Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長妻委員　見直してみるというお話でありましたので、ぜひよろしくお願いをいたします。
　そして、最賃なんですけれども、先ほど申し上げましたように、ドイツはことし一月から、最賃制度も初めて導入ですし、全国一律で導入した。フランスも全国一律なんですね。フランスは、強制物価スライドというのがありまして、物価が二％以上上がると同じパーセントを最低賃金を強制的に自動的に上げる、こういう考え方で最賃を制度設計しております。そして、イギリスも全国一律です。アメリカも全国一律です、最低賃金。オランダもベルギーも全国一律で、かなりの国が全国一律であります。
　大臣、最賃を全国一律の方向に持っていくということは、どうお考えですか。私はそういう方向性は重要だと思いますが、大臣はいかがお考えでございますか。
○塩崎国務大臣　御指摘のように、全国一本というところが、英米系では、欧米系といいましょうか、多いということであります。ドイツは本当にことしの一月から初めて導入ということで、これは、労働協約に基づいて、地域あるいは業種別、言ってみれば産別に最低賃金を決定してきたわけですけれども、これを全国の最賃ということで決められたわけであります。
　全国一律の最低賃金につきましては、労働者の、働く人たちの生計費とか賃金とか企業の賃金支払い能力といった、最低賃金決定の際の考慮要素が地域によって差があるということから、この導入はなかなか難しいということが今までの理解でもありますし、現状、恐らくそのような考え方が強いというふうに思っています。
　ドイツは今申し上げたように施行されたばかりでございまして、これがどういうふうになっていくのか、よく見ていかなきゃいけないと思っておりますけれども、どちらかというと、この各国のを見ると、アジア系が全国一本ではないということで、欧米系が一本ということであります。それはそれぞれ、ちょうど職能給と職務給が異なるように、日本の場合には職務給がなかなか定着をしないという中にあって、やはり労働慣行などとの関係もよく見て、どのような決め方がいいのかということを考えていかなきゃいけないだろうと思います。
　何よりも今、例えば神奈川県の中でも、最賃について県の西側と東側では全然考え方が異なるというようなことで、それなりにやはり県内でも意見の対立があるということがあるようでございますので、議論を深めていって、このような、ほかの国は一律であるところがあるよということは十分踏まえた上で今後考えていくべきじゃないかなというふうに思います。
○長妻委員　今年度中に、そのあり方を検討する検討会の最終報告書が出ると思いますので、ぜひ前向きに考えていただければ。
　今、日本は、最低賃金、最低の県が時給六百九十三円、最高の東京が九百七円ということで、相当開きがあって、こういう状況を放置しておくということは、地域格差を追認するということにつながりかねない。当然、これは企業がその余力がなければだめなわけでございますけれども、逆に言うと、最低賃金を上げることで労働生産性を高めていく刺激剤として、中小企業の競争力、生産性を上げる施策と同時に実行していけば、非常に実効性の高いものになるのではないかというふうにも考えております。
　そして次に、長時間労働についてお伺いしますが、二十五ページの表とかあるいは二十八ページの、もうひどい、月二百時間以上の残業とか、相当悪質な例もありますし、先進国の中で、アメリカを除けば日本は最も労働時間の長い国であります。これについて、私は、少なくともインターバル規制、これはそろそろ法律で導入する時期に来ているんじゃないかと強く思うわけです。
　インターバル規制は、会社を退社してから次の朝会社に出社するまでの時間、十一時間以上あけなきゃいかぬというものであります。この十一時間のインターバル規制を導入しているところは、三十一ページにありますが、イギリス、ドイツ、フランス、イタリア、オランダ、スウェーデン、デンマークなどもインターバル規制を法的に決めて、強制的に決めているということであります。
　大臣、日本は相当劣悪な働き方がほったらかしになっていると私は思うんですが、インターバル規制導入に前向きの御発言をいただきたいと思うんですが、いかがでございますか。
○塩崎国務大臣　その前に働き過ぎを是正しないといけないということを労政審でも御議論いただいておりますし、私ども厚労省の中でも長時間労働の削減をするという本部もつくって、向かっているわけでありますので、長妻先生と私どもの考え方は同じ方向を向いているということは間違いないと思います。
　インターバル規制につきましては、いろいろな御議論がありましたけれども、ＥＵ諸国と同様に全労働者に対して導入すべきという今のような御意見がある一方で、企業活動の柔軟性を保つために、導入すべきではないとか、我が国では労使の取り組みとして必ずしも広がっていないといったような意見もあったことから、全ての働く方の最低労働基準として労働基準法に罰則つきで規定することについては、合意を得るには至っていないということでございます。
　一方で、インターバル措置によって確実に生活時間や睡眠時間を確保するということは極めて重要であるわけでありまして、各企業の自主的な取り組みを促す労働時間等設定改善法、これは今回御提案を申し上げております労基法とセットでお出しをしているわけでありますが、これに基づく指針でもって新たに終業及び始業時刻の項目を設けようということを提起しておりまして、インターバルの確保措置を明記する方針でございます。まずは、こうした取り組みを通じて労使への働きかけを強めて、その普及促進を図ってまいりたいと考えているわけでございます。
　日本の中でも、労使の自発的な取り組みとして、今、十一時間というお話がありましたが、例えばＫＤＤＩでは、努力目標として十一時間の休息時間を規定するということで、これは二〇一五年の春闘で決定をしているということで、この七月から実施されている努力目標があるわけであります。
　ただ、さっき申し上げたように、こういった動きが広がっているかというと必ずしもそうでもないわけですけれども、考え方がいろいろあって、こういうことをやろうという自主的な労使の話し合いも行われていることも事実だということだと思います。
○長妻委員　最後に申し上げたいのは、今のようなお話はもうその時期は過ぎて、相当やはり法的な規制をしなきゃいけないんじゃないのか。
　三十年前、私も電機メーカーでサラリーマンをしておりましたけれども、やはり百時間以上残業が続くとちょっと冷や汗が出てきて、百二十は相当きつい。もう心臓がどきどきして、二、三カ月百二十以上の残業をやると、これは本当に、私も体力は自信があるんですが、相当大変だ。三十年たった今も余り変わっていないというので、私は本当に驚くんですよ。ですから、ぜひ前向きに御検討いただければ。
　最後、三十四ページに、フルタイム労働者とパートタイム労働者の賃金水準の世界比較というのがございます。
　これを見ると、時給換算でフルタイム労働者一〇〇の賃金だとすると、日本は五六・八％ということで、半分ぐらいの賃金だ。アメリカは三割ということで、ここは相当大変なんですが、それ以外の国、イギリスは七〇パー、ドイツ七九パー、フランス八九パー、イタリア七〇パー、オランダ七八パー、デンマーク八一パー、スウェーデン八三パーということです。
　やはり日本も同一労働同一賃金を入れて、余りに非正規と正社員との差が激し過ぎるので、ここの是正が、結婚もされたい方がふえる、出生率も向上するし、あるいは消費にもプラスの影響も出てくるし、格差を示す相対的貧困率の改善にもつながる。これは喫緊の課題だと私は思うんですが、この表を見て、均等待遇を入れることにぜひ前向きの御検討をいただければと思うんですが、いかがでございましょうか。
○渡辺委員長　既に持ち時間が経過しております。簡潔に答弁をお願いいたします。
○塩崎国務大臣　ヨーロッパや、アメリカも含めてかもわかりませんが、フルタイムとパートタイムの賃金水準の格差というのがそういった国々では小さい理由についてはいろいろあると思いまして、社会経済のあり方など、複合的な要因によるものであると思います。
　もう一つは、さっき申し上げたように、やはり職務給というのが一般的であるかどうかということが影響してくる。日本はやはり年功賃金というか、年を経るに従って、職務の能力とかいうことに必ずしも比例しないままに給料が上がっていく中の結果として今のような数字もあるということも考えなきゃいけないわけであって、同一労働同一賃金については、政府において、まず、均等・均衡待遇の確保のあり方の調査研究に取り組んでいくというのが私どもの基本的な姿勢でございます。
○長妻委員　これで終わりますが、何でもかんでもアメリカ型を目指すんじゃなくて、やはりヨーロッパ的な価値というのもぜひ育む必要があると思っておりますので、これは日本にもマッチすると思いますので、ぜひよろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○西村（智）委員　民主党の西村智奈美です。
　先ほどの長妻委員の質疑で、私からも、そろそろやはり日本も均等待遇を真剣に目指していくべきではないかということは申し上げておきたいと思います。
　今回、同一労働同一賃金推進法案を出させていただいたのもその一環でありますし、やはり日本の資源というのは何といっても人材ですから、それをいかに大事にして、そして働きに応じた賃金体系にしていくか、そのことを通じて生産性も上がっていくということはもう既に数多くの研究もなされておりますので、いつまでも厚生労働省も均等待遇の仕組みについて研究するだけではなくて、より現実的な一歩を踏み出してくださるように、まず冒頭、要望しておきます。
　それで、きょうは勤労青少年福祉法等の一部を改正する法律案についての質疑ということで、私も、この間、さまざま、ブラック企業とか、あるいは先ほど岡本委員からもブラックバイトという言葉が出てきましたけれども、我が国の中では、事業主と働く人たちの力関係というのはやはり圧倒的に違いがあって、特に、労働法制に関する知識がない若い人たちは、やはり政府として、きちんとそういった情報を提供しながら、社会人としての生活のスタートを切るときにサポートしていく、こういったことは大切、必要だと思っておりますので、この法案の改正については期待をしていたところが非常に私も大きいです。
　大きいんですが、この後また山井委員も午後から質問されることになると思います、先ほど指摘もありましたけれども、例えば職場情報の提供については、三類型ごとに一つ以上の情報提供を義務化ということで、ちょっとここはやはり甘くなっちゃったんじゃないかなというふうに思います。
　また、私が期待していたのは、特に若い人たちに対する、労働法制の知識というか情報をどういうふうに知っていただくか。それも、一万人高校生がいたときに、十人に伝わるというのではなくて、一万人高校生がいたら、その一万人の全ての高校生に伝わる仕組みをどうやったらつくれるかということを、この中で現実的にできてくるんじゃないかというふうに期待していたんですね。
　残念ながら、きのうもレクしましたけれども、余りそうはなっていないということなんですが、できる限りその一万人の高校生全員に対して情報が届くようにということを願いながら質問させていただきます。
　まず最初に伺いたいのは、求人票の不受理についてであります。
　今回、これは、ある種ペナルティー的なものとして導入をされた。ハローワークに来た求人票は全て提供しなければいけないという全件受理の原則がある中で、今回は、ハローワークが、一定の労働関係法令違反の求人者について、新卒者の求人申し込みを受理しないことができるというふうになりました。
　これは、ある意味、そういう意味では原理原則の中での例外ということだと思っておりますけれども、労働関係法令のどういう違反について受理しないというふうになるのか、これは条文には書かれておりません。今後の政省令の中で書き込まれるということになっていますが、その法令の中身、それから具体的な条件、これについて伺いたいと思います。
○塩崎国務大臣　いろいろ問題のある企業が、採用において、あるいは求職、求人活動において基本的なルールを守らないところが間々あるということで、今回、求人不受理というのを例外的に設けることによって、求職をされる若い人たちにとってプラスになるようにということでございました。
　何を対象にするのかということでございますけれども、これは、まず労働基準関係法令の賃金、労働時間に関する規定に反する場合、そして違反が繰り返し、例えば一年に二回以上を今想定していますけれども、それが認められる場合、そしてまた、具体的な男女雇用機会均等法あるいは育児・介護休業法の公表の対象とされている規定に反する場合で、違反によって公表に至った場合についてはそれを対象にするということでございます。
　求人不受理の対象を今回新卒求人に限定していることについての言及が最初にあったかと思いますが、これは、新卒時のトラブルが我が国の新卒一括採用の慣行のもとで職業生活に長期的な影響を及ぼすおそれがあるということなどの理由から、特に新卒求人の質を確保する必要が高いということで、まずは新卒求人についてこの制度を導入しようということでございます。
　一方で、求人不受理の対象を一般求人にまで拡大をすることについては、参議院の厚生労働委員会の附帯決議がございました。法施行後の状況等も踏まえて、これにのっとって、ここには「求人者の範囲及び不受理の対象となる求人の範囲の拡大を検討すること。」ということになっておりますので、私どもとしても検討してまいりたいというふうに思っております。
○西村（智）委員　大臣、私はそこまで聞いていないんです。
　私の質問は、求人票不受理の対象になる法令違反の法令と、それから、どういう違反をしたときにどういう条件下で不受理とするのかということだけで、その対象者については、まだそこまで聞いていませんので。
　これは、労政審でも、どういうケースに対して求人票を不受理とするのかということについて具体的な資料等をいろいろ示されていますけれども、これをもとに今後政省令が決められていくことになるということで、最低限、労政審で出されたケースについては政省令の中に盛り込んでもらいたいというふうには私自身は考えております。
　それから、例えば不受理の期間ですね。これについては一定期間というふうに書かれていますけれども、違反した企業に対して一週間とか二週間不受理にしていて、二週間後にまた受理を再開しますというようなことはまさかないと思うので、その期間についての考え方を確認させていただきたい。
　それから、さっき大臣は、是正指導を受けた場合、そして法律違反で公表に至った場合に求人票は不受理とする、こういう答弁がありました。公表ということが条件だとすれば、これは確認のために伺いたいんですけれども、書類送検されているケースについて、これはもう既に公表されているということになりましょうから、求人票を不受理にするということでよろしいか。
　それからもう一つは、それとは別に、裁判になっているときですね、裁判。訴訟を起こして裁判になっている場合についてはどういうふうにお考えでしょうか。不受理にするのか、しないのか。
○塩崎国務大臣　いろいろあったので、最初にまず、最後におっしゃった、裁判になっている、訴訟になっているケースは、それはやはり訴訟の結果が出ないとなかなか、こちらから一方的なことはできないのではないかというふうに思っています。
　その上で、法令違反の対象は政令で、そして具体的な手続等については省令でこの後定めるということになっていますが、この不受理期間につきましては、一つは、法違反が是正をされるということが第一の条件。そして、法違反状態の是正が確認をされて、今先生がおっしゃったように、もう永遠に、なかなか解除しないというのでは困るので、大体半年間を想定しておりますけれども、この一定期間を経て、法違反もないということが確認をできたところで不受理期間を解除するという格好になるというふうに私たちは今考えております。
　それともう一つは、送検をされた場合がございました。これはやはり、一定の労働基準関係法令違反で送検をされた場合、それから、さっき小松先生のときにも申し上げましたけれども、違法な長時間労働を繰り返す社会的な影響力の大きい企業が是正を指導されたという段階で公表された場合というのが、これは安倍総理の指示でそのような手だてを打つことにいたしましたけれども、このいずれのケースも不受理の対象にするということで私どもは検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○西村（智）委員　ここの点、ぜひ厳格にやっていただきたいというふうに思いますし、今回は、新卒者だけではなくて、三年以内の既卒者も入るということになります。そういう意味では、対象が少し新卒者以外にも広がるということは、それはそれで非常に意味のあることだとは思うんですけれども、そこで、さっきの質問に行くんです、大臣。
　要するに、もう少し一般の人たちもこの求人票の不受理に当たるようなケースとして、とにかく昨今はブラック企業という言葉がいろいろなところで聞かれていて、実はこれは若い人たちの問題だけではないですね。私も今、実は知人から労働相談的なものを受けているところなんですけれども、本当にひどい。残業なんてやらせ放題、だけれどもそれについての手当は一切払われていないという状況がそれこそ日常的にいろいろなところで起きています。
　そういうのでいうと、若い人たちを対象とするものだけではなくて、今度は、一般の人たちに対する求人であってもやはりこの求人票不受理というのは対象を広げていくべきではないか。そうしていかないと本当の意味でブラック企業というのは撲滅できていかないというふうに思うんですけれども、一般に広げるということについてはもう一回答弁してください。
○塩崎国務大臣　さっき先生、冒頭に一般求人まで広げなかったことについて触れられたので申し上げたのであって、先行サービスを申し上げたということであります。
　ハローワークでは、職業安定法に基づいて、求人の申し込みは全て受理するというのが先ほど先生からも御指摘がありました原則になっていて、個別の求人内容に法令違反がある場合には、当然これは不受理にすることが今でも可能になっているわけでございます。
　一般求人については、まずは現行法の中で、ハローワークにおいて申し込まれた求人票の記載内容が実態と異ならないか、あるいは違法性がないかといったようなことをさまざま確認するわけでありますけれども、それを徹底し、仮に違法性が認められた場合には是正指導を徹底してまいらなければいけませんし、今申し上げたように、法令違反が明白にある場合には、これは不受理とすることが可能になっているわけでございます。
　そうはいいながら、いわゆるブラック企業、これが存在することは間違いないわけでありますから、だからこそ、私どもは東京と大阪に「かとく」というのを設けて特別な捜査もしているわけでありますけれども、そういう意味では、さっき申し上げたように、参議院の厚生労働委員会の附帯決議のとおり、一般求人にまで拡大することについても検討するという姿勢でまいりたいというふうに思っております。
○西村（智）委員　ぜひその方向で検討してもらいたいというふうに思います。
　是正指導も、今回の労働者派遣法の中でも、ではその指導監督体制はどうなるのかということについてはさまざま議論もありましたけれども、やはり監督ができる体制であって初めてそういう答弁が可能になってくるんですよ。なかなか、たくさんある違反件数の中で、今、相談がし切れていない、対応ができていないということがあるから問題だと思っているわけで、ぜひそこは法改正できちんとルールを設けていくということを通じてブラック企業がなくなっていくように取り組んでもらいたいと思っていますので、そこは私からの要望として強く申し上げておきたいと思います。
　それで、引き続いては、若い人たち、今回、青少年の勤労福祉に関する法律ということですので、高校生とか大学生とか、ああいう方々を中心にちょっと考えてみたいと思うんですけれども、やはり労働法制に関する知識がなかなか若い人たちはない。だから、そこにつけ込まれてと言ったらなんですけれども、ブラックバイトもそういうところにつけ込まれるような形で、本当に子供たち、若い人たちが言ってみれば搾取されるような事態が発生していることだと思うんです。
　こういうときにやはり力になるのは、武器になるのは、法律に関する知識とか、あるいはどこに相談に行ったらいいですよという体制を整えることとか、その相談窓口がどこにあるということが確実に若い人たちに伝わっていること、こういうことではないかというふうに思うんです。
　それで、今回は、第二十六条関係、これは福祉法の方ですけれども、ここで、労働に関する法令に関する知識を付与しましょうということで、国は、学校と協力して、学生または生徒に対して法令に関する知識を付与するように努めなければならないというふうになっております。
　これは、具体的に今後どういうふうになっていくんですか。
○塩崎国務大臣　第二十条に、「国は、学校と協力して、」という今先生お読み上げをいただいた部分があると思いますけれども、確かに、労働法制というのはなかなかなじみが一般的にないし、これは子供というか若い人たちだけじゃなくて大人でもかなり知識が足りていないというふうに思いますし、私自身も改めて、去年から、労働法制がいかに難しいか、ほかの法律と比べても随分組み立てが違うというのがよくわかりますし、論理的に考えると間違えることがあるということがよくわかっております。
　それはともかくとして、子供たち、若い人たちに労働法制の周知については厚労省としても今までやってきておりまして、ハンドブックをつくるとか、都道府県の労働局が大学等に出向いて講座を行うとか、あるいは学生のための労働条件セミナーを全国で開催するとかいろいろなことをやってきていますけれども、今回の二十条にあるように、学校といったときにやはり高校生まで含めて、先ほど岡本先生からもお話がありましたが、なかなか難しい法律ではありますけれども、やはり高校生まで理解を深めるということが大事だと思っています。
　かたがた、参議院での附帯決議もございますので、ハローワークから高校への労働法教育に向けた働きかけの強化をしていきたい。全くやっていないわけではなくて、今もやっているわけでありますけれども、それをさらに強化して、わかりやすい労働法教育を高校でもやる。あるいは、インターネットを活用して研修プログラムの開発を行う、あるいは学生を対象としたわかりやすい動画教材を開発するといったようなことなどを、学校と連携をして、さまざまな手だてを活用しながら労働法制教育が実施されるように取り組んで、ブラックバイトやブラック企業の言ってみれば餌食にならないようにするということが大事だというふうに思います。
○西村（智）委員　現行は、ハローワークに、大体一千六百人から一千八百人程度と聞いていますけれども、ジョブサポーターと言われる方々がいらっしゃって、そういう方々が例えば大学を回って、そこで行われるセミナーで話をさせてもらったりということでやっているということなんです。
　大学だけではなくて今回は高校も回るということで、それはそれでぜひやっていただきたいと思うんですけれども、私はやはりちょっとここは弱いと思うんですね。学校と協力して知識を付与するように努めなければならないということですから、確かに、今度は高校も回る、そして大臣おっしゃったようにいろいろな教材も開発する、だけれども、配ってくれる人がいなければその教材というのは渡っていかないわけですよね。
　これは誰が配るのか。全国にいる千六百人とか千八百人のジョブサポーターが全部の高校を回って、例えば在学三年間の間で一度でもそのジョブサポーターの人に接することができればいいです。その方々から配ってもらったり、いろいろ話をしたり、困ったことがあったらこういうところに相談に行きましょうね、あるいは労働組合に相談しましょうねというようなことが言えるかもしれないけれども、恐らく、きのうもレクで聞いたんですけれども、全学生、全高校生の中でそういうジョブサポーターの人たちの話を聞いたことがあるとかという人は、私が二％ぐらいですかと聞いたら明言しなかったです、多分もっと低いんだと思うんです。高校で、あるいは大学で呼びかけても、多分、そういった人たちの話を意識的に聞きに来る人たちは、どんなに多くてもやはり一割ぐらいとかでしょう、ざっと申し上げて。
　ということからすると、やはりここは学校教育の一つのカリキュラムの中に位置づけて、そういった体制整備をしていく必要があるのではないかと私は思うんです。
　実は、私、これは政府・与党のときに文科省にお願いに行ったことがあるんです。学習指導要領の中に、労働関係の法令をきちんと学ぶ機会を設けてもらえないか。
　今、十八歳に選挙権年齢が引き下げられるということで主権者教育というのもやられていますよね。つまり、私たちの国では、自分たちが持っている権利をどういうふうに行使したらいいかという、そのことは余り教えられてこなかった。例えばこういう権利があります、こういう法律があります、こういうことは教科書の知識としてはあるんだけれども、それをどうやったら行使できるかということについては教えられてこなかったんです。
　ぜひ学習指導要領に入れて体制を整えてもらいたいというふうに思いますけれども、文科副大臣、お願いします。
○丹羽副大臣　お答えさせていただきます。
　現在、学習指導要領の改訂については、ちょうど審議している最中の例えば中央教育審議会において、高等学校の新科目「公共」を設け、その中で雇用等について学ぶことといった議論もなされております。
　社会的、職業的自立に向けて必要な力を育むことについて、今後具体的な検討がなされていくものということを中央教育審議会にも期待いたしております。（発言する者あり）
○西村（智）委員　いや、どこがよしなのかよくわからないんですが、よしではなくて、これはやはりちゃんとやっていただきたいと思うんですよ。
　つまり、今回の法律は、「国は、学校と協力して、」ですから、やはり文科省もここは一定程度責任を負ってもらわないと困るんですね。そこをもう一言踏み込んでもらって、答弁してもらいたいと思うんですけれども。
○丹羽副大臣　先ほど塩崎大臣の方からも話がございました。文部科学省において、現在、厚生労働省と連携しながら、働き始める前や働くときのルールなどについて、具体的に、ハンドブック等を活用して、また都道府県の労働局から職員を派遣していただいて、講師の派遣について周知するなど、学校に対するさまざまな支援に努めさせていただいております。
○西村（智）委員　ちょっとやはり心配です。ガイドブックをつくってもらうのはいいんです、小さなハンドブックみたいなもの。私は、それが全ての高校生とかに、社会に出る前に渡るということはやはり必要なことだと思うんですよ。教材をつくってそれで終わりだったら、今までのやり方と全く何も変わりないじゃないですか。そこからもう一歩前に出て何をするかということが問われると思いますので、塩崎大臣、ここはぜひ大臣の力も発揮していただいて、文科省といい形で共同ができるように、そこは強く出てください。お願いをします。
　それで、もう一つ、これは中途退学者の問題なんですけれども、我が国のいろいろな法体系の中で、問題は、一人の人間は生まれてから死ぬまで一生途切れることがないわけなんです。例えば、学校にいるときは学校教育法、文部科学省。そこで、例えばジョブサポーターの人たちが来て就職の相談に乗ったりして、あるいは担任の先生にもいろいろ相談に乗ってもらってということがあるんだけれども、一度卒業してしまうと、そこから先、何というか、放たれてしまうわけですね。例えば、うまくハローワークだとかいろいろな相談窓口にたどり着く人はいいです。だけれども、たどり着かない人がやはり多くいらっしゃると思うんですよ。
　今、高校の中途退学者は何万人という単位、私が聞いたときには五万人とか七万人とかいう方々がいらっしゃるそうなんですけれども、そういった方々についても、例えばハローワークが親身になって相談に乗る体制、こういったものがとれるようにしていかなきゃいけない。サポステの話もいろいろありますけれども、サポステもそれはきっちりと役目を果たせるように予算もつけてもらいたいというふうに私は思っています。
　この点、職業安定法の改正のところで、第二十六条、これもまた二十六条になるんでしょうか、公共職業安定所が学校と協力して行うさまざまなサービスの対象者に今度は学校を中退した人たちを加えるということなんですが、この法改正によって具体的に何が変わっていきますか。
○山本副大臣　今御紹介いただきましたとおり、職業安定法二十六条に、「又は退学した者」という形で御指摘のように中退者が加わったわけでございますけれども、これによりまして、学校の協力のもと、退学前の段階でハローワークで就職支援を受けられることの周知を行うことや、また本人から了解を得る等によりましてハローワークが名簿の提供を受けるといった取り組みをさせていただいて、中退する前から、また中退した後も、一貫した職業相談、求人開拓また職業紹介等の支援にしっかりとつなげていきたいと思います。
　今、文科省の丹羽副大臣の方からお話ありましたけれども、この文言が入った、今までも多少はやっていたところはあるんですが、なかなか例えば名簿を出してもらえないとかそういうことがありましたが、こういうことをきちっと文部科学省と一緒に連携させていただいて、できるようにしてまいりたいと考えております。
○西村（智）委員　情報提供は極めて大事だと思います。
　そこは文部科学省もぜひ前向きに取り組んでもらいたいと思いますけれども、丹羽副大臣、今の答弁について、文科省としても問題意識を共有して、情報の提供、これは個人情報という問題はありますけれども、それはその人の人生にとってとても大事なことなので、そこはやはりいろいろな知恵を出して乗り越えていくべきハードルなんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○丹羽副大臣　お答えさせていただきます。
　今、山本副大臣からもお話がございましたが、子供たちが学校を中退した後、その所在等を現在しっかりと把握できる部分が、もちろんあるとも思うんですが、やはり全てが全て把握できない部分もございます。そういったところを、最後はマンパワーも必要になってくるかと思いますが、文部科学省といたしましても、そういった子供たちに対しても次の就職先や就学先等を支援できるような体制を、厚生労働省と一緒になって連携を深めていきたいと思っております。
○西村（智）委員　つまり、縦割りで人を見るのではなくて、その人を中心にしていろいろなサービスが提供できるような形にしてもらいたいということです。ぜひよろしくお願いします。
　そろそろ時間ですので、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○山井委員　それでは、四十五分間質問をさせていただきます。
　青少年雇用促進法、そして、このことに関連して、ブラックバイトの問題を質問させていただきたいと思いますが、株がまた下がっております。冒頭、ＧＰＩＦの質問をちょっとだけ、株が下がっておりますので、させていただきたいんです。
　先ほど、十二時四十五分現在では、一万七千七百九十一円まで下がりまして、三百九十円も下がっております。そういう意味では、八月十八日には二万六百円でしたわけですから、要は、この間、またきょうも今変動しておりまして、一万八千円台に回復するんだと思いますが、約二千八百円下がっているわけですね。
　先日の質疑の中で、要は、三月末時点でＧＰＩＦが三十二兆円国内株式を持っている、そして海外の株式を三十兆円持っている、合計六十二兆円。この三十二兆円に、二万六百円から一万七千八百円に下がったという、一四％を掛けると、機械的な計算ですが、約五兆円になる。ということは、結局、きょうも乱高下しておりますけれども、この八月十八日からきょうまでの段階で、機械的に計算すればですよ、ＧＰＩＦの、信託銀行などが何を買っているかはわかりませんからね、でも、平均すると約五兆円の年金資産が目減りした可能性もあると思うわけです。
　さらに、きょうの日経新聞にも出ておりましたけれども、どういうことがこの八月の株安で起こったかというと、外国人の売り越しが最大、つまり、海外勢は一兆一千五百八十二億円を売っているわけですね。それに対して、この日経の朝刊によると、年金の売買を反映する信託銀行の買い越し額は四千三百七十四億円と。つまり、構図としては、海外投資家はもう売っている、しかし、ＧＰＩＦなどが、公的マネーが四千三百七十四億円買い支えている、そういう構図になっているんじゃないかという気がいたします。
　そこで、こういう現状、結局、株に大幅に投資して、大幅な株安によって、上がるときもありますが下がるときもあります、国民の年金資産がこのように乱高下してしまう、非常にリスクにさらされている、このことについて塩崎大臣の見解をお伺いしたいと思います。（発言する者あり）
○塩崎国務大臣　今ちょっとお話がありましたが、民主党政権の最後は大体八千円台ぐらいだったと思います。そこから今でも約一万円ぐらいは高いわけでありますので、逆に、機械的な試算をぜひお勧めしたいというふうに思います。
　それをおいておいても、今から申し上げることはもう繰り返したことなので大変恐縮でございますが、年金資産の運用というのは、長い目で見て、国民の、つまり被保険者、つまり年金をもらう側の国民にとって間違いなく約束どおりいただけるような利回りをきちっと確保していくということが中長期的に大事であって、それを考えた上でのポートフォリオを今、ＧＰＩＦでは専門的な判断からやっている。
　もちろん、基本は基本ポートフォリオでやりますけれども、そういったことで、年金資産として年金財政に必要な資金が得られるように運用を図るというのが大事なことでございますので、短期的に日々の上がったり下がったりということは当然あるわけでありますけれども、トレンドとしてどうなのかということを含めて中長期的に考えるのが年金資産運用の常識だというふうに思います。
○山井委員　結局、株式に投資することによって非常にリスクが高まっているんですね。
　長妻昭衆議院議員の質問主意書に対して、二〇〇八年度のリーマン・ショックのときに約十兆円年金資産が目減りしたと。しかし、同じぐらいの株安になったら、今回の新しいポートフォリオ、つまり国内株式二五％というものになるとどうなるか。そのときには、約二倍の二十兆円の年金資産の目減りになる、こういうリスクというんですか、倍になるということなんです。
　私、今回計算してみましたら、先ほど言いましたように、この二週間で二万六百円から一万七千八百円に下がったことによって、機械的な計算でいくと、一四％下がって、三十二兆円国内株式を持っているわけですから、約五兆円。さらに同時に、海外の株式もパーセンテージを上げていまして、三十兆円持っています。今、合計六十二兆円持っていますから、それを掛け算すると、合計約十兆円年金資産が目減りした可能性も機械的には考えられるわけです。
　これは、何と、リーマン・ショックのときは五千円株が下がったんですね。あのリーマン・ショックのときに海外と国内の株式で目減りしたのが十兆円。それと同じ十兆円が、計算上はこの二週間の株安で目減りしている可能性があると思うんです。これは私は大変なリスクだと思います。
　何でそんなことになるのかというと、リーマン・ショックのときには額が少なかったんですね。リーマン・ショックのときには、結局、合計二十兆円しか国内と国外の株式に投資していなかった。そのパーセンテージが非常に少なかった。ところが、今はもう四五％まで投資をしている。そういうことが問題になってきているわけであります。
　そこで、お伺いしたいんです。
　先ほど、今まで十五兆円もうかっているんだと。確かに、昨年の運用益はプラス十五兆円でしたよ。昨年度は十五兆円でしたけれども、今年度は大幅に、特にこの三月から九月期は下がるという予測も出ているわけですね。そういう意味では、これはアベノミクスに反してアベノリスク。
　つまり、公的マネーが支えている株が下がると、もちろん景気が減速するだけではなく、老後の安心をリスクにさらす、このことについても問題だと私は思っておりますし、今の政権は株価を上げることによって支持率を維持して安保法案、派遣法改悪等、天下の悪法を通そうとしている、そういう批判も出ておりますが、やはりこういう問題、リーマン・ショック並みの年金の目減りが、この二週間の株安で国内と海外を合わせれば出ている可能性がある。やはりこういうリスクに年金をさらしている。もちろん、もうかるときもありますよ。でも、リスクも大きい。
　そのことについて、塩崎大臣、問題だと思われませんか。
○塩崎国務大臣　何度も申し上げているように、年金の資産運用に最も大事なのは、年金財政上必要な資金を予定どおり運用として得ることができるかどうかということが大事なのでございます。それは中長期的に、年金投資というのは、いつも世界じゅうの常識としてやっていることでございます。
　その上で、例えば、この間、山井先生は、前のポートフォリオでいけばいいんだということをおっしゃいましたが、経済情勢は変わりました。だからこそ基本ポートフォリオを変えたわけであって、前も申し上げたとおり、前のポートフォリオのままで、もしこのままやれば、年金財政上必要な利回りは得られないというのが山井理論でございまして、それは国民に対する最もやってはいけないことであります。
　経済情勢の先行きを見込んだ上で、その情勢に見合った基本ポートフォリオを組んでいく、そのことが私どもがやらなきゃいけないことで、これは、名目賃金上昇率プラス一・七を得るために必要な基本ポートフォリオはこういうことですということでお示しをしているわけでございますので、一〇〇％国債で回ることを含めて、年金財政上必要な利回りを得ていくことは、山井先生のおっしゃっていることではできないということを申し上げているわけです。
　これは、いずれにしても、短期的な標準偏差が大きくなる、それはそのとおりで、それだけをリスクと言っているわけでは理論的にはないわけでありまして、最も大きなリスクは、年金財政上、国民にお約束をしたとおりの年金支払いができないということが最も大きなリスクでございます。
○山井委員　この結果、先ほど言いましたように、リーマン・ショックのときには、国内株式は十一兆円、外国株式は九兆円、合計二十兆円しか株に投資していなかったんですね、二十兆円、一七％。ところが、今は合計六十二兆円、四二％。最新の六月末の数字では四五％までふやしていっているんです。
　目指している運用利回りが獲得できないんじゃないかということで、では、ちょっと大きな損失をするリスクもあるけれども株に投資してみよう、そういう考え方も、塩崎大臣はそういう考え方をされたんですけれども、何よりも、これは国民の老後の資産ですからね。国民は株式投資をふやすなんということは必ずしも求めていませんよ。
　実際、連合の皆さんや働く仲間の方々、そういう方々も、今回のことというのは実際にその保険料を払っている当事者の声を反映させていないということで、非常にそこは不安に思っておられます。
　このことは、また今後引き続き議論したいと思いますけれども、やはり、二万六百円から一万七千八百円となったこの二週間だけで、機械的な計算では十兆円ぐらい、リーマン・ショックのとき並みに年金資産が下がったかもしれない、こんなリスキーなことというのは問題だと思っております。
　それと、もう一問だけ年金について質問させていただきたいんですが、きょうの配付資料十五ページ目に、日本経済新聞六月十日朝刊、「狙われた年金情報」「年金情報が狙われている——。その予兆はあった。」ということで、企業年金連合会に、四月二十二日に約四十の会員組織、個人に「無料研修会のお知らせ」という不審メールが行ったわけですね、フリーメールの形で。下の読売新聞にもそのことが書いてあります。
　そして、今回の漏れた年金情報で一番最初の端緒は、四月二十二日の企業年金国民年金基金課への不審メールであったということが今回の検証委員会の報告でわかったわけですね。同じ日なんですよ、同じ日。
　そして、私がなぜこのことについて関心を持っているかというと、六月九日の参議院の厚生労働委員会で蓮舫議員が、この連合会への不審メールのことを質問されているんですね。
　つまり、先日の検証委員会の報告書では、四月二十二日に、企業年金国民年金基金課、いわゆる企国課と略しますが、厚生労働省の企国課に、そして厚生局に、一通ずつ不審メールが来た、これが今回の漏れた年金情報のスタートであった、予兆であったということでした。
　しかし、塩崎大臣、これは私は違うんじゃないかと思うんです。
　つまり、企国課に来た一通のメールは、この企業年金連合会や関係者に送られた四十二通のメールと同じメールだったんじゃないですか。なぜならば、タイトルが一緒じゃないですか。十六ページを見てください。
　四月二十三日、こんな不審メールが来ていますといって厚生労働省が注意喚起したメール、「企業年金連合会無料研修」、一緒じゃないですか。そして、送信者のメールアドレス、hotmailというフリーメールですね。そして、これはヤマダという方の名前をかたっていたということも言われているわけです。
　そこで、塩崎大臣にお伺いしたいと思います。
　この四月二十二日の日に企業年金関係の関係者に四十通送られた不審メール、無料研修の添付ファイルの不審メールと厚生労働省の企国課に来た不審メールは同一のメールですか、同一ではないですか。質問通告で聞いておりますので、お答えください。
○塩崎国務大臣　企業年金関係者に送られました不審メールの内容については、私どもは了知をしていないために、企業年金国民年金基金課などが受信をいたしました不審メールと企業年金関係者が受信をされた不審メールが同一のものかどうかは不明でございます。
○山井委員　ここ数日、厚生労働省と同一かどうか調べてくれ、確認してくれと。漏れた年金情報の第一通が厚生労働省だけに来たのか、同じメールが企業年金連合会関係に来ているのか、これは漏れた情報がどうだったのかという事件を解明する上で非常に重要なことじゃないですか。にもかかわらず、何度言っても確認をしない。おまけに、国会で質問をしても確認しない。電話一本したらいいじゃないですか、電話一本したら。何でその電話、わざと確認しないんですか。
　私の推測は、電話一本したら、これは同じメールで、わかるんですよ、簡単に。同じメールだとわかったら、この間の検証委員会の報告もまた変わってくるんです。この間の検証委員会の報告は、四月二十二日に企国課に不審メールが来ました、それが日本年金機構に対する、百二十五万件の年金流出の最初の予兆でした。でも、違うんじゃないですか。
　最初は、この企業年金連合会に四十通メールが来た、それと同じ並びで企国課に来た。つまり、まさに日経新聞に書かれているように、そうなると、もともと年金情報が狙われていたということが四月二十二日の時点で明らかになって、即、日本年金機構に、年金情報が狙われているから年金機構は注意してくださいよという注意喚起もすべきだったんじゃないんですか。
　なぜ確認をしないんですか。同一メールだと私は感じていますよ。なぜ確認しないんですか。確認してください、塩崎大臣。
○塩崎国務大臣　まず、企業年金関係者、今先生がおっしゃっているところに送付をされた不審メールの内容を調べろ、こういうことでございますけれども、不審メールを受信したのはあくまでも民間団体、民間人でございます。これは、厚生労働省がその内容について調査を行う権限がないわけでございます。
　また、御指摘をいただいている企業年金関係者に対する不審メールと厚生労働省職員への不審メールが同一であったか否かにかかわらず、四月二十二日以降の対応に私どもにも問題があったということは変わりはないわけであって、もう何度もこの点については認め、なおかつ足らざるところを皆様方にお話を申し上げてきたところでありまして、答弁をしたとおりで、反省をしているところでございますので、御理解を賜りたいというふうに思います。
○山井委員　私は、これは隠蔽だと思います。
　やはり、百二十五万件もの情報を流出させて、何がその端緒だったのか、何が原因だったのか、全容を解明しないと再発防止策が講じられないじゃないですか。なぜ全容を解明しようとしないんですか。
　今回、検証委員会が一カ月任期を延ばされたということです。ということは、最初の予兆が厚生労働省の企国課への一通だったのか、企業年金連合会関係者全てだったのかによって再発防止策は当然変わってきます。
　ですから、要望です。甲斐中委員長を初めとする検証委員会、一カ月任期を延ばしたんですから、ぜひ、検証委員会を通じて、企業年金連合会の関係者の四十通のメールとこのメールが同一だったかどうか確認した上で、同一であったら、最初から年金が狙われているということがわかったのになぜその対応をしなかったのか、そのことについても再発防止策で公表していただきたいと思います。検証委員会を通じて、同一のメールかどうか確認をしていただきたい。
　それでも確認しないと言い張るならば、これは隠蔽ですよ。再発防止策を解明するためには、漏れた年金情報の全容を解明するためには、この四十通と企国課への一通が同じかどうか、外形的に見たらほとんど同じじゃないですか。その確認すらしないというのはおかしいと思います。大臣、いかがですか。
○塩崎国務大臣　甲斐中委員会が一カ月延ばしたというのは、これは甲斐中先生が委員会の答弁でもおっしゃっていたことでございますけれども、事情が、大きな変更でもあればまた活動を再開するとおっしゃっていたと思います。
　念のためにということで、見定めるということで一カ月延ばすということになったというふうに私は理解をしているわけでございますが、集中審議の際にも甲斐中先生が明確におっしゃっていたことは、今回の日本年金機構で起きた不正アクセスに伴う個人情報流出事案についての全貌はおおむね、原因究明とそして再発防止を考えるに足るだけの結論を得たということでこういう形になって、私どもとしても、甲斐中委員会、そしてＮＩＳＣからの分析、そしてまた機構みずからの内部の分析、これらをあわせて見て、今回なぜこういうことが起きたのか、そしてどう対処すべきなのかということはおおむね結論が出せるというところまで来たというふうに理解をしております。
　今の、企業年金の関係者のところに来たというメールについての調査のお話でございますけれども、先ほど申し上げたとおり、この調査の相手は役所ではなくて民間団体や民間人でございまして、やはり、任意の調査だとしても、それは慎重にやらなければいけないことでございまして、私どもには調査する権限がございませんので、基本的には慎重に考えるべきではないかというふうに思います。
　ただ、今回、議員からの御指摘もございますが、厚労省としてできることがあるのかということは事務方に検討をさせたいというふうに思います。
○山井委員　電話一本で済むことですから、ぜひ確認していただきたい。これは厚労省だけの問題じゃなくて、今回の漏れた年金情報問題で被害をこうむっているのは国民なんです。なぜこんなことになったのか、どうすれば再発防止をできるのか、そのことを知る権利が国民にはあるんですから、ぜひとも調べていただきたいと思います。
　それでは、青少年雇用促進法に関して、ブラックバイトの問題の質問に入らせていただきます。
　先日、五人の高校生の方々がブラックバイトのユニオン、労働組合をつくられました。私も二度お話を聞かせていただきまして、昨日もお話を聞かせていただきました。
　その中で、このブラックバイト問題、高校生に関しても非常に深刻な問題だと思っておりますのは、何枚か新聞記事を入れておりますが、長時間労働、勉強に支障、ノルマ課されて自腹、人手足りずに無理やり勤務に駆り出される。
　アルバイトで起こりがちなトラブル。飲食店や居酒屋、深夜営業が多くて、生活が夜型になって、授業に出られない、あるいは、試験のときに休ませてくださいと言っても休ませてもらえない、その結果、留年する、学業が続けられない。本末転倒ですよね、これは。
　さらに、アパレル関係では、この仕事をする以上は服を買ってくださいと言って強制的に服を買わされて、その代金が給料から天引きをされる。
　さらに、コンビニなどでも、催事といいますが、いろいろキャンペーンとかお祭りとか、うな重やおでんのキャンペーンで販売ノルマがあって、例えば百個ノルマがあって、売り切れなかったらそれを自腹で買いなさい、ひどいケースは、それを払っちゃったら、バイト料を超えて、逆にバイト料以上にお金を払わないとだめになってしまう。
　さらに、学習塾でも、こま給といって、一こま二千円、九十分と言っておきながら、その前後一時間ずつ準備とかをして、その時間はアルバイト料が払われなくて、延べでやると最低賃金を下回ってしまう。
　大人の世界でもこういう問題はありますけれども、特に学生さんに関しては、このことによって学業に支障が出る、あるいは、やはり知識が乏しいから、これは最賃を下回っているんじゃないですかとか、十時以降は高校生はアルバイト禁止なんじゃないんですかとか、反論もできないんですね。だから泣き寝入りしている方も非常に多いわけです。
　それで、次のページ。
　それに関して、厚生労働省も八月にブラックバイトの実態調査をするということで、今されておられます。
　また、この新聞記事の中でも、バイトの七割が扱い不当だということで、学生なのに学業に支障が出るほど働かせるというのをブラックバイトと呼んでいるということであります。
　そこで、質問通告にも従って塩崎大臣にお聞きしますが、労働時間が十五分単位で切り捨てになっている、十五分単位だから一時間プラス十四分働いても一時間ということになってしまう、そういうふうなことになって、一分単位の労働時間に対する賃金が払われない、これは違法ではないですか。
○山本副大臣　原則といたしまして、今御指摘いただきました、分単位で労働時間を切り捨てることというのは、賃金や割り増し賃金の不払いを生じさせ、労働基準法に違反することになりますので、違法でございます。
○山井委員　違法ですよね。
　私が会った三人の高校生、三人ともコンビニ、ファミレスでこの十五分単位になっていて、それ以下は切り捨てなんです。
　深刻なのは、こういう悪徳なアルバイトがあるということじゃないんですよ。それが常態化してしまっているということなんです。
　違法だということですが、では、これが常態化しているという認識はありますか。例外的なところがこういうことをやっているのか、それともこういうケースがかなり多いという認識なのか、厚生労働省の認識、いかがですか。
○塩崎国務大臣　そういうケースがあるということはもちろんわかっているわけでございますが、それがどの程度かということは、調査の対象として、今調査をしているところでございます。
○山井委員　調査を今されているということですが、では、その調査の結果、例えばですけれども、十五分単位のケースとか十分単位のケースとか三十分単位のケースがあって、とにかく四捨五入じゃなくて切り捨てられて労働時間が短くなっていると。
　これは、団体交渉の結果、一年分を払ってもらったら三万円になったとか、二年分を払ってもらったら六万円になったとか、やはり高校生のアルバイトや大学生のアルバイトにとっては非常に大きいんですよね。それで、かつ、苦情を言うと、もうシフトに入れない、仕事量を減らされるとかいって、高校生や大学生も言えないというのがあるんです。
　では、実態調査の中で、こういう十五分単位等々の切り捨てというものがかなり行われているということがわかれば、業界団体への文書要請、例えば、このこま給ということに関しては、実際、学習塾の授業の前後に不払いの労働時間があるということで、是正のための通知をされましたね。これについては配付資料の九ページにあります。「塾のブラックバイト　国「改善を」」ということで、こういう文書要請を出されました。各団体の長の方々へということで、労働基準局長の名前で、ことしの三月二十七日でした。
　これと同じような形で、十五分単位あるいは十分、三十分等の切り捨てが横行している現状が実態で確認されたら、業界団体に対して文書要請をするということでよろしいですか。
○塩崎国務大臣　厚労省では、これまでも労働関係法令などの周知、広報について、リーフレットやポータルサイトを活用した取り組みを行ってきました。
　その一方で、現在、先ほど申し上げたように、大学生アルバイトを対象に実施をしているアンケート調査の結果などもございますので、それらを踏まえて、今後は、今お話がございました文書要請、コンビニや飲食店の業界団体に対する文書要請についても、この調査の結果を踏まえて検討をしてまいりたいというふうに思いますし、今の調査のみならず、もちろん日常的にこれは労働基準監督署がウオッチをしているわけでございますので、そういったところの監督指導の実態も踏まえて、そういうことについても含めて検討してまいりたいというふうに思っております。
○山井委員　昨日も、四日ほど前も、高校生の方々を呼んでヒアリングさせていただいて、厚生労働省の担当者の方もお越しをいただいて建設的な議論をさせていただきました。
　一つ私がひっかかったことが、こういう違法行為があったら高校生の皆さんも労働基準監督署に申し出てくださいと言われたわけですよ。ところが、高校生は何と言ったか。平日は授業があってそんなところに行けませんと言うわけですよ。だから、それは行けないんですよ、高校生の人は、違法行為があっても。
　さらに、高校生がわざわざ労働基準監督署に行ってくださいというのも変な話で、高校生は忙しいし、わざわざ高校生が行くまでもなく、大人がちゃんとそれは取り締まらないと私はだめだというふうに思います。ですから、文書要請していただきたいと思います。
　それに関連して、もう一つ、催事のミーティング、つまりキャンペーンですね。クリスマスキャンペーンとかお正月キャンペーンとか、そのときにクリスマスプレゼントを売ろうとかバレンタインのチョコレートを売ろうとか、あるいは、近所でお祭りがあったら、コンビニの店頭にお店を出してそこで売り子をやってもらうとか、こういう催事、お祭り、キャンペーンの際のミーティングや打ち合わせ会議、あるいは店頭のときに、労働時間になっていないケースも多いんですね。
　例えば、昨日聞いた話では、二時間ぐらい店頭でお祭りの売り子をさせられて、それで、ああ、もう二時間働いたなと思ったら、ありがとうと言ってチョコレートパフェを一つもらったとかスナック菓子をもらったとか。けさ岡本議員もおっしゃっていましたけれども。
　やはり、こういうミーティングや売り子、キャンペーン、そういうふうなことがあっても、これを労働時間に含めずにアルバイト料を払わないのは違法じゃないですか、いかがですか。
○山本副大臣　実態といたしまして、働く方が使用者の指揮命令下に置かれている、そういう場合におきましては、その時間は労働基準法における労働時間という形になるわけでありまして、今例を挙げていただきましたけれども、催事の際のミーティングだとかさまざま、店頭販売とかお祭り、きちんとそういった使用者の指揮命令下に置かれているかというところで判断をさせていただいているわけでありまして、今挙げられたような例でありましたら、違法となります。
○山井委員　もちろん、これは団体交渉をしたりしたら確実に勝てるんですけれども、高校生や大学生はそう簡単に団体交渉できないし、そんなモグラたたきじゃなくて、そんなことを本来はしなくても正当な賃金が払われないとだめなんです。
　さらに、三つ目。
　例えば、求人票やいろいろなフリーペーパーの時給八百五十円ということで、いざ勤め出したら、研修期間中だから八百円ですとか、あるいは最低賃金以下とか、こういうふうなことというのも違法ではないですか、いかがですか。
○山本副大臣　労働基準監督署におきまして、減額特例の許可を受けることなく最低賃金額未満の賃金を支払っていることを確認した場合には、最低賃金法違反について、文書でその是正を厳しく指導することとしております。
　今おっしゃった、採用後の例えば新人研修の期間、最賃より低い、そういったものは違法になります。