Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉井（英）委員　私は、日本共産党を代表して、ただいま議題となりました政府提出の研究交流促進法の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　反対の第一の理由は、民間大企業の研究者を期限つきで研究公務員に任用することは、国家公務員制度の根幹にかかわる問題を含んでおり、国の科学技術行政に対して重大なひずみをもたらすものと言わざるを得ないからであります。
　改正案では、個々人の身分保障という側面からの措置とはいえ、任用に当たっての親元の出身企業への復職と官民の給与差額等の保障措置を企業との間で前提にしているばかりか、企業から採用された研究公務員が国費で研究した研究成果のノウハウを持って任期終了後に親元企業に戻り、その成果のノウハウによる技術開発も自由に行うことができるなど、企業のひもつき的性格を持つものと言わざるを得ません。
　しかも改正案では、任用される研究公務員について、法律上の明文規定で任用の役職等の制限規定もないことから、着任するポストによっては、施設の機器材の発注業務等の許認可などの職務権限を持ち得ることができ、公務員としての公務の中立性が保てないおそれが非常に強く、公務員のあり方としても問題があると言わなければなりません。
　言うまでもなく、国家公務員は憲法と国家公務員法に基づき、国民全体の奉仕者でなければなりません。それゆえに国家公務員法では、成績主義による採用と身分保障という任用における根本基準を示し、安心して職務に精励できるように法文化しているのであります。こういう国家公務員法の根本原則があるからこそ、人事院規則第十五条の二でも「恒常的に置く必要がある官職に充てるべき常勤の職員を任期を定めて任用してはならない。」という原則をうたっているのであります。
　個々の研究者が自分の意思で民間企業を退職し、研究公務員になることとは全く違う今回の改正案のような民間人の任用制度は、全体の奉仕者であるべき公務員を営利を追求する企業の奉仕者としかねない問題を含んでおり、研究交流の促進と国民のための科学技術の発展、研究者の自由かつ創造的研究活動の活性化の観点に照らしても重大な問題を持っており、また逆に研究公務員の役割と制度から見て、公務員制度の根幹にかかわる重大な問題を持つものであります。
　第二は、国民全体の知的財産を内外の大企業に供与することは、国の財産と財政を損なうものであり、容認することはできません。
　改正案では、国の委託による国際共同研究であっても、これまで国に一〇〇％帰属していた特許権などを研究に参加したというだけで特許権を分与した上に、特許の使用料まで無料にするということであります。国の財産は正当なる対価なくして譲渡してはならないという国有財産法と財政法の一般原則に反し、国際共同研究に参加する一部大企業に国民共有の知的財産を供与するものであり、こうした法的措置は研究者を初め国民的な合意を得られないものであります。
　第三は、国有施設の廉価使用に対する条件緩和
の特例措置は、施設を利用する大企業に特別の便宜を供与する優遇措置の拡大であり、必要のない措置であります。
　国有施設の使用については、国有財産法の規定に基づく特別措置法により、研究所側の業務の支障のない範囲で定められた使用料等を支払うことによって施設の利用は十分できるようになっているのにもかかわらず、現行の研究交流促進法によって、国有の試験研究機関の施設の使用基準を緩和し、民間大企業が廉価で使用できるような特例措置を定めているのであります。通常の適正な対価を支払うことができる大企業にこれ以上特別の便宜を供与する特例措置の拡大は納得できるものではありません。
　以上、反対の主な理由を述べまして、討論を終わります。
○近岡委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○近岡委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、研究交流促進法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○近岡委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　―――――――――――――
○近岡委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、斉藤斗志二君外二名より、自由民主党、日本社会党・護憲共同及び公明党・国民会議の三派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。川島實君。
○川島委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提案者を代表し、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　研究交流促進法の一部を改正する法律案に対する付帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に関し、次の事項について十分配慮すべきである。
　一　研究交流の促進は、健全な科学技術研究を促進するための国の総合政策の一部として位置付けられるべきであり、これを含め、総合的、体系的な科学技術政策全般の推進を図ること。
　一　研究の成果に係る知的所有権のあり方について、世界的趨勢等にも配慮を行った上、検討を進めること。
　一　各国において特許権の所属等についての法規や慣習が異なるため、本法の運用に当たっては、諸外国は勿論のこと、本邦の研究者に対しても不公平にならないよう、注意を払うこと。
　一　研究者の身分を安定させるために、国が有限の任期の研究者の雇用を行う際には、任期後の前の職場への復帰について配慮すること。
　一　研究交流促進のための措置に関し、なお一層の改善について検討を続けること。
　一　基礎的、創造的な研究の推進の中核的担い手である国立試験研究機関及び大学の研究環境の整備に努めること。
　一　研究交流を促進するため、研究者が一定の期間本来の職務を離れて別組織において研究を行う場合のあり方について、検討を進めること。
　一　本法に基づいて研究交流を促進するに当たっては、日本国憲法の理念である平和国家の立場をふまえ、その成果が全世界の科学技術の発展と国際平和に資するよう努めること。
以上であります。
　各事項の内容、趣旨につきましては、案文及び委員会の審査を通じ十分御理解いただけることと存じますので、詳細の説明は省略させていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○近岡委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　斉藤斗志二君外二名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○近岡委員長　起立多数。よって、本動議のとおり本案に附帯決議を付することに決しました。
　この際、谷川国務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。谷川国務大臣。
○谷川国務大臣　ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、政府といたしましても、御趣旨に沿って配意してまいりたいと存じます。
　　　　―――――――――――――
○近岡委員長　お諮りいたします。
　本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○近岡委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○近岡委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四分散会
平成四年四月二日（木曜日）
　　　　午前十一時三十分開議
出席委員
　　委員長　中西　啓介君
　　　理事　与謝野　馨君　理事　藤井　裕久君
　　　理事　野呂　昭彦君　理事　虎島　和夫君
　　　理事　阿部未喜男君　理事　森井　忠良君
　　　理事　山下八洲夫君　理事　貝沼　次郎君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　岡田　克也君
　　　　　　木村　義雄君　　　　野田　　実君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　福永　信彦君
　　　　　　前田　　正君　　　　増子　輝彦君
　　　　　　岡崎　宏美君　　　　小岩井　清君
　　　　　　筒井　信隆君　　　　平田　米男君
　　　　　　東中　光雄君　　　　伊藤　英成君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　櫻内　義雄君
　　　　　　　　副　　議　　長　村山　喜一君
　　　　　　　　事　務　総　長　緒方信一郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石井　　智君　　　　　岡崎　宏美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡崎　宏美君　　　　　石井　　智岩
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　新議員紹介の件
　議員請暇の件
　東家国務大臣の国土利用の現状と課題について
　の発言及びこれに対する質疑に関する件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○中西委員長　これより会議を開きます。
　まず、新議員紹介の件についてでありますが、去る三月二十九日、群馬県第二区において行われました補欠選挙の結果、谷津義男君及び中島洋次郎君が当選されました。
　慣例によりまして、本日の本会議において議長から両君を紹介されることになります。
○中西委員長　次に、議員請暇の件についてでありますが、議員井上普方君より、四月三日から十二日まで十日間、海外旅行のため、請暇の申し出があります。
　本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中西委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
○中西委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案等の件についてでありますが、国土利用の現状と課題についての東家国務大臣の発言及び内閣提出、地方拠点都市地域の整備及び産業業務施設の再配置の促進に関する法律案の趣旨説明並びにこれに対する質疑は、本日の本会議において行うこととするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中西委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、右法律案の趣旨説明は、山崎建設大臣が行います。
　右法律案の趣旨説明に対し、日本社会党・護憲共同の松本龍君から、国土利用の現状と課題についての発言に対し、日本社会党・護憲共同の大畠章宏君から、国土利用の現状と課題についての発言及び右法律案の趣旨説明に対し、日本共産党の小沢和秋君から、右法律案の趣旨説明に対し、民社党の小平忠正君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、いずれもおのおの十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中西委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　―――――――――――――
　一、趣旨説明を聴取する議案等の件
　　国土利用の現状と課題について
　　地方拠点都市地域の整備及び産業業務施設の
　　再配置の促進に関する法律案（内閣提出）
　　　国土利用の現状と課題についての発言
　　　　　　　　　国務大臣　東家　嘉幸君
　　　趣旨説明　　建設大臣　山崎　　拓君
　　　質疑通告
　　　法律案について
　　　　総、国土、自、建　　松本　　龍君（社）
　　　国土利用の現状と課題についての発言につ
　　　いて
　　　　総、通、農、郵　　　大畠　章宏君（社）
　　　国土利用の現状と課題についての発言及び
　　　法律案について
　　　　総、建、国土、自　　小沢　和秋君（共）
　　　法律案について
　　　　総、建、自　　　　　小平　忠正君（民）
　　　　―――――――――――――
○緒方事務総長　まず最初に、議長から新議員の紹介がございますが、これは議席番号順で行うことになります。まず中島洋次郎さんの紹介、次いで谷津義男さんの紹介が行われます。
　次に、議員請暇の件についてお諮りをいたします。
　次に、東家国務大臣の国土利用の現状と課題についての発言及び山崎建設大臣の地方拠点都市地域の整備及び産業業務施設の再配置促進法案についての趣旨の説明がございます。これに対しまして、四人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
○中西委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、明三日金曜日正午から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、午前十一時三十分から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十三分散会
平成四年四月二日（木曜日）
　　　　午前九時五十三分開議
出席委員
　　委員長　古賀　　誠君
　　　理事　片岡　武司君　理事　金子原二郎君
　　　理事　北村　直人君　理事　杉山　憲夫君
　　　理事　渡海紀三朗君　理事　三野　優美君
　　　理事　山内　　弘君　理事　吉井　光照君
　　　　　　植竹　繁雄君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　瓦　　　力君　　　　木村　守男君
　　　　　　久野統一郎君　　　　塩谷　　立君
　　　　　　島村　宜伸君　　　　野田　　実君
　　　　　　萩山　教嚴君　　　　光武　　顕君
　　　　　　柳本　卓治君　　　　山本　有二君
　　　　　　石井　　智君　　　　木間　　章君
　　　　　　貴志　八郎君　　　　小松　定男君
　　　　　　渋谷　　修君　　　　松本　　龍君
　　　　　　伏木　和雄君　　　　薮仲　義彦君
　　　　　　辻　　第一君　　　　柳田　　稔君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　山崎　　拓君
　　　　　　　　国　務　大　臣　東家　嘉幸君
　　　　　　　　（国土庁長官）
　出席政府委員
　　　　　　　　防衛施設庁建設　新井　弘文君
　　　　　　　　部長
　　　　　　　　国土庁長官官房　藤原　良一君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　国土庁土地局長　鎭西　迪雄君
　　　　　　　　建設政務次官　　金子　一義君
　　　　　　　　建設大臣官房長　望月　薫雄君
　　　　　　　　建設省建設経済　伴　　　襄君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　建設省都市局長　市川　一朗君
　　　　　　　　建設省住宅局長　立石　　真君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主税局税　尾原　榮夫君
　　　　　　　　制第一課長
　　　　　　　　大蔵省理財局国　建部　和仁君
　　　　　　　　有財産第二課長
　　　　　　　　運輸省鉄道局国
　　　　　　　　有鉄道清算業務　増井　健人君
　　　　　　　　指導課土地処分
　　　　　　　　対策室長
　　　　　　　　労働省労働基準　大関　　親君
　　　　　　　　局安全衛生部安
　　　　　　　　全課長
　　　　　　　　自治大臣官房地　伊藤　　廉君
　　　　　　　　域政策室長
　　　　　　　　自治省財政局地　嶋津　　昭君
　　　　　　　　方債課長
　　　　　　　　参　　考　　人　丸山　良仁君
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団総裁）
　　　　　　　　参　　考　　人　安仁屋政彦君
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団理事）
　　　　　　　　建設委員会調査　杉本　康人君
　　　　　　　　室長
　　　　—————————————
委員の異動
四月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　島村　宜伸君　　　　　柳本　卓治君
　　石井　　智君　　　　　小松　定男君
　　米沢　　隆君　　　　　柳田　　稔君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柳本　卓治君　　　　　島村　宜伸君
　　小松　定男君　　　　　石井　　智君
　　柳田　　稔君　　　　　米沢　　隆君
　　　　—————————————
四月二日
　地方拠点都市地域の整備及び産業業務施設の再
　配置の促進に関する法律案（内閣提出第三四号
　）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　公有地の拡大の推進に関する法律及び都市開発
　資金の貸付けに関する法律の一部を改正する法
　律案（内閣提出第一六号）
　治山治水緊急措置法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第三五号）
　建設行政の基本施策に関する件
　国土行政の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○古賀委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、公有地の拡大の推進に関する法律及び都市開発資金の貸付けに関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。貴志八郎君。
○貴志委員　我が国の土地問題は、よくも悪くも日本の政治そのものと言うべきか、縮図と言っても過言ではないように思います。今回のバブルにいたしましても、土地は持っていれば必ずもうかるという神話が現実に横行し、土地を投機の対象としてほしいままに売買されるなどいたしまして、土地は高騰をいたします、そうしてマイホームを持ちたいとする庶民の夢は無残にも打ち砕かれてしまうというふうな経過をたどるわけでありますが、ここまで参りましたところでようやく政治が動き出したという感じでありまして、大変遅きに失したという非難を甘んじて受けなければならない側面があったと思います。それでも、そういった中で、我々は土地基本法をつくり、その理念の中で、土地は公共のものという理念を確認し、私的な所有権は認めながらも、公共の福祉のためには利用は制限されるという土地政策に対する基本的な考え方を示したわけであります。
　また、これを受けまして、政府は、去る一月二十五日の総合土地政策推進要綱で地価を適正な水準まで引き下げるという内容の発表を行いました。政府といたしましては、地価引き下げ宣言を公式に行ったことになるわけであります。地価対策の意欲が感じられるところであります。
　さて、今回出されましたいわゆる公拡法は、政府の一連の土地に対する政策方針を具体化する、そういう中身であると理解をいたしますが、議論を進めていく中で幾つかの問題点もあろうかと思いますので、今度の公有地拡大法の改正あるいはそれに伴う融資制度のための改正等は、やはり政府の土地問題やあるいは住宅問題やさまざまな総合的な、土地を公共のものにしていく、そういう考え方に立脚してこの法案の改正が予定されたものであるのかどうかということをまず基本的にお尋ねを申し上げてから質問に入ってまいりたいと思います。
○山崎国務大臣　ただいま先生が御指摘されました土地基本法の理念を踏まえまして、今回の法律も改正を試みようとするものでございます。
○貴志委員　そこでお尋ねをしなければならないのでありますが、国土庁では、総合土地政策推進要綱で地価を適正な水準まで下げるという政府で初めての地価引き下げを明示されたわけでありますけれども、一体どの価格まで、いつまでにそれを下げるという考えをお持ちになっているのか、まずお答えをいただきたいと思います。
○鎭西政府委員　委員ただいま御指摘になりました、政府として昨年一月二十五日に閣議決定をいたしました総合土地政策推進要綱におきましては、「土地政策の目標」といたしまして三つばかり掲げておるのでございますが、その一つが「適正な地価水準の実現」ということでございまして、そこにも書いてありますように、「土地の利用価値に相応した適正な水準」にまで地価を引き下げるということを目標としております。特に国民的関心の深い住宅地でございますが、これは「中堅勤労者が相応の負担で一定水準の住宅を確保しうる地価水準の実現を図る。」というように書いております。
　この場合に私ども、おおむね世帯収入の五倍程度で平均的な規模の住宅を平均的な通勤距離において確保できる、そういう水準というものを念頭に置きましていろいろな施策を進めてきたところでございまして、この目標時期というものにつきましては、具体的に何カ年というようなことではございませんが、実現可能な範囲ということを考えまして、できるだけ早期に実現を図るというのが、現在の政府の態度でございます。
○貴志委員　時期を明示しないということは、それは果てしなく先であってもいいというふうなことではなしに、やはり五年以内とか十年以内とか、めどを持って対応を行うべきであるというふうに私は思うわけでありますが、今日のところはそれはさておきましても、このたびの地価公示の関係で見ますと、昨年に比べまして大変下がっておるわけであります。その地価下落の引き金となったのは、一般的に言われるのはやはり金融の引き締めが行われたこと、それから監視区域の強化、土地税制の改革などの柱が挙げられるわけでありますが、その中でも金融の引き締めは非常に効果があったとされておるのでありますけれども、このたびの公定歩合の引き下げなどの措置が、せっかく地価が適正化の水準に向かって進んでおる最中に、今度の金融緩和が地価に影響をもたらさないのかどうか、そういう見通しについては、いかがお考えでございますか。
○鎭西政府委員　今回の地価高騰の背景に、ただいま委員御指摘のように超低金利、超金融緩和というものがあったことは、否めない事実だろうと思っております。
　ただ、個別の、一回一回の公定歩合の引き上げがどうこうということでございませんで、全体としてのマクロの経済政策なり金融政策、この運営に当たりましては、地価の安定に対して十分に配慮するということを、先ほどお話しいたしました政府の総合土地政策推進要綱で明確に書いていただいておりまして、去る三月二十四日でございましたが、土地対策関係閣僚会議の場におきましても、引き続き構造的、総合的な対策を気を緩めずにやっていく必要があるという認識で一致されたわけでございますので、私どもとしては、政府の経済政策全般あるいは金融政策につきまして、地価の安定ということが常に念頭に置かれて対応されているというように考えているところでございます。
○貴志委員　いずれにいたしましても、地価にいろいろな形ではね返ってくるであろうという予測は立てられるわけでありますが、きょうは具体的な法律の課題について論じなければなりませんので、そういう懸念を抱きながら、この法律について若干質問を進めてみたいと思います。
　まず、開発公社に先行買収を認めることになるわけでありますが、その先行買収、要するに何年先の分まで開発公社に先行買収することを認めるのか、十年先か八年先か、五年先の事業について認めるのか、その辺のところを具体的にお答えいただきたい。
○伴政府委員　公有地拡大法で先行取得をしておるわけでございますけれども、公有地拡大法の運用の精神といたしましては、余り無目的に公有地を拡大するというふうになっておりませんで、運用といたしましても、できる限り具体的にどういう計画があるかということを示しながら、例えば買い取り協議に入るといったようなことをやっております。したがいまして、将来何に使うかわからないというような形の用地取得はしておらないわけでございます。
　一方、例えば国の事業等につきましては用地の国債がございまして、あれですと、大体五年ぐらいのタームでやっておりますので、五年ぐらいの範囲の先行取得は国債でというようなことを考えますと、一つは五年ぐらいがめど。それからさらには、今回お出しいたしておるものにつきましては、その用地国債によるより前のものと考えておりますので、例えばそれは十年ぐらいのことということになりますと、近いものは数年、長くても十年ぐらい先を見越して取得しているということではないかなと思っております。
○貴志委員　さて、そういうことになりますと、法第七条でございますか、公示価格を参考にして価格を決めていくということに相なっておると思うのでありますが、例えば昨年度末に発表されたことしの公示価格、それは一月一日現在の価格でありまして、今日現在ではその公示価格よりも時価が低いというケースが大変多くなっておるのであります。それはちょいちょい我々も耳にいたすわけでありますが、そうなってまいりますと、今、日本の国の土地政策として、いかに適正な価格水準まで土地の値段を引き下げるかという努力をやっておるわけですが、その努力の成果が——私がいつまでにそれをやるのかと最初に聞いたのは、仮にその目標に到達するのが五年先であったとする。そうすると、その価格が仮にバブル以前の価格だとすると、現在の価格の大体半分近くになっているはずだ、こういうことになってくるのではないかと思うのです。
　今この公拡法の改正によりまして、土地開発公社が五年先に事業を行うための物件を購入いたします。それをことし買うとすれば、この間の公示価格を基準、参考にいたしまして買うわけであります。それから、買ってから五年先に公団なり建設省に開発公社が譲り渡します。その間に土地の値段は半分になっている。その差額は一体だれが受け持つのだろうか、その差額は一体だれの懐に入ることになるのだろうか、我々は今土地政策を続けておる限り、こういう疑問を持つのは当然だと思うのであります。
　そういった場合、一体公団なり建設省は、地方の開発公社から先行買収したものを買い取る場合に、原価で受け取るのか。要するに買い取り原価主義で、それに利息を加えた分を足してあげて買い取るのか。そうすると二倍どころではない、現実に時価で売買されている二・五倍にもなってくるケースがあるのと違うかということに疑問を持つのは当然だと思うのでございますけれども、一体公団なり建設省なりが地方の開発公社から買うときは、時価で買うのか、五年前あるいは十年前に先行投資で買った分の利息まで含めてそれを買うことになるのか、どういう方針であるのか、お尋ねをいたしたい。
○伴政府委員　まず最初に買うときでございますが、先生御指摘のとおり、公有地拡大法の七条という規定がございまして、地価公示法の公示価格を基準として、いろいろな条件を参考にし考慮しながら算定した価格でもって買うということでございまして、現在のような状況のときには、なるべく今後の地価の動向を見ながら適正な価格で買っていくということが、基本的に大事だと思っております。
　それで、既に先行取得した土地を今度公団なり国等が土地開発公社から再取得するときにどうするのか、こういうお尋ねかと思いますけれども、基本的な考え方は、再取得の価格は、そのときの再取得の時点の近傍類地の時価をまず基準とするということが基本的にございますが、その場合に、その土地の取得、だから、したがって最初に買ったときですね、その土地の取得のときの費用、それからその後の管理、例えば数年管理をしておりますと、その管理に要する費用がございますから、そういう土地の取得費、あるいは管理費を勘案して適正に決めるということにしたいと思っております。そういう運用方針で行きたいと思っております。
　それで、この場合に、お話しのように逆ざやというのでしょうか、非常に価格が落ちて公社に大変迷惑をかける、赤字が出るといったようなことがあってはならないと思っておりますので、その場合には、特にこの土地開発公社がこういう公共用地を先行的に確保するという重要な役割を持っておるわけでございまして、そのためにかえって土地開発公社の健全な経営が損なわれるといったようなことがあってはならないと思います。
　そこで、今余りそういう逆ざやが生じてどうしても困ったといった話は、幸い私どもまだ耳にしておりませんけれども、そういった事態になったらば、十分公社とも調整いたしまして、例えば再取得の時期を早めるとかといったような措置をやりまして、公社の経営の健全性を損なわないような所要の措置を講じたいというふうに思っております。
　それと、再取得のときの価格の問題でございますが、これがどうなるかという見通し、なかなか難しいところがございまして、例えば既に土地開発公社が先行的に保有している土地でございましても、例えばそれが道路の用地等でございますと、将来そこに道路ができるわけでございまして、したがって、その道路等の公共施設が整備されますと、評価額も上がるという面もございます。したがいまして、いろいろな要因がございますので、当該土地が本当に将来事業主体が再取得したときに逆ざやが生じるかどうかといったようなことは、一般的な地価動向だけでは判断できないという要素もあろうかというふうに思っております。
　そういったことを全面的に勘案しながら再取得をしていきたいというふうに思っているところでございます。
○貴志委員　現在までのところ逆ざやになったようなことは耳にしないということで、今までは値段が上がっていたから当然のことでありますが、これからは下げていこうという国の政策です。下げていこうという政策で下がってくる、いや、下がらなければいけないわけです。逆ざやを心配するようなそういう事態になってほしいというのが、我々の期待であります。そういうふうな、その逆ざやの事態を心配しないで済むようなことであれば、日本の土地政策は成功していないということになるのではないかということに逆になってくるわけでありまして、この辺は大いに議論をしておいて、心配のないようにしておいてもらいたい。
　それから、仮に開発公社に損をかけないということを前提にして物を考えていくならば、地方の開発公社にいろいろ世話をいただいて、努力をして先行投資をしてもらって頑張ってやってもらったものを、値段が下がったからといって安く買うということになると、今度は地方の財政負担を多くしてしまうということになるわけでありまして、そうなると、どうしても原価に経費を上乗せして、そして引き取る、買い取るということになれば、例えば公団住宅を建てる場合に、その買い取り土地代がコストに加わっていくということに多分なる。そうなってくると、土地を引き下げるために一生懸命政府は努力をする、土地が下がった。下がってみると、公団などでつくる部分についての原価のコストは高い方で買いますから、下がった分のツケを今度入居者が支払わなければならないというふうなことになりはしないかというふうな懸念を持つわけであります。
　仮にそうなりますと、常に損をするのは、土地が上がっても下がっても損をするのは、この場合、消費者ということになりはしないか。そして、いずれにしても、得をするということになるか、損を少しで済ますということになるのか、ディベロッパーやあるいは個人の地主等そういう人々は、比較的高値で売り抜けるというふうなことになるわけでありまして、いつも、どう見ても損をするのが消費者だという、そういう図式になることだけは避けるような運用というものをぜひ考えていただきたいと思うのでありますが、いかがでございますか。
○伴政府委員　基本的には、やはり最初に取得するときに適正な価格で取得することが一番大事かと思っております。先生御指摘のように、こういう下がり局面にある場合に、そのときの本当の時価を、今後の地価の動向、将来どうなるかといったことも見きわめながら、最初の取得をする、いわば的確な、適正な価格で取得するということが、一番大事かなと思っております。
　あと、買い戻しのときには、そのときの時価が原則でございますけれども、先行取得したときの費用とか、あるいはその後の管理に要した費用を勘案して決めるということでございますので、その時価と、それからコストを、例えば土地開発公社の全体の中で、それから、今住都公団の例を示されましたけれども、住都公団もいろいろなケースで土地を取得しているわけでございますので、最終的に消費者に迷惑をかけないような形でプール運用をしてやっていくということかなというふうに思っております。そのときに適正な価格で消費者に渡るような運用をしていくことかなというふうに思っておるわけでございます。
○貴志委員　適切な価格で、買収のときに、その価格の決定は非常に難しいようなことでありますが、その辺もよく研究をしてもらわなければならぬと思います。
　それから、開発利益のことについて先ほどちょっとお触れになられました。なるほど、開発利益が生まれるケースも多々あるわけですが、例えば高速道路をつくる場合に、土地買収をして、土手で道路ができて開発利益が生まれてくるかと申しますと、私は、インターチェンジのある場所は別にいたしまして、その過程における高速道路で開発利益は——その高速道路の両側なんか、むしろ遮断されていろいろな問題が逆に起こって、開発利益どころではないという部分もできてくるんじゃないかと思うのです。
　　　　〔委員長退席、北村委員長代理着席〕
　しかし、こういった議論をいろいろやっておりましてもあれだと思いますので、少し事例を申し上げますと、例えば昨日の新聞の夕刊でありましたか、裁判所にいわゆる競売の申し立てが大変多いにもかかわらず、ほとんど成立しないというそういう最近の傾向が紹介をされておりました。私の手元にあります資料によりましても、土地の買収の状況は、昭和六十一年から平成二年までの分をちょうだいいたしておりますが、二年には非常に飛躍的に申し出件数やあるいは買い取り面積、金額等、実績が伸びておるのであります。これが平成三年になるとどうなるか。私はもう想像にかたくないと思う。競売に付された物件で、通常は大変安いとされておるそういう物件でも、手が出ない。そういう状況でございますから、こういう公有地の買収等についての申し出がかなりの件数に上っておるのではないかと思うのでありますが、この手元の資料だけでわかりませんが、平成三年は、私が申し上げているように、大変申し出もふえておると思うのでありますが、一体どういう状況でございましょうか。
○伴政府委員　公有地拡大法に基づきます土地の申し出あるいは買い取りの状況でございますが、今手元にあります資料は先生のお手持ちと同じかと思いますけれども、平成二年までのものでございます。特に、元年から二年にかけて、申し出、届け出の件数も大変ふえておりますし、それから買い取り協議の件数もふえておるわけでございますが、平成三年は実はまだその数値が出ておりませんが、感じといたしましては、やはりかなり、特に企業の方等が手持ちの土地を公有地として買ってほしいというふうなことで公共団体等に申し出られておるというのをよく耳にいたしますので、件数としては、平成三年はまた一段とふえるのではないかという気がいたします。
○貴志委員　そこで申し上げたいのは、いわゆる競売に付されたものでもなかなか手が出ないというような現状でありまして、公有地拡大法の適用によりまして、かなり公有地に売却をしたいという申し出がふえておる。これは需給のバランスの関係も、これあるものと容易に想像をされるわけであります。
　ところで、公有地のそういう状態の中で、買いまくるというのは少し語弊がございますけれども、その土地の開発公社が、事業の推進のために、一生懸命土地を買うというふうなことになってまいりますと、付近の地価の下落をむしろ買い支える、そういう事態は起こらないだろうかという心配をいささか持つわけであるが、いかがでございましょう。
○伴政府委員　冒頭申し上げましたように、この公有地拡大法で取得する場合には、やはり無目的で将来どうなるか、どう使うかわからないという状態で買うことはいたしませんで、この公有地拡大法の運用といたしましても、例えば具体的にどういうものに使うかといったようなことを示しながら買い取り協議に入るということをさせていただいておるわけでございまして、御心配のように不用な土地を買いまくるといったようなことは運用の対応としてもやっておらないし、また、やらないつもりでおります。
　それで、その本来下落すべき地価の下支えにならないかというような御指摘でございますけれども、これも先ほど申し上げましたけれども、特に土地を先行取得する場合には、この公有地拡大法の方でどういう算定でもって購入するかといったようなことをきちんと決めておりまして、その精神に沿って地価公示法による公示価格を基準として、これはあくまで基準として、その後の地価の変動等もございましょうから、そういう近傍類地の取引価格の下落が生じているといったようなことがあれば、それは例えば不動産鑑定士による鑑定評価をまた改めてやってもらうとか、いろいろな措置を講じて、適正な価格を算定するように努めたい。
　いずれにいたしましても、地価の動いているときには、その地価の動向を十分に踏まえて、適正な価格で算定して、土地開発公社が取得できるように指導していきたいというふうに思っておるところでございます。
○貴志委員　私は、基本的に公有地を拡大するということについて反対のための意見を申しているのではなしに、そういう私が申し上げてきたような懸念について十分留意をし、懸念を持ちながら、運営についてやってもらいたい、そういう卓見を申し上げておるつもりでございます。大変声を大きくいたしまして、土地の値下がりを食いとめるようなことにならないかというふうな心配を実は申し上げてまいりましたが、しかし、実際に要綱を見せていただきますと、その心配は今のところ余りございません。
　というのは、貸付法の改正によりまして実施する事業費は、総額で百五十億円でございます。そのうちで地方自治体が半分でございますから、残り七十五億円という大枚を全国各地の土地開発公社でばらまくというわけではないのですね、とにかく使うわけでございますから、地価を食いとめるほどの金額ではもちろんないわけであります。しかし、これで、こういう七十五億円というのは、考えようによっては大きなお金でございますが、全体の予算、事業費に対するあれから見ると、極めて小さなはした金になってくる。
　このいただいた資料によりますと、用地の保有高が一年分しかないというのですね。五十年代の後半で一・三から一・四の間ぐらいの保有高があったのに、あのバブルの中で、さすがにやはり国に売ろうかというのが少なかったのじゃないか。一年分しか保有がない、これを一・三から一・四の五十年代後半の方にまで持っていこうとすれば、一体幾らお金が要るのだろうか。七十五億円が、これからの国有地拡大がこれでできましたよというふうな大きな顔ができるような金額がということを私は申し上げたいのですが、一体これから先どういうふうな計画、考えで臨もうとしているのか、この際にその考え方をはっきりとしておいていただきたい。
○伴政府委員　今回の法改正は、実は二本立てになっておりまして、公有地の拡大をより対象区域も広げましてやっていこうというのが一つございます。
　それから今御指摘の資金面でございますが、これにつきましては、そういった公有地拡大法に基づく代替地等の、あるいは事業地等の先行取得につきまして、特に国とか直轄ですね、あるいは公団の事業の用地について、低利の融資制度を地方の土地公社にしようというものでございます。
　したがいまして、一般的に公共用地あるいは公有地を拡大していくのはいろんな総合的な施策がございますので、その中でやっていきたいというふうに思っているわけでございまして、資金的な面も確かにこれからまだ一段と拡充していく必要があろうかと思いますけれども、今ある百五十億も、国とか直轄の道路予定地、それもがなり前倒しで、前の段階で、例えば五年以上前、そういう段階で、その予定地のところで例えば相続が生じたとか、あるいは転廃業が生じたとか、何かの事情でこれを売りたいといったようなときに、ぱっと機敏に買えるようにしたいという額でございますので、この百五十億円はかなり有効に働くというふうに考えているところでございます。
　そのほか、この公有地の拡大を資金面でどうするかという点は、幸い自治省等でおやりになっておられます公共用地先行取得事業債だとかあるいは土地開発基金というものもございまして、これは金額的にはかなり大きな額になっておりまして、そういったことを活用していただくといったようなことを自治省にお願いし、あるいは自治省とも相談しながら、その地方公共団体等に対する資金面での支援も努めてまいりたいというふうなことを考えているわけでございます。
　そういった総合施策の中で公共用地を拡大あるいは公有地を拡大していくという施策を講じていきたいというふうに考えているところでございます。
○貴志委員　今、七十五億円でかなり有効に使えるんだというふうなお話でございますが、実は私の地元は和歌山県でありますが、第二阪和国道につきまして、今先行買収などにも入っておるわけですが、たしか昨年の八月の段階で三十億円余り申し出を、買うてほしいという申し出を受けて、希望を受けているんです。これは和歌山の、たくさんいろいろ計画があるたった一つですよ。たった一つの事業だって、三十億円もあるんですよ。
　全国で七十五億円、地方団体と合わせても百五十億円で、考えてみて、どれだけの効果があるがというと、これはまさにスズメの混じゃないかというのが、私の率直な感じなんです。これは最初だからと言えば、それまでかもわかりませんが、もっと、地方ではとにかく道路を一メートルでも延ばしてほしいという物すごい意欲が、強い期待があるわけですから、そういうふうなものにこたえていくためには、こういう先行投資のための予算を拡充してもらって、それができるように、地方の期待にこたえられるようにしてもらわなければならぬと思いますので、この点については強く要望をいたしておきたいと思います。
　それから、今度の法改正は直轄事業と公団の分だけということは、先ほどもお話がございましたが、そういうことだそうでございます。考えてみますと、道路をつけてほしいだとか、さまざまな地方の要求、地方の自治体の皆さん方は、もうそのためにどんどん東京へ事情説明に来たり、陳情にやってまいったりいたすわけであります。金も労力も使って、それを計画に採用してもらいたいということでやってくるわけであります。そしてようやく計画に入ります。入りますと、今度はその必要な土地買収等についてやはりまた地方が汗をかいて努力をする。
　今まではこういう制度がございませんでしたが、先行買収などの場合は、さっきちょっと話がありましたが、土地開発基金だとかその他起債の関係などで見ていたというけれども、しかし、今まではこの制度がなかったわけです。完全に地方におんぶをしてやってきておるという構図が、ここにでき上がっておるのではないか。
　今度はそれではいかぬということになったんだろうと思いますが、何とかしなければということで、その二つの法律を改正をいたしまして、片一方は、都市計画区域外でも都市計画施設のための土地は買えるというふうにしたわけですが、もう一つの融資制度の方を見ますと、半分は国がいろいろ手当てをいたしましょう、半分は地方自治体でやりなさい、こういうふうな制度になっているわけですね。
　申し上げたように、大変地方に負担をかけて直轄事業や公団の事業、そういったことについて、やはりこれからも地方の負担を、残り半分地方に求めていく、そういうことになるのかどうか。それを何というか、補完するに足る土地開発基金の制度なのか、あるいは地方財政の関係でそれをカバーする十分なものがあるから半分しかしないのか、その辺のところの分岐点が我々にはちょいとわかりませんので、考え方を示していただきたいと思うのです。
○伴政府委員　国の事業、あるいは直轄の事業、あるいは公団の事業といえども、地域整備に極めて密接、関連のある事業でございまして、やはりこういった仕事を進めていく上には、国あるいは公団側と、それから地方団体と密接な連携、協力でもって進めていく必要があるというふうに思っているわけでございます。
　したがいまして、先生御指摘のとおり、今までもやっていただいたのは、土地開発公社が自分の業務の一部としてみずから資金調達し、あるいは公共団体から資金的な支援を受けて国や公団の事業のための用地先行取得を行ってきていただいていたわけでございます。今回特に融資制度の方は、こうした先行取得につきまして、国としてもやはり資金面で支援しようということで発想したものでございますけれども、この場合に対象になります土地の先行取得につきまして、やはり設立地方公共団体、特にその土地開発公社をつくられた設立地方公共団体の意向を尊重するということも必要かと思います。
　金があるからこれを無理やり買ってくれ、あるいはこうやってくれといったようなことは大変避けるべきだというふうに思っておるわけでございまして、そこでその設立地方公共団体が土地開発公社に支援する、金銭面でも支援する、そういった場合に限って国としても支援しようというような制度に仕組んだわけでございまして、その場合に、やはり相協力して事業を実現していくという観点からいうと、この二分の一という割合は適切なものじゃないかなというふうに思っておりまして、そういう国からと、それから地方公共団体、特にその地方公共団体の自主的なそういうお気持ちを尊重するという意味からも、この割合で今後続けていければというふうに思っておるところでございます。
　　　　〔北村委員長代理退席、委員長着席〕
○貴志委員　国と地方との関係でありますが、やはりこれからの時代、きょうは趣旨説明が行われるであろう拠点都市の問題にいたしましても、あるいは近く出されるという都市計画法の改定にいたしましても、国と地方との関係を見直すという視点に立った一連の改正が行われていくというふうな行政の流れというものがあるわけでありまして、そういう意味では、今ここに出されておる問題につきましても、やはり地方の問題を重視するという視点というか、軸足を変えていくというふうな方向性というものはやはり持つべきではないかという意見を私は強く持っておるわけであります。
　したがって、国の直轄事業なり公団の事業については、地方に労力を提供してもらう、協力してもらう、これは大いに結構です。やってもらったらいいと思うのです、熱意のあらわれでございますから。しかし、金の面まで直轄分について地方に負担させてもいいんだという考え方に立ってはもらいたくないというふうな意見を持っておりますので、ぜひ御検討をいただいておきたい課題である、このように申し上げておきたいと思います。
　時間もぼつぼつ迫ってまいりましたので、最後に自治省の関係になるんでしょうか、融資の受け皿となる土地開発公社について、若干質問をいたしておきたいと思います。
　現在、土地開発公社のない県は鹿児島県一県のみということでありまして、市町村では、七〇％以上に当たる千四百八十二市町村が設立をされておるということでございます。残り三〇％前後は、今度この法律の改正によって先行投資等で融資を受けられる制度ができましても、公社がございませんから、活用ができません。
　考えてみますと、国道昇格、この間発表がございまして、我々もそれを大変評価をいたしておるわけでございますが、そういった場合の改修、大規模な改修工事なども入ってまいりますでしょうし、あるいは道路その他でも、全国各地で、先行投資の必要が生じてくる場合も大いにあり得るというふうに思うのでございますが、開発公社を持っていない市町村は、どういう形で対応をすることになるのか、その点についてお尋ねをいたしておきたいと思います。
○伊藤説明員　今回の融資制度は、諸般の議論を踏まえまして、都道府県及び政令都市の設立に係る土地開発公社を対象としたところでございます。
　現在、公社のない都道府県は、委員指摘の鹿児島県と東京都でございますが、そのような地域につきましても、土地公社を活用した公有地の先行取得の必要性があれば設立されるものと期待されておりまして、今回の国の直轄事業等に対しても、ここで対応できるのではなかろうかというふうに考えております。
○貴志委員　従来、地方の土地開発公社は、往々にして、問題が起これは土地開発公社であるというケースが多かったのではないかというふうに思います。というのは、土地開発公社そのものが、議会の関与がないわけです。要するに、数千万円の土地を市が購入する場合には、議会の議決が必要だ、事件決議が必要だ、あるいは決算等が決算審査が行われるというふうに、議会は公費の動くときにはいろいろな形で関与が行われるわけですが、一たん公費が開発公社に貸し付けられたりいたしますと、その開発公社の使途について議会が関与できないことになっている、そういうことが問題を起こす引き金になっているのではないか。
　要するに、開発公社の執行部が何十億円という買い物をしても、議会に但何の了解を取りつける必要もない、そこに今日の問題点があるのではないか。何らかの形で、住民代表であるところの議会が、市にかわって買収をするあるいは売り買いをする、そういう行為に対する監査というか、参加をする機会を持たせる必要が、開発公社に対してはあるのではないかというふうな意見を私は持つわけでございますが、自治省としては、いかがでございますか。
○伊藤説明員　土地開発公社が行います個々の土地取引の案件につきましては、委員御指摘のように、一件ごとに地方団体の議会の議決は必要とされておらないところでございます。しかしながら、土地開発公社は地方公共団体にかわって土地の先行取得を行うものでございますので、包括的に土地開発公社の監督が定められているところでございます。
　幾つか御説明申し上げますと、公有地の拡大の推進に関する法律及び地方自治法により、設立団体の長、監査委員、議会による関与の仕組みが設けられております。議会につきましては、設立団体の長が土地開発公社の事業計画及び決算に関する書類を作成し、これを次の議会に提出することになっているほか、地方公共団体が土地開発公社の債務について保証契約を行う際には、議会の決議が必要となっております。
　これらの制度が適切に運用され、監督が行われることが必要と考えておりまして、自治省としましても、これまでも土地開発公社において適正かつ効率的な業務の執行が図られるように地方団体を指導しているところでありますし、今後ともそのようにしてまいりたいと思います。
○貴志委員　いろいろ申し上げてまいりましたが、これからの町づくり、国づくり、そういったことを特に公共的な福祉のために進めていく事業、それをますます推進するためには、公有地の拡大ということは、どうしても必要なことだということは、私どもも認めておるところであるし、大事なことだと思います。
　ただ、今度出てまいりました公有地拡大法の改正を少し検討いたしますと、そのかけ声が大きい割には、中身が少々小さいではないかというふうな感じを持つものであります。今後公共事業を推進していくために、公有地を国なり地方自治体が先行取得して、そして公共事業の推進を図るという基本路線をさらに拡大する意味におきましても、公有地拡大のために、現状の貸付規模などで満足することなしに、さらに拡充を図っていただきたいという希望を私は強く持つのでありますが、ここらあたりで、建設大臣の締めくくりとしての御意見を、ぜひお聞かせをいただきたいと思います。
○山崎国務大臣　ただいままでさまざま貴重な御意見を承ったところでございます。
　公有地確保のための施策は幾つもございますが、そのうちの一つといたしまして、今般の法改正を行おうとするものでございます。この施策を通じまして、公有地の確保につきまして一段と努力を続けたいと思いますが、その際、先生御指摘の土地開発公社の経営の健全化に十分留意を払いまして、かつまた、地方公共団体とも十分連携をとり、最後の締めくくりの御質問でございました事業規模の確保につきましても、今後その充実を図ってまいる所存でございます。
○貴志委員　ありがとうございました。
○古賀委員長　石井智君。
○石井（智）委員　おはようございます。
　まず最初に、公有地の拡大の必要性というか、その意義について、大臣の所見を賜りたいと思います。
　まず、公拡法ができた経緯を振り返ってみますと、一九七〇年八月に地価対策閣僚協議会の第三回の会議におきまして決定をされました「地価対策について」というものがありますが、その中で「当面緊急に実施すべき対策」の一つとして、「公的土地の保有の拡大と活用」を挙げて、次のように述べておるわけでございます。「都市地域における宅地需給の調整と水田の減反政策に資し、あわせて都市の計画的開発を容易ならしめるため、土地開発基金その他の資金の大幅な拡充により地方公共団体その他の公的機関による土地の保有を拡大する。」
　また、翌年の五月には、当時の根本建設大臣の、いわゆる根本構想なるものが発表されまして、三大都市圏の市街化区域内の農地を地方公共団体が適切な価格で優先的に買い取ることができるようにするというものであったわけでございます。
　さらに、同年の十二月には、地方制度調査会が「地方税財政に関する当面の措置についての答申」を行っておりまして、その中では、「地方団体による公的な土地保有を拡充し、代替地を含めた公共用地の確保を推進して計画的な土地利用と秩序ある街づくりを可能ならしめるような体制をととのえる必要がある。」としておるのであります。
　これらの提案を受けて、公有地の拡大の推進に関する法律は成立したわけでございますが、今列挙したいろいろの提案を改めて見てみますと、水田の減反政策に資するとか、市街化区域内の農地に対する先買い、農地の転用の特例など、農地の宅地化が本法を制定する大きな目的となっていたのであります。
　当時、都市計画法による市街化区域と市街化調整区域のいわゆる線引きが進められ、七一年には対象市町村の八四％が市街化の決定を終えておりまして、こういう中で、線引きから生じた市街地内農地問題が起こり、一方で米の減反政策が進められるという状況のもとで本法が成立したわけであります。端的に言うならば、開発志向というものもあったにはせよ、農地の宅地化を一つの直接の目的としていたことが指摘をされるのでありますが、その上で、現在のこの法の必要性、その意義というものについて、大臣はどういうふうに意義づけてござるのか、ひとつ御所見を賜りたいというふうに思います。
○山崎国務大臣　ただいま石井委員から、今日までの歴史的沿革につきましてるるお話がございました。大変勉強させていただいたのでございますが、今般の法改正につきましては、既に趣旨説明で申し上げましたとおり、近年の地価高騰を機に、公共用地の取得をめぐる環境が一段と厳しくなっているという認識に基づきまして、また、必要な用地量に対する保有用地のストック率が低迷していること、また、お挙げになりました代替地要望に十分こたえられないために用地取得が円滑に進まない等々の事例を踏まえまして、今後の事業用地、代替地の先行的確保を一層強力に進める必要があると考えまして、本改正を提案させていただいた次第でございます。
○石井（智）委員　公有地を拡大をしていく、確保をするためにはいろいろな法手続というものが必要であろうというふうに思いますが、現在、どういうような法手続に基づいて公有地を拡大をしていくというのか。そういういろいろな手法が現在とられているのか、ひとつお聞かせをいただきたいというふうに思います。
○伊藤説明員　公有地の取得、確保に関する特別の法律の例としましては、今回御審議いただいております公有地の拡大の推進に関する法律等に基づきます先買い制度による公有地の確保のほか、土地収用法による土地収用とか、個別特別法がございますが、地方団体が公有地を取得するような一般的な場合の法手続といたしましては、地方自治法第九十六条第一項第八号及び同法施行令第百二十一の二第二項の規定により定められました地方公共団体の条例によりまして、一定面積以上でかつ一定金額以上の土地である場合は、議会の議決をして取得手続が進められることとなっております。このほか、国と同様に、土地取得の予算につきましては、土地購入費の予算措置を通じまして議会の関与がなされているところでございます。
○石井（智）委員　今公有地を拡大をしていくには、議会の議決とが、議会で通った予算の範囲内で行う。そうすると、土地開発公社というのは、その部分を経ないで、土地開発公社独自の判断というのか、それを土地開発公社の設立者である市長の行政権の範囲内の執行権だけですべてが行われていく。こういうような道が何とか——先ほど貴志さんにもありましたけれども、そういうところが、現在までのあらゆるところで行われておる土地開発公社自体の中でいろいろな問題を醸し出しておるその問題点が、今後大きく拡大をされることのないように、ひとつ御配慮をいただいて施行をしていただきたいなという思いがいたしておりますので、ひとつ十分な気配りを自治体に要請をいただきたい、こういうふうに思うわけであります。これは要望しておきます。
　次に、旧西ドイツの公有地の確保、拡大というのが、先進国の中では飛び抜けて旧西ドイツというのは凡例がたくさんあるわけでございます。西ドイツで現在五、六十万人以上の規模の都市における公有地、そういうところで大体どの程度の達成がなされているのか、調査資料があれば、ひとつお教えをいただきたいと思うのです。