Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（江田五月君）　これは今その関係の実務に当たっている黒岩大臣政務官から答弁ございましたが、政策目的というのが多岐にわたるわけです。それをどれか一つだけやればいいんだということでないものですから、ですから、あれも考えるこれも考える、いろんな多方面に目くばせする、そうするとどうも答弁が何言っているかよく分からぬと委員に冷やかされるようなことになるのかもしれません。
　私は、やはり日本というのは国際社会の一員であることはこれは間違いないので、やっぱり世界に開かれた国になっていかなきゃいけない。その意味では外国の人も大いに来ていただく、あるいは日本からも出ていく、それは必要なことだと思うんですね。ただ、しかし一方で、人口減少という状態を外国からの労働力を入れることによって埋めようという発想は私ども取れないんだろうと思います。
　これはやっぱり今の人口減少というものが持っている、ある意味、子供を経済的理由などでつくりにくいといった事情がありますから、そうしたことをなくして人口減少に極力歯止めを掛ける努力も必要ですし、また人口が減っていくときにどうしても労働力が足りなくなる。しかし一方で、日本に寝ている、寝ているというと申し訳ないんですが、現に働いていない、しかし立派な労働力というのがあって、これは基本的には女性ですね、あるいは一遍退職をした皆さん、こういう人にどうやって職場に出ていただくかというような、そのためには女性も働きやすいそういう職場環境にするとか、そうしたことを全てやっていく必要があるんで、外国からの労働者でこれを埋めるという発想は取り得ないと思います。
　いずれにせよ、日本社会というのが、決して単一民族の社会ではないんですが、やっぱり外国の皆さんから見るとなかなかぴたっと住み着けない社会であるところはまだありまして、そういうところは日本社会自体を内なる国際化をやっていかなきゃいけない。その意味からも出入国行政というのは非常に大切だと思っております。
　委員の問題意識にぴたっと合うかどうか分かりませんが、移民をどんどん入れて日本、今の一億二千数百万を維持していくという、そういう政策は、これはまだ我々として取ることはできないと、もっと日本社会自体が国際化していくために国民全体のコンセンサスが必要だと思っております。
○丸山和也君　恐らくそういうことだと思うんですね。私がそれを要望したいのは、そういうメッセージを例えばはっきり出して、その上で国際社会あるいは日本国内でどういう方向に日本は進んでいるんだということを意思形成をする必要があると思うんですね。
　例えば、二〇一一年、今年の一月九日の日経新聞に、ジャック・アタリという元フランス大統領補佐官で、この方が一つコメントしているところで、日本についていろいろコメント、やや批判的なコメントをしているんですけれども、衰退招く人口減少ということで、日本は人口減少を受け入れる選択をしていると、日本は外国人を受け入れようとしていない、これは危険な選択だと、こういうことを、これは一つの意見ですから、でも僕は必ずしもこの意見に賛成じゃなくて、彼はもっと移民をどんどん受け入れるべきだということを言っているんですね。そうしないと日本はやっぱり衰退していくだろうということを言っているんですけれども。
　私は、やはり大臣がおっしゃったように、これは非常に、日本の歴史、伝統、文化含めて難しいと思うんですね。だから、そうであるならば、人口減少社会に沿って、社会は人口で規模としては縮小していくんだと、縮小していく中での国家モデルをやっぱりぴしっと示すいうことが、縮小が何も悪いことじゃないんだということをモデルを示して、どういう国の在り方ということを示すべきだと思うんですね。
　そこで、入れるべきところは入れると。しかし、一般的には大量移民は受け入れないんだということを明確にして、そういう国家モデルを国際社会に示して、また日本国内でもつくって、そういう中でバランスの取れた国家づくりということをする必要があると思うんですよ。そういう意味では、法務省というのはやっぱり一つの非常に大きなポジションにあると思うんですね。
　だから、繰り返しは言いませんけれども、まあフランスはやはり人口増加にいろんな手だてを打って今復活して増加傾向にあるんですけれども、それは別にしまして、移民政策という形で日本はこういう国になるんだと、あるいはすべきなんだと、それが是なんだというモデルを、指針を是非つくっていく必要があるんじゃないかと思っております。
　時間が来ましたんでこれで終わりますけれども、歴代法務大臣にも同じような質問を何回もしているんですけれども、国民的合意を形成する努力をしますということで、そういうこともおっしゃらない法務大臣もありましたけれども、大体そういう回答でもうここ数年過ぎていますので、是非真剣に取り組んでいただきたいということをお願いして、私の質問を終わります。
○金子原二郎君　質問をする前に、今回の東北関東大地震で被害を受けられた多くの方々に対して心からお見舞いを申し上げたいと思います。
　江田大臣、御就任、どうもおめでとうございます。実は私、江田大臣と最初にお会いしたのはもう三十数年前です。江田大臣が、たしか昭和五十二年ですか、参議院議員に当選されまして、当時社会市民連合の代表として長崎にお見えになりました。私は当時県会議員をいたしておりまして、江田先生のお父様と日ごろ親しくしておった県会議員の方が当時社会党を離党しまして、私ともう一人、三人で会派を組んでおりました。私は、四年間その先生にいろいろなことを教わりまして、今日あるのはその先生のおかげと思っておるんですが、そのとき、五十三年にたしか大臣お見えになりまして、後援会その他、その後の食事等でお会いしまして、まあ本当に新進気鋭で、これから将来を嘱望される政治家として大変私たちから見るとまぶしい感じがしておったわけなんですが、その後、昭和五十八年に衆議院に移られて、私も同じように衆議院に五十八年に当選してまいりました。
　その後、大臣の政治活動というのを見ておりましても、非常に公平公正で、人格、識見にすぐれて、もう申し分のない、そういう政治家として私は日ごろから大変尊敬しておったんですよ。知事になりましてからも、原爆の記念式典で二、三回お会いしました。そのたびにお話をさせていただいたわけでございます。
　そういったことで、私も、非常にそういう人格、識見すばらしい江田大臣が、実は今回参議院に当選してまいりまして、前回の選挙前の参議院の本会議を開かないでそれで終わってしまったというのを聞きまして、いや、従来のその政治姿勢と、あの真面目な方が何でそんなことをしたんだろうと理解に苦しみました。いろいろな方からの質問がありましたけど、是非これについて、どのような気持ちでそれを開かなかったのかをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（江田五月君）　金子委員とは本当に長く御交誼をいただいておりまして、感謝いたします。
　今お話の昭和五十二年、長崎には吉永正人さんという県会議員がおられて、委員と一緒に会派を組んで、残念ながら、私、吉永さんの選挙の応援に行ったんですが、議席を持ち続けることができずということで、しかし、今も時々、娘婿さんからお電話いただいたりしておりまして、大変御指導いただいております。
　もう委員にいろいろ褒められますと、本当に穴があったら入りたいという恥ずかしい気持ちでございますが、委員が今回議席をお持ちになる直前の通常国会の幕切れのお話でございます。
　これは、なかなか議長の立場で見ていて、各会派がいろんな折衝をされます。その折衝が、それぞれの会派ごとに、その会派ではこういう説明というふうにしてやっておられると思うんですけれども、両方を超越する立場で議長として見ておりますと、やはり、ここはああした方がいい、あそこはこうした方がいいというのはいろいろございます。
　この間の通常国会の最終日については、初めは最終日の本会議をセットすることもしないというようなことになってきて、それはやっぱりいけないんじゃないかと、いろんな私なりに影響力を行使して本会議のセットまでは行ったんですが、ところが、現実に開く段になって、まあいっぱいいろんな懸案があって、あれはこうしよう、これはああしよう、最後の最後できっちり詰まらない、詰め切れないところが出て、そしてついに本会議が開くことが議運の合意にならなかったということがございます。
　その最後の最後に詰め切れなかったところがあるのが誰が悪いかという話は、これは今してみても仕方がない話でございまして、私としては、議院運営委員会でこれは私に対する不信任案も出ていたので、その点からいえば、それをちゃんと処理せずに、本会議開かずに、最後の御挨拶も、あるいは引退される方についてのねぎらいの言葉もなしに終わるというのは大変ざんきに堪えぬところはございました。現に、最後の挨拶文もちゃんと用意していたんですが、それが読めなかったという形になりまして、まあ選挙前でかなりとげとげしい状態になっていたのは事実ですが、やはり参議院、議論すべきはきっちり議論するというところにこれからも王道を見付けていただきたいと思っております。
○金子原二郎君　私も県会議員で三回任期を迎えて選挙をやりましたし、衆議院でも五回やりまして、最後の議会というのは非常に議員にとっては重いものなんですよ。やっぱり、引退する方もいらっしゃるし、また再選目指して頑張る方もいらっしゃるし、そういう一人一人の思いの中の最後のけじめなんですよね。
　それともう一つは、聞くところによると、参議院には何か調査会というのがあって、三つの調査会が、中間報告は毎年やっていたけれども、最終的な報告を最終議会でやる予定にしておったと、もうそれも流れてしまったと。結果的にはそれはもう今議会ではメンバーが替わったからやらないと。じゃ、自分たちが三年間やってきた調査の結果についても報告を聞かないで、それは、選挙があるにしろ、やっぱり私は議会人である以上は、たとえどういう事情があろうと本会議を開くべきと、こう思うんですね。
　それで、私も実は議運の理事を衆議院でしていましたから、議運で決定しないと議長はなかなかやれない、拘束されるということはよく分かっています。だから、今の話を聞いていると、どうも議運で合意に至らなかったというので、当時、議運の委員長というのは西岡先生だったと思うんですね。西岡先生も、それから江田先生も議会の申し子ですよ、ある意味じゃ。そういう方が議会を否定してしまったのと一緒なんですよ、最後に議会を開かないというのは。
　だから、普通と違うんですよ。だから、もう分からぬ人間がやったんだったら私もこんなこと質問しないんですよ。私が尊敬する西岡先生、江田先生がこういうことをやったということは、これは議会史を大変、これは恥じ入るべきだというように思っておるんですよ。その点についてちょっとお伺いします。
○国務大臣（江田五月君）　調査会の報告ももうやる用意はできておりました。これもやらなきゃいけない、もちろんそこで閉会するわけですから、閉会中のいろんな手続もございますし、それから上がり法案も実はありました。あるいは、上がり法案までいかないが、最後これはやっぱり上げたいというような、そういう法案もあった。決算については、最後の締めくくりができていなかったので、すぐその時にというわけにいかないと思いましたが、もろもろあったわけです。
　しかし、もうこれは委員御承知のとおり、議運の議がなくて、議長が開会のボタンを押したって、これはもうそれこそ混乱に混乱を重ねるだけの話なので、もう本当に、まさに議運の議が調わない、調う、いや、調いかけたぞというところまで報告受けておったんですが、最後に調わないというので、断腸の思いでボタンを押せなかったということでございまして、そこのところは御理解いただきたいと思います。
　そして、議が調わなかったことについては、これは私は、各会派それぞれいろんな言い分があるので、それを今ここでまた蒸し返すよりも、やはりああいうことはやめようと、ちゃんと最後の本会議はやろうということで前へ進んでいただきたいという思いでございます。
○金子原二郎君　決して蒸し返しているんじゃないんですよ。私から見たら江田大臣がそんなことするはずないと思っておったから、どういう気持ちだったかということをお尋ねしたわけでございまして、今回は法務行政を預かるわけですから、くれぐれもそういうことがないように今後はよろしくお願いしたいと思います。
　次は、盛んに政治主導ということが言われているんですね。私も知事になりましたときに全く行政経験ありませんでした。しかし、前の知事のことを全て否定するなんてことは絶対やりませんでした。まずは、どういうことが今までなされてきたかということをやっぱり各それぞれの担当から聞きまして、その中で自分としてじゃどういう方向に持っていかなきゃいかぬなという判断をしながら。
　それは正直言って抵抗は多いです。やっぱり役人さんというのはどこでも一緒です、自分たちがやってきたものが一番正しいと思っている。それでも根気よく説得をしながら、何でこうしなきゃいけないということを一人一人にお話をしながら、そして、やっぱりそこの持てる職員の力を一〇〇％発揮しないと、なかなか行政というのは一人の人間とか数人の人間でできないんですよ。そして、行政というのは流れがありますから、流れを全く無視してやってしまうということになってくると、間違った判断をするんですよ。
　だから、私は、民主党の皆さん方が政治主導、政治主導とおっしゃっているのは、これは結構なこと。ただ、全て官僚を最初から否定して、そんなに全部が全部そうではないかもしれないけれども、全く官僚の皆さん方をして官僚は悪いんだと決め付けてしまって、ある意味じゃ官僚も萎縮してしまったと。私は、そういうことをするとかえって余り行政はうまく機能しないんじゃないかなという懸念をしておりましたが、大体最近はやっぱりその辺の問題が出てきておるのかなと。今回の震災を見ておりましても、随分私もいろんなものを十二年間やってまいりましたから、そこは、やっぱり最後はリーダーシップを発揮してトップが決めなきゃいけない中の前提においては、十分に現場の意見とみんなの意見を聞く。
　行政経験というのは、これはなかなか一年や二年でできるものじゃないんですよ。判断力を付けるためには、長年の経験に基づいて自分が実績の現場を踏まえてきたからできるんですよ。ところが、一年や二年の人で、自分がこうやりたいと思っておっても、それをそのとおりやろうったって、それは無理な話なんですよ。しかし、意見を聞きながらその方向に近づけていくことはできるんですよ。それはもう江田大臣はよく分かっておると思うんですよ。
　今の民主党政権のやり方、どう思いますか。
○国務大臣（江田五月君）　私も今の民主党政権の中の一員でございまして、これはもう民主党政権、閣僚の一人として、自分の所掌事務だけでなくて政権全体の間違いない運営を図っていきたいということしかお答えできませんが、しかし、委員おっしゃる政治主導を履き間違えるなよというその御指摘は、ぐさりと胸に刺さるところは確かにございます。
　私どもが言っているのは、どうもともすれば日本の民主主義というのが官僚主導になって、民主主義とは名ばかりで、実際は選挙で選ばれた国会議員が官僚の皆さんにいいように操られているというような、そういう政治の姿がずっとあったんじゃないか。それではいけないんで、やはり選挙によって選ばれた者が、官僚の皆さんにしっかり働いてもらうと、そういう覚悟を持って内閣を動かしていくということが必要なんじゃないかというんで、その点は私はそのとおりだと思っておりますが、一方で、国民は政権が替わったって毎日の生活はずっと続くわけですから、行政の継続性というのも当然必要だと。ただ、行政の継続性だけ言っていたんじゃ政権交代で別の政府を選択した意味がなくなるという、その辺りの兼ね合いだろうと思っております。
　法務省も、たしか五万ですよね、五万を超えるような職員いますし、今、私は、私自身、後ろにいる皆さんがどう思っているか分かりませんが、私自身は、この後ろにいる皆さんに信頼されて、そして何でも言えて、支えようという気持ちを持って支えていただいていると思っていますし、私自身もいろんな意見をお役人の皆さんにも申し上げて、法務省一体として政治主導で仕事をしているつもりでおります。
○金子原二郎君　使いこなしさえすれば思い切った改革できるんですよ。国民の目に分かったような改革だってやり方次第で、私も十二年間のうち七十九市町村を二十一に合併しましたし、それでほとんどの福祉施設は全部民営化してしまったし、大体十二年間で職員を九百人ぐらい知事部局を減らしましたので、それはみんなあつれきしないでも上手にやっていけるんですね。だから、やっぱり是非これからのまた政治主導の中でそういったことを参考にしながらやっていただきたいと思っております。
　最後に、中国人です。非常に今の政府は観光客の誘客に非常に積極的に取り組んでおります。私は、今の厳しいこの時代の中で、特に東北の大震災が起こって、観光客をどう誘客するかということは、これから特に西の地域は中国の方々にやっぱり今まで以上に来ていただきたいという、そういう強い気持ちを持っております。今まで段階的にずっと緩和をしていただきました。おかげで緩和したら緩和しただけの数字はちゃんと出てきているんですよ。
　ただ、やっぱりノービザ、韓国と同じように、十五年間は韓国の場合もノービザで入れるという、これをやっていただけると飛躍的に中国の観光客が増加することはもう間違いない。
　そのときに、それをやっていただいたときに、問題はＣＩＱなんですよ。入国管理局の皆さん方も非常に頑張っていただいて、最近は人員も増やして、今年も人員を増やしていただいていますが、ただ、それでも十分じゃない。正直言って一人当たりの件数は増えてきているわけですね。だから、私は知事の時代に、県職員を派遣しまして、代わりにその業務をやらせるような仕組みをつくっていただきました。船が、クルーズが入る前にもう香港に人を派遣して、そして船の中で手続をして、すぐ上陸できるようなことも、入国管理局のそういった御協力でスムーズにいくようになりました。
　ところが、それが去年の、二十二年の秋ぐらいからストップしてしまったというので、非常に地元でも、これは大変だというので、今クルーズ船を積極的に誘致していますから。
　だから、是非これは、そういうふうな姿勢で行政が取り組んでいるところには積極的に協力する体制を取っていただいて、そしてなかなか、やっぱり観光ぐらいしかないような地域も随分あるんですから、その辺を是非、今回の予算の中でもある一部含まれておるでしょうが、それでも十分じゃないと思いますので、支障がないように、そういった新しい事業を進めていくときに。
　特に今、クルーズというのについては、もう九州は積極的にみんな各県取り組んでいますから、これの入港について支障がないように、これは、是非入国管理の関係についてはよろしくお願いしたいということが一つ。
　そしてビザ、ビザは緩和されましたけれども、正直言ってやっぱりノービザですよ。来年、日中四十周年ですよね。できたらこれを記念して、ちょうど韓国をやったときが、あれは万博、緩和やったんですかね、だから、もう是非来年、記念してもう少し緩和をできるだけやっていただいて、できるだけ多くの方々を誘客できるように、その入国管理の手続とビザの関係について、二点、よろしくお願いしたいと思います。
○国務大臣（江田五月君）　お話承らせていただきました。
　今、政府は、新しい成長戦略ということで、観光というところに大きな企業展開、産業展開ができるんではないかと、そんなことも考えておりまして、そこは是非やっていきたいと思っておりまして、中国人に対する査証の発給要件を昨年の七月に緩和をしましたら、平成二十二年六月には中国人入国者が八万人だったのが七月には十四万人と、どんと増えるわけですね。そこに大きなビジネスチャンス、ビジネスだけで見てもいけませんが、ビジネスチャンスもあるということでございまして、関係機関とよく協議をしながら進めていきますが、今委員のおっしゃったクルーズですかね、船上入国審査といったようなことも進めておりますし、様々なアイデアがあると思います。県の職員の皆さんにこれはどういうお手伝いの仕方か、なかなか入国審査官という立場に立ってもらうというのは困難だと思いますけれども、いろんなお手伝いをしていただくということも長崎でやられたこともあるということも伺っておりまして、しっかり進めてまいりたいと思います。
○委員長（浜田昌良君）　金子原二郎君、おまとめください。
○金子原二郎君　はい。
　副大臣がお見えになりましたんですが、この瓦れきの除去の問題で私が一番懸念しているのは、地方自治体にこれをやってもらうときに、正直言って市町村はもう壊滅的に機能は発揮できませんよ。それを一々車をチェックできるというのは、本当に現場のそういった市町村にお任せするということになったときは、これは難しいと思うんですよ。だから、瓦れきを撤去する方々にある一定の判断をさせるとかって考えないと、あの車の台数、何万台ですから、海に沈んでいる車の台数も分からないわけですから。
　だから、通常だったら市町村で、県でという話になりますが、その実態はなかなか、人がいないんですから、もう正直言って機能を発揮していないわけですから、約五つか六つの町は。そこの機能を発揮していない地域が一番被害が大きいんです。そこを早く瓦れきを撤去しなきゃいけないということを考えていくと、ちゃんとこれが実行に移される、現場のそういった状況を考えた上でやっていただきたいと思います。それで終わります。
○委員長（浜田昌良君）　答弁はいいんですか。
○金子原二郎君　それじゃ、答弁してください。
○委員長（浜田昌良君）　小川法務副大臣。短くお願いします。
○副大臣（小川敏夫君）　ただいまの御意見を十分尊重して取り組みたいと思います。
○木庭健太郎君　昨日に続いて、東北地方太平洋沖地震の被災地に関する問題で、何点かだけ確認というか、一つは、昨日の質疑で、法務大臣が法務省として今人を出しているのは矯正管区の職員を四十名派遣して被災者支援、お手伝いしていると。もう一つは、物資ですよね。刑務所が所有している毛布とか非常食等を、これを支援物資として提供したという二点を昨日お話になったと思うんですが、実はその支援物資の件なんですけど、一回刑務所から出していただいたと。もうそのことは承知しておるんですが、これを更に、現地の調査をしていただいて、もし余裕があるのであればということにもちろんなります、非常用のものですから。
　したがって、まだ現地から要望があるものもあると思うんです。そういった意味では、物資の提供についても、もう一回現地を調査した上で、更にもう一回できるのかどうかという取組を検討していただきたいというのと、もう一つは、刑務所の中に、受刑者の皆さんの中には被災地と関連する人たちもいらっしゃると思うんですよね。そういう意味では大変心配もされている。受刑者の皆さんに、だからといって連絡がどうのこうの、それはなかなか難しいにしてみても、例えば刑務所の非常物資を提供しているんですよということを受刑者の皆さんがもし知れば、それはそれなりの一つの安心感というのにもつながるんじゃないかなと。こういったところもちょっと細かい配慮も是非していただきたいなという思いがあるんですが、大臣からちょっと答弁いただいておきます。
　　　〔委員長退席、理事金子原二郎君着席〕
○国務大臣（江田五月君）　今回、大変な非常時でございまして、別に刑務所に物が余って困っているということは、もちろんそんなことはないんですが、それでも毛布が、これは受刑者用の毛布ですがまだ使っていないものがあったので、現に今受刑者の皆さんは自分が今使っている毛布はそれなりに、それはそれとしてあるものですから、これを千と千、二千枚提供させていただいたり、あるいはその他の物資も提供させていただきました。これは、現地の状況と相まって、ある程度行き渡ってくるようになると、刑務所のものはやはり被災者の救援のために置いているというものでないものですから、やはり受刑者のために使わせていただきたいと思いますが、これは引き続き適切にやっていきたいと思っております。
　　　〔理事金子原二郎君退席、委員長着席〕
　そして、今お話しの、自分の現に今いる刑務所からこういう物資を被災地に送ったんですよというのをそこで受刑している皆さんに知らせるという、これは私はやはり適切な委員の問題点の指摘だと思いますので、早速そういう指示をいたします。
○木庭健太郎君　もう一点、いわゆる矯正管区の職員というのは、これは被災者支援という意味で行かれていると。もう一点、例えば、昨日も御報告ありましたが、仙台地検の石巻支部ですか、ここは結局、検察職員、法務局職員、一般人も含めてこれ庁舎内に避難するというような状況で、だから業務ということを考えても、そういう職員が、自分自身も被災しているわけですから、業務の継続とか復旧の作業とかいうようなことになっても、実際被災した職員が、やらせるというのはこれはなかなかきつい話じゃないか。
　つまり、何を言いたいかというと、矯正管区の職員が被災地に行ってそれをお手伝いする、それはそれで結構なんですが、いわゆる実際被害に遭っているところの部分についても、例えば検察職員であるとか法務局の職員であるとか、こういった方たちを応援でそういった法務局自体、地検自体の支部の復旧というか、それについてはよそからある意味では人を派遣する必要があるんじゃないかなという気がするんですが、そこはいかがでしょうか。
○国務大臣（江田五月君）　これはおっしゃるような必要というのは確かにあると思っておりまして、全省的に被災しているところをしっかり手助けするということはやっていかなきゃいかぬことだと思って、今現にもうそういうことは進めております。更にもっと広く、例えば自治体に人を派遣できるかとかそういうことも念頭に置きながらいろんな検討を進めているというところです。
○木庭健太郎君　もう一点、昨日、法務省の関連施設で五千人ですか、五千人の受入れが可能というお話をされました。これは是非、これもどこを窓口にしてどう具体的に受け入れるかという作業に是非、この五千人という大きな人数ですから、ただ、その部署部署では何人という制限があるんでしょうし、そういった意味では県、自治体と連携取りながら是非受け入れるべきだと私どもも思っておりますので、そういった情報の提供、そして向こうから情報を得て、きちんとした、せっかく受入れ可能といってそれが何も実現しなかったら意味がないわけで、そこを是非取り組んでいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（江田五月君）　これは受入先として宿泊滞在が可能な施設を調査をいたしましたところ、法務省関連で矯正施設、研修施設あるいは法務省が管理する宿舎など全国二百施設、合計五千六百名の受入れは可能だということが明らかになってまいりましたが、現実には北海道から沖縄までですから、それはやはり沖縄に受入れ可能なところがあるよといって喜んで行くということにもなかなかなりにくいですよね。したがって、そこはよく調整をしながら受け入れていかなきゃいけないと思っております。
　それで、政府の方でこれは緊急災害対策本部の下に小川副大臣が座長をしてくれている法制度についての検討会と、もう一つ被災者救援の円滑化でしたかね、という検討のところがありまして、そういうところへちゃんと情報提供して調整していく、被災者生活支援特別対策本部というのがあって、その下に法的検討と円滑化とありまして、そういうところに情報提供してマッチングを図っていきたいと思っております。
○木庭健太郎君　今日はもう一つ、検察の再生、検察改革という問題でお尋ねをしておきたいと思います。
　既に最高検の検証結果報告書というのが出されて、今は検察の在り方検討会議ですか、これが精力的に作業を進めていただいているという現状だということでございます。
　この検察の在り方検討会議、途中経過も様々報告されておるんですが、例えば、今年の一月二十七日でしたか、この会議というのが、検察の検討会議が設置されるきっかけになった言わば村木さんの問題で、本人に直接ヒアリングをするということを検討会議はなさったと。
　村木さんがこの中で何をおっしゃっているかというと、まあいろんなことをおっしゃっているんですが、裁判が終わって二つの疑問が残ったと。一つは、私が全くかかわっていないにもかかわらず、どうしてたくさんの検事さんによってたくさんの私のかかわったという調書が作られたのかと。もう一つは、私がこの犯罪の首謀者だというストーリーを検察が作り、公判でもそれを維持したのは何でだったのかという、こういうことを述べられているわけでございます。
　これは第六回検討会議の資料から引用した次第でございます。これを、この問題というのは村木さんだけじゃなくて国民全体が何でだろうと思ったことを御本人がおっしゃったということなんですが。この昨年十二月二十四日、最高検が公表されましたこの村木さんの事件に関する検証報告書では、こういった疑問に対してどのように回答しておったのか、お答えをお願いしたいと思います。
○政府参考人（西川克行君）　最高検の検証結果でも、やはり取調べの問題点というものが指摘をされております。したがって、過度の不適切な誘導によって作られたという要素が否定し難いと、こういう調書があったんではないかという点は率直に認めて、やはりこれについては何らかの改善策が必要であろうということでありまして、改善策の一つとして、最高検としては、特捜部の独自捜査の身柄事件については録音、録画を実施するという、こういう方針を打ち出したということでございまして、その方針がもう既に二月に発表されて三月の十八日から実施の運びになっていると、こういうふうに理解をしております。
○木庭健太郎君　ただ、村木さん御自身は何てこれをおっしゃっているかというと、その最高検の検証で何らかの答えがあるかと期待していたけれども期待はかなえられなかったというふうに御本人はおっしゃっておるわけであって、さらに検証報告するにしても、これ最高検がやるにしてみても、村木さんは何とおっしゃっているか。何で自分から事情を聞かずに、村木さんに事情聴取してないわけですから、事情を聞かずに検証したという、それは疑問だし、極めて不満が残った。なぜ組織的にあれだけ事実と違う調書が作られたかということについて、この最高検の結果報告書はそれを直視せずに、それに対する原因とか要因の分析というのがなかったんじゃないかと、大変がっかりしたというふうに、これは御本人のお言葉でございます。
　さらに、検察の在り方検討会でも、この最高検の検証報告書に対する批判が相次いで挙げられているわけでございます。あの発表した当時、報告書については最高検は総力を挙げて検証したと、最高検が総力を挙げて行った検証がなぜこんなふうに批判ばっかりさらされているのかと。大臣、どうお考えになりますか、これ。
○国務大臣（江田五月君）　いろいろな検証の報告書に対する批判があることは私も承知をしております。村木さん御本人からの事情の聴取もなかったという、それについて村木さんが大変残念に思っておるということも承知をしておりますが、これは私の立場としては、最高検に検証をもう全くお任せをしていて、私の方からあれこれ指示をして検証をグレードアップさせるというようなことでなくて、もう検察でとにかくやってみてくれと、どこまでやれるかということで任せていたことであって、そこは是非御理解をいただきたいし、また最高検としては最高検なりにといいますか、精いっぱいやろうと思ってやったその主観的な善意は私は疑っているわけではありません。最高検としてここまでのことをしたんだけど、まだこれでは恐らくそれは検討会議の中で確かにいろんな意見が出て不十分だというようなところがあると思います。
　どうやって検察の信頼を回復していくかということについては、最高検の検証結果に基づく取調べの可視化の試行が今始まったところでございますから、そういうこともしっかり見ながら、そして検討会議の結論を今月末にはいただく段取りになっておりますので、それをいただいて私の方で、まさにこれは政治主導でぴりっとしたものを出していきたいと思っております。
○木庭健太郎君　これは多分、大臣御自身も大臣になる前にお感じになっていたことなんだろうと思うんですが、何を言いたいかというと、ここでもさんざん議論したんですけど、いわゆる氷見事件とか志布志事件、二十二年には足利事件と冤罪事件が続いて、最高検はこのときも実は検証報告書をまとめられて再発防止策を打ち出されているんですよね。本当におっしゃるみたいに再発防止策というのが機能していれば、村木さんの事件というのは本当は起こるべきではない話ではなかったかなというようなことも私自身もちょっと感じますし、大臣になる前でしたから、多分そういう御批判の精神をお持ちだった方が今大臣におなりになっているわけであって、つまり、そういう結果が機能しないというような問題ですよね、せっかくやっても。
　そういう点について、大臣御自身はどんなことを少しお感じですか。
○国務大臣（江田五月君）　なかなか難しい御質問でございますが、大臣になる前、しかし当時の大臣が検察の中に乗り込んで答えを自らつくり出すということはやっぱりまずいんだろうと、それは私は分かっておりましたが、やはり検察が自分自身の、どういいますか、とても受け入れ難いというところまでやっぱり踏み込まないと国民の信頼は回復できない。それがあの検証結果だとちょっと、確かに多少は痛いというところはあるんだろうけど、あれだけ裁量の幅が多いということになると、やはりその裁量の中の一番痛くないところを取りがちになりますから、これでは大変だなということは感じました。
○木庭健太郎君　つまり、この検察のやつを受けて、三月十八日から確かに一部可視化という問題が始まる、それは大臣おっしゃったとおりで、それは一つの前進かもしれないんですが、ただ、今回行われる一部可視化というやつですけれども、これ結局検察官の裁量で対象が身柄事件の被疑者にのみ限定されているということで、これは衆議院でもちょっと議論になりましたけれども、結局任意聴取は除外されるわけですよね。
　今回起こった問題というのは、村木事件というのは何かというと、まさに参考人の任意聴取の中で作成された調書がまさに問題になったわけであって、そういう意味では、これを試行したとしてもそれが再発防止策に即なるかというと、これはなかなかつながりにくいと。したがって、大臣はこの前は衆議院の答弁のときは何ておっしゃったかっていうと、別の防止策を着実に実行することが再発防止ができるというような趣旨のことをたしかおっしゃっているんですよ。
　ただ、その別の再発防止策というのは一体どんなことなのかなと。こういう問題でそういうことが、こういうことをやればこういうものは防げるんだということにはなかなか直結しないような気がして、この点についてちょっとやや疑問に思っているんですが、大臣として今回のこの任意聴取で起きたような問題について、こういう方法をやるんだからこんな冤罪につながるようなことは起こり得ないんだと確信を持っていらっしゃる再発防止策がもしあるんなら教えていただきたいと思います。
○国務大臣（江田五月君）　今回検察が試行をしているのは、確かに今おっしゃる特捜部における身柄事件でございますが、身柄事件がやはり一番取調べ状況というものが争点として出てきやすい場面であって、その身柄のところへ焦点を当ててここを可視化の対象にしようということでございました。
　村木さんの事件についても、村木さんの被疑事実を立証するための第三者の供述の中には、身柄の人もたしかいた、身柄でない人もいたと、そういうことにはなっておって、もし身柄は全部可視化ということになれば、それは身柄の人の供述を第三者の供述として被告人の立証のために使えばそこのところはカバーできるわけですけれども、全てがカバーできるわけではないというのはそのとおりでございます。
　最高検の検証では、再発防止策として今の可視化のこともありますが、そのほかに、例えば検事長が指揮する場合とか、あるいは高検に、高等検察庁に特別の検事を置くとか、その他十二項目にわたっていろんなことを書いていますので、こうしたこともちゃんとやっていただきたいということもございますし、さらに、もうこれで冤罪というのは一切起きないという、やっぱり人間のやることですから、なかなか試行錯誤で、いろんな形のそういう制度の漏れというのはこれから先も出てくる可能性はやっぱりあるんですね。
　ですから、今のこの可視化というのをやって、今度は、昨日もお話ございましたが、可視化によって真実追求が弱まるというところもそれはないとはなかなか言い難い部分があるので、そうすると、可視化はするけれども、別のいろんな、例えば客観証拠をもっと重要視するとか、あるいは微に入り細にわたってでなければ刑事判決が書けないというようなことはもういいんじゃないかとか、そうした刑事手続全体をちゃんと見直していく、新しい刑事手続に変わっていくという、そういうことが必要かも分かりません。
　今、いずれにしても、そういうことを検討会議がいろいろ精力的に筆を進めてくれているところなので、それを待ちたいと思っております。
○木庭健太郎君　可視化の問題もう少し議論しようと思うんですが、その前に一つちょっと聞いておきたい。
　例えば、おっしゃるみたいに、こういった事件を起こさないために検察の組織としてもきちんとしたそういうことの徹底ができるように、複数チェックができるようにと、いろんなことがあるとは思うんですよ。
　ただ、この前、私もちょっとこの検察官の意識調査というのはびっくりしまして、これは三月十日のやつですよね、検察の在り方検討会で、全国の検事を対象にした意識調査の報告があったと。そして、その中で検事たちが何を言っているかというと、実際の供述と異なる方向での供述調書の作成を指示されたことがあるというのが二六・一％、任意性、特信性に問題が生じかねない取調べであると感じる事例を見たり聞いたりしたことがあるというのが二七・七％なんですよね。正直に、びっくりしたというか、そうだったのかなと言うべきなのか分かりませんが。
　つまり、村木さんの問題だけじゃないんだと、全国いろんな人たちがこのことも感じていたんだというような調査結果だったような気がしてならないんですが、このことについて大臣はどう感じられます、この意識調査について。
○国務大臣（江田五月君）　これは、この質問と答えをどう理解するかというのはなかなか難しいところで、供述人の実際の供述とは異なる特定の方向での供述調書の作成を指示されたことがあるか、二六・一％がよく当てはまるかあるいはまあまあ当てはまるかという、これを、いや、この人間は実際にはこういう供述をしているのに、それはもう伏せておいて、別の供述の内容の供述調書を作れと指示されたというようにまあまあ読める内容ですよね、このこと自体は。
　しかし、そうじゃなくて、この人間の供述はこうなっていますと言ったら、いや、だけど、それは客観証拠から見たら違うだろうと、もう少しその被疑者によく聞いて、そして客観証拠も示しながら、今言っているのは単なる弁解かあるいはうそで、そうじゃない真実の供述を取るように努力をしなきゃいけないよというような、上司というか先輩からのそういう指導があったことはありますというような趣旨に取るか、その辺りのところだろうと思っておりまして、私は、現場の検察官に、ある意味優しくこれを理解しようとはしているんですが、しかし四分の一の人が実際の供述とは違うように書けと言われたというように読めるような質問にマルと答えているというのは重要な指摘だと思います。
○木庭健太郎君　この検察の在り方検討会で村木さんがおっしゃっていること、いろいろ本当に考えることがいっぱいあるんですけど、例えばこんなこともおっしゃっております。公判前整理で出てきた調書を読んで、私が関与したという調書だけで三、四十通もあった。びっくりした。私だけ記憶喪失になったのかと思った。調書は具体性、迫真性があるもので、調書同士では非常に整合性が取れていたと。原因はいろいろあるでしょう。私も調書を見せられながら取調べを受けた。公判で明らかになったのは、否認をしている間は調書を取らない、認めたら調書を取って、その調書はすぐにみんなに配付される。それから、人によっては脅迫された、誘導されたという話もあったわけですし、いろんな事情があるんですけれども、調書自体は非常に事実と違ったものになったということですというような話があったわけです。
　これで何を感じるかというと、やっぱり一部の可視化というのはなかなかこれ難しいというか、ある意味では、やっぱり可視化をするものについてどういう事件を可視化するかというような在り方は、私は選択肢として残っているんだろうと思います。真実に迫る問題とかいろんな問題点も指摘されている。確かにそういうやり方はあるだろうけれども、一つの事件の中の一部だけをということになると、これはやっぱり何か問題を残しそうな気がしてならないし、どうせ試行されるなら、何か事件を、ある意味じゃ、こういう事件の種類をやるというような形、それは、でも、全て全面可視化するというような方法を取られた方が私はいいような気がしてならないという感想を抱くんですが、大臣の見解を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（江田五月君）　これはまさにこれから検討の結論を出さなきゃならないポイントでございます。全事件可視化というのもある、全過程可視化というのもある、その中間のところのどこかがあるのか、全事件ではないけど全過程というのがあるのか、あるいは全過程とはするが、しかしこういう事件はちょっとやっぱり無理じゃないかという例外をつくるというのがあるのか、いろいろな議論があって、弁護士の皆さん方の意見もございますし、今検討会議で最後の議論をしていただいていまして、検討会議がこれだという答えを出してくれればそれは比較的楽ですが、なかなか検討会議もこれだという一つの選択肢にはなりにくいんだろうというようなことも報告受けておりまして、これから先、私ども政務三役が悩まなきゃいけないところだと思っております。
○木庭健太郎君　最後に、検察の在り方検討会議なんですけれども、大臣、これ多分いろいろ御心配されたんでしょう、一月のときの記者会見の中で、大事な課題なんだけど、場当たりやってもいけないから、検察の皆さんに十分納得いただかなければならない課題でもあるんだからというようなことをちょっとおっしゃっている。
　これ、検討会議の結論をいつ出すかという問題なんですよね。確かに言われたみたいに難しい問題もいっぱいある。でも、やっぱり私は、一つを区切ってこの検討会議の結論、それは両論になるという危険性も、危険性というかそういう可能性もあるんだろうけど、やっぱり一つの区切りを持って、例えば年度末なら年度末という形で出した方がいいような気がするんですが、この検討会議の結論を大臣として、このときまでに出すというようなことが見定めたものがあるならばその時期について最後に御答弁をいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（江田五月君）　検討会議の委員の皆さんには本当に熱心に議論をしていただいております。今、私になって、やはり年度内にちゃんと結論を得ようと。多少それは一週間やそこらずれ込んでもいいじゃないかという意見もあったんですが、やはりあれだけ精力的に根詰めてやっていただいていますと、いよいよゴールに来たらすっとまた延びたというんじゃ、それはもう委員の皆さんも大変で、年度内と。そこへ地震が起きたんで、一回会議は飛んだんです。飛んだんですが、今予備日も入れて、もう本当に午前午後通して議論をしていただいていまして、まだあと一、二回かな、議論があって、年度内にお答えをいただくということで進めております。多分それでいけると思います。
○桜内文城君　みんなの党の桜内文城です。
　今日は、大臣に基本的人権あるいは人権についてお考えをお聞きしたいと思っております。
　大臣の所信表明の中で、人権救済のための体制整備等ということで二つ大きな項目が挙げられております。新たな人権救済機関、それと人権諸条約に基づく個人通報制度であります。いずれも人権あるいは基本的人権というものに大変深くかかわる制度であろうと思うんですけれども、昨日は法の支配について大臣に御教示いただいたところですけれども、今日は、まず基本的人権について特に私がお聞きしたいのは、私は、基本的人権というものは、日本国憲法上、政府からの自由あるいは政府との関係における基本的人権というものがあくまでも主であって、私人間の間でのことというのは一つ下がるべきものではないかと考えております。ここで言うところの基本的人権について、大臣のお考えをお聞かせください。
○国務大臣（江田五月君）　人権というのはいろんな定義の仕方があるのかもしれませんが、人がその固有の尊厳に基づき当然に有する権利、言い換えれば人間が人間として生まれながらに持っている権利と、こういうことが言えると思います。
　日本国憲法では基本的人権という項目を立てて条項をいっぱい載せているわけですが、これが基本的人権ですが、しかし、日本国憲法に書いてあることだけが基本的人権かというと、その後の歴史の変化に伴ってそのほかにもいろんな基本的人権が展開されてきているという状況だと思っております。
　憲法ということになると、憲法は、一番基本はやはり権力者が勝手に権力を行使しちゃいけないという、権力者にたがをはめるという意味で近代憲法というのが生まれてきているんで、その意味では、憲法に規定している人権の中枢部分というのは権力と個人との関係で権力がこれはできないということと言う委員の指摘も当たっている部分があると思いますが、しかし、基本的人権ということになると、人が人として持っている権利なので、これは私人間においてもそういうことは十分あり得ると。
　民法九十条というのがありまして、公序良俗と言うわけですが、この公序良俗の中身は、やはり人権侵害というようなことは、これは私人間であっても公序良俗に反しますよということで、人権がこの個人と個人の間にもあるいは民間の中にも反映されるというような、そういう解釈もしておりまして、個人と個人の関係でも人権は十分尊重されなければならないと思っております。
○桜内文城君　人が人として生まれながらに持っている権利ないし人権というところについては全く異論がないところでありますけれども、私人間に効力を及ぼしていく、今おっしゃいました民法九十条を通じて類推適用なりしていく、その考え方が確かに最高裁の判例等でも示されているところでありますけれども、こういった新たな制度、人権救済機関なりをつくっていくときにそこまで、何といいますか、人権の範囲を広げ過ぎますと、人権のインフレ化という言い方もありますけれども、他の人権の価値が下がってしまう、あるいは他者の基本的人権を侵害するおそれも出てくるというふうな懸念も示されているところであります。
　その点について、大臣、どういうふうにお考えになりますでしょうか。
○国務大臣（江田五月君）　人権のインフレ化というように言われますとなかなかつらいところがありますが、しかし例えば児童虐待であるとか、親子の関係ですね。あるいはセクハラのことであるとか、職場におけるパワハラであるとか、いろんなそういう人権侵害事象というのもございます。
　私は、これは人権概念というのはなかなかぴたっと定義し切れるものではなくて、その周辺部分は確かに曖昧部分というのがないわけじゃないけれども、やっぱり中核部分というのはしっかりあって、そこの中核部分を押さえながら、極力人権が保障された社会にしていくために人権概念というのは考えていくべきものだと。
　人権概念が広がり過ぎてほかの人権との衝突ということになると、これは憲法にも公共の福祉とかそういう概念もあるわけで、人権を広げ過ぎて他の人の人権を侵害してはいいということにはならないのは、これはもう当然でございます。
○桜内文城君　個人通報制度といいますと、所信表明にありますように、人権諸条約ということになります、その法源といいますか。
　法務省から、諸条約、どんなものを具体的に指しているのかということで、和文になったものをいただいたわけですけれども、これを、例えば人権規約、Ｂ規約と言われるものですとか、あるいは女子差別撤廃条約、人種差別撤廃条約、拷問等禁止条約、強制失踪条約、これらを指すとのことですけれども、この条文、和文ですけれども見させていただきました。
　例えば、Ｂ規約の個人通報制度ですけれども、一条にありますのが、その管轄下にある、どこかの国、締約国ですね、締約国の管轄の下にある個人であって規約に定めるいずれかの権利を当該締約国によって侵害されたと主張する者からの通報というふうに、政府から人権侵害がなされた場合を基本としております。基本というか、それだけを規定しておるところでございます。
　それから、女子差別撤廃条約についても、我が国で問題とされておりますのは、例えば夫婦別姓をどうするか、あるいは婚姻の年齢、女子の方が低いであるとか、まさに政府が、政府といいますか国会も含めたところの政府が法律でもって定めているものについて、それがこの条約上問題になり得るということであります。
　それから、そのほか、もろもろの条約見ておりましても、例えば差別。差別というと私人間効があるのかなというふうにも思うわけですけれども、この差別に関する条約についても、まさに書いてありますのは、締約国というか政府ですね、各国の政府が個人、集団、団体に対する人種差別等に従事しないように、政府自体が従事しないように、あるいは公の当局がこの義務に従って行動するよう確保することを約束するなり、あくまでも締約国の政府に対する義務として課せられておるわけであります。例えば、人種差別に関する条約の一条二項では、締約国が市民と市民でない者との間に設ける区別、これは要は国籍を持っているか否かですけれども、これらについては適用しないというような明文もなされているわけであります。
　何が言いたいかといいますと、こういった国際的な諸条約、人権関係の諸条約を見ておりますと、あくまでもここで言う人権というのは日本国憲法における基本的人権、要は政府との関係というものがあくまでも主体であって、だからこそ政府からの人権侵害に対してはその当該国の政府に対して救済を求めることはできない、だからこそ個人通報制度が制度として認められている、そういう立て付けあるいは趣旨だと考えております。
　それと同様に考えますと、新たな人権救済機関、これはもう過去の経緯等を私も調べさせていただきましたが、自公政権のとき以来、人権擁護法案ですとかいろんな議論がこの十年以上なされてきておるところでございます。一番の問題は、私は、人権という定義、それが非常に広い、あるいは定義自体がない、そこにあるのではないかと考えております。
　昨年の法務省の中間報告を見ましても、「政府からの独立性を有し、」というふうな文言があります。政府からの独立性を有しと言っていながら内閣府に設置するというのは意味が分からないんですけれども、それはさておき、政府から独立性を有する機関が必要だという意味は、政府からの人権侵害に対して救済を求めるのであれば政府に求めたってしようがないと、別の独立した機関が必要だと、そういう趣旨だと考えます。そういった意味では、ここで言うところの人権救済機関を仮に今後検討されるのであれば、私の意見としましては、やはり人権というものをきちんと定義する、少なくとも政府からの人権侵害というものに限定的に解釈できるような、そういうふうな仕組みが必要だと考えますけれども、大臣のお考えをお聞かせください。
○大臣政務官（黒岩宇洋君）　今委員から多岐にわたる御指摘あったんですけれども、まず個人通報制度についての、これが、私人間の人権侵害事案は対象になるのかという、こういった御指摘がありましたけれども、これは、外務省によると、この個人通報制度においては、いかなる主体による権利の侵害かを問わず、これは国内救済措置を尽くしてもなおその当該権利がこの締約国によって保障されていないと、こういう主張をする場合においては、これは各条約に基づき設置された委員会に救済を求めることを認めると。この個人通報というのは、これも委員のおっしゃるとおり、国内においてこの侵害を救済する手続をし尽くしても駄目な場合、そういう場合は、例えばこれは私人間においての権利侵害であっても、私人間においてもこれは対象となるということになります。
　それと、先ほど……
○桜内文城君　ちょっといいですか。済みません。
○委員長（浜田昌良君）　桜内文城君。
○桜内文城君　ちょっとそれは条約の解釈としていかがなものかと私は思います。
　この条約、条文ちゃんと見ていただければお分かりのとおり、私人間のものが全てこの条約の個人通報制度の対象になるというような言い方されましたけれども、そうじゃありません。私人間のものであったとしても、それを当該国の政府が容認するような場合、あるいは法律上それを助長するような場合においては個人通報制度の対象となり得るというような書き方をしているわけですよ、明文で。ですので、今のような御答弁はむしろ誤解を招くような言い方だと指摘させていただきます。
○国務大臣（江田五月君）　これは、条約の解釈というのは外務省の方でやっていただくことであって、私どもは今、外務省の解釈はこうですということを黒岩政務官が述べたわけですが、先ほど委員も御指摘のとおり、国内の救済を全て尽くして、それでも自分は納得できないと主張する人がこの国際機関に通報することができるというシステムで、国内の機関で自分が納得できる救済を得られないというところで、その国の、締約国によって救済されないというこのモーメントが出てくるわけです。そういう仕組みになっていると私は理解しております。
○桜内文城君　大臣のおっしゃるとおりだと思います。
　そこで問題となるのが、もちろん条約に関しては外務省に解釈の所管があるわけですけれども、ここでお尋ねしていますのは、最初から申し上げていますように、人権という概念の広い狭い、広狭についてであります。
　私が申し上げたいのは、もう一度繰り返しになりますけれども、こういった人権諸条約というものを全て通底している恐らく理念、趣旨というものは、政府からの人権侵害に対してこれをどう救済するのかということがメーンであるということを申しておるわけです。
　これを新たな人権救済機関に置き換えて考える場合、以前、二〇〇二年に、小泉内閣時代に内閣が国会に対して提出してきた法案、もちろん、それが今度民主党政権になりまして、今検討されているものと全く同じと言うつもりはありませんけれども、参考とするならば、人権の定義はないんですけれども、人権侵害の定義は当時の廃案になりました法案の二条一項にあります。
　ここでは、非常に曖昧な表現なんですけれども、不当な差別、虐待その他の人権を侵害する行為をいうというのが人権侵害であるということになっておるんですけれども、具体的には、公務員としての立場において人種等を理由として不当な差別的取扱い、これは政府による人権侵害でありますので全く妥当だと考えます。問題なのはそれ以外なんですね。業として対価を得て商品、施設、役務等を提供する者、要は三号にあるわけですが、事業主ですね、事業主が行う差別的な取扱い、あるいは、これは事業主に限らないんですけれども、不当な差別的言動等、そういったことが挙げられております。
　まさにこういった私人間効というか、私人間での、これを人権侵害と呼ぶかは別として、行為、言動に対してこういった法律を適用していく。まさにいろいろ問題になったところ、過去の経緯からいいますと、報道機関について報道の自由、表現の自由共に抵触するのではないか、他者の、その人権という概念を広げ過ぎたために、私人間のものまで人権だというふうに言ったがために報道の自由まで侵害されるのではないか、そういった懸念から報道機関を外すというふうに、昨年のこの中間報告でも報道関係条項は外すというふうな規定が設けられているわけですね。
　何が言いたいかといいますと、人権の概念というものを広げ過ぎることによって他者の人権、例えばこの場合でいいますと、報道機関の報道の自由、あるいは個人であったとしてもその表現の自由、あるいは事業主であれば経済的活動の自由、これらが、政府からの独立性があるといっても、そのような国家機関によって制限されるおそれがあるのではないかということであります。その意味でも、ここでいう人権の概念、定義というものをより限定的に解釈できるような立て付けにすべきではないかという意見であります。これについてどう思われますか。