Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（玉置孝君）　今、先生のおっしゃったことにつけ加えることは余りないのでございますけれども、五十年代後半以降、一般民間金融機関あるいは住宅金融公庫が国民のニーズにこたえまして住宅金融に積極的に乗り出していったということ自身に特に問題はない。ただ、住専という会社は、御存じのとおり一般民間金融機関からの借り入れに一定のスプレッドを乗せて住宅金融を行う会社でございますので、一般民間金融機関及び官業がそこまで積極的に同じような金融の分野に乗り出した場合には、あるいはもうちょっと違う分野で行くべき道がありはしないかということを模索してよかったのではあるまいかというような感想が、今からいたしますとするということでございます。
○筆坂秀世君　先ほど橋本参考人は、住専には高度の審査技術はなかったというふうに述べられました。これは実態を見れば明白です。一方で、住宅金融の分野を奪われる、そのために事業金融に走っていく。私も元銀行員なんですけれども、銀行というのは担保だけで見ないんですね。その企業の潜在能力であるとかあるいは資質であるとか、こういうものを当然評価する。しかし、残念ながら住専にはその能力はなかったということですね。
　ですから、この点でも、住専がこういう事態になるということはある程度予測できたということじゃないでしょうか。橋本参考人にお伺いしたいと思います。
○参考人（橋本俊作君）　確かに住専会社は住宅ローンをやるべく設立をされたわけですが、後になりまして住宅ローンの川上分野に乗り出していった。そのときにちょうどバブルに逢着した。ところが、住専側では出発点が住宅ローンでありましたために十分な事業金融をやるだけの体制が整っていなかったというのが事実であろうと思うのでございます。
　一番の大きな原因は、やはり地価がこれほどまでの幅で、しかもこれほどまでの期間にわたって低落するということをだれもがそのときに予想し得なかったということが一番大きな原因ではないだろうかというふうに思います。
○筆坂秀世君　玉置参考人にお伺いいたしますけれども、ことし三月の「金融財政事情」のインタビューの中でこう述べられています。設立責任であるとか役員派遣してきたとか等々述べられた上で、「債権放棄による負担だけではなく、なんらかのプラスアルファの負担は求められることになるのではないか。」と。ここでおっしゃっているプラスアルファというのは、今問題になっている何らかの形での新たな寄与といいますか、新たな負担ということを指しているのでしょうか。
○参考人（玉置孝君）　その文脈を実ははっきり覚えていないのでございますけれども、先ほど来一、二申し上げておりますが、私どもの責任のとり方といたしましては、住専会社を整理する段階で確定いたしておりますロス負担と、そのロス負担を終えた後に受け皿機構をどういうふうに運営していくかについてのお手伝いと両面あるわけでございます。その整理段階におけるロス負担としては、母体行全額放棄というのは許される限界であると私は感じておりまして、それ以上の負担増はとても承服できないと思いますが、一次ロスを処理した後の受け皿機構の運営につきましては、いろいろと御協力申し上げる考えはあるということでございます。
　今考えられる二次ロスの負担、あるいは預金保険機構への出捐、あるいは処理機構への低利融資といったような大まかなお話が行政当局のスキームの中にございますが、ああいったもの全体を見まして、これが私どもとして現在考え得る負担の限界かなという感じはいたしております。あの話も個別におりてはきていないのでございまして、個別におりてまいりました段階で誠意を持って御検討申し上げることにいたしたいというふうに考えております。
○筆坂秀世君　前段の方のおっしゃる意味はわかりましたが、後段の個別にというところでは、地銀、生保がどういう状況かは先ほど来聞いておりましてよく知っておりますが、個別にはその前段とは違ったプラスアルファもあり得るという意味でしょうか。
○参考人（玉置孝君）　今二次ロスの負担につきましては、財政と民間サイドがおおむね半々ぐらいで負担してはどうかというのが大蔵省のスキームの内容でございます。処理機構に対する低利融資につきましては、母体、一般、系統が三割ずつ持つ、低利で負担するということではどうであろうかというのが、私どもが漠然と伺っている処理機構の運営等に関する、つまり一次ロス処理以降の運営に関するスキームの内容でございますが、その内容が業態別にも個別にもまだおりてきていない。
　したがいまして、諾否を決定することは難しいのでございますが、全体の感じといたしましては、当局が苦心の末お考えになっておられるそういう処理機構からくる私どもの負担は、ちょうど耐え得る限界であるかなというふうに感じているところでございます。
○筆坂秀世君　橋本参考人にお伺いしますけれども、ことし三月期の決算で、さくら銀行では行内で不良債権の処理は大方めどがついた、今後の不良債権の処理については業務純益の中で処理していくことができると、こういう決算の説明をされていますね。間違いございませんか。
○参考人（橋本俊作君）　この三月期におきましては、不良債権処理の大方のめどがついた、あと残されたものについては業務純益の範囲内でということは申し上げておりません。業務純益を中心にしてやれる程度のものになったということでございます。
○筆坂秀世君　私が聞くところによると、業務純益の範囲内で大体対応できると説明をされているようですが、そこはいいです。
　つまり、基本的に不良債権を処理していく体力はあるということだと思うんですね。ところが、あなたはこれまでの記者会見の中で、三・五兆円の債権全額放棄、これ以上の負担については法的根拠がないというふうにたびたび言われております。
　そこで伺いたいんですけれども、三・五兆円の債権全額放棄というのは一体どういう法的根拠に基づいているんでしょうか。
○参考人（橋本俊作君）　本来、民間会社の整理が起こりました場合に債権者が負担すべき金額は、債権者平等の原則に従いまして、それぞれの債権額に比例して負担をするというのが原則であるわけでございます。したがいまして、今回、三・五兆円の債権があって、もし全部をこの原則に従って処理するということになった場合には三・五兆円も責任を持つ必要がないわけでございますが、住専の場合には、これまでの設立経緯あるいは人材の派遣等の関与のことを考えますと、その債権額を放棄するというのがぎりぎりの限度であり、かつ必要であるという判断を持っておるわけでございます。
○筆坂秀世君　いろいろおっしゃったけれども、要するに法的根拠があってやったものではないということは確認されますね。三・五兆円は法律で何か説明できないでしょう。一言でいいですよ。
○参考人（橋本俊作君）　これは、私どもの顧問弁護士数名の意見をよく徴しまして、法律上の解釈に従ってそのような結論を下したわけでございます。
○筆坂秀世君　何を言っているか全然わからないですよ。じゃ、三・五兆円の放棄はどういう法律的根拠があるんですか、橋本参考人。
○参考人（橋本俊作君）　法律に従ってこの三・五兆円の放棄をすることになった、こういうことでございます。
○筆坂秀世君　全然お答えになってないですよ。あなた、さっきは法律に基づけば三・五兆円までいかないと言ったんですよ。また、三・五兆円は法律に基づかないで、これまでの母体行であるということの責任、いろんな経緯を勘案して、平等原則じゃないけれども三・五兆円の負担をする、こういうことじゃないんですか。
○参考人（橋本俊作君）　法律上、取引先破綻の場合は債権者自己責任、すなわち貸し手負担が原則でございますが、破綻原因に対する直接間接的な関与がある場合は、一般債権者との間で負担に格差を設けることは公平性の維持、円滑な処理を進める上で場合によって必要な措置である、このように思っておるわけでございます。
○筆坂秀世君　法的根拠があつでやったものじゃないということだけははっきりしたと思うんですよ、それは。どうなんですか。もうちょっと明確に答えてくれませんか。
○参考人（橋本俊作君）　端的に申しますと、法的根拠があってやっておるわけでございます。法律にこういうことを直接、住専処理の場合には母体行は一〇〇％放棄しなさいということは書いてございませんで、現行の法律の解釈としてこういう判断が妥当であるという見解を持っておるわけです。
○筆坂秀世君　だから、どういう法律に基づいているんですか、具体的に言ってください。
○参考人（橋本俊作君）　商法でございます。
○筆坂秀世君　商法でどういうふうに。もうちょっと具体的に。
○参考人（橋本俊作君）　商法の何条かということは記憶しておりません。
○筆坂秀世君　要するに、おっしゃっていることは、株主代表訴訟にたえ得るかとかそういうことでしょう。そういう意味でぎりぎりということであって、三・五兆円というのが法律で計算して出てきたわけじゃないでしょう。
○委員長（井上裕君）　時間ですから、簡潔に答えてください。
○参考人（橋本俊作君）　はい。
　三・五兆円ということは別に法律に決まっているわけじゃございませんが、この負担金額というものは債権額が最高の限度でございまして、それ以上の負担額というものは私企業としては法的な裏づけがないということであります。
○委員長（井上裕君）　以上で筆坂秀世君の質疑は終了いたしました。
　次に、小島慶三君の質疑を行います。小島慶三君。
○小島慶三君　きょうは両参考人の方、本当に御苦労さまでございます。
　私が一つお伺いしたいと思っておりますのは、今回の住専を中心とした金融問題というのは、これはもうすぐれてモラルの問題だというふうに思っておるわけでございます。借りた金は返さなくてもいい、最後に赤字が出れば国につけ回せばいい、これは大変なことだろうと私は思っております。こんなことは日本の歴史上でもございません。室町以来の珍事だと思うのでございます。それから、システムの自己否定でもあると私は思っておるわけであります。
　こういうことがございますので、何か銀行に対する一般の目も変わってまいりまして、銀行に金を預けておくと何をされるかわからぬというのが一般の心理ではないか。とにかく、そのうちに銀行に金を預けに行くと金利を逆に取られるんじゃないか、（「国民の声だ」と呼ぶ者あり）これは国民の声だと後ろでおっしゃっています。
　そういうことでございますので、本当に銀行の経営の本質というのは私はサウンドバンキングだと思っておるわけでございますが、この銀行に対するモラルの面からの国民の批判、そういったものをどうやって取り返して、銀行の一番大事な信用という問題をどういうふうに回復していかれるか、これを一つお伺いしたいと思います。
○参考人（橋本俊作君）　住専問題を契機といたしまして銀行に対する信任というものが非常に低くなったということにつきましては、私ども大変申しわけないと思いますと同時に反省をいたしております。
　これからは、住専を初めとした不良債権というものを一日も早く償却し、処理を行い、経営の健全性を取り戻すということが世間の銀行に対する信頼性を回復する一番大きな方法ではないかと、このように思っております。
○小島慶三君　玉置さん、いかがでございましょう。
○参考人（玉置孝君）　こういうことを申し上げると怒られるかもしれませんけれども、銀行の役職員に対してモラルの面で厳しい追及があるというふうには私は考えておりません。
　しかしながら、バブル経済の罰、その崩壊過程で銀行が経営上の誤りを犯しまして多量の不良資産をつくりまして、それが内外から金融システム全体の不安感につながっているということにつきましては、私は強い責任感を感じているところでございます。そういう責任感に基づきまして、これから十分の努力をいたしていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○小島慶三君　それからもう一つ、こういうことがありますね。今超低金利のもとで、一方では銀行の方には二兆とか三兆とか言われる金がたまっている、一方ではこれは殊に高齢の預金者、金利生活者といいますか、そういう者は本当にもう四苦八苦の生活をしているわけであります。
　それで、さっき橋本参考人が景気回復のためとおっしゃいましたけれども、私はこれは景気の逆行にもなっているというふうに思いますのは、今国民金融資産が一千兆ある。一％動けば十兆ですね。十兆というのは国民所得の二％ですから、だから二％の分が景気回復の面から、消費需要という面からはおっこっていくわけであります。仮に二％であればその倍ですね、四％。　そういうふうな大きな金が景気回復の過程からおっこっていくわけでありますが、この点はどういうふうにお考えになりますか、ひとつ橋本さんにお伺いいたします。
○参考人（橋本俊作君）　低金利が結果として利子所得に収入の多くを依存しておられる方々の生活に対して大きな影響を及ぼすということは痛感しておりまして、銀行といたしましても、例えば年金受給者を対象とした優遇金利預金を創設するというようなことでできる限りの努力をしておるところでございます。
　一方で、住宅ローンの負担軽減などの面で国民にメリットももたらしておりますので、預金者を含めてそのメリットは広く国民に及んでいくものと思っております。
○委員長（井上裕君）　以上で小島慶三君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　次に、島袋宗康君の質疑を行います。島袋君。
○島袋宗康君　二院クラブの島袋でございます。御両人、きょうは参考人として出席いただきまして御苦労さまでございます。
　まず、住専はもともと個人向けの住宅ローンを行うことを主たる目的としてスタートしたわけでありますけれども、今回の不良債権の大半は個人向けのものではありません。今回、住専がなくなりますと、住専からお金を借りている個人の方への対応をどうするのかということが私には非常に心配であります。
　債権処理機構は十五年という指定期限があります。二十年のローンを組んでいる人たちにとって五年の差が生じるわけでありますけれども、そういったことを含めて、個人の方の返済がこれからどうなっていくのかというふうなことを含めて、その責任の母体行としての御感想を聞かせていた
　だきたいと思います。
○参考人（橋本俊作君）　個人住宅ローンにつきましては、私ども普通銀行を初めといたしましていろいろな金融機関がこのローンの制度を持っておりまして、需要者、消費者に対しましてローンの制度に合ったものにいつでもおこたえできるような体制ができておりますし、また政府系の金融機関でも住宅金融公庫というようなものが存在をしておりますので、これから新しく住宅ローンを借りたいと言われるお客様に対して御迷惑をおかけするようなことはないと信じております。
○参考人（玉置孝君）　橋本参考人のお話と同じでございまして、今私どもが関係いたしております地銀生保住宅ローンについて申し上げますと、約八千億が事業性の資金、約千億が住宅ローンということでございます。
　住宅ローンの中には、先生がおっしゃいますとおり、かなり長期なものが含まれているものと思います。　十年、十五年先にどうするかということを今から申し上げるわけにはいかないのでございますけれども、決してそのローンの借り入れの方に御迷惑をかけないような方向で母体行が責任を持って対応していくというふうに考えております。
　また、事業性の八千億の中でもすべてがすべて不良資産化しているわけではございませんで、その中には極めて正常なプロジェクトファイナンスの部分的な実行というところもあるわけでございます。その残りの部分につきましても、母体各行が責任を持ってお借り入れの方々には御迷惑をかけないというような対応をしていく予定でおります。
○島袋宗康君　そこで、母体行の紹介融資の八七％が不良債権化しているということにつきましてどのようにお考えなのか、その責任の一端をどのようにお考えなのか、御説明願いたいと思います。
○参考人（橋本俊作君）　まず、紹介融資につきましては、先ほども申し上げましたがいろいろな内容がございまして、住専会社の方から紹介をしてほしいというものもございましたし、あるいは住専の営業活動を側面的に支援してほしいという要請にこたえてこれに協力をした、あるいは大きなプロジェクトの一つに参画してもらったといったようなさまざまなケースがあるわけでございますが、最初から不良債権化するようなものを母体行として住専に押しつけたということは決してないわけでございます。今不良債権化いたしましたのは、貸し出した当時に比べまして地価が当時の三分の一ぐらいに下落してしまったというようなことが原因のほとんどであるわけでございます。
○委員長（井上裕君）　以上で午前中の質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼を申し上げます。
　本日は、長時間にわたりまして貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしましてここに厚く御礼を申し上げます。
　御退席くださって結構でございます。
　午後二時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後一時九分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後二時二分開会
○委員長（井上裕君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　平成八年度一般会計予算、平成八年度特別会計予算、平成八年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　休憩前に引き続き、参考人の方々から御意見を承ることとし、午後は日本住宅金融株式会社代表取締役社長丹羽進君及び総合住金株式会社代表取締役社長大槻章雄君から意見を求めることといたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席をいただきまして、ありがとうございます。
　当委員会におきましては、目下、平成八年度総予算に関する審査を進めておりますが、本日は特に参考人の方々から住宅金融専門会社問題について御意見を聞くことになった次第でございます。
　質疑に入るに先立ち、委員各位に申し上げます。
　本日は、申し合わせの時間内で参考人に対し質疑を行うのでありますから、特に御協力をお願い申し上げます。
　また、質疑時間が限られておりますので、参考人の答弁は要点を的確に簡潔にお願いいたします。
　それでは、参考人に対し質疑のある方は順次御発言を願います。谷川秀善君。
○谷川秀善君　自由民主党の谷川秀善でございます。
　丹羽進参考人、大槻章雄参考人におかれましては、住専の債権の回収に大変お忙しい中をわざわざこの予算委員会にお越しをいただきまして御意見を賜る機会をちょうだいいたしましたこと、心から厚く御礼を申し上げる次第でございます。どうも御苦労さまでございます。
　午前中は橋本参考人、玉置参考人から、いわゆる銀行の方々から御意見をお伺いいたしたわけでございますが、なかなか要領を得ないわけでございまして、銀行からお金を借りて住宅ローンへ貸した住専の皆さん方から忌憚のない御意見と実情をお伺いいたしまして予算審議の参考にいたしたいと、かように考えておるところでございますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　最近、大阪で、特に大阪はこういう問題に非常に敏感でございまして、大阪の小学校、幼稚園で住専ごっこというのがはやっておるんですよ。御存じですか、住専ごっこ。何かというと、要するに借りた金を返さない、これが住専ごっこ。これがえらいはやっているんですよ。これはもう大変なことであります。
　特に、日本の場合、いわゆる借りたものは、借金を質に置いても、丸裸になっても返すというのが今までの日本のいわゆる倫理であり、道徳であり、美徳であったわけです。ところが、ここ二、三年、何か要するに借り得やというようなことで、子供にまでそういう遊びがはやってまいりまして、大変なことに相なっておるのではないかというふうに考えるところでございます。
　いわゆる住専と言いましても、国会で非常に議論になり、テレビ、新聞もえらい書いてございますが、国民の皆さんは住専とは何かいなと思っておるのが大方であって、さっぱりわからぬということだろうと思うわけであります。
　そういう意味で、いい機会でございますので、いわゆる住専とは何ぞやということからお伺いをいたし、その設立から経過、どうなってきたのかということを、きょうはテレビ中継をされておるようでございますので、お伺いいたしたいと思います。どうぞ簡潔にわかりやすく、国民の皆さんに向けてお話をしていただくようなつもりでお話をしていただきたい、かように思います。
　まず、日本住宅金融は昭和四十六年の六月に設立をされておるわけでございますね。総合住金は昭和四十七年の七月に設立をされておるわけでございますが、その設立当初のいわゆる母体行といいますか、金融機関はどこであったわけですか、それぞれお伺いをいたしたいと思います。
○参考人（丹羽進君）　日本住宅金融の社長をしております丹羽でございます。よろしくお願いいたします。
　ただいまの先生の御質問につきまして御回答を申し上げます。
　当時の銀行名で申し上げますと、当社の場合、母体金融機関といたしまして、三和銀行、三井銀行、協和銀行、神戸銀行、北海道拓殖銀行、三井信託銀行、東洋信託銀行、以上の七行でございます。
○参考人（大槻章雄君）　総合住金の大槻でございます。よろしくお願い申し上げます。
　ここのところ関係者の皆様には大変御迷惑をかけまして、まことに申しわけないと思っておる次第でございます。
　御質問にお答えいたしたいと思いますが、当時の相互銀行七十二行の出資によりまして、資本金五億円で設立されておるわけでございます。当時の社名は株式会社相銀住宅ローンセンターと称しておりましたが、その後、合併等の要因もありまして、現在はその数は六十四行ございます。
○谷川秀善君　それでは、丹羽参考人それから大槻参考人の御経歴を簡単にお伺いいたしたいと思います。
○参考人（丹羽進君）　私は、平成二年五月、三和銀行の常務を退任いたしまして当社に転籍いたしました。六月に取締役に選任されまして、同七月に専務取締役に、二年間専務取締役を務めました後、平成四年六月に前庭山社長の後を受けまして社長に就任いたして今日に至っておる次第でございます。
　以上でございます。
○参考人（大槻章雄君）　私は、昭和二十六年に大学を卒業しまして、大蔵省に入りました。
　大蔵省での主な経歴と申しますと、四十六年に大臣官房の参事官、四十九年に関税局の総務課長、五十年に国税庁の間税部長、五十二年に大臣官房の日本専売公社監理官、五十三年六月に関東財務局長になりまして、そして五十四年七月に退官をいたしました。
　それから国際協力事業団、ＪＩＣＡの理事を務めました。そして、六十年六月に退任し、六十年の六月十三日、当時の相銀住宅ローン株式会社取締役副社長に就任いたしまして一期務めまして、六十二年六月十八日、相銀住宅ローン株式会社取締役社長に就任、この社名が総合住金株式会社と平成元年に改正されたわけでございますが今日に至っている、そういう次第でございます。
○谷川秀善君　どうもありがとうございました。
　それでは、設立当時の役員の構成ですね、いわゆる出身で結構です。銀行出身なのか大蔵省出身なのか、その構成比率をそれぞれお伺いいたします。
○参考人（丹羽進君）　設立当時の役員構成と出身母体でございますけれども、大蔵省が一人、母体が七名でございました。
　社長は大蔵省からでございます。常務は三和銀行と三井銀行、一名一名でございます。取締役は、当時の銀行名で言わせていただいておりますが、協和銀行、神戸銀行、北海道拓殖銀行、三井信託銀行、東洋信託銀行、それぞれ一名でございます。
　以上でございます。
○参考人（大槻章雄君）　常勤役員は、社長が大蔵省、常務一名母体行、取締役一名相銀協会、計三名でございました。ほかに、非常勤の役員として母体行から取締役九名、監査役三名でございました。
　以上でございます。
○谷川秀善君　今お伺いしたように、大体ほかの住専もほぼ似たようなものだろうと思いますが、結局、大蔵省ＯＢと銀行とでつくったわけですね。役員構成を見てもそのとおりでございます。だから、大蔵省と銀行で住専をおつくりになったと理解をしてよろしゅうございますね。
　それでは、日本住金は昭和四十六年六月にできておりまして、四十六年九月に現在の第一勧銀、富士、三菱、住友、さくら、あさひ、東海の七行によってローンサービスという会社が設立をされております。
　このローンサービスが設立をされたときに、ここに新聞があるんですが、えらい鳴り物入りではやしているんですよ、これ。この新聞によりますと、「民間の住宅金融会社は三和、三井などの日本住宅金融会社がすでに発足、信託銀行七行も十月ごろをメドに住宅金融会社の設立を予定しており、」、これがいわゆる住総ですね、三菱、住友、三井、安田、東洋、中央、日本の七信託銀行が寄って設立をした住総ですが、この新聞では、「わが国の金融界はにわかに産業金融優先から消費者金融への転換姿勢をみせ始めた。」、こう書いてあるんですよ。
　また、昭和四十六年の十月の朝日新聞、これですが、ここに大きく出ています。これには、「高金利…でも借りなくちゃ　申込み殺到に「手が足りない」「ローンよりも手軽」とうける」、こう書いてあるんです、見出しが。それで、その中を読みますと、日本住金、あなたのところですよ。日本住金、あなたのところだ。
　　日本住宅金融の場合、開業いらい約三カ月間で融資の申込みは約百七十億円に達した。これは予想のざっと二倍。そこで約五十人の社員を、九月から十月にかけて約百人にふやした。しかしこれでも足りず、いずれは二百人ぐらいが必要だという。
　同社の窓口には、出資銀行から紹介を受けた客などが、毎日四、五十人つめかけている。客層も融資額もマチマチだが、平均では四百万円前後だという。
　これは、いわゆる当時大変な高度経済成長をいたしまして、国民の持ち家といいますか、住宅を持ちたいというニーズが非常に高まった時期ですね。しかし、当時は資金を調達するのにも銀行はなかなか資金を貸してくれなかったんですよ。銀行はへにょごによへにょごにょ言って貸さなんだ。あとは借りるといったらどこかというと住宅金融公庫ですね。これもいろんな制約があってなかなか借りられなかった。そこへ目をつけたんです。そこへ目をつけて、当時は非常に国民のニーズにかなった。手軽に借りられるというところに目をつけておつくりになったと私は思うんです。これは非常に私はいいことだったと思っているんですよ。当時はいいことだったと思っているんです。
　それでは、両参考人は住専の設立の趣旨についてどうお考えでございましょうか。
○参考人（丹羽進君）　先ほど御指摘のとおり、当社は我が国で初めての住宅金融専門会社として昭和四十六年六月に設立されました。従来の銀行のローンとは異なる融資方式を取り入れまして営業を開始いたしました。顧客が購入されました住宅を担保にとるだけで、保証人は必要としないという画期的な方式でございました。門前市をなす盛況でございました。このような実績が、当時の金融制度調査会のテーマとなっておりました民間住宅金融のあり方の審議過程で取り上げられました。設立されて間もない住宅金融専門会社の存在意義とその育成が再認識されたという状況でございました。
○参考人（大槻章雄君）　先ほども先生のお話にございましたように、当時は一般大衆が住宅ローンを活用することが難しい状況にありましただけに、良質でかつ豊富な住宅金融サービスを提供する住専会社の設立の持つ社会的意義は大変に大きかったと、さように考えておる次第でございます。
○谷川秀善君　おっしゃるとおりだと思うんですよね。
　当時の四十九年度版の銀行局の金融年報にも、住専は都銀グループ等金融機関グループを母体に設立されたものであり、事情はおおむね次のとおりであると、こう書いてあります。
　（Ａ）住宅資金需要が集中する大都市圏に営業基盤を持つ金融機関は資金不足に悩まされ、長期資金や余剰資金を有する金融機関は店舗等の関係で住宅資金の需要に応えにくいといった不均衡を解消する必要があること（Ｂ）母体以外からも資金調達を行うことによって住宅金融への資金流入を大きくすること（Ｃ）小口・煩雑な事務処理を伴う住宅ローンを集中的に行うことにより母体金融機関の事務処理能力の限界を補完すること
こうなっているんですね。
　そうすると、これであればいわゆる母体行の別働隊ですな、早う言ってしもうたら。母体行の別働隊なんですよ。そうと違いますか。どうお考えでございますか。
○参考人（丹羽進君）　むしろ、別働隊と申しますよりは、母体行から独立した住宅金融専門会社を育成していこうと、そういうことではなかったかと思いますが。
○谷川秀善君　しかし、いわゆる住専というのは預金を集めていないわけでしょう。金ないわけですよ、全然。ゼロでしょう。どこからか金を借りてくるわけでしょうが。中身は、金を集めているのは銀行やないですか。銀行なりいろいろな金融機関もあろうと思いますが、あなたのところは金ないんですよ、全然。言ってみたら、借りてきた金を又貸ししておるわけですよ。それでさやを稼いでいる、こういうことなんですよ、言ってみたら。そうでしょう、違いますか。どうですか。
○参考人（丹羽進君）　さやを稼ぐという意味では御指摘のとおりでございます。
○谷川秀善君　それでは、日本住金と総合住金、それぞれ設立から平成七年度までの収支というとなかなか難しいでしょうけれども、当期利益で結構でございます、当期利益をそれぞれお答え願えませんでしょうか。
○参考人（丹羽進君）　大分長い期間にわたりますが、それをずっと毎年順次御報告させていただきます。
　初年度の四十七年三月期が三億五千五百万の赤字でございます。第二期、四十八年三月期が一億七千万円の赤字でございます。四十九年三月期が三億三千八百万の黒字でございます。五十年三月期が一億八千八百万の黒字。五十一年三月期が二億一千百万の黒字。五十二年三月期が四億の黒字。五十三年三月期、九億二千八百万の黒字。五十四年三月期、二十億二百万の黒字。五十五年三月期、二十億五千万の黒字。五十六年三月期、十三億三千五百万の黒字。五十七年三月期、十二億五千七百万の黒字。五十八年三月期、十三億三千六百万の黒字。五十九年三月期、二十億二百万の黒字。六十年三月期、二十億二千九百万の黒字。六十一年三月期、二十億八千三百万の黒字。六十二年三月期、二十三億九千八百万の黒字。六十三年三月期、二十五億七千百万の黒字。平成元年三月期、三十一億千八百万の黒字。平成二年三月期、三十六億九千三百万の黒字。平成三年三月期、三十億三千七百万の黒字。平成四年三月期、六十四億九千百万の赤字。平成五年三月期、五百五十六億七百万円の赤字でございます。平成六年三月期、六十二億四千六百万の赤字。平成七年三月期、九十六億の赤字でございます。
　以上でございます。
○谷川秀善君　総合住金も大体よく似た傾向をたどっていると思います。
　結局、設立当初は急に黒字になることはないと思うんです。しかし、順調にずっと黒字が続いているわけですね。ある日突然、平成四年三月から大きく赤字が続いている。赤字になっているんですよ。これは恐らく大槻参考人の会社もその他の住専もよく似た傾向をたどっておると思います。
　これはおいておきまして、それでは日本住金さんにお伺いをいたしますが、昭和四十六年度末、五十年度末、六十年度末、六十一年度末、平成二年度末、平成三年度末、総合住金さんは五十年度末、六十年度末、六十一年度末、平成二年度末、三年度末の個人向け住宅の融資残高と事業向け融資残高をそれぞれ教えていただけませんでしょうか。
○参考人（丹羽進君）　順を追って御質問の点にお答え申し上げます。
　四十六年度末の個人向け融資の残高は二百十八億でございます。同年度の事業者向け融資はゼロでございます。五十年度末、個人向け融資残高千六百三十五億に対しまして、事業者向け融資は二十六億でございます。六十年度末は、個人向け融資四千六百四十一億円に対しまして、事業者向け融資四千四百六十六億円でございます。六十一年度末、個人向け融資四千六百八十二億円に対しまして、事業者向け融資五千二百七十億でございます。平成二年度末、個人向け融資五千四百九十六億円に対しまして、事業者向け融資一兆六千九百二十三億円でございます。平成三年度末、個人向け融資五千四百十七億円に対しまして、事業者向け融資一兆七千三十億円でございます。
　以上でございます。
○参考人（大槻章雄君）　昭和五十年度末、個人向けが千三百六十一億、事業者向けゼロでございます。六十年度末、個人向け三千九百二十八億円、事業者向け二千八百二十二億円。六十一年度末、個人向け三千百七十九億円、事業者向け三千六百六十億。平成元年度末、個人向け千七百六十億円、事業者向け九千百八十一億円。平成二年度末、個人向け千六百五億円、事業者向け一兆二千五十四億円。平成三年度末、個人向け千五百十六億円、事業者向け一兆一千八百四十一億円。
　以上でございます。
○谷川秀善君　そうですね。大体そのとおりだと思うんです。日本住金は四十六年度末では事業者向けゼロなんです。五十年でやっと二十六億ぐらい。設立から九年ほど経過しても、五十五年度末を見ますと、個人住宅向け残高が六千百七十億に対して事業者向け残高は五百九十一億、一〇％にも満ちていないんです。総合住金も同じだと思うんです。
　ところが、六十年度末ぐらいから急激に逆転していますね。個人住宅向けが減って、いわゆる事業者向けがとんでもないスピードでふえていっているんです。住専の設立の趣旨は、個人の住宅を提供するためのお金をお貸しするというのが設立の趣旨であったわけでしょう。なぜ六十年度ぐらいから逆転するというよりもむしろ事業者向けにずっとシフトしていったか、これは何か理由があるんですか。丹羽参考人の方からお願いします。
○参考人（丹羽進君）　昭和五十年後半から銀行を初めあらゆる金融機関の住宅ローン分野への参入が激しくなってまいりまして、競争が激化いたしました。競争の激化のために収益も大分落ちてまいりました。そのころ、たまたま六十年代に入りましてからは都市の再開発とか土地の有効利用というふうな機運が高まってまいりました。新しい分野への展開を模索しておりました当社も、この風潮に乗じまして賃貸住宅ローンとか分譲マンションとか、いわば住宅周辺の分野に事業展開をしていった、それがそもそもの背景でございます。
○参考人（大槻章雄君）　ほぼ同じような理由でございますので、簡潔に御説明申し上げます。
　会社設立の四十七年から五十年代の半ばごろまでは個人向け住宅ローン中心の業務運営でございましたが、その後は銀行の住宅ローン分野への進出に伴い、住宅ローンだけではやっていけなくなり、住宅ローン案件の確保を目指した川工作戦として不動産事業中心の融資に傾斜せざるを得なくなったわけでございます。
○谷川秀善君　日本住金は昭和六十一年九月に東証一部に上場をされておる。だから、これは赤字なりなんなりであれば恐らく上場できなかったと思いますから、この辺ぐらいまでは非常にまだいわゆる個人向けの方のシェアがずっと多いですからよかったんだろうと思うんですよ。
　ところが、五十年代後半、今両参考人がお述べになりましたように、いわゆる親であるところの銀行が、どうも個人住宅はうまみがある、住専にやらせずに自分のところでやろうということになってきたんじゃございませんですか。自分のところで集めた金をわざわざ住専を通して住宅ローンをやらなくても、自分のところで直接やろうと。そうすると、恐らく一カ所通るところが少なくなるわけですから、借りる側は自動的に金利が安くなるのは当たり前であります。そうすると、いやでも住専の方は先細りにならざるを得ないと私は思いますよ、金利は高いわということで。
　そうすると、銀行がやり出したんだから、本来であるならばもう住専は整理に入るべきじゃないですか。目的がいわゆる日本の国民の皆さんに良質でいい住宅を、安い金利で借りていただくということであるならば、何も住専を通して貸さなくても、本体の銀行がおやりになり出したら、その時点で住専は整理に入るといいますか、目的は達成してきたわけですから整理に入るべきだったろうと思いますが、その辺のところの御議論をそれぞれの会社でおやりになったかどうかということをちょっとお伺いいたしたいと思います。
○参考人（丹羽進君）　先生ただいま住宅ローン分野で銀行が住専の分野を侵食した、蚕食したと、このようにおっしゃられましたけれども、私の手元の資料、ちょっと御参考までにお聞きいただきたいと存じます。
　昭和五十年度のマーケットシェア、全国銀行の比率は三八・一％でございました。このときに住宅金融公庫の比率は一八・五％でございました。住専のマーケットシェアは三・五％でございました。これが十年後の六十年度を見ますと、全国銀行の比率は、マーケットシェアは三一・八％でございます。これに対しまして、住宅公庫の比率は三二・二％でございます。住専の比率は五・二％と若干上がっております。
　これをごらんいただきますと、マーケットシェアで圧倒的に優位に立ったのは住宅金融公庫のマーケットシェアの拡大、こういうことが言えるんではないかと思います。必ずしも銀行が住専のマーケットを侵食したとは言えないのではないかと私は従来から考えている次第でございます。
○参考人（大槻章雄君）　最初は手間暇かかるし期間も非常に長いとこういうようなものに手を染めなかったのが、先ほど申し上げました金融事情の変化もございまして、銀行が住宅ローンの分野に進出してきたということは事実でございます。
　それで、住宅ローンの会社もそれに対応してどうするかということは先生御指摘のようにいろいろ検討したわけでございますが、いわゆる宅地開発とかあるいは宅地分譲とか、それに伴う住宅建設によりまして住宅ローン案件を確保できる川工作戦をとらざるを得ないということで分野を広げていって、そしてローンの獲得を何とか維持していきたい、またそういうことができるとすれば維持することも可能だというふうに考えたと聞いております。
○谷川秀善君　午前中の橋本参考人もそういうことを言っているんですよ。住宅金融公庫が伸びたんだと、こう言っているんです。事業者がしわ寄せを食った、こう言っているんですよ。そんなことありますか。ありませんよ、そんなの。どうもおかしいんですよ。数字的に見たってはっきりしているじゃないですか、数字的に見ても。どんどんと事業者向けへシフトしていっているじゃないですか。それなら、なぜ住宅向けにシフトしないんですか、常識的に考えりゃ。事業者向けにどんどん幾何級数的にふえているんですよ、事業者向けに。
　それじゃ、話を変えてお伺いいたしますが、住専は資金を持っていないわけですから、それだけシフトする以上、どこからか金を貸してくれないといかぬわけでしょう、違いますか。どこからか金を工面してこなきゃいかぬのですよ、住専が預金を集めているわけじゃないんですから。そうすると、いわゆる母体行か一般行か系統か、要するにお金を窓口で集めている金融機関からお金を借りて、事業者向けであろうが個人住宅向けであろうが貸しているわけでしょう。
　そうすると、おたくが貸してくれ貸してくれとおっしゃったのか、金融機関が借りてくれ借りてくれと言うたのか、これはどうでしょう。
○参考人（丹羽進君）　どちらがどうだと言うのは難しゅうございますが、要は業容拡大に伴いまして調達先ほどんどんふやしていかなきやなりません。それに対する調達ニーズとそれから運用先の運用ニーズがたまたまコマーシャルベースでマッチしたということが言えるんではないかと思います。
○参考人（大槻章雄君）　丹羽参考人とほぼ同じ意見でございます。
○谷川秀善君　それはどっちがどっちとも、まあ双方にニーズがあったということだろうと私は思いますがね。
　それでありますならば、人数その他も多数の人員じゃございませんですね。日本住金も総合住金も人数が銀行から比較すると少ないですね。そういうところが、個人住宅ならお貸ししてもそんなに億というような金を貸すわけはないと思うんですよ。住宅ですからせいぜい二、三千万ぐらいだろうと思います。ところが、幾何級数的にふえている事業向けは何十億、何百億でしょう。これを、言っては失礼でございますが、住専のようないわゆる体力と人員も少ない、恐らく不動産向けの専門家はそんなにいなかったと思いますよ。
　そういうところが、貸してくれるからどんどん借りて貸したんだ、こう言いますけれども、その貸す場合に、大阪でもそうですが、昔から大体建物は最高五掛けですよ。不動産でも大体最高で七掛けというのが相場なんです。最高ですよ、これ、最高。だから普通は大体半値以下ですわ。
　丹羽参考人さんも銀行におられたんやからよく御存じだと思いますが、少なくとも大体担保にとってお金をお貸しするという場合でも、何ぼよっても建物やったら三割以下、土地でも五割以下が常識だろうと思うんですが、どうもいろいろ調べてみますと十割、ひどいのは十二割、そんなことをやっておられる。
　これはどういうことで、そういう審査する人がいなかったからそないなってしもうたんだとおっしゃるのか、それともどこからかがこれはこれだけ貸してやってくれ、そのかわりこのお金はそっちへ貸すからと、こう言われたのか、ちょっと答えにくいかもわかりませんが、その辺のところをお答えいただけますでしょうか。
○参考人（丹羽進君）　当社を含めまして住専各社が六十年代以降急速に事業者向け融資にシフトしていきました最大の理由は、私は収益機会がより大きかったと。パーヘッドの比率を考えましても、いわゆるロットが大きゅうございますので、利幅の小さい住宅ローン、小口の住宅ローンで収益を上げるよりはロットの大きい融資で大きな収益を上げる方がずっとプラスになるという判断があったかと思います。
　担保の件につきましては、確かに先生御指摘のとおり五割以下が最も安全な担保のとり方ではないかと私は思いますが、私どもの基準は八割以下、こういうことで社内の基準をずっと設けておりました。
　ただ、一部には例外的にそれを若干超えるものもあったかと思いますけれども、基準は八割以下ということでございます。
○参考人（大槻章雄君）　担保の掛け目でございますが、私どもの会社の基準におきましては九割ないし八割でございまして、これは貸し付け、すなわちローンの態様によってその差があるわけでございます。
　それから評価につきましては、七億円超のものにつきましては、これは不動産鑑定士あるいは当社の中にもそういう資格を持っている者がおるわけでございますので、そういう鑑定士として精通した者に鑑定を求めるとか、それ以下のものにつきましては、不動産鑑定士でもって研修を受けてそういう業務に練達した部内の職員を活用するとか、あるいは特殊、異常なものにつきましては全面的に外部の専門の鑑定士に依存する、こういうようなことで厳正に図ってきたわけで、これを標準として実行してきたわけでございます。
○谷川秀善君　担保の掛け目につきましては、それはいろいろ意見の分かれるところだろうと思いますが、当時はバブルが右肩上がりで行っていましたから、一億円の土地でも来年ぐらいには二億ぐらいになるやろうから一億貸しても取り損ねはないだろうというようなこともあったんだろうと思います。
　それにしてもちょっと、やっぱり少なくとも金融機関ですから、金融機関というよりもいわゆる人様のお金を借りて貸しているわけでしょう。それは人の金やから構わへんわい、こう思うたのかどうか知りませんよ。しかし、銀行も銀行で、銀行かて自分の金と違うでしょう。人様の、国民のお金ですよ、これ、銀行も。
　だから、せっせと汗水垂らして働いた国民が、金融機関、銀行、信用組合、最近はがたがた来ている信用組合もたくさんございますが、要するに信用組合に至るまで金融機関は大丈夫と。ということはどういうことかといいますと、安全確実に運用をしてくれる、踏み倒されないということでしょう。その国民の大切なお金をお預かりした銀行からおたくの方がお借りして、それをまた貸すわけでしょう。そうすると、なおさら少なくとも住専七社はより慎重に取りはぐれのないようにとおやりになるのが、これはあなた常識でしょう。常識だと思いますよ、これ。
　ところが、今お伺いしますと、利幅の高いところヘシフトしていった。これひとつも利幅高いことありませんがな。ただいま当期利益をお伺いいたしましたが、平成元年三月まで二十億ずつぐらいずっと続いているんですよ。一番大きなところでたったの三十億でっせ。その次一平成四年三月、がたがたと六十五億、五百五十五億の赤字を出しているんですよ。何が利幅が高いんですか。赤字つくっただけのことじゃないですか。違いますか。赤字つくっただけでしょう。今まで稼いだ金、二年でがばっとそれ以上いっておるんだ。数字はっきり出てますがな。総合住金も同じだと思いますよ。ここが私は問題だと。
　というのは、貸す方も貸す方やいうことでしょう、母体行、一般、系統。ところが、この数字を見ますと、だんだん銀行は貸し渋っておるんですよ。それで、結局は農業系、いわゆる系統のウエートが非常に高くなっているんです。これがいわゆる平成二年の総量規制以降を見ると顕著にあらわれている。
　平成二年三月の総量規制以降、完全に銀行は横ばいなんです。ところが、系統はだあっと上がっているんです。これは結局、人の金やから、貸してくれるからどんどん借りて、今、丹羽参考人のお話によりますと利幅の濃いところへだあっと行った。それで、もうけてくれてたんやったらこんな問題は起こらないからいいんです。ところが、損を出すときはもうむちゃくちゃですがな、単年度で。今まで稼いだ金が一年で全部パア。それで、またつりが来るのやから、赤字のつりが。これは数字を見たらそうなっていますがな。そうでしょう。
　それで、私、大蔵省の肩を持つわけではございませんが、大蔵省は昭和四十七年から四十八年、五十年、六十年、六十一年、六十二年といろいろ通達を出していますね。投機に走ってはいけませんとか、そういうことはしてはいけませんとか言っておるわけです。これはそれぞれ参考人は御承知でございましたか。何遍も通達が出ているんですよ、ずっと毎年毎年。
　私は大蔵もぐるやとは言いたくありませんが、大変なこともあると思いますが、大蔵省は既に四十七年からずっと引き続き六十一年、六十二年と通達を出しているんです。この通達をそれぞれの住専で議論されて、不動産事業者向けはそろそろ撤退をせにやいかぬということを議論されたかどうか、お伺いをいたしたいと思います。
○参考人（丹羽進君）　通達の件は承知いたしておりますけれども、すべて私が当社に参ります前の時点でのことでございまして、申しわけございませんが承知いたしておりません。
○参考人（大槻章雄君）　私も当社に参りましたのはそういう住宅ローンのターニングポイントになる時期ではなくて、不動産融資に徐々に参入しつつある段階のことでございました。
　先ほども申し上げましたように、一つの会社として店を張り職員を抱えておるわけでございますから、その中で、狭い意味の住宅ローンとして採択できるものはそれに励むべきであるということはもちろんでございましたが、その余のところの経営の維持ということにつきましては、住宅関連ということでマンションとかアパートとかあるいはそういう住宅関連の分野にも広げていって何とか維持していこうと努めたわけでございます。それがバブルの時期に際会し、さらに不動産業というものに対するもっと広がった分野にだんだん足を入れていったというのが実態であろうかと思います。
○谷川秀善君　会社を経営される立場からいたしますと、できるだけシェアを広げていく、業績を上げていくということは経営者としては当たり前のことで当然だろうと思います。それがある程度個人住宅向けが頭打ちになっているんですね。むしろ、これに力を入れるべきと違うんですか、個人住宅向けに。それを何かディベロッパーみたいに不動産だとかそんなところへ金を貸しているというのはある意味では邪道でありまして、だからそれぞれ住専の役員の皆さん方の責任を問われてもいたし方がないというふうに私は思うわけであります。
　そして、結局平成二年三月にいわゆる総量規制という通達が出たわけです。この総量規制の通達が出てからは個人向け残高は減っているんですよ。ところが、事業向け残高はほとんど減っていない、まだふえているぐらいなんです。ということは、いわゆる総量規制によって親であるところの金融機関が貸し出しを規制された、そのかわり住専を窓口としてそっちへ貸し出した、窓口が変わったということだろうと思いますが、いかがでございましょうか。
○参考人（丹羽進君）　個々の案件につきまして詳しくは私存じておりませんけれども、例えばそういう母体銀行から振りかわってきたとかいうふうな認識はいたしておりません。
　ただ、総量規制が施行されました平成三年当時は、まだこのような不動産市況が厳しい事態になるとは全く思っておりませんで、先ほど申し上げましたとおり、まだあの当時は有力な収益源である事業者向けに、テンポは大分落ちておりましたけれども融資をふやしていった、こういうことが実情でございまして、まだ回収の意識がなかったということは、今から考えますと大変大きな反省材料ではございます。
○参考人（大槻章雄君）　個人向けの融資につきましては、先生御指摘のとおりほとんど右下がりでもって残高が減っていったわけでございます。片や、事業者向けは確かにバブルの当時上がったわけでございますが、当社の場合、平成二年度末がピークでございまして、三年度から我々も業務運営の方針として引き締めということの徹底を図ってドライブを、抑制をかけていったものでございますから、三年度以降徐々に残高が減っているというのが実態でございます。
○谷川秀善君　それはそのとおりだと思いますが、結局、何遍も申し上げておりますように、住専はいわゆる預金を持っていないんですよ。そうでしょう。お金を金融機関から借りてきているんです。それを又貸しと言ったらおかしいけれども、貸しているんです。
　そうすると、一般行なり母体行や系統が金を貸さなければ住専はいやでも事業向けへシフトできなかったんじゃないですか。住専がお金を集めて、それで貸しておられるならばそれは自由でしょう。ところが、住専というものは金融機関からお金を借りてきて次へ貸しているわけです。そうすると、貸す側が貸さなければ貸せないわけです。原資がないんですよ。違いますか。そうすると、銀行とまるっきりぐるだと言われてもこれはしようがないでしょう。そこなんです、私が申し上げたいのは。
　住専がお金を持っておられるなら、それは住専の御自由です。住専は、母体行であろうが一般行であろうが系統であろうが、金融機関からお金を借りなければ貸せないんですよ。それが何となく、午前中の話をお伺いいたしましても、いわゆる金融機関と住専とは全然別のものでありますというようなことを言っておられるんですよ。そんなこと子供でもわかるでしょう。違いますか。子供でもわかりますよ、金借りなきゃ次へ貸せないんだから。そうすると、もう一体である。
　しかも、貸す方が一番悪い。まあ借りる方も悪いですよ、おたくは借りて又貸ししているんだから。そうだけれども、一番の元凶は、国民からせっせと働いた預金を集めた銀行ですよ。違いますか。おたくもそれはえらい責任ありますよ、ありますけれども、そうと違いますか。そう思いませんか。おたくは国民からお金集めていないんですよ。お百姓さんからお金集めていないんですよ。集めたのは金融機関なんです。それをおたくは中継ぎをして貸しているだけなんですよ。原資がなければ貸せないんです、これ。だから、原資を与えたところが一番悪いというのは当たり前じゃないですか、原資を与えたところが。ところが、午前中の参考人質疑を聞いておりますと、何か全然関係がないようなお答えをしておられるので非常に残念であります。
　そこから第一次処理案が出るわけです、第一次処理案。そうでしょう。平成三年に第一次処理案が出る。特に日住金さんの場合、三和が処理案を出しました。ここにあります。それを見ると、もう既につぶれておるんです。日本住金、平成二年度末では融資残高、事業向け一兆六千九百二十億、個人向け五千四百九十五億、合計二兆二千四百億。総合住金、事業向け一兆二千億、個人向け千六百億、合計一兆三千六百五十億。ほとんどが事業向けであります。もうこの時点では恐らく事業向け債権のほとんど大部分は回収不能に陥っていたんじゃないですか。いかがでございましょうか。
○参考人（丹羽進君）　いろいろあの時点では問題債権が急増している時期ではございました。ただ、そういう問題先ではございましたけれども、ほとんどの先が、約定金利ではございませんけれども、例えば約定金利が五％のお先が、当社はもう二％でぎりぎり精いっぱいですというふうなことで、相手さんの体力に応じて曲がりなりにも金利を支払っていただいておる先が非常に多うございました。破綻した先は非常に少なかったというのがあの当時の実情でございます。
○参考人（大槻章雄君）　先主御指摘の第一次の再建計画がスタートしたのは平成四年の四月からでございましたが、その前年の十二月に行われました大蔵省の立入調査では、当社の総資産分類率が約二七％ということでかなり高い水準でございました。
　しかし、第一次再建計画がスタートした段階では延滞率が一七・三％程度で、確かによくはありませんでしたけれども、これほどまでその後不動産不況が長く続くとは思いませんでしたので、まだ立ち直ることが可能であろうということを考え、規模の圧縮、それから金利のある程度の引き下げ、残高の維持、そういうようなことを骨子といたしまして第一次再建計画、これも今になって振り返ってみますれば一年でもろくも崩れたわけでございますけれども、何とかそういうことで維持していきたい、再建していきたいというふうに考えた次第でございます。
○谷川秀善君　それでは、ちょっと話を変えまして、大阪は住専からお金を借りているところが相当ございまして、先般は末野興産の社長が逮捕されたということであります。
　そこで、この末野興産に日本住金は貸していますね、八百九十億。これはいつから融資をお始めになったのでございましょうか。
○参考人（丹羽進君）　御質問の会社との融資の始まりは昭和五十七年一月からでございます。
○谷川秀善君　総合住金もお貸しになっておられますね、四百五億。これはいつからでございましょうか。
○参考人（大槻章雄君）　末野興産グループに対しましての融資の現在残高は四百五億円でございます。これは、昭和五十七年二月に末野興産に二億円融資をいたしましたのが取引のスタートでございまして、当時は社名も相銀住宅ローン株式会社と言っていた時代で、今から十四年前のことでございます。
○谷川秀善君　それで、再建計画を立てないかぬと言っているさなかに、平成三年、日本住金は二回、計二十三億利払い資金として追い貸ししている。返してもらうどころか、利子が払えぬ、その利子代をまた貸している。これはもうどう考えてもおかしいわけですな。どう考えてもおかしい。
　そういうことで、時間がもうありませんのでそれ以上は申し上げませんが、結局今の御答弁の経過から見ますと住専には大変な責任があります。同時に、それに貸したいわゆる金融機関、これはとんでもない話であるということがこの参考人質疑の中で明らかになったと私は思うわけであります。そういう意味では、一日も早くこの予算を通して、少なくとも予算を通して景気を回復さすこと、これがまず第一であり、同時に皆さん方は責任と債権の回収に努めていただきたい、かようにお願いを申し上げまして私の質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○委員長（井上裕君）　以上で谷川秀善君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　次に、益田洋介君の質疑を行います。益田洋介君。
○益田洋介君　平成会の益田洋介でございます。
　本日は、両参考人におかれましては御多用の中お出ましいただきまして、国民の前できょうはじっくりと住専問題をお話ししていただきたい、このようにお願いしたいわけでございます。
　まず最初に、日住金の丹羽参考人にお尋ねいたします。参考人である社長は九二年の六月に社長に就任されたというふうに伺っておりますが、その直前までの前職、そしてどういつだ業務内容をその職場において担当していらっしゃったのか、それをお聞かせ願います。
○参考人（丹羽進君）　私は、九〇年の五月に当社に入社いたしました。先ほど申し上げましたとおり、七月に専務に就任いたしまして、約二年間、まあ見習いと、会社になれる、仕事になれるということもございまして、関係会社とそれから当社の所有しております不動産部門の担当、この二つの部門を担当してまいりました。
　以上でございます。
○益田洋介君　日住金に専務としてお入りになる以前に、どちらの職場におられてどのような業務を担当されていたかをあわせてお聞かせ願いたいのと同時に、その職場におかれましてその業務に当たっておられた段階で、日住金とは仕事の上でかかわりがあったのかなかったのか、その辺のところをお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（丹羽進君）　当社に参ります前の職務は、三和銀行時代、常務取締役で約二年間、情報開発本部と申しまして、主としてＭアンドＡ、それから不動産のプロジェクト開発等を東京、大阪両地区につきまして担当いたしておりました。
　日住金との関係は全くございませんでした。