Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川口参考人　いわゆるやらせということでありますが、私、まずこのことについて一つのお話を申し上げたいと思います。
　イギリスのＢＢＣ放送で……（中井委員「いや、考えたのか考えていなかったのかだけ、番組を取り消してしまう」と呼ぶ）番組自体については、厳しい判断をしたということで、そのことを取り消しても意味がないと思っております。ですから、あのことについてはそのような判断をしているということを申し上げております。
　取り消すというと、例えば放送自体がなかったことにするという意味でございましょうか。（中井委員「そうです」と呼ぶ）それは今のところ、放送はとにかくもう出てしまっておりますので、そのことについて私どもの調査結果、それからその考え方、対応策というふうなものを出せばいいのではないか、そのように思っております。
○中井委員　それではもう一つお尋ねいたしますが、この調査報告をお聞きになって——「ＮＨＫスペシャル」という番組、僕は実は見たことないんです。見たことないんですが、大変評判のいい価値の高いものだというこのムスタン王国の何とかというのを、数千万かけてやる価値があったのかなかったのか、ネパールのごく一部の。それはだれも行ったことないんでしょうが、日本人の大半はほとんどネパールなんか一生行かないんです。それをわざわざこれだけのお金をかけて撮りに行く必要があったのかなかったのか。そういう御判断、検討、それも十分おやりになったのでしょうか。
○川口参考人　いわゆるドキュメンタリー番組というものの中にいろいろな種類がございますけれども、例えばだれもなかなか行けないところ、そこをテレビで訪ねるというあり方はあっていい、特にムスタンのような今までほとんどテレビの前にその姿をさらしたことがないというところについては、そこにドキュメンタリーとしてやっていく価値は十分あったと思っております。
○中井委員　もう一つ、この調査報告を見させていただきますと、いわゆる経理面からの報告が一つも出ていない。私どもは要求していろいろな数字を見せていただいて、ＮＨＫの内部の費用というのはこんなふうに使うのかと、かなり実は詳しく聞かせていただきました。
　しかし、それだけ御説明いただいても、例えば日産の販売会社から二台のレンタルをした、そしてレンタルのお金はこれこれだ、こういうことは教えていただいたけれども、その車二台とも向こうでやってきた、こんなことは言わない。レンタルというのは返すんですから。それなのに何でこんな金額を払ったんだということも私どもは聞かせていただいていない。あるいは、クリエイティブとＮＨＫとの間でいろいろな契約がある。しかし、この契約外でフリーの写真家が一名行っている。この費用はだれが払っているんだ、全部これはＮＨＫの中で払っている。こういうことについてもきちっと報告はない。
　どうして経理面からの報告は出ていないのか。ＮＨＫはふだん経理のチェックというのはどこの部門がやるのか。今度の緊急調査委員会の中にはその専門家が入っていらっしゃるのか。そして、会長のところへこの経理面についてどういう報告が行ったのか。今回の事件の経理面の報告は行ったのか。お聞かせをいただきます。
○川口参考人　経理については事実の調査と並行して進めております。ただ、今細かい数字については、私よりも堀井の方が詳しいので、堀井君から御説明申し上げようと思ったわけでございますが、いずれにしても、お金の問題というのは非常に重要でありまして、これは受信料を直接使うわけですから、その大事さを我々は身にしみて感じなければいけないと思っております。
　そういう意味で、経理についても克明な調査をし、もし不審なところがあれば、これは直ちにそのことについて厳密な処置をとるべきだと思っております。
○中井委員　私はそれはちょっとおかしい。これだけ先ほどからいろいろな議論の中でメディアミックス路線についてのいろいろな御批判がある。そういう中で、番組についてのいろいろな調査はお聞かせをいただき、報告として出ている。しかし、経理面からのものがちっとも出てこない。まだ調査中だ。ネパールまで行ってやっておいて、自分のところの内部の経理についてやらない。それは調査が片手落ちではないでしょうか。
　ついでに聞きますが、例えば、このチーフディレクターという方は平成三年の六月にＮＨＫへ戻られた。そして、今日までまあまあこの制作一本にかかっておった。間接費、どうだと言ったら、その方の間接費は一千万分だ、百八十日分だ、こう言われる。そうすると、この人はあと一年間ぐらい何をしておったんだろう。その人の間接費というのはどこへ行っておるんだろう。私どもはわかりません。そこらも含めて御調査をいただけるようにお願いを申し上げます。いつまでにやっていただけますか。
○川口参考人　先生も御存じかと思いますが、番組をつくるということは非常にいろいろなケースがありまして、例えば今のディレクターでありますけれども、クリエイティブのときにクリエイティブで仕事をしており、こちらにも移ってまいりまして、また、そのときからずっと継続していたもの、例えばインド取材であります、こういうものをずっと調査をし、それからそれの渡航に向かって準備をしていた。これがいよいよ実現という段階で、向こうの政情不安からこれはできなくなった。そして、前から並行して、十余年間と言っていますが、温めておったムスタンの方に切りかえたということで……（中井委員「済みませんが、お答えだけいただけますか」と呼ぶ）はい。
　そういうわけで、一人のディレクターが必ずしも決まった本数を年内に何本制作しなければいけないというふうにも言えない。そういうふうなものも含めて、ＮＨＫというものが番組の創造に対してある程度の人的な、あるいは財政的な負担をするのは当然ではないかと私は思っております。
○中井委員　予算の審議にも非常に関係のあることでありますし、私どもも、ＮＨＫの内部の番組の制作費あるいはその人員の配置、こういうことについて勉強させていただく絶好の材料だと考えております。ぜひきちっとした経理報告をお出しをいただきたい。委員長にもお願いしておきます。
　それから、先ほどからの御議論の中で、会長の反省のお言葉に、常識の欠如、思い上がりがあった、私はそのとおりだろう、このように思います。それらを今後どういうふうにチェックしていくのか、お聞かせをいただきます。
○川口参考人　テレビをやる、制作をする者は、決してみずからが一般の人よりも高い位置にあるとかいうふうに思ってはいけないと思うのです。それが一番初めに持つべき制作者の心構えではないかと思うのです。そのことをまず研修の際に徹底的に私はやりたいと思います。それから後は、実際にチームの中に入っていろいろな仕事を覚えていく段階できちんとした研修的なことが行われなければいけないと思うのです。それが、私に言わせると、少し現場研修というものが足らなかった。現場研修の中で、単に技巧の問題じゃなくて精神の面を多く入れなければいけないと思っておりまして、そういうことからまず始めます。
○中井委員　聞かせていただけば、ＮＨＫは新人で研修をおやりになって、二カ月研修はある。後は昇進試験も何もなしだ。そして昇進されたら、それはそれの場での研修が少しある、こういうふうに聞かせていただいております。大変な影響力を持つ方々でありますから、やはり常識、幅広い知識、こういうのを持って報道していただく、このことが報道のレベルアップにもつながる、そして信頼にもつながると考えます。本当に、社会へ出て何の御苦労もしてない方が、マスコミということだけで大変な権威を持って報道される。これは、テレビはもう本当に今国民に影響力があるわけであります。そういう意味で、ＮＨＫさんもぜひそのことを認識していただいて、研修あるいは常識人としての当然の知識、行動、こういったものを備えつけるようにしていただきたいと思います。同時に、民放連の会長さんにもお願いいたしますが、それぞれ各社違うのでありましょう。ここらの常識人としての研修、規則等をいろいろと読ませていただきますと、差別用語を使っちゃいかぬとか、性の問題についてはどう扱うかとか、暴力団はどうだとか、いろいろなチェック機構が入っています。しかし、事実と反する報道をしちゃだめよ、こういうふうなことを徹底的に教え込むというようなことも何も書いてない。もう当たり前だろう、みんなが事実を報道するだろう、こういう前提でお進めになっているんじゃないか、こんな感じがいたします。
　そういう意味で、民放の中においても、ＮＨＫといろいろと打ち合わせをして放送業界全体として対応を考えると言われますが、その中にぜひそういう研修とか勉強とか、そういうものを取り入れていただきたいと思いますが、いかがですか。
○桑田参考人　おっしゃるとおりでございます。いろいろな管理体制、外枠をいかに整備いたしましても、肝心の放送の実際に当たる放送マンの精神が空洞化していては何にもならないことは御指摘のとおりでございます。各社それぞれいろいろなやり方はあると存じますが、今回の、特に昨年以来、各社とも研修にいろいろなやり方、組み合わせ等を考えてやっております。またそういう方向についても、民放連といたしましてもいろいろな面で訴え、要請をしております。
○中井委員　私どもも、こういう問題が起こるたびに、あるいはいろいろなときに、番組の中身について当委員会等で議論するときに、報道の自由あるいは表現の自中国会が余り口を出すべきことではない、このことに一番気を使うわけであります。
　同時に、それゆえに自主的な規制、チェック、これを絶えず点検していただかなきゃならない、このように思います。いろいろな規制やら内部のルールでチェック機構、十分ある、しかしそれが一向今回の場合でも、あるいはたび重なるやらせ事件でも働いていないというのは、やはりそのチェック機構の中にも、報道の自由、表現の自由上司といえどもチェック機構といえども、チェックをしてはだめだ、こういう発想があるんじゃないか、私は心配をいたします。
　チェックする人は外部からのチェックがないんだから、そして責任が重いんだからという形でもっときちっとチェックができる、そういう体制づくりが必要じゃないかと私は思いますが、民放連の会長さん、いかがでございますか。
○桑田参考人　考査機能の充実という御指摘でございますが、そのとおりだと思います。したがって、各社各局内の考査機能が十分に機能するように、言論の自由という雰囲気も必要でございまして、自由と同時に、我々が過ちを繰り返していてはみずから首を絞めるという、その自覚も大切であります。さらに、一社だけではなくて各局、例えばキー局でも五社間でいろいろな考査機能の意見交換、連絡会等も最近始めております。そういうあらゆる場を重ねまして、御指摘のようにみずからの首を絞めないように、言論の自由のために責任を果たすことを第一に考えていきたいと思っております。
○中井委員　会長、どうぞ。
○川口参考人　おっしゃられた中で、現場の長の役目というものが非常に大事だということを私も痛感しております。つまりは、現場の長がどのように部下を把握し、そして番組のでき上がるまでの過程を把握しているかということが、実はここで非常に大事になってまいります。そういう現場段階の長の位置づけというものについて、私はさらに心してまいりたいと思います。現在、育成リーダーとか育成トレーナーというものにおきまして既にいろいろなことをやっているのですけれども、さらに責任を持った体制をつくり上げなければいけないと思っております。
○中井委員　もう一度お二人に御意見をお願い申し上げたいんですが、見ておりまして、いわゆる差別用語を使っていないかとか、性の表現はどうだろうかとか、この広告は広告規定にどうなんだろうとか、そういうチェックはかなりお進みになっているんじゃないか。
　しかし、今回のような常識外れ、あるいは事実と違う、そういったことに対するチェックというのは本当に内部だけでおできになるのか、またおやりになる決意がおありなのか、そこらを非常に心配いたします。私どもは外部から批判する、これはもう厳に慎まなきゃならない、こう思います。しかし、内部のチェックができないということであるならば、大変な影響力を持っておる報道機関でありますから、公平な外部の機関というのもどこかで議論をしなきゃならなくなってくる、そのことは大変な問題になる、そういう危機意識も私自身は持っております。
　そういう意味で、もう一度お二人から御意見なり決意を承ります。
○川口参考人　先ほどちょっとお話をしかけてやめたんですが、ＢＢＣでこういうことがありました。「キティ　アウシュヴィッツにかえる」という番組で、キティさんという六十年配の女性が、その昔アウシュビッツに捕らえられていた子供のころを、そこの現場に行って思い出を語るという番組でございました。これは非常に迫力のあるすばらしい番組だった。
　それをつくったモーリーさんという人に私は直接聞いたんですが、これをつくるときに彼は三つのごとをはっきりと自分に課したと言っているのです。一つは、向こうに行って、そこの行動なりしゃべりたいこととかは全部キティさん自身の考え方に基づく。一切これ強要しない。それから二番目は、カメラは必ずキティさんの後ろにいる。前から撮ってやるようなことはしない。三番目は、キティさんの話す言葉をいわゆる携帯マイクなどで振らないで、ロングで撮っているんですね。小さくても構わない、つぶやきでも構わない、そうやってできるだけ主人公が自由にその場で考えることをピックアップしよう、そう思ったというんですね。
　これなどは、いわゆる再現という形のドキュメンタリーですが、それぐらいのみずからに厳しい態度をとって初めて本当の意味のドキュメンタリーができると思うのです。そういうことを私もこの前、全職員に話をしましたけれども、みずからの気持ちの切りかえ、こういう問題はやはり職員が一人一人そういうふうにならなければいけませんので、そのことを前提にして今後とも始めていきたい。より必要な組織とかあるいは機能とかいうものがあれば、それはその上に構築してまいりたい、このように思っております。
○桑田参考人　おっしゃるとおり、このままの状態をいつまでも何回も繰り返せば、言論の自由を一番基本で支えるべき世論まで私たちは敵に回さなければならない。したがいまして、そういうことがないように最大の決意を持って当たるべきだと思います。
　私は、私事ながら、私の正月の社長のあいさつの中で、同じことを二度としてはそれは最後になるということを強調いたしました。そのつもりでおります。
○中井委員　大変かたい、また報道の自由が侵されてはならないという面からの御決意を聞かせていただきましたから、私どもも、どういうふうに今後に反省が生かされるか見ていきたい、このように思います。
　ＮＨＫの会長にお尋ねしますが、実は私どももこの委員会で、たびたびいろいろな議論が出たことございます。番組についても出たことございます。しかし見ておりますと、余りＮＨＫさん、一向変わらない。一過性になってしまうんじゃないか、特にチェックというのはなかなかやりにくいのかな、生きてこないのかなという感じがいたします。
　変な話ですが、あの朝の番組の「ひらり」というのを見ておりますと、朝御飯食べるところがしょっちゅう出てくる。晩御飯食べるところ。あれ、ＮＨＫだけなんですよね、まだ、いすがあって、机があって、三万に座る。家族が飯を食うときにあんな座り方せぬのですね。言ってることわかりますか。
　チャンバラを見ていまして、土の上を走っているのにコンクリートの音がするとか、非常に、見ている人は勝手にわかってくれるだろうという形で番組をおつくりになる。そういうのも本当はもう少しチェックすべきじゃないか。一つ一つが積み重なりだと私は思うんですね。
　あるいは大変恐縮ですが、ニュースキャスターさんという方、たくさんいらっしゃる。これ非常に、まあおもしろいといえばおもしろいけれども、湾岸戦争のときなど、随分違うことを言うなと私どもは思いました。世界の常識から見て違うな。まあ政治的意見ですからいろいろあるでしょう。しかし、その間違ったことを後からたって、あれはやはりうそだったな、間違ったなと言っているけれども、そのままニュースキャスターとして依然としてやっていらっしゃる。私どもは、そういうのはなかなか難しいな、そういうところの責任というのはどこにあるんだろう、どこがチェックするんだろう、だれが判断するんだろう、こう思うわけであります。
　今回、ＮＨＫは調査をなさって責任をおとりになられた。それはそれで結構でありますし、対応策を待っているわけです。しかし、私は、やはりこういうときにはあっさりと番組を取り消す、こういうことを含めた思い切った手法をとらないと、また繰り返しになるんじゃないか。そして、一時的な批判で、後はもう大きな機構ですから下まで行き届かない、大臣が厳重注意を何回しても、社長やらトップのところまでは厳重注意が行っている、それじゃ現場まで行って、本当にどうしてこれをはね返していくか、そういう研修やらやり直しが一回も行われていないんじゃないか、こんな感じを抱きます。
　そういう意味で、たびたびと、二度と起こしてはならない、こういう御決意でございますので、次のやり直しを、あるいは手直しを私ども見させていただきますけれども、重ねて、そういう意味で、大きな組織、どういうふうに下からやるんだ、こういうことを含めて、お答えを賜ります。
○川口参考人　今おっしゃいました事実が私どもには非常に重く響くのですが、例えば、昭和二十八年から三十八年十年間の演出と現在のテレビのやり方は違わなければいけないと思うのです。それは、見ている人がいろんなことを御存じだ。いわゆるやらせ的なことをやっても、それは軽く見透かされてしまうというふうな時代になっているにもかかわらず、番組制作者の意識がそこに届いてないということがあります。私は、現代の人たちに向かって一番納得できる、説得性のある番組をつくるということが一番大事であろうと思っております。私以下職員の末端に至るまで、そういう意思を徹底して、御期待にこたえたいと思います。
○亀井委員長　以上で質疑は終了いたしました。
　　　　　————◇—————
○亀井委員長　身体障害者の利便の増進に資する通信・放送身体障害者利用円滑化事業の推進に関する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。小泉郵政大臣。
　　　　—————————————
　身体障害者の利便の増進に資する通信・放送身
　　体障害者利用円滑化事業の推進に関する法律
　　案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○小泉国務大臣　身体障害者の利便の増進に資する通信・放送身体障害者利用円滑化事業の推進に関する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、社会経済の情報化の進展に伴い身体障害者の電気通信の利用の機会を確保することの必要性が増大していることにかんがみ、電気通信役務並びに放送及び有線放送の役務の利用に関する身体障害者の利便の増進を図るため、当該利便の増進に著しく寄与する通信・放送身体障害者利用円滑化事業を推進しようとするものであります。
　次に、この法律案の概要を御説明申し上げます。
　第一に、通信・放送役務、通信・放送身体障害者利用円滑化事業等の定義をいたしております。
　第二に、郵政大臣は、通信・放送役務の利用に関する身体障害者の利便の増進に関する基本的な方向及び通信・放送身体障害者利用円滑化事業の内容等に関して基本方針を定めることといたしております。
　第三に、通信・放送機構の業務として、通信・放送身体障害者利用円滑化事業の実施に必要な資金に充てるための助成金の交付、郵政大臣及び大蔵大臣が指定する金融機関が行う通信・放送身体障害者利用円滑化事業の実施に必要な資金の貸し付けについての利子補給金の支給、通信・放送身体障害者利用円滑化事業に関する情報の提供等の業務を追加することといたしております。
　その他所要の規定の整備を図ることといたしております。
　なお、この法律の施行期日は、公布の日から起算して六月を超えない範囲内において政令で定める日としております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○亀井委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三分散会
　　　　　————◇—————
平成五年二月二十二日（月曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　粕谷　　茂君
　　　　理事　石川　要三君　　理事　小杉　　隆君
　　　　理事　鴻池　祥肇君　　理事　佐藤　信二君
　　　　理事　中川　昭一君　　理事　串原　義直君
　　　　理事　中西　績介君　　理事　松浦　利尚君
　　　　理事　草川　昭三君
　　　　　　　相沢　英之君　　　　　愛野興一郎君
　　　　　　　赤城　徳彦君　　　　　浅野　勝人君
　　　　　　　粟屋　敏信君　　　　　臼井日出男君
　　　　　　　内海　英男君　　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　　越智　通雄君　　　　　戸井田三郎君
　　　　　　　村山　達雄君　　　　　谷津　義男君
　　　　　　　柳沢　伯夫君　　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　　菅　　直人君　　　　　関　　晴正君
　　　　　　　竹内　　猛君　　　　　富塚　三夫君
　　　　　　　堀　　昌雄君　　　　　松原　脩雄君
　　　　　　　松前　　仰君　　　　　三野　優美君
　　　　　　　水田　　稔君　　　　　目黒吉之助君
　　　　　　　元信　　堯君　　　　　石田　祝稔君
　　　　　　　二見　伸明君　　　　　宮地　正介君
　　　　　　　小沢　和秋君　　　　　木島日出夫君
　　　　　　　児玉　健次君　　　　　正森　成二君
　　　　　　　中野　寛成君　　　　　柳田　　稔君
　出席公述人
　　　　　　　　静岡県立大学国　中西　輝政君
　　　　　　　　際関係学部教授
　　　　　　　　主婦連合会副会　和田　正江君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　日本労働組合総　山田　精吾君
　　　　　　　　連合会事務局長
　　　　　　　　立教大学教授　　和田　八束君
　　　　　　　　京都大学経済学　吉田　和男君
　　　　　　　　部教授
　　　　　　　　四日市大学教授　長谷田彰彦君
　出席政府委員
　　　　　　　　北海道開発政務　北村　直人君
　　　　　　　　次官
　　　　　　　　防衛政務次官　　三原　朝彦君
　　　　　　　　経済企画政務次　二田　孝治君
　　　　　　　　官
　　　　　　　　科学技術政務次　渡海紀三朗君
　　　　　　　　官
　　　　　　　　沖縄開発政務次　仲村　正治君
　　　　　　　　官
　　　　　　　　国土政務次官　　杉浦　正健君
　　　　　　　　外務政務次官　　柿澤　弘治君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　村上誠一郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局次　武藤　敏郎君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　文部政務次官　　鈴木　恒夫君
　　　　　　　　厚生政務次官　　木村　義雄君
　　　　　　　　農林水産政務次　石破　　茂君
　　　　　　　　官
　　　　　　　　運輸政務次官　　武部　　勤君
　　　　　　　　郵政政務次官　　斉藤斗志二君
　　　　　　　　建設政務次官　　東　　　力君
　　　　　　　　自治政務次官　　片岡　武司君
　委員外の出席者
　　　　　　　　予算委員会調査　堀口　一郎君
　　　　　　　　室長
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石原慎太郎君　　　　　谷津　義男君
　　松永　　光君　　　　　赤城　徳彦君
　　綿貫　民輔君　　　　　浅野　勝人君
　宇都宮真由美君　　　　　松原　脩雄君
　　楢崎弥之助君　　　　　菅　　直人君
　　正森　成二君　　　　　小沢　和秋君
　　中野　寛成君　　　　　柳田　　稔君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤城　徳彦君　　　　　松永　　光君
　　浅野　勝人君　　　　　綿貫　民輔君
　　谷津　義男君　　　　　石原慎太郎君
　　松原　脩雄君　　　　宇都宮真由美君
　　小沢　和秋君　　　　　木島日出夫君
　　柳田　　稔君　　　　　中野　寛成君
　　　　―――――――――――――
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　平成五年度一般会計予算
　平成五年度特別会計予算
　平成五年度政府関係機関予算
　　　　　―――――◇―――――
○粕谷委員長　これより会議を開きます。
　平成五年度一般会計予算、平成五年度特別会計予算、平成五年度政府関係機関予算、以上三案について公聴会を開きます。
　この際、御出席の公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。平成五年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　御意見を承る順序といたしましては、まず中西公述人、次に和田公述人、続いて山田公述人の順序で、お一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、中西公述人にお願いいたします。
○粕谷委員長　ありがとうございました。
　次に、和田公述人にお願いいたします。
○粕谷委員長　ありがとうございました。
　次に、山田公述人にお願い申し上げます。
○粕谷委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。浅野勝人君。
○浅野委員　冷戦時代の国連はアメリカの影響力が強く、国連に協力することはアメリカに肩入れして旧ソビエトと対立することを意味しかねませんでしたので、国連中心の平和主義といっても必ずしも額面どおりに受け取れない側面のあったことは否めませんでした。冷戦の終結によって東西対立が解消して、国連の決定はおおむね世界の総意となってまいりました。日本の国際貢献が現実のものとなり、さらにさまざまな論議の対象となっているのは、背景にこうした国際関係の変化があったからだろうと思います。
　そこで、現行憲法の枠内での日本の国際貢献の限界を中西公述人はどうお考えか。それと関連して、ＰＫＦの凍結解除についてどんなお考えを持っておられるか、伺いたいと存じます。
○中西公述人　お答えいたします。
　冷戦後の国連のあり方というものは、まさに今おっしゃられたとおりだろうというふうに私も認識しております。その上で先ほどの私の公述の中で申し上げましたとおりさまざまな問題がそういう状況にありますが、今冷戦が終わって数年たった状況の中で宙ぶらりんの形ですべての秩序の枠組みが十分な安定をしない、そういう現状でございます。そういった意味で、こういうさまざまな安定化をもたらす枠組みに対して我が国がどのようにその役割を果たしていくか、非常に重要な瀬戸際といいますか分岐点にあるという認識が非常に重要だろうという気がいたします。
　そういう上に立って、現状のこの世界各地のさまざまな地域紛争、民族紛争その他の噴出状況というものを見てみますと、やはり各国さまざまな事情はあろうかと思いますけれども、私といたしましては、日本がどういう選択をするかということに非常に大きく世界全体の流れがかかってきている。ましていろいろな国が今よく言われますとおり内向きに志向を強めているという時代に日本の対応というものが実は非常に重要でありまして、各国押しなべて深刻な国内問題を抱えている状況の中で日本の国内問題というものを比較相対的に見てみますと、これはそれほど深刻なものではない、つまり我々は余裕のある立場に立っているという認識が非常に重要だろうと思います。
　こういう認識の上で私なりの考えを申し上げますと、恐らく現行の憲法の中で我が国がどれだけの平和維持活動に参加できるかという問題、憲法解釈、さまざまな解釈の仕方があろうかと思いますが、私は国連という存在に関してはやはり現在の憲法の中で特別な地位を与えられているという認識が非常に重要だろうと思います。
　したがいまして、恐らく例えば湾岸戦争の際に行われた多国籍軍という試み、この中で後方支援という日本の役割というものを考えますと、私はやはり軍事力あるいは軍隊機能というものは指揮権の問題が非常に重要なメルクマールであろうかというふうに思います。そういった場合に例えば多国籍軍の指揮権の中に入って日本が後方支援を行うということは、これは現行憲法の中ではできないだろうというふうに思っております。したがって、自発的協力としての後方支援というものは可能であったと思います。ここのところが非常に重要だろうというふうに私は考えておりました。
　現在、多国籍軍型の日本の平和維持活動の協力というものは恐らく求められているといいますか先ほどの浅野先生の質問の中では恐らくもっと国連が中心になった平和維持活動の側面だろうと思います。そういった面では私は、国連が指揮権を持つ、恐らく憲章四十三条あるいは事務総長がＰＫＯ活動の中で指揮権あるいは指揮権に似た権限を持つ、そういう状況の中では我が国の憲法は、我が国の決定として、選択としてこれに協力するということは、軍事力の使用の態様いかんにかかわらず禁止していないだろうというふうに見ております。
　それから、ＰＫＦの解除という問題に関しましては、これは法律の中に期限が設けられているわけでありますが、その中で法律上の手続等が論じられるべきだろうとは思いますけれども、私といたしましては、現状の、先ほど申し上げましたような世界秩序の状況を考えてみますと、恐らくこの問題は早期に、日本として昨年の立法の過程で論じられた前提が変わったという形の論議が起こってくる、起こってきて当然だろうというように見ております。現在の国連のさまざまな平和維持活動全体が、先日のガリ事務総長の訪日の中でもさまざまに論じられましたとおり、前提そのものが大きく変わっているという認識の中で考えていく必要があろうかと思います。
○浅野委員　それでは、地域情勢の問題を一つ。
　アメリカの歴代の政権の中でブッシュ・ベーカー・コンビの中東政策は、イスラエルとアラブ諸国を対等に扱う珍しい政権だったと私はずっと見ていたのです。湾岸戦争のような内ゲバは別にいたしまして、中東和平に期待が持てた大きな理由の一つだったのですが、クリントンの選挙戦は明らかに、例えばエイパック、アメリカ・イスラエル広報委員会や、通称ジンサと言っておりますけれども安全保障問題ユダヤ研究所の影響が極めて強かったことは、よく知られていることであります。したがって、クリントン新政権の中東政策というのは、時とともにイスラエル重視に傾いて新たな中東紛争の火種になりはしないかなというような懸念も持つのですけれども、先ほど中西公述人は中東動向について安定に向かうだろうという御指摘だったものですから、簡単に感想を伺いたいと思います。
○中西公述人　中東問題に対しまして私は先ほど三点ほど触れたと思いますが、アラブ、イスラエルのパレスチナ問題等をめぐる中東和平交渉、それから湾岸情勢、つまりイラクのフセイン政権の今後を含めまして湾岸の安全保障あるいはイランの動向というような問題があろうかと思います。それから、先ほど少し繰り返して触れましたが、原理主義運動がエジプトあるいはトルコといった国々に広がっている。
　今、時間の関係もございますので簡単に中東和平問題だけについて私なりの見方を……（浅野委員「感想だけで結構です」と呼ぶ）では、感想を申し上げたいと思います。
　私は、中東和平問題については中期的な安定、中くらいの安定があり得るというふうに申し上げたのは、やはり今回のパレスチナのハマス、原理主義運動の団体の追放問題が今の交渉を若干障害に乗り上げたような格好にさせておりますけれども、ＰＬＯがこの問題に関して、むしろ自分よりさらに左といいますか、過激な原理主義運動が出てきたということに関して、恐らく、ここで妥結に向かって動かなければむしろ自分たちの運動そのものが大きく足元を崩される、こういう意識を強めたことは、私はいろいろな意味で中東和平交渉にやわらかい対応をしてくるだろうというふうに見ております。
○浅野委員　お米の市場開放問題については自民党の和田公述人の主張と同じ立場に立っていますが、消費者団体としては外国から安いお米が輸入されれば家計の上からも歓迎すべきことではないかなというふうに私単純に思いますけれども、そこのところの整合性をどうお考えでございますか。
○和田（正）公述人　お答えいたします。
　今お話のありましたように、確かにこれは米に限らず、できることなら安いものを購入したいというのは当然でございますけれども、先ほどいろいろ申し上げましたような貿易量が少ないとか安全性の面とかいろいろなことを考え合わせて、今現在内外価格差がこれだけあるということであっても、私どもとしては、今輸入して、安い米をとにかく入れてほしいという人の方が少ないということでございます。
　それから、先ほど申し上げました調査の中で、米に対して消費者がどのようなことを期待しているかという調査を例年いたしておりますけれども、やはり味と品質が一位であり、それから二番目が安全性の問題であり、それから価格というのは三番目に来ておりますのがここ数年の変わらない順位でございます。
　お答えになりましたかどうかわかりませんけれども、以上でございます。
○浅野委員　ありがとうございます。
　その安全性の問題ですけれども、和田公述人の指摘は、衛生系基準を国際基準と合わせるために緩めるのは好ましくないという御指摘で、基本的には理解できます。ポストハーベスト農薬の残留の心配などからだろうと存じますけれども、まあそうはいっても、国際基準というのはガットないしはガットの関連機関が安全性を確認した上で決めていくことでございましょうから、そんなに神経質になることもないのではないかという気もいたしますが、いかがですか。
○和田（正）公述人　確かに、その場におきまして一つの物差しをつくっているわけですから、それが一つの物差しになるというのは妥当なことだと思いますけれども、それ以外に、各国が、先ほど申し上げましたような食習慣とか気候とかそういうもので、それぞれの特徴があるものについてお互いに認め合うということが必要ではないかな。今までどちらかというと日本の基準が厳しくて、それが緩められるようなことが多く事例としてございますけれども、それぞれ今まで日本として科学的な根拠があるからということで定められております根拠が、さらに緩められるなり、国際整合化ということで緩和の方向にある。それをすべて国際平準化だからやむを得ないのだ、認めなければだめなんだということには納得しがたい面があるということでございます。
　以上でございます。
○浅野委員　山田公述人は、総評華やかなりしころから、労使協調を基本とする穏健な路線を貫く先見性に富み、今日の連合の土台を築いた先駆者だと私は理解をさせていただいております。
　減税の財源論について、赤字国債やむなしということですけれども、もう一歩踏み込んで、直間比率の見直しによる所得税減税に踏み込んだ税制改正についてはどうお考えでございますか。
○山田公述人　やはり本格的な税制改正をやって財源をどうするかということになれば、私は直間比率の問題は避けて通れないだろうというぐあいに実は思っております。
　たまたま消費税の議論をしました際に、参議院段階で野党としての一つの見解をまとめました。そのときに、直間比率をどう見るのかということについて、あの際、社公民連では七、三くらいでどうなんだというところが一応の確認をされた経過がございますから、今の時点から見ましてどこが一番妥当なのかなかなか難しいですね、この線の引き方というのが。しかし、難しい難しいと言っておってもしようがありませんし、特に税制に対する不満が最も強いのはやはりサラリーマンですし、生活者という言葉がありますが、私はむしろ賃金生活者、そういう立場から、どういう税制が一番妥当なのか、公平なものなのかということで、さらに我々としても踏み込んだ議論をしてみよう。ただ、それが何か即消費税だということに結びたがる人がいるものですから、議論がどうもやりにくいのです。
　ですから、あくまでも直間比率は直間比率で見直してみて、検討してみて、それからやはり所得と資産と消費とバランスのとれた税制をどうするかということは、これは与野党どなたも反対はないと思いますから、具体的にはそれはどういうことをすれば全体の合意ができるのかということは、相談すれば私は道は開けるというぐあいに思います。
○浅野委員　避けて通れないというお考えで十分でございます。
　終わります。
○粕谷委員長　次に、水田稔君。
○水田委員　公述人の皆さん、御苦労さまでございます。
　まず、山田公述人にお伺いしたいのですが、私は本会議の代表質問でもやったのですが、今の複合不況といいますか、そういう中でやれることは何でもやる、政府は政府、民間は民間、いろいろなことをやらなければ、今まで経験したことのない状況だろう、そういうことで申し上げたのですが、もちろんこれは基本的には賃金問題というのは労使の決めるべきものです。しかし、いわゆるＧＮＰでいえば六〇％を占める個人消費の主力をなしておるわけですから、そこの一％の賃金がどう決まるかというのは、今の景気の動向の中では一兆円の減税とかあるいは公共事業以上の効果があるわけですね。
　そういう点で現実に取り組んでおられるわけですが、私ども見ておりまして、どうも経営側はそういう点で、もちろん一つ一つの企業が倒産しそうなところまでやれといったってそれは無理ですけれども、そういう点での取り組みがどうも、今全体で、もちろん政府もやらなきゃならぬ、あるいは労働組合も努力しなきゃならぬこともあるでしょうが、そういう点、ちょっと取り組みが違うんじゃないかという感じがしますが、労働側の立場で、私、今どういうぐあいに状況がなって、そして賃金問題に対する全体的な景気動向の中で、景気回復の中で、労働組合側としてそれを景気対策の一環として、先ほどもちょっと御意見ありましたが、どういうぐあいにごらんになっておるかということも含めて、御意見をまず聞かせていただきたいと思うのです。
　それから、もう一つは減税問題で、たくさん言われましたから。ただ、例示されました年収七百万のところで事実上賃金を上げても、いわゆる税金と、一％上げれば三・五％と言われましたが、実際上がっても社会保険料、それから事実上は全体的に残業が減ってきておるとか、あるいはまた一時金とか賞与の段階では横ばいかもしくは下がるというようなそういう状況からいえば、実質的にはそこのところでは実質収入が減ってくる、マイナスになっておるというそういうこともあるだろうと思うのですが、そういうことも今の景気動向に影響があると思うので、減税問題でもうちょっとそこのところをお伺いしたいと思うのです。
　それからもう一つは、これはお答えにくいことかもしれませんが、労働組合としては現実に組織されておる人たちのことですが、私ども政党の立場から見ますと、例えば所得税を払わなくてもいい三百十九万八千円以下の標準のところでいえば、所得減税だけやりますと、ここへは全く減税分は返ってこないわけですから、一番問題があるのはこの不況の中でそこですから、そういう問題についても、ちょっとお答えにくければそれはお答えは結構ですが、ただ、組織的にはやはり論議として私ども減税の中ではそこらも政党として考えれば大事な問題だという受けとめ方をしておりますので、ちょっと御意見があればそこも聞かせていただきたいと思います。
○山田公述人　先週も私どもと日本経営者連盟との間で会談を実は持ちまして、今御質問ありましたような内容を中心に大いに意見を闘わしてみたのですがね。一番が、私どもは先ほどもちょっと触れましたように、何かつかみで物を言っているのじゃありませんよと。一定の方式に基づいて賃上げとか減税とかそういう絡みと日本の経済、広く言えば経済収支にわたる全体が一体どうなるのかということを詳しく実は分析をした上で出したものです。
　経営側は、政治は三流とか四流とか、経済は一流だなんということをよく言われますが、せんだっても私申し上げたのですが、この景気対策に当たって経済界は一体みずからは何をやろうとしているのか、これについての答えがないじゃないか。それからもう一つは、一番迷惑しているのは国民なんです、今の景気の問題で。こんな状況にだれがしたのか、こういうこともほとんど議論されないといいますか、明らかにされないまま従来型の、言うならば延長線でこの景気対策をやられたのでは、またぞろ下手するとバブルの再来といいますか、それがやって来るんじゃないかということを大変私どもは一方ではまた気にしているということ。そういうことで、政府の方も従来から、経済、産業優先から生活を重視するという生活重視型の予算を組むということを強調しておられます。その考え方は私ども全く賛成なんですが、どうもまだ具体的に余り見えないものですから、見えるものもありますけれども、先ほどいろんな問題を具体的に出したりしました。
　そういう視点から、経済界は口を開くと賃金抑制、定期昇給だけでいい。定期昇給だけで仮にやったら、日経連が、二・三％程度、そして七千円ぐらいだろうと、こう言っているのですね。定期昇給だけでいいということを盛んに言っているのです。定期昇給というのは、私流に言えば、初任給で入ってきます、安い賃金。それでとんとんと階段を毎年上りながら定年退職で高い賃金でやめていく。これは言うならばエスカレートで循環しているのですね。縦と底辺の三角形の面積が実は労務費、人件費の総額というのがあるのですから、ベースアップというのはまさに一人一人の階段の高さを高める、全体の面積を広げるというのが実は賃上げ、ベースアップというのですが、それに一切寄与しないのです、定期昇給だけですから。そんなことで、これだけ時間外労働も相当やはり不況のせいで落ち込みました。ある産業界も言っています。連合も計算しました。二〇％ぐらい仮に時間外が落ち込んでおるとすれば、大体三兆二千億円ぐらい落ち込んでいるだろうというぐあいに私ども見ている。これは相当消費に響いていることは間違いがないことなんだと思うのです。そういうことで、口を開くと賃金抑制論、定期昇給だけと言う。
　それから一方では、人が余った、人が余った、雇用か賃金がというようなことを言い出す。一遍に言いますと長くなりますからまたお答えしますが、そんなことは、一言で言いますと雇用問題も心配しています、我々は。しかし、今〇・九三です。有効求人倍率が〇・九三。昭和四十九年のときに〇・九七になりまして、翌年から〇・六ぐらいに落ち込みまして、十三年間実は有効求人倍率は〇・六から〇・七の間で私たちは労使関係の中で賃上げをやってきた。そういう長い長い体験を持っていますから、今の程度のところでもう賃上げはできないとか何だかんだという大騒ぎすること自体が私はナンセンスだ、言いがかりだということを言っていますから、私は何が言いたいのかといえば、何か自民党と経済団体との会合でも賃上げをめぐってやりとりがあったとお聞きしていますが、やはり経営側として、経済界として応分の、血を流してでも応分の対応をこの景気対策でやるべきだ。具体的には、やはり厳しくとも賃上げには応じてできるだけのことはするという姿勢がそれこそそれぞれの立場で精いっぱい景気対策に立ち向かうことではないかなというぐあいに実は私は思っております、
　それからもう一点は、負担の問題でしたか。
○水田委員　減税の、七百万の標準のところで九二年度、事実上は賃金上がっても下がっておる例があるのですが、そういう……。
○山田公述人　時間があれば詳しく、実はこれも実態を計算をしたものがございますから。本当に賃上げはこれはもう自分たちのためにもあるのですが、社会保障面の負担とそれから税制負担で相当生活が窮屈になっていることはそのとおりだと思います。また必要であれば、資料はいつでも発表していますから。
○水田委員　もう一つ、所得税を払っていない層に対する……。
○山田公述人　それは、所得税に関係していないところはそれこそ政策減税でいろいろまた相談をしながら、全体が何か減税に関係をするような、影響を受けるような方法を考えたらいいんじゃないかと思います。
○水田委員　最後の点は、所得税を払っていない、所得三百十九万八千円以下の層のところを、所得減税をやっても全く何も返ってこないわけですから、そういう点我々は我々で政党間の論議もいたしますが、組織された労働者の組織としてそういう問題もあるということを一つとらまえて御検討いただければありがたいと思います。
　それでは、時間がありませんから次の問題で、基準法の問題について御意見がありましたが、三月十九日閣議決定、国会に提出、こういうことになりました。ただ、いろいろ聞いていまして、今お話もありましたけれども。中央基準審議会ですか、三者構成で、そういう中で提言とかあるいは意見が出て、そういう中でのやはりある程度の三者の合意というのがあっただろうと思うのです。そういう点からいえば、今度具体的に出てきた案というのは、今ちょっと御意見もありましたけれども、経緯からしてお互い何か信頼関係を損なうという問題もそこにあるんじゃないかと思いますので、この経緯と、それから閣議決定して国会へ出されたものについての御意見をもう一遍お伺いしたい。
　それからもう一つは、時間の関係でお話しになりませんでしたが、それと時間外手当の関係とは密接な関係があります。これも、これまでの中央基準審議会の論議とかあるいはこれまでのやりとりの中で、今度の場合はいわゆる政令にゆだねられるわけでございますけれども、やはりヨーロッパの工業先進国あるいはアジアにおける時間外手当の現実、現状がどうなっておるかということもできれば一緒にお伺いしたい。御意見と両方お伺いしたいと思います。
○山田公述人　労基法の問題については、一つは来年の四月から四十時間の実施に入る、これは私どもはそれなりに評価をさしてもらう。ただ、先ほど言いましたように、猶予措置とそれから特例措置の、六五％の人たちが該当していないわけですから、全労働者の人たちが一日も早く四十時間に移行する、そういうことについてもっともっと私は国会でも議論してほしいなというぐあいに思っております。それからもう一点は、割り増し賃金について今御質問がございました。二五％、日本の場合は。戦後焼け跡の時代から据え置いたままですね。そういうところはありません。アジアでもフィリピンだけです、二五％。そのフィリピンも祭日はまだそれに割り増しする。だから、最低の最低は日本ということはもう皆さんも御承知のとおりなんですね。公益委員側から出されました建議というのがあるのですけれども、あれからいえばやはり五〇％を中心に考えなさいよというのが出たにもかかわらず、極めて残念なことに、当分は時間外は二五で据え置き、休日だけ二五から五〇以内でひとつ政令で検討しましょう、こんなことですから、これじゃ本当に私どもとしては困るというのが基本的な考え方です。
　それから、猶予と特例については撤廃してくれというのが私たちの基本だということ。ましてやことしの四月一日からもう予定されている四十四時間移行については、絶対にこれはやはり方針どおりやるべきだ。
　それから、年休の問題それから変形労働、ありますが、また別な機会にお願いしたい。
○水田委員　ありがとうございました。
　それじゃ、お話がありましたように、中小企業だから――働いておる立場からいえば大企業も中小企業も一緒ですね、企業としてはいろいろ条件は違うかもしれませんが。そこで、下請企業の労働時間について、短縮するために九一年の二月に通産省が下請振興基準を改正して、納期や発注方法、下請単価などの改善の方向を打ち出して、業界団体や企業へＰＲしてきたわけですね。これは、今度の法改正の中でも、なかなか中小企業が対応しにくいということで意見が相当出たようでありますが、ここらについてです。
　これは、やはりそれが成果を上げておれば、法改正といってもそれほどの抵抗もなく進むのだろうと思いますが、労働側から見て、こういう通産省などが今までやってきたことがどういうぐあいに成果として出てきておるのか、現状についておわかりでしたら御意見を聞かしていただきたいと思います。
○山田公述人　先ほど、労基法の問題で四十六時間から四十四時間と言いまして、間もなく商工会議所と我々も話し合いをすることになっているのですが、こういうことで一生懸命やりたいと思うのですね。なぜ中小企業で時間短縮ができないのか、それは何なのかということははっきりしているわけです。そこでわざわざ通産省も、おととし二月でしたか、下請振興基準の大幅な改正をやられて、あれを実行してもらえればかなり中小企業助かるのです。
　ところが、つい最近連合として、中小企業の約千五百社それから労働組合、中小の組合五百組合から返事をいただきました。こういうものがあるというのを知らなかった三〇％、知っていたが内容は知らない四一％。労働組合では、知らなかった五八、知っていたが内容は知らなかった三二ですから、ほとんどの人が知らない。せっかくああいうような制度があるのに知らないということですから、非常に残念に思っている。我々は、壁新聞やらいろいろなものをつくってどんどんどんどんやっているのですが、何せ中小企業の組合の組織率が一・数％ではなかなか届くわけないし、我々自身も組織率の低さについては反省をしておりますが、そういうこと。
　それから、問題は、休日前に発注ありが四九％、それで九一％が休日出勤、残業でこれを補っておる。終業後発注ありが一八％、八九％が残業の対象。発注の内容の変更ありが六八、そして七六％が残業、休日でやっています。いろいろな大手企業の都合で振り回されているのです。そのたびに時間外とか休日出勤で何とか補いをつけておる。
　これがもう歴然と調査の結果出ていますから、これは本当にそれぞれの経済団体も連合も、それから行政も皆さん方も一緒になって改革すればかなり時間短縮の面なんかは改善されるんじゃないかというぐあいに思っております。
○水田委員　山田公述人に最後の質問になりますが、沖縄の年金格差ですね、本土との。これについて。
　本土へ返ってきたのが遅いわけですから、制度の発足もおくれておるわけですね。これについては格差が必然的についておるわけですが、これについて特に何か御意見があればお聞かせいただきたいと思います。
○山田公述人　特にではなくて、ぜひこれはお願いしたいことで、本当は最初に申し上げたかったのですが、時間切れで後回しになりまして。
　発足は十六年ほど実はこれはおくれておりまして、何回か手直しはされておるのですが、依然として格差は大きくあります。第百二十三国会で、本土復帰二十周年ということで総理も大変気にされて、そして、わざわざ関係省庁の検討会が持たれたということで、何といいますか機会があることに督促しているのですが、いまだにこの結論が出ていない。ぜひ本年の三月までにはこの結論を出してもらうように与野党の皆さん方にぜひお願いを強くしたいと思います。ぜひお願いいたします。
○水田委員　ありがとうございました。
　それでは中西公述人にちふっとお伺いしたいのですが、全体的に均衡といいますか、中間的なそういう状況にあると言うのですが、ロシアの関係をちょっとお伺いしたいのですが、まさに生産は年々ＧＮＰで二〇％、去年は三〇％マイナスなのですね。別に生産設備が壊れたわけじゃないのですが、マイナス。それから、ついこの間も一ドルが四百何十ルーブルと言っておったが、既にすぐに五百四十ルーブルとか、まさに超インフレが進行しておるわけですね。
　そういう中で一体どういう関係を持ったらいいかというのは一番日本としても選択の難しいところですが、そういう中で、先生が言われましたゴルバチョフの新思考外交から独自路線を歩み出した。私どもはそういう中で、そういうことよりもむしろ北方領土との絡みで経済協力をあの困難な状態でどういうぐあいにやったらいいのか。政府は、一億ドル、あるいはまた、あれだけエリツィン大統領が来ないという中でも日本でＣＩＳ支援のための国際会議を、そういう努力をしてきておるわけですね。
　ですから、一つは独自路線をどういう方向にとり出したのかな、私はそれは見えてきませんけれども。それからもう一つは、どういう形の関係を持てばいいとお考えか、お聞かせいただけたらありがたいと思います。
○中西公述人　結論から申し上げるようですが、今のロシアは、恐らくいろいろな意味で長期的な外交関係を持てるそういう国内事情になっていないということで、端的に言えば、当事者能力がいろいろな意味で、これはもう経済政策あるいは対ロシア支援等を先進国の枠組みで行いましても、それが果たして有効に使われるかどうか極めて疑問になっておる、そういう状況であります。外貨に関しましても、ほとんどは輸出その他で外貨を稼いだものもそのまま例えば海外の銀行にそれが送られてしまう、そういう現状であります。
　このロシア外交の新しい路線という問題ですけれども、これは昨年の十一月ぐらいにロシア外務省が出したいわゆる「外交概念」という文書がございますが、この中で、やはり国益を中心にした、いわゆる実務的といいますか、より実際的な観点で、かつてのイデオロギー的な共産主義の外交あるいはその後を継いだゴルバチョフ時代のペレストロイカ外交というものも同じく非常に理念の勝ったそういうもので、どちらかといえば国益に害をもたらしてきたんではないだろうか、こういう発想が、ロシア国内では外交指導部あるいは外交評論に携わるような階層がかなりはっきりと主張しておるということは極めて注目すべきことであろうというふうに私は思っております。
　また、国連等におけるボスニアの今回のあの解決を見てみましても、ロシアの国連におけるいわゆる対西側協力という枠組みが、これまでの自動的な協力というふうに目されたようなそういうロシアの立場が、かなり明確に変わり始めている。ケース・バイ・ケースで、国益によって、外交的取引によってその国連におけるビヘービアを変えていこうという考えがもしかしたらあるのかもしれません。いずれにしても、非常に明確にわかるのは、「外交概念」という文書の中に国益外交への傾斜というものがはっきりあらわれているということは間違いなく読み取れると思います。
○水田委員　ありがとうございました。
　最後に和田公述人にお伺いするんですが、御意見、全く私どもが一生懸命いろいろなところで訴えていることと同じこと重言われたものですから、お聞きすることもないかなと思うぐらいなんですが、実は、具体的に安全性という場合、日本の米と例えばアメリカの米のそういう残留農薬がどうあるとか、そういうことをお調べになったことがありますでしょうか。
○和田（正）公述人　私どもの団体でストレートに、今おっしゃいました米について調べたということはございません。
○水田委員　私どもこの間テレビで見て、そしてその資料をもらってきたんですが、アメリカと日本のそういう情報は御存じですか。
○和田（正）公述人　はい、存じております。
○水田委員　そこで、米だけじゃなくて、食べるものはもう肉から何からいろいろなものを食べるわけです。もうほとんどが輸入ですね。米だけじゃなくて、輸入するものが、先ほど話があったように日本と基準が違う。複合で食べるわけです、実際には。そして、日本はまた医薬品はたくさん使う国ですから、それらを含めていくと、まさに日本の人間というのはどれだけいろんな合成薬品で汚染されておるかわからぬわけですね。そういう点での御論議は、米だけじゃなくて、ポストハーベストその他含めて、例えば輸入する食品全部、そういうことを含めた御論議はやはり会の方ではやって、そういう運動もなさっておられるわけでしょうか。