Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（誼）委員　どうもさわりの部分になかなか答えてもらえないのだけれども、二分の一以下ということになりますと、それを限りなくゼロに近づける、この法律上はそれ以外方法はないわけです。そうなりますと、さっき私の見方を言ったように、あなたも同意されたのですが、加入率の低い、つまり調整率の高いところは、そのことによって負担が大きくなってくる。ところが、国民健康保険のように加入率が高くて調整率の低いところで……（吉原政府委員「国保も高いです」と呼ぶ）いや国民健康保険低いでしょう。（吉原政府委員「逆な意味で高いです」と呼ぶ）
　だからそういうことで、その場合は、先ほど言ったように、何と言いますか、医療費を少なくしなくたってそういうところは二分の一からゼロに近づけることによってこれは安くなるでしょう。これは事実ですよ。そうなりますから、後で計算してみてください。
　そうなりますと、いまのような二分の一以下をゼロに持っていくというだけですとそういう問題が出てきますから、今度は二分の一以上、たとえば三分の二とかなんとかということはどういう場合に考えられるかということです。これはつまり医療費の実績の案分を高くするということでしょう。総体的加入率の案分を少なくするということでしょう。そうすると、たとえば将来国民健康保険なんか、いまはそういう状態だけれども、ところが加入者がどんどんふえていって加入者調整率がますます低くなっていった——そうでしょう、国民健康保険の場合。分子よりも分母の方がずっと大きくなっていったというふうになればそうなるでしょう。そうなりますと、これは二分の一をゼロに近づけるというだけになりますと、簡単に言うと加入率の多いところは大変得するわけです。ですからそういうような場合を想定した場合に、逆に医療費の部分のウエートを大きくする、案分を大きくするということだって、いまのところはなかなかそういう状況は想定できないけれども、将来考えられることではないのか。
　そうなりますと、将来のことを考えると一方的に二分の一をゼロに近づけるというだけの条文ではどうなのかなという疑問を持つわけです。したがって、その辺はどうですか。非常にややこしい質問になっているのだけれども……。
○吉原政府委員　将来加入率なり医療費の動向を保険者別にどういうふうに見るかというところが、あるいは先生との考え方の相違点かもしれませんが、将来とも医療費の実績による案分率というものをいまよりも、二分の一よりも多くするというような必要性というのは出てこないのじゃないか。先ほどから申し上げております老人の加入率の各制度別の過去の推移、それから将来どういうことになるだろうか、過去の推移というものを将来大体同じような傾向が続く前提で考える限りは、実績の案文率を二分の一よりも低くする必要性は出てきても、それよりも一に近づける、高くするという必要性は出てこないのではないか。
　そうかといって、私ども、限りなく二分の一よりもゼロに近づけるということを、先ほどから申し上げておりますようにいま前提にしているわけではございませんで、ゼロに近づければ近づけるほど保険者の実績、経営努力というものが拠出に反映をされない結果になるというデメリットも持っておりますので、これを全部加入者案分にする、つまり実績案分率をゼロにするということは将来とも全くあり得ないのではないか。
　しかし、二分の一で将来ともずっと大丈夫かと言われますと、二分の一のままにしておきますとちょっと考え直す必要が出てくる、見直しの必要が出てくる可能性というものはあり得ると思います。そのときに、関係者の御意見あるいは老人保健審議会で十分御審議をしていただいた上で将来その案分率を変えるということも、むしろ弾力的に対応できるという仕組みに法律制度上もしておく必要があるのではないかということで、こういった考え方を御提案しているわけでございます。
○佐藤（誼）委員　私は、この老人保健法の財政的にはきわめて重要な部分だと思いますが、ただこれが施行された場合の将来の推計的な問題点といいましょうか、そういう点で述べたので、これは客観的事実として勝算があるものじゃないものですから、議論としてはその程度にとどめておきたいと思います。ただ、五十九条一項、二項は私が指摘したような問題点を含んでいるというこのことだけは御理解の上、十分検討してもらいたいとその点では私は思います。
　そこで、ずっと老人保健制度における負担割合であるとかあるいは財政調整であるとかいろいろなことを申し述べましたが、帰するところ、簡単に言うと負担の公上平ということの名において、結局のところ国庫負担とそれから国民健康保険、これは制度が変わることによって減っていく、しかし、患者、地方自治体、被用者保険、これはふえていく。しかも国民健康保険の医療費総支出の四五％は国の補助ですから、したがって総体的に言えば、先ほど厚生大臣も昭和五十六年度と六十年度と比較されましたけれども、いずれにしても国の負担が減るということは間違いがない。ところが、いま申し上げた三つの分野はふえていって、しかも被用者保険の中では政管健保、組合健保、共済組合が財政的にふえると同時に保険料率もふえ、しかも昭和六十年の具体的な推計数字でも保険料率はふえるだろうということが言われている。しかも法第五十九条によれば、一項、二項によりますと、先ほど申し上げたような三つの保険組合は、将来とも恐らく加入率がそう高くならぬだろうということを想定の中に入れておきますと、この加入調整率というものが大きくなっていくだろうということが考えられますので、したがって、組合の方の負担が財政的に多くなっていくだろう。加えて例の案分比率を二分の一からゼロに近づけていくとすると、さなきだに多いのにそれが加重されていく、こういう問題点を含んでいるのじゃないか。
　したがって、結論から言えば、国民健康保険の負担が減るということはいいけれども、国の負担が減り、しかもいま申し述べたような分野にしわ寄せされていくということは問題があるのではないかということを私は指摘したい。
　同時に、もう一つの問題は、高齢者のヘルスと老人の医療という一貫したシステム、そういうことを考えますと、高齢者のヘルスにしろ老人の医療にしても、たとえば老人の医療なんというのは病気といっても慢性的な病気ですから、完全に治すことはできない。つまり、広い意味で言うと健康管理なんです。そうすると、健康管理という観点に立つと、こういうものは突然起こったときにお互いに支え合うという保険制度には本来なじまないものだと思う。慢性的に病気があるのですから。たまたま急患でなったとなれば、お互いに支え合う保険制度はなじむかもしれない。しかし、老人保健法が言っているところのつまり高齢者の保健、しかも老人の医療、このことを考えますと、これは恒常的に必要なものなんです。たまたま何かの突発的な病気だとかなんとかということではないのですね。そうなりますと、いまも申し上げたように、本来危険を分かち合うという保険制度になじまない。むしろ私は、この老人医療法案の言っている趣旨から言うならば、これは保険制度ではなくて社会保障的な観点で財政を考えていかなければならぬのではないかと思う。
　ところが、先ほど申し上げたように、財政的な面で見ていきますと、本来、社会保障的というならば国が負担しなければならない。ところが国の負担は減っていって、なじまないと言われる保険の部分だけがふえていくということは、私はいま申し上げたような健康管理という観点から言う上財政的にも問題があると思う。
　もう一つの問題は、先ほど申し上げたように組合健保、政管健保、共済組合という勤労者、この部分がきわめて突出した部分で、将来も負担がふえていくだろうということを考えますと、いまの勤労者の置かれている状態から考えますと、問題があるのではないか。
　私は以上の点を特に考えますし、とりわけこれは行革全体の絡みの一環の法律だと思うのですが、いまのように国の負担は減って勤労者の負担はふえていく。そうすると、国の負担が減った部分は、昭和五十七年度の予算なり将来を考えていきますと、これはいろいろ政策上の違い、選択上の違いがあるだろうと思うけれども、紛れもないのは軍事費は増大していますよ。そういうところにつながっていくのではないかという国民の疑惑がきわめて大きいわけです。
　したがって、その辺を全体をながめたときに、老人保健法案の本来の趣旨、それに伴う財政のあり方、国家財政全体から見た予算との絡み、この辺を総括的にどう考えますか。
○村山国務大臣　非常にむずかしい問題だと思うのでございます。本来、医療に関する問題については、強制適用、国民皆保険ということから出発したことは御承知のとおりでございます。しかし、その後、本来の意味の公費負担の医療に加えまして、本来保険給付で賄われた部分につきましても、それぞれ老人福祉法によるところの老人医療という問題が出てまいりました。これが結局公費負担に変わってきた、こういう背景があるわけでございます。
　問題は、それのうち保険制度でどれだけ賄うのか、それから当然のことでございますが、もしそうでないとすれば、納税者がどれだけ賄うのか、まさにそこの選択の問題にいくのでございます。今度の案は現行制度を基礎にいたしまして、ヘルスの必要なことはもう言うまでもございませんけれども、これを総合的にやっていく、これはまさに国と府県と市町村、それぞれの適当な配分比率で持ちまして、これは保険制度ではございませんが、そういうやり方、言いかえれば、それぞれの納税者が持つという仕組みにしまして、残る部分の配分について国保とそれからその他のものの負担を医療につきましてどうしたらいいか。いまの現実から申しまして、先ほど申しましたように、老人医療費の六、七割を国保が持っているわけでございます。人口比率で申しますれば四千四百万でございますから、とてもそんなにいかぬわけでございます。ですからそのバランスというものは現在の保険制度の中から出てきた問題じゃないだろうか、そう思いまして、可能な限り調整しようとしているのでございます。
　私たちは一歩一歩、そういうことによりまして、税金で賄う部分、それから本来保険料で賄う部分、それから保険料で賄う中でどれぐらいの調整をしたらいいのか、そこを総合的に考えまして、そして現行では激変緩和という意味も加えまして、そしてまた、各党が言っておりますように被用者保険、地域保険、老人の医療、この三つに区別して合理的な制度を立てた方がいい、こういう御要望にこたえまして、われわれの乏しい知恵でございますけれども、できるだけの知恵をしぼって提案したつもりでございます。
○佐藤（誼）委員　乏しい知恵と言われましたのですが、答弁納得はできませんけれども、時間の関係がありますから先に進みます。
　それで、次は支払い方法です。老人保健法案では、支払い方法は老人保健審議会に諮問し、その答申を得て厚生大臣が決めるという仕組みになっているようですが、御案内のとおり、診療報酬支払い方式がどういう方式をとるのか、これは総医療費、ひいては各保険者の費用分担、それから保険料率、ずうっとつながっていくわけです。これは経験的にも明らかでありますし、またそうなるでしょうね。そうすると、この支払い方式だけがひとり歩きするということは考えられないわけです。これは全部関連しているわけです。つまり出口の方に何ら手当てをしないで入ってくる方の議論だけしたって、これはしようがないわけであります。適正に支出と収入のバランスをとればいいのですから、これはもうける株式会社と違うのですからね。
　そうなりますと、出口の方の支払い方式については、この法律ができた後に老人保健審議会で決めるのだという、こちらの方にたな上げして、費用分担の方の財政の負担割合だとか調整だとかそういうことだけを決めていくというのは片手落ちではないのか。したがって、社会保険審議会の答申でも、現行出来高払い制度は見直すべきだという答申もあるのですから、やはり老人保健法案を審議するならば、出口の部分の支払い方式も正当に議論する。これは私は当然あるべき姿だと思うのですが、これは非常に大きな問題点だと思うので、どう考えますか。
○村山国務大臣　負担関係につきましては、御案内のようにこういうふうに決めたわけでございます。
　それで支払い方式の問題、実を申しますとこれは医療資源の効率的使用という一連の問題につながるわけでございまして、私は三つ問題があると思っておるわけでございます。
　一つは、現行でありましても、また将来支払い方式は変わりましょうとも、医療費の点数なり薬価基準というものを一体どういうふうに実勢を把握していくか、いかに適正にやっていくかという点数の問題が一つございます。
　それからごく一部の人に見られますが、われわれはやはり患者と診療側の信頼関係の上に立たなければ、とてもじゃないが取り締まりだけでこの適正化はできないと思っているのでございまして、そのためには、信頼関係を基礎というからにはおよそ不正なものがあってはいかぬわけでございますので、それの厳重な監査あるいはそれに対応する厳正な措置というものが必要でございまして、審査方式の強化、特に審査機能の強化であるとかあるいは監督権限、監督を厳重にしていく、さらには通知制度を励行していく。またもし非違がわかったときには厳正に処分していく。これはやはり信頼関係を保つ上にどうしても必要な措置だと思っておるのでございます。
　そういう二つのものは当然これから研究して進めてまいりますが、同時にまた、現在の出来高払い制度という支払い方式も考える余地があるのではないかということが社保審、制度審等で問題になりましたので、その点もあわせてやっていただきたい。
　もう御承知のように、西独では団体の請負方式がありますとかあるいは英国では人頭登録制度があるわけでございます。現在の日本の出来高払い制度に比べまして、それぞれ長所短所があると私は思うのでございます。同時にまた、その国で果たしてなじむかなじまないか、この問題もあると思います。それならば、そのままできないにしても、それを日本に合うようにやって、そして医療資源の適正化を図ることができるかどうか、これが私は支払い方式を見直すというときのやはり大きな問題であろうと思うのでございます。
　非常にむずかしい問題ではございますけれども、わが国のことも考え、そしてほかの国でもやっているわけでございますので、それをわが国で取り入れるとしたらどんな仕組みがあるだろうかということを真剣にこの老人保健審議会で御検討願い、またわれわれも大いに勉強さしていただきまして、いろんなたたき台を出して議論の場を提供さしていただく。
　それも加えまして、最後はやはり医療資源の適正化、そしてまた患者に対しまして本当に適正な医療が実施できるように、むだがないように、こういうことをねらいながら、この支払い制度の見直しという問題には当たってまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○佐藤（誼）委員　支払い方式の見直しについてはということで言われたわけですが、私がまず冒頭聞いておるのは、いまの法律案の中では、法律ができてから重要な支払い方式について老人保健審議会にかける云々という、このことは問題があるんじゃないかと言っているわけです。つまり、これはバランスですからね。片一方だけ、法律ができたらほかのところでやります、こっちだけ決めてくださいという、このことをどう考えるのかということをなお念のためにもう一度。
○村山国務大臣　収入の方が決まったのに支出の方は決まらないのはおかしいじゃないか、こういう御議論だろうと思うのでございますが、そういう見方もございますし、私たちはやはり事実に即して、そしてむずかしい問題はむずかしい問題なりに扱わにゃいかぬ。そしてまた負担のバランスの問題は大体皆さん言われたところで合意を見ている。おおよその合意が見られていると思うのでございますので、今度のような案を出しているわけでございます。
　支払い方式の見直しという問題は非常にむずかしい問題で、われわれ検討しますけれども、こっちを決めたからこれは不完全でもやるという性質のものではないんじゃないかというふうに、少し御意見が違うかもしれませんけれども、なかなかむずかしい問題でございますので、事実に即してやっていきたい、かように考えておるわけでございます。
○佐藤（誼）委員　納得できませんけれども、次に進みます。
　先ほど支払い方式の検討に当たっての考え方といいますか、こういうことを幾つか述べられました。たとえば適正な点数であるとか、あるいは不正請求のないように審査の強化であるとか、それから出来高払いの云々ということも言われました。先ほど言われたことは私ももっともだと思うのですが、ただそれはいままでも何遍も社会労働常任委員会でも議論されたように、いま言ったような薬価基準の問題にしてもそれから不正請求の問題にしても乱診乱療にしても濃厚診療にしても、ずっともとを尋ねていけば、それがすべてとは言わないけれども、その大部分の原因はやはり現在の点数出来高払いという、ここに起因するということが大方の見方が一致している。さればどうするかという議論はこれからいろいろな議論の分かれるところだと思いますけれども、これはたしか私の記憶では、前厚生大臣の園田さんもそのことについては検討したいやの旨が言われたように記憶しているのです。私は、いまいみじくも厚生大臣が言われたことは、やはりいまの点数出来高払いでは問題があるということの指摘につながっているのだと思うのですよ。
　したがって私は、先ほど厚生大臣が言われましたが、老人保健審議会に支払い方式を諮問するに当たっては、十分現在の出来高払いを変えるということも含めて諮問し検討してもらう、こういうふうに理解していいですか。
○村山国務大臣　見直していただいて、これはもうこの方がいい、その結果として変わることはあるべしということでございます。見直しということは変更も含めて見直していただくわけでございます。
○佐藤（誼）委員　そうすると、くどいようですが、そういう見直しを含めて検討をしてもらうということでこの老人保健審議会の諮問案を作成し答申を求める、こういうことですね。
○村山国務大臣　さようでございます。幾つかのたたき台を出していきたいと思っております。
○佐藤（誼）委員　それじゃ次に、保健事業について若干質問してまいります。
　言うまでもなく、この老人保健法案の全体の制定の趣旨から言えばこの保健事業は重要な分野である、これなくしては法律本来の趣旨は生かされない、私はそういうように理解するのですが、どうですか。
○村山国務大臣　むしろ私に言わせますとそっちの方が一番大事な問題じゃないかと思っているわけでございまして、若いときから健康に気をつけていただき、そして国の制度として健康な老人をつくるための壮年時代からのヘルスの事業、これを伸ばしていくことによりまして活力ある社会に通じていきましょうし、老人の何よりの幸福でございましょうし、また同時に、長期的に見ますれば医療資源の効率的な使用につながってくる、こういう確信のもとにこれを考えているわけでございます。
○佐藤（誼）委員　そういう観点に立って重要な事業になるわけですが、この実施主体は市町村ですね。いま厚生大臣が言われたような重要性を受けとめる、重要な事業の実施主体である市町村にそれを遂行するような設備なりマンパワーなりの点でそういう体制があるのかどうか、この辺はどうですか。
○大谷政府委員　ヘルス事業につきましては、先生御指摘のようにマンパワーあるいは施設、設備等について十分な配慮がなされなければ実施できないのは当然でございます。したがいまして、私どもといたしましては、五年後の六十一年度を目標といたしまして年次計画的に整備を進めたいということで事業を考えているわけでございます。当面、マンパワーや施設整備の問題を含めまして、市町村におきまして不十分なところがないわけではございませんから、そういう点につきましては当然保健所が協力、援助をするという形で、地域の実態に応じてそういった整備を進めていきたいというふうに考えているわけでございます。
○佐藤（誼）委員　具体的に言いますと、たとえば市町村の保健婦の実態など見ますと、その配置の数字、この辺はどうなっていますか、現在の市町村の保健婦の配置というか要員の状況というか。
○大谷政府委員　市町村におきましてはそれぞれ保健婦さんが配置されているわけでございますけれども、まだ未設置の市町村もあることもまた事実でございます。
○佐藤（誼）委員　私の得た資料によりますと、市町村保健婦の設置状況を見たときに、一人もいない、ゼロだというのが四百五十八市町村、一四・二％、一人というのが千六十八市町村、三三％、二人というのが七百八十四市町村、二四・三％。つまり一人以下というのが全体の四〇％なんですね。たしか六十一年まで五カ年計画のマンパワーの話もありましたけれども、こういういまの実態の中で、先ほど厚生大臣が言われた重要な事業というものが遂行できるような状況にあるのか、それに相応するような五カ年計画の中で、財政的裏づけやら設備、マンパワーが必ずうまくできるのか、この辺どうなんですか。
○大谷政府委員　まさに先生御指摘のように、保健事業につきましてはそういったマンパワーの設置ということも非常に重要な問題でございますが、しかし何といってもこういったものにつきましては、それぞれ専門の教育あるいはいろいろなことがありませんとそういった整備がむずかしいわけでございまして、私どもとしては、先ほども申し上げましたように、五カ年計画をめどにいたしまして逐次拡充していく、こういう考えでございます。
　それからもう一つは、現在の保健所の能力をもってこれに協力、援助するという形で年次的に進めていきたいというふうに考えているわけでございます。
○佐藤（誼）委員　いま年次計画とありましたが、この間の大原議員の保健事業の五カ年計画に対する答えとしての予算の裏づけを見ますと、五十七年度が六十五億円、平年度にならして四百五十億、昭和六十一年度は千四百億円の規模になる、こういうふうに聞いたのですが、その辺はどうですか。
○大谷政府委員　先生のお示しのとおりでございます。
○佐藤（誼）委員　そうなりますと、いまの市町村の保健センターなんかを見ましても、六十一年度は一千カ所整備というようなことがちらっと出ておりますが、いまたとえば六十一年度に千四百億の規模の予算を持ってきたって、三千二百七十くらいの市町村に分けますと大体一億にも当たらないのですね。ならしただけで言いますと、大体五千万程度です。この程度のことで、いま保健所に保健婦が一人もいないようなところがうまく施設、マンパワーが充実できるのか。その点、重ねてどうですか。
○大谷政府委員　ヘルスの事業は、直接的にはただいま申し上げました費用でございますけれども、そのほかに保健センターあるいは老人福祉センター、その他いろいろ施設がございまして、そういった関連施設も含めまして、できるだけ私どもの考えているヘルス事業の方向に持っていきたいというふうに考えております。
○佐藤（誼）委員　持っていきたいという決意は出ているようですから、それ以上は追及しません。そこで、次に進みます。
　都道府県は、「市町村に代わって、医療以外の保健事業の一部を行うことができる。」　第二十一条にこういう規定がありますね。保健所というような意味だと思うのですが、どのような場合にかわって都道府県が行うことになるのか。それから、「一部」とあるが、どのような事業を指して一部と言っているのか。
○大谷政府委員　法第二十一条のところで、都道府県は市町村にかわって保健事業を行うというふうになっております。これにつきましては、たとえば僻地、離島等に見られますように、要員あるいは施設、財政状況その他から見まして、当分市町村では非常に無理だと思うようなものにつきましては都道府県がみずから行う。また、精神衛生等、専門的に非常にむずかしいものにつきましても、これは市町村の実施がなかなかむずかしいものでございますから、これにつきましては都道府県がみずから市町村にかわって実施するということを想定しているわけでございます。
○佐藤（誼）委員　答弁の趣旨としてはわかるのです。ただ、先ほど質問のお答えにもあったように、都道府県の実態を見ると、受けざらはさっき言ったような施設、マンパワーの状態、しかもいまの予算の推計としては千四百億。これらを勘案したときに、私は、この老人保健法案で重要事業といわれる保健事業が本当にできていくのかどうか、率直な言い方をすれば、何か財政対策で終わるのじゃないかという気がしてならないわけですよね。
　しかも、いま言ったように、市町村ではなかなかできなかった、したがって都道府県が肩がわりできるんだからということで、代行の形で事が進められていって、市町村のヘルス事業の肝心のところが抜けちゃう、そういうことになりはしないかという懸念を持つのですが、その点どうですか。
○大谷政府委員　その点につきましては、私どもとしてもできる限り市町村に重点を置きまして整備を進めていきたいと思っております。
　なお、ヘルス事業といいましても、医療と若干性格が違いまして、特に老人の場合、普通の体操のようなもの、あるいは文化、娯楽というふうなものも含めまして、生活と密着した老人のケアということが非常に大事なわけでございまして、先生御指摘のように、ヘルス事業の専門の予算は少ないのではないかということでございますが、もちろんこれは、多ければ多いほど手厚くできるわけでございますけれども、このヘルス事業の当面の予算というものを核にいたしまして、その他周辺の生活部門にヘルス事業というものを、正しい健康知識でカバーしていく、そういうふうな考え方でございまして、ヘルス事業というものを市町村でそういうふうに実施していくことがやはり非常に大事なことである、こういうふうに考えているわけでございます。
○佐藤（誼）委員　それでは次に第二十三条ですか、市町村は、医療以外の保健事業の一部を、老人保健取扱機関その他適当と認める者に対し委託することができる、こうありますね。
　具体的にどのような事業を委託するのか。委託先はどのようなところを考えられるのか。それから、もし民間の医療機関に委託することになりますと大変高いということも、ケースによっては考えられるので、これら具体的な委託に当たっての、費用についての基準のようなものを考えているのか、この三点。
○大谷政府委員　先ほどから申し上げておりますように、市町村がヘルス事業の実施主体であるということでありますけれども、もちろん、がんの検診でございますとか、ヘルス事業にもいろいろ専門分野がございまして、これはみずから実施することができない場合が非常に多いわけでございます。これにつきましては、地域の実情に応じまして、医療機関あるいは保健所、その他公共性の強い民間の検診事業団体等に委託して行うことができるというふうにいたしているわけでございます。
　その場合の費用でございますけれども、これは当然国、県、市町村が三分の一ずつ費用を持つ。また、検診等につきましては応分の負担をしていただく、こういうふうな考え方をしているわけでございます。
　その場合の費用の問題でございますけれども、これはもちろん地域の実情に応ずるわけでございますが、一応私どもとしては、現在のところ大蔵省の方に平均的な額というものを計算いたしまして、それでひとつやっていこうという考え方でいるわけでございます。
○佐藤（誼）委員　それで大変心配をしますのは、いま委託する先のことをいろいろ挙げられましたが、民間委託というふうになっていったときに、今日の医療の実態を見るといろいろ問題があるわけです。底を流れるのは、言うなれば営利主義ということだと思うのですが、そういう中でどんどんそういうところに委託されていった場合に、たれ流し的にそういうものに金がかかっていくのじゃないか。そうなった場合に、本来のヘルスの事業の姿からいって問題であると同時に財政的にも負担し切れない、そういうことに落ちてしまうのじゃないかということが考えられるので、その点を特にもう一度念のために私は聞いておきたいと思うのです。
　それからもう一つの問題は、もちろんこれは市町村が主体ですから、市町村も施設、それからマンパワーを重視していかなければならぬと思いますが、同時に都道府県がかわるという部分もあるわけです。あわせて保健所の充実というものが必要ではないのかということ。特にこれは保健所法によっていろいろな趣旨があるのですが、とりわけその中でも第九条ですか、無料の原則というのがありますね。これなんかを活用しながら保健所の充実と相まった形で補完しながら充実するということが重要ではないのかなと私は考えるのですが、その点どうですか。
○大谷政府委員　全く先生御指摘のように、市町村におきますヘルス事業のうち特に専門的分野に関することにつきましては、できれば保健所で全部カバーしたいというふうな気持ちでございますけれども、実態といたしましては対象者数が相当に上りまして、これはとうてい不可能なことでございます。しかし、その重要な部分につきましてはできる限り保健所でカバーするという考え方に立ちまして、先ほど申し上げました五カ年計画の中でも保健所の整備ということに相当部分力を入れているわけでございます。
　また、民間事業に委託する点につきましても、先生の御指摘のような御心配のないように、できるだけ公的な民間の検診事業というものにつきまして指導を強化してまいりたいというふうに考えております。
○佐藤（誼）委員　そこで、保健所にかかわりますが、この五カ年計画の中では保健所の職員の増員をどのように考えられておるのか。
　それから、老人保健法に基づいての保健婦の増員はどういうふうに考えておるのか、この二点を……。
○大谷政府委員　マンパワーにつきましては、特に保健婦さんでございますけれども、六十一年度の最終年度を八千人というふうに考えて増員が必要であるというふうに考えております。そのうち既存の保健婦さんを二千人活用いたしまして、新規採用といたしましては三千人、また退職保健婦等の活用という点で約三千人、こういうふうな考え方で年次的に増員を進めてまいりたいというふうに考えております。
　それから、そのほか医師、歯科医師あるいは看護婦、栄養士さん等につきましては、地域の医師会あるいは医療機関等の協力を得ましてそれを確保していくという考え方に立っております。
　それから、いわゆる機能訓練、老人の方々にとりましては関節が不自由であるとか、あるいはいろいろな運動機能というふうな点が弱いということがございますから、そういった点でも特にその専門職種であるＯＴ、ＰＴというものを置かなければいけないということで、これにつきましては六十五人、また老人痴呆等精神衛生の問題が非常に重要化してまいりますので、新たに六十一年度には約四百人の精神衛生相談員を設置する、また必要な精神科医師の嘱託等についても考慮しているわけでございます。
○佐藤（誼）委員　私は保健所の職員の増員のことを聞いているのです。私の方の資料では、五カ年計画で昭和六十一年の保健所の所要職員は、保健婦が八百五十、精神衛生相談員が百八十一、ＯＴ、ＰＴが六十五、合計千九十六人、昭和五十七年度、第一次分として百四十七人の増員と聞いているのですが、その点どうなんですか。
○大谷政府委員　先生のただいまの数字のとおりでございます。
○佐藤（誼）委員　それから保健婦の増員の点ですが、これは三千、三千、二千の合計八千人ということですね。それで、三千人は何か定員で、あとの三千人はパートで、あとの二千人は現行の保健所なり市町村からそちらの方に回すというふうに聞いているのですが、その中身はどうなっているのですか。
○大谷政府委員　三千人の新規につきましては、これは当然公務員として雇い上げていただく、こういうことでございます。あとの三千人につきましては、これは市町村の自由にお任せするわけでありまして、三千人をお雇いになる相当分についての補助金を確保する、こういう考え方をいたしております。
○佐藤（誼）委員　それで問題は、この中で新規に定数部分として三千人、これはそれなりにいいと思うのですが、退職した方を雇用するという、これはどういう雇用形態ですか。
○大谷政府委員　非常勤ということを考えております。
○佐藤（誼）委員　非常勤、つまりパートですね、簡単に言うと。
○大谷政府委員　パートという意味がどういう意味かなにでございますが、必ずしもパートということではないというふうに考えております。
○佐藤（誼）委員　まあパートであるか非常勤であるか言葉の違いだろうけれども、大体似たようなものだと思うのですが、先ほどから、市町村が重要な保健事業の主体であり、それを強化し軸にして、国民の老後の健康管理、ひいては全体の国民の健康を増進するのだという。こういう趣旨からいうと、その市町村の重要なヘルスの部分を担当する、これが三千何人がパートだということは、先ほどからの答弁の趣旨、意気込みからいうと問題じゃないかと思うのですが、ここはどうなんですか。
○大谷政府委員　確かに先生の御指摘のように、すべてそういうふうにするというのも一つの考え方でございますけれども、一方では、最近のいろいろな人員整理の非常にむずかしい点もございます。それからもう一つは、老人の方々の手当てが、先ほども申し上げましたように必ずしも病院における完全な看護というふうなものではなしに、老人の心やすい相談相手というふうな意味も含めまして、退職されました保健婦さん、看護婦さん、そういった方々の社会的経験、長年のそういった知識、経験というものを活用して、一度家庭にお入りになったわけでございますけれども、そういった方々が地域社会と密着されましてそういった老人の方々のケアに従事していただくということは、また別の意味で意味があるのではないだろうか、こういうような考え方で半分の三千人というのを雇い上げの費用といたしているわけでございます。
○佐藤（誼）委員　地方の実情もありますし、いまの雇用状況もありますから、全然パートを否定するというわけじゃございませんけれども、いまのような全体の計画の中でパートがこのぐらいの比率を占めるということはやはり問題がある。これをゼロにしろということは実情に沿わないかもしれませんけれども、将来とも安定的に国の百年の施策としてやるのだとなれば、これはやはり正規の常用、常勤の保健婦をふやすというふうに考えるべきだと思うのです。この点をひとつ意見として申し述べておきます。
　それから次に、ホームヘルパー、家庭奉仕員、これは計画としてはどうなっていますか。
○大谷政府委員　ホームヘルパーにつきましては、在宅福祉対策の中核とするために増員の計画をしているわけでございまして、五十七年度の予算要求におきましても大幅の増員要求をいたしております。先ほどから申し上げております保健婦さん方の御活動と相まちまして、連携を十分とって、寝たきり老人等に対しましてホームヘルパーの方々に御活動をしていただきたいというふうに考えているわけでございます。予算につきましては、増員の予算、それからまた派遣対象範囲の拡大等の予算要求をいたしております。
○佐藤（誼）委員　その全体の五カ年の増員の人数、それから昭和五十七年度で予算要求した人数、この辺の内訳はどうなっていますか。
○大谷政府委員　昭和六十一年度に二万一千八百七十九人の増員ということを考えておりまして、当面五十七年度で四千三百七十七人の増員ということを考えております。
○佐藤（誼）委員　第十九条だと思うのですが、「訪問指導」、その内容をどのように考えているかということなんですが、この訪問看護指導の体制について、たしか「保健婦その他の者」、こう書いてあるのですけれども、その他の者というのは具体的にどういう人を指しているのですか。
○大谷政府委員　看護婦等でございます。
○佐藤（誼）委員　そうすると、ここで言うのは看護婦を指しているというふうに特定しているのですか。
○大谷政府委員　これはもちろん原則として保健婦ということを考えているわけでございます。
○佐藤（誼）委員　いや、保健婦は法律に書いてありますから当然問題はないのですが、その他というのは看護婦というふうに特定の職種を考えているのですか。
○大谷政府委員　看護婦と保健婦の業務の問題については非常にむずかしい問題がございますが、訪問する活動につきましては、あるいは寝たきり老人等の看護につきましては、やはり看護婦さんにも活動していただくという考え方でいるわけでございます。
○佐藤（誼）委員　そうすると、具体的に言いますと、問題は訪問指導の体制の問題ですね。そうすると、地域の事情なり老人の置かれている状況を考えますと、たとえば保健婦だけですべてが賄い切れるような問題でもないだろうと思うし、医療の相談員も必要だろうし、ホームヘルパーも必要でしょうし、看護婦も必要だろうと思うのです。それらが全体的にどういうチームワークをとって、そして全体的に保健事業全体の質を上げるかという、これが具体的になったときには地域では非常に重要な問題だと思うのです、ばらばらではなくて。
　したがって、その辺の集団訪問体制とでも言うのかどうかわかりませんけれども、何かそういう横の連絡なり訪問の体制というのはどのように考えているのか、その点ひとつ。
○大谷政府委員　社会党の方からも御意見をお出しいただいておりますように、いろいろな職種がチームで十分なる活動をやるということは当然必要なことでございますが、当面いろいろマンパワーあるいはその他の条件等もございますし、今回の老人保健法案では保健婦の訪問指導、つまり保健指導を主として考えておりまして、その他の部分につきましては、状況によってこれをやっていく、逐次拡充していく、こういう考え方に立っているわけでございます。
○佐藤（誼）委員　第五十四条ですか、市町村長は保健事業の対象者またはその扶養義務者からその費用の一部を徴収することができる、これは先ほど話があったのですが、この一部というのは大体どういう分野についてどの程度のことを想定しているのか。
○大谷政府委員　基本的にヘルス事業につきましては、先ほど申し上げましたように、国、都道府県、市町村で費用を持つわけでございますけれども、保健サービスを受ける機会を損なわない範囲におきましてやはり受益者の国民の方から一部負担をお願いする、こういう考え方に立っております。したがいまして、できるだけ無理のない範囲で原則として費用の一部の負担をお願いする、こういうことにしております。
○佐藤（誼）委員　無理のない範囲というのは当然だと思うのです、無理のある範囲で徴収するなんてないのですから。無理ないというのは、総額で言うと大体どのぐらいの比率のことを考えているのですか。
○大谷政府委員　ヘルス事業と申しますのは、先ほどから申し上げておりますように、衛生教育、健康相談、健康教育等いろいろございます。そういった部門につきましては、もちろん無料というのは当然のことでございます。それは公的サービスでやるわけでございますけれども、たとえばがんの検診あるいは循環器の診断、こういったものにつきましてはやはり一部の負担をお願いするということで、検診事業につきましては三分の一程度の自己負担をお願いしたい、こういうふうに考えております。
○佐藤（誼）委員　時間も迫りました。それで最後に厚生大臣に聞きますが、この老人保健法案の目的ですね、ここにもありますが、国民の自助と連帯の精神に基づき、国民の老後における健康の保持と適切な医療の確保を図るため、予防、治療、機能訓練に至る各種保健事業を総合的に行うとともに、以下ずっと書いてありますね。したがって、そのための費用云々は公平と言う。つまり、各種保健事業を総合的に行い、ヘルス、医療全体について国民の健康管理をする、こういう趣旨だと思うのですよ。したがって、もちろん老人を中心とした医療というか治療、これは必要なんですが、特にこの法案の重要な分野は各種保健事業を総合的に行う、とりわけ医療以外の保健事業、ここが非常に重要な分野だと思うのです。国民が非常に関心を持っておる部分だと思うので、先ほど担当の局長からいろいろ答弁はありましたけれども、厚生大臣としてこの部分の重要性は先ほど言われました。しかし具体的な施設なりマンパワーなり予算の裏づけ等を見ると、どのような形になっているか、まだはっきりしないのですよ。したがって、これは先の話ですから、これから逐次積み上げるという側面もあると思いますが、これは厚生大臣を中心とする各皆さんの意気込みといいますか、それから一つの計画立案の手腕といいますか、これに負うところがきわめて大きいと思うのです。
　したがって、最後に厚生大臣のその辺に対する決意と意気込みとでもいいましょうか、そういうものを聞きたいと思います。
○村山国務大臣　委員御指摘のとおりに、医療以外のヘルスの方、むしろこの方が私は一番大事だと思っているわけでございまして、わが省ではその基盤整備あるいは必要な財政的措置については全力を挙げてまいりたいと思っております。ただ、これはかなり長期的な仕事になることはわかります。われわれは一生懸命やりますが、何より大事なことは、その地域の市町村長あるいは県の人たち、特にそこの住民の方によく理解していただいてどんどん積極的にアイデアを出していただき、またこのヘルスの事業に御協力願う、一緒になってやるんだ、私はこれが一番大事だと思っているのでございます。現に日本各地でその種の試みが行われておりまして、成功しているところを見ますと、本当にその地域の住民の人から、保健所も、また保健センター、市町村、非常な有機的連携をもってやっておる姿を見ているわけでございます。
　その意味で私たちは何よりもやる気を全部起こす、これがこの仕事の成否を決定する一番大事なことであろうと思っておりまして、私たちも全力を挙げてやってまいる所存でございます。
○佐藤（誼）委員　以上をもって質問を終わります。
○湯川委員長代理　本会議散会後直ちに再開することとし、この際休憩いたします。
　　　　午後零時四十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時二十九分開議
○山下委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　老人保健法案に対する質疑を続行いたします。永井孝信君。
○永井委員　今回、厚生省が老人保健法案の提案に当たりまして、その理念の中で健やかな長寿のためにこの法制化が必要であるということを言っているわけですね。この健やかなということがどうも言葉のとおりちょっとわかりにくいわけでありますが、現在のいわゆるお年寄りの医療の無料制度の適用を受けている七十歳以上の方々のたとえば有病率、病気を持っていらっしゃる方ですね、そうして現に治療を受けられている方々の数、これを大づかみでよろしいのでございますが、ちょっと初めにお聞きをしておきたいと思います。
○竹中説明員　老人の有病率でございますが、毎年厚生省で国民健康調査を行っておりまして、それによります有病率でございます。この国民健康調査の場合、有病の定義でございますが、障害があるために何か治療を受けておる、あるいは治療は受けてないけれども、床につくかあるいは一日以上仕事を休んだというような場合に、この調査では有病という定義をいたしております。
　この調査の結果、五十四年の調査結果によりますと、七十歳以上のお年寄り百人当たり約四十人、四十・一人が有病者であると報告されております。
　それから治療を受けておられるお年寄りの割合でございますが、これもやはり厚生省が、毎年患者調査という調査を実施いたしております。この調査は、医療機関を対象にいたしまして、ある日一日、その調査日に医療機関に入院または通院しておられる方、こういう方の数を調べるわけでございますが、これも五十四年の調査によりますと、七十歳以上のお年寄り百人当たり約二十人、十九・七人の方が治療を受けておられるという数字になっております。
○永井委員　いまお答えいただきましたように、厚生省の調査ではざっと百人中四十人の方が病気を持っていらっしゃって、しかもその二分の一程度の方々がこの医療費の無料制度の中で治療を受けていらっしゃるわけですね。この実態の中で、健やかな長寿のためにと言われているわけでありますが、いろいろな理由があるのでしょう。いろいろな理由があるのだけれども、無料制度の中でも百人のうちざっと二十人程度しか実際に治療を受けていない、有病者の方々のざっと二分の一であるという実態からいって、これを、どんな理由があったにせよ一部有料化することによって、果たして健やかな老後のために治療を受けるお年寄りたちがふえるとお思いかどうか、これをひとつ聞かせてください。
○竹中説明員　先ほどの御説明、ちょっと言葉の足りない点がございまして、大変恐縮でございますが、先ほど申しましたように、国民健康調査による有病率は百人中四十人、患者調査による受療率が百人中二十人ということでございます。この有病率に比べまして受療率が半分程度になっておるということでございますが、これは、実は先ほどちょっと申し上げましたように、患者調査の方は調査日一日、その日にまさに受診をした患者さんだけが勘定されておるわけでございます。したがって、調査日の前の日なり後の日なりに医療機関に行かれた方はカウントされていない。それに対しまして国民健康調査の有病率の方は、別にその日でなくても、そのときにお医者さんにかかっていたりあるいは薬をもらっていたりした人が全部有病ということでカウントされますので、そういう点でいまのような数字の差になったわけでございます。
　なお、この国民健康調査でいま百人中四十人が有病だと申し上げましたけれども、この同じ調査の中で有病だと言われた四十人のうちどれくらいの方が病院なり診療所で治療を受けておられるか、同じ調査の中にございますけれども、それによりますと、その四十人の方のうち九三・三％、つまり有病者の九割以上、大部分の方が医療機関で治療を受けておられるという結果になっております。その点ちょっと先ほど説明を落としました。失礼いたしました。
○永井委員　もう一回お尋ねしますが、いろいろな調査の仕方あるいは時点の違い、そのために出てくる答えの数字に誤差が生じる。これはわからぬわけではありませんけれども、私の手元で調べた資料で見ましても、やはり病気になった方々全部が治療を受けられる状態にない。その受けることのできない理由というのは、いろいろな理由があるのでしょう。お医者さんに行くのはきらいだという人もいるだろうし、行きたくても動けないから、家庭でそのまま寝たきり老人になっていると言われるような人たちもいる。いろいろな方々がいらっしゃるけれども、現に無料制度が採用されている中でも、全部の人が治療を受けることができていない状態にある。だから、厚生省が言われるように健やかな老後を保障していくということからすると、どんな方法をとったにいたしましても、病気を持っている人たち全部が治療を受けられて、そして快適な老後生活ができるようにしていくということが本来の趣旨でなければいかぬ、こう私は思うわけですよ。
　そこで私はお尋ねしているわけでありますが、有料化に持っていく、患者にも一部負担をしてもらう、この一部負担によっていまの七十歳以上の方々の受診率が上がるとお思いなるのか、下がるとお思いになるのか。それはこれからのことでありますから、下がったとか上がったとかという結論は言えませんけれども、厚生省はこの行政を推進していく上でどのように見ておられるか、推定で結構でございますからお答えください。
○竹中説明員　今回お願いいたしております老人保健法の一部負担につきましては、私どもといたしまして無理のない範囲でお願いをしたいということでお願いをしておるわけでございます。私どもといたしましては、今回の一部負担によりまして必要な受診が妨げられる、大きく受診率が下がるというようなことはないと考えております。
○永井委員　これはあくまで推定のことでありますから、上がるか下がるか、結果を見てみないとわからないのでありますが、よく言われますね、医療の荒廃という言葉の中で、たとえば病院がお年寄りの人たちのサロン化しているとか、中傷誹謗的なことも入っておるのでありますが、そういうことがずいぶん世間の中で言われているわけですよ。そういう中で一部負担を本人がしなくてはいけないということになると、ちょっと診てもらいたいのだけれども行くのをやめようかということになるのが世間の常識じゃないでしょうか。私はそう考えるのですよ。
　ですから、もしそういうことがお年寄りの人たちのいわゆる健やかな老後の生活のために、本来治療を受けなくてはいけないものの抑制の役割りを果たすことになったとしたら、これは厚生省の考えているような健やかな老後を保障していくという政策にそぐわないことになってくるのではないか、こう私はあえて申し上げざるを得ないと思うのでありますが、もう一言、この関係についてお考えをお聞きいたしたいと思います。
○竹中説明員　先ほど申し上げましたように、今回考えております一部負担につきましては、もし過剰な受診があるとすれば、そういったものは御自制をいただく。しかし、必要な受診には妨げにならないようにということで、ごくわずかの一部負担をお願いすることを考えておるわけでございますので、私どもといたしましては、そういった面で大きな影響はない、受診率が下がるとか、あるいは必要な受診が妨げられるとかというようなことはないと考えております。
○永井委員　これはあくまで推定のことですから、そうでない、こうだということのやりとりをしておってもしようがありませんので、次に入りますけれども、現在の公費の負担制度は昭和四十八年につくられたわけですね。この年は、私の記憶によりますと、政府は、とりわけ厚生省の関係になるのでありましょうけれども、これを自画自賛して福祉元年ということを盛んに言いました。福祉元年という言葉は、公費負担制度が発足したことによって国民の中に一つの標語的な言葉まで生まれるような状態に広がっていったわけですね。その公費負担制度が、高齢者から見ると結果として一部負担ということによって後退させられることになる。このことについて、たとえば福祉元年に該当するような言葉ではどういう言葉を使えばいいでしょうか。ちょっと質問としてはおかしな質問かもしれませんけれども、この公費負担制度を発足されたときに政府は福祉元年と言ったのですから、今度はこれが後退するときにどういうふうに読むのですか。
○村山国務大臣　新しい老人保健法を出すわけでございますが、私、今度の構想を見ておりまして、一言で申しますと中高年層健康促進法と申しますか、こういう言葉が一番いいんじゃないかと思うのでございます。
○永井委員　いま大臣が言われたようなことをそのように認知をするかしないかはこれからの厚生行政にかかっているわけでありますので、人が決めてくれることでありますから、その言葉どおりになるかならぬかこれから大変なことだと思いますが、私はそのことに関連をしてさらに問題を提起してみたいと思うのであります。
　東京都を初めとしてたとえば京都、兵庫など幾つかの府県において、七十歳以前の段階から公費負担制度を取り入れているところがあるわけですね。たとえば私は兵庫の出身でありますが、兵庫県では六十五歳以上の方々についてはすべて無料とするという制度がかなり以前から発足をしているわけでありますが、これは福祉政策上からいって好ましいことなのか、すばらしいことなのか、あるいはそうでないのか、大臣ひとつお答えいただけますか。
○村山国務大臣　いろいろな面から考えられるわけでございますが、少なくとも今度老人保健法が施行になりますと、このとおりになったといたしますと、七十歳以上の方々にも健康の自覚、あるいは行き過ぎがないようにということで無理のない範囲で負担をお願いすることになるわけでございます。そういうことから申しますと、そういう制度をひとつ御理解願いまして、なるべく国と整合性のある医療制度をとっていただきたい、こういうふうにわれわれは考えるわけでございます。
○永井委員　国と自治体の整合性を求めるということは非常にもっともらしく聞こえるのでありますが、社会保障制度をもっともっと発展させていこうとすれば、病気になった人が安心して治療を受けられるためには、本来病院なんというものは全部無料であってもいいと思うのですよ。それだけの余力が財政上あれば、全部無料であってもいいと思うのです。幾ら保険制度を取り入れて本人の負担を軽くすると言ってみても、長期療養すればそれだけ家庭の負担が非常に多くなってくる。これがたとえば病気を苦に一家心中なんという悲惨なことも起きている原因だし、あるいは金をかければ治ると思われる病気で、十分な治療が受けられなかったためにみすみす命を落とす例だってずいぶんあるわけですから、そうすると、国と自治体の整合性ということを幾らもっともらしく言ってみても、国がやっていることよりもよりすばらしいそういうことを自治体が創意工夫して行っていくということは、むしろ整合性云々以前の問題として、国の厚生行政の不十分さをさらに補充してもらっているわけでありますから、本来厚生大臣の立場からすればこれはすばらしいことだというふうに言って当然じゃないでしょうか。大臣どうですか。
○村山国務大臣　そのこと自体を見ますれば地方の単独事業でございますから、その部分をとらえてどうだとこうおっしゃればそれはいい面もあると思うわけでございます。しかしまた、制度全体というものも考えていただいて、その整合性あるいは緊急性、それらの点を考えて最も有効に地方の財源を使ってもらいたいものだ、こういう考えであります。
○永井委員　私はあえて申し上げるのでありますが、整合性ということも国の政策遂行上必要なことかもしれませんけれども、むしろ自治体が前向きに措置をしてきている。国民の立場からすればよい制度、こういうものは整合性を振りかざしてあえて後退させることのないように強く私は要望をしておきたいと思います。
　そしてさらに、お年寄りの方たちの老人保健法案制定の問題に関していろいろな心配が寄せられてきているわけでありますが、たとえばある老人の叫びという中に、かつての無謀な戦争を行って戦火の中で国策遂行に骨身を削られて、そして戦後になって日本経済の復興、そして成長、これを文字どおり支えてきたのだ。これがいま七十歳以上の老人の置かれている、いままでの生きてきた人生の経緯である。そういう苦労をしてきた七十歳以上のわれわれに対して、一部負担を取り入れて十分な治療を安心して受けることができなくなってくるようなそういうことだけはせめて避けてほしい、こういうことを強く求めてきているわけです。これから高齢化社会を迎えるに当たって、七十歳以上という年齢からいくとどういう経験を持つ人であっても一緒だと思いますが、いませっかく公費負担制度ができて無料制度のもとに治療を受けている方々が、それが一部負担に変わってくる。その切りかえの現状に生きている人たちがとりわけ国策遂行上いろいろな人生の苦労をなめてきたということから考えると、余りにもむごい仕打ちじゃないのか。もちろん財政上のいろいろな問題は、すでに同僚委員からも午前中指摘されました。そのことも数字上の問題はあえて重複を避けて触れませんけれども、国政をつかさどっていく厚生行政の立場からいって、理念上今度のこの法案の提出ということは問題があるのではないかという気がしてならぬわけであります。
　したがって、もっと別な角度から医療費の適正化はできないのか。その関係はどう検討されてこういう状態の法案を上程することになったのか、お答えをいただきたいと思います。