Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水島委員　百時間以上時間外労働をしている方をつかまえて、事業主に知られることを恐れるかどうかというレベルの話ではなく、もう死ぬか生きるかのところの話でございますので、ここは本当にお考え直しいただく余地があると思います。
　ぜひ、大臣も含めて、委員の皆様方も、こういう過労自殺をする、それだけの長時間労働をされていた方の最期の日々がどんなだったかということのいろいろな克明な記録もございますので、本当にお目通しいただきたいと思います。
　私も本当に、その意見書を書かせていただいて、もうとてもこれは何か小理屈をこね回してどうにかなるような世界の話ではなくて、明らかに間違った状況に突入してしまっているわけであって、その悪循環は自分の力ではとても抜け出ることができません。もうそういう精神状態になってしまっているわけですから、自分で気がついてそこから出ていらっしゃいというのは間違った期待であるということを、もう一度お考え直しいただきたいと思います。
　これはもう強制的に、ある意味では、言葉は悪いですけれども、本当に仕事中毒的な状態にならされてしまっている状態ですから、周りから、こんなに働いてはいけないと言わなければいけないような事態にあるのだということを、ちょっとここのところについては、ぜひこの法案の審議が終わるまでにもう一度きちんと御検討をいただきたいと思いますし、やはりこんなことを悠長に審議の中で話しているということそのものが私は間違っていると思いますので、ぜひそこの点は大臣の御英断を期待させていただきたいと思います。
　そして、地域産業保健センターについて伺いたいんですけれども、二〇〇五年度からメンタルヘルス支援事業が地域産業保健センターの事業の一部として入っているわけでございまして、そのセンターでは働き盛り層のメンタルヘルスケア支援事業が準備中ということでございますけれども、個別の労働者の相談に応じた場合、それを当該の事業者に報告するというふうに考えられているんでしょうか。これは局長に御答弁をお願いします。
○青木政府参考人　地域産業保健センターは、原則として産業医の選任義務のない小規模事業場の労働者の健康管理を行うということで、監督署のエリアごとに設置をしております。今年度から、働き盛り層のメンタルヘルスケア事業ということで、そういう事業も始めております。事業場の規模によらず相談を受けるという体制をとっているところでございます。
　メンタルヘルスに関する相談を随時行えるようなさまざまな工夫を凝らして、地域に根差した産業保健の拠点として広く活用されるようにしていきたいと考えております。（水島委員「事業者に報告するかどうかというところを聞いたんですけれども、今、質問に全く答えていないんですが。答えられなかったらちょっと時計をとめていただかないと」と呼ぶ）
○水島委員　では、大臣にあわせてお答えいただいてしまいます。局長が何かお答えになりたくないようですので、大臣に伺います。
　今局長が御説明になったように、地域産業保健センターというのは、産業医を選任する義務のない小規模事業所に働く労働者に対して、ある意味では産業医を代替する措置として置かれているものであるわけですから、今回、産業医がメンタルヘルスについて配慮が必要だということがわかったときには事業者にそれを意見するというのと同じような機能を、当然この地域産業保健センターが果たすべきだ、この仕組みから考えてもそうだと思うんですけれども、大臣はそのようにお考えになって、そのようにしていただけますでしょうか。
○尾辻国務大臣　今の御質問の意味を改めて私が理解したところで申し上げますけれども、地域産業保健センターの産業医がおります。この産業医というのは、登録をしてはおりますけれども、企業に産業医として雇われているわけではございません。この関係について、地域産業保健センターにおる産業医が、登録されている産業医が企業に対してどういうふうに意見を言えるか、また積極的にかかわり合いを持つべきだという御意見での御質問だと理解をしてよろしゅうございましょうか。（水島委員「はい」と呼ぶ）
　では、そのように理解をさせていただいて、お答え申し上げたいと存じます。
　労働者から相談を受けた地域産業保健センターの医師が、労働者の健康確保のため必要な場合に事業場に対して意見を述べるということは望ましい、当然望ましいと考えております。
　まずは、地域産業保健センターの登録医が産業医として活用されることが期待されるところでございまして、産業医共同選任事業等、あるいは地域産業保健センターによる職場巡回指導等を通じて、小規模事業場でも産業医としての活動の促進が図られるようにしてまいりたいというふうに考えております。
　実は私、先日見てまいりまして、頑張っておられる登録医の方々のお話も伺って、その役割が大きいということは実感をいたしておりますので、ぜひ活動の促進が図られるように私どもも努力したいと考えております。
○水島委員　いろいろな施策の中で、どうしても小規模の事業所の方というのは、いつもいろいろな法律の例外規定のところに置かれてしまって、いろいろな恩恵にあずかることができないという仕組みになっているんですけれども、やはりメンタルヘルスのこと、また労働現場での健康の問題というのは、規模の小さいところで働いているからそれでいいんだということでは全くございませんので、産業医を置く義務のないところの代替措置としてこれがあるわけですから、当然、企業の産業医と同じだけの仕事をしていただけるような仕組みにはしていただく必要があると思います。
　ちょっと、きのう、質問取りのときに伺いましたら、本人が希望すれば事業所の方に話しますよということでしたけれども、希望すればではなくて、基本的には話すのがいいけれども同意をしていただけますかというくらいの仕組みにしておいていただいた方が、本来の機能としてきちんとすると思いますので、そこはよろしくお願いいたします。
　また、今大臣は地域産業保健センターの活性化というふうに言ってくださったわけですけれども、私は、メンタルヘルスについては意外とここが核になり得るんじゃないかなと思っておりまして、誤解や偏見を持たせやすいメンタルヘルスというのは制度をつくったからうまくいくというものでもありませんで、あらゆる資源を充実させておくことが現実的な考えだと思います。
　メンタルヘルスの相談をまず自分の企業の産業医にするということがどうしても情報管理の点からも心配だというような人はいると思いますので、まずは、自分の企業に産業医がいるような場合であっても、地域産業保健センターに相談をして、それで、これはやはり職場に言った方がいいという判断があったときに改めてちゃんと企業の産業医に相談できるとか、そういう仕組み、そうやってワンクッション置くという方が気軽に相談できると思うんですけれども、地域産業保健センターをそのように活用されるということは、大臣はいかがでしょうか。
○青木政府参考人　ただいま委員がおっしゃったことは、確かにそのとおりだと思います。
　非常に言いにくいとか申し出にくいとか、それから、さすがに事業場内の労務管理との関係で、人事担当にはましてや言いにくいとか、そういうこともあろうと思います。ですから、そういうことを避けて制度的な仕掛けがちゃんと動いていくというためには、今おっしゃったような仕組みも取り入れてやっていくことが大切だというふうに思っております。
○水島委員　局長からすっきりした答弁をいただきました。
　大臣も同じお気持ちだと思いますけれども、本当にメンタルヘルスのことというのは、制度があるからどうぞお使いなさいと言って、それで済む問題ではありませんので、これが使いにくい人はこっちがいいですよというように選択肢をたくさん持たせることが幅広くいろいろな問題をくみ上げていくということになると思いますので、今局長からすっきりと答弁をいただきましたので、ぜひそのような経路をきちんと確立していただけますようにお願いいたします。
　そのときには、当然、地域産業保健センターがメンタルヘルスの一つの拠点になっていくという場合であれば、医師以外の職種、例えば保健師の方などの活用を十分に考える必要があると思いますけれども、この点はいかがでしょうか。
○青木政府参考人　労働者の健康管理のために保健師とか看護師という方々を雇用しているという事業場も少なくないわけでありますし、産業保健スタッフとして積極的な活動をしてもらえるという期待も持てるというふうに思っています。
　そういう意味では、メンタルヘルス対策に関して、平成十二年に策定した事業場における労働者の心の健康づくりのための指針というのがございまして、そこにおいても、保健師の皆さん方は産業医等と協力しながら労働者のケアについて協力をしてもらう、担ってもらうというようなことも打ち出しております。
　今おっしゃいましたように、さまざまな手段といいますかやり方というもの、あるいは多くのさまざまなスタッフを、ある資源といいますかそういったものを活用していくということは大切だろうと思っております。
　今度、新たに指針を、今回の法律を契機としてまた定めようと思っておりますけれども、引き続きそういった役割の重要性についても示そうと思っておりますし、労働者の健康管理のために保健師等が活用されるように検討していきたいというふうに思っております。
○水島委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　そして、メンタルヘルスについては、先ほど来申し上げておりますように、本人は申し出られるような精神状態にはないということが多くございます。これは、例えばうつ病の人に治療を勧める困難さを私自身も嫌というほど経験してきたわけですけれども、治療を勧めても応じないような方がメンタルヘルスの不調を自分の職場においてみずから訴え出るということは、症状が軽い場合であっても、また重い場合であっても、それぞれの理由によってやはり難しいと思います。
　それよりも、いろいろな過労自殺の症例などを見ておりましても、やはり気がついておられたのは家族の方であって、家族の方が心配をして申し出るという仕組みが、これも今までも御提案があったわけですけれども、その方がよほど現実的だと思うわけです。やはりメンタルヘルスに限っては、家族の申し出によっても、今、家族が意見を言えばそれによって産業医から何とかみたいに、いろいろややこしいことをおっしゃっているんですけれども、家族が申し出ることで、それが本人の申し出と同じだけの意味を持つというふうにしていただくのが一番現実的だと思うんですけれども、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、大村委員長代理着席〕
○青木政府参考人　確かに、おっしゃいましたように、家族による気づきだとか家族による申し出とかいうものは非常に意義があると思います、効果もあると思います。しかし、労働安全衛生法上に、法律上義務づけをしている制度の中に、そういった家族についての取り込みというものはなかなか難しいだろうというふうに思っております。したがって、全く法律の中の制度として家族の申し出を本人の申し出とみなすというのはなかなか難しいとは思います。
　しかし、実質的には、そういったことも可能となるようなやり方というのは、別途、指導するなり、それから家族からの申し出のやり方なども研究いたしまして、懸念されるようなことも排除しながらできるようなことを検討してみたいというふうに思っております。
○水島委員　もちろん、家族と一口に言ってもいろいろな御家族がいらっしゃるわけですし、本当にそれが御本人にとっての利益と常に一致するかといえば、それは一〇〇％そうではないと言えるのでしょうから、今局長がおっしゃったことというのも全く理解できないわけではないんですけれども、そうはいっても、やはりもう最後の、本当に過労死寸前という状態のときには、御本人というのは、もうそれ以外に道はない、ここから逃れ出るなんということは自分には許されていないという気持ちで突進をしていってしまう。でも御家族は、そんな仕事はやめてくれても、命の方が大切なんだという気持ちでそれを見ている。それが一番典型的なパターンですので、やはりそういうときにどちらが申し出るかということは、現実的にちゃんと考えていただきたいと思うわけでございます。
　そもそも、今回、なぜかメンタルヘルスの問題も一緒に百時間とかそういう中に横並びに入れられてしまっているんですけれども、これは甚だ、ある意味では迷惑な話であって、今回示されている時間外労働の長さというのは、脳・心臓疾患の疫学調査に基づいたものであって、メンタルヘルスとは本来何の関係もないわけです。もちろん、過労自殺を見れば、労働時間が長かった人が多いというのは、それは確かにそうなんですけれども、ではメンタルヘルスについて、ちゃんと脳・心臓疾患と同じような疫学データがあるかといえば、そんなことはございませんので、メンタルヘルスまでこの百時間の制度の横並びにされるということについては、おかしいんじゃないかと当初から思っているわけなんですけれども、ここまで来てしまいましたし、何か新しい制度に入れていただくというのはもちろん結構なことですので、せめてそこで、メンタルヘルスは本来、時間でただ切っていけるような話ではなくて、特別な配慮が必要なんだということは強く打ち出していただきたいと思います。
　その一つの最たる例が、恐らく今の、家族が申し出るという仕組みなんだろうと思いますので、この点は、必ず実効性として、法律でちゃんと横並びで書いたのと同じくらいの効果が担保される、つまり、本人の申し出と同等に家族の申し出が扱われるような効果があらわれるようにするという点について、ちょっと一言大臣から約束をしていただけますでしょうか。
○尾辻国務大臣　御指摘のことは極めて大事なことでございますから、今おっしゃった方向で私どもも考えてまいりたいと存じます。
○水島委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　そして、いろいろなところの資源を充実させておくということの一つになると思いますけれども、現在も職場外の精神科医がメンタルヘルスの問題にかかわっているというケースが一番多いのではないかと思います。今回できます制度の中を見ましても、産業医の面接を受けた人は外部の精神科医を紹介されるというようなことになりまして、本人の治療と職場復帰に向けては、外部の精神科医のかかわりというのはやはり大きいものがあるわけでございます。産業医と精神科医のネットワークということを御提案いただいておりますけれども、これはぜひ充実をさせていただきたいと思っております。
　それに加えまして、ちょっと大臣に、突然問題提起をして申しわけないんですけれども、私もこの領域で精神科医として働いてきたわけですけれども、嘱託医として企業の中にいる場合というのは割とやりやすいんですね。上司と常に連絡がとれてというような形がとりやすいので自分の仕事としてできるんですけれども、外部の精神科医としてかかわると、職場復帰に向けて繰り返し上司と面談をしたりというようなことが必要になるわけで、ここには実はかなりの時間とエネルギーがかかります。この作業は、もちろん診療報酬によってもカバーされておりませんので、現状では全くのボランティアということでやっているわけです。
　ただ、ここの作業を丁寧にやっておくと、その後の職場復帰というのは大変質のよいものになってまいります。もちろん御本人の同意を得てですけれども、きちんと上司の方と繰り返しお会いをして、こういう配慮が必要で、また上司の方もいろいろな質問をお持ちですから、そういうときにはこうしてあげてくださいというようなことを繰り返し連携できるような体制をつくっておくと、御本人もまた安心をして、余り気負わずに職場に戻っていくこともできますし、実際にそうやって成功している例も私自身も経験をしているわけでございますけれども、ただ、これを今、全くのボランティアでということでやっておりますので、意外と面倒くさがられてしまう仕事になっております。
　何とか、外部の精神科医が上司などと相談、面談するというようなコストをどこかしらで負担する仕組みをつくっていただきたい。今、突然のお願いなので、今すぐここから出しますとおっしゃれないと思うんですけれども、ちょっと頭にとめていただいて、前向きに御検討いただけませんでしょうか。
○尾辻国務大臣　現場を数多く踏んでこられた先生の思いといいますか、また貴重なお話をお聞きしたと思っております。そして、そのとおりだろうなと思いました。
　ただ、恐らく、これは言うならば自由診療の世界になるのかなと思うわけでありまして、保険適用なんといったらちょっと難しいだろうなと思いながら聞いておりましたけれども、大事なことでありますから、少なくとも私は心にとめておきたいと存じます。
○水島委員　多分、診療報酬上どうとかなんとか言い始めると、まず実現しそうもない話だと思いますので、私もすぐハードルが幾つも浮かんできてしまうんですけれども、何らかの助成制度とか何かの仕組みをつくっていただくということは、多分、労働行政の範囲の中で可能なんじゃないかというふうに思っております。
　ぜひこれは、頭のよい厚生労働官僚の皆さんばかりでございますので、大臣を先頭に、ここの部分、意外と、特にこれからこういう制度ができてきますと、ますます、産業医と精神科医の連携というところで、精神科医のエネルギーというのをそこに使うようになってきますし、逆に、そこで喜んで働いてもらえるようにならなければ、また職場に戻っていただくというのが難しくなると思いますので、ぜひこれは前向きに御検討をよろしくお願いいたします。
　とにかく、そうはいいましても、日本の長時間労働というのはやはり異常でございまして、極端な少子化を脱するためにも、子供たちの健康な成長を確保するためにも、働き方を見直すことが必要だとだれもが認識をしているのに、なぜ日本ではできないんでしょうか。
　そんな中、年間総実労働時間千八百時間という枠組みすらなくなると言われてしまうと、多くの人が不安を感じるわけでございます。既に御指摘がございましたように、私も、通常労働者だけでもこの枠組みというのはしっかりと残していくべきだというふうに思っておりますけれども、それと同時に、今回、厚生労働省が多様な働き方をサポートしていくことの方が大切なんだとおっしゃるのであれば、やはりパート労働者の均等待遇というのがまずその大前提となると思っております。また、均等待遇が実現しないとワークシェアリングも進みませんし、働き方を変えるということもいつまでたってもできないということになるわけです。
　できない、できないと言っている間にどんどん過労死、過労自殺はふえて、子供たちはテレビやゲームの前に放置されて、家庭が崩壊をして、子供も生まれないというような状況がこうしている間にも悪化をしているわけでございますので、ぜひ、私たちが昨年の通常国会に提出をした民主党のパート労働者均等待遇確保法案、これがまだつるされたまま審議をされずに現在に至るということなんですけれども、ぜひこれを直ちに、このつるしをおろしていただきまして審議をしていただけますように、与党の皆様に強くお願いをしたいわけですけれども、委員長、理事会で御検討いただけますでしょうか。
○大村委員長代理　はい、また協議をいたします。
○水島委員　ぜひ理事の皆さんには、この法案のつるしを解いていただきますように、よろしくお願いをいたします。
　最後に、今回の法案そのものではないんですけれども、非常に関連する領域で、ちょっと自殺のことについて残りの時間で伺いたいと思うんです。
　今回、職場のメンタルヘルスに目を向けていただきましたのも、一つのきっかけがこの自殺ということであると思います。
　このたび、厚生労働省のうつ病関連の自殺予防研究が行われるということで、先日、新聞でも大きく取り上げられておりました。私もこの報告書をいただいて拝見させていただきましたけれども、この研究者の先生方というのは、私が直接御指導いただいた方も入っていますし、皆さん大変立派な方たちばかりですので、すばらしい成果を期待しているわけなんです。
　ただ、この研究はこの研究でよろしいんですけれども、厚生労働省として自殺予防というのを総合的に考えるときに、まさかこの研究だけで済まされると思っているわけではないでしょうねということを確認させていただきたいんです。これだけでは全く不十分だと私は思います。
　やはり、今回もうつ病関連の自殺予防研究ということなんですけれども、うつ病に限らず、精神科を受診している患者さんに自殺が多いということはよく知られた事実でございますけれども、そもそも、自殺の背景にうつ病があるというのはどちらかというと高齢者の話であって、今問題になっている壮年期の場合には、むしろアルコールというのがかなりの問題になっておりますし、また、若年層では統合失調症というのがかなり大きな問題だと言われております。また、パニック障害とか社会不安障害、強迫性障害でも自殺の危険率というのは高くなっております。
　これは、ただ、いずれも欧米の報告で、日本にはデータもないので、エビデンスがないということにはなるわけですけれども、日本の自殺既遂例を見ていっても、アルコールの問題というのはやはりかなり大きな問題ではないかというふうに思っております。
　精神疾患よりも、実は失業率、これは相関係数が〇・九、アルコール消費量、これは相関係数が〇・六と、相関が実はそちらの方がずっと高いので、実はそちらに介入をしていく方が効果的であるという可能性もあるわけですけれども、研究をするのであれば、やはり自殺既遂者の方の生前の精神状態や経済状態を詳細に調べて、複合的な視点から研究を積み重ねていくということが大切だと思うわけでございます。
　ちょっとここで一つ伺うんですけれども、アルコールと自殺ということについては、厚生労働省は研究されておりますでしょうか。
○西副大臣　今先生から自殺に関する種々のお話をいただきました。
　御存じのように、今おっしゃられたように、厚生労働科学研究で始めるんですが、まさしく、その中で、特定の、実際の地域を選んで、自殺の予防に資するためにどのような介入をしていったらいいのかということを研究していくというのが一つの大きなテーマでございます。
　その中で、御指摘のような種々の原因がきっと上がってくるであろう。飲酒の問題もそうですし、私ども中高年の失業なんかも、テレビなんかで見る限り、そういうことも関連があるというふうに聞いておりますので、そういうさまざまな事例をその研究の中から挙げていっていただこう、こういうふうに思っておりますので、そういうことも十分考慮しながらこれから研究を進めていただこうというふうに思っております。
○水島委員　ただ、この研究というのはうつ病関連の自殺予防戦略研究ということで、これは、例えば、私も昔こういう研究の末端なんかにおりましたけれども、研究者というのは、うつ病関連の自殺予防研究と言われれば、当然その枠の中でいろいろと研究を組み立ててこられるわけですので、やはりうつ病関連のとついてしまうと、なかなかそれ以外の、では、アルコールはどうなんだ、失業との関係はどうなんだというのをここの研究の中で自由にやっていただくというのは、またこうなってしまうと難しいんじゃないかと思いますので、きちんと、厚生労働省として、もう少しトータルに全体を組み立てていただいた方がいいんじゃないかと思うんです。
　また、もう既に、うつ病についてはいろいろな研究が地域レベルでもされてきておりまして、少なくとも地方においては地域介入が効果を上げるということは実証済みと言ってよいと思います。それは、うつ病の対策というよりも、地域おこしやコミュニティーづくりが役に立っているというふうに考えられているわけですけれども、地方はもう研究の段階を過ぎて事業の段階に入っているけれども、経済的な制約のためになかなかそれができないというような現状もあるようですので、ぜひ、こういうところにどんと研究費をつけていただくのもいいんですけれども、同時に、そうやって既に地方でそういうレベルに達しているところについては、何か、どんどんそういう既に効果があるとわかっていることを始めていただけるような、そんな体制を考えていただきたいと思っております。
　本当に自殺予防というのは一日を争うことであるわけですし、欧米では精神療法の、うつ病に対する再発予防のエビデンスも出ているんです。これは、認知行動療法や対人関係療法を早く日本の医療現場で保険適用にして普及させてくれということを、私、当選してからずっと申し上げているんですが、もう五年になりますけれども、まだそこまでもいっていない。やらなければいけないことがわかっているのに、それをやらないでいて、今からまた五年間で研究をしますというふうに言われてしまうと、何だかこちらは非常に肩透かしを食ったような気になってしまうわけなんですけれども。
　また、いろいろと現実に私も話を聞いてまいりますと、例えば、現在の自殺の急増、高どまりは、五十代の無職者、離職者の自殺が急増したことが主な要因だからといって、例えば、ハローワークでのアプローチというのが、従来の地域介入でも、またこの研究班の報告書を見ても入っているんです。ところが、患者さんに伺いますと、ハローワークというのは、うつ病などの病気にかかっていることを知られてしまうと失業保険がもらえなくなるので、ハローワークではうつ病というようなことは御法度だ、無理にでも元気に装う必要があるんだというのが患者さんの証言でございますので、こうした制度の整合性の検討も含めまして、また海外で既に得られていること、国内の地域の研究で得られていることも踏まえて、リーダーシップを持ってきちんと自殺予防に取り組んでいただきたいと思っております。
　また、今ずっと話題になっているのは実は壮年男性の自殺が主なんですけれども、実は、日本という国は、もともと女性の自殺率が世界のトップクラスであるという事実は余り知られていない。女性が大変不幸な国というふうに言われているんですけれども、ぜひ、この自殺対策の中で女性が取り残されることがないように、日本の女性の自殺率もせめて国際水準ぐらいに引き下げていただけますように、その点もあわせて、多分、今初めてお聞きになった方が多いんじゃないかと思うんですけれども、私も、恥ずかしいことに、意外と最近まで知りませんでした。
　男性の自殺のことばかり頭にあったんですけれども、ぜひ女性の自殺ということもこの研究の中にきちんと含めていっていただいて、五年後に結果が出るまで何もしないというのではなく、できることを今すぐに手をつけていって、この研究もすばらしいものになればよい、そういった視点で即刻いろいろなことに取り組んでいただきたいとお願いいたしまして、最後に大臣から自殺予防に向けての御決意を一言だけ伺って、終わりにしたいと思います。
○尾辻国務大臣　自殺が極めて深刻な問題であるということは、このところまた強く皆さんに言われておることでございます。
　先日、参議院の厚生労働委員会が自殺予防に対する特別な決議もされまして、政府に対して、しっかり取り組めというお話もございました。それを受けて、官房長官のところにチームをつくって対策をとろうと思っておりますから、このことも政府を挙げて頑張ってまいりたいと存じております。
○水島委員　本当に、御本人にとってだけでなく、残された御家族の深刻な状況をぜひ皆様も見ていただいて、本当に政府を挙げて取り組んでいただけますように最後にお願いをいたしまして、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○大村委員長代理　次に、山口富男君。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　今回の労働安全衛生法等の一部を改正する法律案ですけれども、これは、労働安全衛生法、労働者災害補償保険法、労働保険徴収法、労働時間の短縮促進法、こういう、法の目的も、組み込まれた制度も、運用も全く違う法律の一括改正ということになっております。
　尾辻大臣に最初にお伺いしたいんですが、なぜ一括改正するのか、その合理的理由はあるのか、示していただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　今般の四つの法律の改正は、いずれも、近年の就業形態の多様化を原因として発生しておる問題に対処しようとするものでございます。
　具体的には、まず、構内下請の増加に伴い生産現場における作業間の連携が不十分となり、重大災害を引き起こしておること等に対処するため、建設業だけでなく製造業についても元方事業者に連絡調整等を義務づけるため、労働安全衛生法を改正する、これは四つ言われました労働安全衛生法を改正するという部分でございます。
　これに対しまして、労災保険料率のメリット増減幅において、建設業と製造業を同様に扱うために労働保険徴収法を改正する、さらに、複数就業者や単身赴任者が増加する中で、これらの者に係る通勤災害保護制度の拡充を図るため、労災保険法を改正し、さらに、多様な労働者の個々の生活等に配慮した労働時間の設定を図るため、時短促進法を改正する、この四つの法律それぞれに改正しようということでございます。
　また、労働安全衛生法改正案におきましては、時間外労働が月百時間を超えること等の要件に該当する労働者に対して医師による面接指導を行う義務を事業者に課すこととしておりまして、労働安全衛生法の体系の中に労働時間に着目した制度を導入するという点で、労働時間の設定の改善を目指す時短促進法改正案と関連を有するところでもございます。
　このように、今般の改正法案の内容は趣旨を同じくし、相互に関連し合うものであることから、一体のものとしての御審議をお願いすべく、四法案を一括して国会にお諮りしておるところでございます。
○山口（富）委員　冒頭に大臣は、四つの法律のそれぞれについて、いわば法案の趣旨説明をされたようなものですが、前半で一番最初に言われたのは、労働者の生命や生活をめぐる問題の深刻化への対応だということだったと思います。
　今、労働と生活をめぐる問題の深刻化といったら、これほど深刻な時期はないわけですから、もしそれが理由に上がってしまったら、労働法制一括改正法が出てきてもおかしくないような、私ははっきり言って、これは便宜的な理由づけにすぎないと思うんです。この国会というのは憲法上の唯一の立法機関ですから、もし便宜的な提案理由になってまいりますと、これは立法権の侵害ないし形骸化という問題を生みかねないということをまず最初に指摘しておきたいと思うんです。
　それで、もう一問、大臣に重ねてお尋ねしたいんですけれども、きょうの質疑の中でもアスベスト問題が大きな問題になりました。これは労働者だけでなく、近隣住民の方、家族にもかかわる重大な問題になっています。
　これに対して、立法府や行政がどうその責任を果たすのかというのが問われていると思うんですけれども、今度提案されております四つの法律案でいきますと、例えば労働安全衛生法、それから労災法にかかわる問題、これらが今のアスベスト被害の拡大に伴って、やはり必要な法改正をやるべき問題を抱えている、少なくともそういう認識は大臣はお持ちなんですね。そこのところを確認したいと思います。
○尾辻国務大臣　そのとおりに考えております。
○山口（富）委員　私は、大臣が認められましたように、本来なら、今回提案されている一括の改正法をとりあえず手元に置いても、必要になっている労働安全衛生法等を含めたアスベストにかかわる対応を国会の中できちんと議論すべき時期だ。それがなぜできないかというと、一括しちゃったがために動きがとれないんですよ。これが私は、今度の労働安全衛生法にかかわる四本まとめたやり方が、いざアスベスト問題なんかが起こったときになかなか動きがとれないという、立法のあり方の問題として大きな問題があると考えているんです。
　きょうは、この中から、具体的に労働安全衛生法にかかわる問題を取り上げてまいりたいと思います。
　この改正案を見ますと、結局、健康障害の防止というところに大きな力点が置かれているということは間違いありません。それで、これをアスベスト問題に引き寄せて考えますと、アスベストというのは、吸い込んだ後に、浴びた後に長い潜伏期間を経て発症する。ですから、石綿を扱ったり扱ってきた労働者、またその家族の皆さんや近隣住民の場合、かなり長期間にわたって医学的な健康診査や健康管理が必要になるという問題だと思うんです。
　それで、きょう私は、ここに労働基準局が編集しました「労働衛生のしおり」を持ってまいりました。これは恐らく、私が持っているのは平成十六年版ですけれども、数日中には新しい版が出てまいると思います。
　この中で、特殊健康診断実施状況、これは事業場に健康診断が義務づけられておりますから、その結果が出ておりますが、これを見ますと、これは平成十五年、二〇〇三年ですが、アモサイト、茶石綿ですね、これは健診を実施した事業場が四つ、受診した労働者が三十一名、有所見者数が三名で、九・七％が有所見率だったというふうに記載されています。それから、石綿についていいますと、健診を実施した事業場が二千三十三、労働者が一万八千百五十五、それから有所見者数が百五十六で、〇・九の有所見率だったというふうに記載されています。
　それで、今このアスベスト問題で問題になっておりますのは、直接それを扱っている事業場あるいは扱っていた事業場だけでなくて、使われていたところで浴びた皆さんもいらっしゃるわけですね。そのことを考え、また解体現場の問題が出てきておりますから、そうすると、幾ら何でも二千三十三という事業場の健診数というのは、実態から見て余りに少ないのではないかというふうに思うんですが、青木労働基準局長、この点はどう判断されますか。
　　　　〔大村委員長代理退席、委員長着席〕
○青木政府参考人　石綿業務についての特殊健康診断は、石綿等を製造し、または取り扱う業務に常時従事する労働者、それから、石綿を製造し、または取り扱う業務に常時従事したことがある労働者に対して、事業者が実施しなければならないということになっております。健康診断を実施した場合には、事業者は、その旨、その結果を労働基準監督署に報告しなければならないということで、今お話のありました、しおりにある数字がその結果の集計でございます。
　私どもは、事業場へ立ち入り監督をいたしまして、必要な管理等がなされているかということも監督しているわけでありますけれども、そういった際に、特殊健康診断結果の報告義務違反というものも指摘するケースがあります。そういう意味においては、すべての石綿取扱事業場を把握できているわけではないと思っております。
　私どもとしては、石綿を取り扱う業務を行っている事業場に対しまして、この健康診断結果の報告も含めまして、きちんと石綿障害予防規則に基づく措置が行われるように、今後とも指導を徹底していきたいというふうに思っております。
○山口（富）委員　そうしますと、局長自身も、事業場で見てまいりますから、現実にはアスベストにかかわるような石綿暴露が生じたとしても、ここには出てこないような事業場があるんだということをお認めになったんだと思うんです。
　でしたら、今後のこの対策として、そういうところまで健康状態をつかめるような方向での立法措置ということは、これは今後の検討課題になるんですか。
○青木政府参考人　立法措置でいえば、今の特殊健康診断の義務とそれに対する結果報告の義務、これで制度的には完結をしているんだろうと思います。後は、これを守らない事業主がいるということであります。一〇〇％守っているというわけではありません。私どもの監督実績からいっても、そういったところが見つかります。
　ですから、私どもとしては、こういった今の制度がきちんと守られるように、私どもとしてできる限り監督指導に努めていきたいということでございます。
○山口（富）委員　現実にやるべきところが健診をやっていないのは法違反ですから、これを指導監督するのは当たり前です。私が提起したのは、現実にアスベスト被害の中ではその枠の中に入らない事業場が出てきている、ですから、そこを覆うような仕組みを今後考える必要があるということを提起したんです。これは大臣に必ず検討していただきたいというふうに思います。
　それで、きょう、私ここに、今、労働基準監督署に置かれているリーフレットを持ってまいったんですけれども、これは「石綿障害予防規則の概要」というリーフレットです。労働基準局がつくるリーフレットというのは、私はなかなか傑作なものが多いと思っていまして、私自身が、過重労働防止通達なんかは、それを使って国会質問をやったこともあるぐらいなんです。ところが、このリーフレットについていいますと、全くいただけないというふうに思うんです。
　理由は何か。先ほど局長は、難しい言葉で特化則、特定化学物質等障害予防規則、従来これだったんですけれども、この七月に施行された石綿予防規則は、そこから外しまして、新たに施行を始めたんです。それを説明したのがこのリーフレットなんですね。
　ところが、今、石綿をめぐって問題になってくるのは、もちろん解体現場だとか作業場での暴露というのは問題になるわけですけれども、同時に健康管理をどうするかということなわけですね。ですから、この第四十条にはちゃんと健康診断、健康管理という条文があって、三条にわたって詳しく書かれております。
　ところが、このリーフレットにはそれが一切出てまいりません。中身でいいますと、「石綿について」それから「解体等に係る主な対策」「石綿等の除去等に対する規制の体系」「建築物における施工部位の例」「事前調査の考え方」、大変詳しく絵入りで入っておりますが、では、健康診断、健康管理はどうなっているかというと、一番最後のページに、法案を細かい字で抜粋した中にやっと出てくるんですよ。
　私は、これはやはり幾ら何でもやり方がおかしい。労働基準局に聞きましたら、既にこれは八十万発行されているんだそうです。だったら、私は、働いている皆さんに対して、作業場で防ぐということももちろん大事ですけれども、健康管理がそこに合わさらなければ、作業上のさまざまな問題の手順というのは本当に生きてこないんですね。
　そういう意味で、なぜ健康にかかわる問題をきちんとこういうリーフレットに入れないのか。これは直ちに改めるべきだというふうに私は思うんですが、いかがですか。
○青木政府参考人　このパンフレットですけれども、これは、ごらんいただきますとあれですが、これから非常に、かつて石綿が相当急激に輸入をされて使われた時代につくられた建物が老朽化して建てかえの時期になってきて、その解体作業がたくさん出てまいりまして、ほうっておけば極めて危険な状態になりかねない、石綿の飛散を何としても防止しなきゃいけない、こういう観点できちんと作業についても規制をし管理をする、そういったことをよく知ってもらわなくちゃいかぬということで、このパンフレットをつくったわけであります。
　お話のように、健康診断については、絵入り、漫画のところ等には出てきていないようでありますけれども、これはこれでまた別途いろいろな方法で、まさにこういうような問題も起きてまいりましたので、周知をするべく、我々としても努力をしているところでありますし、今後とも一層、健康診断等についての呼びかけ、そういったことについても現実にやってきておりますので、進めていきたいというふうに思っております。
○山口（富）委員　この七月に厚生省が、「石綿による健康被害への対応について」これは七月八日に発表したプレス発表です。これに基づいて七月十五日に労働基準局長が、「石綿による健康障害防止対策の緊急的な対応について」という通達を出しております。これはかなり関係の業界にも送られているようですけれども、これはどこが一番重視されているかというと、やはり健康管理なんです。健康診断をきちんとやりなさい、それから、必要な場合は健康管理手帳、健管手帳をとりなさいということを詳しく書いております。
　私は、七月に施行された石綿予防規則、これを本当に生かすんだったら、単に解体時の作業だけの説明でなくて、局長もそういう手は打ちましょうという話でしたが、大臣に必ずやっていただきたいのは、健康管理にかかわる問題についてもきちんと労働基準監督署はやるんだぞというのがわかるような宣伝物、リーフレット、これはつくっていただきたい。大臣。
○尾辻国務大臣　恐らく今お示しのこれは、「解体等の作業における石綿対策」と書いておりますから、解体作業をするということを主眼にしてつくったものだろうと思いますけれども、今一番大事なことは先生おっしゃっておられることでありますから、今後、そうしたものも早急につくらなきゃいかぬというふうに思っております。
○山口（富）委員　私はこれは、厚労省が石綿被害にかかわる健康診断や健康管理についてその真剣さが問われる問題だと思うんです。過去の検証じゃないんです、現実の今の施策の検証だという立場で事に当たっていただきたいと思います。
　さて、具体的に健康診断の問題に入っていきたいんですが、労安法の六十七条です。ここに健康管理手帳制度について定められております。ちょっと読み上げますと、「都道府県労働局長は、がんその他の重度の健康障害を生ずるおそれのある業務で、政令で定めるものに従事していた者のうち、厚生労働省令で定める要件に該当する者に対し、離職の際に又は離職の後に、当該業務に係る健康管理手帳を交付するものとする。」というふうに定めています。
　この健康管理手帳というのは、アスベストの場合大変潜伏期間が長いわけですから、退職しても年二回無料で健康診断を受けられるという点では、アスベストの被害を見ていく上で非常に大事な制度になると私は思うんです。
　青木さんに確認しておきたいんですが、皆さん方は、そういう大事な制度だということを握った上できちんと指導監督に当たられているんですね。
○青木政府参考人　当然、第一線はそういうことでやっております。
○山口（富）委員　でしたら具体的に示していただきたいんですが、このアスベスト関連で健康管理手帳はどれだけ交付されているのか。それからもう一点、これは直近の数字で示してほしいんですが、その中で、東京労働局管内でこの交付申請は幾つ出され、その交付申請のうち幾つまで認められたのか、この数字を示していただきたいと思います。
○青木政府参考人　健康管理手帳の交付数は、平成十六年末現在で、返還された数を引きますが、五百九十二でございます。東京では三ということになっております。
○山口（富）委員　この東京労働局管内の三というのは、交付を申請した人のうちどの程度に交付されたんですか。
○青木政府参考人　ちょっと今手元に資料がございませんので、わかりません。
○山口（富）委員　では、これは後で委員会に出していただきたいと思います。
　それで、今出された数字でも全国で五百九十二名、東京労働局管内では三人であるということです。これも、私、先ほど健康診断を実施している事業所数の問題で取り上げましたけれども、余りにも少ないんじゃないかというふうに率直に思わざるを得ません。このアスベスト対策にとっては非常に重要な意義を持ちます健管手帳の交付がこれだけ少ない、ここは私は、よく吟味してみる問題がここにはあるなというふうに思うんです。
　それで、まず確認しておきたいんですけれども、労働安全衛生規則の五十三条を見ますと、健康管理手帳の交付について幾つか定めております。まず要件として、「両肺野に石綿による不整形陰影があり、又は石綿による胸膜肥厚があること。」胸への異常ですよね、これを要件にすると。そして、この要件に該当する事実を証明する書類とエックス線写真を添付して、本人が労働局に申請するというふうになっています。これは青木さん、間違いないですね、これで。
○青木政府参考人　はい、そうでございます。
○山口（富）委員　きょう、私はここに一つの報告書を持ってまいったんですが、厚生労働省の研究で、「石綿ばく露労働者に発生した疾病の認定基準に関する検討会報告書」というものです。これは二〇〇三年の八月二十六日にまとめられておりまして、既に認定基準の問題では改正がなされています。
　これは海外のアスベスト問題も分析した非常に貴重な研究の中身だと思うんですが、これを読んでまいりますと、石綿暴露の場合、医学的所見として、胸膜プラーク、先ほど健管手帳の交付の要件として胸膜肥厚があることと言いましたけれども、実際これに当たります。この胸膜プラークというものを検出することが非常に大事だというふうにるる述べております。
　そして、今のエックス線の直接撮影では実はなかなか見つからない、ＣＴによって通常のエックス線撮影の倍見つかっているんだと。そして、見つけることによって、その方が実際に石綿を使った工場で働いていたのか、あるいは近所にあったのか、それから近所に住んでいた方なのか、御家族なのか、そういうことの問診まで詳しくやることが必要になってくるということが書かれています。
　そこで、私がここでお尋ねしたいのは、これは二年前の報告書ですけれども、この中で、ＣＴ検査をやって胸膜プラークを検出するということが非常に大事であると強調されているんですけれども、なぜ七月の一日から施行された石綿障害予防規則、いわゆる石綿則、この中では健康診断でＣＴによる撮影が義務づけられていないのか、これを示してほしい。
○青木政府参考人　まずその前に、健康管理手帳なり特殊健康診断のお話をしたいと思いますけれども、かつてそういった石綿作業をやっていたというところで健康診断をやっておりますけれども、これは、石綿の作業については非常に厳しく規制をし管理をしているということもありまして、有所見率といいますか、これは非常に、〇・九％とか一％という状況ということでありますし、それから疾病だというところへいくとさらに少なくなっている、こういう状況でございます。それで、健康管理手帳も、そういう面ではそういった数に比べると少ないかなという感じはいたしますが、そういう面もあるということでございます。
　ただ、おっしゃったように、健康管理手帳の物の考え方については、専門家による調査研究班の中で検討してもらいたいというふうに思っているところでございます。
○山口（富）委員　健管手帳の交付が少ないということは、局長も認められましたよ。私が問題にしてきたのは、少ないと同時に、これが現実には、今認められたように、石綿を使ったかどうかという直接的な事業場の問題に見ていくから、これは今後新たな立法措置がより広く見ていけるように、これは考える必要があるということは思っているんです。
　ただ、きょうお聞きしたいのは、七月から施行された石綿則で、これは四十条にあるんですけれども、「健康診断の実施」というところがあって、そこでまずエックス線撮影でやれと。そして、その症状が出たり、医師が認めた場合は、その他の、いわばＣＴですね、それも含めてやれという二段構えをとっているんですよ。こういうことをやりますと、一番最初の入り口が狭くなっちゃうじゃないか。
　だって、検出率がＣＴに比べてレントゲンのエックス線の直接撮影は半分だと言われているんだから、これは順序が反対で、やはり事柄がこれだけ重大だとわかった以上、少なくともＣＴの検査をやるというところまで踏み込まなければ本当の健康対策にならないじゃないか。大臣、そうじゃないでしょうか。
○尾辻国務大臣　先ほど局長がお答え申し上げましたように、そうしたことも含めて、今研究班で研究しておるということでございますから、その研究の結果を聞きまして、これは本当に急ぐことだと思っておりますので、急ぎ私どもも対応をしたいと存じます。
○山口（富）委員　青木局長にちょっと示していただきたいんですが、今検討するという答弁でしたが、これは必ず検討して実のあるものにしていただきたいんですが、具体的にはどこで検討されているんですか。そして、この検討はいつから始まり、今どの段階にあるんですか。立法府に報告してください。
○青木政府参考人　石綿についてこういう非常に問題が大きくなってまいりましたので、至急さまざまな研究をするということで、専門家による研究班を立ち上げる。今メンバーを選定して、八月にも立ち上げて研究をし、至急研究をしてもらうということにしようと思っております。
○山口（富）委員　そうすると、現実にはまだ立ち上がっていないわけですね。
　私は、わざわざきょうこの報告書を持ってきましたのは、大臣にもぜひ読んでいただきたいんですが、既に二年前に相当の調査をやっているわけですね。ＣＴ検査がこの分野では必要だという提言まであるのに、現実には、これから考え、早ければ八月ということになるわけでしょう。こういう仕事のやり方が、今、行政の仕事のやり方として、これは西副大臣じゃないけれども、決定的な問題になるぞという批判を浴びているものだと思うんです。
　さてもう一つ、私はあわせて述べておきたいのは、健管手帳の問題で、本人の申請ということになっております。これも、運用上は、離職に際して、事業場、会社が代行して申請してもいいということになっているようなんですけれども、私は事実を示していただきたいんですが、この健管手帳の交付が五百九十二あるという話だったんですが、この中で、会社が申請した、代行したのは一体幾つあるのか、これを報告願いたい。
○青木政府参考人　そこまで資料を収集しておりませんので、わかりかねます。
○山口（富）委員　実は、私が厚労省に問い合わせしたんです。これはやはり本人が申請するのでなくて、いろいろな手続があるから大変なんですよ、これは。写真は持っていけ、書類は用意しろというわけでしょう。これぐらい会社がやって当たり前だと言いましたら、いや、ちゃんと代行できるようになっているんですと言うんですよ。だから、私は、そうなっているというんだったら、実態はどうかと教えてほしいと言ったんだけれども、今局長が言ったように、実態はわかりませんということなんですよ。
　これが尾辻大臣のもとでやっている厚生労働省の石綿行政の実態なんですよ。ここのところから私たちは出発しなければ、今求められているアスベスト対策、本当に必要なものが欠けてしまうというふうに私は言いたいと思うんです。
　ですから、尾辻大臣に、これは法改正も含めまして、やはりそういう状態に追い込んだ会社の社会的責任もあるわけですから、代行できるんじゃなくて、会社がやるべきであるというぐらいの踏み込んだ法改正をやるべきだと思うんですが、いかがですか、大臣。
○尾辻国務大臣　今もいろいろな御指摘をいただいております。私、毎日いろいろな話を聞きまして、すぐに指示しなきゃいかぬことはどんどん指示しなきゃいかぬと思って、指示もしておるつもりであります。
　例えて言いますと、製造を禁止したもので在庫品は流通をしているという話がありましたから、即刻流通をとめろというふうに、昨日でしたか一昨日でしたか、もうとにかく何をどこかで言われてもいいから、とりあえずまずとめろと。いろいろなこと、あちこちから何かまた文句を言われるのかもしれぬけれども、とりあえずもうとめてしまえというふうに、とめました。
　ただ、そういうふうに気づくことはやっておりますけれども、今また御指摘いただきながら、足らぬことがいろいろあるんだなと率直に思っております。
　したがいまして、とにかくこういう事態でありますから、人の命にかかわることでありますから、やれることはどんどんやりたいということを改めて申し上げたいと存じます。
○山口（富）委員　大臣が足らないことがいろいろあったんだなという認識を最後にお述べになったことは、私は非常に大事な認識だと思います。
　当初の記者会見の中で、その都度厚生労働省として対策はとってきたというふうに述べて、これは先ほど水島委員も批判されましたけれども、これでは足りないんだと。やはり大臣が認められたように、足りなかったところ、それから、文句という言い方はよくありません、いろいろな意見もある、批判もあるということでしょう。そういう事態が現実的にあるということを直視して、私は、過去の検証も行うし、現実の行政の検証も行っていただきたいと思うんです。
　きょうは健康管理問題を中心に取り上げましたけれども、きょう用意した質問はあと半分ぐらい残っているんですが、これは次回以降、引き続きやってまいりたいと思います。
　少なくとも、このアスベスト問題について言いますと、検証すべきは過去の問題だけでなくて、現実であり、これからなんだということを最後に申し上げまして、私の本日の質問を終わりたいと思います。
　一言言われるなら、私も一言言っちゃいますよ。
○尾辻国務大臣　私が舌足らずに言って誤解されるといけないなと思ったものですから、あえて言わせていただきました。
　文句というのは、多分今先生が理解されたようなつもりで言ったものじゃありませんで、例えて言いますと、今、どこまで公表できるか、いろいろなものを私ども鋭意検討してとにかくお出ししようと思っております。
　そうしますと、必ず、こういうものを出すと風評被害があるから出してもらっちゃ困るという、企業とか事業場からいろいろ言ってくる。そういうことに絶えず私どももやったりとったりしているものですから、そういう意味で、また文句を言ってこられるだろうなという意味で申し上げたわけでありまして、決して先生が多分御理解なさったような意味で言ったわけじゃありませんということだけはあえて申し上げておきたかったわけであります。
○山口（富）委員　大臣がそうおっしゃるから一つだけ申し上げますけれども、私は別に誤解したわけじゃありませんよ。この間の一連の発言が問われているから。だって、これは閣内不統一であり、省内不統一の問題なんだから。しかし、それについて、少なくともきょうは至らない点がやはりまだまだあるなというところまで認められたんだから、そこから議論をやろうじゃないかということを申し上げたわけです。
　以上です。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　見渡せば、先ほど来、既に山口委員の御質疑のころから定足数は足りておらず、しかし一方で、無理やり、ないしは解散という風も吹く中で皆さんそれぞれの御用があるという状況も踏まえた上で、しかし、小泉首相の郵政民営化問題にしろ、それを人質にとった解散問題にしろ、国民が最も求める、今本当に不安を払拭してほしいというこのアスベスト問題ということを忘れての国会のありようであれば、やはり私たちは議員として本来的な仕事を果たしていないのではないかという思いを抱きながら、先ほど来、この部屋の中で皆さんの御質疑を承っておりました。
　冒頭、定足数は足りていませんでしょうが、私はあえてきょうここでそれは言いませんで、尾辻大臣にお願いをしたいと思います。
　先回、尾辻大臣が郵政民営化の審議にお出ましでありましたので、西副大臣が誠心誠意対応をしてくださいました。その中で、またいろいろな問題が明らかになり、早急にその中で段取りされるべきことも、先ほど大臣がお触れになりました、在庫の販売はもう即刻禁止すべきだと。これは一歩前進であったと思っております。と同時に、今山口委員の御質疑にありました、このアスベスト問題は、過去であり、現在であり、未来であると。おのおのに課題を抱えていると思います。
　冒頭、恐縮ですが、大臣にまずこの今の山口委員の言い方、過去、現在、未来、大臣にとってはどんな問題が今認識されておられるか、冒頭お願いいたします。
○尾辻国務大臣　まず、過去について言いますと、先日先生からも御指摘いただいたといいますか、お触れいただきましたような事柄、どの程度アスベストに対する危険というものを行政として承知していたか、そしてその認識に基づいてきっちり行政としての対応をしてきたか、そういったようなことが過去の問題としてはまず問われておるんだろうというふうに思っております。
　現在のことで言いますと、これだけの深刻な話になっておりますから、差し当たってスピード感を持ってどういうふうに対応できるのか、これがまず問われておるんだろうというふうに思っております。
　それから、将来について言いますと、特に今私が思いますことは、実は昨日もがんセンターの総長ともそのことでもお話をしていて、がんセンターにも大至急このことに取り組んでほしいと言い、がんセンターもとにかくこの研究をまず全力を挙げてやってみますということでございましたけれども、この石綿を原因とするようながんの治療をどうするか、とにかく一日も早く治療の方法を確立してほしいという問題が、将来に向けては特に大きな問題としてあるというふうに私は思っております。