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○和田洋子君　修正案における高齢者の外来薬剤の一部負担の免除について、先ほど修正案提出者から老齢福祉年金の受給者の一部の方々についてはこれに配慮するという説明がありました。
　この間、今井先生の御質問の中でも指摘をされていますが、免除対象とする高齢者の範囲が余りにも狭いのではないか。老齢福祉年金より低い額の年金しか受給されていない方も少なくないことを考慮するときに、極めて細かい配慮を図るべきではないかという考えもあります。また、外来における高齢者以外の低所得者への配慮も当委員会で議論がなされたにもかかわらず配慮が見られない。
　これらの点を含めて、修正案提出者は免除対象者はこの程度で十分であるとお考えなのでしょうか、お尋ねをいたします。
○宮崎秀樹君　決して十分だとは思っておりません。ただ、今の財源等を考えたときに、抜本改正を念頭に置いて、その抜本改革の中で初めて国民の方に改めて負担のあり方というものを、やはり社会保障の問題、そして国民負担率の問題等を勘案した中で弱者救済ということは念頭に置いておるわけでありまして、今回はそういうところまで残念ながら財源的に及ばなかったと、こういうふうに御理解をいただきたいと存じます。
○和田洋子君　今回の改正について政府は抜本改革の断行を前提とした、そのための第一歩であると何回も御答弁をいただいております。また、衆参の与党修正でもそれを踏まえたものであるというふうに言われていますが、そうした考えのもとに国民負担増を求めるならば、今回の改正は、これは糸氏公述人なんかもおっしゃいました、もう極めて悪い改革ならば時限立法ではどうだというふうなことも提案をされておられました。これは昭和四十二年のいわゆる健保国会において、今回と同様に薬剤の一部負担の導入などを内容とした健保特例法を二年間の時限立法とするという国会修正が行われた経緯もあります。
　与党として抜本改革断行くの意思を国民に明確に示すためにも時限立法とすべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○宮崎秀樹君　今、委員御指摘のとおり、その昭和四十二年の改正は政府管掌保険の臨時恩給の赤字対策として二年間の時限立法をやったわけであります。
　しかし、今回は時代背景が大分その当時とは変わりまして少子・高齢化社会を目前にしております。そういう中で、やはり抜本改革ということをやらざるを得ない。その段階で目前の緊急避難的な措置でありまして、これはその抜本改革を見た中できちっと整理をし、そして将来に向けた対応というものを立てるという意味で時限立法にしなかったわけでございます。どうかその辺の背景というものを御理解いただき、そして世代間の負担の公平とか薬剤費の適正化問題とかいろいろ抜本改革の中でこれからやるわけであります。そういうことがございますのでこれは時限立法にしなかったということでございます。
○和田洋子君　緊急避難であるからこそ時限立法だと私は思いますけれども、これは答弁は要らないです。
　厚生大臣にお尋ねをいたします。
　高齢者の負担が重くなっていくことについて、高齢者の経済力も若年層と比べて遜色がなくなつている、応分の負担を求めるのは世代間の公平の観点からも必要なことであると何度も大臣から御答弁がありました。
　しかし、私が思うには、お年寄りというのは、これまでこの社会に貢献をされて、急に八十になったわけではないんです。そして、今一生懸命負担をしている子供さん、孫さんを育ててこられたお年寄りなんですから、そのお年寄りにもつと配慮のある御答弁があってしかるべきだと私は思います。
　そして、この入院費が来年、再来年と多くなつていくなど本当にお年寄りに酷としか思えないこの負担増でありますけれども、お年寄りに対して厚生大臣はどういうお考えでしょうか、御答弁をお願いします。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今までも国保の加入者は三割負担、健保はこれから二割負担していただきます。高齢者に対しては一割に満たない負担をお願いしているということは今までも高齢者に特別の配慮をしてきたあらわれだと思います。
　今回におきましても、一般が三割負担、二割負担、高齢者も一割負担がいいじゃないかという意見もありました。しかし、一割だと三千円かかるのか五千円かかるのか一万円かかるのか、額に対する一割だからわからない、やはり定額の方がいいという意見も配慮して高齢者に対しては定額、当初は千二十円から一回五百円という形でお願いしたわけであります。今回も一回五百円でありますけれども、二千円を限度とする、四回を限度とする、それ以後はもうただ、無料ということになりまして、私は当然高齢者に対する配慮はされていると思います。
　しかも、これからの医療というものを若い世代も高齢者もお互いが支え合っているという気持ちなくしてはこの国民皆保険制度は維持できません。そういうことを考えますと、高齢者の世代も若い人に比べて所得水準においてはむしろそれほど遜色ない水準にあると。なおかつこれから高齢者はますますふえていく、一方、若い世代は少子化傾向になっていく。利益を受ける、給付を受ける側とそれを支える負担の側、両方に公平感を持ったような制度でないとこれから長い社会はもたないという観点から改正をされたわけでございますし、私はこの程度の負担ならば高齢者にしても御容認できるのではないかということで今回改正案を提出した次第でございます。
　いずれにしても、これで事足れりとしているわけではございません。この国会が閉会されましたらば直ちに本格的な、現在の医療制度にむだはないか、より効率的な制度はないか。さらに、若い世代と高齢者がお互い世代間戦争、自分は負担する人、自分は給付を受ける人というだけじゃなく、お互い給付を受けるけれどもやっぱり負担もしていこう、負担もするけれども給付を受けよう、そういうお互いが支え合っている制度を何とか構築するために抜本的な総合的な案を早急にまとめて国民の御理解と御協力を得たいと思いますので、どうかよろしく御配慮をお願いいたします。
○和田洋子君　今回の改正法案の審議では、すべての矛盾が抜本改革ということで言いくるめられているんですね。何かするともう抜本改革までの緊急だから、時間稼ぎだからというようなことなんですけれども、それでこそ時限立法だと私は思います。
　かつて昭和四十四年に、政府が今回と同様に健保制度の抜本改革を約束したけれども、これが果たされずに当時の佐藤総理が本会議で異例の釈明に追い込まれたということがありますが、小泉大臣におかれましてはそのようなことにはならないように特段の御努力を求めたいと思います。
　最後に、改めて大臣の決意と覚悟をお聞かせいただきまして質問を終わります。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今まで抜本改革をしなければならないと言いながらできなかったではないかと。そのような難しさをはらんだのが私は医療制度だと思います。過去何度も抜本改革ができなかったという歴史の教訓も踏まえて、今度こそ抜本的改革に踏み切りたい。よろしくお願いいたします。
○和田洋子君　終わります。
○山本保君　平成会の山本保です。
　私は、今、和田委員から基本的なところの御質問がありましたので、それに絡めてもう少し細かいところまで聞いてみようかなと思いますが、何分にも実際の案が出てまいりましたのは午前中ということでありまして、全体的にちょっとあっちへ飛んだりこっちへ飛んだりするかもしれません。また、提案者の方はそういう点では政府官僚ではありませんので大変かと思いますけれども、よろしくお願いいたします。
　まず、これはもう何度も言わなくてはならないと思うんですけれども、今回の修正案がなぜここで出てきたのかさっぱりわかりません。これは議論の中であったじゃないかというようなお話もあったようですが、確かに一昨日、私も尾辻委員の発言に対して少しコメントを申し上げたように、なかったことはない。しかし、もっとほかにもたくさんあったわけでありまして、これだけがなされたわけでも何でもないわけです。改正すべきである、もしくはやめるべきであるという議論がたくさんあったわけで、これはその中のほんの一部ですね。ですから、議論があったからここで出したというのは、これはただ言を弄しているだけだと思います。
　しかも、衆議院でも同じようなことがなされ、衆議院では十何時間やったようですが、私ども参議院では、きょうの予定を見ますとわずか二時間弱で修正を我々は審議し、そして決定しなければならないというわけでありまして、これでは参議院の重みというか存在意義というのを問われるのは当然だと思うわけであります。
　最初にお聞きいたしますが、この修正案提出に至った経緯について簡単に御説明いただけますでしょうか。
○宮崎秀樹君　先ほど和田議員にお答えしたとおりでございますけれども、御議論の中で皆さんが異口同音におっしゃったのは小児の負担の問題であります。また、低所得者層高齢者への配慮、この辺のことはこれは恐らくやったからといって怒られる話ではないと思います。
　そういうことで、御議論の中でいろいろ考えた中で、やはり参議院の独自性ということを考えた中で、与党といたしましても少しでもプラスになる修正であればいいではないかという議論がありまして、これは議論の中で出てきたわけでありまして、そういうことで本日修正案をこちらに提出したわけでございます。
○山本保君　私どもの郷土の先輩、尊敬すべき宮崎先生のお答えでございますので、もう一言それについて、では少しかみつかせていただきます。
　今おっしゃったように、私は内容についての評価は申しません。つまり、小児医療とお年寄り、特に低所得のお年寄りについてのものが入ったということについての評価は今言いませんけれども、確かにこのような衆議院ではなかったものが、ここでつけ加えるといいますか、議題になってきたというものについては、私も先生のおっしゃることと、こういうことが議論になった、そしてこれが修正案の形で出されたということについては評価いたします。
　しかし、先生、今問題になっております大きなものは、先ほどから言われておりますように、外来の薬剤負担のことなんですね。これはまさに衆議院で直したものなんですね。衆議院で直したものをまたここで直す、これは一体どういうことなのか。
　先生、改めてお聞きしますが、衆議院でのあの改正というものについて参議院議員として先生はどういう評価をなされるということでしょうか。
○宮崎秀樹君　先生も御案内のように、衆議院の場合は、あれは投薬ごとの一回の数字であります。二種類から三種類が四百円、四種類から五種類が七百円、そしてもう一つ上の六種類以上千円という三つのくくりで、それをしますと急性疾患には全く不合理な点が出てまいります。それから、特に小児の分につきましても逆ざやがほとんど出てきてしまう、そういう不合理はやはり現場の方からも何とかしてくれよという話がございました。また皆さんからも御指摘がございました。
　ですから、そういう意味も含めて参議院の与党としてこれは何とかした方がいいんじゃないかと、そういう意味合いがありまして、いろいろのものを考えた中でこういう修正案ができ上がったと、こういうことでございます。
○山本保君　率直なお答えがあったのかなという気もいたします。
　つまり、簡単に言ってしまえば、衆議院の修正は粗雑であったと。全く短時間で大した議論もなされずに行われたがゆえに専門家の目から見たら非常に粗雑なものであった、そういうことをおっしゃられたんだと思います。
　先ほどの話がまた後で出るかもしれませんが、例えば実費以上にふえることが、政令で書きますと局長もお答えになりましたけれども、こんなのは本当は全くおかしいわけでして、最初から当然法律に書いていてもいいわけです。こんなことが出てきてしまったということについて、やはり現場も、またもともとの原案を出した方からしても大変なことだったということじゃないかと思います。
　もちろん、悪いことを直すというものについていけないとかそう言うものではありませんけれども、私非常に心配しますのは、こういうことがなぜ起こったかといいますと、内容はまずおきましてそのプロセスだけ申しますと、先ほどから言っていますように、実は何十時間議論したといいましても、このことを最後に決定するところについてはほんの数時間しか行われなかったということが一番の原因になっているわけであります。
　もし、こんなことが今後国会の審議の常道ということになってしまったのでは、全く民主主義なんというのはどこかへ飛んでしまうのではないかと思うわけであります。もちろん、今回のこの修正につきましても、評価というのは、宮崎先生、同じようにまた後の後輩からされるわけでして、やはりたった二時間の議論でやって粗雑だと言われてしまったのでは全く立つ瀬がないと思うわけであります。私は、これ以上このことについて申し上げても仕方がないという気もいたしますけれども、こんなことはやっぱり許されるものではないということを申し上げます。
　そこで、もう一つこの修正案について観点を変えてお聞きしますけれども、これも絡むようで申しわけありませんが、たしか衆議院で修正案が出されたときの説明は、厚生省案よりもその取り扱いが簡素で楽である、事務的にも楽だと、こういう説明だったはずですね。それがまた今度日数をつけるというようなことで楽じゃなくなってしまったわけで、今回の修正案の利点といいますか、一体どういう効果を持ったものであるというふうに御説明されるのか、それについてお聞きします。
○宮崎秀樹君　国民に負担を求めるということは、何をやってもそれはパーフェクトというのはないんですね。特に、今回のように薬価負担をお願いするというときには、百人いて百人がこれがいい、これ以上もう欠点も何もないという案というのはあり得ないと思います。それは定率制を一つやっても、薬だけを抜き出すということはおかしいじゃないかと、これも出てまいります。
　今回、やはり薬価の抜本改正ということを、先ほどから僕が抜本改正と言うと怒られますけれども、しかし今度は本気になってやっておるわけでありますから、そこら辺をきちっと御認識いただきまして、今回の何がいいかと言いますと、まず患者さんに説明しやすいことは、一日幾らですよということがはっきりしたわけですね。今までの修正案は、例えば四種類出して七百円、三日たって来ても七百円、もらうものは同じ、それを一週間もらっても一緒、これは非常に説明しにくいですね。ところが今回は、三日分ならそれなりに、同じ薬なら三日分の計算で、あなたの負担は一日三十円ですよ、あるいは三日来れば九十円、これはきちっと説明がつくわけであります。そういうところが一つ私は今回の薬剤の中ではいいと思っておるわけであります。
　また、先ほど来申し上げました小児だとか高齢者に対して配慮をしたということも今回の再修正では利点ではないかと、かように思っている次第であります。
○山本保君　今までは本気でなかったというようなお言葉がありまして、私も厚生省のＯＢとして、そういうことを言われますと、そんなつもりで仕事をみんなしていないと。ただし、大変なところを頑張っておりますが、大臣がおっしゃるように、これからはもっと、今まで積み残してあった問題をここで解決したいというその意欲については私も高く評価しておるわけでありますけれども、その辺の言葉のあやは結構です。
　しかし、今のお話で薬剤費の負担でございますけれども、一日ずつを入れたからよくなったと言いますが、それを言い出しますと、結局、薬剤それ自体の値段が高いものと低いものの差があるとか、そういうことが当然あるわけですね。ですから、今回薬剤費というものを今までの一部負担のほかに加えたという新しい概念を入れたわけですから、そうしたとき、一体こんなうろうろした方針でよろしいのかということなんですね。
　それで、まず薬剤費の別途負担を入れたということについての基本的な考え方をお示しください。
○宮崎秀樹君　これは、そもそも政府原案が出てまいったわけでありまして、それは政府の方がその方針で入れてきたものであります。それに対して我々は国会議員の立場で、衆議院でそれなりの御苦労があって修正をされてこちらへ送られてきたものでありますから、これは今の立場でいきますと政府に対してきちっとそこはお聞きいただかないと、私の個人的な意見ということになりますと、この再修正案の提出者でありますのでなかなかそこはお答えしにくい、こう申し上げたいと思います。
○山本保君　通告してありませんけれども、局長、いかがでございますか。
○政府委員（高木俊明君）　今回、薬剤費の一部負担を新たにお願いした理由でありますが、これはやはり現在の医療保険制度の財政が非常に窮迫している中で運営の安定というものを確保していかなきやならないということがあるわけであります。
　そういった中で、やはり財政が窮迫している一つの要因として医療費の増嵩というのが当然あるわけでありまして、その中で我が国は薬剤の割合が非常に高い、そういった中における一つの問題が薬剤の多量使用ということがございます。
　こういったものをやはり適正化していく、こういうことが医療費の適正化につながっていく、こういうふうに考えたわけでありまして、そういった意味で、このたび薬剤について新たに別途一部負担をお願いすることによりまして薬剤についての適正化、多量使用の歯どめというものに役に立てたい一こういう考え方が基本でございます。
　と同時に、冒頭申し上げましたとおり、財政的な効果というものも考えましてこのたび政府としては薬剤の別途一部負担をお願いした、こういうことでございます。
○山本保君　やはり今の論理というのは一部だけだと思うんですね。これは私は薬剤の関係は詳しくありませんので想像ですけれども、これは専門の方であれば多分、ある症状等に対してどんなものが必要かというとき、いろんな種類のものを少しずつ使ったってそれは効果が高い場合は使わなくてはならないわけでして、そのときに種類を制限したから効果が上がるというわけにはいかないはずですね。これは考えてもすぐわかることです。
　ですから、局長がおっしゃるように総額を下げたいというのであれば、こんな種類であるとか一日当たりというのではなくして、まさに実際に使った実費について明確にし、情報をきちんと消費者といいますか、患者側にも示し、先日私、レセプトを公開すべきだということで質問を終わったわけですが、そんな形で実際を出すと。実際のものを出すことによって患者の方も、またはそのことからお医者さんも、薬剤師さんもいろいろその辺に抑制がかかるというのが当たり前じゃないでしょうか。
　それを正しい情報といつも言っておられながら、これですと情報の正しさではなくして単なる種類数だけが要因となってくるわけですから、はっきり言えば誤った情報ではないかと言われても仕方がないという気がいたします。
　じゃ、このことについてはこれくらいにしまして、もう一つ薬価について、単純な話で申しわけございませんが、今まで例えば二、三種類であれば一回ごと四百円であったのが今度は一日三十円というふうになると。単純に考えますと、一回当たり大体二週間分出るそうでありますので、そうしますと、これ二週間ですと高くなってしまうのじゃないか。
　この単価というのはどういうぐあいに決められたのでございますか。
○宮崎秀樹君　これは通院の投薬の日数が十二・五日というのが平均値だそうでございます。ですから、これは修正案ですが、四百円割る十二・五は三十二円、これは大体三十二円を三十円にしたということでこの二種類から三種類の部分は平均より安くなると思います。それから四種類から五種類は修正案は七百円であります。それ割る十二・五は五十六円であります。これは六十円であります。ですからこれは四円ばかり高くなってきておる。それから六種類以上になりますと、これは千円割る十二・五ですから八十円であります。これが百円になっております。ただ、この百円になった部分につきましては、六種類以上ということでございますので、その辺のところを考えてこれは多少高目に設定をされておるわけであります。
　以上であります。
○山本保君　今、非常に明快にといいますか、その根拠が平均値であるということをおっしゃられました。
　それでは、もう一つお聞きしますけれども、外用薬は一体どうして八十円が五十円になったのでございますか。これは平均値なんですか。
○宮崎秀樹君　外用薬につきましては、八十円というのは非常に高い設定であると。すなわち、設定の根拠が一回投薬数が八百三十円の一割だから八十円、こういうことを政府の方は言ったわけでありますけれども、これは大病院はそうでありましても診療所は一回にそういっぱい出さないわけであります。そうしますと、やはりちょっとそこは設定が高過ぎるんじゃないかと。しかも、一種類ごとに八十円でやりますと、例えば四種類出せば三百二十円ということになりますね。それではちょっと困るので、やはり頭の打ちどめをつくっておかないと負担が大きくなるということでこれは五十円というふうに単価を落としていただいたと、こういうわけであります。
○山本保君　どうも結局どんぶり勘定だというふうにお答えになったとしか思えないのでありますけれども、特に診療所側にそれなりの配慮をしたんだというところが本音かなという気もいたします。
　それで、通告しなかったんですが、先ほど山本先生がここでお答えになったので、ちょっとついでにもう一つお聞きしたいんです。
　入院負担について和田委員の方から、千円、千百円、千二百円と上がっていく、おかしいではないかという話がありましたが、どうしてこのことについては修正を考えなかったのか、その辺をよろしければお答えください。
○山本正和君　何とか八百円にならないかということで、厚生省の方からも資料を取り寄せまして検討いたしました。そしてさらに、これが無理ならばせめて政府原案の千円にならぬかということでの検討もしたわけです。
　ところが、いろいろ計算していきますと、結局今度の改正案の趣旨というものは何かと、このままでは保険制度はパンクする、そのパンクの原因が薬剤費である、だから薬剤費の負担をお願いする、しかしお願いするについてもいろいろな限度があると。そのところを中心にいきますから、どうしても入院費の分を仮に軽減させる、そうすると薬剤費の負担が多くなるというふうな問題が、相矛盾する結果として数字が出てくるわけです。
　さてどうするんだと、この際千百円、千二百円ということにした意味は何だろうかということで、衆議院段階の議論をもう一遍取り寄せて調べたわけです。そういたしますと、社会的入院の抑制というふうな観点の問題がいろいろ出されておったと。さらには現実問題として、これは小泉大臣からも何遍も言っておられるように、抜本改革が目の前にある、そこでこの入院の問題も含めて当然議論されるべき余地があるんじゃないかと。したがって、衆議院で議論された経過をこの段階では一応尊重して、しかしながら希望としては何としても入院費の軽減ということについては検討を加える、こういうことでもって今回はこの案では衆議院修正案通りにしたと、こういう経緯でございます。決してこのままでいいという観点じゃないと、これだけは御承知願いたいと思います。
○山本保君　ずっと読んでいって、まさにそのところが、改正案など一般の方が見ても一番おかしなところはこの十年度、十一年度のところだと思うんですね。大臣もできれば来年からでも改正を部分的にはやろうとか、またこの八月以降抜本改革を出そうと言っておられるときに、これは時限立法ではないということでありますけれども、事実上もう時限立法であると。でありますのに、どうしてここで十年度、十一年度まで決めていくのか、この辺が非常に不思議なんですが、この辺はどうですか。もう一つ、もう一声お願いします。
○山本正和君　実は、私も率直に言いまして素人でございまして、そういうことは思いました。
　ただ、政府が、政府というか、ここで法案として出す以上はその法案についての一つの整合性といいますか、例えばこれは予算に絡んで法律には見通しをはっきり示すという責任があると。となれば、それを書かないというわけにいかない。したがって、法律が背負わされている任務として、これはやっぱり展望を示すために必要である、こういうふうに私は理解をしたところでございます。
○山本保君　まさに先生のおっしゃるように、予算の責任があるがゆえに政府案は一日千円であるというふうにつくってきたわけじゃありませんか。この案こそが当然予算執行に責任を持つ厚生省がその全体構図の中で生み出してきたものじゃないんですか。それに対してどうしてこう変えたのかということをお聞きしているわけですから、はっきり申し上げれば全然理由がない。
　全体の総額をある程度政府案より後退させるわけにもいかない、しかしながらこちらで少し減ってくるのでこの分は来年以降のところで目くらましで少し足していこうというふうな、はっきりいえばそういう単なる数字のバランスをとっただろうということは想像できるわけですよ。ですから、いかにこの衆議院の修正案がいいかげんだったかということを先生ははしなくもおっしゃったと私は思います。ここは参議院ですから、衆議院のことをこれ以上非難をしても仕方がないかと思いますが、こういうことをやっぱり出してきてはいけないと思います。
　大臣は、先ほども言われましたけれども、何度も抜本改革と言われるわけですから、私は最初のときにも申し上げた記憶がありますけれども、こういう単なる数字を、赤字を少しだけ減らして長生きさせようというような案は厚生省として責任を持って今回限りであるというふうに言っていただきたいのですけれども、高木局長、お答えいただけませんか。
○政府委員（高木俊明君）　政府案としては三年程度財政が均衡するような形で御提案申し上げたわけでありますが、衆議院の修正において薬剤のところについて大幅な修正が加えられ、財政効果としては満年度、九年度ペースで見ましても国庫負担ベースで五百二十億の削減がなされたというようなこと等々によりましてかなり財政上は窮屈になったという結果になります。
　しかし、そういった中で薬についての患者負担の軽減というようなことで修正がなされたと思いますけれども、その際に外来と入院との負担のバランスといった点に配慮して、そして入院については、政府案は今年度も千円、来年度以降も千円という格好になっておりましたが、修正案では来年度は百円ふやしまして千百円、それから平成十一年度は千二百円というような、そういうバランス上の修正がなされたというふうに理解をしておるわけであります。私どもとしましては、いずれにしましても今回のこの案でありますと二年とはもたないような財政計算になってまいりますので、制度の根本的な改革というものはこれはもう避けて通れないというふうに考えております。
　そういった意味で、私どもとしては国民の理解が得られるようなきちっとした案というものをお示しをし、そして国民の御批判を賜りたい、このように考えております。
○山本保君　来年以降については全く白紙のはずなんでして、そこでいかにも決まったような案を出してきたというのは、ここにその提案者がおられませんが、それはやはりよくないと私は思います。
　そこで、今お話に出たことなんですが、全体で一体今回の修正はどのような財政効果といいますか、または財政は苦しくなったのかもしれませんけれども、どんな効果を上げたのか。これは本当は与党の方からお聞きすることかもしれませんが、与党がおられませんので、これはちゃんと残すためにも全体の総額についての動きについて教えてください。財政効果についてですが、局長で結構でございます。
○政府委員（高木俊明君）　今回の修正案によりますと、国庫負担ベースで申し上げますと、平成九年度の満年度ベースで衆議院の修正に対しましてさらにトータルとしては八十億ほど国庫負担がふえるという格好、いわゆる財政効果としては縮減される格好になります。
　内訳的に見ますと、薬剤の一部負担の単価の見直しということで二十億円、それから六歳児未満の小児につきまして薬剤の一部負担を免除するということ、それからまた低所得の高齢者の方々については薬剤の負担を免除するということがございますのでそれぞれ二十億、それから低所得者の方については最大限で四十億、こんな内訳になっております。
　それが政府管掌健康保険に与える財政影響を見てみますと、薬剤の一部負担の単価の見直しで九十億円さらに悪化をするという格好になります。それからまた、六歳児未満の小児の薬剤の一部負担を免除する、それからまた低所得者の高齢者の方に対する薬剤の一部負担の免除、合わせまして六十億、それぞれ四十億、二十億でございますが、合計で百五十億円ということでありまして、政管健保の財政の状況からしますと、平成九年度満年度ベースで見ますと百五十億ほど悪化をいたします。
　なお、これが平成九年、ことしの九月実施ということでございますから、九月実施で見ますと、この二分の一がことしの九年度分、こういうような財政状況になります。
○山本保君　一部の新聞などには、社会保障制度抜本改正というようなこの大目的に対して、今回のまた修正によって、今お話あったように、実際上恐らく悪化していくということでありますけれども、結局さまざまなファクターからの圧力に抗し切れなかったんだというような批判もあるようです。
　今後、九月以降抜本改正であるというその最初から、もうこの短い審議の間でもあちらへ行ったりこちらへ行ったりというのでは非常に心配な気がするわけです。
　大臣、突然ですけれども、もう一度構造改革についての、こんなことで今回の修正を大臣としては横でごらんになっておってどんな気がされましたか、できれば率直なお考えを下さい。
○国務大臣（小泉純一郎君）　去年の十月に選挙が終わった、橋本第二次内閣が十一月七日に成立した、予算編成を年末までに編成しなきゃならない、その短期間では私はある面においてはやむを得ない面があったと思います。そういう中で出てきた案に対して、これは抜本的改革案じゃないじゃないかという御批判が衆参両院で出ました。その経過を踏まえながら、抜本改革案の機は熟したと私は見ております。
　この年末の予算編成、与党三党が努力していただいた、利害調整のいかに困難かということを認識していただいた、そしていろいろな委員会で御批判をいただいた、私は、この委員会の意見、経緯を踏まえながら、抜本改革の機は熟した、この機を逃さずに本格的な抜本改正案をまとめてみたいと考えております。
○山本保君　ありがとうございます。
　まだ少しだけ時間があります。もう終わりますけれども、今、大臣からはそういうお話がありました。
　繰り返しになりますけれども、確かにさまざまな意見の中で調整がなされてきたということは認めます。しかし、それが政府・与党内だけで行われた。しかも、その方向についても、きょうはもちろんそういうことを言う場ではないということで各党派の立場などは出ませんでしたけれども、しかしそれが何だかその力関係、単なる数字などで押し合いへし合いしてきて、そしてやっと終盤になってまとまって、それを国会に出し短時間で通すというようなことは、これはやはりよろしくないです。
　今まで確かに国会というところは、私も外から見ておりまして、一年生で生意気なことを言うかもしれませんが、実際には政府案がそのまま通る世界であった。それがいろいろな今の政治状況の中でだんだんとそうではなくなってきたということについては非常にいいことだと思いますけれども、しかし国民の前でその議論がきちんとなされ、それについての意見が本当に集約していけるようなルールというものを今後つくらなくてはならないのではないかなというふうに思っております。
　そのためにも、九月以降の構造改革審議会、またそれを受けてのいろいろな審議というものが本当に国民の目の前にさらされるということであれば、よほどふんどしを締めてかかっていただかないといけないということを申し上げまして私の質問を終わります。
○宮崎秀樹君　ちょっと補足発言がございますのでよろしいですか。
○山本保君　じゃ、まだ時間ありますから、どうぞ。
○宮崎秀樹君　先ほど、外用薬のどんぶり勘定ということで私説明不足でございました。全体は八百円、一割が八十円という設定でありました、修正案。しかし、診療所だけをとりますと、これは平均五百円でございます。その一割の五十円、これが根拠でございます。
　それから、和田先生から冒頭、修正案の審議の時間が非常に少ないという御発言がございましたけれども、参議院の先例で質疑終局後でなきやそういう修正案は出せない仕組みになっておりまして、これはルールでございます。それで今度初めて、先例がないわけじゃありませんが、二時間という、これは初めてこういう長い、これでも長いというようなことでございますので、そういう事実だけを申し上げます。
○今井澄君　民主党・新緑風会の今井澄でございます。
　今、山本委員の方からのお話の最後にありましたけれども、私は今回の修正案、これがこの間の非常に熱心な委員会の質疑の中で取り上げられた問題をこの修正案に結実させたという意味でやっぱり一定の評価をしたいと思います。
　私は、小児の薬剤負担の問題、それから老人の低所得者の問題に特に力を入れて質疑をしてまいりました。そういうものが生かされたことにつきまして私も大変喜んでいるわけであります。また、山本委員も言われましたが、従来は案が出ますと与党はとにかくしゃにむにその成立だけを考えるというところから与党の皆さん方も考え方が変わってきた、国会自身がやはり本当に国民に開かれる方へ一歩進んできたということは私は好ましいことだと思います。また、傍聴の皆さんも連日大変熱心にお見えになっている、そういう中で私どももまじめに審議しているということはやはり前向きだと思います。
　しかし、今回修正が行われたということは、そういうプラスの面と同時に、余りにももともと回ってきた案がひどいものだったわけですので、これは修正せざるを得ないということもあったんだろうと思います。
　さてそこで、この修正につきまして私が質問しようとしたことをもう既に和田先生の方から質問が出ましたが、高齢者の低所得者に対する配慮というのが入ったことは、これはプラスに評価いたします。しかし、老齢福祉年金受給者というのは既にもう、新規にもらう人は全然いないわけで、八十六歳以上の人なんですよね。じゃ八十六歳未満の人はどうかということについて、先ほどの御答弁では、いろいろ検討はされたけれども財源的な問題なんかがあったというふうにお聞きをいたしました。
　そうすると、例えば老齢福祉年金月額三万三千五百三十三円に満たないような老齢年金しかもらっていない八十とか七十の人にまでこれを及ぼすと一体どのぐらい健康保険財政に穴があいて当面の緊急策としてはとてもやれないということなのか、その額をお尋ねしたい。
○山本正和君　これはちょっと数字でございますので、政府の方から。
○今井澄君　それじゃ、時間がもったいないので、それは後でお答えいただきたいと思います。
　それから、先ほどからの質疑をお聞きしていましても、この間の経過は、去年の十一月二十七日に医療保険審議会が抜本改革につながる中身を持った今年度の医療保険改革案を出したわけですね。それがいわゆる一・二・三と言われる、老人一割負担、健保本人の二割負担、そして薬剤についてはその一割、二割とは別に薬剤だけ取り出しておいて、だからその一割、二割には薬剤は入らないわけですね、薬剤は三割から五割ということで三割負担という案だったと思います。
　これは大変抜本改革につながる案でして、例えば薬剤について言えば、今みんな負担率が違うわけですね。健康保険の本人はもらったお薬の一割を負担すればよかったわけですね。国保は三割を負担しなければならなかった。サラリーマンの場合には本人は一割を負担すればよかったけれども家族は三割、子供も三割負担しなければいけなかったという制度、そこを医療保険審議会は一律に薬だけは外してみんな三割にしろというのはある意味で公平にもなりますし、それから薬剤というものに特に目をつけて薬剤の使用量や高価格薬を減らすという意味では意味があったと思うんですね。
　そういう意味からいきますと、政府案が二割とか三割の中に薬剤費を含めた上にさらに薬剤の定額負担を持ってきたというところからまず矛盾は始まったと思います。そういう意味で言うと、今回の修正の議論の中で、これはいつそのこと医療保険審議会の答申のように戻して、薬剤の二重取りとかなんかという批判も受けて、じゃ薬剤だけ別途の三割なら三割の負担にしょうとかいう御意見はなかったのかということですね。あわせて一老人の問題ですけれども、こんなことを言うとあれですけれども、私はやっぱり政府案自身が実は外来とのバランスを欠いていたと思うんですよね。外来は定額五百円の四回、二千円まで。その上に薬の負担ということになりますと、この間の審議でわかりましたが、八・数％の負担率になるわけですね。一割にかなり近づく。ところが、入院の千円という政府原案ではこれが七・何％なんですね。今、できるだけお年寄りは入院するんじゃなくて外来で、家でやろうという時代に入院の方だけ軽いものにするということ自身が政府案の中でおかしかったわけです。うわさに聞くと、一割だと千八百円ですか、八％だと千数百円ぐらいになるんですかね。それが千円ということは、これは怒られるかもしれませんけれども、むしろ外来に比べれば安過ぎるぐらいの負担を設定してしまったわけですね。
　そういう点も含めて、定率とか薬剤は別途三割とか、そういう議論は出なかったんでしょうか。
○山本正和君　実は、まだこの厚生委員会の議事録が二十七日の分しかなかったんですけれども、議事録はもう拝見いたしました。それ以外のいろいろな御議論を全部もらいまして、こういう議論があったということを前提にしながら議論をしたわけでございます。
　したがって、今おっしゃったような基本的な問題についての御指摘が非常に多かったということで何とかしなきゃいけないということを思ったんですけれども、何分にもとにかく平成十年度までは何とかこの政府管掌健保が財政破綻をしないようにしょうという枠の中での議論というふうに制約されたものですから、厚生委員会の中でありましたさまざまな基本的な議論につきましてはそれをきちんと取り置きまして、抜本改革の段階での議論にこれを回さざるを得ないのじゃないかというふうなことでの判断をした、こういう経緯でございます。
○宮崎秀樹君　もう今井先生は与党の保険改革協議会にお顔をお出しになっていらっしゃったのでいろいろなことを御存じだと思いますが、はっきり申し上げましてこの給付の問題と負担の問題、これからの制度の問題、ここを全部考えていかないと一律に課すということにそもそも不公平感が出てくるのではないかと。負担は軽いけれども給付だけはしっかり取るということも、これはおかしいではないかと。いろいろ保険制度でそれぞれまた内容が違うものですから、この抜本改革の中で早くここら辺も整理した中ですっきりした形を国民の前に示してやろうということが私どもの基本的な考えでありますので、先生のおっしゃることはもう十分理解しております。
○今井澄君　そこで、この再修正については大分議論が出ております。先ほどから抜本改革抜本改革ということが言われておるんですが、これはもう審議の中で終始言われていることでもあるわけですが、その抜本改革に関連して保険者の問題についてちょっとお尋ねをしたいと思います。これは政府の方にお尋ねをしたいと思います。
　これまでの審議の中で大体のことは議論され、老人保健制度をどうするか、あるいは国保制度の問題等論じられてきましたけれども、ちょっと論じられていない問題があるので幾つか御質問したいと思うんです。
　例えば、保険者の規模とか保険者の機能の問題ですね。規模を適正化しなければならない、保険者の機能も単にお金を集めてあとは支払うというだけではだめだということで、もうちょっと国民、被保険者の立場に立って頑張らなければならないということがずっと言われてきたと思います。市町村国保、国保はもちろん組合もありますけれども、市町村国保が基本ですね。市町村、特に町村では非常に規模の小さいものがあって、これは財政的に苦しいだけではなく保険者の機能としてもとても住民のために保険者として頑張るということができないということで規模拡大をしたらどうかということで、私どもも都道府県単位ぐらいにしてはどうかというふうに一つは考えているわけですが、国保を市町村単位から都道府県単位にしたときのメリット・デメリットについて簡潔にお答えいただきたいと思います。
○政府委員（高木俊明君）　まさに先生御指摘のとおり、現在の医療保険制度の体系といいますか、保険集団という点で見た場合に最大の問題はやっぱり国民健康保険をどうするかということであろうと思いますし、また、国民皆保険というものを今後健全に維持していくということになりますと、やはりこの国保制度のあり方というのは抜本的にまさに改革しませんと待ったなしの状況に来ているというふうに思います。
　そういった中で、保険者の規模というものをどういうふうに考えるかということがあるわけでありますが、これは社会保険制度でありますから、そういった意味におけるあり方ということを考えますと、一つには行政単位というものもやはり考慮すべきであろうと。これはなぜかと申しますと、医療保険というのはいわゆる医療費保障制度でありますけれども、やはりこの医療保険制度が常に破綻に瀕する状況というものが起きてくるのは医療提供体制あるいは健康づくりとかそういった保険事業等と密接に絡みますし、また高齢者の場合については福祉制度等とも非常に密接に絡みます。
　そういうような点等を踏まえて考えた場合に、どういっだ形の保険集団がいいのかということになってまいりますと、医療提供体制というものを県単位で現在考えていっているということから見ますと、それとの裏腹の関係に立ちますから、都道府県単位の制度というものは一つ大きく意味があるというふうに思います。
　ところが、　一方、健康づくりとかあるいはまたヘルス事業のようなもの、あるいは福祉との関連、こういった面で考えますと現在は都道府県単位よりもむしろ市町村の方にどちらかというとウエートが大きいというふうに思いますし、それとの関係ということを考えますと、市町村と切り離して都道府県にしてしまうということがいいのか、いわゆる保険数理という問題だけ考えますと規模が大きい方が危険分散は大きいわけでありますけれども、そういった問題がございます。しかし、保険数理の問題の中で現在の市町村で余りにも高額医療費が非常にふえていますから小さ過ぎるという問題もあります。
　その辺のところを適正な単位としてどう考えるかということでありますが、私は今井先生がかねてから都道府県単位で医療保険制度というものを考えたらどうかというお考えをお持ちであることは承知しておりまして、これも一つの考え方であろうと思いますし、この辺のところはこれから私ども制度の体系を考える上において十分先生の御意見等も踏まえながら検討させていただきたいと思っております。
○今井澄君　今の国保なんですけれども、実は国民健康保険法第八十二条に、治療、医療給付だけではなくて健康づくりをやるということがあって、それがもとになって国保というのは地域医療活動をやる。
　健康づくりとかなんかでは、岩手県の沢内村を初め有名なところはみんな国保なんですね。そういう意味では市町村単位でやる。また、国民健康保険法にそう規定されているという歴史的なことからあるんですが、ただそれは市町村単位がいいかといいますと、例えば岩手県の沢内村というところは有名なんですけれども、岩手県全体はどうか、広島県の御調町というところは日本のリーダーですけれども、広島県はどうかということを考えたときに、自分の長野県のことを申し上げるのは大変気が引けますけれども、長野県の場合は長野県のどこどこということだけじゃないんですよね。長野県の国保連合会が中心となって全県の国保の医者と国保の保健婦と住民とが一緒になってやってきたという、ある意味では健康づくりは県単位でできるということ、長野県を一つ例にとってもこれは県単位にしていくことは何ら障害がないと私は思うんです。
　今は一つは、県単位にしたときに大きなお金の上での障害があるのに保険局長はわかっておられながら時間の関係もあって言われなかったんじゃないかと思うんですが、保険料の徴収なんですね。県に移した場合、県の役人が保険料を集められるかというと、とてもそんなことはない。結局、市町村に依存するということになるわけで、そこが痛しかゆしの面だろうと思います。
　一方、日本では、年金にしても医療費についてもそうですけれども、税金を納めなかったら罰則があるから納めます。だけれども、保険料を納めなくても罰則がないから未納者がいるという、これは払える払えない以前のシステムの問題として日本はおかしいんじゃないだろうか。ドイツは保険料を納めないとペナルティーなんですよね。例えば、医療保険でも介護保険でも納めなければ五千マルク。五千マルクということは、購買力平価で大体百円ぐらいと考えていいとすれば五十万円の罰金なんですよね。やっぱり税金と同じように保険料をきちっと納めるというシステムを整備する必要があるだろうと思います。
　そういう関連で私は政管健保についても国が保険者で全国のっぺらぼう一律でやっているというのは非常におかしいと。これもむしろ都道府県単位ぐらいにした方がいいだろうなというふうに思っております。
　さて、組合健保ですけれども、一般的に規模が小さいほど経済的には苦しいだろうと。それで国保なんかも経営が市町村から都道府県へという話が随分あるんだろうと思うんです。実は組合健保についても組合の六割以上が赤字になっているというので、厚生省の方にお願いして組合の規模、被保険者の数と赤字の程度をグラフにしていただいたんですね。ところが、全然相関関係がないんですね。被保険者の数が二十万人を超えるところ、あるいは十七、八万というところも大赤字のところがあるんですよね。むしろそっちの方が多いということ。非常に小さな最低の規模である七百人をもう割っちゃったようなところでもちゃんと黒字でやっているところもあるんですよ。だから、保険料率も小さい組合ほど保険料率が高いのか、大きい組合ほど楽々やっているのかというと、そうではないんですよね。これは厚生省からいただいた数字で、私びっくりしました。その後、厚生省にお願いしておいたんですが、財政が全くこの規模に関係ないと。
　そうすると、一体ほかにどういうところにこの赤字、黒字になる要因があるとお考えか、お願いします。
○政府委員（高木俊明君）　まず、組合健保の場合の赤字、黒字ということを考える場合に、政管健保とはやっぱりちょっとそこは違った目で見なきゃならない面があります。
　それは、当然医療費に対して必要な保険料を取らなければ赤字になるわけでありまして、その保険料の水準というものをどうセットするかということについてはそれぞれの組合において決定する、こういうような格好になっているわけであります。ですから、適正な保険料が取られているのかどうかという問題が一つありますし、それからまた給付費のレベルというものをどこで比較するのかという問題があろうと思います。
　そういった意味で、政管健保の場合は保険料率が法定化されておりますし、そういった中でまさに赤字になった場合は国会にお願いをして保険料率を変更させていただいている、こういうことであります。そういった意味では、かなり医療費と保険料率というものの見合いというものを基本にした格好で動いているというふうに私は思いますが、組合健保の場合、そこら辺が全部そういう形になっているかどうかというのをよく見なきゃいけないと思います。
　それからもう一つは、代表的なのは企業を単位に組合健保というのはできていますから、石炭のようなああいう非常に斜陽産業になってまいりますとなかなか組合が苦しくなってまいります。これは被保険者が非常に減ってくる、そういった中で高齢化が進んでいく、あるいはまた生産が上がらないために収入自体もそれほど高くないという、そういう面がありますから、そういった意味でこの赤字、黒字という場合にはかなりいろんな角度から分類分けした上で比較しないといけないのだろうというふうに思っております。
　ただ、沿革的なことを申し上げますと、組合健保というのは、これは本来政管健保にみんな入れるわけでありますけれども、そこから特別に自分たちだけで保険集団を形成するという形でできておるわけでありますから、それが単に収支だけじゃなくて健康づくり対策等、そういったいろんな事業等々のメリットというものも考えながらつくっておられるわけでありますが、基本的にはやはり政管健保にいるよりもプラスの面が多いということでもともとできておるわけでありますから、そういった中で考えますと、その赤字になってきたということの要因というのはかなり複雑なものがあるだろうというふうに思います。
○今井澄君　実は、こういうデータをお願いしてつくってもらって、つくった方自身が関係ないんですねということでびっくりしておられたような感じもするし、一般的に小さなものがたくさんある、千八百もあるというよりも統合した方がいいんじゃないかというふうに考えていますが、どうも要因は今のお話のように複雑だと思います。
　例えば、大きな健保組合は若い組合員が多くて病気になる人も少なくて本来は豊かなはずなんだけれども、付加給付をやっているとか、あるいは保養所をたくさん運営していて赤字だとか、そういう要因だって一方であるだろうと思うんですね。ですから、そういうことでこれは厚生省の使命としてきちっとデータを分析して、赤字、黒字だけの問題ではなく、本来の健康保険というのはどうあるべきか。それから、確かに健保組合というのは一つ一つ社内的にできてきたという意味ではあれですけれども、やっぱり全体の助け合いの制度の中にあるわけですから自分の組合だけ勝手にいいことだけやっているという時代ではもうないだろうと思いますので、そういう点ではぜひこの分析を早急に進めていただいて、いずれにしても小規模保険者が多いというのは保険者機能の強化とか効率性の面でも好ましくないことはまず間違いないと思いますので、ぜひやっていただきたいと思うんです。
　そこで、実は健保組合に関して、御承知だと思いますが、週刊ポストで最初が三月十四日号でしょうか、それから何と最近では第九弾までやられているんですね。こういう暴露物的なものは大体二回か三回で終わっちゃうのが多いんですが、これはなお今後も続きそうなんですね。内部告発が大分あるらしい。
　それで、この中でかなりの乱脈、特に健保組合への厚生省あるいは社会保険庁からの天下り。政管健保に行ってもいいわけですね、もう苦しいから。むしろ政管健保よりも保険料率が高くなった組合があるんだから。政管健保に行きたいけれども行かせてくれないとか、どうも健康事業と称しながら何かパンフレットをやたらたくさんつくって、そんなことにむだな金を使って倉庫に眠っているとか、そのパンフレットのつくり方も特定の業者に発注してその業者からは接待を受けてどうのこうのとか、もういろんなことが書かれているわけですよ。
　これは単なる週刊誌と言ってしまえばそれまでですが、実はその第九弾のところで小泉厚生大臣がちゃんと取材を受けているわけですね。ただ、取材がそういう問題とはちょっと筋が違うような気もするんです。
　厚生大臣、この取材を受けられたのか、またこういう今の実態、特に天下りが多くて、天下り一般がいけないと私は言いませんけれども、もしこういう保険財政が苦しいときに保険料を食い物にしているようなことがあるとすれば大変問題だと思いますし、最後にこの健保組合の今後のあり方について大臣のお考えを伺いたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　週刊誌の取材を受けたことは事実であります。そこで、私は批判は歓迎する、この批判にこたえたような改革を今後したいから批判はどしどししてくださいという形で受けました。
　天下り問題、いろいろ言われていますが、そのような問題も含めまして、変な勘ぐりを受けないような体制を厚生省としてもとっていきたい。健保組合の財政状況におきましてもいろいろ理由があるようであります。保険者集団の問題、今後の抜本改革の中で今までいろいろ受けてきた批判を参考にしながら改革案を考えてその批判にこたえていきたいというふうに思います。
○政府委員（羽毛田信吾君）　今回の修正案で低所得高齢者の薬剤負担につきまして再修正がされましたわけですが、それによります効果額は、先ほど保険局長が答えましたように、最大で四十億と申しました。四十億のときのいわば人数ベースの前提は三十万六千人ということで老齢福祉年金全部をなにしたらという前提でいたしましたから、それじゃそれを拡大したらどうなるかというのはその拡大の規模を今三十万六千対四十億という関係で拡大をしていただければそれが効果額になろうかというふうに思います。ちょっと個別の数字を突然のお尋ねでしたのでお持ちをしておりませんけれども、そういう関係になろうと思います。
○今井澄君　そうしますと、老齢福祉年金受給者だけではなく、老齢福祉年金相当額より低い人、あるいは無年金の人、この前の質疑で百万人ちょっとということですから、四十億円の二・五倍というと、あと百億円ぐらいですね、こういう財源が何とかなればぜひそういう実質的な低所得者にも拡大させていただきたいと思います。
　あと、三十秒ぐらいありますから一言だけ申し上げさせていただきたいんですが、この週刊誌の中でも、レセプトの審査がいいかげんだ、一枚七秒と言うけれども実は三秒でやっているんじゃないかとかいう話がありまして、これは前に釘宮委員からも出たと思います。現在これだけコンピューターが発達しているのだからぜひコンピューターを使ってもう少しきちっとした審査をすべきだということ、まさに私はそのとおりだと思います。手作業というのは非常に非効率だと思います。
　ただ、ひとつ誤解をしないようにしていただきたいのは、私も十二年間審査委員をやっていましたけれども、確かに二日間で一万枚見るというと一枚につき何秒ですよね。だけれども、そういうふうに見ているのではなくて、事務局がいて事務局が事務チェックをまずするわけですね。事務局と連携をとりながら集中的にこの医療機関については見るとか、この医療機関は残念だけれどもパスするとか、点数の割合とか、そういうことをやっていますので、単に一枚何秒ということでの評価だけはしないでいただきたいなと一言申し上げて終わります。