Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩川国務大臣　これはあくまでも一つのモデルケースでございまして、これからのそういう重度意識障害者の方に対する対策というものは多角的に考えていかなければならぬだろう。このモデルがうまく成功いたしました場合に、これは関係省庁との協議ではございますけれども、それを応用していくということは十分できると思うのでございます。また、医療とこういう保険業務としてやるのとの限界もいろいろございますし、そういう点は今後の課題として考えていきたい。また保険財政の問題もございますし、単にこれからどうするという展望ではなくして、とりあえず保険の中にひそんでおります相互扶助の精神を何らかの形で具現して、一つのモデルケースとしてやらしてもらいたい、こういうことが今回の趣旨でございますので、余り将来のことについてはどうという展望は持っておりません。
○玉置委員　多角的にいろいろ考えていくということは確かに必要でございますし、また各省庁と、特に厚生省なんですけれども、十分な連携ということが必要だと思うのですね。病院、病院というか看護、療護施設になりますと、設立された後は今度は逆に厚生省の管轄にもなるわけでございますから、そういう面で連携はとれると思いますが、たとえば、今回の施設の中に三人の医師を置くということを書いておられますけれども、五十人に対して三人ということで見ればまあまあ妥当な数字ではないかと思います。しかし、研究という面を考えた場合には、本当に三人でいいのかなというような感じがするわけですね。それが三人とも研究とかいろいろな面で考えているということであればわかりますけれども、逆に、単に病気のぐあいを診るとか体の進展ぐあいを診るという面を考えると、まず余り進行しない。そして余病の併発というか、それだけを診るということであれば今度は三人では多過ぎるということになってくるわけです。そういう面で、中身が非常に中途半端ではないかというふうに思う。だから、普通の病院で考えると規模としては三人ぐらいということで見ておられると思うのですけれども、相手はそんなに病気も進行しないということで厚生省管轄の病院から締め出された人が多いわけですから、こういうことを考えると非常に中途半端な、ただ普通の介護施設というだけの認識しかないのではないか、そういう感じがするわけです。
　それで、先ほどからも行政改革のいまの動き方と逆行するのではないかというような話が出ておりますけれども、今後全国的に自動車だけの相手を考えても五百人近くおられますし、その一部分を今回対象とされますけれども、やはり全体として全国的にこういう施設をつくっていかなければならないということも事実必要なことだと思うのです。社会労働委員会の方といろいろお話をしていますと、厚生省の中にリハビリテーションとかそういう問題は非常にアピールしてよく浸透しているわけですけれども、こういう介護施設的な要素というものが非常に少ない、そして事実病院から締め出しを食らっている。先ほどは本人との調整で同意を得てという話ですけれども、われわれが実例として聞いているのは、無理やり追い出されているというのが非常に多いわけです。そういうことを考えますと、これから運輸省独自じゃなくて、やはり厚生省もかんで、というよりも、むしろ厚生省が主体になって運輸省が後押しをするというふうに、主客転倒をしてぜひ進めていかなければいけない、かように思うわけです。
　だから、自動車ということで限定をせずに——自動車だけをとってみても、自賠責は今年度はまだ黒字ですけれども、これから、何年かたつと今度赤字に転落をしていきまして、いまの積立金を切崩していかなければならない、やはりそういう時代がやってくるわけですね。そういうことを考えると、運用益がいま出ているからということでむやみに使うことはできない。逆に言えば、いま余っているから一気に使ってもいい、どちらでもいいですけれどもね。本当はやるならやるで、そこまで徹底してほしかったわけです。一カ所ということじゃなくて、五百億かけて一気にやってしまうとか、そういうことでもいいと思うのですね。ことし運用益が出て来年も出る、まあ数年先までは見通せるわけですね。だったら、出ているうちに一気にやってしまうというのも一つの考え方ですし、同じやるなら、ぜひそこまで思い切ってやってほしかった。
　それと、そこまでのやる気がないということであれば、むしろ、じゃ日ごろの、日ごろのというか今後の経常経費をいかに落としていくかということで、現在厚生省の管轄であります国立療養所あるいは国立病院、それぞれの敷地なり建物なり、あるいはその中に別むねでつくるとか、そういうことを考えていくべきであったんじゃないか、そのように考えるわけです。で、それ相応の負担というものを自賠責の中からする。そうすれば、厚生省がいまやりたいというふうに思っている部分で、大蔵省から予算がないということで削られている部分がまた生きてくるわけですね。ある程度穴埋めができるということになってくるわけなんですけれども、いろいろ申し上げましたけれども、その辺についてはいかがお考えですか。
○棚橋説明員　最初に、医師の過不足の問題でございますが、先ほど先生から研究機関としては不足であるというお話がございました。先ほど草川先生の御質問にもお答えいたしましたように、これを研究機関的なものとして考えるという考えは持っておりません。ただ、その結果が、新しい試みでございますから、何らか医学に役立てば幸せである、こういうふうに考えておるわけでございます。
　そこで、一応三名医師を予定しておりますが、中身は、二名が脳神経外科の専門医を予定をしております。先生のおっしゃいました余病の問題は、一名の内科医ということで考えております。脳神経外科の方は、常に収容されている患者の方を監視すると申しますか、診断して何らかの処置が必要であるかどうか、ないしはごく軽い程度の脳の外科的治療ぐらいは担当する。それより、患者を診ていてもっと抜本的なことが必要であるという場合には、提携病院というようなところに依頼をして、必要な手術等を施していただく、そういう必要性があるかないか、そういうようなことを考えながら収容されている方を診る、そういうようなことに考えております。そういう意味で三名の医師ということでどうだろうかという、これは一応の心づもりでございますが、先ほど来申し上げておりますように、もう少し二年先の開設までかけて、専門家の意見等も十分聴取して検討させていきたい、こういうふうに思っております。
　それから、全国的な体系の話でございますが、これにつきましては昨日来いろいろ申し上げておりますように、厚生省の方としては医療全般ということからいろいろな病院等のあり方というのを御検討になっておるわけでございます。運輸省が考えておりますのは、自動車の事故による重度意識障害者というのが若干特殊な性格を持っておる。年齢が若いとか、いろいろな意味で特殊な性格を持っておるというような意味で、自賠の運用益でこういうようなものをやっていきたいというふうに考えておるわけでございまして、若干そういう意味では性格的に異にするものでございまして、そういう点については、全国的な観点については厚生省の方でお考えをいただいておるというふうに考えております。
　それから、最後に先生の御提案でございます厚生省の管轄の病院の中にこういうものをつくって、自賠からその部分を支出するというようなことはどうか、これは、そういう考え方は確かにあるわけでございまして、昨日お答え申し上げましたように、病室の中ということではございませんけれども、同じ病院の中にもう一つ特別な病棟をつくって、その部分を自賠特会の金で運用し、そこに自動車の事故による重度意識障害者だけに入っていただくというようなことも過去において計画し、予算要求したこともございます。ただその後、いろいろ専門の方等の御意見を伺いましたときに、そこに従事される医者とか看護婦さんとか、そういう方の労働条件とか、そういうものが、先ほど来お話のございますように二十四時間看護しなければならないような、こういう特殊な性格の人たちだけを集める病棟というものと、一般の病院との間に、果たして整合性がうまくいくのかどうか。うまくいくのかもしれないのでございますが、そこらのことについて、ひとつ自信がない。そういう意味でモデル的に行うということの場合には、一つ新しい独自のものをつくってみて、そこでいろいろやってみて、その結果を踏まえて次のステップを考える。その結果、先生のおっしゃるようなことがいいということになるかもわかりませんし、そこらは私どももわからないわけでございますけれども、一つモデル的なケースとしては独自のものを持つという考え方でやっていくということで考えていきたいというふうに考えたわけでございます。
　それから、一挙に全国つくったらどうだというお話でございますが、これはもうくどいように申し上げておりますように、全国的につくるかどうかということも含めて、モデル的に検討したいということで、まず一カ所を設置しようというものでございまして、一挙に全国的なものをつくりまして、その結果がまずかった場合には非常に困るわけでございまして、そういう観点から一つつくってみたい。その成果を踏まえた上で次のステップを検討したい、かように考えておるわけでございます。
○玉置委員　では厚生省にお伺いしますけれども、難病対策課長でも国立療養所課長でもどちらでもいいですが、いまのお話で、たとえば難病というか重度心身障害者の介護人というか看護人、それらの方がたとえば同じ施設の中におられるという場合に、医者とか看護婦とか、そういう方たちの労働条件とかあるいは環境、待遇ですね、そういうものが問題になるかどうか。いま審議官の話だと、事前に検討されたことがあって、問題になるだろうということでございますけれども、われわれとしては、ある程度自分たちの職務ということで割り切れば、そういうことはまず問題にならない。むしろ職場をいろいろ循環させることによって待遇面で改善ができるんではないか、そのように思うわけですね。昨日の質問の中にもありましたように、こういうふうに同じ、もういわゆる物もしゃべれない、歩けない、そういう人たちの間に毎日いた場合に、果たして長期的な勤務ができるかということも心配になりますし、そういう面でむしろ適宜職場をある程度循環した方がいいんではないかというような気がするわけです。そういう面でいかがでしょうか。
○佐々木説明員　国立療養所におきましては、現在八千八十床の重症心身障害児の病床を持っているわけでございます。この運営につきましては、重症心身障害児の症状というものがいろんな程度、あるいは何といいますか各種の症状がございまして、中には意識障害の非常に高度なものもございます。そういう点はございますが、現在問題になっておりますようないわゆる重度の意識障害者とはいろんな点で異なる状況がございまして、障害児の能力の開発、そういう点で希望の持てる場合も多々あるわけでございます。そういう意味で若干状況は異なると思いますが、この重症心身障害児の病床の運営につきましては、やはり非常にむずかしい問題がございまして、一般の傷病の治療に比べると回復を望む度合いが非常に少ない、あるいは向上を望む希望も少ない。そういうことでは若干似通った状況があるかと思います。この運営に当たりまして、確かにそういう点で一般の病院と違いまして、患者の回復について喜びを感ずる場合が少ないというような、看護婦あるいは医師その他の従事者の方々にはそういう点でいろんな心理的な悩み等もございまして、この運営につきましては一般の病院に比べて非常に困難な状況がございます。そういう中で私ども苦心をしながら運営をしておるわけでございますが、先生のおっしゃるようにほかの傷病の治療も担当している中で看護婦等についてローテーションを考えるとかいうふうなことは、若干そういう状況の緩和に役立つわけでございますけれども、また勤務状況が非常に違うというような中でそういうローテーションを考えるということもむずかしい場合がございます。そういういろいろなむずかしい中で、われわれ苦心をしながら運営をしているという状況でございます。
　以上でございます。
○玉置委員　いまのお話を聞きますと、ローテーションの組み方次第ではいい方へ向かうというような感じがいたします。本当言いますと、何で運輸省がやらなければいけないかという中に、一つはやっぱり厚生省としてなかなか取り組みが進んでいかないという面もあると思うのです。しかし、いまのお話を聞いていますと、三人の医師というのは非常にもったいない感じがするわけですね。いわゆる介護施設であって、家庭におられる方を引き取るだけだということであれば、かかりつけの医者というか、契約してお医者さんを呼んでくればそれで済むわけですから。ところが、研究もしない、ただ診ているだけ、こんなばかな話ないですね。医者三人抱えるのも大変な費用がかかるわけですね。そういうことを考えると、考え方が非常に中途半端なような気がするわけです。
　同じやるならば何でもっと徹底してやらないのか。ただ収容するだけだったら本当に収容するだけでいいわけですね。そこまでやっぱり徹底をしないと、じゃ一人でいいと。ある程度わかる、だから医者でなくてもいいわけです。どこかの国立病院のインターンの方を呼んできて、それで定期的にずっと巡回してもらうとか、そういうことでも済むわけですね。ところが実際は医者も三人もいながら脳外科を診るだけだ。診るだけではだめなんですね、いろいろやっていかないと。内科なんかこれは要らないのですよ。どこか近くにどうせあるんだから、あの辺は。あの辺はといったって、どこかわかりませんけれどもね。そういうことで本当に中途半端なんですよ。
　だから、いま七百億円の運用益があるならばそれを一気に使ってしまうぐらいの大きいことを考えてほしいと思うのですよ、こればかりとは限らないけれども。だけれども、こんな二十億程度の費用じゃないわけですね。もっと思い切ってつぎ込んで逆にやる、そのかわり後は任してくれというぐあいにならないとだめなんです。これを見ると、後どんなになるかわからないのですね。またあっちこっちにちょこちょこっとつくって、それで収容しますということじゃなくて、まずこれだけつくるということは、全国の中で十分の一にしぼって収容しなければいけないということで、何か関東在住者というようなことを考えておられますけれども、まずその中で場合によっては入るための大変な競争が出てくるというようなこともありますし、同じやるならあくまでも研究機関であるというぐらいの観念でやらないと、それでやるときは全国一斉にやるんだということで考えてもらわないと、非常に中途半端だと思うのですよ。こういうことは政策を考える人がやるべきことじゃないと思うのですね。これだけ余ったからどこかへ使え、それじゃ使いましょうというので出てきた程度なんです。そういう意味で考えると、いまのこの中身というのは事前の検討が余りにもなされていないというような感じがいたします。
　そういうことで、時間が来ましたので終わりますけれども、ぜひとも今後ということに重点を置いてやってほしい、このことだけをお願いして、質問を終わります。
○中路委員　法案について引き続いて一、二問最初にお聞きしたいのですが、今回の養護施設の設置計画を作成するに当たって、重度意識障害者の介護の状況や家族の生活状況等については家族に対する郵送調査などの形で実態調査が行われているわけですけれども、いまある医療機関の実態調査ですね、こうした人たちをいまめんどう見ている、あるいはこうした収容施設をつくることが最善の方法なのか、つくる場合にどういう施設にすべきなのか、こうしたことの調査は行われたのかどうか。あるいは、昨日も質問しましたが、家族や医療機関の側で最も関心のある一つである脱却の例なども含めて、治療やリハビリの実態について調査が行われたのかどうかという問題。また、こういう施設整備計画を作成するに当たって、事故センターなりが関係専門家の検討による意見等もお聞きになったのかどうか、最初にまとめて一言お尋ねしておきたいと思います。
○棚橋説明員　重度意識障害者の実態につきましては、先生御指摘のようにきちんと本になった調査書がございます。医療関係の機関のあり方、問題点、それからその他専門家の御意見というものにつきましては、特段本にまとめたというようなものはございませんが、運輸省、自動車事故対策センターともども、これは実は三年目の予算要求でございまして、その間に関係の病院等に伺ったり見学をさせていただいたり、医者の方や学者の方においでをいただいて、ないしは伺ってお話を承ったりということはやってきておるわけでございます。
○中路委員　いまの問題と関連しますけれども、もう一問、五十四年の十月十一日付で当時の事故対策センターの理事長あてに、やはり当時の東京大学の佐野教授を委員長にした療護・リハビリテーション検討委員会から、自動車事故による重度後遺障害者の療護・リハビリテーションのあり方に関する中間報告が出されていますけれども、これは五十五年度予算のために作成されたようでございますが、この構想はいまの表題のとおり療護・リハビリテーション施設をつくるというもので、中身を見ますと、療護部門とリハビリテーション部門の二つの部門から成っておりまして、医師、理学療法士、作業療法士、言語療法士等リハビリテーション部門の要員が療護部門とともに連携して、たとえば療護部門に収容されている脱却した患者は直ちにリハビリテーション部門に移されて必要な訓練を受けることができるとか、あるいはリハビリテーション部門における収容者は責任保険の後遺障害等級の七級以上を対象にしておりますが、この収容者についても重度後遺障害者であることから、医者の監視のもとにリハビリテーションを行って脳損傷や脊損の多いことから、リハビリテーションを加えて言語機能や精神機能の回復のための治療を継続して行うという中身ですね。施設の規模が療護部門五十名、あとリハビリテーションを含めて百五十名ですけれども、今回の計画はいわばこの構想の療護部門だけを切り離してスタートをさせようというものだと思いますが、この検討委員会等にこうした問題は相談をされあるいはかけられた結論なんですか、いかがですか。
○棚橋説明員　先生御指摘のような報告書をセンターがいただいておるわけでございますが、それに基づきまして五十五年度に予算要求したのもそのとおりでございます。
　そのときの考え方は、ただいま御提案を申し上げて御審議をいただいておりますこの重度意識障害者の収容施設と、もう一つ七級以上の後遺症のある方のリハビリということを考えたわけでございます。この二つを併設いたしましてやっていきたいという考え方だったわけでございます。ところが昨年、もう一度重度後遺症の方のいろいろな調査をいたしまして、先生御指摘のとおり報告書にまとまっておるわけでございますが、その調査の結果によりますと、七級以上の障害をお持ちの方でそういうところでリハビリを受けたいという方の希望が意外に少なかったわけでございます。一方、一般病院等におきますリハビリの体制ということを別途いろいろ、先ほど申し上げましたように病院の関係等を訪問したりいろいろな方法で調査をいたしましたところ、一般の病院におきましてそのような施設がかなり完備をしておりまして、なお若干ゆとりと申しますかそういうものもあるというふうな感じがいたしましたので、今回の構想ではそのリハビリ部門を切り離しまして重度意識障害者の療護というものを行う施設ということで考えたわけでございます。なお、その際に脱却者の方が出ましてリハビリを行う必要がある場合につきましては、昨日お答え申し上げたとおり遺漏のないようにやっていきたいというふうに考えております。
○中路委員　特に強く要望しておきたいのですが、専門家の意見も検討委員会に出されているわけですから、こうした重要な問題について一方的に事実上独走するような形じゃなくて、こうした計画作成の過程を見ましても、センターの施設の運営だとかそういう点で患者の人権、いわゆる植物状態の人たちの単なる収容施設になるというのではなくて、家族の立場から見てもいろいろ危惧はあるわけですから、特にことしは国際障害者年でもありますから、重度障害者の治療や介護の問題はやはり人間らしい生活を回復していく、保障していく、そういう面で昨日も幾つか要望しましたけれども、このセンターについては最大限の配慮をしていただきたいということをもう一度改めて強調しておきたいと思います。
　昨日も同僚の議員からちょっと緊急の問題だということで御質問があったことで、大変時間が限られていますけれども私も一、二問お聞きをしておきたいと思いますのは海上交通、文字どおり海難事故の問題例の原潜の問題ですけれども、先日はきょうお見えの吉野救難部長だと思いますが、十四日の内閣委員会で海上保安庁の救難部長が、海上視界二キロというのは海難救助そのものができないような風や波の状況でなかった、救助できたはずだという海上保安庁の見解はお述べになりました。これは外務省を通じての米海軍の公式発表、霧と雨によって視界不良のため視界から消え去ったというように関連しての御答弁だったわけですけれども、その後外務省がアメリカ大使館を通じて入手した公式発表に付随した応答要領で見ますと、全くまた矛盾したことを言っているのですね。日昇丸が「遭難の様子もないまま航行し去るのを目撃した。」というふうに記述されているわけですが、こうした大変矛盾したでたらめな報告、無事航行し去ったというような、こういうことについて全く抗議もされないということは全くけしからぬことだと思います。こうしたでたらめな報告についていまどう究明しようとされておるのか、一言でいいのですが、お答え願いたいと思います。
○丹波説明員　お答え申し上げます。
　まず第一点は、当時の救助の状況がどういうことであったのかという点はまさにアメリカ政府が現在全力を挙げて行っております調査の核心をなす問題でございまして、私たちといたしましてはこの調査が完全かつ迅速に行われることを現在期待しておるわけです。
　第二点は応答要領の問題でございますが、まず海軍のスポークスマンの発表文の部分で確かに「当該商船は霧と雨による視界不良のため視界から消え去った。」とございますが、その次のセンテンスに御注目いただきたい。その次の文章では「当該潜水艦は、当該日本船が見えなくなる前に人的又は物的被害があったか否か確認することができなかった。」そういう状況で視界から消え去った、こう言っておるわけです。応答要領の文章は「当該潜水艦は、衝突後直ちに、視界不良という条件の下で、当該海域の捜索を行い、当該船舶が遭難の様子もないまま航行し去るのを目撃した。」もちろん表現は違いますから若干のニュアンスの差はあるかと私は思いますが、基本的に言っていることは同じである、こういうふうに考えております。
○中路委員　いずれにしてもこれは大変でたらめな報告だと私は思うのです。きのうも新聞によりますと、米軍による乗組員の皆さんの事情聴取がすでに始まっています。いろいろ新聞報道によりますと、こういう報告は全くでたらめで、遭難はわかっていたはずだということを多くの人たちが述べています。いま海上保安庁が乗組員の供述を中心に相当膨大な資料を集めておられますが、一言でいいんですが、この資料の中で乗組員の供述から見ればこの潜水艦は遭難はわかっていたはずだということを繰り返し述べられていますが、海上保安庁の資料ではそういうことを裏づける供述、証言があると思いますが、いかがですか。
○吉野説明員　日昇丸が遭難していることをこの潜水艦がわかっていたかどうかという点につきまして直接乗組員の述べている記録というものはちょっとまだ見ておりませんけれども、衝突当時日昇丸の後ろの方にわりあい近い距離に潜水艦が浮上しているのを見た、しばらくして潜水していったというようなことを述べております記述がございます。
○中路委員　この捜査結果はいつまとまるのですか、公表されるのですか、一言その点だけ。
○吉野説明員　これにつきましては、資料がかなり膨大なもので現在整理中でございまして、いろいろとさらに重ねて調査をしなければならないというようなこともございますので、いつまとまるかという点について日にちをはっきり申し上げることはちょっとできないのでございます。
○中路委員　もう一問お尋ねしますけれども、海上衝突予防法という法律がありますが、これは適用船舶はいわゆる水上にある船舶ということにされているわけですけれども、完全に海底にもぐったんでなくて、今回のように水上にある船舶と衝突する可能性のある深度にある潜水艦、あるいは浮上直前の場合、こういう場合はこの法律の適用対象になるわけですか。
○吉野説明員　ただいま先生がおっしゃいましたように、現在、海上における船舶の衝突の予防に関しましては国際条約に基づいてわが国では海上衝突予防法という規定がございます。国際条約は千九百七十二年の海上における衝突の予防のための国際規則に関する条約というのがございますが、この条約では水上における船舶の衝突の予防を目的としておりまして、潜水している潜水艦と水上を航行している船舶の関係については規定しておりません。
○中路委員　いま聞いているのはそうじゃなくて、すみませんがもう一度引き続いて質問したいのですが、一般にもぐっているときでなくて、衝突の可能性のあるような深度にある潜水艦、あるいは浮上しかかる場合、今度の場合、一定の浅いところですね、こういう潜水航行はいまの適用対象になるのか。
○吉野説明員　適用にならないと思います。
○中路委員　いま適用にならないということをおっしゃいました。そうしますと今度の場合、こういう浮上しかかる場合や一定の浅い深度の潜水航行は事実上無法状態なわけですね、衝突がわからないわけですから。
　そのことできょうはもう時間が限られておりますからまとめてお話ししますけれども、そうなると全く無法状態ですが、例でお話ししますけれども東京湾の浦賀水道を通る航路で、横須賀に原子力潜水艦が入ってきますけれども、これは直前で浮上して浅いところへ入ってくるわけです。片側が七百メートルという魔の航路、また潮の満ち引きによっては見え隠れする暗礁、海堡もある非常に危険な海域です。時間がないですからひとつまとめてお答え願いたいのですが、一つは、いまこの航路を航行する船舶が大型タンカーを含めて一日平均どのくらいあるのかということと、最近の衝突や乗り上げなんかの事故の発生件数が幾らあるのかということをまずお聞きしたいのと、これは外務省になると思いますが、原子力潜水艦が寄港以来今日まで、原子力艦船、潜水艦、原子力巡洋艦含めて合計して延べ何隻入港しているのか、まず簡単にこれをお答え願いたい。
○吉野説明員　浦賀水道の通航隻数につきましては一日平均にいたしまして昭和五十一年が七百二十隻、五十二年が七百六十二隻、五十三年が八百六十六隻、五十四年が七百二十隻、五十五年が六百五十四隻でございます。それから浦賀水道の救助を必要とするような海難の発生隻数でございますが、これにつきましては五十一年が十二隻、五十二年が八隻、五十三年が十三隻、五十四年が九隻、五十五年が七隻でございます。
○丹波説明員　お答え申し上げます。
　日本に寄港しておりますところの原子力船、これはもちろん核を搭載していないわけでございますが、ここで申し上げますのは原子力を推進機関としておる艦船、こういう意味でございますが、二種類ございまして、御承知のとおり一つは潜水艦、一つは水上艦でございます。横須賀関係について見ますと、まず潜水艦が寄港し始めましたのは昭和四十一年、御承知のとおりでございまして、今日まで百十八回の寄港がある。原子力水上艦につきましては、昭和四十六年に寄港開始いたしまして今日までのところ十五回の寄港がある、こういう数字でございます。
○中路委員　時間が限られていますからまとめて私の方からお話しいたしますが、多いときは一日八百隻近い船舶がひしめいている浦賀水道ですね。いま百十何隻と言われました、原子力潜水艦だけで。これはあの航路の関係と軍港の関係からいいまして、右側通航のために基地に入港する場合は全部反対側の航路を横切るという入り方をしますし、逆に基地から出る場合はこの航路帯に割り込んで出ていくという方法をとっているわけです。そして、これは領海ですから当然浮上航行を無害航行によって国際法上やらなければならないわけですが、先ほど海上保安庁が確認されましたように、衝突のおそれがある浮上しかかった場合や一定の深度までの潜水航行が衝突予防法の適用にならないということになりますと、ここのところが大変むずかしいわけです。しかも事故の発生件数も大変多い。もしここで事故が起これば放射能汚染の問題だけではなくて、大型タンカーも連日のように入っているわけですから、原油の海洋流出ということも考えますと二重のパニックを引き起こすわけです。そういう意味では、今度の事件の原因を徹底的に究明され、またこうした問題の再発防止の対策が必要であると思います。
　いま、一つの穴みたいになっていますね。大臣もお聞きになったように、浮上しかかるところのものは水上じゃないから適用にならない。しかし、もぐっているわけじゃないから衝突の危険性はある。そういうところが法的に明確になっていないわけですから、こうした具体策が明確にならない限り原子力潜水艦の入港については一時中止をするあるいは検討するということを、この委員会は外交問題を扱うところじゃありませんから、外務省にすぐアメリカにどう言えということは言いませんけれども、船の安全航行という観点からこういう問題について外務省とも話していただいて研究もしていただきたい。私たちの要求は、それまで中止をしてほしいということをお願いしているわけですけれども、一度この問題について関係の大臣と検討していただけますか、いかがですか。
○塩川国務大臣　これがわが政府だけで検討いたしましてもいかんともしがたい問題もございますし、国際条約で大枠を決めて取り締まりの方法を考えてもらわなければならぬと思うております。ですから、そういう問題も含めまして、われわれは絶えず海上の交通安全につきまして非常な関心を持っておりますので、今後各方面とこの安全確保について協議をしたいと思うております。
○中路委員　これで終わりますが、いまお答えがあったように、海上衝突予防法というのは国際法的にも公海上も浮上した場合には適用されているわけですが、今回の事故の場合非常にむずかしいわけです。浮上しかかってぶつけた、衝突した。しかも、浦賀水道ではそういう危険が日々あるわけですから、この安全の確保の点で、いま私が要請しました点については、外務省も安保課長お見えになっていますから、別の機会にまた要請をしたいと思いますけれども、外務大臣に伝えていただいて、今度の問題の徹底的な究明と再発防止の対策が示されない限り横須賀への原子力艦船の入港は一時中止するということを強く要求しておきたいと思います。
　時間が参りましたので、終わります。
○斎藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時四分散会
昭和五十六年四月二十三日（木曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　木島喜兵衞君
　　　理事　天野　光晴君　理事　佐藤　　隆君
　　　理事　渡辺　秀央君　理事　池端　清一君
　　　理事　藤田　高敏君　理事　薮仲　義彦君
　　　理事　横手　文雄君
　　　　　　逢沢　英雄君　　　　越智　伊平君
　　　　　　菊池福治郎君　　　　工藤　　巖君
　　　　　　桜井　　新君　　　　笹山　登世君
　　　　　　田村　良平君　　　　高橋　辰夫君
　　　　　　近岡理一郎君　　　　津島　雄二君
　　　　　　戸井田三郎君　　　　東家　嘉幸君
　　　　　　伊賀　定盛君　　　　木間　　章君
　　　　　　福岡　義登君　　　　岡田　正勝君
　　　　　　栗田　　翠君　　　　林　　百郎君
　　　　　　山原健二郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　原　健三郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　柴田　啓次君
　　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　　局長　　　　　　四柳　　修君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　矢崎　市朗君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第一課長　　　仁平　圀雄君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　防災企画課長　　城野　好樹君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第二課長　　　大山　綱明君
　　　　　　　　国税庁直税部所
　　　　　　　　得税課長　　　　冨尾　一郎君
　　　　　　　　文部省管理局教
　　　　　　　　育施設部指導課
　　　　　　　　長　　　　　　　福岡純一郎君
　　　　　　　　文部省管理局教
　　　　　　　　育施設部助成課
　　　　　　　　長　　　　　　　横瀬　庄次君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局保険業務課長　湯浅　昌治君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局果樹花き
　　　　　　　　課長　　　　　　小坂　隆雄君
　　　　　　　　林野庁指導部治
　　　　　　　　山課長　　　　　松本　廣治君
　　　　　　　　水産庁研究部資
　　　　　　　　源課長　　　　　木村　邦雄君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　整備部管理課長　小池　公雄君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局監督課長　　　岡部　晃三君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局安全衛生部安
　　　　　　　　全課長　　　　　小俣　和夫君
　　　　　　　　建設省河川局防
　　　　　　　　災課長　　　　　川合　恒孝君
　　　　　　　　建設省河川局砂
　　　　　　　　防部傾斜地保全
　　　　　　　　課長　　　　　　近森　藤夫君
　　　　　　　　建設省道路局企
　　　　　　　　画課長　　　　　萩原　　浩君
　　　　　　　　自治省財政局地
　　　　　　　　方債課長　　　　持永　堯民君
　　　　　　　　自治省税務局企
　　　　　　　　画課長　　　　　渡辺　　功君
　　　　　　　　消防庁予防救急
　　　　　　　　課長　　　　　　山越　芳男君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田島　　衞君　　　　　石原健太郎君
同月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石原健太郎君　　　　　田島　　衞君
同月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田口　一男君　　　　　木間　　章君
　　渡辺　　朗君　　　　　岡田　正勝君
　　栗田　　翠君　　　　　山原健二郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木間　　章君　　　　　田口　一男君
　　岡田　正勝君　　　　　渡辺　　朗君
　　山原健二郎君　　　　　栗田　　翠君
　　　　—————————————
四月十五日
　新潟県の異常豪雪による被害対策に関する請願
　（近藤元次君紹介）（第三〇三九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　災害対策に関する件
　派遣委員からの報告聴取
　　　　　————◇—————
○木島委員長　これより会議を開きます。
　まず最初に、去る十五日、異常気象による被害状況調査のため、本委員会から愛媛県に委員を派遣いたしましたので、現地に派遣されました委員から報告を聴取いたしたいと存じます。池端清一君。
○池端委員　去る四月十五日、愛媛県における異常気象による柑橘類の被害状況調査を行ってまいりました。
　派遣団を代表いたしまして、私からその調査の概要を御報告申し上げます。
　派遣委員は、木島委員長を団長として、自由民主党の逢沢英雄君、公明党・国民会議の岡本富夫君、民社党・国民連合の横手文雄君、日本共産党の栗田翠君、新自由クラブの石原健太郎君及び私、日本社会党の池端清一の七名で、ほかに地元選出議員の越智伊平君、森清君、藤田高敏君の御参加を得まして、つぶさに調査を行ってまいりました。
　当日は、松山空港から、県の東部と中部に位置いたします越智郡朝倉村太ノ原地区、東予市上市地区及び周桑郡丹原町石経地区に参り、調査を行い、東予市役所におきましては、県当局及び関係団体の方々から被害概況及び陳情等の説明を聴取いたしました。
　まず、今般の被害をもたらしました要因について申し上げますと、二月下旬は今冬で一番の寒気が日本付近に吹き出して、強い冬型の気圧配置となり、全国的に最低気温が平年より五度ないし十度も低い日が続いて、記録的な低温となったのであります。
　愛媛県では、東部、中部を中心に、二十六日から二十八日の最低気温が氷点下四度ないし八度の日が続き、一日の平均気温が氷点下二度ないし四度になるなど、厳しい寒波に見舞われたのであります。
　このような、過去に例を見ない寒波は、当地方の主要作物であります柑橘類に大きな影響を与え、木の幹が凍り、葉や小枝の水分が発散して脱水状態となり、その結果、褐色となった葉はたれて内側に巻き込んだ形となって生気を失い、幼木や高接ぎを行った木が枯れるなど、無残な状況をもたらしたのであります。
　なお、県当局の説明によりますと、調査時における被害総額は、約二百三十六億円にも上るという激甚な被害であります。
　次に、現地からの要望事項の中から主要なものについて申し上げます。
　第一に、所得低減農家の経営資金及び生活資金
　　につき特段の融資措置を講じられたい。
　第二に、既貸付制度資金の償還緩和等の措置を
　　講じられたい。
　第三に、改植、接ぎ木に要する苗木、穂木並び
　　に樹勢回復資材の助成措置を講じられたい。
　第四に、農業共済制度の充実を図られたい。
　第五に、イヨカン、ネーブルオレンジ、ハッサ
　　ク等、いわゆる中・晩柑類の地域別寒害適応
　　試験、防寒栽培技術について積極的に対応す
　　る試験研究機能の強化を図られたい。その他多くの要望がございました。
　次に、調査の結果による所見を申し上げますと、今回の被災農家の多くは、温州ミカン園から転換促進事業による中・晩柑類の更新に積極的に取り組んできた先導的農家であり、今後長期にわたってその収穫を断念せざるを得ない状況に至っているのであります。これら被災農家の再生産意欲を損なうことは、今後の地域社会の経済生活及び産地形成の上に深刻な影響をもたらすことが憂慮されるところであります。
　このため、県当局、市町村及び農業団体は、被災農家と一体となって、被害状況の把握や技術指導の徹底に努めるとともに、被害園の追跡観測等総合的調査を行うなど、復旧対策に万全を期するため鋭意努力が重ねられているところであります。
　被害を受けられた生産農家の方々はすでに多くの経営資金の借り入れを抱えての被災であり、今後のミカン園経営の回復に苦慮されているところでありますが、このような窮状を一日も早く解決するために、寒波回避について、大学等における試験研究や適地適産の技術指導はもとより、今後の営農意欲の回復、再生産に向けての特別な対策が必要であることを痛感いたした次第であります。
　この際、政府におかれましては、被害地の実態を早急に把握され、ただいま申し上げました要望についてその期待に十分こたえられるよう、特段の要請をいたす次第であります。
　最後に、本調査に当たり、御協力をいただきました多くの地元関係者の皆様に深くお礼を申し上げ、報告といたす次第であります。
　以上です。
○木島委員長　これにて派遣委員からの報告は終わりました。
　派遣委員各位には、まことに御苦労さまでございました。
　なお、ただいま報告がありました派遣地等の詳細な要望事項につきましては、これを会議録の末尾に参照として掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○木島委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　　　　—————————————
　　　　〔要望事項は本号末尾に掲載〕
　　　　　————◇—————
○木島委員長　災害対策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤隆君。
○佐藤（隆）委員　融雪災害のことと、それから、いま御報告がございました寒波によるミカン等の果樹被害のことと、大きく分けてこの二つについて質問をさせていただきます。
　今冬の豪雪はまさに異常でございまして、災害救助法の適用であるとか自衛隊の災害派遣であるとか、あるいは被害中小商工業者への融資だとか、あるいはまた除排雪の助成であるとか、折損木被害に対する新しい措置等、いろいろなことでこの委員会でも議論をし、それなりの成果を上げてまいりました。政府におかれても、いままでにない積極的な取り組みをしていただきました。ありがたいと思っております。
　そこで、つけ加えて、どうしてもこの時期に申し上げておかなければならぬのは、雪が降っておるときは関心を持たれておりまするけれども、雪の被害というのは、雪が消えつつあるときにまた被害が起こるということであります。それが融雪災害であります。その融雪災害は、山にも、それからたんぽにも、それから川にも、海にまでも、水産関係ということになりますが、被害を及ぼしておるわけでございます。
　そこで、まず第一点は地すべりの問題でございます。
　山岳部の雪が、気温の上昇とともに急速に雪解け水として流れていくわけなんです。それが地面にどういうことになるのか、学説はさまざまでございますけれども、随所に地すべり災害というものが起こっておるわけでございます。新潟県は特にそういう被害が多いようでございますが、全国的に見ましても、都道府県別に見ても、豪雪地帯での地すべり危険個所というのは非常に多いわけでございます。しかも、この地すべりという問題が豪雪地帯以外でも全国的に大変な数字になるわけですが、その中でも豪雪地帯がまた大変だということなのでございまして、その危険個所に対する対策というものが一体どうなっているのかということをはっきりさせておかなければいかぬのでございます。
　そういう意味で、私は関川村の現地を見てまいりました。あるいは長岡市とか新井市とか、そういうところにも随所に実は地すべりが起きているわけでございまして、これは建設省あるいは林野庁、各省庁にまたがる問題でございますが、最初に建設省の方から、このいま申し上げたことについてひとつ意見を承りたい。発生の機構、仕組み、非常に学説が多く、いろいろあるようですけれども、そういうことが解明されにくいし、対策工事等も困難なことが多いようでございますけれども、全国的な実態、その中での豪雪地帯の都道府県別の実態、それから、いま起きている融雪災害そのものについての解明、対策、これをひとつ承りたいと思います。簡潔に答えてください。
○近森説明員　お答えいたします。
　建設省の所管しております地すべりの危険個所というのは、五十二年の調査では五千六百十六カ所になっておりますが、その後百六十一カ所が確認されておりまして、現在では五千七百七十七カ所というようなことになっております。面積でまいりますと約十五万ヘクタールになっております。
　この中で、先ほど先生からお話のございました、特に地すべり発生のおそれのある豪雪県につきましては、二千六十カ所ぐらいであろうかと思っておるわけでございます。
　この五千七百七十七カ所のうちで地すべり防止区域に指定されておりますものが、五十六年三月で二千五百四十四カ所になっておりまして、面積では八万六千八百二十二ヘクタールになってございます。
　豪雪県につきましては、このうち八百七十一カ所が指定されておりまして、面積でまいりますと三万四千二百二十四ヘクタールになっております。
　当年の融雪に関係します地すべり災害でございますが、非常に多うございまして、全国で二十八件の地すべりの災害の発生報告がなされておりますが、このうちの二十六件が融雪に伴うものということになっておりまして、平年の三倍程度ということになっております。これは融雪の進んでおるさなかでございますので、まだまだふえていくものと思います。
　これに対しまして、私どもの所管分といたしましては、緊急地すべりでございますとか、あるいは通常費による対応でございますとか、あるいは災害復旧と御一緒になりましての対応等が考えられるわけでございます。
　以上でございます。
○佐藤（隆）委員　とにかく、いま言われた数字は膨大なものでございます。そして、危険個所だと知りつつも、指定個所として指定をされているものといないものがあるということであります。ここがまた一つの不信、不安のもととなっております。こういうことをこの際解明をしていかなければならぬと思うのであります。
　そのほかに、いま地すべりの危険区域の数字が出ましたけれども、急傾斜地の問題があるのです。急傾斜地は私の調べておるところでは六万四千カ所も全国にあるのです。この現況はどうなってますか。あなたの方でそれはわかりますか。——それでは、それは担当者が来ていないようですから後で教えてください。とにかくそれぐらい多くあるということです。危ないところが非常に多くあるということをひとつ明らかにしておかなければならぬと思います。
　そして、これに対する対策というのは、たとえば関川村なんというところの地すべりというのは、何かこう山ごと動いたというか、どろどろにならないで、山がぐっと動いて、川の中に山がぷっとふくれた感じで、十メーターぐらい川底がぴゅうっと上がるのですね。斜面のところから山がそのままぐっと持ち上がったというか、まさに本当に山がそのまま動いたという形で、それが四百メーターにも及ぶそういうあれなんですけれども、この対策なんかは具体的にどうですか。これは林野の方になるわけですか。林野でやるわけですね。建設省と両方にまたがっているわけですか。それでは答えてください。
○川合説明員　新潟県の関川村における地すべりにつきましては、実はその下を藤沢川という一級河川が流れておりまして、それが約三百メートルにわたって、いま先生申されましたように埋没してしまいました。これにつきましては早速県で、人家が約八戸浸水いたしましたので、仮堤防をつくって浸水を防いだという状況でございます。
　なお、この本復旧につきましては、現在のところ、地質調査あるいは測量をやりまして、本復旧の計画をしているところでございます。この計画がまとまり次第、現地査定を行いまして、藤沢川の改修に当たりたいと考えているわけでございます。
　なお、すべり面につきましては林野の方でこの対応をするということになっておるわけでございます。
○松本説明員　御指摘の四月一三日に発生しました関川村の地すべりにつきまして、私どもといたしましては、直ちに係官を現地に派遣いたしまして、状況把握並びに対策工法の指導を行ったところでございます。
　先生御指摘のとおり、地すべりが円弧地すべりで、山腹に隆起したところ等がございますが、こういうところを含めまして、実際に一級河川を閉塞しているというような実態がございますので、建設省と十分調整を図りながら、地すべりの機構の徹底的な解明を図りまして、まず当省といたしましては、緊急治山で応急にくい打ち工を早急にやりたいというふうに考えておりますが、二次災害の防止に十分努めてまいる所存でございまして、そういうような応急対策の後、地すべりの機構の解明を図りまして、恒久対策を施してまいりたいというふうに考えております。
○佐藤（隆）委員　これはいま、建設省あるいは林野庁も現地の県側、町村側とも連絡をとって、こんなことに手なれてしまっているのを喜んじゃいかぬと思うけれども、とにかく非常に手なれていて、手の打ち方が非常に早いということで、現地は一応その点は理解しているわけですけれども、問題はこれでこの後どうなるかとか、こういうようなことがどういうふうにまた起こってくるのだろうかという、復旧作業とは別に、その不安を取り除く必要があると思うのです。
　ところが、先ほど聞いた、あれだけ膨大な危険個所数の中で、危険だということをどうするか、そして本当に崩れる直前にどうするかということになりますと、知る手だてというのはやはり警報器によるかパトロールによるか、それ以外にはいまないのです。
　ところが、たとえば新潟県なんか一番地すべりが多いところなんですが、警報器が一体どれだけあるかということを、時間がないから私の調べたのを言いますと、市町村で百五十九台持っています。県独自で四十台持っています。合計で百九十九台の警報器です。警報器でもいろいろな種類のものがあるのですけれども、百九十九台あるのです。それで、新潟県の場合は八百三十五カ所の危険個所で、そのうち指定個所、官報に掲載した地すべり指定個所というものが三百五十七カ所あるのです。三百五十七カ所もあって、まあ危険だなとざっと思って危険個所としているのが八百三十五、官報に載せて、これは国の責任で何とか手だてしなければならぬというのが三百五十七カ所あるのに、警報器が百九十九台というのはどういうことなのでしょう。こんなことで、何があなた自然災害対策か、こういうことになるわけなのであります。国土庁長官も御出席でございますが、実態はこういうことなのです。だから、もう何ぼやっても限りがないぐらい、実はおくれていることは事実なのであります。私も、この危険個所、急傾斜地問題、地すべり、急傾斜地の土石流問題、こういうことは実は十三年間国会の中で毎年言い続けてきたのです。だけど、現状においてまたこういうことが起こっている。ところが、実際の事故が発生しないと新しい手だてができないのは、このたびの豪雪を見ても明らかなのであります。そういう意味で、この警報器、また役所側から言わせれば、そう言ったって予算がないんですという話になるのです。
　パトロールはどうかというと、本当に何回もそうしてやられたところでは、地元の知恵で、たとえば新潟県であれば、地元の町村、部落の人たちをある種の雇用契約というか委任業務というか、そういう形で随意随時にパトロールをやらせている経緯があるのです。そういうものは全国的にどうなっているのかといいますと、「それは新潟県は多いから、新潟県はよくやっていますな」という調子で終わってしまうのです。しかし、これは全国的な問題であります。でありますから、そこらは一体どう考えているのか。予算が足りないからそうなっているのだとか、パトロールの問題はもっと真剣に考えなければならぬとか、どう思っているのか、建設省と林野庁、一言ずつ答えてください。あなた方が考えてくれないと、これは進まぬです。
○近森説明員　ただいまお話のございました警報器でございますが、事前に地すべりを察知いたしまして警戒避難対策をとるということにつきましては、これが最も適当な手段でございまして、特に先生からもお話がございましたように、先進県といいますか、新潟県におきましてはかなり内容が濃く配備をされておるわけでございますが、その他の県におきましては、地すべり災害が比較的少ないこともございまして、実態といたしましては十分でないことになってございます。
　また、パトロール等につきましても、新潟、長野におきましては非常に組織立った体制がとられておるわけでありますが、そのほかにおきましてはかなり対応が鈍いということになってございます。
　今後、予算の問題等もございますが、こういった面につきましては、十分に県、市町村等とも調整をしながら、積極的に進めてまいりたいと思います。よろしくお願いします。
○松本説明員　確かに御指摘のとおり、地すべりのたくさんある県に照会いたしましても、実態は数が少のうございまして、実際に地すべりをやっている個所あるいは徴候がややあらわれたようなところには警報器をつけているような実態もございますが、確かにまだ不足をいたしておりますので、危険地対策といたしまして、一層強化を図るように私ども努力してまいりたいと思います。
　パトロールも、新潟、長野県につきましては、実際に早急に対応していただいているわけでございますが、ほかのところにつきましては、やはり十分でないというようなことが見受けられます。
　私どもも、三月に、こういう豪雪に伴いまして、警戒避難体制の確立というようなことで指導文書を出しているわけでございますが、なかなか実態はまだおくれているというようなことでございますので、さらに一層の指導をやりまして、整備の確立を図りたいというように考えております。
○佐藤（隆）委員　福島なんかは倍率でいくとわりあいいいんですよ。危険個所と指定個所のあれでいくと、危険個所が九十一あって指定個所は四十五もある。倍率でいくといいのですよ。青森県なんかは一番悪いので、これは四十カ所危険個所があるけれども、指定個所は八カ所しかないです。まあいろんな数字があるのですけれども、警報器の関係でいくとそういうばらつきが大変ある。パトロールということになると、いま言われたように新潟と長野ぐらいのものだ、こういうことなんです。だから、防災行政としてこれは一考に値する、こういうことをここではっきりひとつ認識をしていただきたい、こういうことなんです。
　長官からは一番最後に御意見を承りますので、そういうわけでひとつ、融雪災害の中で地すべりで被害を受けたところはその復旧、それから二次災害が起きないように、復旧についても山の問題、たんぼの問題等いろいろございますし、あるいは住宅移転の問題の出るところも出てくると思います。そういう点、ひとつ関係各省庁が力を合わせて早期に復旧し、不安がなくなるように努力をされたいということをお願いしておきたいと思います。
　それから、さっき海にもあると言いましたけれども、実を言うと、日本海沿岸域におけるイワシが融雪で死んでいる。何で雪と魚の死ぬのが関係あるのか私はちょっとよくわからぬのでありますけれども、マスコミは相当センセーショナルな報道をしているのです。朝日新聞なんかはえらいセンセーショナルな見出しになっているのです。「死魚ベルト　延々５０キロ　漁業者死活問題と悲鳴　新潟沖などのイワシ大量死」、こういうことなんです。そして、中身を見ますと、融雪水が急に川から流れて海にいって、その冷たい水、融雪水でもってイワシが死んだのだ、こういうことなんですね。ところが、今度は、きのうあたりの一部の夕刊を見ると、いや、そんなことまでめんどう見られるかい、何でもかんでも雪のせいにしている、こういう書き方で、多少ひやかしっぽい書き方の記事も出ている。何が何だかわかりませんが、いずれにしても沿岸漁業者が、漁業ができない一つの理由として書き立てられ、そしてそう思い込ませられている中で、実際に漁業ができなくて生活に困っていることは事実でしょう。これについて水産庁、どうですか。
○木村説明員　いま先生が御指摘になりましたイワシの大量死の原因でございますが、朝日新聞にも実は載っておりますが、これの原因といたしましては、昭和五十五年生まれといいますか当歳魚のイワシでございますが、これが日本海におきまして資源水準というのが非常に高かったわけでございます。その上に、本年度は寒流の南下が非常に強いためにイワシが沿岸寄りに寄っておったというところに、先ほどお話のございました新規に入ってくる雪解けの大量の陸水というものが流入いたしまして、河川水による塩分の低下でございますが、そういうものがイワシの大量斃死につながったのではないかということが、国の日本海区水産研究所並びに県の水産試験場の報告から出ているところでございます。
　最近の状況でございますが、最近の状況につきましては、水温の上昇とともに斃死自体は起こっておりませんが、斃死魚の沈下といいますか、漁場の底に沈下しておるという状況がございまして、先ほどの御指摘にございましたように、特に新潟の下越地区から北の方、それから佐渡地域周辺におきまして、底びきを中心としまして操業ができないという状況になっておる次第でございます。
○佐藤（隆）委員　それでどうしようというのですか。
○木村説明員　それで、問題は操業ができないという状態でございますが、一番もとになります大量の斃死いたしましたイワシの量とか分布でございますが、その量と分布その他につきまして実は明確でないということで、今週の月曜、二十日から今週いっぱいかけまして、現在鋭意、日本海区水産研究所の指導のもとに、県の試験場が調査しておる次第でございます。私どもとしましては、実はその実態がどういう状態であるかということをいま注目しておる次第でございます。そういう状況でございます。
　それからもう一点、その対策の問題でございますが、対策につきましては、実は二、三日前に地元に災害対策本部というのを県漁連を中心としてつくりまして、本日第一回の会合を開くことになっております。したがいまして、その具体的な詰めをきょういろいろ検討なさるわけでございますが、実はその結果を私どもは待っておる次第でございます。それで、具体的な対策なりそういう問題につきまして、これからいろいろ県と水産庁の間で検討を進めてまいりたいというふうに存じておる次第でございます。