Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小宮山副大臣　池坊委員にはいつも子どもの問題に力を尽くしていただきまして、本当にありがとうございます。
　最後のところから先にお答えいたしますと、幸いなことに、児童相談所とか児童養護施設など人的被害はございませんで、軽微な、壁のタイルがはがれたりとか、そういうところがございますが、そこは法の適用もされておりますので、国庫の方でしっかりと負担もしながら、早急に直していきたいというふうに思っております。
　また、なかなかその施設が今使えない状況にあるときには、ほかの施設で子どもたちを受け入れ、また、ケアをする専門職の人も全国から応援に入ってもらっておりますので、そういう形でやっております。
　それから、先ほどの両親を亡くした子どもたちのことも、これは震災後すぐにそのことをやらなければということで、いろいろ児童関係の専門職の人たちに避難所に入ってもらいまして、子どもの心のケアをするための児童心理司とか保育士のほかに、ちゃんと家庭の調査などもさせていただいております。
　まだまだ全貌がわかっているとは思いませんけれども、先ほどおっしゃったように、四月十九日現在で、両親が亡くなった、あるいは行方不明の子どもが百十名おります。その子どもたち、今は、一時的に施設にいる子を除いて、遠い方も含めて、ほとんどが親族にケアをしていただいておりますので、経済的な負担をしっかりと支援できるように、親族里親の制度の御説明もして、なるべく遠い関係でも御親族に見ていただけるのが一番だと。それがどうしても長期的には無理という場合は養育里親、これも被災県だけで二百名以上の登録をしている方がありますので、当面、被災県の中で里親制度、それも難しい場合はファミリーホームなども含めて、しっかりと子どもたちの支援をしていきたいと考えております。
○池坊委員　こうした児童に対しては、個人情報を守りつつも、私は、引き続いて見守ってほしいなという気がいたします。
　親族の場合には祖父母に引き取られるケースが多いというふうに聞いておりますが、やはり高齢である、それから夫の面倒を見なければならないから今養育は不可能であると、一たんは引き受けたけれども、それが継続しない場合も多々出てくるのではないかと思います。これからの経過を見守ることが大変必要なのではないかと私は思っております。
　それとまた、そういうときには養護施設に入ることもやむないと思います。養護施設は今満杯でもあったりして、いろいろな問題が生じておりますけれども、今度、養護施設に入ったときにも、既にいる子どもたち、その子どもたちも心に傷を負っておりますから、その子どもたちとの兼ね合いというのも大変難しいのではないかと思いますので、きめ細やかな対応をぜひしていただきたいと私は思います。
　これを受けまして、蓮舫大臣にどういう思いであるかをちょっと伺いたいと思います。
　なぜならば、先回の委員会での大臣の所信表明をお伺いいたしましたら、子どもの利益を守るために関係省庁が力を合わせてというような文言があったように思います。子どもを守っていくということは、文部科学省がこうしている、厚労省がこうしていると今両省庁に伺いましたのは、一人の人間の対策に対していろいろな省庁がしているわけですね。ですから、連携が極めて重要であると思っております。
　青少年にかかわるこの特別委員会がなぜ開かれたかというと、やはり子どもの問題はすべての省庁が力を合わせてということなんだと思います。関係省庁をまとめていらっしゃるという御決意をちょっと伺いたいと思います。
○蓮舫国務大臣　実は先週末、被災地に視察に行ったときに、たまさか閉園した幼稚園をお借りして保育園機能を復活させている場所も私は視察をさせていただきました。
　子どもたちはもう既にさまざまな症状が出ておりまして、ふだん夜泣きをしない子どもが夜泣きをする、抱き締めてもいわゆる震えがとまらない子どもが出てくる、あるいはなかなか言葉が出てこなくなったり、また、子どもたちの問題もそうなんですけれども、指導しておられる先生方もどう対応していいのかわからない。まさに、子どもの心のケアというのは子どもだけが対象ではない。しかも、幼稚園は文部科学省で、保育園は厚生労働省でと言っている場合ではない事態だというのは痛感しておりますし、池坊先生もそこはよく御理解いただいているところだと思います。
　私のもとでは、昨年、子ども・若者ビジョンをまとめさせていただきました。関係省庁が子ども・若者に関するどのような施策を進めているのかを定期的にフォローアップをしていきたいと思いまして、子ども・若者育成支援推進本部のもとに、子どもさん、若者が加わったビジョンの点検、評価を行うための会議を近々立ち上げますので、ここにおいて、震災前の政策のフォローアップはもちろんなんですが、震災以降、今先生が御指摘いただいた問題点も含めてフォローアップはしていきたい、そして縦割りの弊害をなくしていきたいと考えています。
○池坊委員　私が恐れますのは、今はみんな関心を持っております。ところが、子どもたちにとっていろいろな状態が出てくるのは今後なんですね。今は無我夢中で生きておりますけれども、やはりＰＴＳＤなどはこれから出てきますので、それについては引き続いて見守ってほしいという強い願いを持っております。
　午後からは、この委員会と法務が合同審査をいたします。二〇〇〇年に児童虐待防止法をつくり、そしてそのときに、懲戒場は削除するべきだ、懲戒権、そして未成年後見人、親権の一時停止、また面会交流など、本当に民法改正を強く願っておりましたけれども、この十年、二次、三次、法改正のたびに積み残してきて、それが今回、午後には採決されるというのを私は大変うれしく思っております。（発言する者あり）来週ですか。ごめんなさい。一刻も早くという思いがございましたので、もう、すぐにされるのかと思いました。
　私といたしましては、それらのことについては午後、審査の質疑にも加わりたいというふうに思っておりますけれども、まず、その中にございます一時保護についてちょっと伺いたいと思います。
　厚労の方、簡潔でいいです、一時保護というのは、一年間に約何万件あったのか。そして、原則としてそれは何カ月なのか。そして、それが守られたのは何％であるかをお答えいただきたいと思います。資料がなかったらもういいですよ、答えてしまいます、時間がございませんから。
　では、私が答えたいと思います。本当は伺って、私は質問をしたかったのですが、これは原則として二カ月である、去年は約一万人がこの一時保護を受けている。ところが、この二カ月で親のもとに帰ったのが一七％なんですね。
　そもそも、何でこういうふうになっているか。一時保護というのは、子どもの安全確保を図るために、児童相談所長の権限により親権者等の同意がなくても親子分離ができる強力な行政権限の行使でございますけれども、従来はその期間について、時期ですね、法律上の規定がございませんでした。平成十二年に、児童虐待防止法の制定にあわせて児童福祉法の改正が行われて、一時保護の期間は原則として二カ月、そして、必要な場合、児童相談所長はその期間を延長することができるとした経緯がございます。
　このような状況を踏まえて、本法案では、児童相談所長に対し、親権者等の同意がない二カ月を超える一時保護を行うに当たって、その是非について児童福祉審議会の意見聴取を義務づけるものとしております。
　第三者機関である児童福祉審議会に対して、一時保護をめぐって児童相談所と親権者等が対立関係となり長期化した場合に、その妥当性などについてチェック機能を求めるということは大変いいことではあると思いますけれども、児童福祉審議会というのはどのような仕事をするか、ちょっと厚労の方、お答えいただけますか。
○小宮山副大臣　児童福祉審議会は、委員もよく御承知のとおり、十八歳未満の子どもにつきましてしっかりと福祉の面で保護を図っていく、できればその中には子どもの権利の保護もある程度入ればと思っておりますけれども、まだ、子どもを包み込んで保護をしていく、そのような形の法律だと承知をしております。
○池坊委員　児童福祉審議会は、児童虐待防止法の制定、施行を契機に、児童虐待等による入所措置などにかかわる審査のほかにも、死亡事例等を初めとする重大な虐待事例の検証、被措置児童等虐待への対応などの業務が課せられております。
　つまり、今、児童相談所はたくさんの相談がございます。それと同様に、審査件数なども増加しているんですね。この児童福祉審議会の運用方法のモデルを示すことによって、社会福祉審議会の機能強化や充実を図ることをあわせて行うべきであるという審議会の意見もあったかと思うんですね。
　私が問題にしたいのは、この一時保護、実は親がもう子どもの面倒を見られない、だから預かるわけですね。一時保護というのは、その子どもたちは通学もできない状態に置かれている。にもかかわらず、二カ月では足りなくて、親が引き取れない。無理に子どもを引き取ると、これが虐待などに結びつくということになると思うんですよね。
　この一時保護の子どもたちを今後どうしていくのか。社会福祉審議会だけに任せていたら、とても社会福祉審議会も審議をしている時間も一々個別にはないのではないかと思うんです。私は、この一時保護というのをもっと拡充するか、しっかりとしたものにしなければ、今後、児童虐待を防ぐことはできないのではないかと思うんですね。つまり、一時保護というのは、児童虐待の、ある意味ではその前段階である場合が多いと思います。
　それらのことに関して、この一時保護をどういうふうにしていこうとお考えか、その拡充などについて、小宮山副大臣に伺いたいと思います。
○小宮山副大臣　委員も御承知のように、この児童虐待防止法、こうしたものは議員の間の、議員立法でつくってきておりますので、この一時保護のあり方につきましても、以前、私も委員として池坊議員や馳議員と一緒につくらせていただいてまいりました。
　確かに、一時保護二カ月の間に、実は前回の改正でやり残した大きな問題が親指導、虐待をしてしまった親をどういうふうに指導していくか。もとの方をきちんとしませんと、なかなか解決をしない。再統合が一番望ましいといってもそれがなかなかできないということで、前回、法改正のときにそのことも大分議論をいたしましたが、ただ、それができる専門職が日本ではドイツなどと比べて余りにも少ないということで、それができませんでした。
　結局、二カ月の間に親の方の状況をよくしないと帰せないわけですので、そうしたこととの見合いもあるかと思いますので、また次の改正のときに、ぜひ各党の議員の皆様でも御議論をいただき、厚生労働省としてもしっかり考えていきたいというふうに思います。
○池坊委員　児童福祉法で二カ月とあるから、それを変えたところで抜本的に、小宮山副大臣はおわかりになって言っていらっしゃると思います、厚労が予算をとってしっかりとしたそういう場をつくる、それからケアする人間をつくらなければ、これは何にもならないので、私どもは児童虐待防止法の改正は幾らでもいたしますけれども、それをいたしても、それに伴って予算も確保し、そして、くどく申し上げるようですが、場がなければ、一時保護の子どもたちがただ回転して、すぐ出ていきなさいよ、親は嫌ですと言っているのを出していくということになるんですね。
　私が申し上げたいのは、子どもたちの最善の利益を考えるとおっしゃるならば、まず、このことに対してもしっかりとした場と人を確保する必要があると思うんですね。それがまず基本になっているというふうに思いますので、再度御答弁いただきたいと思います。
○小宮山副大臣　昨年度の補正予算でも、児童虐待に関する予算を十倍にふやさせていただきました。
　その中で、本来でしたら正規の職員をふやせばいいんですけれども、やはり相談件数も受け入れる子どもたちもふえておりますので、臨時職員ではございますけれども、そうした人手もふやす、そういう措置をとってやっておりますので、ぜひその予算の方についても、私どもも最大限努力をいたしますが、応援をしていただければというふうに思っております。
○池坊委員　児童相談所の職員、人数が足りないから非常勤と今おっしゃいました。私は、非常勤でも人数が多い方がいい。
　それから、たくさん質問の中にも思っておりましたが、児童相談所をケアするための警察、二十四時間体制で臨検だ捜索だとやっておりましたらとてもできないんですから、これは警察の手をかりなければならないというふうに思うのですが、児童相談所の職員の人数が不足している。特に、専門性を向上させるために、単なる研修実施だけでなくて、研修などを受けた専門職がそのまま職員として児童相談所に長く勤務できるような取り組みが私は必要なのではないかと思うんですね。
　とりわけ、今回の改正により、家庭裁判所が関与する場面がふえてまいりました。通常のケースワーカーだけでなくて、裁判手続にも詳しい職員が必要になってくるのではないかと思っております。
　今、児童相談所は大体三年が多いんですね、三年たつともうほかにかわっていってしまう。でも、これは経験性も要する、それから知識も要する。例えば、通告があった。これは児童虐待防止法で通告の義務というのが課せられておりますけれども、それを受けて会いに行った。子どもたちと会ってみたところで、あざが子ども同士のけんかなのか、親が虐待したのか、それはわからないんですよね。ところが、経験を積んでいると直観的にわかるということもあるわけで、これは経験性、専門性というのが非常に大切になってくると思います。
　その点において、いかがお考えですか、副大臣。
○小宮山副大臣　私も委員のおっしゃるとおりだというふうに思っております。やはり二、三年のローテーションで回ってしまうとなかなか専門性も持てない。ただ、全体の人員の配置の関係で現状はそうなってしまっているわけなんですが、必要に応じて、やはりしっかりと研修をする。
　それから、児童相談所に社会援助技術を習得した児童福祉司の配置をお願いしているということです。子どもの虹情報研修センターで研修を実施しておりまして、児童福祉司の教育、助言、指導を行うスーパーバイザーの配置のための経費も補助をいたしております。また、児童福祉司の任用資格取得のための研修に係る経費を補助している。そのような努力はさせていただいているところでございます。
　そしてまた、弁護士、医師など外部の専門家の助言が得られるような体制整備の費用、また、虐待を行った保護者に対して、保護者指導支援員を配置して指導を行う、また、家族再統合を目指しまして、ファミリーグループによるカンファレンスの実施、親子による宿泊型プログラムの実施、このようなさまざまな方法をあわせて行っているところでございます。
　これまで、児童福祉司の地方交付税措置について、厚生労働省としてもずっと要求をしておりまして、標準団体、人口百七十万人当たり、平成十一年度の十六名から、二十一年度では三十名と、およそ二倍になっているということ、そして標準団体当たり三十名から三十二名と二名増員することにいたしました。
　このように、いろいろなところで工夫をしながらやっているんですけれども、今のような財政状況の中で、どうやったら子どもたちのためにしっかりと研修をした専門の人間がそこで当たれるようになるか、しっかりと知恵も力も出して考えていきたいと思っておりますので、ぜひ委員からも御助言なりお力をいただければというふうに考えております。
○池坊委員　児童に係る経費を十倍になさったということで、多少心強い思いがいたしますけれども、相談員を増加させるだけでなくて、養護施設が今不足であるということは、小宮山副大臣もよく御存じでいらっしゃると思います。
　いろいろなところに視察に参りますと、ここに入れた子どもたちは幸せなんだ、待機児童の保育だけでなくて、養護施設に入れたい、だけれども、本当は入らなければならないような子どもたちが入ることができない。では、それはどうなっているか。やはりネグレクトに遭ったり児童虐待に近い環境に置かれているんですね。
　ぜひこれをふやしていただきたいという願いとともに、これは皆様方にぜひ共有していただきたいんです。
　今の養護施設の子どもたち、児童がどういう住まいで住んでいるのか。一室十五人以下、その面積については一人につき三・三平方メートルですね。施設設備一人当たりの単価は二百二十三万円です。
　特別養護老人ホーム、これは一室四人以下、面積、一人につき十・六五平方メートル、共有面積を三平方メートル加算されているんですね。そして、施設設備は一人当たり単価二百八十五万円なんです。
　公営住宅というのを私調べましたら、最低居住面積水準、そこの中にございましたのが、健康で文化的な生活を営む基礎として必要不可欠な住居の面積です、これは二人世帯の場合、十平方メートル掛ける世帯人数プラス十平方メートルとなっているんですね。つまり、普通の人ならば十平方メートルである、それでプラス十平方メートル必要なんだと。
　子どもの場合には三・三。今の子どもは本当に体も大きいんですよ、大人並みです。ですから、私は、せめてこれを特別養護老人ホーム並みの施設整備基準にしていただきたいと強く要望します。いかがですか。
○小宮山副大臣　おっしゃるとおりだというふうに思います。
　児童養護施設につきましては、検討会を今立ち上げておりまして、そのもとで検討している中で、特別養護老人ホームの水準を下回っている今の児童養護施設の施設基準というのはおかしいということで、その居室面積に関する最低基準について改善をしたいというふうに思っております。
　子ども一人当たりの居室面積が、現行の三・三平方メートル以上というところから、小学生以上は四・九五平方メートル以上に引き上げます。また、一室当たりの居室定員も、現行の十五人以下から四人以下に、そして未就学児は六人以下に引き下げる。これを改正案として取りまとめまして、省令改正の手続を今進めているところでございます。
　このことに限らず、今、児童養護施設、先ほどからお話にあるように、施設が足りない。大きな施設をつくるのではなくて、なるべく家庭に近く、小舎化、小規模にしたいということで、そうであれば、普通の御家庭を借り上げてとか、そういう形で少人数ができますので、方向性としてもなるべく今その方向でやっているところでございます。
○池坊委員　私も、京都にございますファミリーホームを見ました。家庭の団らんの中で、何か、お兄ちゃんがいる、お姉ちゃんがいるというような感じは、とても子どもを育てる上でいいのではないかと思います。
　まだちょっと時間がございますので、児童福祉法上、児童相談所の調査権限を明記した条文というのは、調べましたが、どこにも存在しておりませんね。
　児童福祉法には立入調査権限というのが、児童福祉法第二十九条といった中で具体的な調査権限を明記したものがございます。ところが、児童相談所が通常実施している保護者とか子どもからの聞き取り、それから関係機関からの情報収集、これに対しては明記する条文が見当たりませんでした。関係省庁は、どこにそれが書いてあるのとおっしゃる方もございます。情報収集の権限は児童福祉法何条に記載があるのかと問われても、回答ができない。
　もちろん、個人情報保護法十六条三項三号には、「公衆衛生の向上又は児童の健全な育成の推進のために特に必要がある場合であって、本人の同意を得ることが困難であるとき。」には、情報の目的外使用を認めており、例えば民間病院が児童相談所に情報提供することは問題はございません。でも、具体に調査権限を明記した条文がないことによって、現場では情報が提供できないというような問題も起こっております。
　やはり、都道府県や市町村に、児童及びその家庭につき必要な調査を行うことができること、二つ目には、当該調査について、公務所または公私の団体に照会して必要な事項の報告を求めることができる、こういう条文があると、現場で働いていらっしゃる方々には大変働きやすいと思いますので、これについてもぜひ私は要望したいと思いますので、副大臣の答弁を伺いたいと思います。
○高木委員長　小宮山副大臣、申し合わせの時間になりましたので、答弁は簡潔にお願いいたします。
○小宮山副大臣　はい。
　児童相談所は虐待通告を受けた場合など調査を行っておりますが、こうした調査について権限規定を設けることは、調査を受ける側の権利にも配慮が必要で、慎重にということが、今までそのように考えられてまいりました。
　それで、平成十九年の児童虐待防止法改正で、地方公共団体の機関は、児童相談所等から資料、情報の提供を求められたときは、提供することができる旨の規定を一緒に設けさせていただきましたので、この規定によりまして、児童相談所が行う調査が円滑に行われるようになったというふうには聞いております。
　ただ、さらに今委員御指摘のように、権限規定の拡充を行うこと、これは、先ほど申し上げたプライバシーの観点からの、どういうバランスをとるかなどにつきまして、ぜひまた次の改正に向けてこの青少年特別委員会の委員の皆様でも御議論をいただければと思っております。
○池坊委員　時間が参りましたので、たくさんの質問は次回に回させていただくこととして、法律はだれのためにあるのか、何のためにあるのかといったら、やはり児童福祉法は子どもの最善の利益のためにあるんだということを念頭に置きながら、改めるべきことは速やかに法改正がなされることを切に希望して、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○高木委員長　池坊保子さんの質疑は終了いたしました。
　この際、申し上げます。
　内閣提出、民法等の一部を改正する法律案についての法務委員会、青少年問題に関する特別委員会の連合審査会は、本日午後一時から第十六委員室において開会いたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十二分散会
平成二十三年四月二十日（水曜日）
　　　　午後零時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　荒井　　聰君
　　　理事　大島　　敦君　理事　岡島　一正君
　　　理事　階　　　猛君　理事　津村　啓介君
　　　理事　村井　宗明君　理事　平井たくや君
　　　理事　高木美智代君
　　　　　　井戸まさえ君　　　　磯谷香代子君
　　　　　　打越あかし君　　　　岡田　康裕君
　　　　　　岸本　周平君　　　　小林　正枝君
　　　　　　後藤　祐一君　　　　坂口　岳洋君
　　　　　　末松　義規君　　　　園田　康博君
　　　　　　高邑　　勉君　　　　長島　一由君
　　　　　　西村智奈美君　　　　橋本　博明君
　　　　　　福島　伸享君　　　　松岡　広隆君
　　　　　　森本　和義君　　　　森山　浩行君
　　　　　　山崎　　誠君　　　　甘利　　明君
　　　　　　鴨下　一郎君　　　　小泉進次郎君
　　　　　　平　　将明君　　　　中川　秀直君
　　　　　　遠山　清彦君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　山内　康一君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（地域活性化担当）　　　　片山　善博君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　末松　義規君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　平野　達男君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　園田　康博君
　　　総務大臣政務官　　　　　　逢坂　誠二君
　　　内閣委員会専門員　　　　　上妻　博明君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浅尾慶一郎君　　　　　山内　康一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山内　康一君　　　　　浅尾慶一郎君
同月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿久津幸彦君　　　　　高邑　　勉君
　　浅尾慶一郎君　　　　　山内　康一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高邑　　勉君　　　　　阿久津幸彦君
　　山内　康一君　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　—————————————
四月十九日
　総合特別区域法案（内閣提出第二七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会申入れに関する件
　総合特別区域法案（内閣提出第二七号）
　　　　　————◇—————
○荒井委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、総合特別区域法案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。片山国務大臣。
　　　　—————————————
　総合特別区域法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○片山国務大臣　総合特別区域法案につきまして、提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　この法律案は、地方公共団体が、地域における自然的、経済的及び社会的な特性を最大限活用し、かつ、民間事業者、地域住民その他の関係者と相互に密接な連携を図りつつ、みずからの判断と責任で主体的に行う取り組みにより、我が国の経済社会の活力の向上及び持続的発展を図ることを目的とするものであります。国は、これらの取り組みを行う地域に対し、国際戦略総合特別区域または地域活性化総合特別区域の指定を行い、規制の特例措置の整備その他必要な施策を総合的かつ集中的に講ずるものであります。
　次に、法律案の内容について、その要旨を御説明申し上げます。
　第一に、政府は、総合特別区域における産業の国際競争力の強化及び地域の活性化に関する施策の総合的かつ集中的な推進を図るため、閣議決定により、基本方針を定めることとしております。
　第二に、地方公共団体による総合特別区域の指定申請、内閣総理大臣による総合特別区域の指定など、所要の手続を定めております。
　第三に、地方公共団体による新たな規制の特例措置等の整備に関する提案手続、新たな規制の特例措置等の必要な施策について協議を行う国と地方の協議会について、所要の手続を定めております。
　第四に、総合特別区域の指定を受けた地方公共団体による総合特別区域計画の認定申請、内閣総理大臣による認定など、所要の手続を定めております。
　第五に、地方公共団体の事務に関して政省令により規定された規制の条例委任の特例など、総合特別区域において講ずることができる規制の特例措置等の内容について定めております。
　第六に、内閣総理大臣を本部長とする総合特別区域推進本部を内閣に設置することを定めております。
　以上が、この法律案の提案理由及び要旨であります。
　何とぞ、十分御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願い申し上げます。
○荒井委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　　————◇—————
○荒井委員長　この際、連合審査会開会申入れに関する件についてお諮りいたします。
　経済産業の基本施策に関する件、特に原子力発電所事故による経済被害対応等について、経済産業委員会に対し連合審査会の開会を申し入れたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○荒井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、連合審査会の開会日時等につきましては、経済産業委員長と協議の上決定いたしますので、御了承願います。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十三分散会
平成二十三年四月二十日（水曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　奥田　　建君
　　　理事　滝　　　実君　理事　辻　　　惠君
　　　理事　橋本　清仁君　理事　樋口　俊一君
　　　理事　牧野　聖修君　理事　平沢　勝栄君
　　　理事　大口　善徳君
　　　　　　相原　史乃君　　　　井戸まさえ君
　　　　　　大泉ひろこ君　　　　川越　孝洋君
　　　　　　京野　公子君　　　　熊谷　貞俊君
　　　　　　黒田　　雄君　　　　桑原　　功君
　　　　　　階　　　猛君　　　　橘　　秀徳君
　　　　　　中島　政希君　　　　野木　　実君
　　　　　　三輪　信昭君　　　　水野　智彦君
　　　　　　山岡　達丸君　　　　山崎　摩耶君
　　　　　　横粂　勝仁君　　　　河井　克行君
　　　　　　北村　茂男君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　森　　英介君
　　　　　　柳本　卓治君　　　　城内　　実君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（駿河台大学法学部教授・副学長）　　　　　　　　　吉田　恒雄君
　　　参考人
　　　（東京大学大学院法学政治学研究科教授）　　　　　　大村　敦志君
　　　参考人
　　　（弁護士）
　　　（日本弁護士連合会子どもの権利委員会幹事）　　　　磯谷　文明君
　　　法務委員会専門員　　　　　生駒　　守君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野木　　実君　　　　　磯谷香代子君
　　山崎　摩耶君　　　　　山岡　達丸君
　　横粂　勝仁君　　　　　福島　伸享君
　　河井　克行君　　　　　徳田　　毅君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　磯谷香代子君　　　　　野木　　実君
　　福島　伸享君　　　　　横粂　勝仁君
　　山岡　達丸君　　　　　山崎　摩耶君
　　徳田　　毅君　　　　　河井　克行君
　　　　—————————————
四月二十日
　民事訴訟法及び民事保全法の一部を改正する法律案（第百七十六回国会閣法第八号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　民法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三一号）
　　　　　————◇—————
○奥田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、民法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、駿河台大学法学部教授・副学長吉田恒雄君、東京大学大学院法学政治学研究科教授大村敦志君、弁護士・日本弁護士連合会子どもの権利委員会幹事磯谷文明君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表し一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙の中、御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜れば幸いに存じます。よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、吉田参考人、大村参考人、磯谷参考人の順に、それぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようにお願いをいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承を願います。
　それでは、まず吉田参考人にお願いいたします。
○奥田委員長　どうもありがとうございました。
　次に、大村参考人にお願いいたします。
○奥田委員長　どうもありがとうございました。
　次に、磯谷参考人にお願いいたします。
○奥田委員長　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○奥田委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。橘秀徳君。
○橘（秀）委員　おはようございます。民主党の衆議院の橘秀徳でございます。
　三人の先生方、まことにありがとうございました。時間がないので、焦って質問をさせていただきます。
　まず一点目でありますが、磯谷文明先生にお聞きいたします。
　児童福祉法改正について、施設入所中で親のいる子供について、施設長は監護、教育、懲戒に関し必要な措置をとることができるとされています。それと親権との関係について、今回の法律案では、親権者は施設長の措置を不当に妨げてはならないとしておりますが、若干これまでの議論の中と法案になるときと仮定が何かちょっと変わった気がいたします。この舞台裏についても少し教えていただければと思います。
　それから、例えばその当不当の判断についてであります。先ほど来、磯谷先生よりお話ありましたが、特別支援学級か普通学級か、親と施設長と判断が分かれていく。また、医療を受けさせる場合にも、例えばがんの治療については、切る切らない、重粒子線の治療を行うなどなど、本当にたくさんの場合があると思います。当不当の判断が難しい場合はどう考えるかということと、運用についての御意見もあわせて磯谷先生お聞かせください。
○磯谷参考人　御質問ありがとうございます。
　まず、施設に子供がいる場合で親権者がいる場合に、施設長等が監護について権限を持つ。この点については、実は、法務省の研究会、それからその後の社会保障審議会等で議論してまいりましたのは、一律、施設長の権限を親権者の親権よりも優先させるというふうな枠組みで考えていたわけです。
　考えてみますと、いわゆる親の同意、意思に反していないということで施設に入っている場合には、そもそも施設長の方で強い権限を持っていたとしても、余り下手なことを言いますと、親の方でそれじゃ同意は撤回しますと言われてしまえば、そもそも施設に措置をしているその根拠自体がなくなってしまいますので、現実問題としては、やはり施設長としては丁寧に対応せざるを得ないだろう。一方で、二十八条の、承認を得て施設に入っている場合というのは、これはもう裁判所が虐待を認定しているわけですから、やはり施設長の権限が優先してもおかしくないだろうというふうに考えて、そういう割り切りをしていたわけです。
　ところが、最後の段階で、私が聞くところによりますと、内閣法制局の方から、どうもそのような一律というふうな形で法律に盛り込むということは適当でないというふうな御意見があったということでございました。その是非について今ここで何も申し上げるつもりはございませんけれども、いずれにしても、先ほど吉田参考人もお話しになったように、その結果、必ずしも線引きが明確でなくなったという点は否めないのかなと。
　何が不当か。例えば、親の方も、自分は不当なことを要求しているというふうに意識している人はいませんので、自分は正当だとみんな思っているわけですから、そういう意味でも、これが何か解決の基準になるかどうかというところは、やや悩ましいところであるかと思います。ただ、そうはいいましても、やはり児童相談所あるいは施設の方としましては、このような規定が入りますと、それはそれで一つ心強い部分でありますし、また、その当不当について、恐らくは児童相談所、あるいは場合によっては児童福祉審議会などの意見も聞きながら対応していく、そして、その中である程度この基準が見えてくるんじゃないかとも思っています。
　また一方で、私どもが期待しているのは、厚生労働省の方でやはり何らかガイドラインをつくっていただいて、全国の児童養護施設あるいは児童相談所の指針となるようなものを提供していただきたい。その中で、先ほどの特別支援学校の問題、あるいはその他もろもろの問題もなるべく触れていただければ、実務としてはやりやすいのではないかというふうに考えているところでございます。
　以上です。
○橘（秀）委員　ありがとうございます。
　続いて、また磯谷先生にお伺いいたします。
　大村先生からも、未成年後見人制度が非常に使いやすくなったのが今回の法律の三つ目の利点ということをいただきましたが、特に未成年後見人、先ほど磯谷先生からもお話ありましたが、家裁から弁護士会に対して未成年後見人の推薦依頼があったような場合でも、その際の家裁のメモが、報酬は全く見込めませんと書かれていたということで、非常に厳しいものと思っています。
　この未成年後見人への報酬については、当委員会の中で、小宮山副大臣は、急いで検討するということだったんですが、弁護士さんが未成年後見人になられることは多々あると聞いています。磯谷先生はやられたことがあるかということと、実際お話を伺っていて、どういう問題点がありますでしょうか。
○磯谷参考人　お答えいたします。
　御質問ありがとうございます。残念ながら、私自身は未成年後見人の経験はございませんが、弁護士の中ではこの経験をしている方が何人もいらっしゃいます。そこでいつも話題に上るのが、実は、この未成年後見人、今弁護士が未成年後見人をやる場合というのは子供に財産があることが多いわけですが、この子供の財産をめぐって子供とバトルを繰り広げるということが多いと聞いています。
　具体的にどういうことかといいますと、子供の方はその多額のお金を使いたいわけですね、スポーツカーを買いたいとか、いろいろ遊びたいとかというふうなことになる。ところが、後見人の弁護士としては、いや、今それを使うのはよくないというふうなことで説得をする。その繰り返しというふうなことを聞いています。
　今の点からもおわかりのとおり、単に財産を管理するというだけではなくて、ある意味、子供への教育というところも密接不可分に絡んでいるというのが、恐らくこの未成年後見の難しさであろうというふうに思っています。
　それから二つ目。よくこれも聞く話なんですけれども、弁護士の未成年後見人が、一生懸命子供のためを思って、心を鬼にして財産をしっかり守って、成人をしたときに子供に対してそれを渡すわけですね。これは当然渡すわけです。ところが、渡した途端に、数カ月で数千万円のお金をみんな使ってしまったというようなケースも、これもまたしばしば聞きます。そうすると、弁護士としては、それまで一生懸命子供のためにと思って頑張っていたのに、非常にむなしい気持ちになるというふうなこともありまして、このあたりは、子供の成長というのは本当は段階を踏んでいくものなのにもかかわらず、法律上二十というところでばしっと切っている、そこでゼロか百かということになっているところの難しさかなというふうに思っております。
　それから三つ目は、今の未成年後見の運用では、弁護士が未成年後見人になる場合も、自分の本籍地といったものも裁判所の方に届け出まして、そして子供の戸籍の方に自分の本籍地も書かれるということになるわけです。いわば、自分の個人情報を提供して引き受けるということになるわけです。最近、弁護士もなかなか怖い目に遭う事件も出ておりまして、児童虐待というのは、特にその親と非常に厳しい対立関係になるということもございますので、このあたりの運用も本当は何とかしていただきたいなというふうに思っている次第でございます。
　お答えになっているかどうかわかりませんが、よろしいでしょうか。
○橘（秀）委員　ありがとうございました。
　吉田先生からも、申し立て及び報酬に対する公的支援と、それから未成年者の不法行為に対する損害賠償責任の確立ということですので、ぜひ、理事の皆さんには、附帯決議なり、このあたりはきっちりと対応をお願いさせていただきたいと思っております。
　それから最後に、特に吉田恒雄先生にお伺いしたいと思っています。
　今回、親権の一部制限、一部停止ということを見送られたわけなんですが、昨日も委員会で質問が相次いだところでありました。それから、城内先生からもありましたが、そもそも親権とはというような、そうした議論がありまして、例えば、ドイツの一九七九年の民法の改正、身上監護と財産監護に分けたということなり、あと、イギリスの一九八九年の親責任の導入があったこと、それから、大村先生については特にフランスの民法に造詣が深くていらっしゃるということを伺っておりますが、この点を、吉田恒雄先生それから大村先生にそれぞれ御答弁をいただければと思います。よろしくお願いします。
○吉田参考人　御質問ありがとうございます。
　親権制度の見直しということで、先ほど最初にお話ししましたように、今回、離婚後の監護の問題もあわせてのっておりますけれども、やはり平成八年から比べて現在の状況を見ると、例えば、離婚が大変多くなっているということで離婚後の監護の問題がありますけれども、それは単に親だけの問題ではなくて、離婚した後再婚した、その再婚した家庭に子供が引き取られて、では、もとの親とのかかわりはどうするんだと。よく横の拡大家族といいますけれども、もとの親との関係をどう整理するか。
　それから、親が子供を育てられないというときに親族に預ける、今回の被災児童の場合にはこれが大変多いというふうに聞いておりますけれども、親族に子供が預けられた場合に、では、親と親族とが子供をめぐって対立する、例えば、今度は親族のもとに子供がいるときに祖父母が会えるのかという、祖父母の監護の問題があるわけですね。
　こうなってくると、現在の家族法はいわゆる核家族を基本にして考えておりますけれども、家族状況からすると非常に複雑になっているというふうに見てみますと、親権のあり方というのが、果たして親だけが親権を行使するべきものなのか。親の属性を外すということはできませんけれども、そうした子供に対するかかわりというのは必ずしも親だけではないだろうというふうに考える。そういう意味で、私的な面と公的な面の両方から親権の問題を考えなければいけない。この背景にこうした家族の変化があります。
　それからもう一つは、平成八年に比べて、現在、少しずつではありますけれども、婚外子の出生率が上がっています。これも、欧米ではかなりこうした婚外子の割合はふえておりますけれども、日本でも、婚外子をめぐる親権、監護の問題ということもあわせて考えなければいけないわけで、こうした意味で、非常に大きな課題がこの背景にはあるだろうというふうに思っています。
　その場合の見方でありますけれども、先ほど御質問にありましたように、例えばイギリスの親責任という考え方などは、やはり子供に対して親は養育する責任を負うんだ、この責任をだれが負うかというときに、必ずしも親だけでなくてもよろしいんだというような考え方が基本にあります。
　そして、もう一つ大事なのは、この親責任は、親に責任を一方的に押しつけるのではなくて、子どもの権利条約にもありますけれども、親がこの責任を果たせるように国が支援しなきゃいけないんだというわけですね。そして、親がこの責任を果たすために、親はほかから妨害されないような権利を持つんだ、こういう形で、親の権利、親権ということを考えていくわけなんです。
　まさに子供を中心にして親権制度を考えるということになってくると、親が一番子供を育てるのに適切だという点、これは変わりはないとすれば、親が育てられるようにするにはどうしたらいいのか。そうした意味で、福祉の問題であると同時に、これを法的な枠組みの中で位置づけるということが必要ではないかというふうに思います。非常に理念的な話ですけれども、まずそこを押さえていかないと親権の見直しにはつながらないというふうに思っております。
　以上です。
○大村参考人　御質問どうもありがとうございました。
　フランスの話をせよということでございますので、その点について若干お話しし、また関連のことをお答えさせていただきたいと存じます。
　フランスで、親子法、親権法について大きな改正があったのは、一九七〇年、七二年でございますけれども、その後、八〇年代の後半から頻繁に改正がなされるようになって、今日に至っております。
　フランスの制度の特色は、育成補助などと呼ばれておりますけれども、裁判所と行政が共同いたしまして、親の指導などを含めまして、深く子育てに関与するものだというふうに理解されているところでございます。吉田参考人からもございましたけれども、親とともに国家ないし社会が子育てをするという観点が強いというふうに感じております。
　それから、それとも関連いたしますけれども、親の立場をどのように考えるのかということでございます。
　フランスでは、今日では、親権というふうに翻訳をしておりますけれども、オトリテパロンタルということで、オーソリティーという言葉を使っておりまして、かつては、プーボワール、権限という言葉を使っておりましたが、少しそれが後退した表現になってきております。
　日本でも、実は、戦前から、親義務というふうに改正をした方がよいのではないかという議論がございます。これは、穂積重遠という、戦前の児童虐待防止法の立法にも関与した方の意見でございますが、そのような議論がありまして今日に至っております。
　今回、法制審におきましても、権利義務というのをどのようにするのか、例えば、義務を先にして、義務及び権利というふうにしてはどうかというようなことも議論されたところでございます。
　ただ、議員御質問のとおりでございまして、親権というのは、国家も関係いたしますので、国家と子供と親の関係というのを整理することが必要でございます。義務を先にし権利を後にするということで片づく問題ではございませんので、本格的な親権法の審議の際には、その点を整理した上で表現を調整するということが望ましいのではないかと考えます。
　以上でございます。
○橘（秀）委員　ありがとうございました。
　この親権の議論は、理念面から、それから全体から、この立法府の場で必要じゃないかということを改めて教えていただきました。ありがとうございました。
○平沢委員　自民党の平沢勝栄でございます。
　三人の参考人の先生方には、お忙しい中、本当にありがとうございました。時間がありませんので、できるだけ簡潔な答弁をお願いしたいと思います。
　最初に、今の続きなんですけれども、親権について、今、大村参考人は、フランスでは何かオーソリティーというようなことを言われました。そして、穂積先生は親義務というような言い方をした方がいいんじゃないかということを言われました。今の民法に親権と書いてあるのに何となく違和感を感じるんですけれども、この今の日本の民法の親権というのは英語では何と訳しているんでしょうか。そして、例えばイギリスとか、ほかの国では、ついでに何という言葉を使っているんでしょうか。そこをちょっと教えていただけませんでしょうか。
○大村参考人　御質問どうもありがとうございます。
　先ほどもございましたが、私、フランス法を主として研究対象にしておりまして、日本の親権に当たるものを英語あるいはドイツ語でどのように表現しているのか、現在、手元に資料はございません。
　フランスについて繰り返しますと、先ほど申し上げましたように、プーボワールという言葉を使っておりました。戦前で申しますと、プーボワールパテルネル、父の権限ということで父権ということでございましたが、これが、先ほどの繰り返しになりますが、オトリテ、オーソリティーという言葉に変わっているということでございます。
　日本法は、もともとフランス法を下敷きにしておりますので、このプーボワールないしオトリテという観念を引き継いで、これを親権というふうに翻訳してきたのではないかと考えております。（平沢委員「英語では何と言うのでしょうか」と呼ぶ）英語で何と言うか、ちょっとすぐにお答えすることはできません。
○平沢委員　多分、恐らくパレンタルオーソリティーとか何かと言われるんだろうと思いますけれども、ちょっと何か言葉に違和感があるなという感じがするんです。
　では、次にちょっと行かせていただきますけれども、また大村参考人にお聞きしたいと思うんです。
　親権の喪失という形で最初に民法を制定したときは規定したわけですけれども、先ほど来いろいろお話がありましたように、段階的にあった方がいいんじゃないかということで、今度、一定期間の停止ということを置いたわけですけれども、最初に民法を制定したときに、そういった段階的なものを全く想定しないで喪失だけを規定したのは、これは立法者の意図は何だったのでしょうか。
○大村参考人　お答えいたします。
　従前、親権の喪失という制度が余り使われてこなかったというふうに申し上げました。立法したときにも、親権の喪失ということは実際には余り使われるということを想定していなかったのではないかというふうに思います。
　そもそも、親権を喪失させてよいのかということ自体が問題になったかと思います。親の権利であるというのを喪失させていいのかということが問題になるけれども、しかし、一定の場合にはやはり喪失させるということが必要であろうということで、現在の親権の喪失という制度が置かれたものというふうに認識しております。
○平沢委員　次に、吉田参考人にちょっとお尋ねしたいと思うんです。
　今回は、児童虐待を防止する、そして子供の権利利益を擁護する、これが目的の改正でございますけれども、この児童虐待、先ほど大村参考人ですか、二十年前からこの問題が大きくクローズアップされたというようなお話をされました。外国では、チャイルドアビューズというのは昔からあったわけで、昔、日本では家庭内暴力というと、子供が親に暴力を加える、子供が親を虐待というのはおかしいですけれども、暴力を加えるのは言われていたのですけれども、それが途中から、今度は日本でも親が子供を虐待するというふうになったわけです。
　昔からチャイルドアビューズといいますか児童虐待はあったけれども、問題になったのが一九九〇年代からなのか、それとも、昔はそれほどなかったのが、最近急にこの問題がふえて、そしてクローズアップされたのか、もしそうだとすれば、その原因は何とお考えになられるか、教えていただけますでしょうか。
○吉田参考人　御質問ありがとうございます。
　虐待の問題というのは昔からあるというのは当然のことで、子殺し、子捨てというのはどこにでもあった話ですね。それがいわば古典的な虐待というふうに言ってもよろしいかと思います。
　外国の例からしますと、たしか一九六〇年代だったと思いますけれども、アメリカでケンプという小児科医が、被殴打、殴られた子供症候群というのを発表しました。ある子供には複数の原因のわからない傷がある、また古い傷と新しい傷が混在している、そういう一群の症候群、シンドロームがあるということを発表して、そして従来気がつかなかった虐待というものが表に出てくるようになりました。それはいわば新しい形の虐待かと思います。
　我が国におきましては、今議員御指摘のように、特に一九九〇年代から現代型の虐待が社会問題化してきました。この大きな理由は、民間機関が子供虐待の電話相談を始めましたところ、一般の御家庭から、自分が虐待しそうだ、こういう電話相談がかなりありました。これは従来の子捨て、子殺しとは異なりまして、育児不安であるとかそれから子育て不安であるとか、要は孤立した中での子育て、それが原因となって虐待が生じ得るんだということが明らかになった。そういう意味で、従来の虐待の認識や態様とは異なる対策が必要になってくるという形で、虐待の問題が一気に広がってきたということが原因ではないかと思います。
　そうした意味では、現在の虐待というのは、広く子育ての全体の問題として理解していかなければいけない。ここで議論しているような非常に重たい虐待というのは、虐待のグラデーションの中で本当にブラックの方なんですけれども、これだけが虐待ではないんだということが大事なところかと思います。
○平沢委員　ありがとうございました。
　次に、磯谷参考人にお聞きしたいと思います。
　先ほど、親権の停止の申し立てに子供が加わったのは画期的というお話をされました。そうなんでしょうけれども、しかし、子供が加わることによって子と親の再統合が難しくなるんじゃないかということも考えられますし、年齢制限が設けられていないというのも何かちょっとよくわからないのですけれども、子供が申立人に加わるようなケースは外国でも見られることなのか、そして、そういった心配はないのかどうか、その辺ちょっとお聞かせいただけませんか。
○磯谷参考人　御質問ありがとうございます。
　まず、外国で子供の申し立てがどうなっているかということは、大変恐縮ながら、私の方でちょっと答える能力がございません。ただ、子供の申し立て権につきましては、先ほどもちょっと触れさせていただきましたように、画期的なものだと考えております。
　再統合が難しくなるのではないかというふうなところですけれども、現実の問題として、今、児童福祉法二十八条で対応したりしていますが、その中でも、子供の意思というのはやはり親に伝わることもあります。ですから、親はそこで子供がどう考えているか直面することもある。しかし、それでもやはり、そこがむしろ出発点になって、ああ、そうか、子供はこうとらえていたのかというところから親子の調整というのが始まるというところもございます。ですから、決して対立構造になったからもう再統合が難しくなるというふうには考えておりません。
　それからあと、やはり懸念されるところが、子供に対する心理的な負担というところも一つ心配なところがありますけれども、このあたりは、決してそういうものがないとは申し上げませんけれども、やはりそこはサポートがとても必要になるんだろうと思っています。
　子供が申し立てをした場合に、恐らく家庭裁判所としては、まず、調査官も当然つけてしっかり事案を把握すると思いますが、必要があれば、これは家事審判規則の中で児童相談所などに連絡をとって、そこでまた連携をしていくということも可能になっているんですね。ですから、そういった形で、子供に対してやはり必要なサポートもしながらやるということになるだろうと思っておりますので、心配はないとは申し上げませんが、相当程度そこは解消できるのではないかというふうに考えております。
○平沢委員　ありがとうございました。
　次に、吉田参考人にお聞きしたいんですけれども、先ほどの御説明の中で、親権の一部停止についてはあってもよかったんじゃないかというようなお話がございました。
　確かに、例えば医療ネグレクトだけの問題であれば、その部分だけ停止して、ほかも全部停止する必要はないんじゃないかという気がしないでもないんですけれども、欧米の例がもしおわかりでしたら、そこも含めて、この親権の一部停止というのは今後の課題として、私たち、取り組む必要があるかどうか、お答えいただけませんでしょうか。
○吉田参考人　欧米の例ということで、詳しいことはわかりませんけれども、具体的に、裁判所への申し立てによって親の反対をいわば差しとめるというような形で、また親の反対にかわって裁判所が許可するというような形での個別的な判断というのがなされている例があるというふうに聞いております。
　そして、一部制限に関しては、先ほども申しましたように、確かに、技術的にどこまでを一部とするのかというのは難しい点はあるかと思います。例えば医療ネグレクトに関しても、手術の問題だけに限らないのではないか。例えば、医療契約も入ってきますし、それからその後の、医療後のケアの問題も出てきます。そうしたところで、どこまでを制限したらいいのかという、具体的に定めるのは大変難しい。また、順次制限していくことになってくるので切りがないんじゃないかというような指摘もあります。
　ただ、明らかにこの点だけ制限すればいいというようなケース、ほかに及ばないようなケースというのも当然考えられる。例えば予防接種についてとかというケースが考えられるのであれば、やはりそれは無用にすべてを制限する必要はないだろうということで、今回の一時制限はよろしいんですけれども、一部、全部制限というのが、先ほど申しましたように、親にとって、子供にとって、またはソーシャルワーク上、少し重過ぎるのではないかという印象を持っております。
○平沢委員　最後に大村参考人にお聞きしたいと思います。
　先ほど、今回はいわば児童虐待の観点から親権の一部を見直したということで、これから家族法全体の現代化等に取り組んだ方がいいというお話でございました。大村参考人、今回の法改正は児童虐待防止を目的としたものですけれども、児童虐待防止に一定の効果はあると思いますけれども、その辺について、効果についてはどのようにお考えになられて、今後、法の見直しでこの辺はぜひやってもらいたいというような点がありましたら、ぜひ教えていただけますでしょうか。