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○説明員（吉高廣邦君）　電電公社の改革問題につきましては、昨年秋の閣議決定でございます行革大綱によりまして、政府・自由民主党行政改革推進本部常任幹事会において調整を進めることとされているのは御案内のとおりでございます。当省といたしましてもこの大綱に沿って対処することといたしておりますけれども、現在まだ調整が整っていない状況でございます。
　臨調答申には御案内のように各般にわたる要素が盛り込まれておりまして、いずれも電気通信政策上重要な問題であると考えております。したがいまして、今後電気通信事業というものの中に国民生活に不可欠になっている電話を中心としたサービスをあまねくかつ公平に提供するとともに、低廉な料金で安定的に提供していくということと、もう一方、今後の情報化社会の進展の中におきまして電気通信の果たす役割りがきわめて大きいことを十分認識いたしまして、需要に応じた高度かつ多彩なサービスの提供が可能となるよう、電気通信の健全な発展を図ること等を基本といたしまして対処してまいりたいと考えております。
○勝又武一君　いまのは非常に抽象的で、答申案に対して電電公社はどういうように対処しているのか、公社の方はどういう意見を持っているのか、あるいは電気通信審議会はこの民営化の問題についてどういうことを言っているのか、もうちょっとそこを具体的に言ってくれませんか。
○説明員（吉高廣邦君）　電電公社が当事者としていろいろな意見を持ちまして、臨調の御論議の際に参考意見を述べていたことは承知いたしております。ただ、先ほど申しましたように、昨年秋の行革大綱の中で今後調整を進めていくという状況でございまして、私どもそうした方向で対処してまいりたいと考えております。
○勝又武一君　答申で言っています特殊会社とか五年以内の中央会社と地方会社への分割とか、このことがそうそう簡単にいかないんだということは、もはやいま電電公社なり、あるいは当面の組合である全電通なり、あるいは与党である自民党の通信部会の皆さんの御意向もいろいろの点で伝えられていますよね。しかも電気通信審議会と先ほどから言っていますこの答申との関連、この辺も二十四日までに片づくんでしょうか。一体どうなんでしょうかね、長官。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　この公社の機構改革も含めての改革ということは昨年の行革大綱に示されておるわけでございまして、それによりますと、いま開かれておりまする通常国会に提案をするようにということでございましたが、関連するところが広いわけでございまして、意見の調整が十分でございませんから、いまの段階ではこの国会に提案するというところまでいかなかったことは私は本当に遺憾だと思っております。しかし、さらばといって、この問題は行革を進める上においては避けて通れない私は重要な問題だと考えております。したがいまして、その中身は別といたしまして、やっぱり電電公社の改革問題というのは行革の中で取り上げていく必要があると考えておりますので、新しい行革大綱の中にどういうふうにその方針を打ち出すか、さらに今後郵政省とも御相談を申し上げて、方向だけははっきりと決めていくようにしたいものだと、かように考えておる次第でございます。
○勝又武一君　公社の改革案は答申ではたしか五年以内ですか、五年以内というような表現になっておりますね。この審議会は三年という時限立法ですね。これいろいろのことがみんな関係すると思いますけれども、電電公社の民営化問題に限定してみますと、たとえばこの審議会の役割り、任務を後でいろいろお聞きしますけれども、これで一例をとってみますと、一体五年以内にやれという第五次までの臨調答申に基づいて政府はおやりになるのか、三年以内の時限立法の中のこの審議会でこのことをまたいろいろ議論なさり、監視したり、あるいはまた別途のことを検討したり、つまり第五次までの臨調答申をこの審議会で変更しても電電公社問題について論及をしていくのか検討をするのか、この辺はどうなんでしょうか、長官。
○政府委員（門田英郎君）　御指摘のように臨調答申では、電電公社の基本的なあり方問題、これについて五年以内という御答申をなすっていらしゃるわけでございます。片や、ただいま御審議をお願いいたしております臨時行政改革推進審議会、これは三年の時限立法ということでお願いしておるわけでございますが、この審議会におきまして電電公社のあり方問題について基本的に見直す、考え直すというふうなことは、先ほど来御答弁申し上げているように、私ども期待しているわけではございません。昨年の、五年以内に電電公社のあり方を基本的にこういうふうに民営移行しろというふうな臨調の御答申、これを最大限に尊重しながら、今後政府の責任として、果たしてそれではどういうやり方で、どういう段取りで、どういう形態に持っていけばいいのか、臨調の御答申を尊重しつつ、その点について具体的な成案を得まして、これを場合により臨時行政改革推進審議会、新しく設置されるこの新機関に御検討、審議をお願いし、御相談申し上げながら、政府の責任においてこの御指摘の電電公社改革問題について着々と進めていく、こういうことであろうかと、かように心得ております。
○勝又武一君　その最後のところからは長官、わからなくなってしまう。関係ないと言っている。第五次までの臨調答申に基づいた、五年以内に電電公社を民営化、改革せよというものに基づいて
やるんだと、政府の責任でやっていくんだと。ところが審議会の中に、何ですか、相談をし、報告をし、検討をして、見てもらうんですか。何にも関係ないんじゃないですか。何にも審議会が電電公社の改革問題に必要ないんじゃないですか。その具体的な内容を検討するのかと聞いたらやらないとおっしゃっている。私は、いま公社の問題、たった一つしか例を挙げませんけれども、審議会本来の任務なり役割りの問題を考えた場合に、たとえば一例として電電公社問題を考えたときに、これは必要ないんじゃないですか。後段のところは何かつけ足しで、そんな感じを受けますよ。いかがですか。
○政府委員（門田英郎君）　臨調御答申のうちかなり重要な項目につきまして、政府の成案を得た段階あるいは政府の成案を得る過程の段階におきまして、臨調答申の趣旨を尊重しつつ当然にそういった政府原案というものはつくるわけでございますが、その具体的な手順、進め方、優先順位、こういった事柄につきまして、御審議をお願いしております新機関にお諮り申し上げる、場合によりましてあるいは御意見をちょうだいするというふうなことは、これは今後新機関の具体的な運営問題として新機関発足後に決められる問題でございますが、あるいは大いにあり得るんじゃないかと、こういう意味で申し上げた次第でございます。
　なお、一言答弁漏れがございましたんですが、この電電公社改革につきまして例にとりますと、五年以内、昨年の夏の答申でございますからこれから四年余りということになるわけでございますが、それとこの三年間の時限立法という関係でございますが、やはりこの三年の間に電電公社改革について何ら具体的な成案を得ないということでは当然ないわけでございまして、この問題も含め、臨調の一次から五次までの御答申全体にわたります——もちろん当面やっていかなきゃいけないような問題もございますし、あるいはかなり中長期を要するというふうな検討課題もございます。そういったもの全般につきまして、この新機関の三年間という期間内にめどをつけ、軌道に乗せ、動き出すというふうなことはやはりいたさなければならないんではないか、かように心得ておりますし、また臨調の第四次答申もそういうふうなお考えのもとに三年間というふうな時限を御示唆になったんではないだろうかと、かように考えておる次第でございます。
○勝又武一君　専売についてはどうでしょうかね、大蔵省。
○説明員（金野俊美君）　専売公社につきましても、昨年の七月臨調答申をいただいて以来鋭意検討を進めてまいっております。大蔵省、公社はもとよりでございまして、関係の省庁ともいろいろと相談を進めながら鋭意検討を進めておりますが、何分にもいろいろと影響の大きい問題でございまして、経営形態問題につきましてはより企業性の発揮しやすい形態というものを考えていく必要があるかと思っておりますけれども、他方で多数のたばこ耕作者の問題もございますし、小売店の問題もございますし、そういう人々への配慮ということもあわせて必要でございますので、総合的に現在検討を進めているところでございます。
　しかしながら、何分にも明治三十七年以来の専売制度の根幹にさかのぼって見直すという大作業でございますので、今日に至るまで成案を得るまでには至っておりません。引き続き鋭意検討を進めてまいりたいというふうに思っております。
○勝又武一君　先ほど十分慎重に検討するという、郵政省に申し上げましたけれども、いまの同じように十分に鋭意検討するというのも、私は二、三日で結論が出るような表現ではないと思いますね。
　そこで行管長官にお聞きしたいんですが、いま大蔵省も非常に私はやっぱり苦悩に満ちた答弁だと思うんです。率直に言って専売公社も反対でしょうし、たばこ耕作者も反対だ。こういう場合に、同じようにこれも二十四日までには行管長官、臨調答申が言っているような中身で全くまとめるということは非常にやはり無理があるんじゃないでしょうか、いかがでしょうか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　この専売公社の問題もこれまた非常にむずかしい問題でございまして、その経営形態の変更を含めた公社の改革、さらにまた、たばこについてはたばこ耕作者の問題もあるし、それから小売店の問題等もあり、そこで、こういうむずかしい問題を控えておりましたために、昨年の行革大綱ではことしの通常国会にと、こう申し上げたわけでございますが、問題を解決することができませんので、これも今度の国会に遺憾ながら提出することができなかったわけでございます。
　そこで、今後ともこの問題は非常にやはり私はむずかしい問題だと、かように考えておりますので、新しい行革大綱の中にどういうふうに今後の方向を打ち出していくか、私もいま苦悩をしておる最中でございます。しかし、これはもう全然放棄したんだというわけにはいきません。放棄しないそうした中でどういうふうに記載していくか、今後とも大蔵省とも十分相談をして調整を図っていきたいと、こういうふうに考えております。
○勝又武一君　教科書無償制度とか児童手当の廃止等につきましても、きょうは一々所管の当局にお聞きをしませんけれども、これも非常に大変な問題だというように思いますね。この辺については二十四日の行革大綱には、長官、この二つの問題はどう論及されるんですか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　こういう補助金の問題につきましては、これはやっぱり五十九年度の予算編成の際に決着をつけるべき問題でございますから、具体的な項目は掲げないで五十九年度の補助金の整理、削減の中で決着をつけていく、こういうふうにした方が適当ではないかと、こういうふうにいまのところ考えておる次第でございます。
○勝又武一君　補助金問題はまた別途お聞きします。
　それで、いままでこの既存の委員会、審議会、これと今度の答申、このどちらをとるかという点についての、これも十一日の本会議での総理答弁も、きょう先ほどまでの矢田部質疑に対する長官答弁も大筋同じですよね。政策選択の問題であり、政府の責任でどちらかをとるんだと、こういう表現だったと思うんです。これと、いまお聞きをいたしておりましたように、たとえば税調の問題が一つありますけれども、これもひとつ後にして、やっぱりそれぞれが独立したもので政府の責任で政策選択するんだと、こういう答弁なんですけれども、もう一度重ねてお聞きしますが、政策選択ということになりますと、答申の方を選択しない、つまりやらない、そういう場合もあり得ますね、論理的には。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　先ほど来矢田部委員に対してもお答え申し上げたのですが、臨調の答申と専門的な事項についての審議会との御意見がそごを来したり、食い違ったり、ニュアンスが違ったり、そういうふうなものが私は出てくることは否定はできないと思います。そういう場合にどうするかということでございますが、一般的には、具体的な問題が起こりましたときに政府が総合的に判断をして決定をしていくと、いまお述べになりましたような政策の選択をしていくと、こういうことになろうかと思っております。
　しかしながら、私としては、行政改革大綱が決まりました後は、これは答申をできるだけ尊重しようという方針で恐らく新大綱をつくるわけですから、大綱ができました後は十分これを尊重して、よその審議会も尊重して行革一本で進んでいただくような方向で進んでいただくことが望ましいと思います。しかしながら、先ほどのように、食い違った意見が出ることがあるということは私は否定いたしませんから、その節は総合的な政策の選択として、統合的に判断をして政府の責任で決めていく、こんなふうにいたしたいと考えております。
○勝又武一君　そこで、さらにそのことをもう少しお聞きいたしますと、私はこの段階で、両方の
委員会と審議会ありますね——食い違ったと。食い違った場合に、政府は仮に、二十四日の日に新行革大綱を決めるので、それに基づいていま長官のおっしゃるニュアンスのように、ほかの委員会や審議会にも相当強力に、そういうことをいろいろ政府なりの最大限の政治的な努力も重ねて臨調答申に沿うように努力をするんだというのならまた一つの考え方が生まれると思いますけれども、いまの場合ですと、ともかくやっぱり両方審議会があるんだからその両方の意見をお聞きをして政策選択するんだと、そうすると食い違う場合がある。そうすると行革三昧、行革内閣だと言っている中曽根内閣が答申と食い違った政策選択をせざるを得ない場合もある、こうなりますね。そのときの政府の責任というのは一体どうなるんでしょうか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　先ほど来申し上げましたように、新行政改革大綱が決まりましたならば、その線に沿うて行政全般が動いていただくことを私は期待はいたしております。しかしながら、それでよその専門審議会を押さえ込むということはできないんですね。制度としてできません。しかしながら、私どもの政府として、これだけ真剣に行革をやろうというのなら、その気持ちも十分理解してその線に沿うた意見が出ていただけるように望むことは望みたいと思っております。そしてまた期待もいたすわけでございます。しかしながら、残念ながらそれぞれのやっぱり独自性がありますから、専門の審議会から多少ニュアンスの違った意見が出るかもしれない、それは否定はできないと思います。しかしながら、そういう場合は政府が政策の選択によって最終的に総合的に判断して決めると、こういうことでございますから、政府がそれによって政府の責任を果たすというゆえんになると私は思います。
○勝又武一君　先ほどからくどく郵便貯金とか電電とか専売とかいろいろお聞きしましたのは一つの事例にすぎませんで、あとは後でお聞きしますが、特に私は一番重要だと思うのは政府税調の問題です。これも私も予算委員会でいろいろお聞きをいたしました。そのときの竹下大蔵大臣の予算委員会での答弁も、臨調答申の増税なき財政再建は哲学なんで、やはり政府税調の見解というのが大蔵省としては、大蔵大臣としてはその方にウエートを置いて考えるという趣旨の向きの発言がいろいろあるわけです。
　だから、そういうことを考えますと、政府の政策選択が臨調答申と異なる場合が私はあり得るというように思います、いままでの討議経過から、予算委員会なりその他のいろいろの委員会での議論の中で。そのときに、それを私は政府の責任でやるんだという点は、それはいい。どっちかに決着なさるんでしょう。ところが、行革最大限尊重という点とは食い違ってくるんじゃないんでしょうか。そのときの、中曽根行革内閣とおっしゃっているんですから、御本人が行革三昧と総理はおっしゃっているんですから、それが重要な問題でそういうことになったときには、やはり行革長官としてでなくて中曽根内閣として、この政治的な責任というのは私は大きいんじゃないかと思いますけれども、その辺は所管担当大臣としてはいかがでしょうか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　中曽根内閣としては、行政改革は政治の最大課題であると、こういう位置づけをしておるわけでございますから、しかもまたこの行政改革の答申等は行政制度全般に行き渡っておる問題でございます。したがって、政府のもろもろの活動というものがこの線に沿うて動いていただくということが政府としては一番望ましいことであり、そうあるべきものであると私どもは考えております。したがって、そういう方向を比重に置いた政策選択になることは当然だと、私はそういうように考えております。
○勝又武一君　それから、これも先ほどの矢田部委員の質問のときに長官がお答えになりました、行管長官としては財政再建というのは、あるいは矢田部さんの言葉をかりると、例の要調整額ですね、収支の膨大な差額、この分を埋めるには歳出カットなんだ、こういうように先ほど御答弁なさいましたが、本当に歳出カットだけで財政再建、つまりあの膨大な収支差額を埋められると、こういうように担当大臣としてはお考えなんでしょうか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　財政の全体についての責任を負っているわけじゃありませんが、増税なき財政再建をてことして行政改革をやれというのが基本的理念でございますから、どうしてもやはり歳出を削減する、これは一つでしょう。それで歳出削減のいろいろな方策をこれから考えていかなけりゃならぬ問題だと思います。受益と負担との調整をどうするかという問題も出てきますね、それから国と地方との関係もどうするか、それぞれの分野をどう調整していくかという問題もいろいろ私は出てくると思うんです。そういうふうな歳出を減らす、その方法はいろいろまた考えなくちゃならぬ問題がたくさんあると思うんですが、そういう方向で進んでいくべきものである、私はさように考えております。
○勝又武一君　非常に抽象的なんですけれども、行管庁としては、そうしますと歳出カットの具体的な中身、たとえば補助金でどうするとか省庁統廃合でどうなるとか、いろいろ国と地方の関係でいまおっしゃるようにありますね。それから人員削減をどうするとか、地方出先の例の統合問題がありますね、後でお聞きしようと思っておりますけれども、そういう具体的な問題を当然歳出カットということでいくというならば具体的計画を立てるべきですね。そうしないと、いまの御答弁だけではさっぱりわかりませんね、国民は。それは、そういう具体的な歳出カットの中身を行管庁としてはいつごろまでにお決めになるんですか。あるいはそういう計画はどういうように手順は考えていらっしゃるんですか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　これは御承知のように、私どもの方は行政改革の一つの方向というものを示していくわけでございまして、その方向に基づいて補助金をどういうふうに整理していくか、それは一年限りでできるものでもない、中期、長期的にわたるものもありましょう。そういう問題については差し当たり五十九年度の予算の編成の際に、具体的に五十九年度はこれだけの補助金の整理もありましょう、人員の削減もありましょう、機構の縮減による経費の節約もこうありましょう、こういうふうに決まっていくわけでございまして、その金額等についてはその年度年度の予算編成の際にこれをはっきり決めていく、こういうことになるわけでございまして、来年は幾らになる、その次は幾らだというようなことを私どもの方は決める立場にはない。やっぱり一つの行政改革をやる方向だけははっきり決めるということだろうと考えております。
○勝又武一君　歳出カットしかないんだとおっしゃらなければ別なんですよ。まだほかにもいろいろこういう方法があるんだ、こうなんだということでしたらそれはまだ別なんですけれども、ともかくもう歳出カットなんだ。そうすれば担当相としては、たとえば補助金の総額抑制ということだけですね、臨調答申は、たとえば補助金について見ますと。一体、総額抑制ということで補助金が抑制できますか。担当相としてはいかがですか。これ非常に臨調答申を具体的にやるためには、さらに補助金の具体的な削減計画というものを各省庁に指示するとか、あるいは閣議でその点を具体的に決めるとかやらなければ、各省庁にただ総額抑制しなさい、これだけでできるんでしょうか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　ですから、先ほど来申し上げておりまするように、五十九年度予算編成の際に思い切った補助金の整理をやるとか、いろいろなものがそこで具体化していく、こういうわけでございまして、行政改革としては一つの方向を示すということであろうと思います。
○勝又武一君　いまの点は全く納得できませんけれども……。
　もう一つ、財政再建にかかわりまして、財政再建期間中増税しない、この点で大蔵大臣も総理も
これも十一日の本会議質問の際に、大型間接税は指示も検討もしない、しておりません、こういう答弁で本会議も予算委員会も終始しているわけですね。ところが私は、本会議の際には、財政再建期間中絶対やらないかどうかという質問をしたわけです。それで本会議というのは、御承知のように一問一答式になりませんから、質問して答弁されっ放しということですからそれ以上できませんでしたけれども、財政再建期間中、今度は行管長官としては答申にあります、増税はしない、こういうように私たち理解しておいていいんでしょうか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　臨調の答申にありますように、増税なき財政再建、これをてことして行政改革をやらにゃならぬ、こういうことを言っているわけでございますね。したがって、私は行政改革というこの大事業をやるには安易な増税なんか考えちゃいけない、こういうことだと思います、率直に言いましてね。したがって私は、この大事業を行うときに増税というものを考えてはならぬ、私はそういうふうに率直に受けとめていくべきであろう、こういうふうに考えております。
○勝又武一君　それから、これも先ほど行管庁としては財政問題は大蔵省だということなんですけれども、私はやはり臨調の最大の任務というのは、行政改革と財政再建というのを決して切り離して考えていなかったと思いますね。また切り離して考えたのでは意味ない。だから、当然先ほどからお話がありますように、臨調としては財政再建ということを非常に重視をしてきた。だから、その観点からいけば、五十九年度赤字国債からの脱却という鈴木内閣の公約を、破綻はしましたけれども、鈴木内閣を継承した中曽根内閣とすれば、これは財政再建を最重要課題とする臨調の考え方からいきましても、赤字国債からの脱却が八年後というのは余りにもひどい話じゃないか、総理や大蔵大臣の答弁だとね。これはやはり担当の、財政再建、行革を推進する行管庁としては赤字国債からの脱却ということをもっと真剣に前向きに短縮をして考えるべきだ、またそういうことを内閣に反映すべきだ、大蔵省等がそう言おうが。そう思いますけれども、その点はどうなんでしょうか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　増税なき財政再建というのは、先ほど来矢田部委員にもお答え申し上げましたように、特例公債依存体質というものから脱却するということでございますから、私はなるべく早く脱却することが望ましい問題だと思います。しかし、財政当局では財政当局で景気動向等々いろいろな問題もありますから、何年にできるのか私もそれは具体的に明言するわけにいきませんが、なるべく早い期間に脱却していただく、私はさように熱望をいたしておりますし、さようにまた今後とも努力していきたいと考えております。
○勝又武一君　そこで、いろいろいまお聞きをいたしましたけれども、そういう点からいきますと、この審議会は一体何のためにつくるのかという点が私にはどうもまだ納得できない。もう一度、この審議会を何のためにつくるのか、設置目的は何なのか、第四次答申との関連はどういうように理解をしたらいいのか、国民にひとつわかるように説明してくれませんか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　先ほど来お答え申し上げましたように、臨調の第五次答申というものは非常に広範囲にわたっております。この広範にわたっておる改革を具体的に立案をし実施をしていくということが一番大事なことでございます。ところが、臨調答申の中には具体的にそっくりそのまま法律案にしてもいいようなものばかりではないんですね。機構改革をこういう方向でやれとか、出先機関はできるだけ廃止して、そして現地処理機関は必要によったらつくってもいいよといったふうなものもあります。それから情報公開のように、これからまた諮問委員会みたいなものをつくって、そこで練り上げたらいいだろうというようなものもある。まあ、いろんなものがありまして、具体的でないものが非常に多いわけです。
　そこで、その答申を具体的に立案をしていくということが作業として出てくるわけでございます。あとはもう政府が自由に何でもやってもいいもいうのでは私はないと思います。ですから、臨調の精神を生かしながら具体的な施策をつくっていく、その過程において行革に理解のある有識者の方々の御意見も聞いて具体化する。そして、それを政府の案として採用するなら採用して、それを国会に提案をする、こういう手順になろうかと思うのでございます。したがって、臨調答申の具体化と申しますか具体化された立案、それについて調査、御審議を願う、こういうことだと思います。
○勝又武一君　そうすると、やっぱり第四次答申にありますね、実施状況を見守るとか政府が行政改革を推進するためにどういうようにやっていくのか、そのことの相談にあずかる審議会、そういう程度にしかならないんじゃないのか。幾ら心落ちつけて静かにお聞きしましても、どすんと落ちてこないんですよ、腹の底まで。もっと強力な、これとこれとこれを何としてもやるんだ、これを審議会としてやるから審議会を設置する必要があるんだ、こうなるとよく理解できるんですけれども、いまの長官の御答弁、先ほどの御答弁を聞いていますと、そういう程度にしかわからないんですけれども、やっぱりその程度のものなんでしょうか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　その具体化について調査審議し、さらにまた意見を申し述べるというわけですから、その審議会がいろんな政府のやらんとしていること、行わんとしていることを十分お聞き取りいただいて、それはこれよりもこれの方が先でいいじゃないかとか、これはもう、少し怠けているじゃないかとかいうのがあっていいと思うんですね。そういういろんな意見の注文をつける、政府に注文をつける、具体化について。私はそういうことがあってもいいのではないかと思うのです。ですから、順序の問題もありましょう。これは急げよと、それからこれはもう少し慎重にしろとか、これは総合的にやれぬかとか、いろんな問題が私あると思いますよ。そういう問題について政府を鞭撻するというのもおかしいんですが、推進するんですね、行革推進という意味合いにおいて調査審議し意見を申し述べる、私はこれは必要だと思うんです。そういうふうに私は理解をしておりますので、そのようにお考えいただければ幸せだと思います。
○勝又武一君　先ほども長官言われましたね、監視機関なんていう言葉を新聞が書いたけれども、そんなことじゃないんだと。こういうことなんでしたけれども、やっぱりいまの長官のお話を聞いていますと、政府が決定したことを見守る、決定したことの相談にあずかる、審議にあずかるということはやっぱりそういうニュアンスが一つ。そこで突っ込んでお聞きをしますけれど、いやそうじゃなくて、臨調の第五次答申までのこととは全然違ってもいいから断固として独自の見解も決める、政府はこうすべきだ、こういうはみ出してやるということもあり得ますか。そういうことまでもこの審議会は任務として持ちますか、持ちませんか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　はみ出すかどうかということでございますが、第五次答申の内容というものは行政制度各般にわたって非常に幅の広い内容についての答申ですから、それをはみ出るということがあるかないか私はわかりませんけれども、大体答申の枠の中に私はみんな入っていると思うんですよ。しかし、それには私はこだわりません。こだわりませんが、大体みんな非常に幅の広い問題ですから枠の中にほとんど入っていると理解しております。
○勝又武一君　それでは、これも十一日の本会議でこの関係を質問しましたときに、総理が私の質問に、これは例の八条に基づく審議会なんですよということをわざわざ断って御答弁になったんですね。そのことがよくわからないんですよ。なぜ総理はあのとき私の質問に、第八条なんです、第
八条に基づく審議会なんですと、この国家行政組織法の。あれをわざわざ御答弁になった意図、この審議会が八条だということをわざわざおっしゃった意図はどこにあったんでしょうかね。
○政府委員（門田英郎君）　これは私も総理の御意図というのをつまびらかにする立場ではございませんので御容赦いただきたいわけでございますけれども、今回御審議をお願いしておりますこの新しい機関、この審議会、これは先ほど来御答弁申し上げておりますように、国家行政組織のシステムの面から見ますといわば典型的な調査審議機関であるわけでございまして、その意味で八条機関であることは疑いを入れないわけでございます。恐らく調査審議機関であるということを御強調になるために八条というふうなことをおっしゃったのではないかと、かように拝察する次第でございます。
○勝又武一君　そうしますと、臨調の答申で言っています任務を答申の方は三つ挙げてますね。そして、今度のいま皆さんがお答えになっていらっしゃるこの法案でできた審議会の任務、これは全く同じなんでしょうかね。それともやはり法案作成の過程で第四次答申で言っている三つの任務とはやっぱり違ったものを期待してこういうように変えられたのか、変わっておりますね。この辺はどうなんでしょうか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　これは私は全然同じ三つの項目、委員会の任務とされておりまする三つの内容が法律という形になりますと完全に含まれていると私は理解しておるわけでございます。先ほども矢田部委員からお尋ねございましたこの答申の中の「委員会の任務」の（２）はどこへいったと、こういうお話でございますが、（２）というのは「高い立場から提言を行う。」というわけですから、それは一項の中の「調査審議」にも含まれるし、それから三項の、独自に必要があるときは内閣総理大臣に意見を述べることができると、こういうわけでございますから、法律の文字として書くときにはこの法律を御提案申し上げている案の中に全部この委員会の任務と称されるものは含まれていると、こういうふうに御理解いただいて結構だと思います。
○勝又武一君　この辺がやっぱり、さっきからお聞きしているんですけれども、どんと落ちてこないんですね、ずしんとおなかの中に落ちてこない、はっきり理解できない、そこにあると思うんです。だから、私は先ほどちょっとはみ出してという言い方をしましたけれども、非常に審議会の役割りと任務というのが不明確、はっきりしない。もっと端的に言いますと、いま皆さんがおっしゃっているような程度のものならば余り必要ないのじゃないか、そう言わざるを得ない。だから、本当にこの審議会が必要だということをもっと国民にわかるように、こういう任務をちゃんと持っているんですということを。いまの程度のものなら私は必要ないという意味は、政府の責任で第五次までの臨調答申を御遠慮なくお進めになればいいと、やるならですよ。ただし、そのチェックというのは国会があるのだから当然国会の中の議論を尽くせばいいと、こう考えるんですけれども、この点はいかがでしょうか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　たびたびお答え申し上げておりまするように、答申の内容を具体化するために、行革に関心のある有識者の方々の御意見を聞いてやるということは、私は政府が行政を進める上において非常に民主的なやり方だと考えております。そして、そういうでき上がった法案を今度は国会に提案して、国会で御審議をいただいて最終の決着をしていただくと、こういうわけでございます。各省でも行政をやるにはいろんなやっぱりたくさんの審議会を設けて各界の有識者の意見を聞きながら案をまとめていくというわけでございますから、私はこの点については必要性のあるものだと考えております。
　それから答申の方の書き方は法律的ではないのでございますから、非常に行政改革の重要性というものを訴える意味において、この委員会の任務等についても（１）、（２）といったふうに「高い立場から提言を行う。」というふうに言われておるわけでございまして、法律というものに書きますとやはりこの調査審議機関としての文字になってしまうと、こういうことだと思います。
○勝又武一君　この所掌事務としての「重要事項」とありますね。そうすると具体的にお聞きしますが、これはどういうことを指しますか。
○政府委員（門田英郎君）　この「重要事項」は何かという御質問でございますが、これは実際問題としまして考えてみますと、やはりこの臨時行政改革推進審議会、この新機関が発足いたしまして委員の先生方の合議によって決定されてくる。実際問題としてはそういうことではないかと心得ております。また、かたがた今後政府の責任において推進していくべき臨調御答申の諸事項、これにつきましての具体的な政策の立案動向、これとも関連するわけでございます。正直申し上げまして、具体的には発足後の運営問題ではないだろうかと、こう考える次第でございます。
　ただ、ただいまこの法案を御提案申し上げております政府側の考え方といたしまして申し上げますと、この行革の課題というのは、先ほど来大臣からも申し上げておりますように、非常に臨調答申は広範多岐にわたっているわけでございます。この審議会、三年間の時限ということもかたがた含みまして、やはりその広範多岐な臨調御提言の中でやはり重要な、とりわけ重要な諸問題につきましてひとつ重点的な御審議をお願いするという方向で期待していると、かようなことでございます。
○勝又武一君　そうしますと、いまの「重要事項」といううちで、これも先ほど矢田部委員の質問とどうしても関連してまいりますけれども、できるだけ重複を避けますけれども、これによりますと、第三次の基本答申あるいは第五次の最終答申、これから見まして、総合調整機能を強化するため内閣機能の強化を図る、総合管理機能の強化を図る観点から総合管理庁（仮称）、総合企画機能の強化を図る見地から総合企画会議の設置、こういう問題がございますね。これも先ほどからいろいろ議論がありましたけれども、総合管理庁の設置、これについて先ほどいろいろございましたね、この点についてもう一度お伺いしますけれども、二十四日ですか、今度の新行革大綱までにこの具体的な中身というのはどの程度にまとまるのですか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　この答申にありまする総合管理庁設置構想というものが提案されておるわけですが、その内容を見ますというと、人事管理機能、定員管理、組織管理、そうした機能を一本化していくということが望ましいと、こういう考え方で出ておるわけでございます。私自身は、行政管理庁長官である私としては、こういう機能を一本化していくということは非常に理解できる問題だと考えております。
　そこで、これをどういうふうに成案を得るように努めていくかということが問題になるわけでございますが、この問題については、こうした精神を生かしたやり方で機構のあり方というものを考えていく必要があるんじゃないかということでございますので、何かしらそうした精神を尊重した方向をどういう形で打ち出していくか、これは総理府本府の方とも十分打ち合わせをし、調整を図りながら進めていきたいと考えております。どういう形になりますか、いまの段階でコメントすることはできませんが、私はこの精神というのは非常に望ましい考え方を持っているのではないか、こういうふうに考えております。
○勝又武一君　人事院総裁にお伺いしますが、いま行管長官からありましたが、いまのこの基本答申のうちの「現行の人事院の事務のうち行政の執行責任を有する内閣総理大臣が所掌することが適当と考えられる事務」「人事院の承認事項の整理・基準化の推進により各省庁が実施する事務について統一保持上必要な総合調整に関する事務」を含めて、こういう事務の具体的な問題については、人事院総裁としてはどういう御見解をお持ちになるのか。
○政府委員（藤井貞夫君）　総合管理庁の所掌事務等を表現いたしまする場合に、ある過程で人事院の現在持っておる事務の一部を総合管理庁の方に移したらどうかというような御提言があった時期は確かにございます。ただ、その後いろんないきさつがあったようでございます。また、われわれも直接に臨調の方から御意見を求められまして、われわれの考え方というものを申し上げたというような事実もございます。
　そこで、私が現在の時点で解釈をいたしておりまするのは、人事院の権限の中で具体的に申して法律その他の規定でもって総合管理庁ができた場合にそこへ移ってまいるということはないと思っております。ごくせんじ詰めて見てまいりますと、一つは研修の問題がございまして、研修についてはもう少しやっぱり人事院とそれから新しい機関というものとの間で密接な連絡を遂げた方がいいものがあるのではないか。現在、先生も御承知のように、合同主任研修というのがございまして、上級試験に合格した者を四月の初めに各省庁に配属いたしまする前に全部一堂に会して、若干合宿もやって、そして各省庁にこだわらない要するに全般的な政府の公務員としての心構え、一体感というものを養うようなねらいを持ちまして研修をやっております。
　そのほかに、私のところで三つの段階に分けて係長研修、課長補佐研修、それから課長さんを対象にする管理者研究会というものもやっておるわけでありますが、そういうものの中でやはり政府の立場としてもう少しこういう面もやってもらった方がいいじゃないかというような御意見もあるだろうし、そういう点は十分ひとつ連絡をとってやっていくことはいいのではないか。そのことは、私は具体的には御相談申し上げていくわけですから、そのこと自体はそんなことは要らぬことだとは申し上げるつもりはございません。
　それからもう一点、いま先生がお述べになりました内閣としての各省庁の人事行政統一上、調整上必要であるというような事項の——これは人事局にもいまあるわけですね、新しく仮に総合管理庁ができればどういう形になるかしれませんけれども、そちらへ移るということになるんでしょうが、それの具体的な一つの適用の例として、現在人事院がいろいろやっておりますものの中で、たとえば各省庁の課長級の選考その他ですね、これはやっぱり政治的な中立性ということあるいは情実が入ってはいけないということでチェックしておりますが、そういうことで、やはり従来の経験上から見て、一定の基準を人事院が決めさえすれば余り細かいことで一々手続的に承認申請を出してというところまでいく必要もないものが出てきておることも事実です。
　そういうことでだんだん各省に任しておりますが、任した事柄について各省庁としてはやはり足並みをそろえることが必要ですから、そういうことは現在人事局がやっていらっしゃいますが、そういうものが今後幅がある程度ふえる可能性はあろうと、それは人事院が行政の変化に従って各省庁にお任せすべきものはお任せするというものが出てくれば、それの統一保持上その仕事をやっていくということになるのではないかというようなことを言われておりますが、その程度のことでございまして、私といたしましては総合管理庁云々については、いま政府部内でどういう取り扱いをされるかということを検討中でございますので、これについてのいろんな批判は避けさしていただきたいと、こう思っております。
　ただ、若干饒舌になって恐縮でございますが、私は、この公務員制度というものを考える場合には、いま行管長官言われましたように、やっぱり政府の責任においてやる場合に、組織管理、定員管理あるいは人事管理、これを集中的、ある程度能率的にやっていくというのは一つのポイントであろうと思います、能率を上げるためには。それと同時に、公務員制度全般を考えまする場合には公務の特殊性、したがって公務員、その公務に携わる公務員にはやはり不偏不党で人材を集めていくという必要がございますので、それ相応の処遇はしてあげなければいけない。
　それと同時に、やはり公務員としての立場からいろいろなむずかしい服務規定というものは遵守を願わなきゃならぬ。なかんずくその中では、これもいろいろ御議論のあるところですが、労働基本権というものの制約もある程度はやむを得ない。それは現行制度がそういうふうになっております。それだけにやはり職員の利益の保護、採用する際にはやっぱりいい人が採れなきゃいけませんからそれ相応の処遇をすると、そういうような意味の政治的中立性を確保するため、あるいは利益の保護を図るため、安んじて職務に精励し得る体制をしくため、こういう配慮は常に総合的にやっていかなきゃならぬ。やはり全般的に見て事を決する場合にはこれは忘れられてはならない視点ではないかと、これが私の基本的な立場でございます。
○勝又武一君　いま総裁おっしゃいましたように、やはり私も人事の公平性を確保するということがこういう組織機構の改編のときに忘れてならない観点だと思います。特に、労働基本権を持たない公務員でありますから、なおさら最後に強調された総裁の御見解のところを、ぜひ私は人事院としてもそこのところは一番基本に重要視して対処していただきたい。いまの総裁の最後のところですね、行管庁長官、労働基本権を持ってないんだから、その点の配慮というものを十分考えて公平性なり職員の利益、その問題のバランスですね、そのことは逸してはいけないという見解については、私はやはり行管庁長官のこの改編に当たっては慎重に、人事院の機能なり人事院の守備範囲を移行する場合ですね、そういう場合には十分考えるべきだと思いますけれども、この点の見解はいかがでしょうか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　公務員のいろんな問題を考えるときには、労働基本権というものが制約されているということ、これを十分頭に入れて慎重な配慮をしなけりゃならぬということは、これはもう当然のことであると私も理解をしております。
○勝又武一君　幾つかの問題で各省庁をお呼びしておったんですが、もう時間がなくなりましたから最後に少しお聞きをしますが、たとえば基本答申の中で触れております国土にかかわる行政体制のあり方、あるいは国土庁、北海道開発庁、沖縄開発庁、こういう問題がございますね。この「沖縄開発庁については、統合の時期等について特殊事情を考慮する」、こうなっていますけれども、これも今度の新行革大綱の中との関連はどうなりますか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　沖縄、それから北海道それぞれ、沖縄については特に沖縄振興開発特別措置法ですか、あれをさらに十年延長しなくちゃならぬといったふうな特殊な事情もあり、臨調の答申の中にもその時期については慎重にという意見も述べられております。北海道についても特殊ないろんな事情があることは関係方面から十分承っておるわけでございますから、そういう問題をやっぱり慎重に考えなくちゃならぬということを頭に描きながら新行革大綱の中に位置づけていくと、こういうふうにしたいと考えております。
○勝又武一君　各担当省いらっしゃいますか。どうですか。
○説明員（穂積良行君）　国土庁といたしましては、この三庁統合の問題につきましては、かねてから、事柄が大変重要な問題でございますので、関係各方面の意見を十分お聞きして対処してまいるという姿勢で参っております。
○説明員（勝又博明君）　臨調答申におきましては、先生御案内のように、沖縄開発庁の統合につきましては沖縄の特殊事情を考慮するというふうになっておるわけでございますが、私どもといたしましては、統合は当面見送ることにいたしまして、その時期については別途検討するという趣旨だというふうに理解しておるわけでございます。
　現在、新行革大綱を御検討中でございますが、沖縄開発庁の統合問題につきましては、ただいま申し上げました臨調答申の次第もございますし、
また復帰後十一年という短い期間でございまして、今後ともなお厳しい沖縄の事情にかんがみまして、振興開発計画を策定し、その執行活動を推進していくという事業がございますので、この振興開発計画の達成状況等を十分見きわめた上で統合問題については慎重に検討する必要があるのではないかというふうに考えております。
○政府委員（楢崎泰昌君）　臨調御答申の統合問題につきましては、私どもといたしましては、北海道が全国土の五分の一を占める地域でございますし、また豊かな国土資源に恵まれた地域でございまして、二十一世紀に向けて開発可能性を十分に有する地域であるというぐあいに考えております。また、北海道の道議会初め二百十二の全市町村が北海道開発庁、国土庁等々の統合について反対の決議をしている等々の特殊な事情もございまして、私どもとしましては関係方面の意見を十分聞きまして対処していきたいというぐあいに考えておる次第でございます。
○勝又武一君　先ほど総理府にお聞きしませんでしたけれども、総理府は先ほど行管長官答弁されていましたけれども、どうですか。
○政府委員（手塚康夫君）　私ども、先ほど行管長官も答弁されましたように、総合管理庁構想と申しますのは、人事管理機能それから組織・定員管理機能、この二つの機能の連携をもっとやれと言っているのではないかと理解しております。現在でも、たとえば省庁間配置転換、こういったものについては行管と総理府、さらには内閣も三者共同して行っているところでございますが、それではまだ不十分かという御指摘かと思います。そういう意味ではそういった連携を強化するという趣旨はわかりますが、どういった方策が最も妥当、適切であるかという点については、さらに政府部内で十分論議を尽くしていかなければいけないのではないかと、このように考えております。
○勝又武一君　時間もなくなりましたので、この幾つかの機構改革部分のうちの一つといたしまして、特殊法人の役員の問題がやはり論及されておりますね。この特殊法人問題で、これは五十四年十二月の閣議了解ですか、五十五年四月以降任期を満了した特殊法人の役員を補充しない方法で三年間に常勤役員総数、これが五十四年一月現在総役員七百九十七人、この一割を縮減することとし、臨調の第一次答申では、この計画を強化し五十九年度末までに二割縮減することを求めている。この実態は現在どうなっているんでしょうか。
○説明員（中村徹君）　ただいまお話のございましたように、五十四年十二月の閣議了解があったわけでございますが、臨調の第一次の答申によりまして「現行の縮減計画を更に強化し、各特殊法人の業務内容、職員数等の実態に応じて、昭和五十九年度までの間に常勤役員総数のおおむね二割を縮減する。」と、こういうことでございます。したがいまして、五十九年度まででございますので、五年間に二割縮減するということでございますが、五十七年度までにおおむね七〇％の縮減を実施いたしております。したがいまして、今後二年間に目標を達成するようにさらに努力してまいりたい、かように考えております。
○勝又武一君　これは第一次答申でしたか、例の、皆さんは余り耳ざわりがいい言葉でないんでしょうけれども、いわゆる天下り役員という問題ね。この全役員の半数以内にとどめるという、私など個人的には全然別の見解を持ちますけれども、さしあたって決まっている半数以内というこの五十四年十二月の閣議了解ですか、この辺の実態はどうなっていますか。
○説明員（中村徹君）　五十四年十二月の閣議了解によりまして、「国家公務員からの直接の就任者及びこれに準ずる者をその半数以内にとどめることを目標とする。」ということで進めておるわけでございます。臨調の答申によりましては、その趣旨を徹底するということになっておるわけでございますので、この方向で今後も進めていくつもりでございますが、五十八年の四月一日現在におきまして、常勤役員数のうち国家公務員からの直接の就任者及びこれに準ずる者は五五・三％になっております。
○勝又武一君　機構改革部分等についていろいろ細かくお伺いをいたしましたが、この質疑を通しましても、あるいは内部部局の再編の問題等についてはもはや触れる時間がなくなりましたのでやめますけれども、私はやはりきょうのいろいろの質疑、御答弁の中でまだ何としましても、いまの皆さんの御説明ではこの審議会の重要な任務というのは全くわかりません。目的もわからない。ぜひひとつ後の討議の中で、いろいろといまお聞きいたしました二十四日に決めるであろう新行革大綱の具体的な中身というのは大体見当がついてきたような気がするんです、この程度では、正直言いまして。そうして非常に臨調答申の中身とは、具体的に幾つかお聞きした諸問題について、かけ離れてくるんじゃないかという心配も一つ持ちます。そういう意味で、この審議会が何を一体やるのか、そしてまたもっと、私が最終的にお聞きをした答申を最大限尊重するという政府の責任の問題、この辺の問題を二十四日までにどの程度までに盛り込んでもらえるのか、この辺を最後にひとつお聞きをして、きょうの質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　新行政改革大綱は、第五次答申を中心として政府がこれを逐次実施に移していく方向、手順等々について、より具体的なものとして記載できるように今後とも一層努力をし、答申の最大限尊重という実を上げていきたい、かように考えておる次第でございます。
○委員長（坂野重信君）　午前の質疑はこの程度とし、午後二時まで休憩いたします。
　　　午後一時二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時一分開会
○委員長（坂野重信君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、臨時行政改革推進審議会設置法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○野田哲君　まず齋藤長官に伺いたいわけですが、これは齋藤長官に伺っていいのか、本当ならばこれは土光さんに伺いたいんですけれども、もう私人になっておられるわけで、私の伺いたいのは、この臨時行政調査会が三月十四日に広範にわたる最終答申を出されたわけで、これはまさに国政全般にわたる改革のための答申を出されているわけです。三月十五日には、これを出した臨時行政調査会というのは法律によって期限が来て消滅をしたわけです。
　ところが、この行政改革に対する第五次答申、これをずっと目を通してみると、この答申の意図とか、あるいはきわめてあいまいな表現になっているところとか、ただしていかなければならない、ただしたい問題点というのがいっぱいあるわけなんです。それを聞かなければならない臨時行政調査会という、この答申を出した機関といいますか行政組織、これは消滅してしまって答える組織も人もいない、こうなっているわけですが、長官はここに書かれていることすべてにわたって、これは一点の疑念も持たずに、また臨時行政調査会の方に尋ねる必要もないほどこの中身はすべてにわたって明快にこれを理解できますか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　仰せのごとく、三月十四日に最終答申が出され、十五日にその存置期限が切れまして解散になったわけでございます。
　そこで私どもとしては、もちろん、土光さんこのときはどういうお気持ちでこういう文字になさったんですかとかいうことを聞くすべはございません。土光さんばかりじゃなくてその他の委員の方々にも聞くすべはないわけでございますが、この答申につきましては、ですから私どもはできるだけ答申の文字——答申の文字といいますか、その文字にあらわれておる趣旨、そういうものを尊重しながら実行に移していくという以外にはないんではないかと、私はさように考えております。
　それからまた、従来とも臨時行政調査会のいろんないままでの累次の答申等につきましても、私は相当明確に、まあ抽象的なところもあるかもしれませんが、私は十分理解できる内容を持っていると、かように考えておる次第でございます。
○野田哲君　これから行革ということで、もう聞くすべがないこの答申をもとにして行政改革の議論をしていかなければならないということになるわけですが、政府の方は恐らくこれによって我田引水、都合のいいところだけはこれは臨調がこうおっしゃったということでにしきの御旗にされるでしょうが、しかし国民にとっては、これはこのまま受け取りかねる、あるいは真意は一体どこにあるんだろうか、いろいろただしたいことがいっぱいあるわけであります。
　そこで、もう一つ齋藤長官に伺いたいわけですが、行政の継続性ということの意味なのかどうか私どもには意味はわかりませんが、いま提案をされている臨時行政改革推進審議会の会長についても、土光さんにずいぶん総理ばかりでなく齋藤長官御執心なようでありまして、追っかけ回されているように新聞で報道をされているわけでありますが、この点いかがですか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　皆さん方の御賛同を得てこの法律案が成立いたしました後において会長以下委員の人選を進めていかなければならぬと考えておる次第でございまして、いまの段階におきましては会長の人選も委員の人選も白紙でございまして、どちらにも折衡をいたしておりません。法案が成立いたしました後において、この法律の趣旨に従って有識の方々、七人の方々にお願いをしまして発足をさしたいと、こう考えておる次第でございまして、きょうの時点におきましては私は何の動きもいたしてございません。新聞ではいろいろ推測のことで書いておりますが、私自身何も動いておりませんし、総理も何も動いておりません。白紙で臨んでおる次第でございます。
○野田哲君　私は、ずっと内閣委員会の審議をいままで担当してまいりましたし、それから一昨年来行革問題が大きな課題になって、一昨年は秋の国会で行政改革のための特別委員会の理事を務めてまいりましたし、それから社会党の行政改革問題についての担当をしてまいりましたが、そういう経過、経験からして、この行政改革の問題についての臨時行政調査会の会長を務めてこられた土光さんについて、この方のそれなりの識見なりいろんなキャリアというものについて私どもはそれなりの敬意は持っているわけでありますけれども、ただ、こういう大仕事の臨調という問題について、いままでは臨時行政調査会の会長を務めてこられたわけですが、これから先さらにこの問題の最高の責任者といいますか、このいま予定をされておる審議会、この法案が通れば再度会長にという、いま長官は白紙だと言われましたけれども、新聞等によって既成事実はだんだんできつつあるやに私どもは受けとめるわけですけれども、果たして私はこういう仕事の責任者を務めるということについて適任かどうか、こうなってまいりますと疑念を持たざるを得ないんです。
　虚像と実像ということになれば少し失礼な言い方になるかもわかりませんが、少し政府や与党やマスコミの方で虚像をつくり上げているのではないかという疑念を端的に指摘といいますか、表明せざるを得ないわけなんです。余談ですが、ＮＨＫで放映をされた目刺しを食った場面なんというのは担当者の演出によるものだという話も聞いたわけですがね。
　なぜ私がそう言うかといいますと、私も何回か行革の問題で党のメンバーの一員として土光さんなり臨時行政調査会の委員の皆さんとも会いました。それから行政改革特別委員会の審議の際にも臨時行政調査会の方々に出席を願って意見を聞く、こういう機会を持ちました。しかし、そういう際に臨時行政調査会の事務局の方が私どもにどういう根回しをされたかといいますと、土光さんはもうお年寄りですから、初めのあいさつだけで土光さんへの質問はひとつどうか遠慮してもらいたい、答えは圓城寺会長代理なりあるいは瀬島さんの方から答えますからそれで了解をしていただきたい、こういうことで、ずっと私が行革問題について社会党で担当し、委員会を担当しておりましたけれども、ついに臨時行政調査会の会長をされている間に土光さんからじかに見解を聞く機会は一回もなかったわけなんです。
　そういうことで、なおかつこれから先も土光さんの名前を利用してこの審議会の会長にということであるとするならば、私は余りにも国民に対しても虚像を利用し過ぎるんじゃないか、こういうふうに言わざるを得ないわけでありますけれども、これは長官いかがでしょうか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　土光さんが臨調の会長として二年間、本当に真剣に御努力いただいたことに対しては、私としては非常に深く敬意を表し感謝をいたしておるわけでございます。
　そこで、今度の御審議いただいておりまする臨時行政改革推進審議会の会長をどなたにお願いをするかということについては、いまのところ全然白紙でございます。したがいまして、この問題については私はお答えすることを差し控えさしていただく次第でございます。