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○政府委員（斎藤成雄君）　御指摘のように非常にリスキーであるという点について十分一般投資家に知らせる必要はあろうかと思います。その点につきましては、すでに金の取引につきましては、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、金取引所の委託契約準則の中で危険性の開示義務を課しております。この危険性の開示義務というものにつきましては、先ほど高杉先生の御質問のときに申し上げましたけれども、ほかの取引所の場合についても全部入れるように現在見直しを進めている最中でございます。ですから、危険なものであるということについては十分に周知徹底を図ってまいりたいと考えておるわけでございます。
　それから、いまもう一つお尋ねのいわゆる逆転解釈でございますけれども、これも先ほどお答えを申し上げたことと重複するんでございますけれども、たまたま五十五年の二月に質問主意書が提出されまして、この質問主意書についての全く法理論上の議論、文理解釈の上でいままでの解釈は不適切であるということが法制局の方から指摘を受けまして、私ども通産省は全く予期していなかったわけでございますけれども、法制局の方でいまの解釈は適切ではないという判断でございましたので、その法制局の見解に従ったわけでございます。それに伴いまして従来からの態度が改まりますのでそれをどうするかということにつきましては、現在商品取引所審議会でいろいろ御検討をお願いしているところでございます。この御検討の結果を踏まえて措置をしてまいりたいと考えております。
○市川正一君　法制局にこの責任をなすりつけるんじゃなしに、私は通産省としての筋の通った対応をやっぱりやるべきだと、先ほど高杉委員も指摘なさいましたけれども、私はブラックマーケットでの被害が続出しているその真っ最中に本来ならば従来の八条解釈でこれを取り締まる、それでもなおかつ不十分ならその間に対応策を検討して必要なら新規立法や法改正を行う、これが政府の責任であり、これが正常な対応じゃないですか。それをわざわざブラックマーケットは違法ではありませんよと、こういう見解だけを野放し的に明らかにして、事後の対策は何ら講じぬと、私こんな無責任なことはないと思うのですよ。だから私は言いたいのですが、この八条解釈の改変がいかに不自然なものであったかということはもう今日明白です。問題は、なぜこういうような不自然な解釈改変、これが行われたかということでありますが、私はその背後には非上場商品での被害を続出さしておいて、その上で被害が続出しているからということを理由にしてそして上場商品にするというこういう筋書きがあった、これが東京金取引所の成立過程、まさにそのとおりじゃないですか。したがって私は、ここに悪質なブラック業者が入ってくるのもまた当然だ、こう言わざるを得ぬのです。なぜなら、従来の八条解釈でいくならばこのブラックマーケットを規制することができたし、したがってあえて上場商品にする必要もなかったわけです。私はこれ以上に正当な理由は見当たらぬと思うのですが、政府の見解はどうですか。
○政府委員（斎藤成雄君）　繰り返しになりますけれども、現実の問題としましては法制局における法解釈の転換というのが契機でございまして、いまお尋ねのようなそういううまいシナリオを書く人があったらずいぶん頭のいい人だと思います。法律解釈につきまして外部の人でそこまでの議論というのは私は恐らくできないのじゃないかと思います。たまたま法制局でいろいろ議論をした結果の落ちつきが従来の経緯にとらわれずに法文に即した運用をすべきであるということになったわけでございまして、この解釈の転換が非常に大きな影響を生んだことはこれは間違いないことでございますし、それに対処する義務というのは私ども当然持っていると思いますけれども、それがそういうことになった経緯につきましては市川先生の御説はややうがち過ぎではないか、事実とは違うというふうに申し上げたいと思います。
○市川正一君　斎藤さんは四月二十日ここに座っていなかったから、そのとき植田さんがいたんですよ。私あえて言わぬけれども、大臣のこの問題をめぐるいろんなことも聞いて、それで、大臣もあさはかであったという、いろいろ話があったんや。あんた、それをもう一遍勉強してほしいのですよ。ですから、そういう上に立って私は物を言うているんですよ。しかも、現に商品先物取引業界にとってこの上場商品をふやすということは悲願になっておるんですよ。そのために政令指定商品以外のブラックマーケットの自由化が大いに利用された節がある。これでは一般大衆、国民はたまったものじゃないのですよ。
　それで、いずれにしても私は八条解釈の改変によって政令指定商品以外の商品についてはブラックマーケットの存在が自由化されているわけでありますから、かつての金同様、悪質業者による被害が多発していることは、現にプラチナあるいは銀等々の例を見ても明らかですよ。こういう現状を一体どうするつもりなのか。ブラックマーケットを禁止する方向で法改正あるいは新規立法を検討するのが当然の筋じゃないですか。大臣はこういう問題に非常に御精通なすっているんで、こういう方向こそいま求められていると思うのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　私の名前が出ましたから申し上げますが、この八条解釈の逆転は、これは政府委員が言っているように法制局の純粋な法律解釈ということで出たわけで、何ら意図されたような背景があるとかそういうものでは全くない。これは間違いないことでありますから、市川さんのおっしゃることはいわば私は曲解じゃないか、こういうふうに思います。
　その八条解釈の逆転によりまして起こった事態というものに対しては、これは政府としてはそれに対応した対策を講じなきゃなりませんし、審議会でそのための対策等も協議しておるわけでございまするので、その点ははっきりと申し上げておきます。
○市川正一君　それで、この法改正あるいは新規立法という方向は探求なすっているんですか。
○政府委員（斎藤成雄君）　先ほども申し上げましたように、商品取引所審議会でどういうふうに処理すべきか検討を現在お願いしている最中でございますので、ここの結論をなるべく早く得るようにお願いをして、その上で処理をしたいと考えているわけでございます。
○市川正一君　ところで、そのこととも関連するんですが、昨年の三月に通産省の産業政策局長の諮問機関であります商品等の取引問題研究会の中間報告は海外取引所における取引の勧誘問題の対策案としてもう中身は言いませんが、Ａ案の一般投資家を対象とする勧誘または受託の禁止、それからＢ案、受託者の許可制を挙げておりましたが、これが今回の海外先物取引法案にはどちらも欠落をしております。この点については先ほど馬場委員も御質問なさいました。通産省の答弁、斎藤さんのお答えは、経済法的規制はなじまぬ、それから個々の取引行為に問題があるとは思わぬ、こういうお答えでした。
　私は、そういう責任回避の立場ではなしに、むしろそういうことが個々の取引行為そのものをもやはりうまく規制できないという結果に現になっておるじゃないかということを逆に問いたいのですが、このＡ案、Ｂ案とも落としてしまったというのは、一体そういう見地から言うと、何か経済法的規制になじまぬとか、個々の取引云々と言うのじゃなしに、本当のところどう考えているのか、ちょっと言ってください。
○政府委員（斎藤成雄君）　先ほどの御説明とあるいは重複するのかもしれませんけれども、従来、中間報告の段階では法律的な詰めというのがいまから考えれば十分できていなかったというふうに言わざるを得ないと思っております。それは先ほどの馬場先生の御質問にもお答えしたことと重なります、ダブりますけれども、取引自体はこれが順調に行われれば悪いものではないというふうに言わざるを得ないのじゃないか。そういう行為をやりたいという人が仮におりまして、その人が十分リスクその他を承知の上で取引をするのであればこれ自体は何ら非難に値しない。
　現実に問題が起こっておりますのは、その取引をやるときに危険であることも知らせず、あるいは海外につなぐと称してつながないといったような、そういう悪質業者が間に入るために問題が出ているのであります。したがって、個々の取引行為が不適切に行われないようにするというのが現実に起こっておる問題、現象に対する取り組み方であって、これにさらにプラスした規制をすれば過剰規制になるんじゃないか、これが法律論をしたときの結論だったわけでございます。そういうふうに御理解をいただきたいと思います。
○市川正一君　先ほど馬場委員も指摘しましたが、私はまさにこの点にやはり今度の法案の重大な骨抜きの内容がある。
　なぜならば、たとえばこの法案の骨組みを答申した商品取引所審議会の岡田会長自身が五月十日付の日経新聞の中で、「この法律がどれほど効果を発揮するかは実際やってみないとわからない。」お読みになったと思いますが、こう正直に告白をなすっていることから見ても明白であります。
　そこで伺いますが、一般投資家を対象にした勧誘、受託を禁止しなかったのはなぜですか。時間が迫ってきました、簡潔にお答えをいただきたい。
○政府委員（斎藤成雄君）　御存じのように、経済取引が非常に国際化してまいりまして、いろんな運用をしたいという人がたくさんおるわけでございます。ですから、そういう運用についてリスク承知で取引をするという人についてまで抑えるというのは行き過ぎであろう。それで、いろいろ悪弊が生じておりますから、その悪弊を抑える措置をとるのが最も実際的である、こういう認識でこの行為規制の法律をつくっているわけでございます。
　やや脱線になりますけれども、マルチ商法の規制につきましても、これは行為規制ということで規制をいたしておりまして、許可制などの導入はしていないわけでございます。しかしながら、そういった悪性なマルチの運用というのは影をひそめているわけでございまして、そういう意味で、行為規制で十分効果を上げるように期待ができるというふうに私どもは考えているわけでございます。
○市川正一君　先ほども指摘したように、先物取引というのはただでさえ危険なものでしょう、リスクを伴う。それがいまおっしゃった海外がふえているという、海外がふえているというならなお一層情報等の面で正確な把握を一般投資家としてはできない、その問題をどう保護していくかという問題なんですね。ですから私は、それをいまのような立場でいくということは、やっぱり一般投資家を危険にさらすだけだということをあえて指摘せざるを得ぬわけです。しかも、この海外商品の先物取引を実際に行い、そして受託する業者というのは、あえて言うならば、軒並み悪徳業者というふうに、私は先ほど来例を挙げましたが、断じていいのです。ですから、先物取引業界の健全な発展を願ってまじめに努力している国内商品取引業者にとっても、これは一つの大きながんになっておるんです。
　たとえば、最近も香港市場の商品取引で二人の自殺者まで出ておりますけれども、その受託会社は北海道のサニー交易というのと、それからユニバース貿易であります。ところが、こういう業者が許可も登録も何もなしに、堂々と大手を振って受託をすることができるんですよ。確かに若干の規制のごときものはありますけれども、しかし結果的にはこういう悪徳業者も、いままでは法律がなかったんで、文字どおり海外ブラック業者と呼ばれてきていました。ところが、今度この法律をつくることによってこれが認知されて、ブラックを合法化することに私は相なると思うのですが、そう言って差し支えないのですか。
○政府委員（斎藤成雄君）　法律に従って行動をしてもらえば、いままでのブラックと言われる人でも問題はないというふうに考えております。法律に従って取引が行われるんであれば被害は生じない、こういう理解でございます。
○市川正一君　私は、岡田会長がこれはもう実際やってみぬとわからぬというふうに正直に言っておられるのが事実であるというふうに思います。後からもうそれは自殺者が何ぼ出ても知らぬぞというような話はあきまへんで。
　それで、衆議院での修正で十四日間のクーリングオフが入ったという点でありますが、私どもは実際に海外先物取引をしている業者に聞いてみると、営業所外ではクーリングオフがありますが、しかし営業所で直接受託をするときにはそれはないと。したがって、車で送迎、送り迎えすれば店頭扱いとして処理することができるんで、抜け道は何ぼでもあると、こう言っているのですよ。これが今度は法律に基づいて堂々と受託する。被害は縮少するどころかむしろ拡大する危険すらある。もしこの法律で実効性に問題があるということが判明した場合には、この点は私は直ちに見直すべきだと思うのですが、この点はいかがですか。
○政府委員（斎藤成雄君）　ほかの先生方からも御質問がございました点と重複するかと思いますけれども、もしもこの法律の運用で、予期しておりますような効果が期待できなかったときは、それは別途法律の修正を含めまして対策を検討することにいたしたいと思っております。
○市川正一君　ただいまのことはしかと確認をいたしました。
　ところで、この法律では、対象となる海外先物取引の市場、それから商品といいますか、品目ですね、これは政令で指定することになっておりますが、どうしてすべての海外商品市場または品目を対象としないのか。先ほどこれも馬場委員の御質問でしたか、それに対して、当面対象になるのは香港市場だというふうに言われていますが、私は、どうしてすべての海外商品市場、すべての品目を対象にしないのか、まことに不可解でありますが、この点はどうなんですか。
○政府委員（斎藤成雄君）　商品取引所も非常にたくさん海外にございますし、それからそこで扱っておる商品もいろいろあるわけでございますが、それらのすべてが危険であるということではなくて、いろいろ問題が生じた場合にそれについて警戒を深めようと、そういう考え方でございまして、規制を必要なものに限定をする、そういう立場からの制度でございます。
○市川正一君　そうしますと、今後最小限そういう問題が明白になった場合には政令改正も行い、対象となる市場、品目を拡大するということは責任を持ってやられると、こういうふうに確認してよろしゅうございますか。
○政府委員（斎藤成雄君）　御指摘のとおりでございまして、この法律の目的は一般委託者の保護でございますから、一般委託者にそういった被害が出てまいりました場合には、当然にそういった市場なり商品を対象として指定をするという考え方でございます。
○市川正一君　私は、先ほど来海外取引受託業者の数々の実例を申しましたが、なぜ海外取引受託業者を少なくとも国内並みに許可制、登録制にしなかったのか。これは先ほど来各委員からも質問があったところでありますが、それをやらずに、私の方から、じゃ、これはどうなんだというふうにお聞きすると、さっぱりわからぬと。いわば実態すら正確に把握できないということに相なると思うのですが、そういうこととも関連して、私は、許可制、登録制をなぜ少なくとも国内並みにやらなかったのか、もう一度この点確かめたい。
○政府委員（斎藤成雄君）　大きく分ければ、理由は二つになるんじゃないかと思います。
　一つは、現実に被害を生じておるもののその原因行為というのが、取引自体に悪性があるために生じているのではなくて、個々の取引行為が不適切に行われているというために生じているということ、したがって、それに対処する方法としては、そういった行為が改められるように行為規制をやるのが立法論として当然の結論であるということが一つでございます。
　それからもう一つは、仮に許可制をとりますと、今度はその許可基準をどのようにつくるかという問題が出てまいります。国内の商品取引所法の場合には、国内での適正な商品価格の形成という問題がございますから、業者について一定の財務的基盤がなければいけないとか、あるいは経験その他がなければいけないというような議論が出てくるわけでございますけれども、海外の商品取引所の場合には、そういった適正な価格形成といった経済法的な目標がございませんから、どういう観点で基準をつくるかといえば、被害者を生じないような行動をせにゃならぬと、そういう基準になろうかと思うのです。そういった基準というのは、これをすべてに適用するということは実際問題として大変むずかしいわけでございまして、いろんな企業が出てまいりました場合に、それらの人がそういった行為規制で課すような基準を守れるのか守れないのかということは判断が困難でございます。そういうことを徹底してやろうとしますれば、あるいは大量の人員を投入いたしまして、それこそ業者の行動を詳細に調べるというようなことを、あるいはやればできるのかもしれませんけれども、それはやや現実離れをしております。現在のように、行政の面で行政改革が行われようというときでございますから、こういう問題だけのために大量の人員を投入するというのはいささか現実的ではないだろうということにもなるわけでございます。そういう意味で許可制についてお墨つきといいますか、十分な審査ができなくて許可を与えればお墨つきをもらったということでかえって業者がそれを悪用いたしますし、法律そのものを必要とする背景は、繰り返しになりますけれども、個々の行為自体にあるのではない、個々の取引行為が不適切に行われるところにある、その二つを理由として許可制は法律的には適切でないというふうに考えたわけでございます。
○市川正一君　私は野放し、無責任論もええところやと。最前からいろいろ具体的事実を申し上げているのは、あえて申し上げているのはそういう実態すらつかんでない、そして個々に起こった事件を、あるいは被害を、これを個々の問題としてしか取り扱わないというのではこれはやっぱり政府としての行政責任は果たせないということを言っているんです。
　私、最後にもう一度具体的事実に即しながらお聞きしますが、これだけ言っても同じような壊れたテープレコーダーみたいなんでは本当に私は、国民は許さぬと思うのですが、たとえばいま任意の海外取引業者の団体に国際商品取引業協会というのがあるが、これは御存じですね。
○政府委員（斎藤成雄君）　ございます。
○市川正一君　この中には先ほど問題にした北海道のサニー交易、これはもう御存じの……。それからユニバース貿易、これもあります。いずれも名だたる悪徳業者がずらっと入っておるんです。東京金取引所ならこの定款に基づいて、先ほども私申しましたが、会員や取引員には絶対になれないような業者が、より危険な海外取引ではこの法律で規制されることなしに、むしろ従来以上に仕事ができるようになるんですよ。恐らくこういう業者は勧誘の際に、あなたはお墨つきをもらって云々とおっしゃったけれども、まさにそのとおり、国から公認されたと言って今度は規制法案を逆手にとって利用していくということは目に見えるように明らかです。だから私は、許可制、さらにまた登録制をやらないで、逆にこういうふうに名だたる悪徳業者を野放しにしてしまう、こういうことをいまあなたが事実上おっしゃったわけですから、ですからこれでは私は被害者の食い逃げされるという事態はもう目に見えていると思うのです。ですから重ねて私もう一度申しますが、こういう一般投資家からの受託を禁止すること、それから業者を許可制、登録制にすること、少なくともこの二点がなければ高水準の被害が続出する可能性がきわめて大きい、こう思うのであります。
　この二点について、私は政府が真剣に思いをいたして検討されることを強く求めたいと思うのでありますが、もしこの点で最後に大臣の所見がございましたらお答えを願って、時間が参りましたので質問は終わります。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　いまいろいろと御指摘がございましたが、本日の各委員の質問も、あるいは御見解等も十分踏まえまして、この法律が成立すれば厳正に適用いたしまして消費者の保護、さらにまた悪徳業者の一掃のために政府としては全力を傾けて尽くしたい、このように考えております。
○委員長（降矢敬雄君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（降矢敬雄君）　御異議なしと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○市川正一君　私は、日本共産党を代表して、海外商品市場における先物取引の受託等に関する法律案に反対の討論を行います。
　本法案の提出の背景には、香港先物市場を中心に海外先物取引受託業者による悪徳商法で一般投資家の被害が激増し、大きな社会問題、政治問題となってきたことがあります。この点で指摘しなければならないのは、これを促進させてきたものとして政府が何ら事後の対策を講ずることなく現行商品取引所法第八条の解釈を百八十度転換して政令指定商品外のブラックマーケットを合法化し、続いて金を政令指定商品にすることにより悪質な金ブラック業者を海外先物取引に追いやったことであります。金の政令指定が海外先物取引での被害を激増させるであろうことは被害者の会やわが党が繰り返し指摘したことであり、結果は残念ながらまさにそのとおりになったのであります。有効な対策を放置してきた政府の責任は重大であることをまず最初に指摘し、以下本案に即して反対の理由を明らかにいたします。
　第一の理由は、本案が一般委託者の保護と言いながら自殺者や一家離散など数多くの被害者を続出させている悪質きわまる海外先物取引業者を事実上容認し、公認するものだからであります。正常な取引においてさえ多大の危険を不可避的に伴うのが先物取引であり、その上にこうした悪徳業者の現状を事実上公認する本法が一般投資家の保護たり得ないことは言をまたないところであります。
　第二の理由は、そもそも海外先物取引に一般投資家を参画させなければならない経済上の必要性は存在しないばかりか、一般投資家にとって海外先物取引は国内以上に情報、経験は不足し、その危険度ははかり知れないものがあるにもかかわらず一般投資家の大幅参加を大前提としていることであります。
　第三の理由は、以上述べたように、一般投資家を保護するというなら不可欠のはずの大原則を骨抜きした上、さらに規制内容もきわめて不十分そのものだからであります。衆議院において十四日間のクーリングオフ導入などを内容とする若干の修正が行われましたが、これらの措置によっても本案の根本的な欠陥を補うものではないばかりか、脱法行為の続出がすでに明確に予測されているのであります。その他の内容についても、目新しいものは挙証責任の転換だけであり、これも裁判に訴えることを前提にしたものであります。しかし、現に被害を受けている多くは一人暮らしの老人とか主婦とか、裁判に訴えること自体が困難ないわば社会的弱者であり、この条項をもって一般投資家を保護するなどとはとうてい言い得ないものであります。
　以上、反対の主な理由を述べましたが、わが党が従来から主張しているように、一般投資家の参加を原則禁止とし、当業者のみに限定してこそ一般消費者の保護が可能であることを最後に重ねて指摘し、私の反対討論を終わります。
○委員長（降矢敬雄君）　他に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（降矢敬雄君）　御異議ないと認めます。
　それではこれより採決に入ります。
　海外商品市場における先物取引の受託等に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（降矢敬雄君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、野呂田君から発言を求められておりますので、これを許します。野呂田君。
○野呂田芳成君　私は、ただいま可決されました海外商品市場における先物取引の受託等に関する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、新政クラブの各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　海外商品市場における先物取引の受託等に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、海外商品市場における先物取引の受託等を公正にし、一般委託者に発生することのある損害を未然に防止するため、次の諸点につき適切な措置を話すべきである。
　一、消費者保護の観点から、あらゆる機会を通じ、一般委託者に対し本法の立法趣旨を周知徹底するとともに、本法第二条第二項に基づく政令指定を行うにあたつては、被害発生状況等を参酌して迅速に対処すること。
　二、今後とも海外商品取引業者に対する指導・監督体制を強化するとともに、本法施行後も生ずることのあるべき被害者に対する相談体制の充実に努めること。
　三、東京金取引所全員の一部に会員資格に欠ける者が紛れ込んでいた事態を監視し、これらの者が取引所から排除されるよう配意するとともに、今後、このようなことが再発せぬよう指導すること。
　四、商品取引所法第八条の解釈変更により、商品市場類似施設開設による一般委託者の被害が発生せぬよう、早急に対策を講ずること。
　五、今後の商品先物取引の国際化進展に応じ海外商品市場における先物取引の受託等の事業活動を流通経済の観点から位置づけた体系を検討すること。
　　右決議する。
　以上であります。
○委員長（降矢敬雄君）　ただいま野呂田君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（降矢敬雄君）　全会一致と認めます。よって、野呂田君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、安倍通商産業大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。安倍通商産業大臣。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　ただいまの附帯決議につきましては、政府といたしまして、その御趣旨を尊重いたしまして努力してまいる所存でございます。
○委員長（降矢敬雄君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（降矢敬雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十二分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十七年七月六日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　江藤　　智君　　　　　宮澤　　弘君
　五月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大坪健一郎君　　　　　増岡　康治君
　五月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　増岡　康治君　　　　　玉置　和郎君
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮澤　　弘君　　　　　江藤　　智君
　六月二十六日
　　委員江藤智君は逝去された。
　六月二十九日
　　　　補欠選任　　　　　　　　初村滝一郎君
　七月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　志苫　　裕君　　　　　村沢　　牧君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　金井　元彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　和泉　照雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　美濃部亮吉君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　長）　　　　　　　世耕　政隆君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁長官　　　　三井　　脩君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　金澤　昭雄君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部長　　　　　　谷口　守正君
　　　　　　　自治省行政局長　　砂子田　隆君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　坂　　弘二君
　　　　　　　消防庁次長　　　　大嶋　　孝君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部防犯課長　　　佐野　国臣君
　　　　　　　大蔵省主計局法
　　　　　　　規課長　　　　　　水谷　文彦君
　　　　　　　厚生省年金局年
　　　　　　　金課長　　　　　　山口　剛彦君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局監督課長　　　　野崎　和昭君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局賃金福祉部賃
　　　　　　　金課長　　　　　　逆瀬川　潔君
　　　　　　　労働省職業訓練
　　　　　　　局技能検定課長　　征矢　紀臣君
　　　　　　　自治省行政局行
　　　　　　　政課長　　　　　　中島　忠能君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○警備業法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院迭付）
○昭和四十二年度以後における地方公務員等共済
　組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一
　部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（上條勝久君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　議事に先立ち一言申し上げます。
　皆様すでに御承知のとおり、本委員会委員でありました江藤智君は、去る六月二十六日、心不全のため逝去されました。まことに哀惜痛恨にたえません。
　ここに、委員各位とともに同君の長年にわたる御功績をしのび、謹んで黙祷をささげ、御冥福をお祈りいたしたいと存じます。
　御起立をお願いいたします。黙祷を願います。
　　　〔総員起立、黙祷〕
○委員長（上條勝久君）　委員の異動について御報告いたします。
　去る五月十四日、大坪健一郎君が委員を辞任され、その補欠として増岡康治君が選任されました。
　また、去る五月十五日、増岡康治君が委員を辞任され、その補欠として玉置和郎君が選任されました。
　また、去る六月二十九日、江藤智君の逝去に伴う委員の補欠として初村滝一郎君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（上條勝久君）　次に、警備業法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○佐藤三吾君　警備業法の一部改正案が、延長国会でちょっと中断しまして、それだけ勉強する機会があったわけですが、きょうは時間の関係もございますから、前回の議事録を参照しながら、できるだけその問題以外の問題を含めてお聞きしておきたいと思います。
　まず第一に、本法案の改正趣旨を要約しますと、警備事業の開始手続、それからその手続の届け出から認定制に変わったということと、警備員の欠格条項を加えたということ、指導教育制度というものを新設をするというか、それから機械警備についての規制を強めた、各種手数料、罰金の強化をやった、こういう点に尽きるんじゃないかというふうに思うんですが、これはいかがですか。そういうことでよろしいのかどうか。
　それからその理由が、谷口さんの衆参両院の設明を聞いていますと、警備員並びに警備業者の犯罪というか、不良経営者、不良警備員の排除という、ここを強調しておるようでございますが、そういうことでよろしいんですか。
○政府委員（谷口守正君）　先生のおっしゃるとおりでございまして、改正項目としましては、私ども三点挙げておるわけでございますけれども、第一点が、警備業を営む要件を整備する、警備業を営もうとする者はこれに関する都道府県公安委員会の認定を受けることにするということ。第二点が、警備員指導教育責任者制度を設けるなど、警備員の指導及び教育についての規定を整備すること。それから三番目に、機械警備業に対する規制に関する規定を新設し、総合的に警備業務の適正化を図ろうというものでございます。
○佐藤三吾君　いや、その理由は私が申し上げたようなことでいいですか。
○佐藤三吾君　ところが、おたくから示されました資料を見ますと、五十二年から五十六年度の対比が出されておりますが、このそれぞれの伸び率というか、たとえば業者の伸び率、従業員の警備員の伸び率、そういうものを対比しますと、たとえば営業停止の行政処分にしましても半分に減っていますし、それから凶悪犯や粗暴犯、こういった率を見ましても、これも減少しておるし、それから総件数で見ましても、業者や警備員の伸び率から見ると低下しておる。こういったことから見ると、この法律を、先ほど私が申し上げたいわゆる不良業者や不良警備員を排除するためにという前提で改正する要は見当たらないような感じがしてならぬのですけれども、どういう意味でこの改正案を出してきたんですか。
○政府委員（谷口守正君）　まじ、警備業者についてでございますが、警備業法等の違反件数を見ましても、五十二年が三百六十二件、五十六年が千五百十三件でございます。行政処分の件数につきましても、二十五件から五十五件というように、まことに残念でございますけれども、違反を犯すような業者、不適正業者が多いというような状況でございます。こういった悪質または不適格の警備業者を排除しなけりゃならぬという必要性が出てきておるわけでございます。また、先生御案内のとおり、現在の警備業者に対する欠格事由というのが、特定の前科者一項目に限られておるわけでございます。したがいまして、たとえば暴力団員などが警備業を営んでおるという場合について、これを排除することができないというような問題があるわけでございます。そういった点をも含めまして改正の必要性が出てきたわけでございます。
　それから、警備員による犯罪の状況でございますが、刑法犯につきましても、五十四年が三百十四件、それから五十六年が三百六十二件、それからその他特別法犯でございますが、これにつきましても、五十四年三百十六件から五十六年三百七十一件というふうな状況でございまして、この中には、凶悪犯とか粗暴犯、あるいは悪質な窃盗犯というものが含まれておるわけでございます。
　先生御指摘のとおり、業者数あるいは警備員数がどんどんふえてきているじゃないか、そのわりには不適正な業者あるいは警備員が多いとは言えないんじゃないかという御指摘ではございますが、やはり、警備業務の持つ公共性というんですか、重要性にかんがみますと、やはり一件でもこういうのがあってはならないということが言えるわけでございまして、これに対する指導監督を強める必要があるということが言えると思います。
　また、御案内のとおり、警備業務もこの法制定後でも十年でございますが、その間に社会的需要が増大してまいりましたので、社会の各分野で警備員の方々が活躍しておるということでございます。そういう意味におきまして、ユーザーはもとよりでございますが、一般国民の警備業者あるいは警備員に対する期待、自信というものも高まってきておるわけです。
　そういう意味におきまして、やはり悪質な、あるいは不適正な警備業者あるいは警備員というものを排除する必要があるわけでございます。そういう意味におきまして、警備員の欠格事由につきましても警備業者と同じように特定の前科者だけに限定されておるわけでございますが、暴力団員とかあるいは現在社会的に非常に問題になっておりますけれども、覚せい剤中毒者その他いろいろありますけれども、そういった者を警備員から排除する必要性が出てきたわけでございます。そういう意味におきまして、今回改正法案をまとめまして御審議をお願いをしておるということでございます。
○佐藤三吾君　暴力団員であるとかそれから前科者というか、あなたの衆議院における答弁を見ると、非行警備員というんですか、こういったのが三分の一おると、こう言っておるんですが、それはいつごろからふえ始めて、現在どういう実態にあるんですか。
○説明員（佐野国臣君）　昭和五十六年中に非行警備員、特に刑法犯を犯した警備員でございますが、その中、約三分の一の百十九人が犯歴者であった。これのここ数年の状況を見てみますと、昭和五十四年は二一二・八％が犯歴者でございまして、五十五年が三四％、五十六年が三二・三％、五十四年に比べますと二〇％台から三〇％台になってまいってきておるという状況があります。
　それからなお、犯罪白書あたりを見てみますと、再犯期間がだんだん長くなるというふうな傾向もございますので、いま申しましたような、欠格期間を厳しくするというふうなことにいたした次第でございます。
○佐藤三吾君　ちょっと聞きますが、五十一ページの第二表、五十二ページの第三表、四表、これ五十二年からしかないんですが、五十年、五十一年はどうなっておるか、ちょっと数字を言ってくれませんか。
○説明員（佐野国臣君）　いま手元にすぐ出ませんので、至急調査して、この席で御報告を申し上げます。
○佐藤三吾君　私はなぜそれを聞くかというと、この法改正をしなければならないということで研究会をつくったのが五十四年の十二月でしょう。そして、それの決意を表明した山本長官の石川発言というのが五十四年の七月でしょう。ですから、その点から考えてみると、五十四年になぜ決意をしなければならなかったのか、その前の年はどういうふうに変わってきたのかという、そこが判断をする一つの材料になるんじゃないかと思うので聞いているわけですから、きょうは当然私は用意をしてきておると思うんですが、いかがですか。
○説明員（佐野国臣君）　警備員の非行のうち、刑法犯の関係を申し上げますと、四十八年では総件数二百八十八件、それから四十九年には二百九十七件、それから五十年が三百六件、それから五十一年が二百五十五件、それから五十二年はお手元にございます二百八十五件でございます。
　それから、その他の犯罪関係を申し上げますと、まず、警備業法などの違反件数その他……
○佐藤三吾君　行政処分のやつはどうなっていますか。
○説明員（佐野国臣君）　では、行政処分の方を申し上げますと、四十八年は四十四件、それから四十九年同じく四十四件でございます。それから五十年二十七件、五十一年四十六件、五十二年二十五件でございます。これはお手元の資料のとおりでございます。
○佐藤三吾君　この数字を見ると、それがなぜ五十四年に、立法してから七年になって改正を検討しなきゃならぬという理由になるんですかね。
○政府委員（谷口守正君）　警備業法が四十七年に制定されまして運用をしてまいったわけでございますが、いま警備員の刑法犯の状況あるいは業者に対する行政処分の数を申し上げました。確かに若干の山谷がありますけれども、こういった非行警備員あるいは不適正業者というものが減少しない、場合によっては増加しておるというような問題とか、あるいは先ほど御説明申し上げましたように、現行法の持つ問題点、欠格事由について申し上げますと、特定の前科者にのみ限定しておるというようないろいろな問題点が出てきたわけでございます。そこで、五十三、四年ごろから現行法あるいはそれに基づく運用について問題があるかないかというものを真剣に考え始めたということでございます。
　御案内のとおり、法律ができて、それを運用するのは私どもでございますが、その運用に当たってのいろいろな問題点があるかないかというのは当然いろいろな機会を通じて検討をしなきゃならないわけでございます。また、業界の方からもいろいろな問題というものが指摘され始めたわけでございます。そういったことをも考え合わせまして一度現行法の規定の仕方あるいは運用上の問題点というものを洗い直してみようじゃないかというようなことで、五十四年十二月に保安部長を座長とします警備業問題研究会というものを設置したわけでございます。ここでは当然業者の方々、それからユーザーの方々、また学識経験者の方々に御参加をいただきまして、六回にわたって検討を加えたわけでございます。そこで出た問題点を踏まえまして改正案をまとめ、今回国会の方に提案いたしまして御審議をお願いしているということでございます。
○佐藤三吾君　どうもあなたの答弁を議事録で拝見しますというと、根拠が薄弱なように思うんですね。それよりもむしろ別の意図があるのではない九という感じがしてならぬのです。これは後でまた聞きますが、言うなら不良業者なり不良警備員なりの事故率、事犯ですね。そういったものから見ると、改めてここで法改正をしなきゃならぬという特段の理由は感じられない。感じられないけれどもあなたの方は法改正をやってきた。ただ、言えるのは第三条が、いままで一項目であったのを一、三、四、五を加えてきた。ここの点については私はわからないでもない。あと、三年を五年にしたということについてはまた後で聞きますが、しかしそれ以外の問題を現行法でもって律し切れないというふうには考えられない気がしてならないのですね。
　これは長官どうですか、あなたと同僚議員とのやりとりを聞いてみると、あなたはそういうことは絶対ないと言うんだけれども、やっぱりガードマンの育成強化ということと警察とのタイアップというか、そういう意味で警備体制を強化しようという、そこに五十四年の山本発言のねらいなり、研究会をそれに基づいて設置した意味があるんじゃないかと思うんですが、いかがですか。正直に言ってくださいよ。
○政府委員（三井脩君）　警備業が実際に発足して約十年たち、それから現行の警備業法はできたと思いますが、それから今日までさらに十年たっておる。こういう経過の中で、警備業が社会の需要に応じて大きくなってきておる、発展してきておるという客観的事実があるわけでございます。その社会の需要に対して警備業が量的に応じておるということは、業者及びガードマンの数もふえておることでわかるわけでありますが、それでは質的に十分にこたえておるだろうかということになりますと、ただいまのお話にもありましたように、いわゆる非行、不適切事例というのがふえておることもまた事実でございます。したがいまして、このふえ方は業者やガードマンの数のふえ方と比例するとまだ少ないというおっしゃり方もあると思いますけれども、警備業という事柄の性質上、これは量よりも質の問題でございますので、この質を需要に応ずるように適正化していくということがどうしても必要だ、こういうような考え方を持っておるわけでございまして、十年というのは一つの見直しの時期でもあろうかと思うわけでありまして、この機会に社会に一層いい警備業務といいますか、警備業を提供するということが大切な時期に来ておるということにもっぱら発しておるわけでございまして、警察がそれによって楽をしようとか云々ということは毛頭ないわけでございます。
○佐藤三吾君　もう一つ長官、あなたのそう言う意味はわからぬことはないんですが、ただ、量より質の問題ということになりますと、また後でちょっと質問しますが、その前に、さっき私が言ったように三条の一、三、四、五を加えることと、それから機械警備の問題、これは新たな問題として入れておかなければならぬということはそれはわからぬでもないんですが、そのほかの問題を、たとえば教育指導責任者であるとか、検定制度導入であるとか、こういったいろいろのことについては私は現行法でもって十分に、いまあなたが言った理由ぐらいなら律し得るんじゃないかと思うのですが、律し切れないと思ったのはどういう意味ですか。
○政府委員（三井脩君）　ただいま申しました適正な質の確保という観点から申しますと、やはりこれはガードマン及び業者のこれまた質を高めるということで、一つは形の上における質を整えるということで、以前は「欠格事由」と言っておりましたが今度は「警備業吟要件」といたしております。この要件を整備することによって業者の質がよくなるということを期待いたしますし、また今度は、個々の警備員についても同じようにその質をよくするという、形式的な形を整える、整備するというものと、もう一つは、その中で現に警備員である人の今度は内容を高めるということになってまいりますと、これは教育だろうとこう思うわけでありまして、教育をシステムとして軌道に乗せるというには、ここに規定したような諸措置が必要であろうというように考えたわけでございます。
○佐藤三吾君　であるならちょっと聞きますけれども、この十年間の実態を十分調査、把握して見直しをしなきゃならぬというのが長官の趣旨だと思うのですが、そうしますと谷口さん、さて業界の実態を見た、そうしたらこの警備業務というのは防犯だけでないことはおわかりになったと思う。むしろ防火防災、こういった業務がかなり主要な位置を占めておる、これは調査すればおわかりになると思うのですね。ところがあなたの方の研究会の実態を見ますと、この問題について消防庁と協議をしたのか、五十四年十二月から。研究会の中に消防庁も入れて議論をしたのか。そういう形跡がない。そして消防庁の方は去年の九月から初めて研究会を独自に起こしておる。あなたの方から相談があったわけではなくて。こういう答弁がなされておりますね。こういう面を見ると一体、またあなたの答弁を見ると、業界の方からも、この問題をもし見直すならこの際ひとつ防犯だけでなく防災も含めて業務の実態に見合うような見直しをしてもらいたいという要望を再三受けておる。あなたもそうおっしゃっておる。ところが、この改正案を見ると、第二条の定義の四点を見ても、かけらもない。あなたはそれに対しては行政機構の違い云々ということを言っておるけれども、せっかく、十年たってこの問題を見直していくと、そしていまの長官のお話じゃないけれども、質も問題にしていかなきゃならぬ、教育も云々だとこうおっしゃった。だとするならどうしてこの問題について——別建ての法案でも結構ですよ、こめ法案の中に入れるとか入れぬとかいうんじゃない。なぜこの同じ時期に同じようなその意味での見直しを含めた法案がここに出てきて議論をする場ができないのか。どうもやっぱりそういうふうにはなっていない。議事録を見るとそういう答弁に終始しておる。それでは済まされないのじゃないですか。もっとやっぱりそこら辺も含めて消防ともよく打ち合わせをして、そうしてここら辺の問題についてはどうかということを、今後打ち合わせるのじゃなくて、五十四年十二月から二年間あったわけですから、十分打ち合わせをしたものがここに出されてしかるべきじゃないですか。それがそうなってないのは一体どういう理由ですか。
○政府委員（谷口守正君）　先ほどお答え申し上げましたように、この警備業問題研究会におきましては、現行法につきまして、あるいはその運用状況につきまして洗い直してみようということになったわけであります。その際、当然先生御指摘のとおり、警備業者が防犯業務だけじゃなくて防火業務をも担当しておるということはもう明らかになっております。それは何も研究会で明らかになったということじゃなくて、私どももつとに知っておるところでございます。ただ、先生御案内のとおり、警備業務というのは四種類ありまして、防火防災業務をも実際上担当しておるというのは施設警備に限られるものでございますけれども、それにいたしましても警備業者が防犯だけじゃなくて防火防災業務をも担当しておることは事実だと、こう思うわけでございます。
　そこで、この問題をどうするかということが検討をされたことは間違いないわけでありますけれども、警備業法の中に防火防災業務をも取り込んで、そして警備業者に対する指導をするというようなことになりますと、やはり監督関係とかあるいは法的根拠の問題とか非常にむずかしい問題がありまして、相当時間を要するのではないかということになったわけであります。そこで、この問題については一応将来の検討課題というふうなことで保留のまま研究会は終了したということでございます。
　なお、その研究会では消防庁の方は参加しておりません。と申しますのは、この現在の警備業法そのものは防火防災業務というものは当然入っておりませんので、警察庁が監督官庁としてこの問題について指導をしておるという、運用をしておるというような実情でございますので、当面そういうことで対処してまいりたいということでございます。
○佐藤三吾君　ところが、業界を調べてみますと、定款を見ましても、実態を見ましても、あなたも調査したと思うからおわかりだと思うんですが、防犯の方が主体か防災が主体か。それから、いまいろいろな事例を見まして、ガードマンなりメンテナンスの警備の業務の社会の期待なりオーナーの期待なりを見ると、どっちかと言えばやっぱり防災防火、ここに大変な期待を持っておる。こういう業務実態を持っておる、それに対する法律ということになりますと、やっぱり当然私は消防庁と十分協議して——役所の方が分離しておるだけであって実態は、対象の方は一緒になっておるわけです。そういう問題について、しかも業界の方からもこの問題についてはおたくの研究会に対して何遍も要望をしておる。これは一緒にぜひひとつやってもらいたいと。それが、消防庁も入れぬで研究会を——十分時間はあったはずですよね、二年有半。この二年有半を独走してやってきたという理由がどうしてもうなずけない。どこか別に意図があるんじゃないですか。そこら辺、具体的に、消防庁といつ協議をしてやってきたのか。どうなんですか。
○政府委員（谷口守正君）　業界団体の方は、警備業者が現実に防犯業務だけではなくて防火防災業務をも担当しているという事実を踏まえまして、先生御指摘のとおり、再三再四にわたって国家公安委員会に対しこの警備業法改正に関する要望事項として取り上げてきたところでございます。
　ただ、この点私どもが具体的に業界の方にどのような改正を望むかということをお聞きしますと、結局、警備業務の定義がございますけれども、その中に防火防災業務を含むというように入れてくださいと、こういうことであります。つまり、警備業者に対する指導というのは都道府県公安委員会がやっておるわけでございますけれども、その都道府県公安委員会の警備業者に対する指導について、防犯業務だけじゃなくて防火防災業務についても一元的に指導していただきたいというような話もお伺いしたわけでございます。これは現在の警備業法のたてまえからいって非常に問題があるわけであります。と申しますのは、先生御案内のとおり、四十七年に現行法ができた際にその必要性が問題になったわけでありますが、これは警備業者あるいは警備員の一部の方だと思いますけれども、いろいろな不適正事例があったわけであります。結局、警備業務というのが対人的な関係でいろいろなトラブルを起こす、それを最小限度規制する必要があるじゃないかということでこの現行法ができたわけでございます。そういう面で、制定当初から警備業法に言う警備業務の中には防火防災は入らない、もう本当に対人的な関係で問題になる点だけを取り上げて、そして規制をかけようと、こういうことでございます。そういうたてまえで来ましたので、このたてまえを崩すということはどうかなという私どもの懸念もあったわけでございます。
　さらに、先ほど申し上げましたように、現実に現在の法制下では、警察は警察、消防は消防というたてまえで、それぞれの法的根拠も別になっておるわけでございます。業界の方々が要望されるように、単に警備業務の中に防火防災業務を含むというだけで済まされる問題ではないわけであります。これは恐らく五年、十年検討を要するような大きな問題ではなかろうかと、こういうことで一応研究会としてはこの問題について、問題点は指摘されたことは間違いありませんけれども、一応保留という形にしたわけでございます。
　なお、その研究会は、五十四年の十二月から五十五年の十一月まで約一年ということでございます。
○佐藤三吾君　時間があればもっとそこら辺をただしたいんですが、時間がございませんから……。
　そこで、どうも私はやっぱりそこら辺は納得できない面があるんですが、こういった経緯を踏まえて、実態は防災防火と重大な関連を持つ業者が対象であるという前提に立つなら、あなたの方は今後とも消防庁とこの問題について協議したいと、そういうお話ですが、なかなか役所間の問題、縄張りというか、いろいろ権能がありますわな、行政機構の。そういう問題で、消防は市町村、こっちは公安委員会だから県だと、こういうこともあるでしょう。これは具体的に話をいまから詰めていくんですか、いかぬのですか。きょうの答弁限りの問題ですか。消防との関係の防災については、法案は法案として、今後は詰めていくんですか、いかぬのですか。
○政府委員（谷口守正君）　消防庁の方ではすでに研究会を開き鋭意検討をされておりますので、その審議経過あるいは結果については私どもも十分関心を持って対処してまいりたいと思いますし、警察庁といたしましても、警備業問題研究会を再開いたしましてこの問題について検討をしてまいりたいと、こう思います。その際に、当然のことながら消防庁と警察庁とは十分連携をとりながら対処をしてまいりたい、こう思っております。
○佐藤三吾君　消防庁、簡単にいまの答弁に対して何か御意見ございますか。
○政府委員（大嶋孝君）　先ほど来いろいろ御指摘がありますように、最近ビルの省力化が非常に進んでおるといった中で、その施設の管理の無人化あるいは省力化といったことからまいります人的な防災管理体制、これをどう確保するかということにつきましては、ホテル・ニュージャパンの火災でも明らかでありますように、防火管理体制の基本にかかわる問題であるというふうに考えております。特に、委託警備のあり方等につきましては、消防行政上何らかの規制措置が必要であるというふうに私どもも考えておるわけでございます。
　そういった観点から、消防庁といたしましても、防火管理体制研究委員会を設置いたしましていろいろと研究をしておるところでございまして、その検討結果を待ちまして、規制のあり方というものも含めて検討をしてまいりたいと、このように考えております。
○佐藤三吾君　そこで、谷口さんにちょっとお聞きしますが、これだけ十年たって見直したのに、たとえばデベロッパーとかマンション分譲業者などで、自分の建てたマンションに対して、一〇〇％出資の小会社をつくって、そして管理人と警備と、こういう措置をとっておるのがいまたくさんございますね。こういったものはこの対象の中に入っておるのですか、入らぬのですか。野放しなんですか。
○政府委員（谷口守正君）　御案内のとおり、警備業務の範囲につきましては第二条第一項で規定されておるところでございます。御指摘の、マンション管理の問題につきましては、いろいろな管理態様があると思うわけでございます。たとえばでございますけれども、共用部分でございますロビーだとかあるいは廊下とか、そういった施設の維持管理のみを行うという態様のものでございましたら、警備業務には該当しないと思うわけでございます。
　と申しますのは、ある管理形態というのが警備業務になるかならないかということは、三つの要素から私どもは判断をしておるわけでございます。つまり、第一に、施設警備の場合でございますけれども、当然のことながら盗難等の事故の発生を警戒し防止する業務であるかどうかということでございます。それから第二は、その行為というものが業務として行われておるかどうか。つまり社会生活上の地位に基づいて同種の行為を反復継続するものであるかどうかということ。それから第三が、他人の需要に応じてということでございます。つまり、私的な需要に応じまして私的な契約に基づいて行われるかどうか、こういう三つの判断要素があるわけです。これに基づいてそれに当てはまるかどうかということで警備業務であるかどうかという判断が行われるということでございます。
○佐藤三吾君　いや、それは原則は三つかありますが、いま私が申した、マンション分譲者が一つの子会社をつくって、たとえば日商岩井なら日商岩井でいいですよ。マンションずっとつくりますね、全国に。それについては子会社からどんどん派遣して管理人を入れて警備、管理をさしておる。こういう企業については——原則はいま聞きましたよ、三つ。三つ聞きましたが、この法に当てはまるのかどうなのかということを聞いておるわけです。
○政府委員（谷口守正君）　御指摘の事例につきまして該当するかどうかということは、まずその契約がどういうような形で行われるか、いわゆる契約の内容がどうであるか、それから実態がどうであるかということに基づいて判断しなきゃならぬということでございます。