Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（永谷安賢君）　先ほども申し上げましたように、毎年六十万件以上の相談件数とか何かが上がってきております。基本的には少額なものが非常に多数あるというような、ある種、消費者問題に特有なケースが一般的であるということで、こういうのが通常の裁判制度になじむのかどうかという問題、正に先生御指摘のとおり、きちんと考えていかなきゃいけないというふうに認識しております。
　これも先生御案内のとおり、現在、司法制度改革の観点から、国民にとって利用しやすい裁判制度、裁判外紛争解決、通常ＡＤＲというふうに申していますけれども、そういうものの在り方について現在検討が進められているという状況にあります。私どもの国民生活審議会の消費者政策部会の方でも、先ほどもございましたけれども、要は、消費者政策全体の見直しの中でこういう消費者トラブルをめぐる紛争解決機能の在り方というのをどういうふうに変えていくことができるかという議論を今させていただいているところであります。
　これも先ほどお答えしておりましたけれども、来年の五月ぐらいを目途に全体としての報告書を取りまとめて、その後、しかるべき必要な法制化の作業に入っていきたいというふうに思っております。
○山口那津男君　また、最近、公益通報者保護制度というものが検討されている、こう伺っております。消費者団体の中にもこういった情報を提供できる人を保護すべきだ、促すべきである、こういう主張がかなり強いわけであります。これらの制度化について今どのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（永谷安賢君）　非常に不幸なことでありますけれども、最近の一連の不祥事というのは、ほとんどが企業内部の従業員等からの通報というのが契機になって明るみに出ているという状況にあります。そういう状況の中で、私ども、善意の通報者が通報したということをもって何らかの不利益を受けるようなことがあってはいけないんじゃないかということで、そういう意味での、私ども公益通報者保護制度と申していますけれども、そういう制度の構築というのが非常に重要であると。
　これは別に通報することを奨励するということではなくて、常にそういう形でもって、企業の経営に対して、従業員も含めてみんなの目が注がれているんだよという、そういう体制を作って、正にそれでもって抑止力を働かせるという意味で非常に重要なんじゃないかなというふうに認識しております。
　これは実は、要は、だれがだれに対して、どういう場合に通報して、その結果どういう保護が受けられるのか、そこを詰めていかなきゃいけないということでありますけれども、非常に率直に申し上げますと、難しゅうございます。
　例えば、どういうような情報を通報すればいいのかということで、ふと思うのは、人の健康とかそういうところに重大な危害を及ぼすおそれがあるような場合というのは当然入ってくるんだろうと思うんですけれども、私どもで例えばそれをやるとしますと、そこから更に進んで、消費者利益の増進に著しく反するようなケースというのも当然入ってくるでしょう。もっとじゃ広げて、法令一般に対する違反行為というものを通報することができるようにするのかとか、そういうような問題もありますし、だれに対して通報するのかというのも非常に難しゅうございます。一義的には企業の内部でそういう通報をして、そこの内部で解決を図る、それでもってらちが明かない場合に外部に対して通報するというのが、例えばイギリスなんかの制度というのが一般的なんですけれども、その際に外部というのをどの範囲までにするのかとか、非常にいろんな難しい問題があるということであります。
　今、私どもの国生審の場でこの問題も議論をさせていただいておりまして、先ほど来、全体の消費者保護基本法の見直しというのは来年の五月に報告書を出すというふうに言っておりますけれども、この問題の緊急性にかんがみまして、少し前倒ししてこの十二月中に中間報告を出すことになっているんですけれども、その中で多少なりとも方向性が出せればというふうに思っております。その方向性を出していただいた上で、必要があればその法制化ということに取り組んでいくというふうに思っております。
○山口那津男君　国民生活センターはこれまで様々な分野で非課税措置を受けてまいりました。これが独立行政法人化することでその要請というのは変わるものではないと私は考えます。引き続いてこのような非課税措置を存続させる必要があると思っておるわけでありますが、財務省としてはこの点についていかがお考えでしょうか。
○政府参考人（加藤治彦君）　お答えいたします。
　現行の法人税法におきましては、法人の出資関係等、その組織形態に着目いたしまして、公共法人、公益法人等や普通法人という区分をしまして、これらに対して課税の区別をしております。
　現在、法人税が非課税とされております公共法人かどうか、この判断の基準でございますが、具体的に申し上げますと、特別法に基づいて設立される法人で、国又は地方公共団体が全額出資すること、それから利益処分は国又は地方公共団体に納付するか積立金として留保すること、それから残余財産は国又は地方公共団体に帰属すること等の諸条件を満たす場合には、現行法上の公共法人と同様の組織形態という認定をいたしまして、法人税法上も同様に非課税の取扱いになるというふうに考えております。
　事務的に、私ども、現在審議されております国民センター法案によりますと、独立行政法人化後の国民センターは上記の要件を満たしているものと考えております。
　ただ、いずれにいたしましても、この税制上の国民生活センターの取扱いにつきましては、現在、平成十五年度税制改正作業のプロセスで検討をされるものでございまして、その中で適切に対応されるものと考えております。
○委員長（小川敏夫君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（小川敏夫君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、独立行政法人国民生活センター法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○岩佐恵美君　国民生活センターは、一九七〇年に国民生活研究所法を廃止して新たに国民生活センター法を制定して発足したものです。
　当時、六〇年代の政府の高度経済成長政策の下で企業利益最優先、売らんかな攻勢、これが一気に激しくなって消費者の被害が激増しました。各種の公害や森永砒素ミルク中毒事件、サリドマイド薬害事件など、食品、薬品による被害、有害な添加物の使用、電気製品等の欠陥商品による事故、偽牛缶詰等の不当表示や、便乗値上げなどによる消費者被害、健康被害が広がりました。
　こういう状況の下で消費者行政の必要性が強調されるようになって、都道府県レベルで消費生活センターが開設されていって、国としても七〇年に国民生活センターを発足させた、こういう歴史があると思います。ちょうど私も消費者運動に参加をしたのが一九七〇年でしたので、その辺りの状況というのは非常に渦中にあって実感をしているところです。
　ところが、今日でも、やはり消費者行政の役割と責任、それはＢＳＥ問題に象徴されますように決して前よりも良くなったということではなくて、先ほどからも議論されていますけれども、非常に複雑化していっている、消費者被害が深刻化しているという点でいうと、この消費者行政に対する行政の責任と役割ますます重要になってきていると思います。その点について、まず基本的に大臣にお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　岩佐委員は正にこの消費者問題の御専門家でいらっしゃって、七〇年にこの消費者運動と接点を持ったというお話でございました。
　今から振り返りますと、ちょうどそのころというのは正しく日本の所得水準からいってもいわゆる先進国の仲間入りをした時期でございます。私自身は、ちょうどまだ地方都市でおりまして、東京に出てくるころでありますけれども、地方がどんどん豊かになっていくというその高度成長の実感というのは私自身少年ながら感じましたし、その一方でしかし、様々な公害の問題、様々な薬品等々の問題を耳にするにつけ非常に世の中が複雑に変わっていったということを感じた時代でございます。
　それに対して、七〇年代以降本当に成熟した市民社会に向かってきた日本が今どのような問題に直面しているのかと。委員は消費者行政の役割はますます重要になっているという点に関しては私は全くそのとおりであろうかと思います。
　さらにしかし申し上げるとするならば、やはり先ほどから申し上げていますように、非常に多様な消費者ニーズに対応するための対応策が必要になってきて、政府だけではむしろ対応できないほど大変になってきたというのが現状なのではないかと思います。
　そのためには、多様なやはりネットワークを活用して、その中には地方も入って、国だけではなくて地方が入ってきますし、ＮＰＯが入ってきますし、併せて消費者一人一人が能動的になっていただかなければいけない、そういう総合的な体制を、成熟した社会にふさわしい体制を作っていかなければいけない極めて重要な時期であろうかと思います。その大枠の作成者としての国の役割というのは明らかに重要で引き続きありまして、その大枠をしっかりと示しながら、社会全体の資源を活用しながらネットワーク型の有機的な消費者行政といいますか、消費者を守る仕組みを作っていくことが重要であるという、そういう時代認識を持っております。
○岩佐恵美君　ＢＳＥ問題に端を発した偽表示が次々と発覚をする。これなどはもう本当に企業のモラルハザードのひどさというのを明らかにしたと思います。
　また、経済グローバル化の下で世界じゅうから商品が輸入されて、日本の法整備が非常に不十分である、欠陥があるということの下で中国の農薬汚染野菜や日本で認められていない遺伝子組み換え食品が市場に出回るなどの新たな問題が発生をしています。
　また、ＩＴ化によって消費者にとって製品のブラックボックス化も進行するなど、かつて考えられなかったような企業と消費者の情報格差がますます拡大をしていると思います。それにもかかわらず、政府の規制緩和政策の下で、企業と消費者の情報等の格差、不平等は私は広がる一方ではないかと思っています。
　消費者からの情報の収集あるいは消費者への的確な情報の提供、これが今ますます重要になっているはずですけれども、内閣府として、国民生活センター事業の意義について昨年九月四日の報告で評価をしているわけですけれども、その内容について局長から御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（永谷安賢君）　去年の八月でありますけれども、行革の事務局から各府省に対しまして、その所管している特殊法人等の廃止、民営化等についてゼロベースからの検討の依頼がありました。それを受けまして、私ども九月に、センターについて廃止なりあるいは民営化というのはできないという形で回答を行っております。
　今、先生も御指摘されていましたように、いわゆる消費者問題というのは非常に高度化して多様化するということで、消費者と事業者の間の情報ギャップというのが非常に大きくなるという状況であります。そういう状況の中で、私どもこの国民生活センターというのは、消費者問題についての情報を一般の消費者の方に提示して、それでもってトラブルの未然防止でありますとか、あるいはトラブル自体が拡大するのを防止するということをやっておりますものですから、これを一遍に廃止するというようなことをやったら、ますますそうした意味での消費者問題というのは広がるじゃないかというようなこと等を理由として掲げております。
　それから、民営化ということでありますけれども、これそもそもこの手の業務というのを、これ料金を徴収して情報を提供するというようなたぐいの事業にはどうもなじまないんじゃないかと、そういうふうな理由を掲げさせていただきまして、民営化するというのも適当じゃないんじゃないかというようなお答えをしたということであります。
○岩佐恵美君　ちょっと局長は何か外形的にいろいろ言われましたけれども、当時の文書があります。それは私は非常に簡潔に書かれていると思いますが、「規制緩和が進み消費者の自己責任が一層求められる中で豊かな社会を形成していくためには、その前提として公的部門が消費者と事業者の情報力、交渉力の格差を是正することが必要不可欠であり、国民生活センターの事業の意義はますます高まっている。」、その一言だと思うんですね。私はそこに着目をしています、それで先ほどから言っているわけです。
　消費者被害の実態を敏速に把握をする、そしてその被害の拡大を未然に防止する、これはもう国民の消費生活の安全、安定にとって欠かせないことです。そのための消費者への情報提供や消費者からの情報収集、分析などの仕事は非常に重要です。
　そのための広範囲な情報を持って、そして事業者に情報の提供を求めることができる、その上で消費者被害防止のために事業者の事業活動に制限を加える措置を取る必要があると判断してそれを実行できる、これは行政だけなんですね。そこが非常に重要なんです。消費者の安全、安心を確保できる環境を作る仕事は、私は本来国や自治体が自ら行うべきものだと考えています。
　日弁連の特殊法人国民生活センターの改革の在り方についてという意見書では、国民生活センターが行う事業は本質的に国及び地方公共団体が行うべき消費者行政機能そのものであり、本来であれば公正取引委員会のような独立委員会として位置付けられるべき機関とまで言っているわけですね。
　私は、そういう意味で、消費者行政について国が責任を持つべきである、そういう認識について、先ほど大臣は国だけがという言い方をされましたけれども、私は、国が基本的にすべてきちっと基本を押さえて責任を持った体制をどれだけ取るかということが、それ以外のところに輪を広げていくということになると思うんですけれども、国本来のやるべきことをきちっと押さえないで、それで国だけではやれないし、またやるべきでなくて、アメリカの例などのようにいろいろＮＰＯが参加してとかという、そういうことを否定はしませんけれども、私は、国の本来的な役割というのはきちっと踏まえていくべきだと思うんですが、その点、再度、御認識を伺いたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　国民の生命と財産を守るというのは、これは政府の根幹にかかわる重要な部分であると私も思います。その意味では、消費者の行政に関しても、そういった部分について国の役割というのは極めて大きいものがあると思いますし、それはしっかりとやっていかなければいけない。したがって、内閣府の中に国民生活局があり、さらには今回、ＢＳＥ等々の問題に端を発した新しい仕組み等々を必要に応じて作ってきているのであろうと思います。
　私が先ほど申し上げましたのは、情報が余りに多様化している中で、国だけではとてもできないほどこの問題が多様で大きな問題になってきたと。それに対しては、その時代にふさわしいやはり仕組みは作っていかなければいけないのではないのだろうか。そういう点で、ネットワーク型で、やはりネットワーク型を活用しなければいけないということを申し上げたつもりでございます。
　その意味では、国民生活センターの重要性がますます高まるという点は我々も十分に認識しておりまして、今回の独法化と併せて、生活局は生活局で更にその基本法制の見直し等々も含めて対応していくことになりますし、そこら辺は政府としてしっかりと行政をしていく必要があると思っております。
○岩佐恵美君　それから、国民生活センターの運営について伺いたいと思うんですが、消費者の苦情相談や消費者への情報提供などを通じて、消費者被害の防止、救済に求めることが仕事ですけれども、これは当然消費者の立場に立った運営が求められると思います。
　国民生活センターの基本方針や事業計画は毎年度運営協議会の意見を聴かなければならないとなっているんですけれども、実際には、毎年一回、三月に開いて、センターの事業概況報告と事業計画案を了承しているだけにとどまっている。運営協議会はセンターの会長に意見を述べることができるというふうになっていますけれども、実はその二十九人の委員のうち消費者団体の代表、例えば大きな消費者団体、地婦連とか主婦連とか、そういうところ、消団連とか生協連というところを数えていくと四人ぐらいなのかなと。あとは消費者代表という方もいらっしゃるのかもしれませんけれども、とにかく消費者団体の代表は四人だけで、あと各府省の事務次官など行政関係者、数えてみたら十人いらっしゃるんですね。
　実際に、やはりこういう協議会に消費者の要望を反映させるという場合に、その数のバランスというのもあるわけですよね。行政の代表がたくさん占めているということではなかなか消費者としても意見が言いにくいし、またそういう運営にもなりにくいということがあるような気がいたします。
　そこで大臣に、一般的に、こういう運営に関する部署について、消費者の意見を反映できるそういう仕組みをきちんと確保していくべきだと思いますけれども、その点、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　組織の運営に当たっては、非常に一見相矛盾する問題を同時に解決していかなければいけないという点があるのだと思います。
　それは、やはり正にリーダーシップの発揮といいますか、責任のある立場の人がその人の責任と権限において速やかに意思決定して、それを強力に推進していくというそのリーダーシップの側面と、しかしその一方で、できるだけ幅広い意見を吸収して社会全体に対してきちっと貢献ができるような、正に内容を伴った意思決定をしていかなければいけない。これをやはり同時に実現していくことが言うまでもなく大変重要であるというふうに考えるわけでございます。
　国民生活センターにおいては、今、御承知のように運営協議会というその仕組みを使ってできるだけ幅広い意見を吸収しようというふうに努めているのだというふうに理解をしておりますが、今、委員御指摘のように、もっともっとこれをきちっとしたものに、有効なものにしていかなければいけないというその努力は必要なのだと思います。
　恐らく、その際にむしろ大変難しくなるのは、消費者団体の意見という場合も、消費者自身が非常に多様化していて、かつてのように日本を代表する少数の消費者団体ですべての意見が吸収できるというような状況ではなくなってきているのではないかという点も、これまた大変重要なポイントであろうかと思います。これはもう言わずもがなで委員はよく御承知のことかと思いますが、そうした点での幅広い意見吸収の仕組みを、これは作っていかなければいけない。同時に、これはやはり行政だけに偏るということがないようにしなければいけない。
　今回、独立行政法人になることによって、先ほど申し上げました長が正にその運営そのものに非常に大きな責任を負うわけでございますから、きちっと意見の吸収できないようなリーダーは、やはり評価されないということに当然相なります。そういった点も含めて、今、委員御指摘のような点がきちっと反映される、そういうリーダーシップが発揮されていくということを私たちとしても期待しているところでございます。
○岩佐恵美君　今度の独立行政法人化で、法人の自由が、自主性が強まるとされているわけですけれども、実際にはこれまでの不十分な運営協議会さえ廃止をするというふうに聞いております。そうなると、全く消費者の意見反映の場が奪われる、センターがますます消費者からは懸け離れたものになると危惧をされます。
　独立行政法人としての国民生活センターですけれども、これは大臣が定める目標、枠組みの下で、これまで以上に運営が役員会に任されるということになります。今言われたように、理事長がリーダーシップを持ってきちんとやれるかどうかに懸かっているということになるわけですけれども、その場合、現在、センターの役員は理事長を始めとして常勤役員五人中三人が天下りなんですね。旧経済企画庁、役所の指定ポストになっているわけですね。
　そこで伺いたいんですが、独立行政法人化で天下りはなくなるのでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　天下りに関する御質問でありますが、その前に運営協議会が廃止されるという御指摘がございましたけれども、今回の法律の枠組みというのは、法人の長の裁量によってそういった仕組みを決めるということになっているものですから、法令によってはそういうことを原則として設置するということは認めないという形になっているわけで、現実問題としてはその長が責任を負って運営していくことになると思いますと、この協議会的なやはり幅広い意見を吸収する場というのは、私はごく自然の形として、当然のことながらできてくるのではないかというふうに思っております。
　さて、天下りの問題でありますけれども、現在、国民生活センターの役員九名のうち、国家公務員出身者は御指摘のとおり三名でございます。今度、役員の数は減るわけでありますけれども、この役員については、理事長と監事については主務大臣である内閣総理大臣が、理事については法人の長がそれぞれ新たに任命するということになっておりますので、これは本当にその場その場で適材適所ということになろうかと思います。
　しかし、一般的な傾向としては、これだけ多様なニーズに対応して消費者行政を行っていくということでありますから、やはりその人材の登用に当たっても、これをどんどん多様化して、こうした新しい時代を担えるような、時代の行政を担えるような人材を幅広く登用していくということが、これは自然の流れとして生まれてくることを期待をしている次第です。
○岩佐恵美君　特殊法人等整理合理化計画では、独立行政法人の役員に関して、国家公務員出身者の就任については役員出向の道を開くということで、天下りを認めた上に更に役員への出向の道も開く、というか、それを指定して用意をするということなんですね。私は、自主的運営だといいますけれども、その天下りをそのまま認めていたのでは、依然としてがんじがらめの官僚支配に終わって、終始してしまうのではないかということを非常に危惧するんですね。
　私も、実は消費者団体の代表として幾つかのそういう協議会といいますか専門委員会といいますか、そういうところに参加をしたことがありますけれども、やはり官僚の方々の言われることとかにはすごくやっぱり違うなというふうに思ったし、そういう方が責任者を務めておられると、その会は途端におもしろくなくなって、みんな参加しにくくなるというのは、もう実感を持っているんですね。
　ですから、そういう点で、がんじがらめの官僚支配になっちゃったら、これ消費者の要求、意見をちゃんと反映させた国民生活センターでなければいけないというところから本当に転げ落ちてしまうような気がするので、その点、大臣、きちっと目配りをされていくということで、役員について、天下りについてそういう弊害がないような対処をしていただきたい。天下りが役員に就くみたいなそういうことというのは、私はやめてほしいというふうに思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　御指摘のように、独立行政法人等への役員の出向につきましては、昨年十二月の公務員制度改革大綱においてその導入が決定されたところであります。
　法人役員への出向に当たっては、法人から各府省へ復帰した後、役員期間を通算して退職手当を支給するということで、退職金目当てにといいますか、退職金を期待してそういうことが起こることがむしろないように、通算でという趣旨になっているということだと思います。
　正に御指摘のように、官僚支配になってしまったら、これはもう何のためにやっているか分からないわけで、特にこの消費者行政の場合、消費者行政だけではありませんけれども、それはあってはならないことだと思います。
　やはり大変重要なポイントは、独立行政法人においては、そのリーダーの、長の結果責任が問われるということだと思います。この点がやはり一番重要なんだと思います。そういう腰掛けだけでやってくるような役人の人がいるとしたら、そこはいい結果が出ないことはもう明らかなわけで、そのときにその長は結果責任を問われることになるわけでありますから、その結果責任を厳しく問うということで、そういう観点から、我々の評価の委員会をしっかりと機能させて、厳しく結果責任を問う。その中で、御指摘のように、いわゆる役人の出向者が支配するというようなことを排除していく、そういう運営が大変重要であるというふうに思っています。
○岩佐恵美君　今、渡りの話がありましたけれども、私、渡りをずっとやって最後に退職金一括してという考え方というのは渡りを奨励するんじゃないだろうかと、逆に言うと。この間、公務員制度改革の場ではそういう議論もしました。渡りどころか天下りをやめればいいことなので、何で渡りを認めるようなことをするのという考え方もあるわけです。そこはもう、私は天下りやめるべきだということですので、それ以上議論はしませんけれども。
　そこで、独立行政法人制度の中心的な特徴というのは、法人が達成すべき目標を大臣が定めて、先ほども言いましたけれども、そして、あと、各府省の評価委員会が業務の実績を評価をして、それに基づいて業務の継続や組織の在り方を再検討する仕組みになっているわけですね。
　センターが本来の役割を果たしているかどうかについて一番重要なのは、私は消費者の評価だと思います。ところが、独立法人制度では、午前中の質疑でも出ましたけれども、業務の目標も実績の評価も大臣や各府省の評価委員会が行う。消費者の意見を反映するという仕組みが全くないわけですね。結局、大臣が定めた目標を効率的に実施することだけが中心となって、消費者の役に立つ仕事をするという、そういう評価にはならない危険が大きいと思います。
　私は、そういう意味から、評価機関は、当然、消費者及び消費者代表が、一人二人じゃなくて多数参加をして専門家や有識者とともに構成する、そういう機関にすべきだと思います。午前中は女性ということで出ましたけれども、女性も消費者代表ということで私は考えたいと思いますし、それから、あと、女性だけでなく消費者代表というような方がおられれば、とにかく多数、一人二人というのは押されちゃうわけですから、官僚の皆さんがたくさんおられるようなところで、一人二人ではなくてちゃんと消費者の意向が反映されるような、そういう仕組みにこの評価委員会そのものをすべきだと思いますが、その点いかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほど申し上げましたように、独立行政法人の長の結果責任とこの評価委員会の機能というのは、正に表裏一体を成してこのシステムを動かすものでありますから、御指摘の点は、もう極めて重要であるというふうに認識をしています。その目標に対して一体どのようなパフォーマンスをその期間、経営陣は取ったのかと。
　それに当たっては、今朝ほども少し議論になりましたけれども、内閣府の独立行政法人評価委員会が既にあるわけでありますが、国民生活センターの独法化に当たって、国民生活センターの分科会のようなものを設置するということが当然に必要になってこようかと思っております。その中には、御指摘のように、やはり本当の意味でのチェック・アンド・バランスが働くような人選がこれはどうしても必要になってくる。その人選をこれから行うわけでありますけれども、消費者の意見を代表できるような委員を任命することも含めまして、その人選については、非常に慎重に、かつ、ある意味では積極的に検討をしていきたいというふうに思っています。
○岩佐恵美君　実は、消費者を排除して官僚主導で事を進めると、制度改革、事業の見直しが消費者の願っている方向に進まないのではないか、そういう具体的な問題点がもう既に現れているような、私はそういう認識をしております。
　特殊法人等合理化計画では、国民生活センターについて、先ほどから議論になっています直接相談業務を段階的に縮小して廃止をするということと、商品比較テストの廃止を決めたんですね。この二つは、非常に私は重大だというふうに思っています。
　特に、商品比較テストですけれども、国民生活センターはこれまで、ハイオクガソリンのテストだとか紫外線カット化粧品の効果、これは、紫外線カット化粧品って、大臣、御存じでしょうか。ちまたに一杯あふれているんですね。私なんかも、ちょっと現地調査なんかで海に行くときに紫外線カットの化粧品買おうかと思ったり、いろいろ、帽子だとかいろんなものあるんですけれども、本当に判断に苦しむわけですよね。
　そういうものの効果をちゃんとテストをするとか、あるいはチャイルドシートの安全比較だとか浄水器の性能比較だとか生ごみ処理機の効果比較など、約五百件の比較テストを実施をしているんです。その結果を商品テスト誌、月刊「たしかな目」に事業者名を伏せずに発表してきているんですね。私は、ここが非常に重要だと思っているんです。
　例えば、ＢＳＥ事件に端を発した偽装表示事件でも、なかなかメーカー名が出てこない、業者名が出てこないというのがあるわけですね。なかなかやっぱり事業者にとっては、こういう名前を出されるというのはどうも好まないようなわけですね。
　二〇〇一年度も、この国民生活センター、ＤＶＤ、デジカメ、洗濯機など十一件の性能比較テストを行っています。このセンターの比較テストというのは、商品比較テストは、消費者の製品選択に役立つとともに、価格の低下あるいは品質の向上、これを促すんですね。企業にやっぱり緊張感を持たせるということになりますので、経済の発展にも貢献するという効果があったと思います。ただ、この商品比較テストが、まだ法律も成立していないのに先取り的に、もうやめる、やめてしまった、全廃されてしまったと。
　私は、本来ならこういう仕事こそ大幅に拡充強化しなければならないときに全く逆行するものだと思うんですね。一体、消費者はほかにどこでこういう商品比較テストの豊富なデータを今得ることができるのだろうか。その点について、どう大臣お考えでしょうか。
○政府参考人（永谷安賢君）　これ、先生もう御案内かと思いますけれども、いわゆる商品テストと言っているものの類型の中には二つの範疇があるというふうに私ども理解しております。
　一つの範疇が、センターへの苦情相談の解決でありますとか、あるいは製品に関連した事故の原因を究明するためのテストというのも行っている。それが一つの類型であります。それからもう一つの商品テストがいわゆる比較商品テストと称するやつで、消費者の関心が高い商品について、正に消費者の合理的な選択とか使用のため必要な品質、機能などに関するテストをやるということであります。
　今、先生おっしゃいましたように、後者の比較テストの方は十一件であります。それに対しまして、平成十三年度の実績でありますが、原因究明とか苦情処理テストの方は四十五件やっているということであります。
　これから比較テストを全廃するというふうにおっしゃいましたけれども、そういう中でも、人の生命に重大な危害を及ぼすおそれがあるような商品についての商品テストみたいなことは行っていくということであります。
　仮に、国センでやっている商品比較テストがなくなったときに消費者はどういうふうにその情報を入手するのかというお話でありますが、これは実は地方自治体でもこの種の比較テストをやっております。
　ちなみに申し上げれば、平成十三年度で都道府県とか政令指定都市で合計百三十八件の比較テストというのをやっている。それから、消費者関連の団体、例えば財団法人の日本消費者協会というようなところが、これは経済産業省の所管の財団法人でありますが、こういうところでも商品の比較テストをやっておりまして、今回、比較テスト、非常に重大な被害をもたらすような商品の方に特化してやっていくということになっていくわけですけれども、それでもって全然その種の情報が消費者に入らなくなるということはないんじゃないかというふうに思います。
○岩佐恵美君　例えば、生命に影響があるとかということになると、紫外線カット化粧品というのはなくなるし、チャイルドシートの安全、これは生命に関係するかもしれませんね。あと、浄水器の性能比較、生ごみ処理機なんというのもなくなりますよね。
　それで今、地方自治体のことが言われましたけれども、例えば地方自治体で比較テストをやっている件数が、一九九五年の二百九十一件から二〇〇一年は百六十八件、百二十三件減って四二％減っているんですね。テスト機関数も九十から六十三、二十七か所減って三〇％減少しているんですね。全体としてこういう状況がある。都道府県で見ると、比較テストをやっているところは少ないんですね。九か所がやっていない。あるいは政令都市も七か所がやっていないし、市区町センターでもそんなにやっていないということで、やっぱり比較テストというのはなかなかやりにくいテストだと思うんですね。
　内閣府自身、比較テストについて、商品比較テストは、消費者の立場に立った商品チェック機能によって消費者サイドに立った商品開発や改善に結び付いてきている。今後、ＩＴや環境対応等の新しい技術を活用したタイプの商品等が続々と登場する中で、これらについての単なる購入者の利便向上の情報ではなく、消費者全体の立場から安全性や社会的な適合性など、市場では供給が困難な情報を提供し、商品のチェック機能を発揮するとともに問題提起を行うことが必要であることから、廃止することは適当ではないと述べているわけですね。だから、安全の問題だけじゃなくて、社会的な適合性とかいろいろ判断の基準というのは多様に持っているはずなんですね。
　それで、私は今環境問題をやっていますけれども、例えばＣＯ２について、これはＣＯ２を余り排出しない商品ですとかいうことも宣伝になりますし、消費者が買う判断にもなるわけですね。省エネだってそうですよね。だから、生命にかかわらなくたって、それは商品を選択する際にいろんな判断が必要であろうというふうに思うんですね。そういう比較テストというのは重要なものなわけですね。
　民間のテストもあるじゃないかということですけれども、例えば日本消費者協会のテストを見てみると、年間予算一千二百万円なんですね。非常にわずかな金額で、国民生活センターの十分の一にすぎないわけですね。この協会の商品テスト室長自身が、規制緩和によって、製造過程で外部検査ではなく自社検査で済む部分が増えた、商品はブラックボックス化し、消費者は企業を信用するしかない、比較テストの意味は大きくなっているというふうに述べているわけです。
　これは全国消費者団体が行った調査ですけれども、四十七都道府県の商品テストの関連予算というのは、九七年度、三億五千四百万円でしたけれども、二〇〇一年度は一億七千七百万円と半減してしまっているわけですね。東京、神奈川、山口、岡山、こういうところでは商品テストをもう縮小したり廃止をしたりしてしまっているんですね。
　大臣、私はこのセンターの商品比較テストというのは非常に重要だと思うんですね。不要どころかますます強化をしなければならない分野だと思いますけれども、大臣のお考えを伺いたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　実は私、十数年前に消費者問題に関する国際会議を主催したことがございます。そのときに、かなり大規模なある消費者団体の協力も得ましてアンケート調査を行いまして、私自身、大変、ある意味で勉強させられたことがある。それは、日本の消費者は一体どこから情報を得ているのかという点であります。
　これは諸外国と比べてですけれども、圧倒的に日本の消費者は企業から情報を得ているという結果になりました。つまり、コマーシャルです。企業のコマーシャルで消費を決定していると。これはやはり企業は、当然のことながらいいことばかり言おうとするでありましょうから、それで本当に消費者の健全な行動が保障されるかどうかという点は、問題として私はやはり大変重要な問題だと思います。
　午前中もお話ししましたコンシューマーズレポートのようなものないしは商品の比較テストのようなもの、そういう言わば社会の消費者を支えるインフラがこの国にまだまだ不足しているというのは、私自身全く御指摘のとおりだというふうに思っております。
　今回、商品比較テストの廃止が話題になっておりますが、先ほどこれは局長からも申し上げたとおり、原因究明・苦情処理テストが四十五件、商品比較テスト十一件、国民生活センターだけに関していうならば、むしろ前者の原因究明・苦情処理テストに特化するということでありますので、御指摘のように、商品比較テストが十一件、来年から例えばなくなるとしても、それそのもののむしろ影響というのは、私はそれほど大きくないような形で前者のテスト等々を、つまり正に資源を特化することによって、私はこの独立行政法人そのものに関しては補えるのではないかと思います。
　むしろ重要なのは、先ほどから御指摘になっている、地方公共団体でも予算が十分ではない、財団法人等々でも予算が十分ではない、やはり社会全体としてこのような機能をどのように今後確保していけるかという問題なんだと思います。これは、内閣府国民生活局の政策全般としては極めて重要な視点であるというふうに私たちも思います。いろんな働き掛けを我々もする必要があるのだと思います。そもそも、どこでどういうふうな商品比較を行っているのかということの年間の計画等々、最前線でどの程度把握しているのか、そういう点も踏まえまして、ないしはＮＰＯとのネットワークがどの程度できているのか、恐らくこれは強化する余地は大いにあるのだと思います。
　そういう形で積極的に我々としては働き掛けて、社会全体として、こういった企業以外から得られる商品情報が消費者にできるだけ行き届くように、行政全体の中でこれは努力をしていきたいと思います。
○岩佐恵美君　国民生活センターの件数が少ないというのがいいというふうに私は思いません。それはだんだんだんだん縮小してきているということの表れだと思うんですけれども、ただ、少なくとも、やっているということ自身が非常に大きな意味を持つんだと、公的機関が。公的機関というか、それに準ずる機関がやっているということは非常に意味があるわけですから、私は全廃ということではなくてきちっと位置付けていくべきだということを再度申し上げておきたいと思います。
　もう一つ重要な問題がセンターの直接相談業務の縮小・廃止でございます。これはもう午前中の質疑でも出ていたところですけれども、国と地方の重複行政が非効率だというのがその理由なんですけれども、わらをもすがる思いで相談に来る消費者に対して効率性という行政の都合で切り捨てるということは私はとんでもないことだと思います。全国の相談窓口の相談件数、九一年三十五万六千八百五十二件、これが二〇〇一年には八十八万三千八百二十七件となって、そして十年間で二・五倍に急増していると。国民生活センターへの相談も五千九百五十件から九千二百九十九件と一・六倍になっているわけです。
　問題は、直接相談が重複するから問題だということを言われているわけですけれども、私はそうじゃないんじゃないかと。つまり、直接相談をやっているからこそ国民生活センターとして、例えば経由相談についても機敏に対応することができる、そういう意味も持っている。
　こういうことを内閣府自身言っているんですね。重大案件や新しい領域の消費者トラブル等をいち早く探知・分析し被害の未然防止・拡大防止を図るためには各地センターから寄せられる定型の概要情報だけでは十分でなく自ら直接的に消費者のトラブル内容を具体的に把握する必要がある、直接相談を受け付け処理することで得られる相談処理能力によって初めて各地センターに対する適切で実践的な助言を行うことができると述べているんですね。私、そのとおりだと思うんですね。これは一理あると思っているんです。日弁連も、国民センターが行う直接の消費生活相談事業は、地方公共団体の補完的役割としてではなく、国の消費者政策を推進するために不可欠の独自の役割があるというふうに指摘をしています。
　政府が比較テストや直接相談業務をやめるというのは、私は、独立行政法人化で自主的な運営を拡大しましょうという、そういう趣旨からも反するというふうに思っているんですね。直接相談業務の縮小・廃止、これは法律上の問題ではありませんね。運営上の問題なんですね。ですから、大臣も先ほどからこれを復活するとか認めるとかということを明確に言われないんですけれども、その実情を見てどうこうするというふうに言われて、はっきりとしたお答えをなさらないんですけれども、私は、こういう独立行政法人化を前にして全廃してしまったりした商品比較テスト、あるいは全部経由相談に変えていくというような、そういうことというのは撤回をして、ちゃんと運営上そういうこともやりなさいということで独立行政法人化で自主的にやらせていく、そういう方向がとても大事だと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今回、国民生活センターを始め数多くの独立行政法人に関する、独法化に関する法律を議論をいただいております。恐らく、我々にとってこの消費者行政は大変重要なテーマでありますし、恐らく隣の隣の委員会ではＯＤＡが大変重要なテーマでありますし、国民の政策ニーズというのはあらゆる分野で今非常に高まっていると。しかし、同時に我々は巨額の財政赤字を抱えていて、その効率化の中で、それぞれの分野で行政の、行政サービスの重要性を認識しながら、やはり、より効率的にする余地はどこにあるかということにもう知恵を出さざるを得ないのだというふうに思うんですね。
　その意味では、経由相談だけではなくて直接相談ももしできれば、おっしゃるような、何といいますか、相乗効果も出て良い面もあるのかもしれません。しかしながら、地方自治体、国がそれぞれやはり本来比較優位のあるところに特化していって、それをより効率的なネットワークにすることによって、社会全体としてのコストを削減しながら行政サービスを更に向上させていくという、やはり工夫をしていかざるを得ないのではないのかなというふうに思うわけであります。
　御指摘のように、したがってこれを急激に減らすということは考えていないわけで、ですから、十四年度は半減でありますけれども、社会全体でそれを整備できるように、ＮＰＯの税制措置も重要でしょう、さらには地方の自立も必要でしょう、そういう中で効率的に資源を配分して行政のサービスを確保していくと、そういう道を是非とも模索をしたいというふうに思っております。これは国民生活局全体としての政策の重要な課題でありますので、全体としてやっていくつもりであります。
○岩佐恵美君　済みません、時間になりましたので終わりたいと思いますが、今の答弁では私は納得をいたしませんと申し上げて、終わりたいと思います。
○田嶋陽子君　無所属の田嶋陽子です。よろしくお願いします。
　私たち消費者は、まさか自分だけはと思いながらだまされたり被害に遭ったりするのだと思いますけれども、そんなときに消費者トラブルの相談に乗ってくれたのは国民生活センターでした。私たちは、商品比較テストだとかいろんな情報をとても頼りになるものとしていたところがありました。私たち消費者にとっては、国民生活センターというのは、だまされないための情報をくれるところ、注意を喚起してくれるところ、それからだまされてしまった場合にはサポートしてくれるところ、そんなふうに頼りになる存在としておりました。ですけれども、これから独立行政法人になりますとどんなふうになるのかなと。しかも、商品比較テストもなくす方向に行くということですし、少々不安に思うところもあります。ですけれども、独立行政法人になってからも、きちんとしていただきたいことはしていただきたい。
　そこでお伺いしたいんですけれども、だまされてしまった人や被害に遭った人たちにとっては、もう少し何とかしてくれてもいいんじゃないかなと残念に思っているところもあると思うんですね。実際、二〇〇二年版の消費生活年報というのを見ますと、センターの仕事というのは相談者の自主交渉、助言ですか、それから他機関の紹介、そういったものがほとんどであって、今お話ししたような相談処理、本来のあっせんなるものは七・五％程度にすぎないと書かれています。
　このあっせんというのは、消費生活年報によりますとどういうことかといいますと、解決に必要な情報提供だとか、それからあっせん案として当事者の希望があったら消費者と加害者がお互いに折り合える案を提示するとか、それから苦情が最終的に解決するまで責任を持って見届けるとか、そういうことが挙げてあります。
　今後、独立行政法人になって各地の消費者センターからの経由相談に特化するので更に難易度の高い相談が寄せられることになると思うんですけれども、より国民に頼りにされる存在になるためにあっせんの比率を高めることが必要なんじゃないかと思います。すなわち、だまされてしまった人の相談を最後まで見届ける必要があると思うんですけれども、竹中大臣にお伺いします。このあっせんの比率を高めるということ、国民生活センターの信用度をアップさせることだと思うんですけれども、この比率はどの程度まで高めたいという数値目標はおありでしょうか。
○政府参考人（永谷安賢君）　今現在、国民生活センターでは正に一般に対する情報提供に付随する業務ということであっせんも行わさせていただいております。このあっせん自体の持つ意味あるいは果たす機能の重要性というのは、正に先生がおっしゃったとおりで、私どももそこは非常に重視して考えているところであります。
　いずれにしましても、消費者トラブルというのは、ほとんどの場合、消費者対事業者の正にいろんなトラブルという構図なわけですよね。そうしますと、苦情とか相談を受けて、それに対してある種のコンサルタントというのをやるわけですけれども、そこをやっていったらそれは必然的に、じゃそこから一歩進んで、センターから事業者に対していろいろ働き掛けをやってみるとか、そういうような形にならざるを得ないと思うんですね。
　それで、今、先生、数値目標みたいなこともおっしゃったんですけれども、ちょっと数値目標でどれくらい増やすということは今この時点では申し上げられないんですけれども、極力、今、先生がおっしゃいましたような趣旨に対して、あっせんとか何かも含めて、本当に頼りがいのあるセンターという形に作り、独法化した後もそういう形でセンター自体は機能を果たしていければというふうに考えているところであります。
○田嶋陽子君　実際、今度独立行政法人になるということから、国民生活センターの意義というのが、何というんですか、ああ、とても大事だったんだなというふうに思われるようなことだったんですね。ですから、是非そういう意味でよろしくお願いしたいと思います。
　それで、近ごろ、年輩の人たちがとてもだまされていますよね。身近な話でも、何か家を訪ねてきて、何かどこか、こんな家に住んでいたらえらいことになるとか言って、例えばふろ場のタイル全部張り替えさせるとか、それから、いろいろありますよね、老後の生活費に充てたらどうかと言って高配当をうたった出資金を集める事業だとか、あるいは不況に伴って在宅ワークを持ち掛けてパソコンを買わせるとか、人の足下を見てそういっただます商法が拡大しているわけですよね。
　この二〇〇二年版の消費生活情報にはこういうふうに書かれているんですね。「自己責任が声高に求められ、消費者を保護の対象とする弱者ではなく自立する消費者ととらえ、その支援を行う方向へ消費者行政が転換した」とありますが、やっぱりいわゆるここで言っている弱者たちというのはその転換した方向からも取り残されているということですよね。
　午前中の質疑で竹中大臣が、消費者の自立を助ける環境を作るために消費者保護基本法を検討中だとおっしゃいました。来年五月に最終取りまとめの予定だとお聞きしましたけれども、この情報から取り残されがちな高齢者などに対して、だまされることを未然に防ぐための方策などということはいろいろお考えでしょうか。
○大臣政務官（木村隆秀君）　先生よく御承知のことだと思いますけれども、消費者の権利には選択する権利というのがあるんですけれども、選択する権利の前に知らされる権利が当然なければしっかりとした選択ができないわけであります。今だまされないために、具体的な手口がどうなんだ、また新しいこういう悪質商法が出ているんだよというような情報をどんどん消費者の方にお知らせをすることがまず大事だろうと思っています。
　そのために、新聞を始めとするいろんな報道機関に御協力をいただいてのＰＲやら、またテレビ番組にも提供をしておりますし、インターネットのホームページにも掲載をして、アクセスも月に八万件ぐらいあるそうでございます。また、出版物等々いろんな消費生活センターの前に出しましてできるだけ広報に努力をする、今そんなことに努めておるわけでございます。
○田嶋陽子君　よろしくお願いします。
　特に、高齢者の場合はテレビを見ることが多いかもしれませんけれども、とても情報を伝えるのも難しいと思います。ですから、いろんな工夫が必要だと思うんですけれども、是非よろしくお願いいたします。
　私は、この間、生活センターに行ってまいりました。そのときにびっくりしちゃったんですけれども、私はちょっと意見を聞きたいなと思って行っただけなんですけれども、どばっと並んでいたのは理事五人で、それから内閣府の方もいらして、ええっとか思って、違うんだよな、違うんだよなと思いながら、全部説明してくださるんですけれども、私はもうレクを受けて行きましたからそんな一から十まで説明していただかなくてもいいなと思うんですけれども、すごいんですね、何か口封じみたいに説明してくださって。一生懸命お仕事なさっていらっしゃろうとしているのはよく分かりました。ですから、そこにいらっしゃる理事のことをとやかく言うことは全くないわけでして、とても深くいろいろ考えていらっしゃるということもそれなりに分かったような気もするんですけれども。
　ただ、びっくりしたのは、私たちは普通、消費者というのは女だ女だと言われて、あおられて、おだてられて物を買わされるみたいな、ちょっとそんなところがありまして、消費者イコール女だと、これも思い込みですよね。ですけれども、そこにいた人たちは全部男で、一体これってどういうことなんだろうって。
　だから、例えば男性中心のところに一杯、理事とか何か全部女性の理事がいたとかいう、そういうバランスが取れている社会ならいいんですけれども、そうでないところで、消費者センターに行ったら理事が全部男性だった、会長は非常勤の女性と、そういうことなんですけれども。ちょうど女子校とか女子大に行くと、全部女子なのに、校長だとか学長だけが男性だったとか理事が男性、あの不自然さと同じものを感じたんですね。
　そこにいらっしゃる方をとやかく言っているんではないんですが、これはやはり、先ほど午前中も川橋さん、それから先ほど岩佐さんもおっしゃっていたように、やっぱりこれから国民センターの中では九人のうち、今のところ二人が女性ですが、せめて三〇％を達成するために三人にしていただきたいなと。
　今年の五月の二十一日の内閣委員会でも、道路四公団民営化推進委員会でやはり女性が、全部で七人の委員のところ一人女性だということで、一生懸命熊代副大臣に頑張っていただいて二人入れていただいたんですね。是非ここでも、生活センターでも、もう三人と言わず、四人と言わず、できれば八〇％方は女性でも今のところは悪くないですね。女性はばかにされて、変な商品買わされて、苦しんで、しかも黙っている人が非常に多いんですよね。そういう人を救うためにも、是非ここでは逆転現象があってもいいぐらい女性の委員をたくさん、理事を入れていただきたいと、私はそんなふうに思いますが、竹中大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　重ねて、私は人事権者ではございませんので私が確定的なことを申し上げる立場にはないんでありますが、それは男女共同参画という観点からも、またこの消費者行政が、消費者行政の分野で特に女性の方々に活躍していただける部門が、分野が非常に大きいのではないかという基本的認識も踏まえて、その任命権者が正に適材適所でそのような大胆な人事を展開されるということを私個人としては期待をしているところでございます。
○田嶋陽子君　永谷局長、いかがでしょうか。
○政府参考人（永谷安賢君）　女性の比率を高めていくというのは、これはもうこれからの世の中の正に趨勢でありますので、今、大臣から答弁したとおり、それなりの形で収まっていくのではないかなというふうに思っております。
○田嶋陽子君　それなりの形で収まっていくかもしれませんが、ワンモアプッシュをどうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、大体質問が午前中にも午後にも全部出てしまいましたので、私は、懸案のことで竹中大臣にお伺いしたいと思います。
　先日、私は、配偶者控除と配偶者特別控除の両控除廃止の法案と、その法案に伴う手当てその他のことで田嶋私案なるものを竹中大臣に直接お渡ししました。それに関して、感想をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　経済財政諮問会議において、今年一月から、あるべき税制の正にその税制改革について非常に幅広い検討を重ねてまいりました。その中には、非常にたくさんの要因があります。経済を活性化させるための税制改革でなければいけない等々、そのためには広く薄い税制でなければいけない等々。しかし、それと並んで重要な点としてずっと議論してきましたのは、個人のライフスタイルに影響を及ぼさないような、つまり税制がこうであるから個人の働き方、生き方がこういうふうになってしまう、ゆがんでしまうというようなことをやはり排除するような、そういう意味での広い意味での中立的な税制が必要であると。それは、多様な生き方、多様な働き方が求められている今日極めて重要であると、そういうことをずっと議論してきたものであるというふうに認識をしています。
　その中で、各種所得税に関しては、各種控除の見直しというのを前面に掲げております。田嶋委員の田嶋私案なるものは、その各種控除の見直しについて非常に大胆な具体的提言をなされたものであるというふうに認識をしています。
　先ほども申し上げましたように、実際の制度設計は今政府税調を中心に議論をされておりまして、これから来年度予算に向けて、その予算編成の中で実現をしていかなければいけないものであります。そのときには、具体的にやはりある程度の税収を確保しなければいけないいろんな要因が出てまいります。しかしながら、長期的な方向といたしましては、先ほど言いましたように、ライフスタイル、個人の働き方に影響を与えないような税制の実現を目指して、来年度は取りあえず税制改革の初年度でありますから、少し視点を長く持って、できるだけ中立的なといいますか、そういう税制の実現に向けて努力をしたいと思っているところでございます。