Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○衆議院議員（船田元君）　今、仁比議員おっしゃるとおりだと思います。
　国民が最終的に決めます。しかし、いろんな多様な国民の意見というものがあって、そして憲法改正についてどこをどう直すかあるいは直さないかということについて、この意見をまとめ上げていくというのは、これは国会の役割だと思います。国民の代表としての国会の役割はそこにあると思っております。
　ただ、その国会で三分の二以上の多数によって決められた、そして発議をされた憲法改正の原案というものについては、国民の皆さんがそれはノーだとすればこれは絶対に改正はできないわけですし、イエスということであれば、それが過半数であればそれは改正ができるということでありまして、国会の発議はあくまでその国民の多様な意見をまとめ上げていくと、あるいは国民の多様な意見というものを憲法改正という方向に向かってひとつ整理をしていこう、こういうことであります。
　最終的に物事を決めるのは国民であって、国民投票が最も重要な手続であると思っております。
○仁比聡平君　その憲法改正案を発議する過程での国会の役割についてはまた別の機会で議論をしたいと思うんですけれども。
　国民の位置付けについて再度確認をしますけれども、つまり国民投票による承認というのは、これは発議の追認ではなくて、発議を追認するということではなくて、国民が総意としてこれを決定すると、決定権は国民にあるということですね。
○衆議院議員（葉梨康弘君）　お答えを申し上げます。
　日本国憲法の前文にございますけれども、日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し、ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定するという形になっております。
　今、船田委員からもお話がありましたように、正にこの前文に述べられているとおりでありますので、憲法を国民みんなが決めるということ、じゃ、国民一人一人が発案をするですとか、あるいは国民の全部の賛成がなければいけないとかということではなくて、まず国民は、正当に選挙された国民の国会における代表者を通じて行動するということで発議をする、そしてその国民主権を全うするために国民投票があると、そういうような順序があるということだろうというふうに思います。
○仁比聡平君　今、葉梨議員が述べられた中身とこれまで船田議員との間で話をしていた中身は、私はやや違うのではないかと思うんですが、葉梨議員の要旨は代表民主制こそが原則であるというお話であって、私が今船田議員と議論をしているのは九十六条の趣旨です。九十六条というのは、つまり憲法という国の基本を国民が自ら決め、時の政府の手を縛る、その基本法をどうするかというこの場面において、今、葉梨議員が言われたような代表民主制という考え方が国民投票の位置付けにおいて何か影響をしてくるんですか。
○衆議院議員（葉梨康弘君）　ちょっと言葉足らずであったかと思います。
　今、前文読みましたけれども、主語は「日本国民は、」です。「日本国民は、」「ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。」ということが前文にうたわれております。ただし、そこにおいて、発議でありますとかいろんな各種の手続におきましては、「正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し、」、その趣旨が九十六条に表わされているものであるというふうに理解をしています。
○仁比聡平君　どうしてそれが憲法九十六条に表現をされているんですか。
　船田議員、ちょっと、葉梨議員のお考えは分かりましたから、船田議員同じお考えですか。
○衆議院議員（船田元君）　同じ考えでございます。
○仁比聡平君　同じ考え。
　公明党の赤松議員も同じなんですか。
○衆議院議員（赤松正雄君）　同じであります。
　両々相まつというか、お二人と同じですけれども、その辺は、国民の代表としての議員の発議と、そして最終的に権限を持つ国民の役割と、こういうこと両々相まつ、そういう関係にあるんだろうと思います。
○仁比聡平君　国会の発議と国民投票の承認がなければ憲法改正は成り立たないと、二つの要素、つまり赤松議員おっしゃったように、両々相まつというのはそれはそうでしょうね。だけれども、決定権はだれにあるのかと私は聞いているんですよ。決定権はだれにあるのか、発議の追認ではないのではないのかと私が伺ったら、葉梨議員が立って代表民主制こそ原則ですとおっしゃるから話がややこしくなっているんですよね。決定権は国民にあるんじゃないんですか。
○衆議院議員（葉梨康弘君）　いや、私も話をややこしくするために答弁したわけではございませんが、冒頭申し上げましたように、日本国民が、主権が国民に存することを宣言し、日本国民がこの憲法を確定するということでございます。
○仁比聡平君　パネルをちょっと見ていただきたいと思います。時間がなくなってきて焦っていますが。（資料提示）
　これは国政選挙、人を選ぶ選挙で、過去八回、総選挙、参議院通常選挙ですね、この投票率を調べますと、平均して五八・二％なんです。これ、平均して無効票が四％なんですね。そうすると、有権者数の二七・一％、四人に一人が賛成をすれば、憲法、もしこれが仮に憲法の国民投票だとすると、改正が実現され得るということになるわけです。一番この八回のうち投票率が低かったのは九五年の参議院の通常選挙なんですけれども、四四・五％で、このときの無効票を考えると一九・五％、二割足らずの有権者が賛成をするだけで改正をされ得ると。
　これは、国民投票は、人を選ぶ公職の選挙とは別の力学、ダイナミズムが働くということはいろいろお話もありました、今日繰り返していただく必要ないんですけれど。こういう数字で、つまり低い賛成率で憲法が変えられ得るというのは、これはおかしいと思いませんか。理屈はあれこれ今日もいろいろ聞きましたが、おかしいと思われませんか。保岡議員、どうですか。
○衆議院議員（保岡興治君）　そういう低い投票率というのは決して望ましいものではないと思いますが、しかし制度上そういった低い投票率の場合に過半数というのは、今、仁比議員の指摘されたとおり、低いものになる。しかし、そういう場合でも、例えば憲法改正の国民投票にしても、そういうケースは憲法改正できなくなってしまうと。
　だから、先ほど来私申し上げたように、国民が関心の薄い専門的、技術的なテーマというものも改正のテーマの中にはあり得るので、やっぱりそういった投票率と関連してくる最低投票率等の考え方は、よく実態を見て、憲法改正の可能性あるいは憲法改正の必要性、そういったものが時代の変化の中でどういう事態で起こってもきちっと対応できるような制度設計をすべきだと考えたところでございます。
○仁比聡平君　国民的関心の低いテーマもあり得るというお話も私はよく分からないんですよね。国民的関心の低い、つまり投票率が期待できないようなテーマをそれだけ単独で国民投票にかけるんですかね。そんなことが本当にあり得るのかというのも私はちょっと、ずうっと疑問に思いながら聞いておりました。
　赤松議員、手挙がっておりましたが、いかがですか。
○衆議院議員（赤松正雄君）　仁比委員のおっしゃる、このことおかしいと思わないのかと。おかしいと思います。であるがゆえに、私は、要するに投票率が、今おっしゃった過去の選挙、五八・二％あるいは四四・五％ですよね、それに対して得票率がこういう形になるよということですよね、賛成のね。これは、当然のことですけれども、過半数の賛成ですから、仮に投票率が一〇〇％だった場合、無効票が幾らかあるんで五〇％は行きませんけれども、五〇ちょっと切れるぐらいになりますよね。ですから、言ってみれば、その十全たる部分が五十幾つであると、それに対して二七・一とか一九・五という、まずイメージとしてそういうものがあると。私は、こういうことになってはいけないがゆえにしっかりと、要するに棄権をしないで投票していただこうというふうなことでなくちゃいけないと。
　先ほど来この委員会でもいろいろ申し上げましたけれども、最低投票率を設けることによって、先ほど複合的なということを申し上げましたけれども、幾つかの阻害要因といいますか、何というか、投票をうまくいかせないというか、ボイコット運動でありますとか様々なものを、あるいは外国の事例とかそういうことを見ても、経験上に照らしてみて、そういう最低投票率を置かないで自然な形に任した方がいいという判断が今の一九四六年憲法にもあるんじゃないか、そんなふうに考えております。
○仁比聡平君　赤松議員からおかしいと思うというお話があったのは、率直な御感想として私、大事なことだと思うんですよね。なぜ最低投票率を置かないのかについて、要件加重の問題、ボイコット運動誘発の問題、それから国民的関心の低いテーマが改憲できなくなるという、そういう三つのお話があっています。
○衆議院議員（赤松正雄君）　外国の実例です。
○仁比聡平君　ああ、外国の実例ですか。
　その中で、時間がちょっと限られていますので、それぞれ私は申し上げたいことがたくさんあるんですけれど、要件加重だというそのお話をちょっと今日聞いておきたいと思うんです。
　この件について、なぜそもそも最低投票率というのが問題になるかといえば、与党案がその過半数の意義を有効投票総数の過半数というふうに制度設計をされておられるからなわけですよね。これ憲法上は、昨日も議論がありましたが、全投票権者、有権者の過半数という考え方もある。そういう中で、その考え方を取れば、当然、全有権者の五割以上が賛成をしなければ憲法改正は実現をしないわけですから、こういった最低投票率的な議論は通常起こらないということだと思うんです。有効投票総数の過半数という制度設計をされるからこそこれが起こってくるわけですね。その下で、なぜ憲法上の疑義が生じかねないという考え方になるのか、その憲法上の趣旨がよく分からないんですよ。
　先ほど来お話がありましたけれど、どうして憲法、最低投票率制度を仮につくるとするなら、九十六条に明記されるかどうかしておかなければならないんだと、何でそういうふうに考えるんですか。その趣旨をちょっと聞かせてもらいたい。
○衆議院議員（赤松正雄君）　それは、憲法九十六条に書いて、そして今議論になっております国民投票法という下位の法律に授権すると、こういう形を取るなら私はそれでもいいと。つまり、憲法改正のいわゆる明文に規定をされるべき重要な問題であると、そんなふうに思うわけです。
　今の憲法第九十六条において過半数というふうな表現になっているというのは、私は、国会議員、国民の代表である国会議員が発議する段階で三分の二という大変に、硬性憲法のゆえんというか、一つの大きなハードルというものが設けられていると。それに対して最終的に結論を下す国民の判断というのは過半数と、こういうふうにしているということの読み取り方は、今申し上げたように最低投票率というふうなそういう設定を設けないで自然な形に任せていくと、こういうことが望ましいと、そんなふうな判断をしたんだろうと思います。
○仁比聡平君　今のようなお話が憲法規範だというお考えなんでしょうかね。
　ちょっと聞き方を変えますと、憲法九十六条は、低い投票率での憲法改正の成立を求めている、ないしは構わないというふうに考えている規範なのかという問題だと思うんですよね。
　国会で特別多数が必要だというのは、これは当然のことでございます。その上で行われる国民投票は、国会で三分の二以上という厳しい、通常の法案とは違う厳しいハードルがあるから、投票の方はこれはどんな低い投票率でも構いませんと、そういうことを憲法が言っているんだというお考えになるんですか。
○衆議院議員（赤松正雄君）　そういうふうに言っているというんではありません。要するに、国民の、何といいましょうか、これ、日本国国民に対する期待感といいますか、そういう低い投票でこの物事が決定されるというふうな、そういう考えはなかったんだと思います。
　つまり、大勢の人が、今先生御指摘のように、この憲法改正に伴う国民投票というものに関して強い関心を持ってしっかりと投票する、こういうことが憲法創定者の頭の中にあったんだと、こんなふうに私は思っております。
○仁比聡平君　朝日の世論調査で、八割の方々が最低投票率制度を設けるべきだというふうに考えておられる。そういうふうに回答しておられるのも、つまり、国民主権、民主主義の社会で、事は憲法なんだから、これを変えるというんだったら、そういう最低投票率の制度を設けるのが当たり前じゃないかという、その憲法意識の反映ですよね。そういう国民の憲法意識の土台になっているのは、私は条文でいうなら九十六条なんだと思うんですよ。そして、この九十六条を始め、憲法に貫かれている国民主権の原理、国民が憲法制定権力者なんであるというその考え方なんだと思うんですね。
　今、赤松議員からお話があったように、九十六条は低い投票率での国民投票を期待しているわけではないとするなら、そしたら、この国民投票を具体化する制度で最低投票率をつくってはならないということを憲法が何かあたかも求めているかのような議論が今日あっていましたけれども、そういう議論の立て方はおかしいんじゃないんですか、どうですか。
　　　〔理事中川雅治君退席、委員長着席〕
○衆議院議員（保岡興治君）　憲法上何も書いてないことということは、憲法が最低投票率というのを定めることを求めていないというふうに文理的に我々は解釈しております。
　それと、その過半数の賛成があれば承認したものと見るというこの過半数については、これは立法府が解釈して、合理的な解釈でその内容を法律上定めればよろしいと、こういうふうに理解しております。
　その両方は全く別な問題だと承知しております。
○仁比聡平君　もちろん、論理的には別の問題の面もあるんですけれども、具体的にどれだけの国民の方々が投票し賛成をすることによって改憲が実現するのかという意味においては、もう同じ問題なんですよね。同じというか、関連した問題なんですよ。関連した問題なんですよ。
　それも、私は、過半数の意義についても、国会が自由にその裁量で決められるというものでは私はないんじゃないかと思います。最低投票率の問題も国会が自由に決められるという問題では私はないと思うんですが、これは、つまり保岡議員は、九十六条は最低投票率を定めることを禁じているというそういう御趣旨なんですか。
○衆議院議員（保岡興治君）　禁じているというふうにまあ言うべきか、それを全く憲法は予定していないので、その予定していないことを我々立法者が行うことは憲法違反の疑いがあると、こういうことです。
○仁比聡平君　禁じていると断言することは私はできないと思うんですよね。立法者が、立法者というか、新憲法の制定時に、九十六条を作ったそのときの国民の総意が予想していたかどうかというのは、これは歴史的にとか社会学的にとかいろいろ議論があるかもしれませんけれど、法規範としてこれが何を求めているのかということをそうそう軽々に断言することは、私はたとえ与党の提案者でもできないんじゃないかと思うんです。
　先ほど、民主党議員の質疑の中で、答弁の中でこんな御発言もあったんですね。この九十六条は間接民主制の例外だと、硬性憲法であるがゆえに両院総議員の三分の二というその高い厳しいハードルを課していると、なのでというふうに私には聞こえたんですが、最低投票率を定めるということになれば、憲法改正を難しくすることになるので定めるべきではないというような論理だったかなと思うんですけれどもね。その論理は、前提にあるのは、先ほど葉梨議員が途中でお話しになった考え方、代表民主制こそ原則で、国会を通じて総議員数の三分の二を超えて発議するんだから、そこで決めていくのが本来じゃないのかという考え方なんじゃないんですかね。
　私はそうではないと思うんですよ。国会が発議をしても、冒頭に申し上げたように、国民が決めることでしょう。国民が決めた、総意で決めたと言えるために、どれだけの方々がせめて投票をしなければならないのか。そのことをきちんと、決め付けてしまわずに、徹底して議論をするべきじゃないですか。
○衆議院議員（保岡興治君）　最低投票率というのは、まあいろいろの選挙でも、非常に関心の薄いものが投票率が低かったり、関心が高いとき高くなったりするのは、先生がそこで図で示されたとおりいろいろなんですね。
　ですから、恐らく憲法改正についてもいろいろな投票率が想定される。その場合、その投票率のどこまで投票したら憲法改正が有効かどうかという、これはもう極めて重要な、一つ一つテーマを考えてみても、単なる予測になりますが、いろいろ変化があるだろうと思えるようなものを一律に規律する最低投票率というものは、これは憲法に明示されていない限りは、こういう世界の例でも最低投票率を採用している国は、私が訪ねた国ではないわけです。それぐらいこの憲法改正にとっての要件として重要な要件でありまして、それが憲法に何も記されていないということは、憲法自身が最低投票率を許容していないというふうに考えるのが正当だと思います。
　ただ、先生がおっしゃる高い投票率が望ましいと、赤松議員も言われるように高い投票率で国民がいろいろ政治に参加することは大変大事なことで望ましいということについては、これはもう当然のことでお互い共通の認識だと思っております。
○仁比聡平君　時間がなくなりましたので終わりますけれども、私は望ましいかどうかの問題ではなくて、憲法が明示しているかどうか別にして、要請をしている、その趣旨を求めているということなのではないかと考えているんですね、今。
　外国で、衆議院の調査によっても、たくさん、承認要件が厳しいところ、最低投票率が設定をされているところあると思いますので、そういったことも含めて参議院でしっかりつぶさに調査をし、この点についても議論を深めることを求めて、私の質問を終わります。
○近藤正道君　社民党・護憲連合の近藤正道でございます。
　おとといの本会議でも質問させていただきましたけれども、今日はやはりこの間の衆議院の出口といいましょうか、終わり方と、そしておとといも話をさせていただきましたけれども、本会議のときの保岡発議人の発言についてやっぱり冒頭触れざるを得ないというふうに思っています。
　この間も述べましたけれども、事は憲法の問題である、憲法に準じた手続法の問題である、拙速は避けなければならない、慎重の上にも慎重の手続をもって臨まなければならない、こういうふうに考えて国民投票法案の審議を見てきたわけでございますけれども、衆議院におけるそれはそういう慎重さという点からはおよそほど遠い、正に拙速以外の何物でもないというふうに私どもは判断をしております。
　幾つか要素があると思いますけれども、その代表例といたしましては、例えば公聴会、後半持たれましたけれども、中央の公聴会、あるいは新潟、大阪、一日で本当に駆け抜けるように二か所やりましたけれども、あの公聴会のときに、いわゆる与党の修正案は事実上公述人の前には私は示されていなかったんではないか。前日でありますので実質的に参考に供されていなかったというふうに思いますし、その後もう一度公聴会が行われて、その後民主党の対案、民主党の修正案が出されて、ほとんど数時間の議論の後に採決になったと。
　与党の修正案を見ましても、例えば投票年齢の問題だとか、あるいは政治的行為の制限の問題は、ありていに言えば結論を先送りにしたと、そういう中身でありまして、そういう中身で、正に主権者である国民の範囲を明確に定めていない、最も根本的なところがきっかりと定まっていない段階で質疑が打ち切られて、そして採決になった。
　我が党の辻元清美議員が一番最後の質問者でありまして、私もその場面を目撃させていただきましたけれども、辻元さんの指摘は実に私は筋の通った、正に根幹のところが明確でない中での質疑の打切りはおかしいんではないか、多くの人たちはやっぱりそういうふうに見たというふうに思っています。しかし、それが強行採決されてしまった。
　そして、翌日の本会議で通って、そして参議院に送られてきて、私どもは正に拙速な審議だったというふうに思っていた、その冒頭に保岡委員のあの発言があった。大変な非難ごうごうの、あんな参議院で強烈な怒号、やじが飛んだのは私はそんなになかったんではないかというふうに思いますけれども、とにかく、この間何度も出てまいりましたけれども、質疑の時間を足りないところに集中してやっていただきたい、二院制を正に軽視をした、非常にやっぱり腹立たしいそういう中身だったわけであります。私自身もその場で撤回と陳謝を求めたわけでありますけれども、保岡委員から答弁はございませんでした。
　今日、かなり何人かの方、繰り返し質問がありましたので、私はほぼそれ以上のものは持ち合わせませんけれども、改めて、私もあのときああいう発言をした立場でもありますので、改めて保岡議員の発言のどこに誤りがあって、どこが大変問題があったのか、その点をつまびらかにさせた上で、かつ、これからの参議院における充実した審議、正にゼロベースからの充実した審議にきっちりと皆さん方もやっぱり協力していただく、そのやっぱり決意を是非冒頭述べていただきたい、こういうふうに思います。
○衆議院議員（保岡興治君）　近藤議員にお答え申し上げます。
　先生も言われましたとおり、いろいろるるここでお話をさせていただきましたが、両院のそれぞれの役割というのがあるのだろうと思います。そして、両院がそれぞれの機能を発揮して、その与えられている権能の独自性をきちっと実現していく、そういったことが基本的に非常に重要だということを十二分に認識して、私としては冒頭、本会議冒頭の発言を訂正させていただいたわけでございます。
　衆議院におきまして、本当に我々は誇りに思っておりますが、五年間の憲法調査会の調査も、また特別委員会つくってからの国民投票法制の調査、あるいはその制度設計、法案出してからの議論というものは、何遍も申し上げるようでございますが、各党同じ時間、質疑の時間も取りまして、そして海外に出張しましても、午前、午後とも関係者にたくさん会いまして、もう本当にこんなにもやるのかというぐらい日程が詰まっておりまして、それをきちっと議事録に残して、ちゃんと記録として本にもなっておるのは御承知のとおりだと思います。
　そういうときに、決して少数政党だからという扱いしておりません。全く同じ時間の質疑の時間を取ってもらっている。普通の法案からいくと、割当てからいくと、社民、共産の場合は、恐らくもっともっとたくさんの質疑時間を全体として取らないと憲法調査会で取ったような質疑時間は確保できない、そういう取扱いのルールが両院にもあるかと思います。会派の数に応じて質疑時間を決めていくという、こういう原則ですね。我々、憲法調査会においても特別委員会においても、それをなしで、むしろ違った意見をよく聞こう、そしてそこから本質的ないい議論をしていこう、深めていこうということで、誠心誠意最後まで努力して、民主党との具体的な制度設計、これは社民、共産は具体的な制度設計に積極的な御意見が、お立場でございませんでしたので、民主、公明、自民できちっと私は調整できる最大限の努力をし尽くして、やむを得ず与党だけの法案の議決、参議院への送付になったということは、これはもう私は自信を持って、また野党の理事の諸君の皆様の名誉に懸けても言えることだと思っております。
○近藤正道君　あの衆議院の審議の後、いろいろ世論調査、幾つか出ました。共同でもありましたし、いろんなところでも出ておりますけれども、憲法の改正の問題については意見は分かれております。しかし、九条、事九条については変える必要はないというのがどこを見てもやはり多数意見でありまして、私どもは、今回の国民投票の制度設計あるいは法案化の背景にはやっぱり九条を変えたいというそのねらいがあるんだと、こういうふうに思っておりますし、そういう意味では、国民の皆さんはそれを望んでいない以上、国民投票法案の必要はないと、こういう立場に基本的に立ちながら、なおかつ、憲法の九十六条が指し示す国民投票法案の議論においては、制度設計においては最低限何が必要なのかと、こういう観点での議論は行ってきたつもりでございます。
　そういう意味で、今日は少し中身にも入りますけれども、例えば皆さんは、これは単なる手続法、公正中立な手続法と、こういうお話をよくされます。しかし、私は、公正中立な、とりわけ手続法ということであるならば、なぜ憲法審査会というものが出てくるんだろうと、こういう疑問をずっと持っておりました。今回のこのいわゆる国民投票法案は、細かく言えば、憲法審査会の設置の手続と、それと改憲の発議の手続と、いわゆる狭い意味での国民投票の手続と、三つのものがどうも一緒になった、そういう中身でありまして、一番最後の方のところ、狭義の国民投票ということであれば、正に手続法だから云々という議論が一定程度成り立つ余地はあるのかなと思いつつも、前二者のこの中身は、正に手続法そのものではなくて、改憲と正に地続きのそういう法案ではないかと、私はそういう疑問を一貫して持っております。
　そもそも立憲主義、つまり、憲法は国民のため、そして国民が国家に権限を与えて、その権限を濫用しないように国家を縛る、こういう立憲主義の観点、あるいは硬性憲法の本質からいって、常設の憲法審査会というものを設けるということはそもそも可能なんだろうか。私は、そういう制度の具体的な必要が出たときには、それはそれなりにそれ自身が大きな政治的問題だというふうに思っておりますけれども、そういうものがまだ必ずしも出てきていない中で、この手続法案の中に憲法審査会というものをとにかく入れて、とにかく常設のそういう議論の場をつくるというのは、立憲主義あるいは硬性憲法の下、そもそも許されるんだろうかと、そういう疑問を強く実は持っております。
　この法案については、当初は、憲法審査会において改憲原案の審査権限を持っている、こういうふうに規定されておりました。これはもうこの法案が成立するとすぐ次の国会から発動すると。だから、極端な話を言えば、法の施行は数年後、先であったとしても、改憲原案の論議はもう直ちに始まる、そういう仕組みになっておったわけでありますが、その点についていろいろ批判がありましたんで、皆さんは、施行期間は審査を凍結する、凍結したということは、つまり改憲と地続きという、そういう指摘を事実上認められたんではないかというふうに私は思えてならない。だから、本当の意味でこれは単なる手続法、中立な手続法だというんなら、私はこの憲法審査会というものをこの法案の中からやっぱり除外をする、そして出し直す、これが私は筋ではないかというふうに思っています。
　質問としては二つぐらいあるわけでございますけれども、御答弁いただきたいというふうに思います。
○衆議院議員（赤松正雄君）　近藤委員から大事な御質問がございました。
　最初に、私、公明党でございまして、先生がお持ちの懸念というふうなものも実は共有をいたしておりましたし、今も実は持っております。
　憲法審査会については、衆議院でも辻元委員が、今、近藤委員おっしゃったのと同じ角度の質問を何回かいただいたことはございます。
　まず、憲法審査会というものをなぜこの国民投票法案の中に入れるのかという話につきましては、実は私は、この憲法調査会という場で、衆議院の場合五年、いろんな議論はしてまいりましたけれども、御承知のように、これは特に社民、共産の皆さん、いわゆる護憲のお立場に立たれて憲法を変える必要ないという皆さんの強い御主張もあって、そういう憲法改正を前提とした議論じゃないんだということで、いろんな角度から、要するに現行一九四六年憲法のありよう、また現在の日本の国の社会においての憲法の展開のされ方、そういったものについてしっかりと議論をしようよということで始めたわけでございます。
　で、五年間。その結論として、それこそ国民の代表である国会議員がいろいろ議論をした結果として、元々改正を意図してやったものじゃないんですけれども、その広範囲な研究調査の結果、いろんな部分で少し変えたりした方がいいんじゃないのかという意見が多数を占めたというのは数点にわたって出てきたわけでございます。
　私どもは、そういった議論を無駄にしないで、要するに、果たして現行憲法のどこに問題があるんだ、問題なくて、もう今のままの、それこそ先生たちがおっしゃるように、また私たちが思うように、その現行憲法の展開の仕方がおかしい、政治が現在やるべきことをやっていないからだという側面を持つものも随分ある、法律で対応すべきものも幾らでもあると。そういったものと、しかし、時代状況の流れの中で憲法について明文を少し変えた方がいいんじゃないかという声も現実に衆議院段階ありましたし、国民の中にもそういう声はあると。そういったものを踏まえて、いよいよこれから本格的な議論を初めてやろうというのが実は憲法審査会でございます。
　先ほど地続き云々、そういう声があるから設けたんだろうと言われましたけど、そうじゃなくて、当初から、しっかり一定の期間、果たして今憲法改正は必要なのかどうか、この一番基本の議論というものをしっかりやろうよと、これが憲法審査会の重要な役割でございます。
　したがって、一九四六年憲法を広範囲に、もし変えるとしたらどこを変える、いや変えなくてもいい、要するに十分に対応できるのはどれなのかという仕分をしっかり調査する機関、これをまず設けると。その結果として、いや、全然何というか変える必要ないと、今のままでいいという結論も、左か右か分かりませんが、あると思います。一方で、幾つか変えた方がいいというふうになるかもしれません。それは、これからのその憲法審査会における議論を待つということであります。
　そういう流れの中で、私ども、二年では短いと、やっぱりしっかりとした議論には最低三年必要だと。こういう意味で、本格的なその憲法改正にまつわる議論を、政党は政党の中で、ある意味で、密室と言ったらあれですけれども、政党の中の議論をするんではなくて、公開の場で、この憲法審査会という場で初めて一九四六年憲法のありよう、変えるならどこを変えるのか、変えなくてもいい、こういう本格的な議論を初めてするという場面がやってくる。これがまず基本的に最低三年です。
　その後に、今度は現実に、先ほども申し上げましたように、変える必要があるといった場合に、憲法改正原案というものがその憲法審査会に出てくる場合もあります。また、どれだけ掛かるか分かりませんけれども、その長い歴史の流れの中で、いったん変えた憲法についてまた更に変える場面が出てくるかもしれない、いろんな不都合が出てくる場面があるかもしれない。そういったことの議論をする場として常設のものにしていこう、こういうふうな感じがあったわけで、感じというか、そういう精神でできているものでございまして、最初から改憲を必ずやるなんということで、先生おっしゃるところの地続きということは断じてない。それこそ憲法九条にまつわることなんかは私どもは容易には許さないという、そういう決意でいますんで、簡単にそういうふうな格好になるということは断じてないということを申し上げたいと思います。
　あと、付け加えていただくことがあったら付け加えていただきます。
○近藤正道君　じゃ、さっきの後半の私の質問でありますけれども、どうして憲法原案審査権の凍結という事態になったんですか。それはやっぱりそれなりの指摘を受けて、皆さんとしてはその懸念を認めたからこそ凍結にしたんではないか、私はそういうふうに思えてなりません。
　その点の御答弁いただきたいんですが、私は、憲法調査会のときのやっぱり本当短い経験でありますけれども、あれは現行憲法の広範かつ総合的な調査、しかし、事実上はやっぱり改憲論のかなりの大合唱、そういう私は印象を持ちました。今回は、もう二年前に自民党の新憲法草案ができています。これがどういう方向を示しているのかということについては、この間いろいろな議論がありましたけれども、私はもう間違いなく、これが終われば、通れば、次の国会からあの新憲法草案をベースにした改憲の正に公然とした議論がいろんな形で、合同でやったり様々な分科会を通してやりながら三年間議論を、事実上制度設計の議論をしながら、三年を過ぎたらそれが一つの原案という形で出てくると、そういうことは私は火を見るよりも明らかではないか、そういうふうに思えてなりませんが、いかがですか。
○衆議院議員（赤松正雄君）　まず、公明党の立場から申し上げます。
　火を見るよりも明らかって、こう言われましたけれども、そうはいくのかなと。これは、ある意味で私どもに課せられた非常に大事な使命、役割だと思っておりまして、実は私、余計なことかもしれませんが、社民党の党首であった土井たか子前党首に言ったことがあるんです。ともかく絶対駄目だとおっしゃらないで、まずその辺は、最初から負けちゃうなんて思わないでしっかりやりましょうよと、議論を、というふうに言ったことがあるんですけれども。決して、三年間というものが、もう決められちゃった流れで押し流されるということではなくて、先ほど申し上げましたように、きっちりと、初めて本格的な議論。
　実は本来的に、今、近藤先生おっしゃった、五年間のことの様子をおっしゃいましたけれども、ある意味でこの五年間に、そういう私が申し上げた憲法審査会の最初の段階でやらなきゃいけない、それこそ社民党や共産党の皆さんがやるべき役割だったんじゃないんですかということを衆議院の社民、共産の皆さんに言いました。それは確かにそうだ、公明党もやらなきゃいけないじゃないという話になって、それはそうだねというふうになったわけでございまして、決して、状況に押し流されて、まあ自由民主党の皆さんが大勢いらっしゃるところであれですけれども、そういうことではなくて、本格的な議論をしっかりやる、これが私は憲法審査会の三年。
　凍結という言葉は、何かあたかも、おっしゃるように、何か決められたことがあって、それにさせたくないから当面凍結させるというふうなニュアンスで響きが聞こえるのは、確かにそういう側面があるということは認めます。だから私は、余り凍結という言葉使いたくないし、使うべきではないと思うんですけれども、本格的な憲法に関する議論がようやく始まると、こういうふうな認識で公明党はおります。
○近藤正道君　整理をいたしますけれども、憲法審査会でできることとできないことを整理して答えてください。
○衆議院議員（船田元君）　お答えいたします。
　憲法審査会として私どもがどういう役割、権能を持たせるかということでありますが、一つは、憲法及び憲法に密接に関連する基本法制について広範かつ総合的に調査を行う、これが一つでございます。もう一つは、憲法改正原案、憲法に係る改正の発議又は国民投票に関する法律案等を審査する権限を持つと、大まかに言いましてこの二つが役割、権能ということになっております。
○近藤正道君　憲法に密接にかかわる法制というお話がございましたが、この中には集団的自衛権の行使、現在、集団的自衛権の行使については一定の整理が行われておりますが、これについて安倍総理は、見直す、除外例を含めて見直すと、こういうことを言っておられますけれども、この集団的自衛権の行使の見直しについてもここで行うということはあるんですか。
○衆議院議員（船田元君）　お答えいたします。
　今の御指摘の点につきましては、これはやはり憲法と密接に関連をしていると思います。九条の規定とも当然これは関係をいたしますので、その点においての議論をするということは当然あると思っており、また調査をすることもあると思っております。
　ただ、集団的自衛権そのものを認めるとか認めないとか、一部認めるとか、いろいろと議論があるところでございますが、これはあらかじめどうするこうするということを決めたものではなくて、正に衆知を集めて国会の中で慎重に審議をする、その一つの要素としてあるのではないかと思っております。
○近藤正道君　私はその辺のところは大変懸念を持っていたものであります。集団的自衛権の行使について見直しの議論がここ進んでいると。内閣法制局の見解に対する様々な論議が巻き起こりつつありますけれども、この憲法審査会が国会におけるその正に舞台になるんではないか、こういうふうな懸念を大変持っているわけでありますが、かなりこれ、ここでもって集中的にその議論を皆さんとしては想定をされておるんですか。
○衆議院議員（赤松正雄君）　先ほど申し上げました連関性の中でいうと、私は当然そういうふうになると思います。九条をめぐる議論の中でどのようにそれを位置付けるのかという問題になってくると思います。
　私は、集団的自衛権という言葉でもって、そのことだけが独り歩きして、様々な人によって様々な概念の、何というか、規定の仕方の違いがあるということを私は思っておりまして、そういったものの整理も含めてしっかりと議論していく場面が必ず来ると、そう思っております。
○近藤正道君　改憲原案の審査は三年間凍結をされましたけれども、現憲法の様々な調査という名目で、事実上の改憲原案作りといいましょうか、制度設計の議論が公然と行われるんではないか、それは公式にそういう場が設けられるんではないかと。もうそれ自身大変な政治問題だなというふうに思っておりましたけれども、今ほど来の皆さんのお話を聞いておって、私の懸念は単なる懸念ではなくて、これはやっぱり大変な問題ではないかな、今まで余り審査会の中身については議論されませんでしたけれども、これはやっぱりこれからの論議の一つのポイントになっていくなというふうに今思いました。
　次に、テレビＣＭの有料広告についてお尋ねをしたいというふうに思います。
　与党案は当初一週間、投票日前一週間の禁止だったんですが、修正案では二週間の全面禁止ということになりました。なぜ拡大させたんですか。
○衆議院議員（船田元君）　お答えいたします。
　御指摘のように、当初、有料広告放送、いわゆるスポットＣＭの禁止期間ということで一週間を考えておりました。それは、やはりテレビの広告、ＣＭというのは、非常に国民の感情に訴える、あるいは扇情的な扱いをすると、こういう可能性といいますか危険性が指摘をされているところでございまして、それが投票日の直前に大量に流されるというようなことがありますと、言論の自由市場がうまく働かなくて、言いっ放しというか、そういう状況で物事の是正がされないという、そういう危険性があるという、そういう考えから一週間ということを考えました。
　しかし、さらに参考人の皆さんの御意見、あるいは公述人の皆さんの御意見、そして議員同士の表の議論を通じまして、やはりちょっと一週間というのは短過ぎるのではないか。それから、やはりテレビＣＭに広告を出す場合には相当な資金が必要になると思います。その場合に、やはり資金力の差によって、そのＣＭにおいて賛成、反対、様々な角度からのＣＭが出ると思いますけれども、資金力の差によって影響が出るということもいかがなものかと、こういったことも考えました。さらには、いわゆる期日前投票というのが、これは公選法における選挙と同じように二週間、投票前二週間から始まる、こういったことも考えますと、やはり二週間程度がまず望ましいのではないかと考えた次第でございます。
　ただ、民主党の皆様からは、それはその資金力の多寡によって差が出るというのはおかしいではないかと、こういった議論もありました。そういったことにも私たち耳を傾けていろいろ聞かせていただいたんでありますけれども、一方で、やはり広告主としての表現の自由ということについてはやはりこれは制限されるのはよろしくない、全面禁止というのはこれは少し行き過ぎではないかと、こういう考え方が一方で私どもの中にありまして、その両方の間を取るというわけではありませんでしたけれども、バランスを取りながら、二週間というのが適当である、このように結論付けた次第でございます。
○近藤正道君　私は、この広告のことというのは全くよく分かりませんでした。今でも基本的なところはさっぱり分かってないんだろうというふうに思います。新聞の意見広告ぐらいなものは多くの皆さんも経験があるんだろうと思いますけれども、テレビのスポットＣＭの世界というものがどんなふうに成り立っているのかということはほとんど分かりませんでした。ですから、大した問題意識を持たなかったんですが、その後、この問題が具体的な法案にされましていろいろその議論が始まる中で、いろんな話、人の話を少しかじる中で、これはやっぱり大変な問題だなという思いがしてきました。
　そこで、皆さんはそれなりにお調べになって、最初は投票日前一週間、そしてその後、修正案で二週間にされたと。ということは、それなりに当初からテレビの、テレビ、ラジオありますけれども、今、テレビに限定します。テレビスポット有料広告の問題性、まあ非常に扇情的であると、とりわけ資力によってやっぱり差が出る、ここのところはそれなりに分かっておられたんだろうというふうに思いますのであえてお聞きをいたしますけれども、法案提出に当たりまして、どのくらい皆さんはテレビＣＭ業界、これは広告業界だとかあるいはテレビ業界を含むわけでありますけれども、この実態を調査されたんでしょうか、お尋ねしたいと思います。
○衆議院議員（葉梨康弘君）　近藤議員にお答えいたします。
　法案の提出の前になりますけれども、一昨年に憲法調査特別委員会が設置されまして、昨年五月に、法案を提出する前に何回か参考人を呼ぶ機会がありました。ＮＨＫ、さらには民放連、それから天野さんですね、コラムニストの。そういった方からも御意見を伺って、特に天野さんからは、私、質疑に立たせていただいたんですが、この意見の広告、意見広告ですね、意見広告をＣＭでというのはなかなか日本は経験がないから非常に慎重にするべきだというような御意見もございました。また、ただ、民放連の方からも、やはりここら辺のところは自分たちでこれから方向性を考えていくから、やはりできるだけ自由にすべきだという意見もございました。
　そういった意見を踏まえて、当初一週間という形で制度設計をさせていただきまして、さらに小委員会における参考人等の意見を踏まえて、やはり期日前投票の期間に合わせて二週間という形で変えさせていただいたわけでございます。
○近藤正道君　全く素人で分からないんで素朴にお尋ねをするんですが、テレビスポット、東京でいえば民放五局あります。そして、それがそれぞれのエリアで関東だとか関西だとかいろいろ流れていく、そういうシステムになっているようでありますが、どのくらいの本数を流すとどのくらいの効果があるのか、どのぐらい金が掛かるのかということは、皆さんはそれなりに費用対効果で試算みたいなものはされたことがありますか。
○衆議院議員（葉梨康弘君）　申し訳ありません。今手元に資料を持っていないんですが、社民党の辻元議員から前の総選挙におきましてそれぞれの政党が幾らお金を掛けて大体幾ら投票があったというような資料を提出していただきましたので、精査してまた御報告申し上げたいと思います。
○近藤正道君　政党のことはいいとしまして。
　そうすると、皆さんはある程度、私は当然そういうことはある程度モデル的に、このぐらいのＣＭを流すとこのぐらいの効果があって、このぐらいのお金が掛かるということは一つモデル的に持っておられて、その上でいろんなバランスを考えて投票日前一週間でいこうとか二週間でいこうとか、そういうことをされたんではないかというふうに想定をしておったんですが、そういうことはなかったんですか。
○衆議院議員（葉梨康弘君）　我が国においてこのような有料のＣＭの意見広告というのは実際に伝統がないということを天野参考人からも御指摘を受けました。ですから、その意味ではなかなかシミュレーションというのは非常に厳しいところはあるんだろうというふうに思います。しかし、諸外国、例えばスペインですとかそういった国にも行きまして、大体規制をしている国、規制をしてない国、それぞれあったんですけれども、それぞれの識者の意見等を聞きながら、一定期間はやはり規制を設けた方がいいだろうと、しかしながら全体を規制するということまではいかがなものかという形での制度設計をさしていただいたということでございます。
○近藤正道君　きちっと調べはされたんですか、されてないんですか。
　何人かの方にちょっと聞いたというのは分かるけれども、私はそれなりのやっぱり試算、あるいはどのぐらい、費用対効果を調べてやったんではないかと。だって、今回だって、いや億掛かるとか十数億掛かるとか、中には数百億掛かるとか、だってそういう話が出ているわけですよ。投票期日はそれこそ二週間じゃないですよ、六十日から百何十日ですから、十四日を引くとかなりの期間があるわけですよ。だから、どのぐらいの金が掛かるのか。ＣＭとしても、もう物にならぬようなＣＭは問題にならぬわけで、それなりに一定の、あ、ＣＭを流したなと思えるようなものをやっぱり基にしながら、どのぐらいの金が掛かるのかと。それなら、これは金を持っている人と持ってない人の間に差が出ると。我々がカンパで追い付くような金なのか、もう逆立ちしてもどうしようもならないような話なのか、そのぐらいのやっぱり調査をきちっとやって、そして今回は二週間で禁止さしてもらいますと言わなけりゃおかしいんじゃないですか。何もやってないんじゃないですか、皆さんは。
○衆議院議員（船田元君）　お答えいたします。
　先ほど葉梨委員からも話がありましたように、これまでの私たちの衆議院における委員会、参考人ということで何人かの方もお呼びしました。マスコミ界の方、それから先ほどのコラムニストの天野さん等々でございますが、そういった意見というものも十分に参考にいたしましたのと、それからやはり現在でも、これは民主党さんでございますが、いわゆるＣＭ広告をやられております、そういった実態、それから私ども選挙中における、これは公職選挙法の規定がありまして一定の制限を掛けられておりますけれども、そういう中で、大体このぐらいの時間ではこのぐらいの金額掛かるだろうということもある程度把握ができているということでございまして、今度の国民投票法の期間におけるＣＭにつきましては公選法の規定はないわけでありますけれども、しかしそれに準ずるような形で放送した場合にどうかということは、現実に行われている選挙の時点における広報にかなり参考になるものがあるというふうに思っております。
　なお、決して有料広告だけが広告のすべてではないと思っております。無料の枠もございます。新聞にもテレビにも、いずれも無料枠を用意をしてありまして、これについては最終的に両院議長の協議によりましてその金額が決まるということでございますけれども、そちらの方ではやはりできるだけ多くの時間を掛けて、そして公正中立に賛成意見、反対意見が平等になるようにと、こういう前提で制度設計をしております。そういう中で、大いにこの無料枠を使いながら広報、宣伝をしていただくということは可能でありますので、そのテレビの有料の広告だけを取り上げて、これで差が大きくなる、あるいは不平等であるということは、ちょっとそれは違うのではないかなというふうに考えております。
○近藤正道君　無料枠の話は別にするからいいですよ、今言わなくったって。
　そのテレビＣＭ、テレビ、ラジオの有料広告が極めて人の意識に働き掛ける度合いが現代社会においては大きいと、みんなの共通認識になっているから、このことが一つの大きな議論になって、ここをどうやって規制をしていくのかという話をずっとやってきたんじゃないですか。だから私は今この話をしているんですよ。
　つまり、私はいろいろ人の話を聞く中で、与党の皆さんはしっかりとした実態調査をやらない。つまり、法案を作る際の立法事実、これをしっかり調べて、正しい現実の上に法の制度設計をすると、これはセオリーなんだけれども、このセオリーがこのテレビの有料広告についてはきちっとされていないんではないか。私はそういう疑問を持ってしようがないんですよ。これはやっぱりもっとよく調べなければならないというふうに思うんです。
　皆さんは、今いろいろ聞くと、いや参考人にはいろいろ聞いたと言うんだけれども、そういうものではなくて、きちっとその実態、やってない、全く。ないまま法案を出されて、そして、その後いろいろ批判を受けて、取りあえず二週間、最後は広告主とのバランスでこの辺が多分腰だめの数字だということで今やっておられるんだろうというふうに思いますけれども、これはやっぱりこの委員会でしっかりとその実態調査をされたらどうですか。
　私は委員長にも是非、私よく分かりませんので、この業界のことは、だから、どのぐらいのテレビ広告をというふうに、それなりの効果があるためにはどのぐらいのものを流さなければならぬのか、そのためにはどのぐらいの金が掛かるのか、その辺のデータをしっかり私たちが共通に持った上でこの議論はやっぱりすべきではないかと私は思うんですが、後で委員会で検討してください。
○近藤正道君　私もよく分かりませんけれども、スイスだとかイタリア、ここではテレビＣＭを基本的に規制している。全面禁止している。そして、そこで金を掛けるということではなくて、討論番組とかそういうところをやっぱり充実させると、こういうふうなことがかなり広範に行われているというふうに聞いておりますけれども、この辺のところは、まあ専門にそこへ行って綿密に調査をしたところも最近あるようでありますけれども、皆さんとしてはどの程度お調べになられたんでしょうか。
○衆議院議員（葉梨康弘君）　お答え申し上げます。
　一昨年はヨーロッパに、五か国でしたか、調査をさしていただきました。昨年は私は同行はなかったんですけれども、イタリア等にも調査をさしていただきました。特に、この関係のマスコミの規制あるいはＣＭの関係、重点的にやはり外国の調査をしたときに聴取をしたというような記憶がございます。
○近藤正道君　記憶程度なんですか。是非やっぱり、ここでこういう教訓があってこうしたという、そういう話はないんですか、提出者の方から。
○衆議院議員（葉梨康弘君）　記憶と申し上げましたのは私が個人で申し上げましたんで、それぞれ調査報告書の中に記録としてしっかりとした記録が残っておりますし、また、それを参考にさしていただきました。
　例えばスイスですと、あそこの場合はアリーナというような報道番組、ただしこれは必ず、国営放送ですので国民投票の前になりますと定期的にやると、その代わりＣＭ関係は規制があったかというふうに思います。
　スペインですと、やはりアメリカ的なＣＭがどんどん流れるというのは非常に好ましくない。しかし、スペインの場合は各議席に応じてそれぞれのＣＭも割り振っていたというような感じも、記憶もしております。記憶といいますか、そういったような実態がございました。
　フランスですけれども、やはり投票日前の何日間ということはもう一切、そういったような冷却期間を置くというような規制もあったということも踏まえた上で今回の制度設計をさしていただいておるということでございます。
○近藤正道君　私は皆さんの答弁を聞いていて、なぜ投票日前二週間なのか、納得のいく合理的な説明が全くなされていないと。ここはやっぱりもっときちっと、私どもは全面的に禁止すべきだというふうには思っておりますけれども、なぜ二週間なのかということについては、単に広告主との表現の自由とのバランスなどというそういうアバウトな話ではなくて、もっと広告業界のやっぱり実態を踏まえた、分かるような話を是非していただきたいと、こういうふうに思いますが、それはこれからやっていただけますか。
○衆議院議員（船田元君）　先ほど来話出ております二週間という話でございますが、ちょっとさっき私の説明もちょっと不十分だったと思います。
　一つは、やはりテレビＣＭ、有料広告についても、他の手段もそうでございますが、投票日からかなり離れたときにはそれほど頻度は高くない、これは外国の例でもあるようでございますが、しかし、投票日が近づくにつれてだんだんその分量あるいは頻度が高まってくる、投票日に非常に近づけば近づくほどそういう状況が出る、こういったことも一般論としてはあるんだろうというふうに思っております。したがって、一週間が二週間に延びた、ただ倍になったというだけではなくて、もっと大きな意味がそこにはあるんだろうというふうに思っております。
　それから、やはりテレビＣＭによって相当な扇情的なものが流されたということであっても、投票ができない状況で流された場合と、投票ができるような状況になって流された場合の効果というのは、これは全然大きな違いとなってくると思います。やはり投票のその期日前投票も始まらない、そういう時期に流されたものにつきましては、これは確かに扇情的なものがあった場合には、これは人の心はある程度動くと思いますけれども、でもすぐ投票はできないわけでありますので、一定の冷却期間を置いて投票が始まる、こういうことが考えられます。
　やはりその二週間というのは、期日前投票が始まるときとこれを軌を一にしておりまして、これはなぜ二週間にしたかといえば、特にその期日前投票の始まるときということと平仄を合わせる、こういう形に制度設計をさせていただいているということでございます。
○近藤正道君　私は、報道の領域はともかくとして、そもそもテレビ広告の世界は表現の自由の世界というよりは経済的自由の世界、ここが主流ではないかと、こういう基本的な認識を持っておりますんで、このことについては今後の少し議論に譲りたいというふうに思っています。
　一点お聞きしたいのは、与党の修正案には、当初、放送事業者、新聞社は料金その他の条件を賛成、反対に同等とするよう配慮する、こういう規定があったんではないかと思いますが、これが削除された、最終的に削除された理由は何でしょうか。
○衆議院議員（船田元君）　今の点につきましては、私のたしか十二月十四日に衆議院の憲法特別委員会において言及したことと思います。それは、確かに賛否の点につきまして平等というものの扱いをしてくれと、こういう考え方でありますけれども、それはやはり外形的な問題とまた内面に係る問題と両方あると思っておりまして、やはりそこまで平等ということを義務付けるということになりますと、なかなかこれは内容にも触れることにつながりかねない、あるいは編集権にも影響する可能性があると、こういうふうに思いまして、それは言葉で申し上げたことであり、それはその後撤回をさせていただいたということであります。
　法案としては、原案にもございませんし、与党の併合修正案にもそれは入れてありません。むしろ、その代わり、併合修正案におきましては、放送法の規定、これはもう既に放送法によって決まっているわけでございますけれども、改めて、国民投票運動をする場合においての放送においての留意事項ということで改めて書かせていただきまして、皆様にも注意をいただきたいと、こういう趣旨で入れさせていただいたということであります。
○近藤正道君　皆さんの修正案の中に、最終的に放送法の三条の二第一項留意の規定が入りました。私は、放送法第三条の二第一項を見まして、これがどういうふうに現実に運用されているのかいろいろ話を聞きましたけれども、他に対する批判というものについてはかなり厳しくこの条項を適用して規制がどうも掛かっているようでございます。そうしますと、勢い、中身で勝負するというよりも、ＣＭのやっぱり量、これでやっぱり最終的に勝負することになるんではないか、そういうふうに思えてなりません。
　そういう意味で、衆議院で参考人で出てこられました天野祐吉さんのコラムの一節にこういうくだりがございます。ＣＭの量の比率が一対二くらいなら、まだ表現の優劣が物を言う、しかし、一対五とか一対十なんてことになったら、これはもう勝負にならない、じゃんじゃん大量に流せば、表現の優劣を超えて確実にマインドコントロールの作用が働き始めることになるだろうと、こういうふうに書いておられまして、こういうたぐいの話はいろいろ聞くわけであります。
　正に金が、資力の有無が決定的なやっぱり影響をここで及ぼすという、そういう現実、これはこの間の政党のＣＭでもよく分かるところでありますが、是非この議論をしっかりするためにも、どのぐらいのやっぱりお金が掛かるものなのかということをある程度正確に押さえて、そしてみんなの共通認識にした上でこの議論を是非今後深めていただきたい。そのためにも、提出者にも協力をいただきたい、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。