Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○紺谷参考人　貸し渋りというのは、先ほども申し上げましたように、金融機関が非常に傷んでいる中でいきなり競争を始めさせたということでありまして、言ってみたら、日本の金融機関というのは過保護で甘やかされたおでぶな赤ん坊みたいなものだったんですよ。全然鍛えられていなかったんですね。それで、うちの中でごろごろしてしまって、チャンバラごっこ一つしたことがない、そういう金融機関が育っていたわけなんですけれども、そこにいきなり完全武装のしたたかな外資が土足で乗り込んでくるというような状況をつくりまして、さあ競争しなさいよ、負けたらあなたは死んでもらいますみたいな、そういう形になったわけでございますから、貸し渋りが生じるのはやむを得ないかなということでございます。
　実は、アメリカは三十年前から、ヨーロッパの諸国、そのほかの国々というのは、イギリスは二十年前から金融ビッグバンをやってまいりまして、改革というのは常にゲームの途中のルールの変更でございますから、必ずどこかしら割を食うところができるわけですね。そういうショックが少ないように、社会に与えるダメージが少ないように、改革のプラスの面だけをできるだけ多く生かしていけるように、時間をかけて改革を進めてきたわけでございます。つまり、景気が上り坂のときを見計らってリストラとか効率化ということを進めてきたんですね。それでも貸し渋りは起きたと言われているんです。
　ところが、日本は大不況の真っ最中に、金融不安の真っただ中で金融機関に競争を迫ったということでありまして、弱者であるところの中小企業がはじき飛ばされるという状況をつくり上げてしまったということですね。ですから、そこの大間違いというのがあるわけでございます。
　でも、やはりその中で、先ほどから繰り返し申し上げさせていただいているように、中小企業金融というのはどういう形で維持していくのかという御議論がほとんどされていないのですよ。それで、学者の皆さんがおっしゃっている非常にありきたりの、やれディスクロージャーだとか、やれ証券市場の充実だとか、それで済んじゃっているんですけれども、でも実は、やはり先ほどから言っている、範囲を限定することによって、対象を絞ることによって、大銀行も及ばないような専門性を発揮して、それで貸していく、そういうことをおやりいただくというのが一番だろうと思うんですね。
　そのためには、やはり互助会方式の金融機関というのも選択肢の重要な一つにしなくてはいけないわけなんですけれども、日本の場合は、信用金庫も信用組合も預金者と出資者というのは別なんですよ。米国はそうじゃないですね。互助会という形が非常に明らかになっているわけです。
　それで、日本の場合は、先ほど申し上げましたが、税金も払っているし、いろいろな規制もあって、員外預金とか員外貸し付けの規制はあるものの、本来の互助会方式の有利性を生かすというような形に全然なっていませんので、ぜひぜひそこのところをもう一度一から出直すぐらいの気持ちで御議論いただいて、どうやって中小企業に金融をつけていくかということをお考えいただかないといけないと思うんです。でないと、冒頭に申し上げましたが、金融というのが中小企業にとって重大なネックなんだということが目の前で物すごく明らかになっているわけですね。それなのにそこのところの議論がきちんとなされていないということでありまして、根本的なところに立ち返って中小企業金融というのをぜひ御議論いただきたいと思うんです。
　そうじゃないと、今、中小企業の皆さんは、戦後の自分の五十年は一体何だったのかというような打ちひしがれた状態にあるわけでございます。開業率が減ってきたというのはずっと昔からなんですけれども、この失われた十年と言われる不況が開業意欲を甚だ阻害していたということもまた事実でありまして、ですから、前向きにリスクをとりたい、頑張れば報われるんだ、そういう状況をきちんとおつくりいただかないといけないと思うんですね。ベンチャーや何か、やれやれと言っても、そういう土壌がなかったらできないわけです。
　ですから、中小企業というのはどうせ弱者なんだから要らないよというんだけれども、でも、社会というのは大から小までいろいろなものでつくられているわけです。石垣だって大きな石とちっちゃな石でつくられているわけでございます、こういう例を出すと何か年かなという感じがしてしまうんですけれども。でも、ともかく、そういうちっちゃいところは要らない、弱いところは要らないというわけではなくて、そういうところがさまざま組み合わさってより強固な社会ができている、経済システムができ上がっているということでございますから、弱いから要らないとか小さいからだめなんだというようなことでは決してありませんで、弱いところ、小さいところというのは市場弱者でありますから、そこにはむしろ支援をしてお残りいただくというふうにしないと、今はやりの地域活性化ということだってできないわけでございます。
　商店街がつぶれると、あるいは職人芸がなくなって文化の継承もままならないということになりますから、地方の活性化、過疎地の活性化、あるいは技能の継承という点でまいりましても、中小企業育成というのは非常に大事だと思うんですね。
　しかも、中小企業というのはハイリスク・ハイリターンでございます。その入り口の中で閉ざされてしまいますとなかなか伸びていけないわけですから、ある程度強くなるまでは何とか守るということでありまして、稲の早苗だって、きちんと育ててある程度やってから田んぼに移すわけですね。その程度の配慮というのはぜひおやりいただきたいし、最も重要なのは金融だということでございます。
○大口委員　そういう中で、公的金融機関が、やはり大きな使命があると私は思います。
　なかなか民間がついていっていないということは、一つは担保主義というのが大きいわけです。担保がないと貸さない。公的金融機関も、もちろん国民の税金ですから配慮しなければいけないわけですけれども、やはりあるべき金融ということからいきますと、しっかり目ききがいて、そしてその技術だとかあるいは会社の将来性だとかそういうことをきちっと判断して、そして、土地だとかそういうものではなくて、無体財産権でありますとか、そういう、物ではないその企業の将来性というものをきちっと審査して、そして従来の担保によらない貸し付けをきちっとやっていくということは非常に私は大事だと思います。
　それと、昨年の十月一日からつくりましたあの特別保証制度、これも有益でございまして、今回私どもの要求で十兆円の枠がついたわけでございます。一年間期限も延長する、こういうことになったわけでございます。
　そういう点で、公的金融につきましてのいろいろ御要望といいますか、そういうことにつきまして、佐伯参考人に。
　そしてまた、上野参考人には、私も町場を歩いておりましたら、今の企業経営者、三代目だとか四代目、三十代、四十の人が今引き継いでいる。非常に悩んでいます。今の家業を続けるのもあと数年だろう、本当に大転換しなきゃいけない、そういうふうに思ってはいます。ですから、異業種交流会に参加したり、いろいろ勉強されています。非常に知識を求めておられます。
　そういう点で、そういう若い人たちを、創業も大事ですが、今の既存の企業も、廃業に陥らないでずっと続けていくということも大事です。そのあたりのソフトの支援といいますか、そういうことについてお伺いしたいと思います。
　そして最後に、清成参考人につきましては、マサチューセッツ工科大学のレスター・サロー教授も「富のピラミッド」の「日本語版によせて」という中で、「知識主義経済の果実を得られるようにするには、日本は二つの問題を解決しなければならない。　教育制度を変え、そしておそらくは社会の態度も変えて、技術の大きな飛躍を生み出すような創造的思考を促すようにしなければならない。アメリカでは、ハイテク関連のベンチャー企業の十社のうち九社が失敗する。失敗を許容する姿勢がなければ、成功は生まれない。挑戦して失敗したものが復帰して、キャリアを築いていけるように、社会制度をつくり変えなければならない。」こういうことも提言しておるわけです。
　ベンチャー企業の、ある意味では最先端の学者でもございますし、また教育現場に携わっておられる清成参考人に、この点についての御意見をお伺いしたいと思います。
○佐伯参考人　今の御質問でございますけれども、我々中小企業にとって、確かに、去年の二十兆円の特別融資、これは非常に助かった。これがなかったら、何千か、何万社か、本当に努力しているところがだめになった可能性が救えた。ただ、マスコミとかなんかでは別な批判もあるやに聞いていますけれども、中小企業の現実から見るとこれは非常に有効な施策であるし、今先生御指摘のように、これからの十兆円の特別枠の追加、これはまた、これから年度末といいますか、年末を迎えて相当有効な施策になるだろうというふうに大いに期待しています。また、これについては、我々中小企業の団体としても感謝を申し上げたいというふうに思っております。
　それからもう一つ、金融機関の融資の関係で、担保力が非常に弱い、これは本当にそうでございまして、その中に、我々も上野さんもそうですけれども、技術系の会社が技術特許を持っている、無形の財産を全然認めてくれないということは、我々中央会のいろいろな会議の中でも、いろいろなところで出てくるわけです。
　確かに、技術の判断をするというのは非常に難しい点もあると思うんですけれども、しかし、多少のリスクはあってもそれをやらないと、ベンチャーといいますか、技術関連の会社というのは伸びていかないと思います。これは特に政府系の金融機関がむしろ積極的に、民間に最初からそれをやれといったらかなりリスクが高いということで、シュリンクするといいますか、逡巡すると思いますけれども、まず政府系の金融機関がそこら辺を最初にやるべきだろうというふうに思いますので、ぜひそこら辺を、中小公庫とか何かのいろいろな制度がこれからできるようには聞いていますけれども、私の考えとしましては、実際の窓口の担当者にそれがぜひ徹底するように。
　例えば、こういうところの論議とか上の方の論議というのは新聞に載りわかる、せいぜい支店長あたりまで行くけれども、実際の貸し付けの担当者にまではなかなか行かないですね。単なる決算書を見、何を見、それで判断するんだったら、コンピューターがあればいいんじゃないですかと私はよく言うんですけれども、コンピューターが審査するわけじゃないので、やはりそこの会社の内容、経営者の目を見て、発明の内容、そこら辺の努力が私は金融機関も必要だろうと思います。
　純財務的にだけ見るということじゃなくて、伸びる中小企業か、努力しているのかというふうなことをぜひ見ていただきたいというのが私の考えであります。
　以上です。
○上野参考人　今、御質問をちょうだいしました。この質問の内容というのは、大変私は重要な内容だと認識しております。
　今、中小企業で、三代目とか四代目の方々が創業者の後を引き継いで、事業が大変厳しくて、なかなか自分らしさを出していくというのが大変厳しいというのは、私も全国に、いろいろな商工会議所さんとか県の方々から、あるいは振興公社さんからお招きいただきまして、年に四十回ぐらいそういう方々とお話しするチャンスがございます。
　それで、二代目の方とか三代目の方々に私が申し上げていますのは、創業者あるいは二代目の人から直接帝王学をお聞きするというのも大変大事なんだ、しかしそれだけでは、親子の関係がありまして、適切なアドバイスをしているんですけれども、どうしてもそういった感情が入ってしまって十分に入り切らないということがありますので、自分の人生の師匠となるような、そういう社長を見つけてくださいというふうに私はアドバイスしております。
　それで、現実に私のところへも何人もそういう二代目、三代目の方がおいでになりますので、いろいろな創業者の悩み、それから創業者のすばらしさ、そういうことを第三者がお話ししますと本当にすっと胸に入るようでして、そうすると、今度はまた二代目、三代目の社長が、あるいは自分の父からお聞きすることも理解できるようになるというようなことだと思っています。だから、そういうことをぜひお勧めしていただくようにお願いしてはどうかなというふうに考えております。
　それから、経営者自体は、社内におきましても、あるいは銀行の方にも、あるいはお客様の前でも、泣き言を言えるような場所はないんですね。これが第三者の人生の師匠となるような人にめぐり会いますと、何でもお話しできますし、当然秘密を守っていただけますから、経営者の本当の姿を吐露できます。そこからいろいろなアドバイスを受けて、しかもそれを自信を持って実行できる、こういうことが私はいろいろなところで重要であると思っています。
　それから、先生からもう一つ御質問いただきました、ソフトな連携とか支援ということについてのお話でございます。
　私は今、大手企業とか中堅企業の、要するに仕事を出す方の方々が大変困っておられるという現実を感じております。それは一つは、物づくりの重要な部分でございます生産技術というところが、大企業の場合はちょっと弱体化しているんです。疲弊しているという言い方の方がいいかもしれません。そうしますと、大企業の方々は、今までは自分のところで全部研究開発をおやりになっておられたのが、重要な技術は、あるいは加工については、アウトソーシングするというような時代にどんどん今進んでおります。そのときに、中小企業の持っている加工技術とかそういうところだけを頼むんではなくて、全体の開発から相談に乗ってほしい、こういう要請が来るようになってきているんですね。
　そうしますと、従来の考え方でいきますと、自分のところはこれしかできませんと言ってお断りしていたら、仕事としては頼む方は困るわけですね。それでどうなるかといいますと、私は、そういうことをお受けしたら、コーディネート会社というコンセプトを打ち出していまして、全部受けましょう、受けて、日ごろおつき合いしている中小企業が連携しましょう。自分のところの専門のところではコアコンピタンスとしてしっかり技術磨きをして、そしてニーズをお聞きして、協力会社さんと連携しながら開発を一緒になってまとめ上げていく。こういうことがソフトな連携というようなことで、これから中小企業としては大事な考え方になるんではないかなと私は思っているんです。
　ただ、こういうところに金融がどういう形でもって支援できるのかなということを今御提案している最中でございますけれども、なかなかそういうところに支援をするというのは難しい、こういうふうなこともありますので、ぜひこの辺のところをこれから私どもももっと積極的に御提案して、これからそういうコーディネートをやっていくということが中小企業の生き延びていく一つの重要なモデルになるんではないかなと思っております。
　先生がおっしゃられたソフトな連携、あるいはソフトなところへの支援策というのは、これからぜひ御検討をお願い申し上げたいなと思っております。
○清成参考人　先ほどレスター・サロー教授、ベンチャーは非常にハイリスクである、十社に九社が倒産という、それは、ベンチャーキャピタルが投資した場合に十社に九社がつぶれるということで、ベンチャーの成功率というのは恐らく千に一社もないんじゃないかという、そのくらいの成功率の低さなんですね。したがって、再挑戦あるいはもう何回でも挑戦する、こういう風土をつくっていかなければならないわけであります。
　それと同時に、先ほど私、時間の関係で余り十分に申し上げられなかったんですが、ベンチャーのもう一つの役割が社会的にあると思うんですね。
　それは、先ほどから紺谷参考人が経済学者批判というのをしておられますけれども、実は私も経済学者ですけれども、紺谷参考人が批判しておられるのは主流派経済学という、いわゆる新古典派の経済学なんですが、市場経済を非常に重視するんですね、市場経済、市場経済と。
　そうしますと、優勝劣敗が起こって脱落者が当然出てくる、それから所得格差が開く、貧困層もふえてくるということがあるわけですね。日本では主流派経済学者は、シリコンバレー、市場経済評価というのは非常に強いんですけれども、実際には、シリコンバレーの中にイーストパロアルトというところがあるんですね。高失業率で犯罪地帯なんですね。しかしその場合に、実は成功した企業家たちがボランティアで財団をつくって地域問題の解決に当たる。先ほど私がパブリックドメインと言ったのは、そういう現象を指すわけなんですね。
　成功した企業家たちが、実はここに一つ報告書があるんですが、「ギビング・バック・ザ・シリコンバレー・ウエー」、シリコンバレー方式なんですね。ギビング・バックというのは、もうけた企業家たちが地域貢献をしようじゃないか、環境問題から教育問題、福祉の問題、これを解決しようじゃないかということで、一種のボランティア主義というんでしょうか、そういうものをつくっていこうと。
　実は、シリコンバレーにはそういう非営利組織がたくさんあるんですね。日本にはそういう社会的な安定を図る仕組みが欠落したまま、経済学者が市場経済、市場経済と言うんですね。シリコンバレーを見なさいと言うんですが、シリコンバレーの市場経済を支えているのは、実はこういう非営利組織が支えているということですね。
　先ほど私は、自治省の政策とか厚生省の御政策ということを申したわけですけれども、地方自治体とかあるいは地方の中小企業団体とかそういうところが協力して新しい地域社会を構築していく、それが私はやはりベンチャーに対する社会的なセーフティーネットだろうというように思っております。
○塩田委員　四人の参考人の皆さん方、非常に有益な御意見を賜りましてありがとうございます。
　お一人お一人にお聞きしたいと思いますが、まず、清成参考人が述べられました中小企業政策の抜本的転換の必要性、その基本的認識、そしてまた中小企業基本法体系の特徴、こういったところをお聞きいたしまして、まことに適切な御意見であると思っております。私も全く同感でございまして、従来からこういった主張をしてきたところでございます。
　通産大臣は、日本経済の活力の源泉は中小企業である、こういう認識を言われまして、私は、日本経済の主力、これは中小企業である、そして今や日本経済の主役であるんだという考えで審議をずっと続けてきたところでございます。
　我が国の中小企業というものは、参考人も言われましたように、二重構造というとらえ方が従来あったわけでございますが、私は、これはもう以前から間違いであると主張しておったわけでございます。
　二重構造で、強者と弱者、弱者は保護すべきである、そして過小で過多である、したがって過当競争があるからこれを排除しなければならぬ、協同組合をつくって対抗しなければならぬ、こういった思想であったかと思います。これが主流であったと思うのですが、清成参考人が指摘されましたように、我が国の中小企業政策の中でも、中小企業庁の設置法に市場経済重視という観点があったということ、そしてまた独禁法の制定とともに、やはり企業の独立性ということが設置法でうたわれておりますから、そういった考え方もあったことはあったわけでございますが、日本の中小企業というのはなぜそれだけ活力があり、大きな力を発揮したかといいますと、やはり市場性、自由な市場競争、それが最も特徴的である。
　もちろん、強者もでき、弱者もできて問題はあったわけでございますが、非常に生き生きとして中小企業が今まで日本の経済を推進してきた、この事実を、やはり本質的に日本の中小企業をとらえなければならない、このように思うわけでございまして、清成参考人の御意見に全く賛成でございます。そして、今や基本法の体系もそういった観点から法改正をしなければならぬということ、我々はそれを痛感しておるところであり、今回の基本法の改正に基本的に賛成するわけでございます。
　ベンチャー企業あるいは創業に対する支援、これが必要であり、また、諸外国においても先進諸国においても、それが重視されて運用されているということもお聞きいたしました。後ほどまた紺谷参考人にもお尋ねしたいと思いますけれども、金融あるいは税制、これについて、我々、中小企業者から一番聞きますのは常にこの問題でございます。きめ細かな金融対策がどうしても一番の関心事であり、我々が対策をしなければならない重要なことであると認識しておるわけでございます。
　清成参考人が、必要な施策としていろいろ挙げておられます。セーフティーネットを用意するとか、あるいは競争条件の整備、公正な取引、競争が行われるように、そういった仕組み、ルール、これの確立はどうしても必要であります。それにあわせまして、どうでしょうか、規制の撤廃あるいは廃止、こういったことをもっともっと強調される必要があるのではなかろうかと思うのですが、これについてお伺いしたいと思います。
　規制緩和あるいは撤廃によりまして、ここ数年の例を見ましても、電波の規制をちょっと緩和しただけで携帯電話があれほど、何千万という数に一挙に拡大して、そういう事業も起こっておる。それに関連する事業も中小企業で起こっておるということですね。また、サービス関係につきましては、労働者の派遣業、こういったものを規制緩和することによりまして、派遣業者というものが急速に発展をしまして、今なおそういった企業が進んでおるわけでございます。また、ＳＯＨＯなんかの動きもありますし、衛星を使った自宅での就業、こういったこと。あるいは企業も、情報通信の発展によりましてかなり中小企業が息づくということが考えられるわけでございますが、こういった規制緩和について、今までのもの以外に、以上に、そういった分野は何かないものでしょうか、お伺いいたします。
○清成参考人　規制には経済的規制と社会的規制があるわけでございますけれども、実際には、社会的規制という名のもとに、実情、利権を守るという形で経済的規制をやってしまうということがしばしばあるのですね。では実際にはどこのところが緩和されたらいいかという場合に、そもそも規制緩和というのは必要条件であって、十分条件ではないというふうに私は思っているのですね。
　といいますのは、規制が緩和されたらすぐニュービジネスが出てくる、ベンチャーが出てくるということかどうかというと、そうではないのですね。つまり、社会的なニーズのある分野に規制があったという場合に、まず、規制をはねのけようと思ってそこにベンチャーが登場してくるのですね、そして、規制を緩和しろという要求が起こってくる。こういう順序のものが非常に多いのですね。人材派遣業であるとか、あるいは航空に関する規制の緩和とか、ああいうものを見ていてもそうなんですね。
　したがって、社会的ニーズですね。どんなニーズがあって、それを実現するときにどんな規制があってそれを抑えているかという、これは企業家の側の主張に真剣に耳を傾ける必要があるだろう。自分はこういう分野でこんなビジネスをしたいと思っているのにという、その声がなかなか浮かび上がってこないのですね。抽象的に規制の側から接近して見ても、よくわからないということが随分あるのですね。
　ですから、規制で困っている中小企業、あるいは規制を緩和したらこんなビジネスができるのにという、そういう声をくみ上げるような仕組み、これをつくることが大事ではないかというふうに私は思っております。
○塩田委員　先ほど携帯電話の例を申し上げましたが、本当にちょっとの電波の緩和であれほどのことが起こる。これは一つの特徴的な例でございますが、ほかにもいろいろあるのではないかと思うのですね。
　しかし、余り緩和緩和としますと、これまた非常に弊害も起こりますね。例えば、タクシーを規制緩和してだれでも参加できるということにしますと、これは一定の場所的な制約がありますから、大変な過当競争になり、またいろいろな不便が起こるということ。これはほかにもそういう例があると思うのですね。だから、規制緩和ももちろん基本的には必要であり、また撤廃すべきものはすべきだと思いますが、やはりそういった弊害というものを十分に見ながら、これを緩和していく必要があると思います。
　それはそれといたしまして、次に、紺谷参考人に対しましてお伺いいたします。
　一つは、税制の関係でございますが、中小企業の業者にとって非常に関心の深い承継税制ですね。これにつきましてお触れになりましたけれども、諸外国と比較して、我が国の承継税制、これは随分昔から言われておりますけれどもなかなか進まない。今回一挙に進むかと思うのですけれども、この承継税制についてお伺いいたします。
○紺谷参考人　証券税制というのは非常に重要なものでございまして、今まで比較的にごく小さな零細企業に対する手当てについてお話をさせていただいたんですけれども、当然のことながら、一方でベンチャーとか中堅企業というものも重要な柱になってくるわけでございます。証券市場を育成することによって中堅企業の資金調達の道を広げるということも必要不可欠な政策でございまして、それはぜひおやりいただかないといけないと思うんですね。
　そういたしますと、日本の証券税制というのは、基本的にはもうかることはいけないことだみたいな形で……（塩田委員「ちょっと待ってください。承継税制、相続の関係です」と呼ぶ）承継税制、失礼いたしました。
　では、承継税制、相続税のことなんですけれども、相続税に関しましては、もう既によく知られておりますように、日本の相続税率は非常に高いです。最高税率七〇％ですね。だけれども、米国は五五％ですし、ドイツは三〇％ですし、英仏というのは四〇％でございますね。財産があるのはけしからぬというような感じになっているわけでございます。
　実は、これからの高齢化社会を控えて資産形成というのはとても大事なんですけれども、資産をためた人は罰金のようにたくさん相続税をとられてしまうみたいな形になっているわけでございます。その辺、税制全般を見直さないといけないと思うんですね。
　特に、先ほども申し上げましたけれども、中小企業の事業基盤であるところの資産に対する相続税というのが事業承継を難しくしているということがあるわけでございますから、そこをぜひ見直ししていただかないといけないと思うんですね。
　ところが、先日もある大新聞に載ったのでございますけれども、最高税率を払っている人はほんの十数人しかいない、だから構わないんだと言うのですけれども、七〇％を払っている人はそうかもしれないですけれども、六五％、六〇％、五五％の人はおいでなわけですね。そういうマスコミの御議論というのが随分大蔵省に味方しちゃっているなという気がするのでございます。
　少なくとも各中小企業の皆さんの御意見をお伺いしますと、相続税が大きな悩みの種なんですね。そこのところはぜひ改革しないといけないと思うんですけれども、今小渕政権はおやりくださるという話でございますから、その辺は期待してお待ちしたいなと思うんです。
　ついでに証券税制の話もしていいですか。
○塩田委員　結構です。
　紺谷参考人に続いてお願い申し上げます。
　地域の金融。現在、都市の大銀行を中心にして、中小企業者から貸し渋りその他の苦情を聞くわけです。案外今喜ばれておりますのは、地域の信用金庫等、いわゆる地方金融、案外我々の周辺ではこれの評判がいいんです。一方、地域で集められた貯蓄が中央に集められて、地域には返ってこないという意見もありますね。郵便貯金等も含めましてそうですが、そういう地方金融の問題。
　そして、これから起こり得る、あるいは起こってはならないことだと思いますが、ペイオフのことですね。これによって預金がシフトするということも考えられて、喜ばれて機能を果たしている地域金融の信金等が非常に影響を受けるんじゃないか。この辺のことについてお伺いいたします。
○紺谷参考人　貸し渋りにつきましては、先ほども申し上げましたけれども、緊急避難的措置として政府が融資保証などをおやりいただいたということが随分きいたと思うのでございます。でも、貸し渋り対策というのは今後も定常的にやらなきゃいけないものだと思うんです。
　つまり、緊急避難的な貸し渋りではなくて、銀行が、金融機関がきちんとリスクを見きわめて貸すというような行動をきちんとおとりいただけるかどうか、そういう意味での貸し渋り対策というのをきちんとおやりいただかないといけないと思うわけですね。
　ペイオフについて申し上げますと、おっしゃるとおりに、ペイオフを実施するということで、預金シフトというのは重大な懸念があるわけでございまして、現にもう一部起こっているわけなんでございますけれども、それは非常にまずいことというんでしょうかね。
　どうしてかと申しますと、市場というのはしばしばパニックを起こすんですよ。冷静に判断して預金を移すというんじゃなくて、ちょっとでも危ないと思ったら、さっと逃げちゃうんですね。逃げるコストというのは小さいですから、逃げちゃうんですよ。ところが、そうすることによって経済全体が受けるダメージというのは非常に大きいんですね。うわさ一つで農協がつぶれたというようなこともございますけれども、ペイオフというのはそういう危険性があるものなんだということでございます。
　実は、預金保険なんというのは七〇年代の初めにできているんですけれども、全然使わないよという予定で、それで何の宣伝活動もしてこなかったわけです。アメリカに行きますと、金融機関には、ＦＤＩＣに加盟しています、預金保険機構に入っていますというのがちゃんと張ってあったりするわけでございますけれども、日本ではいまだに、預金保険について余り知らないとか、一千万円までしか預金が保証されないというようなことについて十分に知られていない。中小企業の皆さんでも御存じない方が大勢おいでだというような状況にあるわけですね。何でそんなに急いで入れなきゃいけないのかということが非常にわかりにくい感じなんでございます。
　今、かわって御議論されておりますのがＰアンドＡとかというようなものでございまして、要するに、銀行を破綻させて一千万円までということもいいんだけれども、それ以前に事業を継承する、つまり金融業務を継承するんだということでありまして、いいところと悪いところを分けて事業を継承すれば借り手も預金者も守られるというような御議論をしているんですね。
　ＰアンドＡだ、ＰアンドＡだ、海外ではそれをやっているんだという話なんでございますけれども、でも、ＰアンドＡというと何かとても新しいもののように聞こえますけれども、では、長銀を住友信託に合併させようという、あれはＰアンドＡじゃなかったんですかということなんですね。
　先ほど、委員のお一人が、片仮名を使えばいいのか、アルファベットを使えばいいのかというようなことをおっしゃいましたけれども、まさしくそれでございまして、ＰアンドＡというと何か非常に特別な新しいことをやるように見えますけれども、金融機関をどこかに引き継いでもらって預金者と借り手を守る、そういう方策は従来政府がおとりになってきた、やろうとしてきたことなんだ、それが一番コストが少ないんだと今金融学者はおっしゃっているんです。
　では、どうして長銀を住友信託と合併させるのをあんなに邪魔したのかということですよ。あの時点でやっておけば二兆円で済んでいたものが、今やもう既に四兆五千億かかってしまって、今後五兆円を超えるのは必至だと言われているわけですね。その責任はどなたかおとりくださるのかという感じなんでございます。
　そういうペイオフの問題というのも、借り手の問題、一千万円までしかということになりますと、中小企業は非常に困っちゃうわけです。だって、中小企業は、今銀行から借りようとすると、預金してくださいと言われちゃうわけですよ。定期預金をこっちに移してください、あそこの何々組合に入っているものをうちへ移してくれませんかと言われちゃうわけですね。つまり、一カ所にまとめないと融資を受けられないというような状況になっているときに、一千万円までじゃ困っちゃうわけですよ。
　そういう中小企業が資金を動かせなくなるという状況が今生まれようとしているわけでございまして、そういうことへの配慮というのが全然ないんですね。何で今急いでペイオフをやらなきゃいけないのかということを、私は全くわからないんです。
○塩田委員　時間がありませんので、上野参考人それから佐伯参考人に簡単にお答え願いたいと思います。
　技術開発に関しまして、特許の関係、これでいろいろ問題が起こっているかと思うんですが、それについての御意見を一言ずつお願いします。それで終わります。
○佐伯参考人　企業にとって特許、工業所有権というのは非常に重要なことでございまして、研究開発というのは時間と金がかなりかかる。特許をとったから必ずしも全部本当にヒットするかどうか、これは多少確率の問題があると思います。例えば十で一つ当たるか、二十で一つかわかりませんけれども、いずれにせよ特許は非常に重要である。
　そのための行動、ＳＢＩＲとかいろいろな技術支援法が盛り込まれておりますので、全国の中小企業がいろいろな意味でこういう開発に挑戦すればきっといい発明が出てくるんじゃないかということで、ぜひこの法律の中の技術支援ということを有効に運用していただきたい、さように思います。
○上野参考人　中小企業にとっての特許の問題でございます。
　私どもも、自社で特許の申請もしてございます。しかし、費用が一件当たり三十五万円とか四十万円ぐらいかかるんですね。出したいテーマはたくさんあるんですけれども、これがなかなかやはり企業にとっては負担になります。この辺のところをどうしたらいいかなということを大変悩んでおります。
　それからもう一つは、ＴＬＯという、大学の技術を民間に技術移転するという新しい制度がまたできてきておりますので、こういうところで産学の連携をしまして、大学の持てる技術を今度は我々が民間で活用できるようなこの仕組みをもうちょっとやはり力を入れてやっていったらどうかなと思っていまして、ぜひこういうところにもある程度の対策も考えていただいたら大変ありがたいと思っております。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。きょうは、四人の参考人の皆さんには大変御苦労さまでございます。
　最初に、清成参考人に伺いたいというふうに思います。
　今、中小企業基本法の改正というこの問題を考えていくときに、やはり私は、現実に中小企業が置かれているこの現状から出発して、その抱えている問題を、当面の緊急対策として解決していくべき問題と、もう一つやはり、中長期的に見てどのように日本の中小企業を丸ごと全体として支援していくのかという、そういう基本的な観点が大事かというふうに思うんです。
　この点では、今日深刻な不況に置かれている、特に中小企業が苦しんでいる中には、一つは、九〇年代不況の中でも特に最近の消費不況の影響。それから、今まで親企業であったところがどんどん海外へ出て多国籍企業化してしまって、これで産業空洞化が起こってくる、下請は切り捨てられてくるという問題。それから、商業の分野では、大型店が郊外へ進出したり、市の中心部から撤退してしまったりとか、そういうさまざまな問題が出てきて本当に非常に厳しい状況に置かれている。ここをどう打開していくのか、そういうところに置かれている中小企業を丸ごとどう支援し発展させていくのかということが私は非常に大事じゃないかと考えているんです。
　そのことに関連して、実は「信用金庫」九九年七月号、最近のものに、清成参考人が「中小企業政策の抜本的改革について」というのをお書きになった中で、「最近では創業率が低下しているが、それはとくに製造業と卸・小売業において著しい。生産機能の海外シフト、大手小売業による「開発輸入」などの影響が強いのである。まさに世界最適調達の結果であるといえよう。」こういう指摘をしておられます。
　実際、この点で少し簡潔に見てみると、日本の今の最適調達という分野についていいますと、自動車、電機を中心とする輸出上位三十社で日本の総輸出額の五〇％を今占めていますね。この間ずっとそういう比率で来ております。
　これは、戦後、輸出競争力をつけるということで、下請の近代化とか、上の方からのそういう高度化、近代化もやってきて、そういう中小企業政策を進めてきたこともありますが、輸出競争力をどんどんつけて、そしてどんどん貿易をした。そうすると円高になってくる。円高になりますと当然、人件費コストが相対的に上がってまいりますから、中小企業は大変厳しい状況にさらに置かれてくる。しかし、大企業の方は円高でも輸出できるようにということでさらなる下請単価の切り下げを求めてくるとか、過密労働なんかも進みましたが、そういうふうにしてやはり中小企業の経営が非常に困難になってきたというのが一方であります。
　一方では、そのやり方が、これは野村総研のエコノミストの方がトヨタの研究をされたレポートの中でもありますが、そういう悪循環を深めて、ついには多国籍企業として海外へ出ていってしまう。自分の利益だけ求めて企業活動をするという結果が、御指摘された世界最適調達という、結果としてそういうことになってきていようかと思うんですが、そうすると、そういう中で、ではそういう中小企業をどうすればいいのか。
　結果として、大田区へ行きましても西の東大阪へ行っても、基盤的技術の集積地では本当に物づくりをやってきたところが次々とつぶれていって、ネットワークを組んで仕事をしておったそのネットワークが崩れてくるという厳しい状況にあるわけですから、私はそういう点では、やはり格差の是正とか不利の補正という問題、中小企業基本法の前文や第一条の政策目標に掲げていた問題というのは、今日的な時点での光を当てたものにやはり考えていかなきゃいけないのじゃないか。ばっさり前文を削除し第一条を切り捨てればいいというものじゃないと思うんですが、この点について清成参考人のお考えというものを伺っておきたい。
　私は、むしろ下請二法など強化する、今日的な意味でのルールを強化するということが大事じゃないかと思うんですが、この点、清成参考人、いかがでしょうか。
○清成参考人　今の世界最適調達ということでありますけれども、これは九〇年代に入ってから急速に広がったと言ってもいいと思うんですね。
　八〇年代の円高の時点から無論スタートしているわけでありますけれども、九〇年代にやはり社会主義の解体、変質ということで市場経済が地球規模に広がったということ、それから、発展途上国はテークオフということが一斉に進んだということ、こういったことで、東欧でありますとか中国でありますとか、あるいはベトナムでありますとか中南米ですね、こういった国々でコストに応じて生産をするというのが広がった結果であって、そういう現象に対応していったのがこの大企業の結果としての合同だったというように思っております。したがって、これはある意味ではやむを得ないことであったわけですね。こういう現象と先ほどの基盤技術の強化というのが実は密接に絡んでいるというのは、御指摘のとおりであろうと思うんですね。
　つまり、大田区なら大田区で自己完結的にさまざまなファンクションがそこにあって、基盤技術が自己形成的にでき上がっていたということがかつてあったわけですね。それが、交通手段の発達でありますとか通信手段の発達で広がってしまった。例えば東京三百キロ圏に広がって、地域内の分業が地域間分業になってしまって、それがついには国際分業になってしまって、大田区でありますとか東大阪が自己完結性をなくしてしまったということから、必要な技術まで消えてしまうという大問題が実は起こっているわけであります。
　こうした現象は、実はアメリカにおいてもドイツにおいても起こっているわけでありますけれども、自力でこれを回復する仕組みづくりに成功した国というのは、先進国、どこにもないんですね。これが非常にこの問題の解決の難しさを示していると思うんです。
　基盤技術、これは熟練によるわけでありますけれども、ブルーカラー志向というのが若者の中から消えていってしまっているということ、ホワイトカラー志向にもうなってしまっている。したがって、町工場に入るよりも旅行代理店に入った方がいいといった選択をするような世の中になってしまった。それから、総論では基盤技術が大事だと言っても、自分の息子が工業高校に入ると言ったら、大方の親は反対するんですね。現に今、関東地方では、高校のランクづけが普農商工と言われるわけですね、普通高校が一番上で工業高校が一番下だといったような。こういう風潮の中で実は起こってしまっている。
　したがって、基本的には、この日本の一般市民の価値観とか教育観とかその辺から変えていかないと基盤技術の復活というのは非常に難しいんですね。御指摘の論点の重要性は私も非常に同感でありますけれども、そういう悩みを持っている。
　それから、シリコンバレーを見てみますと、ハイテク関連企業が大体八千社ございます。その中で、加工業ですね、いわゆる町工場というのが一千社ぐらいあります。それで、そのうちの半分が精密機械加工なんですね。そういうところで使っている工作機械は、日本製かドイツ製なんです。もはやアメリカは、基盤技術をなくしたために、工作機械をつくれなくなってしまっている。では、ドイツはどうかというと、工作機械製造工の見習いのところが今どんどん減少しています。ですから、ドイツも早晩壊れていくだろう。
　日本が辛うじて今残っているということであるのですが、では先進国にない仕組みをどうつくるのか、これが今的確な回答が出ていないというのが現状ではないかというように思っております。無論、問題が重要でありますから、こういう問題の検討はやっておりますけれども、なかなか難しいなというふうに考えているのが実感でございます。
○吉井委員　やむを得ない、難しいというお話になってしまいますと先の展望が出てこないのですが、問題は、やむを得ないという自然現象じゃなくて、産業の内容とかさまざま歴史的に変化するのは当たり前の話なのですが、その過程で、野村総研のエコノミストの方なんかが分析されたように、やはり悪循環に入っていった問題。
　そういうときに、下請には、本当に異常円高のときに現場へもし清成参考人が行っておられたらお聞きになったと思いますが、例えば浜松へ行ったら、自動車関係の単価、半値の八掛け二割引きでしたからね。そういうふうなコストダウンをやって、輸出競争力をまたつけてどんどんやって、円高をさらに激しくする。
　このやり方じゃだめだということについては、実は、亡くなられたソニーの盛田さんにしても、日本型経営が危ないという中でやはり批判をしておられたし、私は、長野のセイコーエプソンの社長さんとお会いしてお話ししたときにも、プリンター市場の九七％ぐらいは日本の企業が世界のシェアを占めているんだ、その日本企業同士の競争でコストダウン、コストダウンというのでみずから円高を招いて海外へと、これは技術開発力を失ってしまうという心配を語っておられました。
　やはり私はそういうときに、これまで基本法の中で前文があり政策目標があって、その中で下請取引の問題についても第十八条できちっと決めて、ただ決めたからうまくいったんじゃなくて、そこが不十分だから、まさにそこを、今度は十八条を削除ですが、どう強めていくのか。新二十条では表題のところでは下請というのは消えてしまっているのですが、やはりそういう角度というものが必要なんじゃないかと思うのです。
　時間の関係もありますので、紺谷参考人の方にも伺っておきたいのですが、市場競争という中にも、それが多国籍企業化してみずから国としては破綻を招く、企業としては多国籍企業でうまくいくかもしれませんが、やはり国としてそこにルールを考えないならば、中小企業というのは多くは地域経済を支えているわけですし、そこが衰退してしまったときには結局国の経済そのものも深刻な事態を招くわけです。私は、この点では、地場産業とか伝統産業とかさっきの基盤的技術の集積地の問題、あるいは大型店の進出による地域の崩壊、こういうものに対して、地域経済の発展を支える中小企業政策としてどういうことが期待されるのか、先ほどの問題もあわせてお考えをお聞かせいただければと思います。
○紺谷参考人　今、清成参考人から御説明がありましたように、非常に中小企業支援というのは難しい部分が多々あると思うのですね。今現在において考えなくてはいけないところは、短期的な緊急避難措置と中長期的な施策というのをきっちり分けておくということだろうと思うのです。
　恐慌の懸念まであったということでありまして、七十点とか七十五点の企業までどんどん破綻していくという状況は何としても食いとめなくてはいけないわけですから、融資保証で合格ラインを通常までは下げることはできなかったのですけれども、八十点までいっていたものを七十点まで下げていただいたというようなことがあったかと思うのです。そういうことを今現在はきっちりおやりいただきたいと思うわけです。短期的な不況政策というのは、まだ全然その必要性を失っていないと思うわけですね。それが一つでございます。
　中長期的には、本当に難しくて私は正直に申し上げましてノーアイデアなのですけれども、例えばドイツなんかでも、マイスター制度や何かをとって技能者育成ということを努力していても、でもうまくいかないわけですね。おっしゃるとおり、従来型の産業で、日本は金型なんか非常に強いと言われているわけでございます。ですから、精密な金型を手早くつくるという技能は日本は世界一、二ということなんだそうで、しかもそれが非常に堅牢で狂いが少なくてということが製造業の強さにつながっておりまして、そういう日本の製造業の強さを中小企業の技能者が支えてきている、そういう側面は非常に強いわけですね。だから、何とかその継承ということをやりたいわけなんでございますけれども、ではどうしたらいいのかというと、本当に難しいと思います。
　一生懸命考えているのですけれども、なかなかアイデアが浮かんでこないのでございますけれども、ただ思いますのは、中小企業というのは結構したたかなんだということです。
　従来は、実は景気回復の局面では、中小企業から立ち上がってきているんですね。今回それが逆になっちゃったということは、これだけ長い不況であったということとか、資産デフレその他、貸し渋りとか、中小企業の首を絞めるようなことが多々あったものですから、中小企業が一番回復が遅いというような状況にあるのですけれども、ここの緊急避難が終わりますと、本来、中小企業というのは非常に強い部分もあるわけでございますから、そういう局面に至るまで、無用に倒産というようなことはやめてほしいなというようなことでございます。できるだけ、平均点を稼げるような、平均点以上の企業は残していただくということです。
　今一部に、もう景気対策は要らないとか、補正予算は要らないと言おうと、例えばことしの夏の軽井沢セミナーで同友会でそういう議論が出たというお話なんですけれども、とんでもないことです。今は、多少景気はよくなり始めておりますけれども、薬を飲んで小康状態ということでありまして、薬をやめたらすぐぶり返すと思うのですね。それから、急速な円高の懸念とか、アメリカのバブル崩壊の懸念とか、いろいろな懸念要素は大きいわけでございまして、ヨーロッパ経済が随分回復してきたというようなことがきょうのニュースにもなっておりますけれども、でも、ヨーロッパもアジアも日本も、アメリカが破綻いたしますと、あっという間に逆戻りという状況にあるわけでございます。
　ですから、ここできちんと安全圏まで日本経済を連れていくということが、目先そういう無用な中小企業の破綻を防ぐという意味でも重要な施策であろうかなと思っております。
○吉井委員　もう一度、清成参考人と紺谷参考人にお伺いしておきたいと思います。
　清成参考人の方には先ほどまだお答えいただけていないのですが、不利の補正ということで、下請の二法など、やはりここを強化して、そして、下請で来たところが簡単に圧倒的な力の差で非常に不利な条件を押しつけられる、しかしそれは、大企業はうまくいくかもしれないけれども、その結果として、輸出競争力は回復してもまた貿易摩擦を起こしたり円高に振れるという問題があったわけですから、やはりそういう点では、不利の補正ということをきちっと社会のルールとしておくことが国際的に見ても大事なことではないかと思うのです。
　同時に、格差は現実に続いているということは既に通産統計などでもはっきりしているわけですが、予算をそのままにしておいて、ベンチャー、優良企業に特化する支援とすると、これはそのほかが切り捨てられるということになりますから、中小予算をふやしてすべてを対象とした支援策を強化する、ここが中小企業対策では大事なところじゃないかと思うのですね。これが二つ目です。
　あわせてもう一点は、ＯＥＣＤでは、ベンチャーというよりベリースモールビジネスという、ここが一番大事だという発想ですね。雇用とかイノベーションとか経済成長の独立した源泉だと。だから、小規模事業の重視。この点では、先ほど紺谷さんのおっしゃった、要するに小規模のところにもっと目を向けたということかと思うのですが、中小企業を、大中小いろいろありますが、全体を視野に入れた支援策というのが基本法ということを考えていくときに大事じゃないか、これが清成参考人にお伺いしたいところです。
　もう一点、最後に紺谷参考人の方には、やはり社会のルールという点では、欧米では経済的規制と社会的規制を組み合わせているわけですね。これは大型店問題なんかでもそうですが、それがやはり必要なんじゃないかという点がその一つなんです。
　同時に、地域金融機関の役割というものを先ほど少しお聞かせいただきましたが、やはりここをきっちりやらないと小規模事業を本当に支えられないのに、残念ながら、大阪でいいますと大阪弘容が、大きい方が小さい方に統合されちゃって、そしてリストラですから、地域を回れなくなっていますね。やはり、そういうことを食いとめないと、小規模事業を本当に支えることはできないんじゃないか。
　この点だけ伺って、私の質問を終わりにしたいと思います。
○清成参考人　私は、中小企業を丸ごと救済していくということが必要だとは全く考えておりません。それは、やはり市場経済というのは優勝劣敗を決める仕組みであるわけですね。
　私が大変印象的に思っておりますのは、初代の中小企業庁長官蜷川虎三さんなんです。長官時代にこういうことを言っておられるんですね。今、金融難である、金融難は経営難である、経営難の中には中小企業者の経営能力に問題がある場合が多いんだということを言っておられるんですね。ということは、そういう中小企業は救ってもむだではないかということを蜷川さんは指摘されているんです。その際に、国民経済的に見て貢献するものが重要である、こういう指摘をしておられるわけですね。したがって、国民生活の向上であるとか、あるいは地域経済の活性化とか、やはり社会的に貢献するものが重要であると。
　つまり、企業の社会というのは義務教育と違うんですね。したがって、丸ごとというのは、これは私どもはあり得ないし、世界じゅう、先進諸国、どこの国の中小企業政策を見ても、丸ごと救うというような発想はまずない、これをちょっと申し上げておきたいわけであります。
　それから、私どもが中小企業政策研究会で議論した際に、例えば製造業については大体四類型ぐらいを考えたんですね。
　まず第一類型は、自社製品を研究開発によってどんどん開発できるような企業。言ってみれば、ベンチャー型の企業と言ってもいいわけでありますけれども。
　それから第二類型は、非常に高度の加工技術を持っている。例えばきょうの上野参考人の企業なんかそうなんですが、提案型であって、大企業よりも技術水準が高いということなんですね。
　それから第三類型というのは、大企業から図面を貸与されて加工をする。だから提案型ではないわけですね。ここが実は多数派なんですね。そこのところの力が強いというのが日本の特徴なんですね。したがって、価格とか品質面で、第三類型というのは多数派であるがゆえに非常にばらつくんですね、第二類型に近いものからそうでないものまで。
　それから第四類型というのは、現代の技術水準に到達できない、廃業待ちというのがあるわけですね。
　こういうように、中小企業というのはこの四つの類型があるだろう。第一類型は、ある意味ではほうっておいてもいいんですね、優等生ですから。しかし、そうはいっても、リスクマネー等で問題があれば、その供給は円滑化した方がいいだろうというわけですね。第二類型についても、税制等いろいろ問題があろうかと思うんですね。問題は、多数派の第三類型の中で、努力して第二類型に上がっていこうという、ここのところを底上げするのが一番重要じゃないかというように考えているわけですね。
　第四類型まで救おうというのは、これは政策的にはちょっと無理だろう。つまり、これをやりますと、納税者とかあるいは消費者に迷惑になるということがあるわけですね。したがって、供給サイドからばかり考えますとこれを救うべきだという考え方があろうかと思いますけれども、逆に消費者サイドから考えた場合には、もう競争力がなくなったものを残すというのは非常に迷惑だ、やはりこういうことにもなってくるだろうと思うんですね。
　しかし、先ほどから私が言っておりますように、中小企業政策というのはあくまでも経済政策の一環でありますけれども、全体政策という視点から見たら、やはりセーフティーネット、特に社会的セーフティーネットというのを用意する必要があるだろう。結局、そちら側で救っていくべき問題ではないかというように考える次第でございます。
○中山委員長　参考人に申し上げます。
　時間が過ぎておりますので、できるだけ簡潔にお願いいたします。
○紺谷参考人　一番時間を食っている人間でございますので、手短にということなんでございますけれども、今清成参考人がおっしゃったとおりだと思うんですね。全部助けるということは不可能でございます。ただ、例えば、アメリカや何かで中小企業が破綻いたしましたりしたときに、車は残してあげるとか、そういう最低限の生活に必要なものというのは残すわけですよ、車がなかったら食べていけないというところですから。そういうような配慮が日本では不足しているかなということが一つございます。
　それから、不当な破綻というのが日本の場合は残念ながら多々見られるわけでございまして、大企業の力に物を言わせた、中小企業をたたきつぶすようなところがあるわけでございますから、その辺についてはぜひ御配慮いただきたいと思うんですが、今回の基本法の改正でも、例えば取引の適正化ということは相変わらず残って、御努力いただけるようでございます。
　それから、国が中小企業に発注していくというようなこともあるわけですから、その辺をぜひ充実させていただけばよろしいのではないのかなと思うわけでございます。
○吉井委員　時間が参りましたので、参考人の皆さん、どうもありがとうございました。
　ただ、清成参考人、一言だけ。もともと助けていないんです、第四分類まで。私は、丸ごと助けろということじゃなくて、丸ごといろいろな形の支援策を考えるべきだというお話をいたしておりますので、誤解のないように。
　終わります。