Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○副大臣（伊藤達也君）　お答えをさせていただきたいと思います。
　先生のお話は、やはり経営の在り方というものをしっかり見て、それに対して対応していかなければいけないというお話だろうと思います。
　私どもとしましても、不良債権処理を進めていく前提として、その債務者たる企業の実態というものをやはり的確に把握をして、そして再建可能な企業については極力再生の方向で取り組んでいくと、こういうことを金融機関の方々にも繰り返し要請をいたしているところでございます。
　ただ、先生御指摘のように、その不良債権を、早期に処理すべきものと一時的に不良債権化しているだけのもの、これ二つに明確に区分をして、さらに量的に把握するということは、これは大変難しいことでございまして、私どもとしましては、金融機関に対して、資産査定に当たりやはり債務者企業の経営の実態というものをしっかり見極めて、そして対応していくということを促しているところでございます。
○浜田卓二郎君　でありますから、八％を機械的に四％にするという目標を、しかも二年という短期間で達成しようという、そういう金融政策がよろしいんですかと聞いているわけですよ。早く処理するものは早く処理すべきですよ。それが四％もあるんですか。そういう質問なんです。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員のおっしゃる循環的な、本当に景気が一時的に悪くなったから、それによって何か債権の分類が変わる。これは本当に、これはちょっと解釈の問題も入ってこようかと思いますが、一時的に悪くなっている会社に対してはそれは実態的な判断をするというのが、これは現状のやはりマニュアルにおける区分であろうかと思います。その一時的というのをどのぐらいの長さで考えたらよいのかとか、これはやはり、今のように構造が変化している段階ではなかなか難しい問題もあろうかと思います。
　繰り返しになりますが、一時的に本当に悪くなっているということであるならば、これは別に分類が悪くなるということは私はないというふうに思いますし、ないしは、もう少し構造的な要因があるにしても、これはその部分を取り去ってやれば再生可能であるということであるならば、これは正にそのための再生機構も準備し、ＲＣＣの中に再生のメカニズムも作成し、そういうことを組み合わせることによって、私はやはり経済を活性化していくということは十分に可能であろうかと思います。
　委員の御指摘は、数値目標ということがその場合に一つの障壁になるのではないかというような御指摘かというふうにも思いますが、そこは正に、四％程度を目指すわけでありますけれども、これは循環的な中での、循環的な動きとは少し別のところの構造として八を四のレベルにするということでありますので、その循環的なことに関する御懸念に関しては、これは実態問題、政策の運営の中で私たちは対処をしていけるというふうに思っております。
○浜田卓二郎君　幸か不幸か、日本のお役人さんというのは大変優秀でまじめなんですよね。私もかつて税務署長をやりました。愛される税務署長なぞと言っていましたけれども、そんなことはあり得ないわけでありまして、末端は国税庁からの通達を非常によく守りながら生まじめにやりますよ。金融検査官だって同じなんですね。
　だから、結局、その八％、四％、これは別に比率そのものを私は云々するというんじゃなくてその精神をいうわけですけれども、一律にきつくして、しかも金融検査で洗い出せという号令が掛かって不良債権というものを認定していく、そういう作業が生まじめな金融検査官によって、しかも、竹中さんは大手銀行だけだとおっしゃるけれども、大手銀行でそうやるということは、中小金融機関についての金融検査でもそうやっていますよ。その結果何が起きているかといったら、貸しはがし、貸し渋りなんというのはもう言い飽きましたけれども、要するに金融機関がリスクを取らなくなっているという現象が起きているわけですね。
　私、こういう相談を受けましたよ。うらやましくてしようがなかったんですけれども、支店長が来ましてお金借りてくれと言うんだそうです。それで僕に相談がありまして、借りたらどうだろうかとおっしゃるから、じゃ預金している分だけは借りておきなさいよと、いざとなったら相殺だなんと言って乱暴な話を申し上げたんですけれども、資金需要のないところに、もうかっているところに支店長が来て金借りてくれと言うのはこれは、これは金融ではありませんよ。金融の本質はリスクテークのはずですから、限界的なところで貸してくれるか貸してくれないかに企業の生命線を懸けてやっている企業に対して一体今の金融が機能しているかどうか、そこのところをきちんと把握しておいてもらわないと経済なんて良くなりませんよ。私はそういうことを言いたいんですよ。
　それで、アメリカの例をよくおっしゃいますけれども、アメリカと日本は違うでしょう。やっぱり間接金融、直接金融の違いというのは私はあると思うんですね。エンロンのような事件が起きるのは、これは直接金融を非常に大事にする国だから起きるわけでしょう。みんな株式を気にしている。それはなぜかというと、リスクテーカーが投資家だからですよね。社債を買う、株を買う、これはリスクテークを、企業のリスクテークを投資家がしているわけですよ。
　日本の場合には金融機関がリスクテークをしてくれているんですから、だから不況のときはリスクテーカーがこの不況に対応したリスクを取ってくれているから日本の企業社会というのは何とかかんとかしんどいときも頑張ってきて歴史を重ねてきた。法人税を払えなくても従業員に給与を払えれば、従業員は所得税を払うんですから企業の存在価値はあるんですよ。やはり雇用を継続していくということは、産業構造を変えろというのと同じように大事ですよ。産業構造を変えろという意味は、もうやっていけなくなった、時代に合わなくなった、ニーズにこたえ切れなくなった産業を変えていくという意味ですよね。それは必要ですよ。だけれどもそうじゃなくて、赤字になっても従業員に給与を払っている企業も大事にしてくださいよ。それはちゃんと所得税を通じて、あるいは事業税を通じて社会に貢献しているんですからね。
　私は、このリスクテーカーが日本の産業社会から消えてしまったら産業は成り立たないと。金融機関が身ぎれいになって体質強化がされる前に企業社会は崩壊をする。昨年の暮れも同じようなことを申し上げましたけれども、いよいよ竹中金融政策本番に入りつつあるわけですから、もう一度念を押して申し上げて、その生きた企業、社会というものを念頭に置いた金融政策を展開をしてくださるようにお願いをして、一言御答弁をいただいて質問を終わります。
○国務大臣（竹中平蔵君）　浜田委員の御指摘、誠にもっともだと思います。十分肝に銘じてしっかりと行政をしたいと思います。やはり本当にそのリスクを取れるような銀行になってもらいたい。企業はリスクを取って投資をするわけです。しかし、それに融資をする銀行こそがある意味では社会の最後のリスクの引受手であって、そこのやはり機能が果たせていないことが日本のやはり近年の最大の問題であるというふうに思います。国債を買うのではなくてしっかりと目利きをして融資をしていただきたい。その意味では、決して自己資本の充実や資産査定だけではなくて、やはり正にこれはガバナンスの問題でございます。
　今、リレーションシップバンキングについていろんな議論をしておりますけれども、そのリレーションシップバンキングにおけるガバナンス、これは特に中小企業、地方では重要だと思いますので、何らか新しい仕組みがその中に入ってくるように専門家にもいろいろと御努力をいただいておりますので、御指摘を受けてしっかりとやらせていただきたいと思います。
○池田幹幸君　日本共産党の池田幹幸です。
　私も浜田委員と同じ問題意識で竹中大臣に伺いたいと思うんですが、その前にちょっと大阪証券取引所の問題について一点、ちょっと伺っておきたいと思うんです。
　周知のとおり、昨年来、金融庁は大阪証券取引所に検査に入っています。昨日の日経新聞がこう書いているんです。大証の社長が、「大証の複数の関連会社に不明朗な経営実態があった問題では「懲戒解雇も含めた処分をする」と述べた。」というんですね。
　今、検査中ですね。金融庁、ちょっと伺いたいんですが、この検査中、検査続行中にこういった行為が行われるとしますと、これは検査妨害に当たるんじゃありませんか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　三月十九日の日経新聞についてでございますけれども、大阪証券取引所に対しては金融庁と証券取引等監視委員会の合同の検査を御指摘のように実施しております。現在検査中でございます。これは個別の検査内容の話でありますので、コメントは差し控えさせていただきたいと思います。
○池田幹幸君　いや、個別の問題ではありますが、検査続行中にその当該事件に関与した人間を首切っちゃうと、検査続行できないでしょう、検査局は。そのことを言っている。
○国務大臣（竹中平蔵君）　大阪証券取引所において御指摘のような動きがあったということは承知をしておりますが、いずれにしましても、金融庁としてはこれは適正な検査に努めているところでありますので、今続行中でありますので、内容についてコメントすることは差し控えさせていただきたいと思います。
○池田幹幸君　これ、そんなことを言っていたんでは、何のために証券の民主化であるとか、透明性を高めるだとか、公正性を確保するだとか言ってくる意味がないじゃないですか。一般論としてもおかしいじゃないですか、検査中にこんなことやっちゃったら。そのことを私は伺っているんですよ。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まあこれは何度も同じ答えで大変申し訳ありませんですけれども、今検査の最中でございます。それについて個別の問題、内容についてコメントすることは差し控えたいと思います。
○池田幹幸君　私の言っている意味はお分かりになっているんですかね。監督局長も見えているからそちらの方から話していただいてもいいんですがね。
　これは、本当かなと思って、私、大証に問い合わせてみました。照会してみました。事実でした。実際もう既に懲戒通知、懲戒処分通知が出されている人が出ているんですね。で、結局これやりますと、巽社長自身が受検者、検査を受けている本人の一人、受検者の一人なんです。そうしますと、その出している内容も、彼自身が関係しておった、彼自身の会社が関係していた個別オプション取引に携わっていた人に対する懲戒処分という形で出ているんで、これ、取りようによっては、本人が調べられて都合の悪いことを言われたら困るから首切っちゃった、あるいは処分した、これはもう明らかな妨害じゃありませんか。そんな一般的なこと言えませんなんて言っている前に、現実、実際を調べて何らかの手を打ちますということが金融庁として、担当大臣としてなすべき答弁じゃないですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これはどういう状況にあるのかということも含めて、これは正に非常に個別の問題であるというふうに思っております。今、その検査妨害の一見おそれがあるのではないかというような御指摘がありましたけれども、そういうことも含めて正に今検査をしておりますので、その現場でこれは検査が責任を持ってなされているというふうに考えております。そういう個別の問題について、したがいまして、検査中でありますので、コメントは差し控えさせていただきたいと思います。
○池田幹幸君　それでは、これだけは伺っておきましょう。新聞にも出た。金融庁も知った。昨日私も指摘をしました。調べるべきだと言いました。実際こういうことが起こっているのかということについての調査ぐらいはしたんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは正に今検査中であります。何を調査しているかということも含めて、これはやはりそのコメントを今の段階ではできないと思っております。いずれにしても検査は独立をして、責任を持ってきちっと行っておりますので、その検査の現場で責任を持って対応をさせているところでございます。
○池田幹幸君　そんなこと言っていたんでは、本当に何のための検査をやっているのかと。検査やっている最中にその受検者がこんな行動を起こしていると。一般的に言ってこういう行為は許されないんだと、そういった立場を表明する必要があるんじゃないですか。受検者がこんな行動起こしちゃ駄目だと。それは、監視委員会は少し追っかけていって捜査権に近いものがあるけれども、検査局は辞められちゃったらもう検査できないですよ、それ。そんなこと指くわえて見ているんですか、あなたは。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今、委員、報道に基づいていろいろおっしゃっておられますけれども、その事実関係を含めて、これ正に今検査をしているところで、合同で検査をしているところでありますので、これはしっかりと検査をさせたいと思っております。
○池田幹幸君　事実検査の件、実際これはもう報道されて、私自身、ちょっともう電話一本掛けたらすぐ分かった。もう通知が出しているということについて、その通知書のコピーまで私もらいましたよ、もう既に。あなた持っていますか、それ。持っていますか。そんなことすらやらないでしょう、あなたは。なめられますよ、そんなことやったら。それで何が事実関係の検査ですか。新聞に報道されて、何にもしない。ちゃんと検査していますと。何にもしなかったんでしょう。したんですか、そこのところは。
○国務大臣（竹中平蔵君）　検査というのは独立して行うところに大変大きな意味がございます。例えば、検査の途中で我々大臣なり副大臣なりがその者に対して圧力を掛けるというようなことに対しては、別の面から、別に圧力を掛けるという意味でおっしゃっているわけではないと思いますが、そういうことはむしろ排すべきであるというような御指摘も我々は頻繁に受けます。
　検査は責任を持って、独立して、しかしその事実の解明に当たっては今全力を尽くしてやっておりますので、その検査の結果を待って我々としても対応を考えるべきであるというふうに思います。
○池田幹幸君　厳正な検査がやられるべきだと、そのとおりだと思います。それをやる上にも、このような妨害行為が起これば直ちにそれを阻止するといった気構えがなければいかぬ。万一そういうことがあれば、そういったことについては、妨害行為が行われるようなことがあればちゃんと措置するんだと、そして本当に厳正に検査できるようにするんだと、そのことぐらいは答弁できるんじゃありませんか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　現場において事実関係も含めて検査をしております。必要な策があれば、当然のことながら我々としては対応を取るつもりでございます。今正に検査中でありますので、それについての検査結果を待ちたいと思っております。
○池田幹幸君　それじゃ、新生銀行の問題について伺いたいと思います。
　米投資ファンドのリップルウッドが十億円で新生銀行を買い取ったと。それから三年がたちました。二月末で瑕疵担保特約の最後の基準日が過ぎたわけですね。投資ファンドに買収されました新生銀行が一体日本の金融界に何をもたらしているのかということを私見たいと思うんです。
　竹中大臣は、以前、私このことで質問したときに、新生銀行について質問したときに、新生銀行は新しいビジネスモデルを追求しているんだということでかなり持ち上げた答弁をしておられたわけですが、その新しいモデル、ビジネスモデルというのがいいのか悪いのかということについて今日はちょっと質問していきたいと思うんです。
　まず、瑕疵担保特約なんですが、二月末までの瑕疵担保特約に基づく買戻し債権の件数、それから簿価、簿価額、買戻し総額、これは今どうなっておりますか。
○政府参考人（五味廣文君）　瑕疵担保特約は、新生銀行に引き継がれました債権で、瑕疵があってかつ二割以上の減価が認められるという二つの要件を満たす場合に、この債権の譲渡について解除をする権利を有するという性格のものでございます。
　二月末というお話ですが、申し訳ございません、一月末までしか今集計値がないんですが、一月末現在の累計で、預金保険機構が瑕疵担保条項に基づき新生銀行から買い取った債権、件数で二百六十八件、債権額で九千二百八十二億円、支払額で六千二百五十億円でございます。
○池田幹幸君　二百六十八件ですか。
○政府参考人（五味廣文君）　件数は二百六十八件でございます。
○池田幹幸君　さっきお話があったように、債権が二割以上毀損した場合に買い戻すということになっているわけですけれども、そうすると、六千二百五十億の二割、少なくとも二割は新たな国民負担となるというふうに考えられますですね。
○政府参考人（五味廣文君）　この瑕疵担保条項に基づきまして預金保険機構が買い取りました債権につきましては、その回収をＲＣＣに預金保険機構から委託をいたしまして回収がこれから行われることになります。
　したがいまして、この買取り額そのものが国民負担ということではございませんで、回収がどれだけできるかということとの関係で国民負担が最終的に決まってくるという仕組みでございます。
○池田幹幸君　ＲＣＣに送って、言わば別の言葉で言えば一時塩漬けにされるといいますかね、そういったものだというふうに思うんですが。
　瑕疵担保特約による買戻し請求があったもののうち、預金保険機構がそれは駄目だと、そんなもの買戻し条件に合わないということで同意しなかった、拒絶したという件数はどれぐらいありますか。
○政府参考人（五味廣文君）　今の不同意、いわゆる不同意案件の件数というお尋ねなんですが、これは、新生銀行から解除権の通知が行く、そしてそれが同意するかしないかというのは、先ほどの二つの要件を預金保険機構で精査をしていくということですので、契約上同意できないという返事が行くことは当然あるような仕組みになっているんですけれども、この同意がまだしていない段階であるとか通知の段階であるとかいった、こういった段階での件数、金額というのは、預金保険機構とそれから民間事業者である新生銀行との間の契約に基づくやり取りがなされている途中ということでありますので、その件数をお示しするというのが適切でないということで、従来から、誠に申し訳ないんですが、この件数は御容赦をいただいているということでございます。
○池田幹幸君　お配りした資料、お配りしていますね、資料の一を見ていただきたいんですが、これはごらんのとおり新生銀行の内部文書なんです。対外厳秘という形で書かれておりますですが、昨年秋の、法人戦略本部というのがあるんですが、その戦略本部の会議で配付されたものなんです。
　これによりますと、二〇〇二年三月末の基準日までの分で、四十九件がリジェクト、要するに拒否、買戻し拒否ですね。拒否されております。未回収だということですね。この内部資料は、これらの不同意先について新生銀行がどう扱うかと、どう扱うかということをもう指示する、そういう文書なんです。最終目標は、ここに書かれておりますように、確定済みだというふうに書かれてありますね。早期に回収する、確定済みだと。一つ一つの案件について、いつ、いつまでに回収するかということは確定しておる。
　もうリジェクトする以上、これは新生銀行に当然その案件については、その債権者については新生銀行が面倒を見るべきだと、そういうものなんだという考え方の下にこれは拒絶したんだというふうに思うんですね。要するに、新生銀行に取引を続けさせなけりゃいかぬ、そういうものじゃないでしょうかね。
○政府参考人（五味廣文君）　この譲渡契約におきまして、二割以上の減価あるいは瑕疵があるということが定められておりまして、こうした要件に当たるか当たらないかという、言わば回収を適資産としたという判断が間違っていたかどうかということで、預金保険機構の方で回収した方がそれは契約の趣旨からいって当然の債権であるのか、あるいは新生銀行の方の判断で回収をするのかどうするのかを経営判断で決めていただくべき債権であるのかということを決めるということで、リジェクトをしたから必ずこれは回収に回してはいけない話なんだという趣旨ではないというふうに考えます。
　瑕疵があるということ、適という判定の根拠が実は真実でなくなってしまっているとか、減価はしているけれども二割に達していないとか、あるいはその原因が新生銀行の方の責めに帰すべき理由でそういう減価なり何なりが起こったんだというようなケース、こういうようなケースは新生銀行にお返しをして、そちらでどうするかは決めてくださいと、こういう趣旨であるというふうに理解をいたしまして、必ずしも一概に、すべて回収に回すのが適切だとこの預金保険機構、あ、失礼、面倒見続けるのが適当だというふうに預金保険機構が判断をしたという、こういう仕組みの契約にはなっておりません。
○池田幹幸君　拒絶するということは、少なくとももう買い戻してＲＣＣに回すんじゃないんだと、少なくともこれもう少し面倒見るべきじゃないかという精神があるからこそ拒絶するんだと思うんですね。すぐあなたのところだけで回収しなさいということじゃないと私は思いますよ。事実、この文書をごらんになったら分かりますように、まず早期に回収するという目標を立てるわけだけれども、竹中大臣、見ていただきたいと思うんだが、その上で再度買戻しを請求したり、それからほかの金融機関による肩代わりなども積極的にやろうということになっているんですよね。
　そうしますと、瑕疵担保特約に基づいて買い戻してＲＣＣに送られる、そういった債務者も地獄ですけれども、この新生銀行に残って、リジェクトされたことによって残って、残った債務者にとっても今度は大変な地獄を味わう、すぐに回収されるわけですから。そういうことはこれはまずいんじゃないかと。
　元々の瑕疵担保特約という契約が一体何を目的としてやられたか。これは二〇〇〇年の段階で論議されて、もう本当に何度も何度もやられたことですから当然大臣も御承知のとおりと思いますけれども、瑕疵担保特約をこういう形で設けたのは何のためだったか。改めてちょっと言ってください。短くていいです。一言でいいですから。
○政府参考人（五味廣文君）　瑕疵担保といいますか、二次ロスが生じた場合の負担をどうするかということが、旧日本長期信用銀行の譲渡に際しまして、それに応じました様々な方たちから要望として出ております。この譲渡先選定の過程で、国民負担をできるだけ抑制をして、かつそれは、そのためにはできるだけ早く譲渡をする必要があるということもございまして、そのための二次ロス対策ということで瑕疵担保条項というものが設定されたと、二次ロス対策ということでございます。
○池田幹幸君　そうですよね。そうしますと、瑕疵担保特約で買い戻すと。買い戻した債権の価値が、時がたって下がれば下がるほど国民負担が増えるわけです。それであっちゃいかぬということもあって、当時の説明なんですが、こういう説明していましたね。原則三年間保有し続けてくれ、その間は急激な回収はしない、そのための反対条件としてこの瑕疵担保条約、瑕疵担保特約ということをのんだんだと。リップルウッドの方から提起されて、それを瑕疵担保特約をのむに当たって、それじゃ反対条件として、原則三年間保有し続けて、急激な回収はしないと。そういう説明が、これは二〇〇〇年の二月の衆議院大蔵委員会での答弁です。当時の再生委員会の森事務局長がそういう答弁をしているんですね。
　ところが、ここに表れているのは、結局は、買い戻してくれなかったらどんどん早期に回収するんだと、そういうことじゃないですか。三年間なんて待ちゃしないんですよ。もうこれ回収する時期は決めているという形で、どんどん回収していこうということになっていますね。これじゃ一体、じゃ、その反対条件として結んだ瑕疵担保条約、全然もう踏みにじられているんじゃありませんか。
○政府参考人（五味廣文君）　回収するかどうかはその新生銀行の方の御判断なんですが、この貸出し関連資産の継続保有に関連をいたしましては、クロージングから三年間は新生長銀に以下のような基本方針で融資の管理を行わせるということで、特段の事情のない限り貸出し関連資産を売却せず、急激な回収を行わず、かつ、借換え、季節資金等当該債務者の適切な資金需要に応ずる、これが契約上の考え方になって、第十一条になりますけれども、そういう考え方になっておりますが。
　この場合におきましても、債務者の保護の趣旨に反しないような形でのローンパーティシペーションですとか証券化、あるいは急激な回収とか借換え資金需要に応ずるというような点につきましても、こうした場合であっても、回収を行わない場合、あるいは借換え等に応ずる場合、そういうふうな判断をした場合に、新生の長銀に損害が発生するということが合理的に予見できる場合、こういう場合というのが、特段の事情のない限りという場合の特段の事情に当たるというようなことが述べられております。やはりここは経営判断の問題ではないかと思います。
○池田幹幸君　後で伺おうと思っておった株式売買契約第十一条のことについて触れられたわけですけれども、これについてはちょっと時間が余りありませんのでちょっとおいておきたいと思います。
　ともかく、拒否をしてもすぐ回収に回すということではないんだという、そういう解釈をしておられるようだけれども、じゃ、当の新生銀行がどういうやり方しているかということを見てそのことはおっしゃった方がいいだろうと思うんですよ。
　瑕疵担保特約による買戻し資金ですね、これを含めますと、長銀とそれからその後誕生した新生銀行、それに対して既に七兆六千億円を超える公的資金をもう使うことになるんですよね。そうしますと、その新生銀行というのは当然、国民経済的に有益なそういった行動を取ってもらわなければいけないんだけれども、しかしあの有名なそごう倒産の引き金を引いたということありました。その後もマイカル、第一ホテル、ファーストクレジットの破綻劇を演出してきたということで悪評が立っていることはもう御承知のとおりですよね。
　それだけじゃないんです。八城社長が二〇〇〇年から二〇〇一年にかけてあっちこっちの雑誌や新聞で言っておられることがあるんですけれども、何度も言っていることなんです。彼は言っているんですが、要するに数百社に上るリストを作って回収に入るんだと。私から言えば一斉に貸しはがしに入ったということです。その中には銀行の自己査定で要注意先としたところまで含めております。要注意先は、これはもう注意が必要だということであっても不良債権ではありません。この要注意先から回収するというこの新生銀行のやり方ですね、これはもう取引先は震え上がったわけです、それでね。もう皆さんよく御承知のところだと思います。この新生銀行の回収のやり方は、まとめて言いますとこういうことですね。返還期日の来る短期融資の借換えには応じられない、それから金利引上げをのんでいただくか、あるいは元利一括返済をお願いしたい、こういうふうに営業マンが迫るわけです。
　期日が来たのだから返せというのは、これは当然のように見えるんですけれども、しかし日本の慣行として、大体一年程度の短期借換え、これを繰り返していくわけですよね。ロールオーバーと言うそうですが、これは日本の金融慣行になっているわけです。これを無視して、突然一方的に返せ、借換えには応じない、こういうことになりますと、もう優良企業といえども当然これは返すことできない、全額返済なんて到底できないと。これはもう答弁要りません。これは、だれでもそれは理解できることだと思うんですね。
　そこで、資料の２を見ていただきたいんですが、これは新生銀行の経営健全化計画履行状況報告書、ここから抜粋したものです。これでいきますと、新生銀行は０Ａから１Ａと、９Ｅまでざっとランク付けがあります。そして、９Ａが自己査定における要注意先で、９Ｂが自己査定における要管理先となっています。これはしたがって、９Ａ以上はこれは不良債権じゃないということになりますね。ところが新生銀行は、この要注意先、９Ａに属する要注意先を回収の対象としているわけです。これ、こんな要注意先をどんどん回収していくということについて、竹中大臣はどうお考えですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっとこの資料の性格等々読み切れておりませんのですが、これは報告書から直接抜粋されたということなんでございましょうか。
　これは正に個別の経営判断の問題ではありますけれども、基本的に銀行というのは、そこに融資をすることによって引き続き金利を得て良い資産運用ができるというところに関しては、これは大切にそれはしているはずであろうかというふうに思います。正に個別の話でありますのでちょっとお答えのしようがなかなかないのでありますけれども、私は、正に銀行のガバナンス、経営ガバナンスを発揮するように銀行には要請しておりますし、そういう中では、良い取引先に関しては、引き続き銀行は非常に大切に取り扱っているものであるというふうに認識をしています。
○池田幹幸君　これは当たり前ですよね、良い取引先大事にすると。だけれども、一時的に経営おかしくなってきていると、そういうところを援助して経営を安定させるために協力するのが銀行の役目でもあるんですよ。危なくなったらすぐ回収に入ると。不良債権に自らランク付けしていない要注意先、そういったところまで回収に掛かっていくという、これはもう六百社からランクアップしてやるやり方というのは正にそれでしょう。そんなやり方ってありますか。
　まさかそんなことしないだろうというふうな顔しておられるんで、私は、そこでもう一つ、時間もありませんから資料を紹介しておきたいと思うんです。
　これはお配りしませんでしたが、同じ法人戦略本部に信用ランクの５、６先に係る説明会というのがやられておりまして、５、６先というのは、今の資料２で見ていただいたら分かりますように、これはもう正常債権ですよね。これ、自ら新生銀行がランクしている正常債権です。その正常債権の５、６先に対してどういったことをやらなけりゃいかぬのかということがこの文書で触れられているんですけれどもね。
　こういうことを言っているんですね。５、６先ランクのリダクションプログラムというのを作る。リダクションですから、あれですね、縮小ですか。要するに貸出しを縮小していくということです。要するに、正常先、５、６先ランクですから正常先の貸出し資産なんですけれども、これを圧縮するプログラムなんですね。別の私の言葉で言わせれば正常先に対する貸しはがしプログラムと言っていいんじゃないかなというふうに思うんですけれども、こんな正常先から貸しはがす計画なんというのを銀行内で作っていること自身が私はもうけしからぬと。
　そこの文書をちょっともう時間ありませんから紹介だけしておきますが、新生銀行の二〇〇二年四月二十六日の文書です。お調べになったら分かります。対外厳秘とやっぱりなっています。メモしておいて後で調べてみてください。正常先に対する貸しはがしの基本的な手口が書かれてあります。
　まず、回収の期限を、二〇〇二年十二月末、この四月の時点でですよ、十二月末に決めるんです。そして、資産売却、ほかの銀行などの肩代わりなどをまず迫る。それができない場合は、最長二、三か月の準備期間を与えた上で、ロールの停止、要するに借換えですね、ロールの停止もやむを得ないと、そうするわけです。結局、今さっき言った借換え拒否の手口ですよ、ここでもこれやるわけです。
　そして、さらにこう言っているんですね。上期中、六月末です。上期中に実現可能な対応策に係る合意を得たい。対応策の実現可能性が認められない場合には、上期終了前であっても、短期ロールができなくなる可能性がありますと言って交渉しろ。そして、それをやる際に悪いうわさが立たないように細心の注意を払うと、こうなっている。
　やっていることが、もう自覚してやっているんですよ、これね、自覚して。いいことやっているんじゃないんです。自覚して、国民経済的に見れば悪いこと、新生銀行から見れば、自分のところはそういう形でできるだけ損をかぶらないようにするということなんだから、いいことなんでしょうけれども、それは国民経済から見たら駄目でしょう。そしてまた、公的資金を使って新生銀行、これを発足させた。その政府の目的からいってもおかしいじゃないですか。
　事実、これまた私今日お示ししたいと思ったんですが、時間がなくなってきましたので紹介だけしておきたいと思いますけれども、やっぱり健全化計画履行状況報告書の中にあるんですけれども、これは二〇〇一年に業務改善命令を受けています、新生銀行。それは中小企業に対する貸出し減らしているから駄目だと、増やしなさいと。ところが、それを受けた後もまた減らしているということがこの報告書からも分かるわけです。
　これを放置しておったら、金融庁は私なめられっ放しだと思うんです。このやり方を今また、非常に不幸なことに、この新生銀行のやり方をほかのビッグ４もまね始めたじゃないですか、貸しはがしのやり口。こんなことを許してきたから大手銀行まで同じことをやり始めているんですよ。
　なめられっ放しじゃ駄目だということを申し上げて、もう時間参りましたので、一言、担当大臣、竹中大臣の答弁、決意のほどを聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員の御指摘、ちょっと独自に入手された資料に基づいてということでありますので、我々としてはちょっと事実関係の確認のしようがないのでありますが、基本的には銀行にきちっとやらせろよという御趣旨であろうかと思います。
　その思いは同じでありますので、そこは正になめられないようにということでありますから、ここはしっかりとやりたいと思います。
○委員長（柳田稔君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、休憩いたします。
　　　午後零時五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後四時四分開会
○委員長（柳田稔君）　ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
　午後、質疑を予定されていた各質疑者から質疑を取りやめる旨の申出があり、所信に対する質疑は終了することといたします。
　　　　─────────────
○委員長（柳田稔君）　平成十五年度における公債の発行の特例に関する法律案及び所得税法等の一部を改正する法律案、両案を一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。塩川財務大臣。
○国務大臣（塩川正十郎君）　ただいま議題となりました平成十五年度における公債の発行の特例に関する法律案及び所得税法等の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　まず、平成十五年度における公債の発行の特例に関する法律案につきまして御説明申し上げます。
　平成十五年度予算については、活力ある社会・経済の実現に向けた予算配分の重点化・効率化、予算執行調査の結果等を活用した経費の節減やコストの見直しなどを行うことにより、歳出改革を一層推進することとし、一般歳出及び一般会計歳出全体について実質的に平成十四年度を下回る水準といたしました。
　しかしながら、引き続き歳入と歳出の差が多額に上るため、財政法の規定による公債のほか、三十兆二百五十億円の特例公債を発行せざるを得ない状況にあります。
　本法律案は、こうした厳しい財政事情の下、平成十五年度の財政運営を適切に行うため、同年度における公債の発行の特例に関する措置を定めるものであります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、平成十五年度の一般会計歳出の財源に充てるため、財政法第四条第一項ただし書の規定による公債のほか、予算をもって国会の議決を経た金額の範囲内で公債を発行することができることとしております。
　第二に、租税収入等の実績に応じて、特例公債の発行額をできる限り縮減するため、平成十六年六月三十日まで特例公債の発行を行うことができることとし、あわせて、同年四月一日以後発行される特例公債に係る収入は、平成十五年度所属の歳入とすること等としております。
　次に、所得税法等の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
　政府は、現下の経済・財政状況等を踏まえつつ、持続的な経済社会の活性化を実現するためのあるべき税制の構築に向け、国税に関する制度全般にわたり所要の措置を講ずるため、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、法人税について、我が国産業の競争力強化のため、試験研究費の総額に係る特別税額控除制度及び情報通信機器等に係る投資促進税制を創設するほか、中小企業技術基盤強化税制の拡充等を行うこととしております。
　第二に、相続税、贈与税について、次世代への資産移転の円滑化に資するため相続時精算課税制度を創設するほか、税率構造の見直し等を行うこととしております。
　第三に、金融・証券税制について、貯蓄から投資への改革に資するため、上場株式の配当及び譲渡所得等に対する税率を軽減する特例制度の創設、上場株式の配当所得に係る申告不要制度の拡充等を行うこととしております。
　第四に、土地・住宅税制について、土地の有効利用の促進に資するため、不動産に係る登録免許税の負担の軽減を図るほか、税率格差の是正など同税の全般的な見直しを行うこととしております。
　第五に、所得税について、人的控除の簡素化等の観点から、配偶者控除に上乗せして適用される部分の配偶者特別控除を廃止することとしております。
　第六に、消費税に対する信頼性、透明性を向上させるため、事業者免税点制度及び簡易課税制度の適用上限の引下げ等の改正を行うほか、消費税の額を含めた価格表示の義務付けを行うこととしております。
　その他、酒類間の税負担格差の縮小、たばこ税の税率の引上げなどの措置を講ずるほか、既存の特例措置の整理合理化を行うとともに、揮発油税及び地方道路税の税率の特例等期限の到来する特例措置について、その適用期限を延長するなど所要の措置を講ずることとしております。
　以上が、平成十五年度における公債の発行の特例に関する法律案及び所得税法等の一部を改正する法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
　ありがとうございました。
○委員長（柳田稔君）　以上で両案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　両案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十一分散会
平成十五年三月二十日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　渡辺　秀央君　　　　　広野ただし君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　片山虎之助君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　若松　謙維君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤澤　　進君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼行政改革推進
　　　　　　　事務局公務員制
　　　　　　　度等改革推進室
　　　　　　　長　　　　　　　　春田　　謙君
　　　　　　　総務大臣官房総
　　　　　　　括審議官　　　　　伊藤祐一郎君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　林　　省吾君
　　　　　　　総務省自治税務
　　　　　　　局長　　　　　　　板倉　敏和君
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　石井　道遠君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　樋口　修資君
　　　　　　　環境省環境管理
　　　　　　　局長　　　　　　　西尾　哲茂君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消
　防、情報通信及び郵政事業等に関する調査
　（平成十五年度地方財政計画に関する件）
○地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）（閣法第二一号）

　　　　─────────────
○委員長（山崎力君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　まず、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地方税法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官兼行政改革推進事務局公務員制度等改革推進室長春田謙君、総務大臣官房総括審議官伊藤祐一郎君、総務省自治財政局長林省吾君、総務省自治税務局長板倉敏和君、財務大臣官房審議官石井道遠君、文部科学大臣官房審議官樋口修資君及び環境省環境管理局長西尾哲茂君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山崎力君）　次に、地方税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は去る十八日に既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山下栄一君　最初に質問させていただきます。
　地方分権の推進という観点から、この三位一体の議論をどう進めていくかということ、大きなテーマになっております。国から地方への税源移譲、それから国庫負担金、補助金、それから交付税、この三位一体の件でございますけれども、地方の独自財源、地方税を強化して、ひも付きとも言うべき交付税とかそれから負担金、補助金を下げるということがメーンであろうというふうに思うわけでございますけれども。
　具体的に教育の地方分権という観点から、この義務教育国庫負担金の問題、これも激しく地方分権推進会議でも議論され、財政諮問会議でも議論され、また総務省と文部科学省との調整、簡単ではないこと聞いておるわけでございますけれども、まず国と地方の役割分担、私は、この義務教育制度も抜本的に見直す時期が来ているのかなということを感じているわけですけれども、国の関与をできるだけ抑制して地方の裁量権をできるだけ拡大するという、これが基本方針だと思うわけですけれども、だからといって、国の関与全くなしでいいのかということは、私はそうではないというふうに思っております。
　教育のナショナルミニマム、最低基準はしっかり確保するという、特に義務教育はそういうことが大事だろうと思うわけですけれども、まず、コストの面、費用の面ですけれども、この三大臣合意事項という平成十四年十二月十八日、総務、財務、文科、三大臣合意の二項目にございますけれども、「改革と展望」の期間中、すなわち平成十八年度末までに国庫負担金全額の一般財源化について所要の検討を行うと。検討の結果どうなるかはこれからの議論次第だと思うんですけれども、片山大臣にお聞きしたいのは、この一般財源という中身ですけれども、大臣は、地方税を中心にやるのか交付税中心にやるのか、このことをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　これは、三位一体の改革は、私は、税源移譲を、国からの地方への税源移譲をしてもらうために国庫補助負担金の整理合理化をやり、地方交付税を見直したいと、こういうことでございますから、今の山下委員のお尋ねに答えるとすれば、これはもう地方税です。地方税で手当てすると、こういうことをやります。
○山下栄一君　私もそうあるべきだと思うわけです。それが地方分権の精神だと思うんですけれども、その負担の話なんですけれども、学校教育、特に初等教育、前期中等教育ですね、小学校、中学校について、経費をどこが負担するのかと。今のところ国から県にということだと思うんですけれども、公立の小中学校というのは基本的に市町村が設置主体であると。そういう、できるだけ現場に近いところで教育も、住民、市民、保護者の意見を反映させるということから考えましたら、設置者負担、経費の設置者負担原則、すなわち市町村ということが理想の姿ではないかというふうに思うわけです。
　学校教育法第五条でもそういうことが精神で書かれているというふうに思うわけですけれども、確かにこれは基礎的自治体である市町村をどう作っていくか、合併も今もう進んでいるわけですけれども、それを強化する必要があるとは思うんですけれども、その上で今のところ国から県ということになっていると思うんですけれども、義務教育の見直しについて私は県のみならず市町村もという考え方が理想の姿ではないかと。市町村の体制、受皿をしっかり強化した上でということが前提ですけれども、これが本来の考え方ではないかと思うんですけれども、この点を総務大臣にお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　言われるように、義務教育の小中学校の設置、管理は市町村ですよね。市町村が責任を持っていると。ところが、人件費については都道府県にしているんですけれども、これは義務教育の先生方の給与というのは物すごく、量がですよ、六兆何千億からになるわけですね、総額で。市町村は三千二百幾らありまして、まあ小さいのまでありますからね、そういう給与費の財政負担に堪えることはできると思いますけれども、ばらばらになるおそれが一つありますのと、それから財政力がばらばらですから、それが一つと。
　もう一つは、やっぱり義務教育の先生方でも配置は広域的にやった方がいいんですね。市町村中心で、市町村の中でぐるぐるやるよりも、都道府県単位でいろんな人員配置をやった方がよろしゅうございますので、そういう意味で給与については都道府県に組んでもらって、そういう任命権等人事配置のいろんなことは都道府県でやってもらうと、こういうことにしたわけですが、私は、市町村が、将来力を持つ市町村ができれば、その辺は今のままでずっとやるということについては検討の余地が私はあると思います。
○山下栄一君　だから、地方税の強化ですけれども、地方税はもう県の、都道府県の税と市町村の税があるわけですから、できるだけ地方自治体の、特に設置者である市町村の独自財源といいますか、これを強化する形でこの教育の、特に義務教育の多様な考え方を反映させるために、住民の意見を反映させるために、設置者でできるだけ裁量できるような仕組みというのはあるべき姿ではないかなというふうに思うわけですけれども。
　今、大臣おっしゃった教員の配置の話ですが、今日は文科省も来ていただいておりますので、この教員の配置につきましても、今は特に義務標準法の方で非常に縛りがきつくなっておるわけです。私は、先ほど申しましたナショナルミニマムを確保する、最低の教育水準を確保するという意味でルールを国で法律という形で作ることは大事だと思うんですけれども、今の義務標準法は余りにも拘束が強過ぎるというふうに思っております。せめて高校の標準法ぐらいの弾力化は考えた方がいいのではないかというふうに思うわけですけれども、これは義務標準法の見直しにつながる話ですけれども、加配措置まで含めて、教員の加配については障害者の観点、また様々な少人数学級の確保のというようなことを非常に細かくルールを決めて下に下ろすということが行われておりますので、この加配措置についてもメニューの大綱化をやるべきだというふうにも思います。
　この点の文科省のお考えをお聞きしたいと思うわけですが、あわせてこの学級編制の基準も、県で基準を作り、実質市町村で決めることにはなっているんですけれども、これも県の縛りがきついというふうになっているわけです。教員の任命権も県が握っていると。これはお金の面が強い。市町村、一切負担しませんので、そういうことになっているということも含めまして、教員の任命権も県から市町村というようなことも考えられるというふうに思うわけですけれども、いろいろ言いましたが、この教員の配置という観点から、義務標準法も弾力化すべきということについての文科省のお考えをお聞きしたいと思います。
○政府参考人（樋口修資君）　お答え申し上げます。
　今回義務教育費の国庫負担制度を見直すことになったわけでございますけれども、この際、国の責任を適切に果たしながら国と地方の役割分担、費用分担の在り方の見直しを図るという観点に立って、負担対象経費を見直しをさせていただいたわけでございます。
　この負担対象経費の見直しと併せまして制度改正を行うということで、三大臣合意にもございますように、私どもといたしましては、この義務教育に関する地方の自由度を拡大をしていこうということで、この三大臣合意にもございますように、学級編制を一層弾力化をしていこう、あるいは今御指摘いただきました教職員加配に係るメニューを大くくり化することによって、地方がこの弾力的に加配された教職員の配置について適切に行っていくことができるように、こういう教職員配置の弾力化を進めたいと思っているわけであります。
　またさらに、平成十六年度からいよいよ国立大学も法人化をするということで、それに伴いまして、私どもこの国立学校準拠制の公立学校の教員給与の在り方についても見直しを進めながら、各県が教員の給与額等を自主的に決定できるようになどの、こういった制度改革も進めていきたいと思っておるわけでございます。
　この今回の義務教育費の国庫負担制度の見直しと併せて、地方の自由度を高めるような取組については、進めてまいりたいと思っておるわけでございます。
○山下栄一君　だから、合意事項に書いてあることはそういうことなんですけれども、私、先ほど中心的にお聞きしたのは、義務標準法そのものをもう少し弾力化すべきではないかということについて、再度お考えをお聞きしたいと思います。
○政府参考人（樋口修資君）　私ども、義務標準法は、今第七次教職員の定数改善計画の三年度目にいよいよ突入するわけでございます。私どもは、少人数指導あるいは習熟度別の学級指導を通じて確かな学力を子供たちに身に付けていただくような、今そういう教育改革を進めているわけでございます。
　その裏打ちとして、私ども、この標準法と国庫負担制度というものが相まって、私どもは教育の改善を進めているわけでございまして、そういった法律の枠の中で、できる限りのことは私どもも弾力化を図っていきたいと思っているところでございますが、現段階で標準法の見直しということについては、ちょっと私どもとしてはそういう段階にはないと思っているわけでございます。
○山下栄一君　この三大臣合意の一項目めに、義務教育に関する地方の自由度を大幅に拡大するということが、そういう方向性は確認されておりますので、この義務標準法の弾力化も、私は議論、検討すべきだというふうに思いますので、これは、その点についてだけ申し上げておきたいと思います。
　あと、今日は文教科学委員会じゃございませんので、学習指導要領についてももう少し大綱化するということ、また、教育委員会の、形式化しているこの教育委員会制度も更に活力を取り戻すというか再生するというか、そういうことも大きなこの義務教育の地方分権化というテーマにとっては、大事なテーマだというふうに思うんですけれども。
　総務大臣にちょっと所見をお伺いしたいんですけれども、この義務教育制度の在り方をどうするかという抜本的な議論抜きに、お金の話だけじゃ、これは内容の伴わないそういう議論になってしまうというふうに思うわけです。
　この義務教育の制度、在り方そのものの検討するところなんですけれども、今のところは文科省の専門的な審議会でやる、中央教育審議会で多分議論するということになっていると思うんですけれども、私、それだけでいいのかなというふうに思います。そうなってくると、文部科学省的なやはり考え方の結論にならざるを得ないというふうに思うわけですね。
　そういう意味で、何も義務教育についての問題というのは、国民全体の関心ですし、国の根幹にかかわる正に憲法の要請からきている話ですから、内閣としても、別に教育内容にかかわることであったとしても制度の根幹にかかわることなので、文科省にゆだねるということでなくてもいいのではないかと。例えば、財政諮問会議でそういう義務教育の検討部門を設けるということも一つの考え方だと思いますし、場合によっては、総務省でもいろいろ地方自治体で様々な形で職員の方も人事交流されて現場もよく知っておる方もたくさんいらっしゃるわけですから、所管外ということになるかも分かりませんけれども、この制度そのものの検討場所も、文科省に限らず、本格的な財政諮問会議その他で議論することも考えていいのではないかと。そうしないと、偏った見直しになってしまうのではないかというふうに思うんですけれども。
　所管外でお答えにくかったら、国民代表としてでもいいですし、お父さん、おじいちゃんの代表として、そういう立場も、総務大臣いらっしゃるわけですから、そういう観点からでも結構ですので、この件についてのお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　今まで三位一体の改革は私が経済財政諮問会議で提案して、経済財政諮問会議を中心にやってきたんですね。ただ、その場合に、案を作るということで地方分権改革推進会議ですか、そこにお願いしてと、こういうことでございまして、国と地方の関係だけ、お金のことだけを中心に議論するのも私はいかがかなと思いながらやってきたので、そういう意味で、中央教育審議会というんですか、そこは教育制度の万般をやるんでしょうか、重要なことを、そこでも大いに議論してもらったらいいと思うんですよ。義務教育というのは教育の根幹ですからね。
　ただしかし、そこだけの意見で物を決めるというわけにはなかなかいかない。だから、いろんなところがいろんな意見を出して、最終的にはそれは閣議ということになるのか、総理ということになるのか、そういうことでまとめていくと、こういうことになると思いますので、だから三大臣覚書でも、あれ、教育改革の中における義務教育制度の在り方もひとつ踏まえてと、こういうことを入れたんですよね。お金のことだけなら入れぬでいいんですよ、そのこと。
　ただ、そういうことを含めながら、やっぱり国と地方の役割分担、お金の在り方と、こういうことなんで、今までの文部省の考え方は標準法でがんじがらめに縛って、がんじがらめじゃないかもしれぬけれども、ほとんどがんじがらめですよね、縛って、さらに負担金を半分出して給与費の、それで学級編制や教職員配置や、ほとんど地方の裁量の余地のないことでやってくれと。だから、それは少し緩めたらどうかというんですよ。
　基本はしっかり国が責任持って守らないけませんけれども、地方のそのある程度裁量の余地、自由度を増さないと、今もう知事さんにとって教育というのは大変重要ですよ。教育をおろそかにするような知事はすぐ落ちちゃう。だから、そういう意味では、自由度を与えたって私はちゃんとやると思うんですよ。だから、そこは基本は国でちゃんと法律で縛ってくれと、自由度を与えてくれと、こう言っているんです。
　それから、全部負担金を、二分の一を死に物狂いで守らなくてもそこはいろんな考え方ができるんで、昔と違うんで、ちゃんと国も財源を与えているんで、トータルでは、こういうことを言っているんですが、文部科学省には文部科学省の立場もありますから、そこはある程度考えながら、中を取ってというのもおかしいんですが、そこで十分な調整をしながらあるべき方向で指標を出していくということが三大臣覚書でございますので、山下委員のお気持ちは分かりますから、私どもは、お気持ちを踏まえながら、また、しょっちゅう踏まえておりますが、踏まえながら十分検討してまいります。