Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本国務大臣　先ほど、社債市場につきましては、証券局長からお答えをいたしました。また通産大臣からもお答えがございました。私ども確かに、御指摘の時期以降の企業金融というものに対しては非常に重要な関心を持っております。ただ、先般、日銀総裁が同様の問題で本院で参考人として述べられました中に、ここしばらくの経済運営の中において各企業の体質が非常に改善された、内部の力もついたといった御発言もございました。こうしたことも脳裏に描きながら、金融市場、証券市場ともどもを監督する責任のある大蔵省として、必要がありました場合には、政策金融としての中小企業金融というものも視野に入れつつ、今後の事態を十分注意しながら眺めてまいりたい。必要な対応をとることが生じますならば、その都度また関係各機関との御相談をしてまいりたい。
　いずれにしても、内需中心の経済運営というものを今国際的にも求められております日本として、その経済運営に陰りを来さない努力はしていかなければならない、そのように考えております。
○水田委員　もう時間が参りましたので、後質問ではなくて、最後に要望申し上げて終わりたいと思います。
　今回の事件を見ますと、例えば総会屋とか暴力団がなぜかみ込んでいくかというのは、やはり日本の企業の姿勢に問題があると思うのですね。ですから、世界経済に対して責任を負わなければならない日本の産業界あるいは企業がやはり収益至上主義でやってきたということを、この際反省することが必要だと思うのです。ですから、市場経済、自由競争ができる、そういう社会として国際的に信用されるような社会に変えていく、今回の事件というのを大きな反省の糧としてやっていくべきだと思うわけです。
　大臣の所信を聞きたいと思ったのですが、時間が参りましたので、そういう形に大蔵省、通産省ともやはり業界の指導にぜひ取り組んでいただきたい、そのことを要望いたしまして、質問を終わります。
○大野委員長　これにて水田君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐藤恒晴君。
○佐藤（恒）委員　極めて限られた時間でありますので、簡単に御質問申し上げますので、答弁の方もひとつ簡潔にお願いをしたいと思います。
　今度の一連の証券不祥事と言われるような問題は、以前から証券局は状況を把握されておった。そし。でまた、国税庁の税務調査の結果によってたびたび新聞等で大々的に報道されてきた。こういう事態がありながら、大蔵省はさらに事態が拡大することを早急に抑えるというか改善をするという措置をとらずに来たという点で大蔵省の責任は非常に大きいというふうに思いますが、その辺の感想を含めながらお尋ねをしたいと思います。
　実は、八九年の七月から九〇年の六月までの税務調査結果というものによりますと、使途不明金が五百六十三億円ということで、うち自己否認分が四百十七億円、こういう中には政治家に対するやみ献金あるいはまた総会対策費用、そしてまた金融、不動産、サービス業等では八十一億円のいわゆる自己否認分が判明している、こういう報道がなされておるわけであります。
　そこで、先ほど申し上げた大蔵省のいわゆる早急な対応ということについての見解と同時に、今度の損失補てんをした、あるいはされたという企業は、この申し上げました税務調査の不動産、金融、サービスの八十一億円という対象の中に入っているのかどうか、まずこの点を簡単にお尋ねしたいと思います。
○橋本国務大臣　細部にわたりましては事務方から御答弁をすることをお許しをいただきたいと思います。
　そして、対応のおくれという御批判は、今日我々は甘受しなければならないと思います。そしてまた、その責任は私自身痛感しておりますし、先日来の御答弁でもしばしばおわびを申し上げてきております。
　ただ、もし今委員の御質問の中に、例えば税務調査の結果国税庁が把握をした事項、それが省内の他の局に伝えられないというような意味を込めておられるとすれば、この点については私は異論がございます。なぜなら税務調査というものが国民の信頼を受けております最大の原因というものは、その税務調査の中身が他に資料として使われるようなことがないということに私は非常に大きなポイントがあると思います。仮に、例えば証券局に対しあるいは他の局に対し税務調査の途中でわかりましたこと、これが例えば犯罪にかかわるようなことであり、捜査当局との間の連係ということであれば、これはおのずから別でありますけれども、個別事項の内容が一々通報されるようなことがありましたなら、私は税務調査の信頼というものには大きく傷がつくと思います。そして先日も申し上げましたように、国税庁長官以下と、私は大臣になりましても、国税庁の職員を私の大臣室に呼びませんし、彼らも来ようとしない、それだけの節度を持った内部組織であるということについてだけは御理解をいただきたいと思います。
　以下、事務当局から答弁をさせます。
○冨沢政府委員　使途不明金ということでのお尋ねでございますけれども、今回の証券関係のいわゆる損失補てんというものの中には自己否認分と国税庁の更正分というのがあるというふうに承っておりますけれども、自己否認分というのはいわゆる使途不明金ではございませんで、お金の行き先と申しますか、利益を受けた方はわかっておるわけでございます。したがいまして、いわゆる使途不明金というものの数字の中には、その分というのは含まれておりません。
○佐藤（恒）委員　簡単に申し上げましたから、そういう御答弁でしょうが、使途不明金は、支払い先不明は五百六十三億円で、うち自己否認分が四百十七億円ということで、その内訳として八十一億円が金融、不動産関係、こういうことになっておるから、その中に今回の損失補てんを受けたあるいは損失補てんをしたという企業が含まれているのかどうか、こういうお尋ねをしたわけでありますが、時間が非常に限定されておりますので、いずれ大蔵委員会等で機会があれば改めてお尋ねをしたいと思います。
　次に、リストの問題、公表リストの問題についてお尋ねをしたいと思うのであります。
　今度の補てん額の各社の最低額は、山一証券が三千七百億円で最高、それで藍沢証券が十四万円で最低、最低といいますか最低額が十四万円まで……（「三千七百万円だ」と呼ぶ者あり）三千七百万円ですね、山一証券が。藍沢証券は十四万円であります。こういう開きがあるわけです、各証券会社によって。こういうことでは今度の一連の不祥事事件の原因なり内容を把握するには、この公表されたリストでは極めて不十分なものである、こういうふうに私は思うわけであります。したがって、今国会に改めてリストの公表を、これは大蔵省の責任において、それは証券会社から提出させるかあるいはみずから特別検査において把握をして提出するかは別として、再度提出をすべきではないかというふうに思うのでありますが、いかがでしょうか。
○松野（允）政府委員　今回公表されましたリストは、平成二年の三月に各社が自主点検をいたしまして損失補てんとして認識して報告をしてきたもの、それに加えまして、その後税務調査等の各種の調査で損失補てんと指摘されたものがすべて含まれているわけでございます。確かに御指摘のように、その最低金額が非常に開きがあるわけでございます。ただ、これは今申し上げましたように、各社が損失補てんという認識で自主報告をし、あるいは税務認定等を受けたものがこういうふうな姿になっているわけでございまして、もちろん各社、顧客層も違いますし、あるいは経営基盤も違うわけでございます。損失補てんをする相手、顧客、相手先というものもおのずから層が違うわけでございます。しかし、いずれにいたしましても、私ども今現在四社に対しては検査に入っているわけでございまして、御指摘の点も踏まえまして、検査の中で私ども精査をしてまいりたい、しているところでございます。
○佐藤（恒）委員　それで、七月二十五日の衆議院の大蔵委員会におきまして松野局長は、現在まで形式的に見た中では、政治家リストは存在しない、こういうふうに答弁をされておるわけであります。国民政治協会に対する東証正会員の政治献金というのは五千八百万、大証関係では五千七百万、今度の一連の不祥事を起こした証券会社、発表されている分は少ないわけでありますが、約九十社、証券会社の九十社が国民政治協会に寄附をやっている。しかも、政治家及び政治家周辺での株取引問題は、このリストの発表された期間内においても問題として新聞などに報道されている。あるいは政治家団体、あるいは政治団体等の収支報告等を見ますと、預金利子というものをそれなりに計上している団体、残高が相当あっても預金利子などは全然計上されていない団体、あるいはまた団体によっては、市場等において投資などあるいはまた取引などを行われているだろうと思われる金銭信託等の収入を計上している団体等々があるわけでありますから、全然政治家関係がないというふうには想定できない。
　若干申し上げますが、もし今度のリストにあるなしにかかわらず、政治家はないとすれば、それは公表金額以下の補てんである、あるいはまた損失があっても、自分の責任で損失を処理するということか、あるいは絶対に損をしないという銘柄あるいは取引によって運用しているか、さらにはまた期末の配当等を期待して本当にまじめに投資をしているんですということか、大体この四つぐらいきり実はないと思うわけであります。今日時点においても、なお政治家についてはないというふうに思っておられるのかどうか、その点についてお尋ねをしたいと思います。
○松野（允）政府委員　公表されたリストの中には政治家の方は存在されないわけでございますし、また現在、先ほど申し上げましたように、四社に検査に入っております。現在までのところ、政治家の方に対して損失補てんがあったという報告を私は受けておりません。検査はまだ続行中でございます。しかし、現在までのところは、政治家の方に補てんをしているという報告はないというわけでございます。
○佐藤（恒）委員　あるという報告というのはないだろうと思いますが……。
　統一的なリストの公表が必要だと私は冒頭に申し上げました。特別検査を行われているわけでありますから、それは株価操作等についてのみ特別検査をやっているのか。つまり今度のリストは三千七百万から十四万円までという開きがある。だから損失の補てんのリストというのはどういうところにあるのかということを、それをも含めて検査をしているのかどうか、こういうところが実は問題になると思います。八月二十九日の本委員会で田渕証人は、特別検査の結果については直ちに公表すべきだと思っているというふうにも証言をいたしております。
　お伺いをしますが、再度の統一的なリストの提出を求めたいと思いますが、申し上げましたように、これほどのばらつきのあるリストでこれからの対応策を協議するリストとして資料が十分であるというふうには考えないけれども、そういう特別検査で補てんの問題まで含めて十分な把握をするための検査をやっているかどうか、お尋ねをしたいと思います。
○松野（允）政府委員　現在四社に対して行っております特別検査、これの検査の重点項目といたしまして、この自主的に出されたリストについての精査ということもやっておりますし、あるいはその後の三年三月期、二年四月以降の損失補てんの有無についても検査をしております。あわせて株価操作が問題となっております証券会社に対しては、株価操作の問題も検査しているわけでございますが、損失補てんについては、今申し上げましたように、この補てんリストの中身、さらにその後の補てんの有無、あるいは損失保証というようなものがなかったかどうかという点もあわせて検査の重点項目にしているわけでございます。
○佐藤（恒）委員　いずれ改めてやりたいと思いますが、次に、リストの問題にかかわって二、三お尋ねをしたいと思います。
　長銀系の第一証券、これは二十六件で四十九億円の補てんをやっているわけであります。そのうち二十五億円、約五一％がダイイチファイナンスというところに補てんをしているということでございます。この第一証券というのは、いわゆる国民政治協会に四百万円の政治献金をやっている団体でありますが、九一年三月期の決算におきましては九十九億円という経常損失を発生させている。これは二十二位ぐらいの証券会社だと思いますが、そういう状況にあるようであります。この二十五億円の損失補てんというのは八六年の九月ころからだと報道されておりますけれども、いわゆるこの原因というのは無断で売買をした、こういうことで問題が発生をしたということに実は報道されております。ということになりますと、亨れは損失補てんではなくて、証券取計の責任準備金の積み立ての中からこれを取り崩して戻入をして補てんをすべき、補てんというのは会社に対してではなくて、経理士補てんをすべきものではないかというふうに実は思うわけであります。現在八億一千六百万円の積立金がある、こういうことになっているわけでありますが、しかし、それを取り崩してもなお十数億円の不足金が発生する、こういうことでありますが、この第一証券は、過去、少なくとも八六年ごろから省令に基づく、基準に基づいた積立金をきちんとやった結果が八億一千万なのかどうか、お尋ねをしたいと思います。
○松野（允）政府委員　御指摘の第一証券の損失補てんの件でございますが、これにつきましては、私どもは第一証券から報告を受けたところでは、ダイイチファイナンスという会社との株式取引でトラブルが起こり、会社としては有効に売買が成立したというふうに考えるわけだけれども、将来の取引関係を維持しあるいは強化するという観点から損失補てんを行ったというような説明を聞いているわけでございまして、そういった意味では、証券事故という概念よりは、むしろ今回問題となっております損失補てん、将来の取引関係の維持強化という点を勘案して損失補てんというふうに認識をしたということだというふうに報告をしてきているわけでございます。
　それから、第一証券の証券取引責任準備金の額でございますが、これは二年三月期末では、御指摘のように八億一千六百万でございます。証券取引責任準備金は、証取法及びそれに基づきます省令によりまして、各事業年度におきます売買の株数というものに応じて積み立てるという一定の算式が決められているわけでございます。第一証券の積立額は、この算式に従って計算をされ、積み立てが行われておりまして、法令上適正な積立額ということになっております。
○佐藤（恒）委員　今俗に言うところの損失補てんとしてやることに問題はないというような見解でございますけれども、もともとスタート点は無断売買から始まったということでございまして、会社の方も、金がもうかるならいいだろうみたいな調子に気持ちが変わっていって、そして取引が連続した、こういうことでありますから、スタートは無断売買からであるというふうに言って差し支えないと私は思っております。
　今積立金が省令等の範囲内だということになりますと、現在の年報等に掲載されている各会社の積立金を見ますと、俗に言うところの損失補てん額から見ますと、極めて少ない額の計上でございます。ましてや財務局管轄の証券会社に至りますと、極めて少ない額の準備金、こういうことに実はなっているわけであります。こういう点で、これからの経営指導といいますか、そういう点から見てのこの準備金のあり方について、見解があればお尋ねをしたいと思います。
○松野（允）政府委員　証券取引責任準備金は、これは証券会社の営業マンなどが法令違反行為などをいたしまして、顧客等に損失を及ぼした場合に、それを取り崩すというために積んでいるわけでございまして、先ほど申し上げましたように、一定の法律、省令に基づいた積み立て計算がなされ、それを協会に別途積み立てているわけでございます。
　確かに証券取引責任準備金の積立額ということも問題でございますが、それ以前に、私どもとしては、そういう営業マンが証券事故を起こさないようなことを、ぜひ証券会社としてそういう教育研修あるいは社内管理というものを充実するということが必要ではないか。証券事故が起こりますと、これは最近の取引額が非常に大きくなっておりますものですから、証券会社に財務上与える影響というのも無視できないわけでございます。特に、最近のように株式市場が非常に不振の状態でございますと、過去に好調なときに積み立てたものがございますけれども、そういうものが大量の証券事故によって取り崩されるということになりますと、これは証券会社の財務の健全性にも影響を与えることになるわけでございまして、私どもとしては、やはりまず証券事故を発生させないような方策をぜひ各社で考えでやってもらいたい。これは株式取引の宿命といいますか、外務員が電話で注文を受けるあるいは出かけていってやるというようなことがございますものですから、証券事故を完全になくすどいうことはなかなか難しいわけでございますが、やはり内部管理体制をきちっとつくることによって、そういうものを事前にチェックし、あるいは大きくなるのを防ぐというようなことを考えるのがまず何よりも大切なことではないかというふうに考えているわけでございます。
○佐藤（恒）委員　この点については、例えば有価証券の在庫報告などを含めましていろいろな営業報告を大蔵省は、証券局は徴収しているわけでありますから、急に一度に発生した問題は別として、時間がかかって経過してきた問題については状況が把握できるはずなんですね。そういう意味で問題を含んでいるというふうに思いますから、今後の機会にさせていただきたいと思います。
　それから、このリストにかかわりまして、もう一つお尋ねをしたいと思いますが、大蔵省の働きかけでできたかどうかわかりませんが、そう言われているわけでありますけれども、七六年に設立されました地銀生保住宅ローンでありますが、これは歴代大蔵省のいうところの高級官僚の天下りがトップに座るという会社ということになっているわけであります。これは国際証券から一千万円の補てんを受けているわけであります。これが近年、本来の住宅ローンから離れまして、不動産ブームに乗りまして不動産金融を、実は重点を置いたかどうかわかりませんが、大分そちらの方に力を入れたということで、九〇年一月末には借入額一兆一千億円、そして九一年の三月末には一兆四千億円。一方貸付金は九一年の三月で一兆一千七百億円、こういうことであります。
　不良債権の中身を見ますと、例えば問題になりました蛇の目株との関連があるとも言われておりましたナナトミ、これに百九十二億円、あるいはゴルフの会員権売買をやっていたジージーエス百三十九億円、あるいは問題に狂った静信リース二十億円等々百億円を超える不良債権が数件あるのではないか、こう実は言われているんだそうでありますが、これらの回収見通し、こういうものについて一体どういうふうにお考えになっているのか、銀行局ではこれらについてどういうふうに把握をしているのか、お尋ねをしたいと思うのです。
　それから、この住友の前会長であります磯田さんがおやめになった、いわゆるそれでおやめになる原因ともなりました青葉台支店の浮き貸し事件、こういうものにかかわって、この支店長の口きき等がありまして、このいわゆるローン会社から某会社に相当大量の資金が融資あっせんされている、融資されている。それが結果的に光進等に流れて株の売買等の資金になったのではないかというふうに実は言われているわけでありますが、これらの社名等について把握しておられるのであれば、これは秘密事項でも何でももうないでしょう、公判も進んでいるわけでありますから、青葉台問題は。そういうことで、事情を把握しておるのであればお知らせをいただきたい。
　私はこういう問題についてあえてお尋ねをしますのは、やはり大蔵省がもう最初から、高級官僚といいますか、言葉が正確かどうかわかりませんが、そういう方が社長として就任されているような会社において、本業を外れてこういうことをやっておるということは非常に問題がある。これは大蔵省も銀行局の指導上も問題がある、こういうふうに実は思うわけであります。特に金銭信託、現在どういう内容になっているか、私はその金銭信託の内容はわかりませんが、少なくとも数字においては二百六十六億円ほどあるようでありますが、これらの問題についても事情を把握していればお知らせをいただきたい、お答えをいただきたいと思います。
○土田政府委員　地銀生保住宅ローンの状況いかんという御質問でございます。
　この会社は、ただいま御指摘がありましたように、主として住宅の取得に必要な資金の貸し付けを行うこととして設立された住宅金融専門会社でありまして、私ども実はこのような会社に対しましては、銀行などに対するような一般的な指導監督権限を持っておりませんので、実情把握には限界があるところでございます。ただ、ただいま御指摘のありましたような業況は、業務報告その他によって概略承知しております。
　ナナトミにつきましては、これはことしの一月十六日和議申し立てがございました。そのときの債務者側の公表しました同社からの借入額は百九十二億円でございます。その後、ことしの七月二十六日、和議決定が通知されました。そのときの債務総額は二千九百六十七億円であったというふうに承知しております。その中での地銀生保住宅ローンの融資額は、先ほど申しました額、多少変動しておりますが、おおむねそのような額でございます。
　次に、ジージーエスということにつきましてもお尋ねがございましたが、これはことしの七月十一日に会社整理の申し立てがございました。そのときの債務者側が公表しました地銀生保住宅ローンからの借入額は百六十五億円ということになっております。なお、負債総額はリサーチ会社の発表によりますと、二千六百億円ということでございます。この会社につきましては、ただいま会社整理の手続審理中でございますので、これ以上詳細なところは私どもとしても承知しておりません。
　それで、このようなこともあるから地銀生保住宅ローンの業況はどのように考えられるかということでございますが、これは営業報告などによりますと、前年度すなわち平成三年三月期でございますが、前期に比べて大幅な増収を達成しながらも、調達金利の高騰が大きく影響し、減益計上となったということでございます。また今後の見通しにつきましては、引き続く不動産市況の低迷、融資の抑制など、いわば新規融資及び資金調達面ともに厳しい状況を会社としても予想しているようでございます。冒頭に申しましたように、私ども業況把握に限界がございますけれども、今後の動向にはしかるべき注意を払ってまいりたいと存じます。
　次に、住友銀行の浮き貸し事件との関係でございますが、これにつきましては、実は本件は公訴が提起されました元住友銀行の職員がいわば個人的にあっせんをいたしまして、そして地銀生保住宅ローンに、いわばダミーとして利用されたという感じでございますが、若干名の個人及び法人を紹介し、その個人や法人に対しまして地銀生保住宅ローンから融資をしたということでございます。この点につきましては、先般の参考人質疑のときに、住友銀行の巽参考人に対しまして、地銀生保住宅ローンから三百七十億円が顧客を通じて光進の小谷氏や誠備グループの加藤氏に流れたようだという御指摘がございました。私ども大体そのようなことだと思っておりますが、なお、これについては文字どおり公判が進行中でございますので、実態問題についてのコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
　なお、一言申し添えますと、この約三百七十億が地銀生保住宅ローンからの融資額でございますが、それはその後若干裁判になったりしておりまして、一部係争中のもの、これは五十五億円、一部係争中のものがございますが、それ以外のものにつきましては、地銀生保住宅ローンに対して返済されております。そのように聞いております。
○佐藤（恒）委員　特定金銭信託の二百六十六億等については答弁ありませんでしたけれども、いずれにしましても、横浜銀行とか広島銀行とか、大蔵省に籍を置いた方が責任者をやっている銀行でも構成員として大変心配をされているという状況もありますから、ローン会社とはいいながら、ひとつ銀行局もそれなりの目配りが必要だろうと思います。
　時間がないから先に行きます。
　今度の富士銀行等のいわゆる不正融資事件に架空の定期預金証書が使われた、こういうことに実はなっているわけでありますが、こういうものの発端の一つに、不動産業者あるいは不動産にかかわって銀行等が、物件の売買は銀行はできない、しかし取引上物件があってあっせんをしたいという場合に、手数料を取るわけにもいかないというところから、見合いの協力預金を求めて融資をする、こういうようなことが行われたことが一つのきっかけとなっていわゆる架空の証書が乱発されているというような一つの経過もあると思います。しかも、この低金利時代には流動性預金の中に、都銀の中では約三五％が協力預金だというふうにも言われていたというようなお話もございます。こうなってまいりますと、銀行の優位的な地位を利用した信用創造の逸脱した行為ではないかというように実は思われるわけであります。
　そういう意味で、かつて歩積み両建て預金が独禁法の関係で問題になった時代もございますが、この協力預金という問題については不公正取引ということで新たな見解を示すべき時期に来ているのではないか、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。公取の方にお尋ねをしたいと思います。
○矢部政府委員　独占禁止法で言う不公正な取引方法は、事業者間の公正な競争を阻害するおそれのある行為でありまして、その中の優越的な地位の乱用に当たるのではないかという御質問と思います。
　一般論として申し上げれば、金融機関が中小企業等に融資を行う際に、その融資を受けようとする者に定期預金等の拘束性預金の預け入れを求めることは、その金額、方法、金融情勢等によっては、金融機関の取引上の優越的地位の乱用として独占禁止法上問題となる場合もあると考えられます。
○佐藤（恒）委員　時間がありませんから、これはいずれ事態の進展を見ながらお尋ねをしたいと思いますが、せっかく官房長官がおいでいただいておりますので、そちらの方の問題を先にちょっとお尋ねをしたいと思います。
　今度の一連の不祥事件ということで、証取法に違反するかしないかとか、あるいは不公正取引の条項にどうであるかとか、株価操作はどうなのかということで、いわゆる法律なり通達に照らしたさまざまな議論が展開をされてきましたけれども、しかし、結論的に申し上げますと、証取法の百九十五条の二には、これは独禁法の定めを決して排除するものではない、つまり優先する、こういう実は規定にもなっているわけでありますから、これほどの社会的、政治的問題になっていることについて、大蔵省なり国会の動向を見るというのではなくて、みずから行動を開始すべきではないか、こういうふうに実は思うわけであります。
　そういう意味で、これからの証券・金融の検査なり監督機構のあり方がどうなるかということは、これからの議論でありますけれども、それとはかかわりなしに、公取委の構成について、少なくとも大蔵、通産等の地位の高いところに在籍した方については、今後委員等には任命をしない。これは国会の承認事項でありますから国会にも責任の一端があるわけでありますけれども、今後のあり方として、この際、公取委と通産、大蔵などは距離を置くべきではないか、こう実は思いますが、見解をお尋ねしたいと思います。
○坂本国務大臣　公正取引委員会の委員は、年齢三十五歳以上で、法律または経済に関する学識経験のある者のうちから内閣総理大臣が両議院の同意を得て任命することにされておることは御承知のとおりでございます。
　公正取引委員会の行政は、経済の広範な分野における事業者の活動を対象としており、かつ処分に当たり準司法的手続がとられるなど、法律、経済に関する豊富な知識と高度な専門性が必要とされることから、法律関係の学識経験者と経済関係の学識経験者をもって構成をされております。
　そこで、現在の公正取引委員会の委員ですが、いずれもこのような観点から、法律に定める資格要件を有する者のうちから両議院の同意を得て任命したもので、人格、識見ともに秀でた人物であって、法律を厳正かつ公正に運用しているものと考えております。
○佐藤（恒）委員　これからのいわゆる再発防止問題の中で改めて議論をしたいと思います。一
　一番お尋ねしたいところで時間がなくなっちゃったのでありますが、実は九一年の三月期の四大証券の決算についで、五十億六千七百万円の取引責任準備金の取り崩し、いわゆる事故補てん、これが行われたということが明らかになっております。
　証券年報を見ますと、元年度の年報では、事故は増大の傾向にあるということでわざわざ項を起こして説明をしている。ところが年報の二年度になりますと、この証券事故問題の記述は消えてしまっているというようなことでございますけれども、この五十億六千七百万円の証券事故補てんでは、野村が前年の三十八倍、これは何をか言わんやという感じでありますが、こういうことでありますけれども、その原因は、ノルマ達成のためのいわゆる無断売買、それから書面などでの補てんの約束、こういうことが原因であるというふうにされているようであります。野村証券が急増したという原因は想像がつくわけでありますが、この書面などで補てんを約束したというのは、一証券マンが勝手にやったのだから、今度は事故補てんだよというのでは済まされないのではないか。しかも三十八倍。となれば、従来の補てんのようなケースが依然として連続していたのではないか、実はこう想定をするわけでありますけれども、書面などで約束をしたという内容については、具体的にはどういうことなのか。
　それから、これほど決算の状況が明らかになった。つまりこれを事故補てんにするかあるいはどうするかという経理上の処理をするということについて証券会社が決算処理の上でいろいろな検討をするということになれば、従来言われてきた損失補てんというものの類似物があるかないか、これはどちらに入れるかというような問題は当然決算処理段階で議論をされているものというふうに考えて当たり前だ。こうなってまいりますと、特別検査で、内容が正確に整理されたかどうかは別にして、状況の一部は把握されているのではないか、つまり従来のような損失補てんがあるかどうかについて。そういうことも含めて御答弁をいただきたいと思います。
○松野（允）政府委員　確かに御指摘のように、証券取引責任準備金の取り崩し額が三年三月期、四仕合わせまして約五十一億円に上っております。そのうち、例えば野村証券を見ますと、前期二年三月期は取り崩しか三千万円であったものが三年三月期には十三億円ということになっているわけでございます。
　この証券事故による取り崩しの中には、外務員が損失保証というような法律に触れるような行為を行った、そういうことで証券事故になったというようなケースもあるわけでございまして、そういうケースにつきましては、これは外務員が違法行為を行うということで、これは文字どおり証券事故のそのものの定義でございまして、それにつきましてお客と証券会社が話し合いをし、それについて話し合われた結果、顧客に生じた損失の一部を証券会社が負担する。これは外務員が行いました行為についての民事的な証券会社の責任というのがあるという規定が証取法上あるわけでございます。そういった規定に基づいて、証券会社が証券事故として、これはすべて協会に届け出をされて、その都度届け出がされるわけでございます。私どもも証券会社の決算のときには、この証券取引責任準備金の取り崩し額というのは当然決算で明らかになりますので、協会に届け出られました証券事故というものに基づいて、この証券事故に相当するものが取り崩されているかどうかという点はチェックできるわけでございますが、今回問題になっておりますような損失補てんというようなものにつきましては、証券事故と違いまして、そういうふうな手続がとられていないわけでございまして、決算の段階で必ずしも把握できるというわけにはいかないという点を御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○佐藤（恒）委員　時間が参りましたので、質問を終わらせていただきますが、答弁の漏れもございますし、大蔵委員会でまた機会があるでしょうから、改めてやらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○大野委員長　これにて佐藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、松浦利尚君。
○松浦（利）委員　私は社会党のきょうの最後の質問者になりますが、時間がありませんから簡潔にお答えをいただきたいと思います。
　一月の十八日から野村証券の定期検査に入っておられると思います。三月にもう既に定期検査の結果が出されておると思うのでありますが、まず第一点としてお尋ねしたいのは、証券会社が発表いたしました各企業ごとの損失補てん、それ以降の損失補てんがあったのかなかったのか。企業名は結構です。これが損失補てんがあったのかなかったのか、お聞かせをいただきます。
○松野（允）政府委員　野村証券に対する定期検査は本年の一月十八日に開始をしたわけでございまして、その後、この定期検査は各臨席検査あるいは局内での検討等を経まして、現在主任検査官が講評をした段階でございます。検査手続といたしましては、主任検査官が主任検査官としての検査におけるいろいろな印象を交えながら講評をいたしまして、椎間書を会社側に渡すわけでございますが、その推問書に対して証券会社の方からいろいろな改善策等が答申をされるわけでございます。その答申の段階がまだ終わっていなくて、検査はそういう意味では完全には終了をしていないわけでございます。
　その段階で私ども特別検査に引き続き入ったわけでございまして、定期検査におきまして、今御質問の二年三月期以降の損失補てんの有無ということも当然検査の対象にしたわけでございます。検査の内容におきまして、損失補てんのどうも疑いのある取引というものがある程度あるということは把握しているわけでございますが、今申し上げましたように、それについての会社側の考え方というものが答申という形で出ない間に特別検査に引き続き入っておりまして、その特別検査の中でさらに精査をしているという状況にあるわけでございます。
○松浦（利）委員　今言われたように、損失補てんがあるということを言っておられますが、今度の通達行政について、出し方がまずかったのではないかという局長の何か反省めいた答弁がここで出されておりましたけれどもね。通達の時期のあいまいさについてね。
　ですから、問題は、証券会社側が反省をせずに、何か大蔵省の方の通達行政についてのみ反省が出てきておる。しかも、補てん額の約七〇％近くは通達が出た後出されておる金額なんですよお。そして、現にまた今調査をして、一月十八日から検査に入っておるが、その中にすら、あなたは今損失補てんの疑いがあるものがある、こう言っておられる。結局今度のこの一連の不祥事件の最大の理由は、会社側がらあなた方がなめられているのです、結局。法律をどんなに変えようが、法律をどんなに修正しようが、あなた方がなめられておる行政が続く限りだめなんですよ。基本的にはここに問題の本質があるのです。私は予算委員会でも、あなた方の姿勢に襟を正してくれと言った。大蔵大臣ばかり襟を正したってだめなんだ。大蔵の官僚自身が襟を正さなければだめなんですよ、幾らやったって。だから私は、損失補てんの問題についても、一月の十八日に検査があって、現に三月にはもう終わっている、大体。損失補てんがあっなかなかったかぐらいは、これは委員長、そういうための委員会なんだ、特別委員会なんだ。それを依然として、検査官の報告がない、野村証券に質問書を出して、こういう事実があるじゃないか、野村証券側からその回答が来なければ一つの文書として成り立たない、だからここで発表しない、正式に。こういう行き方をやっておったら、幾ら審議を続けたって結果は出てこない。
　私は、そういう意味で、浦さんが予算委員会で暴力団の援護射撃をしたという発言をした、その問題に継続して、今から株価操作の問題、暴力団とのかかわりについて具体的にお尋ねをいたします。簡潔にお答えをいただきます。
　まず第一点。これはチャートブックという、毎週毎週証券関係について出されるグラフです。大蔵省の証券局はこれを持っておられるはずです。いいですか。この東急電鉄株のグラフを見て、東急電鉄株は九〇年三月期で一株配当が五円、そういう企業がこれは最高三千六十円のグラフに上がって暴落をしておる。急激に上がって暴落をしておる。これが五千円に上がるということが想定できますか。このグラフで五千円といったらはみ出すんだ、このグラフから。そういうことが想定できますか。あなた方はこれをいつでも見ておるはずだ。想定できるかどうか聞かせてください。
○松野（允）政府委員　個々の銘柄の株価につきましては、私ども行政の立場としてどこが適正かというようなことを判断する立場にないわけでございますが、個々の株価といいますのはいろいろな要因で形成をされるわけでございます。まあ、その個々の株価、これは株価はいろいろな要因で、需給関係により決まるというようなことでございまして、この東急電鉄株につきましてどこまで上がるかというようなことを、私ども行政の立場として当然判断できる立場にもございません。株価はすべていろいろな投資家が株式市場に参加することによっていろいろな評価が行われて、需給で株価が形成をされるわけでございまして、その材料については、我々は一々その材料の評価をできる立場にもございませんし、五千円に上がるかどうかという点について行政の立場と言われましても、私どもとしては、それに対しては何とも判断しがたいということを御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○松浦（利）委員　こういう状況を見て、大臣、これが異常だというふうに判断をせず言いわけをするところに問題があるのですよ。私はこの過程のことを言っているんじゃないんだ。この結果についてどう思うか、今上がると思うか、こう聞いている。玄人でもこんなに上がるとは言っておらない。なぜここまで上がったか、株価操作があったからだ。答えは簡単だ、株価操作があったからだ。
　それでは、どういうふうに株操作をしたか。何遍もここで議論が出ました。もう一遍おさらいしましょう。楢崎弥之助さんが「ポートフォリオウィークリー」バックナンバーをずっと出された。十月の二日から東急電鉄株がどんどんどんどん、十月二日、十月九日、十月十六日、十月二十三日、三十日、十一月の六日、十三日、一二十日、二十七日と連続して野村証券の宣伝に登載、出てくるわけですね。これはこの前確認をしたとおりなんです。そして何と言って宣伝をしておるのか。年末になったら五千円に上がります、誠備グループ等の仕手グループも買い始めておりますから、浮き株、浮動株ですね、市場に出てくる浮き株が一五％以下に減りますよ、今買ったらお得ですよ、こう言って東京、大阪で顧客を動員している。そういうことについてはあなた方は既に把握をしておられるんじゃないですか。あなた方はこういうふうに結論づけていますね。これはあなたの方の資料ですよ。あなた方が野村証券を検査した結果の資料を私は持っているんですからね。「元年十月に投資調査部が発行している「ポートフォリオマンスリー及びウィークリー」等に膨大な含み資産と三百社を超える強力なグループ力及び渋谷再開発が本格始動との内容を掲げ継続的に営業店に情報を提供したところから近畿・四国本部を中心に全店的にとりあげ推奨販売を行った。」こういうふうにあなた方はちゃんと調査をして結論を出している。そしてまた、「大量販売調査三日間でみると店内シェアが三〇％を超える店が多く」、この数量、店の数はあなた方は三百二十店中百六十四店というところまで調べているんだ。「一銘柄に偏向した営業が行われている。」まさにこれは五十四条違反なんだ。「また、顧客の売買状況をみると当該銘柄を短期に回転売買しているものが多数認められ、売買高の増加、価格上昇の主因となっている。」と結論づけられておるんです。認められますか。
○松野（允）政府委員　御指摘の点につきまして、確かに定期検査の講評におきまして、この東急株の推奨の状況、あるいは非常に偏っているという点の指摘をしているわけでございます。この点につきましては、その定期検査の講評の中では、非常に偏った推奨を行ってい名、つまり投資勧誘のあり方に問題がないかということで指摘をしているわけでございます。そういう意味では、御指摘の五十四条の問題は、我々は非常に問題意識を持っているわけでございまして、五十四条は、過度の勧誘をして公正な価格形成を損なうおそれがある行為をしてはいけない、こういうことになっているわけでございまして、この投資勧誘のやり方については非常に行き過ぎがあるのではないかという問題意識を持って、さらに現在、必要と認められる場合には、この勧誘が行われた対象の投資家に対しても、その勧誘の状況について事情を聞くなりということで検査を進めているわけでございます。
○松浦（利）委員　それでは、なぜそういうことが行われたか、暴力団関係をお尋ねをいたします。
　石井進関係で、相島功、これを発注・受渡者とする野村の七口座、それから大場税理士を発注・受渡者とする日興の四口座、これを中心にして元年四月、五月を中心に十一月まで二千七百三十九万三千株を買い付けている。この事実については、これはもうこの国会で何遍も言われたことですから、間違いない事実だと思います。
　そしてまた同時に、この当時、横井英樹グループ、ニュージャパンの横井英樹グループ、それから安達建之助グループ、それから出雲物産、東成商事、これは旧誠備グループ、それから富国産業、これは今容疑者になっております許永中関係、それから大阪の料亭のおかみ尾上縫、あるいは小谷光浩、こういった者が一斉にこの東急株に食いついている。その中で横井英樹グループ等はもうかっておるが、尾上縫は十二月の高いところで買わされて、これは損をしておるのですね。そういう事実について、これは事実だと思いますが、そのとおりでしょう。そのとおりですね。
○松野（允）政府委員　今御指摘のありました東急株の一連の売買におきます内容につきましては、私どもも検査で把握をしているわけでございます。
○松浦（利）委員　その石井が株を買い占めた状況についてあなた方は把握しておられる。これはこういうふうになっていますね。「価格形成の状況」、元年四月から五月にかけて「石井関係の買付シェアは、四月二五・二％、五月二〇・五％と高いものの、全体には一日で十ないし三十万株程度の買発注を数回出す程度であり、買上り買付、下値支えとなるものは少ない。従って、株価は、買付の始まった四月十一日から五月末まで千六百五十円から千七百二十円に推移しており、石井関係の買シェアは高いものの、価格形成上特に問題」はないんだ。だから、石井が買い付けを終わった瞬間まで、九月の末までは東急株は安定しそおる、異常はない、こういうふうに、私たちもこのグラフでそう思いますが、そのとおりでしょう。
○松野（允）政府委員　確かに、その暴力団関係者が大量の株を買い集めた時期は、株価はそれほど上がっていないというふうに把握をしております。
○松浦（利）委員　そして十月になって、先ほど言ったように、野村がこういう宣伝を開始するのですよ。そして御承知のように、十一月の七日というふうにここではたしか議論があったと思うのでありますが、株が一定のところに上がったところで、その株の評価に見合うものを融資しておるじゃありませんか。関連企業が融資をしておる。その株を担保にとって、上がった東急株を担保にして十一月の七日の日に四百八十億近くの融資を日興並びに野村の系列ノンバンクがやっておる、三百七十億ですかね。もう明らかに石井組に対して、株のつり上げをして、そしてそれを担保に入れさせて融資をしておるじゃありませんか。これはもう完全に見え見えじゃありませんか。私が今言っておるのは、これは場外で行われておる行為なんですね。大体株価操縦というのは、外側のお客さんをたくさん寄せてこなければ玉が出ない。株がない。株の売買がなければだめなんですから、外側でだんだんだんだん宣伝をする。宣伝をしただけでは何にもならないから、今度は市場の中で操作をするんですよ。その市場の中でどういう手口があるのか。
　私はここで、今捜査段階に入っておるそうですから、ただ一つ一般の例としてお尋ねをさせていただきたいと思うのです。こういう方法がとられるんですね。市場執行状況を見ると、市場執行の場合、買い付け勧誘された顧客の大量の成り行き注文を寄りつき時に集中させた結果、高い寄りつき時シェアで前任終わり値よりも高い価格で寄りつかせる。前日よりも高い価格でまず寄りつかせる。そしてこれは、松本委員が指摘をしておりましたが、玉ですね、株の手当てのため自己の大量指し値による下値支えが反復されるんですね。要するに、株の高騰をさせるためには浮き株を吸収してしまわなければいかぬのですよ。浮き株を吸収させるためには指し値をして、ここまで下がったらここで全部買う、さらにここでやってここで全部買うというふうに下支えをするんですよ。上を上げるように下に出てきた株を全部吸収する。ところが、買いに対して株の数が少ない場合は板寄せということが行われる。それは、一時株の売買を中止して、一定の売りの株が出てくるまで立ち会いを中止しておくんですよ。そういうことまでこの東急株ではやっている。
　そして、もっと問題になるのは、委託注文の執行に当たって場の状況に応じて指し値を成り行き執行している。要するに計らい執行を行っておるんですな。これだけで買ってくださいと言っても、株がどんどん上がるから、成り行きで株価をつり上げていく。結局下支えをして上を上げていくんですよ。これを反復、反復、反復、野村はやったんじゃないですか。外では顧客の動員をどんどんやった。株の中では場立ちめ人たちがこういうことをやる。これは仕組まれなければできないことなんですよ。どこかに参謀本部があって、そこで統帥権を発動しなければできないことなんだ、これは。大本営があるんですよ。それをこの前の田渕さんは、株価操縦はありませんとここで言い切ったんです。これが株価操縦でなければ株価操縦というのは成り立ちません。ところが今まで百二十五条を発動したことがないんです。だから、今まで仕手集団とかなんとかでこういう手がさんざん使われてきたんです、今までも。しかし、それを取り締まってこない。これでも大蔵省の内部では、株価操縦ではありませんと一一言う人がおるんですよ。だから、大変失礼なことだけれども、株屋さんからなめられておるんですよ。やりっ放しだから、幾らやったって、これも株価操縦でない。片一方では通達行政だけ。通達行政なんか守らなくたってへっちゃらだ。特別委員会が開かれた。特別委員会開かれたって調査した内容は私たちに見せちゃくれない。大蔵省が、あんなのは規律があるから、規則があるから出すわけにはいかぬと言って、恐らく防波堤に立ってくれるでしょう。これでは、泣くのはだれですか、こういうことを許しておいて。
　私は、今一つの例として具体苗な例を、これは証券会社の人にも来てもらって確認をしました。株式評論家の人たちとも話し合ってきました。ところが、今までこれが自由奔放にされてきておるんですよ、市場の中で。この点について局長、どうですか。
○松野（允）政府委員　確かに、今御指摘いただきましたような市場の状況というものも私どももある程度把握し、また把握に努めているわけでございます。ただ、百二十五条に言います相場操縦といいますのは、大きく四つの要素がございます。一つは、有価証券の売買を誘引する目的というもの。それから二番目が、単独あるいは他人と共同して行う。それから三番目が、売買取引を繁盛であると誤解させる、あるいはその相場を変動させるべきという要素。それから四番目に、一連の売買取引を自分で行う、あるいは委託をする、受託をするというような大きな四つの要素が百二十五条の株価操作の規定としてあるわけでございまして、具体的な事実を今申し上げたような要素にどういうふうに当てはめていくかというところが非常に問題として、この具体的事実をどこまでこれに当てはめられるかというところが従来から問題になっているわけでございます。決して、株価操作を初めから全くその疑いがないというようなことで検査をしたり、あるいは取引、売買審査、日々の取引の審査をしているわけでございますが、そういった市場における手口あるいはその投資勧誘の状況、そういうものを総合的に勘案して、今申し上げたような四つの要素に全体の事実が該当するかどうかということになるわけでございます。しかも百二十五条は、これは罰則でございまして、結局裁判ということになるわけでございます。具体的な事実をいかに収集し、それをこれに当てはめて、この百二十五条違反として認定できるかという点につきましては、私どもだけではなくて、これは捜査当局あるいは司法当局と御相談もしなきゃいけない問題でございます。
　今御指摘になりましたいろいろな事実、私どもも把握をしておりまして、この東急株の件につきましては、従来から申し上げておりますように、非常に問題意識を持って、今申し上げたような要件に該当するような事実を特別検査においてできるだけ把握するように努力をしているところでございます。
○松浦（利）委員　大臣、私は、私たちも今度この事件が起こって株の問題等勉強させていただきましたが、大臣も微に入り細に入りは御存じないと思う。しかし、実質的にはこういうことが慣行として実はなされてきておるわけですね。しかも、その最大理由は何かといいますと、この前の田渕証人の発言に端的にあらわれているんです。それは、私は株価操縦はないと思います、しかし、行き過ぎがあった点についてはおわびをいたしますと、こういう言い方をしておられるのです。だから、初めから百二十五条違反にはならないと、このことを思っておるのですよ、やっても。どこに原因があるのか。やはり法律に抜かずの宝刀としてあるだけで何にもしなかったからなんです。五十四条につきましても、今までやられたことがない。行き過ぎた株の勧誘というのは多くの庶民が泣かされているのですよ。
　先ほど証券局長がこの委員会で言われたように、勧誘するときには、ノルマを課せられた勧誘員が外務員の資格を持って回っていくときに、勧誘するときに、本当は違法なんだけれども、利回りでこれだけ確保しますから入ってくださいと勧誘せざるを得ない、ノルマが上がらぬから。そうしたらトカゲのしっぽ切りで、わかったらその勧誘員だけが切られるのですよ。大もとのところは切られない。やらしておる大本営のところは全然何のこともない。ですから、この前の田渕さんのような無礼な発言になるのですよ。この前、浦参考人が来たときにも愕然としたと言われましたけれども、恐らくこれはもう認められたように、そういう経過として把握はしておられるのです。どう思われますか。
○橋本国務大臣　たまたま昨日の日曜日を利して改めて「ザ・ハウス・オブ・ノムラ」という本を本院における御審議とあわせながら振り返って読み返してみました。さまざまな思いをしながら読んだことも事実であります。
　また、証券局長が先ほど来御答弁を申し上げておりますように、問題意識を持ち、元年の十月から十一月の時期におきましても問題意識を持った、また本年の検査の中において、進行中の検査でありましたけれども、一講評段階でこうした講評を行っているという事実も、先ほど局長は御報告をいたしました。そして特別検査に現在着手しておることも御承知のとおりであります。さらに今日まで本委員会におきまして行われました御論議を今整序した形で委員から改めてお述べをいただきました。それらの問題意識を持ちながら事務当局としても全力を尽くしてくれるものと思っております。
○松浦（利）委員　これは局長、声を大きく荒立てて申しわけなかった七思いますが、非常に残念に思いますのは、これは私は最終的なことを言って申しわけないけれども、もう一遍確認をさせていただきます。
　この文書では、これはどこから出た文書とは申し上げませんが、「十月中旬から月末にかけての株価急騰は、野村の一般営業体及び自己の大量の売買を中心に他会員を含めた多数の投資家の参加によるものであり、野村の営業姿勢面及び自己売買執行面に問題はあるものの、株価操作として指摘すべきものは認められない。」こう活字がなっているのです。これは内部的な資料で、私はだれがお求めになった資料とは申し上げません。しかし、こういうことではない。今あなたがお話しになったように、特別検査で株操縦の実態について徹底的に究明をして、場合によっては告発する、そういう対応で臨んでおるんだということをここで御答弁できますか。
○松野（允）政府委員　確かに東急電鉄株の場合には、非常に難しい問題は、大勢の投資家が参加をし、かつ多くの証券会社が、しかも大勢の投資家の注文を市場に出しているという点があるわけでございます。先ほど申し上げました百二十五条の相場操縦の構成要件、これに事実を当てはめます場合に、大勢の投資家が注文を出した場合に、その個々の投資家の意思決定にどこまで影響を与えたかという問題も非常に大きな要素でございます。これは、基本的には投資家の自己判断で注文を出すということに、証券投資の場合には自己責任原則というのがございます。それをいかに証券会社が働きかけ、あるいは証券会社が投資家の投資勧誘で行き過ぎを行って、そういう自由な判断を狭めたかというような要素も考慮に入れなければいけないわけでございまして、そういったことから申しますと、特定の人間が買い上げるとかあるいは操作するという場合には比較的立証は簡単でございますが、大勢の投資家がいわば動員されているといいますか、そういったような形の場合に、私どもとして調査権の限界もございますし、この百二十五条の要件に事実を当てはめていくというのが従来非常に難しいということで、なかなか確証を得られなかったわけでございます。
　今回の場合にはいろいろ御指摘もございますし、私どももいろいろと事実をつかんでいるわけでございまして、そういったものを中心にしながら、さらに特別検査で事実を積み重ね、構成要件の該当性について必要であれば司法当局とも相談しながら検討を進めていきたいというふうに思うわけでございます。
○松浦（利）委員　警察それから弁護士から告訴、告発を受けておられる検察庁、こういう今私が指摘したような問題もこれあり、どういうお覚悟でこの問題に取り組んでおられるのか、お聞かせをいただきたいと思うのです。
○井嶋政府委員　お答え申し上げます。
　東京地検におきましては、東急電鉄株のいわゆる株価操縦事件につきましては、告発を受理して現在捜査中であるということは当委員会でも何度も御説明申し上げたとおりでございます。関係者の取り調べあるいは証拠資料の収集といったものを通じて、告訴事実の犯罪の有無につきまして精力的に捜査をしておるということでございます。
　その過程におきまして、例えばマスコミあるいはこの本委員会における御論議等、当然検察の方も承知をしておるわけでございまして、いろいろ御指摘のあった点につきましては、遺漏なくチェックをしておるはずでございますが、いずれにいたしましても、私の立場から現時点でどういう見通しであるということを申し上げることはできませんが、捜査をいたしておりますので、ひとつ御了解いただきたいと思います。
　先ほどちょっと証券局長からお話もございましたが、証券取引法百二十五条二項の構成要件というのは非常に難しい構成要件と言われておるわけでございます。非常に膨大な捜査を必要とするわけでございますので、見守っていただきたいと思うわけでございます。
○國松政府委員　東急株をめぐるいろいろな問題のうち、警察といたしましては、広域暴力団の首領が二千万株を超える東急株を買い付けていたという事実に暴力団対策上重大な関心を抱いているところでございまして、その買い付けのときの状況、買い付けの資金の流れなどの実態を鋭意解明中でございます。
　そうした観点から、東急株の全般的な売買状況、値動きあるいは野村証券の関係者の東急株の推奨行為などにつきましても、警察として実態解明の視野の中に入れておるところでございますが、どういう見通しを持ってどういう捜査をしているかといった具体的なことにつきましては、恐縮でございますが、答弁は差し控えさせていただきたいと思うところでございます。
○松浦（利）委員　大蔵大臣、私は冒頭申し上げたように、これを契機に証取法の改正等が行われるというふうに言われています。しかし、やはり法律を改正しても、どんなに整備をしても、この法律の有権解釈をするのは大蔵省であり証券局であり、しかもそれを具体的に発動せずに、片一方のこの通達行政に頼っていくという、そういうところに私は、なれ合いという、言葉では非常に悪いですが、なめられるとか、そういったものが出てきておると思う。ですからこの際、この問題はやはり大蔵省の、免許を与えた業者が価格操縦なんかしておるということになったら、免許を与えた大蔵省の責任を問われるのではないかというような、そういう発想ではなくて、この際、大臣も徹底的にこの問題は大蔵省を指揮して原因の究明をして、二度と再び起こらないように大蔵省の内部体制を確立していただきたい。私はこれは希望として大蔵大臣に申し上げたいと思うのですが、どうでしょうか。