Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤忠孝君　それじゃ道路公団、結構です。次にカドミ汚染問題について、これはことし五月か六月に広島県の府中市の出口川で汚染があったわけですね。その原因は、その上流にある御調砕石場です。砕石からそういう重金属が出るというのは、今まで余り事例がなかったために十分な対処がされていないんですが、これは前回商工委員会で質問した結果、一定の前向きの答弁が出たわけです。
　あとそれに関係して若干お聞きしたいんですが、その後十二月二日に県が設置した専門委員会の中間報告が出ました。この中間報告につきましては、まだなぜそうしたものが出るかというメカニズムが全部明らかになっていないけれども、しかしこの砕石場のあるところから出ている。そして、ダストその他の石などからやっぱり重金属が出てくるということも判明したわけであります。そうなりますと、もう原因が明らかなんですから、採石法からいってもこういう状況が明らかになれば、重金属汚染水を完全に処理して、未処理のままで流出させないように指導をすべきだと思うんですが、これは恐らく通産省だと思います。
　それから通産省にもう一つの質問は、前回私の質問、こういう質問でした。
　採石法上の採取計画の認可の基準は、そもそも採石場からの鉱毒水の流出という事態を想定していないという不備があったわけで、今回のこの事件を教訓として、金属鉱脈や休廃止鉱山跡の採石場の認可に当たっては厳しい認可基準を新たに定め、今回のような事件が二度と起きないようにすべきだ、こういう質問をいたしましたところ、答弁として、今後は採取計画を認可する際、災害防止について十分な審査をするよう都道府県知事に対して改めて指導を徹底する、こういう答弁がありました。
　そこでお聞きしたいのは、今までにそれなりの周知徹底をやっていると思いますが、どういうことをやったのか。それから問題は、特に認可権限者である県に対して具体的にどういう点で徹底させるのか、通達を出すのかどうか、この点について端的にお答えいただきたいと思います。
○説明員（松田憲和君）　先生が御指摘のとおり、県の専門委員会で中間報告が発表されたわけでございます。この報告に基づきまして、現在具体的にどのような対策をとるべきか県は検討しているというふうに我々は報告を受けております。しかしながら、先生今御指摘のとおり、現段階で汚濁水の流出のメカニズム、これについてまだ十分に解明されるに至っていないというのも一つの答えでございまして、そういうことから今後継続して調査を実施する。そしてよって、原因究明の結果等を踏まえて企業に対して対処したい、そのような報告を受けております。我々としましても、今後とも県の相談に応じて県とともに指導していきたい、そのように考えております。
　第二点の、重金属汚染につきましての審査の状況でございますが、御承知のように、採石法に基づきまして採取計画を都道府県知事に提出するわけでございますが、その中で、岩石の採取に伴う災害の防止のための方法及び施設に関する事項というものが申請書に書かれるべきことになっています。また、汚濁水につきましての処理施設の設置も、そういう記入すべきものの例示となっております。したがいまして、現在も上記の規定に基づく汚濁水の処理施設に関しまして十分な審査が行われているわけでございますが、今回の事態にかんがみまして、全国の採石担当者、各都道府県の採石の担当者の会議を我々年に一回開いておりますが、そこでもこういう事態になったということで、ぜひ慎重に審査してほしいということ。それからさらに、今後とも各ブロックごとの通産局を通してその点の周知徹底を図っていきたい、そのように考えております。
○近藤忠孝君　そうすると、県に対しては通産局を通じてそれぞれやるということですね。
○説明員（松田憲和君）　はい、さようでございます。
○近藤忠孝君　それはいつごろやりますか。というのは、例えば、もう具体的にこの場所は来年の二月で期限が来るんですね。だから再審査をしなきゃいかぬですわね。だからその前にやらなければならぬ、早急にやってもらわないと困るんだが、いつやるのかということが一つ。
　それからもう一つは、次の認可をするのかどうかという問題がありますが、認可するのは県だから、今あなたの立場として認可しませんということは言えないかもしれぬけれども、ただ常識的に考えまして、メカニズムはたしかまだ全部明らかになっていないけれども、しかし、メカニズムが明らかにならないから審査できないというわけではないでしょう。それは幾らでもメカニズムが明らかでないものあるんですよ。例えばイタイイタイ病だって水俣病だって完璧にわかっているかといったらわかってないんです。しかし、例えば疫学条件まで含めて一定のことがわかれば、それは何でも対処できるわけです。本件だってまさにそうなんですわね。私はこんなばかげたところにもう一度認可するなんということはあり得ないと思うんですが、その辺も含めてひとつお聞きしたい。
　それから、あと最後の点は環境庁の問題になりますが、汚染米がとうとう出てしまったんです。ですから、これはもう当然環境庁として農水省、通産省と協議して、汚染農地の対策をやっぱり考えるべきだと思いますが、その具体的な対応策。
　そして最後に長官に、今のお話聞いていただきましたね。これは現象としてはやっぱり新しい事態だと思います、今まで余りなかったわけですから。鉱山からは重金属出たけれども、採石場は出てなかったので。しかも私が調査した結果、これは随所に起こる可能性があるという感触を得て帰ってきましたので、この辺にもどういう目を光らせていくのか、それぞれお答えいただきたいと思います。
○説明員（松田憲和君）　まず周知徹底につきまして、各ブロックごとに通産局と県との間の定期的な会議を持っております。そういうわけでございますので、年度内にはその点の話は徹底できるんじゃないか。
○近藤忠孝君　年内、年度内どっちですか。
○説明員（松田憲和君）　年度内です。といいますのは、予算だとかそういったものをまた説明をするとか、そういうことの中でやられるんじゃないかと思います。ただ、その広島についてはこういう事態でございますので、その点は十分な県と通産局との間の意思疎通はできている、そのように考えております。
　第二の認可の問題でございますが、先生御指摘のとおり、知事が判断をする問題でございます。私どもとしましては、現段階では県知事の判断を待ちたい、そのように考えています。
○政府委員（渡辺武君）　先生御指摘のように、出口川におきまして、カドミウムを含む水が出まして汚染がありました結果、農用地につきまして調査を広島県が六十一年にやったわけですけれども、十八地点で調査をしましたところ二地点で、土壌汚染防止法という法律がございますが、それの指定要件でございます玄米中のカドミウム濃度一ｐｐｍというのが基準でございますが、それを超える玄米が検出されるに至っております。このために県なり市におきましては、先ほど中間報告というお話もございましたが、まだ完全に原因が究明され切っておりませんので、その原因とかあるいは農地の汚染につきましての程度、あるいはその汚染されている範囲というようなことについて調査を行った後に所要の対策を講ずる予定というように私たちは聞いております。したがいまして、私たちといたしましても、関係いたします通産省あるいは農水省とよく連絡をとりながら、適切な対策が講じられることになりますように県を十分指導してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○国務大臣（稲村利幸君）　今、両局長、通産省の担当者の御意見を聞きまして、県と局長の御意見、さらに私なりに調査報告を聞いた上で適切に対処させていただきます。
○山田勇君　これからの環境行政の取り組むべき問題は、今後ますます進展していく技術革新、さらに都市化といったことに対して、快適で魅力のある環境づくりということが求められることだと考えます。一度でも汚染された土壌、河川、湖沼、さらに大気というものは、その浄化には相当な時間と費用がかかるということは過去の経験でも十分にわかることでございます。現在は一時期よりは環境が改善されてきているとはいうものの、こ
れで環境行政が十分であるということはもちろんないわけで、一層の科学的見地に基づいた合理的な環境行政の推進が求められていると考えます。以上のような見地を踏まえまして、幾つかの問題についてお伺いをいたします。
　さて、昭和六十一年版環境白書の中で、エレクトロニクス、バイオテクノロジーなど科学技術の発展と環境保全とのかかわりについて触れており、ＩＣ工場などの汚染などが心配されておりますが、逆に下水などの排水をバイオの技術によって浄化するなど、その技術を利用することも考えられます。環境庁として、こういった科学技術の発展と環境保全との見地から、具体的にどう今後取り組んでいけばよいのかというお考えをお示しいただきたいと思います。
○政府委員（加藤陸美君）　お答え申し上げます。
　先生お話しがございましたとおり、近年エレクトロニクス、バイオテクノロジー、あるいは新素材などの先端技術の進展が著しいものがございます。これらの技術は、お話にもございましたとおり、公害防止などの分野に寄与する、大変役に立つということが期待される一方で、環境に対しまして従来と異なる新たな汚染の問題を引き起こす可能性もまた否定できないところでございます。
　このような観点から、今後の環境行政の最重要課題の一つといたしまして積極的に対応すべきものと考えておりまして、先生御指摘のように、本年の環境白書におきましても取り上げたところでございます。
　現在の取り組み状況を若干申し上げますと、何分にも科学的知見の蓄積とそれから将来を見通した対応が必要な分野でございます。有識者による会議を設けまして、技術開発と環境とのかかわりにつきまして中長期的な視点から総合的な検討を行うということを一ついたしております。いま一つ、ＩＣ産業における化学物質の排出状況、外へ出しておる状況などの調査を、これは関係省庁幾つもございますが、関係省庁とともに実施するなど実態把握に努めてまいりたいと思っておるところでございまして、今後とも関係各省庁、それから地方自治体との緊密な連携のもとに未然防止の実を上げながら、また活用できる面を探っていくというふうに一層の取り組みの強化をいたしてまいりたいと考えております。
○山田勇君　第二点は、この白書の中で閉鎖性水域の水質に触れて、依然として厳しい状況にあると指摘しております。今後この閉鎖性水域における水質の改善にはどのように対処していくのか、お伺いをいたしておきます。
○政府委員（渡辺武君）　先生御指摘のように、閉鎖性水域につきましては、私たち環境基準というあるべき姿というのをつくっておりますが、それと比べてみまして、それへの達成率が非常に低くなっておりまして、特に湖沼あたりでは達成率は四割台というような状況でございます。海でも、若干それよりはよろしいわけでございますが、大阪湾、東京湾、伊勢湾といったようなところでは五〇％、あるいは七〇％といった程度でございます。
　そこで、このような状況を改善いたしますために、まず湖沼につきましては、六十年からでございますけれども、富栄養化という状態で、湖沼につきましてはアオコの発生その他がございますので、そしてそれが水道水につきまして異臭味を起こしたり、水道のろ過障害を起こしたり、そういうことの原因になりますので、そのような富栄養化をもたらす物質でございます窒素、それから燐につきまして排水規制を実施いたしました。それからまた、特に汚濁の著しい湖沼につきましては、湖沼法という法律がございますけれども、それに基づく指定湖沼として指定をいたしまして、よりきめ細かな排水規制を実施するとか、あるいはその流域につきましての下水道の整備を図るとかといったような対策を総合的にかつ計画的に進めていくというように考えておるわけでございます。また海の方につきましては、東京湾、伊勢湾、それから瀬戸内海というところを対象にいたしまして、水質の総量規制という制度がございまして、その措置を一層推進するといったようなこと、あるいは瀬戸内海におきましては、先ほど湖で申し上げました富栄養化というのが瀬戸内海でもあるわけでございまして、その原因となります燐につきましての削減措置というようなことを進めているところでございます。
　今申し上げましたような措置を推進することによりまして、御指摘のこの閉鎖性水域についての水質の改善に努めてまいりたいという考えでございます。
○山田勇君　次に、河川に関連して幾つか質問をいたします。
　河川の果たす役割は、治水、利水といったもののほか公園などの憩いの場としての役割もあり、そのためには当然水質を良好なものとして保持しておくことが重要であります。しかしながら、この水質汚濁の改善は遅々として進んでおりません。快適な水辺の環境づくりは今後重要な課題と考えますが、そこで環境庁にお伺いをいたしておきます。
　昭和五十九年十二月に都市河川に関する行政監察の結果が出され、その中で水質汚濁に対する汚染源対策について、生活系の対策を急ぐこととされておりますが、現在これはどのようになっておるんでしょうか、お伺いをいたしておきます。
○政府委員（渡辺武君）　都市河川につきまして、先生御指摘のように、五十九年に行政監察をいただきました。そして、その中で生活雑排水対策の重要性というのが指摘されておるわけでございます。生活雑排水対策といたしましては、我々二つのことを考えておるわけでございます。一つはほかでもございませんが、このような生活雑排水を処理する施設といたしまして、中心が下水道でございますが、そのほかにもし尿処理施設等々いろいろな施設があります。そして、そのような施設を十分に整備していく、人口の増加に対応いたしまして十分に整備していくというのが基本であろうかと思っております。
　それからもう一つは、若干ソフトの話になりますけれども、家庭から汚濁の根源が出るわけでございますので、その各家庭からの負荷といいますか、汚いものを台所あるいはおふろから流す水の中にまぜないで、こし取ってから流すようにというような、まあこれ非常に地道な話でございますけれども、そのような点の啓蒙、普及を図る、これは非常に大切なことだと思いますが、そのようなソフト面での措置というのがもう一つあると思っております。そして、この施設の整備、ハード面につきましては、建設省あるいは厚生省あるいは農水省といったようなところで私たちも非常にいろいろお話をさせていただきまして、鋭意進めていただいておるというのが現状だと思います。それからソフトの面につきましては、私たち環境庁の中で、このような生活雑排水対策につきまして、モデル的に事業を進めておるわけでございまして、そのような今御説明申し上げましたような実践活動をやっていただいたり、あるいはモデル的ではございますけれども、生活雑排水の処理のためのモデル的な、地域的な計画づくりといったようなことにも取り組んでおるわけでございます。
　非常に難しい話が多うございますけれども、この生活雑排水対策というのが非常に水をきれいにするために重点となるというようなことでございますので、今後とも全力を挙げて取り組んでまいりたいというように考えておる次第でございます。
○山田勇君　厚生省おいでいただいておりますね。厚生省にお伺いをいたしておきます。
　生活系のこの汚染源対策の一つとして、下水道の整備は急がなければならないと考えます。しかし、これも六十一年三月現在普及率三六％と、まだまだ低い水準にあります。これは僕建設委員やっておりますので、下水道の方もまた違う委員会で質疑いたします。それに関連して、全国のトイレの水洗化に大きな役割を果たしているのに浄化槽があります。五十九年三月現在で約五百万基の、約三千万人が使用しております。これだけの普及をしていることに対して、使用している家庭
などへの正しい知識の普及、また業界への適切な指導、育成について厚生省はどのようにお考えになっておられるでしょうか。
○説明員（加藤三郎君）　先生今御指摘になられましたように、確かに浄化槽、非常に大きな役割を果たしておりまして、現在三千万を超す方々が浄化槽を使用して、水洗便所になっているわけでございます。今先生おっしゃいましたように、この浄化槽を正しく使ってもらわなきゃいかぬわけでございまして、その正しい使い方、それから浄化槽の浄化機能に対する理解、そういったものが非常に重要だというふうに思っております。で、私どもといたしまして、この昨年の十月から全面施行されました浄化槽法というのがございますけれども、この浄化槽法の円滑な運用、それから浄化槽の機能を維持する上での正しい知識、そういったものの普及、啓蒙、非常に重要だと思っていろいろなことをしてございます。
　具体的に申し上げますと、都道府県それから政令市に対しましていろんな説明会を開催いたしたり、それからパンフレットを作成、配布いたしております。それから、厚生省に環境衛生週間というのがございまして、九月でございますけれども、そういった週間を通じましていろんなデモンストレーションとか、そういったいろんなことをいたしているわけでございます。さらに、まだそれでも十分でないということでございますので、六十二年度の予算要求におきまして、浄化槽法の内容なりそれから浄化槽に関する正しい知識の普及、啓蒙を図るということを目的にいたしまして、浄化槽相談員制度の創設、あるいはリーフレット、そういったものの作成経費を要求いたしているところでございます。
　それからまた、先生御指摘のように、浄化槽の適正な設置なりあるいは適正な維持管理を行うためには、これを実地に行います業者の方々にきちっと知っていただかなくちゃいかぬわけでございますので、業者の全国団体でございます社団法人全国浄化槽団体連合会、そういうものがございますし、また浄化槽に関する教育機関でございます財団法人日本環境整備教育センターというのがございますが、そういったところに対しまして指導を行っておるわけでございます。私どもといたしましても、今後とも環境庁を初めといたします関係行政機関あるいは都道府県、市町村、そういったところと緊密な連絡をとって浄化槽を正しく使ってもらうように努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○山田勇君　近畿圏の飲み水を一手に引き受けている琵琶湖なんかは御承知のとおり県条例でかなり洗剤の規制をしたりして、少しずつですがかなり効果が上がってきている。特に重点的にそういう大きなポイントポイントの県なり地域があると思うんで、厚生省さん一段の努力をして、そういう特別の起債を出してでも早急にそういうものを設置していくということになれば、随分効果が上がるんではないかというふうに思っております。
　そこで、水質の改善は急がなければなりませんが、特に最近の水質汚濁における原因に生活雑排水があると考えます。現在の普及している浄化槽では生活雑排水の処理はできません。約五百万基ある中で、この合併処理ができる浄化槽はどのぐらいの割合があるのか、お尋ねしておきます。
○説明員（加藤三郎君）　私どもの調査結果によりますと、昭和六十年三月末現在の統計でございますけれども、浄化槽全体で約五百二十六万基、大ざっぱに申しますと五百三十万基ほどございますけれども、このうち先生御指摘の合併浄化槽というのは全体の一・三％、わずかでございます。一・三％に当たる六万六千四百五十六基というのが私どもの統計数字でございます。
○山田勇君　この合併処理のための浄化槽設置については、地方自治体でも助成措置を講じております。厚生省としては、今後水質浄化のため助成措置を講ずる必要性についてどのように考えておりますか、第一点。
　それから合併処理槽の普及のため建設省も住宅金融公庫の割り増し貸し付けの要求をしております。今後この事業が急がれる必要があると考えます。この建設省の割り増し貸し付けは、地域の助成措置が行われているところを対象としておりますが、合併浄化槽の普及のため助成を行う自治体をふやすよう厚生省としても建設省などと協議し、十分な配慮がなされ、この普及に努力されることを特にお願いをいたしておきます。
○説明員（加藤三郎君）　厚生省におきましては、先生十分御案内のとおり、生活雑排水対策といたしまして地域し尿処理施設、私ども略称でコミプラと、コミュニティープラントなどという言い方をしておりますが、そういう地域し尿処理施設、それから雑排水だけを対象にいたします生活排水処理施設といったものについて国庫補助を実施してきたわけでございます。
　さらに六十二年度におきましては、それだけでなくて合併浄化槽についてもこの生活雑排水処理の上で非常に効果がある、ひいては水質、環境の保全に非常に役に立つ、そういう観点からぜひともこれを助成対象にいたしたいということで、六十二年度予算要求に当たりまして、合併浄化槽に対する国庫補助制度というものを要求いたしているわけでございます。
　それから先生御指摘のように、建設省あるいは環境庁でもこの問題について非常に積極的な施策をとられているわけでございますけれども、私どもといたしましては、こういう国の制度が実れば、六十二年度予算要求がどういうふうになるかまだわかりませんけれども、実れば当然自治体も国における助成制度ができたということで非常に勇気づけられて、いろんなところでさらに多くやるということになろうかと思っておりますが、そういう状況をもたらすためにも私どもといたしましては、今大蔵省に対しまして、この予算をぜひつけていただくよういろいろと努力をいたしておるところでございます。
○山田勇君　厚生省さん、ありがとうございました。
　公害健康被害補償法、これは重複するので割愛をさせていただきます。各同僚議員の皆さん方御熱心に御質疑をなさいましたので、最後の質問にさせていただきますが、稲村長官は就任に際しまして、ゆとりある環境づくりを目指していると言われておりますが、私もこれからの生活には快適さ、ゆとりが求められているという考えをいたしますし、町並みについても魅力ある景観を潤いのあるものとしていく必要があると強く感じております一人でございます。また、公害健康法の見直しというような非常な重大な課題に取り組む基本姿勢といいましょうか、環境行政の決意を聞かしていただきたいんですが、御承知のとおり環境庁ができたときは、時の月光仮面のような正義を代表する省庁の誕生ということで、非常に国民からも歓迎をされた省庁でございます。正直感想を申し述べさせていただきますと、やや少し後退ぎみというか、おとなし過ぎるといいましょうか、何か各省庁に多少遠慮ぎみが見られるようになったんではないかというふうに思います、これは僕の考え違いかもわかりませんが。環境庁こそ各省庁から恐れられるという、どの行政をとっても環境を外して考えられないんですから、今の政治は。そういうことから考えましても、一段と名長官の名の高い稲村長官でございます。実行性のある長官でございますので、後退をすることなく、国民の立場に立った環境行政を強く推し進めていってほしいと思います。
　いろんな問題たくさんあります。例えば先ほど近藤先生の言う遮音壁の問題にしても、いわゆるドライバー側からいたしますと、騒音公害に対して壁を立てればいいというものでなく、あれが全然景観が見えないドライバーの不安心理というのがあるわけですね。そのために非常に交通事故があの壁ができるためにまた起きているという、また違う面も出てきます。そういうものですから、そういう遮音壁を立てるについては素材の検討だとか、また環境庁にそういう研究をしてもらって、透明度のあるそういう素材ができないものだろうか、そういうふうなことをこれからぜひ長官、就
任のときに考えていただきまして、これからの環境行政を強く推進していってもらいたいということを心からお願いをいたしまして、長官の決意を聞いて質問を終わります。
○国務大臣（稲村利幸君）　先ほど来山田議員の大変国民生活に密着した細かな御質問を拝聴させていただきまして、環境行政のあり方がまず国民の健康、そして生活環境、自然環境を大切にする、ましていよいよ国民の一戸世帯当たりの預貯金が世界にも例を見ない七百何万というようになって、潤いを求める、心にゆとりを持とうという、そういう大切な空気が、世論ができ上がってまいりました。そういうところから知床の声等も高くなりまして、今まさに、先般の環境保全長期構想というものが、昨日ですか、私どもも協議の上に認められたところでございまして、そうした指針に沿って、今までの後追い的な環境行政から予防的、前向きな積極的なものにしなければならない。これは私も長官就任と同時に、今山田先生御指摘の若干後退的なことも、指摘が幾つか現にありますので、かくあってはならない、そう思いまして、若い環境庁の職員にもしっかりと自信を持って各省庁に対処する、各省庁との企画調整の衝ではあるが、自信を持って意見を言い、国家、国民に喜ばれる省庁として頑張らねばならない。私自身もそう言い、また私自身もそういう決意で臨むつもりでございます。先生の御指導をさらにお願い申し上げます。
○委員長（曽根田郁夫君）　本調査に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時散会
昭和六十一年十二月十日（水曜日）
　　　午前九時四十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鈴木　貞敏君　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　野沢　太三君　　　　　久世　公堯君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　清孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　本村　和喜君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議　　　　　長　　藤田　正明君
　　　　　　　副　　議　　長　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　加藤木理勝君
　　　　　　　事　務　次　長　　佐伯　英明君
　　　　　　　議　事　部　長　　辻　　啓明君
　　　　　　　委　員　部　長　　原　　　度君
　　　　　　　記　録　部　長　　安部　　廉君
　　　　　　　警　務　部　長　　長谷川光司君
　　　　　　　庶　務　部　長　　戸張　正雄君
　　　　　　　管　理　部　長　　菅野　　清君
　　　　　　　渉　外　部　長　　池部　　健君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○決議案の委員会審査省略要求の取り扱いに関する件
○本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件
○委員派遣承認要求の取り扱いに関する件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　─────────────
○事務総長（加藤木理勝君）　昨九日、佐々木満君外六名から、雇用の安定に関する決議案が提出されました。
　本決議案には、発議者全員から、委員会の審査を省略されたい旨の要求書が付されております。
　以上、御報告申し上げます。
○委員長（嶋崎均君）　次に、本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、お手元の資料のとおり、昨九日、衆議院から送付されました臨時行政改革推進審議会設置法案につき、その趣旨説明を聴取するとともに、日本社会党・護憲共同一人十五分、公明党・国民会議一人十分の質疑を順次行うことに意見が一致いたしました。
　理事会申し合わせのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（嶋崎均君）　次に、委員派遣承認要求の取り扱いに関する件を議題といたします。
　昨九日、災害対策特別委員長から委員派遣承認要求書が提出されました。
　派遣の目的、派遣委員の氏名等はお手元の資料のとおりでございます。
　同委員長要求のとおり承認することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（加藤木理勝君）　本日は、冒頭、佐々木満君外六名発議に係る雇用の安定に関する決議案を緊急上程いたします。まず、本決議案の委員会審査を省略し、日程に追加して議題とすることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、発議者佐々木満君から趣旨説明がありました後、採決いたします。本決議案が可決されますと、平井労働大臣から所信表明がございます。
　次に、臨時行政改革推進審議会設置法案の趣旨説明でございます。まず、日程に追加して提出者の趣旨説明を求めることにつきまして異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、玉置国務大臣から趣旨説明があり、これに対し、山口哲夫君、片上公人君が順次質疑を行います。
　次に、日程第一は、内閣委員長の報告に係る法律案でございまして、委員会におきましては、可決すべきものと多数をもって決せられております。本案に対し、野田哲君十分の討論がございます。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約一時間二十分の見込みでございます。
昭和六十一年十二月十日（水曜日）
　　　午前十一時四十三分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　三吾君　　　　　山口　哲夫君
　十二月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　昭夫君　　　　　下田　京子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺内　弘子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　順郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　加藤　六月君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　甕　　　滋君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　眞木　秀郎君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　鴻巣　健治君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　浜口　義曠君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　京谷　昭夫君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　後藤　康夫君
　　　　　　　林野庁長官　　　　田中　宏尚君
　　　　　　　水産庁長官　　　　佐竹　五六君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小島　和夫君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　竹内　克伸君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房技術総括審議
　　　　　　　官　　　　　　　　田口　俊郎君
　　　　　　　建設省住宅局住
　　　　　　　宅生産課長　　　　城戸　義雄君
　　　　　　　自治省税務局市
　　　　　　　町村税課長　　　　小川　徳洽君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第四局長　　　吉田　知徳君
　　　参考人
　　　　　　　農林漁業金融公
　　　　　　　庫総裁　　　　　　松本　作衞君
　　　　　　　畜産振興事業団
　　　　　　　理事長　　　　　　森　　整治君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十九年度一般会計歳入歳出決算、昭和五十九年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十九年度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十九年度政府関係機関決算書（第百四回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十九年度国有財産増減及び現在額総計算書（第百四回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十九年度国有財産無償貸付状況総計算書（第百四回国会内閣提出）（継続案件）
　　　　─────────────
○委員長（菅野久光君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日、佐藤三吾君が委員を辞任され、その補欠として山口哲夫君が選任されました。
　また、本日、佐藤昭夫君が委員を辞任され、その補欠として下田京子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（菅野久光君）　昭和五十九年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、農林水産省及び農林漁業金融公庫の決算について審査を行います。
　　　　─────────────
○梶原敬義君　私、今昭和五十九年度決算検査報告、会計検査院の報告書を持っておりますが、その九十六ページから大分たくさん問題が出ております。時間がありませんから若干まとめて質問をいたします。
　五十九年度の農林水産省関係の会計検査院の決算報告に関しては、本年の四月十四日の当委員会のときにも私が質問をいたしましたが、五十九年度の場合不当事項として指摘を受けたのは七件、三千三百八十三万円でございましたが、五年前の五十五年度の二十件、一億一千九百八十万円から見ますと件数、金額とも少なくなっております。しかし、前にも指摘をいたしましたが不当事項は少なくなっておるものの、不当とまではいかないが制度の趣旨から見て適切ではない、あるいは補助を受けて設置はしたもののその後の事業効果が十分でないから見直しが必要というもの、また造成農地が未利用で荒廃しているから何らかの対策が必要というような処置要求、意見表示が四件あります。他の省庁に比べてもこれは目立つわけでありますが、会計検査院から注意を受けて急いで直した処置事項も二件あります。こうした不当一歩手前とも言うべき指摘が多かったことを農水省はどう受けとめておられるのか、この点についてお尋ねをいたします。
○国務大臣（加藤六月君）　農林水産関係の事業の
適正な執行につきましてはかねてより種々努力してまいったところでございますが、五十八年度に引き続き五十九年度も指摘を受けたことはまことに遺憾であると考えております。
　指摘を受けました事項につきましては補助金の返還、手直し工事等の厳正な処置を講じますとともに、今後の再発防止を図るため関係部局及び都道府県に対し通達を発しまして市町村、農協等に対する指導監督の徹底を図ったところでございます。今後とも補助金の効率的使用等を確保する観点に立ちまして、一層の適正化の努力を行ってまいる所存であります。
○梶原敬義君　大臣の決意を聞きましたから、ぜひまた引き続いて頑張っていただきたいと思います。
　次に具体的な問題について一、二点提起をしてみます。これは同じく会計検査院の報告にあるのですが、三重県の津市で農道の舗装工事で事前に行った調査で路床面のＣＢＲ値、強さの値を示しているらしいのですが、これがこの数字、不適当なものを使ったために路床の一部百九十二メートルについて路床改良する必要があったのにそれを行わないことで設計をして工事をし、さらに工事のコンクリートの施工も悪かったために後になって舗装が沈下したりアスファルトに亀裂ができたという指摘がなされております。
　また滋賀県では、農道整備で農道の下を横断して耕作道、水路兼用のボックスカルバートを通す工事で、この土地は水田跡で地盤が弱いところであったのに事前に土質調査をしないで設計し施工したために、できた後から盛り土の一部が地すべりをしたりコンクリートブロック練り積み擁壁とカルバートの間に二十四センチものすき間ができたというものであります。二件とも調査や設計が悪かったために後で問題が起こっております。この二件について農水省はどのような反省をしているのか、また手直し工事等はどうなっているのか、この点についてお伺いをいたします。
○政府委員（鴻巣健治君）　まことに申しわけないことと思いますが、工事の手直しをやっておりまして、さきに御指摘のあった三重県津市の農道の場合には六十年十一月に手直し工事を完了いたしております。それからもう一つの滋賀県の広域農道の場合は六十年十二月から六十一年三月にかけまして手直し工事をやっております。今後このような指摘を受けることのないように適切な事業の執行あるいは一層の指導の徹底を期してまいりたいと考えております。
○梶原敬義君　あと手直し。
○政府委員（鴻巣健治君）　手直しのやり方につきましては、これは会計検査院の不当事項の指摘の中にございますように、設計不適切とある場合と施工不良とある場合とございまして、これは釈迦に説法でございますが、三重県の濃道の場合には、会計検査院の指摘が設計不適切と施工不良というふうになっておりましたので、これは御承知のとおり、事業主体が県、あるいは事業主体が市町村の場合は、市町村がそれぞれ発注する前に調査をして、それから設計をしそれから発注をするという仕組みになっておりますが、その責任が守られてなかったときには設計不適切という指示を受けますので、三重県の津の場合には、設計不適切と施工不良と両方がありましたので、設計不適切の部分については市が、施工不良の部分については施工業者がその経費を負担して手直し工事を行いました。それから滋賀県の場合には、設計不適切というふうに会計検査院の方から御指摘を受けておりますので、これはやはり発注前の県の調査が十分でなかった、適切でなかったという御指摘でございますので、これは県の負担で手直し工事をしたという形になっております。
○梶原敬義君　ことしの四月にも大分この問題については私も議論をしたんですが、会計検査院の検査率が非常に低い中でこういう問題があちこちに指摘されるということは、やっぱりいわば氷山の一角と考えてもいいんではないか、こういう気がする。もっともっと厳密に検査をやればあっちこっちに出る可能性がある。だから、確かに数は少なくなっておりまして努力されている跡はわかるんですが、全体にやっぱりそういう問題がある可能性がある、こう思いますので、引き続いてもう少し緊張した取り組みをお願いしたいと思います。
　次に、農林漁業金融公庫総裁おられますか。これも不当指摘が目立ちますが、この公庫に対する指摘は、貸し付けが不適切、つまり公庫に報告した金額より実際には低額で事業を実施しておったり、貸し付けが過大になっていたものが九件、五千九百六十五万円、こういうことになっております。農林公庫の貸し付けに対する指摘は最近五カ年を見てみると、五十五年度が六件、五十六年度はなし、五十七年度は二件、五十八年度は十二件、こうなっております。五十九年度は九件。政府関係の金融機関の中で検査院の指摘を受けたのは、ほかには医療金融公庫が五十六年に六件、五十八年に三件、五十九年度は沖縄振興開発金融公庫が検査院の注意を受けて改善処置をとったという処置済みが一件あります。こういう点から見ますと、農林金融公庫に問題がたくさん出ておりますが、公庫と農林省はこの点についていかに考えておられるのか、この点についてお尋ねします。
○参考人（松本作衞君）　農林漁業金融公庫の融資につきまして、ただいま御指摘がありましたような会計検査院からの指摘を受けましたことはまことに遺憾に存じております。日ごろからその適正を期するように努力をしてきたところでございますが、今回指摘を受けました事項につきましては、直ちに繰り上げ償還等所要の処置を講じたところでございます。今後はこのような指摘を受けることのないよう業務の運営につきまして極力適正化に一層の努力をしてまいりたいと存じております。
○政府委員（甕滋君）　農林水産省といたしましても、公庫資金の融資に当たりまして常にその適正を期するように指導しているところでございますが、こういった指摘を受けましたことは遺憾に思っておるところでございます。今後とも貸付審査の強化充実でありますとか、貸し付け後の管理の濃密化というふうに融資の適正化につきまして万全を期するように公庫の方を指導してまいりたいと考えております。
○梶原敬義君　ひとつ、農林漁業金融公庫の方も大変でしょうが、やっぱり問題のないようにこれから対応をしていただかないと、また来年こうして次々に言わなきゃなりませんので、頑張っていただきたいと思います。
　さらに、関連するんで引き続いて、これは五十九年度決算ではないんです、六十年度会計検査院の指摘事項になるんだと思いますが、幾つか新聞の切り抜きを持ってきております。これは六十一年の十一月三十日の新聞ですが、「ムダも育てた「育てる漁業」検査院指摘　９道県　13カ所　33億円」、また別の新聞ですが、「魚介類増養殖でムダ　33億事業費放置　検査院調査」、それから「「育てる漁業」国費ムダ食い　13増養殖場役立たず　会計検査院」、それから「増養殖場をつくったけれど　なぜか禁漁区　33億円もムダ遣い」、こういうような見出しの記事が載りましたものですから、これは六十年度の関係でありますが関係するものですから、この点についてお尋ねをしたいと思います。会計検査院、これは一体どういうことになっているのか、お願いをいたします。
○説明員（吉田知徳君）　今お話がございました増養殖場の造成事業につきましての処置要求の概要でございますけれども、増養殖場の造成事業は、沿岸漁業の安定的な発展と水産物の増大に寄与するということを目的といたしまして、沿岸漁業整備開発事業の一環といたしまして、都道府県または市町村等が事業主体となって実施されているものであります。
　この事業の実施状況につきまして本年検査いたしましたところ、まず第一にこの養殖場の管理運営体制が十分整っていないもの、次に増殖場への種苗の放流が計画どおり行われていないもの、三番目に増殖場が当初計画と相違いたしまして、長期間にわたりまして周年禁漁、これは一年のうち
に一日も漁をしないということでございますけれども、周年禁漁としておりますために増殖場としての機能が発揮されていないもの、こういった例がございまして、所期の事業効果が発現していない、適切でない事態が見受けられたわけでございます。
　このような事態が生じましたのは、事業主体であります道県におきまして、事業実施に当たりまして、増殖場及び養殖場の管理運営につきまして、関係者間の調整が十分でなかった、また、水産庁におかれまして、事業の推進体制等につきましての審査や、増殖場や養殖場の利用状況等の把握が十分でなかったことなどによるものと認められたわけでございます。したがいまして、水産庁におかれましては、都道府県に対しまして事前の調査検討を十分に行わせるようにし、適切な事業実施計画を策定するように指導されますとともに、水産庁におかれましてこの事業実施計画に対する審査を十分に行われ、また事業が完了しました後の管理運営状況等を的確に把握されるなどの処置を講じられまして事業の適正を期する要があると認められましたので、本年の十一月二十八日に水産庁長官に対しまして、会計検査院法第三十四条の規定によりまして是正改善の処置を要求したものでございます。
　以上でございます。
○梶原敬義君　農林水産省にお尋ねしますが、この検査院の指摘事項、要するに改善の処置要求、これをどう受けとめておられるのか、それから、これからどうしようとしているのか、この点についてお伺いします。
○政府委員（佐竹五六君）　ただいま会計検査院より、私どもの沿整事業で造成しました増養殖場の管理運営に対しまして御指摘をいただきましたことはまことに遺憾でありまして、深く反省しているわけでございます。
　私ども、この沿整事業、その中の増養殖場造成事業につきましては、我が国の水産業が現在置かれている現状から見まして、極めて重要な事業と認識しているわけでございまして、ただいま御指摘を受けましたそれぞれの地区について直ちに改善処置を講ずることはもとより、御指摘のありました計画の実施の可能性、事業推進体制等についての審査が不十分であったと。それから、あるいは事業完了後の施設の管理、あるいは増殖場、養殖場の利用状況を十分把握していなかったと、こういう点についての御指摘を正面から受けとめて、都道府県の指導、それから私ども自身の仕事のやり方を改善してまいりたいと、かように考えている次第でございます。
○委員長（菅野久光君）　午前の審査はこの程度とし、午後零時四十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三分休憩
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　　　午後零時四十四分開会
○委員長（菅野久光君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、昭和五十九年度決算外二件を議題とし、農林水産省及び農林漁業金融公庫の決算について審査を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○梶原敬義君　食管会計の状況につきまして、勘定ごとに五十九年度、六十年度――六十一年度は見通しになりますが、最初に一体どうなっているのか、その点についてお願いをいたします。
○政府委員（後藤康夫君）　決算ベースで申し上げますと、五十九年度につきましては国内米管理勘定が四千二百七十八億の損失でございます。国内麦管理勘定が千百七十八億の損失、輸入食糧管理勘定が千二百五十四億の益ということでございまして、食糧管理勘定全体といたしますと四千二百二億の損失ということになっております。六十年度につきましては、同じように申しますと国内米が四千二十二億の損失、国内麦が千三百八十二億の損失、輸入食糧管理勘定が千三百三億の益ということでございまして、全体合計をいたしますと四千百一億ということで、五十九年度に比べまして損失が百億ほど減少をいたしております。六十一年度につきましては予算はございますけれども、決算の見通しといいますか、年度の見通しにつきましては予算編成の際にあわせて見通しを立てるということで現在定まった数字は持ち合わせておらないところでございます。
○梶原敬義君　輸入小麦ですね、輸入小麦につきまして五十九年、六十年、六十一年ごとの基本になります為替レート、これは一体どうなっているんですか。
○政府委員（後藤康夫君）　為替レートにつきまして申し上げますと、六十年度におきましては予算におきまして予定をいたしましたレートが二百三十七円でございますが、実際に実効されましたレートは年間を平均いたしまして二百四十円ということに相なっております。
　それから、六十一年度の場合には予算レートは二百九円ということでございますが、十一月までの実績を平均いたしますと百七十円ということでございます。
○梶原敬義君　七月ですね。
○政府委員（後藤康夫君）　ちょっと解説を申し上げますと、外国産の麦の手当てにつきましては三月後のものをテンダーをするという形になりますので、六十一会計年度の外国産小麦等の買い付けの際に効いてまいります為替レートといいますのは、ことしの一月から十二月までのレートが効いてくる、こういう三月前にテンダーをして契約するということになります。ことしの一月から十一月までの平均が百七十円ということでございます。
○梶原敬義君　大臣にお尋ねをしますが、輸入小麦の円高差益の還元についていろいろ新聞では読みますが、特に十一月十七日の新聞では「消費者麦価引き下げ」というような見出しで「差益還元、年明けにも」というのが出ておりますが、私は当然早くやっぱり還元をして、これはぬれ手でアワみたいなものですからそんなものをため込んでもしようがないので、その辺についてどうなっているのか、最初にお尋ねをいたします。
○国務大臣（加藤六月君）　梶原先生御存じのように、小麦の政府売り渡し価格というものは消費者の家計の安定を図るための観点に立ちまして、国内産麦や輸入表のコスト価格、消費者米価との関係、その他経済事情を総合的に勘案して毎年、普通十二月でございますが毎年決定することになっております。そして、システム全体としましては為替レートの変動等による輸入麦の価格変動を直ちに反映させる仕組みとは実はなっておりません。具体的には内外麦を合わせまして収支に赤字を生じさせないことを基本としておるところでございまして、いわゆる内外麦コストプールという考え方をとってきておるところでございます。
　そこで、六十一年度における輸入麦の円高差益は二百六十億円程度発生すると試算されております。また一方、本年産麦の作柄が良好であったところから国内産麦の政府買い入れ数量が増加しまして、これに伴いまして内麦については約百二十億円の支出の増加が見込まれておるというところでございます。
　こういう諸般の情勢を勘案しまして、麦の政府売り渡し価格につきましては、国内産麦と輸入表のコスト価格、先ほど申し上げました消費者米価との関係、その他経済事情を参酌して決定するようになっておるわけでございます。例年どおり米価審議会の意見を聞きまして今月中に決定したい考えでございます。
○梶原敬義君　円高差益という場合に、私どもが会計年度にとらわれず去年の九月から一体どれだけこの円高によって輸出商品が打撃を受けているのか、あるいは逆に言うと、輸入商品はどれぐらい下がっているのかと、それを見た場合に、大体今で言いますと二百四十円ぐらいのものが結局輸出手取りというのは百六十円ぐらいしかないと、そうすると大体八十円。これ大体その差を率に直しますと三三、四％になると思います、二百四十円と百六十円の差ですね。そうしますと小麦の場合、私が単純に計算をしまして、要するに一体円
高によって小麦がどれだけ安くなったのか、会計年度別ですよ、去年のその時点からどれだけ安くなったかというと、今大臣の言われましたような数字にならないと思うんです。この点についていかがでしょうか。今言われました二百六十億というのは、要するに会計年度の、皆さんが算定基準にしたその当時の為替レートの関係でそういう数字が出ているんだと思うんですが、この点いかがでしょうか。
○政府委員（後藤康夫君）　梶原先生がおっしゃっておられますのは昨年の九月のいわゆるＧ５前の状態に比べてというお話であろうかと思います。私どもが昨年の十二月に予算を編成をいたしました際に、もう既に円高の傾向が出ておりましたので予算編成上二百九円ということで予算を組んで損益の見込みも出しておるということでございまして、それに比べまして実績が先ほど申し上げましたように十一月までで百七十円。先ほど大臣から約二百六十億の差益というふうに申し上げましたけれども、これは十一月までのその実績と、十二月につきまして、十二月に手当てをいたしますものが来年の三月ぐらいに供給をされるというものでございますが、これを仮に百六十五円というあたりに置きますと、年間の円高差益が二百五十七、八億になると、こういうことでございます。既に二百七円までのところは予算上見込んで収支の計算を特別会計として立てているということでございます。
○梶原敬義君　それじゃ、この一年間に、例えば去年の今ごろから、去年のＧ５以降一年間に買った小麦の価格というものの金額がありますね、払っていた金額が。そうしますと、さっき私、農水省の担当者の皆さんから大体小麦をどのくらい一年に買っているのかと、こう聞きましたら、まあ千七百六十億円買っていると。千七百六十億円はその二百四十円が百六十円になった場合にどうなるかということで〇・六七ぐらいに結局安うなるわけです、私が単純に計算して。そうすると、千七百六十億に〇・六七を掛けますと約千二百億ぐらいになります。千七百六十億と千二百億の差が五百六十億、これは私はちょっと虫のいい計算に若干なるんです。しかし、これは五百五十億ぐらいにはどんな計算してもとまるはずなんです。
　だから、要するに国民的に見ますと、Ｇ５の円高以降というのは小麦の値段というのは全然下げてないわけです、政府は下げてないわけです。だから、要するに食管会計とかなんとかはもう関係なく、一体政府はその円高によって小麦価格はどれだけ節約されたかというのを見ますと、二百六十億じゃなくて恐らく五百億を超すような数字になるわけですよ、なるんですよ。ここのところが私は問題で、やっぱりこれも円高の還元の対象にここをしなければいけない、これがもとの基準になると思うんですよ。この点いかがですか。
○政府委員（後藤康夫君）　私ども特別会計の予算という形でやっておりますので、先ほど申し上げましたように、先生お話しの昨年の九月の二百四十円からことしの予算で見込みました二百七円のその差の分につきましては既に予算の過程で二百七円のレートを見込むという形で一般会計からの繰り入れがそれだけ節約されていると。まあ、それをさらに敷衍して申しますと、それだけ納税者負担が減るという形で予算の上で勝負がついている部分ということに相なろうかと思っております。
　それから、先ほど申し上げましたように六十年度について申しますと、予算レート二百三十七円でございましたが、実効レートが年間通じまして二百四十円ということでございましたので、六十年度についてルールに従って円高の差益、差損という計算をいたしますと、六十年度につきましてはレートによる差損が二十一億出ているという実績になっているわけでございます。
○梶原敬義君　国民から見ますと、要するに食管会計がどうあろうとそんなことは余り関係ないんです。要するに小麦は、これは電力もそうなんですよ、電力も何も全部そうなんですよ、油も。一体今までこのぐらいであったのが円高でどのくらい安うなったのかというのが問題なんです。だから、そこで考えてもらわなきゃいけない。だから、今納税者がそれだけ納税分が少なくなって済んだという理屈は、これを敷衍するような言い方って、これはちょっと乱暴じゃないですか。例えばいろんな金がありますよ、今政府の予算の中で。防衛予算もありますし、あるいは好きな予算、好かない予算、それも全部一律に、考えられるような、だからもう二百九円以前の問題についてはそれだけ納税者は税金を要するに納めぬで済んだという、それはちょっと何ぼ何でも乱暴じゃないですか。私も、余り嫌なことを言いたくないんですけれども、これはちょっと大臣、そんな感覚ですか。
○国務大臣（加藤六月君）　先生御存じのように、逆に円が安くなり、また小麦の国際相場が高くなったときも、昭和四十七年から二千五百億円、逆に一般会計から金を入れて安定さしてきておるというこの仕組みは、もう御存じのとおりでございます。
　そういう点からまずひとつぜひ御理解いただきたいということと、先ほど来長官から御説明させましたように、昭和六十一年度の予算を確定するときの予算レートは二百九円で設定してありますから、二百四十円とか二百五十円のレートではございません。そして、先ほど十一月までに平均は百七十円というような実績でございましたと。そこで、ことしだけというと、またあと十二月分どうなるかと。これは仮に百六十五円という設定をしましても、結局二百六十億円ぐらいしか出ないわけでございまして、予算を決定し、そのときの予算レートをつくるときに、もうぎりぎりぎりぎり想定しまして、危ないようなレート設定をやっておるところに一般の国民皆さん方がお考えになって、円が何十％高くなったからそれに従って小麦の輸入価格並びにそれに伴う利益が数百億、五百億、六百億出たんではないかというところにはなっていない点は御理解いただきたいと、こう思うわけでございます。