Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鳥居委員　つまり、ＫＤＤのＶ１、Ｖ２、Ｖ３としたことと、従来国内回線でＤ１規格という自由に使えた品目が、符号品目というのを改めてつくって、九千六百ｂｐｓという高速伝送路についてはそちらに誘導の政策をとったのですよ、このときの制度の変革は。しかも、時期の半年のずれということは、ＫＤＤ主導型であるとだれもがそう見て間違いないじゃないですか。それは理由をつければ幾らでも理由がつきます。
　それから、引き受けた後、省内ではどんな検討をしましたか。ＫＤＤの国際専用線料金の改定、特にその第一の方につきましてはどんな検討がなされて、だれか単数の、一人の人の裁量でこういうことが決まっていくとは思えないのですが、チームで協議したのですか、どういうことなんですか。
○寺島政府委員　先ほど認可申請とその処理に対します一般的な取り扱いについてお答え申し上げましたが、日本の役所の一つの行き方と申しますか、一人の判断でということがあり得るとは私は考えておりません。常に担当者がまず一義的ないろいろなヒアリングを行い、そしてその状況を把握し、さらにより上位のものに上げて内容を審査し、さらに物によってはずっと上まで上げて何回も協議と申しますか会議と申しますか、そういったものを繰り返しておることもしばしばございます。
　そういうことで、一人の意思で――もちろん最終の意思決定者は、たとえば私の現在の組織で申し上げますならば監理官が最高責任者でございますから、いろいろ議論が分かれたときに監理官が最終の決定をすることはもちろんあり得ることだと思いますし、また組織というものはそうでなければ動かないと考えておりますが、だれか一人に専断的に任しておるというような事務の運用をいたしておるとは考えておりません。
○鳥居委員　一般の許認可の検討処理についてはわかりました。
　それで、この場合はどうだったのでしょうか、後を引き継いだ後。
○寺島政府委員　ただいまいろいろな記録で、認可に当たりましての公文書というものももちろんございます。そういうものがございますが、たとえばその間に一体何回ぐらい、どういう形で会議を行ったのか、あるいはどういうことがあったのかということについての記録は、私承知いたしておりませんので、一体どういう具体的な形で行われたかということについてお答え申しかねるわけでございますが、先ほど私が申し上げましたような手順なり内容を踏んで決定されたものであろうと推測はいたしております。
○鳥居委員　ＫＤＤ料金は、ただでさえ諸外国に比べて非常に高いわけですね。一つ例を挙げますと、国策会社の日本航空はこう言っております。ＫＤＤと同じ半官半民の会社だから通信基地を日本に置きたいけれども、こんな値上げをされるのでは引き続き香港に拠点を構えるよりほかに手はない。またマークスラインは、民主国でこんなむちゃくちゃな値上げは考えられない、こう言っているのです。利用者をどんどん、たとえばこの場合、専用線といういま重大な疑義が生じている問題でありますが、香港に追いやってしまうような通信政策、しかも事務引き継ぎを受けた後一〇％から二〇％という幅にはなりましたけれども、これが白紙撤回を要求している中で通っていった。これはどうなんでしょうか。これは大臣に伺った方がよろしいでしょうか。このキャリアの言いなりの電気通信政策、これは郵政行政の上であってはならないことだと私は思うのです。コモンキャリアです。その上で今回の国際専用線の値上げが一つの反省材料にならなければならない。どうお考えでしょうか。
○大西国務大臣　当時のことは私、皆目存じませんけれども、いま電気通信監理官がお答えいたしましたように、そういった問題についてはその部局において組織的に検討して結論を出すものだと思っております。
○鳥居委員　監理官、説明することありますか。
○寺島政府委員　ただいま御指摘ございましたように、キャリアべったりと申しますか、そういった形でわれわれがいろいろ物事を判断してはならないことは御指摘のとおりだと思います。私どもも、日本の例で申し上げますならば、電電公社、ＫＤＤという国内、国際のいわゆるキャリアを監督をいたし、料金認可等を行っておるわけでございますけれども、その認可に当たりましては、日本の国内、国際を問わず公衆電気通信というものが高水準で良質なサービスを維持していかなければならない、そしてそのためにその経営が合理的でありかつ健全でなければならないというふうに考えるわけでございますが、同時に、キャリアと同じ立場に立つものではなくして、それを含んでもう少し広い国民的な立場に立って物事を判断し、処理していくのがわれわれ行政に当たる者の責務である、かように認識をいたしております。
○鳥居委員　次に、公務で海外出張されることが郵政省にありますね。これは郵政省のどこで掌握されていますか、つかんでいらっしゃいますか。
○小山政府委員　それぞれの職員が属しております部局で資料があります。
○鳥居委員　電波それから電監室で、過去三年間に何件の出張がありましたか。
○小山政府委員　いま年度別の数量すべてはちょっと手元に持っておりませんのでわかりません。
○鳥居委員　それでは電気通信監理官と、電波監理局長いらっしゃいますね。それぞれの……。
○寺島政府委員　電監室関係の海外出張につきましてただいま手元に資料を持ち合わせてございません。
○平野政府委員　年によりまして違いますけれども、まことに目の予算で申しわけございませんが、大体二カ月に一度は必要があって海外出張していると思っております。
○鳥居委員　そうすると、毎年一定の国際会議が開かれると理解しておりますが、電波監理局ではどういう国際会議があるのですか。
○平野政府委員　ＩＴＵの関係でございますと、無線通信諮問委員会、いわゆるＣＣＩＲというのがございますが、総会が大体四年に一回ございます。そのほかに、総会に至るまでの間のスタディーグループが幾つかございますので、そのスタディーグループを二つの大きなグループに分けまして、年に一回程度あるかと思っております。そのほかに宇宙の関係で、国連の宇宙平和利用委員会の会合があることがございます。それから海上関係につきましては、海上の人命安全条約の関係の会議が、二、三年に一度ぐらいかと思いますけれども、開かれることがございます。
○鳥居委員　電監室ではどうですか。
○寺島政府委員　国際会議で出席をする必要があると思われますものは相当ございます。また年によっての変動もございますが、大体ただいま記憶で申し上げまして大変申しわけございませんが、毎年確実にありますものの一つにＩＴＵの管理理事会というのがございます。これはわが国がＩＴＵの管理理事国、現在三十六カ国が選ばれておるわけでございますが、この中の一国に選ばれまして、たしかあれが昭和三十四年に理事国になりまして、自来引き続き理事国をいたしております。したがいまして、この理事会にはよくよくの事情がない限り必ず出席をしておると記憶をいたしております。そのほかいろいろな会議がございます。ただいまちょっと手元に資料がございませんので、その年によって変動もございますし、ただいまちょっとお答えを申しかねる次第でございます。
○鳥居委員　毎年ある会議なんです。どんなものがありますか。
○寺島政府委員　ＩＴＵの下部機構として電信電話諮問委員会、ＣＣＩＴＴというのがございますが、この会議が大体毎年開かれておるようでございます。そのほかに、あるいはインテルサット等の会議、これは必ずしも毎年ではないようでございますが、開かれております。
○鳥居委員　通信白書と郵政便覧がありますので、大体国際会議を私も調べてみたのです。ＩＴＵの管理理事会には監理官が行くのですか。それとも参事官が行くわけですか。
○寺島政府委員　先ほど申し上げましたようにただいま手元に資料がございませんので、確実にはお答えできませんが、私の記憶では、よくよくの事情で行けないときを除きまして、大体監理官がキャップとして出席をしておると記憶いたしております。
○鳥居委員　そのＩＴＵの管理理事会に作業部会がありますね。作業部会の場合はどうなんでしょうか。
○寺島政府委員　お尋ねのスタディーグループにつきましては、監理官が出席することはないようでございます。
○鳥居委員　ＯＥＣＤのデータネットワーク政策の会議、これは監理官が出るのですか。参事官ですか。
○寺島政府委員　私が現在のポストに着任いたしましてからは、それは出ることに非常に意味のある会議でございますので出席をさしておりますが、監理官が行ったことはございませんで、大体参事官クラスで出席をさしております。
○鳥居委員　もう一つ伺いたいのですけれども、ＩＴＵのアジア大洋州プラン委員会、これはどうでしょうか。
○寺島政府委員　アジア大洋州プラン委員会につきましては、これは開催場所が一定しておりませんで、東京でやったこともございます。ほかの地域での場合もございます。したがいまして、そのときどきによりまして監理官が出る場合とそうでない場合とあろうかと思います。
○鳥居委員　それでは、音声多重放送について伺いたいと思います。
　免許になりまして、実用化試験局が始まりまして二年目に入っておりますが、実施状況を簡単に。どんな状況でしょうか。
○平野政府委員　実施状況につきましては、ＮＨＫと民放が二十社、これは三月十九日現在でございますけれども、ＮＨＫと民放二十社が実用化試験局を行っております。また、予備免許中のものなど準備中のものが現在十二社でございます。放送時間につきましては、週平均約十一時間でございます。
　また、テレビジョン音声多重用受信機あるいはアダプター等の普及状況でございますけれども、五十五年一月末までに約百四十万台程度出荷されておるというふうに聞いております。
○鳥居委員　受信設備ですが、普及の状況をどう評価されますか。当初考えていたものよりもはるかに普及されている、あるいはカラーテレビのときに比べて非常に普及が悪い、こう評価されていますか。どうですか。
○平野政府委員　先ほど申しましたように現在放送実施中のものがＮＨＫと民放二十社でございまして、放送の実施時間も週平均約十一時間、当初予定しておりましたよりは伸びてきておる。また昨年末、番組中継用のマイクロ全国回線の整備が電電公社によって行われましたので、今後全国的な普及が図られるであろうというふうに考えておりまして、受信機の普及につきましてもおおむね順調ではないかというふうに考えております。
　それで、白黒の伸びとカラーの伸び、これは受像機の生産台数を比較いたしますと、音声多重用の受信機の伸びもほぼコンパラブルなものではないか、そのように考えております。
○鳥居委員　カラーテレビ放送が始まったときと、いまの音声多重放送が実施になった、実験とはいえ実用化試験局として放送されているいまの時期と、私はちょうど一年を比べられると思うのですよ。それでいま平野局長が言われたとおり、五十五年一月末で百四十万台に相当するものが見られる、こういう現状。当時のカラーテレビの一年後というのは十万台、こういうふうに認識しているわけです。つまり非常に需要があり伸びている、音声多重については思わぬ普及をしている、こう受けとめていますが、どうですか。
○平野政府委員　ただいまの受像機の伸びをしさいに見ますと、確かに先生御指摘のように、白黒及びカラーの場合には相当時間をかけてある程度の台数に達しましたものが、音声多重放送につきましては立ち上がりから相当なスピードで伸びてきておるというふうに考えております。
○鳥居委員　それで、テレビの受信設備はできたけれども放送がまるで貧弱だというのがこの音声多重放送の現状だと思うのです。私の手元の資料によりますと、たとえばＮＨＫの場合、一週間で東京でたったの二時間半です。つまり割合で言うと二・二％に限って音声多重が放送できる。東京の例を挙げれば一番いいだろうと思うのです。こんな二時間程度ですよ、全国五地域でＮＨＫの放送をやっていますが。これはどうでしょうか、放送時間について二時間程度でいいものでしょうか。どういうわけでこういうふうになっているのですか。
○平野政府委員　週平均十一時間と申し上げましたけれども、先生ただいま御指摘のように、比較的まだ放送時間が短い局と相当放送時間を長くとっていらっしゃる局とあるわけでございます。これをしさいに見ますと、現在いわゆる実用化試験局として免許をいたしておりますのはステレオと翻訳による二カ国語という形になっておりまして、それぞれの局の状況によりまして、いわゆるステレオを比較的長時間放送しておる局とそれから二カ国語を重視しておる局、そういった状況がございますので、一概に放送時間が長いからという比較は非常にしにくいわけでございます。その点、それぞれの放送事業者がそれぞれの地域に密着をした放送番組につきまして、それぞれの目的で将来の実用化を目指していろいろと試験をしておられる、いろいろ努力をしておられるということでございまして、私たちといたしましては必要なデータをいただきつつそのような状況に着目をしておるというのが現状でございます。
○鳥居委員　この多重放送の実施状況を見ていただきたいのです。いいですか、ＮＨＫでステレオ、二カ国語、東京で一週間で合計二時間半です。それから大阪では二時間五分、全放送の一・七％です。神戸同じく一・七％、二時間五分です。名古屋で東京と同じ水準の二・二％、つまり二時間三十分。ＮＨＫの全国五地域の音声多重の状況というのは大体全放送の二％程度ですよ。ですから、これはなぜこうなのか。音声多重放送が始まりますよということで普及の方が、どんどん需要がふえているにもかかわらず、大きな障害があって多重放送の時間を現在ふやせないのじゃないですか。どうしてステレオホニックまたは翻訳による二カ国語などという、特に翻訳によると明記したその理由、これは一体どういうことなんでしょうか。この多重放送に関する調査研究会議、この研究会議の提言の中で明記していることは、第一副チャンネルを使って明確に補完的利用、いま直ちにできるものから順繰りやっていけるようにしようということで、独立的利用については検討の余地が大ありです。しかし補完的利用についてはできるところからやっていこうということで補完的利用、しかもステレオホニックまたは二カ国語と言っているわけです。それはどうして翻訳によるなんて入っちゃったのですか、その一点を伺います。
○平野政府委員　さきに先生が申されましたＮＨＫの放送時間が短いじゃないか、こういうことでございますけれども、先生も御案内のように、ＮＨＫは昭和四十五年から四十八年までＮＨＫの東京、大阪の総合テレビ局におきまして二カ国語放送とステレオ放送の実験放送を先導して行いまして、今回の実用化に当たりまして非常にそれが役に立っておるという状況でございます。また一方、実用化試験局としてのステレオ及び二カ国語放送は、既存のテレビ放送の番組の音声の内容をより充実させるものでございますので、需要につきましては特定地域に限らず、ＮＨＫ、民放問わず存在するものというふうに考えておるわけでございまして、また当該放送を行うには既存の放送設備を大部分利用できるというメリットもございます。設備投資額が比較的少額で済む、一般放送事業者の中から強い要望のあることなどを考え合わせますと、必ずしもＮＨＫ先導でございませんでも、民放と力を合わせて将来のテレビ媒体として積極的な役割りを果たし得る、そういうふうに期待をしておるわけでございます。
　一方、ステレオホニックと翻訳の二カ国語だけを許可した理由ということでございますけれども、確かにテレビジョン音声多重放送の利用方法といたしましては、主番組としてのテレビジョン放送番組と密接不可分な関係を持っておる補完的利用と、既存のテレビジョン放送番組から全く独立をした内容の情報を放送する独立的利用が考えられるわけでございますけれども、この独立的利用につきましてはマスメディアの集中排除の問題などがございまして制度的に検討を要するわけでございます。そういった意味で、大臣の私的機関として学識経験者で構成されました調査研究会議の報告の趣旨を受けまして、マスメディアの集中排除といった制度的な問題も当面考える必要のない、また独立的使用との判別がだれが見ましても明瞭でございますような主番組の音声の補完として、音声の補完であるステレオ放送、二カ国語放送に限って認めておるわけでございます。
○鳥居委員　そうすると、主番組を補完する役目をする音声多重、そういう意味からいきますと、現在のように、用意した原稿を間違いなく翻訳を厳密にやってそれでニュースを日本語と英語でやるというやり方が一つ、それからステレオホニック、これしか利用の仕方がないようながんじがらめの免許方針というのは私は間違いだと思うのです。主番組を補完的に利用していく、主番組を補う形の補完的利用という枠の中であればもっと利用の価値があるんです。たとえば実況中継、この場合の――翻訳によるんじゃないんです。
　　　　〔左藤委員長代理退席、委員長着席〕
翻訳によるんじゃないんですが、実況を英語で放送する。これは免許に違反ですか、違反じゃないんですか。イエス、ノーで答えてください。
○平野政府委員　先ほど申しましたようにテレビジョン、もともとは一つの音声と一つの映像でございまして、その一つの音声を補完する意味でのステレオあるいは二カ国語放送である限りにおきましては、先生のおっしゃる意味でのイエスでございます。
○鳥居委員　それじゃ、劇場でばたばたやっている音が入りますね。画面は劇場中継です。古典劇については解説をしなければならない。画面を見ながら解説が音声多重で入ってきます。これはイエスですか、ノーですか。補完的利用です。
○平野政府委員　音声を補完する意味での二カ国語放送及びステレオであればイエスでございます。
○鳥居委員　いま具体的な事例で申し上げているのです。劇場中継でそして劇場の音が表では出てくるわけですね。絵も劇場です。それで音声多重の二つの、第一副チャンネルですよ、ステレオホニックという意味じゃなくて解説が流れてくるわけです。英語の解説も聞こえるわけです。いいですか、これは間違いなく補完的利用です。いまの免許基準からいってイエスですか、ノーですか。
○平野政府委員　ノーであると思います。
○鳥居委員　じゃ、簡単に理由を聞きます。
○平野政府委員　普通、劇場中継の場合にはいわゆる撮像機を切りかえることはございますけれども、劇場中継の画面といたしましては一つの音声と一つの映像でございます。その音声を補完するためのステレオ及び二カ国語である限りにおきましてはイエスでございますけれども、いま先生がおっしゃいましたのは、幾つかのマイクロホンを使いまして多重によって同時にいろいろなことをやっていこう、それにつきましては先ほど来申し上げておりますように、きわめて簡明な音声の補完である限りにおきましては、ステレオ及び二カ国語放送である限りにおきましてはよろしいのでございますけれども、それ以外はいまのところ考えていない。将来の問題といたしまして、いわゆる第三者利用の問題等を考慮いたしながら広げてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○鳥居委員　いま直面している、焦点を一点にしぼって申し上げますと、この多重放送に関する調査研究会議ではステレオ放送は認めているんですよ、それから二カ国語放送を認めているんですよ。できるところからやろうというので郵政省が免許することになった。その免許の方針では、今度翻訳による二カ国語というふうに限定されちゃったわけですよ。実況放送を二カ国語でできないのです。なぜ翻訳によると規制するのか。郵政省はもう取らなければならないと思っているはずです。いつ取る考えですか。取る考えは全然ありませんか、どうなんですか。
○平野政府委員　多重放送はもともとテレビジョンの周波数をできるだけ能率的に使っていこうということで、まず音声の多重放送から手をつけていこうということでございます。その場合に、御承知のように、既存の放送事業者のみにあらゆる場を与えていくことが是か否かという問題との関連におきまして、周波数の能率的な利用の反面といたしまして公平な利用ということを考える場合に、やはりマスメディアの集中という問題があるわけでございます。第三者利用が是か否かという問題が必ず出てくるわけでございます。したがいまして、その問題を考えながらできるだけ早く道を開いていくことを考えていきたいというふうに考えております。
○鳥居委員　ですから、集中とかなんとかという問題があるから独立的利用というのはもうさわらないのですよ。いま免許したのは補完的利用に限って免許したのです。免許して始まったのに、いろいろな制約をつけているから放送時間が伸びないのですよ。どんどんテレビの設備の方は広がっている。買いかえのときだから今度は新しくしよう、音声多重が聞こえるやつにしよう、あるいはアダプター方式でいこう。現に百四十万台あるのです。それが、たとえばＮＨＫで言えば一週間で二時間しか見られないのですよ。これは何としても、もっと広げていけるような電波行政にしていこう、こういう考え方に立たなければだめでしょうと私は言いたいのです。翻訳によるというのを取るべきですよ。そうすれば二カ国語で主番組を補完するのです。補完する番組をつくるにしても、二カ国語という利用の仕方、それから解説。解説を認める形になった場合にはこの音声多重で十分いけるのです、補完的利用で。ひとつ十分検討していただきたいのです。
○平野政府委員　先生は専門家でいらっしゃいますので、お考えになっていることは非常によくわかるわけでございます。ただ、現在のテレビの音声がもう一つ使えるというのが音声の多重でございまして、その二つ目の音声をどこまで認めるかということは、逆に考えますと第三者利用の道を閉ざすかどうかということになるわけでございますので、先ほど来申し上げておりますように、できるだけ広げる方向で、しかも第三者利用とのバランスも考慮しながら早く結論を出していきたいと前向きに考えておるわけでございます。
○鳥居委員　これで終わりますが、いま局長が答弁したのは第二副チャンネルを使う、いわゆる独立的利用のことなんですよ。私はいま免許して使っている波のことを言っているわけです。ですから、早急に広げられる対応をひとつ協議していた一だきたいことを希望いたしまして、質疑を終わります。
○小林委員長　次に、藤原ひろ子君。
○藤原委員　一昨日、行政管理庁は行政改革の具体的な方策を示されたようでございますが、私は政府機構の改革問題にしぼってお尋ねをしたいと思います。
　行政管理庁は、五十四年度中、すなわち三月の末までにその成案を得たいというふうに考えておられるようです。行政管理庁が各省庁に案を示されてから二週間以内にやるということになるわけなんですけれども、各省庁にすれば、この間に当然のことながら労働組合との話し合いを行わなければならないということになると思います。話し合いをする場合には各省庁が行革の具体案を組合に提示しなければならないわけですけれども、これがやられない場合でも三月中には成案としてまとめたいというふうに考えていらっしゃるのでしょうか。それとも話し合いもされないのに話を進めていくというようなことはできないというふうに考えていらっしゃるのでしょうか。いかがでしょう。
○武智説明員　お答えいたします。
　ブロック機関の整理につきましては昨年暮れ、十二月に決めました昭和五十五年以降におきます行政改革計画の中で規定いたしておりまして、先生御指摘のとおり今年三月末までに結論を得る、その上で成案を得て国会に法案を提出したいということでございます。したがいまして、一昨日各省庁に提示いたしたわけでございますけれども、昨年十二月以降すでに三カ月でございます。その間、それぞれ各省庁と行政管理庁の間におきましていろいろ折衝等も進められておりまして、各省それぞれブロック機関の事情なり、いろいろ違った事情がございますので画一的ではございませんけれども、すでに三カ月間内部折衝等いろいろ重ねた結果でございますので、御指摘のような組合に対する問題につきましては、また各省がそれぞれ従来の組合との慣行等に基づきまして対応いたすであろうというふうに考えております。したがいまして、行政管理庁といたしましては、昨年暮れの閣議決定のラインに沿いまして今月末までに結論を得たいという考えで折衝いたす考えでございます。
○藤原委員　それでは郵政省にお尋ねをいたしますが、郵政省は具体的には地方貯金局の整理統廃合が問題になっているわけですけれども、この問題につきまして組合と交渉を持たれたんでしょうか。もし持たれているのであれば、そのときに労働組合に対してどのような内容を提示されたのか、お答えいただきたいと思います。
○河野政府委員　お答え申し上げます。
　これは行政組織の問題でございますので、交渉の対象になるかどうかという問題とは若干その質を異にするものであると私は思いますけれども、職員にとりまして生活上もあるいは勤務上も非常に大きな問題でございますので、私どもといたしましてはふだん常にこの状況につきまして職員に話をいたしますとともに、同時にまた、組合からの意見も率直な意見を徴しているところでございます。
　なお、この地方貯金局の統廃合ということで対象になっているわけでございますけれども、先生御承知のとおり、貯金業務のオンラインの問題ということによりまして、全国の地方貯金局の業務、原簿業務でございますが、これを九つのセンターにする、そのほかにつきましては必要に応じ残余の業務を行うということになります。したがいまして、そういうオンライン化の経緯等につきましても、これは当然組合にお話ししながら、職員の意見を徴しながら進めているところでございます、この業務の変換につきましては。組織の問題とは別に、オンラインの問題については終始緊密なる連絡をとってきているところでございます。
○藤原委員　政府機関におきます行政改革というものが、国民とそしてそこで働く労働者の人たちが納得するというものでなければならない、一方的なものであってはならない。いま、郵政省としても十分伝えてある、労働者の意向もよく聞いているというふうなお答えがあったわけですが、若干ずれているわけです。いま郵政省が認められました、交渉の対象になるかどうかは別として、しかしながら生活上大きな問題だから国民や労働者に納得がいくようにしている、こういう姿勢、行政管理庁としてはその必要性というものは認められるわけですか。いかがでしょう。
○武智説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、まさに行政改革につきましては国民との関連が非常に大事でございますので、関係者の十分な理解を得て進めていかなければならないと考えております。ただ、当局と組合との関係につきましてはそれぞれ各省のやり方あるいは組合と当局とのやり方があると考えておりますので、一律には論じられないのじゃないかというふうに考えております。
○藤原委員　実は私、一昨日京都貯金局へ出向きまして労働者の皆さんとも話し合ったわけですけれども、地方貯金局の段階での話を聞きますと、いま河野さんがお答えになったような実態にはなっていないわけですね。具体的に申しますと、局長さんの段階で職場の労働者が幾ら聞いても、あれは行政管理庁の話であって、私は詳しいことは知らないんだ、この一点張りだということなんです。しかしながら新聞には、いまにも廃止されるという印象を受けるような、京都、岡山など十九局ですか、それがばっさり統廃合されるような印象を受ける記事が出るわけなんですね。局長さんに聞いても、知らぬ存ぜぬ。そういう中で働いている労働者が大変不安を持っている。一体どうなるんだ、自分もそれから家族も生活権は一体どうなるんだと心配をしているわけです。郵政省は一体どのような指導を地方の貯金局長に対してやっておられるのか。何の指導もしなかったのでしょうか。いまおっしゃる答弁だったら、十分やっていて、労働者の意見もよく聞いている、そしてそんなはずはないと思うのですが、それでは説明はするなというふうな指導をしておられたのでしょうか。局長が知っていても労働者にはいろいろ言うなという指示があったのでしょうか。どうしてこういうことが起こるのでしょう。
○河野政府委員　お答えいたします。
　いま京都地方貯金局のお話が出たわけでございますが、実は私、先月でございましたか京都地方貯金局に参りまして、京都地方貯金局の中堅幹部以上の者を集めまして約一時間にわたりまして、この問題を含めましていろいろ話をいたしております。したがいまして、課長代理以上を集めたわけでございますので、それぞれの部下には、心配ないように、この問題については本省でいま鋭意やっているんだからということで十分話しております。同時にまた、ごく最近、各地方貯金局に対しまして、この問題の所在について通達といいますか、文書を流している段階でございます。
○藤原委員　それでは実際に周知徹底していないという状況が起こっているわけです。ではオンライン化の中で、京都、岡山などばっさりと統廃合させられるのではなくて、事務センターとして残るというふうに理解をしていいわけですか。
○河野政府委員　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたとおり、オンライン化の推進に伴いまして事務処理内容が変わるというのが一点でございます。同時にまた、五十五年度以降の行政改革方針ということで、五十四年の年末に閣議決定された趣旨と、二つお互いに相影響しながら今日に至っているわけでございます。したがいまして、私どもとして、いま事務センターというお話がございましたけれども、総合機械化、オンライン化後の為替貯金業務の処理システムのあり方、それから利用者に対するサービスの確保、それから、いま先生からお示しございました職員に及ぼす影響などを考慮いたしまして、現在のところ、貯金事務センター、これがどれだけ必要であろうかという点について精力的に集中して詰めているということでございまして、いまここで全部の地方貯金局をどうするという形を――ここ数日、ほんの一日、二日のことでございますけれども、現在この方針、方向づけについて精力的に検討を重ねている段階でございます。
○藤原委員　いまの御答弁では、肝心なこと、一番聞きたいことがやはり伝わっていないという状況がそういう中で生まれているんだというふうに思います。
　郵政大臣、あなたの管轄下で働いている労働者が新聞情報などに左右されて大変な心配をしている、こういう状態をぜひとも早くなくしてもらいたいというふうに思うわけです。閣議決定までに郵政省としての確固とした方針で管理職を指導し、そして管理職どまりになるのでなくて、労働者一人一人に不安を与えないようにしていただきたいと強く要望するわけですが、いかがでしょうか。
○大西国務大臣　御要望の線に沿って努力をいたしたいと思います。
○藤原委員　それでは、ＫＤＤの問題についてお尋ねをしたいと思います。
　まず大臣にお尋ねしたいのですけれども、綱紀点検委員会というものができておりますけれども、委員長はどなたなのでしょうか。また、委員長の権限はどのような権限が与えられていたのでしょうか。
○大西国務大臣　委員長は小山官房長でございまして、権限等につきましては自身からお答えいたさせます。
○小山政府委員　委員長は私でございますが、目的としましては、省内に綱紀点検委員会を置いて職員の綱紀について総点検を実施するということでございます。なお、構成につきましては、ただいま大臣から申し上げましたように委員長は私でございます。それで、委員長の職務といたしましては、委員会の事務を総括する、こうなっております。
○藤原委員　それでは、昨年の十二月二十一日でしたね、郵政省から提出をされました資料によりますと、課長級以上で接待を受けた人が五十三年の七月から五十四年の九月までに三十五人おられます。これは実数で、私どもこの表によって見ました。これは大臣官房、電波監理局そして電気通信監理室という御説明をいただいたわけなんです。それでは、委員長であります小山官房長は、あなたもこの三十五人のメンバーの中に入っていらっしゃるわけですね。いかがですか。
○小山政府委員　百十名の調査の対象には当然入っておりますが、この中に入っておるかどうかということにつきましては、御遠慮させていただきたいと思います。
○藤原委員　全く人をばかにし、国会を無視する答弁だと思います。
　私どもの調査では、あなたも異動後の顔合わせということで招待を受けているわけなんですね。綱紀点検委員会の責任者であるあなたが隠そうとするような態度をとるくらいですから――あなたは理事会の説明でも終始一貫、これはネクタイや歳暮、中元、全く社会的な儀礼的なものでございますと言い続けてこられました。そういうものの中に自分が入っているのかどうかというふうなことを隠されるくらいですから、一体何がどうなっているのか解明されるはずがない、こういうふうに思うのです。
　小山官房長は五十四年七月三日に就任をされました。私どもの方へも御丁寧にあいさつ状をいただいているわけなんです。この中に五十四年の夏、Ｚということで新任顔合わせと書いてあるのですが、これがあなたでしょうか、いかがでしょうか。
○小山政府委員　個別のことにつきましては、ちょっと御遠慮させていただきたいと思います。
○藤原委員　国民の負託を受けている私どもに、ここにあるのかどうか、委員長であるあなたの名前が、固有名詞でなくてもあるのかどうかさえ言えない。全くこれでは、それじゃあなたを証人として喚問でもしなければ、うそ偽りはありませんと宣誓でもして言っていただかなければ本当のことは言わない。これでは全く審議も何もあったものではないと思います。
　それでは、寺島さんにお聞きしたいと思いますが、あなたはどうでしょうか。接待を受けたのでしょう、いかがですか。
○寺島政府委員　私についてのお尋ねでございますが、先ほど官房長から申し上げましたように、私を含めまして電気通信監理官室の者につきましては、綱紀点検委員会に正直に良心に従って御報告をいたしております。ただその扱いにつきましては、官房長と申しますか、綱紀点検委員会の判断にゆだねておるところでございます。
○藤原委員　寺島さんも職員の一人として自主的に申告をされたかもわからぬというようないまの御発言ですね。それでは、申告をされたのでしたら、この資料のイニシアルはどれに当たるのですか、いかがでしょう。
○寺島政府委員　先ほど官房長から申し上げましたように、先ほど私が申し上げましたのは、私を含めまして申告の対象となった一員には入っているということを申し上げたわけでございます。ただいま御指摘のイニシアルでどうかというその資料については、私は承知をしておらないところでございます。
○藤原委員　それでは寺島さん、あなたは参議院の逓信委員会で、私は疑惑を受けるような接待を受けたことはない、こういうふうに言わておられますね。――お忘れになりましたか。これは会議録に出ているわけです。疑惑を受けるような接待を受けたことはないと明言しておられるわけですが、それでは疑惑を受けないような接待は受けた、こういうことになるわけですけれども、そうなんですか。
○寺島政府委員　参議院におきまして沓脱先生にお答えをしたことはございます。そのときの私のお答えいたしましたことを正確にはただいま記憶をいたしておりませんが、接待という言葉は私は使っておらないと記憶いたしております。疑惑を受けるような行為はいたしておらない、こうお答えしたと記憶いたしております。
○藤原委員　疑惑を受けるような接待は受けていないというふうにおっしゃっているわけです。
　それはとにかく、それでは接待を受けたことがありますか、いかがでしょうか。
○寺島政府委員　先ほどもお答え申し上げましたように、このＫＤＤに関します省内の綱紀点検委員会におきまして自主的にそういう調査活動を行いましたわけでございまして、それに対して、私どもも良心に従って対応したわけでございまして、そのことを綱紀点検委員会の方へ報告をしておるわけでございます。
○藤原委員　それでは、報告をしておられるわけですから、あなたは五十三年の七月一日から電気通信監理官ということで現在に至るまでその職におられるわけです。そうしますと、報告をされた中で、いつどこで、だれとこの接待を受けたのかどうか、飲食をともにされたのか、お答えいただきたいと思います。
○寺島政府委員　繰り返すようで恐縮でございますが、綱紀点検委員会の方へ報告をいたしましたことの取り扱いにつきましては、点検委員会の方で判断をして対処しておるところでございます。
○藤原委員　それでは、幾ら聞いても綱紀点検委員会というのを全面的に信頼をしておられるようですので、委員長の方からいまの問題について、寺島さんのイニシアルはどれなのか、いつどこで、だれと接待を受けておられたのか申告をされたような発言ですから、きちんと御報告をいただきたいと思います。
○小山政府委員　先ほどから申し上げておりますとおり、氏名等固有名詞を公表いたしますことは特定の個人の問題に問題がある行為があったかのように推測されることにもなります。したがいまして、Ａ、Ｂ、Ｃという符号につきましても内容を申し上げることをお許し願いたいと思います。
○藤原委員　いまあなた方の仲間から逮捕者まで出ているという状況の中で、今日までは儀礼的なということを言っていたけれども、そういう社会通念に入るようなことでもやめよう、こうおっしゃっている人たちが、固有名詞が出るからとか。問題があったかのように思われるからとか――みんな思っているわけですよ。しかしながら、ここに出ている人たちは、あなた方の今日の説明では、これは儀礼的なものでしたということだったわけですから、そういう認識の上に立ってでもいいわけです。
　それではこれは全部架空の人間ですか、何のために綱紀点検委員会があるのですか。
○小山政府委員　決して架空の者ではございません。
○藤原委員　いま見ますと、先ほどまでおられました江上郵務局長がおられませんが、次に江上さんにお尋ねしたいと思いますので、来られるまでちょっと私は待っていたいと思いますが、もう一つ小山官房長に……。
　こういう押し問答が会議録にも載り、国民の目にも触れ、そんなことで本当に郵政事業が国家の事業として、いまこういう問題の中で明らかにしながら反省をしていこうなどという理解ができるでしょうか。私は全く、小学校の子供が何か悪いことをして問い詰められて、いや、してない、してないと言っているような、まるで子供みたいな感じにしかとれないのです。これが官房長の姿であり、綱紀点検委員会の委員長の姿だなどとは思えないわけです。もう一遍しっかり答弁してください。
○小山政府委員　いわゆるＫＤＤ問題に関連いたしまして、職員の職務執行につきましていろいろの御指摘があったことは謙虚に受けとめてはおります。
　ただ、たびたび申し上げましたとおり、これは省がみずからの努力でみずからの調査を通じ真剣に対処したことは申し上げてよろしいと思います。これは真剣に対処したところであります。しかも最善の努力をしたと思っております。ただ、これの氏名を公表するということにつきましては、いわゆる当時の社会通念上の儀礼上のものであった、こう見たわけでございます。ただしかし、それでは当時の社会通念上のものであったというととが、こういう、われわれ公務員の服務規律というものに対して厳正化を強く求められておる折ですから、いつまでも従来の通念でよかったのかということも基本的に反省すべきである、こう思っておるわけです。したがいまして、今後の綱紀の粛正につきまして、十二月ですか、強力に指導したということでございます。
○藤原委員　何が謙虚ですか。謙虚というふうな言葉はそんなところに使ってもらいたくない。全く日本語がわかっていないと思いますよ。たびたび申しておりますがと、そのたびたび申しておられることが私どもには理解ができないということだから聞いているわけです。
　みずから努力して一生懸命やったとおっしゃいますけれども、そのみずからの努力をどうして国民の前に、かくかくしかじかこのように努力をいたしましたらこうでございましたということが言えないのですか。国民に堂々と胸を張って言えないのには何かそこに疑惑があるからですか。そうとしかとれないではありませんか。どうしてここであなた方はみずからいま国民が思っている疑惑を解明しよう、こういう立場に立たれないのですか。もう答弁は結構です、同じことですから。
　それで、江上さん、おいでになりましたか。
○小林委員長　藤原委員に申し上げますが、いま郵務局長はこの委員会に向かってもっぱら精力的に進行中だそうでございますが、来ますまで待ちますか、他の質問に移っていただきますか。
○藤原委員　待たしていただきます。
○小林委員長　お待ちになりますか。それではそのように措置いたします。――それでは質疑を続行していただきます。藤原君。
○藤原委員　江上郵務局長にお尋ねしたいと思います。いかがですか、御気分でも悪いのでしょうか。
○江上政府委員　私の時間がほぼ四時半ごろからだったと思いますので、その時間に合わせて参りました。
○藤原委員　四時半ごろからというようなことはどこで――私どもの方はそういう通告をした覚えがございませんが、政府委員室を通して江上郵務局長をお願いしたい――四時半ごろというのはどこかからか連絡があったのですか。
○江上政府委員　昨日そのような連絡を官房からちょうだいいたしております。
○藤原委員　ところで、昨日逮捕されました松井元監理官、この人の後任者であった江上さんが監理官当時、あなたはＫＤＤからどんな接待を受けられたでしょうか。
○江上政府委員　綱紀の問題につきましては、組織といたしまして、郵政省といたしましては官房において一切取り仕切っておりますので、政府委員が個人的なことを公式の場で申し上げることはいかがかと存じますので、慎まさしていただきます。
○藤原委員　個人的なことは慎まさしていただきますと、本当にあきれ返ってあいた口がふさがらぬ。まるで郵政省の官房が取り仕切っているのだから――そんなに小山官房長は、綱紀点検委員長は権限を持っていられるのですが。一番初めに私、権限についてお聞きをいたしましたが、目的はおっしゃいましたけれども、官房長がそのような、取り仕切っているというような権限はおっしゃっていないのですけれども、どうなのでしょうね。
○小山政府委員　今回の綱紀点検委員会といいますのは、全般的な意味での綱紀点検ということにつきましては、おっしゃるとおり私が今回の綱紀点検委員の責任者となっておりますが、いろいろ個別の調査につきましては、再々申し上げておりますように五十三年の七月以降でございます。
○藤原委員　そんなこと聞いてないでしょう。江上さん、あなたはこうこうしかじか、こんなことがありませんでしたか、どうしましたかと質問したら、あなたの締めつけがあるから答えられないと、こう言っていられるわけでしょう。そんな権限があるんですかと言うたら、綱紀点検委員会はいついつ発足いたしました――全く動転しておられるのと違いますか。点検委員会では個人のことは言ってはいけない、ＺとかＹとかＸとか……。ますますＸごとだなあ、こういうふうに思うじゃありませんか。こういった個別調査については言ってはいかぬというふうな権限があなたにあるのですか、そういうことを聞いているのです。
○小山政府委員　ただいま申し上げましたとおり、調査したことにつきましていろいろ取り仕切りますのは私でございますけれども、それ以外のことについてまで私の権限があるわけではございません。
○藤原委員　それじゃ江上さん、先ほどの、松井さんの後を取けてＫＤＤからどのような接待を受けられたか、お答えいただきたいと思います。
○江上政府委員　先ほども申し上げましたように、組織といたしましては、綱紀の問題については官房で一切取り仕切っておるというふうに存じておりますので、個人的なことについてここで申し上げることは慎しまさしていただきたいと存じます。
○藤原委員　あなたは組織の方で一切取り仕切っていると存じていても、御当人の委員長が存じていない、こういうふうに言っておられるわけです。これは詭弁だし、みずからのことをみずから明らかにしようとしない。ということは、疑惑がある、質問をすると言っていても何か出てこないというふうなところから、おかしいなあ、どこへ行っちゃったんだろう、警察へでも行ったんではないかしら、そういうことになってくるではありませんか。
　それでは、ここに書いてない部分で私はお聞きしますから御答弁いただきたい。銀座の「ブルボン」という高級クラブで接待を受けていた、こういう証言を私どもは得ているのですけれども、どうでしょうか。
○江上政府委員　「ブルボン」という店はどこにあるのか、どういう店か、私存じません。
○藤原委員　もう全くあきれ返って物が言えない。他人のそら似だったのでしょうかね。江上さんが銀座の「ブルボン」という高級クラブで接待を受けていたという証言があるようなことでも、私は「ブルボン」というのはどこにあるか知りませんと。それでは次に進みましょう。
　逮捕された松井氏、日高氏、この二人は一九七七年のＩＴＵ第三十二会期管理理事会に参加をいたしました。その際に接待旅行を受けていたのですけれども、その翌年の一九七八年のＩＴＵ管理理事会、第三十三会期の会合には、江上さん、あなたが代表として参加をされたわけですけれども、これは間違いありませんね。これも点検委員会で締めつけられていますか。
○江上政府委員　昭和五十三年のＩＴＵの管理理事会には出席をいたしております。
○藤原委員　それでは、そのときあなたはどんな招待を、接待を受けられたでしょうか。
○江上政府委員　先ほども申し上げましたように、綱紀につきましては官房において一切取り仕切っておりますので、個人的なことについて申し上げることは御遠慮させていただきます。
○藤原委員　これは綱紀にかかるかかからないか、まだわかってないわけでしょう。それでは疑惑が全くこれにはあるということをみずから告白しておられるということになるのですが、そう受けとめますよ。いいですか。疑惑が持たれない接待もあるかもわかりませんね。寺島さんは参議院では、疑惑を持たれるような接待には出ていない、こういう言い方もされておられるわけですよ。大変お利口さんですのに、あなたはもうここで、どうなんですか、接待を受けましたかと言ったら、綱紀点検委員会に触れるようなことは申しませんという、まるでそれは触れることなんでありますと答弁したのと一緒になるのですよ。どうなんですか、接待を受けたんでしょう。
○江上政府委員　ただいまの御質問でございますが、疑惑を受けるような行為は一切いたしておりません。
○藤原委員　では、疑惑を持たれないような接待はあったわけなんですね。
　私どもの調査によりますと、ＫＤＤの旧社長室は一九七六年ごろから、海外接待の際は四段階に分けて接待をしております。それによりますと、Ａランクはオン・デマンド・べーシスということで、お望みどおりということになっているわけです。相手の望むものなら何でもやれ、何でもいたしますということですので、あなたが接待を受けなかったとは考えられないわけですね。
　松井氏と日高氏の場合は、会議の途中から抜け出してヨーロッパ旅行をしていた、こういうわけですけれども、翌年行かれたあなたは最後までジュネーブにおられたでしょうか、いかがでしょうか。
○江上政府委員　私の用務地はジュネーブでございまして、ジュネーブだけの出張発令をもらって出張いたしております。
○藤原委員　それじゃ、最後までジュネーブにいたということなんですね。じゃジュネーブにおられる間にＫＤＤから受けた接待を具体的に、いつどこで、どのような接待を受けたのか。このことはこの綱紀点検委員会の中に入らない問題だ。――横でこんなことして合図せぬでよろしい、奥山さん。何でそんなこと指示するんですか。委員長、おかしいですよ。奥山さんが横から、私が質問したらぱっぱっとこんなことして、江上さんがふんふんと、こう言うているのです。こんなばかにしたことありますか。大臣、こんなことでいいんですか。皆さん、郵政省の高級幹部ではありませんか。いま大臣、前におられたから、前向いていられたから後ろであったことは御存じないでしょうけれども、私はっきりいま見たんですよ。何ですか、それは。私が質問したとたんに奥山さんがぱっぱっとこれやったんですよ。そんなばかなことがありますか。ぐるじゃないですか、みんな。ぐるで国民をばかにしようというわけですか。
○奥山説明員　私の軽率な行為で先生に大変御迷惑をおかけしましたことをおわび申し上げたいと存じます。あしからず御了承賜りたいと存じます。
○小林委員長　ちょっと申し上げますけれども、役人同士ですからお打ち合わせされることは差し支えございませんけれども、いやしくも委員の質問に対していささか軽べつするようなそういう行為は厳にお慎みいただきたいと思います。
　藤原君。
○藤原委員　許しがたいことですよ。全くばかにした態度ではありませんか。そしてぴょこぴょこと出てきて、にやにやと笑うて、申しわけありません、これから気つけます、そんなことで本当にこの疑惑が、逮捕者まで出している郵政省の疑惑が晴れるのですか。
　大臣、いかがでしょうか。いまの行為について、ちょろちょろとした、謝っておいたらいいというようなものですか。
○大西国務大臣　どんなことを打ち合わせたのか知りませんけれども、それはともかくといたしまして郵政省の今回の問題につきましてはまことに申しわけないと存じております。ただ、いまもうすでに司直の手によって事案の解明がなされておるわけでございます。私どもは郵政省全体としていま司直の手による俎上のコイであると思っております。したがいまして、この問題につきましてはどういうふうな事件の捜査の状況になるのかは、私どもも何らの見通しもございません。またそのことはわれわれは静観をして、司直の手による公正厳正な解明にまちたいと思っております。
　いま郵務局長が答えましたことは、国際会議に出席をしてジュネーブに出張をしたということでありまして、その間において疑惑を受けるような接待を受けてないということでございますから、私はそれを信頼をしておるわけでございます。それに対して、これがどのようなものであるかということについては、これはまあ私そこまで申し上げるのは失礼かもわかりませんけれども、それを越える接待を受けたということを前提にお尋ねになっておるのではないかと思うのでございますが、それに対しては、そういうことはないと本人が答えておりますからそれを御信頼くださいと、このように申し上げたいと存じます。
○藤原委員　大臣、誤解しておられますよ。本人さんは接待を受けていないなどとは言わないで、これは組織の手でいまかかっているんだから、個人的に言ったらいかぬのですという答弁が一番初めだったでしょう。みずから、どうもおかしいようなことをやっていましたよと言わんばかりの答弁だったから私は聞いているわけです。大臣がよく話を聞いていらっしゃらない。そして、そういうもとで後ろでは何かツーツーのようなことが起こっているという状態ですよ。
　それじゃ、江上さんに続いて聞きますけれども、ジュネーブに行かれてそして最後までおられたということはいま明らかになってきたのですが、ジュネーブから真っすぐ日本に帰ってこられましたか。いかがでしょうか。
○江上政府委員　先生御案内のとおり、ジュネーブ空港発日本直行の飛行機はございませんので、経由地を経て帰ってまいりました。
○藤原委員　その経地というのはどこですか。直行便がないのは私も存じております。ジュネーブから真っすぐには帰れないだろう、こう思いますが、どこにお寄りになったのですか。
○江上政府委員　正確にちょっといま記憶いたしておりません。
○藤原委員　毎日海外に行くのでしたら覚えていないということがあるかわかりませんけれども、帰りはパリに寄られたのではありませんか。そのパリではどんな接待を受けられたでしょうか。
○江上政府委員　正直に申し上げまして、どこを経由して帰ったかちょっと正確に記憶いたしておりませんので、決して現在記憶していないことは正当でございます。
　なお接待につきましては、先ほど大臣が申し上げたとおりのことを私は申し上げているつもりでございますので、そのように御理解をいただきたいというふうに存じ上げます。
○藤原委員　どこへ寄ったかもわからないということですけれども、行かれた会議の中では一切初めから最後まで何にも接待はなかったのですか。なかった方がおかしいのと違いますか。
○江上政府委員　ただいまも申し上げましたとおり、大臣が御答弁いただきましたような趣旨のことを私は先生に申し上げておるつもりでございます。
○藤原委員　ちょっとおくれてこられて一層動転しておられるのか、問いに対して答えがきちんと出ないわけですね。
　もう一度お聞きいたしますが、あなたはＩＴＵ管理理事会第三十三会期会合、これはちゃんと出ているわけですね。電波時報にきちんと出ているわけですね。行ったことは認めた。それから、行ってから最後までジュネーブにいた。ジュネーブから直行便はないけれども、どこか忘れたけれどもとにかく寄って帰ってきた。その間私が聞いているのは、初めから最後まで接待を受けないというようなことはないでしょう、ありましたかということを聞いているのです。大臣とは何にも関係がありません。大臣おっしゃった疑惑を持っているから聞いているんだろうということ、もうそんなこと一切抜きにして、接待受けたことがありますかと聞いているのです。
○江上政府委員　先生お尋ねの件につきましては、私の申し上げておることは、繰り返すようでございますが大臣がそのまま言っていただいたというふうに存じておりますので、御理解いただきたいと存じます。
○藤原委員　大臣、何を言われたか、もう一ぺん言うてください。
○大西国務大臣　先生の御質問の経過の中で、郵務局長はジュネーブへ出張をした、この出張の期間において、何といいますか節度を超えた接待は受けたことない、そう申したことをさっき私はここで聞いておったんですが、先生お聞にならなかったんでしょうか。ですから、私はそれを信頼したいと申し上げたのです。
○藤原委員　いま大臣は、疑惑を受けるような接待は受けてない、こういうふうに言っている。私が聞いているのは、疑惑は別にしてと言っているでしょう。そういうような接待はあったんですかどうですかと聞いているわけです。江上さん、いかがですか。
○江上政府委員　同じことを繰り返すようで恐縮でございますが、ただいま大臣が申し上げだとおりでございます。
○藤原委員　郵政省というところは答弁をそのようにぐるになってやるところなんですか。そういう印象しか私は持ちませんよ。私どもはなぜこのように聞くかといいますと、私どもの調査では、ＫＤＤの元海外事務所員から江上貞利郵政省電気通信監理官を接待したと証言を得ているわけです。だからこそ聞いているわけです。それに、この疑惑を持たれるような接待には応じていないというふうに大臣は理解した、こう言っておられるし、私は、とにかく疑惑があるかないかは別にして接待はあったんですか、こう聞いても、一貫して大臣、大臣言うてなすりつける。おかしいじゃないですか。こういう証言に対して、絶対に私は疑惑を受けるような、また疑惑は持たれないようないかなる接待も受けていないということなんですか。
○江上政府委員　疑惑を受けるような接待はお受けをしておりません。
○藤原委員　じゃ、受けないような接待は受けたということですね。
○江上政府委員　繰り返すようで恐縮でございますが、疑惑を受けるような接待は受けていないということを申し上げたつもりでございます。
○藤原委員　ですから、疑惑を持たれない接待なら受けたということに、そういうお返事がいまあったわけなんですね。で、松井氏がきのう逮捕された。七七年五月からのＩＴＵ管理理事会で五十数万相当の供応を受けている。その翌年にＩＴＵに行った江上さんに何にもない、こんなことは全く考えられない。オン・デマンド・べーシスという、あなたのお望みどおりに、こういうことになっているものに、そういうものは知らぬ存ぜぬということなんですけれども、そんなことは考えられないわけですね。いかがでしょうか。
○江上政府委員　私は何も望んだということはございません。
○藤原委員　「のぞんだ」ということはどういうことですか。要求をしたということですか。その場に臨む、その場に行くということですか。
○江上政府委員　先生のお言葉をそのままとったつもりでございます。
○藤原委員　いや、わからないから聞いているんです。どういうふうに理解をしていただいたかわからないから聞いているんです。いかがですか。
○江上政府委員　最初に先生がおっしゃいましたのは、私は別な言葉で申しますと希望したというふうな意味合いで受け取りました。
○藤原委員　それじゃ、みずから接待を望んだのではない、しかし、望んだのではないけれども相手が勝手にやってくれた、こういうことですか。自分は要求はしていない、けれども相手はやった、こういうことですか。
○江上政府委員　先生のお言葉をそのままとりまして、そのままお答えしたつもりでございますのですが、それ以上の意味もそれ以下の意味も私は持ってお答えをしたつもりではございません。