Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○保岡小委員　私も、先ほどから放送メディアの影響力は非常に重大だと。これは、我々、海外視察をしまして一番痛烈に考えたことは、規制をするよりか、できるだけ多様な意見、多様な材料を国民にいかに周知徹底するか、それと同時に憲法改正案というか案自体について正確に国民にわかりやすく簡明にいかに伝えるか、その工夫が非常に重要で、規制よりか、むしろ積極的な広報とかあるいはマスメディアを初め自由な国民投票運動のあり方の方が重要だと。
　これは、当然のことながら、そういった意味でマスメディアについては規制はしないという方向で法案は作成したんですが、今いろいろ出ているように、放送協会とか新聞協会とか、そういう団体がお考えになっていろいろ基準をおつくりになったり運用について考えたりされる、それと各放送局が経営者なども含めて御判断される、現場の番組制作者あるいは番組に出演する方々が、ニュース番組であったりバラエティー番組であったり、いろいろな番組で現場で対応される、こういったことが本当に適正に行われる。先ほど渡辺さんが言われたように、多様な意見が本当に国民に伝わって、国民が正しい的確な判断ができるように、資するようにということが目的なんだということを言われましたが、まさにそのためのルールとかあり方というものは、我々は別に国会とかあるいは法によって規制しようという考えは持たないようにしようというふうに、それが正しい方向だとは思っているんですが、なおそういうルールについて、例えばきょうここでこれだけお話しするだけでも物すごく論議が深まる。
　したがって、発議する国会の立場、あるいはこういった法案を審議する立場の国会とこういう協議を今後頻繁に行うことによって熟度を高めていく、適正さを高めていくという努力が非常に必要で、そういうことを何らかの訓示規定とかあるいは何かお互いの約束事できちっとしておく必要はないんだろうか。それすらも必要ない、信頼関係をお互いにここで築いて、あくまでも自主規制でお任せする形になるのか。その辺の工夫について積極的ないいお考えがあれば御意見を伺いたいと思います。
　それから、先ほど来、広報協議会の構成メンバーの公正さについて問題になっておりますが、外部の意見はヒアリングとかいろいろなことでもできるし、もちろん憲法改正というものを国会で取り扱っていく上では、これからまた憲法改正の必要な論点はどこにあるかとかそういう整理も必要でありますし、その整理をした上で三分の二の勢力で憲法改正案の提案もしなきゃいけない。それについてより多くの多様な意見を聞くという意味では、特に留意して反対の意見をよく時間をかけて聞くという配慮も従前続けてきている。それをきちっとルール化してやっていこうと、運用によってより確かなものにしていこうと考えております。
　そういうプロセスがあって発議されるという期間を考えれば、期間が短過ぎる、百八十日では短過ぎるという御意見もありましたが、さらにそれに加えて二年という御意見もありましたけれども、それでは少し焦点がぼけるんじゃないかというふうに思ったりしております。そういうことが一つ。
　それともう一つは、先ほど国会図書館のお話が出ましたけれども、我々としては広報協議会の事務局というものを、従前これを基本に、より客観的な事務局の整理というものを基準にいろいろ進めていくという意味では、事務局でさらに精査してくるプロセスがあるということを頭に置いておいていただければありがたいかと思います。
　以上でございます。
○渡辺参考人　渡辺でございます。
　保岡先生の御質問にお答えいたします。
　いわゆるルールづくりというお話もあったんですけれども、例えば国民投票に関して言いますれば一人一票ということで、それでどのような形で投票するかというのはまだ我々十分には知悉していないわけなんですけれども、数カ月間にわたる選挙期間というんですか、いろいろ報道する期間、単純に賛成か反対かだけではないというふうに思っています。憲法全体ですから実に膨大な要素というのがありまして、それは、みんながよく知っている項目もあるかもしれないけれども、ほとんど知らない項目もあるわけですから、数カ月にわたってそれを告知し続けていくということを恐らく我々が問われるんだろうと思います。
　先ほどの話に少し戻りますけれども、司会者やキャスターが結論だけ乱暴に賛成、反対と言うのはもちろん避けるべきだと私は個人的には思いますけれども、一連の番組の中で、この部分について私はこう思うんだよなと言うゲストや出演者の発言まで規制するものでは全くないと思いますので、それについてはできるだけやってもらった方が多くの国民に認知度が高まるだろう、そういう流れで一つは考えております。
　それで、保岡先生おっしゃった、何らかの約束事とかきちんとする必要があるんだろうか、それともあくまで自主規制なんだろうかということの御質問ですけれども、我々一般放送事業者としましては、あくまでも報道ということを前提にみずからがみずからを律していくというスタンスは守っていきたいというふうに基本的には考えております。今回は憲法改正の問題に焦点を絞っておりますけれども、先ほど来申し上げております放送法、とりわけ三条の二というものが我々には大きく前提としてありますので、こういったものをさらに重視するといいますか、きちんと確認し直す中で我々の憲法改正に対する報道も考えていきたいというふうに思っております。
　それから、保岡先生おっしゃいました、やはり認識を高める意味でということでいえば、これからも我々民放連内部でもさらに細かい具体的な議論を続けていかなければまずいだろうなという認識はいたしております。
○菅沼参考人　菅沼でございます。
　日弁連の中でも、いわゆる賛成、反対だけではなくて、例えばスポットＣＭはいいんだろうかとか、より討論会的な報道をしていただいた方がいいんじゃないかという議論は出たんですけれども、これを法律でこうでなきゃいけないという規制はなかなかしづらいだろうと。だから、そういう意味では、法的な規制をここにかけることは困難だというところではほぼ一致しています。
　その結果、先ほど民放連さんもおっしゃっているように、報道機関の、しかもそれは全く自由というわけではなくて、先ほど挙げた放送法の規定や現在の倫理規定もあるわけですから、それを守りながら自主規制の中でやっていただく。ただし、それはもちろん自主独立的な要素はありますが、今、保岡先生御指摘のように、我々も含めて、そこの形成過程にはいろいろな意見をお聞きいただいて自主規制をしていただきたいという点では余り意見の違いはないかと思っています。
　それから、先ほどの広報協議会のあり方とか無料広告のあり方とか、実は前回の買収の問題とか、現実の運用はこういうふうに常識的に行われるだろうというような意見が何回か出ているんですが、ただ、ちょっと、日弁連というか、これは個人的意見になっちゃうかもしれませんが、法律というのは、やはり心配なのは、できてしまえば今の議論とは違う運用とか解釈もされる可能性もあるわけですから、できる前に十分議論を詰めておきたいなというのが本意でございます。
　以上です。
○山田（健）参考人　枝野、船田、保岡各議員の共通する問題として、自由は大切だがやはり何らかの規制が必要であろうという御指摘があったわけですが、この点につきまして一言だけ述べさせていただきたいと思います。
　ちょうど先週出た雑誌にも、私、民放、ＮＨＫ各社のニュース番組についての分析の記事を書いております。確かに、現在、テレビでは多くの報道、あるいは報道系、さらには情報系の番組があり、そこでさまざまな意見が出ております。ただ、そこで話される意見について何らかの規制をするというのは、私のきょうのレジュメでいいますと、「マスメディアの表現の自由」の「報道」の中の「憲法報道」そのものを、法的でないにせよ何らかの自主規制をするという意味合いになってきます。
　こういうような規制をかけている国は、私は寡聞にして海外でもないかと思います。海外で報道規制をするといっても、それは投票報道に関する規定でありまして、憲法の内容に関する規定をするということはしていないわけでありまして、この部分については絶対的な自由が保障されてよいのではないか、それが現在の憲法の定める法体系の中ではないかというふうに考えるわけであります。
　実際、船田議員の御指摘が非常に意味があるかと思いますが、無料枠では、ない、規制はないと言われても、いわゆる有料広告についての規制を考えた場合には、どう考えても何らかのさまざまな意見は出てくる。とりわけ意見広告というのは通常の報道と非常に似通った性格を持つものでありますし、具体的に個人であってもどんな団体であっても出せるわけであります。そこまで多くのさまざまな意見をすべて規制するならまだしも、その中で何らかの枠の、枠といいますか何らかの領域の広告だけを無理やり閉じ込めようというのは、やはり方向性としては少し無理があるのではないかと思うわけでありまして、この点はさらに御議論いただければというふうに思う次第であります。
　以上です。
○笠井小委員　きょうは、改めて参考人の皆さん、本当にありがとうございました。
　二点だけ端的に伺いたいんです。
　一つは、今も広報活動、ＣＭのことがありましたけれども、先ほど山田健太参考人も資金量の多寡でという話に対しては工夫のしどころだというふうに言われたんですが、当然、政党以外の団体もいろいろ工夫するでしょうし、一生懸命金を集めるだろうと思うんですけれども、しかしまた、資金力があるところも工夫して、例えば最終盤になればさらにそれを上回る広告を買うということで広告を打つこともあるわけで、だから禁止するのかというと、そういう世界ではないと思うんですけれども、やはり公正さ、中立性という点で言うと、今出されている問題で言うと、多くの問題があるなということを感じております。
　それで質問は、先ほど今井参考人が、一週間前、これは政党も含めて禁止すべきだという話があって、マインドコントロールみたいな事態になるということがあったんですけれども、期日前も含めてというと、二週間、十四日ということになりますから、相当長期にわたる間、つまり禁止するという話もやるべきだというお話だったんですが、そこで、それについて民放連の山田参考人に、先ほど来のお話は、やはり最終盤になると最も活発に意見が交わされて関心が高まるときだということを言われて、七日前以降の規制というのはやるべきでないという御意見、日弁連に賛成だとおっしゃって、むしろそれは自主的にメディアの側の自律的な問題としてとらえていくんだというお話があったんですが、今井参考人がおっしゃった、マインドコントロールも起こるから、そういうことはもうとにかく一週間とは言わず二週間ということで一切規制すべきだということについてどういう御感想と御意見をお持ちか、それを伺いたいというのが一点。
　それから、もう一点、質問しちゃいますけれども、日弁連に伺いたいんです。
　先ほど来、広報機関について議論があります。そして、そうはいっても国会しかないんじゃないかという意見があったりするわけですけれども、国会というのは改憲案を発議して国民に提案するという立場になるわけで、先ほども日弁連の中にも、国会が発議した改憲案について国民が賛成か賛成でないかの意見を問う国民投票において、そもそも中立的な機関たり得るかという意見もあるんだというお話があったわけですが、例えば具体的に、この広報協議会が作成するとされている国民投票公報の原稿の作成の問題なんですけれどもね。
　これは日弁連としてもまだ具体的にまとまった御意見かどうかわかりませんが、法案で言いますと、この公報には改憲案とその要旨及び解説と、改憲案を発議するに当たって出された賛成意見、反対意見を掲載するというふうになっております。法案提出者は、この公報というのは、改憲案とその要旨、解説を一とすれば、賛成意見一、反対意見一ということで、賛否平等に近い形になるんだというふうなことで言われているわけなんです。法案にはそういうことは書いていないんですが、そういう説明をされているということだと思うんです。そういう意味では、賛成意見、反対意見はそれぞれ一対一ということで、ある程度客観的には記述されるようなことになるのかもしれないんですが、改憲案そのものの要旨とその解説となりますと、これはやはり改憲賛成派の意見に限りなく接近するものになってしまうんじゃないか。これは選挙公報とも違うと思うんですけれども、こういう枠組みで広報協議会がつくられて、そのもとで原稿がつくられて、それが国民に知らされるとなったときに、どういう御意見をお持ちか、個人でも結構ですが、いただければと思います。
○山田（良）参考人　ＣＭも放送にとっては国民のための有益な情報であるべきだというふうに思っておりますので、ですから、七日前にやめるということではなくて、一番議論が盛り上がっている時期にきちっとそういう有益な情報を流したいというふうに思っています。ただ、それは先ほども申し上げましたように、量、バランスなどをきちっと考えた上で流すべきだというふうに思っております。
　それから、一週間前に、例えばちょっとこっちが劣勢だからといって、どおっとお金を持っているところが何かＣＭを買いに来る、そういうことは多分できないと思います。それは、多分、少なくとも一カ月、二カ月前に、ここにこういうＣＭを打ってくださいということでやらないと、なかなか空き枠はないですから、そういうことは起こらないというふうに思っております。
　マインドコントロールということで言うと、どこまでをマインドコントロールと言うかということですけれども、今、我々が考えるよりもという言い方はちょっと語弊がありますけれども、国民の方々、視聴者の方々というのは非常に賢いというふうに思っています。賢くテレビを見ていただいているというふうに思っております。
○吉岡参考人　先ほどの広報協議会のことですけれども、枝野委員もそこの点について外部の委員まで要るのかというようなことが先ほどございましたけれども、今の御質問にありましたとおり、広報協議会でやることは、ただ機械的に憲法改正案の賛成、反対ではなくて、先ほども言いましたとおり、国民にとってわかりやすく、特に重要な部分については、その議論の分かれるところはどこで分かれてくるのかとか、そういうことについてもやはり……
○枝野小委員　そんなこと条文上ないですよ。条文を読んでください。ないですよ。そんな仕事ないですよ。
○吉岡参考人　そうですか。「要旨及び解説等」とありますよね。その解説等というのはそこまで含まれるのではないかというふうに私は理解して今発言をしているので、違うならばあれですけれども。
　それから、同じようなところのその役割の中で、「賛成意見及び反対意見の記載、発言等」となっていますよね。ですから、今言った、解説等とか発言等というとき、私どもはなるべく国民にわかりやすいものにしてもらいたいというものが前提にあるものですから、その場合には多少双方の意見がヒートアップするようなこともあるかもしれない。そうであれば、きちんと外部委員を入れて、その辺は公正に、わかりやすくしていただいたらいかがでしょうかという趣旨でこれは述べているということでございます。
　もし、違う、誤解がございましたら改めますけれども。
○赤松（正）小委員　簡単にやりますが、一つは、先ほど来繰り返されておりますが、民放連の方に、広告について投票日前七日間禁止をするということに関しまして、先ほど日数のことでというよりもむしろ自主的な判断だということを渡辺さんがおっしゃいました。今、また山田さんがおっしゃいましたけれども、先ほど来あるように、例えばフランスの例とか、あるいはスペインの例、外国においてはそれなりの規制を入れているということで、先ほどのお話では、自主的に判断をして短目にやるということがあるのか、あるいは一切だめ、するべきではないと思っておられるのか、そのあたりについて、繰り返しになりますけれども、お答え願いたいというのが一点でございます。
　それから、今井参考人に、冒頭で眠れぬ三日間を過ごしたと、広告野放しは危惧というような話で、最終的に、いろいろな人に取材した結果、何らかの規制、先ほど来何らかの規制という言葉がよく出てきていますけれども、その何らかの規制の中でも、最もこだわりたい規制というのは何なのかということについてお答えいただきたい。
　あと、山田参考人に、先ほど一番最後の方のくだりでちょっと興味あることをおっしゃったんですが、発想の転換という話をされましたですね。政党の側の方の自主規制ということについて発想の転換が必要だと言われたことについて、もう少しフォローアップしていただければありがたいと思います。
　以上、三点。
○山田（良）参考人　さらにこれから具体的にいろいろなことが見えてくると思いますので、その具体的なことをさらに想定しながら、その七日間というものはどういうものなのか、それともそれは本当に要らないものなのか、それとも我々がやろうと思っているＣＭが逆にマイナスに働くことがあったらどういうことだろうか、だったら、やはりそれはできないことだろうかということも含めて真摯に検討を進めていきたいと思っております。
○今井参考人　山田さんがおっしゃったみたいに、テレビのスポットを流したから、ＣＭ放送を流したから、その派が必ず国民投票や住民投票で勝利するとは限りません。実際にそうじゃない事例をたくさん見てきました。私は、それが直接勝利に結びつくとか敗戦に結びつくとかというような視点じゃなくて、できるだけ豊かな、水準の高い、そういったキャンペーン期間でありたいというふうな視点から申し述べているということでございます。
　先ほど山田さんが、国民は非常に賢明で、賢くテレビを見てくださっているというふうにおっしゃいました。私も、基本的には投票権者国民を山田さんと同じように信用しております。それは、前回ここに出席したときも、基本的には、日本人の良識の力や日本の民主主義の力を信じて、できるだけ規制を行わないようにしようと発言したのは、その根拠は国民の見識とか良識を信用しているからです。
　ただ、私はテレビ局を信用していないということです。テレビ局を信用していないということをはっきり言わせていただきます。
　例えば、サラ金のＣＭについてはできるだけ控えようということであったのにもかかわらず、数年前、解禁というような状態になって、それからあふれるように流れてきました。昨今、いろいろな問題が出てきました、命までかけて生命保険を掛けて。そんな問題もありました。
　それから、この前、ＴＢＳでは、亀田さんの、三兄弟のうちの長男ですかね、タイトルマッチがパチンコ屋の一社提供でした。
　これはある放送局の監査役を務められた方に一昨日聞いたんですが、テレビ局にとっては、競輪とかサラ金とかパチンコとか、そういうＣＭを出したいという側についてはディスカウントしてこないし、非常にもうかると。しかし、市場経済の論理が働くよと言われたんですね。そういうものばかりでＣＭを埋めていたら局のイメージが落ちるから、今井君、心配しなくたって、そういうことにはならないよ、現に今そうでしょうというふうに言われました。だけれども、いつまでも景気がいいとは限りません。今、パソコンや車やさまざまな一般的な商品でスポットの枠は埋まっているかもしれませんけれども、いずれ景気が悪くなったときに、また四、五年前みたいにサラ金のコマーシャルばかりが、そういうことをテレビ局はまたやりかねないという思いが私はあるんですね。
　だから、スポットについても、かつてロシアで私が経験したみたいな、ダー・ダー・ニエット・ダー、ダー・ダー・ニエット・ダーと、そればかりがテレビやラジオで流れて、今回で言ったら、イエス・イエス・イエス・イエスとか、ノー・ノー・ノー・ノーとか、そういうことを法規制じゃなくて、そういったスポットについては自主的に制限してほしいというふうにここにも書いたんですが、どうやら、山田さんのきょうのお話を伺っていたら、自主的に制限する意思はないというふうに受け取れました。それはなぜかというと、今おっしゃったみたいに、広告の有用な、私たちが、放送局が、事業体が国民の皆さんに与える有用な情報だからということでどうやら制限をされる気が余りないように思います。それは国民を信用しているからということかもしれませんけれども。
　この問題は非常に重要な問題だから、引き続き憲法調査特別委員会でも放送局の側の方々と何度かまた協議を重ねていただいて、できたら法規制という形ではない形でこれを解決していただけないかなという思いを重ねて表明したいと思っています。
　以上です。
○山田（健）参考人　最後の御質問の点でありますが、基本的に、表現の自由を規制する場合、自主規制をする場合というふうに限定した方がいいかもしれません。
　だれが一般的にするのかという話であります。それは紛れもなく媒体ではなくて表現者そのもの、表現者が自主規制をするというのがまさに一般的であるし、それが原則であると思います。それは中間の媒体であるとか情報の頒布者が途中で遮るということはできる限りしない方がいい、これが憲法二十一条の要請するところであろうというふうに考えているわけであります。
　であるならば、今回のさまざまな法規制がだれをターゲットにしているかというと、それは最初のスピーチでも申しましたように、政党をターゲットにした法案であります、であるならば、その政党自身が一番最初に範を示すということが最も自然である。その上で、必要であれば放送局あるいは新聞社が個々の企業として、あるいは業界として自主規制を考えていくということもあろうかと当然思います。実際、各企業あるいは業界の自主規制は現在でもさまざまな形で行われているわけでありまして、それは既に経験がある。その経験の延長線上で、この問題についても十分に考える素地があるのではないかというふうに思うわけであります。
　さらにもう一点だけ申しますと、非常にテクニカルになるかもしれませんが、政党に関しては、例えば国民投票運動期間と通常の選挙あるいは総選挙が重なった場合にはいわゆる政治活動はできるという規定があります、一つの除外規定でありますが。それだけ考えても、例えば一切の禁止がない中でも、実際上、政治活動という名のもとでの政党のいわゆる意見表明ができていく。確かに、それは直接的には国民投票運動でないかもしれない。けれども、実際上は相当それと密接な形で意見表明がされるわけでありまして、こういうことについてどう考えるのか。それはやはり政党自身がみずからどう範を示すのか、どういう形で自主規制をしていくのかということが求められているのではないかというふうに思うわけであります。
　その点、最初に媒体規制ありきということではなくて、まず、一体どういうルールづくりがあり得るのか、もう少し最初に戻ってお考えいただければという趣旨でございます。
　以上です。
○近藤小委員長　枝野先生にちょっと御注意だけしておきますが、ここはオープンの場ですので、参考人との個人的なお話はぜひ終わってからにしていただきたい。
○辻元小委員　社民党の辻元清美です。
　三点、簡潔にお伺いしたいと思うんです。
　一つは、日弁連のどちらかの方にお願いします、期間の問題なんですね。先ほど二年という案も出ました。日弁連はどのようにお考えかということです。
　といいますのは、六十日というのは二カ月で、百八十日は六カ月なんですけれども、例えば今教育基本法の、どうするかという議論がある。二カ月なんかすぐ過ぎるんですよね。一般的に、公共空間で今の教育基本法の問題がどれだけ認知されているかというと、ほとんどの人がよう内容知らぬなと。私は議員立法でＮＰＯ法というのをつくりましたけれども、これは法案を提出してから一年ぐらい国会でも継続、継続でやりました。一年ぐらいやると、やっといろいろな人たちが、そういうことが議論されているということが少しわかってくる。最低六十日なんということになってしまうと、二カ月というと、すぐ過ぎますので、これはとんでもないなと私は思っていますが、日弁連はどれぐらいとお考えでしょうか。
　二つ目は、基本的な原則として、現状の国会の議席がどうこうというのではなくて原則として、憲法を変えるための九十六条の解釈ということで、三分の二というのは発議に必要な要件であって、発議された後まで、これは三分の二の解釈というのは多数の専制を許さない、横暴を許さないという解釈で、二分の一でもできないことを三分の二と決めているのであって、三分の二で発議された後はすべて平等に扱うべきではないかという原則があるんじゃないか、私はそういうふうに解釈しているんですけれども、日弁連の方々は日ごろ専門家ですので、この解釈ですね。
　というのは、なぜかというと、この三分の二に引っ張られて、国会の議席だとか多数で発議したからということをあらゆるところで、何となくそれに引っ張られるということを私は危惧していますので。発議までと発議後の取り扱いというのは原則が違うんじゃないかということについて、日弁連の両先生のうち、お二人でも結構です、どのようにお考えか。
　これと関連して、山田参考人が似て非なるものという発言をされました、政党の発信と社会の中の認識は似て非なるものだという発言を途中でされているんですけれども、これと関連しているような気がしますので、そのことについてお答えいただきたいことと、もう一点、先ほどから広報協議会は何するところかと。印刷物をつくるだけではなくて、説明会の開催等も入っているわけですね。ですから、なぜここでの委員の数も含めて賛否平等の取り扱いにこだわるかといいますと、どこで、何カ所説明会をするかとかもそこで決めるとなると、単に印刷物を一回出して終わりじゃないわけですね。どういう形で説明会を持つか、どういう方に来ていただくようにするのかというようなこともありますので。私はまだ広報協議会、この議席配分には納得していないわけです。
　それと、今の中で、改正案の中身についての解説とか要旨ということが入っているわけですけれども、印刷物に私は現行憲法も載せるべきだと思っているわけです。現行憲法について一般の人たちがよく知っているかというと、そうでもないというところもありますので。対照表をつけて、現行憲法の経緯とか解説。もしも改憲案の解説をするならば、現行憲法についても同じものが必要ではないかと思っていますが、日弁連の方はここはどういう御意見でしょうか。
　以上です。
○吉岡参考人　端的に期間のことだけ申し上げますと、私ども、本年八月二十二日付の意見書に書きましたが、最低でも一年という期間が必要だろうということで意見をまとめております。ただし、これについてはいろいろと会内では意見がありました。ただ、例えば、ここに書きましたように、公共施設を借りて何らかの勉強会なり集会を開くだけでも数カ月かかるであろうとか、いろいろなことを考えました上で、やはり国民が十分な判断をするためには十分な期間が必要だろうということで今の期間の御意見を述べております。
○菅沼参考人　その後の問題で、一つは九十六条の解釈として発議前と発議後は違うのではないかと。
　発議前は確かに三分の二という拘束があるけれども、それは発議後は違うのではないかという御意見で、日弁連が九十六条の解釈を別に肯定的に言うわけではないですけれども、今辻元先生おっしゃっていることを前提としているから、いろいろな場面で賛成意見と反対意見を対等にとか同じ人数でということを申し上げているわけで、この意見の前提には、当然、三分の二に引きずられないという前提のもとで意見を申し上げているつもりです。
　それからもう一点、現行憲法については、ここでどういう、やり方まで議論するべきかどうかあれですけれども、法律案の場合も現行と改正案の対照表とか、それはもちろん、わかりやすくするためにもそういう必要性はあるのではないかと思います。
　以上です。
○山田（健）参考人　前者の問題につきましては、既に日弁連の方からの回答と私の考え方は基本的に一緒であります。一つだけつけ加えて言うならば、国民投票で問われるのは政党の意思であってはいけないということであります。その点だけそう確認させていただければというふうに思います。
　それから、後者の方であえて一つだけ言いますと、例えば、憲法改正案の広報協議会は広告枠の割り当てを業務として考えております。すなわち、回数や日時や寸法をどうするかという問題でありますが、ここはどうしても恣意性が入ってしまう可能性が高い分野であります。
　例えば、放送時間をどうするのか。極端な話、現在の政見放送みたいに並べてずっとやればいいじゃないかという考え方もあるかもしれません。多分、それが枝野さんが考えていらっしゃる現在の広報の仕方であろうかというふうに思いますが。ただ、もしそうだとしても、その順番であるとか、あるいは放送時間枠を早朝にするのかゴールデンタイムにするのか、当然ながらそこにはさまざまな形で恣意性が入ってくる。その可能性が捨て切れない部分が広報協議会の考え方であります。
　逆に言うと、それが全くないんだというのであれば、そもそも私の最初の考え方がそうでありますけれども、この広報協議会については、より事務的な、あるいは簡単な、まさに公報に徹して、それは何も国会がみずからしなくてもいいのではないかという話になってくるのではないか。国会というのは国会議員がという意味ですが、しなくてもいいのではないかという考え方があるのではないかと思っています。
○船田小委員　時間が来ておりますので簡潔に質問したいと思います。
　先ほど山田健太参考人から、有料広告の規制のあり方、果たしてどういうものがあるんだろうか、こういう御質問を逆にいただきましたけれども、これは、私どもは、まずはやはり総量規制。公平公正を考えるのであれば、有料広告の中身を見て扱いを変えるということは絶対できませんので、これはあくまで総量規制ということでやっていかざるを得ない。しかも、それは私どもが提案している七日間有料広告はやらない、こういうことで客観的にやる必要がある、こう思っております。
　それと関連いたしまして、さはさりながら、さらに細かく言えば、先ほども議論として出ておりましたけれども、有料広告の扱いの条件を平等にしていただくということが大事だと思っております。放送時間帯、これをゴールデンタイムにやるか、あるいは物によっては深夜にやるかとか、時間帯の設定もかなり恣意的なものが入る可能性がございます。料金にしてもそうでございます。料金も格安料金でいくのか、それとも通常料金でいくのか、こういうこともやはり中身によっては左右される可能性もございます。
　もう一つは、チェック。チェックはしないということで、できるだけ政党から持ち込んだものをそのまま報道する、こういうことになっておりますが、多分、放送倫理上どうかということで、これはやはり一定の外形的なチェックというのは当然事前にやらざるを得ないだろう、こう思っておりますけれども、そのチェックの中身を、チェックのやり方を、物によっては厳しく、物によっては緩やかに、こういうことも考えられなくはありません。
　これは非常に性悪説に立っているような議論でございますけれども、こういうことについて、民放連としては現状ではどうお思いであるか。私どもとしては、ここにおいても何らかの自主規制を新たな取り決めというものも含めてお考えをいただきたいと考えておりますが、そのことも含めてお聞きしたいと思います。
○山田（良）参考人　総量規制、時間帯、料金、それから表現の自由を前提とした上での内容のチェック等を、今までは政治に関して言えば選挙の前のＣＭとかで実施してまいりましたけれども、今回の国民投票というのは全く別のジャンルのものだというふうに思っておりますので、これから具体的にあらゆることを想定しながら真摯に検討をしていきたいというふうに思っております。
　それから、今井参考人が私はテレビを信じないとおっしゃいましたけれども、放送に対する御批判も真摯に受けとめて、もちろんテレビ、放送にはマイナス面も出ることもよくありますけれども、プラスをふやす努力でさらに信頼を得ていきたいというふうに思っております。
○近藤小委員長　これにて懇談を終了いたします。
平成十八年十一月七日（火曜日）
　　　　午前十時三分開議
　出席委員
　　　委員長　七条　　明君
　　　理事　上川　陽子君　理事　倉田　雅年君
　　　理事　棚橋　泰文君　理事　早川　忠孝君
　　　理事　松浪　健太君　理事　高山　智司君
　　　理事　平岡　秀夫君　理事　大口　善徳君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　井上　信治君
　　　　　　稲田　朋美君　　　　近江屋信広君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　杉浦　正健君
　　　　　　三ッ林隆志君　　　　宮腰　光寛君
　　　　　　武藤　容治君　　　　森山　眞弓君
　　　　　　矢野　隆司君　　　　保岡　興治君
　　　　　　柳本　卓治君　　　　石関　貴史君
　　　　　　大串　博志君　　　　河村たかし君
　　　　　　細川　律夫君　　　　横山　北斗君
　　　　　　伊藤　　渉君　　　　保坂　展人君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　滝　　　実君
　　　　　　山口　俊一君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　長勢　甚遠君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　渡辺　喜美君
　　　法務副大臣　　　　　　　　水野　賢一君
　　　法務大臣政務官　　　　　　奥野　信亮君
　　　最高裁判所事務総局経理局長　　　　　　　　　　　　小池　　裕君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房長）　　　安藤　隆春君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局審議官）　　　　　　　　　　　　畑中龍太郎君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局参事官）　　　　　　　　　　　　山崎　穰一君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　寺田　逸郎君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　小津　博司君
　　　政府参考人
　　　（法務省人権擁護局長）　　富田　善範君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　西　　正典君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　立岡　恒良君
　　　法務委員会専門員　　　　　小菅　修一君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近江屋信広君　　　　　盛山　正仁君
　　武藤　容治君　　　　　鍵田忠兵衛君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鍵田忠兵衛君　　　　　武藤　容治君
　　盛山　正仁君　　　　　中川　泰宏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中川　泰宏君　　　　　近江屋信広君
同月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近江屋信広君　　　　　井上　信治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　信治君　　　　　近江屋信広君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　信託法案（内閣提出、第百六十四回国会閣法第八三号）
　信託法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出、第百六十四回国会閣法第八四号）
　　　　　————◇—————
○七条委員長　これより会議を開きます。
　第百六十四回国会、内閣提出、信託法案及び第百六十四回国会、内閣提出、信託法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房長安藤隆春君、金融庁総務企画局審議官畑中龍太郎君、金融庁総務企画局参事官山崎穰一君、法務省民事局長寺田逸郎君、法務省刑事局長小津博司君、法務省人権擁護局長富田善範君、外務省大臣官房審議官西正典君、経済産業省大臣官房審議官立岡恒良君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○七条委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局小池経理局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河村（た）委員　河村たかしです。
　まず、信託銀行が、結構、例のバブル期にいろいろマンション事業に手を出して損害を与えて訴えられておるという話を聞くんですけれども、その総数はどのぐらいになるんですか。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　一般的に信託銀行を当事者とする訴訟があることは承知しておりますが、御指摘のような、バブル崩壊で委託者から訴えられているという類型の裁判の件数につきましては、その訴訟の事由がさまざまでございまして、その要因を特定することは困難であるというふうに考えられますことから、お答えすることは困難であることを御理解いただきたいというふうに存じます。
○河村（た）委員　何を言っておるんですか。そんなもの、これがバブル崩壊という、別に決められた用語があるわけじゃないけれども、常識的にあの時期に、私のところに預けてください、必ずもうけさせますよということになったぐらいのことはあるわけでしょう。だからそういう、法律用語で言うと立法事実ですか、要は、そういうものがあってこういう法律をつくっていくわけでしょう。その件数も答えられないなんてとんでもないですよ。では、そういうことがあるのかないのかをまず言ってくださいよ。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもで把握しておりますのは、金融機関が訴訟の当事者となったとき、信託銀行が訴訟の当事者となった件数ということでお答え申し上げますと、例えば大手信託銀行四行で、平成十七年度で約九十件、それから十八年度、これは現在まででございますが、約三十件というふうに把握してございます。
　ただ、おっしゃいますような、その類型化をすることが困難だというふうにお答え申し上げているところでございます。
○河村（た）委員　類型化といっても、バブルか何かは別としても、要は、信託によってもうかりますよ、そういうことなら言えるわけでしょう。今、九十とか三十と言うんだけれども、大体そういうやつですか。そうでない、例えば、銀行員が暴力を振るったというのは余りないと思うけれども、そういうのは全く関係ないのか、損害を与えたのか、そういうやつか、どうですか。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　この中にはさまざまなものがございますが、これは信託銀行が当事者となっているものでございますから、例えば、信託銀行が相手方に明け渡しを求めたとか、こういうものも含まれておりまして、必ずしもそういうものばかりであるということではないということでございます。
○河村（た）委員　要するに、今度の法律のときには、信託にまつわる利害関係のことの調整でしょう。だから、今みたいな話じゃなくて、やはりうまいこと言って損害を与えたというのは、そのくらいはわかっておらないかぬのじゃないの。本当にわかっておらぬのですか、それは。
○山崎政府参考人　そこは、おっしゃられるような、訴訟の内容を類型化して示すということはちょっと差し控えさせていただきたいと思いますが、印象で申し上げますと、必ずしも今申し上げた件数のほとんどがそういうものであるというふうには考えてございません。
○河村（た）委員　しかし、いずれにしろ、それはあることはあるんだね、損害を与えたやつが。これは意外と、まだ余り報道されておらぬのです。実際は知っておるんじゃないか、隠しておるんじゃないですか。
○山崎政府参考人　どこまで知っているかということでございますが、金融機関の信託業務の兼営等に関する法律施行規則というのがございまして、信託業務を営む金融機関は、信託業務に関する訴訟の当事者となったときは、その旨を金融庁長官に届け出る、こういうことになってございます。その届け出はございますが、その一本一本の訴訟の内容につきまして、詳しく我々の方で類型化してこれをお答えするということは困難であるということでございます。
○河村（た）委員　そんなことないだろう、これは。金融庁はやらないかぬのじゃないか。報告というのは何か、私のところが原告になりましたということだけ聞いておるわけですか。それが報告ですか。そんなのアルバイトより要領悪いよ。本当は知っておるんじゃないの。どこどこの銀行がどれだけ信託財産を預けられて、そこでマンションをつくったけれども、いろいろな事情で大損させてしまった、それで委託者から訴えられておると。知っておるんじゃないですか、それ。
○山崎政府参考人　この届け出に従いまして、こういう訴訟であるという、原告がだれで被告がだれでというようなことはもちろん把握してございます。内容につきましてもある程度はもちろんわかっておりますが、これを、おっしゃるように、繰り返しになりまして恐縮でございますが、バブル崩壊で委託者から訴えられている、金融庁がこういうふうな類型化をすることはちょっと差し控えさせていただきたいということでございます。
○河村（た）委員　何で差し控えるんですか。バブルという言葉はどうか別としても、信託行為によって損害を与えたことを類型化というか統計的に出すことが何でいかぬわけ。委員長、こんなのどう思う。
○七条委員長　山崎参事官、今の説明ができますか、なぜ差し控えるかということ。
○山崎政府参考人　まことに繰り返しになって恐縮でございますが、訴訟の事由というのはさまざまでございます。それで、それを私どもが類型化してということは、例えば、形式的に原告がだれ、被告がだれとかそういうことはできますが、おっしゃるように、バブル崩壊で委託者から訴えられているというふうなことはちょっと差し控えさせていただきたい、こういう趣旨でございます。
○河村（た）委員　どうしても信じられぬですね。
　原告がだれか、そんなものは報告にも入らぬじゃないですか。まあええわ、こんなことばっかりやっていてもしようがない。隠しておるとしか思えぬな。これは意外と相当あるんじゃないですかね、信託銀行は。
　それなら、一遍私たち理事会に資料を出してちょうだいよ、もっとまともなもの。信託行為によってどういう問題が起きているのかということの一つの大きな原因になりますよ、これは。委員会としてはこれは知る義務がありますよ、法案審議の。どうですか、ちょっと委員長、命じてちょうだい。
○七条委員長　今資料が出せるかということでございますが、資料が出せるか出せないかも含めて御答弁いただけますか。
○山崎政府参考人　もちろん可能な範囲のものを、先ほど申しましたように形式的な分類ということであればまた可能な範囲で御提出することにやぶさかではございませんが、今おっしゃいましたような分類は、これはむしろ行政当局としてやるべきではないというふうに考えてございます。また可能な範囲で資料は提出させていただきます。
○河村（た）委員　これは、どこどこの信託銀行がどういう信託行為によって例えば五十億損害を与えてしまった、そういうような抽象的なことも言ってはいかぬということですね、係争中であろうと。名前は出さぬでもいいですよ。だめなんですね、これは。審議する方はわからぬわけだな。（発言する者あり）そうそう、今いいこと言っておるがね。裁判は公開の法廷じゃないですか。何が秘密だ、一体これ。そんなデータのもとでここで審議しろといって何をやろうというの、それなら。
○山崎政府参考人　もちろん個々の信託銀行、どこの銀行がどういう訴訟をやっているかということを私どもから公開することは差し控えさせていただきたいと思いますが、もう一つ、その問題のほかに、おっしゃるような類型で、これがバブル崩壊で委託者から訴えられている、バブル崩壊で訴えられているんだ、こういうことを金融庁が……（河村（た）委員「それじゃバブルじゃなくてもいいですよ、信託行為によって」と呼ぶ）ですから、大変申しわけございません。信託銀行が当事者となっている訴訟の件数はわかっておりますが、その分類が不可能であるというふうに御理解をいただきたいんです。例えばバブル崩壊によって委託者が被害を受けたとか、そういう類型化をすることは金融庁として差し控えさせていただきたいということでございます。（発言する者あり）
○河村（た）委員　どういうものを出せるかといっても、形式的なものしか出せぬと言ったよ、今。内容には踏み込まぬということだったら、信託銀行におけるそういうことですね、いろいろ。
　金融のときにも、たしかいろいろなことをやったんじゃないかな。それぞれの銀行で不良債権、やりましたね、全部。不良債権がどうで、どういう分類でというのをやったじゃないですか。たしか相手方の会社まで出てきましたよ。不良債権の格付でずっと、やったじゃないですか。そうしたら、あなたのところだって損害を与えたと。出して当たり前じゃないかな、これ。どうですか。
○七条委員長　信託法、信託業法を含めていろいろなことがあろうと思いますけれども、では、山崎参事官。
○山崎政府参考人　私ども、その中身につきまして、繰り返しになりますけれども、そういうふうな類型の御指定でということは、まずそういう分類はしてございませんし、これは訴訟に関する話でございますので、訴訟に関する話を金融庁が一定の分類で、これがこういう原因の訴訟である、こういう原因の訴訟が何件ある、こういう原因の訴訟が何件あるということを出すのは、私どもとしては不適切であろうというふうに考えてございます。
○河村（た）委員　ちょっと時間もないので、しかし一遍、では、とりあえず出せるところの資料をうちへ持ってきてちょうだい。
○七条委員長　資料出せますね。
○山崎政府参考人　先ほど申し上げましたとおり、可能な範囲のものにつきましては努力させていただきます。
○河村（た）委員　では、今ちょっと筆頭の方からアドバイスをいただきましたので、どういうものなら出せるかというのは、一遍理事会で協議してもらいたい、こういうことです。どういうものなら出せるかということです。
○七条委員長　これについては、出せるものについて先に精査をしていただいて、そしてそれが出てきたことに対して河村委員とお話しいただき、そしてそのことでどうだということがあれば理事会で協議をさせていただこうと思いますが、よろしゅうございますでしょうか。それで整理をさせていただこうと思います。
○河村（た）委員　それでは、一応そういうことでお願いします。
　それと、信託銀行というのは、あれは実際、自分のところの稼ぎというのはほとんど通常の金融業務なんですね。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　大手信託銀行四行の十八年三月末決算で、経常収益一兆七千三百七十三億円のうち信託報酬は二千六百九十八億円でございまして、経常収益に占める信託報酬の割合は一五・五％ということでございます。
○河村（た）委員　それが多いのか少ないのかようわからぬけれども、どうも信託銀行みたいな大それたものはそもそも要らぬのじゃないかという気がしますけれどもね。
　そうしたら、これはちょっと法務大臣に聞こうかな。たまには聞かぬといかぬね、眠たそうにしていらっしゃるけれども。
　日本は、余り公益信託とかがそう発達しておらぬですね。そのほかに、財産を持っておる人は、自分でそれをいわゆる公益法人にして、自分でその理事におさまって一応給料をいただくというふうになっておるんですけれども、これは何でだね。
　ちょっと待って、これは大臣に何かしゃべってもらわぬといかぬ。
○長勢国務大臣　おっしゃるとおりでございまして、公益信託は昨年の十月一日現在で五百六十九件でございます。これはいろいろな理由があろうかと思いますが、同一の機能を持つ公益法人が日本で比較的発達しているということと、まだ公益信託についての浸透がおくれてきておるというようなことが背景にあるのではないかと思います。
○河村（た）委員　何を言っておるかさっぱりわからぬけれども、やはり公益法人になると所管庁の下に入って、天下りシステムの中で、頼む方も若干お上ということで安心感がある。当然役所も天下り先ができますので、そういう構造で実際は導いておるんじゃないの、どうですか。
○長勢国務大臣　公益信託をしないで公益法人にせいという指導をしているという意味であれば、そういう話は私は聞いたことがありません。
○河村（た）委員　当然そう言うに決まっておるんだけれども、実際は構造がそういうふうになっておりはせぬかということです。本当は信託をやった方がコンパクトでスリムにやれるんですけれども、わざわざ別個の法人をつくって大げさにやるということの裏には役人の御都合が隠されておって、実際は誘導しておるんだろうと私は思っております。
　それから、信託、これをやっておりますけれども、経済界からも要請が来ておると思うけれども、この法案が通ると、実際見積もりでどのくらい経済規模が拡大するんですか。
○立岡政府参考人　お答え申し上げます。
　自己信託制度が入った場合に、実際どう使われていくか、さまざまな可能性があろうかと思いますけれども、例えば申し上げますと、手持ちの債権を流動化して資金調達するといったことでありますとか、あるいは企業内の特定の事業部門を切り離してその収益を引き当てに資金調達をするといったようなニーズがあろうかと思います。
　債権の流動化の方では、例えば十七年度のリース・クレジット業界の取扱高が十五兆八千億円ございますけれども、現在は、信託銀行に受託したり、あるいは特別目的会社を設立して流動化いたしておりますけれども、流動化をしている額が三兆三千億円程度ございます。したがいまして、今後どういう手段を使っていくか、これは企業の判断でございますけれども、手段が多様化することによりましてこういったマーケットが活性化するというふうに思ってございます。
　それから、もう一つのパターンといたしまして、事業会社がある事業を切り離して資金調達するという場合もございますけれども、これも、例えば鉄鋼業、電子電機工業でございますと、設備投資額がそれぞれ四千億、五千億ございます。もちろんこれは資金調達は自己資金、社債等々で行いますけれども、自己信託もこの一部に使われるようになりますと、そういった多様化する手段で活用されると思います。
　今後どう使われるかは、これは企業の判断でございますので、今この場で幾らということを申し上げるのはなかなか……（河村（た）委員「全体でわからぬわけ」と呼ぶ）そこはこれからの企業の判断だと思っておりまして、私どもとしては幾らということをなかなか申し上げられる状況ではございません。
○河村（た）委員　何か盛んに言っておるけれども、大抵普通、会社をやる場合でも、全体的な、一応このくらいまず売り上げはふえるだろうとか、そういうものだね。盛んに大げさなことを言っておるけれども、どうもその将来像というか具体的な数字はわからぬ、そういうことですね。
○立岡政府参考人　自己信託によって資金調達手段が多様化すると思っております。したがいまして、どの手段を使っていくかはこれからの企業戦略だと思っておりまして、そういった意味で、具体的金額は私どもとして幾らというふうには申し上げかねるところでございます。
○河村（た）委員　それはそれとして、今度はちょっと違う方なんですけれども、警察庁の方に来てもらっておりますが、証人に出ていくと日当が出ますけれども、これは初めに最高裁に聞こうかな、裁判所が払うお金ですね。あのお金というのは放棄する人もおると聞いておるんですけれども、本当ですか。
○小池最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　実務上、放棄される方もおられます。
○河村（た）委員　比率でどのくらいですか、もらう人と。警察官と検察官と二つあると思いますけれども、それぞれで。
○小池最高裁判所長官代理者　まず、それが統計的にどのくらい放棄されているかというものはとってございません。また、警察官の方が証人に出られたときにどのくらい放棄されているかということも、統計の形では把握してございません。
○河村（た）委員　これは警察庁に聞きたいけれども、本当は法務省だから検察に聞いてもよかったけれども、どういうことかというと、要するに、調書なんかを否認されますと、警察官が出てきて、検察もそうですけれども、いやいや、そんな、私はおどしたことはありませんと言って、とんでもない話をしたりしておるんですけれども、そういうことに出てくるわけですね。そういう場合は、検察はきょうはいいですけれども、警察庁は当日はどういう身分で出てくるんですか。
○安藤政府参考人　お答えいたします。
　警察庁では、もちろん、各都道府県の職員がいろいろな形で裁判所に証人として出頭する場合があるわけでありますが、その取り扱いのすべてについて個別にはもちろん承知しておりませんが、一般論として申し上げますと、警察官が、御指摘のように、職務の執行に当たり取り扱った事件に関しまして裁判所に証人として出頭するときは、これは大多数、公務として出張しているというのが各県の運用であります。
　ただ、中には、少数でありますが、特別休暇を取得している例もございます。これはあくまでその県の条例でそういう扱いになっているということで、それに従って、これは県警の職員だけではなくて、県の職員全体に適用されるということであります。
○河村（た）委員　日当というのは、大体平均幾らぐらい出ておるんですか。時間によっては半日とかあるかわからぬけれども、これは二重払いになりはせぬかね。まずちょっと裁判所に、どのくらい出ておるんですか。
○小池最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　日当の上限額は、法律を受けまして規則で定めておりますけれども、一日上限八千円、あとは、尋問の時間あるいはどのくらい尋問前にお待ちいただいていたか、尋問の中身等を考えて決めるということになっております。
○河村（た）委員　旅費とかそういうものとは違うね。旅費とは違って、いわゆる普通だったら、民間の人だったら一日仕事を休んでいただくのでその分のお金、そういうことですね。
○小池最高裁判所長官代理者　御指摘のとおり、旅費とは別のものでございます。
○河村（た）委員　警察庁に伺いたいけれども、これは何ですか。自分が担当した事件で出ていって、これは自分の仕事そのものじゃないですか、出ていくことも。それが日当をもらうというのは明らかに二重取りじゃないですか。そのもらった金はみんなどうしておるんですか。
○安藤政府参考人　まず、その質問に対しましてお答えする前に、警察官が公務で証人として出廷する場合に大多数は公務出張であるということをお答えしましたが、二重取りという点で二つ観点がございまして、一つは、いわゆる県警の職員として出張するということになると当然出張旅費が出るわけでありますが、他方、この場合、裁判所の方からも日当が出るという形式上重なる場合がある、これは条例等の規定によりまして、二重取りにならないように運用がされておりますというのが一点でございます。
　それからもう一つ、今御指摘の点につきましては、給与をもらいながらさらに日当をもらうことについては二重取りではないかという御質問でありますけれども、我々としては、主管官庁でないので、日当の性格について直接有権的にお答えするのは適当ではないかもしれませんが、一般論として申し上げれば、この日当というのは、いわゆる実費弁償という性格を有する点におきまして、国の旅費法に定められている日当と同様の性格を有しているものだと思います。
　すなわち、旅費法に定められた日当というのは、旅行をする場合、この関連の中で昼食費とかこれに伴う諸雑費等を賄うものとして手当てをされておるわけでありますが、こうした実費の弁償に該当するものとしては、これは旅費法の世界では給与に含まれないものと解されておるということを承知しております。したがいまして、給与の二重取りという御指摘は当たらないものと考えております。
○河村（た）委員　最高裁はそうではないんでしょう、これは。今、実費だと言ったけれども、これは実費弁償じゃないでしょう。
○小池最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　日当につきましては、根拠は法律にございます。普通、その日当の性質につきまして、私どもが解釈しているところでは二つの性質がある。一つは出頭雑費と申します、弁当代とかお茶代とかというものと、もう一つはいわゆる逸失利益の補償という二つの性質を兼ねているものというふうに理解して運用しております。
○河村（た）委員　しかし、どうもこれはおかしい。一つの実質補償ですか、給料の補償の分もあると言われておるので二つ。これは実際は裏金のベースキャンプになっておりはせぬかな。
○安藤政府参考人　そのようなことは承知しておりません。
○河村（た）委員　承知しておらぬというのとなっておるというのは違うんですね。なっておるけれども私は承知しておらぬということじゃないですか。
○安藤政府参考人　先ほども申しましたように、各県の方で二重払いとか、あるいは今言いましたような、このお金につきましてはきちっと運用されているということを事実として承知している上で、承知しておりませんと申し上げたわけであります。
○河村（た）委員　一遍、どういう数になっておって、お金がどうなっておってどうかというのを、後で資料を僕のところへ持ってきてくださいね。ちょっと答弁してください。