Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石破委員　予算委員会三回目の質疑に立たせていただくわけでありますが、今まで何度かお尋ねをしました点で、なお得心のいかざるところを幾つか御教授をいただきたいというふうに思いまして、機会を与えていただきました。
　私も、先回申し上げたことでございますが、戦後世代もいいところで、昭和三十二年生まれでございます。歴史というもの、特に近代史というものを、現代史というものを余り教わったことがない。日本の国は歴史が長いものですから、何しろ弥生だの縄文だのから始めれば、大体三学期ぐらいで明治維新になってしまうというようなことで、とてもじゃないが現代史までいかないということがあります。そしてまた、憲法九条をめぐる解釈についても、余り学校で教わった覚えがありません。自衛隊は合憲であるか違憲であるかというようなお話に終始をいたしまして、そこから先を出ないのであります。ですけれども、私は、次の時代に必要なことというのは、それは弥生も縄文も結構ですが、なぜあのような悲惨な戦争に突入をしてしまったのか、なぜ避けられなかったのか、なぜ途中でやめられなかったのか、なぜ負けたか、それをきちんと次の世代に伝えることが一番大切なことではなかろうかというふうな認識を持っておる一人でございます。
　そういうような認識のもとに幾つかお尋ねをいたしたいと思うのでありますが、きのうからきょうの報道に関しまして、官房長官が記者会見におかれまして防衛費の件について言及をしておられます。その前には総理もお触れになっておられます。すなわち、官房長官が昨日の記者会見で述べられましたことは、いわゆる平成八年から平成十二年までの中期防衛力整備計画、総額二十五兆一千五百億円、この見直しを前倒しをすることを検討する、言葉は正確ではないかもしれませんが、そのようにおっしゃったと伝え聞いております。この中期防を達成をいたしますためには、毎年度二％ぐらい予算をふやしていかなければこれは達成できない、そういうふうになっております。
　さて、防衛庁として、このことを事前にお聞きになっておられたと思います。どのように対応していかれるのか。そして、そのように削減をしなければならないということになるとすれば、今回、即応予備のお話もあるわけでございますけれども、どのような形で具体的に削減をするような手法があるのかということであります。その点、御教授賜りたいと存じます。
○久間国務大臣　あのような報道がされましたけれども、私どもが前もって伺っていたわけでもないし、打ち合わせをしておったわけでも実はないわけでございます。ただ、常日ごろから、財政構造改革をしなければならないという橋本内閣の強い意思のもとにいろいろと会合が行われますが、そのたびに、各省庁の他の五カ年計画も含めて、今まで閣議決定していることもあるけれども、やはりこれから先はとにかく一生懸命この財政構造改革をやっていかなければならないということを、みんなお互いに頭の中に入れてやっていこうじゃないかということは絶えず言われておりますし、先般の閣僚懇でもそういうことが言われたわけでございます。したがいまして、まだ具体的に見直しをするとかしないとか、そういう話じゃなくて、官房長官として、そういうことも視野に入れなければならないのではないかということを言われたのだと思いますし、私どもも、それは当然のこととして視野に入れていく。
　ただ、具体的な行動を、ではことしやるかどうか、ことしの概算要求までにするかどうか、その辺もまだ当庁として決めているわけではございません。中期防でも三年後に見直しをするという項目が入っておりまして、いずれにしましても、あと一年した場合にはしなければならないことになっております。その場合、それは減額の場合もありますし、増額の場合もございます。これから先、他の公共事業等もひっくるめましてそういうようないろいろな作業が全体として進んでいく、そういう中において当庁の問題についてもやはり何らかの視野に入れながら検討しなければならないのではないか、そういうふうに思っておるところでございますから、今委員御指摘の、具体的なそういうことにまでまだ作業が進んでいるわけでもございません。
○石破委員　物の考え方でございますが、私は、かつて自民党に在籍をしておったときも国防部会で申し上げたことでありますけれども、防衛費が一％を超えたらどうのこうのという議論が昔ございました。それは極めてナンセンスなお話であって、周りの情勢が平和であれば、それはもう〇・五％だろうが〇・六％だろうがよろしい、しかしながら、周りの情勢が緊迫しているのであれば、それは一・五％でも二％でもしていかねばならぬことだ。一％を超えたらどうのこうのという議論はまことにナンセンスであるというふうに思ってまいりました。
　今回もそうなのですけれども、冗費は当然削っていかねばならない、しかし国防費というものは、確かに聖域だというようなことを言うつもりはありませんが、ほかの予算と同列に論ぜられてしかるべきものだとは当然思っていないのであります。アジアの情勢というのは、先回の委員会でも申し上げましたが、緊迫こそすれ、決して平和に向かいつつあるとは私は理解をしていない。だとするならば、やはりそういう観点でこのこともとらえていくべきではないかというふうに思っております。
　もう一つ申し上げれば、例えば沖縄の基地の整理縮小というのは大変に大事なことである。それを本土に持っていくか、アメリカに持っていくか、そのことは別です。しかしながら、沖縄の整理縮小、例えば普天間の代替ヘリポートの建設というようなものは、これは幾らぐらいかかるものでしょうね。そしてまた、そのお金は一体どこから出すものなのかということについて、どのような議論がなされているかということなのです。つまり、普天間の代替ヘリポートをつくるのに、それはそんなに簡単なお金で済むとは思わない、何千億というお金だろうと思う。そのお金も、物の性質からすればこれは防衛費の中に入ってくる。さすれば、減額というようなことはなかなか軽々に口にすべきものではないのかもしれない、そのように思いますが、いかがですか。
○久間国務大臣　確かに、中期防をつくりましたときには、ＳＡＣＯで今度報告しましたそういう内容は想定していなかったわけでございます。通常のいろいろな移転経費は入っておりましたけれども、それは全く入っていなかったわけでございます。したがいまして、そういうこともございまして、今度の予算編成をする、あるいはその前の概算要求の取りまとめのときも与党の三党で御協力いただきまして、これをどうするかという御協議を願ったわけでございます。そして、これについてはやはり検討していくということになりまして、予算編成のときにもやはりその検討をこれから先も引き続き行うということになっておりまして、来年度の概算要求でまたどういうふうになるか、これも検討しなければなりません。
　ただ、今言っておりますのは、特に普天間みたいな大きい金額もそうでございますけれども、まだ正直言いまして、ＳＡＣＯの経費の全体像がつかめていないのです。調査もまだ入っていないわけでございまして、そういうことで、調査に入ったりなんかして、全体計画といいますか、ある程度の金額が出てきた段階で中期防との関係は整理をしなければならないのじゃないかというようなことは内部でも議論しておりますけれども、全体の規模、金額がつかめないだけに、まだそういうことをやっていないというのが実情でございます。
　そして、ＳＡＣＯについてはそういうことで、今度の予算のときにも一応防衛庁の予算書の中に入れましたけれども、ＳＡＣＯについては事項立てをしていただきまして、大蔵省との折衝の中でもこれは別項目として実は挙げておるわけでございますので、そういう意味では、従来の中期防に入っていないということをはっきりとやはりそこで認識した上で予算化しているという点も、そういうことだということで御理解いただければいいのじゃないかと思います。
○石破委員　済みません、何度もお尋ねして恐縮ですが、そのお金が大体どれぐらいかかるかという積算、これはいつごろ明らかになってくるか。つまり、予算の組み方と密接に絡むことでございますのでお尋ねをしておるわけでありますが、内部で御検討中という今の大臣のお話でございましたので、もし教えていただければ大変ありがたいと存じます。
○久間国務大臣　今、例えば名護市の方にお願いに行った、これも基本計画みたいなものでございまして、こういうのは二カ月ぐらいで終わると思うのです。しかし、それから今度は具体的なボーリングをしたりなんかして、もしそこが適地だということでその調査を認めてもらうということになりますと、それからそういう具体的な調査をして、その上で全体の詳細な実施計画といいますかそういうのをつくるわけでございまして、それができないことには全体像がつかめないのでございまして、しかもどういう工法でやるか、浮体、いろいろ三工法ございますけれども、どれをやるか、そのときに現地の地質がどうなのか、いろいろなことがわかってこないとそこが決まらないものですから、当委員会でも大分おしかりを受けているわけでございますけれども、正直言いまして、そういうようなことが全部決まってこないとできないということで、少なくとも今度の概算要求までに、あるいはまた来年度の予算要求でそういう大きな経費が出てくるとはちょっと考えにくいというような状況でございます。
○石破委員　普天間でも多分何千億なんだろうというふうに言われておるわけでございます。これはもうどこに移すか大体決まっておる、受け入れてくれるかどうかは別にして。技術的にこういうものだろうという積み上げもできている。これは御答弁は要りませんが、大体どれぐらいかかるんだよということを、やはりこの問題は国民の前にきちんと明らかにして、特に内地の納税者の理解というものをちゃんと得るということが必要なことであろうというふうにも思いますので、そのようなお尋ねをしたような次第でございました。
　もう一点、防衛庁長官にお尋ねをいたしたいと思います。
　下甑村事件というのか何というのか、名前は何でもいいのですが、二月三日に鹿児島県下甑村に中国の密航者が上陸をした。その捜索に航空自衛隊の皆様方が出られた。これの名目は訓練という名目であった。そのことが自衛隊法に触れるのか触れないのかというようなことで議論がございます。
　私は、法律に触れるとか触れないとかいうことよりも、本当に何をすべきなのかということをきちんと考えてあげないと、現地の自衛官の皆様方が大変混乱をするし、お気の毒なことであるというふうに思っておるわけでございますが、この事件の概要、そしてまた、それに対してとられました防衛庁の措置、お教えをいただきたいと思います。
○久間国務大臣　下甑島に密入国者が入っているおそれがあるというような報告がございまして、現地には航空自衛隊のレーダーサイトもございますために、これは何かせぬといかぬだろうというふうなときに、現地の警察、消防団、役場の職員の皆さん方がそういうのを捜しに行くということになりまして、それで、それなら自衛隊もそれに協力すべきじゃないかというようなことで一緒に捜して、結局だれもいなかったということでございますけれども、そういう行動をとったわけでございます。
　これはどうだったかと言われますけれども、私は、そのときに行動をむしろしなかったらかえっておかしいんじゃないか。ああいう離れ島で人もたくさんいないところに、自衛隊が、うちはそういうことはせぬよ、任務じゃないからしないよというようなことであったらそれはおかしいので、むしろあのときに、それは一緒になって捜しましょうということで捜したことは非常に適切だったというふうに思います。
　ただ、後から、いわゆる教育訓練としてそれに出ていったというのがよかったのかどうかという議論はございます。これは情報活動なのか、あるいはレーダーサイトもあるわけですから警備行動なのか、しかし警備行動にしては、島全部をみんなで一緒になってやるわけですから、それはまたちょっと違うんじゃないか。いろいろな議論がございますので、こういう問題について、ああいう離れ島でだれもいないときにそういうようなことを村の人たちと一緒にやることについて、どういうような手続をとっておったらいいのかということについては、これから先もやはりちょっと検討しておかなければいかぬことじゃないか、そういうことを考えておるわけでございます。
○石破委員　これは自衛隊法に触れるとか触れないとかいう議論をする人がいるわけですよね、世の中には。それはもう厳密に考えてみれば、自衛隊が出られるのは、外部からの武力攻撃か、間接侵略その他の緊急事態か、治安維持上重大な事態か、天変地異その他の災害か、この四つである。そしてまた、しかるべきところから要請が来なきゃ出ちゃいかぬということになっておるかと存じます。
　そうしますと、今回のは一体どれに当たるのかね、現地からの要請はあったのかねというような話になってくるわけですね。じゃ一体、これに対応するような適切な法令というものをきちんとつくっておく要ありゃなしやということなのです。長官がおっしゃいますように、あそこで出なきゃおかしいのですね。出なきゃかえっておかしなことになってしまうし、何しろ多分過疎の村でしょうから、お巡りさんだつて何人いるかわからないし、消防団でも結構シニアの方々が多いのでありましょう。自衛官が出たことは適切であったというふうに私も思いますし、出なければおかしい。
　さはさりながら、じゃ、代替性があるみたいな話で、お巡りさんをふやせばいいじゃないかというような話をされたってこれは困るわけでありまして、だとするならば、武装難民とかそういう話じゃないわけですな、こういうような程度の人たちが来たという場合に、それに備えて法令整備の要ありゃなしやということであります。
○久間国務大臣　法令整備、法でもって行動する場合は一応非常に厳格に書いてあるわけでございますけれども、現実には、何といいますか、運動会に出ますとかお祭りでちょっと応援をするとか、そういう村民の一部としてやっていることは結構あるわけですね。それを、じゃ具体的に全部網羅的に法律に書けるのかなという気もします。
　だが、しかしながら、今言われるような御指摘もやはりあるわけでございますから、ある程度体系化しながら、そういうのをどうしたらいいのか、きちっと法律に書くのか書かぬのか、そういう議論はやはり日ごろからしておく必要があるんじゃないかというような気もいたします。
　ただ、今、そういう自衛隊の行動として、部隊として、まあ言うならば災害でもそうですけれども、ある程度機材を持って隊を組んでやる行動と、沖縄でも、例えばハーリーというのですか、ペーロン競漕みたいなものにも、最近は沖縄の皆さん方から要請があって、自衛隊の名前は使わないけれども、隊としてのチーム名で参加できるとか、そういう非常に村民との一体感というのは出てきているわけでございます。これは沖縄に限らず、ほかのところでもそうでございます。
　そういうのを自衛隊法に書かなきゃいかぬかどうかとなってくると、これはまた全部を網羅できるかどうかの問題もございますから、これから先検討はさせていただきますけれども、今直ちにそれを法規定でしなきゃならないとまではちょっと言い切れないんじゃないかなという気がいたしまして、今後研究させていただきたいと思います。
○石破委員　ぜひ御検討をいただきたいと思います。長官もうもちろん御存じの上でおっしゃっておられると思いますが、お祭りの参加とペーロン競漕とこれはややレベルが当然違うわけでありまして、いわゆるこの程度であればまだよいのですが、しかしながら、もう少し高いレベル、でも治安を乱すに至らないレベル、そういうものに対応するときに、間違っても、これは自衛隊法違反じゃないかというようなことがマスコミに言われ、心ない人と私は思うのだけれども、そういう人たちに言われないような、そういうような御配慮、御検討はぜひお願いをいたしたいというふうに申し上げておきたいと存じます。
　次の質問に移らせていただきますが、外務大臣、これは質問通告になくて恐縮でございますが、常任理事国に入るべきだというのは、もちろん政府としてそういうようなお考えだろうと思います。大臣もそのようなお考えだろうと思います。
　ただ、私、一つ懸念をいたしますのは、常任理事国になったときに、軍事参謀委員会のメンバーにならねばならないということであります。軍事参謀委員会のメンバーになったときに、本当に日本国はその責任が果たせるや否やということが私は気になって仕方がないわけでございます。
　以前、ある方にそのことをお尋ねをいたしました。結構国連の要職を務められた方であります。そのように聞きましたらば、いやいや、心配しなくても、軍事参謀委員会などというものはそんなにしょっちゅう開かれるものでもないし、偉い人が出るものでもない、国連はちゃんとまだ機能していないのだからそういうような心配は御無用であるというようなお話をいただいたことがありました。
　今はそれでよいのかもしれません。しかしながら、本当に将来、国連が国連としてきちんと機能するようになったときに、日本国は軍事参謀委員会のメンバーとしてだれを送り、どのような責任を果たすのかということについて、私自身まだ覚悟ができておらないし、有権者の皆様方にきちんと御説明をするに足る得心も得ていないのであります。
　その点につきまして、御見解がありましたらお教えいただきたいと思います。
○池田国務大臣　今委員もちょっとお触れになられましたけれども、国連の役割の中で安全保障というのはこれはもう大きな柱でございますけれども、それにかかわる規定は、主として憲章の第七章にございます集団安全保障ということでございますね。
　しかし、これまでところ、この七章に規定される真実の意味の、憲章上の真正の意味での国連軍というものが組織されたり、それとの関連で軍事参謀委員会が設置されたりということはございません。しかしながら、将来的には、そういうことは当然憲章にあるわけですから、あり得るということは前提にしながら物を考えなくちゃいけない、こう思います。
　そして、国連の安全保障委員会の常任理事国になりました場合に、その軍事参謀委員会のメンバーになる、これは四十三条だったかなと思いますけれども、そういう規定もあるわけでございますが、そういった規定があるということを前提にしながら、我が国の常任理事国入りの希望について国連加盟国の多くのメンバーがそれを了とし支持してくれておる、こういうこともまた現実でございますので、私は、基本的に我が国が、今日本国憲法、とりわけその九条の関係で軍事的な面でのいろいろな活動についていろいろ制約はあるということがあったとしても、特に常任理事国になることに支障が生ずるとは考えていないということでございます。
○石破委員　そこの問題は議論を詰めておかなければいかぬことではないのかなと思っておるわけですね。
　憲法上制約があると制限された形で、本当に常任理事国になるということが許されるのだろうかということが私にはよくわからない。本当にそれでいいのだろうか。つまり、その軍事参謀委員会の中に入り、安全保障理事国として加盟国に対して出動せよというふうに言った場合に、ですが私の国はそのようなことはできないのでありますというようなお話が本当に認められるかということが今きちんと議論をされていないのはなぜかと言えば、大臣がおっしゃったように、正規の国連軍というのができていない、だからその議論は詰めなくてもいいということだとするならば、これは将来禍根を残すのではないかというふうに私には思えてならない。
　だとするならば、そのような覚悟がないとするならば、本当に安全保障理事国になっていいのかどうかということは、もう一度国民に問いかけねばならないことではないかというふうに思っておるところでございます。
　そこの辺がいま一つ得心がいかない。本当に、よその国に、行けというふうに言っておきながら、制限つきの理事国ということはあり得るのか。そして、確かに理事国になるメリットというのは本当にトラック一杯分ぐらいあるわけですね。情報の収集もそうですし、被爆国として入ることもそうでしょうし、アジアの代表として入ることもそうでしょう。そのことは私は多大なメリットがあることを認めます。しかしながら、先ほど申し上げましたような点についてなお疑念がありますので、もう一度御見解を承りたい。
○池田国務大臣　まず最初に、失礼いたしました、軍事参謀委員会、私四十三条と申し上げたかと存じますが、あれは協定でございまして、四十七条が軍事参謀委員会の分掌規定でございました。
　委員の御心配も私理解できないわけじゃございませんけれども、安全保障理事会、とりわけその中の常任理事国の役割というものも、やはり国連ができましてから半世紀をけみし、国際情勢の変化、その中での国連の果たす役割の変化というものを踏まえまして、かなり変わってきた面があると思います。すぐれて軍事的な面、これはもとより役割の中の大切な部分でございますけれども、それ以外の、いろいろな広義での安全を保障するという観点からの役割というものが、最近の安保理では非常に大きくなってきているんじゃないのかという感じがいたします。
　ですから、それが単に安全保障というだけじゃなくて、例えば難民の問題であるとか、場合によっては人権の問題とか、そのこと自体ではちょっと軍事とは、ミリタリーの面とは結びつきにくいなという問題も、近時においては安保理の中での活発な議論の対象になるということもございまして、まあ言ってみれば、我が国会におけるこの予算委員会が予算の審議だけではない、予算というものは国政全般にかかわるということから国政全般にわたって議論が行われると同じように、最近の安保理というのは、国連活動全般にわたっての議論の場という色彩も強くなっている、こういう点もあると思います。もとより、狭義の安全保障、とりわけミリタリー的な側面の重要性がなくなったわけじゃございませんけれども、全体としては今申し上げたような傾向があるわけでございます。
　そういった中での我が国が常任理事国になるかどうかということでございますので、そういったことで国連加盟国の少なからざる国も、日本の常任理事国入り、もっともだし、それは当然じゃないかという声が出てくるんじゃないかというふうに理解している次第でございます。
○石破委員　いざそのときになってみなきやわからぬことです。ただ、いざそのときになってみて、日本はできませんと言って袋だたきに遭わないような、そういうことは考えておかなければいけないというふうに思いますので、また勉強してみたいと思っております。
　防衛庁長官にお尋ねしますが、ノドンミサイルというものが万が一発射されたときに、今の日本の防衛力でこれを阻止することはできますか。
○秋山（昌）政府委員　ただいま御質問にございましたノドンミサイルと言われているような、非常に射程距離の長い、技術的に見ますと、着地する時点でかなり高いところから非常に速いスピードで落ちてくるミサイルにつきまして、これは日本も含めまして、世界各国でこれを要撃するウエポンを持っている国、開発した国はございません。
○石破委員　ということだろうと思うんです。飛んできたらどうにもならない、アウトですということ。これは、私ども日本海側に住む人間にとっては非常におっかないことなんです。要するに、今の御答弁にもありましたように、朝鮮から日本までというのは短いですから、垂直に上がって垂直におりてくるようなそんな話であって、レーダーにひっかかってもどうにもならぬ。ひっかかったときにはもう落ちているななんというふうに見えるようなことなんです。
　これが落ちてきたらどうにもならない、これをどうするかという議論を以前いたしましたらば、どこのだれとは言いませんが、答弁された方が、いやあなた、そんなことを言ったらば、ソ連のミサイルだって一緒じゃないですか、ソ連のミサイルが飛んできたって日本の国は撃ち落とせないでしょう、何でそんなに北朝鮮のミサイルだけやいやい言うんですかというようなお答えが返ってきた。
　私は、それは本質的に違うと思っているんですね。ソ連があった当時に、ミサイルを撃ってくるということに対してはアメリカの抑止力、核抑止力というものがきちんとされていたと思うんです。ソ連のミサイルはアメリカまで届きましたから、それに対して、アメリカが自国の防衛のために核抑止力を行使するということはこれは理の当然であって、だから抑止がさいていだわけでありますが、ノドンはどんなに引っ張ったってアメリカまでは届かない。ハワイまでも届かない。だとすれば、北鮮に対して本当に核の抑止力はきいておるかと言えば、それは、ソ連に対する場合とは違うのであろうという認識を我々は持たねばならないであろうというふうに考えておるのであります。
　だとすると、今、落とすウエポンシステムはないというお話でありました。飛んできたらアウトだというお話でありました。アメリカまでは飛びません。だとすれば、日本はどうやってそれを守るべきかということをきちんと防衛政策の中で一つの柱として議論をしなければいけない。その場合に、ＴＭＤというものをどう考えるかということを考えていかねばならない。防衛庁長官、いかがですか。
　　　　〔委員長退席、小里委員長代理着席〕
○久間国務大臣　ＴＭＤにつきましては、この委員会でもたびたび御論議がございました。今、予算も組んでいただいて、いろいろ知見を収集すべく、平成九年度までかけてこれをやるべくやっておるわけでございます。
　まあしかしながら、それから先これを実際政策に移していくという決定をするためには、それが費用対効果としてどれだけのことがあるのか、また、技術的にどれだけの可能性があるのか、そういうものについてきちっとしたものを見せない限り、かなりのやはり国民的な負担が伴うわけでございますので、そういうものを三年間の予算を組んでいただいたわけでございますから、そういう中で、平成九年度にはできればそういう研究の成果を得たい。その上で、また議論をしながら、今言いましたように費用対効果あるいはまた制度、いろいろなことを検討した上で、政策決定は次の段階だ、そういうようなことでございますが、今、いずれにしましても、そういうことで、アメリカと共同で、共同でというよりもアメリカからいろいろな、向こうは一応先駆的な知見を持っておりますから、そういう資料等を収集して研究をしているというところでございます。
○石破委員　費用対効果という言葉、少し私は気になる言葉なのですけれども、やはり国民の生命、安全というのはどんな金を払ったって、それは守っていかなきゃいけないものだろう。別に揚げ足をとるわけじゃありません、ただ、ちょっと気にはなるのですけれども。
　ただ、そのとき、私思いますのは、それを落とすシステムというものが今ない。飛んできたらもうどうにもならない。そしてまた、抑止力というものが対ソ連みたいにはきいていないということで、もっと危機感というものを持って考えなきゃいけない。ＦＳＸみたいなお話で、これはどうするのか、いろいろとそんなに簡単にいく話ではないことは私もよく存じておるつもりであります。ただ、冷戦が終わって事情が変わっている。だとすれば、ＦＳＸのときとは事情が違うのではないかという気が私にはしてならないわけでございます。
　北鮮の情勢というのは、本当に日々、報道によって、刻々変わる。突然人が死んでしまったり、何かもう何がどうなっているのかよくわからない。アメリカは、これも報道でしか存じませんが、食糧支援ということに対しましてはまたポジティブな姿勢に出ている。それは、危ない事態になったら大変なことである、食べ物がないということになったら大変なことである、そういうような思惑に基づくものだろうと思っています。
　しかしながら、逆に、どの国でもいいのですが、戦って負ける戦はするはずないとか、大変経済的に逼迫しているからやるはずないとか、そういうことは恐らくないのだろうと思います。むしろ逆だろうと思う。
　日本とアメリカが戦って勝てるはずはないということは、日本のそれなりの知識層であれば全部が知っていたはずです。しかしながら、当時の記録を読みますと、何だかやむを得ない、やむを得ないという言葉があっちこっちに出てくるのですが、やむを得ない、やむを得ないの積み重ねで、簡単に言ってしまえばですよ、負けるにわかっている戦争に突入をしたという面もある。そして、経済的に逼迫してくればくるほど、費用対効果じゃありませんけれども、ある意味で、核兵器というものは安上がりな兵器なんですよね。通常の戦力を持つよりは安上がりな兵器だ。逼迫すればするほどにそういうようなものの重みが増すということも、私は一つの考え方としてあるだろうと思っている。
　長官が北鮮に行かれたことがあるかどうか、私は存じません。私、以前、金日成主席の八十歳のお誕生日だということで、これは超党派で行ってきたわけでありますけれども、北鮮というものを見てまいりました。その国の人たちがどのような政治形態をとろうと、それはその国の人たちの御自由でございますから、私はいいの悪いのということをここで申し上げるつもりはございません。
　ただ、そこで一つの孤立国家、そして独裁国家、軍事大国、一種のチュチェ思想というのですか、思想が支配をする国、そういうものがどういうものなのかなということは、いい悪いは抜きにして実感をしてまいりました。一回見ただけで何がわかるというふうなおしかりをいただくかもしれませんが、やはり八十歳のお誕生日というのは、ディス・イズ・ア・ノースコリアみたいな話だろうと思っているのであります。
　私たちは、本当に何があっても国民の生命財産を守るということに立ちまして、ＴＭＤにいたしましても積極的に議論をすべきではないかというふうに思う次第でございますが、いかがでしょうか。
○久間国務大臣　いきなりノドンが飛んでくるという、そういう前提に立ってすべてのものをやって、すべてを犠牲にしてＴＭＤをどんどんやれというような、そういう議論もちょっといかがかと思うわけでございまして、やはり外交を通じて、あるいは防衛交流あるいはまた安保対話、いろいろなことを通じて、また今度の四者会合とかそういうものを通じながら、この近隣関係で平和をいかに保っていくか、そういう努力をしていく傍ら、しかしそうはいっても最小限の、最小限といいますか、やはり相手との関係がどうなったら大変かということも想定しながらいろいろなことをやっていくというのは、おっしゃる意味もわからぬではないわけでございます。
　しかしながら、やはり国の政治をやっている場合に、先ほど言いましたように、いろいろな何かをやるときでも費用対効果を考えないでそれにのめり込んでいくことができるかといいますと、それはなかなかできないわけでございまして、冒頭に言われました現在の中期防ですら、こういう財政状況の中で本当に最後までやるのかというような議論が今起きているのも事実でございますので、だから、やはりその辺はそれだけで物事をとらえるのではなくて、もう少し緊迫感がどうなっているかという状況の中で考えていかなきゃならないことじゃないか、
　そして確かに、言われましたように、冷戦構造時代の大きな核の傘の中に入っているときと今とでは違うということは、おっしゃられる意味もよくわかります。それは、今までだったらアメリカの傘の下に入っておればそれによって大丈夫だったけれども、今度は違うぞというような議論もわからぬわけではないわけでございますけれども、かといって、やはり日米安保条約というのが片一方にあります場合に、アメリカまでは届かない、そういう状況の中で、何でそのノドンをぼんぼん撃って日本だけをやっつけるというような発想が出てくるのか。それもちょっと解せない点もあるわけでございますので、委員御指摘のそういう状況が今すぐ想像できるかといいますと、必ずしもそうでないんじゃないか、その前にはもっといろいろな険悪な空気が出た上での話じゃないかなという気もいたしますので、その問題に直接の答えになったかどうかわかりませんけれども、我々は絶えずいろいろなことについて注目はいたしておりますけれども、今委員御指摘のほどの緊迫感というのは今のところ持っていないわけでございます。
○石破委員　私は、何もノドンがいきなり飛んでくるという事態を想定しておるわけではありません。ただ、ノドンの使い方、まあノドンでも何でもいいですよ、使い方が、軍事的な利用から政治的な利用に変わってきているという面も私どもは考えなきゃいけない。いろんなオプションの中で最悪のことを想定するのも政治の任務であろう、朝早くて初めてでしたでは済まぬであろうということを申し上げておるわけでございます。
　朝鮮半島有事というものも、何が起こるか、この間、海兵隊の議論で外務大臣といろいろさせていただいたことでございました。この間、オルブライト国務長官がお見えになったときに大臣もお話しになったことだろうと思います。そのときに総理が、海兵隊は必要である、しかしながら、朝鮮半島の状況もし緩和せば削減ということもあり得るだろう、報道ではそのように書いてありました。そういうことにつきまして、外務大臣と長官はお話しになられましたか。
○池田国務大臣　先般オルブライト国務長官がお見えになったときの総理との話は、この関係は、要するに中長期的に国際情勢の変化なんかを見ながら、海兵隊も含めた、在日米軍の兵力構成も含めた、この地域に駐留する米軍のあり方についていろいろ協議していかなくちゃいかぬ、そういう趣旨の話であったと考えております。その前提として、現在の時点で、海兵隊も含めた駐日米軍の今のような体制またレベルというものは、その変更を検討するような状況にないというのはこれは前提にあったんだ、こういうふうに承知しているわけでございます。
　私とオルブライト長官との間では、もうそういったことは大前提といたしまして、これまでもいろんな機会に日米政府の間で確認し合っているところでございますから、そういったことを前提としながら、例えば沖縄における米軍の駐留に伴ういろいろな負担を軽減するための措置をどういうふうにやっていくかとか、あるいは全般的に近辺の国際情勢、朝鮮半島も含んでいろいろ話をした。その中では、先ほどちょっと話題になりましたけれども、米の支援の問題がどうであるとか、あるいは核疑惑との関連でのＫＥＤＯのプロセスがどうであるか、こういったところもお話をした次第でございます。
○池田国務大臣　まず、我が国の周辺の地域で非常に緊急な事態が起こりまして、我が国の安全に大きな影響を及ぼすおそれがある、そういったときにどういうふうに対応をしていくか、いろいろなことがあるのだと思います。それは、我が国自身として対応すべき問題もある、あるいは日米間で協力して対応すべきものもあると思います。
　それからまた行動の態様としても、自衛隊あるいは米軍といった、そういった実力部隊で対応する部分もあれば、先ほどおっしゃいました、経済封鎖という例も出されましたけれども、そういった話、あるいは避難民の、あるいは在外の邦人の避難といったようなこと、いろいろな態様もあるのだと思います。
　その中で、ガイドラインということになりますと、これは結局三つの分野があるわけでございますけれども、要するに、平素から一体どういうふうに日米間で協力をしておくか、それから我が国自体が緊急の事態になったときにどうするかという問題、それから我が国周辺というこの三つの分野が、分野といいましょうか世界があるわけでございますが、第一項、第二項についてはこれまでも一応のものができておるわけでございますね。それを時代の変遷に応じて見直すべきかどうかということを作業をしなくちゃいけない。第三の分野について、これはこれまで必ずしも詰めた作業が行われていなかったということはあります。したがって、そこのところも今回検討していこう、こういうことになっておるのだというふうに理解しております。
　さて、そのグレーゾーンがあるかないかということですが、これはグレーゾーンの定義によるのでございますけれども、我々は当然のこととして、我が国の現在の憲法の枠内で行動するんだ、こう思っておりますし、その憲法の解釈につきましても、集団的自衛権というものは、我々それは当然のこととして国際法上持っておりますけれども、我が国憲法、とりわけ九条の趣旨からいいまして集団的自衛権の行使は認められない、これがこれまでの政府の伝統的な解釈でございまして、我々は橋本内閣でもそれは変えるつもりはない、そういう前提のもとでこのガイドラインの作業もしておるわけでございます。
　そして、さてグレーゾーンというのは、定義の仕方によると申しましたけれども、これが本当に憲法上認められるか、認められないか、これが決められないというのがグレーなんでございましょう。
　しかし、そういったことならば、私はグレーゾーンというものはないんだと思います。やはり、具体的な行動が憲法の枠内であるかないかというのは、それは最終的には白か黒かにきちんと分かれるわけでございますから、だから、グレーゾーンをどうするかという話ではなくて、先ほど申しましたような、緊急の事態の中で一体何をやる必要があるだろうか、それができるかできないかといった検討は進めるわけでございますが、これは決してグレーゾーンを埋めるわけではない、むしろ、言い方が適切かどうかわかりませんけれども、これまで、何をなすべきか、何ができるかということを必ずしもきちんと検討し、決めていなかった、そういったいわば空白を埋めると言った方がいいのかもしれません。
○石破委員　これはもう何時間も議論しなければいけないことですし、私は与党の中の会議に参加しておりませんから、不勉強なことでお手を煩わせて申しわけないことを承知の上でお尋ねをしております。
　何でこんなことを言うかといいますと、自由民主党の山崎政調会長が論文を出しておられますね。その中で書いておられますことを私は考えているのです。
　その中で、グレーゾーンの任務として、米艦船・航空機、民間船舶・航空機の護衛、二、後方地域や戦闘地域近くでの後方支援、三、戦闘地域近くでの輸送活動、四、戦闘地域やその近くでの医療活動、五、弾薬など戦闘行動に密接な関係にある物資の補給、保管、六、経済封鎖中の米軍への後方支援、臨検の実施、七、偵察など情報活動に基づく情報の提供、八、戦闘地域から離れた場所での米軍への補給、整備、輸送、通信、医療支援というものが列挙されてありまして、そこに書いてあることは、結びに「現実的政治としては、現行の憲法解釈にのっとって日本の安保政策のグレーゾーンを埋めることが急務」、こういうふうにあったものですから、そういうようなものはないということであれば、それはそれで議論はそこからまたやっていかなければいけないことだろうというふうに思っております。
　そのグレーゾーンがあって、それを埋めるという作業をやるべきだという考えもあるわけでありまして、そのことにつきましてまたお教えをいただきたい。きょうは時間がございませんので、そこまでといたします。
　それで、法制局長官にお出ましをいただきましたのは、先般議論の中で、集団的自衛権というものが認められるか、認められないかというお話をいたしました。それは当然認められないし、もし認めるとすれば憲法改正が必要であるということでした。そのことを、憲法上集団的自衛権を持っているか、持っていないか、いかがですかというふうにお尋ねをいたしましたらば、そういうような議論は意味がない、そのようなことを言うことは結局は憲法九条を肯定するか、否定するかという議論になるというお話だったので、私はそういうような議論にはくみしたくないということを申し上げたように思います。
　それで、今まで、吉田総理が変わったのか、変わらないのかということをお尋ねをしましたらば、それは変わっていないというお話でございました。私も議事録というものを、全部とは言いませんが、吉田総理がお話しになりましたことをなるべく丁寧に見てみたつもりでございます。
　例えば、昭和二十一年六月二十九日、野坂参三議員がこういう質問をしておられます。
　戦争放棄ノ問題デス、
　此ノ憲法草案二戦争一般放棄ト云フ形デナシ
　ニ、我々ハ之ヲ侵略戦争ノ放棄、斯ウスルノガ
　モット的確デハナイカ、野坂参三議員がそう言っておられるわけですね。こういうふうにしておればもっと話は簡単だっただろうと思うのですが、そういうような質問に対して吉田総理はどのようにお答えになったかといいますと、
　正当防衛二依ル戦争が若シアリトスルナラバ、其ノ前提二於テ侵略ヲ目的トスル戦争ヲ目的トシタ国
ちょっと不思議な日本語ですが、
　戦争ヲ目的トシタ国ガアルコトヲ前提トシナケレバナラヌノデアリマス、故二正当防衛、国家ノ防衛権ニ依ル戦争ヲ認ムルト云フコトハ、偶々戦争ヲ誘発スル有害ナ考ヘデアルノミナラズ、若シ平和団体ガ、国際団体が樹立サレタ場合ニ於キマシテハ、正当防衛権ヲ認ムルト云フコトソレ自身が有害デアルト思フノデアリマス、
こういう御答弁がございます。
　これを素直に読めばどうなるかといいますと、自衛権というものはあるけれども、それに基づく戦争は認めない、そして、国連というような国際団体ができるとするならば、その権利すら認められないというふうに読むのが至当ではないかと思いますが、いかがですか。
○大森（政）政府委員　私の手元にございます資料で、ただいま委員が御指摘になりました部分の、全文ではなくてその一部だけ今持ち合わせておりますので、全体として今御指摘になったようなニュアンスで解せられるかどうかという点についてはなおよく検討したいと思いますが、要するに、この際に述べられました当時の吉田総理の言葉遣い、この点につきましては、その後の引き続く議論におきまして、ああ述べたのはこういう意味ではなかったという釈明がなされておりますので、当時の吉田内閣のといいますか、吉田総理の九条に関する見解がどうであったかということは、ある一定の過程を総合して理解すべき問題ではなかろうかということを踏まえて前回お答えしたわけでございます。
○石破委員　昭和二十一年で、昔々の話を今ごろ何をほじくり出しておるのだというふうなおしかりはよくわかった上で聞いておるのです。つまり、私も全部読みました、前後。全部読んだ上で申し上げておるのです。確かにここではそう言っておられる。そこの認識は、権利はあるが戦争はできない、国際連合というものができれば、権利自体を認めることがよろしくない、そういうふうにおっしゃっておられて、その話はずっと続くのです。
　その後、これは警察予備隊の議論のときの話ですが、保安隊と警備隊というものができてくる。もう一つ、警察予備隊のときにこんな話がありますよ。吉田総理がお答えしておる。
　新警察組織でありますが、
　日本の治安を維持することは大事であります。再軍備というような懸念を抱かるる場合においては、日本の早期講和も自然論ずることになりますから、新警察の組織については余程慎重に考えなければならない
これも同じ話ですね。つまり、警察予備隊というのは内地の治安維持のために使うものだから、もともと戦力とかそんなようなお話ではない、戦争とかそんなお話ではない。だからそれは、吉田総理の最初の、権利も認められないんだという話からそのままつながるものだと思うのです。
　それで、今度は昭和二十七年になりまして、こういうような話がある。
　私の答弁中、戦力という言葉を用いたために、自衛のためには再軍備をしても憲法上差支えなきかのごとき誤解を招いたようであります。たとえ自衛のためでも戦力を持つことはいわゆる再軍備でありまして、この場合には憲法の改正を要するということを私はここに改めて断言いたします。
たとえ自衛のためでも戦力を持つことはいわゆる再軍備である、この場合には憲法の改正を要する、私はここで改めて断言をする、こういうふうにおっしゃっておられるわけであります。
　一番最初のお話は、自衛のためでもだめなんだというお話だったように思う。それで今度は、自衛のためでも戦力を持つためには憲法を改正しなければいかぬ、こういうお話になる。そこで戦力論になってきて、戦力なき軍隊である、こういうお話なのではないかというふうに思うのですね。
　その中で吉田総理はこういうことをおっしゃっておられる。
　日本の経済力がこれを許し、これを許しというのは戦力を持つことです。
　日本の経済力がこれを許し、又外界の事情がこれを許すに至れば、国民の自由意思によって決定すると、成るべく早くということも承知いたします。
こういうふうに答弁を同じ日になさっておられるわけであります。
　さて、ここで変わったのだろうか、変わらないのだろうか。保安隊というものができたとき、何をそのときの法務大臣がおっしゃっておられるかというと、要は戦力というのは何であるかといえば、結局国際社会通念によってこれを決めるより仕方がないが、具体的な問題としては、近代戦を有効かつ適切に遂行し得る兵力と装備を持ったもの、私はこう考えている、警察予備隊は、隊令のとおりに、内地の治安確保のためにこれを設けた警察のいわゆる予備隊である、一たび外敵と戦ういわゆる近代戦に適応し得るような装備と編成を持つに至りますれば、これは立派な憲法九条の戦力に該当する、憲法を改正しなければ持てない、こういうふうになっています。
　ここまででも、吉田総理の昭和二十一年の答弁は逸脱してないと思いますが、いかがですか。
○大森（政）政府委員　当時の吉田総理、あるいは九条関係に関する関係者の答弁、これは膨大な量に上っておりまして、そのうちの一部を今委員が述べられたわけでございますが、要するに、私どもの理解といたしましては、まず、自衛権、当時、自衛権が九条との関係で一体どうなのか。この場合の自衛権というのは、今でいいます個別的自衛権の意味で表面上は論じられていたわけでございますが、それにつきましては、吉田内閣当時の基本的な見解は一貫して、一貫してと申しますか全体として総合すれば、自衛権は憲法九条は否定しておらないということでは一貫していたのだろうと思います。
　次に、今度は憲法九条二項の「戦力」、具体的な、警察予備隊なり保安隊でございますね、その次の。それが憲法九条二項の「これを保持しない。」としている「戦力」に当たるのか当たらないのか、そこで言う戦力概念とはいかなるものであるかということについての議論といたしまして、近代戦争遂行能力を意味するんだ、したがって、現在日本国が持っている、あるいは持とうとしているものは、近代戦争遂行能力を有しているわけじゃないから、憲法九条二項の「戦力」には当たらないんだという説明から、その後、委員御承知のとおり、二十九年十二月、自衛隊創設に関しまして、近代戦争遂行能力論から離れまして、我が国を防衛するために必要最小限度の実力を超える実力という、新しいといいますか、説明ぶりを変えたという変遷はございます。
　戦後の、特に昭和二十年代の憲法論、九条論争のポイントは、その二つが主たる問題点ではなかったかと思いますが、前回も、政府の見解は基本的には憲法解釈が変わっていないと申しましたのは、その二点においては変わっていないということを申し上げたわけでございます。
○石破委員　これは、何も故事来歴をやっているわけじゃなくて、集団的自衛権を認めるためには憲法改正が必要だというふうにおっしゃるから、本当にそうですがねということで申し上げておるわけでございますので、お許しをいただきたい。
　私は、まさしく今長官がおっしゃったように昭和二十九年に説明ぶりが変わっただけだとは思わないのですよ。説明ぶりが変わっただけではなくて、そこで本質的な転換を遂げているとしか思えない。
　吉田総理のお考えから始まる政府の方針というのは、少なくとも、近代戦遂行能力論までは一貫していたと思うのですね。保安隊など鎧袖一触という答弁がどこかにありましたけれども、そんなものは外敵と対抗し得るに足りないものだ、内地の治安に対応するものだ、そういう話だった。しかしながら、直接侵略にも対応するというお話になって、説明の仕方を明らかに変えられたのだろうというふうに思っている。吉田総理の二十一年の答弁からずっと逸脱をしていないわけですよ。しかしながら、そのときに明らかに変わった点はある。つまり、鳩山内閣ができたときに、最初の予算委員会の前の日にいろいろな協議をなさったと文献には書いてある。
　そこで、新しい政府の見解というものが大村防衛庁長官から出ておる。何が変わったかというと、初めて、「憲法は戦争を放棄したが、自衛のための抗争は放棄していない。」「国際紛争を解決する手段としては」ということが放棄されるのである、「他国から武力攻撃があった場合に、武力攻撃そのものを阻止することは、自己防衛そのものであって、」というふうに続くわけですね。
　先ほど申し上げましたように、「自衛のための抗争は放棄していない。」という言葉が、そこで初めて出てくる。いいですか、自衛権は持っているという話はずっと連続しているのです。しかしながら、自衛のための戦争もできないというふうな野坂議員に対する答弁に対して、それがずっと維持をされていたのだけれども、自衛のための戦争は放棄していない、これは明らかに変わったと見るのが、私は常識だろうというふうに思うのであります。
　そこで、戦力であるとかないとか、近代戦遂行能力というような説明がもたないので新しい説明に転換をした、私は、そこに明らかな解釈の変更があるというふうに、普通に読めば読めるのです。
　もう一つ申し上げましょうか。文民規定というのがあるのですね、文民条項。「内閣総理大臣その他の国務大臣は、文民でなければならない。」しかしながら、これが入ったときには、憲法ができたときには、武装解除されていますし、自衛隊も何もないわけですから、文民以外いないわけですよ。何でこんな規定が入ったのだろうということは、随分議論になったそうであります。
　国会でどういうような話があったかというと、昭和二十八年二月十四日、衆議院の外務委員会です。いろいろ憲法を見ているのですが、その場合に一つ思い当たったのは、例の文民という言葉です、これは明らかに武官というものを対象としての言葉であって、日本に軍隊があり得ないことを前提としたものではない、自衛軍ならいいのだ、自衛軍なら持てるのだという解釈が成り立つのではないかと思うというような問いに対して、当時の法制局長官が何て答えているかといいますと、文民とは何であるか、それは、過去において職業軍人であった人を排除いたします場合に、そういう文字が今度は憲法上の論議となって資格があるかないかという話になるのでしょう、この文字そのものは、軍国主義というものに深く染まった、そういう経歴の人、そういう意味だとずっと考えてきております、まだ今日これを変えるつもりはございません、こういうような答弁があるわけです。そういうことでしょう。何しろ文民以外いないわけですから、軍国思想に染まった者という話だったと思います。
　それを踏まえて、昭和二十九年の四月十二日に、衆議院の内閣委員会でどういう話があるかといいますと、昔の旧軍人は文民ではないということを言われましたが、それでよろしいか。長官は、そうだというふうに言われておるわけですね。
　その次です。制服を着た自衛官は、防衛庁長官になれますか、なれませんか、こういうような問いに対しまして、長官がどのように答えていらっしゃるかというと、いわゆる制服を着た者であっても、なろうと思えば防衛庁長官になれないことはありません、こういう答弁を防衛庁長官がしておられるわけです。文民の解釈というのは、そういうものであった。そして、防衛庁長官も、自衛官であっても防衛庁長官になろうと思えばなれないことはない、こういうふうに国会で答弁になっておられる。
　これが変わりますのは、昭和四十年になってからです。
　高辻さんがどのように答えていらっしゃるか。国政が実力を異とする勢力によって支配され、国民の信託を離れて運営されることになる危険性を除くことに憲法六十六条二項の意味がある、自衛官は、その職にある限り文民でないと解するのが自然だ、こういうふうにお答えなわけです。
　これは、文民というものの解釈が変わったということではないのですか。
○大森（政）政府委員　憲法六十六条二項の文民の具体的な事態に対する当てはめに関する議論の経過につきましては、ただいま委員が御指摘になりましたような経過をたどっていることは、そのとおりであろうかと思います。
　現在の政府がとっております見解は、ただいま御指摘になりましたように、現職の自衛官は文民には当たらないという見解をとっているわけでございまして、それは昭和四十八年の十二月十日に改めて統一見解としてお示ししているところでございます。
　これをどう評価するかということにつきまして、ただいま委員は、それは憲法解釈を変更した一例ではないかということの御指摘があるわけでございますが、確かにこの点につきましてはそういうことになるのかなと、私ども、内々話をしているところではございます。
○石破委員　これは解釈は変わっているのですよ、明らかに。ただ憲法の条文を変えなくてもいいからそれで済んでいるだけの話なのです。解釈というのは変わるのではありませんか。たまたまこれは憲法の文言を変えなくてよかっただけのことではないのですか。私はそのように思えて仕方がないのです。答弁は要りません。私はそういうふうに思っておるということを申し上げ、そして——何かありますか、答弁。
○池田国務大臣　一般論といたしまして、憲法であれ、あるいはその他の法律であれ、それは規定するものが変わらなくても解釈が変わるということは、それはあり得るのだと思います。
　そして、今、委員の御議論が一体何を求めておられるのか必ずしもわからないわけでございますけれども、例えば、先ほど前半の方で議論がありましたように、集団的自衛権の行使は認められないという憲法解釈を変えろという、変えてもいいのではないかというふうな議論に展開するのでございましたら、そこのところは、私どもはそういった憲法解釈を変える意図はない、そういった集団的自衛権の行使は認められないという解釈のもとで、そしてその現行憲法の枠内でガイドラインの見直し等の作業も行っておる、そういうことでございます。
　一般の法律論として、どれかの条項についての解釈が変わるということがあり得るということは、これは否定いたしません。
○石破委員　私はそういうことをお尋ねしておるのではありません。要するに、憲法解釈を変えるときには憲法改正が必要であるかどうかということです。ですから、そこまで、大臣、踏み込んでお話しになる必要はございません。
　私はこの間申し上げましたが、あるけれども使えないという権利は、本当に権利なのかということです。当たり前のことでございますが、これがもう世界に恐らく唯一無二のそういう権利だろうと思う。
　私は集団的自衛権を行使すべきだというふうに申し上げておるのではありません。ただ、使えるか使えないかということを、最初から使えない、憲法上も使えないというふうに大上段からかぶせてしまうのではなくて、国際連合の規定にもきちんと書かれ、どの国にも認められておる権利というものを本当に日本国民は正面から向かい合う必要があるのではないか。あるし、使えるが、どこまで使うか使わないか、それを主権者たる国民の判断にゆだねることがなぜいけないのかということを申し上げておるわけでございます。
　戻りますが、あるけれども使えない権利、電気洗濯機とか冷蔵庫とかそんなものであれば、あるけれども使えないということでよろしいでしょう。しかしながら、権利というもの、自衛権というものは、権利ですか、それとも宥恕ですか、どっちですか。
○小里委員長代理　もう一回御質問願います。
○石破委員　自衛権というもの、これは正当防衛のときも言われることでありますが、それは権利なのでしょうか、それとも、それを行ってもよいという意味の宥恕なのでありましょうか。
○大森（政）政府委員　ただいまのお尋ね、権利なのか宥恕なのかという選択的なお尋ねでございますが、あるいはそれに対して国がなし得る、なすことができるという意味では機能であろうというお答えが、一番事柄の本質にふさわしいのではなかろうかと思います。
　宥恕というのは、許容と言葉をかえて考えればいいのかもしれませんが、要するに、国として国際法あるいは国内法、国を規律する法律に違反しない、違反という評価を受けない地位を有するのかどうかということであろうかと思います。
　ついでに、先ほどのことについて一点だけちょっとこの機会にお答えをさせていただきたいと思います。
　そもそも、法解釈というのは変更が不可能なのかどうかということについて、それは不可能であるということを申し上げてきたつもりはございません。法解釈の変更があり得ることは、これは裁判所大法廷判決による判例の変更というものが制度としてもちろん予定され、現実にも行われ、それの前提としては法解釈の変更を伴う場合が多々あろうかと思います。
　ただ、私が法解釈の変更は困難であると申しましたのは、特に九条に関する政府の解釈と申しますのは、憲法の基本理念の一つである平和主義という国の基本的なあり方に係るものでありまして、長年の議論の積み重ねによって確定し、定着している考え方、解釈というものを、政策上の必要性によって変更するということは困難ではないかということを申し上げたわけでございます。