Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○黒木説明員　今度の改正案の中にも書いてございますように、「登録されている者と第一項又は第三項に規定する申請に係る者との同一性が指紋によらなければ確認できない場合」ということで、要件を厳しく制限しております。ただ疑いがある場合ということではなくて、その他の方法によって同一性の確認ができる場合はその他の方法を優先させる、それによってどうしても確認できない場合、ぎりぎりの場合は指紋による確認を行うというのが十四条五項一号の趣旨でございまして、「同一性が指紋によらなければ確認できない場合」と、非常に要件を制限しておるということでございます。
　それから続きまして、具体的にどういう場合かということでございますが、登録された人物と現に窓口に出頭した人物の容貌、身体の特徴等が特段の理由がないのにもかかわらず著しく相違して、同一人とは認めがたいような場合。それから、登録原票に記載されている身分事項と再交付等の申請に際して出される申請書との記載の間に著しい身分の違いがある、前回まではＡと名のり生年月日をいついつと名のっていた人物が今度は全く違ったことを言ってきたというような場合、この場合はやはり同一性には極めて疑いが生じてくるという場合でございます。それから三番目に、通常であれば説明できると思われるような自分の身分事項についてどうもあいまいな答えしかできないというような場合。それからもう一つは、これは事件としては大変多いわけですが、氏名等の基本的な身分事項の訂正の申し立てが行われ、それに伴う登録証明書の引きかえ交付の申請が行われたときなどでありますが、その場合でも、先ほど条文を読み上げましたように「同一性が指紋によらなければ確認できない」という制限といいますか、限定のもとに再押捺を求める、こういう取り扱いでございます。
○中村（巖）委員　私がなぜそう申し上げているかというと、従来私どもが同一人性は写真だって確認ができるじゃないかということを申し上げてきたのに対して、法務省は写真では同一人性は確認ができないんだ、指紋によらなければ確認ができないんだ、こういうふうにおっしゃってきたわけです。そうなると、「指紋によらなければ確認できない場合」というのは、すべての場合がそうであるということに論理的には帰着せざるを得ないわけです。ましてや、そういうことは今ないとしても、そういう非常識なことは法務省はおやりにならぬとしても、やはりそういうことについて運用の細則のようなものが厳密に規定をされていない限りにおいては、各自治体において大変恣意的にやるということになってしまうわけで、そうなったら今の制度と全く違わない制度を法務省は改正をしたと称して運用面で行おうとしている、こういうふうに言われても仕方がないということになると思いますが、いかがでしょうか。
○黒木説明員　そのようなお疑いを持たれるということは私ども大変心外であるわけですが、私ども、先ほど来申しておりますように、指紋はちょっと疑いがあるから押してくれというようなことで再押捺を求める趣旨は毛頭ございません。非常に厳格な条件を定めて今後実施していこうと思っておりますし、今後改正法律案が成立いたしますれば、当然これに基づいて市町村の窓口を、今私が申し上げているような厳格な取り扱いをするようにということで指導を徹底してまいりたいというふうに思っております。
○中村（巖）委員　今の十四条の五項の一号、次の二号は「指を欠損している場合」、これは比較的明確でありますが、三番目に「登録原票及び指紋原紙のいずれもが次のいずれかに該当する場合」「紛失し、又は滅失したとき。」「押されている指紋がき損、汚損若しくは退色などにより不鮮明となっているとき。」こういう条項があるわけですけれども、登録原票及び指紋原紙、これのいずれか一方が不鮮明であるということは含まないので、両方が不鮮明な場合にだけこれは適用がある、こういうお話でありますけれども、現に法務省なり自治体が保管をしているこれらのものについて、両方が不鮮明であるものというものが相当数存在するのでしょうか。
○黒木説明員　不鮮明という場合に、汚損による不鮮明と、またもともと不鮮明である場合と両様あろうかと思いますが、指紋につきましては、外国人の方は押す場合に押しにくいということもありまして、やや不鮮明というのが現存することは事実でございます。それから物理的に後日本鮮明となる場合、例えば、あってはならないことですけれども、職員が過ってインクつぼをひっくり返してしまって原票の指紋を汚してしまうということになりますと不鮮明となるような事態はございますけれども、そういったものはそう頻繁にあるわけではございません、極めて少ない例ではないかと思います。
○中村（巖）委員　時間がなくなりましたので、また別のことをお尋ねしますけれども、今度は外国人登録証をラミネートカードというものにするんだということでありますけれども、ラミネートカードにするということは、そのラミネートカードというものをつくるのはどこがつくるということになるのですか。
○小林（俊）政府委員　市区町村においては、いわばカードの原稿を作成することになります。その原稿を地方入国管理局に送付いたしまして、カードそのものは運転免許証をつくるのと同じような装置で地方入管局が作成するわけでありますから、カードをつくるのはどこかというお尋ねであれば、それは地方入管局が市区町村にかわって行うということが言えるかと存じます。
○中村（巖）委員　そうすると、各市町村等の自治体でカードを直接つくるということでなくて、申請があればそれに基づいてカードの原稿をつくって地方入国管理局に送らせて、そこで一括つくってまた各市町村の窓口へ送り返す、こういうことになるのですか。
○小林（俊）政府委員　そのとおりでございます。
○中村（巖）委員　ラミネートカードの発行のための機械というものが必要になるわけですけれども、その機械はどのくらいかかるもので、どのくらいの台数を備えつけることを今予定しているのでしょうか。
○黒木説明員　カード作成機、まだ具体的に見積もり、発注したわけではございませんのであれでございますが、数百万の値段がするというふうに考えております。それで、現在考えておりますのは、地方入国管理局、八局ございます。それから場合によってはその支局もございますので、十台くらいの機械を設置しようということを考えております。
○中村（巖）委員　そうすると、例えば市役所あるいは町村役場あるいは区役所で直接発行しないということになると、事務手続としては従来より大変に煩雑になる、こういうことになっていろいろな事務手続上の過誤というか、そういうものが発生をするおそれがあるということになりませんか。
○黒木説明員　これまでのやり方と方法が変わるわけでございますので、まごついたりする場合があろうかと思いますけれども、そういうことのないように各市町村、都道府県に対する指導を十分に行っていきたいと考えております。
○中村（巖）委員　このラミネートカードの発行についての予算、今予算の概算要求の時期でありまして、これは来年度予算として概算要求をしていくという法務省の方針でしょうか。
○小林（俊）政府委員　そのとおりでございまして、来年度予算においてこの予算が認められるためには、この臨時国会でぜひともこの法案の可決成立を確保する必要があるということでございます。
　なお、その予算の額でございますが、およそ七億二千万円を予定いたしております。
○中村（巖）委員　逆に言えば、この臨時国会でこの法案が成立しないと、法務省としてはその予算の概算要求をあきらめるということですか。
○小林（俊）政府委員　これは、要求はすることになるかならないかという問題が一つございますけれども、この臨時国会で成立することがなければ、これが認められることは恐らく望み得ないのではないかと存じます。
○中村（巖）委員　まだまだ質問はありますけれども、時間ですから終わります。
○安倍（基）委員　どうにか民法も終わり、私どもどうしてもこの国会で成立さすべきじゃないかと思っております外登法の審議に入ったわけでございますが、最初に法務大臣に、今度の外登法の改正の持つ意味についてのお考えを承りたいと思います。
○遠藤国務大臣　この改正の意味についてというお尋ねでございますので、率直に申し上げたいと思いますけれども、外国人登録関係においてはもろもろの要請もございます。また、各国から日本国に対しての改善方の要請もあると承知をいたしております。さらに、先生御承知のとおり、韓国大統領が日本においでになったときに改めてこの要請がされております。
　そのような点から、何としても改善したい、やりたいということで、もろもろ検討に検討を重ね、各省庁が御了解のいただけるぎりぎりの線、そして登録関係者の方々にも最終的に幾らかでも気分的にも軽くしたいという点で、ただいまも、また先般趣旨説明でお話し申し上げたように、三年が五年に延び、五十七年に五年になったものを、このたび指紋押捺は一回限りということに改善していきたい。さらにまた今次、これは五十七年からでございますが十四歳を十六歳に緩和していくというようなことで、今回御審議を煩わしているということでございます。国際間の要請もございますし、また、日本国としても何としても改善したいということであり、先ほどもお話し申し上げましたけれども、総理が韓国に赴いた際に、指紋押捺は一度だ、そしてカード式にして携帯に簡便な方法でやりたいというようなことで、韓国大統領も高く評価されたと承知をいたしておりますので、その点どうぞ御理解をちょうだいいたしたいと思います。
○安倍（基）委員　私どもとしましては、今度の改正は必ずしも満足すべきものではない。この国際化時代、しかも先進国でこういった指紋押捺を行っている国、英米独仏いろいろございますけれども、必要に応じというぐあいに限定しておりまして、非常にケースを限定しておる、米国の場合には相互主義ということでやっておるという状況のもとに、この国際化時代にどうかという問題とともに、御承知のように、日本においては朝鮮半島の方々がいろいろな関係でこちらへ来て、それがほとんど日本に生まれ日本で生活するという状況の方が非常に多いわけでありまして、こういったような状況のもとに、今までどおりではいかぬということでこの問題が持ち上がり、今お話があったような首脳間の話し合いもあったということでございますが、私ども、今度の改正は決して全面的にこれで満足ということではない。しかし、一歩前進であるということについては、ほかの野党と比較しますと評価しているという状況でございます。ただ、いわばこれの内容及び実施についていろいろ注文があるわけです。その点をひとつこの質疑の過程で確かめていきたいなと考えております。
　第一に、この問題につきましては、指紋の問題は非常に大きな問題でございまして、いろいろ時間がかかると申しますか、質疑も一巡、二巡とございますので、その前に運用のことで、今度のカード化に関連いたしまして、ちょっと要望と申しますか、質疑があるのでございますけれども、結局今までのトラブルで、一つは、指紋を押すという非常に人権的な問題とともに、運用にどうも問題が多かったんじゃないか。と申しますのは、例えば常時携帯義務という問題がございますけれども、ちょっと忘れて、運転免許証があったらいいぐらいに思って運転していて、検査のときにこれこれの証書を持っているかと言われて、持っていませんと言うとすぐそこで捕まってしまう。そういう運用面のトラブルというのも随分多いかのごとく聞いております。
　一つお聞きしたいのですけれども、不携帯という場合に、ちょっとした不注意で持ってない場合もいろいろあるのですが、ちょっと不注意で不携帯であったのに捕まってしまって、しかもそれが送検されるというケースが年間どのくらいあるのか。そのうち、送検された中で、法務省が実際上本当にけしからぬ話だった、内容として問題があったというのは何件ぐらいあるのか。その辺を法務省からお聞きしたいと思うのです。
○黒木説明員　ちょっと手持ちの資料が、検察庁に送致した件数しかございませんのでお許しいただきたいのでございますが、最近の例で申しますと、昭和五十七年が三千四百七人、五十八年が二千五百七人、五十九年が二千五百九十四人、六十年が二千十六人、六十一年が千七百八人という数字になっております。それから、検察庁の処理状況その他、ちょっと持ち合わせがございません。
○岡村政府委員　検察の統計といたしましては外国人登録法違反事件の全体を把握いたしておるところでございますが、個々の違反の態様別、例えば不携帯が幾らか、指紋の不押捺が幾らかというような細分はいたしておらないところでございます。
　そこで、全国の検察庁が受理いたしました外国人登録法違反事件の全体の数でございますが、昭和六十一年が三千百十九人でございます。そのうち起訴いたしておりますのが千八百六十八人、不起訴にいたしておりますのが千八十九人という数字でございます。
○安倍（基）委員　不携帯そのものが一つの罪にはなっているわけでございましょうが、もともと法務省がこうやって携帯をさせて、要するによく内容を見たいという目的からいって、全く形式的に持っていないということだけでもちろん起訴するのでしょうけれども、本来法務省の目的として、携帯させるということは義務としても、本人ではないとか、いろいろな問題を確認したいがために携帯させていると理解していますけれども、法務省本来の目的からいって当然これは問題にしなくてはいけないというケースはどのくらいあったのか。それは持っていないからけしからぬということは言えるにしても、常時携帯させるという本来の目的がそれなりにあるわけでございましょうから、形式犯的な形でこれだけ捕まってしまって、通常のケースはちょっと忘れたという程度のものが多いのではないか。それを毎年三千件以上のものが送検されてそこで処罰されている、そういったところにやはり一つの問題点があるのじゃないかなと思うのですが、いかがでございますか。
○岡村政府委員　私が先ほど申し上げました数字は、お断りいたしましたように不携帯だけの数字ではございませんで、外国人登録法違反事件全体の数字でございます。これが昭和六十一年においては三千百十九人受理いたしておる、こういうことでございます。この中にどの程度不携帯が含まれているかにつきましては、検察統計としては出てこないところでございます。
　ところで、不携帯の罪につきましてどういう処理をしているかということになりますと、これはやはり事案に応じまして、個々の犯情を検討いたしまして起訴する事例もあると思いますし、不起訴になる事例ももちろんあると承知いたしているところでございます。いずれにいたしましても、事案に応じまして適切な処分を行うよう努めているところであります。
○安倍（基）委員　大臣、指紋の人権問題に入る前に、こういったちょっとした不注意とかなんとかということで持ってないというケースは非常に弾力的に、マイルドに考えてもらえるか、そこをひとつ確認したいと思います。大臣、いかがでございますか。
　これはむしろまた警察とも関連すると思いますが、当初警察から御答弁願いたいと思います。
○岡村説明員　不注意による不携帯についての御質問でございますが、私ども不携帯事案の捜査につきましては、法の許す範囲内で柔軟に取り扱っておるつもりでございます。処理の実態を見ましても逮捕する事案は非常に少のうございまして、ほとんどが任意捜査で処理されているところでございます。また、始末書を出してもらうようなケース、あるいは単に注意をするだけにとどめるケース等も相当数に上っておるところでございます。事案の軽重に応じまして、柔軟かつ常識的に対処してまいりたいと思っております。
○遠藤国務大臣　さきに島崎法務大臣のときに、閣議において国家公安委員長との話があり、運用面において適切な処置を講じてほしいというようなことで、国家公安委員長も了解されたと承知をいたしております。そのような点は、私自身もさらに枠を広げて要請したいなというような感じでおりますけれども、ややともするといろいろどちら側にも、警察側にも誤解があるときもあるだろうし、また、外国人の方々にも誤解があるときもあろうと思いますけれども、故意か偶然か、ちょっとたばこを買いに行ったとか、ふろに行ったとか、また公園を散歩のとき。とかというようなことで、それが不携帯で云々というような話も私のところにおいでになった方々からお話もございますけれども、なかなか運用面というのはここで言葉であらわすことはできませんが、故意か過失かということをもっと慎重に取り扱ってほしいということを重ねて要請しておくつもりでございます。
○安倍（基）委員　今の問題、取り調べられる方はやはりどきっとくるわけでございまして、今法務大臣の、あるいは警察の担当者のお話を承って安心したのでございますけれども、これとともに、逆にいわゆる生活圏というか、しょっちゅう買いに行くあたりのものはうっかりした場合は許すというような話も、弾力的に見るという話もございました。
　もともと一定の範囲内の生活圏では持ってなくてもいいといっては語弊がそちらとしてはあるかもしれませんけれども、最初から持たなくともいいことにするということも考えられるのですけれども、それがどの範囲が生活圏かというのはいろいろ議論があると思いますが、捕まえたときにいろいろ問題としないという弾力的な運用とともに、もともと持つ義務そのものをある程度緩和するということができればベストだと思います。この辺はむしろ法制的な問題だから法務の方でございましょうか、どういう考えがあるのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○小林（俊）政府委員　御指摘の一定の範囲内における携帯義務免除あるいは緩和ということにつきましては、現在の改正法案審議の部内におきます検討の過程において問題とされた点でございます。
　その直接の契機は、在留外国人団体の方からの希望があってそういう検討が行われたという経緯もあるわけでございます。しかしながら、結論として、法制上これに対応するということはほとんど不可能であるということになったわけでございます。それは、今委員御指摘のように、法制上、生活圏というもの、あるいは一定の免除あるいは緩和をする地理的な範囲というものを定義することがほとんど不可能であるということによるものでございます。
　例えば、市区町村あるいは都道府県といったような行政区域の考え方もございましたが、人によってはその行政区域の一方の端に住んでおる人々がおられるわけでありまして、こうした人々にとっては隣の市区町村、隣の都道府県の方が生活圏であるといったような生活実態が大いにあり得るわけでありますから、これを法制上規定す合ということは現実に反するわけでございます。そうでないとすれば、一定の範囲を例えば距離で限定したとしても、その一定の範囲なるものを目に見える形で各人について表示するということは不可能であります。
　したがって、そういう表示がない場合に、それを逸脱して携帯の義務に反したという場合に、その問題を取り扱う際の刑事手続上の非常な困難が生じてくることになります。これは主として犯意の問題、犯意というのは故意という意味での犯意でありますけれども、その犯意の立証といったことから非常な問題を生ずるわけでありまして、いずれにせよ、法技術的にこの問題を取り扱うということはほとんど不可能であるという結論になったわけでございます。
　そのために、この点についての各国の法制も検討いたしましたけれども、いずれの国におきましても、外国人に対してその身分を証する文書の携帯を義務づけるという法制はございます。ございますけれども、法制の中でその義務を一定の地理的な範囲で緩和し、免除するという法制度をとっている国は一国もございません。ということは、そのことが法技術的に実際上不可能である、あるいは非常に困難であるということに基づいておるものと推測いたします。
○安倍（基）委員　いずれにせよ、大臣そして警察の関係の方、こういった運用面において、うっかりした場合とか、あるいは生活圏とかいうことについては常識的か配慮をするということでございますね。その点、もう一遍確認したいと思います。
○岡村説明員　生活圏など考慮して不携帯事案に対処したらどうかという御意見でございますが、この不携帯事案の取り締まりにつきましては、私ども地理的な条件あるいは時間的な条件あるいは被疑者の年齢とか境遇、違反の態様等々もろもろの要素を総合的に判断いたしまして、常識的あるいは柔軟な姿勢で処理することといたしておるわけであります。そのようなことでございまして、生活圏という、ある意味ではやや画一的な基準で対応するということはいかがなものかと感じておるところでございます。
　いずれにいたしましても、先ほど申しましたように、法の許す範囲で常識的かつ柔軟に取り扱っておるところでございますし、また、今後ともこの方針を一層徹底してまいりたいというふうに考えております。
○遠藤国務大臣　きょう、実はさっきのお昼の会合で、国家公安委員長にもお会いをいたして、恐らくこういうふうな問題がまた議論になるだろうということでお話をしてまいったわけでございますけれども、ただいま答弁されたように、警察自体といいましょうか、国家公安委員会の方には、だれが聞いても当然だという常識、その範囲で従来以上徹底していただこうということを、私はこの法案が通った後に、今から言うわけにもまいりませんので、通った後に要請しておきたいと思っておりますので、御理解をちょうだいいたします。
○安倍（基）委員　運用問題につきましては大体そういうことが重点かと思いますけれども、次に、指紋の方に参ります。
　さきに申しましたように、先進国においては非常に緩やかな形でございますし、日本と同じような厳しいものは余り、むしろどちらかといえば後進国といっては悪いけれども、それが多いというような感じがするのでございますけれども、ここでいわゆる指紋の年齢を上げたということは、非常に一つの進歩でございますが、もうちょっと上げられないのかという考え方もあるわけです。
　例えばフランスあたりは、これは必要に応じ指紋の押捺と言いながら十八歳、ベルギーあたりは十七歳、もうちょっと上でございますし、この辺、こうやって年齢を十六以上に上げるとどういう不都合があるのかなということとともに、そういった問題がどの程度部内で論議されたのかなというようなことについてお答え願えないかと思います。
○小林（俊）政府委員　この指紋押捺義務発生年齢につきましては、御承知のように昭和五十七年に、前回の法改正が行われた際にもかなり突っ込んだ議論が行われたわけでございます。
　その結果、十四歳が十六歳に引き上げられるということになったわけでございますが、その際の最も主要な論拠は、十六歳という年齢は、義務教育を下して社会的に独立した行動をとる面が非常にふえる年齢であるということで、それゆえに独立した社会人としての側面をとらえるというには適当な年齢であろうという観点から合意がされたものと承知いたしております。
　委員御指摘の各国における指紋押捺に関する法制を概観いたしましても、この年齢は極めて千差万別でございまして、当歳、といいますと生まれてすぐということでございますが、そういう規定をしている国もあれば、二十一歳という規定をしている国もあるということで、普遍的な基準はないに等しいわけでございます。したがって、現在におきましては、この前改正時における議論の結果を踏まえるということが適当ではないかという結論に、政府部内の検討の結果はなっているわけでございます。
　なお、一つつけ加えて申し上げますと、この指紋押捺は出入国管理に非常に密接に結びついた制度であるということでございますが、その出入国管理上の最も重要な問題である不法入国という観点からこの問題を一べついたしますと、当局のかつての一時期におきます調査の結果によりますと、大村収容所に収容された本国に送還される密入国者数百名について調査した結果によりますと、約四分の一が我が国に密入国をした年齢が十九歳以下であったという事実がございます。言いかえれば、十九歳以下で単独に密入国の群れに加わって我が国に来るというケースが事実上存在したということも、これに関連して思い出されるのであります。
○安倍（基）委員　一応成人としての判断という話になりますと、これは十六歳でいいのかどうかという問題と、十六歳前後というのは非常に気持ちの動揺期の時代でございますので、特にこちらで生まれて育ってきている人間あたりは、今の密入国してくる話はまたそれといたしまして、国内で育ってきているような人々にとっては、何も十六歳というのはどうかなという気がいたします。
　成人式というのは二十歳でございますし、その面から考えましても、この辺は密入国してくるというケースと、こちらで育ってきているケースとは分離して考えることも不可能ではないのではないか。当初も申しましたように、日本は国際化と同時にそういう特殊事情というものがあるわけですから、それを勘案しますと、密入国者に十九歳以下が多いというのと、そうでない国内で育ってきておる人間とどういう不都合があるかというのは、今不都合があるという中身で、そういった十九歳以下の入国者がおりますという不都合が一つあったかもしれませんけれども、それ以外に、例えばこちらで育ってきた人間にとって十六歳よりもっと上げる不都合が何があるのだろうかということをお聞きしたいと思います。
○小林（俊）政府委員　その出入国管理問題の関係におきましては、不正規在留者との区別、不正規在留者の摘発を容易ならしめるという点が最も重要な点でございますから、密入国者の委員御指摘の問題は非常に重要な点でございます。その以外にも不法残留といったようなケースもあり得るわけでございまして、結局、社会的に両親に付随して行動しないパターンを示すようになるのが十六歳であろう、そこで一つの区切りができるのであろうということでこの結論を得たわけでございまして、もちろん、御承知のように、この問題については決定的な議論というものがございません。それは先ほど私、別の御質問についてお答え申し上げたことでございますけれども、こういった法制度のあり方を検討する際にとるべきスタンスというものは、結局管理される側の、行政の対象となる側の立場なり受けとめ方と、それから行政上の管理上の必要ということとの間にバランスを求めていくことであるということでございまして、この十六歳にするかどうするかという問題も、そうした、どこでそのバランスを求めていくかということの結論ということになるわけでございます。
　感受性が強い年代であるということからいえば十四歳にしておいた方がよかったという議論も可能ではありましょうけれども、それはそれで一つの別途の考慮があってそういう結論になったわけでございますから、申し上げますように、これは決定的な議論というもの、結論というものは甚だ難しゅうございますけれども、現在のあり方はそのような考慮に基づいて行われたものであるということでございます。
　十六歳という年齢は二輪車の免許を受けることのできる年齢でございますし、女子においては両親の同意があれば結婚もできる年齢でございます。いろいろな観点があって、社会的に一個の独立した行動をとり始める年齢であるというのが最も主要な論点だったであろうと了解をいたしております。
○安倍（基）委員　十四歳の方がよかったというのはちょっとおかしな答弁だと思うのですが、大臣、こうやって外から入ってくる、あるいは不法滞在するのと比較しまして、こちらの、国内で育ってきている連中についてはもうちょっと考える余地がないのかな。成人式は二十でございますし、そういったことも含めまして、いろいろ議論もあったと思いますけれども、その辺の検討も将来あり得るというように私どもも理解したいと思うのでございますけれども、いかがでございましょうかね。
○遠藤国務大臣　また格好のいい答弁をするということで後ろの方からおしかりを受けるかもしれませんけれども、御承知のとおり、この十六歳、今局長から十四歳の話も出たわけでございますけれども、十六歳か十八歳か二十歳かということは、やはり省内でももろもろ議論になったわけでございます。しかし最終的に十六歳ということで、これ以上議論をしておると今度の国会で通過ができなくなるという点で、私自身としては、一日も早く成立をさせていただいて、不満ながらも登録者の方々を多少なりとも満たしていきたい、そういうふうな気持ちを持っておったわけでございまして、その点は御理解をちょうだいいたしたいと思います。
　ただ、今先生のおっしゃるとおり、先ほどもお答え申し上げたのですけれども、今外国人の方々でも、二世、三世で本当の自分の国は日本国きり知らぬ、見ていないというような人たちがたくさんおることも事実でございまして、今度新たに登録のされる人も同じではどうかなとも確かに考えられるわけでございますので、私自身としては、将来の面において検討していきたいというようなことを申し上げておきたいと思います。私からそういうような点を申し上げるのもどうかと思いますが、この問題についてはもろもろ要請も陳情もございました。超党派的な陳情もあったわけでもございますので、こっちからお願いするのもどうかと思うのですけれども、附帯決議の中にでもそういうふうなことを含ませておいていただくということも大変結構なことでないかな、こう思っております。
○安倍（基）委員　今大臣からもお話があったように、やはり二世、三世的な、ここで育った者については一考の余地があるのではないかと私は考えております。今後の検討課題ではないかと私は思っております。
　いろいろあるのですが、時間も余りもうございませんから、またある程度のものは積み残しするといたしまして、二つちょっと……。
　一つは、要望でございますが、今度新しく改正になった。これまでの指紋押捺拒否というのが随分大きく騒がれました。これは、一つはそのための改正がどうにか今度できる。過去において行われたものを全く不間に付すというわけにもいかぬと思いますけれども、要望といたしまして、こういう状況になってきたのだから、常識的なことで処理してもらいたいと私どもは考えております。それと、現在、いろいろ過去に違反があると再入国が難しくなるとか在留期間の短縮というのが結局行われておるわけでございますけれども、指紋の押捺拒否者、そういった者に対して、その辺は弾力的というか、常識的ないわば措置をとっていただきたい。従来そういった押捺拒否なんかありました場合に、再入国を非常に厳しくやっておるわけでございますが、過去のそういったものに対して新法施行後は常識的、弾力的な措置を願いたいということでございます。
○小林（俊）政府委員　議員の御要望として、政府当局としては留意いたしたいと存じます。
○安倍（基）委員　その点、大臣もそのことを確認していただけますか。
○遠藤国務大臣　十分承知をいたしております。
○安倍（基）委員　大きな問題は一応質問いたしたのでございますが、次の回にもうちょっと細かい話をしますけれども、結局、基本的に私も今度の改正が非常に大きな進歩であるということは認めております。その意味で、我が党がこういったときに国際公約としての法案を、しかもソウルでオリンピックがなされるというときを前にして、さっき同僚議員から通過しないと予算が組めないだろうというような話もございましたけれども、そういったことでぜひこの国会で、完全に満点ではないけれども成立させたいと考えております。しかし、さっき大臣も言われましたように、拙速じゃないですけれども、急いでやったという要素もございますので、さっき幾つかの問題点を出しましたけれども、実施後の状況に応じて今後検討していくべきじゃないかと私は思います。大臣のお考えを承りたいと思います。
○遠藤国務大臣　先生御指摘のとおり、今日本の国自体が国際日本です。そういう点で、人種的な差別とか偏見とかあってはならないということをお互いにもっと幅広く考えていくことが大切なことではないか、こう思っており、かつまた先生皆さん方御指摘のとおり、それこそ一世、二世、三世と日本において日本の今日のような姿に協力いただいた外国人の方々の力も大きく我々は評価していかなければならぬ。そういう点もございますので、今先生から御指摘の点がございましたが、私どもとしてとにかく一歩前進させようということでこの法案を提出したというわけでございます。
　いろいろの方々の御注文を満たすということが大切なことだと思うのですけれども、それをやっているといつのことやらということにもなりますので、この提出法案が定着すれば、これまた、あれでも定着したのだからもっと改善してはどうかというような意欲が出てくると私は信じており、私どももその意欲を持っておるわけでございますので、その点十分御理解をちょうだいいたしたいと思います。
○安倍（基）委員　もう時間でございますので、第一巡目の質問は終わります。
○安藤委員　お尋ねする前に、一言申し上げておきたいと思うのです。
　我が党は前に、一九八二年ですから五年前、この外国人登録法の改正案の審議に当たりましたときに、修正案として抜本的な改正案を提案いたしました。その骨子は、指紋押捺制度廃止、登録証明書の常時携帯義務の廃止、それから本人出頭などの義務年齢を二十歳に引き上げること、登録記載事項から勤務先の名前それから勤務先の住所などを除外すること、罰則の軽減ということでありました。
　これはもう今や大きな世論になっているというふうに思うわけですが、今度のこの改正案はこういう世論に全く耳をかしていないというふうに思います。指紋押捺を一回限りにするんだと言いながら、押捺拒否者に対する制裁措置が強化されているのです。そして、カード化による一層の管理強化を図るということもねらっているとしか考えられません。このようにして外国人、とりわけ在日朝鮮人あるいは韓国人の方々の人権を侵害し、あるいは治安対策の上からも管理強化しようとするものですから、到底認めることができません。この立場に立ってこれから質問をしたいと思います。
　きょうは、まず最初に経過措置についてお尋ねをしたいと思います。
　この経過措置によりますと、まず経過措置の２と書いてあるのですが、附則の二項になるわけですね。「この法律の施行前にこの法律による改正前の外国人登録法（以下「旧法」という。）」登録申請から、いろいろ切りかえから、ずっとあるわけですね。そういう「申請をした者の登録原票、登録証明書及び指紋原紙への指紋の押なつについては、なお従前の例による。」問題は、「従前の例による。」ということなんです。
　そうしますと、この改正案によりますと、登録証明書そのものへの指紋の押捺はしなくてもいいということになるわけですが、この施行前にそういう申請をした場合は登録証明書にも押捺をさせる、こういうことになるわけですか。
○黒木説明員　この附則の第二項それから第三項でございますか、それによりましておっしゃるような形になります。
○安藤委員　この二項に「第十一条第一項若しくは第二項」というふうにありますが、これはいわゆる切りかえ申請の場合だと思うのです。切りかえの場合は前にも指紋押捺しているわけですから、本来指紋は押捺しなくてもいいはずなんですね、この改正案によれば。ところが、「従前の例によるこということになりますと、施行前に申請した、そしてこの法案が施行されることになったとする、その場合は従前どおり指紋の押捺を切りかえのときにもしなければならぬことになるわけですね。
○黒木説明員　例えば、改正前の法律によります確認申請を行った人物がたまたま病気のために当日出頭できなかった。奥さんなり親御さんが代理で申請をした場合は、指紋の押捺はできないわけでございます。現行法では、そういった場合には病気が治ってから速やかに市町村の窓口に出頭して指紋押捺するという手続になっているわけでございます。
　したがいまして、それがたまたま旧法から新法をまたぐような場合、いずれの手続によるのかということになるわけでございますが、今度の改正の中で、一つは指紋の押捺の時期について改正が行われております。現行法でございますと、指紋の押捺は登録証明書の受領のときに押すということになっておりますけれども、今度の改正によりますと申請に際して押すということになっております。そもそも法律が変わったことによりまして、もしこの経過措置を置かないならば、改正後、今例で申し上げましたような病気で当日指紋を押せなかった人は、これは押す根拠が失われてしまいますので、これでは従来の指紋制度そのものから考えまして片手落ちと申しますか、万全を期しがたいということでございますので、こういう経過措置を置いたという、これは一つの例でございますが、そういう状況でございます。
○安藤委員　法律を改正するときにはいろいろな経過措置というのは当然あることはわかるのですが、十六歳になりまして新規登録の場合、せっかくこの改正案では、指紋の押捺そのものがけしからぬということは後でしっかりお尋ねしますし、先ほど申し上げたとおりですが、それは今横に置いての話をしているのですが、登録証明書には指紋を押捺しなくてもいいというふうに改正をするわけなんですね。それから、一回押せば切りかえのときには指紋は押捺しなくてもいいというふうに改正されるわけです。せっかく改正をなさって、その法律が施行されるということになっても、それ以前に申請しておった人は全部切りかえのときにも押捺しなければならぬし、そして新規登録のときにも登録証明書に押捺しなければならぬ、こういうことになるわけです。だから、私は、せっかくこういうふうに改正をされて一生懸命考えて、もういいのだというふうに出してこられるのであれば、ここのところは何とかならぬのかなと思うのです。何とかなりませんか。
○黒木説明員　法改正が行われる場合、特に制度が改正される場合しばしば起こる状態なんでございますけれども、改正前の法律、旧法時代に申請が行われた人につきましては、もし仮にその人に対する登録証明書の交付が新法施行後に交付されるというような場合になりますと法律上ギャップが出てまいりまして、いずれでも指紋が押されないというような形になりますので、先ほど申し上げました附則の第三項で、登録証明書そのものもそうでありますし、その受領についても従前の例によるということで、その法律改正にまたがるギャップを埋めようということでございます。
　したがいまして、お尋ねの旧法時代に登録の申請をした人につきましてはその登録証明書の作成、調製それから交付、指紋の押捺といったような一連の手続はすべて改正前の旧法の手続によって行うということによりまして、先ほど申し上げましたギャップと申しますか、それを埋めよう、こういう考えでございます。
○安藤委員　いや、ギャップなんか何もないのですよ。いいですか。切りかえの人はもう既に前に押してある。現行でいけば、登録原票、登録証明書、指紋原紙、ちゃんと押してあるわけですから。だから、指紋を確保する方法がないとかおっしゃるけれども、そんなことは決してなくて、現在もうちゃんと持っておられるわけですよ。そして、十六歳になって新規登録をされる場合も今度の新法では登録証明書に指紋を押さなくてもいい、こうなるわけです。指紋原紙と登録原票には押すわけですから、ちゃんと指紋は確保されるのですよ。せっかく新法をおつくりになってこれを施行されるというのであれば、そんなまだら状況ではなくて一律にさっと新法でおやりになったらどうか、こういうふうに申し上げておるのです。
○黒木説明員　先ほど申し上げましたように、新法と旧法の場合は、例えば指紋の押捺につきましても変わっております。それから、登録証明書の様式そのものについても前提が変わる、こういうことでございますので、申請は旧法当時、交付は新法当時という場合にいずれをとるのかということでございまして、私どもいろいろ現行法の建前それから新しい法律による登録証明書の作成の手順その他を考えまして、結局のところ改正前に申請の行われた人に対する登録証明書の作成、交付、指紋の押捺というものはいずれも旧法の手続によるのが相当であるという判断でこのような経過措置になったわけでございます。
○安藤委員　判断されたことはわかるのです。だからこういう経過措置になっていると思うのです。私は、それがおかしいのではないかと。
　そうしますと、せっかく新法を施行されても、ラミネートカードも私はもちろん問題があると思っております。ラミネートカードにするのだと言っておられるのだけれども、この経過措置によると、そういう方は今までどおりの登録証明書を渡すことになるのですね。これはおかしいじゃないですか。これは一遍考えていただく必要がありますよ。どうです。
○黒木説明員　先ほど申しましたように、このようなケースはそうざらにあるわけではございませんけれども、例えば再交付申請と居住地変更登録申請が一緒に行われた場合とかいうようなごくまれな例であろうと思います。現行制度のもとにおきましては原則として即日交付の取り扱いをしておりまして、旧法から新法にまたがって登録証明書の交付が行われるという事例は極めて数が少ないのですけれども、ただ絶対ないということは言えないものですから、念のためにこういう規定を置いておるわけでございます。
○安藤委員　くどいようですが、めったに行われないのだったら、そんなに数が少ない人だったら、せっかくの新法にそろえたらどうなんです。そうすべきだと思いますよ。まだ質問をさせていただく機会がありますので、それまでにもう一遍考えておいてください。
　それからこの三項の関係。この改正案によりますと、代理人が受領してもいい、受領に来ても渡す、こういうことになっているわけですね。絶対本人でなくてもいい、現行法は本人でなければいかぬことになっているのですが。これも従前の例によると、改正された新法が施行される前に申請をした、ところが施行後に受け取るという場合は、新法が施行されておるのだけれどもやはり従前の例によるということになると、本人がとりに来なければいかぬのだ、渡さないのだ、こうなるのですよ。これもやはり足並みをそろえるべきではないのでしょうか。
○黒木説明員　そこのところは、先ほど申し上げました指紋の押捺の時期についての法律のもとになる部分が改正されたわけでございますので、申請のときには旧法時代は指紋は押さなくていいわけで、受領のときに押す。ところが今度、改正後は申請のときに押せ、こういう形になるわけでございますので、もし新法を適用してしまいますと申請のときは押さなくて済んで、だけれども受領のときにも押さなくて済んでしまうということで、いわゆる底が抜けてしまいますので、どうしてもこういった規定で埋めておく必要がある、こういうことでございます。
○安藤委員　本人受領というのは、申請をしてすぐそのままもらっていくという場合もあるかもしれぬですが、申請をして後からとりに来るということだってあると思うのです。それがまたがったという場合なんですよ。だから、これも二項のときに、今申し上げたとおりなんですが、やはり新法を施行されたのだから、もうこれから代理人受領でいいですよということになってどうしていかぬのかということがどうしてもわからぬのです。
　申請をして指紋を押捺しますね。後からとりに来るという場合に、また本人が来なければだめですよ、これでいくとそうなるのです。せっかく新法がもう施行されているという段階になったのだから、代理人でいいですよとなってもちっともおかしくないし、その方が合理的ではないかなと思うのです。これも勘考しておってください。
　これからいよいよ本論に入るわけです。四項はこういうことだろうと思うのですが、五項の関係なんです。この五項の関係で、問題は「前三項の規定によりなお従前の例によることとされる指紋の押なつこというふうになっております。だから、前三項というのは二、三、四の各項が入って、再交付とか新規登録とか切りかえの申請とかいうのが全部入るわけです。それで、「この法律の施行前にした行為」。だから私は具体的に問題点を絞って、十一条関係の切りかえの関係で申し上げたいというふうに思うのです。
　これは指紋押捺の関係からすると、法第十四条の指紋の押捺の関係では、十一条による切りかえの交付申請に当たっても指紋の押捺をしなければならぬ、こういうようなことになるわけなんですが、これは「この法律の施行前にした行為」というのは、申請行為ということではなくて事前に指紋の押捺を拒否した行為、こういう行為を問題にしておるということになりますか。
○黒木説明員　そういった場合も含んでおります。
○安藤委員　切りかえ交付の場合は、新法によりますと前に指紋押捺しておる人は指紋の押捺をすることが必要ないわけですね。そうですね。そうすると、拒否した行為も含んでおるとおっしゃったのですが、これは先ほどの話とちょっと重複みたいになるのですが、施行前に切りかえの申請をして切りかえ交付を受けようというのに、今度は施行後にそれがまたがった場合、こういう場合もこれは入るのですか。これは念のために聞きます。
○黒木説明員　この第五項の規定は、「この法律の施行前にした行為及び前三項の規定によりなお従前の例によることとされる指紋の押なつ、登録証明書の受領又は確認の申請に係るこの法律の施行後にした行為に対する罰則の適用」ということでございまして、まず最初に第二項を受けている場合、それから第三項の受領の場合、それから確認申請は第四項でございますが、従前の規定によって五年と定められた期間については新法を適用しないでそのままその人の次の確認期間は五年ですということでございまして、それに違反した場合の罰則の適用については旧法「従前の例による。」こういうことを規定しているわけでございます。
○安藤委員　そこで、この改正案によりますと、第十四条に第五項というのが新設をされたわけですね。この五項がいろいろ問題になっておる、一回だけ指紋の押捺がしてあれば後はいいんだという根拠なんです。ということになりますと、切りかえのときには前に押してある人は押さなくていいはずですから、指紋の押捺の拒否も何も問題ないわけです。だから、拒否しようが何しようがとにかく指紋の押捺を求められることも命ぜられることもないわけなんですよ。新法になったら切りかえのときは、前に押してあれば。そうでしょう。ということは、切りかえのときに指紋の押捺は拒否したって、これはもう犯罪にならない。今までだったら、これは犯罪になるのです。罰則の適用があるのですよ。そうでしょう。ところが、新法によって、第十四条の第五項が入ることによって押さなくてもいいのですから、拒否するということはもう罪にならないということになるのですよ。
　というにもかかわらず、この経過措置の附則の第五項は、そういうふうに改正をするんだけれども、「罰則の適用については、なお従前の例による。」というふうに書いてある。ということは、そういうふうに法改正をするんだけれども、切りかえのときに指紋の押捺を拒否する、あるいはしたという人たちに対しては「罰則の適用については、なお従前の例による。」ということになると、新法の施行後においても刑罰に処す、こういうことになるんじゃないですか。
○黒木説明員　第二項を受けている場合にはそういうことになります。しかしながら、第二項を受けないで改正法施行後に十一条の確認の申請をするような場合については当然指紋の押捺を要しないわけでございますから、要しない人に対する五項の罰則の適用はあり得ないわけでございます。
○安藤委員　いや、私のお尋ねしておるのは、この五項には「この法律の施行前にした行為」となっておるのです。施行後に切りかえの申請をした場合は全然問題じゃないのです。施行前に切りかえのときに指紋の押捺を求められたけれどもこれを拒否した、しかもその人は前に新規登録のとき、これまでの何回かにもわたる切りかえのときに指紋の押捺をしてきた。しかしこの直前になって、例えば一回指紋の押捺を拒否した。そういう拒否した行為が新法の施行前になされた。ところが、新法ではそれはもう罪にならないことになるのですよ。切りかえのときのそういう指紋を押捺するのを拒否した行為は、もう罪とならないことになったのですよ。にもかかわらず「罰則の適用については、なお従前の例による。」先ほど、二項が入っている場合はそうなるというふうにおっしゃったのですね。だから、この人は罰せられるのですよ。
　刑事局長にお尋ねしたいのですが、まさにこれは刑訴法第三百三十七条の「犯罪後の法令により刑が廃止されたとき。」になるのではないですか。
○岡村政府委員　刑訴法三百三十七条によりますと、「犯罪後の法令により刑が廃止されたとき。」は「判決で免訴の言渡をしなければならない。」と規定されているところでございます。
　ところで、この外国人登録法の改正案でございますが、ただいま御指摘のありました附則の五項によりまして、「この法律の施行前にした行為」に対します「罰則の適用については、なお従前の例による。」すなわち、なお処罰し得るということになっておるわけでございまして、こういう経過規定があれば、この刑訴法三亘二十七条に言う「刑が廃止されたとき。」には当たらないということになるのであります。
○安藤委員　文言は全部そのとおりなんですよ。だから、私がお尋ねしたいのは、そうするとせっかく新法が施行されるということになっても、施行前に切りかえのときに指紋の押捺を拒否した人はこの新法による第十四条の第五項というのは適用されないことになる、そういうことになるんじゃないですか。
○黒木説明員　適用があります。
○安藤委員　どうして適用があるのですか。「罰則の適用については、なお従前の例による。」そして第十四条の五項によれば「第一項及び第三項の規定は、これらの規定により指紋を押したことのある者には適用しない。」もう押捺しなくていい、こういうように書いてあるのですよ。だから、それ以後の人の場合はいいのですよ。
　私が聞いているのは、本法施行の前に切りかえのときに拒否という行為をした人、そして現在も拒否し続けている人――新法になれば、切りかえのときには前に指紋押捺しておれば指紋押捺せぬでもいいのですよ、もう拒否も何もないですよ。にもかかわらず、前に拒否したという行為があれば、「罰則の適用については、なお従前の例による。」ということになれば、刑罰に処することになるのです。わかりますか、私の言っていることが。
○黒木説明員　第二項の説明の際に申し上げましたように、法律をまたぐような場合がございます。そういった場合に、その行政法規の罰則と申しますのは、本来そういう義務をきちっと果たしてもらうというための罰則でございますから、そういう罰則の担保をどうしても残しておかないと、またがった場合に、いや私はもう押しませんと言われてしまうとそれっきりになってしまうということで、そのためにこういう第五項のような規定を置いたということでございます。
○安藤委員　刑事局長さん、さっきから手を挙げて答弁なさりたいようですので、先ほど御答弁いただきましたが、もう一つ念のためにお尋ねするのですが、確かに「罰則の適用については、なお従前の例による。」ということで罰することができるということになっているわけです。それで、この前の段階として、今までは切りかえのときに指紋の押捺をしなければならぬ、それでないと罰せられるのです。ところが今度の新法改正案によって、第十四条の第五項が加わることによって、切りかえのときには指紋の押捺はしなくてもいいことになるのです。ということは、この刑事訴訟法第三百三十七条の二号の「犯罪後の法令により刑が廃止されたとき。」ということに該当するのかどうか。
○岡村政府委員　委員も御承知かと思いますが、いわゆる限時法という問題がございまして、限時法に関しましては、その犯罪が、法律が改正といいますか廃止になりましても、その期間に犯された犯罪については引き続き処罰できるというような問題があるわけでございます。本件が限時法に当たるかどうかは別といたしまして、少なくとも改正法案によりまして、従来罰せられるべき行為が罰せられないような改正になるわけでございます。そういう意味におきましては、刑の廃止と一般的には言えるのかもわかりませんけれども、経過規定というものがありまして、この経過規定によりまして、現行法に違反した行為につきまして「罰則の適用については、なお従前の例による。」という規定が設けられているわけでございますので、そういう意味では刑の廃止に当たらないということになるわけであります。
　これは、一般的に行政法規が改廃されます場合に、従来罰せられておりましたところの行為が新法によりまして罰せられないという場合があるわけでございます。そういう場合に、旧法と申しますか、旧法が生きている間に犯されました犯罪について新法が成立した後どうするかという問題があるわけでございます。一般的に申し上げますと、やはり経過規定を設けまして、旧法当時の違反行為につきましては新法が成立した後も「罰則の適用については、なお従前の例による。」ということで、引き続き科罰にするというのが一般であろうかと思っております。
○安藤委員　現行のこの外国人登録法が限時法であるとはおっしゃいませんが、これは決して限時法ではない、そんな文言もないし、そんなような性格のものじゃないと私は思うのですよ。限時法の場合はわかりますよ。ところが、そうでないとすれば、先ほどおっしゃったように「犯罪後の法令により刑が廃止されたとき。」に当たるのであろうと思われるというふうに先ほどおっしゃったのですが、私はまさにそれに当たると思うのです。
　十四条の五項が入ったことによって、切りかえのときにはもう指紋の押捺はしなくてもいい、それまでは切りかえのときに指紋の押捺を拒否すれば刑罰に処せられる。だから、そういうようなことになれば、当然これは免訴の判決を受ける事例。にもかかわらず「罰則の適用については、なお従前の例による。」ということは、二項、三項のときにも申し上げたのですけれども、せっかく前に指紋押捺した人に対しては切りかえのときにはもう押捺しなくてもいいんですよ、再交付のときに、もういいんですよ、一回押せばいいんですよということが、指紋押捺を拒否した人に対しては適用しないんだ、あくまでも拒否者に対しては断固として刑罰をもって臨むんだという姿勢が、これは露骨に出ていると思うのですよ。
　いいですか。先ほど刑事局長は、それが普通だというふうにおっしゃったのですが、まさにそういう免訴の裁判を受けることができるというようなことになっているにもかかわらず、こういうような経過規定を置くことによってなお罰しようとする、これは刑事法上の原則を踏みにじるものじゃないかと思うのですよ。こういうようなことまでしてどうして押捺拒否者を罰しようとするのか、私はそれを聞きたいのです。
○岡村政府委員　経過規定を置くことが刑事法上の原則を踏みにじるかのような御指摘がございましたけれども、これは決してそうではないわけでございまして、刑の廃止に当たれば免訴になるという規定はございますけれども、刑の廃止に当たるかどうかの問題でございまして、経過規定が設けられれば刑の廃止には当たりませんし、行政法規の罰則の改廃につきましては、先ほど来申し上げましたように経過規定を設ける場合が多いわけでございます。
　なお、私、先ほど刑の廃止ということで若干舌足らずであったかと思いますけれども、もう少し補足して申し上げますと、本件改正案が仮に限時法ではない、しかも経過規定がない、こういうことになりますと、これは刑の廃止に当たるということになると思います。しかし、経過規定が設けられておりますので、今回の改正案につきましては、これが成立いたしましても刑の廃止には当たらない、こういうことになるわけであります。
○安藤委員　せっかく刑の廃止に当たるような、ようなというのか、まさに当たる十四条第五項を挿入して、一回の指紋押捺で結構だ、切りかえのときはもう要りませんよという法案を出して、そしてそれを施行しよう、実施しようとされておりながら、こういうような経過規定を置いて、だから刑が廃止されたことにはならないというような形にする、そのことを私は問題にしておるのです。なぜそこまで指紋押捺拒否者を痛めつけなくてはいかぬのかということを私は言いたいのです。どうなんですか。
○黒木説明員　お言葉を返すようでありますが、痛めつけるつもりは毛頭ございません。こういう経過措置を設けましたのは、現行法に違反し、その状態を継続している人について改正後はその違反を不問に付すということは、一つは法軽視の風潮を助長するということがございます。それからもう一つは、旧法当時に刑に処せられた人と、その時期をうまく逃げ切った人との間に公平を失うということもございますし、行政法規におきましてはこういった経過措置は必要であろうというふうに考えます。
○安藤委員　私は今のおっしゃり方は全然納得がいきません。せっかくもう一回だけでいいのです、切りかえのときには要りませんよという新法を出して、改正改正とおっしゃっておきながら、拒否者に対しては従前どおりに罰するんだ、これはどうしても納得がいかぬのですが……。
　ところで、今指紋押捺をずっと拒否し続けている人たちは現在で何人ほどみえますか。
○黒木説明員　約九百五十名ぐらいと記憶しております。