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○政府委員（杉山弘君）　日本航空機製造株式会社が昭和五十七年に解散をいたしましたが、そのときには既にＹＸの開発計画が、これは別途の団体の手によりまして着手をされておりました。したがいまして、日航製を解散します場合にも、そういう次の新しいプロジェクトに、それまで日航製におきまして蓄積することができました技術的な知識、人材というものを継承する必要があるということで、日本航空機製造株式会社の職員の新しい転職先といたしましても、ＹＸの開発を担当をいたします団体、その他航空機関係の団体、会社等に転職をしていただきまして、できるだけ技術者、技術ノーハウの温存ということを考えたつもりでございます。
○伏見康治君　まあ、そういうことで次のフェーズに移っていったんだと思うんですが、今、以上、ＹＳ11についてくどく伺いましたのは、この過去の経験が今度の航空機工業振興法についてどういうふうに生かされているか。つまり、前のまずかった点は今度は直す、前のよかった点はますます生かすといったようなことが当然あるべきだと思うんですが、今度の法律面ではそれがどういうふうにあらわれているか伺いたい。
○政府委員（杉山弘君）　ＹＳ11の量産化事業が、事業採算的には思わしくなかったということは繰り返し御答弁を申し上げたわけでございますが、その理由の一つには、日本航空機製造株式会社、これが御案内のように特殊法人、その出資の過半数を政府がするという事業主体でございまして、その特殊法人という事業形態が必ずしも航空機の開発、製造という事業に十分適したものであったかどうかという点について御批判もあり得るわけでございます。むしろこういう事業については、できるだけ民間の効率性、創造性というものを生かすべきではないかという反省もいたしまして、自後はＹＸ、それから現在進めておりますＹＸＸ、Ｖ二五〇〇にいたしましても、開発主体は民間法人がこれに当たるというふうに切りかえてきておりました。政府はそれに対して財政的な面で援助をするということにとどめるべきという基本方針を打ち立てておりまして、この面ではＹＳ11の貴重な経験というものを我々これからも生かしていかなければならないというふうに考えておるわけでございます。
○伏見康治君　それでＹＳ11のいわば次の計画であるＹＸといったようなものが、日航製がなくなった段階ではもう既にＹＸのプロジェクトが始まっていたというふうに今お答えをいただきましたが、それはどういう趣旨で、どういうふうに進行したかということをちょっと簡単に教えていただきたい。
○政府委員（杉山弘君）　ＹＳ11の後継プロジェクトになりますＹＸの開発計画でございますが、これは昭和五十二年の十月に、我が国の航空機業界とボーイング及びイタリアのアエリタリア社との共同開発ということで、本格開発に着手をいたしたわけでございまして、約四年近い開発段階を経まして、五十七年の七月に型式証明を取得をすることができたわけでございます。なお、我が国はこの開発段階に一五％のリスクテーキングをして参加をしたわけでございます。
　具体的に我が国の航空機業界が開発を分担をいたしました部分でございますが、これは胴体と主翼のつけ根部分に当たりますフェアリングという部分が中心でございますが、それ以外にもボーイング社との間で機体全体の設計等の一部も分担をするということでやってまいってきております。
　このＹＸの開発費のうち、我が国が分担をいたしました部分が約三百七億円でございまして、そのうち約半分に相当する百四十七億円を国庫からの補助金ということで支出をいたしております。
　このＹＸは、御案内のようにボーイング767という形で結実をいたしておりまして、このボーイング767のこれまでの確定受注機数が二百三機でございました。そのうち百三十三機を既に引き渡し終了をいたしております。ちなみに我が国のエアラインでは、全日空が四十機の確定発注をいたしておりますし、日本航空は九機の発注をいたしております。全体といたしまして、ＹＸにつきましては五百機程度売れますと、累積の収支におきましてほぼバランスをするということになるのではないかと考えておるところでございます。
○伏見康治君　今までの経過を伺うと、大体ＹＸの方は成功の方へ入るのではなかろうかという希望が持てますが、その際、政府はこれに対して、百四十七億と言われたかな、これは補助金なんですか、投資ではないんですか、どういう形で援助したんですか。
○政府委員（杉山弘君）　日本側が開発で負担をします事業費に対する補助金という形で政府から交付をしたものでございます。
○伏見康治君　それでＹＸが一応成功の方向に動いているというので次のＹＸＸというのが出てきたと思うんですが、これについてのねらい、それから進行状況といったようなものが現時点ではどうなっているかといったような点をちょっと。
○政府委員（杉山弘君）　ＹＸ計画は、我が国として初めて本格的なジェット旅客機の開発に参加した経験でございますが、その開発参加の過程におきまして我が国の航空機業界の技術ポテンシャルというものが高く評価をされました。例えば高精密の加工技術といったようなものについては非常にすぐれている、こういうような評価を得ました。
　ＹＸＸ計画につきましては、ＹＸでは一五％でございましたシェアを大きく伸ばすことができたわけでございますし、またＹＸ計画の場合には開発段階への参加でございまして、それ以降の生産、販売、さらにはプロダクトサポートというような、いわば航空機の開発のすべての過程を通じての参加ということも可能になったわけでございます。
　なお、今パートナーとなっておりますボーイング社が、このＹＸＸ計画におきまして日本側に期待をいたしております技術といたしましては、先ほど申し上げました精密加工技術のほかに、ロボット等を使いました生産応用技術というのが非常に効率的であって、コスト低減に資するという点での注目もいたしておりますし、機内の通信制御技術といったものにも非常に注目をしているということを聞いておるわけでございます。
○伏見康治君　もう既にＹＸＸというのは進行中だと思うのです。つまりこの新しい法律ができる以前から始まっていると思うのですが、現時点では、政府はどういういわば援助をしているんでしょうか、このプロジェクトに対して。
○政府委員（杉山弘君）　御指摘のように、ＹＸＸの開発計画は既にスタートをいたしておりまして、我が国の航空機業界は、先ごろボーイング社との間で第二次の了解覚書に着手をいたしております。今後数年の間に本格開発、いわゆるゴーアヘッドという時期を迎えたいということで鋭意やっておりまして、政府といたしましては、このボーイング社との了解覚書を締結する以前から、我が国の航空機業界が国際共同開発に参加するに際しては、独自の設計思想等を持つ必要があり、また独自のマーケットリサーチもする必要があるということで、いわば開発の前段階としてのいろいろな調査、設計等を開始をしたいという段階から、これに対して補助金等の交付をいたしまして助成をいたしてきておりますが、ボーイング社というパートナーとの間での共同開発計画が一応締結されまして、これから本格開発を迎えるということになってまいりますと、全体としての所要資金量もふえてまいります。これからが本格開発を迎える時期でございますので、今回御提案申し上げておりますようなスキームでこれからの事業の本格化に対して対処をしたい、こういう考え方でございます。
○伏見康治君　では次に、Ｖ二五〇〇のエンジンの方のお話で同じような質問を繰り返したいと思いますが。
○政府委員（杉山弘君）　Ｖ二五〇〇のジェットエンジンの開発計画でございますが、これにつきましては、当初日本と英国のロールスロイスとの間の共同開発ということで考えておりましたんですが、途中から米国のプラット・アンド・ホイットニー及びドイツ、さらにはイタリアというものが参加をいたしまして、現在では五カ国によります共同開発ということになっております。
　御案内のように、百五十席クラスの航空機に搭載をいたします低騒音、低公害のファンジェットエンジンということでございまして、これはＹＸＸに比べますとかなり開発が進んでおりまして、六十年度には既に地上試験用のエンジン等も試作をいたしておりまして、六十三年度に型式証明を取得できるようにということで、さらに今年度以降開発のピッチを上げていく、こういう予定をいたしておるところでございます。
○伏見康治君　ＹＳ11が売れなかったという話の後ですから、ついでに、これの方は売れそうだという見通しはあるんですか、それをお聞きします。
○政府委員（杉山弘君）　Ｖ二五〇〇につきましては、全体といたしまして約四千台程度の販売をぜひとも実現をしたい。四千台程度販売をいたしますと、現在での想定では、開発段階から含めまして、累積収支におきましてほぼバランスがとれるような状態が実現すると考えるわけでございます。現在までのところ、この競争相手となりますエンジンが一つございますが、これまでの両者の受注の動向を見てまいりますと、Ｖ二五〇〇の方は、既に六十年だけで三百三十九台の受注をしておりまして、競争相手の方は、その前から受注をいたしておりますが、Ｖ二五〇〇に比べますとまだ受注台数が少ない状況でございます。
　全体としての百五十席クラスのエンジンの需要につきましては、西暦二〇〇〇年ごろまでかけて約七千台ぐらい総量としての需要があり得るのではないかと思いますので、その七千台のうちの四千台をＶ二五〇〇の需要として確保するということは、決して実現できないことではないのではないかと思っておりますが、なお我々といたしましても、受注の確保等につきましては航空機業界に対して力を入れていくように指導をしたいと考えておるところでございます。
○伏見康治君　特殊法人基盤技術研究促進センターで何か開発しているＡＴＰ、アドバンスト・ターボプロップというエンジンがあるそうですが、これと今のＶ二五〇〇とは何か関係があるんですか、ないんですか。
○政府委員（杉山弘君）　基盤技術研究促進センターとの関係については後ほど御答弁を申し上げますが、お話のございましたＡＴＰ、アドバンスト・ターボプロップ・エンジンでございますが、これは従来のジェットエンジンに比べますと、二五％から三〇％程度の燃料の消費効率の向上が期待される、しかも新しい構想に基づいたエンジンでございます。これが実用に供されるということになりますと、今私どもがやっておりますＶ二五○〇と競合関係に入るということに伝るわけでございますが、ただ、新しいアイデアに基づくものでありますだけに、いろいろ技術的な難点もあるやに言われております。
　既に御案内のことかと思いますが、裸出をいたしております大型のブレードが高速で回転をするということになりますので、その高速回転の制御ができるものかどうか、また、騒音対策等について十分な効果が期待できるものかどうか。楽観的な見通しによりますと、一九九〇年代の初めには実用になるんじゃないかということも言われております。そうなってまいりますと、Ｖ二五〇〇の手ごわい競争相手になることもございますが、むしろ否定的な見方をする向きは、その実用化というのは西暦二〇〇〇年代に入るんではないかというようなことも言われております。
　私どもとしては、むしろ今のところ後者の見方をとっておりますので、Ｖ二五〇〇との関係についてはもちろん十分注意はいたしておきますけれども、それがためにＶ二五〇〇の開発が失敗に終わるということはないようにしたいと思っております。
　ただ、このＡＴＰにつきましては、次の時代のエンジンとしてはやはり画期的な構想であると考えておりますので、私どもといたしましても、将来こういったものの国際共同開発に参加できる基盤、実力というものは養っておく必要があるだろう。そのためにはということで、基盤技術研究促進センターの出資を受けて、民間の共同開発、共同基礎研究をやったらどうかという構想があったわけでございますが、残念ながら、現在までのところ、基盤技術研究促進センターからの出資が受けられるということにはなっておりませんが、我々としては、できるだけそういう方向での研究を六十一年度からでもやれるように、今からでも努力をしていきたいと考えておるわけでございます。
○伏見康治君　では次に、法案そのものの方に入っていきたいと思うんですが、先ほど斎藤君からもお話があったんですが、この新しい法案の目的に、「航空機等の国産化」の促進による「航空機工業の振興」という従来の言葉を、「航空機等の国際共同開発」の促進による「航空機工業の振興」というふうに改めたわけなんですが、つまり国産化が国際化というものにとってかわられているわけですが、これは一つの大きな方針変更といったようなものなんですか。どういう意味に解釈すべきものか教えていただきたい。
○政府委員（杉山弘君）　法案の目的にもございますように、この法案自身は、我が国の航空機工業の振興ということを究極の目的にいたしておるわけでございまして、その手段といたしまして、今回の改正では、「航空機等の国際共同開発を促進する」ということにいたしておりまして、改正前にはこれが「航空機等の国産化を促進する」ということになっておりましたのと著しく対照的だという御指摘、ごもっともでございます。
　改正前につきましては、先ほどの日本航空機製造の例等で申し上げましたように、我が国だけで航空機の開発をするというような基本的な姿勢がございました。ところが、最近の国際航空機の開発状況を見てまいりますと、開発される航空機がジェット化され、大型化されたこともございまして、非常に多くのリスクを伴うようになってきております。先ほど来御説明を申し上げておりますＹＸＸの開発計画につきましても、総開発費は現在のところ約七千二百億円ぐらいと見られておるわけでございまして、日本の航空宇宙業界の売上高が年間で合せいぜいその程度でございます。したがいまして、我が国の航空機業界だけで世界の航空機市場に通用するような大型の旅客機を開発することは難しい。そうなってまいりますと、国際共同開発に志向せざるを得ないということでございます。
　ただ、国際共同開発を促進するといいまして竜、この法律によります助成金の交付等の手段を通じてやりますのは、航空機の国際共同開発ということだけに限る、こういう趣旨でございますので、航空機全体について、例えば小型のものを含めて国産化を政府として断念をした、そういうわけではございませんで、こういった小型のもの等についての国産化問題につきましては、本法で規定された助成手段以外に許される助成手段がございますれば、例えば税制面とか金融面とか、そういうものを通じて助成することも考えられると思いますし、何よりも国際航空機の共同開発を通じまして我が国の航空機業界の技術的なポテンシャルが上がること、それ自身が航空機の国産化に対する実力を高めていくことにもなる、またそれが最も効率的な道であるということで、この法律の中では、「航空機等の国際共同開発を促進する」ということに変えた、こういう次第でございます。
○伏見康治君　つまり、前の法律では「国産化」ということが何か目的であったようなんですが、今度の場合の「国際共同」という言葉は、手段を意味しているんだというふうに理解すれば、それほど真っ向から対立しているわけでもないということになると思うんですが、またその点については後で大臣の所見をお伺いいたしたいと思います。
　この国際的に共同開発をするということのいいところは、二、三挙げられたと思うんですが、技術的にはどういう、つまり例えば日本はその一部分だけを担当するといったようなことになると、つまりほかの部分に対する知識が結局獲得できないのではないかといったようなことにもなりかねないと思うんですが、その辺の技術的な意味では国際共同製作ということのメリット、デメリットというものはどんなところにあるか。
○政府委員（杉山弘君）　技術的な観点から国際共同開発のメリットということを考えてみますと、先ほど御答弁の中で申し上げましたように、我が国の航空機業界の技術力については一部でかなり注目されている分野もございますが、全体といたしましては、やはり欧米の航空機メーカーとの関係ではかなりの懸隔があると申し上げざるを得ないと思います。したがいまして、そういうすぐれた経験を持つ欧米の航空機メーカーとパートナーシップを組むことによりまして、技術的におくれている部分についての吸収をするということがメリットとして考えられると思います。ただ、それは開発分野をどう選ぶかということとも関連をしてくることかと思います。日本の得意な分野に参加しているということだけでは、今申し上げたような効果を期待することができないわけでございます。
　そういう面から、私どもＹＸＸにおきましては、ＹＸの開発段階では担当できなかった分野、部位につきましても日本側に担当させてほしいということをボーイングに申し出ておりまして、具体的には尾翼の部分でございますとか、操縦室内の電子計器等関連する部分という新しい分野について、この際技術的な経験を積みたいということでオファーもいたしておりまして、この希望がかなえられるかどうかは、これからの双方の交渉いかんによるわけでございますが、実現をされますと、今まで国際共同開発で担当したことのなかった分野についてまた新しい経験を積むことができるというふうに期待をしているわけでございます。
○伏見康治君　今度できる、何と言うんでしたかね、お金を預かるところは。とにかく何かあるんですね。そこがＶ二五〇〇とかＹＸＸとかいうプロジェクトを取り上げる。これは何もその二つに限ったことではなくて、あと次から次へといろんなプロジェクトが取り上げられることを予想しているわけですね。
○政府委員（杉山弘君）　今回御提案を申し上げております新しい助成方式でございますが、二つポイントがあろうかと思います。
　一つは、従来は開発段階につきます助成につきましては、補助金という形で助成をしてまいったわけでございますが、この補助金という助成形態をとります限りにおきましては、これからＹＸＸにつきましてもＶ二五〇〇につきましても、開発テンポが進んでまいりますと、最近の財政状況のもとでの予算シーリング等、いろいろな問題がありまして、事業継続が困難になりかねない。したがいまして、そういう観点から助成の主体を利子補給に切りかえるという点がポイントの一つでございます。
　それともう一点は、御指摘のございましたように、新しいこれから出てくるプロジェクトについても、政府として助成を続けるという考え方を明らかにしたい。そのためには財政事情等もございますので、従来の補助金の場合の収益納付の考え方を強化をいたしまして、従来でございますと、政府からもらったお金の範囲内でしか収益が上がっても返さなくてよろしかったわけですが、成功いたしました場合には、政府からの助成金の額を超えても収益の一部を納付をしていただき、それを次代の新しいプロジェクトの開発資金として使っていくという、回転基金構想と称しておりますけれども、そういう考え方をこの法律の中にも明らかにしたわけでございます。
　この構想がうまく実現してまいりますと、財政的な面での負担を、追加負担を新しくすることなしに、現在やっております二つのプロジェクト以外の新しい航空機開発の国際プロジェクトに対して助成を続けていくことができるのではないかと、かように期待いたしているわけでございます。
○伏見康治君　国際共同開発ですから、お金も国際共同でパートナーの間で分担して出すんでしょうね。もうけの方もちゃんと何か、どういうふうに分割するかといったような契約はもうできているわけですか。
○政府委員（杉山弘君）　ＹＸの開発の場合には、開発段階だけのリスクシェアでございました。ところが今回の場合は先ほど来御説明いたしておりますように、生産、販売すべての過程を通じて一定のリスクシェアをするということになっておりますので、もちろん収益が上がりました場合にも、その持ち分に応じて利益の配分を受けるということが可能になると思います。
○伏見康治君　また後で似たことを質問いたしますが、この段階でちょっと伺っておきたいのは、ＹＸＸとかＶ二五〇〇とかいうようなプロジェクトは、ある程度現実化の濃いプロジェクトであろうと思うんですね。
　先ほど、例えばＡＴＰといったような問題はやや遠い将来のものではないかというようなお話があったわけですが、そういう判断というのはなかなか難しいと思うんです。やや遠いものはどっか別のところでやって、この組織で考えるのは、まあ現実性が非常に濃いものだけを取り上げていくといったような、そういう意向があるんですか。それとも少し遠い将来だけれども、大いにやってみようというようなこともあり得るんですか、どうなんですか。
○政府委員（杉山弘君）　御提案を申し上げております助成方式で国際共同開発を進めていこうと考えておりますのは、いわば実用化のための開発段階のものでございます。したがいまして、先ほども申し上げました、例えば日本の航空機業界のＡＴＰエンジンに対する基盤技術研究促進センターの助成を受けての基礎研究といいますように、直ちに実用化には結びつかないもの、こういうものにつきましてはこの助成対象ではございませんので、基盤技術研究促進センター、その他既存の別の助成を受けて進めていくということに相なろうかと思います。
○伏見康治君　また売れる話を聞きたいんですが、新しい航空機を技術的には開発実用化できたとして、それが売れるか売れないかというのは、既にある飛行機がどうなっているかということが大いに問題だと思うんですが、現に存在して世界じゅうを飛び回っている飛行機といったようなものは十分実用性があって、みんな旅客者は満足して乗っているんじゃないかと思うんですが、少しぐらい燃料費が安くなるとか、あるいは少しぐらいスピードが速くなるとかという程度のことで、既存のマーケットの中に本当に入るのかどうかという点が私にはよくわからないんですが、その辺の考え方、あるいは現に動いている飛行機というものは、ある段階で生産をやって、その後は生産しないでただ寿命だけで飛んでいるというのか。そういう、要するに出ている飛行機の栄枯盛衰みたいなものの見通しをちょっと聞かしてほしいんですが。
○政府委員（杉山弘君）　非常に難しい御質問でございますが、例えば今私どもがやっておりますＶ二五〇〇エンジンにつきましては、現在までございます既存のエンジンに比べて二五ないし三〇％ぐらいの燃料消費効率のいいものを開発目標といたしておるわけでございます。これだけ燃費効率がいいということになりますと、従来のエンジンの代替が十分可能だというふうに思うわけでございます。
　ただ、また昨今のように油の値段が安くなっているというようなことになりますと、むしろ燃費効率を求めるのか、それとも全体としての価格の安さを求めるのか、そのあたりは運航する航空機会社の選択の余地もまた変わってくるかと思いますので、こういった経済条件の変動といいますのは、やはり開発段階を通じて常に気を配って、それに応じて最もよく売れる可能性のあるエンジンなり航空機なりをつくっていくことが必要なんだろうと思っております。そういう意味で、Ｖ二五○〇につきましても、ＹＸＸにつきましても、今後のいろいろ経済情勢の変動というものを頭に入れながらやっていくということになると思います。
　また、ＹＸＸの方が少しおくれぎみになっておりましたのは、これは競争相手でＡ320というヨーロッパの航空機がございまして、こちらの方が若干先行をいたしております。そういうマーケットの中で新しく商売をしていこうというようなことになるためには、先行しているものにはない特色のある航空機をつくっていかなければいけない。そういう点で、それじゃどのあたりをセールスポイントにしていくかということをボーイング社との間で十分詰めてきているところでございまして、御指摘のようなことは我々開発段階におきましても十分配慮をして、常に最新の経済情勢の変動に対応できるような機種の開発を心がけていく、そういうつもりでおるわけでございます。
○伏見康治君　これも前に御質問があったと思いますが、昔は飛行機というものは非常に技術集約的なものであって、飛行機をつくればそれに関連してほかの産業がみんな刺激されて、飛行機をつくるということは、要するに牽引車的な要素を備えているという考え方が非常に強かったと思うんですが、現在のような国際共同開発という観点では、そういう意味での牽引車的効果というものは非常に限定されてくると思うんです。つまり航空機産業というものの位置づけが戦争前あたりとは大分意味が変わってきていると思うんですが、その辺はどう考えますか。
○政府委員（杉山弘君）　国際共同開発になると、技術開発等の面についての牽引車的なインパクトが薄れるのではないかという御質問かと承知をいたしますが、私ども必ずしもそうはならないんではないかと思いまして、やはり国際共同開発でございましても、先進的な技術を航空機なりエンジンなりという一つのシステムにまとめていくわけでございまして、そういう過程で得られました技術的な知識というものは、他の産業分野におきます技術水準の向上のインパクトとして大いに役立つものと考えております。
　具体的な例で一、二御説明を申し上げてみますと、ＹＸ計画の段階で複合材の成形技術というものを日本の航空機業界は勉強したわけでございますが、複合材の成形技術といいますのは、その後開発に参加をいたしました日本の航空機業界が、例えば人工衛星の製造等にこれを応用することができたという例もございますし、また航空機なりエンジンなりの設計におきましては、コンピューターを使いました設計技術というのが非常に重要になってまいりますが、こういったコンピューターを応用いたしました設計技術は、工作機械なり自動車なりの設計にそのままもう既に使われているということでございまして、やはり航空機関係の技術の先進性といいますのは、国際共同開発になろうと単独開発であろうと、各産業分野の技術向上にもたらしますインパクトというものは変わらない、こう考えております。
○伏見康治君　そういう観点十分成り立つと思いますが、それは相当やはり意識して実りを刈り取るということでないといけないと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
　次に、航空機の安全性の問題で、ちょっと日航機に余り即しない方のお話を伺いたいと思うんですが、航空機行政で安全性というと直接には運輸省が担当なさって、例えば日航機が五百人の人を殺してしまったというようなときの当面の責任は運輸省がおとりになるんだろうと思うんですが、しかし、常識で考えて、運輸省というものは機体の検査とか整備とかいったようなものをにらんでおられると思うんですが、飛行機をつくるという方はやっぱり通産の方の責任であろうと思うわけです。飛行機をつくるときに安全性を十分考えておかなければいけないことは明らかなんですが、とにかく通産省がそういう意味では責任を持っているんだということをまず確認してみたいと思うんですが。
○政府委員（杉山弘君）　お話のように、航空機の安全問題につきましては、完成されました機体なりエンジンなりの安全性のチェック、さらには運航の面におきます安全確保の問題、これはいずれも運輸省が担当をしておられます。私どもは、設計、製造段階におきまして安全性に対する配慮が必要でありまして、このあたりにつきましては通産省の任務だと心得ております。そういう意味におきまして、航空機の開発段階におきましては、安全性と経済性の二つの面が追求をされることになりますが、私どもといたしましては、まずこの二つの要請のうち、安全性の問題に最重点を置いて、それが確保をされた後に経済性を追求すべきと、こういうことで常々臨んできているところでございます。
　これから航空機の開発が進みます段階では、これまでの航空機の事故の経験といったようなものも当然生かされてくるんであろうかと思います。御指摘のありました日航機の事故につきましても、油圧装置が尾翼の部分に集中をしていたために、あの部分が破損をしましたときに油圧系統がきかなくなってしまったと、こういうことがありますので、こういった点につきましては、あるいは今後のＹＸＸの開発の段階におきましても、一つの安全性に対する配慮として、設計面で十分考慮が払われる点になるのではないかというふうに考えておるところでございます。
○伏見康治君　お話はよくわかるんですが、しかし特にお伺いしたいのは、つまり運輸省と通産省と同じ安全性の問題の違った面を担当しておられる、つまり何かその間の要するに連絡が悪い、おのおのの自分の担当したところはベストを尽くしておられたとしても、全体として眺めると何かちぐはぐなことをやっているといったようなことがあり得ると思うんですが、その間の連携はどういうふうにやっていらっしゃるんですか。
○政府委員（杉山弘君）　不幸にして航空機の事故が起こりました場合には、御案内の航空機事故調査委員会がその原因究明に当たるわけでございまして、この航空機事故の究明は、その性格上、メーカー、ユーザー、さらには関係の行政機関からも独立のものということで発足をしているわけでございます。したがいまして、私どもこの事故調査に直接参加するということにはなっておりませんけれども、その原因究明が行われました場合には、調査過程及び調査結果というものについては十分配慮をいたしておりますし、メーカーサイドにおきましてもその点については十分これを考慮をいたしまして、これから起こってまいります航空機の設計、製造段階に生かしていく、そういうような体制づくりを進めていきたいと思っております。
○伏見康治君　安全性に関して私が近ごろ感じていることをちょっと申し上げてみたいんですが、一言に言ってしまえば、マン・マシンの関係ということになるんですけれども、日航機でもって、しっぽがもげてしまっているということを、パイロットが三十分間悪戦苦闘している間どうも知らなかったのではないかと思うんですね。もし動物であったら、自分のしっぽがなくなっているということはもっと早く気がつくはずだろうと思うんですが、つまり、今のいろんな操縦系統とかそういう計器類の配置の仕方というものは、一つの機械的論理というのかな、そういうものだけで貫かれていて、つまり人間性というか生物性というか、そういう要素が欠けているように思うわけですね。
　これは原子力の方で申しますと、ＴＭＩの原子炉の事故のときに、オペレーターは計器の行列の前でもって茫然自失していたという話があるんですが、つまりたくさんのアラームが全部一どきに鳴り出したら、どうしていいかわからなくなってしまうということじゃないかと思うんですけれどもね。ですから、そもそもたくさん計器をつければより安全になるといったような考え方は、人間が関与する限り間違いであって、どこかでやっぱり人間性ということを考えた設計でないといけないと思うんですがね。そういう方向で設計上の新しい要素をひとつ考えていただきたいと思います。
　また法案そのものについて伺いますが、この真ん中にあります基金ですか、共同開発基金というのは、これは元来の案は基金であったんですね。それを変更した理由と、それから今法律に掲げられている案はどういう組織なのかということのちょっと説明をしてください。
○政府委員（杉山弘君）　ただいま御提案を申し上げております改正案を、当初、昨年末の予算要求の段階までは、回転基金の運用についてはこれを特別認可法人に行わせるということで、特別認可法人国際航空機共同開発基金というものの設立を私ども要求をいたしていたわけでございます。
　その趣旨は既に御了解をいただいているかと思いますが、この基金の行います仕事が、いわば国がやるべき事務を国にかわってやる、そういう性格のものでございますので、できるだけ国に近い組織である特別認可法人でやらせるのがいいのではないか、こういう考え方であったわけでございますが、残念ながら昨今の行政改革の関係で、特別認可法人といえどもそれを新しく設立する場合には、既存のものを一つスクラップをしないと認めないという厳密なルールができておりまして、このルールに適合するような廃止すべき特別認可法人というのを通産省の所管の認可法人の中で見出すことができませんでしたので、やむなくこの構想を断念をいたしまして、御提案申し上げておりますように、民間の財団法人を指定をいたしまして、その指定をした財団法人に対しましては、通産大臣が法律に基づいて十分な監督、規制をし、その上で基金の業務を行わせるということにしたわけでございます。
　したがいまして民法上の財団法人を指定するわけでございますが、その監督面におきまして私ども十分に注意をしてやっていきたいと思いますので、ほほ当初の構想に準じたような効果は期待できるというふうに考えております。
○伏見康治君　今度の新しい法人ですか、その法人はＹＸＸから仕事が始まる、今もう既に始まっちゃっているＹＸそれ自身は、かかわりがあるんですか、ないんですか。
○政府委員（杉山弘君）　この法律が成立いたしました場合に指定法人が行います仕事は、ＹＸＸ及びＶ二五〇〇の開発をいたしております事業主体に対しまして、新しい方式によります助成金を交付をするということになるわけでございまして、いわば従来政府がやっておりました助成の仕事を、新しい方式によりましてこの指定した法人の仕事として引き継いでいくということになると考えております。
○伏見康治君　話がうまくいっているときはその収益をそこへデポジットしていって、後でまた使いたいときに使うという大変いいお話だと思うんですが、上がるはずの利益が全然上がらなかったというときには、結局立ち往生するんですか。どういうことになるんですか。
○政府委員（杉山弘君）　ＹＸＸ及びＶ二五〇〇計画とも十分なマーケットリサーチ等を経まして進めている事業でございますので、私どもといたしましてはその成功を確信をいたしておりますし、うまくいかなかった場合のことというのは余り考えてもいないわけでございますが、ただ理論的には、先生おっしゃるような事態というのも考えられるわけでございますが、今御提案申し上げております方式によりますと、十分な収益納付がなかったからといって新しいプロジェクトを助成しないということではなくて、むしろ新しい適当なプロジェクトがあればそれを助成をしていく、継続的にやっていきたいという政府の意思を示しているわけでございます。
　したがって、万一御指摘のように、十分な収益納付が上がらなくて、新しいプロジェクトに対する助成原資が不足するというようなことに立ち至りました場合には、私どもの気持ちといたしましては、必要な金額をその際政府から出していただくように財政当局にはお願いをするということでございますけれども、繰り返すようでございますが、十分な市場調査をやって取り組んでおりますものでございますから、これは失敗するようなことはないと思いますし、また失敗するというようなことになりますと、これからの我が国の航空機工業の前途に対しても暗い影を投げることになりますので、こういう事態は絶対ないようにやっていきたいと考えております。
　　　〔委員長退席、理事前田勲男君着席〕
○伏見康治君　万一にも失敗しないように、万全を期してやっていただくようにお願いいたしたいと思います。
　それで、今考えられている具体的なＶ二五〇〇とＹＸＸのほかに、新たなるプロジェクトとしてやがて取り上げるかもしれないというのは、何かイメージはあるんでしょうか。それともそれは何年か先になって考えるということなんでしょうか。
○政府委員（杉山弘君）　現在着手しております二つのプロジェクトの後どういうプロジェクトがあり得るかと、こういう御質問でございます。
　私どもといたしましては、御提案申し上げている法案が成立しました場合に、共同開発指針というものを法律に基づいてお示しをするということになっておりますので、これから十分な調査をやりました上、新しいプロジェクトの対象としてなり得るようなものがどんなものとしてあるか、それを調べまして共同開発指針の中でお示しをしたいと思っておるわけでございますが、例えばというようなことで、私ども頭にありますことを申し上げてみたいと思いますが、一つは先ほど来御議論のございましたＡＴＰ、アドバンスト・ターボ・プロップ・エンジン、これは次の世代のエンジンとしては極めて画期的なものだという評価では一致をしておりますので、こういうものはひとつ候補として考えられるだろうと思いますし、機体の方で考えますと、今やっておりますＹＸＸが百五十席クラスでございますが、ボーイング747の後継機というものも機体の国際共同開発の候補としては挙がってき得るものではないかと思っております。
　ただ、いずれにいたしましても、こういった幾つかの候補の中から具体的にどういうものを選ぶかというのは、これからの調査の結果でございますし、具体的にはそれを共同開発指針という形で必要な時期にお示しをするということになろうかと思うわけでございます。
○伏見康治君　今のお話は、国際というか、大陸間の交通のようなことを主に念頭に置いておられるんですが、いわゆるコミュータークラスのもの、小さい方のものは余り念頭にないのは、そういうものは余り大きなリスクにならないから、いわば民間がそれぞれの独自性でやればいいといったようなお考えなんですか。
　　　〔理事前田勲男君退席、委員長着席〕
○政府委員（杉山弘君）　コミュータークラス機の国際共同開発につきましても、法律上この助成の対象にならないということではないわけでございますが、ただ、私ども現実の問題として考えますと、現在の二つのプロジェクトだけでも、財政的に見ますと、これからの負担を考えますと手いっぱいという感じでございます。
　それから、現に幾つか考えられておりますコミュータークラス機の国際共同開発を考えてみますと、その開発経費は今やっております二つのプロジェクトに比べますと、けたが一けた少ない金額になろうかと思いますので、そういったものにつきましては、この際できるだけ民間の負担においてやっていただくしかないのではないかと思っておりますが、この助成の制度上対象にならないというものではないわけでございまして、あるいはこの回転基金などがうまくいきまして余裕が出てきた場合に、将来出てくるプロジェクトについてはあるいは考慮する余地が出てくるという可能性もあろうかと思いますが、当面は非常に難しいと思います。
○伏見康治君　ついでに伺いますが、昨年末、何か中国との間でコミュータークラスのものの共同開発を決めたといったような話があるんですが、これはどういうことですか。
○政府委員（杉山弘君）　昨年来中国との間で、三十席ないし四十席クラスのコミューター機を共同開発したらどうかという話が持ち上がっておりまして、我が国から航空機業界ミッションを出しまして中国側と話し合いをいたしておりました。日本側といたしましては、とりあえずフィージビリティースタディーを始めるということにつきましては決心を固めておりまして、それに関する了解覚書の案をつくりまして、日本側としてはサインをいたしまして中国側に送っておりまして、今中国側でそれを検討をしていただいている状況でございます。順調にまいりますと、五月ごろには中国側から正式のサインをされたものが届きまして、フィージビリティースタディーが開始されることになるかと思いますが、実際の共同開発というのは、そのフィージビリティースタディーの結果を見た上で決めるということになるかと思うわけでございます。
○伏見康治君　今のお話の日本側の主体はどこなんですか。政府なんですか、民間ですか。
○政府委員（杉山弘君）　現在、日本側といたしましては、日本航空宇宙工業会という業界団体がありまして、これが中国側に対する交渉の窓口となっております。したがいまして政府ではございませんで、民間が日本側の主体になるわけでございます。
○伏見康治君　航空機に関連して幾つかのお役所が関与しているわけですね。通産省は飛行機をおつくりになる方を考えておられるし、運転する方は運輸省がお考えになっている、それからもちろん防衛庁は軍用機を考えておられる、それから科技庁はＳＴＯＬのようなやや遠い将来に物になりそうなものをやっていられるというわけで、少なくともこの四つの省庁が航空機に関連していると私は思うんです。
　これを一つの何か委員会あるいは審議会といったようなもので眺める必要があるいはあるのではなかろうか。例えば、宇宙の方でいろいろな目的の衛星が上がりますが、それを一つのところでやっぱり宇宙開発審議会というもので全体の取りまとめをしているというような面があるわけですが、航空機の方ではそういうまとめるところはなくていいものなんでしょうかどうなんですか、その辺のところを伺いたいと思います。
○政府委員（杉山弘君）　御指摘のように、航空機に関しましては幾つかの省庁がそれぞれの立場から関与をいたしておりまして、科学技術庁が開発いたしましたＳＴＯＬにつきましては、通産省が大型プロジェクトで開発したエンジンを積んでいるというふうな状況にもあるわけでございます。相互のやっておりますことが関連をいたしておりますが、先生御指摘のように、そのために今特別の審議会とか組織とかというものを一つつくって、そこに全部集中をするというようなことが必要かどうかということにつきましては、私ども今の体制のもとで相互の間の連絡調整をうまくやっていけば乗り切っていけるのではないかというふうに考えております。あるいは将来の問題としておっしゃるようなことが必要になるかしれませんが、とりあえずのところは私どもまだそこまでの必要はないんではなかろうか、こういうふうに考えております。
○伏見康治君　私は必ずしもそう考えないんですが、例えばレーガン大統領がオリエント・エキスプレスなんという非常に派手なプロジェクトを打ち出しておられますが、それを受けて、新聞によると、科技庁の航空技術研究所の方は、それに見合うような何か派手なプロジェクトを考えておられるというふうに伺っているわけですが、本当かうそか、新聞にそう書いてあったのを読んだんですが、そういう非常に新しい領域を冒険的に進むという面と、非常にしっかりと産業に結びついてやっていくというテンポと、その両方が全く別々に動いていくというのはどうかと思うんですがね。
　最先端の技術を何とかしていこうというパイオニア精神というものと、それから本当に役に立つものをつくっていくという通産のお考えとの間のつながりがもう少しあるべきだと私は思うので、その点何らかの意味の、何も非常にリジッドな組織である必要はさらさらないと思うんですが、全体を見渡すようなそういう組織というものがあってしかるべきだと思うんですが、時間がなくなりましたので、その点について大臣の御所見を伺いたいわけです。
　ついでにもう一つ大臣に伺っておきたい。
　今度の法案に盛られているのは、国際的共同で物事をやろうというわけで、従来の、何でも国産化しようという日本人の一種の性癖だと思うんですが、そうですね、ウイスキーも国産にしよう、ワインも国産にしようというようなことでもって、世界じゅうのあらゆる産物を全部日本でつくってみせようという、そういう国産化精神というものからいうと、随分大きな後退だと思うんですが、通商産業大臣としては、国産化という日本人の何か本能的なものと、それから国際共同部に物事をやっていかなくちゃならぬという、特に国際的にうまくやっていこうと思うと当然国際分業論的にいかないといけないと思うんですが、その辺の通産大臣の大方針を伺いたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　最初の質問ですね、今局長がお答えをしたところで私は尽きておるんじゃないかと思います。
　問題は、科学技術庁は先のことを見ている。防衛庁は戦闘機とか、爆撃機はないけれども、戦闘機やなんかで、それでこれは戦闘用の飛行機。我々の方は民間の、しかも現在と将来、これについてはやはりみんな用途が違うし、ユーザーも違う。しかしながら、全くばらばらでもこれ問題があるわけですから、四省庁がうまく連絡をとってやっていけば、何か制度をつくるとまた複雑になってきますし、だからそれは実行の面でやっていけば、先生の趣旨、その精神を体してやれば私は当面必要ないんじゃないかという気がいたします。
　それから国際分業論の話、何でも日本人は国産したがる、これはどこの国でもやはりそういう気持ちはあるんでしょう。特に日本人は強い。これは事実です。事実ですが、飛行機のようなものは国産化したがったってなかなか今できない。金額が大きい、それから経験が非常に立ちおくれておって少ない。まして民間航空機は数多く売らなければ、つくるだけだったら、つくれても売れなければ何にもならぬわけですから、そういう意味で、とりあえず共同開発というようなことで、もっと知識、経験を豊富にするということであろうかと、そう思っております。
　何でも国産がいいとばかり考えません、私も。それはもう石油の国産といったってできない世の中ですから、だから食糧でも全部一〇〇％国産という必要はないんであって、現に小麦なんというのは九割以上外国から買っているわけですから、国産するといったってする場所もないし、値段も高くてできない。ですからこういうような点は、やはりどっちが利便にかなうかということを見ながらやればいいのではないか、そう思っております。
○伏見康治君　終わります。
○市川正一君　先ほど与党委員からも御質問がありましたが、四月八日の「総合経済対策」について冒頭伺いたいと思います。
　まず、円高差益の還元でありますが、電力九社の場合に、一円の円高になることによって、年間で合計約百二十億円の差益が出るというのが通説になっておりますが、そう理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（野々内隆君）　一年間続くという前提では、そういうことが言えるかと思います。
○市川正一君　ところで、電力料金の認可時点のレートは三百四十二円でありました。これがもし一ドル百八十円とすれば、二百四十二円との差額は六十二円となり、以下算術計算でありますが、したがって一円当たりの百二十億円にこれを相乗しますと七千四百四十億円となります。同様の手法をもってガス三社を見ますと、円高一円について年十四億円の差益となりますので、年間八百七十億円となります。さらに原油の値下がり差益を見ますと、電力九社合計で、一バレル当たり一ドルの値下がりで、年間約一千億の差益となることも、これまた公知のところであります。
　最近の動向から見まして、バレル二十ドルを大きく割るということすら予想されております。さしあたってＣＩＦ価格二十ドルとして計算しますと、これが一兆二千億となります。以上の合計で約二兆円の差益になるんであります、そのほか内部留保、いろいろ別として。
　ところが、今度の総合経済対策を拝見いたしますと、一兆三千億という計上になっております。しかも国民への還元はその約七割にすぎぬのですが、私はこれをやはり全額計上して、そして国民、消費者に還元すべきであると考えるんでありますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは見方なんです、見方。例えば、国民の間では一ドル百九十円ぐらいになってもらいたいと、サミットが終わったらなるんじゃないかと待っている人もたくさんいるわけですな、実際は。今は百八十円ちょっと、ちょびちょびと、前後というところですから、これ幾らに見るかということですね。非常にこの前のときは円高だったけれども、半年したら円安になっちゃったということもある。今回は私はなかなか百九十円とか二百円に戻るということはないだろう。しかし、これはわかりませんよ、わからぬのですから。だから、しかし、そこは多少安全係数を見なきゃならぬから百八十円台ぐらいに見なきゃならぬ、これは当然だと思います。見方が甘過ぎると言う人は恐らくないでしょう、国民の中には。
　だから、今度は石油の話ですが、スポット物は今のところは安い。しかし、ノルウェーで三日ぐらいストライキをやったら、スポット物が九ドルぐらいのものが十四ドルにぽんと上がる、たった三日間ぐらいで。八十万バレルしかつくっていないですよ、あそこは。だけれども、したがってこれは生産調整がＯＰＥＣでまとまるということになれば、直ちにばあっと上がってきちゃう、そういうような状態がある。一方、スポット物だけ買っておるわけじゃありませんから、みんな契約で買っておるんですから、徐々に下がってはおりますが、そう急には下がらない。まして天然ガスをたくさん今は使っておりますから、これは必ずしも連動してわりませんから、契約で数量と年限とを決めてやっておるわけですから、これも交渉して、二十二、三ドルに下げるようにぼつぼつ交渉が整っているというのが実態なわけです。
　石油は恐らく不需要期に向かって下がっていくだろうというのが通説にはなっています。しかし、そうなれば彼らが非常に苦しくなりますから、九月には生産調整の痛み分けがまとまるというのも通説になっておる。そうすると、そこから需要期に入って、反転して暴騰してくるということが常識的に言われているということになりますと、下げちゃうのは簡単だが、後で上げるよといったって容易な話じゃない、実際は。ということになると、少なくとも一年間くらい通して見るということになれば、やはり二十二、三ドル、それで百八十円台というくらいに見るのが常識ということであります。そうすれば、それは二兆円にはならぬのですよ。あなたのような計算をすれば二兆円になるし、百六十円に計算すればもっと、二兆何千億になるかもわからぬ。そこらのところは多少安全係数は持っているということであります。
○市川正一君　これは見方の問題というよりも、やはり事実の問題だと思うんです。
　その点では、三月二十日付の日経の報道によりますと、通産省の計算をここで試算といいますか、紹介をしております。これによると、電力九社で一兆二千億、ガス三社で一千億だというのが紹介されているんです。これは今度の総合経済対策の数字と極めて照応するものと読み取れるんでですが、大臣、わからぬとおっしゃるけれども、わからぬなりに数字はやっぱりはじかにゃならぬわけですから、だから今の御答弁でわかったんですが、この合計一兆三千億のうち約三割か四割、すなわち五千億から四千億は企業利益だと書いてあるんですが、これもそのとおりに出てきておるんですよ。そうすると円レートは何ぼやといって伺うと、大体百八十円ぐらいやと。原油のＣＩＦはというと、大体二十二ドルから二十三ドルぐらいやと今おっしゃったので、そうすると、計算すると一兆二千億はやっぱり上回るはずなんですよ。これは後で計算しましょう。
　私が言いたいのは、やっぱりそういう点では、確かにＣＩＦの価格の動向は、たしかＮＨＫのテレビ討論で大臣が、通関統計を見ると余り下がっておらぬ、こう言われたけれども、しかし実際に陸揚げして、通関統計にこれを反映するまでの時差といいますか、時間的ずれはあるわけですから。
　きょうここに持ってきたのは、四月十日の石油連合会の機関紙「ぜんせき」ですが、三月のＣＩＦを見ますと二十二・三八ドルです。大体もうずっと前月比で五・一九ドル安くなっています、ダウンしています。そうすると、二十ドルという線は、これは、やっぱり出てくるのですね。ですから、安全係数を見ると言うけれども、やっぱり事態を、見方じゃなしに、事実に即して言うと、例えば伺いますけれども、二十ドルを割るという見通しは大臣はお持ちでしょうか。どうですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　結論はわかりません。それはわからぬのですから、だれだって。だから、我々としては先ほど言ったように、二十二、三ドルと、平均、ならしての話ですよ。それはもっと安くなればありがたい語。見通しの話ですから、すってんてんになるわけにはいかぬのです。
　それから、百八十円じゃなくて、百八十円なんか見られません。百八十二円になったり百八十円ちょっとなにしたりというところで動いているわけですから。ですから、それよりももう少し安いところで見ざるを得ない、現在の段階では。そこで、結局は総合的に判断して、大体一兆三千億円ぐらいのものが計算をされます、それはあなたのおっしゃるとおり。
　そこで、これは各野党の中においても、要するに公共事業が足りない、足りないために国債まで発行しろとさえも言っておるし、それから地中化の前倒しもじゃんじゃんやれと、いいですか、市川さん、地中化の前倒しもじゃんじゃんやれと、これはみんな言っているんですよ、あなたは言わないかもしれないけれども、ほかの人はみんなこれ、あなたも言っているわな、言ってる……。
○市川正一君　言わぬ。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　言わない。だけど、ほかの人は言っているわけね。ですから、そういう意見も入れなきゃならぬわけですよ。したがって、設備投資の前倒し、それから設備投資もふやせということでそういうのも見ております。したがいまして、その利益については、一兆三千億とかそこらの数字は、それは想像をされるんですが、そういう前倒しの問題というようなものも考えているわけです、したがって、これは全部裸になってきれいに、事業はやらない、地中化もやらない、それから設備の増加もやらないというんならまた別ですよ、これは。ですから、そういう意見がいっぱいあるから、そういう人の意見も入れて、国会の議論等も十分参考にして考えますと私はずっと言ってきておるわけですから、ですからそういうようなことで、大体ここらが妥当じゃないかなというふうに思っておるわけです。
　これは一年限りの措置ですから、仮にレートが変わったり、それから石油が暴騰してきちゃったりすれば、来年は直さざるを得ませんが、ことし一年間はこれでいく。しかし、もっといい方向に向けば、それで安定すれば来年はまた還元ということだってあり得るわけですから、余り慌てないで、大体この辺が極めて、多少おっかなびっくりのところもあるんですよ、私も実際は。だけど、思い切ってそれは清水の舞台から落ちたぐらいのつもりで、これは一兆円、丸めてですよ、本当はもう少し下なんだ。だけど、そこは丸めてやるようにしたわけですから、あなたの意見も十分に取り入れてやるということはひとつ御理解をいただきたい。
○市川正一君　本論でないんで、もう一度、私の主張を理解していただくというならば、ため押し的に言っておきますけれども、少なくとも私は二兆円の差益はある、それは国民に還元すべきである、これをぜひ脳裏に刻み込んでひとつ御検討願いたいということを重ねて言っておきます。
　もう一つは、私は本当に内需拡大というならば、大幅な賃金引き上げと労働時間短縮こそ、最大の柱として打ち出すべきものであると考えます。これなくして、対外経済摩擦の解消もあり得ないということは今や公論になっておると言えます。
　産構審の中間報告を見ましても、あえて引用いたしませんが、第一に可処分所得の増大ということで賃上げを強調し、第二に自由時間の増大ということで時短を強調し、目標数字まで出しております。
　報道によりますと、四日に開かれた経済対策閣僚会議で、金丸幹事長が積極的賃上げを強調され、この発言に渡辺通産大臣も、「（労働者、国民の）可処分所得はだいぶ減っている。だから払えるところは払うべきだ」という賃上げ論をぶち上げた。ぶち上げたというのはなんですが、要するに強調したというふうに伝えられているんです。ところが、今回の総合対策には賃上げも時短もどこにも見当たらぬのでありますが、通産大臣としてはまさにこれを織り込むように主張すべきであったと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは、うちの中の話をしたのが表に漏れちゃったわけですようちの中の話をね、与党の首脳部会議ですから。私も言ったこと、それは言ったか言わないか知らぬけれども否定もいたしません。しかし、春闘を前にいたしまして、内閣の決定として賃金を上げるということを織り込むということはこれまたいかがなものか。もともと賃金というのは労使の交渉によって決まるというのが大原則ですから。しかしそういうことがちらちらっと漏れていれば、中には多少それは払えるところは少し払って、何も右倣えじゃなくったっていいわけですから、そういうようなふうに効果があれば、それまた漏れても私は結構なことだと、そう思っておるんです、これは閣議決定ですからね。したがってそこには賃金をもっと上げろというようなことはあえて盛り込まなかったものと考えます。
○市川正一君　内向け外向けは別として、要するに大臣の本音というか、本心というかは、やはり可処分所得、要するに賃上げは大いにやってよろしい、やるべきであるというのが真意であるというふうに理解してよろしゅうございますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私はできるところは上げたらいいだろう、そう思っております。しかし、これはやっぱり自民党は共産党ほど、何といいますか、決定したことに対して文句言う度合いは少ない――あっ、多いのか。皆さんの方はやはりいろいろ意見があっても、幹部会で決まったらもうそれは文句言わぬでしょう。それほどでもないが、私の方も大体そうなんですよ。だから一応決まったら、これはどうだこうだと言っても始まらぬわけですから、私としては、本心としては上げられるところは上げていただいて結構であります。