Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西村委員　まことに優等生の御答弁でございます。この高いか安いかという問題は、もう極めて主観的な問題であります。ただ、お二人とも客観的に、他の料金と比べれば安いんではないか、こういうニュアンスのことであったと思うのであります。
　私がなぜこのような質問を申し上げたかといいますと、実はきょう配付をされておりますこの資料の中にもございます、これは今回の料金改定に直接につながりましたいわゆる経営計画に関する審議会の説明資料の中にもございました、他の公共料金と比べてＮＨＫの受信料というのは、いわゆる値上がりの倍率が低いという結果がこの表には出ております。
　同じ所管の郵便料のはがきが四十三年から五・七一倍。これも封書の方は比較をされておりませんで、はがきの方だけが挙げられているのですが、五・七一倍。そして受信料の方は、今回の改定分を含めても二・二四倍あるいは二・一三倍。電話料金、電気代並みだ、こういうことで、この安いという観念が、まだこれからも受信料の改定が可能だという、極めて気持ちの上で余裕ができたり、あるいは安易な気持ちになりはせぬか、こんなことを私は心配するのであります。言うなればＮＨＫに非常に都合のいい表ではないか、こう思っておるのであります。
　しかし同じＮＨＫの、出ております資料、昭和五十七年に長期ビジョン審議会の調査報告書というのが出ております。その中で視聴者を対象とした世論調査の結果として、現行の受信料額について「高いか、安いか」という質問に対しまして、会長よく聞いてください、八百八十円が安いか高いかという質問に対してその回答は「ちょうどよいと思う」というのが四二％、「少し高いと思う」というのが二六％、「かなり高いと思う」というのが一六％でございまして、全体の八四％は、ちょうどよい額があるいは幾らか高いという答えが占めておるわけでございます。
　これはどちらもＮＨＫの審議会の説明資料でございますが、これら二つの調査結果というものは、片一方は他の料金と比べて安いのではないか。しかし、倍率が高くないからといって、それはイコール金額が安いということにはつながりません、もちろん当然のことであります。しかし、もう一つの方は、視聴者の方は料金が高いという判断が明確に出ておるのです。今度の料金改定には、五十七年のこの資料、あるいは今回の経営計画に関する審議会の資料ですから、当然反映をされていると思うのですが、この相反する二つの要素というものをどういう形でお受けとめになったのか、まずそれを聞かせていただきたい。
○川原参考人　御指摘のような受信者の反応というのはあるわけでございます。これは恐らく今の日本の放送制度の中でコマーシャル、スポンサーをとって経営をしている民間放送、これが直接受信者からは料金を取っておりません。そういう民間放送が多数存在する中で、私どものＮＨＫが受信料の負担をお願いしている。そういう観点から見れば、直観的には、片一方は払っていないのにＮＨＫは取りに来るという感覚は正直あると思います。私どもとすれば、民間放送の経営は経営なりに、それはめぐりめぐっていろいろな商品価格の中にそれだけのコストは入ってきているはずなのでございまして、その気持ちはありますけれども、しかし、視聴者等の感覚からいえば恐らくそういうものとの比較から、ほどほどか、あるいは片一方はただなのにというお気持ちがあるのはよくわかっております。恐らくそういうお気持ちがそういう数字にどうしてもあらわれるのではないかというふうに考えます。
　それから、私どもが先ほど申しましたように、過去においてそれほどの値上げをしなかったというか、あるいは逆に、しないで済んだ裏には、これは正直申し上げまして、ある時期にカラーテレビジョンというものがかなり急速に伸びた、いわばそういう売り上げの増といいますか受信者の増が私どもの経営を助けたといいますか、その中で経営ができたということはございます。そういうものが統計的に見ればかなり低く抑えてきたという結果にもなっていることはそのとおりでございまして、それは十分承知の上で、しかし私どもとしては相当の経営努力はしてきた、そしていろいろな物価の情勢の中では私どもの努力、価格をかなり長い間上げずに、今回の料金改定に至るまでも三年の計画を何とか四年間は延ばしてきたという、その努力は評価していただきたい、そういう気持ちでございます。
○西村委員　二つの相反する審議会の説明資料をどう生かされたかということを私はもっと具体的に聞きたかったわけでございます。今の会長の答弁で経営努力ということについての成果はそれなりに私も評価をいたしておりますので、この問題はこれでおきまして、次の問題に移りたいと思います。
　受信料の額の改定について具体的にお尋ねをさせていただきます。
　今回の料金改定の中で、カラー契約が訪問集金で一八・二％、口座振替で一二・五％、普通契約が訪問集金で三〇・八％、口座振替で二一・二％とそれぞれ改定がなされておるのですが、カラー契約に比べまして普通契約は改定率が二倍近く高くなっております。この理由は一体何ですか。
○坂倉参考人　カラー契約と普通契約の格差につきましては、今までも普通契約の方が非常に少なくなっている、それから放送におきましてはすべてカラーの放送ということでやっておりますので、このカラー契約と普通契約というものは一本化をすべきではないかという御意見も審議会等でいただいているわけでございますので、そういったことで私どもといたしましては、現在の段階では一本化ということはいきなりとる施策としては考えていないわけでございますけれども、その格差が広がらないように、従来の格差三百六十円をそのまま維持するということで、改定率という形からいいますと普通契約の方が率が高いという結果になっているわけでございます。
○西村委員　普通契約が少なくなったからいわゆる改定率が高い、こういう今のお話でございます。前回はカラーも普通も同率だったのですね。今度なぜ普通だけ格差をつけたのか、このことを尋ねておるのですが、今おっしゃったように、これは審議会の答申にも出ておりますが、いわゆるカラーと普通契約の一本化のための地ならしといいますかあるいは布石のためといいますか、そのために今回は格差をつけたんだ、こう受けとめてよろしいですか。
○坂倉参考人　少なくともその格差を広げないという立場に立って……（西村委員「広がっておるじゃないですか」と呼ぶ）額としては広げないということで、一本化の方向ということを将来に置きながらこの料金を出しているわけでございます。
○西村委員　そうすると、もう既にＮＨＫの方では、今までの議論の中で一本化をするという方向性というものは決まっておるわけですか。
○川原参考人　カラーと普通の料金を一本化するということを私どもまだ決定はいたしておりません。ただ、いろいろな審議会とか外部の御意見を伺う中で、これは一本化を早くした方がよいではないかという御意見をいただいているのは事実でございます。それから私ども部内においても、結局今の番組はすべてもとはカラー放送ということを前提で制作されておりまして、コストという面から見ると、受像機は白黒であってもコストはカラーの料金がかかっているというのも事実でございまして、その辺を勘案しまして、将来恐らくこれは一本化することが考え得るのではないか。しかし、今またそれは決めておりません。そういうことは考え得るのではないかということで今回、率の方は普通料金はやや高くなりましたけれども、金額の差だけにとどめさせていただいた、こういうことでございます。
○西村委員　今回新しく制度として、いわゆる口座振替料金がつくられました。この割引制度をつくられた理由それから、訪問集金と比べて口座振替が、これも五十円の料金格差がついているわけですが、この五十円という金額の算定の根拠は一体何ですか。
○林参考人　お答え申し上げます。
　現在の受信機の普及がほぼ限度に達してまいっております中で私どもの契約収納業務といたしましては、そういった厳しい中におきましてもやはり契約を確保、増進し、確実な収納を図っていくということが必要になっておるわけでございますけれども、その場合、銀行あるいは郵便貯金等におきます口座の自動振替によってお支払いいただくということが収納の上でも非常に安定した、確実な収納を図られるわけでございますし、また労力の点につきましても、コスト的に軽減が図れるわけでございます。
　したがいまして、コスト的な点から申しますと、過去、訪問によりまして業務を行っておりました当時は、まず四千件について大体一人ぐらいの集金人がどうしても必要であるわけでございますけれども、そういったことからいたしますと口座振替によるメリットと申しますのは、現在でも約二千百名ぐらいの節減効果を上げ得ているのではなかろうかというふうに考えられるわけでございます。そういったものをコスト的に勘案いたしますと、月額一件当たり五十四円というような原価上の差があるというふうに考えられるわけでございます。そういったコスト上の点を根拠にいたしながら、また契約者の方々にわかりやすく、なおある程度魅力のあるという額としてはどの程度が望ましいかということを勘案いたしまして、五十円の料額格差を設けた次第でございます。
○西村委員　五十円の格差というのは一件当たりの集金コストに匹敵するものだ、こういうことですね。
　そうすると、別な観点からお尋ねをいたしますが、訪問集金が五十円高い、いわゆる五十円上積みをされておる、この性格というのは、例えばそば屋の出前料であるとか食堂の出前料であるとか、わざわざ行ってもらってくるものだからと、こういう性格のものだと理解をしていいのか。片方の口座料金の五十円値引きというのは、いわゆる視聴者の方が振り込んでくださるからそのサービス料金だ、こういうことも考えられるわけでございます。どちらが値引き、どちらが上積みと考えておるのか。まず、本来的にはどちらの料金をとろうとなすったのか、このことと今申し上げた二つ、サービス料と見るのか、あるいは出前料と見るのか、この辺の考え方はどうなんですか。
○林参考人　お答え申し上げます。
　受信者の方々からいろいろな御理解、ただいまお話がありましたような受け取り方はあろうかと思いますけれども、私どもといたしましてはどちらがどっちということでございませんで、やはり口座振替によっていわゆるコストメリットと申しますのを口座利用の方に還元するというような形で、いわば支払い区分に応じた公平負担を図っていくという考え方でこういった制度を設けたわけでございます。
　また、どちらが元かということになりますと、この点につきましてはいろいろ制度上の解釈の仕方があろうかと思いますけれども、将来は口座振替が中心になりまして契約収納業務が運営されていくことになるわけでございますので、実態的な面からしますと、口座料金というものを軸にしながら業務を展開していく必要があろうかというふうに考えております。
○西村委員　郵政省の考え方はどうでございますか。どちらが基本だと思われますか。
○鴨政府委員　私どもといたしましても、今ＮＨＫの方からお答えがありましたように、どちらというふうに決めつける特段の考えを持っているわけではございませんけれども、ただ、口座振替の料金の設定ということは、そのことによります営業活動の効率化によるメリットを受信者に還元するという点、前納割引と同様の趣旨のものでもあろうかと思います。いずれにしましても、具体的な受信料の月額はＮＨＫの収支予算の中で決められていくわけでございますが、今のＮＨＫのお答えのように私どもも理解をしているところでございます。
○西村委員　これは営業費の節減といいますか、特に最も大きなウエートを占める人件費にはね返る訪問集金を一件でも少なくしようとする意図は理解ができるのでありますけれども、この制度そのものも問題がないわけではない。例えば視聴者間に新たな不公平の拡大をもたらすようなことになりはせぬかということも考えられるわけであります。
　口座料金は、年払いでいたしますと一万八百九十円、訪問の場合は毎二カ月徴収をされますと一万二千四百八十円でこの差は約千五百九十円、月額の視聴料に直しますと一・五倍ということになります。これはカラーでございます。白黒の普通料金で年払いということになりましても六千九百三十円。六千九百三十円とこの訪問の一万二千四百八十円を比べますと約倍になるわけです。大臣、倍になるのですよ。もちろんこれは白黒とカラーとの違いということも言えるのでありますが、これは一面視聴者間の不公平の拡大につながる、こういうことも私は当然言えると思います。
　私はここに一枚の新聞社の投書を持ってきておるのです。「矛盾多い受信料　公平な徴収望む」という見出しなんです。これは主婦の方でございますが、ちょっと読み上げます。「ＮＨＫの受信料が約一三％値上げされるという。」この数字は間違っておりますが、「この受信料に以前から不信の念を抱いている。」「私も一時、不公平さに腹が立ち払うのをやめた。」でも余りしつこく催促に来るのに負けて払うことにした。「それも白黒テレビの分である。白黒テレビでよいからとにかく払ってくださいと言われた。」こういう投書があるのです。会長ごらんになったことございますか。このことからいいますと、約倍近い料金格差が出てきた。一つの新しい不公平感がここに拡大をしないかという危惧を持ちます。これが一つであります。
　それからもう一つは、先ほど来公共料金と比べましたけれども、電話、電気、ガス、他の公共料金もこのような特別の割引制度というものは導入しておりません。公共的な事業体が、いわば出前料的など言いましたら語弊がございますが、このような制度に果たしてなじむのかどうか。やむを得ざる措置だということでお考えではないかと思うのですけれども、公共企業体の公共性を持った機関のあり方としてこれが果たして妥当なのかどうか私は非常に疑問に思っておるのです。皆さんは全然疑問に思っておられませんか。その辺のところはどうでしょう。
○林参考人　ただいまの御指摘の第一点でございます。確かにカラー契約と普通契約の種別の差がございますのでそういった御指摘はあろうかと思います。ただ現行の受信料額におきましても、普通契約の十二カ月前納額が五千七百二十円でございまして、カラー契約の月額を年額にいたしますと一万五百六十円になりまして、その倍率は一・八五倍ということになっております。それからいたしますと、実は先生の今の一・八倍というのは比率は若干下がってはいるということでございます。また、表現を変えますと、現在カラーで月額で八百八十円をお支払いいただいております方が仮に口座振替の一年前払いを御利用いただきますならば、月額換算で九百八円ということになりまして、八百八十円から大体三十円くらいの料額の上げ幅にしかならない。選択の上ではそういった非常に有利な選択もできることも御理解いただければというふうに考えたりするわけでございます。
　それから、公共料金につきましてそういった口座料金を設けるのがどうかという御指摘でございます。先ほど来申しておりますように、受信料制度と申しますのはすべての受信者によります公平な負担が必要なわけでございますけれども、契約収納経費と申しますのがかさみますとそれだけ受信者に多くを負担していただかなければならぬ。それを口座振替というような形でできるだけコスト的に抑制可能な料金制度を設けることによりまして、全体として受信者の方々に御負担いただく料金というのを極力抑制することができるならば、それは公共放送としての趣旨に沿ったものになるのではなかろうかというふうにも考えたりするわけでございます。もちろん他の公共事業におきましてはそういったものはございません。その点につきましては先ほども申しましたが、他の電気だとかガスだとかという点につきましては、放送の場合と違いましてサービスの供給を受ける際に必ず事業者の方に連絡をした上でなければサービスの供給が得られないということもございますし、また、料金が支払われなければ、場合によりましてはサービスの停止を事業者として踏み切るというふうな一つの決め手もあるわけでございますけれども、受信料制度におきましては、やはり理解と御協力のもとで運営していかなければならぬということからいたしますと、何らかの料金的な魅力を講じまして推進していく必要があるのではなかろうか。また他の公共事業におきましては、現在既に八割近い口座振替の率になっておるわけでございますけれども、ＮＨＫの場合には大体半々ということになっておりますのは、結局そういうふうな一つの経済的な魅力の中で推進していく必要と、また可能性というものを示しているのではなかろうかというふうに考えておる次第でございます。
○西村委員　この問題だけではなしに、今回の改定の中では、いわゆる料金の前納制度ですね。これにつきましても半年払いと一年払いとがある。従来は同率で割り引いておったわけでございますが、今回の改定によりますと、掛金の少ない半年払いの方は従来の八・三％から六二二％に引き下げられておるのですね。この理由は何ですか。
○林参考人　前払いの割引率につきましては、従前、一年前払いの場合に一カ月分、六カ月前払いの場合にはその半月分というような形で長く定着してまいったわけでございますけれども、その割引率をいわば利回り的に見ますと六カ月の割引率が十二カ月の割引率に対しまして非常に高いわけでございまして、そういうような点はおかしいじゃないかというような問題を指摘される視聴者の方々の声もあったわけでございます。そういった中で長らく定着してまいりましたことを考えますと、そう大きな改定が許されるわけではございませんで、従前の割引率を、八・三％でございますが、六カ月前払いにつきまして六・三％の割引率にいたしたということでございます。
○西村委員　この一連の料金改定の措置を見ておりますと、取りやすくしてできるだけ取れるところから取ろう、こういう感じを私は非常に抱くんであります。しかし、そうはいいますものの料金の徴収ということは極めて大事なことであります。これらのことをやることによって特に口座料金のふえる見通しをどれくらいと立てておられるのか、その数字だけ明らかにしていただきたい。
○林参考人　五十九年から六十一年までの三カ年間におきまして五百万件の口座振替の増加というものを見込んでおりまして、現在ほぼ五〇％、五〇％でございますけれども、五百万の増加がありました段階におきましては、全契約のほぼ三分の二が口座振替によって運営されるということになるわけで、それを目標といたしております。
○西村委員　その営業経費の効果、これは金額的に見積もってどれくらいになりますか。
○林参考人　お答え申し上げます。
　五百万件に相当いたします直接的な経費の節減額は、三カ年で七十三億円というように考えておりまして、それは五百万件でございますが、もとから現在既に千五百万件が口座振替を利用していただいておりますが、根っこからそれを積算いたしますならば、三カ年の累積経費節減額は約三百七十億円というように考えておる次第でございます。
○西村委員　これから口座振替制度は全体の約三分の二に年々増加をしていくということでございます。確かにこのいただきました手元の資料におきましても、五十五年度の千百九十六万一千件、四一・九％からいたしますと飛躍的に伸びてくる、こういうことでございます。昨年の五十八年度におきましても、もう既に千五百三十三万二千件、五一・一％まで上がってきておるんであります。しかしこれに伴いまして、本来は口座振替がふえますと必然的にといいますか、常識としていわゆる訪問集金の方が減少するのが当たり前なんでありますけれども、この資料によりますと、委託集金人の人員は昭和五十五年度に三千九百五十七人でありましたものが年々逆にふえてきておる、五十八年度に至っては四千百二十一人、全くこれは逆なふえ方をいたしておるのですが、この現象はどういう理解をしたらよろしいのですか。
○林参考人　お答え申し上げます。
　集金取扱者とその受け持ちの件数を考えます場合に、やはりその受け持ちの件数で考えていかなければなるまいかと思いますが、新聞等に報道されました契約件数につきましては、郵便局にお願いして集金していただいております件数等も含めた件数に実はなっておる点もございまして、一応直接的な比較としては難しいのではなかろうかというように考えておるわけでございます。ちなみにこれを、沖縄を除きまして本土におきます一般委託地域というものを考えました場合に、五十年に三千七百四十八名の集金人がおりましたが、現在決算値として確定しております五十八年度をとりますと、三千九百七十四名、これに対応いたします契約件数といたしましては、二千百三万七千件が五十七年度に二千五百十三万五千件というような形になっておるわけでございまして、一人当たりの委託集金人の取り扱い件数というものは相当向上を見ておるのではなかろうか。当然その過程におきましては、全体としての契約件数の増加の中で参っておりますので、減少させるところにまでは至っておりませんけれども、いわば生産性と申しますかそういった点では効率を確保し得ているのではなかろうかと考えている次第でございます。
○西村委員　そうすると、先ほど答弁をされた口座振替が三分の二まで達するという時点では委託集金人の数字というものは計算されておりますか。
○林参考人　その間におきまして契約全体といたしまして百二十九万件がふえるわけでございますが、そういったことを加味いたしまして三カ年で委託集金人を百三十名の減員を図っていきたいというふうに考えております。また、実はこの十二月に新しい業務体制を講ずることといたしましたそういった絡みにおきましても、百九十名の特別営業対策員というものを解消するというようなことをこの三カ年の計画の中で考えておる次第でございます。
○西村委員　新規の受信契約もありましょう、あるいは契約移動という問題もありましょう。しかし、口座振替料金がどんどんふえるにつれて委託集金人というものは減らなければつじつまが合わないのです。これは常識だと思うのです。ところが、今のこの時点では全く逆になっておる。口座振替もふえるかわりに委託集金人もふえておる、こういう感じなわけでございます。先ほど口座振替によって七十三億円の経費節減ができるということでございましたが、五十八年度で委託集金人は四千二百四十人、支払い経費の方はおよそ二百億円を超えておる。一人当たりに対する支払い額を平均いたしましてもおよそ四百七十万円以上になる、こういうことでございまして、これはもっと効率的な運営のやり方が必ずある、私はそのことを申し上げたいのであります。
　大臣も聞いておられまして、これはどうなんですか。口座振り込みはどんどんふえていっておる。委託集金人もそれにつれてふえていっておるというのではこれはつじつまが合わないのですね。本当に合理化と言うならばそういうところにもっとメスを入れて営業費全体を節減をしていく、このことが非常に大事だと思うのです。最後に会長から一言聞かしてください。
○川原参考人　私どもの部内の議論でももちろんそういうことは議論いたしまして種々検討しているわけでございます。余り言いわけはいたしませんが、細部の数字は別といたしまして、口座払いの方がふえていけば当然事務は合理化されるわけであります。その限りにおいては委託集金人の数も当然減るわけでございます。ただ、先生も御指摘のように、実は口座になられた受信者もなおかつ年間一〇％くらいお引っ越しをされる。ところが、その方の私どもへのお届けはほとんどゼロだ。結局その方をまた、集金じゃなくて実はそのお引っ越しの跡を追っかけて契約を探して歩いている。そして、さらに毎年四十万くらいの新たな受信者を開拓していかなければならない。結局そこのところでいつも私ども議論がぐるぐる回るわけでございます。やはりそこのところにある程度の増要素が出てくる。しかし、林が申し上げましたように、それを含めましてなおかつ今後は百六十人の集金人と百九十人の特別の要員、合わせて三百数十人は減らそう、こういうことを考えておるわけでございます。
○西村委員　もう時間が参りましたが、私は何も委託集金人さんの生首を切れというようなことは申し上げておりません。そういうところにももっと合理的な運営がないものか、このことを常に姿勢として持っていただきたい、このことを強く要望しておきたいと思います。
　持ち時間が終了いたしました。たくさん問題が残っておりますが、いずれまた決算のときにやらせていただくことにいたしまして私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○志賀委員長　次回は、来る二十六日月曜日午前九時五十分理事会、十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十五分散会
　　　　　————◇—————
○愛野委員長　これより会議を開きます。
　文教行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。一
　本件調査のため、本日、日本私学振興財団理事別府哲君及び日本私学振興財団理事早田肇君に参考人として御出席を願い、御意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○愛野委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。木島喜兵衞君。
○木島委員　この間新聞を見ておりましたら、あなたが甲子園の野球の始球式で投げる練習をして、大変モーションが立派ですな。それで、きょう私も時間がありませんからなるたけ直球だけを投げますので、それは直球は時間を急ぐということであります。したがって、御答弁の方もなるたけ、お互い大体そう説明しなければならぬということは余りないだろうと思いますので、そういう意味でどうぞひとつ……。
　大臣の所信表明の最初に「中曽根総理大臣は本国会の施政方針演説において、三つの大きな基本的改革に取り組むこととし、その一つに教育改革を取り上げ、今こそ来るべき二十一世紀を展望し、教育改革を断行する時期に来ていると述べております。私もこの点に同感であり」云々とあります。したがって、あなたは中曽根さんとは数次の会談もなさっていらっしゃるようでありますし、一定の共通の意思のもとに主管の大臣としてお考えであると思いますので、きょうはそういう意味で教育改革だけについてお聞きいたしたいと思います。
　まず最初にお聞きしたいのは、なぜ総理の直属の機関でなければならないかというのがどうもわからないのです。と申しますのは、第十三国会でありますが、文部省設置法の一部を改正するそのときに、すなわち中教審ができるときであります。昭和二十七年であります。このときに、その趣旨説明の中で、中教審をつくるときのことについてこう言っておるのです。「文部大臣の所轄のもとに中央教育審議会を設置することにいたした点であります。現在、総理府所管のもとに教育刷新審議会が設置され、教育に関する重要事項を調査審議する機関とされておりますが、教育刷新審議会は、終戦後のわが国における教育改革方策の樹立に多大の貢献をして来たのであります。しかし今日におきましては、一応その使命を終了した」と考えますから、したがって、全く新たな広くかつ高い見地において慎重に検討を要する問題として中央教育審議会をつくる。すなわち、戦後のあの教育改革のとき内閣直属の刷新審議会をつくってきた、それは一定の任務を終わったから、そこで教育、文化、学術等の基本的な施策をやるために中央教育審議会をつくる。それで二十七回ぐらいやってきたわけでしょう。したがって、そういう角度からすれば今回逆だと思うのですよ。なぜ直属のものをつくらなければならないのかわからない。これはどうですか。
○森国務大臣　木島先生、最初に野球の練習をたたえていただきましたが、一回だけ練習してみましたが、必ずしも直球ばかりでなくて、自然に、ナチュラルでカーブがかかったり、何となくスライダーぎみのものもございます。国会は、私も木島先生にいろいろと長い間文教委員会で御指導いただいてまいりましたので、できるだけストレートを投げるようにしたいと思いますので、どうぞしっかり受けていただければ大変幸せであります。
　今の御質問でございますが、その当時は私もまだ学生といいますか、むしろ子供のころでございますから、当時のそういう国会の様子等はつまびらかにはいたしておりません。ただ、これは私の素直な気持ちで申し上げるのですが、背景やそんな専門的なことを木島さんに御説明すること自体がかえって不見識だと思いますが、やはり戦後の日本の教育は占領政策でつくられたものだろうというふうに私どもは聞いてまいりました。しかし、いろいろないい面も悪い面もあると思いますけれども、明治以来の日本の教育をさらに安定、定着をさせた、例えば義務教育年限を延ばすなどして民主教育というものが行われる、あるいは自由主義というものをたっとぶ、そういう意味では日本の教育というのは世界の中でも大変立派に、成長という言葉はいいかどうかわかりませんが、してきている、世界の中でも日本の教育というのは注目を集めている、私はこう思っております。
　しかし、いかなる諸制度も、やはり社会の変化あるいは時代の変化に対応していく……（木島委員「それはいいんです、なぜ直轄としなければならないか」と呼ぶ）大変恐縮です。最初ですから少し言わしてください。
　そういう意味で、これはやはり変化に対応していかなければならぬ。教育も同じだ、私はこう思います。したがって、教育め諸制度が変化に対応していくためには、中教審というものがございましたけれども、中教審だけでは一つの限界が来ておるような感じがいたします。四十六年の答申も大変立派なものでございましたし、それを一つのもとに我々も文教委員会で議論を闘わせて、かなりそのことについても具現化を図ってきたと思います。しかし、もう一つ新しい教育の展開をしていくためには、今の教育ということも大事でありますが、もう一つの視点は、二十一世紀を担う子供たちに対して日本の教育がどのようにあるべきなのか、そのためには、行政各般にいろいろと関連もございますし、もっともっと国民的な、すそ野の広い議論も必要になってくると思います。そういう意味で、中教審がだめだということではなくて、中教審の議論を踏まえながら、その上になおかつ新しい視点や角度を変えて教育の議論を進めていく、そのためには、やはり総理大臣という内閣全体に責任を持つ、その総理大臣が諮問することによって国民の広い議論を巻き起こすこともできますし、行政各部に対するいろいろな機能の関連もございますから、そういう意味で、中教審を無視するというのではなくて、中教審の議論を踏まえつつ新しい角度や新しい視点でとらえていくという意味で総理直轄の機関として教育改革を進めていきたい、このように考えたわけでございます。
○木島委員　中教審の、教育、学術、文化の基本的重要施策ということと、今度新しくつくられる法律における、社会の変化及び文化の発展に対応する教育の実現とか、緊急性にかんがみとか、教育基本法にのっとりとか——それは今までの中教審というのはそうじゃなかったのだろうかというと、そうなんですよね。今積み重ねとおっしゃった。積み重ねといっても、それはしょせん時代の変化に応じて、中教審は中教審で今日のまた変わったものがあってしかるべきでありましょう。なぜかわからない。戦後の直轄の刷新審議会をやめて、そして中教審をつくって基本的な施策をやると決めた。そして二十七回も答申をしてきた。なぜやらなければならないのか。法律にあるものを冬眠させて新しい審議会をつくって、そこで変わりばえのしないことを中教審の積み重ねの延長線でやっていくというのが、どう見てもすっきりしないのであります。でありますが、これはまあいいでしょう。
　新聞でよく言うでしょう、中曽根さん、政治的に利用しているのじゃないか。これはあなたもわからぬわね。だけれども、もしもそうだったらあなたはくみしませんね。なぜなら、かつて四十日抗争があって、大平さん、新自由クラブの田川さんを文部大臣にする予定でもって総理大臣が文部大臣を兼務したことがありましたな。あのときあなたは何もおっしゃらなかったけれども、教育を犠牲にして総理のいすをつかむのかとあなたはおっしゃらなかったけれども、私は、そういうあなたの気持ちでしたろうということを察しておりましたよ。ですから、今回また教育を利用して総理のいすをということであれば、あなたは賛成なさらないだろうと、そのときのこと、かつての大平さんのことを考えますとそう思うのでありますけれども、そうでないという確証がありますか、そうでないという心証を確実にお持ちですか。
○森国務大臣　私は、一国の総理大臣が重要な内閣の施策として教育問題を取り上げていただいたことに、教育問題に自分の政治生活の大半をかけてきた自分としては、言葉はよくありませんが、総理に大変感謝しているのです。今までも、歴代自由民主党内閣賦教育を大事にしてまいりました。しかし、それはたくさんの政策の一つにすぎなかったと思っておりますが、総理みずから、教育改革をぜひやりたい、そのために文部大臣十分働いてもらいたい、こういうのが私が官邸に呼ばれたときの総理の私に対するお話でございました。そういう意味で中曽根さんが、今木島さんがおっしゃることはまさに想像にすぎませんが、俗に言われるように、内閣の延命であるとか、自分の総理大臣としての地位、再選にというふうに世の中で話すこともあるかもしれませんが、少なくとも総理がこの問題にかけておられる情熱がそんなものと一緒に混同されるような、そういう政治家ではない、私はこう見ております。そしてまた、仮にそのことで中曽根さんがこの秋にどのような形になっても自由民主党の政策は永遠だと思いますし、今日まで教育問題にかけてきた自由民主党文教部会というのは、ある意味では木島先生初め野党の皆さん方の教育に御熱心な先生方とともに闘ってきた歴史もあると思います。そういう意味で、総理がどのようにおかわりになろうと、総裁がどのようにおかわりになろうと、自由民主党の文教政策というのは大事に大事に教育のことを考えて進めていく、そのことは政治の問題とは全く別の問題である、私はこのように認識しております。
○木島委員　私は察しまするに、一つは各省にまたがっておるとか、そういうことも今まで言われておりますから、そういうことでもあったのだろうと思うのであります。しかし、一つだけ言っておきたいと思いますことは、各省にまたがるということであるとするならば、例えば教育基本法の前文は最初に「われらは、さきに、日本国憲法を確定し、民主的で文化的な国家を建設して、世界の平和と人類の福祉に貢献しようとする決意を示した。この理想の実現は、根本において教育の力にまつべきものである。」と言っております。
　憲法を実現するために各省が存在します。その理想実現の根本は教育の力にまつのでありますから、元来教育を担当する文部省というものは各省にまたがるものであるのは当然であります。でありますから、教育基本法を重視するとするならば各省にまたがるのは当然であって、だからそういう意味では文部大臣の位置づけというものは非常に広いものだ、まさに国務大臣としては非常に広いものだと私は理解するのです。そういう意味で各省にまたがるというのは当たり前のことなんです。だから、そういうことを前提にして総理の直轄だということは、私は納得できないのです。その点はどうお考えですか。
○森国務大臣　国務大臣の任務は、いま木島さんがおっしゃったような意味から言えば、各省すべてにまたがって国の内閣行政を進めることであろうと思うのです。しかし現実の問題として、教育制度を改革していこうとか新しい政策を推進していこうということになれば、やはり各省庁とのすり合わせといいますか調整というのは、これまでかなり大きなポイントになってまいりました。木島さんに余り専門的なことを言うと笑われますけれども、これまでも各省庁間での調整をしなければならぬような問題には、文部省独自の力だけではなかなかうまく的確に進めていけなかった事例もたくさんございます。
　そういう意味で、この新しい教育改革というのは、二十一世紀をもう少し展望してみて、戦後の日本の教育がいろいろな意味で日本の繁栄に大きな役割を果たしてきた、このことはだれもが認めるところでありますが、時代が大きく変わってきて、高齢化社会にもなる、高学歴化にもなる、あるいは情報化時代にも入る、あるいはコンピューター化といいましょうか、我々が考えてもみたことのないようないわゆる科学技術時代に入ってくる、あるいは、これまではある意味で日本のことだけを考えておった教育かもしれませんが、国際社会の中の日本の役割というのが二十一世紀に当然出てくる、そういうことを全体的に考えながら日本の教育というものを考えてまいりますと、各省庁問を超える問題というのはかなり出てくると思うのです。
　そういう意味で、内閣全体の責任を持つ総理がこのことの責任を持って進めていく。しかし、そのことによる中教審との懸念というのはいろいろございますから、今法律の検討を進めているところでございますけれども、文部大臣の地位、文部大臣の権限というものに十分留意をする、そうした法律になるように今努力をしておるところでございまして、ずっと教育に御熱心に御努力いただいております先生方からの文部省や文部大臣に対する大変な御心配というのは、私どもは本当にありがたい気持ちでございます。そうした先生方の議論あるいは予算委員会を通じての議論、そういうことを十分大事にしながら、今新しい法律で、文部省や文部大臣の権限を十分配慮した法律にしていきたい、そういうふうに考えているところであります。
○木島委員　二省にまたがることを中心に考えて−それだけだとはおっしゃらないけれども、中心に考えるとするならば、これからも出てくることでありますから、中教審をなくして今後直轄にするという論理に発展していく可能性があります。私はそういう立場をとらない。
　それから、例えば二省にまたがって放送大学——放送大学というのは、放送があるから郵政省が先なんですね。そうでなかったら放送大学にならないですから。しかし、やりましたね。——というように、努力すればできますよ。あるいは実行力ということであれば、例えばこの法律でも今あなたが考えたいとおっしゃるのであれば、総理大臣はこの答申を尊重しでいかなければならぬというようなことを中教審の中に入れたらいいですね。そういうこともある。だから私は、なぜ直轄かということについてちょっとわかりません。
　同時に、直属機関であるということで一つ心配なのは、不当の支配になるのではないかというおそれであります。御案内のように、戦前の教育と戦後の教育の一つの特色は、教育を権力支配させない、例えば教育委員会には文部省の指揮命令権はない、あるいは教科書を国定から検定に持っていったというように権力支配を排除したわけであります。
　そこで私は、ただし直属機関だからそのおそれがあるなどと言っておるのではありません。けれども、正直に言いまして、中曽根さんだからということが一つあります。例えば中曽根さんは憲法改正論者ということを公言していらっしゃいます。すると、先ほど申しましたように、基本法の前文は、我らは、さきに憲法を確定した、その理想実現は、「根本において教育の力にまつべきものである。」だから、基本法もまた憲法を受け継いでおります。だから、憲法改正論者ということは、逆に言うと基本法も改定論者でなければならぬという論理になると思う。これは中曽根さんに聞かなければならぬので、森さんに聞いてもちょっと、あなたもお困りの要素もありますわね。ですから、その辺は何となくあなたが、こっちがそう察せられるような答弁をなさることもあっていいです。例えば、中曽根さんのことだからわからぬということをそう露骨に言えなければ、えんきょくにおっしゃることも仕方ないですわね。ただ、あなたはよく会っていらっしゃるのだから、私は、やはり疑問に思うことは疑問に思うとして指摘せざるを得ない。しかし、それはあなたがどう御答弁になるか。私は、まずそこが基本にあるように思います。憲法、基本法を守る守るとおっしゃるけれども、私人としては憲法の改正論者である。私人とすればだけれども、公人とすれば、総理大臣とすればそれは守るんだ。国家百年の大計をつくるという中で本当にそういうことができるだろうか、公人と私人というものを区分けできるだろうか、私は大変に心配するのであります。そういう意味で矛盾はしていないかという感じがするのですが、どうですか。
○森国務大臣　総理と憲法論議というのはしたことございませんが、既に総理は、憲法は守る、そして自分の命の内閣のプログラムと言ったか、ちょっと私は忘れましたが、そういう政治のプログラム、日程の中にはそうしたことは全く考えていない、こういうようにも明確に答えておられます。私も予算委員会におきます審議の経緯、総理と各党の皆さんとのやりとりをできるだけ聞いておりましたが、憲法を守り、教育基本法の精神をしっかり守ってやりたい、こういうこともはっきりとおっしゃっておられるわけでございます。したがいまして、中曽根さんがとおっしゃるお気持ちはわからぬでもありませんが、先ほど申し上げましたように、私ども自由民主党の文教政策というのは、各党会派の皆さんの従来のお気持ちも十分承りながら、教育を大事にしながら考えてきた政党でございます。今日的に日本の教育は国民の中にも定着しておりますし、世界の中でも評価を受けている教育でもございます。しかし、先ほどから何回も申し上げて失礼でございますが、新しい視点で二十一世紀に向けて本当に対応できる教育なのかということをもう少し展望して考えていこうということでございますから、中曽根さんの体質、そうしたものと私どもが進めていこうとする文教政策というものと全く一緒にお考えをいただくというのはいかがなものかな、こう思っております。
○木島委員　中曽根さんは総選挙中に、日本の場合、戦争に負けた昔のものはみんなだめだという、そこから個人主義の教育だけを入れたからこのように教育が荒廃したと言っていらっしゃいます。個人主義だけが戦後教育に残った。私はこのことが大変気になるめです。なぜなら、憲法二十六条というものは、憲法の第三章「国民の権利及び義務」の中に位置づけられております。すなわち二十六条は、国民の個人の人権の体系の中で考えられなければならないと考えておるからであります。それを否定されてはかなわないと思うのです。
　例えば、そういう意味でこの近くで言えば二十六条の前、「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。」二十六条の前の条項、ここに福祉政策が必要でありますね。けれども、福祉を国だけに頼るのではなくて、やはり働いて価値を創造していかなければならない。価値を創造するために、だから二十七条では、すべて国民は勤労の権利及び義務を負う。そして二十八条は、労働三権を保障しておる。そして働く。働くためには科学技術の知識や技術を修得せねばならない。そこに教育が存在するから、その間に二十六条が挟まれておる。だからそれは「すべて国民は、法律の定めるところにより、その能力に応じて、ひとしく教育を受ける権利を有する。」という個人の権利として存在する。そういうように、教育というものを基本的人権の体系の中に位置づけて考えるとするならば、これが個人主義だけがということであっては、私は彼の憲法感覚を疑うのであります。
　また、基本法から言いましても、第一条は、教育は人格の完成を目指して云々とありますが、後、以下に続くものは、この個人の人格の完成の属性であります。でありますから、この条文が入ったことは、かつての、戦前の、国に対する個人の従属、個人の隷属、犠牲、そういうものから個人というものを最大限に尊重する人格の完成、言うなれば教育におけるところの人権宣言がここに確立されたと言われております。それを個人主義だけが、そこでそのために今日の教育が荒廃したのだ、まさに憲法の二十六条もあるいは基本法の第一条も否定したところの論理になるのではないか。そういう中曽根さんでありますから大変心配なのであります。権力支配になるのではないかという心配をそこに一つ持つのであります。余り長くなくていいですが、感想がありましたら……。なければないでいいです。
○森国務大臣　中曽根さんのその演説を全部伺ったわけじゃありませんので、これは木島さんも直接話を聞かれたのではないだろうと思うのです、恐らく新聞その他でああいうのはやはりいろいろな前後の説明があると思うのですね。だから、そういうのはともすれば前後のところが案外消えていて、そこのところだけが新聞などに出てくる、そういう面もあると思うのです。しかし中曽根さんは、私もそんなに深いおつき合いはございませんが、内閣に入りましてから、やはり非常に人の話に謙虚に耳を傾けておられますし、ここに御列席の稻葉先生や坂田先生のような教育のベテラン、御専門家にお会いになると、そういう先生方のお話を本当に、なるほどそうだなというふうに、教育の問題に対しては非常に柔軟にお考えになっていらっしゃる。そういう意味で、先ほども申し上げましたように、予算委員会等を通じて野党の先生方からいろいろと御質疑がございましたことなども十分私どもに注意をするように、そうした先生方のお話の中で本当に正しい意見というのは、これは十分このたびの教育改革について配慮をしていくように、留意をするように、そういう御注意もよくございます。そういう意味で、外からごらんになったりあるいは選挙のときの演説のことだけで、どうぞ人格を余りごらんにならないように、非常に柔軟性ある幅広い、そしてある意味では非常にまじめな政治家である。別に大臣にしてもらったから言うわけではございませんが、私は、短い期間でございますが、一緒に仕事をしながらそういう感想を持っております。あえて感想ということでありますから……。
○木島委員　余り演説とおっしゃるならば、書いたものでいきましょう。
　「新しい保守の論理」、これはもうよく使われておりますから余り言いません。ただ、「文部省の教育方針にしても、中央教育審議会の審議基準にしても、約三十年前、占領軍によって指導された外来種の教育理念や制度の上を走りながら小刻みの改善を行っているにすぎない。」と書いてある。これは総裁選挙に出るときの文章、本です。これは文部省の教育方針も中教審の答申も全部、「外来種の教育理念や制度の上を走りながら小刻みの改善を行っている」ということでもって、自民党の文教部会長をし、今また文部大臣であるところの森さん、どうですか、これは容認できますか。今あなた、しゃべったものじゃだめだと言うから、私は書いたものでこう言うわけだけれどもね。
○森国務大臣　今私も、審議官がくれましたので初めて読んでみました。確かにおっしゃるようにそのような表現がございます。だからこそこういうことを、これは何のときに発行されたのかつまびらかではありませんが、こういうお考えを持っておられればこそ私は御注意も申し上げ、そして教育改革をおやりになるならこういう姿勢で臨まなければなりませんよということを申し上げてきたつもりでございます。
　また、あなたも御承知のとおり、藤波官房長官も私の文教部会長前任者でありますから、私以上に教育に御精通でございますし、考え方は私以上に穏やかな方であることも木島さん、よく御存じであります。体型的にもよく似ていらっしゃるところもございまして、一番気心は知っている。その藤波さんも、教育改革に関しての考え方を十分総理に御説明をしている。そういう中で総理が、例えば教育基本法の精神をきちっと法律の中に書くようにというようなことは——これは木島さん、わかるでしょう。私は自民党の文教部会にずっといただけに、このことについてはかなりいろいろな意味で議論の分かれるところであるぐらいのことは、先生一番よくおわかりでしょう、我が党で。その中で総理の方がみずから、むしろこうしたことをきちっと書くようにというふうに御指示があったくらいでございますから、その当時は総裁選挙に出る前だったそうでありますが、やはり総裁選をやろう、臨もうということであれば、意欲満々でこういうお考え方もあったのかもしれませんが、総理大臣になって教育改革の任務を進めていきたい、いこうというお考えになれば、今私が申し上げたようなお気持ちにだんだんなってきておられる。そういう意味で、私もいつまで大臣になっておるかわかりませんけれども、私がそばにいる限りは木島先生の御心配のようなことがないように全力を挙げて、私の責任において進めていきたい、こう思っておるところでございます。
○木島委員　なるたけそうあってほしいと思いますけれども、やはり一方は総理大臣、一方あなたは文部大臣だから心配はあるよね。ただ、あの人の体質というものは、これは後からだんだん話していきますけれども、やはりいろいろなところに出てくると思う。
　日本の仏教の慈悲、儒教の礼儀、神道の清く明らけき心、キリスト教の愛、この上に教育体制を築くべきである、これを素直に文部大臣として理解できますか。どうもあの人、戦時中の言葉がよく出ますけれども、国粋主義の香りがするんですよ。においがするんですよ。もっともあの人は、においの中では、民族的文化の体臭を捨てて無臭になったり、他国のにおいを借りたら存在の独立性の理由がなくなるなんておっしゃるのだけれども、私は、そういうことをおっしゃるその中に国粋主義のにおいを感ずるのです。どうも教育の改革論者というのは多分に保守的ですね。自分の受けた過去というものにしがみついておる。教育は未来をつくる。未来をつくるのに、とかく教育の改革論者というのは、我々も含めてそうかもしれませんが、過去のしがらみの中から抜け出せませんね。ところが、中曽根さんは殊にそういう点においては私は非常に強いと思う。そういう点で申し上げているのであります。これはもう答弁は要りません。
　そこで、さっき申しましたように、きょう新聞に出ていた文化と教育のあれ、あれを一つの下敷きにするというわけね。あなたもどこかで答えていらっしゃるようであります。これは参議院でも質問があったようでありますが、私的諮問機関と公的機関、この混同じゃないかということ。それをざっと読んでみると、十一回ぐらい会議をやったけれども、中曽根さんも含めてだから中曽根さんの意思もこの中に入っているわけだ。教育基本法にとらわれずということ、一方は守るということ。中曽根さんの意思が入っている。それが下敷きになる。しかも、さっきおっしゃった藤波さんが参議院では、私的機関ということについては厳格に規制するとおっしゃった、それが公的な下敷きなんですよ。あなたも、下敷きになるとどこかでおっしゃっていますよ。これも一つの参考資料というようなことをきょうの新聞によれば書いておりますが、今までは下敷きとおっしゃった。こういうところに私は権力支配の心配をするのです。
　今幾つか挙げただけでありますが、その点、総合的に心配ないとおっしゃいますか。
○森国務大臣　新しい機関で御検討いただくことは、新しくこれから御就任をいただく審議機関のメンバーで御検討いただくことでございます。運営あるいは審議の内容、すべて新しいメンバーの皆さんがお考えになることでございますから、きのう総理の私的諮問機関から出ております文化懇の問題を、その意見に耳を傾けようと傾けまいと、これは新しい委員の皆さんのお考えになることでございます。全く拘束されるものではございません。そのように私は承知をしております。
○木島委員　中曽根さん、予算委員会でも何でも、初めからすべてそう言っていらっしゃればいいのよ。それをちょろちょろちょろちょろ、こうしたいと思う、ああしたいと思うなんて具体的なことを言うから、だからそうなっちゃうんですよ。今あなたみたいに、心に思っていてもそう言っていれば、しょうがないわな、これ以上。そうじゃないんだよ、あの人。だから有島さんが、例えば九年を守るのかと言ったら、基本法を守るのだから九年は守るんだなんて。そうしたらあなたが今度、五歳児も義務教育にしたい、と。それじゃ十年になっちゃう。そんなことはみんな任すのだ、こう言っていればいいのよ、あなたも含めて。そうでないから私は心配だと言っておるのです。まあいいでしょう。
　そこで、全部任すとおっしゃる。この委員会、臨時教育審議会ですか、国民的合意と言うのでございますけれども、国民的合意というのは、これは実際大変難しいですよね。中曽根さんはどこかでもって、国民総参加の教育改革なんて。国民総参加の教育改革というのは、具体的には一体どういうことなのか、私はちっともわからないです。国民的合意、どこでどのように担保されるのですか。どのような保障がされるのですか。一億総教育評論家などと言われる今日、ただ合意は容易じゃありません。容易じゃないけれども、しかし容易じゃないからといって捨てたのでは国民的合意は成り立ちません。この辺の決意をまず聞きたいと思います。
○森国務大臣　新しい審議機関を設置するために、まず国会にお諮りをしなければなりません。国民を代表する各党の皆様方の御審議をいただいて機関を設置するわけでございますから、まず、このスタートのところから国民の合意を形成することが大事だと考えます。
　それから、新しい機関がスタートいたしますと、幅広くいろいろな各界の皆さんに委員に御就任をいただくことを検討しなければなりません。これもできるだけ幅広い、いろいろな角度から御意見がいただけるようなことを、これはもう少し先のことになりますが、国会の御意思が出ましてから考えてみたいと思っております。したがいまして、それですべてか、こう言われてもこれはなかなか説明のつくところではないかもしれませんが、できるだけ幅の広い各界の方々に御参加をいただくことによって、またすそ野の広い議論の展開ができるような人選をしていきたい、こう思っております。
　それから、新しい機関ができて、新しい委員が選ばれて、その委員の皆さんでお考えをいただくことであることは大原則でございますけれども、でき得ればこの議論を展開していく中で国民の合意を得られるような工夫を、運営も含めながらこの新しい機関の皆さんでこれもぜひお考えをいただきたい、こう思っております。私が余計なことを言うと、わかったと言っておけばいいじゃないかといってまたおしかりをいただくことになるかもしれません。私の言うことは越権になるかもしれませんが、途中でところどころ、議論の中の概要は国民の前にできるだけ明らかにしていく、そしてまた国民の皆さんからいろいろな形で参加ができていけるような、意見が吸収できるような、そういう工夫も凝らすようにぜひしていただきたい。これは、文部大臣としてそういう希望を新しい審議機関の皆さんに申すことは決して越権ではないな、こう私は思っております。いろいろと工夫をしながら、そういう意味では先生方の御意見もぜひまたこの国会を通じながら、こういうやり方はどうだろうか、こういうふうに考えて国民の合意を形成したらどうかというような御意見がいただけるならば、大変ありがたいことだと私は思っております。