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○志苫裕君　じゃ、今の局長の話も私は後ほどのあれにいたしますが、それはやはり税の哲学とか税の理念をどこに置くのかということとも関連しまして、何か直接税のウエートが高くて、それは悪いことのように言っていますが、直接税一本でいくべきだという国もあるし、そういう理論もある。それは、直接税のベースをもっと広くとれば、間接税は今の個別間接税の調整程度でいいという議論もある。財源試算も成り立つ。ですが、そのことは後ほど言います。
　ただ、今ライフステージの問題、フラット化の問題がありましたけれども、これは後ほどまたあなたとやりますが、なるほどフラット化の問題はある一人の人間の生涯所得の分配にはなりますよ。しかし、生涯を通じて高い所得の人と低い所得の人との分配にはならない。何にも解決にならない。所得分配というのは、一人の人間の若いときと年寄りのときの分配をどうしようかという話じゃない。世の中の高い所得の者と低い所得の者との分配をどうしようかというときに、何でフラット化の問題が寄与しますか。そういうあなた、日本で税金のことについて一番偉い人がそんな理論にもならぬことを言っちゃだめ。
　そこで私は、ここではいわゆる現行制度の不公平をそのままにしておいて、現行制度の不公平というのは、税体系の問題じゃないんだ。それぞれの税目の構造の問題なんだ。この問題が不公平の根源となって国民の関心を集めている。こういうときにいきなり税体系の問題、いわゆる税目の組み合わせの問題になってしまうと、根源になっておるところの解決の邪魔になっちゃう。逆に解決しなくなっちゃう。今度の消費税の導入によって本来なれば、薄く広い消費税を導入するというのであれば、税制の常識としてそうなっていけば、当然相続税とか資産税とか、そういうようなものの重課をしなければ、生涯所得もしくは世代間の所得再配分はできなくなっちゃうでしょう。百歩譲って一般消費税を持ち込むというのなら、そっちの方とセットでなきゃだめですよ。一方はさわっていないじゃない。相続税は逆に下げているじゃないの。物価調整なのに何で天井を下げるんだね。こういう問題を私は指摘しているんで、また後ほど各税目でこれはやりますよ。
　ところで、この次に私は、どうも今いろいろなあなたの話を聞いて気になる。それは、大平内閣の一般消費税から十年ですわね。そして、税制改革論議というのは中曽根内閣を経てあなたの内閣に引き継がれ、中心課題はいつでも消費税だった。しかし、あるときは一般消費税と言い、あるときは売上税と言い、今度は消費税。浜の酒場にいたときは何とかという名前というのと同じだ、これは。名前ばっかり変えているが、中身は変わっちゃおらぬのよ。
　しかし、そうこうしているうちに、財政環境の変化に応じて財源的な意味合いが薄れてきました。中曽根内閣のレべニュー・ニュートラルから、ついに竹下内閣の減税先行へ、ネット減税へというふうにアピールの仕方も変わりましたね。しかし、高齢化社会すなわち二十一世紀論が税調答申、政府の改革要綱で強く意識されているでしょう。ということは、中長期的に見ると、消費税の導入は財源問題、二十一世紀論というのは財政需要ということなんだ。そうですね。それが事の本質じゃないんですか。いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　このたびの税制改革に至る経過につきましては今志苫委員おっしゃったとおりでございます。
　ただ、財源論、こういうお言葉でございますが、結局、財源すなわち社会共通の経費というものは租税をもってこれに当てるという、これは大原則でございますから、それには歳出がいかほど、国民の選択の合意がどこにあるかによって歳入すなわち財源というものは決まってくるという意味におきましては、財源問題であるということは存在しております。しかし、このたびは財源としての位置づけではなくして、いろいろな将来目標等十分御理解のいただけるものが出されて、完全なものが出されておると言うつもりはございませんけれども、およそ現行の体制を考えながらのこの税そのものの不公平感の払拭から新しい税体系へ移行しようというところに物の考え方がありまして、税というものは財源論にこれは直通するものでありますが、この改革案そのものは財源論というふうには思っておりません。
○志苫裕君　それはあなたそう言いますが、不公平税制の是正をやっているんならいいですよ。やらないんですから。そして、新しく持ち込もうとする消費税、これは我が党の委員がその次やりますが、これは税法なんて体をなしていない。めちゃくちゃだ。そして租税当局の責任者まで、不公平といえば不公平、こう言う始末なんだ、これは。それでも歯を食いしばって、めちゃくちゃなものでも、三％で役にもまた金の足しにもならぬものでも入れておきたい。やるべきことも全部やめて、後世名折れになるようなものを目をつぶってつくろうというのは二十一世紀論を抜いたらないでしょう。二十一世紀論というのは高齢化社会を展望した、突き詰めて言えば財政をどうしようということでしょう。そうでしょう。ならば、二十一世紀論ならまだ時間がある、不公平を直して、信頼を回復して二十一世紀へ向けた税制の積み重ねをする基礎を今つくればいいんですから。それには我々も提案がある。さまざまな方がそういう問題を提起していますよね。
　ですから、方法論として今必要なのは、直間比率の是正とか所得、消費との組み合わせの税体系論というものじゃないでしょう。税体系論ならまだ時間をかけてもいいんじゃないか。そうではなくて、所得、資産、法人及び個別間接税というものの中にある税目内部の構造改革をしようじゃないか——一般消費税が間接税改革に寄与することは私も否定しません。特に個別間接税で物品を出し入れするというのは、今日これぐらい権利意識も強くなったり、消費生活も多様になっていると、大蔵省ならずとも線引きは面倒だという意味で、それの合理的な解決方法はないか。その場合に、それの解決策として消費税を持ち込むのであれば、課税最低限、非課税原則をどうする。それは何ぼ何でもダイヤモンドと石ころを同じ値段ということはないだろうから、それくらいの大まかな区分けのつけ方はどうするという議論をしたっていいじゃない。そういう各税目内部の構造問題を今真剣にやって、不公平感も取り除かれて、二十一世紀論は、みんなお互い二十一世紀に、まあおれは行かぬかもしらぬが、行くんですから、それは与党野党の問題じゃないんですよ。それは幸いまだ五年、十年、二十年あるんですから、という税制改革の手順に、私の言っていることはそんなにむちゃですか。私は、国民はこれは同じ気持ちじゃないかと思う。どうですかね。
○国務大臣（竹下登君）　今、志苫委員は、例えば個別間接税一つとってみれば、個別間接税そのものはぜいたく品、いわゆる奢侈品とかそういうところから税率がそれぞれ決められておるわけでありますが、生活が多様化した今日、高いものを買えば率は同じであろうとも少なくとも高い税を支払うわけでございますから、ある種の公正さというものがあるというふうに考えておりますから、種々議論の上いわゆる個別物品税からの移行の若干の期間を考慮に入れてはおりますものの、このフラットな消費税率ということを基礎に置いておるわけでございます。そこまでは議論の対象に将来してやろうと。
　しかし、今二十一世紀の人口構造を展望して、そう急ぐことはないじゃないかと。しかも六十二年、六十三年——六十三年は今後の問題でございますが、いわば自然増収等も見込める環境にもあるではないか。したがって、今二十一世紀といえば、お互い二十一世紀、ちょうど私は完全に今の男性の平均寿命に達しますが、志苫さんはまだちょっとお達しになりませんけれども、いずれにせよ二十一世紀はまだ時間があるじゃないか。しかし、そこです。時間があるあるといって議論しておるよりも、過去あなたと私と十年議論したじゃございませんか。だから、まさに今こそそれに手をつける機会が到来したんではないか。その手順論に若干の差があるというのは、これは国民の皆様方にも手順論についての差はあろうかと思いますが、今の税制改革そのものの必要性につきましては、私は国民の皆さんにも御理解をいただけるものであろうと。だからこそ、こうした問答がブラウン管を通じて出ていくというのは大変好ましいことだというふうに思っておるところであります。
○志苫裕君　税制改革というか、あなたが言うているのは税制改革なのか税制改正なのか、手直しなのかさっぱり区分けができませんが、また今のお話で、主税局長も不公平といえば不公平。税調会長は堕落型。不公平であっても堕落型であっても、一たん租税は取り入れられますと、それに基づいて国民の暮らし方も商取引もみんなどんどん変わっていくわけでありますから、ほいほいと直せるものじゃない。やっぱり二十年、三十年の安定性が要るんですよね。それだけに、何か促々とつまらぬものを持ち込んで、なかなかそう簡単に直せるものでもないですよという意味で私は手順のことを言っているんですが、次に行きましょう。
　ちょっと租税理念の問題に入りましょう。あなた、税制改革について所得階層間の上と下がくっつき過ぎたから離す、これは六十三年五月二日の新聞に載ったことですが、そうおっしゃった。事実、政府案はそのように組み合わされております。一口に言えば高額所得者優遇、公平よりも効率の重視というのがこの税制改革の姿であります。一体どのような租税理念があるのかなということを以下ただします。
　中曽根内閣以来、税調答申、自民党あるいは政府には、今私が引用した総理の発言に象徴されるような租税理念の転換がうかがえます。この改革法第二条「今次の税制改革の趣旨」、いろいろ難しいことが書いてあるが、これを今まで税調が出した文書、自民党政調の「なぜ。今税制改革か？」というふうなもの等から私がわかりやすく解説しますと、こういうことです。日本は所得水準が上がった、一億総中流で上下の差もなくなった、社会保障もほどほどに整った、したがって税制に今までのような所得再配分の効果や限界効用逓減の役割を持たせる必要はなくなったというのが、わかりやすく言うと、第二条の「今次の税制改革の趣旨」の頭の方なんです。そのような認識があれば、広く薄い負担、間接税にシフトした税制、すなわち消費税というのが法案に盛り込まれてくるのは当然ですね。各税目の税率のフラット化、資産課税の不徹底、これもその一環として非常に理屈が合います。総理、これは財政当局でもいいが、そういう租税理念の転換を始めたんですか。
○政府委員（水野勝君）　租税理念は、御指摘のように、公平が何と申しましてもその基本的な要請でございます。一方、ただいま御指摘いただきましたような第二条にもございますように、戦後あるいはこの十年をとりましても我が国の社会経済情勢の変化は著しいものがあるわけでございます。一つ御指摘になりました所得水準の平準化ということもございます。それから、先ほども御指摘ちょっとございましたけれども、平準化いたしましても、それは所得水準に差があることは否定できない。そこの再分配効果というものは必要ではございますが、我が国のように社会が非常に流動的でございますと、そこに所得水準に差がございましても、それは身分とか階級とかによります差ではございませんで、これだけ流動化、自由な社会でございますから、それはその人のライフステージに応じた所得水準の差であるという場合が多いわけでございます。したがいまして、全く身分、階級が違う所得水準の間での再分配ということも必要でございますが、そうした自由な流動化した社会の中でのライフサイクルに応じました税負担の配分ということも大きく考えられてもいいのではないかと思うわけでございます。
　したがいまして、租税理念の公平ということは、これは特段最近大きく変わったということはございませんが、御承知のように、御指摘のように水平的公平と垂直的公平がある、そういう中におきましては、これだけの平準化した社会、流動化した社会におきましては、やはり水平的公平という面の要請が大きくなってきている。そうした点はやはり今回の税制改正の背景にはあろうかと思うわけでございます。しかしながら、租税の理念が公平であり、また中立性であり簡素化であるという、その基本理念は特段大きくは変化していない。しかし、その背景となる社会情勢や考え方の中には相応の変化がある。そうした変化に応じた税制改正の御審議をお願いを申し上げているところでございます。
○志苫裕君　今、所得が平準化したかどうかというのは、いろんな資料も出回っておるし、その資料の使い方も違っているようだし、資料の中身も違う。早い話が、第一分位から五分位までとりますけれども、天井の方の人というのは夫婦共稼ぎ、子供も一緒にという人は少ないんですよ。あるいは一人なんですよ。あるいは人の家庭へ行きますと、父ちゃんも母ちゃんも子供も働いて稼得者が数人いるんです。数人もいる世帯の稼得と一人でえらいこと稼いでおる稼得とを比べてみたって、一人当たりの比較になりませんな。こういうふうなめちゃくちゃなデータを皆持ってきて所得平準化論をやるんですが、この平準化は、ここでそう数字をあげつらってもしようがない、感じとして皆そう思っているかどうか。それは昔の二層分化をしていったような御時世から比べりゃ、貧乏人と金持ちじゃない、真ん中も結構いますわな、という意味で否定しませんが、しかし、所得配分効果を持たせる租税理念を変えるほどの状況じゃないということだけは申し上げておきます。それで、この租税理念の転換というものをもうちょっと総理と一緒に私も議論してみたいんですよ。
　中曽根さんの行革路線というのは、国の財政難という問題も絡んではおりましたけれども、やっぱりヨーロッパの一つの潮流である新保守主義の思想とでも言うんですか、そういうものを酌んで、市場原理の尊重あるいは政府介入の排除、個人の自立、自助努力の重視、福祉国家の見直し、福祉財政の見直しというふうなものがその新保守主義と言われるものの総枠ですけれども、そういった改革が中曽根さん特有の個性的な情念で進められてきたことは、大体そう理解の違いはないと思う。中曽根税制改革というのもその一環で出てきたものなのでして、竹下改革がそれを継承したと。ただ、財政環境等が変わったので少しアピールの仕方が変わっておるということで、流れは変わってもいいんじゃないかなというふうに思いますが、大体そんなところですか。
○国務大臣（竹下登君）　大体そんなところじゃないですかと言われますと、一つ一つの表現の問題は別として、私は新保守主義というものがどれだけ土台にあったかとかいう評価は別といたしまして、財政事情が変わってきて若干の変化をもたらしておるがゆえにこそ、修正分も含め二兆六千億のこの減税超過というような形には変化し得ることができたと思っておりますが、もう一つ、やっぱりちょうどその十年目とおっしゃいましたが、一般消費税（仮称）を国会で財政再建の手法としてこれを使わないという決議をいただいたときの大蔵大臣も私でございますし、中曽根内閣のとき四年間は私が大蔵大臣でございましたので、いろいろなニュアンスの変化もありましょうとも一貫して税制改革の中に私自身がおったという意味においては、私自身の考え方の継承でもあるというふうに御理解をいただいた方が自分に対して素直なのかなと、こう思っております。
○志苫裕君　変わっているんですよ、大分ね。
　それで、上と下を引き離すというその税制の考え方というのは、あなたはどういうふうに意識してお使いになったかわからぬが、やっぱりこれは新保守主義の受け売りでして、高額所得者あるいは資産家にインセンティブを与えてこのパイを大きくしようと、そういう効率重視の考え方なんですね。しかし、これは日本のような働き過ぎの社会に通用しないんですよ。中曽根さんは新しがり屋で随分やりましたが、こんなにあくせく働いて、何かイギリスあたりみたいにそろそろ枯れて社会が沈滞しているというようなところの効率重視の考え方とわけが違う。違った土壌に違った作物を植えるようにしたというのが、私は大きい間違いじゃないかと思いますね。
　上と下を引き離す税制、すなわち税率をフラット化する、資産所得を軽課する、消費税を導入する、こういうことをしますと高額所得者にそれは有利に作用するでしょう。世代間の資産の不平等化が促されることになるでしょう。富の集中が起こるでしょう。機会の均等が失われるでしょう。公正な競争環境が破壊されていくでしょう。どうでしょうね。平準化論議があったが、地価高騰、金余り、財テクで株高騰、資産格差が拡大をしてマル金とマルビの二層分化で下手すれば社会の連帯が失われるかと、こういうときにアクセルを踏む選択でいいんですかね。地価高騰でマイホームの夢を捨てなきゃならなくなった世の中で、所得水準が上がった、平らになった、消費税を入れる、所得配分効果を期待する税理念はやめる、これが説得力を持つとあなたはお思いですか、本当に。所得再配分機能を放棄する今次の税制改革が日本の活力の源泉である平等化社会を壊してしまわないか、これが今、今度の税制改革にかけられておる正念場の問題なんですよ。いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　私は消費税というものを考えますときに、これは確かに先ほど来申しておりますごとく、所得に対する逆進性というのを全く否定する考えはございません。しかし、所得というものを収入の段階か消費の段階か、いずれかの段階でそれを税として義務を行使する際、消費税というものはその消費の多寡によって比例的な公平性をもって寄与するわけでございますから、一概に消費税、すなわちこれは所得の再配分機能を損なうものであるという御指摘は当たらないものではなかろうかと思います。がゆえにこそ、日本を除く先進国、最近におきましてはＮＩＥＳ等ことごとくが消費税そのものを導入した、導入して今日に至っておるという現実が存在するわけではなかろうかというふうに思うわけであります。
　私自身も長い間、大蔵大臣会議で税の議論をしてまいりました。確かに税の議論というものにはいろんな変化がございます。昭和二十三年の、いわゆる取引高税のときの質疑応答も私は読んでみました。時の野党の原健三郎、四十一歳の代議士が予算委員会で質問をされておりますが、いわゆるこの取引高税のときでございますから、千万長者という言葉も使っていらっしゃいました。千万長も者も貧乏人も同じような税金を払うのは、これは富の再配分を妨げるものではないか。時の労働大臣の先輩が、いやしかし、それよりも勤労所得得の減税が今は大事だ、こういうことを読ませていただきました。やっぱりいろんな変化ということがあってくるわけだなと。そして今度はヨーロッパで私がいつも問い詰められましたのは、日本の貯蓄制度の問題における、いわゆるマル優制度の問題であります。日本は資産所得の中に税の枠外に存在するものがある、こういう議論でありました。私はそのときいつも答えておりました。いや、これは勤労所得を勤倹貯蓄してためたものであるから、一度税の世界をくぐったものであるから、こういうものはやはりマル優制度として存続するんだ。こんなお話をしておりましたが、それを私が攻守所を変えた答弁をしなきゃならぬようにもなってきておるということが、やはり世の中の推移の中において適切な税体系を構築していくという一つの過去の反省から来るものではないか。
　だから、一概に断ずるわけではなく、志苫委員が現実的ないろんな御意見を述べていらっしゃいますが、そういうものも議論の中で中和、融合していくのが税制改革の進め方ではなかろうかというふうに感じておる次第であります。
○志苫裕君　どうも総理兼大蔵大臣と話していると、何か雑炊みたいになっちゃっていろんな話がまじってしまうんですが、ならば総理、ちょっと私は休憩前に確認しておきましょう。
　税に所得再配分の効果を期待するというその税理念はやめたんじゃない。公平という場合に伝統的に日本に根づいている場合には能力に応じて公平と、ちょうど憲法十四条の「平等」が、画一的な平等を言うているのじゃなく実質的な平等を言っっていると同じように、公平というのはそういう実質を持つんですね。大島訴訟最高裁判決は、実はその公平とかなんとかというのは日本の公文書で定義したものがないもので、明治の地租改正のときに公平という文字が政府の何か告示なんかの中にありまして、それからその次にぼんと飛んでシャウプ勧告に出てきて、それからまたぼんと飛んで今度出てくるのですかね。それ以来、法律上の文言で公平というのはないんじゃないですかな。とまれ、そこでは税制の役割を判示していますね、四つ言われていることですが。　いわゆる所得再配分機能は、当然重視されるべきものであるということは確認できますか。
○国務大臣（竹下登君）　その議論があるいは総合所得課税の推移にもつながる議論かとも思いますが、所得再配分機能というのは、税そのものの持つ本質的な機能であるというふうに私も考えております。
○志苫裕君　では、第三条の「基本的認識」に今度は入りますが、「租税は国民が社会共通の費用を広く公平に分かち合うためのもの」とする、いわゆる基本認識をうたっておりますね。この基本認識というのは、租税法律主義の近代的な発展過程であるとかあるいは憲法、シャウプ税制によって国民に受け入れられてきた税負担の実質的平等、すなわち応能負担原則、国民の生存権保障、すなわち最低生活費非課税原則及び公正手続の原則とはこの理念は違うものですか、同じものですか。
○国務大臣（竹下登君）　この三条に書かれてありますことは、今おっしゃいました御議論と背馳するものではございません。
　ただ、私一つだけ、いわゆる所得の平準化の中におけるシャウプ勧告そのものの最初は八段階でございましたが、それがその後十九段階の時代がたしか十四年間続いておったと思います。そうして去年の六段階、今度五段階でお願いしておりますが、これの基礎的考え方というのはやっぱり努力と報酬というものが一致すべきであるという公平理念というのがその基本にはあるではなかろうかと、こういうふうに考えております。
○委員長（梶木又三君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時に委員会を再開することとし、これにて休憩いたします。
　　　午前十一時五十四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
○委員長（梶木又三君）　税制問題等に関する調査特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、各案について質疑を行います。志苫君。
○志苫裕君　ちょっと税制の中休みというわけでもないんですが、幸いきょうは国民の皆さんも直接聞いておられるので、一つだけ税制以外のことを伺っておきましょう。
　総理、去る七日にニューヨークの国連総会のゴルバチョフ演説について、ちょっと総理の評価を伺っておきたいと思います。
　ソ連に何か動きがあるとまず疑って身構えるといいますか、そういうパターンは二極冷戦構造の古い思考ではないかなというふうに思います。なぜそんなことを言うかというと、どうも日本の外交当局にはそういう習い性がございまして、この手のものが割合に多いわけですね。官房長官談話が出ましたが、やっぱりそれもその例に漏れないという印象を受けましたので、改めて総理また外務大臣、もし御見解がありましたら伺っておきましょう。
○国務大臣（竹下登君）　この問題、後ほど外務大臣からも御報告した方が適切であると思っております。
　従来のソ連の政策、主張を集大成した包括的な演説であるということは言えると思うのでありますが、政治対話の要を強調しましたということは、私は前向きなトーンであるというふうに思っておるところでございます。特に軍縮分野における通常兵力の一方的削減の発言、これはやっぱり目玉であった。目玉という表現を人様の演説でするのはいかがかと思いますが、目玉ではなかったか、基本的に歓迎すべき動きであるというふうに今考えております。
　外務大臣は今お帰りになったばかりでございますからお答えを、補足というよりも、その方がもっと正確だと思います。
○国務大臣（宇野宗佑君）　ちょうどガット総会の最中に演説がございまして、私もカナダでその素案を手にした次第でございますが、今総理がお答えになられましたとおり、ゴルバチョフ書記長は常にダイナミックな政策をおとりになってきた。しかも、ペレストロイカ、グラスノスチ等々、従来の指導者の考えにはなかったような新しい面を開拓された。私は、これは非常に国内においても勇気のあることだろうと思います。特に今回兵力を削減すると大きな数字を発表されておりますが、総理も申されましたとおりに、今回のスピーチの中のこれは中軸をなすものではなかろうか。だから我々も、そうした面は今後実施ぶりを十分考えさせていただき、また見させていただくけれども歓迎すべき言葉である、こういうふうに我々は考えております。
　特に、地域における紛争が解決しつつあるようなものの、まだ完全な解決を見ていないという面もございますが、そうした面におきましても国連機能をさらに発揮しよう、さらに国連の復権を望もうという点におきましては、やや具体性が乏しいかもしれませんが、熱意は我々といたしましても大いに歓迎すべきである。既にしてアメリカ、ソ連との間におきましては対話の継続、これが今後の世界の安定のために大切だということが認識されておりますから、私はそうした面におきましても評価すべきことであると考えております。
　最後に、やはり日本を含めいろんな国々に対しましても対話の継続ということをおっしゃっておりますが、近く外相会談がございますから、そうしたことを考えますと、今回の演説のトーンはいかに政治対話が重要であるかということを話されたものであるとして歓迎いたしたいと思います。
　以上であります。
○志苫裕君　それじゃまた税金に戻りまして、先ほど公平論のところに入ったんですが、広く公平な負担、これは第三条の「税制改革の基本理念」、根本的な考え方ですね。十条の消費税の方は「広く薄く負担を求める」、さすがにここは公平に欠けますから「公平」はないわけですね。総理、何となくごろ合わせで使っておればこれでもいいように感じますが、もう少し詰めてみますと、広くと公平とは背離ではないか。広い負担配分ということを法律をもって強調することは、公平すなわち応能原則を理論的に否定することにならないか、この点はいかがですか。
○政府委員（水野勝君）　公平という点につきましては従来からいろいろ議論されているところでございますけれども、それは水平的公平と垂直的公平——水平的公平と申しますのは、同じ状態にある人につきましては同じように取り扱うということ、垂直的の方は、違う人については違うようその状態に応じた扱いを行うということであるというふうに一般的に言われておるわけでございます。したがいまして、同じ状態のもと、状態というのは所得水準なりあるいはもろもろの経済環境を申すことであろうと思いますけれども、同じ人につきましては同じように取り扱うという公平の観念からいさますと、ここは広くそうした例外と申しますか、同じ人については広くそうした同じ扱いをするということに相なろうかと思うわけでございますので、広くということが公平と矛盾するということはないものと考えておるわけでございます。
○志苫裕君　局長、先ほど私は租税理念の転換があったかということを伺っておったんですが、所得再配分機能よりも水平的公平を重視するという考え方に立てば、広くと公平とはそんなに背離をしなくなります。しかし、午前中いろいろやりましたように、租税の持つ所得再配分機能、大島判決の二番目にも載っておりますが、それを税の役割に期待をするということが基本理念であるんだ、それは変わってないんだということになると、この点は背離になるということを主張しているんですが、どうですか。
○政府委員（水野勝君）　もちろん公平の第二の点でございます垂直的公平につきましては、再分配機能ということがより大きく期待されるわけでございますけれども、水平的な場合でございましても、その能力に比例的に応じた御負担をお願いするとすれば、それは再配分にも寄与できる面もあるわけでございます。
　また、垂直的な公平、端的に所得再分配を念頭に置きますところの公平の場合につきましても、やはりそこは、その出発点といたしましては、その対象につきまして幅広くそうした垂直的公平を図る分野につきまして広く視野を広げさしていただくということはやはり必要ではないかと思うわけでございます。
　そうした点からいたしまして、先年は利子課税の見直しをお願いいたしましたが、今回キャピタルゲイン課税につきましても課税分野に入っていただく。それからまた、消費課税の分野におきましても、従来の酒、たばこ、ガソリン、こういったものは端的に個別の物資のみに着目する消費でございませんで、広く視野に入れさしていただいて課税をお願いする。その課税のお願いの仕方は、水平的公平それから垂直的公平、それは背後には所得再分配があるわけでございますが、やはり所得再分配の場合におきましても視野を極力広げさしていただくという意味におきましては、広くということは再分配と矛盾するものではない、このように考えているところでございます。
○志苫裕君　これは恐らく法律論争をすれば、どうもあなたは専門家にしては余り専門家らしくないという感じがちょっとしますが……。
　これ基本認識というんでしょう。基本認識、字引を引くと認識というのは根本の考え方というんだそうですがね。だけれども、税の根本的な考え方、今消費税の導入というふうなものを念頭に置いておりますからね、それはすぐれて公平という観点から見れば水平的というふうなものにウエートを置いて考えるんでしょう。しかし、何も消費税だけが税じゃないので、仮に消費税が入ったところで基幹税目は所得税になる。これがなぜ選ばれているかというと、垂直的公平を実現しやすい、しかも国民主権原理に見合っているというところから採用されているわけでしょう。
　ですから、私が先ほど言いましたように、広く負担配分を法律で強調するのは、これはやっぱり理論的には応能原則を否定する。租税法律主義においては、理由のいかんを問わず、収益ないし所得を課税物件とする租税において、結果的に健康で文化的な最低限度の生活を下回る国民に負担を求めることは理論的にもあり得ず違憲行為というふうにしておるんですが、消費において許される根拠は何ですか。
○政府委員（水野勝君）　端的には租税を納付する能力、これは究極的には所得であろうと思うわけでございます。ただ、その所得を基本的な課税対象、それを支払い能力の原点としつつ、それに到達する手段として端的に所得の稼得段階でお願いをする課税方式と、それからその所得が処分される、それが貯蓄になり消費になるという局面、その局面から課税をお願いする観点とがあるわけでございますので、究極的に所得といったものが原点にある、その原点への到達、支払い能力への到達の方法としてもろもろの局面がある、このように考えるものではないかと思うわけでございます。
○志苫裕君　いや、それはあなた、仮に支出税の立場に立つにしましても、支出税で非常に大事なのは、所得は必ず消費と資産に分かれるわけですから、皆使っちゃうんじゃないんですから、資産課税というものにきっちり的確に対応できない消費税というものはないでしょう、これは。そういう意味で消費税の問題点を指摘したんです。
　いずれにしましても、やっぱり租税法律主義の発展過程をたどれば、担税力というのはなかなか計測しにくいですからね。だけれども、担税力を直接表現できるものは所得だ。間接的表現である消費にウエートを置くということも不可能じゃないが、担税力の弱い者に課税するおそれがあるから補完税としか位置づけないというのが今までの租税理念じゃなかったんですか、どうなんですか。
○政府委員（水野勝君）　御指摘のように所得課税、所得に対する課税、これが支払い能力に応じた課税の原点であることはそのとおりでございます。また、そうした観点に立って、先ほども申し上げましたけれども、シャウプ勧告が成り立っておる。その成り立っておるシャウプ勧告におきましても、それは所得課税なり直接税としては五五％程度のものを賄い、その他のものは酒、たばこといったものが当時の間接税の中心でございましたが、そういったもので補完をする。しかし、五五％と四五％でございますと補完するという以上の働きはやっぱりしていたんだろうと思うわけでございます。
　所得税、法人税を中心とした直接税の方がどうしても我が国はシャウプ以来一、二の年の例外を除いては期間のより多いシェアを占めておりましたので、そういう意味におきましては補完をするという表現もできようかと思うわけでございますが、昭和二十年代、三十年代を通じましては必ずしも補完という、補助的な役割というところまで言っていいかどうか、かなりなシェアを占めかなりな役割を果たしておった。そういう意味におきましては、現時点と比べますと間接税なり消費税のウエートはかなり低下してきている、そういうことが言えようかと思うわけでございます。
○志苫裕君　私ちょっとここのところをしつこくやっていますのは、なるほど大きい規模の税制改革をしようとする場合に、理論的にすぐれておってつじつまが合ったものが個別利益を優先するような政治過程に受け入れられるということは少ないんですよ。だけれども、理論的にも合ってないし、つじつまも合ってないというものもなかなか受け入れられないんですよ。しかも、一つの税は長続きしますから、理論的にも合ってないし、つじつまも合ってないというふうなものができ上がると、それは長い時間かかって社会の秩序を壊すんですよ。そういう意味で、やっぱり租税の理念というふうなものはしっかりしておいて、それを組み立てる税体系というふうなものをやっぱり長い目で見てつくっておかぬといかぬ。我々がいなくなった後はなお税制は生きているんですから、今の税制論議というのは将来どういう社会をつくるのかということを議論しているんですから、あした幾ら金が入ってくるかということをやっているんじゃないんですよ。
　そういう意味では、せっかくの局長の答弁ですが、局長もやっぱり消費税の導入にこだわっておる。あなた自身が、あま不公平と言えば不公平、しかし今の政治過程に受け入れられるにはそれしかなかったんですよと。これを政府税調の小倉会長の言葉をかりれば、堕落型と言うんですね、堕落型。消費税の型が堕落したばっかりじゃない、大蔵省まで堕落しているんだな。よくないですよ、これは。そういうところはしっかりしておらぬといかぬですよ。そうでなくてもあっちの利益代弁、こっちの利益代弁というので寄ってたかっていじくり回してゆがむんですから、税金というものは、だれかどこかしっかりしていなければと、そういう意味で申し上げたわけであります。広く薄く、あるいはそういうときにやっぱり税制改革のアプローチとしては各税目の課税ベースを広げるという、それがそういうふうに振り向けられる論理構成をすべきなんじゃないんですか。
　分離課税で狭くなる、税額控除で狭くなる、特別控除で狭くなる、引当金で狭くなる、あの手この手でずうっとベースが小さくなっているわけですから、それを広くとる、そのかわりに税率は下げていくという、これが広く公平という概念なら私は立派な基本認識だと思いますよ。だけれども、同時に後ろの十一条にある消費税の導入を念頭に置いて広く薄くということになると、それは背離するということを指摘したんですが、どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　志苫理論というのは理論としては……
○志苫裕君　志苫理論じゃない、これは世の中の理論なんだ。
○国務大臣（竹下登君）　世の中の理論にはもう一つ竹下理論というのも存在するわけでございますが、いわゆる応能主義による所得税中心主義に対する補完の役割というところから申しますと、ちょっと古い話になりますが、昭和九年から十一年の平均を見ますと、確かに直接税が三四・八、間接税が六五・二。そこで一九五〇年のいわゆるシャウプ勧告で、これで直接税が五五、間接税が四五と、こういうことから今日七三・三と二六・七というふうに変化してきたわけでございますが、私は応能主義というものからしての所得税、なかんずく直接税というのを否定する考えは全くございませんが、消費税とていわば比例的公平性の中において消費の多寡によって課税されておるわけでございますから、私はこれは応能主義的な物の考え方はこの中に十分包含されるものであるというふうに考えておるところであります。
　そこでもう一つは、今度はもう少し古い話になりまして、租税というのは何でできただろうかと思いますと、やっぱり最初は外敵からの防衛ということではないか。それも外国が攻めてくるとかいうことじゃなく、ライオンとか象とか、私の田舎で言えばクマとか、そういうことから恐らくお互いが労役を出して、労役のかなわない者は、では物として米を出すとかいうところから租税というものは出発してきたんじゃないか。そうして、初期の社会主義社会になりますとこれはみんな間接税じゃないかな、こういう感じでございます。すなわち、企業は国有であり、物の値段は公定価格でございますから、すべてが価格の中に包含されておるならば、これはすべて間接税であるというふうに言えるんじゃないか。
　それから今度は、応能主義の思想が発達してきて所得税というのが入って、その所得税が能力と報酬、努力と報酬の一致の限界を超したときに、またそこに間接税の世界というのに移っていくというのが税の近代的推移で、ちょうど今そこへ差しかかったということで、早いか遅いかという議論が志苫理論と竹下理論とに若干の差はありますけれども、大体近づいてきておるんじゃないか。失礼ながらそんな感じを受けさせていただきました。
○志苫裕君　いや、間接税が中心の税体系が何か潮流であるかのようなことを言っていますが、それはあなたの認識が間違いなんです。かつて間接税が高かったというのは、それはそれなりの歴史的発展過程があるからでしょう。それは、あなたと話していればアダム・スミスからやらぬといかぬが、そんなことをやっている暇はないからやめますが、ちょうど今出ましたように、局長もすぐ間接税の割合のことを言うが、それはなかなか混乱をしておりまして、課税体制が整っていないとか、そういう状況のときには消費一般にかけるのが楽ですから、間接税のウエートが高くなるのは当たり前なんですよ。何か間接税の割合が高いのが現代進歩の象徴のようなことを言っていますが、そんなことはありませんよ。あなたがそんな議論をするんなら、諸外国の比較をあなた方は言うでしょう、アメリカと並んで日本の直接税の割合は確かに高いですよ。逆に言うと、間接税の割合が低い。しかし、租税というのはそれぞれの国の思想とか沿革とか、社会的背景があってでき上がるものなんで、絶対的なものはないです、これは。
　国際比較のことを言うならば、外務大臣が一生懸命担当しております発展途上国は全部間接税が高いんです。全部高い。それはなぜかというと、課税主体の能力を初め課税要件が整っていないからなんです。そういうところは間接税が高いんです。日本のようにコンピューターが入って所得捕捉だってやろうと思えばやれるという状況のものとはわけが違うんですよ。国民所得の高い国を順番に並べまして、いわば一人当たり国民所得の高い国を順番に並べてみますと、それらの国はおしなべて間接税の割合が低いんですね。これはあなた、世界百幾つありますから、国民所得が一番高いスイスから始めて、一人当たりですよ、並べて上から十番、国民所得の低い方を下から十番並べてみますと、国民所得の一人当たりが高いところは全部間接税が低いんです。発展途上国のようなそういうところは高いんです。それはそれなりの歴史的発展や社会環境がある。だから高い低いの意味は余りないんです。
　なるほど先進国で即決率先をして付加価値税を採用した間接税の非常に高いフランスとかイタリアとか、これは租税当局わかるでしょう、我々の知る限りではＯＥＣＤ諸国の中で最も税引き後所得の不公平な国はフランスとかイタリアです。これが一番間接税割合が高い。ですから、高いとか低いとか、そういうふうなものはその国の経済社会状況に応じてさまざまな課税物件を選んで、それぞれの税目を整えて、その結果としてあらわれる。日本のように、世界は狭いというのでアメリカの土地まで買ったり、そういうふうに金余りが資産に形を変えているようなときには、何で間接税が公平に寄与しますか。直接税である資産所得とか、法人だってそうですよ。後ほど法人をやりますけれども、法人がこれほど世界をまたにかけておる、いや法人税が高いとかなんとかいろいろなことを言っていますが、法人税が高くていづらいものであれば、何で世界の一番目になるんですか。
　こういうことを考えてまいりますと、この改革法第二条で言う所得、消費、資産を適切に組み合わせた税体系、いわゆる課税物件のバランス論、直間比率論というふうなものがいかに空疎なものであるか、意味のないものであるか。大体古典的な手法でこれは直接税、これは間接税というふうに日本の経済構造を分けられないじゃないの。何でそれでバランスにきゅうきゅうとしてバランスを失っておるんだね、皆さんは。ちょっとこの点を大蔵省答えてください。
○政府委員（水野勝君）　経済発展の低い国々におきましては、間接税の割合が高いことは仰せのとおりかと思います。　やはり所得税なり法人税といった租税は、その国の文盲度と申しますか、読み書き能力と申しますか、そういった水準が一定水準以上でないと所得税といったものが適正に行われにくい。また、企業経理なり会計経理といったものがある程度発展いたしておりませんと行われにくいということは、これは財政学の世界におきましても共通の基本的な認識とされているところでございます。したがいまして、所得水準の低い国をとりますと当然間接税のウエートが大きいわけでございます。近代的な所得税が行われますのは、やはり近代的な国家でないとなかなかうまく行われない。そういう意味におきまして、そうした御指摘のような現象は起きるわけであろうかと思います。
　先進諸国の中で直接税なり所得税のウエートなりシェアなりの問題というのは、それはまさに御指摘のようなその国、その社会のもろもろの要請、特性に応じて形成されてくるわけでございます。また、それはその国が単一国家か連邦国家かということによりましてもまた変わる。例えばアメリカのような国でございますと、州なり市町村に一般的な消費税が行われておりますと、連邦段階ではそういったものは行われないといったような事情もあろうかと思います。
　したがいまして、ほかの国の比率等をとりましてどうというような御議論は、私どもも端的に申し上げる意図はございませんが、我が国の場合をとりましてシャウプ勧告、これは少し古いといたしましても、本格的な減税と申しますか、税制改正は昭和五十年以来、特例公債発行下では行われてきてございません。したがいまして、その間におきましては、勤労者の所得税の負担と申しますのは、おおむね負担率水準としては倍ぐらいに上がってきている。それがまた税制の中での所得税、それからまた勤労者の給与所得税の占めるウエートがかなり上がってきている。そうしたこの十年、二十年の変動を背景にいたしましてその点の見直しを行いたい。一つは外国の大勢、外国の流れということもございますけれども、端的には、やはり我が国それ自身の社会におきますところの税負担の変動を振り返りまして御提案を申し上げているということでございます。
○志苫裕君　局長、それを言うんなら、先ほど私言いましたように、課税べースの拡大というのが世界の潮流だとさっきから言っているんですが、そこのところを狭めたままで広く薄くもないものだということを何遍も申し上げているので、どうもあなたは大事なところを抜いておっしゃっている。アメリカのレーガン改革を見たって何見たって、どこだって最近は、それは公平と活力、公平と効率重視というふうなものを非常によく調和さして、そこのところに苦労しているようですが、それにしても今度の日本の税制改革は、公平と効率が調和されているどころか、めちゃくちゃに効率だけ重視しているというふうに諸外国の方では言っているんじゃないですか。私は言葉がわからぬから聞いておらぬが。それは言うているのは当たり前ですよ。どこの国でもその議論をした上で、例えばレーガン改革にしろサッチャー改革にしろできているわけですから。
　それはともあれ、いわゆるバランス論あるいは組み合わせ論というのがわざわざ法律にうたってありますが、大して意味のないことだ。それは、その国にいいものをやって、その結果としてそれが計測できるだけであって、最初から計測すべき標準的なものは何もないわけですから。何か直接税の割合が高いのが悪いかのような、例えばライフステージにおけるサラリーマンの負担感が強いとか、あるいは単一税目がそれを増幅するとかというお話がありましたね。単一税目というのは、いわば所得税なら所得税が多いという意味なんでしょう。
　だけれどよく考えてごらんなさいよ。これは直間比率の問題じゃないんですよ。資産課税が適正かどうかという問題であり、所得税率の区分の仕方が適当かどうかという問題なんであって、何も税体系の問題じゃない。組み合わせの問題じゃない。これは専門家ならすぐわかることなんです。わかる者が言わぬでわからぬ者に任せるからこんな理論が出てくるんです。私はこのことだけは強く主張しておきます。本当は英国も、高名な学者なんかは帝国主義財政の特質は間接税だと、サッチャーさんの足元にいる偉い先生がそのぐらいのことを言うぐらいですから、そう褒めたばかりでもないんですね。この点は強くどうしても指摘をしたい。
　私はまたしてもこれは最初と同じ主張に戻りますけれども、この現行税制はそれぞれの課税対象とか課税標準あるいは税率などの課税要件、非課税要件、減額要件というふうなものが大きくバランスを崩しておるから、そのバランスをもう一遍とり直すというのがやっぱり租税バランスの回復というふうに私は解したい。また、そうしなければならない余地がたくさんございますからね、その点は申し上げておこうと思います。
　同じ所得でもそういう違いがたくさんございます。それは、税金を逃れる人と逃れない人、個人と法人、給与所得者と資産所得者、こういうものの間にアンバランスがある。だから、バランスをとろうというのが本来のバランス論じゃないかと思うんです。直接税と間接税などという意味のないバランス論は不毛の論議だということを申し上げておきたいというふうに思います。所得というのは消費と資産という単純な算式を考えますと、所得税から消費税へシフトをするという場合には、当然その分を資産課税を強化しなければ合わない。ところがどうですか、合算課税廃止、生涯にわたっていく相続税も緩和、こういうことじゃバランスはかえって逆になっていくんじゃないですか。これはひとつやっぱり考え直してもらいたいということを主張します。
　どうも抜本改革と書いてあるんですね。ここに第一条「目的」の「抜本的な改革」、一言だけ聞いておきますが、総理、今私はこれを読んでみますと、抜本改革というのはどこを見てもわからないですね。消費税を取り込むことが抜本改革ですか。
　大蔵省の何か財源試算なんかを聞いていると改革期間というのがあるようだけれども、この法律を読んでみてもどこにも期間はないんですよ、これ。で、じわじわ直すということになっているわけじゃない。個別の法律を見ますと、やることは決まっている。追加項目が予定されているわけじゃない。ということになりますと、抜本改革というのは今見えているものが全部ですからね、今見えているものを抜本改革という。その抜本改革で税体系に関して言うなら、消費税という税目ですね、この課税物件を少しウエートを上げた組み合わせにするということ以外に抜本改革は一つもないでしょう、どこが抜本改革ですか。
○国務大臣（竹下登君）　あるいは専門家の助けをかりなきゃならぬかと思いますが、今次の「抜本的な改革」こういう言葉を使わしていただいておりますのは、やはり戦前の話はもうやめまして、昭和二十五年のシャウプ勧告から、部分的な改正はその都度国会でやってまいりましたが、やはり今日の状態を考えて、少なくとも消費税という新税を入れるわけでございますから、私はやっぱりこれは抜本改革であるというふうに言わざるを得ないと思います。
　そこで所得と資産と消費というものに着目したバランスをとろう、こういうわけであります。ただ、志苫委員の議論はいろんなことをもちろん消化の上おっしゃっておりますが、課税ベースを広げることによりというのは、やっぱり一番私どもが考えますのは、税制調査会等においても議論いたしますが、少なくとも住民税の人頭割ぐらいまでは全部入れたらいいんじゃないかと、生活保護費の中へ、あるいはこの支給をしておいてでも入れた方がいいんじゃないか、こういう議論もある。それから、所得税にしても最低税率を低くしてもっと課税ベースを広げたらいいんじゃないか、こういう議論もある。しかし、そこのところは従来やっぱりいろんな議論の積み重ねというものからして、適切な課税最低限というものもできておるんじゃないかなという感じをいつも深くいたしておるところでございます。
　それから、当然私は税法というのはなかなか絶対というものはあり得ないと率直に思います。それは、こういう実りある議論を積み重ねながらやはりその都度改正していくからこそ昭和何年の改正、何年の改正というものが行われて、それがまたひずみになって今もう一遍見直そうと、そういう歴史というものを繰り返していくものではなかろうかな、こんな感じでもって税制の議論に対応しようと思っております。したがって、私が言うことがすべて正しいなどと言うつもりは全くありません。
○志苫裕君　いや、私も私が言っているのは正しいと言わない。ただ、あなたの言っているのは時々十七世紀ころのことを言っているから、そこから近代税法が集大成してくるわけですからちょっと……。確かに、総理今おっしゃったように、これが最良だというようなものはなかなかないんですね。それだけに、一番最後に何か最良なのかというと、そのときにおける国民の合意だという話もあるわけで、望ましいものばかりができるわけじゃないが、しかし折り目、けじめぐらいは必要だということで申し上げました。
　だんだん時間もなくなりましたのでちょっと個別な話になりますが、今度の税制改革の特徴、これを見ますと、ネットで減税、税率のフラット化、消費税の導入とこの三つになっているようですね。消費税の方は、私の後に出ます同僚委員がこれ専門にやりますから外しておきます。
　まず減税ですが、私は減税は減税で別の方途を持っているんですが、ただ、今二十一世紀論を掲げて税制改革に取り組んでおるんですが、中曽根改革はレべニュー・ニュートラルでしたね。日本の財政は国、地方合わせて三百兆の長期債務、歳出の二割は国債費、今度の改革で税率はフラット化されますから、税率、租税の弾性値は小さくなる。そして、政府のたび重なる説明によれば、諸外国よりも租税負担は日本は高くない、低い。消費税の税率は元も出ないような三％。
　さて、こういう条件を全部並べてみますと、論理的にはネットの減税というのは答えは出ませんが、なぜネットの減税ですか。
○政府委員（水野勝君）　委員御指摘のお話は、今回の税制改革だと全体として間接税がふえると弾性値が落ちて税収の伸びが小さくなる、そういうことからいたしますと、ネット二兆四千なり二兆六千と言っておるのが危なくならないかというような点を踏まえての御議論かと思うわけでございます。
　所得税といたしましては、税率はややフラット化しておりますけれども、課税最低限は上げる。これが弾性値を小さくする方に働くか大きくする方に働くかいろいろ議論がある。それからまた、間接税が特に弾性値が低いわけですけれども、これは酒、たばこ、ガソリンとか限られた物資を対象にしている間接税でございますが、これが消費税といった一般的な消費税になりますと、間接税の弾性値はむしろ大きくなる。したがいまして、今後全体としての弾性値がどうなるか、これは両方の議論があるところでございますので、これが弾性値が小さくなって税収の伸びが鈍化するというふうに考えることもないのではないか、このように考えております。
○志苫裕君　いやいや、もう少しマクロの意味で。なぜ今減税かと、直接的に減税をしなければならない、経済を刺激しなければならないとか、あるいはわかりませんが、強いてネットで減税の意味を政府が認めたとすれば二つだと。それは売上税なんかのときに、これが消費を抑制して内需拡大にならぬのじゃないかという諸外国、外側からの圧力、もう一つは消費税というでっかい魚を釣らぬといかぬので減税というえさを出している。これはえさじゃないの。渡辺政調会長得意の毛針だ。それ以外にネット減税論というようなものが成り立つ根拠は余りないような気がするのでちょっと伺ってみた、この点は。
　私は減税政策を批判しているのじゃないですよ。所得税の内部において資産所得の強化とか、事業所得の適正化とかそういうふうなものによって企業所得の減税はこれよりも大きいものができる、法人減税は必要がない、マクロ的には増税しなければならぬという立場で物を申し上げているんです。ただ、増税か減税かという議論になりますとなかなか税の構造問題に行きませんから、余りそれに行かぬ方がいいと思うんですが。
　それで政府の増減税試算、ちょっと大蔵省に聞きますが、衆議院修正の二百億円はちょっと抜きまして、もとから出てきたので言ってみましょう。大まかに減税九兆円、増税六・六兆円、差し引き二兆四千億円の減税と、こういう話ですね。ところが、村山税調副会長が「税経通信」で、これによりますと減収九兆円、増収消費税で五兆四千億円、差し引き三兆六千億円の不足、これに二兆円から二兆二千億ぐらいの消費税はね返り分を足すと五兆八千億円の不足、これを埋め合わせるために課税の適正化で一兆二千億円、建設国債の発行で一兆円、こうしますと差し引き不足額は三兆六千億円、何のことはない、これは税率五％ということですね。今、少し税収が好調ですからすぐ破綻はないにしても、最低限税率五％というのが増減税試算のフレームになっているんじゃないですか、皆さんの方は。
○政府委員（水野勝君）　全体としての税制改革の骨格、最終的に詰めます詰めの段階に至ります途中の段階では、いろいろな御議論がされておったところでございまして、ただいま御指摘のような数字を根拠にしての議論もございましたが、最終的にまとまりましたのはネット二兆四千億という数字でございまして、途中の段階での御議論、それはいろいろあったことは否定はいたしませんが、最終的なもので私どもは御提案をいたしておるところでございます。
○志苫裕君　いやいや、そういう枠組みになっているんですよ。ただ、歳出に回ってくる二兆円とか、そういうふうなものは幸いにしてことしも三兆円とか四兆円伸びそうだとかというようなことがあるから、そこで内部でいろいろつじつまを合わせていくが、これの組み立てはそうなっている、やっぱり五％になっている。最低五％でないというと勘定合いませんといって大蔵省が自民党税調にわいわい言ったというような記事もありましたけれども、そこの構造は変わってないんですよ。だから内容から見れば、総理、三％でない、これはやはり五％なんです。その分の足りない分は今のところは税収が伸びる、足らなければ歳出が縮むという関係でしかないと思いますけれども、やはり物の考え方はそうなっているんですということだけは指摘をしておきます。
　ところで、これだけちょっと伺って次へいきますが、果たして減税なのかなという議論もあるんですが、課税ベースで百八十兆円消費税、それに対して大蔵省と同じ試算をした結果、静岡大学の方であれは全部で三十何兆円ですかね約三十兆円、ベースが違いますと税収で一兆円、実は二・四兆円の減税で皆さんは収支の計算をして、無理してここからは減税になりますよということを言っているんだ。私は余りあの試算は意味ないと思いますけれども、一年たったら変わりますから。だけれども、二兆四千億円が実は一兆違うとなりますと、これはまるっきり物の考え方も世の中の風も変わりますよ。これはどっちなんですか、簡単でいいですから。
○政府委員（水野勝君）　静岡大学での試算、そのほかいろんな方なり機関の試算はございますが、それぞれ私ども分析をいたしておりまして、この点は私どもと少し計算が違うということで、それぞれの数字は承知いたしておりますが、私どもの積算といたしましては、これは間違いのないものであるというふうに考えておるところでございます。
　なお、先ほど五％の枠組みでできておるというお話がございましたが、五％ということをお願いしたということがないということは否定はいたしませんけれども、その後の税収動向等を勘案いたしまして、とにかく財政再建に反しない範囲で三％で組めるということで発足をいたしておりますので、骨格は三％で、五％というものが骨格になっているということはございませんので、申し上げたいと思います。