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○武田節子君　本法律は中小企業に現実に使われて初めて雇用創出の効果が発揮できるものですから、このためのＰＲは十分に行われるのでしょうか、当然そうだろうと思いますけれども、また計画作成などについての相談体制などはどうなっているのでしょうか。
　私がこの辺を心配するのは、これまでとかく法律はつくってもなるべく使っでほしくないような感じでＰＲが余り積極的に行われてこなかったことなどをよく目にしているものですから、この辺の行政のあり方、このＰＲには積極的に取り組まれているのかどうか、御説明いただきたいと思うんです。
　特に、人にやさしい村山政権下の労働行政でございますから、非常に温かい思いやりがある行政指導を特にお願いしたいと思って、この辺の説明をお願いしたいと思うわけでございます。
○政府委員（征矢紀臣君）　御指摘のとおりでございまして、今回の法改正に当たりましては、新たに設けます支援措置が中小企業に幅広く活用されるよう特に重点的に制度の周知を行っていくことを予定いたしております。そのための準備も進めているところでございまして、具体的には公共職業安定所等、職業安定機関を通じて重点的に新たな制度の周知を行うことのほか、テレビあるいは新聞、雑誌等各種の媒体も活用いたしまして、広報活動を積極的に実施してまいりたいというふうに考えております。
　また、中小企業者が各種の助成金を活用しやすくするため、相談援助体制の強化も図ることといたしております。具体的には、改正法に基づきます助成措置を実施するのは各都道府県の雇用促進センターであることから、同センターの体制強化を図りますし、またそのセンターにおきまして助成金の支給手続等に関する相談をするのはもちろんのこと、助成措置の前提となります改善計画の作成に当たりましても、都道府県と連携を図りつつ、きめ細かな相談援助等を実施する体制を整備いたしたいと考えております。
○武田節子君　よろしくお願いいたします。
　最後に、労働大臣にお伺いさせていただきます。金属労協、日経連共同報告は、創造的人材育成に向けた教育研修制度の確立についての必要性を提言しております。中小企業にとっても、我が国全体にとっても活力ある創造的人材育成はますます重要になってくると思いますが、これは提言でも述べているように、教育制度にかかわってくる問題だと思います。こうした人材育成に向けて、教育制度の見直しも必要となってくると思いますけれども、労働大臣の御所見を伺わせていただきまして、私の質問を終わらせていただきます。
○国務大臣（青木薪次君）　新分野の展開を図っていくためには、先生御承知のように、活力ある創造性のたくましい豊かな人材をつくっていくことが必要であると考えておるところであります。
　そういう立場から、教育制度につきましては文部行政でありますけれども、先ほど私が申し上げましたように、労働省としても非常にすばらしい教育機関を持っているわけでありますから、全国に展開されました労働省のいわゆる教育機関等も十分活用いたしまして、しっかりと教育制度を活用して頑張ってまいりたいと思っているところであります。労働者のいわゆる自発性といいますか、創造性を開発いたしまして、創造力豊かな人材の育成のために努力をいたしてまいります。
　特に、労働省としては今後ベンチャー等の支援、それから企業の発展を促進するための援助をする、それからいわゆる産業のレベルアップを考えていくということから、何としても雇用の機会を新たにつくり出すということが一番この法律の趣旨でもありますので、そういう立場に立って、労働省は通産省と提携しながら真剣に具体的に努力をすることをお誓いいたしたいと思います。
○武田節子君　ありがとうございました。終わらせていただきます。
○委員長（足立良平君）　本案に対する午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　午後一時三十分開会
○委員長（足立良平君）　ただいまから労働委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、中小企業における労働力の確保のための雇用管理の改善の促進に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○清水澄子君　まず、労働大臣にお尋ねいたします。
　労働省が十月に発表されたことし八月の雇用失業情勢によりますと、完全失業率が三・二％で二百十五万人、有効求人倍率は○・六倍となっております。依然として厳しい状況にありまして、この三％を超える完全失業率をどう見るのかというのは非常にこれは議論のあるところでございますが、潜在失業率は一五％に達するという見方さえあります。これは、円高に伴う産業の空洞化が製造業から卸、小売、そして金融まで雇用調整が進んできた結果だと私は見ております。
　そこで、労働省として、この完全失業率三・二％という事態をどのように受けとめておられるでしょうか。そしてまた労働省として、今後の雇用情勢の見通しと雇用対策をどのように進めようとされておられるのか、あわせてお伺いしたいと存じます。
○国務大臣（青木薪次君）　ただいま清水先生御指摘のとおり、完全失業率が三・二％ということと、有効求人倍率が〇・六一倍ということは、統計をとって以来最大の緊迫した情勢であることを私たちは認識いたしまして、このことを重大な問題として考えております。
　そこで、従来まで景気循環対策として雇用調整助成金に頼ってまいりました百九十七業種があるわけでありますが、この業種の関係につきましては相当に寄与することができているわけでありますが、これだけではいけないということから、ことし七月から発効いたしました改正の業種雇用安定法に基づきまして今日七十二業種を指定いたしまして、この人に失業なき移動をお願いするというようなこと、これは前提として労使協議の結果によるわけでありますが、これらの皆さんが何としても失業なき労働移動をするということが最大の課題であるわけでございます。
　しかし、それだけではまだいけない。今も清水先生御指摘のように、いわゆるあのバブル経済が終わってから円高に見舞われました。こういうときに産業の空洞化というものがあらわれてきている。為替の率に関係なく移動が行われるということは、これはもう先生方御承知のとおりでありますから、この対策を打たなきゃならぬ。どうして産業空洞化を防止するかというようなことと同時に、その場合に空洞化が起こることについて、今回御提案申し上げておりますような中小企業の労働力確保法の一部改正という立場に立って、今日的に新しく雇用の創出を図るということを中心といたしまして、新しい高度な技術を持った人を招き入れる。そして、その周りに労働者を配置いたしまして新しい雇用の創出を図っていくんだと。
　私は、サボテンの周りに新しいものがまたできてくると、こういう形で雇用の創出を図ることがこのねらいであると同時に、労働者が働く環境を改善するということを考えながら、しかもまだ勉強に励んでもらうというようなことで各種の手当てを行いながら、全体として労働力を確保し、雇用の改善を図っていく、雇用の増大を図っていくということで生活の確保に努めることが重要であると、こういう立場に立つで真剣に深刻に考えて対応したいと思います。
○清水澄子君　今、大臣が御説明されました今回の法律改正の目的が、そういう厳しい雇用情勢の中で、中小企業の人材を育成して、そして雇用創出の機会をつくるという意図のもとであるということをお伺いして、私はそのことについては歓迎をしたいと思います。
　しかし、その意図が本当に有効に働くかどうか、非常に難しい問題も抱えていると思います。といいますのは、最近のデフレ経済の傾向の中で、いわゆる終身雇用制を軸としてきた日本的雇用慣行が崩れてきておりまして、企業が有能な人材を確保するために年俸制を取り入れるようになっております。
　そうしますと、今回の改正で言います高度の技能と知識を持つ人材は、むしろ大企業に行って中小企業から遠ざかるのではないでしょうか。今回の法律改正がそうならないための改正であるというねらいだとは考えるんですけれども、しかし本当にこの改正が現在の雇用問題に対して有効に働くのかどうかという危惧もございます。ですから、この点について労働省の、これがいかに有効に働くのであるという確信を持った御答弁をお願いしたいと思います。
○政府委員（征矢紀臣君）　今回の改正におきまして、個々の中小企業者が新分野展開等を図る上で必要となる高度の技能及びこれに関する知識を有する人材の確保のための支援措置として、高度な人材を出向等も含めまして受け入れる場合、あるいは高度な人材の育成を図る場合についての助成制度を創設することといたしているところでございます。
　先生の御指摘にもございますが、中小企業は非常に厳しい経済状況の中で生き残るためには何とか新分野展開を図って、そちらの方にシフトしていきたいと、こういう希望が非常に強いわけでございまして、その際にそちらの方面の専門的な高度な知識を持つ高度人材、これが必要であると、こういうことでございまして、それを雇用対策の面から何とか支援をして雇用創出につなげていきたい、こういうことでございます。
　特に、この高度人材につきましては、新たな雇い入れの場合だけでなく、出向の場合も含めて考えておりまして、中小企業におきまして高度の人材の確保がしやすくなるものと考えておるところでございます。
　また、今回の法案とあわせまして、人材銀行あるいは学生職業センター等に、計画を実施中の中小企業等につきまして、企業情報の提供あるいは人材ニーズの把握、紹介等を行う担当者も配置することといたしておりまして、職業安定行政機関といたしましても、この高度人材の確保について積極的に支援してまいりたいというふうに考えております。
○清水澄子君　そこで、さきの質問とも関連するわけですけれども、現行法は、まだ景気拡大基調にあった平成三年に、中小企業での人手不足から、中小企業の労働力確保を目的として制定されたものであったと思います。しかし、それが果たして有効に働いたのかどうか、非常に疑問なところもあるわけです。
　この現行法の施行状況を見ますと、この改善計画の提出とか認定件数が五百八十一件、そして認定組合への資金貸し付けが一件のみでございます。委託募集の特例が五件という、これがこれまでの実績であるわけですが、しかもこの現行法の対象としていました事業協同組合の数は平成六年で四十八万五千四百四十三あったわけでございますから、実績数から見ますと余り現行法は利用されていなかった制度だということがうかがわれるわけでございます。
　それはなぜ利用されなかったのか、その原因は何にあったのでしょうか。そして今度の改正によってどのように利用しやすい仕組みになっているのかということを、お聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（征矢紀臣君）　中小企業労働力確保法につきましては、平成三年に制定されまして以来、本年三月末までに人材確保のための取り組みを行おうとする五百八十一団体の計画を認定してきたところでございまして、この経緯につきましては一定の実績を上げてきたものというふうに考えております。
　ただ一方、例えば現行の福祉施設等の設置、整備に対する助成につきましては、空調設備等の労働環境改善設備と労働者住宅等の福祉施設を、これを同時に整備するのでないとこの助成の対象にしないというようなやや要件の厳しい面もございまして、必ずしも御指摘のように実績が上がっていないものもございます。
　今回、この労働環境改善設備または福祉施設のどちらか一方の整備でも助成対象とすることといたしまして、また助成額の引き上げも行うなど、事業主の方にとって使いやすい仕組みというものを考えておるところでございまして、そういう面から中小企業に積極的に活用していただけるように考えているところでございます。
○政府委員（新欣樹君）　先ほども御説明を申し上げましたが、組合の認定件数五百八十一件でございますけれども、そこを構成しております中小企業の数が十万以上ということでございます。なお、実績で申し上げましたとおり平成三年度から六年度までの四年間で私どものコンサルティング等に対する補助事業、二百六件、十四億円、また中小公庫、国民公庫の中小企業労働環境整備貸付については二千四百五十九件、千四百二十五億円、それから設備投資減税につきましては百五十二件という実績があるところでございまして、こういった実績から見ますと、やはり中小企業の雇用管理の改善について一定の成果を果たしてきたものというふうに私ども考えております。
○清水澄子君　私はこちらの現行法のことでちょっとお伺いしたわけですがいろいろ御説明をいただいてありがとうございます。
　先ほど、武田議員の高度人材についての質問の答弁で、労働省は学歴等にかかわりなく実務経験が豊富で経営管理の能力のある者、また高度の技術の能力を持つ者という趣旨の御説明がございました。そうなりますと、既存の企業にも有用な人材でもあるわけですね。そういうふうな人材の移動を積極的に進めるということになると、かえって既存の企業の経営力を弱める結果になりはしないのかという心配がありますけれども、この点を労働省はどのように配慮されていらっしやるのでしょうか。
○政府委員（征矢紀臣君）　なかなか難しい御質問でございますが、高度人材につきましては、これは、例えば当然失業者の方々の中にも高度人材がおられるわけでございます。
　それから、一般論で申し上げますと、そういう高度の技術、技能を持った方というのは大企業に多数おりまして、そういうところの中から、例えば今回、出向でも高度人材は対処できるようにするという意味は、出向というような形で話し合いの中で一定期間移っていただく、こういうようなこともあり得まずし、一般論といたしますと先生御懸念のような問題がそう大きくはないだろうというふうには考えておりますが、そういうケースが考えられる場合もございます。
　ただ、他面、労働者の側からいきますと、自分の仕事についての選択として諸般の事情の中で移るということも当然あり得るわけでございまして、そういう中で、今回非常に重要課題でございます新たな雇用機会の創出という面から、中小企業あるいはベンチャービジネス等が新規分野にウエートを移していく、そのためにどうしたらいいかという点につきましては、非常に重要な問題点として、そういう高度人材が非常に大きな役割を果たす、こういうことでございまして、そういう意味でこれについての支援をしていこう、こういう考え方で今回の法律を御提案申し上げているところでございます。
○清水澄子君　ぜひそういう点は十分配慮されるようにお願いいたします。
　次に、今回の改正では労働者を雇用していない中小企業者も労働者を雇い入れることを前提に助成措置を講ずることになっております。雇用保険法の適用事業者でないものに対して雇用保険法からの助成措置を講ずることについて、これは労働省の御見解を聞かせていただきたいと思います。
○政府委員（征矢紀臣君）　先ほども御答弁申し上げましたが、雇用保険につきましては全面適用になっておりまして、ただ、現実にその手続をしていないところにつきましては、これは手続をしていただければ当然その制度の対象になるということでございますが、先生御指摘のように、まだ労働者を一人も雇用していないベンチャー企業等について、今回雇用保険制度の中で制度の対象に加える、こういうことでございます。
　したがいまして、これは一定の考え方とかつ法律的な、法制的な手当てが必要になるわけでありまして、今回特にこのベンチャー企業について雇用面からの支援が重要であるという観点から、計画を出していただきましてそういう中で一定の積み重ねをした結果、労働者を雇い入れていただく、こういう計画を出していただきまして、そういうことを前提にして法律の手当てをした上で雇用保険の対象にする。現実に支援をしますのは、そういう準備が進みまして労働者を雇い入れていただいた時点で支援をする、こんな考え方で特例制度として法律改正の中に盛り込んだところでございます。
○清水澄子君　今回の法改正でもう一つ懸念されます問題ですが、大企業の雇用過剰感から労働者の出向、配転がふえていると思います。これの新たな受け皿づくりに利用されはしないかということですけれども、特に労働者を雇用していない中小企業者も利用できるということで、この点が特に私はちょっと心配されるわけでございます。
　労働者の雇用の安定のためであるというこの法律が、雇用の不安に結びつくおそれのないようにすべきだと思いますが、労働省の見解はいかがですか。そして、そうならないための歯どめはどのように考えていらっしゃるか、お聞かせください。
○政府委員（征矢紀臣君）　先ほど来お答え申し上げておりますように、当面の中小企業等におきます最大課題が何とか新分野展開を進めていきたいということでございます。
　したがって、そういう新分野展開をするために最大限努力するという観点からいわゆる高度人材を必要としているわけでございますから、そういう意味では、新しい分野を開拓するために役に立たないような人材を受け入れてもこれは全く効果がないわけでございまして、したがって、一般論で言うリストラの受け皿、これはなかなかこの仕組み自体がなりにくい、そういう性格のものではないかというふうに考えているところでございます。
　ただ、歯どめという意味でいきますと、そういうことにならないように、そういう面からいきますと、都道府県知事が認定を行います雇用管理改善計画の認定に際しましては、今後の雇用増の見込みについて確認するとともに、労働者の雇い入れを要件とする助成につきましては、その支給に係る審査に当たって雇用が増加していることの確認を行う、そういうようなこともあわせ行いまして、御心配なことが生じないようにしてまいりたいというふうに考えております。
○清水澄子君　次の質問ですけれども、この改正によりまして助成支援が非常に容易に受けられるようになります。こうなりますと木正に使われるおそれもまた大きくなる可能性もあると思います。そういう意味で、労働省は不正防止のためにどのような対応をなさるおつもりか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（征矢紀臣君）　今回の法改正による助成金制度の拡充等によりまして、助成金の利用件数が相当増加することが見込まれるわけでございますが、助成金の支給に当たりましては、やはり従来同様、厳正綿密な要件の確認を行い、適正な支給を行っていきたい。ただ一方で、手続が余り煩雑化しますと、これまた制度の利用が難しいという面もございますので、その辺の兼ね合いを考えながら適正な支給を行ってまいりたいというふうに考えております。
　それから、このために助成金の支給業務を実施いたします雇用促進センターの体制の強化をするとともに、公共職業安定所との情報交換等、関係機関との密接な連携も図りながら進めてまいりたいと考えております。
○清水澄子君　ベンチャー企業などの新分野に助成支援を拡大するというそういう趣旨には賛同いたしますが、一方、国際競争力の低下、そして技術革新の停滞、国内市場の成熟によりまして経済環境に閉鎖感が広がっていると思います。中小企業にとって、どの分野が成長するのかというその判断というのはとても難しい問題だと思います。
　そこで、中小企業庁にお伺いしますが、産業政策の観点から今後発展を期待できる産業というのはどのようなものが考えられるのでしょうか。また、発展分野の新産業にどのような施策を実施しているのかという点について、お尋ねしたいと思います。
○政府委員（新欣樹君）　中小企業にとってどういう分野が成長分野と考えられるか、こういう御質問でございますが、これは非常に難しい御質問でございます。
　昨年六月に、中小企業ということではなしに、日本の産業としてどういった分野が成長する、成長が期待される分野かということで、二十一世紀に向けての展望を行ったものがございます。これは産業構造審議会基本問題小委員会報告書というものでございますが、これでは十二の新規事業分野が提示されておるところでございます。
　御紹介申し上げますと、住宅関連、医療・福祉関連、生活文化関連、都市環境整備関連、環境関連、エネルギー関連、情報・通信関連、流通・物流関連、人材関連、国際化関連、ビジネス支援関連、新製造技術関連、この十二分野でございまして、二〇一〇年にはこれらの十二分野で約三百五十兆円弱の市場規模になり、雇用規模といたしましては千三百七十万人程度の雇用規模になる、こう提示をいたしておるわけでございます。
　ただ、こういう分野、確かに中小企業としても大いに活動、活躍のできる分野と思いますが、中小企業というのはこういった分野に限らず、やはりちょっとした創意工夫、アイデアというものを生かして、持ち前の機動性あるいは小回りがきくといった特徴を生かしていろいろな事業分野にチャレンジをしていくということがこれから期待されるわけでございます。したがって、私どもはこの分野に限らず、いろいろな分野にチャレンジする中小企業をバックアップしたいと考えておるところでございます。
　こういう例がいいのかどうかあれでございますが、例えば豆腐製造業などでおからの処理に困っておるというようなときに、おからをケーキにするというような、お菓子のケーキでございますが、こういったようなものを開発しているということで繁盛しておるところもございますし、こういったちょっとしたアイデアをうまく生かしていく、ここにはやはりアイデアと創意工夫、それに技術といったものをいかにこれから育て発揮させていくかということだろうと思います。
　こういった観点から、私ども本年の四月に中小企業創造活動促進法という法律を制定いたしまして、創業支援あるいは技術開発の支援というようなことに予算、税制、金融等の各面で総合的な対策を実施しているところでございます。また、このたびの第二次補正予算におきましても、都道府県と協力をいたしまして、中小企業事業団によりますいわゆる高度化資金、この制度を活用した新しい直接金融制度、いわゆるベンチャー企業に対する株式の引き受けあるいは社債の引き受け、こういったものに対する金融措置でございますけれども、こういう新しい制度も創設をいたしまして、中小企業がこういったものを積極的に活用されて新たな産業群が創出されることを期待しているところでございます。
○清水澄子君　ぜひその案が本当に現実的に中小企業の活性化、希望につながるように御尽力をいただきたいと思います。そして、今お話を伺ったそういう政策と相まって、今回の中小企業労働力確保法の改正とが一体となることによって、大きな雇用創出の効果がもたらされることを私も期待をしております。
　そういう意味でも、先ほども質問ありましたけれども、中小企業の方にとってこの助成金制度を本当に使ってみようという、そういう意欲とチャンスが提供されていくためにももっと、具体的なＰＲもそうですし、もう少しそれを援助していく、支援していくという体制が必要だと思いますが、労働省としてはこれらの中小事業主に対してこの助成金制度の周知徹底と活用の仕方、そういうものをもっとどのように進めていくのかということを、具体的に御説明ください。
○政府委員（征矢紀臣君）　御指摘のとおりでございまして、今回の改正法を前提といたしまして現在私ども省令あるいは支給要領と通達等、鋭意詰めているところでございますが、その際に手続等が余り複雑にならないようにするという面も考えながら内容を詰めまして、これにつきまして具体的にはできるだけまずＰＲをするということで、公共職業安定所等を通じまして重点的なこの制度の周知を行うほか、テレビあるいは新聞、雑誌等各種の媒体を活用いたしまして広範な広報活動を実施したいというふうに考えております。
　また、中小企業者が各種の助成金を活用しやすくするため相談援助体制の強化を図る必要がございまして、そういう意味では、改正法に基づく助成措置を実施するのは各都道府県の雇用促進センターであることから、このセンターの体制強化を図る、あるいはセンターにおきまして助成金の支給手続等に関する相談はもちろんのこと、助成措置の前提となります改善計画の作成に当たりましても都道府県との連携をよく図りながら相談、援助等を行い得るような、そんな体制の整備を進めてまいりたいというふうに考えております。
○清水澄子君　今回の法改正に伴う補正予算八十七億円が計上されているわけですが、これらが今年度末までに主としてどのような中小企業分野を想定して使われるのか、その点をお伺いして、私は最後の質問にします。
○政府委員（征矢紀臣君）　その点につきましては、先ほど中小企業庁長官からお話のありましたような基本的な考え方に基づきまして、特に対象分野を一部に絞るということなく、中小企業について高度人材が必要であるかどうかというような判断で対処してまいりたいというふうに考えております。
○吉川春子君　質問いたします。
　総理の所信表明で、失業なき労働移動の支援と失業者の早期再就職に努めている、雇用機会の創出、人材確保の雇用対策を盛り込んだ中小企業労働力確保法の一部改正を提出したと、こういうふうに述べられて、今の雇用対策の中心としてこの法律案の改正を提案されたと言っておられます。
　労働移動というふうに非常にスマートな言い方をしておりますけれども、中身は失業であり転職である、人々が定年まで同じ会社に勤められなくなっている、こういうことです。労働省の白書でも、途中で転職をした場合に退職金は七百万から一千四百万損をすると、こういう指摘があるわけです。
　今、大企業でリストラの名のもとに大幅な人減らし、合理化が進められていて、雇用破壊とまで言われ、国民は大変な目に遭っています。いわゆるこれらの雇用移動、雇用の流動化、この原因にメスを入れて、雇用維持対策に全力を尽くすことが緊急に必要であり、これこそがまさに労働省の仕事ではないでしょうか。
　こういう観点からいって、今度の法改正は有効な手段たり得るのでしょうか。まず、その点の見解を大臣に伺います。
○国務大臣（青木薪次君）　今、吉川先生からお話のありましたように、その点は非常に私どもも心配をいたしておりますけれども、何といたしましても、今日の産業空洞化なり、あるいはまた今日現に失業中の人も三・二％いる状態であるわけであります。
　そういう人たちに対して、新しい生活を確保する、生活権を守るという立場と同時に、こういう産業空洞化のこの厳しい現実の中にあって、新しい産業形態の今日の現状をしっかり見据えて、そしてそのもとに、いわゆる失業なき労働移動というような形を使っておりますけれども、これはていのいい首切りじゃないかとか、あるいはまた合理化じゃないかというようなことでなくて、そこでしっかりと現状を踏まえて、そうしてその企業の実情というものをあらゆる観点からとらえて、内容を明確にして、そして労使の協議によってその人が失業のない形で労働移動を伴う、その間における今言われました退職金や年金等の関係等についてもいろいろと話し合いをして、その人に損のないような、その人が損失をこうむるなんというようなことのないような状態というものをしっかりつくり上げてまいりたい、こう思っているところであります。
○吉川春子君　現実を踏まえてという今の大臣のお話でした。それで、現実の数字をまずお伺いしたいと思います。
　労働省はリストラの実態などをどの程度つかんでおられるのでしょうか、まず一つずつ端的に数字をお聞かせください。雇用対策法二十一条による三十人以上の大量離職者を生ずる事業所について届け出るようになっていますが、この数字は幾つでしょうか。三年間ぐらい御報告ください。
○政府委員（征矢紀臣君）　ただいま御指摘の雇用対策法に基づきます大量雇用変動の状況でございますが、平成四年度事業所数四百八十一、離職者数三万七百八十七人、平成五年度事業所数七百九十八、離職者数四万九千九百四人、平成六年度事業所数六百三十一、離職者数三万九千四百二十四人でございます。
○吉川春子君　続いて、雇用動向調査では離職理由別離職者数の統計をとっておられますけれども、それは全部でなくていいんですが、会社都合でやめたり希望退職でやめたり、この数字のみ御報告ください。
○政府委員（征矢紀臣君）　雇用動向調査によりますと、平成六年の一年間に離職した者の総数が約五百二十八万人でございますが、このうち出向等を含めた経営上の都合により離職した者は約三十九万人となっております。
○吉川春子君　個人的な理由の中に希望退職も含むと聞きましたが、この個人的な理由は何人ですか。数字だけで結構です。
○政府委員（征矢紀臣君）　数字で申しますと、個人的な理由につきましては平成六年で三百七十七万六千人でございます。
○吉川春子君　続いて、昨年労働省が行いました企業が海外進出によって雇用に与える影響調査の数を御報告いただきたいと思います。どんな影響がありましたか。
○政府委員（征矢紀臣君）　平成六年八月に私どもの公共職業安定機関を通じて実施いたしましたヒアリングの結果によれば、海外進出により従業員が減少した企業の割合は三割弱でございます。
　これらの企業がとった減少の方法といたしましては、新規学卒の採用抑制、中途採用の停止、削減がそれぞれ約六割、臨時・季節、パートの削減が約五割、出向、希望退職者の募集が約二割、解雇は一割未満、こんな数字になっております。
○吉川春子君　今それぞれ違う角度からの離職者数というか、そういう数を報告していただいたんですが、今回の法改正により雇用の創出を図るとされておりますが、この法改正によって何人程度の雇用の創出が可能と見込んでおられますか。具体的な数字をお願いします。
○政府委員（征矢紀臣君）　今回の改正につきましては、中小企業者あるいはベンチャー企業等新分野開拓をするに際して、高度人材、これが非常に重要な役割を果たすということで、この高度人材を出向あるいは雇用し、その方が中心になって新分野の展開を図っていく、そういうことによって雇用の増大を図っていく、こういう仕組みでございます。
　その際に、高度人材一人につき一般労働者一名以上雇用していただく、こういう考え方でございますが、直接的な効果としてこれがどのぐらいの効果があるかという点につきましてはなかなか難しい問題でございますが、当面の予算上の数字としましては、直接的な雇用は約一万五千人ということで積算をいたしているところでございます。
○吉川春子君　百万人とか数十万大規模の離職者、これは全部リストラとは言いませんけれども、あの二倍組の問題でも何千人という、そこだけでそういう失業者がかなり出そうだと、こういう状態の中で一万ちょっとぐらいの見通しというのは余りにも実情に合わないというふうに思うんです。
　私は、雇用創出ということも非常に重要だと思いますし、これを否定はしないんですが、大臣、今報告していただいた数字だけでも大変な数ですね。特に海外移転に伴っては、例えばパート労働者の雇いどめとか新規学卒者の就職難、女子学生の就職差別、こういう問題も起こっているんですけれども、こういう深刻なリストラ、離職問題に対してまず歯どめをかける。雇用創出もやっていただいて結構なんですが、歯どめをかける、これこそ雇用対策のかなめではないかと思いますが、この点について労働省はどういう対策を今講じておられますか。
○国務大臣（青木薪次君）　企業の海外進出とか、あるいはまた、いわゆる製品輸入が拡大をするというようなことも心配されているわけでありますが、国内雇用問題の発生を避けるためには、今先生がおっしゃられた新たな雇用の創出という問題も非常に重要だと思うのであります。そういう点から、予算委員会でも問題になったわけでありますが、いわゆる産業空洞化を防止するにはどうかということについて、これはなかなか先ほど申し上げたように為替の変動等には関係なく行くものは行ってしまうという可能性というものが実はあるわけです。
　そういうような場合に、それを防止するには国内にあってやることのできるということについては、まず第一に今日の高コスト構造というものについていろいろ考えなきゃいかぬじゃないかというようなことも議論をされているわけでございます。そういう点から、税制の問題等もそうでありましょう、あるいはまたあらゆる経費の点等についても全く考えなきゃならぬ点でありまするけれども、今回労働省が提案いたしました労働力の新しい確保のための対策というものは、平成三年にできたときの条件とは、先ほどもお話のありましたように、状況は違いまするけれども、新たな産業構造の変化、すなわち産業空洞化を含む円高問題等の関係等に対処いたしまして、新たな今日の高齢化社会の到来とかいろんな問題を背景にいたしまして、この法律で新しく労働者の雇用創出を図りながら、魅力ある職場をつくるために、働く環境の改善のためにどうするかというようなことも考えつつ、いわゆる新しい教育分野の拡大といったような形のもとにベンチャーとかその他の新しい事業展開を図っていく、そういうようなことで頑張っていかなきゃいけないのじゃないかというように考えております。
○吉川春子君　今、雇用の創出の数字、大体予定していらっしゃる数字は伺いましたけれども、そういう離職者、失業を食いとめる努力もぜひやっていただかなくてはならないし、こちらの方が非常に重要だというふうに思うんですが、雇用移動などと言って原因をそのまま放置しておくべきじゃないんですね。
　これは全労連の調査なんですけれども、一部上場の四百四十社を調査したところ、九四年三月末で一年間に二百十五社で六万八千四百七十二人、一社当たり平均三百十八人もの人減らしが行われているわけです。そして、そのうち何と百十二社は内部留保をふやしているんです。人を減らすことによって内部留保をふやす、こういう実態が数字でも明らかになっているわけなんです。こういうやり方を改めさせていくために力を注ぐべきじゃないかと思うんです。
　例えば、大量に大企業がリストラをやるでしょう、合理化計画を発表するでしょう。そうしたら、具体的に言えば本当にそれは希望退職なのか、事実上の解雇じゃないのか、希望退職とは言っても強制がなかったのか、そういうことを労基署とか何かが飛んでいってちゃんと調査して、少しでもそういうものに対して労働者の犠牲を減らせるようにする、こういうような具体的な手だてを講じながらいく必要があるんじゃないかと思いますが、その点はいかがお考えですか。
○国務大臣（青木薪次君）　現在の実態を労働省で調べまして、今日の雇用情勢というものについては、これはつい二、三年前でありましたか、いわゆる希望退職を募るあるいはそれでだめだったら解雇する、企業閉鎖をするという乱暴なことがしょっちゅう行われた経験があります。これじゃいけないというようなことで、労働省はお説のようなそういう労使関係の安定ということを労政局あたりでもやっております。
　そういった立場から、例えばリストラという場合においては、新規採用は確かにこれは採用しないかもわからぬ、残業規制もするかもわからぬ、あるいはまた出向その他についても制限するかもわからぬというようなことなどを通じて、リストラをするというのはそういう展開に変わってきている。
　私は、この間あるところで調べたわけでありまするけれども、例えば今の不況の状態の中で、いわゆる不況下の中で、私の地元の静岡県の浜松でありまするけれども、ここでは全国的に機械工業が発展をしております。人口五十三万人でありまするけれども、これが将来このままほうっておけば三十数万人に減ってしまうのではないか、自動車の城下町と言われるところでありまするけれども、ここで新しく事業展開をしなきゃならぬということが今非常に語られております。
　そういうようなことを通じまして、やはり労使関係でよく話し合って、そして当面の雇用を守るためにどうしたらいいかということを、今日的情勢の中にあって展開急を図っていくべきじゃないかというように考えておるところであります。
○吉川春子君　労使関係で話し合うだけでは足りないのでありまして、やはり労働行政としてそういうことを最小限に抑えるための行政指導その他をぜひ積極的にやっていただきたいということを要望しておきます。
　雇用調整助成金について伺いますけれども、今回の不況に入って以来、鉄鋼業、電機業で従業員規模別に一体どの程度の雇罰金が払われたのか。そして、それらの事業所で本当に雇用は維持されたのか、その数字を御報告ください。
○政府委員（征矢紀臣君）　雇用調整助成金制度の利用状況でございますが、産業別あるいは企業規模別にそれぞれにおいて集計しておりまして、なかなか産業別と企業規模別をクロスしたものはないわけでございますけれども、平成五年度におきます産業別の支給実績を見ますと、産業計約三百七十二億円のうち、鉄鋼業につきましては約五十八億円、電機産業につきましては約三十七億円となっております。
○吉川春子君　大企業、中小企業別の統計はとらないんですか、あったら報告してください。
○政府委員（征矢紀臣君）　失礼しました。
　支給実績、これを企業別に見ますと、大企業につきましては約百五十七億円、中小企業につきましては約二百十六億円となっております。
○吉川春子君　それは何についてですか。全部言ってくださいね、出向とか教育も含めて。
○政府委員（征矢紀臣君）　ただいまの数字につきましては、休業、教育訓練、出向すべてを含めた数字でございます。
○吉川春子君　それから、例えば鉄鋼でいきますけれども、五年間に労働者の数がどの程度減っているのか、その数字をお知らせください。
○政府委員（征矢紀臣君）　鉄鋼につきまして、これは鉄鋼連盟の調べでございますが、鉄鋼大手五社の従業員数、これで見ますと九二年三月末が十六万四千六百四十七人、九五年三月末が十五万千二百四十五人でありまして、この間一万三千四百二人の減少となっております。
○吉川春子君　今報告されました雇調金、大企業向けの大部分は鉄鋼五社が使っていると思うんですけれども、使いながら一万三千何百人も人減らしが行われている。しかもこの企業はほとんど黒字に転じたところが多いですね。
　こういう便われ方について、大臣、どう思いますか。雇用調整助成金というのは、雇用を守るためでしょう。そして、鉄鋼業は不況産業ということで大量の公費を使って、そしてこの間一万三千人以上人減らしをしてそして黒字と、こういう雇調金の使われ方についてどう思いますか。
○政府委員（征矢紀臣君）　雇用調整助成金制度につきましては、これはいわゆる景気変動期、不況期におきましてできるだけ雇用を維持していただく、こういう観点からのいわば不況期の短期対策として活用をしていただく、こういうものでございまして、これによって失業の予防、雇用の維持を図っていただく、こういうことでございます。
　ただ、他面非常に状況が厳しいということの中でいろんな形で雇用調整が行われ、結果としてただいまのような数字で人数が減少している、こういうことになっているわけでございますが、雇用調整助成金制度につきましては、ただいま申し上げましたように、できるだけ失業の予防を図るという観点からの制度として実施しているものでございます。
○吉川春子君　この点について、もう一言大臣に聞きます。
　つまり、たくさんの何億、何十億というお金が大企業に雇用を守るために支払われた、しかし一万三千人も減っている、こういう雇用調整助成金の使われ方でいいんですか。やっぱり雇用を守るという行政指導も一緒にやらないと、お金だけ払うというんじゃよくないんじゃないんですか、どうですか。
○国務大臣（青木薪次君）　御承知のように、雇用調整助成金は、これは雇用を守るという立場に立って三分の二の金を一年間に限ってお支払い申し上げる、それはもちろん事情を調べて、そして支給しているわけであります。
　これは、大企業だけじゃなく中小企業だってある。この業種は百九十七業種あるわけでありますが、そういうお金によって、今までの循環型の経済の場合においてはそのうちに景気がよくなるだろう、そうすればそこで我慢して、三分の二の雇用調整助成金を出して頑張ってもらって、そのうちに景気が回復すれば雇用が戻るということで、首を切っでしまったりなんかしないようにというような、当然労働省の行政というのはそこに働いているというように考えております。
○政府委員（征矢紀臣君）　ただいまの労働者の減少でございますが、これは解雇というような形での雇用調整が大幅に行われているということでございませんで、例えば非常に状況が厳しいということで定年退職者の後の欠員不補充ということで新規採用を抑制する、そんな形でのいわゆる自然減、これが主たる中身であるというふうに考えております。
○吉川春子君　要するに、大変なリストラ、合理化が行われているわけで、雇用調整助成金をたくさん出している企業でそういうことをやって、もう時間がないから追及できませんけれども、出向だって物すごい多いんですよ、新日鉄の数字なんかは。それで、そういう企業に雇用を守るということでお金を出すんだったらば、やっぱり雇用を守らせるという行政指導も労働省はきちんとやるべきだ、その点を私は強く要求しておきます。
　中小分確法の問題を、もうちょっと具体的に伺います。
　国民金融公庫の総合研究所によれば、中小企業の創業パターンというのは四つあって、創業者が他社の経験がなくて独自に創業する独自型、それから脱サラ型、のれん分け型、分社型、こういうふうになっているんですけれども、八九年以降は独自型が減って、それに比べて企業をやめて独立する脱サラ型が四五％、大企業の一部を別会社にする分社型は二八％となっており、合わせて七三％は大企業のリストラの影響を受けたものと見ることができるんじゃないかと思います。
　この法律は、雇用創出効果というより大企業のリストラの受け皿づくりとなりはしないか、こういう懸念が指摘されておりますけれども、その点についてはいかがですか。
○政府委員（征矢紀臣君）　さまざまな形はあろうかと思いますが、中小企業、非常に厳しい状況の中で、当面の最大課題はやはり何とか新しい分野、そちらの方に展開し重点を移していきたい。あるいはやめる企業が多い、開業率が廃業率より低い、こういう状況の中でのベンチャービジネス、これをできるだけ起こしていく、そういうものを支援する必要がある。
　こういうことから、今回この法律改正をお願いいたしまして、高度人材を採用してそれを中心として新分野展開を図る、そういうものについて雇用面から支援をする、こういう観点でこの対策をとっていく、こういう趣旨で法律改正をお願いいたしているものでございまして、そういう観点から対象になるケースについては今回の助成の対象にしていく、こういうことでございます。
○吉川春子君　その御説明はもう朝から数回聞いておりまして、これは答弁にはならないんですよ。そういうおそれがあるんじゃないか、それをどうやって歯どめをかけるのかということを私は伺ったので、それについて端的にお答えをいただきたいと思うんです。
　例えば、大企業では合理化のために職場ごと分社化するということが盛んに行われております。一番のあれはＮＴＴですね。その部署をそれぞれ別会社にしていくということなんです。だから、分社化の場合はオフィスも変わらないんです、机も変わらない、きのうと同じ人と一緒に仕事をしている、しかし会社だけは子会社になっている。こういう分社化が進んでいるわけなんですけれども、今度こういうものに対して助成をするということになれば、企業のリストラ、合理化、分社化に手をかすことになるんじゃないか。その点の歯どめはありますか。
○政府委員（征矢紀臣君）　先ほど来申し上げておりますように、新分野を展開するに当たって必要な高度の人材、そういうものを出向あるいは雇い入れで受け入れて対処する、こういうケースに助成するということでございますから、単なる分社化ということで、先生おっしゃるようなことでやるということになりますと、そういうものについては今言った高度の人材が必要であるかどうか、こういう観点からのチェックはする必要があると思います。
○吉川春子君　高度の人材なんということはすぐ条件は整うわけであって、そういう条件が整えばいわゆる今言ったような分社化についてもその歯どめがないということになれば、分社化というかリストラ、合理化の一つの形態に対して歯どめがないという、そういう便われ方は問題なんじゃないんですか。もう一問質問をしたいので、簡単に答えてください。
○政府委員（征矢紀臣君）　今回の法律改正におきまして、雇用管理の改善の計画につきまして都道府県知事が認定を行うこととしておりますが、その際に、今後の雇用増の見込みについて確認するとともに、労働者の雇い入れを要件とする助成につきましては、その支給に係る審査に当たって雇用が増加していることの確認を行うなど、そういう形での制度の確認を行いながら対処してまいりたい、そういう意味でのチェックをしてまいりたいというふうに考えております。
○吉川春子君　今の御答弁では、私の指摘したようなそういう形態については別に除外するということじゃなさそうですね。だから、そういう意味ではリストラ、合理化の一端を担いで労働者を苦しめるような制度にしてはいけないということだけ申し上げておきます。
　最後にちょっと一間、もう時間がなくなりましたが、派遣労働者の問題なんです。
　これも雇用の移転ということで非常に大きな問題になっています。具体的には、名古屋のデパートの美術館に働いている派遣労働者が給料をもらえなくてその派遣元が倒産してしまった、倒産というかなくなってしまった、そういうケースで、今その具体的な問題について労働省の方に労働者保護対策をお願いしておりますが、私は人材派遣法の適用範囲拡大の法改正が行われようとしていますので、こういうような事例が次々に起こったときに、労働者の賃金の不払いという問題が救済できないという問題が起きてくるわけですね。こういう問題について、例えば建設業の下請労働者に今制度がありますけれども、そういうような制度に類似の制度をつくるとかして、非常に条件の悪い中で働いている人材派遣会社の労働者の権利、それをぜひ守っていただきたいと思います。
　この点を最後に質問して、終わりたいと思います。
○政府委員（松原亘子君）　賃金の不払いというような事態が生じました場合には、労働基準監督署におきまして事業主に対してその支払いを強く指導いたしているわけでございますけれども、先生が今御指摘になりましたような倒産といいますか事業主もいなくなってしまったというような、実際に企業が倒産し、支払い能力がないというような場合があるわけでございますから、そういう場合につきましては未払い賃金の一定範囲を国が事業主にかわって立てかえ払いをするという制度があるわけでございます。
　これは、もう既にスタートして相当になるわけでございますけれども、御指摘の労働者派遣業につきましてもこの未払い賃金の立てかえ払い事業というのは適用されるものでございます。今、具体的な例をちょっとおっしゃいましたけれども、その件につきましては労働基準監督署の方に既に申請が来ているものでございまして、現在私どもの方で事実関係その他、この立てかえ払い制度については当然一定の要件があるわけでございますが、そういったものに合うかどうか等を今調査をいたしているところでございます。
○末広真樹子君　皆様のもとに資料をお配りしてよろしいでしょうか。
○委員長（足立良平君）　はい、配ってください。
　　　〔資料配付〕
○末広真樹子君　初めてこういった委員会で質問させていただきまして、何分にもふなれでございますので、失礼な点あるいはミスがあるかもしれませんが、その点前もっておわびしておきます。どうぞよろしくお願いいたします。
　私の出身は愛知県でございますけれども、愛知県は、御承知のように三百人以下の中小企業が九三から九五％でございます。もう中小企業県と言っても言い過ぎではないと思いますけれども、前年度比ほとんど求人が減ってきております。二十九人以下の従業者を抱えているところは、ことし八月には一九・五％減ということでございまして、何か雇用対策も大変重要でございますけれども、中小企業救済対策というものをすぐにやってあげないとばったばったとつぶれていく。ということは九三から九五％が中小企業、中小企業県としては県が危ないという事態というふうに認識しております。
　まずこの法案、中小分確法改正の効果についてお尋ねいたします。
　平成三年にこの法律ができまして四年になるわけでございますが、これまで事業協同組合等の組合総数四万八千五百四十四に対しまして、雇用管理改善計画を提出して決定されました件数は合計五百八十一件でございます。年間平均にしますと百四十五件、組合数の〇・三％にしか至っておりません。
　ところが、この改善計画に基づいて実施する雇用管理の改善に関する調査研究、指導そのほかの事業に対しまして毎年十二億円から十七億円、一件当たりにしますと平均六百万円の助成金が出されております。さらに、平成五年度よりそのフォローアップ事業に対しまして六千万円から二億円、一件当たり平均二百万円の助成金が出ております。つまり、四年間で五百八十一件、五十億円が助成され、それが全体の○・三％であったということでございます。
　それで、大企業で育った人材というのは川上で育った人材でございます。が、果たして川下の中小企業、例えば二十九人以下の小さな小さな中小企業に行って働けるのかどうか。例えば、エキスパートで川上で働いていらっしゃった方が中小企業へ行きますと、それこそどぶ掃除から何から何までやらないと、おれはこれしかできませんよというんでは済まされない現状なんですね。何でもやってもらわな困りますよという、そういう変身ができるのかどうかという点が疑問に思います。
　そこで、お尋ねいたします。
　これまでの改善計画及び中小企業人材確保推進事業助成金の中小企業における雇用効果はどれほどであったのでしょうか。どういうところに問題があって今改正しようとなさっているのか、この点について局長にお尋ねいたします。
○政府委員（征矢紀臣君）　中小企業労働力確保法につきましては、中小企業におきます労働力確保の観点から、労働時間の短縮あるいは職場環境の改善、福利厚生の充実等、雇用管理の改善を図り中小企業を魅力ある職場とすることをねらいとして、平成三年から発足しているものでございます。
　この施策によりまして、どの程度の雇用創出効果があったかという点につきまして、数量的に申し上げることはなかなか困難でございまして、数量的には先生御指摘のとおり五年間で五百八十一団体を認定いたしまして、その団体の構成員たる中小企業者、そういうところでただいま申し上げましたようないろんな雇用管理の改善を図っていただいてきている、こういうことでございます。
　そういうことによりまして、現に働いている労働者の定着が図られる、あるいは労働力需給のミスマッチが解消される、そういうようなことによって中小企業におきます採用が円滑に進む、そういう効果を上げていただく、こういう趣旨で運用されているものでございます。ただし、現状の仕組みにつきまして必ずしも十分な成果を上げていない、こういう面があるのは御指摘のとおりでございます。
　と同時に、当面の非常に重要な課題としまして、先ほど来申し上げておりますように、非常に厳しい経済情勢の中で中小企業、何とか新分野展開をして、今後そちらの方にウエートを移すことによって生き残っていきたい、こういう考え方も非常に強くあるわけでございまして、そういう意味での方向転換をするに際して何が一番重要かということにつきましては、いわゆる高度人材、高度な技術あるいはそれに関する知識を持った方、そういうものが必要であるということで、これは具体的にそういう方を採用して成功した例も聞いているところでございますが、そういうものが重要であるということから、雇用面からその点について支援するということで今回の改正法案を御提案申し上げているところでございます。
　現実問題として、規模の小さい企業においてそういう人材が確保できるかどうかという点について、なかなか難しいのではないかという御指摘でございますが、確かにそういう面もあろうかと思います。そういう意味で、今回、特にそういう高度人材ということになりますと、採用面でも給料等でも相当の給料ということになりますから、そういう給料の三分の一を支援する、そういうようなことでこの高度人材を得やすくしようということを考えているわけであります。
○末広真樹子君　採用しにくいという面と、それからまあ一年間は黙って働いておられても、その高度人材と称する方が川下には住みつかないという現実があるのではなかろうか。じゃ、一年間の助成金は何だったのだということになるので、この法案の使われ方、今後十分に目線を配っていく必要があるのではないかなと思います。
　次に移ります。
　今回の法改正によりまして、事業協同組合等の組合組織から個別中小企業にまで雇用改善計画の作成主体を拡大して、果たしてどれだけの雇用拡大へのインパクトが得られるのでしょうか。さらに、助成金を三つの柱、一本目が中小企業雇用環境整備奨励金、二つ目が創業等支援人材確保助成金、三つ目が人材高度化能力開発給付金、このように三本立てに拡大することでどれほどの雇用効果が見出せるのでしょうか。
　これまでの中小企業雇用環境整備特別奨励金に例をとってみますと、四年間でわずか二件、合計七十五万円の助成金しか支給されていないのでございます。より手続が面倒で細分化された制度ができたところで、それに対応して使いこなす力量が中小企業に果たしてあるのでしょうか。そんな暇があるのでしょうか。だれがやるのでしょうか。かつてこういう実例がございます。国民金融公庫から融資を受けるだけでも、書類並びに審査手続の煩雑さに、それでなくても人手の足りない中小企業では困難を極めた、嫌になっちゃったと聞いております。
　以上を大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（青木薪次君）　今回の法改正案というものについて、今末広先生も御指摘がありましたけれども、いわゆる風上に育った人が風下に行って仕事が通用できるかというような点については、これはそれぞれのその人の能力とか経験とか今日の待遇とか、そういったものについて個々にその中小企業との間でいろいろ話し合ってもらう。
　私も、具体的に身近にいろいろありますけれども、それはやっぱり自分の意気込みだ、自分のやる気だと。今までは我々はホワイトカラーでネクタイして背広を着て座っておったけれども、これが窓際になっちゃったと、そういう世の中でないということの中で、実際にこのごろの学生にも話をしているわけでありますが、千人以上が大企業だと。千人以下または中小企業の皆さんのところへ行けば、その学生が大学で勉強したことが生かされていくというようなことについて、やはりそこに就職した人、大企業をやめて中小企業に就職した人は来てよかったという人も私はよく聞いているわけであります。
　一般的意味では、末広先生のおっしゃることはよくわかります。よくわかりますが、そういう点は、個々に中小企業主とそして今回例えば労働移動しようとする人、あるいはまた新しい一つの能力を持った人、そのもとに労働者を集めて雇用創出効果を図ろうということでありますから、あくまでもこれはマン・ツー・マンといいますか、とにかく話し合って、そして持っている技能とか能力というものを生かしてもらう、待遇もそのことによって話し合ってもらうということを今回の法改正によってやっていきたい。そこまで一つ来ている。
　日本の産業経済の仕組みというものをだんだんと、昔は日本も模倣経済だった、新しく物をつくって研究開発していこうというようなものは非常に少なかった。そういうものじゃないはずだ。日本人の能力とか日本人の創造力とかいうものを、今回の法改正はそういうものも手助けしながら、助成しながら一緒になってひとつこれからの日本の企業の体質というものを変えていこう、これが産業空洞化にこたえる道でもあるというように考えているわけでございます。
○政府委員（新欣樹君）　政府系金融機関の手続が非常に煩雑であるという御指摘、私もいろいろなところから伺うことがございます。さはさりながら、政府系三機関は民間金融機関ではなかなか供給しにくい資金というものを供給するということで、特に国民公庫の例をお出しになりましたけれども、国民公庫につきましてはできるだけ簡便に、どちらかといえば小口の資金というものの貸し付けを行っている機関でございまして、私ども手続の面においてもいたずらに中小企業の方々の負担にならないように簡素化を図るように日ごろから指導しているところでございます。
　もし、いろいろな苦情その他がありましたら、ぜひお申しつけいただければと思います。
○末広真樹子君　ありがとうございます。
　この法案の高齢者雇用への影響について、次は触れさせていただきます。
　まず、高齢者という認識が五十五歳だそうでございますね。
○国務大臣（青木薪次君）　まあ、これから能力開発の面では四十五歳に着目して……。
○末広真樹子君　これから四十五歳になるんですか。
○国務大臣（青木薪次君）　いや、四十五歳も対象に……。今現在五十五歳です。