Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮澤弘君　質問の性質上一般的なお答えしか得られない、これはやむを得ないと思いますが、核軍縮につきましてもやはり一歩でも二歩でも具体的な行動が必要だと私は思います。
　そこで、現実的にできる問題ということで以下二、三点承りたいと思います。
　一昨年、鈴木前総理が国連の軍縮特別総会に行かれまして軍縮キャンペーンについて二つの提案をされました。一つは、我が国の貴重な被爆資料を国連で常設展示をすべきである。それからもう一つは、国連の軍縮フェローシップでございますね、特別研修生、この人たちを日本に招待をして、広島、長崎で研修をしてもらったらどうだろうか。この二つのことは現実に移されたわけでございます。
　そこで、まず外務大臣に伺いますが、その国連の軍縮の被爆資料の常設展示、そのオープニングの際に外務大臣は出席をされたと思います。どういう印象、感想をお受けになりましたか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　私、昨年の九月二十八日に行われました国連の原爆資料展示会に出席をいたしました。デクエヤル国連事務総長も出席をいたしまして盛大な開会式が行われたわけでございますが、その際私からも、またデクエヤル事務総長からもこの意義についてのスピーチを行ったわけでございます。広島それから長崎の代表者の方もお見えになっておられました。大変感銘的な展示会であったと思います。これは世界の各国の国連で働いておられる、あるいはまた国連に関係のある方々もお見えになっておられまして、この展示会がその後聞いてみますと、非常に深い感銘を与えておると、こういうことを聞いて大変喜んだ次第であります。これは、御承知のように、今お話しのように一九八二年国連の軍縮特別総会の際に我が国が提案をいたしまして、その提案が軍縮展として実現をしたような次第であります。
○宮澤弘君　核軍縮につきましては、グローバルな立場での各国の交渉も必要でございますけれども、草の根の民衆レベルの積み上げということも必要だと思います。例えば広島、長崎両市は世界平和都市連帯の呼びかけを世界の七十四の都市にいたしておりまして、被爆実態の普及を行っておりますけれども、自治体としては、これは努力に限度があると思います。私は、政府としても被爆資料の国際的な普及に積極的に乗り出すべきであると思います。
　そこで、まず外務大臣に伺いますが、国連の被爆資料の常設展示、現在ではニューヨークだけでございますけれども、これをジュネーブ、ウィーンに拡大することについて国連に積極的に働きかけていただきたいと思いますが、いかがでございましょう。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　ジュネーブ及びウィーンにおける原爆資料の展示に関しましては、昨年夏に国連が各方面の協力を得て在ジュネーブ国連欧州本部及びウィーンの国連センターにおいて原爆展を開催をした経緯がございます。政府としましては、こうした展示によりまして被爆の実情に関する客観的な知識が普及することは有意義であると考えております。
　御指摘がございました常設展示というものにつきましては、いろいろと予算的な問題もあるわけでございますが、今後ともその可能性につきまして国連との間でひとつ相談をしてまいりたいと、こういうふうに思います。
○宮澤弘君　総理に伺いますが、国連を通ずるだけでなく、我が国独自で被爆資料の国際的普及を図るために、例えば巡回展示を世界で行うとか、そういうことをお考えになるわけにまいりませんか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　やはり国連との協力のもとにやるのが普遍性及び効果的なやり方ではないかと思います。
○宮澤弘君　政府が直接行うこともいずれ御検討を願いたいと思います。
　次に、開発途上国への政府の開発援助について承りたいと思います。このうちＯＤＡの中期目標達成の問題は既に議論が出ておりますので、私は青年協力隊の問題に絞って伺いたいと思います。
　青年協力隊の事業は、技術協力を通じて隊員が派遣された国との友好を図るということが目的でございますけれども、私は、同時にこの事業は日本民族のバイタリティー、これを養う上からいっても極めて有益だと思います。若い人が電気も水道もないような土地に飛び込んでいきまして自分を試していく、人間形成のためにも個人的に貴重な経験でございますし、同時に、個人に有益であるばかりでなく、帰国した隊員が住む地域社会やそれから就業先の事業場、こういうところにまた活力を与えていく、こういうことだろうと思います。
　そこで、まず外務大臣に伺いますが、派遣隊の数の問題。五十九年度は五百人から六百五十人に増加しまして、大変これは結構なことだと思いますけれども、まだアメリカの例えば五千人というような数に到底及びません。そこで六十年度に八百人にするという計画をお持ちのようでございますが、これをぜひ実現をしていただきたいと思いますけれども、所信のほどを伺いたいと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　お話のように、青年海外協力隊の活動につきましては開発途上国から大変高い評価を受けておるわけでございます。そして、そうした諸国からも協力隊派遣に対する要請はますます増加をしておる、大変そういう意味では喜ばしい。我が国の海外協力というものが本当に何か地についたといいますか、評価をされたということで我々は非常に喜んでおるわけでございますが、そのために国際協力事業団では、昭和五十八年度より六十年度までの三年間で年間の新規派遣隊員数を五十七年度派遣規模の倍増の八百名にする計画を打ち出しておりまして、その初年度に当たる五十八年度は前年度比七十名増の五百名分の予算が認められました。また、五十九年度の政府原案におきましては、百五十名増の六百五十名に拡大するための予算を計上をいたしておるわけでございます。そうなりますと、あと八百名までには百五十名ということですから、これはもう十分可能性のあるところまで来ておるわけでございますし、これは必ず倍増は実行をするために今後とも努力をしてまいる決意でありますし、また倍増ができる、こういうふうに思っているわけでございます。
○宮澤弘君　協力隊派遣の問題は、隊員の帰国後の就職等の身分保障の問題、これが一番問題でございます。現職の身分を持って行ければいいのでありますけれども、日本のように終身雇用、年功序列の国ではなかなかそういうわけにまいりません。そこで、試験に受かりましても参加を断念をしたり、あるいは退職して参加することを余儀なくされる、こういう事例が少なくございません。
　そこで、事務当局にまず伺いますが、五十七年度の参加者で、現職で参加した者と退職して参加した者と、それから職がなくして参加した者、この人数とパーセンテージを伺いたいと思います。
○政府委員（柳健一君）　昭和五十七年度におきまして、協力隊への年間参加者総数は四百五十八名でございました。そのうち現職参加者は九十名で全体の二〇％、退職参加者は二百三十三名で五一％、無職者の参加者は百三十五名で二九％となっております。それ以前の大体の傾向を見ましても、大体現職参加者が二〇％、退職参加者が五〇％、無職参加者が三〇％という比率になっております。
○宮澤弘君　退職参加者が五〇％以上いるということが問題だと思います。昨年、総理がＡＳＥＡＮに行かれまして、それ以来、この協力隊員の身分保障につきましては指示を行われて随分事態は改善をされたと思いますけれども、依然として問題が残っております。
　多少伺ってみたいと思いますが、まず国家公務員につきましては、協力隊に参加をいたします場合、派遣法という国家公務員が国際機関等に派遣をされる場合の身分に関する法律がございます。派遣法の適用はございますが、その場合に、どうもこの派遣法を適用されますと、定員外の枠というのがありまして、枠に制約をされて希望者の中では断念をする者が少なくないというふうに聞いております。受験をいたします際に上司の許可を求めに行きますと、役所の都合が悪いとか、あるいは派遣法の定員の枠がある、こういう話が出てくるようであります。
　そこで、これは各省の問題でありますが、代表して外務大臣に伺いますが、派遣法に言います定員外の枠の運用を弾力的にしていただいて、希望者は全部受験できるし、試験に通った者はひとつ派遣法の適用を全部受けられる、こういうような弾力的な運用をしていただきたい、いかがでございますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　過去におきまして、青年海外協力隊の選考試験に合格しながらも派遣法の適用が受けられないで参加を断念した者もおりましたが、関係省庁の御理解をいただいた結果、五十八年度におきましては、試験に合格した八名全員が派遣法の適用を受けたわけであります。今後とも派遣法の適用につきましては関係各省に働きかけていく考えであります。
　他方、協力隊への参加を希望しながら受験できなかった、いわゆる門前払いとなった例があるか否かにつきましては、まだ十分実態を把握していないわけでございますが、しかしながら、協力隊の事業というのが我が国の内外から非常に高い評価を受けておるわけでありますので、したがってこのような事例があるとすれば残念でありますし、今後こうした事態が避けられるように関係各省に働きかけてまいりたい、ぜひともこの事業をやはり関係各省庁の協力のもとに積極的に推進をしていきたい、こういうふうに存じております。
○宮澤弘君　門前払いの例はあるようでございますから、どうぞ善処をしていただきたいと思います。
　それから府県の職員につきましては、県が休職条例をつくって身分を安定させて派遣をする、こういうことになっておりますが、現在四十七の府県のうちで三十条例ができております。十七はまだできておりません。これをつくることにつきまして、どうも自治省の事務当局は消極的であるというような話を聞いておりますけれども、これは私はどうも了見が違うと思うんです。自治大臣、あと残っております十数の府県の条例をつくることにつきましてぜひ前向きに指導をしていただきたいと思います。いかがでございますか。
○国務大臣（田川誠一君）　青年海外協力隊の事業は大変日本にとって大事なことでありまして、私も以前から評価をしております。地方自治体の職員の中からも随分今まで行っておりますが、御指摘のように地方自治体の中には、まだ休職条例をつくっていないところもございます。聞いてみますと、国庫補助の基準の問題とか、あるいは最近定員の管理の問題、人員をどんどん削っていかなければならぬという苦しい問題もございます。しかし、事柄の重要性から残る団体に対してもそういうような機運が醸成されるように指導してまいりたいと思っております。
○宮澤弘君　民間の人たちにとりましては、やはり休職のまま行けるということと、それから帰ってからの就職の問題、これが重要でございます。
　そこで、総理に伺いますが、政府あるいは自治体の職員あるいは民間の職員を問わず協力隊を志す者は受験が容易にできて、それから合格をしたならば後顧の憂いなく行けるというようなことにさらに政府を挙げて努力をしていただきたい、いかがでございましょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　その点は全く同感でございまして、海外へ行ってみまして、協力隊員の皆さんが現地に溶け込んで涙ぐましい努力と成果を上げておるのを見て感激をしておる次第でございます。身分保障をしっかりやっていただきまして、安心して海外で働き、また帰ってきてからも心配のないようにしてあげることは国家の責任であると思いまして、官庁たると民間たるとを問わず、そういう方面に今後とも努力してまいるつもりでおります。
○宮澤弘君　次に、行政改革について承りたいと思います。
　マスコミ等はどうも行革熱が冷めたのではないか、こういう報道をしている向きもございますが、私は決してそうとは思いません。行革は中曽根内閣の金看板でございますし、今国会の施政方針演説でも総理は、行革はいよいよこれから正念場だと、不退転の決意を持って当たりたい、こういうふうに言っておいでになります。どうぞ大いに強力なリーダーシップを発揮をしていただきたいと思います。
　そこで、まず行管庁長官に伺いますが、行革につきましては仕事減らしであるとか、人減らし、金減らし、機構減らし、いろいろ言われておりますけれども、行革の基本と申しますか本質、これは一体何だとお考えでございますか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　行政改革というのは肥大化しておる今日の行政組織を簡素効率化するということ、同時にばらばらになってはいけませんので、総合性を発揮をするように改めるということ、それから変化に対する対応力をつけていくということ、こういったことが私は行政改革の基本であると思いますけれども、さらにその基本ということになってくると、やはり行政改革というのはまず行政の守備範囲を見直す、これが私は基本であろうと思います。行政の守備範囲の見直しから入って組織、機構、定員、これに及んでいって、そしてその結果、最後には経費の効率性を発揮させると、こういった順番で進むべきものと、かように考えておるわけでございます。
○宮澤弘君　行政の守備範囲をどう考えるか、これが行革の基本だと言われましたが、私もそう思います。私も知事として地方の行政の第一線におりまして、行政が一体何をなすべきかということに随分いろいろ考えさせられました。一、二例を挙げて申し上げますと、例えばお米の問題、最近、昨今はちょっと様子が違いますけれども、米の生産調整ということをこのところずっと国を挙げてやっております。ところが、知事は現在でも食管法の規定によりまして、米飯提供業者の登録というような仕事を依然としてやらされておる。もう一つ例を挙げて申しますと、例えばトラホームというような伝染病はもうほとんど出ておりません。私の広島県でも昭和四十七年に一人出ただけで、それ以来出ておりません。厚生省の統計をもらって見てみますと、昭和五十七年が新しい統計でありますが、全国で十七人発生をしておる。参考までに申しますと、厚生大臣、そのうちで十五人は大臣のおひざ元の福島県で発生をいたしております。そういうように、もう行政需要としてはほとんどないものについて、知事は予防でありますとか検診とかの義務を負っております。この法律はやっと昨年廃止になりました。そういうことで、第一線におりますといろいろ新しい行政需要が出てまいりますので、どうしても今までの仕事というものを見直しまして、やめるものはやめるということにしていかなければ、これは行政というものはおよそ成り立たない。私は痛切にそういうことを感じてきてまいりました。臨調もこの行政の守備範囲論をいたしましたけれども、時間がやや不足で、徹底を欠いたと思います。どうかひとつ、これから政府を挙げてこの行政の守備範囲論というものを徹底的にやっていただきたいと思います。
　そこで、行政の守備範囲論を考えます場合に、私はポイントが二つあると思います。一つは、政府と民間との間の関係をどう考えるか。もう一つは、中央政府と地方政府との間の関係をどう考えるか。
　まず、政府と民間との間の役割分担の見直しでありますけれども、これの中心課題は何といいましても許認可でございますね。許可とか、認可とか、登録とか、試験とか、届け出とか、いろいろ国民が行為をするに当たって政府が関与をしているものがありますが、この許認可をどう合理化し、見直していくかということだろうと思います。
　行政管理庁の事務当局に伺いますが、現在いわゆる許認可というのは総件数がどのぐらいありますか。それから省庁別に、多い方から三つ四つ、省庁の名前と件数をひとつ教えていただきたいと思います。
○政府委員（竹村晟君）　許認可等の総数でございますが、昭和五十五年末の時点で約一万事項ございます。この場合、許認可等と申しますのは、許可、認可のほか、免許、登録、裁定、届け出、申告、こういったもの全部で二十一の類型を含んでおります。これを省庁別に見ますと、多い順から申しまして、運輸省が二千二百三、通商産業省が二千八十、農林水産省が千四百四十六、以下大蔵省九百七十一、厚生省八百七十四、こういう順になっております。
○宮澤弘君　ただいまありましたように、一万件ありますね。
　それで、前国会、法律が出まして、そのうち臨調が答申をしております二百二十二件ですか、このうちで前国会で二十六の法律で改正が行われておりますが、行管庁長官、この答申中の未処理のこの問題、今後どう処理をなさいますか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　おっしゃるとおりに、大変許認可事項が多いわけですが、これは何とか整理をしなければならない。先国会でもその整理が手ぬるいといったような御指摘を受けたことは事実でございます。ただ、本年度の分は大体今日まで七割ぐらい処理をいたしておりますが、あと三割ぐらい残っておりますが、これはぜひやり遂げるつもりでございます。しかし同時に、変化への対応力を役所は欠いておりますからね、ところが新しい行政に対するニーズはどんどんふえてくるわけですね。ところが、古くなって先ほど御指摘のあったような事項についてもなかなか役所がやめない、そうするとだんだんふえる。事情を聞いてみると、万一起きたときどうするんですかなんというような愚かな質問が出てくる。こういうことで大変厄介でございますけれども、これは私の役所としては監察をさしていただいて、できる限り思い切って各省の協力を得て整理改廃をやりたいと、かように思っております。
○宮澤弘君　総理、許認可の整理合理化というのは行政簡素化と同時に、総理がよく言われる民間の創意工夫を発揮させるということのためにも非常に必要でございますので、どうかひとつ各省庁のしりをたたいて徹底して行っていただきたいと思います。
　次に、中央、地方の役割分担の見直しについて伺います。
　まず総理大臣に伺いますが、施政方針の演説の中で総理は、「国と地方の関係の見直しの一層の推進を図りつつこと、こういうことを言っておいでになりますが、具体的にこれは何をお考えでございますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今まで知事さんから、また市長さん等から一番苦情が多かったのは、必置義務の問題であるとか、あるいは機関委任事務が多過ぎて整理がまだできていないとか、こういうような問題が多いと思います。あとは、補助金等につきましても非常に煩瑣である。各省みんな各系列でむだをやっておる、これをメニュー化せよとかあるいは一本にせよとかというそういう御議論を伺っております。そういう点について今後改革すべき分野が大きくあると思います。
○宮澤弘君　自治大臣に伺いますけれども、これまで進められてきた行政改革について地方自治体は満足していると、こういうふうにお思いですか。
○国務大臣（田川誠一君）　まだ行政改革が緒についたばかりであって、決して満足してはおりません。
○宮澤弘君　そのとおりでございまして、全国知事会の要望というのがございます。これは昨年の五月に政府が行政改革大綱を定められた直後に出ております。ちょっと読んでみますと、「行政改革大綱においては、国と地方の機能分担について答申の趣旨に沿って推進するとしているが、具体的には若干の許認可権限の委譲、機関委任事務の概ね一割程度の整理合理化を図ることとしているに過ぎず甚だ不十分な措置」であると、「甚だ不十分な措置」と、こう言っております。行革の視点は、無論簡素化とか合理化とかという点がございますけれども、同時に地方分権化ということも行革の有力な視点であるはずでありますけれども、臨調の答申等も総論はとにかくとして各論ではどうも地方自治が重視されていない、こういう不満を地方自治体が持っている、それがこういう形であらわれてきているのだと私は思います。総理大臣、行管長官、ともにかつて内政に関係をされて、地方自治については大変高い見識をお持ちだと私はそう思いますので、行革はまだ入り口でこれからでございますので、どうかひとつその分権的視点でこれから行革の各論をぜひ推進をしていただきたい、こう思っております。
　以下、二、三具体的な問題について伺います。
　まず、国の地方出先機関の整理の問題でありますが、これは昨年法律改正が行われまして、府県単位の国の出先機関につきましては、地方行政監察局や財務部が廃止をされました。それにかわって必要最小限の現地的事務処理機関が置かれるということで、これは多分ことしの十月一日でございますか、施行されることになっております。これが単なる看板の塗りかえであっては、これは行革になりません。
　そこで大蔵大臣に伺いますが、財務部も対象になっておりますけれども、五十九年度では定員を百人減らす、さらに事務の整理合理化を行うと、こういうふうな閣議決定になっておりますが、どういう事務をどう整理合理化をされるのでございますか。それからその場合に、地方団体に権限移譲というようなことを考えておいでになりますか。
○国務大臣（竹下登君）　私が初め、五十四年の時点で財務部の問題を議論しましたときに考えてみましたのは、大ざっぱに言って財務部というのは三つ仕事がある。その一つは金融機関の指導とか検査であり、それから地方団体等に対する起債業務であり、もう一つが国有財産の管理かなと。それで、まず起債業務を考えてみますと、対象が三千三百二ですか、それで一部事務組合があっても、いわば金融機関に例えれば貸出先の数は三千数百だと。それで、資金は第一勧銀の資金量と大体一緒で、さて支店の数はどっちが余計あるかといろいろ調べてみました。しかし、いずれにしても貸出先ということになれば、それは民間金融機関の方がはるかに大きい。そうするとやっぱり各県にいわば支店のようなものの必要はないではないかというような角度から一つは議論してみました。
　それから二番目の問題は金融機関の指導。まあ検査業務は毎日やるわけじゃございませんからこれは引き上げてもいいが、信用金庫等の指導となれば、やはり現地性があるのかなと、そういう考えを持ちました。
　それから三番目の国有財産の管理につきましては、当時大平総理が、昔は税務署でやっておったと、こういう話がありました。そういう角度から検討をしてみました。そこへ持ってきて正式に今度臨調の答申をいただいた、こういうことで、今宮澤先生のおっしゃったような経過で今日に至っておるわけであります。したがって、結局、現地性のある国有財産の管理・処分事務、そして地方公共団体の融資事務もかなり局の方へ引き上げられますが、やはりそれなりには残るのかなと。それから信用金庫のまさに検査業務はいいが監督業務というのはやはり残るというようなことで、そこまで一応来て今日に至っておるわけであります。
　まだこれから考えなければいかぬ問題はあります。ありますが、地方へ移譲をする問題等、あるいはいわゆる公務員宿舎の問題でございますとか、財産の問題でございますとか、そういう議論も過程においてはやりましたので、これからスタートするわけですが、さらにそういう方向のものがその中から見出されるかどうか、大いに引き続き勉強はしていかなければならぬ課題で、今具体的に、これは宮澤さん移せますよと、こういうことは判然と私の頭の整理はできていないという現状でございます。
○宮澤弘君　この際、出先機関、特にブロック単位の地方出先機関のあり方について一、二注文をいたしたいと思います。大臣方お疲れのようでございますけれども、特にブロック機関所管の大臣は、よくお聞きをいただきたいと思います。
　出先機関をつくりますのは、申し上げるまでもなく行政の現地主義と申しますか、なるべく地方のことは地方で片づけさせる、こういう趣旨だと思いますが、しかし現状は、まず第一点に、本来地方でやっていいことでまだ本省が権限を握っておられることがたくさんあります。それからもう一つは、権限を移譲されましても、例えば補助金の交付事務のように、本当は出先で片づかないですね。地方団体の補助金係というものは、出先に行くと同時に本省にも行って陳情をしなければならない、いわば二重行政になっている、これが実態でございます。
　そこで総理、その多くの仕事が現地機関で実質的、最終的に片づきますように、この際ひとつ本省と地方出先機関との間の権限配分の再点検を各大臣に指示をしていただきたい、こう思いますがいかがでございますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　その点は同感です。二重行政とよく言われ、特に補助金に至っては三段階を渡ってこなければ最終的に入らない、そういうことも言われて、その弊害は前から言われておりますが、今御指摘がございましたから、この際に行管庁を通じましてさらに各省庁に対して簡素化するように、御趣旨に沿って指示したいと思います。
○宮澤弘君　もう一つ、ブロック単位の地方出先機関の長、局長ですね、この在任の期間がいかにも短いのです。私は広島県知事をしておりましたから実態を持っておりますので、ちょっと御披露をいたしたいと思います。
　中国地方の在勤のブロック機関の局長の在任期間ですね。これは四十八年の四月から五十八年の五月まで十年間をとっております。そういたしますと、大蔵大臣、まず国税局長ですね、これは十年間で十人ですから、在任期間は一年です。郵政局長も一年。それから通産局長はちょっと長くなりますが一年一カ月余り。地方建設局長も一年一カ月余り。それから財務局長、農政局長は一年三カ月。これが実態でございます。
　総理、これでは私はおよそ仕事にならないと思うのです。あいさつ回りをいたしましてね、それから管内を一回りすると終わりです。これは、御本人としては出世の踏み台でいいかもしれませんけれども、地方にとってはまことに迷惑なんですね。
　そこで、ひとつ総理にお願いをしたいのですが、出先の長は、地方におけるこれは政府代表でございますから、まあ最低二年ぐらいはひとつ勤務するように御配慮をお願いをしたいと思いますが、いかがでございますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　まさに御指摘のとおりであると思いました。そのように指示いたします。
○宮澤弘君　次に、機関委任事務の整理について伺いたいと思いますが、これにつきましては前国会で臨調答申に従いまして一〇％余り整理をされました。結構だと思います。しかし内容はどうも非常に軽微なものが多いんですね。
　そこで、一例として厚生大臣に伺いたいと思います。
　厚生大臣、民生委員というのがございますね。全国に十七万人ぐらいおりますか、市町村におりまして、生活保護等のお手伝いをしておりますが、これの任免というか、委嘱の手続。御承知のように、市町村の民生委員推薦会というのが知事に推薦をいたしまして、今度は知事は府県の民生委員審査会の意見を聞いて、それから厚生大臣に推薦をする、厚生大臣が委嘱をされる。こういう手続をとっておりますが、今日こんな煩雑な手続で十七万人を厚生大臣が委嘱されるという必要があるかどうか。この辺を少し市町村にお任せになるというようなことをお考えになりませんか。
○国務大臣（渡部恒三君）　私も先生御指摘のようなことを考えてみたのでありますが、実質的には、今先生おっしゃるように、村長さんがお決めいただくものでありますけれども、全国の民生委員の皆さん方がやっぱり委嘱を受けるなら厚生大臣がら委嘱を受けることに非常に誇りと責任を持ってやっておるということで、民生委員の皆さん方の希望が非常に強い。実質的にほとんどボランティア活動でありますから、そういう心理的な面も大事だというようなことで残っておるものと思っております。
○宮澤弘君　今、一例を申し上げましたが、住民に身近な仕事はなるべく身近な地方団体で処理をさせる、これは臨調答申にもございますし、総理の国会の答弁にもございます。また、昨年の新行革大綱にもございます。
　そこで、これから一体そういう国と地方との事務配分を具体的にどうお進めになるのか、自治大臣、いかがですか。
○国務大臣（田川誠一君）　宮澤さんがおっしゃられた今までの御意見のとおりでございまして、そういう問題をできるだけ私どもとしては実現をしていっていただきたいと思います。
　特に、機関委任事務の整理統合化、事務と財源の移譲、それから必置規制の縮小、さらに国の関与をできるだけ避けていっていただきたい、こういうようなことを中心にぜひ実現するように努力をしなければならないと思っております。
○宮澤弘君　次に、地方事務官の問題について承りますが、今回臨調答申の方向に沿って大部分を国家公務員にして国の組織の方に入れていこうとしている。府県はこれに反対をいたしておりますが、これについて行政管理庁長官は御就任のときにある新聞でインタビューに応じておいでになります。前段に、答申というのは神様がつくったものじゃないというふうなことを言っておいでになりまして、続いて、例えばこの「地方事務官制度でも、臨調答申は身分を国に移せとしているが、これは地方に移す方がスムーズだ、ただ、ぼくの個人的見解としてはの話ですよ」と、こう書いてある。長官、まだ個人的にはこうお思いですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　この問題とは私は縁が深うございまして、この地方事務官制度、昭和二十二年に自治法の附則八条をつくったんですが、その条文を書いたのが私でございます。ところが、この「当分の間」というのが今日まで続いておるわけですね。
　実は、今論議せられておる中で、当時なぜ地方事務官制度を都道府県の職員として置いたのかといった議論に、半分ぐらいしか議論されてないんです。当時は仕事の関係上どうしても公務員、当時の官まですね、置いた方がよかろうといった主張があったんです。もう一つは、御案内のように、身分制に対する非常な郷愁があったんですね。つまり官吏というものと吏員というものについての身分制の問題で、当時随分私のところに組合の諸君から、どうしても官吏として置いてもらいたいといったような強い要求もあって、そういったようなことで置いたわけですよ。しかしながら、今日そんなものは全然なくなっているわけですね。
　私は、個人的には新聞に書いてあるとおりでございます。私は私自身の率直な見解を述べたつもりでございますけれども、私は今は行政管理庁長官でございます。しかもこの問題については、第二臨調の中でも実際は賛否両論いろいろな意見が出たんですよ。しかしながら、それらを総合判断した結果ああいった答申が出て、その答申は、政府、同時にまた自由民主党も最大限にこれを尊重すると、こういうことを決定しているわけですね、したがって私は閣僚の一員としてやはり決まった路線で改革をしたい。したがって、今日この国会に法律案をお出し願うということで、関係各省で準備を今急いでいただいておるということでございますので、そこは御理解をしていただきたい。私やめたらまた別でございます。
○宮澤弘君　いつおやめになるかと聞きたいんでありますけれども、それはよします。公私の立場をお使い分けにならなければならない、大変おつらいだろうと思いますが、しかしこの問題は、今の方向で解決されるにしても、国と地方団体との間の事務をうまく連絡してやりませんと大変混乱が起こりますから、ぜひその辺は関係大臣とともに御留意をいただきたいと思います。
　中央機構の改革につきまして、それに関連をして総理大臣に一点だけ伺いたいと思います。
　それは、ことしの七月一日から総務庁が設置になります。そういたしますと、それによって大臣のポストが一つ浮くわけでございますね。これをどういうふうに有効活用されるか、これについて御意見を承りたいと思います。
　これにつきましては、昨年の行革の国会で総理大臣はこういう趣旨の御答弁をなすっておいでになるんです。まだ法律も通っていないから、それをどういうふうに使うかということを言うのは大変僭越だ、まだ白紙の状態だと。こういう御答弁をしておいでになりますが、もうすでに法律は通っておりますからおっしゃっても決して僭越ではない。それからあともう数カ月で総務庁も発足するわけでございますから、総理のお考えの中にはもう多少具体的なものがおありになるだろうと思います。その点についてひとつ御見解を承りたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　その点は、法律が成立しましてから篤と考え続けておりますが、まだ発表する段階に至っておりません。
○委員長（西村尚治君）　宮澤君、時間が参りました。簡潔に願います。
○宮澤弘君　これで質疑を終わりますけれども、最後に総理大臣に一言申し上げたいと思います。
　行革も総論から各論になりますと、いよいよ反対の風が強く吹くだろうと私は思います。ところで、総理大臣は風に向かって走るというお言葉が好きだと承っておりますし、また恐らくお若いときから上州の空っ風で随分訓練、鍛錬をしておいでになるに違いない。空っ風に向いて走られてその肺活量は相当なものだと承っております。そこでひとつこの行政改革につきましては蛮勇を振るっていただきたいんです。リーダーシップを発揮していただきまして、ぜひひとつ行革の中曽根という名前を後世に残していただきたい。これを御希望申し上げまして、質疑を終わらしていただきます。（拍手）
○委員長（西村尚治君）　以上で宮澤君の質疑は終了いたしました。
　明後十九日は午前十時に委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十九分散会
昭和五十九年三月十六日（金曜日）
　　　　午後五時二十二分開議
出席委員
　　委員長　上坂　　昇君
　　　理事　北口　　博君　理事　野田　　毅君
　　　理事　山崎平八郎君　理事　渡辺　省一君
　　　理事　多賀谷真稔君　理事　中西　績介君
　　　理事　斎藤　　実君　理事　小渕　正義君
　　　　　　大島　理森君　　　　鍵田忠三郎君
　　　　　　久間　章生君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　山下　徳夫君
　　　　　　岡田　春夫君　　　　細谷　治嘉君
　　　　　　沼川　洋一君　　　　宮崎　角治君
　　　　　　滝沢　幸助君　　　　小沢　和秋君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　小此木彦三郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局長　　　　石井　賢吾君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　豊島　　格君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石炭部長　　　村田　文男君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局長　　　　　　望月　三郎君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局高齢者対策部
　　　　　　　　長　　　　　　　守屋　孝一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房参事官　　　　島田　隆志君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　朴木　　正君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子原二郎君　　　　　大島　理森君
　　松田　九郎君　　　　　鍵田忠三郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大島　理森君　　　　　金子原二郎君
　　鍵田忠三郎君　　　　　松田　九郎君
　　　　―――――――――――――
三月五日
　三井石炭三池鉱業所有明鉱に関する陳情書
　（第五六
　号）
は本委員会に参考送付された。
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本日の会議に付した案件
　石炭対策に関する件（三井石炭鉱業株式会社三
　池鉱業所有明鉱の火災事故に関する問題）
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○上坂委員長　これより会議を開きます。
　石炭対策に関する件について調査を進めます。
　本日は、三井石炭鉱業株式会社三池鉱業所有明鉱の災害について調査を進めてまいりたいと存じます。
　この際、去る十二日政府に報告されました三池炭鉱坑内火災事故調査委員会の中間報告書について、政府から説明を聴取いたします。石井立地公害局長。
○石井政府委員　三池炭鉱坑内火災事故調査委員会の中間報告につきまして御報告を申し上げます。
　去る一月十八日発生いたしました三池炭鉱有明鉱の坑内火災事故の原因を究明するために、通産大臣の私的諮問機関といたしまして専門家により構成されます事故調査委員会が設置されたわけでございまして、東大の伊木名誉教授に委員長をお願いいたしたわけでございますが、当委員会はこれまで累次現地調査を行い、会議を開催いたしまして、三月十二日に中間報告を取りまとめまして、通産大臣に報告書の提出がなされたわけでございます。報告書につきましては、お手元に配付してございます。
　この中間報告書の骨子は次のとおりでございまして、三つの部から成り立っております。一つは火災発生の原因、第二が被害拡大の要因、この二つに対する考察の上に立ちまして、それらに対応した当面必要とする保安対策についての提言ということでございます。
　まず、火災発生の原因でございますが、これは二百二十メーターベルト斜坑の坑底部門に近い第一〇番目のベルト調量門近辺で火災が発生したという特定がございまして、その上に立ちまして、その場における検証等を通じ、火災の発生原因はベルトコンベヤー施設と他の物の摩擦熱によって、周辺にございました調量門の木材あるいは落炭等を蓄熱発火させたものというふうに絞り込みをいたしてございます。
　また、災害の拡大の原因でございますが、これにつきましては火災発見のおくれ、あるいは連絡指令の手間取り、消火活動中のトラブルといったいろいろな要因が複雑に絡み合いまして八十三名の死者を招くといった大災害になったものではないかというふうに報告をいたしてございます。
　さらに、これらの原因究明を踏まえました当面の保安対策事項としましては、ベルトコンベヤーの保守管理、監視の強化あるいは連絡指令体制の強化、教育訓練の徹底等々、いろいろの項目につきまして指摘されておるわけでございます。
　以上が中間報告の骨子でございます。
　続きまして、三池炭鉱有明区域の操業再開問題につきまして御報告を申し上げます。
　有明区域のうち、今回の災害に関連する掘進部内を除きました部分につきまして操業再開願が三月十三日に提出されまして、十三、十四の両日、鉱務監督官等八名が入坑いたしまして保安点検を行ったわけでございます。
　この点検の結果、今回の中間報告に指摘されました所要の対策を含めまして保安が確保されているという判断が持てましたので、十四日の二十三時四十分、監督局長から操業再開を了承する旨伝達をいたしたわけでございまして、これを受けて会社側としましては三月十五日よりならし採炭に入っております。現在ならし採炭の最中でございまして、三月十九日より本格的な採炭を開始するということに予定されているようでございます。
　なお、今回の災害に関連いたします掘進部内の操業につきましては、司法捜査の状況、会社の保安対策の状況等を勘案して今後検討することとされております。
　以上でございます。
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○上坂委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。多賀谷眞稔君。
○多賀谷委員　今回の三池有明鉱の大災害は、我が国最大の出炭規模を誇る三池炭鉱において、しかも最も近代的設備を持ち、保安優良鉱といわれた有明鉱において死者八十三名、重傷者十六名の罹災者を出したことは、単に三井の労使だけの問題ではなくて、我が国の石炭産業に与えた影響は極めて甚大であり、まことに憂慮にたえません。これに対して通産大臣から御所見を承りたいと思います。
○小此木国務大臣　御指摘のとおりであると存じます。
　そこで、通産省といたしましては、去る十三日に鉱山保安監督局を通じまして、管内の各鉱山に対しまして中間報告を十分踏まえて類似災害の再発防止に万全を期するよう指示したところでございます。
　今後とも鉱山保安行政を適切に推進してまいる所存でございますが、繰り返し申し上げますけれども、保安に万全を期すという決意をもってこれに当たる決意でございます。
○多賀谷委員　私は、ここに罹災者の御冥福を祈るとともに、保安なくして生産なしという言葉をかみしめて、労使が文字どおり保安第一主義に徹し、かつ国の監督行政の万全を期待しつつ質問を行いたいと思います。
　既に衆議院石炭特別委員会は、災害直後一月二十七日、委員長を団長として災害の調査を行い、災害実情報告書を本委員会に提出しております。また政府も、本日報告がありましたように、三池炭鉱坑内火災事故調査委員会から中間報告が出されております。また、炭労三池労組の有明鉱大災害保安調査団からも報告書が出ております。私は、これらの報告書を踏まえ、さらに私自身二回にわたって有明鉱に赴き実情を調査いたしました点を加味しながら質問をいたしたい、かように思います。
　三池炭鉱は、昭和三十八年十一月九日、戦後炭鉱最大災害、炭じん爆発が起こりました。死者四百五十八名、ＣＯ患者八百三十九名の大量の犠牲者を出し、いまだに病床に呻吟しておる状態であります。四年後の四十二年九月二十八日にも三川鉱で坑内火災が起こり、死者七名、四百二十五名のＣＯ中毒患者を出しております。最近では三川鉱の坑道で大崩落が起こり、六名の死者を出しておるわけであります。
　私は、総括して言えることは、有明鉱において保安に対する厳しさが全体として欠如しておったのではないか。政府の調査団も指摘しておるように、火災の発生はもちろん、火災の発見、連絡指令、消火活動、退避避難、これらの項目のいずれか一つをとってみても的確な対応ができていないわけで、それが大惨事を招いたと思うのであります。そこで私は、一項目ずつ質問をしてみたいと思います。
　まず発火の原因について、ベルトコンベヤーの保安装置としてスリップリレーが取りつけられていたのかどうか。今回の災害にはそれが作動したのかどうか。また、政府の調査団報告書は、ベルトコンベヤーナンバー一〇にベルトの蛇行防止機能を持つものがなかった、あるいは箱型調量門の構造を含め、ベルト施設に問題がある、こういうように指摘しております。落ちボタとかそれから焼けた炭とかいろいろ言及しておりますが、こういう炭とかボタの集積物がベルトに摩擦をする、あるいは蛇行さす、こういうことは従来指摘されておったところでありまして、一体これらについて今まで監督官庁はどういう指導をされたのか、まず質問をいたしたいと思います。
○石井政府委員　第一点の、スリップリレーその他蛇行防止装置があったかなかったかということでございますが、第一〇番ベルト、火災発生の地点と言われております第一〇番ベルトの第三調量門近辺には、今御指摘のような蛇行防止装置は一切ついておりませんでした。
　それから第二点の落炭についてどういうような検査あるいは指導が行われてきたかということでございますが、有明区域に関しましては五十八年におきます巡回検査におきまして、ベルトコンベヤーの落炭等の清掃除去に関しまして、これまで三回、延べにしまして七カ所でございますが、この改善を指示いたしてございます。ところが肝心の今回の火災場所ではございませんで、別の有明区域におきますベルトコンベヤー関係でございます。その指示をする際に、これは文書によって指示をいたしまして、この保安立入検査の後、公表をいたすわけでございますが、その公表の段階におきまして、口頭で他に同様な状況の箇所があればあわせて改善するように注意はいたしてございますが、今回の箇所についてはこれまで指示は行われておりません。
○多賀谷委員　会社側としては、何もその箇所でなくても同様の堆積があれば当然除去するというのは当たり前のことであり、その義務があると思う。
　なお、三池労組から一月の九日、十日の両日にわたって有明鉱に入坑した際に、やはり残炭処置を含めて保安体制に対する不安があるということで改善の申し入れがなされておる。この八日後に事件が起こっておるわけです。あるいは箇所が違うかもしれませんよ。けれども、その残炭処置が十分でないということは既に監督官庁が前年度に三回にわたって行っておる。しかも調査の結果はそのことが指摘されておる。これに対してどういうように考えておるのか。それから改善命令を出した後、会社はどういう処置をしたと報告を受けておるのか、お聞かせ願いたい。
○石井政府委員　文書によります改善指示の場合に鉱務監督官が確認して、その際の検査において確認できなかったものについては文書によって報告し次回検査をいたすわけでございますが、今回ただいま御指摘のベルトコンベヤー下におきます落炭の清掃指示という点につきましては、一回の巡回検査が三ないし四日かけております。指摘をいたしました日の翌日に、その確認をいたしておるというのが実情でございます。
○多賀谷委員　既に三川鉱の大爆発のときも、御存じのように政府調査団は最終報告において、坑道内に最低爆発限界以上の炭じんが堆積しておったということが指摘されておるわけですね。その炭じんが炭車の暴走によって猛烈な勢いで舞い上がって事故が起こった。私の記憶によりますと、この炭じんの堆積も福岡鉱山監督局は既にその事前において除去するように改善命令を出しておる。そうしてその後に大事件が起こっておるわけですよ。ですから言うならば、炭じんが堆積したとかあるいは石炭が落ちてそれがたまっておるとかあるいは大きなボタがコンベヤーの中で蛇行しておるとかというような問題は、当然私は会社として除去すべき義務があったと思うのですがね。これが行われていなかったということは一体どういうようにお考えですか。
○石井政府委員　昨年の検査結果におきまして、それぞれ三度にわたりまして、別の箇所でございますが、延べ七カ所の指摘をいたしたわけでございまして、私どもとしましてはそういった点を踏まえて、あわせて同様箇所についての清掃の確保ということについて口頭で注意もいたしてございますので、会社側に徹底しておったものというふうに考えるわけでございますが、今回の場合にまだ最終的な確定はできないものの、少なくともベルト施設の関与によりまして調量門の木材かあるいは落炭か、そういった可燃物に蓄熱発火させたということがございますので、こういった点を踏まえまして十分今後の対応策を行ってもらう必要があるということで、今回中間報告を踏まえまして会社側の対応につきましてもベルトコンベヤーにかかわる保守管理の強化というものの徹底化を図っていただいたわけでございます。
○多賀谷委員　このベルトを掃除する義務のある人はいるわけですか。ベルト番はいないと書いてあるのですが、従来いたのがなくなったのですか。それとも初めからいなかったのですか、それともそれがサボっておったのか。この点はどういうようにお考えですか。
○石井政府委員　これまでの会社側からの事情聴取によりますと、第九番及び第一〇番以降のベルトに関しましては、当日ベルトの保守管理に当たります要員を配置してなかったということで、当日におきましてはその箇所にベルトの保守管理ないし清掃を行なう人間を会社側として張りつけてなかったということでございます。
○多賀谷委員　当日と言って、その日にそれだけたまったのですか。事前になかったのですか。急にその日にたまったわけですか。当日はなかったろうけれども、前日はあったわけですから。あるいは何日か掃除しなかったのですか。それはどういうふうに把握していますか。
○石井政府委員　舌足らずでございまして……。ナンバー一から八までが二百二十メーターレベルのベルトコンベヤーになっておりまして、ナンバー九以降がいわゆる三百二十メーター坑道とつながります連絡斜坑のベルトになるわけでございます。それで、会社側の説明によりますと、ナンバー九以下のベルトコンベヤーに関しましては、言うならば掘進部門、これは四百二十メーター坑道におきます掘進中のもの及び三百二十メーター西上層におきます採炭準備の段階におきます石炭あるいはその他のボタあるいは岩石を運ぶためのコンベヤーとして使用されておりまして、その量は極めて少なかったということのために、その地点には配置がされてなかったというふうに聞いております。
○多賀谷委員　そうすると、当日の掃除が行き届かなかっただけでなくて、これは何日ということもわかりませんでしょうけれども、その前からもその掃除が行き届いていなかったということを示しておると思う。
　時間も十分にありませんから、一つ一つ項目別に質問をしていきたいと思いますが、例の非常に近代的な監視制御装置ができておるわけです。これが作動していないというわけですね。これは私は極めて重大だと思うのですよ。煙感知器も動いていない、ＣＯ感知器も動いていない。もちろんメタンガスはそう出てないと思いますけれども、そういうように動いていない。ですから、言うならばこういう完備をしておっても、末端の装置が全然動いていないのですから、これがセンターに来るはずがないのですね。これだけの施設をしながら全然動かなかった。そうして通報を受けたのは、これは誘導無線で初めて知った。私は、この発見のおくれというものですね、これは一体見せかけの保安管理装置なのか、どういうところに原因があったのか、これをお聞かせ願いたい。
○石井政府委員　今回の火災発生箇所が第一〇番ベルトの坑底に極めて近い第三調量門の近辺ということでございますが、第一〇番ベルトにつきましては駆動部門が上部にございます。第九番と接続します上部にベルトコンベヤーの駆動部門がございまして、その風下に煙感知器がつけられておったということでございますので、大体火災発生の可能性が高い駆動部の風下にございましたために、逆に下手の坑底の方にございます第三調量門の煙の感知には全く役に立ってなかったということになるわけでございます。それ以降につきましては、煙感知器がついていなかった。一二番ベルトに煙感知器があったようでございますが、これも当日調整中で取り外してあったというふうに事情聴取では判明いたしております。
○多賀谷委員　これは感知器の配置が悪かったのですか、数が少なかったのですか。この程度ではとても集中制御装置のところに伝わらない、ある程度の密度を持って煙感知器は必要である、こういうようにお考えなんですか、どうなんですか。
○島田説明員　お答えいたします。
　当該有明鉱区域で十二カ所の煙感知器があったわけでございますが、先生御案内のように煙感知器、特に先ほども局長申し上げましたように、火災の可能性の非常に高い原動機室ですとか、あるいはコンプレッサー室ですとか、そういうところから重点的につけているわけでございます。
　それからもう一つは煙感知器。この辺にございます建築物に使っております検知器を坑内型に、防爆型にするような特殊な坑内用につくってあるわけでございますが、坑内は炭じんだとかあるいは風が強いとか、条件によっては非常に使えないようなところがございますので、まだそういう意味では技術的に完全に確立された分野でもないものもございますので、条件の整ったところへつけていく、常時その辺を指導しているところでございます。
　今回の当該区域につきましては、先ほど局長から申し上げました原動機、第九、一〇ベルトの原動機部分にあったということで、今後やはり今回の中間報告書にもございますように、適宜そういう条件の整ったところはつけていこうということにしてまいりたいと思っております。
○多賀谷委員　あなたの方で「当面の対策」として「煙感知器等の配置の適正化」ということをわざわざうたっておられるから、結局はやはり数が少なかったのでしょう。もう少し数さえあれば感知できたんじゃないですか。結局ばらばらとやっておるから、たまたまそこで起こったから、風下は届かなかった。ですから適正な数だけ煙感知器を、大臣、たばこを吸っても敏感に反応するのですよ。それなのに、火災が起こっても結局動かない。こういう状態では、やはり役に立たなかった。せっかく相当な金を出して集中装置をつくっても意味がない。それは末端が動かなければだめですよ。ですから、こういう点が僕はどうも全体として保安の厳しさが欠如しておったのではないかというように感じる。
　そこでもう一つ、巡視。これは後からも総括して申し上げますが、巡回とか巡視をなぜ怠っておったか。三時間前に通ったというのでしょう。しかしそのときには気がつかなかった。もっともベルトは、会社の説明によると事故が起こる五十分前に稼動した。五十分前ぐらいからですから、巡視をしたときには動いてなかった。動いてないときに見たってそれはわかりませんよ。ですから人、保安要員。余りにも技術や機械にのみ頼っておった。なぜ保安要員を置かなかったのか、巡回をしなかったのか、本当に巡回をしたのかどうか。これは巡回をすると必ず日誌か何かに書いてあるんですよ。必ず自分の方、自分の当番は一回巡視したよと書いてある。それがなぜ行われなかったか。大体巡視をする人はその箇所に何人いるんですか。その一番方なら一番方に何人巡視をするのですか、お聞かせ願いたい。
○島田説明員　当該ベルトコンベヤーの関連の担当係員としましては、機械保安係員あるいは電気保安係員が担当しておりますので、それから坑内の就業箇所という面で坑内保安係員がそれぞれ担当しているということでございますが、主として今回の場合は機械係員あるいは電気係員というところになろうかと思います。各作業時間ごとに一回以上巡回するという規定になっております。
○多賀谷委員　ですから、その箇所には電気と機械と二人が巡回することになっているのですか、一人ですか。純然たる坑内の保安係員だけですか。一番方にその箇所は一回だけするのですか。
○石井政府委員　一方に一回以上、各主要坑道を保安点検するということになっておるわけでございまして、今回のベルトコンベヤーにつきましては機械関係でございますので機械関係、それから駆動部その他コンプレッサー室等にかかわる限りにおきまして電気関係の係員が巡回をするということになっております。
○多賀谷委員　初動が非常におくれた。発見がおくれただけでなくて、連絡指令が大混乱をしていますね。炭鉱は大体水、それからガス、火、これは皆重大災害ですよ。ですから、火災が起こったといえば、これはすぐ全員退避を命じなければならぬ。それが十五分もかかっておるわけでしょう。これは私は極めて重要なことだと思う。一体指令室はだれが責任者で、通報を受けたらすぐ指令をするような仕掛けになっていなかったのかどうか。十五分というのは大変な時間ですよ。一体どういうようにお考えですか。
○石井政府委員　火災現場から指令センターに火災の報告がございまして退避命令まで、先生御指摘のように約十五分以上を要したというふうに中間報告で指摘いたしておりますが、その間一体何が行われていたのかといいますと、第一に、指令センターにおきましてその風下関係の状況把握に努めたということで、誘導無線等を使いまして各坑内に状況把握の問い合わせを行ったということが言われております。このほかに、先ほどのセンターにおりました指令員でございますが、指令員は本来であれば管理者の指定した者としまして、保安計画上当然に退避を命ずることができるわけでございますが、この点、私ども把握しております保安計画と社内関係がどうだったかというのをいま一度調べておりますが、いずれにいたしましても外出中の鉱長に連絡し、その指示を仰いで退避命令を出したというような特殊事情もございました。その意味におきまして、今回の中間報告におきまして退避命令のあり方等に問題があったのではないかということで指摘されたものと理解しております。これは鉱山保安法令上では、もう先生十分御承知のように、危険防止の措置、災害が発生いたしました場合に危険防止の措置をとりますのは保安統括者にございます。しかし、この保安統括者を補佐する形で保安係員がおるわけでございますが、今回の指令センターに配置された者は、管理者の指定した者としてその機能を持つものというふうに私ども理解いたしておりますが、これらにつきましては、今回の中間報告を踏まえまして、権限の明確化を社内においても徹底化するような措置をあわせ講じまして、今後の指令連絡体制の整備を図ったところでございます。
○多賀谷委員　今回の場合の退避命令は、だれの責任でやったのですか、今回は。
○石井政府委員　先ほど申し上げましたように、管理者の指定した者として指令室におりました者が、現実には鉱長に連絡をとりまして、鉱長の指示に基づいて退避命令が出たというプロセスを私ども承知いたしておりますので、最終的には鉱長の指示ではなかろうかと思います。
○多賀谷委員　ところが、おくれたのはこれだけでありませんね。第一、救護隊の出動が非常におくれておる。四十三年五月十二日、やはり三川鉱でベルトコンベヤーの火災があったのです。このときは非常に機敏に対処した。百四名、三十分後に出動を開始しておる。今度は災害発生時刻の一時間五十分後に有明隊の本隊の招集があったのですよ。それから一回目の進入が行われたのは二時間五十分後。三川隊あるいは四山隊に対する出動要請は、実に二時間四十分から五十分後に要請をしているのです。
　そういうおくれだけでなくて、監督局にはこれは何時間後に通報があったのですか。警察にはどのくらいの通報があったのですか。しかもこれは、火災は一時鎮火したように見えたという。それは火災発見後四十分ですよ。こういう状態ですよ。ですから、全体として全く初動の機敏さが全然なかったということですね。一体監督局はいつ受けたのか。警察にはいつ通報があったのか。出動時間はあなたの方ではどういうように把握しておるのか。この報告書にありませんからお聞かせ願いたい。