Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宇田川参考人　時間がられておりますので、端的に私のこの問題についてのコメントを申し上げさせていただきます。
　こういう特例公債ということ自体を見ただけでは何事も判断できないわけでありまして、全体としての六十三年度予算というものをある程度見なければいけない。私も資料をいただいたばかりでございますが、ちょこちょこっと鉛筆をなめて計算をいたしますと、六十二年度予算はもちろん補正が二回ですか、あったわけでありまして、本当は六十二年度補正後の数値等やや調べなければならないのでありますが、いただきましたのが当初予算でございますし、いろいろ資料を追っかける時間がございませんでしたので、当初予算との比較でお話しいたします。
　要するに、六十三年度予算はこういう仕組みになっているんですね。自然増約四兆円それからＮＴＴの株式売却一兆円、要するに五兆円デルタといいますか増し分がある。この増し分をどう使うかということであります。結局見ますと、その半分二兆五千億を歳出増に振り向ける、そして公債減額一兆七千億、そして税及び税のほかにその他収入がございますが、これが結構減っているわけですね。約一兆円、まあ半分を歳出増に振り向け、その半分をやや多目に公債減額にし、その他の減をそれでカバーする。その他の減というのは、去年は金貨ですか、あれの収入があったり、それから日銀納付金が減ってきたというようなことで結構大幅に減った、こういう仕組みになっているわけであります。
　それで、私がコメントしたいことは、その問題について少しわかりづらいということなんです。どういう意味がわかりづらいかといいますと、今国会でもそれからその他財政問題を論ずる場合、赤字国債をいち早く減額して財政を身軽にし、それから今後の展望を開くということを強調されてきたわけでありまして、そうであるならば、税収はさておきまして、資産を売却した一兆三千億、これは貴重な資金であります。どこの会社でも家計でもそうでありましょうが、そういうフローというよりも資産を売った場合、その資産は最も非効率的とみなされるべきところへ振り向ける、これが原則のはずですね。それならば、ウィンドフォールといいますか、そういう資産の売却益があったならば、どうしてこれを赤字国債減額にしないのかというふうに思うわけです。
　これを、この好景気の始まろうというときに、どうして公共事業、しかもそれは補助金型のが一番多いのでございますが、そういうところに使うのかというのが私ども外部にいる者にとってはよくわからない。そして、赤字国債、赤字国債と言い続けたこの十数年でありますから、これに真っ先に振り向けてこれを早く身軽にしてやるべきだ。そういう点で、何か言葉が過ぎて恐縮でございますが、今和田さんが言ったみたいに、赤字国債の消滅は目に見えている、その名残を惜しんでいるのではないかというような気さえするわけでございまして、余り名残を惜しまないで早くざっとしていただきたい。
　だから、そういうことはコストがかかるわけですね。財務当局といいますか、国会の皆様方あるいは大蔵省では、資産を売ったのだからこれは資産形成に振り向けるというような考えもあるのかもしれません、あるいはそうでないのかもしれませんが、私は、それは余り関係ないこと、資産が大事だから資産の形成に向かうのではなくて、資産が大事だから一番非効率的な分野の解消に向かうべきだ、こういうふうに思うわけでございます。
　そういうふうにして、いわばことしの予算は、コストとべネフィットとの関係を見ると、大事な資産をべネフィットの最大の方に振り向けていない。それならば、歳出の方がそんなに大事かといいますと、大蔵省の「ファイナンス」なんかを見ましてここ数年どういうものが伸びているかといいますと、歳出増で伸びが多いのは防衛関係費五％、六％、それから経済協力費五％とか六％、社会保障なんというのは二・九とか、これはそれなりに理由がありますが、食糧管理費はうんと減っている等々ということで、一市民といたしますと、やはり歳出がそんなに大切な方向に向いているかどうかと思うわけであります。
　もう時間が来ましたが、もう一言だけ言って終わらしていただきますが、そういうわけで赤字国債、これは確かに問題でありますからこれを楽しまないで早く消していただいて、その次に来るのは今度は何かというと、安定成長が続く場合、自然増であります。自然増を何に使うか、減税なのか、あるいは今度は赤字国債が消えますから、歳出の方に振り向けかつ四条公債でやっていく、そういう配分を考える、それは国民にとって非常にわかりいい格好であります。市民は、歳出よりも減税を好むということであればそういうことになるでありましょうし、だから見取り図をはっきり示して、いち早く国民のチョイスを単純明快な方向に持っていくべきであるというふうに考えます。
　そういたしますと、今日最大の争点であります税制改革とか減税規模、――自然増というのはかなり隠れているわけでありますから、その財源できっとこれからいろいろ問題になるのでありましょうが、そういう税制改革も単に税をこちらに負担させるというのは、私は税制改革の行き方じゃないと思います。どういう形で減税していって、そして税のアンバランスを解消していくか、負担が少ないから税をふやして公平を図るんじゃなくて、多いところを減らして公平を図るということも大事な税制改革だ、こう思うわけでございます。
　時間が参りましたので、私の話を終わらしていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
○越智委員長　宇田川参考人、ありがとうございました。
　次に、神谷参考人にお願いいたします。
○神谷参考人　ただいま御指名賜りました全国銀行協会連合会の神谷でございます。
　大蔵委員会の諸先生には、私ども銀行界といたしまして常日ごろ大変お世話に相なっておりまして、厚く御礼を申し上げる次第でございます。
　本日は、私どもの意見を申し述べるということでございますが、まず、最近の日本経済は、大変力強い発展を遂げていると思います。この間、緊急経済対策の一環としまして、二度にわたり補正予算が組まれたわけでございますが、こうした機動的な財政運営及び適切な金融政策とが相まちまして、内需主導型成長への移行を円滑に進める上で重要な役割を果たしてきたと申していいと思います。
　それでは六十三年度予算でございますが、歳出面を見ますと、歳出総額から国債費と地方交付税交付金を除きましたいわゆる一般歳出は、前年度に比べまして一・二％の増加に抑制されておりまして、引き続き財政再建路線が維持されております。また、内需拡大基調の維持、定着を図るため、公共事業関係ではＮＴＴ株式の売却収入の一部、一兆二千億円を活用した無利子融資制度により、前年度の当初予算に比べまして約二割増の予算となっております。
　一方、歳入面では、景気の回復を反映いたしまして順調な税収の増加が見込まれておりまして、新規財源に充てられる国債発行額は「財政の中期展望」におけるスケジュールのとおり、前年度の当初予算に比べまして一兆六千六百億円の削減が行われ、八兆八千四百十億円となっております。これは、特例公債の発行額が一兆八千三百億円削減されて三兆一千五百十億円にとどまったためでございまして、この発行額は、五十年度補正予算で特例公債が発行されるようになりましてから、当初予算ベースとしては最も小さなものとなっております。
　このように六十三年度予算は、ＮＴＴ株式売却収入の活用により公共事業財源の確保を図るなど、財政御当局が歳入面での好条件を生かしながら、歳出の抑制にも並み並みならぬ御努力を重ねられました結果、内需拡大と財政再建の二つの要請に十分に配慮されました、評価できる内容になっていると思います。
　とは申しましても、今後の財政の再建を考えますと、我が国の国債発行残高が六十二年末で約百五十兆円に上り、ＧＮＰに対する比率も四割強に達する点が気になるところでございます。また、国債残高の累増を背景に、利払い費を中心とする国債費も一般会計の二割を超える状況が依然として続いておりまして、財政が本来の機能を発揮することが困難になっているのが現状ではないかと存ずるのでございます。
　このような現状から脱却いたすためには、歳出全体の見直しなどにより国債発行の圧縮を図り、国債残高の増加を抑制することがまずなされるべきであろうと考えております。そのような意味におきましても、昭和六十五年度までに特例公債依存の体質から脱却するという財政再建の目標は、今後とも堅持していただきたいと考えるのであります。
　幸いにいたしまして、今回、特例公債が大幅に削減されましたことによりまして、この財政再建目標の実現性はかなり高まってきたと考えられますが、これを実現いたしますには、何と申しましても歳出の抑制を持続していくことが大前提となるわけでございます。歳出の繰り延べ措置や歳出項目の移動など、いわゆる臨時的な手段に頼って歳出を抑制いたしますことにはおのずから限度があることを考えますと、今後とも行財政改革の基本理念のもとに、もろもろの制度改革や行政機構の簡素化を引き続き強力に推進してまいることが、ますます重要になってくると思う次第であります。
　また、六十三年度におきましても、国債整理基金特別会計への定率繰り入れは引き続き停止されるということでございますが、同会計の保有するＮＴＴ株の売却収入によりまして、今回繰り入れを停止いたしましても、現行の償還ルールに基づいた償還計画には支障が生じないということでございますので、歳出の抑制ひいては国債発行額の削減を図るためにはやむを得ない措置であると存じます。ただ、ＮＴＴ株式の売却収入は恒常的な財源ではございませんので、財政の健全性という観点から申しましても、やはり将来の国債償還のための財源をあらかじめ積み立てて確保するという、減債基金制度の趣旨が尊重されていくことが望ましいと存ずる次第でございます。
　以上、六十三年度予算並びに法律案に関しまして意見を述べさせていただきましたが、せっかくの機会でございますので、私どもの立場から、国債全般につきまして若干の意見を申し述べさせていただきたいと存じます。
　第一は、発行条件の設定におきます市場実勢の尊重についてでございます。
　この点につきましては、御当局におかれましても常々御配慮いただいているところでございますが、金利の引き上げ、引き下げ、いずれの局面におきましても、引き続き機動的、弾力的な条件改定をお願い申し上げたいと存じます。
　次に、国債管理政策のあり方についてでございます。
　昨年度から、対外市場開放の一環といたしまして、国債の入札発行が拡大されたわけでございますが、我が国におきましては、国債は昭和四十年度以降市中消化を原則といたしまして、国債引受シ団を中核として、安定的に消化されてまいっております。今後の国債管理政策の運営に当たりましては、安定的な消化の観点からも、シ団引き受けと入札発行がそのバランスを失うことのないように御配慮いただきますよう、お願い申し上げる次第でございます。
　最後に、郵便貯金に関しまして一言申し述べさせていただきたいと存じます。
　郵便貯金に関しましては、この四月から国債の窓口販売が開始されることとなっておりますが、これに関し先般郵政省は、国債と定額郵便貯金とを組み合わせた商品を発売すると発表しております。このようなことが行われますと、定額貯金の商品性がますます高まり、官業による民業への圧迫が一段と強まり、ひいては小口預金の金利自由化を着実に推進するという流れにも逆行することになりかねません。この点、官業としての節度ある対応が望まれることを強く申し上げまして、私の意見とさせていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
○越智委員長　神谷参考人、ありがとうございました。
　以上で御意見の開陳は終わりました。
　　　　─────────────
○越智委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。野口幸一君。
○野口委員　参考人の皆さん方には、御多忙中時間を割いて御出席くださいまして、ありがとうございました。
　また、ただいまは、それぞれの立場から御主張ございました。拝聴させていただきました。
　単年度の、ことしのいわば歳入に関する御意見というものはさることながら、財政全体の問題について、特に国債という観点から見ますと、それぞれの先生方もお触れになっておりますように、いわゆる今日の健全財政を維持するためには、国債費というものがのしかかってきているこの現状を何としても脱却していく方向が必要である。ことしの予算を見ましても、二〇％になんなんとする国債費があることは事実であります。これがあらゆる面に作用いたしまして、財政的には一つの大きな欠陥であるといいますか、圧力を加えていることは間違いないと思うわけであります。
　そこで、三先生にそれぞれお聞きをいたしたいと思うのでありますが、今後の国債政策といいますか、これを、現在国債残高百五十兆円を超えているわけでありますが、昭和七十六年、これは大蔵省が試算をいたしました、現在のままでこのまま推移をいたしますとおよそ国債残高は二百一兆二千億、こういう大きな額になっていくわけであります。さすれば、それを減らさなければ、特例公債はもちろんでございますが、たとえ建設公債といえどもこれは減少に向けていかなければ、どうにもならなくなってくることだけは明らかであります。どのような方向をもってこの国債の減少という問題を図るべきなのかということについて、まずそれぞれ忌憚のない御意見を、きょうは参考人の方々に十分論じていただく場でございますので私どもは言葉を差し控えまして、ぜひとも十分な立場で国債減少論についてひとつお聞かせをいただきたい。
○和田参考人　ただいまのお話でございますが、確かに一般会計歳出の二〇％程度が国債費、特にこれは利払い費になりますけれども、これは財政にとって前向きの負担といいますか、そういうものではないわけでありまして、歳出が国民に対する社会サービス、究極的にそういうことを目的としているとすれば、マイナスのといいますか、ロスに当たるものではあるのですけれども、これは、国債そのものが一種の市場経済的歳入である以上、これを停止することはできないわけでありますので、それは一定の国債管理政策として、できるだけ市場の動向によって有利な金利で発行して、利払い費を軽減するというふうなポリシーが継続されるということが一つの行き方だろうと思います。
　もう一つは、今のお話にありましたように、国債残高というものがこれとの相関関係を持っておりますので、国債依存度は確かに低下しておるわけでありますけれども、借換債等を含めた国債残高はふえておるということであります。しかし、国債残高を何が何でもすべて減らしていかなければならないと、余り極端な考え方をとる必要もないわけでありまして、国債そのものにつきましては、その発行が行われました昭和四十年代からインフレーションが懸念されるという意見もありましたし、クラウディングアウトというようなこともありまして、その他種々の問題点が指摘されたわけであります。そうした問題がなかったわけではないのですけれども、全体として見ますと、国債による経済的影響というものは必ずしもマイナス面ばかりではなかったわけであります。
　特に、現在のような金融証券状況といいますか、日本の置かれている経済状況からいいますと、国債そのものが一定の金融証券市場における安定的な材料になっているという面もあるわけでありますし、国民所得との関係からいいましても、百五十兆と言い、将来、十年、十数年後に二百兆になるという予想にいたしましても、それほど過大であるというふうには私は考えないわけでありますので、一定の国債を抱いた財政政策というものを前提として考えていっていいのではないかというふうに思います。
　ただ、先ほども申し上げましたように、特例債につきましてはやはり早期にこの発行をなくして、現在残っている分、未償還で借換債で延ばしている分につきましては、できるだけ早期に償還すべきであるということであります。その根拠は必ずしも明らかではないわけでありまして、特例債と四条債の国債としての性格がそれほど根本的に違うということではありませんけれども、しかし、財政的なレベルでいいますと、やはり財政法というものによって規定された国債以外に毎年特例法を設けて特例債を発行するということは、財政的サイドからいいますといかにも異常でありまして、こうしたことはやはりなくするべきであるというそういう一つの財政秩序の問題として、言うなればそういうことでありまして、その点では、できれば今年度にも特例債の発行を切り上げるぐらいの意気込みがあってもよかったのではないかという印象は持つわけであります。
　いずれにいたしましても、来年度中にはぜひなくするというふうな減額措置をとると同時に、整理基金の中におきましても、先ほども触れましたように、ＮＴＴ株の収益というものを余り長期に余裕金として置いておく必要はないわけでありまして、過去に繰り延べてきた特例債の償還を早めるべきである。
　それからさらに、一般会計から特別会計への定率繰り入れが停止されておるわけでありまして、これも財源確保の特別措置の一環として行われておるわけでありますけれども、この点につきましては、定率繰り入れというものはそもそも必要ないのではないかという見解も理論的な見地も成り立つわけでありまして、毎年臨時措置として定率繰り入れを停止するという形が妥当なのかどうか。私は、やや長期的に定率繰り入れを停止してしかるべきではないかということでありまして、大蔵省等がつくっております資金繰り状況表というふうなものを見てみましても、定率繰り入れは当年度はゼロになっておりますけれども、六十四年度以降はまた入っているというような形で計数が整理されておりますけれども、これはもう少し長期に定率繰り入れが停止するような形をとるようにしてもよろしいのではないか。これは一つの国債費の負担についての長期的な見通しとして、そういうことが言えるということでございます。
○宇田川参考人　お答えいたします。
　国債費のうち、私は先ほど国債の発行を減らすということを申しましたが、今御心配なのはきっと利払いだと思うのですね。私は、そんなに心配することは全然ないのです。これは単純な算術なんですね。悲しむべきことですけれども、もう負債が非常に多くなっている。今度増し分というのは、年々のふえてくるのは小さいのです。フローとしてのＧＮＰは大きいですから、これは学者も言うわけですけれども、簡単な微分方程式とか算術を使いますと公債費はふえることはないのです。収束します。もう今がピークです。これから減るだろうと思います。だからそういう意味で、国債利払い費はもうピークであると思っていただいていいだろうと思います。
　だけれども、じゃ国債利払い費が出て問題は、借金の利子を支払うということは国家最大の義務費ですね。しかし、国内的に見ればこれはトランスファーでありますから、もし利子費が出てそれが何人かの所得になるということであれば、いわば利子所得に対して公正な税負担を求め、そして国庫に還流させる。国庫からの支出は、先ほど申しました簡単な算術でこれ以上急増するということはございません。それが私の意見でございます。
○神谷参考人　お答えします。
　日本の今置かれている国際的な立場から見ますと、やはり日本はどうしても内需主導型の経済としてやっていかなくちゃいかぬという問題と、一方では財政体質を再建しなきゃいかぬという、二つの非常に難しい問題をうまく解いていかなければならぬということにあるわけでございますけれども、私はやはり最近の御当局の御努力を見ますと、財政体質もかなり明るい見通しができてきた。時間のかかる問題ですが、改善の方向に向いているということを評価しているわけですが、基本的には、やはり適切な財政金融政策によって日本経済の安定的な、持続的な成長を維持する。それからもう一つは、何と申しましても行財政改革を中長期的観点に立って進めていく。こういう二つの努力によって、時間をかけながらもやはり財政体質を直していくのが一番肝心ではないかと思います。現に英国も、戦時国債を償却していくのに非常に長い時間をかけながら少しずつ改善してきたという実績もある。我々もやはりそういう方向でやって努力をしていくべきである、そう思っております。
○野口委員　大体、三先生とも同様な御意見でございますが、そういたしますと、政府が言う財政再建という言葉ですが、その財政再建というのは三先生から考えられますと、どの時点をもって財政再建成れりという言葉になるわけですか。何か聞いていますと、特例公債がなくなればあとは国債発行というのはいいじゃないかということであるならば、財政再建という言葉は特例公債脱却によって成れりということになるわけですか。その辺のところはどうですか。
○和田参考人　財政再建という言葉につきましては、御指摘のように必ずしも十分な定義といいますか、明確なものがあるというふうには理解しておりません。最も狭義に財政再建と言われる場合には、大蔵省などで用いられておりますように特例公債発行からの脱却ということでありまして、新規債が、特例債がその年度において発行されないということが一つの最も狭義の財政再建ということでありまして、従来財政再建計画というふうなことで一定の行政的な目標として掲げられていたのはその点だろうと思います。その点が実現し得る見通しがついてきただろうということであります。
　しかし、さらに広く考えれば、四条債も含めまして財政の赤字的な体質というものはなお残るわけでありまして、従来十数年行われてきた財政運営の非常なツケでありますとかあるいはその後遺症というものはなお残っているわけであります。例えば地方財政との関係、いわゆる地方財政へのツケ回しでありますとか、それから特別会計等からかなり資金的なやりくりをしておりまして、これも残っているということで財政が相当わかりにくくなっている、秩序が混乱している部分がかなりあるということであり、さらに四条債等も含めますと公債依存度がなお二〇％近くを占めるというふうなことであるとすれば、諸外国との比較からいいましても改善すべき点が残されているということでありますので、そういうことからいえば財政再建はまだ相当努力しなければならないということになろうかと思います。
　さらに、行革等も含めまして歳出の見直し、洗い直し、それから国と地方との財政関係の明確化、さらに税制改革というふうなことも含めまして財政全体のあり方、それから長期的な計画というふうなことについて合理的な、国民的な判断といいますか、コンセンサスを得るというふうな、こういうことになりますと、これは予算そのもののあり方の問題というふうなことも従来指摘されたこともありまして、そういう財政全体の合理性というふうなことからいいますと、これはまだまだその問題について端緒さえ見当たらないということでありますので、これはオイルショック以降いろいろ財政危機が言われたところで、やはり財政の根本的な体質改善が必要だと言われてきた諸問題につきましては非常に進んでいない、むしろそういう赤字財政のもとで立ちおくれていた面すらあるわけでありますので、そのように最大限といいますか、非常に広く財政再建という問題を考え、質的な点を考慮するならば、これはまだまだ不十分であります。まさにこれからであるということであります。
　ただ、最初に言いました狭義の財政再建というのも、これは意味としては狭いわけですけれども、問題としては必ずしもどうでもいいということではありませんので、それが一つクリアされたということを一つの契機にして、さらにもっと質的なあるいは根本的な財政再建へ向けてひとつ着手していただきたいと考えるわけです。
○宇田川参考人　お答えいたします。
　私のお答えというのは簡単で恐縮でございますが、それは公債をどう見るかということです。財政再建の定義は公債をどう見るか。だから公債はない方がいいということになりますと、それではこれからいろいろ始めようとする一国の社会資本の費用を税金で負担していいか。そうすると、やはりこれは今の人間はたまらぬ。何百年も使うような資産を税金でやる必要ないじゃないか、いわば世代間というふうにお互いに負担していく。そういう意味で、恐らく四条公債に対しては差別をつける。
　それに対して赤字国債は、私は国家公務員の端くれでございますが、端的に言ってしまえばそういう国家公務員を食わしている、公債で食わしている、後に残るのは負債のみ、アセットは残らぬということでありますので、これは先ほどの公債の有資格者としては将来世代にはただツケだけ残すということで、やはり赤字国債ということは問題になっているし、そういうふうにいろいろなところで説明されてきたし、私もそれには、細かい議論はありますが大筋として賛成いたします。したがいまして、財政再建ということは、資産をどのように税金と公債と分けて配分できるかという余裕が判断できるとき、それが財政再建の時期だ、こういうふうに思うわけでございます。
○神谷参考人　お答えします。
　私ども財政の専門家でございませんので、どの時点をもって財政再建ということはちょっと申し上げることはできないのですけれども、感じと申しましては、やはり一つには後世に負担を残さないということは大事だと思います。そういう意味では、やはり赤字公債から脱却というのは当面の一つの目安になるかと思います。それからもう一つは、何といいましても御当局の目から見て財政が弾力性を持ったような状態、そういう状態になることがやはり一つのポイントではないか、そう判断しております。
○野口委員　これも見解の相違かもわかりませんけれども、私は、いわゆる国債費の利払いが少なくとも財政の歳出の二〇％を超えるこの状態は、何としてもやはり脱却をしていかなければいけないのじゃないだろうかという観点に立って物を申し上げているわけで、宇田川先生だと相当そのくらいのものは、ある程度これからのＧＮＰの伸びだとかいうことを考えれば、そういう負担は余り深刻に考えなくてもよろしいというようなことでございますが、そうなってまいりますと、少しくきょうのいわば参考人の皆さん方にお聞きをする問題ではないかもわかりませんけれども、いわゆる税制改革に関連をいたしてまいります。
　その税制改革は何のためにやるのかということになってまいりますと、一般的に私どもに言われておりまする問題としては、財政再建のための財源確保、それから将来にわたるところの社会保障に対する財源確保、それから所得税減税が必要だからそのための改革が必要だ、あるいはまた税制内部におけるところの欠点、ゆがみを直すために改革が必要だ、もちろんこれは間接税も含めてでございます。そういった点で、税制改革を進めなくてはいけないのだということになっているわけでありますが、そういたしますと先生方にお聞きをいたしますが、税制改革の中核に置くべき課題というのは、一体何を目標に税制改革をやらなければならないか。いわゆる財政再建のためには、税制改革は今の段階ではそんなに必要ではないんじゃないかというようにも受け取れる面があるわけでありますが、いかがでしょうか。この点については、一応三人の先生方にお聞きをして、御意見をちょっと伺ってみたいと思います。
○和田参考人　これも大変大きな問題でありまして、どういうところから問題を申し上げていいか、あれですけれども、税制改革……
○野口委員　ちょっと済みません。
　先ほども申しましたように、きょうは参考人の皆さん方に自分の思うとおりに、思う存分お話をしていただくということでございますので、私ども余り意見を差し挟んで反論をしたり、先生方に御意見を申し上げるつもりは全くございませんで、皆さん方にどうぞ自分の思うとおりにしゃべっていただきたいと思っておるわけでございます。特に、一番最後にお話しになりました神谷参考人に申し上げますが、最後につけ加えて国債発行の問題だとかあるいはまた郵政省にかかわる問題、私が郵政省出身であるということを御意識なさっておっしゃったのかどうかわかりませんが、いずれにいたしましても、好きなことを少し自分の思うとおりにしゃべっていただきたい。私はきょうは反論をいたしませんから、どうぞ御自由にひとつ話をしてください。今の話もそうでございます。先生、どうぞお願いします。
○和田参考人　いろいろあるわけですけれども、税制改革につきましては各種の世論調査などを見ますと、かなり国民の多数が税制改革を行うべきであるというふうに考えているという結果が出ております。しかし、税制改革の中身ということになりますと、意見が非常に分かれているのではないかというふうに思われるところがありまして、現在問題になっている大型間接税などを含む税制改革につきましては、必ずしも賛成が多いという結果が出ていない場合もあるわけです。したがいまして、税制改革といいましてもいろいろな受け取り方があるわけでありますが、私は今の論議を見ておりますと、なぜ税制改革が行われなければならないのか、その内容は何かということについて、不明確であるという印象を持たざるを得ないわけであります。
　これは、税制改革が必要であるという国民サイドの希望というものもかなり漠たるところがありまして、恐らく不公平を是正すべきであるという意見が相当強くあらわれているものだろうと思いますけれども、それはサラリーマンの税に対する不満であったり、その他土地をめぐる税の不公平であるとか、それから最近における財テク等にあらわれておりますような、いろいろな資産運用等で相当収益を得ているというふうな部分に対する税の不平等感でありますとか、あるいは企業税制をめぐる不合理といいますか、こういうふうなものもあるわけでありまして、それらを含めた一つの不満が出ているように思いますので、やはり従来一般的に言われてきた不公平税制の是正ということが、端的に言えば国民サイドにおける一つの強い要望となってあらわれているわけで、税制改革もそうした国民の不平不満といいますか、そういうものに対応するものとして行われる必要があるのではないか。
　これらはいろいろ指摘されておりまして、例えばサラリーマンの税の不公平感というのも随分昔からあるわけであります。これに対応するために、さきの税制調査会の抜本改革のところでは、給与所得控除の中にも必要経費の控除をかなり認めるという制度的な改革なども答申されたことがあったわけですけれども、出てきた結果は特別控除というふうな形でほとんど利用価値のないものにとどまっているということで、結局サラリーマンの不公平感というものに対する是正措置も行われていない。こういう現状のもとでさらに税制改革というスローガンを掲げても、一体これがどこへ向かっているのかということがはっきりしないわけでありまして、新聞の報道などを見ますと、結局それは大型間接税といいますか、間接税の改革というところにいく、直間比率の是正だということになって、そこのところにすべて収れんしていく形になっているような印象を受けるわけでありますけれども、その点でいいますと、私は、現在の間接税制度に理論的あるいは根本的な欠陥があるというふうには考えてないわけでありまして、制度の運用上、課税のそれぞれの部分的な問題については幾つかありますので、それらを是正するということは当然必要なことでありますけれども、現在の間接税、つまり個別間接税制度であるというこの原則について、それほど根本的な欠陥があるというふうには私は考えていないわけであります。
　それから、所得税が三分の一ですか、法人税が大体三分の一ぐらい、間接税が三分の一ぐらいというふうな税の収入分布というのは、それ自体としてはかなりバランスがとれているわけでありまして、何か日本の税制度が非常に偏っている、バランスに欠けているというふうにも考えないわけであります。
　また、諸外国の動きがこうであるというふうなことが言われるわけでありますけれども、どうも税をめぐる社会経済的条件を見ますと、共通している部分もないわけじゃないわけですけれども、やはり歴史なり成り立ちからいいますと、日本とヨーロッパの状況というものはかなり違うところがありまして、多くの国々でいわゆる付加価値税タイプの税が採用されているからといって、日本がそのような条件にあるかということについては、私はそうは考えていないということであります。
　いわゆる税制改革そのものを私は否定するものではないわけであり、そのように非常に国民的要望が強いということはあるわけですけれども、その国民的要望はどこにあるのかということを明らかにして、それに対応するような税制改革をすべきでありまして、そのような税制改革という国民的要望を別の方向で、何といいますか、間接税制度というところに結びつけていくという形での現在の議論というのは、いささか偏っているのではないかというふうに思っております。個々には、私は私なりの意見というのがありますけれども、またほかの方もいらっしゃいますから時間があれば申し上げたいと思います。
○宇田川参考人　簡単に申し上げます。
　税制改革は財源確保のためという問題は終えました。故大平さんのときは、そのころの税調会の資料を見ましても、増税なかりせば財政再建はない、構造赤字だと言ったわけでありますが、そういう問題は先ほどまでの議論で、その必要はなしと私は判断いたします。
　それで、税制改革というものはどうか。これは、ここで一時間ぐらい時間をいただければいいのですけれども、できません。税制というのは非常に難しいですね。しかも、これは一種の憲法みたいなものでありますから、五年を切って、この間だけの臨時特例の税制改革じゃなくて、今後十年、二十年、三十年続く、そうすると、税というのは歳出の一補助金とかと違って、ここにもいらっしゃいますが、金融、企業、消費者、それからいわゆる従業員、非常に難しい。いわば、初めに方向づけなんて出るものじゃないですね。
　アメリカの税制改革は、チャールス・マックルワーといいまして世界でナンバーワンと言ってもいいタックスの専門家にほとんどイニシアチブをとらせて、彼が徹底的に考えてレーガンさんに提出したわけです。それをレーガンさんが政治的判断で国会に提出する、そういう段取りが極めてできている。だからレーガンのところに提出された税制改革は、システマチックでフェアネスでシンプルでということが出てくる。私も、チャールス・マックルワーその他読みましてそれなりに――もちろんアカデミックレベルでの話はいろいろありますが、しかしシステマチック、日本の場合は、政府税調会であれどこであれ、システマチックでない、初めから個別。
　だから私は、税制というのは先ほど申したように、基本的な任務で最終決定はここにいらっしゃる政治の方々がなされても、しかしそれに対する情報、分析というものは十分にやる、今の政府税調会方式はだめであると思います。だからひとつ、例えばチャールス・マックルワーでも、シャウプも来たわけですから、シャウプ先生はコロンビア大学を引退されてもう白髪のおきなでありますから、次の、もしだめだったらば別にアメリカから来なくても、英国からでもフランスからでもドイツからでも、共同のセオリストを呼んで一応たたき台をつくって、そして政治的にこうしようという御判断を下すというのがよろしいのじゃないかとかねがね思っております。
○神谷参考人　私、考えますのに、やはり日本国民の皆さんの間には、今の現行税制に対してかなりひずみがあるというお気持ちの方が多いのじゃないかと思います。そういう観点から、所得、消費、資産の間にバランスのとれた税制がいかにあるべきかということは、やはり検討すべき時期に来ているのじゃないかと思います。
　それとともに、私もう一つ特に強調したいと思いますのは、経済のグローバリゼーションということで日本の経済が世界の中に組み込まれてまいりますと、日本の税制が国際的な税制度の中でどの程度の権衡を保っておるか、そういう点からもよく見直していかないと、余り形態違いな税制でおりますと、日本経済の空洞化につながるおそれもあるのじゃないか、やはりこの際その点の見直しも必要じゃないか、そう思っております。
○野口委員　和田先生にお聞きをいたしますが、先ほど先生は、税制改革問題の中核は何を重視してやるべきなのかという私の質問に対しまして、不公平税制がまず挙げられる、こういう御趣旨であったと思います。私どもが心配しますのは、それではこれから将来にわたって、国民負担率というのは上げなくてもやっていけるということになるのかということを私なりに考えますと、少し無理ではないだろうか。現在の三六％程度ではどうしてもやっていけないのではないだろうか。
　というのは、福祉社会というものがやはり非常に高度に求められてまいります。例えば今までだったら、恐らく最低生活保障というのから始まります社会保障がある程度ゆとりのある生活保障という形にもなりましょうし、国民の願望が非常に多様化してまいりますと、福祉に対する考え方もまた多様化してまいります。そうしますと、それはもちろん税とか強制的な負担金だけではなくて、ある意味では、それを享受する利用者の負担という部分において、それぞれが個々に考えなければならない部分も当然また出てくるだろうと思います。例えば年金なんかの場合でも、国の年金あるいは企業の年金というものだけではなくて、自分自身が掛金を掛けて将来に備えていくということも頭に入れていかなければならぬだろう。いろいろなことが考えられますが、要は、この税制改革の目的というのに、特に最近やかましく新聞等に書かれております。老齢化社会に対応する社会保障に対する財源なんだ、こういう議論が出ているわけなのであります。この点は、一体今度の税制改革の中でぜひとも頭に入れて考えなければならない問題なのかどうなのか。不公平税制だけを是正すれば、もう税制改革というのはそんなに頭を使う必要はないとおっしゃるのですか。その辺のところを少し詳しくおっしゃってください。
○和田参考人　見通しですからなかなか難しいところがあるわけですが、長期的に考えますならば、やはり高齢化社会というものの到来は国民負担率の上昇とかなり相関しているということでありますので、今後次第に国民負担率が上昇してくるということは十分に考慮しておかなければならないということであります。
　ただ、どういうシステムのもとでそのような国民負担率がもたらされるかということについてはまだ十分な見通しが立っていない、見取り図ができていないわけでありまして、例えば定年制の問題につきましても、六十歳なのか六十五歳なのかというふうなことでも大分違ってまいりますし、それから税と、いわゆる社会保障費負担といいますか、こうしたものとの関係をどうするのかというふうなことでありますとか、それから社会保障費の負担につきましても、なお負担のあり方というものが現在のような形でいくのか、あるいは企業負担と本人負担との関係はどうなるのかというふうなこともありますし、それから移転的支出の水準なりあり方というふうなことについてもいろいろなまだ考えられるべき点があるということでありまして、そうしたことを考えますと幾つかの選択肢が可能であろうと思いますので、それによっては負担率のあり方というものは、若干は変動があると思いますけれども、非常に大まかに長期的に言えば次第に上昇してくるということはあると思います。
　事実、ヨーロッパ諸国の場合には、我が国に比べますと一〇ポイント、さらに二〇ポイントぐらいの高い負担率を持っている国もあるわけでありまして、これは国民所得の上昇それから社会保障制度の充実、その他住宅等、社会資本あるいは社会サービスの拡充ということが行われてくれば、租税負担率だけで一般の国民の生活水準をはかるということはできませんから、これはそういうふうなコンセンサスが得られれば、国民負担率が上がってくるということも十分納得できることだろうというふうに考えますけれども、今言ったような幾つかの問題点というものを早く明確にすべきであろうと思います。
　それから、国民負担率が上がっていきますと、そこにおける不公平感といいますか、そうしたものはやはり次第に増大してくるということが言えるわけでありますので、これは税に対する関心が高まってくるということであって、決して悪いこととは言えませんけれども、負担感の問題で言えば、やはり我が国においてはサラリーマンの給与所得の部分というのはかなり大きいわけでありますので、そこにおける税率の問題ということで言えば、実効税率の形というものが負担感の一つの具体的な根拠になると思うのです。従来税率の問題については、どうも限界税率の段階の面で主として議論がなされていて、その限界税率区分が少なくなれば負担感が軽減されるのではないかというふうな考え方が税調等では出されているわけですけれども、必ずしもそれだけでは不十分でありまして、実効税率の面で考えますと日本の税率は、戦後といいますか、高度成長以降のインフレの時代に十分に修正されなかったということのために、中堅以下のサラリーマン層のところでかなり負担感が強いということは否定できないわけであります。
　それからもう一つ、課税ベースの点が不公平感の原因になるわけでありまして、課税ベースの侵害といいますか、侵食といいますか、こういうのがやはり高度成長以降行われてきまして、非常な混乱があるわけでありまして、ここでやはりシャウプ勧告的な総合所得の総合課税といいますか、こうした原則を回復するということで、課税ベースにおける侵食というものをここで見直すというふうなことが必要だろう。不公平税制の問題というのは、そういうところにあるのではないかと考えられるわけであります。
○野口委員　それではもう少し、本当はきょうの議題、六十三年度の財政運営に必要な財源の確保という法律に対する参考人の方々に対する質問にはちょっと外れてまいって恐縮なんでありますが、やはりどうしても私ども税制改革の問題が頭から抜け切れませんので、宇田川先生にお尋ねいたしますが、財政再建の財源確保のために税制改革は必要ではない、先ほどこうおっしゃった。その点について、もう少し詳しくその理論を展開していただけませんでしょうか。
○宇田川参考人　詳しくと言ってもあれなんですが、要するに、財政の赤字国債問題が増税なかりせば解消し得ないということから、昭和五十一年から始まったわけでありますから、その問題は消えたということですね。なぜ消えたかというと、それは結局言ってしまえば、企業も含め個人も含めて国民の自然増で消したわけです。去年ぐらいからようやく減税ということがあったわけで、それまではほとんど減税がないわけでありますから、もちろんゼロシーリングその他の財政当局あるいは国会その他の歳出についてのシビアなコントロールも役に立ちましたけれども、自然増でやってきた。その限りにおいては、その限りといいますか、そういう赤字国債問題ということを課題とする仕事はもうこれで消えたわけでありますかということですね。
　それでは、現行税制ということをどうしようか。これだけ納税者も、従業者のどのくらいですか、ほとんど八割九割ということになっていると思いますが、そういう税制改革が必要なのか、あるいはそうでなく、このまま歳出等に振り向けていくのか等々のいろいろな選択というものがもちろん起こってくるわけでありましょうし、それから今首相がお話しになっておられるように、税システムの方の内容が問題だ、竹下さんもそうおっしゃっていて、たしかどこか新聞で私見ましたが、税制改革は財政再建ではない、税プロパーの話になってきた、これが大体一致したところだと思います。税プロパーというのは何かというところで話を進められる段階になったという意味において、財政の財源ということではないだろう。その点では私も、事実そうでありますから、その限りにおいては認めるわけでございます。
　したがいまして今後の実態は、先ほど言いましたように、税制それ自体が安心して議論できるんだから、これについては相当徹底して、税プロパーの論理を十分尽くしてくださいというのが私の趣旨でございます。
○野口委員　大体わかってまいりました。税制改革の中核は、大筋としては皆さん方の御意見を私自身つかむことができたわけでありますが、世にやかましく言う税制改革の中に、何としても今日ぬぐい切れない問題として間接税の導入という問題がございます。
　この間接税、大型間接税ともあるいはまたいろいろ名前は毎年変わるのでありますけれども、ことしは何か新型間接税という名前がついていますが、これは別に政府並びに政府税調がつけたわけではない、マスコミの方がおつけになった名前でありましょうけれども、いずれにしても間接税、広く導くということですからいろいろあるわけであります。この導入問題についてまず和田先生、どうしてもこの間接税を導入しなければ日本の税制というものは改革したことにならないのか、あるいはまた税制改革の中で、間接税を導入することによって不公平感というか、不公正に対する是正に寄与することができるのかどうなのか、その点についてちょっと御意見をお聞かせいただきたい。
○和田参考人　大型間接税というふうに普通言われておりますが、これは前回の税制調査会の抜本改革のところでも幾つかのタイプのものがあるというふうに例示されたりいたしまして、多段階課税のものを主として大型間接税というふうに言うわけでありますけれども、製造業者売上税、卸売業者売上税、小売業者売上税というふうなものも単段階では考えられるわけでありますし、それから累積型、非累積型ということで、タイプとしては非常にたくさんあるわけです。それらを全体として総括して大型間接税というふうに――我々は一般消費税というふうに言ってきたわけでありますけれども、一般消費税というのが個別税制の名前として用いられたことから今その名前が余り使われなくなって、大型間接税ということになったと思うのですけれども、どのようなタイプにいたしましてもそういった税制を導入するということは、現在行われている物品税を中心とした我が国の個別消費税にかわるものとして、提案されるということになろうかと思うのですね。
　ですから、間接税がここで新しく導入されるというか、日本にもともと間接税がなかった、こういうことではもちろんないわけでありまして、現在でも間接税制度というものは存在しておりまして、一定の歴史を持って、日本の所得税、法人税などを軸とした税制の中で一定の役割を演じてきたということであるわけです。
　その税制が非常に不合理である、ひずみを持っている、また世界的な潮流にも合致していないということで、これを改めるべきであるということが現在提起されていると思われるわけであります。したがいまして、そうした議論の前提には、先ほどもちょっとありました将来の福祉社会といいますか、社会保障費の増大という問題もあるわけですけれども、それはおいておきまして、税制そのものの問題ということから言えば、今申し上げましたような、現行間接税が行き詰まっている、非常に不合理、混乱が多いということから議論が出発すると思うのですけれども、果たしてそうなのか。そんなに現行の間接税制度というものは不合理で、混乱していて、不公平で、どうにもならないものであるのかということになりますと、私は、必ずしもそういうふうには考えないわけでありまして、国民各層のいろいろな意見を聞いても、現在の間接税制度というものがそんなにぐあいの悪いものであるというふうには、従来余り言われなかったと思うのです。
　何かそういうふうなことを強く言われる人がいるようですけれども、私は必ずしもそうは思わない。しばしば、緑茶には税金がかかってないのにウーロン茶にはかかっている、おかしいじゃないか、あるいは桐のたんすはかかっていないのにベニヤ板のたんすにはかかっているのは、かえっておかしいじゃないかというふうなことが言われるわけでありますけれども、確かに話としてはおかしいわけですけれども、実際の経済流通あるいは消費生活の上でそれが非常に混乱したりおかしくなっているかというと、そうしたことはないわけでありまして、それは話としてはおもしろいから、テレビ、新聞等では話題にするかもわかりませんけれども、税制上それほどの問題はないわけでありまして、非常におかしければ、緑茶にも課税するあるいはウーロン茶の課税をなくせばいいわけでありまして、それはそれなりの一つの根拠なり考え方があって間接税の課税が行われてきたわけでございますから、それは非常なひずみであるというふうに考えられない。
　それから、大部分の物品税は、酒税、揮発油税関係を除きますと、自動車とか電気器具というところに課税が行われているということでありますけれども、これによって国民生活を非常に圧迫したり、消費、流通、経済が混乱しているかというと、そういうことはあり得ないわけでございます。自動車とか電化製品というものは、過去何十年にわたりまして生産の効率化、合理化が行われてまいりまして、日本は国内需要だけではなくて国際的にもその市場を拡大してきたということでありまして、その間に非常なコストダウンがなされているわけであります。
　税負担というものは、結局メーカーも負担しない、それから消費者も負担しないという形での、財政学の転嫁理論からいえば償却といいますか、変質といいますか、そういうふうな理論があるわけでありますけれども、そういうことでだれの負担にもなっていないわけでありまして、現に一〇％、二〇％というふうな税率があるにもかかわらず、秋葉原にしても新宿にしても、電化製品が非常に安く売られているというのが現状であります。
　それではだれかが損しているかというと、だれも損していない。ただ国税収入としてはちゃんと上がっていく、ほとんどこれらにつきましては脱税が行われていない。物品税も、小売課税物品については脱税が指摘されたりしますけれども、大企業による自動車とか電化製品に対する課税はだれも負担しないで国税収入が上がってきて、そして脱税はない、徴税費はほとんどゼロである。こういう便利な点といいますか、立派な税というものは、国際的にもないわけであります。
　それに対して、付加価値税の方で報告されるのは、むしろ何から何まで全部網をかけるわけでありますから、そこにおける混乱、それから徴税費の増大、それから脱税の増大というふうなことが、非常にヨーロッパでもイギリスでも指摘されているわけでありまして、もう少し冷静に現行の個別間接税制度と付加価値税制度というものを比較してみると、付加価値税制度というものを選択するという気には私はならないわけでございます。
　現に、多くの国々がそのような付加価値税制度を採用しているということでありますけれども、これは一つは、ヨーロッパにおいてはＥＣの経済統合、そしてその経済統合によって日本とアメリカの経済に打ちかつという大目的を持って行ったわけでありまして、これは一つのかけであったというふうに思います。それ以外に付加価値税を採用している国は、アジアの国々、南米の国々、アフリカの国々というところに見られますように主として発展途上国でありまして、輸出を増大させる、あるいは所得税、法人税などで税収をおよそ上げることができないというところでそのような制度がとられているわけでありまして、発展途上国においては私は理解すべき点があると思いますけれども、日本がヨーロッパ諸国に倣うという必要はこの点についてはないのではないかというふうに私は考えているということです。
　では将来、高齢化社会における歳入がとても現行間接税では上がらないじゃないかということですけれども、私はそうは考えないわけでありまして、現行間接税制度の運用あるいはその若干の手直し、特にサービス関係に対して、現在の個別間接税は対応し切れないという部分は確かにあるわけでありますので、それについてはある程度考えていいのではないかというふうに思います。ただ、サービス業というのは非常に零細なものでありまして、つかみどころがないものが非常に多いわけでありまして、仮に税をかけたにしても、現在の府県税である料理飲食税とか、何か実態は見てもわかりますようにああいう零細なサービス業を追求していくというのは容易なことではないわけでありますので、サービス課税という点ではよほど考える必要があると思います。しかしながら、直接税制度の先ほど言いました課税ベースの見直しとそれから現在の個別間接税の合理的運用ということによって必要な財源確保ができないということは考えられない、このように思っております。
○野口委員　最後になりますが、三先生にそれぞれ一言ずつお聞きしたいのでありますけれども、国民経済研究協会というところから出されている提言でございます。公社公団が随分たくさんございますが、これをすべて民営化をしその株式を売却すれば現在の国債残高というものは完全に返還できるではないか、もっと公社公団を民営化してしまって、その株式を何も政府が持っている必要はないではないか、これを売却することによって約百三十兆から百五十兆という金が出てくるではないか、この際思い切ってそういう措置をとった方がいいのではありませんかという提言がなされておりますが、これに対するそれぞれの先生方の御意見を一言ずつ拝聴させていただきたいと思います。
○和田参考人　私も二十年ほど前に国民経済研究協会の研究員をしていたことがありますが、その提案は、必ずしも民営化して株を売ってその収入をというだけではなくて、政府のあり方といいますか、こういうことに関して提言をしたものだというふうに私も読みました。つまり、現在の政府というものは、かなり一般政府的な部門というものが拡大されてきて、それが財政面ではいわゆる大きな政府といいますか、こういう形になってきており、将来もそうした大きな政府がさらに拡大するということが予想されるということからいいますと、もっといわゆる民活的手法といいますか、こういうものを考えて、政府部門でも民間に任せてできるものはいっぱいあるじゃないか。現にイギリスなどでは刑務所も民間に任されるというようなことが行われておるようですし、そういう例はたくさんあるわけで、日本でも、つい先ごろまでは国有鉄道を民営化するなんておよそナンセンスだというふうに考えられていたのですけれども、やってみればかえってよかったというふうなことでありますので、郵便事業などもなるのかもしれませんけれども、そういうふうに考えてみますと、これは絶対政府でなければならぬというふうなものはないという、これは私の意見ではなくて、これが今の国民経済研究協会の出した意見でありまして、その辺について私は意見を述べる材料はありませんけれども、一つの考え方としてはあり得るのではないかということであり、それがひいて政府の歳入も生み出してくるとすれば、そう都合よくいくかどうかわかりませんけれども、ＮＴＴだってまだ株をそんなに出していったら今度は株価が落ちるかもしれませんからわかりませんけれども、一つの考え方としては私はあり得るというふうに思います。
○宇田川参考人　こういう方式は、考え方じゃなくて、もうやっているのですね。英国がそうなんです。英国は財政再建をやったのですけれども、日本みたいにフローでやるという気は全然なかったのです。全部これは特に石油関係とかその他の資産売却、それによって財政再建はさっとできた。そういう意味で、我が国においても、今まではフローにばかり、つまり税収自然増、これは先ほどから私も言っていましたように非常に貴重な形で、そうではなくてばっさりと英国型でおやりくださる、そういう流れに即した今のような御提案は当然だと思います。ただ、日本ではそういう方式に対して猛烈に抵抗が強いということは私も外部の人間ながらよく存じ上げておりますので、なおさらその必要性を強調すべきだというふうに思っております。
○神谷参考人　これは極めて大胆な発想だとは存じますけれども、公社とか公団というのはもともと固有の政策目的を持って設立されたものでありまして、民業の補完とかあるいは民間の活動を誘導するとか、そういうような機能、役割を果たしてきているわけでございます。ですから、個々の機関を個別に民営化することが妥当であるかどうかということはそれぞれについて個別に十分検討をしなければいけませんし、その結果国民経済にどういう影響が出てくるか、あるいはまた幅広い観点から十分検討しなければいかぬと思いますので、この具体的な方法論が検討された上でないと私の立場からはちょっと何とも申し上げられないということでございます。
○野口委員　どうも長時間ありがとうございました。