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○益田洋介君　次に、大蔵大臣に御質問したいんですが、第一勧業銀行が総会屋グループヘの融資を隠す工作をした九四年の十月から十二月にかけての大蔵省の検査の際、第一勧業銀行から接待を受けていたという事実が判明して、当時の担当検査官二人を大蔵省は戒告処分に二十九日いたしました。同時に、監督責任者として官房長だった小村武事務次官を文書で厳重注意した、こういうことでございます。
　戒告を受けたのは、日下部元雄前国税審議官、当時は検査部の管理課長であったわけでございます、と宮川宏一金融検査部金融証券検査官室長、当時は検査部上席金融証券検査官でありました。九四年十一月に第一勧業銀行の幹部と日下部前審議官は一対一で会食した。私がここで発言するのも嫌なようなもろもろの接待が行われたので省略をさせていただきますが、ゴルフ場でも接待を受けた。この際、接待に当たった第一勧業銀行関係者、銀行の役員は商法違反で起訴されている人もいる。検査忌避にも直接関与した役員が含まれている。こういうふうな実態が明らかになりますと、大蔵省の検査の実効性に対する国民の方の不信感も相当強くなるのは事実であろう。
　しかし大蔵大臣、この戒告という処分は国家公務員法では最も軽い処分だ。何でこんな軽い処分なんですか。あるいは大蔵大臣は、多少の接待というのは大蔵省の業務を遂行していく上で潤滑油としてやむを得ない、必要なんだ、そういう気持ちがあったからこそ最も軽い処分で始末したんですか。
○国務大臣（三塚博君）　本件は御指摘のとおりのことで、平成六年十月十一日から十二月九日までの四十日間にわたりました金融検査課長、主任検査官を対象といたしたものでございます。
　御指摘にありましたとおり、私は本件について報告を徴しました。検査期間中あるいは検査及び講評の終了から最終検査結果の示達までの間に会食、ゴルフ、融資先企業の工場視察の帰路に車中において缶ビール等の提供を受けたという事実はこのとおりであります。
　しかしながら、このような行為は、平成七年五月の綱紀の粛正の保持についての通達制定前の行為ではありますが、当銀行が銀行法等違反等の検査忌避を行っていることを勘案いたしますと、検査に対する社会的信頼を御指摘のとおり著しく損なうものでありました。かかる行為は私も極めて遺憾なことでありまして、七月二十九日に大臣から主任検査官に対する国家公務員法八十二条に基づく懲戒処分を初めとして関係者に対する処分を行ったところでございます。
　また、一層の綱紀の厳正な保持に努めることは信頼の回復のためにも極めて大事なことでございますから、今後とも検査の実効性をより向上せしめる、それは綱紀の厳正な保持をもって当たる、こういうことといたしたところでございます。
　なお、このような指示を体しまして、昨年十二月に制定されました大蔵省職員倫理規程の趣旨の徹底を図り、かようなことの起きませぬように対処いたしたところであります。
○益田洋介君　今大臣は、九五年の五月に綱紀粛正についての通達を出した、今回明るみに出たこの検査官の接待についてはそれより以前の問題だった、こういうふうな論法はおかしいんじゃないですか。
　これは、例えばそんなことを言うのなら、九五年の五月の綱紀粛正の通達の後だって、旧二信組事件で中島義雄当時主計局次長、それから田谷廣明元東京税関長の過剰接待、これが出て、それでこの通達が出たわけでしょう。しかし、その後も銀行局の課長補佐が生命保険会社から携帯電話を無料借用していた事件だとか、涌井洋治さん、当時官房長、脱税事件などで起訴された泉井純一被告、この方も国会に来ていただこうと思っているうちに別荘に行っちゃったわけですけれども、いずれまた来ていただかなきゃいけない。結婚祝いに絵画を贈られた。絵画を返せばいいというものじゃないでしょう。これは通達の後ですよ、この二件は。それで、涌井洋治官房長というのは今は主計局長になっている。全然反省していないじゃないですか、大蔵大臣。これ説明してくださいよ。
○国務大臣（三塚博君）　涌井官房長の件については先国会でたびたび御質疑をいただきました。その当時申し上げたことは、私自身、状況を聴取いたしたわけでございます。そういう中で、お祝いとして贈られました版画、それを持っておりましたが、適切でないというのでお返しを申し上げたと、こういう事実関係が明確になったのであります。しかし、幹部職員として受け取ることは軽率であったということで、口頭による厳重注意を申し上げたところでございます。
　また、前段のことでありますが、通達前のものでありますけれども、かかる信任を害する検査官の行為は極めて遺憾と、こういうことで御説明申し上げましたとおりの処分、懲戒、戒告ということで行ったところでございます。
○益田洋介君　この飲食とかゴルフの検査官への接待についてですが、大蔵省側は過剰接待は受けていないと否定されている。金額については現在調査中だと、官房秘書課の人がそう言っている。調査はいつ終わるのか。調査結果を提出してください。
○説明員（原口恒和君）　検査期間中いろいろの状況があったのは御指摘のとおりでございます。その点について、当時の担当者その他、もとにさかのぼりまして、あるいは第一勧銀からの調査の報告書等を踏まえて厳重に調査をした結果でございますが、今御指摘のことについては手元に資料を持ち合わせておりませんが、全体として検査の厳正に影響を及ぼすというようなことはなかったというふうに思っております。
　ただ、こういうことが今後起こらないということで、検査部としても検査官の倫理の維持については今後一層意を用いてまいりたいと思っております。
○益田洋介君　では、金額についての調査結果は提出していただけますね。お約束いただけますか。
○説明員（原口恒和君）　わかる範囲で御報告したいと思います。
○朝日俊弘君　民主党・新緑風会の朝日でございます。
　今回、私は、さまざまな観点から問題となっております公共事業のあり方を見直す観点から、とりわけ公共事業関係の長期計画にかかわる事前評価及び事後評価の問題について考えてみたいと思います。
　なお、時間があれば公共事業と先般公表されました財政構造改革会議の推進との関連についても取り上げてみたいと思っております。
　そこで、まず問題の糸口といたしまして、最初に会計検査院にお尋ねをしたいと思います。
　この問題は、実は昨日の当委員会におきまして松村委員からも御指摘がありましたので、重複を避けて簡潔にお答えいただければと思いますが、会計検査院は平成七年度決算報告において漁港整備長期計画に関連する幾つかの整備事業を取り上げて、その実施状況を検査し、その結果に基づいて水産庁に対して改善要求を行っております。
　調べてみますと、実はこの漁港整備長期計画については昭和五十八年度の決算報告の中においても是正改善の処置要求が会計検査院の方から示されております。平成七年の分それから昭和五十八年の分あわせまして、どのような観点に基づいて、どのような点について改善要求をされたのかお伺いしたいと思います。
○説明員（牛嶋博久君）　漁港整備事業は多額の資金と長期間を要する事業であり、従来から会計検査院では多角的な観点から重点を置いて検査を実施しているところであります。
　漁港整備事業により整備されます漁港施設には、防波堤、岸壁、泊地等の基本施設と漁港施設用地等の機能施設があります。先生お尋ねの平成七年度の決算検査報告におきましては、このうちの機能施設であります漁港施設用地等が適切に管理、運営されているかという観点から調査を行いました。
　調査の結果、漁港施設用地等が長期間にわたり利用計画に沿って利用されていなかったり、占用許可を受けられない者に占用許可を与えている事態などが見受けられました。したがいまして、水産庁に対しまして、漁港施設用地等の利用及び管理を適正に行うことにより事業効果の発現が図られるよう改善の処置を要求したものであります。
　二番目の先生お尋ねの昭和五十八年度の決算検査報告におきましては、漁港施設のうちの基本施設であります防波堤、岸壁、泊地等の整備事業の計画と実施が適切かという観点から調査を行いました。
　調査の結果、漁港整備長期計画の策定に当たりまして、漁港整備とこれに関連します諸施策との間の調整を十分に行わず、さらに見直しも行わないまま事業を実施したため、整備した施設が所期の機能を発揮していない事態や、長期計画策定後において、漁業情勢が変化し計画の見直しの必要が生じているのにこの見直しを行わなかったり、見直しの結果を事業の実施に反映させなかったりしたため、整備しました施設の利用が著しく低い事態などが見受けられました。したがいまして、この件につきましても水産庁に対しまして、漁港整備事業の計画と実施についてその適正化が図られるよう是正改善の処置を要求したものであります。
○朝日俊弘君　ありがとうございました。ただいま御説明いただきましたように、この漁港整備長期計画については、その関連整備事業について再度にわたって会計検査院からの処置要求が行われているわけであります。これらの点について水産庁としてはその後どのように受けとめてどのような改善方策を講じてきたのか、またこうした一連の指摘を受けて、今後これらの整備計画そのものについて見直しを行う必要があるのではないかというふうに私は思いますが、この点に関する水産庁としてのお考えをお伺いしたいと思います。
○説明員（嶌田道夫君）　会計検査院の方から今報告ございましたように、昭和五十八年度の検査報告におきましては、漁港整備とこれに関連する諸施策、言うなれば漁協が設置する荷さばき所等でございましたが、これが下物と上物との調整が不十分であるというふうな指摘でございました。このために、指摘されました漁港の利用の適正化を図るべく、より適切な計画の策定並びに事業の実施につきまして漁港管理者を指導したところでございます。
　また、平成七年度の会計検査院の検査報告におきましては、漁港施設用地の利用及び管理につきまして、漁港管理者が漁業情勢の変化や漁協経営の悪化等の情勢変化に対応いたしまして用地が利用計画どおりに利用されていないと、この状況を踏まえて漁港施設用地の利用計画の変更を行うべきであるというような指摘を受けたところでございます。このために、適時的確に利用計画の変更を行わせるために所要の通達を出したところでございまして、漁港管理者の指導を強化したところでございます。
　計画の見直しにつきましては、昭和五十八年度の検査報告を受けた漁港につきましては、既に各事業計画及び漁港施設用地の利用計画の見直しを行いまして、その適正化を推進したところでございます。また、平成七年度の検査報告を受けました漁港につきましては、漁港管理者が漁港施設用地の利用計画の見直しを現在行っているところでございます。そういうことによりまして、その適正化を現在進めているところでございます。
○朝日俊弘君　今、この漁港整備長期計画についてお伺いいたしましたのは、この問題だけに限らず、こうした長期計画に基づいて整備された用地とかあるいは建設された施設とか、これらが結果として特定の者にしか利用されていなかったり、あるいは実態としてほとんど活用されていなかったり、つまり国民の負担に見合うだけの価値のある社会資本整備とはなっていないような状況があれば、そうした長期計画についてはちゅうちょすることなく早急に見直しを図るべきではないかというふうに私は考えるからでございます。
　今回取り上げさせていただいた漁港整備長期計画にかかわる整備事業についても、会計検査院からの再度の指摘を受けながらも、もちろん今御説明があったように、指摘事項について個別的な改善はそれなりに行われてきているようではありますが、どうも計画そのものあるいは計画全体を見直すというところまでには至っていないと考えざるを得ません。もっとも、そもそも会計検査院の指摘自体も計画全体あるいは計画そのものに対する指摘というよりは、計画の中の個別事業に関する事項の指摘にとどまりがちであるというふうに言わざるを得ません。
　しかし、私はここで特に強調したいわけですが、そういう個別の事業にかかわるさまざまな問題点の指摘にとどまらず、公共事業関係の各種の長期計画については、計画の全体についてどこかでだれかがきちんとフォローアップをして、その評価結果を次の計画策定作業にフィードバックするそういう仕組みといいますか、ルールづくりがぜひとも必要だろうというふうに思っています。もちろん、それはそれぞれ所管する省庁のレベルもあっていいでしょうし、さらには政府全体のレベルであってもいいと思いますし、あるいはそれぞれの資料を提出していただいて国会でチェックをするという、そういう仕組みもあっていいというふうに思うわけです。
　そこで、会計検査院にお伺いしますが、会計検査院として、今後個別の事業の評価にとどまらずに、こうした長期計画全体を視野に入れた会計検査による事後評価について積極的に取り組む必要があるのではないかというふうに私は思いますが、この点についてはぜひ会計検査院長としてのお考えをお伺いしておきたいと思います。
○会計検査院長（疋田周朗君）　お答え申し上げます。
　私ども会計検査院では、公共事業の検査に当たりましては、長期計画に基づいて実施されております大規模事業が計画に沿って進捗しているか、あるいはまた実施された事業は所期の目的を達成し効果を上げているか、こういった有効性の観点からも検査を実施しているところでございます。
　これまで、御質問の漁港整備事業を初め、多目的ダム等建設事業、住宅建設事業あるいは土地改良事業など、各種事業の投資効果の問題を数多く取り上げて事態の打開や進展を促す、あるいは事業の見直しを図るよう処置要求や意見表示を行いましたり、特記事項として問題提起を行ってきているところでございます。
　もとより、会計検査院の検査の対象は決算と各種の会計経理、すなわち予算や政策の執行過程あるいは執行結果でございまして、執行ということを離れて予算や政策それ自体を取り上げるというようなことは私どもの立場にないわけでございますけれども、予算執行後の過程に問題があります場合にはその原因の究明を徹底して行うことによりまして、関連する予算や政策の効果といったことまで取り上げるようにしてきております。
　今後とも、長期計画全体を視野に入れまして検査あるいは評価を行うよう鋭意取り組んでまいりたいと考えております。
○朝日俊弘君　ただいまの御説明で、会計検査院としても積極的に取り組んでいきたいと、こういうお考えでございます。
　次に、例えば漁港整備長期計画であるとすれば、それを所管している水産庁として、これはたしか第九次の計画にもう既に入っていると思いますが、そうすると、この第九次の計画に入る前に第八次があったはずであります。この第八次の計画をフォローアップして全体的に事後評価というのを行っていますかどうか。もし行われているとすれば、それはどういう内容のもので、いつどういう形でどこに公表されて、そしてその後に引き続く、つまり八次から九次へ計画の内容にどのように反映されてきたのか、あるいはさせてきたのかという点についてお伺いしたいと思います。
○説明員（嶌田道夫君）　長期計画という場合には二つございまして、一つは今先生の言われました国全体としての長期計画でございますし、またそれに基づきます各都道府県知事が定めます各地域ごとの、漁港ごとの長期計画がございます。後段の方につきましては、先ほど御答弁いたしましたように、これはそのときの情勢に応じましてその計画の見直しを既に行ってきているところでございます。
　また、今御質問の第九次漁港整備長期計画でございますが、これの作成に当たりましては、その前の八次計画の事後評価、これにつきましては、漁業情勢全体ないしは社会情勢の変化を踏まえまして基本目標のあり方をまず見直すわけでございます。さらに、漁港ごとの調査を毎年実施しておりまして、その漁船数でございますとか陸揚げ量など、漁港ごとの利用状況を把握いたしまして、この利用状況に基づきまして各漁港ごとの施設整備の充足度を調査しております。この調査等をもとに新たな計画を作成するというようなことになっておりまして、第九次の長期計画の策定に当たりましては、以上のような事後評価を行った上で国会承認を得ているわけでございます。
　この事後評価を反映いたしまして、第九次の漁港整備長期計画では漁業情勢の変化に伴う新たな要請への対応、これは例えば消費者ニーズに合いました水産物の安定供給でございますとか、環境に配慮した保全施設等いろいろございます。そういうことに対応いたします。
　それからさらに、整備する漁港の重点化も図っていく。二百海里体制の中で沿岸漁業等特に振興しなきゃならない漁港等もあるわけでございます。そういう意味では、整備する漁港の重点化を図っているわけでございます。
　今後とも、このような漁業情勢の変化の把握に十分努めまして、計画に事後評価を十分反映していくように取り組んでまいりたいと考えております。
○朝日俊弘君　前の八次計画の事後評価について、国会に御報告をし御承認いただいたというのはいつの時点なのか、ちょっと確認させてください。
○説明員（嶌田道夫君）　漁港整備計画につきましては、これは漁港法に基づきまして農林水産大臣が計画を策定し、閣議決定を経まして国会の承認を得るということになっております。そういう意味で、第九次長期計画をつくりました際には国会承認をいただいているということでございます。
○朝日俊弘君　念のため、その承認を受けた時点はいつかということをお聞きしているんです。
○説明員（嶌田道夫君）　平成六年でございます。
○朝日俊弘君　それでは次に、総務庁にお伺いしたいと思います。
　改めて申し上げるまでもなく、総務庁の行政監察は、行政の制度、運営を評価し改善する機能を担っているというふうに私は理解しております。したがって、当然こうした公共事業関係の長期計画についても、政府としてのトータルな事後評価をきちんと行うべきである、そしてそれをまた次の計画に反映させていく、あるいは反省すべき点があればそれを直していく、こういう機能を持っているべきであるし持っていてほしいというふうに私は思いますが、この点について総務庁長官としてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（武藤嘉文君）　今、漁港整備五カ年計画についてのいろいろ御議論を承っておったのでございますけれども、私どもの行政監察業務というのは、おっしゃるとおり行政が円滑に進んでいるかどうかよく監察をし、うまくいっていないところは直させるように勧告をするということになっております。
　ところが、残念ながら大きな役所でもございませんので、今お話しのような例えば漁港整備五カ年計画全体がうまくいっているかどうかというようなところまでは正直なところなかなかチェックはできていないと思います。ただ、従来もそういう公共事業の長期計画につきまして個々にいろいろケースを当たりまして、一体これはうまくいっているのかいっていないのかというチェックはいたしております。
　しかし、それだけでは私は十分ではないと思いまして、今お話をお聞きしておりまして大変いいアイデアをおっしゃっていただいていると私は承知をいたしまして、今できるだけ行政監察というものをもっと思い切った強化をしなきゃいけない、本当に行政が正しく行われているようなことをするには監察業務というのは非常に重要なものだと、こう私は認識をいたしております。
　私も就任いたしましてから大分行政監察のあり方を変えてまいりましたけれども、今後とも行政監察を強化して、本当にそれぞれの各官庁が、せっかく国民からいただいた税金が生かされて、そしてその目的どおりに行われるようにチェックをし勧告をしていくのは当然だと、今後とも努力をしてまいりたい、こう思っております。
○朝日俊弘君　ただいまの総務庁長官のお答えを初め、会計検査院としても前向きのお考えをお示しいただきました。
　幾つかこういう点をお尋ねしましたのは、先ほども申し上げましたように、どうもこれまでの会計検査にしてもあるいは行政監察にしても、割と個別事業についてどうであったこうであったというところはそれなりにしてきておられるわけですけれども、ではトータルとして、五カ年計画全体としてどうだったか、あるいは七カ年計画全体としてどうだったか、それを少なくとも次の計画に移るステップの段階ではきちっと総括をすべきであろう。そういうルールが必ずしも明確にできていなかったし、また今までの制度上の制約もあって必ずしも十分にできてこなかったという点があったと思います。ぜひ、きょう御答弁いただいた趣旨を踏まえて、会計検査院としてもあるいは総務庁としても積極的なお取り組みをお願いしたいというふうに思います。
　それでは次に、本年六月三日に閣議決定されました「財政構造改革の推進について」との関連で大蔵省にお尋ねしたいと思います。
　この「財政構造改革の推進について」は、全般にわたっての記載がされているわけですが、特にこの中で公共事業の実施等に当たっての留意事項ということで次のように記されております。「費用対効果分析の活用による効率的な整備の推進とチェック機能の強化」、こういうふうに項目が挙げられております。
　私に言わせれば、これは単なる留意事項ということではなくて、むしろ公共事業を実施するに当たっての必要条件だというふうに思いますが、それはともかくとして、この「費用対効果分析の活用による効率的な整備の推進とチェック機能の強化」という表現だけでは、具体的に何をどういうふうに進めていこうとされているのか、どうもよくわかりません。
　今後の予算編成過程等において、公共事業についての費用対効果分析等の評価手法をどのように活用していこうとされているのか。また、チェック機能の強化とは具体的にはどのように実施していくことをお考えになっているのか。もう少しこの点詳しく御説明をいただければと思います。
○説明員（寺澤辰麿君）　お答え申し上げます。
　御指摘のように、去る六月三日に閣議決定されました「財政構造改革の推進について」におきましては、各事業の実施等に当たりまして「費用対効果分析の活用による効率的な整備の推進とチェック機能の強化」を挙げております。財政当局といたしましても、公共事業に対する透明性を確保いたしまして国民の信頼を得ていくためにはこれらの点は大変重要であると考えております。
　具体的に申し上げますと、こういった観点から、平成九年度予算におきましても事業実施官庁におきまして実施計画段階で、例えば道路事業、流域下水道事業等の新規箇所採択に当たりまして新たな費用対効果分析手法による評価を行ったところでございます。今後、他の事業につきましても費用対効果分析の活用を図るべく予算編成過程において検討してまいりたいと考えております。
　また、チェック機能の強化につきましては、採択後の事業についてその後の社会経済情勢の変化等を踏まえまして必要な見直しを行うことを検討していくほか、会計検査院等の指摘の予算への反映に努めてまいりたいと考えております。
○朝日俊弘君　今、大蔵省の方からの御説明でいきますと、特に私はチェック機能の強化というところを重視したいわけですが、今のお答えですと、それぞれの所管省庁においてみずからチェックするということと、それから会計検査院等における会計検査ということをチェック機能として想定されているような御答弁なんですが、総務庁の行政監察も含めてですか。
○説明員（寺澤辰麿君）　含めて考えてまいりたいと思います。
○朝日俊弘君　わかりました。
　そこで、今費用対効果分析という手法についてお話がありましたが、この点について再び会計検査院にお尋ねいたします。
　私もこの費用対効果分析、特に事業をスタートさせる前の段階での、あるいは予算編成段階での個々の事業に関する費用対効果分析、これはぜひとも積極的に取り組むべきである。そして、そういうことを計画をスタートさせる段階にきちっとしておけば、今度はそれに基づいて事後の評価についてもどうだったかということがやりやすくなるという意味で、ぜひ積極的にやっていただきたいというふうに思うんです。
　ただ、この費用対効果分析、実はきのうも水野委員からもいろいろ御指摘があって、基本的には同感なんですが、さまざまな問題点なり批判がございます。
　例えば、費用対効果分析という手法については、特に支出がどういう便益をもたらすか、国民経済にどのような影響をもたらすかという点を把握することについてはなかなか困難な面があるというような指摘もありますし、もっと率直に言う人は、費用対効果分析という手法はプロジェクト正当化のための手段として導入されたなどという厳しい批判などもあるようであります。
　そこで、事業を評価するための手法としてこの費用対効果分析という手法も含めて幾つかの考え方があるだろうし、あるいはその手法を開発する、そしてその活用の仕方について検討する、こういう作業を会計検査院の方でもこの間取り組んできておられるというふうに伺っております。ぜひ、これまでの検討状況あるいは現時点においての到達点などをお聞かせいただければと思います。
○会計検査院長（疋田周朗君）　事業の業績評価につきましては、その歴史も浅く、技術的に難しい面もございますけれども、これまでの会計検査活動におきまして主に有効性の観点から積極的に取り上げ、それなりに実績も上げてきていると考えております。このような具体的な検査活動と並行いたしまして、事業の業績評価手法の開発のためにさまざまな取り組みを行っているところでございます。
　具体的に申し上げますと、昭和六十一年から外部の学識経験者から成る会計検査問題研究会というものを発足させまして、その研究成果を業績検査に関する研究報告書として取りまとめていただいておりますほかに、この報告を受けまして、さらに諸外国の会計検査院における業績検査の制度、手法などにつきまして、外部のシンクタンクも活用しながら引き続き調査研究を続けているところでございます。
　それから、このほか業績評価手法の開発のためには、事業や施策の有効性の検査を重要課題の一つとして鋭意取り組んでおります欧米各国の会計検査院との情報交換が不可欠でございますので、そのための国際会議等におきましても活発に取り組んでいるところでございます。
○朝日俊弘君　今、さまざまな形で検討に取り組んでおられるという御報告をいただきました。これは恐らく私は、具体的に活用してみないと研究だけではなかなかわからない面もあるんじゃないかというふうに思います。そういう意味ではぜひ幾つか、例えば今いろいろ話題にされております費用対効果分析という手法を含めて実際にやってみて、五年間なら五年間動かしてみて、それが今度、事後評価から次の事前評価にどうつながるか、こういうローテーションをしていかないとその手法そのものも磨かれていかないのではないかというふうな気がいたします。ぜひ会計検査院におかれても、さまざまな検討を積極的に活用していただくという方向での取り組みをお願いしたいと思いますし、会計検査院の方での検討だけではなくて、ぜひ各省庁もその手法について大いに学んでいただきたいと、こんなふうに思っています。
　それでは、せっかく大臣おいでですので、大臣にお伺いしたいと思います。
　改めて申し上げるまでもなく、財政構造改革の推進という観点から考えてみましても、今後ますます公共事業は重点化、効率化していくことが求められているというふうに思います。しかし、例えば先ほども引用いたしました六月三日の閣議決定、この中に盛り込まれております内容は、合計すれば十六本にも上る公共事業関係の長期計画について、計画の中身について個別に評価をし十分に吟味することなく計画の期間を延長するというようなことが書かれております。しかし、こういう中身の事業の評価あるいは中身を十分に吟味しないで計画期間を延長するというやり方では、何のことはない、この間、公共事業関連予算の配分のあり方が極めて硬直的であるということが指摘されていた、それを五年から七年へというふうに期間を延長するだけではないかというそしりを免れないというふうに思います。
　今こそ国民生活の実質的な向上に向けて大胆に公共事業の重点化を図る。そのためには、これまで申し上げてきましたように、各事業や各種長期計画について適切な事前評価とそれからその後における事後評価をきちんと実施して、その評価結果を通じて政策的なプライオリティーを決定していくという、こういう手法をぜひルール化していく必要があるんではないか、こんなふうに私は考えておりますが、この点に関する大臣の御所見をお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　朝日委員の御指摘、同感であります。六月三日の閣議は、その基本的方針が全体会議の中で確立をされまして、これに対応するということにいたしました。すなわち、公共事業予算については「財政構造改革の推進について」を踏まえまして、経済構造改革関連の社会資本について、物流の効率化対策に資するものを中心として優先的、重点的に整備するほか、引き続き相対的に立ちおくれておる生活関連社会資本への重点化を図ることといたされております。この基本的な考え方は朝日委員御指摘の精神にマッチをいたしておると思います。
　また、各事業の実施等については、費用対効果分析の活用、そして御指摘のように事業実施後における評価についても検討してまいりたいと考えております。
　予算編成過程におきましては、各事業の実施状況及びその効果をも十分踏まえながら、公共事業予算の一層の重点化、効率化を図ってまいりますことは、財政構造改革の基本的な考え方に合致をいたしますので、全力を尽くしてまいるつもりであります。
　なお、公共事業各長期計画についてでございますが、それぞれの改定の際に社会経済情勢の変化や事業の実施状況及びその効果等を見きわめることは当然でありまして、その視点を大事にしながら適切に対応してまいる所存であります。
○大脇雅子君　それでは、男女共同参画室の予算と権限の拡大及び定員の増加について質問をいたします。
　男女共同参画室は、男女共同参画推進本部の直属の機能を担うものとして、施策の総合調整や各省横断的な施策の推進及び男女共同参画二〇〇〇年プランの実施遂行のために設置されているわけであります。
　各女性団体から平成十年度の予算増額の要望などがたくさん届いておりまして、各国に比べますと我が国の予算規模は非常に低いように考えますが、予算についてはどのような変遷があり、現在どのような科目について重点要求をしておられるでしょうか。
○説明員（安藤昌弘君）　先生のお尋ねの男女共同参画室でございますが、同室の平成九年度の予算につきましては約一億三千七百七十二万円となっておるところでございます。
　また、具体的な施策につきましても、先生お尋ねのように男女共同参画室の事業といたしましてだけでなしに、各省庁で行われておりますさまざまな事業あるいはそれらを考えながら私どもといたしましても全体的な推進体制の強化に取り組みたいと、このように考えておるところでございます。
○大脇雅子君　そうした機能を推進するために、現在、共同参画室の定員は四名というふうに承知しておりますが、出向やパートも含めてもわずか十七、八名ということになるわけですが、例えばカナダなどではその担当機関の人員は百名とか、あるいはニュージーランドでは三十五名とか、そうした女性問題の衝にかかわる人員増はここ飛躍的に伸展しているわけでございますが、この点についてどのようにお考えか。そして、定員増加に関する将来計画など考えておられるでしょうか。
○説明員（安藤昌弘君）　推進体制のお尋ねでございますが、私どもも今の私どもの組織だけではなく、具体的に各省でさまざま行われておりますこれを、先生御承知のとおり男女共同参画二〇〇〇年プランという形でまとめまして、これらの中で今具体的にさまざまな形で実施をしようとしておるところでございます。
　先ほどちょっと申し上げませんでしたけれども、男女共同参画室の予算といたしましても、具体的にはむしろ連絡調査経費というような形で、全国女性問題リーダー会議の開催でありますとか、あるいは男女共同参画社会づくりの企画推進、あるいはまた国際協力の推進経費等々、そのような形で今進めておるところでございます。
　また、職員につきましても、先生御指摘のとおり、お話がございましたけれども、私どもといたしましても、できるだけそのような形を踏まえながらも具体的な作業に支障のないように強化していかなければならないと、このように考えておるところでございます。
○大脇雅子君　このごろ国際的にいわばさまざまな指数でもって国々の発展度合いというものを表示されてきております。
　ＨＤＩ、人間開発指数、ヒューマン・ディベロプメント・インデックスという指数、これは寿命とかあるいは教育水準それから国民所得を用いて算出した基礎的人間能力の指数でありますが、これは日本は世界第三位というふうになっております。
　しかるに、このごろジェンダー開発指数、ＧＤＩですね、ジェンダー・リレーテッド・ディベロプメント・インデックス、それからＧＥＭ、ジェンダー・エンパワーメント・メジャーという指数が取りざたされております。
　ＧＤＩ、ジェンダー開発指数というところによりますと、これは男女間格差をペナルティーとして割り引くことによって算出をしている。言ってみれば、基礎的能力と生活水準と男女格差というものに着目した指数でありますが、これは現在世界何位でありますか、伸展をしておりますか、お尋ねをいたします。
○説明員（安藤昌弘君）　先生お尋ねの国連開発計画、ＵＮＤＰにおける一九九六年の報告書によりますと、最初に先生おっしゃられましたような、まず健康、教育、所得をもとにした人間開発指標では我が国が三位になっておるところでございますが、今もお話がございましたようないわゆる男女の不均衡を加味した指標、ＧＤＩになりますと十一位、それから経済・政治専門職への男女の参画度合いを示す指標、ＧＥＭになりますと三十七位となっておるところでございます。
○大脇雅子君　ＧＤＩ、ジェンダー開発指数が十一位ということは、これは下がっていますね。前は八位ぐらいだったと思うんですが、これは下がっている。ジェンダー・エンパワーメント測定も、これは経済・政治専門職への参加を数値化したものでありまして、これが三十七位ということになりますと、これも前回の二十七位ぐらいからどっと三十七位まで下がってきているわけです。
　とりわけＧＥＭ、ジェンダー・エンパワーメント測定というのは政策立案者にとりましては取り組まなければならないということを示す数値だと思いまして、このＨＤＩ、人間開発指数との距離が大きい国として日本、フランス、ギリシャなどが挙げられている。そういう意味で、より前進が必要なことを示しているというふうに国際的に見て考えられるわけですが、この点について内閣官房長官はいかがお考えか、それからまた総務庁の女性問題担当大臣としてはどのようにとらえられているか、お尋ねをいたしたいと思います。
○国務大臣（梶山静六君）　私に専門的な知識があるわけじゃございませんので、いろんな言葉を聞いていますと、その中身が実はよくわからないということを率直に認めざるを得ません。
　しかし、きょうも東アジア十二カ国の女性問題の国内の指導者たちが、去年に引き続きまして東京に集まっていただいて会議を開いております。それぞれの国が、私たちから見れば相当経済力の劣っている国でありますが、それぞれの意気込みというか、燃えるような、いわば女性の活動分野の拡大ないしは男女平等こそすべての源泉だということを意識しながら目が輝いておるのを拝見いたしまして、今指摘をされたように、日本は必ずしもその意味で十分な活動をしていると言うわけにはまいらないかとも思います。
　いずれにしても、この男女共同参画社会というのは、男女が社会の対等な構成員としてみずからの意思によって社会のあらゆる分野において活動に参加をする機会が確保され、もって男女が均等に経済的、政治的・社会的及び文化的な利益を享受することができ、かつ責任を負うべき社会だと、このように認識をいたしております。このような社会の実現は、特に少子化や高齢化あるいは経済活動の成熟化、国際化などの経済社会環境の急激な変化に対応して豊かで活力ある社会を目指していくという点で我が国の将来を決定するような大きなかぎであり、政府が一体になって取り組むべき最重要課題、このような思いで、私は個々の問題に必ずしも深入りをできるほどの知見と暇がありませんから申しわけないという気持ちでいっぱいでありますが、気持ちだけは何とかしなきゃならないということでいっぱいであります。御了承願いたいと思います。
○国務大臣（武藤嘉文君）　もう事務局並びに官房長官からいろいろ御答弁がございましたので、私は自分の個人的な見解を申し述べさせていただきたいと思います。
　確かにおっしゃるとおりで、大変日本は低いところにあるわけでございます。ただ、考えてみますと、戦前の日本というのは全く女性の立場というのは尊重されていなかったのではないだろうか。戦後初めてこの新しい憲法のもとに男女が平等でなければならないということになりまして五十数年たったわけでございますけれども、その間私は日本は努力してきたんじゃなかろうか。
　いわんやこのごろ、この男女共同参画社会あるいはいろいろと国連の場を通じてでもこういう問題が大きく取り上げられてまいりましたし、日本でも国際的なそのような背景をバックにしてこの問題が非常に大きく国民のみんなに理解をされるようになってまいりましたので、私は相当これは進みつつあるのではないか。ですから、今後十年たてば相当上の方ヘランクは行くのじゃなかろうかと思うわけでございますが、残念ながら今までのそういう長い歴史の中で、やはり努力してまいりましたけれどもこういう形になっているのではないかというふうに私は感じております。できるだけ早くランクが上がるように我々は努力をしていかなきゃならないと思っております。
○大脇雅子君　両大臣の御決意を伺いまして、そのＨＤＩ、人間開発指数というものでは世界三位のものが、そうした男女差別をマイナスしたり、あるいは女性の参加指数を掛けていくとがくっと地位が下がるということにぜひ御着目いただきまして、女性の政策決定への参加ということをとりわけ重要な施策として遂行していただきたいというふうにお願いをいたします。
　男女共同参画二〇〇〇年プランの大きな柱といたしまして、一つは職業生活と家庭生活の両立支援ということが問題になっております。男性も女性も職業生活と家庭生活、家族的責任、育児や介護を担いながら一生を豊かに生きていくためには、子供の保育に関する支援が決定的に重要な役割を果たすと思います。
　保育五カ年計画が策定されまして、保育所のいわば契約形態というものが一種の規制緩和の中で措置から契約形態へと変更いたしましたが、この点については、三党合意ではこれまでの公的援助というものを減少させないということが確認されたと思いますが、その点、厚生省としては保育所の政策についてどのような前進を図られておりますでしょうか。
○説明員（横田吉男君）　保育関係の予算の十年度概算要求に当たりましては、私ども、財政構造改革の推進という大変厳しい状況のもとではございますが、今年の児童福祉法の改正の趣旨あるいは三党の少子化問題プロジェクトチームにおける御議論等を踏まえまして、緊急保育対策等五カ年事業の経費といたしまして二千五百七十億円、対前年度五・七％増の要求を行うこととしているところでございます。厚生省全体の予算の伸びが約二％ということでございますので、保育関係につきましてはこれを大幅に上回っているということでございます。
　今後とも、種々工夫を図りながら緊急保育対策等五カ年事業の着実な推進を図ってまいりたいというふうに考えております。
○大脇雅子君　よろしくお願いしたいと思います。
　それから、北京の会議でも確認をされましたが、まず女性に対する暴力というものの禁止を大きな施策の最優先課題に挙げるようにと言われております。
　家庭内暴力あるいは夫婦間のレイプという問題を法規制する国というものが随分ふえてきております。我が日本ではまだその点につきましては通常の暴力事件よりもむしろ警察の関与も少ないということで、身近な人の暴力から避難する女性の駆け込み寺が、今八カ所か九カ所だと思いますが、日本で各地域にでき始めました。これは民間のボランティアの手が頼りという状況の中で、しかし大きいところでは年間三百人以上が利用するというシェルターが日本で活動を始めました。米国などと比べますと、もう全国で千二百以上の民間シェルターが活躍していて、各地方自治体とかが財源の約七割を担って活動している。それに引きかえ、我が国では自治体の公的補助は三カ所ということになっております。
　こうしたシェルターに対する施策というものが、男女共同参画二〇〇〇年プランで暴力の廃止ということを挙げる以上、喫緊の課題だと思うわけですが、厚生省はその点どのような取り組みをされようとしているのか。また、これに対する法務省の取り組みというのは現在ではどうなっているんでしょうか。
○説明員（横田吉男君）　家庭内の暴力に対する母子の対策でございますけれども、私ども、一つは婦人相談員による相談等の対応を行いますとともに、緊急時等の場合における婦人相談所における一時的な保護あるいは婦人保護施設における収容、保護等を行っているところでございます。
　また、児童福祉面につきましては、夫の暴力によりまして母と子が家出をしているというような婚姻の実態が失われているような場合におきましては、母子寮等への入所措置をとりまして母子を保護しているところでございます。
　また、平成七年度から、母子寮や児童擁護施設等におきまして一定期間母子の保護、養育を行うための子育て支援短期利用事業というのを実施しておりますが、母子が夫の暴力等によりまして一時的な保護が必要になった場合にも、こういった事業を活用いたしましてその保護に努めているところでございます。
　民間等におきましても、こういった面でいろんな対応が進められていくということは私どもとしても大変望ましいことと考えておりますし、またこういった私どもの既存の施設も今後とも一層活用を図りまして、こういったケースにつきまして適切な対応を図ってまいりたいと考えております。
○説明員（横山匡輝君）　法務省の対策でございますけれども、法務省の人権擁護機関では、従来から女性に対する家庭内暴力を含めた女性への人権問題に対し積極的な啓発広報活動を行っているところでございます。具体的には、「女性の地位を高めよう」を強調事項に掲げまして、人権週間を中心に、年間を通じて全国各地でテレビ放映、ラジオ放送、新聞、週刊誌等への関連記事の掲載、さらには講演会、座談会、シンポジウムの開催、あるいは啓発冊子の配布等の啓発広報活動を実施しております。
　また、法務局、地方法務局及びその支局において常時開設しております人権相談所におきまして、女性の人権問題を含めた各種人権問題に対する相談に応じ、適切な対応、処理を行っているところであります。その際、人権侵害の疑いがある場合には、人権侵犯の事実の有無を確かめるための調査を行い、その結果に基づき、事案に応じた適切と思われる処理を行っているところでございます。
○大脇雅子君　そうした施策が推進することを期待しているものでございます。
　次は、総務庁に規制緩和についてお尋ねをいたしたいと思います。
　今年度は規制緩和推進計画三カ年の最終年度に当たります。これにつきまして、総合的に規制緩和が進んだ分野、そして残された分野をどのように把握しておられるのか、お尋ねをいたします。
○説明員（河野昭君）　今先生御指摘になりましたように、規制緩和計画は三年計画でございますが、この三月に再改定をいたしまして、当初から累計二千八百二十三事項を閣議決定しております。それで、全体的にはこれは約七割ぐらいが措置済みでございまして、あと三割程度が残っているということでございます。いずれにしましても、十月にはその進捗状況を調査しようと思っておりますので、これについては調査の結果がまとまり次第改めて御報告したいと思います。
　今御指摘の、分野ごとに具体的にどういうものが進んでどういうものが残っているかということでございますが、例を挙げて申し上げますと、例えば情報通信分野、ここでは携帯電話の売り切り制の導入、あるいは流通の面では米の流通の規制緩和、金融の面では外為業務の自由化、エネルギー部門では発電部門への参入自由化というようなものが措置済みのものでございます。
　なお、今後措置すべきことで主なものを例示として申し上げますと、例えば情報通信分野では、いわゆる公−専−公、公衆通信回線−専用線−公衆線の接続、これは国内は済んでおりますが、今後国際につきましてもこの接続を可能にするようにしていく等、また運輸については全般的に需給調整規制の廃止というのが課題でございます。
　また、金融につきましては、二〇〇一年にニューヨーク、ロンドン並みを目指してビッグバンを実現していく、こういうことが大きな課題として残っている分野でございます。
○大脇雅子君　先般、「規制緩和推進の現況」として規制緩和白書がまとめられましたが、そこではさまざまな分野における経済効果の定量分析ということが行われております。
　この場合に、規制緩和には光もあれば影もあるということで、とりわけ光の部分が物差しではかられそうなんですが、実際は影の部分もあるということで、例えば大店法の場合ですと、大きな店ができて需要が非常に高まったと同時に小売店がつぶれていく。売り上げたけをプラスマイナスして定量分析するという手法、これはやむを得ないのかもしれませんけれども、そういった点でまとめられております。しかし、町並みの衰退とか、あるいは交通の渋滞とか環境の悪化とか、さまざまな影の部分というものについては、定量分析をなさったときにどのような議論があったのでしょうか。
○説明員（河野昭君）　先生御指摘の計量分析といいますのは、一九九〇年度から一九九五年度の間に大体年度平均七・九兆円の需要効果があった、そういう点を御指摘であったと思います。
　これは、実はことしの春、経企庁がマクロな分析として実施してまいったものでございますが、まさにこの数量的な効果というものを把握するときにはプラス面、いわゆる数量化できる部門だけを積算したものでございまして、例えば今御指摘の大店舗の進出による町並みが云々というものはいわゆる数量化していない、計量をしていないというふうに聞いております。
○大脇雅子君　規制緩和で最も重要なことは、やはり我々の日本の国のモデルをつくって諸外国の失敗に学ぶということが一つありますけれども、どういう社会をつくるかという目標と次の世代への責任と経済政策が一致していくということが一番基本的に重要なのではないかというふうに考えるわけです。規制緩和をすることによって産業の空洞化は回避できるのではないかというふうに考えられているわけですが、海外シフトはなかなかとまらないということもありますし、サービス産業に大きな期待を寄せていてもベンチャービジネスなど我が国ではまだなかなか伸展が見えてこないということがあるわけです。
　したがって、規制緩和で一体我が国としてはどんな社会を見通しているのかということが非常に重要だと思いますが、この点について大臣は規制緩和の効果というものをどのようにお考えなのかお尋ねをいたします。
○国務大臣（武藤嘉文君）　やはり私ども、二十一世紀を目指して日本の国というのは国際的に開かれた国によりなっていかなきゃならないということは一つあると思います。それからいま一つは、自由にして公正な経済社会をつくり上げるということがあると思います。
　そういう意味においては、個人にそれぞれの自己責任というものをしっかりお持ちいただくことと、もう一つは市場原理を導入していく社会になっていかなきゃならないんではないか。それに伴って規制緩和をそれぞれ進めていく。そうなると、今御指摘のように確かにデメリットの面もございますけれども、それはそれで別にそれに対応する政策を考えていかなきゃならないというふうに私は考えており、規制緩和はやはりそういう方向で緩和をしていく、しかしそれに対して、影の部分に対しては別の対策を考えていく、こういうふうに進めていかなきゃならないんではないかと思っております。
○大脇雅子君　確かに、規制緩和というものが必要ではないということではないわけですけれども、その影の部分に対する手当て、例えばニュージーランドなどではインフレの抑制とか政府の財政の均衡化というのは実現したけれども、国民の六分の一が貧困層に陥っている。子供のそういう貧困とか若い人の自殺率がふえているというようなことがこのところ言われ始めてきて、規制緩和をしている国もさらに再規制あるいは規制の組みかえということの議論に入っている中で、我が国としては手当ての部分、影の部分を防止していく施策というのが非常に重要だと思うわけですが、この点についてはどういうふうなイメージを持っておられるんでしょうか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　例えば、今お話がたまたまございましたけれども、大型店の問題でございます。来年度の予算も含めて今通産省と建設省などが中心となって進めておりますけれども、従来、単に大店法の改正という形で緩和を進めてまいりましたが、先ほどもちょっとお話がありましたが、新たにそういう大型店が進出してくると、今までの商店街とは全く違ったところに大型店がぽかっとできる、そこは交通が逆に渋滞してしまう、そして片っ方の商店街というのが廃れていく。先ほどそういうことで御指摘があったと思うのでございます。
　こういうものを今度は町づくりと商店街のあり方というものを一体と考えて、全く別のところに大型店を設けられることは町づくりに反するという形になれば、例えば田んぼの中に大型店の進出するようなことは規制をしていくというような考え方を新しい政策としてとろうとしておるわけでございます。これなどはいわゆる影の部分を十分考えてやろうとしている政策の一つだと私は思っております。
○委員長（宮崎秀樹君）　時間を超過しております。
○大脇雅子君　わかりました。
　これから再び推進計画の見直しが継続されるわけですから、ぜひその影の部分の手当てというものを十分施策の中に盛り込んでいただいて、日本のこれまで積み上げたそうした社会のきずなというものを大切にしていっていただきたいということを御要望申し上げます。終わります。
○緒方靖夫君　ガイドラインの見直しに関連して、昨年三月、中国のミサイル演習、米軍の出動などで台湾海峡の緊張が高まった、そういう事態がありました。
　これについてお尋ねしたいんですけれども、その際自衛隊としてどんな行動をとられたのか、その点お伺いいたします。
○説明員（太田洋次君）　お答え申し上げます。自衛隊は、常日ごろから我が国周辺におきまして、航空機等によりまして我が国領域、その周辺を行動する航空機、艦船等につきまして常続的な監視を行っているところでございます。
　当該演習に際しましても、中国軍の一連の軍事演習の動向については十分注意を払わなければいけないという考え方のもとに、航空自衛隊それから海上自衛隊の航空機等による情報収集態勢を強化しまして、当該演習の詳細について可能な限りの情報把握に努めたところでございます。
○緒方靖夫君　その際どういう機種を使って情報収集をしたのか、それをお答えください。
○説明員（太田洋次君）　お答え申し上げます。
　防衛庁は、航空自衛隊、海上自衛隊がこの種監視をする航空機を保有してございますけれども、この演習に際しまして、それぞれ海上自衛隊、航空自衛隊のどういう機種を具体的に使ったかということについては、事柄の性質上ちょっと答えを差し控えさせていただきたいと思っております。
○緒方靖夫君　秋山次官がＥ２Ｃが出動したと言っていますよ。それからＥＰ３Ｃも出動しているでしょう。否定されますか。
○説明員（太田洋次君）　私ども自衛隊はＰ３ＣそれからＥ２Ｃ等を保有しておりますけれども、どういう事態に際してどういう情報を収集するために具体的、個別的にどういうことをやっているということを明かすのはちょっと差し支えございますので私そういうふうに申し上げましたけれども、一般論として申し上げれば、そういう航空機、つまり今私が申し上げましたような航空機を保有しているということは申し上げられます。そういう航空機、艦艇を使って情報収集をしたということでございます。
○緒方靖夫君　そういう航空機を使って情報収集を行った、それを強化したということを認められたと思います。
　その際、米軍との関係なんだけれども、通常、協力の関係があるわけだから、その際も協力関係が続いたということですね。
○説明員（太田洋次君）　米軍との情報交換一般につきましては、米国との間に日米安保体制がございまして、平時、有事を問わず、相互に情報交換をするということは当然であるというふうに考えておりますけれども、この演習に際しまして、演習の監視情報等につきまして具体的に情報交換を行っているかどうかという点については、これも事柄の性格上お答えを差し控えさせていただきたいと思っております。
○緒方靖夫君　国会に対してそういうことを報告しないというのは一体どういう態度なんだ。こういうことが大問題だと思うんですよ。
　もう一回答えてください、どうしたか。
○説明員（太田洋次君）　一般論を申し上げまして、米国との間には日米安保体制を結んでおりますので、平時、有事を問わず、いろんな形での情報交換を行っているということは言えますけれども、具体的にこれに際してどういう情報をやりとりしたかということについてはお答えを差し控えさせていただきたいということでございます。
○緒方靖夫君　全く国会に対する軽視だと私は思いますよ。こういう問題について国民に明らかにしない、国会に明らかにしない、一体それどうなんですか。
　秋山事務次官は七月二十八日に、こういうＥ２Ｃを飛ばしたということをはっきり認めていろじゃないですか。そしてその上で、中台危機のような事態はガイドラインでも想定しているとはっきり述べているじゃないですか。
　次官が言われたことをそのまま認められないんですか、国会では。
○説明員（太田洋次君）　私どもの次官がどういろふうにどういう場で答えられたのか、ちょっと私手元に資料がございませんのであれですけれども、具体的にどういう手段を使って、それでもってこういう情報収集したと……
○緒方靖夫君　はい、結構です。
　この問題というのは重大なんですよ。去年の三月に何が起こったか。この問題で今認められたように自衛隊は情報収集態勢を強化したんです、Ｅ２Ｃ、そしてＥＰ３Ｃを使ってね。これは電子情報収集機ですからあらゆる飛び交う電波を全部集める、そういう活動をやってアメリカとの間でリアルタイムで情報交換をする、そういうことが実際に起こっているわけですよ。そういうことが行われている。アメリカではそういうことをあけすけにはっきり認めているんですよ。
　最近、日本から法律家の代表団がペンタゴンを訪れた。サコダ日本課長は、そこではっきりとそういうことを示唆しながら、周辺地域についても、もう台湾海峡のあの経験があるからと前置きして、周辺地域、日本あるいはアメリカの国益に懸念を与えるという安全保障上の状況があればそれが地域と言うんだ、そう言っているわけですよ。秋山次官が中台危機のようなものがガイドラインで想定されると言っているのと符合するのですよ。
　サコダ中佐はこの問題について、まさにそういう考えだからガイドラインの範囲というのは非常に広いんだ、言ってしまえばボーダーレスなんだ、この考えでいけば限りなく広がるんだと言っている。だから、台湾海峡が入るか入らないかなんというのはちゃんちゃらおかしい話だ。朝鮮半島はもちろん入る、台湾海峡ももちろん入る、そう言っているんですよ。そして、しかも彼は、私の言うウイ、我々という意味は日米両国政府を代表しているととっていい、大変おこがましい言い方だけれどもと、そう前置きして述べているのですよ、こういうことを。だから、国会でこういうことを明らかにされないということはもう重大問題ですよ。
　官房長官、先ほど地域を述べるのは政府の見解として不適切と言われましたけれども、ガイドラインの周辺有事には中台紛争は含まれるでしょう、当然。
○国務大臣（梶山静六君）　私は様態を申し上げているので、地域を言っている問題ではないと申し上げました。
○緒方靖夫君　テレビではっきりと私は見ましたけれども、官房長官は台湾海峡を当然含むと言われているんですね。何で今そういうふうに言われなくなったのか。私は、梶山長官がそういうふうに台湾海峡が入ると言われた、その話は非常に正直な話だと思うんですよ。しかし、今本心そう思っていてもいろんな状況でもって言えない、中国の批判がある、そういうことでしょう。だから、実態を変えずに、事態を変えずに言葉だけ周辺事態、固有名詞で挙げない、限定しない、地理的概念じゃない、そんなこと言ったら始まらないんですよ。
　そうしたら、長官、周辺地域から台湾が排除されているとは言えるんですか言えないんですか。もう一回お尋ねします。
○国務大臣（梶山静六君）　地域を限定して言っている話ではありません。