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○神谷信之助君　きょうは、一つは今最大の関心事になっております例の新大型間接税導入の問題が地方財政にどういう影響を与えるかという点と、二つは補助金カット問題、この二つの点でお伺いしたいと思うんです。
　先月の末に出されました政府税調の中間答申の中で、今回の税制改革は全体として租税負担率の上昇を目指すことなく行われるものであって税制のゆがみを是正する点に主眼がある。つまり全体としては増税にならない、その範囲内で直間比率を見直すというように受けとめられるわけですが、その辺は自治省、それでよろしいでしょうか。
○政府委員（渡辺功君）　御指摘のように政府税制調査会の中間答申におきましては、今回の改革につきましては税制の姿というものにつきましていろいろ御検討いただいて改革を行う、これによって増収を図るという考え方はないわけでございまして、ただいま御指摘がありましたように、これによって租税負担率を上昇させることを目指すというようなことではないということも中に書かれているとおりでございます。
○神谷信之助君　また中間答申では新消費税の導入に当たっては「新消費税の一部を地方の間接税とすることについては、制度の簡素化の要請、納税者等の事務負担の問題等があるので適当ではないとする意見が多かった。したがって、新消費税の地方団体への配分は、他の方法によって行うことが適当である。」こういうように述べています。
　「他の方法」というのは明示されてはいませんが、つまり売上税のときのように新譲与税といいますか、あるいは交付税形式をとるのか、そういう方法による可能性が大きいというように考えていいでしょうか。
○政府委員（渡辺功君）　この点はまさに答申においては明確に示されておりません。ただ新しい消費税の導入に伴いまして地方の部分につきましてもこれを地方の消費税として構成するということは、今回の改革が特に納税者の側に立った簡素といいますかそういった問題を非常に強く意識いたしますがゆえに、ただいま御指摘のような答申になっているわけでございます。そこで、別の方法によりということも含めまして地方の問題についてはそこは非常によく問題意識といいますかそういうものを持って答申が行われております。
　今後の検討課題でありますが、今回の改革に伴います地方への影響額というのは、もちろん第一に減税の問題がございますけれども、第二には既存間接税との関係の問題、それから国税の減税に伴います交付税問題、いろいろありますので、そういった問題に対応してどういう方策がとれるか、こういうことになるかと思います。前回提案されました売上税のときの例もございますので、そうした考え方も一つの形としてはあり得るのではないかと思いますが、そこはまだこれから全体として税制改革の姿かたちというものの検討の結果どうするか、そういう段階での詰めではないかと考えております。
○神谷信之助君　今税務局長がおっしゃったように、個人、法人の住民税減税による減収、それから法人事業税の減収、あるいは法人税減収のはね返り分がそれに含まれてくると思いますが、それが新譲与税のような形か何かにしろ補てんをされる。
　前の売上税のときは法人税減税の法人事業税への影響は遮断するという方法をとっていますけれども、いずれにしても減収になった分は何らかの形で補てんをする、あるいは影響をしないようにする。それから既存のいわゆる地方間接税の廃止による減収についても当然補てんをするであろうということが予想されるとすれば、地方財政の税収の面で言うと売上税のときと同じように結局プラス・マイナス・ゼロ、直ちに地方財源がふえるとか減るというようなことにはならない、そういうように理解をしていいですか。
○政府委員（渡辺功君）　この問題はまさにこれからの検討課題でございますが、ことしの地方税制の改正のときにもいろいろ御議論がございました。所得税の減税問題と並んで住民税減税問題というものにつきましてはいろいろな御議論がありまして、場合によっては先行的な減税であるべきだとか、あるいは場合によっては地方団体自身の始末によって減税を行うべきであるとか、また国会での御論議ではないわけですけれども広く考えますとまださまざまな御議論があります。
　そういったことを考えますというと、ただいまお話しのような枠組みと、それからもう一つは減税という問題については全体として減税先行であるべきだというふうな議論と、そういったものが今後どうなっていくかということによるのではないか、こう考えております。
○神谷信之助君　しかし税制改革をやる、新大型間接税を導入するという場合に、税収がふえるということはないでしょう、国の場合にあっても地方においても。少なくともプラス・マイナス・ゼロ、あるいは減税がもっとふえるかというのが過渡的に、あるいは初めの部分ではあり得るかどうか。だからふえるということはない、租税負担率はふやさないという初めの問題から言えば。ということは大体予想できるわけですか。
○政府委員（渡辺功君）　税制調査会の答申は、まさに負担の増加を目指して行うものではないという趣旨のことで御答申をいただいております。全体といたしましてそういった基本的な考え方というものを踏まえてやっていくことであり、これから政府及び与党の内部でもいろいろな調整が行われます場合にそういった問題が意識に十分入って議論がされると思います。
　それでは減税の方が大きくて新しい間接税の方がどうか、これはまたこれからの御議論ですが、ただいま申し上げましたように減税先行論というのもございますしいたしますから、そういった議論はこれからさらに詰まった姿で国の方も地方の場合もその問題は共通にあるのではないか、こういうふうに考えております。
○神谷信之助君　少なくとも新大型間接税を導入することによって地方税収がふえる、地方税源がふえるということにはならない。あるいは補てんは恐らくするだろうからプラス・マイナス・ゼロという状況にはなる、地方間接税が新大型間接税に吸収された場合は恐らく補てんせざるを得ないわけですからね。そういう状況になって、結局地方財政のサイドから見たら新大型間接税が導入されても地方税収がばあっとふえるというようなことは考えられないというのが今度の税調の中間答申を見ても読み取れるんじゃないですか。
○政府委員（渡辺功君）　租税負担を増加させないということになり、そしてまた減税問題というのが、住民税の減税はしないでよろしい所得税の減税だけはやっていくというような議論があっているのであればともかくといたしまして、個人の所得に対する課税といたしましては所得税についても住民税についても御議論があるわけでございますのでそれは共通の課題と、どの程度どういうふうに分け合って減税が行われるかはこれからでございますけれども、そうした状態を考えますというと、全体として税収をふやすことを目的として改革が行われるということではない、こういうふうに考えております。
○神谷信之助君　そういたしますと、あとその次に残るのは地方財政のプラスかマイナスかということで、税収の方では大体プラスもマイナスもない、あるいは減税がうんと大幅になればマイナスの場合もあり得るけれども、少なくとも増税をしないという原則からすればプラスにはならない。それともう一つ地方財政に影響が出てくるのは今度は歳出の面で、大型間接税がどういう形でやられるにしてもそれは価格に転嫁をするということが当然起こり得る。それがどの程度価格に影響するかというのはいろいろありますが、少なくとも影響を与える。
　そうすればそれはそれだけ歳出の方がふえるということは明らかで、売上税のときに自治省が試算した地方の負担増は一般会計七千三百五十五億円、公営企業関係二千七百五十四億円、合計一兆百九億円、そういう数字でしたね。しかし今度はさらに、中間答申で見てみますと「消費に薄く広く公平に負担を求める」という点が三十三ページにありますし「非課税取引は基本的には設けるべきではない」という点が三十八ページにありますから、そういう点から見ると売上税のときよりも一層この負担増というのは幅というか種類が広がってくる。だからふえてくるというように考えなきゃならぬと思うんだけれども、この辺はどうですか。
○政府委員（津田正君）　先生お示しの数字も仮の試算の段階でございましたが、今回の税制改正の論議におきましては、今税務局長が申しておりますとおり、では新しい間接税の税収をどの程度にするかということ自体も決まっておらない。そしてさらに非課税の扱いをどうするのか。先般の改革案におきましては、民間企業と競合するものについては地方団体の事業でも課税するけれどもそれ以外のものは大体非課税、しかしながらいわゆる公共事業を発注すればその中に売上税負担が入ってくる、こういうような観点での計算でございまして、現段階におきましてはそのような地方団体が行っております事業にどの程度課税するのか課税しないのかそれ自体も実は決まっておらない。
　そういう意味におきまして、いわゆる歳入面もまだ定かではございませんしそれによって影響を受ける歳出面での地方負担というものもまだ明らかでない、こういうような状況でございます。
○神谷信之助君　確かにそういう点でまだ中身が明らかになっていない段階ですからなにだけれども、しかし今出ている正式のものとしては税調の中間答申があるわけで、それを基礎にして見てみると、大体税収の点では余りプラスにはならない、地方財源がぱあっとふえるという感じではない。それから歳出の方はいずれにしても売上税のときよりもさらに広がるであろう、ふえるであろう。単に非課税品目でなしにゼロ税率というような要求もありますから、そういう面がどれだけ取り入れられて出てくるかによって少しはまた変化してくるでしょうけれども、少なくとも歳出の負担増というのは避けられない。
　そうすると新大型間接税の導入というのは地方財政サイドから見たら何にもプラスはないのじゃないか、プラスになるものは何にもなくて逆にデメリットだけがふえるのじゃないか、こういうように考えざるを得ないと思うんです。収入の方は変わらへんのに歳出だけふえるのやからデメリットだけになる。地方財政の面だけで見たらそういうように言えるのじゃないのか。この点はいかがですか。
○政府委員（津田正君）　歳入歳出面にわたるものをまだ計量的に詰めるというような状況でないわけでございまして、そういう意味で果たしてデメリットがあるのかどうか言えないわけでございます。
　ただこの問題は、もう税務局長が申し上げておりますが、地方団体の財政のメリット、デメリットということと同時に、やはり論議されておりますのは地域住民と申しますか国民の税負担と行政水準をどうするか、結局はこういうような観点での議論が結論を出されていかなければならないのではないか、かように考えております。しかし地域住民の第一線の行政を担当しております地方財政の運営に支障のないよう私どもも懸命の努力をする所存でございます。
○神谷信之助君　そういう国民の生活自身にどういう影響を与えるかという点の論議をするともっとでかい話をいろいろせにゃいかぬので、私は今地方財政の問題だけで言っているんだけどね。
　もう一つ今度は、今地域住民の問題も出ましたけれども、地域住民にとってみたら、例えば現在ある地方の間接税が新大型間接税に吸収されるということになったら大変な影響が住民に直接出てくることになる。例えば電気税ですと税率五％で免税点は月三千六百円以下、ガス税は税率二％で免税点は月一万二千円以下、料飲税は税率一〇％で免税点が飲食で二千五百円以下、宿泊は五千円以下で基礎控除二千五百円というようにありますが、これが吸収されたらもうなくなりますね。
　この間接税そのものが総理の六つの懸念の中にも第一に挙げているように逆進性が強い。それを中和をするんやと一生懸命答弁をされているんだけれども、具体的にこの電気税やガス税や料飲税というのはどうやって中和するんですか。例えば生活保護世帯は電気税は要りません、大型間接税はゼロにしますというような形にはできないわね。そうすると、あとは例えば生活保護世帯に対する給付をふやすとかあるいは所得制限をもう少し引き上げるとかそういう政策しかない。しかしそれは制度的にやってずっと維持するのじゃなしに、何というか政策的なやつで変化が起こったらしょっちゅうどんどん変わるわけですから、中和するといっても極めて不安定な中和政策になってしまう。
　こういう点が地域住民の面からいっても地域住民に責任を持つ自治体のサイドからいっても非常に問題があるのではないかというように私は思うんですが、この辺は大臣はどうお考えですか。さっきから大分話をしたそうな顔をしていらっしゃるからお聞きしますけれども。
○政府委員（渡辺功君）　現在の間接税が免税点を設けておりまして、代表選手として今料飲税のお話も出ましたが、これは零細負担を排除するとかあるいは大衆負担の軽減を図るということと同時に、税金を執行していくための簡素化という趣旨もございます。現在旅館は一人一泊五千円それから飲食店等につきましては一回二千五百円という免税点をやっておりますから、それ以下の消費というものは課税されていない。新しい方式の間接税にこの料理飲食等消費税が吸収された場合にこの新税の仕組みいかん、広く導くということであれば恐らく全部だから仕組みといっても方法がないであろうという御指摘もいただきましたが、そういう意味では免税点以下のものにも新税が課税されることになるということは御指摘のとおりでございます。
　しかしこの問題は免税点以下の物品がどうという問題ではございませんで、基本的には今まで課税されていない物品やサービスに広く負担を求めるということの是非ということが問われ、そしてそれについて税制調査会の答申は、そういう負担を求めるということが適切である、こういう基本的な議論で答申をいただいておりまして、政府としては基本的にそういうことは踏まえていかなければいけない、こういうことだと思います。
　ともあれ税制調査会の税制改革についての中間答申におきましては新税との関連におきます料理飲食等消費税の問題については「特に課税対象施設と地方団体の行政サービスとの間には密接に関連性を有すること、税の仕組み等を考慮して、更に検討すべきである。」というふうにされておりますので、そうした全体的な答申の趣旨ということの中でこの指摘も含めまして慎重に検討してまいりたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○神谷信之助君　住民の方はそういうことですが、片方第二の問題として、地方団体の方から根強く要求され我々も当委員会で何遍も主張してきておりますいわゆる地方の自主財源、これをもっと拡充強化せよという問題との関連で見たら一体どうなるのかという点です。
　新消費税ができた場合に吸収される予定のいわゆる地方間接税の廃止による減収というのは、六十三年度の地財計画の額で見ますと、電気税が約四千八百八十五億円、ガス税が百七億円、木材引取税が十五億円、地方たばこ消費税が計四千六百三十七億円プラスアルファ、検討対象になっております娯楽施設利用税が千二百八十八億円、料飲税五千六百二十一億円、概算しますと合計一兆一千五百四十六億円プラスアルファということになります。
　それともう一つ、個人、法人の住民税減税による減収、あるいは法人事業税の減収、さらに法人税減税のはね返り分、これらがどうなるかというのはまだこれは未確定ですし明らかではありませんが、政府の言われている、最近はちょっとふえたり減ったりしていますけれども三兆円規模の減税という点から見ますと、もしそうすれば一兆円近くの減収になってくるということが考えられるわけです。そうすると、今言いました二つを合わせますと約二兆円近くの自主財源が減少するということになってくる。
　これは六十三年度の地財計画の歳入総額五十七兆八千百九十八億円に対しますと約三・五％に当たりますね。最近の自主財源の比率は一体どうかということで地財計画でずっと見てみますと、五十九年度が五〇・二％、六十年度は五二・四％、六十一年度は五三・三％、六十二年度は五二・五％、六十三年度は五三・三％、こうなっています。これは地方税と使用料、手数料その他いわゆる自主財源の比率ですが、これが三・五％引き下がるということになると四〇％台にまた逆戻りしてしまう、逆に言うと依存財源の比率を高めるということになりますね。
　だから地方自治を確立するための財政的保障として自主財源比率をうんとふやしたいという当委員会の与野党含めあるいは六団体も含めてずっと長い間要求しているやつの逆になってくる、こういうことが予想されるわけですけれども、この辺は一体どういうようにお考えですか。
○政府委員（渡辺功君）　中間答申では望ましい税制の全体の姿を示しているわけでございますが、個人住民税の減税の具体的な姿、そういったものは、ただいま御指摘のように、どうするかはこれから全体の枠組みの中で決まっていくわけでございます。また新しい方式の間接税というものの配分方法も今後の検討課題、こういうことになります。
　しかし税制調査会の中間答申にもありますように、地方間接税として構成するのではなくて別な方法で財源を配分する、こういうことになっておりますから、まさにその点から申し上げますというと委員御指摘のとおりでございまして、自主税源という部分につきましては相対的なウエートを低めるであろう、それだけ交付税とかあるいは譲与税という形の負担といいますか財源措置になるだろう、こういうことは否めないと思います。
　この問題は、したがいまして全体として考えますというと、こうした改革の中でどういう骨格として改革をするのが国、地方を通じ全体の姿としていいか、これがまず税調の立場だろうと思います。その上で地方税財源の問題も十分念頭に置きながら、しかし同時に地方税として新たに並列的に地方消費税をつくる場合にどういう問題が生ずるかという御検討をいただいた結果、やはり簡素とかいう要素というものはこの際は非常に重要だ。つまりこの問題についての判断の基準というものはいろいろな面からされなければならない、その調和点が今回のような答申になっているということでございます。
　ただいまおっしゃいましたような観点からはまさにそういう問題がある。しかし全体としてのいろいろな価値判断の強弱を考えてこういう答申がなされておる、こういうふうに考えますので、私どもといたしましてはそれを尊重して対処していかなければいけない、こう考えているところでございますが、いずれにいたしましても今後さらにいろいろな部分で検討課題があります。
　したがいましてそうした中におきまして御指摘のようなことは十分念頭に置きながら対処しなければなりませんが、いずれにいたしましても、中間答申でも改革に伴う税収の変動によって国及び地方団体の財政運営に基本的に影響を及ぼさないように処理することということを指摘していただいていますので、そういったことを踏まえて対応を誤らないようにしたい、こう考えているところでございます。
○神谷信之助君　いずれにしても地方財政の収入の面が総体として保障されなきゃいかぬ。これは今最後に局長が言ったように減らすというようなことは当然予想はしていないし考えてもいないだろうと思いますよ。しかし、少なくとも総体が保障されたとしても自主財源比率は今局長もお認めになったように減少せざるを得ない、こういうことは言えると思うんです。
　三つ目の問題はいわゆる交付税の財政調整機能の問題です。これは五十八年三月の臨調の最終答申に「地方公共団体間の留保財源等の既存財源の一層の均てん化の検討等の地方公共団体間の財源調整の強化」というのがあります。これは今まで当委員会でも議論になりまして、留保財源に手をつけるというようなことは絶対認めるわけにはいかぬというのが当委員会の意思でもあるし、自治省も大体その点は主張してこられたと思うんです。
　今回の税制改革で、租税負担率の上昇は目指さない、租税負担率は動かさない、少なくともふえないというそれを前提とするならば、財政調整の強化ということはパイは同じパイのままということになる。そうすると、留保財源に手をつけるということになれば不交付団体というのはますます減少せざるを得ないわけですが、財政調整機能をさらに強めようとすれば一方で不交付団体をうんとふやさなければ交付団体へ配分する量というのはふえないわけです。
　そうすると今度不交付団体をふやそうとすれば地方税の税源をふやさなきゃならぬ。だから国税から地方税への移譲といいますか移管といいますか、移して地方税源そのものを強化する、拡大をするということにならないと、現状このように不交付団体が極めて限られているという状況の中では調整機能そのものをこれ以上強化をするということはできないだろう。
　しかし一方では、先ほども話がありましたように過密過疎やら一極集中の問題やらいろいろありまして格差は広がってきているわけですね。だから調整機能をますます発揮しなければ大変な状態というのが現実の問題として存在をする。こうなると私は国税から地方税への税源の移譲というもの、これは六団体の方も大分要求されて運動されていますけれども、このことを考えなければならないのではないかというように思うんですが、この辺はどうですか。
○政府委員（渡辺功君）　国と地方との税源配分問題というのは、これはやはり税源を配分する場合には事務をどういうふうに配分するか、こういうこととの関連だろうというふうに思います。したがいまして事務配分とか財源配分など全体の問題と関連して考えなければならないわけでございます。もっとも地方と国との関係で、例えば国が非常に財源がたくさんあってそしてどうだという段階での話でありますというと話がまた少し違うのでございますけれども、現在の段階はそういうことではございませんので、そうしますというとやはり事務配分、財源配分等と関連する問題だ、こういうふうに考えざるを得ません。したがいましてそういった問題とあわせて考えていかなければなりません。
　そうではなくて、いろいろ当委員会でも御指摘いただいているのは、いろいろの税制を扱う場合そういう基本的な姿勢を持って物を考えていくべきだ、こういうことではないかと思います。過去からの経緯を見てみましても、例えば昭和三十年代は租税総額に占める地方税の割合は二八・九％でございましたけれども、四十年には三二・一％、それから五十年には三六％、ことしの実績見込みでは三八％ということになっていまして、これらは私どもといたしましてはそれぞれの個別の税制改正などにおきましてもできるだけ地方税源というものが確保されるような方向に、選択が可能なときはそちらへ選択するという形を積み重ねてきたそういう結果であるというふうに御理解も賜りたい、こういうふうに思うところでございます。
○神谷信之助君　こういう点はどうですか。今事務配分の問題と財源の問題とはセットで考えなきゃならぬ。しかし現実には地方団体の方が行政事務の七割、八割をやり、しかし税源は二割、三割だ。だから三割自治だとか一割自治だという話があるわけですね。そこで純理論的に言って、現在現実にそれぞれの市町村、基礎的自治体である市町村が仕事をしているという実態がある。そういう事務量や行政の実態に応じた財源の配分について、今のように国と地方が七対三とか八対二とかいうようなことではなしに純理論的に言うならばどうあるべきか、どういう姿が望ましいのか、この辺はどういうようにお考えですか。
○政府委員（渡辺功君）　これは私どもの方からだけで完全なお答えができるかどうかわかりません。しかし税の方から考えましたときに、現在の税源というものを想定いたしますというと、地域的な偏在性というのは縮小よりはやはり拡大という方になっていると思います。したがいましてただいま御指摘の七対三という姿、歳出の構造が仮にそうだということでどうだということになりますと、まず全体トータルとして考えますというと、例えば補助金は全部もう廃止してしまって地方団体持ちとする。そうすればその分を全部地方税で持つ。その分国税を減らす。そうすると所得税大減税、住民税大増税というような姿になるわけでございますが、そのことは別といたしましてそういうことをやったと。
　ところが税源偏在問題というのがやはり厳しい状態になってきていることを考えますとそれではぴったりはうまくいかない。そうするとうまくいこうとすれば、所得税の住民税への税源移譲以上に住民税の大増税をやらないとぴったりいかない、こういうような問題がありますので、結局定量的にどれくらい税が充足されればいいかということはこれは一義的には決まらない。私どもは現状よりはやはりもう少し地方税源を充実していく方向で努力をさせていただくということが適切ではないか、これは方向づけとしてはそうでございますけれども、そういう意味で量的にどうだということには一義的に答えが出る問題ではない。
　特に最近のような経済の状況というものが全国的に非常に関連性が深まってまいりまして、地方団体それぞれの障壁と言うとちょっとあれでございますがそれぞれのテリトリーの中で自己充足的な姿では完結していかないというような経済活動の実態の中で税源のそういった偏在の状態を考えますというと、なかなかその辺はいろいろ論議をし検討すべき課題がますます多くなってきているのではないか、こういうふうに感ずるところでございます。
○神谷信之助君　そうすると三割自治あるいは一割自治と言われている状態を解決していこうという点での展望というのがなかなか開いてこないんですね。私はやっぱりこれは政治全体あるいは経済全体の動かし方にもかかわってくるのであって、それは確かに簡単にはいきません。だから極めて理想的なというか夢物語的な絵を描きながら、実際に地方財政が確立をしそれぞれの市町村の自主性というものが財政的に確保されるようなそういう状態をやっぱり目指していかにゃいかぬと思うので、そういう点は税そのもののあり方その他も含めて考えていかにゃいかぬ、こういうように思うんです。
　しかしいずれにしても、ずっと今指摘をしてきましたけれども、そういう地方税源のさらに充実強化という点からいうと新大型間接税の導入というのはさっぱりメリットはない、逆にデメリットの方がふえてくるというように考えざるを得ないので、したがって地方財政の拡充強化という点からいうと今必要なことは、さきにも同僚議員から話がありましたけれども、地方交付税法の六条の三の二項に基づく抜本的な税制改正あるいは財政制度の改正、このことを考えなきゃならぬのじゃないか。
　今やられている税制改革というのはそういう点では地方財政の現状やあるいは地方自治を保障する地方財政のあり方というようなものとは全く関係なしに考えられているから、地方財政には何のメリットもない、逆にデメリットばかりふえるということであって、そして交付税法の規定さえ踏みにじるようなそういう状態が続いてきておる。先ほど局長は踏みにじっておりません、ちゃんとやっていますとおっしゃいましたけれども、そういうとりあえず切り抜けていくという措置をやらざるを得なかった状態がある。したがって一つはその辺を考えなきゃならぬ。
　それは極めて困難なことかというと、私はこういう新六型間接税の導入をしなくても不公平税制の是正及び軍事費を減らすということでこの問題は解決できる。大砲かパンか、パンより大砲だ、そういうところに大型間接税を導入せざるを得ない根本問題があるのじゃないか。この間も産業・資源エネルギー調査会で各党それぞれの見解の表明がありました。経済は何のためにあるのか、それはやっぱり国民生活を向上するためにあるので、そういう点からいえば幾つか問題があるということでいろんな意見が出されていましたけれども、まさに政治というのは国民生活の向上を目指していくためにあるのであって、それが逆にパンより大砲だという方向に行く今の政治のあり方、その根本のところを変えなかったらあかぬ。
　また逆に自治省の立場から言うたら、そういうでかいことでなくたって、地方財政を確立をしていく、自主性を確立をしていくという立場に立てば、こんな大型間接税の導入なんかは何のプラスもないんだから反対だというキャンペーンの先頭に立つべきではないかというようにさえ私は思うんだけれども、その辺大臣の見解を聞かしてください。
○国務大臣（梶山静六君）　大変狭い意味での自治省を激励をちょうだいいたしまして、非常にまあありがた迷惑と言うとまたしかられますからそう申しませんけれども、確かに自治省的発想あるいは地方自治を守るという観点からの自主税源、財源の確保という意味からいえば、今時代に逆行をする増税をして住民税その他の増税を行う、交付税をもっともっともぎり取る、そして国滅びても地方は生きる、そのぐらいの意気込みでやれば地方は大変豊かになるのではあろうかと思います。しかし、いつかも衆議院の地行の段階でも野党の委員の方から、私は親と子の関係だと言ったらば、いや国と地方はまさに車の両輪、並列対等なものであるから、対等の原理に立てばやっぱり対等の犠牲も払わなければならない、そういう観点がございますから、地方自治のみが税財源の充実確保を願い国が減税のみを行う、こういうことが果たしていいのかどうなのか、私は国務大臣としては若干疑問に思う点であります。
　ただ、今局長とのやりとりにもありましたように、まだこの税制改正、もことしてその規模においてはわかりません。おおむねの方向が幾つか出されておりますが、そういう方向を見ますと国も地方もひっくるめて、こうやって中で協議をすれば地方自治は何とか伸長しろ、そして国民には税負担を少なくしろ、そうすれば狭い道はあるのかもしれませんが、国民全般から言われれば国、地方税をひっくるめて減税をしてくれという大合唱があるわけでございますから、私は地方税制のみ、地方財政のみがこのあれを逃れることはできないという感じがいたしますから大変小さな胸を痛めているわけでございます。
　お互いに国と地方のいわゆる行政需要、歳出論はもっと闘わせなければいけないので、漠然とした減税論、漠然とした新税論で果たしていいのかどうなのか。国は何と何と何を行わなければならないか、また地方は何と何と何を行う責任があるのか、そうなりますとおのずと財政規模は決まってまいるわけであります。どんなことをやっても口先だけでうまいことはできないわけでございますから、総体の財政需要があればそれに伴う税収を確保するということは当然の財政理論ではないのかなと私は思います。
　どうも今見ますと、批判になるかもしれませんけれども、日本のいわゆる直接税が高いという相対的なものもございまして減税論が大合唱になっておることは何遍か私が指摘をしたとおりでございますが、その大減税をやって果たして我々が国民に、あるいは地方自治で期待をされるいわば行政水準のサービスの維持ができるのかどうなのか大変懸念をする一人でございます。ですから、国、地方を通じてお互いに節減合理化をしながらも、なるたけ小さい政府小さい地方自治体をつくらなければなりませんけれども最小限度の行政水準の維持をしなければならない、そのためにはどうあるべきかということをもっともっと考えていかなければならないと思います。
　確かに不公平的な税制の是正もしなきゃなりません。しかしパンより大砲という言葉には残念ながら理解を示すことができません。我々はよりおいしい、よりたくさんのパンと最小限度の戸閉まりをいたそうということで今懸命な努力をいたしているのですから、パンより大砲という表現は私にはとることができません。
○神谷信之助君　今の点については私の方は反論があります。現行憲法は九条でいかなる戦力もこれを保持しないと明確になっているんですから、その憲法に違反をするような措置はいけない。独立国である限り自衛権を持っていることは事実です。しかし現行憲法の中では戦力を保持することはできないことは明確になっています。自衛権はいわゆる戦力でなしに外交その他平和的政策なりいろんな方法があるわけで、これは別の問題だと言えます。その辺の問題では全然違いますから、根本のところで問題だというように思います。ただもう時間がありませんから第二の問題に移っていきますが、大減税をやれというのは国民の声であって、これは増税なしの減税をやることができるというのが我が党の主張であり、詳しくは言いませんが具体的な政策も出しているわけです。
　それで二つ目の問題として補助金カットの方をもうちょっと詳しくやる予定でしたが、午前中のところでも既に答弁がされていますから、時間もないので少しはしょってエキスのところだけいこうと思います。
　問題は、六十四年度の予算編成で補助金カットがまたまた今度は恒久化される危険がないのか、三年前の補助金問題検討会の二の舞になりはしないかという危険を多分に持っているわけです。六十年の夏に補助金問題関係閣僚会議がやられ、そして補助金問題検討会がつくられました。そして結局十二月二十日でしたか、とにかく来年度予算の大蔵原案で補助金削減を明確にしたその時期に報告が出てきているわけです。そしてとりあえず、それならしゃあないから三年間検討期間を置いてとこうなって今日に来ておるわけですよ。
　だからあれが、例えば検討会でもっと早く結論が出て、地方負担はふえるぞ、国の負担は削られるぞ、補助金カットはさらに続けてやられるぞというようなことがわかればこれはごうごうたる批判なり反対の声が強まっていたでしょう。もう土壇場になって、結局自治、大蔵両大臣だけではけりがつかないで、あのときは藤尾さんでしたか政調会長立ち会いでやって、最終的な妥協といいますか当面の対策といって三年間の暫定措置を決められた。しかし、この三年間に国と地方との事務分担を具体的にどうし、そのために財政的にどういうように分担をするのかというようなことについて問題を国民の中に提起をし、あるいは地方六団体あるいはすべての自治体に提起をして議論をし、そして合意を得ながらやっていくというようなことはさっぱりやられてない。いまだに同じことが繰り返されている。
　これは大変重大なことで、結局また土壇場になって国の財政がこれだけ厳しいんやからやむを得んわということで何だかんだといかれてしまう。国保制度の問題もそうです。これは次のときに時間をかけてやりたいと思っていますけれども、そういうことが繰り返されたら大変なことだと思うんですが、大臣、そういうことは絶対ないという保証はできますか。
○国務大臣（梶山静六君）　再三御答弁を申し上げておるとおり、昭和六十四年度以降の補助負担率の取り扱いについては、原則としてもとの補助負担率に戻すべきものであると考えておりますし、具体的には六十四年度の予算編成時までに関係省庁で協議の上定められることとなることでございます。自治省としては、各事業の性格、国庫補助負担制度の意義等を踏まえ、また最近の国家財政の動向等も見守りながら、国としての責任が全うされるよう、また地方財政の健全かつ安全的な財政運営の確保が進められるよう検討を進めていく考えでございますことに変わりはございません。
　ただ再三申し上げておるとおり、今の状態のままであればもとの補助率に戻ることは原則として当然でございますが、今委員御指摘のように減税の大合唱があるということも考慮に入れなきゃなりませんし、そうすると、不公平税制の是正やらいろんなことをやったとしても果たして余裕財源がどれだけあるのか、こういう問題を兼ね合いを考えなければならないと実は内々に思いをいたしていることも現実でございます。お互い国や地方の責任権限論を十分に闘わせる機会が今までなかったけれども、こういうものもひっくるめながらよりよい前進のためにこれから努力を払ってまいりたいと思っております。
○神谷信之助君　例えば生活保護の補助金が六十年度以来八割が七割に引き下げられた。自治省は断固八割だという立場で主張したが、大蔵、厚生から五割という意見も出て、結局七割だというようなとこら辺で話がついたわけでしょう。それが一体どうなっていったかといえば、それぞれの自治体の負担というのがそれだけふえてくるわけですから、その結果先ほども出ていましたように生活保護の対象者は五十九年をピークにそれ以後ずっと減っていくわけです。これは両面あって、一つは自治体財政の窮迫の度をどんどん強めていくのと、それからもう一つは厚生省が、これも同僚委員が厚生省を追及していましたけれども、締めつけをぐうっとやってくる。そういう中で全体として生活保護対象者が切られてくるんです。
　その結果一体何が起こったか。御承知のように札幌で母親が子供を残して餓死するという事件が起こった。あるいは東京の江東区では生活保護を打ち切られて福祉司というのは人殺しやという遺書まで残して自殺をした人がある。まさにそういう弱者切り捨ての事態が起こってくるんです。地方自治体の財政がちゃんと自主的に保障され、それに必要なだけの財源が保障されておればそれぐらいのことはやれます。しかしそれだけでは済まぬのですね。厚生省からおまえらの保護対象のやり方はなまぬるい、甘過ぎるとこうくるわけでしょう。そして遠い親戚まで訪ねられてやられて、それでいたたまれぬからもう結構ですと言って自殺をするような状態が起こってきているんです。
　だからなぜ生活保護の事業というものを憲法二十五条に基づく国の責任として八割の補助をしてやるのか。それは自治体の財政が千差万別で富裕なところもあれば貧乏なところもある。貧乏なところやから保護対象を削るというわけにはいかぬ。だから国の責任としてちゃんと全国民がひとしく利益を享受することができるようにということでやっているわけでしょう。それがさらに五割五割というようなことになってくるともっともっとひどくなるということが心配をされるわけです。
　だからそういう点で、減税をやるから片一方で減税財源をつくるためにどうしても間接税をやらにゃいかぬという立場をとっている限りは、逆累進性ですから貧乏人はますますひどい目に遭うんです。この点をどう転換をするか、ほかの財源をどう求めるか。いわゆる不公平税制なり軍事費にメスを入れるということをやらなかったらこの問題は解決しないんだということを私は最後に強調して、もう時間ですから終わります。答弁は要りません。
○抜山映子君　六十二年度版の地方財政白書によりますと、地方自治体の六十一年度普通会計決算では歳入が六十兆七百四十八億円、借金の残高は約六十一兆円と歳入総額を上回る規模に膨れ上がった、こういうように出ております。こういう中において東京都では九百三十億円という黒字が出ております。
　　　〔委員長退席、理事松浦功君着席〕
　私がいただいた資料によりますと、昭和六十年度の一人当たり県民所得は東京がトップで三百二十一万四千円、あと高いのは埼玉、千葉、神奈川というようなところが続いておるわけですが、こうやって見ますと東京と地方の格差が広がっていく傾向があるということが見取られるわけですけれども、自治省はこの傾向をどのように認識しておられるのでしょうか。
○政府委員（津田正君）　地域の経済格差の問題につきましてはいろいろな観点の見方というものがあるかと思うわけでございますが、地方財政の観点で申し上げますといわゆる財政力指数というような観点での見方というものがあるかと思います。
　その点で申しますと、東京を一といたしまして、昭和三十九年から四十一年度の三カ年におきましては東京以外の道府県が〇・三九四、それが四十九年から五十一年度の三年間におきましては〇・四ということで若干格差が縮まった。ところが十年後の五十九年から六十一年度の同じく三年間というもので見てみますと東京の一に対しまして〇・三八八ということで、改善されました四十九年から五十一年度を下回るのはもちろん、三十九年から四十一年度の数字よりも下回ってきておるわけでございまして、財政力格差は残念ながらやや拡大傾向にあるのではないか、このように認識しております。
○抜山映子君　法人関係の税収について比較できるような数字はお待ちでしょうか。
○政府委員（津田正君）　法人関係税収でございますが、まず法人事業税の全国の都道府県収入全体に占めます東京都の割合は、昭和五十年度におきましては二四・五％でございましたが五十五年度は二一・四％ということで、逆に申せば東京以外のところの実力が増したということでございます。しかしその後は東京都の割合というものが上昇する傾向を示しておりまして、六十一年度におきましては二五・二％、要するに五十年度におきましては二四・五であったものが六十一年度においては二五・二と、途中では東京の比率が落ちたものの六十一年度になってみますと五十年度以上の比率を占めるに至っている、こういうふうに把握しております。
○抜山映子君　また地方の高齢化が沈滞の一つの要因になっているように思うわけですが、昭和六十年度の国勢調査では六十五歳以上の人口の占める割合は島根県が一五・三％、高知県が一四・五％、こういうようになっております。一方において都市部の方では神奈川が七・五％、埼玉が七・二％、恐らく東京都もこれに近いパーセンテージになると思うのですけれども、こういうように高齢化が地方においてより一層進行する、このことに対して自治省はどういうように認識し、またどういうような対策をお考えになっていらっしゃるのでしょうか。
○政府委員（小林実君）　我が国におきます高齢化でございますが、御承知のとおり諸外国に例を見ないスピードで進行いたしております。二十一世紀初頭には国民ほぼ四人に一人が六十五歳以上という本格的な長寿社会が到来しようとしているわけでございます。
　高齢化の状況でございますが、今お話がございましたとおりでございまして、都道府県別に見た場合島根県が最も老年人口比率が高く、最も低い埼玉県の二倍以上の数値になっておるわけでございます。これを市町村で見ますとさらにその差が著しくなりまして、特に農山漁村地域におきましては高齢化がより一層進んでおるというふうに認識をいたしております。
　しかし今後高齢化は避けて通ることのできない課題でございまして、政府におきましては六十一年六月に長寿社会対策大綱というものを閣議決定いたしております。大綱では長期的な展望のもとに、雇用所得保障の問題とかあるいは健康福祉の分野等につきまして長寿社会対策を総合的に推進する観点からさまざまな指摘がなされておるわけでございます。この長寿社会対策大綱を基本といたしまして関係省庁におきまして各般にわたる施策の充実が図られてきておるわけでございますが、自治省といたしましてもこれに呼応して所要の対策をとっておるところでございまして、今後も必要な措置を講じてまいりたいというふうに考えております。
○抜山映子君　国勢調査の都道府県別人口によりますと、昭和五十年度から六十年度の対比で、埼玉県が四百八十二万から五百八十六万、千葉県が四百十五万から五百十五万、東京都の方は一千百六十七万から一千百八十三万、神奈川県が六百三十九万から七百四十三万、こういうように非常に大きな勢いで伸びているわけで、六十年ではこの四つの県だけで三千万を超えるに至っている。日本の人口は一億二千万程度でございますからこれだけでもう四分の一程度を占めるに至っている。
　すなわち地方人口の流出が東京へ東京へと草木もなびくような形で集中してきている、こういう実態だと思うのです。この実態に対してどのように対応しようとしているのか、自治省の見解を伺います。
○政府委員（小林実君）　地方圏からの人口流出は一時はかなり減少したわけでございますが、最近になりまして再び増加しておるわけでございます。自治省が行っております住民基本台帳に基づく人口動態調査によりますと、六十一年度に人口の社会減を記録した府県の数は三十三でございまして、また地方圏全体での人口の社会減というのは十四万二千人余に上っておるわけでございます。こうした地方圏からの人口流出は、新規の学卒者の就職あるいは大学等への進学を契機に若年層を中心に引き起こされているものというふうに推測をいたしております。
　特に最近の特徴は東京圏への流出が進んでいることでございまして、御指摘のとおりでございます。このような状況に対処するためさまざまな措置を講じてきておるわけでございますが、今国会にも多極分散型国土形成促進法案を出しておりまして、多極分散型国土の形成を目指して各省とともどもこの施策を積極的に推進していかなければならないというふうに考えております。
○抜山映子君　対応については多極分散と一口におっしゃったのですけれども、法人税は東京周辺が一番高い、一人当たりの個人所得も東京あたりが一番高い、人口の流入も東京に集中しておる、こういうような傾向をお認めでありながら多極に分けるということだけでは余りにも答弁としては簡単過ぎると思うのです。もう少し具体的に対策をお考えになっていると思うのですけれども、方向だけでもお話しいただけませんか。
○政府委員（小林実君）　私どもの省で行う事業といたしましては、やはり地方の活性化を図る必要があるということから五十九年度以降地域経済活性化対策というものを実施してまいりました。現時点におきまして九十六地域、八百三十九市町村におきましてこの事業が行われておりまして、最近の実績で申し上げますと毎年度関連の事業といたしまして六千億から七千億程度の仕事がなされておるわけであります。
　　　〔理事松浦功君退席、委員長着席〕
　それからさらに、昨年はまた円高によりまして大きな影響を受けました地域につきまして地域経済活性化緊急プロジェクトという施策を講じたところでございます。本年度におきましては御承知のようにふるさとづくり特別対策事業も創設をすることとしたところでございます。
　私どもが特に地域経済問題で重点を置いてまいりました地域経済活性化対策につきましては、五十九年度から始めておりますけれども、第一次指定地域につきましては六十三年度で五年間の事業期間が明けますので、その後どうするかという問題につきまして、新たな時代、新たな時期に対応した地域経済対策樹立のために民間の実務担当者あるいは有識者の方々にお集まりをいただきまして今委員会を設けて調査研究をしておるところでございます。これらの結果も踏まえまして、六十四年度に向けて地域の振興発展のための施策を検討してまいりたいというふうに思っております。
○抜山映子君　では大臣は地域経済格差の拡大していくことの懸念についてはどのような御所見をお持ちでしょうか。
○国務大臣（梶山静六君）　御指摘のとおり近年東京圏への諸機能が集中をし地域間の経済格差が再び拡大する傾向にございますが、こういう中で国土の均衡ある発展を図ることは国政上の極めて重要な問題でございます。
　しかし委員御理解のとおり、経済の原則からいいますと集中のメリットのあるところへは民間の活力というか集中のエネルギーが当然高まってまいることは現実でございますし、そのこと自体が私は悪だとは思っておりません。よき環境を求めて集中をすることは、やはり産業の構造が三次産業化をする、情報、金融のウエートが高まる、そういうところで東京の狭いところでいろんな産業活動を行うことが利便であるということになれば、民間のいわばエネルギーはそこに集中をしてまいることは阻止することができないわけであります。
　ただ私どもはこの中で政治的な責任というか公の責任として感じますことは、午前中にも申し上げましたけれども、これだけ集中をいたしますと災害があったときに本当に耐えられるのかどうなのか、それも架空のことではなくて地震エネルギーの蓄積が科学者の言によればまさに刻々と強まっている、そういう中で果たしてその災害に耐え得る都市であるかどうか。それから東京都も自治体でございますから一生懸命交通の利便をあるいは居住環境の整備をということで懸命な努力を払っていることは善でございますが、その善プラス善プラス善が、無限に善を積み重ねていけば善であるかというと私は不善になると思いますから、ある意味で限界があるはずであります。
　そういうことを考えますと、反面東京以外の地方から人口が流入をしいろんな産業やその他の機能が東京に集中をするということは、地方がある意味で雇用の場を失いあるいは最低の行政水準すら維持できなくなる。そういう意味で無力感が広がるわけでございますし、東京への集中は、産業エネルギーとしてはありますけれども住民という立場から考えますといら立ちがあるわけでございますから、政治や行政の力はこのアンバランスというかこれを解消するために全力を尽くさなければならない。
　私は今までも公が懸命にいわゆる多極分散という努力を払ってきたと思うんです。ただ民間の集中エネルギーの方がはるかに強力で強かったというそのために一極集中が高まったわけでございますから、もっともっと強いエネルギーでこれをはね返すというか地方分散を図っていかなければならないというのは、地方の疲弊というかそういうものを救うため、あるいは東京の防災上のいろんな懸念を取り払うためそういうものを行わなければ国土の均衡ある発展ができないわけでございますから、この格差を是正するもろもろの公的な誘導策をこれから講じていかなければならないというふうに考えております。
○抜山映子君　新しい経済五カ年計画を審議しております経済審議会で関西、中京圏の振興を図るべきであるという意見を出しておりますけれども、大臣としてはどうお考えですか。
○政府委員（小林実君）　御指摘のとおり経済審議会地域産業部会報告におきまして関西圏、中京圏につきまして、この圏域につきましては東京の持っております国際金融機能あるいは国際情報通信機能、産業技術機能、文化創造・発信機能等の一定の部分を分担して東京圏に対抗し得る広域経済圏として発展させるべきである、こういうふうに提言をいたしておるわけでございます。
　四全総におきましても同趣旨のことが書かれておりまして、例えば関西圏につきましては、二十一世紀に向けた独創的産業と文化を創造する中枢圏域として形成していかなければいけないというふうに書いてございます。また中京圏につきましても産業技術の中枢圏域として形成をしていくということが基本的な目標として掲げられておるわけでございます。国におきましてはこうしたことを十分に踏まえまして各省協力して対応していかなければいけないというふうに思っております。
○抜山映子君　多分大臣も同じような御見解なんだろうと先ほどの御発言の趣旨から想像いたします。
　大臣は先ほど多極分散のために公的誘導策を講じていく、こういう表現をおとりになりました。公的誘導策とは具体的にはどういうものをお考えなのでしょうか。
○国務大臣（梶山静六君）　一つは、公の立場で行われる一省庁一機関の地方移転に始まるいわば公の機関の地方分散というと言葉が悪いですけれども東京以外のところに移転をさせること、それから前々からこの委員会でも問題になっておりますように、いわゆる地方分権を進めることによってむしろそういうものを期待をする。むしろ私は後者の方がはるかに大きな成果があると思うのでございますけれども、中央の権限を地方に移譲することによって地方分権を進めていけばいわば公的な誘導策になる、こういう問題があろうかと思います。そして公的な中でやれることは、今政府委員からも答弁をいたしましたように、ふるさとづくりの特別事業やあるいは新たな構想の財団的なものを設立をし地方への活性化の誘導策にしたい。
　それから東京でなければならない情報や金融やその他の機能は当然東京に集中をするでありましょうけれども、東京でなくてもよい産業機能やその他の機能があるはずでございます。私も試算をしてここに一表を持っているんですが、東京の恵比寿にあるビール工場、と言えばもうわかるわけでありますが、あの当時このビール工場が地方移転を考えたことがございます。
　そこは面積が十二万平米ございまして簿価は三億円でございます。そして時価は幾らかというと三千六百億円でございます。そしてそのビール工場が東北のある仙台の近くに土地を求めて移動をしようという一時期がございましたけれども、それに要する費用は、買いかえ資産は面積が約五万平米ふやしまして十七万平米、単価が平米五万円でございまして、八十五億円でその土地を取得できる目安がついたわけであります。しかしこのとき税金が幾ら取られるかという計算をいたしましたところ、圧縮記帳や買いかえ制度やその他を全部生かしてみましても、長くなりますから細かい数字は抜きにいたしますが、国税、地方税をひっくるめまして二千二百五十五億円取られるわけであります。
　取られると言うとこれは悪い、納めなければならない税法上の決まりがございますが、そうなりますと、簿価は確かに三億円かもしれませんが何代も何十年も持っていた土地が、今時価が三千六百億円だからといって二千二百五十五億円取られてもいいだろうという議論もありますけれども、その土地を一遍処分をして地方に出てしまえばもう一回同じ勢いで東京に戻ることができません。半分以上、三分の二を取られてしまうわけでございますから、これはだれが考えても間尺に合いません。
　ですからこんなことをやっていては、幾ら買いかえ制度があるからいいではないかと言うけれども、買いかえ制度というのは釈迦に説法かもしれませんが一対一ないし一対五ぐらいの地価の相違の場合に有効に作動するわけでございまして、一対百や一対二百というような大きな地価の変動がある場合はこの買いかえ制度や圧縮記帳の制度は有効に作動いたしません。
　ですから考えてみますとこういうのはやめて、簿価のままでそこを再開発することによって人がもっともっと集中をし機能的な機構がそこにできることは現実でございます。こういうのを考えますと、必ずしもビール工場は東京になくてもよろしい、しかし東京から出ていこうとすると二千二百五十五億円取られるのではこれはたまったものじゃないから東京で再開発をやった方がよろしいということで、そこにまた人口の集中がなされるわけであります。
　こんなことを私が言っていいのかどうかわかりませんが、しかし考えてみますと、こういう税の公平平等というのも大切でございますけれども、税というのは何のためにあるのかというのを考えればやはり大きな人々の幸せのためでございますから、東京に集中しなくても済むためにはどうすればいいかというようなことを考えれば、こういう意味でも民間のエネルギーをスムーズに持っていくためには税制上の恩典やあるいは地方進出準備金制度的なものをつくり上げることによって、その企業が地方に出ていくならば東京のいわば空地もできるし地方に産業の活性化もできる、こういう両々相まつ制度をこれから考えていかなければならないのかなという気が私はいたします。
　いずれにしましても、地価が高騰したために今東京のいわば地価対策を中心にした緊急の対策がなされたわけでございますけれども、四全総を踏まえてこれから五年先十年先どういう国土形成をするかというと、こういうものに着目をして民間のエネルギーをスムーズに地方に移す準備も整えていかなければならないと思うと、そういうことが公の誘導策という意味で、ただ単にこれは事例を申し上げて、そういうものができるかどうかわかりませんが、そういう問題もひっくるめてこれから考えていかなければならないというふうに考えております。
○抜山映子君　今大臣は二つのことを言われたと思います。一つは一省庁一機関の地方移転を初めとして多極分散を図る、そのためには税制の改正をも含めて多極分散を図るような制度的なものが必要である、このことを一つおっしゃいました。もう一つは、権限を地方に移譲して地方分権を進めなくてはいけない。
　まことに至当な御意見でございますけれども、そうなるとやはり自主財源とか一般財源というものが必要になってくる、こういうことだと思うのです。それではこのために大臣は具体的にどのようにしてもらおうとお考えになっていらっしゃいますか。
○政府委員（津田正君）　地方財政の状況は、最初先生がお述べになりましたように巨額の借金を抱えておる状況でございまして引き続き極めて厳しい状況に置かれております。
　今後その償還にもたえ得るような財政に持っていかなければならない。そのためにはやはり何と申しましても行財政の守備範囲の見直しであるとか行政運営の効率化、こういうような歳出面の努力というものを図ると同時に、地方税あるいは地方交付税等の地方一般財源の着実な推進、これが地方分権のやり得る財源的基盤でもございますので、そういうような一般財源の着実な充実を図っていくことが基本的に重要でございまして、そのような歳出歳入両面にわたり財政健全化を図り地方自治というものがよりよく進展するように努力していかなければならない、かように考えております。
○抜山映子君　ただいま歳入と歳出両面からの充実を考えなければならないというお答えをいただきました。これは当たり前のことで私の期待していた答弁とは違っておったわけですけれども、大臣、これは実現できるできないは別として大臣の構想として、自主財源、一般財源を充実させてもらうためにはいろいろな方法があると思うのですが、その方法のうち大臣はこのようなことを希望している、あるいはこのようなことを実行してもらいたいと今後要請していく、こういうような構想は当然頭の中におありと思いますので、それをお聞かせいただきたいわけなんです。