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○若林委員　さらに、土砂災害が発生をした場合、あるいはまたこの土砂災害対策に対するソフトの面について消防庁に伺っておきたいと思います。
　土砂災害は突然に発生いたします。また、気づくのがおくれたり、逃げおくれて悲惨な被害となることが多いわけであります。そこで、日ごろ住民にその危険があることを十分認識してもらうとともに、豪雨の際などには早目に警報や避難指示を出しましてそれを迅速に住民に伝達することが重要になると思います。
　そこで、消防庁に伺うわけでありますけれども、かつて長野市の地すべり災害対策を当委員会で審議した際に、当時の関根消防庁長官は、地域防災計画が十分機能するように全国的な見直しを約束されました。この地域防災計画の見直し、あるいはまた防災無線の整備、早期警戒体制、避難の体制整備について、自治省は地方公共団体に対しその後どのような指導をされたのかを伺っておきたいと思います。
○仁科説明員　土砂災害発生危険地域に対する防災行政無線の整備あるいは早期警戒体制の整備に対する指導の強化、それからまた、地域防災計画の見直しの指導についてのお尋ねでございますが、土砂災害による被害を軽減するためにまず必要なことは、先ほどもお話のございましたように、災害危険箇所を把握しまして、これに対して適切な予防措置を講じていくということでございますけれども、それとあわせまして、こうした危険箇所をあらかじめ住民に周知せしめる、そしてまた具体的に土砂災害発生の危険性が生じましたときには、できるだけ早目に十分な警戒体制をとりまして、必要に応じまして巡視点検を実施しましたり、あるいは状況に応じて遅滞なく避難の勧告、指示あるいは誘導を行うことが必要であるわけでございます。また、これとあわせまして災害に関する情報の収集、伝達を図っていかなければならない。そのためには防災行政無線が極めて重要な役割を果たすわけでございまして、その整備の促進あるいは運用体制の確立を図っていくということが極めて重要だということは十分認識しているところでございます。
　そうした考えに基づきまして、消防庁といたしましては、先ほどもお話がございました昭和六十年七月の長野市の地附山地すべりあるいはまた六十一年七月の鹿児島市におけるがけ崩れ、こうしたものを踏まえまして、六十一年の九月三日付をもちまして先ほど申し上げましたような考え方につきまして地方公共団体に通知を出しまして指導しているところでございます。それからまた、その後も毎年六月には風水害対策の強化の通知を出しておりますけれども、この中にも土砂災害に対する事項を盛り込みまして、そのほか機会あるごとに土砂災害関係につきましても指導を進めてきているところでございまして、特に先ほどお話がございました三月十五日に中央防災会議において土砂災害対策推進要綱が定められましたのを受けまして、改めて地方公共団体においてとるべき措置について精査をいたしまして、同日付をもちまして消防庁長官からも指導通知を出して、一層の指導の強化を図っているところでございます。
　なお、地域防災計画の見直しについてでございますが、これは全般的なことになるわけでございますけれども、地域防災計画については災害が発生したときにより実践的なものになっていなければならないということで、昨年の六月三十日付をもちまして見直しについて指導しているところでございます。こういった通知によりまして、今後とも地方公共団体において土砂災害対策についても適切に対処できる体制が整備されますように、一層指導を進めていきたいと考えているところでございます。
　以上でございます。
○若林委員　地域防災計画の実施の主体は市町村であります。そういう意味で住民にわかりやすいような防災マップの作成など、具体的に地域住民がわかりやすい地域防災計画につくりかえていただきまして、その周知徹底を自治省としても今後とも十分図っていただきたいと思います。
　次に、地震対策について伺います。
　去る三月十八日の明け方、首都圏に大きな地震があり、私も議員宿舎でその余りに大きな揺れ方に驚いて飛び起きたのでありました。震源地は東京都心部の直下、幸い九十キロメートルと深いところでしたので大した被害もありませんでしたが、これがもっと浅いところで発生したとすれば、関東大震災級あるいはそれ以上の被害が出たかもしれないと言われております。東京では直下型の地震はいつ発生しても不思議がない、このように言われておりますけれども、現在の科学技術ではその発生を予測することはできないと聞いております。時限爆弾を抱えているようなものだと言う学者もいるほどであります。
　私は先日、かつて大本営を移転しようということで地下ごうを掘った長野県松代にある気象庁の地震観測所を視察いたしました。そこに高感度の各種地震計や精密な地殻変動観測測定器などが設置されているわけでありますけれども、そこの大地所長さんから、日本だけでなく世界じゅうの地震観測を行っている模様をつぶさに伺い、大変御苦労されているなということに打たれたわけであります。我が国の科学技術は今や世界をリードするまでになってきておりますので、最新の先端技術を投入して地震予知についてはさらに一層の拡充、推進を図るべきだと考えております。
　現状はどうなっているか、簡単にひとつ説明をしてください。
○高木説明員　御説明申し上げます。
　先生御指摘のとおり、地震予知につきましては、地震現象の発生場所が地球の最深部であること、多くは発生の間隔が長期間である等の理由により非常に難しい課題であると承知しております。また世界的にも、短期的な予知というのは研究段階にあるというふうに承知しております。しかし、東海地震のようにマグニチュード八クラスの大規模な海溝型巨大地震につきましては、観測、測量の集中強化を行うことにより短期的な予知が可能な段階に至っているというふうに考えております。
　これらの状況を踏まえまして、政府といたしましても、現在、測地学審議会の建議しております第五次地震予知計画、また内閣総理大臣が決定しております防災に関する研究開発基本計画に沿いまして、地震予知推進本部を通じまして政府関係機関及び国立大学の緊密な連携強化のもとに地震予知の研究、観測を実施しておりまして、今後とも一層その充実強化を図ってまいる所存でございます。
○若林委員　今御説明がありましたけれども、直下型地震についてはなかなか予知ができないのが現状であります。そこで私は、東京の地震対策についてもっともっと我々は深刻に受けとめ、真剣に取り組まなければならないと思っているのであります。
　東京は、申すまでもなく、日本の首都であると同時に、世界の中枢機能を果たす都市でもあります。東京には余りに重要な、そして余りに大量の機能が集中し過ぎているということは、今さら私が申し上げるまでもないことでありまして、第四次全国総合開発計画におきましても、東京に一極集中している諸機能を地方へ、多極分散型の国土形成という観点から機能分散を図らなければならないということを明らかにしています。奥野長官は、その四全総の掲げる目標を実現するために大変な熱意を持たれ、努力されて、この国会に多極分散型国土形成のための法律を御提案になるなど全力を挙げて取り組んでいただいており、心から敬意を表する次第であります。
　国民も大きな期待を持ち、また大変な関心を示しておりますが、私がやや気になっておりますことは、このような東京の限界を超えた集積によります問題が、経済の問題とか地方の振興の立ちおくれの問題あるいはまた異常な東京における地価の上昇の問題、こういったようなことでとらえられておりまして、実は危険の観点からの認識が少し少ないのじゃないかと思います。東京で住んでいることの危険性、集中に伴う国家の政治、経済、社会の不安定性、こういったようなことが、国民の皆さん方、とりわけ東京に住み、または東京で事業をしておる人たちに十分認識されていないということにやや不安を持っております。私は、四全総の策定過程におきましても、国家国民の安全を図るという観点から、防災上の視点から東京一極集中を是正する、このことを明らかにしてもらいたいということを強く主張してまいりました。
　そこで、大臣にお伺いいたしますけれども、私が国土庁にいたときから国土庁は、東京に関東大震災級の地震が発生したときにどの程度の大きな災害被害が発生するか、その被害想定調査を実施してまいっております。これらを踏まえまして、首都東京の震災対策に取り組む大臣の決意のほどを改めてお伺いしておきたいと思います。
○奥野国務大臣　安全対策上の見地から首都東京の問題をもっと重点的に取り上げるべきだという御意見、全く同感でございます。人口、諸機能の分散を図るだけじゃなしに、災害に強い都市をつくるという見地から考えなければならないことはたくさんあるような感じがするわけでございます。早く道路を広げたり緑地をつくったり避難路を確定したりしていかなければならないでしょうし、また、一たん災害が起きました場合に、その被害をできる限り少なくするために平素から講じておかなければならない点も多々あるだろうと思うわけでございます。東京都自身もそういう点をかなり心配されておるようでございます。そういう意味では、震災対策強化地域の指定という問題もあるわけでございますけれども、専門家の意見を聞きながらこれらの問題につきましても積極的に対応していきたい。専門家の意見にまたなければならないと思うわけでございますけれども、専門家の意見を聞きまして必要な対応を怠らないように考えていこう、こう思っております。
○若林委員　私は、政治家として大変に責任の重い問題だと思います。また、具体的な対策、その実行の見通しが立たないまま余りに不安、動揺を与えてはいけないと思いますけれども、東京に住んでおり、東京で事業をしている人たちがどの程度の危険があるのかということについては、大胆率直に東京の人たちにやはり知らしめておく、そのことが、あるいは人によっては、そんなに危ないならば東京に住まないで、特に地方に安心して住もうというような人も出てくるかもしれません。そんなことも考えながら、危険度についてはやはり周知さしていく必要があるのではないか、隠していてはいけないのじゃないかというふうに思います。
　そういう中で、かねて国土庁は、東京に大震災など広域的災害が発生した場合を想定いたしまして、立川に百十五ヘクタールという広大な土地を確保いたしまして防災基地を建設中でございます。ここには、総理官邸その他主要な機能が働かなくなったときに、そこで防災本部、閣議もできるような施設整備を進めております。いろいろ事情、状況をお伺いしようと思いましたけれども、時間がなくなりましたので、一日も早いその完成と、そのようなことまで政府は手当てをしているんだということを周知させていくのは大変有効なことではないかと思うのであります。
　さて、先日の東京地震の震度についてであります。
　気象庁によれば東京は震度三と発表されましたけれども、私だけではなく、多くの人たち、町の声ももっともっと震度は高いと感じております。このような食い違いがなぜ起こったのか、この食い違いをこのまま放置していいのかといったようなことを私伺う予定でございましたけれども、他の同僚議員も御質問になるようでありますので、その同僚議員への答弁の中で明らかにしていただきたいと思います。
　時間がありませんので、やや先を急がしていただきます。
　次に、豪雪対策であります。
　豪雪地帯の広がりというのは国土の約五二％に及んでおりますし、総人口の一八％がそこに住んでおります。このような豪雪地帯の住民の苦しみは、雪国の人でないと御理解いただけないと思います。
　そこで、私は苦労のほどを改めて申し上げる時間がありませんので省略いたしますけれども、この豪雪地帯をふるさととする人たちは、長い間それこそ歯を食いしばって雪に耐え、ふるさとを守り、子供や孫たちのためにふるさとの発展に努力を続けてきました。国土庁は六十年にいわゆる豪雪白書をまとめられました。その取り組みを評価し、敬意を表している次第でありますけれども、この白書の中でも指摘しておりますが、雪国では近年、単に雪に耐えているだけではなくて、雪を克服し、雪を利用して明るい地域づくりをしようという意欲が盛り上がってきております。国もこのような努力に対してもっともっと積極的にこたえてもらいたいと思いますが、国土庁長官のお考えを伺っておきたいと思います。
○奥野国務大臣　御指摘のように、豪雪地帯対策特別措置法制定以来二十六年になるわけであります。先ごろ十六年ぶりにこの対策の改定をやらせていただいたわけでございました。その中では克雪、利雪の問題も取り上げられておるわけでございますし、また防災上の見地からも道路交通を確保するという意味で、車道のみならず歩道の除雪の問題やらあるいは流雪溝の面的整備の問題やらあるいは克雪用水の確保の問題なども取り上げられておるわけでございまして、防災の見地からも改定が加えられたわけでございます。
○若林委員　近くというよりもあすと伺っておりますけれども、豪雪地帯対策基本計画が閣議決定をされるということで大変期待をいたしております。いろいろこのことについてお伺いをしたいと思っておりましたけれども、もう時間が参りましたので、要望だけさせておいていただきたいと思います。
　豪雪地帯の対策は、いろいろきめ細かく幅広く必要でありますけれども、とりわけ道路の整備が基本だと私は思います。豪雪地帯におきます道路の整備は、やはり積雪時を前提といたしまして、その道路の幅員あるいは避難の場所の整備などそれらを十分に果たしていく必要があると思います。
　それからもう一つ、最近大変力を入れていただいて評価いたしておりますけれども、雪害に対する試験研究というのが他と比べて大変に立ちおくれていたように思います。治山や治水あるいは消防などの調査に比べまして国の取り組みがおくれていたというふうに私は感じております。近年これらの試験研究につきまして、例えば新潟の長岡の国立研究所を拡充するなどいろいろ努力をいただいておりますことを評価しながら、なお一層の拡充をお願いをいたします。
　そして、もう時間が参りましたので、御要望だけ申し上げさせていただきたいと思います。消防団の活性化の問題であります。
　ことしは自治体消防が発足して四十年目に当たります。先日皇太子殿下、同妃殿下の御光臨をいただいて、全国から消防関係者が参集をして盛大に記念式典が行われました。さて、この四十年間の間、消防本部あるいは消防署による常備消防は目覚ましい拡充発展を見ておりまして、大変頼もしく、またうれしいことでありますけれども、他方で、消防団の方を見ますと、その人員は二百八万人から百一万人と半減をし、団員も大変高齢化しております。社会構造の変化から見てやむを得ない面もあるわけでありますけれども、消防団が果たしております地域の安全確保における役割を考えてみますと、このままこれを放置しておくわけにはいかないと思います。サラリーマンがふえておりますが、サラリーマンの消防団活動への参加について関係企業の協力体制を整備するとか、あるいは婦人の消防団員としての参加の促進でありますとか、消防団員に対する団員手当や出動手当の見直しなど、消防団活動の活性化を図るために消防庁の方も六十三年度から消防団活性化対策を実施するということが今審議中の予算の中に入っているわけでありますけれども、現場において大変危険を、あるいはまたみずからの生活を制約しながらも努力しております消防団の活動に対して、どうかこれが活性化できるようにぜひともお願いをいたしたいと思います。
　そして、事柄は国際的な話になりますけれども、長官が所信表明の中で申されておりました国際防災旬年の推進の問題でございます。
　大変おくれた国々の自然災害によります被害は目を覆うばかりでございます。そういうときに、二十世紀最後の十年間、日本国も主要な提案国となりまして国連におきまして先ごろ決議が行われましたこの国際防災旬年の推進について、大臣は大変な熱意を示しておられます。まことに壮大な構想でありまして、世界の中の日本としてその指導的立場と責任を果たすには大変ふさわしいテーマだろうと思います。政府を挙げましてこの問題に積極的に取り組んでいっていただきたい、このことを要望いたしまして、質問を終わります。
○森下委員長　野坂浩賢君。
○野坂委員　国土庁長官の所信表明演説に基づきまして、それに伴う質疑を行っていきたい、こう思っております。
　今長官は、防災に関する科学技術の研究の推進、災害予防あるいは国土保全の推進、迅速適切な災害応急対策及び災害復旧の実施、これを冒頭に強調されたわけであります。最後に締めとして、今後とも各省庁の緊密な連携のもとに防災対策に万全を期するのだ、こういう決意で締めくくっていただいたわけであります。まさにそのとおりだと感じておりますが、私が聞きたいのは、最後に、さきの国連決議に基づいて自然災害の軽減を目的として一九九〇年から始まる国際防災旬年に対して我が国としては積極的に取り組む、こういうことを言われておるわけですね。この決議に基づく国際防災旬年に対して積極的に取り組むという中身について、何か具体的にお考えになっておることがあるのか、最初の科学技術その他の関係もありますが、特にこれを抽出して強調しておられる中身、具体的な問題があれば、この際お聞きしておきたい。
○奥野国務大臣　御承知のように、国際防災旬年は一九九〇年から始まるわけでございます。九十何カ国の提案によって全会一致で国連総会で決まったわけでございますが、日本もその提案国の一つであるばかりでなしに災害の非常に多い国でございますだけに、災害先進国、適当な言葉であるのかどうか知りませんけれども、災害先進国と言われておるわけでございますので、特にそういう場合には指導的な役割を果たさなければならないと思っておるわけでございます。
　さしあたりは、関係省庁の連絡会議を国土庁が世話役で進めておるようでございますけれども、さらに適当な時期を見ましてしっかりした組織を国の方針として決めていかなければならない、その中でもろもろの問題を決定させていただこう、こう思っている段階でございます。
○野坂委員　今の長官の決意というのは、防災に徹して災害のない日本国をつくるための積極的な努力をする、一言で言えばこういうことでございますね。
○奥野国務大臣　防災の問題もございましょうし、災害が起こってからの対応の仕方もありましょうし、広い立場でとらえてしかるべきではないだろうかな、こう思っております。
○野坂委員　わかりましたが、先ほど若林さんが同僚議員という話がありましたから、この際、地震の問題についてお聞きをしておきたい。
　この間、三月十八日の五時三十四分、東京都においてマグニチュード六・〇の地震が発生した。三木さん、これ、震度四、三、二、一とあると御報告がありました。これは体感であると書いてあります。震度一の場合は立っておる者は余り感じない、寝ておると感じるという話が理事会でもありましたが、我々は常識的に見て、震度四というのは強震で、震度三は弱震、震度二とか一とかいうのは微震だ、こういうふうにも聞いておるわけですけれども、震度三というのは弱震でしょうか。それとも一、二、三、四は、常識的に日本語で言うと、強震、弱震、微震という格好で言うとどういうことになるでしょう。
○三木政府委員　気象庁で震度階級というものを定めておるようでございます。それによりますと、ただいま仰せの震度三というのは弱震でございます。震度四が中震、震度二は軽震、震度一は微震、こういうふうに分けておるようでございます。震度三でございますが、ここに書いてございます説明によりますと、「家屋がゆれ、戸障子がガタガタと鳴動し、電燈のようなつり下げ物は相当ゆれ、器内の水面の動くのがわかる程度の地震」、こういうふうな理解をいたしておるようでございます。
○野坂委員　これで論争する気はありませんが、強震、弱震、軽震、微震、こういうことになっておるのです。日本の国民は、弱震というよりやや強震という方が体感として当たっておる、実感として感じておる。国土庁関係者は弱震の考え方でしょうけれども、大衆はそういうふうに考えておるのじゃなかろうかと思いますので、科学的な分析もありましょうが、体感でこれは日本語で使う場合は、その方がむしろ地震に対する人間の対応策としてはいいのではないだろうかというふうに私は思いました。そういう意味で御検討をいただいておきたいというふうに思うわけであります。それ以上のことは申し上げませんから、検討をお願いをしたいと思っております。
　私は、今長官がお話しになりました十九号台風の問題について、その体験を通して具体的にそれぞれ各省庁にお尋ねをしたい、こういうふうに思います。
　去年の十月に十九号が我が郷土である鳥取県を直撃しました。その際には、電話で建設省なり農水省等に連絡をいたしますと、直ちに対応した。そして、すぐに検査の班がおいでになりますし、査定班もおいでになって適応した対策ができ上がったというふうに私は敬意を表しておるわけであります。心から感謝を申し上げておきたいと思います。ありがとうございました。
　それで、今も再度の災害は招かないようにするという話もあったわけでありますし、長官の所信表明に述べられたわけですが、災害が起きた、当該年度に大体何割、昔は当該年度には五割、その次は三割、その次は二割という格好で災害は終了するということでありますが、奥野長官の就任以来かもしれませんが、非常に早くなったという感じがしますね。現在は、災害が起きると八割は当該年度にやって、次は一割、その次が一割というふうに見えるわけでありますが、今ごろはこれからの災害復旧対策はどういう率でおやりになるわけでありましょうか。これは所管官庁と連絡をしておられるわけですから、国土庁からでも結構ですし、建設省、農水省からでも結構です。なるべく合理的にお答えをいただきますように、お願いいたします。
○苗村説明員　災害復旧につきましては、人心の安定等を考えまして早期に復旧することがぜひとも必要と考えまして、我々防災関係者は地域住民のことを思いまして、できるだけの当年度の災害復旧に努めているところでございます。
○野坂委員　ぼやけたような答弁をしないで。あなたの答弁を聞くと、当該年度で一〇〇％やるというふうに受け取れるのですよ。最大の努力をすることはわかっておるのですが、大体何割ぐらいはやります、来年度は何割ぐらいやります、完全に仕上げるのは何年後ですというふうに明確にしてもらいたいし、農林省も答えても結構ですから、なるべく簡単にお願いします。
○苗村説明員　先生が最初におっしゃいましたように、直轄事業については二カ年、補助事業については三カ年でやっておりますが、最近は当年度にほぼ八五％、二年度でほぼ一〇〇％近い九七、八％までいっておりまして、三カ年で一〇〇％完了することにしております。
○野坂委員　わかりました。ありがとうございました。農林省。
○遠藤説明員　農林水産省の関係につきましても、ほぼ建設省のお答えと同様の復旧で努めてやっております。
○野坂委員　今度の我が県の災害復旧については、六十二年度が八二・三％ですね、来年度は一〇％、大体今苗村さんがおっしゃったとおりですね。農水省には非常に御厄介になっておりますが、これは一年度が六四％になっていますね。二年度が三五・三％なんですが、それではちょっと少ないですね。元気を出してできるだけ速やかにやるようにしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○遠藤説明員　農業災害の場合、公共の施設だけじゃなくて非常にいろいろな施設がございまして、時期的な発生の状況もございまして、やむを得ず若干低い場合もございますが、極力早急に復旧するように努めていきたいと思っております。
○野坂委員　私は文句を言っておるわけじゃないのです。感謝をしておるということは冒頭に言っておりますから。しかしおっしゃったのが、八五％と一〇％だとおっしゃったものですから、ちょっと数字合わせをしたわけでありまして、積極的にやっていただきたい、こういうことを要望しておきたいと思うわけであります。
　そこで、せっかく農水省に立っていただきましたから。
　長官もお話しになったように、災害は再び同一箇所では起きない、そういう対策をつくっていかなければならぬ、こういうふうに思います。そして経済効果も考えていかなければならぬ。経済効果があって、再び再度災害はない、そういう体制にしなければならぬ。
　例えば、私のところは二十世紀ナシの樹園がたくさんあります。農地が少なくて山地が多い。急傾斜も多い。したがって、果樹園等はテラス方式でテラスのように出てつくられておる。それがこのごろは、松くい虫等がついて松が枯れておる、地盤が緩んでおる、そういうところから一気に水が落ちてそれをつぶしてしまった。隣の方ではなだらかな、急傾斜とは言えませんが、傾斜しておる樹園地は何の被害もない。それを見て、将来の経済効果から見てやはりその方がいいだろう。そういう意味で、再び災害が起きないように、すぐ省庁というのは原形復旧型というのを強く進めてくるが、しかし将来の災害を防止する、こういう意味で経済の効果と再度災害の防止、この意味を含めて、なだらかに上の方を土を落として傾斜地にしていくということになれば、将来の生産性の向上にも災害防止にもなる、こういうふうに考えておるわけですが、かたくなに原形復旧ではなしに、適応した災害関連対策というものをやる必要があるなということを、私は歩いてみてみずから痛感をしておるわけでありますが、それについてはどのようにお考えでありましょうか、伺います。
○伊藤（礼）政府委員　農地、農業用の施設の災害復旧事業におきましては、被災状況に応じまして、先生おっしゃるとおり、原形復旧を原則といたしまして、その施設等の持つ従前の効用を回復するということで事業に取り組んでいるわけでございます。しかしながら、農地等の流失あるいは崩壊が甚だしくて、原形に復旧することが大変難しいあるいは不適当だと考えられる場合におきましては、現地の被災状況、経済性等を考慮いたしまして、従前の効用を回復できるような工法で復旧に当たるということにしておるわけでございます。
○野坂委員　原形に復旧してもさらに災害がある、したがって、原形復旧することは難しいというよりも今審議官がお話しになったようにそれは不適当だ、将来から見て不適当であり生産性を上げ経済効率を高めていくという意味では、私は十分に対応する措置をとっていただきたい。この点についてはしっかりと確認をしておいた方がいいと思いますが、経済性、効率性というものを考えて、災害復旧は再度の災害を出さないという前提でその作業を進めた方がいいと思いますが、そのとおりであるというふうに考えてよろしいか。イエスかノーかだけで結構です。
○伊藤（礼）政府委員　先生の御趣旨に沿った形で対応するのがよろしいかと存じます。
○野坂委員　それでは、関連をして建設省の方にもお尋ねをしたいと思います。
　今までは、災害が出て、洪水が出てまいりますと、田舎の方は幅三メーターとか四メーターという橋があるわけですが、それが一気に流される。そうすると、その橋を復旧するためには、地域住民は、このごろは近代化をしてきて、これでは狭い、もっと広げてくれということになりますね。町村や県よりも非常に物わかりのいいエリートの中央官庁の皆さんは、なかなかよく理解してくださる、その四メーターの橋を六メーターにするという場合は、のみ込んだと。激甚地の災害で八割なら八割、九〇なら九〇という、あれは積算でやってまいりますから八八から九二、九七までありますけれども、その分の原形復旧分は九割で見る、もう二メーター分は改良で見る、こういうことでまぜ合わせをして大体八六％の補助率でやる、こういうことになるわけでありますが、将来の安全と便利、災害の防止という意味で、災害のときに改良する場合はもう少し考えた方がいいのではなかろうかなというふうに私は思うのでありますが、いかがでございますか。
○苗村説明員　災害の単災と改良事業でございますが、単災につきましては原形復旧を原則としておりまして、従来から、原形復旧が著しく困難な場合また不適当な場合には、これにかわるべき必要な施設を整備しているところでございます。特に激甚な箇所につきましては、先生がおっしゃいましたように、再度災害を防止するために災害関連事業等で対処しているところでございますが、これも積極的に今後ともやってまいるつもりでございますが、単災と関連事業とは補助率が違いますのでそういうことになっておりますし、これにつきましてはこういう制度で建設省としては実施してまいっております。
○野坂委員　あなたのおっしゃったことを要約すると、原形復旧を原則とする。しかし改良した方がいいのですね。三メーター道路を、トラックの通らぬような橋を、原形復旧では三メーターだが、むしろあなた方が指導して六メーターにしたらどうかと、この程度の指導性がなければ政府官庁の役人とは言えないと私は思います。だから、六メーターにしなさい、したがって災害は十分見ますが、今の場合は関連で二分の一なんだから、それについてもこの際自治省等と折衝して起債その他については十分配慮するから、そのような方向の方が現状に合うし将来性があるのではなかろうかという指導をすべきだ、私はそう思うのでありますが、建設省の課長さんではなしに、各関係省庁と連絡を密にしてその指導性を発揮すると言われておる国土庁長官に、私の見解は間違いなのかどうか、はっきりお答えをいただきたい。
○三木政府委員　災害復旧に当たりまして、受けました被害を原形で復旧するか、それともこれを機会に従来からいろいろ問題のあった地域におきまして改良的な部分を進めていくか、これは常に検討している課題でございます。各省庁におきましても、いろいろ苦悩がありながら、その改良的なところをどのくらいふやしていくかということで検討されているところだと思います。河川で申しますと、普通の治水事業の中にも災害を契機として行います激特事業のようなものもございまして、従来の計画的な整備と災害復旧を機縁としてどの程度改良を進めていくかという点についてはいろいろ検討もしているようでございまして、政府全体としても災害復旧を契機に改良が進むように考えていくのが適当だろうと思っておりますけれども、その辺につきましては、ただいま仰せられましたようにいろいろな課題があるわけでございまして、その課題を踏まえていろいろと推進について進めていく、こういうことではないかと思っております。
○野坂委員　建設省に伺います。
　今三木さんの方から、国土庁の方からお話がありましたが、その災害を一つの起点として将来の発展と改良ということは真剣に考えていかなきゃならぬ、積極的に取り組んでいきたい、こういう決意に似た御答弁がありました。したがって、今の段階では、災害があった場合に改良を含めてやる、やった方がいい、こう言って地域住民が要望したら、原形復旧にこだわらないで今の補助率の間で積極的に取り組む、こういうふうに考えてよろしゅうございますか、お尋ねをいたします。
○苗村説明員　先生のおっしゃること、承知いたしました。
○野坂委員　わかりました。それで結構です。
　それから、先ほどもお話がありましたけれども、急傾斜の崩壊対策でありますね、建設省ですか。急傾斜の崩壊対策というのは、我が県でも危険地域として指定しておるところが二千百六十カ所ある。これが大分いかれましたね。しかし、指定されていないところもいかれた、崩れた、崩壊した。危険地域というのは従来から危険とされておりますから、それについての補助率というか、それは国がほとんど面倒を見ていただけますか、指定地域は。いかがですか。
○岸田説明員　急傾斜地崩壊対策事業の採択の問題でございますけれども、危険箇所たくさんございますが、その中で国の補助対象となりますのは、がけの高さが十メートル以上、人家十戸以上でございます。補助率は二分の一でございます。
○野坂委員　そうですかね。災害があったわけですから、農用地なり建設省の関係は、ほとんど九二％から激甚地の指定を受ければ九七％、これは積算がありますが、そういうことになるわけですね。地域の指定をされておるところと同じような規模で急傾斜地が崩壊をした場合、崩れ落ちた場合は同じような取り扱いをしていただけるものかいただけないものか、その辺はいかがですか。
○岸田説明員　急傾斜地の災害の問題でございますが、既に急傾斜地の施設のある場合は、公共土木施設の災害復旧事業でおっしゃるような高率の補助率で対応することになっておりますが、自然の急傾斜地が豪雨によって崩壊した場合は、災害関連緊急事業と申しますものがございます。これは先ほど説明いたしましたような二分の一の補助率で単年度で実施するという制度でございます。
○野坂委員　今度の場合は、十九号台風は奥地災害でございまして、山崩れが随分ひどかった。指定地域でなくても、現実に我々は指定を誤った、指定すべきところを指定していなかった、こういうことだって言い得るだろうと思うのです。家の裏山が一部落が崩れた、名前は言いませんけれども、後から言ってもいいですが、答弁がよければこれで終わりますけれども、山が崩れて落ちてきた。それについては災害として大体八〇％見る。四千万円ぐらいの費用がかかるということになりますと、この場合国が大体八〇％、あとは県はトンネルで町村が見る、本人負担が一〇％から一五％ということになると、三軒程度で六百万程度補償しなきゃならぬ。今の農村の実態から見て、やるかやらないかということを考えなきゃならぬ。私はそういう点については国が指導しながら本人負担を思い切って軽減をしていかなければ、崩れ落ちたままの姿で残っていく可能性があるのではなかろうかということを心痛をしております。余りそっけないことは言わないで、奥野国土庁長官は情けのある、思いやりのある政治家だというふうにも聞いておりますし、その下にいらっしゃる関係省庁の皆さん、この実態を具体的に見て、激甚地の指定をしておるわけですから、それらに対する対応をぜひ行ってもらわなきゃならぬ。それはあるいは県や自治省やそういうところと折衝してもらわなきゃならぬと思うわけでありますが、その点についてはどのような対応をすべきか教えていただきたい。お願いしたいと思います。
○岸田説明員　災害発生の場合の急傾斜地崩壊対策事業の地元の負担金と申しますかそういうものにつきましては、通常の場合が一〇％から二〇％でございますが、災害の場合には現在それを五％まで緩和いたしておるところでございます。さらに、この五％についてもいろいろ市町村側からも陳情等を聞いてございます。関係方面と折衝を重ねてまいりたいというふうに考えております。
○野坂委員　私は頭が悪いものですから、何でもきちんとしてもらわなければいかぬ。関係省庁及び県と折衝して本人の負担が軽減できるようにいたします、こういうことですね。一言でやってもらえばいい。
○岸田説明員　そういう方向で進めてまいりたいと思っております。
○野坂委員　大変いい答弁をいただきました。
　そこで、災害の場合は国から査定に参りますと、ずっと見て災害が三十万円以下の場合、これらはなかなか対象になりにくい。しかし農水省は、勇断をもって十九号台風については全部激甚地指定にしてある。お話をいただきまして全県激甚地指定であります。しかし、山の奥の方から中心に水が流れたものですから、山周辺の田畑は全部土砂が流入しております。今もって私は、山陰線を通るたびに、その土砂が田んぼの上に流れ出ておるのを見て、私の責任のように胸が痛みます。農家の皆さんは茫然自失をしております。泥を外に出していかなければならぬ。この三十万円の金額について、これは災害の対象になるのかならないのかということが一つと、なるということだけれども、この点については自治省が起債を認めて特別交付税をかさ上げをしていただいたわけでありますから、これで措置すれば本人の負担はなくてもいいのか。伝え聞くところによりますと、その起債等で七二％は見てもらえるけれども二八％は本人負担だよという話があるときのうも上京団の皆さんが言っておりました。三〇万円掛ける三〇％というのは、皆さんではそのぐらいは大したことないじゃないかというふうにおっしゃるけれども、九万円であります。なぜ私はそれに固執をするかといいますと、今農業の情勢というのは異常なほど厳しい。きょうも乳価を三・六％も下げるし、昨日は肉も、豚肉等には九・九％も下げてきた。借金はふえる、基盤整備事業の負担金も払わなければならぬ、稲はみんなだめなんだ、こういう状況のときに、借金増加の状況の中でこの災害をみずからでやれといっても容易ではなかろう。私有地といっても国土庁長官が受け持っておる国土なんだ。だからそれらの点については、この三十万以下の問題についても十分対応できて本人の負担はほとんどないというふうにも農林省等からも承っておりますが、そのとおりでありましょうか。間違っておればここで御答弁をいただきたい、こういうふうに思います。
○海老説明員　一カ所の工事費用が少額であるために地方団体が単独で対応するというケースの財政措置について、御説明申し上げます。
　地方団体が単独で実施する公共土木等の小規模の災害復旧事業につきましては、一カ所の工事費が都道府県及び指定都市にありましては二十万円以上、市町村にあっては十万円以上の事業が単独災害復旧事業債で措置をされることになっておりまして、この地方債につきましては、地方公共団体の財政力に応じて元利償還費の二八・五％ないし五七％が普通交付税で措置をされることとなっているところでございます。さらに、激甚災害の場合に、小規模の災害復旧事業につきましては、いわゆる激特法に基づきまして小災害特例債が措置されることとなっておるわけでございます。このうち例えば公共土木施設小災害債につきましては、都道府県、指定都市にあっては一カ所の工事費用が四十万円以上六十万円未満、一般市町村にあっては一カ所の工事費用が十五万円以上三十万円未満の事業について措置をされることとなっております。この地方債につきましては、地方公共団体の財政力に応じて元利償還費の六六・七％ないし九五・二％が普通交付税により措置をされることとなっておるわけでございます。
　また、災害を受けました地方団体におきましては、災害応急対策あるいは災害復旧事業を初めといたしまして多くの財政負担が生じまして、国庫補助金あるいは地方債による措置を勘案してもなお地方団体の負担が多額になるものと見込まれるところでございますので、特別交付税の配分におきまして災害対策事業あるいは災害復旧事業、災害関連事業等に要する経費について実情を調査の上、被害状況あるいは財政状況等を勘案して、当該団体の財政運営上支障が生じないような措置を講じておるところでございます。
　以上でございます。
○野坂委員　よくわかりました。集約すると、指定都市の場合は四十万円以上、市町村の場合は十五万円以上の災害があった場合は、こういう災害地域においてはいわゆる特例債も認めます。普通交付税で六六％処理します。足らざるところは特別交付税で処理する。ということになれば、起債を設けてそれは年度ごとに普通交付税で返してもらうわけですから、そうすると本人の受益者の負担というものはありません、端的に言うとそういうことになりますね。
○海老説明員　私が御説明申し上げましたのは、そういう地方団体の一般財源をも含めた措置として我が省が対応いたしておるものについて御説明申し上げたところでございます。それぞれの事業についての個々の負担の問題については、私どもとしては直接絡んでおらないということで御理解いただきたいと思います。
○野坂委員　課長さん、私は追及する意味はないですよ。自治省としては地方自治体の財政力に応じなければならぬという状態があるわけですね。したがって、現実に大きな災害が出た、それは特例債を認めてやるよ、特交も上げてもらったんだ、感謝しております。だから、それらのものについては地方自治体が困らないようにするのはもちろんだけれども、地方自治体はその災害に対応するわけですから、例えば三十万円という一つの災害規模の問題については、十五万円以上の方々はみんな救えますよ、ずっと詰めていくとこういうことになるのじゃありませんか、そうでしょう。あなたが答弁したことを集約して私が言うとそのとおりになるのですよ。お答えください。
○海老説明員　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたように、以上のような財政措置を踏まえて当該団体において個々の方の負担の問題は適切に御決定いただけるものと理解いたしているところでございます。
○野坂委員　それ以上追及してもあれでしょう。言うなれば、個々のことは都道府県がやりなさい、大枠進めていくということだけれども、内容的には今私が申し上げたとおりだろうと思っております。
　質疑時間が終了するから早くやめろと言っておりますけれども、厚生省がおいでになっておるだろうと思うのですが、災害のときの立ち上がり資金、いわゆる援護資金というのがあります。これは当初貸付限度額は百八十万円であった。家財が三分の一以上の損害があった場合は六十万円、住居の全壊があった場合は百二十万円だ、こういうふうに言われておったのですが、厚生省がこれは実態に合わぬ、六十一年十二月に政令改正されて、百八十万円を二百五十万円に引き上げられた。最低は六十万円を百万円にした。こういうまことに結構な施策がとられたことについて、余り褒められたことのない厚生省に今回は敬意を表しておく次第であります。
　そこで、先ほど申し上げましたように農業は非常に厳しい状況である。その中で天災融資法は、今は二百万円。私は昭和五十一年の衆議院の農林水産委員会で、当時八十万円でありました、余りにも少ないじゃないかということを議論をして法改正をしてもらって今日の二百万円に引き上げた、段階はありますけれども。今の厚生省でも、立ち上がり資金は二百五十万出す。激甚地で田んぼを失って茫然自失をしておる農業者に対して三％以内というものは一つの魅力でありますから、私は、これに対する貸付限度額の引き上げというものを考えていく事態が来ておる、したがって天災融資法の場合の二百万円をあるいは三百万円に、激甚地の災害法に伴っては個人の場合が二百五十万円が限度でありますが、少なくとも同じように三百万円、その程度引き上げてやるのが現情勢下に適応する措置ではなかろうか、こういうふうに思うのでありますが、それに対する答弁といいますと課長さんはなかなか容易ではなかろうと思います。奥野長官は聞いておっていただいたと思いますので、私の意見についてできるだけ努力を関係省庁としてもらいたいと思いますが、いかがなものでございましょうか。
○伊藤（礼）政府委員　先生おっしゃいました天災融資法の貸付限度でございますが、この天災融資法に基づきます天災資金は、被害を受けました農林漁業者の農作物等の再生産のために必要な経営資金という観点で限度を設けているわけでございます。施設でございますとかあるいは生活の資金でございますとか、そういうのはまた別に農林漁業金融公庫資金等で対応ができるわけでございます。そのような農作物の再生産のために必要な肥料代でございますとか農薬代でございますとか、こういう現金の経費を賄う額という観点で見ますと、二百万円というのはほぼそれで対応ができるというふうに我々は考えておるわけでございます。
○野坂委員　二百万円で対応のできない資料をあなたの前に提出をしてさらに討論をしていきたい、こういうふうに考えておりますが、時間がありませんので、それはもう時間切れになりましたので申し上げませんが、最後に長官にお願いをしておきたい。
　災害対策というのは、まず予防が大切である。起きた場合は直ちに復旧し、将来にわたって再度の災害がないという方向というものを明らかにしていく必要がある。今農業をめぐる情勢、山林をめぐる情勢は、確かに山が荒れて災害が起きる可能性が増大をしておるという実態、あるいは農業を見ましても、ダムは今二十一億トンの保有水量を持ちますけれども、田んぼの場合は約五十四億トンと我々は承知をしております。金額に直せば膨大なものでありますから、それによって国土の保全がある、飲料水の確保もある、日本の国民の生命を維持しておる大きな原動力である、こういうことでありますから、今の農業政策の中で次々とつぶされていく、そして荒れていく山や田んぼ、こういうものを守っていくためにも、災害については十分の対応と将来の経済性、効率性、そして国土の保全という意味で十分な災害対策をやっていただきますように心から国土庁長官、実力者の奥野さんにお願いをして、十分対応していただきたいと思いますが、最後に長官のお答えをいただいて、質問を終わりたいと思います。
○奥野国務大臣　今の御意見、全く同感でございます。
○森下委員長　午後一時再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十六分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時三分開議
○森下委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。橋本文彦君。
○橋本（文）委員　三月十八日の地震につきまして、新聞報道では深度が九十キロ、それからマグニチュード六・一というふうに各紙で報道されておりましたけれども、きょう三木防災局長から示されました書類によりますと、深さが九十九キロメートル、マグニチュードが六・〇と多少違っておりますけれども、これはどうしてこう違っているのでしょうか。
○三木政府委員　先ほど理事会で御説明申し上げましたのは、気象庁におかれて精査した結果をまとめたものでございます。本日最後の精査した発表ということで気象庁から発表になる予定のものを申し上げたわけでございます。
○橋本（文）委員　昭和六十二年度版なんですが、防災白書を見ますと、「東海地域と並んで観測強化地域に指定されている南関東地域については、いわゆる直下型地震を含めて地震予知のための観測・研究を推進している。」九十八ページでございますけれども、こういう箇所がございます。ところが、いわゆる直下型地震については予知不可能であるというふうに言われておりますけれども、その点はいかがでしょうか。
○津村説明員　現在の地震予知の技術レベルでは、東海地震のような海溝型の巨大地震、大規模地震、マグニチュード八クラスの地震につきましては発生機構等わかっておりますので、予知が可能だと考えられておりますが、直下型地震につきましては、マグニチュードが七クラスあるいはそれ以下でございまして小規模であるということ、発生機構が十分解明されていないということで、困難であるというふうに考えております。
○橋本（文）委員　気象庁さんの方では困難であると言われておりますけれども、国土庁がつくっております防災白書によりますと、「直下型地震を含めて地震予知のための観測・研究を推進している。」とありますので、これを見ますと、直下型地震であっても予知が可能であるというふうに見えるわけです。それで今お尋ねしたのです。
○高木説明員　御説明申し上げます。
　ただいま御指摘ございました直下型の地震予知につきまして、気象庁の方の答弁にもございましたように、マグニチュード八クラスにつきましては、観測、測量の集中強化により短期的予知が可能と考えられておりますけれども、いわゆる直下型地震につきましては、一般にマグニチュード七クラスより小規模のものでございまして、現在のところ予知は極めて困難でございます。しかし、今後マグニチュード七クラス以下の地震についても予知を可能としていくことが極めて重要な課題であるというふうに承知しております。したがいまして、地震予知に係る関係省庁におきましては、地震予知推進本部等の場を通じて緊密な連携をとりつつ所要の研究を進めてございまして、例えば昭和六十二年度からは、科学技術振興調整費を用いることによりまして、関係省庁が連携協力し、マグニチュード七クラスの内陸地震の予知に関する研究ということで、研究を開始したところでございます。
○橋本（文）委員　直下型という言葉が随分新聞報道で使われまして、一つの地震の類型となっておりますけれども、学問的には、どうやら内陸における地震と呼ぶそうですね。直下型といっても、今お話しのようにマグニチュードが六以下の場合が多い。したがって、災害としての被害が少ないであろう、そういう認識のもとに直下型については余り熱心に研究をしないという理解なのですか。
○高木説明員　御説明申し上げます。
　地震予知に関する研究につきましては、測地学審議会の地震予知の推進計画に基づいてやっておるわけでございますけれども、その中におきましても、マグニチュード七クラスというのは現段階ですぐ実現ということまではまだいっておりませんで、まず我々の研究の段階としましてマグニチュード八クラスを確立し、さらにマグニチュード七クラス、要するにエネルギーで申しますと三十分の一の大きさのものについても漸次取りかかっていこうというふうに考えております。
○橋本（文）委員　被害の程度とマグニチュードが必ずしも比例はしておりませんね。深度も問題になってくる。たまたま今回の三月十八日の東京の地震は深さが九十九キロメートル、大変深いということでもって被害が少なかったというふうに言われております。もしこれが深度が十キロあるいは二十キロという浅い地点で発生した場合には予想もつかないような大被害になったであろう、このようにも言われております。その点はいかがでしょうか。
○津村説明員　先生御指摘のとおり、マグニチュード六クラス、これは七に近い六クラスでありますが、その程度の地震でありましても、深さが浅い場合には、しかも被害を受ける都市直下で起こりました場合には、大きな被害が予想されるわけでございます。例えば、これは七を少し超えておりますけれども、終戦前後に起こりました鳥取地震あるいは福井地震では、何千名という死者を出すような被害を受けております。
○橋本（文）委員　予知できない直下型地震でありましても、大変な被害が出ることは容易に想定できるわけでございます。新聞の記事で恐縮なんですけれども、過去東京におきまして安政二年、死者を一万人出したと言われる江戸地震、これはマグニチュード六・九であったようです。同じく直下型地震としては、明治二十七年六月二十日、東京湾北部地震と言われておりますが、これはマグニチュード七・五、これは深さが書いておらないのですけれども、もしこれと同じような地震が発生したとしたならば、現在の東京ではどの程度の被害が予想されますか。
○三木政府委員　地震予知につきまして観測を強化いたしまして、科学技術庁及び気象庁で、科学技術庁の方はむしろ研究開発が中心でございます。また、気象庁の方は予知、予報の実務を中心に御研究なさっておるわけでございます。
　ただいま先生が仰せになりましたそれぞれの地震につきましても、その地震動のあり方、実態、それと被害の関係につきましては、東京の市街地の状況等にもよっていろいろ変わってくると思いますけれども、その辺の解析についてはまだこれからの問題になっております。必ずしもこの程度の地震がどの震源の深さで起きた場合にどういう被災になるかというところまで、まだ十分に解析していないというのが実情でございます。
○橋本（文）委員　地震学者は、地震というものは同じところに繰り返し起こるものだというふうに言っております。そういうわけで、東京というのは地震に見舞われる可能性が非常に大きい。確かに、東海地震のように近い将来発生が予測されるいわゆるプレート型地震と違いまして、直下型ですからいつ来るかわかりませんけれども、今言ったようなお話では、防災対策としては大変お粗末なんですね。こういう地震の場合にはこういう被害が出るであろう、どこに発生した場合にはどうなるかということをこれから解析しようというのでは、防災計画がなきに等しいと思うのです。少なくともかつての安政二年の地震あるいは明治二十七年の地震、これが起きた場合には現在の東京としてはどうなるんだろう、どの程度の死者が出るんだろうかという予測のプランもないのでしょうか。
　例えば、東京都内には首都高速が張りめぐらされております。いつでも渋滞しております。その首都高がパニックになれば、それだけでも大変な死者が予想される。現在の首都高につきましても、地震の場合に避難する道もないようですし、またそれが一瞬にして壊れるかどうかわかりませんけれども、壊れた場合にどうなっていくのか、そんなことをいろいろ想定して、どの程度の死者が出るのだろうか、したがってどういう防災体制を組まなければいけないのだろうか、それをどこまで考えているのだろうかと思ってお聞きしているわけなんです。全くないのですか。
○三木政府委員　南関東を含みます一都三県では、それぞれの都県で地域防災計画を策定いたしております。この地域防災計画の策定に当たりましては、特に震災関係を重視いたしまして、震災における被害想定を行い、その対策を立てておる。それぞれ地域防災計画に生かされ、かつ防災訓練もそれに基づいて行われている状況でございます。この場合に被害の想定規模をどうしているかということでございますが、一番大きな地震であると言われておりますマグニチュード七・九の関東大震災を想定いたしまして、それぞれ地震想定を行っておるわけでございます。したがいまして、どこの地域に起こり得るどの程度の深さのどのような直下型地震それぞれについて被害想定を行うところまでいっていないという意味で先ほど申し上げましたが、最大規模の地震についてはそれなりにきちっとした想定を行い、その対策が行われておるという実情でございます。
　なお、首都高速につきまして地震時にどういう対応になるかということでございますが、現在の発災時におきます自動車関係の震災対策といたしましては、交通規制関係で指導をいたしておるわけでございますが、車をとめて左側に寄せ、キーを差したまま運転者は自分で避難をするというのが原則になっております。ただ、首都高速の場合は将来緊急の応援路として使う可能性もございますし、できるだけあけたいということから、できれば高速道路から出ていただくということも考えておるわけでございまして、対策としては非常に難しい側面を持っておりますけれども、それぞれ検討いたし、実際に計画の中に規定をされているということでございます。
○橋本（文）委員　局長に参考までにお尋ねしておきます。
　最大規模の関東大震災並みの地震が現在東京で起きた場合には、どの程度の死者が出ると考えておるわけですか。
○三木政府委員　被害想定につきましては、いろいろな条件を設定いたしまして、非常に厳しい設定のもとにやっているわけでございますが、先ほど申し上げましたただいま公表されております地域防災計画のもとになっておりますそれぞれの被害想定がございますが、避難の非常に難しい方が、一都三県合わせてそれぞれ単純に足しますと六万人から七万人程度、こういうふうに見られております。
○橋本（文）委員　地震といいますと、停電であるとかガスの漏出とか、いわゆる生活の基盤そのものに被害が出ることは当然でございますけれども、最近土砂の液化現象というのがありますね。そして、ビルが傾いたり倒壊したりする現象。この間の千葉県の地震にも一部液化現象が見られたように聞いておりますけれども、東京都の場合には液化現象ということも考えられるわけですか。
○三木政府委員　液状化現象は、地震の震動を受けましたときに土と水との関係が変化いたしまして、その関係で土砂が沈んだり水が噴出したりする現象でございます。したがいまして、地形、土質と地震動の関係におきましては起こりやすいところがかなりあるわけでございまして、そういう意味では臨海部に多いわけではございますが、東京都内でも起こる可能性は十分にございます。
○橋本（文）委員　現在の超高層ビルは、そういう地盤の液化現象等にも対応して建てられているわけですか。
○三木政府委員　ただいま申し上げましたように、液状化現象は非常に個々具体の場所における具体的な状況でございますので、対策が難しいわけでございますが、ただいま仰せの大規模な建築物や公共性の高い建築物につきましては、支持地盤との関係を重視いたしましてそれに届くような形で設定をいたしておりますので、設計上十分な配慮が行われているというふうに考えております。
○橋本（文）委員　次に、いわゆる震度の問題なんですけれども、これは森下委員長も大変興味を持っているようでございまして、東京瓦斯はこの間の震度五、こういうふうに思っているわけですね。東京瓦斯の観測装置では震度五であった。ところが、気象庁の方では都内の震度あるいは神奈川の震度は三である、こういうふうに震度が違うわけでございまして、どうしてこんなに違ってくるのか。人体で感ずる震度とそれから計測した数値の震度と、器械による場合にはどういう場所に設置されているかによっても違ってくると思いますけれども、いずれにしても前の大きな地震の場合にも、地域の人たちは今の地震こんなに大きかったじゃないかと言っても、気象庁の方は低いということはよく指摘されております。
　気象庁にお伺いしたいのですけれども、気象庁がとっている震度というものは、そもそも百年以来いわゆる人体による観測を続けているわけですね。近時、そういう震度がおかしいではないか、違うのではないかという声を受けたせいかもしれませんけれども、機械化していこう、そういう動きがあるように伺っております。これはどうなんでしょうか。