Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松岡国務大臣　井上先生の御指摘のとおりでございます。
　今ＷＴＯの交渉は、農業交渉が一番その中心といいますか一番の困難な分野ということで、そこを軸に動いているというのが実態でございます。
　そういう状況の中で、一月のダボス会議で再開を合意した。再開を合意した当初は、バイの、二国間の交渉を軸に、お互いがそれぞれ関心事項を埋め合って進めようではないか、こういうことで、さらに加えて、少数国ということでＧ４、Ｇ６、日本はＧ６という立場でこのプロセスを重要視すべきだ、こういう観点で取り組んでまいりまして、インドにおきまして、ナート大臣の大変な御協力もいただきまして、その会合が実現をできたわけでございます。
　そして今度は、ラミー事務局長は、どうもなかなかＧ６、Ｇ４では収れんが難しいというか、なかなか見えてこない、そこで、マルチといいますか、各交渉議長、グループのもとで一つ大きく前進をさせよう、言ってみれば、少数国とマルチ、多国間交渉を組み合わせて相互作用でやらせよう、こういうねらいで、今その第一弾としてファルコナー議長が三十日にペーパーを出してきた、こういうことでございます。この評価につきましては、それぞれ各国さまざまでありますが、一言で言うと、各国ともども不満を持っている、とてもこれでは受け入れられない、こういう状況でございます。
　そこで、一番かぎを握るのは、何といってもアメリカの動向であり、インドの動向であろうと思っておりますし、もちろん、我々としても、一から五％の範囲でというようなことについては、到底これは受け入れがたい、これでは、多様な農業の共存という日本の主張するそういう方向というのは実現できない、したがって、これは受け入れられない。したがって、ただ受け入れられない、受け入れられないというだけでは、なかなかこれは目標の貫徹が難しい。
　問題はそこからでございまして、したがって、どのようなやり方をしていくか、どのような形でその重要品目の数と扱いを守り抜いていくか、そのためにはどのような交渉の仕組み、仕組み方、戦略的な戦術的な面を含めましてやり抜いていくか、これはなかなか言いがたいところがございますが、そういったところをしっかりと考えながら、戦略を立てながら、そして各国とも連携を強化しながら取り組んでまいりたいと思っております。
　いよいよ五月中旬、山場に来る、こういうことでございますので、それこそしっかりと政府の総力を挙げまして、また、私どもは農業分野という担当分野におきまして全力を尽くしましてこの交渉に臨んでまいりたい、このように思っております。
　また国会におかれましても、また与党の立場でも、ぜひとも強力な御指導とお力添えを賜りたい、このように思っております。
○井上（義）委員　農業は国の基ということを私は申し上げました。食料自給率四〇％というのは、裏返しますと、食料の海外依存率が六〇％ということなんですね。基本的な、人間が生きていくための、日本人が生きていくための食料を海外に六割依存している。しかも、農業は国土保全等の多面的機能をあわせ持っているということを考えますと、多様な農業が共存できるというのは、これは当たり前の主張だというふうに思います。
　そのことについて、やはり国内の世論というものもしっかりと喚起していかなければいけないと思いますし、我々もしっかりと政府の後押しをして頑張っていきたいと思いますので、ぜひ強い姿勢で交渉に臨んでいただきたいことを申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
　以上でございます。
○西川委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十時三十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○山田委員　きょうは、林業について、ひとつ細かい質問をさせていただきたいと思っております。
　先般、大型連休のときにドイツに行ってきまして、急傾斜地の林業、これをつぶさに見てまいりまして、かなり確信を持ってまいりましたが、この間、林野庁出身の松岡大臣がいて、日本の林業はまさに瀕死の状態にある。これは、松岡大臣は一生懸命やられたんだろうけれども、きょうの質問は松岡大臣にとことんやって、松岡大臣に答えていただきたいところでしたが、残念ながら、ひとつ副大臣、政務官に質問させていただきたいと思います。
　それでは、木材価格について、私の資料一、「丸太価格の推移」、これを見ていただきたいと思います。
　ここのところ、丸太価格、北洋材中心に急速に急激に上げています。それについて、日本の杉丸太も少し上がっていますが、これで見ますと、まず、二万円まで北洋材がいっているのに、日本の杉丸太は一万三千円ぐらい。日本の杉丸太が半分ぐらいしか値段がしないという状況、これはどうしてこうなったのか、副大臣か政務官、どちらからでも結構ですが、お答え願いたい。
○山本（拓）副大臣　先生今御指摘のように、価格については外材が大変価格が上昇してきておりまして、その原因というのは、いわゆるＢＲＩＣｓと言われるブラジル、ロシア、インド、中国等の消費量が大変拡大しているせいに起因するところでございます。
　先生今御指摘のなぜ国産材が値段が上がらないのかということにつきましては、当然のことながら材料が安ければ売れるんですが、生産者側と、要するにそれを使う側の住宅メーカーとのマッチングがいま一つ整備されていないところがございまして、今日まで、海外からの輸入材をベースに最終ユーザーの方での年間需要予測と申しますか、そういう流通体制ができておりまして、そこを逆に、こういう内外価格差が縮まったということで国産材の流通を整備して、また国内住宅メーカーの意向が国産材の生産者にきちっと反映するような整備を今促しているというか行っているところでございます。
○山田委員　いいですか、外材が国内産価格のほぼ倍ぐらいしている。これはまさに日本の杉丸太、いわゆる杉正角とか、本当にこれまで日本の建築に使われていた大事なものがこれだけの価格しかしない。製品価格も同様ですね。ホワイトウッドにしても、この表を見てもらうとおり、これだけ違いがある。
　ということは、これは林野庁が農林行政そのものに、まさに失政である、林業家のことを考えてこなかったということに尽きると思うんですが、いまだに、今山本副大臣はいわゆる流通との間の、住宅メーカーと生産の間の話し合い、調整中であるとかと言っていますが、こんなことで林野庁としての行政の責任がとれるとは思いません。
　私、今回ドイツの方に行ってきながら、海外事情をちょっといろいろ調べさせていただきました。
　実際に、北洋材、いわゆるロシアからの木材ですが、これは中国が今物すごい勢いで買っています。かつて四年前に日本と輸入量は一緒ぐらいだったんですが、今中国は日本の四倍から五倍買っているわけです。
　ヨーロッパに行きましても、ドイツでもそうですが、どこでも、だんだん森林資源に対する先行き不安になってきて、小さい木を切って大きい木を大事にしている。今、いわゆる集成材といいますが、そういう小さい木の張り合わせでそれを何とか賄おうとしている。
　カナダ、アメリカ、これも日本に対しての輸出余力はなくなってきている。特にカナダに至っては、政府が環境保護という見地から、一本切ったら切り株税という税金をかけるようになって、伐採コストも今やカナダ・ドルで百ドル超えるといっていますから、これは一万円以上になっているわけです。
　そうすると、これから先、日本の林業というのは、まさに日本の森林の蓄積量、これだけで四十億立方メートルあるわけですから、毎年一千七百万立方メートルしか伐採していない、年間八千万立米、自然増といいますか、木が成長していって、増加、蓄積、それがあるわけですから、日本はまさに恵まれているわけです。これからの林業というのは決してそう捨てたものじゃない、そう考えているわけです。
　私、今度、大変確信を持ってやってきたんですが、ところが、今の林業家は、つい最近もそうですが、悲鳴を上げているというか、最近、私が林業家に会うと、あきらめ切っているわけです。もう日本で林業は採算がとれないんだ、そうあきらめ切っているんです。かつて、ドイツでも二十年前はそうだった。ところが、今や見違えるようにドイツは林業に活力が出て、百万雇用を達成している、林業だけじゃないんですが、木材業も含めてです、そこまで伸びてきた。
　そうすると、我々はここで本当に林業について考えなきゃいけないときに来た。ところが、日本が決定的に林業がだめになってきたのは、伐採コスト、これが欧米と格段の開きがある、十倍ぐらい開きがある。これはなぜなのか、詳しく正確に明確に、副大臣、答えていただきたい。
○山本（拓）副大臣　素材生産コストの我が国と海外との状況につきましては、十倍ということも言われましたけれども、私どもとして把握しておりますのが、例えば生産コスト、日本ですと平米七千円がオーストリアでは三千百円と、いわゆる倍の開きがあるのは事実でございます。
　そこで、御案内のとおり、林業というのは、あくまでも需要があって、いわゆる売れて、その販売価格で生産コスト、素材費をペイして、人件費その他も払って利益を上げていくという仕組みの中でやっておりますので、そういうことで、先生の方から先ほど示されました内外価格差の表を見ましても、最近になってようやく海外と国産との差が逆転というか縮まってきているところでございます。
　これも単年度ですと、やはり上がったり下がったりしますから住宅メーカーはシフトしませんが、安定的にまたこれから先も国産材が安いという状況が見込まれてきましたので、一部、既に大手の住宅メーカーなんかは、年間の販売戸数ということを計画的に林業家に、契約栽培じゃありませんが、計画的にやっているところは安く、生産コストは下がっておりますが、市場に出して、そこで単発的に買い取って住宅に使用する、注文に応じて使用するということを続けている限り、当然単価は高いわけでございます。
　いずれにいたしましても、先生の御指摘のなぜ高いかということについては、さまざまな要因がございましたが、今後は、それが縮まるように、また、コストが縮減できるようなさまざまな提案を実行いたしているところでございます。
○山田委員　副大臣は私の質問に答えていない。私の質問は、流通コストが高いか低いかを言っているんじゃない。伐採コストが十倍の開きがあるが、これはなぜかと聞いているんです。
　また、伐採コストがどれくらい開きがあるか、例えば欧米と日本と比べていただきたい。それを私は何度もレクのとき言っていますので、多分大臣の耳にも入っているかと思いますが、それを知っておられたら、ここで答えていただきたい。どれくらい伐採コストの開きがあるか。知っておられなかったら、答えられなくてもよろしい。
○山本（拓）副大臣　伐採コスト、先ほども申し上げましたように、年間これだけ注文があって、これだけ納めるということが安定していれば、伐採コストは安く仕上がるし、そのようにやっているところもございます。
　しかしながら、出してみて、可能な限り、単発的な伐採のやり方が今まで森林組合は多かったわけでありますので、そういう場合には、だから、海外と比較する場合の前提条件が一律じゃありませんので、一概に、結果の単価だけ見て、海外は安い、日本は高いという比較はなかなか難しいということで、知っているか知らないかということになれば、私は、前提条件が違いますから、なかなかそこはこの場でお答えするのは難しいということだけ申し上げることができるかと思います。
○山田委員　副大臣は、答えになっていない。これだったら林業家は、本当に営々と何十年も、それから、先祖代々だったら何百年もやってきたのが、こんな副大臣の答弁では情けないと思う。
　私が聞いているのは、木の現場に、山の現場に行って伐採するコスト、それが一立米、例えば一人が一日当たりどれくらいドイツとか欧米では伐採して、日本では一人が一日かけてどれくらいしか伐採できないか。これは、大臣、知らないようだから、私が調べたので、お教えしましょう。
　私、ドイツに行って、林業家のフレヒさんというのにお会いしたんですね。六十五歳です。六十五歳で山の坂をもちろん走って回るんですが、ところが、こんな大きな七十年、八十年あるモミの木を一人でトラクター一台で伐採するんです。その現場を見てきました。本当に驚いたんですが、彼が六週間で二百五十立米出していますと言うんです。一回当たり八から十立米出しているんです、一人で。
　では、日本は伐採をほとんど森林組合でやっていますね、というか、民間もやっていますし、個人もやっていますが。その中で、森林組合で、私もいろいろな森林組合に聞いてみましたが、大体一人当たり三百立米から多くて五百立米ぐらいです。一年通しますと大体一人一立米なんです、一日当たりの一人の伐採量。
　コストが十倍ドイツの方が安いわけです。それで、なぜ伐採コストがそんなにドイツは、欧米は安くて、日本は高いのか。
　私は、地元の大村市で、高性能の機械、タワーヤードとかプロセッサーとか、そういったものを使ってやっている現場も見てきました。ドイツで森林組合がやはり同じような機械、日本の方が僕は進んでいると思いましたが、プロセッサーとかそういったものを使ってやっておりました。
　ドイツも同じような急傾斜地です、スイスに近いし。オーストリアも急傾斜地です。ヨーロッパは、私も今まで、スウェーデンとかデンマークみたいに広いところで林業をやっているから、カナダもアメリカもそうですが、伐採コストはかからないものだ、そう思っていたが、大間違いなんです。山があるところは、ヨーロッパでもやはり、スウェーデンとかデンマークは別でしょうが、オーストリア、ドイツあたり、スイスあたりも急傾斜地なんです。言ってみれば、急傾斜地の山があるんです。
　そこでやれるのは、同じような機械を使って、何が問題か、どこに差があるのか、一人の人間の能力はドイツ人も日本人も変わらないわけですが、そこを聞いているわけです。
○山本（拓）副大臣　先ほども申し上げましたように、国全体の平均的な数字で論ずるのは、非常に不確定要素が多いですから難しいわけでありますが、実は、私の地元でも林業家が多くて、選挙区の大半が山でございますので、そこの印象から申し上げますと、道路網というか林道整備率が低いというところもありまして、非常に効率の悪い生産性の山が現実的に多いということも現実でございます。
　そしてまた、林業の場合でも、大量に注文をもらっているところはやりますが、最近になってようやくそういう見込みができましたから、人であれ、生産性がさらに向上するような設備もできるようになってきましたけれども、今までは、幾らつくっても、安く、手間代も出ない価格でしか売れませんでしたので、そういう意味では、なかなか海外との比較は、今までのところでいくと厳しい。
　トータル的に、海外もいろいろな海外がありますが、少なくとも私の選挙区の地元で見ている限りにおいては、非常に急傾斜地が多くて、非常にやりにくいところも多うございます。そういうところで、今山田先生が御指摘のような海外の指摘というのは、確かにそういうところはあるかもしれませんが、一口で言うならば、非常に効率の悪い整備しか、これからまだ進めていかなくてはなりませんが、そういうものも大きな要素だと実感いたしております。
○山田委員　副大臣が今申しました、いわゆる路網の整備、林道の整備、これが日本はおくれているわけです。
　私は、あした林業の質問をするからというので林野庁の皆さん方に来ていただいて、そうしたら、私に、レク要旨というので、その資料で林業の現状と云々という長いこういう紙でいただきました。
　その中に、資料二を見ていただきたいんですが、「林内道路密度の諸外国との比較」というのがあります。日本は十二・八メートル、ドイツが五十四・四メートル、そうあります。
　ところが、林道、私も、これだとそんなにドイツと差がないじゃないか、せいぜい四、五倍ぐらいの差じゃないか、こう思ったんです。いいですか。それで、聞いてみたんです。これは、作業道、一番大事なのは作業道なんですよ。これは、プロセッサーが入る、タワーヤーダが入る、そういうところ、その作業道なんです。これはおかしいなと思って、もう一回聞いてみた。
　君は我々国会議員をばかにしているのか、作業道はどうなっているんだと聞きましたら、いや、済みません、実は作業道は別ですと。作業道は、日本は三・五メートル、ドイツは百十メートル整備されているんです。一ヘクタール当たりですよ。これでは、まさにオーストリアもドイツもそうですが、林業において勝負にならないわけです。
　では、林道の整備に今どれくらい日本の予算がことしだけで使われているか、大臣、私、レクしておりましたので、質問照会していましたので、明確にお答えいただきたいと思います。
○山本（拓）副大臣　林道、作業道の林内路網は、国土の保全、水源の涵養、地球温暖化等の公益機能を発揮させるために、森林整備や間伐材の木材を搬出する上で、対象森林へのアクセスの確保のために不可欠な施設でございます。
　国庫補助事業における路網整備については、林道、作業道の整備事業費として、平成十八年度において六百九十億程度の経費がかかっているところであります。
○山田委員　私の資料を見ていただきたいと思います。資料の五を見ていただきたいと思います。
　これは私がきのう一日かかって、林野庁の皆さん方につぶさに聞いてまとめ上げさせていただきました。林野庁もこの資料に大変協力していただいて、最終的につくらせていただきました。
　この中に六百九十億と書いてあります。今大臣が答えられた六百九十億です。その内訳を見ていただきたいんですが、今公共事業で、緑資源幹線林道事業、これは昔、大規模林道とか広域林道とか言われていたものですね。今緑資源機構というのがやっているものですが、これで国のお金が百十七億投じられているわけです。
　この林道はまさに立派な林道で、この単価を見てください。二十五キロの延長に五十八・四万円です。事業費は百四十六億円となっております。これは二車線でアスファルトの完全舗装ですから、立派な普通の道路。これを林業家が利用するものでしょうか。普通の一般の人がいわゆる林道のために使われているのが実態です、これは御承知のとおり。これは大臣も、副大臣も地元でよく御承知のとおりです。
　そして、その次に、この林野予算の中で森林整備事業というのがありますが、いわゆる普通の林道です。二車線通れるというよりも、幅は四から五メートルで、一車線の場合もあります。場合によっては二車線もありますが、これは単価が十八万五千円かかっています。これはもちろん十トン車のトラックがどんどん通るところです。これが林道整備だと言っているわけです。
　これは、林業家のための林道整備だとこのような道路は言えますか、大臣、副大臣。副大臣がお答え願いたい。
○山本（拓）副大臣　言えるか言えぬかと言われてもわからぬのですが、基本的には、林道をつくる場合には、やはり公共事業としてやりますので、いわゆる豪雨が来たり、災害の、著しい雨とかそういうときにでも、地盤が弱いところはなおさらでありますけれども、決して事故が、土砂が崩れたり道路が壊れたりしないように、あくまでも大型トラックの通行を前提としたいわゆる規格というものがあるわけでありまして、その規格に沿ってやっているものでございます。
　一応作業道の場合は、それはそこの管理する人たちの自己責任でとりあえずつくっていただくということでありますが、公共事業として林道を税金でやる場合には、ある程度安全規格というものを前提に日本の場合はつくっておりますので、もしそれがだめだということであれば、その規格そのものを別な次元で見直す議論はすべきかなと思いますけれども、今日の、現時点での道路の整備の内容につきましては、安全規格に沿って林道を建設しているということでございます。
○山田委員　これからも続けていくということですか。
○山本（拓）副大臣　私が決定する権限があるのかないのか知りませんが、改正されない限りその規格は守らなければ逆に違反行為になってしまいます。だから、その規格を今後とも続けるかどうかは国会での議論かと思います。
○山田委員　国会で道路の規格を云々するなんて聞いたことはないし、そこは大臣の責任ですし、副大臣の責任です。きちんとそれもできないで、そういう続けるか続けないかわからないような、このままでいけば続けざるを得ない。これは、十トントラック、十一トントラックがばんばん走る林道が林業家のために本当になっているのか。いわゆるトラクター、プロセッサー、タワーヤード、そういったものが入る、二メートルから三メートルの作業道こそが必要なんです。
　ちっともわかってもらえないんですが、こんなことで林業がだめになってきたということは、まさに今の副大臣の答弁を聞いていて、国民が、林業家がその答弁の内容を知ったら、よくおわかりだと私は思う。今非常に憤慨しているところなんです。
　ところで、その林道について、林道でなく作業道と言いましょう、作業道について、一体どれくらい金がかかるのか。
　私の資料五を見ていただきたい。一番最後の森林づくり交付金、たった三十七億円。六百九十億の中の三十七億円。言ってみれば、これで何と延長六百キロの作業道、いわゆる二から三メートルで、四トントラックが入れる、いわゆるフォワーダとかプロセッサー等の重機械が入れる、これが必要なんですね。これが五千円で計上しているんです、五千円。
　ところが、こういう作業道というのは、ドイツとかいろいろなところの事情も聞いてみました、私の地元でも聞いてみました、一体、作業道、いわゆる路網というのはメーターどれくらいかかりますかと言ったら、山田さん、五千円なんてとんでもないというんです。私の地元の長崎県の五島で林業をやっていた人、森林組合に勤めておった人が、山田さん、私ならメーター百円でつくっていますというんです。メーター百円ですよ。
　きのうずっと林野庁の皆さんと話していたら、まあ二千円でできるところも出てきたようです、二千円でつくれるところも。私が調べた限りでは、千円で一メートルつくれると思っていますが、仮に大きい道路も、またちょっと大きい道路も必要ですから、舗装しなくていいけれども、十トントラックがちょっと入れるようなところ、それを入れると、平均して一メートル当たり二千円ぐらいで作業道はつくれる、そう思いますが、副大臣はどうお考えですか。
○山本（拓）副大臣　御案内のとおり、先ほど先生の御指摘にありました道路網に関しては、例えば今年度で六百九十億。それで、それの積算根拠というのは、あくまでも地方自治体並びに地元からの要請を受けて対応しているわけでありまして、先生が先ほど、もっと道路網、作業道ということでありますと、これは責任問題とかどうのこうのというよりも、作業道の場合はどんどん要望していただければ、さらに要望が多ければそちらの方に対しての補助はつけられるようになっております。
　逆に言うと、むしろ、作業道の管理責任者はそれを使うそこの地域の人でありますから、極論を言うと通れればいい。けもの道では困りますが、そこで災害、大雨なんかで崩れた場合があっても、そういう使う人たちの責任のもとでやっていただくということであれば、別に手づくりであれ、極論を言うと、そうお金をかけなくても限りなく安くできることも可能かと思っております。それはその場所場所の地盤とか地形とか、一概には言えませんが、それはだれが見ても不必要な経費をかける必要は全くない、不必要というか安全管理対策でどうか、一律ではないということでありますので、先生が御指摘の安いコストでできれば非常に喜ばしいことかなというふうに思っております。
○山田委員　既に、林野庁の皆さんと話してみても、二千円で簡易な作業道はできてきているということですから、僕はもっと、千円だと先ほども言いましたけれども、それでもできると思っていますが、仮に二千円でつくったとして、もう実際には、こう言っちゃなんですが、公共事業で土建屋さんだけを喜ばせるような二車線の道路とか云々を林業予算でやっちゃおかしい。僕は、これが今までの自民党の体質だと思っているんですが、そこはそれ以上言うのはやめます。
　ただ、今副大臣もそういうことは喜ばしいことだと言われたので、仮に六百九十億円で二千円で作業道をつくったとしたら、どれくらいになるだろうか。かつ、日本の人工造林が一千万ヘクタールありますから、一千万ヘクタールに、もう既に日本が三・五メートルで十二・幾らですから、あと一ヘクタール当たり八十メートル作業道をつくればいいと僕は思っているんです。そうすると、全体に一千万の人工林で六十四万キロ、ドイツ並みというと。六十四万キロの作業道ができればドイツ並みに安く木材を刈り出せるわけです。
　さっきオーストリアで三千五百円、日本で七千円と言っていましたが、カナダでは既に一万円もかかっているわけですから、日本の場合もオーストリア並みに作業道さえつければ、一人が一日当たり一立米しか刈り出せないのを、それが十立米でも刈り出せるようになるには、この作業道なんですね。間伐経費あるいは下刈りの経費、これも作業道があれば格段に安くなる。
　そうして考えますと、この六十四万キロの道路を全部整備できれば日本の林業は欧米に太刀打ちできる、副大臣、そう考えませんか。欧米に太刀打ちできると考えられたとしたら、一体、この六百九十億の予算で、全部作業道に仮に使うとしたら、どれくらい道路網を整備できるとお考えでしょうか、ちょっと今計算できなければそれは私が答えますから。
○山本（拓）副大臣　計算上は確かにそうなるかもしれませんが、現実問題として、作業道というのは恒久的なものではなしに、場所によっては、一回使って来年は使えないようなものも存在するのも事実でございます。だから、そういうことを考えれば、恒久的な林道を一本つくっておけば、それを中心に枝葉としてできますけれども、単純にそれをいわゆる簡易的なもの、一時的なもので恒久的な機能を果たすということではないと認識いたしております。
　そしてまた、御案内のとおり、年間で、例えば草刈りとか、林業関係者で死亡事故、また重傷をこうむる事故も現実的に結構起きていることも事実でありますので、何事においても、やはり我々として、安全確保ということが今まで先行いたしておりますので、それとどう、今の安全を確保しながら安いコストでできるにこしたことはございません。
　だから、そういう意味では、目的によって、場所によって、先生御指摘のように、なるたけ効率のいい、安全で確実な道路網整備を今それぞれ研究していただいておりますが、要は、先生の趣旨は十二分に理解できますので、できるだけ、これは地元からの要請に応じて対応いたしておりますから、自己責任で対応する作業道の要望が、来年度予算に向けて森林組合から非常に多く要望が集まれば、当然それは対応していくことになろうかと思います。
○山田委員　安全性の担保ができないとか来年はもう崩れちゃうんだとか、ちょっとそういう言い方をされたような気がいたしますが、これは間違いじゃありませんか。安全性の確保といっても、路網がないために、いわゆる機械を入れられないがために、トラクターとかを入れられないがために、架線を張って、下から玉掛けしてつり上げていくという危険な作業をせざるを得ないんです、今。だから、路網さえできれば、機械が入っていってむしろ安全に作業ができるんです。
　路網において、私が言っている作業道二千円というのは、来年は使えなくなるというそんな簡単なもの、ただブルで押していって、それだけで、一回限りで終わりというものじゃないんです。それはヨーロッパの路網を見てもらえばわかるとおり。日本でも、大橋さんとか、それぞれ立派に急傾斜地で路網をつくっている例が幾らでも御存じで、ぜひ副大臣もこれは見に行っていただきたい。
　だから、そういったものを、例えば、アスファルトとか砂利で舗装していなくても、土を盛り土しながらきちんとした道路が、そしてそこに草が生え、下刈りだ云々だと通ることによって何十年も立派に作業道ができていっている、これが現実なんです。余りにも林業の現実を大臣、副大臣は知らないんじゃないか。
　そこを見ていただければ、むしろ今、林業予算で必要なのは、そういう作業道のために、少なくとも、林道予算の六百九十億円というのを全部使ったとしたら一体どれくらいになるか、私の方で試算してみました。
　二千円でそういう道路ができたとして、一年間、ことしもし始めたとしたら三万五千キロできるんです。仮にこれが五十メートル十年間でやったとしても、今百メートルですが、現場の人とお話ししましたら、もう一ヘクタール五十メートルの作業道ができればそれで十分ですと言う人もいます。ともあれ、六十四万キロが理想的に全部必要だとしても、十年でその半分、それは達成できるわけなんです。では、ほかにそれだけの予算を林業予算から持ってくることができないか。この倍の予算を持ってこれれば、まさに十年間でドイツ並みの作業道が整備できるわけです。
　実際に、緑資源公団、これが百十七億かけて立派な道路、これをつくっているわけですが、この決算書を見ていただきたいと思います、資料で提出しています。緑資源公団じゃなくて機構ですね。
　副大臣、緑資源機構は一体何のためにあるんでしょうか、ちょっと簡単に答えていただけますか。
○福井大臣政務官　緑資源機構がどのような事業を行っているかということでございますが、ちょっと長くなりますけれども整理させていただきたいと思います。（山田委員「短く言ってくれ」と呼ぶ）できるだけ短くさせていただきます。
　まず、幹線林道の事業でございますけれども、地域要件がございまして、地勢等の地理的条件が極めて悪くて、豊富な森林資源の開発が十分に行われていない地域において、当該地域の林道網の基幹となる林道を整備しております。国の補助金が三分の二、借入金が三分の一でございます。その他水源涵養のために、森林の造成、あるいはこれと一体としての農用地、土地改良などの事業を行っているということでございます。
○山田委員　ありがとうございます。
　私の資料六の二の方を見ていただけますか、損益計算書。緑資源機構は約二億五千万利益を出しています。立派なものですね、独立行政法人で。
　ところが、これを見てください、経常収益の中で、分収林の収入というのは八千九百六万しかないんです。拡大造林をやっていますね。この上の経常費用を見ていただければいいんですが、いまだに林業作業、拡大造林をやっています。林道もつくっています、農道も一部やっているようですが。実際の収入というのは九千万しかないんです。
　国がこの緑資源機構にことしもまた幾らお金を、公的資金を支出していると思いますか。副大臣か、政務官ですね、福井政務官、お答えいただきたい。
○福井大臣政務官　今先生お配りしていただきました資料六の一が貸借対照表で、六の二が損益計算書、フローでございます。
　今最初におっしゃいました分収林の収入、この経常収益につきましては、それぞれ完成した区間においての補助金とか、あるいは伐期に達したところで分収林の収入があるとかということで、その年その年……（山田委員「私が聞いているのは、国から交付金が幾ら出ていますかと聞いているんです。金額を言ってもらえばいい」と呼ぶ）はい。
　ですので、そのフローでいいますと、国庫補助金等収益というのは、この経常収益の六行目に書いてございます五十五億二千六百六十七万千九百二円となりますが、失礼しました、国費ですね。（山田委員「国費が幾ら入っていますか」と呼ぶ）はい。
　緑資源機構についての国費につきましては、平成十九年度では五百七十七億円となってございます。五百七十七億円が平成十九年度の予算額としての国費でございます。
　　　　〔委員長退席、近藤（基）委員長代理着席〕
○山田委員　独立行政法人で、緑資源機構は道路をつくり、そして拡大造林をいまだに、いわゆる落葉樹をどんどん切り払っていって、針葉樹、もう価値がないと言われている針葉樹を植えていく拡大造林ですね。それを、前は公社造林とかいろいろ言っていましたが、もうみんな赤字で、各県はその赤字清算に何百億という負債を抱えて困って、解散したりいろいろな県費をつぎ込んだりしているんです。そういういわゆる拡大造林を続けて、その分収益が九千万しかないのに、ここでは何と五百七十七億円というお金をことしもやるわけです。一体、何にこの五百七十七億というお金は使われているんですか。意味があるんですか、これは。明確にお答えいただきたい。
○福井大臣政務官　済みません、先ほど申し上げました五百七十七億円というのは緑資源機構トータルの事業に対する国費でございまして、今お尋ねの水源林造成事業につきましての国費は、平成十九年度で二百九十七億円でございます。
○山田委員　私が聞いているのはそうじゃないので、この五百七十七億円は、ざっと林道整備に幾ら使われています、拡大造林に幾ら使われています、簡単に品目を幾ら幾らと言ってくださいと。人件費に幾ら使われております、あるいは農水省ＯＢの役員報酬にこれだけの金が支払いされています、それだけ言えればなおいいですよ。
○福井大臣政務官　済みません、何回も往復しまして申しわけございません。
　では、五項目ございます。森林関係業務が二つございまして、緑資源幹線林道事業で百十二億円が平成十九年度の国費、そして、先ほど申し上げました水源林の造成事業に二百九十七億円、そして農林業関係で、特定中山間保全整備事業で国費が二十六億円、海外農業開発事業で五億円、農用地総合整備事業で百三十八億円、トータル国費が五百七十七億円ということでございます。
　それから、うち人件費、ちょっと今資料がございませんけれども、役員が八人、職員が七百二十人でございます。
○山田委員　副大臣、今ずらずらと言いましたが、農用地とか林道整備とか、こういうこともやっていますよ、水源涵養何とかと言っていましたが、こういったこともやっていますよと言っていますが、こういったことは何も緑資源機構という独立行政法人、利益を上げている法人にわざわざ国が金を出してやる必要があるんですか。国か地方自治体が直接やればいい話じゃありませんか。いかがですか。
○福井大臣政務官　まさに今先生最初からおっしゃっていただきましたように、林道、作業道、作業路があって、とにかく戦略としての森林あるいは林業再生を図らなければならないという御指摘は、まさにこの独立行政法人緑資源機構が国の意思を背負って、そして戦略的にお仕事をすべきだというふうにむしろ私自身は受けとめさせていただきましたので……（山田委員「それが必要ですかと聞いているんです」と呼ぶ）この今行っている事業をさらにまた飛躍的に進めていかなければならないというふうに受けとめさせていただきました。
　それと、人件費もわかりましたので、人件費は七十三億円でございます。
○山田委員　こういう無駄な行政改革を、一生懸命安倍政権がやっていますと。渡辺さんは行政改革、改革と言いながら、今の政務官の答えですと、これをさらに拡大していきます、緑資源法人を続けていきますということで間違いありませんね。もう一回、確認。イエスかノーでいいですよ。
○福井大臣政務官　イエスかノーかで言いますとイエスでございまして、しかし、今御指摘のように、仕事のやり方とか必要な見直しとかいうのは必要だと思います。今までもやりましたし、これからもさらにまた強固に、業務運営のさらなる効率化のためにいろいろな改善を図っていきたいというふうに思いますけれども、トータルとしては、この機構が今やっている仕事を推進してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○山田委員　まあ、情けないということの一語に尽きますが、林道整備で百十二億だったと思いますが、出していると言いながら、この経常収益の中で、林道整備割賦譲渡収入で六十三億云々とあります。これを説明していただこうと思いますが、時間が来そうなのでもうやめましょう、これは。
　では、いわゆるこの五百七十七億円、これをそっくり、そっくりですよ、作業道の整備に、林業家のために、日本の林業のために、環境保全のために、ＣＯ2抑制のために、間伐も下刈りもすべて、本当に簡単に、金がかからなくて済む、これをやったとしたら、約その倍、いわゆる七万キロ作業道が整備できるんです。そうすると、本当に十年で日本の林業は見違えるように生き返るんです。
　林業予算の中で、まさに林道の、トラックの十二トン車が通るような林道をつくるんじゃなく、そういった作業道に、林道予算と、かつ、この緑資源機構、これは、いずれ見直して、民間にして、あるいは場合によったら作業道の整備等のノウハウを生かしてもらうような形で下請させてもらうようなことも考えられますが、いずれにしたって、これを全部かけると、本当に日本の林業は見違えるように生き返る。これについて、副大臣、どう考えるか。
○山本（拓）副大臣　先生御指摘のように、林道整備並びに作業道整備は急務な話でありまして、基本的にこれはすべて、大型トラックとか大型作業がしっかり入り込む林道も必要ですし、そしてまたそれを補完する意味でのいわゆる作業道も、これは組み合わせがうまくいかなければ効率が上がらないところでもございます。
　そういう意味では、今、各自治体をベースに事業計画を立て、また、新しい生産システムづくりということで今年度十一カ所ほどモデル地区を指定いたしまして、林業家といわゆる住宅メーカー、そしてまた関連の効率的な流通と申しますか林業経営が成り立つような、その計画の中に作業道の整備も当然含まれているところでありまして、まず今年度十一カ所でそういう今山田先生がおっしゃるような効率のいい実証例をお願いいたしているところでございます。
　いずれにいたしましても、今までやってきたことの蓄積をさらに多くの皆さんに理解できるようにガラス張りで説明し、さらに効率のいい林道、作業道整備にかなうような、緑資源機構を初め、そして自治体も初め、さらに督励してまいりたいと考えております。
○山田委員　私の資料七を見ていただきたい。
　我々は林業予算の国費の中から、林業関連公益法人、これが全部で幾つあるのかな、五十ぐらいあるんじゃないですかね、ちょっと数えていないんですが。
　大日本山林会から始まって、いわゆる林野弘済会、これは松岡大臣が献金してもらっているところとして共産党さんの紙さんから追及されたところですね。そういうところから、また、林業土木コンサルタンツ、そういういろいろなところ、これも松岡大臣が献金を受けているようです。さらに、林業土木施設研究所、これもあります、これからも献金を受けているようです。これは、ゼロと書いているのはゼロ円じゃないので、一千万以下なので計算できませんから御勘弁くださいとただし書きも書いてあります。
　これで考えますと、かなりの、これだけで少なくとも七十億以上のお金がこういうところに、天下りの理事だけで、役員数だけで百三十七人、農水省から行っているんです。
　こういうところに無駄なお金が使われていて、大事なところに全く使われていない、これが松岡農政なんです、林業の。こんなことで本当にいいのか、これは口を酸っぱくして言いたいところです。
　もう一つ、時間もありますので、聞いておきたいことがある。
　最近、ＮＨＫの報道で、熊本県の久万町でしたか、大臣の熊本県ですが、ここで皆伐、みんな切り払った後をそのままに放置しておって、土砂崩れが起きたという報道がありました。宮城県の安住先生からも言われましたが、おれんちの宮城県でも、伐採したはいいけれども、後をそのままにして、はげ山がいっぱいふえているというんです。この後、どうなるんだろうと全国各地が心配しております。
　ところが、ヨーロッパ、ドイツに行って聞いてみて初めてわかったんですが、ＥＵ、ヨーロッパとか各国は、ドイツは、後でもう一回調べていただいたら州によって違うそうですが、私が行っている州は法律で皆伐するのを禁止してある、よっぽどなこと、病害虫が発生したり、そういうことがない限りできないと言っています。
　日本の場合にはこれが野放しになっている。ドイツとかそういうところでは木を切ったら、伐採したら必ずその後に植林が義務づけられる。ところが、日本の林野行政、松岡行政ではこれを全く野放しにしている。これでは一体どうなるのか。ひとつ松岡大臣に答えてもらいたいところだけれども、副大臣、お答えいただきたい。
○山本（拓）副大臣　そういう先生の御指摘の、誤解を受けられないような説明をしっかりと全体で取り組んでまいりたいというふうに考えております。
　造林の未済地の発生防止のためには、高齢級間伐の推進による皆伐の抑制、抜き取りや天然力を活用した施業による針広混交林化等の多様な森林整備の推進をしてまいりたいと考えておりますし、森林所有者に利益が還元されるような木材の安定供給体制の構築や、低コスト、高効率な作業システムの整備及び定着等による間伐や再造林の促進等に積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
○山田委員　私が聞いているのは、皆伐を野放しにしているが、それでいいのかと聞いているんだ。いいならいい、悪いなら悪いと、それを答えていただきたい。
○山本（拓）副大臣　いいとか悪いとかという、要するに、基本的に適正に今行っているところでございますし、これからもさらに適正に行ってまいりたいと考えております。
○山田委員　適正に適正にって、何が適正なのかわからないじゃありませんか。
　私が聞いているのは単純なんですよ。皆伐すると、当然のことながら、山がはげ山になって荒れてしまうんです。ヨーロッパでは皆伐を禁止しているところが多い。皆伐が仮になされたとしても、木が切り倒されたとしても、必ずどこの国でも植林することが義務づけられている。日本はそれが義務づけられていない。それに対してどうなのかと言っているんですよ。
○山本（拓）副大臣　基本的には、保安林等の制限はございますが、要するに、先生御指摘のような無計画的に皆伐をするということではなしに、新しいいわゆる針広混交樹林と申しますか、そういったものも積極的に進めているところでございまして、あとは個別具体的な案件がありましたときにはそれはしっかりと対応させていただいているところでもありますし、もしそういう御指摘のところがありましたならば、言っていただければ、具体的な説明はできるかと存じます。
○山田委員　具体的な説明を今できるというので求めているので、皆伐を禁止する気はあるのかないのか、あるいは伐採した後の植林を義務づける気があるのかないのか、その二つをイエスかノーで答えていただきたいと言っているだけです。それは答えられないんですか。
○山本（拓）副大臣　何事におきましても決まり事に沿ってやっておりますので、画一的なお答えしか言えませんが、林野庁といたしましては、森林整備事業においては、皆伐だけではなくて人工林の抜き取りという形をとっているところでありまして、その後の広葉樹の植栽などに対して助成を行っているところでございます。奥地の荒廃した保安林においては、治山事業により針広混交林化を推進することといたしております。
　そういう意味で、しっかりと補助体制また針広混交樹林化を推進する方針を明確に打ち出しているところでございます。
　　　　〔近藤（基）委員長代理退席、委員長着席〕
○山田委員　答えになっていないんですが、まあ、しようがない、これが松岡農政である。仕方がありませんね、これは。
　それで、もう一つ言っておきたいんですが、流通コストなんです。
　これが日本の場合には、私が資料を出しております、見ていただきたいんですが、資料四、「一般的な国産木材流通モデル」とあります。
　いわゆる森林所有から原木市場に出るんですね、素材業者の手を通って。それで、製材所、加工業者、いわゆる製材市場で卸すというふうに、大きく言いますとこれだけの流通を経ているわけです。
　ドイツに行ってきましたら、いわゆる林業家の手から真っすぐそのまま製材所に行くんです。それで、製材所から工務店に行くんです。日本はこれだけの流通、これが価格を莫大にしているわけです。
　例えば、もう時間がないので私の方から言いますが、運送賃が、県内だったら、山から木材所、いわゆる製材所とかあるいは原木市場まで、平均して一立米当たり千円から千五百円です。ところが、これが遠いところ、遠隔地に行きますと、運送賃が四千円から五千円かかるんです。ということは、この中で運送を何回もするだけで、もうかなり莫大な、林業家の手に行かずに、むしろこういう流通業者の手に渡っているということなんです。これを改革しなきゃいけないんです。
　幾ら聞いても、適正な方法を考えたいとしか副大臣は言わないでしょうから、もうこれ以上言いませんが、その中でやはり必要なのは乾燥なんです。大手の加工業者が、住宅メーカーが欲しいのはやはり乾燥材なんです。
　乾燥材をやるにしても、ドイツに行って調べてきましたが、この乾燥材そのものも、大体乾燥機そのものは二千万から三千万ぐらいでは十分できるんです、二千万から五千万ぐらいと言っていいでしょうね。そういったものに助成する、そして、顔の見える木材の流通にかければ、まさに一番重たい商品、ウッドマイレージとありますけれども、うちのネクスト大臣がよく言っているウッドマイレージ、フードマイレージ、そういった面からしても、これは必ず手をつけなきゃいけない問題なんです。
　ところが、これを、林野庁は、行政は、農水省は今まで野放しにしてきた。林業行政に何の責任もとってこなかった。ただ緑資源機構とか、いろいろないわゆる公益法人、大日本山林会とか、そういったところにどんどん国費を流していって、天下りをふやして、そしてそれが政治家の献金のもとになっていっている。こんなばかなことをやっていて、まさに日本の林業がここでつぶれてしまうのは、これはだれの責任でもない、いわゆる農水省の責任である、松岡農政の責任である。これはぜひ改めていただきたい。
　私ども民主党は、今度、林業の再生について、菅直人代表代行と一緒に、篠原ネクスト大臣も一緒ですが、ヨーロッパにも行ってきて、いろいろな各地を見てきて、近く林業再生プランを、本当に林業者のための林業再生プランを打ち出すつもりです。いかに与党が、そして農林省が、林野庁が林業者にとって無策であったか、それを明らかにしていきたいと思います。
　もって、私の質問を終わります。
○高山委員　民主党の高山智司でございます。
　ただいまも同僚というか先輩の山田先生からも緑資源をしっかり頼むよということを言われましたので、まず冒頭、この緑資源機構の談合問題ですか、これについて伺います。
　きょうは林野庁長官もお越しだと思うんですけれども、まずちょっと事実確認的なことから先に伺いたいんです。
　私、前回の質問のときにも、緑資源機構またその先に捜査が入っているというこの段階で、取り調べを受けている方がそのまま放置されているので、証拠隠滅のおそれがあるんじゃないですかというような話をさせていただいたと思うんです。この中で、また、これはちょっと報道に出ているんですけれども、理事の方で「「落札率九三％」指示」とかという報道があるんです。この理事、経歴はここに書いてあるんですよね、森林業務部長などを経て、〇五年から理事に就任と。この方は今どういう勤務状態になっているか教えてください。
○辻政府参考人　前回もお答えいたしましたように、現在、森林業務担当理事として勤務をいたしているところでございます。
○高山委員　私、前回も、そういう状態だと証拠隠滅のおそれがあるのではないかということで、指摘させていただいてからもう二週間以上たっているんですけれども、もしこれで証拠隠滅をしようと思えば、幾らでもこれはできてしまう状態を放置していたんじゃないかなというふうに私は思うんです。
　まず、次は農水大臣に伺うんですけれども、緑資源機構や公益法人の監督官庁である農水省としては、監督官庁ということでどんな指導をしたり、助言をしたり、あるいはどういう指示をできる今立場にあるんでしょうか。
○西川委員長　辻長官。
○高山委員　大臣に今聞いたんですけれども。
○西川委員長　大臣なの。（発言する者あり）
○高山委員　議事録見てください。僕、大臣に初めに聞きますけれどもと言いましたから。
○西川委員長　聞くんですけれどもと言った。聞くのですけれどもと言った。
　高山智司君。
○高山委員　この緑資源機構にどういう監督の方法があるのか。指導助言方法、こういうのはどういうのがあるのか。大臣、教えてください。
○松岡国務大臣　高山先生はいつも具体的な御通告をいただかないものですから、なかなかこちらも即座にはお答えしかねるわけでありますが、所管省庁として、その立場での指導なり監督なりの権限があると思います。
○高山委員　今回、私、この緑資源の問題を詰めようと思って具体的に通告しているので、今の発言は撤回していただきたいと思うんです。
　今のでわかったことは、大臣が、これだけ問題となっている緑資源機構に対して、何か具体的にいろいろな指示を出す方法もよく知らなければ、しかも、私、これは指摘させていただいた、この証拠隠滅のおそれのある理事、これもまたずっとそのままになっている。
　これは、どうして、この方を自宅待機にするなり、あるいはそういうことをした方がいいですよということを緑資源に言ってくださいねということを前回言ったんですけれども、そのまま放置されているわけです。何かあれですかね、助けているとまでは言いませんけれども、何か証拠隠滅するのを見て見ぬふりというんですかね、そういう状態が、事件が少なくとも明るみになってからだけでも続いているなというふうに思うんです。
　大臣はいろいろ具体的に指示されていると思うんですけれども、この緑資源機構に対して、一般競争入札にすべて切りかえていくんだというようなことも含めて、今どういう指示を出されていますか。
○松岡国務大臣　先ほど通告をしてあるとおっしゃいましたが、私どもがお聞きいたしておるのは、緑資源機構問題というような一般的な言い方で先生はおっしゃっておりまして、具体的な項目やそういったことについておっしゃっておられません。もし、これが反対の場合であって、先生が、先生は相当有能な方ですから、お答えが一から百まで入っているのかもしれませんが、やはり私どもといたしましては、具体的な御通告をいただいた上で、その上できちんとした実のある質疑応答というのが望ましいと思っております。
　あわせまして、今何を緑資源機構に指導したかということでございますが、まず、昨年の時点で公取委の調査が入りましたときには、全面的にその調査に協力をするように、こういったことを林野庁を通じ指導いたしているところでございます。
　それからまた、それ以降におきましても、また犯則調査というようなことでございますが、その時点におきましても、これもまた全面的な調査に対する協力をするようにということを改めて指示をいたしたところでもございますし、それから、先般におきましては、緑資源機構が発注する事業というものにつきましては、これはすべて残らず一般競争入札で行う、そのようにするように指示をいたしたところでございます。
　さらに加えまして、緑資源機構の直接の所管でございます林野庁におきましても、林野庁の発注をいたしますものにつきましては、これもすべて一般競争入札において発注をするように、このような指示をいたしたということでございます。
○高山委員　それでは、事細かに通告をしてある、この公益法人からの献金問題についてちょっとまず伺いたいんです。
　これはきのうの委員会でも随分質疑で出てきたみたいなんですけれども、私もびっくりしました。松岡大臣に、調査が入ったところからゴールデンウイーク前に献金が四百二十万あった。何か、それは返金されたというような御答弁をされていましたよね。さらに、その後になって、またきのうの委員会でも明らかになったんですけれども、加盟している財団やら何やからトータルで一億三千万近く献金を受けている、こういう話があったんです。これは何か、問題のあるものは返金した、返すべきものは返したというような御答弁があったんですけれども、これは一体どういうものを返したのか。ちょっと教えてもらえますか。
○松岡国務大臣　きのうのそのお話は、一般の、いろいろな民有林関係のところですとか、十年間にわたってトータルでそういうようなものがあった、こういうことをおっしゃっているわけでして、全く今回の緑資源とは問題のないところがほとんど多いわけでありまして、これはまさに政治資金規正法に基づいて、私は、その法の範囲内でそれは献金をいただいているものでありますから、そのことについてどうこうということについては、こちらとしてもお答えをすることはないと思っております。政治資金規正法に基づき、収支報告で報告をいたしておるとおりでございます。
　それから、公益法人につきましても、もう既にこの七年、二〇〇〇年か二〇〇一年ぐらいから、これも具体的に通告を受けていませんから、自分の、確実、正確じゃない点もあるかもしれませんが、ほぼ大体二〇〇〇年ぐらいからは、これはもういただいていない。だから、この六、七年というものは、全く公益法人からいただいていない。それを十年までさかのぼってトータルして、こういうことでございますが。
　あとそれから、個人の方からは、これは昔役所の、同じ役所の、職場の先輩であった、そういう御関係で個人的に献金をいただいた。ただ、その中で、今回いろいろと言われておりますそこの会長をされておる、こういった方からの献金ということにつきましては、これはやはり会長さんということで、その組織の代表でもございますから、そういった人の献金はすべてさかのぼってお返しを申し上げた、こういうことでございます。
　それから、以前にと言いましたのは、以前の段階で、これは法的にどうかこうかということはともかく、補助金を受けておった、そういったところからのものについては、これも誤解を受けないように、その時点で返却すべきは返却した、こういうことでございます。
○高山委員　それをちょっと教えてほしいんです。
　その時点でというのは昔の話だと思うんですけれども、最近の話で、御記憶が新しいところでいいんですけれども、この緑資源談合問題が起きた、それで、その談合問題が起きた捜査先の公益法人や、その個人名、理事の人から松岡大臣に献金があった。これに関して、問題のあるものは返したんだというようなことを前回の答弁でも松岡大臣はされているんですけれども、これはどういう問題があって、何を幾らぐらい返したのかというのを教えてもらえますか。
○松岡国務大臣　先般申し上げましたのは、今回言われております、談合後に関係したと言われているところの公益法人からは、この六、七年間というのはもういただいておりませんので、それ以外に、森公弘済会というところの代表の方、理事長さん、この方からは個人的に献金を受けておったわけでありますが、これは数年分、今日までの分、それはお返しを申し上げた。それからまた、もう一人の林野弘済会の会長さんも、この方も、一年か二年か、過去、献金を受け取ったわけでありますけれども、その方の分もお返しを申し上げた、こういうことでございます。
○高山委員　これは確認なんですけれども、いわゆる緑資源機構からの仕事を受けている、今調査が入った公益法人から、パーティー券の購入や、そういうのというのはどうなんでしょうか、まず大臣の方で。直接献金は、もう法人からの献金というのはそもそも禁止されていますので、当然ここ五、六年は受けられないと思うんですけれども、パーティー券の購入というのはいかがでしたか。前回聞いたら、政治資金報告書のとおりですということでしたので、そこをお調べいただいて答弁いただければと思います。
○松岡国務大臣　十一年ぐらい前に一部のところからあったと聞いておりますが、それ以外はないというふうに聞いております。
○高山委員　非常に細かい話でもありますし、これは事前に私は通告しているので、総務省の方に伺いたいんですけれども、この松岡大臣の資金管理団体に、私の方からお願いしてありますのは、問題となりました公益法人及びそこの理事長のお名前というのを私の方で調べまして、それの相関関係を聞こうと思いまして、まだ、普通の民間の方もいらっしゃるので今私はあえて名前を言いませんけれども、これの寄附状況というのを、いただいているこの表なんですけれども、ここから御説明いただきたいと思うんです。
　その中で、特に今大臣がおっしゃいました林野庁の先輩がやっているというのは、この森公弘済会というのでしたか、それと日本森林技術協会とかでしたか、この理事長をやられている方ですね。この方からどういう献金があったかというのを御説明ください。
○久元政府参考人　昨日、高山委員から通告がありましたお名前で申し上げますと、個人の方でございますが、高橋勲氏、この方からの寄附額は平成十六年に十二万円。それから、根橋達三氏、この方からの寄附額は平成十二年に六万円。それから、塚本隆久氏、この方からの寄附額は、平成十三年から平成十七年まで毎年十二万円ずつの計六十万円というふうになっております。