Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○扇国務大臣　この問題は、私は大変重要な問題だと思っております。
　なぜ重要か。これは、先ほどから公団が答えておりますように、中小企業の皆さん方が大企業に伍して経済的に均衡ある発展をするようにということで設立されている、この基本的なことはいいんです。ただ、この問題の中小企業の制度というものが、新聞にお書きになっているのをさっきおっしゃいましたが、中小企業というものを認めるのが、どういう中小企業の業種をこの割引対象にするかという基本がないんです。ですから、三人で組んでこれを届け出ればいいということで、この関係省庁は八省庁に及んでいるんですね。
　ちなみに言わせていただきますと、国土交通省は当然ですけれども、一番大きいのは経済産業省、中小企業ですから。それから厚生労働省、農林水産省、文部科学省、財務省、金融庁、内閣府、この八省庁が認めれば、中小企業の、異業種でもオーケーですよと。私、この基本を直さない限りは、今おっしゃったような、中小企業だから助けるという、精神はいいけれども、何をもって中小企業と認めるのか。それでは、先生と私ともう一人、三人組んで届け出て、八省庁のどこかがオーケーと言ったら、これは割引もらえるんですか。私は、その基本が論議されていないと。
　その当時は、先ほどから理事も総裁も申しましたけれども、これは最初、三十八年なんですね。三十八年のときには、トラックと、あるいは公共用の路線バスだけを後払いにしましょうということで、割引というのはなかったんです。その出発点はいいんです。ところが、四十四年から中小企業を大企業並みにということで、規定がなくて、届け出すればいい、八省庁のどこかが認めて共管すればいいという、これが私は基本的に間違っていると思いますし、今少なくとも全国で、話がございました千百八十七社、これだけの組合が、果たして組合としての存続、あるいは組合としての資格、そういうものの規定をしないで、ただ届ければ全部認めるといったのでは、各省庁でこれを組合として認めて道路公団にこれを割り引きなさいよという権限を、この人たちはむしろ、届けられたら入れなきゃいけないですね、中小企業のために。ですから、私は、その基本的なことが抜けていたと。
　ですから、今回、今少なくとも千百八十七社と言いました、私の手元のは千百七十三団体になっていますけれども、その中で四百二十一団体というのが国土交通省関係なんです。あと全部、これはほかの、経産省も、それから厚生労働省も、全部が中小企業、しているわけですね。ですから、私は、これは一度全部、この八省庁で、はっきり言えば、中小企業のこの異業種、異業種で中小企業だと認めてもらって、これを割り引きしろと公団に迫ってくるということの基本的な洗い直しをしなければ、私は根本問題にはならない。公団だけがやめようと言っても、それは中小企業、認めているじゃないかと言われたら困りますので。
　私は、今せっかく先生が御提案いただきましたので、これは道路公団の民営化のときに、中小企業団体の異業種も認めている、しかも規定がない、三人でも認めるというようなことであれば、みんな組んでユーザー三人で届ければ、最低五％割引できるんですから、これはユーザーにとっては許せないことだと思っていますので、その根本を今回は論議して、先生方の御理解もいただいて、全業種洗い直し、全組合を見直すべきだと私は思っています。
○木下委員　扇大臣から前向きな答弁をいただきましたので、しっかりと検討して、きちんと見直していただきたい。
　もう一つ指摘しておかなければならないのは、朝日新聞の六月三十日、朝刊によれば、東京都千代田区に事務所がある平成高速協同組合では、差益が実に年間で三億七千万円に達しているわけですね。この平成高速協同組合では、制度の運用で得た多額の差益を、代表理事の妻名義の土地の買い取りや、あるいは代表理事が経営する会社への出資や居酒屋の修繕費に使ったり、ゴルフ会員権やモーターボートの購入費につぎ込んでいた、こう報道されているんですが、この事実関係、どう調査されていますか。
○山本参考人　今先生御指摘の六月三十日付の朝日新聞にそのような報道があったということについては、私ども、承知をいたしておるところでございます。私どもＪＨといたしまして、別納制度の適正な運用を図るために決算報告書等の提出を求めておるところでございますが、そのような事柄については個別の組合の事業運営の内容に関することでございますので、私どもとしてお答えする立場にはないというふうに思っておりますが、こういうことを踏まえて、私ども、別納制度の適切な運用については、一層そういう格好で厳正に努めてまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○木下委員　そこの、平成高速協同組合の決算報告書を入手しています。それによると、平成十三年度、受け入れ通行料、これが三十六億五千万円。これは、いわゆる通常の利用料金です。これに対して、実際に支払っているのは三十二億八千万円。実際の差額は、先ほど申しましたように、三億七千万円という差益が出ているわけですね。ですから、その差益を、先ほど言ったような、自分の経営する会社の出資金にしたり、モーターボートを買っているということでありますので、これはきちんと調べてもらいたい。
　それからもう一つ、けさの朝刊にも出ていましたが、今度は九州の九州ベック、福岡市にある事業協同組合の一つなんですが、ここでも「身内企業に年数千万円」という記事が出ています。
　これは、私も中小企業等協同組合法を調べてみました。これは第五条第二項に「組合は、その行う事業によつてその組合員に直接の奉仕をすることを目的とし、特定の組合員の利益のみを目的としてその事業を行つてはならない。」第六章、罰則規定に、第百十二条一項には「組合の役員がいかなる名義をもつてするを問合わず、組合の事業の範囲外において、貸付けをし、手形の割引をし、若しくは預金若しくは定期積金の受入れをし、又は投機取引のために組合の財産を処分したときは、三年以下の懲役又は百万円以下の罰金」、こう規定されていますが、もしこれが事実だとすれば、中小企業庁、この中小企業等協同組合法に抵触するのではないですか。お答えいただきたいと思います。
○青木政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生御指摘になられましたように、中小企業協同組合法では、その五条第二項におきまして、組合は、その行う事業によって組合員に直接の奉仕を行う、こういう趣旨が規定をされております。
　したがいまして、仮にでございますが、組合事業による収益が組合員に利益還元されないような形で使用されるならば、法の趣旨に合致しないことにもなろうかと思いますが、ただ、いずれにいたしましても、私どもまだ子細に実態が把握できておりません。現在調査中でございまして、現時点での判断は困難でございます。
○木下委員　しっかり調べて、報告していただきたいと思うんです。
　これは、朝日新聞の報道によると、この組合は、九八年に倒産した日本リースへ一億円を出資、ソニー株七千株を購入に三千九百万円投資している。さらに広島カンツリー倶楽部のゴルフ会員権取得のための費用として千六百万円、モーターボート購入費七百二十万円の支出が計上されているということでございます。しかも、代表理事の報酬は平成十三年度九月期で二千二百八十万円という高額になっているという報道ですので、この点もしっかり調べて、報告していただきたいと思うんですが、御答弁をお願いします。
○青木政府参考人　ただいま木下先生がおっしゃいましたようなことが一部の新聞等で報道されているのは事実でございます。
　私ども、組合が急遽昨日参りまして、口頭で、組合事業に必要な範囲でこうした事業を行っているという説明を受けましたが、私どもとしても十分その内容が確認できておりません。したがって、現在調査中でございます。その調査に基づいて、組合の適切な運用について十全を期してまいりたいと思っております。
○木下委員　時間がありませんので先を急ぎますが、実は、その平成高速協同組合の理事に前文部科学副大臣の岸田文雄衆議院議員と同議員の政策秘書、これが理事に名を連ねていて、それぞれ年額で三百六十万円、二人合わせると七百二十万円年間の報酬をもらっているということなんですが、割引をして、先ほど総裁、格好いいこと言いました、中小企業を相互扶助するためだといって割り引かせておきながら、差益から、利ざやですよ、利ざやから衆議院議員が、あるいはそこの政策秘書が給料をもらっている。これは御存じだったんじゃないですか。総裁、お答えください。
○藤井参考人　全く存じ上げておりません。
○木下委員　この岸田文雄さんのお父さんはかつて中小企業庁長官をやられ、そしてこの平成高速協同組合の設立からかかわっている。亡くなった後、息子さんの文雄さん、現衆議院議員が最初からもう理事になっている、それから政策秘書さんも理事になっているということでございます。
　こういうことが恐らく、千百八十幾つありますよね、その中にも、例えば国会議員であったり、あるいは県議会議員であったり、そういう人たちが理事として名を連ね、割引によって得た利ざやで報酬をもらっているという事実もあるかと思いますので、これを徹底的に調べてください。報告を求めますが、出していただけますね。
○藤井参考人　道路公団だけで調べても、ちょっとこれは不可能だと思います。したがって、私どもはとりあえず国土省と相談いたしますけれども、恐らく政府全体で御協力いただいて、どこかが窓口になっておまとめいただかないと、道路公団は単なるその窓口なものですから、その点だけ御了解いただきたいと思います。
○木下委員　それでは扇大臣、ひとつ窓口になって調査をしていただきたいと思うんですが、こうした実態について扇大臣は、仮定の話で恐縮なんですが、もしこれが事実だとすれば、どういう判断をされますか。
○扇国務大臣　先ほど私が木下議員に申し上げましたように、まず、基本的にこの中小企業の認可をするときの問題でございます。そして、今申しましたように八省庁に及びます。ですから、これは道路公団ではなくて八省庁が、これは組合として認可しましたよと、認可を取り消ししなきゃいけないんです、こういうことがあったときには。
　ですから、その認可を与えたときのこの八省庁が、内閣を挙げて対処しなければ、一度全部ゼロにしてみるとか、そして組合を届けるときにこういう規定がなければ、何人やって、どういうことをするという、その規定を届け出たときの規定に則しているか則していないか。私は、八省庁の中に内閣府がございますから、私、今度一度経産省、厚生労働省、農林水産省、文科省、財務省、金融庁、内閣府、そしてこの国土交通省、この八省庁で、内閣府でまとめていただくか、あるいは中小企業庁で、中小企業組合の設立のときの要件、これを満たしていなかったり、あるいは違反した者には中小企業の組合を廃止するというくらいなものを相談してみたいと思います。
○木下委員　時間ですので、終わりにさせていただきますが、扇大臣のおっしゃったこと、ぜひとも実行していただきたいのと、それと、利ざやが出るような割引、これは根本的に変えなきゃいけない。
　普通、大体一〇％らしいですよ、組合員の利用の割引率は。それが、道路公団は三〇％ぐらいやっている。そのあいた二〇％が全部利ざやになっているんです。なぜそんな利ざやが出る割引率をつくったのか、ここを根本的に見直していただきたい、それだけ要求して、終わりにいたします。
　ありがとうございました。
○塩田委員　自由党の塩田晋でございます。
　さきに本委員会におきましてお尋ねをいたしました件につきまして、国家公安委員長、大臣にお伺いいたします。
　田中実さんの件につきまして、拉致されたのではないかという上でいろいろ捜査をしていただいておると思いますが、その後どのような経緯をたどって今日に至っているか、御説明いただきます。
○谷垣国務大臣　塩田委員からは、たしか一月ほど前にこの件について御質問をいただきまして、率直に申し上げまして、前回御答弁申し上げたときからえらく進んだことを御報告できる段階になっておりません。その点、大変残念に思っております。
　そこで、結局、前回お答えしたのと同じようなことを申し上げることになるわけですが、去年の十月四日に兵庫県警に対して、御指摘の方を被害者とする国外移送目的略取等を内容とする告発状が提出されているわけでございます。警察は、これは北朝鮮による拉致の可能性も含めていろいろなことを想定しながら、必要な捜査を行っているというふうに承知をしておりますが、もう少し具体的に申し上げますと、警察は、関係者からの事情聴取、それから付近の聞き込み等の裏づけ捜査、それから国内外の関係各機関との情報交換、こういったことを積み重ねまして、証拠の収集に努めているところでございます。
　前回、六月四日だったと思いますが、議員から御質問をいただいた後も警察でこういう捜査を継続しているところでございますが、現時点で北朝鮮による日本人拉致容疑事案と判断するところまでには至っておりません。
　しかしながら、先ほど申し上げたように、そういう可能性も十分視野に置きながら鋭意捜査を進めていくというふうに承知しておりますし、国家公安委員会としても引き続き警察当局を督励していきたいと思っております。
○塩田委員　拉致という問題、これは既に北朝鮮の最高責任者が拉致をしたという事実を認めて謝罪をしたわけですね。警察庁が把握をしておられる、発表された十件十五名のほかに、先ほど申し上げました田中実さん初め相当数の方がまだおられるということについても申し上げたわけでございますが、既に韓国で辛光洙が逮捕されて、今北朝鮮へ帰っておりますけれども、その判決の中で、現に認めた、また実行犯と見られる人の名前も言っている、そういうこともあるわけですね。そういった、ほかにもいろいろ状況が出ておるんですね、事実を把握しておられるかどうか、その辺、お答え願いたいんです。
　拉致というのは、大臣も御存じのとおり、これは我が国の主権が外国の権力によって侵害された、国民が自由を奪われた、現に奪われているということですね。国の責務というものは、何としても国民の生命と財産、人権を守る、その一番大きな役割、責務を持っておられるのが警察なんですね。そこが本当に真剣にこの問題に取りかかって問題を早く解決してもらいたい。事実を解明し、要求すべきものは要求して、外交問題としてでも早急に解決していかなければならないことだと思うんです。
　せんだっても申し上げたんですけれども、私が前の委員会で取り上げた直後に、写真週刊誌で本人の実名が出て、写真まで大きく取り上げられて、一般に出ているわけですね。そこでのやりとりまで出ておりますね。国民は、いろいろな情報、特にマスコミ関係の方が非常な危険の中をそういった人たちに接触をして取材をしている、こういう中で、そういった情報がいろいろ私のところにも入ってくるわけです。国民一般も、いろいろなうわさから事実らしい話として受けとめて、不安になっているわけです。どうして警察はもっと早くやらないんだ、手を入れないんだ、こういうことなんですね。
　いろいろな情報、その一つを申し上げますと、警察が入っていってもなかなからちが明かないのは何かあるんじゃないか、こういうことも言われているし、あるいは司法取引等で、日本の場合に限らず、韓国等の間でそういった話があるんじゃないか、辛光洙はそれだけしゃべって北朝鮮へ帰ったわけですから、そういったケースも考えられるし、あるんじゃないかと。
　それからまた、田中実さんについては、いろいろと話をマスコミがした中では、日本の国内にいるということは言わない、また、北朝鮮以外の外国にいるとも言わない、今北朝鮮にいるということを前提に話をしているような筋もあるということですね。
　そういったことがいろいろうわさされ、また情報が飛び交うわけですね。国民はますます不安であるし、警察に対する信頼というものを疑っている、こういう中で、捜査を早く進めて一般に公表してもらいたい、早く、いつまでかかるのか。これについてお伺いしたいのと、それが非常に日数を要するのは、やはり、兵庫県警が中心になって、山形へ行ったり青森県へ行ったりしてやっている、そことの連携もうまくいかないんじゃないかとか、あるいは裁判等の証拠固め、あるいは公訴維持のためにいろいろな資料をつくらないといけない、そのために非常に慎重に取り組んでおられることはわかるんですけれども、どうなっているんだと。前にも申し上げましたけれども、やはり、国家公安委員会あるいは都道府県の公安委員会、そしてまた現在の警察制度、都道府県ごとの捜査によってやっているという問題等があるんじゃないか。
　そしてまた、アメリカに連邦警察がございますが、ああいったものが日本でも必要じゃないだろうか。大きな、都道府県にわたる、あるいは海外との関係等も含めて、特定の事件については連邦警察に当たるような国の警察の制度をやはり設けて取り組まないと、国際化している犯罪が横行している中で、そういうものに対処する体制が必要じゃないか。戦後、アメリカによって与えられた現在の警察制度ですね、枠組みは変わっていないわけです、多少手直しはしてきておりますけれども。仕組み全体、大枠は変わっていない、これはやはり抜本的に考え直す必要があるんじゃないか、このように思うんですが、この点についても大臣のお考えをお伺いいたします。
○谷垣国務大臣　お尋ねの田中実さんの件につきましては、先ほども御答弁を申し上げたように、北朝鮮の拉致の可能性も視野に入れながら、今捜査を進めているところでございます。
　そして、今委員もお触れになりましたけれども、御質問の後も公刊物で報道があった、それを含めて過去にいろんなものが出ておりますので、こういう表現が妥当かどうかはわかりませんが、その情報が果たして正しいのかどうかというようなこと、当局は、今、つぶすといいますか、そういうことは十分やっているというふうに考えております。
　それから、今、いろいろ多岐にわたる御議論でございましたけれども、この件について、いろいろ、例えば司法取引みたいなものがあるのではないかというようなことが巷間言われているということをおっしゃったわけでありますが、我が国の制度には司法取引というようなものはございません。したがいまして、司法取引があるから手を緩めているというようなことは一切ございませんで、先ほど申し上げたように、北朝鮮による拉致の可能性も視野に置きながら、法と証拠に照らしてきちっとやるという原則は踏まえてやっているというふうに考えております。
　それからもう一つ、これは地元の警察本部が捜査を担当しているわけですけれども、日本国内でもあちこち捜査に実際行かなければいかぬというようなことで、果たしてそれぞれの地域の警察の連携というものは十分にいっているのか、そういうようなことを考えると、いわばＦＢＩみたいなものが日本にも必要ではないか、こういうお考えも承ったところでございます。
　もう私が申し上げるまでもなく、日本は、戦後、一番最初は市町村警察ということで始めまして、どうもそれではやはり広域にわたる捜査など必ずしもうまくいかないということになりまして、現在、都道府県警察がそれぞれ執行権を持つということになっております。
　ちょっと議論が広がりますけれども、こういう捜査を遂げていくときは、私は二面必要なんだと思います。一つは、地域に密着しなければ捜査というものはうまくいかないし、犯罪の抑止もうまくいきませんので、その意味においては、都道府県警察が執行権を持ってやっているというのは、もっともっと地域に密着してやらなきゃならぬという面があると思うんですが、他方、委員の問題意識、私も非常に共感する部分がございまして、こういう国際的な拉致の問題であるとか、あるいは、ちょっと事案が違いますけれども、サイバーテロみたいなものを考えましても、それぞれの都道府県警で全部そういう情報を集めて捜査を遂げろといいます場合に、例えば警視庁のような大きなところならできるかもしれませんが、小さなところではなかなか手に余るということも場合によってはあるかもしれない、こういう御議論がこのごろ随分ございます。
　それで、ＦＢＩのような、これはアメリカでも、聞きますと、ＦＢＩは、ＦＢＩとそれぞれの、例えばニューヨーク市の警察とかそういうところの権限、なかなか実は難しいところがあって、その調整に苦労するという話も聞いておりますけれども、こういういろいろな国際的な関係なんかが出てきた場合に、果たして今までの日本の制度だけで十分なのかどうかということは今部内でも議論をしております。
　つまり、国が出るべきところはもう少し前に出なきゃならぬ必要があるんじゃないかというような議論もいたしておりまして、これは警察制度の根本にかかわることでもございますので、少しお時間をいただいて、私どもも十分勉強したいと思います。
　ただ、現在の都道府県警察を中心にした制度のもとで、委員が御懸念のように、それぞれの連携がうまくいかなくて捜査が進まないんじゃないか、こういうようなことがあってはいけませんので、それは十分連携ができるように、地域が異なるところでも警察力が十分発揮できるように、私どもとしても十分指導をしていかなければいけないことだと思っております。
○塩田委員　警察制度自体の根本的な問題につきましては、大臣、そういう問題意識を持っておられるということはよくわかりました。その線に立って十分に検討を進めていただきたい、このように思います。
　そして、拉致という問題は、本当に、単なる犯罪じゃなくして、国家の犯罪、そして、現在、日本の主権が侵されている、国民が自由を奪われているというこの現状に立って、これは本当に本腰を入れて、徹底的に取り組んで、早く問題解決していただきたい、このように強く希望いたします。
　特に、兵庫県警から山形県や青森県へ一々班を編成して出かけて、何日も泊まってやっているという、そして、地元警察も連携はしているとしても、主体は何といっても兵庫県警であるというところにやはり問題がかなりあるんじゃないかと思います。そういった点につきましても早急に是正を図って善処していただきたい、このように思います。
　ありがとうございました。
　続きまして、扇国土交通大臣にお伺いいたします。
　日本の海運の問題でございます。
　以前にも、この委員会でも、また他の委員会でも取り上げまして、お伺いをし、またお訴えをしたところでございます。扇大臣は、特に神戸で海を見、船を見ながらお育ちになったわけでございまして、格別の関心がおありだと思いますので、我が国の海運の現状につきまして、ひとつ率直に御意見を賜りたいと思います。
　我が国は、言うまでもなく海洋国であります。島国であって、海を渡って、あるいは海を越えていかなければ他の国に行けない、こういう状況。そして、貿易立国であって、資源がほとんどない中で、大量の物資を輸入して、加工して、また輸出をするというのが日本経済の基本でございます。その際に、大量の物資を輸入しあるいは輸出するのは、やはり船でございます。
　海洋国家と一口に言いましても、どれぐらいの日本の立場があるかといいますと、世界において、海岸線の長さ、これは二百国近くある現在の世界の国の中で第七位ですね、大国中国よりも大きい海岸線を持っている。それから、排他的経済水域の面積にいたしましても、全世界の中で第七位の大きさを持っている、大国、海洋国家でございます。
　そして、日本の経済の血液といいますか、動脈ともいうべき石油の輸入は、タンカーでもって毎日運ばれてきている。一日六十五万キロリットル、大型のタンカーにして二隻分。これは、毎日入ってこなければ日本の経済は回っていかない。油が本当に日本の経済の血液でございます。そのほか、ＬＰガスにしましても、あるいは石炭、あるいは鉄鉱石、綿花といった重要な我が国の輸入品、これはほとんどが外航船舶によって運ばれてきている。
　こういう状況の中でありますが、御承知のとおり、我が国の船舶、約二千隻外航船があるとして、そのうち日本の国の旗を掲げておるのは約五％、百隻しかないというような現状に至っておるわけです。
　これが、どういった問題が起こるかといいますと、端的に、先般ＴＡＪＩＭＡ丸という船の問題がありました。パナマ船籍だったんですか、外国の船籍であるために日本の警察権力が及ばない、日本人が殺害されたにかかわらず、洋上に一カ月とめられたままで手がつけられなかった、こういったことが起こっているわけです。
　すなわち、日本の旗を掲げていない便宜置籍船、パナマあるいはリベリア、マルタだとかの外国に、相当数の日本の船は籍が置かれておるわけです。一番多いのはパナマでございますけれども、こういった船籍を他の国に日本の船が置かざるを得ない、置いておる現状、これは一体どこから起こっているのか、これについて大臣のお考えをお聞きいたします。
○扇国務大臣　今塩田議員がおっしゃいましたように、我が国は、少なくとも国土の十二倍の海域を保有しております。そういう意味では、我々は海洋王国として、海運王国として、少なくとも経済の大きな役割を果たしていると私は思いますし、国際貿易の少なくとも九九％、これを我々は海上輸送によって経済的にも活動しているわけでございます。
　問題は、なぜ日本の国旗を有する、いわゆる船の籍ですね、これを外国にするのか。これを専門用語で便宜置籍船、こういう名前をつけるそうですけれども、要するに、便宜置籍船という、外国に籍を移さざるを得ない、そして、今塩田議員がおっしゃいましたように、私の手元にございます数字をもってしましても、今少なくとも千九百八十八隻あります中で、今おっしゃった九割がこの便宜置籍船、外国の船籍であります。そして、日本の船籍は百十隻。そういう意味で、九割が外国の置籍船である、外国に船の籍を移しているというのが現実でございます。
　どうしてこういうことになったのかなということは、御存じのとおり、要するに船舶の登録要件、これがとても緩やかなのが、今先生がおっしゃいましたパナマとリベリア、これは大変船を許可します容積が緩和されておりまして、緩いんですね。そして、なおかつ、そこへ行きますと、便宜的に登録されました船は船舶の税金が安いのです。ですから、みんな日本の船舶を保有する。
　船舶にとって、このコスト安という、コスト減というものが一番大きな要因になるものですから、税金が安くて、なおかつ登録要件が緩くて、そしてみんな日本の船を持っている人は、パナマとかあるいはリベリアへ船の籍を移して、そして安い税金で、あるいは緩やかな条件のもとで活躍しようということで、急激に外国海運企業が、いわゆる国境のないグローバルな市場の中で競争が始まったわけですね。
　その競争に日本が今おくれているといいますか、日本の規制が厳しいということもありますし、また税金、そういう意味では、コストの差というものは大きな競争の阻害要因になっている、私はそう思っていますので、少なくとも日本人一人の船員の人件費、これは東南アジアの船員の数倍になっているんですね。ですから、どうしても日本人船員の乗り組む船というのが、日本船籍はコスト面では競争に勝てないということで、今申しました便宜置籍船、籍を外国に移してということで、そういうことが行われているというのは、これは世界じゅうでのグローバルな競争に、コスト縮減の一因として日本がそれに、船の会社としては、経済上どうしても便宜置籍船を利用せざるを得ないというのが今現状でございます。
○塩田委員　私も大臣がお答えになりました認識と同じでございます。そこに問題があると思います。
　船員コストの問題も言われましたけれども、それも含めまして、海運業界というのは、世界的なグローバルな競争の中で、必死になって競争してやっておられる。そのために、やはり利益を上げるため、赤字にならないために、一生懸命にいろいろな面でコストの削減をやっている。それがこういう結果になってきておると思うんですね。
　そこで、外国の船じゃない、日本の船が外国の旗を掲げてやっていることにおいていろいろな不都合が起こるということは、先ほど申し上げました平時でもＴＡＪＩＭＡ丸のような問題が起こるわけです。有事の際には、これは本当にもっと大変ないろいろな問題が起こると思うんですね。外国の籍ですから、我が国の所有している船でありながら、我が国の物資を運びながら、外国籍の船であるということにおいて、有事の際にはなおさら大きい問題が起こると思うんです。
　そこで、抜本的に解決する道は、大臣が言われましたように、税金が高過ぎる、パナマ、リベリアは安いから、その競争の上で向こうに行ってしまうということですから、我が国はそれに対抗して、税金を、登録免許税とかあるいは固定資産税だとか、そういったものを安くする。あるいは船員につきましても、諸外国で所得税を免除しているところがある、地方税もない、そういうところもあるわけですね。ほとんど外国に出ていって、その地方自治体の住民としては暮らしていない、暮らしている日数が少ないわけですからね。そういったいろいろな、国策上もあると思うんですけれども、税金を免除している。
　そういったことを考えますと、思い切って、これは大蔵省に対する国交省としての、予算のときにもっとひとつ元気を出して、徹底的に取りついてこれを実現してもらう、減税を実現するということをぜひとも図ってもらいたい。アメリカなんかにおきましては、戦時のことを考えて、徴用船というのをつくりまして、そしてそこへ百何十億円に当たるような金を出している。有事に備えているということですね、ほかの国もあると思いますが。
　それからまた、有事の場合に、他の国の船籍であった場合に、やはりそこの制約を受けるんじゃないか。あるいは国民が徴兵される、徴兵制度のあるところでは、乗っている日本の船、乗っている船員が徴兵されたり、あるいは動員された場合に、いなくなっちゃうわけですね。フィリピンの船員だけで七割を超えている、九〇％が外国人だという今の船員の状況、これでは本当に非常にまずいことが起こるんじゃないか、このように思います。
　養成の問題、船長と機関長は必ず乗せるということを言っていますけれども、国際船舶制度、これでもっていろいろやっておられますけれども、なおそういう事態が起こっているし、船長と機関長だけでは、これは突然なるわけないんですね。やはりアプレンティスあるいはオン・ザ・ジョブのトレーニングをやらないと、そこまでいかない。そういった養成を計画的にやるためにも、今、商船大学を出ましても、船に乗れない、それで電気会社あるいはＩＴ産業に従事するために商船大学へ行って電気工学科で勉強している、船は関係ありません、そういう学生もいるわけですね。
　そんな状況の中で、本当に日本の伝統ある海運、海員の養成ができるのかどうか、この点について非常に心配でございますので、この点についてお伺いしたいのと、今の税金の問題、これも経済特区、日本の場合、特区制度ですね、その特区制度でも、ひとつリベリア並みあるいはパナマ並みの税制にしてやってみるということも視野に入れて、ぜひとも前向きにこの問題に取り組んで解決の方向で頑張っていただきたいと思いますが、お伺いいたします。
　　　　〔委員長退席、水野委員長代理着席〕
○扇国務大臣　今、塩田議員から、二十一世紀の国の海運の、いわゆる国際海運のあり方というものは大変大事な点だと私は思います。
　まず、税制の問題をおっしゃいましたけれども、日本船籍の税額というのは約五千七百万円なんですね。そして、パナマの船籍の税額が約二千百万円。そういう意味では、この約三千六百万円の差、約三倍ですね、この差があるということが大きな問題の一点。
　それから、国土交通省としましても、日本船籍の減少というものに対応するということで、国際船舶にかかる登録免許税、今先生がおっしゃいましたこの登録免許税を船価の千分の四からこれを千分の一・五にする。また、固定資産税もおっしゃいました。これも、課税標準額の十分の一からこれを十五分の一にそれぞれ軽減するということもいたしておりますので、税制上の優遇措置というものもできる限り私たちも働きかけてやっておりますけれども、国際力の協力あるいは強化、そういう意味においては、税制のあり方については、今おっしゃったように今後も大きな問題の一つだと私は思っています。
　それから、もう一点おっしゃいましたのは、現在日本の船員、コスト高とさっき私は申しましたけれども、昭和五十年に約五万五千人いたんですね。これが、日本の船員さんの数が、五万五千人から、平成十四年ですけれども四千人へと、十四分の一ですね、こういう、本当に減少しておりまして、五万五千人が四千人まで減ってしまった今の日本の船員さん、これをどうするかというのが今の人材育成という大きな問題点の二つ目でございます。
　これは、少なくとも、今おっしゃいましたように、平成十一年ですけれども、いわゆる船長と機関長の二名が乗り組めばよいということで国際船舶制度というものを創設したわけですけれども、その船長と機関長というだけでも足りないということになりますので、国土交通省としましては、少なくとも、この国際船舶制度というものを活用しまして、日本船舶と日本人船員の維持確保、このためには、所管します独立行政法人の航海訓練所それから海技大学校、海員学校、それらにおきまして、今の不足している日本人の船員の養成というものに大きな力を入れ、なおかつ、訓練していかなければ、やがて日本人船員というものがほとんど数えるほど、いなくなるというか、また後継ぎがいなくなる。やはり海にあこがれるということが大事なことですから、そういう意味では、これらの独立行政法人を活用しながら養成に精を出していきたい、これが大きな二点の今後の問題だと思っております。
○塩田委員　国の命運にかかわる問題でございます。海運の一層の発展のために、また人材育成のために、大臣、頑張っていただきたいと思います。
　終わります。
○水野委員長代理　次に、大森猛君。
○大森委員　日本共産党の大森猛でございます。
　私は、六月四日の決算委員会で、道路公団幹部と国会議員との間で酒食を伴う会議が行われていた、この問題について質問をいたしました。本日も引き続き、この酒食会議、これについて質問をするものであります。
　先ほどもありましたけれども、道路公団に関しては、今後の経営形態をめぐる問題、あるいは人事問題、あるいは総裁御自身に関する問題も含めて、大変いろいろと取りざたをされております。そういう状況だけに、こういう酒食会議などという不明朗な部分については、ユーザーや国民に対してきっちりとこれを説明していく、こういうことが今緊急に求められているのではないか。そういう意味で、ぜひ明確にお答えをいただきたいと思います。
　最初に、国会議員との酒食を伴う会議についてでありますけれども、九八年度、平成十年度から〇三年度の間、秘書を除く国会議員との間の酒食会議の件数が、これは公団の報告で八十三件となっておりました。
　そこで、各年度ごとに、出席した国会議員の数は何名になっているのか、まず明らかにしていただきたいと思います。
○藤井参考人　まず、平成十年に国会議員の方々と二十三件、御一緒に会議を持たせていただいております。十一年は二十六名、十二年は十五名、十三年は十三名、そして平成十四年は四名、かような数字になっております。
　なお、議員事務所、いわゆる秘書の方々との数は、この中に含まれておりません。
○大森委員　それは人数の数ですか。前回いただいた件数とそれは全く同じ数になっておりますけれども、件数と人数とを混同されているんじゃないでしょうか。
○藤井参考人　人数について申し上げますと、平成十年は二十三件で二十三名、十一年は二十六件で二十六名、平成十二年は十五件で十五名、十三年は十三件で十三名、十四年は四件ですが五名の方でございます。
○大森委員　先般の委員会でも指摘をしましたように、この酒食を伴う会議についてはいろいろ問題がある、これは総裁御自身もそう考えたから、総裁自身が出席された分については返金をされるということをされましたし、国会議員の一部の方も返金をされました。そういう意味で、今回のこの一連の会議の正当性、妥当性、有効性、これはやはり問題があると言わざるを得ないと思います。
　そこで、前回も要請し、その後も再三要請してまいりましたけれども、これをきちんと解明していくためにも、公団で作成された会議開催伺い及び会議、酒食等についての請求書、これはぜひ至急提出をしていただきたいと思います。御答弁をお願いしたいと思います。
○藤井参考人　先生からのお申し出のとおりに、私ども、今出すべく準備をいたしております。なぜおくれているかといえば、その中で不透明なところが若干ございますので、それを出すということは、それはきちっと、公文書としての意味がございますので、可能な限りはチェックをさせていただいております。
　なお、可能でない部分は、ここは可能でないということはそこでつけさせていただこうと思っておりますが、もう数日を経ずに先生のお手元にお出しできるかと思っております。
○大森委員　可及的速やかに提出をしていただきたいと思います。
　そこで、今度は、国会議員に続いて、各省庁との酒食等を伴う会議についてお聞きをいたします。
　九八年度から〇二年度の五年間において、道路公団が各省庁に対して会議費を使用した回数及び件数、これを各年度ごとの数字でお示しいただけますか。
○藤井参考人　私ども、各省庁との開催状況では、平成十年に七十件、十一年度に五十五件、十二年度に三件、十三年度に六件、平成十四年度に四件、合わせて百三十八件、トータル額では四百五十二万円に相なります。
○大森委員　今お示しをいただいたように、九八年度と九九年度がずば抜けて件数が多くなっているわけですが、この二年間だけで、百二十五件四百十五万円の会議費が使用されております。しかも、百二十五件のうち、料理屋、レストランや、酒やビールが出た会議が四十件以上であります。うち一人当たりの費用が五千円を超えた会議は二十六件となっております。
　九八年、九九年の数字でありますけれども、九八年といえば、前回も申し上げましたように、一月には道路公団の井坂元理事が収賄容疑で逮捕される。しかも、九〇年代、九五年ごろから、いわゆる官官接待、これが食糧費の名目で、税金で飲み食いをする、中央の官僚、各省庁の官僚を接待する、これが大問題になっていた時期でありました。藤井総裁自身も、当時建設省の事務次官として、こういう補助金等を使った食糧費の接待等についてわざわざ通達も出される、こういうことであったわけでありますけれども、公団においては、九八年、九九年、こういうような状況があるわけであります。
　官官接待問題あるいは井坂元理事の収賄事件を受けて、道路公団としてどのような、この間、この時期、綱紀粛正について措置をとってこられたんでしょうか。
○藤井参考人　平成十年一月三十日付で、井坂理事による収賄事件の発生を踏まえまして、日本道路公団役職員倫理規程というものを制定いたしました。それに伴う具体的な非違防止、要するに間違ったことをしないという、非違防止対策というものを講ずべく、日本道路公団役職員倫理規程の制定に伴う非違防止の推進方策というものを監察室、監査役につくっていただきまして、監査役から全社的に通知をいたし、またその説明会もしていただきまして、全社的な徹底を行いました。その際、平成十年の二月一日付で、監査役付の要員が足らなくなりましたので、二名から四名に増強をさせていただきました。
　なお、補足でございますが、当時、関係者の処分としては、井坂理事は解任、総裁、副総裁、担当理事については給与の減額、あるいは関係した職員等については戒告等々の処分を行いました。
　特に、再発防止策の中心になるのが、今言った倫理規程の制定とそれに伴う非違防止対策でございますが、事件が、外債の発行ということに伴うものが直接的な原因でございました。したがって、外債発行の体制を直さなきゃいけないということから、主幹事候補の選定基準や主幹事決定方法の明確化の改善策を変えまして、そういう委員会制度で、大勢の合議制でそれを決めるというような方式もとらせていただきました。
○大森委員　確かに、九七年、非違防止の手引とか役職員の綱紀粛正等にかかわる倫理規程等を出されておりますけれども、これが九七年。ところが、九八年、九九年における実態は、こういうものが全く通用していなかったということ。私、「会議開催伺」、提出されたものを見て、大変びっくりしているところであります。
　以下、若干具体的にお聞きをしたいと思うんですけれども、例えば、平成十年、九八年四月一日でありますけれども、旧建設省横浜国道事務所長と公団側の所長が横浜市内の料理屋で会合を持っております。その費用は三万四千五百六十一円。同じ日、全く同じ日ですね、旧建設省横浜国道事務所の、今度は副所長と公団の副所長が同じ横浜市内の料理屋で会合を持っている。その費用は十万八千二百十六円。いずれも、一人当たりでいえば一万二千円であります。しかも、会議の議題は、違うところで行われておりますけれども、同じ圏央道事業連絡調整会議、二つの会合とも全く同じであります。
　こういう会議費の使い方、これは明らかに不正常であり、おかしいということが言えると思うんですが、総裁はいかがですか。
○藤井参考人　今先生が御指摘の会議は、圏央道の事業連絡調整会議、つい先日、圏央道の収用法に係る案件の決定も国土省にしていただいたわけでございますが、この圏央道というのがおくれたために、非常にいろいろな問題を投げかけておりました。
　そこで、このための、どうやったら進めることができるかということで、いろいろなレベルで打ち合わせをしたというふうに聞いております。そのことが、たまたま同じ日に、違ったレベルの方々が、平たく言えば、上の方々といいますか、管理者レベルの人と実務者レベルの人と、こういうふうに言えば早いかもしれませんが、そういうような会議を行ったというふうに聞いております。
　こういうことは、その後、私ども、やはりそうはあっても、なるべく簡便にすること、あるいはなるべく時間の中で済ますように、ただ、忙しいですからなかなか五時前にとれない人もいるかとは思いますが、なるべく、世間から見ても、やはり信頼を失わないようにということで、厳しく指導をいたしております。
　その結果が、十三年以降、そういう数になってきたものと思っております。
　　　　〔水野委員長代理退席、委員長着席〕
○大森委員　これはやはり率直に認めるべきだと思うんですよ。そういう言い分は全く、それこそ、ユーザー、国民から見て通らない話だと思うんですね。
　そこで、大臣、同じ議題の会議、同じ日に同じ事業所の所長、副所長同士が別の料理屋で、一人当たり一万二千円使って会議を行う、こういうのが一事が万事、行われていたわけでありますけれども、率直に、今の質問と答弁について御感想をお聞きしたいと思います。
○扇国務大臣　これは大森議員が言っていただいたおかげで、私も、少なくともこの表が、十三年度、十四年度、私の手元にも来ました。これは大森議員が資料請求なすったおかげで、私も生まれて初めて見せていただいたんだと思いますけれども、やはり会議として必要不可欠なもの、あるいは何をしゃべったかわからないもの、それから今総裁が申しましたけれども、国会議員と打ち合わせしたもの、そしてそれはどういう目的であったのか。会議自体、私も何度も打ち合わせしていますけれども、残念ながら私は一遍も入っていませんけれども、少なくとも会議の目的、それから使途、そしてどこで、いつ、だれと、何をしたかという情報公開をすれば、少なくとも多くの皆さん方に疑義を持たれない。
　しかも、この資料も大森議員が請求されて、随分出てきませんでした。私もやっとこの十三年、十四年、きょう十年からの細かいのもまたおっしゃいましたけれども、十三、十四年度ですけれども、この場所ですね、これ、公表すれば皆さんおわかりになると思うんです。私、これを見ただけではどういう店屋さんかわからないんですよね。かね田だとか樽八何とかだとかあるいは鳥甚だとか日吉だとかといろいろ書いてあるんです。由紀という、バーでしょうか料理屋でしょうか、右近というのも出てまいります。ですから、私は、これを公表することはいいことだと思うんですけれども、これが屋台なのか、今大森先生はただ料理屋、料理屋とおっしゃいましたけれども、どの程度の料理屋なのか。また、そこへ行かなきゃ話ができなかったのか。そういう意味では、今後いやしくとも、三つの条件を道路公団にも要請したいと思います。
　そして、我々もそうですけれども、どうしても時間的に、委員会が済んでから、食事なのに、飲まず食わずで打ち合わせということもできないですから、それ相応の、世間で社会通念的な、妥当な場所で、そして軽食を食べながらということもあり得るだろうと私は思うんですね。
　ですけれども、少なくとも、一つは、まず真にやむを得ないという場合にこれは限定するということ、先ほども総裁、少し言っていましたね、時間が何とかと言っていました。必要最小限の費用で開催する。なおかつ、これは、会議の目的、あるいは相手がどういう方であるか、あるいは、社会常識に照らして、この人とこれくらいの料理を食べてもこれは疑義を持たれない、打ち合わせの、万やむを得ない、時間的に食事はわきだった、会議が主で、どんなことをしたかというのをするべきであって、私は、それを公表しない方がおかしいので、私の手元に来ましたこの料理屋の名前というのも、料理屋なのか何屋さんなのか知りませんから、これも全部公表すれば、世間の皆さんが、ああ、これは正常な会議で、万やむを得ず食事したんだなとか、そういうことを思ってくださるように、公表しないから疑われるんです。
　国会議員の名前を出すことをとても怖がりましたけれども、国会議員の名前を使われているかもわからないんですよね、これは。疑っては切りがありません、余計なことを私が言うと問題になりますけれども、これを表に出せば、出た名前の人は、これは僕じゃないよと言えば、それはおかしいということになるので、公表しないからおかしいので、私は、全部国会議員も、堂々と、打ち合わせしたんなら打ち合わせしたと言えばいいと思いますから、今後は、すべて公表して明快にしてもらう、それでなければ体質改善はできないと思っています。
○大森委員　すべて明らかにするということが一番解決の近道だということは、そのとおりだと思います。
　今既に公開されているものでなお幾つかお聞きをしますけれども、先ほども、酒食を伴う、酒やビールが伴うものについて申し上げました。
　例えば、九八年四月二十日、会議の議題は、高松西インターチェンジ—高松中央インターチェンジ間事業展開調整会議というんですが、旧建設省香川工事事務所長、公団所長ら十七名の会議であります。料理とは別に、ビール二十本、日本酒二十二本、冷酒十四本、これは、店舗の中身がどういうものであるかは別として、こういうぐあいになっているわけです。
　さらには、九九年の三月十七日、これは、会議の議題は、今治小松自動車道引き継ぎに関する打ち合わせ、旧建設省松山工事事務所と公団副所長ら総勢十六名の会議であります。料理とは別に、酒三十八本、ビール二十九本であります。
　公団の方は、予算事務提要に従って会議費というのを定義づけておりますけれども、それによると、「会議用、式日用の茶菓弁当、非常炊出賄等の食料の代価」となっております。こういう会議で使用された会議費は、この会議用の茶菓弁当に当たらないということは明らかですね、総裁。
○藤井参考人　今先生が御指摘いただきました高松西—高松中央、これは、いわゆる四国の最後の高速道路の連結の、言ってみれば打ち合わせの最後の会議だったと思います。そういうこともあって、私は、想像でございますけれども、かなり長時間にわたってやった結果、終わってからうれしくなってやったんだろうと思いますが、こういう場合であっても、今後、私が今、十三年、最近強く指導して、データでごらんになっていただければおわかりになられますけれども、昨今は、そういうものであっても、今までとは違って、今、大臣から強く御指摘、御指導いただきましたように、だれが見てもまあまあと思われるように厳しく範囲を絞り、しかも、可能な限りは普通の時間帯でやる、どうしてもやる場合でも簡便なものにしていくということを徹底させていきたいと思っております。
　そういうことが、この会議のいろいろな問題でも数として成果が出てきておると思いますが、十四年、十五年、こういった方式で一層身を慎み、かつ、やはりパブリックな仕事をしているわけでございますから、オープンに、だれから見られても恥ずかしくないように、堂々と出させていただけるような体制でやっていきたいと思っております。
○大森委員　あわせて、実は、「会議開催伺」のとおりに飲食が行われていないという可能性もあることも浮かび上がってまいりました。
　これは、九八年八月二十六日の会合でありますけれども、このときの「会議開催伺」、これを見ると、事業計画連絡会議の議題で、時間は十六時から二十時、場所は花山、相手方は、当時、総務庁ですね、総務庁行政監察局総括副監察官ほか二名となっております。公団側は、企画部長ほか二名の総勢六名、弁当代一人当たり、これは二千七百円でありますが、消費税を含む総額一万七千十円を支出したことになっております。
　そこで、総務省に伺いますけれども、会議伺いに記載している関係者はこの会議に出席をされていたのでしょうか。
○田村政府参考人　お答えいたします。
　平成十五年六月二十四日付の新聞で、旧行政監察局を含む他官庁職員と日本道路公団との会議に関する報道がなされた件につきまして、行政評価局において当時の職員から事情を聞くなどして調査したところ、日本道路公団の資料に記載された食事つきの会議をした事実はなかったので、その旨、私どもから日本道路公団に申し伝えておるところでございます。
○大森委員　確認をいたしますが、今、食事をした事実について否定されたのか、会議に出席したことはどうですか。
○田村政府参考人　会議に出席した事実はございません。
○大森委員　これは大変おかしなことだと思うんですね。食事はもちろんのこと、会議自体に出席していないということで、これは、当時、食糧費の官官接待が大問題になった際に、空接待等が大変問題になりました。架空の伝票をつくり上げてプールするということが大変問題になったわけでありますけれども、これと同様のものであれば極めて重大な問題と思いますけれども、道路公団はこれについてどうお答えになりますか。
○藤井参考人　先ほど総務省からそのようなことが申し入れがございました、ＪＨに対して。
　そこで、私どもは、事前にチェックをしておりましたけれども、さらに、そういう申し出がございましたので、直ちに、会議開催状況について、ＪＨ側の出席者に、複数でございますけれども、確認をさせていただきました。そうしたら、出席者等について一部変更、これは、部長が出る予定のものがその筆頭課長が出たということでございますが、一部変更はあったものの、同日に総務省との会議は開催されたということが確認されております。その旨は、総務省に、こういうことでお伝えいたしますということをお伝えしております。
　いずれにいたしましても、私どもの事業を円滑に推進していくために、こういった簡便な会議、あるいは、その場合に、これは場所が花山というところだそうですけれども、お弁当をとるなどのような形態等のものはやはり普通の許されるものという理解のもとに当時これが行われたというふうに聞いております。
○大森委員　いずれにしろ、公的文書である「会議開催伺」にかかわる事実関係が全く食い違うわけでありますから、これは、公団自身がさらに調査すると同時に、国土交通省、旧建設省も出席した省庁としては一番多いですから、調査機関として妥当かどうかということはありますけれども、しかし、これはきちんと事実関係を監督官庁として調べ上げていただきたい。いかがでしょうか。
○佐藤政府参考人　平成十年、十一年、このころでございますと記憶の範囲が割と確かでないところもあるかとは思いますが、今のような御議論があります。したがいまして、私どもも、出席したとされている職員について、十分調査して必要な対応を考えるということにしたいと思います。
○大森委員　公団の酒食会議に出席した省庁というのは十省庁相当に上るわけでありますから、それらのすべてについてきちんと掌握、調査をしていただきたいと思います。
　今も申し上げましたように、九八年度で七十件の各省庁の出席のうち、旧建設省が五十八件、あと、警察庁、旧文部省、総務庁、旧運輸省、労働省などなどでありますけれども、会議費の使用相手として圧倒的に旧建設省が多いわけです。これは、国土交通省からいただいた資料によれば、各道路公団法その他の法律で、旧建設省あるいは国土交通省が公団に持っている許認可権限は二十八件。こういう許認可にかかわってそういう酒食等の接待を受ければ、当然これがゆがんでくる。そういう危険性が極めて強いと思うんです。
　特に、直接監督する部門があると思いますけれども、そういう部門もこの酒食会議に出席しているわけですね。例えば、平成十年、九八年の四月三日には、旧建設省の公団監理官四名で八万二百四十四円の飲食を行っております。会議の目的は、公団の事業について、何とでもとれる議題でありますけれども、公団監理官といえば、国土交通省の組織規則でも、直接道路公団の運営一般にかかわって管理監督する、そういう部門であります。同様に、道路公団の建設部門を所掌する高速国道課の調整官も同じ四月二十四日、料理屋で一人一万二千円の接待を受けているわけであります。
　このように、公団の運営一般あるいは建設部門の直接の管理監督を含めて所管する部門が料理屋で接待を受けるということになれば、所掌事務がゆがめられることになっていくんじゃないか。道路局長、この辺はいかがですか。
○佐藤政府参考人　先ほど申し上げましたように、なお、私どもの出席したとされている職員について、十分ヒアリングしたりしながら事実を確かめたいと思っております。
　中には、一応既に、名前として挙がっているものですから本人たちも気にしまして、こういう状況でありましたよという報告もいただいたりしております。中には、会費としてはお払いした、しかしながら、会費制でやったと認識したけれども、会費を払ったけれども、一応載っているというような状況であるとか、あるいは本人が出席はしていませんというようなこともありますので、これは多少時間がかかるかもしれませんが、記憶の範囲、かなり古い話でもあります。その辺を確かめながら考えてまいりたいと思っております。
○大森委員　平成十年でいえば、当時の道路局長、四月一日でありますけれども、一人当たり二万五千円、旧建設省から道路局長ら二名、合計七名で、これは一連の省庁の酒食会議では最高でありますけれども、十七万五千円という「会議開催伺」となっております。これは平成十年度事業計画打ち合わせとなっておりますけれども、年度初めの宴会としか言いようがない、そういうことだと思うんですね。九八年、当時の井坂公団理事が収賄容疑で逮捕される、そういう年の年度初めに十七万円を超える宴会が行われていた。やはりこれは感覚の麻痺と言うしかないと思うんですね。
　時間が参りましたので、道路公団も、また藤井総裁もいろいろな意味で今重大な局面に立たされているわけでありますけれども、それだけに、既に十三年度以降改善した事項ではなくて、過去のこういう不明朗な部分について洗いざらいユーザーやあるいは国民に明らかにしていくということで、そういう御決意を、私、もう時間が来ておりますので一言ずつ総裁と大臣にお答えいただいて、質問を終わりたいと思います。
○山口委員長　時間が来ていますので、では一言ずつ。
○藤井参考人　平成十年七十件でございました。昨年四件、一昨年六件でございます。
　一生懸命、これが真にやむを得ないものになるように、もっとうまく時間内にできるように努力し、かつ、国民に常に見えるような形でやっていくように努めてまいりたいと思います。
○扇国務大臣　大森議員がおっしゃったことは、民間の会社としても私は全部公開すべきだと思います、民営化しようというときなんですから。ただ、打ち合わせすることがいけないような感覚にとられては困りますので、今総裁が言いましたように、時間内に、そして国民の前にこういう打ち合わせをするのは必要だと。これは、特に国土交通省、四省庁統合しましたのでしょっちゅう打ち合わせいたします、陸海空ですから。そういう意味では、国民の目に堂々とこの会議はこういう目的だと開示できるという、さっき三条件を出しましたので、それを守っていきたいし、また公団にも、その体制を今後とっていくという方針に私は指導していきたいと思っています。