Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井山政府委員　お答え申し上げます。
　放置自転車が全国各地で問題になっていることはよく承知しております。先生先ほど引用されました法律に基づきまして、鉄道事業者といたしましても用地の提供等につきまして積極的に協力しているところでございます。
　平成三年三月末現在の実態を申し上げますと、これは大手民鉄までしか集計しておりませんが、ＪＲと大手民鉄合わせまして全国で千八百五十カ所、五十四万五千平米につきまして、地方公共団体に対して無償あるいは非常に安い貸付料で用地貸し付け等の協力を行っております。五十四万五千平米と申しますと、何か東京ドームの十二倍ぐらいの広さだそうでございますが、そういう面積を提供しているということは確かでございます。
　先ほど先生御指摘の市町村の協議会で御決議があった中の一つに、確かにおっしゃるとおり「鉄道事業者の役割と責務を明確化し、鉄道事業者も応分の義務を負うようこれを法制化すること」という決議がございます。この趣旨がどういうことか私もつまびらかにしておりませんけれども、現時点では駐輪場というのはいわゆる道路の附属物という扱いになっておりまして、一般の方の利用する駐輪場というのは基本的には地方公共団体あるいは道路管理者がやるということに整理をされているわけでございます。私どもとしましても、そうは言うものの、やはり鉄道に乗るお客さんが実際自転車に乗ってきて駅前に放置するという実態がありますので、先ほどの法律に基づきまして積極的に提供をしろという指導をしておるところでございます。
　現実に、その義務化といいましょうか、スーパーとか先ほど先生おっしゃったようなたくさん人の集まるところと同じような形での義務化がいいのか悪いのか、これはいろいろ問題点があると思います。といいますのは、鉄道も最近は駅前広場が非常にない、あるいは非常に少ないというところで、そこでまた用地を新たに買うなどということになりますと大変お金がかかります。でも運賃に転嫁するわけにもいかない。というのは、自転車を利用する方としない方といらっしゃるわけですから。そうすると有料の駐輪場になる。そうするとえらい高いものになってしまうんじゃないかとか、それから公共団体の役割分担をどうするか、いろいろと難しい問題がございますけれども、いずれにいたしましても、駅前放置自転車の問題それから駐輪場の整備の問題につきましては、最大の関心を持って鉄道事業者に積極的に協力するよう今後とも指導してまいりたいと思っております。
○春田委員　いや、指導ではだめなんですよ。積極的にやっていると言っても、大きな用地を提供していると言っているけれども、本当に全国的にそれだけの輪になって、やはりそれでも八十万台の放置車があるわけですから、「積極的に協力しなければならない。」と法はなっておりますけれども、いろいろな地域から声が上がってきておりますが、要するにＪＲが土地を持っている、何とか協力していただきたいと言っても、これは今は清算事業団のものですから協力できないという冷たい返事が返ってくるのですよ。
　そういった面で、現行法はやはり改正して、応分のいわゆる負担といいますか、鉄道周辺というのはほとんどやはり鉄道利用者ですよ、そういった面で私は、今後法改正のそういった形も考えていただきたい、このように要望して、この問題について大臣から一言だけコメントをいただきまして、終わりたいと思います。
○奥田国務大臣　各地方自治体の御要望にこたえて、法制化にまさる積極協力の姿勢を打ち出すように指導してまいります。
○佐藤（祐）委員　きょうは大臣への御質問ですが、それに先立ちまして、昨日の本委員会での久間委員長の発言に関連して一言申し上げたいと思います。
　久間委員長は、「私は身の潔白を確信しております」と言われました。これは、昨年五月以来九州大栄の、佐川系列でありますが、取締役をしておった、このことについて、無報酬なので行為規範には抵触しないと考えるということを聞きました。
　しかし、私たちの調査では、委員長の秘書が、同じ系列関連の長崎第一運送の取締役をやっておられて月々三十万円の報酬をもらっている、きょうは法人登記も持ってまいりましたけれども、このことは、秘書に支払うべき手当の一部または全部を企業から受けているという関係になるわけでありまして、総じて言えば議員が実質的には報酬を得たのと同じことになる、そういう性質のものだと我々は考えております。
　そうなりますと、明確に政治倫理綱領や行為規範に違反しているわけでありまして、潔白とは言えない、運輸委員長という国会の役員として問題がある、適正さを欠くというふうに考える次第です。措置をとられたいということを御指摘したいと思います。このことを申し上げましたのも、この問題は、注目の運輸委員会が本当に公正に運営されるのかどうかということにかかわるものでありますから申し上げました。
　委員長発言では、引き続き理事会等で協議をしていくということを言われたわけでありますが、この問題、そういう重大な性質を持っておりますので、引き続き理事会等で協議をしていただくよう要請しておきたいと思います。よろしいですね。
　さて、運輸大臣にお聞きします。
　今運輸行政で重大な問題は、何といっても佐川急便疑惑であります。巨額の債務保証、暴力団への融資とかあるいは政界工作、これも多額だと言われておる、性質といい規模といい、空前の大疑惑と言っていいんじゃないかというふうに私は思っております。運輸大臣は直接の所管大臣であるわけですが、この問題でどう対応するのか、多くの国民の皆さんが鋭く注目している状況だろうと思います。
　しかも、きょうの審議にもありましたように、佐川急便はこれまで数々の違法を繰り返しながら成長する、事業を拡大するということをやってきたし、その線上に今回の事態も起きているということだと思うのです。こういう点では、運輸大臣は大臣に就任されて間もないわけでありますけれども、その最高の責任者でありますから、こういう経過を含めて運輸行政に問題がなかったのかどうか、先ほどの答弁で大臣は、どうも佐川は役所よりも政治家に頼るようだというようなお話もあったわけでありますけれども、そういうことが運輸行政をゆがめたことはないのか、このあたりが解明されなきゃならぬというふうに私は思っております。
　そういう点で、大臣が、今回の事態に関連して、これまでの行政を含めてどのように責任を感じておられるのか、そして、今後どう対応されていくのか、その点をお聞きしたいと思います。
○奥田国務大臣　午前中からも御指摘ございましたように、今回の佐川急便事件は、物流本業の問題というよりも、全然らち外で、暴力団絡み、あるいはそういった形の不良の債務保証等々の問題というものはまことに遺憾な問題で、業者の反省はもちろんでございますけれども、私たち運輸行政を預かる立場の所管省としても、また大臣としても大変残念に思うと同時に、今までの行政運営に誤りなかったかどうか、そういった点も、自戒を込めて反省しなければならない大きな問題点であると思っております。
　ただ、このような問題が生じたことで、物流業界全体のイメージダウン、そしてまじめにこの業界で仕事をなさってきた人たちにとっては大変な迷惑なことであります。一日も早くこういった解明、うみを出すべきものは出し、きちっとした体制の中で健全な物流業界の発展の糧にしていただきたいと思っております。
○佐藤（祐）委員　私は、やはり運輸行政の側に問題がなかったかどうか、この点が解明されなければならぬ。今、反省すべき点は反省しなければならぬという大臣の御発言もありましたけれども。
　佐川急便は、御承知のように創立以来三十年で業界第二位というところまで急成長した、その陰にはいろいろな法律違反、道路運送法違反とか道交法違反、長時間労働の強制とか、いろいろなことがあります。ですから、これはこういうことが繰り返される中で成長していった。その問題点がたびたび国会でも指摘されて、だから運輸省も特別監査、これを二度もやられたということになっておるわけであります。
　その結果、監査などの結果、どのような種類の違法行為が明らかになったのか、それらが改善されてきているのかどうか、まずその点を運輸省にお答えいただきたい。
○水田政府委員　過去二度にわたる特別監査を実施いたしまして、そして違反がはっきりしたものについては行政処分をやっているわけでございます。そしてその時点で、行政処分をやったものについては是正指導というものを具体的にやりまして、いついつまでに是正についての回答をもらう、そしてその場に行って、現認してその事案についてはチェックするという形で対応をいたしておるわけでございます。
　そこで、どういう違反が多かったかという御指摘でございますが、一番多かったのは過労防止義務違反の関係あるいは点呼の違反等でございます。点呼が適切に行われなかったというふうなこと、それからさらには乗務記録の記載が適切に行われなかった、こういうところが比較的多い違反であったかと思います。そういうものについて具体的に処分をやって、そういう事実がはっきりしていたものについては具体的に対応して是正をさせております。
○佐藤（祐）委員　今、是正をさせておるという答弁でありましたが、実態はかなり違っているということを申し上げなければならぬ。違反の内容も、本当に堂々と法律違反をやっているといいますか、これは運輸省からいただいた資料などに詳細に書いてあるわけですが、積み合わせ運送の許可を受けていないのにそれをやっておったとか、それから輸送安全のための過労防止措置をとっていない、今の答弁にもありました。これは全国的にそうなんですね。グループ全体、こう言っていいと思います。是正指導ですか、文書で回答を求めるということで、それが改善されておるのだという答弁でしたけれども、私は、それは運輸省は大変怠慢だということを言わなければならぬと思うのです。
　幾つか実態があるわけですが、まず一つは、北海道の事例をここに持ってきております。これは、佐川急便系列の北海道貨物株式会社というところであります。このドライバーの勤務実態がどのようなものか。私はこれを見て本当に驚いたのですよ。というのは、ここに幾つかの勤務態様があるわけですけれども、道内便というのの勤務態様では、十七時、午後五時に出勤をするわけです。そこで、いろいろ事前の作業をやりまして、九時なり十時なりからトラックが出発するんです。そして明け方にかけて、ある場所では荷をおろし、ある場所では荷を積むというようなことを繰り返して、九時とか十時あるいは遅い場合には午前十一時までやる。これが通常の勤務員の勤務体系になっているわけですよ。
　ですから、これは会社の資料なんですけれども、ここに書かれておるいわゆる時間外労働実態、ある人の場合の実例で、これは昨年の六月分の勤務表です。これで時間外労働を集計しますと、百四十四時間ということになっている。だから、今大体一般に昼間の労働時間が百七十時間台ですね、それにほぼ匹敵する。あるいはまた、平成元年度に出された労働省の指針では、一般の企業の場合には時間外労働の目安というのを出している。それは一カ月五十時間程度というのが労働省の指針ですね。この中で、表までつけて出されているわけです。そういうものから見ても、異常に長い時間外労働ということになっているわけです。
　この北海道貨物株式会社についても運輸省は特別監査をされたんですよ。されて、それなりの処分、指導をされたことになっておるわけです。ところが、現状はこのような異常な長時間労働、こういうのが続いている。まず、こういう実態について運輸省は承知しておりますか。
○水田政府委員　先生から今、最近の北海道運輸についての具体的な長時間労働の実態についてお話があったわけでございます。私どもは、過労運転という立場で、労働省の二・九告示というものを守ってもらいたいということで行政をやっているつもりでございます。先生のおっしゃるような実態については、現在具体的に承知をしておらないわけでございまして、そういうものについて今後具体的に労働省と連携をとりながら勉強させていただきたいと思います。
○佐藤（祐）委員　私は、だからちょっと運輸省のやり方は怠慢だということを言っているんです。以前一度特別監査をやったから直っているはずだと言っているわけですよ。これでは行政の責任は果たせない。あえて言うならば、そういう甘い対応が結局佐川急便グループの過労運転、異常な長時間労働というのを温存してきているわけです。私は、東京佐川のドライバーにも会いました。最近の状況も聞きました。変わってないです、基本的に。店によってあるいは個々のドライバーによっての違いはありますけれども、変わってない。これは実に大問題だと思うのですよ。そういうことの上に事業拡大、莫大な利潤を生み出す、それが債務保証や暴力団あるいは政界にまで流れているとしたら大問題ですよ。そういう仕組み全体に今問題があるわけですね。今も過労防止指導したというようなお話でしたが、そんな生易しいものじゃないのですね。
　これは大臣にもよく聞いておいていただきたいのですが、今、勤務形態を言いましたね。午後五時ですよ。それから翌日の朝の十時とか十一時までやる。それでその日がお休みになるなら普通ですよ。そうじゃないのです。ここに連続の、これも会社のものですが、勤務表をここに持ってきておりますが、夕方から翌朝、翌日の昼前まで仕事をする、引き続きその日の夕方の五時には出勤するんです。こういうサイクルが連続して五日続くんです。これはまさに酷使以外の何物でもない。
　私の言葉だけでなくて、それを示す写真を少し見ていただきたいと思うのです。ここにあります。ちょっと大臣にも見ていただきたいのです、委員長。
　これは会社の事務所ですね。事務所に張り紙がしてあるのですよ。少し小さい紙なので読みにくいのですが、別にコピーで読みやすくしてあります。コピーの方が読みやすいかと思いますが、何と書かれているかというと、「ドライバー各位・毎日ご苦労様です。大変でしょうが、今後、明番の皆様方には明番なしでの御協力をお願い致します。」こんなむちゃな話がありますか、本当に。これが現に行われているのです。こういうふうに麗々しく、堂々とこういう張り紙までされているわけですね。大臣、これをどう思いますか。
　要するに佐川急便の特徴というのは、顧客の要請に応じて早く物を届ける。そうでしょう。そのためには幾ら時間がかかってもあるいは交通法規違反を犯してでもやるということになっているのですね。それを典型的に示しているのがこの会社側の告示ですよ。大臣、こんなむちゃはやめさせるべきじゃありませんか。どうですか。
○奥田国務大臣　今の勤務実態のえらいひどい状況というのは、今御指摘されましたから理解いたしますけれども、私は、佐川というのは、急成長をやった形の中で、変わった会社だなあ、高能率、高賃金、聞くところによると、一人月額百万円以上の給与所得者がいっぱいいるというような形で、そういうやり方もあるのかなあという程度に考えておったわけですが、しかし、大体平均勤務年数が四年ないし五年でもうやめていかざるを得ない。そしてまた、今御指摘のように、それは本当かどうか、午後五時から午前十一時なんていうのはちょっと普通常識で考えられない、そんなことで体がもつはずありませんけれども、それがもし実態だとするならば、これはやはりそれまで実地監査を毎年のようにやっておったという行政サイドにも私は厳しい反省の点があろうと思います。
　そういったことを踏まえて、そのような先生の指摘される実態が本当であるということになれば、これはやはりいわゆる労働を管理する側、そして運輸・物流行政を管理する側というものも、本当に事件を契機に真実の解明という形を的確にやらなければならぬな、今そういった思いで聞いておりました。
○佐藤（祐）委員　これは徹底してやっていただきたいと思います。
　それで、今の大臣の答弁の中で、給与が高い、百万円とか、確かに話題にもなりました。昨年ニュースにもなったと思います。しかしこれは、先ほど指摘があったように、実態は倍以上働いておるわけですよ。だから時間当たりにすれば三十数万円にしかならないんだという指摘を、これも佐川の店長を何カ所かでやられた方の本ですが、詳細に書かれていますね。
　私からも申し上げたいのは、こういう無理な長時間勤務をなぜやるのか、やらざるを得なくなっているのかという問題です。これは先ほども指摘があったのですが、要するに売り上げによって給与を決めるということですね。だから売り上げを落とさないためには、これは事実東京佐川の人から聞いたのですが、自分の受け持ちの分がありますね、その分が終わるまではたとえ何時間かかろうともやらざるを得ないのだということですね。そういうことがやれない者は、やる気のない者は去れというのが佐川会長の方針なんですよ。首ですよ。だから、首にならないためにはそういう長時間労働を続けざるを得ないというところに追い込まれている。これが実態ですね。
　だから、給与制度の問題、ここを全国共通の問題として、先ほどやりとりがありましたが、やはりここにメスを入れなければならぬと私も思うのです。先ほどは大野大臣の答弁があったという御指摘でしたか、ありましたけれども、奥田大臣としてもやはり今こそこの実態にメスを入れなければならぬ。その一つの大事なポイントとしてその点ですね。
　要するに、減給はしないという回答があったんだという話がさっきあったけれども、そういう実態になれば首になるということなんですよ。これは一定の、売り上げが幾らの場合にはドライバーの賃金は幾らになるんだ、店長の賃金は幾らになるんだということまで詳細に定められているわけです。それを達成できない者は去れという論法なんですよ。だから、多少変動があっても給与を守り続けますよという話の回答じゃないのですよ。そう読み取るのは運輸省大変甘いです。だからそこのところにぜひともメスを入れるべきだということを申し上げたいが、いかがですか。
○奥田国務大臣　実態についてそういった形でメスを入れるような方向で検討してまいります。
○佐藤（祐）委員　もう一つの角度の問題で、私は、佐川急便グループが急成長した秘密という中には、やはり行政とのかかわりの問題で明らかにしておかなきゃならぬ問題があるというふうに思っています。
　それは、一つのものとしては車両数ですね。保有車両数の変化、増加の問題ですね。これは運輸省の方から資料をいただいて克明に中身を見てきました。そうしますと、一九八〇年から一九八九年度末、約十年間ですが、そのトラックが幾らふえたかというのを見ますと、全国の区域トラックの車両数との対比で申し上げますと、全国区域トラックの車両数は伸び率が一四五・六％、約五割増しですね。五割ふえた。その同じ期間に佐川急便グループの、これはいわゆる主管店だけですが、東京とか大阪とか中京とか主管店だけで千六百九十三台から六千六百四十四台、伸び率は三九七・四％です。約四倍に急増しているわけですね。これは同様の、大手の類似の業種がありますから、それの数字も私は運輸省からいただいて比較しました。そちらは大ざっぱに言って伸びは二〇〇％です。路線業者ですね。二〇〇％に足りません、言いますと百八十数％ですね。ところが、佐川急便だけが約四倍と急増しているのですね。これは私はちょっと異常なことだというふうに思うのです。
　特にこのことで申し上げたいのは、先ほどから指摘もされ、私も言いましたように、いろんな違反、違法行為、これは脱税その他もあります。そういうことが指摘されておって、ある意味では、その点では問題会社ですよ。そうでしょう。だから、特別監査を佐川グループに限って全国調査もやったということを一方ではやりながら、このリストをもらうと、車両の増加申請はどんどん受け入れていっているのです。これはどう考えてもおかしいです。やはり運輸省が佐川急便には特別な配慮をしたと言われてもこれは仕方がない。これはどうですか、運輸省。
○水田政府委員　お答えいたします。
　増車の関係でございますが、まず、新しい貨物自動車運送事業法になりまして、現在は届け出制になっております。それで、その前の道路運送法時代のことでございますが、道路運送法では、事業計画の変更ということで認可制になっておりましたが、具体的に行政処分を受けて一定の月数がたっていないものについては増車を認めておらなかったわけでございます。それからそれ以外に、車庫の収容能力がない場合、これも認めてなかったわけでございますが、それ以外は直ちに認可を行うことということで、四十五年の局長通達によってそういう処理をしているわけでございます。これは佐川急便だけではなくて一般的にどなたがおいでになっても同じ対応をしておったということでございます。
○佐藤（祐）委員　私の質問に答えていただきたいのだけれども、佐川急便だけが急激に増車をしておる、一方で特別監査をしなければならぬような事態を引き起こしながら、そういうところに対して、以前は認可だったからということでどんどん増車を認めていっている、これは一体どういうことだという点をお聞きしているのです。
○水田政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、ほかに比べると佐川急便の増車が激しかったじゃないかというお話でございますが、私どもはやはりこの四十五年の通達で処理をさせておったわけでございます。これは各陸運支局で増車の処理をするわけでございますが、そのときの考え方がこの通達でございます。
　そして、今おっしゃった違反との関係でございますが、具体的に違反をして処分が行われた場合には、その一定月数の範囲は増車を認めないという処理になっておりましたが、それ以外は同じ処理をしておった。それが実質上先ほどおっしゃった長時間労働につながっているのじゃないかという議論があろうかと思いますが、考え方としては、私どもはこの基準に従って従来からずっとやっておって、特別に佐川急便だけ余計どうこうするということじゃなかったということを御理解いただきたいと思います。
○佐藤（祐）委員　これは御理解はできないです。実態が余りにも雄弁なんですよ。特別監査をやったときに、その時期に東京佐川もやりましたね。これはいろいろな違反の事実が道路運送法違反事項ということで三つ挙げられている。これは詳細に読む時間がありませんから言いませんが、その時期にも、東京佐川について言えば四百、五百、六百台近く増車しているのです。あるいは平成元年の調査の直後にも百七十台増車している。だから一方で監査と言い、指導ということを言っておりますが、それは名目だけのものに実際にはなっているということですよね。増車申請があれば、そういうところはそのままにしておいて、実態はそうなっているのに、実態は変わっていないのに、どんどん増車を認めていっている。これは徹底的にたださなければならぬですよ。これはある意味では癒着とも言えるようなことなんですよ、客観的には。だから大臣もそのあたりは新たな目で見てやっていっていただく必要があるというふうに思います。
　ちなみに申し上げておきますと、佐川急便がいかに投資しているかということ、さっき言いましたように、東京佐川の場合でいうと十年間で四五九％の激増ですよ。一般路線トラック、ほかの路線トラックの八〇年度から八九年度の十年間の増車率はどうかというと一八六・八％ですね。だから格段の違いがあるのですね。いろいろ問題がある方がどんどんふやしていっている。こうなりますと、やはりこういう事実から何らかの、運輸省が見落としているか、過剰に遇しているかということが疑問が出るし、解明されなければならぬ。
　ましてやそこに政界工作などが絡んでおったら、先ほど大臣は、どうも佐川は政治家が好きなようだ、助けを求めるようだというお話があったけれども、それはまだまだ今のところ事実関係は明らかになってきておりません。個々の出版物では私もいろいろ持っておりますし、個別の議員の名前が出たりもしておりますが、それはまだ定かなものではありませんから私もこの場では避けますけれども、そういうことがあったとすれば、文字どおり運輸行政がゆがめられた、こういうことになるわけです。そのあたりが一般の国民も今非常に強い関心を持って見ているところだと思います。そういう点が徹底的に究明され、ただされなきゃならぬということを申し上げて、もし大臣、決意がおありであればお答えいただいて、終わりにしたいと思います。
○奥田国務大臣　国民疑惑の焦点になっておる問題だけに、行政の公平さをモットーとして処理に当たりたいということで決意表明にかえます。
○佐藤（祐）委員　どうもありがとうございました。
○高木委員　私は、運輸大臣の所信表明に対しまして若干の質問をいたします。
　一連の佐川関連の問題につきましては、我が党におきましても既に関係者の証人喚問を要求しておりますし、今後予算委員会等で真相究明に向けて最大限の取り組みを進めていくことにしておりますので、今回は大臣所信表明に対しての運輸行政全般にわたる質問といたしまして、本問題は差し控えさしていただきたいと思います。
　ただ、大臣に一言ぜひお伺いをしたいのは、先ほどからいろいろ出ておりますように、私は、国民の暮らしやあるいは仕事に大きくかかわっておる運送業、これらにつきましては、その社会的使命を受けて真剣に汗を流しておられる方々、あるいはまたそういう業界の方々あるいは一般の国民の方々、そういう方々にとって大変なイメージダウンであったということで、大変残念に思っております。よく言われております許認可事項が極めて多いという運輸行政の中で、果たして時代の進展に十分対応できることとして行政がこたえているのか、あるいはまた、公正な運送事業の中でなすべき指導やあるいは監督が十分に行き届いておるのか、この点につきましては、前向きな意味でもこの際改めて考えていかなければならないと思っております。この点につきまして大臣の所見をお伺いいたします。
○奥田国務大臣　先生の御指摘のとおり、先ほど来の御質疑にも答えてまいったところでありますが、今回の佐川事件、しかしながら、まじめに国民の暮らしに直結している物流・運送業務に携わっている皆さん方にこれは大変な御迷惑をおかけしておる問題だけに、心が痛む思いで先ほどからお答えしてまいったところであります。
　むしろこの問題のうみを出すべきものは出し、そして公正な行政運営ということを、我々の再点検も含めて、そういった形で反省の上に立って再点検を行って、そして物流業界の健全な発展と申しますか、そういった形に努力してまいりたいと考えております。
○高木委員　今後、機会をとらえてまた触れてまいりたいと思いますが、物流問題に関連をいたしまして、私はいわゆる働く者の立場から、あるいはまた生活者の立場から、今物流業界は大きな変革の波の中にあると思っております。
　それは、まず第一には言われておるところの人手不足の問題、あるいは道路網の整備等による交通渋滞の問題、そして地球的な規模で言われております環境問題、こういった問題を抱えておる中で、やはり物流の効率化というのがどうしても避けて通れない。
　前回も私は二、三の提言をいたしましたけれども、その中で、都市間物流の効率化の大きな柱でありますいわゆる運送の共同輸送あるいはまた共同配送、例えば小さな企業、会社が小さな製品を同じところに、別々に、あちこちに、また幾度となく届けていくということでありまして、大半の問題が先ほど申し上げました物流にかかわる厳しい問題だと私は思っております。そういう中で、この共同化あるいは一元化というのは、運輸政策審議会の中でも触れられておりますけれども、古くから何とかしなければならないと言われてきた問題でありますが、この進展は諸般の情勢の中でほとんど進んでないんではないかというふうに思っておりますけれども、現状についてどのように把握されておるのかお尋ねをいたします。
○土坂政府委員　仰せになりましたように、人手の問題であるとかあるいは道路混雑の問題、環境の問題、物流を取り巻く情勢が大変厳しくなっておりまして、物流の効率化を進めていかなければいけない、これは仰せのとおりでございます。
　その場合に、トラックにつきましては、トラックの輸送量は、運ぶ物の量は確保しながらトラックの走行量を減らす、それが大切でございまして、そういう意味で、今仰せになりました共同輸送というものをぜひこれから進めていかなければならないと思っております。
　ただ、現状についてのお尋ねでございましたので現状について申し上げますと、トラックの共同輸送というのは、荷主さんから見ますと、やはりほかの荷主と一緒に一つのトラックを使うという意味で制約を受ける、自分の都合どおりに使えないという意味でのハンディを受ける、それからトラック側から見ると、既に確保していた荷主を失う方が出てくる、そういったような問題がいろいろございまして今までなかなか進まなかったわけでございますが、最近に至りまして、冒頭申し上げましたようないろいろな制約要因が厳しくなってきましたことから、現実問題としてかなり進んできておりまして、私ども運輸省で把握しているだけでも二十数件のトラックの共同輸送が行われている事例を承知しております。
○高木委員　一定の進展はあったという御回答でございますが、さらにこの問題については進めなければならない課題だと思っております。
　したがって、今後こういう対策につきましてはどういう観点から取り組んでいこうとしておられるのか、その辺の決意をお伺いいたします。
○土坂政府委員　共同輸送は、基本的にはやはりトラックと荷主と両方で力を合わせて、協議をして、自分たちの力で解決をして進めていくべきものであると思っておりますが、やはり、共同輸送をやっていく場合に一つ必要になりますものとして配送センターというものがございます。これは先生御案内のように、いろいろな荷主とかいろいろな仕立て地から出ました荷物をそのままばらばらに、仰せになりましたように個々に着荷主に持っていくということではなくて、一回配送センターに集めて、そこで方面別に仕分けをして一つのトラックになるべく効率よく積み合わせていこう、こういう考え方でございますので、どうしても配送センターが必要でございます。
　これがやはり資金的にも特に中小企業には大きな負担になりますので、中小企業が共同してこういうことに取り組む場合には、資金面あるいは税制面からこれを支援する必要があるというふうに思っておりまして、そのための法案について、今関係省庁と調整をしながら準備をしているところでございます。
　また、中小企業以外の大手につきましても、同様に配送センターの整備に取り組んでいただく必要があるわけでございますが、やはり大手は中小に比べて力もございますので、これは開銀融資などによりまして支援をしていくというようなことで、国としてのバックアップをしながら共同輸送が進むように努力をしてまいりたいと思っておるところでございます。
○高木委員　格段の取り組みを要請をしておきます。
　次に、鉄道関係につきましてお尋ねいたします。
　まず、国鉄改革に残された最大の課題でありますいわゆる国鉄清算事業団の国鉄長期債務等の解消の問題でありますけれども、平成三年度初めにおきましては約二十六兆二千億円というふうに報告をされております。なかなかかかる状況下の中では、努力はされておると思いますけれども、この土地売却については困難を来しておるというふうに聞いております。
　例えば、釜石、浦和、東加古川、鎌倉など七件の入札をしたところ、落札は釜石、浦和など三件しかできなかった、こういう事実も出ておりますし、また、その原因について見ますと、やはり自治体との協議がスムーズにいっていないのではないか、そのあり方にいろいろ問題があるのではないか、あるいはまた、公示から入札までの期間が二週間程度で短過ぎるのではないか、こういういろいろなものが言われておりますけれども、このような土地売却は長期債務を解消するためには大きな柱でございまして、国民負担の立場からいってもぜひ早期にそういうものが解消される知恵を絞ることが当然だと思っておりますが、この状況につきまして、また、今後の処分方法の改善等取り組みについてお尋ねをしておきます。
○井山政府委員　お答え申し上げます。
　先生ただいま御指摘いただきましたように、清算事業団の用地を売りまして国鉄の長期債務を返済していくという計画にしておりますが、確かに昨今の不動産をめぐります状況、極めて厳しい環境にございます。先生今おっしゃったように、入札にかけましても不成立のものが半分ぐらいあるというところでございます。
　それで、私どもの基本的な考え方としては、競争入札が大原則でございますけれども、かつて土地の狂乱地価という問題がございまして、事実上入札は凍結されておりました。それが変わりまして、地方公共団体等にとにかく随意契約で買っていただこうということで非常にいろいろお願いをしてきておりまして、昨年の秋からも、公共団体の方が買っていただきやすいように、かなり厳しい制限をしておりましたのを、少し制度的あるいは運用面の改善をいたしまして処分をしやすいようにしたところでございます。それからもう一つは、入札が今まで原則だめだったのを、上限価格つき入札という制度をつくりまして、これで今入札を始めておるところでございます。
　これらの成果を含めまして、何とか目標どおり土地の円滑な売却を進めてまいりたいと思っております。
○高木委員　二つの柱でありますいわゆるＪＲ株の売却につきまして、昨年大臣は、株式を国が保有していれば経営や人材に対する規制が続くので、早く完全な民営会社にしたいということで、株式の売却について、今年三月にもＪＲ西日本がいわゆる上場基準を達するというところから、いわゆるＪＲ東日本、東海、西日本、三社一斉にぜひ今年度中に売却をしたいということを述べておられますが、そのことはまさに所信の中でも語られたわけでございます。
　どうですか、この見通しにつきまして、できるだけ早くということでありますけれども、お聞かせをいただきたいと思っております。
○井山政府委員　先生御指摘のとおり、ＪＲ株式も長期債務の貴重な償還の財源でございますし、また国鉄改革の趣旨が、ＪＲ各社を早くいわゆる完全民営化するという趣旨もございますので、私どもも早く売りたいと思っているところでございます。具体的には、初め三年度を計画しておりましたけれども、いろいろな事情でちょっと無理だということで、四年度には何とか開始いたしたいと思っております。ただ問題は、現在の株式市場の状況がかなり難しくなってきておりますので、その辺を十分見きわめ、また関係の方々の御意見も聞きながらやっていきたいと思います。
　その場合に、候補といたしましては、今先生御指摘のように、ＪＲの本州三社が今度の三年度決算でほぼ上場基準に達すると見込んでおります。そうなりました場合にどういうふうにして売っていくかでございますが、前に申し上げましたように三社一斉という考えもございますし、あるいは一社だけにするのか、いずれにしましても株式事情、受け入れの、何といいますか、取引高が今極めて減っておりますので、どれくらいの量を吸収していただけるか、それによっても大分違ってまいるわけでございますので、その辺も含めまして、まだ若干時間がございますので、関係の方々と意見を交換しながら詰めていきたいと思っております。何とか四年度には売却を開始したい、こういう方針でございます。
○高木委員　ひとつできるだけの知恵と工夫をされまして、ぜひ国鉄清算事業団の長期債務を解消されますように格段の努力をこれまたお願いをしておきます。
　次に、新幹線問題でございますが、御承知のように整備五線のうち、いわゆる平成元年着工しております北陸の新幹線高崎−軽井沢間に加え、東北新幹線盛岡−青森、北陸新幹線軽井沢−長野、九州新幹線八代−西鹿児島の三区間につきましては、ようやく昨年九月に着工式が行われて現在工事が進められておるわけであります。いわゆる一九七三年整備計画決定以来十八年ぶりのことでございまして、関係地元は、大変な悲願というものが達成されたことに喜びを持っておりますし、ぜひ目標内完成を祈っておるわけであります。
　そこで、この整備新幹線に関しての来年度予算の政府案では、建設事業費は、今年度当初比七一・九％の増、一千七十九億円、これはＪＲ、地方負担分を含むのでありますけれども、八年ぶりに一千億円の大台を確保しております。しかし、その内訳を見てみますと、一九九八年の長野五輪に向け、事業費の約八割が北陸新幹線の高崎−長野につぎ込まれる、こういうことで、残り約一割ずつが九州と東北に配分されるということであります。確かにオリンピックというのは一大国家行事でございまして、私もこの成功に協力を惜しむものではございませんけれども、三線三区間のそれぞれの工事推進にしわ寄せとなってくるのではなかろうか、今後の進展次第ではそういうことが大変疑念を持たれておるのも事実でございます。
　大臣は、高崎−長野間につきましては六年後、盛岡−青森、八代−西鹿児島間につきましてはおおむね十年後の完成を目指していくと答えられておりますけれども、この際、ぜひ御決意をお願いしたいと思っております。
○奥田国務大臣　いろいろな財源の問題で鉄道整備基金という財布はできたわけでありますけれども、ここから出る果実は御存じのとおり限定されたもので、三線着工という形で、おおむね今先生御指摘のとおり六年で高崎−長野間、そしてあとは十年をめどに完成に持っていきたい。しかし、これをまた個々の面について見ても、それぞれ東北は東北、九州は九州、北陸は北陸で、不満、そういった形での問題点をまだたくさん抱えております。少し先走るようですけれども、九州の場合でも、やはり長崎のルート調整も含めてそういった課題も残されておりますし、北陸の場合でも、小松以西の面に関しては全くまた整備計画の実施にも至ってないという形でもございます。青森は青森で、東北の方はミニ新幹線区間、フル新幹線区間まだら模様で、地元ではいろいろな問題を提起しておるという現状でございます。
　いずれにしても、九州新幹と北海道の新幹の問題は五年後の見直し期を、来年になるわけですけれども、これをめぐってまた大変な問題点として提起されるでしょうから、そういった点も踏まえまして、今後の新幹線整備計画に関しては財源面の積み上げも含めて努力してまいりたいと思っています。
○高木委員　大臣から長崎ルートというのも出てまいりましたのであえてこれ以上触れませんけれども、四全総を引き合いに出すまでもなく、この整備五線につきましては、これまでの経緯からぜひ実現をできるようなスタンスで強力な取り組みをお願いをしたいと思っております。
　次に参ります。
　海上関係でございますが、プルトニウム輸送護衛船の問題であります。
　このプルトニウム輸送につきましては、これまで、航空輸送に加えまして、昭和六十三年十月に日米原子力協定実施取極附属書五が修正され、海上輸送についても一定の方針に沿って認められ、その後平成元年十二月十二日の原子力委員会において、高速増殖炉「もんじゅ」の運転等に必要なプルトニウムを確保するため、平成四年秋、すなわち本年秋ごろまでにプルトニウムの返還輸送を実施すること、当面は海上輸送により実施することという内容の報告が了承されておりまして、その後、新しい海上保安庁の巡視船が建造され、今その準備に備えておるわけであります。
　ここでまずお伺いしたいのは、本年秋からの実施ということは具体的にいつごろになるのか、この点でございますけれども、いかがでしょう。
○小和田政府委員　ただいまの御質問は、政府部内で申しますと科学技術庁、それから具体的には動燃、動力炉・核燃料開発事業団がお決めになることだと思います。私どもはそれに基づいてその護衛の任務を全うするという立場でございますので、いつごろになるかということについてはちょっと私ども承知しておりません。今のところ本年秋というふうに聞いております。
○高木委員　おっしゃられるとおりに、科学技術庁なり動燃が主体でございますので、その要請を受けてということになるわけであります。
　しかし、私はそういうことで今答えられないというのであればそれはそれで子とするわけでございますが、やはりどうしても海上の安全輸送については気がかりでございます。特に、私たちは原子力の平和利用を推進する立場としましても、無事にこの仕事が完了するように、これは強く祈っておるわけでございます。しかし万が一ということも考えられますので、その万が一に備えた体制については、例えば乗組員の教育なりあるいは装備の充実なり、こういったことについて今から、今既に取り組まれていかなければならない問題と思っておりますけれども、その点について御所見をいただきたい。
○小和田政府委員　プルトニウムは、先生もおっしゃいましたように、輸送について安全の確保という意味から万全の対応をしなければならないものだと考えております。
　輸送船そのものにつきましては私ども担当しておりませんけれども、その護衛の任に当たる巡視船は、先ほど先生おっしゃいましたように現在建造中でございまして、本年四月には完成する予定になっております。護衛の任務に必要な性能、装備を備えた巡視船を現在建造中でございます。それから、乗り組みます保安官あるいは護衛の任務に当たる要員、そういうものにつきましても現在必要な訓練を実施中でございます。そのほか、関係諸国との連絡、協議等も着々と進んでおりまして、私どもとしては万全の対応をするということで準備しているわけでございますけれども、現在のところ順調に進んでいるというふうに考えております。
○高木委員　とりわけ外務省と十分な連携をとり合いながら、国際情勢のその場その場の的確な把握ということも欠かせない問題だと私は思っております。とにかく万全の準備態勢を進めていただきたいと思っております。
　次に、海難事故の防止についてお尋ねをいたします。
　御案内のとおり、最近ではヨットあるいはクルーザー、モーターボート、これらのプレジャーボートの愛好者が増加をしておりますし、一方、それらの保有者の技術的な未熟さなどの原因から事故も増加をしておるのではないかというふうに思われております。この問題について、昨年も押し迫った十二月三十日、レースヨットが転覆するという事故が起こりましたし、また、ことしになって一月十二日には瀬渡し船が転覆をし多くの方々が亡くなるという痛ましい事故が起こっております。平成三年度の運輸白書におきましては、海洋レジャーに係る安全対策の推進として、愛好者がみずからの責任において安全意識を持って行動するという基本原則の啓蒙、ルールやマナーの普及及び知識、技術の向上を図るため施策を実施していくこととしているということで、これは最も大切なことでございます。
　そういう大切なことと同時に、海難事故防止の観点から、当局としてこれらのたび重なる問題にどのような認識を持ち、どう取り組んでおられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○小和田政府委員　海洋レジャーにつきましては、確かに近年大変進展著しいところがございます。したがいまして、私どももその健全な発展に資するという意味から安全対策を講じてきているわけでございますけれども、やはりこのようなレジャー活動につきましては、愛好者みずからが必要な海事知識とか技術というものを習得し、あるいは十分な安全意識を備え、みずからの責任のもとに安全を確保した上で楽しんでいただくということが基本的に必要だろうというふうに考えているわけでございます。
　そういう観点から、私ども現在やっておりますことは、海難防止強調運動あるいは海難防止講習会といったような海難防止活動を積極的に展開をし、そういうことを通じて海洋レジャー愛好者の方々に遵法精神でありますとか安全意識の高揚でありますとかいうことに努めていただく。それからまた、関係団体としまして昨年日本海洋レジャー安全・振興協会というものを新しく設立いたしました。そのほか小型船安全協会というような団体もございますけれども、そういうところを通じまして組織的な活動を展開する必要があると思いますので、それらの組織化の推進なり今後の強化に努めていこうと考えております。
　それから、安全指導員あるいは安全パトロールといったような自主的な指導体制。それからさらには船の構造とか設備とかいうふうな面でも対策が必要な面があろうかと思いますけれども、さしあたりまして例えば無線設備といったようなことについて考えていただく必要があろうというふうに思っております。これは海上技術安全局で現在指導していただいておりますけれども、このような連絡体制の整備を促進するということも大事かと思います。そのほか、安全のためにモーターボート等が使いやすい海図を別途つくるというようなこともしております。
　そのような総合的な施策の中で、この海洋レジャーが安全に発展するようにということを考えて努めているところでございます。
○高木委員　時間も来ましたので終わりますけれども、今回の教訓を十分に生かされまして、とりわけハイテク技術、ハイテク装備等の強化を含めてぜひ御検討いただきたいと思っております。
　以上で終わります。
　　　　　————◇—————
○久間委員長　次に、内閣提出、特定船舶製造業経営安定臨時措置法を廃止する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。奥田運輸大臣。
　　　　—————————————
　特定船舶製造業経営安定臨時措置法を廃止する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○奥田国務大臣　ただいま議題となりました特定船舶製造業経営安定臨時措置法を廃止する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　特定船舶製造業経営安定臨時措置法は、二度にわたる石油危機等経済的事情の変化による世界的な新造船需要の減退、急激な円高等により、外航船舶の建造を主体とする特定船舶製造業における経営が急速に悪化したことにかんがみ、計画的な設備の処理等を促進するための措置を講ずることによりその経営の安定を図ることを目的として制定されたものであります。
　この法律は、施行日である昭和六十二年四月一日から五年以内に廃止するものとされていますが、最近における特定船舶製造業をめぐる状況にかんがみ、この法律を規定どおり廃止する必要があります。
　すなわち、この法律のもとで計画的な設備の処理、事業提携等の経営の安定のために必要な措置が実施された結果、昭和六十二年当時の年間生産能力の約二割を削減したこと、グループ数を二十一グループから八グループに集約したこと等により、産業体質の改善及び安定的な経営基盤の確立が図られてまいりました。こうした対策の成果と海運市況の好転とが相まって、ほとんどの企業が経常ベースで黒字に転換するとともに、約二年分の手持ち工事量を抱えるなど、特定船舶製造業における経営状況は著しく改善してきております。
　また、今後を展望してみても、タンカーの代替需要を中心におおむね現在の供給力に見合う安定した需要が見込まれることから、この法律のもとで実施したような抜本的な対策を再び講じなくとも特定船舶製造業における経営の安定が図られていくものと考えられます。
　以上申し述べました理由から、特定船舶製造業経営安定臨時措置法を規定どおり平成四年三月末までに廃止することとし、本法律案を提出した次第であります。
　以上が、この法律案を提案する理由であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○久間委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十九分散会
　　　　　————◇—————
平成四年二月二十六日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　太田　誠一君
　　　理事　井奥　貞雄君　理事　中川　昭一君
　　　理事　村上誠一郎君　理事　持永　和見君
　　　理事　柳本　卓治君　理事　小野　信一君
　　　理事　細谷　治通君　理事　日笠　勝之君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　石原　伸晃君
　　　　　　岩村卯一郎君　　　　江口　一雄君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　狩野　　勝君
　　　　　　亀井　善之君　　　　河村　建夫君
　　　　　　久野統一郎君　　　　小林　興起君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　戸塚　進也君　　　　林　　大幹君
　　　　　　前田　　正君　　　　山下　元利君
　　　　　　池田　元久君　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　佐藤　恒晴君　　　　沢田　　広君
　　　　　　仙谷　由人君　　　　富塚　三夫君
　　　　　　中村　正男君　　　　早川　　勝君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　渡辺　嘉藏君
　　　　　　東　　祥三君　　　　宮地　正介君
　　　　　　正森　成二君　　　　中井　　洽君
　　　　　　菅　　直人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　羽田　　孜君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　村井　　仁君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　日高　壮平君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　小村　　武君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　濱本　英輔君
　　　　　　　　大蔵省関税局長　吉田　道弘君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　松野　允彦君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　土田　正顕君
　　　　　　　　国税庁次長　　　冨沢　　宏君
　　　　　　　　国税庁課税部長　坂本　導聰君
　　　　　　　　国税庁徴収部長　中川　浩扶君
　　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　　部長　　　　　　根本　貞夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　国土庁土地局土
　　　　　　　　地政策課長　　　板倉　英則君
　　　　　　　　国土庁土地局地
　　　　　　　　価調査課長　　　木村　誠之君
　　　　　　　　文化庁文化部宗
　　　　　　　　務課長　　　　　梶野　愼一君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局自動
　　　　　　　　車課長　　　　　川嶋　　温君
　　　　　　　　自治省税務局固
　　　　　　　　定資産税課長　　堤　新二郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本銀行理事）福井　俊彦君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　兵藤　廣治君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第三号）
　法人特別税法案（内閣提出第四号）
　相続税法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　五号）
　　　　　――――◇―――――
○太田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、租税特別措置法の一部を改正する法律案、法人特別税法案及び相続税法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。池田元久君。
○池田（元）委員　おはようございます。池田元久でございます。昨日の本会議に引き続きまして、いわゆる国税三法につきまして質問を行います。
　まず、羽田大蔵大臣にお聞きしたいと思います。
　羽田大蔵大臣は、選挙制度、政治改革の専門家でいらっしゃいます。非常に熱心な政治改革の主張者でいらっしゃいまして、私も政治の抜本改革につきましては人後に落ちないつもりなんですが、ただ、羽田大蔵大臣は、人知の限りを尽くしたというような言行といいますか、自民党の主張をしております。全部ではございませんが、いわゆる並立制につきましては必ずしも私はそのような高い評価はしていないのですが、いずれにしても政治改革の論議を羽田大蔵大臣といろいろ行いたい、このように思っておりましたが、きょうは大蔵委員会ですので、本論に入る前に少しだけ触れたいと思います。
　羽田大蔵大臣、政治改革とよく言われますが、今の情勢の中で何が最も重要であるか、端的にお答え願いたいと思います。
○羽田国務大臣　まず、これは各種の世論調査もございますし、また最近のいろいろな風潮、そういう中で、国民の政治に対する信頼というものが非常に薄らいでしまっていること、これを私たちはひとしく憂慮しなければいけないと思っております。しかしこれは、世論調査にあらわれますのは我が国民の意思の動向でありますけれども、私どもいろいろな国の人たちとお話ししたり、またいろいろな国の方々の日本に対する評論、こういったものを、各国の皆さん方のを拝見する機会も多いわけでありますけれども、最近では、どうも日本の政治から国の行く光といいますか方向が見えてこないとか、あるいは日本の中でいろいろ議論されておることが、本当に国民の生活をあれする、あるいは国際的な役割の分担とかそういった問題について、どうも本当に見えてこないよというのは、これはいろいろな見方があると思いますけれども、率直にそういうことを言われる方があるという現状、これを私たちは踏まえなければいけないのじゃなかろうかと思っております。
　その中で一番大きな問題というのは、政治に金がかかるということであります。政治に金がかかるというのは、アメリカなんかの場合にも相当政治あるいは選挙に金がかかるというのが現状でありますけれども、金がかかる先というのは、いわゆる言論の自由というものはいかなることがあっても封圧してはいけない、抑えてはいけないということの中で、いわゆるテレビですとかラジオですとかパンフレット、そういったものに物すごい金がかかっているというのが現状であります。そして、そのための金の集め方、ＰＡＣなんというやり方がありますけれども、これについては触れませんけれども、しかし、それについて今アメリカの中でも議論になってきておるということであります。そのほかの国を見ますと、年間のお金というのがおよそ三百万円とか、あるいは選挙のときに英国あたりでかかるのは百二十万とか百五十万円である、あるいはドイツあたりでも数百万円であるということから考えますと、日本の法定選挙費用からいっても圧倒的に低いわけですね。この乖離というものに対して、そのお金、一体どうやって集めるのというようなことがあります。よそから見たときにちょっと異常だなというものが出てきてしまっておるというのが現状じゃないか。そして、これを議論していますと、よく与党がという話がありますけれども、しかし、実際に与党が使うということになりますと、だんだんそれに引かれてしまうというのも現状であろうということで、やはり金の問題について我々は相当深くメスを入れながら、そしてみずからを厳しく苦しめながら考えていかなければいけない問題であろうというふうに思っております。
　これの一番の基本というのは、せんじ詰めますと選挙制度という、これは率直に申し上げまして、我が党の場合には、社会党さんも二人出しているところがあるわけですけれども、これはお二人であり、しかも限られた選挙区でありますが、我が党の場合には、全国どこの選挙区でも、あるときには、無所属の保守系も入れますと、議席の数より余計に出てしまっておるという、まさに熾烈な争いをしておるということでありまして、そういったことなんかもあれしたときに、やはり制度そのものについて本当に考えなければいけないのじゃなかろうかと思っております。
　そして、この問題を議論されますときに、常に倫理ということが言われる、あるいは腐敗防止ということが言われます。これは確かに一部の例をあれしますと、際立って政治活動というのじゃなくて私の生活と混同されてしまっておるという面が非常に厳しく指弾されるわけでありますけれども、しかし、そういうことだけではなくて、今の現状では政治活動にも実際に本当に金がかかってしまっておるということですから、ただ個人の自律ですとかあるいは倫理というもの等だけではどうにもならない。というのは、今までも倫理規定ですとか行為規範「これは国会ノートに書いてあるということでありまして、私ども常にそれを持っておりますけれども、実際にそういうものがありながらもなおかつこれを犯してしまっておる、あるいはそれを犯すような状態にあるというところに問題があるんじゃないのかなということを振り返ってみたときに、ただ倫理という、個人を律するというだけにはもう限界がない。そこに便利を言葉といいますか、清濁相あわせのむとかあるいは当選するためにはやむを得ないんだというような言葉までもう当たり前みたいに使われるようになってしまっておるということ、このあたりを私たち深く反省しなければいけないと思っております。
　その意味で、現在の制度というものが制度疲労であるということを認めながらこの問題に対応する必要があるのかな。そうかといって、私どもがこの間、今御指摘がありました私どもの提案、政府並びに与党の提案というのをいたしましたけれども、残念ですけれども審議未了というああいう形になってしまいました。これについてきょうは細かく議論する時間はないと思いますから申し上げませんけれども。ですから、私は、制度改革まで踏み込まなければならぬと思う。しかし、それはある程度やむを得ない。余り免じゃしようがありません。五年なら五年という一つの限度を切りながら、今当面やれる問題は一体何なのかということについて議論し、そのかわり、先行きについても制度について触れておく必要があるのじゃないのかなと考えております。