Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○亀岡国務大臣　もう大事なことでございますので、御指摘のような方向で措置をしていきたい、こう考えます。
○榊委員　話はちょっと戻りますけれども、行革の問題で、これまで地方自治体向けの補助金が中央官庁ごとに縦割りに細分化されていて、御存じのように一係一補助金と言われるようになっております。これを簡素化して国と地方の二重行政を少なくしていけば、相当の節減になるのじゃないかというふうに思われるのですけれども、この面での簡素化ということは、政府として、特に農水関係ではお考えになっておられませんか。
○渡邊（五）政府委員　農林関係の補助金で、御指摘のような地方団体との関係でございますが、直接地方自治体が事業主体になるような場合の補助金と、地方自治体を経由いたしまして事業主体に交付されるものと二通りございますが、国と地方との二重行政が生ずるようなことには私どもならないようにしておりますし、また事実そういうものはないと考えております。ただ、地方の自治体として自主的に判断されて行われる行政と、やはり国は国の立場として、たとえば農業生産の再編成とか構造問題等政策的な課題につきまして、国の施策として推進する際には、現在の補助金という政策手段はきわめて有効なものとは考えております。
　ただ一方で、それ自体が硬直化あるいは御指摘のような細分化等の弊害を伴いやすいということも、私ども意識しておりまして、かねがね積極的な見直しをしておりまして、構造改善事業等につきまして統合メニュー化という方式で弾力的な対応措置をとっておりますし、五十六年度予算におきましても、統合メニュー化等合理化措置を講じてまいりましたし、金融的な面におきます助成策の重点を移すものを配慮しておるわけでございますが、そうした方向で今後とも補助金自体の執行まで含めたあり方について、合理的にかつ効率的に実施していかなければならないということは、私ども考えてまいりたいと思っております。
○榊委員　その簡素化ということは、やはり考えなければならないことだろうと思います。
　同じようなことですけれども、農業関係にもいわゆる同種特殊法人と言われるものがありますね。たとえば畜産振興事業団、糖価安定事業団、蚕糸事業団、これはいずれも農業関係の同種特殊法人でありますけれども、こういったものについてもむしろ統合した方が効率的じゃないかという一つの考え方もあるわけです。これは簡素化、効率化、こういう点では考えられる問題、研究される問題ではないかと思うのですが、この点についてはいかがお考えでございましょう。
○渡邊（五）政府委員　農林水産省関係で現在十四の特殊法人がございまして、五十四年の閣議決定に従いまして、今回の蚕糸砂糖類価格安定事業団への統合、さらに漁業共済関係の団体が五十七年ということで予定されておりまして、これまでも特殊法人の整理、合併等については努めてまいりました。
　御指摘のような畜産の場合を考えますと、畜産物自体御承知のように国民生活上かなり重要な食料品となりまして、農業の中でも畜産が特別な一分野を形成いたしております。またこの畜産振興事業団自体は価格の安定だけではなく各種の畜産振興の事業にもかかわっておりますし、土地の問題、えさの問題、衛生上の問題等畜産自体は一連の生産の過程、流通過程を通っておりまして、それ自体が大きな分野を有しております。また海外につきましても、オーストラリア、ニュージーランド等の国とはかなり密接な関連を有した一つの分野をなしております。これらを統合したらという御意見もあろうかと思いますが、そうした畜産の性格からして、やはり統合すべきではないのではないか、今後の畜産を振興し、かつ畜産物の安定的な供給を図っていく大きな政策手段としては、畜産振興事業団は独立して存在すべきだろう、このように考えております。
　　　　〔委員長退席、愛野委員長代理着席〕
○榊委員　これはなくすとかそういう意味ではなくて、統合してそれぞれの分野で伸ばしていく、その方が簡素にしてかつ効果が上がる。こういう趣旨なんです。これは性急にここで結論を出しなさい、こういうことではありませんで、研究できる問題じゃないか、こういうことであります。研究を願いたいと思います。
　次に、ちょっと変わりまして、筑波移転の跡地の問題ですが、現在の都内の品川区の上大崎二丁目に東京営林局がございます。これが筑波へ移転した国土地理院の跡地へ移転する計画があると聞いておりますが、移転の時期、それから移転後の跡地利用の計画はどうなっているでしょう。この二点お尋ねいたします。
○須藤政府委員　お答えいたします。
　この東京営林局の移転につきましては、いまお話がございましたように国土地理院の跡地への移転を予定いたしておりますが、まだ移転の時期につきましては明確に定まっておりません。
　また、その跡地、つまり国土地理院の跡地に移転した後の現在の営林局の跡地の利用の問題でございますが、この跡地の処分につきましては、国有林野事業の大変厳しい財政事情もございまして、財源問題とあわせて慎重に検討しておるということでございます。特に用途につきまして、公共施設としての利用要望がもしあるということになりますれば、いま申し上げました移転のための財源措置等の見通しを踏まえながら十分配慮していきたいというふうに考えております。
○榊委員　実は、この東京営林局の場所というのは山手線の目黒駅の近くでして、山手通りに面しまして大変足の便のいいところなんです。しかも閑静である。こういうところは珍しくなっておりますので、都民や区民が気安く利用できるような公共施設の用地になることが、いまの話と関連しますけれども望ましいと思うのです。したがいまして、民間のデベロッパーに払い下げられてオフィスだとかホテルだとかマンションなどに使われるようなことになりますと、都民のサイドから言いましても大変失望することになりますし、国有財産の有効な使い方という点でも邪道だと思いますし、そういう点では多くの方々に喜んでもらえるような公共施設の用地としての利用方法、こういうことを考えていただきたい。大臣の大所高所からのお考えを伺えればと思います。
○亀岡国務大臣　私は建設大臣をやっておりまして、日本の都市の短所は、空閑地が先進国の都市と比べて非常に少ないことでございまして、これは防災上の見地から、また都民の憩いの見地から、市民の憩いの見地からも、そういうところは公共用地として活用すべきである、こう考えるわけでございます。これも審議会がございまして、その審議会がいろいろ検討して結論を出す、こういうふうになっておるわけでありますけれども、住宅地が少ない、住宅が少ないということも一方にあるものですから、空閑地、緑地、公園というものがなかなかとりにくいといったような点もあるようでございますけれども、できるだけそういう空閑地として活用していくようにすべきではないか、こんなふうに考えております。
○榊委員　食糧の援助問題でお尋ねいたします。外務省の方も来ていただいていますね。
　食糧援助に関しまして、一方、わが国の食糧援助をこの間統計で見ましてもかなりふえております。五十四年度が六十六億、五十五年度が百十三億、こうなっておりまして倍増しているのですが、一つ疑問に思いますのは、その際二十五億円が小麦の援助になっているのです。これは基本的に米を援助の対象とするのが政府の方針ではなかったか、一九六七年以来の食糧援助の基本方針だったと思うのですけれども、これはもう変更されたことを意味するということでしょうか。
○畠中説明員　お答えいたします。
　わが国の食糧援助は、被援助国からの要請に基づいて食糧援助を実施しております。したがいまして、これまでにも小麦の援助要請がある場合には小麦を使用してきておりまして、五十五年度に初めて小麦を使用したということではございません。
○榊委員　政府の基本方針としましては、基本的に米を援助の対象とする、これが方針なんです。ところが麦がずっとふえてきている。とにかくこの一、二年急増しているということになりますと、やはり方針が変わってきたのか、こういう疑問がわくわけであります。しかも小麦の場合には九割までが輸入です。日本が輸入して援助する、こうなる。ところが一方では米が余っておる。これはどこから見ましても、国民的に見ましてどうしてだろうかという疑問が出てくるのは避けがたいのです。その点です。
○畠中説明員　先生御指摘のとおり、わが国自身が大量の小麦輸入国であることでもありますことから、食糧援助につきましては、従来から米を中心に援助を行ってきておりますし、今後とも被援助国からの要請によりまして、一部米以外の穀物を使用する可能性はございますけれども、今後とも米を中心として援助をしていくことにつきましては変更はないものと考えます。ただ、五十五年度におきまして、小麦の使用が若干多かったことにつきましては、アフガン難民及び食糧不足に悩むアフリカ諸国等から小麦の援助要請が非常に多く出されました結果、結果的に小麦が食糧援助に使用された量が若干多くなっております。
○榊委員　アメリカの方は現在世界最大の米の輸出国でもあるわけです。それからもちろん麦の輸出国でもあるわけでありますけれども、一方では日本米の輸出規制をアメリカとしては求めてきたという経過がありますね。同時にだぶついたアメリカ産の小麦を買い入れろ買い入れろという要求も強かった。わが国の場合九割の小麦が輸入だ。そういう中で、この小麦の援助額がふえているというのは、アメリカのだぶついた小麦をもっと買えという要求、そういう一種の外圧があったからではないか、こういう疑問があるわけであります。その点についてはどうでしょう。
○松浦（昭）政府委員　お答えをいたします。
　米の輸出につきましては、昨年の四月に農林水産省の澤邊次官とそれからアメリカのハサウエイ次官との間で話し合いをいたしまして、一定のルールに従いまして、日本側は日本の米を輸出するという話が決まっております。
　また同時に、ただいま先生御指摘の小麦の援助でございますが、これは先ほど外務省からもお答えがございましたように、あくまでも被援助国の要請が、五十五年におきましては小麦が若干多かったという点からふえたわけでございますけれども、基本的には私どもは、ＫＲの援助の中におきましても、米を中心に考えていくという基本的な考え方を持っておるわけでございまして、その点はいささかも変わっていないということでございます。
　なお、米の援助につきましての今後の方針につきましては、食糧庁の方から御答弁があると思います。
○榊委員　やはり援助につきましては、米を基本とするという方針があるわけですから、それについても、ほかから、いや小麦をやってくれ、小麦をやってくれ、もっと買ってくれ、そして援助してくれ、こういう要求があったからといって、それに従っていくといったことは、やはり厳に慎んでいただきたい、そういうことにはならないようにしてもらいたいということであります。
　それで、やはり最近ともすると逆輸入の問題を含めまして、せっかく日本の農民がいろいろ苦労して栽培をした、輸出できるようにもなった、あるいは国内でも相当市場が拡大した、ところがその途端に外から入り込んできて、そのせっかくの発展の芽が摘まれるという例があるわけであります。たとえば最近一つ問題になっておりますのは、花、花卉ですね。切り花です。この輸入が一方で急増しているのですよ。農水省の統計をとってみましても、五年間で六倍以上になっているのです。ところが国内の花卉生産、これもやはり大変な力の入れようで、たとえば東京都下でも八丈島なんか、これは暖かいものですからかなりのものが東京都内にも入ってきておりますけれども、そういう国内の花卉生産地に、外国の花卉の生産によって、このままいったら結局は国内生産に影響が出てくるのじゃないかという心配、不安が出てきておるわけであります。ですから、この問題につきましても、農水省としてはせっかく苦労して汗水流して開発してきたものがだめにならないようにひとつあらかじめ——あらかじめというよりも、現在そういうことが問題として起こってきておりますので、対策をそれなりに考えていただかないといけないのじゃないかと思っているのですが、その点いかがでございましょう。
○二瓶政府委員　最近におきます花卉の輸入でございますけれども、切り花と球根が大宗を占めておるわけでございます。総体といたしまして安定的に増加をしておるというふうに見ております。
　切り花類につきましては、これは洋ラン、それから冬春季におきます菊等が中心になっておるわけでございますけれども、所得水準の向上に伴います花卉消費の多様化あるいは冬春季需要の拡大に対応して、こういう輸入というものも伸びてきておるというふうに見ております。しかし、切り花の国内の出荷量、これに占めます輸入品の比率というのは、五十四年で見ますとまだ一・六％、わずかなウエートに相なっております。それから物によりましては、たとえば菊などにつきましては、これは台湾から入ってきますけれども、国産品に比べまして品質はむしろよろしくないというふうに言われております。したがいまして、特に国産品と競合が生じておるというふうには現段階では考えられないわけでございます。それから一部洋ラン等につきましては、これはタイとかシンガポールの方から入ってまいりますけれども、コスト割れというようなことも出ておるようでございます。したがいまして、輸入の増加テンポというのは鈍ってくるというふうに見ております。
　それから、球根類の方でございますが、これは国内増産のいわば元種といいますか、そういう形で新品種を導入するということで輸入されているものが主体でございます。したがいまして、国産品との競合については問題はないのではないかというふうに見ておるわけでございます。したがいまして、現段階において、特に特別の措置をとるというようなことは必要はないのではなかろうかというふうに考えております。
○榊委員　ひとつ注意深く見守って、国内の花卉生産農家に影響がある、打撃になる、そういう現象が強く出てくればすぐに緊急対策をとるというようにしていただきたい。そういう点で注意深く見ていっていただきたいと思います。
　ちょっと関連しているんだけれども、話が飛びますけれども、実は同じ食糧の問題で、東京都で防災用の非常食、乾パンですけれども、これを百五十万食備蓄しているんです。それを毎年五十万食ずつ処分して三年で更新するというようになっている。一食が七十円程度ですけれどもね。五十万食で三千五百万円ということになりますか。ところが、いろいろ聞きますと、処分するわけで、大変もったいないわけですね。食べられないから処分するのか、そうじゃなくて、ここに見本を取り寄せてまいりましたけれども、もうりっぱなもので大変おいしいし、もしよろしかったらそこでひとつ試食していただいても結構ですが、災害救助用乾パンと銘打っておられまして、これは五十三年の三月の製品なんです。それがいま言いましたように、毎年交換して三年で全部をかえていく。実際これはもう五年でも十年でも大体食えるのです。これはもったいないな。たとえば先ほどもちょっと出ましたけれども、アフリカで本当に、ここにたくさん写真を持ってきておりますけれども、飢餓前線が広がっている。それでもう食糧がなくて子供たちがミイラのようになって倒れていく。それから二十歳代のお母さんでもまあおばあちゃんみたいになって枯れて亡くなっていく。そういう非常に悲惨な事態もあるわけでありまして、そういうところに、何といいますかお恵み的なものじゃなくて、やはり緊急食が必要なところがあるんじゃないかと思うのです。そういうところには、こういう非常食を、もったいない処理の仕方じゃなくて、もっと有効な、人類的な見地からも有効な生かし方があるんじゃなかろうか、こう思うわけであります。ひとつそういう点で御研究を願いたい。そうすれば恐らく東京都にも喜んでもらえるでしょうし、関連者がみんな喜ぶという方向が探り出せるならばということでございます。どうですか、委員長。ちょっとこれ見てください、大臣も。これ何も書いてないのが新しいのですね。破っていただいて結構です。私も試食してみましたけれども、大変うまくて、これだったらどこに持っていっても喜んでもらえるんじゃないか、こう思うものなんです。この点について御見解といいますか姿勢と申しますか、お聞かせ願いたいと思います。
○畠中説明員　お答えいたします。
　東京都が防災用非常食として備蓄しております乾パン、これをたとえばアフリカ難民の援助ということで使用することの可能性でございますけれども、私ども東京都がどういう制度で備蓄して、どういう処理をしておるかということは、詳細は存じておりませんけれども、私ども聞いておりますところによりますと、一応乾パンの品質保証期間は三年間ということになっておる。したがいまして、毎年三分の一ずつ更新しておるというふうに聞いております。その結果、三年を経過した備蓄非常食は食用とせず、飼料として利用しているというふうに聞いております。したがいまして、今後の研究の余地はあるとは存じますけれども、一応かかる形で更新されました食糧を海外援助に使用することにつきましては、必ずしも適当ではないのではないかと考えておりますけれども。
○榊委員　三年が終わった物を、こういう意味じゃなくて、たとえば二年で、一年間の余裕を残してそれを使うとか、いろいろな有効な使い方を考えれば恐らく知恵が出てくるのじゃなかろうか、こう思うのです。したがいまして、ひとつその点関係部局で、向こうの東京なら東京の意見も聞きながら、何かいい方法がないかどうかということで御研究を願いたい、こういうことです。よろしゅうございますか。研究していただけますか。
○畠中説明員　それでは私ども詳細研究させていただきます。
○榊委員　あと五、六分でございますが、びろうな話ですけれども、農村で屎尿がだんだん肥料として使われなくなってまいりまして、各町村が屎尿廃棄処理に大変お金がかかる、あるいは公害問題も起こっておるということは有名でございますが、近年、屎尿を化学処理して肥料として農地に戻していく、そういう一石二鳥三鳥の方式がいろいろ研究されているようであります。宮崎県の東諸県郡綾町、これは内閣委員会の委員長、宮崎県ですけれども綾町から始まりましたリサイクル方式の屎尿液肥化装置、ちょっと試みにこれを持ってまいりましたけれども、不快感を催される方があるかもしれませんので、出すのは私ちょっと省きたいと思いますけれども、これはにおいも何にもしません。もともとの発想は、何か薬局の薬剤師の方がある酵素を使うと屎尿も臭気がなくなるということにヒントを得て、それからいろいろ研究が始まったと聞いております。発酵させまして全く異なった肥料、つまり液化肥をつくるわけで、もちろんばい菌その他は全部死滅しておりますし、きれいなものですから、においもほとんどいたしません。こういうリサイクル方式のものが今後ずっと広がっていけば、一石二鳥三鳥になるのじゃないかと思うのですが、この種の研究のことは農林水産省としてはもちろん御存じだろうと思いますけれども、どういうふうにお考えでございましょうか。
○二瓶政府委員　先生からお話がございました宮崎県の綾町等におきまして、屎尿の簡易処理法ということで通称綾方式と呼ばれております処理法を採用しておるということは承知をいたしております。先生からお話がございましたように、屎尿に酵素剤を添付しまして、その後來雑物を取り除く。そして分解を促進するために曝気処理などを行いまして、得られた液体を貯留する方式というふうに聞いております。本処理によりまして得られます液体につきましては、重金属等の土壌保全上好ましくない物質の混入がないということが確認されますれば、これは肥料取締法に基づきます「特殊肥料」というのに該当をいたします。したがいまして、都道府県知事に届け出をしていただかなければなりませんけれども、肥料としても利用が可能であるというふうに思っております。したがいまして、一番問題は重金属の問題だけでございまして、そうでなければ利用は十分可能であるというふうに考えております。
○榊委員　かなりの町村や農場などで利用が試みられているというふうに聞いております。安上がりの屎尿処理とそれから農業増収にも役立つ、カドミウムなど重金属の害もない、こういうことになれば願ってもないことでありますし、綾町の場合も七千五百人程度の処理施設で用地費を含めて三千五百万円で済んでいる。厚生省の補助しておられる一般の屎尿処理施設の六、七割で済んでおるということです。運営費も年間四百五十万円ぐらいですから、一般の三分の一ぐらいの割り安であります。九州一円でずっと広がって本州の方にも広がってきておるようでありますけれども、現在この方式が厚生省の屎尿処理施設構造指針ですか、これに含まれていないために補助の対象にはなっていない。この方式を推進するために、構造指針に含めることも検討してしかるべきじゃなかろうか、こう思うわけであります。その点が一つ。
　同時に、とりあえず廃棄物処理施設整備費ですね、国庫補助、この国庫補助金の交付要綱、これにもありますように、厚生大臣が補助対象として承認することもできるのじゃなかろうかと思うのですが、この二点、研究、検討していただきたいということでございます。どうでしょうか。
○亀岡国務大臣　農林水産省側といたしましても、今後こういう方面の発展が相当予想されることも考えまして、補助対象として検討させていただきたい、こう思います。
○榊委員　最後ですが、こういうリサイクル方式の液肥ですね。これはいま説明いたしましたように、肥料としてもいいし土壌改良にも役立つ。本来の自然の摂理、これに合うわけです。もとに、大地に戻していくわけでありますので。しかも石油資源の節約にもなる。一石二鳥、三鳥でありますので、政府としてもリサイクル方式の屎尿液肥化装置、これをひとつ研究していただいて、促進できるものなら大いに促進をしていく、こういうことになれば、これは農家農民だけではなくて、農村だけではなくて、市町村の財政という点からも新しい機軸を開くことになると思いますので、最後にひとつこの点での努力を改めて要望いたしまして、質問を終わりたいと思います。
○亀岡国務大臣　仰せのとおり、この屎尿処理の問題、これを自然に返すという立場から、しかもそれが農業振興にも大いに役立つ、しかも市町村財政にも好影響をもたらす可能性を持っておるということでございますので、十分検討してまいりたいと考えます。
○愛野委員長代理　矢山有作君。
○矢山委員　先に農業研究センターの方からお伺いしたいのですが、私は、今度の農業研究センターについて、まず第一番に懸念される点がありますので、それを確かめておきたいと思うのです。
　その一つは、設置される研究センターが企画通絡の機能だけを優先、先行して、たとえば米の減反、転作などに関する研究への上意下達のコントロールセンター的な役割りしか果たせないのではないだろうか、各地域に散在しておる場所の連絡、調整の統一、一元化に主たるねらいがあるのではないかというふうな疑問を持っておるのですが、そういうことになっては大変なので、その点の御見解を承りたいと存じます。
○川嶋政府委員　農業研究センターにつきましては、従来の専門別の試験研究機関だけでは対応しにくい総合的な技術問題を中心として取り組んでまいることにしておるわけでございます。特に筑波研究学園都市に集中しております農業関係の専門研究機関と協力いたしまして、また各地域にあります地域の農業試験場との連携も十分保って総合的な研究を推進していくということでございますので、御指摘のようなことは考えておりません。
○矢山委員　地域農試との連携の中核としての役割りという点を重視されておりますだけに、いま申しましたような危惧の念を持っておるのですが、ぜひそういうことのないように運営をしていただきたいと思うわけです。本来試験研究だとか科学技術というものは、政策の後追いをさせられておるようでは私は意味がないと思うのです。生産の可能性あるいはそれに伴う危険性、問題の発生を予測して、ときには乱暴な政策をあらかじめチェックするようでなければ、私は科学でもなければ技術でもないと考えております。試験研究に多額の費用や人を充てる意味がなくなってしまうと思うので、その点どうでしょうか。
○川嶋政府委員　農林水産省の試験研究機関で研究をするわけでございますので、現場の農業におけるいろいろな問題あるいは農業全般を推進するためのいろいろな問題、これにつきまして十分密着をした研究を進めていくことは大変重要でございますので、従来ともそういうことを念頭に置いて進めてきたわけでございますけれども、今後ともせっかく筑波に集中し、また農業研究センター等設置をされることになりますれば、一層そういう点については留意をして進めてまいりたいと考えておるわけでございます。
○矢山委員　私は、あえてこういう質問をしたのは、質問が前後したわけですが、農業基本法が施行されて以来の試験研究機関のあり方等々からして、いま言いましたような疑問を持っておるということを申し添えておきたいと思うのです。
　ところで問題は、組織や体制をどうするかということでありますが、この筑波農林研究団地の建設ということでこういうことが言われておるようですね。ちょっと読んでみますが、「筑波農林研究団地は、昭和四十七年度から建設に着手し、本年度をもって概成した。これによって、農業関係試験研究機関二十場所のうち十の専門場所（このうち農事試験場は、畑作研究センターのみ）、研究員、約二千五百名のうち約千名が同団地に集中するとともに、今後の試験研究の飛躍的な発展を図るための施設面での条件整備が行われた。」ここからなんですが、「しかし、組織体制面（組織、機構、人員の配置、研究の分担関係等）については、検討すべき問題が少なくなかったにもかかわらず移転業務が優先されたため未検討のまま今日に至っている。」こういうことが言われておるのですが、この報告が出てから一年余り過ぎておりますので、恐らくそういう未検討な部分というものは解消しておるのだろうと思いますが、この点いかがですか。
○川嶋政府委員　試験研究の組織、運営の見直しについては、それぞれ適時やっておるわけでございますけれども、今回筑波に集中したという利点をとらえまして、また最近の農業の諸情勢の変化等も踏まえまして、広く総合的に試験研究の見直しをしよう、こういうことで学識経験者等によります検討会も開きまして、一年有余にわたりましていろいろと検討をしてまいりました。その結果、農業研究センターを中心とする組織の見直しを実施して、現下の需要にこたえてまいりたいということになった次第であります。
○矢山委員　そうすると、未検討の部分は検討されて解決したということですね。
○川嶋政府委員　現在の諸情勢の中で十分検討をいたしまして、これからの需要にこたえられるような、そういう組織として農業研究センターあるいは各地域農試の経営の強化ですとかあるいはそれぞれの専門研究機関の組織再編に至りませんけれども、こういうような形で研究を進めるべきではないか、こういうような意見等も十分踏まえてこれからやってまいりたい、こういうことでございます。
○矢山委員　そうすると、まだ今後の検討に残されておるということですね。
○川嶋政府委員　私どもとしては、大筋としてはこれでやっていきたい。もちろんいろいろな細部についてはなお検討の余地もございますし、運用上の問題もございますので、これからそういう点で努力していくつもりでございます。
○矢山委員　そこで、これはちょっと聞いたのですが、肝心の水田稲作の試験地がまだ決まっていないというような話なんですが、新年度の試験研究には問に合うのですか。
○川嶋政府委員　水田の研究につきましては、大部分が現在鴻巣市にあります農事試験場の水田を中心にした研究を進めております。筑波にはかなり基礎的な研究、これに必要な水田がございます。それから機械とか作業関係の研究を進めるための水田は筑波に造成中でございます。大規模な水田につきましては、まだ筑波にございませんので、筑波の周辺に適地を求めまして、それが手当てができた段階で鴻巣から移転をしてまいりたいというふうに考えておるわけであります。
○矢山委員　それじゃ次に人の問題に移りたいのですが、定員が三百一名ですね。うち研究職が百七十二名ですか、これについては「農事試験場等からの振替による。」としておられるようですが、「農事試験場等」というのは、具体的にはほかにどういうところから振りかえを考えておられるのですか。
○川嶋政府委員　農事試験場が大部分でございますけれども、農業技術研究所、草地試験場、それから蚕糸試験場で、これらはほとんどが農業経営関係でございまして、一部農業技術研究所から麦、大豆等の研究室が含まれております。
○矢山委員　そこで私は、そういうふうにいろいろな試験場から人を振りかえたということで、研究業務に万全が期せられるんだろうかという疑問を持っておるのです。一カ所に集めさえすれば、それで総合的な研究になるというふうに単純には考えられないんじゃないか、この点もうすでにお触れになった方がありますけれども、そういうふうに思っているんですが、どうなんです。
○川嶋政府委員　現下の厳しい行財政の中で、新しい大規模なそういう総合的な研究を進めていくということにつきましては、私どももいろいろ工夫を重ねております。総合的な研究を従来型でやるのではなくて、そういう研究の現場でみんなが集まって、実際に仕事をしていくということを中心にいたしまして、その中で具体的には総合研究官とか研究チームとかそういったようないままでの研究機関にはない組織を工夫をいたしましてやっていきたい。そのほか流動研究員ですとかいろんな関係の仕組みを活用しましてやっていきたいと思っておるわけでございますが、何分にも共同して研究をやるわけでございますから、御指摘のように、集まればいいということではございませんし、またいろいろ工夫をした組織はそれなりに考えておるわけでございますけれども、要はそれをいかにして運用していくかということでございますので、これは今後とも私ども大いに努力をしてまいりたいというように考えております。
○矢山委員　一応了解いたします。大いに期待をしております。
　そこで、もう一つちょっとお尋ねしておきたい問題があるんですが、いわゆる行（二）の職に属する職員ですね。この方々が鴻巣から筑波へ転勤するということになるようですが、この転勤については問題ございませんか。
○川嶋政府委員　当面は鴻巣の方に水田の研究が残りますので、逐次職員の異動を考えたいということで、基本的には問題ないと思いますけれども、個々のそれぞれの職員にはいろいろ事情がございますので、従来筑波の移転に私どもがとってまいりました職員の身分の保障と雇用の安定に対して十分配慮して誠意を持ってやっていきたい。筑波にこれまでに移転した分については、それぞれ対策を終わったわけでございますが、そういったような関係で今後とも一人一人の職員についてきめ細かい配慮をしながら、この移転を完了したいというように考えております。
○矢山委員　私の手元で承知しておるところでは、対象の人たちが四十九名ですか、そのうちで四十名は転勤が不可能だというようなことを聞いておるのです。転勤ができますというのが四名しかおらないというふうに聞いております。ただ、五名くらいの人は、困難な要因が除かれれば移転が可能になる。そのうち要因が除かれた段階で行けるというのが二名、それから全面的に移転時までに困難な要因が除かれれば行くというのが三名、合わせて五名です。移転が可能だというのは四名しかおらぬということです。移転不可能だというのが四十名からおるというふうに聞いておるのですが、これは間違いでしょうか。こういう人たちは、やはり試験研究の第一線で縁の下の力持ちというような役割りを果たしてきた人たちですから、今後に対する処置を十分配慮していかなければいかぬのじゃないかなと思うのですが、いま申しました人数の点は誤りがあるのか。そういうふうな実態であるとするなら、その人たちに対してどういうふうな対処をしようとしておるのか、それをお聞きしておきたいのです。
○川嶋政府委員　農事試験場におきましては、今回の農業研究センターの問題以前に移転を決定しております。そういう関係で場内に移転対策委員会というのを設けまして、いろいろと職員の希望等も聴取しながら、場合によりますと政府の機関に配置転換するとかあるいは適当な転職をお世話するとかいろいろ対策を講じているところでございます。
　今後の問題でございますが、いま先生のお示しになったような数字も私ども聞いておりますけれども、それは全体の計画としてもあるいは個人の御事情としてもいろいろ流動的なようでございますので、常にそういったような職員の意向を掌握しながらきめ細かい対策をしてまいりたい。決して無理をしたり何かするというようなことは考えておりませんし、非常にきめ細かい対策を今後とも続けてまいりたいというふうに考えております。
○矢山委員　長年働いてきた人たちに対する施策ですから、十分きめの細かい処置をやっていただきたい、このことをお願いしておきたいと思います。
　そこで、大臣お見えになりましたので、次の質疑に入らしていただきます。ちょうど設置法の一部改正を審議するようになりましたので、この機会に農業なり食糧政策の問題について若干お尋ねをしておきたいのです。
　まず第一にお伺いしたいのは、これは皮肉な質問になるかもしれませんが、農業センターの設置の趣旨は、簡単に言うと現在日本の農業が直面している問題、農産物需給の不均衡あるいは兼業の深化、耕地利用の粗放化、石油多消費型農業、農業のオイルづけと言われているものですね。その他環境問題等々解決して、食糧自給力の維持向上を図っていくために、農業生産全体をとらえた総合的な視点に立って技術開発を進めるため、こういうふうに言っておられますが、このとおりと理解してよろしゅうございますね。
○亀岡国務大臣　仰せのとおりの考え方でセンター法案を提出さしていただきました。
○矢山委員　そうなると、逆にこれまでの試験研究機関では、農業生産全体をとらえた総合的な視点を持たないままに技術開発をしてきたのか、こういうふうに実は私どもは言いたくなるわけです。そこで一体いままでの試験研究というのはどういう視点でやってきたのかというふうにお尋ねしたいと思うのです。
○亀岡国務大臣　矢山委員御承知のとおり、それぞれの専門的な試験場でそれぞれの分野の研究を重ね、品種改良等を行って、日本農業進展の基礎を築いてきたわけでございます。その果たしてきた役割りはきわめて大きいものと私は考えておるわけでございますが、戦後の日本の農業も他産業の発展とともに、そこに所得格差が出てまいりまして、その格差を埋めようということで基本法ができ、そして農業も相当進歩はいたしたわけでありますけれども、一面いろいろな需給の不均衡という問題が国民の食生活の大きな変貌によって出てまいった。こういう事態に対処するために、今回技術関係の総合性を行政面にできるだけ生かしやすいような考え方、そういうものをこのセンター設置によって図っていこう、こういうことでこの法案を提出させていただいておるわけでございます。
　皮肉にもという御指摘でございますが、そういう面は否定できないと私も考えておるわけでありますが、天候相手の農業の分野の中で、しかも耕地面積の狭い日本で、厳しい国際競争の圧力の中でどうして日本の農業を進展させていくかということになりますと、やはりこういう考え方もだんだんと取り入れて、あらゆる手段、方法をとって、国会でお示しいただいた食糧自給力強化の決議の趣旨に沿っていかなければならない、こんなふうに考えておる次第でございます。
○矢山委員　従来の試験研究というのは、確かに、個別、専門別に高度の技術を追求するという点では何といっても一つの役割りを果たしたと私は思うのです。ただ、それが農政の中で生かされてこなかったという問題が非常にあるのではないかというふうに痛感をしておるわけです。それは農政の中に積極的に生かそうとしなかったのか、それとも試験研究全体が、個別、専門別に言うなら非常に高度な研究がなされたけれども、しかし、その研究は日本の農業生産全体のあり方をとらえての研究ということの視点が欠けておったというのか、その辺はどちらか知りませんが、いずれにいたしましても、そうした欠陥をいままで持っておったのではなかろうか、そういうふうに思います。それだけに、今回農業研究センターをつくられたことについては、従来の反省の上に立った運営をすると同時に、それを農政の中で生かしていくという努力がなければならぬのじゃないかというふうに私は思っているわけです。それに対する御所見等をまずお伺いしておきたいと思います。
○亀岡国務大臣　いま御指摘をいただきました矢山先生の考え方に対しては、全く私も同感でございます。特に、このセンターの法案をお願いすると同時に、やはり技術が行政の中にもっともっと渾然と溶け込んで、そして行政と技術と立法とうまく融合して、そこからわき出てくる活力というものが、今後の農林行政をして本当に農民的なものにしていく道ではないか、そういうことを考えまして、技術総括審議官でありますとかあるいは技術会議の内部機構の刷新ということもやらしていただいておる次第でございます。
○矢山委員　そこで、農林水産省では、戦後だけでも何回か所管の試験研究機関の整備や再編をしておられるようですけれども、現在の研究体制はいつ整備されたわけですか。私の承知しておるのでは、昭和三十六年、試験研究機関の第二次整備、このときに大体いままでの試験研究機関というのは整備されてきたのではないかと思っておるのですが、そういう理解でよろしゅうございますか。
○川嶋政府委員　大きな見直し、再編は三十六年でございます。
○矢山委員　昭和三十六年というと、たしか農業基本法が施行になった年ですね。そうすると、この試験研究機関も農業基本法の制定の趣旨に従って整備をされてきたというふうに理解していいのでしょうか。そしてまた、整備の内容というのは、簡単に言っていただければいいのですが、どういうふうなものだったのか。その二点お伺いしたいと思います。
○川嶋政府委員　大筋はそういうことでございます。内容といたしましては、当時の農業技術研究所から専門機関を分離いたしまして、おおむね専門研究の強化という方向で再編をされたわけでございます。その後、草地試験場とか果樹試験場とか野菜試験場とかいろいろそういう方向で整備拡充をされてきたわけでございます。
○矢山委員　第二次整備のことを書いた文献を見ますと、選択的拡大に対応して試験研究部門の分離独立をやっていく、それから戦後の目覚ましい科学技術の進歩を踏まえて研究水準の高度化を図る、こういうことが言われておるわけですから、そういうことだろうと私どもは思うのですが、そういうことをやった結果、最初に私が言いましたような現状の日本農業というものをつくり上げてきた。幾多の問題点が指摘されておったわけですがね。そうすると、農業基本法が制定され施行されて二十年、それに並行して行われた試験研究の結果として今日の問題を数多く抱えた農業というものが生まれてきた、筋道としてはこういうことになるわけですね。
　　　　〔愛野委員長代理退席、委員長着席〕
○亀岡国務大臣　そういう見方もできるわけでございます。と同時に、一方において、やはり農政の面においても、品種改良等によって農産物も一畜産物も過剰状態をもたらした。これも輸入農畜産物の政策とも密接な関連があるわけでありますけれども、とにもかくにも予想よりも生産を上げてきたということは確かでございまして、それが輸入農産物と相まって現在の農政の大きな一つの課題となってきておるということも見逃し得ない現実であると考えます。
○矢山委員　そこで、これからの施策を考えていくためには、いままでやってきたことをある程度反省してみるということが必要ですので、そういう立場から一つ、二つだけお伺いしてみたいのですが、農業基本法がねらいとした点ですね、農業基本法はどういった点を大きな柱としてつくられ施行されてきたのかということを簡単に御説明いただきたいと思うのです。
○亀岡国務大臣　農村の地域社会、農業従事者と都市勤労者、その所得が見合うような農政をしようというのが、たしか農業基本法の発想の根源であったかと私は考えておるわけでございます。
○矢山委員　他産業と農業従事者との所得の均衡を図るというのが大筋のねらいで、そういう中で、そのためにということで幾つかの重要な施策が挙げられておるわけですが、一つは構造改善、つまり規模拡大によって自立経営農家をつくるのだということが出ておりましたね。それからこれからの消費の動向等を見て選択的拡大の方向を打ち出していくのだ。もう一つは、農産物価格の安定を図って農業所得を確保するのだ、大ざっぱに言ってこういうことでしたね。
○亀岡国務大臣　そのとおりと考えます。
○矢山委員　そこで、時間があれば、そうした農業基本法で施行したものが具体的に個々にどういう結果になったかということを検証してみたいわけですが、とても全部触れる時間はありませんので、その中で一つだけ取り上げてみたいと思うのです。
　農業基本法が目指しておった、将来の消費動向を見て、米麦中心よりもむしろ将来消費の拡大が予想される作目に移っていくということで、その選択的拡大ということが一つ大きな柱になったわけですが、その選択的拡大の政策の成果をどういうふうに評価しておられますか。
○渡邊（五）政府委員　農業基本法時代を振り返ってみまして、当時畜産三倍、果樹二倍というような形で畜産、果樹というような部門、施設園芸等も加わりまして、これらの部門につきましては、個別経営としてはかなり技術的にも進歩したと思います。
　さらに、それを現状から顧みました際に、そうした形で非常に国内の自給力を高めた分野とそうでない分野が両極的に併存するような現状に至っている、こういうことに考えております。
○矢山委員　選択的拡大の政策の結果、大きく伸びたのが畜産の分野であるとか果樹の分野等々、大きく伸びましたね。しかし、大きく伸びたが、その反面に、また今日見ると、たとえばミカンができ過ぎて木を切り倒さなければならぬとか、あるいは酪農で言うなら生産調整をやらなければならぬとか、いろいろな問題を起こしたわけです。その中で一つだけ取り上げてみたいと思うのは、選択的拡大の中心に畜産というものを取り上げておったと私は思うのですね。畜産を取り上げてきたのでありますが、私どもその後の畜産の推移を見ておって非常に問題になってきたのは、やはり飼料の問題ではないか、えさの問題じゃないか、こういうふうに思っておるのです。畜産というものを選択的拡大の主要な部分として取り上げてきたときに、えさの問題というのはどういうふうにお考えになっておったんでしょうか。
○森実政府委員　お答え申し上げます。
　基本法制定直後でございますが、三十七年五月に四十六年の長期見通しをつくっております。この中でえさの問題も触れているわけでございます。これは概要を申し上げますと、一つは草地改良あるいは既耕地への作付を含めて飼料作物の増産、それからイモ類等の国産濃厚飼料の増産を見込んでおりますが、やはり鶏とか豚等を中心にして濃厚飼料の輸入を増大させることは避けがたいという見通しをとっているわけでございます。
○矢山委員　濃厚飼料の輸入は避けがたいという方針をとっておられて、まさにそのとおりの状況になっておると私は思うのですね。当時の統計を見てみますと、飼料穀物の輸入というのが農業基本法が施行された後非常にふえておる。しかもそのふえ方というものが、これは大変なふえ方なんですね。こういう事態を予想してかかっておったんでしょうか。畜産の問題を言う以上は、全面的に濃厚飼料の海外依存、それは避けがたいことだということで済ますわけにはいかぬ。そんなことをやっておると、日本の畜産が外国の飼料産業の加工工業になってしまうので、そんなことでは済まぬ。やはり私は、飼料の自給というものを相当重視した対策をとるべきではなかったかと思うのです。そういう点で、先ほどあなたが草地改良の問題を持ち出されたと思うのです。しかし、草地改良をやりながら、現在の飼料全体としての自給度というのは非常に落ちてきていますね。濃厚飼料もほとんど輸入ですね。その点は、畜産を選択的拡大に選んだという立場からして反省はないわけですか。
○亀岡国務大臣　非常に重要なポイントをお突きになっておられると思います。と申しますのは、農業基本法を制定をして、選択的拡大をやって畜産をやる。草地改良ということを重点的にやったわけであります。それはそれなりに一応の成果を上げてきておるわけでありますけれども、やはり草に関する試験研究、そういうものが全くゼロ。たとえば日本のモンスーン地帯で、日本の風土に無限に生える野草を品種改良して、そして日本独特のいわゆる牧草資源を造成をしてまいるといようなことを、私どもの考え、かつ政策として出していただくべく、いろいろと運動いたしたわけでありますが、日本の農学、学問そのものがやはり米麦中心というようなことでありまして、草に興味を持って草をやろうという行政官は左遷されるといったような現実も、私は農林省の外の方にいて見ているわけでございます。それが今日の日本の畜産全般に対する一つの大きな弱点になってきた、こう私は思うのです。
　この反省がありまして、私どもも議席を得させてもらいましてから、諸先輩の皆さんとともに国立草地試験場が設立されたのはいまからたしか十四、五年前じゃないか。そこから日本の草が始まった。帯広大学に草地学科が設けられたのが昭和三十三年でございます。帯広大学と岩手大学。東京大学と京都大学は、草地学科を置いてくださいと言ったら、草は生えるものであってつくるものじゃないという当時の農学部長さんのお話です。これは事実なんです、私はある代議士のお供をして行ったわけですから。そういうことを申されるほど牧草に関する関心がなかった。ですから、いまでも農林省でも各県でも、本当に牧草を育てる、品種改良をするという技術者が何人いるかということになると、まだまだ足りないという感じがいたすわけです。
　そういう点で、いま技術会議でも今回予算計上いたしまして、野草の牧草化の研究というものを積極的に推進しようということにいたしておるわけでございます。そういう面で優秀なスモウドリグサでありますとか大分のオオクサキビというのですか、宮崎県か大分県かあの辺で、県の試験場が造成したりっぱな牧草がございます。そういうものをどんどんこれから造成をしていかなければならぬ、こう考えますし、それと同時に、種苗行政というのにもっともっと力を入れなければいかぬなという感じがいたすわけです。同じく労力を使い、同じく飼料を使い、同じくやってよけいとれるというためには、りっぱないい種をたくさん国としてつくり上げていく努力をしなければならぬな。今回センター法案等を中心にして、技術を中心にして、この種苗というものを重視して農政を進めてまいりたい。これは農業基本法の成果を顧みながら、これからの日本の農政に対しましての私の考え方の一つでございます。
○矢山委員　その点で私は、十数年前にたしか農林省に勤めておられた方だと記憶しておりますが、日野水一郎さんという方がスイスの方かどこかヨーロッパへ行って酪農の勉強をされた、その方が書かれた本を見て記憶に残っておるのですが、日本の草の成長というのは欧米諸国に比べると比較にならぬほど成長が早いというのですね。したがって、畜産を言う以上は、草の問題を真剣に検討すべきだというようなことを言っておられたのをいま思い出しておるのですが、そういう点でやはり一つは努力が欠けておったんじゃないかという気がいたします。畜産を言う以上は、今後そういった問題に全力を挙げていただきたいと思うのです。
　そこで、次にお伺いしたいと思いますのは、農業基本法ができました当時、すでに農基法農政というのは米麦阻害政策だというふうなことが言われておったわけです。そこで私は、麦だとか大豆などの生産についてその当時どういう考え方で対処されておったのだろうかということをちょっとお伺いしたいのです。
○二瓶政府委員　三十五年前後の麦作をめぐる情勢でございますけれども、前の大・裸麦と小麦と様相が大分違っております。大・裸麦につきましては、需要が、国民所得水準が大分上がってきた、それからお米の方の生産が大分ふえてまいったというようなこと等につれまして、押し麦でございます食糧用の麦の消費がだんだん減ってきつつある。この三十五年の末には政府の手持ち在庫量が急増しまして、大体一年分の在庫が見込まれたというのが大・裸の状況でございます。小麦の方につきましては、生産量は徐々に増加してきたわけでございますけれども、需要の方もパン用等を中心としまして増加傾向にあったわけでございます。小麦の生産の方の面については、まだ生産性が余り高くないというような姿があったわけでございます。そのため、当時の麦の生産対策といたしましては、需要の動向に即応いたしまして、消費が減退をした大・裸麦、これにつきましては小麦への作付転換を図る。それから自然条件なり生産費の方から見まして、麦作限界地帯というようなところにつきましては、てん菜なり飼料作物等へ転換を図る。それから単収の増加なり省力栽培による生産性の向上、これを図りまして、生産費の逓減を図るということを基軸として推進をするということで、当時は考えておったわけでございます。
○矢山委員　いまおっしゃったのは、当時つくられておった麦生産合理化対策要綱の問題に触れてのお話だと思うのですが、結局この要綱ができたのは、中を読んでみますと、大麦、裸麦また小麦についても食糧用——小麦はちょっと別ですが、小麦は食糧用もふえるが飼料用もふえる、こういうように言っておるから、分けて言いますと、大麦、裸麦は食糧用は減少するけれども、飼料用の需要は増大が見込める。それから小麦については、食糧用も増加するが、飼料用の需要も増大する。こういう見込みで麦の生産性の向上及び麦作限界地帯の作付転換、有畜営農の促進等を図って麦作経営の合理化を図るということを言って、これで麦作改善対策協議会ですか、ああいうものをつくってやってきたわけですね。ところが今日、これは麦に関して見ると、そのときの麦生産合理化対策要綱にうたわれておったようなことにはさっぱりなっていない、こういうふうに言えるのです。したがって、試験研究の面においても恐らくこういう状態だから、麦や大豆の試験研究者なんというのはほとんどおらなくなってしまっているのじゃないかと思うのですが、どうなんですか。
○川嶋政府委員　試験研究はかなり長期の計画で進めていかなくちゃいけないということで、一定の基本的なものを維持していきながら、それぞれその時代、時代に即応した研究もまた重点的にやっていく、こういうことで、そのバランスは私どもとしては大変重要視をして、常にそれを考えながらやってきているところでございます。そういうことから言いますと、基本的な麦、大豆等の研究、特に品種改良等につきましては、従前とも今日も引き続きやっております。
　ただ、それに関連をいたしますもろもろの研究については、それぞれいままで麦をやってきた、あるいは大豆をやってきた人がほかの緊急な問題に変わるということもあり得るわけでございますけれども、いずれにいたしましても、麦、大豆等につきましては、年々新しい品種をつくっておりますし、ものによりますとずっと続けておりまして、十六年なり十七年目でやっと最近の大豆の状況からして品種になった、こういうこともあるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、そういう長い目でずっとやってきているわけでございます。
○矢山委員　そうすると、試験研究機関の方ではそれだけ研究者はおらぬのではないかというようなことを私は言ったのですが、そうではなくて、それだけ着実な研究をしておられるのに、しかしながら、それが政策の中で生かされてこない。したがって、その対策要綱はできたけれども、麦の需給の状況は、私が数字をあえて言わぬでもおわかりのとおりな状態になってしまっておるわけですね。結局、結論から言うと、私どもはその当時こういう対策要綱なりそれを推進していくための麦作改善対策協議会というのは、結局は麦の安楽死をねらうのではないかということを批判してきたのですけれども、結果的に言うとそういうような状態になってしまった。もう麦作をやっている人はほとんどないと言って過言でないほど少なくなっているわけですからね。そうすると、結局この大麦、裸麦、まあ小麦を含めて、畜産の選択的拡大をやる中で飼料用としての用途を考えながら、実際にはさっぱり生産は上がってこなかった。そして結論として、畜産が振興されればされるほどえさが対外依存度を強めていく。特にアメリカの場合が多いようですが、そういう結果になってしまった。したがって、いろいろやってこられたけれども、しかし、畜産の選択的拡大というのは、結局、自給飼料対策、国内でのえさをどうするかということが考えられておらなかったから、アメリカのえさ市場に日本の市場を開放したという結果になってしまったということが、いまやはり厳しく反省されなければならぬのではないか、私はこういうふうに思うのですが、いかがですか。
○森実政府委員　御指摘の点、いろいろな面から検証してみなければならないだろうと思います。
　いまの時点で、現在飼料穀物として輸入しておりますものは、実は実量で千六百五十万トンに達しております。これは仮に単収三百キロと仮定いたしましても、実は五百五十万ヘクタールというわが国の耕地面積を上回る耕地面積が要るという実態になるわけでございます。そういった意味で、私どもは実態としては、やはり今日の膨大なわが国の畜産生産の規模を維持していくためには、飼料穀物の安定的な輸入ということが重要であろうと思いますし、その場合、価格、品質、輸送条件から考えて、今日の状況ではアメリカが最も安定的な効率的な相手国になるということは否定できないだろうと思います。しかし、御指摘のように、大家畜を中心にして飼料作物の増産を図っていくことは非常に重要な課題だろうと思います。特に最近数年間を見ますと、多頭飼育の進展過程で一部地域で再び濃厚飼料の依存率を酪農についてもかなり上がった時期があったわけでございます。そういう意味において、草地改良を進めると同時に、何と申しましても既耕地への飼料作物の作付をふやす政策を拡充する必要があると思いまして、各般の施策を講じているところでございます。
○矢山委員　私も、いまの日本の畜産のえさを全部国内で賄うようにすべきだ、それは理想ではあっても、そんなことがおっしゃるようにできるとは実は残念ながら思っていないのです。しかし、やはり国内での飼料というものをどう確保するかということは、畜産を考える以上重要な問題である。たとえばソ連が農業危機だ、農業危機だと盛んに言われておりますが、穀物ができない。ソ連の穀物生産が低下したことがソ連の畜産に非常に大きな影響を及ぼしているわけです。そして畜産を維持していくことができない。そこに最大の原因があるわけですから。そこでアメリカの穀物輸入に大きく依存しようとする。そうすると、先般のアフガニスタンのソ連軍の侵入事件等によって穀物禁輸措置を食らう、こういうようなことになってソ連の畜産は大変なんです。われわれが畜産というものを、消費の動向を考えてみて維持していかなければならぬというなら、そういう点を考えながらえさというものに真剣に取り組んでいかぬと、ただ単に、よそから買えば安いから、それでやりますというようなことだけでは済まないような事態が来るおそれがある。金さえあれば何でも手に入るという時期がそろそろ終わりつつあるということは御承知のとおりなんですから、そういう点は真剣に検討していただかなければいけないと私は思います。特に米の減反ということがやかましく言われておるときですから、その点御見解はどうですか。
○森実政府委員　私どもも基本的には飼料の増産ということは重要な課題だと思っております。今回発表いたしました長期見通しでも、粗飼料については、現在のＴＤＮで五百十六万トンというベースを九百四十万トンまで増産したい。そのために、先ほど申し上げましたような既耕地の作付の増大等の一連の施策を講じたいと思っているわけでございます。
　そこで問題は、濃厚飼料をどう考えるか。私は率直に言いまして、現在の耕地規模それから経営条件、何といっても飼料穀物は規模が物を言う生産でございますので、そこら辺にむずかしい点があると思います。しかし、わが国の農業の実態からいいまして、過剰となる水田でえさ用目的の米をつくるかどうかということは、確かに一つの議論があるところだろうと思います。そういう意味で、省を挙げて現在検討を進めているところであり、特に大臣の御指示等もございまして、飼料米の新しい品種の開発ということについて、現在急速に研究を進めているところでございます。