Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（廣瀬典昭君）　副会長の廣瀬でございます。
　我々がＯＤＡを活用して日本の産業の輸出ということを考えた場合には、やはり最初に計画の段階でどういう資金を使えるのか。例えば、無償援助という形であれば日本の資金で日本の企業というのはやりやすいんですけれども、円借款ということになれば相手国政府が選ぶ仕組みでございますので、やはりそこに競争原理がどうしても働きます。
　ですから、その場合に、一つは、日本の企業の技術力でなければできないというような案件、そういうものであれば日本の企業、これは競争力があるわけですけれども、価格競争だけという形にすれば当然今の状況では中国、韓国になかなか勝ちにくいということであれば、そこで例えばＰＰＰのような形の、一部は公的資金で実施して、例えば下物といいますか公共的なインフラ事業はＯＤＡでやって、上部構造の施設あるいは運用のところは民間がやるというような形をつくっていけば、それをセットでやるという仕組みをつくっていけば日本の企業が非常に参加しやすいということで、現在、ベトナムの港湾計画、ラックフェン港の計画はそういうような形ができつつありますので、そういう最初の段階から、プロジェクトをつくる段階からそういう方式をある程度念頭に置いて資金の手当てあるいは技術の採用の仕方ということを検討していかないと、通常のやり方ではどうしても価格競争の世界に入ったときにはもう多分日本の企業は相当苦労すると思われます。
　以上です。
○藤原良信君　今の意見、参考人の意見を聞いてＪＩＣＡさんはどう思われるかということの意味合いでちょっとＪＩＣＡさんにお尋ねしたいんですけれども──まだ待ってください。というのは、マスタープランをＪＩＣＡさんでお作りになるというお話ございました。そうだと思います。これは個人からの要請では当然ないわけなので、各国から、出先機関、大使館もあるわけですし、総領事館もございます、それから外務省に対して直接の申出もあるでしょう。そういう中での選定をしてマスタープランを作っていくんだと思うんですね、ＯＤＡの支援でですね。
　その中で、私は、今お話を聞いていまして、結局、そういう調査、立案といいますか、そういう分野をコンサルタント協会さんがやっている実態も今聞きましたけれども、現場の各国にも常駐しているわけですね。そうすると、当然、その国の関係者とお会いする度数が多いと思うんです。そうすると、現場でこういうことを是非やってもらいたいんだといういろんな要望が出ているだろうと思うんです。そういう聞き取りはどうなっているのかということと、今の話を含めましてなんですが、それと併せて、何回も立つのも恐縮ですからお尋ねいたしますけれども、私の知識ででございますけれども、これはコンサルタント協会さんだけじゃないんですけれども、日本の企業が各国に行って生産活動をしていますと、その国々で税を取られていますね。例えばインドネシアなんかは三五％の所得税と聞きます。ＯＤＡで行った場合、ＯＤＡで私どもが助けに行っているんですが、それでも税は取られていると思うんですが、そういうような対応策というものについては、生産活動とはこれは違いますよというようなことは、これは主張していくべきだと思うし、そういう交渉はしなきゃ駄目だと思うんです、ＯＤＡの場合は。これらの実態はどうなっているかをお尋ねをしたいと思います。
　併せて一括でお尋ねいたします。
○参考人（粗信仁君）　ありがとうございます。
　コンサルタントの業界の皆さんとはこれまでまさにパートナーとしていろいろやってきたわけですけれど、まず、ＪＩＣＡが現地のニーズをどう把握しているかということに関しては、恐らく日本で唯一、途上国の、特にアジアを中心に主要な官庁に専門家を送り込んで情報ソースを持っている団体であると思っております。
　そういうものを通じて培う中で、先ほどマスタープランへの言及がございましたけど、上流部分から途上国の方と一緒に話をしていく。先ほどＥＣＦＡさんの説明の紙の八ページ目にインドネシア首都圏整備計画プロジェクトが出ておりましたけれど、こういう大掛かりな上流の計画をどの国も取れるわけではございません。今までの関係の中で日本にだったら頼めるということでこういうマスタープランを頼んでくると。
　その中で重要なのは、相手国政府の非常にいろんな投資計画が出てくるわけですけれど、それをどの部分が相手国が自分のお金でやり、それから他のドナーに頼む、あるいはＰＰＰでやる、官民連携のような形で仕事を回そうと、彼ら自身の持っている動員できる資金というのを考え合わせながら途上国側がそういう判断をしていくわけですけれど、そういう上流から入っていくことで先ほど来お話がありましたような新成長戦略につながるＰＰＰ、官民連携の絵がかけていくということであろうかと思っております。今後ともこういう上流部にきちんと手当てをしながら、どういうプロジェクトがＰＰＰとして可能性があるのかということを見極めていく作業というのは非常に重要だろうと認識しております。
　それから、現地に行っている場合の税の問題ですが、これはなかなか難しい部分もございますけれど、有償資金協力、無償資金協力につきましては、交換公文、政府間の約束の中に極力免税とするという項目を入れてございます。それに沿って、ＯＤＡの事業を実施する際には税を払わないという格好になりますけれど、二つほど実際には難しい問題が出てくる場合がございます。
　一つは、一旦税を納付してから還付してあげますというやり方を途上国側が取る場合、こういう場合では各企業に大変な御苦労をお掛けすることがございます。それからもう一つは、これは国際的に世銀等が主張して相手国側が乗ってくるケースが結構あるんですけれど、税を取るべきだという議論がございます。そういう議論の中で、交換公文の中に従来あった免税条項というのを残すべく一生懸命努力しているというのが現状でございます。
○藤原良信君　あと一点でやめますけれども、今お話を聞きまして、参考人の方ですけれども、中国との競争で負けていくということの実態の中身をお聞きしましたけど、コスト問題だけではないと思うんですよ。現地へ行きますと、中国等はスピードは速いと。結局、これＪＩＣＡさん、コミット、手続なんです。これがトップダウンで中国は行きます。ですから、そういう手続の長さが、これは競争力ではとんでもない差になっていると思います。この点をお聞きしますけど、これをどう改善するかですけれども。
　それと、今のＪＩＣＡさんのお話ですけれども、これ無償はもちろんですけど有償でも私どもは支援をしているわけですから、そこで一般的な企業の生産活動と違うのに税を取るというのは、これは是正しなきゃならないと思います。この点は是非含んでいっていただきたいと思います。
　それから、併せてなんですが、震災対応なんですが、今御提案ございました。これ恐らく政府に対して提案しているんでしょうけれども、皆様方が例えば津波のところ、いろんな災害のところで依頼を受けて、いろんなコンサル業務をやってきたんだと思うんです。今、私は被災地でございます東北の岩手県でございまして、大船渡で、私のところも被災いたしました。そういう専門的な各国で経験されたことを生かしていかなきゃ駄目だと思うんですが、それは提言はされているんだと思いますけれども、どのような形を取れば、皆様方のそういう技術といいますか能力というものを、財産を生かせるものかどうか、端的にお示ししていただけませんか。最後に委員長に私はお願いをすることがそのことではございますので、どうぞお願いいたします。
　この私の今の質問に対して、それぞれお答えしていただきたいと思います。
○参考人（草野干夫君）　我々がＯＤＡの海外事業の中でやっているものの中で、北スマトラ、それからスリランカ等の直接地震、津波の被害を受けたところのその後の対策ということだけではなくて、アフガンでもどこでもそうですけど、それからペルーでもそうなんですが、内戦その他いろいろな、様々な災害の後にいろいろな技術移転を行っているわけですけれども、総合的なそういう対策及び技術を使って何らかの形で東日本の復興にお役に立てないかということは考えておるわけです。
○委員長（中村博彦君）　簡潔にお願いします。
○参考人（粗信仁君）　一点、日本でコンサルタントをやる場合と海外でやる場合の大きな違いがございます。それは、海外でやる場合は企画立案、計画作り、これを依頼されると。日本の場合はそこがない発注の仕方になっております。復興の主体は自治体であると思いますので、自治体が総合的なノウハウをプランニングも含めて発注したいという形で御利用いただくというのが一つの手ではないかなと思っております。
　その際、どういうふうに、我々の業界用語で言いますと業務指示書という形でお願いすべき点を書くわけですけれど、そういう点のノウハウがもし必要であれば、ＪＩＣＡとしても何らかの形でお手伝いができようかと思っております。
○委員長（中村博彦君）　大家敏志君。
○大家敏志君　自由民主党の大家敏志と申します。
　今日はＥＣＦＡから会長、副会長、また専務理事お越しいただきまして、ありがとうございます。ＪＩＣＡの皆さんもありがとうございます。
　少しお聞かせをいただきたいというふうに思います。コンサルの役割と現状等お話をいただきました。本当にありがとうございます。
　また、その中で、少し重複しますけれども、今日は東日本大震災からの復興についての緊急提言というのをいただきました。その一番の強力な司令塔の確立という御指摘がありますが、まさしく強力なリーダーシップの下で迅速な対応が必要だという指摘だというふうに思っています。我々自由民主党も、基本法案の中で復興再生院の設置を求めています。そしてまた、被災地域には地方復興再生事務所ということの設置を求めているんですけれども、インドネシアやパキスタンの経験から、その教訓の中から、復興再生院が設置された場合に注意すべき点やその役割について少し御示唆いただけたらというふうに思います。
○参考人（廣瀬典昭君）　それでは、今までの経験から御説明いたしますと、この復興庁、インドネシアの場合のアチェの復興庁というのは大統領直属で非常に大きな権限を与えておりますので、それ以前、震災に遭った後、しばらくの間は自治体が自分たちでいろいろ計画を作ったり復興の仕組みをつくろうとしていましたけれども、その全体を調整して国の一つの枠組みを示して、それの下に実施するというそういう調整役、それからそれを実施させる権力といいますか権限を全て一人の復興庁の長官が持っているという仕組みだったんですね。それだからできたということですので、それが日本でできるというふうには私は分かりませんけれども、まあインドネシアの大統領制の仕組みの中で、しかもこの地域、アチェという非常に政治的に難しい地域でそういうことが実施されたという、ですから、これが日本でそのまま、どういう形で採用されるかというのはまた別の研究をしなきゃいけないとは思います。ただ、そういう大きなリーダーシップ、権限を持った人がまとめると早くいくと。これは非常に時間が、短い時間で復興計画を作ってそれが実施されてきましたので、そういう意味ではインドネシアはそれなりに成功していったのではないかと思います。
　以上です。
○大家敏志君　ありがとうございました。
　やっぱり強力なリーダーシップに尽きるということだというふうに思います。
　それから、もう一点だけお尋ねしたいと思うんですけれども、このＯＤＡの予算がずっと削減されてきて、また市場も縮小してきていますよね。その中で、特にこのコンサル業界を目指す若い人たちが減っているというふうに聞いているんですけれども、その現状について少しお聞かせいただきたいのと、打開策といえばＯＤＡ予算を増やすことかと、単純でもないと思うんですけれども、その打開策について何か御意見があれば御教示いただきたいというふうに思います。
○参考人（草野干夫君）　先ほど高梨専務の方からお話ししましたように、案件一件が小さくなっていっていると。さらに、我々、真水と言われる部分ですけれども、コンサルタンツのフィーに落ちる金の比率が小さくなっていると。それでもう一つは、非常に仕事の内容がだんだん複雑化しているということで、契約期間の枠を超えてやる、サービス残業と我々言いますけれども、そういうことで実質的に給与水準が下がってきているということは事実なんです。二つの現象がありますけれども、新たにコンサルタンツを目指そうという若い人も少なくなっていると同時に、育った人間ですね、育った人間がこの安い給与でやっていくかどうかということももう一つあるわけです。
　健全なコンサルタンツの経営と人材育成というのは車の両輪だというふうに考えていますので、それはコンサル自体も努力しなきゃいけませんけれども、今ＪＩＣＡさんと契約の方式について意見交換をしたり突っ込んだ議論をしております。そういう中で地道に解決していくというのが今取れる手段だというふうには思っていますけれども。
○大家敏志君　ありがとうございました。
　大変難しい問題で、我々もやっぱり心して今後いろいろ考えていかなければならないと思っています。我が国の内向き化というのを近ごろ言われていますけれども、その一例としてこれは危惧している点でもありますので、今後とも関心を持っていきたいというふうに思います。
　以上です。ありがとうございました。
○委員長（中村博彦君）　魚住裕一郎君。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。
　多くの人が質問をということでございますので、まとめて質問をさせていただきたいと思います。
　今日は、コンサルティングの戦前からの経験を踏まえて貴重な東日本大震災への対応まで含めてコメントをいただきまして、心から敬意を表したいと思っております。
　今月の頭に第一次補正予算通りまして、その財源で、ＯＤＡ予算、二割カットすると。えっと思ったわけでございますが、中村委員長を先頭に当然与野党問わず反対論が多かったわけでございますが、どうして大震災になっているときにＯＤＡ予算を削減するのに反対するんだという声もまたいっぱい来たわけですね、私どもに。ですから、ああ、やっぱり一般国民になかなかＯＤＡというのはしっかり理解していただいていないなというのがまた実感をしたわけでございますが。
　今日は、ＯＤＡの効率的、効果的な実施に向けてという、そういうテーマでございますけれども、もう一つ、ＯＤＡの足を止めるというのは、外国政府との腐敗といいますかね、ベトナムでありましたよね、ＰＣＩですか。その後、私、ベトナムへ行ったときに、何かどよんとしているといいますか、なかなか再開を言い出せないというか、そんな状況がございました。本当に現場で実戦部隊で頑張っていただいているコンサルティング各社、この点についてどういう取組をしているのか、またＪＩＣＡはどういうような取組を進めてきたのかということがまず一点目でございます。まとめて申し上げますね。
　もう一点、よくニュースになるのは、例えば事故、事故といいますかね、例えばハノイで橋が崩落したよとかカントー橋がまた落ちたよとか、これは橋が多いわけですが、タイ、ラオス国境での建設現場での事故が発生している。やっぱり相当安全管理の取組をしっかりしなきゃいけないなとは思っておりますが、やはり現地の地形とか気象条件とか合ったものにしていかなきゃいけないと思っておりますが、コンサルティング各社、どのような取組をしているか、御教示いただきたいと思います。
　あともう一点、もう一点だけ。
　先ほど、このペーパーの中で、コンサルティング業界からの提言というのがございました。その中で、ここでは書いておらないんでございますが、たしかお言葉として、一般競争入札導入については慎重にしていただきたいというお話があったと思います。こういう案件は、本来、業者選定といいますかね、プロポーザルでやっていくのが本来の姿なんだろうなというふうに思うわけですね。やっぱりこれ、ノウハウとかアイデアとか技術力というのが本当に高くというか、それがもう全てじゃないのかなと思うくらいでございますけれども、どうして今、先ほど、一般競争入札という言葉が出てきたのか。また、もし競争入札だとしても、価格面と、もちろん効率的にやらなきゃいけないことはもちろんでございますけれども、やっぱり技術面をどういう比率で、対比の中でやっていくのか。一対一なのか、一対四にするのかという点について、コンサルティング業界の考え方と、ＪＩＣＡはどういうふうにその点についてお考えになっているのか。日本の常識が世界の非常識になってはいけないなというような思いがございまして、ちょっとお聞きしたいと思っております。
　まとめて三点申し上げました。
○参考人（高梨寿君）　それでは、私の方から最初と最後の御質問にお答えしたいと思います。
　最初のＰＣＩ問題と言われる件でございました。これは私どもに大変衝撃的で、私ども自身も大変憂慮して、当時、私どもの業界が集まって、こういうことの再発のないようにということで、まさに厳粛に受け止めた次第です。
　早速私ども理事会でさんざんこれを議論いたしまして、やっぱり会員同士もう一回襟を正してということで私ども行動規範を改めて改定しまして、それを会員に徹底するということと、それから、今私どもも理事二十一名おりますけれども、理事、各社社長さんでございますけれども、各社社長が宣言書を書いていただきまして、こういったことは二度と起こさないということで、現在私どものホームページに掲載してございますけれども、業界としての意思を表明した次第です。
　あわせて、やっぱりこういうことが起きないようにするためにはしっかりマニュアルを整備しようということで、これは社員ベースで、現地、異文化のところで従事するものですから、そういうものを整備しようということで今作っているのと、それから、やっぱり国際的な契約約款というのを、これは当然ながら知っていることですので、ただ、最近は新しい状況も増えてきておりますので、そういった海外の約款についても併せて研究するということで、これはもう既に数回スタートをしております。そういう面では、私ども厳粛に受け止めて、二度と起こさないように取り組んでおります。
　それから、三番目の一般競争入札の問題です。これは、残念ながら、事業仕分の際に競争性をもっと高めるべきだという、たしかある委員の発言の後、それについて、ＪＩＣＡさんの現在の仕組みは技術を重視して、技術による評価というのがまず行われています。これは、私どもからも是非それを守っていただきたいと。我々、通常のいわゆる一般の業者ではなくて、まさに技術で勝負する業界ですので、技術で是非評価をしていただきたいということなんですけれども、先ほど言ったような背景で一般競争入札と。具体的には、国内で行われている総合評価落札方式ということの導入を現在検討されております。私どもも是非それは慎重にお願いしたいということで、更に突っ込んでその割合の問題も含めて、あるいは他の国の例も含めて今意見交換をさせていただきました。発言の背景はそういうことでございます。
○参考人（粗信仁君）　まず第一に、ＯＤＡに関連した腐敗防止ですけれど、これは、ＰＣＩの事件等を受けて、業界各社の皆さんが自社のコンプライアンスの向上ということに相当力を払われております。実際、そういう不正を行ったことによって我々も厳しい措置をとりましたし、その社がなくなってしまうという事態に今至ったわけでございますので、そういう意味では、引き続き我々も契約を合理化しつつ、各社のコンプライアンスというものの向上に協力をしていきたいと、こういうふうに思っております。
　それから、二点目の事故防止でございますけど、これも執行途中の管理の在り方に問題があるケースがございます。そういう意味では、実施促進の過程の中で、きちんとした専門家が現場に行ってきちんと安全管理の体制を確認する等の指導を行うという体制を強化しているところでございます。
　それから、一般競争入札の問題ですけれど、これは、先ほど日本の常識、世界の常識ということがございましたが、世銀、ＡＤＢ等を見ておりますと、大部分が価格をしんしゃくした企画競争でやっております。ＪＩＣＡの場合は、実は価格をしんしゃくした企画競争をやっているところでございます。国際機関では、そのほかに、もっと企画が重要な場合は完全な企画競争というのが一部あって、それから、非常に定型的なものについて一般競争入札がちょっと入っているというのが実態でございます。そういう意味では、コンサルタントのいわゆる企画力が必要なものに対して一般競争入札を導入するというのは、不可能ではない。ただ、どこまでできるかということについては、我々もその範囲を慎重に見極めながら導入をしていきたいと、こういうふうに考えております。
○委員長（中村博彦君）　質疑のある方は挙手をお願いいたします。岡崎トミ子君。
○岡崎トミ子君　先ほど、藤原議員は被災地の岩手の議員でございますが、私は宮城の議員でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　私どもは、この緊急提言、東日本大震災復興に向けたということで、皆様方がこれまでの御経験で、この復興のために大変参入可能である、そういう意気込みをおっしゃってくださったのだというふうに思っております。
　そのためには、ちょっと具体的にお話を伺いたいと思いますが、これまで、バンダアチェでの復興計画、基本計画、それからパキスタンでの基本計画。もし分かればですが、一方であれば一方でも構いませんけれども、予算の規模と、それからどのぐらいの人数が参加をし、どういう専門家が行ったプロジェクトであったのかということをお聞きしたいと思います。殊に予算ということになりますと、このごろだんだん小規模になってきてつらいというお話がございましたけれども、これ余りに高ければなかなかそれは厳しいだろうなという思いもございますので、具体的にお聞きしておきたいというふうに思います。
　それから、スリランカの経済特区ですけれども、これはどういうことで成功をしたのか、その成功体験についてお聞きをしたいというふうに思います。そして、東北でもしこの経済特区をやるとするとどこを想定されるか、もしそういう想定がございましたらお聞かせいただきたいと思います。そのくくりでまずお願いしたいと思います。
○参考人（高梨寿君）　復興支援につきましては、ありがとうございます。私ども、日ごろからそういうことでやっておりますので、何とかお役に立ちたいということで、急遽三月末にまとめた次第なんです。
　アチェにつきましては、詳細なデータはちょっと今手持ちにないんですけれども、通常のＪＩＣＡさんの開発調査という、協力準備調査でやりましたので、恐らく数億円の規模だと思います。専門家が、それこそ先ほどの例に示しましたように、都市計画を始め、それからインフラの交通、通信、そのほか恐らくコミュニティー支援というようなものを含めまして、一通りの我々の専門家が動員されたというふうに理解しております。
　スリランカの特区の場合は、実は復興が、やっと平和構築が終わった段階で、特に、大統領が、従来彼らなりに特区のあれを持っていたんですけれども、それを是非見直したいということで、併せて特に北部の従来の内戦地域に是非外国企業来てほしいと。それには特段のインセンティブがない限りなかなか来ないだろうということで、そういう面では経済特区という全く新しい構想を出されて、我々が今支援しているところということで、これは今まさに途上でございまして、まさに経済特区の法律の整備から始まって、具体的にどういうインセンティブを与えてしたらいいのかと、一応そういう方向で非常にやっています。
　東北につきましては、私どもの提案の中にも、幾つかの都市で、例えば漁業に特化するとか、あるいはどうサプライチェーンの中小企業を支援するかということで、恐らくそれは個別に少しもうちょっと調査をすることになると思いますけれども、全体として特区という話も一つあろうかと思います。そこはちょっとまだ十分私どもなりにまとめ切っていないところがあります。そういう面で私どもの知見を是非使っていただいたらと思います。
　それから、予算はやっぱり五億円ぐらいということでございました。それから、人数はやっぱり三十人ぐらい専門家が動員されたというお話です。
　ありがとうございました。
○岡崎トミ子君　ありがとうございます。
　今漁業ということをおっしゃってくださいましたけれども、もう私たちもいろんなところを歩いてみて、漁業の皆さんたちが復旧復興と言うときには、やっぱり自分たちもいろんなすばらしいアイデアをお持ちなんですね。そして、これまで、例えばすばらしいアイデアを持っていてもなかなかうまく政策に生かすことができないで、どんな困難にぶち当たったのか、それをどう克服してこられたのかをお聞きしたいことと、それから、やはりすばらしいアイデアをお持ちになっておりますけれども、彼らの場合には、ノウハウと知識という点で専門家のアドバイスが必要だというふうに感じました。コンサルタントという人がいないとなかなか自分たちの思いが具体化していかないというようなことも聞かされておりますので、こういう現場の知恵をどうやって皆さんたちが相談をしながらやっていっていただけるのか、アドバイスがございましたらお願いしたいと思います。
○参考人（草野干夫君）　スリランカの津波、漁業ですけれども、そこでまず直面したのは、データが全くないというのがありますね。それから、漁民組織を再編しなきゃいけないというときに、スリランカではタミールとムスリムとそれからシンハリ、その内部対立があるわけですけれども、そういうことで組織を一本化しないで分離したりとか、いろんなことを検討してきたわけです。ただ、一番大事なのはボトムアップで、そこで活動する人間が意思を表明しなきゃいけないと。だから、トップダウンではうまくいかないということです。
　もう一つは、マイクロクレジットというのがありますけれども、相互依存の方式がやっぱりあるわけです。担保がなくなっちゃったと、相互依存しながら、まず最初は小さい金で転がしていく、それで成果が上がったらすぐ返す、また増やしていくというような、そういうステップ・バイ・ステップのアプローチというようなものが考えられたというふうに思っていますけれども。そういうきめの細かい方式をそこの主体となる人間を中心に組み立てていくというのが基本ではないかというふうに思います。
○委員長（中村博彦君）　いいですか。
○岡崎トミ子君　はい、結構です。
○委員長（中村博彦君）　水落敏栄君。
○水落敏栄君　自民党の水落敏栄でございます。
　かつてアフリカを訪問する機会がございまして、南アと、それからアンゴラ、ナミビア、タンザニア、マダガスカルの五か国でございましたけれども、そこに参りました。各国でお聞きしたことなんですけれども、日本の、我が国のＯＤＡは本当に有り難いと、しかしながら、もう少し援助を拡大して拡充してもらえないかと、そうした国々が口々に言っておりました。
　他方、さっきも中国の話が出ましたけれども、中国の進出はすさまじいわけでございまして、例えば、大統領府や首相公邸など、中国が無償で造ってその国に提供しているんですね。これは、その国の鉱物資源等の採掘権を得たいばっかりにそういうことをやっているわけでございますけれども、こそくな手法なんですが、我が国はこうしたことはやりませんし、またやれません。しかし、我が国の技術協力や物の質というものはナンバーワンだと、こう各国とも認めているわけなんですね。
　また中国は、こうした建物を造る、あるいは道路を造る、インフラ整備をする、こうした中で、全部中国から人を連れていって、しかも中国の技術を使ってそこの国のインフラ整備や建物を造ると。こうしたことで現地の人は一つも使わないんですね。こうしたことになりますと、私が訪問したある国では、長い目で見たら中国に協力してもらうことはもう遠慮しなくちゃいけないと、こういうことをおっしゃっているわけですね。
　そこでお聞きするんですけれども、コンサルタント企業協会さん、あるいはＪＩＣＡさん、どちらでもいいんですが、我が国がインフラ整備等を受注した場合、その国の企業を下請に使っているのかどうか、そしてその国の人たちを仕事してもらっているのか、これが第一点。もう一つは、せっかく農業機械などを提供しましても、故障した場合のパーツだとかあるいは修理技術がその国にないものですから、故障したらそのまんまなんです、機械が使えないんですね。したがいまして、技術協力した後のフォローというのはどうしているのか。その二点をちょっとお聞きしたいなと思います。よろしくお願いします。
○参考人（草野干夫君）　先ほど成長戦略のところで、新興国、中国との競合という問題をちょっとお話ししましたけれども、アフリカ、要するに貧困、平和構築支援の国々においても中国の進出は非常に激しいわけですけれども、中国と日本がじゃどこで競争するかといったときに、事例ですけれども、病院の問題をちょっとお話ししますと、中国はがたいの立派な病院を造るのは得意なんです、速いスピードで。ところが、その後、医療人材の養成あるいは医療システムの導入というところで全くノウハウがないわけですね。で、がらんどうになっちゃっているわけですね、建物が。ホワイトエレファントになってしまっていると。
　そうすると、先ほどの、元に戻りますけれども、上流部からということなんですけれども、三つのスキーム、円借、無償、技協という三つのスキームを組み合わせた上流部の計画をしっかり作ることによって、建物だけではないと、必要な人材の養成というものが重要だというのを認識することによって、建物だけを造ろうとして入ってくる中国とは競争ができるというふうに思っています。
　中国はいろんな形で入ってくるんですけれども、例えばコミュニティー支援無償という日本の無償資金協力の一つですけれども、その中で、アンタイド、ローカルアンタイドなんですけれども、ある国、国を申し上げた方がいいかもしれませんけど、スーダンですね、南部スーダンの職業訓練センターというものの入札があったわけですけれども、ローカルが落とすんじゃなくて中国が落としたわけです。ＤＡＣのいろんな基準を考えると、我々は、日本はＤＡＣの基準を守ってやっているわけですが、中国はそれは全く無視してやっているわけですね。地元の人間を雇用するというのは非常に重要な要素なわけですけれども、無視していると。中国の移住政策が背景に絡んでいると思うんですけれども、そういう問題と、そういうものと太刀打ちするためには、やっぱり上流部でしっかり組み立てるということが一番の解決策ではないかというふうに思いますけれども。
○水落敏栄君　実際に、我が国がそうしたインフラ整備でも病院でも造った場合に、そこの国の下請企業をちゃんと使ってその国の人たちを雇用しているかということをまず第一にお聞きしたかったということ。
○参考人（草野干夫君）　それはもう鉄則ですね。まず地元の人間を雇用すると……
○委員長（中村博彦君）　ちょっと待ってください。答弁は手を挙げてお願いいたしたいと思います。
○参考人（草野干夫君）　済みませんでした。
○委員長（中村博彦君）　今、水落敏栄君、そして草野参考人、お願いいたします。
○参考人（草野干夫君）　我々が無償資金協力のコンサルタントをやって、基本設計をやり、詳細設計をやり、施工監理をやると。施工監理段階では相手政府と契約するわけですけれども、我々の基本精神としては、地元の労働者を雇用するというのを鉄則にしています。
○水落敏栄君　ありがとうございました。
　なお一点、技術協力した場合のそのフォローをどうしているか、それもお答えいただきたいと思います。
○委員長（中村博彦君）　簡潔にお願いいたします。
○参考人（草野干夫君）　二つの形態があると思うんですけれども、無償資金協力あるいは円借款、両方そうですけれども、ソフト面の維持管理については、フォローアップというスタイルで技術移転後の維持管理の指導をやっているわけですけれども、非常に短期間ですね。それで足らない場合には技術協力の仕組みを使っていくということになりますけれども、数年掛けて維持管理の指導をしていくというスタイルを取ります。それはだから、スキームの統合ということで解決していくという形を取っていますが。
○委員長（中村博彦君）　武内則男君。
○武内則男君　民主党の武内則男です。今日は参考人の皆さん、ありがとうございました。
　私も土木技術職員で、政治家になる前は二十五年自治体で発注する側にいましたものですから、少しマニアックというふうに言われるようになるかも分かりませんが、二年半前にウガンダと南部スーダンに行ってまいりました、その経験からお聞きをしたいというふうに思います。
　ウガンダ、南部スーダンへ行ったときに、先ほどから中国の話出ていますが、やっぱり日本の技術力と施工能力というのは非常に高く評価をされていて、多少単価が高くても、それはほかの諸外国がやって三年もすれば路肩が落ちて舗装が剥げてもうほこりもつれになるというのではなくて、やっぱり日本の技術力と施工力というのは非常に高く評価をしていただきました。にっこり笑いながらお礼を言ったことなんですが、しかし、やっぱり首都カンパラを中心にその辺は非常にインフラ整備されていますが、北部のグルに行ったり、あるいは南部スーダンに行くと、とても衛生的に、人が飲んで生活をしていくという、水を飲んで生活という状況にないということに少し、本当に初めてそういう世界を見て唖然としたことです。
　ただ、私が感じたのは、あの豊富なナイル川の水量を考えれば、ウガンダに円借款が再開をされたということは非常に喜ばしいことなんですが、日本の国の国策でしっかりとやっぱりそういう衛生面における支援というものを私はきちっとやっていくべきだろうということを強く感じてきました。あれだけの豊富な水があれば、設計、施工、そして実施、維持管理も含めて十分なことができるんだろうと。やっぱり水は命の源でございますので、そうしたことをしっかりアフリカ、そうした国に対する援助として国家が国としてやっぱり取り組むべきだろうというふうに思っております。
　そこで、ただ日本の国の場合は、多くの飲料水については自治体が歴史上経営をしてきたという歴史があって、今、東京や静岡、浜松なんかも含めて、海外に出ていこうという動きが出ています。フランスは国策、国営で水ビジネスやっていますので、世界のシェアの三〇％以上はもうフランスが占めているという。その中にやっぱり日本がしっかり入っていって、日本の技術と施工監理と維持管理の良さというものをしっかり持ち込みながら、そうした水貧困国と言われるところをしっかりサポートしていく、そのことが大変重要だというふうに考えておりますが、それを実施していく上で最も今の国家行政にあるいは政治に何が求められるのか、何が最も必要なのか、具体的に忌憚のない御意見をお伺いをしたいと思います。
○参考人（高梨寿君）　貴重なお話、ありがとうございます。
　まさにそこがＰＰＰで日ごろ私どもが悩んでいるところでございます。
　先生御指摘のとおり、上下水道になりますと料金は現地通貨になります。基本的に水というのは、やっぱり住民の健康管理を含めて、そう日本みたいに高く設定できないと。また、国家がそれを統制しているということがありまして、いつもこれはコンフリクトになるんですけれども、民間としては収益性を上げたいと。一番の収益金がどうしても料金収入になります。そうすると、やはりある程度のレベルの料金に設定したいと。ところが、住民の、我々ウィリングネス・ツー・ペイと言いますが、払える額というのはどうしても低いということで、このギャップが民間投資を非常に妨げている大きな要因です。
　そういう面では、首都圏のような大きな都市で、比較的料金を高くしても買ってもらえる、あるいは住民がペットボトル等もう飲み水はそっちで買っているんで、ある程度の支払の意思はありますというところでは事業化は可能なんですが、それ以外のところはなかなか難しいと。
　その対応策として、これは実はインドが取っている方式なんですけれども、バイアビリティー・ギャップ・ファンディングということで、その料金の差額を公的な支援でもって埋めるということで、これはインドの場合は最大四割まで、投資額の、いわゆる補助金といいますか、政府が補助をするということで、そうしますと初期投資がそれだけ下がりますので、事業運営で料金もそれだけ下げられるということで、実はこの仕組みを何とかＯＤＡでできないかということで、今先ほど言ったようなＰＰＰ協議会の方でまさにそこで取り組んでいるんですが、ＪＩＣＡさんとも御協力いただきながら、一つは新しく投融資の復活がありました。これはパイロット事業で今順次実行中ですけれども、そこで融資とそれから出資をいただけることになりました。
　今もう一歩、そういった場合のギャップを埋める仕組みを現行のスキームの中でできないかというのを実は協議をしております。そこが十分できると、もっと民間が海外の特に水ビジネスの点では取り組んでいけるんだろうと思います。
　以上です。
○武内則男君　ありがとうございました。
　いずれにしても、我々技術者もそうなんですが、安かろう悪かろうではこれはもう信頼はいずれは失います。ですから、国家間の中においてきちっとしたやっぱり自信作をしっかりやっていくというのは、これは技術屋のプライドでもあろうかというふうに思いますし、そのことがこれからの国家間における大きな信頼を勝ち得ていく、将来にわたって大きな財産になっていこうかというふうに思いますので、是非頑張っていただきますようお願いしまして、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○赤石清美君　自由民主党の赤石清美と申します。
　今日は、本当にお忙しい中、御参考人の方には貴重なお話をお伺いさせていただきまして、ありがとうございました。
　さて、三つほど質問をしたいんですけれども、まず草野参考人と廣瀬参考人に、日本のＯＤＡはずっと減り続けていまして、この十四年間で約半分になっています。現在は、一位がアメリカ、二位がイギリス、そして三位ドイツ、四位フランス、日本が第五位ということになっております。その原因というのは深刻な我が国の財政難にあるわけですけれども、この財政難の状況においても我が国がＯＤＡを実行する意義、また、我が国が実行すべきＯＤＡの水準、これについて御意見をいただきたいということ、これが一点であります。
　二点目、今回の東日本大震災の復興費などを織り込んだ第一次補正予算の財源に回すために、約五百億円のＯＤＡの予算を減額しました。このことに関して、国際的に見たらこのことが正当性があるのかないのか、この辺の意見を聞きたいと思います。
　三つ目は、ＪＩＣＡの方に、私の同僚がやっている仕事についてメールを送ってくれましたので、御意見を伺いたいと思います。
　ある市の衛生研究所で、一九九〇年から二十年以上にわたりまして新生児のマススクリーニング、これは新生児というのは三歳までの子供の検査をするわけですけれども、これの低開発国の援助を行ってきたわけですけれども、今まで四十か国、百八十名が研修を終えています。そして、成果が上がっているのがよく見える国は中南米地域となっています。これをフォローアップ事業として、実際に相手国を訪問して、問題点そして今後の展開方法などを現地で研修員、その関係者、関係機関と話をできたことが成果の要因だったというふうに本人は言っています。日本の受入れ研修では、相手国の中央政府レベルだけではなくて地方政府レベルの方との連携、そして、大学などの専門研究機関、教育機関との連携も重要であり、ＪＩＣＡのみの情報では必要な研修を準備することは難しいと考えています。どんな事業でもそうですが、ＰＤＣＡサイクルによる検証と改善が重要ですというふうに言っております。
　このＰＤＣＡサイクルについては現在どのようにフォローしているのか、お聞かせいただきたいと思います。
　以上、三点でございます。
○参考人（草野干夫君）　最初の二点にお答えします。
　一点目は、ＯＤＡの予算が大幅に減ったということで、これからどういう意義があるのか、どういう方法でやるのかということだと思うんですけれども、アメリカのＵＳＡＩＤの援助の仕方が非常にはっきりしたやり方を取っているわけですけど、はっきり選択と集中、効果が上がるものに狙って集中的にその援助をしていくというアメリカ型の援助があるんですけれども、日本においてもアジアの成長戦略と平和復興、貧困というような大きな政策テーマがありますけれども、やっぱり戦略的に選択、集中ということを考えていくことによって、少ない予算で効率的、効果的な事業ができるのではないかというふうに思います。
　二点目は、ＯＤＡ予算が減りましたと、五百億。実質的にアフガン、それから南スーダンもそうだと思いますけれども、消化できない部分があると思うんです、公約どおり執行できない部分があると。それで、特にアフガンについては、これＪＩＣＡさんの考えはどうかは別として、我々の印象としては、じっくり時間を掛けて危険を回避しながらゆっくりやっていくということしかないだろうと。そうしたときに、短期間で予算を執行するということは実質的に難しくなるのではないかというふうに思います。そういう意味では、大きなそれが障害になることはないんだというふうに思っています。
○参考人（廣瀬典昭君）　それでは、三番目のお話に、直接的ではないんですけれども、我々がＯＤＡの事業に参加するときは事業全体を見なきゃいけない。つまり、最初の計画、企画から運営、その結果がどうなるか、それを最後まで見続ける仕組みがなければいけないということで、ＪＩＣＡではプロジェクトが終わった後のフォローアップという調査をされております、その評価はありますけれども。それを確実にやるということと、やはり運営に対する支援ですとかそれの法的な制度の支援とか、そういうことをやって実際に援助で提供したものがきちっと使える仕組み。
　それから、物の場合は、例えば部品がないというのは、これは日本の制度でなかなか出しにくいようなんですけれども、ある一定期間ごとに、そういうインフラの維持管理費というのを見るのか、あるいはそれは相手国政府がやることであればそれをちゃんと監視するのか、何かそういう仕組みは必要で、うまくいっているプロジェクトは必ずその維持管理のところにきちんとした計画が最初から入っている。大型のプロジェクトの場合は部品といいますかスペアパーツは最初からある程度の、二、三十年間分ぐらい用意して渡すとかいうこともありますので、そういう意味では、運営のある特定期間まで責任持ってやらないとそれは造っただけで終わるとかいうことになりますので、やっぱり我々が援助をやるということは、最後にそれがうまく使われて効果を上げるというところを見届けるという仕組みの中でやらなきゃいけないと思っております。
○参考人（粗信仁君）　先ほどの研修に関する御指摘でございますけれど、幾つかの側面で効果を上げる努力を今しているところでございます。
　一つ、先ほど来、一つ一つの協力が小さくなっているという御指摘がありましたけれど、これ、我々は、選択と集中というか戦略的な協力のプログラムの中で有償、無償、技術協力なんかを結び付けて大きな絵柄をかいてやっていきたいと、こういう動きを進めております。研修もその中の一環としてきちんと組み込んでいくと、こういうことをやっていくということを今部内で検討して進めてもらっているところでございます。
　それから、一つ一つの研修のプログラムですけれど、これを何年も続けるということではなく、我々五年を一回の区切りとして考えております。その中で新しいやり方なりを見直していくと。それから、実際の研修の中では、先ほど新生児のマススクリーニングの話がございましたけれど、各国のそういう状況、現況がどうなっているのかということを研修員の方から報告してもらって、研修が終わったときに、自分たちはじゃ帰国してどういうことをするのかというようなことを書いてもらって、それを後々フォローアップしていくというようなことで効果を高めていくというような努力をしているところでございます。
○赤石清美君　どうもありがとうございました。
　いずれにしても、少ない予算で効果をしっかりと発揮することが大事だと思いますので、しっかりとその辺はお願いして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（中村博彦君）　竹谷とし子君。
○竹谷とし子君　公明党の竹谷とし子でございます。
　まずは、これまでの海外に対する開発協力への御尽力、貢献に対して心から敬意を表しますとともに、本日参考人としてお話を伺えたことに対して感謝申し上げます。本当にありがとうございます。
　今日、これまでの海外での復興支援活動からの教訓を踏まえてということで御提言をいただきました。非常にコンパクトにまとまっていますが、一つ一つの項目が深い御経験に基づいた御提言だというふうに思います。
　今回、東北の震災からの復旧復興というこのプロジェクトは、まさに皆様がこれまで海外で行ってきた復旧復興、また人道支援のボランティアではなくてプロとして仕事を完成させてきた、その皆様にとって非常にふさわしい仕事なんじゃないかというふうに私は考えております。ＯＤＡではなくて国内への開発協力、今はそれが必要なのではないかというふうに思っています。
　なぜ私が皆様が非常に向いているかというふうに思いますと、この資料で今日御説明いただいた八ページのところに、インドネシアの首都圏整備計画調査プロジェクトというのを御紹介いただきましたけれども、まさにこういった様々な専門家がチームを組んで、強力なＰＭの下で、現地との、住民の方との合意形成も踏まえて計画を作っていくということが今回必要なんだというふうに思っております。
　先ほど粗理事から、皆様が今回もし震災の後の復旧復興のプロジェクトをやるとしたらどういったことが必要かということで、企画立案段階から仕事を発注していただけることが必要だという、まさに私もそうだというふうに思うんですけれども、まず、皆様がお仕事を東北で今までの御経験を生かしてやっていただく場合に、どうしたらもっと力を発揮することができるか。今、国内であるからこそできないことというのが、先進国であるからこそ障害となっている、日本だからこそなかなかやりにくいという面があるのではないかというふうに思います。その点、何か問題点の指摘があれば教えていただきたいということと、私は非常に皆様が向いているというふうに思うんですけれども、皆様から、これまでの経験を踏まえて是非とも海外の技術コンサルの方々が今回その力を生かすことができるという、そういう御提言があれば一言お願いしたいなというふうに思います。
○参考人（草野干夫君）　ＯＤＡの意味が海外協力から国際協力に変わってきているということは、国の壁がないというところで日本もターゲットになるんだろうと思うんです。さっきの研修というのもそうですけれども、アメリカはその研修で相当な資金を投入して人を育成しているわけですけれども、そういう国境のないところでやるということで意味があるんだろうというふうに思います。
　それで、唯一、日本の状態とスリランカ、インドネシアの状態が違うのはどこかというふうに考えますと、インドネシア、スリランカも災害と同時に、災害復興と同時に、あそこは内戦状態にある部分がありますね、スリランカはシンハリとタミール、それが災害が起こった北の方で対立があるわけですけれども。それから、アチェの方も、アチェの反対運動というか現政権に対する反抗があって、政権側については都合のいい状態にあったんではないかというふうに思います。そこで早くいろいろなものが片付いたんではないかというふうに思うんですが。
　もう一点は、日本の、先ほどの漁業のことについても、一人一人が相当なプロで相当な意識を持っていると、日本は。そうすると、組織で束ねてどういう方策を取るかというのは非常に難しいんだろうというふうに思いますけれども。彼らが中心になって、先ほどの経済特区とか医療特区とか、いろいろな特区をこちらから提示して、彼らがどれぐらいそれに中心となって関与していくかということが課題になるんじゃないかというふうに思います。非常に難しいんだろうと思いますけれども。
○竹谷とし子君　ありがとうございます。
　廣瀬参考人、高梨参考人からも是非御意見を伺えれば。
○委員長（中村博彦君）　廣瀬参考人、簡潔にお願いします。
○参考人（廣瀬典昭君）　今回の復興で我々が役に立つとすれば、やはり専門家としての今までの経験をどうやって使えるかと。何をやったかというと、専門家という知識を持った上で合意形成のプロセスを回していたというのが、アチェなんかもそうなんですけど。結局、専門家が専門家の知識を持った上でいろいろな利害関係者の合意を作っていくというプロセスですが、それをやらなきゃいけないと。
　ただ、今度の場合は非常に広域で対象とする市町村も非常に多いわけですから、我々が少し行っただけではとても駄目なので、やはり日本全体のこういう専門家が全部集まっても足らないぐらいかもしれません。ですから、我々は今、土木学会を中心に、そういう合意形成にコンサルタントがどうやって役に立つかというところに参加しようとして、この海外の知識、経験もそこに投入するということで、我々が単発で行くというよりも、やはり大きな枠組みをつくりつつ行きたいと考えております。
○参考人（高梨寿君）　国内の話を聞いていつもぶつかるのは、やはり総合的なアプローチというのはなかなか国内では取りにくいということなんですね。我々、海外ではもう全部のセクターにわたって問題点を検証して解決案を出していくというところなので。
　ただ、今廣瀬副会長からお話がありましたように、今回は非常に被災地が大きいと。一つ、我々のタスクフォースで議論しているのは、例えばその中にどこかモデル地区みたいな形を選んで、そこに当該自治体、それからコミュニティーの皆さん、それから関係者の皆さんで何か一つのモデルプランみたいなものができないかと。そこに我々の海外の経験をうまく導入するようなことができないかと。
　実は、神戸の震災のときも、自治体の方たちから、海外ではこういう復興支援をどうしているんですかというようなレポートなんかの問合せなんかも実はあったりしたんですね。ですから、恐らく自治体の皆さんはどういうふうに、原状復帰ではなくて新しい町づくりをどうしたらいいかというアプローチなんかで少しでもお役に立つ部分はあるかなというところで、そんなような考えを今議論しております。
○竹谷とし子君　ありがとうございました。
　私は、ゴールデンウイークに、アメリカの若手議員研修プログラムで、ＦＥＭＡとかカトリーナの災害の復興のお話をアメリカのワシントンＤＣで伺ってきたんですけれども、アメリカでもやはり成功したとは言えないというふうに聞いておりまして、失敗の教訓を教えようとしてくださったんです、逆に。今回の復旧復興、今度日本で成功させて、是非皆様の英知を結集して、日本の力を結集して、前よりも良くなったという、そういう復旧復興のそういったケーススタディーをつくり上げることができれば本当にすばらしいなと思います。是非よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○委員長（中村博彦君）　浜田和幸君。
○浜田和幸君　ありがとうございます。自民党の浜田でございます。
　幾つか質問をさせていただきたいんですけれども、先ほど、世銀が海外からのこういうＯＤＡにかかわる、協力する企業に対しても税を取るべきだというような議論があるということをおっしゃいました。その根拠がどういうところにあるのかということをまず知りたいということです。
　それと、二つ目は、日本のＯＤＡの内容で、二国間援助だけではなく、最近は国際機関への出資や拠出が述べられていますよね。国際機関にお金を出すだけじゃなくて、日本人がどれくらい送り込まれているのか。そういう人たちが国際機関でいろいろと日本の国益につながるような、内側から日本をサポートするような仕組みができていないと。先ほどイギリスの例ですとか、海外はそういう形でうまく連動していると思うんですよ、官民一体となった。日本はそういうところがちょっと弱いような気がするんですけれども、実態はどうなっているのか。
　それとの関連で三つ目は、先ほどアメリカのＵＳＡＩＤの話が出ました。アフガニスタンにしても、イラクとかそういう戦争、紛争地域においては、やっぱりアメリカのＵＳＡＩＤというのは米軍と一体化した協力支援体制を組んでいますよね。米軍だけではなくて、例えばアフガンやイラクの場合には農業支援を、何とかアメリカに将来ビジネスとしてお金がちゃんと入ってくるように、当初は援助として無償でアメリカのモンサントなんかのＦ１の種を配る。しかし、そのことによって現地由来の穀物は一掃されてしまう。最初はただだから現地の人たち喜んでその種を使うけれども、二年たったらもう全部アメリカの種を買わなければいけない。ですから、表向きは最初は人道的な援助といいながら、最終的にはアメリカの企業がしっかりもうかるような仕組みを考えている。
　そういうことを考えますと、種子だけではなくて、様々な医療の分野ですとか福祉の分野でも、そういうことがいろいろと外国の場合には国策、国益を優先するという感じで展開されている。そんな中に、例えば民間の財団、例えばメリンダ・アンド・ビル・ゲイツ財団、世界最大のチャリティー団体ですね、そういうところも一緒になって海外の援助を提供しているんですね。
　だから、日本の場合にも、これまでの政府の開発援助という枠組みをもう少し取っ払って、昨日も孫正義さん来られましたけれども、そういう民間と一体化した何かそういう海外援助、国際協力の仕方というものを考える時期に来ているんじゃないかと思うんですが、そういう点についてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（粗信仁君）　先ほどの税の問題ですけれども、特に融資で行って国際競争入札になるような場合は、いろいろなプレーヤーが出てきて落とします。その中で、例えば現地企業が落とした、一方で日本企業が落とした、現地企業から税を取って日本企業からなぜ税を取らないかと、こういうような話が出てくるわけでございます。そういうところが非常に議論としては難しいところであると。そこはきちんとドナーが払ってもいいんではないかという議論が現地で起こったりいたします。
　それから、御指摘ありましたように、国際機関に日本人が入っているのは、残念ながら非常に少のうございます、具体的な数字をちょっと持って今おりませんけれども。そういう意味では、いろいろな手だてで、日本がお金を出して若い人を雇ってもらうＪＰＯとかそういうことで支えておりますけれども、昨今その種の予算もちょっと減ってきておりますし、少し抜本的な手を打っていかないと難しいのかなと。一つ支えになるのは、国際的な仕事を志向する人たちというのはそれほど減ってはいないというふうに実感しておりますので、少しのサポートがあればそういうことも進むのではないかなと思っております。
　それから、御指摘のありましたアフガニスタンの種子の例は、申し訳ございません、ちょっと情報を持ってないんで、後刻分かりましたら御報告に参上したいと思いますけれども。
　御指摘のとおり、民間の財団、ゲイツ財団に言及されましたけれども、こういうプレーヤーが出てきて多角化していると。それから、開発の中で、先ほど来ＰＰＰという形で出てきていますけれども、民間の企業の方が従来であれば公的な機関がやっていたところに乗り出してくるということで、プレーヤーが多様化しております。それから、先ほど来御指摘があります中国のような新興国のドナーが、中国だけではなく、ブラジルとかいろんなところが出てきておりますので、そういう新しく増えたプレーヤーとの間でどういうふうに付き合っていくのか。
　今国際社会は、二〇一五年までミレニアム開発目標、ＭＤＧｓというのを掲げておりますけれども、恐らく今年ぐらいからポストＭＤＧをどうするのかという議論が始まると思います。その過程の中で、今御指摘いただいた新しいプレーヤーの位置付け、新しいプレーヤーがどういうふうに参加してくるのかということは大きなテーマの一つになる、こういうふうに理解しております。
○浜田和幸君　ありがとうございました。
　是非、先ほどの国際機関での日本人の比率ですとか、それはもう全てのことに当てはまると思いますので教えていただきたいし、またそれを応援する仕組みを一緒に考えていきたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（中村博彦君）　それでは、国際機関の具体的な数字、よろしくお願いいたしたいと思います。
　それでは、小熊慎司君。