Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（勝屋俊夫君）　お答えいたします。
　月次決算というのは、公社の中で二千数百の事業所がございますが、そのすべての事業所におきまして、毎月の収入支出の決算をできるだけ早く把握いたしまして、それを計画と実績とを対比する、あるいは前年度との比較などを通じまして、会計処理の適正化はもちろんでございますが、サービスの提供あるいは業務遂行の円滑化、あるいは増収努力というようないろいろの問題につきまして分析、評価を行いまして、これを翌月以降の業務に生かす、こういうことによって事業の活性化を図ろうとするものでございます。
　その具体的な進め方といたしましては、地域の特性を踏まえながら、各機関の創意工夫を尊重してできるだけ自主的、機動的に実施していく。こういうふうにしておるわけでございまして、この結果、予算執行の適正化、効率化につきまして公社全体に責任感が非常に徹底してまいった。その結果、各機関においてサービスの向上、収入の確保、業務内容の見直しによる経費の効率化というような点で見るべき成果を生んでいると、こういうふうに考えているわけでございます。
○鈴木和美君　月次決算というと、ある意味では理解はできないわけじゃないんです。つまり利益目標とか管理目標という意味なんでしょうから、それはそれなりに私はわかるんですが、言葉をかえて言うと締めつけということですな。締めつけ目標を徹底したというように理解できないわけではないんじゃないですか。
○説明員（勝屋俊夫君）　お答えいたします。
　私ども月次決算というこの手法の中で考えておりますのは、直接的な締めつけというふうなことでは全くないわけでございます。私どもがやっております手法は、各機関にそれぞれの利益目標を与えるとか、収入目標を与えるというふうなやり方、あるいはその節減の目標額を示してそこまで絶対節減させる、こういうようなことではございませんで、先ほど申し上げましたように、各機関の創意と工夫を尊重して、できるだけ自主的、機動的に実施させるということでございます。
　やや具体的に申し上げますと、たとえば収入面につきましては、お客様に対するサービスの向上あるいはいろいろな便利な各商品の販売活動などを通じまして増収施策をする。その増収施策の結果が一定の増収の金額としてあらわれてくる。支出面につきましても、直接的に職員を締めつける、あるいは設備に本来かけるべき金をかけないというふうなことではなしに、仕事のやり方、進め方を見直すことによりまして、結果として経費の効率的な使用が図られる、こういうふうに考えておるところでございます。
○鈴木和美君　それぞれ創意工夫をもって経費の節減に当たるということは、それはそれなりに決して悪いことではないと思うんですよ。ただ、創意工夫という言葉は言葉としていいんですけれども、実際に支出の面で節約をするということを、締めつけというよりも、自動的にそういう気持ちを起こさせるというんですか、そういうようなやり方は最近では余り聞かないんですが、最初取り入れられたとき電電公社の現場あたりにあいさつに行ったときに聞いた話としては、余り評判がよくなかったんですね、この月次決算方式というのは。
　そういう意味で、最近は余り聞かないことになっていますけれども、いずれにしても、支出の面で節約されて一千億上がったということは、電電公社流に言うと、これはある意味では経費の節減ですから、合理化という言葉に置きかえてもいいですか。
○説明員（勝屋俊夫君）　先生御指摘のとおり、ある意味では合理化というふうに置きかえていただいても結構でございますが、いま先生がお触れになりましたことについてちょっと触れさしていただきたいと思います。
　ただいま先生御指摘のように、この月次決算を導入いたしました当初は、この手法に対する誤解というようなものがいろいろとございまして、いま先生御指摘のようないろんな率直な声というのが私どもの現場の中にあったことは、否定できないところだと思います。しかしながら、そういうようなことではない、私が先ほど御答弁申し上げましたような趣旨だということを繰り返し繰り返し浸透することによりまして、最近はこの月次決算の本来の趣旨というものがようやく現場の隅々まで徹底しつつある、こういうふうに認識しているところでございます。
○鈴木和美君　私も、ある意味では、効率化とか合理化によってそれぞれの努力が払われて利益が上がったというように理解をしているわけですよ。それは電電公社の労使の関係は、いろいろな問題は個々にはありましょうけれども、お互いの話し合いの方式が非常に先進的だと思って私はいつも敬意を表しているんですが、そういう意味で、誤解のないような労使の話し合いというものをぜひこれからも進めてもらいたいと思うんです。
　そこで、いま答弁がありましたように、仮に節約によって一千億上がった、それは合理化であるということだとする。
　ちょっと話題が変わりますけれども、電電公社には労使間で合理化に関する基本的な合意で成立した労働協約がございますね。どんなものかちょっと説明していただけませんでしょうか。
○説明員（大星公二君）　お答えいたします。
　昭和三十二年に全電通労働組合と私どもとの間に「合理化の進展に伴う労働条件等に関する基本的了解事項」というのが結ばれているわけでございますが、その中の主なことを二、三申し上げますと、一つは、企業の合理化の進展に伴いましてそれなりに労働条件を改善していくという点が一つでございます。
　それから自動化等に伴いまして、たとえば人が要らなくなるというようなことが起こるのでございますが、そういう場合には極力職種転換あるいは勤務先を変えるなど——配置転換と申すのでございますが、そういうようなことを全力を尽くしていろいろやりくりいたしまして、絶対に首切りのようなことはやらないというようなことが一つございます。
　それから、いずれにいたしましても、技術革新等新しい技術の導入に伴いまして、いろいろ仕事のやり方や何かが大幅に変わる場合に、その受け入れ側の職員の労働の態様なんかにつきまして、いろいろ受ける側からの意見といいますか、考え方なども聞いてくれというようなことでもって、事前協議制というのをやってございます。
　そして、実際に導入する二カ月前ぐらいに大体こんなような計画で入れるということをあらかじめ労働組合の方に話しまして、組合の方で検討いたしまして、これについてはこんなふうにやってもらった方が労働態様としてはベターではないかというような話し合いをいろいろやっております。しかしながら、すべてそれをのむわけにはいきませんものですから、最終的に話し合いがつかない場合には公社が一方的にやるというようなこともございますが、そういうふうに事前協議制などを導入しながら労使の間で円滑に合理化を進めるようにしてございます。
○鈴木和美君　いま御説明がありました「合理化の進展に伴う労働条件等に関する基本的了解事項」という昭和三十二年十一月三十日の協約の説明だと思うんですが、そこで一項に、「企業合理化の進展に伴い、労働条件は向上させる。」と、こう書いてありますね。この協約を当てはめようとすれば具体的にどういうふうに運用されてきているんですか。
○説明員（大星公二君）　御説明いたします。
　労働条件の向上というのは個別、具体的な場合だとか、かなり幅広くいろいろな場合があるのでございますが、たとえば自動化までには、昔からの非常に老朽化した局舎でもって、暗くかつ狭隘なところでもって執務をしていたというような場合があるのでございますが、そういう場合はは極力自動改式の時点におきまして局舎を整備いたしまして、光だとかいろいろなスペースなどもある程度考えまして、いわゆる職場環境の改善をやるだとか、あるいは単純作業は省力化するだとか、それから特に最近交換機などには実質的にはコンピューターのような非常に高度な技術が入ってまいります。そういう場合は、それを十分受けられるようにかなりの事前の訓練というものを相当時間的にも金もかけましてやってございます。
　またそのほか、御存じのとおり、週休二日制というような大きな流れがございますものですから、それらにも対応いたしまして徐々に週休をふやしていく。また公共企業体というようなことで、手当等につきましては、当然のことながら一定の枠があるのでございますが、その現行制度、予算の範囲内でそれなりに関係方面の御理解を得ながら、手当等の支給もやってきているというようなことでございます。
○鈴木和美君　俗称、労働条件の向上を図るという、その労働条件の定義なり内容というのは、それぞれのところでいろんな解釈があるようですが、仮に労働条件というものが、賃金とか時間とか仕事量とか、その環境とか、そういうような分類に分けたとすると、いまお話しのように、同じ賃金でも基本賃金と賞与みたいなものがありますね。そういうものはこの労働協約に基づいて、電電労使の場合には、特別にそういう賞与制度とか、賃金についてはこれはなかなか当事者能力があるようでないわけですね、現在は。そういう意味で賞与制度とか労働時間について当事者能力を発揮して労働条件の向上を図ったというようなことはあるわけですか。
○説明員（大星公二君）　基本的には先生いま御指摘のとおり、公共企業体ということの性格から、いわゆる基本賃金については特に電電のためにどうのこうのということは不可能でございますが、しかし考えてみますと、事業体として当然ながら合理化努力をすることは、前提でもって、毎年ベースアップができているということが一つあるんでございますね。
　それから電電固有の問題につきましては、基準外のところで、言うならば、年間の臨時給与というようなところで関係方面の御理解をいただきながら、当然のことながら予算、つまり給与総額の中ででございますが、一時金のような形のものをいただいていくということでございます。
○鈴木和美君　ちょっと抽象的かもしれませんけれども、「合理化の進展に伴い」という、「合理化の進展」という言葉とその時間的なものはどういうふうに考えたらいいのですか。たとえば合理化の実施に伴って労働条件の向上を図るという協約を書いてあるところもあるし、電電さんの場合には進展に伴って労働条件の向上を図る。進展に伴うというその進展というのはどういうことを指すのですか。
○説明員（大星公二君）　先ほどお話し申し上げましたように、直接的に結びつくのは、たとえば局舎の合理化とか何か環境整備というようなことでございますが、一般的に手当とかなんかいうような問題につきましては、そういったようなものをやった結果業績が具体的な数字であらわれた場合に、予算総則の範囲内で関係方面の御理解をいただいてそれなりに支給しているということでございます。
○鈴木和美君　電電公社の場合には第何次合理化計画という、第何次というのがよくつきますね。
　私はいまこの協約を中心にして質問したんですが、私の知ったり見た限りにおいては、今回のこの増収分も一千億も支出の面で上がっている。つまりそれも合理化であると。みんなにいろんな創造性を生かしてもらって知恵を出してもらったと。ある面から見れば、ちょっと金の使い方もシビアになったというようないろんなことを総合して、一千億というのは私は上がっているんだと思うんですよ。したがって、この協約から言うと、もっと電電労使において当事者能力を発揮して労働者に還元できる、また還元しなきゃならぬという意味のことの、つまり労働協約を締結してあるわけですから、私はもっと大胆にその点をおやりになったらいいんじゃないかと思うんですよ。それがよそばかり見なきゃならぬ。まあ、よそばかり見ているわけじゃないんでしょうけれども、結果として横並びに何でもさせられるというかっこうになりますね。職員にしてみれば、何のために苦労しているのかというようなことになって意欲かわかないんじゃないでしょうか。
　そういう意味では、もう少しこの一時金などについても、今回の月次決算によるそういう制度を導入したことによっての経費節減が行われるというようなことについての対応策をもっと大胆におやりになったらいいんじゃないかと思うんですが、それに関する基本的な考え方はいかがですか。
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○委員長（戸塚進也君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、宮本顕治君が委員を辞任され、その補欠として近藤忠孝君が選任されました。
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○説明員（大星公二君）　基本的な考え方は先生のお考えで結構だと思うのでございますが、一方では、先生御案内のとおり、私ども公共企業体という企業特性がございますし、それから御案内のとおり、電気通信事業を公衆電気通信法等によりまして法的な独占を与えられるというようないろいろな特殊な状況もあるわけでございます。
　そんなことから、私どもは民間の場合と違って、公共企業体としての一定の節度といいますか、そういう中での合理化に対応するところの反対給付というものを関係方面の御理解を得ながらいままでいただいてきたつもりでございますし、今後もそういう努力を続けていきたいというふうに思っておるわけでございます。
○鈴木和美君　現行の公共企業体の公社制度では、予算総則とか給与総額制度があって、電電の労使においていろんな苦労をなさっておっても、現行の制度の中ではどうにもならぬ。したがって、現行の制度がえをしないと、条件向上とか労使の円滑な話し合いが進まないというようなことに電電公社の関係者は考えておられるようだというような話をよく聞くんですが、現行の制度を変えなければ円満な労使の話し合いができないというようにいま思っていらっしゃるんですか。
○説明員（大星公二君）　立法論的な話でございますので、大変むずかしいことでございますが、従来、私ども電電公社に与えられました電気通信事業の社会的な使命を果たすに当たっては、それなりの企業努力とそれに対応する従業員に対する還元というのをそれなりにやってきたつもりでございます。世上いろいろ話が出ておりますのは、臨時行政調査会の電電公社の経営形態絡みで、電電公社個人、個人といいますか、企業個人といいますか、一応現在の公共企業体の一員ということを離れて、一般論として、今後電気通信事業というものが非常に変化し発展していく過程でいろいろ経営形態のあり方というのは考えられるだろう、そういう論議の中で、一つの考え方として弾力性を与え、より効率化を進めるというような話も出ております。
○鈴木和美君　私の自分の個人的な見解は、現行制度でも予算制度とか給与総額制度にもう少し弾力性を持たせるような、つまり早い話は、電電公社に当事者能力をもっと持たせる、そういうようなことができないわけはないと思うんですよ。それがただいま臨調の経営形態の論議がたまたま複合しちゃっているものですから、なかなか話が進まないということがあると思うんですが、ぜひ電電公社においても、せっかく労使がここまで苦労してやっている話なんですから、職員に報いられる、流した汗が報いられるみたいなそういう制度と、それから対応というものをしっかりやっていただきたいと思うんですよ。これは電電公社にお尋ねしているわけですけれども、大蔵省もそこのところはしっかり電電の労使の状態というものを見るべきだと思うんですね。何でも横並びで、あれはだめだ、これはだめだ、カラ超勤がどうだなんか言うみたいな、重箱の隅を突っつくみたいなことじゃなくて、もっと大きな視野に立って、そういう努力に対する報奨、表彰というような意味でも対応をこれからやってもらいたいというように大蔵省にもお願いをしておきたいと思うんです。別に答弁は要りません。
　さて、それでは郵政省にちょっとお尋ねしますが、いま電電公社からお話を承っておりますと、こういう利益金というものは国庫納付というようなことで特例で持っていかれるということよりは、料金の還元というような、つまり利用者に還元すべきじゃないかというような御意見もありましたが、私も実はそう思っているんです。それが、お金がたまたまそこにあるものですから、すぐ持っていかれるんですけれども、本来は利用者に還元するという立場に立ってこういう問題の利益の処分というのが行われるべきだと思うんですが、郵政省の考え方はいかがでしょうか。
○説明員（吉高廣邦君）　臨時国庫納付金の件につきましては、先ほど公社からも御答弁申し上げましたように、国の財政の緊急な事態ということで、やむを得ざる措置として国会の御審議を経て現在の仕組みになっておるわけでございますが、先生いまお話の収支差額をどういうふうに見ていくかという問題につきましては、私どもといたしましても、できるだけ利用者の立場を配慮した、あるいは利用者に還元していくということを基本に考えていくべきだと考えております。
　そのような見地から、利用者への還元のための施策といたしまして、サービスの維持改善のための設備投資にそうした資金を充当するということのほかに、利用料金面におきまして、これまで五十五年には夜間通話料金の引き下げ、五十六年には遠距離通話料金の引き下げ、日曜祝日料金の割り引きを行いまして、なお今国会におきましても、さらに遠距離通話料金の引き下げを図るために所要の法案を御審議願っておるところでございます。
○鈴木和美君　衆議院の大蔵委員会だったと思うんですが、郵政省は、このような四年間にわたって千二百億ずつ召し上げるというようなやり方について、郵政大臣としては今後絶対にやらない、賛成しないというような態度を表明されたように聞いておりますが、郵政省の本件に関しての基本的な態度というか、これからはこういう問題が起きたときにどういう態度をおとりになるのかということについてお尋ねしたいと思うんです。
○説明員（吉高廣邦君）　五十六年のときにもいろいろ御論議があったわけでございますけれども、五十六年の法律が臨時かつ特例的なものであるということで措置されたところでございます。私どもとしてそのように受けとめておるところでございますが、国の財政が一日も早くこうした事態のないように願っているところでございます。
○鈴木和美君　郵政大臣が衆議院の大蔵委員会で、絶対にこういうことには反対である、今後そのように対処をしたいということを答弁なさったと思うんですが、いかがですか。あなた大臣のかわりにここで答弁してくれませんか。
○説明員（吉高廣邦君）　大臣が答弁しましたことはそのとおりでございます。
○鈴木和美君　そこで、時間がございませんので最後ですが、いままで電電公社の問題について質問してまいりましたけれども、大蔵大臣がおりませんので、大蔵省から最後に見解を聞いておきたいんですが、今回の国庫への特別納付金というものは、電気通信事業の使命やいま議論をしてまいりました独立採算制というものの堅持から言っても、本来あるべき姿ではないと思うんです。もちろん、特別異例であるという言葉をはっきりつけているように、あるべき姿でないということは大蔵省もこれは認めているところだと思うんです。そこで、今後公社財政の安定の立場からも、このような方法というものはもう絶対にとらないと、郵政大臣と同じような見解を大蔵省から表明していただきたいと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（遠藤政夫君）　先ほど来御質問を伺っておりまして、御質問の御趣旨は一々ごもっともだと拝聴しております。
　今回の繰り上げ納付によりまして、五十六年の財確法によります特例国庫納付金の総額が全部完了することになるわけでございます。今後、将来の問題につきましては、ただいま御質問ございましたけれども、国の財政状況あるいは公社の財政状態、こういったものを考えると重大な関係があるわけでございまして、したがいまして、いまこの時点でこの問題についてやるとかやらないとかいうことを言及する段階ではないと思いますが、絶対にやらないということもいまここで申し上げることもできませんけれども、しかしいずれにいたしましても、少なくともこういった問題につきましては、安易に、イージーにやるべき問題ではない、かように考えているわけでございます。
○鈴木和美君　最後にもう一度お尋ねしますが、人のふところに手を出して盗むようなことはしないということに約束できますか。
○政府委員（遠藤政夫君）　御趣旨はごもっともでございまして、今後国の財政状態が十分改善をされまして、こういう事態が起こらないように私どもは念頭に置いてまいりたい、かように考えております。
○多田省吾君　昭和五十八年度の財源確保法案につきまして基本的な問題から若干お尋ねをいたします。
　五十八年度予算は、伸び率一・四％で、昭和三十年以来二十八年ぶりの超緊縮予算でございます。一般会計の規模は五十兆三千七百九十六億円ですが、これを賄う税収は三十二兆三千百五十億円しか見込めないわけで、残り十八兆円余りは公債発行と税外収入に頼らざるを得ないということになったわけです。しかも国債につきましては、その消化面からの制約も強いために、十三兆三千四百五十億円にとどめて、あとは税外収入の増加を図って四兆七千百九十六億円を確保することとなっております。この国債につきましても、赤字国債脱却ということから言えば、まだまだ大変な状況です。
　ただいま議題となっておりますこの五十八年度財源確保法案、これによりますと、特例公債の発行で六兆九千八百億円、国債費定率繰り入れ等の停止によって一兆三千九百七十三億円、それから特別会計、特殊法人からの繰り入れ、納付によって税外収入四兆七千百九十六億円のうちの四兆七十七億円を確保しようとするものでございますが、この財源確保法案は、財政収支の不足分を可能な限りあらゆるところからかき集めて帳じりを合わせるための手段としたという性格を持っております。財政再建が達成されるまでに毎年同じようなかき集め作業を繰り返すことになるのではないかと懸念されますが、この点大蔵省は今後どのような見通しを持ってやっておりますか。
○政府委員（窪田弘君）　午前中の本委員会でも御議論がありましたように、財政の状況は容易でないことでございまして、今後歳出を切り詰めて、あるいは税外収入等にもあらゆる努力を傾注していかなければならないと思います。
　いま、あらゆる財源をかき集めてと、こうおっしゃいましたけれども、私ども今後財政改革を進めてまいります途中の段階では、過去に蓄積されたものはすべて取り崩す、あるいは先に延ばせるものはできるだけ延ばしていくというふうな努力をして、その過程の中でまた制度の見直しにも取り組みまして、できるだけ早く特例公債に依存する体質から脱却をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○多田省吾君　この財源確保法案は法律の体系からいってもちょっと無理があるのではないか。特例公債の発行と特別会計、特殊法人からの繰り入れ、納付というものは歳入項目に属するものである、国債費定率繰り入れ等の停止は歳出項目に属するものである。これらを一まとめにして一つの法案とするのでは、法律の体系としては大変不自然だという非難もありますが、これはいかがですか。
○政府委員（窪田弘君）　確かに定率繰り入れの停止は歳出にかかわる問題でございますし、税外収入は歳入にかかわる問題でございます。あるいは特例公債の発行も歳入面の問題でございます。そこで、私どもはこれを歳入確保法ではなくて財源を確保する法律、こう定義づけているわけでございます。
　まあ、こういう問題につきましてはどの範囲のものを一括すべきか、あるいは国会の御審議のためにはそれぞれ御審議をいただくべきかどうかという問題がございますが、私どもが内閣法制局に御相談をいたしましたところ、内閣法制局としても、一つの基準をもって考えなければならない、その法案の各事項が相互に関連して一つの体系を形づくる場合に一緒にすることが認められる、こういうふうな見解でございまして、今回この特例法にまとめましたものは、特例公債の発行をお認めいただく権限をいただくということ、それに関連いたしまして定率繰り入れの停止をお願いをしております。これは定率繰り入れの停止を五十八年度に行おうとすれば、結果的にどうしても特例公債の増発につながってしまいます。したがいまして、この定率繰り入れの停止と特例公債の発行は公債制度に関する措置であるという点で共通をしておりまして、また停止によって特例公債の発行額を縮減できる、こういう点で共通な面がある。さらに税外収入の確保、定率繰り入れの停止、これらは広い意味で国庫内部における繰り入れに関する措置であるという点で共通をしている。大きく五十八年度の財源対策であるという共通の目的のもとに、それぞれそういった面で共通の面を持っているということで、ここまでのものは一緒にしてもよかろう、こういう内閣法制局の了承をいただいて法案の御審議をお願いしている次第でございます。
○多田省吾君　歳入確保法ではなくて財源確保法だからよろしいのだという御説明ですが、ちょっと苦しい御説明でございます。
　それじゃ、その財源確保のための法改正であるならば、税外収入四兆七千百九十六億円を確保するために財源確保法以外にも数本の法律改正が必要なわけでございますけれども、なぜこの財源確保法案に盛り込まなかったのか、その辺の事情はどうですか。
○政府委員（窪田弘君）　ちょっといま御答弁漏らしておりましたが、そのほかに制度の恒久改正になるものはそれぞれの法律の改正でお願いすべきである。五十八年度の臨時的な措置のものをこの財確法にまとめさしていただいたわけでございます。
　そこで、いま御指摘のように、造幣局特別会計法の改正、いわゆる補助貨の取り崩しでございます。あるいはたばこの定価法の改正というものは、これはそれぞれの制度の恒久的な改正でございますので、これは別途御審議をいただくことにいたしまして、この一括法から外してあるわけでございます。
○多田省吾君　それでは制度改正だから別法案にしたとおっしゃいますけれども、昭和五十六年度の財源確保法案におきましては、電電公社の納付金についても四年間にわたる措置を講じておりまして、これはまさに制度改正とも言うべきものでありますが、これはどういうわけでございますか。
○政府委員（窪田弘君）　五十六年の電電公社からの特別の納付金をいただくのは、これはそのときの臨時的な措置でございまして、電電公社制度そのものの改正ではないわけでございます。
　また、四年間にわたる納付をしていただいていますが、四千八百億円を納めていただくということはそのときに決めていただいたわけで、その納付を四年間に分割して払っていただく、こういうことでございますので、五十六年度のときはその支払いが四年にわたる点も入っておりましたが、今回の財確法では五十八年度の単年度限りの措置だけを一括法にまとめさしていただいております。
○多田省吾君　私は、公債の発行とそれから税外収入の増収策という異質のものを一つの法案にまとめることすら疑義があるのに、先ほど申しましたように、この法律案は加えて歳出削減の手段としての国債費定率繰り入れ等の停止措置、こういう正反対の内容を持つものまで一括して盛り込んでおります。こういう財源確保法案のようなものを、私はことしだけの異例の措置とは思っておりますけれども、もし財政再建が着実に進行しなかった場合、また五十九年度も六十年度もこういったものが出てくるんじゃないかと非常に恐れておりますが、今後のお考えはどうですか。
○政府委員（窪田弘君）　国の財政が容易ならぬ事態でございますから、けさほどからもお話にありましたように、あらゆる努力をし、また制度の見直しも行っていく考え方でございます。その過程の中では、法律の改正をお願いせざるを得ないものも多々あろうかと思います。
　そこで、私どもはどの範囲をまとめてお願いし、どこは、どれは別々にお願いする、これは国会の御審議の権限とも関係があることで、余り差し出たことを申し上げるべきではございませんが、しかし私どもの考え方といたしましては、似たようなものはまとめて審議をお願いした方が御理解をいただきやすいのではなかろうか。特例公債の発行をお認めいただく場合に、それと関連した措置をとっております場合は、それをまとめて御審議をいただいた方が、あるいは御理解を得やすいのではなかろうかという考え方もありまして、こういう措置をとっているわけでございまして、今後いろんな面でまた関連する法案を一緒に審議していただくことも全くあり得ないわけではないと考えております。
○多田省吾君　次に、特例公債の発行と国債費定率繰り入れ等の停止に関連しまして、国債の問題について若干質問します。
　金融機関における国債窓販はまだ始まったばかりでありますけれども、金融機関別の販売実績あるいはその特徴などをひとつ簡明にお答えいただきたい。
○政府委員（宮本保孝君）　正確な報告は、五月二十日まででございますので、正確な数字ではございませんが、ヒヤリングいたしましたところによりますと、全体で九百五十億販売できております。主なところは都市銀行三百四十、地銀が二百五十、信託銀行が百四十五、農林中金が百十と、こういうようなふうになっております。
　感じといたしましては、窓販の最初の月であるにもかかわらず、すべり出しといたしましては、まずまずであったのじゃないかというふうに考えられます。
○多田省吾君　銀行サイドには、将来のディーリング認可を早めるために窓販の実績をつくっておきたいという意向もあるようでありますが、そのような傾向は見られるのですか。
○政府委員（宮本保孝君）　この銀行等によります窓販は、まさに国債の円滑な個人消化の促進を図るものでございまして、そのディーリングに結びついているものとは考えていないわけでございます。
　ディーリングがいつ認められるかにつきましては、まだ結論が出ておりませんわけでございます。しかも、私どもといたしましては、ディーリングにつきましては、非常にリスキーな面がございますので、仮にこれが認められまして、具体的に認可をしていくというふうな段階になりましても、窓販とは別の観点から慎重に判断していくべきものと考えておりまして、そういうふうな意向は事前にも金融界に伝えてございますので、お尋ねのように、金融機関が窓販の実績を上げることによりましてディーリングの認可を得ようということを期待したものとは考えておりません。
○多田省吾君　ディーリング業務は、公社債売買によって利ざやや手数料を嫁ぐことになりますけれども、ディーリングによって赤字を出さないで済むのは銀行でも幾つもないのではないかと、こう言われておりますが、大蔵省はこれをどのように見ておりますか。
○政府委員（宮本保孝君）　いま申し上げましたように、ディーリング自体はまだいつからというふうなことが決まっておりませんわけでございますから、具体的な御質問にお答えするわけにはまいらないわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように、仮に認められた場合に、具体的な認可をするに当たりましては、その点なども十分考慮しながら判断していくことになるものと考えております。
○多田省吾君　次に、国債の銀行窓販に加えて、今度は郵政サイドからも、郵便局窓口で国債販売をやらしてくれというような要求も出されていると伺っておりますけれども、そのような事実はございますか。
○政府委員（加藤隆司君）　郵政省からそのような要請は聞いておりません。
○多田省吾君　それでは銀行窓販のねらいというものは、大量発行の国債を個人にも安定的に持ってもらうということにありますけれども、この点でのみ考えれば、全国津々浦々にある郵便局の窓口で国債を販売するということは、その要請に合致するものだとも言えますけれども、この点についてもし要求があれば大蔵省のお考えはいかがでございますか。
○政府委員（加藤隆司君）　先ほどの金融機関の窓販を始めたばかりでございますので、これの定着に努力をいたしていきたいというのが基本ラインでございます。
　郵政省の方のそういう要請があった場合云々という御質問でございますが、臨調の答申の中に官業のあり方につきまして、民業を補完しつつ適切な役割りを果たしていくことを基本とするというような趣旨が盛られております。私どもといたしましては、このような考え方と、それから大量国債の安定消化という観点等々を踏まえまして、慎重に検討をしなければならないと思います。
○多田省吾君　昭和五十七年度分国債について伺いますが、本年三月までの国債発行実績はどうなっておりますか。
○政府委員（加藤隆司君）　補正後で、総体で十四兆三千四百五十億でございましたが、三月末までの実績は十四兆四百七十七億、残りが三千三億円ございます。
　内訳で申しますと、シ団引受の十年利付国債が七兆一千億、シ団引受の五年割引国債が二千億、公募入札による中期国債が二兆六千六百五十億、運用部引受の十年利付国債が三兆七千億、信託業界向けに発行いたしました十五年利付国債が三千億というふうになっております。
○多田省吾君　いまお答えございましたように、補正後発行枠と実績額の間には三千三億円の差額がある。これは出納整理期間発行ということになると同時に、現在の税収動向から見ましても、全額発行ということになると思われますけれども、どうでございますか。
　それから年度当初の発行計画と実績はもう四兆円ほどもずれがあるわけでございますが、そのずれの理由をひとつ簡明に御説明いただきたい。
○政府委員（窪田弘君）　発行が当初よりふえましたのは、異常な災害がありましたこと、あるいは税収が当初予定しておりましたより大幅に落ち込みましたので、それを埋めるために結果的に公債発行を増加せざるを得なかった事情でございますが、御指摘のように三千三億残っております。しかし、これは出納整理期間発行ができる権限を認めていただいておりますが、いま税収につきましては、まだ七月初旬になりませんとはっきりいたしませんし、税外収入は五月の末、歳出につきましても大体五月末になりませんと、どのぐらい剰余が出るかということがはっきりいたしません。そこで、これらの状況を最終的に見きわめまして、剰余金が出ないように適切な対処をしていきたいと思っています。
○多田省吾君　年度途中の増発分の大半は、シ団引受とそれから中期国債の増加で賄われておりますが、国債世話人会等の場では、シ団側は、シ団引受分を増加させることを拒否するという態度をとっております。その際シ団側は、国債の売却制限、発行後約百日間を撤廃すること、それから発行条件の実勢化等を要請しておりましたけれども、これに対しまして大蔵省はどのように対処されましたか。
○政府委員（加藤隆司君）　御指摘の点でございますが、売却制限につきましては、シ団内部に必ずしも意見の一致が見られておりません。それから市場実勢をできるだけ尊重するという点は、私どもも本来そういう考え方でございますので、極力努力をいたしておるわけでございます。
　そういうことでシ団側が増額発行の引き受けを拒否したというような事実はございません。
○多田省吾君　五十七年度中には七月とそれから五十八年二月の二回、休債という異常事態が生じております。この要因は、一つは国債の過剰発行、二つは市場金利を無視した発行条件の設定等にあると指摘されておりますけれども、大蔵省はどのように認識されておりますか。
○政府委員（加藤隆司君）　七月とことしの二月に休債をいたしました。これは内外の関係する諸情勢が非常に激動いたしております。その中で前回の条件で発行したいという基本的なスタンスを私どもが持ったわけでございますが、その考え方をめぐりまして周囲の環境が非常に激動いたしておるために、シ団側との間で明確に将来の見通しがまとまらない、意見の一致を見ないというような事情がありましたことが、基本的に休債をいたした理由だと考えております。
○多田省吾君　国債というものは年度間を通じて平均的に発行されることが公社債市場の安定という立場からも大事だと思います。ところが、本年二月に国債発行を休んだことから、これにつられまして、事業債も四十七年六月以来十年八カ月ぶりに休債という事態が生じております。これは国債が事業債の起債市場に対する攪乱要因になったと理解されますけれども、大蔵省はこの点どう考えておりますか。
○政府委員（加藤隆司君）　いろいろな見方がございますことは事実でございます。ただ、国の方の資金需要というのもございます。それから民間の資金需要もある。金融市場、資本市場のそのときどきの内外のいろいろな動きがあるわけでございます。その中で、御指摘のように安定的に、平準的に発行していくという基本的な考え方をとっておるわけでございますが、内外非常に流動する場合、なかなか理想論のようにいかない場合が間々出てまいります。たまたま二月には非常に内外関係が激動いたしまして休債ということになったわけでございますが、事業債がそのあおりを食ったということよりも、国債が休債したから休債したということよりも、国債の休債を方向づけた内外の市場動向、資金需給、そういうような方に問題があったんだろうと考えております。
○多田省吾君　五十八年度の国債発行について伺いますが、国債発行額十三兆三千四百五十億円について、発行形態別に発行計画を簡明にお示しいただきたい。
○政府委員（加藤隆司君）　シ団引受の分でございますが、十年利付国債が六兆四千億、五年割引国債が二千億、合計六兆六千億が一つのグループでございます。第二のグループは、資金運用部による国債引受で三兆七千億でございます。それから中期債、二年から四年でございますが、公募入札によりまして三兆四百五十億円予定いたしております。これ以外に借換債で市中に出る分もあるわけでございます。
○多田省吾君　割引国債を除いたシ団引受分六兆四千億円は、全額従来のシ団引受形式で行われると理解してよろしいのかどうか。それとも、たとえば私募形式の直接発行や期間の変更等があり得るのかどうか、お尋ねします。
○政府委員（加藤隆司君）　目下のところは、全額シ団引受で発行いたしたいと考えておりますが、先々そのときどきの情勢を見きわめながらやらなければいけない要素があることは事実でございます。
○多田省吾君　発行計画を作成するに当たって、シ団側から特に要望された事項としてどのようなものがあったのか、それに対して大蔵省としてどう対処されるのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（加藤隆司君）　四点ございました。
　一つは発行額自体を圧縮するということと、その中から市中に出ていく分をできるだけ減らしてくれというのが一番でございます。それから二番は発行条件をできるだけ市場実勢に合わせて機動的に考えてくれ。それから三番目が国債の引受手数料の引き上げでございます。四番目が先ほど御指摘がありました国債の売却制限の撤廃でございます。
　それで、四番目の売却制限の撤廃につきましては、シ団の中の証券団の方から慎重に取り扱うような要望が出されておりまして、これにつきましては、さらに慎重に検討ということにいたしたわけでございます。
　まず、最初の発行額の圧縮、なかんずく市中消化額の減額でございますが、これは前年の補正後に比べまして明らかに数字が減っているわけでございます。
　それから二番目の市中実勢に合わせて機動的改定ということでございますが、これは昨年来の事実の中にそういうような私どもの基本的な姿勢が反映されております。
　それから三番目の手数料の引き上げでございますが、これは今回予算積算上、従来の六十銭から七十銭に引き上げまして、約六十五億円になりますが、増額を図っております。
○多田省吾君　引受手数料の引き上げで国庫の負担増が六十五億円という御答弁でございますが、この引受手数料の引き上げはどのような理由からなされたのですか。
○政府委員（加藤隆司君）　御承知のように、証券団は募集と引き受けをやるわけでございます。それから金融機関は従来引き受けだけをやっておった。それがことしの四月から証券団と同じように一定部分は、われわれ募取りと省略しておりますが、募取りと引き受けをやる。そうしますと、その分金融機関は証券と同じような二つの手数料が必要になるわけでございます。そういうようなことで、大体その両方をやる分として三七％ぐらい——従来その半分ぐらいの率であったわけですが、そういうような積算をいたしまして、全体で両方やった場合、募取りと引き受けをやった場合は一円でございますが、そういうような一円の部分の比率を上げたと、そういう改定でございます。
○多田省吾君　国債費定率繰り入れ等の停止について伺いますが、五十七年度、五十八年度の繰り入れ停止に続きまして、さらに五十九年度も停止されるという報道もございますが、三年間も連続して繰り入れ停止するというのでは、公債政策に対する国民の理解と信頼を得るところにあるとされている国債整理基金の制度そのものを否定する結果になると思いますが、これはいかがでしょうか。
○政府委員（窪田弘君）　一部そういう記事が新聞に出ることがございますが、私ども現在のところ、定率繰り入れを五十九年度停止するというふうなことを決めているわけではございません。いまおっしゃったように、定率繰り入れ制度は国債償還制度の基本でございますので、これを今後とも維持していきたいと考えております。
○多田省吾君　次に、特別会計、特殊法人からの繰り入れ、納付について伺います。
　まず、自動車損害賠償責任再保険特別会計からの繰り入れについてでございますが、五十八年度において保険勘定から二千五百億円、保障勘定から六十億円を一般会計に繰り入れることになるのでございますが、それぞれの勘定の剰余金はどのように推移してきたのか、五十年以降の数字をひとつ簡明に御報告をお願いします。
○政府委員（熊代健君）　自賠特会の累積運用益の推移を御説明いたしますと、保険勘定が五十年度一千三十三億円、以下各年度を追って申し上げますと、五十一年度千四百十三億、千八百五十五億、二千三百五十億、二千九百五億、三千五百四十億、四千二百四十五億、五十七年度五千十億、それから保障勘定が、五十年度二十億から二十八億、三十七億、四十七億、六十億、七十七億、九十九億、五十七年度百二十四億でございます。
○多田省吾君　政府が行っている自賠責再保険事業でいま報告していただいたような黒字になっておりますけれども、民間の保険会社が行う自賠責保険事業、これも累積黒字があると思いますが、実態はどのようになっていますか。
○説明員（猪瀬節雄君）　民間につきましても、自賠責につきましては四割を再保険いたしておりますので、運輸省の特会が六割といたしますと、原則としてその四割が黒字として残っておるわけでございます。過年度の細かい数字がちょっと手持ちにございませんので、大変恐縮でございますが、五十六年度末の数字で一例として申し上げますと、全体の収支の累計が二千百二十六億円あるわけでございますが、このうちいわゆる損保会社分は七百二十七億円、全体の約三四％でございます。六対四の割合に必ずしもなっておりませんのは、原付、いわゆる二輪車でございますが、これにつきましては特会での再保険というものがございませんで、すべて民間保険会社だけで再保険をいたしてございます。したがいまして、最近のように二輪車の事故が非常に多うございますので、必ずしも四割にはなってないわけでございますが、現在五十六年度末で七百二十七億円の黒字を持っております。
○多田省吾君　自賠責保険は、最近の自動車事故の増加によりまして、五十三年度以来単年度収支では赤字が続いているために、自賠責保険審議会では料率引き上げの検討に入ったとされておりまして、引き上げ幅は三〇％程度という大幅なものになりそうだという予想もありますが、自賠責保険は自動車損害賠償保障法に基づく強制保険でありまして、いわゆるノープロフィットが原則であるはずでございます。したがって、単年度収支が赤字であったとしても、今日までの経過で累積された黒字があるとすれば、安易に料率の引き上げを行うことは避けるべきだと、このように考えますが、いかがでございますか。
○説明員（猪瀬節雄君）　全くお説のとおりだと存じます。御承知かと存じますが、自賠責の保険収支は、五十三年度以降単年度で赤字になっておりまして、特に最近は自動車事故の増加が反映されまして、その赤字幅は年々拡大の傾向にあるわけでございますが、過去に蓄積いたしました収支の黒字がございますので、これを食いつぶすと申しますか、補てんいたしながら、現在なお黒字が見込まれている以上引き上げというようなことは考えておりません。自賠責審議会でそういった検討が行われているというような報道があったことは私も承知いたしてございますが、実際に審議会においてそのような一般的な引き上げというものを御審議願っているというような事実は全くございません。
○多田省吾君　第二次臨時行政調査会では、五十八年一月の第二部会報告で特別会計制度の合理化について触れておりまして、特別な資金の保有を認められているもので、保有額の妥当性に疑問があるものといたしまして、その例に補助貨幣回収準備資金を挙げており、長期的に多額の剰余金が繰り越し処理されているものの例といたしまして、この自賠責特別会計を挙げまして、これらについて一定の合理的な限度を超える場合は、その超過分を一般会計への納付、受益者への還元に充てることを改革の方策として打ち出しております。今回の措置はこの答申を受けて行われたものではなくて、予算編成の段階ですでに措置されていたものでありまして、政府の事業についての抜本的見直しが行われた上での余裕金の繰り入れではなく、単に現時点での余裕金を実質上借り入れる形をとっておりまして、疑問が残るわけです。
　そこで、今後の問題といたしまして、一定の合理的な限度額というものはどの程度の額をいうのかということを、第二臨調の報告からすれば、明らかにしなければなりません。その第二臨調の答申が出されてすでに四カ月が経過しておりますけれども、この点どのような検討がなされましたか、御報告願います。
○政府委員（窪田弘君）　確かに臨調でそういう御指摘をいただいておりますが、今回の措置はそれと直接関係なく、いまもお話がありましたが、その累積運用益の半分に相当する額を国で一時お借りをするという措置でございます。
　なぜ半分かということもさしたる理由はないわけで、現在その運用益の使途を運輸省で御検討中でございますので、さしあたり二分の一程度お借りをしても、この特別会計の運営に支障はないであろうという想定のもとにこういう措置をとらしていただいているわけでございまして、自賠責特会が収支のバッファーとしてどのくらい積立金を常時保有すべきかというふうな問題は、事故率でございますとか、支払い状況と関連をいたしまして、現在まだ具体的な計数をお示しできる段階ではございません。
○多田省吾君　運輸省に対して一点お尋ねしたいんですが、運輸省ではこの受益者還元というようなことはどのような検討をしておりますか。また保険金の引き上げの問題あるいは自動車事故対策センター補助金の増額の問題、あるいは交通遺児の方々に対する対策、こういったものがどうなっているか、ひとつ簡明に御説明いただきたいと思います。
○政府委員（熊代健君）　自賠特会の運用益につきまして、保険契約者の納付した保険料を原資として発生したものである、したがって本来保険制度の趣旨に沿って活用しなきゃいかぬということは、私どもも十分そのように考えております。
　で、いま御質問の累積運用益について、これまでも先生御指摘のように、将来の保険収支の改善のために留保すると同時に、自動車事故防止事業あるいは被害者救済事業というものに活用してまいったところでございますが、われわれとしまして、今回の一般会計の納付分を含めまして、保険料率の抑制、保険料率をできるだけ抑制していくということ、それからもう一つは、保険金限度額を検討する、この二つを中心に現在保険契約者への利益の還元方法としての具体的な方策を検討中でございます。いま申し上げた大きな二つの柱をどのように組み合わしたのが一番適切であるかというような点を中心に検討をいたしておる次第でございます。
○多田省吾君　最後のいま交通遺児の方に対する対策はどうなっているか、これをお願いします。
○政府委員（熊代健君）　いまも申し上げました交通遺児関係は、被害者救済事業ということで、保障勘定の方から毎年補助金の形で出しております。これは中身といたしましては、一つは高等学校の授業料の免除を県が行う場合にこれに対する補助をする、あるいは交通遺児育英会を通じまして貸し付けをするものに対する補助を行うというようなこと、それから先生先ほど御指摘になりました自動車事故対策センターを通じます貸し付け、無利子貸し付けでございますが、こういう点でやっておりまして、五十八年度予算におきましても、自動車事故対策センターからの貸し付けの月額を引き上げる、あるいは交通遺児育英会に対する補助金を二〇％強ふやすというような施策も講じておるところでございます。
○多田省吾君　私は、交通遺児の方々に対する対策等は強化していただきたい、このように強く要望いたします。
　それから任意制の自動車保険についても二〇％程度の保険料の引き上げが損害保険会社で検討中であると聞いておりますが、保険収支の動向と再保険を行う特別会計の余裕資金の存在というものは、明らかに関連性のあるものでございまして、特別会計の余裕資金を無視して料率の検討を行うというのでは自動車ユーザーの合意は得られないと考えますが、大蔵省はどのように考えておりますか。
○説明員（猪瀬節雄君）　任意自動車保険につきましてのお尋ねでございますが、任意自動車保険の収支も自賠責保険の収支と同様、最近における自動車事故率の上昇というものを原因といたしまして急速に悪化しております。特に対人関係を中心に悪化しているというのが現状でございます。
　ただ、任意保険におきましては、毎年料率の検証を厳格に行いまして、毎年の収支をよく検討いたしまして、余裕がある場合には翌年に料率を引き下げるという形で、その都度契約者に還元してきておるところでございます。たとえば対人賠償につきましては、昭和四十九年に平均一四％の引き下げを行っておりますし、昭和五十一年には平均で一六％引き下げ、昭和五十三年には五％の引き下げをやっております。また昭和五十六年には、対物で平均しまして約八％、車両で約一六％余りの料率の引き下げを行うというようなぐあいに、年々の収支状況を見てきめ細かな料率調整を行っておるところでございます。
　したがいまして、任意保険では、いわゆる自賠責と違いまして、その余裕がほとんどないわけでございまして、収支が悪化すればそれ相応の手当てを考えるのはやむを得ないというぐあいに考えております。
　現在、自動車料率算定会で料率調整を検討中でございますが、いわゆる純粋に保険金の支払いに充てられます純率の部分、この点につきましては、収支に見合った引き上げはやむを得ないのではないかと思うわけでございますが、ただ、会社の経費相当部分につきましては、極力引き上げの圧縮を図りまして、少しでも契約者の負担増を食いとめるように努力してまいりたいと、かように考えております。
○多田省吾君　自賠責特会から一般会計への繰り入れに関する今回の措置につきまして、五十七年度十二月二十五日でございますか、運輸大臣と大蔵大臣との間で覚書が交わされたと聞いておりますが、どのような内容でございますか。
○政府委員（窪田弘君）　三点ございまして、
　一、一般会計への繰入れは、昭和五十八年度限りの臨時異例の措置として行うものとする。
　二、自賠特会から一般会計への繰入金相当額は、原則として昭和六十一年度から昭和六十七年度までの間において分割して、一般会計から自賠特会に繰り戻すこととする。
　三、自賠特会の積立金は自動車損害賠償責任保険契約者の利益のために活用することとし、その具体案については今後検討する。
以上三点でございます。
○多田省吾君　次に、電電公社の臨時国庫納付金の特例についてでございますが、今回の措置は、五十九年度に納付されることになっております千二百億円を、五十八年度に繰り上げ納付させることとするものでございますが、これでは五十六年度の財源確保法で予定していた五十九年度の財源が完全に先食いされて穴があきますが、この手当てはどうするのか。
　それから第二点は、五十九年度分として予定されていた財源を先食いしてしまうのは、電電公社の経営が技術革新や生産性の向上等の企業努力によって順調に推移していることから、五十九年度以降も相当程度新たな臨時納付金を納付させることが可能であるという判断があってのことと思わざるを得ないのでありますが、大蔵省の考えはいかがでございますか。
○政府委員（窪田弘君）　今回の千二百億円は五十九年度に納付していただくものをいわば繰り上げていただいたわけでございまして、その意味では五十九年度に予定されておりました税外収入を先食いしてしまったわけでございますが、五十九年度の予算、これは全体として非常に厳しい状況にございます。その収支の状況で歳出を切り詰め、税外についてはできるだけの努力をすることによって財政改革を一歩進めてまいりたいと思っております。
　これを繰り上げたということは、五十九年度も当然この同じ措置をするということを前提にしたのではないかという御指摘もありましたが、それはそういうことはございません。五十九年度以降もこういう措置を絶対しないということは、いまの段階で申し上げかねるわけでありますけれども、しかし、安易にこういうことをやるべきものではないというふうには考えております。
○多田省吾君　大蔵大臣に二、三点お尋ねしたいと思います。
　一つは公定歩合の引き下げの問題でございます。午前中も論議があったそうでございますが、大蔵大臣は四月末の七カ国蔵相会議に御出席なさってこられたわけでございますが、三月から四月にかけて景気回復のためにはどうしても公定歩合の引き下げが必要だという論議が高まったわけでございます。ただ、日銀はそれを実行しなかった経緯がございます。それで外国政府やＯＥＣＤなんかが、公定歩合を日本が引き下げると円安加速がつくので好ましくないという考えで、慎重に臨むべきだというような考えを伝えてきたのではないかというような予測もされているわけでございます。
　また、日銀総裁はワシントンでの記者会見で、公定歩合の引き下げには長期金利体系の抜本的な見直しが必要である、政府にその対応を求めるというような発言をされておりますけれども、その点大蔵大臣はどのような見解を持っておられますか。
○国務大臣（竹下登君）　公定歩合の操作、これは日銀の専権事項であるという大原則があることは申すまでもないことでございますが、私ども四月四日に本院で予算を議了していただきまして、翌四月五日、今後の経済対策の中で「当面の課題として」、「金融政策の機動的運用」、こういうことを一項目書いてあるわけであります。それは当然日銀の持たれる権限においてやられることでございますが、いわば公定歩合の繰作、そしてまたこれは公定歩合の操作と直接の関係はないにいたしましても、長期金利等々の問題についても抱合してそういう言葉として書いておったわけであります。
　そこで、確かに公定歩合の操作によって円安という結果を招いた場合においては、これはまたぞろ先進国間におきまして、日本が作為的な円安を誘導することによって輸出の増進をもくろんでおると、こういう批判が従来も出ておったことも事実でございます。そういう為替レートの安定という問題が、いわば公定歩合の操作をおやりになるに当たりまして、重要なポイントの一つであるというふうには私も一般論として承知しておるところでございます。
　しかしながら、きょうは二百三十二円十銭でひけたわけでございます。全般的に見ますと、この円安傾向からのあるいは円高指向への定着とでも申しましょうか、そういうような状態にあるわけでございますけれども、現実問題として、為替レートというものは、短期的には確かに相互の金利差、二番目は経常収支、三番目はインフレ率とでも申しましょうか、そういうような感じで進むものでございますので、中長期的には経済のファンダメンタルズによって決定されますが、どれだけが、いまが適正かどうかということになりますと、それが適正であるという表現は、率直に言って、これはむずかしいものでございます。私どもといたしましては、まだ円高の基調が継続されるということをいま期待しておるという段階でございます。
　ただ、七カ国蔵相会議等におきまして、日本の公定歩合の操作が円安につながる危険性があるからこれは避けるべきだというような意見はございませんでした、率直に申しまして。
○多田省吾君　確かに外国政府やＯＥＣＤでは、一ころ一ドル二百三十五円から二百四十円という円相場の水準が持続したわけでございますが、日本経済の実力から見て安過ぎるという一致した判断があったと思います。いま大蔵大臣から、この二、三日二百三十二円台に推移いたしまして、きょうは二百三十二円十銭でひけた、これは円高指向への定着という言葉を使われておりますが、二、三日じゃ継続と言えない、何日ぐらい継続したら継続と言えるのかですね、その辺。
　それからそのような二百三十二円程度の継続になったならば、まあ円相場が安定したということで、公定歩合引き下げの一つのこれは要因になると考えてよろしいのかどうか。その辺もう一度ひとつお答えいただきたい。