Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関谷（俊）政府委員　お尋ねの中の、今ここで打つ手と、こういう問題でございますが、これは五十九年産の転作の話ではなくて、六十年産の転作の問題について要するに打つ手があるわけでございます。それは具体的に転作目標面積の緩和の問題になるわけですが、それについては従来の例、先生もよく御承知のように、これからの作況等がはっきりしました時点で、具体的には本年秋の時点で米の需給計画等も全体的に勘案しながら決定をしていく、こういうようなことになるわけでございまして、今ここで六十年産の目標面積を決めなければならないというよりは、その辺のまだ見定めるべき要因を全部見定めまして、この秋の時点に具体的に目標面積を決める、かようなことになろうかと思います。
○小川（国）委員　そうすると、この秋の米で危なかったら、来年の米でやっても来年の十月三十一日には減反緩和の実施の中で五十五万トンは確保しますと、こういうことですか。それは必ずやる、そういうことに理解していいですか。
○関谷（俊）政府委員　六十年産米でどのくらい在庫目標の回復ということを考えるか、その必要性の数字については非常に変動要素がございます。特に具体的に四十五万という数字が出てくるかどうか。これはまた食糧庁の方の在庫積み増しあるいは備蓄水準の計画的な見通しがはっきりした時点でここの転作目標面積を決める、かようなことになろうと思います。
○小川（国）委員　委員長、私はこの限られた時間で、これは長官初め局長が答弁を繰り返していても、具体的に来年の十月三十一日で四十五万トンプラス十万トン、五十五万トンが達成できるという裏づけがわからないのですよ。出てこないのですよ、皆さんの根拠が。だから、少なくとも中曽根発言の裏づけ、中曽根発言の真意はどういうことだったのか。来年の十月三十一日で第一回の五十五万トンの備蓄はできるという発言だったのか、三カ年で百五十万トンやるということだったのか、それはどっちだったのでしょうかね。
○石川政府委員　来年の十月といいますと、もう五十九年産で対応することでございますから、これで何万トン数字を必ず確保するというのは大変難しゅうございます。総理がおっしゃっておりますのは、計画的に備蓄をするという面で、私どもが、先ほど先生がおっしゃいましたように計画をしましても、例えば転作の実施率が上回ればこれは実行できぬわけでございますから、そういう実行面も含めて三カ年で百五十万トン、第三期の対策の当時に想定をしておりました水準に近づく、そのために努力をするということだと思っております。
○小川（国）委員　そうすると、総理は後の方を言われた、三年で百五十万トンを言われた、こういうことですか。
○石川政府委員　総理は具体的に三年ということをおっしゃっているわけではないと思います。要するに総理のおっしゃっている趣旨は、計画的にある程度の備蓄水準を持ってゆとりのある食管操作をしなければいかぬということをおっしゃっているわけでございまして、それは少なくともことしの米で解決できるという御趣旨よりも、時間をかけるけれども確実にそういうゆとりのある操作ができるような水準をという御趣旨だと考えております。
○小川（国）委員　中曽根さんは群馬の知事選で格好いいことを言いましたけれども、どうも裏づけが極めて不十分だと私は思うのですよ。来年の見通しもなければ三年間でやるという確信もなくてああいう群馬発言のようなことをやるというのは非常に不見識だ。
　だから、委員長、総理が言われた真意は一体どこにあったのか、総理は来年の十月三十一日での備蓄を言ったのか、三カ年の備蓄を言ったのか、備蓄に対する数字の根拠、三カ年で百五十万トン積み上げる根拠というものをどういうふうに農水省が積み上げておられるか、総理はそれをどのように表現されたのか、この辺をひとつ当委員会に文書で御回答願いたい。それからもう一つ、農水省としては一年目の備蓄、二年目、三年目の備蓄をどのような条件において達成するかということを当委員会にひとつ文書でお示し願いたい、こういうふうに私は思います。
○阿部委員長　ただいまの小川委員からの発言があった問題については、後刻理事会において検討させていただきます。
○小川（国）委員　大蔵省がせっかくおいでになっていますので、今論議されてまいりました備蓄の問題について、大蔵省としてはどういうふうにこの財政的な裏づけをお考えになっているか。
○寺村説明員　ただいま農林水産省の方から御答弁がございましたけれども、農林水産省とも十分協議しながら今後の対応を考えてまいりたいと思っております。
○小川（国）委員　この備蓄をしていくためには、何か中曽根さんは食糧安保というようなことを言われているのですが、そうすると従来の食管会計の枠外で備蓄のための財政的な基盤を当然お考えの上で言われているんじゃないかというふうに思うのですが、その辺についてはいかがでございますか。
○寺村説明員　御承知のとおり、財政が非常に厳しい状況にございます。そういった中でぎりぎりの適正な在庫水準は那辺にあるか、その辺は今後とも農水省といろいろ検討しながら対処してまいりたいと考えております。
○小川（国）委員　大蔵省としてはこの備蓄の問題について適正な在庫水準という表現を今されているのですが、当農水委員会ではこの備蓄の体制をつくるということを決議しているわけでございますね。四本の柱の中の非常に重要な問題としてこの備蓄体制を確立するということをうたっているわけなんですが、そういう意味ではぜひ大蔵省にもそのことの持つ重要な意味を御認識願って、そのための財政的な措置について、総理の発言というものが大蔵省によってどう裏づけられるのか、これは非常に重大な関心事なんで、その辺をひとつお考え願いたいと思うのですが、いかがですか。
○寺村説明員　繰り返しになりますけれども、昨年、第三期水田利用再編対策が策定されました段階で、今後の備蓄の積み増しを四十五万トンということで一応農林水産省と大蔵省との間で協議が調ったわけでございますけれども、今日の事態を踏まえまして、それから先ほど農林水産省からの御答弁もございますので、その辺のところを今後検討してまいりたいと考えております。
○小川（国）委員　協議が調ったわけなんでしょうけれども、その協議の根拠が非常に綱渡り的なことでなければ備蓄できないという感じなわけですよ。現に生産調整の達成率が一〇〇％なんということは神様じゃなければできないですよ。日本の全農家の水田を見たって、この水田をやるのにここで切れと言ったって、一反歩の真ん中で田んぼを切るわけにはいかないわけです。だから当然神わざでもできないような条件の中で、単年度四十五万トン、ことしの在庫十万トン、五十五万トンはとてもできない。だから、ここで何らかの手を打たないと、総理も真剣に考え始めてくれた備蓄の裏づけというものができないのじゃないか。
　四十五万トンの協議が調ったその根拠が、今、主計官もお聞きのように非常に無理な状況の中で行われようとしているわけですよ。百五万トンも先食いしなければならぬ、さらに減反の達成率でも一〇〇％で計算しているという無理がある、それから作況も非常に変動性の問題を抱えていて不安がある、こういう状況の中では、財政的にもよほど思い切ったことを考えないと、備蓄ゼロという国は日本ぐらいだと思うのですよ。ここでやはり国の災害とかいろいろな緊急事態を考えたら、最低百五十万トンというものは、従来の二百万トン、政府の考え方から後退しているけれども、達成しなければならぬと私どもは思うのですよ。
　　　　〔委員長退席、田名部委員長代理着席〕
　これは大蔵省の中でひとり農林担当の主計官だけではなくて、省の中でも、日本の国の食糧の安全——石油は今百三十五日ですね。これを百五十日、五カ月に持っていこうというときでしょう。そのときに食糧の備蓄は一カ月もないのですよ。むしろマイナス何カ月という状態ですよ。国全体で言えば今百万トン足りないという状況ですから、これは何とかしなければならぬ問題だと思うのですが、その点大蔵省で前向きに農水省と、さっきおっしゃられた四十五万トンについて、適正な在庫水準でもよろしいです、これを一歩進めて備蓄としてのものにしていく御協議を願えないかと思うのですが、いかがですか。
○寺村説明員　実は昭和四十八年に世界的な食糧不安が論議されたときがございますが、それ以降、当時二百万トン備蓄構想という論議が盛んに言われました。その結果、転作面積を四十九年以降かなり緩和したわけでございますが、その結果たちまち六百五十万トンの過剰在庫が積み上がりまして、そのための過剰米の処理のために二兆円の財政負担がかかっております。その二兆円のうちなお四千五百億円がまだ一般会計からクリアできないわけでございまして、これがなお農林水産関係予算の大きな負担の圧力となっているわけでございます。
　こういったような事態は三たび起こしてはならない、非常に財政が厳しい状況でございますのでそういう状況はぜひ避けなければならないと考えておりますが、一方、先ほど来の御論議にもございましたように、最も基礎的な物資でございます米の安定的な供給を確保するということは重要な政策課題でございます。そういったことを踏まえまして今後農林水産省と検討してまいりたいと考えております。
○小川（国）委員　大変前向きなお考えをいただいてありがたいと思っておりますが、確かに私ども、備蓄が過剰にならないように絶えず考えていかなければならないと思うのです。ですから、そういう点では我々は、備蓄の限度というものが、百五十万なら百五十万達成された、それ以上またさらにつくっていくということは、また今言った過剰の問題をもう一遍繰り返すわけなんで、例えば十万ヘクタールを三年間備蓄用としてやれば、四十五万トンずつ三年間積み重ねられるわけですね。それをさっき言ったように二十万ヘクタールを一気にやろうということになると、今せっかくある程度定着してきた転作をまたもとに戻して、三年たったらまた転作をやれというのは無理な話でありますから、そこのところは三カ年の中で、適切な減反緩和の中でいくということをお考えいただきたいと思うので、これは今の大蔵省の方の御答弁に基づいてそういうところを——我々も決して過剰を求めて言っているのではない。これはある意味で農水省の責任がこういう過剰を生んだんだとも私は思っておるわけなんで、そういう意味では備蓄と過剰の間の限界というのはどこなんだということをぴしっと定めて、そこで備蓄を行っていただきたい、これは要望として申し上げておきたいと思います。
　それから次に、食管制度の中で、今の食管制度というものは、先ほど申し上げましたように生産者の米価を保障するということも一つの仕事でありますが、やはり消費者に安定した米を提供していくということは大事な仕事だというふうに私は思っているわけなのです。
　そういう意味で、食糧庁が標準価格米については十キロ当たり三千六百二十八円という小売指導価格の基準をつくっているのですが、いわゆる上米、中米と言われる自主流通米あるいは政府米については指導価格というものがない。そういうことのために、今米の値段というのは天井知らずのような状況になっている。こういうことから、やはり食糧庁において都道府県との協議をして、精米の指導価格といいますか、そういうものを設定して、消費者に供給される米価というものを安定していく必要があるのじゃないか、こういうように思うのですが、この点はいかがですか。
○石川政府委員　小売価格の問題につきましては、先生御承知のように、かつては物価統制令がかかっていたわけでございますが、これを撤廃しまして、その後一時期、たしか狂乱物価で一斉に上がってまいりましたときに一種の指導価格的なもので指導したことがあるわけでございます。これは公取等との関係もございますけれども、一般に言いますと、いわば自由な競争の中で適切に決めた方がいいのではないか、行政指導の価格というのは往々にして硬直的になるというような御批判もありまして、現状では標準価格米につきましてそういうことをやっておりますが、その他の米につきましては、逆に競争を刺激しますために小売店の店舗数をある程度ふやすとかそういうことをしながら、一種の自由な価格で価格の定着をねらっているわけでございます。
　しかし、ただほうり出しているわけではございませんで、御承知のように政府の売り渡し価格等を変えました際には、そういうものが末端にどのように浸透しているか、それが適正な形になっているかどうかといったようなことは国とかあるいは都道府県を通じましてやっておりますが、幾らにしろというような指導につきましては、先ほどの趣旨からいいまして、標準価格米は別にいたしまして、その他のものにつきましては自主的な形でやらせておって、そういうものの内容とか品質とかということにつきましては、御承知のように食糧庁の職員なり都道府県の職員の方にいろいろとチェックをしていただいているというのが現状でございます。
○小川（国）委員　チェックをなさっているということなんですが、現実に私、昨日、一昨日と大阪に参りまして、いろいろ米の流通事情の調査をしました。それから先般も、東京、神奈川、千葉の卸から小売、消費者の間を回って米の実態を調べてみました。
　これは大阪の例ですが、新潟コシの卸の仕入れ価格が二万三千三百四十八円、小売価格が三万四千八十円、利潤が一万七百三十二円、利潤率が三一・五。石川のコシヒカリが二万二千四百五十四円、これが三万三千円で売られていまして、利潤が一万五百四十六円で三二％の利潤率。福井のコシヒカリが二万二千四百四十円のものが三万三千円で売られていまして、利潤は一万五百六十円、三二％の利潤率。新潟の越路早生が二万一千六百二十二円、これに対して小売価格は三万一千九百二十円で、利潤は一万二百九十八円、三二％の利潤率。これは皆自主流通米でありますけれども、大体二万二、三千円の米が三万三、四千円で売られているわけですね。利潤は皆一万円で、三〇％を超えている利潤率ですね、卸、小売の利潤率が。これは非常に大き過ぎるのじゃないかというふうに思うのです。
　それからさらに政府米。一般に大衆の志向しているのはもっと価格の安いお米なんですね。着物に例えれば、コシヒカリのような晴れ着をしょっちゅう着るわけにはいかない。主婦は地道に、ふだんはふだん着ていっているわけです。ふだん着というと、やはり政府米が半分以上入ったお米が志向されているわけです。
　大阪でママゴールド、ハイコールドというのを見たのですが、これがマル自で、卸の仕入れ価格が二万二千五百円のものが小売価格になると三万一千九百二十円、利潤は九千四百二十円で二九・五％の利潤率。その場合のマル政が、一類、二類入っているのですが、一類は一万八千六百円の仕入れが三万一千九百二十円の小売価格に計算されて、利潤は一万三千三百二十円で、四一・七％の利潤率。二類も同様。ハイコールドも、二万二千三百八十円の仕入れの米が三万八百四十四円で、八千四百六十四円の利益、二七・五％の利潤率。それからマル政が五〇％以上入っているのですが、これが一万八千八百九十六円のお米が小売では三万八百四十円で、一万一千九百四十四円の利潤、三八・七％という利潤率なんですよ。
　これでざっと見ますと、自主流通で三割、政府米で言うと四割近い利益を卸、小売の流通機構で上げているわけですね。これは一方で政府が、良質米ということで、ＡＩであれば千八百五十円の補助金を出しているお米ですよ。大ざっぱに言えば一万八千円の米価に二千円乗せて二万円。出荷団体が大体二万二千円ぐらいで出しているのが三万二、三千円になっている。あるいは三万五千円になっている。あるいはまたコシヒカリといいながら——コシヒカリというのはコシヒカリが五〇％以上入っていればコシヒカリだ、あと四割は政府米が入っているということにしたら、三万五千円が七万円のお米になっていると思うのですよ。
　これは少なくとも消費者に対して安定した、おいしい米を提供するという政府のあり方からいえば、まさに今消費者の米価は天井知らずになってしまっている。ここにきちんとした指導価格を考える、上米、中米、並み米と三段階くらいの、消費者にわかりいい米を供給していくという考え方を政府はこの際持つべきではないのか、こういうふうに思うのですが、いかがでございましょうか。
○石川政府委員　今御指摘の数字、私どもが通常得ております数字よりも少し高いような気がいたしておりますので、今大阪とおっしゃいましたが、そういうところにつきましても数字を調べさせていただきまして、どういう水準のものになっているか、私どもももう一度調査をさせていただきたいと思います。普通私どもが頭に置いておりましたのは、小売の段階で二〇％前後のマージンは取っているのは間違いないと思っております。これは他の食品の小売よりも若干低い水準というのが私たちの頭にあったのでございますが、先生の今御指摘の中ではかなり高いものもあるように思われますので、そういう実態等についても調べてみたいと思っております。
　それから、もう一つ御指摘の、上下幅でもつくって指導価格に入れたらどうかというお話でございますが、先ほど申しましたように、小売価格に上下限つけますような手法につきましては、自由な販売、自由な競争の中で価格を安定させていくべきだという公正取引委員会等の基本的な考え方がございまして、標準価格米のようなものは特例として認めているわけでございますが、一般的に価格水準をつくりますことは硬直的になりやすいというのが公取等のお考えのように思っております。私どもとしますれば、競争という問題で非常に欠けるところがございますと、今御指摘のようなことが起こるかと思いますが、米の販売につきましてはいろいろな系統がございます。御承知のように商系もありますし農協系もありますし、あるいは生協等にも販売をさせているわけでございまして、そういう競争の中で合理的な水準に落ちつくようにということを考えております。私どもとしても、何か流通段階だけが特別利潤が高いということでは、生産、流通、消費全部考えました場合、バランスを失すると思いますので、そういう面も考えながら指導していくつもりでございます。
○小川（国）委員　端的に長官に伺いますが、東京、神奈川、大阪を含めてですが、一番いいコシヒカリのお米は十キロどのぐらいしていらっしゃるとお思いになりますか。
○石川政府委員　最近聞きまして、私が前やっておりましたときは四千八百円ぐらいの水準でございましたが、五千円の水準を超えておるようでございますので、かなり高くなっていると考えております。
○小川（国）委員　大臣はお幾らぐらいというふうにお思いになりますか。
○山村国務大臣　五千数百円というところでございます。
○小川（国）委員　大臣の方がやはり下情によく通じていらっしゃいまして五千数百円で、私ども歩いて回ったところで東京、大阪も大体五千五百円というのがコシヒカリの十キロ当たりの値段なんです。そうするとそこで三万三千円。
　それからもう一つお聞きしたいのですが、私今申し上げたように、食糧庁の通達ではコシヒカリというのは一〇〇％コシヒカリなんですか、あるいは五〇％以上入っていればコシヒカリということでよろしいのですか。
○石川政府委員　表示の仕方で、コシヒカリが五〇％ありますれば、コシヒカリが五〇％、その他のものが五〇％入っていることを表示させているわけでございます。それから単品もございます。これは、例えば新潟、コシヒカリ、五十八年産というような、いわば任意の表示ですが、三点セットと称するものを書かせまして、中は専ら単品のものもございます。
○小川（国）委員　そうすると、コシヒカリという場合には一〇〇％コシヒカリが入ってなければいけないので、ほかのものを入れた場合には、ほかのものが何％入っている、これをきちっと表示させるということですか。
○石川政府委員　御指摘のとおりでございます。
○小川（国）委員　どうもそれは行われていないようですね。いずれにしても長官が四千八百円の認識では困ると思うのですよ。やはりこういう五千五百円というのは一番低い方の価格なんで、私は、五千五百というのは表に出たものだけれども、問題は、コシヒカリという中身が一〇〇％コシヒカリではないと思っているのですよ、五千五百円のものも。だから、そういう点では五千五百円というのは最高値のようであるけれども、あるいはこれは最低値かもしれないのですよ。
　こちらにコシヒカリの生産地出身の先生がおりますので、これはまた後ほど伺っていただきたいと思いますが、いずれにしても私は、自主流通米、政府米含めて、今の長官の答弁のように自由な競争の中で行われるということは、一般の商品であればそれもいいと思いますよ。しかし、少なくも米については、二重価格制度をとって、政府が生産者から高く買って消費者に安く売っているわけでしょう。ところが安く売ったお米が消費者に安く行ってない。大阪へ行ってびっくりしたのですが、標準米というのがないのですが、これは長官、御存じですか。
○石川政府委員　先にちょっとさっきのことを訂正させていただきます。私、四千八百円と言いましたのは、三年前におりましたときに四千八百円の水準であったのが、最近五千円を超えているのでびっくりしたと申し上げたので、五千円を超えていることは知っているわけでございます。
　それから、今の標準価格米の常置の問題でございますが、これは原料としまして標準価格米が常置できる数量を提供しているわけでございます。実は調査をいたしました結果、たしか二％か三％の店に常置がされてないという調査結果がございまして、これではまずいということで指導しているというのが現在の事情でございます。
○小川（国）委員　いや、それは二％か三％だからまずいというのじゃなくて、現実には全部ブレンド米になっちゃっているのですよ。ブレンド米になって高く売られているという実態なんですが、食糧庁では、このブレンド米というものについて、全国的にどういうブレンド米がつくられて、何種類ぐらいあって、その価格はどうなっているか、その成分はどうなっているか、これは把握していらっしゃいますか。
○石川政府委員　ブレンドの問題につきましては、県の単位で、大体どういうものとどういうものを使ってどういう構成の水準の価格にするかというのを県で行っております協議会がございまして、その協議会の場で相談をしながらつくらしているわけでございます。数字等につきましては、私、今手元に持っておりませんが、各県においてどういうような構成をしているかはわかるようになっております。
○小川（国）委員　これは食糧庁では統計は全部集めていらっしゃいませんか。
○石川政府委員　上米、中米というような区分での数字は、調査課で調査をしてとっております。それから今申し上げましたブレンドがどういうようなものとどういうものでやっているというのは、そういう表示の仕方で違いのあるものは、何県でどういうものを原材料にしてどういう表示をしているかということを別途調査をしてとっております。
○小川（国）委員　それは食糧庁で各都道府県ごとに調査したものを一括してまとめて持っていらっしゃいますか。
○石川政府委員　持っておるようでございます。
○小川（国）委員　それは全国の都道府県の協議会でブレンドの協議をしたというブレンド米の名前と、価格は幾らで、そして自主流通米何％、政府米何％、そういう構成のものがございますか。
○石川政府委員　どういう類のものを何％入れてどういう構成になっているかということがわかりますような、そういう品質区分の設定の態様ごとにとっているわけでございますが、価格については全国的な集計はいたしておりません。
○小川（国）委員　それは皆さんの方はこういう書き込む欄をつくってあるだけで、その中身は入ってない、こういうことでしょう。
○石川政府委員　価格のところは欄もないわけでございまして、実は表示の仕方でどんなお米は何％入っているかというような形での、そういういわば品質区分を書かせているわけでございます。
○小川（国）委員　ブレンド米というのが一番のくせ者で、これがあるがゆえに米の消費の実態というものが不明になっている。大阪では、本来なら標準価格米で売られるべきお米が全部自流米と一緒になってブレンド米になってしまっている。ですから、このブレンド米の実態というものを食糧庁がきちっと把握されませんと、米の流通の形態の混乱は正されない。
　それからもう一つは、私は大阪で一番大きな第一食糧という卸会社も行って見てまいりました。ここの事業報告書も見てみました。ここを見ましても、ここは日本一の卸業者で、年間千二百五十億の売り上げをして、五十八年度六百四十九万七千俵というのですから、大阪の市場の七割を押さえているのですよ。ところが、この会社の税引き後利益を見ますと、五十五年の五億七千万が五十六年に六億一千万、五十七年に六億六千万、五十八年は十一億一千五百万と、非常な利益が上がってきて、しかも粗利益で見ましても、五十五年で五・九六％の粗利が今六・九六％と一％も粗利益率が上がっているのですね。しかもここの累積利益が二十四億九千万というので、大変な上がりをしている。
　これは私、今申し上げた一つの象徴として大阪の第一食糧を見たわけでありますが、結局今食糧庁が行っている価格の天井というものの指導価格を設定していない。今長官は、都道府県の米穀流通適正化協議会でやっているということなんですが、やっていますのは、大阪が五十四、五年ごろ二年間やったのです。ところが、ほかの府県がどこもやらないので、ここもやめてしまった。残念ながら、今全国の都道府県で、食糧事務所と協議して、この適正化協議会でブレンド米の内容とか自主流通米、政府米を含めて幾らで上限を行うべきかということを協議して、それを定めているところはないのですよ。
　これはきょう私時間がなくて、食糧庁がいかにしてそういうことになってきたかということは触れられませんが、食糧庁としては今生産者米価を決めるに当たって、今の消費者米価、実際に売られている消費者米価からいうならば、生産者に二万二千円払っても高くないと思える状況なんですよ。生産者米価をそう上げられないなら、今の天井知らずの流通機構にメスを入れて、消費者に安定した、安い、おいしい米を提供できるというためには、この上限を、きちっと指導価格を設けていくという考え方を持たないと、食糧行政が非常に混乱したものになっていると私は思うのですが、最後に大臣、いかがでしょうか、こういう点をひとつこれから思い切って改革して、販売価格にも指導価格を設けていく、そして、ブレンド米によってごまかされるのではなくて、少なくも上米、中米、並み米という三段階ぐらいのきちっとした段階別の指導価格をつくって、米の販売価格を安定させるべきじゃないかと思うのですが、この点はいかがでしょうか。
○山村国務大臣　上限は、つくりますと高値安定というようなことにもなってしまいますのでいろいろ問題があろうと思いますが、いずれにいたしましても、できるだけ安く消費者の皆さんに提供するようにひとつ勉強してまいりたいと思います。
○小川（国）委員　時間が来てしまって大変申しわけないのですが、大事な問題なんであと二、三分いただいて申し上げたいと思うのです。
　高値安定という理由のために食糧庁は、昭和四十五年十二月にその検討が始まって、四十七年四月に物価統制令を廃止してしまった。それからさらに中野和仁今の米審会長が事務次官のときに、昭和四十九年一月に食糧庁が、上米、中米というものを、都道府県の実情に合った小売価格の指導価格の設定を決めて、そして標準価格米の指導価格と同時に上米、中米の小売価格の引き上げ幅の上限を各都道府県に指示したんです。ところがその後中野和仁事務次官、大河原太一郎長官のときに通達で、引き上げ幅上限の指示の必要を認められる場合は従来の方法で指導を行うことも差し支えないというようなことで、ここで上限の設定を取り外してしまったんですね。高値安定というのは今まで何十年間の歴史の中で一年しかないんです。あとは、指導価格をすれば抑制できたはずなんです。それを野放しにしてきたのが今日の消費者価格の非常な高値を生んでしまっているので、この点食糧庁は、大臣もそうなんですが、これが高値安定になることは絶対ないんです。三〇％も四〇％も売り渡し価格よりも高く売られているという状況は異常に過ぎるのではないか、ここを正す考えをやはり食糧庁、大臣も私は持っていただきたいと思うのですが、もう一つその点を伺いたい。
○石川政府委員　あの通達を廃止しましたいきさつは、御承知のように、狂乱物価が終わった段階で各そういう指導価格的なものを外していくというプロセスで外されたものと思っております。
　それから、先生御指摘のように、私どもも米につきましてはいろいろな系統からいろいろな米を流せるシステムにしておりますので、余りそういう独占的な小売利潤を獲得しようとすれば、当然それは競争に負けるという条件があろうと思います。そういう条件もつくりながら適正な水準というもの、ただ私どうも行政で上限をつくるというのは、今の小売に対する特に公取のいろいろな姿勢等から見ましてなかなか容易ではないと思いますけれども、私どもも、適正な利潤でやっていただくことは望ましいことでございますので、そういう方向では努力をしてみたいと思います。
○小川（国）委員　時間がちょっと過ぎてしまいましたので、これで終わらしていただきたいと思います。
○田名部委員長代理　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時五十七分開議
○阿部委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。武田一夫君。
○武田委員　二十四、二十五日に米価審議会が開かれまして、その前に事前米審が行われるという、いよいよ本年度の生産者米価の決定の時期であります。今回の韓国米の輸入の騒動あるいは米需給の不足の問題等、生産者農家も大変心配しているだけでなく、消費者自体も、どうなっているんだという非常な心配をしている、そういうさなかでの米価の決定でございますが、それに当たりまして私は、大臣を中心として、食糧庁長官も新しく今度就任されましたし、お尋ねをしたいことがございますので、一時間三十分の時間でいろいろと質問させていただきます。
　まず最初に、例年ですと食糧庁のあるいは農林水産省の人事というのは、いつも米審が終わって米価決定の後、その辺に行われていた。ことしは非常に早くおやりになったということ、これは何かわけがあるのか。
　それからもう一つ、私たちは当初米価審議会というのは十一日から十三日の間に行われるのじゃないか。生産者団体もそういう予定を組んでいたようでありますが、これもかなりおくれた。何かそこには特別なお考えがあったのかどうか、この点ひとつお聞かせ願いたい、こう思います。
○山村国務大臣　今回の人事でございますが、実はここの三年間局長クラスの大きな人事異動を行っておりませんでした。農林水産省におきます幹部人事は停滞の観があり、牛肉、かんきつに関する日米の農産物問題、これは去る四月に私訪米いたしまして一区切りを見たところでございます。この春の段階におきまして人事の刷新を考えましたが、法案審議、さらには五十三年産米に関する論議等が行われ、今回まで人事の決定を延ばさざるを得ませんでした。
　そこで、来年度以降の農政の骨格を決定づけます昭和六十年度予算要求の取りまとめを行うべき時期が迫っております。また米価決定も例年よりおくれることもありまして、米価決定後までに人事を延ばすことは、来年度予算要求に向けての政策取りまとめ上支障を来すおそれが強いと考えたのであります。そこで、国会開会中でもあり、さらには二法案の審議途中ということで皆様に多大の御迷惑をおかけした面もありましたが、予算編成等の事情も考えまして、現下の農政の新しい諸問題に対処する人事を七月六日という時点を選んで決定したところでありまして、それ以外の特別の意味はございません。
　実はそのほかにもしあるとしますと、省内の人心一新、若返りというようなこともあろうと思います。霞が関内におきまして、他の省庁から農林水産省にはホンコンフラワーという花が咲いているというようなことも言われました。これは、普通ですと一年で人事そのほかあるところを三年もやって動かないでいる。また農林水産省内におきましては、各部課におきましてわからない問題があると局長のところへ行って聞いてこい、局長三年もやっているから局長の方が詳い、これはやゆでございましょうけれども、そういうこともございましたので、この際人心一新、若返りということでやったわけでございます。
　なお、今回の大事におきまして、特に行政の連続性の面も十分配慮して適切な人事配置を行ったと思っております。
○武田委員　それでは、米価審議会の予定がずれたというよりも、当初からそうだったというふうには思わないのですが、その点はどうなんですか。
○石川政府委員　過去におきましても八月とか七月の末日にやったこともございまして、先生御指摘のようにここ数年十日前後ということがあったわけでございますが、御承知のような米をめぐりますいろいろな難しい事情もございまして、米価審議会の会長さんとも十分御相談いたしまして、今回初めてでございますが事前米審を二日開くということも考え、諸先生方の日程等もお聞きをいたしまして十九、二十日の事前米審、二十四、二十五日の本米審ということを決めたわけでございます。
○武田委員　いろいろ事情はわかりました。ただ、いろいろなところに行きますと、一つは、ことしの米価に対する布陣を相当ガードをかたくしているのではないか。長官は相当ベテランですね。管理部長さんをやられ、次長さんをやられまして、その間低米価で随分御苦労なさった経験の持ち主でございますから、山村大臣を安心させるための相当しっかりした防備体制ではないか。また、行財政改革小委員会の報告が十六日に出てきて、そして二十五日ですか、今度は臨時行政改革推進審議会の意見書が出される。ここで財界の皆さん方のいわゆる年来の主張である米価抑制等々の強力なバックアップが出てくる。こうなれば米価に対する抑え込みにはもってこい、非常に強い味方が出てくる。そういう一つのスケジュールの中でこういうふうな人事と、委員会、審議会の後におくらせたのではないかという考えを農家の方々に言われるわけです。私はそこまで勘ぐって言うのはいけないよと言うのでありますが、いかんともしようがない。これまでの経過を見ますと、いずれにしましても米価を据え置き、据え置きということで来ているわけですが、そういうことはないですね、大臣。
○山村国務大臣　今回の生産者米価につきましても、やはり従来どおりの、物価そのほかの経済事情等を勘案しまして、再生産を確保することを旨といたしまして米価審議会に諮問いたしまして、そしてその意見を聞いた上で適正な価格を決定してまいりたいと思っております。
○武田委員　きのう小委員会の報告があった。農政に関する内容としてどういうものがその報告の中に盛り込まれていますか。
○田中（宏尚）政府委員　きのう発表になりました報告の中では、まず一つは当面の米価について、生産者米価については抑制的に定めること、それから自主流通助成等食糧管理費については縮減合理化を図ることというのが第一点でございます。
　それからその他につきましては、公共事業につきましては引き続き抑制する。それから集会施設等の上物につきましては、引き続きこれも同じように新規着工等について抑制するというのが出ております。
　それから三番目に、機械、施設に対する補助でございますとかあるいは米価以外の価格政策に対する助成、こういうものにつきましても、従来臨調の基本答申にありました線に従って縮減合理化を図ることということがきのうの報告の内容になっております。
○武田委員　大臣、今報告のあらあらの内容を聞きました。そういうような報告書が出ているわけですね。二十五日にも恐らくこれと似たような厳しい内容のもので出てきて、大変御心配な状況が出てくると思うのですが、せんだっての当委員会で私が質問したときに、米価の決定は私がやるのです、こう言いましたよね。私はしかと耳の中にこびりついております。そういう話を聞いたわけでありますが、この行革審の報告やそういうこととかかわりなく、これから米価審議会もある、諮問をするわけですね。それによっていろいろと状況を判断して最終的には大臣が責任を持って米価を決めるわけですね。これは間違いないわけですね。財界が何とかかんとか、こういうことを言ったとしても、そんなのには翻弄されるわけじゃないと私は確信しています。その点は間違いないですね。
○山村国務大臣　行革審小委員会の方でかなり厳しいものが出てまいりました。しかし、私といたしましては、今事務当局におきまして生産費、物価、それから賃金そのほかの経済状況につきまして、資料に基づきまして鋭意検討をさせておる最中でございます。これを踏まえまして、食管法の規定に従いました再生産の確保を旨として、米価審議会の意見を聞きまして適正に決定してまいりたいというぐあいに考えます。
○武田委員　そこで長官、新しく長官となったわけでございますが、昔の古巣に帰ってきたわけですから仕事も非常にやりやすいし、相当意欲満々で、新しい体制の中で注目をされているわけです。
　長官は前は畜産問題で随分御苦労なさったし、畜産の方も牛肉等の拡大があって余り歓迎はされなかったわけですね。石川長官も不幸な星の下に生まれてきたと言うと申しわけないのですが、もしここで米価に一つの取りこぼしがあるとまた大変だと、私はいたく同情しながら、しかしながらベテランでございますから、状況をよく踏まえて、米価に対する農家の皆さん方の気持ちもよく知っている長官だと思うだけに、長官にいろいろとお尋ねをしたい。
　まず一つは、米価について率直に、個人的な見解としまして——ずっとこれまでやってきましたね、そういう中で米価のあり方は果たしてこれでいいものか。それからやはり米穀政策というものをこの辺でいろいろと考えるときに来ているのではないかという問題。それからもう一つは、非常に私は関心を持っているのですが、食管制度というものをどういうふうにこれから考えていかれるか、運用の面でどうしていくかという、この三つを、ひとつ実務者としまして、最高責任者として、お考えをまずじっくりとお聞かせ願いたい。それでその話を大臣もよく聞いていただいて、あわせて大臣にも時々ちょっとまた御質問いたしますので、ひとつよろしくお願いいたします。
○石川政府委員　御指摘のように、前に在任いたしましたときにちょうど食管制度見直しの時期でございまして、食管法の改正を当委員会にお願いしたわけでございます。あのときの改革といいますか、制度改正の中では、どちらかといいますと、かなり統制的法規でございました食管法の中に、やはり自主流通というものをきちっと位置づけることによりまして、まあ当時の言葉で言っておりましたのは過不足両様に備えた安定供給体制をつくる、それから品質とかそういうものに応じた弾力的運用ができるようにというつもりでああいう制度改正をいたしたわけでございます。
　過不足両様に備える、当時過剰という感じが強うございましたけれども、やはり米の問題には、状況に応じてそういう変化があるという前提でいろいろ制度を直したわけでございますが、現時点になってみますと、食管の一番大事なのは、そういう安定供給、生産者にとって安定的に供給できる場があると同時に、消費者にとっても安定的に供給できるということが一番大事ではなかろうかと思っております。
　したがいまして、今回、こういう時点で私、着任したわけでございますが、やはりそういう食管制度の持ちます一番大事なところをこれから確実に実行ができるようにということを心がけてまいりたいと思っております。
　個人的にというお話でございますが、私は、やはり食管法のそういう精神がどうやって生かされるかという点になりますと、価格面の問題にしろ、あるいは量のコントロールの問題にしろ、やはりそのときどきの需給その他の経済事情というものを考えまして、制度としての継続性、安定性ということが大事ではなかろうかと思います。
　そういう意味で、価格については確かに生産者の方々からは抑制的な米価だというお話もあるわけでございますが、やはり何と申しましても、一定の価格と量のバランスをとっていく、そういう面からは、比較的需給の面で、御承知のように全く放置しての需給じゃございませんで、片側にかなりの水田利用再編というものを行いながらの需給でございますので、基本におきましてはそういうことも頭に置いた価格政策の運用が必要ではなかろうか。それから量の問題につきましては、計画という面からは積み増し等も考えておったわけでございますが、実行面でまいりますとなかなか積み増ししてくることができなかったということもございますので、そういうことは、現在の需給状況を頭に置きまして、改めるべきものは改めなければいけないという気持ちでございます。
　いずれにしましても、過去におりましたけれども、現在の事情につきましてはさらによく勉強をし、精査をする必要があると思いますので、大至急、現状につきましてさらによく勉強を重ねまして、方向を定めるのに誤りのないようにしていきたいと思っております。
○武田委員　食管制度の根幹、よく言われますけれども、生産者と消費者と二つの方々に、生産者にとっては再生産が十分可能な価格でお米を買い上げてあげる、消費者には家計の安定の面から、経済的なそういう面を考慮して適切な価格で差し上げる、そういうことで、そこに一つの生産者米価と消費者米価の間の逆ざやと言われる二重米価の性格というものをこれまでずっと保ってきながら、そういうバランスをとってきた。
　しかし、そこのところが随分責められまして、最近も責められて、もう逆ざやなどとんでもないから、そんな赤字は早く解消するようにということで、特に最近は責められているわけですな。責められて責められて、それに耐え切れずして抑えてきた。少し上げると、今度は、上がった分というのは消費者に必ずかぶせて、去年は一・七五％上げたら、もう直ちに、消費者米価には連動しないとさきの金子大臣が約束をしていながら、がらっと変わっちゃって、三・八％もまるまるアップしちゃって消費者に上乗せしてしまう。こういう、でたらめもいい、約束がくるくる変わるようなことであっては、どうしようもない。こういうことはきちっとけじめをつけなければいけない。やはり大事なことは、約束したことは守る。そうでしょう。ここで話されたことが、ちょっと時間がたつとそれが変わっちゃうのでは、これは食糧庁に対する、そしてひいては農政全般に対する不信というのはますます大きくなってしまう。私は、この点は大いに反省をして、その点に対するきちっとしたけじめある一つの行き方をとってほしいと思うのです。
　そこで大臣、二重米価、いわゆる逆ざや、これは縮めていけという財界の——まあこれは縮めてきた。これはこのままいってもいいものですかね、どうですか。
○石川政府委員　御承知のように、逆ざやにつきましては、末端逆ざやから始まりまして、最近逆ざやと言われているものは売買逆ざやでございます。さらに、その上にコスト逆ざやとかいろいろあるわけでございますが、逆ざやがあること自身は、実は食管の本質とは必ずしも考えられませんので、ただ末端逆ざや等は、御承知のように逆に流通が非常に乱れるということからだんだん是正をしてまいりまして、今逆ざや解消と言われているものの中心は売買逆ざやであろうかと思います。これは、コストの面まで含めました逆ざやということになりますといろいろ論議のあるところでございますので、私どもは、当面、売買逆ざやをなるべく解消できるようにということを目途に行動しているわけでございます。
　これにつきましては、やはり米の管理に要する経費の中でかなり大きな部分でございましたけれども、消費者の御協力等も得ながらかなりの低い水準まで下げてきておりますので、こういうような形をもう少し推し進めていくということは、効率的な農政という観点からも必要ではなかろうかと思っております。
○武田委員　食管会計の実態を見ていますと、五十二年から五十八年の実態をいただいても、非常な努力の中でその赤字がずんずん減っているわけですね。そしてまた、人員整理等もかなり努力なさって、そういう面の御苦労があるのはよくわかります。ただ、どうしても食糧の安定供給と生産者と消費者を守るという両方の立場から、食管制度というものをしかと運営していくことを考えれば、余り食管会計の赤字云々ということを責めるべきものではないと私は思うわけです。それをまた安易に受けて、それを無理してやって、それで農家だけでなく消費者にも苦労をかけるようなものでもないと私は思うんですね、
　きょうは大蔵省も来ているので、大蔵省の方にもひとつ御見解を聞こうと思うのですが、私は、例えばことしの五十九年度の見通しとして、三勘定の赤字が五千六百五十億というふうに見ておりますね。これなどは、正直言って、人口一億として一人五千円の負担ですね、税金の。ですから、四人家族で大体二万円という負担、これが一兆円ということになったとしても、大体一人一万円。となると、四人家族で四万円です。食糧を安心して提供してもらえれば、あるいはまた安全なものを安心して提供してもらえれば、我々消費者としても少々高いお米であっても文句を言わずに受けますよという空気は最近強いですね。大体、アンケートなんか見ましても、七割くらいの方はそういうふうに農業というものに、食糧に対する考え方も随分最近変わってきています。
　そういうような一般的な社会情勢というものもよく見きわめたときに、財界、臨調等から言われるような食管会計に対するいろんな批判とかそういう御意見に余りにも耳を傾け過ぎることは、私は食糧庁だけでなく、日本の米穀政策の上においても大変困る問題になってくるのではないか、こういうふうに思うのです。ですから、私は農林大臣も食糧庁長官もこの程度のものは、先ほども申し上げましたように、食糧というものは、総理も最近ちょっとようやくわかってきたようでしたね、当委員会にも呼ばれたものですから。随分大臣も一生懸命頑張って総理を教育しているんでしょう。ですから、前橋に行って記者会見でも反省をしていることがわかりまして、これはいいことだな、その中でも食糧というのは国家の総合安全保障の中で大事な部門である、そういう一面の理解を初めてしたような気がするわけでありまして、それで、言うなれば防衛やエネルギーや、そしてそれ以上にこの食糧というものの持つ重みというのを私は少し理解しかけてきたと思うのです。
　この際、もっとその重要性をさらに理解をさせる、これは閣内にあっても大臣の責任です。そして、そういう世論の統一をしまして、この食管というものの正当なる予算づけの中において、来年度予算の中においてもこれはしかと当然のお金として一銭なりとも削るわけにはいかぬし、このままいくのが日本の食糧を守る上で大事なことだというようなことを胸を張って言ってほしいと私は思うのです。どうでしょうか、大臣。
○山村国務大臣　食糧を国民に安定的に供給するというのは農林水産省の一番の大きな役目でもございますし、特に米につきましては、主食たる米は少なくとも全量国内産をもってこれに充てるというような基本姿勢でまいります。総理におきましても、確かにせんだって来の当委員会、そしてまた参議院の農水委員会での御答弁でも、本当に前向きに御答弁をいただいておりますが、総理の基本姿勢、これは当農林水産省の基本姿勢と何ら変わるものではないと思っております。今後も、今までのいわゆるゆとりのある状況と言えない、これをもっとゆとりのあるものにするという形をつくっていかなければなりませんし、本年度の需給動向、そして作況等、これらを見ながらこの第三期対策、これらも弾力的に運用したいというぐあいに考えております。
○武田委員　大蔵省の方、おいでですね。シーリングで大変御苦労でございます。ただ、このシーリングのあり方、いろいろと言われているのですが、公共事業の問題で最近いろいろと、これでは景気の回復の上において非常に不都合なことがある、あるいはまた福祉とか教育とか、そういう弱いところに締めつけがいっている、地方財政等へ、いわゆる地方へ今度また締めつけがいっている、補助金を切れ、交付金を切れとかという中で、農業も文字どおりその中でいじめられている一つです。シーリングで予算の枠が決められますと、いずれにしても必ず食管のところにくるわけです。
　しかしながら私は、さっきお話し申し上げたような観点から、やはり大蔵省は大蔵省の独自の判断で決めるんでしょうが、どうも私は大蔵省の決め方というのは財界の言われる臨調路線の言い分を率直に素直に受けとめがちであろう。やはり日本の食糧というものの置かれている、農業の置かれている、そういう大事な観点というのは、果たして竹下大蔵大臣以下皆さん方実務者の方々に理解をされているのかというと、私も非常に不安な気持ちになります。
　正直言って私たちは、大蔵大臣に今度の米価の問題につきましていろいろと御注文これあり、お伺いしたいと言ったら、随分逃げられまして、いまだにその機会に恵まれておりません。今週のうちに一度お会いしてじっくりとお話をしようと思っているのでありますが、ひとつ食管会計の中身を見まして、例えば人件費や事務費などというのは、これは一般会計で飯を食っている方々が随分いるわけですから、こういうものを取り外していって、それが食管会計がずうたいを大きくしている一つにもなっているわけですから、そういうのを別に食管会計の中でなくて、要するに一般の国家公務員並みの手当てをする、こういうようなことを考えて、これは食糧庁もそうですが、そういうふうな方向で、何だか知らないけれども、そういうものをまぜると全体的にずうたいが大きいものになってくるというようなことなどを改善する、そういう余地はないものか。また私はすべきだと思う。
　それからまた、その食管に手をかけることによって必ず犠牲になるのは、さっき言ったように消費者でもございますから、こういうことを考えると、やはりその中身をよく知って対応してもらいたいな、こういうふうに思うのですが、どんなものでしょうか。
　　　　〔委員長退席、上草委員長代理着席〕
○寺村説明員　十分御承知のことと存じますけれども、財政は今大変厳しい状況に置かれておりまして、一般会計の歳入のうちに占めます租税収入の割合が六八％、それから公債依存度が二五％というような状況が五十九年度の状況でございますが、このような厳しい状況がもう十年間近くにわたって続いているわけでございます。
　五十九年度の予算の編成に際しましても、あらゆる施策経費につきまして、基本的な制度の根本から見直しを行いまして節減合理化を図ったところでございまして、農林水産関係予算に限らず、ただいま先生お話のございました社会保障関係予算あるいは文教予算あるいは一般的な、司法関係の予算等、ありとあらゆる経費につきましていろいろな角度から節減合理化を図りまして、一般歳出につきましては全体として三百億を超える削減を行っているような状況でございます。
　そういった状況の中で農林水産関係予算の編成に当たりましても、厳しい枠の中ではございますけれども、できるだけ資金の効率的な運用、同じ資金を使います以上、より優先順位の高いものに配分をするというような考え方からここ数年農林水産関係の予算編成を行っておるところでございます。そういった中で、食糧管理費の予算につきましてもいろんな角度から検討いたしまして、種々節減合理化を図ってきたところでございます。
　もちろん御指摘のように食糧の安定供給というのは最も重要な政策課題でございます。そういった政策課題にこたえつつ、全体の中で、より資金の優先的な配分を心がけてきたところでございますが、今後とも引き続きそのような方向で対処してまいりたいと考えております。
○武田委員　米、食糧というのは優先順序からいったら私は一番だと思うのですね。食べ物がなくて一切の社会的行動というものは成り立たないわけですから、飛行機があったってこれはどうしようもないですからね。
　ですから基本的な国内の政策の中で大事なものは何かというと、やはり基盤産業である産業が活性化して、そこから活力のある地域社会ができ、経済における波動といいますか波及効果も大きくなっていく。そこに一つの経済活性化が生まれまして、その中から地域が発展していくことによっての経済の浮上によって税が多く取れるような体制というか、そういうものにしていく。
　ですから農業を見てみますと、農家なんか米がとれない、冷害となりますと、間違いなく地方経済というのはどうしようもない。商工業はもろにきちゃう。まして公共事業はさっき話があったように非常に落ち込んでいる。そのために農家の方々で、例えば例を挙げると建設業あるいは土木業なんかで農外収入を得ようとしている方々にもろにぶつかってくる。ここで農家経済がさらに一段と落ち込む。ですから地域の大工さんなどは金づちをシャベルに切りかえて、あるいは懐中電灯に切りかえて、何のことかと思ったら大工さんは土方から警備保障の方までという、そういう一つの例をとっても職業的にも大変な落ち込み。これを考えると、一番基本となるそういう基幹産業、特に日本の中における東北、北海道あるいは北陸等々という米を中心に生きている場所というのは特に深刻。こういうところの活力に対する打ち込みが非常に停滞していたから、私は日本経済の落ち込みは一段と深刻になっていると思う。
　そういうことを考えると、優先順序云々という話がありましたが、不必要なものは削って、きちっと合理化をやってむだをなくす、我々も当然そのことは認めますし、進めてほしいと思うけれども、これは削っては相ならぬ、どんなに苦しくても守らなければならないというものがあるわけですよ。そこまでシーリングだということで攻め込んでいって、弱い体質にさらに追い打ちをかけるようなことであってはならぬと思うのです。
　そういう意味で、予算の編成においては大蔵省にもお願いしたいし、農林省もそういう意味で今度の予算編成、持に食糧庁長官はそのためにがっちりした大物を据えつけたということでございますから、大いに御健闘を心から期待しておきたいと思うのです。
　そこで次に、細かいことに入っていきますが、これはずっと大臣にお尋ねいたします。
　一つは、十五日中曽根総理が記者会見しましたね。そのとき米の需給に関して、かつて米が過剰だったときもあったが云々ということから、これまでの農政が厳し過ぎたという反省をしている、こう言っていますが、大臣はどうですか。大臣も同じ考えですか。
○山村国務大臣　今まで農林水産省は農林水産省なりに一生懸命やってきたと思います。しかし、せんだっての当委員会での御答弁でも申し上げましたとおり、余りにもゆとりを持つことが少ないような厳しい状況になったことは事実でございます。そこで、これは総理もそのお考えで言ったと思いますが、今後はもう少しゆとりを持った農政を展開していかなければならぬというようなことを申し上げました。私も今後はもっとゆとりを持った需給関係というものを持っていくべきだというぐあいに考えております。
○武田委員　大臣の心の中にあるゆとりのある農政というものの姿、どういうようなことになればゆとりある農政になるだろうという青写真がありますか。
○山村国務大臣　今の情勢が厳しい状況と申し上げましたが、やはり備蓄するものは備蓄して、適正な備蓄を行って、そして需給操作がもっと緩やかなものというのがゆとりあることじゃないかと思います。
○武田委員　そうすると、ひとつ備蓄の問題でもっとまじめにやっていこうということですね。四十五万トン、三年で百三十五万トン、この問題は正式にそういう方向で行くのだということは決めておるわけですか。この点、どうでございますか。
○石川政府委員　三期対策を設定いたしますときにそういう考え方で決めているわけでございます。
○武田委員　そのことは各地の農家の皆さんや農協の方々等は既に御承知のことでしょうかね。どうなんですか。
○石川政府委員　三期対策を決めます際に中央協議会というのを開いておりまして、その場合は都道府県、市町村、農業団体の方が全部お集まりいただいている席でそういう政府の考え方をお話をしております。したがいまして関係者にも十分行き渡っていると考えております。ただ問題は、計画と実行面でいろいろとそごが、これは三期以前の話も若干ございますが、そういうそごが出てきているという実情にあろうかと思います。
○武田委員　私たちは何度も二百万トンくらいは必要でないか、できればもみ貯蔵をしていった方がいいんじゃないか、そのために農林省としても頑張ってほしいということを申し上げました。そのためには恐らく二千億近いお金が単純に見ても必要になってくるでしょう。ですから財政的な問題でも相当御苦労なさると思うけれども、今後の一つの方向としては、総理は減反は大幅緩和の方向、大臣も減反の方は緩和して考えていくということを言われていますから、これはセットにして、これから農林省の、食糧庁の一つの大きな目玉として、意のある対応を私は重ねてお願いしたいと思うのです。大臣、この点どうですか。
○山村国務大臣　先ほど来申しておりますように、いわゆる適正な備蓄ということで在庫積み増しも行いますし、そしてまた在庫積み増しを行うにふさわしいいわゆる転作等、それらを弾力的にひとつやってまいりたいと考えております。