Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩川国務大臣　国鉄年金の沿革等につきましては仰せのとおりでございまして、それが成熟度を高めておる大きい原因であることは認識いたしております。そうでございますので、この年金の対策といたしまして、たとえば追加資源につきましては、毎年増額してまいりますものを財政当局に依存する。また、国鉄の一般年金につきましても、国鉄として負担し得る限界がだんだんと近づきつつあって巨大な額になりつつある、これがまた国鉄の赤字を増幅させておるという事実もございます。でございますから、これの根本的な対策を早急に講じたいとわれわれも思っておりまして、それがためには、これはただ単に国鉄共済だけで解決できませんので、年金制度全体についての根本的な改正を同時に図ってもらわなければならぬと思いまして、現在、大蔵省の中で専門家によりますところの研究会がつくられておりまして、そこの結論を待ちまして、国鉄といたしましても、それへの対処を図っていきたいと思っておるところでございます。
○山田（耻）委員　私が申し上げたことも大体誤りはなさそうです。こういう状態に立ち至った日本の年金行政でございますから、安定できる抜本的なものを早く、法改正などをいたして確立しなければなりませんことは当然だと思うのです。国民皆年金になりましたので、国民の皆さんも、老後生活をしっかりと守っていく年金の制度に深い期待を寄せておられますが、行政の不手際から、その年金制度に不安感を持たせてくることは申しわけないことだと私は思うのです。
　そこで、先ほどからいろいろ御答弁くださった大臣の皆さんたちの御意見の中にもございましたが、いまの八グループ、小さく分ければ二十七グループになるこの年金組織を一本化する、こういう意見も出ておりました。日本の年金を一体化していく、一昨年でございましたか、私は、衆議院の本会議でその見解を述べて、いわゆる被用者の年金、これは給与を受けておる人々が入っておる年金関係のグループですが、この被用者年金を一本にする、もう一つは国民年金を一本にする、この二本立ての日本における年金制度を早く確立して、財源等も十分補てんしながら、措置をしながら年金制度の安定を図っていきたいということを提案いたしました。それらについて、私は、本委員会におけるこの審査の中でそのことを具体的に詰めていくその一つの萌芽としていまの一体化論があったのだとも思うのです。
　そこで、なお詰めてまいりますが、二十七グループに分かれておるこの年金関係をできるだけ統合していく、まず分母を大きくしなければ、現行法制度の中においても、年金を受給なさる国民の方は安心できない。分母を大きくすれば、少しでも気持ちの安らけきを得るということもありますので、閣議でも年金閣僚懇談会をお持ちのようでございますので、きょうここに官房長官をお呼びすればよかったのですが、できませんでしたが、そういう状態でもありますので、大蔵大臣初め御出席の各大臣とも、やる時期については意見があると思いますけれども、一本化への方向については基本的には御賛同いただけるものかどうか、お伺いしたいと思います。
○渡辺国務大臣　先生御指摘のとおり、いろいろないきさつ、利害が伴いますから、全年金を早急に一本化ということは、理想ではあるが手順が必要でしょう。われわれとしては、各種の共済組合がございますが、まずこれらの共済組合の統合一元化によって、そしていろいろな財政対策も含め勉強する必要があるということで共済年金制度基本問題研究会というものを発足させております。そこで学識経験者等の意見を聞いて、共済年金制度の抜本的な対策について検討を進めてまいりたいと考えております。
○山田（耻）委員　大蔵大臣のおっしゃるのは、一本化の前提の手順ですね。まず大蔵大臣所管の共済年金関係で懇談会、研究会を開かれて、そこで専門家討議に入っておられるということはわかります。それはすでに昨年の国会から出発させられておやりになっておることなので、そのあなたのお進めになっておる年金額は、いつごろおっしゃっているような共済の部分的統合についてその実効を上げられるのか、伺っておきたいと思います。
○松下政府委員　大蔵大臣のお答えいたしました研究会は、昨年の夏から発足をいたして審議を始めていただいておりますが、一応の審議期間は二年間と予定いたしております。ただ、先生御承知のように、非常に根の深い複雑な制度上の問題でございますから、二年間の検討期間の間私どもも極力先生方にお願いをして、具体的な御提案にまで審議の内容を深めていっていただくように取り運びの御協力をしてまいりたいと思っておりますけれども、ただいま先生がおっしゃいましたような具体案がそれでは二年後にはでき上がるのかどうかという点につきまして、事実どの程度まで掘り下げた具体案になるかという点は、私どももこれからやってまいりませんければしかと申し上げられない点もございます。
○山田（耻）委員　松下さんのおっしゃっていることは、現状を正直にお話しになったのだと思いますが、伺っておる私にとれば少し怠慢ではないかなというふうな気持ちがするのです。もう一刻を争わねばならない時期ですから、悠長に事を構えずに——二年間の任期期間中にできるかできないかわからぬというふうなことでは、私はとてもここでは、さようですかと言うわけにはまいらないのです。
　そこで、いま基本年金懇、それに参加をしている単位共済組合はどこどこですか。
○松下政府委員　共済組合の関係はグループが五つございます。全部が参加をしていただいております。
○山田（耻）委員　それでは、まず運輸大臣所管の公共企業体三共済団体、国鉄、電電、専売がございます。この三公社のそれぞれ担当理事、総裁がお見えになっておると思いますが、その三公社の責任者は統合することに賛成なのですか反対なのですか、お伺いしたいと思います。——それでは、その構成員の一人である公務員は、先ほど大蔵大臣が統合せにゃならぬということをおっしゃっていました。そこで、まだ三公社、十一時にお見えになるようでございますので、運輸大臣、あなたが所管なさっておる三公社ですから、どういう内晴かお話しをいただきたいと思います。
○塩川国務大臣　国鉄共済といたしましては、まずいろいろな沿革はございましょう。それで財政の相違はございましょうが、でき得れば速やかに、少なくとも三公社だけでも一体化してもらいたいと思っております。このことは、国鉄総裁の諮問機関といたしまして年金問題の研究会がございましたが、そこでも結論は出ておるところでございます。
　しかしながら、現状を見ますと、それぞれの公社の年金におきまして相当な財政上の相違がございますし、先ほど申しました沿革の相違もございまして、なかなか一体化されていかないというのが実情でございます。そこで、共済年金全体をどう扱うかということの根本問題が解決されないと前進しないと思いまして、われわれも一刻も早くその研究会における結論を待っておるというところでございます。
○山田（耻）委員　先ほど皆さんにお尋ねをした、基本的には一本化する傾向というのは、皆様のほとんど一致した意見でございました。いまの大蔵省内に設置をされた年金の基本問題研究会、懇談会は、その部分的な作業を進められておる。ここがいま大変入り口で混乱をしております。それは運輸大臣のおっしゃったとおりだと思うのですが、総論賛成、各論反対では、それは政治というものじゃないのです。私は運輸大臣塩川さんを責めるのはかわいそうだとは思いますが、あなたが所管大臣だから、あなたがしゃんとしなくちゃいかぬですよ。その意味では、いまの答弁も私小し心にひっかかるものがあります。だから、基本的には賛成だが各論は反対だと、うまくいかない。それではどこか行政の立場の抜けておるところがあると思うのです。それを十分詰めていただいて、後ほど三公社の責任者が来ましたら厳しく私が問いただしますので、どうかひとつ運輸大臣もなお一層の御協力を、総論賛成、各論賛成になるように措置をしてくださるように重ねて御努力を要望しますので、それについてのあなたの御意見を伺っておきたいと思います。
○塩川国務大臣　私の立場並びに国鉄共済としては、一刻も早く統合してもらうのが望ましい、これは先ほど申したとおりでございます。ところが、統合する相手方が、国鉄共済のような貧乏で借金ごっそり持っておって、そんなのと一緒になるのいやや、こう言っているのですから、これはなかなかむずかしいのです。ですから結局、共済年金全体をどうするかというこの根本問題をやってもらわぬと、その統合するという意思を強く言いましても相手方が逃げちゃうのですから、それが一緒になるように、それはやはり年金の根本問題が解決されなければならぬというところでございます。
○山田（耻）委員　あなた方は行政を担当なさる大臣ですからね。私は、国鉄のそういう立場で、貧乏世帯と金持ちが一緒になるかというお話し方をなさっておられますが、国鉄は、前提で、成熟度は自然成熟ではないよ、これは政府の政策成熟であるということを明らかにしたのはそのためなんです。それはあなた方閣僚の責任でもあるのですよ。だから私は、この成熟度というのは政府の責任でもあるんだから、そこを預かっておる各閣僚の皆さんたちは、今日の年金制度に対して腹を据えて一歩踏み出す以外には救済の道はない。これができるかどうかということを聞いておるので、いや貧乏だ金持ちだという議論をここで聞こうとは思いませんよ。何のために国鉄再建法というものを通したのですか。そのことではなくて、今日の現実のいまの問題、どう始末していただけるかということを伺っておるのです。
○塩川国務大臣　私といたしましては、一刻も早くその研究会での結論を得て、年金の制度の根本的な改善が図られるということ、これはもう非常に強く要望しておりますし、また、その研究会の結論を早く出してもらうようにわれわれも努力しておるところでございます。
　しかし、当面の間どうするのかということでございますが、国鉄の負担もだんだんと大きくなってまいりました。また組合員の負担も、先ほどお話がございましたように、他の年金の組合員と比べまして高額の負担をしておることも事実でございます。でございますから、国鉄が負担する分につきましては、一応は借入金によりまして、その借入金の利子につきましては、共済並びに国鉄の経営に負担にならないように、財政当局に利子補給というような方法で措置をしておるというのが実情でございます。
○山田（耻）委員　当面の切り抜け策としては、国鉄に無利子で資金供与をして措置しておるということですが、確かに三公社に与えておる年金の制度は、公経済負担ということで国庫が負うべき支出金をそれぞれの企業に負わしております。国鉄のような今日の貧乏世帯の中で、その負担分を始末していくということは大変だと思います。負担割合が、申し上げたように千分の百七十七、限界が百八十と言えばあとわずかです。その負担を労使が負担していくということになると、国鉄財政再建の足を引っ張ることにもなろうかと私は思うのです。こうした問題は運輸大臣のお話でもよく理解できるのですが、申し上げた状態で早く一本化の体制をつくり上げて、高齢化社会の戸口に立った日本の年金が将来の老後生活を保障するという安定の度合いを早く国民に示すということがきわめて大切ではないかと私は思うのです。
　そこで、大蔵大臣がお見えになりませんので松下主計局長に重ねてお尋ねしますが、問題は主計局長、あなたの決意なんです。確かにいろいろと困難な諸事情があろうかと思いますが、二年間のうちにこれを克服して、必ず統一への第一歩を踏み出して国民の皆さんの御期待にこたえるという決意で事に処せられるかどうか、重ねて御決意のほどをお伺いしたいと思います。
○塩川国務大臣　ちょっとその前に言いたいのですが、先ほど当面の措置のところで、国鉄といたしましては、共済の借入金をし、それによって財政当局に利子補給を要請しておるということを申し上げておきましたけれども、これはまだ措置はされておらないので、要求をいたしておる段階でございますので、誤解のないようにお願いいたしたいと思います。
○松下政府委員　国鉄共済組合の問題は、確かに当面差し担った問題でございまして、これは至急に解決の方途を明らかにいたしまして、今後長期にわたって国鉄の職員あるいは退職者の方々の年金制度の安定を確保していくという必要がございます。この点につきましては、私どもも研究会の先生方と十分御連絡をとりながら、確実な対応策を見出していくように、できる限りの努力をする覚悟でございます。
　ただ、この問題が、引き続きましてさらに大きな共済問題全体の問題となってまいります。これも放置できない問題でございますから、私どもとしましては、さらにその先を見通しながら、なお今後努力を重ねてまいります。
○山田（耻）委員　担当の各大臣は、一本化をしなくてはならない、こういう方向についてはほぼ御同意願ったわけです。その全体一本化の作業に準ずる一つの作業として大蔵省が担当しておる基本懇談会が進められておる内容をいまいろいろと事情を含めて申されたわけです。
　ただ私は、この中で、運輸大臣が松下局長の前にちょっと言いたいということで述べられたいまの言葉、それは、利子補給をいま大蔵省に要求なさっている、まだ大蔵省がそのことに応じたというふうには聞いておりません、これらについて主計局長はどうなんですか。大蔵省はこの運輸大臣の述べられた意見に対して措置なさる気持ちはございますか。
○松下政府委員　利子補給の問題につきましては、これまでに予算要求を具体的にいただいたことがございますけれども、その時点におきましては、いろいろ議論を申し上げました結果、いまは幾つかの共済制度のうちの一つの制度に対します利子補給というものがまだ制度全体の運営になじまないのではないかということで見送られて今日に至っております。したがいまして、今後の問題といたしましては、五十七年度予算編成に関連をいたしまして再度御要求があるかどうかということでございますけれども、いまの国鉄共済を今後どのように持っていくかということの検討も、その時点では現在よりもさらに進んでおると思われますので、それらも勘案をしながら、この問題に次年度の予算編成の過程で結論を出していきたいと考えております。
○山田（耻）委員　私は、いま大蔵省でおとりになっておるその態度が、共済五団体の統合を進めていく作業をやっておられる懇談会のその作業までおくらせる結果になりはしないかと懸念するのです。乳飲み子が縁側から庭に落ちて、庭石で頭を割って出血をしておる。なぜ落ちたのかという議論ばかりしておったのでは子供は死ぬ。子供の手当てを十分して、二度とそういうことにならないように子守を交えて原因究明をしていく、これが一般社会の人間に対する措置でございますが、行政のあり方としては、余りにも遅々としてやられておる姿の中に私は不満を覚えるわけです。それは主計局長、国家の財政をつかさどっていかれるあなたとしては軽々にはお返事をいただけないと思いますけれども、この問題解決のためには、そこは大きなネックになっておるというふうにひとつ御理解をいただいて、なお前向きに真剣に検討していく、そうして運輸省から出された国鉄の利子補給に対して努力をお約束願うというわけにはいきませんか。
○松下政府委員　この問題は恐らく予算編成のときに要求が出て、それを査定するというような対立関係の中で解決をしていくということでは十分ではないのではないかと考えます。予算編成に先立って長い時間をかけて、これから運輸当局とも国鉄共済組合をどういうふうに持っていくのかということの相談をしながら、その相談の結果に従って今後の私どもの措置も講じていくという態度で臨みたいと考えております。
○山田（耻）委員　国鉄総裁、専売の総裁がお見えになりましたが、電電の総裁はまだですね。
　それではお伺いいたしますが、ただいままで共済組合の年金全体を含めて御出席いただきました各大臣の見解をただしました。その第一は、今日の日本の年金関係を横断的に一本にして、そうして年金に対して国民が不安感を持たないような、そういう安定した年金行政をとるのが高齢化社会の戸口に立ったいまの日本ではきわめて必要ではないか、そういう質疑の中で合意が成り立ちました。そこで、その年金一本化への第一段階として、昨年八月から大蔵省の中には年金問題基本懇談会が設置をされた。二年間を期間として五共済の統一をまず図りたい、こういうことで懇談会は進められておるのですが、なかなか国鉄は貧乏だからだとか、おれのところは金持ちだからとか言って、一緒になる空気が成熟をしない。しかし、関係各省庁はそれらを理解して今後十分に統一への努力を続けていくことを約束されました。
　そこで、一番問題になっております国鉄共済について、代表されて高木総裁からこの統一化についての見解、私が求めておる一体化への意見についてどうお考えか、お話を伺いたいと思います。
○吉井説明員　総裁は間もなく到着すると思いますが、まだ議場に参っておりませんので、かわってお答えを申し上げます。
　国鉄共済組合といたしましては、先ほど大臣からもお言葉をいただきましたように、船後先生を主査とする研究会におきましても、この前途としてはやはり統合一元化という方向をぜひともお願いしたいというふうに考えておりますので、総裁参りましても同趣旨の御答弁を申し上げるかと思いますので、かわってお答えを申し上げます。
○山田（耻）委員　専売の総裁、ひとつお願いしたいと思います。
○泉説明員　お答え申し上げます。
　国鉄、電電及び専売の三公共企業体の共済年金の統合問題につきましては、先ほどお話がございましたように、目下大蔵省の共済年金問題懇談会におきまして検討されておるようでございます。問題は、三者を統合するということと同時に、年金制度の基本的な問題、いわゆる官民格差あるいは官官格差などがございまして、そういった問題を含めて検討するのでないと、単純に三者を統合しただけでもなお将来問題を残すというふうに考えられますので、私どもとしては、深い見地から検討されるべき問題であろう。もちろん統合そのものについてはそういう方向だろうと思いますけれども、それとあわせて年金問題の基本的な点について検討されなければならない、このように思っております。
○山田（耻）委員　大蔵省に設置したこの共済年金問題の基本問題懇談会ですから、当然おまえとおれとは一緒になろう、その仲立ちを大蔵省はしているものではないと思うのです。そこには各界から専門家も出ておられるようですから、泉総裁のおっしゃっていた年金の基本条件に対しても調整をされながら、言われておるような官民格差、官官格差がないように配慮しながら、将来に向けての年全体制の統合へのモデルになっていくわけですから、当然そこらあたりは配慮されてやられているものと思いますし、松下主計局長のお気持ちの中にもその点が十分ありますことを私も伺ってまいりました。そういうことですから、専売公社総裁は統合へは賛成、そのためには基本条件もあわせて片づけていきたい、こういう御意見については当然だと思います。それで専売さんについては了解しましたが、電電公社の責任者に伺いたいと思います。
○真藤説明員　お答え申し上げます。
　電電公社の考えといたしましては、この問題は基本的な問題ということを踏まえまして、慎重に時間をかけて検討していく必要があるというふうに考えております。いま専売公社の方から御説明がありました趣旨に沿って考えておりますので、それだけ御説明申し上げます。
○山田（耻）委員　少しどうも歯切れが悪いようでございますが、言いかえたら、確認をいたしますが、専売総裁は統合することは賛成、しかし共済年金の基本的な条件、内部の官官格差の問題あるいは民間との関係の官民格差の問題あるいは付帯給付の問題等々、基本問題の調整があわせてできなければならない、こういう見解を述べておられます。その点と同様でございますね、電電総裁は。そうして中身がそう充実されれば統合については反対しない、賛成だということだというふうに受け取ってよろしゅうございますか。
○真藤説明員　十分な討議が行われ、しかも社会的に妥当性があるという結論が見えますれば、そのときに電電公社としてはよく対処したいというふうに考えております。
○山田（耻）委員　松下大蔵省主計局長が申しておりましたように、設置された基本問題懇談会ではいまのような意見が続出しておるのだと私は思いますが、これから二年間かけてじっくり詰めて、じっくり詰めてという期間が、電電公社総裁のおっしゃっているように相当時間をかけて審議をして、これにイコールされるものだと思いますが、やはり政治というのは無期限ではありません。政策決定するときには期限があります。だから、年金問題をやろうとするのは、高齢化社会の戸口に立ったいまですから、これから二十年したら民間の厚生年金すら成熟度が高まるという時期です。いまその出発点に立った三公社の皆さんたちと国家公務員の皆さんです。それが統合なさって、基本的に、申し上げておる被用者年金全体の一本化、この方向に踏み出していくモデル的なケースになるのです。その期間も一応二年間と設定をされて懇談会は昨年八月から開かれているのです。だから、それぞれ企業の責任者は、この懇談会に参加なさる代表の皆さんに対して、政策の基本を定めていくこの予算委員会の審議の状態を間違いなくつぶさに納得させまして、この予算委員会の審議の現状を間違いなくお伝え願って、それぞれここで御答弁願いましたような結論に向かって強力に踏み出していただきますように、私も質問を兼ねてお願いをしておきます。
　それから、このようにして統一の議論でございましたが、申し上げたような分母を統一して共済を統合して一体化して、その上に単位共済が乗る、あるいは年金のファンドが乗る、こういう形になっていくことが当面の安定だ。間もなく大蔵大臣が見えると思いますが、やはり財源というものについてかなり不安感をお持ちではないだろうか。私は野党である日本社会党の国会議員でございますが、政府は持っておりませんので、申し上げる解決への政策の一端は私の意見だと思ってお聞き願いたいと思うのですが、すでに社会保障制度審議会からも答申を出されておりますが、基本年金構想、この基本年金構想について所管の各大臣はどのように御理解なさっておるのだろうか。御存じのように、基本年金構想とは、下部構造と上部構造に分かれて一つになります。下部構造は国庫負担で負う基礎年金です。その上に現在の労使が掛けておる保険数理に基づく年金が重なります。そうして一本の年全体系となって、これは全部の年金に同じ状態で横並びをします。そこで国庫負担となるべき下部構造については財源を国で持つわけですから、それでこの社保審の答申には、所得型付加価値税、それを課してその財源に充てるという目的税とする、こういう考え方が述べられておりますが、大蔵省関係では、道路税のこと等もあり、目的税については余り好感はお持ちでないと思いますが、特に高齢化社会に入るこれからの日本、国民皆年金の年金の財源を一般には使わない目的税として設置する、この基本年金構想についていかが所管大臣を含めてお考えでございましょうか、お伺いしたいと思います。
○松田政府委員　将来の年金制度を考えます場合に、社会保障制度審議会から御意見をいただいております基礎年金構想、これは御承知のように、一定の基礎になる年金の上にいわゆる二階建ての年金、こういうことでございます。確かにこの構想につきましては、将来の公的年金制度のあり方を考える上に非常に参考になる御意見だというふうに私たちも考えておりますけれども、現在八つに分かれておりますいろいろな制度、そういったものをこういったものにどのように円滑に移行させていくか、あるいは恐らく相当の財源が必要になろうかと思いますが、その財源につきましてどのようにこれを負担をしていくのか、いろいろと困難な問題があると考えております。したがいまして、こういった問題の検討をいろいろ重ねる必要があろうかと思いますので、現在のところ直ちにこれを実施することにつきましては非常に困難ではないかというふうに考えております。
　さらに、この構想に盛られておりますいわゆる所得型付加価値税、この問題につきましても多額の費用を要するというようなことで、果たしてそういったような財源調達が円滑になされるかどうか、こういう問題もございましょうし、私どもとしましては、年金制度の財源をどのように調達するか、これを税というようなかっこうでするのか、あるいは保険料というような形でこれを調達するのか、いろいろと議論のあるところでございますが、私どもとしましては、社会保険方式によってこれを仕組んでまいるというのが現在のところ最も適当である、かように考えておるところでございます。
○山田（耻）委員　社会保険方式、保険数理によるのは現行の制度です。その現行の制度でも、私は、高齢化社会に入る二十年後はほとんど成熟度は強まってきまして、それは保険料徴収、いわゆる掛金率も限界に達すると思うのです。それだけでは年金財源は不足するということで、この基本年金構想というのを打ち出した中ではどうしても国庫負担分を強化していく。それも国民皆年金だから横並びで平等に強化をするということにいたしますと、その財源調達は、それはおっしゃっているように保険でやればいい。いわゆる組合負担率を高めればいい。しかしそれも限界に来ておる。だから当然保険数理によらずに国庫負担とするというように私は理解をしてきたところです。もちろんこうした具体的な問題はかなり詰めていかないといけません。うんと詰めていくわけでございますが、大綱的な理念としてはその基本年金構想について御同意なのかどうなのか。どちらにこまを進めていくか道もわからないというのでは、私は行政として十分を果たすことができないと思いますので、その基本年金構想について、お見えの各大臣から見解を伺いたいと思います。
○中山国務大臣　お答えをいたします。
　基本年金構想そのものについてはいま政府委員が御答弁を申しましたが、先生御指摘のように、高齢化社会における年金問題につきましてはきわめて大きな問題点が存在していると私は思います。
　まず、年金の原資に当たる資金と一般の消費者物価の上昇率、金利との関連でどうなってくるか、それが将来の原資にどういう影響を与えるか、これが一つの大きな問題点であろうと私は考えております。
　もう一点は、一九九三年、つまりこれから十三年先に六十五歳以上の人口が一二％を超えるわけでございますから、おっしゃるようにこれが高齢化社会が完全に日本にやってくる時点だと政府は判断をいたしております。従来総理府におきましても老人対策室がございますが、ただいま役所の人たちには人に対する考え方から高齢化社会という社会変革に対する考え方を持って、その中に年金問題をどう位置づけるか、あるいは老人の雇用問題をどうするか、あるいは医療問題をどうするのか、家族制度をどう考えればいいのかというふうな総合的な中でわれわれとしてはこれからの道を求めていかなければならない、こういうふうに考えております。いま御指摘の基本年金構想というものについても、総理府といたしましても十分これから検討してまいりたい。原資がどうなるかという問題について、国庫の財源補助というものが将来必要になれば、それに対しては適当な措置が必要であろうと考えております。
○安孫子国務大臣　ただいま総務長官から御答弁申し上げたようなその趣旨、私もそのように考えております。
○園田国務大臣　それぞれ発言されましたとおり、基本年金構想は将来の年金のあり方を考える場合には非常に有力な方式であると考えますが、それに移るまでの財源、移行するための費用などをどうやるか、こういうことで、いま御発言もありましたけれども、そのために保険料を現在のままにして、新しい税を考えることは私の仕事でありませんが、これはちょっと国民の方にお願いするのは困難じゃないか。そうなるとやはり二番目に発言されましたように、現在の保険料が負担している分を税に振りかえるということが大体の過程ではないか。こういうことを考えて、基本構想については、そういう問題が見通しがつけば、これはそっちの方向へ前進すべきものであると考えております。
○塩川国務大臣　ただいま園田厚生大臣がお答えになった考えと全く同じであります。
○山田（耻）委員　国鉄総裁がお見えになりましたので、一点お伺いしたいと思います。
　いままでこの予算委員会で、年金関係を所管なさる大臣の方々においでいただいて議論をいたしてまいりました。そして、高齢化社会に入っていく日本、間もないのでございますから、いま地方自治体を含めて二十七に分かれておる年金のグループを一刻も早く一本にして、そうして年金財政も安定させて、年金受給者国民に不安感を持たさないように措置する、その立場のそれぞれの見解を伺いました。各大臣とも統合することには御賛成でございました。
　その第一弾として大蔵省内に共済年金基本問題懇談会を去年八月にお持ちになったわけです。そこで国鉄、電電、専売の三公社、国家公務員等五つの共済グループの統合を目指して議論をなさってきておるようです。その中には、大変申しづらいのですが、国鉄のような貧乏世帯と一緒になるのはどうも好ましくないという意見などもある。まあ国鉄は国民の反対を押し切って再建法を山さにゃならぬほど今日落ちぶれておりますが、この予算委員会できょうそのことを言おうとは思いません。いずれにしても、大蔵の中にできた基本問題懇談会で一日も早く統合に向かっていけるように、国民のコンセンサスにこたえるようにという私の意見を申し上げて、各担当の責任者から御答弁をいただきました。大蔵省はできるだけ問題点を整理して早く目的を達するように努力をしていく。運輸大臣は、国鉄再建の中で異常に公経済負担ということで国鉄が負担割合を負っておるけれども、その貸し付けを受ける金利だけでも補助してもらいたいという意見がありました。それらについて大蔵省も、予算編成のときまでに十分運輸省と協議をして結論を出したいという前向きのお話もございました。三公社のうちで専売公社総裁は、統合ということは賛成、そして統合に至る過程で各共済が持っておるいろいろな条件、たとえば共済組合相互間の格差、官官格差、それから国民その他と格差のある官民格差、こういう基本的な条件が整備されていくことを望む、それができれば統合に踏み切ることに別に異議はない。電電公社総裁も、専売公社総裁がおっしゃったことで私も賛成です、こういうお話であったやに私は理解しております。そこで、問題を主宰しておる大蔵省についても、なお積極的な前進、統一への総論賛成、共済合併の各論反対ということは、政治家としては許しませんよ、こういう立場を私は申し上げた次第ですが、国鉄総裁、あなたの所感をひとつお聞かせ願いたいと思います。
○高木説明員　国鉄の再建計画の細目をいま立てておるわけでございますが、どうしても普通の形では経営再建ができないという結論のようなものが出ておるわけでございます。その原因はと申しますと、共済年金のための、私どもの共済会計ではなくて鉄道会計の方の負担が非常に大きなものになりますので、どうしても年金問題についてのしかるべき新しい考え方を御採用いただきませんと、経営自体が成り立っていかないというふうに考えておりますので、その意味で年金について抜本的な対策をお願いいたしたい。その具体案としては、私自身の諮問機関みたいなものをつくって御研究いただきました結果、やはり統合以外にないのではないかという御結論でございましたので、今度は政府に向かってそのことをぜひ早くお願いしたいという態度をとっておるわけでございます。
　何で国鉄の年金はぐあいが悪いかと申しますと、一つは、わが国の中で年金制度が始まりましたのは国鉄から始まったわけでございまして、厚生年金等よりははるかに長い歴史を持っておりますから受給者の数がどうしてもふえるということが一つございます。もう一つは、よそ様と違いまして私の方は職員の数がどんどん減ってまいります。したがいまして、負担する人間が減り、給付を受ける人がふえるということになっておるわけでございまして、やはり年金のようなものは、もっと大きな袋をつくって、そこで相互扶助的な形でやっていかないと成り立つはずがないということを実は私どもの年金が具体的に証明する形になってしまったわけでございます。しかし、このことば十いずれ日本の老齢化現象等が進むのにしたがいまして、私どもだけじゃなくて日本全体の問題になるわけでございますので、いろいろな角度から御批判を賜りまして、私どもの事例をひとつたたき台にしていただいて今後の年金システムのあり方といったことの取り組みの研究材料にしていただく。しかし、研究に時間がかかっていては今度はなかなか年金会計が成り立たなくなり、赤字になります。今回また掛金を上げなければならない現状でございますが、従業員の方の負担ももう限度に来ておりますから、研究の材料にしていただくことではございますが、同時に、恐縮でございますが、早期の御結論を強く期待をいたしておるというのが私どもの立場でございます。
○山田（耻）委員　国鉄総裁のおっしゃったことは、むしろ早く統合してもらって、基本条件も片づけて一緒になってもらえるようにという御要望に近いお答えでございまして、私が問題提起をしておることと全くうらはらでございますので、それはそれで了解いたしました。
　そこで大蔵大臣、しばらく御不在でございましたが、いま私は基本年金構想を申し上げておるわけです。このままいきますと、いまの国鉄が出された改正法案を見ると千分の百七十七の負担割合、これは企業なり組合員が負う負担率の限界に近づいています。それは国鉄が、成熟度が国策成熟度であるか自然成熟度であるかは別としても限界に近づいておるのです。しかし、それはあに国鉄共済だけではなくて、全国的に、差こそあれ、同じ速度で進んでいます。総務長官はそういう点を御理解願って、やはり何とかして負担率で、保険数理でこの年金財政をカバーしていくのには、高齢化社会に到達するとやがて限界に来るだろう、そこで基本年金構想については大略御賛同いただいたようです。
　ただ、この中で、基本年金構想は、年金を二つに分けて二階建てにしまして、下部構造は国庫負担なんです。あなたの気には入るまいけれども国庫負担。上部構造がいまの保険数理に基づいた労使の掛金なんです。この下部構造の国庫負担分について、その時代は大変でございましょうから、所得型付加価値税、目的税を設定して、この国庫負担分の財源に、ほかには使わずにこれのみに充当していくという考え方に立てば、国民のコンセンサスを得るような御努力もいただいてその道をとるのが高齢化社会に入った日本の老後保障を安定させていく年金制度の基本ではあるまいか。社会保障制度審議会も答申なさっています。
　これらについての見解を所管各大臣から伺ったのですが、税の問題もございますから、大蔵省としては目的税はきらいです。私も承知しております。しかし、この年金財源については、国民皆年金時代に入った日本です。大蔵大臣、どのような御見解をお持ちか、お聞かせをいただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　年金は保険料で賄うということをやってきておるし、これが定着しておるから、私はこれがいいのじゃないかと思う。しかしながら、これから非常に加速度的に年金に対する負担がふえるわけです。この負担は、これは国費でふやしていけなんて言われたって、とても率を上げるなんということは不可能に近い。そういうことになれば何か別なことをいろいろ考えなければならない。
　一般的に言うと、たとえば支給年齢の延長というようなものを離れちゃって、そういう財源ができるのならばその方におぶさったらいいじゃないかというような、ややもすると歳出が安易に流れやすいというデメリットが一つあるわけです。しかし、いろいろなことを講じてもなおかついろいろな財政事情に問題があるというような場合には、一つの考え方でございますから、長期的観点に立って幅広く両面から検討をさせていただきます。
○山田（耻）委員　非常に厄介な問題でございますが、この年金政策はこれからの日本は避けて通れないのです。それだけに、めんどうくさいこと、つらいこと、メリット、デメリットも共存していますが、これらを十分御検討いただいて、そうして印本の、当初から申したように分母を一つにする年金の統合、これをなし遂げていく手順、その萌芽、出発点として、大蔵省の中に去年八月できた年金問題基本懇談会、これの成熟、それは将来統一していくモデルになるのですから、これを成功させていただきたい。
　将来の年金展望に対しては、基本年金構想の考え方について伺ったわけです。これらの問題について、大変議論を呼ぶ問題ですけれども、特に野党である私から申し上げることは少しどうかという気持ちもしましたが、やはり将来のことを本当に心配すればどうかしなくてはならぬという気持ちが私は先行したものですから申し上げた次第です。大変お力添えありがとうございました。どうかひとつよろしくお願いします。
　時間が来ましたので、終わります。
○小山委員長　これにて山田君の質疑は終了しました。
　次に、瀬崎博義君。
○瀬崎委員　昨年の住宅の着工数を見てみますと、一月を除いて二月以降十二月まで各月前年を下回っているわけであります。また、特に七月から十一月までの五カ月間は二〇％以上の落ち込みを続けた。それから、四月約十四万戸の着工数、これが通常のペースと思いますが、七カ月後の十一月には一挙に八万八千戸、六〇％に落ち込んでいる、こういう状態でありました。このままいきますと、五十五年度の年間住宅着工数はどの程度の見込みだと思っていらっしゃいますか、建設大臣。
○豊蔵政府委員　御指摘のとおり、五十五年度の住宅建設戸数につきましては、四月から十二月までの累計で九十六万一千戸と相当減少しております。このままでまいりますならば、昭和五十五年度は、私たちといたしましては百三十万戸を若干下回るのではないかというふうに見込んでおります。
○瀬崎委員　過去十年間振り返ってみますと、百三十万戸を割っているのが昭和四十九年ですね。最高だったのが四十七年の百八十六万戸であります。そうしますと、いまの局長の答弁からいってもわかるように、少なくも五十五年度は過去十年間の再び最低記録を立てるかもしれない。最高時に比べれば三分の二の落ち込みである。この事実は、今日の住宅建設の落ち込みがきわめて大きい、かつ深刻な傾向だ、根強い傾向だ、こういうことを示しているのではないかと思うのですが、建設大臣はいかがですか。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　先生御指摘のように、確かに落ち込みが心配されるような状況でございます。昨年が百四十九万、本年が百三十万を切って、百二十七万か八万になるのでしょう。大変御心配をかけて恐縮いたしておりますけれども、これはいろいろとやはり住宅需要の、環境の変化に伴う需要減ということも考えられますし、景気の停滞ということも考えられますし、また宅地事情から建築費の上昇という、いろいろな問題が錯綜して落ち込んだということも私たちはあわせて考慮し、対策をしなければならない問題ではなかろうかと思います。特にいま公営、公団のストックが二百三十万ございますけれども、いままでのように需要構造が確かに高所得者、高年齢者から低所得者、若年層と、非常に環境に影響しやすい方々へシフトしたという問題もございます。先生御指摘のような御懸念を考えながら、何とか質の向上を図りながら、いま申し上げました素因を追及して、御懸念に対応するような形で諸施策を進めてまいりたい、このように私は考えているものでございます。
○瀬崎委員　いま大臣は景気の停滞が住宅落ち込みの原因であると言われたのですが、かつて昭和五十年六月九日の予算委員会では、当時の福田副総理が「私どもが一番とにかくこの際やったらいいだろうというふうに考えておるのは住宅なんですが、これはまあ景気に対する波及効果が非常にまんべんなく行き渡るというメリットを持っております。」と言っている。つまりここでは、景気をよくするために住宅建設をやりたいんだ、こう言っているのですね。むしろ住宅建設の落ち込んでおることそのことが現在の景気を深刻にしているのじゃないですか。この福田副総理の答弁からいくと、今日の住宅建設の落ち込みが国民に及ぼしている、広く行き渡らしているマイナス波及効果はどう考えますか。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　景気の波及効果としての住宅建設と住宅需要のマイナス面とは、これは表裏一体の問題であろうかと思います。いまお示しいただきました一面も、確かに十分考慮すべき問題であろうかと思います。したがって、私たちといたしましては、非常に財政困難な折からではありますけれども、五カ年計画につきましても相当の配慮をしながら、住宅建設の経済に対する波及効果というものも十分考えながら積極的に努力するというような方向で進めてまいる所存でございます。
○瀬崎委員　住宅着工の推移を見ますと、五十二年が百五十三万、五十三年百四十九万、五十四年百四十八万、そしてここからまた二十万戸あるいはそれ以上五十五年度は落ち込もうとしているわけですね。これはきわめて深刻な事態だと思うのです。この住宅の減った分だけは確実に中小零細業者あるいは建設労働者の仕事は減っていますね。そういう人たちはいまどうして生活を支えていると大臣はお考えですか。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　御指摘のように、大変な心配をいたすのが当然のことでございます。したがいまして、積極的な住宅対策をとる方途しか方法はないわけであります。せっかく五カ年計画を御承認いただきまして、五カ年七百七十万戸を目標にいたしておりますけれども、特に零細の方々がいまの環境で非常に苦しんでおることは事実でございます。特に建設業全般から見ましても、住宅産業を中心に五十二年は五千百七十件ですか、本年度は五千百件、史上二番目の倒産件数ということで、先生御指摘のように、まさにその環境の中で住宅産業も苦しんでおるわけで、なお厳しい状況でありますけれども、計上されました予算の中で完全執行という面で何とか零細企業の建設業各関連の方々に援助の手を差し伸べてあげたい。したがって、建設業は御案内のように制度上不況業種に指定していただくとか、あるいは関連公共施設を積極的に推進してコストダウンを図って建設の環境を何とか上向きにしていって、そうした形の中で関連の零細の方々をお救いするというようなことで、いませっかく一生懸命で努力中でございます。
　なお、今後の推移につきましても、先生御指摘の御配慮を十分考えながら対応してまいりたい、このように考えるものでございます。
○瀬崎委員　現在小規模な業者が困っていることだけはお認めになりましたが、その実態というものは想像外にひどいものですね。町場の大工さん、左官屋さんあるいは二、三人の職人を抱える親方は、十二月の本来なら忙しいはずの月に半分ぐらいしか仕事がない。一月は、それでなくても暇な月ですが、ほとんど仕事がない。こういう中で、自分の専門の仕事は横に置いておいて、早朝から中央卸売市場に行って運搬をやるとか、昼間パチンコで時間をつぶす。奥さんが夕方から飲食店のさら洗いに出ている、こんな状態とか、仕事がないから借金が返せなくなって蒸発する人がふえていることは倒産にはっきりあらわれているとおりだし、自殺未遂の人も出てくるし、こういう相談が本当にひっきりなしの現状なのですね。
　そして、住宅需要が変わったとかなんとか言われるけれども、建設省の伊藤さんという住宅政策課長が最近論文を書いているのですね。「空家も約二百七十万戸と量的な面ではかつてない水準となった」とは言いつつも、「東京、大阪の大都市圏では、借家居住世帯、特に世帯人員四、五人の世帯を中心に劣悪な居住水準にあるものが二割近くもあること、現在の住まいに対する感じ方で、困っている点があるとする世帯」は「三八・九％の大きな割合になっていること」、とちゃんと認めているわけです。そして「住宅問題は多極性と困難性を強めている」こう言って、未解決であることをみずから確認しているわけです。一現に、公営住宅の応募状況等を見ますと、五十四年度では全国平均で応募倍率二・三倍、それから三大都市圏で三・九倍、高率なのですよ。公団、公営住宅に適切な処置さえとられておればまだまだ期待はかかっておるわけです。先ほど住宅を積極的にやりたいとおっしゃった。ところが、積極的にやると言いながら、公共住宅の建設を第四期住宅五カ年計画で大幅に減らしている。逆行しているわけですね。だから、一般論として積極的にやるというだけではなくて、この際具体的に公共住宅に力を入れるべきだ。そうすれば国民の住宅要求にもこたえ得るし、困っている小零細業者の仕事の足しにもなる。大臣、いかがですか。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。一方向として、計画として先生の御指摘のとおりでございます。ただ、御案内のような財政事情の中、それから先ほど申し上げましたようにいろいろと住宅需要構造、世帯数の有効需要とのバランス等々考えての結果の計画数でございまして、なお仁の問題につきましては、御指摘のような環境をよく勘案しながら、やはり前向きで取り組むという以外にいまのところお答えの言葉を持たないわけで、計画につきまして御理解をいただきましたならば、御指摘のような形で進めてまいる所存でございますので、御理解いただきたいと思います。
○瀬崎委員　結局お答えのしようがない、無策だというふうなことをみずからお認めになったような形ですね。それでは、政府が期待をかけている国民の持ち家の建設が進むかどうかという問題です。現在持ち家の建設が低下したのは、実質所得が低下してきた、そこへ今度の政府の出している予算なんか見ますと、税金はよけい取るぞ、公共料金は上げる、福祉は下げるでしょう。さらに国民所得に重荷がかかります。土地の高騰も続いているし、これに歯どめがかかる見込みが余りありませんね。そうして、民間のローンの金利が現在なお八・五二％という高水準でしょう。住宅金融公庫の金利すら一部八％適用が出てきた。大蔵省のゼロリストなんかを読んでおりますと、もっと上げるということを積極的にけしかけている。こういうような現状のもとで、では民間の住宅建設、これが急速に回復するという見通しが立つのでしょうか。いかがです。一言答えてください。
○豊蔵政府委員　お答えいたします。
　先ほど御指摘のありました五十五年度の住宅建設の落ち込みにつきましては、先生御指摘のように地価の上昇あるいは建築費の上昇あるいは住宅ローンの高金利あるいはまた所得の伸び悩みといったようなことがその要因の大きなものであろうかと思います。最近の状況を見ますと、地価につきましても上昇率が鈍化してまいっておりますし、建築費につきましては反落傾向を示しております。また、住宅ローンにつきましても、昨年の十二月からある程度引き下げが行われました。そういったようなことから、徐々に住宅をめぐる環境も好転してくるのではないかということで、五十六年度も相当程度回復の見込みがあるというふうに考えております。
○瀬崎委員　全く根拠なしの回復期待というにすぎないと思うのです。だから、公共住宅は建てないし、持ち家は建たないし、といってこれといった妙案は持ち合わせておりませんというのが大体建設大臣、建設省の答弁でしょう。
　それでは、いまちょっとやそっと回復しても追いつかないくらいの落ち込みがある現状で、中小業者の方は余り今後仕事が期待できないという状況でありますけれども、一般的な中小企業対策で救うのか。五十六年度の政府予算を見ますと、中小企業対策は二千四百九十六億円、わずかに二・六％伸びただけです。これは一般予算の伸び四・三％と比較しても非常に低い。異常に低いと言わざるを得ない。だから、予算全体に占める比率も従来は〇・六％、それでも少なかったが、ついにこれを割って〇・五三％に下がったじゃないか。だから、中小企業の苦境を認めながら、ではこれで中小企業に精いっぱいの対策をとったと言えるのかどうか、これは通産大臣の答弁を求めたいのです。
○田中（六）国務大臣　お答え申し上げます。
　中小企業の全体の予算は御指摘のように約二千五百億、正式に言えば二千四百九十七億でございますけれども、それは御指摘のように前年度比二・六％のアップでございます。この予算の中に、中小企業事業団によります共同廃棄事業費といたしまして毎年二百十五億円ぐらいあるのです。それが今回五十六年度からゼロになっておりまして、その二百十五億円があった——つまりそれはなくなったわけでございますけれども、それがあったために非常にアップしておったのですけれども、これが五十六年度から全くゼロになっております。したがって、本当のアップ率は一二・五％ではないかと思います。したがって、二千五百億円の計上でございますけれども、実質的には一二・五％になっておると言えるんじゃないかというふうに思います。
○瀬崎委員　私が聞いたのは、これで苦境にある中小企業が救えると思っているのかということを聞いたのに、いま通産大臣の答えられたことは、いや、見かけ上低くなっているだけだ、その弁解をされただけなんですね。私は、きょうこの場で、この予算が多いか少ないか、こういう基本問題を謝しようとは思いません。では、これだけ中小企業対策費を圧縮してしまったということは事実なんですから、その中で一体緊急にできることは何なのか、果たしてそれを政府がやっているのかどうか、この点をただしていきたいと思うのです。具体的に追及をしたいと思います。
　電電公社総裁、見えていますね。五十三年十月十九日、参議院逓信委員会で、当時の秋草総裁がこう言っています。「もし事実非常に数字から見てこれはけしからぬといった場合」、これはつまり元請が下請をいじめているという問題についてです。「もし事実非常に数字から見てこれはけしからぬといった場合には業務停止、商売の方を少し停止するというペナルティーを与えてやるぞという決意」で臨む、こうおっしゃっている。真藤新総裁、もしこれがけしからぬという具体的な事実を明らかにした場合、この国会答弁に沿って厳格な処置をとられますか、お伺いします。——総裁に聞いているんだ。総裁の答弁だ。
○山口説明員　お答えいたします。
　五十三年の国会で前総裁の秋草総裁が、もしそういう不適切なことがございましたら厳正な処置をする、こういうふうに申しております。私どもも、先生御指摘のふうに、この建設業界の元請と下請の問題というのはいろいろ問題がございますので、その点につきましてはかねがね業界に対して強く適正なる契約、下請、元請の関係を持つように指導しているところでございます。
○瀬崎委員　にもかかわらず、電電公社の元請認定七十一社、この下請圧迫は減るどころか、むしろふえているし、内容も複雑になっている。ですから訴えを受けた私としては、どうしても事態の究明が必要だ、そのためには公社が元請にどういう発注をしているか、この実態をまずつかまなくちゃいけない、そのために、公社にある「電機通信設備請負工事予定価格の積算要領」つまり、公社が工事の予定価格をはじき出すための方法書といいますか、詳細なものがありますが、これを資料として出してほしいと要求したけれども、それを拒否してきた。その理由をもう一度簡単にはっきりさしてください。
○山口説明員　お答えします。
　ただいま先生がおっしゃいました予定価格につきましては、予定価格といいますのは積算の内容でございますので、これを公表いたしますことは、やはりその後の競争入札におきます公社の積算の内容を公表するということになりますので、一般に私どもはこの内容については公表いたしておらないところでございます。
○瀬崎委員　ここに、これも同じくマル秘と印が打ってあります「公社積算内容と設計変更の要領について」こういう文書があるわけですね。これはただいま皆さんのお手元にお配りをいたしました「電々公社の発注上位十社」という資料、これは土木、建設関係での話でありますが、これの七番目、東洋電機通信工業の社内資料であります。この一、二を紹介したいと思いますが、まず公社に伺いたいと思います。
　公社の先ほどあなたたちがマル秘だ、出せないと言われたその積算要領の中に、「電機通信設備請負工事予定価格の積算の一部を見積書により行なう場合の取り扱いについて」「電契二五七号」こういう文書が入っているでしょう。
○山口説明員　お答えします。
　ただいまの資料につきましては私どもよく存じておりませんが、そういうものが一般的に公社の中で——これはやはり厳秘でございまして、公社の中から一般にそのものずばりが業界に流れていくということは、私どもは予想しておりません。何かの形で出たのかもしれませんが、私どもとしてはそういうものは部内秘にしております。
○瀬崎委員　私が聞いているのは、そうじゃない。公社の方にある資料を聞いているわけですね。積算要領を持っておられるわけなんです。その中に、公社が予定価格をはじくときに、自分のところではどうしても積算できない分については、業者から見積もりをとって予定価格をはじく場合もあるのでしょう。それについての「電契二五七号」という、一種の通達のようなものですが、これがあなたのところの積算要領の中にはあったでしょう、こう言っているわけなんです。その確認。
○山口説明員　お答えします。
　大変申しわけございませんが、現在では確認してございません。
○瀬崎委員　あります。これにどういうことが書いてあるか。「特殊な工程または材料等で一般の方法により積算が著しく困難な場合」には、業者から見積もりをとって工事予定価格を積算してもよい、こういうものなんです。「見積書は原則として二社以上の専門業者から」取り寄せて、「その内容の適否を検討の上、適正価格を決定する」。さらにその「適正価格に〇・九を乗じた額を工事原価」とする、こういうふうに定めてあるのです、あなたのところの文書には。平たく言えば、専門業者からとってきた見積書が適正であると判断したら、そこから一割引いたものを工事の予定価格にしておけよ、こういうことなんですね。
　では、私がさっき示しました東洋電機のいわゆるマル秘資料でその部分がどうなっているか。公社が「外注見積で積算する場合には、見積もり額に一〇％の査定をし公社価格として積算するので注意をする事」と、ここにちゃんと書いてある。言いかえますと、公社が業者から見積書によって工事原価をはじき出すときは一割引いてくるから、その分水増しして見積もりを出せよ、そうは書いてないが、読んだ者は必ずそうとれるようになっている。
　また、この中には、マンホール管路を掘っていって前から埋めてあった公社の管が出てきた、他のガス管や水道管が出てきた、こういう場合には、それを保護する名目で工事費補正が行われるのでしょう。これに当たっても、管の太さによって二種類の単価があるから気をつけろということがちゃんと示してある。さらに部分的には、公社の持っている積算要領のコピーそのものがこの中にとじてある。
　それから、これは元請が一番活用しておるところだけれども、「夜間補正」という部分があります。詳しく書いてあるから部分しか読めませんが、工事完成後記録写真を見て判定する。それで再積算するが、マンホールの場合は管路のランクと違い、一％変動があっても、ランクが変わる場合には全工程に対してランクの変動があるので注意すること。それで計算式があります。「夜間補正額イコール受注額掛ける〇・三掛ける夜間ランク平均値」。つまり、一部分夜間の工事であっても、写真判定で夜間工事だと認定されたら、昼間の工事の部分もひっくるめて夜間の補正がかかってくるのですよ。したがって、一ランク変わると受注金額の約五％の変更額になる。そしてその写真による夜間の判定の基準も書いてある。「マンホールの場合はベース鉄筋、側壁鉄筋、スラブ鉄筋状況さえ夜間であれば、その他の工程が昼であっても夜間と判定される」。だから大いにこれを応用しなさいということですね。ここから以下は書いてないが、これだけ書かれたら支店あたりではわかりますね。できるだけ昼間工事をやっておいて、ベース鉄筋やスラブ鉄筋だけ夜やっているという、そういう写真さえ撮っておけば、これで全部が夜間工事になっていくわけでしょう。ひどいのになると、昼間で工事は全部終わっているのに、わざわざ下請に指示して、夜照明をつけさせて、それで写真の見せ場だけ撮る。こんなことまでやられている。だから、これは文書になっていると同時に、実行されているわけだ。
　私は、もちろん具体的な水増し請求をやっている工事名、工事個所を明らかにせよと聞きますが、しかしこれだけ私が言えば十分公社の方で調べられるはずだと思うのです。さっきあなた方は、国会議員が要求しても絶対に出せないといったこういう積算要領の内容なんかが何でこういう元請に知られているのです。その事情を言ってください。
○山口説明員　お答えします。
　ただいま先生がいろいろ御指摘ございましたことにつきましては、私どもは実態を掌握しておるわけでございませんので今後調査いたしますけれども、しかし積算の内容といたしましてはいろんな条件、先ほど先生がおっしゃいましたような夜間施工あるいは昼間施工、マンホールの構築状態、そういうものにつきましては適正なる積算を私どもやっているつもりでございます。その運用につきまして、業者が夜間やらないのに夜間やっているような積算の仕方、見積もりの仕方をやっているということにつきましては私どもはよく把握はしておりませんけれども、もしそういうことがございましたら厳正に対処してまいりたいと思います。
○瀬崎委員　総裁お見えですね。一部長の答える問題じゃないのです。総裁、こういうことが行われているのをどうします。