Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木下（元）委員　私は、こういう運輸技術審議会というのは、やはり名称のとおり技術的な問題についてもいろいろ検討を加える委員会であってよいと思うのであります。別個に何もつくる必要はないと思うのでありますが、その点はさておきまして、私は前のように結論を出しても国会に報告もしない、ひとつこういうことはあってはならないと思うのであります。今度は結論ばかりではなくて、ひとつ経過も国会に報告をしていただきたい、そしてまた検討の進め方についてもこの交通安全特別委員会でいろいろ論議をされる、その論議を踏まえてやってもらいたいと思うのであります。よろしいですか。
○小林（育）政府委員　先ほどもお答え申し上げましたように、この委員会で結論が出ました場合には、当然報告をさしていただきたいと思います。
　ただ、今回の評価委員会の目的というものが、純技術的な観点に限られております。実際にそういうものを実施するという場合になりますと、純技術的な問題以外にいろいろ問題がございます。したがいまして、この技術的な評価が出ました段階で、その他のいろいろ周辺の問題についても当然御議論があろうかと思うわけでございます。したがいまして、実施に至ります間にそういう御意見を十分拝聴してやってまいりたい、そのように考えております。
○木下（元）委員　これまでの評価検討委員会の経過報告を、簡潔で結構ですから述べていただきたいと思います。
○小林（育）政府委員　試作車を五メーカー、十九台作成いたしまして、それを私どもの交通安全公害研究所並びに日本自動車研究所におきまして、昨年末までに定地的と申しますか、決まった場所での試験を終えております。そして、それについての取りまとめ作業にいま入っております。
　それから今後の計画でございますけれども、大体五、六月ごろから、その車両をもちまして実際の道路での運行をする、そういう予定になっております。
○木下（元）委員　この二つの場所で研究等を進めておるということでありますが、説明は結構ですから、試験項目だけ言ってもらいたいと思います。
○小林（育）政府委員　交通安全公害研究所におきましてやりました試験は、視界試験、操安性試験、これは操縦安定性です。三番目に歩行者保護性試験、四番目に騒音試験というものをやっております。
　それから日本自動車研究所におきましては、視線解析による動的視界試験、それから前照灯視界及び対向車のまぶしさ推定計算、それからドライバーの疲労試験、それから振動、乗り心地及び悪路走行性能試験、それから五番目にフィーリング試験、それから六番目に歩行者、二輪車乗員から見た安全性のフィーリング試験ということでございます。
○木下（元）委員　この試験項目いろいろあるようでありますが、これは同列と申しますか同価値的に評価をするのではなく、やはり私は重点がなくてはならぬと思うのです。歩行者の安全性にウエートを置いてやるべきだと思うのですが、その点はそれでよろしいでしょうか。
○小林（育）政府委員　この試作車をつくらせました目的というのがそもそも左折事故防止、歩行者なり二輪車に乗っておられる方の保護ということが主眼でありますから、まさに先生御指摘のとおりだと思います。
○木下（元）委員　トラック労働者の組合であるとかあるいは左折事故問題の解決を目指す団体、あるいはそのほか多くの団体、個人がこの評価検討委員会の成り行きを注目いたしております。大体トラックが大型化をしそして運転席が高くなったのは、メーカーが車の経済性と申しますか経済効率だけを追求する、そういう結果その産物としてこういう車ができてしまったわけです。それでいま構造を変えて低運転席にするということをいたしますと、これはメーカーにとっては大きな損失、大きな負担であります。だからメーカーはこれに対して猛烈に抵抗いたしております。運輸省はどうもそれに足を引っ張られるのではないか、結局低運転席の車をつくろうとしないのではないか、こういう見方が事実強いのです。この点いかがですか。
○小林（育）政府委員　試作車をつくるということはまた非常に費用のかかることでございまして、恐らくそういう意味においてはメーカー内部におきましてもいろいろ議論があったろうと思います。しかしやはり各メーカーとも、歩行者の保護ということで試作に踏み切ったわけでございます。したがいまして、もう低運転席をつくらないのだ、そういう予見と申しますか、あらかじめそういうことを予想してやるということはあり得ないわけでございまして、いろいろ利害得失がございますけれども、私ども公平な立場でそれらを評価してまいりたい、そのように考えております。
○木下（元）委員　もう時間がありませんので最後に聞きますが、評価検討委員会の進め方であります。これはひとつできる限り民主的にやってもらいたい。そして独走をすることのないようにやってもらいたいと思うのです。現場の運転手の声あるいは左折事故をなくそうとする団体の意見であるとか、あるいはいつ被害者になるかわからない国民の側の意見、こういうものを十分に反映できるようにしてもらいたいと思うのです。そのために、たとえば公聴会も開いてもらいたいと思います。これはもう結論が決まってから、あるいは決まりかかってからということではなくて、早い段階で開いてもらいたいと思うのです。試乗にも、現場の運転手が希望によってひとつ参加できるようにしてもらいたい。いかがでしょうか。
○小林（育）政府委員　私どもこの評価委員会の先生方を選定いたします場合に非常に苦慮したわけでございますけれども、学識経験者のほかに労働側の代表とか使用者側の代表とかあるいは消費者の代表とか、そういう方々に御参加いただきまして評価をやっておるということで、私どもとしては非常に広く委員の方々においで願った、そういうふうに考えておるわけでございます。いま現場の運転手にも当然試乗といいますか実験に参加していただくということでございますけれども、私ども今後、先ほど申し上げました五、六月ごろから始まります実地の試験におきましては、実際にトラック事業に携わっている運転者の方々に乗っていただくということでございます。ただ、非常に期間が長うございますし、その間の報酬といいますか、そういうものは非常に低いという問題もございまして、実は人選に困っているわけでございますけれども、そういうことで先生方にもお願いして、広くそれにテストをしていただく方をいま募っておるわけでございます。
　それからもう一つ、広く声を聞け、公聴会を開け、こういうことでございますけれども、先ほど申し上げましたように、非常に技術的な内容でございます。したがいまして、公聴会を開いてどうという問題ではないと思います。むしろこういう車がどうかという技術的な結論が出ましたときに、恐らくそういう議論が当然出てくるのではないかと思っております。それから、そういう声につきましては、私どもの方へ投書なり、あるいは実際においでになっていろいろ意見、あるいは文書で意見というものもいただいております。そういうことを私どもは私どもなりにそんたくいたしまして、実際の試験の実施の原案をつくるときには、そういうものを反映しておるわけでございまして、そういう面におきましては、今後広く御意見を伺わしていただきたい、そのように思っております。
○木下（元）委員　もう時間がございませんが、いまの問題に関連して、最後に総理府にこの左折事故問題について聞きたいのです。
　運輸省のつくった検討委員会だけにゆだねておくというようなことではなくて、やはり私はより広い見地から総合的な対策を総理府として考えてもらいたいと思うのです。車の構造問題とか道路の状態、あるいは車の通行方法、交通規制の問題、大型車の運転手の勤務条件や運賃の問題、こういうもろもろの問題を踏まえて総合的な対策を講じるべきではないかと思います。ひとつ総理府が音頭をとって総合調整を検討する、そういう方向で進んでもらいたいと思いますが、総理府いかがでしょうか。
○仲山政府委員　大型車の左折事故防止につきましては、自動車の構造、装置の安全性の確保、道路交通環境の整備、運転者、歩行者等を含めました当事者に対する安全意識の向上という三つの要素につきまして、相互の関連を考慮しながら、適切かつ実施可能な方策につきまして、いまの御趣旨に沿いまして、総合的に推進していく必要があると思います。このような趣旨に基づきまして、政府におきましては、数次にわたり大型車の事故防止に関する交通対策本部決定、あるいは関係省庁申し合わせを行いまして、これらに基づきまして、道路運送車両の保安基準の改正を行うとともに、歩行者、自転車利用者保護のための歩道等の整備、ガードレール、横断歩道橋等の交通安全施設の整備を推進してきたところでございます。このようないわばハード面での対策とあわせまして、従来から春、秋の全国交通安全運動におきまして、歩行者及び自転車利用者に対する交通事故防止対策の推進及び運転者に対する安全運転の促進に重点を置きました運動も総合的に展開してきたところでございまして、今後とも関係省庁と密接な連携をとりつつ、大型車の左折事故防止対策の総合的な推進を図ってまいりたいと思っております。
○木下（元）委員　質問を終わります。
○玉置委員　私は、最近の自動車の高速化あるいは自動車技術そのものの進歩によりまして、現在の整備士、整備業界の体制が、交通安全対策という面から将来非常に不安があるのではないか、そういう観点に立っていろいろな御質問をしていきたいと思います。
　運輸省の方針として、自動車整備という面から従来行政面でのいろいろな措置を考えられてまいりましたけれども、ことしの三月で一応整備士の増員をほぼ達成した、そういう話も聞いておりますし、またこれからの整備業界の近代化等についていろいろな対策を考えられているということも聞いております。
　そこで、まずお伺いしたいのは、現在自動車分解整備等に関しまして、その業界の把握をどの程度やっておられるのか。簡単に言いますと、いま大体事業場がどのくらいあって、それぞれ規模別にどの程度の整備士を抱え、そして、それぞれが現在生活するためといいますか、売り上げとして、あるいは台当たり、あるいは一人当たりというふうに細かい分野で聞いていきたいと思うのですけれども、それについて現状把握ということで、まず業界全体でどういうふうに把握をされているのか、その辺についてお答えを願いたいと思います。
○小林（育）政府委員　お答えいたします。
　私ども、毎年一回、自動車分解整備事業の実態調査というものを行っております。まだ五十四年度におきます調査の結果がまとまっておりませんけれども、現在私どもの手元にありますのは、五十三年度の調査ということで、五十三年の六月末の状態でございます。それによりますと、全工場の数が六万八千三百四十八工場。これが、五十三年度末、ですから五十四年の三月には七万六千八百八十四というふうにふえておりますが、この実態調査の時点では、いま申し上げた数字でございます。
　これを業態別に見ますと、専業の工場が四万七千三百四十五工場、いわゆるディーラーと称するものの工場が二万一千三工場。それから、業態別の工員数でございますけれども、専業におります工員が十九万二千八百、ディーラーにおります工員が十四万四千。
　それから、年間の売上高でございますけれども、専業におきましてはトータルで一兆四千九百二十二億、それからディーラーにおきましては一兆二千六百二十二億、こういうことになっております。それから、工員一人当たりの整備売上高で見ますと、専業の場合は七百七十四万円、それからディーラーで八百七十六万円という結果が出ております。
○玉置委員　現状でいきますと、大変な数の工場があるわけでございますけれども、いまの数字は認証工場だけですか。あるいは整備業の中でも認証されてないところもあると思うのですけれども……。
○小林（育）政府委員　認証工場の数でございます。整備工場の中で認証されてないというのはちょっとないはずでございます。と申しますのは、分解整備というものをやる場合には必ず認証を受けなければならないということになっておるわけでございます。整備業というのを広く解釈いたしまして、板金だけとか塗装だけとか、そういうものは含まれておりません。
○玉置委員　大変な数でございまして、個々にお聞きしてまいりたいと思います。
　その中で、専業、ディーラーと二つございますけれども、これは単純に売り上げを人数で割られた数字だと思います。一人当たり約二割の差があるわけでございまして、これは主にどういうための差といいますか、同じことをやって二割の収入の違いがあるということなんですけれども、どこに原因があるかということです。
○小林（育）政府委員　非常にむずかしいわけでございまして、実は、同じ専業でございましても、私ども、この実態調査ではＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄというようなランクづけで工場を分けております。〜というのが五人以下、〜というのが六人から十人、それからＢというのは十一人から二十人、Ｃというのは二十一人から三十人、Ｄは三十一人以上、そういう区分けでそれぞれ専業とディーラーを分けておるわけでございます。その中で、同じディーラーにおきましても、そのランクによって差がある、それから専業におきましても、それぞれそのランクによって差が出るということで、ディーラーだから、専業だからということではございませんで、むしろ、スケールメリットと申しますか、ある程度規模の大きさによる利益というものがあるのではないかと思います。それは、いわゆるディーラー工場の方が工員数が平均的に多いということでございまして、恐らくそのあたりがこういう数字になったものと思われます。
○玉置委員　最近の自動車を見てみますと、従来に比べて非常に故障が減ってきている。そういうように思われますし、いろいろな自動車の各部品についても精度が向上して、部品自体の耐用年数がかなり上がってきている、そういうように思うのでございますけれども、従来でありますと、特に電気系統あるいは足回り系統、そういうところが比較的故障しがちで、特に専業整備工場といいますか、そういう方々が各地におられて、そういう方々がユーザーの方々のめんどうを見ていたということでございます。しかし、聞くところによりますと非常に故障が少なくなってきているというところから、やはり整備業全体としてある方向に変えていかなければならないのではないか、そういうふうに感じているのでございまして、運輸省として、現在の自動車整備の内容についてどういうふうに感じておられて、また、将来どういう方向に自動車の整備の中身が変わっていくのか、その辺をどういうふうにお考えになっているのか、その辺についてお伺いをしたいと思います。
○小林（育）政府委員　先ほど御指摘がございましたように、非常に車がよくなってきておる、こういうことでございます。それで、いま自動車は相当ふえております。年率にして大体六％ぐらいふえております。しかしながら、整備の需要というものは必ずしも車の増加に比例するということではございませんで、いま先生御指摘のように、車がよくなってまいりますと当然修理が少なくなるということでございます。
　私ども、この実態調査におきましてもそういうことの調査をいたしておりますけれども、当初、この調査を始めました三十九年の一台当たりの整備量を一〇〇といたしますと、五十三年の調査では三三・五、一台についての整備量というのは約三分の一になってきた、こういうことでございます。そういうような一工場当たりの整備車両数の変化とともに自動車の技術というものが非常に変化しております。ことに五十三年の排ガス規制それからまた、ごく最近の省エネルギーに対するいろいろメーカー側の対応ということで、たとえば燃料を適正な混合比でまぜるという場合に、そういうものをエレクトロニクスを使ってやるとか、それから軽量化するために、もうすでに外車等ではアルミの外板ができるとか、あるいはプラスチックのバンパー、これも出ておりますけれども、プラスチックのバンパーが出るとか、そういうことで、車の中身、整備の中身というものが変わりつつあります。
　それからもう一つは、これをお使いになるユーザーの層が非常に変化してきております。十年前までは、ある程度年齢者で収入が多い方が車を使っておられたわけでございますけれども、最近では非常に若い方、ことに女性の車を持っておるオーナーと申しますか、そういう方が非常にふえてきたということで、いろいろな面での変化が非常にあるわけでございます。
　それで、今後一体どういうふうになるのか、どういうふうに対処すればいいのかということは非常にむずかしい問題があるわけでございますけれども、私どもは私どもなりに対応をしていかなきゃならないんじゃないかということで、いろいろ計画を立てて指導をしているわけでございます。
○玉置委員　ユーザーが変わってきているというお話でございまして、確かに女性ドライバーもふえて、女性で実際車をお持ちになって運転されるという方々も非常にふえております。そういう方々が、実際のところどの程度車の構造に対しての知識を持っておられて、そして修理ができるか、あるいは判断ができるかという点から考えまして非常にむずかしいと思うのです。特にパンク修理もできないという方々もおられますし……。逆に言えば、そういう方々がふえているということはますます、自動車の現在の状態を診断していかなければならない、要するに、ほかの人が、専門家が見て、あなたの車はこうですよという判断を下して、それに対して次善の策を講じるとか、あるいはその場で修理を行うということをやっていかなければならなくなっているんではないか、そういうふうに思うわけでございます。
　それと、先ほどございましたように、排ガス規制あるいはエレクトロニクスの利用が非常にふえているという面から考えますと、従来の自動車というもの以外にたとえば電子部品である、いわゆる電気屋さんの要件というものがやはりこれからの整備の方々に必要になってくるのではないか、そういうように思うわけです。ところが、現在の整備士の試験、そういうものを見ますと、従来の資格試験をやっておられる内容とそんなに差がないのではないか、そういうように思うわけでございまして、これからやはりそういう面を考えていかなければならないと思うのですけれども、整備士の資格試験の内容といいますか、要するにこれから整備士として求められるものは何か、それについてお伺いしたいと思います。
○小林（育）政府委員　先ほど整備事業として今後どうなるかというお話をしたわけでございますけれども、それと裏返しになるかと思いますけれども、いま先生御指摘のように、やはり新しい技術というものが導入されてくるわけでございます。事故の修理にいたしましても従来のような板金のやり方ではいけなくなってくる。それから、いま御指摘のようにエレクトロニクスが組み込まれたものでは、どんな優秀な整備士がおりましても外観からではその性能がいいか悪いかということは判断できない。そうなりますと、当然そういうものを診断する機械というものを導入していかなければならぬ。修理も同様でございます。そういうことから、整備士に非常に広い知識、新しい技術に対する能力というものがまず一つ要求されるだろうということでございます。
　それから二番目には、先ほど申し上げましたように、やはりユーザー層が変化しておりますので、いま先生御指摘のように、やはり技術面に余り明るくない方がまたふえてくるということでございますので、私どもそのホームドクターの役割りをしろ、こういうふうに申し上げておるのですけれども、いつでも気軽に車のことを御相談できるような人であってほしいと思うわけでございます。
　それから三番目には、経営がだんだんむずかしくなってくると思います。と申しますのは、先ほども申し上げましたように、車がよくなって整備の需要量というものが非常に少なくなっておるわけでございます。一方、実態調査の結果等を見ますと、確かに整備売り上げというものはふえておりますけれども、生産性はここ二、三年、ずっと下がっておるわけでございまして、やはり生産性を上げていかなければならない。ただ技術がうまいとか直し方がうまいという以外にそういう経営的な感覚を持った人、これは将来その整備士の方が独立される場合にも当然必要かと思いますけれども、ある工場に雇われて働くという場合におきましてもやはりそういう能力というのが要求されるのではないか、そのように考えておる次第でございます。
○玉置委員　そこで、現在、いままでのいろいろな問題を抱えて、先行き整備に対する動きというのはそれぞれの業界は業界、そして運輸省は運輸省というふうに大体つかんでおられるというふうに感じておりますけれども、そういう中で現在の仕事量が台当たり減ってくる、そしていろいろな技術が進んでいく中で整備業界としてどのように対応なさっているのか、その辺をどういうふうにつかんでおられますか。
○小林（育）政府委員　私ども自動車の整備業の近代化という問題につきましては、昭和三十九年から近代化促進法にのっとりまして数次にわたっていろいろな計画をつくって指導しているわけでございます。現在では第二次の構造改善事業ということで計画を立てておるわけでございます。
　この計画の主な柱は、一つは企業の集約化という問題、一つは教育、知識、そういうソフトの面の対応、この大きな二つに分けて指導しておるわけでございます。
　それで、集約化ということは実際に経営されている方には非常に抵抗があるわけでございます。小なりといえども一国一城のあるじであるということで、なかなか集約化ということが進んでまいりません。しかしながら、先ほど申し上げましたように、一台当たりの整備量が減り、非常に工場間の競争が熾烈になるということと同時に、先ほど申し上げましたように新しい機械をどんどん買い入れていかなければならぬ、そうすると相当なる資金が要るわけでございます。その高価で買い求めた機械が非常に少ない台数しか処理をしないということになると一台当たり非常に高いものにつく、償却もできない、こういう結果になるわけでございまして、やはりある程度規模がないと今後整備事業をやっていくということがなかなか困難だ、私どもそういう観点に立ちましてこの企業の集約化ということを推進しておるわけでございます。
　ただ、当初申し上げましたように、実際に整備をやっておられる方には抵抗が強いということでなかなか浸透してまいりませんけれども、私どもはいままで数次にわたってこういう改善事業をやってきたけれどももうこれが最後のチャンスですよ、このチャンスに乗りおくれると企業が存続していかなくなるかもしれません、決しておどしでなくて私どもはそういうふうに考えております、こういうことを申し上げておるわけでございますし、それからもう一つの教育の面につきましては高度化資金等を使いまして各県に教育センターというようなものを設立して、中小企業、ことに零細の企業の方には、教育といいましても、自分で勉強するといってもなかなか時間と暇と能力が不足するということもございますので、そういうところを通じまして新しい知識の導入なり考え方をお教えする、そういうことでやっておるわけでございます。
○玉置委員　いまのは運輸省としての方針ですか。聞くところによると、業界として比較的人ごとのようにとられているような話を聞くのですけれども、認識度合いといいますか、要するに本当にやっていかなければいけないと思っているのかどうか、その辺についてお伺いしたいと思います。
○小林（育）政府委員　実際に企業を経営している方々ばかりでございますので、やはり相当な危機感は持っておると思います。ただ、先ほど来申し上げておりますように、企業集約ということになりますと、自分の長年やってきた仕事がなくなってしまうということで非常に抵抗が多いわけでございます。しかしながら、集約のやり方につきましては、二つの企業が全部一緒になってしまうというやり方もございますし、一部協業といいますか、そういうやり方もございます。したがいまして、やはりそういう形で自分の企業をなくしてしまうというわけにはなかなかまいりませんけれども、できるだけ一部のものを協業化するとか、あるいは個々の事業ではできないような部品なり資材なりの一括購入とか、そういう形での、集約という言葉が当たるかどうか知りませんけれども、そういうことも当然あるわけでございます。ただ、そういう場合にはやはりそれぞれの企業主の方が同志的結合と申しますか、わりあいとチームワークがいい、そういう協同組合なり何なりというものは非常にうまく育っていくわけでございますけれども、そうでない中で争いが起きるというようなところは脱落してしまう、こういうことがございます。
　いずれにしましても、そういう意識としては相当芽生えている。ただ、自分の企業がどうなるか、いままで長年やっていたものを放棄できないというところに相当問題があるということは事実だろうと思います。
○玉置委員　集約化という面で非常にむずかしいと思うのですね。特に一国一城のあるじというお話がございましたけれども、昔で言うとのれん分けということで、あっちこっちにいろいろな新しい工場に分かれてきた。そういういままでの発展経過もございますし、またそれが整備業に働く方々の夢だと思うのですね。そういう夢を摘み取ることになる、これが最大のネックではないか、そういうように思うわけでございます。しかし、先ほどみたいにディーラーとあるいは専業と、そういう面から非常に収入格差が出てくる。収入というか、要するに一人当たりの売上高で見ると、二割以上の格差が出ている。そういう実態から見ますと、どうしても人を集めてたくさんの中でいろいろな仕事を消化した方が非常に生産性が上がってくるということがデータとして出ているわけでございます。
　そこで、分業、協業、その辺についてお伺いしたいと思います。
　たとえば、五、六カ所の工場が集まりまして、ある地域で一カ所で作業場を設ける。そして、個々の従来事業主でございました方々の中で分担をして営業活動なり、あるいは場合によっては経理の専門家になられる方もおられます。そしてたとえば、板金が専門の方、あるいは電気系統が専門の方というようなことで、それが協業化でかつ専門化ということになると思うのです。そういうことを考えられると思うのですけれども、現在ところどころで、そこまではいかないけれども、ある程度集まってやられているというお話を聞いておりますけれども、全国で大体どのくらいの感じでいま進められているかというのがわかりますか。
○小林（育）政府委員　現在協同組合というのが全国で四百二十一ございます。この中で指定整備の工場を持っておるというのが百三十一ございます。そのほかに協業組合というのがございます。これが全国で三百五十三ございます。そのうちで指定を取っておるのが三百三十四ございます。これは五十四年三月末の数字でございますが、そういうことで、全国相当のものがあるわけでございます。
　ただ、先ほども申し上げましたように、こういう組合をやりますときに、同志的な結合というのが非常に強うございまして、一概には申し上げられませんけれども、非常に組合員の数の多い組合というのは、かえってそういう面でいろいろトラブルがあるようでございます。地域的な距離の問題もございますけれども、ある程度以下にしぼって、先生御指摘のように、それぞれもとの工場の方は特技を生かすといいますか、そういうようにやっておられる組合というのは非常にうまくいっているというふうに私ども聞いております。
○玉置委員　私が非常に危倶しておりますのは、いままでのいわゆる専業の方々、そういう方々の、私もいろいろな方とつき合いがございますけれども、私なりに感じておりますのは、昔で言うと、いまでもそうなんですけれども、職人かたぎ、要するに自分の気が済むまで仕事をやるということで、まず一つはそれが生産性の低下につながっているのではないか。というのは、必要以上のことをやっておられる方がある。大体においてそっちの方が多いわけですね。それと、いわゆる日銭というか、要するに食いぶちさえあればいいということで、いろいろな投資だとか、要するに先行投資あるいは借り入れをして返済をする資金繰り、いわゆる経理面での知識が非常に乏しい。それから、すでにいろいろな面で影響が出ておりますけれども、営業活動が昔と違ってきている。そういう点が一人当たりの売り上げを非常に減らしている原因ではないかと思うわけです。心配しておりますのは、やはりそういう方々が非常にふえてきて、さらに台当たりの売上高がこれからもさらに減っていくだろう。そういう中で、現在の業界再編成といいますか集中化あるいは教育の向上ということを考えていかなければならないのでございますけれども、その中で、いわゆる技術面での知識の教育というものも必要でございますけれども、経営面あるいは営業活動とかそういう面も含めて考えていかなければならないのではないか。しかし、これは運輸省の管轄外にはなるかもわかりませんけれども、業界に対する指導というものはできると思うのです。そういう点でいかがお考えでしょうか。
○小林（育）政府委員　いま先生の御指摘は、整備士といいますか、整備工場の企業主というのは、車を直すことには非常に仕事の虫であるけれども、経営的、ことに営業というような面で非常に弱い、こういうことでございます。実態調査によりましても、そういうことが非常に端的に出ておるわけでございまして、たとえば先ほど申し上げましたＡ１という工場、五人以下の工場でな事務員が平均〇・五人でございます。この〇・五人というのは実は整備もともにやる。あるときは整備をやりあるときは事務もやる、こういうことで専任の事務員は統計的にゼロでございます。それからもう少し上のＡ２のランク、五人から十人のランクヘいきますと、事務員兼工員が一・四人おりまして、専門にやっているのが平均で〇・二人、こういうことでございます。さらに上にいきましてＢのランク、十一人から二十人のランクで整備と兼業の事務というのが二・七人、専門の事務員といいますか、受注を専門にする人、営業と考えていただいて結構だと思うのですが、これが〇・九人、この辺でやっとやっと一人。ですから、工員さんが十一人から二十人ぐらいで初めて一人出てくる。
　それに比較いたしましてディーラー工場では、同じ規模の十一人から二十人ということで見ますと、整備と事務の兼業の人が二・三人、それから受注を専門にしている人が一・四人ということで、明らかに整備工場での営業活動といいますか、そういう営業的なことが不得手といいますか、やられてないか、こういうことがわかるわけでございまして、私どもそういう意味ではもっと営業的な面に人を充ててほしいと思いますし、一つは、今度認証基準の改正をいたしましたけれども、その中で女性整備士というものがいろいろな意味で取りざたされております。ある面ではそういうものは数合わせであって、実際の整備に役に立たないのじゃないかというような御批判もあるわけでございますけれども、零細企業の方は、三ちゃん農業ではございませんけれども、三ちゃん工場ということで、だんなさんと奥さんと工員一人くらい使ってやっておるというようなタイプ、そうなりますと、奥さんが当然経理と、ときには手伝う、整備士を取った方はこうなるわけでございます。そういう方が、実際に受注をされる窓口に出られる方、営業活動をやられる方が整備の資格を持っておられることは、相当の強みじゃないか。私はこういうことを想像してやったわけではございませんけれども、けがの功名的に今後なるのではないだろうかと言って、ひそかに期待しているところでございます。
○玉置委員　ただ単に業界を維持するというだけではなくて、やはり予防整備という面から営業活動を重視していかなければならない、まあ、形としては営業活動になるわけですね。だから整備士、車を診断できる方がいろいろな機会を通じてそれぞれの車を使っておられる方々と接して、診断を下しながら危険を未然に防止するという意味から、あるいは排ガス規制等公害防止という面からやっていかなければならないゾーンではないか、そういうふうに思うわけでございまして、営業活動という言い方がいいのか、あるいは予防整備という面で、これから業界に対して運輸省として力を入れていっていただきたい、そういうふうに思うのでございます。
　それで、先ほど伺った売上高は、いわゆる間接人員込みの人数で割られた数字ですか。
○小林（育）政府委員　間接ということではございませんで、整備受注を専門にしている者という数字でございます。それと、整備事業に従事しながら受注もやっておる、そういう区分けの数字でございます。
○玉置委員　その前に、一番最初に一人当たりの売上高を聞きましたね。
○小林（育）政府委員　これは工員だけでございます。工員一人当たりでございます。だから間接員は入っておりません。
○玉置委員　それと、現在協業化あるいは集中化ということでございますけれども、逆にいま非常に心配しておりますのは、集中化をした場合に大手ディーラーとの差がなくなって持ち味がなくなるわけですね。そういう点で脱落するところが出てくるのではないか、そういうふうに思うわけですけれども、その辺についてはどのようにお考えですか。
○小林（育）政府委員　非常にむずかしい問題でございまして、一つは大きな整備、車検とかそういう整備につきましては、先ほどから申し上げておりますとおり、ある程度の規模のメリットがあるわけでございまして、そういう意味では大きくしていかなければならないということでございます。一方、最近はディーラーが各地に大きな工場をつくっておるわけでございます。それで統計的に見ましても、新しいお客さんといいますか、ディーラー工場で整備をするお客さんの数のふえ方というものは、専業の工場のお客さんのふえ方よりも相当高い率でふえております。ということは、専業工場からディーラー工場に客がとられている、こういう実態が出ているわけでございます。ですから専業の方としては、何とかディーラーに流れていくお客さんを呼び戻す手だてをしなければならない、こういうことでございます。それには大きさではなくて、先ほどの話のユーザー層の変化ということもございますし、修理の腕がいいんだ、もうおれは三十年やっているんだということではなかなか新しいお客様というのは寄りついてこない。車の知識もない、あるいはある工場へ行ったらば工場の中が非常に汚い、修理をしている人も油にまみれた服を着て出てくる、こういうことではなかなか新しい層のお客さんはつかないということで、恐らくディーラーの方へ流れるのではないかと思うわけでございます。
　それではどういうふうにお容を取り戻したらいいのか、こういうことになりますと非常にむずかしいわけでございますけれども、要するにディーラーにない特徴を生かせばいいということでございます。ディーラーというのは、たとえば病院で申せば大病院のように非常に型にはまったあるルーチンの仕事しかやらないわけでございまして、それに比べまして専業の工場では、もっと小回りのきく非常に細かなめんどうも見られますし、それから親切な相談にも応じられるはずでございます。ですから専業は専業、小さい工場は小さい工場なりの特質というものをうまく生かしていく。その地区、地区でいろいろ条件も違いましょうけれども、そういう特質を生かしていく。自分の工場は何が一番得意なのか、どういう点がディーラー工場にないメリットなのかということを見きわめてやることが必要なのではないだろうか。そうしませんと、やはりディーラー工場との比較において、資金力から言いましても、人材を集める力と申しますか、そういうことにいたしましても、専業工場というのはなかなかむずかしいのではないか、そういうふうに考えておるわけでございます。
○玉置委員　車検整備の民間移管というのですか、これは運輸省で大体七〇％をめどにという話がいま出ているようでございますけれども、これが地域によって、要するに運輸省の方針として七〇％をやるんだというところと、逆に、いまいろいろお聞きいたしました近代化の促進ということで技術レベルあるいは経営レベルを引き上げて、その結果七〇％を目標になるぐらいにしたいというお話と両方聞くわけですけれども、運輸省としてはどちらの方向で現在やっておられますか。
○小林（育）政府委員　七〇％というのは大分以前に立てられた目標でございまして、本来はもうとうに七〇％という線に到達していなければならないはずでございます。そもそもこれは行政簡素化という観点から、少なくとも七〇％ぐらいは民間に任すという政府の方針で決められたものでございます。したがいまして、私どもとしては何とか七〇％の線に持っていきたいと思っております。しかし、この七〇％の線に到達しますためには、一つはやはり工場数がふえていただかなければいかぬという問題と、それから一工場当たりの処理数をふやしていただくという、この二つがあるわけでございます。それで、工場数をふやすということにつきましては、新規認証の工場はどんどん出てまいりますけれども、そのほとんどが非常に小さい工場でございます。したがいまして、企業集約なり共同化なりを進めてある程度規模を大きくしていかなければ指定工場になれない、こういう問題があるわけでございまして、私どもそういう意味からもできるだけ協業化をして指定工場をとる。またこれも企業的に見れば、現車を一々陸運事務所まで運ぶ手間なり費用が要らないわけでございますから、非常に生産性の向上にもつながるということになるわけでございまして、そういうことから、できるだけそういう方向に向かっていただきたいという指導をしているわけでございます。ですからどちらが目的かと言われますと、当初は七〇％の線に到達するというのが最大の目標であったわけでございますけれども、現在ではそういう企業の集約化なり整備事業自体の向上を図るという意味も相当に含まれていると思います。
○玉置委員　いろいろお聞きをしまして、本当はきょう中小企業庁呼んでいろいろお願いをしたいことがあったのでございますけれども、近代化あるいは構造改善という意味で行政的な措置としていろいろとっておられますけれども、やはり体力から考えて非常に進展がむずかしい、そういうような気持ちがするわけでございまして、特にどういうことをしろというお話を片側しかおられないので言うわけにはいきませんけれども、そういう面でやはり将来安全性という面から現在の技術向上を図る、そういうこともございますので、行政的な援助というものを金銭的にも必要でございますし、あるいは逆に用役等でお願いをしておきたいと思います。ほか二、三言いたいことございますけれども、時間が参りましたのでまたの機会に持ち越すことにいたしまして、本日はこれで終わりたいと思います。
○石田委員長　次回は、公報でお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十一分散会
昭和五十五年四月十七日（木曜日）
　　　　午前十時三分開議
　出席委員
　　　委員長　葉梨　信行君
　　　理事　越智　伊平君　理事　住　　栄作君
　　　理事　竹内　黎一君　理事　山崎　　拓君
　　　理事　田口　一男君　理事　森井　忠良君
　　　理事　大橋　敏雄君　理事　浦井　　洋君
　　　理事　米沢　　隆君
　　　　　　大坪健一郎君　　　　瓦　　　力君
　　　　　　北口　　博君　　　　斉藤滋与史君
　　　　　　戸沢　政方君　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　八田　貞義君　　　　船田　　元君
　　　　　　牧野　隆守君　　　　箕輪　　登君
　　　　　　山下　徳夫君　　　　枝村　要作君
　　　　　　前川　　旦君　　　　村山　富市君
　　　　　　安田　修三君　　　　谷口　是巨君
　　　　　平石磨作太郎君　　　　伏屋　修治君
　　　　　　梅田　　勝君　　　　田中美智子君
　　　　　　小渕　正義君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　野呂　恭一君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　竹中　浩治君
　　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　大谷　藤郎君
　　　　　　　　厚生省医務局長　田中　明夫君
　　　　　　　　厚生省薬務局長　山崎　　圭君
　　　　　　　　厚生省保険局長　石野　清治君
　　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　　保険部長　　　　此村　友一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　国税庁直税部所
　　　　　　　　得税課長　　　　西内　　彬君
　　　　　　　　文部省大学局医
　　　　　　　　学教育課長　　　川村　恒明君
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　河村　次郎君
　　　　—————————————
四月十六日
　旧軍人兵役年数の各種年金への加算等に関する
　請願（西岡武夫君紹介）（第四一五四号）
　同（櫻内義雄君紹介）（第四二二七号）
　戦後強制抑留者に対する補償に関する請願（近
　藤元次君紹介）（第四一五五号）
　医療保険制度及び建設国民健康保険組合の改善
　に関する請願（浅井美幸君紹介）（第四一九〇号）
　同（大内啓伍君紹介）（第四一九一号）
　同（北側義一君紹介）（第四一九二号）
　同外一件（斎藤実君紹介）（第四一九三号）
　同外一件（田邊誠君紹介）（第四一九四号）
　同（渡辺貢君紹介）（第四一九五号）
　医療保険制度の改善に関する請願（三浦久君紹
　介）（第四一九六号）
　良い医療制度確立に関する請願（草川昭三君紹
　介）（第四一九七号）
　同（多田光雄君紹介）（第四一九八号）
　同（林保夫君紹介）（第四一九九号）
　療術の制度化阻止に関する請願（伊藤宗一郎君
　紹介）（第四二〇〇号）
　同（佐々木義武君紹介）（第四二〇一号）
　戦後強制抑留者の処遇改善に関する請願（久保
　田円次君外一名紹介）（第四二〇二号）
　同（長田武士君紹介）（第四二〇三号）
　原子爆弾被爆者援護法制定に関する請願（長田
　武士君紹介）（第四二〇四号）
　労働基準法の改悪反対等に関する請願（有島重
　武君紹介）（第四二〇五号）
　同（鍛冶清君紹介）（第四二〇六号）
　同（貝沼次郎君紹介）（第四二〇七号）
　同（柴田弘君紹介）（第四二〇八号）
　同（瀬野栄次郎君紹介）（第四二〇九号）
　同（竹内勝彦君紹介）（第四二一〇号）
　看護職員条約批准のための国内法令整備等に関
　する請願（唐沢俊二郎君紹介）（第四二一一号）
　健康保険法改正案の撤回、良い医療制度の確立
　に関する請願（新村勝雄君紹介）（第四二一二号）
　良い医療制度の確立に関する請願（木下元二君
　紹介）（第四二一三号）
　同（藤田高敏君紹介）（第四二一四号）
　厚生年金保険法の改悪反対等に関する請願外二
　件（石田幸四郎君紹介）（第四二一五号）
　同（浦井洋君紹介）（第四二一六号）
　同（大橋敏雄君紹介）（第四二一七号）
　同（近江巳記夫君紹介）（第四二一八号）
　同（木内良明君紹介）（第四二一九号）
　同外一件（草川昭三君紹介）（第四二二〇号）
　同（小林政子君紹介）（第四二二一号）
　同（多田光雄君紹介）（第四二二二号）
　同（林百郎君紹介）（第四二二三号）
　厚生年金の支給開始年齢引き上げ反対等に関す
　る請願（浅井美幸君紹介）（第四二二四号）
　失業対策事業の新制度確立等に関する請願外二
　件（加藤万吉君紹介）（第四二二五号）
　失対事業の新制度確立等に関する請願外一件
　（加藤万吉君紹介）（第四二二六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、第九十回国会閣法第一五号）
　　　　　————◇—————
○葉梨委員長　これより会議を開きます。
　第九十回国会内閣提出、健康保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。村山富市君。
○村山（富）委員　先般の健康保険法改正の審議の際に、老人の保健医療について厚生省は社会保障制度審議会に白紙で諮問をいたしておりますけれども、この健保法の改正の中身と老人保健医療がどうなっていくかということは重要な関連があるわけでありますから、その老人保健医療に対する厚生省の考え方の大筋ぐらいが明らかにならないと健保法の審議はできないのではないか、こういう意味で私は質問をいたしましたけれども、その答弁が保留されておりますので、この際承りたいと思います。
○野呂国務大臣　この間の御質問の際に、私は老人保健医療制度に関しまして回答を保留いたしたわけでございます。その後いろいろ検討をいたしておるわけでございますが、まず、この高齢化社会に対応する老人保健医療対策のあり方の問題につきまして、私どもはいろいろな問題点を持っておりますが、その一つとして、制度の立て方について別建てとするかどうか、これが一つの大きな問題であると私は思います。もう一つは、保険事業のあり方についてその対象の範囲及びその内容をどうしていくかということも検討を要する一つの大きな柱である。さらにまた、費用負担のあり方でございますが、公費負担のほかに住民とかあるいは事業主からの拠出、あるいは年金給付費、それから医療保険の各制度からの拠出で賄うかどうか、またその他の税負担による財源措置を考えるべきであるかといったような意見があるわけでございます。こういう大きな問題の検討をいま続けておるというのが私どもの今日の実態でございます。
○村山（富）委員　いまお話がございましたような考え方を制度審に意見陳述をして、そうした意見を中心にこれから審議会で議論が始まると思うのですけれども、問題はやはり老人医療保健というものをいまの制度の中で調整をしていくのか、あるいは別建てにするのかということが大前提になる問題だと思うのです。そういう制度の立て方について大臣はいまどういうふうにお考えになっていますか。
○野呂国務大臣　制度の立て方の問題でございますが、厚生省としてはこの問題について、お話しのように、現在社会保障制度審議会に御審議をお願いしておるということでございますので、現時点において確たることを申し上げることは大変困るわけでございますが、私としては、厚生大臣としては、長期的にしっかりした制度という意味でもやはり別建ての方がより適当ではないか、こういう考え方を持っておるわけでございます。
○村山（富）委員　この制度化の時期についてでありますけれども、これは先般も御質問申し上げましたように、大変長い期間いろいろな角度から議論をされておるわけです。かつてこの委員会で大臣の方から、五十四年の秋には実施をしたいとかあるいは五十五年の一月から実施をしたいとか、それぞれそのときの状況によって御答弁があったわけですけれども、大分狂ってきております。今度は本気になって制度審にも諮問をして、やる決意だと思うのですが、大体その制度化の時期についてはどういうふうにお考えになっていますか。
○野呂国務大臣　制度化の時期でございますが、先般の社会保障制度審議会でのごあいさつの中でも私は明確にこの点を申し上げたわけでありますが、もはや模索のときではない、もうすでにいろいろな意見が出ておる、厚生省も現在までに十分検討してきておるわけでございますから、五十六年度からぜひこの制度を実施してまいりたい、こういう考えをその際述べたわけでございます。したがいまして、健保法のこの改正の結果も踏まえながら、ぜひとも五十六年度には所要の制度化を図ってまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございまして、いままでの国会での御指摘に対しまして大変おくれてまいりましたが、いよいよ本格的に五十六年にこの制度化を図るという方向に向かって、鋭意審議会と並行して厚生省内部におきましてもその制度化のために検討をいたしておる、こういうことでございます。
○村山（富）委員　制度審の方にその諮問をしている関係もございますから、中身についてこれ以上せんさくすることはやめたいと思いますけれども、ただ、本年度の予算編成時に老人医療保健についての両大臣の覚書が交換されておる、その中身の問題や、あるいはいまお話がございましたような考え方等々、幾つかの問題点があろうかと思うのです。
　ただ、私はこの際意見として申し上げておきたいのですけれども、老人医療保健の無料化制度というのはやはり社会保障制度の一環としてなされたことであって、保険制度で扱うにはなじまないのではないか、こういう考え方もあろうかと思うのです。そこで、私どもとしては、やはり別建てにして、国民が全体として公平に負担をし合う、そしてお年寄りの医療はしっかり見ていく、こういう制度が基本でなくちゃならぬと思いますので、こうした意見もこの際明確に申し上げておきまして、今後の審議の参考にしていただきたいということを特に申し上げて終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○平石委員　まず、大臣にスモンについてお伺いをいたします。
　スモンは、この前三月七日に地裁の方から、厚生省が待ちに待った勧告が出たわけですが、大臣はスモンに対していまどう考えておられるのか、思案投げ首じゃないか、このように思うのですが、大臣のお考えをまず簡単にお伺いしたい。
○野呂国務大臣　スモン病患者の救済ということは、私は福祉行政に携わる厚生大臣として、このお気の毒な方々に対して国は無限の責任がある。それは単に給付をどうするかということの限界でなくて、私どもとしては、お気の毒な方々をどう救済するかということに対しての責任は大きなものがある。したがいまして、それがために国は東京地裁の所見に従う、同時に製薬会社に対しましても、ぜひ国と同様に従うようにという説得を今日続けておる次第でございます。
○平石委員　いままで会社と何回お会いになりましたか。
○野呂国務大臣　あすあさって、三社そろって会うことになっております。過去においては、別々でございますが、一度お目にかかっております。ただし、事務当局でございます薬務局長は今日まで数回にわたって進めております。
○平石委員　会った感触はどうですか。
○野呂国務大臣　説得という言葉はたった二字でございますけれども、製薬会社の方はやはりそれぞれ意見を持っておるわけであります。なかなかそう簡単に私どもの主張を認めてくれることは至難のわざであるというふうに思っておりますが、しかし、漸次打開の方向に向かって進められるものだというふうに考えております。
○平石委員　会社の方にもいろいろとお話があろうと思いますが、それに理があると思いますか。
○野呂国務大臣　会社側の言い分に理があるかどうか、私はそういうことに対して大変お答えを申し上げにくいのでありますが、理があるとかないとかの問題ではないのでありまして、やはり裁判所の所見に従って和解を一日も早く進めるということでなければならないということでございます。向こうに理があるとかないとかということで論議すべき問題ではない。私どもは当然患者の立場に立って、一日も早く早期和解の方向に向かっていくべきである、こういう考え方を持っております。
○平石委員　理があるかどうかを判断すべきでない、それは当然です。したがって、会社の言い分を聞く必要はない。厚生省はちょっと弱腰じゃないか。いま大臣のお言葉にあったように、理のことについては触れないけれども、救済についてはやはり全力を挙げて救済すべきである、そのとおりなんでして、それがこのように百十九名という勧告の中で、向こうが応諾した者が七十六名。四十三名残った。この四十三名について残っておるわけですが、これに対して先方はどういう理由を言っておりますか。
○山崎政府委員　お答え申し上げます。
　全体で百十九例の中で、結局裁判所はこれが証拠評価の問題といたしまして十分受諾すべき内容を持っている、こういう御判断で第一項の所見が示されたわけでございます。それに対して裁判上の問題として会社側が争っております主な争点は、要すれば神経症状が発症する前の薬の投与がなかったとかあるいはきわめて少ないとか、そういうことが中心でございまして、あるいはお医者さんの記憶による証明の程度が低いとかあるいは類推による証明であるとか、そういうことで個別について争っているといいますか、受けていない、これが理由の主たるものでございます。
○平石委員　いまのお言葉にありましたが、いわゆる投薬証明がないとかあるいは不十分であるとか、こういったことはすでに過去、裁判上あるいは和解あるいは和解条項におけるところの合意確認、こういうことで解決済みと考えておられるかどうですか。
○山崎政府委員　結局、その和解の個別事案についての煮詰めの問題と申しますか、双方主張の食い違う問題でございまして、私どもは和解は全面的に早く進めたいという気持ちでございますが、従来からこの投薬証明がないとかあるいは非常に薄いとか、こういうことで依然として会社側が和解を留保してきた、こういうことの最後の結果であろう、かように考えております。
○平石委員　そうすると、この東京地裁で行われた、和解そのものではありません、和解そのものではありませんけれども、共同被告である製薬会社が原告側と裁判上の和解条項についての合意が成立した、この和解条項と、それに基づいて和解が個々別々に進められていくといういまの段階において、この和解条項の合意というものをどのように認識しておられるか。
○山崎政府委員　私ども国の立場は被告の立場、行政の立場、両方持っておりますが、私どもといたしましては例の和解の確認書という線を進めてまいるということで一貫しておるわけでございます。
○平石委員　ここで和解条項が全く無に帰する、しかも、その和解条項の中にはそういった投薬証明のない者についても、あるいは確認書の和解におきましても投薬証明のない者についても連帯をして云々という条項が入っていますね。だから、この条項から見たときに私は会社がこれをもって和解に応じないといったようなことはできないんじゃないか、このように理解をするわけです。したがって、私、和解条項の効力はどうかわかりませんけれども、たとえて言えば労働協約の場合には、個々の組合員と会社との労働条件の契約をする場合にそれに従わねばならぬという覊絆的な効力があるはずです。したがって、和解条項の確認においてもそのことが言い得られると私は思うし、またこれは合意であって、会社そのものがこれに対して特別に約束をしたいわゆる特約事項になっておるわけであって、このことで長引く理由はない、このように私は認識をしておるわけです。したがって、それを説得もできない、そういう弱腰でもって解決はなかなかむずかしいんじゃないか。厚生省はもっと厚生大臣みずから説得に当たるべきだ。前の橋本大臣はそういう点、比較して悪いのですけれども、今日まで来るには相当な決意で、どろをかぶってやられたと私は見ております。だから、大臣も、国会で忙しいときではありますけれども、もっと積極的に大臣自身が腹を固めて会社を説得すべきだ、私はこのように思うのですが、大臣の決意をお伺いします。
○野呂国務大臣　いろいろ御鞭撻やらおしかりを受けておるわけでございますが、平石先生御承知のとおり、和解ということであり、しかも、それに対して裁判所は判決でなくて所見という形で問題の解決を進めていくということであります。したがって、和解ということについてのいろいろな条項の確認はできておりますが、しかし、一つ一つがやはり裁判で問題になっておるわけでありますから、したがいまして、その双方の理解、納得が得られなければそれは和解ということには相ならないわけでございます。そこに事が、問題の性格の上からも、また裁判所とのそうした関係から申しましても、必ずしも一方的に厚生省が英断をもってこれを下すんだといった性格のものでないことは御理解願っておる点でございます。
　したがいまして、いよいよ実施の段階に入っておるわけでございまして、私どもは決してこれを放置しておるということではないのでございます。向こうの考え方をわれわれは情勢判断しながら、それに対してどう対応するかということを考えながら、私みずからがこの説得に当たっておるわけでございます。ただ、説得をもっとしっかりやれという激励に対しまして、毎日でも私は会いたいと思います。しかし、毎日会うことが説得をする最大の手段でもなければ、また長時間かけて厳しくしかってやればそれで応ずるというものではないのであります。問題が一つ一つ大変むずかしい問題を持っておると私は思いますけれども、要するに誠心誠意説得に当たるということにおいてはいま本当に力をいたしておるわけでございます。私は事務当局が体を壊しはせぬかというくらい心配しておるわけでございます。連日連夜、スモン対策、患者救済にどう当たるかということが、医務局長ほか当局の今日の日程のすべてであると申し上げてもいいかと私は思うのでございます。できるだけ早い時期に決着を見るように最善の努力をいたす覚悟でございます。どうぞ御理解を願いたいと思います。
○平石委員　ひとつ大臣の勇断と決断と行動力で解決を要望いたしておきます。
　次に進ませていただきます。
　ここに新聞記事がございます。「月に最高九百三万円」こういう新聞記事があるわけですが、これは健保組合連合会が医療費の調査をした資料から出た記事でございます。
　これは局長にお伺いいたしますが、月に最高九百三万円という医療費を見たときに、どんな感じを持ちますか。