Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武藤委員　おはようございます。
　三人の参考人の方、大変厳しい情勢の中、きょうはわざわざ衆議院の経済産業委員会においでいただきまして心から感謝を申し上げ、そしてまた、大変示唆に富んだ、すばらしいお話を各界からいただきましたことに心から感謝を申し上げます。
　また、佐伯参考人におかれましては、きのうも、自民党の政務調査会中小企業調査会がありまして、専務理事さんから緊急要望ということでいろいろ知見にあふれた御指摘もいただきましたこと、心から感謝を申し上げます。
　申しおくれました、武藤容治、自由民主党岐阜県第三選挙区支部でございます。
　きょうは産活法の参考人招致ということで、この産活法も、十一年にできて、今度三回目の改正になります。昨年大変な資源高騰がありまして、そういう資源の有効利用をしようという形での、その背景のもとに今度の改正だというふうに思っております。
　これから審議に入るわけですが、十月以降来たリーマンの話がございまして、さっき佐伯先生からも、冗談じゃない中小企業の現状というのをお聞きしました。私も実は零細企業でございまして、そういう形で酒屋と建築材料を別の会社でやっていますけれども、むちゃむちゃ厳しい状態でございます。
　これも、正直に申し上げて、背景からちょっとだけお話しすれば、バブルがはじけた後、ほとんどの中小企業というのは、私の持論ですけれども、皆さん厳しいなりに、それなりにずっと、少なくとも維持してきた。もちろん、給与を下げたり、あるいはいろいろみんな叱咤激励して、会社がつぶれるよりは残った方がいいだろうということでリストラもやり、ここまで生き抜いてきたというのが実際ではないかと思うんです。それで今度の金融危機ですから、これはもう本当に、全く仕事がなくなったという中で、どうやって生きていったらいいのかというのが現実のところだと思います。
　緊急保証もありますけれども、確かに、実績的には相当ふえております。第一次補正から第二次補正になって、今度も枠を拡大して対応してきておりますけれども、三月、年度末、この様子を見ながら、ますます我々としては、本当の今の日本の力を残さなきゃいけない、その中心は中小企業であると私は思って今やってきておりますので、きょうの三人の先生方のいろいろなお話というのは、そういう意味では、また大変参考にさせていただけたと思っております。
　それで、時間も二十分しかありませんので、せっかくですから皆様方の御意見、当然また深掘りをしていきたいと思います。
　ただ、分野がそれぞれ大分違うかなと思いますけれども、藤本参考人にちょっとお尋ねしたいんですが、私と同じ年でございまして、別にそれでお願いするわけじゃありませんけれども。
　現場が大事だという意味では、先生の本からも、いろいろ読ませていただきました。今のお話ですと、とにかく人、これが大事ですよ、おっしゃるとおりだと思います。ですから、産活法とちょっと離れて御質問させていただきますけれども、私どもの岐阜の中でも、ものづくりの拠点として、トヨタさんの下請もあるし航空宇宙産業もあるしということで、大変それぞれ頑張っている方がいらっしゃいます。先生のおっしゃるように、まさに人の流れがそういうところは今実際できているところだと思います。
　ところが、その知見というものがなかなか横展開できない。これが今の中小企業のまた一つ抱えることだと思います。商工会議所とかいろいろな団体はあるんですけれども、なぜかそこの横の展開というのが極めて、カラオケをやっていてもなかなかそこはできないのかなというふうに思いますので、先生からそういう御指摘がもしあれば、またお伺いしたいことと思います。
　それから、同じ質問で佐伯参考人にもお尋ねしたいんですけれども、東北で大変すばらしい会社をずっと今までやってこられておりますけれども、その辺の人という問題についてもうちょっと深掘りをして、団体の今の会長のお立場として、要するに、その団体の中でそういう知見をお披露目いただくようにぜひ私としてはお願いをしたいんですけれども、その辺に対するお答えをお願いしたいと思います。
○藤本参考人　手短にお話しいたします。
　いろいろ地方を回っておりますけれども、確かに、割と仲が悪い地方が多いという感じがいたします。結構細かいことで、あそこの町とはやりたくないとか、そういう話をいろいろやっていまして、なかなかまとまらない。
　それから、かなり力のある地域に限って、固有技術で勝負、私はメッキじゃ負けないとか溶接じゃ負けないとかというおやじさんがたくさんいるところは、だからほうっておいてくれという引きこもり型の方に行きがちなんですね。これを何とかしなきゃいけない。
　うまくいっている地域を一つ申し上げると、私は、多分米沢は割とうまくいっているなと思っているんですけれども、あそこを見ていますと、まとまり方が、さっき言った流れづくりの技術なんですね。ですから、みんなでとにかくただ在庫を減らして、よい流れをつくって、もうちょっとうまく商売をやろうよという、そこのところはみんな一緒ですね。こういうみんなで一緒に乗れる技術でもってネットワークをつくって、ですから、固有技術になりますと、すぐ、おれがおれがになっちゃいますので。むしろ、そういったまとまりやすい技術でまとまって、そこに大体三賢人とかいう人がいまして、中小企業のおやじさんたちにも、周りで尊敬されていますね。
　それから、あそこにある大企業、ＮＥＣさんがありますけれども、ここがやはり尊敬されている。それから、そこに山形大の工学部、これが非常にいい動き方をしている。あそこは仲よくやれている。山形全体はどうかわかりませんけれども、米沢はうまくいっている。上杉かということがありますけれども。
　そういったことを見ていくと、実は、今言ったような、ここはなかなかよくやっているなという地域が少ないと思います。岐阜はうまくいっているんじゃないかと私は思いたいですが。どうしても、おれがおれがな人が多いんですね。
　ですから、やはりまとめるところのお祭り男的な人が必要でありますし、この人たちは、固有技術にいかないで、みんなで使える汎用管理流れ技術、要するに、ものづくり技術とはそういうものであるわけですね。今の科学技術基本計画にも、やはりそこは、基本的には、よい流れをつくる技術という、汎用技術だと思うんですね、ここでまとまっていく。まとまれるところでまとまっていくということをやっている地域の中に、実際に割とまとまりのいいところがあるような気がします。今のところ、残念ながら、まとまりのいい地域は少ないような気がしております。
○佐伯参考人　今、武藤先生から、団体の中での人材の育成というふうな御質問がありました。
　我々、団体といいますと、中小企業団体中央会という組織があります。各県に団体がある、その傘下に組合が三万二千くらいある、その中にまた企業があって、三百万社くらいになるんですけれども。
　まず、各県の組合の中の、いろいろな意味で支援、あるいは指導というとちょっと言葉があれですけれども、そういうために、中央会として指導員が横にいます。予算もついているんですけれども、もうちょっと指導員をふやすべきじゃないかなと思うんですが、予算の関係もあるんです。
　それともう一つは、組合士というのがあるんです、協同組合の中の組合資格。組合士という試験がありまして、各団体の職員が、自分らも勉強して、組合の運営をどうしたらいいのかということのための資格を取る。全国の組合士会というのもございます。そういう団体を網羅しまして、団体として人材をみんなで育成していく、団体の中の人材も育成しなきゃならない、それの傘下の企業の人材の育成もこれから支援をしていかなきゃならないというふうに思っています。
　特に、さっきちょっと申し上げたんですが、二次補正で通りました中企庁のものづくり人材育成、中央会関係でも三年間で七十二億円くらい、かなりの金額なので、これを通して人材を育成する。それは、団体の中が、指導といいますか、中心になって動きながら、そういう、みんなで人材を育成して、ものづくり、先ほど先生おっしゃったように設計も含めて、高度なものづくりから、実際の流れのものから、いろいろな意味での、かなりの広い何かアイテムがあったような気がしますので、そんなふうなことを、団体の中でも人材の育成ということを強化していきたいと思うので、よろしくお願いいたします。
○武藤委員　ありがとうございます。
　人づくり、ものづくり、本当に大事な日本の原動力だと思いますので、団塊の世代の方が、ぼちぼち、そういう意味でフル活用できるように、また別の角度で、我々としても頑張っていかなきゃと思っております。
　そういうものの、つくるということで考えて、もう一つだけお話を伺いたいんですけれども、今現状として、先ほど、佐伯先生でしたかあるいはまた藤本先生かもわかりませんが、日本の中で、中小企業ですばらしい技術をお持ちの方がいらっしゃる、また、技術を持っていて、新しく開発をする方もいらっしゃいます。ところが、設備、これをたくさんつくりたいんだよねといっても、おっしゃるとおり、今この厳しい状態の中でなかなかお金が回っていない。そういうときに、今の制度の中では、ＮＥＤＯさんとか、いろいろな意味で技術を拾っていただく体制もありますけれども、なかなかこれがハードルが高いというのが、要するに、やはり要件がいろいろありますので、使いづらいところがあると私は思っています。
　こんなことも、ぜひそういう意味では、この産活もありますけれども、やはりそういう埋もれた芽をフルに出させてやるような、そんなようなことが必要でないかと思っておりますけれども、これは佐伯参考人にお聞きした方がいいでしょうか。
○佐伯参考人　今の武藤先生の御意見、私ども、本当に賛成なんです。というのは、ＮＥＤＯとか何か大きな組織がありまして、先ほども藤本先生がおっしゃったように、かなり大企業向けなんですね。予算が大きくて、何億つきました、こんなに研究開発に国はやった。ところが、中小企業にはほとんど立ち入れないというような、もう固まっている分野があるんですね。ちょっとわからないんですけれども、中小企業が手を挙げてももう入れない、既に決まっている、何億というのはあなたたちにはできないでしょうというような感じがしないわけではないんです。余りＮＥＤＯの悪口を言うわけじゃないんですけれども。
　ですから、中小企業にもっと金が渡ってちゃんと研究、本当に真水として我々が動けるような研究開発のことをやっていただきたいなというふうなこと、これはできるはずだと思う。
　それからもう一つ、中小企業がいい技術を持っていますよという、経産省がおととしからものづくり三百社というのを選んだんです。不肖私どもの会社も最初に選ばれたんですけれども、現在九百社くらいまであります。すばらしい技術をみんな持っているはずなんです。それは、国がちゃんと審査をしてお墨つきを与えているところなので、そこに対する技術開発の補助とか、あるいはそこがつくった製品を国が積極的にまず使ってみるというふうなことをやっていただければなというふうに思います。
　それから、三百社以外にも、ＮＥＤＯではないんですが、地域のコンソーシアムとかあるいは産学連携で中小企業がいろいろな開発をした製品があります。そういう製品も、中小企業はまだ販路が弱かったりなんかするんですね、ですからまず国が買っていただくと、お墨つきがありますし、ほかも買いやすくなります。ぜひ、そこら辺まで含めて御援助いただければなというふうに思います。
　ありがとうございました。
○武藤委員　今の御質問は、藤本参考人にもお話を伺わなきゃいけないと思っております。
　さっき、科学技術予算の計画二十五兆、これは実際ありますけれども、なかなか実行されておりません。この厳しい状況の中でということもありますけれども。ただ、現実的に言って、百年に一度、私は余り好きじゃない言葉ですけれども、このピンチをチャンスに変えるとなると、まさにものづくりの原点である技術、科学技術をやはり今はもう原点としてやらざるを得ない状態である。ｉＰＳにしても、再生医療、医学関係はそうでしょうし、そういう意味でいろいろな環境関係の資源も埋もれております。
　さっき藤本先生は、人にぜひ投入をということでございますけれども、それは経済産業省だけでなくて、厚生労働省、文科省も含めてやはり縦断的に我々としては対処していかなきゃいけない論点だと思いますので、技術でいえば、今の科学技術についてもまた藤本参考人の御意見も補足でお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○藤本参考人　おっしゃるように、どうやって流れをつくっていくかというのは難しいところがございまして、くっつけるよといってもなかなかくっつかないところがございます。
　ですから、やはりまず取っかかりですね。人の話でもそうですけれども、例えば、私は溶接のプロだと言ってくると、みんな怖がって寄ってこないんですね。何でも相談に乗ってあげるよ、改善、何でもやってあげるよ、いい商売しましょう、そういう形で入っていって、実は私は溶接もできるんですよという形で入っていくと、非常にうまくいくケースが多いような気がしております。
　ですから、そういった意味で、今三百社のお話がありましたけれども、いい技術を持っているんですね。私も何社も見ておりますけれども。ほとんどの会社は売り方が下手ですね。何でそんな値段で売っているのよという話が多いわけでございます。ですから、その辺のアドバイスをしてあげられる人がちょっとでもいれば、これは随分違ってくるんじゃないかと思っております。
　ですから、技術と技術をいきなりすり合わせてもなかなかくっつきませんので、うまくくっつける技術を持った人、そういった人をまずインストラクターにして、そういう人たちが日本全国を走り回る。そういう人たちはどうやっても自分の技術は持っていますから、どっちにしても。おのずと技術の話になるんですが、いきなり最初に技術が生の感じで出てきますと、ここはお互いになかなかくっつかないというところがあるんじゃないかというふうに思っております。
　それから、フロントランナー政策というのがございますけれども、要するに、今までの、一番遅い人のしりをおいこらで押していくといういわゆる護送船団ではなくて、一番早い人をもっと走らせる。これでやっていきますと、一番早い人は何が邪魔かということ、何が足りないかということが一番わかっている人ですから、そういう人たちにもっと走っていただくために、あなたは何が足りないの、何が邪魔なのというふうにこちらから聞くと、どんどん出てきますね。そこをどんどんつぶしてあげるようなことをしていきますと、おのずとよい流れができてくるということがあるんじゃないかと思っております。
　だから、遅い人を何とか救うのは社会政策なんですけれども、産業政策はそうじゃないと思います。産業政策は、やはり一番早い人を走らせないと、国体で勝ててもオリンピックじゃ勝てない、こういうことになっているんじゃないかと思っております。
○武藤委員　ありがとうございます。
　人それから技術、本当にそういうもので、我々としては、さっきも言いましたけれどもピンチをチャンスに変えるように、ぜひこれは与野党問わず、我々は皆さんから負託を受けた責任を果たすべきだというふうに思っております。
　今回の産活の中で、いわゆるオープンイノベーションへの支援というのがいろいろな形で入っております。そういう形の中で、今ＮＥＤＯの話もしましたけれども、本当に技術を支援するさまざまな取り組みのやり方があると思いますので、そんなことをぜひやりたいと思っております。中に、いわゆる新聞では公的スキームの一般企業への投資という形でも出ておりますけれども、草野参考人にもぜひその辺の公的スキーム、いわゆる会社の救済をするという例の形ですね、そういうものに対しての、お金には大変御見識がありますものですから、今これから相当まだまだ厳しいですよということでございますけれども、草野さんからもありました例のブラックスワンじゃないですけれども、要するに、やはり我々としても、今は常識をちょっと超えた対処が、見方が必要なのかなと思っております。
　経産省の方というのは大変御見識が高いのであれなんですけれども、やはり枠を超えた、そういうような見方というのも我々政治家の役目ではないかと思いますが、草野参考人からも、世界のいろいろな御見識を見ながら、特にこの今の金融、サブプライムの問題というのはまだこれからも続く話の中で、日本はこれからどうしていったらいいのかというところの御指摘をひとつお願いできればと思います。
○草野参考人　先ほど私がお話しさせてもらいましたときに、在日外銀の総資産が一気に減っているというお話をさせてもらいました。さらに、外国人投資家が、昨年一年間だけで、債券を含めて対日投資では十兆円のマイナスになっているというお話をさせていただきました。
　少なくともこれまで、日本の金融システム、金融市場というのは、海外がリスクをとってくれていたというふうに考えていいと思います。言ってみれば、リスクマネーを海外の投資家あるいは在日外銀が提供してくれていたんだということだと思います。それがどんどんどんどん引き揚げていっているということです。
　例えば、在日外銀の総資産がピーク時から二十兆円減っているということは、その分だけだれかが埋めなければいけないということですね。そうなると、当然のことながら、日本の銀行がそこを埋め合わせしなければいけない。そうすると、彼らがそこを埋めるとなれば、どこかから引き揚げてこなければいけない。結果的に、やはり中小企業にすべてのしわ寄せが行ってしまうということになるのではないかと思います。
　一方、株式の観点もそうですが、これだけ外国人投資家が日本株を売ってくるということは、だれかがかわりに買ってあげないといけないということになるわけですね。ついこの前までは、日本企業が敵対的買収にさらされるんじゃないかというような話をしておりましたが、今やそういったファンド勢も、自分が買った株をどこかに引き取ってくださいという話に変わってきているわけですね。そうすると、少なくとも、証券あるいは金融の世界で、海外に頼っていたリスクマネーをだれかが肩がわりしていかないことには、最終的には間違いなく中小零細企業にしわ寄せが行ってしまうということになろうかと思います。私はそれが一番心配です。
　実は、海外はもう既にその手を着々と打とうとしております。少なくとも、世界的に金融が今収縮する中で、やはり自国で残さなければいけない、そういった業種あるいは企業は、私は絶対的に守ることが肝心ではないかなと思っております。
　そういう意味では、先ほど私申しましたが、大手企業は何とかして自力で再生できる道はあるかもしれませんが、いかにこの日本の中小零細企業を守っていくか。ここを守らないと、次に、まあ何年か後には今回の危機を克服してまた再び成長の時代を迎えると思いますが、そのときに打って出る原動力となるのが、多分、技術力を持った日本の中小企業、零細企業ではなかろうかと思いますので、そこをやはり徹底的にセーフティーネットで守ってあげる、それが我々が考えなければいけないことではないかなと思います。
○武藤委員　本当に元気になる皆様それぞれの御指摘に心から感謝を申し上げます。
　さまざまな形で今の中小企業を支える、それが、今の中小企業再生協議会にしても、今度の緊急保証にしても、やはり今の状況というのは常識ではできるだけ判断をせずに、大局的な皆さんの御見識をいただきながら、我々としてもしっかり頑張って後押しをしますので、今後とも、皆様、また御指導をひとつ心からお願い申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○高木（美）委員　公明党の高木美智代でございます。
　本日は、大変お忙しい中、私どもの急遽のお願いにもかかわらず快く応じていただきまして、また、先ほど来、すぐれた御卓見、そしてまた的確な御指摘をいただきまして、深く感銘をしております。いらしていただいて本当によかったなというふうに思っております。
　私は東京比例区でございまして、地元は江東区でございます。江東、荒川、墨田といいますと、中小企業が大変多くありまして、日本一社長の数が多い、そういった地域でございます。そこからも多くの悲鳴をいただいておりまして、そういう中から緊急保証制度等々を提案もさせていただき、今、大きな反響をいただいているところでございます。
　しかし、本日、この産活法の審議の前にということでお話を伺いまして、この産活法ももう少しいろいろ、その先を見通して、これをまとめた時点は昨年の時点でございましたので、もう一段バージョンアップをした内容がさらに必要だなという率直な実感を受けております。
　そこで、まず草野参考人にお伺いしたいのですが、先ほどお話の中で、ブラックスワンの出現に慌てず、セーフティーネットをしっかりと整備するというお話をいただきました。このセーフティーネットのあり方につきまして少しお話を伺いたいのです。
　もちろん、この産活法もその一つでございます。しかし、私、今実感しておりますのは、現下、特に中堅・大手企業の資金繰りが三月末は何とかいきました、しかし、その先、決算が発表された後に五月危機、こういったことも今飛び交っておりまして、懸念されております。中でも、中堅企業の資金繰りについて、サポートしてくれるところがない、ここは穴があいているという指摘を受けております。
　銀行側からは、当然、危機対応業務につきましても、すべての業種を対象に、金融危機のみならず災害とか原材料高とかさまざまな危機にも対応しなきゃいけない、そういう不安、言いわけのような声も聞こえてまいりますし、政投銀は大企業、また、当然、民間金融機関が中堅企業のところは担わなければいけないと思っております。まず、そういう網をしっかり整備しながら、後はそこを、さまざまな状況に応じてどう対応していくか、こういう流れではないかと思っているのですが、今後の資金繰りを円滑に行うための方策につきまして、お考えを伺いたいと思います。
○草野参考人　高木先生のおっしゃること、そのとおりだと私は思います。
　基本的に、例えばここ半年ぐらいで上場企業で倒産しているケースを見ると、ほとんどが資金繰り倒産なんですね。要するに、最高益から一転して破綻というようなことが起こっているわけでございまして、これはやはり、先ほどから何度も私申し上げておりますが、リスクをとるという、リスクマネーを海外に依存し過ぎたのではないかと私は思っております。当然のことながら、日本の金融機関も一生懸命リスクをとろうとしているわけですが、例えば海外の投資家やあるいは在日外銀に比べると、そこまではリスクをとっていなかったということになろうかと思います。
　ですから、そういう意味では、基本的にやはりファイナンスの面、ここをしっかりとしてあげるということが肝要ではないかなと思います。
　それから、もう一つ私が心配しているのは、ここに来まして、それぞれ企業が自分の会社の存続を守るために、一生懸命リストラクチャリングをやっている。そのことによって、若い人材がどんどんどんどん会社を離れていっているということになろうかと思います。
　私なんかも考えることは、今、私の頭の中には、今回の危機の後にどうなるのかということです。これが何年続くかわかりません。例えば、ニューヨーク大学のヌリエル・ルビニという教授は、今回の景気後退は三年間は必ず続くだろうとおっしゃっています。Ｖ字形回復なんてとんでもない、Ｕ字形もとんでもない、Ｌ字形だと。先ほどのＩＭＦもそうですが、ことしどかんと落ちて、来年底ばっていくということですね。
　私が海外からいろいろな話を聞いていると、もしかしたら、オバマ政権の第一期、この四年間は辛抱しなけりゃいけないのじゃないかとみんなが思い始めているということだそうです。そうなってくると、当然のことながら、海外の連中は日本株も買ってくれないし、あるいは在日外銀もリスクはとってくれませんから、ここは、いかに徹底的にまずファイナンスの面で応援してあげるかということではないかと思います。
　さらに、先ほど申しましたように、今我々が考えるのは、今回の危機が去った後、間違いなく世界はよくなると思いますが、そのときに日本が一番に出ていけるような体制づくりを今のうちにやっておかなきゃいけない。それは、先ほどから諸先生方がおっしゃっているように、ファイナンスの面だけじゃなくて人材の面でも今からしっかりと準備をしておく、そこへしっかりと投資をしていく、これがやはり我々肝要ではないかなと思います。
○高木（美）委員　ありがとうございます。
　ただいま、資金繰り、ファイナンスというお話もございました。
　そこで、今回の産活法の仕組みの中におきまして、こうした企業に対して大臣が認定をする、その認定を受けた企業でございますが、資金調達の円滑化を図るために、政投銀等の指定金融機関がこの法律に基づいて出資による支援を行う、こういう形になっておりまして、また、そこで損失が発生した場合補てんを行うという内容ですが、この措置も一年限りの時限措置という法律の内容でございます。それで足りるのかどうか。また、損失補てん枠につきましても、低利融資分を含めて最大で一兆五千億円という内容でございます。これで果たして足りるのか。そしてまた、認定企業の認定、対象企業のあり方、これについてどのようにお考えになられるのか。これを、佐伯会長、また藤本参考人にお伺いしたいと思います。
○佐伯参考人　今先生おっしゃられたように、これからそういう、何兆円の金で足りるのかとか、いろいろなことがあると思う。
　それからもう一つは、再生をするための一つの問題は、へまをするとモラルハザードになる可能性がある。本来なら助けてちゃんと再生をすべきところ以外の、世の中というのはいろいろな、確率的には非常に悪い人間もいるかもしれませんので、そういう人がこれを悪用することになると困るなというふうに私は思っているんです。
　ただ、何としてでもいいところは救う。みんなで、いいも悪いも一緒に沈んでしまうようなことだけはしないで、地域の活性化のためにも、いいところは残して生き残っていくというのが一つの方法かなと。そういう意味で、やはり金融の支援というのがどうしても必要なんです。これは、各地方のそれぞれの金融機関なりあるいは政府系金融機関なり、それとの協調が、お金の問題も含めて、実際問題としてはかなり必要なんだろう、私はそう思っております。
○藤本参考人　この分野は私は専門じゃないので余り大きなことは言えないんですけれども、地方でいろいろ見ていますと、先ほどお話ございました、目きき的な動きをしている地方の金融機関もあるような気がします。
　これは名前を申し上げていいのかどうかわかりませんが、例えば鹿児島銀行、農業生産法人の方にどんどんお金を入れていますけれども、彼らはノウハウを持っていまして、彼らが融資したところはうまくいっているというふうなことを聞いております。
　それから、先ほど言った改善活動を専門的に行う企業が出てきておりますが、やはりなかなか資金的に苦しいんですね。ただ、こういうところには、横浜信金が、神奈川県にあるカイゼン・マイスターという会社ですけれども、この会社に資金供給をする、いわゆる出資をする、こういった形の動きが出てきております。
　ですから、そういった目きき的な金融機関は探せばたくさんいらっしゃると思うんですね。それを発掘して、横展開をしていくというような形で、やはりまず現場、今までどちらかといえば、土地があればお金を貸すとかこんな話で、これだったらだれでもできるという話なんですけれども、現場力を見抜くというのはなかなか、金融機関の方々では鍛錬が必要だと思うんです。そこのところができる人たちをぜひふやしていただきたいなというふうに思っております。
　というのは、仮に会社がつぶれても、現場は残ることが多いわけですね。例えば、言いませんけれども、先般、大田区のある花形金型メーカーが倒産いたしましたが、実は、私の学生が二人、この会社に就職が決まっておりました。一人は、やはりやめておこう、つまり、会社の将来がどうかなというのでやめておこうと。もう一人は、会社は倒産したけれども私はこの現場が好きだということで残る、二十二歳でこの決定をするのは大変なことでありますけれども、しております。
　つまり、現場が残れば、そこがまた再生していく。そこまで見切った形での金融支援をぜひまず金融機関の方にしていただいて、その先に、そこでこぼれる部分についていろいろな形の公的な支援をしていただくという形で、やはり金融機関の方々のまさに目きき能力、これを何とか高めていく方法も同時並行的に、今緊急的にはとにかくまず資金繰りでありますけれども、より長期的には、そういったところをもう一回見直していただきたいなというふうに私は思っております。
○高木（美）委員　ありがとうございます。
　先ほど来、現場力というお話がございました。佐伯会長も、今回のこういう危機の間に技術開発をしっかりすべきであると。また、藤本参考人からも、こういう中で現場力を崩さない、ここをしっかりと維持する、むしろそこでインストラクター等を投入しながら改善を行っていくべきだ、こういうお話がございました。
　やはりこの間にも、技術開発、科学技術費をどこまで振り分けていくかとか、また経産省としてこういう予算をどう確保していくかとか、こうしたことが必要なわけです。先ほど、Ｌ字形、今もどすんと落ちて、ここから本当に低迷した時代が長く続きそうだ、どこまで続くのか、こういうお声がある中にありまして、例えば中小企業の三百社、私もそれにかかわった一人でございますけれども、こうした内容を、国が使ってみるとか、むしろこういうところの試作品とか、こういったことをしっかりやるべきだ、こういうお話がございました。
　こうした内容につきまして、佐伯会長、もしまた補足することがあられれば、また藤本参考人から、もっと国の政策としてこういうことをやってはどうかと御提案をいただけるようでしたら、お話をいただきたいと思います。
○佐伯参考人　今先生から力強い御発言がありました。私も、技術開発に本当に携わっておりますので、もちろん、好きでやっているよということもありますけれども、開発をしないと、私の会社の中も、開発なければ成長なしという、小泉さんの言葉じゃないですけれども、ちょっとまねたそういう標語を張ってあるんです。開発がなければ会社の成長はありませんよということで、やはり現場の力も必要だし、設計力も、そういう意味で、日本の中小企業、先生も御存じのとおり、結構いい技術を持っているはずなんです。
　ですから、それを何とか、ちょっと手を引き上げてもらうだけでかなりの数の中小企業が生き延びるというふうな、今、本当の政策のうまみがあるといいますか、実現性のある時代だと思いますので、ひとつ今後ともよろしくお願いいたします。
○藤本参考人　今、世界じゅうである種の我慢比べになっていると思うんですね。あるいは、素潜り競争じゃないですけれども、要するに皆沈んでしまったわけですね。プールの下に皆沈んでいる。この状態は皆苦しいわけですけれども、このまま沈んだままのところ、時が来ればそこから勢いよく跳び上がってくるところ、跳躍力、復元力のあるところの差が、今はわからないんですけれども、これがだんだんわかってくるんだと思うんですね。ですから、そうやって我慢をしている、技術力、人材力あるいは現場力を蓄えながら残しているところ、そこを目きき的に、集中的にある意味では助けていくということ、これが次の跳躍につながっていくんじゃないかなというふうに私は思っております。
　その意味で、例えば、内需拡大という話がございますけれども、今、環境関係の投資にどんとつけようじゃないかという話があると思いますけれども、できるだけ難しいものにチャレンジするような方向、特に、やはり環境問題というのはずっと続いておりますから、さはさりながらこれは問題だよという形で、難しい課題を世界じゅうでやりましょうと。ですから、これは世界に働きかけて、みんなで、環境問題というのはどんどん進んでいくのであるから、難しい設計をひるまずやっていかなきゃいけないんだと。
　そういったものに内需拡大の資金をつけていくということをやっていくと、これはやや調子のいい話ですけれども、単に内需を拡大するだけではなくて、それが将来の日本の競争力につながっていく。つまり、実は、こういう難しいものになると日本は強いわけでありますから、どさくさ紛れに、内需拡大をしながら、将来の国際競争力の改善と一石二鳥でやっていくというようなことをやっていただきたいと思っております。
　もう一つ、いざというときの復元力ということですけれども、いざとなれば、今出ていってしまった人がまた戻ってきます。戻ってくるときに、いかにスムーズに職場に戻ってこられるか。やはり今切られちゃった人は、もうだまされぬぞといって戻ってくるわけですよ。この人たちをいかに縁をつなぎとめていくかというときに、例えば、私ら、今厚労省さんと一緒になってジョブカードというのをつくっているのがありますけれども、あれの使い方をもっと工夫していただきたいと思っているんですね。
　つまり、あれは、これから入ってくる人に訓練するときの道具として考えられているんですけれども、今問題なのは出ていく人ですから、出ていく人に、やはり全員残すわけにいきませんから、でもどうしても縁を残したい人たちに、申しわけない、しかしこのジョブカードに丸をつけて、通信簿ですよ、あなたはこの職場で仕事ができる人だというところに丸をつけてもらって、班長さんの判こを押してもらって、悪いけれどもこれを持って出ていってくれと。何かのしをつけて出ていけみたいな話だけれども、今度戻ってくるときにこれを持ってきてくれたら、つまりパスポートであるから、悪いようにはしない。こういう形で縁をつないでいくというようなことをやっていくだけでも、次の回復期に、戻ってくる人たちがそのまま即現場に入って即戦力で動いてくれる。
　ここまで考えておく必要があるんじゃないかと思って、例えばジョブカードなんというのは、出ていく人たちにパスポートとして渡していく。これは今やっておかないと、もう間に合わないんですね。ぜひこれをお願いしたいなというふうに私は思っております。運用の問題であります。
○高木（美）委員　大変貴重な御提言をいただきまして、ありがとうございました。さすが、つなぐことのプロでいらっしゃるなと思った次第でございます。
　ただいまも、これから難しい問題にできるだけ挑戦をした方がいいという御提言もありました。また、技術開発をさらにやるべきだというお話もいただきました。一瞬私も、私の先輩の斉藤議員が今環境大臣でいらっしゃいますので、やはりＣＯ2削減の厳しい中期目標をしっかりと立てて、そこに向かってまず日本が挑戦するということがあえて大事なのかなということを深く感じた次第でございます。
　もうお時間も迫ってまいりますので、最後に草野参考人にお伺いしたいのですが、今後、日本はどのような経緯をたどって、どのような回復の道筋をたどっていくのか、また、その途中にどういうことが考えられるのか、それに対する対応も含めまして、お考えを伺わせていただきたいと思います。
○草野参考人　今、この三月に株価が若干上昇しておりまして、マーケットでは、これですべて危機が去ったのではないかという楽観的な雰囲気が広がっているんですが、私は、もう少しやはり危機感を持つべきではないかなと思っております。
　私は長年海外投資家動向を見ておりますが、実は、外国人投資家が日本株を本格的に買い出したというのは一九八〇年のことなんですね。その前に一体に何があったかといいますと、二度のオイルショックがあったということです。その二度のオイルショックを果敢に乗り切って、世界の中でいち早く回復の道筋をつけた日本を、外国人たちは積極的に買い出したということなんです。
　ですから、私は、今回もそのような道のりをすべきではないかと思います。もちろん、海外の状況は、まだまだしばらく困難な状況が続きます。先ほどブラックスワンというお話をしましたが、何が起こるかわからない、我々が今まで考えてきた常識では考えられないことが起こるかもしれませんが、しかし、それをちゃんと克服できるのは我が国日本ではないかなと思っております。もう一度、七〇年代のあの二度のオイルショックを勝ち抜いて、立ち直って、そして経済を再生したというその底力を、今回の危機の中でも必ず見せつけなければいけない、世界に向かって見せつけなければいけないと思います。
　そういう意味では、この危機の後に一体日本はどの方向を向いていくのかという大きな目標を今は立てるべきではないかなと思います。先ほどからも中小企業のお話がいっぱい出ておりますが、そういう大きな目標ができれば、当然のことながら、みんなはそれに向かって発進できるということですから、それをやはり国が打ち出してこなければいけないのではないかなと思います。
　日本には、先ほどからお話ありますように、技術力も人材力もあります。そういった意味では、大きな力を私は持っていると思います。自信さえ持って、その道のりさえちゃんと明確に出せば、オイルショックから立ち直った日本をもう一度再生できるように、そんな動きをこれから間違いなくとって、そして世界をリードできるんではないかなと思います。
○高木（美）委員　大変力強いメッセージをいただきまして、ありがとうございます。
　私も、今こうして議員として選ばれている身といたしまして、国のまた次の大きな飛躍を目指して全力で働いてまいりますことをお誓い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　大変ありがとうございました。
○北神委員　民主党の北神圭朗でございます。
　きょうは、質疑を含めて、本当にすばらしいお話を各参考人の皆さんにいただきまして、ありがとうございます。いろいろなお聞きしたいことがありますので、答えも簡潔にお願いできればというふうに思います。
　最初に草野先生に一つお聞きしたいのは、先ほども、経済、金融がいつ回復するのかわからない。そして、先ほどの資料にもＩＭＦの数字があって、日本が非常に悪い。これはたしか、簡単に、多分、輸出依存の経済が、今後、日本にとって世界の情勢が不利になるからというのをちょっと触れたと思うんですが、それも含めて、いつ回復するかわからないというお話ですけれども、いろいろ百年に一度の景気不況だというふうに言われながら、意外と、例えば自動車産業とか一番打撃を受けているような人たちと話しても、割と、ことし後半ぐらいに底を打つんじゃないか、そしてそこから回復のスピード感は緩やかだろうというようなことも現場から聞こえてくるので、その辺はどうお考えなのかというのを草野先生にお聞きしたいと思います。
○草野参考人　最近、アメリカの経済指標もそうですが、我々はごまかされている部分が随分あるんです。
　なぜかと申しますと、例えばアメリカの住宅の数字が出ましたが、二月の数字は一月よりプラスになっているということで、みんなこれで住宅はよくなるんだと思っているんですが、しかし、前年同月比で見ると四五％だとか、そういう数字なんですね。大きな数字です。要するに、どかんと落ちて、わずか上がっているだけなんです。例えば、株価でもそうです。シティの株価が三倍になったと大騒ぎしていますが、わずか一ドルの株が三ドルになっただけなんですよ。そこをやはり我々はしっかりと見ていかなければいけないと思います。
　それで、先ほど自動車の話がありましたが、私は、残念なことに、しばらく回復はないと思っているんです。
　なぜかといいますと、ここ数年間がやはり異常だったと思わなきゃいけないと思うんですよ。先ほど私が申しましたようなあんなスキームで金融が動いていたわけですから、そういう意味では、非常に金融のバブルが起こっていたわけですね。アメリカでは、本来は家を買えない人までが家を買って、車を買えない人までが車を買って、これは全部借金なんです。何でそんなことができたかというと、ああいったスキームで、安易な貸し出しが可能だったということですね。例えば、ファンド勢もそうですよ。ヘッジファンドもあるいは買収ファンドも、もとのお金の何倍ものお金を借りて投資する、それが今全部崩れているということですね。
　ですから、逆に言えば、この数年間の事態がやはり異常だった。だから、そこが回復するのはやはり非常に難しいと私は思います。これが一点。
　それから、どうしてＩＭＦが日本経済をあれほどまでに厳しく見ているかといいますと、先ほどおっしゃいましたように、日本はやはり輸出依存だ、世界が同時不況になれば日本の影響は大きいと見ているのが一つあります。
　もう一つは、私が考えているのは、日本の経済のシステムだと思っているんです。すべてを日本でやってしまっているということなんですね。部品から材料から製品まですべて一貫生産していますから、製品が売れなくなったら全部がだめになってしまうということなんです。
　例えば、パソコンを例にしますと、日本からいろいろな部品を韓国や台湾に輸出する、あるいは半導体製造装置を輸出する。彼らはそれを利用してパソコンの部品をつくる。それを中国に輸出して、中国がそれを組み立ててアメリカに売る。そうすると、製品が落ちれば、それぞれ各国はそこの部分だけが影響を受けるわけですね。
　ところが、日本は、材料から製品までをすべてやってしまっていますから、全部が打撃を受ける。そういう国際分業体制の中に入っていないということをＩＭＦは指摘しているんです。ですから、今回でもそうです。自動車がだめになれば全部がだめになってくる。そういう影響がやはり出ているんではないかなと思います。
　だから、そういう意味では、世界はまだ分業体制の中でいっているので比較的影響は軽微ですが、日本の影響が一番大きいというのは、そういうところに原因があるんではないかなと思いますね。
○北神委員　ありがとうございます。
　アメリカの経済がやはりまだ見通しが不透明だ、そして、そういう中で、日本というのは国際分業体制がまだ確立されていない、あるいは輸出依存で来ている、そういう話を伺って、見通しがなかなか立たないという厳しい状況だというふうに思います。
　その中で、大きく分けたら、政治としては、経済対策として、一つは、会長がおっしゃっていた資金繰りを含めて、止血対策ですね。今血が流れているから、そこをとめないといけない。もう一つは、さはさりながら、皆さん一様におっしゃっている、不況が終わった後に、ちゃんと日本として今一番強いところを強化する。この二本立てでやらないといけない。余り無駄な政策に税金を使うよりは、こういったところに極力限定すべきだというふうに思っております。
　そういう中で、中小の資金繰りで一つお聞きしたいのは、緊急信用保証あるいは公的金融。我々、何か割と同じように扱って、緊急保証枠は二十兆円に拡大した、公的金融の方は十兆円に拡大している。私もこの前質問させてもらったんですが、信用保証の方はみんな結構利用している。枠からいえば、三分の一以上既にもう使い果たされている。一方で、公的金融の方は、これは枠との比較が果たして適当かどうかというのはいろいろな議論がありますが、割といろいろな声が上がっていて、公的金融の方は余り伸びていない。枠十兆円でいえば、まだ十分の一以上しか使われていない。
　こういうので、中小企業の現場の声として、やはり日本政策金融公庫というのは使い勝手が悪いとか、あるいは行革、民営化の中でちょっと遠い存在になってしまったとか、そういう御意見があるかどうか、ちょっと会長の方に伺いたいと思います。
○佐伯参考人　今、北神先生おっしゃったような資金繰りというのは中小企業にとって死活の問題、これは当然のことでございます。
　保証が今、最初のものを合わせますと三十兆だと枠を言っているんですけれども、これは真水ではないんですね。枠がそれだけ、二十兆円ありますよ、つくりますと。実際二十兆円出すわけじゃないんですけれども、保証協会が保証しなければ借りられないんです。今どんどんふえているとはいうものの、ちょっとこれは私の個人的な意見ですけれども、二次補正の二十兆円、もしかしたら使い切れないんじゃないかと思う。貸さないんですもの、保証協会が。あるいは銀行が、そんなに返す能力もないのに保証しませんよと言えば、使えないだろうというふうな感じもします。
　ですから、一つは、いろいろな食物でもさじかげんというのがありますね。塩をちょっと入れるか砂糖を入れるか、それでうまくなるかうまくならないか。例えが悪いんですけれども、今は保証協会が、県によって違うんですけれども、かなり塩をいっぱい入れて、しょっぱくて食べられないくらいの味になっているんじゃないか。私は、もうちょっとさじかげんを甘くすべきではないか、それでかなりの企業が救われることがあるんではないか。
　というのは、一つは、不良債権比率といいますか、小渕総理のときのあれも、九％くらいになりましたか、何かありました、何十兆円。そうすると、大騒ぎするんですね、八％だ、九％だ、一〇％。ところが、考えてみれば、残りの九割はそれで助かっているんです。試験でいえば、九十点とったら大変な優、マル優ですよ。それを、ちょっと不良債権が八％だ、九％、多いから、あるいはあの協会は不良率が多い、こっちは少ない、あるいはそれにびびっちゃって余り貸さない。これは中野先生の前だから余り私は言いませんけれども。宮城県の話も、このごろ大分よくなったんです。
　ですから、やはり、やればできることは、さじかげんなり考え方で大分違うんじゃないかなというふうに思っています。
　それから、もう一つ。簡単に言います。政府保証の方の緊急対応が使われないのはどうなのかということについてはちょっとなぜだかよくわかりませんけれども、私は、国民金融公庫、昔の国金は非常に評判はよかったし、零細企業にとっては物すごい価値があったと思うんです。ですから、今もそのまま残ればどうってことはないんですけれども、多分、名前がちょっと大きくなり過ぎ、国金というと行きやすかったのが、政策金融公庫となっちゃって、ちょっと名前で入りにくくなったのかなというふうな感じは持っていますけれども、現実には、昔の国金といいますか国民金融公庫の時代を受け継いで、物すごくいい、しかもスピーディーな組織だ、中小企業にとってはありがたい組織だと私は思っています。
○北神委員　ありがとうございます。
　信用保証制度の枠だけじゃなくて、やはり使い勝手がよくならないといけない、これは皆さん一様におっしゃっていることですし、政策金融公庫ですか、これは余り変わらない、名前の話がありましたけれども、そんなに何か使い勝手が悪くなったという気はされないというお話だったと思います。ありがとうございます。
　次に、藤本先生にお聞きしたいのは、この不景気が終わって割と常識的な世界に戻る、草野先生が、今まで異常だった、だから、それが終わって、これから常識的な国際分業の世界に入っていくという話であります。先ほど非常に力強い話を草野先生からいただいて、国のあるべき姿という話ですが、これも非常に壮大なテーマですが、経済だけじゃなくて、私なんかは、やはり世界の中の日本である。日本が二千年の歴史の中で、割と、島国であるけれども時々非常に大胆に国を開いた、大化の改新から、戦国時代も一種そうですし、明治維新、戦後と。そのときに日本人の最高の実力というものが発揮できて、いい意味での世界との緊張感があるし、みずからの国に対する誇りみたいなものも出てくる。これが、日露戦争とかバブル経済で勝ってしまってちょっと緩んでしまうと、おごり高ぶったりしたりする。そして、そこで世界にちょっとたたかれて、逆に萎縮してしゅんとしてしまう、今そういう時期にあるというふうに思います。
　そういう、世界に雄飛をしなければならない。中小企業も例外ではないし、国際分業体制の中にいかに中小企業をこれから、やはり系列というのは限界が来ている。これは、我々も下請いじめをやるなとか言うけれども、とても景気が異常な時期で、よかったときも下請というのはなかなか、お金がそっちに回らなかったというのが現状です。
　ですから、そういう中で、藤本先生のおっしゃる人材育成が大事なんだと思います。師範学校をやって中小企業にも伝達すると。先生のおっしゃるものづくり、設計立国とおっしゃいますが、それは要するに、お客さんが何を欲しているのか、何がお客さんにとって付加価値であるかということを情報として持って、それを物やサービスに落とし込んで、その物やサービスを今度は市場に売り出す、これ全体のことをおっしゃっているというふうに論文とかで拝見させてもらっているんです。これは、まさに中小企業が今弱い、人材が足りない。特に世界の市場ですね。情報がない、人脈がない、どこから始めたらいいかわからない。
　その中で、確かに今、経済産業省が三月ぐらいから海外の販路の拡大ということをやり出して、地域の経済産業局が、中小企業で海外に興味があるところに、ジェトロとか中小機構とかを使ってできるだけノウハウを伝える。その中に、さっき先生がおっしゃった、民間のＯＢも活用する。これは方向性として非常にいいと思うんですが、もっと民間のＯＢが積極的に最初から最後まで、というのは、最初のものづくりの設計の話の中で、お客さんのニーズというものをよくわからないといけない。ということは、中国とかインドネシアとかベトナムの企業とかマーケットのどういうニーズが必要かは、やはり民間のメーカーとか大企業のメーカーとか商社のＯＢで、そこで十年、二十年仕事をされた方が一番よくわかっている。ジェトロとかそういうところが余り表に出るよりは、そういった人たちが直接中小企業に伝えるべきだというふうに思うんですが、その点についてのお考え、そして、おっしゃっていた師範学校のスキームの中でそういうこともできるのかどうかというのをお聞きしたいと思います。
○藤本参考人　おっしゃるとおりでありまして、設計というふうに申し上げましたが、設計というと、何か技術開発センターでこもって設計をやっている人だけのことを思い起こしがちなんですけれども、そうじゃないわけですね。設計というのはあらゆる人工物が絡むわけでありまして、売り場の設計をやるのも設計であります。ビジネスモデルの設計もあります。そして、工程の設計、現場の設計、製品の設計、あらゆるところに設計がございます。今おっしゃったのは、いわゆる販路の設計ですね。実は、シュンペーターという人が昔これを言っておりますけれども、今言ったのは全部、新設計、彼は新結合と言いましたけれども、新しい設計を行って革新を行うということであると。
　そして、おっしゃるように、よい設計というのを決めるのはお客さんです。技術屋さんが勝手に決めて、おれの設計はいいぞと言ったってだめなんですね。それでやって、何か過剰設計でやられているものがいっぱいあるわけであります。設計はお客が決めるわけであります。
　ですから、お客さんが、例えば日本がすり合わせ設計が得意だとすれば、やはりすり合わせが違うな、おれは一〇％高くてもこれを買うよと一言言ってくれれば、これはブランドが成立して、日本のものが海外で売れます。そのためには、まず、いいものがわかるお客さんを海外にどんどんふやしていく努力をしなければいけない。ただ、漫画とかアニメーションはそれができている。自動車もある程度それができている。オーディオでは失敗した。あるいは携帯でも失敗している。あるんですね。
　ですから、まず向こうに、日本のいいものをわかってもらうお客さんを広げていく、これも実は設計活動なんですね。とにかく、形があろうがなかろうが、サービスであろうが製造業だろうが構わない。要するに、よい設計、よい流れで世界じゅうのお客さんを喜ばせるという体制をつくっていくために、おっしゃるように、人材は技術者だけじゃないんですね。
　今おっしゃった中には商社の人も入るでしょう。何がしか新しい設計を考えられる人たちをどんどんどんどん中小企業の、今まさに、特に資金繰りと受注確保で社長さんの頭はいっぱいでありますから、その間、現場がお留守になりますね。ここのところを補ってくれる人を助っ人として呼んでくる。この助っ人を呼んできた授業料はお国が払いましょうという、こういったものを含めて、つまり、技術というのを狭く見ないで、大きく見ていく必要がある。
　そう見ますと、実は農業も全部入ってきます。この間、熊本であるサミットに出てきましたけれども、これに例えば財務局、農政局、経産局、みんな来ていました。要するに、もうそういうことを言っている場合じゃないわけですね。農業でも今、打って出るものがいっぱいあります。今ニンジンをつくって海外にどんどん輸出している農業生産法人もあります。例えば、熊本であれば水が一億トンばかり余っていますが、中国に水を輸出したらどうだと。彼らは水が本当に足りませんからね。あるいは、林業でもまだ勝負できる。つまり、今までもう勝負できないと思われていたものが、全部、設計を変えていけば勝負できるようになりますね。そういうところに人を、自由自在に業種を超えて動かせるようにする。
　例えば、先ほど言いました、熊本銀行の頭取さんがやってこられて、うちは農業生産法人にお金をつけようと思っている、ただ、どうも経営者が足りない、今、例えばトヨタとかああいうところに熊本の人がいっぱいいるけれども、あの人たちを連れて来れないか、紹介してくれないかという話がありまして、私が実は一人紹介しました。トヨタ系の改善のマイスターと言われる人が今鹿児島銀行に行って、多分その人は農業生産法人の支援をしようとしている。つまり、完全に業種の壁を越えて人が動くようになってきている。ですから、設計というのはそういうことじゃないかと私は思うんですね。
　ですから、先生がおっしゃるようなところも含めて、よい設計、よい流れでお客様を喜ばせる、これだけであります。これができる人材は日本全体に今寝ておりますから、この人たちを発掘して、そして先生として復活していただく。三日働いて四日釣りをして暮らせればいいんですね。三日間先生をやっていただいたら四日釣りをして暮らすというのが、私はいい六十代の仕事だと思っております。七日間釣りをして暮らす人と五日間こき使われる人に今分かれておりますけれども、実はその真ん中に六十代にとってのよい暮らしがある、しかもその人たちが日本を変えていけるというふうに私は思っております。
○北神委員　もう時間ですので終わりたいと思いますが、本当にいい話を聞かせていただきまして、ありがとうございます。
　本当に民間のＯＢは地域にもたくさんいるんですね。我々も支援をいただいたりするんですが、みんな本当に日本のためを思っているし、元気もありますので、そういった方をぜひ活用して、日本の経済の復活のために我々も頑張っていきたいと思います。
　ありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　きょうは、三人の参考人の皆様には、大変お忙しいところをお越しいただきまして、ありがとうございます。
　最初に、草野参考人の方にお聞きしたいと思います。
　きょうの資料でもエキゾチック金融の問題、これもあらかじめ大変興味深く読ませていただきましたが、実は、予算委員会に来ていただいた水野和夫さんにしても、あるいは神谷秀樹さんにしても、きょうの草野参考人のお話と非常に共通する部分も多いなと思いながら聞かせていただきました。
　私、最初に伺っておきたいんですが、やはり自動車にしても住宅にしても、実際には二〇〇七年の春ごろから、サブプライムを組んでのローンが次々と問題を起こしてきたということはわかっていたわけです。その中で、巨大複合金融機関の、バンク・オブ・アメリカにしてもシティにしても、サブプライムエクスポージャーの分とかサブプライムの関連損失とか、それからファンド向けの業務であるプライムブローカーの保有している額についてでも、これらはまだ姿の見える範囲で問題のある部分だと思うんですが、ＣＤＳの方になりますと、全くの金融の地雷という、どこでどうはじけてしまうかわからないという非常に危険な要素を持っていると思うんです。
　この世界の巨大複合金融機関の今日の状況といいますか危険ぶりといいますか、これについて最初に伺いたいと思います。