Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松本（善）委員　今までのイラク側の言明では、査察について国連との合意ができると思いますし、そしてその後は、それが完全に実施できるかどうかということが問題になっているのではないかと思いますけれども、国連とイラクとの話し合い、それを確認するということがまず先なのではないでしょうか。それを日本政府は考えているのではありませんか。
○安藤政府参考人　若干過去の経緯を申し上げて恐縮でございますけれども、イラクは、一九九一年から、当時の国連査察特別委員会、ＵＮＳＣＯＭと当時は言っておりましたけれども、それと国際原子力機関、ＩＡＥＡによる査察を一たん受け入れました。ただ、九七年の六月以降、イラクによる査察拒否それから妨害の事例が相次ぎまして、九八年一月には、イラク政府は査察団の活動を許可しないという決定をしたわけでございます。
　事態打開のため、アナン国連事務総長がイラクを訪問して、査察が四月に再開されましたけれども、その後もイラク側による査察団への非協力や妨害が継続いたしました。同じ九八年の十二月には、ＵＮＳＣＯＭがイラクから完全な協力を得られなかった旨、安保理に対して報告を提出したというような経緯があったわけでございまして、今回も、査察の手続を定めて、それに従って査察が行われる、その過程で同じような妨害が起きないように、無条件、無制限に査察が行われることが必要であるというのが国際社会の考え方であるというふうに了解しております。
○松本（善）委員　私たちの党は、もうそういうようなイラク側の誠実でない態度については承知の上で、現在は受け入れるというふうに言っているんだから、それは国連との間で話をつけて、そして査察を実行するということが大切なのではないか。今まで日本政府が再々答弁をしている、即時、無条件、無制限の査察、それが実行できる条件ができているのではないか。過去のことを聞いているのではない。それは私ども十分承知の上で、しかし、現在、平和的に解決するためには、イラク側がそういう態度をとっているんだから、これを国連との間で確認をさせて実行するということでよいのではないかということを言っているわけです。
　外務大臣、その問題に端的にお答えいただきたいのであります。今までの答弁の繰り返しではなくて、今問題にしている私の問いにお答えいただきたいと思います。
○川口国務大臣　今までも端的にお答えを申し上げているつもりでございますけれども、言葉が十分でないかもしれませんが、具体的に何が無条件、無制限、即時かということは、これは諸般の事情を考えて安保理で判断をされる、そういうことでございます。
　そして、従来の、四年間査察をイラクがブロックしてきたという経緯にかんがみれば、これを強化する必要があって、今の時点では、大統領の施設も含めて体制を強化するということが重要であるということで、そういった共通認識を安保理の理事国が持っていて、したがって安保理で今議論が行われている、そういうことでございます。
　ですから、我が国としては、まさにイラクが実際に即時、無条件、無制限ということで査察を受け入れることが大事、そのために査察の体制を強化する、これを今議論している、そういうことであると認識をしています。
○松本（善）委員　前回言っていたのは、言葉だけではない、行動が伴うことが必要だということを局長ははっきり答えていたわけです。今、国連の安保理の協議が行われていることは承知ですけれども、今までの日本政府の態度について、そういうことではないかということを聞いたわけでありますが、安保理の問題が出ましたのでそれを聞きます。
　アメリカはきょうにも新決議案を出すというふうに言われていましたけれども、この問題では、イラクの態度の変化に対して、安保理の協議ではアメリカはどういう状況に、直近の情報を答えていただきたいと思います。
○西田政府参考人　お答えを申し上げます。
　委員御指摘のとおり、イラクに関する安保理での議論というものは大変煮詰まってきているというふうに我々も承知をしております。我々の情報等からも、アメリカは、早ければ現地時間の六日にも新たな案を提示して、他の理事国と議論を開始するというふうに承知をしております。
○松本（善）委員　イラクのフセイン大統領については、バグダッド、四日のロイター電ですけれども、米軍の軍事行動の口実にすぎないものでない限りは、決議に協力することを検討すると。決議が、国連憲章、国際法、イラクの主権、安全保障、独立などを尊重する形で発せられ、米国の悪意に対する口実をもたらすものでなければ、我々は折り合いをつける方向で臨みたい、こういうふうに述べたということがロイター電で入っていますけれども、イラク側がそういう態度であれば、平和的に解決をする可能性が十分あるのではありませんか。
○西田政府参考人　お答えをいたします。
　私たちも、今御引用ありました報道を承知しております。
　仮にフセインの発言というものが報道のとおりであるとすれば、現在議論をされております新たな安保理決議についても、当然、これは安保理として決めるわけでございますし、国際法にのっとって行われるものであるはずでありますし、アメリカのあり得べき軍事的な介入の口実であるはずはありませんので、当然のことながら、イラクとしては受け入れられるはずだというふうに希望をしております。
○松本（善）委員　では、国際法の一般論として聞きますが、先制攻撃は国連憲章に合致していないと考えますが、これについて条約局長の答弁を求めます。
○林政府参考人　一般論ということでございますけれども、御案内のとおり、国連憲章のもとでは、一般的に武力の行使が禁止されておりますけれども、自衛権の行使に当たる場合や安保理による所要の決定がある場合には武力の行使が例外的に認められるという仕組みになっておるわけでございますけれども、お尋ねの先制攻撃ということにつきまして、ちょっと具体的にどういうものを指すのか。
　先制攻撃について、恐らく、国際的に確立した定義というものがあるとは私は承知しておりませんけれども、いずれにいたしましても、国連憲章上、具体的には五十一条になるわけでございますけれども、自衛権の発動が認められますのは、あくまで武力攻撃が発生した場合ということでございます。
　これは、そのタイミング等の関係で申しますと、武力攻撃によりまして現実の被害が発生した後でなければならないということでは必ずしもございませんで、相手国が武力攻撃に着手したときだ、そういう意味であるということは従来から申し上げてきているところでございますけれども、いずれにせよ、こういう意味を含めました武力攻撃が発生した場合でなければその自衛権の発動というものは認められないということは、従来から一貫して申し上げているとおりでございます。
　御指摘のようなことが国際法上、国連憲章上認められるのかどうかということにつきましては、やはり、現実の事態におきまして、そういう武力攻撃が発生した場合に当たるのかどうかということをその都度判断すべきものだというのが一般論のお答えでございます。
○松本（善）委員　さらに一般論として聞きます。
　着手のときもということですが、武力攻撃が発生したということが客観的に証明されることが必要なのではないかと思うんです。そうでなければ、ある一国が主観的にこれは武力攻撃の着手があったという判断をして、先制的に攻撃をすることが認められるということになります。これはアメリカだけの問題ではありません、パキスタンでもインドでも、どの国でも国際法が適用されるわけでありますから。そういうことになりますと、ある国が武力攻撃に着手をしたと考えただけで攻撃をするということが可能になる。そういうことは国際法は認めていないのではないかと思いますが、いかがでしょう。
○林政府参考人　武力攻撃と申しますのは、先生も御案内のとおり、組織的、計画的な武力の行使でございまして、現実の事態において、どの時点でこれは武力攻撃が発生したというふうに認識されるのか。それは認識の問題というのは確かにございますけれども、これは、やはりそのときの国際情勢であるとか、それから組織的、計画的な武力攻撃の主体である当該国の明示されていた意図があるのかどうか、それから、その攻撃の態様というのがかなり明白な形になっておるというようなことを勘案して判断するということを申し上げておりまして、何か、さっぱりわけのわからないうちに武力攻撃が発生しているといったことはないのではないかと思います。
○松本（善）委員　端的に言えば、客観的に証明されないと、各国の主観的な判断に任されているということではないと思いますが、その点を端的にお答えいただきたいと思います。
○林政府参考人　およそ武力攻撃ということが、先ほども申しましたとおり、組織的、計画的な武力による攻撃ということでございますので、外から見えないといったようなことはちょっと考えられないのではないかと思います。
○松本（善）委員　外から見えないというのはどういうことですか。
○林政府参考人　攻撃そのものが組織的、計画的に行われるということでございますから、客観的に判断できるであろうということかと思います。
○松本（善）委員　では、客観的に判断できる場合というお答えですね。そういうふうに受け取っていいですね。
○林政府参考人　武力攻撃というものの性格上、それは客観的に判断できるような攻撃が行われるであろう、そういった場合を指すものであろうということを申し上げているわけでございます。
○松本（善）委員　もう一つ聞きますと、やはり一般論ですが、現代の国際社会で、ある国が大量破壊兵器を保有していることを理由にして、特定の他の国が国際社会に成りかわってその国を武力で先制攻撃するということは、国連憲章では認められていないと思いますが、いかがですか。
○林政府参考人　従来から、現実にどういう場合に武力攻撃が発生するかということにつきましては、先ほどちょっと申しましたけれども、そのときの国際情勢、意図、攻撃の手段、態様等を勘案して判断するということで申し上げておりまして、抽象的に、限られた与件を仮設いたしまして論ずるべきものではない、こういう場合はどうか、ではこれにこういうのが加わったらどうかといった、そういう個々の仮設の事態の当てはめというものは適切でないということで、これはその個々具体的な事態に応じて判断をしていくと。
　要は、松本先生御提起のような、ある事態が武力攻撃に当たるか否かということは、その時々の具体的な状況を勘案して判断するということでございまして、それが武力攻撃に当たらないということであれば、それは自衛権を発動して武力を行使することは認められないということでございます。
○松本（善）委員　林条約局長は歯切れのいいはずなんだけれども。
　私の聞いているのは、自衛のための武力行使以外は安保理事会の決議なしにはできないということは先ほど来の議論で進んでいるわけですし、その立場からすれば、大量破壊兵器を持っている、例えば核兵器を持っている核保有国は幾らもありますね。それから、核保有の危険がある、こういうふうに考えられる国もたくさんあります。そういうことを理由に先制攻撃をするということ、これは当然あり得ないことを聞いているんですけれども、核保有をしているとか、あるいは大量破壊兵器を持っているということを理由に自衛でない先制攻撃をすることは許されないだろうということを確認しているんです。これは当たり前のことを聞いているので、別に詳しく先ほど来のようなことを繰り返しお述べになる必要はないかと思いますが、お聞きしたいと思います。
○池田委員長　林条約局長、質問に正面から答えてください。
○林政府参考人　一般論でお答えする以上、ちょっと法律家としてはなかなか、いろいろ四の五の申し上げることをお許し願いたいのでございますけれども、ただ、先ほど申し上げましたように、個別具体的な当てはめというのは適切でないということは、私が今申し上げているわけではございませんで、従来から一貫して政府として申し上げているということでございます。
　ただ、そういう前提の上で、あえて一般論として申し上げますと、ある国がおよそ武力攻撃に当たらないような形で単に大量破壊兵器を保有している、そういう事実のみをもって、これに対して他国が直ちに自衛権を行使できるというようなことは、通常想定されないというふうに考えております。
○松本（善）委員　時間が来ましたので、これで終わりますが、外務大臣に一言申し上げておきたいと思います。
　やはり、平和的に解決をするというために全力を尽くすべきである。私は、アメリカが単独で武力を行使することには反対だということを日本は言うべきだと思いますけれども、平和的に解決するための意思、決意をお聞きしたいと思います。
○川口国務大臣　現在、国連の場で、まさにイラクが国際社会の懸念にこたえるような、そういう行動をとるべく働きかけているということでございます。戦争を前提にして何かをしている、そういうことではないということです。イラクの対応に全部かかっている、そういうことだと思います。
○池田委員長　次に、東門美津子君。
○東門委員　沖縄頑張れという声援もございましたので、頑張ってまいりたいと思います。
　きょうは、普天間飛行場代替施設についてお伺いしたいと思います。
　七月二十九日に開かれました代替施設協議会において、普天間飛行場代替施設の基本計画が了承されました。この計画では、地元辺野古地区が求めていた、リーフ上からできるだけ外洋に建設してほしいという要望は考慮されず、リーフ全体を埋め立てて二千五百メートルの巨大な滑走路が建設される計画となりました。地元の声を無視した今回の基本計画決定に対し、強い遺憾の意を表明いたします。
　そして、辺野古への移設の最大の条件である十五年使用期限問題については、今回も何の進展もありませんでした。普天間基地の辺野古への移設については現在も強い反対意見があることは御承知のとおりであり、移設を容認する立場の意見でも、十五年使用期限はあくまでも着工の前提条件であるとしています。すなわち、沖縄にとっては十五年使用期限は移設のための最低限の条件であり、これが解決されなければどんな基本計画をつくっても全く無意味であるということを政府は認識すべきだと思います。
　今後は環境アセスメントが実施されることになりますが、アセスが終了しても、十五年使用期限問題が解決しなければ着工に入ることは不可能です。政府は一体いつまでにこの十五年使用期限問題を解決するおつもりなのか、まずそこからお聞かせいただきたいと思います。
○川口国務大臣　十五年使用期限問題につきましては、これは平成十一年末の閣議決定に従いまして適切に対応していきたいと考えております。
○東門委員　それがアセス終了までに解決しない場合、着工の延期もあり得ますか。
○川口国務大臣　アセスでございますけれども、これは、平成十一年十二月の普天間飛行場の移設に係る政府の方針、そして、ことしの七月二十九日の基本計画、委員が今おっしゃった基本計画に基づきまして環境影響評価を行うということでございます。そして、この閣議決定にもありますように、自然環境に著しい影響を及ぼすことのないように最大限の努力をするということでございます。
　それで、最終的な具体的な建設場所については、海底の地形調査に基づく設計上の考慮やアセスの評価を踏まえまして最終的に確定をするということといたしているわけでございまして、政府としては、この基本計画を踏まえて、アセス等の所要の手続を進めまして、この基本計画の着実な推進に全力で取り組んでいきたいと考えております。
○東門委員　私がお伺いしたのは、十五年使用期限問題がこのアセス終了までに解決しなければ着工の延期もあり得るのかとお聞きしたんですが、全然そういうところからは外れたところに行ってしまったなと思います。改めて別のところで聞きますが。
　今回の基本計画についてですが、十五年使用期限問題の解決ない限り着工はあり得ないとこれまでも主張している稲嶺沖縄県知事は、八月二日の記者会見で、今回は基本計画であり最終案ではない、今後、環境アセスメントがあり、それによって対応していくとの趣旨の発言を行い、また、岡崎那覇防衛施設局長も、八月十二日に地元の新聞社を訪問した際に同趣旨の発言をしています。今後の普天間代替施設の建設において、政府は環境アセスメントをどのように位置づけているのでしょうか。今御答弁あったとは思いますが、もう一度聞きます。
　環境アセスメントの結果によっては、基本計画の見直し、それは稲嶺知事も岡崎防衛施設局長も言っているような、まあ含みがあるんですが、基本計画の見直しや建設場所の変更もあり得るというのは、これは政府全体の方針であると私は理解してよいのでしょうか、お伺いいたします。
○川口国務大臣　アセスをやっていくということでございますけれども、最終的な具体的な建設場所につきましては、さらに、海底地形調査に基づく設計上の考慮や、そしてアセスの結果を踏まえて最終的に確定をするということでございます。
　いずれにしても、政府としては、七月の基本計画を踏まえまして、アセスなどについてその所要の手続を進めていく、そして基本計画の着実な推進に全力で取り組んでいく、そういうことでございます。
○東門委員　那覇防衛施設局は、十月二十四日、普天間飛行場代替施設建設に対する環境影響評価、アセスについて、業者選定に向けた手続を開始すると発表しております。手続が順調に進められますと、来年末にも調査が実施され、二〇〇六年には工事が開始される見通しであるとの報道があります。
　現場となる辺野古海域は、絶滅が心配されているジュゴンの生息海域であり、現在、環境省による広域的調査が続けられていて、現在までにジュゴン二頭が航空機からの目視調査で確認されています。
　環境アセスメント自体は事業そのものの是非を問う評価ではないかもしれませんが、アセスメントが単なるパフォーマンスや儀式であってはならず、その透明性、中立性の確保が不可欠です。また、ジュゴン保護は、ＩＵＣＮ、国際自然保護連合などが要望している世界的要請であり、その世界的要請に対し日本がどのように対応するかが問われています。代替施設建設の環境アセスメントに際しては、ジュゴンの専門家の意見あるいは見識が幅広く取り入れられる必要があると考えますが、政府及び環境大臣でもあられた大臣、その認識をお伺いいたします。
○川口国務大臣　アセスについては先ほど申し上げたとおりでございまして、環境省はそれとは別途、おっしゃったジュゴンの調査をやっているということでございます。このジュゴンの調査については環境省としてきちんとやっていくというふうに私は考えています。
○東門委員　環境省はそのジュゴンの調査をきちんとやっていく、そうだと思います。それに対して、外務大臣として、環境大臣でもあられたわけですね、今のお立場で、アセスとの関連はどうなるでしょうか、そこのところもお聞かせいただきたいと思います。
　このジュゴンの調査、その結果が出てきます。環境アセスも二〇〇六年あたりには出てくると言われますが、そのところの関連性をお聞かせください。
○川口国務大臣　アセスにはアセスとしての手続があって、これはそれで粛々とやっていくということでございます。
　それで、環境省のやっている調査というのは、この沖縄の周辺の海域に生息をしているジュゴン、これの全般的な保護方策を検討するためにどういうふうなことをしたらいいかということで、ジュゴンの分布ですとか、あるいはその食料となる藻場の状況等について調べていく、そういうことだと私は理解しております。
○東門委員　ですから、その環境省の調査の結果が全然関係ないということにはならないと思うんですね。ジュゴンが実際に目視されているのがその海域なんですよ。もちろんアセスの手続はちゃんとあるのはわかるんですが、全然切り離して行う、そして切り離して考えていくということなのでしょうか。いかがでしょうか。
　私は、環境省がやって、これは政府ですから、外務省だって環境省だってそうですよね、同じ政府が調査していく中で、これはどのように影響があるかということも出てくるのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○川口国務大臣　私は現在環境大臣ではございませんので、環境省の立場でお答えをするということはできないわけでございますけれども、先ほど言いましたように、アセスはアセスということで粛々とやっていくということで、これは環境への影響を最大限に防止するという閣議決定に基づいてやっていくわけでございます。
　そして、これはほかのアセスでもみんなそうですけれども、アセスをする状況においては、今までの文献あるいは知見ということを最大限に活用していくということでございますから、アセスをやっていく過程で、その時点で、環境省の行っている調査の知見があれば、それはそのアセスをする側で活用をしていくということはあり得ることだろうと私は思います。
○東門委員　七月二十九日には、沖縄及び北方対策担当大臣、防衛庁長官、外務大臣、沖縄県知事そして名護市長の五者による代替施設の使用協定に係る基本合意書も合意されたようです。この合意書において、飛行ルートや高度、飛行時間の規制などの安全対策や環境対策、代替施設への立ち入り、騒音防止等のための適切な司令部の責任などの各項目が定められることとされています。
　我が国と米国との間で締結する代替施設の使用協定は、この五者の合意書に基づき、今後、日本政府と米国政府の間で協議されることになるのだと思いますが、これらの項目の具体化について、政府はどのような方針で米国との交渉に臨むおつもりなのか、政府の基本方針をお伺いいたします。
○海老原政府参考人　お答え申し上げます。
　今のお尋ねの件につきましては、七月の二十五日に日米合同委員会の合意というのがございまして、これは公表もされておりますけれども、普天間飛行場代替施設に関する騒音防止その他の合意に関する原則ということで、今のお尋ねの、今後、日米間でどういうふうにこの合意を得ていくかということについても合意ができております。
　それによりますれば、代替施設の供用開始までに、日米両政府間で代替施設に関する適切な騒音の防止及びその他の合意を結ぶ、その内容につきましては、代替施設の計画の進展、とりわけ環境影響評価を経て着工に至る過程に特に留意して協議を実施していくということが、普天間飛行場の円滑な施設返還を進めていくという上で重要であるということが合意されております。
　したがいまして、このような合意に沿いまして、まさに計画の進展、特に環境アセスメントなどに留意しながら、今後、日米間で協議をして、その内容について話し合いを続けていくということになると思います。
○東門委員　その使用協定に係る合意書においてですが、名護市が要求している機種の制限は盛り込まれなかったわけですね。そのかわりに、「この合意にあたっての基本前提として、政府は、軍民共用飛行場として整備する代替施設の米軍に供用する施設・区域としての機能については、ＳＡＣＯ最終報告の内容に何ら変更がないことを確認する。」との表現があります。
　ＳＡＣＯ最終報告では、「海上施設は、ヘリコプターに係る部隊・装備等の駐留を支援するよう設計され、短距離で離発着できる航空機の運用をも支援する能力を有する。」とされており、これにより、代替施設を使えるのはヘリや短距離離着陸機に限定されるとのことであります。これが守られるのならば、大型輸送機やＦ15のような戦闘機が辺野古の代替施設を利用することはないということになるわけですが、政府として、これは確約できることでしょうか。
○海老原政府参考人　今、東門委員がおっしゃったとおりでございまして、この機能につきましてはＳＡＣＯ最終報告にあるとおりということで、ここで「ヘリコプターに係る部隊・装備等の駐留を支援するよう設計され、短距離で離発着できる航空機の運用をも支援する能力を有する。」というふうに書いてあるわけでございます。
　それで、今のお尋ねは、ここで言う「短距離で離発着できる航空機」というものが具体的にどういうものを指すのかということをお尋ねになったんだと理解しておりますけれども、これにつきましては、日米間では、特に特定の機種の航空機を念頭に置いてこういう表現になっているということではございません。
○東門委員　名護市からは、特定の機種を挙げてのかなり強い要望があったと私は理解しております。それは、名護市長もずっとこれまでも言ってこられたことなんですが、その件に関してはどうなんでしょうか。
　ＳＡＣＯの最終報告、これには変わらないといいながら全然違うのが出てくるというのは、これは絶対に理解できないですね、納得いきませんが、もう一度お願いします。
○海老原政府参考人　名護市との関係におきましては、今般の基本合意書というものは、第七回実務者連絡調整会議というものにおきまして、名護市の方から代替施設の使用協定に係る基本合意書（案）というものが提案をされまして、その協議の結果、この案のとおり了承されたものであるというふうに考えております。
○東門委員　合意書において、飛行時間、施設近傍の高度、日曜等における飛行、エンジンテスト時間などについて規制することとなっていますが、この規制を具体化する際に、どのような表現になるのかが非常に重要であると考えます。
　米国の裁量に任されるような、あいまいな表現は絶対に避けてもらいたい。夜間など、一定時間を過ぎてからの飛行などは一切禁止するような明確な表現とすべきであり、例外を認める場合も、個々の事例を列挙して、そこに列挙されていない事由による飛行は決して認めないような強い規制とするべきであると思います。
　その件に関しての政府の取り組み姿勢を伺いたいと思います。
○海老原政府参考人　先ほども答弁をいたしましたように、この合意の内容というものにつきましては、これからまさに日米間で話し合っていくということでございますので、今の段階で私の方から、こうこうというようなことを余り確定的に申せるものではございませんけれども、いずれにしろ、基本合意書にあるとおり、使用協定の内容について、米国と適切な合意が得られるように鋭意協議を行っていくという考えでございます。
○東門委員　それは先ほども聞きましたが、私が申し上げたいのは、日本側の姿勢、外務省の姿勢をはっきり出していただきたい。地元からこういう要望もあるし、実際に、これまでも事件、事故がいろいろとありますよと何度も申し上げてきました。
　外務省として、もちろんアメリカ側と協議するのはわかりますが、その中でどういうことを日本側として要求していくのか、どういうことを盛り込んでもらうのか、そういうことをお聞かせくださいと言ったのであって、決して、いや、これは相手があるからということで済むことではないと私は思う。外務省の姿勢として、こういうことはしっかりと言っていきたいというのがあってしかるべきだと思います。
○海老原政府参考人　この米国との合意におきましては、当然、騒音対策、安全対策あるいは環境対策というようなものがその内容になるということでございまして、将来、この代替施設が米軍によって使われるときに、地元の皆様に、安全面、騒音面あるいは環境面も含みますけれども、そういう面で不要な不安を感じさせる、あるいは大きな影響が出るというようなことを避けることを基本的な立場として米側と協議していくことは当然だろうというふうに考えております。
○東門委員　担当の局長として、その点、ぜひ頑張っていただきたいと思いますが、不安を感じさせないとか、いろいろ今おっしゃっていましたけれども、既に不安はいつも感じている状況であるということは申し上げております。それを本当になくするためにはどうするかというところで、そこ一点に集中して私は頑張っていただきたいと思います。
　合意書の項目の中に「代替施設への立入」というのが含まれていますが、これについては、事件、事故が発生した場合に直ちに対応できるような内容とすることがぜひとも必要であると思われます。現在も、日米合同委員会の合意による立ち入り手続は定められておりますが、煩雑な手続により、事件、事故など即応性を要する事態には全く対応できていません。
　この問題については、沖縄県の地位協定見直しの要請事項にも含まれておりますが、地位協定を直ちに見直すことは困難とずっとおっしゃっておられます。直ちに見直すことは困難でも、新たに締結する使用協定なら盛り込むことは可能であるはずです。
　代替施設への迅速な立ち入りの実現について、これは外務大臣の見解を伺いたいと思います。
○川口国務大臣　使用協定をアメリカ側と交渉していくに当たりましては、この基本の合意書に盛り込まれているようなこと、こういったことについて、先ほど局長も言いましたけれども、地元の方々にとって、できるだけそのお気持ちに沿えるようなものをつくるように努力をしたいというふうに思っております。
○東門委員　私は今、一点についてお話しして伺いました。代替施設への迅速な立ち入り、これをやはり実現するという立場でぜひ主張していただきたいということなんです。
　確かに日米合同委員会の合意事項で、立ち入りができる、可能になったということは私もよく知っております。かなり時間がかかるんです。手続が煩雑なんです。その間にはいろいろなものが終わってしまう。何かが起こったとき、事件、事故があるときに、必要なときに基地の中に立ち入りができる、それをやはり使用協定に強く盛り込んでいただきたい、この一点についてお伺いしているんですが、いかがでしょうか。もろもろのほかの件は今のところは聞いておりません。
○川口国務大臣　代替施設への立ち入りというのも基本の合意書に入っていることでして、それも含めて申し上げたつもりでございましたけれども、いずれにしても、地元の方がアメリカ軍との関係で物事が変化をしているという感覚を持っていただくことは非常に大事なことだということを私も思っておりますので、この使用協定を米軍側と交渉するに当たりましては、先ほど局長も言いましたように、そういうことが可能となるような、可能となるようなと申しますか、そういう感覚を持っていただけるように、私としても、外務省としても努力をしたいというふうに考えています。
○東門委員　時間が随分残り少なくなりましたので、最後の質問になるか、最後から二番目になるかわかりませんが、伺います。
　大臣、ＳＡＣＯの最終報告、常に政府がおっしゃっている最終報告の着実な実施ということなんですが、それに変更ありますか、ありましたでしょうか、今までの時点で。
○川口国務大臣　ＳＡＣＯの最終報告を実施していくということは大事なことだと思っておりまして、それについては鋭意取り組んでいるところです。
○東門委員　いや、これまでの時点でＳＡＣＯの最終報告の内容に変更はあったでしょうか、ありますかということなんです。
　ＳＡＣＯの最終報告から、今回基本計画が出てきました。基本計画を見て、その中身に変わったところがありますか、そのままそっくり踏襲しているんでしょうかということです。
○川口国務大臣　例えば滑走路の長さが違うというようなことはございます。
○東門委員　滑走路の長さが違うということだけですか、大臣が御認識されておられるのは。ほかにもございましたら、幾つでも結構ですから挙げていただきたい、これが変わりましたというのがあれば。
○海老原政府参考人　あと、埋め立て工法になったとか、最初はたしか海上ヘリポートということが書いてあったと思いますけれども、その辺についても変更があったと思います。ＳＡＣＯ最終報告の趣旨には沿った形で基本計画ができたというふうに理解をいたしております。
○東門委員　ということは、ＳＡＣＯの変更は確かにあったと。
　そうすると、なぜそのように変更したのでしょうか。滑走路の長さ、あるいは撤去可能な海上ヘリポートのはずだったものが撤去可能でない埋め立て方式、かなり環境問題も起こしている、なぜそういうふうになったのか、お聞かせください。
○海老原政府参考人　これは、政府それから地元との間の話し合い等を通じて最終的な基本計画というものができたというふうに理解しております。例えば軍民共用というような話は、その後地元の方から出てきた要望を受けた形で変えさせていただいたというような面もありますし、そういう話し合いの中で、ＳＡＣＯ最終報告の趣旨に沿った形で基本計画ができ上がったということであると思います。
○東門委員　局長、埋め立ても地元からの要望ですか。その点、お聞かせいただきたいと思います。いわゆる撤去可能なものではなくて埋め立てになったのも、地元からの要望ですか。確かに軍民共用は、今地元からの要望もあったということでしたけれども。
○海老原政府参考人　工法につきましては、代替施設協議会の中における議論を踏まえて決定をしたというふうに理解をしております。
○東門委員　最後の質問です。
　そうすると、代替施設協議会の中、それは地元の発言もあったということをおっしゃりたいんでしょうけれども、十五年使用期限はそれ以前からずっとあることなんですね。代替施設協議会の中でも、地元側からはそういう意見が出ているはずなんです。そこにも耳をかしていただきたい。真摯に受けとめるということはどういうことなのか。
　もう時間がないので終わりますけれども、十五年使用期限はどうなんでしょうか。再度、その点を伺いたいと思います。
○川口国務大臣　平成十一年末の閣議決定に従いまして、適切に対応してまいりたいと思います。
○池田委員長　これにて本日の質疑は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることにし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十六分散会
平成十四年十一月六日（水曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　村田　吉隆君
　　　理事　阪上　善秀君　理事　下地　幹郎君
　　　理事　竹本　直一君　理事　谷畑　　孝君
　　　理事　鈴木　康友君　理事　田中　慶秋君
　　　理事　河上　覃雄君　理事　土田　龍司君
　　　　　　小此木八郎君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　佐藤　剛男君　　　　桜田　義孝君
　　　　　　中山　成彬君　　　　西川　公也君
　　　　　　林　　義郎君　　　　平井　卓也君
　　　　　　増原　義剛君　　　　松島みどり君
　　　　　　森　　英介君　　　　山本　明彦君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　井上　和雄君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　小沢　鋭仁君
　　　　　　川端　達夫君　　　　北橋　健治君
　　　　　　後藤　茂之君　　　　中山　義活君
　　　　　　松原　　仁君　　　　山田　敏雅君
　　　　　　山村　　健君　　　　漆原　良夫君
　　　　　　福島　　豊君　　　　一川　保夫君
　　　　　　工藤堅太郎君　　　　大森　　猛君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　大島　令子君
　　　　　　井上　喜一君　　　　宇田川芳雄君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　平沼　赳夫君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　伊藤　達也君
　　　経済産業副大臣　　　　　　高市　早苗君
　　　経済産業副大臣　　　　　　西川太一郎君
　　　経済産業大臣政務官　　　　桜田　義孝君
　　　経済産業大臣政務官　　　　西川　公也君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　桑田　　始君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省経済産業政策
　　　局長）　　　　　　　　　　林　　良造君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁長官）　　　　杉山　秀二君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車交通局
　　　技術安全部長）　　　　　　中山　寛治君
　　　政府参考人
　　　（環境省環境管理局長）　　西尾　哲茂君
　　　経済産業委員会専門員　　　鈴木　正直君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　平井　卓也君　　　　　近藤　基彦君
　　北橋　健治君　　　　　井上　和雄君
　　工藤堅太郎君　　　　　一川　保夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近藤　基彦君　　　　　平井　卓也君
　　井上　和雄君　　　　　北橋　健治君
　　一川　保夫君　　　　　工藤堅太郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　中小企業信用保険法の一部を改正する法律案（内閣提出第六七号）
　中小企業等が行う新たな事業活動の促進のための中小企業等協同組合法等の一部を改正する法律案（内閣提出第六八号）
　知的財産基本法案（内閣提出第一号）

　　　　　————◇—————
○村田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、中小企業信用保険法の一部を改正する法律案及び中小企業等が行う新たな事業活動の促進のための中小企業等協同組合法等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として経済産業省大臣官房審議官桑田始君、経済産業省経済産業政策局長林良造君、中小企業庁長官杉山秀二君、国土交通省自動車交通局技術安全部長中山寛治君及び環境省環境管理局長西尾哲茂君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○村田委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。北橋健治君。
○北橋委員　おはようございます。民主党の北橋健治でございます。
　きょうは、政府提案の法案の審議に入るに際しまして、今般、政府の方から、不良債権処理を加速させる、そしてデフレ対策というものも一緒に発表されたわけでございますが、主要経済閣僚のお一人として大臣がこの点をどのように評価をされているかについて、まずお伺いをしたいと思うんです。
　マスコミの世論調査を見ましても、この程度のデフレ対策ではとても景気の下支えにならないのではないか、七割強の方が、もう期待はできない、そのように答えておられますし、そしてまた、多くの内外のエコノミストも、今回のデフレ対策の評価として、本当に、骨抜きにされたとか、あるいは経済を押し上げる具体的な力に全く欠けている、そういう非常に厳しい、辛口の採点が非常に多いと思うわけでございます。
　今後、不良債権処理の加速化に伴いまして、中小企業、雇用への影響が大変懸念をされておるわけでございますが、そこで、大臣にお伺いいたします。この程度と言いますと言葉が過ぎるかもしれませんが、今回のこのデフレ対策では今般の厳しい経済情勢というのは我々にはとても乗り切れないものだと考えますが、大臣はどのように考えておられますか。
○平沼国務大臣　お答えをさせていただきます。
　現下の厳しい経済金融情勢にかんがみまして、今般、改革を加速するための総合対策におきまして、経済活性化及び資産デフレ対策を講ずるとともに、不良債権の処理と産業再生、それに伴います雇用、中小企業分野のセーフティーネット整備、こういった諸施策を連携した総合的なデフレ対策、こういうことが取りまとまったところでございます。
　このうち、セーフティーネット対策につきましては、一つは、雇用への影響に対する対応として、離職者の再就職を促す奨励金の創設でございますとか、地域における新たな雇用の創出など、これを集中的に行う。そしてまた、私どもに一番関係をしております中小企業への影響に対応する対策といたしましては、政策金融の活用やあるいは信用保証の拡充による中小企業金融の円滑化など、各般にわたる施策を盛り込んでいるところでございます。
　今後は、これらの施策を迅速かつ着実に実行に移すということが必要だと思っておりますし、不良債権処理の進展など諸般の情勢を見きわめながら、政府として果断に経済運営を行うことが重要である、こういうふうに思っております。
　御指摘のように、厳しい状況の中で、例えば金融の不良債権処理、こういうものを進めていきますと、中小企業に対する非常に大きな影響が出てきます。そこで、万全のセーフティーネットを張らなければならない。こういう形で我々対策を講じておりますが、しかし、これも委員御承知のように、平成十三年度は六千億の赤字、十四年度も六千億の赤字が出る。当面はその中で今乗り切れる、そういう見通しを持っておりますけれども、しかし、例えば十四年度以降厳しい状況になるということは、これは数値的にもそういう見通しが立つわけでございまして、私どもとしては、これを加速するためには、やはり平成十五年度ぐらいの中で思い切った対策を講じるということも必要になってくるんではないかと。しかし、今の段階では、こういう厳しい経済情勢の中で、でき得る限り効率的に、そして効果が上がるようにこの対策を実行していく、このことだと思っているわけであります。
○北橋委員　なぜ内外の世論が今回のデフレ対策に厳しい評価なのか。それは、財務金融委員会で竹中さんにもこれから私ども厳しく質疑をさせていただきますけれども、例えば、政府のデフレ対策の中に金融再生プログラムというのがありますけれども、これを見ると、肝心かなめの対策の多くは、検討を「要請する」あるいは「検討する」というのが随所に出てくるんですよ。
　例えば、今回は銀行の自己資本の取り扱いをめぐって政府・与党内に激しい意見の対立があったわけでございますが、結局先送りのような形になっております。繰り戻し還付金制度の凍結解除だとか、欠損金の繰越控除の延長というのは、これは経済産業省も中小企業のためにぜひとも必要であると強く訴えてきた措置でございますけれども、これも「要請する」であります。あるいは、後ほど質問いたしますけれども、今回、中小企業のための新しいＪローンという信託会社をつくろうというのも、これも「検討する」であります。つまり、ここで、肝心かなめの政策の多くは、検討する、あるいは今後財務省を初めとして各省庁間で話し合うという内容の代物でございます。
　そもそも、大臣、私どもおかしいと思うのは、これは閣議で決定されたんでしょうか、閣議了解があったんでしょうか。私どもはそういうふうに聞いていないわけで、単なる金融庁の作成した、言うならば竹中さんのペーパーにすぎないのではないか。こういうような扱いで、本当にこれから厳しい経済情勢の中で雇用や中小企業を守っていけるんだろうか。その対策の多くは穴があいているわけでありまして、そういった意味では、主要経済閣僚のお一人として、私は、率直に内外の厳しい世論を受けとめていただきたい、こう思っているわけです。
　そこで、大臣に、この中で非常に注目される一項に浮上した産業再生機構という問題について、今後経済産業省としてどのようにかかわっていかれるかについてお伺いいたします。
　これについては、一年以上も前のときにも検討はされました。ところが、ＲＣＣを初めとして公的な機関が企業の生き死にを判定するというのは非常に難しい問題があるという意見が霞が関の首脳陣からも出まして、先送りになってきた経緯がある。それを今回つくろうというお話でございますけれども、どういう方向で運営されるお考えでしょうか、明らかにしていただきたいと思います。
○平沼国務大臣　お答えをさせていただきます。
　今のお話の中に、閣議でこれを決定したかどうか、こういうような御質問がございました。
　これは、閣議には報告をされたという形でありますし、また政府・与党の中でも、そういう報告で、この方向でみんな力を合わせていこう、経済財政諮問会議の中でもそういう形で報告がなされ、そして私も、それを受けて今経済産業省の中で具体的な作業を進めている、こういうことでございまして、これは各省庁とも重く受けとめてやっている、こういうことは御理解をいただきたいと思います。
　それで、不良債権処理を加速する中で、いたずらに経営資源の散逸をもたらすことがないように、企業再生に取り組むための新たな機構として、産業再生機構を、これは仮称でございますけれども、創設することが決定をされたところでございます。
　経済産業省といたしましては、産業再生の担当の役所として、新機構の設立及び運営に関して、産業再生法の抜本改正を初め、産業再生策と相まって最も効果的な経済再生が進むように、積極的に参画をしてまいる決意でございます。
　具体的には、新機構における企業再生の取り組みにつきましては、今後、産業再生・雇用対策戦略本部、これもまだ仮称でございますけれども、ここにおきまして産業再編や早期再生に関する基本方針に従って行われることとなりますけれども、私どもといたしましては、既に今この基本方針の具体案を作成いたしておりまして、このことを強力に事務方で進めているところでございます。
　したがいまして、経済産業を預かる役所として、これはできるだけ早く提案をして、そしてしっかりとした形で運営をしていくように、そういう形で今努力をしているところでございます。
○北橋委員　御答弁の中に、閣議で報告があったということなんですが、重要な経済対策はすべて、閣議決定あるいは閣議で正式に了解をするというきちんとした手続を踏んでいるわけです。今回はされていない。単なる報告であります。ここに、政府・与党がいかに迷走してきたか、そしてまた多くのことが先送りになったかということが端的にあらわれていると思っておりまして、こういった内閣の政治姿勢につきましては、クエスチョンタイムを初めいろいろなところでまた我々なりの見解を述べさせていただきたいと思います。
　先ほど大臣の方から、産業再生について経済産業省としても積極的にかかわっていくという方針でございますが、そして、その具体的な方針については今鋭意検討中であるということなんですが、既にマスコミ等を通じまして、具体的に、企業債務はキャッシュフローの十倍以内ぐらいを一つのめどにするとか、幾つか事務当局のお話がマスメディアにも流れております。そして、財務大臣も、民主党の円議員の質問に対しまして、その人選に当たりましては政治家、役人、銀行のＯＢは使うべきではないわな、こういう答弁もされておりまして、輪郭がどんどんできてきております。
　つまり、これは、今後、政府内部で検討をされていくだけに、今日の厳しい経済産業の実態に一番通じていらっしゃる平沼大臣が、政府内部ではっきりと主張していかないといけない問題だと思うんです。財務省はやはり、幾ら資金がかかるのかということも気になります。そういった意味で、まさに経済産業省が、しっかりとしたポリシーを早くはっきりと表明をして、政府の中でイニシアチブをとっていくということが必要なんですね。
　そういった意味では、こういった問題は、幾つかの原則というのは、大臣、もうこの場ではっきりとされていかないといけない。例えば、ディスクロージャーの問題をどうするかとか、人選についてはどうするかとか。企業の生き死にがかかっているわけですね。そして、今までも、中堅の企業がつぶれるときには、総理は、これは改革が進んでいる証拠だと。でも、もっとでかいところがつぶれると平成の徳政令を出したりするということで、企業の生き死ににかかわる政府の対応については非常な不信感もあるわけでございます。
　そういった点について、明確に、これからの検討というのは、もう既に新聞にいっぱい出ているわけですから、やはり、大原則というのは各省庁に先んじて打ち出されてはどうでしょうか。
○平沼国務大臣　当然、御指摘のとおりでございまして、経済産業政策に責任を負っている経済産業省といたしましては、イニシアチブを持ってこれをやっていかなければならない。そういう形で、私どもはイニシアチブを持ってこのことは進めていく、そういうことで私ども頑張っていきたい、こう思っております。
○北橋委員　これを設置するとなると法改正が必要になるんだろうというふうに思うのですが、産業再生機構をつくるというのであれば、なぜこの臨時国会で法案を提出されないのですか。今回の臨時国会というのは、不思議なことに本当に重要な法案が出てこないんですね。例えば不良債権処理の公的資金投入の話でも、新法をつくらないと言っている。
　これも私どもには理解しがたい問題ではあるのですが、法改正を必要とすることは、成立してから、そして施行期間を置いて設置するまでにすごい時間がかかる。この年末をどうやって乗り越えようかと企業の経営者が必死になっているときに、あるいは年末のボーナスが出るんだろうかと従業員のみんなが心配しているときに、こんな悠長なスケジュール感でいいんでしょうか。いつ、この法案を提出するなり、スタートを考えていらっしゃるんですか。できるだけ早く、この臨時国会でやるぐらいの気構えをお持ちになった方がいいのではないでしょうか。
○平沼国務大臣　確かに御指摘の面があるわけでございますけれども、今回の会期というのが非常に短いというようなことも一つのファクターでございますし、また、いろいろこれに対しては時間もかかるというような側面もございました。
　しかし、今、先ほどの答弁でもちょっと申し上げましたように、十四年度中のセーフティーネットの対策等は、これはぎりぎりですけれども、万全を期していけば何とか乗り切ることはできる、こういう一つのめどもついております。したがいまして、通常国会で、早い時期に関連法案は出させていただいて、そして、その中で産業再生法の抜本改正を含めてこれはぴしっと早急に対処をする、そういうような判断で今国会は私どもは提出をしなかった、こういうことでございます。
○北橋委員　今の株価の低迷からして、来年の三月の決算期をどうやって乗り越えようかと産業界は必死に頑張っているんですね。通常国会の冒頭に出してそれから施行されたのでは、随分先の話だと思いますね。この辺に、私は、政府には現下の経済情勢に対する危機感というものが本当に感じられないなということを今改めて痛感をいたしました。可及的速やかに具体的方針を明らかにしていっていただきたいと思っております。
　さて、今回のセーフティーネットの議論の中で、雇用と中小企業はとにかく安全網を早く整備すべきだというのは、政府も与党も共通の見解でございます。
　我々も、補正予算を、予算を組み替える形でこの臨時国会に提出をして、そうやって国民に対して一定の安心感を持っていただく、やれることは速やかにやるんだというメッセージを発するべきだと、補正予算の成立をむしろ逆に私どもが求めてきているんですね。ただ、与党内と違うところは、昔ながらの、借金をして公共事業を追加するような、そういう発想はとるべきではない。今、現にある、未執行の予算というのは数兆円残っているわけでございますから、そういったものから、行政改革なり公共事業の見直しによって、中小企業や雇用のセーフティーネットに必要な補正予算を直ちに成立させるべきだというのが民主党の基本方針でございます。
　そこで、政府の最近の対応を見ておりまして、雇用も中小企業も大きな過ちを犯すのではないかと懸念することがあります。その一つは、雇用保険の財政が厳しくなったから保険料を上げようかという、これは全く時代に逆行する発想ですね。政府の経済運営の失敗、無為無策によって本当に罪もない従業員や中小企業の人たちが苦しんでいるときに、何でまた負担をさせるんですか。それこそ、まさに政府が、安全網対策で、財政が枯渇すればそこに対して予算を投入するというのが筋でなければならない。
　同じように経済産業省も、信用保険の財政が苦しくなってきた、代位弁済がふえた、そして財源がどんどん枯渇してきている、このままではもたないから、どこかの時点で、恐らく来年、通常国会冒頭にも補正予算が組まれるんでしょうけれども、そういうことで対応が必要だと言っているんですが、雇用保険と同じように、今度は、一般信用保証の利用料率を引き上げようと、新聞によると〇・三％引き上げようという話があるんですよ。
　確かに、一般論の議論としては、例えばリスクに見合う金利を取るような、そういった銀行への転換だとか、いろいろな議論は一般論としてあります。でも、これから二年間は地獄の不良債権処理の期間になるんでしょう。そういうときに、財政が枯渇しているから雇用保険料も引き上げるんだ、あるいは保証料率も引き上げるんだと。これは全く時代に逆行している。国民は到底そんなことは容認できない。
　したがって、大臣にここでお伺いしますが、信用保証の保険の財政基盤というのは、この委員会で何回も決議をされてきている、この充実を図ることが必要だということは超党派で合意をされていることでありますが、残念ながら枯渇しようとしている。そういう中で、料率の引き上げなんて安易な方法は今考えるべきではないでしょう。はっきりとお約束していただきたいと思います。
○平沼国務大臣　まず、信用保険法の改正を行って各種信用保証の拡充を行う、こういうことにしておりますけれども、この保険財政について、非常に厳しいという状況があるわけでございます。
　中小企業総合事業団の信用保険部門の保険収支につきましては、委員もよく御承知だと思いますけれども、これまでの積極的な保証でございますとか長引く経済環境の低迷から急速に悪化していることは事実でございまして、この結果、先ほど申し上げましたように、平成十三年度から十四年度にかけて、それぞれマイナス六千億もの赤字を計上する、そういう見込みになっているわけであります。
　一生懸命ためまして、一時は一兆円を上回っていた信用保険準備基金の残高は、十三年度末には五千八百億円まで落ち込んで、今後何らかの措置を講じない場合には同基金は十四年度内に枯渇をする、こういうことが見込まれております。
　また、今後の収支見通しを試算いたしましても、依然厳しい状況が継続することが予想されておりまして、特に今後三年間、平成十五年度から十七年度で九千億円程度の大幅な収支赤字が発生することが現時点において見込まれているところでございまして、そういう意味では、先ほど申し上げましたように、やはり通常国会でしっかりとした手当てをしなければならない、こういうふうに思っているわけでございます。
　それで、御指摘の最小限の負担、これは、不足額の一割について利用者たる中小企業に負担をお願いしたい、こういうふうに考えているところでございますけれども、今後、保証制度を将来にわたり持続的に運営していくための最小限の御負担をお願いしたい、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。
　確かに、御指摘のように、こういう厳しい中で中小企業の皆様方に御負担をお願いすることは大変だということは、そのとおりだ、こういうふうに思っておりますけれども、やはりこの信用保証制度の全体の存続、そしてそれを円滑に行うための一つの方策の中で、もちろん拡充はしていかなければいけませんけれども、その中で必要最小限はお願いをさせていただきたい。
　本見直しによる中小企業者への影響というのを計算してみますと、大体、平均的に一千四百万円を三年間の均等返済で融資を受けた場合は、従来に比して約七万円の負担増となります。年間二万四千円の負担増でございまして、そういうことで、御指摘のとおり、中小企業の皆様にとっては、ある意味では非常に厳しいということになると思いますけれども、やはり、全体を維持する、そういう形で円滑に行うという観点から、必要最小限お願いをしたいと思っております。
　なお、セーフティーネット保証につきましては、その政策的な観点から、引き続き、ある意味では現行料率を維持したいと考えておりまして、売り掛け債権担保融資保証についても、今後一層の利用促進を図る観点から保証料率を引き下げたい、こういうことも思っております。
　そういう意味では、ぜひいろいろ御理解をいただいて、そして全体がスムーズにいく、そういう観点で、私どもは、繰り返しになりますけれども、本当に必要最小限お願いをしたい、このように思っているところでございます。