Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北島政府参考人　今回の旅館業法の改正による規制緩和につきましては、ホテル営業、旅館営業という洋式、和式という形態による規制が時代に合わなくなってまいった。例えばベッドがある和室のホテル、そういったものもふえてきておりますので、時代の要請、ニーズの多様化に沿った形での営業ができるよう規制を緩和するものでございます。
　民泊に合わせてというよりは、両方がイコールフッティングになるような形で、またさまざまなニーズに応えられるような形で、お互い、この法案を提出しているところでございます。
○高橋（千）委員　ここを突っ込んでいると先へ進まないので、一言言い切りにしますけれども、時代に合わなくなったから、旅館は和式のもので、ホテルは洋式のものでという、これは本当に私もそう思います。それは全くそのとおりだと思います。でも、書いているのは、「民泊に対する規制の内容・程度との均衡も踏まえ、」ということですから、先ほど井坂委員が質問したのも同じ趣旨だと思うんですよね。民泊に合わせていけというのに対して、北島部長はうなずかれました。そこに問題があるんじゃないか。イコールフッティングという名で、さらなる規制緩和ということには、ちょっと承服できないと思っております。
　進みますけれども、資料の一の右側の囲みの部分からまず言いますけれども、全国民泊実態調査、わずか三カ月ですけれども、これだけの数が出ております。実際の旅館業法における許可は二千五百五件、一六・五％だったんですけれども、無許可が四千六百二十四件、三割であります。そして、物件特定不可、調査中が七千九百九十八件、五割を超えているということですね。
　それで、今調査中のところは、その後どうなったんでしょうか。半年以上たっておりますので、まだ何か頑張っているんでしょうか。
○北島政府参考人　委員にお示しいただきました資料の左側にもございますように、無許可営業者につきましては、これまでも都道府県等において、その実態を把握した上で、営業許可の取得や営業の取りやめ等の指導を行ってきているところでございます。
　今般実施した全国民泊実態調査において無許可営業者と判断された者につきましても、順次、都道府県等において同様の対応がとられているものと承知しておりますが、平成二十八年度における旅館業法上の営業許可を受けていなかった事案への対応状況につきましては、現在、都道府県等に対する調査を取りまとめ中でありますことから、現時点においては具体的な指導状況をお答えすることが困難となってございます。
○高橋（千）委員　今、多分、お答えの趣旨は、ここにある、二十五年度から二十七年度の調査、旅館業法上の営業許可を受けていなかった事案に対する調査、それと同じようなことをやっているんだけれども、今取りまとめ中だということだと思うんです。
　先ほども指摘があったように、無許可営業の把握が六十二件から倍の百三十一件、そして二十七年度は十倍の千四百十三件となっている。それが、たった三カ月の今回の調査では、無許可が四千六百二十四件、調査中を合わせると一万二千六百二十二件と、さらに十倍近くふえているわけですよね。
　それで、この把握方法を見ていただきますと、巡回指導ということで、四百九十八件、足を使った巡回をしていることと、あとは通報などもあります。ただ、今後は、当然、インターネットによる監視ということが必要なのではないかと思うんです。
　指導状況の中で、例えば、営業許可を取得した、七十六件、取りやめた、五百三十三件。無許可のものが取りやめたというのは逆にいいことだと思いますよね、いつまでも残っていてはいけない。ただ、二年越しで調査をしているというのも、この米印を見るとわかるわけです。ですから、これだけのものを、今回、民泊の違法な部分を、対応が本当にできるんだろうかということを大変心配をしています。
　それで、ちょっと時間の都合で続けますけれども、次の二の資料を見ていただきたいと思うんですね。
　これは、別に違法なところを狙っているという意味ではなくて、平成二十一年度の生活衛生関係営業施設一カ所当たりの調査、監視指導回数です。ですから、旅館だけではなく、公衆浴場や理容所、美容所、クリーニング所などを総称するわけなんですけれども、平均のところが、赤で書いていますが、平均〇・二四回。つまり、一年で一回、一つの施設に行けないでいるというのが実態であります。そして、一番多く行っているのが左端、何と京都市ですけれども、それでも〇・九で、一が立っていないわけですよね。一番右端の金沢市、これは〇・一も立っていない。極めて深刻な事態だと思うんですね。
　ですから、衛生監視員は微増はしていますけれども、到底現在でも追いついていない。追いついていないけれども、これだけの対象がふえる。
　まず、監視率が今どうなっているのか、そしてどう対応していくのか、お願いします。
○北島政府参考人　平成二十八年三月末現在において、環境衛生監視員による調査及び監視指導の対象となった施設数は、平成二十七年度地域保健・健康増進事業報告によると、延べ三万七千三百七十五施設とされております。また、平成二十七年度衛生行政報告例によりますと、環境衛生監視員は六千二百五十九人でございます。
　これらをもとに機械的に計算をいたしますと、環境衛生監視員一人当たりの旅館業の監視施設数は、同一施設への監視指導も含め、約六施設となっております。
○高橋（千）委員　ちょっと今の数字はおかしいと思うんですよ。私が出した資料に基づいて計算をしていただきたいと思うんですね。
　これは旅館だけを指しているわけじゃありませんので、極端に減るわけないんですよね。二十七年度でいうと、五十七万八千七十施設があって、十七万千九百三十三の監視をしています。これでいくと〇・二九回。大して変わっていないはず。それは間違いないですよね。どこをとって今答えたかによると思うんですけれども、それは間違っていないですよね。
○北島政府参考人　大変申しわけございませんが、議員御指摘のこの資料の出どころを昨日から探しておりまして、ようやく確認することができましたので、また精査いたしまして御報告させていただきます。
○高橋（千）委員　そうなんです。きのうずっと、資料を出してくださいとお願いしていたんですが、出てこなくて。
　でも、これは、下に書いてあるように、平成二十三年度の全国健康関係主管課長会議で出された資料ですので、同じ理屈でやれば出るはずなんですね。
　私が今紹介した〇・二九というのは、トータルで計算をしたので、この数字とはまた違うと思うんですが、要するに都道府県と指定都市別にやると違うと思うんですが、ぜひ、必要な資料だと思うので、やっていただきたいと思います。
　それで、監視がまだまだだということは指摘をした上で、次に行きたいと思うんです。
　民泊新法の第六条に宿泊者の安全の確保という項があるんですけれども、非常用照明器具の設置、避難経路の表示その他の火災その他の災害が発生した場合における宿泊者の安全の確保を図るために必要な措置を講じるとされています。そして、具体の中身は国土交通省令に定めるとされています。
　先ほど来の議論で、旅館業法と全く同じだとかほぼ同じだという議論がされているわけなんですけれども、これは民泊サービスのあり方検討会で第一回に出された資料ですけれども、資料の三枚目を見ますと、一般住宅の一部を民泊として活用する場合は、その民泊部分が小さければ新たな規制が全くかからないとか、半分より大きければほぼ同じ規制がかかるというふうに説明されているわけですね。
　真ん中の囲みを読みますと、「民泊部分が大きい場合、新たに設置が必要となる設備は、消火器、自動火災報知設備、誘導灯が想定されるが、消火器は建物の延べ面積が百五十平米未満の場合は不要であり、自動火災報知設備も、建物の延べ面積が三百平米未満の場合は民泊部分のみに設置すれば足りる。」ということで、全体にかかるわけではないという説明が検討会でもされているわけです。
　そして、共同住宅の場合が資料の四枚目なわけですけれども、全体として延べ床面積が五百平米以上の共同住宅だと、もうマンション自体が規制がかかるので新たなものはない、だけれども、未満の共同住宅の場合、そのうち民泊部分が一割を超えるかどうかによって規制がかかるものとかからないものがある、こういう説明をしているわけなんですね。
　これは、まず、こういう事業を始めようとする人はこういうのに詳しいんだ、よく調べるんだと思うんですね。そして、ぎりぎりのところで、なるべく規制がかからないようにするという意識も働くのではないかと思うんです。でも、本当にそれでよいのだろうか。特に、家主不在のところなどはどうなのかなと不安に思いますけれども、伺います。
○蝦名政府参考人　住宅宿泊事業法案第六条におきましては、火災の初期に速やかな避難を確保するために、非常用照明器具の設置、連動型警報器の設置、避難経路の表示等を求めることとしております。
　委員御指摘のように、宿泊部分の面積が小規模な民泊の場合、特に家主居住型の場合につきましては、家主による火災時の応急対応が期待できますことから、非常用照明器具や連動型の警報器の設置を求めない方向で検討をしているところでございます。
○高橋（千）委員　ですから、あえて小規模にして分散させたりとかして、必要な設備をやらない。だから、それが違法だと言っているんじゃないですよ。でも、なるべくは必要な安全対策をする方向に向かっていくべきなのではないかという意見をしています。いかがですか。
○蝦名政府参考人　委員御指摘のような小規模な面積のところでございますけれども、届け出住宅に係ります面積につきまして、そうした虚偽の届け出をすることにつきましては、これらの設備の設置を逃れようということが考えられますので、届け出書の記載の面積と届け出書に添付する住宅の図面等を照合することによって確認をいたしまして、さらに、虚偽の届け出を行った場合は罰則を科すということにしております。
　こうした措置を通じまして、宿泊者の安全の確保を図ってまいりたいと考えております。
○高橋（千）委員　続けて伺いますが、マンションの管理組合などの、管理組合自体が必置ではないですけれども、やはり規約などで民泊を受け入れたくない、あるいは独自のこれこれという条件をつけるということが考えられるけれども、いかがかということ。
　あわせて、地方自治体が、例えば、この地域、子供がいっぱいいる、公共施設が多い、住宅地域だから景観に気をつけたい、さまざまな事情を配慮して独自の条例で規制するということは可能だと思いますが、確認します。
○伊藤政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、マンションの管理組合と民泊の関係の話でございますが、分譲マンションにおける民泊をめぐるトラブルの防止のためには、民泊を許容するか否かについて、あらかじめマンション管理組合において区分所有者間でよく御議論いただいて、その結果を踏まえて、民泊を許容する、あるいは許容しないかを管理規約上明確にしておくことが望ましいと考えております。
　民泊を禁止する場合には、管理規約において、専有部分の用途を定めている条項の中に民泊を禁止する旨の規定を追加することにより、民泊を禁止することができます。
　住宅宿泊事業法案に基づく届け出の際に、マンションについては、民泊を禁止する旨の管理規約等がない旨を確認していただくことにしております。
　なお、管理規約の改正には一定の期間を要することがあるというふうに思います。その場合には、管理規約上に民泊を禁止するか否かが明確に規定されていなくとも、管理組合の総会、理事会決議を含め、管理組合として民泊を禁止する方針が決定されていないことを届け出の際に確認することとしておりまして、禁止する方針が決定されたマンションにおける事業の実施を防止する予定としております。
○蝦名政府参考人　お答え申し上げます。
　自治体の条例の関係で御質問がございました。
　良好な景観の形成を図ることを目的とした条例は、建築物等の外観に着目をして規制を行うものが一般的でありますことから、建築物の用途に着目して民泊の実施を規制するということにはなじまないと考えております。
　なお、本民泊宿泊事業法案におきましては、都道府県等が、住宅宿泊事業に起因する騒音の発生その他の事象による生活環境の悪化を防止するために必要があるときは、合理的に必要と認められる限度において、条例で定めるところにより、区域を定めて、住宅宿泊事業を実施する期間を制限することができるという形にしております。
○高橋（千）委員　今、例え話で言った景観の方はだめだという答弁でありましたけれども、ただ、騒音だとかいろいろなトラブルもありますので、地域の実情に応じては構わないというお答えだったかと思います。
　これは規制改革実施計画の中にも、住宅として、住居専用地域でも民泊実施可能とするの後に、地域の実情に応じて条例等により実施できないことも可能とすると明記されておりますので、当然のことではないかなと思っております。
　そこで、やはり最大の問題となるのは、家主不在型の民泊だと思うんですね。ホテルであれば、二十四時間フロントで対応していることを、住宅宿泊管理業者に委託することになるわけなんですけれども、現実に可能なんだろうか。
　二つのことを聞きます。
　まず、チェックインのとき、本人確認、外国人であれば旅券の確認などが必要なわけですけれども、必ずしも普通の時間ではない、要するに飛行機の関係だとかで遅い時間に着いた、そういうときに、当然、家主がいるわけじゃないですし、フロントがあるわけじゃないということで、どういうふうにスムーズにやりますかというのが一つです。
　それから、実際に部屋に入ってから何らかのトラブル、空調が壊れているとかさまざまあると思うんですが、ホテルだったら電話一本でフロントにつなげるわけですけれども、そういうときに、どのようなイメージで対応すると考えていらっしゃるのか。
○海堀政府参考人　お答えさせていただきます。
　住宅宿泊事業法案におきましては、家主不在型の住宅宿泊事業では、住宅宿泊事業者からの委託を受けた住宅宿泊管理業者に対して宿泊名簿の備えつけの義務を課すこととしております。
　宿泊名簿の記載に当たっては、宿泊者の氏名、住所、職業等について、実際に宿泊する者の情報を確認するため、旅券の提示を求めることなどによりまして本人確認を行うとともに、対面またはそれと同等の手段で行うこととしております。
　現在の特区民泊におきましては、カメラを用いた映像を通じ遠隔で本人確認を行うといった事例も出てきているところでございまして、ＩＣＴを活用したこのような方向を含め、しっかりと担保をしていきたい。これがチェックインの本人確認でございます。
　次に、部屋に入ってからのトラブルでございます。これは、宿泊される方々のトラブルということでは、こういった方々のトラブルに適切に業務が対応できるように、宿泊管理業者の登録の際に、深夜、早朝を含め常時苦情や問い合わせへの応答が可能であることなどの必要な体制整備を確認するということを担保させていただいております。
　また、近隣の方々へのトラブルに対応しましては、いわゆる宿泊管理業者の連絡先を住宅に掲げる表示において掲示するなどの対応もとらせていただいているということでございます。
○高橋（千）委員　これだけしゃべっていると何分でも切りがないんですが、今の話も、遠隔操作でやるんだということで、実際に約束した人数がそのとおりだったろうかと。
　要するに、一般のマンションに入っていくわけですからね、必ずしもそれが正しくなるかどうかという不安もありますし、また、今、常時対応とおっしゃいましたけれども、二十五分以内だというルールも聞きました。ちょっとこれもまたすごい現実的じゃないなというふうに思って、やはり私は、人がいない対応というのはよくないんじゃないかというふうに言いたいと思うんです。
　これはちょっと次の質問にも関係するので、ここまでにして進みたいと思うんですけれども、やはり、住宅街の中の民泊がふえ、そして住民とのトラブルがふえ、だけれども、本来の旅館、ホテル業が空き部屋がふえているみたいなことになったら、観光振興という目的からいってもおかしいんじゃないかと思うんですね。
　それで、資料の五を見ていただきたいんですが、これは、昨年の三月十七日、日本とフランスの宿泊団体が都内で緊急フォーラムを開いて、“民泊”に対する共同声明というのを発表しました。左側がＵＭＩＨ、ホテル産業連合というんだそうですが、隣がＧＮＩ、全国ホテルレストラン独立事業者団体、これは、二つ、フランスの団体で、右の方は、おなじみの全旅連と日本旅館協会の共同声明であります。
　緊急フォーラムですので、ここで発表したＵＭＩＨのローレン・デュック・ホテル部門会長は、パリ市内にエアビーアンドビー物件が三万五千四百二十八件あって、コントロール不能であるとおっしゃったそうです。ホテルの稼働率は〇・三ポイント下降し、民泊物件の稼働率は三八ポイントも上昇している、消防、衛生など安全面も放置され、旅行者も地域住民も危機にさらされている、パリのテロ事件ではテロリストの潜伏先となった、こういう報告があったわけです。
　そして、全旅連の北原会長は、我々は旅館業法、建築基準法、消防法などの規制があり、これらの設備の維持管理に莫大なコストがかかっているが、お客様の命を守るためには必要なことだと思っていると言って、その意味を民泊事業者がわかっているだろうか、こういう指摘をされているんですね。
　私は、先ほど来規制緩和の話をしてきましたけれども、古い規制は見直しをするのはいいんですけれども、これ以上の緩和というのは、やはりコストもかかるし、大変負担だ、だけれども、お客様を預かっている、そういう誇りに思って頑張ってきたんだという中で、今の民泊の事業者との関係、その立場に立ってもらわなければ困るというこの共同声明というのはやはり尊重されるべきだと思うんですね。
　一番から五番まであります。ちょっと読む時間がありませんけれども、「“民泊”を含め全ての宿泊施設は行政官庁への申告登録を経て、許認可を得る必要があるとすべきであり、無許可営業並びに脱税行為を厳しく取り締まる必要がある。」など、さまざま書いているわけなんですが、この立場を尊重して、さっきの問いに戻るんですけれども、家主のいない民泊というのはやはり認めるべきではない、このように思いますが、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、高鳥委員長代理着席〕
○蝦名政府参考人　近年の訪日外国人の旅行者の増加に伴いまして、さまざまな宿泊に対するニーズがございます。
　一方で、旅館、ホテル業も、日本の伝統文化や食、おもてなしを体験できるという点で、引き続き大変重要な役割を果たしていくものであると思います。
　一方、民泊につきましては、日本人と交流し、その生活を体験したいというニーズ、あるいはできるだけシンプルでリーズナブル、あるいは中長期の滞在に適した宿泊サービスを求めるニーズなど、さまざまなニーズに応える宿泊モデルとして期待されているところであります。
　そうした中で、現在、旅館業法が必ずしも遵守されないままで実態が先行して、安全面や衛生面の確保がなされていないとか、騒音やごみ出しなどによる近隣トラブルなどの問題が生じているという面も発生しているということでございます。
　こうした状況を踏まえまして、さまざまなニーズに対応しながら、一定のルールのもとで、家主居住型、あるいは家主不在型も含めまして、健全な民泊の普及のルールを定めることが必要であるということで、今般の法律を提案させていただいているということでございます。
○高橋（千）委員　大臣にぜひ伺いたいんですが、五月三十日の国交委員会の参考人質疑で、「民泊サービス」のあり方に関する検討会の座長代理だった三浦弁護士が、三年後の見直しがあるということで、こういうふうに述べているんですね。最終的には、チェックイン手続の代行業務、あるいはリネンサービス等の清潔を図る業務の代行という新しいビジネス分野ができ上がる、既存の旅館業の方たちも新しい分野にどんどん入っていくということが予想できる、こう言っているんですね。
　言ってみれば、今の旅館のノウハウを、委託という形でビジネスにすればよいと。
　旅館に鍵を預け、共存している例もあるようです、大田区などはそうなんですけれども、歴史ある、努力を重ねてきた旅館業が、顔の見えない民泊の代行業、下請をさせられることにもなりかねないんです。こうした方向をよしといたしますか。
○塩崎国務大臣　旅館、ホテルの皆さんが、実際に今おっしゃったような業務に参入されるかどうかというのは、それぞれ経営判断であって、主体的に判断される限りにおいて、民泊の下請といった御指摘は当たらないのではないかというふうに考えるわけで、旅館の皆さん方も御自身の生きる道を考えていかれるということがやはり一番大事なことなんだろうというふうに思います。
○高橋（千）委員　規制緩和が進んで、競争していけばそうなるんですね。
　昨年四月の検討会で、一般社団法人民泊協会からヒアリングをしています。そのときにこう言っているんですよ。旅館業界との共存共栄が必要だ、リネン交換、清掃、鍵受け渡し、手荷物預かり、帳場、これらはホテルや旅館の余っている人材、常時いる人材であったりとか、もともとふだん行っている機能を果たすことによって、彼らが求めていることを提供できるだろう、こう言っているんです。
　つまり、旅館が、今だって五割の稼働率ですよ、五割を下がっているところもいっぱいあります、そういう中で、競争に、仮に厳しくなっていったときに、いやいや、これをやればいいじゃないか、余っている人材を使えばいいということを民泊協会が言っているんです。こういうことを、やはり旅館業法を所管する大臣としてしっかり問題意識を持っていただきたい。
　きょうはとても時間がなくなりましたので、また次の機会にしたいと思います。終わります。
○高鳥委員長代理　次に、岡本充功君。
○岡本（充）委員　きょうは、旅館業法の質問をさせていただきます。
　いろいろ論点がありまして、本当に課題が多いなと思う一方で、大臣、これは長きにわたって改正されてこなかったんですよね。前回の改正、前々回の改正、いつかというのは通告していないからいいです、こちらを向いていただいて。平成八年と昭和四十五年なんですかね、かなり長く法改正してこなかったということ、いろいろ時代の変遷はあっても、これだけ長い期間改正しなかった、いろいろあるとは思いますけれども。身近でありながら、ある意味、今回、大きな改正の一つだと思いますけれども、行っていくことになったということでありまして、しっかり審議をしなきゃいけないだろうなという気はしています。
　その中で、私は、国交委員会でも民泊法のところでも質問したんですが、私の大きな関心事の一つは、何といっても、宿泊している人たちが本当に安全に宿泊できるのかという観点ですね。居心地がいいとか楽しいとか、付加価値をつけるというのももちろんいいんですが、最低限、やはり安心して、もしくは、それだけじゃないですね、本当に安全に泊まれるのかというところです。
　そこで、きょうは消防庁にも来てもらっていますが、そもそも、今度、旅館、ホテル業者、部屋数を小さくしていく、部屋数を少なくしていくことが可能になるということになってくると、民泊と実質的に変わらない事業者も出てくることになると思うんですね。民泊の事業者には課されている安全の義務と、旅館業として営まれるこうした施設との間で差が出てくることは、規模の大小では説明できなくなるんじゃないか。広さも緩和をされていくわけですから、そういう意味では、どういうことをもってこの差をつけるのか。もちろん、営業ができる場所についても差があるというのも事実であります。
　そういう意味で、規模が小さくなっていったときの、まずは、消防庁でも結構です、観光庁でも結構です、民泊と旅館業との安全確保の差が生じる理由は、大きさ、部屋数以外にどういうものがあり得るのか、合理的に説明していただきたいし、その後は、厚労省に説明してもらいますけれども、土地の用途で場所が制限されている旅館業、これは民泊であればできることになってくるわけでありますけれども、こういった差が出てくることについてどう整理をしているのか、それぞれお答えください。
○猿渡政府参考人　お答え申し上げます。
　消防法上における応急対応の義務と申しますのは、火災が発生しましたときには誰でも我先に逃げ出したいというふうなことになろうかと思いますけれども、火災が発生した建物の居住者の一定の関係者に対しましては、消防隊が火災の現場に到着するまでの間、消火、延焼の防止、人命の救助といった応急対応を行わないといけない義務を一般的に課しておるわけでございまして、これについて面積等々で違いがあるというものではございません。
○岡本（充）委員　いや、質問はそこじゃないです。
　要するに、消防設備の基準だとかに差をつけていますよね。広さが狭ければ消防設備が要らないだとか、誘導灯が要らないとか、そういう設備に差をつけていますよね。それは面積で画していますよね。そして、玄関がわかるようなところであればいいという話で、民泊の場合でも消防設備に差をつけていますよね。
　でも、旅館業法でどんどん部屋数が小さいものをもしつくっていったとしたら、実質、民泊と変わらない部屋数だったり広さだったりする旅館が出てくる可能性もあるわけですよ、しかし構造上の差を設けることについては一定の合理性が要るんじゃないかという意味で、その差はどういうふうに説明をするのかというふうに聞いているんです。
○猿渡政府参考人　お答え申し上げます。
　いわゆる民泊は、住宅宿泊事業として、基本的にはホテル、旅館等と同等の取り扱いということでございますけれども、今御質問の点は、家主が居住している住宅で民泊を行う場合に、民泊の部分が面積が小規模である場合には一般の住宅と同様の取り扱いということで、住宅用火災警報器の設置で足りるのではないかということを考えておるということでございます。
○岡本（充）委員　それは事実を答えているだけです。
　つまり、旅館も小さくなってくる、民泊も小さいのに、設備に差ができますね。家主が住んでいて、要するに管理者がいる宿泊施設と、旅館で管理者がいる宿泊施設、面積、部屋数、小さいものが出てきたときに、設備に差をつけるのは合理的じゃないんじゃないかという議論が出てくるんじゃないか。だから、そこに差をつける合理的な理由は何かと聞いているんです。その理由を答えてください。
○猿渡政府参考人　まだちょっと詳細は検討中ではございますけれども、家主が居住している住宅で民泊を行う場合に、その面積が小規模である場合には、先ほど申しました応急対応義務等を家主にも課されておるわけでございますので、一般の住宅にお客さんが泊まりに来ているというような状態と同様の取り扱いでも足り得るのではないかということで、住宅用火災警報器の設置のみで足りるのではないかということで検討しておるということでございます。
○岡本（充）委員　理由は何かと言っているんです。差をつける理由は何かと聞いているんです。こういう理由ですというふうに答えていただかなきゃいけないんです。
○猿渡政府参考人　お答え申し上げます。
　まだ検討中の内容ではございますが、消防法の観点からいえば、安全確保の点から、家主が居住しており民泊の面積が小規模である場合には、一般の戸建て住宅にお客さんが泊まっているというような状況と同じような形で安全が確保できるのではないかということで、住宅用火災警報器の設置のみで足りるんじゃないかということを議論しておるということでございます。
○岡本（充）委員　では、旅館だって、小さい旅館が出てきたら、一般の住宅と変わらないじゃないですか。家主が住んでいても変わらない。フロントがあるかないかはこれから議論しますけれども、誰か管理者がいて、そして、一部屋、二部屋、小さいんじゃないですか。普通の家と変わらないんだから、ここだって消防設備は要らないでしょうという理屈になったときに、旅館なんだから消防設備を設けろというわけですよ。それは何でですか、その差は何か、理由を聞いているんです。
　もうこれ以上、委員長、同じことになりますから、理由を答えていただかないといけないと思いますが。
○猿渡政府参考人　業として小規模にやられている場合と、家主が居住していて、その家の一部を小規模に提供している場合というような形で、実態を見ました場合に、後者の場合については、住宅用火災警報器の設置で十分安全性が足り得るんじゃないかという議論をしておるということでございます。
○岡本（充）委員　ちゃんと理由を合理的に説明しないと、要するに、今度から小さい家も認めるんだから、これまでは部屋数が多いとか大きいとかいう理由で、一定程度、消防設備を用意しろというのは説明がついたと思いますよ。今度から、小さいものも旅館業法で認めるんだから、であれば、小さいところを認めてきたら、普通の家と変わらない大きさのサイズの旅館が出てくることも想定されるわけですよ。旅館業と言っている方には消防設備をやれと言っておいて、こっちの民泊だと言っているところには要りません、こういう話になっていると、合理的説明がつかないんじゃないか。
　土地の利用の問題もそうなんですね。土地の用途についても、旅館業として認められている土地と、そして認められていない地域というのが出てくるんですが、これは民泊だと、やりたいという話の中で、許可制でありますけれども、認められてくる。こうなってくると、これも合理的説明が要るんじゃないですか。つまり、何で小規模旅館と民泊との間にこうした差を設けていくのかということについて、私は十分議論されていないんじゃないかと思っているんです。だから、こういう答弁しかできないんじゃないか。
　そういう意味で、合理的なその理由について、消防の面から、それから営業ができる場所という観点でも、説明がつくのか。それぞれ、もう一度理由をお聞かせください。
○猿渡政府参考人　お答え申し上げます。
　我々としては、旅館業を営んでいるということだけではなくて、要は、複合的な建物というのは、家主の方が居住しておられて、お店をやられているとか、レストランをやられているとか、そういういろいろな場合があるわけでございまして、そういう場合に、その部分の面積が小規模である場合には、一般の住宅と同様に住宅用火災警報器のみの設置で大丈夫だという取り扱いを今までやってまいりましたので、この民泊の場合も同様の取り扱いでいいのではないかという議論をしておるということでございます。
○蝦名政府参考人　民泊営業の場合は、年間で百八十日未満の提供に資するということで、住宅と、専業でやっていらっしゃる旅館とは性格が異なるということでございます。
　この関係で、安全設備の関係でも差が設けられる部分もありますし、それから本来の住宅の性質を失わないということで、住宅専用地域におきましても営業が認められる、こういう形で、民泊法と旅館業法で整理をしているということでございます。
○岡本（充）委員　消防庁のエリアまで答えられて、すばらしい話ですけれども。
　私、もしそういう議論をしてくるなら、今度は百八十という数字をいじるときに、この話は連動してきてしまいますよ。日数だと言って、本当に大丈夫なんですか。
　やはりこれは、きちっと整理ができていないんじゃないか。前回の国交委員会でも、施行するまでに検討するべき課題がいろいろあるという話をしました。今の話で、整理をしないと、結局のところ、何でここでできるのか、では百八十日だったらいいというのだったら、うちの旅館は稼働を半分にしますから、設備はこうしてください、住宅専用地域にもつくらせてください、こういう話になりかねませんよ。半分だったらいいという話じゃないと思うんです。
　だから、きちっとそこを整理しないといけないと思いますから、ぜひ、きょう採決ではないと聞いておりますので、次の審議までにこれは整理してきていただけますか。お二人、消防庁と観光庁から御答弁いただきたいと思います。
○猿渡政府参考人　よく検討してまいりたいと思います。
○蝦名政府参考人　整理をさせていただきます。
○岡本（充）委員　という感じで、大臣、何か詰まっていないんですよ、法律が。いろいろな各省にわたっているから、所管しているのは厚生労働省だから厚生労働委員会で大臣が答弁しなきゃいけないというところもあるかもしれませんけれども、もう少しきちっと整理をして、それは規制改革という観点で、もしくは、これから東京オリンピックを目指して宿泊できる場所を広げていこうという話自体は合理性がある話だと私は思う一方で、やはりちょっと整理しておかないと、ほかの事業者と整合性がとれなくなるようなことにならないようにと思っています。
　あわせて、これはちょっと気になるところなんですけれども、消防庁にもう一つ来てもらっているんですが、最初に答えられたけれども、避難誘導等の義務を消防法第二十五条は課していますが、避難誘導について、もしくは人命救助を行わなければならない、消防隊が火災現場に到着するまでは消火もしくは延焼の防止または人命の救助を行わなければならないと書いていますが、これは、行わなくても、罰則も何もないんですよね。事実確認です。
○猿渡政府参考人　お答え申し上げます。
　これはあくまでも一般的な、道徳的な規範ということで、応急対応をとらなかった場合の罰則規定は設けられておりません。
○岡本（充）委員　この二十五条を妨げる、要するに、消火活動や、また人を救助しようというのを妨害することは罰則があるんですよ。
　だけれども、この前も聞いたんですけれども、旅館の経営者がイの一番に逃げましたとか、民泊の住宅を所有している人がイの一番に逃げていきました。それは逃げちゃだめとは言わないけれども、これはどこかの船の船長さんじゃありませんけれども、イの一番に逃げたから捕まった国がありましたけれども、やはり、誰が責任を持つのかということを明確にしておいて業をやるということをしていく、つまり、当事者意識を強く持ってもらわなきゃいけないんじゃないかというふうに私は思っているんです。
　最近、私は消火器なんかを見ていても、例えば外国語での表記はどうなっているのか。いろいろな人たちが、今度、民泊で泊まるわけですよ。そういうときに、やはり居住者がいない施設とかだったりすると、適正に消火器を使えるのか、こういうことを考えてみたりすると、いろいろな課題があると思うんです。
　安全に泊まれるのかどうかということについて、まだ課題が多いと思いますが、これについてもぜひしっかり検討していただいて、採決までに一定の方向性を出さないと、人は誰もいないわ、もしくはイの一番に責任者は逃げていっちゃったわ、手元に消火器はあるけれども、日本語でしか書いていないから、これはどうやるんだという話になったら、これは話にならないと思いますよ。だから、やはりそういう意味で、きちっと安全をまず確保するということは極めて重要だと私は思っています。
　さて、次の問いに行きたいと思います。
　旅館業法の五条では、こういう場合を除いては宿泊を拒んじゃいけない、こういうふうに書いてあるんですね。この解釈はいろいろあるんだろうと思いますし、これまでも我が党の議員が聞いてきました。
　では、ここで今度は聞いてみたいと思います。民泊は宿泊拒否をすることができるんですか。
○蝦名政府参考人　お答え申し上げます。
　住宅宿泊事業、いわゆる民泊は、住宅の空きストックを用いて宿泊サービスを提供する事業であるだけでなく、年間提供日数に上限を設ける、近隣トラブル防止のための宿泊者への説明と苦情処理の義務を課すなど、宿泊を専業としております旅館、ホテルとは異なる取り扱いをしている事業でございます。
　こうした民泊の特性から、例えば、女性の住宅宿泊事業者が宿泊者の性別を女性に限定するといったような合理的な説明のつく理由であれば、民泊サービスの提供に際して、住宅宿泊事業者の裁量を認めることが適当であると考えられることから、住宅宿泊事業法案では、宿泊拒否の制限の規定を設けていないところでございます。
○岡本（充）委員　合理的な範囲と書いてあればいいですよ。でも、合理的な範囲とはどこまでなんですか。宗教も入るんですか、国籍が入るんですか、そこはどうなんですか。
○蝦名政府参考人　お答え申し上げます。
　合理的な範囲と申しますのは、例えば、今申し上げましたような、女性の住宅宿泊事業者が宿泊者の性別を女性に限定するようなケースでありますとか、あるいは、民泊周辺の静穏な住環境の保持のために、住宅宿泊事業者が宿泊者の年齢を制限するといったような合理的な説明がつくような範囲であれば、住宅の宿泊の拒否の制限をすることが可能であるということでございます。
　他方で、宿泊希望者に対する宿泊の拒否が、外国人であれば、扱える言語を理由とした拒否ではなくて、差別意識とか偏見に基づくようなものであれば、社会通念上、不適切となることもあり得ることから、住宅宿泊事業者や住宅宿泊管理業者に対してガイドライン等で適切な対応を促していくことを検討して、対応してまいりたいと思っております。
○岡本（充）委員　まさにそれは偏見じゃないですか。若い人だったらうるさいんですか、そういう意味ですか、年齢で絞るって。これも詰まっていないと思いますよ。
　では、仕事で制限していいんですか。楽器を持ち込むような、例えば音楽関係の仕事をしている人は泊まっちゃいけない、うるさくなるからだめだと、仕事を制限していいんですか。今の話で、国籍、宗教、これは合理的じゃないと言うんですか。その合理的なラインが見えないじゃないですか。何なら断ってよくて、何なら断っちゃいけない。偏見に基づいちゃいけないと言っているけれども、若い人がうるさいと誰が決めるんですか。これはおかしい話じゃないですか。これはまさに偏見でしょう。
　だから、そういう意味で、きちっと合理的な答弁になっていないと思いますよ。これも次までにきちっと整理をしていただけますか。ちょっと整理できていないと思いますよ。もう一回、どういうときに拒否ができるのかはっきりさせないと、やはり国会での審議で明確にしておく必要があると思いますよ。もう一回、きちっと整理していただけますか。
○蝦名政府参考人　どのような範囲が合理的なものであるかということにつきましては、ガイドライン等で適切な対応を検討してまいりたいと思いますので、しっかり整理をして対応してまいりたいと思っております。
○岡本（充）委員　これは、似たような法律だからやりましょうという話で与党から言われてやることになったという話でございますが、かなり詰まっていないような気がしてならないんですね。
　その次にちょっと行きたいと思います。
　今度、旅館業の話でありますけれども、今後、いろいろ規制緩和をしていく中で、時間も限られていますからちょっと次の質問に行きたいと思いますが、フロント、ホテルとかでもフロントをなくすことができるという話も出てくるようでありますが、そもそも本人確認というのはどうやって行っていくのか。私、正直申し上げて、これまで、旅館やホテルに泊まったときに身分証明書を出してくれと言われたことはないです。大臣、ありますか、身分証明書を出してくれと言われたこと。
○塩崎国務大臣　海外ではパスポートがありますけれども、国内ではないですね。
○岡本（充）委員　だって、旅館業法は国内だから。国内の旅館業法で、業としてやっているところで、身分証明書は求められない。ところが、外国人には、身分証明書、今言われたようにパスポートを求めている例を私、横から見ていて、まあ、余り横からのぞき見しちゃいけないんでしょうけれども、パスポートを出してくださいと言っているのを見ています。
　これは、外国人に対する扱いと日本人に対する扱いに差があるんじゃないか。本人確認をきちっとするというのであれば、やはり同じく本人確認をしなきゃいけないし、もちろん、本人確認をした結果の個人情報をどう扱うかというのは次の話なんですけれども、そういう意味で、身元の確認、明らかにこの人が日本人かどうかなんというのは、日本人ですかと聞かれたこともないですからね、泊まるときに。
　そういう意味で、これは何か、やはり差があるというのは合理的な話じゃないんじゃないかと常々思っているんですけれども、事務方でも結構です、ここら辺、どういうふうにこれから整理をしていくつもりなのか。そしてまた、重ねてもう一つ問いですけれども、フロントがなくなってＩＣＴを活用してとかと言っていますけれども、本当に本人確認、外国人も含めてできるんだろうか。そこについてちょっとお答えいただきたいと思います。
○北島政府参考人　お答えいたします。
　一点目の点でございますけれども、外国人の観光客の場合は、パスポートをいつも持参しているということで、パスポートの確認ができるんですが、日本人の場合は、国内旅行で必ずしもパスポートをお持ちでないという場合もございます。ただ、名簿に記帳していただく際に虚偽の記帳をした場合には罰則もございまして、疑わしい場合については、営業者が本人確認をすることはできる仕組みになってございます。
　また、玄関帳場のＩＣＴの問題でございますけれども、平成二十八年十二月六日の規制改革会議におきまして、「旅館業規制の見直しに関する意見」が決定され、旅館業法に係る構造設備基準の規制全般について見直しが提言をされております。
　厚生労働省といたしましては、玄関帳場やフロントの設置義務については原則維持をすることを考えておりますが、規制改革会議の意見を踏まえまして、ＩＣＴの活用等による代替方策について検討し、設置義務の緩和を図る方向で検討を進めているところでございます。
　具体的な代替措置といたしましては、今検討中でございますけれども、宿泊者の安全や利便性の確保のため、事故が発生した場合など緊急時の対応ができること、ビデオカメラ等により宿泊者の本人確認や出入りが確認できること、鍵の受け渡し等を適切に行うことができることといった機能が担保される必要があると考えております。
○岡本（充）委員　前段は余り答えてもらっていないですね。
　日本人ですかと聞かれたこともないと言いました。私がフロントに立ったら日本人だと思っていただいているのかもしれませんが、日本人ですかという話もなく、ああそうですかと言って、名前を書いてくださいで終わりですよ。大臣もそうでしょう、名前と住所と書いてくださいと。
　やはりこれは、見た目で判断しているのかどうかは別として、外国人にパスポートを出せと言っている一方で、日本人は名前と電話番号だけでいいですというこの身元確認のあり方というのが、今後、国際化していくこの日本において適切なのか。やはり外国人に対して求めているのと同等のものを私はきちっと求めていかなければならないんじゃないか。
　疑わしい場合といったって、僕が例えばうその名前を書いたって、うその住所を書いたって、極論を言っているんですよ、それで疑わしいと端緒を感じることは、それは経営者にとっては無理ですよ、フロントにとっては無理ですよ。したがって、やはりそれはきちっと確認できる方法をとっていかないと、何かがあったときに、本当に、誰が宿泊していたのかわからないという話になってはいけないと思います。
　そういう意味で、どういうふうにしていくのか。だから、規制を強くしろと言っているわけではないけれども、どういう方法がいいのか、それはＩＣＴを活用したフロント機能の代替とあわせてぜひ検討していかないと、やはりこれは、不公平だ、差別的だと言われる可能性だってあると思いますよ。だから、きちっと検討するべきだと思います。どうですか。
○北島政府参考人　お答えいたします。
　宿泊者、また周辺住民の安全、安心はこの旅館業についても大変重要な課題だと考えておりますので、ただいまの御意見を踏まえまして、その対策について、しっかりと検討してまいりたいと考えております。
○岡本（充）委員　ぜひよく考えていただきたいと思います。
　次に、イベント民泊について。いろいろな泊まり方があるんだなと思いますけれども、イベント民泊。
　いやあ、いろいろあるなと思いまして、皆さんのお手元にも資料を配っていますけれども、ガイドラインなるものがあって、年に一回、二日から三日程度と書いていますが、二日から三日にこだわらないんです、三日を超える場合であってもイベント民泊として取り扱える、こう書いていますから。
　このイベント民泊、これからビッグイベントが来ますね、東京オリンピックのときに、では、自分の自宅をイベント民泊として提供するんだ、したがって、今議論されているこの民泊法の枠を超えて、もちろん自治体が認めなければならないという前提はありますけれども、その自治体において、よし、では、イベント民泊をやろう、こういう話になったときに、その地域でイベント民泊が東京オリンピックの期間行われる、年に一回ですから、いや、年に一回どころじゃない、これは繰り返し行われるわけでもないですから、できるという理解でいいんですか。
○北島政府参考人　イベント民泊とは、年一回、二日から三日程度のイベント開催時であって、宿泊施設の不足が見込まれることにより、開催地の自治体の要請等により自宅を提供するような公共性の高い民泊サービスについては、反復継続するものではなく、旅館業に当たらないという解釈をしているものでございます。
　なお、このイベント民泊の際につきましては、ガイドラインを示しまして、本人の記帳、安全確認等、適切な対応が図られるよう指針を示しているところでございます。
○岡本（充）委員　答えていないです。
　だって、ガイドラインに、三日を超えてもいいと書いているじゃないですか。「イベント開催期間が三日を超える場合であっても、各自治体の旅館業法担当部署において、自宅提供行為が、上記趣旨に照らして問題がないと判断できる場合には、旅館業法が適用されないイベント民泊として取り扱うことができます。」と書いていますから、東京オリンピックの期間、一人の人に貸し続けます、これでイベント民泊はできるんですね。
○北島政府参考人　まずは、宿泊施設の不足が見込まれるということで、開催地の自治体の要請があった場合には可能になると考えております。
○岡本（充）委員　大臣、これはすごい話なんですよ。イベント民泊は三日ぐらいで年に一回だといって、いろいろな規制緩和、こんなゆるゆるでできるようになっているんです。
　でも、これは東京オリンピックの期間中ですよ、もしやると。多分、宿泊施設が足りなくなるでしょう。予想されますよね。今からでもわかっている話です。こういうときにこんなイベント民泊の話が走っていて、ここでトラブルが起こることは、私は想像できると思うんですよ。これは大至急整理するべきだと思います。
　大臣、ぜひ政治力を発揮して、これはもうちょっと整理したらどうですか。やってくださいよ。
○塩崎国務大臣　もともと民泊は、宿泊施設の需給のアンバランスをどう解消するかということで、随分これを活用すべしという御意見があったというふうに理解をしています。
　したがって、今のこのイベント民泊の定義を見ても、宿泊施設が足りないという場合に提供してもらって、その場合に旅館業法を適用しない、こういうことでありますから、それはそれで理にかなったことだというふうに思いますが、問題は、例えば安全性の問題、先ほど来、岡本委員おっしゃっていますけれども、安全性というのはどういう場合でも必要なことでありますから、そういうことについての整理はきちっとしないといけないんだろうというふうに思います。
　したがって、今、私どももイベント民泊ガイドラインということで名を連ねているわけでありますから、そういう点についても、整理をすべきところは、先ほど消防庁の方からもまだまだ整理すべきことはたくさんあると言っていましたが、事安全性、今の受付での身元の確認なども含めて、整理すべきものは整理すべきだろうというふうに思います。
　旅館は、長らく日本の文化で、余りそういうところに詳しく突っ込んでおかなかったわけでありますけれども、しかし、こういう時代で、テロがどこでも起き得るとか、いろいろな悪用もあり得るので、問題意識は、今お話をいただいたとおりの点でも詰めていくべきだろうというふうに思います。
○岡本（充）委員　もともと年に数日のつもりでつくったこのガイドラインは、今言ったように、東京オリンピックでもパラリンピックでも、通算してもし借りようと思ったら、数カ月借りちゃうことができる可能性があるということを部長が答弁しているわけですから、長期にわたっては想定しないけれども長期が使える可能性があるという問題意識にのっとって、少し整理をするべきだと思います。
　さて、質問してきましたけれども、大臣、ちょっと、次、また議論する機会があるでしょうから。
　私、きょう、気になったニュースが二つあって、一つが、朝ばっとテレビをつけたら、ＮＨＫで、独禁法の適用について、ビッグデータを活用して何らかの自分たちのビジネスを有利にしようというような取り組みについても独占禁止法をある意味適用していくことも考えるという公取のきのうの発表が、けさ、ニュースになっていました。通告していないからいいんです、私も朝見て知ったんです。
　それで、確かにそうなんですよ。何かキーワードを入れて検索したら、何でもいいです、例えば温泉に行きたいといって検索すると、その後、温泉の広告が出てきたりすることがあるんですね、サイドに。そういう経験はありませんか。あれはまさに、キーワードを入れて、それをもとに有利に商売をやろうという話なんじゃないかと思います。
　要するに、どういうふうな広告が適正な競争になるのか。大企業だからそういうデータをたくさん持っているから有利に事が運ぶという話は独禁法に触れる、こういう解釈なんじゃないかと私は思います。きょうは公取を呼んでいませんけれども。
　したがって、これは厚生労働省でもよく公正取引委員会と整理をしつつ、どういう情報を扱って、どういうふうにすることが公正な旅館業の競争になるのかということを考えてもらいたいと思います。大規模な宿泊紹介サイトも今ありますから、そういう意味で、ここをひとつ整理していただきたい。
　それから、もう一つ、気になるニュース、またこれもけさ僕が開いた新聞、開かなくても一面に載っていました、毎日新聞の一面に「地銀・メーカーが建設攻勢」、地銀とメーカーが建設攻勢と。個人向けのアパート、マンション建設融資業が過去最大になっていた、それで、空室が目立っていると。この空室がこれからいわゆる民泊に使われる可能性がないとも言えないんですね。
　本当にアパートとして使われるのか。それとも、場合によっては、これを宿泊業もしくは旅館業に類する民泊として使っていくような話になってきて、ここに大きなまたバブルが生まれてくると、これはえらいことになると思いますよ。
　借り手がいないけれどもマンションを建てる。マンションを建てるけれども、その実態は、賃貸業としてではなくて、これは、そこに誰かを住まわせる。要するに、業として宿泊業、旅館とは言いませんけれども、宿泊をする業。
　宿泊の業とはどういうことかということでありますけれども、厚生労働省の解釈によると、管理、経営形態を総体的に見て、宿泊者のいる部屋を含め施設の衛生上の維持管理責任が営業者にあると社会通念上認められることや、施設を利用する宿泊者がその宿泊する部屋に生活の本拠を有さないことを原則として営業しているもの、これが旅館の定義でしょう。
　したがって、この定義から照らし合わせて、あいている部屋を使ってこういうことをやっていくという話になっていくと、これはただでさえ今バブルだと言われている民間の建設の話が、旅館にまたさらに上乗せされてさらなるバブルを生むなんということにならないように、この二点、ちょっと一度省内で整理をぜひしていただきたいと思うので、大臣、今こうしますは、それはもちろん結構です、ちょっと考えていただきたい。
○塩崎国務大臣　独禁法の話は、私もちょっと全体像がよくつかめないのでありますから、持ち帰って、どういう問題があるのか、医療機関の宣伝広告の類いの問題にもかかわるような話かなというふうには聞こえましたが、考えてみたいと思います。
　バブルの話は、これはまずは金融行政の問題で、いつか来た道で、バブルのときのことでは私も多少なりとも関与して、金融再生法などを一緒につくった人間でありますから、銀行がどこまで賢いかということが問われる問題だろうと思いますが、一方で、それに旅館などが、あるいは民泊のようなものが使われるということは、それは何が対象になったって、チューリップの球根だってバブルのもとになったわけでありますから、何だってあり得るわけですけれども、我々は、大事なことは、旅館業はやはり旅館業としての健全な発展を考えなきゃいけないので、それにもとるようなことが起きないように注意をしておくということは大事だというふうに思います。
○岡本（充）委員　ぜひ、そういう意味で、新たなバブルの一端を担がないようにしていただきたいというふうに思います。
　最後に、医政局長に来ていただいて、ちょっとこれは法案と関係がないんですけれども、一点だけ聞かせていただきたいんです。
　私、気になることを聞きまして、前回からいろいろ妊産婦さんの話を聞いているんですけれども、最後に一点だけ聞かせてください。
　マタニティークリニックにおいて分娩予約を行って、手付金、着手金を払った。諸事情で、例えば、おたくの子供さん、おなかの中で大きくなってきたら逆子でしたよ、逆子でちょっとリスクがありますけれども、うちでも産めますよ、大丈夫ですと言われたけれども、ちょっと不安だなと思って、その妊産婦さん、いや、別のクリニックで出産することにしますと言ったら、この着手金や手付金が返ってこない事例がある、もしくは違約金を取ることがある、こういう話をちょっと小耳にしました。
　これは、法的な整理はどういうふうになっているのか。法務省にも来ていただいていますから、民民の契約だから自由なんだと法務省は言うのかどうかもわかりませんけれども、厚生労働省的に、もしくは法務省の解釈として、何らか問題点があるというふうな理解をしているのか、それぞれお答えをいただいて、質問を終わりたいと思います。
○金子政府参考人　お答えいたします。
　今委員が質問の中で言われたキャンセルの理由がちょっと若干気にはなったんですが、一般的に違約金の契約が問題があるのかという観点から少し御説明しますと、今御指摘のとおり、契約の内容は両当事者が自由に決めることができるという契約自由の原則がありますので、違約金に関する定めについても、基本的には両当事者の合意によって自由に決めることができます。そのため、クリニックと患者との間で、分娩の予約をキャンセルした場合には患者がクリニックに違約金を支払う必要がある旨の合意等をしたような場合、契約自由の原則に照らせば、合意も基本的には有効であり、違約金を取ることもできるというふうに考えられます。
　ただ、もっとも、具体的事案によりますけれども、個別具体的な事情によっては、消費者契約法その他の特別法に違反したり、あるいは民法九十条の公序良俗に反するとして、違約金に関する合意自体が無効になる余地はあるものと考えられます。
○神田政府参考人　お答えいたします。
　患者等に対する診療内容の説明といたしまして、医療法では、医療機関の管理者に対して、患者を入院させるときには、入院中に行われる治療に関する計画等を記載した書面、いわゆる入院診療計画ということになろうかと思いますけれども、それを作成、交付し、担当医によって適切な説明を行うことを義務づけております。その中の、行われる治療に関する計画というところが、途中で別のところでなければ分娩ができないというようなことであるとすると、果たしてこの説明の義務が果たされていたのかという観点から問題になるのではないか、この規定に違反している可能性があるのではないかというふうに考えられます。
　それからもう一つ、厚生労働省では、自由診療に関するトラブルを未然に防ぐという観点から、インフォームド・コンセントに関して特に留意すべき事項として、解約条件について、必ず事前に丁寧に説明しなければならないというふうに指導しているところでございます。違約金の額がどうかということにもよりますけれども、それが、事前に違約金をこれこれ取るんだということをしっかり説明していないとすると、インフォームド・コンセントの観点からも問題があるのではないかというふうに考えております。
　また、契約解除に伴う平均的な金額を超える違約金を請求する場合には、消費者契約法にも触れる可能性があるというふうに考えております。
○岡本（充）委員　時間になりましたからこれで終わりますけれども、それは妊産婦さんからしてみれば、やはり自分の子供第一ですから、その子供にリスクが生じるという可能性を説明されて不安になって、移りたいという気持ちになったときに、違約金だ、手付金は返さないんだという話になってきて、渋々そこで産んでトラブルになったら、目も当てられませんよ。やはり、もう少しちゃんとこれも整理してください。お願いします。
　　　　〔高鳥委員長代理退席、委員長着席〕