Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（斧誠之助君）　国家公務員法で、「保障」及び「分限」ということで一つの款が立っております。われわれが分限と言います場合には、ここのところを分限とこう申し上げておるわけでございますが、そういう意味で、公務員には身分保障がある、したがいまして、そういう保障のある職員をどうしても公務能率上の見地から排除または降任というような処分を行わなくちゃならぬという場合は法定をしなくてはだめですよと、それが強い身分保障でありますということの趣旨でございます。
○志苫裕君　自治法の解説、公務員法の精義をしてくれている人は自治省のＯＢでたくさんおりますし、過去の本委員会における答弁では、広い意味の分限、狭い意味の分限、それから非常に狭い範囲の意味での分限というふうに、分限をそのようにとらえているようでありまして、そして、降任、休職、免職等の狭い意味の分限を地公法の分限というくだりは意味をしている、こういう解釈が、たとえば今枝さんの解釈にしましても長野さんの答弁にしてもなされておりますが、その見解はとらないんですか。
○政府委員（大嶋孝君）　狭い意味におきます分限というのは、二十八条でいま御指摘のところだと思います。
○志苫裕君　今枝さんの解釈によりますと、ここでは――すなわち地公法の第五節、分限条項のところですね、ここでは分限処分制度のことだと。分限というのは、幅広くとりますと公務員法制そのものが分限であって、ここで言うのは分限処分制度という狭い意味での分限だというふうに言っておりますが、そのように理解していいですね。
○志苫裕君　そうしますと、分限処分というのはどういう制度ですか。
○政府委員（大嶋孝君）　二十八条の各号に該当することに対する行政処分であるというふうに理解をいたしております。
○志苫裕君　それじゃ説明にならないんだな。
　分限処分制度というのは、公務員の身分保障という、こういう身分保障制度という中に分限処分制度というものがあるわけですね。片や身分保障をすると言い、片や処分すると言っているわけでありますから、これは公務員の身分保障制度の中に占める分限処分というのはいかなる意味を持ちますかと言っている。
○政府委員（砂子田隆君）　一般的にいま公務員部長からお話を申し上げましたが、分限に係る行為というのは、二十八条に掲げてある事項に該当する場合に狭義の分限だと、こう言っております。この問題は、先ほどお話がございましたように、身分保障に係る問題でございまして、分限処分というのはそういう公務員の権利の得喪と申しますか、そういうことに保って行政処分をするのを一般的に分限処分と、こう申しているわけであります。
○志苫裕君　私の方からもう少しわかりやすく言いましょう。公務員は全体の奉仕者等々の特殊な地位を持っています。それで、それにふさわしい職責を負っております。でありますから、そういう視点で身分保障等がなされています。ところが、この職責を果たすことができない場合義務違反だ、言ってみれば。それで、義務違反を伴うような責任をただす制度だ。その中には分限処分とか懲戒処分とかあるいは公法上の損害賠償とか制裁というふうなものがあるわけでありまして、分限処分は、言いかえれば、一定の事由で職責を十分に果たし得ない場合、本人の意に反して身分上の変動、すなわち懲戒または制裁を受けることがあってもやむを得ないと、こういう制度ですね。
○政府委員（大嶋孝君）　そのように理解をいたしております。
○志苫裕君　そうしますと……
○政府委員（大嶋孝君）　ちょっと修正いたします。
　懲戒あるいは制裁といったものはそれに含まれないということでございます。
○志苫裕君　二十七条、二十八条には懲戒は含まれておりません、それは次の条へいきますけれどもね。公務員法全体の体系のもとで、そういう分限処分、懲戒処分、公法上の責任賠償というふうなものが義務違反を伴った場合に、身分保障にもかかわらずそれが反対給付としてあるという仕掛けになっておるわけでしょう。
　そうしますと定年制は――皆さんの答弁です、今度は。定年制は新たな分限制度であります、これは同時に勤務条件でもあると、こう言っておりますけれども、今度導入をする新たな分限制度というのは分限処分の制度ですか。
○政府委員（大嶋孝君）　分限処分の制度ではございませんで、職員が一定の年齢に達したそのことをもって離職をするという制度でございます。
○志苫裕君　分限処分の制度ではないということは明らかになりました。そうすると、定年による退職というのは、これは法的にはどういう性格を持ちますか。
○政府委員（大嶋孝君）　先ほど申し上げましたように、一定の年齢に達したそのことをもちまして、その職員の意思あるいは能力にかかわりなく職員としての身分を失わせるというものでございます。
○志苫裕君　総理府にお伺いします。
　六月二日参議院内閣委員会において、当事者の意思表示なく自動的に雇用関係を消滅させられるものと理解するという答弁をしています。それを確認していいですね。
○政府委員（廣瀬勝君）　前任者でございますが、そのように答弁をいたしたというふうに記憶いたしております。
○志苫裕君　そうしますと、この法案は労働契約の自動消滅事由をとっているものと考えられます。これは総理府の答弁から明らかになります。そうなりますと、退職の申し出も、やめる方から私今度やめますという意味での申し出も、あるいは当局者の方からやめてもらいますよという免職ないし辞職――退職というんですかな、の処分の行為も、双方ともに何のアクションもない。双方いずれの方からも何のアクションもない、こういう退職になるわけですね。
○政府委員（大嶋孝君）　退職辞令を交付するかどうかは別問題でございますが、原則としてそうでございます。
○志苫裕君　原則としてはすうっといなくなる。だからやめた方も使っていた方もわからないというようなことなのかもしれませんが、ただ役所ですから、手続ぐらい、通知とか、そんなものはありますけれども、そういう手続のようなものは、少なくとも行政行為と言われるものじゃないですね。
　そうしますと、定年退職、ここで言う定年による退職というのは、任命権者の裁量の入る余地は全くない、行政行為を必要としないと理解していいですね。
○政府委員（大嶋孝君）　定年退職につきましては、そのとおり私どもも理解をいたしております。
○志苫裕君　そこで、もし自動消滅事由ということになりますと、これどうなんですかね。
　たとえば、今日任意退職という制度があります。これの一般的な解釈というのは、自分の都合でやめるんだけれども、公務員には義務というものが伴っておりますから、やめるときに、おれあしたから来ないよと言ってやめるわけにはいきません。その義務を解除してもらわなきゃならぬですからね。そういう意味では、任意辞職でも承認という行政行為を必要といたします。一方、退職命令だとすると、これは労基法上の予告その他のいろいろな問題が出てくるわけでありますが、このいずれにも該当をしない退職ということなんですね。
○志苫裕君　そうしますと、そういう効力を持っているものだと、たとえば二十八条の三で勤務延長というふうなものが行われてまいりますが、先のど言った自動消滅事由をとっておるわけですからどっちも何もアクションがないわけですけれども、二十八条の三を適用するには二十八条の二の効力をどこかで停止せぬといかぬのですね。これはどんな手続になるんですか。
○政府委員（斧誠之助君）　勤務延長は、身分関係も処遇関係もそのままの形でなお勤務を継続してもらうという制度でございますので、定年到達日を待ってはできない、そこまで来てしまいますと自動的に退職してしまいますから。したがいまして、事前に本人の了承を得まして、勤務延長をするよ、結構ですという、双方の合意のもとに定年到達日前に勤務延長をする旨の行政行為を行うということでございます。
○志苫裕君　その点はわかりました。とにかくそういう性格の退職であると。
　そこで、公務員の身分保障の反対給付、すなわち義務違反に伴う制裁という意味で、分限処分、まあ懲戒なんかもそうでありますが、そういう制度がある。しかし定年は、自然年齢がそうなっただけであって、何らの義務違反等を伴うものではありません。言いかえれば、悪いことをしたわけではないわけです。それがどうして狭い意味でのいわゆる分限と言われる、すなわち分限処分の範疇に入るんですか。法の形態はそうなっているじやないですか。
○政府委員（大嶋孝君）　今回の法律は、そういうような観点がないように、別の条文として二十八条の次に起こしたわけでございます。したがいまして、二十八条各号の中に定年というものを入れていないということでございます。
○志苫裕君　それはそうじゃありませんよ。これは後でも触れますけれども、いわゆる二十七条ですね、二十七条の二項を受けて二十八条に分限事由が列記をされるわけです。二十七条を受けて分限事由が二十八条に列記されるんです。それで二十八条に「等」というものを加えてあるんです。「等」というのは、その後ろまで幅広くとるからでしょう。二十八条に「免職、休職等」という「等」を入れることによって、この「等」が二十八条の二にもかかっていくんでしょうが。こういう規定の仕方をしておりまして、本人の意思にかかわらず、先ほど言った、すうっと消えていく。分限処分ではない、自然消滅だ。退職前の自然消滅の条項を規定をしたんじゃないんですか。
　どだいがこの五節というのは、先ほど言いましたように、狭い意味での分限、分限処分等を中心にする分限条項なんです。これは論理的に合いませんよ。私は先ほどからしばしば言っておりますように、皆さんの御答弁にもありましたように、いわば身分保障の反対給付としての制裁じゃない。これはもう確認できたことなんです。それがどうして、大まかに言えば処分条項、その範疇の中に取り扱われていくんですか。
○政府委員（大嶋孝君）　定年制度というのは、広い意味においては分限だと思います。しかしながら、ここで言う分限処分の対象になるというものではない、こういうふうに基本的に理解をしておるところでございます。
○志苫裕君　だから、そのことは皆さんの御答弁の中でも確認ができた。しかし、私が指摘するように、皆さんの法律上の扱いというのは、二十八条の二という新しい条項を起こしたにもかかわらず、前後のつながりから見てこれは分限処分という範疇に入っているではないかということを指摘しているんだが、そうじゃないですか。
○政府委員（大嶋孝君）　私どもは、処分という、対象というか、範疇に入っているものとは理解をいたしておりません。
○志苫裕君　理解の問題じゃないでしょう。「第二十八条の見出しを「（降任、免職、休職等）」」と、この「等」は何ですか。
○政府委員（砂子田隆君）　二十八条の見出しに「等」とつけましたのは、いままでのように分限処分に関するものだけを述べておるという意味ではなくて、一般的に身分保障を前提とした身分の変動、そういうものを考えまして広い意味での分限という形のためにそこに「等」というのを入れたわけであります。しかも、御案内のとおり二十八条というのは、先ほどから志苫委員がおっしゃっておられますとおり、職員の身分の変動の中でも免職でありますとか降給でありますとかいろんな処分の制度が掲げられているわけであります。しかし、やめること、離職すること自身毛、身分保障を前提といたしますと、公務員の身分に変化を与えることであります。そういう意味では分限のうちに入るというのは、いままでの分限の説明について公務員部長からお話しを申し上げたとおりでありまして、そういう意味で広い意味の分限に係りますから、二十八条の二というのを設け、さらに「等」というので広い意味での分限ですということをそこの中につけ加えたわけであります。
○志苫裕君　それは詭弁ですよ。第五節は分限処分の条項なんです。分限処分及び懲戒処分のことなんです。ですから、二十七条の「すべて職員の分限及び懲戒については、公正でなければならない。」というのをどう読むかということについて、地公法の解説は、ここにわざわざ分限処分を行うに当たっては公正でなければならぬというふうにこれは読むことになっているんですね。その次に出てくる二項というのは、したがって分限処分事由法定主義なんです。分限処分事由法定主義というのはこの二項なんです。これを受けて二十八条は分限処分事由を挙げているわけなんです。皆さんは、身分の異動に関することは、いわば意に反してやめさせることは法定しなきゃならぬというのはこれを使っているわけです。ここで言う意に反する云々というのは分限処分事由のことなんです。それから懲戒処分のことなんです。この扱いの中になぜ行政処分でもない、ましてや分限でもなければ懲戒でもなければ制裁でもない、ただ自然年齢がそうなったという、これを処分条項の中に規定をするんですか。新しい分限制度を盛り込んだといっても、新しい分限制度といっても、言うなら分限処分でもないものをこの分限処分条項に入れてそれが新しい概念だ、新しい規定だなんて説明になりゃしませんよ、それは。
○政府委員（砂子田隆君）　いま申し上げておりますのは、先ほどから申し上げておりますとおり、分限というのは身分保障を前提としての公務員の身分の変化を総称しているわけであります。そこで、二十八条の二という規定は、そういう意味では離職というのは一般的に職員全部に該当してくる、そういうことでありますから、その意味については公務員の身分がなくなることに変わりはありません。そこで分限の中の規定には入れてあるわけです。二十八条の規定というのは、二十七条で分限の処分のことがいろいろ書いてございますが、その処分の該当事由を一つ一つ列記しておりまして、これは公務員一般がそういう離職する対応というのではなくて、そういう事由に該当する公務員一人一人についてなされる行為を二十八条で書いているわけです。ですから、二十八条の中に「等」と書いてありますのは、そういう広い意味にこの法律全体を書きかえているというふうに御理解を願いたいと思います。
○志苫裕君　ですから、私が先ほどから言っているように、いま私は定年制の是非はちょっとこっちに置いているわけですね。そういう雇用消滅事由による退職というようなものがあり得るとして、しかし、この概念は幅広くとろうと何としようと、もともと公務員の身分保障制度全体の中で、ある限られた分が分限処分制度として五節等に載っておる。広い分限から狭い分限を規定してある。その狭い分限の中に広い分限を規定もしようとする非常に矛盾した行為を行っているんですよ。そうじゃありませんかね。
○政府委員（砂子田隆君）　失礼いたしました。二十八条の次に二十八条の二を入れておる分限の考え方は、先ほど私が申し上げたとおりでありますが、ここの二十八条の法律改正の中で「等」と書いてありますのは、中に、降任、免職、休職、降給というのがこの二十八条の規定であります。そこで、降任、免職、休職及び降給とこう書けばいいのですが、降給を省いて「等」というふうに見出しを書いただけであります。そのことであればそういう意味であります。
○志苫裕君　これは、仮に「等」の説明はそれでもいいとして、私は、二十八条の二を起こしたからといって、この定年による退職というのが大まかに言って分限処分の範疇に入れられておるということについては、法形式としてもこれは納得ができないというふうに思います。これにこだわっておってもあれですけれども、しかしこれは私は非常に重要な点だと思うんです。
　それで、私は先ほど三十一年法、四十一年ないし四十二年法及び今回の法案の違いをあえて黙って聞き逃したんですけれども、四点を挙げました。四点のほかに私は重要な違いがあると思うんです。それは、一つは条文を置いている場所が、定年をうたった条文の取り方が変わっておるということが一つです。それから、これは後に触れますけれども、雇用延長、再雇用、再任用等の、俗に言うやめた後の雇用といいますか、そういうものの規定の仕方、運用の仕方が、従来はどちらかというと人の特殊性――政府の答弁によると、子女の教育のためにもう一年ぐらいいたいなあと、あるいは、まじめに勤めておるんだが年金がもう半年足らぬなという、そういういわば職員の持つ特殊な状況というものについて、すなわちそういうものを救うといいますか、あえて身分保障と言いますが、そういうものにウエートが置かれたけれども、今回はそちらの方ではなくて、職務の特殊性とか公務能率というふうなものにウエートが置かれているという、この二つの点の違いが四点のほかに追加をされなければならぬと思うんです。この点はいかがですか。
○政府委員（大嶋孝君）　御指摘のように、これまで提出いたしました地方公務員に対する定年制の導入に関する法案におきまして、規定の仕方がそれぞれ少し異なっておるわけでございますが、いずれも定年制度を公務員の身分保障の根幹にかかわる分限事項としてとらえておる。そうして、三章五節の分限及び懲戒において規定するという点においては共通をいたしております。その基本的な考え方におきまして根本的な相違はないと思います。
　そこで、三十一年法案におきましては、狭義の分限であります二十八条、分限免職を定めました二十八条中に定年に関する規定を追加するということにしておったわけでございます。これは、現行法上定年制度を実施できないというのは、要するに定年制度が、法律に定める事由による場合でなければその意に反して免職されないというふうに定めた二十七条の規定に抵触するからであるということが考えられていたことを考慮した結果であると私どもは聞いております。
　また、四十三年法案におきましては、定年による退職というのは分限免職とは異なりまして、何らの行為も要せず退職するものであるわけでございますから、処分行為を要する分限免職を定めた狭義の分限規定であります二十八条とは違うのではないかというような議論がございましたので、昭和三十一年法案の規定を改めまして、職員の離職に関する規定を一括整理するということとしたわけでございます。その中の離職の形態の一つといたしまして、定年による退職を規定をいたしたものでございます。
　今回の改正案におきましては、先ほど申し上げましたように、定年による退職は広い意味の分限に属するものではありますけれども、狭義の分限とは違うという考え方に立ちまして、規定の仕方を今回のように行ったものでございます。それで、今回の改正案の定年制度に関する規定が、従来の方法よりも比較的詳細であるということもございまして、二十八条とは別に、二十八条の二以下の独立した三ヵ条ということで追加をいたしたわけでございます。
○志苫裕君　だから、いま答弁がありましたように、三十一年法から何遍もこれを考えて二十七条へいったり二十八条へいったり、当該条文に追加項目を起こしてみたり、新しい追加条文を起こしたりというふうな振れがありますよ、これをずっと見ていますと。というのは、そのときどきにもっともらしい説明をしておるわけ。恐らくそのときどきに答弁する人は、これが一番だと言って答弁したんでしょう。今度はその次に立案する人は、いやあれはやっぱりおかしいのでこうやったと。何らかのはずみでこれが廃案になって、またこの次に出そうものなら、あれはおかしいと。そしてどこか、十何条の任用のあたりにいくのかもしらぬけれどもね。まあこういうことを考えますと、そのときどきにこれがいいと思って説明することが、いろいろその後判例が出たり、そんなもので解釈が確立されていくということはあり得るにしても、これはちょっとひどいですよ。皆さんも、前段確認をされたように、いかなる意味においても分限処分でないと。そうですね、義務違反に伴う反対給付でないというふうに言っておるわけですから。
　私は、余り全体のことはわからぬが、たとえば十七条の「任命の方法」、条文には書いていないけれども、あの条文の中で依願退職なんか扱っておるんでしょう、実際は。これは国家公務員法にはその辺の規定が少し明確になっておって、「離職」という条項があり、「人事院規則」というくだりがありますし、このほか「当然失職」とありますけれども、この十七条の解説によれば、この吏員というのかな、ここには書いていないけれども、この中に入るんだというようなことも言っておるようでありますけれども、そのことは別にしまして、いずれにしても分限処分という条項で扱うのは、私はこれは認められない。
　四十二年法ではこう答弁していますよね。定年制は分限免職ではない。二十七条の事由法定主義に基づく二十八条の事由の中にはいかなる意味においても定年制は入らない、いかなる意味においても入らない、二十七条二項の意に反する免職とは明らかに別個な概念でありますと。だから、二十七条の二項、すなわち「意に反して」云々、これにまず端を発するものでないと、こう言っているわけなんですよ。皆さんは、分限事由を法定しなければどうのこうのというようなことを唯一のあれにして定年制の根拠を法律にうたうと主張していますが、それは恐らく二十七条の二項をとっているんでしょう。しかし、ここで言うのは、二十七条は頭から分限処分をするに当たってはから始まっておるんですから、二十七条は分限処分条項なんだ、分限処分の根拠なんだ。したがって、定年制はそこに根拠を置くことはできない。ただ、当時の野田自治大臣も、従来の法案をいろいろ検討したが、分限免職の事由に入らないというようなことを言いまして、これほど明快なことを言うたがら、それなら別のことをしたかといったら、二十七条の二を起こして、やっぱりこの分限処分の仲間の中で規定したんだから、言っていることとやっていることは全くむちゃくちゃでしたがね。しかし、分限免職の事由に定年はない、大体悪いこともしない者に義務違反の処分はないし、悪いことをしない限り身分が保障されるという制度の中に定年制がはまり込むわけはない。
　この点どうでしょうね。これは皆さんもお認めになるでしょう。これはつまらぬところであなたがんばっておるがね、この解釈オーソドックスですよ。いかがですか。
○政府委員（大嶋孝君）　定年退職というのは、別に何も、悪いことをしたからけしからぬといって処分をするというわけではございません。ただその年齢に達したということだけでその職から離れるということでございます。したがいまして、分限処分とは違うということを申し上げておるわけでございます。
○志苫裕君　いや、それがどうしてその第五節の「分限」というところに出てくるんですかね。これをさっきから私言っているんですよ。第五節は義務違反に伴う制裁のことを書いてあるんですよ。片や懲戒のことを書き、片や分限処分のことを書き、そのほかの条項では、まあほかのところにまた別の法体系で賠償責任等もありますけれども、一応懲戒に分限処分に損害賠償というような形が義務違反に伴う制裁として公務員には科せられておるわけ。これだめですよ、あなた。
○政府委員（砂子田隆君）　どうも議論のすれ違いのような感じがいたすのでありますが、私の方は、定年による退職というのは、やはり公務員としての身分というものが失われるわけでありますから、身分に変化を及ぼしている。それは勤務条件の側面はあるといたしましても、分限に入ることは間違いはないということで分限の中に入れているわけです。二十八条の規定は、分限の処分の事由を書いているわけでして、私たちはその離職すること、定年によってやめることを処分だとは言っていないわけであります。ですから、二十七条、二十八条の規定というのは先生おっしゃられているとおりであります。
　ただ、それじゃ分限にこの離職の態様が入らないのかというと、やはり離職も分限の一種であるというふうに理解をいたしておりますので、二十八条の二の規定に入れていると、こういうわけであります。
○志苫裕君　任用条項全部分限ですよ。第十五条から始まった任用条項全部分限ですよ。だから、分限にかかわることは公務員法全体に散らばっているんですよ。騒いだらいかぬということも何条だかにあるし、いろいろありますよね。
　　　〔委員長退席、理事亀長友義君着席〕いろいろありますが、ここのところは、そういう自然にすうっと、老兵は消えいくのみというようなことを扱う場所でないと私言っているんですよ。それは、意に反する免職というのは、この二十七条の二項にあるものですから、たとえば普通、課長さんが勧奨なんかでやめたいという場合には、どうもこれには当てはまらぬというので、別の条文、規定はないけれども、恐らく十七条かその辺をお使いになっているんでしょうね。今枝さんの「地方公務員法解釈」によりますと、十七条にそうは書いてないが、国家公務員法との見合いでいけばやめてもらう一退職ですね、そういうものも入ると書いてありますからね。そうすれば、たとえばそういうところで扱うことだってできるわけ。まあ専門家が集まっておってこんなところへ持ってきたのはいろいろあるんでしょう。いろいろあるんでしょうし、国家公務員法が新条を追加をして――国家公務員法の規定の仕方も精神的には同じだと思うんだが、技術的に見るとあれはちょっと変わっていましてね。だからちょっとなんくせをつけにくくなっているんだけれども、やっぱり地公法のこれは、大臣、あなたも聞いておって私の言うのもそうだなと思いませんか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　私はそう思わないので、行政局長の言うとおりじゃないかと、こう思っておるところです。問題は立法技術の問題で、この点については十分に審査を遂げて条文の整理をしたわけでございまするから、御理解を得たいものだと思っております。
○志苫裕君　私は、それはそういうふうに言い逃れなさいますけれども、定年という発想そのものが、いろいろやっているうちに変わってはきましたが、年をとった公務員がいてもらっちゃ困るというところに発想がある限り整理なんですよ。だから画一的にやるんですから。およそ科学的人事管理とは縁のない形になっている。そういう意味ではやっぱり行政処分なんだ。その発想がどこかに残っておるからためらいもなく第五節に入ってくるんですよ。そういう発想自体は、まさに人事院総裁が先ほどお答えになったように、近代的な公務員制度を排除しています。定年制のよしあしという議論以前の話だというふうに私には思えてならぬものだからここのところを少ししつこくやっておる。
　それと、大臣、まあ百歩譲って、いろんな身分保障とかその他再就職、それとの見合いにおいて、自然年齢がパラレル、一定になった者はやめてもらうという、これは私は必ずしも容認をされない考えでないと思うんです。そういうことが仮に認められてどこかにこういう制度が確立されるにしましても、どうですか、三十年五十年公務のために精励した者の一番末路が、処分ということはないだろう。そのことも私は言っているわけなんですよ。おかしいよ、この扱いは。
○政府委員（大嶋孝君）　どうも、その並んでおる前後が余りいいことが書いてないので、その中に入って非常にこれ、定年というのも何か悪いことしたからやめさせられるというような、あるいはそういうふうにお感じになるのかもしれませんけれども、分限処分といいますのは、もちろん御案内のとおり、能率の維持向上のために行われる処分でございまして、これはもう義務違反の責任を追及するいわゆる懲戒処分とはもちろん異なるわけでございます。定年といいますのも能率の向上にかかわる制度でございますが、これは先ほどから申し上げておりますように、処分ということではございません。先ほど申し上げましたように、どうもその前後の条文が余りぱっとしない条文が並んでおりまして、それが長年勤めた方に対する礼儀を失するのではないか。こういうふうにおっしゃられればあるいはそういう気もいたしますけれども、制度上はやはりここにあるのが私は至当ではないかと、こういうふうに考えております。
○志苫裕君　公務員部長、それはだめですよ。あなた今度は、懲戒と違って分限処分というのは公務能率向上のためにやる処分だから、年をとった、公務能率が落ちそうな顔をしておる者からやめてもらうというのも広い意味での分限処分だという、そういう解釈を持ってきますけれども、それは違う。それはまず二十七条に端を発するでしょう。ここでは分限と懲戒は分けて書いてありますけれども、「分限及び懲戒」ですよ。これはやっぱり義務違反に対する制裁ですよ。それはまあ、義務違反に対する制裁が、それの今度は反対給付として能率が上がるという意味ではわからぬことはないですよ。わからぬことはないですけれども、それをここへ無理に持ってくる手はないですよ、これは。私は納得できないな。何か答弁ありますか。
○政府委員（大嶋孝君）　どうも先ほどから繰り返して恐縮でございますけれども、定年というのは処分では決してございません。定年、その年齢に達することによって当然にその職を離れていくというような制度でございます。したがいまして、分限処分という処分の中には入らない、こういうことで、繰り返し恐縮でございますけれども、御理解をいただきたいと思います。
○志苫裕君　単なる立法技術の問題じゃないですよ。だから私は、ずっとわが党の委員が衆参を通じて言っておりますのは、何でもいいから木に竹を接いだようなかっこうになっても条文を書きゃいいというものじゃない。それにはやっぱり一つの理念も確立されていなきゃなりませんし、後世の批判にもたえなきゃならぬし、そういう意味では、二十八条そのものでないので二十八条の二と。どこか後ろの方か前の方に置きたいんだが、置く場所がないのでここへはさめてもろうたというようなものじゃないよ、これは。これはもう再検討を私は求めたいと思う。ともかく先へ行きましょう。
　　　〔理事亀長友義君退席、委員長着席〕
　私、さっき言いましたように、主張だけしておきます。仮に自然年齢による身分の喪失ということがそれなりの合理性があると言うとすれば、個々の職員等について、年金だとか再雇用の関係などの身分保障との見合いで考えられる。もし考えられるのであれば、少なくともこういう規定にはならない。こういう場所にこの条項が置かれることはないだろう。邪魔者は切れというまことに極悪非道な考えを持つからこういうところにはまり込むんだということを私は言っているんですよ。
　そこで、定年制のもとでも、たとえば本省の課長以上等幹部職員――本省の課長以上等というのは総理府ないし人事院の答弁であったし、自治省の答弁をかりると、幹部職員等に勇退を求める個別勧奨は残るということがしばしば答弁をされています。私はなぜそういう答弁をあえてするんだろうかと考えるに、それは単に組織の活力あるいは人事のローテーションというようなものを考えてそういうものがある程度残らざるを得ないだろうということを答弁なさっているんだと思いますが、しかし、この場合は恐らく、表現は悪いが、天下りとか再就職などについて身分の保障が必ず配慮をされるだろう、こう思います。この点はいかがですか。
○政府委員（大嶋孝君）　現在におきましても勧奨退職というのはございます。その勧奨退職によって退職をされました方々で働きたいという方々につきましては、大体九割程度が、地方公共団体のあっせんによりますとかあるいはその他の事由があると思いますけれども、働いておられると思います。また、年金等におきましてもそれなりの、もちろん勤務年限の長短によって差はあるわけでございますけれども、それなりのものは出されておるものと、かように考えておりますし、今後定年によって退職をされるという方につきましても、それぞれ地方公共団体におきましていろんな努力というものがなされるものだというふうに期待をいたしているところでございます。
○志苫裕君　総理府はどうですか。
○政府委員（廣瀬勝君）　再就職の問題は、職員の希望ももちろんございますが、相手先のニーズといいますか、そういったものがやはり大切でございます。したがいまして、そういったものを勘案しながら各任命権者において適切な運用がなされるものと期待いたしております。
○志苫裕君　定年年齢の前という事情はあるにしても、実態として、この定年制導入後も残るであろう個別勧奨というのは、実態として十分な身分保障が貫徹をされるということは容易に想定できます。だから恐らく個別勧奨も残すんでしょう。そのことが組織の活力や人事のローテーションに大きく寄与するという、こういう論理に必ずなっておるはずであります。
　そこで私は問題にしたいのでありますが、定年法施行後も残るであろう個別勧奨、特定の幹部職員については実態として再就職、再雇用等の身分保障は貫徹をされる、特定の人について。しかし、定年法によって自然に消えていく諸君については、法律に、特定の職、特殊なカテゴリーのものについては、若干特例定年あるいは延長ないしは再任用というものはあるけれども、原則としては、原則定年が圧倒的にしかれるということになる。これは差別ですよ。そうじゃありませんか。特定の幹部についてはそのような身分保障の理念が貫徹をされ、一般公務員については原則定年でアウト。これがどうして制度の中に併存するんですか。この点いかがですか。
○政府委員（斧誠之助君）　個別勧奨は定年制実施後も残るであろうということは人事院も申し上げておりまして、これは現在の勧奨制度のもとで一つの計画を持った人事がなされておるわけでございます。これが急旋回するということは非常にむずかしいわけでございまして、そういう意味で当分の間はなお残るでありましょうと、こういうことを申し上げておるわけであります。
　その場合、先生おっしゃいますように、相当若年で退職します職員に、何も職のあっせんをしないでやめていけということは、これは人情からいっても忍びないところで、そういうことになるであろうと思うわけであります。
　ただ、定年制がしかれたから事態が変わったというわけではございませんで、現在でも勧奨退職年齢が五十八歳－六十歳となっておって、それ以下で勧奨でやめる方もいるわけですが、そういう方も同様のケースになっておりまして、定年制がしかれたから特段に事態が変わってきたということにはならないのじゃないかと思います。
○志苫裕君　そうはなりはしませんよ。定年制導入という新たな法制ですね、そういうもとで依然として個別勧奨と定年退職が残る。そして、実態として個別勧奨の方はちゃんとした次の機会が保障される。私のここで言う身分保障というのは、役所にいるときだけの身分保障でなくて、生涯を通じてのことですけれども、そういうものが少なくとも配慮をされる。貫徹をされる。一方の方は、わずかな、まさに特例等の扱いで、しかもそれはその人じゃなくて役所の都合によってのみ貫徹をされる。しかも、後ほど出しますけれども、そのときまだ年金がついていないというふうな者であっても、少なくとも定年の側は容赦なくたたき切る。ただ共済の側でうまいこと考えてくれやと、こういうことを全体として検討してもらっているわけですね、衆参通じての答弁は。
　これは、定年制のある公務員法制といいますか、退職管理制度、定年制のある退職管理制度という新しい体制のもとで、そういう内容が含まれるということは公正でないという気がいたします。一年前に、おれにも勧奨でひとついいところでも見つけてくれぬかと、こうなったらどうします。
○政府委員（大嶋孝君）　定年に達してやめた人については一切就職の世話はしないとか、あるいは、勧奨によってやめる人については完全に再就職のあっせんをするというようなことを言っているのでは私はないと思います。先ほど総理府から答弁がございましたように、もちろんその団体、あるいはその地域、あるいはそこの職場のニーズというものもありましょうけれども、長年勤めた職員でありますので、できる限りの努力というのは地方団体なり任命権者の方でなされるものと、かように考えております。
　それから、幹部職員について勧奨退職というのは残るというふうにおっしゃっておりますが、それは事実問題として私もそうだろうと思います。正直に申し上げまして、なぜそういうことになるかと言いますと、全部が六十歳までおったということになりますと、なかなか今度は下の人が上へ上がっていくというチャンスがなくなってくるということから、その意味における新陳代謝ということで、幹部職員については勧奨退職というのが事実問題として私は残るのではないか、かように理解をしておるわけでございまして、それが差別になるかならぬかということは、私はそれはないと思います。
　先ほど、最初に申し上げましたように、勧奨でやめる人は、それはもちろん働く意思があれば再就職の努力をするでしょう。といって、定年でやめた人については一切そんなものは知らないと。要するに、あなたは自然にいなくなるときまでおったんだからそんなことは知らないということは私はないだろうと、かように考えております。
○志苫裕君　いや、ないだろうと言ったって、現実がそうなっている。自治大臣は、公務員制度の見直しや変更や定年制導入も、そういうものも重要な行政改革だと、私もその限りにおいては合意できますけれども、ただ、そういう行政改革の中で国民が少しいらいらしているのは、依然として役人の特権が残っておるとか、えらいやつが次から次へとよけい退職金をもらって歩くとかというようなものがありますわな、実際の話が。そういうものの責めというのは、私がいま議論をしておる、退職勧奨を受けるであろう幹部集団のことなんだな、実際の話は。私は、そういう問題点というのは依然として残る。だから勧奨をやめろとかなんとかとは言いませんが、非常にこの点は不愉快だな。大臣の感触どうですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　実際問題を考えてみますと、定年退職ということになる場合に、恐らくその団体は、来年は一体何人ぐらい定年退職があるかということを想定いたしまして、その人々の就職の場というものを半年、一年前からいろいろと模索をし、努力をするだろうと思うんです。もちろんそのときの経済情勢とか、あるいは地域社会の状況、また雇用関係等も関係はいたしますけれども、自治体なり団体といたしましては、ずいぶんと前から計画的にそういう再就職のために努力を重ねる、これはもう私は当然だろうと思っておるんです。したがいまして、勧奨退職だから完全に再就職をあっせんをし、定年退職の場合はそれはほったらかしであるというようなことは私は絶対にないと思っております。それが実情だろうと思うんです。
○志苫裕君　いま公務員部長の答弁と大臣の答弁は、その限りにおいては一貫をしていまして、定年だ、後はどこかへ行け、生きようと死のうと私は知らぬということにはならぬでしょうと。しかし、そうは言っても皆さん観測を述べているのであって、私は、いま答弁をなさるそれだけのたとえば思いやりとか配慮というふうなものができるのであれば、最初にも申しました従来法と今次法の違いというのは、従来の法は、仮に定年制が採用された場合の人の事情というものについて配慮をされていた。今度の法案の立て方というのは、職の事情というものについて配慮があって、人の事情に対する配慮がないというか薄いというか。まあ人事院の方がこんな規則をつくるんじゃないかという幾つかの項目がメモとして、ぼくらいただいていますが、そういうものも参考にして自治省は準則の準備をするわけです。そういう項目の中の幾つかに、普通の経験、普通の能力、特に悪くなければそういう便宜が図られるというふうな個所も幾らかありますけれども、やっぱりいま大臣やあるいは公務員部長が答弁をされたようなそういう考え方で、以下、これから条例の問題に移るわけでありますけれども、やはり制度の規定ないし運用が考えられるべきだというふうに思います。これは具体的な項目はいずれ詰めたいと思っていますが、考え方としてはいいですか。
○政府委員（大嶋孝君）　考え方としては私はいいと思います。
　先ほど、従来出したいわゆる定年制法案、これにつきましては人にウエートをかけておる、今回は職に、公務の必要性にウエートをかけておるというようなことの御質問があったかと思います。これについて申し上げますと、昭和四十三年に提案をされました定年制法案におきます再雇用制度、これは定年退職者を特別職の職員としてその団体の特定の業務に期間を定めて再雇用するというものであったわけでございます。こういうような制度が立案されました理由といたしましては、当時考えられていた定年というのが今回の改正案で考えております年齢よりも若い、その上戦争等の影響によりまして中途採用され、定年退職後も収入を得る必要がある方も多くあったと思います。また、地方公共団体にとりましても、労働力不足の時代でもあったために、地方公共団体で再雇用されることを希望する人については、適当な職があれば再雇用を行うことが適当であるということを考えておったのが主な理由であると思います。
　これに対しまして今回は、当時のような事情は存在いたしませんで、さらに定年年齢も、民間企業の定年の実情から見ても決して低い年齢ではない、原則として六十歳を基準として定めるということにされておりますために、四十二年当時考えられたような意味での再雇用制度はとらないということにいたしまして、公務の能率的な運用を確保するために、特に必要ということが認められる場合に限りまして、定年延長あるいは再雇用ということを行うことができるということにしたわけでございます。
　定年退職後の方々につきましては先ほど申し上げたとおりでございます。
○志苫裕君　あなたの話は、出だしはいいんだがだんだん悪くなる。
　私は、それは同じ法案を用意して、今回、国のができたとかいろんなことがあるにしましても、従来法の審議で、たとえば四十三年法のときに、大臣等も含めまして、だれが見ても年金に達しない人はとか、子女の養育等になお若干の勤務を要する者とか、そういう者についてはそれなりの考慮が払われるべきだと思うし、そのような行政指導はしたいとか、あるいは、そういう者については条例上経過規定をうたったっていいじゃないかとか、そういう答弁がずいぶんたくさんあります。これは後日また詰めたいとは思うけれども、たとえば再雇用の道を開いた理由というのは、定年を実施する場合、その職員の事情でまだ子女の教育に時間と金がかかるようだとか、そういうふうな面もあると、そういうものをカバーするためだとかいろいろ答えていますよ。それに比べると今回のものは、人事院に原点があったのか、総理府に原点があったのか知らぬけれども、ずいぶんこれは非情なものだという感じが強いことを指摘をして、これは自治団体当局において条例の運用等を図る場合に十分考えられてしかるべきだと、このように要望をしておきます。
　そこで、さっき言いましたけれども、ただそれでもいろんな議論の中で、年金のない人にはこれは何とかしなきゃならぬがというので、共済組合の側で何とか救済措置を講ずる旨の答弁がされていますが、大臣、これは本来は共済の側の方じゃなくて、言うなら定年による犠牲者というふうな形になって、それの過渡的な救済を論じておるわけですから、定年の側といいますか、そっちの方でもっと熱心に考えていいんじゃないですかな。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　これは、前の国会においても最終的には論議を重ねたところでございましたが、厚生年金との関係もあり、また、国家公務員の関係もございますので、そういう事例がわずかだけれども出るだろう、これについてはどういうふうに措置をするか十分にひとつ検討いたしましょう、こういうことを申し上げておるわけでございまするから、その措置につきましては今後十分検討しなくちゃいかぬと思っております。
○志苫裕君　私がいま取り上げた定年、特定のといいますか、いろんな特殊な事情のある職員の雇用の保障というか、身分の保障というか、そういう視点については、いろいろめんどうなところもあるのかもしらぬけれども、たとえば二十八条の二第三項の運用等を含めて、条例制定などに当たって自治体の事情に応じて十分な考慮が払われるものというふうに解していいですか。附帯決議もあるようですけれども。
○政府委員（大嶋孝君）　共済組合等で十分配慮をいたしたいと思っております。
○志苫裕君　いやいや、共済組合にしぼっているんじゃないんでして、「等」が入って、共済組合の議論があることも承知していますが、一面で定年の側でも、定年をしいた側でもやっぱり適当な考慮が払われる、現に、二十八条の二の第三項に基づいて条例を制定する場合には、いろいろな地方固有の事情も参酌もしていくんでしょうし、それから人事院規則をまねして、条例準則にある四つの類型のうちの一つにもそういうものの考慮が払われる余地だって入っておるわけですから、そういうこと等を含めて慎重な考慮が払われると。いま私が聞いているのは、精神規定としてそのように解していいかということを言っている。
○政府委員（大嶋孝君）　そのように理解していただいて結構だと思います。
○志苫裕君　次は、定年制と地方自治の問題を伺います。
　本案の問題点は、身分保障制度その他ずっとやってきました。しかし、私にとってゆゆしい問題は、こういう公務員制度のあり方もさりながら、地方自治とのかかわりを大変重視をしておるわけでありまして、二十八条の二第一項の規定は、退職日の指定という手続を条例にゆだねてはおりますけれども、すっと読めば、「職員は、定年に達したときは、」「退職する。」と、こう読むのが一番読みやすいわけであります。こうなりますと、有無を言わさず画一的に定年制の導入の強行ということになるわけでありまして、自治体の事情とか特殊な状況とか、そんなものはちっともそんたくをしていない。そして、さらに答弁の中では、条例をつくらなかったらどうするとかなんとかというようなやりとりに対して、いよいよになったら自治法二百四十五条がありますよ、二百四十六条の二もありますよというようなことを言って、ずいぶん監督権まで、総理大臣の監督権までひけらかしている答弁も衆議院のレベルではありました。先ほど、和田質問との関連で言いましたけれども、たとえば二項の「基準」のとり方についても、合理性がない限り国と一緒だという答弁もあるかと思えば、いや、もともと法律で決めてもいい性格のものなんだけれども条例にやったということなんだから、全く国と同じ意味なんだというような、そういう強圧的な答弁も、たとえばこれは五月十四日の衆議院地方行政委員会の松本委員に対する答弁では、公務員部長はそんな答弁までした。
　こういう扱い、規定の仕方というものをずっとながめてみまして、ただわずかにその実施は「条例で定めるものとする。」という規定が地方の自主性を認めたんだという答弁、あるいはこの間の大川委員の質問に、それぞれの事情が自治体にあるだろうから、画一的では自治権を保障しなくなることも考えられるので条例に一部ゆだねたというような、そういうあたりにかすかな自治権に対する配慮はあるけれども、原則としてはその辺の配慮がない。根本において地方自治という視点、その理念というようなものは、この法案において没却をされているんじゃないかと思うんですが、どうですか。
○政府委員（大嶋孝君）　地方自治とこの定年制法案、一体どういうふうに考えるのかという御趣旨の質問だと思います。
　御案内のとおりに、地方公務員法、これは、「地方公共団体の組織及び運営に関する事項は、地方自治の本旨に基いて、法律でこれを定める。」という憲法九十二条の規定がございます。その規定に基づきまして、一般職の地方公務員の身分の取り扱いといったものを定めておるわけでございます。これらに関する制度の導入なりあるいは枠組みなりといった基本的な事項につきましては法律で定めまして、制度の具体的な実施に関する事項につきましては、各地方公共団体の実情に応じて条例で定めるということにしておるわけでございます。
　今回の改正法案の立案に当たりましても、このような基本的な考え方に立ちまして、また、定年制度は職員の身分保障という公務員制度の基本にかかわる分限の制度であることにかんがみまして、制度の導入、それから定年年齢の定め方、定年退職日の定め方、勤務延長あるいは再任用制度の枠組みといった基本的な事項につきましては、国家公務員の定年制度との整合性に配意しながら法律で定めるということにしておるわけでございます。これに対しまして、特例定年を初め、あるいは具体的な定年年齢なり定年退職日、あるいは勤務延長、再任用の具体的手続といったような制度の実施に関する事項につきましては、地方自治の本旨にのっとりまして、各地方団体がそれぞれの事情に応じて条例で定めるということにしておるわけでございまして、したがいまして今回の改正法案というのは地方自治の本旨に反するというようなものではない、かように考えておるところでございます。
○志苫裕君　この程度が、これでも地方自治の本旨に反しないという強弁をするといたしますと、もはや自治省という役所は地方自治になじまぬ場所だな、これは。
　確かに皆さんの答弁の中でも、ちゃんと問題意識は持っておられるんですよ。いろいろ記録を探しますと、定年制すなわち職員の退職管理が自治体固有の事務だと、あるいは十四条の一項に言う条例だというようなこともきちっと認めながらも、しかしこういう自治否定の立法をなさるという姿勢はどうも私は納得できません。
　先ほど和田委員とのやりとりでもありましたが、私いま手元に、三十一年法ないし四十三年法の審議に当たって、その法案のよしあしは別といたしまして、自治省側において大臣を含めてこの地方自治とのかかわりに大変な神経を使っておられる議事録が手元にみんなあります。これは一々読むわけにもいかぬけれども、たとえば参考人にお願いしておる鈴木さんは、国公の場合と全く一律一本につくるという考え方は、地方公共団体の性格、地方自治の特殊性という点から、理念は同じであっても制度の上で違いが出るのは当然でありますと、こういう答弁をなさっておる。あるいは小林與三次さんは、画一的にやることについては、団体の実情によって必ずしもそこまでやる必要はないという部分だってあるのだから、画一的にやることは自治の本旨から言って適当でない。あるいは鎌田説明員は、地方公共団体が定年制を実施する場合は、民間雇用の趨勢や当該公共団体の年齢構成など総合的、自主的に勘案することが肝要だと。あるいはまた、基本的なのでは、国公と地公の関係において似た制度は、準ずることにはなっているけれども、準じない側面だってあるんだから、準じない制度があるということは、それはこの公務員制度の特殊なあり方に基づくものだというふうに、いろいろこう言っております。
　これからしますと、どうも衆参委員会を通じての一連の自治省側の答弁、いまの公務員部長の答弁も、およそ地方自治というものについての視点は弱い。いまそれこそ行革の波に洗われておって、これからわれわれお互いさま、地方の分権というものについてどう位置づけようかということでみんなで真剣になっておるときでありますが、それにしても違っておるんですね。昔も自治省、いまも自治省なんだけれども、地方自治法も変わったわけでもないんですが、何でこんなに変わるんですかね。
○政府委員（砂子田隆君）　三十一年法なり四十二年法のときのいろいろな議論がありますことは、私も承知をいたしております。何回も申し上げますが、当時は、定年の制度というものを地方公務員だけが導入をするという道を開くということが最大の眼目でありまして、それは、むしろ国が一律的に決めるよりも、公共団体の中で自主的に決めていただくという方がより望ましいのではないか。それは先ほど和田委員からも御質問がありましたが、やはりずっとさかのぼれば、地方公務員法ができたとき以来の市町村の要請でもありますし、そういうことをどういうふうに組み入れるかというのが、地方公共団体にとってむしろ大変大事なことであったわけであります。しかし、振り返ってみますと、その間に二十数年の歳月を経てまいりました。さらに、四十三年から見ますと十二年――どうもこの地公法というのは十二年おきに出されている法律でありまして、ちょうどさる年に出す傾向が大変あるわけであります。しかし、そういう十二年の中でいろいろやってまいりましたが、その十二年というのは、やはり高度成長の時期から考えてみますと、ずいぶん四十三年の時代と現在とでは、私から申し上げるまでもなく、社会情勢が大変変化をしてまいりました。国家公務員についても定年制をしこうという時代になりました。三十一年や四十三年の時期には、およそ国家公務員に定年制をしこうなどということは新聞の論調にさえなかった時代でありました。やはりそういう時代の変化というのがいろいろありまして、なおかつ、公共団体の方でも定年制というのは欲しいのだというのがまた一つの要望でありまして、その要望はずっとここ二十年以上続いてきております。そういうものにどういうふうに地方自治の観点からこたえるかというのは、私たちも大変悩んでおるところでありまして、一説には、先ほどもお話がございましたように、今回の公務員法を改正するときに、年齢までぴしゃり決めてしまった方がいいじゃないかという議論があったことも事実であります。しかし私たちは、そういうわけにはまいらぬだろう、少なくともいままでの人事管理、そういうものが固有の公共団体の事務であるとすれば、最終的には議会の審議に任せるというのがやはり筋道ではないかということで、条例で年齢を定めるというところまでわれわれは押してまいりました。それは、いろんな経過を見ますと、法案の条文自身が当時といろんな意味で大変錯雑に変化をしていることも事実でありますけれども、その辺は、いろいろな社会情勢の変化なり、対応するいろいろな部分の違いというのが出てまいりました関係上、こういうことになっているわけでありますけれども、自治省としては、別に地方自治というか、あるいは地方自治の本旨というものを曲げて物事を考えているつもりは毛頭ございません。そういう点で御理解を賜りたいと思います。
○志苫裕君　地方自治の本旨を曲げておらないと言いますけれども、それはそういう理念が貫徹されているのであれば、そういううたい方が出てこなければだめだと思うんですよ。
　地公法の目的は何ですか。いま皆さんが定年制を導入しようとする地方公務員法の目的は何ですか。――前段の方はいいから、一番末尾の方を読んでください。
○政府委員（大嶋孝君）　後段の方とおっしゃいましたから、後段の方だけ申し上げますが、「地方公共団体の行政の民主的且つ能率的な運営を保障し、もって地方自治の本旨の実現に資することを目的とする。」ということでございます。
○志苫裕君　地方自治の本旨は、憲法、自治法、それぞれに規定がありますけれども、この地公法もまた地方自治の本旨を実現をすることを目的にしているんです。しかし、皆さんのやっていることは地方自治の本旨とあべこべじゃないかなということを言っておるわけですが。
　定年制を導入するかしないかという問題についての見解は私先ほど言いました。合理的理由が得られるならばそれはあり得るのかもしれない。そういう学説も確かにあります。その場合の調整すべき、整合性を持つべきファクターはたくさんありますよ。そういうものが何ら整備されないで、がぐっと法律でくるからわれわれは問題にしておるわけでありますけれども。
　まあ、イロハから入って悪いけれども、地方自治の本旨というのを皆さんどう理解しているんですか。
○政府委員（砂子田隆君）　地方自治の本旨と申しますのは、一般的に地方公共団体というものの住民といいますか、担い手がおるわけであります。そこには住民によるおのずからなる行政需要というのがございまして、そういうものが住民の意思によってなされているという一つの住民自治の原則、そして、それが国から独立をしたと申しますか、そういう団体の機関によっていろいろな行政が行われていくという団体自治の原則、この二つを総称しておおむね地方自治の本旨というふうに言われているわけであります。
○志苫裕君　全くそのとおりだと思いますね。公務員すなわち職員、地方公共団体の職員の退職管理、人事管理というものが、まさに住民の代表をして議事の運営に当たらせる、あるいは団体の行う事務の処理は住民の総意と責任において行われるという、この二本柱でもって構成される地方自治の本旨の中身でしょう。
　念のために、憲法の九十二条第二項は皆さんはどう解釈されていますか。
○政府委員（砂子田隆君）　もともと九十三条の二項というのは、要するに住民の直接選挙の規定であります。要するに、公共団体の長でありますとか、議員でありますとか、そういう人たちが議会で住民の一般選挙によってなされるんだというのは、一つは、そういう団体において団体自治が行われていくということを九十三条で言っておりまして、もともとこれは九十二条にあります「地方自治の本旨」に従ってここに定めておる、そういう一つの中身であります。
○志苫裕君　そんな、単純に読むからだめなんですよ。これはあれでしょう、ちゃんと皆さんの解釈で、私が解釈したんじゃないんでね。それは前段そうなってますよ。しかし、憲法十五条とのかかわりでここのところを読むとすれば、職員の身分は当該自治団体の住民の意思に根源を置くと、このように読むべきなんですね。だから、憲法十五条には、公務員の選定、罷免は国民の権利、こうなっていますね。それを自治団体に置きかえればそういうことに非常に明確にされているわけですね。
　同じく、憲法九十五条はどうですか。