Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関分科員　私は、ぜひそうあってほしいと思うのです。
　しかし、現実にいま憲法論について、特に中曽根総理なんかも憲法改正の問題もタブー視すべきではないなどという発言をするようになってから、ことにこの憲法問題について、何かアメリカからもらったものだから改正する方向がいいのじゃないかというような一つのムードをあおる傾向が多々見られていると私は思うのです。こういうことも現場の教育にもまた大きく影響をしております。
　とにかくこれ以上よけいに憲法論議をしようとは思いませんが、今日の日本の世上に起こっておる子供の暴力事件、あるいはまた子供ばかりじゃありません、大人の暴力、特にわが日本というのは暴力団を公然と認めているような姿勢がある。過日私はモンゴル人民共和国を訪ねる機会に恵まれまして、約二週間視察してまいりました。特に感じたことは、暴力を否定するという気構えの強さです。このモンゴル人民共和国の社会において暴力行為は許さぬ、大人でも子供でも。何よりも悪いものは暴力だというようなことに徹して教育も社会教育も行われておるのを見まして、大きな感動をして帰ってきました。日本は先端技術がどうの科学の粋がどうの、そうして世界にいばっておる向きも悪いとは言いません。しかしこの暴力の問題を見るときに、公然と暴力団がわが国の中にはある。こういうようなものをそのままにしておいて、またそれに依存しているようなものもある。
　本当にきれいな社会をつくるために、わが国の憲法精神を生かしていくためには、わが国の憲法というものは本当に暴力を否定している憲法です。暴力の最大のものは戦争でしょう。その最大のものの戦争を否定しているのがわが国の憲法第九条です。これあるがゆえに日本国民というのは世界の諸民族の間にあって、偉くなったと言えばなんですが、誇れるものがあるのじゃないだろうかと私は思うのです。この点について瀬戸山文部大臣は、この憲法第九条というものを何か変えた方がいいなどとおっしゃったと聞くのだけれども、そうお思いになっておるのでございましょうか。お答えいただきます。
○瀬戸山国務大臣　私は、たびたび申し上げますけれども、いまの憲法は精神といいますか方向はすばらしくよくできておると思う。いわゆる平和主義、平和でなければならない、これは人間社会は当然そうあるべきだと私は思っている。これは一つの大きな理想であるわけであります。それから、よく言われます人間としての尊厳、したがって自由の擁護、生きるための諸権利、基本的人権というのは生きるための活動の要素だと私は思います。したがって、それを最大限に尊重しなければならない、制限してはならない、こういう規定が憲法にいろいろ書いてあります。平和主義、自由主義、自分の国を自分で采配を振るという主権在民、あるいは国際間の争いをしてはならない、お互い人類は平和に暮らすために国際協調していかなければならないという国際協調主義と言われているのですが、そういう意味ですばらしい精神を持っておる。
　ただ、私が憲法についていろいろ議論をしておりますのは、私が議論するのではなくて、世間でこの憲法についていろいろな議論がある。御承知だと思います。見解が分かれておるというところに遺憾な点がある、あるいは率直に言ってこれではいけないという考えを私は持っております。といいますのは、憲法というのは、私が申し上げるまでもなく国をこういう仕組みでこういうやり方でつくっていこう、国民生活もこういうしきたり、やり方で続けていこうという土台の仕組みである、私はこういうふうに考えておりますけれども、その土台の仕組みが常にそうではない、こうではないという議論がされるということは、私は率直に言って適当じゃないと思う。もちろん物事というのは文字の解釈その他について意見が分かれ、議論がされることは常にあることでありまして、それで進歩があると思いますが、しかしその土台そのものについて議論があるということは、どこかに足らないところがあるのじゃないかという感想を私は持っておって、そうでないような、国民全体が理解し合ってこれでいこう、そしてそれが私は憲法というのは国民の魂であるべきだという観念を持っております。そこまでいかなければ、どんなにりっぱな理想を掲げ、どんなにりっぱな文章で書かれたって、それは本物でないというのが私の憲法に対する考え方でございます。
　その点が日本国憲法には今日まだある。それが、先ほどお話がありましたが、よく書いてあるんだけれども憲法の教育が心に入っておらない。したがって、憲法の規定どおりにいけばうまくいくはずの社会、暴力の横行などない社会、よけいなことを申し上げて恐縮でありますけれども、憲法第三章の自由及び人権、これはまさに、あなたがよく生きなさいということ、人間はよく生きなければいけない、健康で平和でよい生活ができるようにならなければいけないという道を示しておる、その生きるということは、他のあなたも生きなければならない、生きるということは他の人を生かすことだということを私は第三章には書いてあると思う。そういう精神が徹底しておれば、人を傷めたり暴力が横行したりあるいは外国からピストルを買わなければ暮らしができないというような、あるいは先生を殴ったり先生から切られたりというようなことはないはずだというのが私の考えでございます。
　そういう点が何とかわかりやすい憲法になったらどうかという期待を、希望を私は持っておる、こういうことであります。これを改憲論者であるとかなんとか言われるのは、それはその人の自由でありますけれども、私の偽らざる考え方はそうであります。私の本をごらん下されば、話し合えばわかると言いますから、もし機会があったら見ていただきたい。
○関分科員　あなたは文部大臣なんですよ。文部大臣なんです、あなたは。そうして、日本の教育行政の最高責任者なんです。そのあなたが世間のどこかで憲法問題についてぐらついておるということを指摘したりあるいは見るのは、それはあなたの御自由でいいかもしれません。だがしかし、日本の教育行政を進める最高責任者としてあるあなたが、この日本国憲法というものを守って、擁護の義務を負うて、そうして教育行政にはこの憲法の徹底を図るような教育行政が、また教育基本法にうたわれていることが執行されていかなければならないのに——何も私はあなたの本を読めと言われて読んで物を言わなければならないとは思っておりません。ただ、あなたがいま文部大臣にあるわけですから、日本国の教育の最高の機関に座っておる方が憲法がぐらついているなんていうことを言うたり、思ったりして言われた日には、教育がぐらつくじゃないですか。
　私の聞きたいのは、私どもの日本国憲法では憲法の魂ともいうべきものは九条だと思っているんです。私も学校の先生をして、そのように教えるべしと言われて教えてきました。子供たちも喜んで学びましたよ。せっかくまた現実にそう教えているときに、一国の文部大臣が憲法第九条については変えた方がいいなどというようなことを思って言ったりするようになるならば、これは大臣の席からお去りになることがいいのではないでしょうか。そうでないというならば、きちんと座ってこの憲法をとにかく執行すべく、教育の世界においてこれが具現さるべく全力を挙げるのだ、こうでなければならないと思うのです。そういう点について私はもう一言あなたからの御答弁をいただきたい。
○瀬戸山国務大臣　たびたびこの席でもほかの席でも申し上げておるわけでありますが、憲法の精神を中心にして教育をしていただきたい。またそういうように教育基本法にも書いてあるわけであります。その精神がどこにあるかということが徹底しておらぬのじゃないかということを私は申し上げておるのです。だから、それは憲法はわかりにくくできておるのではないか、文章を読んだだけでは。私から見るとわかるという気がするのですけれども、実際はわかりにくくなっておるのではないか。いろいろな議論がありますから。（関分科員「第九条で答えてください。第九条しか聞いていませんから」と呼ぶ）九条はあのとおりでいいわけです。平和でなければいかないというわけでございますから。もちろんそれは日本の国ばかりではなくて、世界でもそうあるべきだと私は思いますけれども、よそのことは言いません。わが国は大きな歴史の過ちをしてそういうことになっておるわけでありますから、またそうでなければ、特に世界情勢は前の戦争時代と違います。日本の生きる道は、もうそういうことにならないという大きな反省の上に立ってああいうことになっておるわけでありますから、これは徹底した教え方をしなければならない。私は確信して疑わないんですよ。誤解のないようにお願いいたします。
○関分科員　私は、誤解をしているというよりも、誤解を与えないようにひとつ文部大臣は御発言いただきたい、こう思っております。
　そこで、とにかくいまどうしてこんなに大人の中にも子供の中にも道義的に相反することが多くなったのだろうか。第一番に申し上げました憲法、教育基本法を重んずる風潮が軽くなったのではないだろうか、薄くなったのではないだろうか。そういう意味において、これを強めることを施策としていまよけい声を大にして進めるべきときにあるんじゃないだろうか、こう私は思います。
　そこで、学校教育の部面についてずっと縮めてお話を申し上げたいと思うのですが、今日どうして四十五人学級まで来ていながら、そうして四十人学級を目指していながら——私どもの時代には六十人も七十人も教えたことがある。だがしかし、落ちこぼれなどと言われるようなことは、今日のようなかっこうのものはほとんどなかったと言っていいと思うのです。私は大体落ちこぼれなんという言葉も、これは人権尊重からいっても言うべき言葉ではないと思っていますが、世上落ちこぼれ、落ちこぼれ、こう言うものだから、その方がわかりやすくて言わざるを得ないのですが、何で学校の授業についていけないような子供たちが出てきたのか。授業についていけるようにするにはどうしたらいいのか。このことが私は大事だと思うのです。
　そのためには、よくありましたよ、よく学びよく遊べ。一体いまの先生方が子供たちと遊べるようにできているでしょうか。また子供同士がよく遊ぶようにもできているでしょうか。私は、もっと教師が子供たちと、よく学びよく遊べのよく遊べの方が取り入れられるようにしなければならないと思っているのです。先生方にもっとゆとりを持たせるように行政は働かなければならない。行政は先生がゆとりを持って子供たちと遊べるように、学べるようには進められていないと私は思う。そこにいろいろな問題が出てきているんじゃないだろうか。先生方がみんな主任になりたい、教頭になりたい、校長になりたい、教育委員会の職員になりたい、そういうような方向に進んでいる傾向が強いのです。やれレポートを出せ、やれ研究発表しろ。あの研究発表ぐらいでたらめなものはないと言えばなんですけれども、書き進めながら、だれのためにこれが役に立つんだろうかなと私は幾度か現場にあったとき思ったことかしれません。
　しかし、いま現場は大変なラッシュアワーと言ってもいいでしょう。研究だ、レポートの提出だ、体験発表だ、公開授業だ。そこにとりこになっている先生の姿を見るときに、うまくないなと私は思うのです。もっと伸び伸びと教育に先生方が活動できるようにされないものだろうか。教師にもっとゆとりを持たせるように行政は働くようにされないものだろうか、私はこう思うのです。どこの学校へ行っても、先生のあの忙しそうに立ち回っている姿、息つく暇なく走り回っている姿。夏休みだ、冬休みだ、春休みだから、あるというのでゆっくりしているのかと思ったら、またその休みでも忙殺されておる。
　大臣、ひとつここで、教師よよく学べよく遊べの実行を促進するように具体的な措置をおとりになれないものでしょうか。これをひとつ伺っておきます。
○瀬戸山国務大臣　私は学校の現場を、もう昔小学校で教わっただけでよく承知しておりません。関さんは学校の先生をしておられた経験があられるからよく御存じだと思います。細かいことは初中局長からお答えさせますが、私自身学校の先生方がどういうことをしておられるか、ぜひ今後時間がある場合に細かく知りたいと思っているのですけれども、確かに忙し過ぎないかという気がするのです。そして子供も忙し過ぎるのではないかという、これはもう分析しないで感じだけで申し上げているから間違っているかもしれません。
　といいますのは、私は学校の教科書がどんなふうなことを教えておるだろうということで教科書を見出しておるのですけれども、小学校、中学校、高校、全部見るのはなかなかこれは時間がありませんから十分見ておるわけではありませんが、こんなに豊富に何もかにもわからなければ——これは綿桐なことでございますが、大変な負担だろうという感じを実は持っておるのです。こんなに何事も——知るにこしたことはありませんけれども、まだ小学校、中学校、高校になると体力も相当できますし、また判断力も相当進みますからいいと思いますが、こんなによけい教えなければいけないのか。私どもの経験から言うと、そんな経験がないからかもしれません、時代が違うからかもしれませんけれども、そういう感じを持っております。
　そこで、よけいなことですけれども、奈良教育大学というのですか、そこの私が知らない子供ですけれども、附属中学校二年の子供が、私が文部大臣になっておめでとうございますなんという手紙をくれました。それで返事を書いたのです。
　私はこういうことを書いて返事を出しました。喜んだと、母親からまた手紙が来ておりましたが、よく遊びながら勉強しなさい、その反語として勉強しながら遊びなさいということを書いてやったのです。本ばかりにらめっこして、学校から帰ったらさあ塾だというのでは、本当に心豊かな人間になり得るのかな、心身ともにいまはやりのたくましい人間になれるのかなという気がしておるのが実情であります。でありますから、こういう点はもう少し実情を見たり聞いたりしてから、私自身も専門家の意見を聞きながら検討してみたいと思いますが、それ以上のことを言いますと間違いますから、初中局長からぜひ説明させていただきます。
○鈴木（勲）政府委員　教員の勤務条件、勤務負担の軽減等につきましては、先生御指摘のように第五次教職員定数改善計画が十二年計画で一応策定されまして、財政再建期間中は抑制されておりますが、全体計画なりその目標というものは一応進めるということになっておりますし、いろいろな方面で教員定数の充足を図っているわけでございます。これは六十人の学級から比べますと非常に進んだ状況になっているわけでございます。
　また、その教育内容につきましては、これは大臣からお話がございましたが、新しい学習指導要領が小学校につきましては五十五年度から実施をされておりますが、その主眼点はやはり知的な教育だけに過度に偏らないという観点から体育なり道徳教育というものを重視いたしまして、知育と同時に徳育、体育が調和を保っていけるようなカリキュラムの構成になっておるわけでございます。
　また、その教科書でございますけれども、これは指導要領が、従来の非常に詰め込みのものを基本的、基礎的なものに精選するということになっておりますので、それに従って教科書もつくられておりますから、全体としては非常に薄くなっておりますし、また、基礎的、基本的にしぼられておりますから、子供の学習の面から見ますとかなり基礎的、基本的なものに精選されているということが言えるのではないかと思います。
　そのほか、授業の時数等につきましては、これを削減いたしまして、学校によりましてはゆとりのできました時間を子供の集団的な活動とかあるいは勤労生産学習とかそういうものに充てるような措置を講じておりまして、学校の工夫によりましてはまだまだそのような生徒と先生が触れ合っていろいろな活動をしていけるような余地が工夫されるようになっているわけでございまして、私どもとしてもその方向で指導をしてまいっているところでございます。
○関分科員　ことしも国立の大学への受験も終わったようであります。全国の大学受験、進学の率というものを見ますときにずっと進んできているわけなんですが、一向に進学率が進まない常に全国最低のところを歩いているのが私の方の青森県の状態であります。何とかして大学の進学率というものを高める道がないものか、また、何がその阻害原因になっているのかということを考えますときに、なかなか中央まで子供を送ることがむずかしい経済上の理由がある、また、いい学校を目指して受けても競争のむずかしさがそこははある。そういう点からいって、公立の大学、国立の大学を目指す子供たちの数は進んでおるのだけれどもかなえられる数というものが全国最低である。
　この問題について、私どもは実は何としても国立の大学を青森において誘致することができないだろうか、弘前大学の充実のためにやがて十学部までも日指して進むという計画もあるようですが、そういう計画の中にでも、また、県庁所在地であるところの青森市に国立の大学を設ける、置く、そういう方向はぜひとっていただきたい、私はこう思うわけです。
　戦前は、青森師範学校があり、青森医学専門学校があり、国立の専門機関があった。戦後全部弘前に移ってしまったために、言うなれば敗戦の結果の被害を教育の場においても著しく受けているわけであります。いま行革絡みで学校の建築も思うようにいかない財政上のつらさがありますけれども、全国において県庁所在地で国立の大学がないというのは一つ青森市だけであります。ぜひこれからの構想の中で青森市に国立の大学をつくる機会というものを忘れないで対処していただけないだろうか。この点については文部大臣でもいいし、大学局長でもいいんですけれども、日本は北方領土の返還というのが国民の悲願だということぐらいに、青森市民においてはあったところの国立の最高機関が復活されないものだろうか、こういう市民の悲願があるわけです。そういう意味において、五年計画でもいいあるいは十年計画でもいい、やがていまの凍結の時代から緩やかな時代が来るときに、ぜひひとつそういう方向をとるようにされないものだろうか、こういうことでお考えをいただければ、こう思いますので、お願いします。
○宮地政府委員　国立大学、特に地方の国立大学について充実整備を図ってほしいという御要望は各地からそれぞれございまして、青森市からもそういうお話のあることは承知をしている点でございます。
　ただ、先生御指摘のように、ただいまのところ財政的にも非常に苦しいということで、当面対応できる事柄ではないというぐあいに考えておりますが、地方の国立大学の充実そのものについては、私どもも基本的には考えていかなければならぬ事柄というぐあいには理解をいたしております。
○瀬戸山国務大臣　私からもお答えしておきます。
　結論はいまのようなことでございますが、私の出身県のことを申し上げてそれこそ恐縮ですけれども、あなたからいま似たようなお話がありましたから。
　実は、宮崎県から七、八千人大学にいま進学しておる。ところが、その大部分は東京、大阪とか、福岡とか、そういういわゆる県外の大学に、席がないわけですから約五千人が県外にやむを得ず行っておる。これが県民の父兄の負担あるいは県民経済に大きな影響があると同時に、教育の機会均等が破られておる、こういうことが常に言われております。もっともだと思っているんです。
　青森における状況も、私は実は青森市に行きまして青森大学というりっぱなのがありましたから、これは国立かと言ったら私立だと言う。弘前には元高等学校がありましたから国立弘前大学があることは承知しておりましたが、同じで、気持ちはよくわかります。
　ただ、宮崎の場合もそうでございますけれども、いま直ちに大学をふやすということは、諸条件がまず整っておりませんし、青森の場合も同じだ、財政その他もありますから。しかし、私は今後機会を見てそういうところは充実していく、ただ学校をつくるだけ、数をふやすだけではいけませんけれども、内容の充実した、なるほど大学らしい大学だというものができることを目標に考えていくべき問題だ、かように考えておることを申し上げておきます。
○関分科員　とにかく全国の大学進学率が三五％までいっている。青森はその半分そこそこという状態。いかに中央から離れているかという、疎外されているかという実態。宮崎の方は青森よりはずっと進学率が高くてもなお希望はあるだろう、こう思います。そういう意味において、かつて大学の地方分散だとかあるいは学園都市構想だとかいろいろありましたが、どれもこれも影を薄めております。しかし、国民に対する機会均等といいましょうか、そういう意味において、いま大臣が青森大学というのがあると聞いたと言うのですが、本当はあれは青森大学という名前がもったいないなと私は思っているくらい、私立の大学としてとても人様にこれはりっぱな私立の大学でございますなどと褒めて、勧めて評価できるようなものであるかどうかというと、なかなか言いにくいものがあります。これは大学局長よく承知しているだろうと思う。むしろあれは青森大学じゃなくて山田大学とつけた方がもっといいのだ。そうしないと、いろいろと戸惑いを与えて御迷惑をかける向きがあるのじゃないだろうかと思っているわけです。この問題についてはまたいずれじっくり取り組みたいと思いますが、幸い大臣が私どもの県に対しても心を込めてのお答えがあったことをありがたく思いますので、ぜひひとつその向き、事に向かって進んでいただきますことを希望して終わりたいと思います。
○亀井（善）主査代理　これにて関晴正君の質疑は終了いたしました。
　次に、岡田正勝君。
○岡田（正）分科員　まず冒頭にお尋ねをいたしたいと思いますのは、最近、校内の暴力あるいは非行少年などということがテレビあるいは新聞に出ない日はないというくらいにぎやかな状態であります。この現況と、それからその現状認識と対策についてどのようにお考えになっていらっしゃるか、お答えをいただきたいと思います。
○鈴木（勲）政府委員　青少年の非行でございますが、最近の傾向は、いわゆる第三のピークと言われる状況になりましてからまだ低落傾向になっていないわけでございます。しかし、最近の東京都内等におきます傾向を見ますと、全体といたしまして非行の数は鈍化をしているという傾向がございますが、その中で、中学校におきます教師に対する暴力の傾向がふえているというデータが出ておりまして、私どもとしては、学校教育におきますこのような教師に対する暴力の増加傾向というものは大変ゆゆしい問題だというふうに認識をしているわけでございます。
　この原因につきましては、いろいろ考えられるかと思いますけれども、一般的な風潮といたしまして、学力を過度に重視する風潮でございますとか、あるいは余りにも豊かな社会の中で生きる目標をどのように定めていくかという生き方の問題でございますとか、いろいろございますし、また、家庭が非常に子供が少なくなっておりますことあるいは核家族化しているとか、いろいろなことがございまして、従来持っておりますような家庭の教育力、教育の機能と申しますか、そういうものが衰弱をしているのではないか。家庭におきましては、消費傾向を反映いたしまして、過保護でございますとかあるいは逆に放任でありますとか、そういうことがありまして、家庭において教育されるべき基本的な日常的な生活態度というふうなものが十分に育成されないで学校に来ている。
　また、学校におきましては、学校の教育指導にも確かに問題があろうと思います。この教育指導につきましては、現在新しい教育課程の実施が進んでおりまして、ゆとりを持って充実した学校教育ができるように制度的には配慮をしているわけでございます。しかし、いろいろ問題の起こる子供につきまして学校全体が生徒指導体制をしっかりと組織をいたしまして対応しているかどうかということになりますと、その点の問題があろうかと思います。学校が校長を中心とした一体となった生徒指導体制ができない場合にいろいろな問題が拡大をするという傾向がございまして、いろいろ問題が起こりましたケースを分析してみますと、異口同音に申しますのは、学校におきます生徒指導体制の十分でないという点の反省がございます。
　そのほか、社会におきましても、地域社会の持っておりますところのこれまでの連帯感によります地域社会の教育力と申しますか、お互いに近所の子供を自分の子供のように教育をしていくというような考え方が薄れている。特に都市でございますとかあるいは新興住宅とか、そういうところにいろいろ問題があるわけでございまして、いずれにいたしましても、この起こってまいります原因につきましては一つの原因として考えられない点がございますので、私どもとしては全体的な問題としてこれをとらえ、学校におきましては学校の教育活動を充実する、生徒指導を充実するという観点から取り組んでまいりますし、また、家庭に対しましても社会に対しましてもこの問題についての協力を求めて、学校、家庭、社会が一体となってこの問題に取り組んでいくということで、その考え方を基本といたしまして都道府県の教育委員会等を指導してやってまいっているところでございます。
○岡田（正）分科員　そこで、けさの新聞にも出ておりましたが、中曽根総理大臣は非常にせっかちでありまして、聞いたことをすぐ矢継ぎ早に言うては、対策を立てい対策を立ていと言うてせかす。事務当局はてんやわんやの大騒ぎで、どうしていいやらさっぱりわからぬ。忙しいばかりだ。こういうようなことがけさの新聞におもしろ半分に書いてございました。その中に非行少年対策という問題がありまして、総理府が中心となってまとめようとしておるようでございますが、文部省も実際は途方に暮れているというのが実態のようであると私はにらんでおります。
　そこで、やはり問題となるのは、政治家だけじゃなくて、国民全体の、なかんずく教育界における倫理の確立というようなものが明確にならないから、先ほど憲法論争も関さんとの間でお話があったようでございますが、ともかく倫理というものが明確になっていないというところに非常に大きな原因があるのではないかと私は思っておりますけれども、大臣、どう思われますか。
○瀬戸山国務大臣　結論から申し上げると、そういう点が大きな原因の一つになっておると思います。
　私がかつて文部大臣に就任いたしました際に、記者会見で、非行の大きな根が、そればかりじゃありませんけれども、占領政策に大きな根が、関係があるということを申し上げました。ところが、それが何か占領政策を云々して憲法をどうだこうだ言うのだろうとか、あるいは昔に返る、昔の道徳に返るのだとか、戦前の社会に返そうとしているのじゃないかとかいう、間接的な批判、記事等がいろいろありました。国会でも一部そういう意味の御質疑を受けたことがあります。
　少し長くなって恐縮でありますが、私はそういう意味じゃなくて、占領政策というものは、それはやはり外国の軍隊でありますから、日本の実態に対する研究は詳細にしておりましたけれども、しかし社会構造、国の成り立ちが違いますから完全な認識はなかったと私は見ておりますが、従来のあの長い戦争行為をやった日本に対して、過去の日本の社会構造、歴史、伝統、風俗あるいはいわば道徳、これが全部こり固まってこうなっておるという見方をしまして、簡単に申し上げると全部これを御破算にしなければならないという占領政策を行っておりました。また、そういう指示をしておるわけでございます。率直に言って、時代が大分変わりましたから、それは一面私は間違っていなかったと思うのです。実はそのくらいしなければ世の中というものはなかなか改まるものじゃない。
　そこで御承知のとおりに、日本の歴史もあるいは従来の道徳も家庭のことも、あるいは隣組という、先ほど隣人としての教育力という話がありましたが、そういうものもすべて破壊されてしまった。そして、人間の尊重結構でございます、個人の尊重結構でございます、それが強力に反動的に推移してきている。あらゆる制度はそういうことで来ている。これはいまの憲法の人権の尊重、自由の尊重、これにあらわれておるのでありますが、それも正しいことなんです。
　ただ、こう言っちゃまた怒られる点があるかもしれませんけれども、わが国の国民の受け取り方が、反動として、そうだ個人だ、自分だ、これだけに集中してきている。それがひいては、当然のことでございますけれども、欲望の赴くところ経済の急速な発展になって、そして個人を尊重しなければならない、それが大事なんだけれども、その間における、先ほど私は妙なことを言いましたが、自分が生きることは人を生かすことだという社会連帯の意識があらゆる面で少なくなってきた。あるいは国際連帯ということも盛んに言っておりますけれども、そういう世の中にならなければいかぬのですが、憲法でうたっておるけれども国民の意識に深くとどまらなくなってきた。まだそれが続いておる。それが高じてきていろいろな問題が起こってきておる。道徳とか社会倫理とかより、自分さえよければ人のことは考えなくてもいいとかいうような観念が、あらゆる階層に、政界と言わずあるいは官界と言わず、ましてや財界その他いろいろな面に非常に浸透してくる。わが国ではいまわが民族的に、国民的にこれでいいのかということを、昔に返れと言うのじゃありません、本来の意味の憲法の精神をよく深くかみしめて、もう一遍反動の揺り戻しをするくらいの考え方をみんなで努力しなければいかぬ時期に来ているのではないか。
　そういう意味で私は占領政策に根があるということを申し上げておるのですけれども、私はそういう見方をしております。校内暴力、青少年非行等もその一環である、その一つのあらわれであるという感じがしておるわけでございます。
○岡田（正）分科員　私は、教育界あるいは社会、家庭あるいは政治家にとりましても倫理の確立ということがなおざりにされておるから、社会全体が乱れてき、しまいには警察官にまで、ばくちというものが大したものではない、あのぐらいはよかったと思った、こういうような発言がひょろっと出てくる、そこまで社会全体というものが腐りかけてきているのではないかという憂いを大臣、持っているのです。
　そこで、妙なことをお尋ねいたしますが、委員長、ちょっとお許しください。大臣のような方は別といたしましても、いまここにいらっしゃる方は皆高級官僚です。その皆さんにちょっとその手だけ動かしていただきたいと思うのですが、一カ月に十万円は確実に間違いなく貯金をしているよという方がいらっしゃったら、ちょっと手を挙げてみてください。——ないですか。世界に冠たる日本の高級官僚においてさえ、そのとおりであります。
　大臣、ここをよく聞いていただきたいのですが、いま私はだれとは申し上げません。申し上げませんが、金目だけで申し上げますと、たとえば五億円のお金をためようといたしますと、利子をつけないで元金だけためていったとするならば、これならば小学校の生徒でもわかりますから、毎月十万円ずつ貯金をして五億円になるのには一体何年かかるだろうか。そうすると大臣、四百十七年かかりますよ。そこで困ったです。四百十七年といったら私も生まれておらぬし、わかりません。
　それで図書館で調べてみました。それに最も近い、国民がよく知っている時代は一体いつだろうかということを調べてみますと、織田信長が本能寺におきまして明智光秀に殺されたこのときが天正十年六月二日、一五八二年でございまして、ちょうどいまから四百一年前なんです。ですから四百十七年前からといったらそれよりまだ十六年昔から、すなわち足利幕府倒壊の日から毎月毎月日本の金で十万円ずつためてこないときょう現在五億円にならないのです、利子をつけないでためたとして。
　ですから、国民から見ますと、五億円というのは途方もない大きな金だなという感じがしております。そこへもっていって政界の頂点におられました田中議員さんが、これはまだ疑いの段階じゃないか、検事求刑の段階じゃないか、判決が出たわけじゃない、しかも最終審が出たわけじゃない、こういういろいろなにぎやかな議論がございますけれども、いまここにお座りになっている公務員の皆さん方というのは、この間の警察官と同じことでありまして、とにかく刑事事件で起訴された段階で、もう出てこぬでよろしい、謹慎せよという状態になる。そして、もし一審判決で有罪なんということになったらもちろん懲戒解雇、こういうことになるわけでございますから、一般公務員の人は一般の国民とは全然違ったモラルを要求されておりますね。なればこそ公務員法というものがありますね。国民の規範にならなければならない、公務員の皆さんはそういう立場にある。
　その公務員の皆さんよりもっと高いモラルを要求されておるのが私ども政治家じゃないでしょうか、特に国会議員ではないでしょうか。その国会議員の中でも総理大臣ということになれば日本最高の地位に立つわけでございますから、そういう立場に立たれた人は、李下に冠と言います、いやしくも五億円を収賄したのではないかという疑いを受けた限りその身の進退を鮮やかにするべきではないかというのが国民七五％の意思であるということは、世論調査をごらんになってもおわかりのとおりであります。
　そこで、人間をつくり上げていくという教育界の最高の地位に座っていらっしゃる大臣といたしましては、この田中議員のなかなかおやめにならない、疑いをかけられたぐらいでやめられるかという姿は正しいな、それが本当だよ、それが倫理だよというふうにごらんになりますか。
○瀬戸山国務大臣　岡田さんからすばらしいことを教えていただきました。十万円ずつためて四百十七年もかかるのでしょうか。思ったこともありませんけれども、天正十年まで、そんなにかかるのでしょうか。いまＮＨＫで徳川家康のドラマをやっておりますが、私はあれは、山岡荘八さん全部読んだ記憶があるのですけれども、そこまでは考えなかったのです。（岡田（正）分科員「関ケ原で徳川家康が勝ったのが三百八十三年前です」と呼ぶ）そうですか。だから今月中に本能寺が始まるのではないかという気がしておるのですけれども、いま信長が一生懸命暴れておりますが、あるいは来月になるのかもしれません。
　そういう計算はしたことはありませんが、私は現在、個人の名前を指摘されてのお問いでありますけれども、そういう個人的なことは差し控えます。差し控えますが、子供を教育するというのは、言葉や文字だけじゃだめだと思います。私は、体、姿勢で教えるということが幼児時代から小中学校あたりは一番の教育になる。その先生がどういう姿勢をしておられるか、どういうマナーを持っておられるか、あるいは父母がどういう日常生活をしておるか、親の影といいましょうか、先生の影といいましょうか、これが一番の大きな教育だという、昔人間ですからそういうことを言うのかもしれませんけれども、いまも信じて疑わない。でありますから、社会でいいますと、青少年を指導するということは口や言葉よりも先達、年長者といいますか先輩といいましょうか、先輩の行いというものが青少年の目と心に大きく映る。でありますから、その先輩といいますか年長者は、青少年を、これはわれわれの子供ですから、後継者ですから、後継者が真っすぐな道を歩くためには、人のふり見てわがふり直せということを昔から教わっておりますけれども、正すべきものは正す、こういう点がわが国にすたっておるということを私は嘆いて、占領政策もあれこれ意見を申し上げておるのです。偉そうなことを言っておまえはどうだと言われると、もちろん人間でありますから欠点だらけでございますけれども、私自身は政治家と言われておりますから、政治家は最高機関といま言われておるそういう時代でありますから、可能な限り身を持するということに努力しておりますが、そうあってほしいということだけを申し上げておきます。
○岡田（正）分科員　いや、さすがに文部大臣ですね。近ごろ本当にすばらしい答弁を聞いたと思います。本当に人間はそうでなくてはならない。なかんずく政治家はそうでなくてはならない。
　これは大臣、私、非常に心配しておりますのは、いわゆる生徒学童の中で、ちょっと悪いことをするでしょう。その悪いことをした人をつかまえまして、何ということをやる、そんなことをしてはいかぬじゃないか、こう言ってやりますと、このごろはそれに口答えをする子供がふえましたね。その口答えをする子供たちの中で、全部じゃありません、ごく少数でありますが、ちょっと頭のいい子供になりますとこういうことを言いますね。何を言うんだ、総理大臣だって悪いことをしたってちゃんと国会へ行っているじゃないか、何でおれが怒られなければいかぬのだ、そんなことを言って僕だけいじめてうれしいんか、こういう言い方をするそうですね。これには先生が唖然とするそうです。何と言って教え諭していいかわからなくなってしまう。これは大臣、大変なことですよ。
　それで、頂点に立つ方のその姿が何となくあいまいで、結局裁判に持ち込んだまま、はや七年目に入りかけようとしております。こんなことは国民にはわかりません。私は非常に恐ろしいことだと思います。
　かつて、これは大分昔でありますけれども、ドイツにおきまして宗教改革者と言われましたマルチン・ルター、大臣、御存じでしょう、有名な方ですからね。このマルチン・ルターが言いました言葉の中でこういうのがあります。ある人が、どういう世の中が一番こわいですかと、こういう質問をしたのです。そうしたらそのときにマルチン・ルターいわく、裁きのない世界が一番危険である、こう言った。まさにいま日本の国の中がそうなっておるんじゃないでしょうかね。ですから、現職の文部大臣としては個人的な名前を挙げての質問にはなかなかお答えがしにくいと思いますけれども、しかし、大臣の腹の中に思っていること、これはいまもう切々と言われました。全部で六つほどの項目に分けて言われましたが、私は非常にりっぱだと思う。その精神を貫いていただきまして、後日この問題が表に火が噴いたときには、さすがに日本を代表する文部大臣だわい、違うわいというところを、鮮烈な姿勢というものを子供たちや親たちに示していただきたい、このことを私は希望を申し上げておきます。
　それから、時間がなくなりましたのでもう一つだけに縮めさせていただきますが、私、高等学校の校長先生のお話を二、三開きますと、驚くべきことをおっしゃるのですね。それはどういうことを言うかといいますと、何とまあ先生聞いてくださいよ、一体中学校というのは何を教えているのだろうかと、こう言うのですね。これにはたまげましたね。私は小学校の教師じゃないのでようわからぬから、何を言うのかなと思って聞いていましたら、英語のアルファベットもわからず、そして掛け算、割り算もろくにできず、もちろん分数の計算なんというのは全然どこかよその話を聞いておるような姿である、こういう人が高等学校に入ってくるのですよ、中学校では一体何を教えているのでしょうか、こういう質問がありました。それは私は答えようがない。ようお答えができませんでした。
　お答えはできませんでしたが、わかりますのは、いま少年の非行が横行し、校内の暴力が横行しておるのは、もっぱら中学校ですね。このことを考えてみると、社会の一部には、この際戦前の教育制度に戻して、いま高等学校も九七％から進学しているのだから高等学校までを義務教育制にせよという世論の強いときでありますが、逆に、義務教育は小学校だけにして、中学から上は義務教育でないようにした方がかえって健全な子供が育てられるのではないか、義務教育だからどんな悪いことをしたって学校から放り出されるおそれはない、何をやったって勝手だ、文句があるなら学校から放り出してみろという姿勢がありありと見える、これは恐ろしいことだ、義務教育だから退学させられない、退校することができない、ちゃんとそれを読んでいる、これは実に大人の知恵としか言いようのないことでないでしょうか、だから義務教育制度というのは考え直すべき時期が来ているのではないかという声が国民の中の一部にあります。教育の最高の責任者であります大臣はどのようにお考えでしょうか。
○瀬戸山国務大臣　いま岡田さんがおっしゃったような意見を述べて私のところへ手紙をくれる人が、専門家でおります。また、書いた物を見てもそういうことがあります。私は、そういう学制制度その他については、正直言ってまだつまびらかにしない。素人でありますから、この学制制度というものを簡単にあああるべぎだ、こうあるべきだという意見を申し述べることは控えております、間違いを犯すおそれがありますから。
　しかし、やはり三十数年たっておりますし、物事というものは五十年、三十年の歴史のうちにはずっと変化を来します。弊害も積み重なってくる。場合によっては悪いことになる場合もあります。でありますから、そういう点を検討していかにあるべきかはやはり研究してみる必要があると思いますが、どうあるべきかということについてまだまだ確たる意見がそろうという状態ではないように思います。これは専門の中教審等いろいろありますから、学校教育についてそういう点でも研究してもらっておりますので、そういう意見を聞きながら考えなければならない。これは国民全体の重大な問題でありますから軽々に結論は出せない、これがいま私の感じでございます。
○岡田（正）分科員　最後の質問にさせていただきますが、主任手当の現況についてお知らせください。
○鈴木（勲）政府委員　主任手当につきましては、昨年一月沖縄県におきまして実施をされましてから、全国すべての都道府県におきまして完全に実施をされたわけでございます。したがいまして、手当は現在全都道府県において支給されておりまして、支給総額は五十六年度で見ますと約百九億円でございます。
　これに対しまして、日教組等の一部の組合の方針といたしまして主任手当を拠出することを運動として展開側しておりまして、それに協力する主任等が全国的に見ますと、日教組等の発表によりますと額にいたしまして約二割程度に及んでおります。文部省としては、手当が学校におきます主任の重要性にかんがみまして国費を使って支給するということで行われておりますので、このようなことはきわめて遺憾なことだということで、昨今通知を出しまして、これが適正に使われるような指導を各都道府県におきましても徹底するように指導しておるところでございます。
○岡田（正）分科員　時間が参りましたので、希望だけ申し上げておきます。
　この主任手当を出す経緯については、もうここで論ずる必要も何もございません。学校の運営をより円滑に、そしてよりよい教育ができるように、そして校長が安心して学校の運営に当たられるように、それを助けるためにもつくられた制度でございますから、そのために御苦労さまというので主任手当がついているんですから、せっかくいただきました主任手当を日教組といういわゆる組合の活動のために使用するなんということは、国民の目から見てまことに不純である、まことにわかりにくい。こういうことをするから、教育の倫理というものが崩れていく一つの原因になっておると私は思います。そういう点で国民の中では、この主任手当というものが有効に使われていないとするならばそんな余分なものを出すのをやめてしまえ、百九億の金ももったいないじゃないかということを言っております。今度の厚生年金を抑えただけでも、実に五百四十万人の人たちの厚生年金のベースアップ、いわゆる物価スライドを抑えた。何ぼ抑えて節約したか。五百四十万人でたったの三十五億円です。こういうことを考えたら、一般の行政職の職員よりも一割も一割五分も余分の手厚い給与を差し上げておって、さらに主任手当を差し上げておるのに、それに対してどうも野方図な取り扱いをされておる、国民は非常に怒っておるということを十分御認識いただきまして、徹底した指導をしていただきますように希望申し上げまして、質問を終わらしていただきます。ありがとうございました。
○亀井（善）主査代理　これにて岡田正勝君の質疑は終了いたしました。
　次に、竹内勝彦君。
○竹内（勝）分科員　六十三年に京都国体が、二巡目の出発として現在のところ予定されております。そういう中で、従来の考え方にとらわれることなく、現在京都といたしましてもいろいろな面で準備を進めておるのが現状でございます。
　たとえば競技会場地市町村を内定したとか、あるいは五十八年度の文部省の現在の補助金、運営費として群馬県に、まだ一巡目の終わりじゃないのですけれども、最終の方でございますけれども、四億四千三百六十万円、こうなっておりますね。国民体育大会開催都道府県や市町村では、体育の施設の整備であるとかあるいは道路等関連施設の整備、その他運営のための諸経費等、多額の支出が御承知のとおりございます。
　そこで、国民体育大会を、日本体育協会を中心に、より開かれた国体、より身近な国体として国民のニーズに合ったものに改革し、国民の体育、スポーツの祭典にしよう、そういった検討も進められております。そういうものを踏まえて、とりあえず諸経費というのは相当かかります。運営費以外のもので、その他の体育施設の設備やらあるいは道路等の関連やら、そういった面で今後の開催地における運営その他の諸経費に対してどう考えておるか。並びに第二巡目を迎えていく第一回目ですから、これまた全く新しい立場での、本当に国民に開かれた国体としてどうとらえておるのか。その点で、とりあえず諸経費に対する対策を最初にお述べいただきたいと思います。
○西崎政府委員　ただいま先生のお尋ねの二点でございますが、第一点の諸経費に係る国の補助の問題でございます。
　国といたしましては、国も主催者の一員であるということから、運営費の一部についての助成を行っておるわけでございます。この運営費の一部の補助につきましては、競技費であるとか式典費等が入るわけでございますが、いまお話がございましたように、群馬県の五十八年度の補助につきましては四億四千三百六十万円という助成を予算に計上いたしたわけでございます。この点につきましては、国の予算としては五十八年度大変厳しい状況があったわけでございますが、五十七年度の島根国体に係る補助とぴたり同額ということで、削減することなく計上し、国としては努力をいたしたところでございます。
　運営費につきましては、私どもとして昭和四十九年以来、国民体育大会については質実な運営をやってほしいということでかねてから指導いたしております。やはり今後もこの点については努力をしつつ、運営費についてはその時点時点における助成について考えてまいりたい、こういう点で今後も対処してまいる所存でございます。
　それからなお、施設費についてでございますが、体育館とかプールとか、いろいろな社会体育施設に係る国庫補助予算、五十八年度につきましても約百億余を計上いたしております。開催県の国体施設に係る申請がございます場合には、優先的に国の補助について採択をし、国体の開催に施設面でも支障がないようにという点については今後とも努力してまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
　それから、第二点目にお尋ねの第二巡目の国体のあり方でございますが、先生御案内のとおり、京都が自主的に懇談会を設けられまして二巡目のあり方について種々討議をされ、そして体協の方に国体委員会というのがございまして、体協の方の国体委員会における二巡目のあり方の検討にさらに挙げてただいま審議が行われておるという段階でございます。参加の範囲の問題であるとか人員の問題であるとか競技種目の問題等、多々検討課題があるわけでございまして、体協の中における開催予定県も含めた議論が詰まった段階におきまして、私どももその結果を踏まえて種々体協等とも協議をし、開かれた国民スポーツの祭典としての国体のあり方というものを考えてまいりたい、こういうふうな考え方でおります。
○竹内（勝）分科員　いま二巡目の問題で、充実したものにということで現在体協で検討されておるということでございますけれども、その検討の中身、何らかのものをキャッチされておりましたらここでお述べいただくのと、同時にまた、体協任せということでなくして、文部省として国体をどのように指導し——それからさっきの諸経費、いろいろなものに相当かかっております。そういう面で、また二巡目というのは、一巡目の惰性ではなくしてどこまで意欲的に文部省として取り組んでいく考えなのか。その面もあわせて御答弁ください。
○西崎政府委員　二巡目の国体のあり方につきましては、先ほど申し上げました体育協会の中の国体委員会というものが、三月十六日の理事会へ報告をしようということで中間報告をまとめておるわけでございます。この中間報告で全部尽きるわけではないと思いますが、若干その内容を御紹介いたしますと、成年二部を設置する。これは、従来の競技能力にすぐれた者以外の者に国体参加の機会を与えていこうというふうな考え方が一つあると思うわけでございます。それから二点目は、総合成績採点方法を簡略化する。天皇杯、皇后杯にかかわるわけでございますが、採点方法の簡略化の問題。その他、中学生の参加の問題をどうするかとか、参加人員はふやさないことが原則であるべぎだとか、それから内定の時期を少し早めてはどうかというふうな諸点について中間報告の内容があるわけでございます。しかし、これは今後、理事会へ答申という形で出されました以後さらに検討が行われると思います。
　さらに、文部省としてもこの点について十分検討し、指導を行うべきではないかということのお尋ねでございますが、すぐれてスポーツは自主的、自発的活動でございます。アマチュアスポーツ団体の統括団体として体協があるわけでございます。まず私どもとしては、体協における一つの考え方をまとめていただきまして、その上で、その結論に基づく内容について文部省も十分協議をさせていただく、そして文部省と体協との協議の結果に基づきまして開催基準要項というものの改正を図ることにいたしたい、そのプロセスにおいては文部省としても十分考えてまいりたい、こういうふうに考えております。
　諸経費の問題でございますが、この諸経費は先ほどお答え申し上げました質実であるべきだという点、私どもとしては今後とも各開催県に対する指導を重ねてまいりたいと思っておる次第でございます。しかし、国としても施設設備なりあるいは運営費について応分の助成をすべきではないかという御指摘の点でございますが、これは、国家財政全体の問題の中で国体に係る補助がどの程度可能であるかというところで、年度年度の問題として検討をいたさねばならない問題でございまして、私どもとしては五十八年度においても精いっぱいの予算を計上したつもりでございまして、今後におきましても大会の諸経費の節減を図ることを求めると同時に、国としても努力をする、こういう立場で考えてまいりたいというふうに思っております。
○竹内（勝）分科員　各種競技団体あるいはスポーツ団体からの要望、どのようになっておりますか。
○西崎政府委員　諸経費の問題でございましょうか。
○竹内（勝）分科員　諸経費もそうですが、中身に関して。
○西崎政府委員　失礼いたしました。
　まず中身に関しての問題でございますが、各種競技団体につきましての要望ということでございますけれども、先ほどお話し申し上げました体協の中に国民体育大会委員会というものがございまして、その委員会の中に各種競技団体の代表者が入っておるわけでございます。たとえば陸上とかホッケーとかカヌーとか、いろいろ入っておりまして、この大会委員会の中における各競技団体の、全部ではございませんが、代表者が入っておるところで競技団体の意見がそれぞれ開陳され、そして討議の場に供せられておるというふうに私どもは理解しておるわけでございます。個々に申しますと競技種目は三十五種目以上あるわけでございまして、それぞれの競技団体の事情がございます。個別にわたりますので私どももいま現在全部は把握しておりませんが、各競技団体の意見の集約と開催県の都合、そして主催者である体協、文部省の考え方、それらを総合して今後の二巡目のあり方を決めてまいらなければならない、こういうふうに考えております。
　それから、諸経費の問題につきましては、開催県からの要望とそれから競技団体の要望、これはそれぞれもちろん増額ということでございまして、国としての運営費はぜひたくさん出してほしいということは競技団体からも出るわけでございます。先ほど申し上げましたような国家財政との兼ね合いで、今後の検討課題ということにさせていただきたいと思います。
○竹内（勝）分科員　いま御答弁いただきましたこの二巡目以降の国体のあり方ということで、国体小委員会、こういったところが、一部、二部、こういう考え方で進めてきた、そういう案を出しておる。
　私、思うのですけれども、国民に開かれた国体、より身近な国体として、関係者の一部の人がやっておるのではなくして、やはり一部、二部と大きく開いていって、そして、全員というわけにいかぬかもわからないですけれども、より大ぜいの人たちがそういったものに参加できるような体制、こう考えていいのでしょうか。
○西崎政府委員　現在体協内部に設けられております国体委員会で、成年の部を一部、二部というふうに設けて、二部におきましては従来参加したことのない選手が参加できる道を開く、こういうことでございますから、考え方としましては、先生がおっしゃいましたとおり、できるだけ多くの国民が国体に参加できるようにという考え方を基礎としていくというふうに私どもも理解しておりますし、この考え方が今後体協内部における検討、そして全体の姿としてどういうふうに最終的にまとまるかというところで私どもも対応してまいりたい、こういうふうに考えております。
○竹内（勝）分科員　それでは文部大臣、いま国体の二巡目のあり方として京都におきましては、一巡目も一番最初に京都から出発いたしまして、そしていよいよ一巡目はもうじき終わるわけでございますけれども、この二巡目の出発に当たって、いま文部省としていろいろ御答弁いただきましたけれども、現在、青少年の非行化問題、暴力問題やら、いろいろなものがございます。これは教育の中での知育、体育、徳育、先ほどから大臣からも御答弁いただいておるとおり、非常に重要な立場ではないかと思います。スポーツマンシップを入れた中でいかに人間教育をしていくか、そういう面も含めて、この二巡目というものが本当に新たな国体、本当に国民のニーズに合った、そういうものにとらえて重点的に文部省としての措置を考えていただきたいと思いますので、大臣としての御所見をお伺いしておきたいと思います。
○瀬戸山国務大臣　おっしゃるように、国民体育大会、いわゆる国体、これがもう一巡する、一巡を終わるということになります。これはまさに全国民的な体育大会で、これに参加することを非常に誇りにするといいますか、喜びを感ずるということがずっと続いてきておるわけでございます。
　ただ、私ども専門家じゃありませんが、従来、各県各県によって事情は違いますけれども、だんだん余りに華美に流れ過ぎはしないかという、経費その他の問題もあるのでしょうが、批判がたまには出ておった、こういうことを感じるわけでありますが、局長からいまいろいろ御説明申し上げましたように、そういう一巡目の終わりました過去の経験を生かし、さらに、国民的な本当の体育大会でありますし、特に青少年が、甲子園に行ったという誇りを持つと同じように、国体に出た、それだけでも喜びを感じ、またそれを一生の思い出にする。私は、見ておりますと、全部というわけにはいきませんでしょうが、およそスポーツや音楽等に非常に喜びを感じて努力しておる青少年は余りいわゆる非行には走らない面があると思います。
　そういう意味で、教育的効果も非常に多いわけでございますから、過去のいろいろないままでの長い経験から二巡目のあり方というものは、いま局長から説明をされましたけれども、それぞれ体協とかその他の関係者、識者の意見を聞きながら、もっと改善すべきところは改善された姿でやるべきものである、かように努力をしたいと思っております。
○竹内（勝）分科員　次の問題で、同じく中学校の非行、暴力問題やらいろいろなものも含めて、中学校における学校給食の教育的効果——いろいろ過去の例におきましても、いままで給食を行っていなかった中で、校長先生が赴任したときには、何しろ暴力やら服装やら、それからいろいろな生徒たちの問題やらで非常に荒れていた。そういう中で、父兄あるいはいろいろな人たちと相談した中で学校給食を実施して、そして給食をやっていく中でいろいろ対話を深め、あるいは子供たちに給食を通していろいろな面の人間的なものを教えていこう、こういったもので非常に効果を上げていった。もう非行が全然なくなったというようなものも一部報道されておりましたし、そういうものをどのように教育的効果として評価しておるか、最初に御説明をしてください。