Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三塚国務大臣　経営者のポジションというのは、トップであればまさにその銀行の存在全部を背負っていくわけでありますし、行員に対する責任これまたしかり、国民に対し、預貯金者第一義でありますけれども、その深刻な責任を負わなければならぬわけであります。経営者としての自覚にまっというのがそういうことで、今日の段階で私の言えることはそういうことだと思います。
　銀行というのは、どこの企業よりも一〇〇％の信頼を持って認識をされ迎えられておることでありますだけに、みずからの信用を傷つけた、汚した場合は、責任のとり方は、経営者それぞれの判断ではあると思いますが、そういうことで、この際、実態が明確に解明されておらない時点でございますので、以上のことで申し上げさせていただきました。
　　　　〔野呂田委員長代理退席、委員長着席〕
○中井委員　あえて私は名前をお一人を挙げさせていただき、お一人は銀行名だけにいたしました。お一人は、さすがに二回目ということもあって会社からお引きになるということでありますが、もう一つはという思いもあります。いろいろな意味で私どもは、政治家も含めて、責任のとり方が少し甘いのじゃないか、こういうことであえて意見を申し上げさせていただきました。
　それからもう一つ、この委員会の議論で気になりますことは、この法案が盛んに、住専の失敗これありという形で、大蔵省の償い、こういう意味で出てきたという説明がされていること、私は大変気になっております。私自身はあの住専の法案の質疑に加わらなかったのでありますが、私は、あの本当に熱心な長期にわたる質疑、国民的な議論、いろいろ聞かせていただきまして、それはそれなりの思いがありますが、本当にあれは大蔵省の検査のミスなのか、こう考えますと、簡単に言えば農林省の間違いじゃないか、僕はこう割り切って考えております。農協さんあるいは農協の預金、これらを守るということについては、私どもも、方法についていろいろ議論はありましたが、異議ありません。しかし、本当にあれは大蔵省銀行局だけのせいだ・つたのか、こう思うと、ちょっと違うのじゃないか、そういうことでこの金融監督庁ができるというのは少し冷静さを失っているのではないか、こんな思いを抱いています。
　農林省にお越しをいただいておりますが、農林省は、大蔵省が住専の責任で金融監督をこういうふうに分ける、こういうことについて、お考えを聞いても言ってはくれないと思いますが、農林省自体は、農協あるいは農協の系列の機関、こういうところの監督に関してどういう新たな対応をしようとなさっておられますか。
○熊澤政府委員　お答え申し上げます。
　住専問題の御論議の中で、種々農協系統組織のあり方についても御指摘をいただきました。
　特に、農協系統の場合には、先生御承知のとおり、信用事業を含めまして、経済事業、営農事業、総合的な事業をやっているわけでございますけれども、その中でも信用事業は大変重要な柱として事業の推進を図っているわけでございますが、そういう中で、農協系統組織全体として体制が弱いのではないか、不備があるのではないか、そのために農協系統全体の組織を抜本的に見直してリストラをし、体制強化を図るべきではないかという御指摘をいただいたというふうに承知をいたしております。
　そこで、系統組織は、そうした御指摘を真摯に受けとめておりまして、現在、全国農協中央会を中心といたしまして、系統組織を挙げて組織の再編整備に取り組んでいるところでございます。特に、農協の合併の促進とか、あるいは全国連と県連の統合とか、あるいは業務体制、監査体制の強化、そういったことを推進しているということでございます。
　また同時に、制度面で支援をするということで、昨年の暮れにいわゆる農協改革二法を成立させていただきました。そういう中で、業務体制の強化あるいは監査体制の強化、自己資本の充実、そういった点を盛り込んだあの農協二法を成立させていただきました。そういうことで、農協の体制の整備ということを推進してまいりたいというふうに考えております。
　また同時に、検査体制のあり方についても御指摘をいただきました。私ども今国会で、農林省設置法の改正を御論議いただきお認めいただいたわけでございますけれども、設置法改正に基づきまして、今般、大臣官房に農協検査部を設置するということで、検査体制の強化を図ることといたしております。そういうことで、今後とも系統組織の改善、体制の強化に努めてまいりたいというふうに考えております。
○中井委員　今回の法案で、与党三党の方でも、検査部門というのをとにかく一つにまとめて、農協も含めて検査を統一していく、こういう方向が出された。私どもは、そういう方向が出されておったらこの法案もかなりましな法案だろうと思っておりましたところ、折衝で、従来どおり農協に関しては共管、こういうふうになりました。農林省は、これからも農協や系統の検査、十分やっていける自信がおありですか。
○熊澤政府委員　お答え申し上げます。
　農協の検査につきましては、先生御承知のとおり、農協自体が、信用事業のほかに経済事業、営農指導事業あるいは福利厚生事業、そういった幅広く事業を行っている総合体でございますので、私ども、そういう意味では農政の観点から、農業者に対しまして農協がきちっと事業を健全に運営をしていく、そういう観点から信用事業を含めました事業全体について検査をするということで、今後とも検査が必要だというふうに考えております。
　先生の御指摘の中で、検査の体制でございますけれども、今申し上げましたけれども、今般の設置法の改正によりまして大臣官房に検査部を設置をいたしまして、体制の強化を図りたいということで、これは人数もふやすことにいたしておりますし、また検査の回数もふやしていきたいということで、検査内容を充実してまいりたいというふうに考えております。
○中井委員　お答えをいただきましたが、例えば先ほどから、農協、系統、合併を急ぐとか統合を急ぐというお話は、去年の住専の審議の中では盛んに出ましたが、のど元過ぎれば何とやらで、ちっとも進んでいない、これが現実ではないでしょうか。
　あるいは、ちょっと新聞に出ていたものですから、農林省から資料をもらいましたが、例えばこの田無農協、正組合員五百八十名、役職員と職員が百二名、これでこの貸出金回収不能額は八十四億円、貸出金の約二〇％、こういう状況、どうして五百人の正会員で百二人も役職員がおるのだろう。もちろん金融だけじゃないことは承知をいたしておりますが、こういうことを含めて、リストラも何もやられていない、こういう状況ではないかと思っております。
　農協、協同組合ですから、それの監督ということについては、農林水産省がおやりになることに何も異議申しているわけではありません。しかし、郵便貯金に次いで二番目の金融機関として莫大な預金を持っておられるわけで、この監督が本当に今の体制でいいのか、私どもは心配をいたしております。
　この間、住専のときには、私流に言えば、担保もなしに数兆円の金を貸して、そしてそれを取り返したのですから、大変な金融機関だと僕は思います。担保なしに貸し出して、それを倒れたというのに全部取り返した、こういうのですから大変なものだ。しかし、こんなこと二度とできませんよ。これから出てくるのじゃないですか。
　例えば、日債銀の系列のノンバンク三社が倒産、こういうことになりまして、この間から破産手続をいたしました。従来は、大銀行の子会社、系列は大銀行が面倒を見る、こういうことでありましたけれども、住専以来変わってきたんだ。これは、農協さんの住専におけるあるいは農林水産省の住専における対応が、金融機関として少しアマチュア過ぎたんじゃないか、こういう反発が金融機関に出てきたんじゃないか、心配をいたしています。
　例えば、この日債銀系の三つのノンバンクに系統さんはどれぐらい貸し出しをしておったのですか。どれぐらい貸し倒れになるのですか。
○熊澤政府委員　お答え申し上げます。
　日債銀系列のノンバンク三社のうち、そのうちの一社のクラウン・リーシングに対しまして、系統金融機関で平成八年十二月末現在におきまして貸出残高が約二千三百億円となっております。なお、現在クラウン・リーシングは破産手続をとっておりますので資産内容が確定しておりませんので、この二千三百億のうちどの程度貸し倒れ金になるかということは、まだ不明な段階でございます。
○中井委員　それは、ちゃんと担保とってありますか。
○熊澤政府委員　具体的な額は手元に持っておりませんが、一部担保はあるというふうに聞いております。
○中井委員　農協さんあるいは系統全体で、住専のように、金融機関とみなすから担保はいいんだ、こういうことで貸し出している金額がかなりある、これはかなり回収不能だ、私どもは前々から心配をいたしております。こういったことの検査等がきちっと今の農林水産省の検査でおできになっているのか、その点大丈夫ですか。
○熊澤政府委員　現在、系統金融機関についてディスクロージャーの推進を行っております。現在までのところ、中金それから信連についてはほとんど不良債権のディスクロージャーがなされております。単位農協についてはまだこれからでございますが、現在ノンバンク向けの融資、六兆強でございますけれども、そのうち昨年、八年の九月末で不良債権として、これは全銀協の分類基準と同じでございますが、報告を受けている不良債権の額が二千四百八十億でございます。
○中井委員　二千四百億円で済めば結構なことだと僕は思いますが、先ほどの一社だけで二千三百億円という話もあります。それらが全額返ってこないということではないでしょうが、これらを含めて心配をいたしております。住専は住専でお互い、国民全体も含めて大変な論議があったわけです。そして、国民の税金でふいたわけであります。これが二回、三回と繰り返されるとは期待していない、このことはおわかりだろう。そういう意味で、検査というのを従来と同じように甘くしておっていいのですかと申し上げているのです。
　私どもは、地方の県庁の、皆さん方が機関委任をされておる検査がどういう格好で行われているか知っています。例えば私の郷里三重県では、東海の財務局から県へ、訓練させていただきますから勉強にお越しいただけませんかと言っていますが、いまだにこれが実現がなされておりません。地方の県庁の単位農協を検査する方々を、例えば農林省が中央へお集めになって、検査というのはこういうものであると徹底的におやりになるとか、そういう対応策を含めて、農林省は農林省で検査をやるというのなら強化をなさるべきだと思いますが、いかがですか。
○熊澤政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、農協法に基づきまして国が全国の団体、県連を直接検査をいたしておりますが、法律に基づきまして県内の農協につきましては都道府県が検査をしている、これはもう先生今御指摘あったとおりでございます。連合会、単協につきましては、通常二、三年に一度検査をしてまいっておりますけれども、特に信連につきましては、こうした昨今の金融事情をめぐる変化にかんがみまして、平成八年度からは毎年検査をするということにいたしたわけでございます。
　また、検査体制の強化でございますけれども、先ほど申し上げました官房検査部、平成九年度、今年度設置するということでお認めをいただいたわけでございます。平成八年度で、農林省の農協と水産業協同組合と森林組合の検査員合わせまして四十一名でございますが、バックアップ体制の充実も含めまして五十五名に拡充をいたしまして、検査体制、検査能力の向上を図ってまいりたいというふうに考えています。
　それから、研修でございますけれども、今先生の御指摘の例について私ちょっと存じ上げませんで、また必要に応じて指示、指導はしてまいりたいというふうに考えております。
　本省でやっております研修でございますが、初任者研修、中堅者に対する研修、それからさらにその上の専門的な検査技術の研修ということで、毎年県の方からは、初任者研修ですと平成八年度で八十九名、中堅研修ですと百九名、そういった研修はやっておりますが、今後また充実させてまいりたいと考えております。
○中井委員　もっと言いたいこといろいろあるのですけれども、住専の問題というのは大変な反省をそれぞれ与えたわけであります。しかし、一番考えていただかなければならない、またまだまだ不安材料もある農協あるいは系統、これらの検査あるいは監督が従来とちっとも変わらない、しかも、金融監督庁という名前で新しいシステムをつくるけれども、ここらの監督については従来どおり、こういうことでは私どもは、何ら日本の金融システム全体の国民に対する安心感、こういったものが増加するとは思えない、このように考えます。
　例えば、大臣、私どもは、友達の中でもゴルフ場の会員権のことが盛んに議題になる。償還であります、ゴルフ場の会員権の償還。ところが、このゴルフ場の会員権の管轄は通産省。今回はこういう検査も通産省にそのまま残る。通産省に残っているのもいっぱいある。ありとあらゆるものが従来どおりで、この金融監督庁というものが何のためにつくられるのか、わかりにくい。
　そういった意味でも、私どもは反対だ。せめてこの部分だけでもすばっと切って、各役所にある検査監督の分野を集めておやりになる、こういったことを私どもは提言をいたしますが、いかがですか。
○三塚国務大臣　総理府に、総理大臣を主管大臣として検査監督庁を置きました。そういう中で、私は、本来であれば全機関がと、大臣になる前からそう思っておりました。しかし、主管大臣になって、バッシングの真つただ中ですから、みんな集めるというと焼け太りの最大のものか、こういうことが予測をされましたから、特に各省、通産、農林、労働省でしょうか、それぞれの中央金庫、それぞれの金融機関を持っておるわけでありますから、政策的な目的でそれを設置したものでありますから、我が省でやります、こういうことで共管、検査監督庁の責任者内閣総理大臣と共管で検査をやります、こうなってしまったものですから、これ以上申し上げることはない。時代の潮流の中で先々変わっていくものだろう、こう思っております。
○中井委員　私ども新進党、民主党さん、共産党さん、それぞれ案を持っておるわけですが、それぞれ共通した部分はここだ。監督というものあるいは検査というもの、金融機関のものを一体として独立してやらせるべきである、こういう主張であるということもぜひ頭の中にお置きいただきたい、このように申し上げておきます。
　具体的な問題にもう少し入らせていただきます。
　この委員会で、我が党からいわゆる野村のＶＩＰ口座なるものについて議論がなされました。そして、委員会でも、理事会でも、このＶＩＰ口座の中身について国民に納得がいくような資料を出すべきである、こういう要求を今日まで続けてまいりました。残念ながら、きょうお昼の理事会におきましても十分な答えが得られておりません。
　今、このＶＩＰ口座というものは現実にどこにあるんですか。
○長野政府委員　私どもはＶＩＰ口座なるものを持ってはおりません。
　現在、野村証券にはもろもろの捜査が入っておりますが、捜査の御当局の方が、自分でそれを押さえておるとおっしゃるやら、その件はノーコメントとおっしゃるやら、それは私は承知いたしません。
○中井委員　証券監視委員会はお持ちじゃないんですか。
○若林政府委員　証券取引等監視委員会では日ごろから、市場における取引状況をチェックする、監視するという形でいろいろな資料、情報を収集をいたしております。そうした中で、取引の公正を害するようなものがあれば厳正に対応する、今回のように、野村の場合には告発をするということで対応しているわけでございます。
　そして、そういう過程で資料、情報収集いたしたものにつきましては、一体どんな資料、情報を収集したかとか、その中身は何かというようなことについては、今後のこの調査に影響があるということからそのお答えを差し控えさせていただいておるわけでございますが、一言付言いたしますと、証券取引等監視委員会は、去る五月十三日に、証券取引法に違反する損失補てんという嫌疑で野村証券及びその元役職員三名について東京地検に告発いたしておりまして、それにあわせて関係の資料も東京地検の方に提出したということでございます。
○中井委員　今のお話を聞くと、委員会は提出をしたけれども、資料あるいは分析をしたものは残っておる、こういう理解になると僕は思うのですが、出すとか出さないということじゃなしに、お持ちであるかどうか、それぐらいはお答えをいただけるだろうと思います。
○若林政府委員　ある特定の資料、情報について我々が保有しているかどうかということも含めまして、従来からお答えを差し控えさせていただいておるところでございますけれども、あえて一言付言させていただきましたら、今回の告発に絡みまして、関係書類は法律に基づいて東京地方検察庁の方に引き渡すということになったわけでございます。
○中井委員　大蔵省の証券局は、野村証券に対して、このＶＩＰ口座なるものについて問い合わせをし、そして資料を出すように請求をいたしましたか。
○長野政府委員　いたしておりません。
○中井委員　どうしてですか。
○長野政府委員　証券取引法におきまして、法令の違反等の疑念があり、そのことにつきまして検査、監視する機能は証券取引等監視委員会及び司法当局の方で行われるという仕組みになっておりますので、私どもはそのような事柄につきましては差し控えておるわけでございます。
○中井委員　大蔵省の証券局は、不正があるかないかわからないけれども、二月に予算委員会でも論議され、普通は耳にしないような口座が日本一の証券会社にある、こういったときに、そういったものは本当に存在するのか、そういうものが存在するとしたらどうしてつくられたのか、こういったことを問い合わせる権限はないんですか。あるいは、お仕事上これは問い合わせなくていい、これを問い合わせるのはすべて証券取引等監視委員会ですか。
○長野政府委員　一般的に、犯則事件の捜査ということではなく、証券会社が営業姿勢として顧客管理といったものをどのような方針で行うかということを聞くことは、あるいはあり得ようかと存じますけれども、今回は証券取引等監視委員会が、かねて御答弁申し上げておりますように、犯則事件にかかわっておりますので、そのようなことを差し控えておるわけでございます。
○中井委員　二月から、当国会の予算委員会で我が党北側君が問題にした口座であります。今若林さんのお答えで、五月十三日、こういうことでございます。この間、問い合わせがなされない。このことは、少し私どもは納得いきません。
　また同時に、書類が押収されても、コンピューターでありましょうから、バックアップセンターなりなんなりにそういったものが残っておると私どもは思います。したがって、当然、野村証券に問い合わせていただいて、この資料をお出しをいただく。もちろん、プライバシーということは私どもよく承知をいたしております。しかし、これだけ論議になっておる中で、ＶＩＰ口座というものがある、それがこの国会に出されてこない、論議にならない、こういうことでは、この委員会においても十分な審議をしたと言えないと私は思います。
○長野政府委員　ＶＩＰ口座なる一定の形のものがあると申しますよりは、もろもろの状況からいたしますと、顧客の口座のうちの一定範囲のものについてそういう符号をつけて管理をしておる、これは国会でも野村証券の責任者が御答弁申し上げておったかと存じますけれども。
　私どもの観点からいたしますと、問題は、そのような分類を受けたものであろうと、あるいはそういったほかの符号で管理されておるものであろうと、そういう取引において違法な、法令違反等が行われておるかどうかということのチェックが必要かと考えております。言ってみれば、ＶＩＰ口座でなければそれでは全く問題ないのであるかとか、ＶＩＰ口座という言葉を使うのをやめれば何も問題がなくなるのではないかということとは全く異なるわけでございますから、どういった顧客管理上の分類をしておるかということとはまた別に、その口座の置かれておる取引がどのようなものであるかということをチェックしていくべきものと考えております。
○中井委員　長野さん、若林さんのところで、その口座を含めて野村証券全体、不正で不公平なことが行われておったかおらなかったか、告発も含めてお調べをいただいておる、その中から地検へ告発がなされた、こう考えますけれども、証券局としては、こういう国会での論議、そして疑惑が言われている中で、当然問い合わせをして、出せるものは出させて、そしてそれを国会へ報告をしていく、当然のことではないでしょうか。
○長野政府委員　繰り返しになりますけれども、どういう口座の管理上の分類をするにせよ、その中におきます取引においてどういったことがあるか、その中に法令違反のものが含まれておるのかおらぬのか、おるとすればそれを調べなければいけないということであろうかと思いますので、ＶＩＰ口座一般という問題というよりは、一つ一つの口座に関してどういう行為がなされておるのかということに尽きるのではないかと考えます。
○中井委員　一つ一つの口座がどういう中身であるかということに尽きる──これが公平にやられているかやられていないか、私どもは捜査を待たなければわかりません。しかし、疑惑ありとして我が党からも提言をされ、そしてマスコミ等でもいろいろなことが書かれておる中で、疑惑がないならないなりの、ないというあかし、あるいはせめて、ＶＩＰ口座はどういうことでつくられたんだ、どういう人たちが入っておるんだ、全体としてどういう取引のためにやったんだ、こういう分類ぐらいは言われてしかるべきではないか。
　例えば証券業界の自主ルールの中には、株式公開時における株の割り当てやあるいはＣＢの割り当てやワラント債の割り当てのときに、これぐらいまではお得意さんには優遇していいよというような自主ルールもあるのでありましょう。そうすると、このＶＩＰ口座というのは、そういう野村証券が日々大きくお取引をしておるお得意さんの口座なのか、あるいは小池という男はこのＶＩＰ口座の中に入っておるのか入っていないのか、こういったことについて質疑ぐらいできなかったら、当委員会として責任を果たせない、私はこのように考えます。
○長野政府委員　国会におきましては、大蔵委員会でございますけれども、経営者側であります酒巻参考人から、ＶＩＰ口座につきましてはもろもろの御説明があったと承知いたしております。これが恐らく現段階で野村が最も公に御報告しておるものであろうと思います。その中には、総会屋親族企業の法人口座はＶＩＰ口座ではございませんという報告は含まれております。
　また、どういう基準で分類したかということにつきましては、議事録の引用で恐縮でございますけれども、例えば、「ありていに申し上げますと、その方の社会的立場にかんがみて対応に留意するお客様、そういうお客様とか、過去に電話や店頭で大変厳しい御指摘を浴びたようなそういうお客様、こういうお客様も留意客として入って」おります等々の御説明がなされておると考えます。
○中井委員　証券局長は当委員会の理事会で、四大証券のうちの他の三つに対してもこういう口座があるのかないのか問い合わせ中である、こういうことを言われました。また、野村証券からは既に、三月末をもってＶＩＰ口座をなくしました、こういう返事が来ているという話も聞かせていただいております。何も悪いことをしていない、何もおかしいことがなければそのまま残しておいて、堂々と分類ぐらいお出しになればいいという疑惑を持たれても仕方がないでしょう、もし何もおかしなところがないんだったら他の証券会社に問い合わせることもないのでありましようと、こういうふうに幾らでもこの議論が広がるわけであります。
　かつて私も、あの損失補てんのときに当時の証券局長さんと議論をいたしました。そのときに僕は最後に、せめて二百数十社の損失補てんの相手先の中に政治家や政治家の団体あるいは親族、そういったものが入っているかどうかを答えたらどうだ、こう言ったら、それも答えられない。当時、今の総理大臣が大蔵大臣でありまして、帰りがけます証券局長、松野さんでしたが、つかまえて、しゃべれ、こう言うものですから、松野さんはしゃべって、政治家は入っておりません、こういう答えをなさいました。
　例えばこのＶＩＰの口座に政治家や高級官僚が入っておるのかどうか、官房長官はこの内閣僚の御返答をいただいておりましたが、こういったことを検討して、やはりきちっと当委員会の法案採決までに明らかにしていく、このことが大事だと私は思います。
　委員長において、これをいつまでも議論していても時間がかかりますので、今夕の理事会においてお取り計らいをいただきますようお願いいたします。
○綿貫委員長　わかりました。
　ただいまの件につきまして、後ほど協議させていただきます。
○中井委員　それでは、次の問題に移ります。
　過日、保険会社で初めて、日産生命が債務超過で業務停止という事態に陥りました。この問題についても当委員会で議論が行われておりますが、改めてお尋ねをいたします。
　この日産生命の処理、あるいはこの日産生命に保険を掛けていらっしゃる個人、団体、この人たちの財産保全、こういったものがどういうふうになるか、大蔵省、お答えいただきます。
○福田（誠）政府委員　お答えいたします。
　今般、日産生命が破綻いたしましたが、私どもといたしましては、破綻した以上できるだけ早期に処理するということが行政上の責務であると考えております。具体的には、新保険業法におきまして契約者保護基金の制度が昨年四月から設けられておりますので、契約者の保護のためには、まず保険契約を継続するということが最も肝要であると存じますので、この日産生命の保険契約を引き継ぐ会社に対しまして契約者保護基金を発動いたしまして、できる限り保護を実現したいというふうに考えております。ただいま、その処理スキームにつきましては保険管理人の方で契約移転計画を策定中でございます。現在の段階で、方向性までは申し上げるのは差し控えさせていただきたいと存じます。
○中井委員　大体何月ぐらいにきちっと処理が固まって発表できますか。
○福田（誠）政府委員　契約者も大変不安な状態にございますので、行政当局として一日も早くと考えておりますが、とりあえずのスケジュール的なもので申し上げれば、各保険会社は、夏に総代会というのがございます。そこでその契約の移転等についての総代の同意を得る必要がございますので、やはりできるだけ早くでございますが、六月中あるいは六月のできるだけ早いうちに、ある程度の方向性が見出せればよろしいのではないかと期待しているところでございます。
○中井委員　どのぐらい契約者がおられるかわかりませんが、この契約者の契約状況というのはすべて守られる、あるいはまた、この再建案づくりの間に亡くなったりしても契約どおり履行される、こういうふうに考えていいですか。
○福田（誠）政府委員　先ほど申し上げましたように、現在、保険管理人が関係者間でどのようなスキームを設けるかということを検討中でございまして、まだはっきりした見通しは申し上げられませんが、先ほど申し上げましたように、被保険者についてできるだけ保護されるように私どもとしても指導したいと考えております。
　しかし、これから問題といたしましては、具体的には、まず日産生命の財務状況をきちっと把握することが第一でございまして、それに基づきまして、設けられております二千億の保護基金をどのように発動するのか、保護基金の限度額で十分か否か、そして、引き継ぐ保険契約に含み損がございますのでその辺をどう処理していくか、そのような点がポイントかと存じます。
○中井委員　できる限りというところが気になります。契約者は今、この破綻をした日産生命ですけれども、払い続けているのです。解約をさせてくれと言ったら、だめなんですね。金を払わないと失効になるというのです。金を払い続けるけれども、六月か、七月か、多分九月ごろまでかかるのでしょう、九月ごろに再建ができたら、条件変更だ、こんなやり方はあるのですか。例えば、同じ大蔵省銀行局が管轄をなさっておられるのでは、めちゃくちゃな経営をして、めちゃくちゃな高利で預金を集めまくって破綻をした、こういう信組やらに対しても全額預金は払い戻しをされているのではないですか。また、二〇〇一年までそういう形で守ります、銀行には預金の心配はありません、こういうことで保証なすって、生命保険はどうして条件変更になるのですか。僕はわかりません。大臣、いかがですか。
○福田（誠）政府委員　まず、前半の方についてお答え申し上げますが、現在、御指摘のように、解約については停止されております。解約を停止しておる理由でございますが……（中井委員「いや、僕が間違うていたら言ってください、そんなことは聞いていませんよ」と呼ぶ）
　それでは、銀行との違いという点で申し上げたいと存じますが、御指摘のように、保険会社の破綻は、事実上、戦後の混乱期を除きますと初めてでございますので、破綻処理がどのように行われるか、国民、契約者の間に不安があることは事実だと存じます。ただ、元本保証のある預金と異なりまして、保険は、本来保険事故の起きない限り払い戻されない性格のものでございます等々、おのずと預金と保険については性格の異なる面もあるのではないかと存じております。
　保険契約そのものについては、継続を何とかするということでスキームづくりを考えておりますが、その条件等についてどうなるかにつきましては、まだスキームの検討中であるということでございます。
○中井委員　申し上げますが、時間がありませんから、一まとめに言います。
　この委員会で、五・五％という高利で契約者を集めたから破綻をしたという答弁がありました。しかし、当時五・五％というのは何も高利ではありません。それから、生命保険会社全体、団体保険で高利で五・五とか六とかやっておったのは、法律で下げられるようにしたのではありませんか。個人を下げられるようにしなかったために、個人の契約の多かった日産生命が、銀行の公定歩合〇・五％、これが長引きますから倒産をした、こういうことでありましょう。
　また、直接の原因は何だ、こう言いましたら、平成七年度は黒字だった、八年度の夏に株の投機で失敗して破綻をしたのです、こういうことでありました。しかし、私どもから言わせたら、日本の生命保険会社がわずか一回か二回の株の投資で破綻するのですか。大蔵省は日常の監督の中で、保険会社の資産の一七％ですか、株運用はそれを上限としてチェックをしているはずでしょう。それなのに、どうして平成八年から平成九年、わずか半年ぐらいで破綻するような株の投機が行われたんですか。これは、みんな日常監督しておる大蔵省に責任がないのですか。東京の二信組や大阪の木津信組やもろもろの、銀行の経営のあり方、融資のあり方を考えましたときに、日産生命とどこが違うのですか。こういう銀行の預金は全部守る、保険会社の契約は守らない。片一方は預金だから、片一方は保険契約だからとおっしゃるが、それは世界じゅう、ある意味では掛け捨ての契約が多いんでしょう。アメリカなら通用するかもわかりません。しかし、日本ではあえて貯蓄型の生命保険をお勧めになっているでしょう。ましてこの日産生命の個人保険、猛烈な勢いで各地方銀行が売るのをお手伝いになったじゃありませんか。
　そういうことを考えますと、初めての生命保険会社の破綻、確かに二千億の保護基金をおつくりになって、もうまるで日産生命の倒産にお備えになってそれから破綻をさせたとしか言えないほどの準備のよさでありますけれども、やってみたらやはり二千億では足りない。こういう状況の中で、各生命保険会社やグループ企業やら必死に説得なさっておられるけれども、みんな嫌がってお出しにならない、だから契約者泣かそうか、こういう話じゃないんですか。私は、それはそれで、ルールで、それでいくというのならいいけれども、本当に生命保険の信頼がそれで成り立ちますか、私はそう申し上げたい。
　大蔵大臣、大変長い演説になりましたが、私の父親は満州帰りでございまして、一切、生きておる間保険に入りませんでした。一遍、大変な金額掛けておったのに戦争で負けてだめになった。私も保険は入っていません。弟は大蔵省におりますから入っているのかもしれません。しかし、今回、これはまた古い方々には戦前のことを思い出させます。
　生命保険といえども倒産する、それはそうでしょう。そういうビッグバン、そういう社会でいくんだということは事実でしょう。しかし、今までそうだったんですか。この日産生命の監督、こういったことに大蔵省は責任ないですか。こういったことを十分考えて、契約者に何ら不安のないようにおやりになるべきである。同時にまた、個人の利率、これらについても団体と同じく、これは長期のことですから考えていかないと、ここだけじゃないでしょう、こういうふうに思います。
　この二つの点で、大臣、お答えいただきます。
○三塚国務大臣　保険は老後に備えて常時積み上げていくものであります。これも会社と契約者の信頼関係、お説のとおりであります。
　不幸な状態で、日産生命破綻処理、こういう事態になって、これに対処をいたしました。保険協会、御案内のとおり保険管理人ということになりまして、契約移転計画の策定を命じ、現在、関係者間で真剣な検討に入っておるということであります。私もその努力をサポートしながら対応していかなければならないと、ただいまの段階、御趣旨を踏まえながら全力を尽くしてまいるということで御理解をいただきたいと思います。
○福田（誠）政府委員　大変厳しい御指摘をいただきまして、大臣から御答弁申し上げたとおりでございます。
　今後のあり方としても、例えば保護基金については引き受ける保険会社の存在が前提でございますが、これからの問題としましては、引き受ける会社が出ない場合にも最小限の保証ができるような支払い保証制度というものの創設も検討してまいりたいと存じます。
　それから、長期的に、金利水準に応じて予定利率が変動するような仕組みが必要ではないかという御指摘もございます。個人年金のような長期の生存保障保険における予定利率の水準の妥当性あるいは固定金利とすることの是非につきましては、現在、各会社とも問題意識を既に持っております。今後の各社の商品開発等においても適切な対応がなされることを期待しております。
○中井委員　それでは、時間の配分でさっき少し飛ばしたんですが、時間がありますから、今度、検査のことでもう一、二、大蔵省にお尋ねをいたします。
　この野村証券の今回の不祥事を起こしましたいわゆる総会屋、この総会屋の取引で、毎年五億円ぐらいの利益が出ておったと言われております。これ、証券取引等監視委員会のこの調査は、野村証券やら証券会社に行かれて、こういう毎年異常なもうけをしておるような口座というものをチェックするシステムにはなってないのですか。
○若林政府委員　証券会社に検査に参りました場合、いろいろな口座を当然ながらチェックいたします。その際に、その口座における取引の規模でございますとか取引の状況、例えば、特定の非常に投機的な先物であるとかオプションとか、そういう取引をやっているかどうかとか、その取引の性格に応じて見てみまして、その中で特に問題ありそうなものをチェックしていくというようなことでやっておるわけでございます。
○中井委員　そうすると、今回のこの取引というのは前々から、先ほどは、最新のが平成六年に入った、こういうことでありますが、このときにはわかっておったのか、調査の対象であったのかなかったのか、お答えをいただきます。
○若林政府委員　何分証券会社の取引口座は膨大なものがございます。どの口座をチェックしてどの口座をチェックしなかったかということを今ここで申し上げることは難しいことであろうかと思いますが、かなり金額の大きいような口座については、当然検査に当たった者がそれなりのチェックをしたのではないかと思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、今回告発いたしました取引は平成七年以降に行われた取引ということで、その具体的取引については、多分その当時は当然ながら見当たらなかった、ただ、口座として当時検査官が関心を持ったということは当然あり得ることであろうと思いますが、それ以上今申し上げることは差し控えさせていただきます。
○中井委員　警察にお越しをいただいておりますが、警察にはふだんから、暴力団あるいは暴力団の企業舎弟あるいは総会屋それから総会屋グループ、こういったものの名簿がある。そして、総会屋対策を含め、企業や金融機関に暴力団や総会屋が食い込まないために、金融機関や普通の会社が問い合わせをすれば、それは総会屋だ、いや違う、こういうことぐらいは教えると僕は思うのですが、どうですか。
○佐藤（英）政府委員　私どもといたしましては、暴力団の排除、あるいは暴力団と関係のあります人々によりますところの不当な要求を排除するという観点から、もろもろの情報を収集し資料化いたしていることは御指摘のとおりでございます。
　ところで、各企業等から個別、具体的な相談がありました場合、その動機はいろいろございますので、その企業が本当にそういう不当な要求を排除するために、また敢然とその要求を拒絶するというような姿勢で私どもの方に相談が参りました場合には、最も有効な情報を私どもの資料から提供しているところでございますが、いろいろな相談のあり方がございますので、もろもろでございます。
○中井委員　かつて大蔵委員会でかなり暴力団の税金の問題が論議をされまして、国税庁の中にこの暴力団専門の徴税の班をつくる、つくらない、かなり与党、野党でやりとりがございました。その当時、結局、国税庁と警察が十分な連絡をとってやる、表面に立って国税の中にそういうものをつくると脅迫されたりいろいろなことがあるのだ、こういうことで決着をして、その後、国税においては、暴力団の徴税、こういったことも見逃さないということでやっておると信用をいたしております。
　私はなぜこんなことを聞いたかといいますと、証券監視の委員会や銀行局の検査は、検査にお入りになるときにこういうリストを持ってお行きにならないのか、あるいは、金融機関が総会屋に不当な利益を与えておる、こういうことだけでお入りになったということは一度もないのか、こういうことをお尋ねしたいわけであります。
○若林政府委員　証券会社の検査をいたします場合、特にその口座がどういう口座かというその属性等に絡みまして、今委員御指摘のような点というのは非常に貴重な御示唆であろうかと思うわけでございます。
　確かに、そういう資料、情報として携えていくということの重要性はあろうかと思いますが、いずれにいたしましても、関係御当局の情報をいただくということで、そういう工夫をいろいろしていくように今後とも努力していくべきだと思っております。
○中井委員　銀行。
○中川（隆）政府委員　お答えを申し上げます。
　金融機関は、当然でございますけれども、その公共性にかんがみまして、業務の健全かつ適切な運営を求められるわけでございます。したがいまして、社会的批判を受けるおそれの強い融資等は厳に慎むべきだということで、そういう指導も監督部局の方からしているところでございます。
　ただ、今御指摘の検査につきましては、当初からそういう商法違反等、犯罪の観点から検査をするという目的になっておりません。もちろん検査の過程でそういう事実が判明いたしました場合には、厳正に対処することは当然でございますけれども、金融機関の経営の健全性、資産内容の健全性、そういう観点を中心に検査をしております。いずれにいたしましても、今後とも、そういう社会的公共性という観点につきまして問題のある事案がありました場合には、厳しく指摘をしてまいりたいと思っております。
○中井委員　今の検査部長のお答えは、私ども納得できません。
　そういう、公平にやっているか、健全にやっているかという前に、金融機関たるものが総会屋や暴力団に不当な利益を与えていないか。僕らから見れば信じられないことですが、信じられないことが次から次へと起こっているのですね。こういうものは調べて当たり前であります。今のお二人のお話を聞いていると、そういうことを目的で名簿を持っておやりになったことは一度もない。やっておられれば、こんなのとつくの間に見つかっておるのじゃないでしょうか。
　例えば、先ほど言いましたけれども、平成三年に国会で野村証券は、総会屋の紹介で暴力団とつき合うようになった、こういうことをはっきり言われたわけです。そうしたらば、当然、その後できました証券監視の特別委員会はそういったことを調査されるべきでしょう。
　大臣、ひとつこれ、新しく金融監督庁ができるならば、金融監督庁また監視委員会は、全金融機関に警察と連携をとってお入りいただいて、それはその人たちも普通の口座を持っておるのはあるのでしょうが、徹底的に一度チェックをしていただく。もうそんなのとっき合っておるやつは業務停止命令をかける、これぐらいのことをやる、それで初めて、そういう強い姿勢でいくからこそすっきりとしたスタイルが出てくる、国民の信頼が戻ってくると私は思いますが、いかがですか。お約束ください。
○三塚国務大臣　問題のポイントを明確にされておりますが、監督庁、スタートをするのは法律成立後の施行日、こういうことになります。それまでの間、銀行局、証券局、監視委員会、全力を尽くしてやっておるものと信頼をいたしておるところでございますが、ただいまの指摘、御参考にさせていただきながら、万全の調査を展開をしなければならない、こう思っております。
　既に、今次事件についての徹底した調査を行うようにと指示を申し上げておるところでありますが、改めての御提示でありますから、銀行局、証券局、信頼を申し上げておるわけですから、今の質疑を聞いておりますので、対応をしていただき、新しくできましたら、その伝統がそちらに継承されるように努力をしてまいります。
○中井委員　余りお聞きをいただいていなかったような答弁だと思いますが、まあやるということでございますから御信頼を申し上げ、とにかくこういう陰の部分、暗い部分と日本の金融、証券の業界はきちっと縁を切る、また、いろいろなことで入ってきても金融監督庁や監視委員会が見逃さない、こういう強い姿勢が必要だと思いますので、あえて申し上げておきます。
　ただいま調査中で、それぞれにというお話がございましたが、例えば、野村証券に対しまして、お取引先から一斉にこの野村を外す、こういう意味での忌避が行われ、ある種の社会的ペナルティーがかかっていると私は思っています。同じようにびっくりするようなことをやりました第一勧銀に対して、一向にそういう動きはありません。あるのかしら。
　私はこれ、国が、わかりませんが、例えば第一勧銀等に中小公庫や国金の代理貸し等をやらせておる、こういうのは一切取り上げるべきだ、裁判で、法で裁かれてから業務改善命令を出して罰金五十万の世界などというのでは、到底ビッグバンに対応できない、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○山口政府委員　私どもが承知している限りにおきまして、二、三の大きな市で、市債の幹事メンバーから外すとかいうような話が起きているやに聞いておりますが、もちろん確認したことではございません。
　いずれにせよ、この一勧の動きということにつきましては、社会的にもかなり批判が強うございます。いろいろな形でのそういった御批判が形として出てくることは十分に考えられますが、当局としてそれをどうこうするということはちょっと差し控えるべきかというふうに考えております。
○中井委員　しかし、これは大蔵省そのものも、国金や中小公庫、御関係がおありですから、一応政府含めて厳しい対応をしてほしいと思います。
　そういった意味で、官房長官、お越しいただきましたから、政府全体、野村証券や第一勧銀に対してどういう対応をしていくか、お聞かせをいただきたいと思います。
○梶山国務大臣　直接、金融監督庁、まだ法律は通っておりませんし、発足は来年の七月でありますから、それを所掌するという意味で今申し上げることは差し控えたいと思いますが、一般論として、こういうことはあってはいけない事象であります。
　前段、記者会見に行く前に私は申し上げているが、金融界の、預金者の保護、ないしは信用の回復、ないしは円滑化、そういうものを目指すのであって、犯罪を目指すものではない、こう言ったのは、今までではありますが、今回の第一勧銀、私は想像で物を言っちゃいけませんけれども、世の中の常識として通っているのは、一行員が意図して悪いことをやって上から抑えるということではなくて、どうも企業のトップがこの問題に関与をしていたのではないかという疑いが大変濃厚であります。こういう犯罪を私は許してはいげないという思いがあります。
　ですから、今までの銀行法による指導というのは、それなりに私は重いものがあったと思いますが、もう一面、こういうものにペナルティーをどうやって科すかということも視野に入れなければ、私は昨日も申し上げたのですが、どうも彼らの善意だけ信じていたのではどうにも仕方ない、やはり厳しい罰則があればこそチェックできるのではないかという一面も、あえて罪人扱いをするわけではないし、大半の方々がそうではないと思いますが、そういう立場にもしもなるとするならば、何らかの方法は講じなければ社会の信用を守ることはできないという気がいたします。
○中井委員　実は、私はこの委員会で二時間にわたって質問させていただいて、本当に情けないなと思っていますのは、平成三年の金融・証券の不祥事のときに質問したのと同じようなことを言わなければならない、同じことの繰り返しをやっているような錯覚に陥っております。
　もうとにかく、人間ですから、お金もうけの現場は必ず悪いことをする、こう思って、大蔵省が監督するから、役人さんが許可するからまじめに法律を守ってちゃんとやるのだという世界ではないのだ、また、大蔵省や金融監督庁というところで監視や監督だけなんて到底できない、それは法改正からもうありとあらゆることをやらなければだめだ、こういうことを含めて御決意のようにお取り組みを賜りたい。また、あした総理がお越しをいただくならば、我が党石田議員からそういった点を中心にお考えを聞いてまいりたいと思います。
　同時に、先ほど私、野村や第一勧銀に国としていろいろな形での、裁判が終わるまでの間にペナルティーがあるだろうということを申し上げましたが、本当に国民は公定歩合〇・五％、預金の金利全然なしで、これ、じっと我慢しているのですよ。去年の住専のときだって税金をつぎ込む、ことしの消費税の値上げ、国民はよく本当に御賛同いただけるものだ、日本人はすごいと僕は思っています。しかし、限度がある。やはりこういう人たちの我慢にきちっとこたえるような対応をとらないと、信頼というものはなくなってくる。預金をするとか生命保険に入るとか、こういったことが世界一スムーズというかレベル高く行われている国が、そういう基本が崩れていく、このことを心配いたします。
　どうぞ、そういった意味でお取り組みを賜りますようお願いを申し上げ、最後に、もう一つひっかかっておる問題をお聞きをいたしたいと思います。
　先ほど私どもは、政府の関与する金融機関の検査監督、一本にまとめるべきだ、ばらばらではだめだ、こういうことで法案に反対だということを申し上げました。もう一つこの法案に反対の大きな理由は、実は我が党を含めて、金融ということについて、この行政改革のメンバーは専門家じゃない人もたくさんおるわけでございます。しかし、あえてこの法案がここへおりてきたのは、行政改革ということでおりてきたのだろうと思っております。ところが、承れば、地方の検査官は地方財務局にお残りになる、証券取引等監視委員会もそういうシステムになっていらっしゃる。証券監視の人たち、地方におられる方々は百二十名ぐらいおられる。銀行関係の地方の監視官、こういった人をあわせて、これ、どうして中央へ行かないのだろう。
　証券監視委員会はそのままこの今回つくられる金融監督庁へ入る。しかし、地方はそのまま残る。そうすると、これ、例えば証券監視の地方の監督官という人たちは、金融監督庁の長官の依頼でこの調査をやるのか、あるいは証券監視委員会の委員長のあれで行くのかという組織問題を含めて、大変おかしな形が出てくるのじゃないか。
　これ、私は大体事情はわかります。与党の皆さん方もすっきりとまとめようとなすったのだろうけれども、労働組合の関係で社民党さんが強く御反対なすってこういう形になったのだろうと、僕は外から見ております。これは行政改革あるいは機構づくりという意味からも決していいことではない。政治はもちろんいろいろとあるのでしょうけれども、どう考えてもこの分野はおかしいと思わざるを得ません。この点、責任者として、官房長官、いかがですか。
○梶山国務大臣　率直に申しまして、十分の策ではございません。しかし、行政改革という一つの、官庁その他をスリム化するという今の大きな流れに従って、最小限度どの分野でやればできるのか、その知恵を絞った結果が、いわばその、二またと言われるかもしれませんが、思い新たに、金融監督庁長官が、委任をすればできるということにしたわけであります。
　人間、組織が変わりますとそれなりの反応は私は出るはずだと思います。思いを新たにしてやっていただくようにすべきだし、それから、ただ単に合理化、能率化というだけで処理ができる問題でないことも万々承知をいたしております。しかし、開くときには小さく産んでみて、どうしても必要があれば、どう直していくかということは次の策であろうかと思いますし、金融行政の分野を二つに分けることが昨年来の懸案であったわけでありますから、今々、これを明確に、透明度を高めて分けることによって、緊張感を保ちながら第一歩を進めてまいりたい、このように考えます。冒頭申し上げましたように、いわば一般の行政改革とは全く違った意味での一つの過去の事例に照らし合わせた改革を、まずこの大蔵省から分離をして行う。確かに、出先に関する問題があることは承知をいたしております。その問題は、実績を重ねながら、どういう形になるか、これからの検討にまつべきものが多いと思います。
○中井委員　お話してはございますけれども、橋本内閣の初めての行政改革としての提案であります。中央においてはいろいろ議論はあり、不満はありますけれども、分離することによって企画、監督というところを分けていく一つの方向だろうという評価も、我が党にもあります。
　しかし、それではといって、見れば地方はそのままだ。今、小さく産んで云々というお言葉がございましたが、証券取引等監視委員会の方はもう数年前から生まれて、今日もまだ分離のまま。今回もまた分離でいく。これでは、せっかくのお言葉だけれども、私どもは、将来新しい方向が出てくると思いません。そういう意味で、労働組合の方々はそれはそれなりの動きもおありでしょう。しかし、今回は何も、人員を減らす、首を切る、そういうことでもないのであります。中央は分離するのですから、地方においても分離いただく。
　私どもも、これはたびたびこういう議論をいたしましたら、例えば、四国や九州で財務局から分かれて金融監督庁の支局をつくると、そこへ総務課をつくらなきゃならないとか、人数が小さくてどうだとかいうお話がございます。そんなのは、九州と四国と合併すればいいわけですから、四国へ橋三本もつくるようなことをやっておるのですから、交通の便など何も悪いことはありません。
　そういうことが行政改革ではないでしょうか。重ねて、大蔵大臣、官房長官、この点について御答弁をいただきます。
○三塚国務大臣　財務局をして検査監督庁の支局とせしめたというのは、いろいろなうわさも聞きますが、私はこれを推進する側の一人として、官房長官とも絶えず打ち合わせをしたのでございますが、行政改革の基本的理念、機関はつくる、新しく採用、このことは極めて至難、スタートしましたら、直ちにその機能を発揮しなければならないという観点をきっちり踏まえたことだけは間違いございません。同じではないか、従前と変わらぬではないかという一点に、財務局長が大蔵大臣の指揮下にあるものでございますから、同じことではないかねという根拠もそこにあろうかと思います。
　しかしながら、総理大臣が主管大臣、そして直接には委任を受けて長官がこれを担当するということでございますから、私から、大蔵大臣という立場から、支局を監督、財務局長を指揮するということは本件に関する限り全くない、これだけはきっちりといたして、次にバトンタッチしますから、これだけは御信頼ください。
○中井委員　次にバトンタッチするということは、大蔵大臣の間はこのままだということでございましょう。（三塚国務大臣「そういう意味ではない」と呼ぶ）
　これは逆に言えば、中央は分けなければ絶対だめだ、地方は一緒でいいということであるならば、地方の財務局長は企画立案に一切関与していないということですか。地方の財務局にお勤めの方々は、銀行、金融、証券制度の企画立案に一切関与していない、こういうことですか。関与しているのでしょう。
○三塚国務大臣　これは中井議員、そこのところはこう御理解をいただければよろしいと思います。
　財務局長は併任になるわけですから、局長であり検査監督庁の支局の責任者になるわけですから、そういうことで、それをセクションに命令をする、専ら検査監督業務をやっておる財務局の大蔵事務官、これがおるわけでございますから、これを指揮監督して、決められた検査要綱でしっかりと業務を遂行する、こういうことになる、そう申し上げておるわけです。
○中井委員　こういう大事な時期の金融監督に関する重大な法案だ。この法案が成立して無事金融監督庁が発足をして、大蔵大臣がさっきから言われるように、金融業界に対する国民の信頼が戻ってくる、また襟が正される、そういうことであればまことに結構なことだと僕は思います。
　それだけに、逆に、国会において各党がみんな賛成だ、こういう方向で成立するということも大事なことだと思います。しかし、今のままでいけば、この点に関してだけでも私どもは反対だ。民主党さんや共産党さんも、違いはあるけれども、お尋ねしお聞きしておると、ここら、あるいは先ほどの、政府系金融のトータル的な監督ではなしに従来と同じ共管である、こういうシステムに対する不満、この二つがこの反対の理由になっているのだろうと。与党の中にもいっぱいこういったことに関して、議論の過程をお聞きしておると、賛成の方もおられる。
　そういう意味で、こういう大事な法案なだけに、政府や与党側が柔軟に対応されて、多数の賛成のもとで成立を図られる、こういったことに努力をされることを強く要望して、質問を終わらせていただきます。
○綿貫委員長　次回は、明二十八日水曜日午前九時より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　午後五時二十八分散会