Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中山（義）委員　今のお話でやはりちょっと心配なのは、アナウンスが何となく緊縮財政に行きそうな雰囲気があるということなんですね。前年度予算との対比で見ても、四兆円ぐらいことしの年間予算は少ないわけですよ。昨日の産経新聞に出ていましたけれども、亀井さんが、真水で五兆円、五十兆円ぐらいの規模の事業をやらなければ景気は悪くなるし、だめになっちゃうということを言っているんです。言っているんですね、現実に。こういうアナウンスの方が、では、与党が言っているんだから、ひょっとしたら政府もやってくれるのかなと、こう思うわけですよ。
　ですから、私どもは、まず、本当に本気で景気対策をやる気持ちがあるのかどうかということが知りたいのでありまして、いろいろなちまちまとしたことを、政策を個々に聞くよりも、本気なのか、予算をつけてやるのか、ここが一番大きな問題で、残された日数はそうないわけですよ。早くメッセージを送ってくれないと、株はどんどん下がるし、これ以上下がったらどうなりますか。結局、株価が下がるということは、銀行がおかしくなる、不良債権をどんどん生んでくる。それがデフレスパイラルなんじゃないでしょうか。
　もうデフレは既に三年ぐらい前から起きているわけですよ。ここであえてデフレ対策といってやるのは、本当は、もっとしっかりしたものをやらない限りはおかしいわけですね。それでいて、年間予算が四兆円も前年対比落ちているわけです。せめてこれぐらいは何とか均衡、バランスとしてふやすぐらいのことは当たり前なんじゃないでしょうか。
　私は、先ほど、夢があるとか、将来すばらしい希望に満ちた世の中というのは、一つは、やはりすばらしい幸せな老後であるとか、または公共事業でも、将来もっともっと活用できるような施設をつくっていくとか、人間が健康であるとか、または心の問題であるとか、または今教育の問題の中、教育ローンや何かについて減税していこうとか、そういうアイデアが出てこないわけですよ。
　亀井さんの言っている、恐らく建設業をばんばんやるということなんでしょうけれども、私は、質はともかくとして量的にもそのくらいのものは必要だと思うんですが、再度、大臣、ひとつ、官邸のことはどうでもいいですから、自分だったらこういうふうにしたいという気持ちを本音で言ってくださいよ。私ども、皆さんたちがまだそういう消極的な気持ちでいるのかなと思って非常に不安なんです。どうでしょうか。
○平沼国務大臣　デフレについての認識のお話もございました。資金の流れですとかその停滞、あるいは民間需要の不足に起因して、九〇年代の後半からデフレが進行している、こういうふうに私は思っております。企業活動の萎縮を通じてさらなる景気の下押し圧力になっておりまして、今後こうした動きがさらに加速すると、おっしゃるデフレスパイラルに陥る、こういう認識を持っております。
　今般、政府は、最近における経済金融情勢にかんがみまして、この総合対応策におきまして、経済活性化及び資産デフレ対策を講ずるとともに、不良債権の処理と産業再生、それに伴うセーフティーネット整備といった諸施策を講じる総合的なデフレ対策を取りまとめたところでございます。今後もこうした総合的な対策を果断に実行することだ、こういうふうに私は思っています。
　私は小泉内閣の一員でございまして、先ほどの答弁でも申し上げましたけれども、やはり構造改革なくして景気の浮揚はない、こういう中で、今、苦しいけれども、ここの苦難を耐え忍ばなければいかぬということで、総理、先頭切って、まなじりを決してやっておられます。そういう中で私は、閣内の一員として、それに協力をしてでき得る限りのことをしていかなければいかぬと思っておりまして、そういう意味でも、中小企業に対する大きなセーフティーネットでございますとか、雇用対策、そういったことを一連打ち出させていただいています。
　そこで、思い切った景気浮揚策、こういうことでございまして、私も、今の段階でぎりぎりやっていけば、十四年度内というのは何とかその政策というものを国民の皆様方の御要望におこたえする形で進めていくことができると思っております。しかし、やはり十五年度の中では大きなものを考えていかなければならない、そういうふうに私は思っておりまして、そういう意味でも、私は、国民の皆様方の不安を取り除く意味でも、補正も含めて、小泉総理自身も大胆かつ柔軟に国民の要望にこたえてと、こういうことを言っておられますので、そういう形でやる時期が来るのではないか、こういうふうに思っています。
○中山（義）委員　大臣のお立場はよくわかるのでございますが、要するに、財政出動をして大きな公共事業をやっていく、それによって巨額な赤字が生まれて、結果的には構造的にどうしようもない国になってしまう、こういうふうな考え方があるんだというふうに思うんですね。そのマインドコントロールで、むだはいかぬ、国債発行はいかぬ、何かそういうものに縛られちゃって、がんじがらめになっちゃって、国債発行はもうしないんだ、それから、新たな財政出動はしない方がいいんだ、何かそういうような感じになっちゃっていると思うんですよ。
　だけれども、私申し上げましたように、やはり財政出動をして景気対策をしたときは、それなりに株は間違いなく上がっているんです。ただ、上がっているんだけれども、すぐ逆噴射で変なことをするから景気が下がってきちゃう。なぜあと一、二年待てなかったのかというところが随分あったわけですよ。そうしてみますと、財政出動してやることは絶対間違いというような考え方がもしあるとすると、これは大胆かつ柔軟じゃないですね。柔軟に、逆に大胆にやらないと、今の景気は変わりませんよ。
　さっき言ったように、デフレ予想というのがもうあるわけですよ。もっと安くなる、株はもっと安くなる、買えない。ゴルフの会員権でもそうでしょう、もっと安くなる。ゴルフの道具でも、もうちょっとすれば景気が悪いからすぐ安くなっちゃうよと、買わないんですよ、買い控えなんですよ。みんなそういうような精神になっているんだと思うんですね。ここが日本人の一番大きな問題じゃないですか。やはり、どんと景気対策をやれば絶対よくなる。ただ、公共事業の質は問題ですよ。質はこれから考えなきゃいけない。でも、そういうことを頭に描かなきゃいけないんですね。
　竹中さんは、五百五十万人の建設労働者は勉強してもらってＩＴの方の産業に行けばいいと簡単に言うけれども、そんな簡単なものじゃないと思いますよ。それは机上の暴論というんですよ。私は、やはり、ある程度建設業だって守っていかなきゃいけない。
　ただ、建設業でも、これは我田引水になりますが、東京の外環道、しょっちゅう使っているわけですから、一日四十五万台の車が内環に入ってきて、二十五万台は通り過ぎるだけ。だから交通渋滞が起きているわけです。そういうところは間違いなく効果は上がるんです。二百五十もあかずの踏切があるんですから、東京都内に。こういうところをやれば、同じ建設業だって十分効果が上がるんですよ。
　だから、それは、やはりその効果や質というのは、知恵でありまして、考えることなんですが、まずは、このくらいのでっかい景気対策をやるよというアナウンスがどうしても必要だと思いますよ。これをやらなかったら、いつまでたっても景気はよくなりませんよ。国民の皆さんは、一番心が寂しいんですよ、今。何か景気が悪くなっちゃう、どうしよう、ボーナスが出ないんじゃないか、みんなこれを心配しているんです。さらに、明るい老後が、年金の問題も不安になってきた、これじゃお金を使えませんよ。こういう不安というものを取り除かない限り、日本の景気はよくならないと思うんですね。
　大臣、もう一度、ちょっと本音で、ちいちゃい声でいいですから、ちょっと言ってくれますか、はっきり。
○平沼国務大臣　今、ＧＤＰの六割を占めているというのが消費でございまして、日本は、一方においては、世界で一番個人金融資産も持っているわけであります。景気は気、こういうふうにおっしゃられましたけれども、そのとおりでして、ここに火がつかないということが、先行き不透明である、そういう形で景気が一向によくならない、これが非常に大きな問題です。
　公共事業についてもお話がございましたけれども、私はおっしゃるとおりだと思っておりまして、公共事業というのは、ある意味では、後世代にツケを残すどころではなくて、いいものであれば、そこに非常に大きな便益性と効率性と資産という確たるものを残すわけでございますから、ここは私はもう全く同感でございまして、必要な公共事業というのは景気浮揚にもつながるわけでございますから、そういったことは思い切ってやっていくべきだ、こういうふうに思っております。
　そういう中で、例えば経済財政諮問会議等を経てまとまった今回の中でも、ある意味では、東京に対しては、羽田空港の具体的な問題ですとか、そういうことも列挙されています。ですから、そういう考え方というものも、これは一部は盛り込まれているわけでございまして、私どもは、そういう形で、国民に対して、先ほどもちょっと申しましたけれども、やはり、こういうことをみんなでやれば必ず未来が開けてくるという、そういうビジョンというものを政治が責任を持って提示することが非常に必要だと思っておりまして、私はそういう意識を持って、経済産業省の中でも、そういう明るい未来を指し示す、そういったビジョンづくりに今邁進をしているところでございます。
○中山（義）委員　小泉さんはどうも自分の非を余り認めないようなんですが、やはりアナウンスの仕方が悪いと思うんですよ。
　ペイオフをやるやるやるやると言ったわけですよ。それで五十幾つの信用組合や信用金庫が合併されたりなんかしてきちゃったわけですよ。みんな中小企業の人たちは、それに恐れおののいてＲＣＣに行っちゃったり、自分の持っている担保がよそへ行っちゃったので、えらいことになったりなんかしているわけですね。これは現実の問題なんだ。
　しかも、やらないくせに、やるやるやるやると言って、違うアナウンスを流しているわけですよ。今度、ペイオフの問題だけじゃなくて、やるやるやるやると言っておいてやらないということは、やらないこと自身がどうこうじゃなくて、やると言ったアナウンスが非常に大きな衝撃を与えているんですよ。厳しくする、国民に痛みを分かち合ってもらうとか、何か、アナウンスとしてはすごくそういうアナウンスなんですね。
　私は、今大臣が考える基本がどこにあるかちょっと聞きたいんですけれども、やはり学者みたいな物の考え方だと、マクロ経済一本で、理屈ではこうなると机上の空論で幾らでもできると思うんですね。それか、官僚の皆さんと同じような考え方なのか。
　例えば、官僚の皆さんは、給料はある程度安定していますよ。そうすると、例えばゴルフなんかも、昔は二万五千円だったのに、今一万円ぐらいで行けるわけですよ。すると二回ぐらい行ける。着るものも安い。何でも安くなる、給料が決まっていれば。生活していて、かえって安い方がいいわけですよ。だったら、これは結構デフレもいいじゃないかなんて思っているかもしれない。だけれども、中小企業はそうはいかない。そうはいかないんですよ。結局、役人さんだって、こうやって景気が悪くなってくれば、国民の皆さんの考え方からすると、役人も一〇％給料下げろ、一五％給料下げろとなるんですから。やはり役人さんも一丸となって景気回復をしないと、日本の国、成り立たないんですよ。
　そういう面で、大臣は中小企業の立場に立っているのか、それともそういう官僚の立場、または学者みたいな立場なのか。今回のこのいろいろな一連の法律改正は、中小企業の立場に立ってお考えになったと思うんですが、いかがでしょうか。
○平沼国務大臣　これは中山先生にわざわざ申し上げる必要はないわけですけれども、日本には約五百万の企業がありまして、そのうちの九九・七が中小企業と言われています。言ってみれば、この日本の経済の屋台骨を支えているのが中小企業の皆さん方です。その中小企業の皆様方が非常に厳しい状況に追い込まれていて、倒産も未曾有の状況で、二万件を超えるというような大変高い水準に相なっています。
　それから、この日本の景気を反映して、自殺者というのも非常にふえておりまして、年間三万人を超えるような自殺者が出ておりまして、統計によりますと、その中で中小企業の経営者の方々の自殺が八千人を超える、こういうふうなデータもあるわけでありまして、大変中小企業の皆様方は厳しい状況に置かれている。
　中小企業の皆様方が活力を持っていただければ、これは日本の経済の活力の活性化につながるわけですから、私は、そういう意味でも、今回の不良債権の処理に当たっては、やはりセーフティーネットをしっかり構築しなければいかぬということを強く主張させていただき、それを車の両輪として盛り込むことになりました。
　そしてもう一つは、雇用の問題もあるわけであります。さらにその上には、やはりしっかりとした景気浮揚策、これをやることによって不良債権の処理も加速化されるわけですから、そういう中で、私は、軸足は、中小企業庁を置いている経済産業省の責任者として、中小企業を中心に、これからもセーフティーネットの構築、いろいろな面で積極的に政策をつくり、そしてお役に立っていかなければならない、こういうふうに思っています。
○中山（義）委員　私は、大臣が中小企業の守護神だと思って尊敬しておりまして、何とか中小企業を守ってもらうためにいろいろ御尽力いただきたいわけですが、既に検査マニュアルでもう大分ぎりぎりぎりぎりいじめられているんですよ、中小企業は。
　もともと中小企業の場合は、よく有限会社なんかありますけれども、有限会社なんてうそばかりなんですね。なぜかというと、個人保証していますから、会社をつぶすと、いつまでも無限に保証を迫られるわけですよ。三万人の自殺者があるというけれども、そのうち七千人ぐらいがそういう中小企業の営業をやっている方だというふうに、経営者だと言われているんです。やはり、そのくらい中小企業というのは個人保証によって大分いじめられているわけですね。
　ですから、私は、これから中小企業に対する金融なんかも、やはり個人保証とかこういうものはなるべくやめていく、土地担保はやめていく、そして、できる限り将来性であるとかやる気のある人にお金を貸していくというシステムをつくらなきゃいけないのですが、その以前の問題として、貸しはがし、貸し渋り、これは今すごいわけですね。恐らく三十兆円ぐらいの貸しはがし、貸し渋りがすぐに起こるだろうと言われているんです。これは日経に書いてありましたが、それには、保証協会で、三十兆だから約一割の三兆円ぐらいのお金は手当てしなきゃいけないと言われているんですよ。
　今回、もう九千億円ぐらいの赤字が出るだろうと言われている信用保証協会、こういうところにやはり潤沢にお金を手当てしない限りは、本当に中小企業のために保証協会が働けるのか、こういう疑問、先ほどから質問が出ていますが、その辺、御答弁いただきます。
○西川副大臣　先ほど、さきの御質問者に大臣からも詳しく御答弁を申し上げたところでございますので重なりますが、お許しをいただいて、私から御答弁を申し上げます。
　ただいま委員御指摘のように、大変逼迫を、保証協会の保険制度、このままいきますと深刻な事態に立ち至るということは御指摘のとおりでございます。十三年度も六千億不足でございましたし、十四年度も同額の赤字を計上する見込みでございます。このまままいりますと、十三年度末には五千八百億円まで落ち込みまして、一時は一兆円を上回る信用保険準備基金があったわけでございますけれども、こういうていたらくでございます。これは、一生懸命保証した結果でもございますし、また同時に、不景気がいつまでも続いたという残念な結果でもございます。
　ここで、先ほど来、今後三年間、すなわち平成十五年度から十七年度にかけまして九千億円程度の、先生のお口から今九千億という数字が出ましたけれども、大幅な収支の赤字が発生することが見込まれておりまして、これに対して早急に手当てをしなければならない、こういうふうに先ほど大臣も申し上げたとおりでございます。
○中山（義）委員　今お話しのとおりで、アナウンスとして、絶対中小企業は守る、そういうアナウンスがなかなか伝わってきにくいのは、やはり予算の裏づけみたいなものだと思うのですね。
　信用組合、信用金庫は、かなり今までも検査マニュアルでがりがりがりがりやられてきた。検査マニュアルでがりがりやったおかげで、貸し渋り、貸しはがし、こういうことがどんどんあった。それで、それは金融庁の政策なんですね、金融庁の政策。いつもそのしりぬぐいをしているのが経済産業省で、保証協会で保証してお金を貸している。
　これは、同じ閣内にいてちょっとおかしいと思うのですね。金融庁は、金貸すな金貸すなと言っていて、経済産業省は、保証してやるから何とか金借りろという形でやっているわけですよ。これは、本来は、金融庁がもっと検査マニュアルなりなんなりで、本当に貸せる相手はだれなのか、審査ができれば貸せるわけですよ。
　信用組合や信用金庫にしても、どんどんどんどんリストラしろとかなんとか言われているので、外交で表へ出る人がいなくなって、人数をどんどんどんどん削減していって、審査する人がいない。また、そのうちの状況がよくわからなくなってきた、こういうようなことも起きているんですね。ですから、やはり信用金庫、信用組合の経営状況が悪くなると人を雇えない、人を雇えなければ中小企業の状況がわからない、こういう状況が生まれているんですね。これはすべて金融庁の指導が悪いわけですよ。それをいつも経済産業省が保証協会で何とかしりぬぐいしている。これが現状です。同じ国としておかしくありませんか。片方はがりがりがりがりやって、片方は何とかしてあげようと、だから、古い債権の、旧債振りかえみたいなことをやったり、結局は銀行を助けることにもなってしまうわけですよ。
　私は、ちょっと今度、これは伊藤達也副大臣が書いたものだと思うのですが、「「貸し渋り・貸し剥がしホットライン」の創設」などというものが金融庁の金融再生マニュアルにあるのです。これは、竹中さんに直接電話をするホットラインぐらいにしてもらって、本当に中小企業の窮状を訴えたいですね。ホットラインがあるのなら、大臣に直接やりたいですよ。これはどういうあれか、ここで質問してもしようがないのですが、このくらいのことを言うならば、本来、金融庁がもっと信用金庫、信用組合を通じて地域の金融というものをしっかりやっていくべきなんですね。
　地域の金融機関というのは、よくやったというのは、自己資本率じゃないのです。いかに地域の経済を育ててきたか、いかに地域の経済に血液のお金を流して商売をうまくやるか、ここが問題なわけですね。それを金融庁ができないわけです。そうすると保証協会で経済産業省が保証してやっていくという。
　この矛盾した形はすごくおかしいわけですが、大臣、これをどう思いますか。
○平沼国務大臣　確かに、中小企業に対して、検査マニュアルというのが大変過酷な時期があったと思っております。私どもとしては、当時、金融庁に働きかけをさせていただいて、大手行と同じようなマニュアルでがりがりやるべきではない、中小企業に対しては、何も海外と取引しているわけじゃありませんから、ＢＩＳ規制を八％などという、そういうことを想定する必要はないわけですから、やはり中小向けに対しては別マニュアル、そういう形でやってほしいということで、当時の担当大臣もそれを了解して、そういう形をとったことは事実でございます。しかし、実態はなかなか厳しいものがある、こういうことでございました。
　私どもとしては、これからも、金融庁とこういう不良債権の処理を進めるに当たっては、いろいろなことで連携を密にしていかなければいけません。同じ政府のことですから、やはり我々は中小企業サイドに立って、そして金融庁というのは不良債権を処理しなければいけない。その中で、お互いの連携の中で、いかに過酷なものではなくて、納得のいく、実務的にそういうことができるかということは、御指摘のように非常に大切ですから、私どもは、金融庁と連携を密にしながら、その辺はこれからもちゃんとやっていかなければならない、こういうふうに思います。
○中山（義）委員　地域金融の問題といたしまして、信用組合はもともと、無尽とか、一つの組合の中でお金のある人がお金を預けて、お金を融通してもらいたい人に融通をしたという形で成り立ってきたと思うんですね。もともと、私が都会議員のときには、都道府県がこれを監督していたわけです。つまり、地域の金融のために信用組合はあるというふうに考えた方がいいわけですね。これを金融庁がいろいろいじめても、結局、地域の商売、いわゆる工場の人や八百屋さんや魚屋さんたちがみんな困っているわけですよ。金融庁ができてから何か景気が悪くなった気がするくらい、金を貸すなというような形をとってきたわけです。私は、間違いなく金融庁が地域の金融システムを破壊したと思っていますけれども。
　ですから、私、一つ、提案というよりも、今度の保証は、ある意味では信用金庫や信用組合に限定してやったらどうかなという考え方を私どもは持っているんですよ。やはり地域金融をよほど大切にしませんと、これからの商店街や何かはもたないと思うのです。何といっても、相談相手がいて、たまには営業に来て一緒にお茶漬けを食べていくとか、そういう人間が一番自分のことをわかっている。そういう面で、この中小金融に限定してやるという考えはどうでしょうか。
○高市副大臣　先生がおっしゃったように、地域金融の重要性ということに関しましては大賛成でございます。
　ただ、平成十四年六月の実績でございますけれども、中小企業向けの融資で、信金、信組の融資の金額が五十二兆九千億円なんですが、これに対しまして、都市銀行から中小企業向けの融資というものは九十二兆八千億円という金額になっておりまして、地域金融からの貸し付けに比べまして大きく上回っている状況でございます。保証つきの融資に関しましては、都市銀行の融資が八兆三千億円、信金、信組は九兆八千億円、ほぼ同じような規模となっております。
　現在の景況を考えてみますと、ここでもし都市銀行に対して信用保証を行わないということにしましたら、この都市銀行から中小企業向けの融資というものが大幅に収縮する可能性がありますので、現在、中小企業にとって非常に厳しい状況を増幅してしまうのではないかと考えます。
　それから、地域を超えて全国レベルで事業展開をされているような中小企業者にとりましては、やはり都市銀行の方が使い勝手がよいというようなケースもありますので、先生のお考え、十分に御趣旨は理解できるのですけれども、適当ではないのじゃないかと思います。
○中山（義）委員　今のお話でそのとおりだとは思うのですが、もともと、二十兆やった後、十兆やった、三十兆円の安定化資金のときには、初め信用金庫、信用組合がぐっと伸びたんですね。それで慌てて都市銀がそれに追いついてきたわけですよ。初めは保証協会で保証するのは面倒くさいとかいろいろなことを思っていたのですが、あっ、これはいい方法だ、旧債振りかえなどに使ってやろうということで、大銀行が保証協会を活用して、旧債を振りかえるような、そういうようなことをやったのです。だから、保証協会の保証というのは、ある意味では、今までは銀行救済に使ってしまった部分もあるわけですよ。
　そういう反省も踏まえて、最近ちょっと部分保証とかいう言葉も、今度の法律の中に、適当ではないようなことなんですが、ちょろっちょろっと出ているんですね、部分保証というのが。これはどういう発想なのか、ちょっと聞かせておいてもらって、あとは利用料率の問題もありますね。この辺、ちょっと考え方をお披瀝いただければありがたいのですが。
○西川副大臣　部分保証という考え方がございまして、現実に、細目はちょっと失念をいたしましたが、八割でありますとか九割でありますとか、そういう保証を実施しておりますアイテムがあることは先生の御指摘のとおりでございます。
　それで、今度のＤＩＰファイナンスにつきましてはこの部分保証というものも考えておりますけれども、基本的に、当省が所管をいたしておりますものにつきましては、現下の厳しい景況または金融事情を踏まえて、部分保証は行わない、こういう方針を申し上げておきたい、こう思います。
○中山（義）委員　部分保証というのは、ある意味では、これからの考え方としては、やはり銀行にもリスクを負わせる、しかし、そうすると銀行がついてこないという点がある、こういうようなこともあるのじゃないかと思うのです。ＤＩＰファイナンスなどの場合でも、せっかく保証協会で保証しようとしても、銀行は出すのを嫌だと言うかもしれませんね。確かに部分保証というのは、今回は、安易に入れるというのは、何か政策が後退したような印象もありますので、まずいのかなと思います。
　しかしながら、やはり部分保証というのも、これからのあり方として、銀行にもリスクを負担させるという意味では一つの考え方だと思うんですね。国も負担をする、国もリスクを負担する、銀行も負担する。しかし、この審査などは、どこがやるのかよくわからないのですけれども、銀行がそうやってかんでくれば、銀行もより審査を厳重にやるというふうに思うのです。
　西川先生、ひとつその辺、下町の太陽としてお答えいただきたいと思います。
○西川副大臣　正確にお答えを申し上げた方がよろしいと思います。
　実は、我が国における一〇〇％保証の例外としては、特定社債保証制度が九割、売り掛け債権担保融資保証制度が九割、事業再生保証制度が、これは、これをお認めいただいた場合でございます、このＤＩＰファイナンスが八割。ただし、欧米は、調べてみますと、アメリカは、中小企業者への融資額は七五％とか八五％あります。それからイギリスは、同じく八五から七五、これは業歴によって決定をいたしております。それからフランスは、政策目的により五〇％とか八〇％。ドイツは、資金使途によって五〇％とか八〇％とかございます。
　先生の御指摘のように、単に日本は例外的に二つを現在認め、さらにこのたびのＤＩＰファイナンスで三つ目を、こういうことでございます。この事実関係だけを申し上げさせていただきます。
○中山（義）委員　部分保証でも何でも、とにかく業者の方たちはお金が欲しいんですよね。もうとにかくお金を出してくれればいいというような、今本当に緊迫した状況でございますので、もうできる限り、銀行も負担をするけれども、国も八割ぐらい負担してやるよ、だから出してやれというようなことが大事だと思うんです。
　ある工場の人に聞いたんですが、もうこの二年ぐらい、プロパーで銀行から借りたことないというんです。ほとんどがもう政府系金融機関、これが実情です。ですから、やはり銀行も引っ張り出さなきゃいけないと私は思うので、部分保証も一つの考え方だと私は思うんですね。
　今回の法案にはもう大賛成でございますので、もっと積極的にやってもらいたいというのが私の気持ちでございますし、やはり大臣がいいアナウンスをどんどん出していただいて、景気対策は絶対この省でしっかりやっていくんだ、こういうようなアナウンスがないと、気持ちが変わらないと、結局、デフレ予想ばかりして、もっと安くなる、安くなる、こういう気持ちしか国民が抱かないとすると、景気はますます悪くなっちゃうと思うんですね。そういう面では、平沼大臣、ますます御健勝で、明るく、国民に勇気と希望を与えるようにアナウンスを送っていただきたいと心から願いまして、質問を終わります。
○松原委員　既に民主党、三人の委員から質問がありました。予定していたものもかなり重複をしていたりするわけでございますので、質問通告をあらかじめしていない分野が非常に多いかもしれませんが、それは政府参考人の方で結構でございますので、きっちりとお答えいただければというふうに思うわけであります。
　大変に今景気は悪いわけでありまして、政治の最大の課題は、この景気低迷をどうやって乗り越えていくかという議論になるわけであります。
　私は従来から思っていたわけでありますが、経済、景気のオピニオンリーダーというものは、それは中小企業であるというのが私の持論であります。中小企業が元気になるということがやはり日本の景気回復のバロメーターであって、中小企業が青息吐息である限りにおいて我々の経済というのはどこまでいっても景気低迷を脱出することはできないという基本的認識を私は持っておるわけでありますが、平沼大臣の御所見をお伺いいたします。
○平沼国務大臣　私も、松原先生おっしゃるとおりだと思いまして、やはり企業の九九・七％を占めているのは中小企業でございまして、そして、いわゆる雇用の七割以上も受け持ってくださっているのは中小企業です。ですから、ここが活力がなければ日本のいわゆる経済の活性化はできない、そういう、私は同じ認識でございます。
○松原委員　そういった意味では、本当に中小企業の実情を見ようという政府の、小泉総理も大田区にいらっしゃった、我が民主党の鳩山代表は品川、大田を回った、こういうことでありまして、それは、もう時機がそういう時機であるがゆえに現場を見ようということだろうと思います。
　ただ、私は、一つ申し上げたいことは、小泉総理は、大田区のＫ絞株式会社、私もよく知っているわけでありますが、訪れまして、大変に中小企業、元気だ、こういうふうな御発言があったわけであります。もちろん、中小企業といっても多岐にわたるわけでありまして、元気のあるところもあれば元気のないところもあるというふうなことだと思います。通常の状況であっても、例えば、百社の中小企業をとれば、元気のあるところは二十社、元気のないところが二十社、そして、通常の業務を淡々と、粛々とこなす中小企業が六十社、こんなぐあいであるのが通常でありまして、景気がいいというときは、元気な企業が百社のうちの四十社、五十社、そして厳しいところが百社のうちの二社、三社。不景気だとその逆になるわけであります。
　私が申し上げたいのは、光と影という表現を使っていいのかどうかわかりませんが、私は、中小企業の元気のあるところを見るのは大変大事だと思います。中小企業の将来への可能性、展望を見詰めることは大事でありますが、しかし、それは、特にこういった不景気の時代においては百社のうちの二社、三社ということでありまして、多くの中小企業はそうではないということであります。その辺が、総理がどういう御認識を持たれたのかということを私は非常に危惧しているところでありまして、現実に、先般私が鳩山由紀夫さんと一緒に品川の工場を回ったときは、青息吐息のところが多かった。
　ある工場に行きましたら、その工場の主が涙を流しているわけでありまして、私もその会社は前から知っていましたし、その会社の税理士をやっている方、一緒に行って話したわけでありますが、税理士さんに聞いたら、いや松原さん、売り上げの落ち込みは三分の一ぐらいになってしまったと。涙を流しているから、私は最初、工場の中の空気がちょっとよろしくないのかなというふうに思っていたわけでありますが、それはそうではなくて、もうどうしようもないという思い、だれにその怒りをぶつけていいかわからないという怒りを、怒りというか悲しみというか、それが涙になっていたわけでありまして、技術的にはかなり高い水準の工場でありますが、そういったところもあった。
　また、別のところを回ってみても、従業員は全員解雇して、自分一人でやっている、今何とかかつかつだけれども、従来は二カ月、三カ月先までの仕事があったが、今はその日の仕事が二日、三日前に入るような自転車操業に入ってきていると。そういったところばかり六件見たわけであります。
　というよりは、元気のいいところというのが余りにも少ないわけであります。元気のいいところということになれば、大田区であれば、それはメッキ屋の何とかさんとか一部あるわけでありますが、ほとんどのメッキ屋さんも操業を停止してしまったりしている。中には、操業停止しているところは、これ以上工場を続けることによって累積赤字が蓄積するからやめる、こういうふうな厳しい状況になっているわけであります。
　総理の発言は、まだまだ中小企業、捨てたもんじゃない、元気のあるところがあるというふうにおっしゃっていて、私は、公式発言はそれでもいい、中小企業元気だと言い続けて結構でありますが、本音は、そういった厳しいところが百社のうちの六十社、七十社であるという御認識を総理は持っておられるのかどうか、平沼大臣は持っておられると思いますが、その辺の憶測も含めて、ちょっと率直におっしゃっていただきたい。
○平沼国務大臣　もちろん、総理もその認識は持っていると思います。私が今度の改造内閣で再任、こういう形になったときに、総理から、特に中小企業対策はしっかりやってほしい、そういう私に対する言葉がございました。
　私も立場上、各中小企業の団体の方々が大臣室に来られます。そして、いろいろな業界の方々がそろって来られます。そういう中で、本当に厳しい実情、そういうことは私よく認識しておりますし、また、インターネット等あるいは文書で私にじかにその実情を訴えてこられる方がたくさんあります。
　そういう中で、やはり、先ほどもちょっと申しましたけれども、倒産の数も二万を超えるような非常に高い水準になっておりますし、それから、中小企業を一生懸命経営されている方々が大変な状況になって、その中で本当に命を絶たれる。三万人を超える自殺者のうち八千名を超える方々がそういう自殺をなさる。
　こういったことを考えれば、松原先生御指摘のように、今非常に厳しい状況だ、総理もそのことはしっかり認識をされているから、私に、再任のときにも、中小企業対策しっかりやってくれと、こういうことだと私は思います。
○松原委員　本当に厳しい状況であるということを、くどいようでありますが、あえてまだ申し上げるならば、品川のある工場では、私もその棟上げ式に実は参加をしたわけであります。工場をつくり直した、つくり直したけれども仕事がなくて、実は鳩山さんと一緒に行こうと思ったら、悪いね、松原さん、私、今大工の手伝いしているんだと言うんですよ。企業だからいいわけでありますが、結局、自分の本業の方で仕事がないものですから、大工の手伝いをしている、こういう状況であります。
　Ｋ絞に関して言うならば、この間、実は地域の祭りでお会いしましたら、あれは昔の話で、今はもう厳しくなってきていると。ここまでなっていることも総理にお伝えいただきたいと思うわけであります。
　私が言うだけではなくて、きょうここに西川副大臣がおられますが、荒川なんかも実情は厳しいと思うんです。そんな厳しい実情を若干御紹介いただきながら、決意を少しお伺いしたいと思います。
○西川副大臣　ありがとうございます。
　全く、松原先生の御地元よりももっと厳しいと私は思います。
　と申しますのは、私どもの地域は、京浜工業地帯の中核をなす先生のお地元のように、中小の中でも大きなお仕事をしておられる、そういうところに比べて、もっともっと脆弱な孫請企業が多いようなところでございます。現に、私の家の前の、精密機械の測定器具をつくっておりましたところも、私が副大臣就任のその日に、皮肉なことに倒産をいたしまして、門扉に張り紙がしてあって、夜中に機械を持ち出す業者が来たり、そういう状況を目の当たりにいたしております。
　こういう場所でこういうことを具体的に申し上げるのはいかがかと思いますが、先生からのお尋ねでありますから、簡単に申し上げますと、私は、朝五時ごろ起きて、五時半ごろ散歩を始めるわけでありますが、長い間親しんでいたメッキ工場が駐車場に変わってしまったり、または廃業、転業がやたらにあって、ただ少し、若干の救いは、最近、小さな工場に、パートさん募集の紙がちらほら見えるようになった。
　もうともかく、本当に先生と同じ認識でおります。こういう状況を早く脱却しなければいけない、この思いで、焦りに感じたものを持っておりまして、先ほど来、民主党の各議員の方々のおっしゃること、与野党の違いはあっても、私は本当に胸に迫る思いで拝聴しておりましたし、平沼大臣も私どもに督促をしていただいておりますが、一生懸命大臣のもとで、一刻も早くこの惨状から抜け出したい、こう思っております。
○松原委員　非常に厳しい事態であります。
　今回の中で、特に、先ほど生方委員が質問しておりました、新しく株式会社を設立する場合、最初の五年間に関してということであると思いますが、資本金、一千万にこだわらないというふうな話もありました。
　私は、ＳＯＨＯというのも含め、そういったものもどんどんとこれから活用していく、やはり中小企業の新しいオピニオンリーダーをつくっていくということは極めて重要だと思っているわけでありまして、そういうものが出てきて、そこがまた活力を持って、発注を他の中小企業にする、部品をつくってもらうとか、そういうふうな形にならなければ、なかなか本質的な景気回復にならないというふうに思うわけでありますので、ぜひとも、この中小企業の新たな事業活動の促進という点に関しては、実はこれはもう一番根本的な部分で、これをやらなければだめだという御認識のもとに、大いに頑張っていただきたいと思いますが、大臣の決意をお伺いしたいと思います。
○平沼国務大臣　御指摘のとおりだと私は思っています。
　日本では、今、こういう中で、それでも毎年百二十万人ぐらいの方々が、新しく自分で業を立ち上げたい、こういう意欲を持っています。そのうちの約半数が開業の準備まで、いろいろ検討するところまで行きますけれども、結局とんざしてしまって、毎年十八万社しか新規に誕生していません。結局、廃業の方が上回っているわけであります。
　そこで、新しい企業を立ち上げる、御指摘のとおりのことでありまして、昨年の秋の臨時国会で、無担保無保証、本人保証もなしで、事業計画に着目をして企業を立ち上げる、そういう法律をつくりましたら、大変利用者が多うございまして、今、前年に比して六倍のスピードでそういう新規企業が立ち上がってきている、これが一つあります。
　それから、今回は、いわゆる最低資本金、一千万円というものをもう可能な限り低くする、そういう形で参入しやすくなる。それと同時に、やはり日本の場合、手続に物すごく時間がかかりました。それから手続の費用もかかりました。そういったものを軽減してすぐにインセンティブを与えるという法律案でございます。
　そういうことをやっていくことで、御指摘のとおり、新しくそういう企業が誕生した場合に、まだ生まれたてですけれども、例えば人を五人採用したとしても、今十八万社ですけれども、それが四十万社にふえれば、それだけで二百万人の新しい雇用ができ、そこからいろいろな注文も出てくる。こういうことになれば、ＳＯＨＯとおっしゃいましたけれども、ベンチャーを含めてそういうことをやることが経済の活性化につながる、こういうことでございまして、私も同じ問題意識を持っておりますので、このことは真剣に、そして一生懸命ここを拡大していくように努力をしていきたい、こういうふうに思います。
○松原委員　ぜひ頑張っていただきたいと思うわけでありますが、ちょっと実務的な話をお伺いしたいわけであります。
　政府参考人の杉山長官にお伺いしたいわけでありますが、今平沼大臣がおっしゃった、そういった新規事業をつくる場合のケースで、従来、どこかの中小企業で、いわゆる大企業から飛び出してつくる人もいるだろうし、学校から、すなわちそのまま飛び出してやる人もいるだろうし、主婦がやるケースもあるだろうし、いろいろなケースがあると思うのです。
　既に、例えば品川、大田、荒川、いろいろなところの中小企業があります。工場があります。そういう、今まで工場をやっていた人が飛び出したケースというのは、どれぐらいの、パーセンテージというのですか、会社数とか、そういうものの資料、恐らく、政府参考人でありますから、突然質問して、通告しておりませんので、大変御無礼でありますが、お答えいただけるんじゃないかと思うので。
○杉山政府参考人　恐縮でございますが、今具体的に統計の数字を持ってございません。大変失礼いたします。
　ただ、私ども、これも大臣からいつも言いつかっていることでございますが、おまえたちは机の上でもって中小企業政策を考えてはいけない、現場に出て、実際に中小企業の方々の生の声を聞いて政策を考えろということを、よく大臣、副大臣、大臣政務官から言いつかっております。
　その面で、私どもよく実地に行きましていろいろなケースを勉強させていただいております。今先生からお話がございました、どういったケースで創業しているのか、これについてもいろいろなケースがございます。
　例えば、おやじさんの後を継いでいる息子さんがちょっと違う事業に飛び出るという場合もありますし、あるいは、かつて保母さんをやっていた方々が、子供が手がかからなくなって新しい保育施設を始めるというようなものもございますし、それは多種多様でございます。私どもは、むしろ、そういう多種多様なものが、いろいろな、すそ野の広いそういった創業がたくさん出てくるということを期待いたしておりまして、もちろんベンチャー的な、ぴかぴかのハイテクベンチャーも重要でございますけれども、そういったすそ野の広い、幅の広い創業というものを掘り起こすということが私どもの一つの施策だと考えております。
　申しわけありません。
○松原委員　いや、実は、私はこういう点をまたぜひ研究していただきたいと思うことは、今、中小企業で、さっき言ったように、社長が五人雇っていた、しかし、もう不景気だから四人やめてもらったという話を例でお話しいたしました。その会社も、一人でやる分には二カ月、三カ月先までの仕事は入っているけれども、今日に至ると、もうそれもまさに自転車操業で、一週間ぐらいになってきている、こういう話をしました。その去っていった四人、今ほかのところで引き取ってもらっているのか、引き取り先がなくて失業保険で食いつないでいるのか、それはわかりません。
　私は、新規創業というのは、本当は、明るい、新しい、そういったフレッシュな人が入るという部分が一番中心なのかもしれませんが、従来の中小企業の中で、そうやって、やめさせられていくというのかな、やめていく人、会社が倒産したら、従業員の人は生活していかなきゃいけないわけですから、そういった人が新規にどんどんとつくっていくということがやはり一つ必要なのかなというふうな気がしたので、そういった意味での、先端技術とかバイオテクノロジーとかそういう領域の話ではありませんが、中小企業の中で、新しくできた中でどれぐらいのパーセンテージかというのをお伺いしながら、そういったものをどうやってインキュベートしていくかという議論をしようかと思った次第であります。
○杉山政府参考人　ちょっと補足をさせていただきたいと存じますが、中小企業庁が昨年の十二月に調査をいたしました創業環境に関する実態調査というものがございます。
　その場合に、創業者が開業直前にどういった職業についていたかというものがございます。ラフな調査でございますが、会社員という方が全体の五一％でございます。それから、会社の役員をしていたという方も三〇％ほどございます。それから、みずから自営業種、自営業者としてやっておられたという方が一割強ございます。その他、主婦でありますとか公務員でありますとか、そういう方が大体一％未満の割合で入っているというような状況でございます。
○松原委員　どちらにしても、こうやって企業のスクラップ・アンド・ビルドが、少なくともスクラップの方が進んでしまう可能性がある現状の中で、ビルドが非常にハードルを低くして、そこでやめさせられた人がその技術を使って新しくまたすぐに展開できるというような、そういった機会をつくることが僕は極めて重要だということを申し上げた次第であります。
　翻って、現状の中小企業を見ると、本当に厳しいわけであります。仕事の量がふえているというところはほとんどない。二カ月、三カ月前まで詰まっていた仕事が今はもう自転車操業で、きょうの分がおととい来たとか、そういう段階になっています。この三、四カ月でそういう状況になっています。さらに厳しくなっているのは事実であります。ですから、越冬できるのかなみたいな話も一部あるわけでありますが。
　つらつらおもんみるに、率直に言うと、企業も、幾つかあると思うんですよ、幾つかあるんです。例えば、金融機関が合併することによって、結果として、あぶり出されるようにして新しく不良債権化されてしまって、貸し付けが減ってしまう中小企業もあるだろう、そういうふうな部分もありますが、現状の中で、どっちにしても、もう仕事量も少ない、言葉は悪いけれども、もう見通しもない、貸す側からすると、土地担保は既に目いっぱい、しかも、返済できるかといえば、この企業は返済するには仕事量が減っているだろうという企業がたくさんあるわけであります。
　資本主義の厳しい経済原則であれば、そういった企業は当然廃業せざるを得ないというふうな意見もあると思いますが、率直に言って、やはりそういうふうな企業は廃業するべきというふうにお考えかどうか、長官にお伺いします。
○杉山政府参考人　まず、前段といたしまして、実態の認識でございますが、私ども、大臣の指示によりまして、八月から九月にかけまして、各地域に中小企業庁の幹部を派遣しまして、実態調査をいたしました。
　その報告の中の一つでございますが、金融機関と中小企業との関係でございますけれども、今先生御指摘なさいましたように、非常に業況の、経営状況の悪い中小企業につきましては、その金利の引き上げだとか、あるいは信用を切るというようなことになりますと、倒産のリスクが高いということで、金融機関の方も、むしろそういったことにちゅうちょする傾向があるようでございます。業況は決してよいわけではございませんが、倒産懸念とまではいかないといったような中間の多くの中小企業の方々には、貸し渋りだとか、場合によっては金利引き上げというような実態が見られているというような状況でございます。
　先生の御質問の、それでは、業況が極めて悪くて新しい融資も受けられない、あるいは担保もぱんぱんであるというような中小企業についてどうかということかと思いますが、基本的には、大臣いろいろ御答弁されておられますように、やはり中小企業政策として、やる気と能力のある中小企業の方々をどうやってサポートするかというのが基本ではないかと思っております。ただ、それは、弱い中小企業切り捨てということではなくて、あくまでもそういった可能性のある中小企業の方々にはできる限りのサポートを進めていくというのが私どもの基本的な立場であるべきというふうに考えているところでございます。
○松原委員　極めてリアリティーのある話をするならば、厳しい話になると思うんですよ。私今申し上げたように、今、多くの企業がどんどんと仕事量が減っている。もうどこへ行っても減っています。単価は安くなっているし、仕事量は減っている。そして担保はない。そういう中で返済できるかといえば、本当にできるのかなと私が見たって思う。
　しかし、そういったところが、そういったお金が貸されなければ、もうこれは即だめになってしまうケースもあるというような厳しい状況の中で、そうすると、貸し付けることによって、まあいろいろなランクはあるんですよ、百社のうちの五十社とは言いません、そういうところは。しかし、今、かなり多いのは事実です。そうなると、そこに貸したお金というのは最終的に焦げついてしまう可能性というのは極めて高いわけでありまして、その辺が本当に厳しいなと。どういうふうにここの部分は解決していくのかというのは、なかなか議論になじまないのかもしれませんが、この辺も考えていかなきゃいかぬなと思っているわけであります。
　そういう中で、土地担保は現実に目いっぱいということになれば、土地以外の担保というものを想定しなければいけない。新しく、売り掛け債権担保ですか、これができたわけでありますが、当初これ二兆円ぐらいの貸し付けをもくろんでいたというふうに私は若干耳にした記憶があるんですが、現状はまだまだ少なくて、三千四百件の千四百億円ということであります。
　通常の貸し付けが百三十万件とか、ピークは二百万件を超えていて、額も全然違うわけで、極めてまだまだ利用率が少ないというふうに思っておりますが、今度それを簡素化するという議論もありますが、利用率が少ないことに対して、今、どれぐらいまで金額ベースで持っていこうとしておられるのか、長官にお伺いします。
○杉山政府参考人　お答え申し上げます。
　昨年の十二月から、先生御指摘のございました売り掛け債権担保融資保証制度を始めさせていただいております。
　私ども、この制度を創設するに当たっての基本的な認識といたしまして、我が国には売掛金債権が約九十兆円ある。米国等の例を見ますと、その一割ぐらいが流動化をしている。我が国では、今までの中小企業の融資というものが過度に土地担保に依存をし過ぎている、そういうものから少しでも脱却をすべきではないか、その意味では、この売り掛け債権を活用した融資保証制度というものを根づかせることが非常に重要であるというふうに考えたわけでございます。
　先ほど言いましたように、九十兆のうち日本でも一割ぐらいを中期的に流動化させたい、こういうことで、七兆とか八兆とか九兆とか、その辺のところをファイナルなゴールとして目指したいという趣旨でございました。それを中期的な目標といたしまして、二兆円ぐらいをできるだけ早い時期に達成したいということで制度を御提案申し上げたわけでございますが、今先生おっしゃいましたように、現状では三千四百件、一千四百億円の利用実績という状況にございます。
　当初、非常に円滑に普及が進むという状況でございませんでした。そのために、どうしてそういう背景なのかということも実態調査等をいたしてみました。一つには、従来の商慣行から見まして中小企業自身が債権譲渡に消極的だとか、あるいは譲渡禁止特約が多くの場合に課されているだとか、あるいは手続上のいろいろな問題もあるというような課題がございました。
　したがいまして、私ども、大臣、副大臣、大臣政務官の御出張までいただきまして、啓蒙普及、あるいは二百万枚に及ぶチラシの配布、あるいは関係各省にお願いをいたしまして、譲渡禁止特約の解除といったようなものを進めると同時に、一層の手続の簡素化、弾力化というものも進めてまいったわけでございまして、少しずつ制度の浸透、利用というものが進んでいるんじゃないかと思っております。
　ただ、先ほどほかの先生の御質問にお答えいたしましたように、さらに一層、この制度を弾力的に、ユーザーの役に立つようなそういう方向での改革というものは不断に続けていきたいというふうに考えているところでございます。
○松原委員　私は実は、この売掛金債権の担保に関して、金融庁がどういうふうに評価しているのかというのが若干気になるのです。今の金融機関というのは、さっき中山さんの話にもありましたが、自分でリスクをしょわないんですよ。全部信用保証協会の融資つきにするんですよね。地元の中小企業は、それだったら二度手間だから、初めから保証協会の方がいいよという話に今なっています。その保証協会も含めて、金融機関もそうですが、金融庁がどういうふうに思うかというのを物すごく気にしていまして、貸す側のマインドは金融庁のしごきによって冷え切っているというふうな率直な印象を私は持っているんです。怖いわけですよ、大変怖い。
　金融庁が、売掛金債権という新しい手法、今度、契約時からそれを実行できるようにしようという大変大胆な、しかし、売掛金債権そのものがこれだけの普及率であることを考えると、私は、どうもそれは、言葉になっているかどうかは別にして、金融庁の意思が、土地担保だったらまだわかるけれども、売掛金債権などというのは担保としてどうなんだみたいな、そういったものがあるんじゃないかと思うんですよ。もしあるとしたら、徹底的にこれは言っていかなきゃいかぬし、率直な印象をちょっとお伺いしたい。
○杉山政府参考人　私ども、この制度を発足するに際しまして、金融庁にも強く協力を求めました。金融庁は、今先生おっしゃったように、土地担保主義からの脱却という観点から、この制度の推進につきまして積極的な評価をいただいているというふうに私ども思っております。
　私どもからは、金融庁に対しまして、金融機関に対して金融庁からもこの制度を積極的に活用するようにいろいろな場面で強く要請をしてもらいたいということをたびたび申し上げてまいりました。金融庁といたしましても、いろいろな場面で、この売掛金債権の保証制度の積極的活用につきまして、金融機関に対して働きかけ、要請をしているというふうに承知をいたしております。
○松原委員　私は、どうもこれはネックは金融庁だと今でも思っていますし、今のお話は金融庁とはまた違う立場でおっしゃっていますが、本音は、向こうはそういう意識だと思うんですよ。金融庁は、これをやったらさらに不良債権がふえると思っているかもしれない。僕はそういう気がしてならないので、ぜひとも、それは頭に入れて行動していただきたいわけであります。
　質問時間が参りましたので、最後に申し上げたいことは、ちょっと暗目の話が多かったわけでありますが、実際、事態は厳しいということは認識をしていかなければいけないわけであります。ただ、そういう中で、先ほど中山さんからも話があったように、明るく、景気の気は気持ちの気だ、経済は明るくやらなきゃいかぬ、こういう話であります。
　私は最後に、大ぶろしきというか、ちょっとふろしきを広げたいとも思っているわけであります。
　公共事業というと、これは橋をつくったり道路をつくったり、こういうことでありますが、特に今製造業が厳しい状況になっている。製造業向けの公共事業というのを考えたらどうか。
　例えばアメリカは、昔、ケネディ大統領だったと思うのですが、アポロ十一号をつくるのに最先端の技術を導入するし、何かやるし、そういう、日本で宇宙計画を練るほど今金がないよという話かもしれませんが、中小企業に物を、仕事を発注できるような、中小企業向けの、アポロ十一号でも何でもいいんですよ、夢をそこに、やはり夢がなきゃいけない。そういう大規模な、大ぶろしき的な中小企業向けの公共事業というものを、ひとつ平沼大臣の強烈なリーダーシップのもと実現したら、これはイメージが上がって、ああそうか、中小企業に対して後追いの、危ないところに云々というこれも大事だけれども、そうじゃなくて、夢のある方でもやるんだと。それにおいてＳＯＨＯとかそういう新しいベンチャー企業も出てくる。インパクトを与えるような、中小企業向けのアナウンスメント効果のある公共事業をやるべきだと思うんですが、平沼大臣の御決意をお伺いして、私の質問を終わります。
○平沼国務大臣　私どもといたしましては、日本の潜在力というのは私は捨てたものじゃないと思っております。これは皆さん方と共通の認識だと思っています。したがって、やはり中小企業を含めてこの国の経済を活性化していくためには、重点を絞って、そこから新しい産業の活力を生み出していかなければいけない。
　その一つが、将来これは百兆とも二百兆とも言われているようなバイオテクノロジーの分野、これも中小企業を含めて非常にすそ野が広いわけです。それから、ＩＴというのは、今一つのファーストステージが終わって、これからセカンドステージで、日本の得意な分野、例えば中小企業も含めるいわゆるＩＴ家電などという分野は非常に大きく期待できます。ですから、ＩＴだとかいわゆる情報通信。
　それから、これは経済産業省が頑張らなければいけないわけですけれども、二十一世紀は環境の世紀と言われています。環境というのは、どちらかというと負のように見られていますけれども、これを実は成長のエンジンにするのは日本のポテンシャリティーでできます。これも中小企業に入っていただく。それと、新しいエネルギー分野。さらには、日本は物を小さくすることは非常に得意ですから、材料だとかナノテクノロジー、こういったところを重点的にやることによって、中小企業に、全体を盛り上げることによって、参画をしていただく。こういうビジョンというものは既に出させていただいております。
　それからもう一つは、これはもう皆さん方の御協力で、非常に地域経済で根づいてきたんですけれども、地域産業クラスター計画というのが、今、産学官の連携で全国で十九カ所に育ってきました。そして、大学も二百入りまして、さらに企業の数も、中小企業を含めて四千社が参画して、そこからベンチャー企業も生まれてきましたし、新しい中小企業の技術が特許になっています。
　ですから、そういったことをもっともっと国民の皆様方に知っていただいて、そして、意欲が起こるような、そういう中小企業、そして日本全体の経済の活力に本当にスポットが当たる、そういう公共事業的な、やはり国が責任を持ってやる、そういうことが私は必要だと思って、これからも推進していかなければいけない、こう思っております。
○松原委員　本当に、かつて新幹線というのがありましたが、ああいった新幹線の車両をつくるというふうなことや、目に見える形の具体的な、中小、特に製造業にインパクトのあるそういう公共事業をぜひともお考えいただきたいというふうに思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。