Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（澤田陽太郎君）　例えば、加入期間二十年といたしますと、現行では三百八十九万三千円になります。これが改正後は三百三十万二千円ということになりまして、約一五％の減少という形になります。三十年の場合、これは現実にはほとんどあり得ないケースでありますが、現行では七百五十四万、これが新規では五百八十二万四千円という形で約二三％の減少となっております。
○吉川春子君　大変な減額になるんです。そして、老後の生活設計の影響も大ですけれども、この減額についてあらかじめ加入者に連絡をして同意を得ておりますか。
○政府委員（澤田陽太郎君）　今回の減額についての御提案につきましては、審議会におきまして十分御議論をいただいております。そこでは使用者の代表、受け取る側の労働者の代表が当然入っておりまして、そうした方々の意見を踏まえて答申をいただき、国会に提案させていただいておりますので、個々の事業主、労働者に事前に了解をとるということは必要のないことと思っております。
○吉川春子君　審議会の代表は、例えば労働者代表だとしてもその意見を代表して言っているわけじゃなくて、単なる審議会の委員としておっしゃっているんであって、それだから了解をとる必要がないと言い切れるんでしょうか。
　これは、労働者において退職金を受け取る債権はいつの時点で発生するんですか。
○政府委員（澤田陽太郎君）　労働者が退職した時点でございます。
○吉川春子君　加入したときには債権は発生しないんですか。
○政府委員（澤田陽太郎君）　私どもはないと考えております。
○吉川春子君　これは第三者のためにする契約だと、きのう説明されましたね。
○政府委員（澤田陽太郎君）　債権として確定して現実化するのは退職時点ということでございます。
○吉川春子君　そうしますと、中退金制度に申し込んだとき、何らの債権も発生しないんですか。退職して退職金を受け取るときにしか債権が発生しないんですか。いいですか、そういうことで。
○政府委員（澤田陽太郎君）　そのように考えております。
○吉川春子君　これはすごいですね。要するに、事業主が中退共に申し込むわけです。そして、そこで契約が成立するわけでしょう。そこで契約が成立するわけでしょう、どうなんですか。
　ちょっと時間がないので、こんな基本的なところはすいすいと答えてください。
○政府委員（澤田陽太郎君）　失礼いたしました。
　契約は確かに成立いたしますが、そこでは労働者の期待権が発生いたします。繰り返しになりますが、具体的に債権が確定するのは退職時点ということでございます。
　一つ余計なことを申し上げますと、事業主と労働者の間の退職金の問題と、事業主が労働者に支払う退職金の中でいろいろなやり方があろうかと思いますが、その一部である中退金の退職金の問題とは当然ながら区別して考えているところでございます。
○吉川春子君　私、ちょっと時間がないので確認だけしておきますが、とにかく事業主が加入しますね、そのときに期待権以外は何らの債権も発生しないと、こういう答弁と確認していいですね。
○政府委員（澤田陽太郎君）　はい、結構でございます。
○吉川春子君　これはもう大変な契約に事業主が入るということになると思います。
　それで、労働省は法的には関係ないと言うんだけれども、それは大変疑問がある。同時に、国のやる制度としてこれだけの大幅な利回りの引き下げにより退職金の受取額が減るわけだから、そういうことについて何ら事前に事業主にも知らせない、あるいはもちろん労働者にはもっと知らせない、了解もとらない、こういうことが国の制度としていいんでしょうか。
○政府委員（澤田陽太郎君）　今回の御提案を国会でお認めいただくことになるとすれば、施行は私ども平成十一年の四月からというふうに考えております。
　その施行前に、今回の改正の内容につきましては既に契約されている事業主、労働者、それからこれから加入する可能性のある中小企業の皆さん方には十分に御説明し、理解を賜ることにいたしております。
○吉川春子君　それはもう国会で決まった後こういうふうになるんだということで知らせるということであって、そんなに重大な影響を与える当事者に何ら事前に知らせないと、審議会をやりましたからそれで済みますという問題じゃないじゃないですか。これは大変な民主主義に反する発想だと思います。これはやっぱり何らかの形で事前にお知らせするということぐらいの手続は行ってしかるべきじゃないですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　吉川先生、こういうことだと思います。
　例えば、厚生年金だとか国民年金にお入りになっている皆さんもいらっしゃいます。しかし、受給者の年齢あるいは加入者の年齢構成、いろいろなことがあって、それを変えねばならないときは、その法律はやはり国会へお願いしているわけです。そして、その法律が通った後の時点から新法が適用されるんであって、従来既に入っておられる方は、その入っておられるときまでの給付の約束と掛金は変わらないわけです。
　ただ、今後は掛金は変えさせていただきたいということでございますから、民主主義の手続を経て国会で通していただいたものをごらんになって、継続をされるか新規加入をされるかは国民お一人お一人が御判断をなさるということになっておるわけです。
○吉川春子君　それは違うと思うんです。契約だとおっしゃるわけでしょう、第三者のためにする契約だとおっしゃるんでしょう。その一方の契約当事者に何にも知らせないで一方的な運用利回りの切り下げを行うということは私は法律的にもおかしいと思いますが、政府の施策としてもやっぱり今度こういうふうになるんですよというぐらい、百歩譲って了解まで得られないとしても、そういうことを知らないうちにいきなり国会で決めました、何月何日から法を施行しますという形で行うということは余りにも不親切ではなかろうかというふうに思うわけです。
　それで、もう一つそれでは伺いますけれども、やはり退職金というのは後払い賃金という形になるわけですね。だから、今度の法改正で企業としては労働者の賃金を勝手に切り下げることはできないという立場に立てば、そういうふうに悩む企業が多いと思いますが、そうだとすれば現行の給付額を維持するためには企業の持ち出しがふえるわけです。
　まず具体的な数字をお伺いいたしますけれども、現行の給付額を維持するために掛金をどれだけ引き上げなくてはなりませんか。十年目、二十年目、三十年目、この数字をパーセントでお示しいただきたいと思います。
○政府委員（澤田陽太郎君）　例えば二十年目で申しますと、掛金ベースで言うと一七・九％の引き上げが必要であるということになります。
○吉川春子君　二十年目で一七・九％ですね。
　だから、これだけの負担を中小企業はみずから負わないと改正前の水準で働く人たちの退職金を保証できないんです。
　こういう負担能力が今の中小企業にあるとお思いでしょうか。
○政府委員（澤田陽太郎君）　先生の御指摘でありますが、そこは一概にあるとかないとか言えないと思います。
○吉川春子君　それはどういうことですか。中小企業の現状とかあるいは景気の見通しとかいろんなことを考えてこの利回りの引き下げということを行ったんじゃないんですか。中小企業がどうだかわからないで、やみくもにこういう改正案を出してこられたんですか。
　中小企業の見通しについてどういうふうにお考えなんてすか。こういう一七・九％もみずから負担をするという、そういう能力が今の中小企業にあると思うんですか。
○政府委員（澤田陽太郎君）　中小企業の経営者にとりましては、この掛金はいわば労働コストの一部でございます。現在、一般的には大変経営環境が厳しい中で中小企業も御苦労されておりますが、労働コストの総額をどうするか、その配分をどうするかにつきましては、それぞれの経営状況の中で事業主が判断することでありまして、私どもが掛金という形での労働コストの配分についてどうであるかということはなかなか言いがたい、こう思っております。
○吉川春子君　中小企業については大変冷たい御発言ですね。
　ことしは通常国会が一月十二日に開会されたんですけれども、銀行に三十兆円を投入する、こういう補正予算二法案の審議から始まったわけです。銀行については片や三十兆円、今までに例のないようなことをやっておきながら、中小企業労働者の本当にわずかな、しかも退職金ですよ。ふだん賃金でも大企業とは格差がある、そういう中で働いている退職金、その負担を切り下げておいて、そして中小企業に負担を押しつけようとしても実際はなかなか難しい。その負担は労働者に来る可能性が大きいと思うんです。
　そういうことを避けるためにも、やはり政府がこれはいろんな形で中小企業に対してあるいは中小企業の労働者に対して援助をすべきだ、そのことを最後に大臣に私は要求します。いかがですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　金融機関への三十兆というのは、これは言うならば金融機関の預金引き出しあるいは自己資本充実のための貸付金でございます。金融機関の運転資金を政府が保証して貸しているわけですから、アメリカの例もそうでございますが、これは当然将来金利をつけ、あるいは株の値上がりによって返ってくる運転資金です。
○吉川春子君　返ってこない場合もあるんですよ。
○国務大臣（伊吹文明君）　したがって、今の中小企業について言えば、同じように中小企業金融公庫とか国民金融公庫とか環境衛生金融公庫からその運転資金の手当てはしておるわけです。
　先生がおっしゃっているのは、この中退金について、金利状況等から従来どおりできなかった場合に、要するに税金を投入するあるいは運転資金じゃなくて贈与をすると、税金あるいは雇用保険から贈与をするということがなければ先生がおっしゃっていることはできないわけです。
　私も中小企業の息子でございますから、中小企業の諸般の対策というのは今これは十分だとは思いませんが、国民負担の枠の中で政府としては努力をしておりますし、今後とも税制あるいは予算の面で努力できることについては私は政治家として最大限の努力をしたいと思っております。
○堂本暁子君　最後になりますと大体質問は出切ってしまいまして、重なる分が非常に多いのでダブって伺うことはしないことにいたします。幾つかの点について確認をさせていただきたいというふうに思います。
　それにつけても、同僚議員がるる今まで言ってこられたように、こういった景気が悪くなったときあるいは金利が下がったときに、中小企業に働く方たちのところへしわ寄せが来るような形できょうの法改正をしなければならないということ、大変何かつらいというか、こういう国民の信託を受けている立場としてもっとどうにかできないのかなということを非常に思います。
　大臣は先ほどもおっしゃいましたけれども、年金の公平、不公平ということも大きな問題でもございますが、やはり労働のあり方も変わってくるときで、もっと抜本的な構造的な変革の時期に来ているという中でこの問題をどう位置づけたらいいのかと思っております。ただ、そのことをここは議論するという場ではないと思いますので、意見としてそれを言わせていただいた上で幾つかの点を確認させていただきたい。
　まず、きょう問題になっているのは資金の問題、運用の問題、そして金利の問題というふうに思います。きのうからまさに金融のビッグバンがスタートいたしまして、そういった中で外資系も入ってくるわけです。今後その運用方法、縮小する方向なのか拡大なさるおつもりなのか、どのような基本的な姿勢で運用に当たられるのかということをまず伺わせてください。
○国務大臣（伊吹文明君）　先ほど政府委員が御答弁申し上げましたように、建議では効率的にということは先生御指摘のとおり言われているわけです。
　ただ、率直に申し上げて効率的という言葉は非常に難しゅうございまして、厚生年金基金等でバブルのときに自主運用して大穴をあけたところもあるわけです。そのときに自主運用をしなかったところはみすみすチャンスを見過ごしたじゃないかというおしかりを実は受けながら雇用保険特会などはぐっと耐えておって、そして全額財投預託でずっときたわけです。結果的には、我々は雇用保険特会では穴はあけませんでした。しかし、大赤字になっている他の特会もございます。
　そういうことから考えますと、効率運用というのは非常に難しい言葉でございまして、大切なお金を預かっておるわけでございますから、欲張らずそのかわり損をしない、そういう運用姿勢でやはり基本的にはいくべきなのであって、一時の浮利を求められない者が能力がないとかうまくやらなかったという風潮は私はとらない方がいいのじゃないかと思っております。
○堂本暁子君　確かに特会で大変赤字を出したところがあることは存じておりますが、それゆえにこれから中退金制度で大事なことはやはり情報の公開ではないかと思うんです。一方で私は情報公開法とも深くかかわっておりますけれども、ほとんど国の事業に近い公的な性格を持っている制度である以上、事業内容の公開というのが大変必要だと思います。その点について見解をお示しいただきたい。
○国務大臣（伊吹文明君）　これは中退金の問題だけではなくて、自由化をしていけば自己責任というものは当然生じてくるわけですから、自己責任を負わす限りは自己責任を負うための判断である、例えば銀行の内容であるとか、こういうものは当然私は情報公開をしていかねばならないと思います。ただその中で、国家の安全保障だとかあるいは国家をうまく動かしていくためにできないものがあると思いますが、そこの範囲についてはいろいろ御議論が当然あると思います。
　中退金の内容についても、国民のお金をお預かりしているわけですから、どういうものに資産の運用をしているのか、労働大臣が決めるわけですから、それがどうであるかということは今も当然皆さんにお知らせいたしておりますし、今後もそういう姿勢は私はきちっととっていきたいと思っております。
○堂本暁子君　確認ですけれども、決算内容についても公開されますね。
○政府委員（澤田陽太郎君）　政府の特殊法人共通のことでございますが、特殊法人のディスクロージャー基準に従いまして官報におきまして決算内容を含めて公表いたしております。
○堂本暁子君　あと中小企業退職金共済事業団の役員の方ですけれども、その役員が機構の資産運用に重大な責務を負うことになりますけれども、責務のあり方と範囲、これもお示しいただきたいと存じます。
○政府委員（澤田陽太郎君）　機構の役員が資産の運用に関しまして善良なる管理者としての注意義務、これを持っておることは明らかであります。
　その点につきましては、特に中退金法に明文の規定はございませんが、民法上明らかになっておりまして、私どももそういう立場で監督をしておりますし、特殊法人の役員も自覚をしてやっておるところでございます。そして、中退金法上の関連する規定といたしましては、善管注意義務との関係が深い兼職禁止規定、それから刑法等の運用についてのみなし公務員規定が定められているところでございます。
○堂本暁子君　大臣、最初に申し上げたように、今構造的な改革の時期を迎えているというふうに思いますけれども、その中でやはり退職金というのは、私も三十年ほど企業に勤めていましたが、大変楽しみにしているものなんです。本当に賃金に退職金を上乗せするようになるような時代が来るのかどうか。
　いろいろあるとは思うんですけれども、日本国の特徴は、正規の雇用者とパートやそれから派遣の人との格差、それからもう一つは恐らく大企業と中小企業との格差、もう一つはやはり男性労働者と女性労働者の差別、これはもう非常に特徴的なんではないかというふうに思っております。
　ことしの二月の労働力調査によりますと、パートや日雇いは二十五万人ふえたけれども、正規の雇用者は三十四万人減った。そして、女性の場合も正規の雇用者は十五万人減って、パートが二十一万人ふえたという数字があります。
　こういった全体的な雇用の状況の中で、中小企業にもそういった同じようなことが比例して起こっているんだろうというふうに想像できるんですけれども、そういった中でやはり一番弱いところにしわ寄せが行く。
　こういった退職金のあり方、私はできることなら、そういう弱い人がいつも不利な立場に立つようなことがないためには通算できるような、例えば大きい企業でリストラの対象になった、あるいは中小企業から大企業に就職できた、あるいはパートになるとか、いろいろな時期やそれからその人の年齢によって雇用の移動があると思うんですが、そういったときに一番弱い者にしわ寄せが行かないような、不公平が行かないような方法というと、やはり通算できるような退職の制度ではないか。あるいは、本当にもう退職金というのをなくして賃金に上乗せするのか、その辺のあたり、大変これはこれからの日本国の労働政策の根幹にかかわってくる問題だと思いますが、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　大変難しい御質問でございますし、また国政というか労働政策を考えていく基本的な価値観とか哲学にもかかわるものだろうと思います。
　労賃に上乗せをしていくというやり方は基本的には移動の自由を認めて終身雇用制をなくしていくという方向だろうと思いますし、通算をしていくというのもそういうことがあるんだと思います。これはどちらがいいか一概には私は言えないと思います。
　多分ここにいらっしゃる先生方はすべて職場の移動をされた方々ばかりだと思いますが、今後はいや応なくそういう方向が私は出てくるだろうと思いますし、またその希望しておられる方の働き方としてそういう道を閉ざすべきではないと思います。
　そうなった場合に、先ほど平田先生や木庭先生や大脇先生から、この制度を前提とした上で通算制度等について大変建設的な御意見を幾つか承りまして、私は伺っておってなるほどなと思うことも多うございました。したがって、どちらをとるかというんじゃなくて、やはり多様な選択にこたえ得るような制度、仕組みをやっていく。その一つとして通算制度のあり方について、先ほど来の建設的な御提言を念頭に置きながら今後少し検討させていただいて、審議会等にもお諮りをして、またもう一度法改正をお願いする場合もあろうかと考えております。
○委員長（鹿熊安正君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、佐藤静雄君が委員を辞任され、その補欠として常田享詳君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（鹿熊安正君）　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○吉川春子君　私は、日本共産党を代表して中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　中小企業退職金共済制度は、一九五九年に発足し、独立ては退職金制度を設けることが困難な中小企業に対して従業員の福祉の増進と中小企業の振興を目的に行われている制度であり、今回の法改正はこれに逆行するものだと考えます。
　具体的に、反対の第一の理由は、本法案が中小企業の経営者と労働者双方に新たな負担を強いるものだからです。すなわち、本改正によって減額される退職金は、御答弁がありましたように、一万円の掛金で仮に二十年加入した場合、三百八十八万三千円が三百三十万二千円に、実に五十八万一千円にも及びます。ただでさえ困難な状況にある中小企業労働者の退職金を一五％も切り下げることが許されるはずがありません。また、事業主が退職金額を維持するためには、事業主は毎月の掛金額を一七・九％引き上げなくてはなりません。消費税の五％への引き上げ、医療保険改悪による九兆円負担増とそれに引き続く金融政策の誤りによって引き起こされた、かつてない深刻な政策不況のもとで、さらにこれだけの負担を強いることは悪政以外の何物でもありません。
　特定退職金共済との通算制度を導入することは、中小企業労働者の在職年数の実態、特定退職金共済の普及の実態から見て当然のことでありますが、これによって中退金制度が民営化の方向に進むものであってはなりません。
　最後に、このような重要な法案を参議院先議法案として充実した審議を行うべきところ、短時間の審議で議了することにも反対であることを申し述べまして、討論を終わります。
○委員長（鹿熊安正君）　他に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鹿熊安正君）　御異議ないと認めます。
　これより採決に入ります。
　中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（鹿熊安正君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　笹野貞子君から発言を求められておりますので、これを許します。笹野貞子君。
○笹野貞子君　私は、ただいま可決されました中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民友連、公明、社会民主党・護憲連合、自由党及び新党さきがけの各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、中小企業に働く労働者が比較的頻繁に労働移動する実情にかんがみ、中小企業退職金共済制度の運用に当たり、次の事項について特段の配慮を行うべきである。
　一、本制度の普及促進を図るため、地方公共団体及び事業主団体等との連携を一層強化するとともに、増大するパートタイム労働者等に対する加入促進策を積極的に進めること。
　二、本制度の安定に資するため、その資産運用について、その安全性と有利性の確保に一層努めるとともに、制度運営についての情報公開に努めること。
　三、少子高齢社会に対応し退職金制度の有する労働者の老後保障機能の充実を図るため、適格退職年金等との通算について検討すること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ御賛同いただきますようお願いいたします。
○委員長（鹿熊安正君）　ただいま笹野君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（鹿熊安正君）　全会一致と認めます。よって、笹野君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、伊吹労働大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。伊吹労働大臣。
○国務大臣（伊吹文明君）　ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重し、努力してまいる所存でございます。
○委員長（鹿熊安正君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鹿熊安正君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十五分散会
平成十年四月一日（水曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
出席委員
　　委員長　大野由利子君
　　　理事　小野　晋也君　理事　河本　三郎君
　　理事　三ッ林弥太郎君　理事　山口　俊一君
　　　理事　辻　　一彦君　理事　吉田　　治君
　　　理事　斉藤　鉄夫君　理事　菅原喜重郎君
　　　　　　今井　　宏君　　　　小野寺五典君
　　　　　　岡部　英男君　　　　奥山　茂彦君
　　　　　　木村　隆秀君　　　　田中　和徳君
　　　　　　田村　憲久君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　宮本　一三君　　　　村井　　仁君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　佐藤　敬夫君
　　　　　　島津　尚純君　　　　鳩山由紀夫君
　　　　　　近江巳記夫君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　辻元　清美君　　　　保坂　展人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　谷垣　禎一君
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　沖村　憲樹君
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房審議官　　　今村　　努君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局長　　　　　加藤　康宏君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局長　　　池田　　要君
　委員外の出席者
　　　　　　　　原子力安全委員
　　　　　　　　会委員長　　　　都甲　泰正君
　　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　揖斐　　潔君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（動力炉・核燃
　　　　　　　　料開発事業団理
　　　　　　　　事長）　　　　　近藤　俊幸君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（動力炉・核燃
　　　　　　　　料開発事業団理
　　　　　　　　事）　　　　　　中野　啓昌君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（動力炉・核燃
　　　　　　　　料開発事業団理
　　　　　　　　事長）　　　　　菊池　三郎君
　　　　　　　　科学技術委員会
　　　　　　　　専門員　　　　　宮武　太郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大島　理森君　　　　　岡部　英男君
四月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　隆秀君　　　　　田村　憲久君
　　杉山　憲夫君　　　　　今井　　宏君
　　村井　　仁君　　　　　宮本　一三君
　　望月　義夫君　　　　　小野寺五典君
　　佐藤　敬夫君　　　　　島津　尚純君
　　辻元　清美君　　　　　保坂　展人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今井　　宏君　　　　　杉山　憲夫君
　　小野寺五典君　　　　　望月　義夫君
　　田村　憲久君　　　　　木村　隆秀君
　　宮本　一三君　　　　　村井　　仁君
　　島津　尚純君　　　　　佐藤　敬夫君
　　保坂　展人君　　　　　辻元　清美君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　原子力基本法及び動力炉・核燃料開発事業団法
　の一部を改正する法律案（内閣提出第二九号）
　　　　　――――◇―――――
○大野委員長　これより会議を開きます、
　内閣提出、原子力基本法及び動力炉・核燃料開発事業団法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として動力炉・核燃料開発事業団理事長近藤俊幸さん、同理事中野啓昌さん及び同理事菊池三郎さんの出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
○大野委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。奥山茂彦さん。
○奥山委員　おはようございます。自由民主党の奥山茂彦でございます。
　このたび原子力基本法並びに動燃の改組に関する法律が出されておるわけでありますので、それに基づきまして、四、五点質問をさせていただきたいと思います。
　動燃は、一九五五年に原子力基本法が制定されまして、その平和利用三原則、第二条の、平和目的に限り、原子力の研究、開発、利用を行う、こういった趣旨にのっとって、その開発のために長期計画は立てられてきたわけであります。そして、一九六七年からウランの探査、それから採掘、それからウランの濃縮、そして高速増殖炉、そしてまた、再処理、高レベル廃棄物の処分等々についての研究開発、そしてまた、実用化における中核としての役割を果たしてきたわけであります。
　しかし、この間、特に九五年の十二月、高速増殖炉の「もんじゅ」がナトリウム漏えい事故を起こして、そしてまた昨年は、動燃東海事業所のアスファルト固化処理施設での火災爆発事故等が起こって、そして一年が経過してきたわけであります。その後も、動燃においては、「ふげん」の重油漏えい事故とか、またウラン貯蔵ピットの不適切な管理問題が発覚をいたしまして、動燃に対する国民の不信感は募るばかりであったわけでありますし、そしてまた、科学技術庁における原子力行政の不信もまた同じように募ってきたわけであります。
　特に、我が国は、昨年十二月に行われました地球温暖化京都会議でうたわれました温室効果ガスのＣＯ２を中心とした削減に相当思い切って取り組んでいかねばならない、そういう責任を負わされておるわけでありますけれども、そのためにも、いわゆる化石燃料と言われる石炭、石油あるいはまた天然ガスによる発電はこれからは抑制をしていかなければならない。そういうこれからの政策を推進しなければならぬわけでありますけれども、それにかわる、代替燃料として今日考えられるのはやはり原子力エネルギーしかないわけであります。原子力エネルギーの開発を先導する動燃が与えた国民の不信感というものは、まさに救いがたいものがあったわけであります。しかし、我々はこの問題を乗り越えていかなければならぬわけでありまして、日本国民の生きる道は、いかにしてこれを乗り越えるかということにかかってくるかと思います。
　そこで、お尋ねをしたいのですけれども、国民の、原子力政策、特に動燃を中心とした不信感の払拭のためには、今回のこの改正に当たって、動燃をどのように変えて、その新法人が今後どのような安全対策を講じようとしていくのか。そしてまた、公共部門を受け持つ動燃がこれからも引き続き継続して開発に関する役割、そしてまた民間に果たしてもらわなければならない役割、そしてそこで言えることは、特に、今まで動燃の改革と
　いうことが言われておるわけでありますけれども、その頭がかわるだけ、あるいは外面が変わるだけでは許されないわけであります。こういった課題について長官はいかがお考えでしょうか。
○谷垣国務大臣　きょうから動燃改革法、原子力基本法の御質疑に入っていただくことになりまして、私としても全力を尽くしてこの委員会で御議論をさせていただきたいと思っております。最初に、委員の皆様方によろしくお願いを申し上げたいと思っております。そして、きょうの質問のトップバッターとして、私と同じ京都御選出の奥山先生に質問をしていただく友情を大変うれしく思っておりますし、真剣に奥山委員と御議論をさせていただきたいと思っているわけであります。
　それで、今御指摘になりましたように、最近の一連の動燃のいろいろな問題によりまして、日本の原子力政策というものが国民の中で、その信念が大変揺らいできたといいますか、信頼性が揺らいできたということは、これはもう大変なことでございます。
　ただ、今御指摘のように、日本でこの原子力エネルギーというものを利用せざるを得ない、そしてそのために核燃料サイクルというものを確立する必要があるという前提に立てば、私はもちろんそういう前提に立って議論をさせていただくわけでありますけれども、今までいろいろな問題はあったにしても、動燃というものがその推進をする中核的な機能を担っていた、そういうことは疑いを持たないところでございますし、長い間にいろいろな技術を蓄積してきたということも間違いないところでございます。
　そういたしますと、この動燃をやはり抜本的に改組をして、国民の信頼をもう一回取り戻して、そして核燃料サイクルの確立に向けて中核の機構としての信頼と機能を回復してもらう、これが今回提出させていただきました法律の最大の眼目でございます。
　それで、これからいろいろ、おいおい御議論をいただくわけでありますけれども、やはり動燃の運営とか経営業務というものを抜本的に見直しまして、安全確保を第一義にいたしまして、情報公開を初め社会に開かれた体制をつくり、そして地元重視を基本として核燃料サイグル開発機構というものに改組をしていこうということでこの法案を出させていただきました。
　しかし、これは、いろいろな方々の御議論の中で、またこの委員会で今までいただいたいろいろな御意見も踏まえてこの法案を出させていただいたわけでありますけれども＾法案だけですとあくまで器でございますから、仏つくって魂入れずということにならないように、私、科学技術庁ももちろんでございますけれども、動燃職員の一人一人が意識を改革して、仏に魂を吹き込むような気持ちでもってこれから当たっていただかなければなりませんし、私どもも今までその環境づくりのために努力をしてきたつもりでございます。
　また、安全対策が大事ではないかという御指摘がございました。
　これにつきましては、動燃改革検討委員会の報告書で、開発への偏重などによって安全確保と危機管理という面に不備があったということが指摘されているわけであります。
　それを踏まえまして、今回、本社機能を現場に移して現場責任を徹底していこう、あるいは、運転管理部門の研究開発部門からの独立的な運営をしていこう、あるいは、老朽化施設もいろいろあるわけですが、老朽化施設の改善や、もう動いていない施設を撤去して安全対策を徹底していこう。平成十年度の予算でも、動燃全体の予算は九％減でありますが、こういう老朽化施設の改善等の安全対策については百三十七億を計上しているところであります。それから、毎年必ず全施設や設備の安全総点検を実施していこう、それから、運転部門にも電力等からの人材の受け入れを拡大して、要するにいろいろな知恵や技術を入れて安全確保を図っていこう、それから、緊急時の情報伝達のインフラを整備していこう、こういうような措置を安全対策として講ずることとしているわけであります。
　機構の業務運営に当たっては、安全確保が最優先であることは言うまでもございません。今後とも、職員の意識改革を含めまして、国民に信頼される法人に徹底的につくりかえていきたい、このように思っております。
○奥山委員　私も当然、長官がおっしゃるように、動燃、新法人が果たしていかなければならない役割というものはさらにこれからも大きくなると思います。
　ただ、それであるならばなおさら、これから新法人が果たす役割として、先日の東北大学名誉教授の西澤先生の話の中にもありましたが、安全確保のための設備、組織のこともありますけれども、一番肝心なのはそれに従事している職員の意識が変わってこなければならなかったわけでありまして、今回の事故も職員のたるみから起こっているということが言われているわけでありますので、職員の管理と、それからさらに規律、そしてまた監督官庁である科学技術庁の責任というものをどのように考えていかれるのか、それもあわせてお尋ねをしたいと思います。
○加藤（康）政府委員　先生御指摘のように、意識改革がまさに重要でございます。
　今回の一連の問題と申しますのは、社会が安心感を持つ、安心して動燃の事業を見守る、そういうことが重要であるにもかかわらず、技術的な安全とかそちらの方に少し偏っていまして、そういう意味で、意識面におきまして一般社会とのギャップがあった。それから、みずからいろいろとわかっていただくための情報を発信すべきところを怠っていました閉鎖性、それから、内部での意思決定のプロセスが不明確でございまして、責任の所在があいまいであった。そういうようなものが大きな問題であると考えておりますので、そういうような問題を抜本的に改善しなければいけないということで、動燃事業団の中で職員の意識改革が進められているわけでございます。
　一つは、徹底した教育研修というのがございまして、これまで既に延べ六千三百人についてそういうのをやっているわけでございますし、職員の心構えやとるべき行動を示します行動憲章、そういうものをつくりまして、そういうものを目標とした意識改革もやっておりますし、そういう成果を見るために理事長みずから診断会によりまして調べる、そういうようなことを含めました改革が具体的に進められているわけでございます。
　それからもう一点、先生御指摘ございました科技庁の問題でございますが、第一義的責任は当然動燃にもございますけれども、その動燃を指導監督いたします我々科技庁の責任も重大であったと認識しておりまして、既に昨年八月一日には、そういう当庁の問題点も明らかにして、今後の我々自身の改革をこのようにしていこうという方針も明らかにしております。
　その中身は、一つはやはり、動燃事業団の関係におきましては、適度な緊張感を持ちながら、なるべく結果を重視する、任せて結果を重視するような体制にしなければいけないとか、あるいは安全面の関係では、二十四時間の連絡通報体制を整備する、これは既にしておりますし、抜き打ちの立入検査、そういうものを通じまして安全監視の強化もしております。それから、現場の把握がよくできなかったという反省に照らし合わせまして、これから、現場重視の法人監督も強化する、そういうことで具体的な改革を我々自身も進めているところでございます。
○奥山委員　いずれにいたしましても、技術的な向上はあったとしても、それを扱うのは基本的には人間でありますので、人事管理というものは時間がたつとどうしても緩んでしまうものでありますので、この辺は十分またこれからも研究をしていただきたいと思います。
　ところで、「もんじゅ」は実は現在運転が凍結されたままになっておるわけでありまして、新法人になっても、聞くところによると、なかなか再開の見通しがないという話もいろいろ聞いておるわけであります。この「もんじゅ」の運転再開、これからどういう手順でもって進めようとされるのか。
　それとあわせて、原子力開発のある意味で先進国と言われておるフランスがスーパーフェニックスの開発の放棄をもう既に決定したということであります。アメリカ等においても、高速増殖炉を開発する予定はないというような話もいろいろ聞くわけでありまして、それらの国々においては開発のメリットがどちらかというと余りない、こう
　いうふうなことが言われておるわけでありますが、我が国においては、その中ででも増殖炉の開発をまだこれからも推進しようとしておるわけであります。それであるならば、それなりの国民に対する有効な説得力がなければならないと思うわけでありますが、こういう点についてはいかがで
　しょうか。
○加藤（康）政府委員　御指摘のように、海外の状況でございますが、フランスでスーパーフェニックス、これは今の軽水炉と同じ大きさの百二十万キロワットのものでございまして、これは経済的な観点からやめたということでございますけれども、「もんじゅ」と同じような原型炉、これは運転を続けておりまして、やはり高速増殖炉の開発は進めようとしております。
　それからロシアでございますが、ロシアは非常に高速増殖炉の開発に積極的でございまして、この前の協議のときにもロシアの方から、高速増殖炉についての協力をしたい、そういう話が出ておりますので、それも話をしていきたいと思っております。
　米国におきましては、米国の事情によりまして、核不拡散の問題から、プルトニウムを商業利用に使わない、そういう政策で高速増殖炉はやめておりますけれども、日本のように、エネルギー資源がほとんどない、技術を完成すればエネルギーが手に入る、そういうような国におきましては、高速増殖炉の開発はやはり非常に重要だと考えております。
　そういうものがこの前の高速増殖炉懇談会、西澤先生に座長をしていただきましたが、その場で取りまとめられまして、高速増殖炉は非化石エネルギー源の有力な選択肢として実用化の可能性を追求する、そのための研究開発を進めるのだ。「もんじゅ」もその研究開発の場として位置づけられているところでございます。
　もちろん、「もんじゅ」につきましては、今後、安全審査をするなり、いろいろとステップ、段階を踏みまして、安全性について、地元の方々あるいは国民の方々についても御納得いただくような御説明をしていかなければいかぬと考えておりますが、いずれにせよ、段階を踏みながら進めたいと思っている次第でございます。
○奥山委員　「もんじゅ」の運転再開をする上においても、やはりそれなりの情報をまた国民に十分提供していかなければならないわけであります。
　そこで、動燃がこれまで高速増殖炉の開発を進められてきた中において蓄積された技術的な成果というものは非常に大きなものがあったと思います。この情報、ノウハウというものは、民間の原子力発電事業者を初め社会に大きく貢献するものでありますので、一つは、そういう面からの情報提供を十分にしてもらいたいと思います。
　さらにまた、新法人が情報を積極的に今後公開する、これが原子力エネルギーの開発の安全性を国民に理解してもらうこれからの道であろうかと思います。これまでの動燃の閉鎖的な体質、これが原子力行政不信という非常に大きな国民の不信を呼んだわけでありますので、この辺もあわせて、情報公開をどういう形で進めていかれるのか、お尋ねしたいのです。
○谷垣国務大臣　国民の信頼を得ていくためには情報公開を積極的に推し進めろという御趣旨、全く私賛成でございます。
　昨年まで原子力委員長代理をお務めいただいた伊原先生が最近お書きになりました本に「安全から安心への原子力」、たしかそういう副題をつけておられると思うのです。先ほどから御議論いただいているように、原子力を進めていく上では安全確保が第一義であることは言うまでもありませんけれども、安全だということだけで当事者が満足していては足らないのではないか。やはりそれを国民によくわかっていただく、信頼していただく、安心感を持っていただくということが極めて必要なのだろう、そういう意味合いを込めて、伊原先生がそういう書名をおつけになったのだろうと私は思います。ですから、私どもも、単に安全確保をするというだけではなくて、そのことを十分に理解していただくための積極的な情報公開をしていくことが必要だろうと思います。そのことが同時に、今御指摘になった、今までの動燃の閉鎖的な体質を打破していくことにもつながっていくのだろうと思います。
　ですから、自分から積極的に情報を開示していくということと同時に、広く国民の声にも耳を傾けていく、そういうことが今度の動燃改革においても基本的に必要ではないかと思っておりまして、今回の法改正におきましても、適切な情報の公開ということを機構の責務として明確に規定をしております。
　現在動燃でやっております。その具体的な取り組みについてちょっと触れますと、動燃の中で情報公開指針というものを作成しておりまして、ここで積極的な情報発信を志向していくということでございます。それから、広報に関しても、人材の育成や組織体制の強化を図っていこう。それから、公開情報の内容をできるだけわかりやすいものにしていかなければならない。わかりにくいものを公開してもしようがないということで、ビジュアルに、あるいはできるだけわかりやすく簡明に、理解してもらえるような情報を発信していくことに努める。あるいは、インターネットなどの最新のメディアも使っていこうというようなことに努めているわけであります。
　今後ともこういう方向を拡充していかなければならないと思っております。
○奥山委員　今、動燃と科学技術庁に課せられた課題は、国民にわかりやすい情報を提供することによって原子力行政が国民の信頼を回復する、このことに尽きるのではないかというふうに思いますので、その辺は十分に心して臨んでほしいと思います。
　ところで、もう一つ大きな課題は、今度の新しい法人が処理技術と処分を担当し、その研究開発をされる、こういうことであります。そこで、高レベルの放射性廃棄物の処分計画を推進する中で、特に東海再処理工場の昨年のアスファルト固化体の火災爆発事故、そしてその後の隠ぺい工作というものが、橋本総理をして動燃の名前も聞きたくない、ここまでおっしゃったわけであります。
　しかし、この処分は世界各国ともに共通の深刻な悩みであるわけでありますが、この東海事業所のアスファルト事故の処理とその責任の所在は、中間的な報告はなされてきたわけでありますが、この処理と責任はどのように明らかにされるのか。
　そして、この処理工場が長期にわたる操業停止ということになりますと、日本の原子力発電は総発電の三分の一を占めておるわけでありますが、この原子力発電事業が将来この処理が進まないということによって操業を停止しなければならぬ、こういう事態にも陥りかねない重大な課題であるわけであります。
　そういうことで、再処理事業を今後再開するスケジュールというのですかプログラム、それと、やはり住民の納得を得なければならないわけでありますが、こういうこともあわせて、どういうことでこれから臨んでいかれようとするのか、お尋ねをしたいのです。
○加藤（康）政府委員　東海の再処理工場の問題でございますが、アスファルト固化処理施設の事故の後、原因調査をずっと調査委員会を開いてやっていただいたわけでございまして、一応その原因調査を終了しているわけでございます。
　それで、現在の東海の再処理施設は、再処理工場本体は何でもないのですが、最後の液体を処理するところがちょっと壊れましたので全体の流れがとまっているわけでございまして、本体の方は現在運転を停止いたしまして、計画停止と申しまして、その間いろいろなメンテナンス、取りかえなければいかぬ部品を取りかえるとか、定期的にしなければいけないようなことをしておりますが、できるだけ運転の再開を早く行いたいと考えております。それに当たりましても、やはり地元自治体ともいろいろ御相談しなければいけませんので、今いっとは申せませんが、いずれにしてもなるべく早く運転を再開したいと思っております。
　そのアスファルト固化処理施設にかわる施設は、これはアスファルトを使わない新型の施設でございますが、平成十四年ごろにできる予定になっておりますけれども、その間は、廃液をためる装置を少しふやす、あるいは既存の装置を使う、そういうことで運転の早期再開も可能ではないかと考えている次第でございます。
　それからもう一点、東海の再処理工場は現在停止しておりますが、それがほかの原子力発電所に与える影響でございます。
　東海の再処理工場は、どちらかというと非常に小さい再処理工場でございまして、年間数十トンぐらいを処理していたわけでございますが、片や、六ケ所村に現在建設中の再処理工場は年間八百トンぐらいつくるものでございまして、東海の工場がとまっているからほかの原子力発電所がとまる一そういうことはもう全くございません。ほかの原子力発電所はプールにも余裕がございますＬ、それから六ケ所村の再処理工場の方にも工事ができれば運ぶということで、別の体系になっておりますから、普通の原子力発電所に与える影響はほとんどないと考えている次第でございます。
　それから最後に、高レベル廃棄物の問題もちょっとお触れになりましたが、新しい機構は、高レベル廃棄物の研究は一生懸命やっていきたいと思いますが、処分自体は、二〇〇〇年ごろに処分の実施主体をつくるということでございますので、機構は研究開発、事業の方はまた別の主体で行う一そういう体制になって進めていこうと考えております。
○奥山委員　もう時間がありません。
　そこで、再処理の問題ですが、実はこの間も青森県の六ケ所村で知事さんが異論を言われて接岸できなかった。再処理の行政に大きな不安を持っておられる、そこにこういう問題が起こっておるわけであります。しかもまた、先ほど御指摘もあったように、処分地がなかなか確保できないし、高深度の地下に埋める、これもまだこれから日本が始めるということでありますので、そういった開発、将来の処理計画が日本は非常におくれておるというところにやはり国民の大きな不安感の一つが私はあると思います。こういう点を少しでも強力に進めてもらって、この処理を安心したものとして国民に受け取ってもらえるような方向で、これからも一段の努力をしなければならないかと思います。
　そういった点で、これから科学技術庁並びに新法人の皆さん方が、さらに国民の信頼を得るためにより一層の努力をしていただくように御注意を喚起をいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○辻（一）委員　私は、民友連を代表して質問したいと思います。
　今まで何回か論議をしてまいりまして、ＦＢＲの懇談会の西澤座長にも、また吉川前検討委員会の座長にも、参考人としていろいろ御意見を聞きました、また、大臣の所信に対する質問、あるいは本会議等を通して、かなり政策的な論議を重ねてきたと思います。きょうは、少し技術論に入りますが、具体的な問題で論議をいたしたい。そして、最後は、まだずっとあるわけでありますから、地方公聴会等を踏まえて地方の声を取り上げて、もう一度政策論議に取り組みたい、こう思っております。
　そこで、比較的具体的な問題から入りたいと思いますが、「もんじゅ」の事故が起きたのは平成七年の十二月だったのですが、発端は温度計のさや管が破損して、そこからナトリウムが漏れて、それが火災事故に至って、ある意味では日本の原子力行政の根幹を揺るがすところまでこの問題はいりたと思っております。そういう意味で非常に重大な事故であったと思います。そういう中で、具体的な出発点というのが温度計でありますから、このことについて若干お伺いしたい。
　大体、液体であるとか、ナトリウムも液体ですが、あるいは空気や水という流体、流れるものの中に長いものを突っ込めば抵抗があって、振動したり折れたりする心配が十分ある。これはだれが考えても普通わかるわけです。流体の中にかんざしのようなものを突っ込むという温度計自体が、長ければ問題がある、短いほどいい、また、先がとがっているような形では非常に影響が出るし、丸みを帯びている方がいい、そういうことは「常陽」の経験からも十分学び得たはずであると思うのですが、どうも、ごく素人が見てもわかるようなことをやっている。工学をやった人ならば、設計のイロハのイで、こういう細長いものは問題がある、それが二段にもなればなるべく丸みをつけなければいかぬということは、設計のまず当初の問題であろうと思うのですが、こんなことをなぜ見逃しておったのかということ、そこをちょっとお尋ねしたい。
○菊池参考人　現在、「もんじゅ」の所長をやっております菊池でございます。
　設計当初においては、あのような方法による温度の測定というのは、一般技術といいますか、一般計装品の範囲であるという認識が非常に強かったということで、ちょっと専門的になりますけれども、今回のようないわゆる対称渦による振動というものは、その時点においては我々の世界では一般的ではなかったということからそれを見逃しておったというのが直接的な原因でございまして、そのほかの、当時における一般計装品としての温度計の設計基準は満足したものでもあったし一そのような確認はしておりました。
○池田政府委員　このような温度計のさやの設計について、なぜそういうことになったのかといったことについての御質問がございました。
　本件につきましては、一事故が起こりましてから、科学技術庁でも、専門家を動員しましてその経緯を調べてまいりましたので、私ども規制の立場からも、これに対してコメントさせていただきたいと思います。
　こういう破損するようなさやの設計がなされた経緯でございますけれども、そもそもメーカー自身が温度計さやの評価に当たりまして、基準の間違った適用をしたといったことでございます。段つき構造の温度計のさやに違った基準の適用をした。この設計に問題があったために、配管中を流れておりますナトリウムの流体力によってその細管部に高サイクル疲労が生じたといったことでございます。
　そもそも、こういう不適切な設計が見逃されたといったことは、これは品質管理の問題でございます。
　動燃とメーカーとの間で契約の仕様書が交わされているわけでございますけれども、ナトリウムの温度でございますとか流量、それから圧力、こういった条件が定められて、この設計の構造図がメーカーから動燃に提出されているわけでございます。この間に、動燃では、熱応力の緩和といった点では改善すべき点についてコメントをつけて返却している。ただし、今先生からも御指摘がありましたような段つき構造、この部分についてはコメントがされなかったといった経緯がございました。その結果、メーカーはこの構造そのものを変更することなく、これが取りつけられることになったわけでございます。
　そうした意味では、メーカー及び動燃において、この設計についてそれぞれ品質管理の規定というものがあって、実施したわけでございますけれども、これが結果的には生かされなかった。その動燃のコメント以外で変更が求められるような機会がなかったといったことまで私ども確認した次第でございます。
○辻（一）委員　そういうことは、よくよく今までも聞いております。
　そこで、フランスの方では、一九八五年にスーパーフェニックスで事故が起きて、そして、ニカ月かけて、大体、温度計四十五本のうち八本を除いて三十七本を取りかえておるのですね。ニカ月にかけての工事をやっておった。そういう実態を直ちに、これは資料で、すぐ手に入ってわかっていることですから、調査にも行かず、そうして放任をしておいて、十年もたって、一九九五年の十二月に事故が起きて、明くる年の一月に慌てて現地に調査に行っている。こんなことで、外国の情報やこういうことをどうとらえておったのか。
　私は、事故があり、今言った四十五本中三十七本も温度計を取りかえている、そのために二カ月も工事をやっている、これを見れば、直ちに現地に調査に行って対応を考えるのが当然であると思うのですが、そういうことをやらずにおったのはなぜなのか。長い答弁は要りませんから、ポイントだけちょっと聞かせてください。
○菊池参考人　お答えいたします。
　先生御指摘の点につきましては、一九九〇年、我々の方としても情報はつかんでおりました。
　基本的に、スーパーフェニックスと「もんじゅ」とは炉の構造が違います。といいますのは、一次系、二次系とあるわけでございますけれども、フランスの方では一次系の中に、一次系というか格納容器の中に二次系も入っておるわけでございますが、そこの部分について窒素雰囲気でなかったというようなこともありまして、そのような対策を講じていったというふうに我々は承知しております。
　基本的には、我々の「常陽」等の経験からもいいまして、フランスと炉の構造が違うということから、直接今「もんじゅ」で反映する必要はないという判断をしたわけでございまして、現在においてもその判断は正しかったというふうに思っております。
○辻（一）委員　こういうので長くやることはやめますが、フランスの方で二カ月かげて工事をやって、その資料を、普通なら一年ほどで、何年か後に入手しているわけですね。現地を見に行って、そして調査をするのが当然で、資料はわかっていました、しかし現地を確認したのは十年後であったと。
　そして、その調査の報告書を動燃が出したのを見ると、その中に短尺効果、温度計を短くした効果がちゃんとはかられて、報告されている。そのときの短尺効果ということを早く知れば対応の道がもっとあったはずなのだが、そういうことについては十年も放任しておいて、炉の構造が違うから。それは違いますよ。だけれども、これは、流体の中に長いものを差し込めば折れたりするというのは普通考えることだから、当然やるべきであったと思うのですが、このことで論議を長くやりたくないから、これで切り上げます。
　そこで、今総点検をやっている中で、長いものを流体の中、ナトリウムの配管の中に差し込むよりも、もっと新しい方法で温度をはかる、随分進歩しているのですから、そういうことを総点検の中でも検討をしているということ。あるいはまた、ことしの二月に民間放送でそういう問題を放映したこともあるのですが、具体的に総点検の中でどういうふうに点検をされているか。これも要点だけで結構だから、伺いたい。
○菊池参考人　お答えいたします。
　事故が起きた当初から、私が赴任して方々から、なぜ外からはかれないんだという御指摘は受けまして、その時点から、超音波による方法なのですけれども、外からはかる方法はできないかということでの検討、研究開発を続けております。基礎的な実験に入る段階にまで来ております。
　ただ、これは重要な機器でございますので、信頼性それから耐久性の問題がございますので、そのような実証をあわせて行った後に採用するということになりますので、今回の「もんじゅ」の直接的な改善には間に合わないというふうには思っておりますけれども、併用して実証性を確かめていくということは検討していきたいというふうに思っております。
○辻（一）委員　内容は、超音波により温度を外側ではかるというものというふうに聞いておりますが、それはどれぐらいの研究開発をやって、いつごろそれを使うつもりでいるのか、簡単に伺いたい。
○菊池参考人　お答えいたします。
　耐久性とか信頼性には比較的時間がかかりますので、いつからというふうには申し上げられませんけれども一現在の方法と併用しつつ実績を積んでいくということは可能ではなかろうかというふうに考えております。
○辻（一）委員　簡単に聞きますが、併用するということは、今の差し込む温度計と、そのほかに超音波のを一緒に使いながらやっていくということですか。