Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（杉浦喬也君）　そういうふうには申し上げておりませんで、二万人をぜひとも達成をしたいというふうに考えております。
○柳澤錬造君　明確に総裁お答えしていただかなきゃならないんで、考え方、お気持ちを聞いているんじゃないんであって、これはもう数字がはっきりしているんだから、どうしても二万人希望退職に応じていただかなければスタートができないんですということになるならばそれは三万二千人は新会社へ持っていってもらう、四万一千人はこっちへ残すという形になって、それでどうしても二万人の人たちの希望退職をということをやらにゃいかぬということになるわけでしょう。それが満たされなかったときどうするんですかと聞いているんです。はっきりお答えいただきたい。
○説明員（杉浦喬也君）　それを満たすように努力をするということでございます。
○柳澤錬造君　そんな子供だましみたいな答弁じゃなくて、私が聞いているのはその目標に到達しなかったときどうするんですかと聞いているんですよ。努力をしますなんて、そんな、それが先ほど、だから冒頭に基本的なことで過去のことだけれどもと言って聞いたのもそこにあるわけなんです。過去において何回あの国鉄再建案をおつくりになったんですか。それはもう杉浦総裁だって鉄監局長経験なさっているから御存じのとおり。それがいつの場合でも、あの再建案のものがそのとおり実行されておったならば今日私はこんな事態は招かなかったでしょうと。案はつくられたけれども実際にそれを実行しないできては、またこれじゃ大変だ、どうにもならない、また再建案だということを繰り返してきたわけでしょう。だから、そういう点に立って、大臣は先ほどからもうこれは不退転の決意でというか、至上命題で来年の四月一日はと前回のこの委員会でもおっしゃっておったんですから、肝心な国鉄の方がその辺についての決意のほどをきちんと聞いておかなけりゃ前へ進まないじゃないですか。お答えいただきたい。
○説明員（杉浦喬也君）　決意としましては、二万人の希望退職を実行いたしますということは決意であります。
○柳澤錬造君　私が聞いているのはそれが達成できなかったときはというんですから、できなかったら、じゃ総裁責任を持って、おやめになりますか。
○説明員（杉浦喬也君）　一生懸命努力いたしまして、その時点で責任を追及されるならそれはどのようなことにもお受けいたしますが、現時点におきましては懸命の努力をすると言う以外にはありません。
○柳澤錬造君　これから冒頭言った国鉄の百年の歴史が大転換をする、言うならば、分割、民営化の改革をなさるわけでしょう。そのスタートとして、この六十一年度中に二万人の希望退職だけは募集をしていかなければその先に進まぬというのがこの法案でしょう。今衆議院がやっている本格法案の方は後から来るけれども、これだけは早いところやって、本年度中にこのことを解決をしておかなけりゃ前に進まぬからということをやっておるんであって、今の総裁の御答弁ならば、努力をいたしますと、努力をいたしまして、結果どうなってもそれはいたし方がないんですというふうに解釈するんですが、それでもよろしいんですか。あわせてそれについて大臣はどういうふうにお考えになりますか。お二人にお答えいただきたいです。
○説明員（杉浦喬也君）　余ってもどうでもいいというふうには私は申し上げておりませんので、二万人の希望退職の目標は達成するように最大限の努力をいたしますと、こういうふうに申し上げておるところです。
○国務大臣（三塚博君）　段々の御論議を聞いておりまして、今回の積算の根拠は二万をベースにやらさしていただきました。法文には書いておりませんけれども、二万を目標として何としても達成をする。四万が清算事業団でしてまいりたいと、雇用対策本部の既定方針でもこれあるわけでございます。
　そういう点で、総裁をトップに国鉄の関係者全員打って一丸と相なりまして二万人を達成をしていただく。また、先ほど来小柳先生の御質問にもありましたように、二十日までにその出先を明確にしろと、就職先を、これはきちっとお願いをしているところは出るわけであります。ですから、私どもは政府として二万人の受け皿、八千人は国鉄が関連企業にこれをきちっといたしますということでありますから、残り一万二千人、これについてはどんなことがあってもこれ当てはめるんです。これを約束しているわけですから、これは逆立ちしてもこれ当てはめなきゃいけませんし、ですから国家公務員グループ、政府の責任においてやると言う以上はこれやるんですね。最終的にはそうなるわけです。しかし、国家公務員グループもそれなりに採用計画がありますから、政府として民間団体にもこれひとつお願いしようと、こういうことで、この点は最終的な責任は負いますとこういうことでありますものですから、ぜひそれは二万人ということで達成されると、私は打ち合わせではなっておるわけでありますし、柳澤先生ができない場合という仮定の問題で聞かれますならば、総裁正直に、その場合はとこういうことで、その仮定の場合のことが対人間関係なもんでありますから、それはあり得る仮定であるなど、こう常識的に考えますれば、六万一千の枠組みの中でこれが処理されるべきものかなと。ただ、それが大幅に、仮定であっても一万九千五百までまいりましたと、五百が足りませんというならまさにこれ清算事業団四万の枠内と見てもそうおしかりを受けませんし、全体計画が前に進むかなと。ただ、それが一千を超えて二千も足りませんでしたというのではこれはいかぬなと。だから、それは今日の事態を国鉄の皆さんが理解をいただいておるわけでありますから、労使ともにその辺は国鉄再生ということで、総裁だけじゃなくもう役員も職員も打って一丸となって努力をしてまいりますなら、誇り高さ、プライドを持った国鉄の皆さんでありますから、そういう形の中で目標は達成されるであろうし、また達成されなければならない、こう実は思っておるところでございます。
○柳澤錬造君　国鉄では労使共同宣言というものを調印なさっているはずなんですけれども、これは雇用安定協約を締結するための前提条件になっているんですか、どうなんですか。その辺をお聞かせいただきたい。
○説明員（杉浦喬也君）　雇用安定協約の締結の問題は昨年からいろいろと経緯がございました。要は労使間の信頼関係が確立されるというふうに判断をできるかどうかということにかかっておったわけでございます。他の組合、国労以外の他の組合におきましてそうした面での判断が割合早くできたということで、雇用安定協約は昨年の十一月末期限が切れた時期におきまして直ちに締結をいたしました。問題の国労との間におきましてはそれまでのいろんないきさつがありまして、なかなか国労と私どもの間に明確な信頼関係ありというふうに断定はできなかったというような事情から、そうした面でのいわば信頼関係を樹立するということを両方とも努力をした上で雇用安定協約を結びたいというふうに私どもは考え、申し上げてきたところであります。
　本年に入りまして、事態は非常に切迫をしてまいる中で、特に雇用の問題等、非常に重要な課題を実行するに当たりまして、これは労使一体となりまして懸命な努力をするんですということを一般の国民に知っていただきまして、その上で雇用のお願いを一般の国民にもしていかなければならないというような事態になりましたので、私どもの提案によりまして労使共同宣言ということを各組合に提案をいたしたところでございます。
　雇用安定協約が結ばれておりました組合は、直ちにこの趣旨を理解していただきまして、共同宣言に調印をしたわけでございます。
　国労との間におきましては、やはりこれも双互の理解ができないままに、現時点で労使共同宣言に調印ができない状態でございます。私どもの考えといたしましては、先ほどの労使間の信頼関係の樹立ということの一つのあかしといたしましては、お互いに労使共同宣言というものの締結ということがそれの一つのあかしであるというふうに私どもは考えておりますということで、国労に対しましてもぜひともこれは労使共同宣言を一緒に締結してくださいということを提案をしておるわけでございますが、現時点に至るもなお、そうしたことが行われないままに、結果といたしましては雇用安定協約の締結されないままに現在に至っている状況でございます。これからはやはり労使共同宣言の中身につきまして、なおよく国労の諸君に話をし、理解を求め、これを締結をしていただくことによりまして、我々は信頼関係を樹立するということを確信を持った上で、雇用安定協約を締結したいというふうに考えて、粘り強く国労との間では話し合いを続けていきたいというふうに思っております。
○柳澤錬造君　それは国労との間でも御努力をいただきたいし、ただ総裁のお話というのは山手線みたいにぐるぐる回っていて回りくどいから簡潔にしていただいて、結局雇用安定協約というのは労使共同宣言が調印されなければ、その協約は結ばないんですという、そういうことになっているんでしょうという点、いかがなんですか。
○説明員（杉浦喬也君）　私どもはそういうふうに国労には申し上げておりますし、これからもそういうふうに申し上げて、共同宣言に調印していただきたい、こう思っております。
○柳澤錬造君　本当、努力を重ねていただかなきゃいけないと思うんです、やっぱり再建していくのにはですね。
　次には、これはどっちかというと大臣の方にお聞きをしなくちゃいかぬかと思うんですが、過去の歴史の中のことを取り上げているともう時間がありませんから、ただ何かと国鉄の問題というのは、政治的に取引をされてきたという例は多々あるわけなんです。そういう結果が、どっちかといえば国鉄の労使関係を悪くしたんじゃないかということ、これは大臣なり総裁も御存じだと思うんです。したがって、そういう点でもって、今申し上げました雇用安定協約というものも早く結ばれるようにしなくちゃいけないし、そのためには国鉄の労使が自主的な判断をしてこの問題を解決をするんだと、そういうふうなことが政治的な取引の云々ということはやらないんだという、その点についてきちんと明確にしておいていただきたいと思うんですが、その点はいかがですか。
○国務大臣（三塚博君）　全く本来労使関係は労使の基本問題でありまして、相互間の信頼関係、協調の中で取り決められていかなければならぬということであります。これに過去指摘される幾つか政治的取引の中でと言われるようなことがあったことは、そうだとすれば大変残念なことであり、これからはさようなことでない形で、今総裁言われましたとおり根気強い努力、話し合いの中で、話し合い、協調の中でそういうものは理解をいただく。置かれておる環境、立場はどうあろうとも、私はいつも申し上げるんでありますが、組合はこれは尊重しなくちゃいけません。近代法の中で組合というのはこれあるわけでありますが、その前に会社の一員であると。公企体という鉄道の一員である、国家公務員の一員であると。こういうそれぞれの立場の中における労働組合ということでお取り組みをいただく、こういうことでまいりますならば、必ず共通項が見出され、いい形にこれはいくものであると、総裁にもそのことを申し上げ、根気強いひとつ話し合いの中で取り進めてほしいと、こういうことであり、さようなことの、言われておりますようなことのありませんように、私自身は戒めておるところであります。
○柳澤錬造君　総裁の方もその点はよろしいでしょうね。やっぱりけじめはきちんとしておかなければ、新会社発足するのにうまくいかなくなっちやうし、その点のけじめだけはきちんとつけておいてほしいと思うんですが、総裁の御所見はいかがですか。
○説明員（杉浦喬也君）　労使関係にかかわる問題につきましては、労使両当事者がその自主的な判断のもとで、全責任を負って解決をしていくということが当然のことだと思います。
○柳澤錬造君　ありがとうございました。ぜひそういうふうにしてやっていただきたいと思います。
　今度は余剰人員対策というか、余りいい言葉じゃないですけれども、そちらの方を聞いてまいりたいと思います。
　一応余剰人員として九万三千人というものがはじき出されて、そのうちの三万二千人は新会社に行くんだと。あと六万一千人は、先ほどのあれは旧国鉄とそれから国の方にとか、いろいろ言われたので、この六万一千人を今どういうふうに割り振り、割り振りというか、はめ込もうとしておるのか、その辺の内訳お聞かせいただきたいんです。
○政府委員（中島眞二君）　六万一千人の雇用の場でございますけれども、その枠組みといたしましては、まず国鉄の関連企業におきまして二万一千人、それから国、特殊法人、地方自治体などの公的部門につきまして三万人、それから一般産業界におきまして一万人という枠組みといたしております。
○柳澤錬造君　その公的部門の方の三万人という数については、今までの衆議院や何かの審議の経過を見ましても、後藤田官房長官は、この監理委員会が示した大枠に従って三万人を採用するということを明確な御答弁をなさっておりますし、江崎総務庁長官に至っては、三万人を公的機関で雇用するということは、これはもう公約事項だという、そういう表現で答弁なさっているわけです。また、運輸大臣も再三にわたって三万人は政府の責任である、公的部門の三万人が明確になることが他の産業界に一万人以上の理解を得る唯一の基本であるということを断言なさっているわけなんです。この三万人という目標値がどうもうまくいかないからといって下方修正するなんということがあっちゃならないと思うんですけれども、その辺について、これはもう絶対この三万人は達成いたしますといってお約束をしていただけますかどうか、そこのところをお聞かせいただきたい。
○国務大臣（三塚博君）　この点は閣議決定をいたしておりますところであり、私一人がここでお約束をしておるわけでございませんで、総理大臣以下、関係閣僚が決め、そして閣議において決定をし発表を申し上げておるところであり、この点が下方修正などということは毛頭考えておりません。
○柳澤錬造君　じゃ今度は、今それだけ大臣から明確に御答弁いただいたんだからもう絶対にそれは達成するというふうに私も理解をして、雇用対策本部の事務局の方にお聞きをするわけなんです。
　今の三塚運輸大臣の御答弁を確認をいたしますか。で、何かこれも今までの議事録ずっと読んでいくと、分野別採用計画は秋までに策定するなんという答弁をなさっているわけなんです。私、そんな悠長なことでもって希望退職の二万人ですら達成できるのかどうだろうか、そんなお考えでこれだけの大事業の国鉄改革ができるんですかと思うんですよ。ですからそういう点でもう一回、衆議院の方でもって御答弁なさっていた点を修正して、今運輸大臣が言われたことと全くそのとおり同じですということを言われるのか、あちらで言われたようなことをまた言うのか、そこのところをちょっと確認したいんですが、いかがですか。
○政府委員（中島眞二君）　この秋までに分野別の採用計画を策定するということを申し上げましたのは、昨年十二月の十三日に政府としての雇用対策の基本方針を閣議決定いたしたわけでございますが、その中の一つの項目といたしまして政府は、国鉄余剰人員の受け入れ分野別の採用等に関する国鉄余剰人員採用計画というものを六十一年秋までに策定することとするということを閣議決定したわけでございます。そのことを申し上げておるわけでございますが、なぜ秋までにしたかということは、一つは新事業体の要員計画の内容の確定を待つ必要がある、それから、各省庁を初めといたします公的部門の今後の採用数なりあるいは退職者数、これは六十五年度初めまででございますので、その辺について確かめをする必要があるということから秋までということにしたわけでございます。
　そこで、新事業体の要員計画の内容につきましては、再建監理委員会が指摘いたしました二十一万五千人体制とすることで固まっておりますので、あと二点のことにつきましては総務庁が中心になりまして各省庁から現在資料を求めまして事務的な作業を積み重ねているところでございます。したがいまして、閣議決定におきましては秋までということにいたしておりますけれども、私どもとしては少しでも早く策定できるようにということで目下事務的な作業を急いでいるところでございます。
　それから、三万人の目標達成につきましては、ただいま運輸大臣からお答えがありましたとおりでございます。十二月十三日のこの閣議決定に際しまして官房長官の談話を出しまして、雇用対策の基本方針を決めたけれどもその中でも一番大切なのは雇用の場の確保でありまして、それにはまず国を初めとして公的部門が進んで雇用の場を提供する必要があります、そういうことで、政府として国などの公的部門における採用目標数を三万人といたしまして、その達成に政府全体が一丸となって全力を挙げて取り組む所存でありますという政府としての決意を表明しているところでございます。私ども雇用対策本部の事務局といたしましても、この官房長官の談話、それからただいまの運輸大臣の御答弁、そういう趣旨を踏まえて現在鋭意努力をしているところでございます。
○柳澤錬造君　じゃ、中島さんの方も——中島さんというか、雇用対策本部の事務局の方も、公的部門の三万人についてはもう官房長官談話もあったとおりであって、それをはっきり確認をしているということで、そして秋までと言ったけれども、少しでも早くといった今御答弁あったと理解をするんです、ただ、私が心配するのは、この前もここで言ったように、来年の四月一日スタートと言って、それで三月ごろに法案が成立したってそんなもの間に合いやせぬのであって、その準備期間にどのくらい要りますか、その間にさらにって、こうなってきたときにこれは大変なことでしょうと言って、一度か二度ここでもって随分きついことも言ったのもそこなわけなんです。だから、中島さんは今、秋までにと言っているけれども、少しでも早くと言っているんだけれども、そんなことでもって間に合うんですかどうですか。
　だから今度は角度を変えて、いわゆる公的の国とか特殊法人とか地方公共団体がありますわね、そういうふうなところ、さらには民間とか、そういう分野別にして年度別にしたらどういう数字がそこにはまり込むんですか。
○政府委員（中島眞二君）　全体としての分野別の採用等に関します採用計画につきましては、今言ったようなことで鋭意急ぎまして、秋までというのをなるべく早めるということで進めておるわけでございますが、一方、各分野別の実際の雇用の場の確保ということは、既にその確保作業に入っているところでございまして、関係者の間でいろいろ努力をしているところでございます。例えば公的部門について申し上げますと、六十五年度初めまでに三万人という目標でございますが、六十一年度につきましては具体的に二千六百名という目標は既に掲げまして、それぞれの分野別に今積み上げ作業を行っているところでございます。既にかなりの申し入れもございまして、六十一年度この二千六百名という目標は達成できると考えておりますし、それから関連企業につきましては、六十五年度初めまでの二万一千人につきまして国鉄関連企業八百六十五社についての採用の申し出が既に行われているところでございます。また、一般産業界につきましてもこれまでは運輸省関係の業界団体を中心にまとめ作業が行われまして、大手の民鉄の三千五百六十人、民営バスの千三百人、貨物流通関係、トラック、通運、倉庫等でございますが、約六千七百名というような申し出がございます。これらは国鉄関連企業分との重複もございますので、それを差し引きますと約九千人程度の既に申し入れがあるわけでございまして、さらにこれ以外の分野につきましても、電力とか銀行、証券、そのほか各種の分野につきまして現在具体的な折衝を行っているところでございまして、近いうちにまたこの数字は積み増しされるという見通してございます。
　そういうことで、計画ができなければ具体的な採用の申し出がないというわけではございませんで、現に今申し上げたような数字が積み上がってきているわけでございまして、全体としましては約三万七千人分の採用の申し出があるという状況でございます。
○柳澤錬造君　この点は午前から小柳先生がいろいろ細かく聞いておられたから、なるべく私は同じことは省略しようと思っておったんだけれども、今聞いておってもそうなのよ。おっしゃられているその数字と、小柳先生もさっきも言っておったように、ことしの二万人のとの関係というものがそこに関連性がないんですよ。それで、時間もあれだから——六十五年度までのお話をしているでしょう。もう一つ片方は、今この法案の一番のポイントは六十一年度中に二万人という、だから六十五年度までの何年度で国は、地方は、民間はというふうなその数字は後で資料を私の方に下さい、もうここでやっているとまた言いたくなっちゃうし、つじつまの合わないところ、もう小柳先生一生懸命やったから同じことを言うのはやめます。
　ただ、希望退職の二万人をおやりになるわけだけれども、その再就職の先には公的部門というものも含まれるんだというふうに確認してよろしいですか。そこのところは大事な点だからはっきりしておいていただきたいです。
○政府委員（中島眞二君）　先ほどもお答えいたしましたように、関連企業以外に公的部門と一般産業界がその対象となります。含まれます。
○柳澤錬造君　じゃ、今度は特別給付金の方、十カ月分加算することになっているんですが、平均ベースのところでよろしいから希望退職に応じてやっていったならば退職金が幾らぐらいになって、その加算される十カ月分はどのくらいになるのかというのを金額でちょっとお示しいただきたい。
○説明員（澄田信義君）　平均年齢約三十七歳でございますので、この三十七歳で申し上げますと、退職手当が約七百四十万円でございます。それに対しまして、特別給付金が約二百三十万円、合わせまして九百七十万円でございます。
○柳澤錬造君　それで、特別加給金ということについてはこの中に十カ月と、こう書いてあるんだけれども、これについてはさらにこれだけの大変なことをおやりになるので、もちろん財政的にもうどうにもならないからこういう形になっているんだから余裕はないことはわかるわけだけれども、さらにこれに上積みをするお考えがないかどうか。私が申し上げたいのは、大臣も総裁もよく聞いておいていただきたい。今余剰人員だから人を減らさなきゃいかぬわけでしょう。だったら少しでも早く減らしていくことの方が負担が軽くなるわけです。法案のをただそのまま何すれば来年の三月三十一日までお勤めになってそれで私はじゃ希望退職に何しますといってやめていって十カ月の加給金、加算金をもらってやめることができる。だったら半年前のことしの九月末でもって私はやめますということを言えば、国鉄とするならば六カ月分の給料を払わないで済むわけです。六カ月分の給料を払わないでそれだけ負担が軽くなるということになるならば二カ月分や三カ月分をそこに上積みして出したっていいではないか、あるいはさらには今度はそれではその次が十二月末だったならば、これも十二月末でおやめになると言えば三カ月分の給料を払わぬで済むんだから、じゃ一カ月分ぐらいそれに上積みしてお支払いになっても国鉄として得になるという言い方おかしいけれども、負担が軽くなるわけだから、そういう点で人が余っていて少しでも減らすんだということになれば、そういうふうな知恵も働かして、法案は法案だけれども、そういうふうなことの配慮もやって、そうしてできるだけやっぱり負担軽くするという、そういう知恵を働かすというお考えはないんですか。
○政府委員（棚橋泰君）　まず、全体に基準内賃金の十カ月分が妥当かどうかという話でございますが、これは政府部内でもいろいろ議論ございました。今先生おっしゃるように、なるだけ手厚く上乗せの特別給付金が支給できないかという考えもございます。ただ、他の産業の例、それから過去に政府の機関でございました電電公社の例、その他に徴しますと、やはり国鉄だけが非常に手厚いと、もちろんこういう国策で希望退職を募るわけでございますから、そういう問題もございますけれども、やはり余りそこのところは手厚くするということはこれはまた難しいのではないかということでいろいろ民間の例等も調べました。民間の中にはほとんど特別上乗せの退職金もなくて希望退職を募るところもございますし、また、希望退職を募ったところでも、そもそも国鉄は退職金のベースが非常にいいわけでございまして、それと同時に支給されるというような例を考えますと、この十カ月というのは私どもとしてはかなり手厚いというふうに判断をいたしたわけでございます。
　　　〔理事安恒良一君退席、委員長着席〕
　次に、今先生のおっしゃいました、少しでも早くやめた者にはそれなりの上乗せをしたら、結局のところは支給する額が少なくて済むじゃないかと。これはまことにごもっともなお話だと思います。ただ、今回の特別給付金の考え方というのは、法律が通りましてから六十一年度中に希望退職を希望した職員に支給する、こういう思想でございますから、いろんな都合で早く決断をしたから給付金が多いとか、ないしは、再就職先が早く決まったからたくさんもらうと、そういうふうなことになるのはやはり望ましくないじゃないか、やはり六十一年度中に手を挙げた方には平等な形での給付金というふうに考えるべきではないかというふうに考えてこのようなことにいたしておるところでございます。先生の御意見は大変よくわかりますが、ひとつ御理解をいただきたいというふうに思うわけでございます。
○柳澤錬造君　だからお役人さんは困ると言うんですね。道路の拡張するとかいろいろやるのなんかもみんなそうでしょう。結局のところいってごねた人が得をするような結果になっていることは、これはもう枚挙にいとまないほど皆さん方も御存じだと思うんです。だから、何というんですか、いかにして効率的に、今この人たちが必要なんで、来年の三月三十一日になると余るんですと、だから、そこでさあ皆さん、それじゃ二万人の人たち、こういう就職先も探しましたからお引き取りくださいというんならば、これはまた別。現実に今もうこれだけの人たちが計算してみたら余裕がありますという数字が出てきた。そして、今二万人が達成できるかできないか、一生懸命言ったって、さっきの総裁、何回聞いたって、努力をしますというふうな言い方するようなふうに、確かにこれは難しいこともあると思うんですよ。ですから、それだったら少しでも半年早くやめるという意思表示もしたならば、それは六カ月分の給料払わぬでいいんだから、二カ月やそこらのものをそこへ加算してお支払いになったってよろしいことだし、だからこの法律のあれが改正しなきゃそういうことできないんだというならば改正されたらいいと思うし、それで棚橋さん、御無理ごもっともな御意見だと言う。いいと思ったらおやりになりなさいよ。一度決めたらもうこれはどうにもこうにも、何でね、やっている、そういう——それで自分が責任を追及されると困るから、後生大事に自分の回りだけ防壁を築いて頑張っているというのがお役人さんだと言うんです。絶対にそういうことがやれないのかどうなのか、もう一回どう、そこのところ。
○政府委員（棚橋泰君）　私も三十年役人をやっておりますものですから役人が身についておるのかもしれませんけれども、また先生の御意見に対して決して私、御無理ごもっともと申し上げたつもりはございません。先生の御意見は十分理解はできるということでございます。ただ、先ほど申し上げましたように、早くやめて多く支給されるという方の考え方と、希望退職を希望したけれどもいろいろな都合でやめるのが年度の終わりになったという方のまた立場からの判断というものも必要ではないかということを私申し上げたつもりでございます。
　そういう意味で、いろいろ検討いたしまして、六十一年度中いつの時点でもお手を挙げられた方には十カ月を支給する、こういうことでお願いをしょうということでこの法案を準備したということを申し上げておるわけでございます。
○柳澤錬造君　時間もないから、きょうは大分私は持ち時間を一時間以上もカットをしまして、何とかこの法案も通らにゃ困るだろうと思ってやってきたわけだけれども、なかなか満足した御答弁はいただけないしするけれども、しかし大臣も総裁にもお願いしておきますが、本当にそういう点をなるほどなと思ったら、やっぱりそういうことのやるというふうな、勇気というか、そういうものをお持ちをいただきたいということを申し上げて、最後に私が申し上げておきたいのは、特に大臣と総裁お聞きをいただいて、それについてやっぱり御所見を私は聞きたいと思うんです。
　それは、いろいろ議論されてきましたけれども、これの実施をする対象者というのはこれは人間なわけなんですね。機械や機関車やなんかをあっちにあるのをこっちへ運べというふうなのとわけが違うんで、人間を対象にしてこの法案を扱うんだというそこのところだけはどうか忘れないでいただきたい。
　それで、昔は国鉄マンといったら立派な人たちで、言うなら誇りを持っておったわけでしょう。田舎なんかでもってあのうちの息子は国鉄へ勤めているといえばいかに頭がいいかというものの一つの代名詞みたいになっており、そしてあそこの娘さんは国鉄へ勤めているだれさんと一緒になったということは、非常にいい意味でそういうことを言われてきたわけだ。それがいつの間にか、国鉄の経営そのものもこういうぐあいでもってがたがたになっちゃう。それで国鉄の中もがたがたになっていって、特に、暴力事件なんというのはあっちこっちでもって起きて、暴力事件が起きたって、今度は管理職の人たちは知らぬ顔をして見て見ぬふりするような形になってしまった。甚だしいのは、暴力ざたを起こして刑事事件になって、起訴になって有罪になった。有罪になったその人を国鉄は再雇用したんです。殴られた人は嫌になって、そして国鉄をやめていったんです。そのことがおかしいとも思わぬような状態に国鉄の職場がなってしまったというところが私は非常に残念ですし、だから、この国鉄という法案を随分何回もやってきましたけれども、私が一番感じたのは、国鉄には重役はいるけれども経営者がいないという、企業のマネージする人たちが果たしているんだろうかということを何回思ったかわからないんです。ですから、そういう点でもってどうか今回のこの法案を取り組むについて、これは大臣も言われておりましたけれども、分割・民営化の方針というのはもう進むしかないんでしょう。引き返せないんでしょう。そういうふうな、言うならばこの改革はやるしかない、やめるわけにはいかないんだという私は性格を持っていると思うんです。やめたらこれは国鉄の破産でしょう。もう何としてでも、皆さんの協力をいただいて、そして前へ進んで改革をしていくしかないんですというものだと思うんです。とするならば、どうやってスムーズに来年の四月一日になったときにその新会社がスタートができるか、私が考えてもなかなかそれはもう大変なことだと思うんです。
　ですからそういう点からいくならば、来年四月一日新会社発足ということはこれはもう至上命題として取り組まなきゃいけないと思うし、そこでお願いをしておきたいのは、これから国鉄に残られる方もいる。それから希望退職その他でもっておやめになっていく人もいる。おやめになる人も、国鉄に残る人も、ともかく自分が国鉄で働いていてよかったなと言って、そして自分は国鉄マンだったということに誇りを持ってこれからも生き抜けるようにしてやっていただきたいと思う。そのことが私は大変大事なことでもって、なかなか今までいろいろなことがありましたけれども、これを機会に、それこそ先ほど大臣が言いましたように、そういうしがらみをきれいに捨て去って、そして心機一転で新生国鉄としてスタートできるように、御指導というか、指示というか、そういう形をとってやっていただきたいと思いますので、最後にそういうことを希望申し上げて、大臣、総裁、それぞれからの御所見を賜って終わりたいと思うんです。
○国務大臣（三塚博君）　大変現状を憂えられて、国鉄の将来に深い洞察と愛情をお示しいただいたことに敬意を表するわけであります。
　まさに御指摘のとおりでございまして、立ちどまったり振り向いたりということをやりましたならば国鉄の再生はできないだろう、アウトになるだろうという実は認識を私自身持っております。政府もそういうことで一面反対される方々からはドラスチック過ぎると、分解、崩壊に導くものだという御批判をいただいておるわけでありますが、しかしこれは論議をしその協議をしてまいりますなら、必ず立場は立場としても御理解をいただけるものかなと、また御理解をいただくべく全力を尽くさなければならぬなと、こう実は思っておるわけでありますし、そういう点で今回希望退職をされる二万人の方、この方々に対して大事にしていかなければならぬと思うんです。もともと国鉄マンで入ったわけでありますから、国鉄として行く末を見届けていきたいというのは、一人残らず全部そうだと思うんですね。それをその退職をされる方は後進に国鉄の栄光と将来を託してやめられていく方だと思うんです。それだけに残った者よしっかりやってくれということで行かれるわけでございますから、私はそういう意味で大事にしてあげなくちゃいけないなと。言うなれば最終的に十カ月というこの決め方が高いのか安いのかという議論はありますが、今審議官言われましたとおり、過去のいろんな関係でそういうことに、十カ月に決めさしていただいたわけでございますが、私どもはそれをそこまで高めさしていただいたわけでありますけれども、今後今言われましたようなことの中で早くおやめをいただく、年度内でありますが、年度ぎりぎりではなくそういうことで転身を図られるということに相なりますれば、そういうことについて再就職先を万全なものにすることはもとよりでございますが、いろいろ運営でございますから、内部運営に法令上、また常識上だれが見ても許される範囲という、許容範囲というものはあるのかなと。私当事者じゃありませんですから、総裁以下が考えられることではあろう、こう思います。退職金及び給付金は法令に定められた中でしっかりとやらさしていただかなければなりませんし、また柳澤先生言わんとするところも体しつつ、今後しっかりとやらさしていただきたいと思っております。
○説明員（杉浦喬也君）　国鉄の職員の諸君は、先生おっしゃいますように、非常に誇り高い人々であり、また非常にまじめな人々でございます。派遣等でそれが非常に証明をされておりますが、そうした個人個人のまじめさというものは、やはり日常の安全、正確さというものに反映されているというふうに思うわけでございまして、経営形態がどのようになろうとも、そうした立派な精神というものはちゃんと引き継いでいかなければならない、これが大事な役目だというふうに思っております。
　また、希望退職に応ずる職員の皆さんは、広域異動の際もそうでございましたが、やはり鉄道という分野を離れるという決断をされるわけでございまして、自分は一生そこに働きたいと思っていたことを、違った分野への決断をすることは非常に大きな勇気と決断力が要ると思います。そうした面におきまして私どもは希望退職制度の中身、法律が通りましたならば十分に周知徹底を図り、一人一人の希望を十二分にくみ上げて温かく送り出していくように万全の措置を講じていきたいというふうに覚悟しておるところでございます。
○委員長（鶴岡洋君）　次に、特定外航船舶解撤促進臨時措置法案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。三塚運輸大臣。
○国務大臣（三塚博君）　ただいま議題となりました特定外航船舶解撤促進臨時措置法案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　我が国外航海運は、貿易物資の安定輸送をその使命とし、外国との貿易に多くを依存している我が国の経済的安全保障を確保する上で、極めて重要な役割を担っております。しかしながら、二度にわたる石油危機など経済的事情の変化により、近年の外航海運をめぐる情勢はまことに厳しいものがあります。特に油送船、ばら積み貨物船などを中心として、大幅な船腹過剰による不況が長期化しており、我が国海運企業の経営は極めて悪化している実情にあります。
　このような深刻な事態に対処し、引き続き外航海運の健全な振興を図っていくためには、従来講じてきた近代化を中心とする船舶整備面での施策に加え、海運事業者の自主的努力と相まって、過剰化し、かつ、老朽、不経済化した外航船舶の解撤を促進するための所要の施策を確立することが喫緊の課題となっております。また、このような解撤促進施策を世界の主要海運国たる我が国が率先して推進することは、諸外国における船舶解撤促進機運の醸成に大きく貢献し、国際海運市場の健全な発展にもつながるものであります。
　以上のような観点から、外航船舶の解撤を緊急に促進するため、基本指針を定めて、海運事業者が行う解撤の努力を一層喚起しつつ、解撤の際に必要な資金につきまして債務保証制度を創設することがこの法律案の趣旨であります。
　次に、法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、船腹量が過剰となり、かつ、老朽、不経済化している特定外航船舶の解撤を促進するため、運輸大臣が基本指針を策定することとするとともに、海運事業者は基本指針に従って解撤を行うよう努めなければならないこととしております。
　第二に、海運事業者は、その所有する特定外航船舶について解撤計画を作成し、運輸大臣の認定を受けることができることとしております。
　第三に、運輸大臣の認定を受けた解撤計画に係る特定外航船舶の解撤に必要な資金などについて、産業基盤信用基金が債務保証を行うこととするため、所要の事項を定めております。
　その他、関係船員の雇用の安定に関する事項、特定外航船舶の解撤を行っていない海運事業者に対する勧告などについて定めております。また、この法律案は、臨時的な措置を定めるものであり、三年間の限時法といたしております。以上が、この法律案を提案する理由であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（鶴岡洋君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する自後の審査は後日に譲ります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十四分散会
　　　　　—————・—————
昭和六十一年五月十五日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福岡日出麿君　　　　　倉田　寛之君
　　　　　山田　　譲君　　　　　糸久八重子君
　　　　　桑名　義治君　　　　　太田　淳夫君
　　　　　鈴木　一弘君　　　　　服部　信吾君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　一弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部　信吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　茂君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　中曽根康弘君
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議室長
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房審議室長　　　的場　順三君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局長　　　　　　　赤羽　隆夫君
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局長　　　　　及川　昭伍君
　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　事移住部長　　　　妹尾　正毅君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　梶原　　清君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　北村　恭二君
　　　　　　　大蔵省主計局
　　　　　　　次長　　　　　　　保田　　博君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　水野　　勝君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　窪田　　弘君
　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　足立　和基君
　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　中田　一男君
　　　　　　　大蔵省証券局長　　岸田　俊輔君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　吉田　正輝君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　行天　豊雄君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局次長　　　　　　橋本　貞夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　河内　　裕君
　　　説明員
　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　保険部健康保険
　　　　　　　課長　　　　　　　佐々木典夫君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局国際部国際経
　　　　　　　済課長　　　　　　白井　英男君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局調査課長　　深沢　　亘君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○昭和六十一年度の財政運営に必要な財源の確保
　を図るための特別措置に関する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○有価証券に係る投資顧問業の規制等に関する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
○預金保険法及び準備預金制度に関する法律の一
　部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○国有財産法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（山本富雄君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　昭和六十一年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案を議題といたします。
　前回に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○赤桐操君　ただいま審議に入っております財源確保に関する法律でございますが、この二条の四項、五項には特例公債借りかえの規定が書かれております。この内容を見ますると、四項では「国の財政状況を勘案しつつ、できる限り行わないよう努めるものとする。」また第五項には「第五条ノ二の規定による償還のための起債を行った場合においては、その速やかな減債に努めるものとする。」こういう二つの項目が置かれているわけであります。
　まず第一点の、「できる限り行わないように努める」、こういうことなんですが、この「できる限り」とは一体どういうような意味のものであるのか。「努めるもの」とは財政当局としてどのような努力をするということなのか。この点をひとつ伺っておきたいと思います。
○政府委員（保田博君）　先生既に御承知のことでございますけれども、特例債を発行しました五十年度以来五十八年度までは、特例公債はやむを得ず発行したとしましても償還期が来ますと全額これを現金で償還するということでございました。しかし、五十九年度の財確法におきましてこの借りかえ禁止規定を削除させていただいたわけでございます。その結果、赤字国債につきましても、全額現金償還ということではなくて一部償還のための借換債を発行するということがやむを得ずお許しをいただいたわけでございます。しかしながら、特例債というものはこれはできるだけ早く残高をなくすることが必要であるということは当然のことでございます。釈迦に説法かもしれませんが、経常的経費に充てる財源が不足するためにやむを得ず発行した赤字国債でございますから、その償還並びに利子負担を後世代に残すということは我々の世代としましてまことに慎まなきゃならぬことであるということでございます。
　したがいまして、やむを得ず借換債を発行するといたしましても、その借換債の発行額はできるだけこれを少額にするというのが四項でございますし、そうやってやむを得ず発行した借換債につきましても、できるだけ早く残高を減らすというのが第五項の趣旨でございます。できるだけということは、先ほど先生も御質問の中でおっしゃいましたが、「国の財政状況を勘案しつつ、」ということでございまして、そことの兼ね合いということができるだけという言葉の意味するところではないかと考えておるわけでございます。
　この借換債を認めていただくという際に、ではどういう考え方でやったのかということをざっと振り返ってみますと、赤字国債としての新規財源債というものと借換債というものの性格はやはり違ったものがあると思うのでございます。
　そのまず第一点でございますけれども、借換債の発行というのは、いわば過去の債務を償還するための財源の調達ということでございますから、この発行それ自体としては新たな債務残高の増加をもたらすものではない。これに対しまして、赤字国債でも新規の財源債として発行されるものはこれは新たな債務残高の増加をもたらすものである。そういうふうな性格の差がございますので、財政改革を進めるに当たりましては、まず第一に、一般会計におきまする単年度ごとの新規財源債としての特例公債の発行、新規の発行をとにかく六十五年度にはゼロにしたいということをまず第一段階の目標としたわけでございます。そうすることによりまして、新規の特例債の発行がゼロとなりますれば、特例公債の残高はそれ以後ふえることはないわけでございますから、そうなりました段階で、今度はその特例債の残っております残高につきまして、財政状況を見ながらでございますけれども、できるだけ早く減らしていきたい。そういう順序で、まず新規財源債としての特例債の発行をゼロにした後でできるだけ借換債の発行並びにその残高の減少に努めたい、そのための財政改革を進めていく、こういうふうに御理解をいただけたらと思います。
○赤桐操君　一昨年の大蔵委員会で財源確保等に関する法律で大論争をやった経過があるんですよ。私はそのときに、十年という期間は国民に対する担保ではないのか、十年償還するという赤字国債の十年という期間は国民に対する担保ではないのか、国が借金する上において。担保のない借金というのはない。そういうことで今のやつを全部取っ払うということについてこれは反対だということをはっきり申し上げたはずなんです。だから、言ってみれば赤字国債というのは十年で返すのが原則なんですよ、そうでしょう。それを借りかえとかいろんなことをやることはこれは原則に反するんですよ、どだい。そういう意味で一昨年私どもはもう猛烈に反対したわけです。これは建前に反するし、本来の趣旨と違うんじゃないか、建設国債は子孫に橋でも道路でも残すことができるけれども、これは残すものではない、子孫にこういうものまで残してやるものではない、十年を担保として借りたものじゃないか、担保を取っ払うような借金というのはないだろう、こういうことでやったはずなんです。
　しかし、今あなたの説明を聞いていますと、それはもう通り越しちゃっているわけだな。借りかえというのはこれは新しい国債の発行ではございませんと、こういう建前から出発したという。私どもはそうじゃなくて、十年担保のものなんだからもう早くこれは返済しなきゃならぬじゃないのか、こういう考え方に立っている。
　そこで伺いたいと思うのは、できる限りとかできるだけとかという言葉のあやではなくて、そういう私どもの立場からあなた方に伺いたいことは、それなら財政当局は一体本当にこれを返済していく見通しはどうなんだ、こういうことになってくるんですけれども、この借換債を出すということについては当然それが裏づけられるんじゃないですか。その見通しというもの、その考え方というもの、これなくして借換債というものはあり得ないと私は考えるんですが、どうですか、その点は。
○政府委員（保田博君）　先生の御指摘のとおり、特例債は十年を限度としまして、それ以上借金を後代に残すことはないということでスタートしたわけでございます。でございますが、その後財政状況はますます厳しくなっておりまして、五十五年度以来歳出削減を中心としました財政改革に努めておるわけでございます。
　赤字国債を償還期が来るごとにその全額を現金償還するということになりますと、当然のことながら一般会計からその金額を繰り入れなければならないことになるわけでございます。この一般会計から赤字国債の全額償還のための財源を繰り入れるということになりますと、そのことは当然財政事情、歳出、歳入両方にまたがりまして非常に厳しい制約を課するわけでございます。その結果としまして、歳出の現在以上のより厳しいカットをするか、あるいは極度の負担増を求めるか、いずれしかないわけでございます。あるいはその組み合わせということもございましょうが、そのいずれかしかない。しかし、そのいずれの道をとりましても、一方では国民の生活あるいは国民経済に対しまして少なからざる影響を与えるということから、やむを得ず借りかえをお認めをいただいたわけでございまして、しかし、さはさりながら、御指摘のとおり、この残高の減少のために財政改革を一生懸命汗を流しながら進めていきたい、こういうことでございます。
○赤桐操君　特例債の発行はなるべく行わないようにするんだという建前でこの項目が入っているわけでありますが、そこで特例債の今後の十年間の要償還額、これをひとつ明らかにしてもらえませんか。
○政府委員（保田博君）　多少の前提がございます。
　第一は、今後の特例債の発行額でございますが、昭和六十五年度には特例公債に依存しない体質にするということでございますので、今後一兆三千百億円ずつ新規の特例公債の発行額を減らすという前提。それからもう一つは、先ほど来おしかりを受けておるわけでございますけれども、赤字公債についても四条債と同様の六十年償還ルールで一部の借換債を発行させていただくという前提での試算を御紹介申し上げますと、その場合の特例公債の償還額は、昭和六十一年度で約三兆五千九百億円、それから六十二年度が四兆六千億円、六十三年度が三兆四千億円、六十四年度には、五十四年度に特例債の発行を大幅にふやさざるを得なかったという事情もございまして、償還額は六兆五千四百億円、それから六十五年度には七兆四千二百億円、六十六年度六兆一千四百億円、六十七年度七兆四千百億円、六十八年度七兆一千百億円、六十九年度六兆八千億円、七十年度八兆一千百億円というふうになっております。
○赤桐操君　今のような数字を見ますると、借換債の発行を行わないように努めると、こう言ったって努めようがないんですね、これは実際問題として。さらに、六十一年度以降六十五年度までの、それ以降も特例債を出していく危険性が高くなってきておりますが、そうなると、借換債の発行を行わないなんということは、そういう芸当はできないということになってくるんじゃないですか、実際問題として。
　ここにこういう項目が入っておりますけれども、これは全く何の意味もない項目になる、こういうように私は思うんです。できる限りであるか努めるかどうか知らぬけれども、やれるんですか。
○政府委員（保田博君）　御承知おきのように、国債整理基金の資金の状況も、過去におきまして定率繰り入れを五年間停止をいたしてまいりましたといったようなことから枯渇状況にあるわけでございますから、特例公債を全額償還期が来るごとに償還をするということになりますれば、当然これは一般会計から繰り入れをしなければならない。そのための余裕といいますか、そのための財源を一般会計の歳出と歳入のやりくりの中から捻出をしなければならないというのが基本でございます。ではございますが、先生御指摘のように、現在の財政事情は非常に厳しいわけでございますから、現在のところその余裕がなくて、御指摘のように、今なお新規の赤字国債を発行せざるを得ない状況にあるわけでございます。
　でありますので、我々といたしますれば、歳出、歳入両面にわたりまする改革を毎年毎年積み上げまして、その中から財政改革を進め、新規の特例国債の発行をまずゼロにし、そういう状況をつくりました後で、さらに財政改革を根気強く続けることによって借換債の発行をできるだけ縮減をする。やむを得ず残りました残高につきましても、極力これを減らしていくための財源を捻出するべく財政改革を死に物狂いで続けていきたい、こういう所存でございます。どうか御理解をお願いいたしたいと思います。
○赤桐操君　言わんとすることはわからぬわけではありませんけれども、要するにここへこう書いてあるんですよ、できる限り行わないようにするんだと。毎回出てくるたびにこう書いてある。だけど、今あなたからお伺いしたとおり、とてもじゃないけれども行わないというような芸当はできない。これは有名無実の空文なんです、書いてあるだけで。七十年度なんて八兆一千百億円でしょう。六十九年度が六兆八千、六十八年度が七兆。これはとてもじゃないけれども問題にならぬですよね。
　こういうようにできないことをわざわざ書かなきゃならぬというのは一体どういうわけなんだ。これはもともと議員立法で出しているわけじゃなくて、一昨年からこういう形で出ているんですからね。当然これはもういろいろ提出する前においては関係方面の意見調整を全部やって出されたと思うんですけれども、どう考えてみても、国債管理政策それから財特法、こうしたものから考えていってみて、つじつまの合わないものだと私は考えております。
　したがって、そういう意味で、せっかく書くならばこの条文が守れるんだということが明らかにされなければ意味がないだろうと、こう思いますが、あなたどうですか、この点は。
○政府委員（保田博君）　御指摘のように、四項、五項の規定を文字どおり実現するというめどは現在必ずしも持ち合わせていないまことに残念な状況にあるわけでございます。
　先生の御指摘は、赤字国債の現金償還のための財源を捻出すべきいわば財政計画というようなものを将来にわたって提出せよ、それが担保である、恐らくそういう御主張なのかと思うわけでございますが、財政はやはり経済情勢あるいは社会情勢その他にも非常に大きく影響をされるものでございます。今後の経済成長あるいは物価の状況等々によりまして税収につきましてもかなり大きな変動があり得るわけでございます。歳出の将来につきましては、我々毎年毎年厳しい予算の査定を通じまして財政改革を進めておるわけでございますけれども、今後の歳出の規模につきましてもなおいろいろ変動の要因もあるというようなことでございます。
　したがって、一義的に、今後各年度にわたりまして赤字国債償還のための財源をかくかくしかじか捻出できるという見通しを、具体的な数字をもってお示しすることはできませんけれども、そういう方向に向かって毎年毎年の予算編成におきまして汗をかいてまいりたい、こういうことでございます。
○赤桐操君　大変汗をかきながらいろいろ御苦労いただいていることは、私たちもその労苦を多としておりますよ。それはわからないわけじゃないけれども、出ているから質問しているわけです、私は。できるだけというなら、きちっとそのとおりやらなきゃいかぬじゃないか、こうなるんだけれども、言いわけになったんじゃこれは法律じゃないですよ。意味ないですよ。
　それからさらに、今あなたもおっしゃっているように、五十一年度の補正以来もう定率繰り入れをやめたんですから底をついてきていますよ、これは確かに。私も承知していますよ。だから、こんな状況の中で借換債の裏づけをどうするかといったって、これは減債の措置といっても容易なことじゃない。これもわかる。
　それからもう一つは、ＮＴＴの株の問題が一つあるでしょう。これは去年、おととしあたりから竹下大蔵大臣もとらの子みたいに大事にされてきたようでありますけれども、ＮＴＴのこれだって、六十一年度から六十五年度までといったって毎年四千億ぐらいでしょう、見込みは。六十六年度を加えたってせいぜい、幾らぐらいになるんですか、大したことないでしょう。そうなってくると、これである程度の救いということになるかもしれぬが、額から見ていったってこれはそういうあれにはならないと思う。先ほどの償還額から見ていったってこれは問題にならないという程度のものでしょう、このＮＴＴの売却益にしたって。これはどのくらいに見込んでいるんですか、あなたは。政府資料によれば、僕らは各年度四千億程度だなと見ていますけれども、もっとこれは高く売る方法があるんですか。