Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（宗）委員　私も大臣の話のとおりだと思います。外交は相手がありますから、この相手のことも考えながらやっていかなければ進むものではないということ、同時に、国益を守ることがまた外交の最大の仕事でありますから、このウルグアイラウンドも、日本農業を守る上からも国益の観点からも最善の配慮をしての交渉をしていただきたい、こう思います。
　最後に大臣、予算の時期でありますが、私は外務省を見ておって、日本の役所の中で外務省の職員は一番一生懸命体を張って、愛国心に燃えて頑張っておられる、こう思っております。ついては予算が極めて少ない。これは本当に悲しむべきことであります。特に人が足りないということ。今度の予算でも百五十三人の定員増を要求しておりますけれども、それでもまだ四千六百七十八人でありまして、先進諸国の中ではどこよりも低い数字であります。ですから、満度に取って当たり前でありますから、ぜひとも大臣にはこの予算は頑張っていただきたい。同時に、在外公館の機能強化だとか情報機能の強化につきましても、万全の策を講じていただきたい。一生懸命働ける体制をとるためにも、やる気を持たせるためにも、そういった環境整備、処遇の改善は大事でありますから、この点だけ強く大臣にお願いして、質問を終わらせていただきます。
○渡辺（美）国務大臣　日ごろから大変温かい御支援を鈴木委員にはちょうだいいたしておりますが、全く御高説のとおりでありまして、そういう趣旨に沿って我々も頑張ってまいりますので、予算編成期等を迎えて一層の御協力をこの席からお願いを申し上げます。ありがとうございました。
○上原委員　せっかく外務大臣が御出席いただいているわけですから、ちょっと外交問題にも関連をいたしますが、今鈴木先生からロシア、旧ソ連の話があったからアメリカの話をするわけじゃないのですが一日米間の問題と基地問題に絞って少しお尋ねをさしていただきたいと思います。
　そこで、まず運輸省にお尋ねいたしますが、運輸省来てますね。せんだって、航空管制官の皆さんが中心になって組織をしている全運輸労組が、航空白書というか航空黒書というのか、そういうのを発表しているわけであります。例年あるいは隔年置きにやっていらっしゃいますが、これを見ると日本の空域は、自衛隊の訓練空域あるいは特に米軍の訓練空域というものが依然として濃密で、全体的にはニアミス傾向は減少しつつあるようですが、札幌、福岡、那覇の三管制部では前年に比べて二ポイントもふえつつある、こういう状況のようであります。
　そこで、最近この訓練空域は日米間で見直しをした面があるのか、あるいは自衛隊の訓練空域も含めて実態はどうなのか、その点からまずお答えをいただきたいと思います。
○小田原説明員　お答えいたします。
　航空路上におきます航空機の安全を確保するという目的から、航空路と訓練空域との間には九キロメートルの緩衝空域を設けておりまして、当該航空路と訓練空域との間には完全な分離がなされているということでございます。その結果、航空路上の民間航空機の安全確保という面から、これらの訓練空域は米軍が使用していないときは民間機がそこを使用できるということになっております。それで、管制上特段にそういうことでの支障はなく毎日運用しているわけでございます。しかしながら、運輸省といたしましては、空域の有効利用という面から、今後とも施設の状況とか要素を十分勘案いたしまして、防衛庁、米側との折衝を含めて、必要なものにつきましては適切に対処してまいりたいと考えております。
○上原委員　必ずしも私がお尋ねしていることに直接というか、答えていない面もあるわけですが、具体的なことも触れながら質問をしなければいけないと思うのですが、時間の制約もありますので。
　そこで、さっき私が指摘をしたニアミス傾向というのは、札幌、福岡、沖縄の場合はふえている傾向にあるのかどうかということについて運輸省はどういう認識なのかということも答えていただきたい。
　もう一つは、沖縄の米軍から引き継いだ訓練空域、防衛庁の資料では十四カ所となっているが、たしか十六カ所だと思うのですね、運輸省の実際の訓練空域というのは。そういうのには変更があるのかないのか、この復帰二十年の間に。この二点をお答えください。
○小田原説明員　ニアミスの件数でございますけれども、同職員組合が調査しました期間におきま
しては、ニアミスがあったという報告は一件もございません。
　それから、訓練空域の有効利用という観点からは、米側の空域の一部削減ということをことし横田空域にいたしております。
○上原委員　報告はないと言うが、実際そういう傾向があるというふうに指摘をしているんじゃないですか。しかも、管制官の五人に一人あるいは四人に一人はニアミスの危険性をいつも感じているという、実際に業務を担当している管制官からそういう指摘があるということは、もう少し素直というか厳しく受けとめなければいけないのじゃないですか。確かにことしの六月でしたか、私はこの問題を何回か取り上げていますが、横田の空域で羽田と成田でしたかの離発着の緩和の面で緩和された面はあるわけですが、先ほど私が指摘をした、米軍支配下にあって十六の訓練空域が指定されて、俗にウオーニングエリアというのには具体的には実際には変化がないということですね、現在まで。その点ははっきりさせてください、あるのかないのか。
○小田原説明員　お答えいたします。
　沖縄周辺におきます米軍関係の訓練空域等につきましては、その後変化はございません。
○上原委員　もう一つ、臨時的な制限空域、いわゆるアルトラブというのは今どういうふうに運用されているの。
○小田原説明員　アルトラブとはアルチチュードブロックのことで、空域の一時的な留保ということでございまして、特定の航空機のための特定の飛行空域を定めまして、一定時間、その経路とか高度を他の航空機を排除する、隔離するという、日米合同委員会に基づいて管制運用上決めました措置でございます。
○上原委員　いや、ですから、そういうのがブロックされている、設置をされているから聞いているんです。現在もそれは頻繁に運用されているのかどうかをお尋ねしているのです。それは後で答えてくださいね。
　そこで、今実際に変化がない、変化というか、復帰時点から陸だけでなくして海も空もということになるわけで、具体的にお尋ねしますが、これは四、五年くらい前になるかと思うのですが、調べればわかることですが、ウオーニングエリアの１７８、１７８のＡ、いわゆる伊江島上空の制限空域については那覇の離発着をする民間航空に非常な支障を来している。そういう意味でこれは米側に返還をしてもらうべきであるということを何回か指摘をして、運輸省もそういう気持ちがあるということで、これは外務省も答えてもらいたいんですが、一時そこは通行可能になったはずなんだよね。五、六年前か七、八年前の記憶があるのですが、現在はこの１７８、１７８のＡはどういうふうに利用されているのか。ここはやはり民間航空にとっては非常にネックになっている。これはボトルネックなんだよ。その点をお答えください。
○小田原説明員　お答えいたします。
　先ほどのアルチチュードブロックの使用頻度でございますけれども、数年前よりは回数が少ないというふうに聞いております。
　それから、伊江島周辺におきますウオーニングエリア１７８Ａを含む空域の使用でございますけれども、当該空域が訓練に使用されていないときには、協定によりまして民間航空機が当該空域を通行することができるようになっております。訓練に使用されていない場合はもちろんここを使用することができるということでありまして、ただ、使用されている場合は、安全を確保するということから訓練空域を迂回しまして飛行させる必要がございます。したがいまして、訓練空域等の設定がされています以上やむを得ない措置であると考えております。なお今後とも、民間航空の安全かつ効率的な措置を深めるということから、積極的に米側とも調整をいたしてまいりたいというふうに考えております。
○上原委員　アメリカが使わないときは使わしてもらうというそんなのんきな話じゃいかないのだよ、これは。だから空域の制限というものをどう取っ払うか、少なくしていくかということを私たちは強く指摘をしているわけでしょう。これは協定上というか、合同委員会ではたしか常時米側の訓練空域としてブロックされているはずなんだよ。それを話し合いによって恐る恐る使うというようなことじゃいかない。だからこの間のニアミスも起きるのです。それも後で言います。
　そこで、北米局長もいらっしゃるし、大臣ちょっとお立ちになったのだが、今お聞きになったと思うのだが、これはいわく因縁がありまして、嘉手納ＲＡＰＣＯＮを米軍が今握っている。しかし、これは暫定的な措置なんですよ。一九七二年の五月十五日、いわゆる日米合同委員会における合意の中で、「単一施設によって進入管制を行う必要があるので、日本国政府がこれら飛行場のレーダー進入管制業務を行うまで暫定的に米国政府が那覇空港の進入管制業務を実施するものとする」、あくまで暫定的なんですよ、外務大臣。
　これは八四年の内閣委員会でも、私が尋ねたことに山本航空局長は、進入管制業務は日本政府に引き継ぐというのが基本的な合意だと言っている。私たちとしては、この合意というものがあり、日本の管制でもって将来は日本の空を一元的にカバーしていきたい、こうおっしゃっているのです。さらに八七年の八月二十七日、参議院の運輸委員会で当時の橋本運輸大臣、これは龍太郎さんでしょうね。「運輸省の航空管制の能力からいたしまして、返還をしてもらっても十分我々はそれをこなし得る、そういう自信のもとに実務レベルにおける交渉を開始しておる」と言っている。だが、外務省は日米安保とかその合同委員会の取り決めというのを優先して、いまだに復帰時点で定めた十六の制限空域というのはそのまま、アルトラブもある。特に那覇空港から離発着するあの伊江島の上空の１７８とＡというものは、これは大動脈なんです。この点については、いつまでもアメリカの言いなりに空も陸もやられるという日本の主体性のない外交なり安保体制というものは、私はいかがなものかと思うのです。ここで外務大臣なり外務省の御見解を聞かしてください。
○佐藤（行）政府委員　この問題の経緯については先生よく御存じの点でございますので私の方から繰り返しませんが、気持ちの問題として一元的に日本のもとで管理をするということが将来の方向である、これまでもそういう気持ちがあったことは事実であります。ただ、御承知のように那覇空港、嘉手納空港、あれだけ近接しておりますし、嘉手納が引き続きアメリカにとって重要な基地であるということ、そしてまた我々も日米安保体制で、確かに冷戦は終わりましたけれども、まだ軍事的な態勢を完全に緩めていいという状況ではないというところで日米安保体制のもとでアメリカ側に基地を提供しているという状況でございますので、沖縄の県民の皆様のお気持ちとは若干逆行することかとは思いますけれども、やはり安保の目的との調整ということを考えてこの問題に対処せざるを得ないというのが実態でございます。
○上原委員　そんないつまでも同じことを言ってはいけませんよ、佐藤さん。だったらあなた方、その合意文書が暫定的というのはいつまで暫定ですか。これは心情論の問題とかそういうのじゃない。民事を優先するのか、県民なり国民の安全というものを優先するのか、米軍の軍事を優先するのかという選択の問題なんだよ。国の政策選択、それが問われているのですよ。暫定的に米国政府が那覇空港の進入管制業務を実施する、しかも日本側のその管制業務が、復帰時点においてはいろいろ施設とかテクニシャンの問題、技術の問題等もあったでしょう、それができるまではアメリカがやるということであって、主権国家なら当然に陸も領海、領空も、航空管制業務というのは日本がやらなきゃいかない問題じゃないですか。そういうのをアメリカに任すからこのニアミスなんてしょっちゅう起きるのです。
　そこで外務大臣、さっきの鈴木先生の御質問とも若干関連するのだが、この間外務委員会でもほかの委員の御質問にお答えがあったのですが、月二十日、クリントン次期大統領が御就任なさる
前にでも多分外務大臣が訪米をなさるんじゃないか。恐らくあなたが行かれることになると私も推測できる。また、そうあった方がいいかもしらぬ。日米間にはいろいろ重要案件があり、とても具体的ケースは話し合えるようなことでないかもしらないけれども、しかし、私に言わせれば物事は最初、スタートが肝心なんですよね。ただ行って、ああ、あなたが大統領になりますか、まあよろしくというわけにはいかぬと思うのです。その他ウルグアイの問題とかいろいろあるでしょう。
　だが、私は、今の航空管制業務の問題、後から聞く基地問題にしても、これだけ冷戦構造が、皆さんの認識と我々の認識は違うかもしらないけれども、しかし国民はもう対ソ脅威論を幾らやってみたって、安保体制というのは、共産主義国家を封じ込め、ソ連脅威論に対処をするための一つのアメリカを主軸とする西側陣営の軍事体制ですよ。それが大きく後退をしたという段階においては、やはり新しい角度から在日米軍基地の問題とか今のことをやらなければいかぬ。ですから、具体的にはそういうことは突っ込めないかもしれませんが、少なくとも在日米軍基地のあり方、なかんずく専用米軍基地が七五％も狭い小さい沖縄にあるという段階においては、沖縄の基地問題においてもこの際本当に真剣に考えてみよう、そのことを事務当局なり関係レベルに新しい視点から、角度から検討さしてみようというくらいは外務大臣としては、日本国としては投げかけるべきだ、私はこう思うのです。恐らくやっていただけると思うのですが、いかがですか。
○佐藤（行）政府委員　本件については、大臣からの御指示がございましたものですから、その点だけをもう一度明らかにさせていただきたいと思います。
　先生御記憶のとおり、この五月十五日、沖縄二十周年でございまして、そのときに大臣の御指示のもとで、復帰を記念して少しの基地を動かそうということで若干の変更を達成したわけでありますが、実はそのときに外務大臣のコメントというのがさらに出ておりまして、今後とも沖縄県民の要望と安保条約の目的達成のために、必要性の調和を図りながら整理統合問題の解決促進のためにさらにやっていきたいという指示が表向きに出してあります。我々はそのもとでやっておりまして、そして、まさに日米間の合意におきましても、先生からも御指摘のございました那覇港湾の施設も含めてこれまでの分をもう一回総ざらいをして、この委員会で整理統合という言葉を使ってはいかぬ、整理縮小と言われましたけれども、そういう方向で努力をしようということを日米間で合意いたしております。そして大臣の指示のもとで、私はアメリカ側とも話をいたしましたし、東京だけではなくて、国防省、国務省とも話をいたしております。その間に、今政権移行期になっておりますものですから話し合いが少し停滞はいたしておりますけれども、今御指摘のとおりクリントン政権の問題は改めてというまでもなく、この五月以来の大臣の御指示のもとでこれからも話し合いをしていきたい、そのように思っております。
○上原委員　ですから、それは今までのこと。これからよりスピードアップをして前向にやっていくためには、大臣として行かれる場合には今の空域問題を含めて全体的に——もう戦後やがて五十年ですよ。今までの冷戦構造下におけるような発想では与党も野党もいかぬというのですよ、失礼ですが。その意味で、大臣の御所見というのか決意をぜひ御披露いただきたいと私は思うのです。
○渡辺（美）国務大臣　私も大体似たような感じを持っているものですから、事務当局に、ひとつ二十周年を記念するに当たって、世界の情勢の変化もこれあり、どれぐらい整理つけるものか、これは多少時間はかかるのですが、そう急に言ってわかりませんが、ひとつ内々調べてごらんなさいということは言ってあるのですよ。だから、そういう中で、調べた後でまた合理的なものを考えて、整理縮小については今後ともなるべく努力をしていきたいと思っております。
○上原委員　ぜひひとつ、もう少しやれる面が多いのじゃないかと私は思っておる一人ですし、期待もしておりますので、一層の御努力をお願いしておきたいと思います。
　そこで、この空域問題もぜひ含めて御検討いただきたいのだが、外務省と運輸省は縄張り争いせぬで、運輸省は防衛庁や外務省に負けちゃいかぬよ。もう少ししっかりせい。
　そこで、この間の南西航空機と米軍機のニアミスの件ですけれども、この間資料請求をしたらちょっとしたのを持ってきたのですが、調査に入ったところである、いろいろ調査中である、在日米軍に照会中である。もうかなり日にちも経過していますね。米軍機であったことを米軍は認めたの。何を調査して、どういう結果になっているのですか。
○林説明員　お答え申し上げます。
　ただいま米軍の方に問い合わせておる最中でございますが、けさ入ってきました情報によりますと、米軍のＦ１５の編隊、これは当日四日の朝方出発したものであると推定されると、したがって、そういうものに基づいてさらに詳しく米軍の方で検討、調査を始めたというふうに聞いております。
○上原委員　米軍からはＦ１５であるということがけさあった。これが起きたのは四日ですからやがて一週間近くなる。皆さんおわかりのように航空事故というのは、僕もいつも飛行機に乗っているから余りこういうことを言うのも本当に気が引けるぐらい那覇空港というのは離着陸の場合は安全に関して緊張感を要するのですが、起きてからはもうどうにもならないんだ。人命尊重上、絶対にあってはいけないことなんだ。ですから、あなた方はニアミスは少ないとか米軍とのそういう取り決めがあるからやむを得ないということかもしれないのだが、しかし、パイロットとか管制官とか実際の航空業務に関係している皆さんの神経というのは大変だと私は思うのです。運輸省としては、この南西航空の四日のニアミスというものはニアミスとして認定できるの、これからどういう対策をするのですか。
○林説明員　先生の御質問につきまして現在調査に入った段階でございますので、いろいろとこれから南西航空機のパイロット、それから米軍の方では米軍サイドの戦闘機のパイロット等の細かい調査をしませんと、この段階でにわかに断定することは非常に難しい段階でございます。
○上原委員　そんな恐る恐る答弁したら余計おかしくなるよ。もっと自信を持って。
　そうしますと、当然、フライトスケジュールとかそういうものは米軍から取り寄せられますね。それじゃ、いつごろまでにこの事実関係をはっきりさせるのかということと、今後この種のニアミスをなくしていくためにどういう日米間の対策をおとりになるのか。もう少し具体的な方策を打ち出してもらわぬと、さっき申し上げたように関係者や利用者は不安でたまらない。その点をお答えください。
○佐藤（行）政府委員　アメリカとの関係で問題でございますので、私の方からお答えさせていただきたいと思います。
　運輸省ともけさからも、最初から連絡をしての上でございますが、事実関係についてはこの間から調査をし、向こうにも一応説明を求めておりまして、けさほどの回答があったわけであります。とりあえずの回答であります。アメリカ側はまだ今の段階では、Ｆ１５であるとは言っていますが、南西航空の飛行機との距離の問題等において若干アメリカなりの見方もあるようでございますので、この点はまだこれから、運輸省等の専門の方の御意見も伺いながらやっていかなければいけないと思います。合同委員会という場もございますし、その下の分科委員会もございますので、問題の処理はしていかなければいけないと思っています。
　ただ、このニアミスとみなすか否かの問題を問わず、先ほど来先生が御指摘の問題もございますし、この間来の御指摘もございましたので、きょ
うの段階で私の方から外交チャネルを通じまして、その問題のこととは別に、とにかくこの機会に改めて安全確保の徹底ということをしてほしいということはとりあえず申し入れてございます。今後の問題については、アメリカ側の説明も聞きながら、また運輸省の方の御意見も聞きながら、しかるべき方法で対応してまいりたいと思っております。
○上原委員　ぜひこれは積極的に御努力いただきたい。
　それと、外務省、運輸省に要望というか注文をしておきたいことは、要するに、嘉手納ＲＡＰＣＯＮの返還問題をもっと真剣に考えてみてくださいよ。アメリカだっていつまでも我が物顔に空を支配するのは、制空権云々という、まあそういう表現はよくないかな、空を牛耳られておって何が主権国家か、あなた。アメリカだって事故というのはあってはいかないことなんだよ。大臣、そうでしょう。だから、冷戦構造の冷戦下の発想というものはなくして、日本の主体というものをどう発揮するかというのが私は一番大事だと思うのだよ。その点はきょうここですぐ答えは出ないかもしれないが、ぜひ日米合同委員会でも、これまでの経緯もありますから積極的にアメリカ側と協議をしてもらいたい。これは大臣の方からお答えいただこうか。
○佐藤（行）政府委員　その前に一つ申し上げておきたい点は、運輸省のお立場は我々もよくわかっておりまして、むしろ御無理を願っているのは外務省の方でございます。と申しますのは、日米安保体制等の目的との調整ということでございますので、むしろ先生のお立場からすれば、アメリカに迎合しているのではないかと見られるような立場をとっているのは私たちの方でございます。ただ、我々といたしましては、その点は大事な点だと引き続き思っております。にもかかわらず、この問題、これまでの経緯もございますし、大事な問題であるということはよくわかっておりますので、どういう条項にどういうやり方をするかについては、先生今言ってくださいましたようにこの場でお答えすることはできませんが、これからの大きな課題の一つとして念頭に置きながら沖縄の基地問題の対応に当たってまいりたいと思っております。
○上原委員　ですから、陸に占める基地の量だけでなくして質的な面、それは空域までそういう状態だということをぜひ御認識をいただいて努力をしてもらいたいと思う。まあ、運輸省も恐らくそういう姿勢だと思うからお答えは求めません。
　次に、時間が来ましたので、あと一つ。これも、今さら新しい基地をつくる、これは米軍であろうが自衛隊であろうが、新しい基地を沖縄につくるというのは私はどういう理由があっても認めるわけにはいかない。そういう時期じゃないと思う。
　そこで、防衛施設庁か防衛庁来ていると思うのですが、本部町の豊原に皆さんが今設置をしようとするＰ３Ｃ送信所の問題です。これは御承知のように地元に住んでいる方々は一〇〇％、一二〇％反対、不在地主がいろいろ跡利用の問題等と関連をしてやむなく基地にでも提供するというような状況なんだ。だが、里道廃止問題というのもあって、防衛施設庁が予定をしておったような状況で作業が進んでいないことは御承知のとおり。つくらぬでいいという立場からすると、我々が今さらそういう基地を新たに設置をさせるというのは無理があるよと指摘をした状況にあると言っていいと思うんですね。現在のこのＰ３Ｃ送信所建設の状況がどうなっているのか、里道廃止の問題は防衛施設庁はどう認識しているのか、どのような手続を那覇防衛施設局あるいは本部町ないしは県とやってきたのか、経過と今後の皆さんの方針というものをまず明らかにしてもらいたい。
○相沢説明員　お答えさせていただきます。
　本件は、海上自衛隊が那覇基地にＰ３Ｃを配備するということに伴いまして、これとＡＳＷＯＣ基地との間を結ぶ通信所が必要ということで私ども整備を進めさせていただいているわけでございます。本件本部町につきましては、そのうち、送信施設をつくるということで進めさせていただいているわけであります。現在、本部町の送信所につきましては、計画用地のうちの九三％の用地取得、これは借り上げと買収を含めまして九三％の用地を取得しているということでございます。その中には、先ほど先生申されたようでございますが、本部町の中の土地の所有者という方も、二十二名ほどはもう応じていただいているということでございます。そういうことで用地の大部分を既に取得している。それから、本部町におきましては昨年六月に町議会でもこの送信所の建設ということが認められまして、それをまた町長さんも容認したということでございます。さらにことしの五月には、この施設を整備するためにはその建設予定地の中の町道というものを一部廃止しなければいけないということでございますけれども、それにつきましてことしの五月には、町の方からこの廃止というものは結構でございます、こういうようなお話があったわけでございます。
　そこで、私どもはこれを受けましていろいろ手続を、例えば里道の廃止の手続だとか、あるいはその前に、私ども既に借り上げたり買収したりしている土地の境界というものもはっきりさせる必要があるということで、境界の測量工事というものを進めていきたいということで、今現在そういうことを進めていくということで鋭意やっているところでございます。
　以上でございます。
○金丸説明員　里道廃止の今日までの経過についてのお尋ねでございますので、御説明させていただきます。
　平成元年三月十七日、那覇防衛施設局長は、里道の用途廃止につきまして沖縄県知事あての申請書類を本部町長さんを経由しまして提出し、本部町長さんの意見を付して沖縄県知事に上申していただくよう求めたところでございます。平成三年十月十七日、本部町長は申請書類等を受理していただいたわけでございますが、その後同町及び沖縄県から、同意が得られない土地に通じる里道については用途廃止の対象から除くよう要請がございましたため、那覇局は面積を修正して申請したところでございます。
　本年十月十九日、本部町長から、里道は用途廃止しても支障ない旨の御意見を付した意見書が提出されまして、あわせて、申請書類については那覇局から直接沖縄県知事に提出されたいとの連絡がございました。
　当庁としましては、里道の用途廃止についての利害関係人と考えられる土地所有者の大部分の同意を既に得ておりますので、区長等の利害関係人の同意の取り扱いについて現在沖縄県と調整中でございます。
　以上でございます。
○上原委員　これは非常に重要な問題を含んでおるので、きょうはこの程度にとめておきますが、さっき、あなたは本部町議会が云々と言いましたけれども、本部町議会は最初は反対決議をしたのだ。何でそのことを言わない。あなた方が宣撫工作でひっくり返したでしょう。しかも、僕は差しさわりがあっても困るので余り中身のことは言いませんが、こういうやり方は余りにも国家権力の乱用だよ、皆さん本当に。町長だけが里道廃止あるいは村道廃止というものを現に地元に住んでいる区町とかその地域住民の賛意をとらないで本当にできるのですか、民主主義社会において。これは非常な価値があるんだよ。その点、強く指摘しておきたいと思います。こういうことさえ明らかにしないんだよ、あなた。だから私はこれを取り上げるのです。本当ならこれは県議会あたりでもっと取り上げて議論すべき問題かもしらない、今のところは。だが、国の施策なんだからこっちで取り上げてもいい。
　これだけはもう一つ明らかにしておいてください。あなたは、九三％もう土地買収してあると。買収したのはどれだけ、買い上げされたのはどれだけで、その比率はどうですか。後でそれは資料を提供してください。これは沖縄県が申請のそういうずさんといえばずさん、あるいは地元同意を
得ずに全く何が何でもそういう新しい自衛隊基地をつくろうということでやろうとすることには、注文をつけるのは当たり前のことなんです。ですから、これは防衛問題を含めてＰ３Ｃの百機体制なんというのはいかにむちゃかということは、だれが見たって今それはわかるのです。そういう状況で、単に賛成者がいるからというあれで新たな基地建設というものはもってのほか、そのことを強く指摘して、時間ですからきょうのところは置いておきたいと思いますが、開発庁、来ていただきましたが、軍用地転用の基地の跡利用問題をお尋ねするつもりでしたが、きょう話し合いもつきましたので、せっかく来ていただきましたが、その点はまた後日。ありがとうございました。
○玉城委員　私も、沖縄上空におけるニアミスの件について私の立場からお伺いをしたいわけでありますが、まず、外務省にお伺いしたいわけです。
　これは今度が初めてじゃないわけです。初めてじゃないのですね、このニアミスという件は。沖縄県が復帰してことしでちょうど二十年になるわけですけれども、ニアミスということはたびたびあったわけです。先ほど佐藤さんの御答弁を聞いておりますと、日米合同委員会で話し合うとかという話ですけれども、そうでなくて、今回のこの四日のニアミスの件は、トータルして百三十九名の乗客が乗っているわけです。その南西航空機が離陸後おおよそ十分後にニアミス状況に入った。もし万一衝突でもしたらえらい惨事になるわけですから、そういうことを復帰二十年もして、今までたびたびそういうことがあったけれども、何でそういうことが起こるのか、一体原因はどうだったのか。ましてや、これはアメリカもＦ１５であったであろうという答えもあるわけですから、日米間の取り決め、そういうものは既にもう過去においてなされていなければならないと思うのですね。
　ですから、外務省はこのニアミスの防止策といいますか、再発防止、安全確保という立場からどういう日米間の取り決め、話し合い、その場はどういう場所であったのか、その辺をお伺いをいたします。
○佐藤（行）政府委員　若干ちょっとお言葉を返すようなことになるかもしれませんが、先ほど来運輸省の方もおっしゃっておられましたし、これから我々もアメリカの話も聞いて、また日本側の判断とも突き合わせて、今回のことの実態をもう少し調べてみなければいけないと思っております。ニアミスということがどういう状況であるのかということについて、余りそれ自体の定義はないと承知しておりますものですから、今回のことそのものについて、アメリカがこれまで説明しているところと我々が日本側から聞いておりますところと若干違っているところもございますので、だからこそお互いに突き合わせて調べてみなければならないと思っておりますので、今回のことがニアミスであったと、ニアミスであったということがどういうことかは別としまして、決めてかかるのはどうかなという感じを私は今この時点では持っております。にもかかわらず、不安があったことは事実でございますので、この機会をとらえて改めてその安全の徹底、安全確保の徹底ということを申し入れたわけであります。
　ところで、これから先の防止策についてどうするかということでございますが、先生がおっしゃられます一つの取り決めというものもあるいは一つの方法なのかもしれません。ただ、私は、合同委員会という場、その下にある航空関係の分科委員会とかいろいろなものがございますので、そういう中で弾力的な対応をしていくことの方が安全確保の向上には役立つのではないかと思っております。そういう場で紙切れ、紙切れと私は申しませんが、取り決めをつくって済むという問題ではなくて、やはりこれはいろいろな常日ごろの心がけの問題もございます。合同委員会という場があればその都度問題の提起をすることもできるわけでありますので、そういうところを利用しながら安全確保を徹底していきたい、このように思っております。航空機事故のもたらす事の重大性については、我々もその点は十分認識しておりますので、その気持ちを持って対応してまいりたいと思っております。
○玉城委員　本土の基地はいろいろありますけれども、沖縄のように非常に過密な状況の中で、しかも民間機が頻繁に離発着するわけであります。ですから大臣、私は今回のニアミスのあれを運輸省からもらいまして、これは、南西航空機というのは那覇空港を離陸して十分後にそういうニアミス状況に入った。そして、これは岡山行きなんです、那覇発岡山行き。ですから決してコースを間違っていたとは思えないのです、南西航空機は。そこに十分後に四機のいわゆるＦ１５、あるいは１８かわかりませんけれどもばっと来て、そこで危険な状況に入ったわけですからね。これは瞬間、間違えば非常に大惨事になることはもう間違いないわけですね。ですから、そういうものを二度と繰り返さないために、行政的に日米間でやはりきちっとそういう取り決めなり話し合いなり協議なり当然あってしかるべきだと思うのですが、今はまだ全然されていないということ自体が問題だと思うのですね。
　ですから、私がさっき申し上げたように、南西航空機は恐らくこのコースは間違いない。間違っているのは相手ではないか。四機の米軍の軍用機ですね。それを、なぜそうなったのかということをしつこく皆さんが問いたださないとこれはできないわけですね。その点、どうでしょうか。
○佐藤（行）政府委員　私のお答えの仕方が不十分だったのかもしれませんが、先ほども申し上げましたのは、まだこれから大いに事実関係を究明していきたいというその過程の問題で、アメリカ側のこれまで我々に言ってきた点と運輸省の方でお調べになっている点の事実関係について、事実関係とまで申し上げるのもあれですが、まだ若干違うところもあるようですから、その辺も専門家のお知恵も拝借しながらきちっと事実を明らかにしていきたい、そういうことを申し上げたわけであります。
　そういう意味で、先生のお気持ちは痛いほどわかりますし、我々としても運輸省の当局の方も当然そうだと思いますし、正直言ってアメリカ側も事故を起こしたいと思っているはずはないわけでありますので、こういうことが二度と起きないようにするために、あるいはこういう不安を起こさないためにどうしたらいいか、そのための話し合いをしたい、そのためのまず第一歩として、今回のことの事実関係がどうだったのか、そこをもう少し調べてみたい、そのようなことを申し上げたわけであります。
○玉城委員　運輸省の方にお伺いします。
　こういうニアミスというような状況はどのぐらいの距離からニアミスになるのか。定義はないというお話ですけれども、いずれにしてもそういう危険な接近状況ということだと思うのです。それで、こういうニアミスの原因については、パイロット自体のミスなのかあるいは管制官のミスなのか、その辺はどういうふうに考えられますか。
○林説明員　お答えします。
　ただいまのお話のニアミスの定義ということでございますけれども、これは定義がないというようなことではなくて、一応航空法にも書いておりますし、また私どもも、ニアミスというのは飛行中の航空機相互間に空中衝突または空中接触のおそれがあるほど近寄った場合をニアミスと申し上げておりまして、何メートルとか、そういう物理的な距離でそれ以下になったらニアミスだというような判定の仕方はいたしておりません。
　それからもう一点でございますが、ニアミスが起きます原因として、管制官が原因か、それともパイロットの問題か。これはいろいろございまして、昨年仙台で起きました全日空機と小型機の件は、小型機の方のパイロットが航空法九十六条の規定をよく守っていなかったというようなことが原因になっております。そのほか管制官のミスであるというふうにされた件もございますし、いろいろ原因がございます。
○玉城委員　今度の場合、悪意に解釈すれば、南西航空機が上昇する、そこに米軍機が進路妨害みたいに来たということも考えられるわけです。ですから、そこら辺をこれからいろいろ調査もされるのでしょうけれども、そういう点があるだけに、今後そういうことを二度とさせない、お互いにしないようにしようということが非常に大事だと思うのです。
　それで、米軍側からはいわゆるパイロットプランですか、それを事前に皆さんとっていらっしゃるわけですね。そして日本側も向こうに渡しているわけです。それはどうでしょうか。
○林説明員　お答えいたします。
　ただいまのお尋ねの件は、飛行計画、フライトプランのことかというふうに存じますが、米軍機といえども計器飛行方式で出発する場合、あるいは有視界飛行方式で出発する場合におきましても、いずれもフライトプランをあらかじめ出すということになっております。
　今回の点につきましては、まだその辺、具体的にフライトのナンバーといいますか名称が特定できておりませんので、そういうことが特定できますれば、このフライトプランが出ていたあるいは出ていなかったということがわかるというような段階でございます。
○玉城委員　フライトプランが出ていたとか出ていなかったということがわかるということなのですが、もし出ていなかった場合はどういうふうになりますか、米側がそれを出していなかったという場合。
○林説明員　仮定のことでございますからお答えが大変難しいのでございますが、私ども米側との取り決めでは一応出していただくということになりますので、もし出ていなかったら、どういうぐあいで途中で漏れてしまったのか、あるいは最初から出ていなかったかというようなことを調べまして、今後そういうことのないようにお願いするということになろうかと存じます。
○玉城委員　とにかく、これは四日の午前中の時点です。きょうはもう八日ですね。四日間あるわけです。四日あってもそういうものを調べてまだわからないという状況なんですか。そうすると、もし万一あの時点で不幸にして事故でも起きた場合には全然わからないままに推移するということになりますね、わからないということは。何でわからないのですか。
○林説明員　けさまでの米軍との連絡の中でいろいろお話はしているのですが、当日幾つかのフライトがあって、そのフライトのどれがこの南西航空機と関係があったのかということについてまだなかなか特定できていないというようなことで、けさの段階では、どのフライトかというのは私どもに連絡がまだ来ておりません。連絡が来ればフライトプランの件はすぐ判明すると考えておりますが、向こうでもいろいろなパイロットにいろいろな質問をしてその特定を急いでいるというふうには聞いております。
○玉城委員　フライトプランですか、これは日米間で話し合う一つの大きな問題点だと思うのですね。だから、そういうフライトプランが事前に来ている。そうすると、このフライトプランによっては米側はこういうコースでこの時刻こういうというのがわかるわけですね。それで日本側は、この時間には例えば南西航空が通る、それが事前にわかるように当然なるわけですが、それが出しているのか出していないのかもわからないということになれば、そこら辺から問題があると思うのですね。その辺を外務省としては話し合いをする必要があるのじゃないですか、先ほどの日米合同委員会できちっと課題として話し合うという課題などというものじゃなくて。
○佐藤（行）政府委員　先ほど運輸省の方から御答弁をいたしましたように、本来飛行プランについては提示することになっているわけでありまして、そういう手続そのものについて日米間に既に合意があるわけでございます。そういう枠の中で今まで行われてきているわけでありますから、それが仮に守られていない場合には、そこの点はまたきちっとしなければいけないとは思いますけれども、今おっしゃられたような点については改めて仕組みをつくるとか手順をつくり直すという問題ではないと思います。守っていないかどうかまだわからない段階ですからあれですけれども、仮に守っていないとすれば、これはアメリカ側にきちっと守ってもらわなければいけないと思います。
　そういうことをきちっと運用していくという問題でございますので、その運用についてアメリカ側の注意を喚起する、これは大事な問題ですから何度喚起してもいいわけでして、そういう点については、安全確保の徹底ということをアメリカ側に求めていきたいと思っております。そういう意味で今回も、事態の問題を問わず、この機会にアメリカ側に改めて申し入れたわけであります。
○玉城委員　アメリカ側に対しては厳重に注意喚起を促すとともに、本当に問題なのは日米間でそういう話し合いがされていないということ自体が、沖縄に限らないのですけれども、復帰二十年にもなりまして、これは本当に外務省の怠慢といいますか、百三十九名のうち幼児が三名ですけれども、これがもし衝突でもしたら大変では済まされないわけですから、そういうことが何回もこれまでたびたび沖縄上空にあったということが二十年の間に既にわかっているわけですから、そういうことを二度とさせないという取り決めをしておくのは非常に重要なことだと思うのですね。大臣、そう思いませんか。
○佐藤（行）政府委員　外務省の怠慢と言われましたものですから、大臣にお答えをしていただく前に私の方から申し上げたいと思います。
　先ほどから繰り返して申し上げておりますが、仕組みはございますし、運用のための話し合いをする場もまたあるわけでございますので、我々としては、念には念を入れて何度でもアメリカ側と、安全確保のために徹底を図りながらこのような心配がないようにしていきたいと思っております。安全の問題というのは、これは先生に申し上げるまでもなく飛行機に乗っておられる一般の方が一番大事でありますが、これは航空の運用をやっておられる運輸省の方も我々も米軍もみんな大事に思っているわけでございますので、お互いに心を合わせてやれるように繰り返しこういうものは確認していくべきだろうと思います。にもかかわらず、まだ怠慢とおっしゃられる不安が残っているとすれば、我々もさらに一層の努力をしてまいりたいと思っております。
○玉城委員　大臣、今の航空機のニアミスの問題ですが、これは非常に重要な問題です。大臣はどういうふうにお考えになりますか。
○渡辺（美）国務大臣　今北米局長が申し上げたとおり、安全の問題は軍も民間も差別はありません。どちらにとっても重要なことでございますので、鋭意さらに創意工夫をして安全の確保に努めてまいりたいと存じます。
○古堅委員　大臣、先日の外務委員会で、最近の沖縄米軍基地における相次ぐ重大な事故やそれに伴う県民の被害について厳しく指摘して質問をいたしました。また、昨日七日午後二時過ぎでありますが、沖縄県石川市の国道三百二十九号沿いの歩道上で、六十二歳の主婦古我知秋子さんが、買い物帰りでありますけれども孫の手を引いて歩いているところ、米兵の無謀な運転による事故に遭い、歩道上でひかれて即死をするという極めて残忍なことが起きています。私は心からの哀悼の気持ちを表明するとともに、怒りを込めてこのような事故を相次いで発生させている米軍に抗議し、かつ、必要な対処において遺憾なことがないよう政府の努力を厳重に求めるものであります。そのことについて、最初に大臣から御所見を伺いたい。
○佐藤（行）政府委員　事故の痛ましい犠牲になられた方には我々も同じ気持ちでおります。こういうことについてはきちっとした対応をしてまいりたいと思っております。
○渡辺（美）国務大臣　交通事故によって人命が失われたということは、米軍であろうと日本人であろうと、いずれにしてもそれは本当に残念なことでございます。どういうような状況のもとでその事故が起きたのかも含めましてよく検討をさせていただき、再発防止に努めてまいりたいと存じます。
○古堅委員　ぜひ必要な調査もされて、誠意ある対処をしてほしいと思います。
　十二月四日午前に起きました沖縄における米軍機によるニアミス、南西航空にかかわる問題について伺いたいと思います。
　機長の報告によりますと最接近時は一・九キロないし三・七キロで、高度差はなかったと説明されています。音速以上の速度で飛行しているＦ１５という飛行機であったことを思えば、事故が起きたかもしらぬと思われるこの時間帯というのはわずかに数秒以内であったろうと考えます。この南西航空機には百三十九人が乗っておられました。本当に冷やりとさせられるニアミスだと思います。事態の重大性については大臣も認識しておられますか。
○渡辺（美）国務大臣　よく認識しております。
○古堅委員　今回のようなニアミスが一九九〇年一月十日と十一日の二日続きで発生しています。このような米軍機によるニアミスは決して偶然な出来事ではございません。復帰二十年というのに、沖縄の空域はまだその多くが米軍の演習空域にとられています。そして那覇空港への進入管制業務もいまだに米軍の支配下に置かれて、すべてが米軍優先にあるということからもたらされる必然的な、起こるべくして起こる、こう言えるものがあります。今回のニアミスはまさにそれであります。外務大臣、このことの事の重大性についての認識を伺っておきたい。
○佐藤（行）政府委員　先ほど大臣から問題の重要性、事の重大性についての認識については既にお答えになられましたので、私の方からは別の点で一つだけ申し上げたいと思います。先ほどの先生の前の質疑で出ておりましたとおり、我々はまだこの問題について、どういう状況にあったのか、同じ高度であったかどうかについても調査中でございますので、この点はもう少し明らかになるのを待ってから判断をさせていただきたいと思います。
○古堅委員　我が党は、嘉手納ＲＡＰＣＯＮ返還問題について国会で繰り返し取り上げてまいりました。その返還を要求してきたのであります。運輸省の答弁は、管制業務的には技術的な問題はなくいつでも移管できる、こういう国会における態度表明、答弁でありました。復帰時に、日本側で進入管制業務を行うまで暫定的に米国政府が実施するという日米間の覚書があり、あくまでも暫定的とされているのにかかわらずそれが返還実現されないのはどこにあるか、一に外務省の態度です。嘉手納基地が存在する限り無理である、こういう米軍優先、対米追従の態度をとる限りは、暫定的と言われたこの問題の解決が進むはずがありません。今回の事例に見られるように、米軍優先の管制業務が続く限り危険な事態が起こりやすいというふうなことは何人も否定できない極めて重大な問題であります。
　そこでお伺いしますが、一体外務省はこの嘉手納ＲＡＰＣＯＮ返還交渉をやるつもりがあるのか、やるつもりはないのか、そこを明確にしてください。
○佐藤（行）政府委員　先生御承知のとおりの経緯のある問題でございますので、ちょっと長い答弁になるかもしれませんが、（古堅委員「結論的なことをお伺いしたので、余り時間をとりますと私の質問時間がなくなります。」と呼ぶ）私は先ほど大臣の御指示のもとで申し上げましたものですからあれですが、繰り返しになりますけれども、この問題について経緯のあることも我々承知しておりますし、将来の課題として念頭に置きながら、沖縄の基地全体の問題についてこれからさらにアメリカ側との話し合いについて努力をしてまいりたいということを申し上げました。
　沖縄の返還基地をめぐる問題はいろいろな問題がございます。そこで、既にことしの五月であれでよしとせず、さらに我々はいろいろな話し合いをしているわけでございますので、その全体の枠の中で、この問題については将来の課題だと私は観念しております。日米安保の目的というのは、先ほど申しましたように我々もそこに必要性を認めている問題でございますので、アメリカにだけ言われてやっているわけではございません。
○古堅委員　そうであれば事は一層重大だ。日本国憲法に照らして、どこから見ても説明のつく、許される問題ではありません。復帰二十周年がことしでございました。過ぎました。暫定的とした合意を進んで無制限に持って行くということになるではありませんか。言語道断の話です。許すわけにはいかないことを厳しく指摘しておきます。
　次は、沖縄米軍基地の返還促進問題について若干お尋ねします。
　沖縄の軍転協の代表が先日、米軍二十五施設の返還促進要望書を政府に提出されました。その中の普天間基地について政府の見解を伺っておきた
　いと思います。
　去る十月二十三日、普天間基地で海兵隊のＣＨ４６ヘリの墜落事故が起きました。この事故は一歩間違えば重大な惨事になりかねない、そういう事故でありました。最近、在沖米海兵隊の再編成が進められて、普天間基地に中型ヘリ中隊を常駐させることが決められております。これは佐世保基地の強襲揚陸艦ベローウッドの母港化配備に伴って強化されたもので、今回の墜落事故はそういう基地機能の強化と訓練が激化する中で発生したものであります。現地宜野湾市民を初め沖縄側のこれまでも強かった普天間基地の返還要求は、この危険な墜落事故を契機にして返還しろという声がさらに強まっております。
　そこでお伺いしたい。普天間基地の返還交渉について、政府としてなされるおつもりがありますか。沖縄県民の願いにこたえて検討されるおつもりがあるかどうか、そこを確かめておきたい。
○佐藤（行）政府委員　本当は結論から先に申し上げたいのですが、今先生がおっしゃられました物事の前提について我々若干違う認識を持っております。今のヘリコプターの問題でありますが、我々が理解しておりますのは、着陸後移動しているときに横転したというふうに聞いておりまして、これは墜落事故ではなかったというふうに我々は理解しております。確かに、今回新たに配備されたものであることは間違いがございませんが、墜落事故が起きたから危険であるということではないと私は認識しております。
　他方、その普天間基地については県民の方々の要望が強いことは我々も十分承知しております。ただ、この問題については今アメリカ側とこの間来話し合っております。おくれにおくれているいろいろな基地の全体の中で考えていきたいと思いますので、将来の課題ではあっても直ちにこの問題だけ取り上げて、例えば那覇軍港のものとかほかの問題をさておいてこの問題について返還交渉をするという考えは今のところはございません。
○古堅委員　そんなことを言うのであえて言っておきますが、あの墜落事故は、私は調査に行きましたよ。アメリカの言いなり、それを受けてあのような言い方をするということは許せません。どう見ても、着陸のときに横転したなどというものが轟音を出してあのようなことになるなどということは考えられぬ話です。
　沖縄県民の中には、世界の冷戦構造の一方が崩れたことで、復帰二十周年を機会に基地返還が大いに進められてほしいという強い希望がございました。しかし、なってみますというと、九二年も暮れようとしておりますが、でき上がったのは恩納村の都市型戦闘訓練施設の撤去だけでありました。大変残念なことです。
　一九九〇年六月に合意した沖縄の米軍施設十七施設、二十三事案と、さらにことしの五月十五日、復帰二十周年記念ということで、五月十一日の合同委員会において合意したとして発表した施設について現在までどのような進捗があったか。返還
済みあるいは返還手続中、そういうことなどについての具体的な簡明な説明を求めます。
○佐藤（行）政府委員　いわゆる十七施設、二十三事案のものからの返還済みは七件であります。ただ、ことしの五月に日米間で話し合いまして、先ほどの大臣のコメントも含めてこれからやろうとしておりますのは、この前からずっとたまっている、おくれにおくれているものをもう一回見直して何とか進めようということであります。これについてはまだ結果は出ておりません。先ほど申し上げましたように、これは前の方の御質問のときに申し上げたわけでありますけれども、この問題に関係する関係省が非常に多うございますので、国防省、国務省、太平洋軍、在日米軍、大使館その他についてこの話をいたしまして、これからもう少し話を進めていこうというところに来ている段階であります。その過程で政権の移行ということもございましたものですから、特にワシントンにおける関係者の異動がこれから起きるものでございますので、若干事務が停滞せざるを得ないと思っております。
　ただ、先ほど来の、我々アメリカの言いなりという御印象をお与えしているかもしれませんが、大臣が繰り返しいろいろな委員会の場でも言っておられますように、不要なものは返してもらう、そして沖縄の基地の整理統合は進めるということは我々の基本方針でございますので、新政権の体制ができるのを待って、さらにできるだけ早く、一つでも多く結論を出すように努力してまいりたいと思っております。
○古堅委員　時間が参りましたので、最後に。
　大臣、お聞きのように、一九九〇年六月の日米合意ができてからでももう既に二年余が過ぎました。あの合意というのも、返還しますというふうな合意そのものではなかったのです。それに向けていろいろと交渉を始めようということについての合意でしがなかった。ですから、県民の願いにこたえてこの返還を求められているものについてどれだけ積極的に進めていくかということが、希望にこたえるような形で早く進められるかどうかがその決め手になる。私はあのときにもそのことを厳しく指摘いたしました。二年半過ぎてここまでしか来てないということを踏まえて、あえてそのことを指摘しながら申し上げたいのですが、これからの外務省の努力いかんがこの問題の進捗のいかんを問う、そういうことになります。大臣からぜひ御決意を伺って、終わりたい。
○渡辺（美）国務大臣　先ほどから上原議員にもお答えをしておったとおり、このような世界情勢の変化というものもありますので、時間のかかることではあるが、大局的見地に立って基地の問題についても不急不要なものは返還をしてもらう、こういうようなことで政治を進めるよう努力したいと思っております。しかし、これは時間がかかりますよ。半年、一年というわけにいきませんから。
○井上委員長　次に、第百二十回国会、上原康助君外七名提出、沖縄県における駐留軍用地等の返還及び駐留軍用地跡地等の利用の促進に関する特別措置法案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。上原康助君。
　　　　—————————————沖縄県における駐留軍用地等の返還及び駐留軍用地跡地等の利用の促進に関する特別措置法案
　　　〔本号末尾に掲載〕
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