Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮地委員　時間ももう余りないのですが、一点だけ、年金福祉事業団の自家運用について御質問をさせていただきたいと思います。
　年金福祉事業団の自主運用、そしてこの自家運用につきましては、我々も国会におきまして、過去の議論の中で、できるだけ運用益を得て、そして年金の財源に資するようにと、我々は非常に好意的に善意的に賛意を表しまして、年金福祉事業団のいわゆる自家運用というものが認められたのはもう皆さん御存じのとおりでございます。しかし、今回の一連の証券不祥事事件に巻き込まれたというか、あるいは非常に軽率であったというか、皆さんとしては、株には手は出していない、こういうことでおっしゃっておりますけれども、結果的に、先ほど来からの議論を聞いておりますと、やはり証券局においても国税庁においても、出し手は損失補てんである、こういうふうに認知をしているわけですね。私は、その認識の違いだけでこの自家運用の問題が終わってはならない。少なくとも出し手の方はまさに損失補てんをしたのだ。新聞報道等によれば約四十五億円から五十億円の損失補てんをしているのではないか、こういうことが言われているわけでございます。特に、現在、自家運用の推移を見ましても、平成三年度では一兆二百三十億円、自家運用益の推移を見ましても、昭和六十二年度に十八億円であったのが平成元年度では百二十八億円と大変な勢いで、自家運用の額の推移も六百億から一兆二百三十億、それに伴っての運用益も、平成元年度でございますが百二十八億、そういうような状況に今あるわけでございます。
　やはり今後国民から見て、この年金福祉事業団が今後自家運用をするに当たりまして、年金福祉事業団法の二十七条の二に基づいて運用しているとはいいながらも、やはり国民に誤解を招いたり不信感を与えるようなことをしてはならない、こういうふうに私は思うわけでございます。特に、資金の運用の第二十七条の二の第一の「国債、地方債その他確実と認められる有価証券の取得」、こういうふうになっているわけでございますから、この点についても、国債とか地方債とか転換社債とかいろいろな種類の債券を買っているようでございますが、少なくとも今回、大蔵省当局、国税当局は、損失補てんがあった、こう言っているわけですから、どうか今後この改善については、特に公的機関でありますので、それなりの国民に納得のいく改善をしたということを示す必要があるのではないか。そういう意味では、今野村証券等とは取引停止をしているようでございます
が、私はもっと厳しい措置をすべきではないか、こう考えておりますが、厚生省の見解を伺っておきたいと思います。
○加藤説明員　国民の貴重な保険料を財源といたしまして私ども公的年金資金の自主運用事業を行っておりまして、年金福祉事業団について、その資金運用の信頼を損ないかねないような状況が生じていることにつきましては、大変残念に存じております。
　かりそめにも公的年金資金の運用について不公正な取り扱いがなされたのではないかという疑いが持たれることのないように、今後とも適正な運用に努力するとともに、運用体制の常時の点検、必要な整備に努めてまいりたい、かように考えております
○宮地委員　最後に大蔵大臣に、一つはやはり大蔵省の監督責任ですね。大蔵大臣も、けさ方からおわびをしたいということで陳謝をされております。しかし、今回の通達行政、これがやはり守られなかった。先日も証券業協会の専務理事等からいろいろお話を伺いました。いかに今後通達がこの自主規制の中で守られるか。ある意味では監督官庁がなめられているのか。あるいはもたれ合い、癒着と言われるような、ひんしゅくを買っているような事態、ここをやはり変えていかなければいかぬと思うのですね。
　私は、今回のこの問題は根が深く広く、大変日本のこれからの経済の根本的な体質を改善する重要な課題である。そういう意味で私は、海部内閣の責任にも匹敵するぐらいの重要案件である。単に大蔵大臣がやめればいいという問題ではない。内閣そろって、どこまでこの責任を感じているのか、これがまず私は大きな問題であろう。また、再発防止として、今後本当に二度とこうした不祥事件が起きないために、どういった制度改革をやっていくのか。確かに証取法の改正、これによって損失補てんについても今後五十条の改正等の中に検討されるとか、あるいは検査機能を強化するとかいろいろ言われております。
　私は、ここで一つ、私見でございますが、提案ですが、先ほども大臣が、この問題は金融、証券全般にわたっての検査体制のあり方、あるいは審査体制のあり方を検討する必要がある、こんなことをおっしゃっておりました。私全く同感でございます。そういう意味合いにおきまして、現在の大蔵省部内の証券局、銀行局あるいは理財局、この体制がこのままでいいのか。ある意味では、これを三本を一つにして、金融庁というものも検討すべきではないかという声も国民の中にはあります。そして、金融、証券全般にわたってのしっかりした体制をつくる。また、そこでの不公正な取引があった場合に、第三者機関として、公取とか人事院とか会計検査院があるように、やはり独自の政府の機関をつくって、そして不公正な経済取引については一括してそこが今後監督行政、場合によっては摘発もできるような、そういうような独自機関も必要ではないのか。経団連の会長等も日本版ＳＥＣの必要性を言われております。果たしてアメリカのようなＳＥＣが日本の風土に適しているかどうか、これは十分チェックしなければなりません。しかし、ここまで不祥事ができた以上、私は何らかの形で金融、証券行政の独立監督機関を設置すべきではないか、こう考えております。野球でもコーチと審判が一緒の仕事はなかなか無理だと思います。かえって大蔵省の内部に重い重い任を与えるのではないか。この際、そうした思い切った制度改革が必要ではないか、こんな気持ちを私は持っているわけでございますが、この二点について大臣の所見を伺って質問を終わりたいと思います。
○橋本国務大臣　まず第一点の御指摘に対しましては、私は委員の御指摘をそのままに受けとめたい、こう存じます。
　そして第二点の、具体的な一つの考え方を委員が提示をされました。私は、これも我々の考えていく方向の中の一つの案として勉強させていただきたいと思います。
　ただ、今委員の御指摘の中で、一つ私の方から感じましたことは、我が国におきまして、いわゆる強制捜査権に当たりますもの、いわば司法権の分野というものは行政庁から当然のことながら独立して運営をされております。すなわち、警察、検察庁、そして麻薬等の取り締まりについて一部の機関に準司法捜査権が付与されておるという状況であります。そして証券行政のみならず金融全体の検査体制というものの見直しが必要だと私は思い、サミットに出発する前に、大蔵省にそのチームをスタートさせて、作業を今させておりますが、一つの問題は、いわば司法捜査当局と同様の権能を付与する、いわば登録制を前提にした仕組みを考えるのか、少なくとも事前チェックというものを中心にした免許行政の仕組みを今後とも日本として採用する方が望ましいのか、この部分から案は幾つかに分かれるであろうと私は思います。そして私は、やはり免許行政のよさというものを、今回非常に大きな傷を負いましたけれども、私どもとしては考えていくことが将来に対しても望ましいのではないだろうか。同時に、強制捜査権に類する、いわば検察庁、警察の持つ能力といったものが余りさまざまな機関に分布することは、必ずしも国民にとって望ましいことではない、私はそのような思いもいたしております。
　いずれにいたしましても、今の委員の御指摘は、私どもとしても一つの指針として勉強の対象にさせていただきたいと思います。
○平沼委員長　正森成二君。
○正森委員　今度の証券問題の不祥事は、小口投資家だけでなしに国民全体に非常な怒りを引き起こしております。つまり、自己責任の原則というのが当然の前提で、公正さが担保されなければならない証券市場で、世界のガリバー証券会社と言われ、そのリードをすべきところを先頭に、大口投資家にだけ、あってはならない損失補てんをやる。あまつさえ暴力団と取引し、便宜を与えておる。もってのほかであると言わなければなりません。
　だからこそ、我が国を代表する大蔵大臣がサミットの第一回の蔵相会議で事情を説明して、まことに遺憾なことであった、異例中の異例の遺憾の意を表さなければならなかった。また、これも異例中の異例ですが、大蔵大臣がみずからを三カ月の減給処分にする。あなたが記者会見で言われたように、こういうことはもうなかったことですね。そして次官もこれに準ずる、証券局長はもちろん処分される、こういう事態であります。
　ところが、きょうの審議を聞いておると、みずからがサミットで世界に説明しなければならなかったその内容はどういうものであるか、みずからや大蔵省の幹部を処分しなければならなかったその全容はどうであるかということを聞かれると、それは守秘義務であると言って隠す。全然道理に合わないではないですか。そんなことで国民を納得させることができ、日本を注目している世界を納得させることができるかというようにいえば、断じて納得させることはできないというように私は思います。
　そこで、あなた方が論拠とする守秘義務について伺いたいと思います。
　法務省。守秘義務については、戦前には官吏服務紀律というのがありました。これは行政上の懲戒処分はされるけれども、刑事罰はなかったのです。それはなぜかといえば、特別権力関係のもとで、官吏というのは天皇及び天皇の政府に対してのみ忠誠を誓う、国民に対しては直接責任を負わないという体系になっていたからであります。ところが、戦後は国家公務員法百条によりまして、それが刑事罰が科せられるようになりました。
　そこで、その秘密の内容というのは、主権在民の日本国憲法のもとにおいて、国家の利益を損なうような実質秘、つまり国民の利益の観点から見てそれを秘密にすることがどうか、こういう観点から論ぜられなければならないようになったというのは多くの学説の認めるところであります。
　そこで、刑事局長が来ているので申し上げますが、守秘義務の点で指導的な判決というのは、
「徴税トラの巻事件」と言われる事件とラストボロフ事件であります。これはいずれも最高裁の判決が出ております。そして、判例や学説では大きく言って二つの流れがあります。
　その一つは、形式秘であればよろしい、つまり、行政庁が秘密であると指定すればそれは秘密である、これを漏らせば処罰されるという考え方であり、もう一つは、それだけでは足らない、行政庁は仮に形式秘としても、それが刑罰によって守られる値打ちのあるものであるかどうかということを裁判所が独自に判断して、秘密に当たるかどうか、それを漏らせば公務員法に言う守秘義務に違反したことになるのかどうかということを判断すべきであるという説であります。もちろんこの中間の説もあり、多く分ける人は四つに分けておりますが、最高裁判所はこの実質秘をとっており、形式秘で若干補足する場合でも、形式秘に指定されているということは、それが実質秘であるということを推定させる効力があるというような見解をとっている判例が一部にあるはずであります。
　私の今言ったことは、判例の流れとしてそのとおりだと思いますが、簡潔に答えてください。
○井嶋説明員　突然のお尋ねでございまして、委員がお調べになったような判例の流れそのものを体系的に把握をしておるわけじゃございませんので、正確な御答弁はできません。
　しかしながら、証券局長が午前中答弁いたしましたように、最高裁判所におきましては実質秘説と申しますか、そういう立場をとっておるということは、そのとおりだろうと思っております。
○正森委員　刑事局長も非常に遠慮した謙虚な答弁をしましたが、実質的には行政庁が形式秘としているだけでは不十分であり、刑罰によって保護をされるに値する秘密であるかどうかという実質秘の立場を最高裁判所もとっておるという大筋はお認めになったと思います。
　そこで、午前中からの審議を見ますと、証券局長、あなたは同僚委員の質問に対して、大蔵省の内部では形式秘の指定すらしていない、こう言っているじゃないですか。だから、いうところの形式秘ではないのです。
　昭和四十年に次官の会合によって、秘密指定の取り扱いについてというのが論ぜられたのですけれども、それが極秘と秘に分けまして、極秘の場合には局長やあるいは次官かな、それから官房長というのが指定する、秘の場合は課長及びこれに準ずる者が指定すると、こうなっている。だから、秘というのは課長か課長に準ずる者でもできるようになっているのですよ。それすらやっていないじゃないですか。だから判例や学説の流れによれば、そもそも形式秘ではないのですよ。実質秘であるかどうかを論ずるまでもなく、形式秘ではないじゃないですか。
　そして大蔵大臣、あなたは、証券業界がもしそれを公開するならその方に指導したい、こう言っているでしょう。局長、あなたもそう言っていますね。新聞に大きく報道されております。そうすると、その内容が証券会社を通じて国民全体の前に明らかになっても、それは何ら差し支えがないという見解を大臣も証券局長も持っていることになります。つまり、国民の前に実質的に秘密にする値打ちのないものであるということを行政庁が認めているじゃないですか。そうしたら、形式秘でもない。もちろん実質秘でもない。なぜ隠すのだ。それは大きな企業の利益を守るということ以外にないじゃないか。
○橋本国務大臣　お言葉を返して恐縮でありますが、今委員が御引用になりました五十二年の最高裁判決の中に、「非公知の事項」という言葉が使われておりますこと、委員御承知のとおりであります。そして、今回私も全部を見ておるわけではございませんけれども、証券局が収集いたしております資料というものは、公開を前提とせず入手したものと私は承知をいたしております。そして、これはまさに非公知の事項でありましょう。
　しかし同時に、私はこの事件というものを考えるときに、この内容が全く伏せられたままで解決される性格のものだとは考えておりません。それだけに、本来ならばむしろ証券業界御自身が自身の責任において、こうした事実は公表されるのが筋である、私はそのように考えておると申し上げております。
○正森委員　私は、そういう考えで証券業界が自主的に発表して、国民や国会が知ることができれば、結果的には同じことですから、それはそれでいいと思います。しかし、証券業界を通じて発表してもいいということは、これは国民に公知の事実になってもいいということを認めていることになるのですね。
　あなたが言われたあの判例も、現在は公知の事実でなく秘密であっても、それが実質的に刑罰で守るに値するものでない場合には、まだ公知になっていなくてもそれは秘密と見られない、こう言っているのですよ、裁判所は。だから、あなたはその判例をお読みになりましたけれども、その判例の引用をもってしても、私の論拠に対して十分な反論にはなっていないのです。ですから、私は、あなた方が言われたことは全く理由がないというように思わざるを得ないのですね。
　そして、さる財界人によれば、補てんを受けた企業の名前を明らかにするのは魔女狩りだとか、そういうことはやるべきでないとか、あるいは名前は言いませんが、今一番問題になっておる証券会社の交代した社長は、顧客あっての証券会社だ、相手方のことをとやかく言うのは商人の道、商人道に反する、こう言われていることは公知の事実であります。
　ところが、それに対して、さる週刊誌に経済評論家が言っているのです。こういう言い方は、泥棒がどこへ泥棒に入ったかと言われて、それを言うのは泥棒の道に反する、泥棒道に反する、こう言うているのと同じことじゃないか。これは私が言っているのじゃないですよ。さる週刊誌で経済評論家が言っているのです。まさにそうじゃないですか。
　小口投資家に対して損害を与えて大口だけを優遇をした。暴力団に金を与えて裏の金を表に出す、表の金をまた裏に回すというのを一流証券会社が援助した。そういう内容を秘匿するのがどうして商人道なのですか。商人の道なのですか。それは日本国憲法の精神からも、国民の考えからも全く反することじゃないですか。泥棒道を守らなければならないと言っているのと同じことじゃないですか。そんなことで国民や国会が納得すると思っているのでしょうか。私は断じて納得できません。
　ですから、大臣が証券会社に、そんなことは商人道ではない、明らかにすべきであると言って、早急に明らかにされるならそれも結構。しかし、どうしてもそれに応じないなら、大蔵省は、私が言うたように形式秘でもなければ実質秘でもないのだから、みずから明らかにするか、それが嫌なら証人として出てきてもらって、そして国会で堂々と言ってもらう、これ以外にはない。
　私は、一部の新聞に出ておる金額によって差をつけるとか、あるいは業種だけ言うとか、そういうようなことでは断じてこの事件をおさめるわけにはいかない。国民も納得しないし、世界に対する我が国の証券業界の公明性、透明性というものを明らかにする上でも、断じてそれは認められない。
　大蔵大臣、ある意味では、ああいう事件を引き起こしたということはあなたの責任です。第一、バブル経済を引き起こしたあの一連の一九八五年以来の事実、これについても行政上責任があります、日銀も責任がありますが。しかし、この件をもし隠してしまうとすれば、公表しないとすれば、それは同時に、重大な責任だと言わなければなりません。
　あなたは同僚議員の質問に対して、証券界自身の手で明らかにされるべきではないか、いつまでも不明確のままでは行政当局として耐えられるところでない、こう言われたじゃないですか。耐えられるところでなければ、耐えるようにするのが当たり前じゃないですか。それには私が言った証
人喚問をするか、あるいは証券会社に開示させるか、証券会社がしないなら大蔵省が断固として開示するか、どちらかしかないというように思います。
　私はそのことを申し上げて、次の問題に移りたいと思います。それとも、いい答弁をなさいますか。いい答弁をなさるなら答えてください。
○橋本国務大臣　よいか悪いかはわかりませんが、証人喚問は、これは院が、また委員会が決定されることでありまして、政府が介入すべきことではございません。そして、私は先ほど来、証券会社あるいは証券業界自身がこの汚名を晴らすためにも事実を明らかにされるべきであると申し上げております。
　ただ同時に、もう一つ考えていただきたいことは、今回の問題について、私は委員の御指摘を甘受しなければなりません。しかし、公開せずという前提で報告を行政機関がとりましたものが、行政機関の恣意によって公開されるということの恐ろしさも、私は感じております。その場合に、やはり公務員の守秘義務というものは尊重しなければなりません。そうしたはざまの中で、私は、証券業界自身がみずからの手で問題を明らかにされることを求めております。
○正森委員　もう時間がありませんが、私も、恣意的に、報告さしたものを何でも言え、そんなことを言っているのじゃないのです。こういうようにサミットで大蔵大臣が遺憾の意を表明して釈明しなければならなかった、自分自身を、戦後初めてと言われるぐらい処分しなければならなかったことについては、国民の前に明らかにしなければならないのじゃないでしょうかと言って、限定して言っているのですよ。何でもかんでも報告さしたものを明らかにしてください、そういうことを言っているのではないということを申し上げておきたいと思います。
　次に、年金福祉事業団。私は、年金福祉事業団を呼んでいただくように言いましたが、今回は厚生省が答えるということでした。同僚議員がもう既に質問されましたので、一言だけ。
　報道によりますと、年金福祉事業団が非常におもしろい表現をしているのですね。これは六月二十三日付のある新聞であります。「我々は公的資金を扱う団体として健全・確実な投資を行っており、民間投資家と同列に扱われるのは心外だ。自家運用では損失を出したこともないし、利益補てんを強要したこともない。」こう言っているのです。非常に頭のいいコメントだと思うのですね。「年金福祉事業団資金運用部長の話」、こうなっております。だから、ここで言うているのは、強要したことはない、それから、自家運用で損失を出したことはない、こう言っているのです。それだけであって、損失を出さないようにしてもらったかどうかについては触れていないわけであります。
　そこで聞きますが、損失を出さないようにしてもらったことはないのですか。
○加藤説明員　年金福祉事業団から私どもいろいろ聞いておりますところでは、年金福祉事業団としては事前にも事後にも損失補てんを求めたことはありませんし、また、損失補てんをしているということを知りながら黙認していた、こういうこともございません。
○正森委員　今もなかなか頭のいい発言ですね。事前にも事後にも要求したことはないし、損失補てんを受けているということは承知していないとかなんとかね。しかし、損失補てんを受けたかどうかは言うてないんだ、慎重に。本当に頭がいいけれども、まあ言うたら悪い答弁ですね。本当に正直でない。
　そこで証券局長、あなたのところに堀田隆夫という人はいますか。
○松野説明員　業務課長でございます。
○正森委員　その大蔵省証券局業務課長堀田隆夫さんが、七月二十三日付の「財界」の中で談話を発表しております。インタビューです。その中でどう言っているかというと、こう言っております。「ええ、それから、通達を出すと同時に各社で自己点検をしてもらったわけですが、今回報道されている各社のいわゆる自己否認として報道されている分は、おおむねその範疇のもので、それに関しては、各社で厳しい社内処分と管理体制の強化をしてもらったのですが、」ここからです。「それ以外に新たに出てきた年金福祉事業団（に対する損失補填問題）などについては、証券局が知らなかったもので、証券会社が国税当局と交渉をしているわけですが、証券局としても、事実関係の説明を求めて、通達に反するのであれば、厳しく対応していくことになると思います。」こう言っております。いいですか。だから、これは当然その事実があるということを前提にして言われたものに間違いがないと言わなければなりません。
　ですから、少なくとも証券会社はみずからは、損失補てんかあるいは利益提供か知らないけれども、私が聞いたところでは、財投資金を借りているのですから、今は六・六％元がかかっているのですね。それにオンしなければ運用益が出てこないのです。そして、私がレクチャーで聞いたらこう言っているのですね。いろいろやりまして、そして一から一・五％を財政投融資の金利の上にオンできるように目標値を持っていっている、こう言っているのですよ。だから、証券投資会社に任せるときに、財投金利はこれだけだよ、それに一ないし一・五オンするのが運用目標だと言っているのですよ。だから、そうなるように一生懸命やる。
　そして、非常におもしろいことに、最近のあれでは、損失補てんをしたところで各社が言うているのですが、例えば、日興は個人はない、五十九社すべてが法人、山一は公共機関はない、大和はすべて民間企業だ、こう言っている中で、野村だけが一切答えられないと言っているのです。つまり、野村は公共機関はないとかなんとか言えないからそう言っているのです。そうなると、この補てんをしたのは野村だけであるという推定が働かざるを得ないし、そして今、証券局長、一番補てんを受けているのは四十九億円だと言いましたね。新聞報道では、年金福祉事業団は四十五億から五十億受けているというのです。だから、四十九億といえば、一番補てんを受けているのが国の機関である年金福祉事業団だ、こういうことになるじゃないですか。間違っているかもしれませんよ。しかし、当たらずといえども遠からず。そういうところが補てんを受けたかどうかということは言わないわ。
　その上にまだあるのです。ここに、七月十七日の日経新聞がありますが、九一年度の自家運用の配分というのがあるのです。それを見ると、何と二千五百二十億円新たに配分したうちで、野村が八百八十億で七・三％増でダントツ。日興が五百七十億で五・六％増。大和が六百三十で三・一％減。山一が四百四十で四・八％増。つまり、あれだけ世間から指弾されている野村が、この事件が起こって報道されてから一カ月たつのに、野村に対して最も優遇しているのですよ。
　自治省、今も報道がありましたが、地方自治体はあなた方と相談の上、百二十幾つが取引を絶ったのじゃないですか。
○遠藤説明員　お答えを申し上げます。
　今回の四大証券会社と地方団体の取引の問題でございますけれども、地方公共団体が歳計現金等について管理運用をしている、これは自治法等の法令の規定に基づいて適正に行う必要があるわけでありますが、ただいま御質問がありましたように私どもと相談をしてということではありませんで、これは個々の団体の資金であり基金でございますので、個々の団体が自主的な判断で行っているものでありまして、私どもと特に相談をして、何団体が証券会社を使うといったようなことではございません。ただ、私どもも、そういう証券会社を使っている地方団体が取引についていろいろ処置をしているという事実があったということは新聞等で承知をしている次第でございます。
○正森委員　大筋はお認めになったと思うんですね。地方自治体は百二十九団体が、運用は遠慮し
てもらおうか。ところが年金福祉事業団だけは、やめないどころか、それは営業を自粛された七月の何日間かは自粛しましたよ。こんなのは当たり前の話です、全部できないのだから。
　ところが、シェアを見ると逆に伸ばしている。それはなぜかというと、我々が厚生省から聞いたところによれば、運用がどれぐらいオンしたかという成績によって配分をふやすようになっている、こうなっているんです。そうすると、ほかの三証券は余り損失補てんをしないで、証券界が不況だったから運用益がそれほどよくなかった。野村だけは将来を考えてせっせとオンをして、それで運用益がよかったからたくさんがぽっともらったということになるんですよ。これは国家機関ですよ。明らかに利益提供によって自分の会社の利益を図っている。最も悪質な行為じゃないですか。それを反省もせずにまたまた九一年度ふやしている。もってのほかじゃないですか。そして、いまだに監督官庁の厚生省は、損失補てんというか利益をオンしてもらったということは聞いても認めていない。そんなことがありますか。
　巷間、年金福祉事業団は何か特別の便宜を受けているんじゃないか、こういう疑惑があるのは当たり前のことで、何でこんなことをしたか。私は、こういう問題については、きょうは時間がありませんが、さらに追及しなければならないと思います。
　東証理事長さん、おいでいただいてありがとうございます。
　「ザ・チャート日足集」というのがありますね。どういうものですか。
○長岡参考人　その日その日の株価の傾向値をあらわしておりまして、私も実はそう詳しくは存じませんが、その足の下に向いているのがたしか下がりぎみ、上に向いているのが上がりぎみというふうに理解いたしております。
○正森委員　私どもはまだ東証から一々個別企業について詳しい報告を受けておりませんが、この「ザ・チャート日足集」というのを見ると、おおよその傾向と、それから何株ぐらい取引があったというのが特徴的にわかるようになっているのです。それからもっと単純なのでは四季報というのがあります。この四季報にもこういう図が書いてあって、どれぐらい取引をしたかというのが出ているのです。
　ですから、もちろん私の質問はそれらの資料に基づく質問で、長岡さんのように詳細に存知しておられるという方とは知識に格段の差があります。けれども私は、今同僚議員も質問がありましたけれども、今度の東急の八九年の四月から始まり、特に十、十一月の二カ月間のあり方というのは極めて異常であるというように言わなければならないと思うんですね。あなたは十月の二日から三十一日までのを見まして、野村は売りが二一で買いが二七％でしたかね、しかしそれだけでなしに、山一が売りが一八で買いが一九とかいうことを言われて、特異ではないと言われました。この点は、私は「ザ・チャート日足集」とこの四季報を見てそれを知りまして、非常におかしいなと思ったのです。つまり野村と日興とが暴力団関係に融資しているのでしょう。ところが、日興は売りの方が多いんです、買いが多いんじゃなしに。そしてそのかわりに山一が、事実上野村の副官として、一千万単位で売買をしているのです。買いが多いのです。したがってこの時点で、山一がそのように多いということは決して野村が特別な推奨銘柄ということで異常な取引をやらなかったという証明じゃなしに、野村と山一が、野村が指揮官、山一が副官として、その二つが異常な取引をやったという証明になると思うのですね。その証拠には、ここに書いてありますが、あなたが言われた東京近傍の民鉄株、いずれも上がった、こう言われています。これを見ますと、右肩に、その時期になって上がっているのです。しかし、株の取引数が全然違うじゃないですか。西武なんか、上がることは上がったけれども、一カ月の取引を見ると数十万単位ですよ。ほかのところでも何百万、あるいはせいぜい二千万単位のがありますが、東急については十月は五億何千万株でしょう。十一月も三億をはるかに超えているでしょう。だから、けたがもう全然違うんですよ。それだけ集中しているのです。
　証券局長、あなたは各店舗でどういう具体的な買い行動があったか、そこら辺を調べてから判断すると言われましたが、我々は関係のところへ行って調べてきました。そうすると、野村はあの十月のときに一斉に、前日から営業マン一人二万株の買いを確保せよと、もう何遍も何遍も、二万株に達したかを追及しているのです。そういうことをやったから何千万株という買いが起こったのですよ。そのほかの点については時間がありませんから言いませんが、同僚議員が言われたとおりであります。
　そこで、今同僚の方からも出ましたが、二つほど告発があるという話が出ましたね。検察庁、あなたは概要のことを言いましたが、その中で中島さんの告発の内容があります。その中身は非常にリアルに書いてあるのです。
　これを見ますと、十月の第二週はわずか四十三万九千株だったのが、第三週には五千三百三万九千株、第四週は六千五百二十三万株、十一月の第一週は四千七百十二万二千株、こういう買い注文を行って、そして高騰させた。ほかの証券会社や一般の投資家が買うのは当たり前なんです。それをやらなければ株価は上がらないのですよ。野村なんかが動いたということがあれば一般投資家が買いに出るのを、ちょうちん買いというのですよ。それをつけることによって、そしてそういう人たちに高値のところを買わせて自分が売り抜ける、これが仕手戦の常道で、ちょうちん買いがなければ仕手戦なんかそもそも起こらないのです。まさにそれをやったんじゃないですか。それを異常ではないとか調べないとか、もってのほかじゃないですか。私はそういう点を、店頭での野村のビヘービアを通じて調べていただくことを要求したいと思うのです。答弁。
○松野説明員　御指摘のように東急電鉄株、元年の十月から十一月にかけて株価が急騰し、かつ出来高も非常にふえているわけでございます。私どももこの点を非常に疑念に思って、東証と連携をとりながら、証取法の百二十五条の株価操作に当たるかどうかという調査を引き続き続けているところでございます。
　残念ながら、現在までのところは特定の者による一定の目的を持った価格操作が行われたという確証をつかんでおりませんが、引き続き、この点についてさらに調査を進めてまいりたいと思っております。
○正森委員　私は、岩間カントリークラブのゴルフ会員資格保証金預かり証、あれをめぐる不可解な動きについても質問させていただくつもりでしたが、残念ながら時間が参りましたので、お約束を守って質問を終わらせていただきます。
○平沼委員長　中井洽君。
○中井委員　大臣にお尋ねをいたします。
　七月二日、我が党の中野政審会長が党を代表して、今回の証券不祥事に関して金融対策の申し入れを大臣のところへ行いました。日本型ＳＥＣをつくれ等を含んだ提言であります。大変お忙しい中、丁寧にお答えをいただいたと私どもは考えております。同時に、終わりましてから中野政審会長の手で記者会見がなされ、幾つかの新聞にも載り、我が党の機関紙にも詳しく載ったところでございます。私その日は立ち会うことができませんで、後刻報告を聞かせていただきました。意見の相違はいろいろありますが、その中で二つ、私は、これはちょっと大臣、言葉足らずかお考え違いじゃないか、こう思うところがございますので、お尋ねをしたいと思います。
　一つは、今回の不祥事に関して、損失補てんの問題より暴力団との関係の方が問題だ、このようにお答えになりました。これはどういう御認識でお答えになられたのか、そして今もそのように暴力団事件の方が重大だ、このように御認識をなさっておるのか、いかがですか。
○橋本国務大臣　正確に重大という言葉を使った
かどうか私は記憶が明らかではありませんが、そのような御論議をいたしたことは記憶をいたしております。
　なぜなら、損失補てんという行為は、行政通達を出し、それに違反していることが明らかな行為であります。行政通達違反ということが明らかな行為であります。一方、暴力団とのかかわりというのはその時点で解明が全く進んでおらず、報道によって初めて私自身は知った事件であります。そして、サミット等においてその説明をしなければならない場合に、各国の関心は恐らく通達違反という明らかな行為ではなく、暴力団とのかかわりの方がはるかに問題として大きく説明を求められるであろうという感じを確かに私は持っておりました。そして暴力団関係についてより大きな関心を、蔵相レベル会合の席上説明をいたしましたときに、各国は示しておりました。
　これは問題としてどちらが大きい小さいということを言える種類のものではありません。そして、損失補てんという行為は行政通達に違反していることが明らかな行為、これからより真相究明に努力を必要とするものは暴力団との不明朗なかかわり、そのような認識を持ったことは事実であります。
○中井委員　もう一つお尋ねをいたします。
　天下りの問題について、私どもは芳しくないという形で提言をいたしました。それに対して、天下りの問題については意見を異にする、むしろ大蔵省が行った方がよい、こうお答えになっていらっしゃる。僕はこんな考えというのはとんでもないと思います。どういうお気持ちでこのようなことを言われ、そしてこのお言葉をこの場で訂正される気はないか、いかがですか。
○橋本国務大臣　これについて私は正確なやりとりを記憶いたしておりませんけれども、確かに今回問題を起こした四社に、例えば役員等に大蔵省から人が行っていないという会話があったことは私も記憶をいたしております。大蔵省から随分たくさん出ているじゃないか、天下りというか人間が動いている、こういうところにも幹部としているというふうな御指摘もございました。そしてそれに対して、確かに今回問題を起こした四社について、例えば研究所とかこうしたところに全く大蔵省の人間がおらないわけではありませんが、問題を起こした四社の幹部の中に、大蔵省からスカウトされた人材がいないということは確かに申し上げた記憶がございます。事実問題としてそういう議論をしたことは覚えています。
○中井委員　四大証券に、事実問題として会社そのものに役員が行っていない、大蔵省から天下っていない、こういう形でこれを言われて、私は、ああ大蔵省は、それじゃこの四大証券に、今回の不祥事にかんがみて、四大証券の本社へ天下りを受け入れなさい、こういう形で持っていこうとされておるんだなと率直に受けとめました。今回こういう不祥事件が起こって、そして大蔵省の監査が甘い、こう言われている中で、業界に対する天下りがたくさんおられる。優秀な方もおられるでしょう。必要で行ったんでありましょう。しかし、そのことで国民はやはりおかしな目で見る。まして四大証券へ、シンクタンクやらそういうところへは行っているけれども本社へ行っていないからだめだったんだ、大蔵省の行っているところはちゃんとやっているんだ、そういう御認識を大蔵大臣が持たれたり漏らされたりするということは、私はとんでもないことだ、このように思いますが、いかがですか。
○橋本国務大臣　大変恐縮でありますが、そのときのやりとり、私自身が正確に覚えておりませんので、どのような御質問からそういうやりとりになったかわかりません。そして、今お使いになりました言葉も必ずしも、失礼でありますが、私は正確を欠いておると思います。そして、要するに天下りを禁止する、しないという御議論がありましたとき、確かに私は、四社の首脳部に大蔵省はいないよということを申し上げました。しかしそれは、何もこれから先大蔵省が四社に人間を主要ポストに配置しようとかそのようなことを申しておるやりとりではありません。
　大変失礼でありますが、その前後、政審会長のお話しになりましたこととあわせて、改めて私は御検討いただきたいと思いますが、そのような言い回しはいたしておりません。
○中井委員　先ほどのお答え、それから午前中から午後にかけてのこの委員会での質疑を聞かせていただきまして、私は、大変こう、何か大蔵省少しとらえ方が違うんじゃないかなという感じを抱いております。
　今回、先ほど大蔵大臣からも、この通達違反の問題よりも暴力団の方がという思いで言われた、こういうお言葉がありました。しかし、今回の損失補てんという事件は、通達があったとか、法律がどうだとかいう問題以前だと私は思います。先ほどから御答弁もこれありましたが、世界の中にもこれを禁止する法律がないということは、当然だれもやらないし、やっちゃいけないことなんです。これをやったら証券会社というのは存在しないのです。お客さんが損したときに保全しておったら証券会社は成り立たないじゃないでしょうか。成り立たないことをやった。しかも成り立たないことをやらした会社もあるわけであります。
　例えば、証券局長は、損失補てんを受けたという認識なしの会社もある、こういうお言葉を言われました。そんなばかなことありますか。相手はみんな財務のプロじゃないですか。これだけのブラックマンデー以来株が下がっているときに、自分のところだけずっともうけ続けている、そんなものは補てんを受けたとみんな知っていますよ。認識をしているとかしていないとかいう問題じゃない。そういう証券会社、証券市場がなくなるような問題を大手の証券会社以下みんながやっておった、ここに問題がある。大変なことだ。したがって証人喚問もすべし、名簿も発表すべし、こういうことを私どもが言っているわけであります。
　先ほどから、公務員の守秘義務だというお話がありました。大臣から、公表する公益と公表しない秘匿する公益とどっちが大事だと考えている。考えるまでもありません。公表する方が国益にとってプラスであります。一般国民大衆の市場に対する信頼、国際社会から日本の市場に対する信頼と日本の国に対する信頼、これを疑われている事件じゃないですか。それを大蔵当局と証券会社と、大変失礼だけれども、大変甘い関係でかばい合っておる。そんなことは私は許されない、このように思います。
　先ほどから発表するしないなどと、大蔵大臣は業界にみずから発表しなさい、こう言っておる。さっきからどうして発表しないのだ、こういう話を聞いていると、どうもやはり、発表しないから持ってきなさい、こういった約束を守り通している。大蔵省は証券業界との約束だけが大事なのか。違うでしょう。国民の目、世界の目、これの方がよっぽど大事だ、こういう認識の上で、大臣、名簿の発表、補てんを強要した先の発表をやっていただきたい、このように思いますが、いかがですか。
○橋本国務大臣　まず第一に申し上げておきたいことは、私はこの損失補てんという行為が軽い行為だと一度も申し上げておりません。むしろはっきり、問題として明らかなものだということを申し上げております。と同時に、この問題について事実を明らかにせず国民が納得されると思わないということも繰り返し申し上げてきております。
　同時に、本件に限っての問題としては、私は委員がおっしゃるような気持ちはよくわかるというより、私自身が同じような思いがいたしますが、非公知、要するに明らかにしないという約束で公務員が集めた資料が外に出ること、これはやはり私は慎むべき本来の問題点を含んでおると思います。そして、私は何よりも、証券業界自身がみずからの信頼を回復するために、みずからの手でこうした問題を明らかにされるのが本筋だ、そしてそういう努力はさせていただきたいということを申し上げております。
○中井委員　大臣の言われる証券業界みずからの
手で公表をすべきだというのは、制限なしですべての補てん先を発表しなさい、こういうふうに理解していいですか。
○橋本国務大臣　私は、今何らの前提条件を付さずに委員にお答えを申し上げております。他の委員にも同じようにお答えをしてまいりました。
○中井委員　長岡東証理事長にお尋ねをいたします。
　東証の理事長として、各証券会社が自主的にこのリストを公表すべきだ、このようにお考えですか。
○長岡参考人　東証理事長としてお答えを申し上げるのはいかがかと存じますけれども、本日の論議をずっと伺っておりましても、この事実が明らかにされないということが大変重要な意味を持っておるという点は深く認識いたしておるつもりでございます。
○中井委員　証券局長にお尋ねをいたします。
　先ほど同僚議員から、細かくこれはどうだ、あれはどうだという議論がありました。私も一点だけ、政治家、政治家の家族、秘書、政治家の後援団体、その名前が二百数十社のリストの中にあったのかどうか、これをお答えください。
○松野説明員　先ほどもお答え申し上げましたように、二百三十一のすべてについて私どもチェックを完了したわけではございません。いろいろな名前のものが入っておりまして、はっきり申し上げて、私どもわからないものもかなりございます。したがいまして、今の段階で御質問に自信を持ってお答えできないということを御理解いただきたいと思います。
○中井委員　先ほどの証券局長の御答弁の中で、年金福祉事業団は入っているとお答えになりました。守秘義務だとかあるいははっきりわからないとか言われるけれども、年金福祉事業団は更正決定を受けた中に入っております、つい先ほどお答えになったじゃありませんか。どうしてほかは答えられないのですか。
○松野説明員　年金福祉事業団につきましては、確かに更正決定の中に含まれているというふうにお答えを申し上げました。ああいう比較的わかりやすいものでありましたらわかるわけでございますが、何しろ二百三十一、非常にいろんな名前のがございまして、なかなかチェックをするのにはかどっていないという実情にあることを御理解いただきたいと思います。
○中井委員　私は、なぜ政治家だけを言うかといいますと、これは週刊朝日七月二十六日号、ニューヨーク大学の霍見教授が今回の問題について評論をされているわけであります。その中に、「私が得ている情報では、損失補填でキックバックなど不正行為の温床である営業特金勘定は、大蔵族の議員らにもあり、大蔵省や証券会社はこれで国会議員を儲けさせ、族議員操縦の足場としている。」こう書いているのであります。
　こんなことを書かれて、この委員会どうなるんですか。週刊朝日という大変権威あるところに、しかも霍見さんという私どもが敬愛する方が堂々とお書きになっておる。そういう意味で、政治家あるかないか、この委員会ではっきりさせてほしい、私はそのように思います。「大蔵族」と、こうなっておるのであります。皆さんそれぞれ大変であります。
　これくらいのことはお答えになるか、あるいは同僚議員に対して枠を示すと言われた、証券局長聞いていますか、枠を示すと言われた。今この場でお答えになるか。枠を示す、できる限り早い間に分類を示される、こういうあれがございます。そのときに私どもの党にもきちっと、これは政治家があるのかないのか御返事をいただけるか、答弁ください。
○松野説明員　確かにいろいろな名前がございますので、なかなか自信を持ってお答えできないというふうに申し上げておりますが、現在までの私ども形式的に見た中には、政治家の方は存在されません。
○中井委員　私どもは今後とも委員会におきまして、リストの公表、こういったものを強く求めていきたい、このように考えます。
　それからもう一つ、他の問題に移りますが、私ども、他党と同じく、今回の損失補てんにつきましては御報告をちょうだいいたしております。その中でどうしてもわからないのは、自主報告をさせた、そして国税へ自己否認をした、そして国税の捜査を受けてそれ以外にも出てきた。この自主報告をした金額、自己否認をした金額、そして国税から更正決定を受けた金額、それぞれあるわけでありますが、これは、国税当局と大蔵省証券局と、損失補てんということに関して全く違う理解をしているということでありますか。自主報告を受けて以来今日に至るまで、大蔵省証券局は何を損失補てん、こういう形で判断をなさってきたのか、国税庁も何を損失補てんとして基準をつくられておやりになったのか、そこのところをお教えください。
○松野説明員　私ども、平成元年十二月の通達を出して、損失補てんを厳に慎め、あわせて損失補てんについて自主的な点検をして提出をしろということを言ったわけでございますが、その通達におきましては損失補てんの具体的な定義なり概念というのを示しておりません。各社の自主申告におきましては、このため、損失補てんの概念につきまして各社ややまちまちというところがございまして、中にはお客との純粋なトラブル処理のものや、あるいは比較的通常取引に近いものが入っているというようなものもございます。税法上の損金として認められるようなものも含めて、かなり広い範囲で自主申告が行われたというふうに聞いているわけでございます。
○冨沢説明員　私どもは、証券会社の方でどのようなものを損失補てんとして報告されたかという中身について承知しておりませんので、その違いということについてもお答えできる立場ではございませんが、私どもは税務当局として課税すべきものであると判断したものについて課税をいたしておるわけでございます。
○中井委員　例えば、山一証券は四百二億自主報告をしておる、しかし自己否認したのは八億だ。野村証券は百六十一億自主報告をされて百六十六億自己否認をされておる。これは四社とも自己否認をされておる。自主報告をして、大蔵省証券局は報告を聞いて、これは違う、これはいいよ、これはだめだよという形でやって、それで四社にこういう形で自己否認という方法をとりなさい、そしてその後証券報告書を訂正しなさい、こういう指導をしたのですか。
○松野説明員　当時は損失補てんについて自己申告をしろということは言ったわけでございますが、税務上の自己否認をするということにつきましては、これは各証券会社の自主的な判断にゆだねていたわけでございます。
○中井委員　その自己否認をする金額について、これとこれとはどうだというのは証券局が当時指導なすったのですか。
○松野説明員　その件については全く指導をしておりません。
○中井委員　どうもお話を聞いていると、僕はさっぱりわからないのであります。
　そうすると、当時の大蔵省証券局は甘かったのですか。報告を持ってきなさい、報告だけ受け取る、証券会社はそれぞれ自分のところで損失補てんだというものだけ税務署へ報告しなさい、これだけですか。そうすると、山一なんかは四百二億で八億しか出していないじゃないですか。そして結局九十億、四十九億と二年にわたって更正決定をされておる。野村証券は九十億、大和は十五億、日興は四十七億と、御承知のように更正決定をされておる。随分甘かったのじゃないかと言わざるを得ませんが、いかがですか。
○松野説明員　税務上の自己否認につきましては各証券会社の自主的な判断にゆだねておりまして、自己否認額について私どもは当時承知をしていなかったわけでございます。
○中井委員　そうすると、現在特別検査が入っております。この特別検査で検査をされます範囲は、国税庁の更正決定になったレベルでおやりに
なるのか、それとも自己否認をされておったレベルでおやりになるのか、どちらですか。
○松野説明員　現在、四社に検査に入っております。その検査において損失補てんをチェックするわけでございますが、それにはもちろん税務上の認定の基準というのも参考にいたしますし、あるいは我々の検査独自の考え方というのもあるわけでございまして、いろいろなものを総合勘案して損失補てん額の有無についてチェックをするということで検査をしているわけでございます。
○中井委員　やってはならないことが山一証券の問題から出てきて、通達を出されて、三月間待っておるから持ってきなさい、そして持ってきたら各社ばらばらだった、中身も全然違う、しかしそれは受け取りましょう、自分のところで都合のいいように国税に自己否認をしてきなさい、あるいは税務申告しなさい、こういう指導をした、そして国税の方で調べたらそれ以外にたくさん出てきた、あるいはまた自主報告の後もやっておった、それに対して処分をした、こういうことで理解していいですか。
○松野説明員　自主申告の提出を受けたときに、それについてその段階で厳正な社内処分を要求し、実施させていたわけでございます。それに加えて、このたび税務更正を受けてそれをチェックした結果、自主申告漏れがあったということで、さらに重ねて社内処分をしたということでございます。
○中井委員　当時こういう大きな、しかも証券会社の存続にかかわるような問題が起こったにもかかわらず、発表しないよ、ないしょにするよとしておいたこと自体が間違いだと私は思います。せめて今、当時やった各社の社内処分、それの内容を発表してください。そして、その社内処分を当時受けた人が今回の処分でもまた重ねて処分を受けたのかどうか、御報告をください。
○松野説明員　社内処分の内容につきましては、各社から発表するように私どもが指導をいたしまして、各社において前回の分も含めて発表をしております。
　前回の社内処分と、今回税務更正を受けた後の社内処分で重複している人がいるかということでございますが、これは、社内処分の中には行為責任だけではなくて管理責任あるいは経営責任というようなものも入っております。そういう中には、前回受け、今回も受けているという人がいるというとでございます。
○中井委員　時間がありませんのでほかへ移りますが、銀行局長にお尋ねをいたします。
　信託銀行や生保業界、これらについて先ほど内々の聞き取りをやった、こういうお話でございます。証券局と銀行局は違うかもしれませんが、証券局のこの極めて寛大な自主報告でも、かなり乱雑で後からいろいろ出てくる。そういうことにかんがみて、信託や生保業界の信頼をつなぎとめるためにも、銀行局として検査を実施されるおつもりはありませんか。
○土田説明員　最近話題になっておりますのは、主として特金との比較において、いわゆるファントラと称する商品が話題になっているようでございます。確かに特金もファントラも信託の仕組みを使った商品でありますが、運用の裁量権という点で異なっております。
　つまり、いわゆる特金は委託者が有価証券運用を行うものである。したがって、受託者の信託銀行の役割は、有価証券の保管とか管理、報告書の作成、いわゆる事務を代行するというような感じの仕事にとどまるものであります。
　他方、いわゆるファントラは、当初指定されました投資財産の……（中井委員「済みません、事後補てん、損失補てんが実際あったかないかを調べる調査をやられる気があるかないかだけ答えてください」と呼ぶ）
○平沼委員長　簡潔にお答えください。
○土田説明員　失礼しました。
　この信託銀行に運用の裁量権が認められた商品でございます。
　そのような観点から、いろいろと私どもは話を聞いておりますところでございますが、今までのところ、委託者に対して元本補てんあるいは利回り保証を約束し、それに基づいて損失を補てんするといった事実は承知しておりません。
　また、検査について申し上げます。当然信託銀行も一般の銀行と同じように定例的に検査をしております。実際外銀を除きますと八社扱っているものがございますが、昨年度、その中の五社について検査をしております。また、本年度に入りましても既に一社検査を行っております。そのような検査でのいろいろな結果をも含めて総合的に判断をいたしまして、先ほどのようなお答えを申し上げたわけでございます。
○中井委員　国税庁はいかがですか。
○冨沢説明員　私ども、大法人につきましてはかなりの密度で通常の税務調査をいたしておるところでございます。
○中井委員　一問だけ、暴力団絡みの問題でお尋ねをいたします。
　大臣も非常に関心をお持ちになって、損失補てんよりも重大だと考えるぐらい見詰めておられる、こういうことでありますから当然いろいろとお調べになっていると思うのですが、私どももいろいろ調査をしておりますが、根本的にわからないのは、野村証券と日興証券、これが全く同じことをやっておるんですね。これは野村と日興が相談してやっておったのか。それ以外に考えられない。金額もやり方も日にちもほとんど一緒じゃないですか。そこのところはお調べになりましたか。
○松野説明員　野村、日興、二社から報告を受けて調べておりますが、両社が相談したという報告は受けておりません。
○中井委員　先ほどから報告ばかり言われますが、報告が頼りなかったからこんな大問題になってきたのであります。この暴力団事件でさらに調査をされる気がありますか。いいですか、今回の特別検査も含めて、こういうことをおやりになっていますか。
○松野説明員　現在四社に特別検査に入っております。特に野村、日興の二社につきましては、この問題も含めて検査を行うということにしております。
○平沼委員長　長岡参考人には、御多用中のところ御出席をいただき、かつ、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。心から御礼申し上げます。
　菅直人君。
○菅委員　朝からこの問題、ずっと私も同僚議員の質問を聞いていたのですが、大きく言って今回の問題は二つの論点があると思います。
　一つは、損失補てんに代表されるようないわゆるマーケットそのものに対するゆがみというのでしょうか、あるいはアンフェアというのでしょうか、そういった問題があり、その裏には日本的な企業のもたれ合い構造も相当指摘をされていると思うわけです。もう一つが、いわゆる暴力団絡みの、場合によったら株価操作あるいは特別背任などをにおわせるような問題点があると思います。そういった中で、短い時間ですので同僚議員とダブらない問題あるいはつけ加える問題について一、二質問をしておきたいと思います。
　今も銀行局長がファンドトラストについて中井委員の質問に答えられておりました。結局は損失補てんは承知をしていないという答弁が朝から続いているわけですが、私は別の観点からこの問題について質問をしてみたいと思います。
　つまり、ファンドトラストにはたしか分別管理義務があるはずですね。そういった個々のファンドを分けて運用しなければいけないのに、実質的には合同的な運用をして、余りファンドごとの差が利率などで出ないように扱っているのではないか、こういう話を私などもあちこちから聞いております。そしてそのことについて、実は大蔵省銀行局はそういう実質的な合同運用をしていたことを知っていたのじゃないか。つまりそれを知りながらそれについては、きょうの朝からの質問で二
ギリとか損失補てんとかということで聞かれた場合には、承知をしていない。ですから、私は聞き方を変えまして、この分別管理義務に対する違反があったのではないか、それについて承知していたのではないかということについての答弁を求めたいと思います。端的に答えてください。
○土田説明員　それではごく手短にお答え申し上げますが、分別管理義務、これは信託法二十八条に規定がございます。これはその信託財産を固有財産とか他の信託財産と分離して特定の信託財産である旨の、端的に言えば表示をする義務であるということでございまして、例えば金銭については例外として各別にその計算を明らかにするをもって足る、それ以外のものは混合して管理してはいけない、こういうことでございます。したがいまして、ここで一たんやめますが、今問題を提起されましたものはそのほかの義務のことであろうかと思われます。