Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○島田委員　認識が同じかという私の問いに対して御説明をいただきました中では、やや認識を同じくしてない部分があるようであります。
　そこで、もう少し申し上げておきます。
　実は、畑作単一経営のところでこの三年間に収支の状況がどのようになっているかを調べてみました。五十六年の分はまだ統計上もしっかりした数字が発表になっておりませんから、五十三、五十四、五十五年の三カ年間で比較をしてみました。
　確かにおっしゃるように、経営規模は拡大いたしました。畑作の部分でありますが、五十三年には一一・八五ヘクタールでありましたものが五十四年には十三ヘクタールとなり、五十五年には一三・五ヘクタールと、これまたふえてまいりました。経営規模は拡大されました。同時にまた、いまおっしゃったように、北海道の農家は非常にまじめに、勤勉にこれに取り組んできました。これに対する労働時間も、五十三年は三千四百時間でありましたものが五十五年は三千五百五十五時間と、面積がふえた分、勤勉に取り組んだということが数字的にも明らかにされています。粗収益も、面積がふえた分だけふえました。五十三年には八百五十六万円でありましたものが、五十五年には一千百五十一万円に伸びました。しかし、残念ながら経費が大変大幅にふえた、ここが問題であります。五十三年に四百四十五万円であったものが、五十五年には六百五十万円と経費増になりました。したがって、農業所得が大幅に落ち込むという結果になりました。五十三年には四八％であったものが五十五年には四五％と、年々大変大きなパーセンテージで落ち込むということになりました。
　ここが、冒頭私が申しましたように、北海道の農家経済が大変苦境に追い込まれつつあるということを裏書きするものだ、こう思うのです。したがって、政策的に行政価格を分担されておられる限り、その分野においてはフォローするという行政の姿勢が必要である。その点で、大臣は北海道農家は大変勤勉でまじめによくやっている、こういう評価をしながらも、それだけ一生懸命やりながらも、実は年々所得が落ち込んできて経営が苦しくなり、生活が追い込まれているという実態にいまあるんだ、こういうことでございます。したがって、そこのところの認識が私と一緒でありませんと、これからお決めになる価格に反映しないのであります。
　私がいま申し上げましたこの数字は、私が捏造したものではございません。もちろん農林統計によりました数字を寄せ集めて比較をいたしたものであります。農林省がお認めになっている数字であります。
　こういう状態を放置しておけば、恐らく五十六年、五十七年とますます農家所得は落ち込んできて、それをカバーするために農外に出れるかというと、北海道は出れません。こういう不況の状態でありますから、出かせぎするということは年々門戸を閉ざされて、拡大の道などはほとんど北海道にはないのであります。そうしますと、ビートづくりで生きていく以外にない。芋をつくって経営を維持する以外にない。豆もつくって、しっかりわが農場を守る以外にない。だとすると、ここにしっかりした行政の、誠意ある、農家の努力にこたえる姿勢が出てきませんと、北海道の農家はつぶれてしまいますよ。北海道の農家がつぶれれば日本の農業はもうだめになる、私はそう断定しても言い過ぎじゃない、こう思うのです。それだけに、ことしは大変恵まれたよい年であったということを前提にしながらも、行政はこの農家の努力に一つにはこたえるという姿勢が必要ですし、それがやがては将来に展望を持ついわゆる北海道の農業経営ということにつながっていくわけであります。大事なことしの価格決定であります。たくさんとれたときはおざなりに価格を決めてやればいいというしろものでないということは、この北海道の農家の経営の実態から見て御認識をいただけると私は思うのです。いかがですか。
○田澤国務大臣　確かに農業にとって、農政にとって、価格の持つ役割りというのは非常に大きいのでございます。したがいまして、先ほど申し上げましたように、今年度のてん菜の生産者価格を決定するに当たっても、パリティ指数を基本としてのもろもろの条件を勘案しながら適正に決めよう、こう思っているわけでございます。しかし、その価格も確かに重要でございますが、同時に、先ほど御指摘のありましたように、長期的な展望に立っての構造政策というものを私たちはやはりもっと考えて、構造政策についてもっと投資をしていくことが、これからの農業を安定した腰の強い農業にしていくのじゃないだろうかと思いますので、もちろん価格政策についても十分な考慮をいたしますものの、構造政策の面でも私たちは十分な配慮をして腰の強い農政にしてまいりたい、かように考えておるのでございます。
○島田委員　構造政策、構造政策とおっしゃいますが、私がいま申し上げた点で御理解がいただいていないようであります。農林省おっしゃるように、構造改善のイロハと言われる経営拡大にも取り組んだのです。二ヘクタールからのここ三年間における経営拡大をやったんです。しかし、やったら所得が落ち込んだじゃないですか。構造政策、構造政策ともうばかの一つ覚えみたいに政府はおっしゃいますけれども、それがどんな結果をもたらしているかということは、このわずか三年間の数字で明らかじゃないですか。私はそれが言いたくて、先ほど数字を細かに挙げたのであります。
　しかも、農業の純生産部分で、それでは生産性がどのように高まっているのかということを見てみましたら、労働の分野においては、確かに十時間当たりで見ましても、五十三年には一万二千五百円でありましたのが五十五年には一万五千円と、労働の生産性は高まりました。まじめにやったからであります。ところが、土地と特に固定資本においては大変回転率が悪い。これで構造政策一本やりが正しいと言えるかどうか。たとえば千円当たりの固定資本で見ますと、五十三年は一千九十二円でありましたものが五十五年には八百七十八円と、非常に効率の悪いものになっているのです。経営の規模を拡大しました。まじめに一生懸命労働も投下しました。しかし、大事な資本の回転率はこのとおりであります。つまり、投下資本の回収というのは、農業経営というものの持っております体質からいいましても、そんなに簡単に短時間で回収できるものでないということであります。
　そうだとしますと、その回収を早める手だては何かといえば、やはり大事なのは価格ではないですか。価格がどうあるかによってこの回転率が高まってまいります。投下した労働に対する報酬が正当に得られます。それは経営を維持し、生活を守ることができるということになるのであります。北海道の農家経済がこんなに落ち込むということを引き上げていく作用でいま大事なのは価格だということが言える、私はこう思うのです。
　この点の御認識が、どうも私と大臣とでは違うようであります。あなたは、親分がやめられたからといって動転しているのじゃありますまいな。まともに私の話を聞いていただきたい。現職の農林大臣である限りは責任があるのであります。しかも、あなたの手で最後の畑作三品の価格決定が行われるでしょう。これは農家にとっては、あなた自身が依然生殺与奪の権を持っているということなんでありますから、無責任にお考えいただいては困ると私は思う。ぜひ真剣にひとつお聞き願いたい。
　そこで、長いやりとりをしておりますと時間だけ過ぎ去っていきますから、さて、それじゃてん菜はことしの場合どうか。すでにパリティで決めるというお考えでありますから、パリティが一体幾らかというのは大変重要な価格算定の基本になるわけです。一・五三％と説明されております。そうすると、一体どれくらいになるのかというのもおよそ見当のつく話であります。ところが、昨年、一昨年から生産性向上反映方式というまことにわけのわからぬ方式を持ち出してまいりまして、まじめな北海道の農家の努力に水をかけるような価格決定が行われてまいりました。私はきわめて遺憾だと思う。昨年なんか大変なことでした。それでも四・六％上げたんだからありがたく思え、こう言われておりますが、ちっともありがたくないばかりか、ますます大変な状態に追い込むという結果にしかならなかった。ことしは物価がそれだけ総合パリティにおいても下がったということをこの数字があらわしているのでありますが、私は、この際、統計について大変深い疑問を持っておる一人であります。
　おとりになっている統計が誤っていると申し上げているのではありません。統計情報部が出されました数字は、これはあらゆるデータをもとにして出されたのでありますから、信憑性のきわめて高いものだというふうに理解するのが常識というものでありましょう。しかし、政治は、それだけで進めていっては現場の農家の感覚と狂う場合があります。物価も同じであります。総理府は物価はいま上がっていない、こう言って説明しても、買い物かごを下げてお店に買いに行っている奥さん方の生活実感としては、ちっとも下がっていない、こうおっしゃる。だとすれば、政治はどこに尺度を当てて進めていくべきか。統計なのか、国民生活の実感のところに目安、目標を置いて対策を進めていくのか、どっちをとるのか、これが政治の大事な進め方だと私は思う。幾ら物価は下がった、農業用諸資材もこのように下がっております、こう言ったって、実際手に持って農薬をまき、肥料をまき、農機具を使う農家にしてみればちっとも下がっていないという実感がある限り、それをフォローしてやるのが政治というものではないでしょうか。奥さん方の物価高に対する生活感覚を鎮静化させていくというのが政治ではないか。統計だ統計だ、統計の数字がこうなっていると言ったって、国民生活は大変だというのにそこのところにちっとも目を向けようとしなかったら、これは政治ではない。これと同じことが農家の場合にも言えるのではないか。しかし、この論議をやりますと時間が長くなりますから、そういう大事な政治の姿勢というものがそこにあるべきではないかという点だけ、きょうは指摘しておきたいのであります。
　さて、いろいろ巷間伝わっております話によりますと、昨年と同じ生産性向上反映方式をとろうというお考えのようであります。私は、ことしはそれをおやめ願いたい。なぜなら、ことしは、先ほども申し上げましたように大変天気がよかった。農家の努力もありました。先ほど局長の御報告によって明らかなように、珍しく史上最高の収量をいまやてん菜は得ようといたしております。すでに収穫が始まっております。砂糖も大変糖分がよいものであるというのが一般的な常識でありましょう。ことしは、水ビートだなんて幾ら言ったってそんなものは通らぬ話でありまして、現実にいいビートができました。砂糖のたくさんだまったビートがいま圃場から掘り出されつつあります。だとしたら、農業の食糧政策の大事なもう一つの柱は、よいものをつくったら正当に買い上げる、あるいは正当に価格が保証されるというのが常識でしょう。いいものがとれた、値段は下げる、これは私は社会通念の上から言えば常識に反すると思うのであります。せめて一・五三％というパリティが正常に農家のふところに入ってくる、価格に反映するということが大事である。そしてまた、ことしはそれができる年だと私は断定いたしております。
　食品流通局当局の現在までの作業のお進めの段階の経過を御説明願えれば、この際伺っておきたい、こう思います。
○渡邊説明員　先生ただいま御指摘のように、昨年の価格決定におきましても、パリティの数字がそのまま手取りの価格の数字のアップにつながらなかったというふうに相なっておるわけであります。御案内のように、ビートにつきましては、買い上げ基準価格のほかに、過去の七、八年前からの経緯で、増産対策その他のことも考えまして、奨励金というものがかなりの幅でついております。それも、その後の価格の決定の過程で一部分が本体価格の中に入り、一部分が別枠奨励金として存在する。それから、その別枠奨励金につきましても、一部は企業が負担するが、一部は場合によっては国が負担することあるべしというような形でここ数年間推移をしてきておるわけであります。昨年におきましても、パリティ自体は、パリティ分を本体価格にはもちろん乗じて、計算の過程ではそういう過程があるわけでありますが、奨励金を含めた手取り全体といたしましては、最近におきます単収の増加傾向あるいは反当の投下労働時間の減少傾向、際立って生産性が向上しているということを勘案いたしまして、奨励金の方を操作をいたしまして、手取り価格水準としましてはパリティとイコールにならなかったというのは御指摘のとおりでございます。
　先ほどからお話のございますように、一つだけぜひ御理解いただきたいのでありますが、ビートは大事な作物であります。私も、従来ずっとビートの増産につきましては、むしろ強く北海道に慫慂してきたわけでございますが、ここ数年間の増加傾向は余りにもそのテンポが速過ぎまして、増産されました精糖が正常な価格で市場で流通をしないという現象が一昨年から現出をいたしまして、別途、そのことがビートの不足払いの財源の一部を負担をしていただいております輸入糖の精製糖メーカーの収益の減にもつながるという現象が生じてまいりまして、そこら辺につきまして北海道の生産農家の御理解を得るべく、ここ半年ばかり、作付面積につきましては、六十五年の目標はもちろんわれわれは責任を持つつもりではあるけれども、ビートが正常な価格で売れるテンポに応じて増産をしてほしいということを強くアピールをしてまいったわけであります。幸いに農家の御協力を得られまして、ことしは面積につきまして若干の修正が行われたわけでありますが、反面、単収が非常にふえまして、恐らく史上最高の産糖量になるのではないかというふうに考えておるわけであります。
　価格の話に戻りますが、そういった場合に、そういったことも考えまして、それから生産性向上の動きというものもさらに進んでいるということも考えまして、それから価格の中には本体価格、奨励金、あるいは繰り入れられた奨励金分があるというようなことも、全体を考えまして、目下慎重に検討中でございまして、まだ具体的にこういたしたいということを申し上げる段階に至っていない点につきましては御理解いただきたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、亀井（善）委員長代理着席〕
○島田委員　そうすると、必ずしも昨年方式をとるという考えではないというふうに理解していいのですね。
○渡邊説明員　昨年と同じ方式をとるということも含めまして、まだこれから、きょう、あしたとかけまして、財政当局と最終的な詰めをいたしたいというふうに考えております。
○島田委員　私は、昨年方式をとらないでもいい年であると先ほど前提を置いてお話をいたしました。そのことを少し説明します。
　その前に、大臣、コスト合理化、これは農家ばかりじゃない。いま日本全体に求められておりますね。農家もそのらち外ではありません。私どもも鋭意安い物を供給するという努力を続けなければならないということであります。残念ながらいま資本主義社会であります。そうなりますと、一層農産物の生産コストの低減、つまりコスト合理化を図るという前提は、何といったって生産性向上利益というものが出てまいります。農家が努力をした、それをいま召し上げようという話でありますけれども、しかし、本来それは再投資していかなければならないのです。次の生産性向上に向けて再投資すべきものであります。そうでしょう。私の経済論理は間違っていない、こう思うのです。これを追加投資するということによって、次のコスト低減に向けていく原資になるわけですね。それを生産性が向上したからといって取り上げてしまったら、どうやって再投資するのですか。それはまさに、農家はもう生産性向上、つまりコスト低減をやらなくてもいい、コスト合理化はもういいよと言うのと同じ結果になるのです。農業経営も一つの企業であります。そうだとすれば、毎年上がってくる余剰金を外部留保するわけにはいきません。自分たちが一生懸命働いて、天候にも恵まれて、幸いにも生産性が上がった。これはどうしてもそこに保留しておかなければいけません。それは次に投資をして、コストの低減、コスト合理化に向けていかなければならない資本になるわけであります。
　ですから、去年方式というのはいかに不当なものかということを私は申し上げたい。それをことしもまた同じようにとるのだとしたら、農家はもうこれ以上合理化せぬでいいよ、こういうことを政府みずから言ったと同じことになるのです。私のこの経済理論には反論がありますか。
○渡邊説明員　先生も十分御案内だろうと思いますが、輸入糖からできます国内の流通量が国内の砂糖需要の過半を占めているわけでありまして、その輸入糖のコスト、価格の方が、現時点におきましては、ビートからとれますビート糖よりもはるかに低いわけでありまして、輸入糖業者に御協力をいただきまして、多額の調整金をちょうだいいたしまして、その不足財源に充てておるわけであります。さらに、それでも足りない部分を一般会計から補てんをしておるわけでありまして、そういったことを考えれば、生産性向上分が、確かに先生御指摘のように、次期作の生産性向上に再投資されるという改定が望ましいことはもちろんでございますが、そういう意味で他の分野からの援助をいただいているという限りにおきましては、生産性向上の一部か全部か、そのときの事情によっても変わろうかと思いますが、相当部分を製品のコスト価格の低減の方に用いるということも、これまた大事なことではないかと思うわけであります。
○島田委員　それはおかしい。それは私どもだってかつて批判のあったこともあります。前年対比で二〇％、三〇％という値上げを要求して一生懸命手を挙げました。しかし、いまそんなことを農家も言っていないです。合理化に一生懸命努力しているわけです。いま私どもが求めているのは、せめて物財費の値上がり分をフォローしてもらいたい、それが一・五三％だというのならば、それは正確に価格に反映してもらいたい、それが再投資の部分として私どもぜひ保留したい部分です、こう言っているので、とんでもない法外な要求なんか一つもしてないじゃありませんか。その分までも召し上げようというのなら、これは悪代官だ。一千年の昔から一つも変わっていない。農家は生かさず殺さずという思想から一歩も出ていない。一生懸命努力をしたら努力に報いるというのが政治じゃないですか。しかも、それがことしはできる年だと私は断定している。
　たとえば、私は仮の試算をここに置きました。昨年の原料価格一万九千九百二十円、これは農家手取りでありません。それにことし織り込み奨励金を含めて私は計算しておりますが、一・五三％とすれば原料代は二万二百二十四円、こういうことになるわけであります。外枠になっております奨励金五百五十円を足し、ことしの集荷、製造経費がどの程度の水準になるかはまだこれからの話ですから、昨年の実績をここに置いてみました。そういたしますと一万五千五百八十三円で、全体のトータルで三万六千三百五十七円になるわけであります。昨年と同額の糖価といまの段階では考えておかなくてはなりませんが、二十五万四千五百円の糖価ということを一応仮定にしておいて計算いたしますと、実は歩どまりが幾らというのがここに出てきます。
　冒頭で私申し上げましたように、ことしは恵まれました。恐らく糖分もそんなに悪くはないというふうに私は見ております。この歩どまりがどう動くかによって、糖価と、それから前段申し上げました原料価格あるいは製造コスト、集荷コストにはね返っていくか、それを据え置くならば糖価が下げられる方に作用するかの両方を持っていますね。これは計算上、方式としてはあたりまえのことであります。私は何も法律から逸脱したことを申し上げているのではありません。法律によって計算いたしますとそういうことになるのであります。財政財政とおっしゃるが、財政の、あるいは決められております要求の枠から決して大幅に出るような交付金額にはならないと私は思います。そうしますと、財政上にもわれわれは節約で協力することになる。一・五三％のパリティアップは織り込み奨励金に掛けていったって十分ことしはカバーできるし、フォローできる。それだけではない、財政もそういう点では不当な負担にならないで済む年である。だから、私は断定して申し上げているわけであります。
　つまり、一言で言えば、てん菜の品質というものがよいか悪いかによって、つまり、歩どまりがいいか悪いか、ロスがどの程度でおさめられるかという問題はもう一つ外枠にありますけれども、これが正常に機能していくということであれば高く買うことはできる。理論上ではなくて、計算上でも実際上でもできますな。できるのです。つまり、パリティ上昇と外枠奨励金がことしは織り込める年なんです。それでなおかつ糖価を上げないで済む。みんないいじゃありませんか。悪代官の名をほしいままに、せっかく汗水流して稼いだ農民から召し上げるようなふらちなことをしないで済む。農林省ようやった、こういう年になり、糖価も上げないで済むということになれば、消費者からも国民の皆さんからも歓迎される。これがことしの実態なんです。よい年に恵まれたという結果がこうなってあらわれてきているのです。
　私の仮に置きました試算どおりに一回はじいてみてください。私の言わんとしていることの意味と結果がおわかりになるはずであります。そうだとすれば、もうあさって、やのあさってまで待たなくたって、皆さんの御要求を十分満たしますということが、大臣、この席でお答えできるはずであります。経済事情その他もろもろのことを参酌しているというお話もありました。臨調からもいろんなことを言われている。これもあります。しかし、それらに対してもことしは何ら抗弁することなく十分理解が求められる年である。ビートに限って言えば、私はそのことが言えると思います。
　時間がなくなりましたから、ついでにお答えを願っておきますが、横並び方式と盛んにおっしゃって、昨年も生産性向上算式をおとりになった。奨励金部分で操作をしました。しかし、バレイショについて、奨励金もないのに一体どうやってこれを生産性向上分を差し引いたのか、私は理解に苦しむ。決まっちゃった後でちょびっといちゃもんをつけましたが、ことし改めて昨年方式は不当だったことを、バレイショなんかは特に言えるのではないかということを私は指摘しておきたい。
　余り時間がありませんから、短くお答えを願いたいが、私のいま提起いたしました仮の計算は正当なものだと思いますが、いかがです。
○渡邊説明員　ビートの原料大根から製品ができるまでの過程におきまして、一番製品の価格に影響を及ぼしますものは、御指摘のように歩どまりでございます。ただ、原料価格の決定の中に歩どまりとの関係を持ち込みますと大変むずかしい議論に波及するおそれがありまして、私どもはかつてそういう議論をしたことはないわけであります。
　先生計算のように、ある種の歩どまりを想定すれば、おっしゃったような結果が計算上出てくることは確かでございますが、反面、では逆に歩どまりが悪いということが予想される年には原料価格を引き下げてもいいのかという議論を誘発しないで、その前段だけの議論で全部通すということはなかなか至難のわざだろうと私は思います。したがいまして、歩どまり、先生おっしゃったようなことを一応の仮定を置いて計算すれば、結果としての数字は得られるかもしれませんが、できればその絡みは外して、原料価格は原料価格、製品価格は製品価格としておく、特に歩どまりは単年度の現象として処理をしたいというのが私どもの基本的な考え方でございます。
　それから、バレイショの昨年の価格決定との絡みでの御指摘があったわけでございますが、確かにバレイショの価格にはかつて奨励金をつけた時期もありましたが、現在ついておるわけではありません。しかし、生産性の向上の姿というものはバレイショの場合も同様強くあるわけでございまして、農家の手取り水準の価格水準としてのバランスをとるということで、昨年はあのような措置をいたしたわけであります。
　特に、私、念頭にありますものは、ビートとバレイショというのは広大な北海道におきます畑作地帯の輪作体系の中に完全に組み入れられているわけでありまして、ビートの価格がどうであれ、反当の労働時間がどのようにバレイショの場合になるかというようなことをすべて勘案をいたしまして、今年度どういう輪作体系、作付体系にするかという農家の選択はいろんな要素で行われるのだろうと思います。必ずしも絶対額としての価格水準がイコールでなければならないという意味で私ども他の作物の価格水準との均衡ということを申し上げているわけではない点につきましては、御理解をいただきたいと思います。
○島田委員　砂糖がたくさん詰まり、そしてよいビートができたというならば、正当な価格評価をすべきだ、このことは絶対私は譲れません。でなければ、水ビートをつくってもいいということになるのじゃないですか。時代逆行でしょう。砂糖なんかどうでもいいわい、太ったでっかいビートをつくっていれば済むんだ、こういう時代ではないでしょう。農家もそのことを知っています。だから、いいビートをつくったときにはいい価格がきちっと保証されるものだという原則がそこに確立されていなければ、経営はむちゃくちゃになってしまいます。そのことは譲るわけにはまいりません。
　時間が来ましたからそれ以上のことを申し上げることはできませんが、最後にちょっと、済みませんけれども、雑豆の問題について時間を一、二分いただきたいのであります。通産省から担当の輸入課長がお見えでございますし、きょうは大臣もお見えですから、いままで何回かお話もしてまいりましたものを御認識賜って、ぜひしっかりした対策をお組みいただきたい。小島農蚕園芸局長もお見えでございますから、この点はぜひ触れさせていただきたい。
　というのは、雑豆の発券にかかわる問題であり、同時にまた、雑豆の自由化にかかわる問題でございます。
　ことしはまた、豆も恵まれた年になりました。小豆と菜豆を入れまして、一口に言っておよそ百八十万俵、これは国内需要のおおよそ五〇％に相当する分でございます。しかし、通産省は農林省と協議の上、上期発券、下期発券という方式で雑豆の輸入をやるわけであります。ＩＱ制をとっておりますが、しかし、いま北海道ではどんどん脱穀され、俵詰めされ、市場に送り出されております。一五％ほど現在出荷が終わっているそうでありますが、心配されるのは、この間まで値段が一定の水準にあったものが、いまどんどん値下がりしてきている。これから最盛出回り期を迎えればどこまで下がるかわからないという不安が産地では深まっています。そういうときに下期の発券が行われるなんということになりますれば、これに追い打ちをかけて大暴落、話にならない状態に陥ってしまいます。ここは政府のきわめて重要な配慮、対応を必要とする時期であります。
　結論を急ぎますが、下期の発券はこの際ゼロにすべきだ、国内出回りの分でユーザーに十分期待できるだけの対応ができる、私はそう考えています。この際、下期発券は見送るという考え方を鮮明にしていただきたいと要求するのですが、いかがですか。
○小島説明員　雑豆全体で申しますと、ことしは大体十五万トンぐらいの生産が見込まれておりまして、出回り量ということになりますと、それから幾分減った数量というふうになろうと思います。これに対しまして、年間の消費量は大体二十五万トン前後、こういうふうに見ておりますので、年間通して輸入が必要ないという需給事情にはないことはお察しいただけると思います。
　問題は、それを下期並びに上期においてどう配分するかとか、あるいはまた豆の種類別の輸入量をどう見るか、これは在庫の問題にも絡んでまいりますので、その辺については慎重の上にも慎重を期して、上期、検討してまいるつもりでございます。
　また、お話がございました雑豆の自由化の問題につきましては、かねてより大臣お答え申し上げておりますとおり、こういう大事な品目につきまして自由化は行わないという方針をもって臨むつもりでおります。
○島田委員　時間が超過して大変恐縮でした。食い足りない論議に終わりました。これはまた後ほどじかにお話をさせていただいて、ぜひ農家の期待する価格が実現できますように、大臣の最後の置きみやげでひとつ御努力をいただくことを心からお願いして、私の質問を終わりたいと思います。
○亀井（善）委員長代理　次に、安井吉典君。
○安井委員　私の持ち時間は十五分ですから、とても深く入ったお尋ねはできません。
　まず、畑作に対する政策の問題でありますが、水田に比べてきわめておくれているという事実は明らかです。農業政策というと何か水田のための政策だけみたいな感じがする今日の状況の中で、主要な作物については生産目標を設定するとか国産や輸入を含む需給計画をしっかり立てて輸入を規制するとか、そういう基本的な問題が必要ではないかと思います。しかし、短い時間ではとても議論し切れませんので、少なくも価格政策の問題をやはり明らかにすべきだということをきょうは申し上げたいわけです。とりわけ、臨時行政調査会の答申の中でも価格政策の問題に触れております、特に昨年の第一次答申において。それから、今度の農政審議会の報告も価格政策を述べているわけであります。しかし、どれを見ても何か一つ食いが足りないような感じを受けるわけであります。主要農作物の価格体系の整備ということも、転作の問題に絡んでちょっと書いてあるというだけにしかすぎないわけです。
　そこで、これはぜひ大臣に伺いたいわけでありますが、先ほども構造政策を重点にしたいというお考えをはっきりお述べになったわけであり、構造政策のおくれを取り戻すことは私はわかるわけでありますけれども、しかし、価格政策については、そんなのは後回しだということでは困るのではないかと思います。相対的にコストを下げるとか、あるいは外国並みの価格にするとか、そういうようなことを言っても、現実に農家の所得水準をどうするのかという観点が欠落していてはどうにもならないわけです。特に、臨調の第一次答申などにはこう書いてありますね。「各種農産物の価格支持については、国際価格を考慮し、需給事情、生産性向上の状況等を反映した価格水準及び対象数量を設定する。」生産費所得補償をするとかパリティ計算だとか、そんなことは何もないわけですよ。もしこのとおりやるとすれば、いままでの農林水産省が進めてきた農業政策がまるっきり変わってしまうのじゃないですかね。
　しかし、農政審の報告の中の資料を見ても、消費者物価の推移では全体的に五十一年から五十六年まで一三一・七％、三一％ぐらい全体の物価が上がっているわけですけれども、食料の値上がりは一二六・〇％ですからね。いかに今日までの価格政策で食料の方が抑えられてきているか。非食料の方は一二五％ですから、一〇％以上も上がっているのです。食料だけが抑えられてきているということが農政審のこの中にはっきり書いてありますよ。
　ですから、そういう中で一体どうするのか。臨調の言うとおり、これは今後国際価格で決めていくのですか、今度の畑作三品を含めてですね。私は、そういうことになれば、現在の農産物価格支持に関する、米価を初め全体的な法律を全部変えていかなければならぬのじゃないかと思いますよ。そういう基本的な考え方について、ひとつ明確にしていただきたい。
○田澤国務大臣　価格政策の問題でございますけれども、先ほど私は、基本的に価格政策は尊重されなければいかぬ、しかし、これから新しい農林水産業をつくり出すためにはやはり構造政策というものも非常に重要であるということを申し上げたのでございますので、そういう前提をひとつ御理解いただきたいと思うのでございます。
　さらに、第一次答申ですね、いま安井委員から御指摘がありましたように、国際価格を考慮して、需給事情あるいは生産性向上の状況等を反映して価格の水準あるいは対象数量を設定するというこの考え方。それから、農水省の価格の政策については、いま御指摘がありましたように、一昨年の農政審の答申が示している「農産物価格政策の方向」というのがございます。第一は、農産物価格の過度の変動を防止すること。第二は、価格の持つ需給調整機能を重視すること。第三番目は、農業所得の確保を図る場合には、中核農家に焦点を合わせていくことを長期的な目標とすること。第四番目に、生産性の向上の成果をできるだけ消費者にも及ぼしていくこと。第五番目に、内外価格差に配慮していくことというような指示を受けておりまして、これをできるだけ適正に運営してまいりたいと考えているわけでございますので、先ほど申し上げました第一次答申とはそんなに矛盾したものではない、こう思っておるわけでございます。
　ただ、私たちは、これからの日本の農業のあり方は、もっと積極的な農業を進める、また、中核農家を中心として経営規模を拡大し、あるいは基盤整備ができ、あるいは技術の開発普及が進められて非常に意欲的な農業になるためには、やはり何としても魅力を感ずるような農業にしてまいらなければならないと思いますので、したがいまして、日本の農業の未来はどうあらねばならないかということを考えますと、私は、もちろん輸入を極力抑えると同時に、輸出産業としての日本農業というものをも目標にしながら進んでいかなければならないと思うのですね。したがいまして、私は、北海道農業の役割りというのはそういう意味で非常に大きいと思います。価格政策はこの輸出産業としての農業の位置づけをするために大きな役割りを果たすと思いますので、それは大きく尊重してまいりますけれども、輸出産業としての農業をつくるためにはやはり構造政策は必要じゃないだろうか、われわれはもっとそういう点に配慮していかなければならないのじゃないだろうかということを私は考えておるのでございますので、その点も御理解をいただきたい、こう思うのでございます。
○安井委員　結局、私の質問に対する答弁になっていないということがわかったような気がするわけです。それは輸出産業になるようになるのも結構ですけれども、いまのビートが五年や十年の間に輸出できますか。大臣、それだけの自信がおありなんですか。あるいはいま問題になっている大豆にしても、あるいはジャガイモやカンショにしても。ですから、そういう幻想だけを振りまいて、それは財界の言葉どおりなんです。幻想だけを振りまいて、そんなことを言っているうちに現実の農家はみんなつぶれてしまうということになってしまうのではないかと思います。少なくもいま一生懸命にやっている農民が、将来はもちろん、来年の経営に力が入るだけの価格の保証がなければ、十年先、二十年先、百年先は明るいよと言ったって決して農民の利益にはならないということになるのではないかと私は思います。幻想倒れで、いま価格を上げないための口実に、将来はよくなるんだよという旗をちらちら見せるというだけにしかすぎないような気がしてならぬわけですね。
　では、少なくもこのことだけは明らかにしていただきたい。いまのような臨調や農政審の答申あるいはいまの大臣のお答えの中で、現行の各種の農畜産物の価格安定の諸施策がありますが、その法令の改正はやらないでいくのですね。この点を明らかにしてください。
○田澤国務大臣　もちろんそういう方向で進みます。
○安井委員　大変大きな問題ですから、これはまた別な機会に譲ります。
　肝心の当面の問題への質問時間がもうなくなってしまいましたけれども、てん菜にしても芋でん粉にしても大豆にしても、さっき島田委員とのやりとりを聞いていますと、生産性の向上というようなものをかなり大きな要素に考えていくということであります。生産性の向上、それはことしのおてんとうさまのせいもあります。これは間違いありません。天の恵みももちろんありますけれども、それだけ上げるための農民の努力、特にそれが農機具や農薬や肥料や、そういう大きな支出になって、あるいはそれが借金のまま残っている、そういう形になっているわけですからね。それの方は知りませんよということだけで、メリットを全部奪ってしまうというようなことは、私は許せないのではないかと思います。基本的には来年の生産がうまくいくような、そういう仕組みの中で価格が決められていかなければいかぬ。少なくもパリティ指数という法律の規定もあるわけですから、それの尊重だけでもすべきではないですかね。それでなければ、だれだってこれは納得できませんよ。どうですか。
○渡邊説明員　先ほども大臣から御答弁申し上げておりますように、価格の決定に当たりましては、パリティ指数を基準として、物価その他の経済事情を参酌して定める最低生産者価格に、御案内のように奨励金を交付するという形でビートの生産者価格の確保を図っておるわけでございまして、その他の参酌事項といたしましては、他の畑作物との価格決定のバランスとか、特に最近におきます経済事情等も十分念頭に置かざるを得ないというふうに考えておるわけでございます。
○安井委員　伝わっているところでは、いまのような財政状況やその他一般の状況の中でこれは据え置きなんだ、麦も据え置いたからこれも全部畑作は据え置きなんだ。もう最初から答えが出ているといううわさもあります。あるいは大蔵省は、いや現在よりももっと下げろという主張をして農水省をおたおたさせているという報道もあります。どうなんですか。いままで島田委員の議論の中でいろいろな問題が尽きていると思いますけれども、そんなのは別にして、据え置こうということで初めから作業を始めているんじゃないですか。どうなんですか。
○渡邊説明員　先ほども申し上げましたように、現時点におきまして具体的にこうだという方針はまだ決まっておらないわけでありまして、きょうからあしたにかけまして財政当局とも最後の詰めをいたしまして最終的な答えを得たいという段階である点は御理解をいただきたいと思います。
○安井委員　これ以上のお答えはきょうの段階では出ないのかもしれないから、さらにまた具体的なお話し合いで詰めていきたいと思いますが、少なくともビートの価格について、奨励金がありますけれども、奨励金を基本価格の中に全部入れ込むというぐらいの作業、これぐらいはできないわけはないと思うのですが、どうですか。
○渡邊説明員　御案内のように、てん菜の奨励金が、価格本体とは別に、過去におきまして収益性の大幅な低下とかあるいは作付面積が激減したというようなことがございまして、四十九年以降臨時的に設けられておるのは御指摘のとおりでございます。
　一方、最近におきますてん菜の生産性等の動向を見ますと、単収あるいは労働生産性等もかなり上がっておりますし、面積につきましても五十二年産以降大幅に増加している。また、先ほど申し上げましたが、製品としてできますてん菜糖が急激に増産されまして、その砂糖の市価維持に大変苦慮したこともあるというようなことがございますので、奨励金を設けた時代と情勢はかなり変わっておるのではないかというふうに思うわけであります。別途、この奨励金につきましては、御指摘のように、二分の一が砂糖の価格の中に具体化されておるわけでありますが、残額につきまして種々議論がございまして、本体価格の中に入れるか、あるいは砂糖の値段の中に何らかの形で入れるかという議論が前々からあることは私も十分承知をいたしております。そのことにつきましては、私も十分念頭に置いて現在も議論を続けている段階だということを御報告申し上げておきます。
○安井委員　いずれにしても、この奨励金を入れてしまえというのは毎年の議論なのであります。また、これによって手取り価格が上がるということには別にならないわけです、現在でもあるものをただ入れてしまうだけですから。しかし、それでもいろいろな角度から一安心ということにもなるわけですよ。せめてこれだけはどんなことがあってもこのたびはぜひ実現をしてほしいと思います。大臣、どうですか。
○渡邊説明員　本体価格の中に入るのか、ビート価格の中に入るのか、砂糖の値段の中に入るのか、いろいろ議論もありますし、対応の仕方もあるわけでありますが、御指摘の点は私も念頭に置いてさらに努力をいたしたいというふうに考えております。
○安井委員　これで終わりますが、いずれにしても、農民の要求はあくまで、少なくも限界地の生産費を補償するくらいな価格にしてほしいということ、それはこれから価格を検討していただく原点だと思います。そのことを目標に御努力を願いたいと思います。
　終わります。
○新盛委員　私の質問時間は非常に短いので、特に畑作物価格の決定が重要な段階に来ておりますので、南九州の畑作物の問題で質問をしたいと思うのです。
　冒頭に、大臣の見解をぜひ伺っておきたいのですが、御承知のように、火山灰、特殊な土壌にいままで歴史的な経過を経て努力をしてきておりますカンショ生産のあり方ですね、これは畑作基幹作物として特に重要視されているカンショでございます。これについて、巷間伝えられるところによると、横ばい状態であるし、価格を上げるわけにはいかぬ、あるいはまた場合によっては大蔵省の財政的危機の中で埋没してしまう、引き下げという話も出ているようであります。この価格決定について大臣としてはどういう御見解を持っておられるのか、まず聞かせていただきたい。
○田澤国務大臣　五十七年度のカンショの生産者価格の決定につきましては、パリティ指数を基本にしながら、物価その他の経済事情を十分配慮しながら決定するわけでございますが、その際に、他の畑作目の価格とのバランスだとか、もちろん財政事情等をも配慮して総合的に決定したい、かように考えております。
○新盛委員　この価格算定問題に入る前に、まず、カンショでん粉の過去三カ年の需給状況、五十七年産の見込みについても、一応作付面積六万五千七百ヘクタールの中でこれからの取り扱いをお決めになるのですが、この需給状況はどうなっておりますか。甘でんはコーンスターチとの抱き合わせで全量を完全に消化しているというようなことも言われておるのでありますが、この点についてひとつ内容をお知らせいただきたい。
○渡邊説明員　でん粉の需給事情でございますが、五十六年産の国産の芋でん粉の生産量は、御指摘のように、カンショでん粉が十一万一千トン、その前の年が十万二千トンでございますから、それに比べますと九千トン増ということになっております。それからバレイショでん粉が十九万七千トンで、その前の年の二十六万七千トンに比べますと、昨年水害等がございましたし、それから生食用にかなり回ったということもございまして、七万トンばかり減りまして、約三十万八千トンという合計数字になるわけであります。
　これに対しまして、需要先でございますが、国産芋でん粉の需要先は、固有用としましては、いま申しました三十万八千トンのうち十五万一千トンがバレイショでん粉として消化されるにすぎないわけでございまして、残りの十五万七千トン、これはカンショでん粉は全量、バレイショでん粉が四万六千トンでございますが、これにつきましては、関税割り当て制度の運用によりまして、無税のトウモロコシから製造されるコーンスターチとの抱き合わせ販売という形でその需要先を確保しておるわけであります。
　その際、異性化糖の増産に伴うでん粉需要の増大というものはあるにいたしましても、五十六年産のバレイショが不作で大幅に落ち込んだことから、五十六でん粉年度において政府所有バレイショでん粉を放出したわけでありまして、ことしさらに馬でんがかなり大幅に増産されるというようなことに相なれば、やはりでん粉の需要先の確保にはかなりの苦労があるのではないかというふうに考えております。
　五十七年産につきまして若干数字について申し上げますと、現在のところの私どもの推定としましては、甘でんが前年とほぼ同様の十万五千トン程度ではないかと思います。馬でんは、昨年に比べまして八、九万トンふえまして二十七万五千トン、大幅な増産に相なるわけでありまして、ただいま申しましたように、抱き合わせ販売による需要量も、異性化糖の需要が一服しており、横ばい状態だと思いますので、でん粉全量の消化にはかなりの努力が要るのではないかと私どもは心配をしておるわけであります。
　以上でございます。
○新盛委員　カンショでん粉の消費量というのは年々微増しているということなんですが、その消費の大勢の中では、異性化糖の伸びによる増も大きいわけです。この結果、政府の在庫も、五十六年度五万五千トン、これは全量放出をして、いま手持ち在庫としてはゼロ、こういうことになっていると思うのです。そうしたことから、カンショでん粉の生産はこれからが期待できるのじゃないかと思うのですが、政府の見通しとしてはどういうことになりますか。
○渡邊説明員　でん粉全体につきましては、御承知のように、数年前に二年続きで十数万トンのでん粉を買わざるを得なかったわけです。その在庫が、その後の異性化糖の伸びないし国産でん粉の生産の状況等によりまして徐々にはけてまいりました。特に、昨年北海道の馬でんが大幅に減産になったということもございまして、ついせんだってをもちまして在庫は全部売り終わったわけでございます。その点は御指摘のとおりであります。
　反面、これから一年間を考えますと、先ほど申しましたように、北海道のバレイショでん粉が前年より数万トン、恐らく七、八万トンふえると思います。その関係で、でん粉の全量消化は現時点においては私は大変心配をしているわけでありまして、そのような中では、カンショでん粉のこれ以上の増産というのは、現実問題としてなかなか期待し得ないというのが現実ではなかろうかと思っております。
○新盛委員　これから期待できないということなんでしょうけれども、逆に生産者側の方から見れば、年々この作付面積も拡大をしてきていますね。ここ二、三年の間でも微増ではございますが、これから先伸びていく、そうした意味では明るい見通しができるのじゃないか。生産者にしてみれば、価格の問題は別にして、これからこうしたことの畑作振興の面でも役立つという理解をするのじゃないかと思うのです。その状況が、これからの問題として、パリティをもって生産費を十分に加味していただく、そうした面の励みになってくると思うのですが、どうなんですか。
○渡邊説明員　カンショの作付面積全体といたしましては、先ほども資料に基づきまして御報告をいたしましたように、ここ数年微増傾向にございます。このふえておりますのは、主として生食用でございまして、でん粉原料用のカンショといたしましては、私どもも、でん粉の需要の動向からいたしまして、でん原用カンショの作付、あるいはバレイショも同様でございますが、これにつきましては極力現状の範囲内にとどめるようにお願いを申し上げておる次第でございます。
○新盛委員　買い入れ基準価格の算定についていまから入りますが、加工経費の取り扱いについてです。
　まず、でん粉の基準価格の加工経費部分の過去三年間の経緯を見ましても、物価上昇等によって引き上げる部分というのは、これまで大変金額的には少ないんですけれども、反映をしてきているんじゃないか、そう思われるのでありますが、甘味資源作物の国内自給率向上を図るためにも、昭和五十七年度原料用のカンショ価格、これは生産者が意欲を持って再生産できるような価格が望ましい、これはもう系統団体からも強く要求が出されているところですし、仮にカンショの十アール当たりの家族労働報酬、これはもう大体水稲と同じような水準までに来ているようであります。こうしたことから見て、最近こうして上向きになっている、微増の傾向ではありますが、財政的に逼迫をしている理由だけでこの価格について抑えられていくということは、これは問題がありはしないか。仮に風袋込み一俵当たり三十七・五キロ、この価格が生産費のカバー率としてどういうふうにいま推移しているのか。私どもの調べでは、五十三年度の九八・九％から五十五年度には九一・八％に生産費カバー率は落ち込んでいる、こう見ているのですが、そうした面から見て、五十四年から五十六年産原料用のカンショの一俵当たり五十七年度の評価がえ生産費として農林水産省で試算された面でも千八百八十円、こうなっておるのにかかわらず、取引指導価格は一千三百六十円、こういうことで非常に生産費が上回ってきておるという状況、これを一体どういうふうに見ておられるのか、お答えいただきたいと思うのです。
○渡邊説明員　先生御案内のように、カンショの最低生産者価格と申しますか、基準価格のほかに、昨年であれば三百二十円という奨励金が別枠でついておるわけであります。したがいまして、農家の手取りといたしましては、基準価格の千四十円に三百二十円を足しました千三百六十円というのが手取り価格でございまして、手取り価格の方で生産費を比較いたしますと、従来の生産費を上回っておるということは確かに言えるわけであります。
　ちなみに数字を申し上げますと、これは一俵当たりでございませんでトン当たりになっております。大変恐縮でございますが、トン当たりで言いますと、五十六年が生産費が三万三千六百円に対して三万六千二百六十七円ということになっております。五十五年であれば、三万三千九百七十三円に対しまして三万五千三百三十三円が指導価格、農家の手取り価格でございます。その前の年、その前の年も同様に、指導価格即農家の手取り価格水準で生産費と比較しますれば＾若干ではございますが生産費を上回っておるという結果に相なっております。
○新盛委員　これは現実の問題として、加工経費などを含めるこれまでのパリティを含めて徐々には上げてきているけれども、この五十七年産についてはもはや横ばいだから、あるいは現実的にはそういう生産費の方が上回っているという状況になっているにかかわらず、ただ頭から抑え込んでしまう。これだけでは理屈が通らないと思うのですね。先ほどからやりとりを聞いておりますと、全力を挙げて現状を説明して大蔵省の理解を得たい、詰めをしたいと言われるが、これは今夜から明日決まるのでしょう。ただ感触でどうもむずかしいということだけではいけないのですね。現実の問題として実態はこうなっておりますよということなんですから、一体どうしてくれますか。上げてくれますか、農林省。
○渡邊説明員　先ほどから申し上げておりますように、通常の予算要求でございますと、予算要求額というものがありまして、それを通すか何割カットするかというような議論になるわけでありますが、価格は、財政当局の負担が関係するという意味におきまして、財政当局と協議をする形でやってきておるわけであります。昨日までの段階ではまだ資料の読み方あるいは議論の段階でございまして、本日から具体的に私どもの方も周囲の情勢を見ながら具体的にファイナルな議論に入るわけでございまして、まだいまのところ御指摘のように据え置きで農水省自体が決めているとか決めてないとかという段階ではないということは御理解いただきたいと思います。
○新盛委員　五十六年度で原料基準価格は一千四十円、そして業者が持つ二十円、国庫で負担されるのは三百円、現実問題として二・六％昨年は上げたのですね。ことしはパリティで見ても一・五三％、去年の例から見てどの程度になるだろうかと推測して計算はできるのですが、ただ、財政的な面で非常に抑えられる、こういう理屈をおっしゃっていますが、現実、国庫負担の個所が増大をしていく。当然、基準価格は上がっていかざるを得ないわけですから、その辺のところをどういうふうに見ておられるのか。また、業界の方の負担割合は、これまで大体五十五年以降二十九円、二十円となっていますが、さらにこれから金額的な面の負担はどういうふうに減少措置をとるのか増大措置をとるのか、この辺も明確にしていただきたいと思うのです。
○渡邊説明員　先生十分御承知だろうとは思いますが、農家の手取りの中に、原料基準価格のほかに別途指導価格というものを四十九年以降行っておりまして、指導価格で原料代が農家に支払われるわけでありますが、その中ででん粉の価格に吸収できるものとでき得ないものと二つに分けまして、そのでき得ない部分が財政負担ということに相なっておるわけであります。それが昨年で言いますと三百円あるわけです。一昨年も三百円でございますが、過去数年前までは八十円というような時期もあったわけでありますが、その後、農家の手取りの確保を図る意味でその部分がだんだんふえてまいりまして、現在、三百円に上がっているわけであります。その結果、財政負担が五十年の六億円程度から現在三十三億円までふえてきておるわけでありまして、財政当局と議論する過程でも問題になっておるのは、この増加が現在のマイナスシーリングの中でいかがなものかということが議論の対象になっていることは事実でございます。
○新盛委員　今度は内容に入りますが、具体的にこのでん粉工場の排水処理基準があり、これまで、五十三年から五十六年の間は政府の方で何らかの補助をしていたわけですね。ところが、一般排水基準の適用を受けることになってこれが省略をされて以降、各工場の排水処理経費というのは非常に増大をしてきているわけです。現実に、これまでのこの排水処理経費は三十三億、千百万俵の基準になるのだそうでありますが、総投資額が、二十五農協で三十工場、こういうことでこれは義務づけられてしまったものですから、この増加はきわめて従来にないものになっているわけです。ここのところが、今度の算定で、生産者の電力料金とか設備の償却とか金利とか、こういう問題等あわせて十分に実態を把握して適正価格を決めるということになると思いますが、この点のいわゆる経費の増加は製造コストにかぶってくるわけです。だから、このことについて、あなた方の方はどの程度のコストがかぶってくるかというのも見込んでおられると思いますが、これはどうなのですか。
○渡邊説明員　御指摘のように、昨年の六月から排水基準が適用になったわけであります。御案内のように、昭和四十六年から適用されるべきものを、五年、五年と二回にわたりまして期間を延ばしてきていただきまして、その間に政府としても若干の助成を行いまして排水が適正に行われるような設備投資をしていただいて、昨年の六月から適用になり、昨年産のでん粉から工場が動いているというのが大部分の姿ではないかと思うわけであります。したがいまして、そういったでん粉の製品の買い入れ価格を算定する場合には、その加工経費の算定に当たりまして、極力そういった実態を反映したコストのアップを見込むというのは、これは当然だろうということで、実態調査等も行い、所要の物価修正等も行いながら適正に算定をしたわけでございます。
　そんなことで、昨年も、初年度ではございましたが、比較的物価水準の落ちついているさなかではございましたが、カンショでん粉の製造経費につきましては一〇％以上、一〇・七％のアップをいたしたわけでありまして、排水基準の適用に伴う排水処理のためにかかり増しになる経費は十分に見込んだと私ども思っております。今年の価格決定に当たりましても、その後設備が増強された分あるいは御指摘のような電気代その他のランニングコスト分につきましても、一部データのない部分もあるわけでありますが、理論的なものも含めまして団体からも強い御要望がございます。私ども、実態調査の結果等を踏まえまして、どの水準にこの排水経費を見るかあるいは電気代等を見るかということにつきましていま鋭意検討中であるわけでありますが、できるだけ客観的に実態を反映した適正な加工経費にするようにさらに努力をいたしたいと思っております。
○新盛委員　局長、その実態はもう把握されているわけでしょう。だから、加味するかどうかじゃなくて、加味していくんだということをここではっきり言ってくださいよ。
○渡邊説明員　一部未確定な要素があるというふうに私申しましたのは、細かい話になって恐縮でございますが、さらに臭気をなくすために、二回目の機械を通して、エアレ一ターというのですか、そういうものを動かすための、何時間動かすかというようなことが調査結果としてはないわけでありまして、一部そういう不確定なものをどういう理論的な要素で入れるかという点が残っているわけでございますが、御指摘の点は、私、十分念頭に置いておるつもりでございます。