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○山本邦彦君　私の方から五点ほど要望させていただいた中で、特に三番の法二十一条の配慮規定に関連しまして一つ申し上げるといたしますと、先ほどもちょっと触れさせていただきましたが、やはり例えば地域医療の確保の問題などは今北海道は大変厳しい状況になっているわけでございます。これは寺島町長さんの方からもお話がありましたように、一地方団体だけではなかなか今解決できないほどの厳しい問題があるわけでございます。今、道も何とか地域医療の確保をしなければならないということで、今年度から総合的な対策を講じる所存でありますけれども、いかんせん、やはり国に抜本的な対策を講じていただかなければこの問題はいかんともしがたい、それほど根深い、そして構造的な問題をはらんでいるかというふうに存じます。
　再生団体におきましても、当然に病院、地域医療の確保というものは、住民に対してその責めを負わなければならないわけであります。しかしながら、現実的に、再生団体になっていない北海道においても、今、市町村においては病院事業会計が大変厳しい状況に置かれているわけでありますので、なおのこと、再生団体に置かれた場合に病院事業会計を本当に運用していけるのかという問題がございます。
　ここは、医師の確保の問題、看護師の確保の問題、診療報酬のあり方の問題、それから特に今、臨床研修医制度というものが、地域の医師の確保ができなくなっている要因にもなっているかというふうに私自身も考えているわけでありますが、こうした臨床研修医制度のあり方などについても、ぜひ国において抜本的な対策を講じていただきたい。
　法二十一条の配慮規定というのがございますけれども、この配慮規定の考え方の精神で、各省庁において構造的に抱えている問題について、ぜひとも国が抜本的な対策を講じていただければということを強く申し上げたいというふうに存じます。
　再生期間、再生方策については、これも夕張の場合は十八年ということでございましたけれども、それぞれの地域の事情があろうかと思いますので、ここは地域の事情を十分反映した再生期間あるいは再生方策を講じていただくということを強く申し上げたいというふうに存じます。
　以上でございます。
○西川将人君　このたびの夕張市の破綻という件については、私ども道内の道民、自治体においては大変な波紋が広がっております。民間の視点からというお話をいただきましたが、その背景について若干触れさせていただきたいんです。
　産炭地でございまして、夕張市は一番多いときで人口が十一万人以上おりました。それが今一万何ぼということですから、当時の十分の一に人口が減っているという状況にございます。それがこの二十年、三十年という短い時間で起きてきたんですけれども、都市のインフラ等は、十一万人、十二万人規模の町に合わせて、病院や学校、上下水道、電気等が整備されておりました。結局、人口縮小に対して、都市の財政、都市機能をスリム化させることが追いつかなかったというのが一番の原因ではないかと背景としては思います。ただ、そこには長い間、市役所も、また地域の住民の皆さんも、また市議会議員や市長さんもずっと介在しておりましたし、財政が大変な状況にあるという認識は私は持っていたのではないかなと思います。
　いつか国は何とかしてくれるんじゃないか、道はいつか何とか、これだけ借金があるけれども、本来であれば私どもの自治体でも考えられないような処理をしていた中で、なかなか表に出てくるのに時間がたってしまったというようなこともあるかもしれませんけれども、そういった責任の不在といいますかなれ合いというのが最終的には大きな原因になったのではないかなという思いでもございます。
　ただ、私どももそういった気持ちからやはり転換していかなければいけないという時代に入ってきておりますし、自治体はしっかり自分たちの身は自分たちで守らなければいけないという意識改革というのもやはり大変重要ではないかなと思っておりますが、しかしながら、大都市首都圏と地方都市北海道とは財政、財力という部分でも差がございますので、そのあたりをやはり今日までも交付税などで処置していただいておりますので、しっかりと考えていただきたいなという思いでございます。
　以上です。
○寺島光一郎君　監査委員、議会の件ですが、実は私ども同じ自治体であっても町村会と市長会は違うものですから、全く、新聞情報しか把握していないというのが事実なんです。そういう意味では先生方の方が国の段階で情報があると思うんですが、ただ言えることは、少なくとも監査委員なりが、普通は滞納があっても、少し赤字になっても、決算には私どものような小さいところでも必ず意見をつけます。どういう努力をしているのかということで、こういう努力をしてほしいと。それが決算についてのどういう監査意見であったのか。適正であったというのか、何かつけてあったのか、その辺が一つです。
　それから、議会につきましても、どういうふうな決算書を出したのかわかりませんが、隠し切れるものではなかったんではないのかなという気がしております。そういう意味では、そこはどういうふうなチェックをしたのかは普通の状況では考えられないことではないのかな。これはそういう新聞等の情報でのあれですので正確かどうかわかりませんが、そういう気がしております。
　また、提出する方としましても、例えば、例が違うかもしれませんが、地方自治体病院で今お医者さん確保が大変なんですが、それがいなくなったときには首長あたりが夜も寝られないというのが、その程度でも寝られないというのが実態ですので、これだけの赤字があった中でその辺の取り組みはどうであったのかというのは甚だ私も疑問があります。
　もう一つ関係してやったとすれば、北海道市町村備荒組合というのがあるんです。百八十全部の市町村がお金を出し合って、例えば災害があったとか緊急にお金が要るときに融通し合うという互助組合のようなものがあるんです。
　市長会の会長と町村会の会長が二年交代でその組合長を非常勤でやるんですが、たまたま私が一年前になって、事件にぶつかって、そこが二十億貸したと。これは三月に借りて五月に返す手法で、四年くらいでずんずんずんずん、五億が十億、十五億、二十億にふえてきちゃったということで、そういうところからも、やはりそういう兆候はかなり早くわかっていたんじゃないかと。それで、そのとき、指定金融機関が、一時借入金、幾ら貸してやったかというのがありまして、やはり二十億しか貸していないんです。
　指定金融機関ですので詳しい情報は当然把握していたので、相当危険な状況にあるというのを承知していて、そういう中で、市とどういう形で、そろそろあれしたらどうかというアドバイスをしたのかはわかりませんが、そういう状況はあります。
　お答えになっているかどうかわかりませんが、この程度で終わらせていただきます。
○石井吉春君　最初の債務調整の問題ですけれども、これは制度として考えると、何らかの債務調整ということを盛り込む形が制度としてある種均衡、全体のバランスがとれるんではないかというような印象を率直には持っております。
　ただ、今時点で、入れるかどうかということに関しては、まさに、むしろ今交付税が削減されることをもって地方財政に対する規律づけというのはかなり現実的に動いてきておりますので、むしろ多重的な制度を入れる、いろいろやることでいろいろな問題が出るとしたら、さっきも申し上げましたが、ある程度タイミングをきちんと見ながら順次制度を進化させていくというような考え方は当然あるんではないかというふうに思っております。
　それと、首長の経営責任ということで、会社の社長になぞらえて、もっと責任が重いんじゃないかという議論がありますけれども、当然一定の責任はあると思いますが、むしろ、特に基礎自治体の場合ですと、市民、住民のいわば責任といったことをもっときちんと前面に出しておかないと、ある種民主主義がワークしないんじゃないかというような感じもいたします。もう少し市民が非常に強い関心を持って行政を見ていくということの方がより必要な印象を持っております。
○谷委員　石井先生の今のお話なんですけれども、首長の責任について、市民の方がもう相当、責任ということを言われたんですけれども、寺島町長にお尋ねしたことと絡むんですけれども、住民の代表が議員であり、また監査委員も議員から出ている、その辺についてちょっと先生のお考えを。
　つまり、何も夕張市だけではなくて、一般的に、いろいろな不祥事が出たときに、その市長なり知事なり町長の責任は当然にしても、ではそれをチェックしていたあるいは審査していた議会の責任はどうかな、あるいは監査をしていた方々の責任というのはないのかなという素朴な疑問もありますし、また、それがそういう議員の仕事でもあるしというふうに思うんですけれども、どうでしょうか。
○石井吉春君　むしろ直截にそういうふうに言えばよかったのかもしれませんが、まさに議員がもっと監視能力といいますか、意思決定能力だけじゃなくて監視能力を高めるためにも、住民が意識、自覚をすべきだというふうに申し上げればよかったのかもしれません。
　ただし、これは逆に企業でも一緒なんですけれども、内部からの牽制というのはどうしても限界がありますから、監査委員というのは独立の機構として成り立っておりますけれども、これだけではやはり不十分という側面があって、費用の問題なりレベルの問題はありますけれども、外部の監査なりある種の監視、評価という部分をもう少し強めて、逆にそういった客観情報を議会のソースにしていくというようなことがもう少し進んでいかないと、議会のチェック機能自体も動かしにくい面は実情としてはあるんじゃないかというふうに思っております。
○谷委員　ありがとうございました。
　それぞれの陳述人の方々の貴重な意見、特に国への支援というのは、とかく今までの再建法の考え方でいくと、旧自治省、今で言う総務省ばかりがつい思い浮かぶんですけれども、もっと幅広く、地域医療を初めそういったことも含めて、国全体としてきちんと支援していく、そういう御指摘も特に重く受けとめまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○佐藤座長　次に、江田康幸君。
○江田（康）委員　公明党の江田康幸でございます。きょうは、四名の意見陳述人の皆様には、大変お忙しい中をこのように出席をいただきまして、また、貴重な御意見をいただきましてありがとうございます。
　幾つか質問をさせていただきたいと思っているんですが、まず最初に私の問題意識でございますけれども、私は、地方分権改革を進めていくためにも、また、中央と地方の格差を是正していくためにも、今まさに地方自治体の財政の健全化が大変重要な時期であると考えております。他方で、しかし、自治体の財政がわかりにくい、ともすればこの議会、また住民も含めて現状認識が不十分であったり、また、過去のしがらみに引きずられたりしがちでございます。夕張のようなわざと赤字を隠すという事例は論外としても、一般会計は黒字でも、先ほど来お話があっているように病院事業や観光事業など特別会計に赤字や借金がたまっているとか、団塊の世代のこれからの退職金がふえていくとか、地方公社、第三セクター等の運営に問題がある、こういう潜在的な財政悪化の原因を抱えたままのケースも多いのではないかと思います。やはりわかりやすい情報をなるべくオープンにするということが大変重要なことではないかと先ほど来の御意見でも確認ができたわけですが、今回の法案は、まさにその評価をしていく、また、自治体がみずから自立、再生等も含めて評価をしていく上で大変重要なルールをつくるものだ、そのように私どもは理解しているわけでございます。
　そこで、まず現状認識とこの法制の必要性ということを再度確認させていただきたいんですが、今申し上げましたように、この法律は、自治体の財政状況の開示を徹底させるために、毎年財政指標を監査委員の審査に付して、議会に報告した上で公表する、現在の再建法にはない仕組みを導入しているわけでございます。現在の地方財政のそれぞれの状況を踏まえまして、このような情報開示の仕組みの必要性についてどのようにお考えであるか。
　また、今回、早期の財政健全化の仕組みが導入されることになるわけですけれども、このような仕組みの導入が自治体の財政健全化の取り組みに与える効果、あるいは議会や住民の意識にどのような影響を与えるか、そこのところについて四人の先生方にまずお聞きをしたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○山本邦彦君　先生今おっしゃったように自治体財政がわかりにくい、それを、わかりやすい情報をオープンにするということがまず基本ではないかというふうに私自身も今考えているところでございます。
　地方自治体の財政状況が容易に判断できる財政指標を整備しなければ、多分住民の方々はいろいろな情報を知りたがっているんだろうと思いますが、なかなかそれがわかりづらさがあるんだろうと思います。そういう意味で、今回はわかりやすい財政指標をオープンにする、財政情報を開示するということは大変重要なことではなかろうか。それが住民によるチェックということで、いわゆる地方自治本来の機能を発揮させるということになるのかなと思います。
　道の財政も大変厳しいので、できる限り道民の方々にそれをわかりやすく説明をしなければならないというふうに思っておりますけれども、まだまだそれは足りないんだろうなというふうに思います。そういう意味で、今回のこの法案が示唆するところは大変大きいのかなというふうに思っております。
　特に、普通会計、一般会計じゃなくて特別会計に赤字を抱えている市町村が大変多いわけでありますが、そこの部分がなかなか見えづらかったというふうに思います。それを、一般会計も含めて、普通会計も含めて、特別会計全体を今回あからさまにするというところがポイントではなかろうかと思いまして、ここはぜひこの情報開示の仕組みを実現していただければというふうに思います。
　それから、今度のこの早期健全化の仕組みの導入の効果ということかと存じますけれども、早期健全化段階を設けるということは、財政再建を促す仕組みとして問題が深刻化する前にそれを解決するという意味では大変意義があるのかなというふうに思います。それで議会の方々あるいは住民の方々が当該団体の財政をチェックできるという仕組みになりますので、これは大変効果があり、早期健全化の仕組みというものは必要かなというふうに私自身も考えてございます。
　以上です。
○西川将人君　監査の部分に関しまして、この必要性というのは私も必要だなという認識を持っております。
　ただ、例えば、先ほども申し上げさせていただきましたが、監査事務局の職員をふやしていくことが必要性として出てきたりですとかということもございますので、これを導入していく場合には、二〇〇八年度の決算、平成二十年度の決算からスタートしていただければ、自治体としてもそれに向けての準備ができるのではないかなというような御提案をさせていただきたいと思っております。
　また、今回の法整備に対しての効果でありますが、これは一般会計のみならず、特別会計ですとか地方公営企業の企業会計ですとか、こういった部分に関しても、しっかり財政を考えていくということを自治体が認識するきっかけになると思っております。
　全体の流れとしては、私どももいい流れだというような認識を持っておりますが、ただ、一律単年度という部分で若干弊害が出てくる部分もございますので、例えば、先ほども申し上げさせていただいた老人保健事業ですとか、複数年で算定していただくですとか、地方では公立病院の必要性ということもあるものですから、連結実質赤字比率が標準財政規模の二〇％という基準で決められるのであれば、財政力の弱い自治体に対してはそれを三〇％まで引き上げるですとか、自治体ごとの弾力性があってもいいのではないかなというような思いでございます。
　以上です。
○寺島光一郎君　この法案が出るという段階で、既に各町とも自分の数字はどうなるかということで、例えば百八十の市町村でいったら必ず数字が一から百八十まで順番がつくわけですから、どの辺になるかということが非常に皆さん気になっておりますので、そういう意味では、さらに一層効率的な、そしてわかりやすい指標が出ることについての関心は非常に高くなっている。そういう面では、私はこれは非常に効果があると思うんです。
　ただ、先ほども申し上げましたように、そのために地域に必要な事業まで場合によっては赤字があるとなると切らざるを得なくなるという事態が出た場合、それがあるために順位が悪いと。むしろそういう再建団体なりの健全化計画をつくらなければならなくなった場合、それをどうするか。そこを一緒にしなければ、ですから、これは各省庁の施策の改善を含めてしなければ、逆にそういうマイナス面も懸念されるということですが、基本的には、こういう中でこの数値をよくしよう、そして健全にしていこうということの流れは、各市町村とも競ってやることになりますので、私は基本的には賛成です。
○石井吉春君　今回、連結基準も入れた、従来よりは幾つかの視点を踏まえた、なおかつ、わかりやすい情報として整理されているんだろうと思いますので、ある種の横並びの格付情報的なイメージとして考えると非常に意味があるんではないか。
　ただし、中に対する説明ということを考えますと、今寺島町長もおっしゃいましたけれども、逆に、いいこと悪いことについてむしろ従前よりも中身をきちんと説明していく必要があるということをまさに首長さんが自覚されることがその前提になるんではないか。要するに財政指標というのは結果ですから、それがいいことがいわば行政の目的ではない。ただし、とはいえ、いいことについては非常に重要な要素であるということをまさに踏まえて、首長さんが悪いなら悪いことをきちんと開示して説明して、住民なりも含めた意思決定をしていくという、より民主的なルールにつなげれば非常に意味があるんではないかと考えております。
○江田（康）委員　ありがとうございます。
　今、今回の法案の情報開示の必要性、また早期の財政健全化の仕組み、これまでになかったことが盛り込まれていることに関する評価もいただいて、おおむね評価をいただいているところですが、今まさにおっしゃいました、大変私も勉強になったわけでございますけれども、財政の早期健全化や財政再生の対象となる団体の基準について改めてもう一度お伺いをしておきたいと思うんです。
　これから法案の審査に入っていくことになります。また、財政の早期健全化やこの再生の対象となる団体の基準については年内に政令において定めることが予定されているわけですけれども、先ほど来からあるように、地域も都市も一律に評価されるというのはいかがか、地方の自治体病院、上下水道等のライフラインの維持等においてもかなり地方は厳しい状況に追い込まれているわけでございまして、また、これは赤字でも不可欠なサービスとしてやっていかなければならないというのは、もうおっしゃるとおりだと思うんですね。
　そういうようなところを勘案してそれぞれの自治体の財政状況を評価するというのは、一律にはいかない大変な難しさがあるかと思うんですけれども、ここは地方公聴会でございまして、我々も皆様方の御意見を国に伝え、また、適正なものにする必要がございます、そういうような意味でこれは大変重要なポイントだと思うんですけれども、早期健全化または再生の対象となるこの基準はどうあるべきか、どのように具体的に設定、策定されていくべきか、改めてもう一度御意見をお伺いしておきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○山本邦彦君　今、地方財政というのは、厳しいと言いながらも、多分豊かなところと厳しいところと二極化がされているんじゃなかろうかというふうに思います。そのあたりの実態をまずきちっと踏まえていただければというふうに存じます。
　寺島町長がおっしゃったように一律ですべてそこで仕組まれると、なかなか厳しいものがございます。往々にして国の場合はすべて一律で判断をされる分野があろうかというふうに思います。例えば医療の問題。例えば人口十万人に対する医師の数も、全国二百十二人に対して北海道は二百十六人ですから、全国を上回っているんです。だけれども、中身は全然違います。二十一の医療圏の中で、上回っているのは三医療圏だけで、十八医療圏は全部全国以下なんです。そこを一律に、北海道なら北海道で一本算定されてしまいますとなかなか厳しいものがございますので、そこは北海道の中でも厳しいところと豊かなところ、そうでないところと多種多様でございますから、その辺はぜひ地域の実態を踏まえた基準が設けられればというふうに存じます。
　抽象的でございますけれども、以上でございます。
○西川将人君　例えば道北地域におきまして公立病院を持つ自治体が幾つかございますが、ちょっと具体的な名前は挙げられないんですけれども、人口二万七千人の自治体におきまして、この町の標準財政規模が七十七億円になっております。この病院事業会計の不良債務は現在十三億円で、約一七％といったような現状がございます。同じく、人口一万四千人で標準財政規模が四十七億に対して病院事業の不良債務が二十一億円、四五％という現状でございまして、この自治体には市立病院以外、総合病院は一切ないというような現状になっています。旭川市に関しては、標準財政規模が七百六十億ございます。やはり都市規模がある程度大きいとその分も吸収しやすくなるんですけれども、特に小さい自治体に関しては、これは深刻な問題でございます。
　また、今後政令で基準をどのあたりで定めていただくかというのは、これは各県、道におきましても、その切られるところですべて影響が変わってまいりますし、若干財政規模のある自治体につきましても、かなり厳しい部分で切られると、例外なくイエローゾーンに入ってしまうのが現状ではないかなと思いますので、特に地方自治体のあたりを緩和していただいて、その政令の基準を定めていただきたいなという思いでおります。
○寺島光一郎君　実態を踏まえてしてほしいということは、緩めてほしいというニュアンスが入るんですが、問題は、仮に今そういう配慮をしてもらっても、例えば病院なり地方の下水道事業に、特に地方は今かかっていますので、これからどんどん起債の額が大きくなって、人も少ないですから、今のままではそれを改善できるめどがないんです。となれば、緩めても、いつかは必ず、累積でそこに上がってくると、むしろ遅くなるという問題が出てくるんです。ちょっと矛盾しているんですけれどもね。
　ですから、この指標をやる中において、当然病院を持っている地方自治体あたりが相当な赤字なりが出てくる、それから、下水道も今やっている地方に出てきた場合、我々地方でできる改善の努力の部分と、各省庁が制度的に改善してもらって、何とかそれを、例えば病院にしても、そういう地域についてはどうするかということを論議した中で救える指標を出していただいて、その中で我々が努力するということでなければ……。
　ただ緩めてもらっただけでは、夕張を例にして悪いんですけれども、長引かせるのと同じことになるので、今回そういうことによって恐らく指標が出る前に把握すると思うので、その赤字の根本原因が何なのか、地方が怠けての赤字なのか、それとも先ほど言ったようなどうしようもない、赤字になってもやらないといけないライフラインの確保のためなのか、そこを国と道と地方の市町村がどう分担するかまで、せっかくこれだけの指標を出していただくので、そういう国の総合的な検討の中で示していただき、そしてその中で地方も努力するということができればなと思っていますので、これはお願いですが、よろしくお願いします。
○石井吉春君　今も話が少し出ていましたが、病院の問題もさることながら、下水道なんかは今北海道は経済環境といいますか事業環境が難しい中では非常に普及率が高いというようなことで、私自身は、むしろこのままどんどん続けていくと、ある種、財政の持続性に非常に影響を与える可能性があるのではないかと思っております。ただ、これは、従来は国の長期の社会資本計画にむしろ協力する形でやってきたというような経緯があるわけですから、そこら辺も含めて地方が全部悪いという話はやや無理があるんじゃないかというふうに思います。
　ただ、指標については、余りこの指標が、ある種のタイプによって、要するに大きいところと小さいところで違いがあるとかというような、違いはあってもいいと思うんですけれども、北海道だから同じ人口でも全く違う指標だというようなことだと、つくる意味がほとんど失われる可能性がありますから、そこはむしろある種のボーダーを、まさにボーダーを示すという考え方をきちんと徹底された方がいいように思います。
　ただし、状況に応じてといいますか、当面交付税会計なんかの状況を考えると、多分、交付税削減等がどうしても続いていかざるを得ないように考えざるを得ないんだろうと思うんですけれども、そういった中で、ボーダーがどこかということと、ある種定常的な状態になってくる場合のボーダーがどこかというのは、むしろ時点なり時間の経過で少し考えるようなことはあるかもしれないと思います。
○江田（康）委員　先生、皆様、大変にありがとうございました。今後の審議の重要な参考になったかと思います。
　時間でございますので、以上で終わらせていただきます。本当にありがとうございました。
○佐藤座長　次に、逢坂誠二君。
○逢坂委員　民主党の逢坂誠二でございます。
　四名の意見陳述者の皆さんには、地元ということもありまして、公私ともに日ごろから大変お世話になっております。この場をかりまして、厚くお礼申し上げます。
　では、早速中身に入りたいと思います。
　先ほどの話の中で、西川市長の方から、今回のこの法律では準備期間が短いのではないか、経過措置なんかも必要だという指摘がございました。御承知のとおり、この法律は、正式に適用されるのが二十年度の決算からということになります。やはりこの期間というのは短いなという気がする一方で、総合的な健康診断は一刻も早く受けた方がいいというような気もするわけですね。
　しかし、先ほど来指摘があったとおり、どんなに総合的な健康診断を一刻も早く受けても、自立的に改善できないような会計、病院会計でありますとか下水道会計、例えば、今、全国の下水道事業の実態を見ますと、使用料金を二倍に引き上げても健全な財政にはならないというような下水道会計の実態も多いわけであります。そういうところに幾ら基準的なものを当てはめて早期是正ですと言っても、早期是正を自発的、自立的にやることは不可能だというふうに思うんですね。したがいまして、私は、二十年度から正式に適用するということに果たして妥当性があるのかどうか、このあたりについて、山本副知事、西川市長、寺島町長のお三人に改めてお伺いをしたいんです。
　私は、病院なり下水道なり交通事業会計が自立的に立ち上がっていけるようなてこ入れをした上でなければ、この制度を正式に適用するのはまずいのではないか、したがって、経過期間の中で集中改善期間みたいなものを設けるようなことが要るのではないかなというふうにも感ずるんですが、お三人の方、いかがでしょうか。
○山本邦彦君　今おっしゃったように、道内の市町村において、一番大変なのは病院なんですが、次が下水道であります。下水道会計の赤字というのが大変大きな問題になっておりまして、これは多分今始まったものではなくて、構造的な問題があるんだろうと思います。
　そういう意味では、逢坂先生がおっしゃったように、やはり集中改善期間のように、先ほどから何回も申し上げていますけれども、これは国の関係省庁のお力もいただいて、地方団体ができる限りのことを今行った上で、再生、健全化に取り組むという形の方が望ましいのではないかなと私は思います。そういう意味では、西川市長さんの考え方に私も同意するところがございます。
○西川将人君　私も大体同じような意見なんですけれども、やはりそれなりの準備期間というのをいただくことができれば、それに合わせて都市計画、事業計画ということも再考する、またいろいろな意見交換ができるようになりますので、これを、二年も三年もというわけにはいかないでしょうけれども、ある一定、若干の猶予をいただくことは、各自治体がそれに向けて改善努力をしていく時間ができてきますので非常に有効ではないかな、そう考えております。
○寺島光一郎君　二十一年ですから、昨年からこの考えは出ていますので、十八、十九、二十、もう二年ありますし、私はそういう考えも一つだと思います。もう一つは、それを徹底している中では、これはこれとして走らせて、同時に、先ほど申し上げましたように、改善しなければできないものについては、例えば病院なり下水道については改善しようといったってすぐできませんので、この間に国もこれについてはどうするという各省庁の考えを示してもらって、それとあわせて地方も努力するという中で改善した方が、傷が余り深くなるよりも、同時に国も動いてくれますからむしろいいのかなという考えも持っています。
　そこは二つの考えがあるんじゃないかなと思います。
○逢坂委員　よくわかりました。ありがとうございます。
　それから、次の質問ですが、一般的には、お金を使うときには、入ってくる額がどれくらいあるからこんなことにお金が使えるというふうに考えるのが普通であります。ところが、私もニセコの町長を長い間やっておりまして、自治体の財政というのは必ずしもそうではありません。入ってくる額の予測がなかなかつかない。例えばことしの交付税も、多分それぞれの自治体ではまだ詳細の額は決まっていないわけです。でも、ことしの予算は走っている。すなわち、自治体の財政というのは、将来に対する予見可能性が極めて低い中で運営せざるを得ない。そのことが実は自治体財政を悪化させている大きな要因にもなっているのかもしれません。すなわち、やるべき事業を先に決めて、後から財源手当てをするという言葉が自治体にはありますけれども、それの繰り返しだったのかもしれないというふうに思っています。
　そこで四人の方にお伺いをしたいんですが、自治体財政の将来予測を立てやすくすることというのは今まで以上にもっと真剣に取り組まれるべきだと私は思っているんですが、この点、いかがでしょうか。
○山本邦彦君　北海道のように税収への依存度が低く、交付税に多様な依存をしているというところにおいては、当初予算において今年度交付税がどれほど入ってくるのかということが全体の予算に大変大きな影響を与えるわけでありますので、その意味で、交付税などの一般財源がどの程度確かな確度で予見可能性があるということは、大変重要なことではなかろうかというふうに思います。そういう意味で、例えば将来の収支試算、地方財政収支試算のようなものも意味があるのかなというふうに考えてございます。
○西川将人君　将来の部分で予測をするというのが、今の予算、決算の中では非常に立てづらい部分もあるかと思うんですけれども、例えば決算機能をもっと高めていくですとか、予算は全部使い切らないとその翌年に予算が来ないんじゃないかですとか、また、交付税でなくて、ある程度補助金的なもので国なり道から来る部分について縛りがあって、地域の公共事業的な部分を考えて、地域の負担もあるんだけれどもこれをやった方がいいんじゃないかとか、そういった発想でどんどんどんどん予算が使われてきているところもあると思います。
　例えば本当に地方の裁量に合った部分に関しての交付税というスタイルに変えていくですとか、また、決算機能をしっかりと高めていく中で、その年にお金を使い切らなくても翌年必要な部分に関してはまたちゃんともらえるような制度をつくってもらえるですとか、そういったことで自治体も考え方が変わっていくのではないかなとかねてから考えてはおりました。
○寺島光一郎君　逢坂委員も御承知のように、我々、交付税の算定は総務省の課長内簡に従っていつもどこでも立てているんですが、今まではそれから一割くらい少なくしておいて予算が組めたんですよ、はっきり言いますと。少し堅実に見て、最後になって使うものもできたということができたんですが、今はその余裕がなくなっているんです。
　そういう意味では、逢坂委員がおっしゃったように、何とか早く三月段階なりで、国の仕組みですから難しいと思うんですが、内々にこういう事業についてもやれるよと、補助なりも。それは予算が通らない中で国会軽視という話があるかもしれませんが、各市町がやれるような制度というか、運用だと思うんですが、してくれれば非常に楽になるなと思っていますので、おっしゃるとおりだと思います。
○石井吉春君　従来、予算というのは使うための予算という感覚だったと思うんですけれども、恐らく本来はある種の目的のための行政サービスを広い意味で購入するために使うということですから、要するに縛りが緩くなればなるほどそういう弾力性が出てくるという意味で、ある程度中期を想定して、国もできるだけ数字を示しながら地方の裁量の余地を入れていく、そういう部分というのは必要じゃないかというふうに思います。
　それと、レベニューボンドなんかが、日本型でどういうふうにするかというのは別にしまして、もう少し小さくなりますけれども、個別の事業に関して税収なり将来のいわば料金収入というふうなものを見ていきながら、ある種長いレンジで物を考える基礎になってくるというふうなことで、そういったものと抱き合わせで少しずつ入れていくというふうな発想も必要じゃないかというふうに思っております。
○逢坂委員　ありがとうございます。
　それでは、次に三つ目の質問でございますけれども、今、新聞などで取りざたされておりますふるさと納税制度についてお伺いをしたいんです。
　ふるさと納税制度、住民税の一〇％程度を自分の住んでいる自治体ではなくて自分が育った自治体であるとか、あるいは自分があそこの自治体に頑張ってもらいたいと思うようなところに納税をする、そういう仕組みを導入してはどうかということが今議論をされております。
　この制度は一見非常によい制度のように思われるのですが、私自身はこの制度には反対です。それは、地域の自治体間の格差をなくすためには、やはり税制本来の役割で地域間の格差は補正すべきだというふうに思っておりますし、もし、どこかの自治体に自分が恩返しをしたいという個人の気持ちを実現させるためには、寄附税制の拡充などによる方が合理性があるというふうに思っています。
　一般的に新聞などで語られていますのは、都市から地方へ税金が移るというふうに言われていますが、国民の自由裁量に任せたら、必ずしも人口の多いところから少ないところへ一〇％が移るとは限りません。場合によっては、自分の住んでいる自治体に見切りをつけて、大きな町へ全部お金をやった方がいいと思う国民がいない保証はないわけですね。それから、自治体の歳入の面から見ても、例えば寺島町長さんの町に一〇％を上げたいと思う人がたくさんいて、税収が仮にことしふえたとする。ところが、二年後、三年後もそれが保証されるということはないわけですね。その意味では、自治体の歳入の予見可能性、不安定度を高めることになるのではないか。
　さまざま問題点があると私は思っているんですが、端的にで結構なんですが、このふるさと納税制度、一見耳ざわりよく聞こえるんですが、私のだめだという考え方に対して、四人の方、どんなお考えをお持ちか、簡単にお知らせください。
○山本邦彦君　先ほど申し上げましたように、財政の二極分解の中で格差是正というのが絶対必要なことだと思います。そういう観点でこのふるさと納税が議論されているとすれば、私はこれは意味があるのかなというふうに思ってございます。
○西川将人君　もし税源移譲という観点と絡めた中で、このふるさと納税が地方への税源移譲の一部として考えていただく中で判断されるのであれば、非常に不確定要素が多いという思いもございます。また、果たして本当にどれだけ機能するのかなという不安もございますし、自分たちが住んでいる町に税金を払わないでほかの町に税金を納めるということに対して、その地域でいろいろなサービスを受けるということもありますから、例えば選挙権の問題ですとか、そこでの電気、上下水道を直接本人は払っていなくても受けているという、結構いろいろな部分に波及というか矛盾が出てくるような予想があるんですけれども、そのあたりの整理が非常に難しいのではないかなと思います。
○寺島光一郎君　この問題は、東京をターゲットにするわけじゃありませんけれども、石原知事のあそこにだけ税金が集まっているという中で、地方税としては集まっているが、本当の地方には来ていない、全部東京じゃないかという中で出てきた論議の一環だと思うんです。そういう意味では、何かそこに風穴をあける一つの方策かなという気もするんです。
　もう一つ、これと同時に、私たちも、東京おとべ会とかさっぽろ乙部会とか、大抵、来る人はもう年配の人で、成功した人なんですよね。お金があって寄附もしてくれるんです。去年も一億寄附した人もいるんですけれども。その場合、それについては、先ほど逢坂委員おっしゃったように、そこの税金から本人の申し出でそれを引くなり、そういうのもあわせて論議を進めていく中で、恐らく東京都だってこれはみんなにも少しはやらぬと大変なことになるなと思うので、そういう論議の一つの切り口としては今の点もいいですし、それから、逢坂委員の言うように寄附という手法もあわせてこの際大いに論議が広がってくれればいいなと思っています。
○石井吉春君　私も、どちらかといえば寄附税制で対応すべきではないかと思っております。むしろ、住民のいわば地元意識というのが今ですら希薄なのに、それを助長してどんな意味があるのかなということが率直なところです。逆に、東京と地方ということでいうと、例えば世帯持ちの単身赴任というのは東京から発生しているケースが多いですけれども、住民票を移動していないというような実態の方が非常に多いです。
　だから、そもそも、今の制度で十分対応できていないような部分を、むしろきちんと対応していただくということの方がより重要ではないかと思います。
○逢坂委員　四人のお話を聞いていて、本当の意味での格差是正が行われることが重要なのかなというような理解をいたしました。
　それでは最後の質問です。
　自治体の会計は御承知のとおり大福帳方式ですね。歳入と歳出しかないわけであります。これが自治体の会計情報を適切にあらわしていないことのあらわれだという指摘がございます。十年ほど前から自治体においても企業会計の手法を取り入れようということで、市町村から独自に企業会計の方式でさまざまな試みがこれまで行われてきました。
　しかし、私はこの点で問題だと思っていることがございます。それは、例えばＡ市ならＡ市の方式で、Ｂ市ならＢ市の方式で企業会計を取り入れてしまうということで、全国的に統一された考え方がない、そのことによって、せっかく先進的なチャレンジをしても全国的な比較情報になり得ないというところが問題ではないかと思っています。あるいはまた、自治体の会計は企業と違いまして、資産の分類もなかなか簡単にはいきません。仕分けをどうするかということも企業会計とはやはり違った視点が必要だというふうに感ずるわけです。
　そこで皆さんにお伺いしたいのは、企業会計方式を導入するということは是だというふうには基本的には考えるのですが、そこに統一的な考えをきちんと実現していけるように、これは国なりどこかなりが明確な指針を示すべきではないかというふうに私は感じるのですが、四人の方、それぞれいかがでしょうか。
○山本邦彦君　公会計制度を導入するということは基本的に私は必要だと思っております。
　総務省からも指導がございますけれども、道も平成十二年度決算から自主的に検討しております。ただ、道内の市町村でもありますけれども、まだそれは全道的、全国的に広がっておりません。おっしゃるように早く統一的な公会計基準が設けられて、それに沿って決算分析をし、財政運営をするということが必要なことかなというふうに思ってございます。
○西川将人君　それぞれの町、自治体によって、いろいろ特色がございます。そこでいろいろな判断基準が出てくると思いますが、非常に大きな見地から見ると、会計予算自体が見えづらくなるということが起き得るのではないかなと想定ができます。やはり統一的な基準、見解をある程度整理してから全国的に進めていただく方が混乱がないのではないかなと思います。
○寺島光一郎君　私も同じなんですが、資産が全然あらわれていませんので、本当の町村の実力というのか、本当に赤字なのか黒字かというのは、これだけでは全然見えてきていないのが事実なんです。そういう意味では企業的会計を入れるのは基本的に賛成なんですが、ただいま西川市長がおっしゃったように、それぞれの出し方には特色が出てくるだろうと思うんです。ですから、それを一律にやれるのかどうか、それからローカル基準、例えば北海道なら北海道の基準をとるのか、その辺があるんじゃないのかなと。
　私は、何でも地方が一律にやることについては基本的には反対なんです。できるだけ地方分権なり、法律もそうですが、つくらない方がいい、規制法はつくらない方がいいというのが私の基本的考えです。お互いに自由に競わせてくれた方が地方は発展するという主義なものですから、これについてもそれぞれの中で……。
　かといって二千の市町村全部が違ったら困りますので、ローカルパターンの方がいいのか、さらに全体で共通のものがあって選べる方がいいか、全く勉強不足ですので、これから研究したいと思います。
○石井吉春君　私自身は必要性は十分感じておりますが、どちらかというと、現状、バランスシートに偏って作成努力というようなことが行われていますけれども、自治体にとっていうと、国からの補助金等が全部資本金に入るような考え方で幾らつくっても余り実効的な役割を果たさない可能性がある。むしろコスト情報をきちんと把握するということと、キャッシュフロー、特に将来のキャッシュフローを考えていくための基礎情報を整理していくということの方が重要性があるんではないかというふうに思っております。
○逢坂委員　質疑時間が終わりました。四人の皆さん、本当に貴重な御意見、ありがとうございました。
○佐藤座長　次に、塩川鉄也君。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也でございます。
　四人の意見陳述者の皆さんには、それぞれ貴重な御意見を賜り、ありがとうございます。
　最初に石井教授にお伺いいたします。
　健全化判断比率のことですけれども、従来からの財政についての現行制度上の基準の実質赤字比率、実質収支比率や実質公債費比率に加えまして、連結実質赤字比率、将来負担比率、こういうのが加えられて四つの指標となる。そういう点では財政の悪化の判断の指標がふえるわけですけれども、この四つの指標の妥当性といいますか、新たな指標の妥当性ということでお考えのところをお聞かせいただけないでしょうか。
○石井吉春君　要は、本当は妥当性を判断するためには、自治体の会計情報というのは基本的に不足していると私自身は思っていますので、むしろスタートラインとして示していただくという指標としての意味ということで考えているんですけれども、いわば現状をそれなりに出せて、なおかつ、比較対照する指標という意味では一定の役割を果たすのではないかというふうに思っております。
　ただ、これが四つで完璧なのかというような議論をしたら、当然幾らでも議論ができますし、今申し上げたとおり、何よりももう少し精緻にするには、今の会計情報のなさといいますか、少なくとも今の会計上の情報では特に将来にわたる見通しを立てていく指標は難しいですから、その中ではある意味やむを得ざる立て方ではないかというふうに思っております。
○塩川委員　情報開示そのものは住民自治を担っていく上で基本であるし、そういう点での取り組みとしては重要だと思っております。
　この後四人の皆様にお伺いしたいと思っておるんですけれども、財政悪化の判断の指標がふえることによりまして、財政健全化計画の策定の対象自治体がふえることになるのではないかと思うわけですね。北海道は起債の許可団体で公債費負担適正化計画を策定しておりますけれども、旭川市も乙部町も今のところそういう起債許可団体ではございません。この早期健全化基準が、起債の協議団体から許可団体に移行する基準、実質公債費比率の一八％、これを参考に政令で定めるということになっておりますので、全体として国の方が前倒しに健全化策をやっていこうという動きの中ではこの基準が現行よりも緩められるというかきつくなるというか、いずれにせよ策定対象団体がふえる可能性が強いのではないかというふうに思うわけです。そういう点で、混乱といいますか、問題というのはどうなのか、現場の皆さんの実感としてそれぞれお答えいただけないでしょうか。
○山本邦彦君　北海道は実質公債費比率が一九・九と、全国で二番目に悪いということで、私の方で今の御質問にお答えできるような状況にないわけであります。ひとえに公債費の負担軽減に努力するとしか申し上げようがありません。
　申しわけございません。
○西川将人君　旭川市の実質公債費比率が今一七・一です。一八というのは本当に余裕のない数字ですので、今後、いろいろな意味で厳しくなってくるだろうなということは当然予想されます。
○寺島光一郎君　先ほどもお話し申し上げましたが、このとり方によって北海道はたくさん出る可能性があるので、基準のとり方については慎重に対応していただきたいということで申し上げたのは、やはり一八なのか、一九がいいのかわかりませんけれども、どのくらい出るのか、余りたくさん出ても、それは全部が改善した方がいいんですけれども、その辺があるので、省令か何かで決めるんだろうと思いますが、それにつきましては慎重にしていただきたいというのが私の意見です。
　しかし、私も、少なくとも一八というのは相当な数字ですので、そこに該当しそうなところは努力してそれ以下にするように頑張るというのがまず自治体の基本的姿勢だと思います。
○石井吉春君　北海道は、特に厳しい実態は私も常々感じているんですけれども、さはさりとて、国全体のいわば財政の厳しい状況といいますか、今、国、地方あわせて何とかしていかなくちゃいけないという中でまさにこういうことが出てきているわけですから、ある種、問題が早くそのことであぶり出るとしたら、そのことにはむしろ一定の意味といいますか、当然にこの制度の考えている意味があるのではないか。決してそのことを喜ぶという意味じゃございませんが、出るとすると、むしろ早く問題摘出ができることの方が意味があるのではないかというふうに思います。
○塩川委員　ありがとうございます。
　もう一点お伺いしたいのは、西川市長と寺島町長にお伺いしたいと思いますけれども、今回のスキームですと、従来の現行の再建法に比べても、国の関与、国の出てくる場面がより早くなってくる状況というのがあるわけですね。現行の再建法は自治体がみずから手を挙げる方式ですけれども、今回の法案ですと、政令で定める基準を超えれば自動的に再建団体になって財政再生計画の策定が義務づけられる、破綻までの財政悪化がない段階でも政令で定めた基準を超えると早目の対策として財政健全化計画の策定が義務づけられます。計画を策定しましたら知事あるいは大臣に報告しなければならない、実施状況も同時に報告が求められる。そういう点で、基礎自治体の長として、財政悪化の早い段階から、都道府県、特に国の関与が生じることについてどう考えるのか。自治体に対する財政自主権の保障という観点からも国の関与をどのようにお考えなのか、この点についてお聞かせください。
○西川将人君　地方が余り国に信用されていないのかなというような、ちょっと寂しい感じもいたしますけれども、早期にそれを発見するという部分では十分役割はあるのかなと思います。
　ただ、地方にも徴税権がありますので、いろいろな部分で地方で独自に税金をかけていくという動きが起き得る可能性があるのではないかなということで、財政をよくするためにそれぞれの自治体でいろいろな増税活動が起き得る可能性もあるかなという危惧は若干ございます。
○寺島光一郎君　私たちのとらえ方は、この段階は、あくまでも早目に、そろそろ危なくなっているので自発的に改善したらいいんじゃないかという、自主的な改善努力による財政再建化のイエローカードというか警告を発してもらって、自分たちでやる段階だというふうに認識しているのです。ですから、報告なりはしますが、つくるのはあくまで地方自治体でありまして、普通のものをつくっていれば当然それは報告義務で終わるので、むしろ地域住民に対して、うちは今この段階にあるので早くみんなで一致協力して改善しようというプラスの面もあるんじゃないのかな。
　ただ、名誉的には、例えば乙部なら乙部がこれになったと、どうもあそこは悪いなと、イメージとしてはよくないんですが、内部的にはむしろ町長としてはみんなを引き締めるためにはやりやすい面もあるのかなというふうに思っていますし、あくまでも、私たちは、財政の再生では国の関与ですが、ここは自分たちの自主的な改善というふうに今とらえておりますので、ぜひ省令等の施行に当たってもそういう観点からしていただきたいなと思っています。
○塩川委員　ありがとうございます。
　関連して石井教授にお伺いします。
　先ほどのお話の中でも、国から地方へという話がございました。国や都道府県の関与が拡大することについてということと、昨年成立しました地方分権推進法にも国の関与の整理縮小というのが明記されているわけですけれども、あえてその方向と逆行するのではないかと思うような今回のスキーム。その辺についての率直な御意見と、そういう背景がどんなところにあるのかということでお考えのところがあればお聞かせください。
○石井吉春君　確かにこれも関与の一つと言えるのかもしれませんけれども、私自身は関与の性格が大分違うというふうには感じております。
　ある種の制度的な監視、関与ということで地方行財政に対する信任が高まるとすると、それはむしろ有効な関与ではないかということで、どちらかというと全体の効率化をそぐような無駄な関与は今現在でも相当あるのではないかと思うんですけれども、そちらはもっとやめていただいて、むしろそういったもろもろの、ある種制度スキームを維持するための必要な企画立案、関与というようなあたりはより特化して国としてやっていただくというふうに、少しそこは切り分けて考えてもいいのではないかと思っております。
　ほかのことを手放さないでさらに付加されるとすると、それは大変問題になるというふうに思います。むしろ、こういう関与はされながら、地方の自立性が高まるよう、いわば規律づけをやめるということを同時並行でやっていただくことが重要ではないかと思っております。
○塩川委員　ありがとうございました。
　西川市長と寺島町長に重ねてお伺いします。
　先ほどの意見陳述の中でも、基準の話ですけれども、この基準について画一的な指標、まあ、画一的にはとらえられないということと、一律同様に扱うのではなく一定の配慮が必要だというお話がそれぞれございました。
　病院の話なんかも特にそうだと思いますし、上下水道などについても、初期の投資、これはどう考えたって黒字になり得るわけはないわけですから。そういった点で、本来その基準の具体的な中身が非常に重要なんですけれども、それが実質省令という形で、なかなか国会の議論としてそこが俎上に上らないという点も私は問題だと思っておりますが、現場でこういう点はぜひとも入れてもらいたいという率直な、自治体の当事者の方として、会計の特質を踏まえ、基準の内容についてお考えのところがあればこの場で一言でも御紹介いただけないかなと思っております。
○西川将人君　先ほど病院の件も一つお話しさせていただきました。これは、特に地方においてはやはり考慮していただきたいなという部分は再度お話しさせていただきたいと思います。
　また、上下水道に関してですけれども、大都市は例えば下水道、上水道を一キロ引く間に何万人という人が住んでいますけれども、地方の場合は一キロ引く間に何十人しかいないようなところに上下水道を引き続けてきているんですね。これは明らかに費用対効果ということを考えると不利ですけれども、それでもやり続けてきているということで、これはやはり地方都市と大都市とは違うという部分での差というのも考えていただけたらありがたいなと思います。
○寺島光一郎君　先ほど何度も論議していますが、基準を緩めるというのもまた難しいことなんです。
　ただ、どうしても今の二つの問題は、西川市長と同じなんですが、黒字には自分たちだけの努力では限界があるんです。できない、構造的な問題ですので。そこをどう、先ほどからの繰り返しになりますが、国の施策としてどこがやるのか、またそれを踏まえて地方がどこまで努力するのか。私たちも、下水道にしても今見直しをして、ある程度、さらに効率の悪いところを切って中心部だけにするなりの努力をしているんですが、最低中心部だけはしないといけないと思っていますし、それでもこれはどう鉛筆をなめても永久に黒字にはならないんです。
　ですから、改善の余地のところと、我々の努力と、それから国の施策なり道の施策なりのところを分ける方法がないのかどうか。これは、できれば各省庁の一番そういう知恵を持っているところの意見を踏まえながら先生方に議論していただければなと思っていますので、よろしくお願いします。
○佐藤座長　次に、重野安正君。
○重野委員　社会民主党の重野安正でございます。
　意見陳述者の皆さんにおかれましては、大変お忙しい中、わざわざ時間を割いて本公聴会に御出席をいただき、また、先ほど来貴重な御意見を幾つか拝聴する機会を得ましたこと、大変ありがたく、まず感謝申し上げたいと思います。
　順次陳述者に質問いたしますけれども、まず最初に、山本副知事にお伺いいたします。
　三月に公表されました平成十六年度県民経済計算というのがありますけれども、それによりますと、二つの県を除き、四十五県が実質経済成長率においてプラスとなっております。北海道も〇・七％の成長を見ております。しかし、最高の成長を示した県と比べますと、その伸び率は約十分の一、こういう数字であります。したがって、成長したとはいえ、下位にあるということになるわけであります。さらに、一人当たり県民所得で見ますと、これは人口や産業構造の違いもあってマイナス〇・八％、こういうことになっております。全国の県平均の伸び率を下回るという現状にあります。先ほど来、副知事さんの説明もそれを裏づける説明であったと受けとめました。
　こうして見ますと、道内の経済は楽観し得るものではないということになるわけでありまして、それは当然、道庁の財政、そしてまた市町村財政を厳しいものにしている。先ほど来、市長さん、町長さんの話に裏打ちをされていると思います。
　これに対して、政府は、この間、三位一体改革と称しながら、結局は国庫補助負担金の廃止にふさわしい自主財源の付与は行わずに、他方では交付税の総額抑制によって財政需要の抑制を図ってきた、これが経過であろうと思います。
　そこで、まず第一に、道庁財政にとって今最も切実に求める財政制度改革、これは何かということが一つ。
　二つ目は、法人二税の配分見直しを図ることと引きかえに消費税率の引き上げによる地方への配分強化を図ろうとする議論があります。いわば法人課税を手放すことによって、この地方税、税率の地方配分を高めるんだ、このような議論が政府の一部に台頭してきております。このような税財政論が現在の地域間格差是正論の王道を行くものであるかどうか、お考えを伺いたい。
　三つ目は、今回の夕張市の財政再建問題と道庁との関係についてです。このような質問はいささか道庁の皆さんにとっては失礼かと存じますけれども、あえて質問させていただきます。
　と申しますのも、今回の夕張市の財政問題は、全自治体に普遍的な問題と私は思っておりません。というよりは、その財政運営において極めて特異なものがあった。そうした特異な財政運営について道庁として把握できなかったのかどうなのか、この点について率直に伺いたいと思うんです。
　四つ目に、同時に、今回の財政再建に当たって道庁が財政支援を行う、道民に対するそれなりの論理が必要と考えます。その点で道庁としてはどのように考えてこの財政再建について措置を決定したのか。
　以上の四点でありますが、まずお伺いいたします。