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○参考人（河口博行君）　まず、ＩＬＯの考え方につきましては、基本的にはそのとおりであると思っております。また、その考え方を住宅全体を通じて生かしていくことが大事ではないかと思っております。しかしながら、現実に日本の社宅というものが一定の定着をして、また経済的な面では一定の効果を持っておる過程の中でございますから、それはその中に立ちながら考え方の面においても改善を進めていくということが必要ではないかということが一つ。もう一つは、現実的にも個別企業が土地を買って社宅をつくるということは単身者用以外はもう事実上不可能なことになっていると思いますし、社会的にもそれを許すような状況とは思っておりません。したがいまして、今は共同社宅ということで進んでおりますが、やがて協同住宅というぐらいまで考え方を変えていく必要があると思っております。そうすることを通じて社宅そのものを社会的な住宅に変えていくということが必要だと思っております。
　それから、二番目に価格、中小企業が参加できないという現実の問題についてでございますが、私どもがつくった資料五に挙げておりますように、土地代をゼロ状態にしましても、住宅を建てていきますと建築費そのほかの費用でもって三ＬＤＫで最低限十五、六万のものになっていくわけでございます。そうしますと、事実上、会社の中でも入れる対象は部課長とかになっていくわけでございまして、また中小企業も同じような立場に立つわけです。そこで考え方と合わせて申し上げますれば、マンション等の共用部分というのはある面から言えば道路と同じなんであって、公益体が本来責任を持つ分野の費用と考えても別に差し支えはないわけです。そこは考え方の問題であります。そして住宅費用については、居住者とある面では企業も住宅について責任を持つというような考え方で、国と地方と企業と個人とが責任を持っていくというような考え方をこれから考えていくときに来ているのではないか。それは先ほど来の住宅基本法の世界にひとつ入っていくかと思いますが、以上、現実論等いろいろと申し上げました。
○萩野浩基君　両先生におかれましては、大変示唆に富んだ御指摘をいただきましてありがとうございます。
　私も、常日ごろ、特に住宅基本法の成立は急がなきゃならないんではないかというようなことを考えておる一人であります。特に、働く多くの勤労者、サラリーマンの関心は、もう著しく住宅にあるということはただいまの御指摘のとおりであります。今回、この法律におきまして民間のエネルギーを良好な建物というようなものに、今までは小さな建物であったのにそれに変えていくという玉田先生のお話にもありましたが、それに国としてできるだけの助力をしていく、これがひいては生活大国を推し進めていくんじゃないかということで、とても興味深く聞かせていただきました。
　特に、私は、今日本において出生率の問題が大変問題になっております。私も大学を経営しておりますので、そこの職員とか先生方を見てみましても、仙台においてはある程度建物は東京に比べると安いんですけれども、それでもかなりの値段になっております。
　それで、小さな子供のときにはまだある程度小さいアパートみたいなものでもいいですけれども、少し大きくなってくるとどうしても広さが必要だ。それを実感として皆感じておるのでたくさん子供をつくろうとしない。これはやがて日本が滅亡していくことにつながっていく。だから、住宅というものが著しく我々の将来とつながっておるというふうに考えております。そういう点から、私は最初申し上げましたけれども、住宅基本法的なものをどうしても考えていかなきゃならないところに来ているんじゃないかと思います。
　そこで、私は、この住宅基本法というようなものを制定する必要性ということを感じ、またその法案等も我々同僚の議員とともにやっておりますので、ひとつ両先生から住宅基本法の制定に関してどのような考えを持っておられるかお示しいただければと思います。
○参考人（玉田弘毅君）　先ほど青木先生からも今御指摘の住宅基本法の制定のことにつきまして御質問いただきましたが、そのときに申し上げたことのやや繰り返しの面もあろうかと思いますけれども、私も現在の段階で今すぐそういうものができるだけのコンセンサスができているかどうかについてはやや疑問がないわけではないのです。
　といいますのは、先ほど言いましたように、第二次大戦後、四五年から九三年まで約半世紀の間、日本の持ち家政策あるいは賃貸住宅政策というものがいろんな形で展開してきたわけで、それなりの成果を上げてきたことはもちろん言うまでもないことですけれども、やはり先ほどもこの法律案が提案されていることに関しまして申しましたように、特に賃貸住宅に関しましてはうまく供給の流れが流れなくなってきている。そういう状況があるので、それを打開しようというのがこの法案の大きな一つのねらいだというふうに私は理解するのですけれども、ではその打開の仕方がどういう方法であれば一番いいのかということになってくると、こう言ってしまうと言葉が過ぎるというおしかりを受けるかもしれませんが、やって見なければわからない面もあると思うのですね。ですから、とにかくいろんな形でやってみて、こういう流れがよさそうだということになってくればそういう方向でまとめていくということは十分可能だと思うのです。
　そういう意味で今一つの大きな転機にかかっているのですけれども、ではどういう方向へ行くのか、ここら辺については必ずしもまだ現在の段階で国民的なそういうコンセンサスが得られているかどうか、これはちょっと慎重に見きわめなければいけないのじゃないかなというふうに私は思っているわけであります。基本的にいずれかの時期において住宅基本法といったものが制定されることについては、私も別にそういうものが必要ないというふうに考えておりませんのですが、ただ今のこの時点でそういったようなことが言えるかどうかという点若干疑問があるという、そういう意味でございます。
○参考人（河口博行君）　結論から申し上げまして、住宅基本法をつくるときに来ているというふうに思っておりますが、この特定賃貸住宅の政策が成功していくとそれにつながっていくというふうに思っております。
　それから加えて、できるだけ早い時期に高齢化を対象にした、この法律と同様な住宅促進に関する法律というようなものが近い将来必要であるというふうに考えておりまして、この両輪がありますと基本法そのものが関連して生きてくると思います。
　なお、余分なことを申し上げますが、出生率一・五三、東京は一・一八でありますが、スウェーデンが二に、二人でございますが、そこまでかかってくるのに二十年間ぐらいの住宅政策並びに育児休業、介護休業を含めた諸政策を進めてきた経過があるということだけ申し添えておきます。
○萩野浩基君　どうもありがとうございました。
○委員長（梶原敬義君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、御多用中のところ御出席をいただき、貴重な御意見をお聞かせいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚くお礼申し上げます。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　午後一時二分開会
○委員長（梶原敬義君）　ただいまから建設委員会を再開いたします。
　前回に引き続き、特定優良賃貸住宅の供給の促進に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○西野康雄君　この法案の質問に入る前に、少し中村建設大臣に御意見というんですか、所感というのをお伺いしたいなと思うんです。
　最近新聞の社説なんかを見るというと、随分と建設省に対して厳しい意見が述べられております。例えば、五月二日の毎日新聞の社説では、
　　金権政治の温床となっている公共事業の入札、運営システムは、外圧ということではなく、独自に全面的な見直しが不可欠である。
　私たちは、その手始めに入札制度の抜本改革を訴えてきた。また、これまで官民の癒着の中核であった建設省に改革を任せられないことも、次第に明らかになってきた。
　そろそろ建設省自体の改革を視野にいれて、改革に取り組まねばならないときがきた。建設省ＯＢが大手建設会社に天下りしたり、国会議員になり、腐敗したシステムの拡大再生産の片棒を担いていることは、国民の目に明らかになっている。
　この際、システム全体見直しを覚悟、談合を含めた実態究明のため、首相直属の諮問機関を新設、建設関係者だけではなく、有識者から外国の専門家まで入れて、公共事業の運営のあり方を探るべきだ。ということで、大きな見出しは「待ったなしの建設業界改革」。
　そしてまた、日経新聞では五月十一日の社説ですが、「公共事業改革は建設省にまかせるな」、こんな大きなタイトルです。
　連日のように公共事業をめぐる疑惑が報道されるなかで、建設省は十日、省内の委員会がまとめた公共事業の入札手続き改善策を発表した。内容を見るかぎり、公共事業の不透明さへの内外の批判と国民の不信感に対する同省の認識の甘さに驚く。というふうなことでして、大変に厳しい論調が見受けられております。国民の目というものも、きょうも山梨県の談合問題で公正取引委員会が入ったりもいたしました。
　そういうふうなことで、やはり今どのような認識をお持ちなのだろうか。そしてまた、建設行政全般に対してしっかりと改革に取り組むんだというふうな所感をお聞かせ願えればと思います。
○国務大臣（中村喜四郎君）　御指摘をいただきましたように、今日公共事業をめぐるいろいろの国民各界各層から厳しい批判の声が出ていることは十分承知しております。また、その中において建設省がこの改革という問題に対して大きな責任を担わなければならないということは改めて申し上げるまでもないことでございます。
　先生も御承知のとおり、この件に対しまして大臣談話を発表させていただいて約一カ月間強でありましたが、当面する問題をどうするかということについて、入札手続改善検討委員会というのを設けさせていただきまして、当面する問題について、指名基準の具体化あるいは積算のあり方について今後検討していくとか、あるいは新しい情報を中心とした入札制度の導入とか、こうした問題についてこの間発表させていただいたわけでございます。
　これで十分だとは私も思っておりません。でございますので、これからさらに引き続き検討を加えまして、改善をし、公共事業に対する信頼というものがもっと国民の中に定着できるように、建設省がこの問題について真正面から取り組んでいかなければならない、こういった基本的な考え方で今後も努力をしていく決意でございます。
○西野康雄君　私は、皆さんが本当に一生懸命国民のことを考えて、今回の法案も大変にすぐれたいい法案だなと思いますのでも、一方でこういうふうなことがあると、せっかく努力していることが片方でがらがら崩れていってしまうということを大変残念に思っているわけです。
　だから、皆さん方の今回の法案に関しての努力なんかも大変だなと高く評価をしているんですけれども、片一方で不祥事が起きるというと全部が崩れてしまうという、これは大変なことですから、やはり前向きの姿勢で、そしてまた国民の声を謙虚に受けとめていただきたいなと思います。
　それでは、法案の方の質問に移りたいと思います。
　今までいろんないい助成制度だとかそういうものが随分とできておりますのでも、その利用率だとか国民の皆さんがどれほど認知しているのだろうかということを随分と私自身疑問に思う点が多いんです。
　そこで、そういうふうな各種助成制度が今までどれほどつくられて、そしてまたその認知、利用状況というのはどういうふうなものなのか、ちょっと御教示願えますか。
○政府委員（三井康壽君）　ただいまの西野先生の御質問は、民間賃貸住宅に対する助成制度の現況という御質問と承りましてお答えをさせていただきます。
　民間の賃貸住宅に対する国や公共団体が公的に援助しておりますのは、大きく言いまして四種類ございます。
　一つは、金融公庫が地主がお建てになる賃貸住宅に対して低利で融資させていただく、これが一つでございます。これは条件も一応ございまして、原則としては千平米以上の敷地でやっていただくとか、細かい基準ではさらに五百平米まで下げられるのでございますけれども、そこで五十平米から百二十五平米の家をつくっていただく。それで、金利は当初十年間は四・一％、一番低い金利でございます。これが一つでございます。
　それから二つ目は、住宅・都市整備公団が、いわゆる民賃と称しておるのでございますけれども、民間の方々が賃貸住宅を建てる際に、それを実質的に設計とか施工を援助させていただきまして、公団の資金を使って賃貸用の住宅を建てて、それを民間に分譲する、こういうシステムがございます。これもやはり大都市圏を中心にしまして、敷地の規模は千平米以上でやっていただく。ただし、やや金利が高こうございまして、当初十年間は四・九％。
　それから三つ目は、地方公共団体が利子補給をするという制度でございまして、これは特定賃貸住宅、通称特賞と称しているわけでございますけれども、民間から資金を借りられた民間の地主の方々に対しまして、公共団体が四・一％まで、十年間、金利下げるまで利子補給をする。それに対して国も公共団体の利子補給分の半分をつき合う、これが特賞という制度でございまして、これは主として大阪とか関西地方でよく使われております。
　四つ目がいわゆる農住という制度でございまして、農地所有者の方々が賃貸住宅を建てていただく際にそれに対する利子補給をするということでございまして、これも主として三大圏が中心でございますけれども、人口二十五万以上の市におきまして、規模も五十平米から百二十五平米以下の住宅、そして住宅の敷地の面積は〇・五ヘクタールが原則、金利は当初十年間四・一％、こんな大きく言いまして四つほどの制度がございます。
　その利用状況でございますけれども、一般的には利子補給とかあるいは利子補給補助ということが中心でございますし、あるいは金利が低いものをするというのが基本でございますので、必ずしも思ったとおりの利用実績があるわけではございません。公庫が一番多うございまして平成三年度で四万三千戸、住宅・都市整備公団の民賃が約三千戸、それから地方公共団体が利子補給をいたします特賞が約三千戸、農住が約六千戸、合わせまして五万五千戸ということでございまして、年間賃貸住宅は約六十万戸から七十万戸建つわけでございますけれども、一割に満たない、こういう状況に相なっているわけでございます。
○西野康雄君　そこなんですよ。東京の賃貸住宅は、今までの局長がおっしゃったことを本当に利用しているというのが三・二％、〇・四、〇・九、一・〇というふうな数字が順番に出てくるわけなんです。そうすると、今回のこの法案に関して、先日はできたものを利用者にどう宣伝をするんだ、どう告知をするんだという質問がございましたけれども、逆にこういう制度を利用してうちも優良な賃貸住宅をつくりたいんだという土地所有者に対してどういうふうに周知徹底をさせるのか、そしてまた、こういうふうなことがあってから既に反響があるのかどうか、その辺ちょっとお伺いいたします。
○政府委員（三井康壽君）　今の御質問にお答えさせていただく前に申し上げたいわけでございますけれども、賃貸住宅、民間の賃貸住宅が主流で数は圧倒的に多いわけでございます。これをよくしていくにはどうするか、やはり助成措置といいますか、インセンティブを与えなければいかぬというのでこの間からいろいろ助成措置を申し上げたわけでございます。したがいまして、民間の方々にこれを御利用いただくにはそのインセンティブをいかに御説明をするか、こういうことに相なるわけでございます。
　既に、地域特別賃貸住宅のＢ型ということで、平成三年から借り上げ型をつくりまして、民間の地主の方々に地域特別賃貸住宅というのをおつくりいただくように始めているわけでございますけれども、そういった中で大都市を中心といたしましてかなりこの制度が普及しかけております。今後は、さらにこれを積極的に公共団体、県ばかりでなくて市町村にもお願いいたしまして、私どももよく説明会をさせていただきたいと思いますけれども、県、市町村、地主の方々あるいは何らかの形で賃貸住宅をお建てになりたい、あるいは今持っている賃貸住宅を建てかえたいという方に対しまして、この制度のいい点を特に御説明させていただきたいと思います。
　今回、この制度は住宅宅地審議会におきまして御答申を昨年の暮れいただきまして、その後反響がございまして、一番大きな反響は農業関係の団体でございました。農業関係の団体は農住で今までやっているわけでございますけれども、特にこの制度は割と早目に審議会の御答申を私ども御説明いたしました関係もありまして、非常に積極的にこれを農家の方々に農協としても、農業団体としても説明していこうじゃないか、いい賃貸住宅を建てていこうじゃないか、こういった御理解を得つつございます。さらに普及をさせていただきまして、この制度がより早く浸透するようにさせていただきたいと思います。
　なお、ことしこの法案を審議、御可決いただきますと、その配分戸数といいますか、配分させていただくわけでございますけれども、今のところ割と手ごたえがいい、滑り出しとしては割と手ごたえがいいような感じを受けておりますが、しかしこれをさらに積極的に進めていくためには、御指摘のとおり周知徹底をさらに我々も努力する、そして公共団体にもそれをさらにお願いをしていく、こういうふうにしたいと思っております。
○西野康雄君　そこで、農協を中心に結構いい反応が返ってきているということですが、そうなると少し気になるのは、農協の所在地というのはいろいろあるでしょうけれども、割と都市の周辺部に多いんじゃないか。むしろ、こういうふうな特定優良賃貸住宅の供給というものは、東京都だとかあるいは大阪だとか、そういうふうなところの部分じゃないかなと思うんですね。そのあたりの反響は具体的に把握なさっておられますか。
○政府委員（三井康壽君）　法案が通ってから正式にいろいろ決めさせていただくということでございますけれども、今まで公共団体からいろいろお聞きをしておりますと、やはり東京、大阪が戸数としては一番多うございます。また、東京でも二十三区の真ん中の都心地区はそう多くないわけでございますけれども、環状線の、山手線の外側あたりのかなりの区で御熱心に、区自体もそういったことをやっていこうじゃないかというふうな御要望が来ておりますので、その点は大変心強く思っておるわけでございます。
○西野康雄君　こういうふうなことが出てきますと、今度は十戸以上ですわね、十戸とか百戸とかになるわけですけれども、そうすると管理会社というんですか、それを管理することをうまく指導してやらないと、土地だけは持っています、上物を建てました、さあそしたらどうするんだと、農家の方がどう管理してよいのかわからないというふうなことがあったりするんじゃないか。
　つい最近も、とある雑誌ですけれども、大手のマンション管理会社が倒産して、何か管理会社の倒産で分譲マンション購入者の修繕積立金がふいになるという事態が目立ってきた、マンションの管理会社、管理組合については建設省も把握し切っていない状況で、トラブルも今後ふえそうだと。こういうふうなことですけれども、やはり管理組合だとかそういうふうなものをうまく育てていくこともこの特定優良賃貸住宅の供給の側面というんですか、これをうまく今後もさらに、一回こっきりじゃないわけですから、ずっといくと、そういうふうなサイドのところをうまく育ててやっていかなきゃならぬのじゃないかなと思うんですけれども、その辺の計画とかございますか。
○政府委員（三井康壽君）　現在、試験的に予算制度としてやらせていただいております地域特別賃貸住宅の借り上げ型は、主として公共団体または公共団体の設立いたします地方住宅供給公社、これが管理受託、借り上げをしているというのが実態でございまして、私どもも滑り出しの時点におきましては、そういった地方住宅供給公社のようにきちんと管理のできる能力と責任もある、そういったところでやっていただくのがいいのかなと思っているわけでございます。しかし、この戸数がふえてまいりますとそれなりの資力、信用といいますか、管理の責任を持てるような民間の会社あるいは財団とか、社団でもよろしいのじゃないかと思いますけれども、そういったところに管理をしていただく、こういったことも当然考えているわけでございます。
　当面、平成五年度から建てていただくものにつきましては、供給公社が管理を受託するといいますか、それがとりあえず主体となっていくと考えておりますけれども、法律に基づきまして省令を管理についてもつくる考えでございます。資力、信用があってきちんと管理ができる者につきましては、民間の法人でございましてもその対象とするという考えでございます。
○西野康雄君　こういうふうな管理会社というのは許認可業者じゃないわけですよね。
○政府委員（三井康壽君）　この法律によりましては、管理をする方につきましては一切この法律による認可とかそういうふうなものはございません。
○西野康雄君　ですから、うまく育てていくというんですか、そういうふうなシステム、これは今回のこれだけではなくて全般的な部分にもまた一つ言えるかと思います。
　続いて、今後こういうふうな優良賃貸住宅を建てていくというときに、一点は、高層のときには、いつも、高層マンションから乳幼児が転落をしていくというふうな、転落死というのが新聞の記事に載る。たしか昔、とある本で読んだんですが、欧米の方では乳幼児を抱えているところは一階だとか二階だとかに優先的に入居をさせているというふうなことも読んだことがございます。日本の場合はそうじゃないわけですね。もう上の方に住まわせたりとか、公共住宅全般にもそういうふうなことが言える。きめ細かい配慮というんですか、そういうふうなものはないわけですけれども、こういうふうな優良賃貸で利子補給だとかいろいろなことをするときに、私、そういうふうな乳幼児に対しての、子供の保護の思想というんですかね、そういうふうなものを前面に出していけないか、この法律をきっかけに出していけないものだろうかと思うんですが、その辺はいかがですか。
○政府委員（三井康壽君）　大変申しわけございませんけれども、私ども乳幼児の、ヨーロッパの今おっしゃられたこと、ちょっと事実を把握していないので、その点はおわびをさせていただきますが、今のような乳幼児の問題とか、あるいは、むしろ高齢者、障害者、この問題につきましては私どもも一部取り組みを始めているわけでございます。
　特に公共賃貸住宅でございます公営住宅、公団住宅につきましては、例えば、お年寄りの高齢者の世帯につきましては一階に優先的な入居、これは倍率優遇でございますので必ずというわけではございません。それから、エレベーターを最近は五階建てまでつけるようにいたしますので、エレベーターで上がっていってなるべく近いところに、それは四階でも五階でもよろしいのですけれども、高齢者、障害者の方を倍率優遇でいこうと、こういう方針は立てているわけでございます。
　ただ、高齢者、障害者の場合と乳幼児とはやや若干差があるかなと思いまして、高齢者、障害者の方はどちらかというとどんどん身体能力が落ちていってしまう、したがって緊急性は割合と高いかもしれない。しかし、乳幼児の方は、確かに三歳とか五歳とか非常に注意力がまだ足りないようなときは大変危険があるという可能性もあるのですけれども、五歳、六歳におなりになりますと、もうむしろそういったことから完全に解放されてもいいんじゃないかということになりますと、本当にある一定時期をどうやって乳幼児の方を守るかということになりまして、そこまで現在の公共賃貸住宅は手が回らないというのが実態でございます。
　ただし、設計とかそういった面では、高層階につきまして、乳幼児の方々の転落防止をするとか、あるいは廊下とか階段のそういうところに物を置いたりしますとそれに乳幼児の方が乗っかられて事故が起こるという例も報告されております
ので、そういったことがないような管理者に対する指導といいますか、そういったことはさせていただきたいと思っておりますけれども、今おっしゃられたようなことを一気に検討するという段階には至っていないというふうに申し上げたいと思います。
○西野康雄君　先日はハンブルクの方へぜひともというふうなことがございましたけれども、どこかお調べになって、それでハンブルクヘ行ったついでに、お隣の国かもしれませんので、その辺もお回りをいただいて、高齢者とか障害者だけではなくて、乳幼児対策というものも私は必要だと思うんです。
　高齢者の問題が今出ましたけれども、こういうふうな特定優良賃貸住宅を建てたいとおっしゃる方に対して、そうすると今度は、高齢者の方々のための設計だとかあるいは車いすが入れるような設計だとか、そういうふうなものもあわせて指導していかなければならないんじゃないかなと思うんですが、その辺の対策というんですか、指導というんですか、そういうものは既に組み込まれておるんでしょうか。
○政府委員（三井康壽君）　今回の特定優良賃貸住宅の主たる目的は、ファミリー用の賃貸住宅でいいものが足りない、非常に深刻である、こういうことから発したこともございまして、そういった意味では、どちらかというと中堅所得者のうち若年層から高年層になりかかるところにつきましての階層といいますか、そこに非常にポイントを置かしていただいているわけでございます。しかし、制度としてはそういうふうに年齢とか書いてないわけでございますけれども、供給の必要性というのはそこにあるわけでございます。
　そうしますと、家賃をいろいろ考えたりしまして、いわゆる今おっしゃられたようなバリアフリーというのを設計基準上は義務づけは法律上しないというふうにしているわけでございます。多少、民間の事業主体でおやりいただくということもございますし、公的な助成をする面はあるのですけれども、民間の事業主体のお考えもある程度強制できない部分があるかなということで、法律上はそういうふうなバリアフリーという義務づけはいたしておりませんけれども、都道府県、都道府県の地域によりましては当然そういう必要が出てくると思いますので、供給計画の認定等に当たりまして都道府県でそういった指導をしていただくように私どもも公共団体に対して指導していきたい、こういうふうに考えているところでございます。
○西野康雄君　やはり入った当初はファミリーでというふうなことですけれども、だんだんだんだんと日本の人口構成を考えていくとそうなっていくし、そしてまた、高齢化社会に対応させていかなきゃならないし、優良賃貸住宅となるとついの住みかというんですか、そういうふうなものまで恐らく利用者は考えるであろうと思いますから、その辺の配慮をお願いしたいと思います。
　こういう優良賃貸住宅とともに、非常に気になるのが、最近、都心の投資用のワンルームマンションが俗に幽霊マンションと言われるほどほとんど利用されておらないのが現状がと思うんですけれども、そういうふうな現状だとか、今後こういうふうな幽霊マンションをどうしようと思っておられるのか。ワンルームマンションをぶち抜いて三ＤＫぐらいにはできへんのかななんて素人考えには思うわけですが、構造上はなかなか難しそうでございますけれども、何かこれ有効な手だてを考えぬとだめだなと。民間にほったらかしにしておいていいんだろうかなという気がいたします。むしろこういうところにもお金を使って、都心に人を張りつける作業というんでしょうか、そういうふうなものが必要がなと思うんですけれども、住宅政策の中ではどのように位置づけをなさっておられますか。
○政府委員（三井康壽君）　ただいまのワンルームマンションについてでございますが、私どももワンルームマンションというのを定義づけといいますか、どういうものを本当にワンルームマンションと言うかというはっきりした基準を持っているわけでございません。ただし、統計上は分譲共同住宅で三十平米以下のものにつきまして、この数字が大半ワンルームマンションであろうというふうに思っておるわけでございますが、このワンルームマンションは平成二年度には年間で五万三千戸ぐらい建ちました。全体の分譲マンションのうちの二割を超えたわけでございます。しかし、いわゆるバブルがはじけたということもあると思うのですけれども、最近では平成四年度五千戸しか供給されておりません。五％弱と激減しているということでございます。
　それから、利用の実態につきましては残念ながら私どももそこまで把握できていないわけでございます。今御報告いたしました平成四年度五千戸というものも、あるいはいいものがあるかもしれないとは思うわけでございます。全部が悪いとは申せないのですけれども、大半はいろいろあちこちで問題を起こしているというふうな認識をしているわけでございまして、したがって住宅政策上の位置づけは残念ながらプラスの方向ではしてないということでございます。
　そこで、現実に利用状況は本当はわからないわけでございますけれども、仮に使えるのに実際使われてないものをどうするのだと、こういうことでございます。私どもといたしましては、ワンルームマンションといいましても分譲になっているものと、それから一人の方が持って賃貸しているものと大分違うと思うのでございますが、分譲になってしまったワンルームマンションは、これを二戸を一戸に直すとかいうのは大変区分所有法で難しいわけでございまして、四分の三の所有者の同意がないとできませんし、どなたか一人が壁をぶち抜いて全体の構造がおかしくなると反対されると、一人でも反対されるとそれもだめだということでございます。賃貸につきましては一人の所有でございますので、場合によりましては、自分の責任になりますので構造上問題がなければ全体の構造に支障がない限りで二戸一に改造するのは可能でございます。
　それがどの程度あるか、我々もちょっとデータがないわけでございますが、仮にそういうことが適正になされるという場合には住宅金融公庫の改良融資というのがございまして、二戸を一戸に改造する際には五百二十万円まで今回の総合経済対策で融資ができる、こういう制度は持っているわけでございます。
○西野康雄君　日本の住宅というのは、もう外国の人に言わせるとウサギ小屋だとか、あるいは紙と木と土と、この三つぐらいでできているんだというふうな表現もなされているわけですが、私は住宅の質を上げるときに一番基本になるのは土地政策ではないかなと。世界じゅうのいろんな地価とそして上物というんですか建物とを引っ比べるというと、日本がどうも逆転をしている。地べたの方がめったやたらと高い。そうすると、仮に五千万持っていても地べたの方に四千万使うて上の方に一千万しか使われへん。そうするともう大概二十年ぐらいたつというとぽろぽろになってくる、また建てかえをせんならぬとかそういうふうなことがあって、私は日本の住宅の貧相な部分というのは一つには土地の高さというのか土地政策のあり方そのものにもかかわってくるかと思うんです。
　そこはそう余り議論していても仕方がないんですが、もう一点気になることが新聞に載っておりました。住宅建築費、米の三倍というふうなことで日本総研リポート、省力化技術などのおくれという見出しです。
　　日本の住宅建築のコストは、米国の約三倍にもなっている。省力化技術が遅れているうえ、資材流通や工事受注システムの複雑なことが原因——こんな内容のリポートを住友銀行系のシンクタンクである日本総合研究所がまとめた。
　日本の住宅が高いのは土地の値段が高いため、といわれてきたが、このリポートは住宅建築のコストも割高で、もっと改善すべきだと指摘している。省力化工法を開発する一方、合理化を阻む原因でもある建築労働者の低賃金も、労働組合の結成などで改善するよう提言している。
　リポートによると、土地価格を除いた住宅建築コストは、日本が三・三平方メートル当たり約六十万円程度なのに対し米国は約二十万円ほど。約百平方メートルの家を立てる場合、米国なら六百万円程度なのに、日本では千八百万円近くかかる。
　日米の建築コストにこれだけ差が出るのは、日本の住宅は耐震構造など米国などほかの先進国にない性能が求められるうえ、狭い敷地を最大限生かして建築しようとするため、間取りなとが千差万別で、量産が効かないのが第一の要因。
　加えて、資材の流通システムが複雑で、特に仕上げ材や設備機器は中間マージンが様々な形で価格に転嫁されるため、値段が高くなってしまう。工事の受注形態も複雑で、下請け業者が多く、競争原理が働きにくい。というふうなことを書いてございます。
　なるほどそうかなとも思うんですけれども、このリポートそのものをじっと読んでみて、いや本当かな、米国が果たしてそれほど安いんだろうかというふうなことも若干疑問に思うわけですね。その辺の把握というんですか、なさっておられるのか。そしてまた、この住宅建築費、仮に米国の三倍とするならば、どこを合理化していきゃいいんだろうかというふうなことは建設省としてお考えなのか、その辺ちょっとお伺いいたします。
○政府委員（三井康壽君）　住宅というふうに現地生産でつくるものについて各国比較をするというのは割と難しい作業だと思うわけでございます。
　これは西野先生も多分ごらんになられたと思うのですけれども、私どももこの比較をしておられるのを一応数字だけでございますけれども拝見させていただきました。一部なるほどもっともだというところもございます。私どもも本当はきちっと同じような調査をしなければいけないと思っているのですけれども、残念ながらできておりませんで、それが御報告できないのですけれども、この報告をされたものを一応私どもなりに拝見させていただきまして、やはり一つはアメリカと日本の住宅のつくり方の差というのはあると思います。つくり方といいますか、生産のやり方なんですけれども、アメリカは戸建て住宅についていえば非常に大きな面積にある限られた四つとか五つのタイプの住宅をずっと建てていく、非常に量産がしやすい。しかも、ツーバイフォー工法のように非常に規格化しました住宅を建てていて、買われる方はその幾つかのタイプの、四つか五つのそのどれかを選ぶというふうな感じでございますので、もともと非常に工場生産的な形でやっているというシステムでございます。日本はどちらかといいますと、在来工法から出発いたしましたので、かつ注文主の方も非常に御注文がいろいろ細かいところで多いわけでございます。それから、どうしてもなかなか資材とか供給の仕方につきましても、現場の施工が多いものでございますので大量生産がしにくいとか、そういう生産の供給の仕方に一つ差がございます。
　それから、二つ目は、このリポートにもございましたように、やはり日本は地震国でございますので、安全につきまして非常に厳しい。それから地震を考えまして防災の観点も、非常にごみごみした町中でたくさん建っていることもありまして、隣に延焼しないようにいろんな手だてを講じなければいけない。これはどうしても日米で差が埋められないと思います。それからさらに、敷地が狭いこともあって、傾斜地とかいろいろ工夫しなければならないという日本的な特質もございまして、どうしても高くなってしまう。
　それから労働力の問題になりますけれども、労働力はやっぱりユニオン制度と私どもの伝統的な大工、工務店さんとやっぱり相当意識の違いというものもございますし、また建設業自体の下請問題というのも重なりまして、一概には言えないと思うのでございますけれども、日米で常識的に言いますと、日本の方がややコストが高くかかるのはやむを得ないなと思うわけでございます。
　今回の調査結果の数字を、一応仮にそれなりの真実性があるという前提といたしましても、いわゆる単純に一ドル百十円とか百二十円で比較するのはやっぱり不適当だと。ＯＥＣＤではそういった価格の比較の仕方を購買力平価ということでやっておりまして、購買力平価で日米の比較をいたしますと一ドルが百九十六円ぐらいの比較になります。そうしますと、先ほど名目値で百十円とか百二十円でしたか、百二十円ぐらいでやりますと二倍ぐらいの差になるのですけれども、購買力平価で割り戻しますと、約二割から二割五分ぐらい高い、こういう計算になるわけでございます。二割とか二割五分が生産供給体制の違いであったり、資材の流通の問題であったり、あるいは労働者の問題であるかなと、それは購買力平価の中に入っているのですけれども。
　したがって、今後私どもこれを努力していかなければならないと思いますのは、一つはプレハブ住宅とかツーバイフォー工法のように、生産の合理化、今でも相当やっているわけでございまして、これは数字で申し上げてもよろしいのですけれども、この十年来かなり進歩いたしまして、コストダウンを図ってきているわけでございます。コストダウンが図れても、実際の値段がまだ下がってないじゃないかという部分は、むしろオプションをよくしまして設備がよくなっている、そういうふうに御理解いただきたいと思います。
　ただし、中高層住宅につきましては、これは現場打ちが非常に多いわけでございます。それから工場でございますとか、あるいは商業ビルと同じような生産体制というか請負体制になっております関係上、コストダウンが一部非常に図りにくい、工場生産のしにくい点もございまして、中高層住宅につきまして今後生産をいかに合理化できているかというふうな調査を、昨年度並びに今年度かけましてアクションプログラムをつくろうというふうに考えているところでございます。
○西野康雄君　時間もそろそろやってまいりました。
　最後の質問になるかなと思うんですが、このネーミングですな。特定優良賃貸住宅、縮めて恐らく特賞というふうになってくるんだろうと思うんですよ。近所の子供から、お前のとこ特賞かとかね、そんなことを小学校の子供が言われてきたりしやしないだろうか。ネーミングが大変にお役所的だなと、これは法案にしてみたらこれしかしゃあないわけでしょうけれども。しかし、特賞、特賞と言われたら、住んでる人もちょっと肩身が狭かろうというふうな気もせんことはないわけです。
　ですから、特定だとかそういうふうな意味合いの中に、何かもっと親しみやすいというんですかね、制度を普及させる場合にそういうニックネーム的なものを、ああなるほどなと、ひょいと利用できるような、そういうふうな利用者の立場に立ってのネーミングというのは、これは私は必要ではないだろうかなと思うのでございますけれども、その辺は考えておられますか。
○政府委員（三井康壽君）　確かに御指摘のとおり、特定優良賃貸住宅と、いかにも役人の言葉でございまして、これは法律用語ということもございまして恐縮でございます。
　この制度の前身の地域特別賃貸住宅、これも地域特賞と、かたい名前ながらつづめて言っているわけでございますが、やはり御指摘のようなことは、建てられる住宅につきまして現場はお感じでございまして、各公共団体で愛称を持っておられるようでございます。
　例えば、御地元の兵庫県では、県の直接供給する地域特賞の場合はサンライフという名前をつけて、サンライフ何号、何号とやっているのでしょうか。それから、東京都の場合ですと都民ハイムですとか、大阪府ですとアンド・ユーという、これはローマ字で書いてございます。その他、横浜リブイン、サニーコート、そういうふうな愛称を結構おつけでございます。確かに、役所仕事でやっているとどうもそぐわないというのを市町村や県ではお感じになっておられると思います。したがって、これを本当に地域の住民の方々までに定着させるには、かたい名前でなくて呼びやすい名前、親しみやすい名前というのが私どもも好ましいとは思っております。
　ただ、私どももどういうのがいいのか、なかなか頭がかたいものでございまして、今は持ち合わせはございませんけれども、全国統一のそういう愛称みたいのをつくるのか、あるいは公共団体にそういったことをお任せして、公共団体ごとに何かつけていただくのか、大変ありがたい御意見を賜りましたので、これを含めまして検討させていただきたいと思います。
○西野康雄君　特賃もしんどいんですけれども、サニーやとかサンやとか横文字ばっかり並べられて、中には凝って、あれとこれとをひっかけてというので、前任者がおらぬようになったらネーミングの由来が何なのかわからへんというのもあったりもいたします。できるだけ地方公共団体の方にもわかりやすい、親しみやすいというふうなことでまた徹底していただければと思います。
　ありがとうございました。
○青木薪次君　我が党は、今回のこの法案そのものは新たな賃貸住宅政策の一歩前進であるという立場において評価するものであります。
　その内容は、現在の地域特別賃貸住宅制度を発展させているわけでありますが、地域特別賃貸住宅制度との関係、相違点をもう一度お伺いいたしたいと思います。
○政府委員（三井康壽君）　御質問の地域特別賃貸住宅との相違点につきまして御説明をさせていただきます。
　地域特別賃貸住宅は、昭和六十一年度に創設をさせていただきまして、国会でも御審議を賜りまして予算制度化をさせていただきました。六十一年度当初は、県や市町村が直接供給するというタイプでやらせていただいたわけでございますけれども、しかし、民間の方を事業主体にするというのが好ましいということから、平成三年度には借り上げ方式Ｂ型というのをつくらせていただきました。
　今回は、地域特賞のＢ型というのを主としまして法案化させていただいているわけでございますが、全体的に今までの地域特賞との差を大きな点で申し上げますと、第一が、地域特賞の制度は予算制度でございまして、今回は法律の制度として格上げをさせていただいたというのが第一でございます。
　それから第二は、地域特賞の制度は主として地方公共団体の直接供給というのを念頭に置いて初めやらせていただきました。順次やっているうちに、やはり民間の方を主体にした方が供給がふえるのじゃないかというようなことから、今回の特定優良賃貸住宅は、民間の事業主体の方を主体とすると、原則といいますか、そういうふうに変わっております。
　それから、三点目でございます。三点目は施策の対象階層でございます。地域特賞の場合は、収入階層二五％から四〇％までが原則で、大都市等によりましては六〇％までですから、範囲は二五％から六〇％まででございました。今回は、原則は二五％から五〇％でございますけれども、都道府県知事の裁量によりまして五〇から八〇の間の収入階層を対象にすると、やや中堅層でもだんだん所得の上がっていく階層、八〇％まで対象とする、これが第三点目でございます。
　それから、第四点目といたしまして、これをなるべく普及をさせるということから、例えば公庫融資につきましては、従来は融資率六〇％であったわけでございますが、八〇％にいたしました。さらに公共団体にも利子補給をおつき合いいただく等々の助成制度の拡充がなされているわけでございます。これは民間の事業主体についての比較でございます。
　それからさらに、法律制度となったこともありまして、地方財政措置、交付税措置というのを組み込むことができましたので、公共団体が財政的に安心して供給計画に取り組めるというのが次でございます。
　なお、この制度が法律の制度というふうにすることもございますし、助成措置もかなり厚みを加えたということもございまして、管理につきましては入居者のことをよく考えて適正なる管理をしていただく。これはどちらかといいますと、事業主体に対する義務でございまして、一定の場合の公共団体に対する報告義務でございますとか、あるいは家賃を高く取り過ぎるとか賃貸条件に違反するというような場合には知事が改善命令を出せる、そういった義務の規定も書かせていただいた、こういったところが地域特別賃貸住宅との大きな差でございます。
○青木薪次君　そこで、この法案の位置づけについてお伺いいたしたいと思うのであります。
　御承知のように、今回の法案は中堅所得者層等を対象に、良好な賃貸住宅の供給を促進するために、基準に合致した賃貸住宅の建設及び管理をしようとする者に対して当該賃貸住宅の建設費補助及び家賃対策の補助を行って、入居者の家賃負担額を軽くしようとするものであるというように思うのでありますが、この家賃対策の補助は二十年間を限度としている。かつ、支払い家賃も年ごとに五％ずつアップするということになっておりますので、その意味で賃金は下降して家賃は上昇するということになるわけですね。その点についていろいろ問題が実はあると思うのでありまして、これを何とか緩和できないものかということをいろいろ考えました。
　そこで、労働省来ていますね。労働省は、男子労働者の平均階層別賃金についての年齢階層による相違についてちょっと説明してもらいたいと思います。
○説明員（白石栄司君）　労働省で実施しております平成四年賃金構造基本統計調査によりますと、十人以上の民営事業所における男子労働者の所定内給与額は、二十から二十四歳層で十九万三千円であります。年齢が高くなるとともにこの所定内給与額は上昇しまして、五十から五十四歳層で三十九万九千五百円とピークに達し、その上の五十五から五十九歳層では三十五万六千二百円となっております。
○青木薪次君　そういたしますと、今日労働力不足ということもあって、六十歳以上についてはどんなふうになっていますか。
○説明員（白石栄司君）　六十から六十四歳につきましては二十七万二千四百円、六十五歳以上一括していますけれども、二十四万三千四百円でございます。
○青木薪次君　そこで、住宅局長、例えば四十五で契約したということになりますと、二十年間ということになれば今言った二十七万円でだんだん高くなっていった家賃を払わなきゃならないということについて相当無理があるというように思いませんか。
○政府委員（三井康壽君）　今の御質問に答える前に制度のねらっているところをまず御説明させていただきたいのですけれども、公営住宅という制度をずっとやらせていただきまして、量的になかなか土地の取得難等もございまして進まないわけでございますが、一方におきまして三十代、四十代の非常に働き盛りの年齢層のいわゆるファミリー用の賃貸住宅がなかなか建たない。しかし、そういった世代はどちらかといいますと収入が徐々に上がっていく、そこが期待できるという階層が多い。それが公営住宅とか公団住宅に申し込んでなかなか入らないとなると、家賃の値上げはある程度我慢していただいて、それだけの負担能力があるという前提でこういった供給方式をやった方がより賃貸住宅のいいものが建つのじゃないかというふうな考え方でこれを出させていただいたということをまずお答えさせていただきたいわけでございます。
　今の先生の御質問の、四十五歳で入った場合どうだということになりますと、仮に二十年間たちますと六十五歳でございますから当然年収が減ってしまうということでございます。ただ、今労働省の方でお答えがございました労働者の賃金という点からいうと、確かに五十代の半ばからピークが来まして下がっていくわけでございますけれども、私どもの年収、いわゆる入居資格の年収は世帯収入でやらせていただいておりまして、総務庁の貯蓄動向調査というのを使わせていただいております。これによりますと五十歳代まで、六十歳に至るまでは年々歳々平均的にはまだ収入が上がっているわけでございます。そして四十五歳ぐらいでお入りになりますと、年収で言いますとこれは全国で申し上げますと八百万円でございます。それから京浜圏、首都圏で言いますと九百十万ぐらいでございまして、一般論から申し上げますと四十五歳時点におきましてはかなり負担ができるような年収をお持ちになっているわけでございます。
　したがって、先日も御答弁させていただいております例えば武蔵野の例で、市場家賃が十四、五万で当初の負担額が九万と申し上げたわけですが、これは原則階層の、収入階層二五％から五〇％の方々がそうでございまして、八百万ぐらいになりますと十一万ぐらいが当初の適正な入居者負担額と考えております。
　そういたしますと、その差は割と、もう十四、五万との差が少のうございますので、二十年間五％ずつ上がっていくという形じゃなくて済むだろう。六年とか七年でもう十四、五万に吸いついてしまうだろう。したがいまして、四十五歳ぐらいでお入りになる方々につきましても余り無理がなくてお入りいただけるのではないかというふうに思っているところでございます。
○青木薪次君　後で触れますけれども、市場家賃がある。市場家賃を建設省でお考えになっているのは大体十五万。ここで補助をして九万となる。そうするとその市場家賃もだんだんアップしてくるということになって、そして毎年五％ずつアップしていくと。それでどこでクロスするかということになりますと、先ほど連合の河口参考人も言われたんですけれども、例えばＮＲ住宅、二十万というような家賃の算定もあります、これは大和市ですか。そうなると、これはその家賃を払うために働かなきゃならぬということにも通ずるわけです、非常にいい構想なんですけれどもね。
　そういうことになってまいりますと市場家賃も上がっていく。例えば二年に一回五％、それから特定優良賃貸住宅は毎年五％は上がっていくということになりますと、そうすると二十年後にクロスした場合における家賃は一体大体幾らになるだろうかということについて、私は私で計算したんですけれども、専門的立場でいかがですか。
○政府委員（三井康壽君）　今の四十五歳でお入りになったという前提につきましてはちょっと計算をしてないわけでございますけれども、当初申し上げました五％ずつというのは、五％ずつは負担をしていただこうという前提で入っていただきますと、こういうつもりの制度でございますというのを申し上げたかったわけでございます。
　現実に首都圏などで言いますと、過去五カ年間の年収の伸びというのは四・五％でございます。そういたしますと、五％ずつ上がっていくとややきついのじゃないかという御議論もあり得るわけでございますけれども、ただ当初の入居負担額は市場家賃よりも低いわけでございまして、一方では大半の民間の市場家賃でお住まいの方々というのは減額されない市場家賃でお入りになっていることを考えますと、やや頑張っていただいて、平均して四・五％の年収の伸びがあるとしますと五％毎年入居負担額が上がりますのでその差はあるわけでございますけれども、ややそこのところはほかの賃貸住宅の入居者との比較等をさせていただいて我慢をしていただく、こういう前提に立っているわけでございます。
　また、その四十五歳で申しますと、先ほどの繰り返しになりますけれども、市場家賃が仮に武蔵野の例で言いますと十四、五万でございますけれども、四十五歳の方ですと十二万ぐらい負担していただくというふうな収入階層になります。そうしますと、十四、五万との比較では六、七年で約三万円が埋まるわけでございますが、市場家賃の上がり方をどう見るか。市場家賃自体は、通常の今までの経験則からいいますと、例えば地価とか住宅地の価格とは比べ物にならない安定した家賃の値上がりでございます。それを考えますと、二十年間、仮に今の前提を置きまして、武蔵野の方に入っているという前提を置きまして、二十年のうちには十分に市場家賃の方に吸いついていて、収入が六十歳を超えましてだんだん減っていくころにまだ上がっているということは多分ないだろうというふうに想定をしているところでございます。
　ただし、四十歳の後半から収入が上がらないということもあり得るかもしれません。こういう方々につきましては、どちらかというと公営の一種といいますか、そういったところの方に、公営の一種に入る階層は特定優良賃貸に入っていただく機会が非常にふえますので、やや収入の伸びについて御懸念のある向きにつきましては、公営の一種といいますか、これは三三％の収入にしかならないわけでございます。そういったところに入っていただくというふうなことかなと思っておるわけでございます。
○青木薪次君　労働省は、賃金に対する家賃の支払いについては大体どれぐらいでよろしいと思っていますか。
○説明員（白石栄司君）　資料を持ってまいりませんので、ちょっとお答えできません。
○青木薪次君　日ごろの考えでいいんです。賃金対策の立場から、いろいろ言いたいことを言ってくれればいい。
○説明員（白石栄司君）　申しわけございません。ちょっと資料もございませんので……。
○青木薪次君　質問通告してないからそれぐらいの程度もしゃべれないというようじゃ、これはやっぱり困る。
　じゃ、当該責任者である三井住宅局長はどうお考えですか。
○政府委員（三井康壽君）　私ども、いわゆる労働省の、先ほど御報告がありました、賃金というのではなくて世帯収入ということでお答えさせていただきたいと思います。
　低所得階層いわゆる公営階層の方々につきましては収入の一五、六％ぐらい、それから、今回最大限八〇％まで入居階層の方がいくわけでございますけれども、五〇から八〇の間につきましては一八から二〇％ぐらいの負担率、これは全国平均してということでございますので、場所によって、人によっては二〇％を当然超えるのはあるのですけれども、平均して一八から二〇ぐらいのところで持っていくのが住宅政策上は妥当な線かなというふうに思っております。
○青木薪次君　五十五歳を過ぎますと、労働省の先ほどの説明にありましたように、賃金がどんどんダウンしてくるということになり、それから家賃の方はだんだんアップしていくという、こういう問題点も出てくるわけであります。したがって、その時分になりますと、そろそろ老後のことといいますか、現実問題として言った方がいいと思うんですけれども、相当心配になってくるということになるわけです。
　そこで、私はこの特定優良賃貸住宅制度を評価しており、これからいよいよ日本の住宅対策、建設省の住宅対策がこの問題を初めとして、従来の地域特賞が発展的に解消してこれに移っていくというような理解さえ私はしているんですけれども、それはそれでいいですね。
○政府委員（三井康壽君）　そういうつもりでこの法案を提出させていただいたわけでございます。なお、これによりまして公営住宅もしっかりやるという前提でございますけれども、中堅層につきましては、こういったものをかなり積極的に拡充していく必要があるだろうというふうに考えておるわけでございます。
○青木薪次君　住宅金融公庫の対策、方針その他からいってみて、やっぱり何としても持ち家制度というものは、これは大きな二本の柱ですよ。持ち家がなかなか困難だから、ひとつこの際何とかこの特定優良賃貸住宅制度というものを発展させる、ここに非常に我々も期待を持っております。むしろ、日本の社会保障制度がどんどん伸びていったらこんなに無理して自分の家を持つ必要はないんです。やっぱり社会福祉制度と言った方がいいのか、これが充実したらこれに全部任せた方がいい。建設省が今回考えた方針というものについて、私はさらに補完する意味で、例えば毎年三％ずつ上げる、そうすると二十年間でなくて三十年間にというような形でやられる、そういうところへ金を使うんだったら私は怒る人はないと思う。この点についていかがですか。
○政府委員（三井康壽君）　今おっしゃられるように、家賃の負担額といいますか入居者負担額がなるべく低くて、しかも期間も長くてというのは確かに御意見としてはあり得ると思うわけでございます。
　この制度をいろいろ考えましたときに、民間の賃貸住宅がなかなか質が向上しない、それがずっと長く続いてきている、お金の入れ方はやっぱりうまく使った方がいいのじゃないか、財源というのは幾らでもあるじゃないかという御意見もあるのですけれども、現実問題としてはなかなかそうもまいらないものでございますので、そういたしますと、所得の伸び程度の負担額の増、初期負担は収入によって安くさせていただきますけれども、その後の伸びは所得のある程度伸びを考えて設定したのが五％ということでございます。三％になりますと所得の伸びよりも場合によっては家賃の方が低いわけでございますので、そういたしますと確かに居住者にはいいことに間違いないのでございますけれども、そのお金を努力するような形で入居者に負担額を頑張っていただくとそれが次の方にまたお金として使える。そうすると、さらに賃貸住宅の質の向上が量的にも拡大していくのじゃないかというふうなことから、五％で二十年とさせていただいております。
　なお、これは私ども本当に詳細にはわからないのですけれども、西ドイツの社会住宅というのはやっぱりこういうスキームと割と似ているところがあるようでございまして、それも最近では、事業主体が余り長期にわたりましてこれを管理するよりも、なるべく早くした方が事業主体にインセンティブになるというので、管理期間を短くするような制度をつくりました。むしろ、これが今非常にドイツではふえているということなどもあるようでございまして、先生の御提案はよく私どももわかるわけでございますけれども、今回お願いしているのは、五％で最大二十年ということでお願いいたしまして、これでとりあえずやらせていただきたいと思っておるところでございます。