Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沢たまき君　ありがとうございます。
　保険方式というのをとっていればそうなってしまうんですけれども、だれ一人として好きで障害者になったわけではございません。また、元気なときはまさか自分が障害者になるとは夢にも思っていらっしゃらなかったでしょう。しかし、政府がいかに国民皆年金ですよ、強制加入ですよと叫んでも、現に未加入者がいたり滞納者がふえているということは、ここに社会保険方式の限界がある、限界を示しているというような思いがいたしますが、いかがでしょうか。
　そこで、政務次官に伺いますが、税方式の導入についていろんな議論がなされております。私は、健常者は現行の保険方式でいいのではないかと思いますが、国庫負担の引き上げとは全く別問題ですから引き上げることは構いません。一方、障害者に対しては税方式を採用して所得保障を行うことが今後の改革の方向ではないかなと思います。そのために、財源として国民の皆さんにそのための消費税みたいなものを導入するということは、皆さんの同意を得られることもあるんじゃないかなという気がしております。会計も全く別枠の会計にしたらいいんじゃないかなと思っております。
　基礎年金に税方式を導入する話が盛んに主張されていますけれども、無年金障害者に対する問題をなおざりにして基礎年金に税方式を導入するという議論は私は全く納得できません。まず、何よりも障害者の年金をどうするかを最優先にした上で、健常者の年金の検討がなされるべきだと思っていますが、政務次官の御所見を伺いたいと思っております。
○政務次官（大野由利子君）　諸外国の例を見ましても、公的年金制度におきましては、老齢とか障害とか死亡をいわゆる保険事故とみなして、これらの事態が発生した場合に年金を給付する、これが通例となっております。我が国も、制度創設時から社会保険の仕組みで年金給付を行っているわけでございます。老齢、障害、死亡を一体的にカバーする公的年金制度が必要と、このように考えているわけでございます。
　委員が御指摘になったのは、障害者に着目をして、障害者の方に対しては税で行ってはどうかというような御指摘だったかと思いますが、社会保険方式による公的年金制度から障害年金を外して、障害者に対する所得保障のみは税で行ってはどうか、これは一つの御意見かとは思いますが、これもまた大変難しい今後の大きな論点になるのかな、このように思っております。
○沢たまき君　保険方式と税方式は、保険方式の方は相互扶助、お互いに助け合う、後者は福祉です。無年金障害者の問題はその違いを明確にするものだと。今日、年金の滞納者がふえたり個人の損得勘定の意識が広がっているというのは、お互いに助け合うのだという精神が失われていることが大きな要因だろうと思います。年金制度における相互扶助の精神の崩壊は即年金制度の崩壊につながると私は確信しております。
　無年金障害者に対する福祉的側面での年金の成立を拡充することは、改めて年金制度が相互扶助の精神の上に立つものだということを国民に広くその意識を呼び覚ますきっかけになるんじゃないかと私は確信しておりますので、どうか今おっしゃってくださったように再検討をお願いして、このはざまで本当に不公平感で悩んでいらっしゃる方々のことにもぜひ思いをはせていただいて、改めて再検討をお願いしたいと申し上げて、質問を終わらせていただきます。
○入澤肇君　もう既にかなり御質問を申し上げておりまして、それから各委員からも有益な質問が続出しておりますので、できるだけダブらないような範囲におきまして、年金をめぐる基礎的な事項について確認的な質問をきょうはしたいと思います。
　最初に、これは久野委員からも非常に貴重な御質問があったんですけれども、基礎年金の厚さの問題、基礎年金の水準あるいは性格は一体どのように考えたらいいのか。その物差しを当てるに当たって、生活保護との関係において若干の御説明を願いたいと思うんです。
　四十年加入して得られる基礎年金給付の満額、これに比べて生活扶助は住宅扶助を除いてもこの基礎年金の給付の満額を超えてしまうというふうな試算がございます。このような日本の基礎年金と生活保護の実態に比べまして各国の状況を見てみますと、公的年金に加えて生活保護に相当する生活扶助を給付すればいいじゃないかという立場がイギリスではとられている。それから、年金で最低生活を保障すべきじゃないかというのがスウェーデンの立場と、こういうふうに言われております。我が国では、生活保護世帯の生計費と生活保護に支出される経費、まずこれはどうなっているのでしょうか。
　それからもう一つ、四十年加入した平均的な基礎年金あるいはモデル的な基礎年金と実際に現在支給されている生活保護水準、この比較をちょっと教えていただきたいと思います。
○政府参考人（矢野朝水君）　生活保護は、御案内のとおり、お住まいの地域によって基準が異なっているわけでございます。例えば、先生がお住まいの川崎市では十二万三千円ということで、これは六十代の夫婦お二人の生活扶助基準でございます。これに対しまして老齢基礎年金は十三万四千円ということでございまして、決して生活保護と比べまして基礎年金が低いということではございません。ただ、都会地では、特にひとり暮らしの場合には生活保護基準の方が高い、こういう実態がございます。これは、生活保護と年金というのは制度の趣旨、目的が異なりますので、必ずしもそれを比較してよしあしを判断するべき問題ではないんじゃないかと、こう思っております。
　それから、基礎年金のモデルと平均でございますけれども、モデルは四十年加入ということで約六万七千円でございます。ただ、実際には早期受給をされたり加入期間が短い、そういう理由で現に受給される方は今五万円弱でございます。ただ、最近新たに受給される方につきましては五万円を若干上回る水準になっております。
○入澤肇君　これからいろんな検討をするに当たって、保険方式か税方式かということで、そのときに基礎年金の給付水準をどのレベルに置くかということは、私は決して生活保護水準と無関係に決められるものでないと思っております。両者は違うかもしれないけれども、大幅に生活保護の方が上回るということであれば、これは基礎年金制度として一つの大きな問題になるのじゃないかと思いますので、これはさらに両者の関係、沿革的な理由あるいは本質的な両制度の関係から検討を私はすべきじゃないかと思います。
　その次に、積立方式と賦課方式について幾つか確認を申し上げたいと思います。
　二〇二五年には国民年金と厚生年金で四百兆円もの巨額の基金の積み立てがあるというふうな試算がございます。我が国の年金制度そのものは修正賦課方式だとか何か言っていますけれども、今後もこの積立金を維持しようとすると、急速な高齢化それから財政悪化、いろんな理由から現役世代の負担増加が非常に懸念されるということが言われております。したがって、その意味では、今五・五年分の積立金を保有していますけれども、こんなに持つ必要はないんじゃないか、保険料の引き上げを抑制するためにはもっとこの積立金を取り崩していいんじゃないかというふうなことが言われていますけれども、この積立金についての基本的な考え方をここで確認しておきたいと思います。
○政府参考人（矢野朝水君）　現在の公的年金は積立方式と賦課方式の組み合わせによっているわけでございます。ただ、積立方式の要素が非常に強まっておる、こういうのが現状でございます。それで、これを放置しておきますと将来世代の負担が非常に増加いたしまして負担にたえられない、こういうことになりかねないわけでございます。そういうことから、今回、法案でお願いしているような将来に向けての給付のスリム化、それからもう一つは積立金の活用ということを考えておるわけでございます。
　確かに、名目額では今回の財政再計算によりまして将来四百兆円近い積立金が積み上がるという計算にはなっておりますけれども、これは積み立て度合いでいいますと現在がほぼピークでございまして、これからは積み立て度合いはどんどん低下していく、こういう状況でございます。したがいまして、積立金を持たないというのも一つの選択ではございますけれども、持たないということはそれだけ将来の保険料が高くなるということでございます。今回の財政再計算でも、積立金を全く有しない場合に比べますと将来の保険料が約六％引き下がる、こういう計算をしておるわけでございまして、そういう意味で積立金を活用して将来世代の負担を軽くするというのも一つの非常に大事なポイントではないかと思っております。
○入澤肇君　三つ目は、保険料徴収と行政コストの関係でございます。
　現在の定額保険料の国民年金、いろんな数字がございますけれども、未納者、未加入者が全国で四割近くいる、沖縄では六割を超えているところもあるやに、そういう数字がございます。これはもともと人頭税的な意味合いを持つんじゃないかと私は思います。
　この未納・未加入問題と裏腹の関係で、要するに保険方式というのは徴収コストがかかり過ぎるということが各方面で指摘されております。実際問題どのくらい徴収コストがかかっているのか、社会保険庁の職員の数、それから徴収に要する経費、人件費、それから各市町村の国民年金に携わっている方々の人数と使われている予算額、これについてお聞かせ願いたいと思います。
○政府参考人（矢野朝水君）　平成十二年度の予算でございますけれども、社会保険庁全体で約三千百億でございます。事務費全体でございます。そのうち、国民年金関係事務が一千七百億円ということになっております。それから、社会保険庁では全体で職員が一万七千名おるわけでございますけれども、国民年金関係が約五千人でございます。
　それから、市町村の国民年金事務でございますけれども、事務費が先ほど国民年金一千七百億と申し上げましたけれども、このうち一千億円は市町村に対する事務費の補助ということでございます。それから、市町村の国民年金の職員は約一万二千人ということでございます。現在、今申し上げましたとおり予算ベースで見まして約一千七百億、これは市町村の事務費を含めまして国民年金の事務費がかかっておるわけでございます。保険料に比べまして約七・六％ということでございます。ただ、これは徴収だけでございませんで、各種の届け出の受理ですとか各種の相談、そういったいろいろな国民年金関係の事務トータルでこれだけかかっているということでございまして、徴収だけということになりますと、おおむねこの三分の一程度ではないかと考えております。
　そういうことで、事務費は低いにこしたことはないし、その努力は行っておるわけでございますけれども、国民年金は国民一人一人を対象にする仕事でございまして、ある程度事務費がかかるという事情はぜひ御理解いただきたいと思います。
○入澤肇君　徴税コストを見てみますと、国税の職員は大体五万八千人から六万人、それから地方税の職員が十三、四万人ですか。そして、国税の場合に百円徴収するのに一円五十数銭、地方税の場合に百円徴収するのに三円五十数銭という数字がございました。社会保険料は、今一万七千人で、そのうち五千人が徴収に携わっていて、そして千七百億ですか、七百億ですか、かかっているんですか、徴収コストに。こういうふうなことを考えてみますと、私は、将来、国税と地方税の一括徴収方式というのは、行政改革をやっていくに当たって必ずクリアしなきゃならない問題じゃないかというふうに考えておりますけれども、社会保険料についても同じような問題が発生するんじゃないかというふうに思います。
　六百四十五兆の国と地方の借金の残高を持ち出すまでもなく、行財政コストをいろんな意味で引き下げようとすれば、徴税コスト、保険料徴収コスト、それをトータルとして節減していく工夫がなされなきゃならない。税方式に移行する前に行財政の改革というのもなされなきゃならないということで、これは大きな問題として具体化していくんじゃないかと思いますので、ぜひいろんな角度から、あらかじめ転ばぬ先のつえで御検討していただきたいと思います。
　それから四番目は、午前中、直嶋委員からも御質問がございましたけれども、在職老齢年金と労働力需給の関係でございます。
　在職老齢年金というのは、一方で雇用に対する補助金の機能を持つと言われております。六十歳代前半層の場合、賃金が下がりますと労働力需要は大きくふえる、逆に賃金が上がれば労働力需要は大きく減少するというふうなことが学者の間で言われているんですけれども、厚生省としてはこのような事実を検証しておりますか。
○政府参考人（矢野朝水君）　もともと、この在職老齢年金といいますのは、在職しておれば年金は出さないのが原則だったわけでございます。ただ、賃金が低くて賃金だけでは食えないということで、昭和四十年の改正で一部それじゃ年金を支給しましょうということで始まったのが在職老齢年金でございます。ただ、これがその後立場が変わりまして、年金収入があるんだから賃金は低くて構わないじゃないかということで賃金に対する補助金、こういった役割を現実的には果たしておるというのが実態ではないかと思います。
　この問題につきましては賛否両論がございまして、それによって高齢者雇用の確保につながっているということでプラス評価をする人もいますし、それはやはりおかしいじゃないか、こういう制度はやめるべきだ、こういう両方の御意見があるわけでございます。
○入澤肇君　在職老齢年金の性格論については、今答弁があったようなことが一つ言えるかもしれませんけれども、要するに賃金の上げ下げと労働力需給の関係、特に六十歳代前半の高齢者について検証しているかどうかということについて、もう一度お答え願いたいと思います。
○政府参考人（矢野朝水君）　在職老齢年金制度があるために、高齢者の雇用に役立っている面はかなりあると認識しております。
○入澤肇君　もっと踏み込んだ実証的な研究、調査結果を持っているかどうかということを私は聞きたかったんです。
　雇用と年金の接続については悩ましい問題で、各委員からもかなり質問が出ております。私は、これは厚生省だけで、年金制度だけで対応できるものじゃない、労働省に対してワークシェアリングの問題も含めて、あるいは定年延長の問題も含めて、厚生省の方から今回こういうふうな年金制度改革をやるんだから労働省の労働行政においてもこのようなことを検討してもらえないかということを申し入れた経緯はございますか。
○政府参考人（矢野朝水君）　この支給開始年齢の問題と雇用の確保というのは非常に密接な関係がございます。したがいまして、前回改正もそうですし今回改正もそうですけれども、労働省の方とはよく連携をとって相談をしながらこの問題は進めております。
○入澤肇君　余りしつこく言うとあれですけれども、そういうことであれば、この間の雇用対策なんかでも高齢者の問題について特別な対策費を、補正予算であれだけ介護保険で要求しているわけですから、四月から施行するというこの年金改革についても補正予算で労働省に要求してもらったらどうかというぐらい実は私は思っているんですが、そこは意見だけ述べておきます。
　最後に、五番目の質問で、賃金スライド凍結の問題も先ほど清水委員の方からも非常に詳しい御質問がございました。この賃金スライドを導入したときのそもそもの考え方はどういう考え方なんでしょうか。
○政府参考人（矢野朝水君）　これは、将来世代の負担を過重なものにしない、そのためには給付を将来に向けてスリム化していく必要があると。その場合にいろいろな手法があるわけでございまして、外国の例などを参考にしますと、年金をもらい始めてからは物価スライドはしっかり守るけれども、賃金スライドをあわせてやっている国というのは実はないわけでございます。しかも、将来の世代の負担を軽くするのには、この手法は非常に効果的といいますか、そういったことが現にあるわけでございまして、そういったもろもろの状況を勘案いたしまして我が国におきましても賃金スライドは当分我慢していただいたらどうだろうか、こういう提案をさせていただいたわけでございます。
○入澤肇君　賃金スライド制度を導入したときには、現役世代との生活のバランスをとるとかいろんな年金制度の本質にかかわる理由から導入がなされたわけです。今回はそれをやめるわけですから、凍結するわけですから、やはり原則的な理念を放棄するためにはもう少し丁寧な説明があっていいんじゃないかと。いいかげんな、何といいますか枝葉的な理由で、枝葉的な理念をもってこの年金制度の中に入れ込んだものでないとすれば、これは相当な説明をもっとしなくてはならないと私は思うんです。この点についてひとつ考え方をお聞きして、質問を終わります。
○政府参考人（矢野朝水君）　これは、年金受給開始後にどういったスライドをするかというのはいろいろな考え方があるわけでございます。私どもとしましては、物価スライドをしっかりこれは守っていくと。これが公的年金の命でございますので、これは引き続きしっかり守っていくわけでございますけれども、賃金スライドにつきましては、現役の生活水準の向上ということを反映させるというのがこれまでのやり方だったわけでございますけれども、現役の負担が高まる中でこういった受給者についても賃金スライドを実施するということが非常に厳しくなったということでございます。それから、諸外国の実情、こういったものも考慮いたしまして、将来世代の過重な負担を防ぐという観点から賃金スライドは当分我慢していただくと。
　ただ、これはしばしば申し上げていますように、賃金スライドをやめますと現役との生活水準というのが徐々に開くわけでございます。したがいまして、格差が二〇％になりましたら賃金スライドを再開いたしまして、それ以上の現役世代との生活水準の悪化は防止をするということをはっきりさせたいということでございます。
○委員長（狩野安君）　本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後二時十一分散会
平成十二年三月七日（火曜日）
　　　午後三時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　杉谷　洸大君
　　　参考人
　　　　　　　国会等移転審議
　　　　　　　会会長　　　　　　森　　　亘君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○国会等の移転に関する調査
　（国会等移転審議会答申に関する件）

　　　　─────────────
○委員長（前川忠夫君）　ただいまから国会等の移転に関する特別委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国会等の移転に関する調査のため、本日、参考人として国会等移転審議会会長森亘君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（前川忠夫君）　国会等の移転に関する調査を議題とし、本日は、昨年十二月二十一日に国会等の移転に関する法律第十三条第二項の規定に基づき内閣から提出された国会等移転審議会答申に関する件について参考人から御意見を承ることといたします。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　森参考人におかれましては、御多忙のところ当委員会に御出席賜りまして、まことにありがとうございます。
　本日は、国会等移転審議会答申につきまして忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、まず参考人から国会等移転審議会答申について二十分程度御説明していただき、その後百分程度委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、参考人におかれましては、御説明、御答弁とも着席のままで結構でございます。
　それでは、森参考人にお願いいたします。森参考人。
○委員長（前川忠夫君）　ありがとうございました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日は、あらかじめ質疑者を定めず、委員には懇談形式で自由に質疑応答を行っていただきます。質疑を希望される方は、挙手の上、委員長の指名を待って質疑を行っていただきたいと存じます。また、委員の一回の発言時間はおおむね三分程度とし、質疑及び答弁とも御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○山下善彦君　二点ほど先生にお伺いしたいと思います。
　今、概略の御説明をいただきました。三年の間、委員の皆さんには大変な御足労をおかけしたということで、本当に心から御礼を申し上げると同時に敬意を表する次第でございます。
　それで、具体的に今この資料を見させていただきまして、その中でどんなふうに思っておられるのか、会長としてのちょっと御意見を伺いたいと思います。
　今、この答申の説明をいただきました。この二十一ページの「東京都との比較考量」という項目が最終的に出てくるわけで、昨年の暮れにこの選定が終わってこれから東京都との比較考量を行う、こういう形にスケジュールとしてはなっているわけですが、現実に今の東京の既存の機能を考えた場合、東京以外の地域で、東京以上の機能があるところは現実にはないのではないかな、こういうふうに考えられるわけでございますが、どのような内容、判断基準でこの比較考量を行われるのか、その点もし御説明いただければ、一点まずお伺いしたいと思います。
○参考人（森亘君）　それではお答えいたします。
　先ほども申し上げましたように、私どもの審議会に与えられました使命は候補地の選定をするということでございまして、東京都との比較考量といった問題は非常に重要な問題であるという意識は持っておりますけれども、ちょっと言葉に語弊があるかもしれませんが、私どもの役目ではない、より高次の国会で御議論いただくべき事柄であるという、そういう認識を基本的には私は抱いておりました。ただ、今申し上げましたように、これは非常に大切な事柄であるからということで、私どもの間でも若干の議論はございました。それで、その結果をある程度まとめてございます。
　今の御質問にありました判断基準ということについてでございますが、これは全く私個人の意見でございまして、判断基準といったような国会でお考えになるべき事柄をここで申し上げることはやや僣越であろうかと思いますが、ちょっと思いつくことだけ申し上げるといたしますれば、やはり東京都としては恐らく首都機能を移転した場合には出ていかれる立場になられると思います。ですから、一般に世の中では、出ていくことだけを取り上げ考えて、出ていかれる方の立場ということに対する配慮なりあるいは考えというものがそれほど、東京都の方々は一生懸命論じておられますけれども、世の中一般には出ていく方のことを主として考えておられるかと思いますので、一つには、判断基準といたしましては、出ていく方の立場での物事の考え方と、それから出ていかれる方の立場での物事の考え方と、その両面があってよろしいかと考えております。
　それから、具体的な事柄といたしましては、やはり現在の東京都における過密状態、その過密と申しますとふだんの言葉といたしましては、例えば車が渋滞するとか家がたくさん立て込んでいるとかいう、そういう目に見える過密が問題になるかと思いますけれども、私どもが頭の中に抱いております過密という事柄は、むしろ目に見えない、例えば情報が集まり過ぎているとか、あるいは場合によってはいろんな権力が集まり過ぎているとか、そういう目に見えない過密というものもやはり判断基準の一つとして考えなくてはならないかと思っております。
　それからもう一つは、自然災害というものがいつ起こるかわからない。そうすると、現在の東京都、当然のことではありますけれども、これからいろいろと改善していかれると思いますが、それだけで果たして起こり得る自然災害に対処できるかどうか、そんなこともあろうかと存じます。
　繰り返しになりますけれども、これは私どもの間で議論はいたしましたし、現在の世の中の論議を整理はいたしましたけれども、基本的にはこちらで皆様方にお考えいただくことであるというのが私どもの基本的な認識でございます。
○弘友和夫君　ただいまのにちょっと関連させていただいて、平成五年でしたか八年でしたか、東京都との比較考量というのが入った改正がされたときに、これは実際この移転すること自体が非常に難しくなるんじゃないかなと感じた一人なんです。
　この審議会そのものの役割、先ほど参考人が候補地を選定することが第一義的だと、あとのもろもろは国会で決めてもらうことだと。ということは、候補地を選定された答申を出されて、そして東京都との比較考量だとかそういうのは国会の場で論議をして決めると、こういうあれになっているわけですね、法律そのものが。
　ただ、今の答申を拝見させていただきますと、「首都機能移転の意義、効果」というのも入っています、国政全般の改革だとか、一極集中の是正だとか、災害対応力の強化だとか。そういうことを拝見させていただくと、これは東京都と比較考量して、そうじゃない、一極集中じゃない、ほかのところに、今度の候補地のそういうところに移転した方がいいという判断を審議会の皆さん、先生方でされたと思うんです。
　ところが、その後の「答申後に検討されるべき事項」では、「東京都との比較考量」という中では、「「東京を改造しつつ国政全般の改革等を行うこと」と「首都機能の移転を契機に国政全般の改革等を行いつつ東京を世界都市として再生すること」を比較した場合、いずれが我が国の将来にとって最善の選択であるのか、という問題に帰着するものと考えられる。」と、こうなって、どちらとも言えないというか、そういう並列的な、比較してどちらということを選択するのであるというふうに書かれているわけです。
　だから、この法律のつくり方が悪いのかもしれませんけれども、やはり客観的、公正的に審議会の先生方に候補地を選択していただくのであれば、当然、東京都との比較考量も先生方にそれとも比較してどうなんだという結論を出していただくのが筋といいますか、それが当たり前じゃないかと思うんですけれども、法律はそうなっていませんから、候補地を選定してもらってその後に国会で比較考量すると、こうなっているから、そういう御答申だったと思います。
　率直に申しまして、参考人の、先ほど少し日本の将来というか、やはり変わった方がいいというふうなニュアンスでお話がありましたけれども、そこら辺の審議会全体としての御意見、それが率直にどうだったのかということをお聞かせいただければと思います。
○参考人（森亘君）　審議会全体としてというお問いかけでありますけれども、くどいようでありますが、実は審議会全体としては東京都との比較考量ということは結論を得るような目的では論議いたしませんでした。ただ、話題というような程度の話し合いをした程度でございます。
　したがって、審議会全体の結論なり意向というものをここで私が申し上げることはできない、できないというか実際ないのでございますけれども、もしお許しいただければ、私個人の、全く個人の考えを申し上げたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○弘友和夫君　はい、結構です。
○参考人（森亘君）　実は、私個人は、この審議会に参加させていただきまして以来、いかなる意味においても中立でなくてはいけないということを自分に言い聞かせておりました。
　それは、候補地の選定はもちろんのことでございますけれども、そもそも移転すべきかすべきでないかということに関してさえ自分は中立でなくてはいけないと言い聞かせておりましたので、決してその移転ということがもう厳として存在していてということで出発したわけではございません。ただ、私どもに与えられた使命は、これも先ほど申し上げましたとおり、どこか場所を選べという、そういうことでございました。
　したがって、私が自分に言い聞かせておりましたのは、できるだけ多くの方々の、例えば移転賛成の方も移転反対の方も、あるいは東京都の方も東京都以外の方も、できるだけ多くの方々の御意見を白紙の状態で伺って、それで決して足して二で割るとか、あるいは皆様方のできるだけ当たりさわりがないところといったような、そういう消極的な意味ではなしに、むしろ積極的な意味でできるだけ多くの方々に御満足できるような視点に立って候補地を選べばここではないかという、そういうことで、至らぬ進行ではありましたけれども会議を進行いたしてまいりましたので、本音を申し上げて、移転すべきかすべきでないかということに関しては私は今でも白紙でございます。ただ、できるだけ多くの方々の御意見を伺った上で候補地を選ぶとすればここがいいのではないかと。
　ただ、私は白紙でありますと申しましたけれども、やはりこういう答申を出させていただいた以上、これについては責任を感じておりますので、現在の立場なりあるいは向いております方向は決して移転反対ではございません。やはり、こういう候補地を目標として移転した方がいいと思っておりますけれども、東京都の考量にいたしましても、あるいはその他の事項に関しましても、むしろ移転すべきである、ないということに関しては白紙といいますか中立でございます。
　ですから、ぜひその点はこちらでお考えいただきたい。できるだけたくさんの材料は差し上げたつもりでございます。
○山下八洲夫君　参考人の森先生には貴重な答申の御報告をいただきまして、まずもって心からお礼申し上げたいと思います。
　私は、皆さんはちょっと御遠慮なさっているようでございますのではっきり申し上げたいと思いますが、岐阜県の東濃地域出身の山下でございます。
　そういう中で、この参考資料に首都機能移転に関する近年の主な経緯ということを書いてございますので多くは申し上げませんが、特に平成八年十二月からこの三年間、会長さんを中心に審議委員の皆さん方がそれこそ大変な調査やあるいはまた審議を重ねてこのようなすばらしい答申をなさっていただいたというふうに理解をいたしております。
　そういう中で、かなり高い数値で岐阜と愛知を入れていただいて私は感謝しているわけでございますが、率直に申し上げまして、平成二年の十一月に、衆議院、参議院で国会等の移転に関する決議、これがなされたんですが、当時、私はたまたま衆議院の議院運営委員会の理事をしておりまして、この決議案を起草した一人でもあるわけです。その中で、当時の、この資料にもあるわけでございますが、全部読みませんが、真ん中辺を特に、「わが国の現状は、政治、経済、文化等の中枢機能が首都東京へ集中した結果、人口の過密、地価の異常な高騰、良好な生活環境の欠如、災害時における都市機能の麻痺等」というようなことが決議されているわけでございます。
　まず、当時から見ますと、バブルが崩壊して難しいとか、そういう意見もよくあるわけでございますが、平成二年といいますと、もうバブルが大体はじけたころの決議でございますし、きょういただきましたこの答申の中にも、「社会経済情勢の諸事情」、特に中に「経済情勢等も勘案しつつ、」と。当時この決議をいたしましたときには、経済情勢を勘案しつつという考えはなく、まず東京から首都機能を移すべきじゃないかという決議をいたしているわけでございます。
　それに対します会長さんの御私見等がございましたらお聞かせいただきたいというのが一つでございます。
　それからもう一つは、これはお話ししづらいかわかりませんが、それこそ栃木・福島地域、茨城地域はこれを支援、補完の役割を期待されておるのですが、また三重や畿央地域につきましては、将来、交通のアクセスがよくなれば大変いい地域、可能性あるよというような状況で出されているわけですが、率直に申し上げまして、一つは、まず私は東京からどこの地域に移転するかは別にしまして、やはりこの決議から見ましても、首都機能は移転すべきではないかというふうに考えるものです。それに対する御感想。
　それからもう一つは、いろいろ答申を出す最終盤近くになってきまして、いろいろの地域の皆さん方がやっぱり御心配なさっているものですから、ひょっとしたら政治的な圧力もあったのではないかなというような気もしますが、その辺、もし差し支えない範囲でお話しできましたら教えていただきたい。
　以上でございます。
○参考人（森亘君）　それではお答えいたしますが、まず第一点でございます。
　実は、参考資料の百二十二ページに今御紹介のありました国会等の移転に関する決議というのが添えられておりますので、恐らくこれを意味していただいたものかと存じますが、この平成二年の当時と今では経済状態その他は随分違うではないか、したがって云々といったようなお声を至るところで随分耳にいたしました。
　それで、私は自分でこの国会等の移転に関する決議を拝見いたしまして、少なくとも文章で読む限り、「地価の異常な高騰」という言葉はございますけれども、そのほかの部分は経済とは余り関係のないことでございます。
　したがって、私が外国人の特派員を含めて外部の方に申し上げていることは、これは決して政治家の方々におべっかを使うわけではございませんけれども、国会というものをもう少し信用してはいかがでございましょうかと。経済とかそういったものは比較的短期間で容易に変わり得ることであって、そういう短期間で容易に変わり得ることだけを物差しにしてこの何十年、何百年の大きな計画を国会でお決めになったとは思えないと。ですから、そういうことをお決めになった背景には、もちろん当時の経済情勢というものも影響がなかったとは言えないであろうけれども、もっともっと奥深い洞察があったはずだということを申し上げておりますので、繰り返しになりますが、この平成二年の国会等の移転に関する決議を拝見いたしましても、私は、少なくとも文言から受ける限りは、当時の経済情勢によって左右されてこういうものをお出しになったとは考えておりませんし、それから周りの者にもそうではないであろうということを申し上げております。それが第一点でございます。
　それから第二点は、私どもがこういう答申と申しますか結論を導くに至った経緯は先ほど申し上げたとおりでございまして、数字を尊重すべきだと。ただ、数字にあらわし得ない特性も大切だと。
　やや話が横道にそれて恐縮でございますけれども、私どもの経験といたしましても、大学の入学者を選抜する際に、ただ単に偏差値とか入試センター試験の点数だけというのは、これはそれ以外に方法がないということもございますけれども、結果を見ておりますと、必ずしもいい選択ばかりを行ったわけではないという反省を持っておりますが、こういう都会、都市といったようなものもある意味の生き物でございますから、数字だけであらわすことはできない要素がある。したがって、数字並びに数字であらわし得ない要素、特徴、その両者をともに大事にしましょうということで、先ほど申し上げましたように、まず第一に、粗ぶるいとしてそういう特性で粗ぶるいし、そして次に最終的な選定ということで数字に頼ったわけでございます。
　したがって、こういう経過は、これは決して私個人のではございませんで、委員全体の総意に基づく我々の理屈なり我々の理論で進めてきたことでございまして、外からの影響といったものは決して受けておりません。殊に、一番よく知っているのは自分自身でございますけれども、私自身に関してはどなたともこの件でお目にかかったこともございませんし、全くそういうことはございませんでした。どうぞ御安心ください。
○太田豊秋君　大変ありがとうございます。
　私も、実は今回指名をしていただきました福島県選出の和田洋子先生と同じで、今、与野党に分かれていますが、昔は同じ自民党で、今もこの首都機能問題については一生懸命に協力し合っている仲でありますが、こういった中で十六項目の重みづけというふうな形で、まさに今、先生がおっしゃったように公平に、そして何ら圧力なく、こういった問題が、まず基本的に二地点を主的な形で、そしてそこに従的な形でお選びになったということをお聞きしまして、そうなんだろうなと理解はするのであります。
　ただ、問題といたしまして、この三年の議論をしていただいている中で、やっぱりそれぞれの地域として、候補地に挙がったそれぞれの地域の県の費用というのは大変な費用をかけてやっていたわけですね、誘致運動というものを。この審議会の中で、先生方が二地点で、私は一地点に絞られて候補地が出てくるのかなと、そしてあとは東京都との比較という問題が後からこの法案の中に、法律の中に組み込まれた、東京都との比較という問題でいろいろな問題があって、それが一項目追加になって、そして法律として成立したわけですから、それだけがこれからの課題なのかなと、こう思って見ておりましたけれども、こういう形で答申を出されたと。しかし、これから残ったところの、今度、ここ一週間ぐらいの新聞を見ておりましたら、各県の来年度の予算を組むときに、候補地になったところについてはやや横ばいあるいは減少傾向での誘致の予算に国会等移転の予算はなるんだけれども、準候補地的になったところについては、今までよりもっとかさ上げした県の予算をとってやるようになるんだみたいなことがちょっと新聞でも報道されておりました。
　こういうことがもしこれからまたどんどんされていくと、それはある意味で経済の活性化につながっていくからいいんだといえばそうなっていくのかどうかわかりませんが、やはり選ばれて宙づりになっている地域の方々にとっては、これはこれから非常に大きな精神的な苦痛になっていくでありましょうし、それからその県の知事さんを初めとするいろいろな方々の御労苦というのは大変なことになっていくんだろうなと。こういうことがこのまま放置されていっていいんだろうかなという大変な疑問を持つわけなんですが、これらのことについて、選定されたときの重みづけの中で数値的なものにあらわれてこないという言い方だけではなくて、もっと何か方法として、地点がしっかりと絞られることができなかった原因、背景というのは何だったんでしょうか。
○参考人（森亘君）　御質問ではないと思いますけれども、前半のところでおっしゃったいろいろな府県が多大の費用と多大の労力を使っている、それはお言葉のとおりでありまして、それで私も、先ほど報告と申しますか説明の最後に申し上げましたように、そういう力を尽くしてくださったということは十分承知しておりますし、それからまた感謝と言うとちょっと言葉が適切でないかもしれませんが、感謝しております。この新しい首都機能移転という一つの構想は、決して候補地として残ったところの方々だけの努力ではなしに、今まで候補地であったところの方々の努力も非常に大きな貢献をしておられるわけでありますから、そういう総力を挙げての努力の結果であるという理解をいたしております。
　それから、宙づりという言葉をお使いになりましたけれども、そのお気持ちもよく私には理解できます。ただ、それを避けるためには、国会におかれまして十分な論議を尽くされるという条件はもちろん必要でございますけれども、その上で可及的速やかに結論をお出しいただくことがその宙づりの期間を少しでも短くすることにつながるのではないか、個人的にはそんな考えを持っております。
　そして最後の、これが本当の意味での御質問であったかと思いますが、一つに絞り切れなかったか、そういうことでございますが、二つのことを申し上げたいと存じます。
　一つは、先ほども申し上げましたように、点数において少なくとも上位二者の間では明確な差というものがなかった。ちょっと私の頭の中の概算で不正確かもしれませんが、例えば百点対九十五点という、そういう程度の差であったと思います。そういうものを本当に差ありということで明確に一位としてお出しするのがよかったかどうか。
　委員全体の意向をいろいろと聞いてみましたところが、当然、答申は一つの場所だけの方がいいという意見もございましたけれども、そのほかに、一つが理想だけれども複数になってもやむを得ない、あるいはむしろ複数の方がいいんだという御意見もかなり多うございまして、私の印象といたしましては、一つが理想だけれども二つになってもやむを得ないという御意見と複数の方がいいという御意見を足しますと大体委員全体の中の大部分を占めていたような、そういう印象がございます。
　したがって、明確な差がなかったということと、委員会あるいは審議会全体の意向として複数の答申がよかろうという、その二つのことからこういう結果になったということが申し上げたい第一点でございます。
　それから第二点は、私どもに与えられた使命は地域、土地の選定でございましたから、一カ所を申し上げるのが理想であったかもしれませんけれども、他方考えてみますと、この事柄に関して最終的なことは国会で御議論いただく、御議論いただいた上で最終的にまた新たな法律をつくるといったようなことになるようでございますが、そのために我々のなすべき努力あるいはなすべき仕事の一つは、こちらでできるだけいい議論がおできになるようにたくさんの資料を提出することではないか。できるだけたくさんの資料を提出して、そして私どもは審議会としての良識で選んだつもりでございますけれども、こちらはまたこちらでの良識を働かせて、そしてできるだけたくさんの資料を駆使してお考えになるということをお願いするのがむしろいいのではないか。
　すなわち、一言で申せば、できるだけいろいろな御議論がなされやすいようなたくさんの資料を提供するということも我々の使命の一つではないかという考えがございまして、結果としては複数答申、そして資料をたくさんつけるという、そういう結果になったわけでございますので、その辺のところを御理解いただければありがたいと考えております。
○緒方靖夫君　日本共産党の緒方靖夫です。
　法律で定められている審議会の主な任務というのは候補地の選定ということです。さっきの話で、十の候補地を条件つきを含めて三つにしたわけです。しかしよく見ると、実際三つといっても十の候補地のほとんどが含まれているということになるわけです。
　それで、先ほど会長は、十というわけにいかない、数を減らすんだということを言われました。数を減らした結果こういう形になったと。会長のお立場が、移転すべきかどうかという決定については私の立場は白紙だと言われたこと、私は非常に興味深く伺ったわけですけれども、結局、選定が任務でありながら選定を実際には行っていない、国会の議論はまたもとに戻った。今、太田先生が言われたことと意見は大分違うと思うんですけれども、質問の趣旨は非常に共通していると思うんです。
　では、なぜ絞らなかったのか、あるいは絞れなかったのか。今のお話だと明確な差がなかったということと、それから複数でいいだろうという話だったと。複数といったって十のうち八つぐらい残っちゃっている、実際上は。そうすると、絞った話も何もないんです。複数、二つならまだいいけれども。だから、そうすると、結局その任務を果たしていないということにもなってしまう、そう思うんです。ですから、その点一つ、そう言えないかどうか。
　それから、法律上、審議会の任務は答申をもって終わっていると私は思うんですけれども、いつまで存立することになるのかという、これが第一点です。
　それから、別の話になりますけれども、この事業について世界の流れでいうと、やはり今、欧米で日本の公共事業のあり方が相当議論になっています。私はニューヨーク・タイムズとかフィナンシャル・タイムズとかそういうものをずっと見ていますけれども、今本当にかつてないほど議論になっているんです。こんなばからしい事業があっていいのか、その頂点に立っているのが、そのきわめつけが首都移転だという、そういう論評があるんです。これはニューヨーク・タイムズがそう書いております。
　そういうふうに考えたときに、例えば愛知万博でいうと、国際事務局と通産省の会談で非常に大規模な二十世紀型の土地開発だとあの規模で言われているわけです。しかも、もうそういうものと決別すべきだというのが批判されているわけですけれども、そういうことを考えたときに、世界のそういう動きがある。
　では、地元はどうかというと、私は全候補地を見て回りました、視察で。それからまた、この間、宇都宮大学のシンポジウムに行ってなるほどと思ったんですけれども、百十ページにＮＨＫの「全国県民意識調査」というのがあります。
　これを見ますと、非常に興味深いんですけれども、それぞれの対象県で賛成だというのが相当高い率であります。そこで、同時に自分の県に来てほしいというのを見るとがくっと減るわけです、賛成も。それから、同様に、反対というのは一定の数がある。しかし、自分の県に来てほしくないというふうになるとがばっとふえるわけです。これは私の経験と非常に実感が共通していまして、各地そうなんです。しかも、同じ県の中でいうと、移転対象の候補地に挙がっている地元とそれから県全体でいうとまた同じ傾向がある。つまり、来てほしいという地元中の地元はやっぱりごめんだとある。これを各知事に質問すると、共通して説明不足だ、それからまた環境破壊が恐ろしいという気持ちがあるんだという説明をするんです。私はそのとおりだと思うんです。
　そうすると、環境破壊の問題等々でいうと、世界の流れからも大分問題がある。それから、肝心の地元でもそういう状況にある。これでいいのかな、そういう感じがするわけです。ですから、その点をどうお考えか。
　それから、最後にもう一点ですけれども、東京で国会でも都議会でも超党派の移転阻止議員連盟というのができています。私もそれに参加していますけれども、十二月十七日には体育館ででっかい集会をやって、石原知事からうちの不破委員長を含めてみんなが集まって、これストップだということでやったわけです。壇上で石原知事とうちの不破さんがこんな壇上で一緒になるのは初めてだねと言ったら、そうだねと言い合ったような、そういうエピソードもあるわけですけれども、私は、こういう審議会の審議、任務外とはいえ、東京でのこういう動きとか、反対の世論とか運動とか、それと無関係には議論は進まない、現実には、任務は任務としてありますけれども。ですから、その点でこういう反対運動と世論について会長はどうお考えか。
　以上、お尋ねいたします。
○渕上貞雄君　どうも先生、大変御苦労さまでございました。
　この国会移転等を議論していくときにやはり中間の意見はないですね。賛成か反対かしかないと思います。
　そこで、賛成をされるということになると、山下先生が言われたように、地元とのかかわりで非常に動いていく。今も東京は反対だと言われて、その意見が出てくる。その場合、この答申から見ると、結局、国会に付託する部分と、終わりの項で述べられておられますように、論議が進み、広範な国民の合意形成というふうに言われております。ですから、そこのところの相矛盾するような答申の仕方を出さざるを得ないというのが審議会の性格になったのか、そのことが三つの候補地に絞られたのか、こういうふうに推測するんです。
　もう一つは、国民の合意をどのようにしてやろうとされているのか。片一方では政治の責任というふうに言って、片一方では国民の広範な合意形成ということになる。そこらのところは今のお三方と関連をして、どのようにお考えなのか。
　それと、今やはり一番問題になっているところは環境破壊の問題というのが大変大きな問題になっているんですが、そこのところについて審議会の委員の中で反対があったのかどうか、環境問題についてどのような議論があったのかどうかというのをお聞かせいただければと思います。
　以上です。
○参考人（森亘君）　それでは、ややまとめてのような形になろうかと存じますが、最初の御質問。
　まず、いわば審議会としての任務を全うしなかったのではないか、国会としてももとに戻ってしまったようなことで、ある意味で戸惑っているということをおっしゃったのであろうかと存じますけれども、複数の答申を差し上げたということで私は任務を放棄したとは実は考えておりませんで、選定というのも、一カ所を申し上げるのも選定でありますし、こういう形で複数を申し上げるのも選定であろうかと存じております。
　ただ、もとに戻ってしまったというお言葉でありますけれども、私は、先ほど申し上げましたように、たくさんの専門家の人たちが随分努力して、いろいろと候補地についての調査をし、資料を集めてくれております。そういったものの粋を参考資料としてこちらに提出させていただく、あるいは必要とあらば、事務局はさらにほかの資料も持ち合わせていると思いますので、何なりとお問い合わせいただければ事務局からそういう資料を差し上げることは容易だろうと存じますので、ある意味では、平面的にはもとに戻ったような印象をお持ちであろうかと存じますけれども、三年間の審議なり、あるいは資料収集、検討というのは決してむだではなかったと私は信じておりますので、平面的にはもとへ戻ったようにごらんになるかもしれませんが、三次元で見ればやっぱりレベルを一つ上げて次の段階に到達した、そういうふうに御理解いただければありがたいかと存じます。
　それから二番目の、自分の県については、あるいは自分のところにはというお言葉で、ＮＨＫでしたか、その調査はそのとおりと私も理解いたしております。先ほどの環境のこととも関連することでございますが、確かに環境問題というのは今非常に大切なことでありますけれども、ただ人間がこれから生存を続けていく以上は破壊しないような配慮を加えながら、やっぱり環境にある程度の変化を加えていかなくてはならないということはこれはもうやむを得ないことであろうかと考えておりますので、審議会の中でも環境の重要性ということは複数の方の口から言葉として出ております。
　したがって、審議会としてもその辺の配慮は十分したつもりでございますが、先ほど御報告の最後に、当面する候補地となっている府県におかれても、いいことずくめではないんだ、御苦労が多分にあるということをお考えの上、冷静に対処していただきたいという言葉の中にはその問題が含まれておりまして、何らかの機能を迎えるに当たっても、環境ということを一方で大切にしながら十分そのあたりにも配慮して、そして迎える準備をしてほしい。そのためには、今まで予想しておられたよりもはるかにたくさんのお金を必要とするかもしれない、決していいことずくめではない、環境を考え、あるいはその他のことを考えればいろいろと難しいことがたくさんあるんですよということを多角的に冷静にお考えいただきたいという、そういう注文を出したつもりでございます。
　それから、三点目の阻止連盟ということで、それはいろいろな御活動があると拝見しておりますけれども、先ほども申し上げましたように、私どもと申しますか、少なくとも私個人の気持ちといたしましては、自分に忠実であるべきということを言い聞かせておりまして、そういう反対運動があることも十分承知いたしましたし、反対の方々の御意見にも耳を傾けたつもりでございます。ただ、同時にやはり賛成の方というのもおられまして、私は賛成の方々の御意見にも耳を傾けました。したがって、そういう賛成の方、反対の方、あるいはその他の方々のいろいろな御意見を踏まえて、そして候補地を選定するとすればこういうところがいいのではないかということで材料とともに答申させていただいたということでございますので、御理解いただければと存じます。
　最後に、国民の合意ということでございますが、国民の合意形成、これは私ども審議会にとって第一義的な使命とは心得ておりませんけれども、やはりこういうことを進める以上は手をこまぬいていてはいけないという、そういう自覚は十分に持っておりました。したがって、公聴会も開催して、私もできる限り出席して多くの方々のお言葉に耳を傾けて、若干こちらから申し上げたいことを申し上げたこともございます。それからまた、インターネットその他で資料を公にしているということも先ほど申し上げました。
　それからまた、先ほど審議会は法的にいつまで続くのかという御質問がありまして、私は実は答申を差し上げたらその時点でもう解散で、なくなるのかと思っておりましたら、何か法律上はまだ続いているそうでございまして、恐らく私どもの任期が若干残っておりますのでそのときまで続くんだと思いますけれども、差し当たっての最後の審議会の会合が第三十一回でございました。
　その折に委員の方々に申し上げたのは、ここまで随分御議論いただいた、それでその結果をどうか委員の方々一人一人がこれからいろんな機会に、国民の一人一人あるいは国民の団体の方々と接触して、そしてできるだけいろいろなことを国民に知っていただくように御努力願いたいということを委員の方々にお願いいたしました。したがって、恐らく事務局もそのつもりでいると思いますけれども、委員も、現在でもなおかつ審議会の委員という肩書をちょうだいしておりますので、いろいろな機会をつかまえて国民の合意形成といったような方にも努力すると思います。
　合意形成と申しますのは、必ずしも、その時点その時点での人気投票のようなことで、結果、イエス、ノーを集めるということだけでなしに、本当にいいと信ずることであれば、よくそれを説明してわかっていただくということも合意形成の一つの方法であろうかと思いますので、国会の方々におかれましても、国民に、賛成であろうが反対であろうが、とにかく関心を持ってもらう、あるいは考えてもらうという機会をできるだけお与えいただいて、やはりこれだけ候補地が決まったことでありますし、移転ということもその内容によって種々さまざまと存じますけれども、多くの方々が納得していただけるような移転の規模なりあるいは方法なり時期というものがどこかに見出せるものであるとすれば、そういった意味での合意形成に御努力賜ればありがたい、そんなふうに考えております。
○河本英典君　ちょっと変わったことを聞かせていただきたいと思うんですけれども、先ほど参考人が選定の中で非常に数値であるとかいろいろな総合的な評価をされたことはよく理解したわけでありますけれども、その数字にあらわれない部分についても考慮せなきゃならぬというお話がございました。
　本当にちょっと変なことを言うかもしれませんけれども、例えば我々は家を建てるときに、家相であるとか、それから都市であれば地政学とか、それから方位とか言うわけでありますし、千二百年前の平安京という都をつくったときも、これは結果として言われたのか、恐らくそのとき考えてつくったと思うんですけれども、東に川があって、西に大きな道があって、南に池があって、北は山だと。川には青竜がいて、南には朱雀がいて、朱雀が住んで、大道には白虎、白い虎が濶歩する、それから北には山があると。
　こういった一つの地勢ということを非常に大事に考えたわけでありますけれども、それは今の科学万能時代におきましては非科学的なことのように思われるかもしれませんけれども、私は決して非科学的じゃなしに、未科学的なことじゃないかなというふうに思っておるわけでありますけれども、参考人が審議会で委員の方々たちといろいろ話をされた中でそんな話が出なかったかどうかということと、それからこれからの議論の中にもどこか頭の中にはそういうことを入れておくことも私は非常に大事じゃないかなというふうに思うわけでございます。
　こういったことを笑われる方もおられるかもしれませんけれども、私は、都市計画という、地形ということについては非常に大切なことだというふうに思うんですけれども、この辺の意見を少しお聞かせ願いたいなというふうに思います。