Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○生田参考人　まず、ユニバーサルサービスは、これは公社法でも決まっているわけでありますし、実際上、地方を自分で回ってみて、いかに重要かということは体験しておりますので、これは確実に維持してまいります。それと収益性の改善、一見両立しないように見えるかもわかりませんが、これを両立させていくのが公社の使命である、こういうふうに考えております。
　経営の健全性とその公益性を、公共性を維持するためにも、アクションプランを推進いたしまして生産性を向上させていく、さらに、二万四千を超える郵便局を負の資産と考えるのではなくて、一遍頭を切りかえてみて、これは多分潜在的に大変貴重な営業資産だろうという認識に立ちまして、できるだけそれを有効に活用していくというふうなことも考えまして損益の改善に資していく、こういう感じでおります。
　それから、要員の削減でありますが、これはいわゆる首切りとかそういうものではないわけでございまして、自然減とそれから採用等を調整いたしまして極力穏やかにやっていくということにしておりますし、組合との協議というのは極めて重要であるというふうに思っておりますので、労使の協議会を設立することを提案いたしまして、もちろん、経営は経営としての決定はすべてしていくわけでありますが、その寸前まで、極力意見の交換をして、すり合わせをし、理解を深めていく、こういう手法をとるつもりでおります。
　また、組合も、今こそ改革しないとこれは大変になるという認識と、それから、とにかく健全でよい公社をつくっていこう、そのためには、ある程度短い時間、二年ぐらいで凝縮して改革していこうということにつきましては、大枠においては理解をしてくれておりますので、今後ともよく話し合いながら、相互理解のもとに取り進めるつもりでおります。
○重野委員　ぜひ、そういう基本的な考え方を大事にしながら、労働組合はまさに経営のパートナーであるし、その辺をしっかりした目線でとらえていただきたい、このことを要望しておきます。
　次に、株価対策についてお伺いいたします。
　例えば、郵便貯金や簡易保険資金を使って百兆円くらい株式を買ったらいいんだというふうな話が飛んだり、総務大臣は、すぐやれる事柄として、銀行等保有株式取得機構向けの郵貯・簡保資金の活用を挙げるなど、低迷する株式相場のてこ入れに与党や政府内部から郵貯・簡保資金の株式運用拡大を求める声がある。しかし、公社は、政治や所管省から距離を置いた、自律性、柔軟性に富んだ経営を目指す、このように言われてきました。
　そういう立場に立てば、今いうところのそういう要請というものは、これは結果的に郵政公社の設立目的をゆがめるもの、こういうふうになるのではないか、このように思うんですが、これに対して、ひとつ副大臣、見解を出してください。
○加藤副大臣　委員御指摘のとおり、株価対策の論議の中で、郵貯とか簡保の資金の活用ということが議論されておりますが、先ほど大臣や総裁の方からも答弁がありましたけれども、郵貯、簡保の資金の運用については、法令及び公社が作成し総務大臣が認可した運用計画等に基づいて、公社みずからの経営判断で行うべきだというふうに考えております。
　そして、今委員御指摘のとおり、公社化の目的の一つの、公社の自律的かつ弾力的な経営を可能とするということを忘れてはいけないと考えております。
○重野委員　そういうことで、ひとつしっかりやっていただきたいなと思います。
　次に、時間も迫っていますから進みますけれども、株式運用の問題についてちょっと聞きます。
　二〇〇六年度までの中期経営計画におきまして、株式の運用比率は、郵貯が資産の二％、同じく簡保は六％が上限とされております。昨年九月末時点で、郵貯は二兆四千六百十九億円、全資産の一％、簡保が四兆八千九百八億円で四％にとどまっている。
　この郵貯の株式運用については、中期経営計画が、元本、利子を確実に支払う必要から、「安全・確実性を重視する。」このように規定しているわけでありまして、株式運用はあくまでも補完的な運用、このように位置づけられております。総裁も株式運用をふやす気はないと言っているようでありますが、いたずらな運用は厳に慎まなければならない。
　その判断、あくまでも公社の自主性によるべき、このように考えるんですが、重複して恐縮ですが、総裁の見解、もう一度お聞かせください。
○生田参考人　先ほど加藤副大臣がお話しになりましたように、郵貯、簡保の資金運用は、公社法及びこれに基づく中期経営計画、年度経営計画などによりまして、公社総裁の責任において確実、有利に実施するというふうになっておりまして、私は、そのように正確に認識しております。資金運用に関する中期運用計画につきましては総務大臣の承認を必要といたしますけれども、年度運用計画など具体的な運用の内容につきましては公社が自主的に判断してまいります。
　あくまでも、原則は安全確実、なおかつできるだけ有利にということでございまして、先ほど二％、六％のお話がございましたけれども、これは、株価が上がってくればすぐ頭を打ってくる可能性がある。今値段が下がっているから少し余裕があるんですけれども、その辺も十分勘案しながら、できるだけリスクは小さく抑えておくということで、今後とも慎重に運用を考えていきたいと思っております。
○重野委員　そこで、具体的にお伺いしますが、先ほども質問がありまして、重複しますけれども、株価が上がったり下がったりするわけで、その影響を受けるわけですけれども、郵便貯金、簡易保険資金のうち、信託銀行に委託して株式運用などを行ういわゆる指定単、この含み損はどのような状況にあるのかということを再度聞きます。
　それから、郵便貯金、簡易保険資金による株式運用拡大については、個人の少額の金が集まった資金であり、損失覚悟で証券市場の下支えをするなんということは、これはやっちゃならぬことだ、このように考えますが、この二つについて、局長、答えてください。
○野村政府参考人　お答えいたします。
　指定単の含み損の関係でございますけれども、平成十四年九月末現在でございますけれども、郵便貯金の指定単の運用で二兆一千五百二十四億円、簡保の指定単運用で五兆四千百七十七億円、合計で七兆五千七百一億円の評価損が発生しているところでございます。
　それから、二つ目の御質問の件でございますけれども、先ほどから何回も出ておる話でございますけれども、郵貯、簡保の資金といいますのは、預金者、加入者から預かった小口の、個人のいわばセーフティーネットのお金だということでございますので、預金者、加入者の利益になるために安全確実に運用されることが必要だというふうに考えておるところでございます。
○重野委員　もう時間もなくなりましたので、通告していた内容をちょっと飛ばしまして、最後になりますけれども、最後の通告にしておったんですが、いわゆる郵便局職員の人事の基本的な考え方の問題です。
　私は九州は大分県、もう大変田舎でありまして、郵便局並びに郵便局員に対する県民の信頼と期待というのは非常に大きい。それはなぜかというと、それこそ雨の日も風の日も間違いなく郵便物を送り届けてくれる。そのついでに、過疎地域ですからお年寄りが多く、そういう方々の話し相手になったりと、そういう不断の努力が、私の地域における郵便局に対する信頼になっておるわけですね。
　ところが、このごろ、行ってみたら、あら、何々さんはどこに行きましたかと聞くと、異動でどこか遠方に行っておるんですね。新しい人が来ても、その地域の地理を頭に入れるのに半年ぐらいかかるというんですね。
　公社になって、経営ということを重視しているところにしては、そんな人事というものはやはり余りよくない。もっとやはり、そういう実態に照らして、本当に公社設立の本旨に立ち返ったときには、どうあるべきかというのは、やはりいま一度考える必要があるんじゃないか、僕はそういう気がしてならないんです。
　機械的な人事というのは郵政公社には許されないと僕は思うんですね。やはり、そういう実態、現状というものに照らして、あるいは地域住民の期待というものも含めて、どうあるべきなのかという、そういう根本的な人事政策というのを考える必要があるんじゃないかと僕は思うんですが、これについて、総裁。
○生田参考人　郵便局職員の人事異動というのは、お客様に最も適した対応ができるようないいチームを組んでいくという点が大変重要だと思います。それとあわせて、複数の職場を経験していくというようなことも重要ですし、職員の能力開発、キャリア形成というふうなことも重要だと思います。
　私もよく話を聞いてみたんですが、過去に非常に労使関係なんかの厳しい時代もあって、そのときに、地域ごとに若干濃淡はあるんですけれども、人事の停滞が見られた時期もあったようでございます。近年といいますか、この二、三年、そういった労使関係というのは非常にいい労使関係になっておりますので、職場の活性化の観点から、郵便局間の人事異動というものを、そういう停滞したところもできるだけ活性化するために、積極的に推進してきた経緯があったというふうに私は今理解しております。
　現在は、今申し上げましたように、非常にいい労使関係で、いわば公社をよくするためのパートナーという位置づけで一緒にやっているわけでございますから、今後、国民といいますか、全国の皆様に支持されるサービスを提供していくためには、今まで以上に我々は、お客様の視点に立って、人事も含めて経営全般に取り組む、こういうつもりでおりまして、人事異動に際しましても、適材適所を基本としながら、本人の教育も勘案しながら、地域やお客様との関係を十分留意してやっていきたい。
　それから、郵便局と直接関係はないかもわかりませんが、本社等の人事異動というものも、一年や半年でくるくるかわるんではなくて、やはり事業に真剣に取り組んでいくということで、事業型の人事異動に切りかえていきたい、かように考えております。
○遠藤委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。春名直章君。
○春名委員　私は、日本共産党を代表して、日本郵政公社法の一部を改正する法律案に対する反対の討論を行います。
　本法案は、日本郵政公社の郵便貯金資金等の運用方法にコール資金の貸し付けと投資顧問業者との投資一任契約の締結による信託会社への信託をつけ加えるものであります。
　反対の理由は、現在膨大な損失を出している株式運用の仕組みを前提にして、その運用方法を拡大するものだからであります。
　郵貯・簡保資金による株式運用は、昨年九月末で七兆六千億円の含み損を抱えており、ことし三月末にはそれがさらに拡大し、日本郵政公社全体を債務超過状態に陥れかねない事態であります。にもかかわらず、こうした運用実績に関する明確な総括がなされておりません。
　しかも、質問で明らかになったように、運用の失敗を加速させたＰＫＯ運用に関しても反省がありません。ことし四月に発足した日本郵政公社は、これまであった国会の予決算による縛りさえなくなっており、これまでの総括、反省なしに、これだけの損失を生んでいる株式運用の運用方法の拡大を認めるわけにはいきません。
　また、コール市場は、日銀による超金融緩和のもとで縮小を続けており、資金運用先として魅力がなくなっているだけでなく、短期金融市場としても十分に機能しなくなっており、郵貯・簡保資金の出番がないのも明らかです。
　改めて、郵貯・簡保資金の安全確実な運用を求めまして、反対討論を終わります。（拍手）
○遠藤委員長　これより採決に入ります。
　日本郵政公社法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○遠藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十分散会
平成十五年六月二十六日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　風間　　昶君　　　　　加藤　修一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　鴨下　一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　川邊　　新君
　　　政府参考人
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　局長　　　　　　　小島比登志君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　松崎　　朗君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　岩田喜美枝君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　青木　　功君
　　　参考人
　　　　　　　日本郵政公社常
　　　　　　　務理事　　　　　　稲村　公望君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○労働基準法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○社会保障及び労働問題等に関する調査
　（母子家庭の母の就業の支援に関する特別措置
　法案に関する件）

　　　　─────────────
○委員長（金田勝年君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告をいたします。
　昨二十五日、風間昶君が委員を辞任され、その補欠として加藤修一君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（金田勝年君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　労働基準法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省労働基準局長松崎朗君外三名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（金田勝年君）　次に、労働基準法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○今泉昭君　おはようございます。民主党・新緑風会の今泉でございます。
　まず最初に、育児・介護休業の有期契約労働者への適用についてちょっとお伺いをしたいと思います。
　育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律の総則にあります第二条の中に、対象労働者が、「日々雇用される者及び期間を定めて雇用される者を除く。」というふうに明示されているわけでございますが、細かい施行令などを見てみましてもなかなか分からない点があるわけでございまして、そういう意味でもう一度改めてお聞きしておきたいと思うわけですが、有期労働契約の場合に育児・介護休業法の適用が原則としてないという形になっているようでございますが、どういう条件のときにあるのかどうか、その点についてひとつ、分かりやすくひとつ説明していただきたいと思います。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　今、委員がおっしゃいましたように、育児・介護休業法の中で様々な措置が規定されておりますが、その中で、育児休業と介護休業、休業の部分についてですが、休業については有期労働者が適用の除外になっております。それ以外の措置については有期労働者を適用の対象としているということでございますが、有期労働者は適用除外になっておりますけれども、その就業の実態を見て、期間、契約の期間の定めのない契約と実質的に異ならない状態となっている場合については休業についても適用するという運用をいたしております。
　どのようなケースがこれに該当するかについては、それを判断する際の留意事項を指針で定めております。この指針は、有期労働契約の雇止めについて争われた裁判例が過去たくさんございますけれども、この裁判例を勉強いたしまして、期間の定めのない契約と実質的に異ならない状態に至っている契約と認められているかどうかということを裁判所が判断する際に、どういう要素が判断する際の要素になっているかということを勉強いたしまして、それを示したものでございます。
　具体的に申し上げますと、一つには、業務内容が恒常的であるかどうか、業務内容が臨時的であれば駄目ですが、その仕事が恒常的であるかどうか。そして二つ目には、契約が更新されている、一回以上契約が更新されているという事実があるということ。そして三つ目には、三つ目は幾つかの中から何が該当するかということですけれども、代表的なケースでいいますと、更新の手続が形式的である、そこまでまた一々判断するということではなくて手続が形式であるといったような場合。以上の三つの項目に該当する場合には、期間の定めのない契約と実質的に異ならない状態であるというふうに裁判所で判断されることが多いということが分かりましたので、そういうことを指針にお示しをしているところでございます。
○今泉昭君　今回、有期の上限が三年から五年に延長されるわけですけれども、この延長に従ってこの取扱いに関してどのような変化が起こるのか、今までと全く変わらないのか、その点について説明をしていただきたいと思います。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　育児休業制度については十三年の臨時国会で改正をしていただきましたけれども、その後、仕事と子育ての両立支援対策の必要性というのは、次世代支援という観点からも更に重要になっているということで、本年の四月から労働政策審議会で育児休業制度等の見直しの議論が始まっております。委員が今御指摘になられました点も含めて広く審議することになると考えております。
○今泉昭君　ありがとうございました。
　それで、これから先の質問に関しましては、これまでいろいろと基準法に関しましての質疑が行われてまいりました。今日は、お聞きするところによりますと、最後の基準法に関する質疑の機会だというふうに考えますので、法の解釈の面につきまして、改めてこういう解釈でいいかどうかということの確認をする意味で質問をさせていただきたい、かように考えます。
　まず第一でございますが、今回の第十八条の解雇に関してでございますが、今回の第十八条の二の文言の趣旨につきまして、改正案は解雇権濫用法理をそのまま法制化したものというふうに私どもは解釈をしておりますし、また裁判上の立証責任負担が変わることはないというふうに私どもは理解をしてこの問題に取り組んできているんですが、そういうことを前提といたしまして、五つの問題についての質問をさせていただきたいと思います。
　まず第一は、この条文の文言は、日本食塩製造事件最高裁の判決で確立いたしました解雇権濫用法理とこれに基づきます裁判実務の通例に即して作成されているというふうに理解をしているけれども、それでいいかどうかというのが第一点であります。
　それから第二点は、民法第一条第三項の権利濫用の規定を基礎にいたしまして解雇の場面における当てはめを規定したものであり、条文にある「客観的に合理的な理由を欠き、社会通念上相当であると認められない場合」という要件に該当することで、民法第一条第三項の権利濫用の規定に該当することを明確にしたものであるというふうに理解をしていていいかどうかという点であります。
　それから第三点は、細かくなって申し訳ありませんけれども、民法第一条第三項の権利濫用の規定に該当することに伴いまして、解雇無効という法律効果が生じることを明らかに実はこの法文でもってしているんだ、こういうふうに理解をしていいかどうか。
　それから第四は、最高裁判例では、不合理な理由という文言が認められておらず、あえて「合理的な理由」という文言が用いられ、また民事裁判実務では、合理的な理由の有無については解雇した使用者にこの点についての主張立証を尽くさせるのが通例でありましたけれども、今回の規定に当たりましては、この点を考慮して、従前の取扱いを維持するために、条文上にも、不合理な理由という文言を用いるのではなくして、合理的な理由を欠くということを要件に掲げてあるというふうに理解していいかどうか。
　最後の第五点でありますが、今回の条文におきまして、「社会通念上相当であると認められない場合」という文言が用いられ、社会通念上不相当な場合という文言を用いなかったのも、実は「合理的な理由」という文言を用いた理由と同様の理由であるというふうに解釈していいかどうか。
　この五点についてのひとつ御回答を賜りたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　確認の意味での御質問をいただきましたので、私の方も少し読ませていただきながら御答弁を申し上げたいと存じます。
　御指摘いただきましたように、労働基準法の第十八条の二の規定でございますが、判例のいわゆる解雇権濫用法理をそのまま条文上明確にしようとしたものでございます。これまでの判例法理として裁判実務に定着していたものを法律に明記することとしたものでございます。
　また、この規定は、民法第一条第三項との関係でいえば、労働基準法第十八条の二に規定する「客観的に合理的な理由を欠き、社会通念上相当であると認められない場合」という要件に当たる場合は民法第一条第三項の規定に該当することとなり、その法律効果として解雇が無効となることを明文化したものであります。
　以上のとおりでありますので、議員の御指摘のとおりでございます。
○今泉昭君　分かりました。
　それでは次に、建議の中で、これまでの代表的な判例及び裁判例の内容を周知すること等によりまして、この規定の趣旨について十分な周知を図るというふうに明記されているわけでございますが、行政当局といたしましてはどのような周知の仕方を考えていらっしゃるのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○副大臣（鴨下一郎君）　お答えいたします。
　建議を踏まえ、都道府県労働局及び労働基準監督署において、判例及び整理解雇四要件に関するものを含めた裁判例の内容の周知を図ってまいります。
○今泉昭君　それでは次に、就業規則の問題についてお聞きしたいと思うんですが、もう言うまでもなく、就業規則は、従業員十名以上を雇っている企業にとっては、就業規則を決めて、作りまして、これを基準局に提出しなきゃならないことになっているわけでございますが、就業規則に解雇の事由を記載させるようにすることで、一体そのようなものを記載させなきゃならないということに関しましてどのような指導や周知徹底を行っているのか、なかなかその点にまで一般の中小零細企業においては分からないところが多いと思うわけでございまして、その点につきましてどのような活動を行われるのか、お伺いしたいと思います。
○副大臣（鴨下一郎君）　これにつきましては、モデル就業規則を新たに作成し、その普及を図るとともに、労働基準監督署における就業規則の届出の受理に当たっては、解雇の事由ができる限り明確に記載されるよう、モデル就業規則を活用すること等により、使用者に対して必要な相談、援助を行ってまいります。
○今泉昭君　重ねて申し上げますが、中小企業の場合はなかなか就業規則一つ作るのも大変な作業でございまして、その周知徹底に是非ひとつ今後とも努力をしていただきたい、こういうふうに思っております。
　次に、建議の中で、労働条件の変更、さらには出向、転籍、配置転換等の労働契約の展開を含めて、労働契約に係る制度全般の在り方について検討すると、こういうふうになっているというふうに思っておりますが、これにつきましては、いつ、どういう場で、どこから検討を行うつもりであるかどうか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　労働条件分科会のこれは御意見を十分にお聴きをしたいというふうに思いますが、その上で速やかに検討を開始したいというふうに考えております。
○今泉昭君　それでは次に、有期労働契約関係について確認をさせていただきたいと思いますが、第十四条第二項の厚生労働大臣が定める使用者が講ずべき労働契約の期間満了に係る通知に関する事項その他必要な事項についての基準というふうになっておりますが、これは一体、どこにおきまして、どのように定めていくつもりなのか、また、その中で、建議で盛られております一定期間というのはどのくらいの期間を考えていらっしゃるのかどうか、この点についてお伺いします。
○副大臣（鴨下一郎君）　当該基準につきましては、大臣告示で定めることを予定をしております。
　告示の内容につきましては、これは現行の指針の内容を基礎といたしまして、労働条件分科会の御意見を踏まえまして定めていきたいと、かように考えております。
○今泉昭君　それでは次に、第十四条の第三項を設けることで労働基準監督署の指導においてどんなところが変わるのか、お聞きしたいと思うんであります。
　こういう労働関係のいろいろな基準が改正されますと、労働基準監督署の対応というのは非常に重要になってくるわけでございます。私のところにも、この有期雇用問題だけではなくして、いろんな形で労働基準監督署の対応が非常に良くないという実は批判も来ているわけでございまして、そういう意味で、一体指導においてどんなところを変えていくつもりなのか、お伺いをしたいと思います。
○副大臣（鴨下一郎君）　これにつきましては、契約期間満了の通知を始め、基準の内容が遵守されますよう、これ集団指導等の場を通じまして必要な助言、指導を行うと、こういうようなことにしております。
○今泉昭君　今、集団指導と言われましたが、集団指導というのは具体的にどんなあれを考えればいいんですか、集団指導というのは。
○政府参考人（松崎朗君）　これ、現場におきまして、地域ごと、また業種ごと、そういったところでいろいろ、事業主の団体がいろいろ集まっていただきましてその場でもって指導すると。個別な指導といいますより、制度の趣旨、そういったものから始めまして、一種講演会のような格好で指導し、さらに、それが終わった後、必要があれば個別相談にも応じるというふうな格好で順次行っております。
○今泉昭君　それでは次の問題に進みますが、第十四条の第一項第一号の「専門的な知識、技術又は経験であつて高度のものとして厚生労働大臣が定める基準に該当する専門的知識等」というのは、一体どういう形で、いつ決めていくつもりなのかどうか、その「専門的知識等」というのはどのようなものを考えていらっしゃるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　御指摘の基準につきましては、大臣告示で定めることといたしております。
　具体的には、弁護士さんでありますとか、あるいは公認会計士さんなど専門的な知識、技術又は経験であって高度なものを有しており、自らの労働条件を決めるに当たり、交渉上、劣位に立つことのない労働者を当該専門的な知識、技術又は経験を必要とする業務に従事させる場合に限定する方向で、労働条件分科会、この労働条件分科会の御意見をお聴きをいたしまして定めていきたいというふうに考えているところでございます。
○今泉昭君　次に、建議の中で、有期労働契約が果たす役割など有期労働契約の在り方について今後引き続き検討していくというふうに明示してありますが、これについては、いつから、どういう形で、どこの場で検討されるつもりなのか、この点についてもお伺いします。
○国務大臣（坂口力君）　有期五年の退職の自由、それから有期雇用の反復更新問題、それから期間の定めのない契約とするみなし規定の制定、それから有期雇用とするべき理由の明示の義務化、正社員との均等待遇など、これは有期労働契約の在り方につきまして労働条件分科会の御意見を踏まえまして速やかに検討を始めたいと考えております。
○今泉昭君　同じく建議の中で、実は期間の上限を延長した場合のトラブル、その発生について状況を把握しというふうになっておりますけれども、このトラブル発生の状況については、いつ、どのような調査をされる予定になっているのかどうか、お聞きいたします。
○副大臣（鴨下一郎君）　トラブルの発生状況につきましては、労働基準監督署における相談や指導、さらに個別紛争処理の状況等、労働基準監督署や都道府県労働局の業務において把握する方法など、様々な手段により的確に把握してまいりたい、かように考えております。
　また、施行後、おおむね一年経過時点において有期契約労働者に係る調査を行うことといたしております。
○今泉昭君　それじゃ次に、裁量労働制につきましてお伺いをしたいと思います。
　第三十八条の四の事業運営上重要な決定が行われる事業場においてという文言を実は削除することになったわけですが、対象となる事業場の範囲というのはどこでどのように定めるつもりなのか、この点についてお伺いします。
○国務大臣（坂口力君）　事業運営上重要な決定が行われる事業場において、この文言を削除することによりまして安易な拡大にならないような規定を大臣告示で定めることといたしております。
　具体的には、先ほどから何度も申し上げておりますように、労働条件分科会の御意見を踏まえまして定めていきたいと考えているところでございます。
○今泉昭君　実は、最近非常にサービス残業の問題が新聞紙上でもいろいろと報道されておりますし、つい最近も東京の労働局、十八の労基署におきますところの半年間におけるいわゆる割増し賃金の支払がなかった実態が、二十二億円を上回るような大変多くの不支払の実態が出てきているわけでありまして、これは裁量労働に従事する労働者だけではなくしてほかの労働者も含めてのことでございますが、裁量労働というものと非常に関係のないことで私はないというふうに見ているわけであります。
　したがいまして、裁量権がない労働者に対して適用されていることに何らかの指導を行うべきではないか、労働時間の問題について、いうふうに私は考えているんですが、この点について見解をお聞きしたいと思います。
○副大臣（鴨下一郎君）　適用対象となる労働者の範囲が裁量労働制の趣旨を逸脱することがないように指導を行ってまいりたいと、かように考えております。
○今泉昭君　あわせて、確認をしておきたいと思いますけれども、裁量労働制の緩和というものがいわゆるサービス残業隠しに悪用される危険性が非常に高いわけでございまして、このための指導徹底を強化すべきではないかと思いますが、この点についてはどうですか。
○副大臣（鴨下一郎君）　先生御指摘のように、裁量労働制を採用している事業場に対する指導監督につきましては徹底して行ってまいる、こういう所存でございます。
○今泉昭君　建議によりまして、企画業務型裁量労働制の在り方に関連いたしまして、いわゆる「労使委員会の在り方について、今後検討していく」というふうにありますけれども、これはどこで検討されるんですか。労働条件分科会でやるおつもりなのか、その点について。
○副大臣（鴨下一郎君）　今、先生御指摘いただきましたように、労働条件分科会で検討を行ってまいりたいと、かように考えております。
○今泉昭君　企画業務型の裁量労働制の健康・福祉確保措置に係る労働基準監督署への報告の時期についてでございますけれども、最初は六か月以内、その後は一年以内ごとに一回行うとしている施行規則第二十四条の二の五第一項について、これは今後変えるようなことを検討するつもりはないかどうか、お伺いします。
○副大臣（鴨下一郎君）　報告の時期につきましては、健康・福祉確保措置に係る報告は大変重要なものと考えておりますので、施行規則について変更することは考えておりませんが、いずれにしても報告の時期については労働条件分科会の御意見を踏まえつつ定めていきたい、このように考えております。
○今泉昭君　裁量労働に従事する労働者の健康・福祉管理というのは非常に重要なことでございますので、是非、労働条件分科会で検討をされるとするならば、十分にその意見を聴いて定めていただきたい、こういうふうに考えております。
　次に、決議の有効期間について、建議におきましては一年となっている暫定措置を緩和することとしておりますけれども、施行規則附則の第六十六条の二をどのように変更されようとしているのか、また、これについてもどこで検討されるつもりなのか、お伺いします。
○国務大臣（坂口力君）　決議の有効期間といたしましては、これはもう無制限ではなく三年以下が適当であるというふうに考えております。いずれにいたしましても、これも労働条件分科会の御意見を踏まえて定めていきたいというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、労働条件分科会でお決めをいただかなきゃならないこと、御議論いただかなければならないこと、非常に多いわけでございますので、速やかに、そしてまた順序よくひとつお願いを申し上げていきたいというふうに思っている次第でございます。
○今泉昭君　次に、協定の代替決議、第三十八条の四の第五項によりますと、企画業務型裁量労働制についての決議をしなくても、労使委員会で変形労働時間や、あるいはまたみなし労働時間などの決議に代わる決議をすることができて、その場合は監督署に届けなくてもよいということになりますけれども、監督署がそのような事業場であることを把握するために必要な措置をやはり準備すべきではないか、こういうふうに考えるんですが、この点についてはいかがですか。
○副大臣（鴨下一郎君）　企画業務型裁量労働制を採用している事業場に対しましては、企画業務型裁量労働制の決議届の受理時に協定代替決議の有無を確認する、こういうようなことをするわけでありますが、そのほかにも臨検指導等の際に保存、周知が義務付けられている労使委員会の議事録の閲覧を求めることなどを通じまして決議内容等を把握し、先生御指摘のような必要な指導監督を徹底してまいりたいと、かように考えております。
○今泉昭君　決議の有効期間が三年というふうになることに伴いまして、適用労働者が健康上の理由などから裁量労働の適用の中止を申し入れた場合ですけれども、労使委員会を直ちに開催し、適用から外すこととする等の救済措置については検討するつもりがあるのかどうか、この点についてお聞きいたします。
○副大臣（鴨下一郎君）　労使委員会の委員は、対象労働者から同意を撤回することを認めることとする場合には、その要件及び手続を具体的に定めることが適当であることに留意する旨を指針において定めているところであり、この内容の周知徹底に努めてまいると、こういうことでございます。
○今泉昭君　確認の質問は以上でございますけれども、最後に、通告はしていないんで申し訳ないんですけれども、見解をお聞きをしておきたいというふうに思います。
　最近のいわゆる交通事故の大型交通事故を見てみますと、どうも運輸業界におけるドライバーのいわゆる労働時間の管理というものが実にずさんである、あるいはまた、大変オーバーな実は労働時間を強いられているというような状況が見れるわけであります。
　そういう意味で、この労働時間、裁量労働をこのように緩和していくわけでございますから、ドライバーの労働時間が裁量労働時間とは申し上げませんけれども、特に人身に直接大きな影響を与えます事故を起こす業界でございますから、このような業界の労働時間の徹底的な管理、指導というものが重要ではないだろうかというふうに考えますけれども、この点について大臣の御見解をお聞かせください。
○国務大臣（坂口力君）　御指摘のように、この数日間の間に愛知県を中心にいたしまして二、三回、これも続けて大変に大きな事故が起こっているわけでございます。私もニュースを見ながら、ドライバーの皆さんが一つの企業の中で働くだけではなくて他の企業でも働き、そして続いてまた働いておみえになる、日夜を問わず仕事をしておみえになるというようなケースがあるやに報道されておりまして、大変これは大きな問題だというふうに思いながらニュースを拝見しているところでございます。
　いずれにいたしましても、これはバスであれ、あるいはトラックであれ、あるいはまた軌道の上を走ります電車であれ、そうした運転をされる皆さん方の問題というのは、その人だけではなくて他の人々を巻き込む問題でありますだけに、非常に管理をきちっとしていかなければならない責任があるのではないかというふうに思います。
　一つは、我々の方も賃金不払残業の対策を強化をしているところでございますが、そうした問題だけではなくて、この労働時間そのものをどうしていくか。とりわけ運転をされる皆さん方の労働時間というものについてしっかりと管理、監督をしていかないといけないのではないかというふうに思っているところでございます。これは国土交通省とも関連のする問題でございますが、労働条件のことが絡んでまいりますので、早速最近のそうした事態も十分検討をいたしまして対応したいというふうに思う次第でございます。
○今泉昭君　ありがとうございました。
　特に日本の場合、国際化に伴いまして、日本のコスト高の中心が運輸コストとエネルギーコストと人件費コストにあるというようなことが言われている中で、特にこの運輸コストの削減のために、中小零細企業が大変多い運輸業界におきましては、非常に低廉な労働条件、賃金に加えまして長時間の労働というものが押し付けられるような状況にございます。ひとつ監督指導を十分にしていただきたい、こういうふうに要望しておきたいと思います。
　それからもう一点、申し訳ございません、見解をこれお聞きをしておきたいというふうに思っていたんですけれども、やめます。
　ちょっと時間がありますけれども、私の質問をこれで終わります。
　ありがとうございました。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　裁量労働制の問題についてお聞きをしたいと思います。
　今まで企画業務型の裁量労働制の対象となる事業場は本社に限定されていたわけですけれども、しかし、本法案ではこれを本社以外に拡大すると。企画業務型は、その企画、立案、調査及び分析という業務すべてを行う労働者対象ですけれども、裁量権があるかどうかということについては、なかなかこれは外からは見にくい、判断がしにくい問題だと思うんです。だからこそ、この原則本社という外形的要件が極めて重要だったというふうに思うんですね。
　この外形的要件というのがなくなれば、これはその最大のやっぱり有効な歯止めがなくなっていってホワイトカラー全体に広がるんじゃないかという懸念を私ぬぐえないと思うんですが、いかがお考えですか。
○政府参考人（松崎朗君）　今回の企画業務型裁量労働制の見直しでございますけれども、これは御指摘のように二点ございまして、一つは要件としてのいわゆる事業場要件、本社・本店等に限定するといった限定されておりましたところを緩めるという点、それからあともう一つ、もう一点は手続でございますけれども、大きく二点ございます。
　その最初の事業場要件でございますけれども、これは、当初この企画業務型の裁量労働制を導入といいますか、制度化したときの状況と若干違ってまいりまして、実態を見た場合に、やはりここで想定をしておりますいわゆる企画業務といったもの、経営戦略でございますとか人事戦略、そういったものを考えるといった業務というのが本社・本店だけでしか行われないというのではなくて、やはり産業活動の実態として、やはりある程度の規模といいますか、権限を委譲されました支店・支社、そういったところでも行われているという実態、こういったものに合わせて行っていこうというものでございますので、制度の基本的な考え方といったものに変更があるというふうには考えてはおりません。
○小池晃君　それは理由を、そちらの理由を言っただけであって、私の質問に答えていないんです。
　外形的要件を外せばホワイトカラー全体に広がるんじゃないかという懸念はないのかと。
○政府参考人（松崎朗君）　この企画業務型の裁量労働制の要件でございますけれども、今申し上げましたように法律上にいろいろ要件が書いてございますが、さらに、御案内のように、それを説明いたしまして、平成十一年の告示で指針がございます。指針の中にいろいろ、結構大部なものでございますけれども、いろいろ事業場要件でございますとか、それから対象業務の考え方、それからどういうものが当たるか当たらないか、そういったものについてもかなり具体的にお示しをしているわけでございますけれども、こういった考え方にございますように、この業務の考え方、企画業務といいますように、業務の考え方は基本的に変わっておりませんので、対象業務という外形的要件といったものを外すことによって無限定にいわゆるホワイトカラー全般に広がるというものではなくて、あくまでも業務というところに着目をして、業務の性格、性質上大幅な裁量権をゆだねることが必要である業務という客観性を求めているわけでございますので、無限定な拡大というふうにはならないものというふうに考えています。
○小池晃君　これ、大臣も衆議院の委員会でこの裁量制に入る人の基準をどう決めるかに尽きるというふうに言っているわけです。各企業が勝手に決めるのではなくて、ここに入る人はこういう人ですよということがどの企業でも分かるようにしなければならないと、これはもうそのとおりだというふうに思うんですね。
　この指針があるから大丈夫だとおっしゃるんですが、今回これ本社以外にも拡大するわけですから、それであればやはりもっと厳格に、拡大解釈の余地がないようにやはり私は指針の中身も見直すということもやるべきではないかというふうに考えるんですが、局長、いかがお考えですか。
○政府参考人（松崎朗君）　今申し上げましたように、具体的なこの業務の内容でございますとか考え方、内容、どういった業務が対象になるか、またどういった業務がならないかといったことにつきまして、現行制度におきましても御指摘のように指針でもってかなり具体的に決めておるわけでございます。
　今回の改正が成った場合には、大きく、要件のところでいいますと、事業場要件というところが外れるわけでございます。したがいまして、そういうことによりますと、この現在の指針におきましてもいろいろ、例えば現在の指針、第１の趣旨がございまして、第２としまして事業場の要件がございます。こういったところは変更せにゃいかぬということになりますし、またいろいろその業務の中身につきましても、本社・本店に限定された書き方になっている部分といったところは修正が必要かというふうに思っておりますけれども、いずれにしましても、今回の改正に併せまして、具体的に基準を示しておりますこの指針、この内容につきましても見直しが必要であるというふうに考えております。
　いずれにしましても、こういったこの趣旨に沿いましてこの指針の内容の見直し、これにつきましては労働条件分科会の御意見を踏まえながら定めていくということになります。
○小池晃君　この指針について、その本社以外の拡大の部分を除けば、ほかのところにまた緩和するようなことはこれはしないと、これは当然そうだというふうに受け止めてよろしいんですね。
○政府参考人（松崎朗君）　最終的には、私ただいま御説明いたしましたように、この指針の内容の見直しでございますけれども、これは労働条件分科会の意見を聴きながら検討ということになるわけでございますけれども、この今回の改正というのが基本的にこの業務の内容でございますとか考え方、そういったものを変更するわけではございませんで、御指摘のように、要件としましては事業場要件を外すということでございますので、その部分に限った、緩和についてはその部分に限った変更ということになろうかと思っております。
○小池晃君　それから、四つの要件のうち、本社の特定削除しましたが、それ以外の三つの要件について、これは守られるのかと。
　例えば、「業務の性質上」「その遂行の方法を大幅に労働者の裁量にゆだねる必要があるため、」と。「大幅に」の解釈があるわけですが、こういったものが指針において変更されたりするとか、この本社以外の部分の指針の拡大みたいなことはまさか考えておられないかと、その点について確認をさせていただきたい。
○政府参考人（松崎朗君）　ただいまの質問は、この指針の第３の１の（１）かと思いますけれども、ここでイロハニと、イロハニはいわゆる四要件といいますか、四つ要件がございまして、イが企業全体の運営に影響を及ぼすもの、ロが企画、立案、調査、分析云々、それからハが業務の性質上客観的に労働者の裁量にゆだねる必要性があるもの、ニが広範な裁量が労働者に認められていると、これ四要件の指針だと思いますけれども、このうち、イの企業全体の運営に影響を及ぼすものという点につきましては、今御指摘のように、本社・本店等という事業場、いわゆる事業場要件といったものを緩和するということでございますので、ここについては変更する必要があるというふうに考えておりますけれども、そのほかのロハニにつきましては、繰り返しになりますけれども、基本的な考え方、そういったものを変更しているわけでございませんので、今のところ変更する必要はないというふうに考えております。
○小池晃君　本社に限定するということがこれは大事な歯止めだったわけで、これが外れるということは、これはもう歯止めなく広がる危険があるというふうに思います。この点許されないということを改めて指摘をしたいと思うんです。
　それから、労使委員会の要件緩和についてお聞きしたい。
　これは、これまでは措置の実施状況その他厚生労働省令で定める事項を行政官庁に報告しなければならないというふうに規定があった。ところが、この条文のうち厚生労働省令で定める事項が削除されて、苦情処理の措置の実施状況とか労使委員会の開催状況の報告というのが廃止されるわけですね。こういう報告事項が廃止されるというのは、私、重大だと思うんです。
　例えば、前回も議論しましたが、裁量労働制の労働者の出退勤時刻が客観的に把握されていなかったと。それで、労働者が苦情を言うと。ところが、その措置がどうだったのか、労働基準監督署へ報告する義務がなくなってしまうと。あるいは、裁量労働制ってよく分からないということで合意したけれども、やってみたらこれはひどいと、何とかこれやめてほしいと苦情を労働者が持っていっても、苦情が出たことも、それに使用者がどう対応したのかということも、これでは行政に届かないということになる。
　今回、拡大をするわけでしょう。そういうときに、一方でこういう届出を廃止するというのは私は極めて無責任ではないかと、こんなことで果たして労働者を守れるのか。いかがですか。
○政府参考人（松崎朗君）　御質問は定期報告のことだと存じますけれども、今回のこの改正におきましては労働者からの苦情の処理に関する措置の実施状況、それから労使委員会の開催状況、これを定期報告から外すということで御提案しているわけでございますけれども、まず一点目の苦情処理でございますけれども、これは、使用者は苦情処理につきましても講じた措置の内容を三年間保存するという義務ございます。したがいまして、私ども現場の監督署におきましては、これは定期監督といった道もありますし、また労働者からいろいろ相談が行われた場合とか申告が行われた場合、こういったものもございます。そういったいろいろ監督指導、そういった場合に、現実に監督署の職員が事業場へ行った場合に、事業場に保存されておりますそういった苦情処理措置の内容、そういったものをきちんとチェックすることができるわけでございますので、ちゃんと労働者の保護に欠けるといったことはないというふうに考えております。
○小池晃君　書面の保存義務があるといったって、後で問題になったって遅いんですよ、これは。その都度その都度やっぱりチェックするということは必要でしょう。後で問題起こったら書面を見ればいいって、そういう話じゃないんですよ。過労死起こってからじゃ後の祭りなんですから、やはりこれは書面が保存してあるからいいんだということは、私は言い訳にならないと。
　こういう大事な情報をやっぱり報告事務を廃止するということは、これは撤回すべきだと。せめて、今回、この削除する要件については、私は、今広げるわけですから、一方で裁量労働制の拡大するわけですから、それによってどういう問題が起こってくるか見た上で、少なくともせめてやるべきじゃないですか。だとすれば、例えば施行規則などで担保するとか、こういう最低限の報告事項などは当面残して、やはり労働者の健康状態にどんな影響あるのかとしっかり見極めるべきじゃないですか。いかがですか。
○政府参考人（松崎朗君）　現行の運用におきましても、いろいろ現場における監督署が行きます監督指導、そういった場においてチェックをしておりますし、今後におきましても、繰り返しになりますけれども、そういった実際の指導監督、そういった場におきましてそういう書類、そういったものをチェックすることによりまして確認ができるということで、欠けることはないというふうに考えています。
○小池晃君　そういう事後チェックでは遅いんだと言っているんですよ。こういう問題は、やはり労働者から、問題起こった、そういったことをやはりきちっきちっと把握するシステムがあってこそ担保されるんだと私申し上げているんです。こういう大事な要件を廃止するということも、これは大問題だと。
　さらに、決議は委員会全員合意を五分の四の多数に引き下げることになっているんですね。これも重大です。
　これは九八年の労基法改悪の際の本会議質疑で、我が党の市田忠義議員の質問に対して、当時の小渕総理、こう言っているんです。新たな裁量労働制について、労使委員会において全員一致で決議し、労働基準監督署に届けることとしておりますことから、適正な運用が確保できると考えておりますと。改正法案は、委員の全員一致で決議しなければならないことを規定いたしておりまして、労使の十分な話合いによる適正な運営が確保されるものと考えておりますと二度もお答えになっている。それほどこの全員一致制というのが裁量労働制の適正な運営の非常に重要な担保だったというふうに認識をされておられたと思うんですね。
　さきの法改正時にはそういう認識だったということは、確認したいんですが、そういうことでよろしいですね。
○政府参考人（松崎朗君）　当時、この企画業務型裁量労働制が初めて導入されたときにおきましては、いろいろ今後の問題といいますか、まだ未知の部分があったということで、こういった修正がなされたというふうに理解はしております。
○小池晃君　これは重要だったわけですよ。一人でも反対があれば裁量労働制導入できないと。そうなれば、懸念される問題をみんなで解決しようと努力する。導入の協議が非常に緊張感の中で行われることになったと思うんです。このやはり運用の適正化の非常に重要な担保をなぜ廃止するのと。
　仮に、これ、労使五人五人の委員会だとすると、労働者の二人が懸念を表明して反対してもこれは導入できるということになるわけでありまして、これは労働者の少数意見、これを法律上踏みにじるということにもなる。私、これは重大だと思うんですが、これはなぜこういうことをやるのかについてお答えいただきたい。
○政府参考人（松崎朗君）　これは労使委員会の仕組みでございますけれども、これは通常、労使委員会の前に労働基準法の仕組みでございますけれども、労働基準法といいますものは、御案内のように最低基準というものを罰則付きで設けまして、それを緩和するに当たっては、労使協定とかそういった格好で労使の協定によって一部緩和したり適用除外したりといった仕組みが基本でございます。
　そういった仕組みの中でやっているわけでございますけれども、労使協定というのは厳密に言えば一対一でいいわけでございますけれども、労使委員会の仕組みというのは、これも御案内のように、二人以上ということでございまして、二対二以上、同数ということになっておりまして、正にこれは合議制というような仕組みを取っております。したがいまして、さらに合議制といった場合にはいろいろ議論がなされるわけでございまして、その議論の経過、議事録につきましても、きちんとそれを保存して関係労働者に周知するという義務付けがなされております。
　したがいまして、ちょっと言い方は悪いかもしれませんけれども、従来の労使協定方式よりも合議制による労使委員会方式というのは逆により民主的だというふうにも考えられるわけでございまして、そういった合議制による決議という仕組みで考えた場合には、何も全員一致ということの必然性というのはやはり理論的にはないわけでございます。
　ただ、導入の際には、そういういろんな経緯があってそういう修正があったわけでございますけれども、その導入後の運用、そういった実態、さらには運用しております当事者、そういった御意見を聴きました場合に、そういった弊害が認められないということから緩和をすることにしたわけでございますけれども、さらに、この五分の四というものは、今おっしゃったように、片一方が全員賛成した場合、もう片一方が過半数が賛成しなければ導入できないということでございますので、正に少数といいますか、少数の反対があったらすべてできないというものではなくて、やはり全体の中での合議制というもの、そういったものを重視するということからこの制度の趣旨というものは守られるというふうに私どもは考えているところでございます。
○小池晃君　そもそもこれはいい制度だったのに、最初は懸念があったから全員一致にしたんだというふうにおっしゃるんですが、しかし、裁量労働制が導入されてから労基法三十八条四にかかわる違反件数というのはこれは毎年どれだけ出ているんですか。主な内容を簡単に御紹介いただきたい。
○政府参考人（松崎朗君）　これは企画業務型の裁量労働制の導入が十二年でございますので十二年以降でございますけれども、大体これは個別のあれは別にしまして数で申し上げますと、平成十二年には、四十四の事業場を監督いたしまして二十四件。この二十四件といいますのは、一つの事業場で二件以上あった場合、これは二件以上とカウントされますので、二十四事業場という意味ではございません、二十四件。また平成十三年におきしては、八十九事業場を監督した結果、四十六件、また平成十四年では、八十事業場を監督した結果が、何らか違反があったところが二十二件という状況でございます。
　中身でございますけれども、主なものを申し上げますと、裁量労働制の対象業務に従事することについて、この御本人、労働者の同意を記録し保存をしていないといったもの、また裁量労働制に係ります労使委員会の議事録が労働者に周知されていなかったといったもの、さらには裁量労働制に関します定期報告を、これは六か月、最初は六か月以内にせにゃいかぬわけでございますけれども、六か月以内に所轄の監督署長に提出しなかったといったもの、こういったところが見られているところでございます。
○小池晃君　そもそも企画型の適用事業場、百八十二か所しか前はないわけですよね。そういう中で既にこれだけ違反が出ているわけです。それにもかかわらず、適正に行われているから拡大していいなどと言えるんだろうか。
　ちょっと大臣、今までの議論を踏まえてちょっとお聞きしたいんですけれども、今回本社以外の拡大で、これは裁量制を取る職場というのは恐らく増えるでしょう。かなり私は増えるのではないかというふうに危惧をしております。一方で、こういう違反の実態もあると。そういう中で、今必要なことは、少なくとも労基法の手続を厳格に守らせると。今のルールを守らせることを徹底的にやるべきであって、こういう中で、本社以外に拡大するだけではなくて、さらに手続要件まで緩和して拡大しやすくするというのは、私は一気に水門を開けるようなこういうやり方は到底納得できないんですが、大臣、いかがですか。