Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大塚副大臣　これは、自民党政権時代から金融行政当局は、金融システムの安定性のために常に注意力を維持して監視、監督をしておりますので、現在、そういう信用不安的なことは一切ございません。ただ、おっしゃるように、相対的にどの業態に影響が出る蓋然性があるかといえば、先生御指摘のとおり、信組であるというふうに思っております。
　もっとも、自民党政権下でもずっと金融改革に取り組まれていらっしゃったわけでございますが、信金、信組全体は郵政改革とは関係のないところで一つのトレンドがあるわけでありまして、その中で信組をどうするかということは、ちょうど去年の選挙直前の先生方の政権のときに、例えば信組と信金の業態の垣根を変更しようではないかというお取り組みも方針として当時の金融庁が打ち出すなど、さまざまな対応をまさしくやっている最中、そして我々もそれを引き継いだところでございますので、御懸念のようなことにならないように最善の対応をさせていただきたいというふうに思っております。
○平（将）委員　当然、金融のシステムはやはりしっかりよく見ていただいて、早目早目に手を打ってもらわなければいけないと思います。そんな中で前政権も細心の注意を払ってきた。渡辺喜美大臣のときに金融機能強化法もまた改正をして強化をしたんです。しかしながら、その中で、抜本的な問題解決までいかなかった中で、片や郵貯が倍まで預けていいよということになった、これは我々、全く想定外ですね。
　それで、地域金融機関の問題と郵貯の問題は、政治的、政策的にはちょっと離れているかもしれないけれども、地域のお金を預ける人にしてみれば同じ話です。同じカテゴリーの中の、どっちに預けるかという話なんです。ですから、金融機能強化法、ちょっと詳細は忘れましたけれども、万全を尽くしてもらわなきゃいけないのは当たり前なんだけれども、予期せぬリスク要因をつくったんですよ、二千万まで上げることによって。そういう認識はありませんか。
○大塚副大臣　そういう認識はあるかないかと言われれば、現時点ではありません。ただ、そういう可能性については常に念頭に置いておかなければならないというふうには思います。
　もっとも、先生、一千万を二千万にという議論を行っている最中に、こういう意見もいただきました。こういうというのは、そもそも、一千万円以上の貯蓄がある方々がどのくらいの人数いらっしゃるかということをわかった上で政府は今議論しているのか、野党の皆さんも批判しているけれども、野党の皆さんもそれはわかっていらっしゃるのか、そういう御意見も随分いただきました。
　その方々の御指摘はもっともでありまして、国民の皆さんの平均貯蓄額を考えますと、一千万が二千万になったから倍になるということはないと思います。ただ、現実問題として、近所にゆうちょ以外になくて、信金、信組や地銀もないという地方の方々が、たんす預金で置いていたものを、一千万が二千万になったから、では預けようかということはあり得ると思います。
　ただ、今も、先生御承知のとおり、ゆうちょ銀行は一千万以上預けられるんですね。預けられるんですが、利息がつかない、スイングサービスで決済には使えるということで、実際には一千万円以上預けている方々のゾーンに、これは経営のデータなので正確には申し上げられませんが、十兆円以上の資金が入っているわけであります。そういうことを考えると、果たして一千万を二千万にしたからどのぐらいふえるかというのは全く予断を抱けないと思います。
　むしろ、さっき先生がおっしゃったように、金融全体が、これから国民の皆さんが貯蓄を取り崩すというようなトレンドにある中で、そういう大きなトレンドが変わったときには、郵貯云々ではなく、金融システム全体に影響が出てくることの方をより注視していかなければならないというふうに思っております。
○平（将）委員　この議論ばかりしているわけにいきませんが、副大臣の言っていることは正しいと思いますけれども、ただ、心理として、信組があり、いろいろな問題がその分野であり、片やこっちで一千万が二千万に上がりますという、ここの目詰まりを取っちゃったわけです。それで、預金を一千万持っていようが、二千万持っていようが、そういう呼び水をやったがために、何とか回っていた信組が回らなくなる、もしくはそういう懸念というか空気が蔓延する。そうすると、小口まで郵政の方に行くんですよ。
　ですから、次々とそういう連鎖を起こして物事が起きていくのであって、だから、それは合理的に、では一千万円以上持っているやつは何人いるんだ、それだけが対象じゃないか、そういう話でもないし、上限を一千万から二千万にしたら倍になるのかといったら、そういう話でもないんですよ。
　しかしながら、全体の仕組みの中を見て、その血の流れが変わる、そこからさらに次々に展開をしていくリスクがあって、でも、そういうリスクというのは経済や国民生活に物すごく大きな影響を与えるから、ちゃんとイマジネーションを働かせてやってもらわないと困るということを言っているんですよ。ちょっと一言コメントをいただいて、次に行きます。
○大塚副大臣　委員御指摘の点は全く同じイマジネーションをしておりますので、これからしっかり御意見も承りながら、そういうリスクが顕現化しないようにしたいと思います。
○平（将）委員　あと、世耕さんだけじゃなくて、我々にもちゃんと説明するようにしてください。
　それでは、次の質問に行きたいと思います。大分それましたので、済みません、ちょっと基本的なスキームについて幾つかお伺いをしたいと思います。
　この紙にまた戻っていただきたいんですが、基本的な確認ですが、この指定金融機関というのは具体的にどういうところになるでしょうか。ツーステップローンの方です。
○増子副大臣　お答え申し上げます。
　指定金融機関は、本業務を適切かつ確実に遂行するために十分な体制を整えている金融機関がその条件にあると思います。豊富な知識やノウハウを有する人材を確保している銀行等の民間金融機関を指定するものであります。
　具体的な金融機関については、法施行後に、本業務を実施しようとする民間金融機関からの申請、ここが大事でございまして、申請を受けた上で私どもとしては指定をしたい、そういうふうに思っております。現時点では、具体的にどの金融機関がどうだとかいうことは一切想定をいたしておりませんので、ここは御理解をいただきたいと思います。
○平（将）委員　また具体的な中身の話ですが、このスキームでいわゆる対象となる事業、このツーステップローンの融資の事業会社、対象になる事業というのは、だれがどこでどのようにして決めるんでしょうか。だれが目ききをするんでしょうか。
○松下副大臣　お答えいたします。
　今後、技術の向上や新事業の創出といった我が国産業活動の発達に資するものとして、大臣の認定を受けたエネルギー環境適合製品の開発、製造に係る事業計画に対して支援を講じることとしているわけでございますが、この認定は、個別の事業分野に知見を有する主務大臣が行うこととしておりまして、その上で、償還可能性などの金融判断については、指定機関が行うということで対応してまいりたいと思います。
○平（将）委員　主務大臣ということは、直嶋大臣が行うと。直嶋大臣、具体的な技術は、まあ自動車はわかるかもしれませんけれども、ほかはわからないですよね。それはだれがどこでやるんですか。
○松下副大臣　エネルギー環境適合製品ということで、これは法律の第二条第三項にあるわけですけれども、そこで特定事業計画を出しますので、それに対して、その開発製造事業者が主務大臣に提出するということで、直嶋大臣の方にやっていくということでございます。その認定基準が、高度な産業技術を利用しているのかどうか、それから、我が国の産業活動の発展とか改善に資するかどうか、そういうところを判断しながら大臣の責任でやっていく、そういうことでございます。
○平（将）委員　大臣の責任でやっていただければいいし、今の条件はいいんですが、それを具体的に、実質、中身を判断するチームというか。だって、大臣わからないでしょう、そんなの上げられたって、細かい技術云々。それは、大臣が最後にお墨つきを与えるのはそうでしょうが、それはどこでやるんですか。役所、経産省がやるのかな。
○直嶋国務大臣　これは、政府の仕組みは基本的にこうなっていると思うんですが、当然、事業者が出してくる事業計画を経産省として判断した上で私が認可をする、そういうことになります。
○平（将）委員　では、経産省の役所の皆さんがよく見て、それで大臣が認定をするということでよろしいですね。
　このエネルギー環境適合製品の開発及び製造には、原子力発電の技術などは対象になるでしょうか。
○松下副大臣　低炭素社会実現のためには原子力は不可欠だという認識でございまして、安全を第一として、国民の理解と信頼を得ながら原子力発電の着実な実施が求められている、これはもう基本でございますが、このために、環境・エネルギー分野の新産業の育成を目的とするこの法案におきましても、原子力関連設備の開発それから製造を支援対象としております。
○平（将）委員　では、しているということで確認をさせていただきました。
　それでは、次に行きたいと思いますが、経産省のこの紙の真ん中辺に青く、私がいろいろなやりとりをしている中で、こうやって事業会社、しかも大企業を想定しているように見えるけれども、何で政府系金融機関を使ってまでこういった政策をつくるんだと言いましたら、この役所のペーパーにも、海外では、低利、長期の金融支援をやっている、アメリカ、ドイツ、フランス等ではと書いてあります。その先に、「誘致合戦」になっているというふうに私は説明を受けているわけであります。
　先ほども言いましたけれども、このスキームで調達金利は多少安くなりますね。あと、比較的中長期だから、金融機関が出しにくいけれども出しやすくなりますねというスキームだと思いますが、この程度のスキームで海外から誘致ができるんですか。
○松下副大臣　この制度は、エネルギー環境適合製品の開発、製造を行うために必要となる大規模で長期の資金供給を促すもの、こういうことでございます。これによりまして、こうした製品の開発、製造を行う事業者に対しまして、これまで以上に設備投資などの企業活動を行いやすい環境を提供するということになると考えております。この法案によって、エネルギーや環境分野において、海外からの誘致を含めて、我が国への企業立地を促す効果が生み出されることを期待しているということでございます。
　一方、金融支援以外の措置を通じた企業立地促進策、法人税や税制関係ですけれども、これも重要であると認識しておりまして、我が国の立地競争力を強化するためにも、税制の措置、それから規制の見直し等も含めた総合的施策パッケージを今後打ち出していく必要がある、そう考えております。
○平（将）委員　今、副大臣は期待をしていると言いましたけれども、ちょっと冷静に議論しましょうよ。
　調達金利がわずか〇・何％変わると。先ほど増子副大臣も言われましたけれども、中長期の金は出にくいんだという話もそれはわかります。しかしながら、これはインセンティブにはならないですよね。海外の企業は、これがあるからアメリカやヨーロッパの企業が日本に立地しようとはならないですよね。それはどうですか。
○増子副大臣　平委員のおっしゃるとおり、これでいきなり海外からの融資ということには、直接的には私もそう簡単ではないと思っております。
　しかし、日本の社会の中で低炭素社会をつくるという、その上で日本はそのためのあらゆる条件を整えているんだという環境整備をすれば、中長期的にはやはり海外が日本に目を向けることも十分今後あり得ると思っていますので、この法案が成立することによって投資の促進ということも、私は、かなり海外からも期待できるのではないか。今、目の前のことではなくて、中長期的なことも含めて、この法案が成立した後しっかりと取り組んでいきたい、そういうふうに認識をいたしております。
○平（将）委員　私はかなり期待できないと思いますよ、正直言って。
　ですから、今、松下副大臣おっしゃられたとおり、ほかのインセンティブ、法人税であったり特区であったり規制緩和であったり、そういったことをやらないと、役所はこういう説明をしましたけれども、これは書かない方がいいですね。ほとんどこれは効果がないですよ。これで海外の企業が来るわけがないですよ、普通の経済合理性を持ってる人から見れば。ただ、なるほどなと思ったのは、海外に出ようとしている国内企業を若干引きとどめる効果はあるということは確かにそうかなというふうに思います。
　ただ、その中で、これと関連して合同委員会でやりましたが、温暖化対策基本法、これも採決されましたけれども、我々はまだまだ議論が足りないと思っているし、経済界の不安はまだ残っていると思います。ですから、片やこういうツーステップローンをつくって出ていこうとしている企業をとどめようとしていることをやりながら、片やロードマップなく高い目標数値をぼんと掲げてしまう。それで、会社はそれに対して準備をしなければいけないです。
　ですから、では国内に投資をするのかしないのか、海外に出るのか出ないのか、今まさに決断をしなきゃいけないんだけれども、ロードマップがなければどのぐらいの負担になるかわからない。だからそれを示してくれと言っているんだけれども、国際交渉があるから示さない、基本法だから示さないんだ、そういう議論だったと思います。
　ですから私は、これは両方整合性をとってもらって判断できるようにぜひしていただきたいなと思います。基本法じゃないかといったって、二五％という数字が入っているんですから。期限、期間が入っているんですから。ですから、この辺は私は小沢環境大臣のあの答弁はかなり無理があると思うし、政治的にはそうかもしれないけれども、少なくとも投資の判断を迫られている株式会社のボードメンバーから見たら、判断できないということにならざるを得ないと思うんです。
　ですから、環境省は環境省の言い分はあるでしょうけれども、経産省は経産省で、その辺はぜひ閣内なり政府内でしっかりと議論をしていただきたいと思っております。
　大分時間がなくなってまいりました。まだまだいっぱい質問があるんですけれども、あと二、三分ですか。済みません、大串さんに来てもらっているので、お待たせしました。
　これはちょっと、若干、本スキームの中心的な議題ではありませんが、この支援措置の左の箱の下ですが、日本政策金融公庫の前に国があって、そこに財投貸し付けということが載っています。これは、財融特会からお金を持ってくるという話、財融特会の中から資金を出してくるということだと思うんですね。財投は財投債を出して、財投機関で運用をするんだと思いますが、ことしの予算で、税収が大きく落ち込んだこともあって、財投の方から準備金をかなり本予算に入れたんだと思います。
　そもそも、準備金というのは、僕らが議論したときは総額の一〇％だったと思いますが、一〇％から五％に落ちて、今は何％かわからないけれども、その準備金は今、どういう位置づけになっていて、この四月からの予算にどれだけ準備金を入れちゃっているのか。その辺、ちょっと教えてください。
○大串大臣政務官　お答え申し上げます。
　財融特会からのいわゆる予算への繰り入れでございます。
　御案内のように、財投特会の積立金は金利変動準備ということで、総資産の千分の五十、先ほど千分の百とおっしゃいましたけれども、千分の五十という段階に落としたのは、自民党政権下において落とされました。これを積み立てることが特別会計法上の原則であります。
　今年度、二十二年度予算では、二十二年度末積立金見込みも含めて全額の四・八兆円を、臨時特例的に法律をつくって一般会計に繰り入れるということにしました。
　これを行うことによって、千分の五十というこの原則以下に金利変動準備金はなっているわけでありますけれども、なぜこれをこういうふうにしたかというと、税外収入を最大限確保する、これが目的の一つ。
　それともう一つは、金利変動準備というのは、あくまでも将来の金利変動に備えるものであります。それに向けて、金利変動準備金がないからといってすぐにいろいろなリスクが顕現化するわけではありません、将来的なバッファーが減るという意味であります。かつ、財投は調達も融資も非常に長い年限で回していますので、すぐにいろいろなリスクが顕現化するわけじゃないということで、今回こういうような措置をしたわけでございます。
　償還確実性に関しては、貸付先をどうするかということもあります。これは、基本的には法律に基づいた機関に貸し付けてありますし、あるいは地方公共団体、この辺の償還確実性も財投計画の中でしっかり見て、リスクに関しての備えをきちっとやっていきたいというふうに思っています。
○平（将）委員　もう時間が来ましたので、ちょっと問題というか懸念の指摘だけにとどめますが、まず、金利変動のを全部使っちゃったと。ただ、まだ仕入れた金利よりも貸している金利の方が高いから、またそれはたまっていくんだと思うんですね。
　それで、二つ指摘したいのは、一つは金利変動の部分。これから財政がかなり悪化をしてきて、国債もちょっと消化できないんじゃないかという空気が出てきたときに、財投債だって金利は上がってきますよ、調達コストが。だから、金利変動については、今まで以上にこれからリスクが高くなる可能性があるというのを念頭に入れるべきだというのが一つ目。
　二つ目は、金利リスクはとっているけれどもデフォルトリスクはとっていないわけですね。その理屈は、貸している先が公的機関だから、法律に基づいているから、清算をしたらそこで手当てをするからということなんだけれども、民主党さんが今、これから行政改革をしていきますよね。ばかばかつぶしていきますよね、公的組織を。それは僕は賛成ですよ。でも、そうすると時価で清算ということになってきますから、そうするとデフォルトリスクをではどこでとるんだと。最後、法律でとるのか、いわゆる財融特会全体でとるのか。そういうデフォルトリスクを、行革をやればやるほど時価で清算ですから、そういうリスクが出てくるということを指摘したいと思います。
　済みません、質問要綱が半分ぐらいで終わっちゃいましたけれども、時間が参りましたので、続きはまた次回やらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○佐藤（茂）委員　公明党の佐藤茂樹でございます。
　エネルギー環境適合製品の開発及び製造を行う事業の促進に関する法律案、略称低炭素投資促進法案につきまして、最後の質問になると思うんですが、させていただきたいと思うわけでございます。
　この法案そのものは、法案の目的並びに趣旨は時宜にかなったものである、そのように私どもは考えております。その上で、若干懸念がある点と、そしてなおかつ、どうしても政治家の議論というと大きな議論になってしまうんですけれども、新しい制度が今回二つ創設されるわけですから、時間がありましたら、法案の条文に即して、きちっと立法者の趣旨が、この条文はどういう意味を言っているんだということを確認もさせていただきたい、そのように考えておるわけでございます。
　それで、この法案については大きく二つの柱がございます。先ほど平先生も経産省の説明資料をもとに言われていましたけれども、第一は、その資料、私は使いませんけれども、左側の部分の、例えば、電気自動車であるとか太陽光パネルなどの、そういう低炭素関連産業の大規模な設備投資を促進するための、日本政策金融公庫を活用した長期、低利の資金供給を支援する制度を創設するということ。もう一つは、中堅・中小企業を対象にして、例えば、省エネ型の工業炉、あるいは省エネ型ボイラー、太陽光パネルというようなものを、そういう低炭素関連設備をリース取引で導入しやすくするための、そのためには導入先の事業会社がどうしても信用力が足りない、それを補完するための新たな保険制度を創設する。
　この二つの柱なんですけれども、その内容に入る前にぜひちょっと経産省の考え方をお聞きしたいのは、この二つ、先ほど政府の、あれは内閣府の政務官でしたか、ちょっと内容を勉強されていないから勘違いされていたと思うんですが、あくまでも、やはり一番目の柱の方、ツーステップローンの方は、やはり対象は、基本的には大企業が中心になっていかざるを得ないだろうと思うんですね。第二の方は中堅・中小企業だ。第一は、そういう特定事業を行う高度な技術力を有する、あるいは大規模な設備投資を促進するためということを考えれば、第一のスキームの支援対象というのはやはり大企業の比率が相当程度高くなるだろう。
　それで、あえて私がお聞きしたいのは、国家戦略上、こういうところにしっかり国際競争力をつけるために力を入れていく、こういう政策が一つあってもいいと思うんですけれども、もう一つは、日本の産業を今まで活性化させ、また雇用を支えてきたほとんどの中小企業の皆さんへの支援をさらに強化していくんだという視点をやはりぜひ持ってもらいたいと思うんですね。
　そこで、ぜひ私は、具体的に二つの点に力を入れていただきたいのは、一つは、先ほどから議論がありましたけれども、地球温暖化対策基本法という法律もきょう衆議院を通過するんだと思うんですが、政府の方針によって、低炭素社会に向けた政策のかじ切りというのを明確に、これからさらに強くされていくんだろうと思うんです。それを迫られることになる中小企業の経営の安定に向けた支援措置というものをやはりさらに強化していくべきだろう。
　例えば、これはことしの中小企業白書、四月下旬に閣議決定されたものでございますが、すべて読みませんけれども、その第二部に「中小企業の更なる発展の方策」というのがありまして、その百八ページから「環境・エネルギー制約への対応」という欄で特集が組まれているわけです。
　その中に、中小企業というのは、今、我が国のエネルギー起源二酸化炭素排出量の一二・六％を占めるんだということを明記された上で、中小製造業のエネルギー効率が実は大企業に比べて改善していない、そういう指摘をされているんですね。その原因を二つ挙げておられまして、一つは、主な課題として、省エネの情報、知識の不足という問題がある、もう一つは、資金的な課題というのがあって中小企業が省エネになかなか取り組まれていない、そういう指摘がことしの中小企業白書の中にされております。
　ですから、私が言いたいのは、その資金的な課題というものをしっかりと踏まえた上で、これから低炭素社会に向けて中小企業も努力していくような、また、努力していくのに向けて経営がしっかりとバックアップされる、安定化が図れるような施策というものを、今回、その一環でリース取引が入れられているんですけれども、それを上回るような、さらに次々と施策を出していただきたいということ。
　もう一つは、先ほど言いました、平先生が使われたものだったら、この左側のここの部分というのは、まさに、太陽光パネルにしても、電気自動車の三菱自動車を例に出されておりますけれども、こういうところにしても、大企業なんですけれども、中小企業だって、大企業ほど資金力も信用力もなくても、やる気と技術力は持っているんだ、だから、エネルギー環境適合製品を自分たちも開発、製造したいんだ、そういう企業だって当然あるわけであります。しかしながら、みずからの技術を製品開発や市場開拓に結びつけていくというような力まではない。そういう中小企業であるとかいわゆるベンチャー企業の業務拡大を支援していくような施策というものも当然図られるべきである。それはやはりぜひ新政権としてもやっていただきたいと思うわけです。
　ですから、ちょっと長くなりましたけれども、一つは、低炭素社会への政策の、大きな政府のかじ切りの影響を受ける、そういう中小企業の経営の安定化に向けた支援措置というものをしっかりとやっていただきたいということ。もう一つは、こういうエネルギー環境適合製品を開発、製造する、そういう事業をやるんだ、また技術もありますよ、そういうすぐれた中小企業やベンチャー企業へのさらに後押しができるような施策というものを、この法案とは別にしっかりとやっていただきたい、そのように思うんですけれども、まず、経済産業省の見解を伺っておきたいと思います。
○直嶋国務大臣　私は、佐藤議員の今の御指摘のとおりだというふうに思っています。
　先ほど中小企業白書を引いてお話もございましたけれども、まさにその中に書かれていますように、中小企業が我が国のエネルギー起源二酸化炭素の約一三％、一二・六ということでございますが、排出しているということと、中小企業の皆さんの省エネに向けた課題の多くはやはり費用面にあるということであります。
　そういうことも踏まえまして、経済産業省としては、中小企業がこうした地球環境問題への対応やさらなる省エネルギーの推進に取り組むことを支援するために、この法律だけではなくて、資金繰りの支援、それから省エネ診断等のソフト面での支援でありますとか、あるいは税制や補助金による設備の導入支援ということを、今も行っているところでございますが、さらにこれらをしっかりやっていきたいというふうに思っております。
　いずれにしても、中小企業の皆さんの経営の安定を図りながら低炭素社会を進めていくということになりますと、やはり中小企業の皆さんのところの対応が一つのポイントになるということでありまして、しっかりやっていきたいというふうに思っています。
　それから、経産省の資料の電気自動車はメーカーのものが載っていますが、今、こういう一つの技術革新の時期でありまして、いろいろなところで、例えば電気自動車といってもいろいろな形の電気自動車がアイデアとして出てきていまして、一部のマーケットの層をターゲットにしたものでありますが、例えばスポーツタイプの電気自動車とか、さまざまなものが出てきてございます。まさにそういうものは中小とかベンチャーになってくると思っていまして、それらに対する目配りもあわせてしっかりやっていきたいというふうに思っています。
○佐藤（茂）委員　ですから、私が申し上げたいのは、これは昨年末の新成長戦略の一つの、政府の用語でいいますと、早期実行プロジェクトの二十五のうちの一つの柱として法案をつくってやるんだ、しかし、それだけがすべてじゃないんだ、そういう意識は今大臣と共有しましたので、二つ目の方で言いたいのは、そこにひっかからないけれども、やる気もあり、また、取り組んでいこう、低炭素社会はチャンスだ、そういう形で取り組む企業の後押しもぜひやっていただきたいな、そういうことで最初に取り上げさせていただきました。
　それで、もう一つ、平先生が多分したくてできなかったんだろうと思うんですが、前にこの委員会でもそういう質問があったかもわかりませんけれども、今回のこの法案が通って、法案に基づいた施策の経済効果であるとかあるいは雇用創出効果というのをどういうように見ておられるのかというのをぜひ確認しておきたいと思うわけです。
　先ほどからありましたように、今回、ツーステップローンによる貸し付けの原資として財政投融資資金一千億円が使われます。さらに、そういう特定事業促進円滑化関連の業務を行うために必要な出資金及び経費補助として一般会計予算に一・七億円、リース支援事業費として特別会計予算に八十億円がそれぞれ計上されているんですね。
　これはたしかこの委員会だったと思うんですけれども、与党の方も質問されていたと思うんですけれども、看板政策の割には、初年度としては法案に基づく施策が余りにもツーリトル、いわゆる規模が小さ過ぎるんじゃないのか、そういう感を否めないわけですね。
　経済産業省の法案の資料にも、一番下にどう書いているかというと、「低炭素型産業を新たな経済成長の柱として育成し、我が国を低炭素型産業の世界拠点に。」と。そういう大きな、世界拠点にするんだと書かれている割には、計上された予算額というのが余りにもインパクトが小さいというか、そういうようにしか思えないんです。
　まずお聞きしておきたいのは、この法案に基づく施策を今年度実施することによって、どのような経済効果と雇用創出効果を想定されているのか、経済産業省の見解を伺っておきたいと思います。
○近藤大臣政務官　佐藤先生にお答えいたします。
　まず、経済効果でございますが、低利融資の方でありますけれども、初年度、財投貸し付け一千億の低利融資でありますと、初年度二千五百億円程度の設備投資を喚起することを期待しております。また、リースの方でありますが、こちらの方では、中小企業を中心に年間一千五百億円程度の設備投資を後押しするのではないか、こう期待しているところでございます。合わせまして約四千億円の設備投資の効果がある、こういうわけであります。
　こちらの四千億円の設備投資の波及効果でございますけれども、一定の仮定のもとで産業連関表を用いますと、一兆円程度の生産誘発効果とあわせて約十万人の雇用創出効果があると推定しておるところでございます。もちろん、この一兆円と十万人は初年度というわけではございませんが、何年か、複数年たってということでございますけれども、一兆円の生産誘発効果と十万人の雇用創出効果がある、このように期待しておるところでございます。
○佐藤（茂）委員　ですから、それは最終的に一兆円あるいは十万人という形になろうかと思うんですけれども、最初に申し上げましたように、後で申し上げます国際競争力という観点から見たときに、こういう法律というのは私は必要だと思っているんですね。ですから、よい法案の枠組みをつくられたんだけれども、その法案に基づいて実施する、予算をつけないと実施できませんから、計上する予算額が小規模で中途半端であれば、やはりその施策の効果というのも大きなものは出てこない。
　ですから、十分な施策の効果をしっかりと期待するためには、今後、この進捗状況を見ながら、必要に応じて予算の追加を行うとか、さらには、当初予定していなかった部分が必要になってくるから施策の見直しをさらにしていくんだというようなことも当然政府として図られるべきであろう、そのように私は思うんですけれども、経済産業省の見解を伺っておきたいと思います。
○近藤大臣政務官　佐藤先生と問題意識は全く共有しているわけでございまして、現在、政府内において新成長戦略を策定しております。この中では、二〇二〇年までにグリーンイノベーションの分野で約五十兆円の市場をつくる、こういう目標を立てているわけでございます。
　この具体的なアクションプログラムを六月中旬をめどに策定するわけでございますが、本法案は、それに先駆けた、二十五の、まずは手をつけるアクションプログラムの一歩でありますけれども、全体の成長戦略の中で全体像をつくりつつ、また本事業につきましても必要に応じて対応を検討してまいりたい、ぜひ後押しを先生からもいただければありがたい、このように思うところでございます。
○佐藤（茂）委員　そこで、次にお伺いしておきたいのは、先ほど平先生もちょっと触れられたんですけれども、海外、アメリカ、ドイツ、フランス等では、低利、長期の金融支援という、経産省の説明のポンチ絵の中にも書かれているという指摘がございました。
　そこで、基本的に、例えば太陽光パネルも、日本のメーカーでいうと、シャープ、京セラ、三洋というのが少し前は世界トップだったのが、この二、三年の間に一気にその地位が下がってきておるというような、大変な競争の激化の時代になっているという意識は、我々政治家としても共有しておかないといけないと思うんですね。
　それで、低炭素関連産業分野の技術開発の国際競争というのは、今言ったように大変激化する傾向にございまして、各国政府が独自の公的支援を行うなどの国を挙げた取り組みというのは常態化してきている、そういう認識の中からこの法案は出てきたと思うんですけれども、我々共通した認識を持つために、欧米主要国の低炭素関連産業に対する公的な支援というものの状況について、重立ったところをぜひ御説明いただきたいと思います。
○増子副大臣　佐藤委員にお答えをいたします。
　まず初めに、この法案に対して私どもと共通した認識をお持ちになっていただいて一定の評価をいただいていることに大変感謝を申し上げたいと思います。しっかり私ども、中小企業も含めて、日本の新しい産業をつくり技術革新を進めていくということに全力で取り組んでまいりたいと思っています。
　そういう中で、欧米諸国の公的支援、いろいろございます。今代表的な例として、アメリカが、エネルギー省による、先進技術車の製造に係る設備の更新、拡充等に対する融資制度がございます。イギリスにおいては、政府による、低炭素化に関する設備投資案件に融資もしくは債務保証をする制度がございます。ドイツにおきましては、政府系金融機関による、新たな再生可能エネルギー発電所等の設立、拡張、購入に対する融資制度がございます。
　欧米諸国の代表的なことを今三つ申し上げましたが、これから再生可能エネルギーを初めとして、さまざまな低炭素社会に向けての各国の融資制度や支援策も活発になってくると思います。私ども経済産業省としても、世界ナンバーワンを目指すために、環境・エネルギー大国を目指す覚悟とそういう目標を持っておりますので、できるだけ、先ほどもお話がありましたとおり、情報の共有化やあるいは資金における課題等も含めながら、我が国においてこの法案を早期に成立させていただいて、しっかりとした体制で取り組んでいきたいと思っております。
○佐藤（茂）委員　ぜひ、今、増子副大臣言われたように、政権の統一した見解としてナンバーワンを目指していただきたい。ナンバーツーだったら何が悪いんですかというようなことをぜひ言わないようにお願いをしたいと思うわけでございます。
　そこで、その上で、今回のこの枠組みの中で、国際競争力に負けないような、そういう国内事業者に対する公的支援措置が求められている背景から出てきたと思うんですけれども、そこで受給資格について、今回の支援、融資の確認をしておきたいと思うんです。
　今、増子副大臣が言われたアメリカの制度というのは、エネルギー省、ＤＯＥが最高二百五十億ドルまで直接融資を行う、そういう制度になっているんです。ただ、その直接融資の対象者については極めて厳格な基準を設けているわけですね。
　例えば、例を言いますと、融資対象となる製造施設がアメリカ内に存在すること、融資対象となる工学技術の統合がアメリカ内で行われること、また、融資された資金が、アメリカ内で実施される設備の整備拡張あるいは新工場の建設に関連するコストに充当されること、さらに、アメリカ内で実施される工学技術の統合のための費用として、融資された資金が利用されることと。
　何が言いたいのかというと、受給資格を幾つか羅列している中に共通しているのは、例えば製造施設がアメリカに存在したり、さらにはアメリカ内で実施されるということを重視しているということでありまして、私は、日本も、今回の制度というのは、若干なりといえども国民の税金を使って国策として行う支援スキームですから、こういうところについてはやはりしっかり学ばないといけないと思うんですね。
　というのは、自動車にしろ、さっき挙げましたような家電のメーカーにしろ、国の有力な製造業各社というのはグローバルな生産体制になっていまして、要するに経済的に最適な地域で生産を行うというのも当たり前になってきているわけです。そのこととの兼ね合いをどう考えるか、そこの問題をやはり政府の方針として明確に示しておくことが必要であろうと思うんですね。
　ですから、私は、このアメリカの例なんかを学ぶと、場合によっては、金融支援の対象を国内に製造拠点を持つ企業に限定するとか、あるいは融資の条件として、研究開発した後に成功してこういうものができた、そういうものは国内生産をきちっと条件として確約させるとか、そういう一定の条件を付すこともやはり政府の方針として考えておくべきではないのかなと思うんですが、経済産業省の見解を伺っておきたいと思います。
○増子副大臣　まさに同感でございまして、世界ナンバーワンを目指す我が国としては、国内産業の育成というのが何よりも重要だと思っています。
　今回のこの法案は、エネルギー環境適合製品の開発や製造の事業の促進を図るということになっておりまして、我が国の産業がこれによって振興して国民経済の健全な発展に寄与しなければ何の意味もございません。そういう意味では、この法案の支援対象は、まさに日本国内において開発や製造を行う取り組みに限定されるものというふうに私どもは解釈をいたしております。
　実際、支援措置の前提となる主務大臣の認定に当たりましても、技術水準の著しい向上や新産業の創出を通じて我が国産業の発展に資するものであるかどうかを大変重要な判断材料の基準といたしております。支援対象の国内における事業活動が認定に値するのかどうか、しっかりと確認をしていきたいと思っております。
　国民の皆さんの税金を使わせていただくわけでありますから、国内の生産拠点をきっちりと確保しながら、国内のいろいろな産業を興すことによって経済効果や雇用も創出していくということでなければ何にもなりません。それができて初めて世界ナンバーワンの国になることが可能であろうというふうに私は思っておりますので、佐藤先生御指摘のとおり、しっかりと省を挙げて頑張ってまいりたいと思います。
○佐藤（茂）委員　今の増子副大臣の方針で私はいいと思うんです。
　そこで、ちょっと確認しておきたいのは、これは通告していませんけれども、アメリカの場合は、受給資格に限度を設けながらも、例えば日産の現地子会社というのが、約十六億ドルだったと思うんですけれども、アメリカの支援措置で融資を受けているわけですね。ですから、日本の国内産業を発展させるという観点なんだけれども、外国の企業で、日本国内でそういう事業をされている、こういう場合にも今回の支援措置の対象になり得る、そのように経産省は考えておられるのかどうか、ちょっと確認をしておきたいと思います。
○増子副大臣　日本国内に生産拠点を有するものであれば、当然その支援対象になるものと私どもは解釈をいたしております。
　先ほど平委員が質問されました、海外から企業を呼び込むことができるのか、海外からそういう投資を呼び込むことができるのか、これはなかなか難しいんじゃないか、私はないというような質問がございましたが、まさに今、佐藤委員のおっしゃるとおり、海外から呼び込むということについては、その対象にしたいというふうに私どもは考えております。
○佐藤（茂）委員　もう一つ、どうしても、ポンチ絵でいうと左側の方に対しての質問ばかりに今までの委員会でもなっていましたので、右側の方の中堅・中小企業向け低炭素リース保険の創設について、残り時間で若干質問をさせていただきたいんです。
　政府は、今回の法案において、リースというものに対するメリット、デメリットを考えた上で、あえてリース取引を応援しよう、低炭素関連設備の普及を促進されようという、この保険制度というものを創設されたわけですね。私は、リースという新たな手段によって低炭素関連設備の普及を促進されようとした理由は何なのかということをぜひ確認しておきたいわけであります。
　というのは、リースというのは、例えば社団法人リース事業協会が行ったリース需要動向調査によると、メリットとしては幾つか挙げられています。事務管理の省力化、コスト削減が図れる、またコスト把握が容易である、多額の初期費用が不要であるというようなメリット、また陳腐化にも弾力的に対応できるというようなことが挙げられています。
　逆に、リースじゃなくて購入の方がいいんだという理由としては、当面更新を行わず長期間使用する予定である、あるいは基幹的設備のため自己所有の方が安心である、そういう理由を挙げる経営者が多いわけであります。
　何が言いたいのかというと、先ほども申し上げた、このリース保険制度の創設によって何がねらいとなるのかというと、省エネ型工業炉とか省エネ型ボイラー、また太陽光発電パネル等のそういう低炭素関連設備の機器をリースによってきちっと活用していただこうということなんだけれども、これを長期間使用するということを考えた場合には、購入した場合よりもリースの方が中小企業にとってはトータルコストが高くつく、そういうことも十分考えられると思うんです。そういうことを考えた上でもなおかつ、今回リースの取引を推進するための保険制度をつくろう、そのようにされた理由は何なのか、経産省の考え方をお聞きしておきたいと思います。
○直嶋国務大臣　御指摘のとおり、リース制度には長所、短所、両面があると思うんですが、今回特に私どもが念頭に置きましたのは、中小企業の場合、先ほどお触れになったように、やはり初期の投資コストの抑制ができるということ、それから、そのことによって、融資じゃないので銀行の借入枠が温存できますので、銀行融資がほかのものに使える、こういうこと等、やはり設備投資をリースにより行うという必要性を訴える企業がたくさんございます。
　私どももちょっとアンケートをとらせていただきましたが、特に省エネ設備導入の課題として資金調達を挙げる企業の中では、リースを活用したいというのが一番数がたくさんございまして、まずこの点を手当てしたいということで用意をさせていただいたということでございます。
　そういう意味で、従来から積極的な融資も行ってきておりますので、その融資に加えてこのリース制度を取り入れることによって、全体的なエネルギー環境適合製品の導入促進がさらに図れる、こういう考え方でございます。
○佐藤（茂）委員　時間が参りましたので、今回、リースは、信用力を補完するという意味で保険制度を設けるというのは、今まで足らざる部分だったので、そこをしっかり補完するということは大事だと思うんですけれども、やはり機器の特性に応じて、リースだけじゃなくて、今大臣がおっしゃった長期の低利の融資であるとか、あるいは補助金の活用であるとか、あるいは減税措置というようなものが、さらにメニューとして、中小企業の、使う側から活用できるような、そういう施策をさらに今後充実させていただくことを期待いたしまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○東委員長　これにて発言は終わりました。
　この際、念のため確認いたします。
　エネルギー環境適合製品の開発及び製造を行う事業の促進に関する法律案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○東委員長　起立多数。
　次に、本法律案の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○東委員長　御異議なしと認めます。よって、本法律案は多数で可決され、本法律案の委員会報告書の作成は委員長に一任されたことが明確になりました。
　　　　　————◇—————
○東委員長　次に、内閣提出、独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、経済産業大臣から発言を求められておりますので、これを許します。直嶋経済産業大臣。
○直嶋国務大臣　独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構法の一部を改正する法律案につきまして、御説明を申し上げたいと思います。
　国際的な資源獲得競争が激化する中で、金属鉱物や石油、天然ガスの安定供給を確保することの重要性が高まっております。特に、電気自動車に必要なレアメタルなどの金属鉱物資源の確保は、低炭素社会の構築と我が国の今後の経済成長を図る上で、喫緊の課題となっています。
　他方、昨今、為替や資源価格等の動向により資源権益の価格が大きく変化するとともに、技術的に困難な開発プロジェクトが増加する中、我が国企業による資源権益の確保に対して、国として機動的かつ大規模な支援を行うことが必要となっています。
　このため、我が国企業による資源権益の確保を支援する役割を担う独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構について、金属鉱物の鉱山権益の資産買収に対する支援機能を拡充するとともに、金属鉱物や石油、天然ガスの権益確保を的確に支援するための資金を調達する手段を拡充するべく、本法律案を提出いたしました。
　改正の内容は次のとおりです。
　第一に、我が国企業が金属鉱物の鉱山権益の資産買収を行う場合に、独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構がこれを支援するための出資を行うことを可能とします。
　第二に、我が国企業が金属鉱物や石油、天然ガスの権益の資産買収を行う場合や資源開発プロジェクトを実施する場合に、独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構がこれらを支援するために出資や債務保証を行うための資金を、政府保証つき長期借入金等により調達することを可能とします。
　また、独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構が、政府の行う資源外交と一層緊密に連携しつつ、我が国企業の権益確保の支援を行うことができるよう、主たる事務所の所在地を神奈川県から東京都に変更します。
　以上が、本法律案の内容です。
　どうぞよろしくお願いいたします。
○東委員長　次回は、明十九日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十分散会
平成二十二年五月十八日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席分科員
　　　主査　吉田　　泉君
　　　　　　緒方林太郎君　　　　岡本　充功君
　　　　　　金森　　正君　　　　菅川　　洋君
　　　　　　土肥　隆一君　　　　宮崎　岳志君
　　　　　　森山　浩行君　　　　柳田　和己君
　　　　　　吉田おさむ君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　河野　太郎君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　亀井　静香君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　大島　　敦君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　大塚　耕平君
　　　法務副大臣　　　　　　　　加藤　公一君
　　　外務副大臣　　　　　　　　武正　公一君
　　　経済産業大臣政務官　　　　高橋　千秋君
　　　会計検査院事務総局第一局長　　　　　　　　　　　　鵜飼　　誠君
　　　最高裁判所事務総長　　　　山崎　敏充君
　　　最高裁判所事務総局総務局長　　　　　　　　　　　　戸倉　三郎君
　　　最高裁判所事務総局人事局長　　　　　　　　　　　　大谷　直人君
　　　最高裁判所事務総局民事局長
　　　兼最高裁判所事務総局行政局長　　　　　　　　　　　林　　道晴君
　　　最高裁判所事務総局刑事局長　　　　　　　　　　　　植村　　稔君
　　　内閣委員会専門員　　　　　上妻　博明君
　　　法務委員会専門員　　　　　生駒　　守君
　　　外務委員会専門員　　　　　清野　裕三君
　　　決算行政監視委員会専門員　尾本　哲朗君
　　　　—————————————
分科員の異動
五月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金森　　正君　　　　　吉田おさむ君
　　菅川　　洋君　　　　　緒方林太郎君
　　土肥　隆一君　　　　　森山　浩行君
　　伊吹　文明君　　　　　河野　太郎君
　　高木　陽介君　　　　　江田　康幸君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　緒方林太郎君　　　　　菅川　　洋君
　　森山　浩行君　　　　　土肥　隆一君
　　吉田おさむ君　　　　　金森　　正君
　　河野　太郎君　　　　　伊吹　文明君
　　江田　康幸君　　　　　稲津　　久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲津　　久君　　　　　高木　陽介君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成二十年度一般会計歳入歳出決算
　平成二十年度特別会計歳入歳出決算
　平成二十年度国税収納金整理資金受払計算書
　平成二十年度政府関係機関決算書
　平成二十年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成二十年度国有財産無償貸付状況総計算書
　〔裁判所、内閣府（本府）所管、沖縄振興開発金融公庫、内閣府（金融庁）、外務省所管及び独立行政法人国際協力機構有償資金協力部門〕
　　　　　————◇—————
○吉田主査　これより決算行政監視委員会第一分科会を開会いたします。
　平成二十年度決算外二件中、本日は、裁判所所管、外務省所管、独立行政法人国際協力機構有償資金協力部門、内閣府所管中内閣本府、沖縄振興開発金融公庫、内閣府所管中金融庁、内閣所管について審査を行います。
　これより裁判所所管について審査を行います。
　まず、概要説明を聴取いたします。山崎最高裁判所事務総長。
○山崎最高裁判所長官代理者　平成二十年度裁判所所管一般会計歳入歳出決算の概要を御説明申し上げます。
　裁判所所管の歳出につきましては、当初予算額は三千二百七十五億八千八十四万円余でありますが、これに平成十九年度からの繰越額二百三十二億九千五百八万円余、予算補正追加額四十五億八千八百十一万円余、予算補正修正減少額五十二億四千二百四十六万円余、差し引き二百二十六億四千七十三万円余が増加となり、歳出予算現額は三千五百二億二千百五十八万円余となっております。
　これに対しまして、支出済み歳出額は三千三百十七億四千三百三十五万円余であり、歳出予算現額との差額は百八十四億七千八百二十二万円余であります。この差額のうち翌年度へ繰り越した額は百二十一億八千八百三十二万円余、不用額は六十二億八千九百九十万円余であります。不用額となった経費は、人件費三十一億五千十四万円余とその他の経費三十一億三千九百七十五万円余であります。
　裁判所主管の歳入につきましては、歳入予算額は二百四億八千二百七十三万円であります。これに対しまして、収納済み歳入額は二百四十九億二千六百九十六万円余であり、歳入予算額に対し四十四億四千四百二十三万円余の増加となっております。
　この増加は、相続財産で相続人不存在のため国庫帰属となった収入金の増加等によるものであります。
　以上、平成二十年度裁判所所管一般会計歳入歳出決算について御説明申し上げました。
　よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○吉田主査　次に、会計検査院の検査概要説明を聴取いたします。会計検査院鵜飼第一局長。
○鵜飼会計検査院当局者　平成二十年度裁判所の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
○吉田主査　以上をもちまして裁判所所管についての説明は終わりました。
　　　　—————————————
○吉田主査　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。吉田おさむ君。
○吉田（お）分科員　民主党の吉田おさむでございます。
　きょうは、決算で裁判所ということで、事務総長初め皆さんおいででございますので、まずは、裁判所というか、司法というもの、これは、三権分立という中で何事にもかえがたいものであるということは確かなことであります。
　そして、司法試験に合格するというのは、これは単なる資格試験ではない。ほかの士業という部分は、どちらかというと、すべて、行政の下請と言っては悪いですけれども、監督官庁というものがあって、極端な何かがあったら懲戒権、資格剥奪は主務大臣。しかしながら、例えば弁護士一つをとっても、懲戒権というのは弁護士会の自治権という形で、これは、行政は何ら手を入れることができない。もちろん、裁判所は弾劾裁判があり、検察も同じような形になっているという中で、司法というものの位置づけをもう一度しっかりと見直すことが必要であると私はずっと考えております。
　また、十七年前、初当選のときに法務委員会に所属して以来、弁護士でないのに何であんたはそれだけ頑張るんだというぐらい、おかげをもちまして、司法制度についてはいろいろきっしょきっしょで質問等をさせていただいた中で、きょうは事務総長も副大臣もおいでですので、私が、またいわゆる世の中一般の方々が考えている司法というものの問題点というんですか、課題というんですか、それぞれについて、きょうは事務総長もおいでですので、いわゆる民の声も聞いていただければというところでございます。
　まず最初は、司法修習生。これは、法科大学院が始まりまして、それ以降、法科大学院を卒業して修習生になっている、いわゆる司法修習六十期から六十三期という中で、今回、法改正がなされて、司法修習生のお金が給与から貸与になっていったというふうなことがございます。その法改正のときの附帯決議には、衆参それぞれで、この貸与制の導入によって、司法の概念であったり、それから、経済的事由から法曹への道を断念することがないようにというふうなことになっています。
　まず私は、では、現実に、この司法修習生の借金、これは昔で言ったら、司法試験というのは、ねじり鉢巻きをして家にこもって、予備校ができてきましたけれども、ロースクールというものを出なければならない、これは多額な費用がかかる、時間が何年もかかる、生活費もプラスアルファされていくという部分で、借金をされている方がたくさんおいでだと。
　たしか、司法制度改革法案の審議のときに、私もこのことはかつて指摘したと思います。アメリカでは、ロースクールに入るには多額の借金をして入る、だから、みんなスー族になって訴訟ばかりするようになってしまう、そういう嫌いが出てくるということです。
　それを、司法修習というものを所掌する最高裁判所として、では、実際の司法修習生の経済状況、借入金額等の調査などをしたことがあるのかどうか。いかがでしょうか。
○大谷最高裁判所長官代理者　貸与制の問題についての関連での御質問かと思いますけれども、現実に今、司法修習生には給与が払われているところでありまして、その修習生が法科大学院当時にどの程度の借金、借入金を持っているかということについての特段の調査は、最高裁としていたしておりません。
○吉田（お）分科員　手元に、日弁連さんが、自分たちがセミナーを開いたときに、全員、司法修習生を通っていただいた方々が参加された、そこでアンケートという形でとられています。借金されている方々の平均額、千五百人がアンケートに答えられて、教育ローン、奨学金を借りられた方は何と過半数を超えているんですね。最高の方で一千二百万、最低で五十万円、平均すると三百十八万八千円。要するに、司法試験に通っただけでこれだけの借金を抱えて入ってくるわけですよね。今だったら一年間貸与だと。そこにまたもう一度借金が覆いかぶさるわけです。
　借金まみれの人が、この国においてはこれから裁判官になる。きょうは法務副大臣がおいでになっています。検事さんになる、裁判官も検事補も、初任給全部合わせてもそれぞれ大体五百万強ですよね。だから、そういう借金まみれの人たちが入ってきたときに、本来の司法の独立というものやそういうようなものについて、どういう御所念、どういう感覚、どういうものをお持ちになるのか、その辺はいかがでしょうか。
　だから、もう一点でいうと、借入金額の調査の有無というのは、これからするのかしないのか。これは、大きな問題を抱えた人が、司法という場に、何事にもかえがたい場に、しかも裁判官、検事という世界に入ってくるという大きな危機意識を私は持っているんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○大谷最高裁判所長官代理者　この貸与制に関する法律の改正については、今、委員も十分お話しになられたとおりでありまして、この法律の改正、裁判所法の改正の際に、法科大学院の奨学金等でどの程度の借入金が考えられるか、それから、修習生としての借り入れということがあった場合にどれぐらいの借り入れになるか、この辺については、国会も含めて十分議論していただいたところであります。
　基本的には、今、それではその後、何か大きな状況の変化があったかどうかということについては、これは弁護士会の方の御意見も十分承っておりますけれども、特段そこのところについての変化はないということでありまして、私どもとしましては、この法律の枠内で施行が義務づけられておりますので、この点については遺漏のないようにということで作業を行っております。
　ただ、先ほど委員からの御指摘もありましたように、この附帯決議がついたということについては十分承知しておりますので、修習のレベルなどについて何か大きな影響が及ぶということが現実の施行を踏まえて起こるようになれば、それはゆゆしき事態であることは言うまでもありません。その点については十分気をつけなければならないと思っております。
○吉田（お）分科員　いや、答弁をはぐらかしてもらっては困るんですよ。借金まみれの人がこれから皆さんの部下に入ってくるんですよ。人間、一番ひっかけられるのは金じゃないですか。皆さん、裁判の事例を見ていったら、ひっかけられるのは、男性だったら女性、そこから酒、女、金と。はなから金が足らない人たちが皆さんの部下にやってくる。そのことを、附帯決議があったからどうこうでなくて、では、これから実態調査をするのかしないのか、まずそこをお答えください。
○大谷最高裁判所長官代理者　先ほど申しましたように、法律の施行に当たって、その前の段階での特段の実態調査は行っておりません。その後、修習に入った、現実にこの法律が施行された段階で、先ほど言いましたように、何か、修習に修習資金の貸与制度の影響が、懸念が非常にあるというような場合には、その点について裁判所としても考えなければならない、こういうふうに思っております。