Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松野国務大臣　お答えをいたします。
　今回の調査に当たりましては、もう既に答弁をさせていただきましたけれども、三千人を対象とした全職員調査、六百人以上を対象としたＯＢに対する調査、また三百回以上のヒアリング、これらを、委員会の皆さんの御指導もいただいて、外部有識者の方々の指導、判断のもとに行いました。現時点において文部科学省としてとり得る限りの方法をもって今回の解明に当たったと考えております。
○笠委員　今回の文科省のいわゆる天下りあっせん問題を受けて、今、内閣府が全省を対象に調査を行っている。この内閣府の方の調査、これは継続して文科省も行われているわけです。先般、私どもの部門においても、この調査結果、なるべく早く出すようにということを私どもは求めておりますけれども、その結果で、万が一にも今回の最終報告に入っていないような事案が出てくるようなことは絶対に私はあってはならないと思うし、もしそういうことがあったときには、大臣も、それなりの責任、しっかりと責任をとる覚悟はあるかということをお伺いしておきたいと思います。
○松野国務大臣　先ほど申し上げましたとおり、現時点においては文科省としてとり得る限りの調査を進めたという考えは持っておりますが、また新たにそういったものが、もし疑いがあるような事案が出てきた場合においては、まずは、その事案に関しても徹底的に調査をして厳正に対処をするということは、定常的な仕組みとしてつくっていきたいと考えております。
○笠委員　私も、文科省で副大臣、政務官も務めました。私のときにもこういったことが行われてきたということは、本当にある意味遺憾でございますし、私どももそういった責任というのは負っているんだと思います。しかし、最終的な大臣の責任のもとで発表された調査でございますので、それが万が一にも、いろいろなことが起こった、あるいは後で違った事例があったというようなときには、そのことがないことを願っておりますけれども、それはやはり大臣の責任は極めて重くなるということだけは申し上げておきたいと思います。
　それで、大臣、今回の各違法事例について、文部科学省がこの再就職の受け入れの見返りとして、例えば予算配分であるとか、あるいはいろいろな学部の新設等々、特別な何か便宜を図ったことがあるのかどうか、しっかりとそのことは調査をしたのかどうか、伺いたい。
○松野国務大臣　お答えをいたします。
　今回の調査に当たって、例えば受け入れ先の法人、団体等に関して何らかのそういった利益誘導的なものがあったかなかったかも含めて、全職員調査、ＯＢ調査も含めてやらせていただいております。
○笠委員　ということは、なかったということでよろしいんですね。
○松野国務大臣　現状の調査においてそういった事例は確認されておりません。
○笠委員　公務員の皆さん方がそれぞれの能力を生かしながら、また次の再就職先でいろいろな形で仕事をしながら社会に貢献していただくことは、それ自体は悪いことじゃないわけです。ただ、言うまでもなく、いろいろな権益あるいは予算の権限のある関連したところに行って便宜供与が図られるとか、そこに癒着の構造が生まれるということが、この天下りのやはり本質的な問題でございますので、その点は、大臣の今の答弁で、なかったということで、私もそのことを信じておきたいというふうに思っております。
　それで、大臣は三十日に記者会見もされましたけれども、再就職あっせん構造の構築、運用に関与した事務次官以下幹部職員等の責任は厳しく問われるもので、そういう観点から厳正な処分を行ったというふうにおっしゃっていますけれども、このあっせん構造の構築、運用というのは具体的にはどういうことなんでしょうか。
○松野国務大臣　お答えをいたします。
　最終まとめにおきまして、処分書にあっせん構造の構築、運用にかかわってきたと記載された職員が、事務次官、文部科学審議官、官房長、人事課長であったときに関与したものとして、嶋貫氏の再就職あっせんが継続できるよう官房長、人事課長が環境整備を行い、その検討状況が事務次官にも報告をされていた例、また、文部科学審議官、事務次官がみずから職員ＯＢに退任の意向の確認を行ったり、再就職あっせんに関与していた例、嶋貫氏が職員ＯＢの再就職先の調整を進める中で、次官、文部科学審議官、人事課長に嶋貫氏からの状況報告がもたらされていた等の事実が確認をされています。
　これらを踏まえて、関与した文部科学省幹部職員については、あっせん構造の構築、運用に関与したと評価したところでございます。
○笠委員　いや、大臣、私が伺っているのは、この再就職あっせん構造の構築、運用じゃなく構築したということは、ではどういう人たちがこの仕組みを構築したのかということが、私は、この最終報告書を見てもよくわからないんです。
　それぞれがそれぞれの立場のときに関与したというのは書かれている。しかし、問題は、組織的にこういったことが行われていたその枠組みを誰が、誰の指示で、どういう人たちの指示でつくり上げられてきたのか、私は、そこがどうもこの報告書だけを見て全く明らかになっていないなという気がしております。
　特に、当初は、ＯＢである嶋貫氏を介した天下りのあっせんの仕組みであった。しかし、その後、文科省の人事課を中心に、この嶋貫さんを介さずに現職職員が直接かかわっていく仕組みが構築されたんじゃないかと私は思うんです。
　今回の調査の結果、大臣としては、その仕組みを、まあ一人の方じゃないでしょう、誰が、誰の指示でこれが構築されていくことになったのか、大臣の見解を伺いたいと思います。
○松野国務大臣　お答えをいたします。
　平成二十二年七月ごろに作成された引き継ぎメモの内容などからは、人事課職員が日常的に嶋貫氏とやりとりを行っていたこと、事案によっては、省内意見調整の形で事務次官や人事課長に報告が上がっていたことなどが明らかになったことに基づき、人事課ＯＢである嶋貫氏を介した再就職あっせん構造の仕組みにつきましては、誰か特定の個人が一貫して構築をしたものではなく、関係した事務次官を初め、文部科学省幹部により組織的な関与の中で形成されていったものと判断されているところであります。
　そのため、このような再就職あっせん構造が形成されたことを踏まえて、関与した事務次官以下幹部職員に責任があるとしたところでございます。
○笠委員　今回、ここにいただいている処分の概要がございますけれども、懲戒処分である停職であるとか減給であるとか戒告等々、厳しい処分が行われております。
　そして、ここにいろいろな、それぞれ、処分の概要として、なぜこういう処分になったのかという説明が書かれているんですけれども、この中で、先ほど私が申し上げた、文部科学省が組織的に再就職等規制を潜脱する再就職あっせんの構造の構築を防止すべきであったにもかかわらず、この構造の構築、運用にかかわってきたことについて重大な責任があったと指摘されている方が八名おられます。清水さん、山中さん、前川さん、藤江さん、関さん、中岡さん、伯井さん、豊岡さん。当時の次官らと人事課長です。この八名だけは、このことが明確に理由として入っているんですね。
　ということは、この八名があっせん構造の構築の中心的な役割を果たしたということで受けとめていいんでしょうか。
○松野国務大臣　お答えをいたします。
　先ほど答弁をさせていただきましたが、今、笠先生の方から御指摘があった八名に関しては、個々の、それぞれの立場において、環境整備でありますとか、報告を受けたにもかかわらず、本来であれば、そこでその是正に動かなければいけない人間が、そのまま動かずにいたというようなことを含めて、個々、行為があったということでございますが、先ほどお話しさしあげた、特定の個人が、または数人が一貫してこの構築に関与したという形ではないということでございます。
○笠委員　私はやはり、このあっせん構造の構築という言葉があえて何度も使われ、そして、この処分の内容にまで、ペーパーにまで書かれているわけだから、それはその人たちだけの責任じゃないですよ。
　しかし、運用だったらわかるんですよ。でも、構築でしょう。ということは、そういうシステムを組織的につくり上げてきた責任が、この八名の方だけじゃないけれども、特にその理由として処分をされているということは、やはりそこが中心的にやったのかというふうに読めるわけですよ。その点をお伺いしているんです。その人たちがいい悪いとか、そういうことではなく、そういった観点で、今回、やはり組織的に天下りをあっせんする構造があったということが問題なんですよ。
　個人の一人の人がどんどんやっていたんだったら、その人だけが処分されればいいんです。でも、それだけの大きな組織の中でそういう構造ができ上がるということは、やはり、歴代の立場ある人たちも含めて、しっかりそこでその中心的な役割を果たした人がいるんじゃないですか。そういったことを大臣がどう受けとめておられるのかということをお伺いしたいんです。短くで結構です。
○松野国務大臣　先ほど申し上げました平成二十二年の七月ごろの引き継ぎメモに、既に人事課職員の嶋貫氏との日常的なやりとり等々が書かれております。
　まさにこれは笠先生が御指摘のとおり、今回、構築がどのようになされたかというのが調査のポイントでございまして、外部有識者の方々も、その点をポイントとしてずっとヒアリングを重ねていただいたわけであります。その中においても、日常的なやりとりの積み重ねによって潜脱を目的とした関与というものがなされていった、外部有識者の方々の分析もそのようになされているということであって、私の受けとめ方も、これが特定の一人または数人によって設計、構築されたものという形ででき上がってきたものではないのであろうというふうに認識をしております。
○笠委員　きょうは、前川さんと藤江さん、両参考人においでをいただきました。
　まず、お二人に伺います。
　当時、同時期に、前川さんが文科審、そして藤江さんが人事課長という立場で幾つかの案件にかかわっておられますけれども、違法行為、国家公務員法違反に当たるという認識があったかどうか、それぞれお答えください。
○前川参考人　現職の職員が直接再就職先と連絡をとり情報をもらう、あるいはポストの提供を求める、あるいは再就職を求める人間の情報を提供する、こういった行為、これは明らかに違法であるということは十分認識しておりました。
　ただ、ＯＢによるあっせんにつきましては、ここにつきましては私の不明を恥じるばかりではございますけれども、違法性の認識に欠ける部分があったことは否めないというふうに思っております。
○藤江参考人　お答え申し上げます。
　まずは、今回の件につきましては、私自身、人事課長という立場にありながら、大変申しわけなく思っておりますし、最終まとめにもございますけれども、私自身、幾つかのものにみずから関与してしまったことがあるということに対して、大変深く反省しているところでございます。
　お尋ねの点につきましてでございますけれども、違法性の認識ということにつきましては、ＯＢによる照会につきましては違法ではないとの認識をしていたところでございます。
　ただ、まとめにもございますように、候補者を挙げた上でＯＢに伝える等の行為をしたものもございますし、さらには、みずからかかわった案件も指摘されるという状況でございまして、今顧みますと、ここまでなら大丈夫という境界線がだんだんと薄れてきたという状況で、非常に深く反省しているところでございます。
○笠委員　藤江さん、停職三カ月、現職であなたが一番重い処分を受けたわけですけれども、この処分、先ほど平野議員からもありましたけれども、処分を受けた者として、相当だというふうに重く受けとめているのかどうか、そして、なぜあなたが歴代の人事課長の中で一番重たい処分を受けたと認識されているか、お答えください。
○藤江参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のように、停職三月ということで、大変重い処分であるというふうに認識しておりますが、それだけ自分の行った行為が重かったということで受けとめているところでございます。そして、深く反省しているところでございます。
　委員御質問の、なぜ一番重い処分だったかということにつきましては、まず、かかわった件数が複数にわたるということがあるものと考えますが、それに加えまして、その中で、最終まとめに指摘のある再就職あっせん構造による組織的な関与というものによらない形も含めまして、みずから直接関与していたものが複数あったということがあろうかと思います。
　また、自分といたしましては、人事課長として、ほかの職員に法を守らせる立場にあったものでございますけれども、その役割を十分果たせなかったばかりか、自分の対応によってほかの人たちを巻き込むような結果になってしまったものもあるということを大変申しわけなく思っているところでございます。
　この重い処分ではございますが、これをしっかりと受けとめ、十分反省してまいりたいと考えております。
○笠委員　きょうは限られた時間なので、前川さんと藤江さんだけおいでいただきました。
　藤江さんのときに、東京外大に外務省の職員、あるいは、新潟大学に旧経済企画庁、内閣府の元職員のあっせんに関与されておられる。
　まず、ちょっと大臣にお伺いしたいんですけれども、この最終報告書を読めばわかるんですが、他省のＯＢなり、あるいは職員を結果としてあっせんした、その再就職のお手伝いをしたというようなことについては、この二ケースだけということでよろしゅうございますか。
○松野国務大臣　お答えをいたします。
　今回の調査によりまして、この二案の事案について、まず外務省職員をあっせんしていた事実、また内閣府職員をあっせんした事実のこの二例というふうに確認されております。
○笠委員　私、先ほど藤江さんが、前川さんも、ＯＢを介しての紹介ということはなかなかその違法性というものを感じていなかったと、違法であるんだけれども、そのことは率直に申しておられたわけです。
　藤江さん、他省の職員までそういった形で紹介をしていくということ、これはやはり違法だ、自分は悪いことをやっているけれどもなかなか言い出し切れない、そういったお気持ちがあったんじゃないですか。先ほどちょっとそこが私、わからなかったので。
　明らかにＯＢを介していなくて、そして、これについては、藤江さんのお話だと、前川さんにも相談していなかったということだけれども、どういうことでこういうことになったのか。私は、何か、もう少し上の人から頼まれたとかそういうことがあって、あなたがひょっとしたらそれを自分で全部抱え込んでいるんじゃないかというような心配すらしているわけですよ。いかがですか。
○藤江参考人　お答え申し上げます。
　この二件につきましては、大学からの希望等を聞く中で、自分が得た情報からその要望に合致するのではと思いまして、大学が希望する人材を得ることにつながるのではということで、紹介をするという形でつないでしまったものでございます。
　他方、違法性の認識につきましては、これは本当に私の不十分な、浅はかなところでございますけれども、他省庁の職員であること、その上、それぞれ既に大使という特別職であったり教員であったりということで、違法性についての意識が薄かったということで、違法性を意識せずに紹介してしまったものでございます。
　なお、これは私が行ってしまったものでございますけれども、組織としての業務という認識ではございませんで、上司である文科審にも報告しなかったというものでございます。
○笠委員　この同時期に嶋貫さんなんかが関与している案件では、ほとんど、その案件については前川文科審も藤江さんも名前が出てきます。しかし、文科省だけでやった、しかも他省の職員をあっせんするということについては、一切、前川さんにも相談していない、私自身でやったということですけれども、私は、そこは非常に不可解だなという気がしておりますから、そのことは指摘をしておきたいというふうに思います。
　それで、大臣、ちょっとお伺いしたいんですけれども、先ほどのこの処分の内容にもう一回戻るんですけれども、藤江さんも今反省されている。それは、先ほど来、かかわった件数であるとか、いろいろな点からのこの処分の内容だということなんですが、これはだらだらといろいろ書いてあるんだけれども、藤江さんのところに、例えば他省の、今回その二件だけでしょう、外務省あるいは内閣府、これは随分報道でも取り上げられましたよ、何だ、文科省は他省の職員まで天下りをあっせんしているのかと、なぜそのことは書いていないんですか。大臣、これを読まれたんでしょう、処分。やはりこれは私は特筆すべきことだと思いますよ。いかがですか。
○松野国務大臣　お答えをいたします。
　今回の外務省及び内閣府にかかわる再就職あっせんの事実関係については、最終まとめにおいて判明した事案二十五、事案二十六に、それぞれ、外務省案件、内閣府案件につきまして具体的に記載をしているところであります。
　処分の概要においては、処分の根拠となる法令違反等について記述をしているところでありまして、今回の処分の概要の記述については、通常、処分を行う際に作成する記述と同様の記載ぶりをもって書いたものでございます。
○笠委員　私が大臣の立場で、大臣が最終的に目を通してこれを発表されたんでしょう。そうですよね、大臣、目を通されたんですよね。（松野国務大臣「通しました」と呼ぶ）
　やはり今回、文科省の中のもたれ合い、あるいは先輩との関係、いろいろなことがあったでしょう。しかし、他省の職員までとなると、これは質が違うんですよ。私は、もっと悪質だと思う。だったら、そういったことはきちんとこの中に、事案で書いたじゃなくて、私は、そういうことも考慮されて、やはり藤江さんがこれだけ厳しい処分も受けたんじゃないか。単に件数だけの問題じゃないでしょう。
　それがどういうふうに考慮されたのかわかりませんけれども、やはりこういったところもしっかりと考慮をしての重たい処分だというふうに私は認識をしているので、これは事務方に聞いた方がいいのかもしれませんけれども、それは単なる件数だけで、質の問題じゃないんだということですか。
○中川政府参考人　処分につきましては、全体として、件数、かかわり度合い、そういったものを総合して任命権者が決めたものでございます。
　ただ、任命権者がその処分をどうするかに当たっては、この報告書全体に、誰が、いつ、どういうことをやったかというのがきめ細かく書いてございます。その一つが今の事案でございまして、それをまとめて、処分書というものの中でわかるように示したものというふうに理解してございます。
○笠委員　これは事務的に言うとそうでしょう。私は、やはりきちっとした形で、大臣がそういったこともきちんと書き込むべきだったということを重ねて指摘しておきたいと思います。
　それで、実は前回、三月八日に、私も当委員会での大臣所信に対する質疑の中で、いわゆる管理職員であったものが二年以内に再就職したときの届け出義務について指摘をさせていただきました。このときには、私のもとに情報提供があって、実はもう委員会で質問する前に文科省の方に、合田元生涯学習政策局長が尚絅学院大学の学長に再就職をしているけれども、この届け出がないがゆえに、私どもの党に提出されたいわゆるこの天下っているリストの中に入っていなかったというお話をして、失念であったということで届け出を済ませたということでした。
　その後、しっかりそういったことも含めてきちっとＯＢの調査をするようにということで、文科省の方で調べていただいて、三月の三十一日、我が党への天下り最終報告の報告をするための部門会議の中で、合田さん以外にも十五名もの方が届け出をしていなかったということが明らかになった。これは、今実は、全省調査もそうなんだけれども、届け出があったものを対象にしているんですよ。だから、私は、それは内閣府の方にしっかりと、こういう文科省のように届け出がない人がいるから、それも含めて調査するようにという指摘はしましたけれども、これは大臣、違反なんですよね、国家公務員法違反。
　リストを見てください。リストにざっと、その後、提出が確認できた日ということで、合田さんだけがこれは早い。もうみんな、何年も失念したままなんですよ、届け出をしていないから。私が、これで質問で取り上げるよと言ってから、ばたばたばたばたと、文科省の方で催促して届け出がなされた。
　しかし、実は、先週金曜日、このことを文科省から聞いた。そうしたら、この一番、二番、四月三日、四月四日、四月三日、四月三日、四月四日、四月四日、四月三日と、七件のケースがある。この人たちは金曜日時点で届け出をしていないの、まだ。そして、なぜだと言ったら、いや、再三催促しているけれども、届け出をしていただけないんですと。私がいよいよ質問するということになって、今度、そこが丸になった紙が来て、その日付を出せということで。
　大体どういうことですか、これは。これは大臣が悪いんじゃない。これは大臣、ちゃんと文科省の人たちは、きちんと届け出しろと。もうこれは、後で届け出たから済むという話じゃないんです。
　大臣、私、確認したいんだけれども、こういった悪質な人は、これはやはり国家公務員法違反なんだから、この第百十三条に、罰則として、十万円以下の過料に処することになっています。これを裁判所に、過料に科すと通知するかどうかを決めるのは、そのときの、退職のときの所管の大臣なんです。
　ぜひ松野大臣、これはしっかりと過料に処した方がいいと私は思いますよ。こういう人が教育現場に、なぜ、どういう立場で学生たちに向き合っているのか。法律を破る、そのことを指摘されても、その届け出もしない。大臣、どうですか。
○松野国務大臣　再就職規制導入以降の全退職者六百名以上を対象といたしました退職者調査等の過程において、計十六名が再就職に係る事後の届け出を行っていないことが判明をいたしました。そして、この件については、笠先生からの御指摘もいただきまして、文部科学省から、法令の規定に沿って早急に届け出を行うようにということを促しまして、今御指摘いただいたとおり、四月四日の時点で十六名全員からの届け出があったものであります。
　これは御指摘のとおりの事案で、懲戒処分対象となり得る事案でございますので、現在、制度を所管する内閣人事局と相談をしているところでありまして、その結果も踏まえて適切に対応してまいりたいと考えております。
　なお、文科省の今回の調査班による調査におきましては、届け出を行っていなかった者十六名についても、全退職者六百名以上を対象とした調査の対象ということになって、調査は行われております。
○笠委員　時間が参りましたので、最後にもう一度お伺いしますけれども、大臣、遵法意識に欠けていたんでしょう。こういった、ＯＢで法律を守らない、守らない上に、これは届け出をしたから済むという話じゃないですからね、大臣。していなかった時点で違法なんですよ。
　だから、大臣、この方々を対象に、きちっと大臣として、この過料に科すということも含めて、どういう、罰則、判断をされるのかということの答弁をきちっと最後に求めて、私の質問を終わります。
○永岡委員長　時間が来ております。手短によろしくお願いいたします。
○松野国務大臣　まず、先ほど私の方で処罰対象というふうに申し上げましたが、これは、内閣人事局と相談して裁判所への過料の通知についてのことでございまして、既に国家公務員としての身分を有していないために、懲戒処分の対象とはならないというふうに訂正をさせていただきたいと思います。
　通知に関してでございますけれども、私も、この事案に関しては、極めて重大な問題であるというふうに考えておりますが、まず、所管する内閣人事局と今相談の最中でございますので、その結果をもって適切に対応したいと考えております。
○笠委員　終わります。
○永岡委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○永岡委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。牧義夫君。
○牧委員　民進党の牧義夫でございます。
　ややアウエーな感がありますけれども、午前中に引き続いて、天下りの問題について質問をさせていただきたいと思います。
　我が党のお二人と比べたら、やや優しい質問になるのかなというふうに思っておりますけれども、優しいというよりも、ちょっと違った観点から、私なりの質問をさせていただきたいと思っております。
　せんだって、三月八日にも質問をさせていただきましたが、もう一回、私、その質問の議事録を読み返して、少し腹立たしく思う部分も改めて散見されたので、そのことについて申し上げたいと思います。
　この問題の本質はどこにあるのか、これは人の見方によって、あるいは立場によって違うと思います。役所の皆さんは、法律を執行する立場の人たちでありますから、当然その人たちに法令の違反があったりあるいは潜脱があったりしてはならない、これは当然の話でありますし、そのことについてはきちっと徹底究明をし、そして再発防止に努めなければならない、これも当たり前のことで、午前中、その辺のところを我が党の二名もしっかり質問をさせていただいたと思います。
　ただ、やはり我々は、政治の立場において、行政の人たちと違った角度からこの問題の本質を見きわめて、そして私たちなりに責任を果たしていかなければならないんだろうな、私はそういう問題意識を持っております。
　三月八日の私の質問に対する大臣の答弁で、ちょっとそのまま読ませていただくと、再就職の規制のあり方に関して全体的にどう考えるかというお話でありますけれども、現状、文部科学省は現行法規制においてこの法を犯して違反をしたという状況でございますので、まずは文科省として、全容解明と処分と、そして身を律し、再発防止ということでございます、全体の再就職規制に関しては、また御議論があるということであれば、所管の山本大臣を中心にしっかりと御議論をしていただければと存じますと。
　やや、もう丸投げというか人ごとというか、そっちで議論しているんだからそっちでしてくれ、我々はそれを受けて、しっかり今度こそ間違いなく法の執行をするんだ、法令遵守をさせていただくんだ、それだけの話なんですね。
　これは私、役所の皆さんにも強く抗議を申し上げたいと思うんですけれども、大臣にこんな答弁をさせちゃいけないですよ。これは役所の皆さんの言葉だと思うんですよね。法令を破った立場として、これはしっかりこれからやっていかなきゃいけない、ただし、今後のあり方の議論については、山本大臣のところでやっていただければ、それに従いますと。これは役所の、役人の立場からすれば当然の話なんですけれども、大臣が答弁の中で言うべき話じゃないと思うんですね。
　我々は、この天下りの問題の何が問題かということを突き詰めて考えれば、これはやはり最終的に、私たち国民の代表として、この天下りというものは結果として国民に不利益をもたらす、そういうことがあってはいけないからこそ私たちは天下りを追及しているわけで、この国民にとっての不利益というのは、天下りした人たちが何らかの補助金なりを、色をつけさせる、あるいは許認可の段階で情報を漏えいするとか、そういうことが国民の不利益につながるわけで、私は、今回この天下りの問題で、どこに法令違反があったか、なかったか、そんなことよりも、法令違反じゃない天下りも含めて、結果として国民にとって不利益となるものをもう一回しっかり文科省として洗い出すべきだというふうな問題意識を持っております。
　そういう中で、ちょっと残念なのは、もう一つ言えば、「国民の疑惑を払拭できる体制をつくるということが必要であると考えておりまして、それまでの間、文部科学省から予算支出を行っている大学等の団体への再就職を自粛するよう職員並びに受け入れ先、大学等に要請をしたところであります。」と。
　要は、これをそのまま読めば、ほとぼりが冷めるまでは当分自粛するというふうにしか読めないわけで、本当の本質的な反省の上に今こういう議論がなされているのかなということに甚だ疑問を抱かざるを得ないわけで、もう一回、私の今申し上げたような意見を踏まえて、大臣の言葉でしっかりとお答えをいただきたいと思います。
○松野国務大臣　お答えをいたします。
　三月八日の委員会においての私の答弁に関してでございますが、御懸念のような響きがあったとすれば、私の言葉足らずであったかと思います。
　私が三月八日の時点で申し上げたことは、まずは、現行法さえ守れていないという状況の文部科学省の中において、今後の展開、再発防止はもちろんでありますし、今御指摘があった本質論を考えるに当たっても、まず、今回の違反に関してしっかりと調査をして厳正に対応するということから始めなければならないという趣旨でお話をさせていただいたところでございます。
　そして、御指摘の、本質はどこにあるかということに関しましては、牧先生のお話、御指摘の中にあったとおり、この再就職違反等を通して、まさに国民の不利益になる、一部の団体、法人等への利益誘導がなされる、もしくはなされるのではないかという疑念を生む、こういったことが再就職違反の本質的な問題であろうかというふうに思います。
　そして、今後どう対応していくかということでございますが、現状の私の考えは、公務員の再就職自体が悪いわけではない、問題があるわけではないと考えておりまして、公務員生活を通して得た見識等々を再就職の場で生かしていただくことは、これも大事なことであろうかと思います。
　ただ、再就職をするに当たって、先ほど申し上げましたとおり、まずは、現行法令に関してそれをしっかりと守っていかなければなりませんし、文部科学省が今信頼を失墜している状況の中においては、より文部科学省はその透明性、公開性を高めていって、国民の方の疑念を払っていかなければならないというふうに考えております。
○牧委員　私もほとんど同じ認識なんですが、私が申し上げたかったのは、やはり平成十九年に法改正があって、二十年に施行されているわけで、このときも、いろいろな問題があったんだと思います、露呈したんだと思います。そういうことからすれば、今回、やはりもっと本質論に立ち返って、それこそ新しい立法も視野に、本当の意味でのこういった解決を図っていくための我々政治の立場の責任があるんじゃないか、そういうことを私は申し上げたので、今の大臣のお話ですと、あくまでも現行法をそのまま維持する中で、現行法すら守れなかった、それを何とか改善したいという、ややちょっと消極的なお話にしか私には捉えられないんですけれども、いいです、それ以上求めても多分答えは返ってこないと思いますので、この辺にしたいと思います。
　今回、最終まとめということで発表されましたが、先ほどの質問にもありましたけれども、本当にこれで最終なのか、本当にもうこれ以上ないということを証明せよと言っても、それこそ悪魔の証明になってしまいますので、証明せよということは言えないんですけれども、ちょっと私なりに、ＯＢの方にお聞きしたいなと思っていることがあります。
　法改正があって、今の現行法すら守れないと今大臣のお話がありましたけれども、私は、行政の皆さんは、これが本当の意味で実効性があって、さらに国民の福利にとっても意味のある十九年改正のそういった再就職規制だと本当に腹の底から思っていて、それを守れなかったのか、あるいは、腹の底では、本来ちょっと違うんじゃないか、もうちょっとあるべき仕組みというのがあってしかるべきじゃないかということがひょっとすると腹の底にあって、だからこそ潜脱ということが起こったんじゃないかなというふうに私は思いますので、ＯＢの方たちにちょっとお話を聞きたいと思うんですね。
　昔は多分、事務次官になられる方は、それぞれの省庁のヒエラルキーのトップとして、その他同僚あるいは先輩の面倒をしっかり見るというのが事務次官のまずは最大の仕事だったというふうに聞きます。そういった意味での意識というのがずっと連綿と続いている中で起こったことじゃないかなと私は思うんですけれども、今の現行法が本当にこの実情に合ったものなのか、そぐうものなのか、率直なところの意見、一言ずつで結構ですので、もう自由な立場で物が言えると思っておりますので、どうぞ一言ずつおっしゃっていただきたいと思います。歴代次官。
○銭谷参考人　お答え申し上げます。
　私は、法施行後から平成二十一年七月まで事務次官の職にございました。
　このたびの再就職問題に関しまして、かつて文教行政の責任者の一人であった者として深く責任を感じている次第でございます。
　お尋ねの再就職規制の法改正についてでございますけれども、これはいろいろ経緯がございまして、官民の癒着につながりかねない公務員ＯＢの口きき、あるいは予算、権限を背景とした再就職のあっせん等の不適切な行為を根絶して公務の適正性に対する国民の信頼を確保することを目指した改正で、重要な事柄であったというふうに今も認識をいたしております。
　当時、法改正を遵守しながらどのように対応するかというのは課題であると認識はしておりましたけれども、今思いますと、再就職規制が導入された当初の段階で、職員に遵法意識の徹底を図るなど、必要な資質の育成の措置及び継続的な研修措置等を十分にやはりもっと講じるべきであったということの責任を今感じている次第でございます。
　法改正自体は、今申し上げましたような経緯を踏まえた重要なものであったという認識でございます。
○牧委員　委員長、済みません、時間ももったいないので、もうお一方だけ。
○坂田参考人　お答えいたします。
　私は平成二十一年の七月から翌年二十二年の七月まで次官をしておりました。
　一時そういう意味で事務方の最高の職にいた者といたしまして、今回の事案について、大変国民の方々に、文部科学行政の信頼性を損ねる結果になりまして、まことに申しわけなく感じております。
　お尋ねの法規制、二十一年末の国家公務員法改正によりまして、再就職規制がそれ以前よりも厳しくなったというぐあいに理解はしておりますけれども、私は、改正された法改正自体を素直に受けとめました。したがいまして、職員一同、あの規定に従って、あのルールに従って今後は再就職の活動をしなきゃいけない、このように認識しておりましたので、当時から、職員全員につきましても、そのような意識で再就職活動にかかわる、かかわっているものだということでございました。
　ただ、結果的に、最終報告書でも御指摘がございますとおり、遵法意識が非常に希薄であったということで、深く反省しているところでございます。
○牧委員　ＯＢの方も現職と同じような認識であられるということが改めてわかったんですけれども。
　ただ、私がどういう問題意識でこういうことを申し上げているかというと、きちっと遵法に再就職をすれば逆に何の問題もない、官民の癒着がもうそこで断ち切れているんだというふうに捉えられては困るなというふうに私は思うので、あえて、ちょっと意識を聞かせていただいた次第です。
　なぜそういうことを言うかというと、今回の最終まとめの中にも、一部、単なる再就職規制の違反だけじゃなくて、文科省の言い方をかりれば、信用失墜行為が判明しているというお話がありました。
　これは、ともすると組織的な情報漏えいとも捉えられるような、先ほど来られていた嶋貫さんにかかわるお話なんですけれども、こういうことが、嶋貫さんは今回の天下りの問題のいわば主役級の人でありますから、その人をめぐってたまたまこの信用失墜行為というのが露呈をしただけで、私は、ひょっとすると、きちっと規制に従った再就職をする中で、こういった信用失墜をもたらすような行為がほかにあるんじゃないかと疑われてもいたし方ないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○中川政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま委員御指摘のものは、最終まとめにおいて滋慶学園副学長事案ということであったものかと思います。
　これは、当時の大臣官房審議官、高等教育局担当や設置審査に係る事務を担当する職員、この二名のみが、大学の設置申請に係る審査の過程で、大学の設置審査に関する公表前の情報や是正意見に対するアドバイスを設置審査とは関係ない部署の職員に提供する行為が行われた、これが公務に対する信用を傷つけるものとして、国家公務員法第九十九条の信用失墜行為の禁止に違反するものと指摘されておるものでございます。
　今回の中ではこの事案だけということでございます。
○牧委員　今回の調査ではこの事案だけということですけれども、私は、そうはとても、簡単にすとんとのみ込むことはできないわけで、こういったことは、たまたま奇貨としてこういうことが出てきたというだけであって、私は、手続上の再就職のやり方のまずい部分、これをもうこれ以上追及するつもりはないんですけれども、むしろ国民にとって不利益になるのはこういう類いの話だと思いますから、こちらの方を徹底的にこれからやっていただきたいと思います。
　先ほどのお話も、要するに、設置認可の担当者が、全然関係のない部署と言いましたけれども、これは人事ですよね、人事の方にお話をして、そこから嶋貫さんやらあるいは学校にお話が行ったか、行かなかったか、そこら辺のところをちょっともう一回確認したいんですけれども、行ったんでしょうか、行かなかったんでしょうか。
○常盤政府参考人　お答えを申し上げます。
　本年二月下旬に公表した中間まとめ以降、今回の報告書でもそうでございますが、平成二十六年三月末に申請がございました滋慶大学の設置に係る審査過程で、審査に関する情報や是正意見に対するアドバイスが、当時の高等教育局担当審議官から設置審査とは関係ない部署である人事課職員に提供された事実が記載されているわけですが、このような情報は実際には申請者には伝わらなかったということでございます。
　申請者にも伝えられず、審査の過程における不当な働きかけはなかったというふうにされているわけでございますが、こうした行為自体が設置審査の信頼性を著しく損なうということで、官職への信用を失墜させるものであるということで、今回のような取り扱いになったということでございます。
○牧委員　そう言われれば、はい、そうですかと言うしかないんだと思うんですよね。本当にそれが設置者に伝わっていたか、伝わっていなかったか、これこそまた悪魔の証明になってしまうわけで、なかったと言われれば、はい、そうですかと言うしかないんですよ。
　大臣、本当にこれ以外に、あるいはこれも含めて、そういうことは一切ないというふうに断言できますか。
○松野国務大臣　お答えをいたします。
　今回の調査班による再就職等規制違反の一連の調査の中におきましては、御指摘の認可業務等に関して、そういった事案があったかどうか、情報漏えい等があったかどうかに関しても、同時に調査をさせていただきました。
　その中において、この滋慶学園の事案以外にはそういった情報漏えいに関して確認ができなかったということでございますが、しかし、牧先生のお話、御指摘にあるとおり、この一つをもってやはり国民の信頼が大きく失墜をし、先ほど来先生がお話をされているように、再就職等を通して、こういった当情報漏えい等も含めて、こういうものがあるのではないかというような国民の疑惑を招いたということは事実であろうかと思いますし、これは猛省をしなければいけないことだと考えております。
　これらのことがないように、もちろんしっかりと省の意識改革に努めたいと考えております。
○牧委員　しっかりやっていただきたいと思います。
　特に、やはり、ここ最近の学部の新設ですとか、あるいは学校の、あの森友学園じゃないですけれども、文科省の直接指導が及ぶ範囲内ででも、きちっともう一回精査する必要は私はあろうかと思っております。
　これはひょっとすると的外れのお話になるかもしれませんけれども、一つ、私が興味を持ったのは、今回、四月新設の、成田に新設された国際医療福祉大学医学部、ここに事務局長、事務局次長、たしかおられると思うんですけれども、その人たちは文科省ＯＢでしょうか。
○中川政府参考人　お答え申し上げます。
　国家公務員法に基づく再就職状況の届けによれば、ただいま先生御指摘の国際医療福祉大学事務局長及び副事務局長、これは二名、文部科学省ＯＢが再就職しているというのは事実でございます。
○牧委員　先ほど申し上げたように、だからどうだということは申し上げるつもりはございませんが、こういうところもやはりしっかり私は精査する必要があると思っています。もう既に受験をされて入学が決まってという方たちがいるわけですから、この学校そのものにけちをつけるつもりはありませんけれども、やはり、日本の医療提供体制、それから国際化をする中でのいろいろな医療の国際化の問題等々、全体を考える意味では国家戦略特区ということの一つの理屈づけにはなるのかもしれませんけれども。
　ただ、世界最高水準の国際医療拠点としての医学部の新設のためと大きくうたっているんですけれども、たしか定数も百四十ということで、全国の医学部で一番なんですよね。今まで医学部を持っていなくて、隣接する理学療法士ですとか薬学だとかそういうことをやってきた学校が、いきなり日本で一番定数の多い医学部を新設するというのは、どうも私はすとんと落ちないところがございます。
　そして、もう一つは、千葉の地域の医療連携、これは一体どうなるのか。実際の地域の医療の問題、それから国際戦略との関係、これは本当に、地元と国との同床異夢というか、そういうところも多分にあるんじゃないかな。ただひたすら医学部新設初めにありきという感がしてならないんです。
　細かい話は聞きませんけれども、まず、地域医療との関係、厚労省の方からもお聞かせいただきたい。
　なぜそれを聞くかというと、やはりこの新設に当たっては、いろいろな議論があったと思います。医師会からも意見があったと思いますし、いろいろ病院等々、あるいは他の大学の医学部等々からもかなり辛辣な意見も寄せられていたというふうに私は認識をいたしております。それをどういうふうに乗り越えたのか、ちょっと厚労省の方からまずお聞かせいただきたいと思います。
○椎葉政府参考人　お答えさせていただきます。
　国際医療福祉大学の新設医学部におきましては、平成二十七年七月に、内閣府、文部科学省及び厚労省の三府省で合意いたしました国家戦略特別区域における医学部新設に関する方針におきまして、国際的な医療人材の育成を行うことと、一般の臨床医の養成、確保を主たる目的とする既存の医学部とは次元の異なるものとするとされておりまして、この趣旨に乗った養成がされるものと考えているところでございます。
　一方、国際的に通用する医師となるためには、臨床の現場でのさまざまな診療技術を身につける必要がございまして、一連のキャリアパスの中で地域医療に従事することもあり得るというところでございます。
　先ほど申し上げました三府省の方針にありますように、養成された医師が、当初の目的に反して一般の臨床医として勤務することにより、長期間にわたり社会保障制度に影響を及ぼす可能性がある場合には、医師需給を踏まえた全体の医学部定員の中で調整を行うということとされておりまして、必要があれば、この方針のもと対応してまいりたいと考えているところでございます。
　以上でございます。
○牧委員　それでは、文科省の方からもちょっとお聞かせいただきたいと思うんです。
　この学部の新設のために必要な条件整備、留意点というのがあったと思います。国際医療拠点としてふさわしい留学生の割合、これはたしか百四十人のうち二十人が留学生だったと思うんですけれども、それから、国際医療拠点としてふさわしい外国人教員の割合、一定年数以上の海外での診療経験や教育経験を有する教員の確保、診療参加型臨床実習期間の十分な確保、大多数科目での英語による授業の実施、全ての学生による十分な期間の海外臨床実習の実施、公衆衛生に関する専門職大学院の設置、海外の大学との学生交流に関する協定の締結、かなり高いハードルだと思うんですね。
　これを、今まで医学部も持っていなかった学校がいきなりこういうことができるのかと私も少し不安に思ったものですから、職員、教員の名簿も取り寄せたりしましたけれども、ちょっとそれはいろいろな主観もあろうかと思いますけれども、私は、必ずしも英語で授業をやるだけの十分なスタッフだとは思いません。
　本当にこういうことをうたっているのであれば、地元の千葉大学等も含めて、きちっとした学校にこういう機能を付与させる方がよっぽど国家戦略としてもいい話だと思っておりますし、あの森友学園が、幼稚園、保育園しかないのがいきなり小学校をつくるというのと同じように、どっちが上か下かは別として、本当にこういう要件を満たしてスタートしたんでしょうか。文科省からお聞かせください。
○常盤政府参考人　お答え申し上げます。
　国際医療福祉大学の医学部でございますが、一つは、大学設置・学校法人審議会において、学問的、専門的な観点からの審査を行っていただきまして、その結果、平成二十八年八月二十六日に、設置を可とする答申をいただいているところでございます。
　また、もう一方で、この答申に加えまして、国家戦略特区における特例としての経緯も踏まえまして、平成二十七年七月三十一日に内閣府、厚生労働省とともに決定をいたしました国家戦略特別区域における医学部新設に関する方針への対応状況について、これは先ほど先生からお話がございましたような、国際医療拠点としてふさわしい留学生の割合であるとか、あるいは海外での臨床実習であるとか、多数の項目を挙げていただきましたが、そういう点について別途確認を行いました上で、文部科学大臣として認可を行ったものでございます。
○牧委員　これからも、ちょっと私なりの問題意識で、引き続いてこの学校のことは見てまいりたいと思います。
　何せ特区ということで開設をされましたので、これから先、地域医療との関係、あるいは医療スタッフを養成するという意味合いでの文科省の役割、それも踏まえて、これは内閣府でやったと思いますけれども、本当にその辺のところがそごを来さないのか、私は非常に心配をいたしております。
　天下りがどうだとかこうだとかということは別として、この問題、また時々取り上げて、スタートしたばかりですから、今後どうなっていくのか、その推移を見守って、もう学生さんが入っているわけですから、その人たちの人生もあるので、この学校そのものにけちをつけるつもりはありませんが、途中で軌道修正できるところはやはりきちっと軌道修正をしなきゃならないときがいずれ来るんじゃないかなと私は大変心配をいたしていることをつけ加えさせていただきたいと思います。
　最後に、これも、特に天下りだからどうのこうのということでは、法令違反だどうだこうだという話ではないんですけれども、かねてよりいろいろ、これまでも過去の歴史の中で何度か当委員会で取り上げられたこともあるテーマだと思うんですけれども、文教施設の整備についてです。
　かつては文教施設協会というのがあって、そこがかなりいろいろな形で取り仕切りをしてきたという中で、不祥事もあったことも事実であろうと思います。
　私は、その文施協のことについて今さら、もう一般社団法人ですので、とやかく申し上げるつもりはありません。文教施設の今後どうあるべきかということを研究されている機関だということだと思いますので、それはそれでいいと思うんですけれども、問題は、かつて、いろいろな不祥事があったのも、現職の……
○永岡委員長　申しわけありません。時間が来ておりますので、なるべく短目にお願いいたします。
○牧委員　ごめんなさい、時間。大臣官房の文教施設企画部の現職の人が直接かかわったんですね。
　私は、今回、もうＯＢの名簿もないというお話を聞いて、逆に、名簿がないのに、では、その天下り先、どこに皆さんが就職をされているのかという情報も全くないというお話を聞いて……
○永岡委員長　申し合わせの時間が過ぎておりますので、短くお願いいたします。
○牧委員　はい。そこは非常に懸念をいたしております。
　この問題についてもう一回、また改めて取り上げさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
　終わります。
○玉木委員　玉木雄一郎です。
　冒頭、大臣、通告しておりませんけれども、教育勅語について伺います。
　大臣の発言で、教育勅語を道徳教材に用いることもできる、否定しないという発言があったやに思いますが、事実関係はいかがでしょうか。
○松野国務大臣　私の記者会見での発言であろうかと思いますが、道徳ということに言及をさせていただきましたのは、新聞記者の方から、道徳に関してはどうかという質問をいただきました。それで、例示として道徳という言葉を、教科を使わせていただきましたが、私の考え方は、基本的に、道徳であるかどうかにかかわらず、全ての教科において共通した考え方をしております。
　それは、教育勅語自体は、憲法の制定や教育基本法の制定によって法的拘束力を失っております。その中にあって、学校の教材として使う分にはどうかという御質問でありましたので、これはもちろん、教育勅語を教育の唯一の根源として使う使い方というのはできないということと、使い方が憲法の趣旨、教育基本法に反していないという状況であれば、これは教材として用いることに関しては否定されるものではないという答弁をさせていただいたということでございます。
○玉木委員　憲法に反しない場合には道徳教材に用いることも可能だということですか。確認です。
○松野国務大臣　教材として用いる資料自体が憲法に反するか、教育基本法に反するかということではなく、それをもって、教え方、資料の使い方において憲法の趣旨、教育基本法の趣旨に反していなければ、教材として用いることはできるということでございます。
○玉木委員　歴史の史料として使ったりすることは当然あり得ると思いますね。
　ただ、これまで、我々の先輩方が衆参で決議をして、排除決議、失効決議、それぞれ衆参でやっていますけれども、そこでさまざまな議論がなされた上でこの決議があり、それを戦後、我々は守り続けてきたということがあります。
　これは改めて、昭和二十三年六月二十日の衆議院ですけれども、この決議の際の提出者の趣旨弁明がなされています。ここにこういうことが書かれているんですね。「その教育勅語の内容におきましては、部分的には真理性を認めるのであります。それを教育勅語のわくから切り離して考えるときには真理性を認めるのでありますけれども、勅語というわくの中にあります以上は、その勅語そのものがもつところの根本原理を、われわれとしては現在認めることができないという観点をもつものであります。それが憲法第九十八条にも副わないゆえんでありまするので、」「われわれはこの教育勅語を廃止する必要がある」というふうにしております。
　つまり、部分的には確かに、親孝行であるとか兄弟相仲よくというのは、これは普遍の真理だと私は思います。そのことを否定する人はいないと思うんですが、そういうことを掲げながら、そういったいわば部分使用を認めてはならないという趣旨弁明のもとで、衆参で全会一致で決議をされたということを考えますと、道徳的な規範としてその一部を用いることについては、特に文部行政を所管する文科大臣としては、私は、極めて慎重に取り扱うべきではないかなと思うんですね。
　そこで、教員や校長先生にこれは任せられるということもおっしゃっていたやに聞いておりますけれども、では伺いますが、憲法に合致する形で使用するというのは、具体的にどういうことを意味するんでしょうか。
○松野国務大臣　まず、教材の使用に関しての法的な規制について説明させていただきたいと思いますが、学校教育法第三十四条の第二項の規定に基づきまして、学校における教科書以外の教材は、法令に従った有益適切であるものである限り、校長や設置者の判断と責任で使用されるとされております。
　これは、第一義的には、どういった教材を用いるか、どういった教え方をするかというのは教員でありますとか学校長に判断権があるということでございますが、私は、別に道徳の教材として教育勅語を推奨しているわけでも何でもありません、ただ、要は、否定ができない。なぜ否定ができないかといえば、今お話をさせていただいた規定によって否定はできないということであります。
　私たちがポイントとして考えておりますのは、先ほども申し上げましたけれども、教え方でございまして、例えば、憲法に反する趣旨の教材、教育勅語がどうかは別として、反するものであっても、これを教材として、この考え方についてどう捉えますかという教え方はできるわけであります。これに対しては、さまざまお立場によって考え方があるから議論が成立するんだろうというふうに思います。
　そういった教材としての用い方が問題であって、例えば、現行憲法を教材としても、その教え方が現行憲法の精神に反する教え方、基本的人権であるとか主権在民であるとか、そういったことに反することの趣旨で教えるということになれば、これは適切ではないということになると思いますし、要は、その教材を用いて、どういった視点によって指導がなされるかということではないかと思います。
○玉木委員　今のを聞いても、現場の先生や校長先生は、曖昧過ぎてよくわからないと思いますね。
　今まで、両院で決議をして、全会一致で排除、失効してきたものを、あえて復活させるというか使用を認めるということであれば、その使用基準については、すとんと落ちるような明確な基準のもとでやらないと、これまで決議してきたことの趣旨が私はねじ曲げられてしまうのではないかということを懸念いたしております。
　このときに決議で決まったことは、今日もなお国民道徳の指導原理としての性格を持続しているかのごとく誤解されるということを恐れて、直ちにこの謄本を回収し、漏れなく回収せしめるというふうなことをあえて言っているわけで、こういうことを徹底してまで新しい民主国家における教育の理念ということを広く国民に浸透させようとしてきたことを、やはり歴史の重みとしてしっかりと受けとめることが、時代を超えて、文部行政に携わる者として、私は大事ではないかなというふうに思います。
　ですから、先ほど申し上げたように、部分的には非常にいいことを書いています、書いていますけれども、この趣旨説明にもあったように、その部分的にいいところを認めてなお、指導原理的な性格を認めないということを宣言するということを言っておりますし、将来濫用される危険も全然ないとは申されませんと。
　こういったことを全て議論し尽くした上でその決議があるということについては、文部大臣としても重く受けとめていただきたいし、教育現場に対して誤ったメッセージが伝わらないように十分配慮していただきたいなと思います。
○松野国務大臣　その決議の趣旨に関しては、私ももちろん読ませていただいておりますし、今先生から御説明いただいたとおり、これが今、教育における根本の原理ではない状況にもかかわらず、誤解されてはならないという点も含めて、その決議があった趣旨は尊重していかなければならないと思います。
　ただ、私が先ほど来申し上げているのは、教材として用いるということは、その教材の示している方向性をそのまま教えるということとイコールではないんだろうというふうに思います。その教材を示すことによってどんなことをその教員が教えようとしているのか、伝えようとしているのかということが、ここが重要なんだろうというふうに思いますので、先ほどの繰り返しになりますが、一義的には教員、学校長の判断でございますし、その判断が適切かどうかということに関しては所轄庁もしくは所管庁が判断をするという今制度のたてつけになっておりますので、それがしっかりと機能していくんだろうと考えております。
○玉木委員　部分的にいいんですよ、教育勅語は。真理性があるんです、そこには。でも、それでもなお使ってはならないと先輩たちが苦心して苦心して決議をしてきたことをセットで、全体として我々は考える責任がやはり後世代を生きる者として私はあると思うので、そのことをぜひ文科大臣に改めて御認識をいただきたいと思います。
　次に、ちょっと一点だけ、ずっと取り組んできて気になることを聞きます。
　学校給食、給食だけではなくて子供の食に関することなんですが、朝食を食べる頻度と学力との間に一定の相関があるということが言われています。
　大阪府がこの前独自調査をしましたけれども、これは国としてどう考えているのかということを、まず認識を教えていただけますか。