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○森国務大臣　三ページのところに、全体の問題として「学校体育、学校保健、学校安全の充実、魅力ある学校給食の推進に努めてまいります。」こういうふうに、一行だけでございますけれども、従来進めているものにつきましては、そのことによって強弱とか積極的でないということにおとりをいただくと困るわけでございますが、ずっと並べて所信を申し述べさせていただいております。
○伏屋委員　了解いたしました。
　学校給食でいわゆる米飯が導入されているわけでございますが、今現状のパンそれから米飯の比率、それから今後それが維持されていくのか、さらにそれが変化があるのか、その辺のことをちょっとお尋ねしたいと思います。
○古村政府委員　米飯給食の導入は五十一年度から始めたわけでございますが、今の現状は、大体一週間に一・八回ぐらいが米飯給食として行われているのが全国の状況でございます。
　なお、この後昭和六十年代の早い時期に週三回まで持っていきたいという希望を持って、現在市町村に対してお願いを申し上げておるというような現状でございます。
○伏屋委員　臨調からの学校給食に対する答申等もありまして、いろいろな問題があると思いますけれども、今まで先行的に学校給食に大きな貢献をしてきたパン業者というものに対する温かい配慮というものも忘れずに進めていただきたい、こういうように思っております。その米飯とパンの比率につきまして、米飯の比率が多くなればパン業者にとっては死活に関係しますので、そういう方々に対する温かい配慮もお願いしたいと思います。
　それから、臨調答申によれば、単独調理方式から共同調理方式の方へというような答申があったやに聞いておりますけれども、文部省としてはどういう方向を指向してみえるのですか。臨調答申をそのまま受け継いでいくというのですか。
○古村政府委員　まず第一点の、パン屋さんに対する配慮でございますが、確かに戦後の学校給食はパン屋さんに大変お世話になってやってまいったわけでございますので、切りかえますときにパン屋さんに対して、これは農林省からの補助金でございますが、炊飯設備の補助金を出して、パン屋さんが米を炊くという仕事に切りかえていく場合にはそのお手伝いをする、あるいはそういった仕事にパン屋さんが切りかえたときにはそれに対して優先的に委託をするというようなことを御指導申し上げてまいったわけでございます。
　第二点目の、臨調答申の話でございますが、現在私たちといたしましては、臨調答申にありますような共同調理場のメリットというものも認められますので、単独調理場よりも共同調理場の設置を推進するという方向で市町村に対する指導を行っているわけでございます。
○伏屋委員　給食のこと、まだ幾つか聞きたいのですけれども、時間がないようでございますのでちょっとはしょりまして、次にがらっと変わりますが、共通一次テストの問題についてお伺いしたいと思います。
　年ごとに共通一次テストの受験者が、当初申し込みよりも欠席者がふえつつあるという傾向でありますけれども、その辺の要因とそれに対する是正策というもの、ほかの委員の方も聞かれたと思うので重複するかもわかりませんが、その点をお尋ねしたいと思います。
○宮地政府委員　お尋ねの、共通一次試験について順次欠席者がふえているのではないかということでございますが、御案内のとおり、既に過去六回の実施を見ているわけでございます。全体では、志願者が約二万人ほど増加しておりますけれども、現役の志願率は六年間で一・一％程度低下をしておるわけでございます。また、回避した受験生と言えるかどうか疑問でございますけれども、欠席者も二千人ほど増加しておりまして、欠席率もごくわずかではございますけれども、増加傾向にございます。昭和五十九年度で申し上げますと、三十六万八百四十六人の志願者中欠席者が一万九千四百二十一人で、欠席率が五・三八％ということになっているわけでございます。
　そこで、志願率の低下ないし欠席率の増加がどういう要因によるかということでございます。明確にすることは困難でございますけれども、推測できますことは、一つには、受験生の大学に対する価値観、それが大変多様化しておりますことと、私立大学が質的にも大変充実してきておりまして、一面、最近の若者がいわゆる都会指向型、そういう傾向があるというようなことなどから、国立大学一辺倒というような考え方が変わってきているのではないかという点。それから第二点としては、授業料などの学費負担で国立大学と私立大学の格差が順次少なくなってきているというようなこと。さらに第三点として、入りたい大学よりも入りやすい大学へと志望変更するというようなことも言えるのではないかと考えられるわけでございます。
　いずれにいたしましても、その点は確たることは申し上げられませんが、現状は以上のような状況になっております。
○伏屋委員　いよいよこの七月には、来年度、六十年度の共通一次テスト要項等が発表される時期がもう来ておるわけでございますが、総理も国大協の懇談会等を通して六十年には共通一次を改革していきたい、こういう御意思を持っておられるようですし、大臣の見解の中にもそういう御見解があったと聞いております。そういう面で、もう既にアラカルト方式というものを実施しておるような大学もあるわけでございますので、そういうようなアラカルト方式というものを配慮に置きながら、いわゆる受験生に混乱をさせない、受けやすい環境づくりをするためにどのようなお考えをお持ちか、お聞きしたいと思います。
○森国務大臣　実質的にアラカルト方式を採用しておられるという今お話でございましたが、国立大学の共通一次試験の採用につきましては、まだアラカルト方式の採用には踏み切っておりません。今、国立大学協会の入試検討委員会等で検討いたしておるところでございますが、実質的には、例えば芸術関係の大学について、その採点の傾斜配分といいますか、そういうものは具体的にやっておるようでございます。
　私としましては、大臣に就任をいたしましてから国大協の皆さんと、総理も一度一緒に入っていただきまして、懇談をさせていただきました。基本的には、伏屋さん一番御存じのとおり、大学に入学する学生はどのような学生生徒を採るかということの判断は、これは文部省でなくて大学固有の権限でございますから、私どもから、余り勉強しない者でも入れてやれということはなかなか言いにくい。要はやはり大学の先生方の御判断になります。俗に言う五教科七科目では大変多いじゃないかという意見が大変ございます。したがって、それを少し少なくしなさいというふうな気持ちも私どもは込めておるわけでございますが、やはり大学の学長さん方によっては、五教科七科目ぐらいのことはマスターしてくださらなければ国立大学に入る資格はございません、こういうふうにおっしゃる方もあるわけだし、私が、そこのところもうちょっとレベルを下げられませんか、こういうふうに具体的にお願いしますと、学術、学問が、森大臣、あなたの代に下がったらどうしますか、こう言われると、私もちょっと責任を感ずるわけでございます。ですから、文科系と理科系と、先ほどの傾斜配分のやり方もあるでしょうけれども、もう少し具体的に言えば、選び方をもう少し多様化させるということはぜひ検討願えないだろうかということをお願いいたしておるところです。
　一方、国大協といたしましては、それは検討してみるという段階に入っておりますけれども、私立大学の方はどうなるのかという話も出てくるわけですね。私大は初めから入っておりませんから、逆に言えば非常に濃度が高まるといいますか、逆に非常に学問をきわめていくわけでございますから、特定の名前を言っていいかわかりませんが、早慶などの一部の学部では、偏差値から見ると東京大学以上みたいなようになってしまう。その辺については国大協ではかなり不満があるわけでありますから、私立大学もでき得ればこれに参加をしてもらって、そして明治大学の商学部は国語と社会だけは見させていただきますよというような形にできないものだろうか、こういうことも今、私大関係者にお願いをいたしております。
　要は、予算委員会で私も申し上げましたが、六十年度からアラカルト方式を含めて多様的な受験科目についてこういうふうな形でやりますということは、軽々には今言えない段階でございますし、むしろ時間的なことを考えましても、六十年からその方向をやるということは、はっきりと申し上げて今の段階では事務的に難しいだろう、こう考えておりますが、何とか今までの議論や、また国民の要請もございますし、また受ける高等学校長会等のいろんな具体的な指摘もございますので、鋭意国大協関係者の皆さん方で今議論をいたしていただいておる段階でございますから、文部省としては、そうした国民的な要請あるいは高等学校長会の要望等を踏まえながら、できるだけ改善工夫をしてもらえないだろうか、こういうことを今期待をいたしておるところでございます。
○伏屋委員　今大臣の御答弁にありましたとおり、六十年度実施不可能にしましても、やはり共通一次の多様化というんですか、アラカルト方式というものも含めて多様化を図る中で、受験生が年々欠席者がふえていくということのないような手当ても考えていってもらいたい。そのことをお願いして、この問題は終わりたいと思います。
　最後に、留学生の交流についてお尋ねをしたいと思いますが、昨年の八月にいわゆる「二十一世紀への留学生政策に関する提言」というものが報告されておるわけでございます。それでなくても日本というのは、諸外国に比べましても留学生の受け入れが極端に少ない、そういうことがございますし、今後のやはり諸外国との相互理解、それから友好を増進する、そういう意味においても、この留学生交流というものに対しても大きなウエートを置かなければならないのではないか、そういうことを考えますので、この提言に対して大臣はどのようにこれをとらえられておられるか、お尋ねしたいと思います。
○森国務大臣　御指摘どおり、我が国の留学生に対する対応というのは、やはり諸外国に比べましてかなりおくれておるということは事実でございまして、先進諸国の留学生の受け入れ数から見ましても、日本は非常に少ないということでございます。最近はそうした国際社会への対応、役割ということが諸外国からも日本に求められておりますので、文部省といたしましては、相互理解の増進、開発途上国の人材養成への協力等、留学生交流に対しましての役割の重要性にかんがみまして、さらに留学生交流の充実を図っていきたい。
　今年度におきましても予算面におきまして、五十八年度八十億一千三百万でございましたが、五十九年度には八十八億九千百万円を予算措置いたしておりまして、パーセンテージの伸びからまいりますと、一一％増でございます。おくれてはおりますけれども、政府としては積極的な取り組む姿勢を見せているところでございます。
　なお、今お話にございましたように、総理から指示がございまして「二十一世紀への留学生政策に関する提言」、これを今関係省庁と検討いたしておるところでございますが、世界に開かれた大学としての体制の整備あるいは留学生交流の充実になお一層努力をしてまいりたいと考えているところでございます。
　私も臨時教育審議会設置に当たりまして、やはり二十一世紀を担う日本の青少年たちに対して、何といいましても国際社会の中で日本の学問はいかにあるべきなのか、そして二十一世紀を担う子供たち、青少年たちが世界のためにどのように役割を果たしていくのか、こういうことも十分検討の視点として配慮をしてほしい、こういう考え方でこの教育改革にも臨んでおるところでございまして、まさに二十一世紀は国際社会の中の日本というテーマを文部省としても十分受けとめながら、なお一層国際社会に対する貢献あるいは世界の青少年の交流、学生の交換、そうしたことに重きを置く政策を推進していきたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○伏屋委員　その「二十一世紀への留学生政策に関する提言」の中で「当面の施策」として、当面やらなければならぬ施策として十項目を挙げられておるわけでございますが、その十項目に対してどれを重点的に取り上げていかれるのか、そういう計画がおありでしたらお聞かせいただきたいと思います。
○大崎政府委員　「提言」の中で、御指摘のように十項目の当面の措置が指摘をされておるわけでございますが、いずれも重要だと考えておりまして、私どもとしましては、明年度予算におきましてもそれぞれ何がしかの努力をその方向でしておるところでございます。
　ただ、その中でも基本的には、大きく分けますと三つに分かれるのではないかと思います。一つは、留学生の方々の宿舎の整備というものを整えていくということが一つでございます。それからもう一つは、大学における留学生の受け入れ態勢、教育指導の充実というものの条件の整備を図っていく。それから三つには、日本語教育という問題が基本的に重要でございますので、その整備充実を図っていくというあたりが特に重要ではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。
○伏屋委員　そういう面での諸環境の整備というものが今急務でございますので、それをやりながら、当面の諸外国におくれておる留学生の受け入れを具体的に進めていっていただきたい。
　国費留学生というのは非常に少ないわけでございますが、当面どのあたりの国を目標にしながらそれに近づこうと考えておられるのですか。
○大崎政府委員　御指摘のように、現在、昨年の五月一日の調査の時点で申しますと、日本で学習をしております外国人留学生の総数が一万四百二十八人ということになっておりまして、外国政府からの派遣が八百六十三、それから国費でお招きをしておる方が二千八十二、それから私費でおいでになっている方が七千四百八十三という状況にございます。
　ただ、これは少のうはございますが、五十年度前半が大体総数五千台で推移をしておったわけでございますが、最近国費留学生の拡充あるいは日本に対する関心の高まりということで、ようやく一万を超えたというのが現状でございます。ただ、御指摘のように例えば最近の数を見ますと、イギリス五万、西ドイツ五万と五万台でございますし、フランスは十二万近くの留学生が学んでおるわけでございますが、当面の目標といたしましては、やはり早くイギリス、西ドイツの水準まで持ってまいりたい。
　それから、「提言」の御指摘のように、二十一世紀初頭にはフランス並みの受け入れということを一応のめどとして「提言」で御指摘をされておりまして、私どもといたしましても、そういうところを努力目標にしてまいりたいと思っておるわけでございます。
○伏屋委員　国費留学生が一つの私費留学生の呼び水にならなければならない。けれども、日本の留学生の受け入れは全く砂漠状態であるというので、余り評判がよくない。だから、数少ない国費留学生というのは、日本に来ても、それが私費留学生の呼び水になっておらないというところに交流の非常に低調化がある、こういうふうに考えるわけでございまして、そういう面からいいましても、やはり経済大国にふさわしい国際化の努力というものを文部省、もっと積極的に推進して、そしてそういう友好あるいは相互理解の増進に寄与していかなければならぬ、このように考えますので、一層の御努力を強く要望をいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○愛野委員長　午後一時に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○佐藤（誼）委員　文部大臣の所信表明に対する質問、私が最後になります。いろいろな角度から質問がなされておりますので、私は、九十分という時間ですが、文部行政全体についての文部大臣の所信、それに対する私の考え方、これを提起しながら、文部大臣の重ねての所信を問うというような形で進めさしてもらいたいというふうに思っているわけでございます。
　そこで、大臣の所信表明の中にも、ずっと多方面にわたっておりますが、特に「心を痛めております。」というその中に「児童生徒の問題行動は依然として深刻な状態にあり、中でも中学生を中心とする校内暴力事件が後を断っていないことに心を痛めております。」こういうところがありますね。
　これは私も同じでありまして、ひとしく国民もこのことに心を痛め、これなども教育改革に国民が大きく期待をしている要因だろうと思うのであります。特に、非行、暴力の実態、これは昨年の二月でしたか、横浜市における中学生による浮浪者殺傷事件、また、東京都町田市における教師による生徒刺傷事件、まさに我々戦前戦後に育った者としては考えられない、荒廃と言うよりは、私に言わしめるならば病理現象とも言うべきような問題が出てきているわけですね。これらの問題は那辺に原因があるのか、この辺の問題も含めてこれから質問してまいりたいと思います。
　その中で、質問の第一は、青少年の非行の実態はどうなっているのか、また、それに対する文部省の指導は果たして効果を上げでいるのか、上げつつあるのか、上げる自信があるのか、この辺のところを私は端的にお伺いしたいのですが、時間もそんなに無制限じゃございませんので、私の方から若干それに関して申し上げて、そして見解を聞くということにしたいと思うんです。
　そこで、資料としてはいろんな資料がございますが、特に警察庁調べを中心として、幾多非行、暴力問題の中で何件か取り上げてその状況を見ますと、刑法犯少年のこれなどを見ますと、対人口比で見ても、昭和四十七年の一〇％からずっと五十七年、五十八年、一八・八％あるいは一九％近いですね。こういう状態で累増の一途をたどっているのです。五十七年、五十八年度は、これは人口比についてはパーセントでは同じですけれども、件数については大変ふえているということになりますね。さらに、問題になります対教師の暴力、それからいわゆる校内暴力、これなどを見ても、全体的に累増しているということは明らかなわけですね。
　ただ、その中で少し慰めになりますのは、昨年の七月から十二月にかけて、つまり下半期ですね、これは対前年同期に比べては若干落ちているということが慰めにはなりますけれども、しかし全体の趨勢として、朝野挙げて努力をしている割には効果を上げているとは言いがたいし、全体的にプラスの方向に行っているということを言わざるを得ないわけです。例えば校内暴力にしても、一昨年は若干減りましたが、昨年度を見ますとまたふえている、こういう状況がありますね。
　それに対しまして、御承知のとおり文部省といたしましても、警察庁の保安部長からの通達、これは昭和五十年の二月四日に出ています。これを受けながら五十三年、五十五年、五十八年、つまり初等中等教育局長のいわゆるこの問題等に関する通達指導がなされておりますね。
　私は、そういう文部省の通達を中心とした指導あるいは政府全体としての努力を認めないわけじゃないけれども、しかし、この青少年の非行、暴力問題は極めて憂慮すべき実態になっているということを言わざるを得ないので、この辺に対する実態をどうとらえているのか、それからまた、文部省の指導というのが果たして効果を上げつつあるのか、今のような形の指導で果たして十分なのか、その辺、まず冒頭から質問したいと思うのです。
○高石政府委員　件数の概要につきましては先生御指摘のとおりでございますが、そのほかに、ことしの卒業式における警官の警備状況というのを最近とりました。
　この調査も、文部省調査と警察庁調査と二つありますが、文部省調査でも警察庁の調査でも、五十七年度と比較いたしますと五十八年度は約半数に、学校が依頼をいたしまして校内に警察官が待機した学校数は減少しております。それから、学校周辺の巡視をした件数も一〇％前後減少するということで、先ほど読み上げられました五十八年の七月から十二月にかけての下半期のいろいろな事件の減少傾向とあわせますと、どうやら峠を越えて減少の傾向を示している、こういうふうに見れるのではなかろうかというふうに思うわけでございます。しかし、これはまだ半年程度でございますから、ここ一、二年の状況、推移を的確に見た上でないと、全体的に減少傾向をたどっているということまで断定することは困難かと思うわけでございます。
　昨年の横浜における事件、町田における事件を契機といたしまして、学校はもちろんのこと、地域、社会、家庭、それが相協力いたしましてこの問題に真剣に対応していく兆しができたということで、この問題に対する対応は従前にも増してその的確な対応への努力が行われているというふうに思うわけでございます。
○佐藤（誼）委員　峠を越したのかどうか、この辺は微妙なところだと思いますが、しかし、いずれにしても結局何とかしなければならぬ、これは国民共通であり、我々共通の課題ですね。そのことに対する文部省の指導がどうかというこのことの議論のやりとり、これも大切でしょうけれども、しかし、これは当然努力しなければなりませんし、減らしていかなければなりません。問題は、それがなぜ起こってきているのか、それに対する我々の対応なり指導なり教育が適切であるのかどうか、この幹の部分を常に議論していかなければ、若干ふえた減ったという一喜一憂の議論ではならぬと私は思うのですね。この辺のところを私たちはその衝に当たる者としてきちっと押さえなければ、こここそ我々が国政の場で議論しなければならぬ点ではないかというふうに私は感ずるわけであります。
　したがって、第二の問題として、この非行、暴力、登校拒否、いじめ、病理現象とも言われるこれらの教育の荒廃のよって来る原因、これはある物の本によれば、あるいはある報道によれば、複合的な要因というふうにも言われておりますけれども、確かにそれはいろいろな要因が重なっております。しかし、そのよって来る主たる要因は何であるのか、やはり私は、このところが国会の場で議論を尽くすべき重要な問題であろうかと思うのです。
　そこで私は、議論をはっきりさせるために、焦点をはっきりさせるために、私なりの考えを若干述べて、まず大臣の意向を聞きたいのだけれども、高度経済成長という一つの状況の中で、確かに社会全体が大きく変わりました。都市と田舎の過密過疎の問題から、都市におけるマンモス都市化現象、そして職と住の分離、サラリーマン化、家庭における核家族、そしてその要因は家庭の放置あるいは社会の無秩序、そしてそれに対するそういう退廃的な文化現象が取り巻く環境、いろいろございます。家庭、社会、いろいろな要因がございますが、私に言わせるならば、一端的に言えば、焦点はやはりこの学歴社会を背鏡にした過熱した受験競争だと思うのです。
　そして、それが引き起こした偏差値による小さい子供のときからの選別、それがやがて人間全体に対する学校の差別、こういうところにつながっていったそういう教育のあり方論、これをやはり基本的に今日の教育荒廃の大きな要因の一つと挙げていいのではないか。私は何が要因かというと、どうしてもそこが基本的な要因のような気がしてならないのです。したがって、その辺に対する大臣の見解をまずお聞きしたいと思います。
○森国務大臣　私も、佐藤さんが今お話しされましたように、むしろ社会の病理現象というような見方で見ております。
　たびたび申し上げるようでございますが、日本の戦後の教育は、量、質という面から見れば充実したという形は、私はそれなりに評価を受けていると思うのです。しかし、どうも教育が原因という形で社会のいろいろな、先ほど佐藤さんがおっしゃったように、我々が想像できないような状況が招来する、そういうことはやはり病理現象というふうにも考えられ、その一環として教育が原因になっておるという面も、私は否定できない現実だろうと思うのです。だからといって、今のこの教育制度がいけない——みんなが学問を学びたいという、そのすべてがみずから出てくる向学心だ、すべてをそういうふうに言えるかどうかわかりませんが、みんなが学びたい、日本の国全体の経済の水準が高まることによってみんなが教育を受けたい、そういう教育を受けるという状況になりつつある、それに対して量的にある程度政府はそれを受け入れる備えをしていかなければならぬ、これは当然のことだと思うのです。そういう中で、一方で病理現象が出ていますということでございますので、佐藤さんがおっしゃるように、すべてこのことが原因だというふうにはなかなか決めつけられない面もあると思うのです。
　それには幾つかの問題がたくさんあると思いますし、時間をとっておしかりをいただくかもしれませんが、やはり物質面での豊かさ、自由と責任あるいは権利と義務ということ、そういう基本的な教えが子供のころからどうもきちっとしていないのではないか。そういう面も出てくると思いますし、一方では大人のわがままで、いわゆるマスメディアを中心にするテレビや出版物、これも何かあると、現実にもまた不良図書等の規制という話が出れば、これは自由と表現というような問題になってくる。そのことを言えばそのとおりでありますから、そのために、今までは若干手ぬるかったことは事実だけれども、現実には子供が確かに影響を受けてきたことは事実。ただし、同じように物を見る、そういう一つの不良雑誌を見るにしても、高校生で見る目と小学生で見る目とは全然違う。テレビにしてもやはりそうでありますし、テレビを見させる親が憩いという表現もありますけれども、子供の見る目と大人の見る目とのテレビの見方がやはり違う。いろいろさまざまな要因が私はあると思います。
　ですから、一概にすべてが学校教育、今の受験体制だとは片づけられません。受験の過度の競争あるいは学歴社会に伴う親の子供に対する期待、こうしたことが子供が学校教育の中で——もう少し多様的に子供を受けとめていかなければならぬ、年齢やあるいはいわゆる能力・適性、関心度に応じて、少し多様的に子供たちに接していかなければならぬのを画一的にしたという面もある。そういういろいろな、さまざまな理由が私はあると思いますが、そういう意味では佐藤さんのおっしゃるように、学歴社会あるいは受験過熱戦争というものがやはり大きな比重を占めるということは、先生の御指摘のとおりだろうと私も思います。
○森国務大臣　これまでの佐藤さんのお話、私もある意味では大変興味深く、また大変的確にお調べをいただき、そしてさまざまな角度から御指摘をいただきまして、私どもにとりましても、それなりに大変参考になる御意見であるというふうに、まず申し上げておきます。
　しかし、もう一つは、やはり日本の経済繁栄の歴史の経過といいますか、そういうこともこの問題とは切り離せない問題であろうというふうに私は思うのです。確かに、敗戦の中から、日本の今日の制度、とにかく努力してみんなが学問をして、学問を身につけることによって自分たちの未来が切り開かれていく、こういうことが日本の発展の大きな原動力、ある意味では日本の底力になってきた、私はこういうふうに思うわけです。
　しかし、一方では、こうして多くの皆さんが高等学校あるいはまた高等教育というふうに進むようになれば、当然、人さまざまな能力・適性が出てくる。しかし、教育を行政の中で指導していく文部省の立場から見れば、やはり学校は勉強するところであって、教育を進めていく、その姿勢は文部省としては崩すわけには当然いかないわけでありまして、余り勉強しなくていいよということは文部省としては言えない、これは今日までの文部省の基本的なスタンスであろう、こう思うわけであります。
　しかし、現実の問題としては、量的にこれだけ拡大すれば、確かにおっしゃったように学校差というものも出てくる、あるいは同じクラスの中に格差が出てくる。それを今差別というふうにおっしゃいましたけれども、これはある意味では、努力する人、しない人、能力が備わっている人、備わってない人、それぞれ個性、適性というのはあるわけでございますから、その区別はやはりしなければならぬ。そこで、差別と区別の用い方が、とらえどころによっては非常に微妙なところだと思いますが、こうしたところが、今日の役所の行政の立場からいえばまたなかなか区別がしにくい、判別がしにくいということもあったと思います。
　そういう意味で、これからの人間の評価は結局何でしていくのかということで、その評価の仕方といいましょうか、評価のポイント、こういうところはもう少し多様にしていかなければならぬ。勉強だけで評価するからどうしてもそういう差別というふうな形になってくるのだろう、私はこう思います。勉強ができなくてもこの子はこういう面で大変な力を持って、こういう面で勉強のできる子と同じような評価を世の中でしてくれるのだということになれば、それぞれ、おのずと自分の好きな道を選ぶことができるわけでありますが、そのことを学校の中でどのように取り入れていくか、これがやはりこれからの一番大事な問題点じゃないか。そうすれば、勉強のできる子がＡ高校で、その次の子がＢ高校で、若干できない子はＣ高校でということで、雨の降る日が制服が隠されて一番うれしいというようなことにはならないはずであります。問題は、人間の評価の仕方というものを、こういう時代に入ってきた日本の国にとって、新しい教育の成果の誇り方といいましょうか、そういうことを改めて考えていく。そういう意味で、今度の臨時教育審議会も、そういうようなことをもう少し長期的にとらえた日本の新しい教育の物の見方というものも御議論をして、国民の前に提示をしてもらいたいな、私は今、こういう気持ちを持っておるところでございます。
　今まで佐藤さんから御指摘をいただきました点はそのとおりでございますが、だからといって、それじゃ文部省がそういう方向をとり続けてきたことに誤りがあるかというと、必ずしもそう言い切れるものでもない。やはり日本の発展、日本の歴史の経過の中で、その都度文部省は適宜に対応してきたということだけは、これは別の意味からは評価するという面もあるわけでございますから、そういう点で私は、佐藤先生のお話をそういうことと外しながら受けとめさせていただきました。
○佐藤（誼）委員　大臣の話も、それとなく私もわかります。世の中、差があるというのは常ですから、これは否定するものではありません。今大臣は、差別か区別かということを言われましたけれども、区別というのは評価の伴わない物理的な感覚ですね。差別というのは価値観が伴う、そこが私は基本的に違うと思いますから、私が議論しているのは、価値観が伴っている区別なのです。つまり、差別の問題なのです。そういう点からいうと、先ほど人間の評価のことを大臣言われましたけれども、それは非常に一面的に偏っているのじゃないか、このことは私も同感なんです。もっと多様な側面を丸く評価していくということが大切ではないか、その点も私は同感なんです。
　そういう点からいうと、先ほどのことをちょっと続けて申し上げますと、率直に言えば、私は今の学校というのは、例外はありますよ、しかし押しなべて言えることは、今の学校というのは有名校、一流大学、それを目指す予備校化しつつあるのではないか。教育は、結局は予備校化、受験のための教育であり、それはテストで得点を上げ、偏差値を高めるというこのことにドリルされて、集中的にそこに焦点が当てられているということを言わざるを得ないと思うのですね。つまり、偏差値による評価というのは、今大臣も言われましたけれども、率直に言って、全面発達としての人間が浮かんでこないわけです。人間の一側面だけが断面的に出てくるわけですね。したがって、それは数量化されるわけです。偏差値が出てきて序列化されるわけです。それが人間全体の評価になっていく。これは人間の評価というものが非常に一面的である。もっと全般に丸みを持ったものにしなければいけない。丸みを持った教育でなければ本来の教育ではないのではないか。つまり、教育基本法で言う「人格の完成」というのは、とりもなおさず全面発達の思想ですね。そして、その全面発達という全人格的な普遍のものと、それから、その子供でなければならない個性を伸ばす、普遍と特殊の問題が教育では非常に重要だと私は思いますが、その中で特に、今言われましたところの偏差値によって人間そのものが全体的に選抜されて、偏差値が悪ければすべても悪いというところに今日の大きな問題があるのではないか。
　だから、そういう点からいうと、人間というのは本来縦の序列になじむものではなくて、やはり横並びだと思うのですね。つまり、この人でなければならぬという個性があって、そして横で比較されていくものだ。それが言うなれば、私に言わせれば知育偏重の能力とでもいいましょうか、そういう能力によって、しかも数値化されたもので人間を縦の序列に置くということ自体が物の始まりの間違いではないのかな、特に教育の場ではそれは考えなければならぬことではないのかなと私は思うのです。
　そこで、私は一、二、先ほどの「日本の条件」をまた引用させてもらいますが、その中で、今のことはすぐれて入学試験なり大学入試、このことに関係があって当然出てくるわけです。つまり、評価の仕方ですから。
　その中で、御存じのとおりケネディ大統領はアメリカの有名なハーバード大学に入りましたね。いわゆる日本流で言えば、彼の高校時代の成績ではとても入れる状態ではなかったというのですね。ところが、彼は入ったわけですね。日本で言うペーパーテスト、偏差値以外の評価の全体評価で入ったということは明らかです。そのことがちょっと書いてあります。ハーバード大学の入試事務部長のジュエットさんの言なんです。それは、次のようにこの本の中で言っている。
　　どの学生にも個性があり、それぞれ異なった早さと、異なった方法で成長するのです。そして、その方法も当然、異なっているのです。そうした彼らの多様化をたった一つの尺度、たとえばペーパーテストで客観的に測ろうとするのは無理なことです。
　　もちろん、最高の物理学専攻の学生を選べというのなら一つの客観的なテストですむでしょう。しかし、それでは、その学生が将来地域社会のリーダーに向いているのかそれとも実業家か芸術家に適しているのかといった人間的な側面を測ることはできません。
　　さまざまな方向に伸びる潜在力を持った学生たちをたった一つの試験で、振り分けるというのは絶対に不可能なのです。
　　もちろん、私たちの方法は時間もかかりますし、確かに主観も入りがちです。しかしハーバード大学では、この方法で長い間、各界に指導者を送り出してきたのです。ノーベル賞をもらった人だけでなく、実業家や作家や教師やその他いろいろと。
以下云々、こうありますね。
　私は、ここに表現されるハーバード大学、この入試のあり方は、選抜のあり方としては参考になると思うのですね。その中でずっと見ますと、日本で言う学力の到達度もあります。しかし、課外活動、人格、人間性、この全体評価で入れているのですね。これを見ますと、日本で言う一流の秀才と言われる女性が落ちているのです。しかし、成績が真ん中ぐらいのケネディは入っている。この辺は、これから考えていくときに非常に手間暇かかりますけれども、教育というものは手間暇かかるのですから、やはりじっくり考えてみる必要があるものではないのかというふうに思います。
　なお、諸外国の関係については皆さんよく御存じなわけですけれども、これによりますと、例えば西ドイツの例を見れば、そこには中学校を卒業してゲゼレン試験という徒弟修了試験を受け、マイスターという次の親方試験を受ける。このマイスターの資格を得た人は、言うなれば大学院出のドクター、博士と並んで社会の尊敬を受ける。何らそこに大学院に行った人に劣等感を持つこともないし、社会的に同じように評価されているという、このことですね。
　それから、スウェーデンの場合には開かれた大学、どこから大学に入るか自由なわけです。スウェーデンではもともと日本のような入学試験はない。主婦も、主婦業を四年すればそれで入学資格ありと認められる。これは極論かもしれません。つまり、日本の場合には入り口の条件が非常にきっちりしている。しかし、入り口を広げても出口のところで締めるという方法だって考えられると思う。
　その中には、御承知のとおり、ＩＬＯ条約百四十号条約ですか、これは大臣も知っていると思いますが、教育有給休暇に関する条約というものがあります。たしか日本は結んでいないと思うのです。批准していないと思うのです。これはつまり、生涯教育の観点でいつでも、だれでも大学に入る、そのために有給休暇で教育を受けることを認めていくという条約です。これは、それぞれの国の国柄がありますけれども、やはり日本の場合にはもう少し大学の入り口、出口、その辺のところを開放的にするべきではないだろうかというふうに感ずるわけなんで、この辺についての大臣の所感をいただきたい。
○森国務大臣　大学の入り口を自由にするというのは、私も大賛成なんです。しかし、今日までの日本の高等教育機関と高藩学校とのちょうど連結部分というものは、そう簡単にはすぐ大きく変革はできないわけでありまして、みんながだれでも行けるようにするぞということになれば、今の段階ではやはり特定の大学に集中してしまう。量的にそれを受け入れられるのかということになってくる。みんなが日本じゅうの国公私立の大学に上手に振り分けてくれれば、確かにある程度の数を受け入れてもいいわけであります。
　私は、党におるころから、早稲田の総長にも慶応の塾長さんにもいつも言うのです。入りたい人は入れてあげなさい、そして一年でも二年でも、所定の単位をある程度取らなかったらどんどん落としていきなさい、入って、いかに難しいものなのか。どうも大学に入るまでは、一生懸命に勉強して家庭教師や塾に通わなければ入れない、入ったらそれきり楽になっちゃうというのじゃなくて、まず入れてあげて、大学の中で、いかに高等教育の学問を身につけるということが大変なことかということを本人に体験をさせて、じゃあ、僕はこれでもうやめて社会に出るわというように、本人が納得して出ていくことになれば一番いいのじゃないかな。だから、まず入れてあげなさいよ、こう申し上げると、大学の先生方は、それだけ受け入れて、みんな来たいという者を入れたらキャンパスが足りませんという話になる。みんなをどうやって振り分けるのです。その振り入けるときにまた学校の序列みたいなものがある。私は、逆にやらせたいという希望が一心にありますから、それなら大学の受験日を国立大学の日もみんな一緒にしたらどうですか。あっちもこっちも受けられるから倍率が高くなるのだから、ある程度一定にどこかでぱっとしてしまって、もちろんもう一遍できるチャンスくらいは、二回くらいの方法は考えるにしても、みんな同じようにして。そうすれば、おのずから自分でこの大学にぜひ行きたい、あるいはおのずから適性を振り分ければ——現に共通一次ができた一つの評価といいますか、よかった面は、物すごい倍率は確かに少なくなった。今でも高いところでせいぜい三倍くらいでしょうか、大体そんなものだと思います。
　そういう意味からいえば、私はある程度受け入れてもいいんじゃないかという感じがいたしますが、佐藤さんのおっしゃるとおり、私はそういうふうにやりたいけれども、現実の問題としては、高等教育機関がそこまでの構えをしてくれるかどうかということになりますと、午前中も申し上げたわけですが、入れる入れないは大学の固有の権限でございますから、それを文部省の命令でやれるのかどうか、これはまた非常に議論の余地があるだろう、こう思います。
　私ども党で、法律で入試を縛ってしまったらどうだろうかというような意見も当時出たこともありました。もう大学が、今先生のおっしゃったようなそういう対応の仕方をなかなかやってくれないだろう、だとすれば、国会で法律で縛って無理やりにやらすという方法はないだろうかなんというような議論も、当時我が党の中で闘わしたこともございます。したがいまして、今の段階としては、そういうことの改善をお願いするということしかございませんけれども、しかし、でき得るならば第三者的な機関の中で、高等教育全体の入り口から出口の、今先生のおっしゃったようなことも含めて、高等教育機関のあり方をもう一遍思い切って考え直していただく、そういう面で、新しい審議機関で御検討いただくことが大変重要な段階に来ておるのではないかということを、私はこの国会も予算委員会を通じて申し上げてきました。
　また、もう少し人間的な面で評価して入学を決めるということになれば、もうちょっと手間暇かけたらどうかなという意見もあるわけですが、現実の問題としては、一定の期間にどうしても選別をしなければならぬという面もあるでしょうから、場合によってはもう少し入試の間のことを、例えば、一時問題にもなりましたけれども、入学金の問題も考えて、もう少し手間暇かけて、卒業してから十分に考えてあげるような、そういうゆとりのある制度というものを生み出すことはできないだろうか、こういうようなことも私は新しい審議機関の方で思い切って御検討いただけないだろうか、こういう希望も持っているところでございます。
○森国務大臣　佐藤さんの、日本の戦後の歴史の経過を踏まえつつ、佐藤さんの視点にとらえた一つの御指摘であろう。それはそれなりに、私は大変興味深くお伺いをすることができました。
　しかし、これは私が申し上げるよりは、それに対応してまいりました役所の政府委員から申し上げた方がいいのかもしれませんが、私は、今お話を承りながら思いましたことは、やはり佐藤さんが今おっしゃる御指摘は御指摘として私は一つの見方だろうと思いますから、それはそれなりに私は賛成をするところもあります。しかし、今こういう日本の国の教育だけではなくて、今日の経済状況あるいは国際社会の中における日本の評価、こういう立場に今立ってみて、若干ゆとりあるそういう立場から過去を振り返りながら反省をしてみれば、そういう一つの見方はできるのかもしれません。
　しかし、高度経済成長、すべて悪いということではない。先生もそうおっしゃいました。高度経済成長というものをみんながっくり上げてきた。そのことによってみんなが、みんなで集めてきた、総力を挙げてつくり出したパイをいろいろな形で平準化して分け合ってきている。日本の国は、やはり平準化した社会になったことだけはまたこれは事実だと思うんです。そして、先ほどからおっしゃいましたが、ハイレベルの層だ、あるいは中間の層だ。パイタレントとおっしゃいました。いろいろなことをおっしゃいましたが、それも日本ほど自由にこのところに参加できる機会がある国はないんです。努力して一生懸命に頑張れば、だれだってそのところの属に到達し得ることができるというのが、世界にない日本の教育制度のよさだったと私は思うんです。
　今日、世界を見ていましても、先ほどハーバード大学の話が出ましたけれども、アメリカもやはりイギリススタイル、ヨーロッパスタイルの影響を、すべてでありませんが受けております。イギリスなんかは、やはり今もって人間の間に層といいますか、格式みたいな層があるわけです。アメリカだってそれを受けている。しかし、日本はそんなことはない。努力すればみんながやれるんだという、そういう機会をつくってきた。
　ですから、高度経済成長が日本の教育行政として誤ってきたのではないかということについて、私は残念ながらそれは認めることはできない。しかし、そういう高度経済成長をみんなが願ったからこそ福祉社会の実現に努力もできたし、また、経済界が努力をすることによって、労働者階級に対してもいわゆる負担、分担の公平ということもでき上がったわけですよ。今こういう立場の中から見て、その教育のところにだけ視点を当てれば、佐藤先生のお話も私はこれは全く反対する、受け入れられないというものじゃございませんけれども、やはり今こういう事態になったから、一つの反省材料として、お話として大変含蓄のあるお話だというふうに私は考えます。しかし、日本の教育は、やはり我が国の将来を担うにふさわしい青少年を育成するために、常に幅広い国民各界各層の意見、要請にこたえながら、長期的展望のもとで教育制度を行政の中で責任を持ってやってきたわけでございますから、単に財界のためにやってきたという、そういう即断的な感想をそのまますべて受け入れるというわけには、残念でありますが、いかないわけでございます。
　ただし、そういう一面はなきにしもあらずでございますから、別の角度から改めて日本の教育全体を少し考えてみよう。確かにおっしゃるとおり、勉強能力というだけで人間の評価をしてきたかもわからぬ。しかし、今日の日本の力は、そういう指導者階層もあったけれども、多くの労働者そして日本の国民全体がエネルギーを燃やして、そしてだれもが努力してなれるということが日本の底力、原動力であったことは間違いないわけでございますが、そのことがだんだん当たり前のような、固定化した今日の教育が反省されなければならぬわけでありますから、これからもう一度教育全体を見画して、さっきも申し上げたように、人間の評価というものはいろいろな角度であるんだということを、落ちついた、平準化した今日の日本であるからこそ、今こそみんなで議論し合うことが大事ではないか。そういう意味で、あえてこの機会に、国民の皆さんの多くの御意見を承りつつ新しい教育制度をぜひ見直してみたいということを、国民の皆さんに御提言を、総理以下私も責任を持って申し上げておるそのゆえんがここにあるわけでございます。先生のお話にも大変よくわかる点もございますが、あえて文部省の今日までやってまいりました、責任ある教育行政の名誉にかけて、幅広い国民のすべての要請にこたえて私ども文部省は努力してきた、このこともぜひ先生に御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○高石政府委員　まず、漢字のところから申し上げますと、五十二年度の改訂で九百九十六字にしたことは事実でございます。戦前の比較で言いますと、戦前の小学校で大体どれくらい漢字を教えていたかというのを調べてみますと、千三百から千五百字数えております。したがって、戦前これだけの漢字を小学校教育で教えていたではないかというのが、戦後の国語教育でいろいろな角度から論議されてきたわけです。そういうことで、戦後八百八十一字で流れてきた内容を、日常使われている漢字をもう少し小学校段階で教える必要があるということで、教育課程審議会の専門家の意見を聞いて漢字をふやしたということは事実でございます。しかし、これは長い戦後の反省の上に立っての取り扱いでございます。
　それから、算数のことについて触れられておりますが、たしか三十三年から四十三年にかけての教育課程は、日本の教育の水準を上げていくということで、かなり系統的な学習という点で教育課程が考えられ、構成されたことは事実でございます。そこで、その反省の上に立ちまして、五十二年度の学習指導要領の改訂に当たりましては、形だけではなくして、内容もかなり精選をしております。ここで一々申し上げませんが、算数の中身にいたしましても、二分の一とか三分の一という分数を二年生でやっていたのを三年生で取り扱うようにするというような形だとか、内容によってはこれを削除していくというような内容の精選を図りながら時間数も精選をして、そしてゆとりある時間を取り戻すということをやったわけでございます。したがいまして、三十三年、四十三年をピークにして、そういう他の教科、算数とか理科とか社会とか、そういうような教科についてはもう少し基礎、基本に絞っていこうということで内容も精選し、時間にもゆとりを持たせるというような対応をしてきているわけでございます。
○佐藤（誼）委員　これは、中身をもう少し精査しないと具体的に突き合わせた議論になりませんので、きょうすべて尽くすわけにいきませんけれども、しかし大筋、今私が述べたようなことは事実としては間違いないと思うし、はっきりしているのは、現場ではかなりこのことが負担になっている。加えてやはり受験競争のプレッシャーがかかりますから、これは大変過重な問題になっているということ。そこからついていけない子供がいるわけであります、進度の遅い子供がおりますから。ですから、そういうものがすべてとは青いませんけれども、現場の先生方、父兄の皆さんからは、落ちこぼれの非常に大きな要因をつくっているのではないかという厳しい指摘がある。特に、中学校の英語の時間が一年生、二年生、一時間ずつ減ったというのは大変な問題だというふうに言われておりますので、この辺はぜひ文部大臣、現場の問題を十分精査しながら、このことについては検討を加えてもらいたいと思うのです。一言でいいですから、その辺どうですか。
○森国務大臣　先ほどの先生のお話にもございましたように、教育も常に反省を加えながら進めていくということが大事でございますから、制度上の問題などは、やはりもう少し第三者の皆さんで御議論をいただきたいということで籍議会をお願いしておるということも先ほど申し上げたとおりでございます。
　ゆとりのある教育というのも、今局長から申し上げたように四十三年の改訂は、日本の教育をある程度伸ばし、そしてそれを平準化していこうという意図があったし、五十二年の改訂は逆に、もう少しゆとりのあるものにしようというのが恐らく国民全体の要望でもあった。そういうことを政治関係の皆さんも皆受けとめて、我々も党にいたころはそのことを文部省に求めたことを今思い出すわけでございます。そういう意味で、やはり反省を加えながら、そしてその都度その都度、社会の進展にある程度呼応しながら制度も考えていくという意味では、間違った歩み方をしているとは私は思っておりません。
　ただ、長くなって恐縮ですが、全体的にバランスをとりませんと、せっかくゆとりある教育をということをやりましても、大学の入試は全然変わってなかったり、せっかくゆとりあるようにいたしましたよといって我々は喜んでもらえるのかと思ったら、逆にお父さん、お母さんから怒られるわけですね。そんなゆとりのあることばかりやっていたら大学へ進めないじゃないかとしかられる。政治家というのは何ら現実に即応してないじゃないかと怒られるようなことが間々ございました。だから、そういう意味では、文部省が指導要領だけ変えてもなかなかこの問題は解決し得ない。そのときに初めて大学全体も考えていかなければならない。やはり人間の学歴社会全体も含めながら教育行政、教育制度全般に呼応していかなきゃならぬということは、この五十二年の指導要領改訂でいろいろと我々が反省しなきゃならぬ面はたくさんあったような気がいたします。
　御指摘いただきましたように十分に今後とも精査をして、そしてやはり、そうは言いつつも学問というものは深めていくということが学問の基本的なことでございますから、勉強しないで足踏みしてなさいということはなかなか言い切れるものではございませんから、そこのところの兼ね合いが非常に難しいところだ、こういうふうに思っております。先生から御指摘いただきました点も、このことについては十分文部省としてもまじめに受けとめていきたいと考えております。
○佐藤（誼）委員　それでは、次の質問に入ります。
　私は、端的に言って、今の学校は統制と管理の側面が強過ぎるんじゃないかという感じがしてならないのです。それがすべてとは言いませんが、やはりいろいろな意味のひずみを生む要因にもなっているんじゃないかという感じがしてならないのです。同じように、私の持論から言うならば、教育というのは抑圧と管理の中では育たない、そういうものを持っていると思う。また、なじまないと思うのです。私は、基本的には自由と創造の環境の中でなければ教育という機能を果たすことはできないというふうに考える、物は程度ですけれども。じゃ学校は野放していいのかということではもちろんありません。スタンスの置き方としては、やはり自由と創造という環境の中でいかに先生方が自分の専門性と能力と情熱を生かすか、その中で子供の持っているものをいかに引き出していくかという、この創造の営みが教育だと私は思うのですね。そういう点から言うと、文字どおり教育、エデュケーションはエデュケートする、つまり引き出すということだと思います。つまり、子供の持っている可能性を引き出して完成していくという創造の営みですね。そういう中で、私は、きざな言い方ですが、人間を人間にする、これはつまり人格の完成だと思うのですね。これは普遍的なもの。しかし同時に、その人の特性を生かす、これは個性の伸長だと思う。これはいわゆる特殊ですね、普遍に対して。こういう両面を引き出していくという仕事が教育ですから、管理と抑圧の中にはなじまないものだと私は基本的には思います。この精神を持っているのは教育基本法ではないかと私は改めて思います。ただ、それがすべてとは言いません。これは教育の考え方の基本だと私は思うのです。
　ただ、しかし、私は、子供には生きる力を与えていかなければならぬと思うのです。生きる力、つまりそれは文化だと思うのです。もっと具体的に言えば、職業と言ってもいい。そういう側面は生きるためのイシスツルメント、つまり手段ですから、その手段だけが前面に出てくるという教育はやはりどこかゆがみが出る。やはり基本的には創造の営みだということを基本に据えた生きる力の文化を教えていく、このことが基本ではないか。
　そういう点から言うと、戦後の教育の、ちょうどあのアメリカの第一次教育使節団が来たときに、私は非常に示唆に富んだことが報告書の中に書いてあると思った。それは何かと言えば、「教師の最善の能力は、自由の空気の中においてのみ十分にあらわされる。」この言葉です。これは、戦前の抑圧と管理からの解放ということに主眼を置いたことだと思いますけれども、私は、この考え方の基本は教育現場においては変わらないと思うのです。その後いろいろな政治的な背景なり曲折がありまして、いまここで詳細は言いませんけれども、例の教育二法に始まって主任制という、それはそれなりの考え方があっての教育行政のやり方でしょうけれども、しかし、それは教育現場から言うならば、今申し上げたような管理の側面のみが非常に強調されていったのではないか。それに、学校なり教師なりの立場から言えば、私はこれは他意あって言うわけじゃないけれども、父兄なり地域なりの受験の願いといいますか、学校に対する強いプレッシャーといいますか、そういう中に先生方は大変今苦しんでいると思うのです。今、学校において教師はまさに、言葉は適切かどうか、皆さんも判断してもらいたいのですが、私から言えば管理と命令、過密授業、そして多忙化、そういう中にあって、その中で渦巻いているのが受験競争だと思いますから、その中で子供の一人一人に当たってその個性を引き伸ばすということが果たして可能かどうか、学校の今の実態として。このことを私たちはよく考えてみる必要があるのじゃないでしょうか。
　ですから、そういう基本的な教育のあり方論、同時に、今置かれている学校、教師、このことに思いをいたしたときに、もう少し先生方にゆとりと自由を与え、いろいろな面から、定数その他含めて与えて、子供の全面発達と子供の個性を伸ばすような環境をつくっていくことが大切ではないか。私は、学校を野放しにしろなんて言っているのじゃないですよ、どこにも秩序と統制は必要ですから。しかし、私は学校の校長は管理者じゃないと思うのです。コンダクターだと思っているのですよ。つまり、学校はそういう専門性を持った先生方の集りですから、それをまとめていくのが校長なんです。ところが、私に言わせれば、教育委員会なり何なりからずっと命令という形でおりてくるのが、ごく最近の学校の世相ではないかと思えてならないわけであります。
　そこで、時間もありませんので、ひとつ大臣にお尋ねをしたいのですけれども、こういうように学校は、率直に言えば非常に暗くなっているといいましょうか、動きがとれないとでもいいましょうか、そういう現象はたくさんございます。しかし、その中で特に一つだけ挙げますと、大臣も参議院の文教でいろいろ質問のやりとりがあったようですから御存じだと思います。鹿児島県の阿久根中学校の業者テスト職務命令違反による処分事件です。これなどは、今私が述べたところの非常に生々しい、暗い感じの事件だと思うのですよ。
　そこで、この事件は、御承知のとおり、つまり標準学力テストの中身だと言われておりますけれども、私から言わせれば世に言う業者テスト、つまり業者が行い、業者が採点する、そういう業者テストだと思います。この業者テストをやれと言う校長の職務命令に対してやらなかった、つまり、そのことは命令に従わないという形で十八名が処分されたのですね。この処分は六月十一日ですから、その後、たしか夏ごろだったと思いますが、昨年、私も現地に行きました。そしていろいろ調べてみましたが、私から言うと、職務命令で業者テストを強制すること自体がやはり行き過ぎではないか。しかも鹿児島の場合には、標準テストといわれるその種類が、九九％まで一種類でやられている。これは県教委の過ぎた押しつけではないか。そういう内容の業者テストを職務命令でやらせ、しかも、やらないからといって追い打ちをかける形で処分をするということは、どう見たって行き過ぎだと私は思うのです。
　この点、私も現地に行ってまいりましたけれども、大臣、参議院でもやりとりしたと思います。このことに対するまず大臣の感想をお聞きしたいというふうに思います。
　　　　〔船田委員長代理退席、委員長着席〕