Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小沢（和）委員　努力はしたいというのですけれども、いま聞いていると率直に言って中身がないと思うのですよ。だから、たとえば地元などからよく話が出るけれども、政府に関係のあるいろいろな工場などを、たとえば国鉄とか電電とかよく名前は出ますけれども、そういうような具体的な検討を進めてこの十九年間やってきたら、私はもっと進んだのじゃないかと思う。そういうような点での、今後どこをどう改めていくという反省、今後の対策というのがなければ、私はこれから十年間期限を延長しても、これは余り大きな成果は期待できないのじゃないかと思うのですよ。
　それで、私は今回の答申を読んでみたのですが、全体として見るというとこれまでの延長、むしろこの十年間にどうスムーズに撤退作業を進めていくかという感じがするわけですね。何年かごとにずっと見直しては、少しでもよくなったところは切っていくんだというようなことが今度ははっきり書いてあるとか、あるいは国の責任ということも一言触れていますけれども、しかし、県とか地元の方にこれから一生懸命うんと中心になってやってもらう。そうすると、これは聞きようによっては、何か国の方はだんだん後ろに下がっていくというようにも聞こえないことはないんですよ。だから、私はそういう点で、いままでの反省に立って国がもっと前に出て一生懸命にやるというんじゃなくて、どうもだんだん引く、そっちの方が私は答申としては目立って仕方がないんですよ。果たしてそういうような手法で、これからの十年間にこれで本当に打ち切ってもいいと言えるような状況ができるのか、そこのところをもう一遍、今後のそういう手法の新しい部分も含めて、あなた方がこう確信を持っておるという点をひとつ示していただきたい。
○福川政府委員　今回の答申の中に流れます大きな思想として、広域的な発展を図っていく、一つの経済生活圏の中でそれぞれの機能を分担し合って地域の特性を生かしていく、それが非常に重要なことである。先ほど申しましたように、ハードウエアと同時にソフトウエアもまた十分活用していかなければならない、こういうことに大きな思想があると理解をいたしております。
　いま政府が引いていくんではないかという御指摘がございましたが、今後そういう地域的な発展、それぞれ地域の特性を生かしていくということになりますと、もとよりそれは地域の自発性、自主性というのが基調になるわけでございまして、この答申にもございますように、従来ともすれば、もちろん法律の思想の中にあったわけですけれども、その広域的な発展を図っていくという点について欠けるうらみがあったということを指摘をいたしておるわけでございまして、そのような機能の分担ということの上に立って今後の産炭地域の振興を図ろうということでございまして、もとより政府がこれを手を引いていくというわけではございませんで、地域の自発性、自主性を十分尊重しながら国も一緒になってやっていくということでございます。
　十年ということを先ほど大臣も強調いたしておりますように、大変重みのある十年でございまして、私どもも今後そのような足らざる点を補い、いまの運用面の改善を図りながら、この十年間には何とかその疲弊した状態を改善をし、他の地域と同様な状態に持っていくというようなことは、いま申し上げましたような地域における有機的な連関、総合的な施策の展開ということでぜひ実現をしてまいりたいと思っております。
○小沢（和）委員　いろいろ説明をしていただいても、これまでに比べて具体的にどう前進するであろうということについて私としてはどうも展望を持つことができない。だから、それは今後さらに議論をしてまいりたいと思うのです。
　時間も気になるようですから、あと一、二具体的な問題でお尋ねをしたいと思うのです。
　これはぜひ大臣にお答えを願いたいと思うのですけれども、先ほども教育や文化を筑豊で高めていくことが非常に重要だということを指摘されましたけれども、私も全く同感なんです。たとえば企業の誘致をするということで会社などに話をしに行っても、いや、地元でのそういう子弟の教育なども不安があるというようなことで断られちゃった。それがネックになったというようなことも私聞いたこともあるぐらいですよ。
　だから、その点で私ぜひ大臣にも骨を折って実現してもらいたいということできようお尋ねをしたいと思いますのは、飯塚への九州工業大学の建設の問題ですね。大臣も御存じのとおり、これは何年がかりかの問題で、三年間調査費もついて来年度からその創設事務費をつけるように踏み切っていくかどうか、つまり、本格的な建設にかかっていくかどうかという段階にいまあると承知をしているわけですけれども、この間地元の方と一緒に文部省の担当者に会ったら、大蔵省としては新しい事業というのは一切この際はやらないということで非常に心配だというような話をしておられたわけです。
　せっかく調査してそういうような一つの結論を得て、文部省としてはいよいよやろうかという構えになっているときに、そういう財政難でつぶれてしまうというようなことになったのでは、私は、これはどうしても納得ができないし、地元のイメージアップのためにも、国立の工業大学のしかも情報系の学部という、非常に時代の先端を行くような学部をここに持ってくるということは、今後の発展にとって、一つや二つの大きな工場を持ってくる以上の非常に大きな力になるのじゃないかという気さえするわけです。これの今後の実現のために、大臣としては産炭地振興という立場から、ぜひこの際積極的に動いてしかるべきではないかというように私は考えますけれども、この点はどうでしょう。
○田中（六）国務大臣　この学校の件につきましては、九工大の一学部にするのか、工大そのものにするのかという決定はなされてないと思いますけれども、つくるということにつきましては、ここにおられる三原先生とか麻生先生とかが非常に御努力なさって、つくるということは決まっておりますので、私は、そのとおりになるというふうに確信しております。
○小沢（和）委員　それでは、それがことし財政危機だということでつまずいたりしていかないように、あなたとしてもその立場でがんばっていただきたいと思うのです。
　もう一つお尋ねしたいと思いますのは、産炭地の振興を図っていく上では財政問題というのがいつも非常に大きいわけですね。その点で、私は二点まとめてお尋ねをしておきたいと思うのです。
　一つは、先ほども話が出たかと思いますが、いわゆる十一条の特別のかさ上げ、これの対象を広げていくようにしたいという考え方が、今度の答申でも示されていると思います。それで、この調整費については予算化に全力を挙げるということはいま大臣もおっしゃったし、それは結構だと思うのですけれども、どういうようなことに対象を広げるのかということについて、この間私が、筑豊では子供の非行化が非常に多いし、児童館をつくりたいというような声もよく聞くのだけれども、こういうようなのは新たに入るのかということをお尋ねしたら、それはいま検討中のことだからということで、私いわば保留しておるような気持ちでおったのだけれども、こういうのはこの拡大の対象になるのか、私が例示したようなのは入るのかということを、この機会だからお答えを願いたい。
　それからもう一つは、地方自治体が財政的に非常にきつい。これに対するいろいろな援助がこれまでもやられてきたわけです。その中で特に大きな力を発揮したと思うのは、普通交付税の産炭地補正ですが、これはたしか五十六年度までの臨時措置だったように記憶をしているわけです。もうすでに年次を追ってここ二、三年減ってきているわけですが、これはまだまだ打ち切れるような状態じゃない。私の選挙区の中で言うと山田なんというところは、まだ財政力指数〇・一三というようなひどい状態です。全国の平均が〇・六ぐらいですか、だからそれから見ても全くお話にならぬわけで、そういう疲弊のひどいところに対して特別これが大きな力になっておったという点では、この延長なども含めて措置をされるというふうにこの答申の内容を読んでおいてよいかどうか、この点もお尋ねしたいと思います。
○福川政府委員　いまのお尋ねの特定事業促進調整額制度の内容でございますが、私どもとして考えておりますのは、広域的な共同施設事業、それから市町村の機能分担を高めるような事業、あるいは教育、文化、福祉等の基盤整備的な事業ということを大まかに考えております。調整費的なものでございますので、まだ具体的な内容を細かく詰めるべきものではなくて、今後予算当局と十分詰めてまいるわけでございます。
　いまお尋ねの児童館が入るかどうかという点については、私どもいまここでそれははっきり入りますということは、まだ予算折衝をこれからいたす時期でございますので申しかねますが、十分検討させていただきます。
　それから、普通交付税の産炭地補正の問題について、この答申は五十六年度以降の措置についても触れておるかということでございますが、これも十年間の延長ということで、今後とも引き続き一層の配慮を図れということでございますので、私どもとしては、そのような方向でこの答申は示唆されておるものと理解をいたしております。
○森中委員長　以上で本日の質疑は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五十五分散会
○江藤委員長　これより会議を開きます。
　臨時行政調査会設置法案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。榊利夫君。
○榊委員　まず、第二次臨調の前提として第一次臨調について一言お尋ねをしておきたいと私は思います。
　第一次臨調は、御承知のように一九六二年に設置をされて六四年に答申が出ておりますが、改めて読み返してみましても、この答申は行革の考え方として六点を述べておりまして、一では「総合調整の必要とその機能の強化」として、政党、国会と内閣との関係改善であるとか、それから二つ目には行政民主化の徹底をうたうなどしております。また十六項目の提言も行っておりまして、個個の中身の賛否は別といたしまして、非常に意欲的なものを感じるわけでございます。しかし、実際には中曽根長官も一昨日でしたか言われましたように、手をつけられなかったものが九件あるなど、実を結んでいない点が多々あります。長官は、力足らざるを嘆くとおっしゃいましたけれども、そうなった理由をどういうふうに自己判断あるいは反省を込めて考えていらっしゃるのか、まずそのことを伺っておきたいと思います。
○中曽根国務大臣　第一臨調は、相当の権威のある方々が長時間にわたりまして御審議をいただいて貴重な結論を出していただいたと心得ておりますけれども、それらの結論について全面的に全部実施することができなかった点につきまして、もちろん時代の推移とともに必ずしもそのとおり実行することが適当でないものも内閣によってはあったと思いますけれども、ブロック機関の整理とか、そのほか第一臨調で盛られました中身が必ずしも万全に実現されていなかったということは、やはり政府としては努力の足らざるところでございまして、そういう意味で申しわけないという気がしたわけでございます。
○榊委員　ちょっと一つあいまいに感じますのは、その努力というのが一生懸命やったんだけれども力不足だったという意味なのか、あるいはいいことを決めたんだけれども実際に追求されなかったという意味なのか、そのあたりはどうでしょう。
○中曽根国務大臣　提言の中身につきましては、たとえば内閣府であるとかあるいは補佐官制度であるとか、その後の内閣の運用から見まして、必ずしもとらざるところもあったと思うのです。それはその当時の総理の御見識によったと思います。そういうものは内閣の責任においてとらなかったことでございますけれども、当然この程度はやるべきであるというような点について必ずしも徹底して行えなかったという点は力足らざるところでございまして、申しわけないという気持ちがしておるわけでございます。
○榊委員　そこで振り返ってみますと、言葉は同じ行革でも中身と重点はこの間に相当変わってきているように思います。たとえば第一次臨調の答申の課題、いまちょっと紹介した点も次第に、たとえばマネジメント論にしぼられてくるとか、あるいは福田内閣のもとでは行革が財政危機打開策と結びつけて浮上してくる。そうすると簡素能率化ということが非常に強調される。あるいはチープガバメント論であるとか。大平内閣のもとになりますとＫＤＤ問題とか鉄建公団などの汚職、不正経理のスキャンダル、こういったものを暴露されまして、綱紀粛正さらには機構改革、器減らし、こういったものが行政改革の目玉として今度は強調される。このたび鈴木内閣のもとで仕事減らし、人減らしということを行革の基本に置くということが所信表明でも述べられているわけでございますけれども、このことについて中曽根長官も、時代の流れが変わればそれで重点も変わってくるという趣旨のことをおっしゃっております。一昨日もそういう言葉でございましたけれども、言われる意味はわからないわけじゃございません。わからないわけじゃございませんけれども、余りくるくる変われば結局無定見ということにもなりますし、結局は看板倒れということになるわけでございます。それでは渦中にある公務員もたまったものではないし、国民も戸惑う、こういうことになりかねないわけで、このあたりにつきましては座標軸をどこに置くか、半年、一年じゃなくて、内閣によっては長命内閣もありましょうけれども、短い場合は一年程度という例もございます。だから、そこで終わるのではなくて一定の継続性を持ってやれるような座標軸といったもの、圧倒的多数の国民の合意を得られるようなそういったものが、かれこれ二十年の経緯を見てみますと、いま必要になっているように思うのであります。それはいかがでございましょうか。
○中曽根国務大臣　その点は同感でございまして、特に八〇年代以降非常に多元的な社会、価値観の変化等も出てまいりまして、そのためにある体系的な軌道を設定して行革を推進する必要を私も感じております。今回いわゆる第二臨調というものを御提案申し上げましたのも、そういう軌道設定のよすがといたしたいと思っておる次第でございます。
○榊委員　その軌道設定の問題でありますけれども、私はやはり清潔で公正で民主的でといった、そういう軌道と申しますか、それが非常に必要であると思うわけであります。第二次臨調の設置法案を見ましても、目的を「適正かつ合理的な行政の実現に資するため、」というふうに述べられておりますけれども、清潔とかあるいは公正、民主的な行政といった問題意識、これは個々には第一次臨調の答申にもあったことでございます。たとえば行政の民主化といったもので、そういう問題意識が消えていると申しますか、欠けていると申しますか、そういうふうに感じるわけであります。しかも、さきの本会議での趣旨説明で、四、五日前中曽根長官自身も第一次臨調の反省点に綱紀の粛正の欠如ということを挙げておられました。このことに照らしましても、どうもこの点では得心がいかぬわけであります。ロッキードからＫＤＤまでの汚職腐敗が過去の問題になってしまったというわけでは決してございません。清潔、公正な行政、民主的な行政、そういった点はいまもますます国民各層から望まれている一つの大きな座標軸ではないかと思うのでありますけれども、そういうしっかりした座標軸を設置目的として据えるべきではないかと思うのでありますが、いかがでしょうか。
○中曽根国務大臣　その点も一つの大事な要素であると思います。
○榊委員　大事という御認識ですと、この中に含めるという意味でございますか。
○中曽根国務大臣　行政改革とか、あるいは新しい行政の体系という中には清潔、公正な行政ということが含まれるのでございますから、当然そういう点も座標軸の一つとして取り上げられるべきものではないかと思います。
○榊委員　そうだとすれば、むしろ当初のこの設立の目的の中に入れてほしい、こういうふうに思うのですね。現在の案にはないのですけれども、そのあたりについては考える余地はこれからございませんでしょうか。
○中曽根国務大臣　適正、合理的というような考え方の中にそういう意味は含まれているつもりでございます。
○榊委員　調査会の委員の選出について一言お尋ねいたしますが、法案では「優れた識見を有する者」、国会の同意を得る、こういうふうに簡潔に書いてあります。第一次臨調の委員は三井銀行の会長であるとか昭和電工の社長とか、率直に申し上げましてやや偏った編成になっていたように思います。三つの専門部会のそれを見ましても、やはりそういう印象を免れません。調査会の委員構成については、たとえば世間一般でも非常によく知られている県知事会から市町村長会まで含めました全国の地方自治体などの組織がございますし、あるいは日本学術会議といった学者の国会もございますし、あるいは労働界等々のそういう国民各層の意見が正しく反映されることが望ましいと思います。この点についてはどなたも異議はないと思うのでありますが、そういう斬新な構成と申しますか、そういうことを考えていいのではないかと思うのですが、いかがでございましょう。
○中曽根国務大臣　まさに国民世論を代表する重厚な非常にりっぱな人物で委員会は構成していただきたいと思っております。
○榊委員　そういう点では第一次臨調の延長線上であってほしくはないと私は思うのですが、ここで議論してもしようがありませんので、そのことを希望として述べて次に移ります。
　さて、第二次臨調で国と地方の行政のあり方について検討するということが一項目述べられております。このことに関してでありますけれども、実は九月十一日に中曽根長官が永野重雄日本商工会議所会頭らと懇談の席上、道州制の導入を第二次臨調での検討項目に入れたいと述べたというふうに一部の新聞で報道されております。前後を読んでみますと、本当にこう述べたのかなという気もするのですけれども、そういう報道がありますので、念のためにお聞かせ願いたいのですが、長官はそういう腹づもりなのでございましょうか。
○中曽根国務大臣　道州制の問題は、永野さんからそういう個人的な御発言がございました。これは永野さんの持論のようでございます。それに対しまして私は、いずれ第二次臨調というものができましたらそういうお考えがあることもお伝えいたしましょう、そういうふうにお答えをしたのでございます。
○榊委員　そうすると、長官自身がそういう発言をされたわけではないのですね。
○中曽根国務大臣　私が積極的にそういうことをやるとかやらないとか言ったことはありません。
○榊委員　御承知のように永野さんは、そういう点では道州制論の持論を持っておられる方でありますけれども、これまで出てきておりますところを見ますと、その構想の中には、知事公選制の廃止であるとか知事任命制といったものも入っているのですね。こうなりますと、憲法の原則の一つである地方自治といった原則にもかかわりかねない非常に深刻な問題を内包するわけでありますけれども、道州制をめぐって出ておりますそういう見解について、長官自身はどういうふうにお考えでございましょう。
○中曽根国務大臣　私は白紙でございます。
○榊委員　それでは具体的にお尋ねいたしますが、知事公選制の廃止、つまり裏を返せば知事任命制といったものについてはどうでしょう。賛成ですか、あるいはそれについて否定的なのでございましょうか。
○中曽根国務大臣　これは地方制度に関する問題でございまして、その問題につきましても白紙でございます。
○榊委員　そうしますと、道州制の導入を第二次臨調での検討項目に入れたいという報道については、少なくとも中曽根長官自身は現在では考えていない、こう見てよろしゅうございますね。
○中曽根国務大臣　第二次臨調の検討項目は委員の皆さんに自主的にお選びいただくことになっておりますので、私たちの方でどうこうという指図がましいことは申さないつもりであります。しかし、日本商工会議所会頭というりっぱな地位にあられる方がそういう御意見を申されましたので、その御意見はお伝えいたしましょう、そう申し上げたのでございます。
○榊委員　いや、いま読み上げましたように新聞ではこうなっているんです。「第二次臨調での検討項目に入れたい」と。これは長官の希望として報道されているのです。ですから、この点についてはどうなんでしょうかと聞いているのです。
○中曽根国務大臣　その表現は必ずしもそのときの実情に合ってない表現になっております。私はお伝えいたしましょうと、そう申し上げました。
○榊委員　わかりました。私は、この道州制の問題というのは非常に重大な問題を含むと思います。それで、広域行政が必要なんだというようなことがこの道州制導入論の一つの理由とされておりますけれども、広域行政というのは各種の現行方式などを民主的に活用することでもできるわけでございます。たとえば地方自治体による一部事務組合をつくったりあるいは協議会をやったりですね。それで道州制についてはあれこれの要求があります。しかし、現実に当の都道府県当局は道州制を望んでいないということがはっきりしているのですね。ことしの三月でございますか、自治省が地方行政改善調査結果報告書というものを発表しておりますけれども、これによっても道州制を望んでいる都道府県の態度というのはゼロ％、一県もないという状態であります。そういう実情に照らしても、第二次臨調で道州制を検討せよという要求に対して、イエス、検討するということで、課題とすることは控えるべきではないかと思うのでございますけれども、長官自身のお考えはいかがでございましょう。
○中曽根国務大臣　第二次臨調の御審議につきましては、あらかじめ前提とか条件をつけないでフリーハンドで御議論いただくのが適当である、そう考えておりますので、地方制度の問題につきましてもそのような方法でやっていってもらいたいと思っております。
○榊委員　それでは、第二次臨調を離れまして行政管理庁長官としてどういうふうにお考えでございましょう。
○中曽根国務大臣　これも結局は第二次臨調に影響することでございますので、そういう影響するおそれのあるような発言は、この際は慎んだ方がいいと思います。
○榊委員　委員会の運営についてでありますが、法案では「政令で定める。」というふうに述べられております。これだけではよくわからないのですが、これから政令で定めるということでしょう。
　その際、国民の要望を踏まえた行革を進めようとするならば、会議の公開あるいは傍聴を許可するとか、公聴会を開く、あるいは国会への定期的な報告、こういったことがいろいろ考えられるべきではないかと思うのです。長官もきのう仙台へ行っておられたそうですが、けさの新聞によりますと、何か歩く行革ですか、調査会としてもそのようなことを考えていいんじゃないかと思うのでございますが、いかがでございましょう。
○林政府委員　調査会といたしましては、先ほど先生御指摘のように、地方で公聴会をやるということを前回もやりましたし、現在もその方向でわれわれとしては考えているところでございます。
○榊委員　いまちょっと話が出ましたので一言聞かせていただきたいのですが、きのう仙台で中曽根長官が、事務当局に具体的作業に入るようにということで、各種許認可の廃止と緩和のための一連の指示をされたという報道がございます。この概略と申しますか基本的な考え方、それから見通しといったものをお聞かせ願えませんか。
○中曽根国務大臣　これは九月十二日の閣議で報告いたしましてその方針を了承していただきました。自来各省相手にこちらの方でまず腹を決めまして、こういうものは整理したい、こういうものは期間を延期したい、こういうものは届け出に変えたい、そういうようにいま鋭意勉強し検討しておる最中でございます。一部は各省と話し合っているのもございます。その中間的な模様を一部例示として申し上げた次第なのでございます。
○榊委員　この中に、現在二年の車検の期間をもっと延ばす、それから各種検査、検定業務の民間機関への移譲、こういったことが三番目のあたりの柱として述べられております。この検査の民間機関への移譲についてですが、昭和五十三年に陸運局の自動車の検査だとか、それから米穀検査、真珠の検査、こういったものの検査、検定業務も改められた経緯がございますけれども、その際結局やり方が改められて手数料が上がる、こういう結果になっているわけです。したがって、こういう検定業務などの移譲等々につきましても、それらが手数料等々の引き上げを伴うようなものになりますと、これは国民の側から、利用者の側から見ますと非常に損害をこうむることになりますので、そういうことを極力避けてやっていただきたいと思うのですが、そのあたりはどういうふうにお考えでしょう。
○中曽根国務大臣　許認可やあるいは検査、検定を簡素化する、廃止するというのは、われわれは国民の皆様方のためにやらなければならぬと思っていることであります。たとえば車の車検のような問題は全国民が非常に関心を持っておりますし、また費用もかかっていることです。外国の例等も調べさせておりますけれども、国によってはやってないところもありますし、国によっては営業車だけやっているところもありますし、また国によっては二年くらいでやっているところもあるし三年目くらいでやっているところもあります。
　日本の場合を考えてみますと、日本の自動車産業というものが非常に優秀になってまいりまして、日本の自動車の堅牢性や安全性は世界一になってきております。それから自動車の整備関係も非常に発達してきまして、車検の業務の一部のようなものは整備工場に委任してやらせているのもあります。そういうような実情を考えてみますと、相当前に二年ということを決められましたけれども、これだけ自動車が安全性を持ち、かつまたドライバーも非常に注意をしてやるようになってきたという情勢を見ると、自動車の事故というものは施設や機械の故障よりもむしろ運転者の不注意によるもの等が多くなってきておるのではないかと思うのです。そういうような面もよく考えてみまして、いま二年とある自家用車については、これを三年とかその他適当な時期に延ばしたらどうか。一回車検をやると大体十万円以上かかっているようです。これが少しでも延びていくという形になれば国民の皆さん方の御負担はそれだけ軽くなるわけで、これもばかにできない金額になると思うのであります。
　これらにつきましてはもちろん運輸省の意見も聞き、また専門家の意見もよく確かめてみなければなりませんけれども、大分前につくられたものをそのまま墨守しているという時代ではない。それだけ日本の自動車が優秀、安全になってきているならばできるだけ国民負担を軽くする、そのかわり運転についてはさらに注意してもらう、そういうような配慮をしながら国民負担を軽減し、繁雑なことをやめていく、いまそういうふうに考えて検討し、また関係各省とも相談していきたいと思っておるところなのであります。
○榊委員　国家行政組織の問題で一つお尋ねいたします。
　国会の承認なしに設置することは国家行政組織法、憲法の立場とは矛盾するのでありますが、このことは憲法制定当時の国会でも政府が、内閣の組織を明記した憲法第六十六条につきまして、官庁は原則として必ず法律に明定する、そういった趣旨を説明されております。つまり行政機関法定主義であります。
　ところが、大臣や局長のもとに私的諮問機関が多数設置されております。たとえば厚生省では大臣のもとに社会保障長期計画懇談会だとか年金問題懇談会など十二ございます。環境庁などの場合もかなりの数に上っていると聞いております。委員に対して謝礼も行わなければなりませんし、何よりも国会が関与しないところで行政が実際上進められるということになりますと、そこに一つの問題が起こってくるわけで、こういう一種の私的な諮問機関は幾つくらいに上っているのでしょうか、また行管としてはこのままでいいと思っておられるのでしょうか、お聞かせ願います。
○佐倉政府委員　いわゆる私的懇談会というふうに呼ばれているものの話でございますけれども、この私的諮問機関と呼ばれているものは、私の承知しているところでは各省庁に置かれているものが大体四十くらいあるというふうに了解しております。これは個々の参集者から個別に意見等を聞いてその行政運営の参考にするということでございまして、国家行政組織法第八条に基づく審議会等とは異なるものでありまして、この国家行政組織法で置かれるものは当然機関としていろいろ意思決定をし、これを表明するものでございます。私的懇談会の運営につきましては、先生御指摘のとおり、ただいまの国家行政組織法第八条に基づく審議会等ではないかという疑いを招くことのないように、大分前でございますけれども、昭和三十六年に「懇談会等行政運営上の会合の開催について」というような行政管理局長通達を出しまして、その区分をはっきりとけじめをつけてやるようにということになっております。でございまして、いわゆる私的懇談会あるいは私的諮問機関と呼ばれるものが国家行政組織法の第八条に基づく審議会等と紛らわしい運営になっておることがあれば、それは余り望ましいことではないというふうに考えております。
○榊委員　いま答弁があったとおり、すでに通達が出ているのでその通達の趣旨を徹底すべきだと思います。これはぜひひとつやっていただきたいと思うのです。
　次に、第二次臨調の発足が云々されている状況で、臨調待ちになる傾向と申しますか、これはやはり一面で警戒を要することだと思うのです。必要なものはやっていく、必要なものは各省庁でもやってもらう。中曽根長官はその点の当事者として希望だとか要望は当然あると思いますけれども、この点はいかがでございましょう。
○中曽根国務大臣　第二臨調を隠れみのにしないということは前から申し上げておるところでございまして、五十五年行革及びわれわれがいま提示しました八項目、第二臨調を除きますと七項目になりますが、これらは第二臨調を待たずにどしどしいま推進していきつつあるところでございます。
○榊委員　たとえば情報公開の問題も、そういうやるべきものはやっていくということの一つではないかと思います。これは一昨日も長官自身情報公開法制定の必要性を述べられまして、このことは繰り返しませんが、実は八月末に、御承知かと思いますけれども、アメリカのアマーストで開かれました日本占領国際会議というのがございます。これはアマースト国際会議と俗称しておりますけれども、要するに日米の研究者、歴史家、政治学者、こういった人が集まりまして、その席上公文書の公開を急げという日本政府あての要請書が採択されております。日本からは竹前栄治、袖井林二郎教授らかなり著名な学者も出席されているのでありますけれども、鈴木首相にも要請書が手渡されておりますし、各党にも要請書が回っております。
　その趣旨は、占領時代の日本側の対応を研究する際、日本政府から情報が十分出されていないので、日本人研究者もみんなアメリカまで行って米国側の資料だけに依存しているケースが非常に多い。そこで、現在三十年原則の公文書公開を米国並みの二十五年原則で公開するようにしていただけないかということが一つ。それからもう一つは、研究者が資料ファイルに実際に触れる機会をつくってほしいということなんです。これはもう聞けばだれでももっともなことでありますし、この点について便宜を図る考えはないかどうか。特に外交面では外務省ということになるでしょうし、また政治行政全般については行管ということになるでしょうか、ぜひその点について前向きの積極的な答弁をお聞きしたいと思います。
○中曽根国務大臣　情報公開につきましては、もうすでに政府におきましてもできるだけ公開をするように各省に指示しておりまして、各省の判断をもって実行しておるところでございますが、制度として考えました場合にも、ここで前に御答弁申し上げましたように、過去の情報というものはこれが正確に伝わるか伝わらないかということによって歴史が歪曲されます。そういう意味において、過去の情報というものを考える場合には政府は歴史に責任を持つ必要がありますし、それから現在の情報という問題については、民生に対して非常に大きな影響を持つものがあります。この前申し上げましたように、医事、メディカルアフェアーズという、これらは富士見病院の問題等見てもよくわかりますし、あるいは最近は薬とか医療に対して訴訟がかなり提起されてもおります。これは世界的な趨勢でもあります。あるいは原子力行政につきましても安全性についていろいろ議論がなされておりますが、それらに対する政府が持っておる情報というものは適切に国民にお知らせする責任が政府にはある。もちろんこの前申し上げましたように、さまざまな条件も考えなければなりません。なりませんけれども、方針としては、歴史の流れはそういう方向にも行っておるのでございまして、日本におきましてもこれだけ成熟した高学歴の情報豊富な社会が出現したものでございますから、その社会にふさわしいように行政も前進していかなければならぬ、そういう時代に来ていると考えているわけで、情報公開制度につきましては、わが行管庁といたしましても、研究の機関を設けまして積極的に取り組んでいく、また一方政府においても、これは内閣において総括的に取り扱っておるところでございますが、両両相まって前進していくように努力していきたいと思っておるところです。
○榊委員　具体的に出ております三十年原則じゃなくて二十五年原則で公開してほしいということ、それから研究者が資料ファイルに直接触れる機会をつくってもらいたいという、この点はどうでしょうか。
○中曽根国務大臣　これは具体的な問題になりますと、専門家にいろいろ検討していただきまして、その結果によってわれわれは判断をしてまいりたいと思いますので、いまそれに対してお答えする段階ではないと思います。
○榊委員　外務省の方はどうでしょう。
○柳谷政府委員　先ほど御指摘のございましたアマーストにおける会議の内容につきましては、日本側の参加者から総理大臣あてに要請書が出されまして、これは私どもも総理府の方から送達を受けて承知しておる次第でございます。
　外交文書あるいは外交記録と申した方がよろしいと思いますけれども、外交記録につきましては、外務省は五十一年に学識経験者にいろいろ御意見を伺いまして、各国の実例をいろいろ調べまして三十年原則というのを当時決めまして、一定の例外を除きましたものについては三十年たった文書は原則として公開するということで、最近の第六回まで六回にわたってこれを公開しております。これを見る機会につきましては、外交資料館というところにこれらを用意してございますので、そこにおいて研究者その他の方々がごらんになれるようにいたしておりますし、新聞社等についてはマイクロフィルム等を差し上げる手続も公表のたびごとにとった次第でございます。
　この三十年原則といいますのは、欧米諸国の例を調べまして、三十年の国と五十年の国とある、フランスとかあるいはイタリアは五十年、西独あるいは英国は三十年ということでやっておりますので、それらを勘案して三十年という原則を当時決めて今日に至っておるわけでございます。
　アメリカの例をいまお尋ねでございますけれども、アメリカもいろいろな変遷を経て情報公開を行っておりまして、私どもの承知しておりますところでは、一九七八年に出されました行政命令が現在の根拠になっておると思います。これは非公開の文書のうち、一般的には二十年を経た後に公開の可否についてレビューするという規定が一つございますと同時に、外交文書、外国政府より得た情報等、いわば外国絡みの文書の場合には三十年を原則とするという点は変わってないと承知しておりまして、特に最近二十五年原則というのが策定されたということは承知しておりません。
○榊委員　アメリカがどうこうということを聞いているのじゃないのです。日本のことを聞いているのです。
　いまの要望の中の特に二番目ですね、研究者が資料ファイルに実際に触れるような機会をつくってほしいという点、とりわけ日本の場合は、トップレベルの政策決定などの資料が現在ではほとんど見られないということが言われているわけであります。この点ではさきの長官の積極的な答弁もありますし、ぜひ前向きで検討していただきたいと思うのですね。わざわざ見るのにアメリカへ行かなくちゃならぬというようなことは恥ずかしいことでもあります。やはり日本であるものは実際に研究できる、マスコミにも提供する、その点どうでしょうか。前向きにひとつ検討していただきたいと思うのです。
○柳谷政府委員　再来年の四月になりますと、いずれにしても講和条約発効満三十年になりますので、私ども先般六回目の公表をした後、これから着手する作業は講和条約前の講和条約関連の外交記録ということになるかと思いますので、一年余りのうちには三十年原則によりましても占領中の外交記録については原則公表が現実に実現するかと思います。
　それから、都合の悪いものは公開しないで、大して価値のないものだけが公開されるのではないかというコメントも一部ありまして、それは実は残念に思っております。私どもが公開の作業を行いまして非公開にいたすものにつきましては、はっきりしたルールを持っておるわけでございます。国益に重大な支障があるもの並びにプライバシーに影響のあるものという二つのルール、これは各国の外交記録の公開に当たってもどこの国でも適用している例外規定でございますので、これはやはり厳守しなければなりませんけれども、それ以外のものにつきましては、それがトップレベルであれあるいはいろいろ失敗の記録であれ、先ほど長官もおっしゃいましたように、やはり原則としては、三十年たちました記録につきましては、その当時の担当した者は結果的にはいろいろ誤りがあったり、試行錯誤があったりいたしたにせよ、公人としてそのときには責任を持って仕事をしたわけでございますから、その記録というものは歴史の中において評価されるものということで、そういう基本的な考えで公開原則を決めたわけでございますから、それをいたずらに公開の対象から除外するという考えは毛頭持っていない次第でございます。
○榊委員　大変要望も強いので期待しておりますので、ひとつ前向きで実行していただきたいと思います。
　次に、特殊法人の問題でお尋ねいたします。
　政府は、電電公社の剰余金、五十四年度で四千五百億ですか、などの国庫納付制を検討しているということが伝えられております。特殊法人で収益の大きなものとして、たとえば日本専売公社であるとか日本開発銀行といったものがありますけれども、この収益はどれくらいでございましょう。
○公文説明員　お尋ねの特殊法人の収益でございますけれども、ちょっと正確に御質問のような形で把握はしてございませんが、一般会計の歳入で見ましてどのような納付金があるかというふうにとらえてみますと、日本専売公社とアルコール専売事業特別会計からの納付金と二つがございます。その合計が七千五百八十九億円でございまして、専売公社の方から七千五百四十八億円、それからアルコール専売事業の方から四十億円という納付金になっております。これは一般会計の公債金を除きました歳入予算の中では二・七％を占めるということでございます。
○榊委員　開発銀行は。
○公文説明員　実は私、所管でございませんので、そこのところは特別会計の方の納付金になっておりますので、私いま数字を把握しておりません。大変恐縮でございます。必要でございましたら後で資料でお出しいたしたいと思います。
○榊委員　行管わかってないですか。
○中政府委員　開銀の五十三年度の利益でございますが、三百八十億七千四百万円かと承知しております。
○榊委員　日本船舶振興会の収益は幾らでございましよう。
○中政府委員　ちょっと手元に資料がございませんので……。
○榊委員　大蔵省もわからないですか。
○公文説明員　大変恐縮でございますが、いま手元に資料を持ち合わせてございません。
○榊委員　どうも出しづらいようなあれですけれども、私たちが調べたところでは五十四年度で約五百十五億収益があります。これはそれなりに膨大な収益でありますけれども、こういった大きな黒字、膨大な収益が上がっている特殊法人について、電電公社の例じゃございませんけれども、国庫納付制などを検討するつもりはございませんでしょうか。
○中曽根国務大臣　前にも申し上げましたように、特殊法人につきまして財務諸表の提示を求めていまいろいろ検討を加えておる最中でございます。
○榊委員　そうすると、検討の結果国庫に納めてもらうということになることも可能性としてあるわけでございますね。
○中曽根国務大臣　この点も前に申し上げましたように、こういう財政状態でもありますし、中小企業の皆さんが石油危機のときにはみんな財産を売ったり土地を売ったりあるいはいやな人員整理までやって生き残ったわけでございますから、政府はこういうように苦しくなったときにはまず国有財産を売りなさい、あるいは剰余金を国に還元しなさい、そういうことをもって政治姿勢を正さなければならぬ時代である、そう考えまして、できるだけ国債を減らすために御協力願おうと考えておるところであります。
○榊委員　大蔵省にできたらお尋ねいたしたいのですが、いまちょっと紹介ございました専売ですね、これはかなりの財政貢献度があるわけでございますけれども、こうした官業の財政貢献度について大蔵省自身はどういうように評価されておられるのか、それからそれらの民業化の問題を大蔵省として検討されている事実はあるのかどうなのか、この二点をお尋ねいたします。
○公文説明員　お答えいたします。
　まず、多額の納付金を一般会計の歳入でいただいていることにつきましては、私どもはやはりこういう財政事情でございますから貴重な財源であるというふうに認識をいたしておるわけでございます。ただ、専売事業が今後いかにあるべきかという問題につきましては、ただ専売納付金の確保という点だけからの検討では不十分でございまして、やはり官業と民業とはどうあるべきかというような基本問題を総合的に考えて、その中で財政的影響はいかなることになるかということとの関連で私どもは検討していかなければならぬというふうに思っておるわけでございます。
　具体的にたばこ専売事業とアルコール専売事業の問題について大蔵省の方としていまどう考えているかということでございますけれども、たばこにつきましては、民営化についていろいろ御意見はございますけれども、いまの時点で直ちに民営化するということにつきましては、たとえば喫煙と健康の問題でありますとか、それから外国たばこ資本の影響の問題、あるいはそれがひいては国内の葉たばこ業者あるいは販売店、そういうようなところに対していろいろ大きな影響が考えられるわけでございますので、やはり非常に慎重に検討していかなければいけないのではないかというふうに基本的には考えております。現在大蔵省には専売事業審議会がございますけれども、その専売事業審議会において検討をお願いしておるということでございます。関係各方面の意見を十分に聞きながら慎重に対処していく必要があるというふうに考えております。
　それから、アルコール専売事業につきましては、昨年の十二月の末でございますけれども、行政改革に関する閣議決定がございまして、「当面専売制度は維持することとするが、製造部門については、二年以内に「新エネルギー総合開発機構」の事業部門とするとの基本方針の下に、所要の施策を推進する。」ということに閣議決定がなっておりまして、財政当局の立場で申し上げますと、この方針に従って今後対処していく、基本的には通産省がまずどう考えていくかということが出発点でございますけれども、財政当局としては基本的にこの閣議決定の趣旨に沿って考えていくということでございます。
○榊委員　いまの中にはからずも出てまいりましたけれども、外国たばこのたばこ自由化の要求ですね。これはかなり出ております。たとえばアメリカのたばこ大手のフィリップモリスの社長なんかも、日本の専売公社の問題に触れまして、それを変えると申しますか、そのことについて期待しているといった趣旨のことを最近も述べておりますけれども、日本の専売問題というのはかりそめにも外圧で左右されるようなことがあってはならないと思います。
　　　　〔委員長退席、愛野委員長代理着席〕
この点についての認識はいかがでございましょうか。
○五十嵐説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、現在輸入製造たばこの問題について諸外国からいろいろな御意見が出ております。それの背景としましては、現在製造たばこの外国品のシェアが一％程度にとどまっている、非常にシェアが小さいということを前提といたしまして、価格の問題であれ販売流通の問題であれ、公正な適正な競争条件を確保してくれ、こういった形で議論が行われているわけでございます。私どもと外国との間でそういった形でいろいろ協議もなされているわけでございますが、その場合に、先生御指摘のとおりあくまで専売制度の枠内での議論でございまして、あくまでも専売制度の枠内で適正な競争条件を確保するという見地から行われております。
　また、当然のこととして、国内の葉たばこ生産業界の問題とかあるいは小売店の問題とかいろいろむずかしい問題もありますので、そういったことも十分配慮しながら諸外国との協議も行ってまいりたいと思っております。
○榊委員　わかったようで余りよくわかりませんでしたけれども、このたばこの問題、専売の問題について、外圧で日本の国益が損なわれるようなことのないように、このことを希望して、あと十分ぐらいしかございませんので、次に移りたいと思います。
　同じ特殊法人関係の問題でございますけれども、認可法人というのがございます。これは大臣認可のものです。隠れ特殊法人というふうにも言われているのですが、第二次臨調でこれにメスを入れる方針だというふうに言われております。
　そこで、具体問題ですけれども、そんな大きな全国的なというよりも非常に近くの問題でありますが、建設省の認可法人の一つに河川環境管理財団というのがございます。これは理事長も専務理事も常務理事もみんな建設省の高級官僚の一種の天下り財団でありますけれども、この財団が、東京都と神奈川県にまたがる多摩川の河川敷で、建設省から十七万七千平方メートルの土地を借りておるわけであります。ゴルフ練習場とか野球練習場を経営する私企業にそれをまた貸しする、こういうかっこうになっております。
　東京の多摩川、荒川、江戸川、こういった東京の一級河川の河川敷は、御存じのように建設省の四十一年の方針がございまして、第一次開放それから四十九年以来の第二次開放、こういう計画のもとで一般への開放が進められてきているのではないかと思います。これはどういうふうに進んでおりますか、この二つの開放計画。
○佐藤説明員　先生いま御指摘のとおり、河川敷地につきましては本来公共用地として一般公衆の自由な使用に供されるべきものであるという原則に立ちまして、原則としては占用は認めるべきものではないが、社会経済上、必要やむを得ない場合に限って許可をするという方針に従いまして河川敷地占用許可準則というのを定めておるわけでございます。そして準則によりますと、既存の占用の中で準則に適合しないものにつきましては逐次準則に適合するように措置をするということにいたしておりまして、東京都及びその周辺の都市につきましては、公園緑地等に対する需要が一層増大してきている状況にかんがみまして、特に私企業等が占用している都市区間の河川敷地を公園緑地等として使用できるように開放することといたしております。
　具体的な措置といたしまして、多摩川、荒川、江戸川の都市区間につきまして、第一次開放計画、これは昭和四十一年度から昭和四十三年度まででございますが、さらに第二次開放計画、昭和四十九年度から昭和五十二年度までをそれぞれ樹立いたしまして、この計画に基づきまして私企業等の占用地を開放いたしまして、広く一般の公衆に利用できるようにしつつあるところでございます。
○榊委員　それでいまの趣旨はわかりました。
　一つ具体的にお尋ねいたしますけれども、昭和四十年の十二月二十三日の建設事務次官通達は、「都市の河川敷は、地方公共団体の公園担当部局と連絡を密にして開放計画をつくり、速やかに一般公衆の利用に供し得るよう措置」せよ、こういうふうになっております。また、いわゆる第二次開放計画では、「多摩川のゴルフ場については、全面開放の措置を講ずるもの」というふうに明記しております。ところが、この多摩川の約十八万平方メートルに及ぶ河川敷を開放計画に沿って地方自治体に占用させるのではなくて、どうして河川環境管理財団の占用というふうになったのか、そのいきさつがよくわからないのですが、どうだったのでしょう。
○佐藤説明員　河川環境管理財団につきましては、先生御承知かと思いますが、都市の中の貴重な空間である河川敷地を一般公衆に広く利用させるために、河川敷地の整備と維持管理等を行う機関として昭和五十年に設立したものでございます。
　これまで多摩川等の主要都市河川におきまして河川環境管理計画を立案し、河川敷の利用と保全に関する総合的な調査研究、公園運動場等の基盤整備、河川愛護思想の普及啓蒙、河川美化等の事業を実施しておるわけでございます。
　そこで現在、先生御指摘のように、多摩川におきまして開放した河川敷地のうち、河川環境管理財団が占用しておりますのは約十八ヘクタールでございます。ただ、開放させました土地は全体で百五十八ヘクタールございまして、そのうち、それぞれ地先の地方公共団体が占用をして公園等に使った方がいいか、あるいは財団が占用いたしましてより広域的に使った方がいいか、公共団体と十分協議いたしまして、それぞれの開放地の引受先を決めておるわけでございまして、先ほど申しました百五十八ヘクタールの開放地のうち百四十ヘクタールは地方公共団体にいっておりまして、十八ヘクタールだけが財団にいっておるという状況になっておるわけでございます。
○榊委員　十分協議をしてという話でありますけれども、私たちが知る限りでは、都内の関係自治体は当然自治体の占用になるものだと期待していた、ところがいつの間にか河川環境管理財団の占用にされて失望したというのが実情なんですね。これはぜひ調査もしていただきたいと思うのです。結局天下り財団だからそうなったのじゃないかという話がもっぱらあったわけであります。このことについてはどういうお考えですか。どういうふうに認識しておられますか。
○佐藤説明員　先ほども申し上げましたように、私企業等の占用地を開放いたしまして一般公衆の利用に供したいということでやっておるわけでございます。開放地約百六十ヘクタール程度のうち大部分は地先の地方公共団体に占用させまして、公園等に利用されておるわけでございますが、野球場とかゴルフ練習場等につきましては、従来からの利用者ということもございまして、地方公共団体等といろいろ相談をいたしました結果、財団が占用いたしまして一般公衆の利用に供した方がいいということでやっておるわけでございます。
　ただ、全体の中のごく一部につきましていろいろいきさつがあったりしたものもあるようでございます。そういうものにつきまして、現在私どもといたしましては適切な運用が行われておるというふうに考えておりますけれども、今後とも地元と調整を図りまして一層適正な管理が行われるように指導してまいりたいというふうに考えております。
○榊委員　大田区などの関係者は、いまでも河川敷は自治体で占用した方が行き届いた管理ができるという意向を持っているようであります。実際私も現地視察をいたしましたけれども、区の管理しているところに比べて財団の占用地というのは草の手入れも悪いし、ごみなども散在しているし、ほこりも多いし、付近の住民も迷惑しているという実情があります。もちろん自治体でそれぞれ事情が違います。川向こうの川崎市が望んでいるのか望んでいないのか、川のこちらが望んでいるのか望んでいないのか、それはやはり具体的に対応するべきだと思います。
　　　　〔愛野委員長代理退席、委員長着席」
　一方、野球の巨人軍、読売ジャイアンツが財団から河川敷を借りている野球練習場があるわけでありますけれども、これが割り高になっているのですね。たとえば東京都の方に年額三十一万六千円の占用料金を払っております。そのほかに財団に協力金として年に約三百万円を払っている。一種のショバ代というかっこうになっているわけですね。財団ができる前は、巨人軍としては東京都に占用料金を支払うだけで済んだ。そういう点ではジャイアンツの関係者も財団の存在には不満を漏らしている。私はスポーツと離れて、読売ジャイアンツを応援するとかなんとかそういうことではございませんで、ただそういう実情があるということであります。
　それで、一応の期限というのが五十六年三月三十一日というふうになっております。来年春ですね。そういう点ではこの際開放計画の趣旨を踏まえて、財団の河川敷占用を見直す必要があるのじゃないかと思うのですが、この点いかがでしょうか。
○佐藤説明員　先ほども申しましたように、河川環境管理財団は、都市部の河川につきまして、これが都市における非常に貴重な空間である、これをできるだけきれいに整備いたしまして一般公衆が利用しやすいようにという観点から仕事をしておるわけでございまして、そういう意味で今後ますますその財団の役割りというのは大きくなってくるのじゃないかというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、おっしゃるように、地方公共団体に占用をさせた方がいいか財団が占用した方がいいかという問題はあるわけでございまして、多摩川について申しますと、全体のうちの大部分は地方公共団体が公園等として占用しておりますが、一部のところについて、ゴルフ練習場と野球場でございますが、より広域的な利用を図った方がいいということもありまして、財団に占用させておるというわけでございます。したがいまして、見直す考えはないかということでございますが、今後ともどういう形で運用していくのがいいかということにつきましては十分検討をいたしてまいりたいというふうには思いますが、現在のところにおきましてはそういう認識でおります。
○榊委員　この多摩川のことに関して言いますと、結局は三つ面があるのですけれども、巨人軍のグラウンドが一つある。それからゴルフ場も多摩川ゴルフ練習場と六郷ゴルフ倶楽部がある。そういったものが自治体の占用に移されて管理もきめ細かくなるという面があると同時に、双方とも得をするという面があるわけですね。だから自治体側が河川敷の占用管理を希望した場合、建設省としてもその要望に耳を傾けるべきではないか、こう思うのです。これが一つ。それからもう一つは、現在財団が占用しているところで環境整備が不十分なところは、財団の設立の目的に従っていろいろ改善の手を打つべきではないか。最後にこの二点だけお尋ねいたします。
○佐藤説明員　河川敷地の中で開放いたしましたところにつきまして、だれがそれを一般公衆の利用に供するための施設をつくったり管理をしていったらいいかという問題につきましては、われわれも常に検討しておるわけでございまして、地元地方公共団体が特に希望しておられるということがあれば、それはそういう意思も尊重しなければならぬというふうに思います。ただ、現在まではいずれも協議をした結果やっておるということでございます。
　それから、地元の地方公共団体の方が非常にいいのじゃないかというふうにおっしゃられますが、これはやはりいろいろございます。財団は、私企業が占用しておりました土地を開放いたしまして、それを占用いたしまして若干の料金を取りますけれども、それを多摩川河川敷全体の整備のために活用しておるわけでございまして、それが環境財団を設立した趣旨でもあるというふうに私ども考えておるわけでございます。
○榊委員　いまの活用しているという話ですけれども、先ほど来申し上げましたように管理が必ずしも十分にいっていないということが一つの問題になっているので、これはやはりそういうことがあれば改善をするということが当然あってしかるべきだと思うのです。その点いかがでございましょう。それは何かいまのままで十分だというふうな理解ですか。
○佐藤説明員　財団が占用した土地につきまして管理が十分でないのじゃないかという御指摘でございますが、これは私企業が占用しておりましたときに比べますと、私企業は相当な金を入れましてきれいに整備をしております。一つのいい例がゴルフ場などもそうでございますが、私企業がやっておりますときはもちろん非常にきれいに整備しております。それを財団が占用いたしますと、そこまではいかない。財源が非常に苦しゅうございまして、そこまでいかないわけでございますが、しかし、除草等も年に三、四回やっておりますし、それから遊歩道をつくったり、あるいはごみ箱をつくったりということをやりまして、できるだけ最小限の費用で一般の人たちに親しまれ、利用しやすいようにしておるつもりでございます。しかし、なお今後ともそういうことについては十分指導をしてまいりたいと思います。