Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三谷委員　みんなの党の三谷英弘です。
　本日は、独占禁止法改正案について質問をさせていただきます。
　まず、質問に先立ちまして、本日の委員会のあり方について一言申し上げたいと思います。
　本日は、いわゆるお経読みから、審議、採決までを本日の午前中の時間だけで終わらせるという予定になっております。
　もちろん、みんなの党といたしましても、本法案を早期に成立させるべきだという要請は十分に理解しているつもりではございます。しかしながら、このような審議の過程で本当によい制度改正を行うことができるのかということについては、非常に疑問を有しております。
　今回の改正案は審判の廃止に踏み込むものでございますけれども、本来であれば、今までの審判の意義ですとか、廃止することの影響等を含めて、外部の有識者の意見も聞いて行うことが、本当に責任を持って審議を尽くすという観点からは不可欠だろうと考えております。
　本国会の残り時間から、法案を成立させるためにここしかあいていない、それはそれで切迫した要請ということも理解しておりますけれども、ぜひとも、立法府の責任放棄と批判されないような審議のあり方を改めて検討していただきたいということをお願いさせていただきます。
　それでは、今回の改正案についての質問に移らせていただきます。
　まず、今回の改正に至った経緯についてお伺いいたします。今までの独占禁止法の改正を見ておりますと、一言で言いますと、まさに右往左往しているような印象を正直受けております。今回の改正に当たって、そういう意味で不可解なことが多いので、端的に伺いたいと思います。
　まず、本法律案の提案理由によりますと、平成二十一年に成立した一部改正法の附則第二十条一項におきまして、審判手続に係る規定について全面的に見直すというふうにされていたことが挙げられております。また、もちろんこれは政府に伺うべき趣旨ではないですけれども、同法案に係る衆議院、参議院の委員会の附帯決議にも、先ほど稲田大臣もおっしゃいましたが、審判手続に係る規定については全面にわたって見直すものとするというふうにされております。
　平成十七年に導入された事後審査型の審判方式というものが、平成二十一年の改正の際になぜこのように審判手続の見直しが必要だとされたのか、その経緯について説明いただきたいと思います。
○稲田国務大臣　今、三谷委員が御指摘になりましたように、平成十七年の改正で事後審判制へ移行し、平成二十一年に、その審判制度の見直しの検討が附則において書かれたわけであります。
　繰り返しになりますが、先ほど提案理由の中でもお話ししましたように、平成二十一年に成立した独禁法の改正法の附則で、「審判手続に係る規定について、全面にわたって見直す」というふうにされ、また、衆参で附帯決議があって、その際には、現在の、現在のというのは平成二十一年当時の、事後審判制を存続することも、平成十七年以前の事前審判制度へ戻すこともないように、事後にも事前にも戻すことなく、抜本的に改正すべきであるというような附帯決議がなされたところです。
　では、なぜ平成二十一年のときにやらなかったのかという御質問だと思います。
　平成二十一年改正時においては、経済界から、先ほど来もございましたけれども、事後審判では検察官と裁判官が一緒というふうに外からは見えるではないか、公正性を担保していないように見えるではないかというさまざまな批判があったことを踏まえて、審判制度の見直しについて鋭意検討を進めたけれども、まだその当時では論点がたくさんあって、成案を得るためには、より慎重に、またさらに幅広い意見を聞く必要があったために、二十一年では全面改正には至らず、附帯決議がなされ、今回の法案の提出に至ったということでございます。
○三谷委員　ありがとうございます。
　今いただいた答弁と一部かぶってしまうところもありますけれども、この点について重ねてちょっと伺いたいんです。
　今、平成二十一年の改正の際にそういうもろもろの批判があったということで改正をするという話です。平成十七年、先ほども申し上げましたけれども、事後審査型の審判方式に改められた直後の平成十九年六月に出されました独占禁止法基本問題懇談会報告書、これは三十回を超えて議論されたものですけれども、その中で、もう既に、事前審査型審判方式を改めて採用することが適当とされているわけであります。平成十七年に事後審査型に変えて、もう平成十九年の六月には、もとに戻した方がいいというふうな、これは内閣府で開催されているものですけれども、判断が既に出されてしまっている。
　これは、しばらく事後審査型の審判制度というものを運用してみて、やはり不都合が出てきたということで変えようとなったわけではないように思われるんですね。改正した直後に見直しが提唱されたこと自体の理由というか、それはなぜだったのか、もしそのことについての分析があれば教えていただきたいと思います。
○杉本政府特別補佐人　お答えさせていただきます。
　委員御指摘の独占禁止法基本問題懇談会報告書、内閣府で平成十九年六月に公表されたものでございますが、ここにおきましては、審判制度につきまして、行政審判は、行政過程において準司法的手続を採用して被処分者に十分主張、立証の機会を与えることにより適正手続を保障するとともに、紛争の専門的早期的解決を図るものであることから、審判の迅速化や制度の趣旨に沿わない審判の増加を防止するための措置を講じた上で、独占禁止法違反事件の大部分を占める入札談合事案に関する実効的予防策の実施状況を踏まえつつ、事前審査型審判方式を改めて採用することが適当だというのが結論でございました。
　他方で、同報告書におきましては、平成十七年の改正によりまして導入された不服審査型審判方式は、その当時の状況の判断でございますが、処分を早期化する、審判件数の減少等一定の成果を上げているとも考えられることから当面はこれを維持することが適当とも判断されておるわけでございまして、当面、不服審査型の審判方式を維持することを否定したわけではございませんので、それを当面維持するとした上で、いろいろな問題解消措置を考えながら事前審判制度に移行するということが適当ではないかというふうな報告の結論であったかと思います。
　ただ、その後、先ほどから御議論になっておりますように、二十一年の改正のときの附則、それから附帯決議、今の審判制度を抜本的に改正するときに事前審判制度、昔の制度に戻らないようにというような附帯決議もありましたので、そういう趣旨を踏まえまして、どういう審判制度を考えていくのが適当かということを検討した結果、審判制度を廃止するという方向に結論が行ったというふうに考えております。
○三谷委員　ありがとうございます。
　今お話をいただきました附帯決議ですけれども、これは平成二十一年当時の衆議院及び参議院の附帯決議ということで、その決議に拘束されるのはもちろんそのとおりだろうと思います。公正取引委員会が事前の審判制度に戻らないように新たな別の制度を考えること自体はやむを得ないことですけれども、ここ国会というのは違うと思うんですね。
　もちろん、当時の判断としては、事前の審査手続に戻らないように検討しろというのが当時の立法者の意思でございました。しかしながら、平成二十五年のこの国会での判断が平成二十一年当時の立法者の意思に拘束される必要はないわけで、そこは広く、そこも含めて判断する、検討するということは当然だろうと思っております。その意味で、今回の改正案が、事後の審判手続、事前の審判手続、平成十七年以前のもの、平成十七年に改正されたもの、そのいずれよりもすぐれたものであるということをお答えいただきたい、こういうふうに考えているわけでございます。
　そういう観点からすると、これも重箱の隅をつつくような話になってしまうのかもしれないんですけれども、もともと、平成十七年の改正によって、経済界からいろいろな批判があった。検察官役と裁判官役を同じところが占めるのはどうなんだという批判によって変えることにしましたという話はあります。事後審査型にしたときに当然そのような議論は出てきたと思うんですけれども、そこを踏まえた上で変えたんですよね。そこについてお答えいただきたいと思います。
○杉本政府特別補佐人　十七年改正の際に、事前審判制から事後審判制に変えたときの理由は、審判にやはり時間がかかっていて、審判請求にまで行きませんと最終的な結論にならないということでございましたので、それに時間がかかり過ぎる。それからもう一つは、談合等の関係におきまして、指名入札から外れないために、そういうことを目的としてむしろ審判請求するというようなこともありましたので、そういうことの弊害を除去するということから不服審査型の事後審判制度に変えたわけでございます。
　そういう問題意識から変えたところでございますが、それに対しまして、その間、かなり独占禁止法の執行力というものを強化させていただきましたこともございます。リーニエンシー制度、課徴金減免制度も導入させていただきましたし、さらには課徴金の水準の引き上げ、課徴金の対象の拡大ということもやらせていただきまして、独占禁止法における執行力の強化を図りました。そういうこともございまして、経済界等から、やはり審判制度の外観的な公正さというものもしっかり確保すべきではないかという御批判があったわけでございます。
　私どもといたしましても、そうしますと、審判制度の外観的な公正さということを確保することも独占禁止法の適正な執行に対する信認を確保するために必要ではないかというふうに考えておりまして、そういった観点から審判制度を廃止するということでございまして、そういった変遷、その時々の要請、独禁法の執行力を強化したことへの対応、そういうことから、今般、審判制度を廃止するということが適切ではないかと考えて、提案させていただいているものでございます。
○三谷委員　外観的な公正さ、中立性ということは、事後審査型に移すというときになって、当然ながら議論として出てきたんじゃないかというのが私の質問の趣旨でございました。
　つまり、当時はもろもろ、時間がかかり過ぎる等々の要請があったから、何とかそれを変えなきゃいけないということで変えられたんだろうと思っておりますけれども、変えた後、やはり批判があって、また変えることになった。簡単に言うと、この平成十七年当時の改正が余りにも拙速だったのではないかと私としては考えているわけでございます。
　最初に私が一言申し上げたように、まさにこれが今回の一連の問題なんだろうと考えております。独占禁止法の改正は非常に重要なものでありますから、それについて十分な審議をしていく。そうしないと、制度の改正によって本当に右往左往するビジネス界の方々が多くいるんだということにもしっかりと目を向けていただきたい、これを心からお願いさせていただきます。
　質問を続けたいと思います。
　今回、審判制度の廃止が妥当だという結論に至ったということであっても、その上で、どういう方式に移行させていくのかというのは別途考えなきゃいけないことだろうと考えております。
　さまざまな資料を見ていくと、簡単に三つぐらいあるんだろうと思っております。
　一つは、もともとの、先ほど申し上げた懇談会の報告にもありましたけれども、事前審査型審判方式を改めて採用するというやり方、二つ目は、審判と裁判の選択式を採用するというやり方、三つ目は、その事案の性質によって、審判を使うもの、審判を使わずに最初から裁判でいくもの、そういった二様に分ける方式を採用するもの、さまざまな方式があるんです。
　今回の改正案は余りにも唐突感がありまして、どういう議論があってこの結論に至ったのか。そこの議論の経過が見られないので、今回の改正案が出てくるまでにいかなる方式が検討され、いかなる理由からこの制度が採用されたのかということについてお答えいただきたいと思います。
○稲田国務大臣　今委員のお尋ねは、事前審査型にもう一度戻すという考え方、また審判と裁判、当事者がどちらでも選択できるという方法もあったし、事案によって分けるというような方法もあったのではないかということだと思います。
　その上で、先ほど委員も御指摘になったように、平成二十一年当時はまだ抜本的な改正まで至っていなくて、そのときに附帯決議があって、事前審査には戻さない、今の現状というものもそのままにはしないというような附帯決議がなされました。それは当時の国会の決議であって、現在まで拘束するものなのかという質問もございましたけれども、一応、当時の国権の最高機関である国会がそういう決議をしたということはやはり重いのではないかというふうに思います。
　また、公正取引委員会の審判制度がずっとそのまま残る限り、審判制度の公正さの外観に対する経済界の批判とか、また実際に公正取引委員会は中立公正に今までも職務に専念していたわけですけれども、外観上やはり不公正があるのではないかという懸念、その不信感を払拭することができないという状況のもとで、審判制度の廃止という判断に至ったものです。
　委員御指摘の、審判と裁判が選択できるようにしてはどうかということについてですけれども、それについては、カルテルとか談合のように多数の当事者がいる場合には、やはり審判手続と裁判手続で同一の結果になる必要があるかと思います。公正取引委員会と裁判所において、二つの異なる手続が進行して、異なる判断がなされるおそれもあるということでございます。
　また、事案によってということについても、公正取引委員会の処分について迅速に裁判所で争いたいという要請もあり、さまざまな議論の結果、今回の法案となったという次第でございます。
○三谷委員　ありがとうございました。
　そういうことで本改正案に至ったということでありますから、それを踏まえて内容についても聞いていきたいと思いますけれども、その前に一点、今までの議論のところについて最後に質問したいと思っているんです。
　何度も繰り返し出てきております事後審判制度、審判を後で行うということについて、検察官役と裁判官役を同じところがやっているんだから、そういう意味でこの一人二役が外観上は公正でない、中立的でないというふうに言われておりますけれども、実際に今まで中立的でない判断がされたという事案はあるのか、公正さが結果において阻害された例があったのかということについて教えていただきたいと思います。
○杉本政府特別補佐人　公正取引委員会が裁判官と検察官の一人二役を担うということで、審判制度の公正さの外観を損なうのではないかという批判はございましたが、公正取引委員会としては、従来から審判制度の公正中立的な運営に努めているところでございます。
　私どもといたしましても、そこは事案をきちっと、いわば訴訟的な手続、対審構造的な手続で、証拠等に基づいて見直していって、行政処分措置の適切さを判断していくということは、公正取引委員会としてはきちっと適正にやってきたと考えておりまして、現実問題といたしましても、審決におきまして行政処分を取り消したりとか見直したという案件がございますので、そういうところで審判制度の中立性の中身について何か具体的な問題があったものとは承知しておりません。
　ただ、外観的な公正さというものに対する批判に対してお応えしていって、公正取引委員会の措置についての信認、信頼を確保するということも必要ではないかと思っているところでございます。
○三谷委員　おっしゃるとおり、中立的な判断が曲げられてしまったというようなものはなかったんだろうと思っております。
　先ほど今井委員からの質問にありましたとおり、裁判官ですとか法曹資格を持った方がこの独立行政委員会の委員をされて判断しているというところで、そこはまさに専門家としてのプロ意識というもので、事前の処分を出す段階、攻撃防御方法を尽くして出す審判の段階、それぞれにおいては当然ながら考慮要素が変わってくるでしょうし、その中で判断も変わってくる。それはしっかりと職務の適正に留意されて仕事をしてきたんだろうと思いますから、一概に、同じように見えるから、それは批判だ、だから変えましょうというようなことはちょっと安直に過ぎるんじゃないか。もうちょっとそこは闘っていただきたかったなということは、私の感想として述べさせていただきたいと思います。
　特に、今回、私もずっといわゆるエンターテインメント系の仕事を弁護士としてやってきておりましたけれども、ＪＡＳＲＡＣの包括契約が独占禁止法に違反するかどうかということが争われております。まさに最初の処分と審判、そしてその後の裁判がもう本当に二転三転しているということを考えても、こういう微妙な事案ですら、最初の処分の段階と審判の段階の判断が違うわけですから、そこは、中身において中立性が損なわれたということはなかったんだと胸を張って、一つの事例ということで言っていただければとお願いをさせていただきます。
　それでは、今回の処分前手続の内容について伺いたいと思います。
　この処分前手続ですけれども、一般の行政処分に係る処分前手続と、今回の独占禁止法による処分前手続は同じなのか、違うのか、違うとすればどこなのか、簡潔にお答えいただければと思います。
○杉本政府特別補佐人　独占禁止法の今回の改正案におきます意見聴取手続と、行政手続法の聴聞手続、かなり共通する部分もございますが、違いますのは四点ぐらいあると思っております。
　一つは、証拠の閲覧、謄写の関係でございまして、行政手続法の場合は閲覧のみが可能でございますが、今回の改正案におきましては、自社留置物の謄写、自社従業員調書の謄写が可能なようにしてございます。
　それから、主宰者の指定に関しまして、独占禁止法の改正案におきましては事件担当者は指定できないということにしておりまして、その点が行政手続法と違っているところでございます。
　それから、処分内容の説明の中で、処分内容、認定事実等を口頭で説明するところは同じでございますが、主要な証拠についても口頭で説明するというところが独占禁止法の改正にはございます。
　それから、調書、報告書に関しまして、今回の法案におきましては事件の論点を記載した報告書を出すということにしておりますが、行政手続法は被処分者の主張に理由があるかどうかについての主宰者の意見を記載した報告書ということになっておりまして、その四点ほどが主に違っているところではないかと思っております。
○三谷委員　ありがとうございます。
　その意味では、その四点の違いはいずれも、ほかの一般の行政処分に係る処分前手続よりもより適正手続に配慮されていると整理することができるのではないかと考えておりまして、それは本当に重要なことなんだろうと思っております。
　しかし、一点だけお考えをお伺いしたいんです。そういう意味で、適正手続を事前に行っていくということで微に入り細に入りしっかりやっていくと、証拠の十分性ですとか争点の成熟性を一生懸命高めようとすればするほど平成十七年以前の事前審査型審判に近づいていくというおそれ、つまり、やればやるほど確かに適正手続は配慮されることになるんだろうと思うんですが、今までのような、時間がかかるんだという批判もまた出てくるんじゃないかと思うんです。その辺のバランスはどのように考えていかれるおつもりでしょうか。
○杉本政府特別補佐人　改正法案におきましては、意見聴取手続を主宰する手続管理官は、当事者から聴取した意見聴取の期日の経過や陳述された意見の要旨を記載した調書及び事件の論点を整理した報告書を作成して、公正取引委員会に提出することとされております。
　したがいまして、現行の審判手続において審判官に求められております、その事案についてどういう判断をするかというところまで求めておりませんので、審判官に求められるような役割を担うものではないということでございますので、この点で以前の事前審判手続とは基本的に違うものになると考えております。
　そうしたことでございますので、この手続にかかる時間的経過につきましても、以前の事前審判制度のような、ある程度の期間を要するということにはならない、期間的にももっと短期間のもので済むのではないかと思っております。
　本手続におきましては、予定される排除措置命令に対する当事者の意見を十分に聞くこととしておりますので、その点には配慮する必要があると思いますが、いたずらに長くならないように、適切な手続を主宰することが重要であると考えているところでございます。
○三谷委員　ありがとうございます。
　その次の話ですが、処分前手続が行われて、実際に処分が行われて、その後、裁判手続ということになろうかと思いますけれども、不服審査手続の中では、今までとられていた実質的証拠法則が廃止される、そして新証拠提出制限も廃止されるということでございます。その意味では、裁判手続の中でより広くいろいろな証拠を出すことができるし、主張、立証を尽くすことができるので、今までの処分を覆すことができるんだということにもなろうかと思うんです。
　その一方で、行政訴訟法第三十条にはどう書いてあるかといいますと、裁判所は、裁量権の範囲を超え、またはその濫用があった場合に限り、そういった機関の行政処分を取り消すことができると。逆に言うと、裁量権を逸脱しているかどうかというような判断しかなし得ない。そういう意味では、今回、審判を廃止して訴訟手続に委ねたことによって、それが取り消される可能性も非常に狭められたことにもなろうかと思うんです。
　その点、公正取引委員会としては、今回の改正によるいろいろなことがどういうふうに見られているか、今まで公正取引委員会が出した処分が維持されるようなことが多いのかどうか、それについてどのような見通しを持たれているか、お答えいただければと思います。
○杉本政府特別補佐人　行政事件訴訟法に基づきます取り消し訴訟におきましては、委員御指摘のように、裁量権の範囲を超え、またはその濫用があった場合に限り、裁判所は処分を取り消すことができるとされているところでございます。
　したがいまして、一般論といたしましては、行政庁の裁量の範囲において行われた処分の妥当性については、取り消し訴訟の審理の対象とならないとされております。
　ただ、行政庁の裁量が認められたといたしましても、その判断の基礎とされた重要な事実に誤認があること、これが恐らく、公正取引委員会がかかわります事件の取り消し訴訟とか、そういうものについての主な論点になると思いますし、それが一番重要な点になるかと思います。そういった重要な事実の基礎とか事実に対する評価というものに対しては、裁量権の踰越とか濫用に当たるような違法処分として取り消し訴訟において取り消しの事由になっていくと思いますので、そこは裁判になったときに争われていくと思います。
　さらに、現行法で規定されております実質的証拠法則とは、公正取引委員会の認定した事実はこれを立証する実質的な証拠があるときは裁判所を拘束する規定でございますので、この実質的証拠法則等の特例を廃止することになりますと、やはり、重要な事実それから事実の評価に関しまして第一審においていろいろ議論される幅といいますか、範囲というのは広がっていくのではないかと思っておりますので、そういったことで、実質的証拠法則の制約を受けずに裁判所により審査されることになっていくのではないかと考えております。
○三谷委員　ありがとうございました。
　いずれにしても、今回の審判制度の廃止で公正取引委員会の法的性格が非常に大きな変容を遂げていくものであるとも考えられようかと思います。その意味で、いわゆる一般に独立行政委員会と言われていた公正取引委員会には、しっかりとその後も専門機関としての職務、職責を果たしていただきたいということを心からお願いさせていただきまして、私の質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　独禁法改正案の審議に当たりまして、まずこの法案提出の経緯を確認したいと思っております。
　二〇〇五年四月の独禁法改正で、法制定以来のいわゆる事前審査型審判制度を不服審査型審判、事後審判制度に変更いたしました。リーニエンシー制度導入を含む同改正案に対して我が党も含め賛成、全会一致で可決、成立いたしました。この法の附則及び附帯決議を受けて、法施行後二年以内の検討見直しに当たっては国民各層の意見が適切に反映されるよう十分配慮するといたしました。
　そこで、二〇〇五年の七月に、上記の附則及び附帯決議を受けて、内閣官房長官のもとに、有識者、消費者、弁護士等で構成された独占禁止法基本問題懇談会が設置されました。二年越しの議論で、二〇〇七年六月、この懇談会は、三十五回の慎重な論議を踏まえて第一次安倍内閣の時代に報告書をまとめました。
　そこで、公正取引委員会にお尋ねいたしますが、この独占禁止法基本問題懇談会報告書において、審判制度のあり方について、その検討結果はどのようになっていたのかお答えください。
○杉本政府特別補佐人　お答えさせていただきます。
　委員御指摘の独占禁止法基本問題懇談会の報告書、これは平成十九年六月に内閣府で公表されておりますが、それにおきまして、審判制度については、審判の迅速化や制度の趣旨に沿わない審判の増加を防止するための措置を講じた上で、独占禁止法違反事件の大部分を占める入札談合事案に関する実効的予防策の実施状況を踏まえつつ、事前審査型審判方式を改めて採用することが適当との結論が示されております。
　他方、同報告書におきましては、平成十七年改正により導入された行政不服型審判方式は、処分の早期化、審判件数の減少等一定の成果を上げていると考えられていることから当面はこれを維持することが適当と判断されたことを前提として、平成十九年十月に公正取引委員会におきまして独占禁止法の考え方を公表しているんですが、そういった経緯でございます。
○塩川委員　当時、現行の事後審判制度を維持ということで、一定の条件が整った段階で事前審査型審判方式に戻しましょうということが出されたわけです。この報告書において、地方裁判所に直接取り消し訴訟を提起する方式をとらない審判制度を設けることが適当、このような結論に至った理由について説明していると思うんですが、その部分を紹介していただけますか。
○杉本政府特別補佐人　不服審査型審判方式について指摘される問題点と考え方というところの中で、不服審査型審判方式については、一、不服審査型審判方式における事前手続は、審判と比較すると簡易な手続であり、違反行為に対する抑止力を強化することになればなるほど、適正手続の確保の面で十分とは言えない……（塩川委員「審判制度の維持」と呼ぶ）不服審査型審判方式に対する、指摘される問題点と考え方でございます。
○塩川委員　まず、懇談会においては、審判制度を維持するか維持しないかという議論の中で、審判制度を維持することが必要ですねと。その審判制度が事前と事後のどっちかということについて、当面は事後、将来的には事前という整理をしたわけですけれども、そもそも、その前段の、なぜ審判制度を維持するのか。
　では、ちょっと私の方で紹介します。
　報告書が審判制度の維持を求めた理由について四点書いてあります。独禁法の執行には高度の専門性が要求されること。二点目として、審判の結果示される審決の蓄積が法解釈の形成に大きな役割を果たしてきたこと。三点目に、裁判に準じた手続である審判の存在が公正取引委員会に独立性、中立性を必要とする根拠となっていること。四番目に、取り消し訴訟よりも審判手続の方が幅広い事項が審理の対象となり、より柔軟で適切な解決が図られることである。このように述べております。
　こういった審判制度を維持するということを前提にした報告書について、公正取引委員会は二〇〇七年十月の意見書において、同報告書における独禁法見直しに関する提言を踏まえつつ、具体的な法改正の方向性についても検討するということでありました。ここにおいては、審判制度の廃止という話は出てこなかったわけであります。
　そこで、稲田大臣にお尋ねをいたします。
　今回の法案は、この〇七年のときの懇談会の報告書の結論と全く逆方向に行くものであります。審判制度を設けることが適当とされていたのに、なぜ審判制度の廃止に変わったのか、その理由について御説明いただけますか。
○稲田国務大臣　先ほど来の質疑の中で示されたとおり、内閣府の平成十九年六月公表の報告書において、審判制度については、審判の迅速化や制度の趣旨に沿わない審判の増加を防止するための措置を講じた上で、独禁法違反事件の大部分を占める入札談合事案に関する実効的予防策の実施状況を踏まえつつ、事前審査型審判方式を改めて採用することが適当だという結論が示されておりました。
　他方、同じ報告書の中で、平成十七年の改正によって導入された行政不服型審判方式は、処分の早期化、審判件数の減少等一定の成果を上げていることから当面はこれを維持することが適当であるということを前提として、平成十九年十月、公取委員会において独禁法の改正等の基本的考え方を公表し、平成十七年に導入された行政不服型審判方式を維持することを前提として審判手続の公正さ及び透明性の確保のための措置を示したところでございます。
　このように、公取としては従来から公正中立な審判の運用に努めてきたところですけれども、平成十七年の独禁法の改正に執行力の強化が盛り込まれたことを背景に、行政不服型審判方式、事後審判制度へ移行した審判制度の公正さの外観に対する経済界等の批判が強まることとなったところでございます。
　平成二十一年の独禁法改正の附帯決議において、現行の審判制度すなわち事後審判制度を現状のまま維持することと同時に、平成十七年以前の事前審判制度へ戻すことのないよう抜本的な制度変更を行うことという附帯決議が国会でなされたところでございます。それによって、制度変更の選択肢が示されたというふうに考えてよいかと思います。
　そのような状況のもとで、公正取引委員会の審判制度が存置される限り、審判制度の公正さについての外観に対する経済界等の不信感を払拭することは困難であると考え、審判制度を廃止する今回の改正案を提出したところでございます。
○塩川委員　経済界等からの、検察官役と裁判官役をしているのはおかしいという、外観に対する批判に応えるということですけれども、もともとの二〇〇九年の独禁法改正の附則や附帯決議について、では、その後十分な議論があったのか。ないわけですよ。二〇〇七年六月に独禁法基本問題懇談会が三十五回も議論を重ねて出した結論を全くちゃぶ台返しするような話になっているという点で、私はこの経緯も含めて極めて重大だと思います。
　国会審議の経緯がどうだったかといえば、二〇〇八年の独禁法改正案、提出されましたけれども、審査未了、廃案でありました。
　二〇〇八年の十二月に、参法という形で参議院に出された中に、審判制度の廃止等を検討するという附則を盛り込んだ案が出ましたけれども、これも継続審査、未了、廃案となりました。
　二〇〇九年の四月に、今ありましたように、独禁法改正の附則及び附帯決議で、審判制度の抜本的制度変更を要求、そういう中身となったわけであります。
　二〇一〇年の三月十二日に、本改正案とほぼ同じ改正案が国会に提出されました。その後、継続審査となって、結果として衆院解散で廃案となりました。
　もともと、二〇一〇年の通常国会でこの法案を議論するというときに、野党からは本会議の登壇物だと、本会議趣旨説明要求が出されていた案件なんですね。それが、当時の民主党政権の与党のもとで議運において委員会付託が強行採決されて、委員会においてもわずかな審議時間で採決するという委員長の提案に対して野党が厳しく批判し、当時野党でありました公明党の理事からも、公聴会や参考人質疑も必要だ、十分な審議を行うべきだという声が上がっていた。慎重審議を求めるような案件であったにもかかわらず、これを強行しようということに対して、結果としては、委員会では提案理由説明だけで終わったわけですけれども、委員長は解任決議案まで出されるという極めて重大な問題となったわけであります。
　このように、短時間の審議、参考人など有識者の意見も聞かずに審判制度の廃止という競争政策のルールを変更するという、今回のような短時間での審議のやり方というのは、法案の重要さからいっても容認できるものではありません。
　大臣にお尋ねしますが、三十五回も会議を重ねた懇談会の報告書の結論を覆すような議論が、一体どこでどんなふうに行われたんですか。
○稲田国務大臣　先ほど答弁いたしましたように、平成十七年の改正で事後審判制に移行し、それに伴い公正取引委員会の執行力の強化も盛り込まれたことから、それに対していろいろな議論があって、平成二十一年のときには論点の整理ができずに審判制度自体の抜本的な改正は行われなかったところでございますが、その後、さまざまな議論、また関係者の意見等を集約して今回の改正案になったものでございます。
○塩川委員　いろいろな議論、さまざまな議論といっても、表に出るような、国民各層の意見を聞くような場なんかなかったじゃないですか。そういう百八十度変えるような中身を出してくる、手続のあり方からいっても極めて重大な法案であります。
　この間、検察官役と裁判官役を兼ねているという批判、これ自身は当たらないと公正取引委員会自身は言っているわけです。外観上の批判に応えるためということであります。
　もともと公正取引委員会は、内閣府に置かれた独立行政委員会であります。やはりこの審判制度が、公正取引委員会が内閣から政治的な独立性、中立性を保持しながらその専門的能力を発揮して、独禁法の執行に当たるための重要な根拠となってきたのではないのか。
　ですから、大臣にお尋ねしますけれども、こういう準司法的手続であります審判制度の廃止というのは、独立行政委員会としての公正取引委員会の権能と独立性を弱めて、談合、カルテルの摘発や優越的地位の濫用の是正など、公正な取引ルールを確立するための独禁法の執行力を弱めることにつながるのではないのか。このように考えますが、お答えいただきたい。
○稲田国務大臣　委員御指摘のとおり、公正取引委員会は、まさしく市場のルール、公正さ、中立性を確保するために独立性を有していかなければならないと思います。そのためにも、独禁法の二十八条で、公正取引委員会の委員長及び委員は独立してその職務を行うと、職権行使の独立性について法定されているところでございます。
　今回の改正によってその独立性等が阻害されるのではないかという御質問ですけれども、今回の改正によって審判制度が廃止された後の排除措置命令等の取り消し訴訟、これは裁判所の審理、東京地裁に委ねられることになるわけですけれども、独禁法に違反する行為を排除し、我が国における公正かつ自由な競争を促進していくという公正取引委員会の役割に何ら変わるものはないと思っております。
　また、今回の改正案では、公正取引委員会の調査権限、措置権限を弱めるわけではなく、公正取引委員会としては、今後とも厳正かつ実効性のある独占禁止法の執行に努めていくものと承知をいたしております。
　さらに、独禁法は、経済活動の基本的なルールを定めており、その執行、運用は、法律及び経済に関する高度の専門的知識に基づき、公正かつ中立的に、また継続的一貫性を持って行うことが必要であるというのは、先ほど委員が御指摘されたとおりだと私も思います。
　公正取引委員会が合議制の独立行政委員会として設置されるとともにその委員長、委員が独立して職務を行うというのは、冒頭私が指摘いたしましたように、独禁法の二十八条に定められているところでございまして、公正取引委員会の役割であったり、独立性であったり、そういった特質はこの改正によって変わることはないというふうに考えております。
○塩川委員　この公正取引委員会の独立性、中立性を保障する大きな役割となっていたのが審判制度だったというところがまさに問われている問題で、私は、禍根を残すような大改悪だと言わざるを得ません。
　こういった審判制度の廃止は誰が望んでいるのか。つまり、公取が検察官役と裁判官役を兼ねていて不公平だということを繰り返し述べてきたのは、経済界といいますけれども、日本経団連であります。
　日本経団連は、この法案に対しても、早期廃止を求める、早期再提出、成立を求める提言など、過去何度も審判制度の廃止を求める提言を行ってまいりました。このように、日本経団連が審判制度の廃止を繰り返し要求してきた、これは事実ですね。その点、確認します。
○杉本政府特別補佐人　公正取引委員会の審判制度の廃止を求めるということは、経団連等、経済団体からも強く要請されてきたところでございます。
　ただ、現状では、法曹界とか中小企業団体からも、審判制度の廃止の実現を求める要望、提言もなされているところでございます。
○塩川委員　経団連から繰り返し出されてまいりました。
　そこで、お配りしました資料をごらんいただきたいんですが、「日本経団連の役員企業のカルテル・談合事件および課徴金一覧」であります。これは、公正取引委員会からいただいた資料と各企業の公表資料をもとに作成いたしました。
　経団連の役員企業、会長企業、副会長企業、審議員企業、全部で三十六社であります。一九九〇年代以降のカルテル、談合事件について記載してあります。それぞれ、役員企業、子会社、関連会社であります。
　特に、九〇年代の初頭から、日米構造協議もあって、ほえない番犬と言われていた公取が機能するようにという状況もあって、以降、いろいろなカルテルの事件、談合の事件について、公正取引委員会として摘発を行ってきたわけであります。
　これで見ていただくとわかるように、網のかかっているところがカルテル、談合事件を起こした企業であります。三十六の役員企業のうち、網のかかっているのを全部数えますと十九に上ります。三十六分の十九ですから過半数であります。会長企業であります住友化学や日立製作所や小松製作所、三菱商事、日本郵船、三菱重工業、多いところでいえば新日鉄住金ですとかトヨタ自動車もありますし、パナソニックなども含まれているわけであります。
　稲田大臣にお伺いします。この表を見ての大臣の率直な感想をお尋ねしたいんです。
○稲田国務大臣　率直な感想でしょうか。率直な感想は、非常に名の通った大企業が多いというふうに思います。
○塩川委員　まさにそのとおりで、日本経済を担うような大手企業が実際にはカルテル、談合事件を繰り返しているんですよ。
　例えば、一枚目の日立製作所も、子会社、関連会社を含めて見ていただくと、時期の欄を見れば、九〇年代から二〇一三年まで連綿とカルテル、談合事件を起こしている。十六番の新日鉄住金でも同様でありますし、このように、名立たる大企業がずっと一貫してカルテル、談合事件を起こしている。カルテル、談合事件を起こすのが社風ではないかと言いたいぐらいの現実というのが実態としてあるんじゃないでしょうか。こういう問題について、率直に、大臣はどのように受けとめておられますか。
○稲田国務大臣　社風とまでは言い切れないのではないかと思っています。
　それと、先ほど来、委員御主張の、経団連が要望しているから今回の改正ということにつながったのではないかという御質問に関しても、私は、大企業ばかりではなくて、例えば、審判制度廃止を求めておられる団体の中には全国中小企業団体中央会等もあるということも指摘をしておきたいと思います。
○塩川委員　名立たる大企業が競争政策のルールを守っていない、この重大さ、重みについて大臣としてどのように受けとめているかということをお聞きしたかったんです。こういう大企業が守っていないということで、厳しく企業としての責任が問われているんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○稲田国務大臣　企業としての社会的責任を果たすためにも、独禁法の理想としているところの市場の公正性とか中立性というのは、大企業がみずから率先して守るべきであるというふうに思います。
○塩川委員　犯罪ですから。企業犯罪の常習犯というのが現状だということを指摘し、具体の話としてこの間、自動車部品に関する事件もありました。これについて、概要に関して公正取引委員会から少し御説明いただけますか。
○杉本政府特別補佐人　自動車部品に係るカルテルのお尋ねでございます。
　公正取引委員会は、これまでに自動車部品に係るカルテルにつきましては、自動車用ワイヤハーネス、オルタネーター等の自動車用の電気装備四部品、自動車用ランプ、自動車用軸受け、ベアリング、これらに関しまして計七件の事件につきまして所要の調査を行いまして、関係する事業者に対して排除措置命令を出し、課徴金納付を命じているところでございます。
　課徴金の合計額は二百七十三億円余となっております。
○塩川委員　二百七十億円余りという課徴金、大変大きな額であります。これ自身がアメリカやＥＵなどにまたがるような国際的なカルテル事件ということでありまして、アメリカにおいてもＥＵにおいても摘発されている事件でもあります。
　そういう点で、この配付資料でごらんいただくと、自動車部品に関するような事件が、例えば二番の日立製作所でも、上から七、八行目、スズキが発注する自動車用オルタネーターの入札談合、自動車用スターターの入札談合などもありますし、一番下の子会社でも、ワイヤハーネスの国際カルテルの事件もあります。
　自動車部品にかかわっては、二枚目の十二番、三菱重工業の一番下にワイヤハーネス等の自動車部品の国際カルテルの件もありますし、三枚目を見ていただくと、二十七番のパナソニックで、上から五行目のところにワイヤハーネス等自動車部品の国際カルテル、三十四の三菱電機も、最後の欄にワイヤハーネス等自動車部品に係る国際カルテル。もちろん役員企業ですから名立たる大企業ですけれども、こういった自動車部品についてのカルテル、談合事件は、国際的な事件としても摘発されているわけであります。
　日立や三菱重工業、さらにはトヨタ自動車については、二五％以上の関連会社ということで入ってこないデンソーもあります。グループで見れば当然のことながら関連会社にはなってくるわけですけれども、こういった自動車部品についての談合、カルテル事件にはデンソーも入っているわけであります。こういった名立たる大企業が繰り返しこのような事件を起こしている。
　私はやはり、まさにそういう企業体質が問われるような問題が出ているんじゃないのか、自動車部品の問題を見ても、国際的な事件に発展するような重大な事件が相次いでいるということについて、経団連役員企業の企業としてのあり方そのものが問われていると思うんですが、大臣に再度お尋ねします。
○稲田国務大臣　今回の改正において、やはり、審判手続の外観における公正さというものも確保すると同時に、今までどおり、公正取引委員会が市場の番人としてその権能を発揮していくということが重要であると考えております。
○塩川委員　独禁法の改正に対しては、経済法の研究者、有識者の方から厳しい批判の声も上がっております。こういった審判制度の廃止によって、公正取引委員会が独立行政委員会としての役割を発揮できずに、いずれは産業官庁の一部門、一部局となって、公正かつ中立的な独禁法運用が期待できなくなるおそれが強い、こういう懸念の声が上がっている。
　これに対して、公正取引委員会の担当の大臣としては、どのように真摯に受けとめられるでしょうか。
○稲田国務大臣　公正取引委員会の役割の重要性、そして独立性は、今回の改正によっても何ら変わることはないというふうに考えております。
　今御指摘の点なども踏まえて、公取がこれからも職務を全うしていくべきであり、そうあり続けるということをきちんとフォローしていきたいと思います。
○塩川委員　談合、カルテルという企業犯罪への真摯な反省もなしに、自分の都合がいいようにルールを変える、こういう姿勢が厳しく問われるんじゃないでしょうか。談合、カルテルという企業犯罪の常習犯であります日本経団連の役員企業は、みずからの談合体質を正す自己改革を行わずに、逆に、審査、審判ルールの変更を求め続けてきた。
　今回の法案というのはまさにこういった本末転倒な経団連の要求に沿うものであり、こういった法改正は断じて認められない、このことを強く申し上げて、質問を終わります。
○富田委員長　次に、越智隆雄君。
○越智委員　自民党の越智隆雄でございます。
　きょうは、懸案でございました独禁法改正案の質疑ということで、質問に立たせていただくことになりました。大臣におかれては、ほかの委員会もあって、私の質疑時間に出席できないんじゃないかという話もございましたが。また、杉本委員長にも質問させていただきますので、適宜御答弁いただければと思います。
　今回の独禁法の改正は、審判制度の八年ぶりの大改正ということであります。今までもいろいろと御議論がありましたけれども、まず最初に、私なりに独禁法のこれまでの経緯をちょっと振り返ってみたいと思います。
　言うまでもなく、十七年の改正は、事前手続、事前審査型から、事後手続、不服審査型に変わりました。
　当時のことを考えてみますと、競争政策の執行力を強化しなきゃいけない、審判件数が急増したり審理の長期化が懸念されるという状況の中で改正が行われたものと理解しています。一方、当時は、企業が処分の先延ばしを狙って裁判を通じて時間稼ぎをするとやゆするような議論も出ていたと聞いております。そんな中で二〇〇五年、平成十七年の改正が行われたわけであります。
　これは行政処分の執行と裁判を同じ機関が担う仕組みだ、世界的にも例が少ないと言われています。経済界を中心に、検察官が裁判官を兼ねているということで大きな批判が出ていた。企業側からいうと、処分前に言い分を聞くならば意味があるけれども、処分後だと同じ組織の中の機関に申し立てをしても企業側には勝ち目がない、負担になるだけだ、そんな意見もあったと聞いておりますし、不服の審判に至る比率が当時低下したとも聞いております。
　改正後間もない時期から、政策担当者の中で再改正に向けた議論もあったと聞いております。その背景には、事前手続と事後手続で実態がどう変わるのかということについて、さほど認識していなかったんじゃないか、そんなことも指摘されていたわけであります。
　次に、平成二十一年の改正でありますけれども、課徴金の対象の違反の範囲を拡大する、そういうことを含めた改正の中で、先ほども御説明がありました、附則には、「審判手続に係る規定について、全面にわたって見直す」、附帯決議では、衆議院、参議院ともに、「現行の審判制度を現状のまま存続することや、平成十七年改正以前の事前審判制度へ戻すことのないよう、審判制度の抜本的な制度変更を行うこと。」とされたわけであります。
　その後、政権がかわりまして、平成二十一年十二月には、政権の中から独禁法改正等に係る基本方針が出されて、事業者側の不信感を払拭できないという理由で審判制度を廃止する方針が決められたと聞いております。平成二十二年三月に改正案が提出をされました。ただ、審議未了で平成二十四年十一月に廃案となりました。
　平成二十四年十二月にこの政権になって、二十五年四月十日に、先ほども御指摘ありました経済団体からの要請、これは六団体なんです。経団連だけじゃない。経団連、日本商工会議所、経済同友会、全国中小企業団体中央会、関経連そして在日米国商工会議所も入った六団体、大企業から中小企業まで入った形で、共同で要望が出ています。
　事後審判制度について、かねてより中立性、公平性を欠く不服申し立ての仕組みであるとして、経済界では廃止を求めてきた。こうした主張を踏まえて、審判制度を廃止し裁判所で審理することとする独禁法改正法案が国会に提出されたものの、一度も審議されることなく廃案となった。この改正法案を今通常国会に再び提出して、早期に廃止を実現することを求めるという要請が出されたわけであります。
　それも含めて、そういう状況の中で、五月二十四日に政府から今回の法律が出された。ただ、前国会は継続審議ということでございますので、いよいよ今国会、本日、この法案が審議されるということだと思います。前回の大改正から八年がたちました。衆参で附帯決議が付されてから四年半。今回と同一の法案が出されてから三年八カ月。本当に長年の懸案でございますが、これをいよいよきょう審議しているということであります。
　まずお伺いしますが、今般、審判制度を廃止して新しい制度をつくる趣旨について、簡潔にお答えいただきたいと思います。
○稲田国務大臣　今、越智委員がずっと経過について詳しく述べていただいたように、平成二十一年で附帯決議、そして、附則で書かれていた審判制度の抜本的な見直しの方向性に基づいて、経済界等の要請も踏まえまして、審判制度の外観上の不公正さ、中立性を欠くのではないかという懸念を払拭するために今回の改正案を提出したところでございます。
○越智委員　この際、審議をしっかり前に進めていきたいと思いますが、幾つか気になる点がございますので、そこを確認していきたいと思います。
　まず一つ目に、今回、審判制度を廃止することについて、いろいろな意見が出ています。その中で、公正取引委員会による独禁法の執行力に影響が出るんじゃないか、公取の摘発能力に変化があるんじゃないかという指摘がありますけれども、この点について、公取の御見解をお伺いしたいと思います。
○杉本政府特別補佐人　お答えさせていただきます。
　今般の改正によりまして、審判制度が廃止された後におけます排除措置命令等の取り消し訴訟については、裁判所の審理に委ねられることになります。しかしながら、独占禁止法に違反する行為を排除し、我が国における公正かつ自由な競争を促進していくという公正取引委員会の役割に何ら変化はないと考えております。また、今回の改正も公正取引委員会の調査権限それから措置権限を弱めるものではないと考えております。
　私どもといたしましては、やはり、独占禁止法の執行力確保ということは、今の経済情勢の中で経済力を高めていくためにも、さらには消費者の利益を確保するためにも非常に重要だと考えておりますので、厳正かつ実効性のある独禁法の執行に努めてまいる所存でございます。
　そういうことで、独禁法の執行力が弱まることにはならないと思っておりますし、私どもとしても執行力をさらに強化する形で運用を進めていきたいと思っておるところでございます。
○越智委員　ありがとうございました。
　今回の改正で執行力が弱まることはないということでございます。ぜひとも執行力をしっかりと維持して取り組んでいただきたいと思います。
　次に、今回の審判制度の廃止によって公取が独立行政委員会であることの根拠が失われ、独立性について変化があるんじゃないかという意見もありますけれども、これについても確認をしたいと思います。平成十七年以前の事前審査型、またそれ以降の不服審査型、いずれにおいても公取による準司法的な手続を経て権限を行使することになっておりました。何が変わるのか、変わらないのか、この辺の独立性についての公取の今の御見解をお伺いしたいと思います。
○杉本政府特別補佐人　独占禁止法は経済活動の基本的なルールを定めたものでございまして、その執行、運用は、法律及び経済に関する高度の専門知識に基づきまして、公正かつ中立的に、また継続的一貫性を持って行うことが必要であると思っております。
　そうした趣旨から公正取引委員会が合議制の独立行政委員会として設置されているというふうに考えております。そして、「委員長及び委員は、独立してその職権を行う。」と独占禁止法第二十八条に記載されているのは、公正取引委員会の職務の特質に由来しておりまして、したがいまして、独立行政委員会という特質は審判制度の廃止によっても全く変わらないものだと考えておるところでございます。
○越智委員　次に、今回の改正によって、実態として不服審査が公取から東京地裁に移るわけでありますけれども、そのことについていろいろな指摘がなされております。
　特に一番多い指摘だと私が思うのは、公取が扱う独禁法の事案に係る高度な専門性について、東京地裁でもしっかり担保できるのか、そういう体制をつくれるのかということであります。逆に、先ほどの人数の話もございますし、いろいろな形でそこを担保されるということだと思いますが、取り組みについてお答えいただきたいと思います。
○杉本政府特別補佐人　委員御指摘のように、今回の独占禁止法改正法案におきましては、裁判所における独占禁止法違反事件の審理に係る専門性の確保のために、公正取引委員会の処分に係る抗告訴訟等につきましては、第一審の裁判管轄を東京地方裁判所に集中することとしております。
　そのほか、裁判所においては、予想される事件数等のさまざまな要素を考慮した上で、特定の部に事件を集中して配填することを検討されていると思っておりますし、また、改正法に関する研修を行うというふうに聞いております。こういうことを含めまして、東京地裁においても専門性を高めていく取り組みが行われると思っておりまして、改正法下における適正かつ迅速な事件処理が図られるのではないかと考えているところでございます。
○越智委員　関連して一つお伺いしたいんですけれども、この独禁法の取り扱いについての人材養成をしていくということがございます。裁判所の中に専門の部署をつくるとかいうような検討をなされているのか、御存じの範囲で教えていただきたいと思います。
○杉本政府特別補佐人　御指摘のように、独占禁止法に係ります訴訟というものは非常に専門的な判断を必要とする事案でございますので、そういったことを合議してくれる専門の部署を設けることも含めて検討が行われているのではないかと考えておるところでございます。
○越智委員　次に、東京地裁で不服審判が行われると利便性がどうなるのかということについてもいろいろと議論がございます。
　抗告訴訟の第一審を地裁の専属管轄とする理由についてお伺いしたいんですが、従前の制度との比較において、利用者の利便性がどう変わるのか。端的に言いますと地方の事業者が不利益とならないのかということでありますけれども、これについてお考えをお伺いしたいと思います。
○杉本政府特別補佐人　公正取引委員会による排除措置命令等の取り消し訴訟に係る裁判管轄につきましては、裁判所においても専門的な判断を確保する必要性があること、カルテル、入札談合のように複数の企業が違反事業者となる事案において同じ裁判所が判断することにより判断の合一性が確保される必要性が高いこと、これまで第一審機能を担ってきた公正取引委員会における審判手続は基本的には東京にある公正取引委員会内の審判廷で行われているものでございますので、東京地裁に管轄を集中しても事業者にとりまして現在よりも利便性が大幅に低下することにはならないのではないか。こういうことから、東京地方裁判所に管轄を集中することとしているものでございます。
　一方、裁判所における審理では、争点整理の期日におきまして電話会議システムを利用するとか、証拠調べの期日におきましてテレビ会議システムを利用するなど、必要に応じまして、当事者等の関係者が東京地方裁判所に出頭することなく審理が進むことを可能とするように考えていただいていると承知しております。
　したがいまして、管轄を東京地方裁判所に集中した場合でも、裁判所におきましては、地方在住の事業者の利便性や出訴に伴う負担等も考慮いたしまして、適切な運用がなされるものと考えているところでございます。
　また、将来的な裁判所の管轄の問題につきましては、以上のような観点も踏まえながら、改正後の取り消し訴訟の状況等を勘案し、必要に応じ検討するということになろうかと考えております。
○越智委員　ありがとうございました。
　今委員長から御説明がございましたけれども、従前の制度において東京の公取で行っていたことが、今後は東京地裁、東京でありますけれども、場合によってはさまざまな仕組みを利用して地方でも関与ができるということになりますと、地理的利便性に関しては従来より向上する可能性もあると考えていいのかどうか、そこについてお教えください。
○杉本政府特別補佐人　お答えいたしましたように、裁判所の審理におきまして、各種のツールを利用するといいますか、電話会議システムだとかテレビ会議等を利用することになりますと、わざわざ東京に出てきていただかなくても争点整理だとか証拠調べをこなせることになりますので、今は審判廷ではそういうシステムを活用することが余り行われていない点も考え合わせれば、東京で審理することについて、利便性が向上する部分もあるのではないかと考えているところでございます。
○越智委員　ありがとうございます。
　次の質問に行きたいと思います。
　審判制度が廃止されて訴訟に移行する場合に、手続全体にかかる時間がどう変化するのか、それをどう想定されているのかということについてお伺いしたいと思います。
　従前、公取の中でやっていたことが東京地裁に来るわけであります。今お答えいただいた東京地裁の体制あるいは人員の練度にもよると思いますけれども、公取の審判件数は昨年度、新規で四十七件、係属で百七十件と聞いておりまして、そういう状況が今年度、来年度以降どうなるかまだわかりませんが、全体にかかる手続の時間はどういう想定をされているのか、お伺いしたいと思います。