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○小林（秀）政府委員　先ほど大規模な改装についてお答えしましたが、その地位の承継の場合に限らず、要は施設の同一性が失われていると認める場合にはということでございまして、それが具体的な数字として一応五〇％ということでやっていらっしゃる都道府県が多いのであります。
　もともと厚生省の所管している法律ということでこれは衛生規制が主になっているわけでございますから、そういう意味では五〇％ということは、先生がおっしゃるように、お客さんのためにただ表の看板を変えるとか、少し見ばえをきれいにするとかということでは私は五〇％にはなかなかならないのではないかと思うのでありますけれども、問題は、施設の同一性が失われていると思われる場合には、これは新設と同じように届け出をお願いしたい、こういうふうに運用をされているし、今回の法改正はそこのところについては触れていないということでございます。
○鴨下委員　その辺の、同一性が五〇％で失われるのかどうかというのはこれからもっと議論しないといけない話だと思いますが、今回の規制緩和の趣旨というような意味では、例えば新しく相続なさった方が店を続けるときに、多少の改装をしたときにたまたまそれが五一％になるのか四九％で済むのかという話で、新規なのか承継できるのかというようなことの判断が、できればより緩やかに運用をしていっていただきたいということをぜひお考えいただきたいと思います。
　それからもう一つ、そのときに例えば新規ということになると、親子三代理容所、美容院をやっていたけれども、残念ながら新規の届け出のときから新しく開業というようなことにもなってしまうわけで、実際に創業五十年の美容院がそこで途切れてしまうということもあるわけです。例えば親子三代やっていて、たまたま新規にもう一度改めて届け出をしなければいけないようなときに、何か方策で、例えば五十年やっていますということをうたえるような工夫はないものかということをいろいろと聞くのですが、その辺について何か工夫はありませんでしょうかね。
○小林（秀）政府委員　古いお店で、古いというか伝統のあるお店で、創業何年ということを大事な看板として、店の信用としてお店を続けたいというお気持ち、よくわかるのですが、そのことと衛生行政上の届け出とどう関係するのか、私もちょっと今わかりかねておりますので、これはよく勉強させていただきたい、このように思っております。
○鴨下委員　私が申し上げたいのは、例えばそういうお店が同一性が多少失われて新規に届け出をしても、創業からの看板をうたっていいかどうかという話をお伺いしたがったのです。
○小林（秀）政府委員　衛生行政上の問題ではないので、私は構わないというふうな感じがいたしますけれども、よく勉強させていただきたいと思います。
○鴨下委員　次の話ですけれども、前回美容師法の改正で、高卒以上の方が美容学校等の入学資格というようなことを含めて、その資格を取得することについて多少ハードルが高くなったわけですけれども、そういうふうに資格要件を厳しくした割には、例えば同じような業務をやっているいわゆるエステティシャンというような方々は、そういうこととは全く別個のところで同じような業務をやっているということがあるわけです。美容師とエステティシャン等の仕切りといいますか、その辺についてどういうふうにお考えになっていますか。
○小林（秀）政府委員　美顔とか全身美容、また脱毛等ということを行いますいわゆるエステティックにつきましては、その定義や範囲が必ずしも現在では明確でなく、また、直接エステティック自体を規制する法律もないのが現状でございます。
　エステティックにつきましては、保健衛生上の問題もありますことから、エステティックの業務の衛生面及び安全面の適正化等を図る観点から、業界関係者が中心となって、財団法人日本エステティック研究財団が平成四年に設置をされております。現在、同財団においてエステティックに関する実態調査、有効性、安全性、技術者養成のあり方に関する調査研究等が行われているところでございます。
　厚生省としては、今後、これらの結果等も踏まえて、エステティックに関する保健衛生対策について検討してまいりたい、このように思っているところでございます。
○鴨下委員　言ってみれば、美容師のやるべき業務とそれから今許されるエステティシャンの範囲というのが非常にオーバーラップしてしまっていて、現実には美容師の方の仕事をエステティシャンの方が侵しているというようなことについてのいろいろな意見があるものですから、その辺のところは、エステの範囲とそれから美容の範囲というのをどこでくくるのか、厚生省なりのお考えを一応伺わせていただきたいと思いますので、もう一度お願いします。
○小林（秀）政府委員　まず、美容師法の第二条で定義が書いてありまして、「この法律で「美容」とは、パーマネントウェーブ、結髪、化粧等の方法により、容姿を美しくすることをいう。」こう書いてありまして、実際には美容師の仕事はこうですよと、こう書いてあるわけです。エステティックの方は何もまだ決まっていない。こういうことで、今、美容の環同組合の松本理事長さんも一緒に入って検討を進めているところでございますので、そこは、今のところはまだ発達段階という状況でございまして、今後きちっと整備をしなくてはいけない、このように思っています。
○鴨下委員　ぜひその辺のところの仕切りをよろしくお願いしたいと思います。
　あともう一つは、美容師法の改正で、高卒以上の方というふうにだんだんと限定をするということのようですが、そうなりますと、今全国で高校の中退者が約十万人ぐらいいらっしゃるわけですけれども、そういう人たちが例えば美容師、理容師になりたいというときの道を閉ざしてしまうようなことにもなりかねないわけですね。現実には、余り勉強は好きでないけれども、非常に手先だとか何かは器用で、そしてそういうことについては一生懸命なさっているような人がなかなか資格を取れないというようなことになると、これはもう大変気の毒なことにもなります。
　それから、これからの教育のあり方の中には、多様な人材をどういうふうに育てていくかというようなこともありますので、ぜひこの辺のところで、例えば高卒以上だけに限定して美容師学校、理容師学校ということでなく、さまざまな道筋をつくっていただきたいと思うのです。これは人づくりのこともありますし、教育のこともありますので、大臣からお答えをいただきたいと思います。
○菅国務大臣　これは法律改正のときにかなり議論になったことを私も記憶いたしております。
　昨年六月の議員立法の趣旨は、理容師、美容師に対して高度な技術と一層の衛生水準の向上が求められていることから、理容師、美容師の資質と社会的地位の向上を図るための改正というふうに理解をいたしております。
　この法改正によって、理容師、美容師試験の受験資格が、高等学校を卒業した者であって厚生大臣が指定した養成施設を修了したものに改められ、平成十年より施行されることになっていますが、附則がついておりまして、当分の間、中卒者にも受験資格を認める経過措置が設けられております。また、この改正に伴いまして、「中学校卒業者の就業機会が狭められることのないよう適切な措置を講ずる」旨の附帯決議が参議院の厚生委員会でなされております。
　厚生省におきましては、中学校卒業者について、新しい養成制度においても理容師、美容師になる道が閉ざされることがないように、文部省とも連携を図りつつ適切な措置を講じることといたしております。
　そういった意味で、法の趣旨は、美容師、理容師の資質と社会的地位の向上ということから出ておりますが、決して狭めることにならないように、実際的には、ほとんどが高卒になった場合には高卒以上ということになるかもしれませんが、中卒者にも狭めることがないような扱いをしていくということを、この法律をつくっていただくときにそういう議論になっていますので、そういう趣旨に沿って運用していきたいと思っております。
○鴨下委員　ぜひその辺をはっきりと厚生省の方でおっしゃっていただきたいと思います。そうしないと、みんな、中卒の方もそうですし、高校をさまざまな理由で中退なさった人たちで、美容、理容に望みをかけている人たちもたくさんいるわけですから、そういうときに、世間ではもう高校を卒業しないと養成の制度の中に入れないよという話だと、彼らの夢を断ってしまうことになりますので、何とぞそれは声を大にしておっしゃっていただきたいというふうに思います。
　引き続きもう一つ、行政事務の合理化というようなことの観点から質問をさせていただきたいと思います。
　平成七年の六月十四日に、薬事法十四条の三に基づく、医療用具承認申請に係る既承認品目と構造、使用方法、効能、効果、性能等の同一性試験を行うことについて、医療機器センターが指定調査機関として厚生大臣の指定を受けたわけですけれども、この辺の経緯についてまずお伺いをしたいと思います。
○荒賀政府委員　この財団法人医療機器センターでございますが、昭和六十年に、医療機器の研究開発あるいは生産、流通、使用についての調査研究を行う、そして医療機器産業の健全な発展を図るということなどを目的として設立をされておるわけでございます。
　平成六年の薬事法の改正に伴いまして、新たに医療用具の同一性調査を行う指定調査機関ということで指定をされたわけでございます。近年の医療機器の高度化、多様化というものに対応いたしまして、医療機器の安全性、有効性を確保していくということが必要だという判断で、平成六年に薬事法を改正いたしまして昨年七月に施行をいたしたわけでございますが、今申し上げました、医療用具の、既存の承認の医療用具と同一であるということの調査、これを法律上指定調査機関ということで指定をすることができる位置づけをいたしまして、それについて平成七年六月にこの医療機器センターを指定をいたしたわけでございます。
　また、それにあわせまして、この法律に伴って、責任技術者の関係でございますが、修理業でありますとか製造業等についての責任技術者等に対する講習会、そういったことについても医療機器センターで行わせるということにいたしたわけでございます。
○鴨下委員　今局長おっしゃっていた講習の面についてお伺いしたいと思います。
　この講習が、言ってみれば非常に評判がよくなかった。中身の割には大変に講習に高いお金を払わされて心外だというような話がさまざまあることを私も直接聞いていますけれども、この講習は二日間コースで、例えば製造業責任技術者については四万七千円を払うというようなことを聞いていますけれども、これについて、そういう直接受けた方々の中にも法外だという話があるのですが、その辺についてはいかがでしょうか。
○荒賀政府委員　この医療用具の製造業あるいは販売業、修理業、それぞれ責任技術者の方々の講習をさせていただいている趣旨は、先ほど申し上げましたが、高度、複雑な医療用具が次々と出てまいりますと、ふぐあいの事例もふえておるということで、そういった管理をする方のレベルを上げていただきたい、そして適正な修理なり製造、販売をしていただくという趣旨で、この制度創設に当たっては、業界の意見も十分伺った上で法律の改正もし、導入した制度でございます。
　この講習料につきましては、そういった受講をされる人数というのをあらかじめ想定いたしまして、それに、この講習を行いますには、テキスト代だとかあるいは会場の借り上げたとか、その他通信、運搬とかもろもろの経費がございますので、そういったものが収支が相償うように算定をしたものでございます。
　しかしながら、実際、予定の人員よりも、例えば修理業のように、新たな業態ということで当初の見込みよりもかなり多くの方が受講をされたということでございまして、それについての収益があったことは御指摘のとおりでございます。
　こういった、当初はいわば収支とんとんで計算をしておったものが、予想外の受講者の増ということで収益があったわけでありますので、公益法人として、そのような収益についてどのように還元していけばいいのかということを検討いたしたい、そういった方向で指導をいたしたい、このように考えております。
○鴨下委員　製造業それから修理業そして販売、管理というようなことで講習を行ったわけですけれども、具体的にそれらを受講した人、それからそのときの一人当たりの講習料について、それぞれお示しいただきたいと思います。
○荒賀政府委員　修理業の責任技術者それから製造業の責任技術者、これは二日間の予定で、受講料が四万七千円でございます。それから、販売管理者関係あるいは賃貸管理者関係は一日ということで、受講料は二万円でございます。
○鴨下委員　それで、何人受講したのですか。
○荒賀政府委員　修理業の責任技術者に関しては、実際に受講した方が七千百九十一名。当初の見込みは約四千人でございましたが、それに対して七千百九十一名。それから販売に関しては、実際の受講者数が六千五百六十九名、当初は三千人程度と見込んでおりました。それから製造業の責任技術者に関しては、八百八名が実際に受講をし、当初の見込みは三百名でございました。
○鴨下委員　最初に局長は、全体の、言ってみれば講師料それから会場費、テキスト代、さまざまな運営にかかる費用を勘案して四万七千円とつけたと言うのですけれども、当初の倍来ていれば大変なもうけが出たわけです。その辺について、言ってみればこれは、薬事法で決めて、そして指定法人をつくってそこでやる講習ですよ。その講習が、本当に弱小のメーカーの方もいらっしゃるわけで、そういう人たちもみんな受けざるを得ないような雰囲気の中でこれだけの値段をつけて、しかも、一説によると五億ぐらいの収入が上がったというふうに聞いていますけれども、こういうような実態。そして、それだけもうけて、ではそれをどういうふうに活用していくかというのを、還元するとおっしゃっていましたけれども、具体的にはどういうふうに考えていますか。
○荒賀政府委員　この具体的なところは、今センターの方で検討をしておるわけでございますので、今後、今受講をされた方に適当な方法で情報提供をするとかいろいろな形のものを考えるのか、あるいは別の形で、公益事業としてふさわしい事業を別途展開するのか、その辺は検討をさせたいと考えております。
○鴨下委員　いろいろと申し上げたいことはたくさんあるのですけれども、時間も限られていますので、次に、医療機器センターに係る賛助会員についてのお話を伺いたいと思います。
　この賛助会員を医療機器センターは募っているわけですけれども、今現在、どのくらいの会社が賛助会員になっていて、どれほどの賛助金が集まっているのか、お聞かせください。
○荒賀政府委員　医療機器センターの賛助会員の関係でございますが、この賛助会員といいますのは、医療機器センターの設立の趣旨なり目的に賛同いただける方に、特に企業関係でございますが、賛助会員になっていただいておるわけでございます。現在、平成七年度の段階で四百二社、賛助会費の収入が一億八百九十万円でございます。
○鴨下委員　賛助会員に対する言ってみればメリットといいますか、それはどういうようなことを医療機器センターは言って賛助会員を募っているのですか。
○荒賀政府委員　賛助会員の特典といいますか、そういったことをパンフレットなどに記載いたしておりますが、これによりますと、医療機器に関する相談サービスでありますとか、それから「医療機器センター情報」という機関誌を発行しておりますが、この機関誌あるいは「新しい医療機器研究」という学術誌の無料配布をいたしておりますほか、研修会等への参加ということをうたっております。
○鴨下委員　賛助会費を集めるというようなことについて、あるメーカーは「許認可にかかわっている財団から賛助金を求められれば断ることができない。」こういうふうに言っているのですね。現実に、例えば「賛助会費ご入金について（お礼）」の中に「会員の皆様方には、医療機器センター情報等の無料配布、医療機器開発セミナー、行政手続等に関する勉強会等のサービスを行っておりますので、積極的なご参加、ご活用いただきたいと存じます。」ということで、賛助会員に対してだけそういう行政手続等についての情報を知らせて、それ以外の、言ってみれば賛助会員になっていない人と差別するというようなことなんでしょうか。
○荒賀政府委員　行政情報といいますか、それにつきましては、センター自身が中小零細業者の方に承認申請の手続をできるだけわかりやすく御説明して相談に応じるということで、これがセンターの賛助会員になれば行政情報が早く伝わるのではないかという受けとめ方をされておるのではないかというふうに考えておるわけでありますが、この法人のもう一つの公益事業としてやっている中に、相談サービスというのは一般的な事業としてもやっておりまして、賛助会員に限定せずに行っていることも事実でございます。
　ただ、これは、当初はそういうことで相談業務ということに力を入れてやってまいったわけでありますが、今お話が出ておりますように、昨年の七月からはいわば厚生省の仕事を代行する形で同一性調査というものを開始しておりますので、やはり今までとは形が違うというふうに我々自身も考えております。
　したがって、承認審査の一部を代行しておるということで、賛助会員であるかどうかで例えば同一性調査の手続あるいはその中身について差があるのではないかというような疑念を抱かれるとすれば、これは非常に私どもも問題だというふうに考えておりますので、中小零細業者の方も含めて業界の意見をよく伺いながら、組織とか経理とか賛助金の使途といったところ、賛助会員制度全般について透明性を確保していくために改善策を検討するように医療機器センターを指導しているところでございます。
○鴨下委員　もう少し詳しく伺いたいのですが、時間がないので。
　実際に医療機器の国内生産金額は一兆三千百七十七億、これは九四年の調査ですけれども、言ってみればこの医療機器センターが一手にやっているわけですね。その中で、賛助会員に関してでも、財団が厚生省の許認可にかかわるようになってから賛助会員をやめるにやめられなくなった、こういうような声もあるくらいでして、規制緩和をしながら、行政手続の合理化をしながら財団に業務委託をするのですけれども、その結果として業者はいろいろな意味で負担がかぶってきて、結果的にその財団には、申し上げにくいけれども、厚生省のお役所の方々が天下っていたりなんかするというこういう現状が、言ってみれば一つの構図になっているわけです。このことについて、最後に大臣から御所見を伺いたいと思います。
○菅国務大臣　近年の医療機器の高度化、多様化に対応して、それぞれの医療機器の特質に応じた有効性、安全性確保対策を講ずるために、薬事法の改正によって、昨年の七月に承認審査事務の改善、修理業の創設等による適正使用の推進などを行ったところであります。今、鴨下委員の方から、この医療機器センターのことがいろいろ御指摘を受けていますが、医療機器センターにそのときに同一性調査などについてのいわば業務の委託をいたしております。
　私も、いろいろ今のお話を聞いておりまして、ある意味では守秘義務もかけて従来は厚生省本体で行っていたことについてこの機関に委託をする、これはそれなりの一つの理由があったわけですが、ただ、そういう委託を受けた財団が一般的な意味の、ある意味での営利的な業務をするときにどういうところをやるべきか、あるいはどういうやり方をすべきかというのは、当然、そういう権限を与えられていないときとは判断が違ってくるというふうに思っております。
　そういった点で、これまでのいろいろな経緯については薬務局長から答弁をさせていただきましたが、今後のことについては、現在、薬務行政全般について見直しを行っているところでありますので、その中で、本省と医療機器センターのような外部機関との役割分担のあり方、さらには役割分担をしたときの外部機関のそういった点のあり方については十分検討をして、今の御指摘を含めて、国民の皆さんから何か二重、三重に費用がかかったりあるいは規制のようなものがかかったというふうに見られることがないような形にしていきたい、このように考えております。
○鴨下委員　いわば医療機器に関しては独占的に管理しているわけですから、よほど情報をきちんと開示して、しかも講習なんかの費用については極めて合理的にどういうふうに工夫するかということを、これは相当きちんとしないとさまざまな疑義をまた生むことになりますので、その辺、ぜひ心して厚生省はやっていただきたいというふうに思います。
　終わります。
○福島委員　本日は、民間活動に係る規制の改善及び行政事務の合理化のための厚生省関係法律の一部を改正する法律案について御質問したいと思います。
　規制につきましては、社会的規制、経済的規制と二つの規制があるということはよく言われることでございます。厚生省の所管の範囲では社会的規制と呼ばれるものが多いというふうに思いますけれども、その中には経済的規制ではないかと疑わせるような規制も存在することもまた事実でございまして、規制緩和によって日本の経済構造改革を進めようという現在におきましては、さまざまな規制の中で何が本当に必要なのか、そして何を廃止すべきなのかということにつきまして、きめ細かな対応をしていただきたいと私は思っております。
　まず初めに、水道法の改正についてお聞きをいたしたいと思います。
　ちょうだいいたしました資料によりますと、給水装置に係る規制緩和というのが一体どういうところから出てきたのか、それは、一つは住宅建設のコストを低減させよう、その動きの中で給水装置に係る規制も緩和させることによってこの低減を促進しよう、そういう背景があるように伺っております。
　どのくらい給水装置についての工事の費用がかかるのかと先日お聞きしましたところ、二千万円の住宅で三十万から四十万だというようなお話をお聞きしました。三十万から四十万ですから、低減されても全体のコストには余り関係がないのかなという思いもいたしますけれども、今まで事業者間に競争原理が全く働いていなかった、相対的に高い価格を消費者が負担せざるを得なかったのではないかというような点を踏まえますと、若干でも改善されればそれをよしとしなければならぬなというふうには思っております。
　今回、法改正をしまして実際に競争が行われるようになるわけでございますけれども、どのくらいこのコストが低減されるのだろうかということにつきまして、これは見通しをといいましてもなかなか難しゅうございますけれども、どんなふうに考えておられるのか、御意見をお聞きしたいと思います。
○小林（秀）政府委員　お答え申し上げます。
　今回の改正によりまして、工事事業者につきましては、従来のように市町村ごとに営業所を設けなくても工事ができるということから、大体、営業所一カ所当たりの年間の経費が一千五百万から二千万程度かかりますので、まず、工事業者の方はその経費を節約することができます。
　次に、資格は、今までは各市町村で行われる試験を受ける、ですから、Ａ町でも試験を受け、隣のＢ町でも試験を受ける、おのおのやっていたのですけれども、今度はそれを全国で通用する資格に切りかえるということでございますので、そういう面からもその関係の経費を節約することができるということで、全体のコストの低減が図られるわけであります。
　また、先ほど言いましたように、各市町村ごとに指定をするわけではございませんので、全国で事業展開する人も新しく入ってこれるということから、そこに新たに、今先生がおっしゃった競争というのが始まります。そういうことからもコストの低減が図られるだろう、このように考えておりますが、具体的に幾ら安くなるかということは残念ながらちょっと計算できませんので、御了承願いたいと思います。
○福島委員　今回の改正で、全国で一本の給水装置工事主任技術者試験というのが行われるということになるわけでございますが、今までは各自治体ごとに行われていたものが全国一本で行われる。具体的にはどんなふうにこの試験を行う予定であるのか、厚生省の基本的な考え方、方針につきまして御説明をいただきたいと思います。
○小林（秀）政府委員　どのようなと今おただしでございましたけれども、今私どもの考えでいますのは、試験事務というのは定型的なものでございますので、国が直接ということではなくて、国の十分な監督下におきまして指定試験機関に行わせていこう、このように考えておるところでございます。
○福島委員　現在実際に工事を行っている人は、これは資格が変わるわけですけれども、これはちょっと通告していませんが、今まで認められている場合にはそのまま新しい制度の、法改正のもとでも資格を認めるというふうに考えてよろしいのでしょうか。
○小林（秀）政府委員　従来、各市町村で資格を持っていらっしゃる方々はそのまま全国資格になるわけではございませんが、その方々にもメリットになるように、指定講習を受けるとかそういうようなことで、経過措置として、より新しい身分制度に移行しやすい仕組みだけはこの法の中で確保しているところでございます。
○福島委員　それから、水栓器具の型式承認制度ということでございますが、よく言われますように、水栓器具には限りませんけれども、例えば建築基準法でも事細かな型式というものが定められておりまして、それに合わないとだめだというような、日本は大変窮屈な国だなというふうに思われるような制度があるわけでございます。
　今回、政府の規制緩和の推進計画の中で、これを簡素合理化して、型式というよりも機能を基準に考えていく、性能を基準に考えていくという方向に改められるというふうに伺いまして、それは大変ごもっともな方針で、私も大変賛成でございますけれども、この点につきましても、今後厚生省としましてはどのような日程でこれを進めていくのかということにつきまして、御説明をいただきたいというふうに思います。
○小林（秀）政府委員　給水装置の規制につきましては、今回の水道法改正とは別途に行います。本年三月の規制緩和推進計画に基づきまして、現行の型式承認制度を廃止いたしまして、国の構造・材質基準をまず明確化、性能基準化するなどの全面的な見直しを行いまして、平成九年度から新たな制度を実施することにいたしております。平成九年度からです。
　この見直し等により、型式承認・検査を受けた給水器具でなければ使用できないという実態が改められまして、第三者による認証を受けた製品を用いるかどうかは消費者の選択にゆだねられることになります。また、第三者認証についても、現行の型式承認制度の全数検査に対し、自社検査制度を導入するなど大幅な簡素合理化を図るとともに、外国の機関との相互承認を推進していく所存でございます。
○福島委員　どうもありがとうございました。
　続きまして、厚生年金保険法、国民年金保険法の一部改正についてお聞きしたいと思います。
　これにつきましては、年金基金の運用にかかわる規制緩和が行われるということでございます。例えば、厚生年金基金については、全基金が信託、生保、投資顧問に対して運用委託できることとして、投資顧問等に対する委託割合の上限も撤廃する、国民年金基金についても、従来よりも運用の幅を広げるということでございます。
　これは一つは、非常に財政状況が厳しい。財政状況が厳しいことの理由としては、運用成績が余り改善されない。例えば生保の場合には、四・五％の運用の利率が、これがさらに引き下げられて二・五％でないとだめですよという話に昨年なったわけでございます。
　今回、この運用の規制緩和がなされるということで、従来よりも運用の実績というのは改善しなければならないだろうというふうに思うわけでございますが、この点につきまして具体的に数字を幾つ幾つというふうに挙げるということは、これは到底しかねることであろうかと思いますけれども、財政に与える影響につきまして、大枠の見通しというものをお聞きいたしたいと思います。
○近藤（純）政府委員　今回の厚生年金基金の規制緩和につきましては、これはもう年来の関係者の願望でございまして、かなり成績がいいころからお願いをしていてやっと実現に至った、こういう事情がございます。
　今回の規制緩和の結果といたしまして、投資顧問業者を活用しやすくなった、こういうふうなことで、運用を行うための選択の余地が非常に広がったわけでございまして、各運用機関の特色を生かした運用ができることにもなるわけでございますし、投資顧問業が参画いたしますので競争が促進されるわけでございまして、新しい商品の開発ができますし、それから手数料の引き下げ等、こういった効果もあるというふうに考えているわけでございます。
　ただ、これを定量的にお示しするというのはなかなか難しいわけでございますけれども、規制緩和がなかった場合に比べますと、運用の巧拙というのは当然あろうかと思うわけでございますけれども、一般的にはより効率的な運用ができることになるのではないか、こういうふうに考えております。
○福島委員　今、運用の巧拙ということがあるかもしれないというような御指摘もございましたが、運用の選択肢が拡大して、自己責任でどういう選択をするのかという判断を基金がしないといけない、そういう状況になるわけですね。そうしますと、場合によっては、そこに当然リスクが発生するというふうに考えなければならないと思うのです。
　ただ、お聞きするところによると、基金の運用を担当する立場にある方も必ずしも資金の運用に関してのプロというわけではないというふうに私は思うのです。例えば手数料であるとか利率であるとか、そういうことで非常に有利なところがアプローチをかけてきて、しかしその実態をよくわからない、そして結果的にはやけどをするというようなことも事態としてはないわけではないのかなと私は思っているわけです。
　このリスク管理ということにつきまして、各基金でどのように保証されるのか、また、厚生省としてもどのようにこれを指導していかれるおつもりであるのか、この点についてお聞かせいただきたいと思います。
○近藤（純）政府委員　厚生年金基金におきましては、従来から、投資顧問業者を活用する基金につきましては、運用の担当理事を置くとか、こういう義務づけを行いますとともに、運用業務につきまして理事の忠実義務というものを法定して連帯責任義務を定めておりまして、こういう面で、法的な面でのリスク管理体制というのは今まで確立に努めてきたわけでございます。
　一般的に申し上げますと、基金の資産運用に当たりましては、安全性に配慮するというのはもう当然のことでございます。それから、リスクの関係におきましては、成熟度でございますとか母体企業の負担能力、こういったものによりまして基金のリスク許容度というのは当然違ってくるわけでございまして、こういったものを踏まえて、各基金が自主的な判断で長期的な観点から効率的な運用を行うというのが一般的な言い方になるわけでございます。
　このために、すべての基金につきまして、本年度中にでございますけれども、外部のコンサルタント会社等を活用いたしまして運用に関します基本方針を作成する、これを運用受託機関に示すことによりまして、基金と運用受託機関との責任関係でございますとか、あるいは運用受託機関から基金への運用報告の内容が明確化されるなど、基金におきますリスク管理が充実できると考えております。
　ただ、これからはやはり基金の理事者だけではなくてチェック体制みたいなものが必要ではないかと考えておりまして、基金の内部におきましては、現在、年金数理人の方が置かれておりますので、こういう人がちゃんと適切な助言をするということも必要でございますし、私ども行政サイドといたしましても、基金の財政状況を早く把握して的確な指導監査ができるようにということで、チェック体制の充実というものをこれから心がける必要があるな、こういうふうに考えております。
○福島委員　チェック体制も充実し、また、専門のコンサルタントの方に運用に関する基本方針をつくっていただく等々のさまざまな御配慮がなされているということを伺いまして、安心いたした次第でございます。
　これは重なりますが、一点追加しますと、加入者に対しての情報開示が必要であるということは繰り返し言われているわけでございますけれども、この運用という事項に関しましても、一体どういうふうに運用しているのかということについて、やはり加入者に対して情報開示をしていくべきである。
　また、いろいろとチェックしていただくわけでございますが、決して密室の中でどういう運用をするのかということが決まってはいけない、その運用の決定の手続に対しても透明性を確保することが必要であると思っておりますが、この点につきまして再度御説明をいただきたいと思います。
○近藤（純）政府委員　規制緩和によりまして運用の自由度が高まるわけでございますので、したがいまして、基金の自己責任が非常に強調される必要があるわけでございます。今まで理事者だけが責任を負うような形になっていたわけでございますけれども、やはり加入者、それから負担をいたします母体企業が資産運用の問題に十分関心を持っていただく必要があるわけでございまして、それぞれの立場で責任を意識していただく必要があるわけでございます。
　したがいまして、健全な基金運営を行うためには、基金の理事者は加入者とか母体企業に対しまして、運用の意思決定のプロセスでございますとか運用状況につきましての情報開示を積極的に行っていく必要があるわけでございますので、私どももそういった面でのガイドライン的なものをつくりたいな、こういうふうなことで検討いたしたいというふうに考えております。
○福島委員　よろしくお願いいたします。
　次に、社会福祉・医療事業団法の一部改正についてお聞きいたしたいと思います。
　ちょうだいしました資料では、昨年二月に特殊法人の整理合理化についての閣議決定がなされましたが、その中で、「福祉貸付と医療貸付に区分されている勘定を統合し、資金の効率的運用、利用者の利便の向上等を図る。」というふうに決定されたことを受けての改正であるというふうにお聞きいたしました。財投の資金が原資となるわけでございますから、運用に当たりましては効率性を重んじなければならないと思いますし、また、利用者の利便に資するものでなければならないというふうに思います。したがって、改正は適切な改正であるというふうに思います。
　しかし、一般の立場から見ますと、この事業団が実際どのように運用しているのかということにつきましてはなかなかわかりにくいということがあろうかというふうに思います。本当に効率的に運用されているのか、本当に利便性がいいのかどうか、これがチェックされているのかどうかということですね。また、チェックする仕組みが重要であるというふうに私は感じます。
　今回の法改正に当たりまして、そのチェックのあり方ということにつきまして、厚生省のお考え、御認識をお聞きしたいと思います。
○佐々木（典）政府委員　社会福祉・医療事業団の貸し付けにつきましては、今お話ございましたように、財投資金を使っての話でございます。現実に、福祉関係の貸し付けで六年度実績で一千億からの、それから病院・医療関係で千八百億弱の貸し付けをやってございますので、今お話ございましたように、その効率的な運用という視点は常に極めて大事なところだというふうに思っております。
　それで、ただいま具体的な運用面でのチェックはどうなっているだろうかというふうなことでございますが、最初にまず、いわば外から見てどうかという点のお答えでございます。
　社会福祉・医療事業団の融資業務の運営につきましては、従来から財務諸表等を官報に公告するなどの自主的な措置ということでやってきたところでございますけれども、今回の改正に当たりまして、これを法律に根拠を置いて義務化するということで、財務内容等のディスクロージャーの徹底をこの際図りたいというふうなことを盛り込んでおるところでございます。
　そういう意味合いで、従来自主的にやってまいったところの情報開示をより積極的にさらに詳しく、従来は財務諸表を事務所に据え置くべしということだったわけでございますけれども、財務諸表または要旨を官報に公告する、そして附属明細書等もあわせて事務所にきちっと備え置くというようなことで徹底をしてまいりたいというふうな中身を織り込んだところでございます。
　それから、効率的な運用のチェックはどうかという点でございます。
　この点につきましては、社会福祉あるいは医療に関する学識経験者のうちから、規定の上では十人以上二十人以内の方を評議員として厚生大臣が任命いたしまして、これらの評議員から成る評議員会で運営に関する重要事項を調査審議していただいている。現状では十九名の方を委嘱してございます。
　この評議員の方には、社会福祉施設であるとか病院、診療所の経営者など、融資の借り手を代表する立場の方にも入っていただいておりまして、利用者の視点も踏まえた形で、運営に当たってのいろいろな御意見をちょうだいしながら、効率的な運用に努めてきているというような状況でございます。
○福島委員　どうもありがとうございました。
　時間もあと残りわずかになりましたので、次に、診療放射線技師法の一部改正につきましてお尋ねすると同時に、関連する事項についてお聞きをしたいと思います。
　今回、照射録の記載事項のうち、照射を受けた者の住所について記載を不要とすることとされたということでございますが、これは確かに簡素化されて結構なことだなというふうに思っております。医療の現場でも、実際にペーパーレス化というのが徐々に進行しつつあるというふうに思います。
　ただ、なかなかペーパーレス化というのは、法で定められた記録については、現状ではそう簡単にはいかないというのが事実だと思います。照射録も、私は紙でなくてもいいのではないかなというふうに思います。電子記録というものをもっと活用すべきではないか。処方せんについても同じようなことが言われております。電子処方せんを導入してもいいのではないかというようなことも言われております。
　情報通信革命がさまざまな技術を生み出しておりますので、それを有効に医療の現場で利用して、できるだけその効率を高めるような改革を推進していただきたい、私はそのように思っておりますけれども、厚生省としましてどのようにお考えか、お聞きをいたしたいと思います。
○谷（修）政府委員　医療の現場におきます情報化ないしは電子化ということでございますが、昨年の夏に、保健医療福祉サービスの情報化に関する懇談会、これは厚生大臣の私的な懇談会でございますが、そこから報告がまとめられておりまして、今御指摘ございましたような医療機関の業務におきます諸記録の電子化というものが、医療の診断、治療等のサービスの向上あるいは事務の効率化につながる、また、他の情報システムとの結合あるいは新たな情報システムの開発を促進するのではないかというような御意見をいただいております。
　今先生お尋ねになりました、具体的な、いわゆる諸記録のペーパーレス化といいますか、そういうことに関連いたしましては、やはりカルテというものが恐らく代表的なものだろうというふうに思いますが、ペーパーレス化というのはなかなか難しいかと思いますけれども、平成七年度から電子カルテについての研究開発を行ってきております。ただ、セキュリティーの確保ということが非常に問題だ、問題といいますか、その技術的な課題を解決しなければいけないというようなことが報告をされておりまして、これにつきましても鋭意開発に努めていきたい、あわせてその他も、これを契機としてそういう方向に努力をしていきたいと思っています。
○福島委員　確かにセキュリティーの問題というのは、ペーパーレス化、電子化を進めるに当たって非常に重要な技術、革新的な技術と言ってもいいと思いますけれども、金融の分野でのセキュリティーの研究というのは今非常に進んでいるというふうに思います。ですから、厚生省だけにとどまらずに、他省庁とも協力しながら、技術革新といいますか、開発を進めていっていただきたい、私はそのように思っております。
　そしてまた、この情報通信革命というのは、さまざまなビジネスチャンスを生み出しつつあるというふうに思います。よく言われますように、医療には中核的なコアとなる医療と周辺的な医療とある。その周辺的な医療の部分というのは、まさにビジネスチャンスとなるような領域ではないかというふうに私は思っております。
　例えば、実験的に行われておりますけれども、ハイビジョンであるとか、情報通信技術を利用しました遠隔診断であるとか、また、さまざまな医療情報の提供を行うような業務であるとか、アイデアを生かしてチャレンジしてもいいような分野であろうというふうに私は思います。
　医療法人の定義は医療法で定めておりまして、業務も定まっておるわけでございますが、その附帯業務について、この情報通信革命の成果というものを取り入れて、もっともっと幅を広げて、医療法人がさまざまな事業にチャレンジできるような可能性といいますか、道を開いてはどうかというふうに私は思うわけでございますが、この点につきましての御認識を最後にお聞きいたしたいと思います。
○谷（修）政府委員　おっしゃいますように、この医療情報提供サービスというものが医療の分野にもどんどん進出をし、また、それを活用していかなければ医療サービスの向上が図れないというふうなことは、そのとおりだというふうに認識をしています。事実、今お触れになりましたような遠隔診療支援、あるいは在宅医療支援といったようなことにつきまして、情報通信技術を活用した実験等も現在行われておりますし、また、実際に離島、僻地等ではそういうことが利用されているというふうに認識をしております。
　医療法人の業務につきましては、現在検討いたしております医療法の改正の中で、一定の要件を備えた医療法人については収益事業として認めるということを検討いたしておりますが、今御指摘になりました、情報通信技術を活用して医療法人が情報提供サービスを行うといったようなこと、具体的にどの程度のことができるのかよく検討しなければいけないと思いますけれども、考え方として、もしそういうことを医療法人がやる、その附帯業務として収益事業が認められるということであれば可能なのではないかというふうに考えております。
○福島委員　ちょうど時間が参りましたので、以上で質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○山本（孝）委員　廃棄物処理施設整備緊急措置法の一部を改正する法律案に関連して質問をさせていただきます。
　木村委員も御質問されましたけれども、香川県の豊島の問題でございます。
　小豆島の隣の島ですけれども、我々、私は大阪でございますけれども、関西の人間にとっても、小豆島というのは、夏になりますと行楽に出かける、大変に風光明媚というか、観光地の一つになっておりますので、大変に身近に感じる問題でもございます。
　しかし、この大変にきれいな瀬戸内海の島に五十万立方メートルにも上る廃棄物が山になっている。そこで今、ダイオキシン等の有害物質が相当量含まれている、あるいは汚染がこの土壌や地下水にも及んでおりまして、「生活環境保全上の支障を生ずるおそれがある」と公害等調整委員会の専門委員会による調査結果の「基本的認識」にも書かれているとおりでございます。
　まずお尋ねをいたしますけれども、この豊島の処分場に持ち込まれているもの、これは廃棄物という認識をしておられますでしょうか。
○小林（秀）政府委員　お答え申し上げます。
　現在の段階で、香川県の豊島で問題になっている金属くず等は、豊島総合観光開発株式会社により不要物として不適正に放置されているものでありまして、これらは廃棄物処理法上の廃棄物に該当すると認識をいたしております。
○山本（孝）委員　局長は現在の段階でとおっしゃいましたので、現在は廃棄物という御認識だと思うのですけれども、シュレッダーダストが大量に持ち込みをされております。この持ち込みの際に排出業者は、処理業者であるところのこの豊島総合観光開発に売買代金よりもはるかに高額の金銭を払って処理を委託している。そのことは御存じだと思うのですけれども、この場合に、持ち込まれたシュレッダーダストは有価物ではなく廃棄物である、すなわち、排出をした時点で既に廃棄物であるという認識をお持ちですよね。
○小林（秀）政府委員　豊島総合観光開発は、当初、昭和五十八年当時ですが、金属回収を行う目的でシュレッダーダストを購入しており、香川県当局は、その時点では、当該シュレッダーダストは廃棄物に当たらないと判断した経緯がございます。
　しかしながら、当時においても、豊島総合観光開発に対し、シュレッダーダスト排出事業者からシュレッダーダストの売却価格を上回る運搬費用の支払いがあったとの指摘もされているところでございます。これが真実である場合には、当該シュレッダーダストは廃棄物として処分を委託したものと解釈され、豊島総合観光開発は無許可での収集運搬に当たると解釈できます。
　ただ、現時点では、いずれのケースに当たるか立証できない状況にあるというのが現状でございます。
○山本（孝）委員　真実である場合はという前提を置かれて、物を上げる、二、三百円の物をもらう、しかし片一方で何千円単位という運搬費を払う。したがって、排出をしている業者はみずからはマイナスですよね、赤字になっている。すなわち、お金を出して処理を委託するという時点において、既にこの時点でこの物は廃棄物ですよね。有価物ではないというここの認識をちゃんと示してください。
○小林（秀）政府委員　この場合ですとシュレッダーダストです。シュレッダーダストのお話を申し上げますと、シュレッダーダストを有価で買い入れたか、または排出事業者が金をつけて廃棄をお願いしたかということで、いわゆる法律上はごみであるか、ごみでないか、有価物であるかが分かれるわけでございまして、この場合ですと、香川県は、シュレッダーダストは有価で豊島総合観光開発が買った、こういうふうに当時認識していたということを先ほど答弁申し上げた、だから、そのときには、ごみではなくて有価物を買ってきたと香川県も認識をしていたということを申し上げたわけであります。
○山本（孝）委員　真実である場合云々というお話で、そうすると、香川県は十三年間に百十八回の立入検査をしている、あるいは当初からいろいろ問題がある業者であったので指導に当たっていたと思うのですけれども、今の御答弁であるならば、その排出業者に対して売買代金は払っている、しかし、その排出業者がそれ以外に運搬のためにたくさんの費用を払っているという事実は知らなかったという御認識を示しておられるのですか。
○小林（秀）政府委員　今はそれが立証できないという段階でございますと申し上げたわけです。
○山本（孝）委員　後々また聞きますけれども、認識をちゃんと示しておられるのは、とにかく運搬費を払ってまで処理の委託をするという時点において、これは有価物ではなくて廃棄物である、その認識は示しておられるわけですね。その事実が香川県の方でどういう認識であったのか、厚生省はその真実がわからない。真実であればそれは廃棄物であるけれども、真実があるかどうかがわからないという言い方をしておられるわけですよね。
　結局のところ、これはもう十何年かかっている話ですね。公害調停が始まって少なくとも三年はたっている。五年前の委員会でもこの問題はいろいろ各委員が御質問をされておられるわけだけれども、この五年間にわたってもその真実がわからないという言い方をされておられるわけです。
　もう一遍そこは後で聞きますけれども、もう一つだけ確認をさせてください。
　当初は無害廃棄物によるミミズの養殖をするということで産廃処理業の許可を得ておられる、そこへ許可外の産業廃棄物を持ち込んで投棄したということにおいては、これは産業廃棄物法違反であることは間違いないのですね。
○小林（秀）政府委員　廃掃法違反に当たります。
○山本（孝）委員　香川県が業者を指導監督する立場にあられる。廃棄物処理は国の機関委任事務になっています。国が機関委任事務として香川県にやらせている。そうすると、香川県は業者を指導監督する立場にある。九〇年十一月に兵庫県警に摘発されるまで、不法投棄をとめさせる措置をとらなかった。むしろ、香川県の担当職員が、金属回収業の許可をとるようにというような指導をされた形跡がある。
　申し上げているように、十三年間に百十八回の立入検査を実施しているにもかかわらず、きっちりとした対応がとれなかった。しかも、今厚生省もおっしゃっておられるように、ここにどういういきさつがあったのかの真実の把握をされておられない、今の局長の御答弁をそのまま受け取れば。
　まずは香川県のことを聞きましょう。香川県の対応については、何ら問題はなかったのですか。
○小林（秀）政府委員　豊島におきます不法投棄が発覚した平成二年の秋以降、香川県が豊島総合観光開発に対して講じた措置は次のとおりでございます。
　まず、兵庫県警の捜査が入った直後の平成二年十二月に、産業廃棄物処理業の許可の取り消しと、産業廃棄物の撤去と適正処理を求める措置命令を行いました。また、周辺環境への汚染防止対策を行わせるため、平成五年十一月には、同社に対し、止水壁の設置等の措置命令をかけ、同社がこれに応じないために、平成六年五月には告発をしているということでございます。
　香川県は、シュレッダーダストの排出事業者に対して建持ち込まれた産業廃棄物について、その撤去の指導を行ったところであり、一部の事業者については、県の指導に基づいて撤去を行っております。このほか、香川県としては、周辺の環境汚染の拡大の状況を監視するため、これまで継続的な監視を行っているところであります。
　このように香川県は所要の対応をとっているところでありますが、措置命令を受けた豊島総合観光開発に廃棄物を撤去する十分な資力がないこと等により現在に至っていると認識をいたしております。
○山本（孝）委員　兵庫県警の摘発を受けて以降、不法投棄がとまって、その後に香川県がとられた対応というのを今御説明なさったわけだけれども、そうすると、兵庫県警が摘発をするまでの香川県の対応はどうだったのですか。厚生省としてはその対応は十分であったと御認識なのか、あるいは十分でなかったという御認識なのか。
○小林（秀）政府委員　兵庫県警の手入れが入る前は必ずしも十分な対応ではなかった、このように理解をしております。
○山本（孝）委員　十分な対応でなかったというのは全くそのとおりで、十分な対応ではなかった、最初からそういうふうにおっしゃっていただければ話は簡単なんです。
　だから、今ある現状の物は廃棄物である、しかもこの廃棄物が説明を申し上げているような方法で搬入をされていたということであれば、これは排出をした時点から、すなわち、豊島に届く前に、排出業者の手元を離れた時点で既にこれは廃棄物であったのだ。
　そうすると、廃棄物であった物が豊島に届く、そこでこの業者が持っている許可はそういうものを処理する許可はもらっていない、その業者がそこでそういうものを受け入れをするということにおいては完全にこれは産業廃棄物法違反であるし、排出をした時点においてもこれは違反であるということでしょう。そこのところの対応が香川県は遅かったということでしょう。
　局長、ここはちゃんと認識をしていただかないといけないのです。だから、香川県の対応は十分でなかったということは、この十何年間にもわたって、兵庫県警が摘発をするまでになぜきっちりとした対応ができなかったのかという点ですよ。だから、そこのところの認識をちゃんとしていただきたいのです。
　当事者は香川県ですから、先ほどの木村先生の答弁にもあるように、県が今第一人者としてやらなければいけないという話になるのでしょうけれども、そうすると、倒産をしている、あるいは資力がない云々というお話になりますが、県から厚生省に対して具体的な解決策についての何か相談は来ているのでしょうか。
○小林（秀）政府委員　これまで豊島問題につきましては、それぞれの時点で香川県から相談を受け、措置命令等の対応について必要な指導を行ってきたところでありますが、具体的な解決策につきましては、香川県は事業者に対して措置命令の履行を迫っているところであり、具体的な事業実施や解決策についての相談は受けていなかったところでございます。
○山本（孝）委員　さっきも少し申し上げましたけれども、きょう議題になっております措置法の一部改正法、五年前に期間延長で改正の議論になりましたね。その折に、この委員会あるいは予算委員会の分科会でも、すなわち平成三年三月の時点で、五年前の時点ですけれども、予算委員会あるいは厚生委員会で、当時の下条厚生大臣がこの豊島の問題に関して、「厚生省としては今後とも誠意を持って指導に当たってまいる所存」であるという強い決意を述べておられるわけです。あれからもう五年間たつわけです。
　木村委員の質問に対して局長は、今の法制度では手詰まりであってというふうにおっしゃるのだけれども、それじゃこの五年間一体何をしてきたのかということになると私は思うのですが、例えば、生活衛生局長、豊島を実際にごらんになったことはありますか。
○小林（秀）政府委員　私はございません。
○山本（孝）委員　ぜひ現場を見ていただきたいというふうに思うのです。お忙しいと思いますけれども、これは局長の立場で、所管の仕事ですので、ひとつこの休みにでも、近々のうちにぜひ行っていただけないでしょうか。
○小林（秀）政府委員　私、国会開会中はちょっと別として、また、国会が終わりましたら、今まで一のお約束で行かなければならないところが、例えばごみの処分場、事態を見てくださいということで、見させていただきますと国会でもお約束したような、国会会期中に動けなかったところにつきまして、まずそこから対応したい、このように考えておりますが、こういう豊島の問題も大変前から気にしているところですから、時間をできるだけつくって回るようにしていきたいと思います。
○山本（孝）委員　大臣、行っていただけませんか。大臣が行けないのだったら、ぜひ局長に行っていただくように言っていただきたいのですけれども。
○菅国務大臣　先ほど木村委員の方からも在任中にきちっとやれということを言われまして、どこまでがそういうポジションに入るかは別として、国会開会中はなかなか難しいのですが、国会の会期が終わりましたら、ぜひ一度現場に足を運んでみたい。ただ、今どの時点でとかということはちょっとお約束できませんが、木村先生や山本さんからの強い御指摘ですので、そういうように努力したいと思います。
○山本（孝）委員　ぜひよろしくお願いします。
　産廃業者が許可を県に申請してからもう二十一年になり、申請当時から住民の皆さんは反対運動をされておられる。その後、結局この五年間の間に物事が進まないということで公害調停をお出しになって、その調停を出されてから既に三年たつわけです。
　この五年間の間に国は何をやってきたかといえば、今のとおり何もやっていない。局長自身も、残念ながら現地を見ていただいていない。法は手詰まりだとおっしゃるけれども、それじゃこの五年間の間に法は改正されたかといえば、改正されていない。住民の皆さんは、この運動の中でもう既に五千万円以上自弁でこの調停にも参加をしておられる、あるいは運動しておられる。きょうも傍聴に来ておられますけれども、東京まで出てくるというのは大変な思いだと思うのです。（発言する者あり）ええ、後でお願いしようと思います。
　思いは、やはりもとの平和な島に戻してほしいという、極めて素朴な思いだと思うのです。瀬戸内海で、ミカンが特産で、大変に糖度の高いミカンだけれども、豊島ミカンということにすると売れないので、小豆島ミカンというふうに名前を変えて売らざるを得ない。あるいは養殖ハマチにしても、養殖ウニにしても、あの公害の島から出てくるものだから口に入れることはできないということで売れない。島民は結局外へ出稼ぎに出ていかざるを得ない。そういう状況があるわけですよ。
　二十一年間もそういう状況で島民が頑張っているのを、国の方が何もしないで放置しているというのは、これは泣きを見るのは島民であって、結局、国の方は何ら政策をとらない。香川県が失敗をしたということはなかなかお認めにならないけれども、そういう状況で、行政の失敗を島民にしわ寄せをするというのは極めて間違っていると思うのです。
　国としても、何らかの方策を考える必要があるというふうに思うのです。公害調停委員会で出ている試案でいっても、六十一億から百九十億を超える金額ですか、大変に高い金額にはなっていますけれども、この委員会でも、閉会中審査で行けるものならぜひみんなで見に行って、今回でけりをつけたいというふうにも思いますし、国の方もぜひ何らかの手助けを、大臣、考えていただけないものでしょうか。
　さっきから、検討しますということで大変前向きな御回答はいただいているのですけれども、ぜひ大臣、在任中に、エイズ、介護保険だけではなく、もう一つ、ここの豊島の廃棄物問題の解決に手をつけていただきたいというふうに思うのです。お願いします。