Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○常松克安君　最後に、もう少し全体をまとめて、もう一度主張すべきは主張し、耳を傾けていただきたいと存じます。
　今日まで、欧米よりなぜ救命率が悪いのか、そういうふうないろいろ世論の皆さんのお声で、やはりホスピタルケア、病院に入れるまでに、その間、救急車の中において少しの医療行為に匹敵するような処置がなされれば助かるはずの命が助けられるんだと、国家も大きくその声を受けて、このように救急救命士というものをつくっていただきました。これよりまた元年としてスタートしていくわけであります。そのことによって各地方地方においては、救急医療が物すごく目覚めた視点で、そして厚生省に対してもいろんな要望や意見、指導を伺っておるわけであります。
　ところが今度は、今御指摘のあります離島振興法、全国で六千百四十八島の中で二百八十二島が振興法の網をかぶっておる島で、そこでは六十万の方々が住んでいらっしゃる。そのうち、長崎県の離島は三十万、半分です。
　でありますから、それはオールジャパンとなるともう点在しちゃっていますけれども、しかし、陸上ではそのように救命率は上がっていく努力はあったとしても、ここで行政のグレーゾーンの中に置かれる離島の方々については、失礼でございますけれども、どの省庁に聞いても、実態がわかりません。しかし、言葉を発すれば、重要であります、ヘリを飛ばします、どうしますこうします。ところが、人の命の危うさの実態もつかまずしてそれは検討もあったものじゃないというような御指摘をし、謙虚に受けとめてもらいました。これからは、離島の六十万なるがゆえに本土の方々の三倍、五倍、十倍の意味を持って人の命のとうとさで守り抜こうという行政でなくちゃならぬと私は考えている。それできよう、この一点に絞って問題提起をしたわけです。
　まず、搬送時間の短縮、これはどういうふうにあるべきか。第二番目には、そうしてある方々の自己負担というものはたとえお一人にでもその字句が当てはまってはならない、百億、二百億かかるわけじゃないんですから。第三番目に、離島について物理的とおっしゃり、時間的とおっしゃるならば、最高の治療というものが最先端の島においてでもでき得る、こういうものでなきゃならない。
　こういうふうに私は主張し、耳を傾けていただいたことを信じて、質問を終わります。
○諫山博君　離島振興法に関して一点だけ質問します。
　離島振興法が十年ぶりの改正です。しかも、今度は単純延長ではなくて内容が充実することになっております。私は、本当はこの離島問題を集中的に議論するという場が欲しかったわけですけれども、残念ながらそうなりませんでした。これは国会側の問題ですけれども、考えてみますと、沖縄問題についてはしばしば集中的な議論がされました。奄美大島についても、沖縄ほどではないにしても相当国会で議論されております。それに比べると、離島の問題というのは国会で議論される機会が少なかった。しかし、それは国会の問題ですから、国土庁にはとやかく言えませんけれども。
　私は、今度法律が改正されるに当たりまして長崎県の対馬を訪問いたしました。福岡空港から対馬空港に行ったわけですけれども、私が予定した飛行機は欠航になりました。出発のときから離島の深刻な条件を体験したわけです。飛行機で対馬空港から福岡に帰ろうとするときにアナウンスがありまして、福岡空港を出発した飛行機が対馬空港に到着てきないかもしれない、そのときは欠航になります、明日までお待ちください、こういう放送です。幸い欠航にはなりませんでしたけれども、出発から離島の深刻な問題を体験したというのが私の調査活動の始まりでした。
　長崎県の対馬支庁長や長崎県の厳原町長にお会いしました。やはり予想以上に離島の状況が深刻だということがわかりました。
　例えば、対馬では、高齢化が非常に進んで六十五歳以上の人が一四・六％だ、人口の流出もひどい、高校卒業生の九割が島の外に出ていく、こういう話がありました。対馬で無医地区が八カ所、無歯科医地区が十一カ所、看護婦さんは本土の六割程度しかいない、これが対馬支庁でのお話です。厳原町に行きますと、港湾整備が非常に強調されました。離島振興法で大分よくなったけれども、やはり本当に島が発展するためには厳原港の整備をもっと進めてほしいというような注文です。
　そこで私の質問ですけれども、今度の改正で高齢化対策、あるいは医師や看護婦などの確保の方法というのが提起されているわけですけれども、現地ではこのことを大変喜んでおられます。ただ、具体的にどうなっていくのかよくわからない、イメージがわいてこない、できればどういうことになっていくのか教えてくれませんかと聞かれましたけれども、私もよくわかりません。この高齢化対策、医師、看護婦の確保については今度の改正でどういう方向を目指しているのか、説明してください。質問はこれ一点だけです。
○政府委員（小島重喜君）　今、離島の現状というのはかなり厳しいというのは、御指摘のとおりだろうと私どもも認識をいたしておるわけでございます。
　そこで、特に高齢化の問題がございました。医師の確保につきましては、従来から県がそういう体制を整備するという規定はございました。ただ今回、看護婦さんの問題をそこに提起させていただいたわけでございます。御案内のとおり、日本全国見てまいりましても、まあ若干のアンバランスがあるかもわかりませんけれども、全体的に看護婦さんの人材は不足をしておるというように私どもは承っておりますけれども、そういう中で特に離島にはある意味での勤務条件と申しますか、そういうことの厳しさがございますから、それを確保するのは並み大抵のことではないというように私は考えております。
　ただ、私がここで看護婦対策をどうするこうするという、そういう意味ではちょっと立場にございませんが、今先生の御指摘を十分踏まえて県と相談するなり、あるいは直接的には厚生省の問題ではございますけれども、今の御提言の趣旨を踏まえて今度の新しい各県の離島振興計画ではそういう思想と申しますか、考え方を反映させていただくように努めてまいりたいというように思います。
　それから、高齢化の問題は実は今回初めて法律の中に出てきたことでございまして、これは通常の地域と比べますと、先ほども御指摘ございましたように場所によっては二十年も進んでおる、こういうような実態もございます。そういう中で、高齢化対策のあり方、それは地域地域によって違うと思いますけれども、その地域の実情に即した、例えば老人保健施設とか、そういうものにつきましてももう少し弾力的な対応をしていただくとか、これもまた私ども直接ではございませんけれども、関係省庁ともども協力をしながら、それぞれの離島の実態に即したような対策が講ぜられるようにぜひ努力をしていきたい、かように考えております。
○諫山博君　国土庁、私はもう終わります。
　今度は労働省に聞きます。
　我が国における長時間過密労働、これは国際的に大問題です。宮澤総理も内外の世論に押されまして、今度の国会の施政方針演説の中で労働時間の短縮を強調されました。遅きに失したと思いますけれども、これは結構なことです。
　私は、地方公務員の長時間残業がどういう実態になっているのかということを幾つかの自治体について調査いたしました。余りのことに驚いている、これが率直な感想です。広島市職員労働組合が広島市職員の深夜時間外労働について調査した資料があります。月間残業時間が三十時間を超えているものが全体の六二％、五十時間を超えているものが三七％です。夜間何時ごろまで仕事をしているかを調べたところが、午後八時に七百十二名が職場に残っていた。午後十時に三百七名いる。午前零時に八十五名の職員が職場で居残り残業をしていたという数字が出ているのであります。
　そこで、私は幾つかの法律問題についてまず質問します。
　労働省がつくった「時間外労働協定を結ぶに当たって」という文書の中には、「時間外労働は本来臨時的なものとして必要最小限にとどめられるべきものです。」、こう書かれています。安易に臨時の業務などを予想して三六協定を結んではならないとも書かれています。ここで言う臨時的なものというのは具体的にどういう場合を指しているのでしょうか。
○説明員（鈴木直和君）　お答え申し上げます。
　労働基準法第三十六条におきまして、労使協定の締結とその行政官庁への届け出を要件として、使用者は時間外労働、または休日労働をさせることができるということになっております。
　なお、時間外労働につきましては、やはり恒常的にやられるべき性格のものではなくて、臨時、緊急の場合に限って行われることが望ましい、そういうように考えております。
○諫山博君　この文書には、三六協定で時間外労働をさせるには次のようなことを協定に書きなさいと明記されています。一、どういう理由で、二、どういう人数の労働者に、三、どういう業務を、四、一日何時間を限度として時間外労働をさせる、こういうことを三六協定に明記しなさいと労働省は指導しています。
　時間外労働は臨時的なものだ、これが労働基準法の大原則です。そうである以上、どういう臨時の必要があるのか、どういう臨時の業務のために時間外労働をさせるのか、これがはっきりしない限り、本来時間外労働はさせてはならないものだと思いますけれども、どうですか。
○説明員（鈴木直和君）　労働基準法におきましては、先ほど言いましたような労使間協定を結ぶことによって時間外労働ができるという規定のみでございます。ただ、私どもとしては、できるだけそれが限定的に行われることが望ましいという観点から、今御指摘のような記載についてのいろんな細かい指導を行いながら、周知、啓発、監督、指導を行っているということでございます。
○諫山博君　私が知りたいのは、漫然と三六協定を結ぶのではなくて、三六協定で残業をさせる場合はどういう臨時の必要があるのか、どういう仕事が残っているのか、こういうことを特定しておかなければならないのではないかということです。
○説明員（鈴木直和君）　臨時、緊急の必要性、これは個別の事業所ごとにいろいろさまざまなものがございます。ですから、それを具体的に定義することは難しいというふうに考えております。ただ、これにつきましては、それを具体的に協定の中に記述させるということで、できるだけ限定的に行われるよう指導しているということでございます。
○諫山博君　できるだけ限定的にと答弁されましたけれども、労働省の文書にはできるだけというようなあいまいな言葉は使っておりません。こういうことをきちんと明記しなければ三六協定は結んではならないんだというのが労働省の指導です。つまり、民間労働者の残業というのは臨時的なものでなければならない、恒常的なものであってはならない、これが原則だと思います。恒常的に業務がさばけないような場合には、残業で処理するのではなくて他の方法で処理する、これが労働基準法の立場だし、あなたたちが出した時間外労働協定を結ぶに当たっての中身ではないですか。
○説明員（鈴木直和君）　今御指摘ありましたように、できるだけ具体的に三六協定に書かせるということによってその残業の削減が図られるよう指導しているところでございます。
○諫山博君　大体私の指摘を肯定されたという前提で次の質問に移ります。
　自治省です。
　各都道府県の土木事務所、保健所、試験場などは、本庁と違いまして労働基準監督署の監督を受ける官公署であります。この点は異論ありませんか。
○政府委員（秋本敏文君）　お尋ねの御趣旨の点は労働基準法三十六条の解釈の問題になってくるのではないかと思います。つまり十六号に該当するかどうかということではないかと思うんです。そういう解釈の問題になってまいりますと、労働基準法は私どもの方は所管をしておりませんのでその点については御理解いただきたいと思いますが、これまでに労働省として保健所等について判断を示しておられるという例がございますので、そういったようなことから十六号に該当しないということであればおっしゃるような点になるんじゃないかと思います。
○諫山博君　どうも労働省の所管だという説明ですけれども、非常に回りくどい説明をされましたけれども、要するに現業の職場です。法律的に言えば労基法八条十六号に該当する職場、これは労働時間に関していいますと労働基準監督署の監督を受けるところではありませんか。
○説明員（鈴木直和君）　地方公務員に関する労働基準法の適用に関しましては、地方公務員法第五十八条の規定によりまして、労働基準法の八条の第一号から十号まで及び十三号から十五号までに掲げる事業に従事するいわゆる現業職員に対しまして労働基準法の一部の規定を除いて適用があるというふうにされております。
○諫山博君　非常にわかりにくいんですけれども、私は質問が具体的なんですよ。各都道府県には本庁と違って、保健所があります、土木事務所があります、さまざまな試験場があります。こういうところは労働基準法の適用においては民間業者と同じであって、労働基準監督署の監督を受けるのではないか。法律の引用は要りません。結論はどうですか。
○説明員（鈴木直和君）　先ほど申し上げました地方公務員法の規定に係るものにつきましては、これらの事業に従事する職員の勤務条件に関して労働基準監督機関の職権が及ぶものというふうにされております。こうした観点から、労働省としまして従来から適切な監督指導に努めているというところでございます。
○諫山博君　土木事務所とか保健所とか試験場とか、いろいろありますけれども、ここで働いている地方公務員は、現場の作業に従事している者はもちろんのこと、デスクワークをしているような人についても労働基準法三十六条の適用を受けるのではないかというのが次の質問です。労働省でも自治省でもどちらでもいい、答えてください。
○説明員（鈴木直和君）　労働基準法はその事業所を単位として適用されているものでございまして、先ほど申しましたような事業所につきましては先ほど言ったような労働基準法の適用があるということでございます。
○諫山博君　非常に簡単なことを回りくどく認められましたけれども、私は幾つかの県庁とか市役所の職場を調査して驚きました。つまり、労働基準法第八条十六号に該当する官公署、労働基準法としては三六協定の適用を受ける職場で三六協定なしに残業が行われていますよ。非常に広範に行われていますよ。三六協定なしに労働者に残業させるというようなことは、労働基準法違反の中でも最も原始的で最も悪質な違反だと思います。この違反に対しては刑事罰の制裁もあります。
　民間大企業で三六協定なしに残業が行われていたとすれば、そういう事実を労働基準監督署が発見したらどうされますか。
○説明員（鈴木直和君）　労働基準監督署が監督指導を実施した際に、例えば時間外労働が行われている事実を認めた場合には、それが労基法の三十六条の協定の範囲内で行われているかどうかについて確認しまして、仮に労働基準法違反が認められるというような場合には、速やかに是正するように勧告を行っているところでございます。
○諫山博君　三六協定なしの残業なんというのは本当に悪いことでしょう、これは。刑事罰の制裁がありますね。
　ところが、私が今指摘した地方公務員が働いている保健所だとか試験場とか土木事務所は、労働基準法上は民間労働者と同じような三六協定の適用を受けるわけです。ここで三六協定なしに残業が行われている。しかも、一つ二つの職場ではなくて広範にそういう状態が存在しているということを労働省は承知していますか。
○説明員（鈴木直和君）　労働省としては、民間、公共を問わず必要がある場合には適切な監督指導を行っているところでございます。
○諫山博君　私は、労働省が承知しているかしていないかということを聞きたかったんですけれども、あなたは答えられませんでした。これは、調べようと思えばすぐ調べることができるんですよ。三六協定は労使間で締結をして労働基準監督署に届け出るでしょう。三六協定が締結されているかされていないかというのはもう現地に行かなくてもわかるわけです。しかも、そこで相当長時間の残業が行われているというのは、殊さら調べなくてもわかります。どうもあなたは実情を把握されていないようですから、ぜひ調査してください。三六協定なしに残業が行われているというような原始的な労基法違反がお役所で行われているという問題を重視しながらぜひ調査して何らかの是正策を講じていただきたいということを要望します。
○説明員（鈴木直和君）　労働基準法の遵守といいますのは、これは公共、民間を問わず重要な問題でございます。そういった観点から、公共、民間を問わずに適切な監督指導を実施して、違反がある場合にはその是正に努めていきたいというふうに考えております。
○諫山博君　私が指摘した問題を調査されますか。
○説明員（鈴木直和君）　私どもとしては、従来から労働基準法八条の骨ごとに適切な監督指導をした際には、その結果の把握に努めているところでございます。これからも特に民間、公共というふうに区分するわけではなく、そういった各業種ごとにその実態を把握しながら労働条件の遵守に努めていきたいというふうに考えております。
○諫山博君　歯切れが悪いようですけれども、自治省に質問します。
　監督責任は労働省です。しかし、そこで働いているのは地方公務員です。一般的に現業労働者は労働基準法の適用を受ける。三六協定の必要性はだれでも知っております。
　ただ、今私が指摘したような職場は、机の上の仕事をしている人、実際に現業労働者と言えるかどうかわからないような人でも、やはり労働基準法の適用上は民間労働者と同じなんです。ですから、全国の自治体で広範に非常に野蛮な労働基準法違反が行われているということを私は指摘しましたけれども、具体的に調査して善処されませんか。そうでなければ、刑事罰の制裁を受けるような労働基準法違反が自治体の中で広範にまかり通っているという問題を放置することになりますよ。
　私は、自治省として何らかの調査をし対策を講じることを求めます。
○政府委員（秋本敏文君）　事柄が労働基準法の適用の問題になってまいります。ただいまも労働省の方から種々御答弁ございましたが、そういった過程で、私どもとしての対応が何か必要なことがございましたら連絡をとりながら検討してみたいと思います。
○諫山博君　自治大臣にお聞きします。
　今私が指摘しましたのは、地方公務員の中の一部の人が労働基準法で求められている三六協定なしに違法な残業をしている、それも一つや二つじゃない、非常に広範にわたっているという問題を私はこのたびの調査で発見したわけです。自治省は労働省と相談の上対策を講じるようですけれども、これだけ長時間労働が問題になっている時代ですから、ぜひ自治大臣としても善処をお願いいたします。
○政府委員（秋本敏文君）　恐れ入りますが、補足をさせていただきたいと存じます。
　三六協定の問題につきましては、最初に御指摘ございましたように、十六号に該当するかどうかということが一つの問題としてあるわけでございますけれども、労働省の方からも御答弁ございましたが、個々具体の事業所ごとに該当するかどうかの判断ということになってこようかと思います。
　それからまた、三六協定の問題で、私どもの所管じゃないと申しながらこういうことを申し上げるのは恐縮でございますけれども、労働基準法の三十三条の三項、これは公務についてのことでございまして、御承知のとおりでございますが、そのほか、「災害その他避けることのできない事由によって、臨時の必要がある場合」という三十三条一項、これが適用される場合を除きまして法定労働時間を超えて時間外労働を命じる場合、そういう場合に三六協定が必要だ、こういうことを法文は書いてございます。そういうことからいたしますと、三六協定によらない時間外勤務というものも、そういったような意味合いの上からしますと全くないわけではないという点もあるようでございまして、そういったようなことまで含めて考えますと、なかなか細かい、具体的に調査も必要だといったような微妙な問題もあるんじゃないかと思います。
　そういったようなことからしますと、先ほど極めて簡単に申し上げましたけれども、私どもの対応というものもそういったような難しさがあるということについては御理解いただきたいと思いますし、また、直接には労働省の方の所管でございますので、労働省の方で必要があれば何らかの措置をおとりになるだろう。そういう関連で、私どもの方が所管ではないけれども、何か必要があるのかどうか、そういったことについて労働省の方から御意見がございましたら、どういったことが必要なのか、そういうことをお聞きした上で必要かどうか検討してみたい、こういうふうに考えております。
○諫山博君　今の答弁は非常に重大な問題を含んでいますよ。
　自治体のある職場が労働基準監督署の監督を受けるのか、自治体の人事委員会の監督を受けるのか、どうもこれがはっきりしていないようです。これはいわゆる出発点を踏み外していると思います。例えば、土木事務所が人事委員会の監督を受けるのか、労働省の監督を受けるのか、あなたはわからないんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私も実は、役所は遅うまで電気をつけて何しとるのかなといつも思っておるのです。残業はやっぱり一定の責任者が残業許可を出して、あるいは命令を出してやるものだろうと思うんですが、そんなに毎日毎日命令出しておるのか、どういう命令出しておるのか、私の方で実は疑問に思っておるんです。ですから、これは一回やっぱり調べる必要があると思うんです。こんなに仕事をするのはよっぽどとろいんだなと思って、能力のない者が大体残業しています、能力のある者は皆時間内に帰っています。こういう習慣にされたら、これはいかぬと思うんです。
　ただし、公務で忙しいときに課長とか部長が残業を言う、これはやっぱり私は必要だと思います。例えば、予算編成のある一定の時期とか、災害が起こってその対策をしなきゃならぬときだとか、そういうときは必要です。しかし、ふだん見ていても、もう年がら年じゆう夜遅うまでやっています。冬なんかのぞきに行ったら、暖かいからここにおるんだというようなのもおりますからね。そういうのを、おっしゃるように、私は一回調べる必要があると思います。
○諫山博君　私は今、現業の職場について質問したんです。
　今度は一般職の公務員について聞きます。あなたは先走って三十三条三項と言われましたけれども、この問題について質問します。
　一般職の地方公務員については、労働基準法三十三条第三項で、公務のために臨時の必要がある場合に限って、休日、時間外労働を命じることができる、この場合には三六協定は必要ない、この解釈には自治省も異論ないと思いますけれども、どうですか。
○政府委員（秋本敏文君）　たびたび申し上げますけれども、労働基準法は私どもの所管でないものですから、責任ある御答弁をするというのはどうかということをいつも感じておるわけでございまして、労働省の方からお答えしていただきます。
○説明員（鈴木直和君）　労働基準法三十二条三項におきましては、公務のために臨時の必要がある場合において時間外労働をさせることができるという旨規定しております。ですから、これに該当する場合において時間外労働をさせることができるというものでございます。
○諫山博君　公務のために臨時の必要がある場合というのは、臨時の必要がある場合に限ってという趣旨でしょう。違いますか。
○説明員（鈴木直和君）　公務のために臨時の必要がある場合、これはどういうものかということにつきましては、一応使用者たる当該行政官庁にその判断がゆだねられております。これにつきましては、広く公務のための臨時の必要性というものを含むものであるというふうに理解しております。
○諫山博君　私は字義どおりの質問をしているんですよ。もう一遍言いますよ。一般職の地方公務員に時間外労働を命じることができるのは公務のために臨時の必要がある場合である。別な言葉で言えば、公務のために臨時の必要がない場合には残業命令は出せない。この解釈に間違いがありますか。
○説明員（鈴木直和君）　公務のために臨時の必要がある場合において時間外労働をさせることができるという規定になっておりまして、そういった基準法の規定どおりでございます。
○諫山博君　重ねて聞きますけれども、公務のために臨時の必要がない場合には残業さしてはならないということでしょう。これは論理上当然でしょう。
○説明員（鈴木直和君）　臨時の必要がない場合には、そもそも時間外労働は発生しないと思いますし、基準法でも、そういった必要性がある場合に時間外労働をさせることができると規定しておるところでございます。
○諫山博君　大体私の指摘を認められたという前提で、次の問題に入ります。
　臨時の必要があるかないか、自治省の説明では、これは非常に広く解釈しているということが言われております。しかし、臨時はあくまでも臨時です。つまり、恒常的ではないということです。常態的ではないということです。臨時はあくまで臨時だ。そして、臨時の必要がないのに残業させようとすれば、これは労働基準法第三十三条三項によるのではなくて、別な法的根拠が必要だということになるはずですけれども、労働省どうですか。
○説明員（鈴木直和君）　臨時の必要性があるかどうかという点につきましては、使用者たる当該行政官庁にその判断がゆだねられているということでございます。
○諫山博君　私は、子供にもわかるように易しく質問しているんですけれども、ずばり答えられませんか。
　もう一遍言います。
　臨時については割合広く解釈するというふうに言われている、それは私も知っています。ただ、臨時はあくまでも臨時だ。恒常的ではないし、常態的ではないというのが臨時だ。恒常的、常態的に時間外労働をさせるためには、労働基準法三十三条三項によるのではなくて、別な法的根拠が必要になるのではないかということです。
○説明員（鈴木直和君）　本来、時間外労働というのは恒常的なものであってはならないという考え方につきましては、御指摘のとおりでございます。
　ただ、具体的に臨時の必要性というものの判断につきましては、先ほど申し上げているとおり、使用者たる当該行政官庁にその判断がゆだねられているというものでございます。
○諫山博君　なかなか答えにくい質問のようです。
　次の問題に移ります。
　　　〔委員長退席、理事野別隆俊君着席〕
　公務のために臨時の必要がない場合、それでもやはり残業させたいという場合があると思うんですよ。
　この問題で、昭和二十七年の十月二日付で、「兵庫県人事委員会事務局長あて公務員課長回答」というのが出されております。問い「地公法五八条二項によって、一般職地方公務員の時間外労働には労働基準法三六条の協定は、必要ないと解してよいか」、答え「労働基準法三三条の規定に該当する場合を除き、設問の協定を要するものと解する」、これは昭和二十七年です。つまり、公務のために臨時の必要がある場合には、三六協定なしに残業を命じることができる。公務のために臨時の必要がない場合には、三六協定が必要だというのが昭和二十七年十月二日付の回答です。
　これは自治省の回答になっておりますけれども、この解釈は現在も変わっておりませんか。
○政府委員（秋本敏文君）　この実例につきましては、変更はいたしておりません。
○諫山博君　この解釈が変わってないとすれば、私が指摘したように、公務のために臨時の必要がない場合にも残業させる場合がある。そのときは三六協定によって残業させなさい、こういう趣旨になりますけれども、異論ありませんか。
○政府委員（秋本敏文君）　今、引用されてお尋ねのございました行政実例は、条例において、任命権者は、公務のため臨時の必要がある場合においては、正規の勤務時間を超えて、または国民の祝日に関する法律に規定する日において、職員に勤務を命ずることができるという条例を制定すれば協定は必要ないかどうかという質問でございました。
　それにつきましては、三十三条の規定に該当する場合を除き、設問の協定を要するということでございまして、「公務のために臨時の必要がある場合」云々ということで、十六号に該当する職員等につきましては、この三十三条三項の規定による時間外勤務というのが可能であるということは変わりないと思います。
○諫山博君　一般職の地方公務員の協定締結権が地方自治法あるいは地方公務員法が制定された当時議論されております。
　　　〔理事野別隆俊君退席、委員長着席〕
　この問題で、自治省公務員第一課が出した「地方公務員法制定時参考資料　こというので触れられていますけれども、問い「労働基準法三六条を適用するのは地方自治法の精神に矛盾しないか」、これに対する答え、必要な部分だけを括弧つきで引用します。「三六協定は、原則的な労働条件の決定に関して行われるものではない」「一定の条件のもとに休日、時間外労働をさせる場合は、協定が必要である」「職員団体との間に、勤務条件に関して法の定める範囲内で一定の協定をすることまで、団体協約禁止の規定にふれるとは考えられない」、以上です。
　つまり、地方公務員の職員団体が使用者との間にどういう協定を結ぶことができるのか、どういう協定を結ぶことができないのかということが、地方公務員法制定当時議論されております。自治省の説明では、三六協定というのは締結を禁止されている協定の中には含まれないんだというのがこの趣旨ですけれども、この立場は現在も変わりませんか。
○政府委員（秋本敏文君）　引用されましたのは、法律制定時のいわゆる想定問答であろうかと思いますけれども、この想定問答は、全体としての書きぶりを見ますと、労働基準法三十六条というのを地方公務員について適用するということについて、それについて問題がないかどうかということを想定しながら、それに対する答えとして用意をしているもののように思います。その意味からいいますと、この三十六条を適用するということについては、労使関係の基本的なあり方からして問題がないだろうとか、あるいは団体協約は結ばないことになっているけれども、こういったような特別のものについては差し支えないだろうとか、そういったことで三十六条を適用することについての、いわば説明という書きぶりになっております。そういったようなものとしては、この三十六条の適用による三六協定は必要なものについては締結するということはあり得ることだと思います。
○諫山博君　言葉を変えれば、想定問答集ですけれども、これは自治省がつくったんです。あなたたちの先輩がつくったんです。この立場は少なくとも三六協定については現在も変わりはないと聞いていいですか。
○政府委員（秋本敏文君）　三六協定についての考えが変わりがないかどうかというお尋ねの意味がちょっとよくわかりかねるんですけれども、三十六条につきまして地方公務員に適用がある。その法文に照らして協定を締結する必要があるものであれば法律に則して締結をする、こういうことはあるんだろうと思います。お尋ねの意味がちょっとよくわかりかねます。
○諫山博君　じゃ、問いを変えましょう。
　地方公務員の職員団体は一定の協定を結ぶことは禁止されているけれども、三六協定を結ぶことは禁止されていない、これはいいですか。
○政府委員（秋本敏文君）　三十六条の適用がある結果、それに基づいて必要なものであれば締結をするということはあり得るんだと思います。
○諫山博君　回りくどいけれども、簡単に言うと、地方公務員の職員団体の三六協定の締結権はあり、こう聞いていいですか。
○政府委員（秋本敏文君）　締結権がありとかないとかという意味がちょっとよくわかりかねるんですが、要するに三十六条の適用がございますので、三十六条に定める場合があって必要な協定であれば、それについて締結するということはあり得ることだと思います。
○諫山博君　わかりました。
　これは運動面で大きな影響を及ぼしてくるから私は根掘り葉掘り開いているわけですよ。地方公務員の職員団体が三六協定を締結できるのかどうかということは今まで余り議論されたことがない問題です。あなたはそれを肯定されましたから、もう一歩進めて、どういう場合に地方公務員の職員団体が三六協定を締結することができるか。これは労働基準法三十三条三項に戻りますけれども、公務上臨時の必要がある場合には、これは三六協定なしに残業がやれる。しかし、公務上臨時の必要がない場合には、三十三条三項によるわけにはいきませんから、三六協定を結ぶしかない、こういう結論になりますけれども、いいですか。
○説明員（鈴木直和君）　三十三条三項の「公務のために臨時の必要がある場合に」というものにつきましては、広く公務のための臨時の必要というものを含むものでございます。ですから、一般的に言いまして、普通の場合には三十六条の協定は必要ないだろうというふうに考えております。
○諫山博君　私の質問をあなたはどういう立場で聞いていたんですか。臨時というのは広く解釈する、そういう立場をとっていることは私は知っています。ただ、臨時はあくまでも臨時だ、恒常的ではないということだ、常態的ではないということだ、これは否定されますか。
○説明員（鈴木直和君）　時間外労働は、あくまでもそういった臨時の必要性がある場合に行われるものというふうに考えております。
○諫山博君　わかったようなわからないような答えですけれども、私の指摘はやはり否定できないと思います。
　次に、具体的な問題に入ります。
　私は、きょうの質問をするに当たって幾つかの自治体の職場の残業実態を調査しました。三月十六日に私は地元の福岡市の深夜労働の実態を調べましたけれども、驚くべき状態です。福岡市職労の調査にょりますと、下水道局建設部の一九九〇年度の時間外勤務状況というのは、東部建設課で三百四十三・五時間、南部建設課で三百四十五・六時間、西部建設一課で三百九十一・七時間、西部建設二課で三百八十四・三時間、最高の人は実に千百七十一時間も時間外勤務を行っていたそうです。
　福岡市の場合は、守衛室で各部屋のかぎを保管しております。最終の退庁時間がかぎ返却時間として記録されることになっています。私は記録を見せてもらいましたけれども、午後十一時、午前零時、これが当たり前になっております。夜十時を過ぎますと、午前零時ごろにかけて福岡市役所の出入り口にはタクシーが列をつくって待っています。深夜に退庁する地方公務員の利用を待っているわけです。
　福岡市職労という労働組合が先日、福岡市内の深夜の長時間労働の実態を調査いたしました。一番遅くまで仕事をしていたのは福岡市役所です。
　広島市職員労働組合の資料もあります。月間残業時間が三十時間を超えているものが全体の六二・二％、五十時間を超えているものでも三七％に及んでいます。夜間どのくらいの人が居残りをして仕事をしているかの調査がありますけれども、午後八時に七百十二人、午後十時に三百七人、真夜中の十二時まで八十五人が仕事をしていたという数字が残っています。ここでも県庁とか市役所の帰り口というのはタクシーの最大の客待ち場だそうです。
　今年二月十六日の「京都民報」という新聞に、京都府庁の正門前に客待ちをしているタクシーの列が写真に撮られています。撮影の日時は二月十一日の午前一時です。記事によりますと、電車が動かなくなる午前零時過ぎから午前一時、二時ごろにかけて常時十数台のタクシーが客待ちをしている、これが気圧の府庁風景だということです。タクシー運転手の談話が載っております。深夜、城陽市や亀岡市まで職員を乗せていったことがある。夜の府庁は大変効率がいい。こういう状況です。
　地方自治体の深夜労働がこういう状態になっていることを自治大臣、御存じですが。
○国務大臣（塩川正十郎君）　大体想像されます。そういうようなことをやっているだろうと思います。それはやっぱりチケットが出ているからです。そういう点、やっぱり実態を調べる必要があると思います。
　先ほど申しましたように、余り無為にだらだら仕事をしたってだめなんですから、安月給の長勤めと昔から言いますが、そういうことになってしまっておったのでは本人の健康を害すると思います。ですから、健康管理の上からいっても、私はきちっとやっぱり残業は任命権者がざっと手続をとって、残業さすべき人にはさすということでちゃんとすべきだと思います。そういうことなしに、だらだらやって、それで朝十一時ごろになったらぼさっと出てくる。要するに習慣なんです、これは。習慣はやめさせなきゃいかぬと思います。だから、よく知事会なんかと相談いたしまして、調査というか、そういう警告は一回発してみたいと思います。
○諫山博君　ぜひ実態を調査してしかるべき対策を講じてもらいたいと思います。
　私、もう一つ実例を紹介いたします。
　この間私は、滋賀県庁と大津市役所に調査に行きました。滋賀県の職員労働組合が滋賀県庁の残業時間を実際に支払われた残業手当から逆算した資料があります。これはなかなか正確な資料です。どれだけ残業手当が払われたかということをつかめば、何時間残業したかということがおのずと出てくるわけです。この資料によりますと、一九八八年の残業時間は職員平均して月四十時間です。年間平均して四百八十時間です。それから二年後の一九九〇年には、これが二割程度ふえたと言われております。
　そこで、労働省に質問します。労働省は民間企業の残業時間をしばしば調査しておられます。五百人以上の規模の民間事業所の一九九一年の年間残業時間は平均してどれだけでしたか。
○説明員（鈴木直和君）　今御指摘の事業所規模五百人以上の平成三年の所定外労働時間、これは二百二十九時間でございます。
○諫山博君　労働省にもう一つ。残業時間が一番長い職種として問題になっているのが運輸、通信業です。一九九一年の運輸、通信業における時間外労働時間は年間どれだけでしたか。
○説明員（鈴木直和君）　平成三年の所定外労働時間、これは産業計で百七十五時間でございます。また産業別に見ますと、運輸、通信業で二百七十三時間となっております。
○諫山博君　運輸、通信業というのは、長時間労働で社会的な非難を受けている業種です。ここで一九九一年度の時間外労働時間が二百七十三時間、五百人以上の民間事業所では二百二十九時間。滋賀県庁では四百八十時間です。これは実際に支払われた残業手当から逆算した残業時間ですから、ほぼ正確なものと思われます。驚くべき状態になっている。
　福岡市職労が福岡市内の深夜労働を調べたところが、福岡市役所が一番時間が長かったということがあらわれておりますけれども、よほどの決意で自治大臣が臨んでもらわないとこの状態は簡単にいかないと思いますけれども、どういう方法を講じていただけましょうか、大臣の御答弁をお願いします。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私もそれはよく承知しておるんです、実態は。やっぱり日本が今国際的にも労働時間というものが注目されておるときでございますから、そういう問題についても私はあるだろうと思います。そういうことを知事会とも一回相談しまして、どういうふうにするのがいいのか、やっぱり県庁あるいは市役所で上に立つ人が厳しくやっぱり下の方にいわゆる秩序ある勤務状態というものを言うべきだと思いますのでないと、こういうことをしておったら体を壊すし、第一不経済です、こういうことは。決してこれは市民のため県民のためになってないと思います。不経済です。それよりも、もっとばりばりと昼間の間に仕事をしてくれればいいんで、昼間はのろのろしておるからこういうことになっちゃうので、だからそういう点もありますので、私はこれは知事会とも一回よく相談してみましょう。
○諫山博君　今度は人事院です。人事院は国家公務員の超過勤務の実態について調査を行ったと聞いております。どういう方法で調査されたか、調査の結果はどうだったか、御説明ください。
○説明員（大村厚至君）　私ども、国家公務員の超勤の実態を国家公務員給与等実態調査で調査を行っております。これの結果を申し上げますと、平成二年の給与等実態調査で行っておりますが、平成元年の一月から十二月までの期間における超過勤務が最も多い月の超過勤務時間数の調査を行っておりまして、その結果によりますと、最も多い月の超過勤務時間数は全職員平均で三十一・八時間、うち本省庁の平均で四十一・九時間、その他の機関の平均で三十一・〇時間となっております。
○諫山博君　この長時間労働の実態調査は、残業手当の支給を受けるすべての公務員を対象に調査されましたか。
○説明員（大村厚至君）　全員でございます。
○諫山博君　今度は自治省ですけれども、国家公務員については時間外手当を受けるすべての職員について調査して一応の結論が出ている。この調査結果に基づいて対策も講じられているようです。自治省はそういう調査はしてないでしょう。どうですか。
○政府委員（秋本敏文君）　地方公共団体の時間外勤務の状況につきましては、それぞれの地方団体、またそれぞれの職場、また大臣からは個人の能力云々ということもお話ございましたけれども、いろいろな条件によって時間外勤務の実態がさまざまでございます。そういったことから自治省におきましてはそういう特段の調査を行っておりませんが、先ほど来御質問の中でございました例えば時間外勤務手当の支給状況といったことから逆算をしてみるとどうなるかといったようなことでやってみますと、一人当たりの一カ月平均で平成二年度におきましては約十時間というふうに推計されます。したがって、全体としてはこういうことであろうと思います。もちろん、定時退庁が常態になっているところもあるでしょうし、比較的時間外勤務め多いところもあるでしょうし、さまざまな実態であろうかと思います。
　ただ、そういう超過勤務につきましては、先ほど大臣からも御答弁ございましたけれども、地方公共団体においても時間外勤務をできるだけ縮減する、短縮するということにつきましてこれまでにもたびたび文書等による指導を行っております。また、今度完全週休二日制を導入するということになってまいりますと、完全週休二日制にはなったけれども時間外勤務がふえてくるというようなことになってはいけませんので、そういった点につきましては特に注意を促すといったようなことなどもいたしております。
○諫山博君　あなたの方は、滋賀県庁を調査されましたか。滋賀県庁を調査したら、私が言っているような驚くべき状態が出てきているはずです。福岡市役所、広島市役所を調査しましたか。調査されたら、私の指摘が違うのかどうか反論してください。
○政府委員（秋本敏文君）　滋賀県とかそういった特定のところについて調査をしているわけではございませんけれども、先ほど申しましたように、全体の状況はそうなっております。また、私どもも、それぞれ地方に勤務をしておりますので勤務した経験からある程度想像できるものもございますが、先ほど申しましたように、職場によっていろいろ違う面もある、あるいは時期的にも違う面もある、そういったことがさまざまであるというようなことはあろうかと思います。ただ、いずれにしましても、先ほど申しましたように、時間外勤務につきましては、できるだけ短縮するということでこれまでもたびたび指導しておりますけれども、引き続いて努力してまいりたいと思います。
○諫山博君　確かに人事院が国家公務員を掌握するのとは、自治省と地方公務員の関係は違うと思います。ただ、国家公務員についてはすべての職員について調査したというんです。私は、この立場はやはり学ぶ必要があると思います。
　いろいろ長時間労働を解消するための努力もしておられるということでしけれども、管理者が率先して退庁するということが今強調されておりますけれども、地方公務員にそういう指導をしておられますか、課長さんが居残りしておったらなかなかほかの人は帰りにくいというのは常識ですから。
○政府委員（秋本敏文君）　時間外勤務の短縮につきましてはこれまでもいろいろな形で地方団体に対しても要請をいたしておりますけれども、例えば人事院におかれまして行っておられますような定時退庁あるいは管理職の職員の率先しての退庁といったようなことについては、それらを地方公共団体にも通知をしまして、そういったことも参考にしながら時間外勤務の短縮に向けて努力していただくように要請をいたしております。
○諫山博君　自治大臣がとにかく今のような長時間残業はよくない、能率も上がらないし健康上もよくないという立場を述べられておるし、恐らくこの立場で長時間残業がどうなっているのか調査が行われるものだと思います。
　ただ、なぜ長時間残業が行われるのか、これは突き詰めると人員不足と関係があります。定時に帰りたいけれども仕事がたまるからなかなか帰りにくい。私は長時間残業の問題を本当に解決しようとすれば人員問題も同時に解決せざるを得ないと思いますけれども、どうも今の政府のやり方は、例えば週休二日、しかし仕事の量は減らさない、人員はふやさない、こういうことのようですけれども、人員と長時間残業の関係については大臣、どうお考えですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　あなたの一時間の質問、結局そこへ落とそうということだったのか、それはもう大体私も想像しておりました。
　けれども諫山さん、今民間も必死になって合理化に努めて、そして少しでも消費者のためにと努力しておるんです。それと同じように役所も、やっぱり週休二日制になるんですし、英気は二日間で十分養うように、取り返せるようにできるし、ふだんの日の勤務時間は精出して今までの二倍ぐらい働くつもりでやってくれたら、逆に時間余るんじゃないでしょうか。そのような気持ちで取り組んでくれることが大事であって、今まで一時間よく聞きました、この結果として人ふやせと、これはちょっと短絡し過ぎるんじゃないかと私は思います。
　ですから、一回知事会とも、いろんな、何もこれだけじゃないんです、ほかの問題もたくさんあるんです、単独事業の問題もいろいろあるし、それから週休二日制を早うやってくれということもあるし、あれやこれやようけあるんです。そういうふうなのを固めてよく話をして、そうしてこういうことの質問があったよと、あなたの名前をちゃんと言っておきますよ。滋賀県でこうだったと言いますから。滋賀県の人もそれはそうでもないと言うかもわかりません。わかりませんが、そういうことをきちっとした方がかえって明るくやれると思うんです。そして、地方自治体の人はみんな元気はつらつと、そんな毎日十時、十一時なんてやっているとは思いません、たまたまその日、三月十六日がひっかかったんだろうと思いますけれども。
　しかしいずれにしても、私は最近思っていますのは、私もよく役所の前を通りますと本当に遅うまで灯がついています。人影が動いています。こういうことは、私はその人たちが気の毒だ、第一家庭がかわいそうだと思います。だから、そういうことを知事に訴えまして、そういうことを善処するように努力いたしましょう。
○諫山博君　私たちは、今度の参議院選挙で、家族そろって夕食をというスローガンを掲げているんです。ぜひそういうスローガンが実現できるように努力していただくと同時に、私がもう一つこの委員会で提起したのは法律問題なんですよ。
　ぜひ自治省として本格的に検討してもらいたいのは、現業職場と言われているところでは三六協定なしには残業はさせられないんだ。ところが、実際は三六協定なしに残業が広範に行われている。この問題は調べないと、私が指摘した後も改善されなかったといったら、これは使用者責任ですからね。土木事務所の所長が処罰されますよ、試験場の場長が処罰されますよ、労基法違反で。これは私は指導を要求すると同時に警告いたします。だれかが告発したらどうしますか。
　もう一つは、労働基準法三十三条の第三項によって、どうも無制限に地方公務員の残業が行われているような気がする。これは正しくない。三十三条三項で残業を命ずることができるのはあくまでも公務上臨時の必要がある場合だ、このことを指摘している。労働省は盛んに臨時の必要があるかないかは使用者が決めると言いますけれども、しかし臨時は臨時なんですよ。恒常的ではないのが臨時なんです。ですから、公務上臨時の必要がない場合にも残業させたい場合には、労働基準法三十三条三項によるのではなくて、三六協定を締結しなければ違法になる、このことを指摘したんです。
　何か最後に反論があったら聞かせてください。
○説明員（鈴木直和君）　今、御指摘のありました労働基準法三十三条の三項の問題でございますが、これにつきましては、公務のため臨時の必要がある場合にはということでございますが、これについては公務のための臨時の必要性を幅広く解釈しているというところでございます。ですから、通常の場合にはそういった三十三条三項の規定によって時間外労働をすることができるというふうに考えております。ですから、三十六条の協定を結ぶ必要性というものは一般的にはないんではないだろうかというふうに考えております。
○諫山博君　時間ですから終わります。
○星川保松君　初めに一つだけ、通告していなかったことですが簡単なことを御質問いたします。
　それは大臣の考えをお伺いしたいんですが、いわゆる地方自治法の第一条の目的というところに、「地方自治の本旨に基いて、」云々、こういうことが書いてあります。地方自治の本旨とは一体何だろうと思っていろいろ法律を見ましても、それに答えるようなところはないんです。それで、大臣は地方自治の本旨とは何であると考えていらっしゃるか、それをひとつお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　大分難しい話ですが、憲法九十二条ですか、あそこにも「自治の本旨に基いて」、こう書いてあります。私はこの歴史をちょっと読んでみたんですけれども、アメリカの最初の原文はプリンシプルとなっておったそうですね。原則となっておったらしいんですが、その原則をやめまして、何かちょっと、私忘れましたけれども、変えたらしいんです。翻訳するときに、自治の原則あるいは原理、基本とか、いろいろあったそうですけれども、結局、地方自治は二つの面から見られる。つまり、団体そのものも自治権があるし、住民が団体に対しての自治権もあるし、自治の両面があるということから本旨という方がいいんじゃないかということになったということを私ある古い書物で読んだことがございまして、なるほどそういうことかなと思っております。
　簡単に言うと、やっぱり自治の本則、原則、そういうようなものをまぜた、要するにそういうことだろう、要するにプリンシプルなものだろう、こういう感じで私自身としては解釈しております。
○星川保松君　大変難しい解釈のようでありますが、私は私なりにいろいろな角度から三十年ほど地方自治と取っ組んでまいりまして、これはそう難しいことではないと。いわゆる地方自治というのは、地域住民の幸せをどう実現するか、つまり地域住民の幸せ、これが私は地方自治の本旨だ、こういうふうに考えていますが、大臣はこれについてはいかがですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　もうそのとおり、意見もございません。全くそのとおりでございます。
○星川保松君　そうしますと、日本という国土は北から南に長い列島なんです。これが東西に長い島ですと大した気候や風土の変化はないんですけれども、南北に長いということは非常な変化があるんです。それにさらに冬になると、この前もお話ししたように、脊梁山脈を分けてそれでまた東西が非常に気候風土が違うということになっておりますので、地域地域の特性というものが極めて明確になっているのが私は日本だと思うんですよ、国土が。その国土の中に、いわゆる自治体ということで一億二千数百万の人がそれぞれ地域に生活をしているわけです。ですから、その地域地域に住んでいて本当に地域住民が幸せに感ずることができるような施策をやる、それが私は地方自治であり、地方自治の本旨だと思うわけですよ。
　例えば一つ例を挙げますと、私は山形ですけれども山形はちょっとおきまして、例えば秋田の例を挙げますと、秋田にはやはり日本海がありますので、どこにでもあるような海があります。しかし、あそこではよそでとれないハタハタという魚がとれるんです。それで、そこではハタハタしょっつるなべとかいう食文化ができているわけですよ。それから、秋田にはどこへ行っても山があります。しかし、秋田の山には秋田杉というすばらしい名木が産出するわけです。それから今度は、秋田にもどこにもある畑がありますけれども、そこからはトンブリとかいろんな特産品ができるわけですよ。それから、秋田へ行ってももちろん田んぼが広がっています。しかし、秋田へ行って見たその田んぼは、中身はいわゆるあきたこまちというすばらしい今人気が上昇中の米をつくっているわけですよ。
　そういうふうに地域には地域なりの、もう言葉なんか、秋田の言葉というのは本当に独特です。ですから、秋田の人が秋田で幸せを感ずるということは、やはり秋田杉の家に住んで、秋田のしょっつるなべをつついて、そして秋田言葉で秋田音頭を一杯飲みながら歌う、これは昔頭はいっぱいありますよ、日本国じゅう。しかし、秋田の人が本当に乗れるのは秋田音頭なわけです。そういうふうに地域の特性というのがきちんとできているわけです。だから、それが満喫できるというのが私は秋田の地域住民の幸せだ、こう思うわけですよ。
　そう考えた場合に、日本の今の地方行政というのはいかに金太郎あめみたいに全国同じような行政をやっているか、こう思うわけですが、そのことについては大臣はいかがですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　確かに金太郎あめが多いなと思いますね。
　そこで、ふるさと創生事業というのを自治省が提案いたしまして、あれで空気は少しは変わってきたんではないか。ですから、それから引き続いてやっております地域づくり推進事業、こういうふうなものを通じて自治体の独自性を出してもらうように私は一層努力したいと思います。
○星川保松君　そういうことで、いわゆる第三次行革審が昨年の十二月に第二次答申を出したわけです。それに先立って、豊かなくらし部会が行革審に対してやはり第二次の報告を十二月五日に出していもわけです。その中に、私もすばらしいと思うんですけれども、いわゆる地方分権特例制度、俗にパイロット自治体という提案をしているわけです。その中身を見まして、私は本当にこれはすばらしい制度の提案だ、こう思ったわけであります。
　いわゆる対象自治体を選んで、結局これはやる気のある自治体を選ぶということになるんだろうと思いますが、その自治体に対して権限の配分の特例措置をするというわけですけれども、その権限の配分は極めて思い切った権限の移譲を考えているんです。といいますのは、「国民としての権利・義務に重大な影響を及ぼさないものについて」はということで、国がやるべき仕事以外は全部というほどその権限を移譲しようという、こういう思い切った権限移譲のやり方なわけでございます。
　二番目は、補助金等の特例ということで、その対象となったパイロット自治体に対しては普通の補助金を一般財源化する、自由に使ってよろしいということにしよう、こういうわけでございます。それから三番画は、いわゆる地方債の起債の特例を設けて「許可予定額の総枠を設定し、その範囲内で対象自治体の報告に基づいて自動的に許可される」、こういうことなわけでございます。四番目は、いわゆる税財政制度上の特例として、例えばということでありますけれども、政令指定都市に準じた特例を設けよう、こういう思い切った案でございます。機関委任事務については、やはり専ら国の行政のために行われる事務を除いては自主的な運営に任せる、こういうことなわけでございます。
　これについては、大臣はどのようなお考えをお持ちでしょうか。
○政府委員（紀内隆宏君）　行革審の昨年暮れの第二次答申において、今お話しのような答申が出されております。昨年の一次、二次の答申を通じまして基本的なトーンは、豊かな暮らしを実現するためにはこれまでの中央集権的な行政の行さ方というのを問い直して国民生活にかかわる権限はできるだけ地方へ移すべきである、こういう基本方向が一貫して打ち出されているわけでございまして、この考え方はかねてからの地方公共団体あるいは私どもの考え方と一致するものでございます。しかしながら、地方分権の推進につきましては、これまでも一括整理法なり毎年毎年の新規立法に当たりましていろいろと権限移譲について努力をしているものでございますけれども、なお地方制度調査会が今まで行いました答申等から見れば十分な段階に至っておりません。
　それで、行革審のこの第二次答申で提言されましたパイロット制度というものは、このような権限移譲についてのいわば閉塞的な状況と申しましょうか、そういう状況を打ち破るための一つの実験的なもの、そういう意図に出るものというふうに聞いております。私どもといたしましては、これは権限の移管を進めるための一つの考え方であるというふうに思っております。
　ただ、その制度の具体化につきましては、今お示しになりましたような範囲でしか示されておりませんので、その具体的な内容につきまして現在行革審のくらし部会の中に小委員会を設けて検討が続けられておるわけでございますので、その成り行きを注目してまいりたい、このように考えております。