Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤説明員　先ほどのことで誤解を招いてはいけませんのでちょっと補足させていただきますが、女性と小山というのは随行ではございませんで、旅程は全く別になっています。たまたま一回だけ土日にお会いしている、こういうことでございます。
　それから、先ほどの医療福祉研究会なるものでございますが、これはまだ非常にあいまいな存在でございまして、私ども、十分に把握が進んでいない段階でございますけれども、およそのことを申し上げますと、この間までありました医療福祉研究会と申しますのは、平成二年ごろから昨年、平成七年の夏ごろまで約五年間活動をしたのではないか、こういうふうに把握しております。
　前次官と小山氏、このほかに厚生省の職員、それから医療関係者、ジャーナリスト等が御出席をいたしまして、主としてメンバーが持ち回りで講師になりまして、医療、福祉等について研究発表をして相互に議論をする、こういうのが一時間半ほど行われておりまして、その後で食事を一時間程度している、こういうふうな形で運営されていたようでございまして、私どもの感じでは、四年、五年、六年というのが結構活動が多かったということで、年に四回前後開かれているようでございます。したがいまして、この五年間に恐らく二十回弱の回数を重ねたのではないかと思っています。それで、会場費とか飲食費は小山氏が負担したようでございます。
　それで、この事実関係の現在までの調査では、案内状の送付対象者というふうな形で会員を厚生省関係者で把握しているわけでございますけれども、十数名がその対象になっていたのではないのか、こういうふうに考えております。具体的な名前はほぼ把握いたしておりますけれども、参加の度合いには非常に濃淡がございますし、それから、会食、ゴルフの回数についてもその記憶に非常にあいまいな点があるわけでございまして、私ども、さらにいま一度調査を行う必要があるのかな、こういうふうに考えているわけでございまして、いましばらくお名前の発表は控えさせていただきたい。
　したがいまして、調査の結果につきましては、先ほど先生が御指摘になりましたような会食の数でございますとかゴルフ等の回数、こういうものも含めまして発表をいたしたい、こういうふうに考えております。
○佐藤（剛）委員　今の官房長のお話で、今調査はきちんとして、そしてそれぞれの――国家公務員というのは、戒告もあれば停職もあれば減給もある。国家公務員というのは全体の奉仕者で、それなりにちゃんと責務を持っているわけですから。しかし、それにはきちんとした調査というものが必要ですし、これはそれぞれの公務員の将来に影響するわけですから、しっかりと事実関係を確認して、そして、その自己規律をきちんとしてやっていただきたいと思います。
　ところで、その中に、私、これからいろいろ福祉施設の問題について質問するわけでございます。これもまた伝聞の域を出ないのですが、老人保健福祉局の関係について質問せざるを得ない。ずっと詳細出ています。局長さんに答弁をしていただかなきゃならぬわけでありますが、羽毛田局長さん、いらっしゃいますか。――おられますね。
　羽毛田局長さんは、この研究メンバーの主要メンバーであると物の本には出ておるわけでございます。そこで、羽毛田局長さんに、研究会の参加回数あるいは小山氏とのかかわり合い、これを私は今聞きたいのですけれども、官房長、聞いてよろしゅうございますかね、この話は。今のお話とも関連するから。
○近藤説明員　この問題、今、羽毛田老人保健局長、御出席でございますけれども、こういう職員で答えるよりは、職員個人の服務規律の問題でございますので、私の方から答えさせていただきます。
　先ほど御説明申し上げましたように、報道されているように、羽毛田さんは研究会のメンバーに入っておられるようでございまして、したがいまして、現在私が中心になって調査を進めております調査の対象になっている方でございます。先ほど申し上げましたように、まだ調査の段階で、途中の段階でございますので、まだまださらにできるだけの調査を積み重ねる必要があるというふうに考えているわけでございまして、間違えますと個人のプライバシーの問題にも抵触するかと思いますので、御本人の御了解があれば、私の方から今までの内容につきまして、今まで私どもが把握している途中段階のものについて申し上げることができるのじゃないかと思っておりますが……。
○佐藤（剛）委員　私は、これから羽毛田局長に質問しようとするわけですよ。そこにおられるのだ。だから、お隣同士ですから、もちろんプライバシーに関係しないとは私は思っていませんけれども、政府委員で答弁してくるわけでしょう、羽毛田局長。ですから、お二人で相談して、もし羽毛田局長がいいと言えば、官房長、答えてくれるでしょう。ちょっとお話ししなさい。
○近藤説明員　まだ途中段階ということで申し上げたいと思います。
　先ほど申し上げましたように、研究会は平成二年ぐらいから始まりまして、最後はわかっていますが、平成七年の六月に終わっております。恐らくこの間、十五回から二十回開催されたのではないかと思いますけれども、この中で羽毛田局長は、平成二年がどうも最初のようでございますけれども、三回か四回出席されているようでございます。
　それから、平成二年からのゴルフの関係でございますけれども、ゴルフには行かれておりません。それから、会食が二回ございます。それから、現金、便宜供与等の事実は把握できておりません。さらに確認作業を続けるということで御了解をいただきたいと存じます。
○佐藤（剛）委員　調査中のことで、さらにわかれば御答弁なさるということですから、これでとどめます。
　それでは、羽毛田局長にお尋ねいたしますが、ちょっとその前に、重大な問題があるので、これは官房長にお聞きしておいた方がいいと思います。
　それは、例の茶谷容疑者、選挙に出たわけですね。選挙に出て落選したわけですね。落選したわけですが、そのときに、報道なんですよ、ですから、その報道は重要な報道だと思うので、違うならその報道は違うというふうな形でやっておいていただきたいのですが、これは事日本医師会が関係しているのですね。
　どういうことかというと、岡光前事務次官が日本医師会に対して、その茶谷選挙に当たって数千万円の資金要請をした。こういう報道があるのですね。これは私は重大なものでアンダーラインを引くべきものだと思うのですが、その事実関係について、官房長、御説明願います。
○近藤説明員　十一月十九日の朝日新聞の報道だったと思いますけれども、岡光前事務次官と厚生省幹部一名、どうもこれは私だというふうに伝えられているようでございますが、日本医師会の本部に坪井会長とお会いしまして数千万円の政治資金の要請をした。こういうことでございまして、坪井会長はこれを承諾された。こういうふうな記事の内容であったわけでございます。
　たしか、岡光前事務次官は私と一緒に、七月の九日に、就任のあいさつということで日本医師会の坪井会長以下副会長の皆様方にお会いした記憶がございますし、医師会にもそういうふうな受付簿が残っているそうでございます。これ以降につきましては、日本医師会におきましては、坪井会長のところに次官がお邪魔した。こういう記録はないそうでございまして、報道は誤っているのではないかな、こういうふうに推測をいたしております。
　なお、数千万円と言われておりますけれども、茶谷氏につきましては、日本医師会政治連盟の報告でございますけれども、五百万円の政治資金の提供と百万円分のパーティー券の購入があった。こういうことでございます。それで、すべて政治資金として処理されている、こういうふうにお聞きしております。
○佐藤（剛）委員　それでは、羽毛田局長に問題を集中します。
　限られた時間になりまして、国庫補助金ですね。小山何と呼べばいいのですか、小山容疑者と言います。この人が代表となっている法人が経営する社会福祉施設というのは、もう毎日、テレビで言われ、建築中のテレビまで私は見たくらいでございます。
　私が調べている限りで言いますと、本年度中に事業が開始される予定のものが一件ありますね。それから、もう既に事業が動いておるものが三件ありますね。それから、来年度から事業が開始される予定のものが四件ありますね。つまり合計八件。一小山博史という、これはスーパーつくっているのじゃないのですから、百貨店やっているわけじゃない、ローソンやっているわけじゃないのですから。この人は、埼玉県それから山形県、それから、私は福島なんだけれども、福島まで手を伸ばしています。私の選挙区外ですけれども、そういう地域まで伸ばしておって、一人の人が八つの法人で、福祉法人という形態で、何かダブって一つが経営しておるということで七法人ができ上がっておるということです。
　それから、国庫補助金の交付済み、それから予定も含めて、平成五年からこの八施設に対して約五十億円のものが行くということでございますが、局長、その事実関係は間違いございませんか。
○羽毛田説明員　お答えをさせていただきます。
　今先生御指摘にありましたように、小山博史氏が代表者となっております社会福祉法人、社会福祉法人自体は八つの法人を経営しておりまして、それぞれ社会福祉法人の理事長という形で小山さんがなっておるという形になっております。社会福祉施設は八施設でございますが、今の社会福祉法人のうちの一つはいわゆる助成を行うための基金ということでございますので、施設を運営している社会福祉法人という意味では七つでございます。
　七つの社会福祉法人が八つの施設を、先ほど先生御指摘ございましたように、既に運用を始めておる、あるいはこれから予定をしておるということでやっておるわけでありまして、この八施設に対しまする施設あるいは設備の整備のための国庫補助金につきましては、平成八年度の内示額を含めまして、今お話ございましたように五十億九百万円ということに相なっております。
○佐藤（剛）委員　それでは、私が言っておるのが事実のようですから、それを前提にお話ししたいと思います。
　局長、理事長が逮捕されておるわけですね。拘置所にいるわけですね。それで、その理事長さんがいなくて経営されている施設、特別養護老人ホームは、もう既にやっていますから三つあるわけですね。そういうところとか、それから今建築中のものとかありますね。それはどういうふうな運営をしているのか。理事長が逮捕されて、組織の責任者がいないのにどういうふうになってやっているのか。それから、既に運営を決めていて、理事長が捕まってしまった。そこのところに補助金をどうするのかとか、こういういろいろな問題があるのですね。
　そこで、私がお聞きしたいことは、こういう問題が出てから今日まで至るのですが、厚生省は調査に行ったのですか、現地調査。国の補助金というのは五〇％出しているのでしょう、本件について。それから、そういうもので仕掛かり中のものがあるわけですよ。そういうものについてとか、運営費というのはどうするのかとか、これは一回終わるわけではないわけでしょう。理事長が捕まっていて、だれが責任者でやっているのか。それぞれ施設長がいるのだろうと思うのですけれども、そこら辺について、厚生省はだれか担当官を派遣したのかしないのか、ひとつ聞きたい。
○羽毛田説明員　お答えを申し上げます。
　特別養護老人ホームをめぐりましての今回の事件が出ましてから、私ども、一方において、両県に文書でいろいろ照会を申し上げると同時に、十一月二十五日、埼玉県、山形県に私どもの局の職員を緊急に派遣いたしまして、両県と、関係施設及び法人の現状と今後の対応について協議をさせてまいりました。
　正直なところを申し上げまして、事件発生後余り時間も経過をしておらないという状況の中で、一部には、検察の側に資料等を提出を申し上げておるというようなこともあって、なかなか実際、まだ判然としていない部分が多うございます。
　私どもとしては、その中で、まずは緊急に派遣をいたしましたけれども、施設まで行くということも考えましたけれども……（佐藤（剛）委員「一カ所に行ったの」と呼ぶ）いえ、県にまず行きました。県からそれぞれの施設に行きたいと思いまして、県の方と相談をさせましたけれども、今はそんなことでごった返しているところなので施設へ行くのはちょっと待ってほしいという県側の事情等もお伺いをしまして、今直ちに法人あるいは施設まで直接行くというところまでは差し控えて、県に行って、県で事情聴取をして戻ってまいっているというのが今の状況でございます。今後、県側の調査の状況も見ながら、厚生省としてもさらに調査を進めまして、適切な対応を図ってまいりたい。
　そして、今御指摘のございましたような、既に運用を開始して現にお年寄りの方が入っておられる施設もございますから、こういった施設については、入っておられる方々のことを第一に考えなければならない。また、現に建設中の施設についてどうするかということがございます。これらを含めまして、やはり法人側の体制をきちっと適正なものにする、最終的には肩がわりというようなことを含めまして法人側の体制をどういうふうにしていくかということを、県とも十分に相談をしながらきちっとしていかなければならない。その過程で、さらに私どもの方も現地に赴くというようなことはこれからもしなければならないというふうに思っておりますが、現状を申し上げますと、今のようなことでやってまいっております。
○佐藤（剛）委員　ちょっと局長の答弁、イエスかノーかで言える話をああだこうだ言っているのだけれども、事は五十億円の国の税金ですよ、簡単に言いますと、補助金というのは。そういうふうなことだから国民がみんな怒っているわけです。
　そういうふうなものについて、仕掛かり中のものもあれば、既存の、運営しているものもあれば
　　うまく運営しているならそれでいいのですよ。しかし、そこのところに、わずか八カ所なんだから、埼玉と山形でしょう。私は、福島なんて一時間半で行くのですよ。一日に一回往復するなんてしょっちゅうやっているのですよ。そのぐらいのことなんだから、地元のところに出かけていって、自分が、厚生省の局長が行くのじゃないのだから、指示して行かせるぐらいのことは行政官として当たり前の話です。
　そういうふうな基本がきちんとできていないから、これから僕を言おうと思っても時間がないのだけれども、八つの法人に、しかも一人の人に、その人が大専門家でもあるわけじゃない。そのやりくりが最も得意な人が、簡単に言えば、そこまで言うと名誉毀損になるかどうか知りませんけれども、こういう国会の中だからいいでしょうから申し上げれば、補助金を食い物にしているわけでしょう。だから国民が怒るのですよ。そういうところの認識をもっときちんと行政官としてやらなければだめですよ。いいですか。
　それからもう一つ、まだ幾つも幾つもあるのだけれども、時間がないからあれですが、こうなっているのですね。
　この仕組みは、補助金をやると、この御本人、小山さんが社長の建設会社、つい最近まで社長だったのです。今、大株主になっているでしょう。これは間違いだったら言ってください。大株主になっている。つい二年前まで社長だった。そこに建築を請け負わせるのでしょう。その建築を請け負わせたって、それは技術も持っている、何も持っているわけじゃないから、いわゆる建築業で丸請けと言って、建設業法違反なんだ。これを今度は下の下請にさせるわけです。そして、そこのところの間の何億というものをすっぼりといただいてしまう。そして、それを赤十字的な指定寄附に寄附したり、あるいは何に使うかという話になっているわけですよ、このメカニズムは。
　ですから、そういう問題についてあれしたいわけですけれども、私が一番疑問に感ずるのは、お金を渡した人、この小山さんのところに渡すわけでしょう。ところが、小山さんが社長である建築会社、これに請け負わせるわけでしょう。それで実際に仕事をしないでやらせる。このメカニズムというのを前提に、八つの事業のうちの大半がそうなっているのだけれども、その事実関係はどうなんですか。丸請けというやつですね。
○羽毛田説明員　今の事実関係について申し上げれば、私ども承知しているところでは、八つのうち七つは、おっしゃるように、小山さんが実質的なオーナー、筆頭株主でありますジェイ・ダブリュー・エムという会社がいわば元請をしましてやっておるということを伺って、承知をいたしております。そのことは…・
○町村委員長　局長、もうちょっと大きな声でお願いします。
○羽毛田説明員　失礼しました。という事実関係でございます。
○佐藤（剛）委員　局長、僕は別に怖いあれで言っているわけではないのだから、静かに言っているわけですから、どうか少し大きい声で言ってください。ちょっと聞きにくいので、すぐそこなんだけれども。
　それから、今の話というのは事実なんですね。いわゆる丸投げという形をやっておる。ですから、ここのところは大臣に申し上げて、お答えいただかなくて結構ですが、この問題は、私の今質問しているのは、ちょっとおかしいという感じをお持たれになると思うのですね。そういうものについて、これは今後の運用の問題だろうと思いますし、それから、この問題はどうしても、今後もまた取り上げますけれども、今度建設省でも呼びまして、これは建設業法違反だろうと私は思うのだけれども、どうなっているのか。このジェイ・ダブリュー・エムですか、会社の社長さんだったこの建築業者、この建築業者というのは建設業法の登録をちゃんと受けている人なんですか。
○羽毛田説明員　最初にお断りを申し上げなければなりませんが、まだそこらのあたりはきっちりしたところまで私どもも調査が行き届いておりません。したがいまして、ややあいまいな部分は残っておると思いますけれども、私ども承知をしている限りでは、建設業法の手続を経た会社であるというふうに伺っております。
　それで、そこらのところももう少し調べないといけませんが、そのやり方というのは、建設業法上、先生今お話のございましたように、原則は、そういった丸投げは禁止になっております。ただし、発注者が文書をもって承認をして承認書を出した場合にはそのいわゆる丸投げができるような規定にたってございまして、その発注者たる社会福祉法人の丸投げについてのいわば承認書と申しますか、それの意思決定がどういうふうに行われたかというところがひとつやはり今後きちっとあれしなければならない。そこらの意思決定過程が非常に不透明だというようなことがここらの問題を出しておるということの一つの原因ではないかと思いますので、今後の対応としては、そこらのところをきちっとしなければいけないということで、今後の調査もそういうことを中心にいたしたいと思います。
　それから、先ほどちょっと声が小さかったためにあるいは誤解をいただいたかもしれませんが、現地までは先ほどのような事情で行けませんでしたけれども、二十五日に両県には職員を派遣して、その県の、つまり県庁でわかりますところまでは一生懸命調べて戻りました。ですけれども、先ほどのような事情で、なかなかまだ全体像がつかめなかったという事情でございます。
○佐藤（剛）委員　今問題をまた提起したから申し上げますけれども、役人というのは、呼びつけてやればいいというのじゃなくて、物の次第によっては現地へ出かけていってきちんとやっていかなければいけない。特に本件のような場合というのはそういう性格のものだから。物によっては、これは建築中でしょう。仕掛かり中でしょう。これからどういうふうな形になって――それじゃ、その問題について聞きましょう。
　仕掛かり中のものについて、この理事長さんが捕まってしまった。今、捜査中です。そのものについてどうするのですか、この補助金は。補助金は出し続けるのですか。どうするのですか。
○羽毛田説明員　今御指摘の点は、大変私どもとしてもつらいと申しますか、悩ましいところでございます。
　一方において、もう既に老人保健施設、何年度かに分けて工事をしているもの等ございますので、工事は進んでおりますし、また、その老人ホームを地域の方々は待ち望んでおられるというような事情もございます。
　しかし、このまま、今の法人のままに補助金を出していくということについては、やはり問題が非常に大きゅうございますから、私どもとしては、まずは、今やっておりますそれぞれの社会福祉法人そのものの理事体制あるいは評議員の体制、そういったものがきちっとできるかどうかというようなこと、さらには、その法人ではなくて別の法人が、きちっとした法人がこの施設の経営を肩がわりするというようなことの中で進行できないかどうか、そういったことも含めて、これは都道府県ともよく相談をしたいというふうに思っております。
　いずれにしても、これに自動的に補助金をぱっと流すというようなことはできないことでございますので、そういうような体制をつくるまでは少なくともとりあえず見合わすということをしながら体制を考えていきたいというふうに思っております。
○佐藤（剛）委員　時間ですから終わりますが、問題だけ整理しておきますと、今申し上げたように、仕掛かり中の問題についてどうするか、善処策ですね。それぞれのものについて、仕掛かっているもの、それから今後どういうふうにやるのか、こういうのはきちんと方向を決めて、重要な問題ですから、答弁していただく。
　それからもう一つの問題は、先ほど丸投げという言い方をしましたけれども、丸投げができるということは、それはその補助金の適正な額の問題があるわけですよ。その問題について、これをきちんと検討し直して、ここを御報告願いたいということを申し上げておきます。
　それから、これについて、これを競争入札にする方式を考えるのか、いろいろな方法はあるのだろうと思うのですが、そこら辺は少し本件問題をてこに厚生省内部においてこの老人福祉施設に絡む問題を真剣に考えて、私は今この時間の中ではばっとしか言えなかったわけだけれども、この問題は深く広いのですからよく検討していただきたい。それは、事ゴールドプランの実施の中でやってきている話ですから、予算はつけていく、ふえていく分野ですから、そして国民に密接不可分の部分ですから、ひとつお願い申し上げます。
　最後に、大臣、今私申し上げましたが、これは大臣も最初のごあいさつの中ではっきりと明言されておるわけでありますが、要は、厚生省内部、それから地方に行っている人たち、結構多いのですね、こうして調べますと。そういう人たちも含めて、簡単に言えば綱紀粛正ですね。綱紀粛正というか、国家公務員が国家公務員、地方公務員が地方公務員の自律的なものでなければならない話ですが、そういう点につきまして大臣の御所見を伺いまして、私、終わらせていただきたいと思います。
○小泉国務大臣　何事も政策を進めるにおいて、その前提として信頼体制をとるということは重要だと思いますので、この不祥事について反省すべき点が多々あると思います。今までの厚生省内部の、関係者とのつき合い方あるいは服務規程、公務員としての初心、そういうものをすべて一度総点検しまして、どうやってこの不祥事の反省を今後の信頼体制構築に生かすかということを早急にまとめて、できるだけ国民の皆様方の御理解と信頼を得られるよう努力をしていきたいと思いますので、よろしくまた御指導をお願いしたいと思います。
○町村委員長　次に、岡田克也君。
○岡田委員　新進党の岡田克也です。
　きょうは、私の方は、まず最初に岡光前次官の問題につきまして、幾つか現在の調査の状況その他につきましてお伺いをしたいというふうに思っております。
　まず、私が承知しておりますところでは、厚生省が岡光前次官から調査したところによれば、一千六百万円のゴルフ場会員権の問題については、岡光前次官はみずからがそれを承諾したことはないというふうに述べている、こういうふうに聞いております。また、六千万円の金銭の授受については全面否定している、こういうふうに聞いておりますが、その点について事実かどうか、まず確認をしたいと思います。
○近藤説明員　ゴルフの会員権の千六百万円、小山が岡光前次官のために買った。こういうふうなことでございますけれども、これにつきましては、前次官は、全然身に覚えがない、こういうふうにおっしゃっておられますし、それから金銭の授受につきましては、これも私、何度も何度も念押ししてお聞きしましたが、そういうことは絶対ない、こういうふうなことで一貫しておりまして、その後においてもそういうふうに言っている。私ども、こういうことを聞いております。
○岡田委員　今のお話は前次官から官房長がお聞きになった内容だと思いますが、厚生省として、そのことについて何らかの裏づけの調査をされておられますでしょうか。
○近藤説明員　私ども、強制捜査権がございませんので十分た調査はできかねるわけでございますけれども、できる範囲につきましては若干調査をさせていただいております。
　一つ、ゴルフ会員権の関係でございますけれども、これは、ゴルフコースまでは行けなかったわけでございますけれども、言われております関越ゴルフ倶楽部中山コース、群馬県の高山村というところにあるそうでございますが、その東京本部が東京の渋谷区にございます。ここに、電話で聞くのと、職員が一回出かけていって聞いております。ただ、十分な調査ができておりませんけれども、若干の内容を御報告申し上げたいと存じます。
　東京本部でお聞きした関係でございますけれども、会員権につきましては、岡光序治それから小山博史それぞれの名義で購入をされている、こういうふうな形になっております。入会金は三百万円、これは二人分だそうでございます。恐らく小山さんが現金でお支払いになったのだと思います。それから、会員権は千六百万円、これも二人分でございますので一人分では八百万円ということですから、入会金と会員権では一人分は九百五十万円、こういうふうなことだそうでございます。支払いは、十年の百二十回の分割払いで小山氏が手形で支払っているということで、払込期間は平成四年の一月から平成十三年の十二月までということだそうでございまして、平成八年十月までは支払い済み、こういうふうにお聞きしております。
　この間参りまして、これの購入の申込書と申しますか、その写しをくれないか、こういうことを申し入れたのでございますけれども、これは無理だ、こういうことで現在の段階では拒否されている、こういう段階でございます。
　それから会員権、これは何か預託金証書と称するのだそうでございますけれども、この預託金証書、いわゆる会員権といいますのは、すべてが払い込まれた。したがいまして十年たたないと名義人には手渡されない、まあ十年たたなくても全額払えばいいのでしょうけれども、全額払った時点で初めて手渡しかできるということで、したがいまして、現在、その会員権たるものはまだ存在しない状態だそうでございます。
　しからばどうやって使うのだということでございますけれども、会員証というのがあるそうでございまして、メンバーズカードというのがあるようでございまして、これには写真貼付の会員証が岡光序治名義で発行されているそうでございます。
　年会費が二万円で一回払いだそうでございますが、平成八年分一月は岡光氏本人に請求いたしまして、クラブの指定口座に振り込まれているそうでございます。これの、どこから振り込まれているかということについて、私ども、写しをくれないか、どういうところから出ているのだということをお聞きしたのですが、これについても拒否されております。
　利用状況ということでございます。
　一度、問題になっております、署名があるではないか、こういうふうなことが言われたので、これについても、これは本物で確かめておりません。残念ながら、今となりましてはゴルフ場に言っても出してくれないというふうなことでございますけれども、口頭ではお聞きしておりまして、メンバーでプレーされたのが、岡光それから小山、ビジターで女性二人、一人は小山さんのお嬢さんではないかと思いますけれども、もう一人の方は私ども知らないお名前でございます。岡光さんの署名があるわけでございますが、本人は本物ともにせものとも認定いたしておりません。プレー代金はカードで支払いと報道されておりますけれども、残念ながら、これは確認できておりません。
　以上のような状況でございまして、さらに私どものできる範囲で客観的な事実確認、こういうものをする必要がある、こういうふうに考えております。
　それから、マンションとかなどと言われておりますけれども、現在、岡光前次官の代理人の方がその辺を調べているということでございますので、私どもはとてもそれには手が出せない、こういうことで、その結果をお知らせしてもらう、こういう段階でございます。
○岡田委員　今のマンションの話でありますけれども、これは調べる気になれば、調べるというか証明する気になればすぐ証明できる問題ではないかという気がいたします。岡光前次官御本人が証明しようという気になればですね。
　例えば、マンションを購入したその費用が、資金調達をどういうふうにしたかということをきちんと出せば、その六千万が関係がないということを立証できるわけですね。それがいまだになされていないということは、やはりそこに問題があるのじゃないか、新聞に報道されているようなことがあったのじゃないかというふうに思われても仕方のないように私は思うわけでありますが、その点についてはいかがでしょうか。
○近藤説明員　先ほど申し上げましたように、証明するといいますか、マンションの購入代金がないためにお金をもらった。こういうことであれば、マンションの購入代金というのは、ある程度、ある程度と申しますか、証拠に基づいて証明できるだけの資料はそろえられるということでございますが、現在、それに必要な書類、これはその当該マンションにあるそうでございまして、そこについてまだ入れないような状態になっているそうでございまして、そこの部分を早急に把握した上で、これは事実上入れないというだけでございますから、無理して入れば入れないわけではございませんので、そこの中に入って証拠書類を持ってきて、それをもって解明をする。部分的にでございますけれども、売買の謄本的なもの、こういうものについては既に集められている、こういうふうにお聞きしております。
○岡田委員　今のお話は、厚生省が調査しているということではなくて、岡光前次官の代理人が調査をしているというふうに聞こえるわけでありますが、厚生省としてはこの岡光前次官の問題についていつまでに調査を終えるつもりなのか、その点についてお聞かせいただきたいと思います。
○近藤説明員　いついつまでというふうに申し上げるだけの見通しがまだ立っておりません。少なくとも先ほどの現金の授受とかマンションの何とかということにつきましては、これは私どもがなかなか手が出せない分野の問題だというふうに思っておりますし、恐らく、証明するとなりますと、株がいつ売られたとか、あるいは定期がいつおろされたとか、そういうことまで含めて証明する必要があると思いますので、これはなかなか私どもでは手が出せないだろうというふうに思っております。
　私どもが一番この関係では早めなければいかぬと思いますのは、これはやはり、先ほど大臣からもあいさつの中でありましたけれども、事実関係、我々の関係者もこの事件に関係している、こういうふうに言われておりますので、そういうものについてなるべく早く、来月の中ごろをめどにそのあたりを決めていきたい、こういうふうに思っておりますが、私どもが強制捜査権がないというふうな形で、全面的にこの部分について把握できるとは思っておりません。私どもの手が届く範囲におきましては、これは私どもとして全力を尽くして事に当たってまいりたい、こういうふうに思っております。
○岡田委員　大臣、大臣は先ほどこの岡光問題について、「関係資料の照合や関係者からの事情聴取などの調査を進めているところであります。今後、さらに事実関係の正確な把握に努めた上で、厳正な処分を行う考えであります。」こういうふうに述べられたわけでありますが、今のお話をお聞きしておりますと、厚生省の行う調査には限界がある、できるものとできないものがある、こういうふうに受け取れるわけであります。先ほど大臣が言われた。調査をした上で厳正な処分をするということと若干矛盾するように思いますが、その点いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　厚生省内部の調査と、新聞に報道されている疑惑が事実なら捜査当局でも調査をしているはずであります。両方の観点から結論を見守って、しかる後に厳正な処分を行いたいと思っています。
○岡田委員　先ほどの御説明で、厚生省の調査にいろいろ限界がある、こういうことでございます。
　私は、ここで委員長に申し上げたいと思いますが、確かに厚生省は、いわば身内でありますし、権限も限られておりますから調査に限界がある。そういうことであれば、この委員会に岡光前次官を呼んで、そして前次官の口からいろいろ疑惑について御説明をいただきたい、そういうふうに思っております。この委員会で岡光前次官を参考人として招致することを私どもとしては要望いたします。
○町村委員長　ただいまの参考人の御要求につきましては、後刻理事会で協議をいたします。
○岡田委員　それでは、次の問題でありますが、岡光前次官の辞表受理の問題であります。先ほど大臣の方からいろいろ御説明もあったわけでありますが、ちょっとまだ服に落ちないところがございます。
　まず一つは、退職金の扱いでありますが、退職金については、辞表を受理した後で退職金を払わないということは法律上できるのでしょうか。まずこの点についてお伺いしたいと思います。
○近藤説明員　お答えいたします。
　退職金につきましては、法律上はお支払いするということになっておりまして、通常でございますと、やめられてから二、三週間で支給するということでございますが、今回は、いろいろな疑惑もあるわけでございますし、事態の推移もよくわからない面もあるわけでございまして、その面では、まあ法律はそうでございますけれども慎重に対処する必要がある、こういうふうなことで当面は凍結、こういう形で対処させていただいております。
○岡田委員　今の御説明は、支払いの時期について今凍結をしている、しかし、法律的に言えば、つまり相手がそれを手続にのっとって要求すれば法律的には払わざるを得ない、こういうことだと理解してよろしいでしょうか。
○近藤説明員　退職手当の支給制限でございますが、これは国家公務員退職手当法の八条に規定されておりますが、国家公務員法の八十二条の規定によります懲戒免職の処分を受けたとき、またはこれに準ずる処分を受けた者、これについては支給しないということでございます。それから、職員が欠格条項に該当して失職したような場合とか起訴中に退職する場合とか、こういうふうなことが幾つか挙げられておりますけれども、懲戒免職の場合には支給をされない、こういうことでございます。
○岡田委員　今のお話で、円満に辞職した岡光前次官について、後から懲戒免職をすることはできるのでしょうか。
○近藤説明員　やめられた方につきましては、懲戒権は及びませんので、できません。
○岡田委員　そこで、先ほど大臣おっしゃった。いろいろ事実関係の調査をした上で厳正な処分を行う考えである、こういうふうに述べられておりますが、もう既に辞職をしてしまった者について、もし仮に今報じられているようなことがあって、警察当局、逮捕とかそういうことになった場合に、しかし懲戒免職ということはもうできない、したがって、退職金についても法律上は払わざるを得ない、こういうことになるわけで、ここで言われる厳正な処分というのは一体何なのか、こういう疑問が出るわけですが、大臣、いかがでしょうか。
○近藤説明員　支給した場合におきまして、退官されまして支給されて、その後で在職中の行為に係りまして刑事事件に関しまして禁錮以上の刑に処せられたときにはこれは返還命令ができる、こういうことになっているわけでございます。
○岡田委員　退職金についてはそういうことだということですね。それで辞職のことについては、さかのぼって懲戒免職とかそういうことはできない、こういうことですね。やはり私は、今回の辞表の受け取りに問題があったのではないか、こういう気がしているわけでございます。
　それじゃ次に移りたいと思いますが、もう時間も限られておりますが、私は、今回の事件、大変驚きを持って新聞を読んだ一人であります。その後、岡光前次官の関係は、きょうも朝日新聞にだったと思いますが、新しい国立病院の医療廃棄物の問題について一面トップで報じられております。こういうことが続くということは、もちろんこれから事実関係はきちんと押さえていかなければいけません、事実かどうかということはまだ立証されていないわけでありますが、もしこういったことが本当に起きたのだとすれば、それは岡光前次官お一人の個人的な問題なんでしょうか、それとも厚生省全体の構造的な問題だというふうにお考えでしょうか。大臣、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　今お話しの、けさの朝刊に出た記事が事実かどうかわかりませんが、今回の不祥事について、私は、もし報道されている疑惑が事実だとしたらば、唖然とせざるを得ません。また、こういう人物がなぜ事務次官になったのか、なぜエリートと言われたのか、なぜ厚生省の切り札と言われたのか、信じる気にはなれません。
　しかし、私は、こういう問題は極めて特殊な人物の行為だと思っておりまして、厚生省の他の職員というのは、全体的にまじめに地道に努力している方々が圧倒的ではないか、なおかつ、社会福祉施設に働いている方、理事長の方々も、使命感を持ち、責任感を持ち、必死にみずからの職分に忠実に働いている方がほとんどだと思っております。
　極めて特殊な、例外的な人物ではないか、私はそう思っております。
○岡田委員　私も、厚生省に働く皆さんがそれぞれ、弱い人の立場に立って何とか自分の人生をかけて頑張っていこう、そういう思いで入省され、努力をされているということについては全く同感であります。
　しかし同時に、次官であります。その岡光前次官が特殊なキャラクターの持ち主であったというそれで片づけてしまうには済まない問題、つまり、そういう意味で構造的な問題があるというふうに言わざるを得ないのではないかと思いますし、少なくとも国民はそういうふうに感じている。
　そういう中で、厚生省はこれから医療制度改革や介護の問題、国民に対して負担を新たに求めていくことをやっていかなければいけない。そうだとすれば、やはりここはよほどきちんとした改革をして、国民の皆さんに、厚生省はこうなりましたよ、こういうふうに生まれ変わりましたよということをきちんと示さないと、私はこれからの改革というものは非常に難しいだろうという気がいたします。
　そういう意味で、大臣もいろいろと改革について語っておられますが、厚生省全体の機構の問題あるいは人事の問題、人事政策の問題、そういうことも含めた抜本的な改革案というものを示して、そしてそれをやり遂げた上で、今私が言いました新たな負担を求めることについて求めていかないととても前には進まないのではないか、こういうふうに思っておりますが、大臣、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　厚生省本来の仕事というのは一日も停滞が許されないと思っております。いかに評判が悪かろうと、次官の不祥事による厚生省全体の信用が失墜しようとも、福祉全体の仕事というものは、私はこの重要性というのは変わらないと思います。それを一日も休みもなく進めていく。
　同時に、今言われたような施策を進めていく上での前提の信頼感が揺らいでいるということも深刻に受けとめております。そして、今までの省内でなぜこういう人物が多くの方から信頼されてあのような地位に上り詰めてきたか、そういう今までの省内の人的交流のあり方、さらにはいろいろな方々とのつき合い方、これに問題がなかったか、こういう点も含めて洗い直して、今御指摘のありましたような、二度と不祥事が起こらないような体制を一日も早くとっていきたいと鋭意検討しているところであります。
○岡田委員　大臣がリーダーシップをとられて、厚生省そのものが国民からもう一度受け入れられる役所として生まれ変わることを私も期待を申し上げまして、私の質問を終わります。
　以上です。
○町村委員長　井上義久君。
○井上（義）委員　新進党の井上義久でございます。
　私は、政治の最も重要な柱の一つが福祉である、こういう認識に立って政治に取り組んでまいりました一人といたしまして、今回の事件に対しまして極めて強い憤りを持っているということをまず初めに申し述べておきたいと思います。
　以前ですけれども、都内にある特別養護老人ホームを訪問したことがございます。訪問いたしまして、入所者の皆さんが非常に明るいということに私は正直言って驚きました。職員の方にいろいろ聞きますと、入所当初は寝たきりの人が多いわけでありますが、大体三カ月もすると自分で起きて、大半の人は皆さん、食堂があるのですけれども、そこで食事をするようになる、非常に表情も明るくなってくる、こういうことをおっしゃっておりまして、やはり環境が整えば人間というのはもっともっと人間らしく自分らしく生きていくことができるんだな、非常に大事だなということを痛感したわけでございます。職員の皆さんも非常に一生懸命やっていらっしゃる、その姿に感動もしたわけでございます。
　また、特別養護老人ホームは待機者も非常に多いわけでございまして、国民の期待も非常に高い、これからどんどんつくっていかなければいけない、こういうふうに思うわけでございますが、その特別養護老人ホームを舞台にして今回のような事件が起こった。私は非常に残念でありますし、また同時に、極めて強い憤りを今持っているわけでございます。
　大臣、今回の事件、不祥事、綱紀粛正ということを先ほどからおっしゃっているわけでございますけれども、私は、極めて構造的な問題である。
　すなわち、一つは、制度を知悉している立案当事者がこの事件の主役になっていたということでございます。二つ目は、補助金制度という日本の行政システム、特に中央集権を支えるこの仕組みを中央の官僚が利用して、そこから利益を得ていた。それから三つ目は、特別養護老人ホームの認可等については、これは機関委任事務になっているわけでありますけれども、いわゆる出向という形で中央官僚が地方自治体という受け皿の方に回って、これがまた中央の官僚と結託をして今回のような事件を引き起こした。
　そういう意味で極めて構造的な問題で、単なる不祥事や綱紀粛正でこの問題が解決できるものじゃないというふうに私は認識しているわけでございまして、制度、それから制度を支えるそういう体制の問題を含めて、やはり抜本的な見直しを今回この問題を通じてしなければいけないのではないか。その辺の認識をまずお聞きしたいと思います。
○小泉国務大臣　今回の不祥事については多くの国民が憤慨しているところであり、我々政治家としても、これからの行政のあり方、抜本的な改革が必要だなということをさらに痛感せざるを得ない事態だと思っております。
　だからこそ、現下の内閣の最大課題である行政改革、官の権限、民間の役割、これを改めて問い直さなければなりませんし、厚生行政に関しましても、今言われているような問題について、地方への出向あるいは地方から中央への出向、人事交流――この人事交流そのものが私は悪いとは思っておりません。中には必要なこともあると思います。この人事交流で、お互いの知らないところを知る、よさを補い合う、足らないところを補い合う。人事交流そのものが悪いとは思っていませんけれども、現実に、この人事交流のあり方についてもいろいろ問題があるようであります。そういう点は洗い直す。
　さらに、厚生省関係の補助金の選定作業あるいは法人の運営が適正かどうか、この点についてはやはり反省すべき点があるのではないか、そういう点も今後さらに見直しをしていかなければならないなと思っております。
○井上（義）委員　今回の問題を通じて国民の一般的な感じ方は、二十一世紀は高齢化社会だ、福祉にはお金がかかる、これはもう国民の皆さんも、やはり応分の負担をしなければいけない、こういうふうに御理解していただいているのじゃないか、こう思うわけですけれども、今回の事件を通じて、福祉にお金がかかるというけれども、本当にどれだけのコストがかかるのだと。何かどうも補助金の一部、すなわちこれは税金なわけでありますけれども、それが一民間業者の利ざやになって、その一部がまた官僚に還流していた。本当にどれだけかかるのだという疑念というものが今回の事件を通じて大きくなったのじゃないか、こう思うわけでございます。
　したがって、本当に福祉にかかるコストというものをもう一回抜本的に見直して国民的な理解を得ないと、福祉の政策というのはこれ以上進まないのじゃないか。特に介護保険法案あるいは健康保険法の改正等が課題になって、また法案も御用意されているようでありますけれども、とてもそこに入るような状況じゃないのじゃないか、やはりこの福祉のコストというものについてもう一回抜本的に見直しをして国民的な理解をきちっと得なければそこに進めないのじゃないか、こんなふうに私は思うわけでございますが、大臣、この点についてはいかがでございましょう。
○小泉国務大臣　福祉の構造改革を進めながら、一日も早く進める上での支障になっております信頼関係、不祥事の反省、これも同時に進めていかなければならない問題ではないか。この不祥事に対する対応が確かに本来の厚生行政の推進に支障を来している点は多々あると思いますけれども、それは反省しつつ、この不祥事がなかったとしても進めていかなければならないいろいろな改革問題については、引き続き皆様方の御理解を得ながら進めていきたいと思っておりますので、よろしく御理解と御協力をいただければと思っています。
○井上（義）委員　緊急な課題であるということは私どもも十分理解しているわけでございますけれども、やはり国民に負担を求めるということは国民の信頼がなければとてもできないわけでございまして、先ほど申し上げたように、福祉のコストということについて、本当に我々はどれだけ負担しなければいけないのだ、今そのことについて基本的な疑問が国民の間には大きく広がっているわけでございます。
　そういうことを考えると、緊急の課題ではありますけれども、ではそれにどれだけかかるか、それはまあこれからの作業でございますけれども、とてもそれこそ直近に新たな負担を求めるような政策を提示するということはなかなか国民的な理解を得られないのじゃないか、こういうふうに思うわけでございますが、改めて大臣、どうでしょうか。
○小泉国務大臣　基本的に、この世の中を動かしていくといいますか支えていく、天はみずから助くる者を助くという言葉がございますけれども、みずから助くることができない人もたくさんおられる。基本は、みずから助くる者を助くと言われるように、自分でできること、これには一生懸命頑張ってもらう、そしてそれに、できないことをお互いに助け合っていく、さらに、国として社会として公的な支え、こういうものが相一貫して機能していかないとこの世の中が成り立っていかないと思います。
　そういう点において、負担のない適切なサービスは私はあり得ないと思っています。どこかが負担する。どこかが負担が軽くなるといえば必ずだれかがどこかでその分を負担しているはずであります。負担のない、適当にいいサービスだけ受けてだれも負担しないという制度なんて私はあり得ないと思います。
　そういう面において、適切なサービスを受けるために、適切な負担をどこでだれがどのように負担するか、どういうサービスを受けるかという点について、多くの方々の御理解を得ながら進めていくということが私は福祉政策の基本ではないかと思っております。
○井上（義）委員　それはもう全くそのとおりでございまして、やはり適切なサービス、適切な負担ということはもう国民も御理解いただいているというわけでございますが、ただ、適切なサービスに適切な負担、その適切な負担というところに今国民の疑念が大きく広がっているわけでございます。
　これは、消費税なんかのときにも益税という問題が非常に議論されました。自分たちが納めた税金が実は国に納まっていなかった。これはまあ本質は別な問題でありますけれども、自分たちの負担した福祉のコストというものが一部の人たちの利益になっているのじゃないか、本当にコストが適切なのかということについて疑念を持っているわけでございます。
　私は、そういう意味で、一つの御提案でございますけれども、福祉のコスト、制度の見直しも含めてでしょうけれども、これは抜本的にもう一回見直すという意味で、第三者を含めた機関をきちっとつくって、国民の理解が得られるような今後の政府としての努力が絶対必要だ、それがないとなかなかこの福祉の問題は先に進めないのじゃないか、こういうふうに御提案申し上げるわけでございますが、大臣、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　福祉の制度、特に年金制度にしても医療保険制度にしても、これでいいのだという制度は私はないと思います。一度改革するとまた問題点は出てくる、一歩前進、そしてまた問題点が出てくる、また前進していく。試行錯誤という点も大事じゃないか。抜本的な改革をしなければ一歩も前進しないというのじゃなくて、よりよき改革を目指して、一歩一歩前進しながらその中でまた矛盾点を解決していくという視点で私は進めていきたい。これでいい、これでもう改革が必要ない抜本的な改革というのはなかなか難しいのじゃないか。抜本的な改革というものを目標にしながらも、そこに向けて現実的な一歩前進の改革は何かという視点も私は必要ではないか、そう思っています。
○井上（義）委員　くどいようですけれども、ではコストという問題についてもう一回、国民的な理解を得られるような努力、具体的にどういうふうになさるおつもりなのか、この辺ちょっとお聞きしておきたいと思います。
○小泉国務大臣　具体的にといいますと、具体的な例を挙げていただくとありがたいのですが、全般的な大ざっぱなという点となりますと、できるだけ税金は少ない方がいい、保険料も少ない方がいい、サービスは多い方がいいというのは国民の気持ちだと思います。その点の理解をどうやって進めていくか。どの程度が適当か、例えば消費税は何％がいいのかとか、あるいは社会保険料の負担はどのぐらいがいいのかということが御質問の趣旨がわかりませんけれども、負担と給付の問題というのはこれから永遠の課題ではないかな、そういうふうに考えておりますけれども。
○井上（義）委員　私の言っている、コストが適切であるかどうかという問題は、むだがないかどうかをきちっと総点検して、国民の皆さんにこれだけの給付がありますからこれだけの負担ですということを理解していただくような、そういう仕組みをつくらなければいけないということを言っているわけであります。
○小泉国務大臣　まさにそういう疑問、批判が多いからこそ行政改革、財政改革が選挙の争点にもなり、現下の内閣の最大課題ではないかと思います。私自身、今の行政機構、かなりむだが多いと思っています。役所がやらなくてもいいことをやり過ぎている。そういう点、官と民の役割の分担を厳しく見直していって、できるだけ負担の少ないような、民間の活力が発揮できるような体制をとっていくのが行財政改革の主要視点だ、そういう点も進めていかなければいけない、そういうふうに私は思っております。
○井上（義）委員　では、具体的な問題にちょっと入ります。
　今回の問題、いろいろ国民の皆さんとお話をしておりますと、社会福祉法人、どうもこれは簡単に認可が得られるようだ、しかもそれが、認可が得られれば、特養をつくると言えば補助金がこれも比較的簡単に出てくるようだ、その補助金をもらって請負契約をして、それを丸投げして利ざやを稼ぐ、その利ざやの一部が官僚に還流していた。こういうふうに一般的に国民の皆さんは理解されているのではないか、こう思うわけです。
　まず一つは、この福祉法人の認可という問題でございますけれども、例えば今回のように、一つの県内で続けざまに、埼玉の場合、五つの社会福祉法人が同じ代表者で続けざまに認可されているわけでありますし、しかも代表者の方は多額の借金を抱えている、こういうふうに言われているわけでございまして、そういう人物がどうも簡単に認可になってしまう、こういう仕組みはどこに問題があるというふうに、また、これをチェックできないのかということについてはいかがでしょうか。
○羽毛田説明員　お尋ねの件でございますが、私ども、社会福祉法人の設立認可、これは都道府県知事が行っておりますけれども、これに対しまして、社会福祉事業法あるいは社会福祉法人の審査基準というような形でその適正な認可について指導しているということでやってまいっておりますが、今回の不祥事件のございましたような、一人の代表者が多くの社会福祉法人の理事長を務めている、また、その理事長の財政状況なりなんなりということについて今問題点がいろいろ出てきている、そういう中での社会福祉法人の認可というものがどうかという点につきまして御指摘でございます。
　私ども、認可は、今申し上げたように適正に進めるべく努力をいたしてきておりますけれども、複数の施設を運営するというようなときには、それぞれの法人がそれだけの必然性があるのか、また管理というような面から見て、そういった一人の人が理事長をそれぞれ務めるという形で十分な管理ができるのかといったような点について、あるいは財政状況という点では、これは法人でございますから、法人と理事長たる個人とは別とはいいながら、多くの場合、その自己資金の分の返済等はその理事長等の寄附によっているというような場合が多うございます。今回の場合にもそういうものが組み込んでございますから、そういう意味での適切な、適正な審査、厳正な審査ということは今まで以上にきちっとしなければならないというふうに思っておりますし、そういう線でこれから検討いたしまして、今後に向けてやはり厳正な審査ということを心がけてまいりたいというふうに思っております。
○井上（義）委員　短くて結構ですから、こういうケースの場合は認可に問題があった。こういうふうに認識していらっしゃるかどうか、答えてください。
○羽毛田説明員　法制度上の認可という意味では、書類上のこととして言えば、それは適正に認可がされているということでございましょうと思います。この点もさらに今から調べなければなりません、調査をしなければなりませんが。と思いますけれども、実質という意味において、今のような、まさにこういう事態が出来をしているわけでありますから、そういうことから振り返って言えば、そういう点において慎重さに欠けるところがなかったかどうかというような点については、私ども、これからやはりきちっと調べなければならないというふうに思っております、私どもの方の領域も含めまして。
○井上（義）委員　では、認可に問題があったというふうに認識されているのですね。認可に問題があった。こういう人物を認可したというのは問題だったというふうに認識されていると理解してよろしいですか。
○羽毛田説明員　問題があった可能性があるというふうに認識をいたしております。
○井上（義）委員　問題があったというふうにこちらの方は理解しておきますけれども、そうすると、制度上これはやはり見直さなければいけない、こういうことなんだろうと思います。
　それからもう一つ、この補助金の問題でありますけれども、事業認可がされればそれに基づいて補助金が出る。ところが今回のケースの場合は、事業認可された後に、それを――本来であれば、一般競争入札という形で工事を請け負う。ところが今回の場合は、法人の代表者と請け負う代表者が同じ人物であった。しかも、八カ所のうち七カ所がジェイ・ダブリュー・エムという会社ですか、そこが請け負っている。しかも、それを丸投げしている。そのうちの一カ所は、そのジェイ・ダブリュー・エムがまだ建設業者の許可も得ていないときに請負契約をしている。
　こういう問題があるわけでございまして、一般の公共事業であれば、発注する主体は公共団体ですから、いろいろ問題があるにしても適正に行われる可能性が非常に高いわけですけれども、こういうケースの場合は、同じ補助金という税金を使いながら非常に恣意的に使われてしまう。ここは大変大きな問題だと思うのですけれども、補助金のこういう支出、特に社会福祉法人に対する支出の仕方についてどういうふうに今後改善されるおつもりなのか、その辺をお伺いしたいと思います。