Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○飯島政府委員　淡路島のタクシーの運賃につきましては、五十一年の二月に改定されて以来約四年二カ月の間改定されておらない状態のままでございます。先ほどお話がありましたように、通常タクシーの運賃は二年目ローテーションで改定をいたしているのでございますが、それに比べまして非常に特異な状況になっておるわけでございます。
　現在運賃改定の申請は、十六業者のうち十二業者から出されております。両数で全体で百九十一両でございますが、申請が出ておる十二業者の分は百六十二両でございます。したがいまして、出ていないのは四事業者でありまして、両数で二十九両、両数では一五％のシェアを持つ業者が申請をしていない状況でございます。これにつきまして、現在の状況下で早く改定を実施してほしいという事業者は、いま申し上げた十二社のうち六社であるようでありまして、その他の業者は、百八両持っておるわけですが、これは二重運賃になるということは問題があるということで、やはり同一地域同一運賃という原則との関連で、申請が出そろうまで待ってほしいというような意向のようでございます。
　こういった場合に、申請を出すように私どもの方で慫慂するというわけにはちょっとまいりません。また業界の方でも、表立って調整をするということは、独禁法の関係がありましてなかなかむずかしい事情にございますが、そうは言いましても、業界が実態調査をするということで、いろいろ未申請の業者の意向の打診を現在いたしている状況でございます。それで陸運局といたしましては、こういった現地の事情を十分調査をいたしながら、でき得れば全体の事業者の調整がされるのが望ましいのでございますが、場合によっては、いましばらく様子を見て見切り発車ということも検討せざるを得ないかというふうに考えているようでございます。
○吉原委員　この問題だけに長く時間をかけるわけにまいりませんけれども、いま申し上げました四業者、四年も五年も運賃据え置きで十分やっていけますというような業者はまことに結構でございますが、そのしわ寄せは、結局全部タクシー運転手の方に過酷な労働条件を強いる結果になるわけでございまして、その結果がまた違法行為につながる、そういう懸念が持たれるこの四業者だと私は思うのです。ですから、今後行政指導なりあるいは現地監査等をやられる場合でも、大体焦点をしぼって——同じＬＰＧのガスをたいて走って、車両の価格も同じなのに、片一方は、この運賃ではもう倒産寸前だと言う、片一方は、これで十分黒字が出ておりますから運賃値上げを申請する必要はございませんと、なぜそこまでの格差が出るのかというのが、大変疑問に感じられるところでございますので、そういう点で、監査に当たってもよく焦点をしぼって監査を進めていただきたい、このことだけをお願いをしておきます。
　それから具体的な例の二番目に、東京都下の国分寺市に有限会社国分寺交通というタクシー会社がある。これは三十四両ばかり持っておって、賃金体系も完全リース制で運営がなされておる。しかも、聞くところによりますと、このタクシー会社には車庫がないという。実は青空で営業しておる。恐らく青空のままで車庫がないような業者に認可がおりるはずはないと思いますが、認可時には認可条件は整っておった、しかし、その後企業が何かの都合で持っておった用地を他に売却をしたとか、つまり認可時の条件と変わってきているのじゃないかと考えられるわけです。仄聞するところによりますと、陸運事務所はこれは十分承知をしておる問題だ、実はこういうふうにも聞いておるのですが、運輸省はこの国分寺交通の実態をどのように把握をされておるのか。把握をされておるとすれば、今後どういう行政指導をしていこうとなさっていらっしゃるのか。全然初耳だということでございますか。
○飯島政府委員　先生がいま具体的に御指摘になった案件については、実は本省では承知しておらないのでございますが、一般的にそういう情報があれば、私も東京の陸運局長をしたことがございますが、知っていて黙っておるということは決してありません。特別監査等も実施いたしまして所要の措置をとるはずでございます。早速東京陸運局の方に連絡をいたしまして、実情の調査なり、場合によっては、監査等が必要であれば監査をするように指示いたしたいと思います。
○吉原委員　現地の陸運事務所が承知をしておるというのは、この業界では常識になっておるのです。にもかかわらず、担当の運輸省の自動車局長が全然聞いておりませんということは、私はけしからぬ話だと思うので、局長がうそをおっしゃっておるとは思いませんけれども、もし承知なさっていらっしゃらぬということなら、現地の陸運事務所の責任だと思うのです。ひとつ一遍厳重に調査し、実態を把握してしかるべき措置をとっていただきたい。それを近日中に私の方に文書で、こういうふうな実態なのでこういうように措置をしたというのを御報告願いたいと思うのです。
　タクシーの違法行為の具体例はたくさんございますが、余り一つ一つ時間をかけておりますと時間が足らなくなりますので先に進みます。
　最近、共済タクシーという制度がどうもできてきておるようでございます。これは一口で言いますと、会員制で会員がそれぞれ一定の会費を納入して相互に利用するということで、実際のタクシーを使うよりも半額ぐらいで済むのです。それでこの共済タクシーという問題が各地でずいぶん頭をもたげてきておるようでございますし、特にこの四、五年前から代行運転制度という制度が、実は半ば運輸省も認めていらっしゃるような文書がたくさん散見されるわけです。共済タクシーというものの認識を持っていらっしゃるか、それがまず一つ。それから代行運転制度というものは、一体運輸省としては制度的に認めていらっしゃるのか。特に昭和五十一年十月十二日の自動車局旅客課長の各陸運局自動車部長あての通達を見てみますと、運転代行会という名称がたくさん入っているのです。運転代行会というのは一体何者かと私は思うのですが、運転代行会というものは一体いかなるものであって、運輸省としては行政上望ましい会だと思っていらっしゃるのか、私は必ずしも望ましいものじゃないと思う。むしろ、考えてみますと、白タクの行為に準ずるのではないか、こういう気がしてなりませんが、まず二つの問題について自動車局長のお考えを聞いてから、後ほどまた質問をさせていただきます。
○飯島政府委員　お答えいたします。
　第一点の共済組合等の形でタクシーの営業類似行為をしているケースが最近見られるというお話でございますが、申しわけないのですが、本省の方では具体的事例について現在のところ把握していないのでございますが、先生御案内のとおり、共済組合の形式をとりました違法タクシーは、三十年代の半ばごろに全国的に違法白タクということで行われたことがございます。こういった共済組合等につきましては、その組織の構成あるいは自動車の使用の態様等を調べますと、大抵の場合自動車運送事業を行い、または行おうとするものであると認められるケースが多かったのでございます。もしそういうものが最近再び出てきたといたしますれば、その運送行為は厳に取り締まるべきものと考えております。
　それから、第二の運転代行会の問題でございますが、この事業はその営業形態にはいろいろなものがあるようでございます。五十四年九月末現在で五百六十五事業者ございます。お客さんにかわりまして当該お客さんの自動車を運転する場合につきましては、単なる運転労務を提供するということでございますので、道路運送法上の旅客輸送を行っているものとは認められないということで、道路運送法違反の問題はないと考えられます。しかしながら、代行運転の範囲を逸脱いたしまして運転代行会社、またはその所属する者の自動車によってお客さんを運送しているものにつきましては、道路運送法上、継続反覆しておれば無免許営業になりますし、一回限りであれば無許可の有償運送に該当することとなりますので、道路運送法違反であると考えております。したがいまして、先ほど先生御指摘の文書は、五十一年十月に出されたものでございますが、いまの解釈を明らかにするとともに、運転代行会等による道路運送法違反の取り締まりについて、地方に指示いたしたものでございます。
　なお、同日付で自動車局の旅客課長から警察庁の交通局交通指導課長あてに、取り締まりについての協力依頼の文書を差し上げているところでございます。
　したがいまして、今後とも警察等の関係機関と連絡を密にいたしまして、積極的に取り締まりなり違反の防止に努めてまいりたいというふうに考えております。
○吉原委員　そこで、五十四年四月十日付で富山県警本部あてに告発状が地元富山県ハイタク労組連合会代表者日陰氏なる人から出されておるのですが、きょう警察庁矢部課長ですか、いらっしゃっていましたら、この告発の案件はどのような処置がなされておるのか、お答え願いたい。
○矢部説明員　お答えいたします。
　ただいま先生御質問の五十四年四月十日に富山県のハイタク労働組合連合会の代表者の執行委員長日陰氏外が参りまして、桜木町を中心としていわゆる代行運転まがいの行為あるいは代行運転そのもの、こういうものがはびこっておるということで、具体的に告発状という形で、同時にいろいろと実態を調べられた資料を添えられて持ってまいったわけでございます。これにつきまして県警といたしましても、いろいろ事情をお伺いいたしまして、これを検挙すべく独自にいわゆる内偵捜査をするということで御了解いただきまして、現在本部と富山署で特別に十一名の班編成をいたしまして捜査をしておるというような実情でございます。
○吉原委員　捜査中——ずいぶんひまのかかる話ですね。五十四年というのは昨年だが、大方一年経過しておるのですが、それでもまだ捜査中でございますか。
○矢部説明員　先生御案内のとおり、この種の事件につきましてはお客さんの協力というようなことが事件として持っていく場合の前提となり、そういった面で非常に困難な面があるわけでございます。しかしながら、そういったことを踏まえてなお捜査をしておるという状況でございます。
○吉原委員　これは抽象的な告発でなしに、具体的な証拠書類を六通添付をしておるのですが、どうも具体的な事実について結論というかこれはもう出されてしかるべきだと思うのですが、こういう行為があるからひとつ取り締まってほしいということになれば、一年たっておるけれども幸か不幸かそういう案件はいまのところ見つかりませんということになるのだろうと思うけれども、具体的な事実を証拠書類を添えて告発しておるわけですから、この事実があったのかなかったのか、あったとすればどういう措置をされたのか、これをお尋ねしておるのです。
○矢部説明員　具体的な点も踏まえて捜査中ということでございまして、なお現在では検挙に至らず、そういう意味で申し上げられる段階ではございませんが、今後先生の御指摘の趣旨も十分に踏まえまして、さらに鋭意そういった面で進めてまいりたい、かように思います。
○吉原委員　時間がたちますので、先を急ぎますが、結局運輸省としては運転代行会という、これは五十四年の調査でも全国で五百六十業者あるというような、もう運転代行会というのが既成の事実になってしまって、自由業だから何をやってもいいというようなものの、この種の事業というのはそれなりの条件を整えた業者でないと、ついそこら辺の、運転ができるから五人でも十人でも寄ってたかって適当にやるというしろものじゃないと思うので、これは私は後ほど質問しようと思っておるのですが、ハイタク事業の自由化の方向といいますか、許認可制はもう要らない、全く野放しにしてしまう、そういう先取りではないかという気もせぬでもない。この運転代行会なるものは旅客を運ぶ業者としては一体適当な条件を具備しておるものなのかどうなのか、実態はわからぬけれども何やらそれらしきものがあるという認識なのか。それにしても全国で五百六十の事業者があるというのだから、かなり把握をなさっていらっしゃると思うのですけれども、これは通常言うタクシー業者、少なくともそれをもって商売をするという、そういう資格を持った人の集まりなのかどうなのか、ここら辺はよく吟味なさっていらっしゃるのかどうか、そこら辺をちょっとお尋ねしておきます。
○飯島政府委員　運転代行業を本来のあり方でやっている場合は道路運送法には抵触しないわけでございます。したがって、私ども単独ではなかなか実態をつかみにくいのが実情でございますが、先ほど申し上げた数字は、各陸運局が警察とかタクシー事業者等の協力を得まして現在までに把握している数字でございます。
　それで、さっき申し落としましたが、こういった事業者が道路運送法に違反しているような形で違法行為をやっている場合につきましては、現在のところ十一件、十六両について車両の停止処分を行っている状況でございます。なお、こういった傾向に対しまして、こういった需要そのものがある場合がありますので、タクシー事業者が積極的にこういう代行業を経営するということも違反防止の一つの方法ではないかと考えられるわけですが、そういった形でタクシー事業者が運転代行業務を行っておりますケースが二百四十九事業者ございます。
○吉原委員　実態を必ずしも正しく把握されてないようでございますが、これは出先の陸運事務所の数字による、あるいは把握によるものだ、こう局長おっしゃいますけれども、それでは余りにも運輸省自動車局長としての主体性がなさ過ぎると思うんですね。いま私が言っているように、きちっとした条件を具備したハイタク業者がやれば一番安心でいいのですけれども、そういうものでない業者と目される——まあ自由業だから何をやってもいいという世の中とは言いながら、この種の問題は、先ほど申し上げましたようにそれなりの条件を具備していないと、私はもう交通輸送秩序というのはむちゃくちゃになってしまうと思うんですね。だからそれをずっとうがって考えていくと、ハイタクというものを将来自由化してしまうという方向に行くのではないかとさえ心配せざるを得ない。だから、もっとこの運転代行会なるものの実情をひとつ十分調査なさって、本当に旅客輸送業者、あるいは貨物も同様にございますが、北海道から各県、それぞれ業者の数も調べた資料がございますけれども、ちょっとそれぞれ出先でひとつチェックをなさっていただきたい。本当に輸送業者として適格性があるのかないのか、ひとつ早急に実態調査をしてほしいと思いますが、いかがですか。
○飯島政府委員　引き続き先生御指摘のとおり実態を調査して、必要な措置をとっていきたいというふうに考えております。
○吉原委員　具体的な例を挙げて実はタクシーの最近の違法行為——実に許認可制が根底から崩されておる、まさに無法地帯だと私は言いたいような感じがするのですが、一見都市部ではなかなか気がつかない、離島、辺地へ行けば行くほどそういう現状になっておるということがいつまでも放置されてしかるべき問題ではないと私は思います。そういう意味で、抽象的なお話を申し上げてもお答えのしようがないと思いましたから、私はあえて細かい問題のようでございましたが具体例を挙げて、今後の違法行為の取り締まりについてはひとつそれなりの対応策を練っていただいて、現地陸運局あるいは陸運事務所にひとつ強い行政指導を要請しておきます。
　それから、先ほどからたびたび言葉に出しておりますが、仄聞をいたしますと、行管庁あるいは公取を初めとして、運輸省までもという表現が使ってございますが、タクシーの許認可制度の見直しを進めていこう、こういうふうに実は承っておりますが、運輸省は一体どういうお考えを持っていらっしゃるのか。また、きょうは行管庁、公取の皆さんにそれぞれお越しいただいておりますから、まずこの考え方を明らかにしていただきたい。一体どういった発想のもとでハイタク事業の許認可の見直し、自由化という発想が出てくるのか。先ほどから違法行為の具体例を申し上げておりますが、一体この種の仕事というのは全く自由業でしかるべきものなのかどうなのか、どういう基本的な考え方でこの自由化という表現が使われてくることになったのかどうなのか、まず最初に運輸省、行管庁、公取からそれぞれ考え方を述べていただきたい。
○飯島政府委員　最近行政管理庁あるいは公正取引委員会の方でいろいろ御検討になっていることにつきましては、それぞれお答えがあると思いますが、要するに経済活動に対しましていろいろな規制が、行政の不必要な介入のケースがあるのではないかというようなことが最近許認可制度の見直しということで問題になっているのだと考えられます。
　それはそれといたしまして、私どもがタクシー事業についてどういう考えを持っているかというお話でございますが、鉄道とかバスの輸送は一定の路線におきまして大量かつ定型的な輸送サービスを提供するというものであるのに対しまして、タクシーの場合は鉄道やバスによりがたいものに対しましてドア・ツー・ドアによって機動的なきめの細かな輸送サービスを提供する個別輸送を担当する機関あるいは面の輸送を担当する機関であるというふうに考えておりまして、それなりに公共的な輸送の担い手であるというふうに考えております。
　こういったタクシー事業につきましては、不特定多数の一般公衆が利用するものでございますので、サービスの提供に当たりまして安全性が十分確保されるべきものであるとまず考えます。第二点として、国民生活といいますか市民生活と深いかかわり合いを持っているものでございますので、運賃の決定が公正になされるべきものであろう。また第三点といたしまして、安定かつ継続的なサービスの提供が確保されることが必要であるというふうに考えられます。したがいまして、現行法でも輸送の引き受け義務とか差別取り扱いの禁止等の規定があるわけでございます。
　したがいまして、現在の免許制なり運賃の認可制等の規制につきましては十分意義のあるものと考えており、自由化を図ることについては現在のところ適当ではないというふうに考えております。
○吉原委員　ちょっと行管庁と公取からお答えがある前に、端的に申し上げて、私はたまたま表現に食いつくわけじゃないけれども、いま局長は運輸省としては自由化というものは現在のところというふうな表現を使われましたけれども、何か現在のところということになると将来自由化の方向を出してもいいような受けとめ方もしますが、いまあなたははっきり前段に面の輸送を担当する一口に言って大衆の足だ、つまり公共性は十分ある事業だから自由化なんてとんでもない話だ、こういうことで受けとめてよろしゅうございますか。
○飯島政府委員　先生のおっしゃるとおりでありまして、免許制なり各種の監督の規定はこの事業についてはどうしても必要であるという認識でございます。ただ、運賃につきましては若干議論がいろいろあるようでございますので、私どもとしては、現在のところと言ったのは主として運賃問題についてちょっと申し上げたところでございますが、これまたいまの制度が一番実情に合っているのではないかと思っております。
○厚谷説明員　お答え申し上げます。
　現在、公正取引委員会ではわが国の政府規制の現状につきまして、その規制の根拠となっております約百七十ほどの法律に基づいてそれらがどのようになっておるのかということの概括的な検討を行っているところでございます。したがいまして、先生が御質問されておりますハイヤー、タクシーというような具体的なものをどのようにするかとか、そのようなことについてはまだ何も決めておるわけではございません。私どもとしましては、本件は対象の範囲も非常に広うございますし、その規制の目的、態様その他が非常に多様でございます。そのようなことでございますので、中長期にわたってじっくり検討すべき問題であるというふうに考えております。
　以上でございます。
○吉原委員　古い表現で言いますと、少なくとも火のないところから煙は出ないと言うのだが、マスコミも関係業界もこのハイタクの自由化という問題が最近かなり課題になっておるのです。その根源というのは行管庁であり公取だと。運輸省はいま代表して自動車局長からそういう必要性というか認めないという運輸省の見解が明らかになったんですからこれはいいのですが、あとは行管庁と公取の取り組む姿勢がそういう反響を呼んでおるんだろうと私は思う。（「休憩だ」「暫時休憩」と呼ぶ者あり）欠席が多いようでございますから休憩という声も出ておりますが、どうですか委員長、休憩しますか。
○古屋委員長　ちょっと速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○古屋委員長　速記を始めて。吉原君。
○吉原委員　いま公取の調整課長さん、まだ何も決めてない、中長期にわたって検討したいと。私は結論が出ておるとは申し上げませんよ。その中長期にわたって検討するというその検討の方向といいますか考え方といいますか構想というか、そういうものをお尋ねしておるんですよ。あなたの頭の中に、構想の中に、ハイタクというのはもう中長期にわたって検討して自由化の方向を目指すべきだ、こう考えていらっしゃるのかどうなのか、その点だけお答え願いたい。
○厚谷説明員　先ほど申し上げましたように、現在検討しておりますのは概括的な検討でございまして、具体的にどのように進めてまいるか、あるいはどのような分野について見直しをしているかということはいろいろと公正取引委員会の方で検討しておりますが、現在どのようにして進めていくかというような問題としてはまだ決定していないところでございます。
　それで、概括的なことから申しまして、私どもが取り組んでおります許認可制度の見直しという問題は、許認可制が導入されました当時とそれから今日との、経済的、社会的な情勢が大きく変化しておるのではないか、その実態はどのようになっておるのかというようなこと、それでなおそのような制度が必要なのか、あるいは緩和すること、現在の情勢に適合したように改めることができるかというような検討をするということでございます。
○吉原委員　どうもわかったようなわからぬような答弁なんですが、少なくとも五十五年度予算では、調査費が五百数十万円ついておる。そこで、何でも頭の中が空っぽで検討なさるわけじゃないのでしょうから、調整課長、あなたは、ハイタクの事業というものは自由化でしかるべきものだ、そういうふうにお考えですか。
○厚谷説明員　ただいま私の意見を求められたのでございますが、何分にも私どもの行政組織としましては、委員会自体でお決めいただかなければ、私としての意見というようなものは申し上げられないことでございますし、またタクシーあるいはハイヤー業をどうするかというようなこと、その方向はどうするかということ、それは何と申しましても実態を十分に把握して、責任ある御回答でなければ、これはかえって先生にまことに失礼に当たるのではないかと思いますので、ひとつこの辺で御勘弁いただきたいと思います。
○吉原委員　きょうは、行管庁がどうも手違いで来ていらっしゃらないようでございますから、調整課長にひとつ強く申し上げておきたいのですが、この種の事業が自由業になってしまうということになりますと、いまいみじくも運輸省自動車局長がおっしゃったように、交通輸送秩序というものはもう完全に乱れてしまって、安全輸送というのはとうてい期待ができない、そういう事態になることは明らかでございますので、少なくともいまちまたで流れておりますハイタク事業の自由化、そういう問題は、関係業界に不安を与えないような行政指導をひとつしてほしい、このことを強く要請をして、最後の質問に入ります。
　最近、特にＬＰＧの極度な値上がりに伴いまして、タクシー業界はもうそのほとんどが倒産寸前、こう言っても言い過ぎではないと思います。そうした状況下で、一体タクシー業の公共性をどう守っていくのか、そういう観点から経営の負担を軽減さして、本当に大衆の足として公共輸送機関としての使命を全うさせるために、私は、いまから申し上げます数点にわたって関係省庁は格別の配慮をなさるべきじゃないか、こう思って実はお尋ねするわけです。
　その一つは、税の減免措置。物品税、事業所税、石油ガス税、揮発油税、重量税、取引税、これらで一台のタクシーが一年間約四十万円相当の負担をしておる、そういう実情でございますから、税の減免措置については、ＬＰＧの値上がり即運賃値上げということで、利用者の方にしわ寄せをするというふうなやり方でなしに、それを軽減をするという方向で、いま申し上げました諸税の減免措置をひとつ講ずべきじゃないかと思います。これに対して大蔵省お答え願いたいのです。
　続いて、自賠責の保険料。これは地域別に保険料率が決められておるようでございますが、現実にハイタク事業に携わっておる運転手にいろいろ聞いてみますと、自家用車と営業車の事故を起こす割合——少なくともわっぱを持って生活をしておる職業運転手ですから、そういう意味では、無事故というのは当然身についておるわけでございますが、私は資料がないのであえて申し上げるのですが、一体マイカーの起こす事故、営業車が起こす事故、この事故の割合というのはどっちが多いのか。マイカーの方が多いような気がしますが、さりとて、走行キロは営業車の方がよけい走るわけでございますから、事故を起こす機会が多いようにも思いますが、警察庁の方はどういう事故分析をなさっていらっしゃるのか。この点については警察庁からお答え願いたい。
　それから、いま俗に福祉タクシーというものが、全国で三十二の道府県で実は実施されておるようでございます。つまり、各自治体が身障者に対して割引券といいますか、利用券というものを発行して、一回に基本料金程度各関係自治体が負担をしておるようでございますが、これは単に関係自治体が福祉行政の一環としておやりになっておって、大変結構なことでございますと政府は傍観をしておる立場なのかどうなのか。私は、少なくとも福祉行政、福祉政策の一環として、国がこの種の問題についてはひとつきちっと制度化する、単に自治体負担に任しておかずに、ひとつ制度として、その自治体がかぶっておる負担を国がかわって補てんをすべきだ、たとえば交付税で補てんするとか、特別交付税で穴埋めをするとか、何らかの配慮をされるべきじゃないかと思うわけでございますが、その点については、きょうは自治省お見えになっていただいておりますから、自治省の方からお答え願いたい。以上、順にひとつお答え願いたいと思います。
○大山説明員　お答え申し上げます。
　税の問題につきまして、タクシーに種々の税がかかっておるが、それを減免してはどうかというお話でございます。確かにタクシー業界、大変厳しい環境にあるということは私どもも理解はいたすものでございますが、税には税の、課税の趣旨あるいは性格というものがございます。たとえば揮発油税でございますと、これは道路の特定財源とされております。道路を走ることによる便益の享受、それに対する負担というような意味で課税をしておるわけでございますが、そういったような課税の趣旨からいたしまして、タクシーも道路を走行いたします。そういったことから、これの減免ということはなかなかむずかしいところでございます。同様に物品税につきましても、これは高価な便益品あるいは奢侈品といったようなことが課税の趣旨でございますが、そういった趣旨から見て、タクシーのみについて減免措置を講ずるということは困難なところでございます。
　なお、タクシーが一番多く用います石油ガスでございますが、これにつきましては、揮発油税との権衡から昭和四十一年に創設をされまして、そこで揮発油税とのバランスでの税率が設定されておるわけでございます。一方、揮発油税につきましては、その後四十九年、五十一年、五十三年と、三回にわたりまして増税措置が講ぜられ、これが道路財源となっておるところでございますけれども、石油ガス税につきましては創設のままの水準で推移いたしております。これは種々の配慮からそうしておるところでございますが、さらにこれを下げるというわけには税の性格上なかなかまいらないところでございます。
　重量税のお話もございましたが、重量税もやはり車が道路を走行することに伴う社会的費用に着目しての課税というような趣旨でございます。
　繰り返して申すようでございますが、税にはそれぞれ課税の趣旨がございまして、なかなか御意見のとおり措置いたすことは困難であるということでございます。
○矢部説明員　お尋ねの第一当事者の自家用、営業用別の交通事故の発生件数でございますが、五十四年につきましては、全事故件数が四十七万一千五百七十三件でございます。この中で自家用が三十五万五千八百三十四件で、営業用が三万九千二百三十二件でございます。したがいまして、自家用と営業用の比率は、自家用の七五．五％に対しまして、営業用が八・三％というような状況でございます。
○津田説明員　福祉タクシーに対する考え方でございますが、御承知のとおり身体障害者の通院、あるいは社会参加のための交通手段の確保につきましては現在各地方団体では、国の制度によるものではなくて種々の単独施策を工夫して実施しておるわけでございまして、御指摘の施策もこの一環であると考えられますし、またそのほか私ども承知しておるのでは、たとえば自動車の改造費に対する助成を出すことであるとかいろいろな形態があるわけでございます。したがいまして、このような地方団体独自の政策的見地から多種多様にわたってやっておりますものにつきまして、交付税算定上個々に算入の対象とすることはむずかしい。しかし、これも従前から私ども配慮しておるわけでございますが、総体としましての地方団体の単独の福祉事業の財源につきましては配慮してしているところでございますし、また今後につきましても充実に努めてまいりたい、かように存じております。
○吉原委員　若干中断をしておりますから、ちょっと時間をオーバーさせてもらいますが、大蔵省のいまの御答弁ですが、少なくとも公的な輸送機関を充実強化をしていかなければならぬ、大臣の所信表明でも言っておられるのです。私的な交通手段から公的な輸送機関に利用者を誘導する、そういう施策が必要だ、そういうことをおっしゃっておるのです。こういった公的輸送機関が、まさに企業努力ではとうてい及ばない外的要因、つまりタクシーで言いますとＬＰＧの値上がりによってことしの後半から倒産企業が続出するだろう、そういうことが言われておる今日であるだけに、こういった税の減免によって企業の負担をある程度軽減してやることによって輸送機関を確保するといいますか、私はそういう観点で税の減免を主張しておるのでございます。単に他の業種と比較して云々という平面的なとらまえ方だけでなくて、今後ひとつタクシー業界に対する税の減免についても、少なくともバスやトラックには非課税となっておる事業所税、こういうものにつきましても、あるいは物品税なるもの、ぜいたく品とでも考えていらっしゃるのかどうか知りませんけれども、こういうものについてはひとつ格別の配慮を強くお願いをいたしておきます。
　それから、いま警察庁の方の事故の比率も出していただきましたが、私が考えていたように、圧倒的に多いのはやはり自家用車。少なくともプロフェッショナルである連中がそう事故を起こすものじゃないと確信をしておりましたけれども、案の定、件数の割合からいきましても圧倒的にマイカーの方が多い。にもかかわらず保険の料率は同率になっておる。ここらもやはり見直しをすべき点があるのじゃなかろうか。きょうは保険の方の方はいらっしゃらないが、自動車局長からその点お答えを願いたい。
　それから自治省の、交付税で補てんができないというふうなことでございましたが、この種の事業は本来政府がやらなければならぬ課題だと私は思います。恐らく大きな金額じゃないと思いますね。そうでなくても苦しい地方自治体の財政ですから、そのぐらいなことはひとつ政府でかわって負担をしてやる、福祉を主張される政府・自民党としてはそのくらいおやりになって結構だと私は思うのですが、この点についても再度お答えを願いたい。
○大山説明員　お答え申し上げます。
　税の問題でございますが、いろいろな税が自動車にはかかっているわけでございます。たとえば揮発油税とか石油ガス税などでございますと、先ほど申し上げましたような課税の趣旨から、実は消防自動車から救急車まで全部その消費するものにもかかっているというような状況でございます。
　物品税につきまして特に御指摘がございました。奢侈と考えているわけではございませんが、高額な便益品については課税するというのが物品税の課税趣旨でございます。やはりタクシーにはドア・ツー・ドア、そういう便益性でほかの大量輸送機関でございますとかトラックとは違った面があるということは否定できない、これが課税の趣旨でございます。そういったことから課税をいたしておりますので、税の面で何か措置せよということを言われましても、再度繰り返しになりますが、なかなかできにくいところでございます。
○飯島政府委員　自賠責保険についてお答えいたします。
　自賠責保険の保険料率と申しますのは、自動車の車体の大きさ、形状、使用目的、構造装置等から、同じ程度の事故の危険度にある車種をグループ化いたしまして、そのグループの保険事故率に見合った料率を決めているものでございます。
　ハイヤー、タクシーの場合には、自家用自動車と比較いたしますと、自家用自動車の方がその台数が非常に多うございます。したがいまして、先ほどのように事故の件数は営業用の方が少なくなっているのでございますけれども、御案内のとおり、タクシーは一台当たりの走行実績が非常に多いものでございますから、一万台当たりの事故件数を見ますと、自家用乗用車に比べまして六・二倍の事故率になっております。したがいまして、同一の保険期間の中での事故率が自家用車に比べて大きいために保険料率もかなり高い水準に設定されておる次第でございます。現在事故率の最も多いと言われます大阪、京都、横浜、神戸等のタクシーの料率は、事故率の倍数は六・二倍でございますが、料率の方は五・八倍におさめておるのであります。
　こういった公共性を持っている事業であるから保険料率を低めてもいいではないかということでございますが、保険の場合は公平に負担してもらうというのが筋でございます。したがって、バスであろうがトラックであろうがハイヤー、タクシーであろうが、公共性の見地から減免をいたしますとほかの車両に負担がいくということになりますので、保険制度の本旨から非常に問題があるわけでございます。
○津田説明員　単独の福祉事業の財源としましては、地方財政計画上、本年度におきましても総額で一兆三千億ぐらい計上しておるわけでございます。個々の団体におきましてどういうような単独施策をするかは個々の団体でお考えいただきたい。全体の財源措置としてはそのような巨額のものを措置しておるわけでございます。
○吉原委員　委員長、御承知のように多少時間が延びましたけれども、これは私の責任ではない。離席する人が多い事態になりましたので、時間が延長したことについてはお断りをさせていただきます。
○関委員　きょうは一時間たっぷり、むつ小川原港について質問してみたい、こう思います。
　昭和四十四年に始まったむつ小川原港の開発というのは、言うなれば日本列島改造論が出始めて、そうして日本の高度経済成長をどう図るかという、その一環として出てきたものだ、こう思っております。このむつ小川原開発計画が進むものか進まぬものかということについては、さきの国土庁長官にも質問したところでありますけれども、その際の答弁の中には、この開発計画というものの先行き、見通しはゼロではないという答弁があったわけであります。ゼロではないということはゼロに近いということでもあるわけであります。
　一昨日、石油審議会の方で、将来のわが国の原油の輸入量計画、またこれに備えるところの製油の計画、そういうものが発表されておりましたけれども、それによりましても昭和五十九年度でせいぜい二十二万五千バレル、こういう見通しを持っておるようであります。その中には青森県の計画なんというものは全く入っておりません。六十年度、六十一年度、六十五年度、そういう年度に向かって見通しを立てられた場合になお石油精製の個所が必要になるであろう、こういう予測がつくものであるのか、つかないものであるのか、これを通産省から出ておられる方にひとつお答えをいただきたいと思います。
○加藤説明員　お答え申し上げます。
　一昨日、石油審議会におきまして、昭和五十五年から五十九年までに至る石油供給計画が策定されました。それによりますと、昭和五十九年度におきましては、先生御指摘のとおり約二十万Ｂ／Ｄの増設余力が生ずるということで、それに見合った設備のそれぞれの処置がなされたところでございます。その中にはむつ小川原の計画は入っておりませんです。
　そこで、先生御質問のその後の計画でございますが、昭和六十年以降につきましては、今回の供給計画には当然入っておりませんけれども、御案内のとおりサミットのシーリングが六百三十万Ｂ／Ｄとなっておりまして、こうしたシーリングなどを見て今後どのようなことになるか、なかなか予測はむずかしゅうございますが、ちなみに、たとえば石炭液化油あるいはオイルサンド油、タールサンド油等の石油以外の新しい燃料油などの開発を別途進めておりますし、そうしたものの開発がうまく進めばそれらのための処理設備の建設が必要になることも考えられます。また一方では、設備のスクラップ・アンド・ビルドなどが今後長期的に進むとすれば、そうした面からの可能性もないとは言えないということでございます。
○関委員　そうしますと、これはサミットの会議の結果もあることですから、石油精製にかかわる今後の施設の拡張計画というものは一昨日の計画をもって恐らく最後のものとなるであろう、こう言われておりますが、おおむねそのように理解してよろしゅうございますか。
○加藤説明員　ただいま申し上げましたように、五十九年までの供給計画におきましてはほぼ二十万Ｂ／Ｄの増設が必要であるということでございまして、六十年以降につきましては供給計画等の枠外でございますし、まだ確たる見通しを述べるわけにはまいりません。
○関委員　明確にされたことは、少なくともむつ小川原開発計画の中にうたわれている百万バレルの石油精製、当面そのうちの五十万バレルの石油精製、その五十万バレルを二つに分けて、二十万バレルと三十万バレルに分けてとにかく取り組もう、こういうような計画は六十年度や六十五年度において実現するということはほとんど不可能である、こう見ていいと思うわけであります。このことを知らずして、このことをなおあり得るものとして事を進めるのと進めないのとでは大きな違いが出てくると思いますので、運輸省においてもまず第一にこの点についてはしかと覚えていただきたい、こう思うわけであります。
　その次に、このむつ小川原開発計画というものを閣議口頭了解で定めたのが五十二年の八月。この五十二年の八月の段階で少なくとも十三省庁会議のお歴々が集まってこれを認めたわけなんでありますけれども、この場所というのは三沢の米軍の基地のある場所であり、しかもまた海上演習、天ヶ森射爆場、射撃、爆撃が絶えず行われる場所であるわけであります。そういう危険水域に、言うなればここに仮に一点係留ブイバースができたとすれば絶えずタンカーが航行しなければならなくなる。射撃、爆撃とタンカーの航行というものは両立しないものだと私は思うのであります。そういう点で、この審議に当たって防衛庁はいかなる意見をここに出したものか、伺っておきたいと思います。防衛庁あるいは施設庁、どなたでも結構であります。
○大場説明員　先生御案内のとおり三沢対地射爆撃場におきましては射爆撃訓練のために訓練空域を設定しておりますが、運輸省がむつ小川原開発計画を策定するに際しまして大型タンカーの航路をこの訓練空域と競合しないように決定していただいておりますので、危険性はないというふうに私ども考えております。
○関委員　どうして危険性がないということになるのですか。運輸省が言ったからですか。危険水域の中を通らないということですか。遠回りして通るということですか。お答えいただきます。
○大場説明員　制限水域はむつ小川原開発計画の水域に隣接しておりますが、危険はあくまでも制限水域の中に限られておりまして、その外に危険を及ぼすことはあり得ないというふうに私ども考えております。
○関委員　これは防衛庁としてのお答えとしてはきわめて不十分だと私は思うわけです。この航行を妨げるような行為を今後しないというなら別ですよ。これが実現すれば危険を防ぐために射撃、爆撃の訓練はしない、撤去する、こういうことになるのですか。
○大場説明員　在日米軍による射爆撃訓練につきましては、日米安全保障条約の義務を遂行する上におきましてこれは必要な訓練でございます。ただ、その訓練を行うに際しましては、制限水域を設けましてその水域外に危険が及ぶことはないというふうな措置をとっております。そうしてまた、この訓練をする必要上、訓練場、制限水域と抵触しないように航路を設定されるように運輸省の方で措置されているものと承知しております。
○関委員　タンカーは空から来るわけじゃない。危険水域の中を通ってこないことには来ることができない。危険水域を縮小するつもりですか。それとも危険水域の外を回るとすればどういうかっこうで外を回ることになるのか、御存じですか。その点についてもひとつお答えいただきたいし、私どもの県の中では射爆場とこの港湾とは両立しないものなり、したがっていずれか一方は退けられなければならないであろう、こう思っているわけです。その場合開発が強行されれば射爆場は他に移ってもらうしかないであろう、こう見ているわけですが、両立させてこれを位置づけている、こういうお考えですか。
○大場説明員　大型タンカーの航路と訓練空域と競合しないように決定していただいているというふうに私ども承知しております。
○関委員　同じことを問答してもいけませんので、この点については防衛庁としても今後よく検討して、そうして競合しないということは言葉の上では言えるけれども実際の上ではあり得るのかどうか、その点についてもう少しまともにぶつかっていただきたい、希望しておきます。
　その次には、水産庁の方がおいでになっていると思いますが、このむつ小川原開発地域の沖合いというものは、日本の下北半島の尻屋のみさきから私どもの青森県の南の八戸の鮫のみさきまで、わが日本における有数なる漁場であります。この漁場がこうした危険な油のタンカーの出入りによって油漏れが発生した場合には、アモコ・カジス号以上の被害が南流しあるいは北流するであろうというような恐るべき事態が惹起するわけであります。その可能性はまた十分にある。そういうような点について水産庁はあの場所にそうしたものができることについてどのような検討をされ、そうしてどのような御判断をされたものであるのか。特に二百海里時代を迎えて相当にお苦しみになったのではないだろうかと思いますので、その点についてひとつ判断をした理由とその判断の意見をいただきたいと思います。
○伊賀原説明員　水産庁といたしましては、御承知のように漁業を振興し漁業者を保護する立場でございますから、いろいろやられます開発事業等につきましては、基本的に国民経済あるいは国民生活の向上上非常に重要なものであるという認識に立ちながら、かつ漁業に関しましては基本的に漁業に関する影響というのを極力小さくするような方向でやっていただくということと、それからもう一点は、関係する漁業者なりに十分な説明がされ、かつ納得の上でやっていただくという方針でやっているわけでございます。
　油関係につきましては、先生からお話がありましたように大きな船につきましてはやはり相当な事故の過去の例もございます。ということから、その扱い等につきましてはきわめて意を用いているところでございます。本件につきまして、いろいろな点につきましては、各計画の段階でいろいろ御相談がありましたりなんかしております。ですが、お話がありますようなシーバースなり入出港に伴いますいろいろな事故の問題等につきましては、やはり事業を所管されます運輸省におかれまして十分な配慮なり御指導をいただくというのが基本でございます。そういう点から、機会をとらまえまして常に事故がないような万全の策を講じていただくよう要請をしてきている次第でございます。
○関委員　だれも事故を求め望む者はありません。しかしながら、事故が発生した場合にそれを防御する方法がある場合はある程度許容できるでありましょう。しかしアモコ・カジス号事件が示している以上の事件があの太平洋において発生する可能性はある。そうなった場合に、なおこれを防御するというよりも、何といいましょうか、収拾する道があると御判断されましたかどうか、この点だけひとつ伺っておきます。
○伊賀原説明員　先ほどお話を申し上げましたように、事故が絶対起こらないような万全の措置をとっていただくよう要請しておるところでございます。
○関委員　水産庁としてはその程度のことしか、参画もしておらなかったろうし、運輸省任せであったろうということがよくわかるわけであります。
　そこで私は、今度は本論に入って運輸省の方に質問したいと思います。
　さきの委員会においても私は質問いたしたのですが、このむつ小川原港というものが港湾審議会において論じられるときに、港湾審議会は一体どんな論議をされたのか、そういう意味ではぜひ私は議事録を提示されたい、こう申し上げましたが、一向に議事録を持ってくる気配がありません。なお議事録をお見せしないつもりですか、それとももうここまでくれば見せるのが至当だろう、こうお思いになって提示する予定ですか、伺っておきます。
○鮫島政府委員　お答え申し上げます。
　先生からいろいろその点につきましては御注文を私直接伺ってきたわけでございますけれども、そのときにお答え申しましたとおりでございまして、議事録そのものをお届けするということは避けさしていただきたいという気持ちは変わっておりません。なお、先生の御関心の向きにつきまして、私どもが当時の模様というものをできるだけ御説明をしたいということで、さしていただいてきているつもりでおります。
○関委員　港湾局長は、さきの委員会のときにも言っておったのですが、この会議は非公開の会議だからそういうものを発表するわけにはいかないのだ、こういう理由づけをしておられました。しかし、運輸審議会というのは法律に基づいてつくられておるものなんです。そうして、具申された意見というものについて運輸省の中だけで知っておけばいいというものではないと私は思う。決して運輸審議会というのはあなたに所属する私的機関じゃない。公的機関です。協議機関だというものでもありません。サロンでもありません。そういう意味では責任ある論議がなされて、そうしてわが国の港湾計画についての意見が寄せられる場所です。その意見の寄せられた内容をわれわれ運輸委員がどうしてもこれは把握することが必要であると思う。それを見せないということは理が通らないと思う。この点についてはひとつ、局長は慣習だといっていままで来ただろうと思うけれども、悪しき慣習はこの際さらりと捨てて、そうして国民とともに港をつくるんだという構えに立てば、そういうものは当然われわれ議員にも見せるべきものだ、こう思いますので、これは運輸大臣、大臣からひとつ答えてくれなければおさまらないと思いますので、お答えをいただきたいと思います。
○地崎国務大臣　運輸審議会の運営は会長にお任せして、会長の判断で運営をされておるものでございます。したがいまして、その内容の公開その他内容の説明等については会長の意思に任せるべきだと存じますので、会長とよく相談をしてみたいと思います。
○鮫島政府委員　大変申しわけありませんけれども、ただいま関先生及びうちの大臣から申し上げました中で、運輸審議会という言葉が使われておりましたが、両方とも港湾審議会の間違いでございますので……。
○関委員　運輸審議会もあるわけですからね。私は、そういうお答えをするなら、これは運輸審議会にも実はかけられるべき大きな問題であったのではないだろうかと思うのです。運輸審議会には何らこの議は諮られなかったものですか、その点ひとつ答えてください。
○鮫島政府委員　お答え申し上げます。
　これは港湾法に基づいておりまして、港湾法で港湾審議会の意見を聞くというふうに明定されているものでございます。
○関委員　港湾審議会で審議する内容は私はおおむね技術的なものだろう、こう思うのです。しかし、もっと大きな、日本の港湾行政といいましょうか、港運行政といいましょうか、そういう点から見るというと、歴史的な一点係留ブイバースであるだけに、当然これは運輸審議会においても諮られてしかるべきものではないだろうか、こう思います。しかし、この論を繰り返そうとは思いません。そういう点については、運輸審議会というものもこの問題については十分関心を持っておられなければならないものであるのじゃなかったろうか、こう思います。
　　　　〔委員長退席、佐藤（守）委員長代理着席〕
　そこで、大臣の先ほどの答弁です。港湾審議会における議事録というものは会長の許可を得なければならないものだ、こういうような認識に立っておられるようですけれども、私は、これはそういうふうにお考えになる必要はない。会長は責任を持って一つの意見を具申しているでありましょう。また、その審議の内容というのは港湾局が把握してあるわけです。この文書は私文書じゃないのです。秘密文書でもない。われわれが審議する上において必要な文書である、こう求めがあれば、当然それは提出して審議の参考に供すべきものなり。公開云々ということでやたらに大きく広げるというと、また一つの意見も出てくるかもしれません。しかし、私どもの申し上げていることは、審議の模様を的確に把握したい、そういう意味ではそういう審議会における議事録というものはとりたい、こう申し上げているわけです。これを断る理由はないでしょう。会長の許可を受けて大臣が出すなんという性質のものでもない。これは大臣たるもの、もっと偉いのですから、わかった、当然そういう要望があるならばそれは提出してしかるべきものであろう、この辺は地崎運輸大臣、一人でも答えられるところですから、もう一遍答えてください。
○地崎国務大臣　港湾審議会の審議については、自由に内部的に発言をしてもらうというのが原則でございます。したがって、いままで非公開という立場をとってきたようでございますので、会長にすべて運営あるいは発表の責任をお任せしておりますので、会長とよく相談をしてみたいと思います。
○関委員　私はそれで先ほども申し上げたのです。この機関というものはサロンなのか、協議機関なのか、法に基づく厳正なる機関であるのか。これはこれまでも局長は言っていましたよ。自由な発言をしてもらうためには公開をしないでやるのだ。私はそれはいいと思う。しかし、自由な発言といえども、無責任な発言をさせるためにあるものではないでしょう。それらの諸君はみんな権威ある委員でしょう。自分の意見が秘密にされることを好む委員は私はないだろうと思う。それを秘密にしておること自体、運輸行政からいけば、港湾行政からいけば、よくいかないことになるのじゃないでしょうか。何でこれほど求めるものを拒否しなければならないのです。何でそんなにそれを拒否しなければならないのです。知られれば困ることでもおありですか。やってはならないことでもやっているのですか。知らせたくないことでも話し合っているのですか。お答えください。
○鮫島政府委員　前々から申し上げていることの繰り返しでございますが、先生がおっしゃいましたようなことではもちろんございません。ただ、その中での発言というのは非常に自由にしていただくというのが趣旨であろうと思いますし、議事録というものは、要するにそれを速記にとりましたものでございます。したがいまして、そういう実際のその会議の中におられた方々がその会議の内容を振り返っていただくためのものとして作成されているものだと思いますけれども、これがそういう全体の会議の雰囲気等十分に承知していないところにその文字だけが出歩くということは、どうしても危険を伴うものでございます。そういう意味で公開されていないのではないかと思います。
　なお、ちょっと事務的に補足さしていただきますけれども、この審議会の議事の手続、あるいはその他審議会の運営に関する事項は港湾審議会令というものによりまして審議会長にゆだねられているものでございます。そういうような意味で先ほど大臣が審議会会長と相談しなければという趣旨のお答えをしたものだと理解しております。
○関委員　私は青森県の港湾審議委員をしましたよ。青森県の港湾審議会は公開ですよ。記者もみんな入っています。そうして自由な発言をします。自由な発言というのは無責任な発言じゃありませんよ。それぞれの委員の信念と経験に照らして発言します。どこから聞かれても、だれに見せてもいい発言をします。知られちゃ困るなんということで発言することはないのだ。しかも、これはただいま申し上げたように法律、法令、それに照らし合わせて任命され、給与をいただき、それぞれの国として守るべきものは守ってお願いしている委員であり、そしてそれが港湾行政なり運輸行政に大きく貢献するわけなんだ。それをあなた一人だけ知っておればいいというお考えですか。われわれ運輸委員は知らぬでもいいというお考えですか。その論議には手を触れるなというお考えですか。そんなことは許されませんよ。私が何度もこの問題を持ってきたのは、民主的な一つの運営からいって、それを秘密にするなんという今日のあり方は正しくないと思っているから言っているのです。よく考えてください。あなたが守る守ると言っても、だれを守るのです。守られていると思ってそれらの諸君は物を言っているのですか。こっそり言っているのですか。ぜひひとつ考えて、わかった、そういうことであれば今後はそういう資料として出すべきものなりと、お名前を出すのがいやだとあくまでもがんばるならば、Ａ、Ｂ、Ｃでも結構ですよ、個人を守りたいというのに熱心であるならば。だれも守ってもらいたいと思っている人はいないでしょう。それでもなおあなた方は私どもにふたをしろと言うのですか。私はあなたの方から出された要綱は読んでいますよ。あの要綱を見てぴんとこない。何とまあこんな要綱と思っておるのです、議事録の要綱。要綱がぴんときていれば、こんな質問しませんよ。赤裸々な会議録が欲しいのです。なおあなたはそれをとめようとするのですか。会長になんて、会長に電話かけて聞いてください、何と言うか。会長は出すなと言っていましたか。お答えください。
　　　　〔佐藤（守）委員長代理退席、委員長着席〕
○鮫島政府委員　私ども先ほどから申し上げているように推察をしているわけでございますけれども、もちろん会議には公開の方法もありますし非公開の方法もあるわけでございます。それが、実際の個々の問題というものについて最も突っ込んだ意見が交換されて、適当な答申が出るためにどちらの方法を選ぶべきかということを審議会の方でお考えになって、現在まで非公開でやってきているものだと思います。もちろん先生のおっしゃっているような意味で、何と申しますか人には言えないようなことが言われているという性質のものでは全くあるわけではないと思います。
　なお、先生には大体の要旨というかっこうで私ども取りまとめてお話しに伺ったところでございますけれども、ただ、もちろんもっと突っ込んで、こういう点についての議論はどういう状態であったかということのお求めがございましたら、またそれに応じましていろいろ御説明をしたいと思います。ただ、先ほど申しましたように全体の雰囲気というものを十分に承知している者が、そういうものをわきまえた上で、たとえば議事録等を引用しながら御説明をするというのが一番いい方法ではないかと思っているわけでございますので、先生が特にどういう点についていま不満足にお思いになっておられますかわかりませんけれども、そういう点よく教えていただきながら、十分にその会議の模様というものを紹介いたしまして御説明に伺わせてかただきたい、こういう考え方につきましては当初から変わっていないわけでございます。
○関委員　会長に聞きましたか。
○鮫島政府委員　特にこの問題について伺っておりません。
○関委員　大体そういう姿勢が悪い。何度言っても出そうとしない。会長に伺っておかなければならないというのはきょうの話じゃありませんよ。前にも出た話です。ですから、きょうあたりは会長も出すなと言っておりましたとか、会長は、それはあなた方の方にお任せしますよとか、これくらいの話はしてしかるべきだったと思うのです。何にもしていない。何にもしていないで、あなたの独断で出さないでおるということなんですから、私は、こういうことは会長云々じゃなくて、当然に出してしかるべきもの。しかも求めているのです。求めもしないものを広げて見てくれなんという広告まではしなくてもいいから、必要がありと認めて出していただきたいと言ったら素直に出したらいいじゃないですか。それが国の行政の基本姿勢じゃないですか。国民に奉仕するという願いに立って行政は行われるのでしょう。あなたのものじゃないのですよ。そういうことを考えたら、何がこのことがむずかしいのです。イロハのイですよ。そういう点では、むずかしくしないで考えていただいて、あすにでも出すようにしてください。希望しておきます。お答えいただきます。
○鮫島政府委員　先ほど大臣からお答えをいたしました中にも入っていることでございますし、私ども事務局といたしましても会長とよく御相談をしたいというふうに考えます。