Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林（潤）委員　自由民主党の林潤です。
　本日は、会期終盤でありまして衆議院議員の任期の満了も近いときに、本当に貴重な機会をいただきまして、ありがとうございます。
　まずは、医療保険の事務の効率化を目指しまして政府が取り組んでおりますレセプトオンライン請求について質問をいたします。
　医療現場でＩＴ化を推進させる構想そのものはなかなかすぐれていると私自身は評価をしております。平成二十三年度をめどに導入を検討している社会保障カードと連動すれば、患者の立場からも、医療機関が検査の重複をしてしまうことや、必要以上に投薬を処方されてしまう残薬の問題なども解消されまして、患者一人一人の個人情報を医療機関の中でも共有することができますので、より良質な医療を提供できることにもつながるのではないかと思います。
　つまり、患者サイドからも診療報酬を請求する過程がわかることで、意識的に医療費の抑制を促すほか、現行のお薬手帳の情報ですとか、血液検査を含めた健康診断の結果まで一元管理できるわけでありまして、場合によっては生活習慣病の予防などにも活用できるわけであります。初期投資はかかるものの、一度ＩＴ化をしてしまえば、医療事務は負担が軽減されますし、大手の健康保険組合や大規模な医療機関にとってはかなりメリットがあると思います。
　無論、将来的に、情報が集約されるということでいろいろな危惧が当然あると思います。医師の診療におけます裁量権が将来制限されるのではないか、あるいは個人情報が流出をするのではないか、いろいろ懸念がありますけれども、もちろんそうならないように監視が必要であります。
　一方で、このレセプトオンライン請求の導入に当たっては、すぐに直面する問題は大きく分けると二つあります。
　第一に、専用のコンピューターシステムを導入するために投資負担が重いことであります。これは、さきの補正予算で二百九十一億円を計上したことによりまして、リースや購入について税制上の支援策を講じたり、低利融資の窓口をつくったりしまして解決の糸口が見えてきたのではないかなと思っております。今後は小規模の診療所でも設備投資が見合うように、つまりペイするように施策を講じることで解消へ向かうでしょう。
　問題は第二なんですが、高齢の医師が経営する過疎地の診療所はレセプトオンライン請求の作業に対応できないのではないか、場合によっては廃業もするのではないか、こういう懸念がされていることであります。日本医師会のアンケートによりますと、義務化すれば八・六％が廃院を考えているということでありまして、従来と同じように紙のレセプトで対応できるようにするため、代行入力を実施できる機関を政府が責任を持って整備する必要があるわけであります。
　舛添大臣が大臣に就任してから、厚労省としては初めて医師不足を認めたのではないかと私は記憶しております。不足と言うからには、そして日ごろから過疎地医療に本当に力を向けておられると思います。一割弱とはいえ、ましてや過疎地域であります。高齢の過疎地の診療所をオンラインシステム導入によってドロップアウトさせていいはずがないと思います。
　政府は、平成二十三年の三月までにすべての医療機関で義務化するとしていながら、一方では、代行請求の体制整備については関係団体に相談しながら検討しているというような回答しか私は得ておりませんので、いまだ保障していないわけであります。この点はしっかりと政府として保障していただきたいと要請するものであります。つまり、政省令で義務化を進めるからには、政府は、レセプト作成を手書きでしか対応できない診療所に対しまして、代行請求の環境を同じ時期までに整えることが場合によっては義務ではないか、そういうことを私は思っております。大臣の認識をお聞かせください。
○舛添国務大臣　レセプトオンライン化のメリットについては、今、林さんがおっしゃったとおりであります。
　それで、ことしの三月三十一日に閣議決定されました規制改革推進のための三カ年計画においても、こういうオンライン化が地域医療の混乱を招くことがないように配慮せよということであります。
　薬剤師会は二十一年度に義務化の期限を迎えておりますので、これはもう代行送信の体制を整えております。お医者さんたち、医科は二十二年以降、それから歯科は二十三年以降なので、これは代行請求の体制をきちんと整えたいというふうに思っております。ちなみに、今年度の補正予算で、そのための予算も今年度についてはつけております。
　では、だれが代行請求するのか。薬剤師会がやったり医師会がやったりするわけですから、やはり関係団体とよく相談しながら決めないといけないというふうに思いますが、今おっしゃったように、手書きでしか対応できないような方々が、そのことだけが理由で廃業ということがあったら地域医療の崩壊を招きますから、そういうことのないように代行請求の体制を整えるということでございます。
○林（潤）委員　確認をさせていただきますけれども、大臣として地域医療の混乱がないようにということは極力払うと。ここで問題になってくるのが、二年後に導入をするというふうなことを、しかも政省令で決めちゃっているわけなんですよ。ですから、本来なら対等な立場で、こちらが義務化するんだから、今のいわゆる整備の状態をちゃんと義務として政府でやっていきますよと、私は本来だったらそこまで言質が欲しいわけなんですよ。大臣のその決意だけ、もう一度お願いいたします。
○舛添国務大臣　要するに、三師会にしても、レセプトオンライン化することはみずからにとってもプラスがある、我々患者一人一人にとっても先ほどおっしゃったようにプラスがある、国全体でさまざまな、例えば予防医学をやるためのデータ収集にもプラスがある。そういうことについては協力するという姿勢が必要だと私は思います。何が何でもそんなのやれないと文句だけ言っているんじゃ始まらないので、やはり地域の医療サービス提供者も協力していただく。
　しかし、その中で困難があれば、それは当然経過措置として、そういうことについてさまざまな補助の手を差し伸べる、これは当然のことですからやります。そこのところのバランスだと思います。ですから、そういう困った方については我々も全力を挙げてお支えいたしますので、医師会、歯科医師会、薬剤師会、これは薬剤師会は既に始まっていますけれども、どうかよろしく御協力をお願いしたい、そういうことでございます。
○林（潤）委員　私は、オンライン請求そのものについては基本的に賛成の立場をとっております。しかし、代行請求機関の整備ということは、過疎地医療をこれ以上崩壊させない絶対条件だと思います。
　既に、薬局が日本薬剤師会の協力を得て代行送信しているということで、医師会、歯科医師会も同様とお考えになっているのかもしれないですけれども、ただ、そこはいたずらに業界の自助努力ということを促すだけではなくて、私は、今ここでこそ国家の威信というものが必要だと思いますよ。威信をかけて、代行入力できる機関を堂々と整備して、これだけ政府がやったんだからあなたたちもやってくださいよ、それぐらいの思いでこの仕事をなし遂げていただきたいなということを要望いたします。
　次に、歯科診療について質問をいたします。
　八〇二〇運動も達成率が二〇％を超えるなど、長年の成果が実を結びつつありまして、国民全体が歯の健康を意識するようになってきました。一方、医科の方では特定健診も導入されまして、医学的に本当に予防に貢献するかどうか議論は分かれるものの、治療よりは予防ということが国民の関心事になってまいりました。にもかかわらず、歯科診療に関しましては、例えば歯周病予防、そうしたものは特定健診に含まれておりません。医科、歯科一体となった予防に向けた取り組みが重要だと考えます。
　そこで、国民の健康と質の高い生活を確保するために、歯及び口腔の健康に関して法的な整備が必要と考えます。自民党を初め各党が議論しているいわゆる口腔保健基本法という構想でありますけれども、政府の見解及び課題と考えられることをお聞かせください。
○外口政府参考人　子供の虫歯が着実に減少したり、いわゆる八〇二〇達成者が増加しているなど、歯科疾患の予防運動は大きな成果を上げていると思います。
　一方で、高齢化の進展に伴い、要介護高齢者などへのさらなる対応が必要と考えており、今般の経済財政改革の基本方針二〇〇九においても、「生涯を通じて歯及び口腔の健康を保持する社会を目指し、八〇二〇運動を推進する。」が盛り込まれたところであります。
　御指摘の、歯及び口腔の健康に関する法的な整備に関しましては、現在、健康増進法及び健康増進法に基づく基本方針において、歯の健康保持等の普及啓発について規定されているところでございますが、歯科疾患の現状など歯科保健を取り巻く状況や、各方面で検討されております御議論の推移を見守っていきたいと考えております。
○林（潤）委員　先ほど局長から、生涯を通じてというキーワードが出てまいりました。歯科について、予防と同時に、要介護や寝たきりになってしまったお年寄りに対するケアというのが当然大切になってくると考えます。
　実際には九割近い在宅高齢者が歯科治療を必要としているにもかかわらず、実際に治療したのは二七％ほどだと聞いております。また、要介護度が高くなるほど歯の治療を必要とするのにもかかわらず、在宅歯科医療サービスを実施している歯科医院は全体の一八％にしかならない状況だと聞いています。歯科医が一人の診療所の場合、当然、来院する患者を受け入れられない状況になって、そうした環境で在宅高齢者の家まで訪問診療をしていくというのは時間的にもコスト的にも困難である、これが一因と思われます。
　しかし、高齢者の本当の健康を考え、歯科診療のニーズにこたえるならば、在宅高齢者に対して歯科診療を実施しやすい環境づくりを行うべきだと考えますが、政府の現時点の取り組み、そして今後、在宅診療を進めるため、どのような方向性でやるのかお聞かせ願います。
○外口政府参考人　高齢化の進展に伴い、要介護高齢者などへの対応が必要となっております。
　平成二十年度から在宅歯科医療の機器整備等を実施し、在宅歯科医療の充実を図るとともに、平成二十一年度の介護報酬改定においては、歯科医師または歯科衛生士が、介護保険施設の介護職員に対して入所者の口腔ケアにかかわる助言指導を行った場合について、新たに評価を行うなどしたところであります。
　今後とも、歯、口腔の健康の重要性を踏まえ、在宅歯科医療の推進を通じて国民の健康の維持増進に努めてまいりたいと考えております。
○林（潤）委員　時間がなくなってまいりました。最後に一つだけお願いします。
　年金政策についてなんですけれども、私の政治家としての政治理念の一つに、高齢者が生き生きと、長生きを楽しめる制度をつくりたいということがあります。労働力人口が減る中でこうしたお年寄りの潜在パワーを生かすために、高齢者の雇用促進を図ることが必要だと思っております。
　しかし、今、六十歳から六十四歳までの在職老齢年金制度によります支給停止の仕組みというのが、高齢者が働けば年金をカットされるということで、そういったことを緩和すべきではないかなというふうに私は思っているわけですけれども、政府の見解をお聞かせ願います。
○渡辺政府参考人　お答え申し上げます。
　在職老齢年金制度による支給の制限につきまして、とりわけ六十歳代前半、ただいま先生御指摘いただきましたゾーンにつきましてさまざまな御指摘をいただいております。既に、閣議決定された中期プログラムにおける社会保障の機能強化の工程表にもこのあり方の見直しが示されておるわけでございまして、今後幅広く議論を進め、結論を得ていく必要があると考えております。
　なお、こうした見直しを行う場合には、一つには高齢者の就労に与える影響、これにも、本当に雇用の拡大につながるのか、所得の向上につながるのか、企業の人件費の圧縮につながるのか、さまざまな御議論があります。
　また財源につきましても、保険料によるのか、税によるのか。税による場合、サラリーマン以外の方々にも税負担をお願いするのか。保険料による場合には、所得の高いサラリーマンの保険料賦課標準である標準報酬上限を引き上げるのか。
　いろいろな議論が審議会などでも出ておりますので、それらの整理をして結論を得ていく必要があると考えております。
○林（潤）委員　終わりますけれども、実際にはこの世代の年金がカットされる仕組みというのがあと二十年は続きますから、今後の労働政策を考えれば、実は最も雇用を促進しなければいけない世代ではないかと思います。家で趣味をやっていたり、ボランティアをやっている方が得だよというふうなことにならないように、できる限り促進を進めていただきたいと要望いたしまして、質問を終わります。
○桝屋委員　公明党の桝屋敬悟でございます。
　短い時間でありますが、二点にわたって議論をさせていただきたいと思います。
　一点は、緊急人材育成支援事業の実施について確認をさせていただきたいと思います。
　平成二十一年度、今年度の補正予算におきまして、緊急人材育成・就職支援基金、七千億円計上いたしました。野党の皆さんから厳しい御批判もいただいた内容でありますが、現下の厳しい雇用失業状況に対応するため、この七千億円、一日も早い事業実施が求められるというふうに思っております。
　五月の完全失業率が既に五・二％、人数にして三百万を優に超えている完全失業者の状況、さらには有効求人倍率も〇・四四と、雇用失業情勢は過去最悪に向けて進んでいるな、こう思っているわけであります。特に失業者の中には、ハローワークに行って職を求めておられる方々の中には、既に雇用保険の期間も切れているというような方々、あるいは、もともと雇用保険がなかったというような派遣の派遣どめになっている方々、こうした方もあるわけでありまして、そうした方も相当数いらっしゃるという状況、半分ぐらいいらっしゃるのではないかというふうな状況も聞いているわけであります。
　こうした状況の中で、今回の緊急人材育成支援事業、一日も早い実施が求められる。八月には本格実施というようなことも聞いておりますけれども、この準備の状況、どんな状況か御報告をいただきたいと思います。
○草野政府参考人　お話のとおり、緊急人材育成支援事業でございますが、雇用保険を受給できない方の新たなセーフティーネットとして、職業訓練機会の提供、あるいは訓練期間中の生活の保障のための訓練・生活支援給付を行う事業であり、早急な実施が求められているところでございます。
　したがいまして、職業訓練につきましては、今月中旬に訓練の認定基準を策定、公表いたしまして、その後、認定を受けた訓練について、順次ハローワークを通じて求職者の方に情報提供をしつつ受講勧奨を行い、今月末から開始できるよう準備を進めているところでございます。
　また、訓練・生活支援給付につきましては、今月中旬から申請を受け付ける予定でございまして、早ければ、今月末から開始される訓練を受講する方について、八月中旬をめどに初回の給付が支給される見込みとなっております。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　今御説明がありましたように、なかなか簡単ではないわけでありまして、職業訓練計画の認定基準、今言われましたように早々に発表する、それに基づいて職業訓練計画を受け付けて審査をし認定をする。それから受講者の募集開始、決定、そしてその後に生活支援給付金の支給。こういう流れになるわけでありまして、今、八月には第一回のということがありましたけれども、本当にこれから準備を急いでいただきたいな、こう思っているわけであります。
　とりわけ二点ほど心配をしております。一つは、ともかく雇用失業状況が厳しい地域からやっていこうというような地域的なことがあるのかもしれませんが、これはもう全国的な展開、五百以上のハローワークすべてにおいて展開できるということが大事だなというふうに思っております。もう一点は、今のこの状況を脱するためには、新規の成長分野あるいは雇用吸収分野の訓練コースが十分用意されているということが必要だろうというふうに思っておりまして、医療や介護分野あるいは農林水産も含めて、必要な訓練メニューを確保するということが重要だろうと思っております。
　この二点、全国展開と、重要なメニューについてはしっかり用意するというようなことについて、重ねて御報告をいただきたいと思います。
○草野政府参考人　職業訓練の実施機関の確保を図るということが全国的に必要でございますので、厚生労働省におきましては、直接、教育訓練の関係団体や関係省庁に今働きかけているところでございます。
　こうした働きかけの結果、現時点におきまして、訓練開始を予定している今月下旬までに、民間の教育訓練機関が多く存在する都市部を中心としまして、全国にわたり一定の訓練数、アンケート調査では大体十二万人でございますが、十二万人分の訓練を確保できる見込みでございます。当然この中には新規成長、雇用吸収分野ということが含まれておりまして、こういったところを中心に、一定数の確保は今のところできる見込みであるという状況にございます。
　ただ、都市部と地方の偏在というようなこともございますので、各都道府県に拠点を有する団体に委託しまして、職業訓練の実施機関の開拓や訓練コースの設定支援を精力的に行うこととしておりまして、全国各地域におきまして十分な訓練機会が提供されるよう、実施機関への働きかけに一層努めてまいりたいというふうに考えております。
○桝屋委員　大臣にも伺いたかったわけでありますが、時間もありませんから、大臣、これは厚生労働省が持てる力を総動員いたしまして、場合によっては政府を挙げて取り組みをお願いしたい。
　具体的な要請をちょっと行っておきたいと思います。
　近々、現場のハローワーク向けあるいは現場向けのＱアンドＡもお示しになるというふうに聞いておりますが、特に訓練・生活支援給付金の支給であります。既に六項目の支給要件などは示されておりますが、ただいまの失業状況を勘案していただいて、柔軟な対応をぜひお願いしておきたいなと思っております。
　既に私自身がいただいた御相談の中には、例えば、支給要件の中に世帯主要件があるわけでありますが、五十五歳の方の前年の所得が七十万だった、もうアルバイト的な収入。同居のお母さんが百十万円の年金がある。そうすると、この方は、その前の年はちゃんとした仕事があったんですが、前年の所得状況、収入状況を見ると対象にならないというようなことでありまして、それはどうかなという気もするわけであります。前年あるいは前々年のような状況まで見ていただきながら、ぜひ必要な対応をしていただきたい。一律機械的な処理はやめていただきたい。
　もう一点申し上げておきますと、年収要件にしても、例えば、母子家庭あるいは就学中の児童がいらっしゃるような家庭を一律二百万という年収で切るというような考え方、これもどうかな、こう思っております。
　できるだけ職業訓練を求めておられる求職者の生活状況に応じて、きめ細かな柔軟な対応をぜひお願いしておきたい。ＱアンドＡの策定にはそうした配慮をいただきたいと私は思っておりますが、いかがでしょうか。
○草野政府参考人　訓練・生活支援給付の支給に当たりましては、申請者が世帯の主たる生計者であることを要件の一つとしておりまして、その判断に当たっては、原則としまして、世帯の各構成員の前年の収入を比較するということになっております。
　しかしながら、お話にございましたように、失業が長期化し、無収入の状態にある場合には、年金生活を送っている親の方などが主たる生計者と判断されてしまい、本来は生計を維持すべき立場にある方が支給対象とならないおそれがございます。このため、このような場合には過去三年、つまり前年、前々年までを限度としまして、世帯の構成員の所得が通常の状態であったと判断できる年までさかのぼり、その収入を比較することにより判断する予定でございまして、これにより、御指摘のような事例についても支給の対象になり得るというふうに考えております。
　また、年収要件のお話がございました。本人及び世帯の収入状況を申告していただき、本人については年収二百万円以下、世帯全体について三百万円以下とすることとしております。
　この年収の判断に当たりましては、できるだけ柔軟にということで、例えば母子世帯、父子世帯であるなど特別な事情に該当する場合には一定の金額を控除し、控除後の金額が要件に合致するか否かで判断する予定でございまして、例えば母子世帯の方につきましては年額四十九万円控除した上で、こうした方々に十分配慮した措置を講じたいというふうに考えております。
○桝屋委員　ありがとうございました。
　ハローワークの窓口業務というのはもう大変な状況だろうと思います。大臣、ハローワークの体制整備も同時にされているというふうに伺っておりまして、現下の本当に厳しい雇用失業情勢をよく考えていただいて、くれぐれも柔軟な対応をお願いしておきたい。また、私どもに寄せられた現場のそうした声がありましたら逐一厚労省の方にもお届けをして、お願いをしたいと思っております。
　それから、もう一点の問題ですが、四月十日にもこの委員会でやらせていただいた妊産婦健診の公費負担の状況であります。
　メディアにもちょっと偏った報道があったなというふうに私は思っているのでありますが、妊婦健診の公費負担の取り組み、二十年度の二次補正予算で、例の特例交付金によりまして、本年四月の実態というものが既に公表され、さまざまに論評されているわけであります。しかしながら、十四回程度の健診の回数ということは私は大きな前進があったというふうに思っておりますし、いまだ実施されていない市区町村についても今年度の補正予算等で対応されるのではないか、こう期待をしているわけであります。
　いろいろな論評がありますが、公費負担が始められたのが、私の記憶では昭和四十四年ぐらいだったと思います。四十年以上の長きにわたって、二回という不変の数字が市区町村の現場で言われてきた中で、平成十九年にやっと五回という数字が議論されるようになりまして、今十四回というところへ来たということは、私は、やはり政府を挙げて少子化対策に取り組んでいただいている大きな成果だと思っているんです。
　この四月一日の現状を踏まえて、局長、ことしはどういう状況になるのか、改めて最後に御報告を受けたいと思います。お願いします。
○北村政府参考人　お答え申し上げます。
　妊婦健診の市区町村での公費負担の現状につきましてでございますけれども、本年四月一日の時点におきましては、公費負担の回数は全国平均で十三・九六回ということでございまして、十四回の公費負担を実施していない自治体の数は二十五でございました。
　四月の時点で十四回の公費負担を実施していなかった二十五の自治体のその後の状況を調べましたところ、二十五の自治体のうち十八の自治体が、この七月一日現在におきまして既に十四回の公費負担を実施しているところでございます。十四回の公費負担をなお実施していない残りの七の自治体につきましては、今後もさまざまな機会を通じまして、公費負担の充実が図られるよう、私どもとしても理解を求める努力を重ねてまいりたいというふうに考えております。
○桝屋委員　ありがとうございました。
　さらに進んでいるという状況ですが、数字が発表されて、金額が公表されているんですが、私の地元の山口県は全国一ということでありまして、それがいいのか悪いのか何とも言えない気持ちで私はいるわけであります。いずれにしても、大臣、現場の市区町村は、二十二年度まではいい、それから先どうなるのかという懸念もあるわけであります。
　大臣、任期もそんなにこれから長くないのではないかと思うのでありますが、大臣在任中にちゃんとしたルールを、レールを敷いていただきたい。最後に一言お答えをいただきたいと思います。
○舛添国務大臣　皆様の党派を超えた御支援のおかげで、十四回まで公費負担拡大ということになりました。各市町村、いろいろ問題があると思いますけれども、次々とそういう方向に向かっております。
　そして、これは二年たてば検証もきちんとしないといけません。しかしながら、国民が高く評価する制度はどなたが大臣をやっていようと続けざるを得ないと思いますから、そういう方向で、今後とも基本方針として堅持したいと思っております。
○桝屋委員　なかなか大臣のような大臣はいらっしゃらないような気もして、引き続き大臣をやっていただきたいなという思いもしないでもないのでありますが、我が党も、しっかり次を目指して取り組みを進めたいと思います。
　ありがとうございました。以上でございます。
○岡本（充）委員　きょうは、まず冒頭、先ほど可決されました法律について、私から一言申し述べさせていただきたいと思います。
　先ほどの法律の中にもありましたけれども、今度、看護師等の人材確保の促進に関する法律の中に国の責務として看護師等の研修等ということが盛り込まれるわけであります。
　これは要望を含めてでありますけれども、今、現状では、日本看護協会さんが専門看護師や認定看護師といったようなさまざまな制度やまた研修プログラムをおつくりになり、そして現実に認定看護師さんは五千七百九十四名の方がみえる。この方々は、それぞれ研さんを積んだ上で、五万円の受験料と、認定登録料が五万円でしたか、そのぐらいお支払いになられて、みずからのスキルアップにお努めだということです。こういった皆さん方が今後やりがいを持ってやっていくという環境がやはり重要であって、こういった皆さんに報いるためにも、診療報酬でのこういった資格の評価、また、こういった資格をお持ちの方に対してさらなる職能、職域の拡大等をぜひ検討してもらいたいと思うんですが、大臣、一言お答えいただけますか。
○舛添国務大臣　医療サービスの提供者の方々が今おっしゃったように大変御努力をして新しい資格を取られた、そういうことをきちんと評価することが必要だし、それから勤務医の皆さん、その補助をなさる看護師さんや助産師さんにしても大変過酷な労働条件の中で働いておられるわけですから、それを国民が正当に評価するということが必要だと思いますので、これは診療報酬の改定その他の手段によってその労に報いる。やはりこれはインセンティブがないと、努力をする、それはやはり報酬という形で報いてあげるのが当然だと思いますので、そういう方向で努力をしたいと思います。
○岡本（充）委員　ぜひお願いをいたします。
　きょうは、皆さんのお手元に資料があります。話はかわりますけれども、厚生労働省における懲戒処分の実態についてということを取り上げさせていただきたいと思います。
　皆さんにもごらんをいただきたいんですが、懲戒処分の状況について、全府省等に占める厚生労働省全体の順位は一位なんですね。この全府省等というのは全部で幾つあるかと確認しましたら、四十三だと聞きました。四十三府省等の中で厚生労働省は一位なんですね。
　そしてまた、いや、だけれども職員の数が多いからとか言いそうなので、千人当たりで調べました。そうすると、千人当たりの処分者、この下に書いてあるとおりですけれども、平均を上回っている。
　また、大臣が就任された平成十九年は二位だったのが、昨年一位になった。
　そして、千人当たりの処分者数も、これは職員が一万人以上いるところでないと余りフェアではないだろうということで、大きい府省等をピックアップして八つ調べましたら、大臣就任のころは三位だったのが去年は一位になったということで、大臣、任命権者として、またその組織のトップとして、やはりこれは深刻に受けとめる必要があると思っているんですね。何でこういう事態になるのか。大臣、いかがですか。
○舛添国務大臣　大変甚だしくお恥ずかしい結果でございます。
　各省の中の部局において、それぞれ職業意識を持って国民全体のために奉仕するということが必要だと思いますし、やはりそこにおけるモラルの低下、こういうことについて、いろいろな理由があると思います、それは正さないといけないと思いますけれども、例えば経済産業省と比べたときにどうなんだろうか。やはり、規制官庁、国民の健康と安全を守る上で規制が多いです。規制があるということは、規制逃れをしようとする者が出てくる。そこで気の緩みが出てきて、悪い言葉で言うと、業界と癒着するというようなことがあり得るのかなというふうに私は思っています。
　これはきちんと分析してみないといけないですけれども、理由はどうであれ、襟を正して綱紀粛正をやらぬといかぬと思っております。
○岡本（充）委員　別に規制の問題ではないと思いますよ。次のページを見ていただくと、どういうことをされているか。
　これは、実はごく一部でありますけれども、懲戒処分を受けながら天下りのあっせんを受けている、平成十八年から二十年、この三カ年だけを調べまして、厚生労働省で懲戒処分を受け、そして役所からのあっせんを受けて天下りをしている者について調査をお願いしました。
　今言った規制の問題ではなくて、管下の職員に対する管理監督責任。一体これは何なのかといったら、労働保険料の着服まであるわけですけれども、こういった話を受けても独立行政法人に天下りを許している。
　もっと言えば、この下の方の二十年七月の方の場合には、これは二十年七月に懲戒処分を受けて、そして二十年中に、すぐに天下りを紹介しているわけですね。これでは、懲戒処分というのは一体何なのかというふうに私は思うわけですよ。大臣、懲戒処分を受けて、その直後に役所があっせんしているんですよ。これは懲戒の意味があるのか。もっと言えば、この方はどうも七月に懲戒処分を受けたら七月に退職をされた、こういうふうに聞いております。
　そういうような形であっせんを行っていく。今後は官民人材交流センターにあっせん業務は移るということでありますけれども、しかし、こういったことでは、懲戒ということの意義というか意味づけということについて私は疑問を感じるわけです。
　大臣、こういったことはやはり役所として許されない話ですよね。ぜひ是正を求めたいんですが、いかがでしょうか。
○舛添国務大臣　役人の規律その他については基本的に人事院が定めるわけですし、法律に基づいて行われているので、今岡本さんからありましたように昨年十二月末に国家公務員法が改正されましたからこういうことはなくなるわけですけれども、純粋に法律的に見ればこれが背反しているわけではないということになる、人事院のルールもそういうことになっている、しかし、道義的なことや国民感情ということから考えればいかがなものかなというのはあると思います。
　ですから、それは専門職業能力の優秀さと今言ったようなこと、懲戒等処分を受けてもその中身がどうであるのかということがさまざまあると思います。例えば、一つの簡単な例を挙げますと、スピードを出し過ぎて交通違反の切符を切られた……（岡本（充）委員「そんな人いないでしょう」と呼ぶ）いやいや、そういうようなときも懲戒処分なんですね。ですから、極端な例を申し上げているんです。
　そういうときの専門能力の評価と全体のバランスというようなこともあるので、それは一応法律、ルールに基づいてやれば背反しているわけではないということになるわけですけれども、しかし、国民的に見てこういうことは許されるのかといえば甚だ疑問であるということであります。
○岡本（充）委員　ぜひそういう意識でこの問題、私はもう少し調べたいと思っています。
　一体、この管下職員に係る管理監督責任を問われた方が独立行政法人でどんな職にあるのかといって聞いたところ、これはこの次をおめくりください。人事院のいわゆる指針、通知に基づいて、公表できない、こう厚生労働省は言ってきたわけです。人事院としては、別に公表できないというふうに言っているわけではない、それぞれの事案、問題について、公表は当然あってしかるべきだとお考えなんですよね。お答えください。
○川村政府参考人　人事院の懲戒処分の公表指針でございますけれども、これは、各府省が懲戒処分を公表しまして、非違行為に対して厳正に対処していることを国民にお示しして国民の信頼を確保する、そういうことを目的とするものでございます。
　この目的は基本的には個人の識別情報を公表しなくても達せられると考えられますことから、そうした取り扱いを基本といたしておりますけれども、一方で、この指針で、個別の事案に関し、当該事案の社会的影響、被処分者の職責等を勘案して公表内容等について別途の取り扱いをすべき場合があることも示しておりまして、そうした事案の社会的影響などを考慮しまして、各府省の判断によって氏名等の個人識別情報を公表内容とすることも想定しているところでございます。
　ただ、いずれにしましても、懲戒処分の公表指針は、各府省が懲戒処分の公表を行うに当たりまして参考に供することを目的として発出しているものでございまして、個別事案の公表に当たりましては、各府省がこの公表指針を踏まえまして適切に判断していただきたいというふうに思っております。
○岡本（充）委員　端的に言えば、大臣の決断一つでこれは公表できるわけですね。
○川村政府参考人　お答え申し上げます。
　今申し上げましたような公表指針を踏まえまして、各府省において判断していただきたいということでございます。
○岡本（充）委員　いや、だから大臣の決断でこれは公表できるんですねということを、それのイエスかノーだけお答えください。
○川村政府参考人　各府省の御判断で公表することも可能だと思います。
○岡本（充）委員　大臣、そういうことで、任命権者たる大臣が御決断されれば、この人たちが今どういうような役職にあるのかというのもわかるわけですね。やはり、管下の職員に係る管理監督責任を問われた者がまた管下の職員をたくさん持つようなポジションにあるのかどうかを含め検討したいと思うんですけれども、大臣、今の人事院の答弁を踏まえて、ぜひお調べいただいて御報告いただきたいんですが、いかがでしょうか。
○舛添国務大臣　まあ、人事院はああいう答弁しかできないと思いますけれども、それなら指針を出す必要はないので、どの省も大臣の気ままに、勝手にやればいいということではないと思います。
　やはり、公務員に対しては一定のルールがある。しかし、その中でどうするかというのは、各省庁、先ほど言った処分の内容を含めて、それから個人のプライバシーとかいろいろなこともありますから、こういうことも含めた上で、ただ単にポピュリズムということに走っては行政の規律が保たれません。そういうことの配慮もしながら、しかし、国家公務員法の精神にのっとれば、やってはいけないなと常識で思われることについてはきちんと対応しないといけないというふうに思いますから、そういう方針で臨んでいきたいと思います。
○岡本（充）委員　懲戒処分を受けて、しかも役所のあっせんを受けて天下りをしているような人が今どういうところで何をしてみえるのかということは明らかにしていただきたい、それをお調べいただいてお答えをいただきたいということです。
○舛添国務大臣　それは、先ほど申し上げましたように、何もかもすべて公表していいというものではありませんので、どういう形にするかは検討させていただきたいと思います。
○岡本（充）委員　国民の批判が強いと言っておきながら、最終的にはそういう批判の声に耳を傾けずに役所の論理だというのであってはやはりいけないんじゃないか。大臣、そういう意味では、今回のことはぜひ前向きに検討していただきたい、私はそう強く要望しておきます。御報告を待っています。
　続いてもう一点。こういった処分歴に関する話でいうと、もう一つ、ニュースで流れている話、新聞報道の範囲ですけれども、社会保険庁の職員の採用について、日本年金機構への不採用が決まっている社会保険庁職員のうち、その行き先が決まらずに最終的に分限免職になる可能性がある者が大体千人弱になる、こういう報道が出ていました。
　今どのようになっているのか、それについて、大臣、知っている範囲でお答えいただけませんか。
○舛添国務大臣　これは、分限免職回避の努力義務というのがあります。したがって、こういう人たちをどうするか。それは、完全に民間に行くとか退職するとかいう方々もおられます。そうじゃない人たちは、例えば厚生労働省及びその他の省庁の職員として何らかの形で採用するという努力をしないといけないので、今そういうことをやっているところであります。
○岡本（充）委員　いや、もう既にそういった厚生労働省のいわゆる内局等へ配置転換されるような方が三百人ぐらいいるんじゃないかとか、こういった話が出ています。配置転換が内定しているのが千二百人、うち三百人が懲戒処分歴がある人、こういう報道が出ています。
　先ほどの話ですが、懲戒処分歴があるというのは幹部職員だけなんです。実は、調べたのは、二ページはいわゆる参事官級以上の方だけです。今回の社会保険庁の職員の中でどういうことをやったか。さっき言われたように、スピード違反からいろいろあるでしょう。しかし、幹部職員は天下りのあっせんだ、幹部職員でなければ分限免職だ、こういう話はやはり一般論としてはあり得ないと私は思います。
　そういう意味で、先ほどもお話ししましたけれども、国民の皆さんが納得するような形での情報公開が求められるということを私は言いたいわけです。何も私はこの人たちを全員採用しろと言っているわけではないんですよ。そこは申し添えておきます。しかし、片一方で、こういう懲戒処分を受けてもあっせんを受けている幹部職員がいる。恐らくこの独立行政法人の中でも幹部職をやっているんじゃないかと僕は思うから、だから明らかにしてくれというふうに言っているわけです。
　そういうことを踏まえて、ぜひ調査をした上で御報告を早急にいただきたいんですが、お願いできますか。
○舛添国務大臣　調査することは可能であるし、どういう形で検討し、またどの部分が公表できるか、これは人事院ともよく相談をしながら検討を進めてみたいと思います。
○岡本（充）委員　続いて、きょう二番目の観点で、インフルエンザ対策についてお伺いをしたいと思います。ワクチンの製造状況についてです。
　七月の中旬よりワクチンの製造に入るということでしたが、新たに、どういった株を使うかも決まったそうでありますし、それに伴って、いわゆる増殖のスピードも、ウイルスの培養のスピードもある程度わかってきたと思います。
　ことしの十一月までに提供が可能とされるワクチンの本数、二月までに提供が可能と考えられるワクチンの本数を含め、ワクチンの製造状況について御答弁をいただきたいと思います。
○高井政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、新型インフルエンザＡ、Ｈ１Ｎ１ワクチンの製造開発でございますけれども、七月六日にワクチン製造に必要な製造株を決定いたしまして、製造業界に通知したところでございます。予定どおり、七月中旬以降、実際の生産が開始できる見込みでございます。
　増殖性については、通常の季節性インフルエンザウイルスより低いということが判明してまいりましたので、現時点でのシミュレーションでは、年末までは生産量は千四百万本から千七百万本、来年二月までは二千三百万本から三千万本との暫定的予測値がまとまったところでございます。
○岡本（充）委員　これについて、最初のパイロットスタディー等はどのように行うつもりなのか、また、接種対象者をどのように選定するかの決定に向けて今どのような段階にあるのか、お答えいただきたいと思います。
○高井政府参考人　まず、先生御指摘の一番目のことでございますけれども、新しいワクチンの安全性、有効性のことかと思います。
　安全性、有効性の確認の必要性につきましては、現在、製造方法も、季節性のインフルエンザワクチンと同様の製造方法での製造を想定しておりますけれども、専門家の意見を踏まえて、最終的な製造方法をこれから決定する予定にしております。そうした製造方法でありますとか専門家の意見も踏まえて、新しいワクチンの安全性、有効性の確認の必要性について検討してまいりたいと考えております。
○上田政府参考人　接種対象者でございますが、今回の新型インフルエンザの感染力、病原性、あるいはワクチンの有効性、安全性のほか、ＷＨＯや諸外国の動向を勘案しながら決定する必要があると考えています。
　現在、各国の流行状況とか臨床症状などの科学的知見について情報収集をしているところでございます。また、昨日、ＷＨＯがワクチン諮問委員会を開催いたしましたが、まだ最終的な結論に至っていないというようなことでございます。このような国際的な動向などを参考にしつつ、専門家などの御意見もお聞きしながら今後検討していきたいと考えております。
○岡本（充）委員　大臣、そういう意味ではこの夏はいい機会なんじゃないかと思うんですね、じっくり検討していただく時間を日本という北半球は得ているわけですから。
　そういった意味で、前回の総括をした上で、何が問題か。一つ私が思うに、例えば行動計画にしても、周知徹底が本当に図れていたのか。また、もちろん強毒株を想定した行動計画であったとしても、今後、今回の新型インフルエンザウイルスが強毒型に変異するかどうかということはわかりませんけれども、それが必ずしも鳥インフルエンザで想定をしていたＨ５Ｎ１のパターンと同じようなサイトカインストームを起こすような病態をもたらすのか、こういったことも含め検討をしながら、いろいろなパターンに対応できるようなシミュレーションを練るべきだと思うし、それから、そのシミュレーションに応じた対応を地方の小さな医療機関にもきめ細やかにお届けできる方法を考えるべきじゃないかと私は考えています。
　今回、情報が残念ながら十分伝達できなかった部分もあると思いますし、また、先ほどもお話ししましたように、いろいろなウイルス変異がある中で、一つのウイルスだけを想定したシミュレーションにはちょっと無理があったというところも私の中での総括としてはあるでしょう。それから、これから国内で変異型が出るのか、海外からやってくるのかによって対応も変わるでしょう。いろいろなバリエーションを含めて、この七月、八月、検討を十分加えるべきだというふうに思うわけですが、大臣、いかがでしょうか。
○舛添国務大臣　おっしゃるとおりで、いかんせん初めてのケースでしたから、いろいろな試行錯誤で、一〇〇％完璧ではありませんでした。
　それで、今週末、金曜日、土曜日と私は関西に出張いたしまして、関西六府県の知事さん、それから四政令指定都市、山井さんの選挙区や井澤さんの選挙区の京都からもお見えになりますけれども、そういう京都の事例、大阪の事例、神戸の事例、これは研究者にまず発表させていただいて、そして知事さん、政令指定都市の市長さんと我々が検討会議を開いて、これまでの総括、反省、そして今おっしゃったような来るべき第二波に備えてどうするか。特に神戸は最初でしたから、神戸の病院を私も見に行ったりして、やはり現場の方々の御苦労から学ぶというのは非常に必要なので、そういうことをやりつつ、それも一環ですけれども、今おっしゃったことは実行したいと思っております。
○岡本（充）委員　せっかく選挙の夏になって、役所的にはじっくり政策が練れるタイミングですから、そういう機会も含め有効に活用してもらいたいと思います。
　続いて、ちょっと肝炎対策についてお伺いをしたいと思います。
　我が党も、かねてよりずっと肝炎対策の包括的な解決を求めて、法案も提出して、その解決を要望しているわけです。私の資料の最後、五ページですけれども、いわゆる一つ使用面での話でいうと、インターフェロンの治療を断った理由というのを厚生労働省がお出しになられて、費用の問題よりも、忙しかったり副作用が心配な人がインターフェロンの治療を断っているんだから、お金の問題ではないというような話をされているんですね。
　私は、実際自分が診療していて思うんですけれども、忙しくて入院、通院ができないという人も、忙しい理由は、遊びで忙しいわけじゃないんですね。みんな仕事が忙しいんです。何で仕事が忙しいかといえば、やはり働かないと食えないからですよ。副作用が心配だというのもこれは似たような話で、実際に私のところであった話ですけれども、小さな中華料理店の店長、マスターである方がこのインターフェロンの治療をお断りになられた。自分が中華なべを振らないと、その店はもたないんですよ。その人は、はっきり言ったら忙しいかもしれない。もしくは、副作用で中華なべが振れなくなると料理ができなくて困る、つまり、それをやらなければ自分は食べられない。
　だから、そういう意味で、通院にかかわるさまざまな支援、例えば子供さんを抱えている方であれば、その子供さんをいっとき、入院をどうしてもしなければいけないインターフェロンの導入時等がありますので、そこで少し面倒を見てさしあげるような状況、もしくは、先ほど言った小さな中華料理店を経営している店長さんなんかの場合は、いわゆる休業に対して何らかの支援ができないかというようなことも含め、やはり包括的にこれは考えるべきじゃないかということを私は思うわけなんです。
　大臣、どうでしょう。やはり費用が一つ大きなネックになっている。今お話ししたように、一番、二番もこの中に、経済的理由でこれが一番、二番になっているということをぜひかんがみて、いわゆる金銭面での支援をより前進させるべきだと考えるんですが、大臣、御答弁いただけますか。
○舛添国務大臣　今委員御指摘のように、またこの資料の五枚目にありますように、さまざまな理由があると思いますから、それぞれに対応しないといけない。
　例えば、経団連に対して、こういうことをちゃんと従業員に対して配慮するように経営者に言ってくださいというようなことを私は申し入れをしています。それから、とにかくよく頑張って研究していただいて、さらに副作用がないような形の治療法というのも研究者の皆さんにやっていただかないといけない、そういうこともあります。
　費用の面も、今おっしゃったように、忙しいとか、入院、通院できないというのは、それはもちろん仕事が一番関係あると思いますから、こういうことについて社会保障制度全体でどういうふうに救うのか、これは納税者である国民の御理解も得ながら、やはり総合的にやっていかないといけないというふうに思います。
　ほかの病気の方々、困っている方々、たくさんおられます。こういう方に対する支援もやりたいのは、もうそれは岡本さんと私は全く同じなんですけれども、財源の措置を含めてこちらも考えないといけないので、そういう形で、総合的な新しい社会保障制度の構築というのはやはり党派を超えて考えるべき時期に来ていると思っております。
○岡本（充）委員　インターフェロン治療に入る方の数も目標値を下回っているし、また、もう一つ言うと、今大臣がお話しになられた経団連にお願いしても、私の言っているような中華料理店は経団連に入っていないんですよ、多分。聞いたことはないですけれども、多分入っていないと思います。そういう人をやはりいかにきめ細やかにケアしていくかということが求められている。経団連だけが日本の労働者の働き口じゃありません。そういうことで、お願いをしたいと思います。
　それから、ほかの病気ももちろん重要です。特定疾患や特定疾病の拡大というのも我々は目指していきたいと思います。しかし、これはやはり、最高裁も含めてですけれども裁判所が国の因果関係、国の責任を認めているものでありますから、他の疾病と比べてもやはり国の関与が大きくなきゃいけないんだろうと思っています。
　きのうも名古屋地方裁判所で新たに六名の方の和解が成立したという話でありますけれども、和解成立した方が今千六十四人で、新規提訴等の人数が千四百七十二人と伺っています。新規提訴等のうちで、既に和解した方が八百五十六人ということです。しかし、まだできていない方がみえるこのＣ型肝炎訴訟の和解でありますけれども、こういった実態も含め、より国の積極的な対応を求めたい、そうお願いをしたいと思います。
　大臣、お答えを一言、簡潔にお願いします。
○舛添国務大臣　新しい総合的な肝炎対策、皆さんの御尽力のおかげでやっと始まったばかりですから、これをきちんと定期的に検証し、問題があればそれは改善していく、そういう努力をやっていきたいと思っております。
○岡本（充）委員　最後に、労働政策に関する件を一点聞いておきたいと思います。
　三月十八日の厚生労働委員会での私の質疑で、いわゆる日雇い派遣労働者における雇用保険の被保険者の件数というものを取り上げました。日雇い派遣労働者については、手帳の発給の件数が四件、受給件数が一件というのが二月末の時点でした。大臣は、こういった問題意識を持って、この質疑の最後には、こういった課題にこれからも取り組んでいく旨の決意を述べられています。「日雇い労働者の問題についてさまざまな問題が今提起されましたけれども、これは検討させていただきます。」と結ばれておるわけです。
　では、それがその後どうなったのかと聞いてみたら、五月末時点、手帳の発給が五件、受給件数が二件になったという報告であります。これは余りにも進捗が遅いんじゃないですか。ポスターの話等もしました、周知、広報も必要だと言いましたけれども、それも進んでいないような気がします。
　私は、そういう意味で、検討をどのように加えられたのかなと思ったりもするわけです。ぜひこれは積極的に推進をしてもらいたいと思うんですが、大臣、端的にお答えください。
○舛添国務大臣　そういう問題については、今後とも全面的に努力をしていきたいと思います。
○岡本（充）委員　努力というのはやはり最後に結果も伴ってもらわなければいけないし、全国でわずかに手帳の発給が五件で受給件数が二件という実態、これは本当にいわゆる雇用保険としての機能を果たしているのかという問題すらあるんですよ。だったら、制度を少し見直さなきゃいけないんじゃないの。それだけこの制度を利用しづらいのなら、それはやはり改める。もしくは、厚生労働省の周知徹底が不十分だというのなら、その周知徹底に努める。両方だというのなら、両方やる。こういうことで、大臣、うなずいてみえますけれども、そこはぜひ取り組んでもらいたいと思います。
　それからもう一点。大臣が就任当初の話題でありましたホワイトカラーエグゼンプションについての今の状況を聞きたいと思います。
　大臣は、今でもこの制度の導入、家庭団らん法とお考えで、記者会見等で家庭団らん法と言われましたよね、そういうふうなお考えでこれを推進しなければいけないというふうにお考えなんでしょうか。それとも、もうこれは当分の間導入するつもりはない、今の日本の社会にはそぐわないというふうにお考えなのか。お答えいただきたいと思います。
○舛添国務大臣　今一番必要なのは、仕事と家庭の調和をどう図るか。これは、育休法の議論からずっと、ここのところさまざまな審議をしてきたときに、過剰な労働、そして生活を犠牲にする、こういうことはあってはいけないというふうに思っています。
　あの当時議論されていたのは、横文字で言っていいのか、何のことかわからないと。そういうことを言うならば、言葉についてはそういうことを言った方がいいだろうということであるわけです。
　そして、ワーク・ライフ・バランス、仕事と生活を調和させる、そういう大きな中での議論をやっていくべきだというふうに思っています。このホワイトカラーエグゼンプションというのは、それだけが大きな問題ではなくて、日本人の働き方の問題全体、生活との調和の問題全体、そういう中の一つの課題だというふうに思っていますので、今後もっとみんなで検討し、議論すべきだと思っております。
○岡本（充）委員　いや、大臣、だから今ホワイトカラーエグゼンプションの導入を大臣は進めるべきだとお考えなのかどうかを聞いているんです。その一点だけお答えいただいて、質問を終わります。
○舛添国務大臣　私は、進めるべきだとか進めるべきでないとか言ったことはありません。これは国民的によく議論をしてやるべきで、さまざまな問題もあります、さまざまな利点もあります、ですから、私は今……（岡本（充）委員「進めるべきだと考えていますか」と呼ぶ）べきだとかべきでないというような段階ではない、もっと議論をしましょう、こういうことです。
○岡本（充）委員　大臣、それではちょっと答弁になっていないと思いますけれども、時間になりましたからこれで終わらせてもらいます。
○内山委員　民主党の内山晃でございます。
　久しぶりに質問させていただきます。よろしくお願いいたします。
　お手元にもあるかもしれませんけれども、新聞記事で「受給資格者三万人無年金」という記事が七月二日の各紙に出ております。「年金受給資格を満たしているのを知らない無年金者が推計約三万人に上ることが一日、社会保険庁が初めて実施したサンプル調査でわかった。持ち主が分からない宙に浮いた年金記録が原因となっているケースが多く、社会保険事務所で「資格を満たさない」と言われていた人もいた。世界でも突出して厳しい受給資格（保険料納付期間が原則二十五年）を満たしながら、無年金者となっている人が多数いる実態が」ある、こう報じているわけであります。
　「無年金者七十三万人から千六百二十八人を無作為抽出して実施。六百八十五人から回答を得た。」こういうことで三万人、こういうふうになっておりますけれども、この三万人とした根拠を教えていただきたいんです。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　この新聞記事にございます三万という数字でございますけれども、先日、七月一日の夕刻に開催いたしました記者会見におきまして、今回のサンプル調査の目的というのを申し述べた上で、そのサンプル調査に基づく個々の項目についての数字とパーセンテージを申し上げました。
　その折に、記者の皆様の方から強い御要請がございました。私どもとしては、この調査はあくまでも実態を解明すると同時に、受給資格期間に満たない方々についてなぜそういうような状況になったのかといった、いわば定性的な事柄についての把握を主とする目的でやったわけでございますけれども、御要請があったので、なかなかストレートに数字を申し上げることはそういうことで適当ではないということを申し上げさせていただいたんですが、それでも、機械的に計算をしたらどうか、こういうことでございましたので、計算をすれば約三万人という数字になるのではないかというふうに考えたものでございます。
　計算の過程でございますけれども、これも委員御案内のように、今回行った調査のベースになりますのは、十九年の四月一日時点の六十歳以上のいわば受給資格をお持ちでない方、推計値、これは十九年の十二月に公表しておりますが、六十歳以上ということで七十三万人という数字になるわけでございますけれども、そこから死亡された方の推計人数、およそ十三万人を除いた上で、聴取できた方の聴取結果、すなわち受給資格期間を満たす方であってそのことを知らなかった方の割合を、これは四・七％ということになるわけでございますが、機械的に乗じて算出した、そういうことでの三万という数字でございます。
○内山委員　調査対象千六百二十八人から戸別訪問によって回答が得られた六百八十五人のうち、受給資格を満たす者であった、そのことを知らなかった者が三十二人。比率で六百八十五人の四・七％ということになって、七十三万人の四・七％は約三万三千人。死亡した人を除くと約三万人ということになっていますけれども、死亡した人を除く根拠は何でしょうか。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　死亡した方の数というものを母数から外すか、あるいは外さないまま計算するか、これはそれぞれ考え方としてあろうかと思います。
　私どもの場合には、あくまでも、お一人お一人戸別訪問調査をした上でその中身を聴取するということで、実際当たった方、当たる可能性があった方、そういった方をやはりその母数にすべきだろうということで、亡くなった方については大変恐縮ながらそういう可能性はございませんでしたので、私どもの場合には、一応、そういう調査のやり方、これに沿った形で計算するとすれば、除くということでの計算もこれは一定の妥当性があるんじゃないかというふうに考えてしたわけでございます。
○内山委員　死亡した方には未支給というケースも発生することもありますから、やはり完全に除いていいとは一概には言えないと思います。
　お配りした資料の二枚目をごらんいただきたいんです。これは昨日、社会保険庁からいただいた資料ですけれども、第一段階として、年金未受給者かつ六十二歳以上に該当する者が約百四十九万人との数字がある。平成十九年十二月十二日の公表資料の七十三万人と数値が異なりますけれども、この異なる理由を説明していただきたい。