Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　人口減少に伴います水の需要の減少、あるいは水道施設の老朽化等の水道の直面する課題に対応して、将来にわたって安全な水の安定供給を維持していくためには、水道の基盤強化を図るということが不可欠だということでございます。
　この基盤強化を図るために、民間事業者の技術や経営ノウハウ等を活用できる官民連携は、その有効な対応策の一つであると考えているところでございます。
　このため、今般の水道法改正法案において、多様な官民連携の選択肢を更に広げる、そういう観点から、引き続き地方公共団体が水道事業者としての位置づけを維持することによって水道事業の公共性等を担保した上で、つまり水道事業者としての位置づけを維持したことによってコンセッション方式の導入を行うというようなことでございます。
○中野委員　先ほど来も、かなり多くの先生方がこのコンセッション方式に関していろんな懸念の声も出しておられた部分もございまして、私もそれについては理解できるところもございまして、今回の方式というのは、水道事業者、事業者としては地方自治体がしっかり責任を負ってやっていくということでありますけれども、運営権を民間の事業者にある程度包括的に設定をするというふうな形になるんだろうというふうに理解をしております。
　私もいろいろお伺いをしているんですけれども、具体的には、自治体と民間の事業者との契約の中身がどうなってくるのかというところによってくるんだとは思うんですけれども、例えば、今回の大阪北部の地震のようなことが発生をして多くの断水ですとかいろんなことがあったときに、果たして、民間の事業者は災害時に本当に全部きちんと対応してくれるのか。かなり昼夜を問わず復旧作業というものが進んでくることになりますけれども、それが本当にできるのか。それは自治体とどういう責任分担をするかということにもなってくるかと思いますけれども、例えばこういう点は気になる方が多いというふうに思います。
　あるいは、水道事業というのは地域独占的な、そして公益性の高い事業でございまして、しかも、場所によっては、人口減少ですとか、なかなか運営基盤そのものも、これから基盤を強化するのが非常に困難なそういういろんな状況がある中で、民間の事業者の方がどういう形で料金を設定していくのか。それは本当に、料金の水準というものは適正な水準というものになるのかどうか。
　あるいは、経営が困難になって破綻をしたときに、水道はライフラインでございますので、すぐとめるわけにはいかないわけでございまして、どうするのか。いろんな方が懸念ということで声を発しておられるわけでございます。
　こうした公益性の高いインフラでございますので、コンセッション方式ということで、こういうことをやっていく中でいろんな懸念の声がある。これは国として本当に払拭ができるのか、そういう問題が起こらないようにしっかりやっていける制度だ、こういうふうに果たして言えるのか、こういう声があるわけでございます。こうした指摘に対してどのようにお答えをするのかということを、ぜひ答弁をいただきたいというふうに思います。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　今、三点ほど御懸念、御指摘ございましたが、まず、災害時の対応につきましては、水道事業者である地方公共団体は、災害等の非常時における当面の事業継続のための措置をあらかじめ定めるということが求められてございまして、厚生労働大臣がその措置について確認した上で許可を与えることとしているところでございます。
　このように事前に確認はするのでございますが、仮に大災害によってコンセッション事業の継続が一時的に困難となった場合であっても、導入前と同様に、全国の水道事業者等の関係者の協力、これは市町村が事業者となっているということで他の市町村からの応援が可能ということでございます、こういった協力や、必要に応じて国や都道府県の支援も得て、応急給水や復旧に取り組むということで、水道事業の継続を確保することとなるということでございます。
　次に、水道料金が高騰することについての懸念でございますが、これは、ＰＦＩ法に基づきまして、地方公共団体があらかじめ条例で基本的な料金の枠組み、上限を含めましたそういう枠組みを定めることとしてございまして、加えて、厚生労働大臣も、原価を適切に算定して利用料金を設定していることを確認することとしているところでございます。
　最後に、経営状況の悪化等についてでございますけれども、まず、地方公共団体がコンセッション事業者の業務、経理の実施状況等に関しまして定期的にモニタリングを行うことによって、経営難に陥る前に対処するということが重要でございます。厚生労働大臣は、このモニタリング体制がきちんとした体制になっているかということを確認した上で許可することとしているところでございまして、さらに、厚生労働大臣は、コンセッション事業者の事業継続が困難となった事態をあらかじめ想定して、迅速に事業継続ができるよう、対応方法についても確認することとしているところでございます。
　これらのとおり、今回の水道法改正法案におきましては、多様な官民連携の選択肢を更に広げるという観点から、このコンセッション方式が基盤強化に有効な選択肢となるように、こういった安全性、持続性の確保に十分留意した制度を整備するものでございます。
○中野委員　時間もございませんので、簡潔に、最後に副大臣に一問だけお伺いをしたいと思います。
　今回、広域化あるいは効率化、水道基盤強化のため、さまざまな政策をとってまいります。しかし、私、大事なことは、そもそも財政的措置が、水道予算というものが近年大変に、国の予算として減ってきている、これはやはりしっかりと確保しながらあわせて進めていかないとなかなか難しいのではないかというふうに思っておりますので、しっかり財政的にも支援をしていく、こういう御決意を、最後、副大臣からぜひ一言いただければと思います。
○高木副大臣　委員御指摘のとおり、水道施設の整備につきまして、当初予算額で申し上げますと、平成二十一年度は一千億程度ありました。平成二十六年度には二百五十五億円まで減少しております。
　その後、新たに生活基盤施設耐震化等交付金を創設いたしまして、これは水道施設の耐震化、広域化などの支援を目的としておりますが、予算の増額を図ってまいりました。その結果、平成三十年度予算におきましては、前年度に対して二十億円増の三百七十五億円を計上しております。
　水道事業の広域化、また施設の耐震化は、国民生活や経済活動に欠かすことのできない水道を持続可能なものとするために取り組まなければならない重要な課題でありまして、厳しい財政状況ではございますが、引き続き、水道施設整備に必要な予算の確保に全力で頑張ってまいる決意でございます。
○高鳥委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○高鳥委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。柚木道義君。
○柚木委員　国民民主党の柚木道義です。引き続きよろしくお願いいたします。
　午前で、せっかく厚生労働省が御努力いただいて初出の資料を御紹介するのが漏れていましたので、皆さん、十三ページ目をちょっと見てください。
　これは私も非常に今後の参考になる、まさに児童福祉司一人当たりの相談対応件数を初めてお出しいただいた資料でして、次のページのところは先ほどやったんですが、実は、これは一人当たり大体四十件、四十・五件ということでありまして、いわば、児童福祉司さんが四十人学級の担当をされているというふうにちょっと想像いただくとわかりやすいんですが。
　上位三つを見ますと、委員の皆さん、御地元の状況、いかがでしょうか。奈良県が一番多くて、一人当たり七十三・四件。埼玉が六十五・三件。大阪府が六十二・八件。ちなみに、最も一人当たりの担当が少ない鳥取県の四・四件。最大で、比較すると十六・七倍の一人当たり格差。
　これはともすれば本当に命の相談格差につながりかねないわけでございまして、大臣、今後のまさに死亡事例検証、場合によっては都、香川、国を含めた一体的な検証、そして緊急対策が出てきて、さらに来年度の対応等につながっていくときに一つぜひお願いしたいのは、いわゆるどこまでが、そういう意味では、一人当たりの対応件数の上限、いや、大体想像すれば、私も地元の児相さんが一人当たり百件とかいって、これは到底、本当にきめ細やかな対応は困難だなと思って、その後二度の法改正もあって、対応も強化プランで進んできてはいるんですが、しかし、まだこういう状況がある。
　上限とか格差が許容できる部分とか、そういった基準の策定なども、これはぜひ、この数値がともすれば、香川の事例も勤続十年未満のベテランではない方が対応されていた、対応せざるを得ない、離職率、そういったところにもつながりかねないわけでありますから、格差なり上限なりの基準策定というものを、まさに今さまざまな調査が行われております、四十八時間以内の対応、さまざまな中で、この一人当たりの件数もそういった対応に当然直結されてくる部分だと思いますので、ぜひ、格差、一人当たり上限などの基準策定を御検討いただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　これは、児童福祉司のまさに人数をどうするかということにもつながる御議論でありますから、当然、もちろんそこにおられる、今もそうでありますけれども、人口とか、あるいは子供さんの数とか、あるいは相談件数、そういったものも念頭に置きながら考えていかなきゃいけない、これは当然のことだというふうに思いますので。
　それは、算出するときどう考えるかというのと、また、具体的なそれぞれの地域においてどう考えるかというのはまたちょっと違うのかもしれませんが、まずは、少なくともそうしたことを考えながら、これからの見直しをやらせていただきたいというふうに思います。
○柚木委員　ぜひ、見直しの中にそういった上限、格差、そういったものを含めていただけるという御答弁だと思いますので、私たちもしっかり応援をしますので、お取組をお願いをして。
　ちなみに、昨日の野党ヒアリングで来られた担当者は、体制強化がおくれている自治体に国として指導すべきではないかという指摘、まさにこういう対応です、各自治体にどう考えているかを聞きながら進めるということで、まさに自治体に委ねるのではなくて、国もしっかりとそこはコミットしていく、そういう趣旨のお言葉もいただいておりますので、強くお願いもし、また、きょう、資料十一ページ目にも、昨日の両親起訴の、これは産経新聞の記事ですが、おつけしておきました。
　私たち厚労委員全てが肝に銘じるべきは、一番下段でございます。「これまでも過去の教訓を元に再発防止を叫びながら、悲劇は繰り返されてきた。」
　虐待防止法、福祉法の改正、さまざま行われてきましたが、残念ながら、小児科学会では、三百五十人です、毎日一人、最愛の親御さんから虐待死。こういうこともいまだに起こっている。
　必要なのは、最後の、子供の命を救うための措置をためらわないこと。このことを強くお願いを申し上げておきたいと思います。
　済みません。じゃ、一点だけ短く。四番目だけ、ほかは大体皆さん、ほかの方がされたので。済みません。これは日本政策投資銀行のレポートですね。大西さんからちょっと御配慮いただいているので、一問だけ。
　上水道だけでなく、下水道も非常に経営上の困難を抱えているということでございまして、これは、まさに上水道以上に高い有利子負債、設備の老朽化と更新の必要性、人口減少と人口一人当たりの汚水処理量の減少に伴う減収。そして、下水道関連の自治体職員の減少、高齢化。さらには、きょうも質疑をやりました、耐震化への対応や防災、災害の対応など多くの課題を抱えている中で、現状、上水道の所管が厚労省、そして公共下水道が国交省、そして自治体の中にはそれら上下水道一体経営のところもあるということでございますので、ぜひ、これは厚生労働省として、国交省と、上下水道一体経営を進めていくような必要性の議論も含めた対応、御検討をお願いしたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　今、上下水道の一体的な運営のお話がありました。
　確かに、そういう、一体的にやっている事例もあるというふうに承知をしております。他方で、やはり上水道と下水道、かなり技術が違って、例えば管に関しては、上水道の場合には圧力をかける、下水道の場合には基本的に自然流下、それから処理方法ももちろん違うわけでありますので、そういった違いはありますけれども、それぞれの地方公共団体の中で、一緒にやった方がうまくいくんだ、こういう御判断をされるようなところに対しては、我々、相談があれば、しっかりと対応させていただきたいというふうに思います。
　また、私ども自体としても、先ほど上下水道を一緒にやっている経営の例もあるということを申し上げましたけれども、そういった事例において、実際、コスト等を含めてどういうことになっているのか、実態もしっかり把握をしていきたいと思います。
○柚木委員　大西委員に後は委ねますが、ぜひ、来週も水道法、もちろんまだまだ必要な質疑があると思うんですが、全ての閣法が終わってから私たちが提案している児童虐待防止法、児童福祉法改正案ということではなくて、ぜひ、このまさに人道的緊急性の高い法案を、会期をせっかく延長されているわけですから、政府・与党が通したい法案はもとより、私たちも皆さんと合意できる法案だと確信しておりますので、この法案審議もぜひ行っていただくことをお願いをして、私の質疑を終わります。
　ありがとうございました。
○大西（健）委員　国民民主党、大西健介でございます。
　柚木さんとしっかり役割分担をして、私は水道法の質疑をさせていただきたいと思っております。
　人間の体は、年齢によっても違いますが、成人だと六〇％が水でできているということでございます。
　地球は水の惑星と言われますけれども、地球上の水の九七％は海水である。残り三％の淡水についても、その七割は北極や南極の氷ということで利用ができない。そうすると、地球上で利用できる淡水というのは〇・八％ということであります。
　〇・八％といってもよくわからないので、よく例えられるのが、お風呂の水は大体二百リットルだそうですけれども、〇・八％というと一・六リットル。コカ・コーラの一・五リットルというペットボトルがありますけれども、あれより少し多いぐらい。お風呂の水のうち、それぐらいしか使える水がない。
　さらに、人間が使いやすい川、川に限ると〇・〇六％ということですから、これはお風呂の中のティースプーン四杯分という非常に限られたものである。
　そういう中で、蛇口をひねれば飲める水が出てくるというのは、これはほぼ奇跡と言っていいのではないかというふうに思います。
　そういう中でのこの水道法の改正、特にコンセッション方式ということについては、まさにこの根幹にかかわる話でありますので、慎重な議論が必要ではないかなというふうに思っております。
　まず、加藤大臣にお聞きをしたいんですけれども、大臣、レントシーキングという言葉を御存じでしょうか。もし御存じであれば、その意味を簡潔に御説明いただきたいと思います。
○加藤国務大臣　言葉は聞いたことがありますけれども、ちょっと具体的な中身まで承知していません。
○大西（健）委員　レントシーキングというのは、辞書を引くと、こういうふうに書いてあります。企業が政府官庁に働きかけて法制度や政策を変更させ、利益を得ようとする活動、みずからに都合がよくなるよう、規制を設定又は解除させることで、超過利潤、レントを得ようとする活動のこととあります。
　そして、こうした活動をする人のことをレントシーカーと呼ぶということなんですけれども、経済評論家の三橋貴明さん、民営化というものについてこう書かれています。公共セクターは民営化され、そこに新規参入したレントシーカーがもうける構図が生まれている、パソナの取締役会長である竹中平蔵氏が、政府の諮問会議の民間議員と称する民間人として、民間企業のビジネスを生み出す規制緩和政策を推進しているのは御存じのとおりというふうに書かれています。
　竹中氏は、これまで繰り返し、政府の諮問会議等の場で、上下水道のコンセッション方式、民営化ということを主張されております。例えば、平成二十六年五月十九日の経済財政諮問会議と産業競争力会議の合同会議に竹中氏が提出をされている資料にはこのように書かれています。コンセッション方式は、建設業等インフラ関連企業や投資家にとって大きな新規のビジネスチャンスになる、こう書かれているんですね。
　さきのレントシーカーという私が読み上げた定義に照らせば、まさに竹中平蔵氏というのは私はこれに当たるんじゃないかと思いますが、大臣、どう思われますか。
○加藤国務大臣　竹中平蔵氏、規制改革等でいろいろ発言をされている、あるいはそういう会議に参加をされているということは承知をしておりますが、そもそも、私、先ほど申し上げた、レントシーキングという意味すらしっかり理解をしておりませんから、それに該当するとか該当しないとか、特に、個々の方について申し上げるのは控えたいと思います。
○大西（健）委員　今言ったように、三橋さんが書かれているように、いろいろな諮問会議に民間議員、民間議員といっても民間人でありますけれども、参加をされている。例えば、神奈川県の特区で、規制緩和によって家事支援外国人受入れ事業が始まりましたけれども、これを受けたのはパソナである。パソナ会長を竹中さんがやられている。あるいは農業分野で、外国人の労働者の受入れの特区、兵庫県の養父市。ここでこの事業に参入したのはオリックス農業、オリックスの子会社ですけれども、竹中さんはオリックスの社外取締役も務められているということであります。
　まさに先ほどの三橋さんの書かれているとおりではないかなというふうに私は思うんですけれども、これは与党の皆さんからもそういう声が上がっていて、例えば、昨年、衆議院の地方創生特別委員会で国家戦略特区法の改正がありましたけれども、そこで、衆議院でついた附帯決議の中でも、民間議員が私的な利益の実現を図って議論を誘導し、又は利益相反行為に当たる発言を行うことを防止すると、附帯決議でちゃんと、院の附帯決議としてちゃんと決議をしているんです。あるいは、直接の利害関係を有するときは、審議及び議決に参加させないことができると。
　ですから、私は、そういう問題意識を持って、規制緩和、進めるべきところは進めればいいと思いますけれども、それが我田引水になって、それを主張した人が新たなビジネスチャンスを得るみたいなことになっては、これはやはり、国民の目から見ると、公正さを欠くというふうに見られても仕方がないのではないかというふうに思います。
　こうしたコンセッションということを進めていく、今後、ですから、もしこの法律が成立をしてコンセッションにいろいろな企業が参入をする、そういうところに何かこういうことを主張してきた人たちの関係する企業なんかが参画していくと、これはやはり、私は公正さを疑われることにつながりかねないというふうに思いますので、しっかり政府としても監視をしていただきたいなというふうに思います。
　今申し上げましたように、私、民営化とかコンセッション全てを否定するつもりはありません。物によっては、民間企業の創意工夫というのをうまく生かすことによって事業収益を高めることができるものもあるというふうに思います。例えば空港。空港は、商業施設、お土産物屋さんとかレストランとかが入っていますし、あるいはホテル、駐車場、こういうところで稼ぐことができる。そこに民間の創意工夫というのを生かすことができると思います。また、顧客をふやせばふやすほど収益が上がる。
　ただ、水道はどうかというと、附帯事業というのは基本的にはありません。また、給水人口、水道を使う人口は、今後、人口減少とともに確実に減っていく。あるいは、水道をどんどん、じゃぶじゃぶ使ってくださいなんということは普通はなくて、必要な分だけ使うんです。かつ、夏になって例えば渇水になれば、むしろ水道を使うのを控えてくださいと言わなきゃいけない。
　基本的にそういう構図の中で、民間になれば、これは午前中にも話が少しありましたけれども、株主への配当であったりとか役員報酬の支払いであったり、あるいは法人税、新たなコストが、民間でなかったときには必要なかったコストもかかるようになる。
　そういう意味で、私は、全ての民営化やコンセッションを否定するものではありませんが、水道というのは民営化やコンセッションには向かないのではないかと考えますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　向く、向かない、それはそれぞれの地域の中で御判断いただくということで、先ほどから、午前中も申し上げましたけれども、私ども、今回提案させていただくコンセッション方式で全ての皆さんにやってほしい、やってくれということを申し上げているわけではなくて、そうした手法を取り入れることによって事業の効率化が図り得る、そういった判断をされている地方公共団体あるいは水道事業者、そういったところに対して、そうした一つのやり方、選択肢を提供させていただいているということであります。
　また、その選択肢を選ぶ際には、午前中ありましたけれども、外国において、一度民営化したものをもう一回公営化するという中において生じた課題、問題、そういった問題に対応していく、そうした仕組みも盛り込むことによって、こうした弊害を抑制し、そしてそのメリットがしっかり発揮をしていただける、そういう仕組みを今私どもとしてはお示しをさせていただいている、こういうふうに考えております。
○大西（健）委員　全てをそうするのではなくて、それが選べるようにするということでいえば、今でもコンセッションはできるということでありますし、そうであるとは思うんですけれども、そうじゃないようなことを言っている人もいるんですね。
　例えば、麻生副総理は、二〇一三年の四月十九日ですから、今、こういう法案が形になって国会で審議されるよりもはるかに前、二〇一三年の四月にワシントンＤＣのＣＳＩＳで講演をしたときに、日本の水道は全て民営化しますと発言した。会場はざわざわざわっとなったみたいですけれども、まさに安倍政権の重要閣僚、副総理がそういうことを言われている。
　大臣は、これはそういう選択肢を示すだけで、別に全て民営化してくださいということではないんだと言っているけれども、アメリカで、まさに講演の場で副総理が、日本の水道は全て民営化します、こう言っているということは、安倍政権としては、全て水道は民営化したい、こういうことを思っておられるんでしょうか。
○加藤国務大臣　今の発言自体、私、承知をしておりませんし、それ以外の場所では、たしか麻生副総理が、東京水道局における漏水率が非常に低くて、非常にうまくやっている例だということを言っておられた、そんなことも記憶をさせていただいているところでございます。
　いずれにしても、今回の法案を出している私ども厚生労働省としては、先ほど申し上げたように、何か、民営化、あるいは民営化というよりは今回のコンセッション制度、これを使う、それをいわば強いていくというか、そちらの方向へ流していく、そういう思いは全くございません。
○大西（健）委員　そうであるならば、やはり副総理という地位にある人がこういうことを言っちゃいけないんじゃないかと思います。これは本当に、普通にネット上の動画で確認できます。私も確認しましたけれども、日本の国営若しくは市営、町営水道は全て民営化しますとはっきり言っておられるということでありますから、やはり、そういうことを片や副総理が言っていて、いや、選択肢を示しているだけなんですと言っても説得力がなくて、やはり、そういう選択肢ができてしまうと、いつか安倍政権では民営化を目指すんじゃないかというふうに私は誤解を与えるんじゃないかというふうに思います。
　水道料金の話をしたいんですけれども、皆さんのお手元に資料をお配りをさせていただいています。
　この上の方ですけれども、水道料金の最高と最低、これをごらんいただきたいんです。私もちょっと見て驚きましたけれども、最高は夕張ではありますけれども、夕張以外でも高いところは結構あります。六千八百四十一円です。家事用二十立方メートル当たりの料金ということで、六千八百四十一円。最低の兵庫県赤穂市が八百五十三円。非常に大きな開きがあります。
　その下に水道料金が高くなる要因というのをつけておきましたけれども、当然、水源に恵まれていない地域であったり、配水や給水にコストがかかるとか、あるいは料金単価が高い大口需要者がいないなどいろいろな理由はあって、ある程度の開きが出てくるのは私も仕方がないだろうというふうに思います。
　しかし、同じライフラインでも、例えば料金を未納した場合、電気やガスは五十日間の滞納でとまるそうですけれども、先ほど午前中に吉田委員も言っておられましたけれども、七十二時間、人間は水を飲まないと死んでしまうということですので、水の方は九十日、料金を滞納しないととめられないそうなんですね。同じライフラインで、生きていく上に不可欠のライフラインでこんなにも差があっていいのか。私は、国民の多くの皆さんは、それは余り御存じないんじゃないかと思います。
　私は、この格差というのは、ある程度の格差というより限度を超えているんじゃないか。料金の上限を設けて、それを超える部分については、ナショナルミニマムを確保する観点から、国が財政的な補填をするとか、そういう措置をした方がいいんじゃないかなというふうに思うんですけれども、今後、もっともっと料金は上がってくるというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　水道料金は、それぞれの地域において、地理的な条件もあると思います、それから浄水処理方法、事業規模、そうしたことに応じて水道事業者ごとに設定をされておりまして、公益社団法人日本水道協会が発行する水道料金表によれば、これは多分、今委員がお示しいただいているのがそれなんだというふうに思いますが、平成二十九年四月一日現在で、全国の家事用の使用水量平均料金においては最大で約八倍の料金差があるところであります。
　これを踏まえて、総務省では、自然条件等により水道施設の更新投資を含む維持管理費が割高のために、高水準の料金設定をせざるを得ない水道事業については、料金格差の縮小に資するよう一般会計からの繰入基準を定め、それに対して地方財政措置を設けているというふうに承知をしております。
　また、水道料金の格差縮小、あるいは水道料金の抑制に向けては、やはり水道事業の広域化、これが非常に大事でありますので、厚労省においても、生活基盤施設耐震化等交付金によって、広域化に資する施設整備に対しては財政支援を行わせていただいているところであります。
　水道事業については、地方自治の考えに基づいて、地方公共団体において料金が設定されるべきということでありますので、今申し上げた財政支援制度、あるいは水道事業の広域連携、これらを推進することによって、料金を抑制し、それを料金の格差の縮小につなげていくということが必要だと思います。
○大西（健）委員　現在でも地財措置とかやられているということであります。
　地方自治といいますけれども、一方でナショナルミニマムという言葉があるように、人間、水を飲まないと死んじゃうわけですから。この格差というのは、大臣、許容できる格差だと思いますか。私は許容できる格差を超えていると思う。
　ですから、今もやっていると言われるけれども、例えば、どれぐらいまで格差を認めるかという基準をどこに設けるかは別にして、これぐらいの格差はもうしようがない、これは許容できる格差だと思われますか。私は思いませんけれども。
○加藤国務大臣　今の水準だけで見ていいのか、これまで常に議論がありますけれども、この間、あるいはこの十年、あるいは十五年、それぞれの水道事業者が、あるいは地方公共団体がどういう対応をしてきたのか、そういったことをいろいろ総合的に考えていかないとなかなか比較はできないのではないかなというふうに思います。
　ただ、委員御指摘のように、今、圧倒的な、地理的な要因等々において明らかに違うということ、それは是正していく必要があるということで、総務省における措置等々が盛り込まれているということであります。
○大西（健）委員　私は、やはりこれだけの差というのはばかにできないというふうに思っていまして。
　料金の話を続けますけれども、今言ったように、例えば、高くなる理由として、家事用よりも料金単価が高い大口需要者が少ないというのが書いてありますけれども、普通のこういう料金というのは、使えば使うほど割引になるというか安くなる、こういう仕組みなんですけれども、水道の従量料金設定というのは、生活に必要不可欠な分については単価を低く設定しようという考え方に立っているために、使用量が少ないほど一立方メートル当たりの単価が低くなって、使えば使うほど段階的に単価が高くなるという累進性、こういう仕組みをとっているということであります。
　これは、企業など大口の需要者の負担によって家庭とか家事用の負担が抑えられるという点では一見合理性が私もあるというふうに思いますが、一つ問題があるというふうに思っています。
　私、毎週末、公民館とかで小さいミニ集会をやっているんですけれども、先日、そこで、子供が六人いるという女性が手を挙げて質問されました。その方が言われたのは、大西さん、子供がたくさんいると、洗濯機も何回も回さなきゃいけない、お風呂も水道をたくさん使う、水道はたくさん使うと高くなるというのは知っていますかと言われて、恥ずかしながら、私、知りませんでした。今言ったような仕組みになっているから、使えば使うほど高くなるんです。
　この資料の裏面を見ていただきたいんですけれども、これは東京都の水道局の資料です。下は二十三区の例ということであります。上が、世帯ごと、大体一カ月の平均使用量がどれぐらいになるかということなんですけれども、例えば、夫婦二人みたいな二人世帯であれば、一カ月の平均使用量は十六・二立方メートル。そうすると、基本料金は千百七十円。例えば、段階的になっていますけれども、十一立方メートルから二十立方メートルの単価は百二十八円。ところが、これが六人世帯になると、平均使用量は三十五・四立方メートル。
　さっき言われたところは、お子さんが六人ということだから、御夫婦合わせると、最低、多分八人の家族になるんでしょうけれども、八人になると、ここにはちょっとないんですけれども、大体五十立方メートルを超えてくるんじゃないかと。例えば五十立方メートルを超えると、基本料金は何と二万七百二十円ですよ。はね上がるんですよ。これを見てもらうと、四十立方メートルから五十立方メートルのところではね上がるんですね、基本料金が。（発言する者あり）ああ、そうか。これはメーター径ですね。ごめんなさい。
　ただ、単価もはね上がるんです。単価が、例えば五十立方メートルを超えると、三百七十二円、非常に高くなる。単価も非常にはね上がるということになっています。
　済みません。先ほどのは確かに径ですね。間違いです。
　子供の多い家庭というのは、ただでさえ食費や被服費もかかるのに、水道料金が高いのは、これはばかにならないというふうに思います。少子化の中で、多くのお子さんを産み育てている家庭を応援するためには、この水道料金の仕組みについて、例えばですけれども、子供の多い家庭には減免を行うとか、何らかの措置が私は必要じゃないかなというふうに思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　先ほどお話がありました、水道料金もそれぞれの地域によって異なるわけでありますし、これは東京都の例だと思いますから、この段階的な水準もまたそれぞれによって違っているんだろうというふうに思います。中には、生活保護受給者や児童扶養手当受給者等に対して水道料金の減免措置を設けている、こういう市町村もあるというふうに聞いているところであります。
　いずれにしても、水道料金はそれぞれ、地方自治法によって条例で定めるということにされておりますので、料金の減免措置についても、各市町村においてそれぞれ御検討いただくべきものというふうに考えるところでありますし、他方で、子供全体に対する子育て費用をどうするかというトータルとしての議論、これはまた別途、子育ての支援ということで議論していく必要はあるんだろうと思います。
○大西（健）委員　なぜここにこだわるかというと、先ほど来ずっと言っているのは、水というのは本当に基本的なライフラインだからだということです。それで、水道というのは、飲料水はもちろんですけれども、炊事、洗面、お風呂、洗濯と、まさに生活全てに毎日使うということであります。
　この点で、政府・与党は、来年秋、消費税の引上げを予定しておりますけれども、同時に軽減税率を導入することとしておられます。政府・与党は、消費税の逆進性対策、まさに低所得者対策として、食料品や新聞を軽減税率の対象にしていますけれども、だったら、なぜ公共料金を軽減税率の対象にしないのか。水道料金なんかはまさにこの軽減税率の対象に私はすべきじゃないかというふうに思います。
　我々は軽減税率の導入そのものに反対でありますけれども、軽減税率を導入するのであれば、新聞よりも水道だろうというふうに思うんですけれども、この点、財務省、いかがでしょうか。
○今枝大臣政務官　大西先生の御質問にお答えをいたします。
　消費税の軽減税率制度の対象品目につきましては、消費税率一〇％への引上げに伴う低所得者への配慮という趣旨を踏まえて、日々の生活の中での消費、利活用の状況、消費税の逆進性の緩和、合理的かつ明確な線引き、社会保障財源である消費税収への影響等の諸点を総合勘案いたしまして、酒類及び外食を除く飲食料品等としたところでございます。
　水道料金につきましては、利用者に過重な負担とならないよう公定料金又は認可料金とされていること、多くの市町村で低取得者向けに水道料金の軽減を行っていること等の事情を総合勘案いたしまして、軽減税率の適用対象とはしなかったところでございます。
○大西（健）委員　電気、ガス、水道というまさに公共料金、これはもう本当に生活の基礎ですから、新聞よりかは少なくともこっちの方がよほど低所得者対策になるのではないかというふうに思います。
　時間がありませんので次に行きますけれども、私の地元の安城市に明治用水という用水があります。その初代理事長の岡田菊次郎は、水を使う者は水をみずからつくれ、こういう理念を掲げて、大正三年から長野県の根羽村に山林を買い入れて、現在では五百二十五ヘクタールの水源涵養林を保有しています。同様に、東京都の水道局も水道水源林というのを保有しておられますし、横浜市の水道局も山梨県の道志村に道志水源林というのを保有しています。
　私は、水を使う者はみずから水をつくれというこの考え方は極めて重要だと考えておりますけれども、これに関連して、森林環境税の導入が決まりました。国民一人当たり年額千円の課税が始まるのは二〇二四年度からということでありますけれども、この使途についてもこれから具体的なことが今後決まってくるというふうに思われます。
　そこで、確認ですけれども、森林環境税というのは森林の水源涵養機能の維持のために使うことができるんでしょうか。
○織田政府参考人　お答えいたします。
　森林の整備は、地球温暖化防止のみならず、国土の保全や水源の涵養につながり、国民一人一人が恩恵を受けるものでございますけれども、森林所有者の経営意欲の低下ですとか所有者不明森林の増加等が大きな課題となっておりまして、こうしたことを踏まえまして、森林環境税は市町村が行う森林の公的な管理を始めとした森林整備等の財源に充てるため創設されることとなっているところでございます。
　市町村分に係る税の具体の使途につきましては、平成三十年度税制改正大綱におきまして、間伐や人材育成、担い手の確保、木材利用の促進や普及啓発等の森林整備及びその促進に関する費用とされておるところでございます。
　農林水産省といたしましては、市町村がこの使途の範囲内で、税の創設の趣旨も踏まえつつ、地域の実情に応じた森林整備を進めることによりまして、先生御指摘の水源涵養機能の維持増進を含めた森林の多面的機能の発揮が図られることを期待しているところでございます。
○大西（健）委員　これを確認させていただいたのは、森林環境税の目的には、二酸化炭素排出の森林吸収源対策に係る地方財源の確保、こう書いてあるので、私は、良質な水道水を確保するための森林の水源涵養機能の維持というのもしっかり目的に掲げるべきではないかというふうに思っています。
　そうでなければ、これは個人に課税しているわけですよね。水道水の水源の涵養林の維持ということであれば個人に課税する道理が立つんですけれども、温暖化ガスの吸収ということでいえば、二酸化炭素の排出量の内訳は、家計関連は二二％、企業が七八％、圧倒的に企業が多いんですよ。
　それから、もう一つ言えば、水源の涵養林の維持ということでいっても、例えばサントリーさんは、工場でくみ上げる地下水よりも多くの水を生み出す森を育む、こういうスローガンを掲げておられて、全国に天然水の森というのを保有しておられます。王子製紙や住友林業といった企業も広大な社有林を保有している。こうした企業の社有林の公益的な機能に対して支援を行えば、新たに社有林を保有しようとする企業もあらわれるかもしれない。
　この点においては、私は、森林環境税の目的に、今言ったように森林の水源涵養機能の維持を明確に位置づけて、企業に対しても広く薄く課税をお願いするということが必要ではないかというふうに思いますが、この点、いかがでしょうか。
○奥野副大臣　今委員の御高説を拝聴いたしましたけれども、我々もいろいろなことを勘案しながら答えを出してきているわけでありまして、少し林野庁の回答とかぶりますけれども、全体を整理して申し上げたいと思います。
　森林環境税の全額を地方団体に譲与する森林環境譲与税の市町村分の使途は、平成三十年度税制改正の大綱において、間伐や人材育成、担い手の確保、木材利用の促進や普及啓発等の森林整備及びその促進に関する費用とされておりまして、森林環境税及び森林環境譲与税を創設するための法律案についても、その旨規定する予定であります。
　そして、森林環境譲与税を活用した森林の整備が進むことで、地球温暖化防止のみならず、国土の保全や水源の涵養などの地方創生や快適な生活環境の創成、森林の公的機能の発揮につながり、その効果は、広く国民一人一人が恩恵を受けるものと考えられるわけであります。
　したがって、森林環境税については、国内に住所を所有する個人に年間千円を負担していただくことになっておりますけれども、一方で、法人に対しては、地方財政審議会に設置した森林吸収源対策税制に関する検討会において、税以外では、これまでも自主行動計画等の枠組みの中で温室効果ガスの排出削減を実現するとともに、また、税の面では、地球温暖化対策のための税、すなわち石油石炭税の上乗せ措置も負担していることなども考慮して、地球温暖化対策にかかわる取組に貢献していることなどを勘案して、さらなる負担を求めないことが妥当であるとの提言がなされたところであります。
　このようなことを踏まえて、法人には森林環境税を課さないということにしておりますけれども、森林整備による効果は国民に広く及ぶものであることを踏まえて、必要な負担を産業界も国民も一人一人が広くひとしく負担するように結果としてなっているというふうに私どもは考えている次第であります。
○大西（健）委員　時間が来ましたので終わりますけれども、きょう質問しませんでしたけれども、水源林が外国人とか外国資本に買われている、こういう大問題もあります。日本人はどうしても、空気と水はただという感覚がしみついておりますけれども、遠くない将来、水戦争が起こる可能性もゼロではないと言われております。
　そんな中で、水道を民営化して、水道メジャーと呼ばれるような多国籍企業に委ねることを本当に許していいのか、このことは私は慎重であるべきではないかということを最後に申し上げまして、私の質問を終わります。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　初めに、きょう午前中、参議院の本会議で働き方改革法案が成立をしたことに強く抗議をしたいと思います。もうそもそも働き方改革と呼ぶこと自体がふさわしくないのではないかと。
　衆議院のこの委員会で加藤大臣が、高プロのニーズがどこにあるのかということに対して答えた答弁も、全く、いわゆる答弁に合わせて聞いたものであったと、言ってみれば虚偽答弁であったということが参議院の委員会の中で明らかになったわけであります。
　到底、立法事実はないし、法案は廃案を、撤回をするべきだという立場に変わりはありませんが、今後とも、詳細な省令を詰めていくことになると思いますが、そうした中でも議論を続けていきたい、このように思っております。
　それで、きょうは水道法について質問をいたします。
　資料の一枚目は、二〇一三年三月の新水道ビジョンから、取組の目指すべき方向と書いております。これは、水道の理想像という言葉があるんですね。私たちにとって望ましい水道とは、時代や環境の変化に的確に対応しつつ、水質基準に適合した水が、必要な量、いつでも、どこでも、誰でも、合理的な対価をもって、持続的に受け取ることが可能な水道でなければならないと。
　これは、いつでも、どこでも、誰でも、つまり、これは国民皆保険制度と同じ、国民皆水道という考え方だと思います。憲法二十五条に基づき、国民の生存権を保障するもの、それだけ貴重な、重要なものだと思っています。
　それで、資料の二枚目に、この法案の目的規定、第一条がどのように変わってきたかというのを整理していただいたものがあるんですけれども、これは、昭和三十二年に成立した当時が書いてあるんですけれども、三十二年と昭和五十二年と、そして三番に今国会と書いてあります。
　変わっていないのは、「清浄にして豊富低廉な水の供給を図り、」この部分が変わっておりません。そして、逆に変わったのが、「水道事業を保護育成することによつて、」というところが、次のところに、その上に「水道を計画的に整備し、」というのが入った。これは、やはり普及率を高めていくという段階では必要だったかなと思うんですけれども、ところが、今回は、この「保護育成」という言葉が取れて、「水道の基盤を強化する」ということになった。これは、基盤を強化することが悪いという意味ではなくて、意味が全然違ってきたんじゃないのか、こう思うんです。
　それで伺いたいのは、水道法の趣旨と目的が変わった理由を伺います。
○加藤国務大臣　今委員、歴史的にも、この水道法の趣旨をお示しになられました。
　この第一条には、水道の布設及び管理を適正かつ合理的に行うとともに、水道を計画的に整備し、また、水道事業を保護育成することにより、清浄で豊富な、低廉な水の供給を図り、公衆衛生の向上と生活環境の改善とに寄与すること、こう規定されているわけであります。
　今般の改正案では、将来にわたり安全な水の供給を維持するということで、水道を計画的に整備することや、水道事業を保護育成することも含む、これは広い概念として「水道の基盤を強化する」ということを法の目的に掲げたところでございます。
　水道事業に対する技術的、財政的支援を行う旨の規定、これは引き続き残しているところでございますので、また、水道事業が地域独占の事業であることも維持しており、水道事業を保護育成することにも変わりがない、こういうふうに考えております。
○高橋（千）委員　含まれているんだ、広い概念になっているんだというふうにおっしゃるんですけれども、やはり、あえて保護育成という言葉を使ってきた、その理由があったのではないか、そこにこだわりを持っています。
　もう一回、一枚目の資料を見ていただきたいんですけれども、安全でなければならない、持続しなければならない、強靱でなければならない、これはいずれも、どれ一つも欠けてはならない、そう思うんですね。だから、その点に照らして、今、含まれているという表現でいいんだろうかということが問われていると思うんです。
　そもそも、水道事業の維持・向上に関する専門委員会報告、これは平成二十八年の十一月に出されておりますけれども、全ての管路更新に百三十年かかるという老朽化の問題。先ほど、高木副大臣がこれを答えたのに対して、百三十年というのは、なかなか例えとしてはどうかなという指摘もありましたけれども、しかし、現実に、百三十年よりかかるかもしれないわけですよね、下手すれば。そのくらいの事態である。そして、耐震化がおくれている。今、三八・七％、四割を切っている段階である。そして、小規模で経営基盤が脆弱なところがまだ多い。そういうことが指摘をされたと思うんです。
　その問題点は当然共有できるものであるんですけれども、なぜそうなったのかというのが余り書かれていないなと正直思うんです。そのことを大臣にちゃんと答えていただきたい。
○加藤国務大臣　今お話がありました平成二十八年十一月の水道事業の維持・向上に関する専門委員会の報告では、老朽化の進行、耐震化のおくれ、これが指摘をされておりまして、これについては、水道事業者等が水道施設の状況を必ずしも的確に把握をしていなかったこと、また、更新計画が策定できていなかったこと、また、計画的更新のための必要資金を確保できていなかったこと、こういったことが要因になっているというふうに考えております。
　また、小規模で経営基盤が脆弱という課題については、これまでもずっと認識がされ、水道事業者の広域化という議論があったわけでありますけれども、この広域化については、それぞれの事情が異なるということで、なかなか、そうした統合というんですか、広域化が進まないということ、あるいは広域化のメリットがなかなか見えてこなかったことといった事情があって、そうした広域化が進まない中において、人口減少や、あるいは節水機器の普及ということによって、あるいは節水意識の向上、まさに水需要が減少し、それに伴う料金収入が減少したということが更にその経営基盤の脆弱化を図った、こういうふうに考えております。
　そのため、今回の法案では、水道施設台帳の作成、保管、あるいは水道施設の点検や必要な修繕等の義務づけ、あるいは水道施設の計画的な更新等々の措置を設けること、また、広域連携が推進するようにすること、そうしたことも、そうしたいわば反省に立って盛り込ませていただいているところであります。
○高橋（千）委員　質問するときに、今、課題は共有できるが、なぜそうなったのかと質問しましたけれども、今の答弁を聞いていると、共有できるという言葉を撤回しなくちゃいけないのかな、問題意識が全然違うのかなと思うわけですね。
　だって、大臣、今、広域化が進まない中においてと、はなから広域化じゃなきゃいけないという前提があって、だから、進まないから小規模で脆弱なんだという議論にしてしまうと、我々は広域化が全部だめと言っているわけじゃないですよ、全部だめと言っているわけじゃないけれども、そうじゃない、自治体の選択権というのがちゃんと残されていなきゃいけないし、それでも成り立つ水道事業でなければならないんだということを考えているわけなんですよ。そうすると、全然問題意識がずれてくるなと。
　今、節水意識と言いましたけれども、そもそも、水が多過ぎるじゃないか、需要が過大だったじゃないかということも指摘をされたと思うんですね。
　新水道ビジョンの中には、これまで水道事業者は将来の最大給水量を見込んで施設整備を行ってきました、念のため、念のためとマックスやってきた、それで、今後、水道事業者は、施設の更新時に、当該施設の余剰分を廃止して規模を縮小するのか、あるいは一定の目的のために更新するのか、厳しい判断を迫られていると。
　つまり、余剰分を廃止するという選択肢だってあるんですよ。ダウンサイジングということがあちこちで言われていますよね。こうしたことを、やはり現実をちゃんと見なければ、そういう現実を見た上で、そういう選択肢も含まれているんだと。そうじゃなければ本当の解決にはならないと思います。
　これは、問題意識、大臣、どうですか。
○加藤国務大臣　将来の動向を見据えて、それに合わせていくというのは、当然必要になってくることだと思います。
　ですから、その上において、先ほどちょっと、広域化について意識が違うとおっしゃったんですが、例えば、隣同士であるものが浄水場を一つにしていくとか、そうしたさまざまなやり方も、当然その中には含まれるのではないかなというふうに思います。
○高橋（千）委員　そんな、急に身近なコミュニティーのような話をされても、違うと思いますよ。
　これは、議論は、広域化の問題、また続けていきますけれども、まず、大阪北部地震で、改めて、水道、ガスなどライフラインの重要性が問われたと思います。きょうも何人かの方が議論をされておりました。
　資料の三を見ていただきたいんですが、都道府県別の管路経年化率、これは全国平均は、右端にあります一四・八％なんですね。それで、大阪府は二九・三％で、断トツの老朽化が進んでいる、こういう状態なわけです。
　資料にはないんですが、大阪市はそもそも四四・九％で、十三大都市中、最大という老朽化だということです。二〇一四年四月に橋下前市長が水道事業の民営化を提案し、維新を除く全ての会派に反対され、つまり、自民党さんや公明党さんも反対し、二度目の案も議会に否決され、廃案となった経緯がございます。
　そこで伺いますが、今回地震があったから、法案審議が前倒しをされたと思います。この法案が、こうした問題を解決するのでしょうか。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　今御指摘いただきましたように、このたびの大阪府北部を震源とする地震では、断水等により国民生活に多大な支障が生じて、水道という重要なライフラインの強靱化の必要性、それから、大阪における老朽化の進行、こういったことにつきまして、改めて認識したところでございます。
　そこで、今回の水道法改正法案におきましては、先ほど大臣からも答弁ございましたが、水道施設台帳の作成や保管、施設の点検や必要な修繕等の義務づけ、あるいは水道施設の計画的な更新、更新費用を含む事業の収支見通しの作成や公表の努力義務といったものについて、水道事業者等にそういったものを規定いたしまして、事業者のアセットマネジメントの取組を推進することとしていることでございます。
　これによりまして、水道事業者等が中長期的な観点から必要な財源を確保した上で、施設の更新や耐震化を着実に進めていくということで、地震に強い、被害の少ない水道を構築することにつながるものであると考えているところでございます。
○高橋（千）委員　義務づけただけでは、予算はがばっと減ってきたという話をしているわけですし、どこからも生まれないわけですよね。
　民営化をしても、では、これまで自治体の責任でここまでおくれてきたものを、何で我々が引き受けるんだという議論になりますよね。これは別に大阪市を責めているわけじゃないんですが、そういう議論にこれからなっていくわけですよね、民営化すればということでいうと。
　そうすると、やはりそれは、最低限は責務や整備をさせることは必要なことかもしれないけれども、この法案によって解決するのではない、うんと議論しなければならないことがあるということだと思うんですね。
　それで、伺いたいんですけれども、ちょっとその前にですが、法案の目玉である官民連携、コンセッションという形式を水道事業でも導入しようという、これが切り札となるのかということなんです。
　地方公共団体が、水道事業者等としての位置づけを維持しつつ、大臣の許可を受けて、水道施設に関する公共施設等運営権を民間事業者に設定する、これがコンセッションの考え方だというわけですけれども、まず、資料の四枚目に、水道事業にかかわる職員数がありますけれども、ピーク時と比べて三割減少しています。給水人口規模で見ると、五千人未満のところ、一番下のところにあるんですが、最多が二名、最少が一名、こういう状態ですよね。技能職はゼロ、こういう現状なんです。
　だけれども、これはまず認識は共有できるんでしょうか、大臣。技術の継承は深刻な問題だと思います。
　それで、民間に運営を仮に任せたとしても、では、この職員がどうやってモニタリングをするのか、その体制を確保するのか、非常に矛盾していると思いますが、いかがでしょうか。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　御指摘いただきましたように、小規模事業者の場合におきましては、職員数は非常に少ないということでございます。
　モニタリングにつきましては、水道法に基づく水道施設運営権の設定の許可を受ける地方自治体が責任を持って行う必要がございますが、場合によっては、必ずしもその全てを水道事業者自身がみずから行う必要はなくて、水質検査機関等の専門的知見を持つ第三者の役割や専門性を踏まえて、適切なモニタリングの体制を構築して行うということも考えられるところでございます。
　今後、省令におきまして、許可基準に関する技術的細目として詳細な基準を定めますとともに、ガイドライン等において許可基準の明確化や許可申請時の留意事項等を示してまいりたいと考えているところでございます。
○高橋（千）委員　ちょっと、いっぱい書いているんですけれども、少し飛ばします。
　今、責任を持って全てをやるわけじゃないんだというふうにおっしゃったんですよね。それ自体が問題だと思うんです。結局、今、第三者機関に移す場合に、委託をする場合もあるんだとおっしゃいました。今、八割の水道事業者が水質検査を登録機関に依存をしています。既にそういう状態なんですね。つまり、みずからチェックする力を持たないで、モニタリングだって民間委託、こういうことになるわけじゃないでしょうか。
　これは、水道事業のコンセッションについて議論された内閣委員会でも、いろいろなこういう議論がされているんですけれども、審議官が、これからの水道事業として、水道の基盤強化のため、広域連携や官民連携などを推進すると答弁をされております。
　かつ、再公営化、きょうも出ましたけれども、再契約のときに更新をせず、公営に戻るという事例が海外でふえている、こういう指摘に対しては、海外のコンセッション事業で問題になったことのある管理運営水準の低下、設備投資の不履行といったサービス水準については、コンセッション事業者の業務、経理の状況を適時適切にモニタリングすることにより、早期に問題を指摘し、改善を求めることができる、こう言っているわけですよね。
　できないということを今もう答弁しているじゃないですか。これは全然担保がない。そう言えませんか。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、みずから行うことでなくても、専門的知見を持つ第三者というものを活用いたしまして適切なモニタリング体制を構築して行うということであれば、そういったことは可能かと思うところでございます。
○高橋（千）委員　ちょっとその答弁、本当に、こう言っては失礼ですが、恥ずかしくないでしょうかね。そう思いませんか。
　本当に基盤が脆弱になってきて、人手も足りなくなってきて、それで民間のノウハウを、委託するんだと言って、だけれども、ちゃんとモニタリングもするんだから大丈夫だと言っておきながら、じゃ、本当にできますかと言うと、いやいや、第三者に任せることもあるから大丈夫だ、こういう話では、全然、結局、どっちも大丈夫じゃないということなんですよ。
　午前の高木副大臣の答弁の中にも、再公営の問題が指摘をされたときに、民間事業者に人材を、これまでの水道事業をやってきた、要するに公務員ですよね、その人材を派遣するんだと。それで、再公営したときにどうするかと言ったら、その人が戻ってくるから大丈夫とおっしゃった。これは本当に、もう語るに落ちたということなんですよ。
　これだけ人が足りなくなってきている中で育てられないでいるのに、もう二年か三年で異動するかもしれないような人を、民間に行って戻ってくることもあるから大丈夫よと言ったら、一体、何十年も委託をすると言っているのに、あら、もう二、三年でだめかもしれないということを見込んでいるんですか、こういう話になるんですよ。
　政府が、それでも海外のように失敗はしないと言う最大の根拠は、従来のＰＦＩと違って、地方公共団体が水道事業者であり続けるから、リスクは自治体がとって、もうけは民間に、だから成長戦略だと言いたいんだと思うんですね。
　水は国民共有の貴重な財産、これは水循環法にも明記されています。リスクは、責任を持ってというんだったら、最初から民営化なんかしないで、人材をちゃんと育てて、必要な財源を投入して、ライフラインを守るべきだと思うんです。
　全然、予定していた問いができませんでしたので、引き続いて来週やりたいと思いますので、十分な時間を委員長にお願いしたいと思います。
　これで終わります。