Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡部（行）分科員　土地の所有権者のその所有権は地上と地下に及ぶというのは法律の定めるところであるわけです。その所有権の及ぶ地上を通る——幾ら空中とはいえその所有権の一部を占有するということは所有権の侵害になると私は思うのです。所有権の侵害になれば、侵害した分についての補償というのは当然考えなければならない。これはどんな公共事業だって同じでしょう。たとえば土地収用法で収用するほど大事な場合でも、それは補償だけはちゃんと適正な価額で支払わなければならない。しかし、電力会社は、既設の場合、いまだかつてほとんどやってない。もっとも最近になってやったところも少しはあるけれども。この点についてはどう思いますか。
○石井政府委員　私どもとしましては、先ほど申し上げました基準に従いまして、電力会社が民間の土地を利用いたします場合に適正な補償が行われているというふうに理解いたしておるわけでございます。
　全国的な規模で申し上げますと、現にその土地利用の約四割が補償の対象になっておるというふうに承知いたしておりますが、ただいま先生のお話しの所有権が地上ないし空中ないし地下、無限に及ぶということでございますが、社会生活上受忍限度を越えた場合の、ダメージがある場合においては当然補償が行われるわけでございますが、そうでない場合には補償をする必要はないというふうに考えております。
○渡部（行）分科員　大変おもしろい論理を展開されると思っているのですが、たとえば飛行機が瞬間的にその地上を通る場合ならば、これは所有権の侵害とは言いがたいでしょうが、恒久的に施設されておるのが所有権の侵害にならない、しかも、その土地の利用の妨げにならないなどという感覚は、あなた、それはどこから出てくるのですか。それは電力会社の感覚じゃないですか。監督官庁の感覚がそんなことではどうしようもないですよ。現実に補償はされているものと思うかと言うけれども、あなた調査したのですか。調査をされていないからいまトラブルが出てきているんですよ、あちらこちらに。そういう実態を正確に把握しないでどうして監督できますか。その辺はどうなんです。
○石井政府委員　線下補償に関しましては、いま申し上げましたように三十八年の基準通達によりましてこれを適切に実施すべく電力会社を指導しておるところでございますが、先ほど申し上げましたように、全線下の土地のほぼ四割につきましては一応補償が行われているというふうに聞いております。
　個々の土地所有者、要するに地権者と電力会社の個別の使用賃借契約によりましてこの問題は解決されるわけでございますが、それぞれがそれぞれの受忍の限度との関係におきまして、補償を要すべきかあるいは補償を要すべきでないか、それぞれの地権者の判断と電力会社との協議によって契約上設定されるものというふうに承知しております。
○渡部（行）分科員　それでは、四割は補償されていると申しますが、その資料をひとつ後で出してください。どういうふうにその補償がされているのか。
　それから、たとえばこれから女川原発なんかができてまいりますと、五十万ボルトくらいの送電線が、たんぼといわず山林といわず通っていくと思うのです。その際は、たんぼや畑あるいは原野については補償の対象にならないとお考えですか、どうなんですか。
○石井政府委員　具体的には地権者と電力会社との契約関係において処理されるものと思っております。
○渡部（行）分科員　それはもちろん契約が成立して、地権者が承諾すれば問題はないけれども、もしそこに契約が成り立たないという場合にはどういう指導をされるおつもりですか。
○石井政府委員　基本的には、両当事者間の交渉によって解決さるべき性格のものと承知いたしております。したがって、一義的に両当事者がお互いに納得のいくまで話し合っていただき、そこに具体的に損失が発生するというのであれば、当然適正な補償が支払われるべきものであるというふうに考えております。
○渡部（行）分科員　そうすると、たとえば新潟県ではたんぼから畑全部、高圧線の下が補償されているという場合、福島県も同じように補償されなければならないというふうに考えます。同じ条件のところで、一方が補償されて一方が補償されないというようなことはあるべきでないと思いますが、その点はどうでしょうか。
○石井政府委員　いま御指摘のような客観的な状態が同一であれば、同一の措置がとられるのが至当であるというふうに考えます。
○渡部（行）分科員　時間がありませんから少し先に進みますが、女川原発の送電線の通るところの資料を、福島県分だけで結構ですから、ひとつお願いいたします。
○石井政府委員　私ども、五十六年度の現在、各電力会社の施設計画をヒヤリングいたしておりますが、その施設計画に掲上されている限りについては資料の提出はできます。
○渡部（行）分科員　しかし、営業の申告がされる場合には、予定の計画図というものは全部審査の対象になって、通産省はわかっているはずでしょう。これは通産大臣の許可なくしては営業開始できないのだから。
○石井政府委員　具体的にどの地点を通過するか、その線下の土地の利用状態がどうなっておるかという詳細については承知いたしておりません。
○渡部（行）分科員　まあそこまでは要求しませんから、知り得る範囲でひとつお願いします。
　次に、福島県内にこれからつくられる発電所は一体どのくらいあるか。これもたとえば火力や水力その他いろいろあると思いますが、それについて大体のことで結構ですからお知らせをお願いしたいと思います。
○石井政府委員　現在、福島県内で建設中の発電所でございますが、水力に関しましては、まず東北電力の第二沼沢、これは揚水発電所でございます。それと同じく東北電力の先ほどお尋ねの新大川発電所、それからこのほかに電源開発株式会社の、揚水でございますが、下郷発電所、この三カ地点百四十八万キロワットが水力の計画で現在建設中でございます。
　また、同じく建設中の火力につきましては、常磐共同火力勿来八、九号、これは石炭火力でございますが、一地点百二十万キロワット、これが建設中でございます。
　それから原子力発電所に関しましては、東京電力の福島第二発電所の一号から四号まで、これは一地点四百四十万キロワットの規模でございますが、これらが建設中でございまして、合計五地点七百八万キロワットの計画でございまして、これらについては順調に工事が進捗しておるというふうに承知いたしております。
　このほかに、電源開発調整審議会の議を経まして、現在着工に向けて地元調整を急いでおります発電所がございます。これは東北電力の原町一、二号でございます。一地点二百万キロワットということでございます。
　このほかに計画中、要するに電源開発調整審議会の議を経ておりません計画中のものが三地点ほどございます。東北電力の広野三、四号、二百万キロワット、水力では電源開発の只見、六万五千キロワット、原子力では東北電力の浪江・小高、八十二万五千キロワット等が計画中の段階にございます。
○渡部（行）分科員　そこで、いままだ決まってはいないと申します只見発電所の只見の地点ほどの辺でございますか。また、このダムができた場合の水中に没する戸数はどの程度が想定されておりますか。
○石井政府委員　電源開発株式会社の只見発電所に関しましては、福島県南会津郡只見町におきまして、只見川水系を活用して、六十年運転開始を目標に、現在地元調整を急いでおるところでございます。先ほど申し上げましたように、この出力は六万五千キロワットの規模で、ダム式発電でございます。
　これによりまして何月の住居が水没するか、その具体的な内容については承知いたしておりません。
○渡部（行）分科員　具体的内容について承知しないということは……。しかし、それは申請書の中には包括的に出ているのじゃないですか。
○石井政府委員　ただいま資料を持ってないという意味でございます。
○渡部（行）分科員　わかりました。それでは、それは後からわかり次第お願いします。
　時間の関係で次に移りますが、まず、電力料金の公正化という問題です。実は最近、小学校等ではインターサーモという暖房設備をして、そして冬期間だけこの暖房機器を利用しておる学校が非常にふえてきております。これは学校ばかりでなく福祉施設等も入っております。このインターサーモというのは、すでに設計の段階から、それ以外には利用できない。もうその各分が終われば、ほかのたとえば冷房装置に切りかえるとか、そういうことも一切できない。専用線路で設計されておる。ところが、その学校にほかのいわゆる電灯等その他の電気の施設がされておるために、全然使わない夏も基本料金を取られておる。しかも、これは最高の場合の基本料金ですから、大変な額になるわけです。この文部省から出ておる資料の中にも、インターサーモについてこういうことが書かれているんです。「これは蒸気暖房に比べ、建設費の低減、ランニングコストの低減という決定的な利点を有する理由から、電気暖房を採用したのである。」という報告書がここに載っているのです。そういうことで他の暖房機に比べて非常に得するというのでこれを敷設したところが、今度は昭和四十九年六月の電気料金値上げの際に、いままでの基本料金が大変に高くなる、あるいはまたこれに対して学校等に対する特別措置というのが講じられておったのが撤廃される、こういうことで自治体はいま大変な電気料の打撃を受けているのです。これについてひとつ御説明願いたいと思います。
○石井政府委員　ただいま御指摘のインターサーモを利用いたします学校暖房、これは一つの行き方かもしれませんが、過去にいろいろな措置がとられましたのも、料金改定時の激変緩和として——恒久的な制度としてとった措置ではございませんで、一定の期間経過後は通常の料金体系に従うということになりまして、ただいま先生御指摘のような料金水準になっておるものと考えております。
　これらにつきましては、一定の季節のみしか使わない機器に対応する電気の供給契約の場合におきましても、それに対する施設というものは常に用意しておかなければいかぬということで、年間を通じて電力供給施設は確保されていなければいかぬわけでございますので、これに相応する年間通しましてのコストが発生いたしております。その関係で、これらの契約に対応いたします電力供給施設のいわば固定費相当額は基本料金としてこれを徴収する仕組みになっておるものですから、冬のみに徴収するということとではなくて、年間を通じて発生するコストを年間にならして徴収しているということが現在の料金体系ではなかろうかと思っております。
○渡部（行）分科員　それが現在の料金体系だから問題にしているわけです。前に特別措置を講じておって、なぜそういうような料金体系にしたのか。しかも、施設コストというのは、全然使わないときには二分の一にするということができるわけですよ。ただそれが専用でない、他の電灯等があるためにできないだけであって、そうでないところは、それだけを使っているところは、たとえば夏分使わないとその分は基本料金が二分の一になる、こういうふうになっているのであって、それならば、学校の電線が受電する場合は一カ所で受電するから、それでいつもピークの一番最高時で全然使わないところも使ったようにして取らなくちゃならないという理由にはならないと思うのですよ。だから、親切味があるならば、一本で受電してもそこから今度は二つに分けて、他方は封印するなり何らかの措置を講ずれば——封印しなくとも、設計そのものが全然ほかに利用することができないようになっているのですから、それは何とか考えてもらわなくちゃならぬと私は思うのです。たとえば家庭用の場合は大概暖房だけということはないんですよ。いわゆる夏は冷房、冬は暖房、こういう場合はやむを得ません。これは年間通じて取られるのは当然ですけれども、学校あるいは福祉施設のような場合に、しかも完全にもう夏は使うことができない、またそのことがわかっている、こういう場合に、いつも最高の場合を想定してその基本料金を取るというのは少し過酷じゃないでしょうか。しかもそれは、何もそのためにそれだけの設備を新たにしなくちゃならぬわけではないと私は思うのです。それ以上に何万ボルトも必要とする工場だってあるんですから、何もちょっとした学校やその施設の電気料のために特別な施設をしなければならないということにはなっていないと思うのです。仮になっていたとしても、それじゃその電灯やその他と今度むねを分けて別に受電をしていけばそれは二分の一になるのですから。しかもそうすれば、コストはよけいにかかっていながら実際の電気料はそういうふうに取り扱ってもらえる、こういうふうになるわけで、その辺はひとつもっと利用者に対する愛情というものを持って臨めば、私は何とか考えられるんじゃないか。これは大臣どういうふうに思いますか。
○田中（六）国務大臣　御指摘のように政治あるいは政策には根本的に愛情がなければなりませんし、十分そういう点を考えてやるべき方針の樹立、そういうものを考えなければならぬと思います。
○渡部（行）分科員　大臣のおっしゃるのは非常に正しいことで、しかし具体的には全然答えていないわけで、結局これはそういう愛情を持って検討するという御意思なんでしょうか。
○田中（六）国務大臣　もちろんそういう意思でございます。
○渡部（行）分科員　ちょうど時間になりましたから、これをもちまして終わります。
○近藤（元）主査代理　これにて渡部行雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、稲葉誠一君。
○稲葉分科員　日米の経済関係を中心にお聞きをしたいと思うのですが、その前に、アメリカの日本に対する国際収支、これはアメリカとしては輸出で大きな赤字ですね。そうではなくて、アメリカの全体の国際収支は大幅に伸びているのではないですか。百億ドル、百何十億ドルぐらいの黒になっておるんじゃないでしょうか。この点ちょっと説明願えませんか。
○藤原政府委員　お答え申し上げます。
　お示しのように、アメリカの国の全体の国際収支といいますものは黒字になっております。
○稲葉分科員　どのぐらいなんですか。
○藤原政府委員　ちょっといま数字を手元に持っておりません。
○稲葉分科員　そのぐらいはあなた、常識だぞ。ぼくの方もあれだけれども。百何十億ドルか何かだと思ったな、国際収支。ちょっと数字違うかな。後で調べてください。
　そこで問題になってまいりますのは、日米の間でいまいろいろな自動車の問題、その他の問題がありますね。これは外務大臣——外務大臣じゃない。外務大臣三人いるんだからその一人だ。田中さん、どうなんです。日本とアメリカとの間でいま自動車の問題が一番大きな問題だと思うんですが、その他、自動車の問題を含めていまの国際関係の問題点はどこにありますか。
○田中（六）国務大臣　日米間の貿易は、私は日本がちょうど五十五年度で輸出が千三百六十億ドル、それから輸入がそれよりも四、五十億ドル上になっていると思いますけれども、対米関係につきましては四分の一ぐらいの交流が日米間にあるわけです。それで日本は、アメリカに対して八十億ドル前後黒字だと思います。それでいろいろな問題が起こっているわけでございますけれども、私どもは、この赤字解消を目指して努力しなければならないというような観点から自動車問題も実はとらえられ、あるいはとらえているわけでございまして、この方針をどういうふうに具体化するかは、今後の私どもの折衝だと思います。
○稲葉分科員　ただ、日本のアメリカに対する関係では、日本の方が八十億ドルくらいの黒字でしょう。アメリカは全体の国際収支としては、たしか百何十億ドルでしたっけかな、全体が黒になって、それがまたふえているんじゃないでしょうか。ちょっといま私は数字を忘れましたが、まあそれはいいです。
　それでいま自動車の問題が起きてきて、この自動車の問題で一体どこに責任があるかということを考えると、日本に責任があるというよりもむしろアメリカ自身悪い点が非常に多いのですよ。なぜかと言うと、これはエネルギーの問題から小型の自動車の問題になることは、大分長い前からわかり切っていたんじゃないですか。それが一つと、それから、アメリカの労働者の場合は、いわゆるアブセンスというのが非常に多いんですね。日本の場合はアブセンスが非常に少ない。全部で出勤が九五、六％ですよね。ドイツが八〇％くらいの出勤です。アメリカは非常に悪い。それからもう一つは、アメリカは技術が悪いのですよ。だから、日本がいわゆる一万分の一くらいしか不良品が出ないときにアメリカでは百分の一くらい不良品が出るのですよ。これは事実なんです。
　そういうようないろんな状況を並べてみますと、アメリカの経営者が先見の明がなかったというふうなこと、それから労働者自身もまた働かない、技術も下手だというようなこと、それから向上していく意欲が非常に少ないというようなことになりますね。いろんな状況が重なって、これをまるで日本が悪いように言われたのでは筋が違う、こういうふうに私は思うのですが、その点についてはどうでしょうか。
○田中（六）国務大臣　ＩＴＣ、つまり向こうの委員会の結論は昨年出たわけでございますけれども、それが明らかに五人のうち三人がシロだというふうに投じまして、輸入車によっての被害はないとは言いませんけれども、必ずしもアメリカの自動車業界の失業輸入、そういうようなものにはならないことを言ったわけです。私は、これは非常にアメリカの良識をむしろ出したような気持ちがしておるわけで、アメリカ自身の中にも、重大な機構がそういうふうに認めているということは、先ほど稲葉議員が御指摘のように、アメリカの自動車産業の技術、大型車だけに集中してきた、それで燃費が要るようになって急に小型車が要るから日本のを輸入しているわけで、私もアメリカの人たちには一応そう言っているのです。もっともアメリカは、生涯の一番理想とするのはあのリンカーンとかクライスラーの大きなのを乗り回すのが理想だ、それははっきりと知りませんけれども、そういうことなんですね。それであなたたちが怠っておりながら、国民がそういう時期になって燃料節約ということを意識し始めていろんなことが起こっておることを忘れているんじゃあるまいか。それから労働者の技術のことを余り言うのも変ですけれども、日本の技術者は、百人同じものをつくらせたらほとんど百人が同じものをつくる、おたくのところは、百人同じものをつくらせたら四四、五％はだめになるんじゃないか、そういう技術者の訓練とか、それからいままでのつくり方というようなものの反省をしなくちゃいかぬのじゃないかということは訴えているわけです。ただ、私ども今回少しがまんしているのは、ダンフォース、ベンツェンとか、いろいろ上院議員がいま法案を提出して、その結果を待ったり、ルイスさんが座長のタスクフォースの結論がもうすぐ出ますので、そういうものを待ってひとつ正式なことをいろいろ言っていこうかなというふうな考えを持っております。
○稲葉分科員　だから私は、言うべきことはきちんと言った方がいいと思うのですね。アメリカというのはそういう国ですからね。非常にオープンな国ですから、遠慮していて言わないとかえって損をするんですね。それからイエスとノーというのをはっきりしないと過ちを犯しますね、外国に対しては。だから日本人がよくうそつきだと言われるのは、イエス、ノーがはっきりしないんですね。前向きに検討するとか努力するとか、何とかかんとか言うけれども、それをどう訳していいのか、向こうだって困っちゃうわけですよ。イエスと訳しちゃうと、日本ではイエスじゃないわけです。そうすると、相手はうそつきだと言うのでしょう。日本人は、どろぼうやろうというのは最大の侮辱ですわね。アメリカでもイギリスでも、どろぼうじゃなくてうそつきだというのが最大の侮辱でしょう、ユー・アー・ライアーということで。イギリスなんかでは決闘していいんでしょう。それはそうですが、そういうふうにはっきり言うべきことは言った方がいいと思うのです。
　そこで、実は私が心配しているのは、これは通産大臣の任務だと私は思うのですが、この前も予算委員会で言ったのだけれども、鈴木内閣には外務大臣が閣内に三人いると言ったら、そうじゃない、五人いるという話が出てきてね。大体五人というのはわかるのだけれども、大来佐武郎さんと二階堂進さんを加えて五人というわけなんだね。宮澤君と田中六助さんとそれから伊東正義さんか、その三人のほかに二人いるというのはどうにもしようがないね。どうにもしようがないというのは、だれが一体責任者で、何を相手と話し合いをするのか、向こうだって困るんじゃないかとぼくは思うんですよね。そこで、自動車業者のことを一番詳しいのは通産省でしょう。そうすれば、実行力のある田中通産大臣にお任せをしていくのが一番いい、私はこういうふうに思うのですがね。
　そこで、外務省の経済局というのがあるでしょう。あれと通産省とはどういう関係になっているんですか。これまた、よくわからないんだな。外務省の経済局というのは一体何をやるところなんです。それで、通産省の方がその点については非常に規模が大きいわけでしょう、一番よく事情を知っているのだから。それで、外務省の経済局との間がうまくいかないというか、あれしているというのは困るので、五人もいると称される外務大臣をこの関係については一本にまとめてぴしっといくようにしなくちゃいかぬと私は思うのですが、これは通産大臣が一番適任だと私は思うのですが、どうなんですか、その点については。
○田中（六）国務大臣　予算委員会では稲葉先生の御質問に私は答えずにはぐらかしたようなことで恐縮でございましたけれども、外務大臣が三人おるということでございますけれども、これを私なりにちょっと言いわけをさしていただきたいのですが、私は、エネルギーは国民の皆さん御安心ください、政府備蓄が七日分あるいは民間備蓄が百何日分あって、こうして百十一日分は大丈夫でございますからと言いましても、担当の責任ある大臣としては、やはりそれを各国に、油の出るところ、ＬＮＧの出るところあるいは石炭の出るところ、ウラニウムの出るところ、それぞれに行って確かめたかったわけです。それで無理して、余り体の調子もよくなかったのですけれども、あっという間に半年で大体のところは回りまして、ここのボタンを緩く押せばどうなる、ここを強く押せばどうなるという概念を持てただけでも非常に参考になったわけです。それで多少伊東さんにも相談したのですけれども、そこら辺がそう言われているのですが、根本的には私は、ＡＳＥＡＮ五カ国も回りまして、あるいはＩＥＡの会議に行きましても、もしも日本がこれから先八〇年代に臨むならば、どの大臣もどんどん外国に行かなければ、ＡＳＥＡＮはＡＳＥＡＮ諸国五カ国でかたまってしまって、日本はその潮流から外されるというおそれを感じました。それからパリのＩＥＡの会議でも、何かヨーロッパ人だけがかたまる、ＥＣがかたまって日本を外すというようなことではいかぬ、どんどん——ＡＳＥＡＮ諸国でもホットラインをどの大臣も相互に持って、民謡をお互いに電話ででも歌うような調子なんですね。だからそういうふうにやっていかなければいかぬから、これからの大臣は、まあ大臣じゃなくても議会のどなたでもそうですが、どんどん外国に行ってやらなければ、日本はいい気になって経済協力ということを言っておっても、うん要らないよ、そのうちになんて言われるようなことになっちゃいかぬということで回ったので、私は、各大臣にもできるだけ外に行ってほしいという考えを持っております。
　まあそれは別といたしましても、私どもいま自動車の問題につきましても、その関連の法律にいたしましても全部実は通産省の関係でございます。それから国内の業者との対話、ここまで自動車産業が発展してきて世界に冠たるものになったのも実は通産省が非常に血のにじむような行政指導をやったからじゃないか、これは手前みそになりますけれども、私はそういうふうに思うのです。それで、この交渉につきましても、微に入り細に入り、細かいことまで知っているのは通産省だ。窓口はあくまで外務省でございますけれども、その直接の衝に当たるのは——それは、こういうことがありますからこうしなさい、この問いに対してはこういう答えをしなさいということは、外務省が当面の窓口も、それから全部やると言うならば、そういうことは私ども全力を挙げて怠りなくやるつもりでございますけれども、さあ交渉最中にどうだ、こう言われたときに即答ができない部分もできるのじゃないか。したがって、私は総理からおまえ行けと言われたときに、実は伊東外務大臣にもお話し申し上げまして、そのときはそうかということで、実は予算委員会の答弁の中にも私は大体行くでしょう、しかしその日にちについては総理大臣、官房長官、外務大臣と相談して決めたいという答えをしたはずです。そこらの部分まではよかったのですけれども、その後多少ひん曲がったような形でございますけれども、私は本音を言えというならば、通産省の責任者である私並びに私のところのスタッフが、外務省の人の御援助も得てこの交渉に当たった方がいいのじゃないかという気がしております。
○稲葉分科員　いずれにしても、各方面にいろいろやられるのは結構ですけれども、最終的にはやはりまとまって行かないと、ばらばらになりまして足元を見られてもいけませんので、その点はいま大臣が言われたことを信頼申し上げておきます。
　そこで、実際問題としてはこれはどうなんですか。七九年の実績が百五十五万台でしょう。大体この辺でというような空気に実際にはなってくるというのは、少し楽観的ですか。
○藤原政府委員　いまのところまだ政府間交渉というところまではきっちりいっておりませんので、どういう形で日米通商問題を収拾するかということは、基本的にはいまアメリカの方でルイス運輸長官が委員長になりましてタスクフォースをやっております。タスクフォースの内容は、主として先ほど先生もおっしゃいましたようなアメリカの自動車産業のあり方についてのいろいろな提言なり方法であると思いますが、輸入につきましても何らかの要望というものがくっつくかと思います。それと、その辺の雰囲気も踏まえまして、どういう方法でアメリカと話し合いをするかということでございますが、したがいまして政府間交渉をやるかやらないかという、いわゆる正式の政府間交渉であるかどうかという点につきましてもまだはっきり決めかねる段階でございます。したがいまして、台数を幾らというところまではまだとても話がいかない、こういうふうに御了解いただきたいと思います。
○稲葉分科員　これは交渉の問題ですから、台数の問題などについていまあなたの方から答えるべき時期ではございませんから、それは私もよくわかっておりますので、これ以上聞きません。
　問題は、自動車の時代はだんだん過ぎて将来はやはりＩＣの時代になっていくのではないか、こういうことがすでに言われていますね。だから、自動車は大体日本自身のあれも少し下り坂になってきて、アメリカとの関係は、今度はＩＣの時代になってくるのではないかということが考えられますけれども、その点はどうでしょうか。
○藤原政府委員　対米関係につきましては、非常に貿易関係が多岐にわたっております。したがいまして、いつでも何らかの問題というものがあることは避けられないわけでございます。先生おっしゃいましたように、自動車につきましていつまでこういう問題があるかということについては確かに疑問なしといたしませんし、今後電子製品とかＩＣの問題が貿易摩擦の問題として登場してくる可能性というものは十分にあるわけでございます。その辺は、いまから私どもとしては準備をしておく必要があろうかというふうに思っております。
○稲葉分科員　それでいわゆるＯＭＡというのがありますね、オーダリー・マーケティング・アグリーメント、これはカラーテレビのときには三年間で結ばれたわけですね。そのために日本の輸出でなくて向こうへ工場を設けて、そこでいまシャープなんかやっていますね。今度シャープはあそこで労働組合をつくるとかなんとかやっている。だけれども、シャープのやっているところはへんぴなところですよ。
　それはそれとして、そこで自動車の場合にもいわゆるＯＭＡですね、これは訳すと市場秩序維持協定というのですか、これは結ばれる可能性はないと見てよろしいでしょうか。
○藤原政府委員　対米自動車問題についてどういうところでお話し合いを決めるかということにつきましては、方法論としていろいろあるわけでございまして、ＯＭＡも一つの方法論ではあろうかと思います。
　ただＯＭＡ協定といいますのは、実はＩＴＣの結論がクロと出た場合にそれにつながって普通はやる方策でございますので、そうしますと現在一応ＩＴＣがシロと出ておりますので、ＯＭＡ協定を結ぶにつきましてはやはり何らかのアクションが別途必要であるという点もございまして、その方法をとるかどうか、いまのところ何とも申し上げにくいという状況でございます。
○稲葉分科員　この前ＵＡＷのフレーザー会長が来ましたよね。カーター大統領とＵＡＷとの関係と、レーガン大統領とＵＡＷとの関係とは大分違うのじゃないですか。カーターの方は密接だったけれども、レーガンの場合にはそれほど密接ではないというふうに見てよろしいでしょうか。
○藤原政府委員　お示しのように、元来アメリカの労働組合は民主党と密接であるということでございます。したがいまして、そういうコンテクストから申しますと、前よりは若干疎遠かなという感じもいたしますけれども、議会への圧力等も含めましてまたいうんな変化もあろうかと思いますので、一概にレーガン政権とＵＡＷは疎遠であるということは言い切れないのではないかと思っております。
○稲葉分科員　それはそういう外国の経済問題ですから公式的に判断するわけにいきませんし、いろいろ物事は流動的ですし、いまそういう段階を前にしていろいろ細かい質問をしても、それにあなた方の方でお答えすることはかえって逆効果になる場合もあるしいろいろありますから、この程度にしておきます。
　そこで石油の問題で、去年は私自身もエジプトに旅行し、ことしはバンコクなんかに行きまして、それからあちこち行ったのですが、どこを中心として日本の石油取引というものを置くかということです。これは世界各国ずっと置かなければいけないわけですね。メキシコの場合ももちろんそうですね。メキシコの場合は、人によって非常にいい石油が無尽蔵に出ると言う人もいるし、そうでないと言う人もいる。インドネシアにもあるし、それからルーマニアも出ますね。もちろん産油国もある。こういうふうに考えてくると、いわゆるイスラム教の国というのは、いま世界の人口が三十何億ですか、そのうち約九億がイスラム教ですね。だから今後イスラム教の国との間の通商外交というか、それをもっともっと伸ばしていかないといけないのじゃないかというふうに思いますね。これが一つです。
　それから、メキシコは形の上では非同盟ですけれども、実際非同盟かどうかは、キューバだって非同盟と言うのですから非同盟にもいろいろあるけれども、メキシコにしろインドネシアにしろ、ずっとアジア・アフリカその他中東を通じて非同盟の国がだんだんふえつつあるということも考えますと、日本は特にソビエトとの関係、サハリンなりシベリアの石油、そういうふうなものでソビエトとの経済関係を深めていくことが、いわば人質論と言うと言葉は悪いですが、ソ連の日本に対するアグレッシブというか脅威というか、そういうふうなものをなくしていくことにつながるというふうに考えるわけですね。ですからこれは余り限定をしないで、広い範囲で石油についての外交、貿易というものを展開していただきたいというふうに思います。
　それから特にイスラム諸国に対する研究、これはイスラムといっても中に宗教が二つあるのですよね。なかなかややこしいのでいろんな点がありますから、ことに日本の場合はイスラムの国に対する研究が従来足りなかったわけですね。外務省でも、アラビア語ができるのが去年五十二人ですか、そのくらいしかいませんよね。通産省でいま何人ぐらいいるのか知りませんけれども、そういう国に対する大使館や何かにも通産省から派遣するというようなことも、今後もっともっと考えていく必要があるのじゃないかということも思うので、それについての意見。
　それからもう一つ大臣にお聞きしたいのは、石油については日本は備蓄その他の関係から言って心配はないというふうに理解してよろしいでしょうか。
○田中（六）国務大臣　まず第一点でございますが、私ども今回の第一次、第二次オイルショックの教訓といたしまして、まず学習態度としては、やはりたくさん分散をして石油を輸入できるような確保の仕方をしておかなくてはいかぬというふうに思っておりますけれども、私どもつらつら考えますときに、アラブ諸国、つまりアラビア語を話す国がこのショック以前から輸入の半数以上を占めておりますし、これは十年後のいろいろな計画はございますけれども、やはりこれを中枢にしなければならないということであります。したがって、イランの場合でも、イランの国民あるいはイランの政府が望んでおるＩＪＰＣなどにつきましても、私どもが何とかこれを実現したいということは、イランだけを見ているのではないのです。やはりこれらの、ペルシャ湾沿岸の諸国がじっと日本の態度を見ているわけでございまして、あれは途中で断念してしまったかというような判定を下されることがどれだけマイナスかわからないという見方も実はしておるわけです。
　それから、そういうアラブ諸国を中心にしたいといいましても、メキシコもございますし、インドネシアもございますし、中国もございますが、メキシコなども実は油はたくさんとれますけれども、マヤという非常に重質油の油でございまして、これをまた精製するのにいろいろな問題がございます。中国は予定しておったのが、また自分の国の需要と、それから実際に増産ができないような体制もございます。インドネシアはまあまあのところでございます。したがって、やはり残るところはシベリアの開発でございますが、これは地理的にもよその国と違って非常に近いし、歴史的にも非常にいわく因縁がございますし、できますならばこういう開発を通じて仲よくする方向、これは私は日本としては一つの基本方針としてどっしり重みある政策として持っておかなくてはいかぬというふうに思っておりますし、こういう点につきましても通産省並びに政府のできることはしていかなくてはならぬというふうに考えております。
○稲葉分科員　いろいろお話を承りまして、私もそのとおりだ、こういうふうに思うのです。ことにいまサハリンの石油の開発がずいぶん進んでおりますね。それとシベリアの問題で、経済関係が深まれば深まるほどそれがソビエトの日本に対するいわゆる武力的な脅威——私はないと思います。ソビエトにとってはヨーロッパが四分の三以上大事で、その次が中国ですから、ソビエトの日本に対するいわゆる脅威というのは本当のわずかなものだと私は思うし、ほとんど考えられないくらいじゃないかと思いますがね。そういうことを考えますと、ソビエトとの経済協力関係というものは非常に大事だ、こういうふうに考えておりますので、私はいま通産大臣の考え方に賛成ですね。今後そういう方向で道を誤らないように進んでいっていただきたいというふうに思うのです。
　そこで、これはよけいなことかもわからないのですけれども、どうもいわゆる外野スズメというか何かスズメの騒ぐのは、たとえば天谷審議官が行かれましたね。天谷審議官が行かれて、あの人の「町人国家論」なんて本がありますが、話も聞いたことがありますが、なかなか有能な人ですね。行ってきたはいいけれども、そのことを何か官房長官あたりには内容については全然報告しないという話が盛んに出てくるわけですね。そこからも田中さんと宮澤さんとが仲が悪いという話が出てくるので、あなたと宮澤さんとはタイプが違うからしようがないかもしれぬけれども、そういう点もあるのは残念ですね。その話はうそか本当か知りませんよ。だけれども、そういうようなことはないようにして、官邸は官邸でやるのかもわかりませんが、全体を通じて通産省が主導権を握りながら、外務省と仲よくと言うと語弊がありますが、うまく連携をとってこれからも進めていってもらいたい、こういうふうに考えるわけです。
　通産省というのは非常に大事な役所だと私は思うのです。私は、大蔵省と通産省というのは初めから仲が悪いというふうに昔聞いていたのですけれども、これは率直な話です。ちょっと時間があるからよけいなことを言っているのだけれども、佐橋さんの本を読んでも、佐橋さんが初めてあのころは商工省がな、入るときの話でも、やはり大蔵省を意識しているんだな。大蔵省を意識してやっていて、なかなか大蔵省とうまくいかない。このごろはそうでもないかもわかりませんが、いずれにいたしましても非常に大事な役所ですから、国内の中小企業なり何なりの保護育成ということと同時に、大きく目を開いて、対外的に日本の外交、貿易、経済というものをしっかり方向を見誤らないような方向に進めていただきたい。これは希望でございますが、希望を申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
○近藤（元）主査代理　これにて稲葉誠一君の質疑は終了いたしました。
　次に、柴田弘君。
○柴田分科員　まず最初に、私は大臣に今日の中小零細企業の倒産の問題について伺いますが、御案内のように本年一月の倒産件数は千三百十四件で、五十二年の一月の千二百八十五件を大幅に上回っておる。昨年十月からの倒産件数も千六百件を超えまして、このままいけば今年は戦後最高の二万件近い中小零細企業の倒産が起こるのじゃないか、このように言われております。しかも、最近の倒産は住宅関連あるいは建築業界だけでなくて、食品だとか繊維だとか、紙パルプ、プラスチック等々だんだんすそ野を広げてきているのが現状ではないか、こういうふうに思います。どうでしょうか、中小零細企業の倒産についての大臣の御認識をお伺いをしたいと思います。
○田中（六）国務大臣　中小企業の倒産が余りにも多くて、私は本当は内心じたばたしていると同時に、行動を発揮しなくちゃいかぬといつも思っておりますし、陰に陽に閣議でも実は発言しております。ちょうど数字で挙げますと、十月が千六百六十八件倒れておるのです。十一月が千六百三十一件、十二月が千六百五十四件、この一月になりまして、いま委員は千三百十四件と申しましたけれども、十四件でも十三件でも同じでございますが、まあその程度、それから暦年一月−十二月の間が一万七千八百八十四件でございます。そういう膨大な倒産の仕方をしておるのに、これを黙って見ておく法はない。何はさておいても、これは対策を早急に講じなくちゃいかぬのです。特に政府は来年度の経済成長率を五・三％と見込んでいるわけですが、御承知のように日本ではちょうど中小企業の件数が五百八十一万件ございまして、それに従事しているのが実に三千四百二十九万人おりまして、出荷率が五三％、そういうことを考えますと、製造業並びに日本の経済の活力というものはほとんど中小企業、中堅企業が背負っております。これは大企業が云々されていろいろ批判されておりますけれども、あらゆる観点から、経済成長率におきましても高くなったり低くなったりするのも中小企業者が背負っておるという認識が政府自身にも民間の人たちにも足らぬのじゃないかと思います。したがって、いろいろ言いますけれども、やはりこの対策を講じることが民生の安定にもなるし、日本の経済の安定にもなるという認識を——私は実は通産大臣になる以前から商工部会長をちょうど二期やっておりましたのでよくわかっておりまして、何とかして通産大臣をやりたいなと思って、最初から総理にもお願いしたわけで、これははからずもなったのじゃなくて、私はいつもはかってなったのだと言いますけれども、そういうことで自分なりに大いに認識しておるつもりでございます。したがって、この対策にも、ぼうっとしておりますけれども、できるだけ頭を使っておると自分で思っております。
○柴田分科員　中小企業に対する大臣の御認識が非常に深いということで、私も大いに意を強くしております。
　それで、いかなる対策を打ち出すかということですが、昨年の九月五日に打ち出されましたいわゆる政府の総合経済対策の中で、中小企業庁が五項目の対策を打ち出しました。これは大臣もよく御承知かと思いますが、この五項目が、たとえば金融政策の問題にいたしましても、やはり中小零細企業までは金利の問題の恩恵に浴してない、あるいは公共事業の執行に対する問題、中小企業向けの官公需の問題、いま中小企業は金利が高い、仕事がない、これがやはり一番問題ではないか、こういうふうに思います。
　　　　〔近藤（元）主査代理退席、山田（耻）主査代理着席〕
この対策が十分に行き届いていない、やはりここに問題があるのではないか、こんなふうに思います。ですから、こういった反省点を踏まえて、政府はまた近々に第二次の総合景気対策を打ち出すということを仄聞をいたしておりますが、こういったことで一体具体的にどんな対策を打ち出されるのか、果たしてそれが本当に、いま大臣がおっしゃったように、中小企業あるいは零細企業の救済策につながるかどうか。私は大いに関心もありますし、またこれは現実に日本の経済の基盤を支える中小零細企業の皆さん方にとっても、きわめて関心の深いことではないか、こんなふうに思うわけでありますが、その辺の反省と、近々に打ち出される中小零細企業の具体策について、ひとつ明快にお示しをいただきたい、こういうふうに思います。
○児玉政府委員　お答え申し上げます。
　全般的な問題につきましては、先ほど大臣から御答弁申し上げたとおりでございまして、その補足でございます。
　まず、現在の局面をどう見るかということでございますが、やはり極端に悪い条件が重なっておるというふうに考えております。昨年の九月五日に対策が打たれたわけでございますけれども、その後さらに冷夏の後遺症がことしまで持ち越されております。その後、また豪雪の問題もございます。それから、かたがた住宅投資の落ち込みというのもございまして、これは御指摘のように大変にすそ野の広い問題でございまして、中小企業の住宅の中に入れるものといいますと、大変たくさんの商品がありますが、これが全国津々浦々にわたる広がりを持っております。したがいまして、基調といたしまして、かげり現象が中小企業に集中的にあらわれている。そこへ冷夏——業種と申しますのも主として中小企業が多い。それから、豪雪の関係もそうでございますが、やはり北陸地帯を中心といたしまして、中小零細業者関連が非常に多うございます。それから、特に販売部門におきまして、冷夏、豪雪ともに非常に購買力が落ちておりまして、一般の小売商がこれによって痛手をこうむっておるというような状況でございます。
　いま申し上げましたようなことを背景といたしまして、有効、適切な対策はどういうものがあるかということで、先般百社につきまして緊急調査を実施いたしたわけでございますが、そこではやはり先行きの景況に対する自信が持てないということが一つございます。それから販売価格の低迷、それから第三日に、金融条件についての非常な苦境を訴える向きが多うございます。したがいまして、そういうものに対する的確なる対応というものが今後検討されるべき景気対策の中身ではなかろうか、このように考えております。したがいまして、現在関係各部署におきましてそれぞれに研究をしていただいておるようでございますが、私どもといたしましても、もし今後景気対策というものが検討されるとすれば、どういう具体的な中身になるかということをいま鋭意勉強いたしております。
　御指摘のように、まず金融の問題、これが何といっても大事だというふうに考えておりますが、若干中長期的に考えますと、金融の問題だけで済まない問題もございます。そういった若干構造的な問題で、たとえば設備投資のあり方あるいは組織化の問題、あるいは倒産対策といたしましても、単に目先の、倒産した後の事後処理というだけではいけませんので、これからは、倒産に対するウォッチシステムをどういうふうにやっていくかというふうなことを中心に考えております。
○柴田分科員　具体的にどういう対策を打ち出すかということでありますが、これは当然中小企業に対する貸出金利が公定歩合と連動していく。もちろん第三次の公定歩合の引き下げというものも必要になってくるでありましょうが、先ほど申しましたように、とにかく中小企業までは、どうしてもその金利引き下げの恩恵に浴してない。いま実態調査をされたという話がありましたが、この調査の中でも一・五％程度下げてもらいたいという要望が確かにあったと思う。そういった問題を具体的にどうされるのか。
　それからもう一つ、倒産防止融資資金の貸し付けということでございますが、これは具体的にどうですか。もう一歩突っ込んで御答弁をいただきたいわけですが、五十六年度から予定されておりました、いわゆる中小企業体質強化資金の活用の中で、この中小企業の倒産防止融資制度、これが制度化されるというんですが、これは五十六年度からのものをこの三月に繰り上げて行われる、限度額二千万で七％ないし八％の利子で、国と都道府県が拠出した資金をもって民間金融機関に預託をして中小企業に融資する、このような制度も考えられているんですか。この点、ひとつ具体的にお聞かせをいただきたい。金利の引き下げの問題、倒産防止融資制度の問題、ひとつ具体的に御答弁をお願いします。
○児玉政府委員　第一点の金利の問題でございますが、これにつきましては、前回二度ほど引き下げがございましたけれども、これのいわゆる末端におきます追随率が非常に悪い。特に中小企業向けの融資についてそれが顕著のようでございます。したがいまして、そういった生の声が、期せずして一・五％以上の引き下げを要望するという熾烈なる声が盛り上がっております。したがいまして私どもは、こういった生の声を関係方面に十分お伝えをしておるところであります。そういうことを十分前提といたしまして、今後機動的にして的確なる金利の改善が図られることを期待いたしております。
　それから第二の点でございますが、体質強化資金あるいは三機関の倒産防止のための特別融資という制度がございますが、これにつきまして、特に体質強化資金の改善の一つといたしまして、倒産防止特別相談室で相談を受けました案件で、金融をつければ何とか倒産が回避できるというものについても、従来の体質強化資金の適用範囲を広げたらどうかという問題意識が私どもございまして、現在内部でも検討を現実にやっております。したがいまして、今後もし景気対策が検討されるという段階になりましたら、いち早くこういったものは対象にお願いすべき点ではなかろうか、このように考えております。
○柴田分科員　大臣にお伺いしておきますが、金利の引き下げの問題ですね。要するに先ほど来申しておりますように、いままでの公定歩合の引き下げが中小零細企業まで行っていない。これはやはり一つ問題があると私は思います。やはりこれは早急に第三次の引き下げというものも必要でないか、こういうふうに思いますし、それからいま御答弁いただきましたように、倒産防止融資制度というものは四月からだとか五月からだとか言っていないで、早急に今後打ち出される総合景気対策の中で中小企業対策の一環としてどうしても打ち出していただきたい、こう思っているわけであります。
　それからもう一つは公共事業の執行ということで、これはどうしても大企業だけでなくて中小零細企業にも行き渡るようないわゆる官公需の拡大というものも、いま目標は三六・五％ですか、これをもう少し四〇％、五〇％にアップして中小企業の方へ行けるような、これは制度的なものがあるし、いろいろな諸問題があるかと思いますが、そういった問題を整理をしてやっていくべきでないか、こういうふうに思いますが、この三点、御答弁をいただきたいと思います。
○田中（六）国務大臣　三点をまとめてお答え申し上げます。
　最初のバンクレート、つまり中心金利である公定歩合の問題でございますが、これは野党の方も言っておりますけれども、公定歩合については軽々に他の、日銀以外の者は発言しないようにというお言葉も野党の一部から出ております。私どもも、実はそういうふうに思いますけれども、私がさっきの答弁で申し上げましたように、もういたたまれない気持ちもあるわけです。したがって、さきの引き下げのときは、確かに中小企業に即刻連動するということが少ないということはアンケートでも出ておりますし、窓口規制がかなり厳しい、そういうことではバンクレートを下げた効果も薄らぐわけでございまして、このたび引き下げるというようなことがありますならば、そういうことのないように、ぜひ私どもも警告並びにそういう窓口に対する規制、むしろ逆の規制ですね、そういうものをやらなければならないと思っておりますし、できるだけ早くその実行も、いつとは、私はどうにもこれはなりませんけれども、できるだけ早く委員御指摘のようなことでやっていきたいと思います。
　それから、公共事業の前倒しとか官公需のはっきりした制度の早目の実現、平等の実現というようなこともございますが、公共事業は、私ども腹づもりといたしましては、新年度予算に計上している公共事業の発注を私どもは予算が通りますならば直ちに、前倒しも含めた、いつも規格どおりやって少し余すというようなことがありますけれども、そういうことよりも、もう景気が冷え込んでしまってエネルギーがより以上要るというような認識はだれも持っておるわけでございますので、早目にそういう公共事業の実施並びに前倒しというものを先にやって後の効果を見たいというように考えております。
　それから、官公需の問題でございますが、これも確かに私ども、三六％という一つの目標がございますけれども、やはり官公需の分割発注ですね、それから事業組合による意見を尊重して、ぜひ官公需が不規則にあるいは不平等に大企業ばかりに行くというようなことのないように十分気をつけて、中小企業対策というものをやっていきたいと思いますし、これは蛇足でございますけれども、私ども、倒産対策の貸付制度というものもございますけれども、また中小企業共済制度の拡充、それから保証制度と申しますか倒産防止の保証制度、それから相談室も百二十一件現在ございますけれども、これを百六十一にするとかいうような予算の計上もしておりますので、できるだけ万全を期していきたいというふうに考えております。
○柴田分科員　倒産防止資金制度の問題ですね、これはちょっと答弁が抜けたと思いますので、後でまたお願いします。
　それで、私は新しい問題で、中小企業大学校の建設という問題で質問しますが、大臣の諮問機関であります中小企業近代化審議会が、中小企業大学校を全国十二ブロックに分けて開校しなさいという答申といいますか報告をいたしております。すでに東京、関西にあるわけでありますが、あと十ブロックということで、北は北海道から南は南九州まで十ブロック、今度答申がされました。私どもとしては、こういった大学校は中小企業の技術、技能の向上、経営能力の向上、後継者養成教育の充実を目指すという立場から非常に積極的な推進を要望いたしております。そこで、この十ブロックをとにかく五十七年度から八〇年代後半までに整備をしていくんだ、こういうことのようでございますが、大臣としては、こういった建設順位の決定、あるいはとりあえず五十七年度の建設はどういうふうに考えていらっしゃるか。私は、やはり中小企業の密集度を勘案して建設順位を決定すべきである、こんなふうに考えるわけでございますが、この辺のところ、それから先ほど申しました倒産防止融資制度の前倒しの問題、これを今度の総合対策の中でやっていただけるかどうか、簡潔で結構でございますので、御答弁をいただきたいと思います。
○田中（六）国務大臣　長官からちょっと答えさせていただきたいと思います。
○児玉政府委員　最初に、中小企業大学校の問題でございますが、これにつきましては、御指摘のように二月五日に答申を審議会の方からいただいております。したがいまして、その答申の線に沿いまして、今後拡充整備をお願いするわけでございまして、八〇年代後半までにぜひこういった体制を整備したいということでございまして、その順序等につきましては、今後必要にして十分な条件の吟味をいたしました上、決定されるということだと思います。
　それから、密集度の高いところにという一つの御見解でございますし、これはやはりこの評価をいたしますときの一つの考慮要因としてございますが、また別途の意見も実は聞いておりまして、いずれに評価基準を立てるべきかというものも今後の問題として御理解をいただければと思います。
　それからもう一つ、倒産防止のための制度、いわゆる特別の融資制度の前倒しの問題でございますが、これは大臣から先ほど来、倒産の深刻さについてのお話を申し上げましたとおり、これが倒産対策としては非常に大事なことであるというふうに考えておりますので、もし今後景気対策というものが検討されるということが早急にございましたら、その中の有力な一つの具体的項目として、私ども真剣に取り組んでいきたい、このように考えております。
○柴田分科員　それでは次の問題ですが、先ほども日米自動車問題が議論されましたが、大臣どうでしょうか、日本の自動車産業は、御案内のようにアメリカ、ＥＣとの貿易摩擦が激しくなっております。また一方では、昨年も国内の需要の伸びがたしかマイナスの二・七％だというふうに記憶しておりますが、伸びが低下をいたしております。果たしてこういった状況の中で、今後の自動車産業はどうなるだろうか。ある人に言わせれば、わが国産業の一〇％を占めるこの自動車産業が、いままで高度成長の中でずっときたわけでありますが、今後の安定成長といいますか低成長の中でもう停滞の方向へ行くのではないか。自動車産業成長論ならぬ自動車産業斜陽化論というものがささやかれている向きもあるわけでありますが、今後のこの自動車産業についての御認識、これをまずお伺いをしておきたいわけであります。
○田中（六）国務大臣　この自動車産業でございますが、いま対米、ＥＣ、カナダ等でトラブルを起こしているわけでございますけれども、私どもは、本音を吐けというならば、安くてよくてしかも燃料費がかからない車をそれぞれの国民が買ってくださっておるんで、これを議会とか相手側の業者がいろいろ言うのは、まあ商売上言うのは当然かもわかりませんけれども、これほど深刻にあげつらう、かねや太鼓をたたいてまでするのには実は私は抵抗を感じております。しかし、日米関係は特に戦後非常に重大で、日本の貿易量の四分の一あるいはそれ以上をアメリカに依存しておることを思えば、これほど日本経済が繁栄している大きな役割りをしておるのは事実でございますので、アメリカが失業の二十万、三十万の輸入に日本の軍がくみしているのだというような表現をされるとやはり考えなくてはいかぬのじゃないかと思って、ちょうど私はいつも言うのですけれども、アメリカがかぜを引いて寝込んでいる、そのときに、まくら元でからんころんげたを履いて音をさせるのはどうだろう、まあ薬はいかがですか、この重湯はどうですかぐらいは言わなくてはいけない、そういう考えは持っております。したがって、今回日米の自動車産業の交渉があるならば私もみずから進んで出かけていって、日本の国内のメーカーには損な点もあるかもわかりませんけれども、どこか合理的なあるいは理性のある態度あるいは評価、そういうものを遂げたいという気がしております。国内の自動車の需要も御承知のように日本の一戸当たりそろそろ二台くらいの車が平均いっているわけで、これは一巡して各家庭もこれ以上いろいろ買ったりすることは少なくなるのじゃないか。したがって、外需も内需も思っておるとおりなことができないのじゃないか。したがってどうするかということは、これから自動車産業が多様化していく何かをやるか、あるいはそういう点についても十分考えた上で対処しなければならない。いま自動車産業の対米、対ＥＣその他の国々との交渉も頭の痛いことでございますけれども、ここまで貢献し、非常に努力、発展あるいは通産省としては行政指導による育成、そういうものをしてきたこの産業がどういうふうにいくかということについても私ども責任がございますし、十分考えていかなければならないということで、いま私もとつおいつどころか十分考えて早目にその対処をしなければならないというふうに思っております。
○柴田分科員　それで、そういった大臣の御認識のもとに今後のわが国の自動車産業のあり方、これについて十分な対応といいますか検討といいますか、これはやはり通産省真剣にやっていかなければならないと私は思いますね。具体的にどうなのでしょうか、これは大臣でなくても、事務当局でもいいのですが、もし何か一つの方策がありましたらお聞かせをいただきたい。