Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○奥村展三君　もう既に公共事業そのもののあり方につきまして先輩の先生方からもお聞きになっております。できるだけ重複を避けたいと思うわけですが、本年の四月に与党三党におきます財政構造改革会議企画委員会等で公共事業のあり方についてアンケート調査をいたしました。私も参画をいたしまして、全国の三千二百三十二の市町村並びに東京二十三区等を入れまして、また中央官庁の課長さん方約千名になんなんとする方々にもアンケートをさせていただきました。その中でも出てまいりましたのは、特に市町村では縦割り行政の弊害、工事のコスト高が大変問題視されておりますし、一方、中央省庁では社会全体の必要性からの乖離あるいはまた全体としてのめり張りがないというような問題も提起をなされました。
　そういうようなことで、先ほど来いろいろ議論をされておりますように、ぜひ今後、公共事業におきましてコストの縮減対策に力を入れていただきたいというように思うわけであります。
　ただ、この公共工事コスト縮減対策に関する行動指針の中で技術開発の推進ということが実は挙げられておるわけであります。大変細部について申しわけございませんが、一つの例としてお聞きをいたしたいと思うんです。
　会計検査院等も指摘をなされておりますが、下水道整備事業、今日まで精力的におやりをいただいておるんですけれども、平成五年の検査結果で指摘をなされました。ということは、終末処理のいろいろな工事にかかわる床掘り等の費用の積算について、機械で床掘りをする、しかしその埋め戻しは人力によってやるというようなことで、そこに大きく積算高が過大になっておるんではないかということが平成五年にも指摘をなされていました。
　しかし、この平成七年の決算に目を通させていただいても同じようなことがまたそこに起きておるわけであります。毎年多額の国庫補助をしているわけでありますが、こういうことがやはり地方で行われておる。ここに指導されていく、指示をされていく、そしてまた、なぜこのようなことがたびたび起こっておるのかということにぜひ注目をしたいということで質問させていただいております。
　そういう中で考えてみますと、地域におきますと、建設省でやっていただく下水道事業、あるいは農水省でやっていただきます集落排水事業、同じ下水道ではないか。しかし、そこに大きな積算単価の開きがある。そういう矛盾点は地方でもやはりよく耳にすることでありますが、こういう問題について建設省としてどのようにお考えになっておるか、お聞かせをいただきたいと思います。
○説明員（小野邦久君）　お答えを申し上げます。同じ下水道でも集落排水もあるわけでございますが、コストが違うのではないか、単価が違うのではないか、こういう先生の御指摘だと思います。
　御案内のとおり、公共工事の発注に際しては適切な積算基準というものを定めまして、常にそれは市場の実態を反映するようにしているわけでございます。また、積算をする場合の労務単価等につきましては、三省の労務単価、いわゆる公共工事設計労務単価というのを調査いたしますが、これによって積算をしておりますし、資機材等につきましても公益法人の物価調査機関が調査をしております資料に基づいてやることにしているわけでございまして、積算の方法等は公共工事につきましてはそう大きな差はないというふうに考えております。
　ただ、具体的な各省庁の事業は、形態は同じでも、例えば事業箇所の現場条件とか施設に求められる機能等あるいは事業特性が異なる場合もございまして、おのずとそこに必ずしも同じ部分だけではないという部分が出てくるのではないか。下水道というか水路工事等をとりましても、例えば建設省の中小河川整備とか堤内の排水路整備工事、農水省の農業用水排水路工事等をとりましても、基準、方法等は全く似たようなものでございますが、現場の条件とか内容等によってかなり変わってくることもあり得ないわけではないのでございます。
　こういったような共通する部分につきましてはできるだけ内容の統一を図ることが大変大事だということもございまして、関係各省集まりまして積算単価の基準の方法、積算の方法というものについてできるだけ統一するようなことを従来からもやっておりますし、今後も引き続きやっていきたい、こういうふうに考えております。
○奥村展三君　今御答弁いただきましたように、国民にとってみれば、確かに諸条件いろいろ問題があろうと思いますが、同じ高さで見てみますと、建設省あるいは農水省等のそういう単価の差というものに対しては非常に矛盾を感じておるというのも現実でございますから、ぜひ今後公共事業のコスト削減というような意味で連携をとりながら推し進めていただきたいということを希望しておきたいと思います。
　質問させていただくことが幾つも関連をしておりますので、大変身近な問題で恐縮ですが、河川局長さんにお伺いをいたしたいと思います。
　昭和四十六年から始まりました琵琶湖総合開発、おかげでことしの三月三十一日をもって四半世紀にわたって一兆を超す大事業をなし遂げていただいたわけでありますが、この中に実は草津川の放水路事業を織り込んでいただきました。これは人家のあるところから五、六メーターの天井川になっておるのは御承知のとおりでありますけれども、過去に台風や大災害がありまして、常に仲民は不安を抱えて生活をいたしておるところでございますが、中小河川事業として取り組んできていただいたわけでありまして、特に私も平成四年、県会議員をさせていただいておりましたが、念願の国直轄事業に織り込んでいただくことができて本当に感謝を申し上げてまいりましたし、これは県にとりましても平成の大普請というようなことを申し上げておりました。
　平成十三年を目途に暫定通水をしてやろうというようにお聞きをしてまいったし、そのように推し進めていただいておると思いますが、今日まで取り組んでいただいた、そしてこれからこの平成十三年目標に向かってどのように進めていただけるか、お聞かせをいただきたいと思います。
○説明員（尾田栄章君）　ただいま先生御指摘の草津川放水路でございますが、まさに御指摘のとおり日本でも有数の天井川でございまして、東海道本線が河川の下をトンネルでくぐっているという現況にございます。
　この河川の根本的な改修として、今御指摘の草津川放水路を現在鋭意進めておるところでございまして、既に平成七年度にこの草津川放水路に北川を流し込みまして、また平成八年度末には伯母川の暫定通水を行わせていただいたところでございます。ところが、何と申しましても、上流の草津川のところにたどりつきませんと本来の放水路としての機能を果たさないということでございまして、何とか平成十三年、二〇〇一年までには通水をしたいというその目標に向かって全力を挙げておるところでございます。
　もちろん、この二〇〇一年時点におきましても、たとえ通水はできたにしましても、放水路の全面的な改修が終わるというところまではいかないわけでありますが、潜在的に非常に洪水の被害、そういうダメージポテンシャルを持っておりますこの草津川の根本改修となる草津川本川の水をこの放水路に引き込むところまで何とか頑張りたいと思っておるところでございます。
○奥村展三君　大変厚かましいお願いですが、念願でもありますので、ぜひ実現に向かってお願いをいたしたいと同時に、上流の草津川並びに金勝川との合流地点の上流のまたいろんな事業も改修計画にあわせてお願いをしておきたいと思います。
　次に、国土庁長官に御意見、所信をお伺いいたしたいと思います。
　いろいろな公共事業あるいは国全体の施策等の中で国土庁の果たす役割というのは私は大変大きな位置を今日まで占めてきたと思っておりますし、今後も大きな期待を寄せておる一人であります。
　今日、各省庁の再編問題等が議論を醸し出しておる最中でありますが、今日の縦割り行政の弊害、あるいはまたこれから再編をなされる中で、私は国土庁に今申し上げましたように大変期待をしておる一人であります。そしてまた、国土の均衡ある発展等を考えましたときに、私自身は地方の人間でありますけれども、やはり都市部から見ますと地方というのは非常におくれておるところが先ほどのいろんな先生方の御意見の中にもございました。こうした中で、国土庁の総合調整機関といいますか、そういう役割というのは大変重要なところでもあろうと思います。ぜひそんなことに心を持ちまして、長官の所信をお伺いいたしたいと思うところでございます。
○国務大臣（伊藤公介君）　委員もう既に御案内のとおり、現在行政改革会議において中央省庁の新しい機構改革が検討されているわけでございます。
　御評価をいただきましたように、国土庁はこれまで、国土の均衡ある発展あるいは豊かで住みよい地域社会の形成を目指して国土計画あるいは土地政策などで関係省庁の調整を行うという、そういう役割を果たしてきたわけでありますが、今後さらに国土全体をどのように調整していくかという意味では、国民の皆さんが、この三十七万平方キロのさまざまな地形、あるいはまたそれぞれの地域状況が非常に大きく変わっている日本列島の中でどのように二十一世紀に生活をしていくか。そうした中で、国土の均衡ある発展をするという意味では、国土行政というものは新しい省庁再編成の中の最も重要なところに位置づけられるべきだ。
　そして、言ってみれば国土のグランドデザインに基づいて、あるいは国土庁のそうした本来の機能といいますか役割の中でそのグランドデザインに従って建設省は道路をつくっていただくし、そしてまた豊かな住宅を提供する、あるいは運輸省はさまざまな、新幹線だけではありませんけれども、そうした交通ネットワークをつくっていただく、そして農水省は明るい農村をつくると、こういうことだろうと思います。
　今巷間伝えられているところでは、国土農水省とか、建設大臣がいて恐縮ですけれども、建設省の仕事は当然大事な仕事として位置づけられると思いますが、私どもはそういう意味で国土庁の役割はいよいよ省庁再編成の中の最も重要なところに位置づけられて、そしてその中で均衡のある国土行政というものが進められていくであろうというふうに考えております。今私どもは省庁再編の中で国土庁はその役割をどう果たしていくべきか、我が国土庁としての基本的な考え方をまとめてほしいということを事務方にも指示しているところでございます。
　委員からもいろいろなこれまでの国土庁の役割については評価をいただいたわけでありますが、今後ともどうぞ御協力をいただきますようにこの機会にお願いを申し上げる次第であります。
○奥村展三君　一方では地方分権が叫ばれている、そしてまたそれを実現していただかなければならないと思います。ですから、外交、防衛あるいは教育、そして今お話しのように国土の発展、こういうものはやはり国としての根幹をなすものでありますから、国民生活に大変大事なものでもあります。これはしっかりとした足腰の強い基盤づくりをする必要があると思います。
　そうした中で、私は、今おっしゃったように建設省あるいは農水省等々のそういう事業省庁との関連あるいは連携、先ほども申し上げました積算単価一つにしても、地方に住んでおれば、なぜこんなことが起きるんだろうかというような、小さなことでありますが、矛盾を感じたわけであります。
　国土の均衡ある発展を目指して総合調整役をぜひ国土庁が今後も推し仕切っていただけるように、私は個人的に応援をして頑張っていきたいなというように思っておるところでございます。次に、沖縄振興策についてお伺いをいたしたいと思います。
　もう既に先輩の椎名先生からも具体的なお話がございました。国民所得、県民所得、いろいろあるわけでありますが、県民所得をとってみたら最下位である、あるいは失業率は本土の二倍であると言われております。先月、私も長官と御一緒に慰霊祭に参加をさせていただいたときに、四団体の方々からの切実なる思いを私も感じさせていただきました。
　最近、特措法の流れを考えたときに、本当に我々も一生懸命沖縄という、そして戦争というもの、そして戦後の復興の中でどのようにしていけばいいかという沖縄の位置づけ等もいろんな議論がなされてきたと思うんです。しかし、国は国なりに一生懸命、橋本総理を中心に、また官房長官を中心にいろんな施策を推し進めていこうとされておる。実際あのときに話を聞いた市町村の温度、そして県の温度、国の温度、何か私はそこにアンバランスがあるのではないか。我々も一生懸命国として沖縄開発なり沖縄振興をしていこうと。決して特措法があったからやるというのではなくて、これからの国のあるべき姿の中でやっていこうと考えていながら、最近の報道や、いろんな現場へ行ってあのように四団体の方々にお伺いしていると、どうも県と市町村の温度差があるのではないか。
　これは私の個人的な感じかもわかりませんが、この点について、長官、どのようにお考えになって、今後どのように振興策を推し進めていこうとされているのか、お伺いをいたしたいと思います。
○国務大臣（稲垣実男君）　今確かに御指摘の面の視点から見ますとそういうような感じも持たれると思いますが、本土に沖縄が復帰して以来、三次にわたっての沖縄振興開発計画に基づきまして、いわゆる国、地方公共団体がそれぞれ役割を分担してきた。その相互に密接な連携と協力を進めていきながらも、確かにある面で見れば温度差を感ずるかもしれませんが、とにもかくにも今沖縄県におきましては新しい国際都市形成構想を策定しているところでありまして、産業経済振興のための新たな施策の展開を図ろうとしております。また、市町村においても地域の実情を踏まえたさまざまな振興策がいろいろ出てきておるわけであります。それをどう調節するか、これがなかなか至難のわざでございます。
　しかし、沖縄の振興開発に当たっては、県と市町村がいわゆる役割を適切に分担して、そしてお互いに協力をしていく。何でも自分の方はこうだよということでばらばらではいけませんので、致協力すれば私は温度差はなくなるだろう、同じ火の玉になるということが大事だ。別々で見ると、どうもあっちの方は熱いがこっちは冷たいぞと、こういうふうに見えるかもしれませんが、つに協力し合えば同じ温度になるのじゃないか。
　そういうことがこれから必要でありますので、そういった観点から沖縄開発庁としては、県や市町村の振興策に十分留意して、沖縄県とそれから各市町村と十二分に密接に相談しながら、社会資本の整備やあるいはもろもろのソフトや経済自立策、また雇用の問題についても若い人たちが県内で就職できるようなそういうものをつくっていかなきゃならない。そして、全体が所得の向上、県民の生活の向上に役立つようなことをやっていかなきゃならぬと思いますので、そのように進めていきたいと思う次第です。
○奥村展三君　ありがとうございました。
　ぜひ、今長官が熱意を持って御答弁をいただいたその方向づけがなされるようにお願いをいたしたい。
　大変僭越な言い方でありますが、沖縄県民の皆さん方の意識改革というのも私は大事ではないかなというように思います。そうした中で、沖縄県みずからのリーダーシップをとっていただき、国と市町村、その連携を常にとりながら、ぜひ当初の目的が達成できますように期待をさせていただいて、質問を終わらせていただきます。
○栗原君子君　新社会党の栗原君子でございます。幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　まず、建設省におかれましてはただいま第九次の定員の削減をなさっているところでございますけれども、この定員削減の中で建設省に求められている業務推進のために委託労働者を導入しているわけでございます。この委託労働者は行政判断を伴わない補助的業務と、このように建設当局は答弁をしていらっしゃるわけでございますけれども、実態は現場の監督業務あるいは単価入れを含む積算業務など、職員と同等の仕事をしているわけでございます。責任を持った直轄事業推進のためには国家公務員としての職員が対応することが当然であろうかと、このように思いますけれども、まずこの見解を伺います。
○説明員（小野邦久君）　お答えを申し上げます。
　確かに、あらゆる業務を私どもの職員で実施するということは、大変願ってもない、またそうあるべきではないかという面もあるわけでございますけれども、御案内のとおり、政府は現在、第九次の定員削減計画を昭和四十三年から進めてきております。
　私どもの役所は、残念ながら定員削減計画におきましては純減でずっとやってまいりました。そういう点もございまして、業務的には職員の数が大変少ないと申しますか苦しい状況にあると率直に言えるのではないかと、こう思うわけでございます。
　そういう観点から、ふえてまいります業務を実施していくためには、いろいろな単純業務あるいは国の行政判断を伴わないような補助的な業務につきましては業務委託をどうしてもやらざるを得ない、こういう状況でございまして、御指摘のとおり、すべて国の職員がということは理想ではございますけれども、現実には片方で定員削減計画の実施ということもございましてなかなか難しい状況にある、こういうことでございます。
○栗原君子君　それでは、相次ぐ定員削減計画の実施に伴いまして、職場は、予算を執行する上で、定員が確保されていない中で長時間の超過密労働が慢性化をしているわけでございます。また、超過勤務の縮減については、当局は具体的な方策はとっておりません。実態に合わない超勤の縮減キャンペーンなどを実施しているという報告も受けております。
　こうした中で、全国的にも在職死亡者が出ている、あるいはまた長期療養者が増加をしている、定年退職の補充はなされていないとか、特に地建の現場の職員に至りましては、地権者への土地の折衝などで夜な夜な地権者のところへ伺って土地折衝に当たらなければいけないと、こういった報告も来ておるわけでございます。
　私も大変気になっております数字がここに出されておりますけれども、これはことしの七月十八日現在の数字でございまして、一九九一年から九七年の七月十八日までで二百十六人在職の死亡者が出ているといった報告を受けています。さらに、この中には自殺をした人が二十九名といった数字も出ているわけでございますけれども、こういったことの中で、どうこれをお感じになっていらっしゃいますか。
○説明員（小野邦久君）　私どもの建設省の職員は、八つの地方建設局、附属機関、本省等を含めまして全体で二万四千人弱いるわけでございます。定員削減計画の実施前は三万六千人以上の職員がいたわけでございますが、どんどん減ってきていることは事実でございます。
　その中で、今先生御指摘の在職の死亡者あるいは一部自殺者がある。二百十六名という数字をおっしゃいましたけれども、ちょっと手元に私どもの数値というものを把握しておりませんけれども、二万四千人近く在職の職員がおりますので、在職中に死亡する者、不幸にも死亡する者が出てくるということになってしまうわけでございます。
　こういうことのないように、日々健康管理等にも十分意を用いたり、あるいは必要な健康診断を実施するとか、いろいろなこともやっているわけでございますけれども、現実には在職中の死亡が出てきていると、こういう状況でございます。
○栗原君子君　ここで、委託労働者にかかる職昌一人当たりの年間の経費、これは九六年度の人事院勧告の平均賃金の大体三ないし四倍程度と、委託労働者に対して高い金額を払っているということになるわけでございます。約千八百万程度にも達している。こうした経費は工事費等の値上がりにつながってくるわけでございまして、実際の工事に充てる予算の圧迫にもなっていると、こういったことも報告を受けました。
　また、国家公務員の人件費の削減の一方で、委託労働者の経費のために工事費が圧迫されている問題がある中で、私は、委託労働者にすればそれじゃ国民の税金をむだ遣いしなくて済むのかどうかと、こういったことが大変気になっていたわけでございます。
　そうした中で、この委託労働者が実際に受け取っている人件費は、これは労働組合のアンケートの結果を見てみましても、二年前にアンケートをとっておりますが、一人当たりわずか五百四十万円程度でございます。その差額が派遣先の会社の取り分になっているわけでございます。
　ここに、ことしの六月二十三日に出されました新聞記事がございます。地建の派遣職員委託料一人千七百六十万円、このうちの業者取り分一千万円といった数字が出ております。このことについてどうお考えでございますか。
○説明員（小野邦久君）　新聞に出ておりました数字、必ずしも私どもで把握している数字ではないわけでございますが、先生御指摘のとおり、具体的に委託職員を一人派遣していただくということをいたしました場合に、具体的な委託者と申しますか、受託者自体に直接会社から支払われる賃金と、それからその当該受託者自体のいろいろな人当庁費等も会社では必要になるわけでございます。特に私どもの場合にはどちらかというと、だれでもいいというよりはむしろ、例えば二級施工管理技士の免許を持っているとか、そういうよろな具体的な資格を求めるという場合もあるわけでございます。したがいまして、具体的な金額、生生の御指摘の点、金額が高い、あるいは低いということは一概には言えない。
　やはり具体的なコンサルタント会社等に委託、派遣を求める金額というものは、当該委託者に支払われる個別の賃金と、それからその会社の諸経費と申しますか、当該派遣業務を実施することによる諸経費というものも含んだ数字として計上されると、こういうことでございます。
　したがいまして、今の御指摘のような千七百万という数字、それぞれの業務によって違うというふうに思うわけでございますけれども、それのみをもって高いというようなことは必ずしも言えないという感じはいたしております。
○栗原君子君　本来、国家公務員としての職員が業務執行に当たることが、私はやっぱり仕事に対しての安全とか質がよいとか公平な公共事業を推進することができると、このように思っておりますけれども、国民に求められている公共事業のこれこそ推進ということになるんではなかろうかと思います。
　この委託労働者の経費が高くて、そしてこの特殊法人の派遣会社には建設省の高級官僚の天下りがついていらっしゃる例が大変多いといったようなことも聞くわけでございます。
　工事費の圧迫となっていることからいたしましても、職員の大幅増員こそ私は必要ではなかろうかと思うんです。事業量が減るのであるならばまだ職員の削減ということもそれは納得できる部分があるわけでございますけれども、事業量は減りません、ふえているという状況の中で安全、良質、公平な公共事業を推進することが、これこそ国民本位の公共事業推進ということになるのではないでしょうか。こういうことを思うわけでございます。
　実は、私は先般広島の国道工事事務所に参りました。ここでは所長以下百四十三名の職員とそして六十八名の委託職員がおりまして、計二百十一名の事務所でございます。
　大体、新聞の報道でも三・五人に一人は民間人だということになっておりまして、場所によりましては官民逆転の職場もあるということでございます。法外な委託料は税金のむだ遣いになっているといった指摘があるわけでございますが、どのようにお考えでございましょうか。
　さらには、報告を受ける中でも明らかにされましたけれども、正規の建設省の職員は二年ほどで異動をするというのであります。そして、委託職員はずっとその部署にいるから、委託職員の方が事業の内容も大変よく知っているといったようなことがあるわけでございます。このことについてはどのように考えていらっしゃいますか。
○説明員（小野邦久君）　先生、御指摘にございました広島国道工事事務所でございますけれども、若干数字は六月末の現在員かどうかということで違ってきているわけでございますが、確かに平成五年度の当事務所の年度末定員は百五十一名でございましたが、平成九年度は百三十七名ということでございまして実質十四名の減と、こういうことになっております。この間、事業費は多少の伸長はございますけれども、どちらかというと一貫してふえてきていると、こういう状況にもあるわけでございます。
　一方、委託人員の数につきましては、五年度は八十五名の委託人員がいたという実績もございます。そのときどきの業務によって消長もするわけでございますが、ただ、これにつきましては平成九年度はかなり数も減っております。
　御案内のとおり、繰り返しになりますが、私どもは政府といたしまして定員削減計画の第九次を実施いたしておりまして、平成九年度はその初年度分でございます。私どもの定員が二万四千名弱おりますけれども、ことしは二百三十名ぐらいの定員は減員を実施しないといけないということでございまして、定員状況は大変苦しい状況でございます。
　御案内のとおり、本院におきましてもことしは定員増の請願の採択を認めていただいた大変少ない役所の一つでございます。本来でございますと、正規職員が実施をすることが本当は一番望ましいということもございます。必ずしもそれだけで対応できない場合に、必要最小限の委託職員を採用して事業を実施していくということはやむを得ざる事態でございまして、今後とも委託職員の数等、安易に流れることのないように十分工事事務所あるいは地方建設局、本省等を挙げて努力をしていきたい、こう思っております。
○栗原君子君　机を同じように並べまして仕事をしているわけでございますので、委託職員が大体どれだけいるのかということで、印をつけてくださいと言ったらこういった印をつけてくれまして、結構委託職員がいるということが言えるわけでございまして、これは単に私は広島の国道工事事務所だけではなくして全国的にそうしたことは言えると思うわけでございます。
　そして、ここで委託職員に対しましてまたアンケートをとっておりますけれども、契約内容と違う仕事をしている、会社でなく建設省の上司から命令をされているといったようなことをアンケートで答えております。契約内容と違う仕事をしたことがありますかという質問に対して、六割の人があると回答をしております。特に現場、技術や積算補助が高い率となっていますが、仕事のやり方では、建設省の上司からの一方的な押しつけ、あるいは配分が五五・五％、会社の上司からはわずか一三・三％ということになっております。
　労働派遣法の違反という実態が浮き彫りにされたというように解釈をしてもいいのでしょうか、どうでしょうか。
○説明員（小野邦久君）　具体的に委託職員がどこから指揮命令を受けるかと、これは受託者ということにもなるわけでございますが、その派遣元ということにもなるわけでございますが、派遣元との契約で例えば工事監督の補助業務とかあるいは積算の補助というような形の中で具体的な幾つかの業務を契約としてお願いする、その当該工事事務所の具体的な担当の課の中で仕事をしていただくわけでございますから、御指摘のように若干その部分で命令系統がはっきりしない部分というものがある場合もあろうというふうに思うわけでございますけれども、具体的にはあくまでも受託先と委託先との契約によって、派遣元の業務の内容によって処理をしていただくと、こういうことだと思っております。
○栗原君子君　今、答弁を伺いますと、あくまでも補助部分だということをおっしゃいますけれども、補助部分になっていないんです。職員以上によく物事を知っておりまして、職員は早い人は一年でまた異動していくということでございますから、そこは委託職員がいなきゃ何もできない。あるいはまた、ある出先に至りましては、そこの出先のキャップだけが正規の職員でありましてあとはすべて委託労働者だというんですね。これで補助的な業務ということが言えますか。
○説明員（小野邦久君）　具体的な工事監督業務あるいは積算業務にいたしましても、責任を持って担当の課の課長あるいは監督官等が判断をし実施をするわけでございまして、さっき単価入れというお話がございましたけれども、具体的な積算業務の中で、その一部を実施するということも当然あるわけでございますが、全体としての責任はあくまでも当該担当課の課長なりあるいは監督官とか所長が負っているというふうに理解をいたしております。
○栗原君子君　責任を持ってやるということは言えるわけで、それをしなければいけないということはよくわかっているんだけれども、正規の職員ではそれは手が回らない一大変手薄だと、だから写真を見てそれで判断をするだけに終わることもあるという報告を受けました。これ、どうですか。
○説明員（小野邦久君）　具体的な写真を見てというと、これは例えば現場監督の写真ということなのかと思いますけれども、午前中にも岩井先生から写真のお話を御指摘いただいたわけでございますが、現場で後から確認ができないような業務を、その場で写真を撮っておいて施工管理の効率化を図るということは当然あり得るわけでございます。また、それを結果として会計検査院の検査業務に応用していただくということもあるわけでございますが、例えば工事監督の補助という業務の場合に、責任者がたまたま現場に行くことができない中で、写真等によってその日の具体的な施工の実態、出来高等を判断するということはあり得るお話というふうにも思うわけでございます。
○栗原君子君　建設省のあの霞が関のビルの中にいらっしゃったのでは私は現場が十分にわかっていらっしゃらないなという気持ちを今持って聞かせていただきました。少し勘違いがあるんじゃないかという思いがいたします。
　続きまして、維持管理費の圧迫についてお伺いいたしますけれども、公共事業推進の重要な役割でございます防災とか国土保全、地震の予知、あるいはまた住宅の整備などの生活関連予算の低下の問題がございます。
　公共事業費の縮減が言われている中で、大型プロジェクトへは予算がつけられても、維持修繕費へのしわ寄せがあるのではなかろうか。これらは阪神・淡路大震災でも、あるいはトンネルの崩落事故、土石流の災害など大規模な災害だけを見ても多発をしているように思います。
　こうした災害で指摘されているのは、監督体制の充実、維持管理の充実、安全対策の徹底であると思います。住民が求めております生活基盤整備の充実こそ真の公共事業であると思いますが、維持修繕費が大変少なくなっているといったことは、先般も私は労使ともにそういう言葉を聞きましたけれども、どうお考えですか。
○説明員（小野邦久君）　私どもは、直轄のダムあるいは道路、河川等、あるいは一部国営公園等の維持修繕管理をいたしております。具体的に維持修繕関係の予算というのは、当該管理をいたします施設の延長、あるいは担当の部分ということによって決まってくるわけでございますが、御指摘のとおり、公共事業等の具体的な施設を維持管理する、あるいは修繕をしていくということは大変重要な課題でございます。維持修繕費を削って例えば新規の事業に回すとかいうような、現状では十分な予算のない中で事業を実施していくわけでございますから、いずれも厳しい条件のもとでやるわけでございますけれども、御指摘のとおり維持修繕費を削って他に回すというような、そういう予算運営というようなことはやっていないつもりでございます。
○栗原君子君　そのやっていないつもりがやっているということが、実は先般いただきましたこのパンフレットを見てみましても、八年度、九六年度ですね、四十億九千五百万円、維持修繕費が組まれておりますけれども、今年度、九七年度は二十九億九千万円と、これだけ大幅に減らされているということを言っております。
　特に、国道といえども、雨降りに子どもたちが通学途上、傘を差しても傘が国道にはみ出るといった状況、あるいは街路樹の暫定が十分でないとか、わだちがあるとか、そうしたさまざまな、新規のものも必要かもしれませんけれども、今あるものにもつと目を向けていただきたい、このことをお願いいたします。ぜひ取り組んでいただきたいと思います。
　諌早湾の干拓の問題もお願いをしておりますけれども……
○委員長（宮崎秀樹君）　時間でございます。
○栗原君子君　時間がだんだん少なくなりましたので、最後に建設大臣、今のやりとりを聞いていただきまして、どのようにお考えになりましたか。お願いします。
○国務大臣（亀井静香君）　私は、行政改革に公務員の削減は避けて通れないと、このように思います、基本的には。
　ただ、そのことが職員の理不尽な労働強化につながることがあってはならぬわけでありますから、そういう意味では業務の効率化、スリム化ということを進めていかなければならないと思います。安易にそれを業務委託とかいう形でしり抜けでいきますと、何のために行革をやったかわからなくなるわけでありますから、今委員が御指摘の点は、今後行革を進めていく上において極めて私は大事なところだと。
　そういう意味では、建設省に私は厳命しております。一升瓶を提げて地権者の方々のところに頭を下げて歩くような業務は一切やるなと、これだけでも業務が少なくなるわけでありますから。そういう意味で、やるべき業務を限定していく、自治体にお任せするところはお任せをしていくということである。また、住民の方々の自己責任、こういうものも強く求めていくという中で、業務自体をスリム化し、効率化していく、そうして公務員もやはり減らしていくということであると、このように思います。
　くれぐれも申し上げますが、労働強化の起きない配慮は当然であります。
○委員長（宮崎秀樹君）　他に御発言もないようですから、本日の審査はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後五時三分散会
　　　　　―――――・―――――
平成九年七月二十四日（木曜日）
　　　　午後一時開議
　出席小委員
　　　小委員長　岸田　文雄君
　　　　　　木村　隆秀君　　　　河野　太郎君
　　　　　　能勢　和子君　　　　青山　二三君
　　　　　　福島　　豊君　　　　石毛　鍈子君
　　　　　　藤田　スミ君　　　　中川　智子君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（社団法人日本
　　　　　　　　植物油協会理
　　　　　　　　事）　　　　　　浜島　守男君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（太子食品工業
　　　　　　　　株式会社代表取
　　　　　　　　締役社長）　　　工藤　茂雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（生活協同組合
　　　　　　　　コープかながわ
　　　　　　　　常任理事）　　　有田　芳子君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（カゴメ株式会
　　　　　　　　社取締役総合研
　　　　　　　　究所長）
　　　　　　　　（農学博士）　　石黒　幸雄君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　田中　宗孝君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　遺伝子組換え食品の表示問題等に関する件
　　　　　────◇─────
○岸田小委員長　これより遺伝子組換え食品の表示問題等に関する小委員会を開会いたします。
　遺伝子組換え食品の表示問題等に関する件について調査を進めます。
　本日は、本件調査のため、参考人として社団法人日本植物油協会理事浜島守男君、太子食品工業株式会社代表取締役社長工藤茂雄君、生活協同組合コープかながわ常任理事有田芳子君及びカゴメ株式会社取締役総合研究所長石黒幸雄君に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本小委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
　なお、議事の順序でございますが、浜島参考人、工藤参考人、有田参考人、石黒参考人の順でそれぞれ三十分程度御意見をお述べいただき、その後、小委員の質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言はすべて着席のままで結構でございます。
　それでは、まず浜島参考人からお願いをいたします。
○岸田小委員長　ありがとうございました。
　次に、工藤参考人にお願いいたします。
○岸田小委員長　ありがとうございました。
　次に、有田参考人にお願いいたします。
○岸田小委員長　ありがとうございました。
　次に、石黒参考人にお願いいたします。
○岸田小委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後二時二十五分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後二時四十一分開議
○岸田小委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　これより参考人に対し、各小委員による自由質疑を行います。
　この際、質疑の方法等について御説明いたします。
　本日の質疑時間は一時間二十分程度とし、議事整理のため、質疑の際は、挙手の上、小委員長の指名により発言されますようお願いいたします。なお、所属会派及び氏名を述べた上、お答えいただく参考人のお名前をお告げいただきたいと存じます。また、一人一回の発言は三分程度にまとめていただきますようお願いいたします。
　なお、念のため参考人に申し上げますが、御発言はすべてその都度小委員長の許可を得てお願いいたします。また、小委員に対しては質疑ができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願います。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○中川（智）小委員　社会民主党・市民連合の中川智子でございます。お一方ずつ、少しずつ御質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、植物油協会の浜島さんにお伺いしたいのですけれども、ことしの三月六日付の日経の記事によりますと、大手商社が遺伝子を組み換えていない大豆を通常よりも高値で販売したことに対して、日本植物油協会がその商社に、遺伝子組み換えをしていない大豆を使う会社があると、遺伝子組み換え大豆を使っている会社は品質の悪い大豆を使っているのかというふうに誤解される、業界全体の信用問題になるという抗議をしたという報道を見たのですけれども、これに対しまして、遺伝子組み換え食品に不安を抱いている消費者が多いのに、なぜ消費者の要望にこたえようとしないで、企業レベルでこのような発言を行ったかどうか、ちょっと納得のできる協会の御見解をお伺いしたいと思います。
　それともう一点、非常に気になりますのが、学校給食に遺伝子組み換えの大豆を使った油が使われているのではないかということがもう多くのところの集会で必ず聞かれるのですが、これに対して、お知りになり得る情報の中で、学校給食にもう既に入っているかどうか、それをお答えいただきたいと思います。
　それと、太子食品工業さんにお伺いしたいのですが、本当に私たちの要望、消費者側に立った販売の仕方をしていただいて、表示していただいていることに心から敬意を表したいと思います。そのような企業努力の中で、やはり売り上げはどうでしょうか。お買いになられる方の反応、またその売り上げに対してちょっとお伺いしたいと思います。
　それともう一点、遺伝子組み換え原料不使用の表示をしての販売で、非常に一番これが大変だった、障害になったというようなことがございましたらお教えいただきたい。
　それと、今後も選別表示を広げてなさる御予定があるのか。一年分買われて、一年ということなのですが、今後の予測について感触はいかがかということをお伺いしたいと思います。
　続いて、コープかながわさんにお伺いしたいのですけれども、先ほどと同じように、組合員さんの反応はいかがでしょうか。そして、十円高くお売りになって、それでもやはり安全なもの、安心なものを買いたいという声が大きいのかどうか、そこをお伺いしたいと思います。
　それと、今後ほかの製品にもそれを拡大していく御予定がおありかどうか、そこを伺いたいと思いますし、また、生協というのは安全なものを売るということが基本的な立場でおありと思いますが、なかなかほかの生協ができないところを先駆けてされたことに対して、本当に心から敬意を表したいと思います。
　最後に、石黒参考人にお伺いしたいのですけれども、組み換えトマトのライセンスをイギリスのゼネカ社から得ていると聞いていますけれども、ゼネカ社は組み換えトマト製品に自主表示をして販売しているというふうに伺っていますが、その販売状況はどうなのかということと、それに対する御見解をお伺いしたいということ。
　もう一つ、トマトケチャップなど、カゴメはほとんどがトマトというところの製品を販売していらっしゃるのですけれども、私どもはとてもトマトというのは使いますし、一年じゅう食卓に上るものなんですけれども、表示について、先ほども御意見の中でありましたけれども、このような形で世論が盛り上がっている中で、表示に対してのもう一回きっちりした御見解を、今後進めていっていただきたいのですが、そのような企業努力をぜひともしていっていただきたいという気持ちで御質問させていただきたいと思います。
　以上です。
○浜島参考人　御説明申し上げます。
　最初の、大手商社の取引に際して圧力をかけたのではないかということでございますけれども、本件に関しましては、輸入される製油用の大豆の状況、輸入状況、現地状況、こういったものにつきましての問い合わせ等を行いまして、会談的に伺いましたけれども、特に圧力をかけたという行動はとっていないというふうに認識いたしております。
　次に、二番目の学校給食に現実として使われているかという問題でございますが、アメリカの大豆が現地で約二％遺伝子組み換えをしているという情報がございますので、私どもといたしましては、混入している可能性のある原料を使って油をつくっております。したがいまして、現実にはこのものが学校給食に行っている可能性はあるというふうに判断しておりますので、御了解いただきたいと思います。
　以上です。
○工藤参考人　まず最初の、売り上げの反応ということでございますけれども、御案内のとおり、私どもの商品は小売店におきまして目玉商品として乱売をされやすい商品でございます。そういう販売をされますと、先ほど申し上げましたように原料の価格が五割以上のアップを見ておりますので、どうしても採算がとれないということで、ことしの春から、そういう乱売というのでしょうか、そういうものを極力是正することによりまして、定価というのでしょうか、希望小売価格は変えてはおりませんけれども、何とか正常な形で販売をお願いしたいということで、若干卸価格を上げっっあるわけでございます。
　そうした中で、豆腐関係ですと、対前年比で一〇％強、一五％前後の物量のアップを見ておるわけでございます。ただ、大体一〇％ぐらいはふえておる実勢があるものですから、遺伝子組み換えの表示をしたからふえているかどうかというのはよくわからないわけです。
　それから、表示の障害ということについては特には余りなかったわけでございますけれども、混入のおそれがあるじゃないかというふうなことで、主原料につきましては私ども選別しておりますけれども、それ以外のいろいろな副主材料とか、そういうので入ってくるものにつきましては表示ができなかったのが大変残念であるな。今、そういうものにつきましても、油についてもいろいろな種類のものがあるじゃないかということで検討はしておりますけれども、コストだとかさまざまな問題でまだ踏み切れない、こういうふうなことでございます。
　今後の問題につきましては、ことしにつきましても契約を進めておりまして、消費者の皆様にも御理解をいただくために、ことしの九月に、公募いたしまして、四十名ばかりをアメリカの私どもが契約栽培している大豆畑、納豆用、豆腐用の畑に御案内して、どういうふうに栽培しているのか、そしてどういうふうに管理してこちらに持ってきているのかということについて見ていただこう、こういうことを今企画している最中でございます。
　そういうことで、今後も極力こういう方針は続けたい、このように考えておりますが、一方では非常にコストがアップしておりまして、それをまともにアップして評価されるかどうかというのは、現在非常に難しい問題もございますので、ことしやっているように全面的に全商品を遺伝子組み換えフリー大豆でいくかどうかはまだ決定をしておりません。
　以上でございます。
○有田参考人　まず、組合員の反応はということでお答えしたいと思います。
　現在、学習会をさまざまなところで行っていますけれども、バイオ自体の理解を進めるということで、今回輸入されたものに関して、今までの既にもう遺伝子組み換えをしてあるもの、チーズなどいろいろあるのですが、そのことと少し理解が違うというふうに考えておりまして、導入されるという中身で不安を感じるのではないかというところで、ただ恐ろしいもの、危険なものという認識が広まるということではなくて、バイオ自体の理解を進める中でどういうふうに考えていくかということだと考えていますので、さまざまな反応が実はあります。本当に全く導入してほしくないという方と、選ぶ権利、知る権利ということ。ただし、やはり一番必要なのは知る権利、その後の選ぶ権利だろうというふうに考えて、その反応がやはり一番多いかなというふうに思います。
　それから、お豆腐の十円ということでいいますと、コープは自社工場を持っておりまして、その中で今まで二丁九十八円というところで販売しておりましたけれども、遺伝子組み換えをしていない原料調達をすることによって、先ほどから発言がありますように、アメリカで既に昨年で二％混入しておりましたけれども、コープの姿勢として現地調達をするということで調査をしまして、別に調達をする中で保管を含めてコストがかかりまして、どうしても最低でも十円値上げをしないといけないということで、五月二十八日に発売しました。一時的に情報不足によって利用が少し落ち込んだ時期もありますけれども、しかしながら、お知らせをしていく中でまた利用が伸びております。
　それから、今後の拡大予定ですけれども、冷凍ポテトを予定しておりますし、菜種、コーンについてはまだ情報収集という段階です。
　以上です。
○石黒参考人　中川先生の御質問にお答えいたします。
　一つは、ゼネカの動向でありますが、イギリスでトマトピューレを発売いたしまして、ジェネティカリー・モディファイド・トマトズという表示をいたしました。それで、缶詰タイプのピューレで現在六〇％のシェアを占めておりまして、消費者の評判は大変好評というふうに聞いております。引き続いてゼネカ社はアメリカの販売も計画をしているというふうに聞いております。
　それから、もう一点のカゴメの表示に対する見解という御質問でありますが、正直言いまして、大変困惑をしているという一言であります。私は、原則として表示をして、正確にその開発商品の価値を伝達すれば、先ほど御説明いたしましたように、より消費者とのコミュニケーションが図れて、それが結果としてＰＡ対策にもなるというふうに思っておりますが、先ほどお話ししました現状いろいろな問題がある段階では、表示のガイドラインを早くつくるということが先決だというふうに思っております。
　以上です。
○河野（太）小委員　自由民主党の河野太郎でございます。幾つか御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、工藤参考人と有田参考人に、いろいろと御努力をいただいておりますが、遺伝子組み換えの原料を使っていないという証明をどういう方法で、どこで、どなたがやられているのか。仕入れ先がやっているということであれば、その仕入れ先の証明が正しいということをどのように確認をされているのかということを教えていただきたいと思います。
　それから、これは四人の参考人、皆さんにお伺いをしたいのですが、この問題について厚生省あるいは農水省からこれまでに何らかの働きかけ、お話、圧力その他がもしあれば、どんなことがあったのかということを教えていただきたいと思います。
　それからもう一つは、四人の参考人に、油に関してどのようにお考えになっているか。遺伝子組み換えを行いますと、当然たんぱく質の中身が変わってまいります。油というものは直接化学的には変化がないのではないかと思いますが、遺伝子組み換えの表示をする際に、油に関してもやはり表示をする必要があるのか、その根拠はどういうことでそうお考えになるのかということを少しお伺いをさせていただきたいと思います。
　それから、浜島参考人に、先ほどの中川委員のフォローアップでございますが、何人かの商社の方と話をしますと、新聞記事とはまいりませんが、似たような話を伺ったことがございます。個別に会談をされてということでございますが、圧力をかけたつもりではなくとも、向こうがそう感じるということはあるかもしれません。もう少し具体的に、どのような話をされたのか、中身を教えていただければと思います。
　それから、工藤参考人に、これは多少企業のことでございますから、お答えできなければそれはそれで結構でございますが、豆腐の中に占める大豆のコストというのは大体どれぐらいであるのか、原材料費の中の大豆のコストというのが豆腐全体の販売価格のどれぐらいのパーセンテージを占めるものなのか、もし差し支えなければ教えていただきたいと思います。
　以上です。
○岸田小委員長　まず最初の仕入れの問題で、工藤参考人と有田参考人にお願いいたします。
○工藤参考人　使っていない証明ということでございますけれども、私どもは、まず一つは、米国の大豆を大分使っておったわけでございますが、これを米国以外、特に中国のある限定された地域の、村というのでしょうか、そういうところにかなり切りかえたわけでございます。これは中国の吉林省の村でございますけれども、そこから途中のトラックあるいは貿易公司等を指定しまして、保管、選別をしていただきながら運んできております。
　それから、その他のアメリカ及びカナダ等におきましては、それぞれの農家というのでしょうか、それを特定しております。そして、保管している会社も集荷業者もそれぞれ特定して、どういう保管、選別をしているのかということと、それから、船積みをされるまでのトラックで行く場合と貨車で行く場合と、それから、どこからどういう船で運ばれるのか、あるいはエレベーターでどういうふうな保管をされるのか、船の中でどういう保管をされるのかということも一応押さえております。
　そしてもう一つは、これは全量ではございませんけれども、抜き取りで、いわゆる除草剤を発芽させた大豆にかけることによってどういう結果になるかということのチェックを研究部の方でいたしております。
　あとは、遺伝子が組み換えられることによってできるたんぱく質を選定できないかということで今研究部の方で研究中で、これも可能性があるのではなかろうかということで、内部でのチェック体制を極力強化していこうというふうに考えております。
　そういうことで、我が社にとってとにかくできる分のところはやって、それでもまじっているのではないかということになると、これ以上はもう私企業の力としてはほとんど不可能ではなかろうかというふうに考えております。
○有田参考人　現地調査を行っておりまして、以前はインディアナ、オハイオ、ミシガンのすべてのところが遺伝子組み換えをしている大豆だったわけではありませんけれども、昨年の段階で二％混入ということがわかりましたので、別の場所ということで探しまして、きちっと組み換えをしていない大豆を保管するということを行いました。
　証明の方法ですけれども、厚生省が出しておりますように実質的同等性、見た目では全然わかりませんので、コープでもいろいろ考えまして、太子さんが研究部の方というふうにおっしゃいましたのと全く同じ方法で、今後作付をする段階で、モンサント社のラウンドアップという除草剤、それをかけてみてどういうふうになるかということで証明をしていくというふうに考えております。
　以上です。
○岸田小委員長　次に、厚生省等の関係につきまして、四人の参考人に順次お願いいたします。
○浜島参考人　御説明いたします。
　先ほど御質問いただきました、働きかけとか圧力、そういったものは一切ございません。そのように理解いたしております。
　いろいろ相談には行ったことがございまして、例えばＰＡ活動をやっていただきたいとか、それから、もう少し遺伝子組み換えについての技術的な面を教えていただきたいということで訪問したことはございますが、御質問のような形では受け取っておりません。
○工藤参考人　私どもも、行政当局からいろいろな指導とかお話をいただいたことはございません。
　以上でございます。
○有田参考人　圧力ということでは、全くありません。
○石黒参考人　圧力等、一切ありません。むしろ情報公開をしていただいて大変助かっておるという状態であります。
○岸田小委員長　次に、油の表示につきまして、四人の参考人の皆様方にお願いいたします。
○浜島参考人　御説明いたします。
　御質問いただきましたように、たんぱく質がないからということは事実でございまして、ただ、表示の場合には、何を基準に表示をするかということがございまして、大変お答えに苦慮するところでございます。
　もし安全性の観点で表示を考えるのであれば、私どもといたしましては、すべて実質同等性でございますから、原料を含めて、油も安全であるというふうに考えておりますので、同じ扱いになるのではないかというふうに考えます。
　ただ、一部の方でたんぱく質に対する不安を持たれている方がいらっしゃるとすれば、不安という観点では、不安解消には役立つのではないかなと思いますが、どこをベースに表示するかという点が、私どもとしても現在まだはっきりいたしておりませんので、御説明にはならないと思いますが、御容赦願いたいと思います。
○工藤参考人　私どもも、油脂に関しましては専門ではございませんので、表示が必要なのかどうかということについてはよくわからないわけでございますけれども、先ほども申し上げましたように、油揚げを揚げる、あるいはいろいろな加工をする段階で、当然油が入ってくる可能性が非常に高いわけでございます。そういうときに、それを使って加工したときにでき上がった商品をどう表示するかという観点からいえば、表示をしていただかないと、我々は、もう一切下流の加工業者は表示が不可能になるのではなかろうかということで、できることであれば何らかの形での表示をしていただければありがたい、このように考えております。
○有田参考人　現段階では、当面情報の収集に努めるという方針を持っておりまして、そのことについていえば、原料段階で表示ということがなければ、コープの方としてもそれを含めて表示、お知らせができませんので、太子さんと全く同じ考えです。
○石黒参考人　たびたび申し上げますが、大変困惑してはおりますが、現段階では行政の見解どおりでよいと思っております。
　以上です。
○岸田小委員長　四問目につきまして、浜島参考人にお願いいたします。
○浜島参考人　この件につきましては、私どもとしましても、ちょうど赴任した時期がずれてございまして、先ほど申し上げましたように、一つのお話として、商社さんと会談をした際、情報提供あるいは輸入の状況をこちらから質問したということはございます。それを圧力というふうに言われたと申し上げましたけれども、その際、具体的にどのような話をしたかにつきましては、大変申しわけないのですけれども、私、その席にもおりませんでしたのできょうはお答えできませんので、御容赦願いたいというふうに思います。
○岸田小委員長　それでは、最後の質問について、工藤参考人にお願いいたします。
○工藤参考人　商品に占める大豆のコストということでございますけれども、一般的に、木綿豆腐一丁四百グラムでございますが、これは豆乳の濃度ですとか凝固剤の種類によって差が出るわけでございますが、私どもが使っているにがり一〇〇％の豆腐ですと、六十キロ当たり四百五十丁前後の生産ができるわけでございます。
　現在、いわゆる未選別の大豆ですと六十キロ当たり大体三千円超くらいで入手できるかと思いますけれども、いわゆるバラエティーの選別された形での私どもの方へのあれですと、やはり五千円を超える程度ということでございます。それで割っていただくと、大体大豆そのものの原価というのはわかるわけですが、あとは、小売価格が大体一丁百円前後でございますので、納入価格は大体その六掛けとか、そういう感じではなかろうかと思います。