Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○根岸政府委員　特定の会同におきましてどのような指示と申しますか、がなされたかは私は存じておらないわけでございます。ただ、いわば検事と裁判官の交流が行われているということは事実でございまして、これは訟務だけの面には限っておりません。現場の検察庁と現場の裁判所との間に交流は行われておりますが、先ほどおっしゃいました会同での話にもありましたけれども、私は人事交流自体が決して好ましくないものであるというふうには考えておりません。
　それは二つの意味があるわけでございますけれども、一つは、法曹としていろいろな経験を積むことは決してむだではないのではないかということと、法務省の職務の中には裁判官としての知識、経験が極めて有用な領域もありまして、そのためにも裁判官にこれらの分野で活躍してもらうことが必要であるということもあるわけでございます。もちろん私、委員と御議論するようなつもりはございませんけれども、例えば刑事事件で被告人の弁護を専門にやっておられる方が裁判官になることが決して不適当だというふうにも考えておりませんで、いわば法曹等をいたしまして一定の資格を持った者は当然法律専門家といたしまして良識と自覚を持って、それぞれの立場が変わっても、その職場職場において自分の信念に基づいて厳正、公正に事件の処理に当たるものであるというふうに確信しておる次第でございます。
○渡辺（嘉）委員　ここでそれの理論的な話し合いをしておりますと時間が経過いたしますのでいたしませんが、しかし今おっしゃったようなそういう文章表現でなくて一般的に、今まで国の代理人で住民訴訟を受ける立場で五年間頑張ってきたその方が、今度がらっと裁判所へ行って住民訴訟を裁く立場になった。だれが考えたってそんなものは行政庁側に有利になる先入観が体のどこかにある、こういうふうに受け取るのは当たり前だろうと思うのです。そういうことはむしろ避けるべきじゃなかろうか、私はそう思うのです。これがやはり司法に対する国民の信頼を得る道である、こう考えるわけです。
　ところが、こういうことは昭和四十六年までは余りなかったんです。四十六年の以後ふえるんです。四十六年までは大体年平均八・六人。ところが、四十六年以後は年に平均約三十人、これだけが動き始めた。このことは横田正俊先生、有名な最高裁の長官の辞任と軌を一にしておるのです。昭和五十六年には四十七人の多きに達しております。
　私はこういうことがどしどし行われて、行政訴訟の対象になっていた国側の人が今度は裁判長になってそれを裁く、こういうようなことは決して国民に信頼感を与えないし、法曹一元化の趣旨にも反すると思うのです。この法曹一元化のための意見書も私は読みましたが、これはそういうことを考えて出しておらないのです。この意味から見て私はこの癒着状態は決してよくない、かように考えるわけです。このような意味から、この際私はこういう極端なやり方は是正されるべきだと思うのですが、どうですか。
○根岸政府委員　先ほど申し上げましたように、私どもは裁判官と検察官の交流あるいは裁判官から訟務検事に来られるということが必ずしも悪いことだというふうには考えておりません。訟務事務を円滑に遂行するためにも必要なこととしてやっておるのでございまして、委員のようなお考えを持つ方もあるいはあるのかも存じませんけれども、私どもといたしましては特に意図的に裁判官に対してへんぱな考えを植えつけようという考えでやっておるわけでもございませんし、現状からすればやはり交流は続けていくことになると考えておるわけでございます。
○渡辺（嘉）委員　これで時間を食いますと次の本論がまた時間がなくなりますので、この点は後ほどまた必要な場で申し上げたい、質疑もいたしたい、こう思っております。少なくとも今申し上げたような具体的な事実から見て、国民の側としては司法不信を招くようなそういう癒着はやめていただくのが司法を守る道ではなかろうかと考えるわけですが、その点はひとつお含みいただきたいと思います。
　次に、建設大臣並びに建設省にお伺いをいたしたいわけです。この破堤いたしました日は、雨も上がりまして水も引き始め、計画高水位からは二メートルほども低い時点で破堤をいたしました。建設省は、これは異常な長雨、降雨による堤防に対する浸潤によって崩れたんだ、あわせてこの堤
防は未改修であったんだ、だから責任はない、こういうように言っておられます。
　そこで、まず第一にお伺いしたいことは、この堤防は昭和初期に大改修をいたしました。そして、完全に近いとだれしも思う姿で新築をされたのであります。地元も私どももみんな完成堤だと思っていた、その堤防がこのように長雨の浸潤で崩れたということになりますると、住民にとりましては安住の地がなくなる。
　現在私の手元に参りました改修のための基本計画を見てみますると、これがそうなんですが、この中の一部が長良川に関することです。これは木曽川三川の基本改修計画です。これには河口から五十キロから三十キロまでの間の長良川はかくあるべきだと書いてある。わずかに二カ所にあるだけなんです。こういう大ざっぱと言ったらおかしいんですけれども、総括的な基本計画なんです。この基本計画に基づいてまだ未改修だというようなことになりますると、まさに私ども国民として安心して寝てもおれないというのが実感なんですが、この基本計画に基づいて未改修の堤防は建設省所轄で全国にどれだけあるか。長良川についてはどうあるか。これを一遍明らかにしていただきたい。
○井上（章）政府委員　昭和五十八年度末現在におきます全国の直轄河川のいわゆる要改修堤防延長は、総計で一万三千二百キロメーターでございます。このうち工事実施基本計画のとおり改修完了いたしておりますいわゆる完成堤防の延長はおよそ五千七百キロメーターでございます。したがいまして、完成率は四三％でございますが、今日なお約七千五百キロメーターの堤防がこの工事実施基本計画に照らしていわゆる未完成の状態にあるわけでございます。
　ところで、長良川でございますが、これは五十八年度末で調査いたしましたところ、総延長は約百十キロメーターでありますが、完成率で申し上げますとおよそ五〇％、およそ半分は完成堤防になっておるということでございます。
○渡辺（嘉）委員　ここにそういうスケッチをいただいたわけですがね。これは木曽三川のスケッチで、改修、未改修分をこの図の上に明らかにしてもらった。そういたしますと、これを見ておりますと、このグリーンのところ、ちょっと見えぬと思いますが、遠目なら見えると思うのですけれども、グリーンのところは完成だ、オレンジ色のところは未完成だ、こういうことなんです。これを見たら、あれよあれよ、こんなところも未完成だ、びっくりしたのです、これは。これは中部地建から正式にいただいたものです。
　そうすると、ここにまた写真があるのですが、これも後でお見せしますが、この一枚が完成しておる方で、一枚が完成しておらない方ですけれども、これはちょっと見たってわからないのです。だれが見たってわからない。両方とも立派にできておる堤防なんです。ところが、片一方は未完成堤で片一方は完成堤の境で私は写したのです。そうすると、これはもう具体的にここからここまでは完成しております、ここからここまでは未完成です、未完成ですから破堤してもしようがないですよということを国民に明らかにしていてもらわなければ、それこそ不安でしようがない。
　この点についてはちょうど国土庁長官もおられますが、どうですか。国土を保全されており、防災を担当していただいておるわけですが、そういう点で、この際堤防に明らかに完成堤と未完成堤の部分を表示すべきだと思うのですが、どうですか。
○井上（章）政府委員　堤防の完成率は先ほど御説明したとおりでございます。ただ、特に長良川のような大河川の堤防で考えてみますと、日本の大河川の改修の歴史というのは非常に古うございまして、藩政時代からあったわけでございまして、逐次増強型で整備されてきているという状況でございます。したがって、その堤防は外見は同じでございましても、それぞれその築造当時の能力といいますのは区々であります。したがいまして、私どもは河川の上流から河口まで一貫して同一の安全度を確保するという建前で工事実施基本計画をつくっているわけでございます。したがって、この工事実施基本計画、先ほど非常に大ざっぱという御指摘がございましたが、実は最も基本的なことがあそこで定められておりまして、あれに基づきまして改修計画で堤防の大きさとか個別具体の施設についての計画が立てられ、それに基づいて改修工事を進めて逐次完成堤防にしていく、こういうことでございますので、ただいま改修途上という観点から見ますと、各堤防、機能的にいろいろ区分されるわけでございますが、それぞれその設置いたしました時点に照らしますと、目的を持ち、また、それが完全に機能を果たしますように維持され、管理されておるというふうに私どもは理解いたしております。しかも、この工事実施基本計画が完成いたしましても、これはいわゆるあらゆる気象、あらゆる水象に対してすべて万全というものではございませんで、あくまでもその工事実施基本計画を策定いたしますときの一つの考え方、例えば百分の一の確率を持つ洪水でありますとか、そういったことに基づいてつくられますので、完成堤防だから絶対安全、未完成堤防だから絶対不安全というような区分はなかなかされにくいのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　したがいまして、私どもはそれぞれについてそういった標識あるいは一般の方々に判別できるような標識というものはつくっていないわけであります。しかし、実際それがどの程度安全か不安全かということにつきましては、できるだけ私どもは国民の皆様にも知っていただきたいという趣旨で、実は各県で水防計画というのをつくっておりますが、この中で重要水防箇所を掲示をいたしまして、それぞれ機能を表示して、そういった水防活動の際の資料として使っていただいておるというようなことでございます。
○渡辺（嘉）委員　今の水防危険箇所の表示、これは私はそれはそれなりに意味があり、大事なことだと思うのです。しかしながら、それは全部こういうふうな形で載っていないのですよ。だから、ここからここまでは完成してありました、ここからここまでは完成しておりませんよということを堤防に表示しておく。今よく建物なんかでも、これはどこどこの還元融資ですよと親切に表示してある。そのくらいの表示だけじゃ、それこそ人命にかかわる問題の堤防の未完成なんです。僕はこの際、明らかに表示すべきだと思います。あわせて、それなら完成堤が破堤したときには当然これは国が全部責任を負われるわけですね。
○井上（章）政府委員　先ほども申し上げましたように、工事実施基本計画は一つの気象条件、一つの洪水事象を想定いたしまして、それに対応して河川全体のバランスのとれた安全率を持った計画を立て、それをいろんな施設に反映させるということでございますので、完成堤防でありますと将来起こり得るあらゆる気象条件に全く安全ということとはまた違ったものでございます。
○渡辺（嘉）委員　未完成だから破堤しても責任はない、完成でも何とも言えない、こんな国民の信頼を損なうような答弁を私は本当は聞くつもりはないのです。
　では、一つ一つもう少し聞きますが、この新堤の大改修をやられたときに、旧堤がありました。その旧堤が、ここに図で明らかにしたように、丸池がありました。その丸池を包んで湾曲していたので、その旧堤を削り取って、そして、あそこにある新堤を真っすぐにした。だから、この出っ張っている部分を削って丸池の上に築堤をされた、これは間違いありませんね。
○井上（章）政府委員　先ほども申し上げましたように、長良川は古い改修の歴史がございます。逐次増強型で整備されております。この新堤といいますのは昭和の初年に行われた事業を指すのだと思いますが、これを築造いたします際に、それまでにございました、いわゆるそれが旧堤だと思いますが、それの法線形状がその当時の改修の行い方として、非常に小さい堤防でございましたので、非常に蛇行しておるものでございますので、
それを法線形状を整正いたしまして、これは法線の形状そのものは非常にその堤防の安全上重要な役割を果たしますので、そういった形で整正しながら旧堤をかさ上げ、腹づけをして施工したものでございます。したがって、この当該破堤地点が削り取ったかどうかということは実はわからないわけでございますが、一部整正という形での変更はあったものではないかというふうに考えられます。
○渡辺（嘉）委員　この池の上に堤防をこういうふうにつくられたわけです。それで、丸池は堤防によって半分埋まったのです。その堤防を新築するときに、この丸池の中は、水深四メーター、五メーター、底なしという表現まであったくらいのものなんですが、なめ泥が一メーター以上もあったと言われているのですけれども、そのなめ泥はさらって築堤されましたか。
○井上（章）政府委員　実はもう六十年近い歳月を経た昔の工事内容でございますので定かでないわけでございますが、いろいろ当時の関係者にお聞きするとかそういうことで調査いたしましたところ、この丸池の対策につきましては、土砂を片側に押し土しながら埋め立てをして、堤防のりじりより二十メーターほどの平場を設けたというふうに、これは裁判で証言もされておることでございますが、そういうふうに私どもは理解をいたしておるところでございます。
　その際、なめ泥がどうであるかということでございますが、五十年間もし堤防の下に一部残っておりましたとしても、それは自然転圧があったわけでございまして、どろどろしたいわゆるヘドロのようなものが堤防の下に存在したまま五十年経過したというようなことは全くあり得ないことではなかろうかと思います。
○渡辺（嘉）委員　今おっしゃった寄せて堤防をつくった、これは寄せていらっしゃらないんです。これは、裁判所における当時の現場監督が証言された言葉には、そのまま上から埋めていったと言うんです、四段の小段をつくってそのまま埋めていったと言うんです。寄せたんじゃないのです。
　それから今、二十メートルの平場をつくったとおっしゃる。二十メートルの平場をつくったということを再三私どもも聞いたのですが、それなら、もし本当につくったとおっしゃるなら、その設計書、事業予算をこの際明らかにしてもらいたいのです。
○井上（章）政府委員　先ほどもお話し申し上げましたように、本件の堤防の施工は昭和の初年でございました。今日その設計書は残っておりません。
　で、堤防工事の際に丸池内に二十メーター程度の平場をつくったと私が申し上げましたのは、当時の堤防工事に携わった者の証言、あるいは昭和四十三年に実は私どもはここで横断測量をしておるわけでございますが、その測量図等から推定いたしておるものでございます。
○渡辺（嘉）委員　この二十メートルの平場については、建設省は、こういう丸池を埋めてつくったものだから危険があるので、ほかのところは二メーターの犬走りだけで済ませたが、ここだけはあの点線で引いたように池の中に平場を二十メーターつくったと強硬に主張されたのです。ところが、現場監督の人に私が聞いても地元の方に聞いても、この平場はないんです。
　ここに昭和三十五年当時の航空写真がある。この航空写真には平場はないんです。いいですか、平場はできておらない。そして、建設省の現場監督の方が平場をつくったとおっしゃるものですから、私は聞きに行った。そうしたら、平場をきちっと二十メーターつくったのではなくて、池だから、泥を入れるとざらざら崩れてしまう、だから、その先っぽが二十メーターぐらいになったんだろう。四メーターも五メーターも池の中へ埋めれば泥は勾配でそのくらい行くでしょう。だから、これは平場をつくったんじゃないのです。だから、平場をつくっておらないのにつくった、つくったと建設省はなぜ言わなければならぬのか、これをひとつ御答弁を願います。
○井上（章）政府委員　当時の設計書がないということは先ほど御説明したとおりでございますが、しかし、これは内務省の直轄工事でございます。堤防をつくるのは、堤防によって洪水を安全流下させるための目的でつくるわけでございますから、その地点が周辺と比較して特に安全が損なわれるような形でつくられることは、当時の技術力からいたしても絶対にあり得ないことだと思います。
　そういうことで、当時の状況をいろいろな、例えばこれは裁判でも証言されたことでございますが、高橋証人等、これは当時の内務工手でこの工事を監督された方でございますが、その人たちの証言をもとにして、私どもは、この丸池内に二十メーター程度の平場がつくられたということはごくあり得ることであり、当然のことであろうと考えておる次第でございます。
○渡辺（嘉）委員　古いから書類がないというようなことは逃げ口上だと私は思うのです、こんな大事なことで。
　そこで、この証言集を読んでみても、最初はそう言ってらっしゃるのですが、だんだんおかしくなっておる。それで、私はじかに聞きに行ったのです。そうしたら、きちっと二十メーターつくったんじゃない、こっちから泥を入れれば池だからざらざらざらと行くんだ。私は当然だと思った。四十三年の実地測量を私も見ました。あれは何のことはない、堤防そのものを測量して、ざらざらと行っておるだけなんです。平場をつくったような姿じゃない。それほど大事な平場なら、ここの航空写真にも載っておるように、それが沈下して消えてしまったのだから、なくなってしまったのだから、当然建設省は、大事な平場を、ここは危ないからと思って直轄でつくったのなら、なくなったと気がついたときになぜ補修工事をやらなかったのですか。
○井上（章）政府委員　先ほどの航空写真のことでございますが、あの航空写真からはそれは見受けられませんが、それはあの丸池の水面下になっておるからであろうかと思います。昭和四十三年に実施した測量図からもそういうことになっております。
○渡辺（嘉）委員　私はその測量図も見たのですが、測量図には堤防をかいてあって、ざらざらざらっとかいてあるだけで、それで終わりなんですよ。その先っぽをかいてありゃせぬのですよ。だから、建設省は平場をつくった、つくったと言うけれども、この判決文はここに明らかに書いてある。そういうものは、以上のとおりであるから、いろいろな事実から判断して、被告の堤防のり先幅約二十メートルの平場があった旨の主張は理由がない、こういうことで却下しておるのです。そういうありもせぬものをつくった、つくったと言うが、のり先を固めるのですから大事なものなのです。片っ方は池ですから、のり先を固めるために大事なものなら、なぜその間に補修をしないのか。これは建設省の証人に立った本人も裁判所も言っておるのです。六メーターから七メーター、ざらざらざらっと池の方へ、地中に沈んでいた。二十メーターが七、八メーターになったら補修するのが本当じゃないですか。なぜやらなかったのですか。
○井上（章）政府委員　この堤防は昭和の初めにつくられたものでございます。その後、私ども今日まで管理をいたしておるわけでありますが、常に堤防の機能につきましては管理を怠らないよう努めておるところでございます。
　それで、私どもがその堤防の機能について最も実体的に把握できますのは、私どもは実物載荷と言っておりますが、実際洪水が起きたときであります。その洪水が起きたときの挙動によりましていろいろな現象が起きます。それは、つまるところ、その堤防の構造なり、私どもが地中にあって見ることのできない事柄をつまびらかにする唯一の手段でございます。したがって、それらをもとにいたしまして私どもはいろいろ補強策を講じており、また、危険と思われるところにつきましてはそれなりの対応をしてきたはずでございます。
　本件堤防のこの箇所について考えますと、これはもう裁判等でるる御説明してあることでありますので先生も十分御承知と思いますが、過去、この堤防築造以来全くそのような挙動を示さなかったということが何よりもこの堤防が築造当時において十分な機能を持った堤防であったことの証左であると私どもは判断いたしておるわけでございます。
　それから、この丸池の平場があったかなかったかということは、これは証言でもいろいろな人のいろいろな証言がございます。それは確かでございます。しかしながら、何といいましても、今日までこの堤防は、平場があるなしということよりも、この堤防そのものの機能について十分実証的に確保されてきたというふうに私どもはこの堤防が破堤するまで考えておったということでございます。
○渡辺（嘉）委員　時間がありませんので先へ進みますが、洪水がないとわからない、これは、この堤防が強いか弱いか、なかなか実験ができませんから、私は洪水が一番いい経験則を与えると思う。これは当然なんです。建設省も主張していらっしゃる。それはいいのですけれども、少なくとも洪水が来て切れたら生命、財産に影響があるのです。洪水が来るまでわかりません。やむを得ない事情はあるにしても、そういう逃げ言葉でこれが認められるなら、ああそうかそうか、やむを得なかろう、少なくとも私はそんなものが建設省の河川管理の原則ではないと思うのですね。
　その意味で私が特に申し上げるのは、ここで切れたのは、建設省がおっしゃるように、今まではよかった、今度だけは流れた。それは当たり前だ、しょっちゅう流れない。ところが、ここは昔から切れ所だと言われていた。そして、丸池はだからそのときの切れ所の掘削堀でできた池だと言われている。それを埋めてつくった。そこで、先ほど局長がおっしゃったなめ泥も五十年たったから固まっておった。それは固まるでしょう。しかし、なめ泥はなめ泥なんです。永久にコンクリートにはならない。真土にもならない。やはり透水性を持って非常に不安定なもの。だから、岐阜市の合渡でふたしてしまったら漏水が起きた、調べてみたらそこになめ泥があった。改修されたんです。この前千七十五万円かけて改修したばかりなんです。そういうなめ泥説等を、おたくの方は、もう時間がたったからいいんだ、固まった、こういうふうなことは決して許されることじゃない。
　そこで、この際聞きたいわけですが、まず第一は、もう一遍聞きますが、二十メートルの平場があったということは、当時の現場の責任者の方がそういうふうにおたくらに説明をしたから、だから二十メートル平場説を言われたのかどうか。私はそんなあいまいなことは許されぬと思う。私はその証人にも聞いたから。それが一つ。
　それから二つ目には、こういう旧堤はかたい堤防と言われていたが、このかたい堤防、ここだけは削られている。ほかは包み込んで堤防つくっておるが、ここは削っておるのです。だから、弱くなって切れたと言われております。
　それから、なめ泥をさらえなかったので、今申し上げたような脆弱面があった。
　そして、いま一つ大事なことは、地下の浸透水、ガマが池の中にしょっちゅうふえている。だから、パイピング現象によってこれらが、いろいろなものが重層化して破堤につながった。だから、水が引いた段階で切れたんだ。決してこれは単なる雨が降って浸潤してやむを得ないものではない、この天災説は建設省の逃げ口上だ、私どもはこういうふうに考えるわけですが、この点もう一度御答弁をいただきたい。
○井上（章）政府委員　これは二つの裁判で原因説についていろいろ争われてきたところでございます。私どもが両方の裁判におきまして終始一貫説明いたしてまいりました私どもの破堤原因について改めて申し上げますと、それは、本件破堤はその後の調査によって、一つは、高い水位で長時間にわたって継続した洪水、二つ目は、長時間の強い堤体上への降雨の外的要因が堤防に作用したこと、三つ目は、堤体直下の地盤表層の難透水性層の不連続の内的要因の存在が本件のように異常に長期化した洪水のため影響したこと、これによる浸潤破堤であるというふうに考えております。
○渡辺（嘉）委員　もう時間ありませんから最後ですが、建設省は洪水が来なければわからぬけれども、しかし、あらゆる万全な管理監督をして、そして万全を期しておる、こうおっしゃったんですが、もう一遍聞きますけれども、それならなぜこの二十メートルの必要な平場が消滅していたんですか、消えていたんですか。なぜ補修をしなかったか、これがまず一点。
　それから、基本計画に基づいて、そして河川の完全改修に努力していらっしゃるわけですが、これはそれならばこれからどの程度かかったら完全に改修できるのか。
　それから、最後になりますが、この二十メートルの平場があった、こういうことをどうしても主張していらっしゃるわけですが、ところが、これはこの工事に携わった人がなかったと言うのです。つくらなかった、こう言っておるのです。ただ、泥を埋めたらざらざらざらっと斜めにずり落ちていく、これは当たり前のことなんです。そういう意味ではあった、こういうことを言っていらっしゃるわけですが、事実に反するような、事実にないようなことまで言って国民と争う建設省の姿は国民のための建設省ではない、事実は事実として明白にして、その反省の上に立って河川改修は万全を期すべきだと私は思うのです。
　こういうような意味で、この際最後の御答弁と、それから重ねてお願いいたしますが、国土庁長官おられますので、今お聞きのとおりなんですが、その表示の問題も含めまして、それぞれから御答弁をいただきたい、こう思います。
○井上（章）政府委員　この丸池の平場につきましては、裁判におきましても一つの争点であったわけでございますが、私どもはこの平場は築造当時存在したし、また、この破堤が起きるまで存在しておったというふうに確信いたしております。（渡辺（嘉）委員「だって、ないじゃないですか」と呼ぶ）しかし、それはその水面下についてはわからないわけでございます。（渡辺（嘉）委員「水面下でも五、六メーターしかないと明らかに言っておるじゃないか。見に行った人が皆言っておる。五、六メーターしかない」と呼ぶ）四十三年の測量図を見ますと、少なくとも十七メーターまでは観測されておるわけでございますから、したがって、それが私どもの言う平場でございます。（渡辺（嘉）委員「そんなの、うその測量図じゃないか。四十三年のものがうそのじゃないか」と呼ぶ）四十三年の測量図につきましては、書証で出しておりますので、ごらんいただきたいと思います。
　それから、基本計画がいつまでに完成するかということでございますが、これにつきましては私ども、今日のような財政事情のもとにおきまして確たる答弁は、大変申しわけないことでございますが、できません。かつて私どもは、昭和七十五年までにある程度概成させたいというような考え方を持ったこともございますが、当初のもくろみから見ますと、今日大幅に私どもの工事の進捗がおくれておりますので、今日では何とも申し上げかねるわけでございます。
　それから、建設省といたしましては、これらの裁判で係争いたしておりますことにつきましては、あくまでも事実に基づいて私どもの主張を申し上げておるわけでございますので、その点何とぞ御了解をいただきたいと思います。
○稻村国務大臣　建設省は、特に河川局は、河川改修については全力を注いでおりますので、ぜひひとつ御理解を賜りたい、こういうように思っております。
○渡辺（嘉）委員　質問は以上で終わります。御答弁ありがとうございました。
　それにしても、建設省といい、また国土庁長官の今の答弁もはなはだ不親切な答弁だと私は承って、この問題はまた後日いろいろだださなければならぬ点もありますので、質問を以上で終わります。
　ありがとうございました。
○佐藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十八分散会
昭和五十九年七月二十六日（木曜日）
　　　　午前十時五十三分開議
　出席小委員
　　　小委員長　高鳥　　修君
　　　　　　若林　正俊君　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　田中　恒利君　　　　中村　　茂君
　　　　　　薮仲　義彦君　　　　横手　文雄君
　　　　　　中川利三郎君
　出席政府委員
　　　　　　　国土庁防災局長　　杉岡　　浩君
　小委員外の出席者
　　　　　　　特別委員会第三
　　　　　　　調査室長　　　　　桂　　俊夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　災害対策の基本問題に関する件（地震防災対策
　）
　　　　　————◇—————
○高鳥小委員長　これより災害対策の基本問題に関する小委員会を開会いたします。
　災害対策の基本問題に関する件について調査を進めます。
　本小委員会におきましては、従来から災害対策の基本的諸問題について調査を進めてまいったところであります。
　地震防災対策強化地域における地震対策緊急整備事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律は、大規模地震対策特別措置法に基づき、地震防災対策強化地域内の住民の生命、身体、財産を守るため、第九十一回国会に、本小委員会の起草により、五年間の時限立法として制定されたもので、明六十年三月三十一日をもってその有効期限が切れることになっております。
　本法に基づき、地震対策緊急整備事業が鋭意推進されてまいったところでありますが、これらの事業は、本法の有効期限内に達成することは困難と予想されるところであります。
　この際、当該事業を引き続き推進するため、本法の有効期限を延長することとし、次の通常国会において所要の措置をとることを本小委員会の申し合わせといたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高鳥小委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、本件申し合わせにつきましては、本日の委員会におきまして小委員長から報告いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高鳥小委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、従来からの検討事項であります桜島火山対策及び激甚災害の指定基準の見直し問題につきましては、小委員長において報告を取りまとめて次回の委員会において報告いたしたいと存じますので、御了承願います。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時五十五分散会
○有馬委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国民年金法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大原亨君。
○大原委員　これから歴史的な審議に入りますが、入る前に、前年金局長である山口さんが非常に努力をされました。今この席におられぬわけですが、質問に入る前に、私は、心から冥福をお祈りいたしたいと思います。
　　　　〔拍手〕
　きのうおとといでありますか、私の部屋にも厚生省の文書が入ってまいりまして、この国会で成立をしないと昭和六十一年四月実施に間に合わない、こういうふうな、私はやわらかに申し上げておりますが、脅迫的な文書が回っておりました。
　厚生大臣、私は考えてみますのに、私どもは、年金については非常に歴史的な国民的な課題ですから徹底的に審議をする、こういう気持ちであり、主張をしてきたわけです。しかしながら、健康保険法の取り扱いをめぐりまして、例えば会期延長をあのように大幅にいたしましても、政府・与党自体が健康保険法に対する修正をするという内外に対する公約を繰り返したこともありまして、その修正案で一部の団体との関係等に非常にこだわってまいりまして、修正案ができないので審議が進まない、こういう段階がつい最近まで続いたわけであります。
　ですから、会期延長をいたしまして、もちろん健康保険法の改正は大法案ですから徹底的に審議をするわけですが、政府・与党の態度が決まらない。内閣総理大臣はしばしば本会議等で言われましたように、昨年の総選挙では、あれは厚生省の案であって、政府・与党としては国民の要望にこたえて必ず見直しをします、こういうことを言われたわけでございまして、そういうことが終始この問題の審議には一つの大きな壁になっておったわけであります。ですから、その結果といたしまして年金の審議がおくれたのであって、年金の国会審議がおくれたのは、野党の責任というよりも与党と政府の責任にあるというふうに私は思いますが、大臣はいかがでございましょうか。見解を聞かせてもらいたい。
○渡部国務大臣　先生御指摘のように、年金の改革、一日ともゆるがせにできない極めて重大な問題でございます。国民皆年金、国民皆保険、これは我々の国民生活を支える車の両輪のようなものでありますから、いずれが大事かというよりは、いずれも極めて重要な問題であり、早急な審議を私ども政府の立場ではお願いをしなければならないのでございますが、健康保険法の改正がたまたま五十九年度の予算に一番深いかかわりを持つということで、健康保険法の改正を先に審議をお願いしたわけでございます。これがなかなか審議が進捗しないことから、今世紀最大の社会保障の重要法案ともいうべき年金法の御審議を、このような時期にお願いすることになってしまったわけでございます。これは会期の中でこの厚生省の提出法案の審議が週に一日しかないとか、いろいろの御事情もございましょうが、私ども政府も大きく責任を痛感しておるところでございます。
○大原委員　慎重な御答弁のようでありますが、社会労働委員会が厚生日を週一日と決めておるのは、非常に意味があるというふうに私は今でも思っております。というのは、何も時間をかけてぱたぱた質問すればいいというのではなしに、質問をしながら常に討議や研究を深めていくということで、そして集中的に審議をしていく、こういうことは重要法案を取り扱う上においても極めて重要な問題であるということで、よく国会の進行を簡単にするということで与党の方から言われるのですが、そういう便宜的な考え方ではなしに、国会議員が非常に審議を尊重しているという一面があるということを御承知いただきたいと思います。
　そこで、大臣の答弁によりますと、このような段階になりましたことは、政府・与党が法案全体の取り組みにおいて反省すべき点があるという点を含めての御答弁だと私は思います。
　国会は会期制があるのでありまして、会期をやたらに延ばしてそのことで政府・与党の考え方を通すというのではなしに、会期内で議論を尽くして、そして臨時国会の召集権は政府にあるわけですから、内閣総理大臣が持っているわけですから、ですからそれらを、臨時国会等を運営するならば問題の処理はてきぱきとできると私は思うわけです。ですから、いよいよ会期末になりまして、歴史的な大法案である厚生年金、国民年金の統合法案が出されておるわけですが、最初に、非常に重要な問題ですから、この問題については国会の総和を絞って審議をすべきである、私はこういうふうに考えますが、この点については、私の申し上げました点について大臣は、賛成、反対ということではなしに十分理解をされておると思いますが、いかがでございましょうか。
○渡部国務大臣　おっしゃるとおりに認識しております。
○大原委員　それで、あとそれぞれあると思いますが、当面、差し迫った問題もあるわけです。例えばベース改定については、年金の改善措置につきましては、二％引き上げの問題等については、例えば事後重症制度の改善等も特別に扱ってありますが、そういう問題等については議会の良識でこの問題の処理を適確にすべきである、こういう点を私どもは考えておるわけですが、これはまた改めて最後に質問をいたしたいと思います。
　そこで、いよいよ年金の質問に入るのですが、その前にいわゆる臨時行政調査会、今は行政改革推進審議会というふうになっておりますが、同じように土光さんが会長でありますけれども、その行政改革のやり方は、確かに高度成長時代にあるところのぜい肉を落としていくということは必要です。これはもう低成長時代に入って、そして、高齢化の問題や国際化の問題や技術革新やあるいは雇用問題についても大きな変化があるわけですから、それに対応することは必要ですが、政府がやっておる行政改革というのは、言うなれば収支のバランスをとるということだけに重点を置きまして、行政改革のスローガンとして「増税なき財政再建」というふうに言っておりますが、そういう狭い視野で問題を取り扱おうとしておりますと、結局は予算の多い福祉とか教育にカットが集中をいたしてまいります。全体といたしましてもそういう傾向にあるわけですから、そういう行政改革を繰り返してまいりますと、日本の経済は縮小均衡の道をたどる。そこで建設国債、赤字国債、すべての国債の返還の見通しが立たないばかりではなしに、逆にそのことを通じまして行き詰まってまいりますと、その出口はインフレしかない、インフレを通じて借金を減らしていくという道しか残らないという、これは長い話は別として、今まで繰り返したようなそういう出口しかないのではないか。行政改革に対する考え方を根本的に変えるということを通じてこれからの年金問題も審議すべきではないか、こういうふうに思いますが、いかがでございましょうか。
○渡部国務大臣　今先生からお話のあった、国が赤字を増大させるとその簡単な解決方法はインフレを通ずるしかなくなるのではないか、これは国民生活にとって極めて重大な問題でございまして、そのようなことになってはならないからこそ、私どもは、今非常に厳しい問題等を投げかけながら行革、また財政再建のために全力を尽くしておるわけでございます。しかし、その中でも、私どもは、社会福祉というものは国民生活ぎりぎりの面で、財政状態がたとえどのようにあろうと、これは削ることのできない内容を含んでおるものが非常に多いということから、また年金とか諸手当とかあるいは医療の問題にいたしましても、これは金がないからことし待ってくれ、来年に延ばしてくれというような条件にない支出を要せられる問題から、こういう厳しい財政条件という枠の中に協力すべきことは積極的に協力していかなければならないけれども、しかし、金がないから、はい、そうですかと言うわけにはまいらない社会保障予算というものを抱えておる主務官庁として、今後、こういう厳しい財政条件に協力しながらも、福祉後退というような御心配を受けないように積極的に必要な予算の確保に向かって努力してまいるつもりでございます。
○大原委員　前に経済企画庁の事務次官をしておられました宮崎勇さんの軍縮経済の持論でありますが、世界の経済は拡大均衡へ行く、それから世界の一兆ドルに及ぼうとしておる軍備・軍事予算は縮小均衡へ、こういうことを通じて、南北問題や各国の国内問題、内需の問題を解決しなければいかぬ、こういうような、今まで官庁エコノミストとして心血注いで学問をしてこられた人の言葉として、非常に集約した議論があります。そういう経済は国際的に拡大均衡へ、それから軍備は縮小均衡で緊張緩和に向かっていくような、そういう努力を日本自体もすべきである、それも一つの行政改革の視点ではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○渡部国務大臣　まことに傾聴に値する御見識と考えます。
○大原委員　臨調は私が申し上げましたことに対しまして御見解がありますか。その次に総務庁、行政改革推進審議会の事務局の出席を求めているのですが、臨調は、この勧告の中に、行政改革の一つの言うなればよりどころといたしまして、租税・保険料負担率について触れておるわけです。昭和五十八年度の租税保保険料負担率は合計して幾らになっておりますか。
○八木説明員　ただいまお尋ねでございます臨調答申自体におきましては、第三次答申におきまして「租税負担と社会保険負担とを合わせた全体としての国民の負担率」、これは答申の出ました五十七年七月三十日当時の現状でございますが、「現状（三五％程度）」、そういう記述になっております。
○大原委員　その中に租税と社会保険料の負担率があるわけですが、社会保険料の負担率は一〇％程度だと思います。それを臨調の答申では四五％を目安にするという勧告があるわけです。これは国会でもしばしば引用されたわけです。その根拠は一体どういうことな
○八木説明員　ただいまのお尋ねにつきまして正確に答申の文言を申し上げますと、答申の当時の現状は三五％程度でございまして、社会保障移転その他のいわば歳出の増大等によりまして、これよりも「上昇することとならざるを得ないが、徹底的な制度改革の推進により現在のヨーロッパ諸国の水準（五〇％前後）よりはかなり低位にとどめることが必要である。」ここだけ申しておりまして、答申の趣旨は、三五％と五〇％程度のその間ということであろうかと存じます。
　ただ、委員お尋ねの四五％程度ということにつきましては、臨時行政調査会の審議の途上でどういう質疑があったかということにつきまして、当時の臨調委員でありました瀬島参考人が国会で、四五％程度という議論はあったというふうにたしか御紹介をなさっておられたように私ども記憶しております。答申自体の文言といたしましては、三五％程度の現状とヨーロッパ諸国の水準五〇％程度、これの中間という趣旨であろうかと存じております。
○大原委員　そうしますと、三五％の現状はヨーロッパ以下ということで四五％程度、こういうふうに臨調は答申をしたというふうに私は答弁を理解いたしますが、その根拠は一体どういうことなんですか。
○八木説明員　臨調解散後でございまして、実は責任を持って御答弁申し上げる立場にないわけでございます。
　私も、勉強といたしまして当時の記録なども少し参照してみたのでございますが、余りはっきりしていないようでございます。いずれにいたしましても、ヨーロッパ諸国よりは低い水準、こういう議論が極めて強かったというふうに伺っております。
○大原委員　臨調というのはそんな根拠のないことを言っているのですか。臨調というのはそういう根拠のないことをどんどん出して、それで枠をかけているのですか。どうなんですか。
○八木説明員　経済発展とか社会保障制度の今後とかにつきましては、いろいろと綿密な御検討があったように伺っておりますけれども、先ほど申し上げましたとおり三五％程度の現状、ヨーロッパの水準の五〇％のその間という数字の問題につきましては、余り詰めた結論めいたことは言っていないということでございまして、審議過程でさまざまな細密な御検討があったということは承知しておりますけれども、結論めいた打ち出し方はしていないというふうに理解をいたしておるわけでございます。
○大原委員　そういうことはだれが責任を持って答弁できるのですか。責任を持って答弁できないようなことをどんどん出しておいて、そして大蔵省はそれを予算査定その他の基礎にする。一体どういう議論からそういう枠の議論が出てきたのですか。どういう理由なんですか。（「保険局長が言ったんだぞ、四五％というのは」と呼ぶ者あり）
○八木説明員　たびたびで恐縮でございますけれども、いわばヨーロッパ諸国程度の租税・社会保険負担率ということになりますと、民間の経済の活性化その他の点で今後多々問題があるのではなかろうか、かつ、日本の今後を展望いたしますと高齢化のピッチが非常に速いという状況でもございますから、やはり当面は三五と五〇の間というあたりで制度の基本的な改革を進めていくべきではなかろうか、そういうことで、答申自体の表面にはこの数字は明確には出ておりませんで、制度改革の重要性という問題が中心に取り上げられているというふうに私ども理解しておるわけでございますけれども、何分臨調解散後でございますので、現状におきましては、答申の字句そのものから政府が解釈するという以外に手だてがないわけでございまして、半分御答弁になっていない点は恐縮でございますけれども、そういう状態でございます。
○大原委員　今まで臨調答申に基づいて、そして政府は、あんなに神経過敏になる必要はないというぐらいまでぎりぎりとやってきたわけです。しかし、例えば現在の租税・保険料負担率の三五％を四五％にするのと五〇％にするのとでは大違いですよ。どんなに違うかわかりますか、答弁してください。　　　　　　　　　一〇八木説明員　勉強不十分で大変恐縮でございますけれども、臨調答申の趣旨と申しますのは、今後の社会経済の発展とか経済活動の動向等が不確定でございますから、四五という数字は実は表には出てないわけでございまして、非常に幅のある不定量的な言い方をいたしておるわけでございまして、あくまで制度改革が重要であるという指摘を基本に打ち出しておるというふうにひとつ御理解をいただきたいと思うのでございます。
○大原委員　あなたの答弁の中で一つだけ私が納得できたのは、制度改革が中心である。しかし臨調はそんな方針じゃないです。あなたは私の前を逃れようと思って言っているのでしょう。ちゃんと答弁できる人を持ってきなさい。あなたが答弁の中でほのめかしたのは、言うならばヨーロッパのような先進国病という病気、それから日本は高齢化が厳しいし猛スピードであるから、野放しにすればどんどん伸びていくからこれをチェックしよう、そういう気持ちがあらわれておるようなふうですが、問題は、制度改革だという前に、それなら四五と五〇では大違いですよ。四五という数字は政府の中あるいは国会の中でもひとり歩きをしているのです。答弁できる人をあなた呼んできなさい、いるはずだから。あなたの答弁では全然納得できない。
　これはひとつその問題は預けておきますから、委員長、私の発言として記憶しておいてください。後で整理しますから。
　その臨調答申の租税・保険料負担率を受けまして、厚生省は、特に社会保険料の国庫負担という問題に関係をいたしまして、大体どのような理解をいたしておるのですか。
○小林（功）政府委員　先ほどの社会保障の負担率と租税負担率、細かく申しますと五十九年度ベースで社会保障負担率が一〇・八％、租税負担率が二四・二％、合計いたしますと全体の国民負担率が三五％、こういうことでございます。
　そういうことで今の御質問にお答えいたしますが、これから高齢化が御案内のようにどんどん進んでまいります。それに伴って社会保障給付費が増加し国民の負担というものも増加していく、これを何とかしなければならないということで、今いろいろやっておりますのは、一つは医療保険の改革、もう一つは年金の改革でございます。これは、医療保険につきましては今御審議いただきました医療保険の改革を成立させていただき、かつ、そのほかのいろいろな医療費の適正化対策を強力に進めますと、私どもの見込みでは何とか国民所得の伸びの範囲内でとどまるのじゃないか、こういうふうに考えております。ただ年金の方はそうはまいりませんで、御案内のように高齢化も急速に進みますし、制度も成熟化してくるということでございますので、年金制度の改革を行いましても、国民所得の伸びをさらに上回った伸びを示すだろう、こういうことでございます。
　それにしましても、臨調答申の趣旨も尊重しないといけませんし、西欧諸国並みの水準よりはかなり低位にとどめるという目的を達成するために、そこら辺はぜひ実現したい、こういうことで努力をしているわけでございます。
○大原委員　臨調の方針とか圧力におびえて、そして、今も質疑応答をしてみますと、正体のわからないことを前提にして、だんだん小さく小さくしていく、枠を小さくしていく、選択の幅を縮小していく、そういうことが今の日本の現状では行政改革の一番の欠陥として指摘されておる点ですから、つまらぬことを行管が言えば、ちゃんと厚生省の立場で反発をするところは反発をして、こうあるべきだということは言わなければならぬ。
　では、具体的な問題から尋ねてみますと、例えば健康保険でしたら、政府管掌ですと千分の八十五の保険料率、所得が上がっていけば収入がふえていくわけですから、その枠の中でやろうというわけでしょうが、それを国民所得との関係に直してみますと何％になり、そして、もう一つの大きな柱であるところの年金の、言うなればこれからの二十一世紀へかけましての伸びを、どのように国民所得との関係で判断をしてこの法律案をつくったのか。こういう点について、厚生省の側の受けとめ方を御答弁をいただきたい。
○小林（功）政府委員　まず最初に医療保険でございますが、これは中長期的な問題ですから、年々の料率ということではございませんが、マクロに見まして、現在、政府では国民所得の伸びを大体六ないし七％というふうに踏んでおりますので、大体六・五％前後の伸びで抑えたい。それには、国民医療費の伸びをその程度におさめることは可能であろう、こういう推計をしているわけでございます。
　それから、年金でございますが、年金の方は、後から保険料率の御質問があるかと思いますが、マクロの話で申しますと、医療と違いまして、国民所得を上回った伸びを示すわけでございますが、どの程度上回った伸びを示すかという具体的な数字を示すのは、国民経済の動向がなかなか不透明な要素が多いですから難しいのでございますが、いろいろな仮定を置きまして、ごく大ざっぱに大体の推計をしてみますと、これから四十年ぐらい先の昭和百年ぐらいを見当に見てみますと、今よりも五、六％の伸びを示す。したがって現在の、さっき申しました一〇・八の社会保障負担率の中で、年金部門の占める比率は五・八でございますから、約六でございますから、一一ないし一二ぐらいの伸びで抑えられるのではないか、こういうことでございます。これはもちろん、年金の改革をお通しいただきました場合の数字でございます。
○大原委員　租税、保険料の負担率が三五の現状からちょっと出ておりますが、その現状から二十一世紀へかけまして四五か五〇かと言うたら、はっきり言わぬのですよ、向こうは。そんなことは、四五と言ったことはない、臨調の答申にはそういうことはないと、こう言っているのですが、前の吉村局長の今の話がありますが、四五ということを想定しているという。その際に、四五ということは仮に棚上げいたしましても、医療が一〇％伸びる中で、医療と年金はどういうシェアを占めるのか。
○小林（功）政府委員　四五というのは厚生省の目標として恐らく申し上げていないと思います。ただいま私が申しましたのは、医療の方は国民所得の伸びにパラレルに伸びるとすれば、これは負担率としては変わらぬわけでございます。年金が先ほど申しましたように五ないし六にふえるということになりますと、租税が仮に横ばいという仮定を置きますと年金部分だけしかふえませんから、結論を申しますと三五から四〇か四一ぐらいでとどまるのじゃないか、こういうことを一応目標にしているわけでございます。もちろんいろいろな仮定を置いてのかなり大ざっぱな推計でございますが、そういうことでございます。（大原委員「四一……」と呼ぶ）四〇から四一ぐらいでございます。
○大原委員　今の答弁は、医療費は現状で大体横すべりで同一であるならば、金額、成長率に従って内容はふえていく。年金が現状よりもふえて、四一％まで年金が上がっていく、そういう意味ですか。はっきりしてください、租税負担率との関係で。
○小林（功）政府委員　内訳を申しますとおわかりいただけると思いますが、社会保障負担率、先ほど申しましたように一〇・八％でございます。その中で年金の占める割合が五・八、五・八の部分が一一か一二程度になる。医療は一〇・八の中で四・〇％なんですが、これは仮に改革を通していただきあるいは適正化を進めることによって国民所得並みの伸びにとどまるとすれば、その分ではパラレルに伸びますから負担率としては変わらない。それに租税の方の負担率も変わらないというふうに仮定をしますと、年金の部分だけがふえるわけでございますから、五・八から一一ないし一二、つまり五ないし六％ふえるわけですから、全体で合計してみますと三五が四〇ないし四一になるということを申し上げているわけでございます。医療保険の分と租税の分は変わらないという前提で申し上げておりますから、年金だけがふえる、年金のふえる分が現在より五、六％ですから、三五から四〇か四一になる、こういう意味でございます。
○大原委員　三五から五、六％というのは租税と保険料負担率ですか。つまりこういうことなんですか、三五％の中で一〇・八ほど社会保険の費用が占めておる、その内訳は年金については現在五・八％である、これがふえる。医療の方は率としては横すべりである。成長率に従って絶対額はふえていくけれども、横すべりである。年金のふえ方は幾らですか。
○小林（功）政府委員　昭和百年ぐらいをめどに考えてみますと、年金のふえ方がプラスの五、六％、つまり五・八から一一ないし一二％に上がる、こういうことでございます。
○大原委員　五・八％が一一％程度に上がる。そうすると、三五から四五にいくのに、あと残っておるのは何がふえるのですか。どこがふえるのですか。大蔵省、わかっておりますか。
○小村説明員　ただいま小林審議官からお答えのありましたのは年金だけ、年金の社会保険料部分についての負担増という部分をとらえて、その分を御答弁されたものと存じます。現在三五％の負担率、社会保険一〇％、租税二五といたしますと、この推移が将来どういうふうになるか。これは社会保障の分野だけではございませんで、あらゆる分野の行政需要を含めての国民負担でございますから、全体につきまして将来どういうふうになるか、これは極めて政策的な問題であろうかと存じます。
○大原委員　それは例え幅があるにしても、それが四五％ないし五〇％以下、天井が五〇％と、そういうことを臨調は言ってきたのでしょう。政府もそのことを答弁している。であるとするならば、全体の中で年金は少なくともこれだけはふえていくのだということをちゃんと頭の中に置いて、それで年金をどのように改革をしていくかということを考えるべきではないか、そういう中期、長期の展望なしに場当たりに切っていくから、切られる方も萎縮をしてしまうし、そして切る方もできるだけむちゃくちゃ切って、官僚組織では功績、手柄を立てようということになる。政治が動く余地はないだろう。そのことを今みんな議論している。であるならば、政府全体としては、総務庁、大蔵省全体としては、租税、社会保険料の負担率をどのようなめどに置いて年金の改革について考えておるのか。今度は一歩進めまして、厚生省側の議論を受けて大蔵省や総務庁は、全体としてどういうふうに政府として考えておるのかということです。
○小村説明員　私ども理解しておりますのは、社会保障の分野におきましては高齢化の現象、これが加速度的に進んでいくということで、確実にこれは計算可能な、予測可能な分野でございます。こういった分野について、臨調答申を拝見いたしましても、将来高齢化社会に向けて国民の負担が増加するということは、はっきり認めているわけでございます。
　したがって、国民が負担し得る限度がどういうところにあろうかという観点から議論がなされたものと存じますが、そういったマクロのチェックをされて今回厚生省が年金改革法をお出しになったということでございまして、単に単年度の予算の収支じりを合わすとかそういう意味ではございませんで、長期的なビジョンに基づいた改革と私どもは存じている次第でございます。
○大原委員　今の国民所得に対する租税、保険料の負担率はどうあるべきかというフレームを頭にしっかり置いてやらなければいかぬ。これは今、行政がどことなく進んでいっておるわけですから。しかし、日本の高齢化の比率というものは非常に高いわけです、しかもスピードが早いわけです。これは今に始まったことではない、わかっておったのですけれども。そしてその上に、財界のおじいさんたちが集まって、先進国病じゃ何じゃと言うわけです。しかし、ヨーロッパでは皆五〇％を超えておるわけです。わからぬ者はそれに追従しているわけですよ。スウェーデンは六七％になっておるわけです。それで、先進国病ということを言うけれども、実際は今ヨーロッパは、この間も言ったけれども、一〇％内外、それを超えるような莫大な失業率なんですよ。しかし、経済が何とかやっていけるとかあるいは国民の不安が爆発をしないとかいうのは、あるいはほかにもいろいろ、外に向かって植民地の侵略政策をやるわけにいかぬからマーケットを拡大するという、武力でやるということを癖骨にできないから、今盛んにイラン・イラク戦争に、両方に武器を輸出しているわけですが、フランスもイギリスもどこも、アメリカもソビエトも。日本だけ輸出していないから、だから日本は、安倍外務大臣が両方に顔が立つわけです。武器の輸出は形を変えた戦争ですけれども、それが一つのそういう緊張現象を起こしているのですが、なおかつ各国内で社会不安になっていないというのは、社会保障制度が整備をされているからなんですよ。ある意味においては、国内で経済がそのうち一定の需要をつくり出しておるからなんですね。
　ですから、簡単に先進国病とか負担率の問題で観念的、公式的にそれらを日本の行政改革の尺度として議論することは、これはおかしいのではないか、主客転倒ではないか。特に社会保障を担当する国務大臣である渡部厚生大臣は、今度の予算編成はいよいよ本番に入りますが、そういう点についてきちっとした考え方を持ってもらいたい、というだけではなしに、年金改革の議論の基礎として、前提として、私はそのことを強く主張をして、その議論をすることが国会の第一の仕事である、そういうふうに理解をいたしますが、いかがですか。