてとれ、それがさらに実行の段階においても確保されるかどうかということをチェックしながら事業の認定というものを進めていただきたいと考えておるわけでございます。
　それから、商工会がみずから行うという場合に当たりましては、いわゆる全国団体たる全国商工会連合会あるいは商工会議所の場合には日本商工会議所、これの債務保証というものが加わるほかに、先ほど長官も御説明申し上げましたように中小企業事業団の極めて優遇された高度化融資を考えるということで、事業のバックアップといたしましては相当程度のことができるのではないかというふうに考えております。
○村田誠醇君　物事というのは、成功すればよかったよかったで褒められますけれども、失敗すれば、表現は悪いですけれどもばかだのちょんだのと言われる。結果で判断されるのが圧倒的でございます。
　しかも、商工会議所等が入って第三セクター方式でやっている事業そのものは、表現は悪いですけれども比較的低収益性の分野でやっているのが圧倒的に多いわけですね。もうかってしょうがないような事業であればそれは民間がもう先にやっている。そうしますと、赤字が出たとき、あるいは追加の出捐金を出さなきゃいけなくなってきたようなときに問題というのは発生してくるわけですね。
　そこで、お聞きをしたいんですけれども、先ほど言いましたように、中小企業の団体、商店街、あるいは振興組合、あるいは事業協同組合、債務保証をする場合あるいは銀行から資金を借りる場合、役員が全部連帯責任で実印を押されるわけですね。これは中小企業の団体どこでも皆同じだと思う。それでは、今回この小規模企業の支援のために商工会や商工会議所が民間資金を借りる場合、あるいは公的資金を借りる場合、一体だれが責任をとるのか。
　それから、責任のとられる範囲がどこまでなのかというのも片方で聞きたいですね。つまり、自分が印鑑を押した以上、自分の資産も含めて全部責任をとりますよという場合と、自分が商工会議所ないしは商工会の役員をやっている間だけは責任をとるけれども役員をやめちゃったらその責任はもう次の人にバトンタッチなのか。協同組合ではそういうことじゃないですね。一たん押したものについて焦げつきが起こった場合には、やめていても役員をおりていても責任を追及されるということがあると思うんですけれども、ここの場合は一体そのうちのどっちに当てはまっているのか。在職中に押している部分だけで免除になっているのか、それとも退任した後も責任はおっかぶされてくるのか、その辺についてはいかがでございますか。
○政府委員（井出亜夫君）　中小企業事業団の高度化事業につきましては、例えば従来、事業協同組合に対しまして貸し付けを行う場合に、原則としまして組合員の役員というものを連帯保証人として立てさせることにしておるようでございます。したがいまして、今次の法律に基づいて行われます基盤施設事業に対する貸し付けの際につきましても、何らかの形での連帯保証人というものを立てていただく方向で検討をしておるところでございます。ただ、その範囲等につきましては、どこまで連帯保証人をとるのがいいかということにつきまして十分検討をいたしまして、具体的な事業の段階におきましてこの保証体制に遺漏のないような形をとりたいと考えております。
　それからさらに、そういう役員が異動をした場合に一体どうするのか、事業開始時には連帯保証を行ったけれどもその役員が退任をした、あるいはそこから退いてしまったというふうな場合にどうするかということでございます。本件につきましては、債権債務の関係でございますので個別の案件がどういうふうな形で出てくるかということでそれを見きわめて処理されるべきものと考えておりますけれども、役員の名目で連帯保証人となった者が異動するということでございますれば、保証人の差しかえというふうなものは可能ではないかなというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、その連帯保証人の範囲でございますとか、異動時の取り扱いというふうなものにつきましては、本件の事業を進める上において最もふさわしい形のもので対応してまいりたいというふうに考えております。
○村田誠醇君　何で聞くかというと、既にもうおわかりだと思うんですね。事業協同組合が共同の生産工場をつくるとか、あるいは共同の配送設備をつくるとかいったときに、今言った近代化資金等を使う。そのときにみんな印鑑を押すわけです。その後何年かたってやめましたといっても、その押した責任というのは連帯として後までずっとついてくるんですね。しかも、それを覚悟して事業協同組合の役員というのはなっていますし、したがって事業経営についても厳しくチェックしているわけです。
　しかし、この商工会と商工会議所がもしそのスキームから外れて、借り入れのときだけの債務保証であるいは自分がその地位にいるときだけ債務の責任がかかってくるんだという、まだそこまではいっていませんけれども、そういうスキームにするんなら、極端な表現をしますと、事業協同組合方式というのは全部とらなくなっちゃいますよ。商工会議所でやってください、共同倉庫をつくってください、あなた方に印鑑を押してもらえればあとは我々がやります、責任は持たないと、恐らく今までの中小企業のやり方からすればこんな楽なやり方はないんです。共同配送設備をつく
ろうが、共同工場をつくろうが、共同の研究所をつくろうが責任を負わなくていいというんであれば、こんな事業協同組合方式なんというのは多分とらなくなっちゃうんですよ。
　今お話しになったような、もし債務保証みたいなのを緩めるというような形を考えておられるんだとすればそういう危険性が僕は非常に出てくると思うし、危険性よりも事業協同組合方式をとっている団体から相当クレームがつくんじゃないかと思います。
　責任のとり方から違うんだということになると、私はこれは相当問題が出るんじゃないかなと思うんですけれども、重ねてその点についてはそのバランスをとってもらえるのかどうか。これは逆の表現をすると、そこまで厳しくするんだったらこんな事業をやる必要はないよという意見も片一方で出てきちゃうと思うんですけれども、そこら辺のバランスも含めながら、もう一度ちょっとどういうふうにこれを運営されるのか御説明をいただきたい。
○政府委員（井出亜夫君）　従来の中小企業事業団の高度化融資事業におきまして、いろいろな形での融資が行われておるわけでございます。先生御指摘の事業協同組合に対しての従来の保証のとり方というふうなものも一つの大きな前例としてあるわけでございますし、それを決めた際にはまた大きな理由がございましたわけですから、高度化融資事業の適用に当たりまして現在採用されております保証のあり方というものを十分よく精査をいたしまして、それとの整合性というふうなものも念頭に置きながら本件を進めてまいりたいと考えております。
○村田誠醇君　整合性をとってもらうということであれば、恐らく現行制度と横並びという形にならざるを得ないと思うんです、緩めるということは大変だと思うんですけれども。そうすると、ますます私どもがわからないのは、そこまで役員の方もリスクを負って、そして他の人たちのためにやるんだろうかなということなんです。政策効果が上がるんだろうかという疑問が出てくるんですよ。ただ、十分大丈夫だろうということで提案をなさっているんでしょうからその辺はいいと思うんですけれども、現実問題としてはさあどうでしょうかねという疑問を感じざるを得ないんです。そのことだけは指摘しておきます。
　それでもう一つ、通産省がとっております中小企業向けの生産設備を貸与する制度がございます。これと、今回のこういう基盤整備の事業というのと同じなんですね。地方自治体を含めて一定の施設を貸してあげるのと基盤整備でやる事業とは、私どもが普通に考えると何か同じような行為ではないのかな、施策ではないのかなと思うんですけれども、その点についてはいかがでございましょうか。
○政府委員（井出亜夫君）　設備貸与制度につきましては、中小企業近代化資金等助成法に基づきまして、国とそれから都道府県が基本的には中小企業の設備近代化に資する設備の五〇％について無利子の融資をするというものと、それから無利子融資であってもなおかつ残りの半分につきましては資金調達をしなければならない、そういう五〇％無利子はあっても残りの半分についてなかなか資金調達ができないというふうな人たちのために、各都道府県の設備貸与機関がその設備を取得いたしまして貸与をするという制度でございます。
　したがって、これはそこに対象となる設備近代化に資するもろもろの設備というふうなことになるわけでございますけれども、私どもがここで考えております基盤施設事業というのは、そういう設備というものよりもむしろ共同工場でございますとか共同店舗でございますとか展示場でございますとか、そういった種類の施設を中心にしたものとなろうかと思います。
　ただ、そういう施設の中に設備近代化のための貸与設備というふうなものが必要になる場合に、従来の近代化資金法の対象のもとにとられております貸与制度の中の設備というものが貸与されるケースというふうなものは考えられるのではないか。その場合には両方が相補うというふうなことになろうかと思いますけれども、基本的にこの二つのものは制度としては別個のものというふうに御理解をいただいて結構かと思います。
○村田誠醇君　共同工場をつくったり展示会場をつくったり、いろんな箱物というのをつくるんだろうと思うんです。それでは、例えば土地とか建物を当然取得するわけでございますから、それにかかわる税金の関係、要するに登録免許税それから不動産取得税あるいは固定資産税、都市計画税、事業税の減免の措置、高度化資金の場合はたしか事業所税の減免措置がありますわね。こういった建物を建てた場合の税制との関係について、例えば技術研究のための組合に対する出捐金は租特で免除されて特例があるように、こっちの出捐金についてもそういう税制上の特例があるのかどうか、今幾つか言ったような税との関係についてはどういうふうな措置がなされているのかお聞きをしたいと思います。
○政府委員（井出亜夫君）　まず出捐の関係でございますけれども、出捐につきましては、出捐が特別な税制上の恩典を受けるということは考えておりません。
　御指摘いただきました中小企業事業団の高度化融資を受けて実施するものにつきましては、不動産取得税でございますとか固定資産税について軽減措置をとることを考えております。さらに、そのほか商工会、商工会議所自身が行うものにつきましては、これをいわゆる商工会、商工会議所の収益事業という範囲の中に入れない手だてを考えていくこと等をお願いしております。
○村田誠醇君　いろいろ質問してきましたけれども、結局こういった矛盾、私どもからすると若干無理があるんじゃないかと思われるのは、やはり商工会、商工会議所の性格からして、こういった事業を行うという組織になっていないところからいろんな問題が発生しているんだろうと私は理解しているわけでございます。先ほど言いましたように、何か問題が起こったときの負担の問題等考慮していくと、果たしてこの政策の実効が出てくるのか、これは開始して何年かしない限りはこういう実効というのは出てこないわけですよ。
　しかし、先ほど言いましたように二百四十二件の例をいろいろ専門家の方々は分析なさって、あるいは商工会の中でもいろいろディスカッションした結果としては、人的な問題とか資金的な問題でかなり難しいという意見も片一方で有力にあるわけです。その中でさらにこういうものをやれということになりますと、果たしてそれにたえられるんだろうかなという疑問を持ちます。ただ、やってみなきゃわからないと言われればそれっきりかもしれませんし、そういう意味でかなり疑問があるということだけを提示して次の保険公庫の方の質問に移らさせていただきます。
　そこで、冒頭ちょっとお聞きをしたいんでございますが、この保険公庫のことしの予算を見ますと保険金の支払い額、平成四年度が一千八百三十七億円予算で計上されておりますし、本年度は二千六百四十六億円余り保険事故が発生するという想定で予算が組んであるわけでございますね。これは昭和五十七年度からしかないんでわかりませんけれども、比較でずっと見できますと最大の額を計上してある。
　要するに表現悪いんですけれども、ことしの一年間、中小企業の倒産が物すごくふえる、したがって債務保証をしていた信用保証協会に対する補てんが最大になるという前提で組んであると思うんですね。平成四年度の予算に比べて約倍組んであるんです。そういう認識を保険公庫がお持ちだということは、通産省もこの一年間の中で中小企業の倒産というものは相当あるという覚悟をしていると思うんです。
　最近の景気の論争を聞いてみますと、大蔵省の判断あるいは日銀総裁の判断、正式な判断じゃないでしょうけれども、ちらりほらり言葉の中ではそろそろ底を打って反転して上昇してくるであろうという見解を持っている方がかなり多い。秋口
から景気がよくなってくるだろうということを予測する方が多いのに、この一年間中小企業が倒産するであろうという、それに伴って支払うであろう費用が二千六百四十六億円余りも計上されたというのは、今言ったように中小企業がつぶれる、このバランスをどのように省としてお考えになっているのか。大臣の見解でも結構ですし、庁側の見解でも結構でございますし、どういうふうに判断をなさっているのかちょっとお聞きをしたいと思います。
○政府委員（関收君）　中小企業の景気の状況でございますけれども、最近明るい材料があるというような報道がいろいろございます。実は私どもも最近時点でいろいろ調査をいたしておりますが、この三月、四月という時点での調査を見てまいりますと、それ以前といいますか昨年の十―十二月がもう非常に悪い、あるいは一―三月はさらに悪いという状態の中で四月以降はその悪さが幾らか緩和するかな、マイナスではあるんですけれども少し緩和するのかなという見方をしておられる方がふえてきたという状況にあることは事実でございます。
　しかしながら、実際に例えば設備投資の動向がどうなっておるか、あるいは個人消費の動向がどうなっておるかということを考えますと、なお極めて厳しい状況にあると言わざるを得ないわけでございまして、私どもとしては、これからも特に中小企業をめぐる景気の状況については相当注意深く見守っていく必要があるのではないかというふうに考えておるところでございます。
　したがいまして、平成五年度におきます予算あるいは先般四月の半ばに決定されました総合経済対策におきましても、今申し上げましたような事情を背景といたしまして、中小企業の現下の極めて厳しい状況にある状態にいろいろお手伝いするための施策を盛り込んでおるということでございます。
　具体的にはいろいろございますけれども、二、三点申し上げてみたいと思うんでございますが、今時に生産、売り上げが減っておるという状況でございますので、中小企業にとりまして極めて喫緊のニーズとなっておりますのは運転資金をいかに安い金利で調達をするかという点でございます。これにつきましては、先生も御案内のとおり、総額で約一兆九千億円に上ります政府系金融機関を中心とする融資制度を設けることを御決定いただいたわけでございます。
　それから第二は、最近におきます土地の評価の下落等々もございまして、信用補完面といいましょうか担保面といいましょうか、こういう面についての手当てが非常に重要な課題となっているわけでございます。
　そこで、今回お願いしております信用保険法の改正もその一端でございますけれども、四月に策定されました総合経済対策におきましては、この信用保険法の特定業種の弾力的な指定といいますか、特定業種になりますと保険の枠が二倍になるということでございまして、例えば無担保保険で申しますと保証人だけでよろしいというものでございますが、今千五百万ということになっておりますが、特定業種に指定されますとこれが三千万になるわけでございます。それから、幸いにして今回のこの法律を御承認いただきますと、千五百万が二千万になりますから、それが四千万まで保証人だけで保証協会の保証が受けられるということになるわけでございます。この業種を弾力的に指定しよう。
　あるいはまた、政府系の中小企業金融機関につきましては、これまで信用保証協会が保証をしてお貸しするというケースは非常にまれでございましたけれども、ケースに応じましては政府系の金融機関がお貸しする場合にも保証協会の保証もあわせて活用しようというふうに考えておるわけでございます。それからマル経制度の貸付制度の拡大といったようなことで、運転資金をなるべく安い金利でお貸しをするということと、信用補完面の手当て、これにつきましては、最初に御説明申し上げましたような景気の状況から見ましてもなおしばらく相当力を入れてやっていく必要があるというのが私どもの認識であるわけでございます。
　今後の倒産動向はどうなるかというようなことにつきましては、実は倒産はどちらかというと遅行指標といいましょうか、しばらくたってから出てくる数字でございますので、なかなか明確にどうなるであろうということを予測することは難しいわけでございます。私どもとしてはこれが極力少なくなることを最も期待しているわけでございますけれども、信用保険公庫といたしましては、こういった代位弁済が出ました場合に、保証協会の請求に対しまして十分お支払いできるような予算上の手当てを図ったという事情にあることは御理解いただきたいと思うわけでございます。
○村田誠醇君　先ほど言った保険事故による支払い、二千六百四十六億円余りというのは、機械類のやつは入ってないわけですから、機械類のやつを入れるともうちょっと多くなるわけですね。
　保険料の収入の予定の方を見てみると、予定というか今執行されているやつを見れば二割程度しかふえてない。そうすると、保険財政の面からすると相当落ち込む、マイナスになる。予算編成をした段階ではそれをかなり覚悟をした予算ということが数字上わかるわけです。そうしますと、先ほど長官も言われたように、もうしばらくして多分出すであろう大型の補正の手を打たないとこれだけ出ちゃうというのか、それとも逆の表現をしますと、今回やる大型の補正を組めばこの予定といいましょうか、想定していた二千六百四十六億円余りの保険金の支払い額が多少でも縮まると見るのか、その辺はどういうふうに見ておられるのか。
　それから、よく言われますけれども、景気がよくなる寸前にあるいは景気が回復し始めたときに息切れをして中小企業というのはよく倒産するんです。中小企業の倒産件数がばっとふえるときは、しばらくすると景気がよくなるという逆の傾向が出てきている。つまり、表現を悪くすると耐えて耐えて一生懸命やってきたけれども、さあ注文が来たときには運転資金がもうなくてそれに応じられないということで、息切れを起こして倒産するというケースが圧倒的に多いわけですね。この予算書を見ているとどうもそういう傾向にあるのかなという感じもするんです。
　繰り返しで申しわけないんですが、今回考えておられる大型の補正予算どこの中小企業の倒産を想定している数字と、どういうふうに御判断をなさるのか、ちょっとお聞きをしたいと思います。
○政府委員（関收君）　先ほどもお答え申し上げましたように、倒産の動向がどうなるかということを予測することは実は極めて難しいわけでございますが、私どもは、景気が回復軌道に乗ってまいりますればこれは減少になっていくものと考えるわけでございます。と申しますのは、平成四年度におきます倒産件数は、中小企業の場合ですと約一万四千五百件ほどございます。これは昭和六十一年度の円高不況のとき以来の高いレベルでございます。この件数のいわば倒産の理由を見てまいりますと、販売の不振でありますとか、売掛金の回収難といったようないわゆる不況型倒産といわれるものが最近時点では大体六割近くを占めているわけでございます。平成四年度通年で見てまいりますと大体五四％がそういったものでございまして、景気が回復してまいりますと、こういうものが減少していくことが期待されるわけでございます。
　私どもとしては、全般的な景気の回復が一日も早いことを期待し、また先般決定されました総合経済対策の効果と相まって、予算上ではこのような金額を計上しておりますけれども、実際における代位弁済あるいは保険公庫に対する求償はこれをはるかに下回れば非常に好ましいわけでございます。そういう傾向になることを心から期待しているわけでございます。
○村田誠醇君　今回の法律の改正で付保金額の引き上げを提案されているわけですけれども、そこでお尋ねをしたいのは、現在ある保証協会のう
ち、恐らく大都市部を中心だろうと思うんですけれども、自己負担で要するに信用保険公庫の再保険が掛かっていない状態、つまり一億二千万以上の保証をしている地域の保証協会というのは一体どのくらいあるのか、数ですね。それからその最高額、つまり二億円なのか、自己負担の部分を含めて保証協会が保証している額の最高額はどこまで達しているのが一番高いのか、ちょっとお知らせいただきたいと思います。
○政府委員（桑原茂樹君）　自己負担で掛けております協会の数でございますけれども、十協会でございまして、大体大都市圏の信用保証協会でございます。名前を申し上げれば、埼玉県、東京都、神奈川県、横浜市、川崎市、愛知県、名古屋市、大阪府、大阪市、静岡県の十協会でございまして、いずれも二億円を限度といたしております。
○村田誠醇君　そうすると、今回二億円に一般的な保証を引き上げれば大体カバーできるというのは理解できるんですが、しかしそれは逆の表現をしますと、大都市部の保証協会は二億円の保証をするぐらい需要が強いけれども、それ以外の保証協会は表現は悪いんですけれども現行の水準で十分じゃないか、二億円に上げたって実際にそこまで達するのが非常に少ないんですという見解を述べておられる保証協会もありますけれども、その点についてはどういうふうにお考えなんでしょうか。
　それと同じように、つまり都市部と地方部というんですか、地域の部分と大都市部とでは当然資金の量、金額も違うわけでございますので、大都市部向けにもっと他の地域と違った特枠の枠を広げれば一律上げなくたって済むと思うんですけれども、そういう考え方はとらないのかどうかについてもお聞きをしたいと思います。
○政府委員（桑原茂樹君）　大都市部における十協会が限度額を二億円に引き上げております背景でございますけれども、先生御指摘のとおりに、そうした大都市圏の中小企業者の信用保証に対する金額面での要求が強いということはもちろんあるわけでございますが、もう一つ考えられますのは、こうした大都市圏の信用保証協会は比較的財政基盤が強いということで、自分のリスクで二億円まで限度額を引き上げることができているということもあろうかと思っております。
　一方、地方の信用保証協会におきましては、一・二億円という限度でやっておりますけれども、この一・二億円の限度額に近づいておる中小企業者の数がかなり最近はふえておりまして、こうしたところも、もし自分の財政基盤が許せばもう少し限度額をアップしたいという気持ちを非常に強く持っておられるようでございます。
　そこで私ども、この信用保証協会の連合会がございまして、こうしたところからいろいろ意見を聞くわけでございますけれども、大都市圏の信用保証協会はもちろん限度額をこの際アップしてくれということを言っておりますけれども、地方の信用保証協会におきましても、ぜひ二億円ぐらいにまで限度額を引き上げて自分たちも中小企業の信用保証に対する強い要求にこたえることにしたいんだということでございます。
　そのようなことで私どもは、この信用保証協会の保証の限度額を二億円に引き上げるということにつきましては、大都市圏それから地方圏を問わず共通に信用保証協会の要求であり、またメリットにつながるものであるというふうに考えているわけでございます。
　さらに先生から、そもそも信用保険制度において、大都市圏と地方圏と限度額を少し変えてもいいのではないかというような御指摘があったわけでございます。今まで私どもとしてはそうしたことはやってきておりませんし、また先ほど申し上げました信用保証協会の連合会の方からもそういうことで限度額を二つに分けたらいいのではないかというアイデアは今までのところ聞いたことがないわけでございまして、そういう制度をとるつもりは今のところないわけでございます。
　仮に、そういうことをやるとしたらどういうことが起きるだろうかということをちょっと考えますと、例えば大都市圏の中小企業が地方圏の中小企業より資金面で有利になるということになりますので、その辺の公平性の問題はどうなるんだろうかということも考える必要があろうと思いますし、また大都市圏でビジネスをやるとそれだけ資金面で有利になるということになりますと、ビジネスがまた中央に集中するという副次的な効果も考えられないわけでもございません。そういうような点についていろいろ検討をしなければならないのではないかというようなことも考えるわけでございます。
○村田誠醇君　そろそろ時間もなくなってきたので、最後の質問をしたいと思うんです。
　現在、この保険公庫法で業務の対象というのを信用保証協会のみに限定しているわけですね。中小企業の事業主が保証協会に書類の審査をお願いして、そしてそれで保証承諾をもらって初めて民間金融機関がお金を出してくれる、こういうシステムになっているわけです。ですから、中小企業からすれば、もう一つ信用保証協会という窓口を相手にしないとお金が出てこない。そういう意味で非常に手間暇がかかって時間がかかるということがよく言われるわけでございます。
　その保険公庫法の業務対象の中に、民間の金融機関を直接指名する、あるいは包括保険契約を民間の金融機関と結ぶことによって、Ａ銀行に対しては何兆円分保証していいですよという枠を先に設定しておけばその枠を民間金融機関がどんどんと消化していく、そうすると金融機関の窓口だけと中小企業の担当者が話をすればいいことになると思うんです。そういった簡便さというんでしょうか、それをする意思があるのか、あるいは検討なさっているのかどうかも含めてその点をお聞きして、時間が来ましたので私の質問は終わらせていただきます。
○政府委員（桑原茂樹君）　先生のせっかくのアイデアではございますけれども、私どもとしてはなかなかそういうことは難しいのではないかと考えております。
　二つ理由がございまして、一つは経緯論でございます。昭和三十二年までは実はそのようなやり方でやっておりましたけれども、当時金融制度調査会でいろいろ検討いたしまして、両制度の機能及び業務分野についてはかなり重複する部分が見受けられるのみならず、またその業務の運営についても必ずしも両制度の合理的関連性が配慮されているとは言えない状況にあるというようなことで、むしろ信用保証協会を通じて保険公庫が再保険をするという制度に統一すべきであるということで、昭和三十三年に保険公庫が成立いたしまして現在のような制度になっているというのがございます。
　それからもう一つは、実態面の話でございます。保険公庫が直接民間金融機関の融資に保険を付すというようなことにした場合に、保険公庫としては民間金融機関に保険を掛ける一つずつについて、やはり審査というものを何らかの形で行わなければならないということになるわけだろうと思っておりまして、保険公庫にそうした事務処理を行わせるとすれば、それ自体大変なことになるのではないかというふうな実務面の問題もあるわけでございます。
　以上の二点からいたしまして、先生のアイデアのようなことを実現するのはなかなか難しいのではないかというふうに考えております。
○吉村剛太郎君　提案されております二法案の質問に入ります前に、マクロの問題について御質問をさせていただきたいと思います。特に、先回の委員会、大臣ちょうど本会議で中座をされまして大臣自身も欲求不満があるんではないかと思いますので、ちょっとマクロの問題について御質問させていただきたいと思います。
　先般、事業規模におきまして十三兆二千億の総合的経済対策が示されました。その骨子につきましてはもう御案内のとおりでございまして、公共事業の施行推進とか公共投資の拡大、社会資本整備、中小企業対策、それぞれ骨子が示されておるところでございますが、その折に大変議論を呼び
ました所得税減税につきまして、これもまた各界各層いろいろと意見がありそれぞれの理由はあろうか、このように思っております。しかし、結果的には今般は所得税減税につきましては見送りということでございましたが、私自身の個人的な考えからいきますと今回の見送りは正解であったであろう、このように思っております。
　所得税減税が消費拡大にどうつながるかということ、経済学者それぞれまた意見もあるところでございますが、今般バブルがはじけまして消費が非常に減退しておる実情でございます。学問的なことは抜きにしまして、私自身が非常に身近に感じておるところで周囲の人たちのことから推測しますと、あの当時大変残業も多かった、そういうことで残業手当が入ってきた。また、それぞれパートの仕事も多かったものですから、別段パートに行かなくてもいいような奥様方もパートに誘われて仕事をされた。それなりの収入があった。
　子供のために何か買ってやろうかなというような、その当時のそういう余分の所得といいますものはかなり消費に対する明確な意思を持った所得ではなかったかなと、事実そうであっただろう、私はこのように思っておるところでございまして、それが消費にかなりストレートにつながった、このように判断もしておるところでございます。
　しかし、バブルがはじけましてそういう残業、パートも減ったと同時に、この時期に所得税減税で可処分所得をふやせたといっても消費者のマインドというのは相当冷えきっておる。このように私は私なりの判断しておるところでございまして、この時期の所得税減税といいますものは消費の押し上げにそうつながらないんではないか、このような観点から所得税減税見送りは正解であっただろう、このように思っております。
　ただ、中長期的には私はやっぱり所得税減税といいますものは断行すべきではないかな、このように思っております。バブル当時の所得税減税は、財源をどうするかということは赤字国債ということにつながっておりまして、そういう面でも大変問題があったわけでございますが、中長期的には私は所得税減税というのは必要ではないかな、このように思っております。ただ、その財源をどこに求めるかということでございますが、安易に私は消費税税率アップということはやっぱり避けるべきではないかな、このように思っておりますが、ただ一方では財源を消費税に求めるのをタブー視してもいけない、私はこのように考えております。
　先回の消費税導入、税制改革のときに所得税の刻みを随分減らしまして五段階に持っていきましたが、まだまだ中堅層、特に子供さん方を学校にやっておるというような大変収入が必要な階層、年齢層に対する所得税減税といいますものは、私は大変必要なことであろう、このように思っております。ただ、その前にやはり行政改革とか、テクニック的な消費税の問題、例えば生鮮食料品とか食品とか医療とか教育とか、そういう面については当然検討しなければならない点があるのではないかな、このように思いますので、安易にということじゃなくてやはり中長期的に考えなくてはいけない。
　そして、今日の不況、消費を拡大しなければならないというときに、先ほど申しましたように社会を担っております中堅層に対する減税というのは一方では必要ではないかな、このように思っておりまして、その財源をどう求めるかということの中でやはり消費税といいますものをタブー視してはならない、私はこのように考えておるところでございます。
　ただ、先回の税制改革に伴います消費税導入については、大変な国民的な反発も買ったわけでございます。私はあの当時のことを考えますと、やはり政府としましても国民に対する訴求の方法、また情熱において欠けるところがあったんではないかな、こんな感じもしておるところでございます。
　日本の社会体制といいますか、経済も含めて社会構造といいますのが戦後の四十五年、今日もう随分と変わってきておりまして、産業構造自体も重厚長大から軽薄短小、また生産者重視から消費者重視、また外需から内需へと、また社会構造も東京一極集中から地方分散へと、そういうふうに転換を強いられておりますし、また転換しなければならないわけでございます。
　戦後四十数年、戦前の非常に抑圧された時代から一挙に自由になりまして、大いに言論も自由になり、自由に物が言えるようになった、活動も自由になった。そういう中で日本国民は、国や公に対して福祉を含めいろいろなことを要求してまいったわけでございます。あれをしてくれ、これをしてくれ、幸いこれだけの高度経済成長の中に国や公がある程度それにこたえることができたのは今日までだった、このように思っております。
　しかし、これからは大変な高齢化社会になってくる。社会を担う層といいますものが少なくなってくる。しかしながら、やはり活力ある社会といいますものを維持していかなきゃいけないときに、先ほど申しましたような一番中堅層を大事にする、そして消費をしていただく、そしてその中から消費税としていただくという構造は、決してこれは悪いことではない、私はこのように思うところでございます。
　そういう社会が転換してきておるということについて、やはり国民の意識を改革していかなきゃいけない。それはまさに政治家の仕事ではないかな、私はこのように感じておるところでございます。先回の税制改革、これは税の制度の改革ではございますが、本来であれば日本国民の意識改革であった、私はこのように思っておりまして、その点をやはり政治家として政府・与党が訴えるところにちょっと情熱が足らなかったのではないかなというような感じも実はしておるところでございます。
　そういう中で、あらゆる構造が変わってくるこれからの日本の社会、その中の経済といいますものについて、森大臣の哲学といいますか、また経済に対する森コノミックスというようなものを、高邁なお考えをぜひともここで拝聴させていただきたい、このように思う次第でございますので、よろしくお願いいたします。
○国務大臣（森喜朗君）　吉村委員、大変広範な御質問でございまして、簡単な答弁で私の哲学などはなかなか申し上げられませんし、またここで余り表立って哲学などを申し上げると、後からまた野党の皆さんからそれについてまた御批判をいただいたり御論議の種になる可能性もございます。
　中堅層の所得税に対する負担感の増大、これはまさに委員御指摘のとおりだろうと私は思っております。したがいまして、所得税減税を実施する必要があるかどうか、昨年私、党の仕事をいたしておりますときも、今回の予算委員会あるいはこの商工委員会、衆参合わせまして各党の皆さんの献身的な御意見を踏まえましても、この問題についてはやはり正面から取り組んでいかなければならぬ、そういう時期に来ているというふうに私は認識をいたしております。
　私ども通産省の立場から見れば、今の景気の動向をずっと見てまいりますと、やはり一番基本的に見なきゃならぬのは、鉱工業生産指数あるいは在庫、生産あるいは販売、それぞれの角度から十二分に見ていかなきゃならぬわけでございます。そういう中で在庫の問題をいろいろ見てまいりますと、耐久消費財、生産財、資本財とございますが、耐久消費財の在庫がはけていかないということがやっぱり問題だ。
　この耐久消費財がなぜはけていかないのか、売れていかないのかということは、今委員もお話ございましたように、パートがなくなったとか、残業がなくなったとかという実質な収入、余裕がなくなってきたということが一つあろうかと思います。あるいは耐久消費財の場合は、よく目玉商品がなくなる。車にいたしましても電気製品にいたしましても、かなり広範に行き届いている。テレビなどは、恐らくＮＨＫの対策上は一戸に一台になっていますけれども、実際は各部屋にみんな持
っておると申し上げてもいいと私は思うんですね。車についてもかなり広範な普及がございますし、しかもなおかつ今の電気製品も自動車も非常に性能がいい。
　今まででございますと、余裕がございますから買いかえというのは割と早くスムーズに行っておりましたけれども、最近のずっとトレンドを見ておりますと、やはりぎりぎりいっぱいまで大事に使おうという気風が出てきている。これは逆に言えば、つつましい生活に移っていこう、質のある生活に移っていこうという日本人の気持ちから見れば好ましいことなのかもしれませんけれども、産業全体の動向がそれによって違ってくるわけでございます。
　その辺のことも十分考えていかなきゃならぬというふうに考えますと、耐久消費財がどのようにして売れていくかということを考えれば、一つはやはり目玉商品というものは当然必要になってくると思いますし、もう一つは、今委員から御指摘ございましたように、かなり高額になるような耐久消費財を買おうとする意欲を持つ層、これはやはり中堅層だろう、こう私は思うんですね。
　特に子供たちが学校に行く、あるいは子供たちが社会にいよいよ出る、あるいは結婚するという時点で親の負担が一番多くなるわけでありまして、こういうときにやはり一番耐久消費財というものも必要になってくるわけでございますから、もしこれから減税というものを議論していくならば、やはりそうした中堅層というものを十分考えていく必要があるのではないだろうか。
　議論のよって立つ基盤も政策も違うわけでありますけれども、我が国の税の体系を見ておりますと、例えば課税最低額が我が国の場合は三百万円までは実は無税だということであります。イギリスやアメリカやフランス、イタリーというものと比べて見ますと、課税最低額が非常に高いということから考えれば、こうしたところも少しやはり検討してみる必要があるだろう。さらに一番下、経費のかかる層、先ほど中堅層というふうに吉村委員おっしゃいましたけれども、そういう層に対してはもう少し購買意欲が出てくるような措置をやはり考えていくという面も私は大事なのではないだろうかというふうに考えております。
　消費税につきましての御意見も委員からございましたけれども、消費税を初めて実施いたしましたときは国会の中でも大変な議論も呼びましたし、国民の皆さんの中からもいろいろと御批判もございましたことは十分承知をいたしております。この間接税、つまり消費税というのは我が国にとって初めての試みでございましたが、税というのは、初めて取られるという立場から見れば大変痛痒感が伴うものでございましょう。
　家庭の主婦というのは、端的に言えばいろんな情報をもとに一円でも二円でも安いところに足を伸ばしてでも行って買う、そして家計の少しでも手助けにしなきゃならぬというのが主婦の哲学でもあるわけでございます。そういう主婦の立場から見れば、今まで直接税金を払うということは、給与所得者の場合はほとんど会社で源泉徴収されていくわけですから御主人は給与表の明細表をごらんになりますが、最近はダイレクトに銀行にそのまま振り込まれておりますから、直接主婦がまず税金を毎月どれくらい払っているのかということをよほどのことでない限りはごらんになる方は少ない。
　ですから、御婦人層にとって税を直接払うというのは、この消費税によって初めてそれを痛感されたわけであります。先ほど申し上げましたように一円でも二円でも安い卵を買おう、肉を買おうという立場から見れば、三％であれ、それを支払うということに対してやはり相当の痛痒感があって批判があるということは、私は十分理解ができることでございます。
　しかし、先進諸国でこうした制度が当たり前のようになってきている、あるいは日本の国民が外国に行けば当然のように税率のむしろ高い消費税を払っているということから見れば、これはだんだん定着していくということが、長い将来にわたっていけば私は必ず国民の皆さんの理解を得ることになるだろうと考えております。したがいまして、これを今すぐまた税率を上げるか上げないかという論議を今この時期にここで申し上げることは、いささか時期尚早かと思います。やはり直接税、間接税の比率のいわゆる直間比率ということをよく言われているわけでございますが、そうした点からも考えましてこれから十二分に私は論議をしていく必要があるのではないか。
　大変長々申し上げましたけれども、そういう考え方の基盤に立つと、今回の景気対策で所得税減税をすぐやることが、財源の問題も考えてあるいは即効性の問題を考えますと、先ほど申し上げましたように生産財、資本財あるいは耐久消費財というものに波及をするためにはむしろ別の角度で、例えば新しい社会資本ということを私は申し上げてまいりましたけれども、そういう角度で波及効果のあることの方を選んだ方がむしろ効果があるのではないだろうか。
　だからといって、所得税減税は全くやる必要がないということを私は申し上げているわけじゃございませんで、これは今後十分税制のあり方あるいはそのときどきの社会経済情勢の中で国民が選択する事柄でございまして、中長期的観点に立って、幅広く国民各界各層の御意見を踏まえた税の御議論を私はやるべきではないだろうかというふうに考えておるわけでございます。
　なお、今回の不況対策としての所得税減税問題につきましては、減税を実施する場合の財源の問題も含めまして、与野党間において今国会で引き続き協議を続けるということになっておりますので、その協議事項を越えて私からあえて申し上げるということはこれは失礼かというふうに考えておりますので、今後とも注意深くこの推移を見てまいりたい、このように考えております。