Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（元木伸君）　まず、先ほどからちょっと申し上げているわけでございますけれども、この監査役の監査段階では、たてまえといたしましては使途不明金というものはないということでございます。したがいまして、監査役につきましては、先ほど申しましたように、もし虚偽の監査報告書を作成するならば、かなり重大な責任が生ずるということになるわけでございます。
　もちろん、そういう重大な責任を生ずるということについて自覚しない人につきましては、これはやはり制度としてはそれ以上のことはできないわけでございまして、やはりその任に当たった人が、そういう法律上は大変な責任を負うのだということを自覚していただいてその職務を遂行してもらうということが必要ではなかろうか、また、そのためには、そういう責任が生ずるのだということは、やはり周知徹底させなければいけないのじゃなかろうかと思っております。
○寺田熊雄君　いや、その議論はもうたてまえ論なんだね、何回言っても。私ども現実に監査役協会の役員と電話だけれども話をして、余り使途不明金をやかましく言われても困るんだというようなことを言われているわけですね、友人のＯＢに。だから、たてまえであなたの言われるように、監査役はとことんまで追及して、違法なものを認容しちゃいけないのだというたてまえはわかるんだ。しかし現実にあるんだ、それは。しかも、年間何百億もあるということが税務当局から発表されておるんだから、その現実に対しては目をつぶるのか、何とかしようというのか、どっちかと聞いているんだ。たてまえを聞いているんじゃない。
○政府委員（中島一郎君）　一面の立場からのみ申しますと、会社の支出がすべて明らかになっておって、しかもそれがいささかも問題とすることのないような支出であることが望ましいという考え方もあろうかと思いますけれども、やはり現実に動いております会社の実態というものに着眼をしてみますと、そこにはいろいろの支出がある。会社としては企業の秘密というようなこともありましょうし、あるいは得意先に迷惑がかかるというようなことから、その支出の行く先を明らかにしたくないというようなものもあろうかと思うわけでありまして、私どもは現在の制度としては、現行法並びに今回の改正法の考えております程度というものを一応考えておるわけでありますけれども、さらにこの制度の運用の実績などを見まして、そしてただいま御指摘のような問題も将来の検討課題としていきたいと、こういうふうに考えております。
○寺田熊雄君　まあこれは、しょうがない、是認しますというわけにはいかぬだろうし、しかし何とかしなきゃならぬ問題で、会社の社会的責任を考えますと、やはりいま局長が言われたように、何とか将来の検討課題として十分これは検討していただきたい。
　法務大臣に伺いますが、やはりこれは政治的な腐敗を防止する要請ともかかわりを持っていますし、本来、使途不明金なんかあってはならないわけですよね。だから、これはやはり将来の重要課題の一つとして検討していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　おっしゃいますように、ないことが一番望ましいと、こう思います。どういう関係のものが実態的に一番多いのかよくわかりませんけれども、おっしゃいますように、今後ともどういう姿勢をとることが一番よろしいのか、なお引き続いて検討していきたいと思います。
○寺田熊雄君　それから、法制審議会の答申の中に、会社の金銭の無償供与についてのディスクロージャーの答申がありましたね。これは経団連あたりの大変な反対があったようですが、その一つ一つの支出の明細を明らかにしろという要請もあるし、総額を明らかにしろという要請もあります。いずれにしても、やはり政治的な腐敗防止という見地から大きなかかわりを持っていますので、この法制審議会の答申というのはどこまでも守ってほしいと思うけれども、現実にはこの線は崩れたようですね。この点をちょっと説明していただきたいと思うんですけれども。
○政府委員（中島一郎君）　御質問の点は、計算書類等の公開の問題で、特に営業報告書の記載事項あるいは記載方法についての問題であろうかといいうふうに理解をいたしましたが、この点につきましては法制審議会で一応の御議論をいただきまして、そして民事局参事官室におきまして五十四年の十二月の二十五日に「株式会社の計算・公開に関する改正試案」という試案を作成をしたわけでございます。その試案によりますと、ここでは「業務報告書」という言葉を使っておりますけれども、営業報告書のことでございますが、営業報告書には「法務省令で定めるところにより、会社の業務の状況に関する重要な事項を記載しなければならない。」というふうになっておりまして、この点は法制審議会においてもそういうことでよかろうということになったわけでありますが、記載内容につきましては特に法制審議会で決めて答申をいただいたというようなことではございません。
　試案には「注」といたしまして、「業務報告書の記載事項を次のように定めることはどうか。」ということで（ａ）から（ｉ）までの項目を掲げておいたわけでありますけれども、この点について試案を公表して各界の御意見を伺いましたところ、いろいろな御意見がございました。そういうものを参酌をいたしまして、そして法務省令で定めるということになろうかと思っております。
○寺田熊雄君　なかなか意味深長な答弁で、参酌してというのを、どっちの意向を参酌するかでずいぶん結論が変わってくる。経団連などは、余り使途不明金の一つ一つの明細なんかは明らかにされちゃ困る、総額もどうだろうかというようなことなんでしょう。だから、その点あなたとしては、やはり一つ一つの使途不明金も追及していった方がいいと考えていらっしゃるのか、総額だけで足ると考えていらっしゃるのか、その辺固まっていますか。固まってないなら固まってないでもいいんだけれども、参酌という非常に含みのあるお答えだから、ちょっとお伺いしたい。
○政府委員（中島一郎君）　今回の法制審議会の審議の一環としてこの問題が取り上げられておるわけでありまして、事柄は法律の規定を置くよりはむしろ省令にゆだねるべきことであるということで省令にゆだねられましたけれども、内容自身については、法制審議会における審議と無関係に決めるというわけにはまいらない事項でございます、従来のいきさつから考えまして。で、法制審議会の審議の過程におきまして、省令を定める場合には法制審議会において御検討いただくということをお約束しておるというようないきさつもございます。
　その際に、この試案が一つのたたき台になるのであろうというふうに考えておりますけれども、その改正試案をたたき台として先ほど申しました各界の御意見を参酌をする、そしてそれによって出てまいりました法制審議会の意見を聞いて法務省令を定めるということでありまして、まだ内容は固まっておりませんけれども、そのときに問題になりますのは、一方において今回の法改正がディスクロージャーの強化ということを一つの柱にしておるわけで、他面また、会社の企業秘密というようなこともございます。また、ディスクロージャーのために、それによって得られる利益と比較して過大な経費と申しましょうか、コストを会社に負わせるというようなことも避けなければなりません。その辺のところの兼ね合いを考えて、結論を出すことになろうというふうに考えております。
○寺田熊雄君　法務大臣にお尋ねしますが、つまり今回の改正でも、とかく経団連や何か財界の意向が強く反映し過ぎているという批判があります。それは、財界などが強く自民党に働きかけ法務省に圧力を加えるということ、これはわれわれもあり得ることだと思っておるんですけれども、やっぱり法務省は社会的正義の実現を図る、法秩序を維持するというかけがえのない使命を持っておられますから、余りそういう外部からの圧力をそのまま大臣が受けとめて、事務当局にそれを押しつけるということがあってはいかぬと思うんですよ。その点、法務大臣が毅然としてやはり法の番人としての立場を守っていただきたいと私は考えるんです。大臣の御決意はいかがですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　法制審議会は、御承知のように官界、学界、財界、各方面を網羅しているわけでございます。いずれ省令を諮問いたします際には国会での論議も私は披露すべきじゃないかと、こういうことを言っているわけでございまして、全く法制審議会の自由な論議にゆだねて結論を出していきたいなと、こう思っております。特別な圧力をかけるなどというようなことは毛頭考えておりません。
○寺田熊雄君　大臣は法制審議会の会長でもいらっしゃるし、これは特に守っていただきたいと思います。
　それから、自己株式に対する質権の設定ですね。これは最高裁の判例で東京地裁に対する差し戻し判決があったんですね、あれは高裁に対する差し戻しだったか。ともかく絶対無効論をとっておるようですね。今度は二十分の一の範囲内、発行済み株式金額の二十分の一以内だったか、これについては質権の設定を認めるという、こういうたてまえをとりました。これに対しては、相当東京税理士会などの反対論があります。今度の改正に反対する一つの有力な根拠に数えられておるんですね。これはどんなふうにあなた方はお考えなんでしょうか。
　つまり、東京税理士会の反対理由というのは、そういうことをすることは中小企業の立場を弱めるというような反対論があったように思いますが、あなた方はどういうふうに考えていらっしゃるか。
○政府委員（中島一郎君）　ただいまの反対意見というものも私ども聞いたことはございますが、中小企業が、何と言いましょうか、関連の企業から自分の会社の株を持てということを言われる、そしてその株式に質権を設定して金を借りるということが多くなるのじゃないか、強制されるのじゃないかと、こういう御意見であろうかというふうに思うわけでありますけれども、私どもは今回のこの改正によりまして、ある限度において自己株の質受けを認めたということによって、中小企業にとっても金融の道をむしろ広くしたというふうに考えております。
　ある会社の株を持っております場合に、それを従来は、その発行会社に質入れすることはできなかったわけでありますが、今後はその発行会社に対して質入れすることもできるということになるわけでありますから、金融を得る道が広がったと、こういうふうに考えておるわけでありまして、その反対理由というものは理解できないというふうに考えております。
○寺田熊雄君　何か参事官の方で補足するところはありませんか。
○説明員（元木伸君）　いま局長から申し上げましたように、たとえば下請に対して元請といいますか、元請会社が自己の株式を新株を発行した際に下請に持たせる、その持たせた際に、株券を渡さないで実質的に質取りしておくという例が出てくるのではないかという御指摘であろうかと存じますけれども、そういう場合に、下請に対しましては元請としては原則として担保を要求するというのが普通の形でございます。
　そういたしますと、もし自己株式を損保として取らない場合には、ほかの担保を取らなきゃいかぬということになるわけでございまして、いずれにしても、担保を取るという点では同じであるということになるわけでございます。しかも、これは非常に実務的な問題でございますけれども、実際に不動産等の担保を取りました場合には、登記等でいろいろな手数料、費用がかかるわけでございます。一般に、そういう手数料、費用等は債務者の負担ということになるわけでございまして、これは決して担保価値の大きい不動産等である場合にはばかにならないという問題があるわけでございます。それに対しまして、株券の場合でございますと、事実上預かっておくというような形で、非常に簡易な形でできるという点からも、かえってやはり担保のコストも下がるのじゃないか。
　むしろ、そういう点から考えますと、全体から見て決して中小企業がこれによって困る、あるいは圧迫されるという問題ではなかろうと、このように考えております。
○寺田熊雄君　いま局長と参事官が御説明になったことは、私も大体そういう趣旨のことは税理士会の方々に御返事したところなんですけれども、また、さらに愚見を聞いてみて御質問するかもしれません。
　それから、大企業の中のソニーが、何かこの自己株式の取得禁止の問題について相当食いついたということも聞いているんですが、それはどういう事情に基づくのか、この辺のことをちょっと御説明いただきたいと思います。
○説明員（元木伸君）　先生御指摘のように、一部の企業から自己株式の取得については緩和してほしいという要望があったことは事実でございます。
　その理由といたしましては、主にこういう緩和を要望いたしましたのは、アメリカで資本取引と申しますか、業務提携をやって、その業務提携の一つの方法といたしまして相互に株式を交換するという形をとるわけでございます。そういう業務提携で株式交換の契約をいたします場合には、その契約を履行するためには、その前提といたしまして双方の会社で自己株式を持っているということが必要になるわけでございます。
　と申しますのは、つまり、もし現在日本で相互に業務提携で株式を持ち合うということになります場合には、実際には大株主に相談した上で、大株主から株式を放出してもらって相手に渡すということをやっているわけでございます。ところが、これは実際の契約の効力という問題から考えますと、自分が持っている株を放出するということであるならば、契約の当事者が放出するわけでございますから、直接の義務者が放出するということで契約上何ら問題がないわけでございますが、もし第三者に頼んで放出してもらうということであるならば、第三者がこれに応じなかったという場合には、契約上の義務を履行できないという問題が出てくるわけでございまして、そのために自己株式を相互で持っているということが必要になってくるわけでございます。
　そういう点から、自己株式の取得制限というものを緩和してほしいということになったわけでございますけれども、まだ今回の改正におきましては、自己株式取得制限の理由でございます資本の実質的な払い戻しであるとか、あるいは実際に議決権を行使できる株式が少なくなってしまう、その結果、総会決議の歪曲化が生ずるというようなことについての対策がなかなか見つからないという問題がございます。
　それともう一つは、アメリカでは、この自己株式の取得というものを原則として制限なしに認めているわけでございますけれども、アメリカにおきましても、取得した自己株式についての経理上の処理ということについて混乱が起こっていると聞いているわけでございます。つまり、自己株式というものを市場から額面価格で買えるということであるならば、これは買ったものをその分だけ資本から差し引くということでよろしいわけでございますけれども、つまりアメリカ法におきましては、自己株式の取得を自由に認めるかわりに、経理上の処理といたしまして、自己株式を取得した分だけ資本から差し引くという処理をしているわけでございますけれども、ただいま申しましたように、時価で買い入れた場合にはその分だけ資本の額から差し引くということでもよろしいのですが、額面額以上で株式を買い入れた場合に、その超過分をどこから差し引くかということにつきましては、学説、実務ともに混乱しているわけでございます。
　したがいまして、そういう点を明確にしない限り、わが国の法制に取り入れることはまだ困難なのではないかということで、今回は見送ったわけでございます。
○寺田熊雄君　次は、株主総会についてお尋ねをしますが、日本での株主総会の審議時間といいますか、開会から閉会までの時間が警察庁の調べで出たんだけれども、これは上場会社七百七十四社の統計のようですが、十五分以内が三百三十九社、四三・五％、十五分から三十分以内というのが三百九十五社、これが五一％、したがって、全くしゃんしゃんしゃんで終わってしまう事実上儀式みたいな株主総会が一般のようであります。これはアメリカ、イギリス、西ドイツなどの状況を聞いてみるというと、かなり時間を長くかけて株主の質問に応じる、実質的な討議が行われて時には夜半に及ぶというようなことを聞くわけでありますが、この差についてはどこからそういう原因が出てくるのか、いろんな見方があるようですね。
　法務省としては、日本の株主総会と西欧の株主総会との間にどうしてこの差が出てきたのか、こういう状態が望ましいものと考えておられるのかどうか、この点ちょっとどんな考えを持っていらっしゃるか、お聞きしたいと思います。
○政府委員（中島一郎君）　やはり日本の国民性の違いと申しましょうか、そういうことにも影響をしてくるのではないかというふうに一つ考えております。議論をして結論を出していく、場合によれば投票によって決をとっていくというようなことがむしろ普通の状態であると聞いております諸国に比較しまして、日本の場合はなるべく全会一致で決めたい、あるいは議論をすると後にしこりが残るというようなことを申しまして、円満な解決をするというようなことが基本にはあるのであろうと思います。
　それから、やはり株主の構成と申しましょうか、考え方というようなことにも影響があるのではなかろうかというふうに思います。株主が株を持って、そしてその会社の経営に参加するというのではなくて、むしろ株式を持つのは投機のため、あるいは投資のためであるということで、経営参加の意識なり意欲なりというものは余りない、要するに株の値上がりを目的に株を買う、あるいは配当を目的に株を買うというようなことでありますから、株主総会が形骸化をするということであろうと思います。そして、そういう土壌の上に、あるいは総会屋の活躍でありますとかというようなことで、ますます株主総会が形骸化をしておるということではなかろうかというふうに私ども見ておるわけであります。
　こういう現象は決して望ましいことではない、好ましいことではないというふうに思うわけでありまして、今回、少しでもこの株主総会の形骸化が進まないように、むしろこれを引き戻して株主総会を生き生きとしたものにしたい、これはそのためにできる法律的な手当てというものは何であろうかということで若干の改正を準備したわけでございます。
　たとえば、総会屋の排除の手段、方法をとったというようなことでありますとか、あるいは少数株主に対しまして提案権という制度を認めたというようなことでありますとか、あるいは取締役、監査役に株主総会における説明義務を認めたということでありますとか、いずれも株主総会を少しでも実質的な討議の場にしたい、株主に参加の意欲を持ってもらいたいということのねらいのもとに考えた改正でございます。
○寺田熊雄君　確かに取締役の説明義務、これは株主の質問権の裏返しだというこの間の御説明でしたね。それと少数株主の議題の提案権、これを認めた。総会魔に対する金銭の供与を違法とした、犯罪にもしたというそういう努力は確かにある。それも、今度の商法改正案を評価する私なりの理由の一つでありますけれども、いま局長のおっしゃった総会屋というのは日本だけの現象かと調べてみると、いやアメリカにもあるんですと、ただアメリカの方の総会屋は株主の味方なんだ、株主から対価をもらっておるんだというようなことを見るわけでありますけれども、日本の場合は一体どういう存在なのか、どんな活動をしているのか。
　これは大体のことは頭に入っているけれども、警察庁の方、来ておられるかしら。−総会屋の問題についてちょっとあなた方に御説明を聞いてみたい。総会屋というのは一体どのぐらいの数おって、どんな活動をしているのか、まずこの点について御説明をいただきたいと思います。
○説明員（漆間英治君）　総会屋の数は、若干年次によって出入りがございますけれども、昭和五十五年末現在の調査の結果を申し上げますと、約五千八百人おるというように把握をいたしております。
　なお、警察が総会屋と言っております場合には、いわゆる狭い意味の総会屋、すなわち、総会における活動を中心としてこれに関連していろいろ財産上の利益を得るというそういう形態のもの、狭い意味の総会屋だと思いますけれども、それに加えて、いわゆる雑誌ごろでありますとか会社ごろでありますとか、そういう形で企業に常習的に寄生しているという者も含めて広くとらえておりますので、そういう意味に御理解いただきたいと思いますが、そういう広い意味の総会屋が、昭和五十五年末で五千八百人いるということであります。うち、暴力団員と目される者が一千百人程度いるということでございます。
　それで、活動態様でございますけれども、いま言いましたように広くとらえておりますので、主たるものは、この株主総会をめぐって企業から金品を得ましたり、あるいは企業のミスをたねに、あるいは役員のスキャンダル等をたねに企業から金品を恐喝する、取得する。そういう総会屋本来の姿に加えまして、最近は重要な特徴として、暴力団自身が先ほど申し上げましたように千百人もいるわけですが、それ以外の総会屋も何らかの形で暴力団と結託をしている、関係を持っているという形が最近出てきておりまして、そういう面で、私どもとしても暴力団対策の面からこれは無視するわけにはいかないということで、この総会屋問題を重視して取り組んでいるところでございます。
　それで、その特徴的な活動でございますけれども、一つは、その活動の多様化傾向というのが言えるのではないかと思います。先ほど申し上げましたように、その主たる活動は株主総会、株主権の行使に関連をして財産上の利益を取得するというのが本来の姿でありますけれども、それ以外に、雑誌とかその他の刊行物を刊行して、それを背景に広告料であるとか購読料名下に企業から定期的に賛助金を得る、あるいはゴルフコンペ、セミナー、講演会、あらゆる形の各種の催し物を開催しましてそれによって収入を得る、そういうふうな形があらわれております。
　それからまた、無視できないもう一つの傾向としまして、大都市における総会屋に対する締めつけが厳しくなったせいか、最近は地方都市にも進出をいたしておりまして、そういう何といいますか、活動の場の広域化と申しますか、そういう現象があらわれてきているというのが、総会をめぐる活動を総括してみた場合の特徴点と言えるかと思います。
○寺田熊雄君　これは警察の出された資料に、暴力団の総会屋が二千八十九名という何か表を見たことがあるんだが、いまあなたのおっしゃったのは千百人というんだが、これはどこからそういう違いが出てくるんだろうか。——ちょっと余りたくさん読み過ぎちゃっていま出てこないんだけれども、何か暴力団の総会屋が二千八十九名、出版ごろが九百七十七名、計三千六十六名、「暴力団とのつながり」という項の中でそういう数字を見たことがあるんだけれども、この点はどう理解したらいいんだろうか。
○説明員（漆間英治君）　いま御質問のもとになりました資料がどういう資料かちょっと私承知いたしておりませんけれども、私どもの方で公式につかんでおります数字を申し上げますと、過去の五十一年以降のいかなる年をとりましても、最高のときが暴力団は千二百人というとらえ方でありまして、五十一年が六百、五十二年が六百、五十三年が千、五十四年が千二百、五十五年が千百ということでありますので、ただいまの御質問の数字はちょっと私どもよく承知しておらないところでございます。
○寺田熊雄君　それはまた調べることにして……。
　それから、警察の何というか、いろんな書類だけじゃなくて、新聞社の出しているやつがある。あるいはそっちの方のあれかもしれぬけれども、ずいぶん総会屋に貢いでいる会社があるものだと感心をしたんですが、億以上の賛助金を出している会社が五社ある。その中で、三億五千万円も払っている会社もあるというような記述があるんですね。二千数百人の総会屋とつき合っている会社がある。そんなことを読んだこともあるんだけれども、どの程度の利益を得ているかというようなことは、やっぱり警察で把握しておられますか。
○説明員（漆間英治君）　これははっきりはわからないわけですが、五十三年に、必ずしも総会屋だけに限りませんけれども、暴力団に一体いかなる金額が流れているだろうかという推計をいたしたことがございます。その際に、その一つの対応として総会屋についても推計をいたしておりますが、そのときに総会屋一人の年収と申しますか、総会屋活動を通じて得られるであろう収入というのは約一千万であるというような数字が出ておりまして、先ほど申し上げましたように五千八百人おるわけでございますから、したがいまして一千万を五千八百人の者がかせぐわけでありますので、約五百八十億程度の金が総会屋に流れているのじゃなかろうかという推計をいたしたことが五十三年当時ございます。その後二年を経ておりますので、いまもそのような数字が通用するかどうかはわかりませんけれども、一つの目安として御参考までに申し上げます。
○寺田熊雄君　これはあなた方が大分総会屋を締め出すための努力をして、企業にも呼びかけ協力を求めているという、そういう新聞の記事がありますね。その実績は上がりつつありますか。
○説明員（漆間英治君）　企業に対する働きかけは二つの対応で行っておりまして、一つは、自主防衛組織を結成していただく。特暴協であるとか企暴協であるとか、いろいろな名前がついておりますが、名称のいかんを問わずに、こういう総会屋に対して企業側が団結をして情報交換をしたり結束をしてこれに対処する、そういうための基盤的な組織として全国自主防衛組織を結成させておりますが、これが徐々に実を結びつつありまして、これまでのところ、三十五県において七十八団体、加盟企業数二千七百三十一社というように自主防衛組織の結成が着々と進行中であり、現にそれを足場に総会屋対策として効果を上げつつあるというのが、一つの動きでございます。
　もう一つは、こういう組織を基盤として、総会屋に対して賛助金を打ち切る、あるいはカットするという作業を進めてもらうように強力に働きかけをいたしております。これも、五十五年末現在で賛助金打ち切りの対象となりました総会屋が四百六十三人、カットの対象となりました者が九百四十二人というように、これもやはり年年数はふえておりますので、そういう意味では、企業側の総会屋に対する姿勢というものが徐々に本来の姿になりつつあるし、私どもが進めておる対策も効果を奏しつつあるというように考えております。
○寺田熊雄君　これは、警視庁管内特殊暴力防止対策連合協議会というものがあるようですね。これの出した会報、五十五年九月十八日の号外というものを読んでみると、株式会社制度がある以上は総会屋はなくならないなどという、非常にがんこに総会屋の存在を評価しておる会社もあるようですね。それからまた、あなた方の呼びかけに応じて手を切るように努力しておる、もうすでに手を切ったというようなものもあるようです。いまの「株式会社制度が存続する限り総会屋はなくならない。」というのが百五十五社、四六・三％と、そういうアンケートに対する回答を寄せた会社がアンケート調査に応じた会社の中では一番多数のようですね。
　しかし、あなたのおっしゃるように、着々成果も上がっているようですが、あなた方としてはどうですか、今度の商法改正によって事実上総会屋への金銭の供与——株主権の行使に関してという条件がありますね。この解釈が問題になるけれども、しかし、株主に対してやる分には、株主権の行使と推定するというんだから、かなり範囲は狭めることができるけれども、今度の商法の改正でそういう株主権の行使に関して金銭の供与を禁じたというこの規定、これは罰則もついている、これはあなた方の目指す総会屋の僕滅作戦に強力な武器になり得ますか。どんなふうに考えていらっしゃいますか。
○説明員（漆間英治君）　今回の商法等の改正案の中に、総会屋に関連して、私どもは直接的に影響があると思われる点は二つあるというふうに考えておりまして、一つは、いまの御質問にございましたように、四百九十七条が新設をされて、利益供与は禁止、罰則が加わるということで、会社側ももらった方も罰せられるということで、これは大変総会屋締め出しに有力な根拠となるのではないかということが一つ。
　もう一つは、面接的にそれをねらってやられたわけじゃないとは思いますが、間接的な効果として例の単位株制度でございますね、これがやはり有効に働いているようでありまして、従前ですと、少数の株を株分けして、それをもとに株主総会に出席をしていろんな諸活動をして株主総会を混乱に陥れるということがやれたわけでありますが、今回は単位株制度によりまして、最低でも五万円の金を払わなきゃならないということで、いままで賛助をしていただいていた会社すべてに五万円を投資するということは、やはり大変な資力を要するわけでありますので、そういう意味からも、間接的に総会屋が活動がやりにくくなっているということでありまして、現実に彼らの間に出ている反響をとってみましても、その二つが今回の商法改正案に盛り込まれたことによりまして、従前のような総会屋活動はもう不可能である、やはりこの際新しい方向を見つけなくちゃならないということで、現実に別の他の方向に転業した者もおりますし、その他の方法を模索中である者もあるようでございます。
　現実に効を奏し始めておるという現実を見ましても、私は今回の商法の改正案というのは、総会屋対策上きわめて有効に機能するというように考えております。
○寺田熊雄君　それで、あなたとしてはこの商法の規定を活用していく、それからあなた方も鋭意取り締まりを進めていく、会社に対しても協力を求め、そして意識の変革を進めていく、そういういろんな方法をやっていけば、総会屋の僕滅というのは可能だと思いますか。やはりこういう悪者というものを一掃することは困難だと思いますか。どっちです。
○説明員（漆間英治君）　大変むずかしい御質問でございますけれども、これは先ほど申し上げましたように、総会屋というものをどのようにとらえるかということによっても違うわけでありまして、先ほど申し上げましたような狭い意味のいわゆる株主権の行使に関連して財産上の利益を得るという形態の活動を行っている総会屋につきましては、今回の改正案というものは大変もろに有効に機能するというように感じるわけでありますが、私どもがとらえております総会屋というのは、もう少し先ほど申しましたように広い概念でありまして、いわゆる雑誌ごろ、会社ごろも含んでおりますので、そういうものにつきましては、直接的に今回の改正案というのは関連はしてまいらないわけであります。
　これはやはり商法の守備範囲と申し上げるよりも、むしろ刑法その他の問題でありましょうから、私どもはやはりそういう多角的に法令を適用してその種のものについても従前同様に取り締まりを強化して、今日の企業をむしばんでいる社会悪というものを剔決して、正常な会社の機能というものを回復させたいというふうに考えているわけであります。
○寺田熊雄君　大体わかったから、あなたは結構です。御苦労さまでした。
　いま警察の目から見た総会屋の実態というものをいろいろ御説明をいただいたわけですが、最後の結論の中で、つまり、株主権の行使に関連して株主総会でいろいろと策動をしてそれを支配する、そういうものは努力によってなくせるんじゃないだろうか。しかし、たとえば出版ごろというような株主総会と一応離れた総会屋といいますか、そういうようなものは、これは警察の方としてちょっとなくならないんじゃないかというようなそういう結論のようですが、この商法は、しかしいわゆる株主総会の運営を支配するというか、そこで大活躍をする総会屋だけを対象にして、株主権の行使に関連しない出版ごろというか、私も実務をとっている監査役に聞いてみると、こういう雑誌を出します、広告費を欲しいと言うから広告費をやると雑誌は全然出ない、そういう出版ごろみたいな者がおるわけでしょう。そういうものはとても撲滅できないという話だったように思いますね。これは商法のらち外と見ていらっしゃるのかどうか。これはどうです。
○政府委員（中島一郎君）　御質問にもございましたように、商法は私ども一つの組織法というふうに考えておりまして、ここでは株主総会ということが問題になりまして、その株主総会の形骸化というものに対してどう対処するか、適正な運用、運営ということについてどう対処するかという観点からとらえるものですから、株主権の行使に関する金品の供与というものを規制の対象にいたしておるわけでございます。
　株主権の行使に関するということでありますから、必ずしも議決権の行使そのものではなくても、株主になる、あるいはならないことの対価として金品を受け取るというようなことも規制の対象になるわけでありますけれども、先ほどから問題になっております会社ごろ、出版ごろというようなものは、むしろどちらかというと、暴露記事をたねに金を取るということであれば恐喝というようなことにもなりましょうし、あるいは出版をすると言いながら金を取って出版をしないということであれば詐欺ということになるのかもわかりませんが、そういう一般犯罪として商法のらち外の問題であるというふうに考えておるわけでございます。
○寺田熊雄君　武蔵大学教授の西山さんという方がおられるんですね。この方の論説を読むと、株主、金融機関、地域住民、学識経験者、国税庁などで検査役会をつくってその代表が取締役会の会長になる、そこで公認会計士を選任する、不正があれば社長も解任できるようにする。——社長解任というのは株主総会の権限になるからこれはおかしいかな、これは公認会計士を解任できるようにするという意味かもしれないですね。そういう一つの提案をしておられるようでありますが、これは民事局の方もこういう提案を聞いたことがありますか。もしあるとすると、それについてはどういう意見を持っておられますか。
○政府委員（中島一郎君）　具体的なその方の提案そのものは伺ったことがございませんけれども、株式会社というものは株主のものであって、株主総会を中心に運営していくものであるというそういう考え方に対して、だんだんと株主総会だけではなくて、あるいは株主だけではなくて、従業員はもちろんのこと、地域社会でありますとか、その他のいろいろな利害関係を有する層があるので、そういうものをひっくるめた一つの団体というものが会社の運営に関与すべきであるというような御意見はあり得るというふうに考えるわけでありますけれども、私どもはやはり株主総会を中心に会社の運営を考えていく、そしてそこに何らかのその他のものの関与を認めるとしても、それはあくまで必要欠くべからざる場合に例外的に認められるべきものであろうというふうに考えておるわけでございます。
○寺田熊雄君　いまのは私も新聞記事で見たんです。ことしの一月二十六日の朝日新聞に、たしか「内視鏡」というのがあるでしょう、ああいうコラムで。そのコラムに、いまの西山さんという方が述べておられるんですよ。その最後の方にあるから、ちょっと参考にしてください。
　何にしても、総会屋が議事を取り仕切るという実態をなくさないと、個人株主が出ていって発言するというようなことは、とても不可能なように思いますね。ですから、あなた方としては、こういう規定を設けたりいろいろ努力をして総会屋が議事を取り仕切る、そして善良な株主がそこへ出て自由に発育をするというそういうチャンスを奪わないようにしたい、そういう一連の理想から、ずっと商法の規定の整備を図っているという点は間違いないんでしょうね。
○政府委員（中島一郎君）　おっしゃるとおりでございます。
○寺田熊雄君　次に、今度、株主総会の権限から定期的な計算書類の承認というのは除いちゃいましたね。そうすると、役員の選任と利益処分に関してだけが総会の決議事項、それから実際問題としては営業の譲渡であるとか、重要な財産の処分であるとか、いろんな重要事項はあるけれども、普通ではその二つが大体株主総会の議題になってきますね。ところが、その中から定期的な計算書類を除いてしまった。これは、ちょっとやっぱり批判を受けざるを得ないんじゃないかと思いますが、どういうふうに考えていらっしゃるか。何か説明書を見ると、そういう技術的な計算書類は一般の株主にはなかなか理解しがたいからというようなことがちょっと書いてあるけれども、ただそれだけで株主総会の権限を取っちゃうというのは、権限を取ったわけではないけれども、かける必要をなくしたというのは、ちょっとまずいんじゃないかと思いますが、これはどうでしょう。
○政府委員（中島一郎君）　ただいまの御質問は、いわゆる大規模会社、監査対象会社につきまして、今回、貸借対照表と損益計算書を株主総会の承認事項から外したということの御指摘であろうかというふうに思いますけれども、確かに、御質問の中にもちょっとございましたように、貸借対照表にいたしましても、あるいは損益計算書にいたしましても、いずれも数項目、いやむしろ十数項目にわたる項目についての大きな数字あるいは言い方によっては細かい数字というふうな言い方ができるかもわかりませんけれども、が掲げてあるわけでありまして、しかも、その数字が出てきたのはどういう根拠に基づいて、どういう方式をとって、基礎になる数字はどういうことであるかということになってまいりますと、これはいわゆる資本の額が五億以上である、株主も数千人であるというような会社にとりましては、株主総会の決議事項としてふさわしくないのじゃないか。株主総会の議論の対象にするということは必ずしも適切でないというふうに考えるわけでありまして、こういう大会社につきましては監査役もおれば、あるいは会計監査人もおるわけであります。しかも、今回の改正によりまして、従来取締役会が選任をいたしておりました会計監査人は株主総会が選任をするということになるわけでありまして、会計監査人が株主総会の代理人としての役割りを果たすというような面もあるわけであります。
　でありますから、株主総会がみずからそういう計算書類を審議しないでも、株主総会が選任をいたしました監査役が、会社の業務の実態に詳しいわけでありますから、これが監査をする。それから、会計の専門家である会計監査人、これも株主総会が選任いたしておりますので、株主総会の代理人、比喩的に申せば代理人としてこういった計算書類を審査をする。そして、監査役なり会計監査人なり、いずれもがそういった計算書類が適法であるという意見を付しました場合には、これは株主総会の承認事項にすることはしないということで、むしろ実態に合うのではないかというのが今回の改正の趣旨でありまして、要するに事務の合理的な配分ということが言えようかと考えます。
○寺田熊雄君　そこで、この場面ではあなた方の言うたてまえ論が後退しちゃって、現実の実務上の便宜といいますか、そういうものを優先したんですよね。だから、先ほどの監査役の任務などに関してのたてまえ論優先の立場とこの場合では全く逆になっちゃって、現実の事務的便宜論が優先しちゃったんですね。だけれども、なるほどそれは、貸借対照表なり損益計算書というのは、われわれ見ても会計学的にいろんな技術的なものがあるから完全にはわからないけれども、しかし、読んでわれわれなりの評価を下したりなんかして一応の意味を持つわけですね。それは、なるほど株主総会が選任した公認会計士が監査人となって監査をして承認を与えている、監査役も承認したと、だから大丈夫じゃないかというのはわかるけれども、しかし、やっぱり重要な会社の財務状態を象徴しておるそういう書類は、内容はやっぱり株主総会にかけて承認をとるという慎重さが望ましいんじゃないだろうか。
　もちろん、株主総会オールマイティーだから、かけようと思ったらかけられるわけですね。それは構わない。しかし、かけなくてもいいという規定を置いてしまったら、特例会社の場合はみんなかけませんよ、それは。そうすると、一般の株主にとっては、会社の経理状況を知ろうと思ってそれば唯一の機会であるそういうもの、もちろん新聞紙にはときどき出るけれども、その書類を受け取るという機会を失ってしまうわけで、これはやっぱり私はたてまえを重んじて、株主総会の承認を経るといういままでの規定をそのまま置いた方がよかったと思いますよ。余り経済界の実情というものに流されちゃって、大丈夫ですよということで、株主総会の承認義務というものを外したのはまずかったと、私はそう思いますがね。
　私、これは実は何となく頭にひっかかっていたんです。しかし、いままであなた方の御説明を伺って、ああ、そういうものかなと思った。そこで、われわれの友人の大企業の監査役に聞いてみたんです。大企業の監査役も、やっぱりこれはあった方がいいと言うんですね、実務家が。だから、あなた方の方は、少しこれは現実に堕し過ぎたと思うんだけれども、これは再検討の余地はないだろうか。いかがです。
○政府委員（中島一郎君）　たてまえ論を私ども重要に考えておりますけれども、事柄によりましては現実も見なければならないというふうに考えておるわけでありまして、現状の姿といたしましては、結局、株主総会におけるこれらの計算書類の審議というものはもう形式に流れまして、結局、株主総会で承認をされたということが取締役会あるいは代表取締役にとっての一つの隠れみののようになっておるのじゃないかというふうに考えるわけであります。
　ただいま、ある監査役の方が、こういう制度はあった方がよかったというふうにおっしゃったわけでありますけれども、結局、株主総会の承認を得たと。しかも、形式的な審議によって株主総会の承認を得たということが一つの隠れみのになって、そういった取締役、監査役にとっては、責任逃れになっておるのではないかということを考えるわけで、むしろ取締役会の決定事項である、もちろん監査役なり会計監査人なりの適法意見を条件にしてでありますけれども、取締役会の決定事項であるというふうにいたしました方が、取締役なり監査役なりの責任を強化するゆえんではないかというふうに考えるわけでありまして、一つのあらわれは、現行法に二百八十四条という規定がございまして、「定時総会ニ於テ」この計算書類の承認がありました後、「二年内ニ別段ノ決議ナキトキハ会社ハ取締役又ハ監査役ニ対シテ其ノ責任ヲ解除シタルモノト看做ス」という規定があるわけでありまして、今回、この規定を削除したわけでありまして、取締役なり監査役なりの責任は、これによって解除されないということになったわけであります。
　それともう一つ、株主総会の承認事項ではございませんでも、計算書類は株主に開示されるわけであります。しかも、監査役の監査報告書をつけて株主に開示をされるわけでありまして、株主としては株主総会においてこれに対して質問をすることもできる。取締役なり監査役なりは、株主の質問に対して説明義務があるわけであり、それからこの計算書類の結果出てまいりました利益金その他の処分につきましては、これはまさに株主総会の決議事項でありまして、利益金処分案は株主総会において審議されるわけであります。その前提として、取締役は株主総会において計算書類についての報告をしなければならないというようないろんな手当てをしておるわけでありますから、これらの計算関係あるいは利益金の処分関係について、株主総会が全く関与しなくなったというわけのものではないわけでありまして、むしろ形式的な部分は取り除いて実質的な面に着眼をして、そして実質的な面についての審議を尽くしてもらいたい、株主総会らしい審議を尽くしてもらいたいというのが改正法のねらいでございます。
○寺田熊雄君　あなた方の御説明を承ると、それなりのやっぱり理由はあるようですね。株主総会の審議というものがもともと非常におざなりな形式的なものだから、それを前提にして考えると、おざなりな形式的なものに余り執着して、それを外すのはどうかというたてまえ論を通すのも現実的でないという評価がなされるかもしれない。この点は私は一応疑問を提示して、それからあなた方の御説明をもう一遍そしゃくしてみるということにします。
　それから、今度は書面投票制度という制度を新しく導入しましたね。これは証券取引法に基づく委任状との関係について、委任状が株主総会の通知に一緒に入ってきますね。その委任状の方法をとった場合には、この書面投票制度というものは後退して、委任状にその席を譲ってしまうと、こういうたてまえでしょう。そうじゃないですか。
○説明員（元木伸君）　おっしゃるとおりでございます。
○寺田熊雄君　これは、せっかく書面投票制度という株主の会社の業務に参加する唯一の細い道をあなた方がつくられたわけだから、それはいまの委任状の制度よりも参加の直截的な意味を持つから、委任状の方法よりもこっちの方が望ましいのじゃないですか。だから、株主にどちらをとるかという選択権を与えるとか、あるいは両方が並行する場合には、書面投票制度を優先させるという方にした方が望ましいんじゃないかとか、この辺どうです。
○説明員（元木伸君）　確かに先生が御指摘のように、いわゆる委任状勧誘制度よりは書面投票制度の方が直截的であるということは言えると思います。
　ただ問題は、御承知のように、この委任状勧誘規則でございますけれども、これは昭和二十三年から施行されているわけでございまして、各会社では委任状勧誘制度というものに非常になれ親しんでいるということがございます。従来からやってきている方法、これは御承知のように、いま株主総会の招集通知等々はみんなコンピューターでやっておるわけでございますけれども、そういう点から見まして、今回書面投票制度というものを新しく設けたということになりまして、直ちに委任状勧誘制度にかえてしまうということは、やはり事務手続上、相当いろいろな困難があるのではないか。順次やはりこれに切りかえていくようにした方がよろしいのじゃないかということで、混乱を避けるためにこの制度をとったということが、こういう二つの制度を並行させたということの一つ。
　もう一つは、実はこれは私どもの所管ではないのでございますけれども、この証券取引法に基づきます委任状勧誘制度につきましても、現在見直しが考慮されているということを聞いているわけでございます。さらによりよい制度にかえていきたいというような考慮も払われているようでございます。したがいまして、ここで直ちに委任状勧誘制度はだめだということで廃止するということではなくて、やはりこの制度についても将来見守っていきたい。そうして将来、実際に実務でどのようになっていくかということを見た上で、この両者の併存、あるいはどちらか一つを残すということを考えていった方がよろしいのではないかということで、今回の改正におきましては、とりあえず併存をするということにいたしたわけでございます。
○寺田熊雄君　よくわかりましたが、ただ一つ、いまの委任状制度というものを認めた場合に、確かにわれわれも一つか二つ千株ぐらい持っているやつを、来ると、もうめんどうくさいからほっておきますわね。だけれど、不正を働いた、また、チッソみたいな会社のやり方が非常に極悪非道であるというような場合には、けしからぬと、会社の貸借対照表を認めないというようなことを意見を書いて、この議題は反対だと、こう言って出す場合、それは書面による投票制度とみなしちゃうというような擬制というか、フィクションみたいな制度を置くわけにはいかないでしょうか。
○説明員（元木伸君）　これは御承知のように、面投票の結果はそのまま議決権になるということでございますし、委任状の場合は、さらに代理人が選任されて、それが議決権を行使するということでございまして、結果として、いずれにしましても、その株主がどのような意思を表示したかということが明確にならなければいけないわけでございますので、いわゆる法律関係の明確化という点から、やはり委任状制度と書面投票制度というものは画然と区別されたものでないと、法律関係は混乱するのではないかと思います。
　ただいま先生御指摘のような問題でございますけれども、もちろん書面投票用紙の記載方法につきましても、これは法務省令で定められるわけでございますけれども、その点が明確にされるように考慮がされることと思いますけれども、それと同時に、現在の委任状勧誘規則におきましても、これは規則の三条でございますけれども、「勧誘者が被勧誘者に対して提供する委任状の用紙は、株主総会の目的たる事項の各項目について被勧誘者が賛否を明記することができるようなものでなければならない。」という規定がございまして、この点からも、この被勧誘者と申しますか、委任状を作成した株主の意思は明確に表示されるようにという配慮はされているわけでございます。
○寺田熊雄君　これは、今度はぜひ大蔵省の証券局の担当官に来てもらっていろいろと質問をしたいと思いますけれども、しばしばアメリカの証券取引委員会ですね、あのＳＥＣのような機関を日本に設けてはどうかというような立法論がありますね。いまは行革がにしきの御旗になっているから、新しい制度をつくれなんて言っても現実的ではないかもしれないけれども、しかし、日本の証券局ではとても株式会社の不適正な経理などというものを是正はできない、どうしても証券取引委員会のようなものをつくって目を光らせなきゃだめだという立法論がありますね。これに対しては、法務省としてはどんなふうに考えていらっしゃるんですか。
○政府委員（中島一郎君）　私どもも折に触れてアメリカのＳＥＣという機関についてのお話を聞くわけでありまして、アメリカにおいてはそれなりの実効はおさめておる、働きをしておるというふうに聞くわけでありますけれども、これまた、国情の違いもあり、あるいは制度の沿革の違いもございますので、これをわが国に持ってきて直ちに期待するような機能を発揮するかどうかという点については大いに疑いがあるところでありまして、むしろマイナスの面もあるのじゃないかということを考えるわけであります。私どもとしては、現在のところ、自主的監視機能の充実強化ということでやってまいりまして、四十九年に第一段の法改正がございまして、会計監査人による監査制度というようなものも新設をされたわけであります。
　今回、一歩を進めましたその自主的監視機能の強化というものを、さらに二歩、三歩と前進させたいというふうに考えておるわけでありまして、この方向でさらに努力をしてみたい。そして、その実績によって、公的な監視機能というものがどうしても必要なのかどうかということは、これは将来の検討課題に残したいというのが、現在の私どもの考え方でございます。
○寺田熊雄君　なお、株式の保有の問題についてお尋ねしたいと思いますが、日本では個人株主は数では決して少ないことはないようですね。しかし、その持ち株数から言うときわめて低いといいますか、アメリカのたとえば半分近いんじゃないですか。いま大体三〇％ぐらいが目標になっておるようで、東京証券取引所の場合は、上場会社の持ち株比率は三分の一を割らないように、それを上場維持の基準としているということのようですね。この個人株主が非常に少ないということは、会社が会社の株式を保有する——いま私どもも知っている会社というものは、ほとんど他の株式会社が出資してつくった株式会社、銀行が出資しておる、生命保険が出資しておる、それから関係の関連する会社が出資する、これでもってほとんどもう占めてしまって、一般の大衆が株式を保有する、所有するということはきわめて少ないようですね。この現実に対しては、法務省としては別段意見がないんですか。
○政府委員（中島一郎君）　株主の法人化と申しましょうか、法人株主の増加、個人株主の減少ということは現実の姿としてはあるわけでありますが、私どもとしては、やはり株主というものは本来は個人であるということが望ましい。法人が法人の株を持って、しかもそれが例外なしにそういう形になるということは、これは望ましくない姿であるというふうに考えております。
○寺田熊雄君　これは学者の意見をそのまま御紹介すると、いまやメカニズムがメカニズムを支配しておる、何かわかったようなわからないような表現でこれを説明しておるようであります。結局、株式の所有というものが無意味になったという学者と、いや、その会社が株式を保有しておったとしたって、結局はやっぱり所有権が支配をしておるんだというのと、その説も二つに分かれておるようですね。これは、いま望ましくないという御意見のようです。確かに日本の一般大衆が株式を買うというのは、非常に何か投機のように後ろめたさを感じて、郵便局に貯金しちゃう、あるいは銀行の定期にするというような方に足が向くものだから、よくアメリカの映画でわれわれが見るように、大抵の人間が株式を持って、それでもって将来の生計の足しにするというような考えは余りありませんわね。
　しかし、いま局長もおっしゃったように、望ましいことじゃない。これをどうしたらいいのか。東京証券取引所が三〇％のラインというものを守ろうと思って必死になっておる。それだけでいいのか。商法のいわゆる規定するらち外にそれはあるのか。やはり商法が望ましくないというならば、そこへ一歩足を進めて、何とか個人株主がふえるように、一般大衆が株式という形の投資をするように進める方策をとるのか、そういう何かあなた方の抱負みたいなものはないんですか。いまのところはもう五里霧中というか、まだいまだ固まらないというのか、その辺どうですか。
○政府委員（中島一郎君）　事柄は、やはりまず証券行政の問題であろうと思いますので、第一次的には、私どもの方ではなくて、所管の官庁が別にあるというふうに考えるわけでありますけれども、私どもも商法という法律を担当する部局としてそれなりの関心を持っておるという事柄であります。いろいろと法人株主の増加の問題、さらには、それが特殊な法人相互間における株式の相互保有の問題という実態が進んでおるわけでありますから、これに対して何らかの手当てと申しましょうか、そういうものが商法で可能であろうかというようなことは考えておりますけれども、必ずしも適切、的確な解消策というようなものも見当たらない。相互保有という形をとらえて、それに対する規制をするというようなことでもあろうかというふうに考えておりますけれども、引き続き法制審議会におきましては、株式会社についての基本問題であります企業結合、結合企業という問題を審議することになろうと思いますので、その際にいろいろと検討をしていただく、われわれもまた検討したいと、こういうふうに考えております。
○寺田熊雄君　何か実際の実務家に聞いてみますと、日本では会社の乗っ取りが多いのでそれを防ぐためには安定株主が必要なんだ、だから自分の関連会社にやっぱり株を相当持ってもらうのが一番安心できるのだというようなことを言いますね。それからまた、昭和四十年に資本自由化が実現したときに外資が入ってきて、外資で乗っ取られちゃ困るという、そこでこれまた安定株主をつくっておくということから、関連の会社に株を持ってもらうとか、取引のメインバンクに持ってもらうというようなそういう考慮が働いたという人もあるようですね。だから、これはいろんな点を考えて、あなた方にまた知恵をしぼっていただかなきゃいけないと思うんです。
　それを要望して、きょうは体も余りよくないので、質問を終わります。
○委員長（鈴木一弘君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時二分休憩
　　　————・————
　　　午後一時八分開会
○近藤忠孝君　きょうは、藤原委員の御好意で順序を上へ上げていただいて質問させていただきますので、よろしくお願いいたします。
　最初に、証券市場の問題であります。
　この証券市場の現状というのは、これはどういう考えの人、それは資本主義を守ろう、あるいはこれに反対するという、そういう考えの人の立場を乗り越えて、やっぱり現状に対してはまゆをひそめるものがあると思うんです。そのことを最もはっきり示したのが今回の誠備事件であると、こう思います。ですから、新聞でも大変批判的な記事が続いておりまして、逃げ出す大衆、まるでばくち場と、一握りの大口客が動かしているとか、あるいは投機筋が力を握っておって一般客は手を出せない、そういう密室の中で行われている等等、大変批判的な論調が続いております。
　その点に関して、これはことし三月十七日の朝日新聞、日本証券経済研究所顧問の熊取谷さんがこの問題に触れて、こういう指摘をしています。「「誠備問題」をきっかけに株式市場のあり方が問い直されている。今まで出ている論点を整理してみると、次の三つに帰するだろう。イ目に余る投機化ロ個人株主の比率が極端に減少し、大衆を疎外した法人投資家本位の市場になっているハ大手証券会社が市場を独占的に支配している。」ということで、各論点触れておるわけです。
　そこで、大蔵省証券局にお伺いしますが、大蔵省としてもこの点について認識は変わりないかどうか。まず、どうでしょうか。
○説明員（宮本英利君）　ただいまの御質問でございますが、私、企業財務課を担当いたしておりまして、いわゆる企業内容開示制度の方の担当者でございますので、そのお尋ねの件について直接的確にお答えできるかどうか疑問でございますが、やはり御指摘のような証券の流通市場を健全なものにするというふうなたてまえから、証券局におきましても証券会社に対する通達を先般も出したばかりでございますが、その市場の健全化という観点からの指導を、こういう事件をきっかけにして行っておるというところでございます。