Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○峰崎直樹君　何らかの、何らの働き掛けもなかったと、こういうことですね。それはよく記録に残しておいていただきたいと思います。
　さて、先週金曜日の私どもの同僚議員の質問で、実は大変私どもよく分からない問題があったんです。公務員制度の問題です。この問題も率直に申し上げて、今日の質問で改めて質問させていただきたいというふうに思うわけであります。
　石原大臣、先日、私どもこれ、まだ未定稿ですが、この人事院総裁が何と発言されたかという記録がようやく出てまいりました。その中で中島人事院総裁は、昨年の六月末に基本設計というのができて、いよいよ公務員制度改革について、いろんな多岐にわたるから、いろんな労働団体からも意見をよく聞く必要があるというので、非常に有能な職員というものを挙げて推進事務局の方に派遣しようとしまして、事務局にほぼ話がまとまっておりましたけれども、直前になって、理由は分かりませんけれども差止めになったというのは事実でございます、こうおっしゃられた。
　で、その石原国務大臣は、公務員制度改革に当たりましては人事院から二十名近くの方々の御協力を得ておりますが、委員御指摘のような文書の中でそのようなことがあったというような事実は私は認識しておりませんし、人事院の総裁も同趣旨の御発言をされたものと認識しております。
　私、全然それ違っているんだと思うんですが、どうなんですか。改めて聞きます。
○国務大臣（石原伸晃君）　御同僚の高嶋委員とのディスカッションの中で出てきた話だと思いまして、私もその議事録をもう一度今読み直していただかせていただいたわけですけれども、人事というものは、私が言うまでもございませんが、いろいろな折衝事をして政府の内部で決めていきます。ですから、この中島総裁の御発言、私、その当時感じましたのは、いろんなディスカッションがあったと。そして、最終的には私が御答弁させていただきますように、二十名からの優秀な方々に人事院からおいでいただいているということで、政府部内で人事の決定がなされているわけでございますので、過程ではどのようなことがあったかは存じませんけれども、何ら私と人事院総裁との答弁の間には差異はございませんし、人事院の方も喜んで二十名の方を当行革事務局の方に派遣をしていただいているというのが現実でございまして、人事を預かる大臣といたしましては、そういうふうに申し述べたところでございます。
○峰崎直樹君　お手元にこの間高嶋委員の質問にも使われた選択の今年の二月号の資料を持ってまいりました。二ページ目を、次のページ、五十四ページをお開き願いたいわけでありますが、皆さんに行っておりませんか、行っておりますね。そこの上から二段目辺りからですね、一番上の段の最後の辺りからですね。人事院から事務局への派遣人員を約二十人増やすように、これは橋本元総理が強要したようです。──じゃ、全員閣僚席に配ってくださいね。事前に配るように言っておきましたので。（資料配付）それで、何とか人選が終わって、官邸の竹島一彦官房副長官補、行革事務局の西村正紀局長、春田室長の決裁も済んだ後、中に審議官が一人混じっていたことを高原参事官が騒ぎ立てた。人事院職員に事務局ナンバーツーの座を奪われると、あとここは推測記事でしょうからですが。いずれにせよ、どうも高原参事官が橋本氏に泣きついたと。ここはマスコミ特有の表現ぶりを使っているんだろうと思うんですが、橋本さんは八月初め、自民党行革本部に西村局長を呼び、人事院からの応援は、我々の作業に協力させるための指示だ。審議官はだめだ。取りまとめ役は求めていないと、こう横やりを入れて、内閣官房の決裁を撤回させた。正に政治主導の名の下に行われる政治家の独善人事の見本だと。こういう事態を防ぐため、公務員人事の公正中立を保つ厳格な制度、機関が必要なのだがと。こう書いているんですね。こう書かれているんです。
　この過程、つまり結果は二十人来たというのは我々よく分かっているんですが、大臣、この過程、こういうことあったんですか、なかったんですか。
○国務大臣（石原伸晃君）　私も今改めてこのお配りいただいた「選択」の今の部分を読み直してみたのでございますが、もう既に委員が御指摘されていますように、マスコミ一流の文章ではないかと私思いますし、もう明らかに間違いがございますのは、人事院から事務局への派遣人員を約二十人増やすように強要したという文言がございますが、「公務員制度改革の基本設計」等をお読みいただきますと、このように記載をさせていただいております。「今後、内閣官房主導の下での改革の取組みをより強固なものとするため、行政改革推進事務局における専門的な検討体制の強化を図ることとし、人事院等の協力を得て必要なスタッフを大幅に増員する。」と。
　もう既に政府で決定させていただきました中で、人員を大幅に増員するということを決めておりますので、この強要するという表現はもう明らかに、このセンテンスの、先端のところから私は大きな認識の誤りがあるということを今発見いたしました。
○峰崎直樹君　そのかなり表現ぶりの間違いとかは別に、事実関係を聞いているんですよ。
　一回発令したものが覆ったんですかということを言っているんです。
○国務大臣（石原伸晃君）　峰崎委員、冒頭お答え申し上げましたように、人事のことでございますので詳細なコメントは差し控えさせていただきたいと思いますが、結果として二十名の方を人事院の御了解、当方の事務局との合意の中で決定されておりますので、今、委員が御指摘されましたようなことはなかったものと承知をしております。
○峰崎直樹君　なかったと断言していいんですか。もう一回改めて。
○国務大臣（石原伸晃君）　何度も申しましておりますように、これは政府部内の人事のことでございますので、人事上、選出する過程で、あなたは課長にしてあげようと言っておいて、その人が課長にならなかったということだってあるのと同じように、どの方がどのように来るというようなコメントは差し控えさせていただきますけれども、今、委員御指摘のように、物がはっきり決まっていて、それが変わったというような事実はあったということは私は承知しておりません。その結果、先ほどのような御答弁になったと御理解をさせていただきたいと思います。
○峰崎直樹君　それでは、ちょっとお聞きします。
　昨年の八月七日、四時から六時、あなたは自由民主党の本部に、行革事務局の西村事務局長、松田室長、細溝参事官と一緒に行かれませんでしたか。
○国務大臣（石原伸晃君）　突然の御質問でございますので、去年の八月に私が何時にどこにいたということは、今お答えするような記憶を持っておりません。
○峰崎直樹君　この「選択」の雑誌にも、八月ごろに自民党本部に呼ばれたと書いてあるんです。記憶を定かにしていただきたいんですが、相手は、自由民主党は、太田本部長、橋本常任顧問、それから熊代事務局長、堀内顧問ほか七名。政府側は、石原行革担当大臣ほか西村事務局長ですが、今日西村事務局長お見えになっていると思いますが、西村事務局長、この八月七日、この四時から六時まで自民党本部でどのような話合いがなされたのか、それはどんな会合の、趣旨の会合だったのか、ちょっとお答えください。
○政府参考人（西村正紀君）　八月の六日にあったということは、今突然の御質問でございますので……
○峰崎直樹君　七日。
○政府参考人（西村正紀君）　確実にその日かどうか分かりません。
　いずれにいたしましても、党の行革本部の会議、内部の会合でございますので、どのような議論があったかは私どもからコメントは差し控えさせていただきますが、この人事の経緯につきましては、六月二十九日に公務員制度改革の基本設計をまとめたときに、先ほど大臣の方からも答弁ございましたように、私どもの事務局に専門的な検討体制を強化する必要があるということで、人事院ほかいろんな省庁に増員のお願いをしたわけでございます。その人事院との、増員の要請の過程でいろいろお願いをしたわけでございますが、私ども事務局といたしましては、この公務員制度改革の基本設計の中には、人事院の組織、役割の抜本的な見直しというものも検討の中に入ってございます。したがいまして、私どもといたしましては、人事院からは参事官以下の方が専門的なスタッフとしておいでいただくのが適当であるということで人事院にお願いをしたものでございます。
○峰崎直樹君　質問したことだけ答えてください。
　それでは、ちょっと先にさかのぼりますが、この人事が発令したという、いわゆるここに書いてあるように、一回は人事の発令が終わっていたのをそれを覆したと、こういうことなんでしょうか。その事実関係だけ、ちょっと。
○政府参考人（西村正紀君）　そういう事実は全くございません。
○峰崎直樹君　八月この七日、私の持っているメモでは七日なんですが、役所の皆さん今日お見えになっています。鈴木宗男さんのときもいろんなメモが出てまいりましたね、外務省から。当然行く以上はメモを取っておられるんでしょう。多分、そのメモなんだろうと思うんです、これね。ちょっと出どころがよく分かりませんが、出どころ分からないのに聞いたら怒られるのかもしれませんが、調査、要求したいと思うんです。平成十三年八月七日四時から六時、自民党本部の本部長室、本部長というのは多分太田本部長の部屋だと。このときのやり取りのメモを出していただけませんでしょうか。委員長、お願いいたします。
○委員長（真鍋賢二君）　後刻理事会におきまして協議いたします。
○峰崎直樹君　その中で、テーマとして特殊法人等の個別事業見直しの考え方についてということでいろいろこう出されている一番最後に、公務員制度関係というところがあるんです。どういうふうにやり取りしているか、ちょっと読み上げます。
　橋本常任顧問、橋本前、元総理だと。人事院から行革事務局にある程度の人数を応援することになっているが、聞くところによると審議官、参事官を何人かということのようである。本当にそうなら審議官は駄目。我々は作業に協力してもらうということで入ってもらうことにしたはず。
　西村局長、こう答えているんです。あなたどう答えたかっていうのがもう記憶にあったら答えていただきたい。どう答えました。
○政府参考人（西村正紀君）　先ほども御説明いたしましたように、党の中の内部の会議でございますので、どのようなやり取りがあったかということはお答えは差し控えさせていただきますが、人事については先ほど申したような経緯で決めたことでございます。
○峰崎直樹君　そこで西村局長はこう答えているんですわ。記憶にないかもしれませんから。
　人事院から二十数名入っていただくことになっており、組織としても協力することになっている。そのために審議官、参事官二人が入ってきて、相当数入ってくる人事院の人をまとめることになる。ちゃんとこれ、入ってくることで今さっきおっしゃったことと違うことをおっしゃっているんですね。
　それで橋本常任顧問が何と答えるか。作業に協力する人ということであり、審議官は筋違いだ。こういうふうなやり取りがあって、行革本部の意向として事務局に言い渡されたというふうに、実はこのメモは終わっているわけです。
　これ、本当かどうかわかりませんので、改めて今、委員長、後で理事会で取り扱って。
　いずれにせよ、そういうやり取りを、ある資料も含めて、このような事実は私はやはり人事に対する介入という問題として見逃すことはできないんじゃないのかなというふうに思えてなりません。
　これもう時間ありませんからこれで終わりたいと思いますが、そういう意味で、この人事院総裁との食い違いの調査を、前回高嶋委員が委員長に求めましたですね。この告発文書、何というんでしょうか、次のページだな。高嶋委員の方から、人事院総裁との答弁は食い違っている。是非、具体的な調査をしていただいて、本委員会に報告するよう委員長の方で取り計らっていただきたい。後刻理事会で協議いたします。理事会ではどんな協議だったんですか。
　委員長にお尋ねします。
○委員長（真鍋賢二君）　協議事項として詳細に取り上げてはおりません。これは、継続して処理をしていくべきだと考えております。
○峰崎直樹君　我々、今この審議をしながら調査を要求して、そしてその資料に基づいてまたやっているわけですから、是非早急にまた出していただきたいということを改めて要請したいと思います。
　さてそこで、まだ本題にちょっと入れないんで大変申し訳ないんですが、実は前回の総理出席の下における外交交渉の問題です。
　今日は外務大臣、残念ながらおられませんので、日ロの北方領土の交渉について、これは一体、私が前回質問した次の日だったと思うんですが、ロシアで次官級の会議というのがあったようであります。その次官級の会議について、どうも新聞の報道あるいは日本政府の後の記者のブリーフを読む限り、我々があのイルクーツクの会談で、いわゆる一九五六年の日ソ共同宣言の問題をまず認めて、もうそこは認めたんだと、あとは歯舞、色丹から今度は国後、択捉の領有問題を並行協議するんだ、こういう実は並行協議論というのがこれはたしか上海のＡＰＥＣで合意をされたはずであります。ところが、この次官級会談の行方は、これ、副大臣お見えになっていますか──そうですね。どうなりました。
○副大臣（植竹繁雄君）　今、委員お尋ねの問題でございますが、これは、三月十三日モスクワで開催されました日ロ次官級協議におきましては、この平和条約締結問題について、今、委員お話しのように、イルクーツク会談や上海での首脳会談のやり方を踏まえまして、友好的、実務的な雰囲気の中に精力的にまた率直な協議が行われたわけでありますが、その内容については、日本、ロシアそれぞれが関心を持つすべての事項が取り上げられ、この問題についての双方の基本的立場というものが表明されまして、相手国の立場について理解を深めることができたわけでございます。
　そして、いずれにいたしましても、この平和条約交渉については、北方四島の帰属の問題を解決してから平和条約を締結するというのが政府の一貫した方針であることには変わりございません。
○峰崎直樹君　問題は、この間からちょっと議論しているんですが、総理、上海のＡＰＥＣのときに日ロの、いわゆるプーチンさんとお会いになって、並行協議と、これ外務省欧州局ロシア課の資料ですわ、昨年の十月二十一日の。平和条約締結問題について、小泉総理より、イルクーツクの首脳会談を含めこれまで達成された成果を踏まえ、平和条約締結交渉を精力的に実施していくことを再確認した、その上で、双方が前提条件を付けずに歯舞、色丹の論議と国後、択捉の議論を同時にかつ並行的に進めていくことでおおむね一致し、具体的な進め方については外交当局間で更に詰めていくことで合意したと。
　これで読むと、歯舞、色丹と同時並行的に議論が進むと、国後、択捉と、こういうことですよね。これが、いわゆる並行協議論というのが出たわけです。これが実は、今回のブリーフィングを見る限り、外務省の方は、結果的には、いやいや、そんなところまで約束していませんよと、並行協議なんというのは。要するに、車の両輪論なんて森前首相がおっしゃっていました。それとは違いますよということを実は今度の事務次官協議の中ではっきりしてきたんじゃないですか。
　その点、総理どう思われますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは、日本の方針としては一貫しているんです。歯舞、色丹、国後、択捉、これは一緒に協議していきたいと。ただ、この問題についてはロシア側にも立場がありますし、我々の受け止めている立場とロシア側と受け止める立場も違いがあるとも現時点では考えられますが、ともかく北方四島の帰属を明確にして平和条約を締結するというこの基本線は何ら変わっておりません。
　そういう中で、日本の言う車の両輪とか並行協議ということについては、ロシア側はロシア語としてどう表現しているか分かりませんし、同じような認識を持っているかどうかというものも、ロシア側としてはロシア側の立場もあると思います。しかし、今までこれまで日本としては積み上げてきた問題でありますので、今までの積み重ねの成果を尊重しながら、今後も粘り強く、日本としてはこういう方針ですという形でロシア側と交渉をしていきたいと思います。
○峰崎直樹君　そうすると、森前首相が総理大臣になられて、そして野中さんが、たしか昨年だったでしょうか、一昨年の七月に二島先行返還論が出てきた。そして、だんだんと、イルクーツク、去年の三月二十五日だったと思いますが、イルクーツクで、もう総理大臣を辞められるということが分かっていてわざわざ行かれたんですね。そして、イルクーツクで合意をした。これは、いわゆる一九五六年の日ソ共同宣言を締結して、そして二島は返還するぞと。で、帰ってこられて、前回もお話ししたように、森前首相が去年の五月にテレビ朝日で、もう二島は返ってくるんだ、これからは、歯舞、色丹ではなくて、これからは国後、択捉のその領土の帰属問題だけが、だけがということじゃありませんが、歯舞、色丹はどういうふうに返還するか、それから国後、択捉は帰属の問題で、これは両方こういうふうに並行的に協議をしていけば済むんだよということで、実に明快にお話しなさった。ところが、今のお話を聞いていると、結果的に森前総理がやってこられたことは何だったのか、また元に戻っちゃったんじゃないんですか。
　そうすると、この一年半ばかりの対ロ外交というのは、今おっしゃっていることでしたら、もう二年前も同じことをおっしゃっています。そして結果的に、その並行協議がどうも新しい小泉総理になっても、上海のＡＰＥＣで合意をしたと、こう書いてありますね。ほぼ合意したと書いてあります。あ、ここまで進んだのかと思っていたら、いやいや、そんなものは私どもは合意していませんよと。こういうことになってきたら、この二年間の対ロ外交って一体何だったのかと、そういうことを我々どうしても感ぜざるを得ないわけです。
　そうすると、どうもうがって見ると、鈴木宗男さんが、あの総理大臣が脳梗塞で倒れられて、そして特使として派遣される。本来の派遣してくださった方が倒れられてどうなるか分からないときにぱっと飛んでいかれて、そしてそれ以降どうもこの二島返還論というものが出てきたんではないのかという。そして、とどのつまりは、今度の三月十三日に行われた次官級の会議では、いろいろあったけれども、まあロシアの立場もありまして、四島返還ということについては駄目ですと。駄目ですとは言いませんが、日本側が言うのはいいかもしれませんけれども、我が方は歯舞、色丹、そのことについては一九五六年のこれは守りましょう、そして平和条約を結びましょうと。元に戻っちゃったんじゃないですか。
　この要するに二年間、森政権のこの対ロ外交というのは一体どう総括されたらいいんですか。総理、どう考えていますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　いろいろロシアも社会主義経済から市場経済に変わってまいりました。また、民主体制移行に向かって今努力している最中でありまして、ソ連とロシアという大きな変革の中にあって、日本としても、領土問題につきましては一貫して四島の帰属を明確にして平和条約を締結すると、そういう中でロシア側の民主化路線、市場経済路線を支持していこうという形で進めてまいってきているわけであります。
　これからもこの姿勢で平和条約交渉をしていくわけでございますが、中には、歯舞、色丹の二島返還でもうこの領土問題には決着したいというふうに考えている向きもロシア側にはあるかもしれません。しかし、日本はそうではありません、歯舞、色丹を返還すれば平和条約交渉は終わりということではありませんということを再三再四やっているわけであります。しかし、ロシア側としては、中には、もう国後、択捉触れないでこれで決着させましょうという意図が一部にはあるかもしれませんが、その辺、ロシア側はロシア側の世論があります。
　そこら辺がなかなか難しい問題でありまして、今回それがはっきりしたわけですね。日本側としては二島先行返還論は断じて取り得ませんと、四島帰属を明確にして初めて平和条約締結ですよという強い日本の方針を伝えたわけであります。それはもう新聞報道でも明らかであります。そうすると、ソ連、ロシアの一部には、それは話が違うじゃないかと、歯舞、色丹で終わりだよという意見を持っている方もロシア側にはいるんでしょう、一部には。そういうことから、ロシア側もこれについては今否定しておられる。
　これから、今までの積み重ねと現状を踏まえながら、日本の姿勢を明確にしながらロシアとも交渉していく。粘り強い交渉が必要だと思っております。
○峰崎直樹君　どうもその対ロ外交というのは、どこで何が合意されて、どういう提案をされたのかということがさっぱり我々分かんないんですよ。
　一回これ本当に、いわゆる外交というのはもちろんオープンにできないことはあると思うんですが、国民に向かって何か戦略を、いや、四島で一括返還だよというふうに思ってみたりすると、いや、二島先行でいいんだという人もいる、いや、最近になってくるとやっぱり四島の帰属が明らかにならない限り平和条約結ばないんだよと、こういうことになってくるんですが、先日、この対ロ交渉で十三日のブリーフィングやったのが、これは例の小寺さんなんですわ。あの例のイルクーツクで帰りにおまえはロシア課長首だと言って解任されて、ロンドン着いたら引き戻されてきた、この人がブリーフィングをやっているんですよね。
　そのブリーフィングの資料を読んだときにえっと思ったんですが、新聞記者がこういう質問しているんです。外務省はこれまでいわゆる二島先行返還論を一度も主張したことはないのか、鈴木議員を含めてと。こういうお話をしたら答弁は、答えとして、政府が正式な場でロシア側に対して二島先行返還論というものを述べたことは一切ない、鈴木議員は外務省ではない、こういうふうにかなり言っているんですが、でも、この人は特使を務めたんじゃないですかね。特使を務めて、いろんな対ロ関係について前の佐藤優さん一緒に連れていって、時にはさしでいろんなことをやってきたんじゃないですか、もうあんた一対一でやろうと。こういう人の発言を、いや、あれもう外務省じゃないと。確かに外務省であるかないかといえば、外務省の外務大臣でもなきゃ、外務政務次官でもありませんから、そういう意味ではそうかもしれないけれども、この間絶大な影響力を発揮したことは間違いないんでしょう。だから、外務省の影響力がちょっと強過ぎるということを総理もおっしゃったわけですね。
　こういう答弁をしてくると、何となく、いよいよ鈴木さんの影響力が排除されるということは、鈴木さんの考え方はもう我々は取っていませんよ、今まではそうだったかもしれないけれどもと、こういうふうにちょっと読み取れるんですが、総理、今日は外務大臣おられないんで、こういうブリーフィングをされているんですけれども、改めて先ほどの答弁のままでいいんでしょうかね。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　政府が二島返還でいいというような方針を表明したことは一度もないと思います。四島の帰属を明確にして平和条約を締結する。変わりありません。
○峰崎直樹君　いずれにしても、本当にどこで何を本当に合意をし、日本が提起をして、相手側はどういうことを言っているのかということをもっと、我々国会議員もそうですが、国民に明らかになるようにこれから求めておきたいというふうに思います。
　もういよいよ私の持ち時間があと二十分、三十分をもう切ってしまいましたので、本題の方に入らせていただきたいと思います。お待ちかねでございます。どうもお待たせしました。
　そこで、総理、よく構造改革の問題、いろいろと衆参のやり取り、議論あるわけでありますけれども、今一番、総理、日本の経済、構造改革を考えるに当たって最大の問題は一体何なんだろうかなと。この点、こんな質問の仕方をしておりませんけれども、もし御見解があればお伺いしておきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは、経済をいかに再生させるかと、いろいろな構造に問題があると、構造改革なくして経済の発展はないという方針の下に進めているわけであります。
　その構造改革につきましては、不良債権処理とか、あるいは民間にできることは民間に任せよう、あるいはデフレ阻止と、いろいろあると思いますが、一貫して変わらないのは、もうこのままでは駄目だと、改革なくして成長なしという点から私どもは構造改革の必要性を訴えているわけであります。
　今回、いろいろ景気問題につきましては、構造改革を進めるとこれはマイナスになるという意見もありますが、一時的にいわゆる不良債権処理を進めれば景気にも悪影響を与える、あるいは雇用問題についても悪影響を与えるということは承知しておりますが、その点は雇用対策あるいはマイナス面をいかに緩和させるかという点を配慮しながらも、不良債権処理、構造改革を進めていくのが必要ではないかと思っております。
○峰崎直樹君　ちょっと私の質問の仕方が悪かったなと思っているんですが、私自身はデフレが一番問題だと思っているんです、今の問題。これまた後でちょっと議論したいと思いますが。
　その前にちょっとお聞きしておきたいことは、例の財政を考えるに当たって、三十兆円という枠ですよね、総理が昨年の四月に総裁選挙から一貫して三十兆円を守っていきますとおっしゃった。この三十兆円枠は平成十三年度、我々からすれば、例の二兆五千億へそくりがあったんだというふうにおっしゃっていまして、うまい具合にあったものだなと思いますが、探せばへそくりまだまだあるんだろうと思うんですよ、私。そして、平成十四年度も何か隠れ借金とかいろんな特別会計の中に潜り込ませたりして、これまた、明日また財政金融委員会ありますから、しかとまた財務大臣とやりたいと思うんですが。
　いずれにせよ、何とか苦しいながらも三十兆のところをクリアしたように見えている。ところが、もう実際には私は破綻していると思いますけれどもね。これはいつまで守るんですか。来年からはもう、はい、さようならと。もうここまで守ったから、もう三十兆円枠なんというのはおれの公約にはないよと。来年度までなんだと。平成十四年度の、本年度の予算までなんだと。こういうことなんでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　この十四年度予算、三十兆円枠を維持する、国債増発は三十兆円まで認めるというのは、私は財政規律ということを考えて大きな意味があったと思います。
　去年は民主党は、法律でこれは五年間縛れと言ったんですよね。しかし、私はそこまで必要ないと。経済は生き物だから、法律で五年間縛ると、これはいかがなものかといって私はそれには賛成しかねるということを申し上げました。
　そういう中で、三十兆円枠では緊縮予算だと批判している人もいますが、そうではないということを再三答えてまいりました。税収が五十兆円行かないときに三十兆円も国債発行を認めること自体、緊縮ではありませんと。やはりこれから財政の面と、それから景気、雇用の面、いろいろ見ていかなきゃいけませんけれども、これは現在の財政状況を考えると、まあぎりぎりの財政規律を維持しようという点から考えれば必要なことではなかったかと思っております。
　ただ、これから、将来、十五年度予算を見極めて、いろいろ税制改革もあります。そのときには、いろいろな景気情勢なり改革状況をにらみながら、いかに経済を活性化させるかという点でよく判断しなきゃならない問題だと。まあできるだけ借金は、安易に国債発行に頼るようなことはしないような経済運営も必要だと思っております。
○峰崎直樹君　質問に直截に答えていただきたいんです。
　平成十四年度までは守ったけれども、平成十五年度以降は、これはもう野となれ山となれとは言いませんが、この三十兆円枠にはこだわるのかこだわらないのか、イエスかノーかお聞かせください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　財政規律というものをよく頭に置きながら、柔軟に対応したいと思っております。
○峰崎直樹君　それではちょっと、財政規律というお話が出ました。今、六百九十七兆になりますか、今年、来年度末で。もう財政規律という観点からすればＧＤＰを超えているんですよ、借金総額は。隠れ借金から、国の隠れ借金といったら、国のバランスシートでも明らかになっているように、おおよそ一兆円になるかもしれないんです、ああ、一千兆になるかもしれません。それは財政規律、もうとっくの昔に超えているんじゃないんですか。ただ、たまたま国内の中で貯蓄が多いから、たまたま今は国内で買っているから、それが外国の方には余り買われていないということで何とかもっているように見えるだけなんですね。
　そういう意味でいえば、財政規律という意味でいえば、その三十兆円枠は守ったから財政規律を守ったという、そういう理解でよろしいんですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、財政の面において、三十兆円が足りない足りないと、もっと増やせば景気が良くなるという議論に対して、財政のことを考えなきゃいかぬという点から言っているんであって、今や財政は破綻しているからもっと増やせということはないだろうという点で言っているんです。
○峰崎直樹君　じゃ、ちょっと竹中大臣の方に話をちょっと振りましょうかね。
　竹中大臣、プライマリーバランスを黒字化するのは大体二〇一〇年代の初頭とこうおっしゃっておられた。あと四、五年のうちに半分にするというふうにおっしゃっていた、今のプライマリー赤字を半分にしたいとおっしゃっていますね。それを考えたときに、今三十兆円という大変なそれでも借金をしているんですが、これはやっぱり増えていくんですか、それとも減っていくんですか。
　それと、同時に答えていただきたいと思うんですが、結局、竹中大臣は、このいわゆる改革集中期間は二年間のうちに、いわゆるデフレから、デフレを阻止しますと、この二つのことをあの中期展望、語っていると思うんですが、その点は間違いないんでしょうかね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　正に、すべて今御紹介いただいた「改革と展望」の中にその財政規律をどう保っていくかということも含めて我々の考え方は示させていただいたつもりであります。
　第一のお尋ねの、今後どのような形で財政赤字が推移していくだろうかということでありますけれども、基本的には十四年度はその三十兆円という国債発行枠を守ると、それ以降については財政規律を当面は一般政府の支出をＧＤＰ比で増やさないようにしていくんだと。
　つまり、収支じりでキャップをはめるのではなくて、歳出に、マクロの歳出にキャップをはめて財政規律を保っていくことによって、そうすることによって、その中で具体的には増加傾向にある歳出を削減するということがメーンになりますが、それによって、今プライマリーバランス、ＧＤＰ比で四・三％ぐらいのところにあるのを五年間で半分に持っていくと。それを、更に同じような努力をその後も続けることによって、約十年後にプライマリーバランスを回復させることができる。正にそういう形で財政規律を支出のキャップをはめることによって続けて、財政の持続可能性を回復させることができるということのシナリオを示したつもりであります。
　第二のお尋ねの、そのときに当面赤字はどうなるかということでありますが、これについては当面三十兆を上回るということは理屈の上ではあり得ると思います。
　最大の要因は、三十兆円の赤字、新規の発行を続けるわけでありますから、六百六十兆の残高が六百九十兆、七百兆に近づいて、残高が増えれば金利支払はほっといても増えるわけでありますから、これはその意味では短期的にはその三十兆を上回るということはあり得るけれども、先ほど申し上げましたようなプライマリーバランスを回復させる中で長期的には減らしていけるというのが基本的なシナリオです。
　第二のお尋ねのデフレ問題につきましては、二年を目途にその今のマイナスの物価をゼロ、プラスに持っていくと、それは金融政策の効果の発現、効果等々も考えながら、そのような形で是非不良債権の処理も併せて経済の立て直しを図りたいと、そういうシナリオになっているわけです。
○峰崎直樹君　そうすると、どうも来年度以降は、来年度というのは、十四年、十五年度以降は三十兆円枠にはもうこれはとらわれないと、ＧＤＰをできるだけ伸ばしながら、その債務比率をできる限り半分に減らすという、経済成長が順調にいけば、そのプライマリー赤字の部分は、その部分は相対的に減っていくんだと、こういう考えだということで、総理、そういう考えでよろしいんですか。これはもう内閣として一致しているんでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、財政規律を維持しながら経済再生をどう図るかと、そのときの経済の状況、税収の動向、いろいろ勘案して考えなきゃならない問題だと思っています。
○峰崎直樹君　そこで、午前中の大門委員の質問をちょっと、総理おられなかったからあれなんですが、聞いていて、私は、これからの政府が考えていかなきゃいかぬＧＤＰとかそういう問題というのは、実質で考えたら駄目なんじゃないかと思うんです。名目で考えなきゃいけないと思うんです。
　財務大臣、塩川財務大臣、財務省としてもそうですよね。やっぱり、名目で考えなきゃ、これから大変なんじゃないですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　名目と実質が一致するのが一番望ましい経済成長の姿だと思いますが、しかし一方だけを見るということはいかないと思いまして、やっぱりそれらが総合的に一致する形に持っていくのが最良だと思います。
○峰崎直樹君　名目と実質の一致の問題、また後でちょっと議論しますが、そういうことを言ったんじゃないんです。
　財務大臣、デフレが続く限り財政再建はできないんじゃないんですか。だって、税収は要するに名目に掛かってまいりますね。所得にしてもそうです、消費税にしてもそうだと思うんです。そうしたら、名目がどんどん下がっていったら、掛けるべき税の対象は実質で掛かるわけじゃないんでしょう。財政再建をやっていこうと思ったときに、このデフレの経済の下では実は財政再建は絶対できないんだということを、私は、財務大臣としては本当に強調しなきゃいけない局面に来ているんじゃないかと思うんです。そう思われませんか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、どの委員会に出ましてもデフレ対策に対して答弁しておることは一貫しております。何としてもデフレ対策は早急にこれを退治し、阻止しなきゃいかぬと。
　それじゃ具体的にどういう手法からするのかといったら、まず私は、物価の水準を上げていくというところからデフレ対策の目標を立てるべきだと。そして同時に、需給のギャップを埋めるということが大事だが、需給のギャップの中でも需給ばかり、需給対策を、それを国会等でも非常に強く要求されますけれども、過去におきまして何遍となく補正予算を組んだりなんかして需要の増大を図ってきましたけれども、その割に効果は期待するほどでもなかった。それはやっぱりサプライの面、供給の面をやっぱり改善していかなきゃならぬ。
　最近になりましてから各企業がそこに、要するにデフレ対策なり景気回復というものは企業活動自体に本源的な原因があるということが悟ってまいりまして、企業自体がどんどんと構造改革をやってまいりましたので、私はその成果が十四年度か十五年度に必ず顕著に出てくると思っておりまして、だからデフレ対策ということは政府だけの責任じゃない、民間と政府が一体となったところに効果を発揮するということを、ここをよく考えて今後の政策を取っていきたいと思っております。
○峰崎直樹君　だから、質問したことにちゃんと答えてください。つまり、財政再建をするに当たって、デフレ下における財政再建は私は失敗しますよと、こういうことを実は、ある意味では自覚をしていただきたいなということを思っているわけであります。まあそれはいいです、時間ありませんから、もう先にちょっと進まさせていただきますが。
　そこで、デフレの問題についての今度はデフレスパイラルの定義、午前中実はちょっと聞いておりまして、竹中大臣、あなたはかつてデフレスパイラルということをある本の中で、あれちょっとどこへ行ったかな、余り資料をばらばら持ち過ぎたので外れておりましたけれども、──いやいや違います、そうじゃないんです。ありました。
　これは経済戦略会議のまとめた、何か百八十日とかという本がありますけれども、随分たくさん本を出されているので、どの本だったかちょっと私も忘れたんですが。この百四十二ページ、「経済戦略会議の政策提言」、第二部第三章「日本経済の回復シナリオ」というところの冒頭、いわゆるデフレスパイラルについてこう書いていらっしゃるんですよね。竹中さんの論文です。「第一は、いわゆるデフレ・スパイラルの発生だ。デフレーション、つまり極端な価格低下によって企業の収益が悪化すると、それによって賃金が低下し、結果的に消費がさらに停滞する。また、企業が行う設備投資も低下する。消費と投資の低迷から経済はいっそう悪化し、デフレが深刻化する──。これがデフレの悪循環、つまりデフレ・スパイラルである。」、こう書いてある。これは間違いないね。書かれた。
　そうすると、今度は平成十三年経済月報、内閣府の経済月報の三月号に、「「デフレ」の定義」というところに、「参考」として「デフレスパイラルの定義」と書いてある。どういうふうに書いてあるかというと、物価下落と実体経済の縮小とが相互作用、スパイラル的に進行すること。すなわち、物価下落によって企業の売上げが減少する、賃金などが短期的には下方硬直的であるために企業収益が減少する、③企業行動が慎重化し、設備や雇用の調整が行われる、④設備投資や個人消費などの需要の減少が物価下落につながるという悪循環が生じることを意味している。
　そして、二月十四日の、ごめんなさい、二月に出された経済財政政策担当大臣、デフレ問題の論点整理というのがある。この中で、「デフレスパイラルとは」、書いてあります。物価の下落と実体経済の縮小が相互作用し、加速度的、継続的に進行する状況。
　ずんずんずんずん定義が厳しくなっていく。違っているように我々には思えるんです。ですから、午前中も後ろの方でやじ飛ばしました。あなたの言っていることだったら、これだったら経済恐慌だ、フラッシュを起こした、起きたときと同じことを言っているんじゃないのか。そういう意味では、今、日本の経済というのはデフレスパイラルにもう入っちゃったんじゃないのか、こういうふうに、もう七年間も続いているわけでしょう、デフレーターのマイナスは。
　ですから、そういう意味で、どうも定義付けが、だんだん厳しい定義付けにして、デフレとは認めたけれどもデフレスパイラルではありませんという何だか非常に苦しい答弁を、定義付けで、ずんずんずんずん定義を、それこそルールをずんずんずんずん、こう下げちゃって、そして、自分の、いや今の日本の経済の厳しさをちょっと隠ぺいされているんではないかという感じがしてならないんですが、どうでしょう。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今、大変御丁寧に私の著作も読み上げていただきましたが、基本的に言っていることは同じじゃないでしょうか。つまり、デフレというのは価格の低下ですからね。価格の低下という貨幣現象が次に実態的な悪化を引き起こすわけですね。それが相互作用でスパイラル、正にらせん階段を滑り落ちるようにと。
　そういう形になっているのかということです。それは、やはりだから午前中も申し上げましたように、物価が下がっているのはもう事実でありますし、これが問題であるというふうに認識するからこそデフレ対策をやるわけです。
　じゃ、実体経済がそれから正に滑り落ちるような形になっているかというと、今年度大変厳しい経済成長でありますけれども、例えば設備投資が低下する中でも消費はプラスになっていますね。それが相互作用して実体経済、正に実、さっき申し上げた実質的なＧＤＰやその消費やというものとの間の相互関係は見られない、まだ見られていない。厳しいとは認識しているけれども、だからデフレスパイラルではない。私たちが申し上げていることは一貫してそのような点であるというふうに思うんです。
　その意味では、別に基準を変えているわけでもありませんし、要は、やはり実質、経済実体が悪いかどうかということは実質で見ましょう。ただし、しかし同時に、デフレが問題をもたらしているということは事実、財政再建しかり、企業の過剰債務の解消の企業しかり。したがって、それに対しては非常に断固たる決意でデフレを阻止するための政策を取っていく。そういう政策の組立てになっているわけであります。
○峰崎直樹君　また、少し中身の話はまた別途させていただきたいということで。
　デフレの問題と、冒頭私、総理に一番の、日本の経済はデフレが一番問題ではないかというふうに思っているというふうに申し上げましたけれども、今日は日銀総裁もお見えになっていますし、また金融担当大臣にも、ちょっと先に金融担当大臣に事実関係だけ確かめたいと思いますが、これは大原一三さんという方があるところに書かれておりますけれども、二月二十日ごろでしたか、国会開会中に大臣室で柳澤担当大臣と会談した私が、早く処置しないと三月決算は大変なことになりますよと言ったら、柳澤大臣は沈痛な面持ちで答えた。先生、私もそれは分かります。ただ、全行に広く浅く、一斉注入をしても何の効果ももたらさないことは前回の結果でも分かっています。
　この話を聞いたとき、前回のというのは九九年三月。何の効果も、前回も何の効果ももたらさないことはというふうにおっしゃっている、これは事実かどうか確かめているんで、かといって、危ないと言われている箇所に注入したのでは、その銀行が危ないと金融庁がお墨付きを付けるようなものです。銀行の名前を公表した途端に預金流出を食らい、あっという間に破綻してしまいます。
　あるいは、この点まず、そういう事実の経過のやり取り、こういうものは余り、こういうこと一つ一つとらえて云々する必要はないと思うんですが、しかしいずれにせよ、今おっしゃられた点では大変重要な問題があるので、その点どんな認識をされているんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　大原一三議員は私の尊敬する先輩ですし、またいろんな仕事を同僚としてやってきた、いろんな仕事の中には行政改革も含まれるわけでありますが、そうした間柄の衆議院議員でございまして、いろいろな形で政策についてもお考えを巡らせていらっしゃる方でございます。御承知のとおりでございます。
　そういう方が、たまには会おうよというお話であれば、これは私としても当然時間をやりくりしてお会いするということは行うわけでございます。その中でどういう話があったかというのは、率直に言って全部が全部、それは友人間の言わば私的な話ですから覚えておりませんけれども、少なくとも今の言ったようなことを私が申し上げるということは、これはあり得ない。私の頭の中の文脈からいってあり得ないと。もう細かくは、もう時間の関係で申しませんけれども、そういうふうにお答え申し上げたいと思います。
○峰崎直樹君　明日、また委員会ありますから、同じようなことをやりたいと思います。これは事実関係というよりも、やっぱり九九年の三月のあの資本注入が本当に成果があったのかどうなのかという、これは厳密にやっぱりやった方がいいと思うんですね。
　そこで、今日、日銀総裁も来ていただきました。さっき、デフレの問題のときに財務大臣は、物価のある程度の目標が必要だと、こうおっしゃったんですね。で、日銀総裁はこの間ずっとデフレの議論を、まとめるときに当たって議論されて、インフレターゲットなんというのは、つまり要するに物価上昇の目標を立てるなんということは意味がないと、こうおっしゃっています。肝心なことは、日本の不良債権、特に銀行の自己資本というのは、実は例えば繰延べ税金債権、税効果会計とか、あるいは、それとも政府が注入した公的資金だとか、非常に過少資本だということをおっしゃられて、たしかこのいわゆる二月二十七日の経済財政諮問会議、速記中止というところがあるんですね。
　これは二十七日の朝日新聞、ごめんなさい、二十七日じゃないですね、先週、日曜日だったでしょうか、月曜日だったでしょうか、土曜日だったんでしょうか、朝日新聞でもその間のやり取りを、我々は、報道されているし、日本経済新聞でも同じようにかつてやり取りをされているので、なぜ速記中止になったのかなというのが、この内閣府の資料を見るとよく分からない。これはやはり私の見るところ、どうもそこの見解が日銀総裁、経済財政諮問、竹中大臣、それから柳澤大臣、そして財務大臣でそれぞれ何か見解が違っていらっしゃるのかな。これは私、見解が違うのは構わないと思うんですが、どうもそこら辺りが十分解明されていないんじゃないかと思うんですが。
　大変なやり取りがあったというふうに書かれた後で、公的資金を注入すべきではないかということを主張された日銀総裁が、これは何日のあれでしょうか、三月四日の記者会見の、ごめんなさい、二月二十八日の日本銀行の総裁の記者会見の要旨が載っている。そこの中で、総裁に対して質問で、公的資金の投入も含めて不良債権の処理をどんなスピードでどのようにやるのが一番効果的と考えていらっしゃるのか伺いたいということで、日銀総裁、お話しなさっていますよね。
　今も、ちょっと今株価が多少上がってきたというような状況で、何か三月危機は遠のいたような感じをちょっと示しているんですが、日銀総裁は、今でも日本の金融機関というのは特に銀行に公的資金の注入をやはり入れなきゃいかぬ、こういうふうに、入れた方がいいというふうにお考えなんでしょうか。その点、ちょっとお聞きしたいと思います。
○参考人（速水優君）　その議論がどういうふうにあったかというのはここで申し上げるわけにもいきませんが、私自身は、我が国金融システムが抱えております問題についてかねがね申し上げている点は、我が国金融システムに対する内外市場の見方は大変厳しい、その基本的な背景は不良債権問題である、この不良債権処理を進めていく過程で自己資本が毀損するなり不足するなりという事態もあり得る、万が一そういった場合には、タイミングを失せず、逸せずに大胆かつ柔軟に対応していくことが必要であるということを申しております。
○峰崎直樹君　総理、最後に、本当はもうちょっとデフレの問題に議論を集中させればよかったんですが、私は、日本経済は今、一、二％とは言いながらも物価がずっと継続的に低落しているという問題が最大の問題だと思っているんです。財政を再建する上に当たっても、実は今日は余り触れませんでした生命保険会社があんな状況になっています。あるいは我々の公的年金の利率もほとんど付いていかない。もう全部そこの、デフレの問題というのが非常に深刻に作用しているというふうに思っているんですね。
　その議論をする上に当たって、四人の大臣、担当されている重要閣僚の皆さん方、そして日本銀行の総裁が大変激論があったと。激論されるのは大いに結構だと思うんですが、この問題に対するいわゆるデフレ対策はまた第二弾、第三弾を用意しているんだと、こうおっしゃっているんですが、この問題に対して、私は明確な、内閣あるいは日銀も含めた、この日銀と内閣とのアコードといいますか、約束事といいますか、そういうものも含めてきちんとやはり早急に作り上げていくことが必要だというふうに思うんですが、その点を聞いて、私の質問を終わり、江田議員に関連質問をお許しいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　議論の過程でいろいろ、それぞれの見解を表明し合うことはあると思います。しかし、その議論をよく調整しながら一つの結論を出すということが内閣としても大事でありますので、私は議論を積み重ねて、結論には内閣一致して当たろうというこの方針で今までも進んでいるところでございます。
○委員長（真鍋賢二君）　関連質疑を許します。江田五月君。
○江田五月君　峰崎委員に関連して質問いたします。
　今日は時間の数え方が違いまして、私の方が質問を要領良くすれば時間がたくさん使えるということになっていませんので、ひとつ答弁の方を簡潔にお願いを申し上げます。
　鈴木議員が自民党をお辞めになった、加藤紘一議員もどうもお辞めになるらしいということで、小泉さん、ＹＫＫ長く親交を結ばれていた加藤さんの自民党離党というのは、心中お察しいたします。
　どう思われておるかと、これは先ほど質問がありましたからそのままの質問繰り返しませんが、しかし、私も週末地元へ戻ってみて、やっぱり鈴木さん、議員辞めてほしいという声は強いですよ。北海道の皆さんも、これは鈴木さんが当選したときは小泉さんじゃなかったけれども、自民党の総裁の下で、自民党という枠の中で活動してほしいという思いで自民党と書いて、そして鈴木さんが当選されているわけですから、当選したら後はもうどこへ行ってもいいんだと、どこへ行ってもと言ったって、別の政党へ行くことは今よくはなってはいませんが、離党すればやっぱりそれは有権者との約束事というのが壊れてしまっているということは言えるんじゃないかと思うんですよ。そこはひとつよくお考えをいただきたい。
　鈴木宗男議員が、これは園部逸夫元最高裁判事が大変な御努力をしていただいて外務省の報告書で指摘をされているように、異常な影響力を持っていた、外務省に対して。田中眞紀子さんは外相としていろいろありますが、それでも就任当初から陰の外務大臣というような存在であった鈴木議員と闘ってきた。このことは小泉さん、御存じでした。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　どのような面で闘いがあったかという、そういう細かいことまでは存じません。
○江田五月君　異常な影響力を持っていたと。これは御存じでしたか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　いや、存じませんでした。
○江田五月君　官房長官、いかがですか。
○国務大臣（福田康夫君）　多少は聞いておりましたけれども、しかし今回このようにいろいろなことで影響力を行使されていたらしいというようなことについては、私も承知しておりませんでした。
○江田五月君　いや、これはやはり本当に異常な事態だったですね。
　私はもう一つだけ、三月四日に本委員会でＮＧＯのピースウィンズ・ジャパンの大西健丞さんを参考人としてお呼びをいたしました。ＮＧＯの参加拒否問題で鈴木議員の関与があって、そして鈴木議員に謝罪に行ってくれとこう、あるいは電話を掛けてくれだったかな、重家局長から言われたと、こう証言をされたんですが、重家局長はそんなことは言っていないという、政府見解でも鈴木議員の関与はなかった、これは微妙な表現の部分ありますが、なかったという。
　小泉さん、あなたは今でも鈴木議員はＮＧＯ参加拒否に関与しなかったと、重家局長が言っていることが正しく、大西さんの言っていることはうそだと、こう今でも思われます。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それぞれが言うことを別に否定するわけじゃありませんが、少なくとも参加決定に当たり鈴木議員の影響をあったとは思いません。それをひっくり返したんですから。
○江田五月君　参加決定に当たり鈴木議員の影響があった、それはなかったんですよ、参加決定は田中眞紀子さんが鈴木さんの影響力を排除して決定したんだから、そこに影響があるというのは変な話で、参加拒否決定に影響があったと。
　だけれども、小泉さんはいやあそこまで影響力が強かったとは知らなかったということですから、そうすると、やっぱりそれは大西さんの言うことはうそで重家さんの言うことの方が正しいという、そういう結論は出せないですよね。だって、鈴木さんの影響力があれほど強かったことは知らなかったというんですから。それはそれでよろしいでしょう。どうです。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは前にも、外務省としても鈴木議員の意向を気にし過ぎた面があるんじゃないかということを答弁しております。
○江田五月君　この問題、まだまだ私ども、これはもちろん鈴木議員が自民党を辞めたからそれで終わりだというわけにいかないと思っておりまして、鈴木議員のことだけでなくて、ほかの政治家の皆さんも大鈴木、小鈴木いろいろおられるようですが、そうしたことも解明をしていきたいし、外務省だけでないいろんな省庁が絡んでいるようなので、更にこの今の政治の、自民党政治の姿というものを明らかにしていきたいと思います。
　小泉さん、支援委員会のことについて早急に調査をするとこう先日の予算委員会で言われました。この調査はどうなっているか、お聞きですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　支援委員会の在り方等、正さなきゃならない点が多いと思います。その指示を出しております。
○江田五月君　その指示で調査がどういうふうに進んでいるかという中間的な、あるいは経緯についての報告は受けていらっしゃいますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　まだ受けておりません。
○江田五月君　官房長官、これは何か聞いていらっしゃいます。
○国務大臣（福田康夫君）　私もまだ受けておりません。
○江田五月君　どうもこれももたもたしているという印象をぬぐえないです。率直に言って、私ども野党、ややいらいらするのは、御承知のとおり、参議院での予算の審議というのはもう終わりが区切られているわけですよ。予算の審議が終わって、あああとは時間さえたてばいろんな法案も通るだろう、まあいいだろうというようなことになって、そしていい加減な調査報告書を出されたって、それはやっぱりいけないので、納得できないので、ここは報告受けていないということならば、早速にも今日にでもどうなっているんだと、こういうことをただしていただきたいと思いますが、いかがですか、小泉さん。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　在り方、正さなきゃならない点ありますから、それはしっかりやってまいります。
○江田五月君　ここでしっかりやってもらうとおっしゃったんですから、そのとおりしっかりやらせてくださいよ。
　外務大臣、後からお見えになるので伺いますが、口上書、私が聞いたのも、あのとき出すと約束してまだお出しになっていないので、いろいろとまだまだこの問題、根が深いと思っております。
　さて、経済のことを若干伺っておきますが、二月の二十七日に発表された政府のデフレ対策、これは私は非常に不十分なものだと思います。政府の方も十分なものだとは思っておられない、第二、第三のデフレ対策を次々打っていくんだというわけですから、今のもので十分だということにはなりませんね。
　幾つか挙げてみますと、例えば不良債権処理。資本再注入に対して、これは内閣の中に重大な意見対立、峰崎さん、あるんですよね、たしか。さっきもちょっとやっていらっしゃいましたが、どうも意見対立があって中途半端なものになっている。やはり、私ども民主党の金融再生ファイナルプランの方がはるかに優れていると思います。まあ今日はそこまで。後でやってください。
　需要創出策、これがどうも見当たらない。公共事業のばらまきでない需要創出策はたくさんあるはずで、雇用対策も民主党の四兆円の雇用対策と比べて極めて不十分。
　物価対策、これは先ほど、日銀総裁お帰りになりましたが、インフレターゲットについては問題だとしても、デフレ阻止ターゲット、すなわち名目成長率をマイナスにしないという、こういう明確な目標は持つべきではないだろうかなど、いろいろあります。
　今日は、ひとつ産業再生、あるいは企業再生について取り上げて、提案もしてみたいと思いますが、一年前に金融庁と経済産業省と国土交通省の間で金融再生、産業再生に向けた省庁連絡会というものが設置をされたということで私は注目をしておりましたが、どうもこれは昨年の一月、二月、三月、金融庁と経済産業省、金融庁と国土交通省、そういう二つの省庁の会合が一、二、三にそれぞれ一回ずつ、全部で六回開かれたと、そして四月の緊急経済対策を作って、それで終わってしまった、終わってしまったような感じなんですね。
　金融庁と国土交通省の間では、いわゆる建設業の十社問題が取り上げられたようですが、経済産業省は、企業の再建計画の策定中の融資、いわゆるＤＩＰファイナンス、デター・イン・ポゼッションというんですか、このＤＩＰファイナンス、これを重要だと主張したということのようですが、平沼大臣、このＤＩＰファイナンスというもの、これの意義と現状、そして今後の展望をひとつ説明してください。なるべく簡潔に。