Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土井委員　理屈に対して理屈でもってこたえようとすると幾らでも三百代言的な理屈は講ずることができるわけでありますが、こういう問題は現実になってみたときにいろいろやったってこれは遅い問題ばかりでありまして、平時においても有事においてもこの問題については日本としては許せない、許される範囲ではないというところは明確にされておかなければならないことだと思うのです。
　そこで、先日のチームスピリットの問題に対しまして中国側から二階堂幹事長に対して抗議が寄せられたことに対してはどういうふうな答え方をなさっておられますか。何らかの答えをなすったのですか、無視をなすっていらっしゃるのですか、どうなんですか。
○橋本（恕）政府委員　せっかくの先生のお尋ねでございますが、私の聞いております限りでは、二階堂幹事長が総理の特使としまして訪中しました際に、このチームスピリットについて抗議あるいは注意喚起のようなものがあったという話は実は二階堂先生からもまた随行しました外務省の職員からも私は聞いておりません。
○土井委員　手元にある資料からいたしますと、二月に訪中をしましたシュルツ米国務長官、二階堂自民党幹事長に対しまして、中国側が米韓演習への抗議と日本の対韓政策に強い不満を述べるというようなことが具体的に書かれているわけであります。そうすると、ここに書かれていることがうそなのか。それとも、いまの御答弁の上ではそれはあずかり知らないけれども、事実あったかなかったかということはもう一度調べてみないとわからないということなのか、いかがですか。
○橋本（恕）政府委員　シュルツさんが訪中をいたしましたときに、中国側から先生御指摘のような意思表示があったことは私は明確に記憶しております。私の記憶に誤りがなければ、韓叙外交部副部長がチームスピリットに関する中国側の公式態度を書いた紙をシュルツさんに対してメモ通り読み上げたということは私記憶しておりますが、二階堂幹事長に対して中国側がそのような申し入れあるいは注意喚起をしたということは私は聞いておりません。
○土井委員　そうすると、ここに書いてあることについては事実を聞いておられないのか、それともこの事実がここに書かれているとおりではないのかという二つに一つという問題になるわけでありますが、いずれにしろ、中国側に対して日本側はチームスピリットの中身に対していろいろとお答えになるということは過去の経緯としてはなかったわけですね。どうなんですか。あったのですか、なかったのですか。
○橋本（恕）政府委員　私もずっと昔のことまでは必ずしも正確に全部知っておるわけではございませんが、私の知る限りではこのチームスピリット８３あるいは８２、ずっと続きますが、これにつきまして中国政府から公式に日本政府に対して申し入れあるいは注意喚起、抗議、その他の明確な意思表示があったというふうには私は記憶しておりません。
○土井委員　そうすると、日本側としてはその問題に対しての意見を表示するということも事実上は不必要であるというかっこうで今日まで来ているというふうに受けとめていいわけでありますね、どうなんですか。
○橋本（恕）政府委員　先方から何もお申し入れがないわけでございますから、こちらから特に申し述べる必要もなかったかと存じます。
○土井委員　そこで、きょう初めの方から承ってまいりましたアメリカの朝鮮民主主義人民共和国に対しての緊張緩和に対する努力の問題なのでありますが、これは新しい対外関係を打ち立てていく努力という点からいうと、私は非常に画期的なことだというふうに受けとめていかなければならないのじゃないかと思うのです。つまり、朝鮮民主主義人民共和国に対する単独修好という可能性を示唆したものであるという意見が、こういう一連の具体的な事実を通じて示唆されつつあるわけでありますが、これに対してはどういうふうに考えていらっしゃいますか。
○橋本（恕）政府委員　御指摘の単独修好というお言葉の意味が、もしアメリカと北鮮との外交関係樹立あるいは承認というような意味でございますれば、先ほど大臣も御答弁しまして私も御答弁申し上げましたが、アメリカの最近の動き、とりわけ先生御指摘のもろもろの事象につきましては、これはアメリカが朝鮮半島全体の緊張緩和を考えているということが一つ。それからもう一つは、アメリカのそのような動きが南北対話促進に資するものであるという前提、さらにアメリカの南に対する同盟関係は全く揺るがない、そういう前提のもとでの動きと解されますので、したがいまして、方向は方向といたしましても、私はただいまのところでは、先生の御質問を正確に理解すればアメリカの北に対する単独修好あるいは北に対する承認に至るような動きというものは、ただいまのところではまだ見られない、かように解釈しております。
○土井委員　しかしいずれにいたしましても、従来とってまいりましたアメリカの朝鮮民主主義人民共和国に対する政策が、ことしに入ってだんだん具体的な事例を通じて関係修復と申しますか、緊張緩和の方向に刻一刻努力が払われつつあるという事実に対してはやはり注目をし、外務省としてはそれなりの評価をそれに対して認める、こういうお立場であることは疑う余地がありませんね。どうなのですか、外務大臣。
○安倍国務大臣　確かにいま橋本局長が言いましたような理由で、アメリカが北に対するこれまでの措置を多少技術的に改めているということは言えるかもしれませんが、しかし基本的にアメリカと北との関係についてのアメリカの政策というものが変わってはいない。これはわれわれも日米間でしょっちゅう朝鮮半島の問題については協議をいたしておりますが、アメリカにそうした基本的な政策を変えるというふうな徴候は見られないということであります。
○土井委員　そうすると、アメリカの基本姿勢は変わらない中にも、しかし以前と変わってきている点がこういうふうにあるわけですから、それに対しては、私は無視するわけにはいかない問題であろうと思うのです。
　さて、日本が朝鮮民主主義人民共和国に対する対応に対して、最近は朝鮮社会科学法学院法学研究所の副所長が日本に来られるときに、これは快く入国ビザに対しても認められるというふうないきさつがあったわけでありますが、今後やはりこれに対しての努力というふうなことを具体的に何かお考えになっているところがあるならば、外務大臣、聞かせていただきたいのです。
○安倍国務大臣　今回の会議は国際会議でありまして、これまでもずっと続いてきたもので、韓国の代表も北の代表もずっと出席をしていたわけで、たまたまこれを東京で開くということでございますから、これはこれまでどおり日本としても招待をしたということでありまして、日本の北に対する考え方が大きく変わって、今度の国際会議で北の代表をこの会議に招いたということではありません。
○土井委員　外務大臣御自身はサミットに総理に同行されます。そして帰ってこられまして中国なりそれからアジアにおける枢要な国に対して、ソビエトも含めまして訪問をされるというふうな御予定がおありになりますか、どうですか。
　　　　〔浜田委員長代理退席、委員長着席〕
○安倍国務大臣　サミットから帰りましたら大いにあちこちへ行きたいと思っておりますが、まだ日程の方はつくっておりません。
　中国の場合は、先ほど総理も申し上げましたように胡耀邦総書記がわが国に来られるということでございますから、あるいはまたこの秋には日中の閣僚会議を東京で開くということでもありますし、そういうことも踏まえながら対応してまいりたいと考えております。
○土井委員　そうすると、場合によれば外務大臣が訪中されるということもやぶさかではないというふうに受けとめさせていただいていいわけですね。
○安倍国務大臣　いま具体的にそういうことを考えておりませんし、そういう日程等の協議もいたしておらないわけであります。まず外務省としては胡耀邦総書記を迎えるということでその辺の詰めをしなければなりませんし、同時にまた日中の定期閣僚会議もことしじゅうに開くということでございますから、そうした準備等もこれからしていかなければならない、そういうふうに考えております。
○土井委員　先ほどこの秋の国連総会に向けての質問もあったようでありますが、昨年の第二回国連軍縮総会に向けまして、日本の国民は大いに反核・軍縮の問題で行動したわけであります。政府とされましても、当時の鈴木総理大臣が総会における軍縮演説を演説としてされたわけでありますけれども、しかしながら言うこととなさることとは大変に落差がそこにございまして、なかなかこういう状況を見ていて黙っているわけにはいかないという全国にたくさんの国民があることは、外務大臣もよく御承知のとおりなんです。
　わけても女性というのは平和に対して非常に真摯な気持ちでこの中身を考えて、戦争はどんなことがあっても許してはならないということに対しては確信を持っていると申し上げていいと私は思いますが、その中のお一人である、兵庫県にお住まいの、四歳のときに脊椎カリエスを患われてそれ以来刻苦の人生を送ってこられた一人の女性が、たった一人で「国連への提言」という、ここに持ってまいりましたパンフを自費で出版されたのです。中身を読んでまいりますと、これはそれぞれが大変示唆に富んだ中身でありまして、一女性が精魂を傾けて一つ一つの問題に対していわば命がけで考えられた中身がこの中に収録されているということを私は申し上げたいと思うのです。
　これは三つばかりの国連への提言でございまして、一つは国際食糧銀行、これは仮称でございますが、それを設置すること、一つは世界の恒久平和のために厳守していただきたいこと、三つ目には核廃棄物の海洋投棄を厳禁すること、この三つの項目から成っておりまして、一つ一つの問題の中身に対して触れていくという時間の余裕がございませんけれども、外務大臣におかれましてはこれを一つお手持ちになっていただいて、そして今回サミットに向かわれる飛行機の中ででもこれをお読みいただきたいと私は思うのであります。どうですか、外務大臣にいまここで差し上げたいと思いますけれども、ひとつ、この一女性、喜多川千寿子さんの書かれました「国連への提言」に対して、目を通していただきたいと思います。差し上げたいと思いますが、これ、読んでいただけますね。
○安倍国務大臣　喜んで、いただきたいと思いますし、また十分熟読をさせていただきまして、今後この提言に対してわれわれはどういう行動をするかということにつきましても検討してみたいと思います。
○土井委員　具体的検討というのはどういう形で表現していただくかということもございますが、国会のこういう席で質問させていただくということも一つの方法であろうかと思いますけれども、一つ一つの項目について書いてございますから、それぞれの項目について外務大臣なりの御所見をひとつ文書で披歴していただくということが大切じゃないかと私は思うのですが、それはどうでございましょう。お願いできますね。
○安倍国務大臣　読ましていただきまして、私の所感を各項目について申し上げさせていただきたい。これを文書にしてももちろん結構でございます。
○土井委員　さて、先ほど国連婦人年十年というのが八五年で、そして婦人に対するあらゆる形態における差別撤廃条約というのを日本は批准をするという約束ですでに署名がされて、作業が進みつつあるのでございますけれども、実質的にはその作業にかけられる時間はあと一年半ぐらいしかありません。一年半ぐらいしかないあと残りわずかのこのときになりまして、いろいろな作業を見てまいりますと、少し進んだものと大変おくれているものとまだ手がついていないもの、いろいろあるわけであります。さっき、総理大臣が推進本部長でいらっしゃいますから、したがって本部長に対しての要請がございまして、それは督励をするという御答弁もございましたけれども、わけても文部省、これは大変おくれている。それから労働省、これもなかなか問題点がまだまだ整理が十分にされ尽くしているとは言えません。条約締結ということになりますと、条約審議は当然この外務委員会ということにもなり、条約について責任をお持ちいただくのは外務大臣ということになるわけでありますから、外務大臣からひとつ、この作業については留保なしで締結をするというのが当初の約束なので、そのことに対しては督促方をひとつ要求したいと思うのですが、どうでしょう外務大臣、それを責任持ってやっていただけますか。
○安倍国務大臣　しばしば国会でも御指摘がありますし、私も何としてもこれは批准をしなければならない、こういうふうに存じております。各省間でまだまだ問題が残っておりますが、これは鋭意督促をいたしまして、問題を詰めて間に合わせるようにしたい、こういうふうに考えます。
○土井委員　それでは質問を終わりますが、これをいまから外務大臣にひとつ差し上げたいと思うのですが、こそくな一人一人の利害の立場に立って考えるんじゃなくて、非常にグローバルな世界の恒久平和ということと人類の共存共栄ということを願うという立場でこれは書かれている中身なんです。したがいまして、これからいいますと、きょうの総理大臣のよって立たれる立場、それは力には力を、核戦力には核戦力を、そうして抑えていくという立場での核廃棄への交渉に初めて意味があるという立場とこれは真っ向から抵触する立場です。人類の共通の悲願であるところの核全面廃棄、そして平和に向けられるひたむきな気持ちというものを生かした外交方針、外交政策というものはどういうものであるかということをもう一たび初心に立ち戻るような気持ちで外務大臣にお考え願うということでこの提言をここで差し上げたいと思いますから、先ほど申し上げたとおりひとつお願いいたします。では委員長、これをお許しいただいて。
　それでは時間です。終わります。
○竹内委員長　次に、渡部一郎君。
○渡部（一）委員　私は法律の域外適用の問題を先日から議論させていただいているわけでございますが、大変問題が複雑でめんどうな問題を含んでおり、今後の対米摩擦の最大の課題になろうという問題に発展しつつあるというのを伺いまして、なお御研究をいただくということにいたしているわけでございますが、まずこれを今後ともよろしくお願いしたいと存じます。
　今日は、その問題の中間報告を求めますとなるほど大変な問題がたくさんある御様子でございますので、次週またはその先の質問にさせていただきますが、とりあえず本日申し上げたいと存じますのは、高級外車を百十台アメリカのリース会社から借りた日本系の会社がそれを日本側の方へ輸出をいたしまして、船上売却の形でそれを船の上で売却し、船荷証券を見せてそれを引き取り、日本国内で売却したという記事が最近報道されているわけであります。
　この問題を調べてみましたところが大変めんどうな問題がたくさんございまして、日米間で起こった問題の中で幾つかの、今後の貿易摩擦以上の問題に発展するのではないかと思われる節がございますので、これについての政府当局の現在の御見解を承っておきたいと思うのであります。
　私が申し上げましたのは、昭和五十六年春ごろからサンフランシスコ市内にあるロールスロイス販売代理店ブリティッシュ・モーターカー・ディストリビュータ社の子会社ＢＭＣリーシング社がロサンゼルス市センチュリーパーク・イーストサイド地区の日系の貿易商社センチュリー・コマース・コーポレーションに対して月数十万円のリース料でロールスロイス・シルバースピリット一台約三千八百八十万円相当をリースしたところ、二、三カ月して同社が突如として閉鎖され、経営者がロールスロイスとともに行方をくらました。さらにロールスロイスの方は、同年六月に大阪市内の貿易会社を荷受け人として船積みされ、日本に輸出されていたということが判明したと報じられている件であります。この件につきまして、現在どのようなことになっているのか。まず警察の御担当の方から承りたいと思うのでございますが、これは贓物収受というような日本側のどの法律に適用されるものであるか。現在の状況並びに犯罪名としてどういう形に該当するものであるか、その辺から承りたいと思います。
○金田説明員　いま御質問がございましたように、アメリカのリース会社がリースをした車が日本に輸出されているということに関して、アメリカの捜査機関から警察庁に対して調査依頼が行われているということは事実でございます。これに対しまして、警察庁では関係警察に調査を指示しまして結果をアメリカ側に逐次送付いたしております。それと同時に、わが国でもこの事案が国民の国外犯に当たるかどうかという点について検討するためにアメリカ側に対して必要な調査を依頼いたしております。
　いま先生おっしゃいましたどの犯罪に当たるかということでございますけれども、こちらから目下調査を依頼いたしておりますので、はっきり罪名はまだ申し上げることができませんけれども、一応考えられる犯罪といたしましては詐欺あるいは横領あるいは贓物罪というふうなことが考えられるかと思います。
○渡部（一）委員　この調査についてでございますが、私もあらかじめ承ったところによりますと、詐欺罪でございますなら日本にもあることでございますから国外犯の適用を受けるが、横領ならば国外犯の適用はないということでございますが、そういうことになるわけでございましょうか。
　また新聞紙上では贓物州間移動罪でＦＢＩは捜査をしているということでございますが、わが国においては贓物州間移動罪というものはございませんし、そういう意味ではわが国内の法律に該当しないということになるのではないかと思われますが、この辺の御見解、いかがでございますか。
○金田説明員　詐欺罪は国外犯になるけれども横領罪はならない、そのとおりでございます。
　それから贓物の関係につきましては、州間移動という罪名はございませんけれども、わが国にも贓物収受あるいは贓物運搬というふうな罪名がございます。念のために申し上げますけれども、私、まだ犯罪に明らかになると申し上げているわけではございませんので、犯罪になるとすればということでございますので、あらかじめ御了解を得ておきたいと思います。
○渡部（一）委員　ただいま先ほども申し上げましたように、アメリカの中で当該事犯が発生したのは五十六年のことでございまして、ただいまは言うまでもなく五十八年、二年を経過している問題であります。それに対して犯罪事実も明確でないのに調査が依頼され、わが国がこたえるというのはどういうルールに基づくものであるか。確かにアメリカと日本との間には犯罪人引き渡し条約というものが存在するし、犯罪人引き渡し条約の場合には明らかに犯人というものは引き渡さないという原則が堂々と、第五条には「被請求国は、自国民を引き渡す義務を負わない。ただし、被請求国は、その裁量により自国民を引き渡すことができる。」と明記されており、要するに自国民についての責任は当該国が負う、当該国が保護するという原則が貫かれているわけであります。したがって、引き渡し条約の中には、引き渡しについてはその刑の言い渡し書の写しとか適切な証拠書類等を十分にそろえてでなければ請求すらもできないというふうに、ここは明示されているわけであります。そうすると、調査の依頼に当たりましても、当然わが国の刑法においてどの個条に触れるかということまたはそれを示すに足る適切な証拠というものが添付されて請求されるのが妥当だと思うのですね。そういうような正式の書面、そうした適切なる証拠というものは表示された上で警察庁に対して調査依頼があったものかどうか承ります。
○金田説明員　本件は犯罪人の引き渡しというものではございません。あるいは犯罪の証拠を引き渡せというものでもございません。それ以前の捜査の段階における捜査資料あるいは情報をもらいたいという依頼でございますから、例に出されました犯罪人の引き渡しに見られるような厳格な事実を添えて、あるいは証拠を添えてこちらに調査の依頼が行われたものではございません。ただ、捜査機関としてこういう事実を把握しておるけれども、これについて調査をしていただきたいという依頼があったわけでございます。
○渡部（一）委員　ますますめんどうな話になるわけでございますが、私の方から見ますと、これは犯罪の捜査ではなくて、調査依頼を受けて警察としてはインターポールとかあるいは日米間の司法当局同士の友好的な調査結果の交換、情報の交流という立場でおやりになっていた、こういうふうに理解してよろしいわけですね。――うなずいておられますからもう結構です、立ちますと時間がかかりますから。
　そうしますと、ここでもう一つめんどうが起こりますのは、リース契約というものはリースをした時点において、洋の東西を問わず、変更を予測した条項あるいは内容というのを持ち合わせているものであります。たとえば事故が起こったとか紛失があったとかでその物を返せないというケースもあるわけでありますし、中には、まれではありましょうけれども、リース契約を破棄して買い取りたいという要望をする場合も予測されているわけであります。したがって、リース契約の絡む詐欺、横領等になりますと、これを贓物と指定し抜くということは非常にむずかしいものではないかと思います。また、州によりましては、横領された横領物、犯罪実体というものが手元にないと犯罪として構成要件を欠くというような厳格な法規を持ち合わせているところも存在すると聞いておりまして、これはどの州が関与しているかは存じませんけれども、犯罪として追いかけるにしても、ＦＢＩ側並びにアメリカ州警察側もかなり困惑している事犯ではないかと思われますが、その辺はどういうふうに御認識ですか。
○金田説明員　犯罪の捜査に使われるということは、必ずしもその捜査資料が本人を訴追するためにだけ使われるものではございません。調べた上で、本人がその資料でもって無実であるということがわかる場合もあるわけでございます。そういう事実を究明するための資料を当方は提供するというわけでございます。
○渡部（一）委員　いま話しておられるのを聞いておると、犯人をかばって発言が続いているように聞こえてしまうだろうと思いますが、私の心配は、このケースを見ていれば見ているほど、当初リース契約を行った人が途中まで横領の意思がなく、中間でこれを日本に持ち出して横領しようという気分になりますと、日本側の法律には触れないことになりますので、当人は日本で安穏に生活するということが可能になりますでしょう。また、時間を節約するために省略させていただきますが、税関の申告は、いまわかっている部分については正規に行われているそうでございますし、また、運輸省による型式承認も正規に行われている御様子でございますから、こうしたルールでは食いとめる方法はない。そうしますと、このルールをもう少し洗練した形で広げてまいりますと、今後アメリカの自動車をリース契約を含んで日本に盗品を持ち込む、あるいはリース契約に基づいてアメリカの売った自動車を、アメリカ側に廃車証明がないのをよいことにして廃車処分というものを経た後日本に持ち込む、あるいは自動車の一部を小細工した上で新車のごとく装って持ち込む等々の処置が簡単にできるような法制にあるのではないかと思われるわけであります。
　そして私の言うのは、そういうやり方を放置いたしますと、結局アメリカの犯罪の終着点としての日本、自動車をかっぱらって持ち込んでも何の罪にも問われない日本という危険性がきわめて濃厚であることを示すのではないかと私には見えるのでありますが、その点は捜査当局はどうお考えでございますか。
○金田説明員　一般論を申し上げますけれども、犯罪というものは捜査をしてみなければ事実はわからないわけでございます。最初に容疑があり、それを資料に基づいて解明をしていって犯罪であるかどうかということがわかるわけでございます。いまお話しになりました事件というものはそういう段階で、目下犯罪の容疑があるということでアメリカの捜査機関が捜査をしている、容疑があるということでございます。
○渡部（一）委員　それはわかっているのです。
　そこで大臣に伺います。いま問題になっているのはアメリカの国内における犯罪であります。そして、その結論として、アメリカ側では犯罪なのでありましょうけれども、日本国内では犯罪として決められたこともなく、アメリカの犯罪捜査の調査を依頼されて日本側が応じているという現段階にとどまっております。しかしながら、この事件が起こってすでに二年、リース会社の方は倒産するほどの打撃を受け、自動車は現に日本を走っており、普通の常識で言えば泥棒か詐欺か何かでございましょう。しかし、国境線を越えたために妙なことに、犯罪であるかどうかがわからない妙な状況の中で、両国捜査当局が御苦労に御苦労を重ねられていま調査をされている段階だと思います。そして、こういうことが恒常化してくる、あるいはいまの場合だったらまだ向こうが追いかけますでしょうけれども、もっとこうかつな手口が発生しますと、日米間の非常に政治的な摩擦行為にまで発展する可能性を含んでいるのではないかと思うわけであります。したがって、類似事件が発生しないためには、司法当局者を交えた打ち合わせあるいは立法上、行政上の何らかの措置が早急に必要ではないかと思いますが、大臣いかがお考えでございますか。
○安倍国務大臣　事件の実情につきましていまここでお聞きしたわけでありまして、まだ、犯罪の容疑ということでアメリカの司法当局から日本の警察庁に対して調査の依頼があったということで、警察庁が鋭意やっておられるということでありまして、この事件に関する限りはどういうふうになっていくのか、私自身もお聞きしながら判断がつかないわけでございますが、これは捜査当局の判断によることだと思います。しかし、こうした事件がどんどん起こってくるということになれば、これはやはり日米間で非常に問題が起こり、そして悪い関係が出てくるということでありますから、外交の立場から見ましても、こうした問題がどんどん起こってこないように外交としても考えなければならぬわけでありますけれども、いまここでそれじゃどうしたらいいかと言われても、外務省としての方向をはっきり打ち出すだけの用意もありませんし、それだけの判断も事実つきかねておるという状況であります。
○渡部（一）委員　まず、アメリカ側の輸出のルールというものがこうした犯罪を予測せず、きわめて簡単な形で輸出ができるというところに欠陥がございます。また、日本側のルールの中でこうしたものをチェックするルールが、輸入港水揚げの瞬間にこちら側にないというのも一つの問題でございましょう。それと同時にこのルール全体を通して見まして、日本側の詐欺罪あるいは横領罪あるいは贓物に対する取り扱いと、先方の国家におけるそれというものに微妙な落差があるため問題が起こっていることは明らかです。
　したがって、私のお願いしたいのは、今後御検討いただきまして、この問題も含めて適切な処置をおとりになる。少なくとも両国間の不平、不満と、両国間の今後の緊張関係にまた一石を投ずることのないようにお計らいを願いたいと思いますが、いかがでございますか。
○安倍国務大臣　この問題につきましては、もちろん捜査当局の問題でございますから、われわれとしてはこれに対して何ら言う筋はありませんが、しかしいまお話しのように、日米関係が輸出の法規あるいは輸入の法規、そうした問題等をめぐりましていろいろと混乱をする、あるいはそういうことでいろいろと対立をしていくということになっては、現在それでなくても貿易摩擦という問題は深刻でございますから、これらの輸出入の問題等につきましては十分検討して、そうした問題が起こらないように双方で努力をしていかなければならぬ、こういうふうに考えます。
○渡辺（朗）委員　先ほどカンボジア問題の解決についてお尋ねをいたしました。どうもよくわからぬものですから、外務大臣に重ねてお伺いをいたしたいと思います。
　ＯＥＣＤの閣僚理事会に出席された途中でしょうか後でしょうか、外務大臣は、ヘイドンさんとおっしゃるのですか、オーストラリアの外務大臣と会談をしておられますね。そのときに、カンボジア問題について話し合いをされたと報道では伺いました。どうなんでしょうか、意見が一致しておりますか、食い違いがございますか。それはどこら辺で一致したのでしょうか、食い違いが出てきたのでしょうか、そこら辺をちょっとお聞かせください。
○安倍国務大臣　オーストラリアのヘイドン外務大臣とはパリにおいて話し合いをいたしました。問題の中心はやはりカンボジア問題でございましたが、カンボジア問題、ベトナムに対する考え方につきましては、日本とオーストラリアとの間には認識の相違があることをお互いに認めたわけでございます。たとえば、わが国は、カンボジアからベトナム軍隊が撤兵をするまではベトナムに対しては経済援助をしないという方針を決めて、これを進めておるわけでありますが、オーストラリアは労働党政権になりまして、ベトナムに対する援助の再開についていま検討しておる。決定をしたというふうにもはっきり言われなかったわけですが、検討をしておる。労働党の方針は援助再開ということのようでありますけれども、政府としてこれをその方針どおり行うかどうかについていま検討しておる、こういうことでございました。
　その背景は、ベトナムに対して援助をすることがソ連のベトナムに対する影響力というものにブレーキをかけることになるのではないか、それがまたカンボジアからのベトナムの撤兵という方向へ進んでいく話の糸口を見出すことになるのではないかというふうなことで、日本のようにはっきりと、カンボジアから撤退するまではベトナムに対する援助はしないということとはやはり認識が違うな、こういう感じを持ったわけでございます。しかし、基本的にはやはりお互いにカンボジアからのベトナム軍の撤兵、そしてインドシナ三国とＡＳＥＡＮとの対話、和解の成立ということで努力をしていかなければならぬ、その方法について考え方に相違があるということでございました。
○渡辺（朗）委員　その場合、もう一つ確かめておきたいのですが、ヘン・サムリンに対する評価は食い違っていないのですか。たとえば、いまのような状態をずっと続けていけば、日本のような立場をとっていけばヘン・サムリン政権は態度を変えていくというふうにお考えでしょうか、オーストラリアなんかの方ではそれはもう不可能だと見て、戦略的、戦術的に変えてきたのでしょうか。そこら辺の見解の一致点あるいは違いというものがどこかありましたら聞かせてください。
○安倍国務大臣　やはりオーストラリア政府もそうですが、私もそうした考えを持っておりますが、ベトナム自体もこれからいろいろと流動化していくのではないか、それからベトナムとソ連との関係にも変化が起こる可能性もある。そういうふうな見地から、ベトナムに対してもっと積極的な外交努力を重ねていきたい、そこに何らかの一つの変化が起こってくることもあり得るのだ、これがヘイドンさんなんかの考え方のように承ったわけであります。
○渡辺（朗）委員　これはカンボジア問題の解決の方式としてでしょうか、作戦として、外務大臣はラオス援助ということをタイの外務大臣あるいはシンガポールの外務大臣にお話をされたと思いますが、いかがでございましょう。どのような意図からそのようなお話をされたわけでしょうか。
○安倍国務大臣　タイのシティ外相とカンボジア問題について話をした際に、タイのシティ外相は、いまはもう乾季が終わりまして雨季に入ったわけですが、乾季におけるベトナムの軍事作戦あるいは外交攻勢は失敗をしたというふうな判断であります。それで、これからは恐らくベトナムの積極的な平和攻勢が起こってくるだろう、ＡＳＥＡＮ諸国としてもいろいろな角度からベトナムとの対話も進めていきたい、こういうことでございます。しかし、その基本はあくまでもカンボジアからのベトナム軍隊の撤兵というのが大前提でございます。カンボジアに自主独立の政府ができるということが大前提でございます。
　そうした意見交換をしているうちに、ラオスについては一体どういう認識を持っているのか、こういう発言をしたわけであります。それに対してシティ外相は、ラオスとタイとの関係は歴史的にも非常に深いものがあるというふうな話もありまして、私は、日本としてはとにかくラオスはこれまでも外交関係がありますし、今後とも続けていく。そういう中で、ラオスは最貧国である。そしてラオスに対してはベトナムの勢力も相当入っているように聞いておるけれども、しかし、ラオス自身が一個の独立国であることは、これはもう間違いないわけであるし、インドシナ半島三国の一国である。そしてまたベトナムに対しても深い外交関係にあるので、日本としてはラオスに対して細々と経済援助を続けてきておるけれども、もしラオス自体と日本との外交関係を強化していく、あるいはまた援助関係をさらに進めていくというふうなことをした場合に、それがまたベトナム、カンボジアの関係打開、インドシナ半島の関係打開の糸口になる何らかの一つの要素になるということならば、日本もインドシナ半島の平和、カンボジアからのベトナムの撤兵ということに対しては非常に重大な関心を持っておるし、お手伝いもしたいと思っているので、そういう点では日本自身として検討してもいいんだ、こういう話をいたしました。シティ外相も、これは非常に重大な御意見であるし、やはりタイとラオスとの関係、そしてラオスに対するベトナムの影響も非常に強いけれども、日本がそうしたラオスに対する援助を続けていただくということはインドシナ半島の平和回復ということに一つの大変役立つことではないだろうか。これは、シティ外相としては、自分は大賛成であるから、ラオスとの関係強化にひとつ日本も努力をしてもらいたい、これが何らかの解決の糸口につながっていくかもしれない、こういう話でありました。私としてもそうしたシティ外相等の意見も踏まえまして検討してみたい。
　この点については、実はパリでパールというオーストリアの外務大臣、国連におけるカンボジア問題の委員長をしておられます。この方ともカンボジア問題について意見の交換をした際に、私からラオスの問題について意見の交換をいたしました。そのときにもパール外務大臣から、日本がカンボジア問題を解決するためのそういう一つの努力をしていただくということならば、これは大変歓迎するというふうな見解の表明がございました。
○渡辺（朗）委員　そこでもう一つどうもよくわからぬのですけれども、先ほどの平和的解決、確かに平和的解決は望ましいのですが、見ていると、ソ連のベトナムに対する影響力を牽制するというような角度か、あるいはまたインドシナ三国のラオスに何かニンジンをぶら下げてそちらの方に誘導するということでカンボジア問題への解決の糸口をと、いずれにせよソ連の影響下にあるベトナム、これに対する硬軟こもごもの働きかけを意味しているように思えるわけであります。そこら辺についてもう少し突っ込んでお聞きしたいと思うのですが、時間の制約もありますから、関連してＯＥＣＤの会議の際に、恐らく途中であったと思いますが、大臣は、インタビューか何かに答えて言っておられます。サミットについては、米欧の対立が心配された東西の経済問題、これに対しては、今回、米国の出方が穏健だから楽観できるのではなかろうかというような趣旨のことを言っておられますが、そういう見方でいいんでしょうか。実際問題として、いまのソ連の問題についても、陰に陽にアジアの問題を考える場合にいろいろ意識しながらやっております。特に、日本の立場としては経済制裁を緩和するのか強めるのか、そこら辺がよくわからぬところで、いろいろ動いて、われわれから見るとよく理解ができない動きをしておるのでありますけれども、今度のサミットの中心議題の一つは、表面に出ているかいないかにかかわらず、やはり対ソ経済制裁をどうするのかという問題があろうかと思いますが、これについてちょっと外務大臣、見解と方針を聞かせてください。
○安倍国務大臣　御承知のように、昨年のサミットでは東西経済問題について米欧が非常に対立して、非常なその後の対立の激化が進んで世界を騒がせたわけでございます。その状況というのは今日も変わっておりません。一応七カ国会議等でおさまったのですが、しかし状況としては変わっておりませんで、また再びサミットで東西経済問題についてアメリカのああした姿勢が打ち出される、これに対してフランス、イギリス、ドイツ等の反対が行われるということになれば、せっかくの成功させなければならぬサミットがまた東西経済問題で分裂をするということになりまして、非常にまずい結果になるわけですから、日本としてもこの東西経済問題がどうなるかということは一つの大きな関心事項であります。したがって、今回のＩＥＡ、ＯＥＣＤの閣僚の理事会を通じましてこの東西の経済問題がいろいろと扱われたわけでございますが、その推移についてはわが国としても非常に重大な関心を持って見守ったわけでございます。同時に、私自身もシュルツ国務長官に会ったり、あるいはフランスのシェイソン外務大臣に会ったりして、この東西経済問題についての意見の交換もいたしたわけでございます。
　わが国としては、基本的には東西経済問題については西側が一致してこれに対応しなければならない、この東西経済問題で西側の足並みが崩れて西側に亀裂が起こる、対立が起こるということはまずい、そのための努力、西側の結束のための努力はする、亀裂は避けなければならぬということがわが方の考え方でございます。したがって、そういう立場で臨んだわけでございますが、幸いにいたしましてＩＥＡあるいはＯＥＣＤで東西経済問題についてはアメリカが弾力的な姿勢で臨みました。そして、これに対してフランス等も、これまたアメリカとの正面対決を避けて非常に弾力的な姿勢で臨みました。そして最終的には合意が見られまして、コミュニケが円満裏に採択をされたわけでございますし、またその他の会談を通じましても、サミットで東西経済問題で西側が分裂するということは避けなきゃならぬというのがアメリカ側の考えとしてもあるようでありますし、またフランスやドイツもそういうことを考えておるようでございますので、私は全体的な見通しとしてはサミットでこの東西経済問題をめぐって西側陣営が分裂するといいますか、アメリカとヨーロッパが対立するということはないのではないだろうかと推測をしております。しかし最終的に、推測であって、まだまだそれで間違いないと言えるところまでは至っておりません。レーガン大統領が果たしてどういうふうな態度に出るかということもこれからサミットが近づくにつれてはっきりしてくると思いますが、全体の見通しとしては私はそういうふうな判断を持っております。
○渡辺（朗）委員　質問を終わりますけれども、その前に、これは大事なことなんで、ひとつ外務大臣の御感想なり評価を一言でいいですから、聞かしておいてください。
　イスラエルとレバノンの間で、イスラエル軍のレバノン地域からの撤退、これが協定が結ばれたというニュースがありました。と同時に心配なことは、シリアであるとかＰＬＯが反対をしている、こういう問題もあります。新たな紛争のあるいは火種になるかもわからない。これは日本としてはどちらに評価をしたらいいんでしょう。心配の問題があると同時に、プラスの面もあるような気もしますし、外務大臣としては、これはもう大事な点でございますから、一言御感想を。
○安倍国務大臣　私自身も非常に心配はしております。シュルツ国務長官に会ったときも大変疲れ果てたような表情でありました。あれだけ努力をされたわけですが、一面においては、このイスラエルのレバノンからの撤兵ということで成功したのでしょうが、一面においては、シリアが拒否するということでございますから、事態は完全に解決されたわけじゃない。また、これはその後いろいろと尾を引いておりまして、また険悪な状態も出ているように見えるわけであります。いずれアメリカの努力が続けられると思うわけでございますが、何とかこれ以上の険悪な対立、そしてまたそれが熱い紛争というものにつながらないで円満に解決されることを、ただわれわれとしては念願をいたしておるわけであります。
○野間委員　対米武器技術の輸出の問題について、私はいまからお伺いしたいと思いますが、まず最初に、この件に関する事務レベルでの協議が七月から始まるやに聞いておりますけれども、いかがですか。
○山下（新）政府委員　具体的にいま御質問のようなことにはなっておりませんです。
○野間委員　法制局長官にお聞きしたいと思いますけれども、従前から国会の中では、武器輸出、これは技術も含めてですが、これに関連する憲法との関係ではかなり数多い政府の見解なり答弁が出ております。私は確認の意味でお聞きするわけですけれども、これは政府の統一方針、三木発言、これも含めましてですが、従来の答弁、方針は、憲法の精神あるいは平和国家の理念、憲法の理念という表現もあります。これに基づいて三原則、三原則というのは政府統一方針も含めますが、これを決めたものだというのが一貫しておるわけですね。特に、国際紛争の当事国あるいはそのおそれのある国、これについても全く条件がありませんで、自衛のためであれ、あるいは侵略あるいは制裁、いずれにしても無条件に紛争当事国あるいはおそれのある国に対する武器ないしは技術の輸出についても、憲法の平和の精神、理念に基づいてできないというのが従来からのあれだったと思いますけれども、この点についてまず確認をしておきたいと思うのです。
○角田（禮）政府委員　いわゆる武器輸出三原則につきましては、これはたびたび御答弁申し上げておりますけれども、直接、憲法九条二項に違反するようなものではない。ただ、それが憲法の平和主義の精神にのっとったものであるという意味の答弁をいたしております。それで、恐らく御質問の御趣旨は、今回のような決定がいま申し上げたような憲法の平和主義の精神に反するというような前提でお尋ねになっておられるのではないかと思いますが、とにかく憲法の平和主義の精神というものが武器の輸出なり武器技術の供与というものにかかわりがあることは、これは否定できないと思います。
　ただ、憲法の平和主義の精神というのは、言うまでもなく憲法の前文なり憲法の九条にあらわれているところの基本的な理念であるわけでございますが、実際にそれを実現するために、そのときどきの情勢に応じて国際社会なりわが国の平和と安全を維持する、あるいは確保するための方策としてどういう政策を選択するかということは、それは平和主義の精神の範囲内において選択の幅のある政治的な課題であると思います。したがいまして、平和主義の精神にのっとったものである、今回の措置についてもそのような理解をしているわけでございます。
○野間委員　聞いたことに答えてください。私が特に聞いたのは、この三原則のうちの三つ目が、国際紛争当事国ないしはおそれのある国、これについてもひとしく、自衛であれ、制裁であれあるいは侵略であれ、そのいかんを問わず、国際紛争国に対しては武器ないしは技術の輸出をしてはならないということも、ひとしく憲法の理念あるいは憲法の精神から出ておるものだということの確認をまず求めておるわけです。
○角田（禮）政府委員　ただいまそれを申し上げたつもりでありますが、武器輸出の三原則なりその後の政府統一見解というものは、紛争当事国に対しては武器なり武器技術の供与をいたさないということを決めておるわけであります。したがって、それが憲法の平和主義の精神にのっとったものであるということは当然だと思います。
○野間委員　そこで、外務省にお聞きしますが、今回の一月十四日の閣議決定によって、アメリカだけはこの三原則から外していくことになっていますね。これに関連して衆議院の予算委員会の中で栗山さんは、自衛目的、国連憲章ですね、この自衛目的以外には使わない、自衛目的の範囲であればいいんだという答弁をされておるわけであります。
　そこで私、確認の意味で再度お尋ねしたいのは、そうしますと、事アメリカに限って、事武器の技術に関しては、アメリカはそれを受けて、そして国連憲章に反しない限り、あるいは自衛目的の範囲内であればアメリカは自由に使ってもよろしい、あなたの答弁ではこういうことになるように思うのですね。特に私申し上げたいのは、アメリカが紛争当事国になり、なおかつ安保の効果的な運用あるいはそのもとでの関連する取り決め、これとの関係は別にして、中東とかヨーロッパで事が起きるというような場合が特に問題になるやに思いますが、これは長くなりましたけれども、聞きたいのは、自衛の目的の範囲内ならば自由に使えるというのが今度の閣議の決定の中身かどうかということですね、いかがですか。
○栗山政府委員　私の答弁も、それから私の答弁を含めまして従来から本件に関して申し上げておりますことは、今回の決定が、安保体制の効果的運用というものを通じてわが国の安全及び極東の平和と安全に資するものであるということを基本的な前提といたしまして、それを実施する場合に、相互防衛援助協定の枠組みの中でこれを行う。そうなりますと、当然のことながら、いま野間委員の方から御指摘がありましたように、相互防衛援助協定、いわゆるＭＤＡ協定の一条一項の規定というものが本件供与にも適用になりまして、供与された技術というものを国連憲章と矛盾するような形で使用してはならない、すなわち自衛目的以外のために使ってはならないということも当然ＭＤＡ協定に基づくアメリカが負う義務の一つになるわけでございます。そういうものを全体として判断いたしました場合に、憲法のよって立つ平和国家としての日本の基本理念、これはいま法制局長官の方からも御答弁がありましたが、武器輸出三原則のよって立つ基本理念というものがそういう憲法の平和国家としての基本理念というものと共通であろうと思いますが、そういう基本理念というものには反しない。したがいまして、今回の政府の対米武器技術供与の決定というものは、ただいま申し上げましたようなことで、憲法に定めております平和主義というものの基本理念には反しないであろう、これが政府の考え方でございます。
○野間委員　聞いたことだけに答えてください。そうすると、アメリカが自衛の目的の範囲内、つまり国連憲章に反しない限りこれは自由に使ってよろしい、こういうことになるのではないかと私は聞いておるのです。
○栗山政府委員　ＭＤＡの枠組みのもとでアメリカに課される制約というものの一つとしてまさにそういうことでございまして、それに反しない限りアメリカとしては日本から供与された技術を自由に使用することができる、こういうことでございます。
○野間委員　そうしますと、たとえばかつてベトナム戦争がありましたね。これは自衛のためと言ってやった、アメリカが。その前には朝鮮戦争もありました。いままた中米、南米でも、ニカラグアとかあるいはエルサルバドル、こういうところでも問題がありますけれども、具体的に聞きますと、少なくともベトナム戦争あるいは朝鮮戦争、こういう場合を想定して考えた場合に、これはいいという考え方になると思うのですが、どうですか、あなたの考え方からすれば。
○栗山政府委員　アメリカが関与しました過去の国際紛争の例についてのお尋ねでありますが、今後アメリカがどのような事態のもとでどういう紛争に関与することになるかということは一概に申し上げられませんが、わが国といたしましては、アメリカが国連憲章に従って行動するであろうということは当然の前提でございまして、御承知のように、安保条約の一条においてもそういうことは日米関係の基本として確認されておるわけでございまして、政府としては、アメリカは当然国連憲章に従って行動するであろうと期待しておるわけでございます。
○野間委員　したがって、たとえばそれではベトナム戦争ですね。この場合にはいまの取り決めの中では使ってもよろしいということになるのではなかろうかと思うのです。その質問です。
○栗山政府委員　過去におきましてベトナム紛争の性格についていろいろ国会においても御論議がありましたことは承知しておりますが、政府といたしましては、ベトナム紛争におけるアメリカの介入というものが国連憲章に反したものであったというふうには認識しておりません。
○野間委員　それでは結局使えるということですね。予算委員会の中でも問題になりましたけれども、中東とかあるいはヨーロッパにおきましてもいわゆる安保の効果的な運用、あるいはその中での、ＭＤＡの枠組みの中でいろいろ言っておられますけれども、中東やヨーロッパでアメリカがこれを使ってそして紛争の当事国となるという場合でも、自衛のためであればいいという考え方になるわけですか、それはどうですか。
○栗山政府委員　本件供与の決定に当たりました政府の基本的な認識は、アメリカは安保条約の相手国でありまして、そういうアメリカの防衛能力というものに日本の技術を通じて寄与するということが安保体制の効果的運用に資するものであるというのが政府の基本的な認識でございます。
　他方、そういうＭＤＡの枠組みのもとにおいて供与された技術を特定の地域に使ってはならないというようなことは、委員御承知のように、相互防衛援助協定の規定からは出てまいりませんし、政府としても、使用についての地域的な制約をアメリカに課そうというふうな考え方は持っておらないわけでございます。
○野間委員　非常に重要ですね。法制局長官、聞いてほしいのですが、従来、田中角榮氏が通産大臣のときでしたか、四十七年の予算の分科会の中での答弁もありますけれども、要するに、国際的な紛争に武器を出すことによって間接的にそれに関与することになる、したがってこれは慎重でなければならないという明確な、憲法の精神を引きながらの答弁がありますね。ところが、憲法の精神に基づいて決めた原則が事アメリカに限って安保の効果的な運用というようなことでこれだけ取っ払ってしまうということになりましたら、歯どめなしにこれが自由に歩いてしまうということになると思うのです。しかも自衛かどうかというようなことについては、これはわからない。だから自由に使ってよろしいといういま外務省の、大体そういう趣旨の答弁ですけれども、では一体、今度の閣議の決定を前提とすれば、アメリカは自衛の目的の範囲内というような名前であれば自由に使ってよろしい、一体どこに歯どめがあるのかと私は思うのですけれども、法制局として、どうなんですか。
○角田（禮）政府委員　実体的な理由づけについては先ほど条約局長からも答弁申し上げましたし、また今国会においてしばしば政府当局の見解として申し上げたことで、それ以上私が加えるべきものもないと思います。
　ただ、一般論としては、そういうことが議論になると思いますので先ほど冒頭に申し上げましたので、憲法の平和主義の精神というものは基本的な理念としてあくまで、政府がいかなる政策をとる場合にも、それを尊重し、それに従わなければならないと思いますが、しかし、それ自体として、その精神の範囲内において選択の幅のある政治課題であるというふうに申し上げたわけでございます。
○野間委員　ですから、そうなりましたら私は逆立ちになると思うのです。つまり、政策的な決定あるいは方針に従って、憲法の精神がだんだん侵食されていく、形骸化していくということにならざるを得ないと思うのです。私いま申し上げたように、従前からずっと国会論議を見ておりましても、全く条件を付さずに、無条件で紛争当事国に対する輸出は、これはしてはならない、アメリカとの間では安保があり、ＭＤＡがある、これは例外だというようなことは一切いままでないわけですね。しかも答弁では、それは政策だとおっしゃる。政策だからこれは大丈夫で、しかも憲法の理念にはもとらないんだということになりましたら、一体どこに歯どめがあるのか。それが延長しましたら、それでは紛争当事国ないしはおそれのある国といえば、これは自衛のため、この場合には別だというようなことにならざるを得ないと思うのです。そういうことになりはしませんか。そうなったら、これは際限がなくなっていく。だから私は、いまの閣議の決定はやはり憲法の精神にもとる、憲法の精神に従って考えた場合には、これは精神に違反しておると言わざるを得ないと思うのですけれども、長官の再度の見解を聞かしてください。
○角田（禮）政府委員　たびたび同じことを繰り返すようでございますが、憲法の平和主義あるいは平和国家としてのわが国の立場というものに矛盾するものではないという確信のもとに、政府はこのような措置をとったわけであります。政策が一部変更されたということは認めますが、それはあくまで憲法の平和主義あるいは平和国家としての基本的な理念の範囲内において一部変更が行われたということでございます。
○野間委員　時間がありませんのでやむを得ませんが、最後にもう一つだけお聞きしたいのは、国会決議との関係なんですね。いまこれは議長預かりになっていますよね。国会決議と閣議の決定との関係についてですね。
　そこで長官にお伺いしたいのは、国会の意思は国会で決めるのは当然なんだ。ここで要するに無条件にアメリカに対する、また武器技術についても、これをも含めて国会で決議をしておるものなんだ。国会の意思としてそれが決まった場合、当然閣議の決定というものはこれにもとることになるわけですね。そうしますと、一体この閣議で決めたこのものはどうなるのか、責任はどうなるのかということですね。私は、一つは政治責任のとり方としては、この国会決議に反した閣議の決定だとなれば、責任のとり方としては、この閣議の決定を国会決議に即して、その趣旨に即してやはりこれを変えざるを得ない、これも責任のとり方の一つだと思うのですが、いま終盤を迎えまして非常に大きな課題でありますから、この点について長官の見解を承っておきたいと思います。
○角田（禮）政府委員　御質問にお答えすることは、どうも法制局長官の職務権限の範囲内でないように私は思います。（野間委員「一般論で……」と呼ぶ）しかし、たっての御質問でございますから一般論としてお答えをいたしますけれども、国会の決議というのは、言うまでもなく国権の最高機関である国会を構成する両院のそれぞれの意思を表明したものであると思います。したがって、それを政府は尊重しなければならないことは当然なんで、仮に、仮にですが、政府がそういう国会決議に反するというようなことをやったというか、そういう事態に立ち至ったならば、そういう事態が生じたならば、政府としては国会に対して当然その政治的責任というものを負っているわけですから、何らかの措置をとらざるを得ないと思います。いま政府の決定を再び修正するというふうなお話がございましたけれども、国会に対する政治責任のとり方というのは、それぞれの具体的事情に応じていろいろあると思いますから、一概にそういう方法がとられるということを私の立場で申し上げられませんが、そういうような考え方も一つの考え方としてあり得るのかもしれません。
○竹内委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十三分散会