Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石橋通宏君　いや、だから、企業に通知が行かないのは、当然ながら、山越さん、いいですか、当然ながら、それまでの段階で企業とは物すごいやり取りされているわけですよ。当たり前ですね、調査が入るわけですから、監督が入るわけですから。野村不動産の例でいけば、本社に調査が入る、監督が入る、やり取りがある。当然ながら、野村はそれを知っているし、野村の社長さんはそれを知っていたはずです。にもかかわらず、十二月二十五日に実施された特別指導、過労死の案件は一切対象にはなっておりません。
　口頭で、勝田さん、社長に指導されたとき、一言も労災の話、あした支給決定が出る話していないと、これまでの答弁がそのとおりであれば一切されていないということでした。翌日二十六日、野村が発表したホームページ、一言も過労死事案については触れられていませんし、それについて指導を受けたことも、労災支給決定が下りようとしていることも一切触れておりませんし、二十六日の勝田さんの記者会見でも一切そのことを触れられておりません。不思議ですね。これ、どう考えても、だからもう全部知っているはずなんです、二十六日の支給決定が下りているはずですから。野村の社長さんも絶対御存じのはずですし。
　もうあたかも、勝田さんが基発〇一二〇によらずに新しい手法を編み出された、そして、ひた隠しに隠されて、二十六日にひっそりと支給決定がされた、もう過労死の事案を隠そう隠そうとしていろんな対応をされた勝田さん、そういう働きを、勝田さんがこの間役割をされたのではないか、そういうふうに思えてなりません。勝田さん、それお認めになりますか。
○参考人（勝田智明君）　お答え申し上げます。
　労災請求の事案につきまして、その支給等が行われたことにつきましては、私どもとしましては、通常の公表あるいは通知、そういったルールにのっとって処理したものでございまして、何ら特別な取扱いをしたものではございません。
○石橋通宏君　不思議ですね。特別指導と言っておきながら、特別の取扱いをしたものではありませんという、そういう矛盾したことを言われるから、我々もこれで質疑が止まらなくなるわけです。
　今日は幾つか重要な答弁をいただきましたので、これを材料に今後引き続きこの問題については追及していきたいと思います。また、浜口委員が続けられますので、以上、私の質疑、これで終わりにさせていただきます。
　ありがとうございました。
○浜口誠君　皆さん、おはようございます。民進党・新緑風会の浜口誠です。よろしくお願いします。
　まず、冒頭、加藤大臣に、昨日からちょっと話題になっております財務省の事務次官のセクハラ疑惑に関してなんですけれども、事実関係の調査について基本的なやり方が昨日示されました。いろんな方の御意見だと、今回のやり方だと被害を受けられた女性記者に対する配慮が欠けるというような、違和感のある意見が多いというふうに受け止めておりますけれども、セクハラ防止を所管する厚生労働省のトップとして、今回の事実関係の調査のやり方、これに関して加藤大臣としてどう受け止めておられるか、現時点でのお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　まず、一つは各省庁のセクシュアルハラスメントの防止等については人事院規則にのっとって行っていくということであります。国家公務員一般職は、男女雇用機会均等法のセクシュアルハラスメント部分、これは適用除外になっていると、こういう構図になっておりますけれども、しかし、その方針、何というか、精神というものは当然掛かってくるんだろうと思います。
　個々の調査、これは財務省においてしっかり調査をするということでありますから、それについて私どもの方が一つ一つ申し上げる立場にはありませんが、ただ、男女雇用機会均等法においては、職場におけるセクシュアルハラスメントに係る相談者、行為者等の情報は当該相談者、行為者等のプライバシーに属するものであることから、相談への対応又は当該セクシュアルハラスメントに係る事後の対応に当たっては、相談者、行為者等のプライバシーを保護するために必要な措置を講ずるとともに、その旨を労働者に対して周知すると、こういうふうになっているわけでありますので、ちょっと本件の場合、その行為者が公務員ということに、報道等で言われているわけでありますけれども、相手がちょっとその辺よく分かりませんが、いずれにしても、そうしたことにのっとって対応していくということが基本的な考え方なんだろうというふうに思います。
○浜口誠君　まさに、プライバシーの保護、聞かれる女性記者の方に名のり出てくださいということ自体が本当にやり方として正しいのかなというのは指摘をしておきたいと思います。
　今日は、特別指導に関する議論ということで午前中行いますので、まず最初に、勝田前東京労働局長、今日お見えいただいていますので、三月三十日の記者会見において記者の方から、十二月二十五日に特別指導したのはなぜなんですかと、なぜ二十五日なんですかということを聞かれたときに、たまたまというか、特別指導できる状況になったのでというお答えをされています。
　じゃ、具体的に特別指導できる状況というのはどういうことをお示しをされているのか、どういう状況になったということを指しているのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○参考人（勝田智明君）　お答え申し上げます。
　特別指導は、労働基準監督署による監督指導の結果、事案の概要が法の趣旨を大きく逸脱しており、これを放置することが全国的な遵法状況に重大な悪影響を及ぼすと認められるものについて労働局長が企業の幹部に対して特別に行い、行政の対応を明らかにすることにより同種事案の防止を図る観点からその事実を明らかにするものと理解しておりまして、個別企業の様態により特別指導の実施を判断することとしております。
　本件については、十二月までに行いました調査結果を踏まえてできるようになったということで、二十五日に行ったものでございます。
○浜口誠君　その上で特別指導が行われて、いろんな不適切な発言ということで勝田前東京労働局長に対する処分が四月十一日に行われました。この処分に至るまでの議論の中で、この委員会でも加藤大臣の方からは、処分するに当たっては過去の事例も踏まえて厳正に対処したいという趣旨の答弁があったというふうに私は受け止めております。
　じゃ、具体的に、今回の四月十一日の処分に当たって、過去事例ということでどのような事例を踏まえられたのかというのをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　これまでのここ十年間の厚生労働省の地方局長の処分例として申し上げれば、平成二十二年に労働局長が無賃乗車と通勤手当の不正受給したことにより、減給十分の一、三か月、大臣官房に異動させ降任させた例、また、平成二十二年に、これは地方の厚生局長でありますが、情報公開事案の処理に当たり文書をあるがままの状態で開示しなかったことによるこれは戒告、こうした事例がございます。
○浜口誠君　今回の処分については、降任並びに十分の一の減給三か月ということで発表されております。この処分自体が相対的な位置付け、重みとしてどういうものなのかというのを少し詳しくお伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　済みません、ちょっと相対的なって……（発言する者あり）位置付けというとあれなんですけれども、まさにこれは懲戒処分ということであります。
　懲戒処分においては、上から行きますと、免職、停職、減給、そして戒告ということがございますので、今回はこの減給だけ見れば上から三つ目という、要するに免職、停職、減給ということになるわけでありますけれども、そういう答えでよろしいんでしょうか。
○浜口誠君　その減給の中でも今回十分の一、三か月ということですけれども、これはどうなんですか、過去の事例と比較して。先ほど、事例の中には同じような十分の一、三か月というのもありましたけれども、ほかの事案と比べてこの十分の一、三か月というのは重いんですか、あるいは妥当だというふうにお考えになられているのか、その点確認したいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　たしか、通常、これは人事院の関係では一年以下の期間で俸給月額の五分の一以下ということでありますが、厚労省においてはこれを十分の一、そして一か月、三か月、六か月と、こういうことで運用、減給についてはですね、運用させていただいているというのがこれまでの対応でございます。
○浜口誠君　じゃ、これまでは余り六か月というのはなかったという認識でいいんですかね。まあ、それはいいです。また改めてでいいですけれども、ほかに質問したいことがたくさんあるので。
　その上で、この減給三か月というのが終わった段階で、勝田前局長、労働局長のときと今の官房付で処遇というのは何か変化があるんでしょうか。減給が終わった後の時点での処遇に変化があるのかないのか、その点確認したいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　減給がというよりも、今回の処分においては、今言った減給処分と併せて東京労働局長から大臣官房付に異動させているところでございます。これ、言わば本省の部長級から本省の課長級の降任という形になるわけであります。
　例えば、本省部長級の指定職四号俸から本省課長級の最高額である、余りちょっと個人の部分もありますからスペシフィックには申し上げませんが、一つの例として申し上げれば、十級二十一号俸となった場合、俸給月額は約三十万円以上、四割弱の減と、こういうことになるわけでございまして、それは減給が終わってもそのポジションにいる限りは同じ状況が続くと、こういうことでございます。
○浜口誠君　分かりました。
　じゃ、続きまして、今回、野村不動産の過労死が認定された方なんですけれども、この方が企画業務型裁量労働の適用者なのかどうかというのを確認したいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　その件に関しては、これまでも申し上げておりますが、御遺族の御意向、また行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律第八条第二項に基づいて、一応私どもとして公にするという範囲においては、野村不動産株式会社に勤めていた従業員が過労死したことについて新宿労働基準監督署が労災認定、これは保険給付の支給の決定を行ったこと、労災認定基準に当てはめ労災認定をしたこと、認定日が平成二十九年十二月二十六日であること、これを公にさせていただいておりますので、今のお話はそれを超える部分ということで控えさせていただいているところございます。
○浜口誠君　では、じゃ、一般論として、この企画業務型裁量労働あるいは専門業務型裁量労働、それぞれ裁量労働、既に適用はされておりますけれども、この裁量労働に関して是正指導というのを、是正勧告、これまでどれぐらいやっておられるのか、またその是正勧告に至る事象というんですかね、労働者御本人あるいは御家族から相談があってそれで是正勧告に至ったとか、どんな事象で是正勧告が行われているのか、その辺りについて少し具体的に教えていただきたいと思います。
○政府参考人（山越敬一君）　裁量労働制につきまして監督指導を実施した件数でございますけれども、これまでこれを区分して集計しておりませんでしたが、今般、特別に二十九年について裁量労働制に関して是正勧告の事業場を集計してございます。これによりますと、百三十事業場でございます。
　この是正勧告に至るきっかけでございますけれども、これは裁量労働制以外のものも含めまして一般的な話でお話をさせていただきたいと思いますけれども、労働基準監督署におきましては、労働者などからの申告でございますとか情報提供、相談、そして労働基準監督署に提出をされます様々な届出といったいろいろな情報から法違反が疑われる事業場に対して監督指導を行っております。その間、監督指導を行った上で法違反が認められた場合に是正勧告を行っているものでございます。
○浜口誠君　その具体的な区分というのはやられていないですか。どれぐらいの件数が、百三十件のうち、どういう理由で分かったのかというのは区分されているのか、されていないのか。
○政府参考人（山越敬一君）　恐縮でございますけれども、その区分をデータとして取っておりません。
○浜口誠君　では、今回の野村不動産の企画業務型裁量の決議書、決議届、決議書の受理、これはいつ行われたんでしょうか。
○政府参考人（山越敬一君）　お答え申し上げます。
　企画業務型裁量労働制に関する決議届につきましては、個人情報あるいは企業情報を含んでいるものでございますので、行政機関の保有する情報の公開に関する法律の第五条に照らしても、この決議届を一般に公表することは難しいものと考えております。
　なお、この届出につきまして情報公開に関する法律に基づく開示請求があった場合には、個人情報の保護、あるいは法人の権利、競争上の地位その他正当な利益を害するおそれの観点に留意をしつつ適切に対処してまいりたいと考えております。
○浜口誠君　僕はまだ公表云々と聞いていない。受理したのはいつかということを聞いております。
○政府参考人（山越敬一君）　受理をした日時を含めまして、今御答弁させていただいたところでございます。
○浜口誠君　いや、その受理した日時も言えないんですか。中身を聞いているんじゃない、いつ受理したかぐらいは言えるんじゃないですか。
○政府参考人（山越敬一君）　御指摘の件につきましては、行政機関の保有する情報の公開に関する法律に基づいて開示請求があった場合には、法律に基づきまして判断をしてまいりたいというふうに思います。
○浜口誠君　では、続いて聞きますけれども、企画業務型の裁量労働については六か月ごとの報告の義務が課されておりますが、この野村不動産については、六か月単位の報告はそれぞれの管轄する、本社だけじゃなくて、事業所、全国で四つぐらいありますけれども、きちんと報告が上がっていたのかどうか、それを確認したいと思います。
○政府参考人（山越敬一君）　ただいまの御質問でございますけれども、個別事案でございますのでお答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○浜口誠君　それすら言えないと。もう全てがあれですね、全く情報開示がされないというのは非常に残念に思いますが。
　じゃ、具体的に、野村不動産からの企画業務型の裁量労働の決議書、受理したとき、どのような指導、チェックを行ったんですか。
○政府参考人（山越敬一君）　個別の事案についてのお答えは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、一般論として申し上げれば、この企画業務型裁量労働制に関する決議届につきましては、窓口で受け付ける際に届出内容が法定の要件を満たしているかどうかを確認いたしまして、必要な指導を行っているところでございます。
○浜口誠君　でも、今回の場合は、企画業務型裁量労働に適さないような業務まで、多分、申請段階であったにもかかわらずそれが見抜けずに受理してしまったというのがそもそものスタートになっていると思います。
　今回、受理する段階で、やはりしっかりとした再発防止に向けてということで、これは先回もお話ししましたけれども、やっぱり再発防止に向けて何を教訓として、何を反省として今後の受理するチェック体制を変えていくのかというのは非常に重要だと思っております。この点に対して反省だったり教訓はないんですか。
○政府参考人（山越敬一君）　御指摘の窓口での決議届の受付の際でございますけれども、これは法定要件が満たされていれば受理している現状でございますけれども、今後、更に何らかの工夫ができないかということを検討していきたいと思います。
　それとともに、現在、この裁量労働制については自主点検を全国一斉で実施をしているところでございます。この結果を踏まえまして、この裁量労働制に対する重点的な監督、これを行ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○浜口誠君　自主点検やっても、企業からうちは悪いことやっていますなんて言いませんよ、基本的にですね。
　そんな中で、何らかのことをやるという今お話ありましたけど、具体的に何を検討されているんですか。
○政府参考人（山越敬一君）　現在、この重点的な監督指導を行うということで、どういった対象にするか、そういったことを、自主点検の実施状況、その結果を踏まえましてその検討をしているところでございます。
○浜口誠君　それはいつまでに、じゃ、具体的に何をやるかというのを取りまとめるんですか。ちゃんとターゲット、期限が決められているのかどうか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（山越敬一君）　御指摘の点につきましては、自主点検の結果をできるだけ早く取りまとめて、その上でできるだけ早く実施できるように努めてまいりたいというふうに思います。
○浜口誠君　これもう一回聞きますし、具体的にどうやるのかというのが決まったら、是非この委員会にも、委員長、何やるのかというのが決まったら、是非、理事会にも報告するように取り計らいをお願いしたいと思います。
○浜口誠君　その調査ということに関連して少し話題変えますけれども、平成二十五年に行われた労働時間等の総合実態調査、これはまさに今いろんな不適切なデータがあって調査をされているということだと思いますけれども、調査の中身がまとまって公表されるのはいつの御予定ですか。
○政府参考人（山越敬一君）　この労働時間等総合実態調査でございますけれども、これについてはデータを現在精査中でございまして、できるだけ早くお示しをさせていただきたいと考えているところでございます。
○浜口誠君　そのできるだけ早くというのはもう昨日もいろんな議論で出てきているんですけれども、本当いつなのかというのは、もうターゲットが明確になっていないことが、いろんな取組が、進捗感が全然分からないんですよね。いつまでということをちゃんと言っていただいて、そこに対して進んでいるのかどうかというのを我々としては確認したいんですけれども、言葉だけでできるだけ早くと言われると、どこまで進んでいるのか本当に把握できないというふうに思っています。
　今回の調査でいうと、一番の問題は、企業の方にアンケート調査を送って調べた、そういう調査じゃないんですね、今回の労働時間等総合実態調査というのは。まさに基準監督官の方が自ら出向いていって、そこで企業の方にヒアリングをして、そこで書いてきた時間を集めたもの、集計したものなんですよ。これは極めて重く受け止めていただかないといけないと思います。まさに労働行政のプロが、時間のプロが調べたその調査が、不適切なデータがたくさん含まれていたということですから、これはもう裁量労働のデータ削除しますという話じゃないんです。極めて重く受け止めていただいて、なぜそういうことが起こったのか、再発防止に向けて何をやらないといけないのか、一般のアンケートとは全く次元の違うこれ対応を厚労省としても考えていただく必要があるというふうに思っておりますので、その点を指摘させていただいて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○倉林明子君　日本共産党の倉林明子です。
　今回の特別指導については、あってはならない恣意的な運用ではなかったのかと、これは与野党問わず当委員会でも指摘が相次いでいる問題となっております。私は、この点での説明責任というのはいまだ果たされていないというふうに思っているわけです。
　そこで、今日も質問させていただきたいと思いますが、衆議院での我が党高橋千鶴子議員が長時間労働を隠しているのではないかという指摘をさせていただきました。それに対して、企業名の公表基準、これについて大臣は、公表基準を超えたものを一般として出しているんだと、至っていないものは入っていない、そして本件についてということで、該当していない、こういう答弁されているんですね。つまり、公表基準に至っていなかったというのが本件だということをお認めになったと思うんですね。
　じゃ、基準の一体どこに該当しなかったのか、その点は御説明いただけませんか。
○国務大臣（加藤勝信君）　今の答弁は、公表基準にのっとって公表した場合において、その事案を発表していますね。それについて……（発言する者あり）いやいや、ですから、発表しているということを申し上げたということであります。
　本件は、先ほどから御説明しておりますように公表基準に該当していないということでございますので、それとは違う形で、今回特別指導という形をやらせていただき、そして、どういった問題があるかについては、東京労働局の発表資料の中において、こうした問題がある、要するに、全社的にやっているとか大半が本来適用されないものであるとか、こういったことを指摘をしたと、こういうことでございます。
○倉林明子君　そこ、大事なんですよね。
　公表基準は、既に確立したものとして、ルールとしてあるんですよ。それに該当しないということであれば、どこがどう該当しないのかという説明をきちんと果たさないといけないというふうに思うんですよ。
　口頭指導した東京労働局長、そして野村不動産、いずれも、三六協定違反の長時間労働が発生していたこと、そして賃金不払があったと、これについては一致しているんですね。それであるならば、違反件数が公表要件である一事業場で十人以上又は当該事業場の四分の一以上の労働者に達した、これが複数事業場にあるということが前提になって掛かっている要件ですよね。
　じゃ、ここが満たしていなかったのかどうなのか、いかがでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　基本的に、公表事案においても、例えば公表した場合、どれに掛かったかということは必ずしも言っておりません。今言った長時間労働の問題があったということを申し上げているだけであります。
　本件は該当していないわけですから、それについては、公表する場合においても一つ一つどれに該当しているかということは説明していない、そして、もちろんこれ公表対象じゃありませんから、当然どこに該当するかということについても公表していないと、こういうことになります。
○倉林明子君　そこが出ないから恣意的な運用性の疑いが晴れないんですよ。公表基準を超えているのに出さない、こういうことであれば長時間労働隠しだと、こういう批判は私、免れないと思う。
　じゃ、一方で、公表基準に該当していないということである場合、何が該当していなかったのか、この点ははっきりさせる必要がある。恣意的な運用ではないと。じゃ特別指導の基準は何だったのかといったら、ばくっとした話しか出てこないと。これじゃ説明にならないと思うんですよ。どうです、大臣。
○国務大臣（加藤勝信君）　ちょっと同じやり取りになってしまうんですけれども、今申し上げたように、該当した場合においてもどこに該当するかは説明をしていないわけでありますし、当然、該当していないわけですから、この基準以内のものの数字を公表するというのは……（発言する者あり）ですから、以内であればの話ですね、以内であれば、その数字を出すということには、これはそれぞれの企業のこともありますから、そういった対応にはなり得ないということで、一つ一つどこに当たるか当たらないかということについて申し上げていないというのが今の対応で、ただ、今回、特別指導したという理由は、先ほど申し上げておりますように、東京労働局の公表した資料の中にその理由はもうるる説明をしていると、こういうことであります。
○倉林明子君　いや、そのるるの説明の基準や根拠がはっきりしないということで、本来、定めたルールにのっとって、その公表基準に行っていないということであれば行っていないという説明を明確にされるべきだと思うんですよ。そこもちゃんとしないですよね。別の基準で判断したものだという説明には到底納得できない。長時間労働を隠していたものではないんだということであれば、私は、大臣報告にありました、労働時間の実態を調べたものがあるわけですから、それを出すのが何よりもの説明責任を果たすということにつながっていくと思うんです。今の説明では到底納得できません。
　既に大臣報告にあります労働時間に関する調査結果についての開示は求めてきております。引き続き、提出していただくように重ねて求めておきたいと思います。
　次行きます。
　立入調査を各労基署が本格的にやったのは、いろいろやり取りを開示されたものを見ておりますと、十一月から十二月ということがうかがわれるわけですね。これ一般的に、山越局長にお伺いしますけれども、裁量労働制の違法適用の場合に、実労働時間の把握、これに要する時間というのはどの程度になりますか。
○政府参考人（山越敬一君）　お答え申し上げます。
　裁量労働制が法定要件を満たさない場合はみなしの効果が発生しないことになりますので、この場合は通常の労働時間制が適用されることになるものでございますけれども、この場合、労働時間の把握に必要な期間がどの程度かということにつきましては、この裁量労働制の対象労働者の数や範囲など様々な個別の事案の事情により異なるというふうに考えておりまして、一概にお答えすることは難しいというふうに思っております。
○倉林明子君　先ほどあったように、百三十事業場については裁量労働制の違法適用でやっているんでしょう、是正勧告。大体どのぐらい掛かったかというようなこと、言えませんか。
○政府参考人（山越敬一君）　お答え申し上げます。
　これについては一概にお答えすることは困難であるというふうに考えておりまして、ただ、一定の日時を要するケースも少なくないというふうに思っているところでございます。
○倉林明子君　野村不動産で裁量労働制が違法に適用された労働者、これは報道ベースで表に出たものですけれども、この長時間労働が行われて、長時間労働の末、この方は二〇一六年九月に過労自殺されたという報道です。二〇一七年春に労災申請がされたという報道を見れば、これ認定された時期って十二月二十六日ですよね。相当時間、実労働時間の確定に掛かっているんですよ。この事案で推測されるのは、半年以上という時間かと思うんです。
　一般に、裁量労働制の実労働時間の把握というのは一般で労働時間管理されているところよりも困難だというのが現場の監督官の声というふうに伺っているわけですね。いいですか、調査期間を十分に取れば、公表基準を超えるような実態、これ把握できた可能性というのはあるんじゃないかと思うんです。つまり、本格的に調査に入って、何で十二月でこれ調査を終了したのか。いかがでしょう。
○政府参考人（山越敬一君）　今御質問の件でございますけれども、これは個別の事案に関することでございますので、また監督指導の円滑な実施に支障を来すおそれがあるものでございますので、回答は、恐縮でございますけれども、差し控えさせていただきたいと思います。
○倉林明子君　特別指導に関わることだから聞いているんですよ。一般の監督指導に、一般論で逃げたらこれ説明成り立たぬのですよ。そこをよく踏まえていただきたいと思う。
　特別指導をやるという根拠になったのに、何でこれ十二月で早々に調査を打ち切ったのかと。認めておられないけれども、公表基準には至っていないということをおっしゃるから私はここ確認しているんですよ。もう一回、どうです。
○政府参考人（山越敬一君）　繰り返しの御答弁で恐縮でございますけれども、個別の事案でございますので回答は差し控えさせていただきたいと思います。
○倉林明子君　特別指導だからじゃないのかという疑念が湧いてくるわけですよ。だから、十二月二十六日というあの公表の時期と、特別指導した上で公表するという時期を決めていたからではないのかと、違反実態が十分つかめないまま、極めて異例の特別指導となったんじゃないかと、この疑惑にしっかり答えるべきだと私は思うわけですよ。
　一般論に逃げ込まずにしっかり答えるべきだ。もう一回チャンスを与えよう。いかがでしょう。
○政府参考人（山越敬一君）　大変恐縮でございますけれども、個別事案でございますのでお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○倉林明子君　解明が必要だというふうに思っております。
　更に確認したいと思うんですね。
　今回の指導目的というのは、先ほど来繰り返されているように、悪質な裁量労働制の違法適用の是正なんだと、こういう説明ですよね。一般に、重大、悪質、こういう労働時間関係法令、この違反が認められる場合というのは、本社指導、これを行うという手続はもう定まっております。これ、一体誰がすることになるでしょうか。
○政府参考人（山越敬一君）　一般論としてお答えさせていただきたいと思いますけれども、労働基準監督官におきまして監督指導の結果、労働基準法の法違反、これが企業全体で生じていると考えられる場合におきましては、本社を管轄する労働局や労働基準監督署の監督官が本社に立入調査を行って指導するというのが一般的であるというふうに考えております。
○倉林明子君　つまり、これまでのルールでも、本件の場合、新宿労基署署長が指導すると、公開はしません、これがこれまでのルールの運用になろうかというふうに思うんです。
　そこで、私不思議でしようがないと思っておりますのが野村不動産の公開情報なんですよ、公表情報。これ、資料で付けておきました、ホームページ。これ見ていただきたい。当社はということで、二〇一七年十二月二十五日付けで本社及び地方四事業場を管轄する労働基準監督署より、一部職員に適用している企画業務型裁量労働制に関する是正勧告・指導を受けた、こう書いているんですね。
　特別指導を行ったはずですよね。ところが、特別指導を東京労働局長から受けたという記載がどこ見ても出てこないんですよ。署長指導よりも重いというはずの局長指導じゃなかったのかと私思っているんですけれども、この局長指導というあなたが行った特別指導についても一言もない、局長から指導を受けたというのも一言もない、これ、どういうことなのか、勝田さん、お答えください。
○参考人（勝田智明君）　お答え申し上げます。
　私の方からは社長に対して特別指導を行いましたが、それをどのように公表する、あるいは公表しないということは当該企業自体がお決めになったことですので、私からお答え申し上げることができないという状況でございます。
○倉林明子君　私は、口頭指導で、法的な根拠ということでも示せない、通達さえも示せない、指導書もその上ないわけですから、そういう事実を踏まえて野村はあえて書かなかったのではないかというふうに思ったんですね。そうでないと理由が分からないんですよ。
　裁量労働制の違法適用企業に対する公表基準、これに該当しなかったから特別指導だったんだとおっしゃるんだけれども、まずやるべきは、裁量労働制の違法、悪質な、全社的な、今回指導を掛けたかった目的ですよね、それを公表するためには何をすべきだったのか。まずやるべきは、この公表基準を、指導できるよう、公表できるよう見直すことが先だったんじゃないかと。いかがでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　この特別指導をなぜ行ったか、もう再三説明しておりますから、もうそれは省略をさせていただきたいと思います。
　ただ、逆に公表基準、要するに、決めてから公表基準作っちゃうというのも、それ、どうなのかなと。要するに、じゃ、公表基準決めれば当然その後から適用するものがそれに当たらなきゃいけないわけですから、その事前に判断したものが、じゃ、それに適用されるかどうかと、非常に技術的な問題もあるのではないかと思います。
　ただ、いずれにしても、これは私どもとして最終的には東京労働局長がこうした対応をすべきだと判断してやらせていただいた。そして、その理由はということでこれまでもさんざん説明をさせていただいた。ただ、ここで御指摘いただいておりますように、今後についてどういう場合に特別指導を行っていくのか、そのルール化についてやはりはっきり基準を設けるべきだ、こういう御指摘はいただいておりますので、その御指摘を踏まえて我々として特別指導のルール化については検討していきたいと、こう考えております。
○倉林明子君　それは駄目だと思いますよ。やっぱり基準。法令、基準、根拠、こういうものを積み上げてやってきたのが労働行政じゃないんですか。だからこそ企業にも受け止めてもらって、是正へと踏み出していけるわけですよ。後から基準作ったらええというようなことで運用していったら、恣意的な運用がまかり通るということになるんじゃないですか。私は、恣意的な運用があったのかなかったのかと、こういう点で特別指導というのが本当に問題になっているわけですよ。そのときに、後から作ればいいという発想は間違いだと思う、改めるべきだと思います。
　その上で、なぜこういう異例の扱いがされたのかと、こういう特別指導がされたのかということで背景を見てみれば、どんな時期だったのかということなんです。安倍総理が議長である働き方改革実現会議、ここで働き方改革実行計画が決定したのは昨年の三月二十八日でした。九月十五日、この時点で、働き方改革法案要綱、これ、労政審でいろんな議論があったんだけれども、おおむね妥当ということで通したわけですよね。総選挙があった。そして、今年一月二十二日開会の通常国会を目前にして裁量労働制の違法適用を厳しく指導と、こういうことになってきたんじゃないかというふうに思わざるを得ないんですよ。特別指導ということで、裁量労働制を導入したい、そこに違法適用はやっぱり厳しく指導しているんだと、こういう実績が一番欲しかった、これ、安倍総理じゃないかと思うんです。
　官邸の関与はこの件に関してなかったのかどうか、いかがですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　全くありません。
○倉林明子君　労働行政が積み上げてきたルール、これ踏みにじるようなことを一体誰ができるんだろうかと。踏みにじっているという認識です。そういうことができるというのは、岩盤規制ということで打ち破るんだと豪語してきた安倍総理以外に私は考えられないというふうに思うわけです。
　野村不動産で裁量労働制の濫用がこれ過労死を生んだんですよ。ここをしっかり踏まえた労働行政をしていくべきだ、そこを教訓とすべきだったんじゃないかというふうに思います。改めて働き方改革関連法案については撤回を強く求めまして、終わります。
○東徹君　日本維新の会の東徹でございます。
　勝田東京労働局長の大変遺憾な発言によって今日もこうやって集中審議が行われておりますが、ただ、その発言もあったおかげというか、言いにくいですけれども、改めてこの特別指導というものが何たるものなのかということの疑問というのがどんどんと増してきたように思います。
　まず、山越労働局長にちょっとお伺いしたいんですけれども、改めてもう一度お聞きしますが、この特別指導についてなんですけれども、特別指導をするかどうかのこの基準というのはどうなのか、もう一度お聞きしたいと思います。
○政府参考人（山越敬一君）　お答え申し上げます。
　この特別指導でございますけれども、労働基準監督署の監督の結果、事案の態様が法の趣旨を大きく逸脱しており、これを放置することが全国的な遵守状況に重大な悪影響を及ぼすものと認められるものにつきまして労働局長が企業の幹部に対して特別に行うものでございまして、行政の対応を明らかにすることによりまして同種事案を防止する、そういう観点から事実を明らかにする、そういったものだというふうに理解をしております。
○東徹君　労働局長がそういうふうなものだと理解しておりますと言われると、やっぱり一体どういうことなのかなというふうに思うわけですよね。
　確かに、今回、野村不動産の企画業務型裁量労働制の運用状況について、法の趣旨を大きく逸脱するものであり、これを放置しておくと全国的な遵法状況に重大な悪影響を及ぼすということなんですけれども、この法の趣旨を大きく逸脱するかどうかという、その大きくというところがどうなのかとか、全国的に遵法状況に重大な悪影響を及ぼすとか、こういったことって一体どういうことなのかなと思うわけですね。
　これ、私は通告はしておりませんので、この辺の趣旨を大きく逸脱するとか遵法状況に重大な悪影響を及ぼすとか、これについてもう少し詳しく説明ってできますか。
○政府参考人（山越敬一君）　この法の趣旨を大きく逸脱するということでございますけれども、一定の役職以上の労働者を一律にこの企画業務型裁量制の対象としていたこと、対象とされていた労働者の大半が対象業務に該当しない個々の営業の業務に主として従事させていたこと、そして全社的に行われていたこと、結果として違法な長時間労働と割増し賃金の不払が発生している、そういったことが法の趣旨を大きく逸脱した、そういう内容であるというふうに考えております。
○東徹君　是正指導段階での企業名公表制度の強化というのがありますけれども、こういうものに比べるとかなりその基準というものが曖昧だし、今後も違うケースで特別指導を行わなくてはならないというケースも出てくることになると思うんですね。ですから、ここは大臣に是非、この特別指導の在り方、法的根拠とかそれから基準、こういったことを明確にするということを、検討を改めてしていただきたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　今局長からも答弁させていただきましたように、今回については答弁したようなことをベースに大きく逸脱しているという判断をし、今回の特別指導ということにつながっているということでありますけれども、この委員会等も含めてこの点についていろいろ御指摘をいただいて、今委員からも御指摘がございますので、この特別指導についてのルール化、これについてしっかり検討させていただき、それを整備というんでしょうかね、作っていきたいと思っております。
○東徹君　是非その特別指導の法的根拠、そしてまた特別指導する基準ですね、やっぱりそういったものをしっかりと示していけるようにしておかないと今後もこのような問題が起きてまいりますし、やはり何よりも大事なことは、今回のような過労死による自殺、こういったものを防いでいかないといけないわけですから、そういったことをしっかりと考えていかないといけないと思います。
　特別指導は過去に電通と野村不動産の二つの事案がありますということは今日も石橋委員の方が質問されたところで話が出ておりましたが、厚労省の担当者は、特別指導は指導と公表がパッケージであるというふうな説明をしておりますが、電通については、これ今回の野村不動産のような形で公表はしなかったわけですね。
　　　〔委員長退席、理事石田昌宏君着席〕
　これ、山越労働局長、電通のときと今回の野村不動産のときと、これ、公表する、した、するしない、この辺はどういうことなのか、もう一度改めて御説明していただけますでしょうか。
○政府参考人（山越敬一君）　今回の野村不動産の事案でございますけれども、東京労働局長が記者会見におきまして資料を配付いたしまして説明を行ったものでございまして、こうした報道を通じて国民の皆様に情報が伝わると考えていたものでございます。
　また、電通の事案につきましては、特別指導を行った直後の衆議院予算委員会において質問があったことを受けまして、大臣の答弁の中でこの事実を明らかにしたものでございます。
　この公表のやり方は異なるものでございますけれども、いずれも公表は行っているものでございますけれども、いずれにいたしましても、この特別指導の公表の在り方については特別指導のルール化の中で今後検討してまいりたいというふうに思います。
○東徹君　もちろんそうなんですけれども、電通の場合は予算委員会で公表しましたというのは、これはちょっと違うと思うんですね。それはやっぱり全然違うわけでありまして、今回は、野村不動産の場合は、ちゃんと記者に対してペーパーまで作ってこれ公表しているわけですよね。公表の仕方がこれ全く違うわけでありまして、やっぱりここもしっかりと公表、ルール化をしなくちゃいけないわけですけれども、私は、これ、公表するしないの使い分けとかやっぱりせずに、特別指導は全てこれ公表するというふうな考え方に改めてはどうなのかなというふうに思うわけですね。
　今回も、野村不動産の場合の公表した理由というのが、全国的な遵法状況に重大な悪影響を及ぼすおそれがあるためというところでこれは公表したわけですよね。ですから、ということは、特別指導というのは本来これ公表していくべきなのではないのかなというふうに思うんですが、加藤大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　ちょっと今の委員の、その特別指導は公表していくべきだという御質問がちょっとよく分からなかったんですが。
　特別指導というのは、今私ども定義しているのは、局長が企業や団体の幹部を呼んで指導をし、その旨を公表するということを一応特別指導というふうに我々は今観念しているわけなんですけれども。
○東徹君　電通のときは公表せずに、野村不動産のときは公表したわけですね。これ恐らく、どちらも労働基準法違反というものは大きな逸脱があったわけですし、今回も全国的な遵法状況に重大な悪影響を及ぼすからこれを公表したわけですよね。ということは、特別指導をやるときにはこれは公表するというルール化というのはこれしてはどうなのかなと思うんですが、いかがですか。
　　　〔理事石田昌宏君退席、委員長着席〕
○国務大臣（加藤勝信君）　ですから、今委員の御指摘は、要するに、特別指導という場合には幹部を呼んで指導し、併せてその旨を公表するということでございますので、特別指導する場合には当然公表していく。ただ、今委員これまで御指摘のように、じゃどういう場合に特別指導するのかというところ、この辺については、先ほど申し上げた、今回の事例を踏まえつつルール化に向けて検討を進めていきたいと、こう思っております。
○東徹君　今回の野村不動産の場合は、特別指導を行った理由もきちんとペーパーにこれ書かれているわけですね、公表するときの。であれば、その特別指導を行った理由についても、これもきちんと説明すべきだというふうに思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　ですから、今回、一応私どもとしては、特別指導はこういう理由で特別指導を行ったということについて、東京労働局からの公表資料等においてるる申し上げているということでございます。
○東徹君　だから、特別指導した理由もきちんと説明するということを、きちんとこれもルール化していくべきだというふうに考えます。
　続いて、是正勧告についてお伺いしたいと思いますけれども、厚労省は是正勧告を原則これ公表しないという方針ですけれども、これは公表すると具体的にどのような不都合が生じるのか、お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（山越敬一君）　お答え申し上げます。
　個別の事業場に対する監督指導につきましては、個別の事案でございますし、また監督指導の円滑な実施に支障を来しますので公表していないところでございます。
　具体的に申し上げれば、どのような実態に対してどのような指導や是正勧告が行われるか、そういったことが明らかになることで、使用者がこれを回避したり隠蔽したりすることが容易になるおそれがあること、また、使用者が関係資料の提出や監督官の質問への対応に非協力的になり、正確な事実の把握を困難とするおそれがある、そういったことからこれについては公表しないという取扱いにしているところでございます。
○東徹君　今年四月四日の報道で、これ日経新聞に出ていたんですけれども、学校法人関西大学が茨木の労働基準監督署から教員の違法残業で二回の是正勧告を受けたというふうな報道がされましたけれども、これは関西大学側が取材に応じて公表したということですけれども、こんな場合は厚労省が言う不都合ということになるんですかね。
○政府参考人（山越敬一君）　個別の事案についてのお答えは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、一般論として申し上げさせていただければ、企業が自ら是正勧告を受けたことを明らかにした場合でございましても、是正勧告の実施主体でございます労働基準監督機関が企業の発表を受けまして是正勧告の内容を監督機関として言及することになれば、他の企業において、是正勧告を受けた場合にはその事実が監督機関の方から公表されると、そういった懸念を惹起し、その結果といたしまして関係資料の提出や監督官の質問への対応に非協力になる、そういったおそれがあることから公表しないと、そういった取扱いをしているところでございます。
○東徹君　ただ、労働法違反が認められない限りこれ是正勧告は行わないわけでありますから、先ほどの特別指導のときは全国的な遵法状況に重大な悪影響を及ぼすといったこともこの是正勧告の中でやっぱり検討できるんじゃないのかなというふうに思うんですが、是正勧告も一定の場合には公表されますけれども、なぜこの場合、公表しても今後の監督指導に支障が出ないから公表してよいというふうな、公表するとかしないとかいうようなことになるのかなというのが非常に分かりにくいなというふうに思うわけですね。
　公表する場合をあらかじめこれ示しておけば監督指導に支障がないということなんですけれども、今の公表ルールについては、これ見直す必要があると思います。過労死事案というのは、直近五年間でもこれ大きく減っていない状況なんですね。是正勧告の公表によって確かに社会的影響を与えるかもしれないし、また隠蔽とか、先ほどそんなことをおっしゃっていましたけれども、やはり法を遵守させていくということの方が優先課題ではないのかなというふうに思うわけですね。
　労災補償の状況でありますけれども、平成二十四年が三百三十八件で、うち死亡が百二十三件なんですね。平成二十八年見ても、脳・心臓疾患の労災補償状況ですけれども、二百六十件で、うち死亡が百七件。かなりのこういった労災補償の状況、死亡者数、これを見ても、やはりこういったことを予防していく、抑止していくためにも現在の公表ルールを見直していってはどうかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。これは大臣にお答えいただければと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　御承知のように、これまで、たしか平成二十七年に公表ルールがあり、そして二十九年に見直しをしてきた、こういうものでありますから、そうした御意見も踏まえながら必要な見直しというのは当然あってしかるべきなんだろうというふうに思いますけれども、ただ、今お話があったように過労死そのものを前面に出すということは、やっぱりそれに関わる個人情報ということもあります。
　基本的に、過労死というのももちろん我々は防いでいかなければいけない、ゼロにしていくと、これは当然の我々の責務というふうに認識をしておりますが、我々としては、過労死ももちろんそうですが、そこに至っている例えば違法な長時間労働とか、やっぱりそういった実態を一つ一つ潰していくということが必要なんだろうというふうに思っておりますので、その上において、強い違法性があるもの、そのうち、今委員から、是正勧告を発表するかどうかはちょっとともかくとして、どういう事態に公表するのか、じゃ、違法性というのはどこで、より強い違法性をどう観念するのかということで一応今のルールは作ってきた、過労死対策防止法等々の御議論もありながら作ってきた、こういう経緯でもあるということでございます。
○東徹君　確かに過労死、自殺とか、そういったことはやっぱり公表すべきではないというふうに思いますが、是正勧告したかどうかというところはやはり公表していけば、もう少し公表するルールを緩めてもっと公表していけばいいのではないのかなというふうに思いますし、このルールに従って公表する場合は、やはり何によって是正勧告されたのか、何で公表することになったのか、そういったことも公表するべきではないのかなというふうに思ったりもいたします。
　今回の野村不動産のことについてなんですけれども、特別指導が行われた結果、野村不動産がどのような対策を行ったのか、厚労省はこれ把握しているのかどうか、これについてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（山越敬一君）　今回の野村不動産の事案でございますけれども、これにつきましては、本社そして各事業場に対してそれぞれの管轄の監督署が調査を行っているわけでございまして、その監督署におきまして個別の事業場に対する是正状況についてチェックする中で連携を図りまして全社的な是正の確認が行われると、そういったことを見ていくということになるというふうに承知をしております。
　個別案件でございますので、詳細についてはこれ以上申し上げることは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、そうしたスキームになっているということでございます。
○東徹君　しっかりと是正勧告、特別指導をした後も、しっかりと労働基準法が守られているのかどうか、それを把握をしていっていただきたいと思います。
　時間が来ましたので、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　勝田さんにお聞きをいたします。三月四日の朝日新聞に労災申請契機で異例の指導という記事が出ております。この野村不動産の様々な指導は、労災の申請、労災がまさに契機だったという新聞記事なんですが、これは事実でしょうか、誤報でしょうか。
○参考人（勝田智明君）　個別の監督指導等につきましての端緒につきましては、コメントを差し控えさせていただきたいと思っております。
○福島みずほ君　でも、誤報だったら誤報だと言うべきじゃないですか。もし過労死の申請がこのきっかけでないんであれば、それは事実と違うので、それは違うと言うべきなんじゃないでしょうか。
　こんなに大量の裁量労働制の適用の濫用が明らかになった契機はいろいろあるかもしれませんが、過労死の申請が大きなきっかけになったんじゃないか。この記事でもあるように、一六年九月に亡くなられて一七年春に遺族が労災申請したと、ここまで出ていて、この後、様々な調査が始まっているわけですから、これが契機だと思います。なぜ、しかし、その契機となった過労死の申請がかくも全く出てこないのかというところについてお聞きをいたします。
　大臣、三月四日、朝日新聞の記事は御覧になって、三月五日、事務方から報告をもらったということでよろしいですよね。
○国務大臣（加藤勝信君）　労災保険の支給決定についてはそうでございます。
○福島みずほ君　大臣は、野村不動産のことについて国会で様々答弁をされています。この過労自殺の支給決定を新聞で見て、どう思われましたか。
○国務大臣（加藤勝信君）　どう思われたというか、こういう、本来、過労死について御本人ないし御本人の代理人がお話をされるというのは一般的に承知をしておりましたが、その当該記事においてはちょっとその辺の記述がない中で、これはどういう経緯なのかなという、そんな思いも持ちながら読ませていただきました。
○福島みずほ君　加藤大臣、一月二十九日の大西議員、二月二日の西村議員、二月二十日の高橋議員、いずれも衆議院の予算委員会ですが、その答弁、この野村不動産についての答弁の打合せの段階で、事務方、これは局長にお聞きをしますが、野村不動産の過労死、これはもう認定されているわけですから、つまり、一般的に公表するという問題とは違って、大臣、この野村不動産のまさに裁量労働制の濫用の問題に関して、これは過労死がもう既に認定されておりますということは説明をしましたか。
○政府参考人（山越敬一君）　お答え申し上げます。
　例えば、おっしゃっているのは、その十一月十七日の大臣に対する報告……（発言する者あり）失礼いたしました。その点についてはお答えは差し控えさせていただきたいと。
○福島みずほ君　冗談じゃないですよ、何で答弁しないんですか。つまり、過労死の事実は、遺族は公表していいと言っているんです。過労死の認定を十二月二十六日にしたことも認めているし、遺族もそれは公表していいと言っているんです。
　大臣は、野村不動産のことについても、というか、裁量労働制がまさに国会で議論になっていて、一月二十九日の大西議員、二月二日の西村議員、二月二十日の高橋議員、衆議院の予算委員会で議論をされていますし、もちろん参議院でも議論になっております。そのときにこの過労死の認定がされているということを大臣に説明しましたか。
○政府参考人（山越敬一君）　失礼しました。
　大臣にこの労災の支給決定について御報告いたしましたのは、三月五日でございます。
○福島みずほ君　何で過労死について、過労死の認定がされているということを説明しないんですか。
○政府参考人（山越敬一君）　お答え申し上げます。
　繰り返しの御答弁になりますけれども、この労災の支給決定について大臣に報告させていただきましたのは、この報道が出ました後の三月五日でございます。
○福島みずほ君　全く答えてないですよ。
　なぜ、野村不動産の裁量労働制の濫用が問題になっていて、既に労災の支給の、というか、労災認定が去年行われていて、国会で野村不動産のまさに裁量労働制の濫用が明らかになり、その結果亡くなって過労死の認定がされているのに、そのことをなぜ、というか、大臣に説明したのかしないのか、教えてくださいよ。
　これ、質問変えます。済みません。
　説明してないということなんですが、それはおかしいでしょう。対外的に公表するかどうかは別にして、野村不動産の裁量労働制の問題、過労死からスタートをしている。だとすると、このことについて大臣に説明しなければ全体像を把握できないじゃないですか。なぜ事務方は説明をしなかったんですか。
○政府参考人（山越敬一君）　お答え申し上げます。
　労災に関しますことにつきましては、これは遺族の御意向を踏まえ、法律に従いまして、その範囲で私どもお話をさせていただくということでございまして、そのようなことについては答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○福島みずほ君　全く不自然ですよ。過労死のことを対外的にメディアに対して公表するかどうかという問題と、それから大臣にこの問題はどういう問題かということをきちっと説明するために、それを発言するかどうかは別にして、きちっと説明すべきじゃないですか。だって、この時点でそこまで大臣に対して秘密にするというのも理解できないですよ。野村不動産の過労死、裁量労働制の濫用の問題が国会で議論になっているのに、肝腎要のあんこの部分を説明しないというのが理解できないんですよ。
　だからなのか、だから、それは二通りあると思うんですよ。説明したにもかかわらず説明してないということで今みんなが合意しているかどうか、あるいは、説明をしてないというふうなことを本当に、でも、大臣は支給開始決定がとか微妙な言い方をされるので、本当に三月五日かどうかというのも分からないんですが、もし本当に過労死のことを一切知らなかったんであれば、認定も含めて、だとしたら、厚労省の体制としておかしいと思いますよ。あんこのことを説明してないわけだから、全体像、野村不動産問題とは何かということを大臣と総理大臣が理解してないということになるじゃないですか。
　ですから、実際、もし後者であれば、総理大臣と大臣の答弁も、例えば総理大臣の答弁なんですが、一月、大西議員の答弁に対して、安倍総理大臣は、しっかりやっていますという答弁になっているんですよ、これが。つまり、この野村不動産の問題は、監督が不行き届きで過労死が出てしまって、百八十時間も働いて過労死が出てしまった失敗例で問題がある裁量労働制の問題点の事件であるにもかかわらず、実は、大臣の答弁は、一月二十九日の衆議院予算委員会の答弁で、野村不動産への特別指導の実施とその公表に言及した上で、政府としては、制度が適正に運用されるよう、今後とも指導を徹底してまいりますと、要するに、きちっとやっている例としての答弁になっているわけです。
　加藤大臣も、この問題に関する国会の答弁は、これは二月二十日の議事録、衆議院予算委員会、今御指摘の野村不動産も一つの事例でありますけれども、この裁量労働制の中でそれなりにメリットをうまく活用されている方もいる、またそうしたことをしっかり進めている会社もある。一方で、今の野村不動産を始めとして、適切に運用していない、こうした事務所等もございますから、そういったものに対してはしっかり監督指導を行っているところでありますし、今後とも更に進めていきたいと思っております。総理大臣と厚労大臣の答弁は、しっかりやっておりますということの答弁なんですよ。
　大臣にお聞きをいたします。もし野村不動産の過労死の認定のことを知っていたら、こういう答弁ぶりになっていたでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　確かに、過労死事案が発生をしていると、我々は過労死ゼロに向けて努力をしているということでありまして、残念ながら発生したということ、これは大変私たちは重く受け止めなきゃいけないと思います。
　ただ、特に失敗事例という御指摘をいただくんですが、それは確かにその事案があったけれども、更にそういったことを起こさせない、そういう意味でそれぞれ監督官がやっているわけでありますから、そこから先の監督指導については、それを失敗事例と言われると、実際、監督官、一体何を自分の誇りにしてやっていけばいいのか、こういうことになるんではないかということを申し上げているわけであります。
　したがって、本件について、これまでの答弁で申し上げましたように、裁量労働制においてもいろいろな問題点があります、そして問題点を認識した場合にはそれが是正されるように我々はしっかりとやってきまして、これからもやってまいります、そういったことを申し上げたということでございます。