Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大森礼子君　公明の大森です。
　きょうの行政機関の内部監察及び監査の在り方についてというこのテーマなんですけれども、その前に、橋本先生も今おっしゃいましたけれども、竹村委員、松委員からも言われたように、この行政監視委員会は何をするところか知られていないということと、それから何をすべきなのかという具体的な検討というのがされていないのかなという気がいたします。それで、大きなテーマと小さなテーマとありまして、できるところから積極的に活動していくべきだろうと思うんですね。
　きょうのフリートーキングにしても、まず委員長におかれましては論点整理をしていただけると話がしやすいかなと思います。
　まず、行政監視委員会で何をすべきかということになるんですけれども、例えば内部監査それから外部監査、どちらがいいかとか議論ありますけれども、これは併用すべきものだろうと思う。というのは、何か調べるにしましてもまず基礎資料、犯罪捜査でいいますと証拠資料になるわけですけれども、これがあって、それについての事実認定があって、それから評価という、こういうプロセスをたどるわけでありまして、基礎資料の収集、提出につきましてはその行政内部にやってもらうしかないわけですね。それについて、第一次監査を内部監査として、第二次監査を外部監査。この外部監査についてはそれを国会でやるかあるいは独立機関を設けるかと、こういう議論はあろうかと思います。
　それで、まず独立の機関ということ、これは具体的に考えて検討すべきなんですけれども、その前に国会で何ができるか、国会イコールつまりこの行政監視委員会が何ができるかということを考える必要があるのではないかと思います。何をするところか、まず国民にその姿を見せるべきであると。
　それで、例えば大蔵省の不祥事の問題とかそれから苦情処理をどうするかというのが出ましたけれども、例えばこういうことについても具体的な小委員会みたいなのを設置しまして、そこが具体的に調査をする。この場合に、資料とか報告等をその各行政に提出させて、それを基礎とするのであれば、国会議員、委員でも十分できるというように思います。
　それで、私は国会に来まして一番いつも疑問に思うのは、国政調査権というのは一体何なのかと。具体的にどこまでやれるものなのか。国権の最高機関は国会であると言いながら、この国政調査権はどこまでできるのか。具体的に例えば予算委員会なんかでもいろいろ資料提出要求とか出ますけれども、何か理事会で協議しますと言われて、それでいつの間にかつぶれているというケースがあるわけですね。それはここにやはり竹村先生がおっしゃったように党利党略みたいなものが影響するのかと思います。
　そうしますと、先ほど言いました行政監視委員会の中で例えば大蔵問題調査小委員会とかあるいは苦情処理小委員会とかをつくった場合にその委員長は野党にするとか、こうすれば公平な運営ができるのかなと思うわけなんです。
　それで、ともかく小委員会みたいなものをつくって具体的にやってみて、その中で国政調査権というのはどこまでやれるのかというこの姿を見せるということも大事なんではなかろうかと思います。それを通じまして、各委員会でも各行政の具体的実例を扱うわけですけれども、その中でも国政調査権というのはここまでできるのかというふうに、ヒントと言ったら変ですけれども、これを与えることによりまして、具体的事例については各委員会で広い意味での行政監視ということもできるのではないかなと思うわけです。
　それで、大きな論点について議論していくのは当然なんですけれども、まずこの行政監視委員会で具体的に何ができるか、今すぐできることというのを実施してみて、それで国民にこの姿を見せるべきではないか。それによりまして、行政監視委員会というのはこれまでの委員会とは違うんだなとか、こういうことを知って、また国民の信頼も得られると思いますし、それによって苦情処理というのも出てくると思いますし、それに迅速に対応するということで、また国民の国会に対する信頼というのが生まれてくる、このように思います。
　以上です。
○竹村泰子君　今の大森委員の御意見、おおむね私も、すぐできることが何かということを考えていく、長期的なものと短期的なものと考えていくのが大切なことではないかと思うんです。
　実は私たちは、これだけの大蔵の処分者が出ているわけですし、官庁の中の官庁と言われた大蔵でああいった不祥事が次から次から、しかもキャリアの犯罪というような形で起きてきていることにこの委員会が黙っていることはむしろ不自然だということで、ぜひ大蔵の召喚と言ったら変ですけれども、大蔵大臣の日程をということで委員長にも御苦労いただいているわけです。
　先ほど理事会に大蔵省が来て説明があったわけですね。その答えが、ぜひ大蔵大臣も御協力を申し上げたいのですけれども、なかなか日程があれできなくてすぐには、直ちには御協力ができませんというような答えだったんですけれども、その辺に、まさにこの委員会の目的というか目標というか、そういったことがまだ理解されていないし、あらわれているのかなと思うんですね。
　こちらは問題性があるから呼びたいと思っているのに、御協力がなかなかできませんというふうな大蔵の偉い姿勢といいますか、先ほど田村委員の方から、権力を持ち過ぎて、予算権もすべて持っているというお話がありましたけれども、本当にそうだと思うんですね。
　ですから、私たちは、この委員会がどのような権威を持ち、そしてどのような仕事をしていくためにきちんと物を言っていくか、そしてそれをどうあらわしていくかということが次のまたその次の国会というふうに受け継がれていくべきだと思うのでございまして、そのことが一つ。
　それからもう一つ。私が先ほど、参議院なんだから一人一人の主張が、意見が、たとえ少数であってもきちんと受け入れられて議論されるようにと申し上げましたけれども、国政調査権のことが大森先生から出されましたが、私たち個人個人が国政調査権を持っているわけではなくて、国政調査権は委員会にあるわけで、委員長に国政調査権が預けられているというわけです。私どもがこれまでにも国会の中で資料請求とか、参考人とか証人とかいろんなことを要求してまいりまして、理事会預かりということで、昔ですけれども、あるベテランの議員さんに聞きましたら、理事会預かりというのはそれで終わりということだよなんて言われたこともありまして、憤然としたんですけれども、そのあたりをどうしたらいいのか。
　国政調査権のあり方を本当にきちんとすれば、こういう委員会は要らないのかしれないんですよね。だから、そのあたりのことを、特に政権党でいらっしゃる自民党の先生方はどうお思いになっていらっしゃるか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○田村公平君　私は、祖父も立憲政友会の代議士をやっておりました、おやじも二十一年間、自民党の衆議院議員をやっていまして、昭和四十六年からこの政治という世界におりますけれども、今、自民党の政権与党というお話でしたから言いましても、私なんかは単なる兵隊でございまして、なかなか自分の思いが通らぬし、そういう意味で御理解をいただきたいなと思いますが。
　今、大森委員から話がありましたけれども、一番わかりやすいことを一つだけ言います。この委員会で取り上げて、ぱっとできること。
　人口でいうと三千万人が楽しんでおるパチンコ業界、これの許認可から一元管理しているのはまさに大蔵省じゃなくて警察庁なんです。警察庁はそのことをどういうふうに言うかというと、今から七年ほど前でしたけれども、百円玉をいっぱい積んで、パチンコ業界が脱税のワーストワンであると。よってプリペイドカードを導入する。それに対してＣＲ機を入れると。その後、十五兆円産業が三十兆円産業になるんですけれども、非常に小さな社会なんです。三十兆円がぐるぐる回っておるわけです。パチンコの機械をつくるメーカー、ホール、そして三千万人という一般国民。
　そこで何が起きたかといいますと、偽造問題が起きまして、公式的には八百億円近くと言われておりましたが、実際は一千億円を超えているお金がやみの世界に。景品、特殊景品というんですけれども、今、パチンコの玉一玉、大体全国平均でいいますと四円ですが、それを二円なのか一円五十銭なのか、景品、特殊景品にかえて、現金にかえるわけです。だから、今しょっちゅう景品所が襲われています。大体中国系のマフィアだと言われてはおりますけれども。
　じゃ警察庁は一体何をやっているのか。法に基づいて、犯罪行為があればそれを取り締まればいいのに、国税庁でもあるまいし、脱税が多いかと。脱税が多ければ、それは国税庁がやればいいんですよ。だから、景品交換所に強盗が入ったら、そのときに捜査して、検挙すればいいんです。
　一元管理というのが諸悪の根源。大蔵省の一元管理をここの委員会でやろうと思ったら、ちょっと敵が偉過ぎて、大体、泉井石油商なる人物と僕なんかもお友達になりたいなと思っても、なかなか友だちになれない。しかし、涌井というのは、何か知らぬけれども、二回目の結婚式で絵をもろうて、その絵も、一説によればすりかえているという説がある。なかなか、私も結婚式挙げましたけれども、絵はくれなかった、だれも。
　つまり我々が、我々というか私が会えないような大蔵省のお偉いさんがそういう泉井何がしという人と一体どこで会えるんだろうと。そういうタフな大蔵省をこの委員会が何かやりたいというんであれば、それはちょっと。
　一番おもしろいのは、だから、パチンコ業界を一元管理している、それを例えば所管を、プリペイドカードに対応するＣＲ機であれば通産に移管すると。それで、一玉幾らどうのこうの、その辺を警察庁に聞くとおもしろいことを言うんです。これは各県の公安委員会がやっておると。じゃ公安委員会とは一体何なんだ。私の高知県でいうと、人格高潔にして、そこから先を言ったら怒られたんですけれども、人畜無害みたいな人が大体公安委員、いや、立派な人がやっているんです。だけれども、そこのスタッフはといったら、実は県警本部なんですよね。
　そういうふうに、ちょうど政府がよくいろいろ、私ども鋭意努力しておりますが、その問題につきましては審議会にお諮りをして今、じゃ一体政治家の責任とは何なのか。何でもすぐ審議会。もっと極端なことを言えば、僕は官僚に友だちが多いけれども、今度来た大臣は楽だよと、おれらの言うとおりのペーパーを読んでくれるから。
　だから、上に立つ者がやっぱりかなり厳しい、私はそれほど人格高潔じゃないし粗野な人間ですからそんなことを言う資格はないと思うんですけれども、上に立つ者がきちっとしておったらいいと思うんですよ。
　とりとめのないことを言いましたけれども、一番おもしろいのは、パチンコの警察庁の一元管理のことからメスを入れると、我が国の行政と政治のかかわり合いというのが非常にわかりやすいんじゃないかと思って、参考までに申し上げました。
○太田豊秋君　行政監視あるいはいろいろな不祥事の問題、こういったことを考えてみますと、各省庁のキャリアと言われる人たちは大体最高学府を出られて、あれだけの方々が勤められる、そして長い間のいろいろな権限の集積にというか集中によってこういった不祥事というものが起きてくるということを考えてみまして、私、毎年思っているんですが、例えば大蔵省に年末あるいは予算時期に参りますね。そうしますと、各省庁の例えば局長クラスだとかあるいは次長クラスとか、そういった方々が主計局の担当のところの廊下にずっと並んでいるんですよね。これは私ども民間から見た場合に非常に異様な光景なわけですよ。何か役所の上にもう一つ役所があって、そこのところが集中的にすべてを管理しているような形に見えてきてしまう。こういったことがある意味では公務員のモラル、倫理観といったものを欠落させていってしまったのかなと、こんなふうに私はいつもあそこを予算時期に通って感じてくるわけです。
　ですから、例えば今度の行政機構改革の中でも、やはり一番注意しなければならないのは、一つ一つの省庁の権限の集中みたいなものをある程度分散させていきながら、そこに国会の目がどういう形で向いていけるのか、国会がどういう形でそういうものに、予算の編成権がないにしても入っていけるのか。こういったところを国会の中で真剣に討議しながらそういう場を我々の責任の中で考えていかないと、国会そのものが国民からある意味では信頼を失っていってしまうんじゃなかろうかなと、こんなふうな心配を実は持っている一人で、これは与党的発言じゃないのかなと、こんなふうには思うのでありますが、あえてこの特別委員会でフリートーキングということなので申し上げたんですが。
　本来であれば倫理というのは個々人が持つべきものであり、人から制約を受けたり、あるいは法律によって縛られたりしていくことが倫理ではないわけで、それぞれの人間がその人の立場でしっかりした倫理観を持つということが責任であり義務だと思うんですが、これができないのであるならば、一つのそういうふうな何かシステムをつくっていくことの方向をつくらざるを得ないのかなと、こんなふうにも実は考えておるわけであります。大変与党的でないみたいな発言をしましたけれども、勘弁していただきたいと思います。
○鈴木正孝君　今の太田委員の御発言に関連しますけれども、そもそも法律で倫理というものを規定する、縛るということがいいかどうかという根本問題があることは委員各位、皆さんよくよく御存じのことだろうというふうにもちろん思うわけです。私も官庁の出身の一人ではありますけれども、肩を持つわけではありませんけれども、非常に熱心にまじめに職務に精励し専念をして、それこそ寝食忘れて家庭の危機になるような人もいっぱい世の中にはいるわけですね。それはまさにそういうことが大多数どころではなく、もう本当に九九・九九まではそういう状態だと、私も少ない経験の中でそういうふうに信じているものであるわけです。
　先ほどの話に繰り返しになるわけですけれども、そういう実情を考えてみますと、いろんな形で法律、規則で倫理規程を含めてがんじがらめにして、窮屈の上にも窮屈を重ねるというような形になりますとどうしても、こういうまじめな公務員たたき、バッシングをいつまでもやっているのならもういいよというような感じの、どちらかというと非常に後ろ向きの流れといいましょうか風潮というものが出ることを非常に私は心配し、恐れているところでもあるんです。
　そんなことにならないように、少しずつ芽を摘みながら、もちろん正すべきは正し、是正すべきは是正すべきということに当然なるわけでございますので、最初の委員会のときも私ちょっと申し上げた記憶があるんですけれども、例えば総務庁の行政監察を国会に正式に報告させる、ステータスを上げるということを通じていろんな手だてを講ずるということも一つだろうと思うんです。
　そういう中で考えてみますと、服務関係のこの実情を、例えば先ほどもちょっとどなたかからお話がありましたけれども、監察局で全般的に一度見てもらって、それで一般的にどういう問題点があるのかその洗い出しを早急にやってもらう。そういうことを通じて内部的にも外部的にも、マスコミでこれだけたたいているわけですから、大方はもういろんな問題点というのは理解はできているというふうに思いますけれども、再度例えばこの委員会でそういうように総務庁に、理事会でお取り計らいをお願いして、正式にそういう監察をやってくれというようなことをオフィシャルに取り上げていただくのも一つのやり方かなというような感じがいたします。そんなような思いも相当強くありますので、御意見として申し上げさせていただきます。
○赤桐操君　私が冒頭で申し上げたことは、今行政関係で発生している諸問題というものをきちっと整理していくためには、やはりそれぞれの行政機関の中で相当自己の改革をしてもらう必要があることはもちろんでありますけれども、発生してきている現象が次々と続いているわけですね。しかも、一方においては、総務庁においてこれは取り締まっていくべき、総合化していくべき任務があるはずなんですよ。しかし、その総務庁にはできないからこういう結果が出ていると思うんですね。これは総務庁にもっと本格的なメスを入れる必要があると思うんですよ。
　私のこれは直観的に言うことですから、検討していただかなきゃなりませんけれども、総務庁の中では行政監察、評価というものについてはこれはできないのではないか、率直に申し上げて。それだけの力を持つ立場にはないのではないか。そこで、独立した機関をつくって、大臣クラスの者をトップにしてきちっとした保障をしながら、ここが各省にわたった行政の評価、監督をしていく形をとらなくては、これからの日本の国の行政関係の正常な発展は遂げることはできないのではないか、こういうように私は今感じているんですよ。それは、あたかも金融監督庁を設置いたし、あるいはまた会計検査院を設置し、人事院をつくり、今日の人事院はいささか変わっておりますけれども、つくり上げられた当時の人事院というものはこんなものじゃなかったんですよ、もっと権威あるものだった、そうした独立機関というものと肩を並べたものをつくるべきではないのか。それで、全体の行政や各般、各省庁にわたる問題点の集約をし指導をしていく、こういう形のものをひとつつくり上げてはどうだろうか。
　一方、行政監視委員会、国会の方では、参議院ではこれの報告を受けることになります。これの調査やなんかを全部報告を受けることになる。これに基づくところの法的措置を講じていくのが我々の任務ではないのだろうか、こういうように実は私なりに頭の整理はしてきているつもりなんですけれども、今の行政監視委員会が設置されるまでの過程というものは私は参画しておりませんからよくわかりません、率直に申し上げて。しかし、経過を見るというと大体そういうものではなかろうか。
　だとするならば、行政監視委員会は、立法府ですからここは、この中に直接的に千人、千五百人というスタッフを持って行政監督あるいは評価をするわけにいかないんですから、したがって役割をきちっと整理して、国会の立法府としての役割は、行政監視委員会は立法に終始をしていく、段取りをつくっていく、こういう形に力を注ぐことにいたしまして、言うなれば行政全般にわたるところの評価や指導やあるいはまた監督、監察、こういったものについては、これは今申し上げたような独立した機関で大きくやらせていく、こういうように私は考えておるんです。これが今の行政監視委員会ができ上がってきた経過に合うのかどうなのか私にはよくわかりませんが、委員長を中心としてひとつ御判断を願いたい、こういうように思うんです。
○長尾立子君　私は、今回の一連の不祥事、特に厚生省関係の不祥事のことで考えましたことを質問させていただいたわけでございますが、いわば行政のある決定に至るプロセスを透明にしていく、一部の人間の裁量にゆだねられる部分を少なくしていくということがこういった問題の発生というものを基本的には防止していくことではないかというふうに考えているわけでございます。
　補助金交付の決定方法をもう少し工夫したらどうかということを質問させていただいたわけでございます。ある施設に補助金を交付するか、またはこういった形の補助金で交付するかというのは、非常にすぐれて政策的な判断を伴うわけでございますから、ある意味では最終的にその分野に精通した者の判断ということが必要であろうかと思いますけれども、その人間の判断に至るプロセスにおいて多くの関係者が納得をされるというような仕組みを設けていくということが非常に必要なのではないかということを考えているわけでございます。総務庁が行われます監査におきましても、例えば個々の具体的な、これが間違っていた、こういうことがおかしいのではないかということではなくて、いわばそういった仕組みそのものについて問題点を指摘されるということが重要なのではないかというふうに考えるわけでございます。
　我が国のいろんな国家の機能の中で、従来ややもしますと行政、特に中央官庁にいろいろな権限が集中をしていたということもいろいろな意味で問題がある。これは委員各位から御指摘になったことであると思いますし、こういった権限を分散していくということも、私が申し上げているこういう透明性の確保ということについては有効ではないかというふうに思うわけでございます。こういう権限を分けていく。またそのルールを多くの方々に見えるようにする。もう一つ、これは今国会におきましても大きな課題になっていくと思いますが、情報の公開ということ。こういったことがこういった問題の発生を基本的に防止していくことではないかと。こういう仕組みを十分につくっていくということが必要なのではないかというふうに思っております。
　それからもう一点は、これはまことに私も公務員でありました立場からは言いにくいことでございますが、先ほど鈴木委員からもお話がありましたように、大多数の公務員というのは非常に誠実に仕事をしております。しかし、現実には勤務体制も大変に厳しい、これは先生方も御承知のことであると思いますが。それから処遇も、これは民間の方々との均衡ということを御考慮いただいているとは思いますが、必ずしも十分に高いものとは言えないということが現実であろうと思います。
　公務員が社会の中で尊敬されるような仕事をしていくということが要請される反面、彼らにもそれにふさわしい処遇ということはやはり必要であると思いますし、いわば自分で身銭を切って交際ができるということも実際は必要なのではないかという気もいたすわけでございまして、ただ単に公務員が悪いというような形でなくて、現実的な判断というものが私どもには必要なのではないか、このように思っております。
○大森礼子君　申しわけございません。私はフリートーキングというのが具体的にどういう形なのかよくわからないところがありまして、きょうのテーマについても、監査体制の強化とか倫理規程等のあり方とか、国会のかかわり方とか公務員制度、それから裁量行政の見直しとか、いろいろあるわけなのですが、これらについての各自意見表明の場ということなのか、それとも何か論点みたいなことについて話す場なのか、ちょっとそこが明確でないので、この後どのように意見を申し上げていいかよくわからないのです。
　それで、できれば論点整理といいますか、それをしていただければ後の意見も出しやすいかと思うんですが、これは委員長にお願いです。
○委員長（竹山裕君）　貴重な卓見を伺っておりまして、この委員会としては理事、オブザーバーで構成されております理事懇で、今後の方針も含めて、今まで開かれた委員会の中の参考人を呼んだり各省庁の意見を聞いたりしたものの論点整理というのはお手元に行っておりますかね。
　そんなことで、きょうまさにフリー討議、自由討議形式なものですから、今日まで五回しか持っていませんが、それを踏まえて会期末へ向けての今国会としての一つの方向づけをせにゃいかぬなということで、先ほど来お話のありますように、通産、厚生、総務庁、これらは既に大臣がこの場へ来て質疑をしたわけですが、肝心というか、当面の大蔵省の大臣が呼べていない、こんなこともあってこの時期自由討議を一回挟めようというので、きょうじゅうのやつでこれこれしかじかというわけにはなかなかいかないところもございますので、委員長としては黙って伺っているというのが現段階で、こうした貴重な御意見を踏まえてまた会期末へ向けて方向は出していかにゃいかぬ、こう思っておりますので、まさに自由討議、テーマはおのずと今日まで闘わされた中のテーマに絞られてはおりますので。そんなことで。
○竹村泰子君　先ほどから赤桐先生が、総務庁に行政監察の部局があって、総務庁にメスを入れなければいけないんだと。でも、総務庁には不可能だったからこれだけの多くの省庁においての腐敗あるいは不祥事、贈収賄などが起きているわけで、私は、先ほど橋本先生もおっしゃっておりましたけれども、行政監視院というのが必要だろう、金融監督庁のような独立したものがやはり必要だろうと思います。やはり将来を見越したらそういうものが必要だと思いますし、ぜひつくらなければならないと思いますが、それまでの間、行政監視委員会がどういった役割を果たしていけばいいのかということだと思うんです。
　先ほど、国政調査権の話で理事会預かりになったらというふうなことをちょっと触れましたけれども、これは参議院改革にもかかわってくると思うんですけれども、理事会が全会一致の原則がないと何にもできないということになっているわけでして、これはぜひ少数者の意見も大切にしながら、しかし多数というようなことで、どうしたらいいのか私もちょっと具体的にわかりませんけれども、例えば参考人一人をお呼びするのも全会一致じゃないと全然運ばない、そういう理事会運営である以上、なかなかこの委員会が何かをしようと思っても難しいのかなと思います。
　さっき太田先生が、与党的じゃない発言でとおっしゃいましたけれども、私は大いに結構だと。この委員会は余り与党、野党ということに関係なくといったら変ですけれども、悪いものにはやっぱり正義感を持ってぶつかっていくんだという、そういう姿勢を一人一人が持つことが一番大事なのではないかと思いますので、我々も与党、野党を余り意識しないで発言をするように努力したいと思いますし、そういうことでとまってしまう議論はしたくないなというふうに思いますので、一言申し上げさせていただきます。
○菅川健二君　今それぞれ委員の先生方のお話をお聞きしていますと、結局今の御意見の中に私は二つ性格が違うものがあるのではないかと思うわけです。一つは、この委員会そのものがどういう権限を持ってどういう機能を果たすべきかという委員会そのものの性格、それから今後の会の持ち方と運営の仕方等が一つのテーマになっておるかと思うわけでございます。あわせてもう一つは、このきょうのテーマでございます行政機関の内部監察、監査のあり方等について、行政に対してどう物を申していくかということがあるのではないかと思うわけでございます。
　私は、前段のことにつきましては、きょうの委員会の各委員の皆様方の意見を聞きながら理事会で詰めていただければと思うわけでございますが、当委員会としては行政各省庁に対して思い切った情報を発信していくということが非常に重要じゃないかと思うわけでございまして、これからやはりそういった面で行政に対してどう物を申していくかということについて議論を進めていただくことが重要ではないかという感じがいたしたわけでございます。
○田村公平君　私は、二律背反というか、倫理とか心とか道徳の分野にどういうふうに切り込んでいくか、実はこの委員会は大変大きなテーマをいただいていると思います。自分自身、神様、仏様、石けんで洗ったほど高潔な人間でないと私は思っているものですから。それは大蔵省も悪い、悪いことをするやつはどこでも悪いことをするんです。大部分はまじめにやっていると思うんですが。
　一つだけ参考として私の生まれ育った高知県の話だけさせてください。橋本大二郎という有権者六十四万人で三十一万、二回目の選挙が二十八万、戦後の官選知事じゃない民主主義の中での知事では圧倒的なひとり勝ちをしておる知事がおりまして、それは通常役所であれば庁議メンバーというのがいまして、そこに諮っていろいろやるのですが、君が代反対、国籍条項反対、いろんなことを、マスコミ受けするというか、パフォーマンス。最終的に、県庁六千人の職員、酒飲んで捕まったら懲戒いって、私の知っておるやつが四十九歳課長補佐、即日懲戒免職になりました、昨年の十二月でしたが。当然十二月分の給料ももらえない。ボーナスもない。弁護士の方もおられますからあれですが、道交法で死刑になった人はいないわけですから。確かに酒飲んで車を運転してはいけない、これは正論なんです。酒飲んで車を運転しろとは口が裂けても言えない。しかし、何か余りにも正論、だから大向こうは大拍手なんですが、そこで生きている人たちのことを考えると、何か非常に、どういうふうに言ったらいいのかなという部分があります。
　官官接待廃止。だから何も悪いことをしていない。高知の場合はビアホールがありまして三千円で飲み放題食い放題なんですが、割り勘でも県の職員は今そういうところへ出ていきません。なぜかというと、地域社会狭いものですから、ネクタイして県庁へ、高知県の場合は県庁に勤めているというのはエリートなんです。ねたまれる、いろいろ言われるのはいやだから、私も選挙区へ帰って、県の自分の同級生や後輩いますけれども、たまに一杯やろうかと言うたらお断りなんです。僕は何も悪いことしていないのに。どこでやるかというと、その個人の家でやるわけです。だけれども、個人の家に行くと受験生もいれば奥さんにも迷惑をかける。
　だから、余り厳しくするのもいかがなものかなと。飲酒運転はいけない。しかし懲戒免職。酒飲んで車を運転して、通学しておる児童生徒の中へ車を突っ込んで業務上過失致死もしくは傷害になった、それは懲戒免職かもしれないけれども。田舎へ行けば行くほどバスもない。うちにはまだ電車も走っておりませんので、いわゆるディーゼルカーがあるぐらいで、通常の交通機関というのはほとんどないんです。田舎で結婚式があれば、そこの公民館の結婚式やあるいは農協のホールの結婚式に来ている人たちは、はっきり言って駐在さんを含めてみんな帰りは飲酒運転になります。それが現実です。
　そういうことを考えるときに、じゃ倫理の世界にどれほど踏み込めるのかなと。僕も実は、九九・九九％公務員、国、地方合わせて大部分の人はまじめにやっていると思います。あんな安い給料で、残業手当も十五時間ぐらいしかつかない。民間ははっきり言ってかなり給料いいです。私もＮＨＫ上がりですから言いたくないんですけれども、例えば僕の同期が今ＴＢＳとかいろんなところにおりますけれども、私が今ＮＨＫにいたとしてその彼らと給料を比べたら、ＮＨＫも特殊法人なものですからそれは情けないくらいの差がありまして、かといいながら公共放送だと高いモラルを求められる。公務員も同じだと思うんですけれども。何かこれは永遠のテーマみたいな気もしますけれども。取りとめないことを言いましたけれども。
　そういう中で、余り検非違使的な、この委員会が何か垂れ込み屋というんでしょうか、変な情報をいただいてそれであいつが悪いみたいな、そういうことにはなってほしくないなという気がして、取りとめないことを言いましたけれども。
○泉信也君　委員の先生方の御意見はほぼ出たように私も思います。
　議論が公務員の倫理にかかわる問題と監査体制にかかわる問題と分かれておったように思うんです。倫理の問題は大変重要でありますが、行政のあり方、監査を十二分に行う体制ができれば倫理の問題も基本的には整理がされるのではないかと思います。それからこぼれる人はどんなにやっても私はこぼれると思いますので、それは別の話だと。
　したがって、先ほど来、赤桐先生初め御提案をいただいておりますような、体制をどうするか、行政の中にあって監査をするということはなかなか難しい。行政の中というのはちょっと言い過ぎですが。ですから、独立した機関を設けて、そこでそれぞれの行政の中身を見て、そしてこの委員会に御報告をいただく、そうした仕組みをどうやってつくり上げていくかという議論を当委員会としてはもう少し突っ込んでしてはどうか。情報公開等はこれはもうどういうことであってもやらなきゃならないことでありまして、この委員会が取り上げてさらに進める案件、手法があればまた議論をしていく必要があると思いますが、私は公務員の倫理の話はしばらく横に置いてもいいのではないか、この委員会がこの部分を取り上げて議論しても根本的な治療策にはならないのではないか、こんな思いをいたしました。
　以上です。
○橋本敦君　倫理の問題ということになりますと、先ほどから田村先生もおっしゃっているように、これはまた大変難しい問題になってくるわけで、要するにここで大事なのは、行政がまさに汚れのない国民の期待にこたえる行政として発展をしていくという、そのことをどうシステマチックに担保していくか、その組織をどういうふうに構築するかということが私は大事だと思うんですね。
　その一つとして内部監査がある。しかしその内部監査をそれなりにやるためには、やっぱり公務員制度の民主的な改革も必要でしょうし、内部情報の提供者に対する不利益禁止の保障も必要でしょうし、いろいろ工夫する必要があるだろうと。しかし、それでもまだ十分でないので、外部監査ということで独立の監視システムをつくる必要があるんじゃないかという一つのポイントが出てくる。
　それで、そこのところをどう構築するかということでそれぞれ意見をもっと詰めなきゃならぬと思いますけれども、それと我々の監視委員会とがどういう連携をとってどうしていくかという課題が残っている。同時にこの我々の監視委員会としては、直接国民につながる課題として苦情処理を重視して、国民と直接つながった形でやっていくということで、田村先生がおっしゃったとんでもない垂れ込みによってまじめな公務員に不当なプレッシャーをかけるというようなことにならないようにしなきゃなりませんけれども、国民とつながった形でやっていくという機能も持たなきゃならぬ。こういうシステマチックな議論を、何が一番合理的でいいかということを、きょうの自由討議を踏まえ、今後の課題として議論していけるように、委員長にお願いしておきたいと思うわけです。
○委員長（竹山裕君）　ありがとうございました。
　よろしゅうございますでしょうか。
　それでは、予定の時間にはまだ若干早いんですが、本会議も控えているようでございますので、本日の自由討議はこの程度にとどめることにさせていただきます。
　本日は委員の皆様方から貴重な御意見をいただきまして、まことにありがとうございました。
　委員長といたしましては、本日の自由討議で出ました御意見を踏まえて、各理事、オブザーバーとも相談をさせていただいて、今後の本委員会の対応をしてまいりたいと存じます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時三十二分散会
平成十年五月二十日（水曜日）
　　　午後五時二十分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　斎藤　文夫君　　　　　大木　　浩君
　　　　　梶原　敬義君　　　　　三重野栄子君
　五月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大木　　浩君　　　　　長谷川道郎君
　　　　　三重野栄子君　　　　　梶原　敬義君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　耕一君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川道郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩入　武三君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○連合審査会に関する件
　　　　—————————————
○委員長（吉村剛太郎君）　ただいまから経済・産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十九日、斎藤文夫君が委員を辞任され、その補欠として大木浩君が選任されました。
　また、本日、大木浩君が委員を辞任され、その補欠として長谷川道郎君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（吉村剛太郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に梶原敬義君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（吉村剛太郎君）　連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　中心市街地における市街地の整備改善及び商業等の活性化の一体的推進に関する法律案について、国土・環境委員会からの連合審査会開会の申し入れを受諾することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（吉村剛太郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会は本日午後五時三十分から開会いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十二分散会
平成十年五月二十日（水曜日）
　　　午後五時三十分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　経済・産業委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　耕一君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川道郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　国土・環境委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　奥村　展三君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　堀内　光雄君
　　　　　　　建　設　大　臣　　瓦　　　力君
　　　政府委員
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　久保田勇夫君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房商務流通審議
　　　　　　　官　　　　　　　　岩田　満泰君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　古田　　肇君
　　　　　　　通商産業省環境
　　　　　　　立地局長　　　　　並木　　徹君
　　　　　　　中小企業庁次長　　中村　利雄君
　　　　　　　建設省都市局長　　木下　博夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩入　武三君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○中心市街地における市街地の整備改善及び商業
　等の活性化の一体的推進に関する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
　　　〔経済・産業委員長吉村剛太郎君委員長席に着く〕
○委員長（吉村剛太郎君）　ただいまから経済・産業委員会、国土・環境委員会連合審査会を開会いたします。
　連合理事会の協議によりまして、私が連合審査会の会議を主宰いたします。
　中心市街地における市街地の整備改善及び商業等の活性化の一体的推進に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は、お手元に配付いたしました資料のとおりでございますので、御了承のほどをお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○岡崎トミ子君　民主党の岡崎トミ子でございます。よろしくお願いいたします。
　中心市街地の衰退はますます深刻な状況にありまして、不況と相まって国民生活に大きな影響を及ぼしております。生活といいますととかく経済的な影響ばかりが非常に重大だと考えられがちでありますけれども、中心市街地の衰退は都市に生きる人々の日常生活のありようも変えてしまいます。商店街の活性化のために、商店街や商工会のイベントあるいはデコレートにただ補助金を支給する時代は終わったと思います。地域や商店街が市町村とともにどういう街づくりをするかが話し合われて、合意された方針に沿った総合的な取り組みが必要になってくると思います。
　この法律の趣旨として、市町村のイニシアチブ、都市化社会から都市型社会への歴史的転換期に当たっての都市の再構築、点、線から面的な商業化、活性化、各種措置の一体的推進、こういった説明がなされておりますが、私からしますと言葉が躍っているなと。中身を見ますと、再開発や区画整理、個別事業への補助金といった旧来どおりの景気対策が多いように思われます。
　例えば区画整理では、街なか再生型区画整理についてですが、全国で小規模宅地が多い地域の区画整理事業が暗礁に乗り上げております。ローンを抱えた給与生活者にとりましては、減歩あるいは清算金の負担に加えて、街づくりに住民の声が反映しにくいシステムに不満が集まっております。商店街を含めた街なか再生型区画整理の場合に、経営に窮している現状に加え、さらなる投資に踏み切って減歩卒を負担することは大変困難だと思いますが、当然そこはお考えになったことと思います。
　この街なか再生型区画整理は、これまでの区画整理とは質的にどう違うのでしょうか。お願いいたします。
○政府委員（木下博夫君）　お答えいたします。
　確かに今回の事業については、政府全体十一省庁でいろいろ知恵を出してやっております。一部事業名だけで何か従来型ではないかというような御発言もございましたが、私たちとしては、もちろんベースは従来型の事業も十分使っていかなきゃなりませんが、物によっては今回の中心市街地に十分対応できるような新しいメニューを工夫したいと思っております。
　御質問のありました街なか再生区画整理事業は、従来型の区画整理事業といいますのは当然でございますが郊外の新市街地整備ということですから、区画整理本来のいわば減歩をいたしまして公園とかあるいは道路を編み出すという手法でございまして、基本的にはそれを通じておりますが、特に都心部は既に区画街路がしっかりしておりますので、比較的そういう意味での公共用地を編み出す必要はございません。
　したがいまして、むしろそれぞれの土地のいわば転換とかあるいは統一化ということが本来のねらいでございまして、従来に増して公益施設や区画道路の整備に対する補助率を拡充いたしまして、おっしゃったような個々の関係者の負担をできるだけ減らしていく。結果的には、これは計算上になると思いますけれども、減歩などのいわば地権者の負担ということも当然相対的には減っていくのではなかろうかと思っております。そして、編み出した土地の上により有益な施設が立地する意味では、他省庁の例えば福祉施設、公益施設等も立地していただくことを期待したいと思っております。
○岡崎トミ子君　助成金の対象事業として用意されたメニューを見渡してみますと、大規模店に力で対抗するために商店街を高度化する内容ばかりが目につきます。地方自治体が設定した基本計画に沿って各種措置を推進するということなんですが、結局同じような町ばかりができてしまうのではないかと思いますが、その点はいかがでしょうか。
○政府委員（岩田満泰君）　お答え申し上げます。
　先ほど先生からも御発言がございましたように、まさに地域の実情に即した計画を市町村のイニシアチブでやっていただくというのがこの中心市街地活性化の基本でございます。そのために、地域の住民の方々に幅広くぜひいろいろな形で御参加をいただき、この計画づくりに取り組んでいただきたいと思っておりますし、またそのことが極めて重要だと思います。
　したがいまして、実施する基本計画が市町村によってつくられ、その基本計画が基本的にはそのままその市町村の計画になるということでございますし、多様な支援策のメニューを用意いたしておるわけでございますが、この中からその町としてどのような事業をやるかを選択していただくということでございます。
　かつまた、例えば商業集積の施設整備ということをとりましても、その商業集積の外観をどうするかとか、その集積の中にどういうようなものを入れ込むかとか、そういうことは当然のことながら市町村で御判断をいただくということでございまして、そうした市町村のイニシアチブを最大限尊重して、それぞれの町の独自性、特色を生かした街づくりをお考えいただきたい、これが私どもの期待でございます。
○岡崎トミ子君　次に、関係する省庁が十一にわたっております。市町村が各省庁の予算から助成金を得なくてはならないシステムだということも大変気になります。
　各種措置を一体的に促進するということですが、従来のように市町村がメニューと金額の計算に四苦八苦して、街づくりの方針よりも金策が第一になりかねない。また、各省庁への問い合わせや連絡調整も大変というのでは何にもなりません。窓口の一本化はできるのでしょうか。また、各省庁の予算から出る助成事業間の連携というのはどのように保証されますでしょうか。
○政府委員（岩田満泰君）　お答えいたします。
　御指摘のように、多様な事業の組み合わせによりまして中心市街地の街づくりをお考えいただくということでございますので、当然のことながら関係省庁も複数と申しますか、場合によっては多数にわたることがあるわけでございます。
　そのために私ども、現在国におきます支援につきまして、各省庁の連携調整を図るという意味で、関係十一省庁と考えておりますが、政府部内に関係省庁連絡協議会を設けまして、その基本計画の中に盛り込まれた具体的な各種の事業について支援ができるできないという問題の議論をする、あるいはお互いの各省間の連携をとる、調整を図る、このようなことを考えておるわけでございます。
　同時に、窓口の一元化についても御指摘でございますが、もろもろの御相談あるいはいろいろな形の成功事例その他を含めた情報提供についてのお問い合わせもあろうかと存じます。実はこの基本計画は、各市町村でできますと国なり都道府県にはその写しを送付していただくということになっております。その意味において、一体どこに送ればいいのか、何省に送るのかというような複雑な体系を避けるために、私ども通産省、建設省、自治省を中心といたしまして具体的な窓口を一つに絞って、そこで書類の送付であるとかいろいろな御相談、情報提供に応じられるようにしようということを考えておるところでございます。
○岡崎トミ子君　通産大臣、ふるさと創生事業のようにとは言いませんけれども、街づくり資金として思い切って財源を渡してしまう、そういう大胆な発想が必要かなというふうに私は思うんですけれども、その点についての御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（堀内光雄君）　予算をぱっと渡してしまうというようなところまではちょっとどうかと思いますが、中心市街地の活性化を行うに当たりましては、まず第一に市町村のイニシアチブということを十分に発揮できる体制をつくる、これはもう第一前提だというふうに思っております。
　そういう意味で、市町村が作成する基本計画については、具体的な内容だとかそういうものを市町村の裁量に一切お任せして、そして市町村が考えたものに国あるいは都道府県は助言をするという程度にとどめるということになっておりまして、地方の自主性を尊重するということは委員の御主張のとおり取り入れているところでございます。
　国としましては、このような取り組みの円滑な実施のために、できるだけ使いやすい制度を準備していくことが重要だと思っておりますので、今回は約百五十項目程度のメニューを用意いたしまして、そのメニューの中でこれを施策の中に織り込んでいただく。既存設備の拡充だとかあるいは活用というような問題だけではなくて、中核的な集積関連施設の整備だとか、都市型の新事業の立地の促進だとか、あるいはタウンマネジメントの機構による商店街活性化への取り組みの支援だとか、新規措置などを幅広く用意いたしておりまして、新規の特例的施設の計画メニューを十一省庁で約五十三追加いたしているところでございます。
　市町村は、自分のところで作成した計画に従いまして、今申し上げたような関係省庁のさまざまなメニューの中から自分の計画の実施に活用が可能というふうに考えられるものを必要に応じて自由に選択していただく。そして、こういうものをもとにしまして、どの施策を選択するかも含めてすべて地方の自主的な判断にお任せしてひとつ立派な計画をつくっていただく、どこの市町村、人口だとかそういうことは全く関係ございません。そういうすばらしい計画を出されたものを連絡機関の中で検討させていただいて、それを採用させていただく、実施をしていただく、すべて地方を中心に考えております。
○岡崎トミ子君　現在でも自治体には多くの基本計画が課せられております。それで、都市計画法のいわゆるマスタープラン、高齢者計画、環境基本計画、たくさんありますけれども、現実にはコンサルタントへの業者委託というのが非常に多いというのが実態だというふうに聞いております。こういうことをどういうふうにしていったらいいのか、自治体の悩みでもあろうかと思いますけれども、この法案の基本計画もやはり助成金をもらうために無難な基本計画、つまり実績や経験のあるコンサルタントに委託するところも当然出てくるのではないかというふうに思うんです。
　法案は、本当はこういう街づくりをしたいというのが先にあって、そのために具体的な方策をどうするのかを考えることだというふうに思うんです。業者委託をできるだけ避ける、自力でつくり上げる計画にする方策が必要だというふうに思います。つくられた基本計画の中でも、住民参加を経た丁寧な基本計画には高い評価が与えられるのかどうか、この辺の判断はどういうふうにするのか、通産省に伺いたいと思います。
○政府委員（岩田満泰君）　まず、計画の作成プロセスでございますが、先ほどもお話し申し上げましたように、地域の住民の幅広いコンセンサスのもとに地域の実情に合った計画をおつくりいただくということが最も基本的に重要なことだと存じます。
　とりわけ、例えば法律のようなものによってこういう要件に該当したものにのみ支援をするというような助成体系をとっておらないわけでございますので、国の支援メニューはあるけれども、その中からその町が最も発展をする可能性のある組み合わせと申しますか、そういうものをお考えいただく。
　逆に言いますと、市町村の発展に向けての成否についての責任と申しますか、そういうものがかなり重要な意味合いを持ってくる事業にもなろうかと考えております。その意味で、市町村で計画をおつくりになる段階においてよく議論をしていただくということが、自由度が与えられている分だけまた逆に重要な要素になるのではないかというふうに考えるわけでございます。
　したがいまして、今いろいろな形で丁寧な住民参加があればということでございますが、そういうことが行われるとすればますますもって地域の実情に合った立派な事業ができるものであろうというふうに考えております。丁寧な住民参加であったかなかったかを一々判断することは難しゅうございますが、やはりそういうことが行われれば行われるだけ地域に合った計画ができるであろうと思っておりまして、そういうものについて私どもは、まさにすぐれたものあるいは独自性のあるものということでぜひその支援をさせていただきたい、このように考えるわけでございます。
○岡崎トミ子君　次に、建設大臣に伺いたいと思います。
　基本方針の中身ですが、都市計画法上の市町村のマスタープランの中に位置づけることが大変自然だというふうに思うんです。この市町村のマスタープランと基本計画の整合性はどうとられるんでしょうか。
○国務大臣（瓦力君）　お答えいたします。
　今、基本計画につきましては、いわゆる市町村マスタープラン等との調和を図らなければならないとされております。
　委員お尋ねのように、住民の意向を反映しつつ、街づくりの具体性ある将来ビジョンとして作成するものでございまして、基本計画につきましても、これと調和を図ることによって市町村全体の街づくりとの整合や住民意向の反映等が図られるものと考えておるわけでございます。
　政策の実施に当たりまして、地域住民の理解、協力を得るよう求められておりますことから、基本計画の作成過程におきまして、市町村のイニシアチブでさらにさまざまな工夫が行われていくと、このことに期待をいたしておるものでございます。
○岡崎トミ子君　次に、地域振興整備公団について伺います。
　一九七二年に公団になってから、全国各地でさまざまな事業を展開していることがわかりました。時代を経てその役割を変化させ、拡大してきております。行政改革の一環として特殊法人の整理合理化が言われて世論の批判がある中、事業内容を拡大するこの法案は正直言って意外でした。
　現在の公団の事業費は幾らでしょうか。この法律によって公団の事業規模はどの程度拡大するんでしょうか。予測で結構ですから教えてください。
○政府委員（並木徹君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のように、地域振興整備公団につきましては、工業再配置の業務に関連いたします団地の造成でございますとか、その後の工業のハイテク化に伴いますさまざまな高度化に対応しました投資事業等々の展開を図っておるところでございます。御指摘のように、こういった事業につきましては効率的に進めていくということが前提でございまして、今そういった方向に基づきまして事業の全面的な展開を指導し、公団におきましてもそういった方向を進めておるところでございます。
　今回の法案につきましては、御案内のように大変厳しい中心市街地の状況であるということにかんがみまして、地域の中心市街地の活性化のための商業等の基盤施設でございますとか、中心市街地あるいは都市の高度な需要に対応した都市型新事業につきまして、地域のイニシアチブによりまして、またこの法律に基づく地域の要請に基づきまして今申し上げましたような事業を積極的に展開していくということになっておるわけでございます。そういったことで、基本的には地域のイニシアチブを十分生かしながら効率的に進めてまいりたいと考えておるところでございます。
　事業につきましては、今申し上げましたような商業施設に対します出資でございますとか、あるいは都市型新事業に対する出資ということでございまして、例えば都市型新事業等につきましては出資あるいは直接インキュベーター等に対する施設等々につきまして、ちょっと手元に数字がございませんけれども、今約四十億強ぐらいの予算を計上させていただいているところでございます。
　現在の予算措置につきましては、さまざまな事業がございますので、ちょっと整理してお答えさせていただきたいと思っております。
○岡崎トミ子君　公団の姿勢とか手法に問題があった場合にはどこが指導監督することになりますか、一言でお願いします。
○政府委員（並木徹君）　先ほど申し上げました新規に法定された事業につきましては、建設省及び通産省におきまして、それぞれの事業につきまして効率的に、かつ地元のイニシアチブに即したような事業を進めていくように監督していく所存でございます。
○岡崎トミ子君　国土庁に伺います。
　外部監査の仕組み、情報公開についてはどうなっておりますでしょうか。