Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○枝野委員　答えになっていないのですが、調査をして、とにかくこれは、告発義務をお持ちなんですから、役所というものは。殺人、これは不作為の、確定的故意です。もう未必の故意だなんて言える段階じゃない。確定的な故意による殺人の嫌疑があるのですから、これはどこかのタイミングできちんと刑事告発をしていただきたいということを、これも宿題で投げさせていただきます。
　それから、天下りの問題について私もお尋ねをさせていただきたいのですが、当時の問題をいろいろと記憶の薄れた方に聞くよりも、今を聞く方がいいと思いますので、現在、厚生省ＯＢで製薬会社の社長をしている方はいらっしゃいますか。
○荒賀政府委員　厚生省ＯＢで現在代表取締役社長をしている人は、私の記憶にはございません。
○枝野委員　それでは、役員ではいらっしゃいますか。
○荒賀政府委員　私も人事担当者ではございませんけれども、役員はおると思います。
○枝野委員　三人の方に端的に順番に、事務次官来ていただいているかな。事務次官については調べておいてくれたのかな。
　現在、厚生省のＯＢで製薬会社の幹部をしている方と事務次官及び薬務担当の審議官、薬務局長が一番最近に会ったのはいつか。それから、その方と最近一年間の接触の頻度、電話でやりとりをしたこと、その方と会ったこと、あるいは同じ会合の場にいたこと、どれぐらいの頻度でありますか。――これはちゃんときのうのうちに通告しているのだけれども。それをどなたか調べていただいたはずなんだけれども。通告してありますよ、これは。
○和田委員長　それは通告してくれているのですね。
○枝野委員　それは通告してありますよ。
○荒賀政府委員　確かに御通告はいただいておりましたが、まだ時間の関係で確認はとれておりません。
○枝野委員　あなたはどうですか、薬務局長は。製薬会社に勤めているあなたの先輩と一年以内に何回かお会いになったことはありますか。
○荒賀政府委員　私は昨年の六月末に就任をいたしまして、局長室で会ったことはございます。
○枝野委員　じゃ、事務次官と薬務担当の審議官と薬務局長、どなたと、どれぐらいの頻度で、どういうふうに会ったり電話でやりとりしているかということを、しかるべきまでにぜひお調べいただいて教えていただきたい。
　同じことを実はお願いしたいのでありますが、これはきのうのきようでは答えが出てこないと思っているのですが、八三年当時、ミドリ十字の社長の松下廉蔵氏、元薬務局長と当時の事務次官、当時の薬務局長、当時の担当の生物製剤課長、これが、問題となった八三年一年間を例えば例にとって、どれぐらいの頻度で接触があったのかということを、当時の事務次官、生物製剤課長、薬務局長について調査をしていただきたいと思いますが、よろしいですか。
○和田委員長　薬務局長、官房長と総務審議官が来ておりませんが、そのことを官房長か総務審議官に伝えてくれますか。
○荒賀政府委員　一応伝えさせていただきます。
○枝野委員　もう一点だけ。
　きのうの予算委員会の分科会でもお尋ねをしたのですが、ことしの一月の下旬になって、エイズの担当の記者会見のときに、ＮＨＫがテレビの中で報道をした後になって、郡司ファイルから出てきたメモについて、これはフェークである、にせものであるという暴言を吐いた方がいらっしゃるということをお尋ねいたしましたが、それは事実としてどうであったのか、御釈明を下さい。
○松村政府委員　御指摘の発言は、一月二十五日、郡司氏の刑事告発に添付された資料の確認を求められた記者会見の席上でございましたけれども、保健医療局の担当課長が述べたものだと思います。
　それで、私も担当課長にその辺をただしました。真意をただしたのでございますけれども、資料はテレビの画面であったので現物を手にとって見るということができないので、こういったことだけではわかりにくい、これだけで判断するのは難しいということを一般論として述べた、こういうふうに本人は認識しておるわけなんですが、発言が資料の発見される以前とは申しながら、軽率であったと思われます。まことに遺憾でございました。
○枝野委員　非常に短い時間でたくさんのことを聞いたので、非常に駆け足であったのですが、今の最後の部分のところに全体の姿勢が出ているのだと思っております。そして、これはここ一カ月ぐらいの間に変わったのかなということを期待して、きょうの委員会を一日聞いておりましたが、残念ながら変わっていない。
　結局、外からの声というものを素直に、謙虚に聞く耳を厚生省の皆さんはお持ちじゃないのじゃないかという疑いを持たざるを得ない。きょう一日の審議を聞いていても、聞かれたことに真っすぐに答えていない御回答というものが私の前の質問で多々出てまいりました。そして、マスコミなどの指摘に対しても、それに対して、これはにせものじゃないか、フェークじゃないかというようなことを堂々と公の場でおっしゃるような体質というものが今回の薬害エイズを生んだのだという反省を十分に持っていただかないといけないだろう。
　おとといの中間報告もかなり大部なものを出していただきましたが、そして、きょうの委員会でもさまざまな事実が出てきておりますが、これは一回や二回の集中審議で真実が出てくるものでも、それから、厚生省内部の調査だけですべての真実が明らかになるものでもない。住専以上に根の深い問題としてこれからこの厚生委員会の場でも十分に追いかけていただきたいし、それから、私どもも追いかけさせていただく。
　そして、午前中から証人等の要請もございますが、私も、きょうの審議の中で、十分に本人に聞かなければわからないようなことについて、精査をさせていただいた上で、当事者の方にこの場に来ていただいて、直接話を伺うような機会をつくっていただくようにしていただきたいと思いますので、これは党として、会派として改めて正式に委員長の方にはお願いをする方向で検討していることを最後に申し添えまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○菅国務大臣　一つだけ。実はきょう、今の枝野議員の質問にも関係しますし、朝の衛藤委員からの質問にも関係することで、一つだけ補足して御報告をしておきます。
　先ほど来、ミドリ十字についての立入検査の問題がありましたが、その中で回収された数量も報告が来ておりましたので、その数量だけ報告しておきます。
　加熱凝固因子製剤出荷後の回収量は、第Ⅷ因子製剤については一万一千八百六十本、これは昭和六十年九月以降のもので回収されたものです。そして、第Ⅵ因子製剤は三千四百六十五本、これは昭和六十一年二月以降回収されたものです。こういう数字であることを調査の結果確認いたしている、このことを補足して御説明を申し上げておきます。
○岩佐委員　まず、医療体制の問題について伺いたいと思います。
　先日、私の部屋に、ＨＩＶに感染させられた関東在住の血友病の患者さんから電話がありました。「新しい感染症なので、既存の病気と違って治療の一定水準というものがない。致死症であっても当事者としては投げられない。」これは御本人の言葉です。「治療の進歩に期待して、それぞれの時点で受けられる最善の治療を受けて二年生きる。そしたらまたより進歩した治療を受けてまた二年生きられる。そうした積み上げで命を延ばしていけば、エイズ治療薬ができるのではないか。そういう希望を持って生きたいと願っている。ところが、私の通院している病院では、治験薬は使えないと言われ、最善の治療が行われているとは思えない。東大医科研へ行った方がよいのだろうか。」そう訴えられました。
　患者の皆さんは、医療の質に対する不安を持っています。そればかりか、不信感さえ持っています。告知しない、病気の説明をきちんと行わない、治療指針を示さない、あるいは示せない、検査内容を説明しない、検査結果を教えない、発症してから治療を開始するなど、ひどい実態です。
　治療法について相談できる体制あるいは医師を含め患者に現在の最新で正確な治療等に関する情報を届ける、そうしたネットワークが必要だと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○松村政府委員　ＨＩＶ感染者あるいは患者の方々の医療あるいは健康管理につきましては、従来より、エイズの診療に取り組む医師等により構成されます発症予防・治療に関する研究班及びエイズと日和見感染症に関する研究班、これは先ほども申しましたけれども、多くの医師が参加していただいて、こういった中で最新の情報交換も行っていただいておるところであります。
　また、拠点病院等におきましては、医療従事者の研修会を行っておりますし、それから、医師向けの専門的な研究情報、こういったものも提供を行っておるところでございまして、今委員御指摘のような点につきまして、私どももできるだけ努力をしてまいっておるところでございます。
○岩佐委員　大臣、医療の現状は非常に大きな問題を抱えていると私は思います。薬害エイズ患者の皆さんも、医療の現場での差別、これが今までの中で一番ひどかったし、つらかったと。そういう訴えを聞きまして、私も、医療機関四つばかりに行きました。行って、やはり本当だなというふうに思ったのです。
　先ほどからも、医療体制についていろいろ議論がされています。ぜひ菅大臣に、医療現場に幾つか行っていただいて医療の現場の皆さんの声を直接聞いていただく、あるいは患者の皆さんからもそういう声を受けて医療現場に行っていただく、そういうことがとても大事だと私は思うのです。その点、いかがでしょうか。
○菅国務大臣　先ほど来、そうしたいろいろな実情をどうすれば変えることができるか、そういった点について、きょうの集中審議でもいろいろな意見を出していただきました。私も、医療現場そのものに足を運んで、この問題のために行ったということはありませんが、患者や家族の皆さんとは何度かお会いをしてそういう話を伺いましたし、また、治療に当たっているお医者さんにもそういった実情について若干話を聞く機会がありました。
　そういった意味で、機会があればまた伺ってみたいと思っておりますが、そういう今の岩佐委員のおっしゃることも含めて、どうすればそういうことがない形の治療体制をつくれるのか。先ほど五島委員は、今のいわゆる中心的なセンターと多くの拠点病院ということもそれはそれとしていいけれども、少なくともブロックごとに、どういう治療でもちゃんとエイズ患者の皆さんに対応できるようなブロックごとの拠点病院をつくるということが重要ではないかというような指摘もいただきましたので、そういうことも含めて、そういう差別的な扱いかない医療体制をつくるための検討をさらに進めていきたいと思っております。
○岩佐委員　その点について、拠点病院について私も予算委員会でいろいろ議論をさせていただきましたけれども、今必要なのは、血友病患者の皆さんのＨＩＶ感染者あるいは発症者をこれ以上死なせない、本当にあしたに希望を持って生きることができる研究医療体制を確保していく、そういうことをしてほしい。また、国にそういう責任があるというふうに思っているのです。ですから、そういう意味では、エイズ治療について厚生省が責任を持って、エイズに関する基礎研究、臨床研究、そして研修、それから治療を兼ね備えたセンター的なものがどうしても必要なんだということを言っておられます。
　私は、拠点病院の問題で大臣と議論をさせていただいて、やはり現場を見ておられないということが患者さんの実態を知る上で障害になっているのではないか、そのことを感じたのです。だから、どこでも結構です、とにかくエイズ治療を一生懸命やっているところ、あるいは一生懸命やっていないような拠点病院と言われるところ、そういうところに行っていただきたいというふうに思っているわけです。
　あわせて、ＨＩＶの感染被害者が最新で適切な医療を受ける上で幾つかの問題点があるわけですけれども、例えば非定型抗酸菌症の治療に使われるクラリスロマイシンは、通常二錠でよいわけですが、ＨＩＶの場合、六錠を投与しないと効果がありません。ところが、これを保険請求すると審査の段階で認められないため、病院か患者の負担になってしまいます。また、サイトメガロウイルス網膜炎治療の眼球注射、この治療に保険がきかないというような問題があります。エイズの最新治療を受けるためには、医療保険の制約があります。これにとらわれない財政的裏づけのある治療体制が今必要だと思います。
　こうした問題について、先ほどのセンター構想、そういうものへの取り組みとあわせて大臣のお考えを伺いたいと思います。
○荒賀政府委員　私どもの立場からいたしますと、一つは、患者数の少ない疾病用の医薬品の開発をオーファンドラッグという制度でやっておりまして、これは医療品目を指定して、優先審査によりできるだけ早く承認を与えておるわけでございます。また、エイズの治療薬を患者の皆さんが使用できるように、二月に入って、治験の開始を早めるように関係の製薬企業十社に依頼をいたしまして、そのうち一社から二月中に治験届が提出をされております。その医薬品、治験薬については無料でございます。
　そういったことで、承認申請されました後におきましても治験を継続して、医薬品の必要な患者が服薬できるような対応を行いたいと考えております。
○岩佐委員　私、この間予算委員会でも申し上げたのですが、要するに、厚生省がこの薬害エイズを発生させたというその責任をちゃんと自覚をしない。だから、治療に当たっても誠意のある、血の通ったそういう対応ができていないのだと思うのですね。だから、今具体的な問題を出したわけですね。そういう問題についてちゃんと答えない、こういうことになるのじゃないですか。
　そういうことも含めて、大臣に、患者さんの一つ一つの要求をきちんと受けとめて、血の通った、きめ細かいそういう対応をしていただくように努力をしていただきたい、そう思うのですけれども、どうでしょうか。
○菅国務大臣　一つは、御存じだと思いますが、血友病の方についての一部負担というのは、難病指定とはちょっと違う枠組みですが、そういうものの中で公費で負担をするという原則になっておりまして、岩佐委員の今言われた保険適用が認められないものについてどうなるのかというのは、もう一度よく調べてみますが、趣旨はよくわかりますので、できるだけ本人負担にならない形での対応にしていきたいと思っております。また、和解が進む中でこの問題とストレートに絡むかどうかわかりませんが、この間、エイズ治療そのものについての対応についてもどうあるべきかをいろいろ検討させていただきたいと思っております。
○岩佐委員　先ほど来議論になっております帝京大の血友病の患者についての問題です。
　八三年七月のエイズ研究班で、先ほど厚生省から提出された質問調査回答で、郡司氏は「アメリカで見るような典型的なエイズとはいえない」と結論づけられたとしています。そして、この問題について、その年の八月二十九日、東京で、アメリカのエイズ専門家のスピラ博士に鑑定をしてもらっています。その会合には、研究班から安部、松田の両氏、厚生省から郡司、森尾、加藤氏が参加をしています。そこでスピラ博士は、アメリカでの診断基準によればエイズであると明確に断定をしています。「アメリカで見るような典型的なエイズとはいえない」として退けられたエイズ患者が、アメリカの専門家によってエイズ患者と断定をされたわけです。だから、当然、研究班の誤った結論はそのときに見直されるべきだったと思います。このときに、もし第一号患者として認定をしてその後の対応をしていれば、こんなにひどい被害を引き起こさなかったはずだと思います。
　私は食品添加物の問題を通じてよく言っていたのですが、アメリカと日本の関係というのは非常に密接なんです。アメリカがくしゃみをしたら日本が風邪を引く、そういうようなことが言われたのがあのチクロの問題でした。アメリカでさっと手を打てば日本が手を打つというような関係にあったと思うのですね。このアメリカの専門家のスピラ博士が、アメリカでいえばエイズ患者なんだ、そういうふうに日本で言ったのですから、こういう結論をちゃんと受け取って、誤った結論を見直すべきだったと思います。
　そういう意味では、私は、研究班の班長の安部さん、そして厚生省の郡司課長の責任は重大だったと思うのです。その点について、大臣、どうお考えでしょうか。
○荒賀政府委員　当時の生物製剤課長からの事情聴取によりますと、このスピラ博士との会合の際に御指摘のような発言があったものでございます。
　しかしながら、本症例につきましては、多量のステロイド剤を使用していたために、ＣＤＣが一九八二年九月に発表したエイズに関する診断基準には合致しないということで、研究班におきましてはその当時の知見に照らして疑似症例と判断をされたものと承知をしております。
○岩佐委員　全く納得がいかない答弁ですね。
　もう一つあるのですが、昨年十一月八日に、私、当委員会で質問をしました。八四年の厚生科学研究において、血友病患者の多くが抗体陽性である、そういう報告がされていた、この問題なんですが、松村局長は、昨年の委員会では、研究班から中間的な報告があったか否については確認できていない、そう私に答弁しました。
　ところが、今度出された二月二十八日付の質問調査回答では、公衆衛生局の吉村氏が、五十九年度の後半に、日沼先生と栗村先生が大きな模造紙のようなものを持参して厚生省に報告に来られたのを記憶している、「その報告を受けて、極く短期間の間に検査法を開発してしまう優秀な研究者がいるということと、検査法が確立されればエイズ対策は一歩前進するという期待感を感じた」こう述べているわけです。現に、栗村さんたちは、八四年末から八五年初めにかけて、血友病患者の方々の七十四人が感染している、こういう報告を発表をしておられるわけです。
　松村局長は、この報告について、「そのような情報を得ていたと思う。」この質問調査書で、松村局長は、「そのような情報を得ていたと思う。恐れていたことが現実になりつつあり対策を急がねばならないと思った。」こう回答しているわけですね。去年私に答えたのと違うのですね。私は、松村局長は私にうそをついた、そう思うのですね。そして、恐ろしいことになる、「恐れていたことが現実になりつつあり対策を急がねばならないと思った。」そう思ったって、何の対策も打たなかったのじゃないですか。その点、どうなんですか。
○松村政府委員　私が昨年十一月に先生の御質問にお答えいたしましたのは、当時の感染症対策課長及び同課のエイズ担当補佐に対しまして、いつごろそういう情報を得たかということについて事情聴取をいたしたわけでございますが、両氏とも、六十年三月以前にそういう報告を受けた記憶がない、こういう回答でございました。したがいまして、そういう事情を踏まえて答弁したものでございます。
　もう一方で、委員が御指摘のように調査票に、当時の職員の記憶に、何といいましょうか、調査票があるわけでございますけれども、これにつきましては、つい最近そういうものを知ったわけでございまして、決して私が昨年うそをついたということではございませんので、ひとつ御理解をいただきたいと思います。
　それから、私の個人的な、調査プロジェクトチームにお答えを申し上げたことについての答弁は、先ほどもお話がございましたけれども、これは個人として答えているものですから、この場では発言を差し控えさせていただきたいと思います。
○岩佐委員　個人として答えたことは事実だったわけですね。そして、そのことは自分にはもう関係ないということで、この国会の場では、全く私はそういう報告書は知りませんという回答をするわけですね。私は、そういう点では、もう本当に厚生省というのは信用できない、そういう思いをまた新たにしました。今の答弁を伺っていて、本当にひどいものだ、そういうふうに思いました。
　去年の十一月八日の同じ委員会ですが、米国在住の同性愛者が日本人エイズ患者第一号として八五年三月に発表されたけれども、現在この患者がどうなっているかと質問したところ、松村保健医療局長は、今承知しておりません、後刻調査して報告させていただきますと答えられました。質問が終わった後、わざわざ私の席に来られまして、このようなメモを私に渡されました。ここにはちゃんと、エイズ患者第一号はどのような基準によって診断されたのか、エイズ患者第一号は現在どうなっているのか調べて、後刻御報告をさせていただきます、これは松村局長のみずからの書かれたものですから。私のところへ持ってこられたわけです、質問の後。そして、私は待っていたわけです。ところが、全然何も連絡がなくて、後で課長が来られて、患者のプライバシーを盾に、調べられません、そういう一点張りなんですね。全く事実を隠しているわけです。私は本当に許せないと思いました。
　ことしの二月二十六日の読売新聞で報道されていたのですが、エイズ患者の第一号はエイズを発症しているとは言えない、ＣＤ４が三百五十のプレエイズの患者だ、しかも、昨年秋まで生きていた。だから、生存しておられた。私がちょうど質問したころ、どうもそのころ亡くなられたのかなという感じですけれども、そのようなことで、十年生存しておられたのですね。
　当時の文書でも、この第一号患者についての文書が、マスコミ用の文書がここにあります。この文書でも、エイズである疑いが極めて濃い、こういうふうに言っているわけですね。この患者は、プレエイズなんです。それは私も確かめました、きょう自分のこの耳でちゃんと。先生に伺いました。ですから、そういう意味でいうと、まさに血友病以外の患者を第一号患者とする、そういうためにわざわざプレエイズの方を第一号にしたのじゃないですか。
　先ほどの、八三年の七月のエイズ研究班で論議をされたけれども、それを否定する。その後、スピラ博士がそうだと言ったってこれを採用しない。そして、栗村先生たちがいろいろ検査をされる、それでその発症者がわかってもこれも採用しない。そして、何で同性愛者のこういう人を第一号にするということになったのですか。本当に納得がいかないのです。その点、どうですか。
○松村政府委員　岩佐委員の御質問に、私がさきの厚生委員会の席上で、資料を持ち合わせておりませんでしたので、後刻調べてということでお答えしたことも事実でございます。その後刻、すぐ担当課長を先生のもとに派遣しまして説明をさせていただいた、このように考えております。
　それで、当時どういう状況でこの患者を認定したかということでございますが、当該症例は、当時の「ＡＩＤＳの臨床診断の手引き」あるいは「免疫学的診断の手引き」あるいはエイズに関する学術的な知見をもとに検討いたしました結果、本症はエイズである疑いが極めて濃いとの結論に達したものでございます。そのように承知をしております。
○岩佐委員　八三年の七月のいわゆる帝京大学の事例の方が本当にエイズ患者だったわけですね、すぐその後亡くなっているわけですから。それで、この第一号患者の方はプレエイズの状況の人を第一号に指定する。だから十年間生きておられたのじゃないですか。
　結局、八七年の医学雑誌で安部氏が対談しているのですけれども、
　日本におけるエイズの発症は血友病の患者さん
　が絶対多数をしめている。最初の第一例などは
　それまでの行動からホモであることがわかって
　いて、たまたまちょっと二週間ばかり日本にき
　て、その間に発熱その他の症状があってエイズ
　の診断を受け、またアメリカに帰った人なので
　すと言っているわけなんですね。非常に軽い人なんですね。都合の悪いことは隠そうとする、あるいは調べようともしない、これが厚生省の体質なのじゃないですか。
　そして、野崎保健情報課長が、パニックに対して非常に配慮したというふうに語っていた、こういう報道もあるわけですけれども、厚生省としては、血友病患者のＨＩＶ感染の実態をつかんでいたにもかかわらず、ずっと隠し続けた。発表に当たっても世論誘導を行おうとした。これがもっと早く発表されていたら、それこそ、八三年の、先ほどから議論がある七月の四日のメモどおりに対応している、あるいは七月の帝京大学の患者さんをちゃんと、間違った結論を出さない、あるいは間違った結論だとわかったときにそれを見直す、あるいは栗村先生たちの結論もきちんと真摯に受けとめる、そういうことがあれば、こんなに被害を拡大することがなかったのじゃないですか。その点、私は本当におかしいと思うのですね。大臣、いかがでしょうか。
○菅国務大臣　この問題については、先日公開をいたしました中間報告の中でも、
　研究班における検討の結果、本症例はステロイ
　ド剤の投与による細胞性免疫抑制が否定できな
　いこと、当時診断に当たって重視された、カリ
　ニ肺炎やカポジ肉腫を伴っていないこと、免疫
　機能低下の程度が軽すぎること等から、報告書
　の結論に至ったものと考えられる。とありますが、その後に、
　　なお、本症例をエイズ研究班がエイズである
　事を否定したとの報道等にしばしば接するが、
　研究班の結論はエイズを否定したわけではな
　い。研究班の結論は、エイズの疑似症例と診断
　されたが、ステロイド投与により本病導入の可
　能性もあるので、疑似ないし非典型的と決定さ
　れたものである。この報告も含めて、私も、その二つの事例については大変疑問を今でも持っております。
　特に疑問なのは、昭和で言うと六十年に第一号と認定された時点では、既に判定方法がほぼ確立していた時期ではないかと思いますから、同じ時期であれば血友病の患者の皆さんの血液の検査もできていたのではないか、そういうこともいろいろ私も聞いているのです。
　例えば、安部先生のもとのデータも、五十九年に送られて、五十九年の暮れには戻されていたというようなことも言われておりますので、もしこの六十年のアメリカ在住の方がエイズであるという認定をするなら、その時期に他のものがないということにはならないように思えますし、また逆に、前の時点で判断するならば、今読み上げたような報告から見ても、少なくともエイズであるということを否定したのではないということがもう少し明確にその後の問題に反映されてよかったのではないか、そんな感想を、強い感想を持っております。
○岩佐委員　疑似症例であるということだから、恐らく八月の二十九日にスピラ博士に見立ててもらったのだというふうに思うのですね。
　今お話がありました日本人エイズの患者第一号の公式発表の前日に、安部エイズ研究班長は、二名のエイズ患者と二十一名がＨＩＶ感染者であるというようなことを発表するわけです。これは、八四年六月に御自分の患者五十人分の血液をアメリカの国立がん研究所のギャロ博士に送って、そしてそのデータをもらったということで、そのデータを発表したわけです。
　安部氏が八四年に血友病のＨＩＶ感染の実態をつかみながら発表しなかった、これは明らかに実態が日のもとにさらされることによって加熱製剤の許可、承認が促進されることを恐れたからだ、こういうふうにも言われているわけです。これは先ほどから議論があるところですけれども、安部氏が加熱製剤の治験にどのようにかかわってきたのでしょうか。
○荒賀政府委員　第Ⅷ因子製剤につきましては、加熱の場合でございますが、日本トラベノール、カッター・ジャパン、ヘキストジャパン、化血研、ミドリ十字、日本臓器、日本製薬の品目の治験に代表世話人としてかかわっております。また、加熱の第Ⅸ因子製剤につきましては、化血研、ミドリ十字、日本臓器、日本製薬の品目の治験に代表世話人としてかかわっていたところでございます。
○岩佐委員　まさに治験の責任者なんですね。
　安部氏は、八八年の毎日新聞とのインタビューで、加熱製剤の治験はすべて安部氏がやったと認めた上で、「故意に遅らせたわけじゃない。「調整」したのは、各社同じ品質のものを出すようにと考えたからで、患者のためだ。文句を言っているのはモノを知らないヤツだ」と、加熱製剤の治験を利用して許可の時期を調整したことを認めているのです。郡司ファイルでも、薬事法の手続が八三年十一月になってしまうというふうに言っているわけですけれども、それよりも二年近くもおくれてしまったわけです。
　安部氏は、ミドリ十字の内藤医学研究振興財団の理事に就任をしていて、ミドリ十字の会長だった内藤氏との結びつきが非常に強い人だったのです。ミドリ十字の加熱製剤の開発がおくれていた、そのために承認をおくらせた、これはもう周知の事実だろうというふうに思います。
　安部氏は、判断を迫られる重要な時期に非常に不可解な役割を果たしているのですね。私は、安部氏とどうも厚生省が共同行動をとっているような気がしてならないのですけれども、厚生省はその点についてどうでしょうか。
○荒賀政府委員　安部氏につきましては、先ほどのエイズ研究班の座長に血友病の最高権威として入ってもらっておるという理解をいたしておるわけでございます。
○岩佐委員　安部氏がこの治験を利用して、みずからつくった財団法人血友病総合治療普及会への寄附を製薬企業に求めた。ミドリ十字一千万円、トラベノール、カッター社がそれぞれ一千万円、化血研が三百万円、寄附を要求している。
　エイズ研究班の関係者は、安部氏が財団設立の寄附を製薬メーカーに要求しており、巨額の寄附に閉口した外資系メーカーが当時の郡司課長に何とかしてほしいと訴えた。郡司氏は、臨床試験前の寄附集めは誤解を生ずると、安部氏への説得を頼まれたそうです。それで関係者が安部氏に注意をすると、寄附集めは終わったよと悪びれる様子もなかった。
　また、安部氏を知る人によると、安部氏は日ごろから政治家との交友関係を自慢をしていた。先ほども同僚議員から指摘がありましたけれども、例えば、特にエイズ予防財団理事長で厚生大臣経験者の小沢辰男氏のことについて、小沢、小沢と呼び捨てにした。そして、小沢氏は安部氏の退官記念パーティーでスピーチをしている。中曽根元首相とも海軍で一緒だったということをよく話題にしていた。そういう人物だったということです。
　安部氏がこうした政治力を利用して、加熱製剤への切りかえあるいはクリオの使用を中止したということであれば、これは本当に重大な事態だというふうに思うのです。
　きょうの新聞の夕刊によりますと、東京地検特捜部がこの薬害エイズについて本格捜査をするということでありますけれども、この問題について、臭い物にふたをするということではなくて、厚生省の内部に調査班をつくっていますけれども、もっと客観的な調査をしていく必要があるというふうに思うのです。厚生省の決意を伺いたいと思います。
　同時に、前にも委員長に申し上げておりますけれども、この安部氏と郡司氏は、今度の問題で非常に重要なかぎを握る人物であります。当委員会での証人喚問をぜひ実現していただきたいというふうに思います。
○和田委員長　ただいまの岩佐さんの申し入れの件につきましては、理事会で協議をさせていただきます。
○菅国務大臣　御承知のように、私もこの職につく以前から、この問題については大変強い関心を持っておりまして、それだけに、この職について、いろいろな皆さんと話をしながら調査班をつくり、幾つかの問題については明らかにできたと思っております。
　もっと別の形でさらなる調査をするという御提案かと思いますが、先ほども申し上げたように、現在の調査班の、調査プロジェクトの報告が少なくともあと半月ほどは最終に至るまでに時間がかかろうと思っております。そういうものを踏まえながら、さらにどういう形でどういうことを調査すべきなのか、あるいはどういう形をとるべきなのか、段階を追って検討してみたいと思っております。
　ただ、一つだけ申し上げますと、今そういった新聞の記事も御紹介があったようですけれども、行政としてみずから、いろいろなことを、やったことについて公開なりできるという意味でもちろん大きな責任を感じておりますけれども、行政の中での調査あるいは行政の立場での調査ということも、ある部分では非常に効果があるかもしれませんが、ある部分では限界がありますので、それはまさに本院、国会や他の機関がそれぞれの機能に応じていろいろと調査をされることによってより明らかになるのではないか。
　そして、一言申し添えますと、今月中には和解という問題を何とか実現させたいということも、同時にそのこととあわせて何としてもやり遂げなければならないと思っていることも申し添えておきたいと思います。
○和田委員長　荒賀薬務局長から、枝野幸男君の質疑に対する答弁中訂正の申し出がありますので、これを許します。荒賀薬務局長。
○荒賀政府委員　先ほど厚生省ＯＢの製薬会社への就職状況について、代表取締役社長はいないと申し上げましたが、二名でございますので、謹んで訂正をさせていただきます。
○土肥委員　あと十五分で終わりますので、おつき合いをいただきたいと思います。たった十五分しかありませんので、通告した質問は全部やめます。
　きょう一日、集中審議をやったわけですが、私はますます厚生省、特に薬務局のあり方についていろいろと考えさせられております。
　一般に、行政というのは国民一人一人が見えてこないのですね。いつも一億二千五百万がだっと日本列島に住んでいるという感じで仕事をし、しかし、その中に一人一人の命が脅かされているというところまではなかなか感覚として追いつかない。これは私、阪神・淡路大震災で痛切に感じております。インフラを整備しました、もう三兆三千億もおろしたじゃないですか、まだ何かあるのですか、しかし、一人一人の生活は見えないわけですね。そして一方では、いろいろ聞いていますと、医療ビジネスの最前線まで手をつけていらっしゃる、そこに厚生省の役人さんも天下りをしている、そういう状況の中にあるのだなということを、私も素人ですけれども、感じております。
　一体、厚生省というのは、あるいは薬務局と言ってもいいと思いますが、この役所は専門家の集団なのか、あるいは単なる行政マンなのか。単なるというのは日々仕事をこなしていけばいいというふうにも思えて、私は非常に今不信感を持っております。私自身としては、日本国民の生活に密接に結びついている厚生行政には限りなく支援もし、また、その打ち出す政策に対しても協力しようと思っておりましたけれども、どうもこれはいかぬというふうに思うのであります。
　それで、厚生省の、特に薬務局の担当者は専門家集団なんですか、それともアマチュア集団なのか、お答えいただきたいと思います。
○荒賀政府委員　薬務行政を担当させていただいておるわけでありますが、その中には、承認審査といった中薬審の事務局を務める、それには相当の専門性が必要でございます。また、いろいろな研究面での支援でありますとか、そういった業界の健全な発展のためにいろいろな知恵を出し、議論をしながらその道を進めていく、そういった仕事もございます。
　そういった指導助成行政、それから高度な安心して使える薬の承認審査をきちっとやっていく、二つの大きな仕事を私どもは担っていると理解をいたしております。
○土肥委員　まあ明快な答えではないので、専門性もあればアマチュアもあるというふうにも聞こえます。
　実は、この郡司さんの二月二十一日のレポートを見ておりますと、この人は何で行政に入ってきた学者さんなのかなと思うわけであります。彼はいろいろなことをいろいろなレトリックを使って説明しておりますけれども、そして時には、例えば、エイズ研究班を引っ張り出して、この人たちは専門家の集団で私は素人です、こう言いながら、しかし、例えばクリオを導入しようかという重大なときに、自分の意思を研究班にそれはだめよと言われれば引っ込めてしまうとか、いろいろ書いてあるのです。
　時間がありませんから全部申し上げられませんけれども、例えばこういう発言があるのです。医家向け、医療従事者向けに何かしたのかという質問に対してこう言っていますね。医療従事者はかなり早くから加熱製剤についての知識を持つ機会があったはずであるから、専門家でない厚生省が改めてそれらの情報を評価整理して医療従事者に伝えることの必要性はあり得ませんでしたと書いてありますね。「専門家でない厚生省が」、こう言っているのですね。
　厚生省は専門家の集団ではないのですか。この人はなぜ行政に来てこういう発言をするのですか。
○荒賀政府委員　郡司さんがどういった趣旨でおっしゃったか、私には必ずしも正確に理解できないかもしれませんが、やはりそれぞれの専門分野を持ちつつ、行政マンとして広い視野を持って与えられた仕事に全力を尽くすという任務があると承知しております。
○土肥委員　例えば郡司さんは、加熱製剤の緊急輸入について話題になったようでありますが、加熱製剤は完全にＢ型肝炎対策であるからそんなに急いで入れても意味がないというような意味、それから、日本の血液輸入量がこれによって拡大、増大化することを恐れるとか、完全な技術ではないと判断したとかという断定的な発言をしておりまして、本人は全くその意味からいうとプロの、いわば専門家としての意見を言い、そして、加熱製剤の緊急輸入を避けているわけであります。
　あるいは、そうかと思うと、すぐに加熱製剤の製造承認の促進をやっておりまして、そしてみずから、厚生省でも準備だけは整えておこうと思い、血液製剤調査会の先生に相談した上で治験の最少症例数である四十例を定めたと、まことにこれは専門家としての行動をとっていらっしゃるわけです。
　そうかと思うと、エイズ研究班に彼はずっと出ているわけでありますけれども、私はエイズ研究班にすべて出席しました、血液製剤小委員会にも出席しました、研究会はまさに研究会的雰囲気で行われました、議事録やメモはとっていません、研究会の運営は研究者の先生方にお願いした、しかし資料の作成は厚生省でつくった、こう書いてあります。小委員会は審議会や諮問委員会のようなものではなかったので、議事録やメモといった記憶はありません、こう言っているわけですね。
　実に、こういういわば人の命の生き死にに関するエイズ研究班に彼はずっと出ていながら、しかし、その価値はほとんど認めていない。そうすると、先ほど枝野さんが言っておりましたけれども、もう何か厚生省にはこの問題に対する確たる方針があって、そしてエイズ研究班というのは学者の――この研究会的雰囲気というのはよくわからないのですけれども、どこかホテルか何かでやったそうですね。そんなふうに聞いております。議事録もメモも何にもとらないで、とにかく研究者の先生方にお願いしたと。
　こういう研究会とか委員会とかいうのを厚生省はどういうふうに評価していらっしゃるのですか、お答えください。
○荒賀政府委員　例えば私どもの薬務局関係は、先ほど来出ておりますように、厚生大臣の正式の諮問機関でございます中薬審がございます。ただ、正式の諮問をし答申をいただく形をとるケースが多いわけでございますが、またそれとは別に緊急の案件、あるいはそれとは別の形で私的な懇談会をつくって、そこで各界の専門家に入っていただいて集中的に議論をする、その意見を踏まえてまた正式に中薬審に諮問をする、そういう手続をとる場合もございますので、正式の諮問機関あるいはそれ以外の研究会、懇談会というようなものと両方使っておるケースがあるわけでございます。
○土肥委員　結局、私は、厚生省はしっかりしてほしいと思うのですよ。つまり、研究会や何々委員会、審議会があろうとなかろうと、とれはお役人さんのいい面と悪い面、審議会というのはもう全部役所で用意されて、その後を、我々議員もそうでありますけれども、そこを追いかけていくというようなことがしょっちゅうあるのですが、しかし、人の命にかかわるような問題について、本当に専門性を持って、委員会が何を言おうがどこの学者が何を言おうが、安部さんが何を言おうが、刻一刻移り変わっていくエイズの研究の成果やあるいは危険性や、そして刻一刻打たなければならない手を打たなかった、そして二年間が経過して膨大な数の人たちが亡くなっていった。
　私の部屋にも夫婦でおいでになりましたけれども、全く知らないうちに御主人がエイズになられて、奥さんもずっと知らなかったということで、まだ奥さんには発症していないようでありますけれども、そういうことすら起きていくわけであります。
　特に薬務局は、もし専門家が足りないのなら、堂々と請求なさって人員をふやすべきだ。それから、仮に全くの行政マンとして専門家でない人があったにせよ、やはり自分はいつも国民の命を預かっているのだということをお忘れにならないで、刻一刻の対応を忘れてはならない、このように思うわけであります。
　また阪神・淡路大震災の話をしますけれども、結局、こう言ってはなにですけれども、県も市も、被災地の行政マンが全部つぶれたのですね。そして、何をしていいのかわからなかったのです。それで、今になって危機管理だとかなんとか言っておるわけですが、もちろん中央政府においてもそうでした。だれが一番よくやったかというと、素人の人たちですね。ボランティアなどという人たちが実に見事に活躍するわけですね。これは、専門家が専門家なるゆえに、自分の専門性を超えたところの事象については対応できなかったというのが現実なんですね。
　しかし、厚生省行政、特に薬務行政は、日々国民の命がかかっているということですね。そういう意味で、専門家であろうとなかろうと、刻一刻の責任を負って仕事をしていただかないと。今、住専で大蔵省が非常に評判が悪い。もう信用されてない。このエイズ問題では今度は厚生省か、こういうことになるのです。私は非常に残念ですね。
　ですから、この際、きっちりと情報公開もしていただいて、正直に、厚生省当局としてあるいは薬務局当局として、こういう筋でやってきてどこで判断が追いつかなかったかとか、どこで、委員会のエイズ研究班でもいい、小委員会でもいい、そことの間でどういうやりとりがあって結局行政に生かせなかったのかというふうな、そういう年代順の一覧表をつくっていただいて、この際徹底してこの問題については全部さらけ出していただけませんでしょうか。
　そうしないと、私たちは膨大な資料を見ながら、結局、厚生省とは一体何なんだ、薬務局というのは一体何なんだ、専門家集団ではなかったのかということを、私たち自身にも、私自身にも疑念を起こさせるような事態ではなかろうかと思います。
　最後に、どうぞ厚生大臣、日々刻々の命を預かる大臣、これからのエイズ関連の問題についてどういうふうになさろうとしているのか、お答えいただきたいと思います。
○菅国務大臣　今、土肥さんから、阪神・淡路の震災のことも引かれました。私も、今回の問題、いろいろ考えてみますと、ある意味ではこの副作用問題、特に非常に厳しい副作用問題というのは、危機管理ということにまさにふさわしいというか、そういう観点がやはり必要だったのではないだろうか。
　この間の、きょうの御議論の中でも、ある時期までは危ないといいながら、客観的に見ればエイズの情報というのはどんどん積み重なって、よりはっきりしてくるにもかかわらず、途中でこの研究班も終わっていて、さらに間を置いてまた今度は別の形になったりして、いわゆる危機がどんどん迫ってきている、あるいは危機の状況にあるという認識で対応したという感じが見られないわけです。
　そういう点では、副作用、特にこの重篤な副作用の場合は、その医薬品の回収なども含めて、あるいは転換なども含めて、あるいは場合によっては緊急輸入なども含めて、まさに危機管理的な対応が必要だったのであろう、ではなかったのか。そういう点では、今後の副作用という問題においてもそういった観点をぜひ踏まえていきたいと思っております。
　また同時に、今回の問題は、先ほど来申し上げておりますように、厚生省自身としても、できる限り事実関係を解明して、それを公開して、皆さんの中での議論にも供したいと思っておりますが、厚生省という行政の立場だけでは十分な、すべてがそこで解明されるということではない分野もあるいはあり得ると思いますので、そういう点は国会あるいは他の機関において、それぞれの機能の中でやっていただければと、そのこともあわせて申し上げておきたいと思います。
○和田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後八時三十二分散会
平成八年三月一日（金曜日）
　　　　午前十時開議
出席分科員
　　主　査　深谷　隆司君
　　　　　　志賀　　節君　　　　石井　啓一君
　　　　　　上原　康助君　　　　松本　善明君
　　　兼務　川島　　實君　兼務　嶋崎　　譲君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　中西　績介君
　出席政府委員
　　　　　　　　行政改革委員会
　　　　　　　　事務局長　　　　田中　一昭君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　河野　　昭君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　陶山　　晧君
　　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　　局長　　　　　　大橋　豊彦君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　行政改革委員会
　　　　　　　　事務局主任調査
　　　　　　　　員　　　　　　　藤井　昭夫君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局物価政策課長　鹿島幾三郎君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局計画官　　土肥原　洋君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　長尾　和彦君
　　　　　　　　大蔵省理財局総
　　　　　　　　務課たばこ塩事
　　　　　　　　業室長　　　　　井置　一史君
　　　　　　　　国税庁課税部酒
　　　　　　　　税課長　　　　　岡本　佳郎君
　　　　　　　　林野庁管理部管
　　　　　　　　理課長　　　　　星野　　明君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　松下　英彦君
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　堀口　一郎君
　　　　―――――――――――――
分科員の異動
三月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松本　善明君　　　　　吉井　英勝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉井　英勝君　　　　　中島　武敏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中島　武敏君　　　　　松本　善明君
同日
　第二分科員嶋崎譲君及び第三分科員川島實君が
　本分科兼務となった。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　平成八年度一般会計予算
　平成八年度特別会計予算
　平成八年度政府関係機関予算
　〔総理府所管（総務庁）〕
　　　　　――――◇―――――
○深谷主査　これより予算委員会第一分科会を開会いたします。
　平成八年度一般会計予算、平成八年度特別会計予算及び平成八年度政府関係機関予算中総理府所管について審査を進めます。
　総務庁について質疑の申し出がありますので、順次これを許します。川島實君。
○川島分科員　私は、新進党の川島實でございます。
　今議題になっております総務庁の行政改革のあり方についてお伺いをしていきたいと思っております。
　行政改革は、既に昨年のこの予算委員会の中で多くの方針が出されておりまして、一年たった今日、当時を振り返ってみますると、昨年の十二月にきちっと改革をする、こういう方向で来ておったわけでございますけれども、なかなか思うように進んでいないような状況でございます。現在、中央省庁の改革というのは余り見えてまいっておりませんし、さらにまた、特殊法人の、一年前にいろいろ議論がなされた定数の問題だとか、孫請会社のあり方の問題だとか、そういうものについても方向がいまだはっきり出ておりません。
　さらに、政府が言っておりました九十二ある特殊法人の結局幾つかを廃止したり一緒になるのはいいですけれども、出てきた中身を見ますると、同じように、何々公団ですかいろいろ団の中に部があるような形で、一向に定数や予算の面でも変更になっていない部分。それからまた、その施行が、九十二が八十九になるのが今年度の十月一日だとか、十二月一日に八十八法人になるとか、非常に速度がおそい。このことを指摘をせざるを得ないわけでございます。
　さらにまた規制緩和の問題につきましても、昨年の三月ですか、政府が方針を出して千九十一ですか規制緩和を決定した。その決定をした千九十一については緩和されるのかなと思っておりましたら、そこから審議が始まって、結局延び延びになって十二月までに行う。ところが、それが全部また年を越しまして、ことしのこの予算委員会で議論がなされて、現在までにまだ半分ぐらいで、あとはこれからの検討事項だということで先送りになってしまう。許認可権で規制を受けているのが一万件以上あるわけでございまして、その中で、政府の方針でも経済的規制は原則廃止、こうなっておるわけでございますけれども、一向に中身がきちっとした形で示されてこない。
　このことに対しまして、まず一つは、中央省庁の行革についてどういう見通しを持っているのか、まずもってお伺いをしていきたいと思います。
○陶山政府委員　ただいま御指摘のございました中央省庁の組織の問題につきましても、当然のことながら行政改革の聖域というわけではございません。社会経済状況は常に変化をしてまいるわけでございまして、それに対応した組織のあり方を検討していくというのは当然のことでございますが、政府の方針といたしましては、規制緩和、地方分権等の進展状況を勘案しながら、中長期的にこの問題について検討していこうというのが基本的な考え方として従来申し上げてきたところでございます。
○川島分科員　そうすると、現在のところでは、計画的な行政改革を行おうという方向づけすらまだきちっとできていない、こう判断をしていいわけですか。
○陶山政府委員　ただいま私が御説明申し上げましたことは、政府の方針としていわゆる行革大綱等の閣議決定の中にも示されているとおりでございまして、現段階で個別、具体的な内容について政府として方針を有しているわけではございません。
○川島分科員　今答弁のように、既に一年余かかっても中央省庁の改革については何ら示されていない、このことを指摘せざるを得ないと思います。
　二つ目は、特殊法人の関係について。現在九十二法人あるわけでございますが、これについて八十九から八十八、こう少し縮まっていくわけですけれども、中身を見ますると、その定数等が余り変わるというか改革がなされるというか、ただ看板をつけかえて二つが一つになり、三つが一つになったというような状況と考えざるを得ないわけですが、その点についてはどういうふうなお考え
をお持ちですか。
○陶山政府委員　先生既に御承知おきのところでございまして、御説明を改めて申し上げる必要はございませんけれども、昨年の二月から三月にかけて、すべての特殊法人についての事業の合理化、効率化を含めて、特殊法人の整理合理化についての政府方針を決定いたしました。すべての法人の事業の合理化、効率化以外に、十六の法人を八つの法人へ統合すること、五つの法人についてその廃止とか民営化等を行うこと、それから財務内容について積極的にこれを公開すること等々の内容を閣議決定したところでございます。
　このうち、この通常国会におきましては、統廃合等の対象法人でございます二十一法人、これの約半数に当たります九つの法人についての統廃合、民営化等について、おのおの法律案を提出することといたしております。
　また、特殊法人のディスクロージャーと申しておりますが、財務内容等の積極的な公開という方針につきましては、昨年の末に、このことについての具体的な内容を盛り込んだ閣議決定をいたしたところでございます。
　この申し上げました統廃合等の早期実施ということを含めて、政府としては、引き続き、この特殊法人の整理合理化を含む改革に積極的に取り組んでいくという方針でございます。
○川島分科員　私が今尋ねたのは、具体的に、統廃合をいたします二十一の関係が九つになる、それの定数、それから孫会社の定数。会社の数、孫がもうわかっているわけですから、それはどうなるのか、この点についてお伺いしておきたいと思います。
○陶山政府委員　ただいま申し上げました統廃合等の個別の法人の職員数ということでございましたら、予算の上で既に決定をしておりますから申し上げられますが、全体の職員数の状況ということで申し上げますならば、私どもが把握しております数字では、平成七年一月一日現在の実員数で申し上げますと……（川島分科員「それは結構です」と呼ぶ）よろしゅうございますか。個別の法人について、必要ならば数字を申し上げられます。
　なお、孫会社、子会社等のお話がございましたが、これにつきまして私ども権限上これに関与する権限がございませんで、全体的な数字としては、与党のプロジェクトチームにおいて全省庁的な実態調査をされた結果として承知をしておりますので、必要ならば申し上げます。
○川島分科員　今の十二法人の特殊会社については、民営化されている部分もありますから孫の関係についてはいろいろ指図ができないかもわかりません。しかし、ここの定数等の関係については皆さん方も掌握をしていろいろ議論がなされて今日まで来ておるわけでございますけれども、この十二法人だけでも孫百五十社の中に三万八千人いる。全体四百で資本金の出資の状況によって違っているわけでございますが、これらはやむを得ないにしても、今回統廃合する二十一から九つになるところの具体的な定数はどうなっているのか、そして競争を阻害している孫会社の定数はどうなっているか。あなたたちが統廃合という形で行革をしているものの具体的な数字を今聞いているわけですよ、法律案として出てきているわけですから。
○陶山政府委員　まず科技庁でございますが、新技術事業団と日本科学技術情報センターとの統合による新しい科学技術振興事業団が設置をされることになります。これについて予算時のセットとしての職員数は、従来両法人の四百十人が同数の四百十人となっております。
　それから農水省の関係で、畜産振興事業団と蚕糸砂糖類価格安定事業団との統合によりまして農畜産業振興事業団が設置をされることになりますが、これにつきましては八十三人から八十二人という職員数に予算上なっております。
　通産省の関係では、石炭鉱害事業団と新エネルギー・産業技術総合開発機構との統合が行われることになっておりますが、これについては八百三十七人から八百二十四人という職員数になっております。
　それから厚生省の関係では、社会保障研究所は廃止になります。この職員数は二十一人でございます。
　自治省の関係で、消防団員等公務災害補償等共済基金につきましては経営形態を民間法人化するということになっております。この職員数は十四人でございますが、いわば特殊法人の職員数からはこの数字は除かれるということになるわけでございます。
　なお、大蔵省の関係で、日本たばこ産業株式会社の塩専売事業の民営化が行われることになりますが、これにつきましては、現在のＪＴの塩事業本部の職員は約五百人でございますが、このうち二百人が新たに設置される指定法人の方に移行する、その人数がＪＴから削減されるという予定になっております。
○川島分科員　今の答弁でおわかりいただけるように、改革の中身というのは非常に期待外れと指摘せざるを得ません。特に、孫会社の件は触れられていないわけでございますが、これは恐らく余り配慮していない、こう言わざるを得ないわけです。予算の方で見ますると、予算の方も従来の数と余り変わらないという状況になっているのですけれども、それはどういう理解をしたらいいのでしょうか。
○陶山政府委員　法人の予算額は、文字どおり人件費以外にもそれぞれの事業に要する経費として例年予算編成過程を通じて決定されるわけでございます。この経費予算総額そのものについて私ども必ずしも詳細に承知しているわけではございませんが、それぞれの事業の必要性を勘案しながら所管省庁と財政当局とで個別に協議調整された結果が予算の上で数字としてあらわれるということでございまして、事業そのものの必要性についての吟味というものが、合理化、効率化を含めた検討が行われた結果、最終的に数字が決まったものというふうに理解をいたしております。
○川島分科員　従来から、昨年の予算委員会で私も指摘をいたしておりますけれども、十二法人の特殊会社についてはこれは抜きまして、九十二あるうちのほかの部分についての競争原理を阻害している孫会社、そこに働く人数、たくさんおるわけですけれども、その定数を絡めて改革というのは今後どのようにしていくつもりですか。