Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（佐藤紀久榮君）　一つは保健室への増加傾向についてです。これは、数は少しふえるかという程度で、例えば平成八年に小学校で三十四人ですが、それが急激に倍増するとか、そういうことではないんです。それよりも問題なのは、前に申し述べましたように、来室する子供の内容が変わってきているということなんです。それは、救急処置をするのであれば短い時間で終わるものです。傷の手当てをして、必要ならお医者さんに連れていく。しかし、お話を聞くというのは、それは時間がかかるものなんです。ですから、そういう時間のかかる相談を持っている子供の数がふえているということで御理解いただきたいと思います。
　それで、次が私の学校の場合です。複数というのは、正規の養護教諭が二人というわけではないんです。東京都の職員の場合、退職しますと嘱託員ということで、それぞれいろいろ希望を聞いたりして職場に配置するわけですが、私の学校の場合は、幸いなことに一人は元都立高等学校の養護教諭が嘱託員として保健室に配属されています。二人で生徒の対応をしたり、いろいろ役割分担しながらやるわけです。
　先ほど述べましたように、休憩時間に生徒がどっと来るわけです。高校ですから授業はもう絶対生徒は受けるつもりでいますので、どっと来ます。そのときに、救急処置が必要な子、熱をはからなきゃいけない、あるいは話を聞いてあげなきゃいけない、いろいろいるときに、一人で対応するよりはもちろん二人で対応する方がいいわけですよ。救急手当てをしている、こっちでは熱をはかりなさい、じゃ話は何という。そのことも大変有効なんですけれども、それよりももっと有効なことは、何か事故が起こったとき相談して決められるということなんです。決断をするのが二人で相談した結果ということは、子供にとってよりよい決断ができるということです。
　さらによいことは、保健室に来る生徒にはやはりいろいろな生徒がおります。養護教諭も同じようにしたいと思いつつ、性格の違う養護教諭が二人いるとしますと、生徒が選べるわけなんです。あの先生に話そうかな、あの先生はやめようかなというふうに生徒も選べる。そして、私どももゆとりを持って聞いてあげられるというその気持ちが生徒の心を和ませて、そして解決へ、自立へといいますか、そういうふうに導いていけるということが複数配置のよい点だと思います。
　ということで、私は現行の三十学級の基準を下げてどの学校にもというのは、児童生徒の数にかかわらず二人いてくれたら、あるいは養護教諭が二人いたら、それは子供にとってよりよいことであると思います。
　それから、先ほど述べましたが、役割も随分変わってきておりまして、保護者からのお話とか電話相談というのがとても多いんです。そしてそれは結局、いろいろ出ていましたけれども、隣近所とお話ができない親も結構おります。あるいは働いている人は隣近所の方とお話しできないし、うっかりしゃべると何を言われるかわからないというのはありますね。そういうときに相談役に養護教諭がなっているという例は結構多いんです。
　というようなことも含めまして、やっぱり学校に二人の先生がいると、子供にとってもよいことであるし、それから保護者にとってもよいことだし、それがもし地域でいろいろな人材を開かれた学校として活用するというときにもよいことではないかというふうに思って、複数配置をぜひというふうに申し上げました。
○松村龍二君　最近の子供を見る機会、自分の子供も大きくなりましたので、地元へ毎週往復するときに、羽田空港のロビーで女子高校生がミニスカートでルーズソックス、この非常に寒い日本の冬の中をそういう姿でいる高校生をよく見かけるわけなんです。羽田だけでなくて、私は中部地方ですけれども、そういうところでもそういう高校生をよく見かけるわけです。
　健康的に言って、この寒空の中でミニスカートでルーズソックスだけというのは明らかに健康に悪いだろうなというふうに想像するわけです。また、自分自身、快感か不快感かといえば、不快であるということはもう明白だと思うんです。しかし、それが一つの流行としてあるということを見かけまして、これは何かの機会に一度お伺いしたいなと思っていたんですが、都立の小平高校ではそのような姿がないのかどうか存じませんけれども、昔ですと、ちょっと言葉は悪いんですが、私立の三流高校でそういう子供たちがいるということで割り切れたかと思うんです。
　そこで、私はこれを一つの大変な病理現象だなと思いますのは、高等学校当局が、そういうことは健康によくないからこういうふうにしなさい、体を冷やさぬようにしなさいというようなことを指導し切れないのかどうかということと、また大体そういうミニスカートとルーズソックスというのが現在のマスコミの風潮、芸能人優先という中で、また男性の精子も少なくなっているそうですので、挑発的に挑発的にという女性がそういう格好を大人から子供までやるのかなといったようなことを感じるわけなんですけれども、この辺の、学校当局も含めて本人たちの病理現象を何とかしないと日本の将来も危ないんじゃないかなというふうに思いまして、両先生から御高見を伺いたいと思います。
○参考人（佐藤紀久榮君）　厳しいお言葉です。学校当局と言われると、私は校長でもないし代表者でもないのですが、養護教諭といたしましては、それは健康に悪いということはもう口を酸っぱくしてというか、いろいろな機会に言いますけれども、流行には勝てません。本当に実感です。十年前には長いスカートが流行しておりました。ですから、長いスカートの方が健康にはいいなというふうに思っております。本当に流行には勝てないんです。幾ら指導してもこれは難しいです。健康には悪いとは思っております。
○松村龍二君　ただ、世界のどこの国を見ても、ヨーロッパを初め寒い国で、幾ら流行といってもちょっと常軌を逸した流行じゃないかなというようにも感じるんですけれども。
○参考人（吉川武彦君）　私は養護教諭の方と大変おつき合いが深くて、いろんな勉強会でも一緒でございますので、今のことに少し関連しながらお話をしていきますけれども、確かに養護教諭は一生懸命やっておられるんですね。ですけれども、今、佐藤さんが言われたように、もうとにかく流行には勝てないというこの実感は確かだと思います。
　流行には勝てないから、それじゃ流行しないような、あるいは流行にならないようにどこかで歯どめをかけなくちゃいけないわけです。ですから、これをやることは本当に自分にとってどういう意味があるかということを考えられる子供を私は育てておかなくちゃいけないんだと思うんです。
　それがきょうの私の最初の方の話で、要は、ルーズソックスといえばみんなルーズソックスをはかないと仲間になれないんです。だから、ルーズソックスがいいからとかあるいは短いスカートがいいからというんじゃなくて、これをやらないと仲間外れになってしまうというおそれまで持って子供たちはあれをはいているわけですから、自分はルーズソックスをはかないという子供とか、自分はそんなに短い丈のスカートははかないでもいいというそうした子供たちを私たちは育てるしかないんじゃないかと思うんです。
　彼らは、私たちが言ってきた言葉をそのまま逆手にとって、人に迷惑をかけない子を育てるという私たちの考え方が、だから人に迷惑をかけていないじゃないかと、こういう言い方で、今のルーズソックスだってそうですしショートのスカートについてだって恐らくそういうふうに言うだろうと思うんです。人に迷惑をかけているわけじゃないという言い方をするわけです。大人たちは人に迷惑をかけるなと言っているんだから、私は人に迷惑をかけているつもりはない、こう言われたときに、例えば携帯電話みたいなものだってかなり、これだけいろいろ言われていてもやっぱり電車の中でもかける人は幾らもいるし、そうした今の社会の中で人に迷惑をかけるということの意味がもう一つずれてしまっているんじゃないかと思うんです。
　だから、その辺のところからきちっと考え直さないと、ただ現象として出てきているそのことをたたいてもうまくいかないんじゃないかなと。流行には勝てないという佐藤さんの悲痛な声がよくわかるような気がするんです。もう本当に根本的に私たちが社会の組み立てを変えていかないといけないんじゃないかなと、こんなふうに思っています。
○松村龍二君　ありがとうございました。
○堀利和君　きょうは本当にありがとうございます。
　まず、佐藤先生にお伺いしたいんですけれども、今や学校において子供たちには保健室というのは大変緊急であり重要なところだと思います。
　そこで、子供たちが保健室に来る前に、教科を教えている先生あるいは親あるいは友達になぜ行けないのか。あるいは、相談なり悩みを打ち明けても結局聞いてもらえない、思うような対応が返ってこない、そういうことなのか、そこのところをお聞きしたいと思います。
　それで、吉川先生には二つお伺いしたいんですけれども、一つは、先に結論的なことを私なりに申し上げれば、学校なり地域に、もはや子供たちが隠れる場といいますか逃げる場といいますか、ある意味では安堵感といいますか、それは精神的、心理的なものもそうですし、実際に場所という空間的なものもそうだと思うんですが、どうもそういうものがなくなってきているんじゃないか。
　ある評論家もその辺のことを指摘されていますけれども、結局、集団が少子化ということで小さくなるし、大人の目というか社会の目もある意味で非常に子供たちを大切に育てるということで目配りが進む、そういうことの中で子供たちがだんだん息苦しくなってきて、学校なり地域にはいられない、自分なりに開放感といいますか逃げ場として町を求めていく。だから、渋谷へ行っても中高生が結構いますし、地方の都市でも、学校や自分が住んでいる場所ではなくて交通機関で隣町に行ったりする。
　そういうやはり一つの逃げ場といいますか隠れ場というんでしょうか、そういう安堵感というものを学校なり地域に取り戻す、つくっていくにはどうしたらいいんだろうかなということについて御意見を伺いたいと思います。
　もう一つは、異年齢集団で遊ぶというのは大変すばらしいことで、かつてはそういうものが餓鬼大将を中心にあったと思うんです。先生が言われましたように、親なりに対しての信頼、年下に対しては自制心というものを学んでいく。
　私なりにもう一つ申し上げますと、頼りにされるという感覚といいますか、子供たちがどうもそこが今やかなり薄らいでいるんじゃないかと思うんです。大人の手伝い、親の手伝いも含めたり、あるいは異年齢の中で餓鬼大将を頼ったり、あるいは今度自分より下の者が自分を頼ってくるという。もう少しかたい言葉で言えば、少子化現象のところでお話しになったように、社会を支える責任感あるいは役割ということになると思います。
　やはり子供たちが育つ中で、自分が頼りにされるということで自分を取り戻していく、そういうところというのは非常に重要だと思うんですけれども、そういう意味での御意見を伺えればというふうに思います。
○参考人（佐藤紀久榮君）　保健室へ行く前になぜほかの人に相談しないのかということでしょうか。
○堀利和君　保健室が否定的に頼りないと言っている意味じゃなくて、もうちょっと親なり教科の先生なり友達なりに子供たちが相談や悩みを打ち明けているのか、打ち明けても気に入った対応なり返事が返ってこない、そこで保健室にいわゆる駆け込むのか、その辺の子供を取り巻く環境をどんなふうに見ていらっしゃいますか。
○参考人（佐藤紀久榮君）　二つあると思います。
　一つは、友達にも話したり相談したりするし、担任の先生にも話すけれども、解決しないからじゃなくて保健室にも行って聞いてもらう、あちこちで話をする。
　それから、担任の先生には言えないけれども保健室で養護教諭になら言えるということもあるんです、クラスの問題の場合には担任の先生に直接言うとまずいかもしれないというときには。ですから、子供も選んでいるわけです、だれに相談したらよいかということを。
　でも、私どもの調査によると、困ったときだれに相談しますかという設問に対しては、大体八〇％近くが友達と書いています。ですから、やっぱりみんな友達は大切なんです。相談相手でもあるんです。
　保健室がいろいろな名前で、駆け込みとかオアシスとかいろいろ言われていますけれども、なぜかというと、最初に述べましたように、ほっとする空間だとか、緊張しないでいられるとか、いつでもだれでもどうぞお入りなさいといって戸があいているとか、あるいは本音で話し合える、だからクラスの問題を担任の先生に話すより保健の先生の方がいいとか、あるいは時にはしかってくれるとか、そんなのだめよと言ってもらったりするとか、そういういろいろなことで保健室に相談することももちろんあるし、来るんです。だから、どこにも行かないということではないと私は思っておりますが。
○参考人（吉川武彦君）　二つの点についてお問い合わせというよりも御意見をいただいたような感じがします。
　両方とも私、大賛成です。したがって、本当に隠れる場がない今の子供たちの状況というのは、いつでも人の目にさらされているものですから、その人の目にさらされているところから逃げようとするともう自分の家で引きこもっているしかない、こんな状態まで来たのかなと、こういう感じはしています。それは、常に批判にさらされる形で人に見られているというその実感がつらいんだろうと思います。
　ですから、自分が何かやりたくて、そして行動して、それによって世間からしかられるのなら別に構わないけれども、もう何かやる前に既にじっと見られていて、何をやるのかを説明させられるような状況というのは、やっぱりちょっと子供たちにとっては大変だろうと思います。
　そういうことがない無人称的な場、すなわち、先ほど渋谷の話が出ましたけれども、自分が自分でいられるというよりも無人称でいられるような場、そのところが一番安心できるということになると、人間は人間とともに生きていかなくちゃいけないのに無人称で生きていくということになりますから、これは決して本来人間のあるべき姿ではないような気がいたします。
　それからもう一つは、異年齢集団のことも先ほど言いましたように賛成です。
　特に、頼りにされているという感覚というものが大切だというのはまさにそのとおりでございまして、私も先ほどちょっとお話し申しましたように、小さな子供に対して本当に自制心というものが生まれてくるのは、結局小さな子供からあこがれを向けられたり、頼りにされたり、こういう経験を通じて小さな子供とのつき合い方を覚えていくわけです。
　これは、小さな子供とのつき合いを覚えるというだけじゃなくて、そこでセルフコントロール、どの程度自分の力を発揮したらば相手は自分のことをあこがれてくれるのか、こういうふうにわかっていくわけで、そのセルフコントロールを覚えて初めて同じ年齢の子供同士で競争する。その競争の中で自分の特徴をつかみ、相手の特徴が理解でき、そして援助したりあるいは自分が援助されるという関係が成り立っていく。すなわち、支えられたり支えたりという関係が成り立つ。したがって、支えたり支えられたりという関係が成り立つためには、どんなことをしても小さな子供とのつき合いの中でセルフコントロールを自分自身が獲得していかなければいけないんじゃないか。その意味では、おっしゃっていただきましたように頼りにされるということ、これはすごく重要なことだと思っています。
○田中直紀君　田中でございます。もう余り時間がないようなので、簡単にお伺いします。
　保健室への登校の実態からいって平成八年は平成二年に比べて割合が相当大きくなっているということでありますので、引き続き最新の傾向がどういう状況になっているかということ。
　それから保健室、養護教諭の関係で、最後に佐藤先生から御要請があったと思うんですが、この中で特に二、三挙げて複数の養護教諭というものの体制が必要であるということについての重要性、あるいは校内体制の見直しと整備、保健室のさらなる整備が必要である、あるいはスキンシップができるような、ヘルスケアができるような体制とか、いろいろ要請があると思いますが、緊急性のあるものが何であるかということをちょっとお伺いしたいと思います。
　それから最後に、制度上いろいろ学校法に基づいて小中高養護教諭が配置されているわけでありますけれども、制度上いろいろこれは教育がどこまでできるのか、できないのかというようなこともちょっと触れられておりますが、今後の保健学習、授業として織り込んでいくためにはどこを努力すればいいかといいますか、その辺もちょっとお伺いをしたいと思います。
○参考人（佐藤紀久榮君）　最新の保健室での利用状況等についてということですが、大体平成八年に出ておりますような傾向で、来室者数は若干ふえているけれども、先ほど述べましたように来る子供たちの相談に一人一人時間がかかるという、そういう相談対応に時間がかかっております。
　それから、一時骨折とかいろいろ言われましたけれども、特に骨折が急にふえているとかそういうことはないと思っております。しかし、私の学校も近隣の学校もですけれども、最近クラブ活動を余りしなくなってきまして、特にスポーツ関係も、文化系も運動系も両方なんですけれども、クラブ活動の参加者数が非常に減っておりますので、けがの数ということからいうと減っております。授業中はそんなに数が変わりませんので、結局クラブでのけがというのが減ってきているので、全体としては日本体育・学校健康センターに私の学校の場合ですが申請する数は減っております。そういう状況です。
　逆にふえているのが相談と養護教諭が判断したものがふえているという状況です。それから非常に時間がかかる。生徒だけの相談ではなく、担任との連携とか保護者から話を聞くとか、関係機関の方と連絡をとって、あるいはその生徒がかかっているお医者さんとお話をしなきゃいけないとか、そういうことに非常に時間がかかってきている傾向にあります。
　次に、養護教諭の複数配置と要望というふうにおとりしてよろしいでしょうか。複数配置はやはり先ほど述べましたように、現行の三十学級以上の学校に複数配置というのではなく、基準を下げていただきたいということが一つ。それから、緊急的には教育困難あるいは生活指導困難な学校に急いで複数入れていただきたいということです。
　それで、私どもの全国養護教諭連絡協議会で最新の調査がございます。これは平成十年にやったものですけれども、ここに複数配置の基準をどのように考えているかということで聞いているわけです。みんな二人いたら本当にいいんだけれどもと言いつつ書いた回答が、複数配置が必要だと考える平均の学級数は十四学級以上、子供の数で言うと四百七十人以上というふうに養護教諭は希望しております。
　それから、保健室の施設設備の充実、拡充ということですね。相談室が現在保健室にあるという学校は七・七％です。これも私どもの調査なんですけれども、平成八年度にいたしました。外線電話があるという学校が四八％、テレビがある、一三％、ビデオがある、七％、コンピューター、一三％という状況ですので、やはり健康教育というようなことも考えれば、このビデオ、テレビ、あるいは最新の保健情報等が欲しいというようなことからすれば、あるいは近隣の学校とのいろいろな情報交換ということからいっても、コンピューターの設置、それから電話はもう今や必需品になっております。先ほど申し述べましたように、保護者からの相談というのが本当にふえてきているんです。そういうことから考えれば、外線電話も欲しい、それから相談室はやはりコーナーというのではなくて、保健室に隣接した独立した相談室が欲しいというのが養護教諭の要望でございます。
　それから三つ目に、制度上のことをお聞きになりました。
　保健学習を担当する教諭または講師となり得るという今回の教育職員免許法の改正によりまして、今まではチームティーチングとか、それから特活の指導というような形で養護教諭がいろいろな健康教育にかかわっておりましたが、今後は養護教諭の専門性を生かした分野において、保健学習の中の領域ですけれども、そういうところに活用されたい、参画していきたいというふうに思います。そのためには、やはり研修が必須でございますので、資質向上ということを念頭に置いたそういう研修が必要だと思っております。
　それから、つけ加えますれば、ただ専門の研修だけではなくて、教師という立場からいいますと、文化とか芸術とか、あるいは国際社会の理解とか情報とか、そういうことに関する幅広い研修も養護教諭には必要であるというふうに思っております。
○会長（久保亘君）　以上で両参考人に対する質疑は終了いたしました。
　吉川参考人及び佐藤参考人には、お忙しい中、本調査会に御出席いただきまして、まことにありがとうございました。
　本日お述べいただきました貴重な御意見は今後の調査の参考にさせていただきます。本調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○会長（久保亘君）　速記を起こしてください。
　　　　─────────────
○会長（久保亘君）　引き続きまして、現代の子どもが置かれた社会的状況と子どもの健全育成を図るための課題等について、ジャーナリスト西山明君に御出席いただき、御意見を承ることといたします。
　この際、西山参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　西山参考人におかれましては、御多忙のところ本調査会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　本日は、本調査会が現在調査を進めております次世代の育成と生涯能力発揮社会の形成に関する件のうち、子どもの心身の健全育成について忌憚のない御意見をお聞かせいただき、調査の参考にさせていただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、まず参考人から三十分程度御意見をお述べいただきました後、一時間半程度各委員からの質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。
　質疑につきましては、あらかじめ質疑者を定めず、自由に質疑を行っていただきたいと存じます。質疑を希望される方は、挙手の上、会長の指名を待って質疑を行うようお願いいたします。
　また、時間が限られておりますので、質疑、答弁とも簡潔に行っていただくようよろしくお願いいたします。
　なお、参考人からの意見陳述、各委員からの質疑及びこれに対する答弁とも着席のままで結構でございます。
　それでは、西山参考人にお願いいたします。
○会長（久保亘君）　以上で西山参考人の意見陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑は午後五時ごろまでをめどとさせていただきます。質疑を希望される方は、挙手の上、会長の指名を待って質疑を行うようお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○田中直紀君　田中でございます。
　新聞記者として第一線でいろいろな事件に遭遇され、また取材をされてきたということで、興味深く伺いましたけれども、いろいろな事件の中からその報道のみならず、長いタームで一つの流れとして取材をされてきたと、こういう前段のお話がございました。
　そういういわゆる今の子供を中心とした虐待、校内暴力の時代から現代の社会的な中での虐待あるいは犯罪というような一つの大きな時代の流れが現象としては出てきているわけですが、諸外国と比べて我が国で特殊な流れがあるのかどうか。どちらかというとアメリカ文化のような流れの中で、虐待の問題も数年前に相当アメリカでは問題になり、それが今日、日本もそういう時代に突入をしてきたということであります。離婚の問題についても、所得が大変上がってきた中で離婚率がふえてきたり、いろいろそういう高度社会の中で生まれてきた流れと、それから我が国のいろいろな制度の中から生まれてきた問題というのと大きく二つ分けて、事件とのつながりでその辺がかいま見られるような印象があればちょっとお伺いしたいと思います。
○参考人（西山明君）　いろんな形があって、一概にこれとこれはヨーロッパ型、これは日本型とはなかなか言えない部分があるのではないかと思います。幾つかの共通した土壌というのがあるかと思います。
　最近、フランスでは子供の自殺が大変大きな話題になっています。この自殺する子供というのは、実は生活レベルが一定程度上といいますか、生活がそう苦しいという家庭ではなくて、中産階級の上を目指しているそういう家族の中で起きている自殺も見受けられています。
　それから、アメリカやイギリスではいじめというものがずっと起きていたんです、日本も起きているんですけれども。先ほど言いましたように、アメリカの中でいじめというのは、正義と不正義の関係というよりも構う構われる関係、子供がとても孤独状態にいるわけですけれども、そういう子供が出会ったときに起きる一つの関係性の病、こういうふうに言われています。アメリカとかイギリスでもそういう子供たちがいるということです。
　それから、神戸の事件が一つのティピカルな例として報道されていますけれども、同じような凶悪事件というのはアメリカでもありますし、それから欧米でもあります。一つのこういう事件なり子供たちのいじめなりというものが日本だけの土壌で起きたかというと、多分そうではないだろうということも考えられます。それは、いわゆる高度消費社会と言われる社会の中で、私たちは大変他人の視線といいますか、他人からどう見えるかということで消費活動をしているわけです。その消費活動をする中で絶えず自分というものの存在というのに気づかされていくということがあります。この自分を何とかということを考えたときに、私というものの居場所なり私をどういうふうにして人と関係を結ばせていくのか、こういうことが大変困難な時代に入っているということが言えるかと思います。
　そういうところで、子供たちが小さいころからこの世に生まれていいというふうに育たないで、ある意味で、とても社会の視線なりそれから社会の要求に極度に適応させられるように育っていったというところでは起きてくるというふうなことも言われています。
　もう一方、日本の社会の中が、一つのかじ取りの中でいえば、家族がどっちの方向に行くのかということが大変難しいかと思います。社会全体も難しい。つまり、日本という社会のティピカルな共同体という部分が崩れていって、新しい欧米型にモデルとして動いていくのか、それとも私たちの社会が第三の道を歩くのかというところでいえば、どういう方向に歩いていくのかという大枠のかじ取りのところを考えていきますと、家族もどういう関係性が生きやすい関係性をつくっていけるのかというところで悩んでいるということが言えます。
　その意味でいくと、女性の問題というか、お母さんがどういうふうにして自分の生きる場を確保していくかという部分についていえば、かなり日本の場合は確保されていないというところで、どうしても密着型のお母さんと子供の関係が出てこざるを得ないということがあるかと思います。そういう部分で起きてくることというのもあり得るのではないかと思います。
　神戸の事件では、少年はお母さんの期待を極度に背負っていたということがわかっています。その中で、例えばお母さんが自分の生きる意味を、子供ばかりではなくて、違う自分の場をもう一つ持ったときに、逆にいくと子供の方が楽になる。人は幾つかの道を持つ、選択の幅を持ってくると楽になるということがあります。一つしかないときにはその関係の中にしがみつくということになりますので、そういう意味では日本の家族の中にはしがみつく関係性というものが依然強いということもあるのではないかと思います。大枠に言うと、そんな形になると思います。だから、これはこっちで、これはこっちじゃないと言うのが大変難しいかなというふうに思います。
　だから、今大変混乱している、混乱といいますか見えにくいというのも、多分日本の社会なり家族がどういう家族をつくっていこうかという過渡期であるというふうに考えているようなところです。
○松岡滿壽男君　松岡でございます。現場で実際に取材しておられる参考人ですから、非常に臨場感のあるお話をいただいて、ありがたいことだと思っております。
　一つは、アダルトチルドレンの話ですけれども、アダルトチルドレンは、要するに成長していったときにどういう社会人に変化していくのか、それがちょっとよくわからないんですが、最近特に就職もなくなってきているけれども、親やじいさんたちの財産があるので成年になっても働かない。いわゆるかつての明治、大正時代の高等遊民的な無気力な人たちがふえてきている。文化人と言ったら言い方はいいですけれども、定職につかずに生活しているという人たちが多いんですが、ＡＣが成長したときにそういうふうになっていくのか。それを防ぐためにはどういう手だてが実際に期待できるのかというのが一点。
　もう一つは、先ほど吉川先生のときに熟年離婚の問題でちょっと質問させていただいたんですが、そのときに、夫婦関係というものの役割が固定化してきているということなんですね。だから、役割分担で来ていて心のつながりはないんだと、その辺が一つ大きな問題として浮かび上がってきておると思うんです。
　それで、実際に今の状況を見ると、家族の中でも、それでは心のつながり、夫婦以外、子供たちとはあるのか、あるいは育ての親たちとの間にはあるのかというところを考えてみると、現在の日本の病巣というものがそういう心の問題という部分に一つありはせぬかという感じが非常にするんです。そうすると、最終的にはやっぱり宗教心とか、そういう部分まで延ばしていかないと解決できない問題がありはしないか、生きることは何か、死とは何かということになってくると。その辺についての先生のお考えをちょっとお伺いしたいということです。
　それから第三点は、初めて伺った話ですが、確かに全体的に高学歴化で学卒がふえてきていると。それで、御主人の方は社会的に就職とかそういう場があったけれども、奥さんが大学は出たけれども就職できない。それが家庭に閉じ込められたときに、子供に対する教育とかいろんな面で恨みといいましょうか、いろんな不満というものがうっせきして子供にかかってきているというようなお話がございました。家庭の中に封じ込められてしまう。
　これを解決するためには、これからもいや応なしに高学歴は進んでいくと思います。子供の数が減っておるわけですから、これから大学の方も大変ですから。そうすると、そういう形で高学歴で行ったときに、この問題を解決するためには、そういう女性の就業の場というものをきちっと受け皿として用意すればある程度そういうものが解決できるのかどうなのか、あるいはもっとほかの解決の手段があるのかどうか、そういうことをちょっとお伺いしてみたいと思います。
○中原爽君　いただきましたレジュメの中で、アダルトチルドレンについて定義をされておられます。みずからの生きづらさの理由を探し求めるときに、親の支配の影響も認めて、私はこの世にいてもいいと自分を免責する言葉である、こういうふうにおっしゃっておられます。こういう状況が起こるというのは、一人っ子がふえたということに原因があるのかどうか、これをお聞きしたいと思います。
　というのは、兄弟姉妹が多ければ一人一人の子供に対する負荷といいますか、そういったものは分散するわけでありますので、一人っ子であるということは、その子供にとっても一人でありますけれども、親から見ても一人なんです。親と子の関係が一対一の関係で成り立っているという中でこういうような現象が起こるのかどうか、そこをお聞きしたいと思います。
　それと、この状態から生き延びるというお話でございますけれども、生き延びるときに、別のレジュメのところで子供の新たな居場所の御説明がございました。この新たな居場所ということを今後どういうふうに考えたらいいのか。こういうアダルトチルドレンの状態の者がふえていくというときに、新たな居場所を与えるということが必要だと思いますけれども、この新たな居場所というのは何を考えたらいいのか。
　結論的に申し上げると、要するに、子供たちが巣立ちができていない、動物や鳥でいえば、そういう状況に今あるのかというふうに思います。
　したがって、くどいようですけれども、一対一という、一人っ子という状況の中でこういう現象が起こるのかどうか、それと、この現象を直すための新たな居場所をどう考えるべきか、この二点を伺いたいと思います。
○参考人（西山明君）　いわゆる一対一という関係の中で起こりやすいと思います。家族の中に親と子のかなり緊張関係があれば当然出てくる。ただ、その場合も難しくて、先ほど言いましたように、それは妻と夫との関係も影響してくるわけですから、一人っ子でも夫婦関係が少なくとも楽しく過ごされていればそういうことは起こり得ないということもあるわけです。条件として、一対一の条件というのは起こりやすい条件があるというふうに言えるかと思います。
　参考までに、戦後間もなく生まれた方で、五人生まれた方の中でも自分がアダルトチルドレンというふうに認知をされた方もいます。それぞれの状況というのは、それぞれがうまく機能していない家族の中で起こり得るということだけは言えるかと思います。
　それから、子供は生き延びるというふうな言い方をずっと僕はしています。子供というのは結構大変だなと思っているんですけれども、新たな居場所というふうに言ったときに、僕たちあるいは私が考えている居場所というのは、学校、家族という一つの枠組み以外のところでそういう関係が結べる場があればいいということなんです。それは、これまではお年寄りがいたり、地域社会の中にそういう受け皿があったんですけれども、受け皿がない状態であります。できれば、新たに地域社会の中でそれぞれのお父さんやお母さんが生きていく場というのをつくることによって生まれてくるということもあるかと思います。
　それから、閉じこもっている子供たちも大変いるので、先ほど言いましたように、訪問介護という形が今高齢化社会の中で生まれてきました。訪問介護の人たちが回ることによって、そういう子供たちに外にこういう場があるんだよという情報提供をすることによって出ていくということもあり得るかと思います。
　今、不登校の子供たちも、そういう場をつくったり、それから映画をつくろうという子供たちの場も生まれています。大人がこういうふうにつくって子供がすぐ出てくるかというと、子供の心もまた大変難しいところで、大人のものにすぐ乗るかというところもあります。ただ、条件として、そういう子供たちのところに届かせる人間の手渡しの情報システムみたいなものがあればそういう場ができていくのではないかというふうに考えています。
○齋藤勁君　きょうはどうもありがとうございます。民主党の齋藤でございます。
　西山さんが最初にお述べいただいた、きょうの骨子の最後の御提言の中の「まずは子どもではなく「大人へのカウンセリング」が検討されるべき」ということで、安い料金でそういう場所をと、こういうお話で結ばれたと思うんですが、「保険が適用できないカウンセリングに公的な援助を」ということでございますので、ここをもう少し具体的にお話をしていただきたいというのが一つ。
　あと、これは御感想でよろしいんですけれども、日にちは覚えていないんですが、ことし一月の日経新聞の一面の「春秋」という欄だったと思うんです。ちょうど二十世紀から二十一世紀に変わろうとしていますけれども、大学の名前が出ていますから言ってもいいと思うんですけれども、東京経済大学の学生さんに、二十世紀から二十一世紀に今変わろうとしているときに、あなたは二十世紀の何年代に戻りたいですかというアンケートをとったわけです。あと理由も書きなさいと。もう一つ、現役の学生さんだけではなくて、大学は市民大学講座というのを併設しているらしいんですが、そこの六十歳代、七十歳代、中高年齢の方にも同じようなアンケートをしているわけです。
　この問いかけに対する中高年の人の答えというのは、一九五〇年代とか六〇年代、日本がまだまだ活気があった、そういう目標があったところに自分が戻りたい、こういう率が非常に高かった。
　問題は、現役の学生さんの方なんですけれども、十九歳とか二十とか、二十一ぐらいになるんでしょうか、二十前後。その人たちが戻りたい年代というのは、五〇年代、六〇年代はないわけですけれども、七〇年代、八〇年代。理由が、もう一度人生をリセットしたい、やり直しをしたい、こういう率が非常に高かったというので、そのことが日経の一面の「春秋」の欄にあったわけです。
　きょういろいろお話を聞かせていただきまして、この子たち、今の二十歳の子が生まれてきた、世代もあるでしょうし、いろんなことも分析をしなきゃならないと思うんですけれども、受験競争をある程度勝ってきたわけですね。今私ども大人にとって、それより年長の者にとって、これからむしろ未来が洋々としているわけですから、何でこの二十の子たちがやり直しをしたいなんということが結構高率で出てくるということについて非常にショックを感じたわけです。
　脈絡がなかなかお尋ねすることにつながっていかないのですが、きょうお聞きしながら、今たまたま日経新聞のその欄を思い出したわけですけれども、何かそこら辺、お読みになったかどうか、初めて私の話で聞いたことかもわかりませんが、御感想をいただければありがたいなというふうに思います。
　後の方がいらっしゃるのでまとめたいと思いますけれども、最近、私もこういった子供たちとか学校の先生とかといろいろ話し合う機会が多くて、さかのぼるところ、やっぱり原体験、乳幼児、そういうときの家庭生活、地域生活の体験というのが大きなポイントになっていくのではないかというようなことをいつも話します。
　町の中から子供の声がなくなったというのは最近の話じゃないんですけれども、そんなことも含めて、家族あるいは地域社会、先ほど中原先生の御指摘にもお答えになっていますが、ここら辺は私は、従来ともすると追いつき追い越せ型の日本のシステムの中で本当に忘れられたところではないかということをつくづく痛感していますので、それは私の意見として申し添えさせていただきます。
　御質問に関しましては、最初の提言につきましての大人へのカウンセリングの公的援助、後段の方は御感想で結構でございます。
○参考人（西山明君）　まず、カウンセリングについて申し上げます。
　カウンセリングというのは、今カウンセラーの方は国家資格がありません。お医者さんだと国家資格があって、当然それは保険適用との絡みで資格があるわけです。カウンセラーの方は国家資格がありませんから、援助というのは大変難しいというふうに思います。
　ただ、現在、親へのカウンセリングがなぜ必要かというと、子供そのものは問題を起こしていません。例えば不登校という問題を起こしたときに、子供そのものを変えるというのではなくて、お母さんの考え方を変えることによって家族関係が変わってきて、家族の中に外から空気が入ってくることによって変わるということがあります。家庭内暴力も同じです。
　そういうときに、これまで医療というのは、本人をどこか例えば精神科医のところへ連れていくとか病院に連れていくという形を一生懸命やろうとしていたんです。そうではなくて、先ほど言いましたように、関係性のところで言えば、一番お母さんなりお父さんがつらいんだよと、こうまず言って、そこで楽になっていく方がまず大事ではないか、その意味でカウンセリングが必要ではないか、こういうことなわけです。
　その場合、お母さんが行くときに、先ほど言ったように初回が八千五百円なんですね、一時間。それで、五十分一万円、これからずっと続けると一万二千円ぐらいですか、三十分間六千円。グループカウンセリングというグループでやるカウンセリングがありまして、これが大体三千円ぐらいです。
　それで、カウンセラーの方に聞くと、例えばお母さんが変わる、それからお父さんが変わるということによって、家族の空気が変わることによって結果として子供が回復していくということが幾つかのケースで報告をされています。その意味でいくと、カウンセラーという公的な資格がないんですけれども、そこに補助ができるという形が望ましいんじゃないか。
　それはどういう補助の仕方があるかというと、例えば学校の先生が子供がこういう問題を抱えているようだよと言ったときに、そういう先生の、あるいは教育委員会の指示があれば、指示を受けたお母さんやお父さんについては例えば半分ぐらいは補助をしましょうとか、例えば精神科医の人が学校に行って、そしてあのお母さんが行ったらいいのになというときには、お母さんにこういうお金で安くて行けますよという形でやれれば、より行きやすいものになるんではないかというふうに思います。とりあえず、国家資格がないので、例えば資格があるといいますか、現在、先生とか精神科医とか保健婦さんとか、そういう方たちの指導によって行った部分については公的援助をするということも考えられるんではないかというふうに思います。
　それから、先ほどの日経新聞の一月の企画を僕も目を通したことがあります。人生をやり直したいという人は大変多くて、僕は大変いいことだなというふうに考えているわけです。つまり、高齢化社会になっていけばいくほど自分の選択というものがたくさんできるようになってくるということにおいては、そういう場を、選択の幅をどんどんつくっていくような形があればというふうに考えています。それはどんな形になるかわかりませんけれども、過去にさかのぼる形のあるスタイルであるかもしれませんし、新しいスタイルであるかもしれない、こういうことでもあるかと思います。
　それから、先ほどの乳幼児のところの問題があります。保母さんに話を聞くと、今保育所が大変な状態になっているんですね。例えば、朝お母さんが保育所に送っていくときには、これまでは泣く泣く別れた子供が、今はほぼ泣いて別れるという姿はありません。子供は後ろを振り向かず保育所の中に入っていってしまう。それで、迎えに行くときは、子供は逆に家に帰りたがらないで保育所の柱にしがみついて泣くという旧来見られないパターンがあります。つまり、家族に帰っていくことが小さい幼児ですらつらいということが現実として生まれている。
　保母さんたちのそういうつぶやきというのはなかなか外に出てこないんですけれども、先日、ある市民グループが、保育所も学級崩壊という報道がなされました。つまり、小学校に入る前から子供は愛に飢えている状態というか飢餓状態にあるということも一方で事実ではないでしょうか。そういうときに、先ほど言われたように追いつけ追い越せ型の私たちの社会がもう一度見直されるという形があればすばらしいことだなというふうに考えております。
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございます。
　先生と同じ名前なんですけれども、実は私も児童相談所でカウンセラーといいますか心理判定員の仕事を八年間ほどやっておりましたので、一つ一つのケースというんですけれども、そういう子供をずっと追いかけるということについては、先生がおやりになっているのと、場は違いますけれどもよく似たような仕事をしておりました。
　その当時とは大分子供たちの様子も深刻さも違ってきているというふうに思いながら今お聞きをいたしておりましたけれども、例えばこのアダルトチルドレンの問題を通じて先生がお感じになっていらっしゃるカウンセリングのシステムの問題です。
　先ほどから、非常に相談にお金がかかると。非常に高いですね。私たちは公立の児童相談所ですから、週一回とか週二回だとか、あるいは午後からのプレーセラピーだとかグループセラピーだとかということをやるんですが、それは全部無料でやっています。だけれども、先生の目から見て公設の児童相談所というのはなかなか行きにくい存在なのか。
　私がおりましたときには、あらゆる子供の問題の駆け込み寺のように私たちは受けとめておりまして、いろんな問題がもう相談所に持ちかけられてきますし、地域からも学校からも家庭からも持ち込まれてくるんですけれども、先生のイメージしていらっしゃるカウンセリング、いわゆる問題のある家庭に新しい空気を入れたり、第三者として介入してそして子育てについてもう少しお互いに息苦しさを解いていくという、そういうカウンセリングの機関というのは、公設の児童相談所というのはなかなか使い勝手が悪いのか。それとも、もっと児童相談所がそういう子供たちの問題にも取り組むように活動の内容を変えていく、そういう方向も必要だというふうに思われるかどうか、それをお伺いしたいということが一つ。
　それから、このアダルトチルドレンの先生の規定、自分の息苦しさの理由は親の支配とか拘束の影響があったというふうに気づくということなんですけれども、子供が成長していく上では必ずや親を乗り越えていきますよね。それで、自我の形成というのが小学校の後半からずっと中学校にかけて、本当にまるでさなぎからチョウがかえっていくように子供たちが大きく自我を形成していく。その過程では、やはりある程度の親の支配と拘束というものについて反発しながら乗り越えて成長していきます。学校のいろんな規制にしても抑制にしても、それを乗り越えながらいくわけです。
　このアダルトチルドレンという場合にはそれが非常に異常な形で、あるいは子供がもう生きていられないぐらい深刻な形で影響を与えていたからこそ、こういうふうに後から振り返ってみれば、もうあのときは本当に死んでしまった方がよかったような実感を子供が持って息苦しく生きていたというようなことになっているのだと思うんですけれども、このアダルトチルドレンの現象というのは今の社会で非常にごく少数の子供たちの現象なのか、あるいは非常に広範にアダルトチルドレンの現象というのが広がっているのかどうか、その辺は先生の今までの調査とかお取り組みの中でどんなふうに思っていらっしゃるかというのが一つです。
　それから三つ目は、こういう息苦しさについて、子供たちも息苦しいし、家庭もそれから社会も非常に息苦しい中で生きているわけで、私は、子供の心と体の健全な発達という場合には、学校と家庭と社会、この三つの改善といいますかゆがみを正すということがどうしても必要だというふうに思っているわけです。
　例えば学校、本来ならばわかることが楽しくて、子供たちの知的な欲求が大いに呼び覚まされて、そして友達関係もあって、また体も伸びていくという、知育、体育、徳育というんでしょうか、そういうのが非常にある。
　ところが、今の学校というのはどちらかというと競争させて、受験競争のために知識を詰め込むというふうになっていて、わかる子供の率というのが本当に少なくなっているわけです。この調査会でも文部省の方から報告がありましたけれども、授業がよくわかるというのが小学校全体で一九・九％しかないし、中学になると四・七％しかない、よくわかるという子供たちがです。あとの子供たちは、大体わかるから、もう半分以下の子供たちはわからないというようなことで取り残されていっちゃって、学校がそもそもわかることの喜びというものから阻害されている。これはちょっと、ここのところのゆがみは大いに正さなきゃいけないと思うんです。
　それから、家庭の場合も、先ほどは夫婦の関係でいろいろありましたけれども、やはり家庭の中でゆとりがなくなってきているということがあると思います。夕食の団らんの時間というのが、これはある労働組合の調査ですけれども、国民の世帯の中で一割ぐらいしか子供たちと一緒に夕食の団らんをとらない。夕食の団らんというのは、その中でいろんな話ができますし、その中で子供たちに人間関係もいろいろ伝えることもできるし文化も伝えることができると私は思っているんですけれども、そういう夕食の団らんがうんと奪われていって家族の会話が少なくなってきていると思います。
　それから、社会というところもうんと競争社会になっておりまして、生産活動そのものが例えば競争で過労死になっちゃうようなそういうゆがみを持っていますが、これまた正していかなきゃいけないと思っているわけです。
　ただ、正す場合には、では個々の家庭とか個々の学校とか個々人が努力してゆがみが正せるかというとそうではなくて、一つ私が考えておりますのは、やっぱり政治の力によって民主的に、例えば経済活動など一つのルールをつくっていく。
　今フランスでは週三十五時間の労働制というのが一つのルールとして始まろうとしているわけですけれども、社会全体のルール、仕組みを政治がリードしながら変えないと、とにかく自由競争で走ったらいいんだというふうになっていきますと、なかなか個々の努力では今のゆがみは変えられないということになって、子供たちをその息苦しさから救い出すということが個々人の努力じゃそれはもうとても無理じゃないかというふうに思っているわけですが、もし政治に何を期待するかというようなことでお考えがありましたら、その点もお聞かせいただきたいなと思います。
○参考人（西山明君）　まず一点目。カウンセリングのシステムについては、現在も僕は「家族漂流記」という形で長編ルポルタージュを始めていますけれども、多くのお母さんが児童相談所に行かれるということもあります。ただ、児童相談所の設置場所がいわゆる県庁所在地しかない、各地にないものですからなかなか行きにくいということもあるかと思います。
　それと、児童相談所の方の一つの問題意識の設定の仕方として、家族の関係性というところに着目を置いたところがないと、本人が悪いという形になって、本人の病気にしてしまうケースも幾つかあるわけです。確かに、本人の病気という子たちもなきにしもあらずで、そういう場合はちゃんとした処置をしないといけないんですけれども、かなり子供の場合は関係性みたいなところのこじれみたいなことで病んでいる子供たちが多いので、そういう目を持ったところがないといけないかなという意味合いで、児童相談所の取り組む内容ももっと幅広くいけたらなということです。
　それと、児童相談所なり保健婦さんなり、それから現在あるカウンセリング、カウンセラーの民間のシステムとどういうふうにして連携していくかという目を持たないと、現代の子供たちや家族の介入の仕方というのは大変難しいというふうに思います。ようやっと虐待についてはそういうネットができていますけれども、まだ不足しているかと思います。その意味で、もっと気楽に、気楽にというか普通のお母さんが悩んだときにすっと行ける場所にそういうカウンセリングの部署があるならば、そういうところにどんどん行けるシステムをつくってほしいなということが願いですし、現在の児童相談所のあり方そのものも変えていく必要があるなというふうに感じています。
　それから、アダルトチルドレンというのは、先ほど言いましたように大人の問題でありまして、大人が生きがたいときに自分をどう認識するか、こういう一つの非常に形而上学といいますか哲学的なワードなんですね。それで、このワードについて、例えば九五年、僕が初めて本を出したときには、これは難しいから広まらないなというふうに思っていましたら、かなりの勢いで広まりました。びっくりするほどでありました。
　手紙も段ボールに何箱分も僕はもらいましたけれども、その多くの手紙の中で言えば、自分が例えば手首を切ったり摂食障害や不登校になったりした。そういう子供たちが大人になってもいるわけですね、二十代、三十代に。それから三十代のお母さんたちも含めて、それは全部、私がだめだ、私のせいだと、こういうふうに感じていた人たちが、実はそうではなかったということによってもう一度生き直そうということが生まれてきているということです。
　それで、これは自分が認知するので、人数がどの程度かということはほぼ把握し切れませんけれども、そういうこれまで私たちが生きていたことに対して肯定する言語がなかったという意味合いにおいては、大変多くの人が肯定、この世にいてもいいんだいう肯定を手に入れたということは、生きる力を励ましていくというふうな働きをしているんではないかというふうに考えています。
　それで、その中で、先ほど言いましたように、成長する段階においてはどんな人も障害があるわけで、それぞれの人は大人になるために多くのバリアを越えていかないといけないわけですけれども、その越えていくときのバリアがとても高いというか過酷なバリアがたくさん家族の中にある。そういう人が気づくという形で、そういうバリアがいつか取れてしまえば、普通の大人になっていってしまうわけです。
　それから三番目。学校教育のところの問題が大変大きい問題として依然日本の場合は尾を引かざるを得ないということがあります。今、高校進学率が九七％、大学の進学率が四〇％を四年制で超えています。多くの人たちが高学歴を目指して動いているということですね。その一方で、授業がほぼ理解できていないという形が大変問題になっています。現在、私どものところで高校生で中学校をどの程度理解されているか、今各高校の先生にアンケート調査をして集計中ですけれども、ほぼ三割から四割いけたらいいかなというところです。
　それで、今度、先日学習指導要領が改訂されて、かなり教える内容が縮小されてきたということもありまして、少しは子供に負荷が少なくなってくるという形があります。
　ただ、もう一つ大きなところは、社会のルール、システムの部分があるんですけれども、子供からいうと勉強する目標が見えてこない社会、こういうふうに言えるんですね。つまり、それはとても難しいんですけれども、個々の子供にとって、これまで社会がダイナミックに動いているときには、こういうふうにしていきたいというやっぱり社会の大きな流れがある。その流れの中で子供も自分を選択していくんですけれども、安定してくると、どこも欧米の社会も同じですけれども、つまり勉強する目標が喪失していくということがあります。そのときに、学校教育そのものの問題というのもありますし、私たちが勉強するスタイルというスタイルの仕方も大きく変わってくるような気もします。
　それで、子供の場合どういうところがモチベーションで学校に行くのかと、こういうふうに言いましたら、不登校の子供たちはほぼ怠けたいからだという言い方をはっきりします。これはとても複雑な言い方なんですけれども、つまり怠けたいからおれは学校に行かないと。一つの反抗というふうにもとることもとれますけれども、つまり学校へ行く目標が見えてこないというところがとてもつらいところではあるなということです。
　それは個々人が勝手に決めなさいということもありますけれども、一つの社会の流れの中で言えば、これだけ子供たちが学校学校というふうに言われていれば、多分学校に合わない、それから目標に合わない違うことをしようという子供が出てくるのも一つのシステムとしては生まれてくるのかなというふうに思っています。
　ただ、本来、勉強したい、こういうことをしたいという子供がいるのにそれを阻害する現実というのが一方にあることも否定できませんし、すべての人がわかるということについてもこれもまた今のシステムでは難しいというふうに考えています。その意味で、学校のあり方のところも、ここをいじればこう行くということが大変難しいかなというふうに考えています。
○沢たまき君　公明党の沢たまきでございます。
　いろいろお話を伺って、今諸先生の質問も伺いながら、大事な子供のことでございますけれども、この調査会に来させていただいて、今ずっとこの胸の中にあることは、いろんな先生方にお話を伺いますけれども、それは私が伺っていると、それも大きい小さいは別として枝だなという気がしております。
　こういう余白がない子供たち、学校へ行っても何のために学校へ行くのかわからないというような子供たちがふえているときに、一体どうしたら学校が楽しいところだと、友達がいっぱいいて、先生もいて楽しいところなんだと思わせるためには、一番の根本は何だとお考えでしょうか。
　それから、私が思っているのは、さっき先生が第三の社会ができてくるのかとかいろんなことをおっしゃいましたけれども、新しい文化あるいは新しい文明ができつつある過程でこういうことがあるのかなと思ったりもしております。それをどうお考えか。
　それから、生き方とか生きにくいとかとありますけれども、では枝を言わせていただいて、暮らし方をちょっと変えてみたらと。実は私は神奈川県の出身でございまして、川で泳いだり海で泳いだり、別に先生に教わったわけではなくそこで魚をとったりしていた人間なものですから、東京へ出てきてマンションに入ったときには独房かと思いました。これが精神に影響はないのかなという思いがしております。お台場なんかにフジテレビの関係で行きますけれども、夜帰ってくるときにはもうゴーストタウンで、ここに人が、団地があるんだという思いがなかなかいたしません。
　こういう中で育った人間は一体どういうヒト科の人間になるのだろうかと、すごく恐ろしい気がいたしますので、こういう現象を文明という視点でどうおとらえになるかということをちょっと伺ってみたい。その中で、では政治はどうやってどういう方向にかじを取ればいいのかなと思っておりますので、ちょっとそこら辺を、お感じになっているところをお聞かせいただきたいと思います。