Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（荒木義朗君）　ただいまの竹田先生の御質問に私の考え方を述べさせていただきます。
　現在の置かれております環境というのは、非常に厳しいことも十分認識をいたしております。新聞紙上あるいはまた一部財界の中からも、この際公共投資を中心とした、あるいはまた場合によりましては、赤字国債はいけないけれども建設国債ならいいんじゃないかというふうな御意見が出ておることもよく承知をいたしております。
　私が考えますのに、一時的に財政によりまして景気の底上げということは可能かもしれませんけれども、現在政府が既に打たれました総合経済対策というものが出ております。御承知のとおり、金融政策の問題から公共事業の執行の促進、いわば前倒しの問題から、あるいは円高あるいは原油の値下がりの差益の還元、その他一応私どもが考えます施策としましては、この中に十分盛り込まれているんじゃないかというふうに考えております。公定歩合も既に三回引き下げられておりまして、いずれもこれらの施策と申しますのは、今すぐその施策が打たれたから直ちに効果があるというものではございません。どうしてもある程度のタイムラグは生ずるわけでございますが、やはり今現在では、これをやれば直るというふうな起死回生の策もないように私は考えておりまして、言いかえますと、政府の総合対策の具現というものを見ていくということが一番必要じゃないかというふうに考えている次第でございます。
　したがいまして、この減債基金の問題につきましても、今年度は緊急措置としてやむを得ないというふうに考えておりますが、この趣旨だけは、この基本姿勢だけはぜひ捨てないでいく姿勢が必要じゃないかというふうに私は考えているわけでございます。
　したがいまして、先生の御指摘の、増税を前提とするというふうな気持ちは私は現在持っておりません。
○参考人（水野正一君）　円高デフレに対する対策でありますけれども、これは私、まだ実態というか、その効果が必ずしも十分つかめてないんじゃないかという気がするわけです。すなわち、一部の中小の輸出産業あたりのところでは深刻な問題が生じておりますけれども、経済全体としてはどうなのかという点がまだ一つはっきりしないわけでありまして、他方では、電力会社とかガス会社その他の石油を原材料に使う産業におきましては、逆に円高差益で非常にもうかっているということもあるわけで、全体としてどうなのかという点がいま一つ把握できないわけで、直ちに公共事業の拡大あるいは建設公債の発行というふうなところへいくのは、まだちょっと飛躍じゃないかという気がして、その前に打つ手は、先ほど大川先生も言われましたが、幾つもいろいろ手があるというふうに考えます。
　それと、一点そういう打撃を受ける部分がありましても、そういうものに対する公共事業の拡大による内需拡大というようなものはいわば一般的な対策でありまして、逆に言いますと、円高で非常に潤っているところにも恩恵がいくという、ますますよくなるという面がありまして、そういった一般的な効果を持つ対策が果たして妥当かどうかという点も疑問でありまして、さしあたってはどうしても困るというようなところ、まずそこに対策を講ずるという必要があるのじゃないか。全般的な不況というものが進行いたしまして、ほうっておくと経済全体が大変なことになるというような場合は、これはまた緊急にいろいろと対策を講じなきゃいけませんが、現在のところはそういうところまではいってないんじゃないかという気がいたします。
　それとともに、円高そのものが日本経済、産業構造についての大きな転換を迫っているわけでありまして、そういう転換の過程である程度の犠牲、こういうものは出ざるを得ないというふうな、むしろそういう対策というよりも、産業あるいは日本の企業全体として、もっと自力でもってまず取り組むことが先決だというふうに考えます。
　それから、財政再建のための増税をやれというのかということであります。私は、これも直ちに増税というようにすぐ言っているわけではありませんで、例えば六十五年までに特例公債の依存から脱却するというのであれば、それに対するもっときちんとした方策というのを示す必要があるわけでありまして、現在のように歳出抑制一本やりでいくということには、もはや限界でいろいろ無理がきているということで、ですから、税制も含めて財政再建のあり方というのを考えなきゃいけない。その結果どうしても増税が必要だというのであれば、またそういうふうな方向に転換すべきであるということを申し上げたわけであります。それと、この見方は、さしあたってもしそういうことだとしても、こういう時期には直ちに増税を行うということは非現実的でありまして、中長期的な観点からの財政再建の座り方というものを申し上げたわけであります。
　それから、減債基金制度につきましては、減債基金制度そのものは古くからできた制度でありまして、これについての見直しというものはあるいは検討は必要だろうと思います、ただ、そういう検討の結果どういう結論になるかということは、必ずしもまだ自分自身はっきりしていないわけですけれども、現在のところ、感じとしては、やはりこういう減債基金の制度というものを簡単に放棄するということについてはいささかためらいがあるということで、いろいろもっと財政制度あるいは財政の現状、将来の姿、こういうものを考えた上で結論を出すべき問題だろうということであります。
○参考人（大川政三君）　減債基金の点については、もう既にお二方お答えになっておりますし、私も別に異論はございませんもので、ある程度省略させていただきますが、今最初に御質問いただきました、増税についてどういうふうに考えるか、その辺に少し時間を使わせていただきます。
　先ほど言いましたように、公債発行は割合国民の目からするとさしあたっては負担がないように思われる。それで、一方景気がよくなるとか公共事業が進められて大変いいことだ。負担の方は余り当面感じられないということで、大変公債発行はその限りにおいては重用される傾向があるわけであります。しかし、その公債発行におきましても、先ほど言いましたように、公債発行が累積してくると利払い費の増加によって、国民としては本当にやってもらいたいこともやってもらえないという形での国民にとっての負担、費用というのはそういう形で加わってくるわけで、そういう利払い費負担の増加ということでじわじわとやってくる。公債発行の負担というのはこれはもう非常に目に見えてきた負担でございまして、公債発行ということであれば国民は負担がないという余り安易な考えは避けなければいけない。
　それに対して、租税という、税金を強制的に徴収するとなると、本能的に納税者の立場においては忌避する傾向にある。税金そのものが、税金を払ったからといってすぐにそれに対応する便益を国民が得るわけではないということで、大変税金がふえるということについてはちゅうちょする。いわゆる税金がふえるということは割合目に見えやすい負担である。公債発行ですと、ちょっと一見目に見えない形で負担がじわじわと出てくる。それに比べると租税は、はっきりとあしたから所得税が上がるというような形で、あるいは間接税が上がるというようなことで、はっきりと目に見えてくる負担である。それだけに増税に対する忌避傾向は強いわけなんですが、今言ったような強制的に何か目に見える形で負担が出てくるということは確かに租税という方法に頼ることのデメリットですけれども、しかし、そういう税金をふやすということにも他面においてメリットがあるじゃないかということもあわせ考える必要があろう。
　そのメリットと言えば、やっぱり税金の方が、税金の払い方はふえるけれども、一方において社会保障費をふやす財源が出てくるとか、それこそ公共事業費をふやす財源が出てくるという形で国民の方に利益が還元してくるわけで、その利益の還元の仕方がちょっと一般的だということで租税はやや忌避されるわけですけれども、そういう租税も決して国民、納税者にとって悪いことばかりじゃないんだ。結局、公債発行に頼った場合の先ほどの便益と費用との関係、それから税金という手段に訴えた場合の便益と負担、そういうのもやっぱりあわせ考えて最終的に判断する必要がある。税金が最初からもうだめなんだ、国民に迷惑をかけるんだということは、ちょっと余りにも短絡的過ぎるといいますか、世間の、新聞論調はどっちかというとそういうような論調が多いわけでありますが、そういうことももう一度お考えをいただければという気持ちを私は持っております。
　先ほど水野さんもお触れになりましたように、アメリカのレーガンが税制改革を抜本的に考えておる。日本でもそれを追っかけるように考えておるようでありますが、レーガンも日本の場合でも、税収の中立性ということを言っておるわけです。これはやはりかなり納税者の反対を意図した上で中立性、増収額と減税額をプラス・マイナス・ゼロというような形で考えているんだということをおっしゃっておるんですが、これは私、やはり租税というものの役割という点からいえば、経費を賄うその基本的な機能を税金に果たさせるという意味ではちょっと腰が弱いんじゃないか。アメリカのレーガンの場合でも、あれだけ大きな財政赤字を抱えておきながら、税収の中立性というようなことを言っておられる状況であるのかどうかということを何かほかに書いたこともありますが、そのように、増税ということがただ悪いことばかりだというような立場には私はないわけであります。
　それからもう一つ、円高デフレのような状況がある中で増税などというのはとんでもないではなかろうか、やっぱりここでは公債発行によるべきだろうというような御指摘だろうと思いますけれども、これは、内需を拡大する方法として赤字財政を組まないと内需は拡大しないのか、こういうやや誤解があろうかと思います。経済理論の上でも、均衡予算の乗数効果ということが言われておりまして、均衡予算を維持した状況のもとでも内需を拡大することはあり得る。ただ、内需拡大の効果は確かに赤字財政ほどはありませんけれども、先ほど私、内需拡大すなわち公債発行というように短絡的にしないようにと言ったのは、内需を拡大するために均衡予算を維持する状況のもとで経費を増大するならば、その経費の増大に見合うだけ税金がふえるような形のことを組み合わせたって内需は拡大するわけなんです。その点をどうも余り御注目いただけないような嫌いがあろうかと思います。
　そのふえる経費とふえる税収をとんとんにするような形でも、現実のやり方としては、まず最初に大蔵省証券なんかを発行して、ある程度有効需要をつけて、それで一回りかなり所得が増大したところで税金の網で吸い上げて税収がふえるというような形が現実にはとられると思うんですね。まず最初に税金をふやして、それで経費の増額に充てるということは現実には余りないんで、やっぱり最初はある程度通貨供給量の増加を伴うような形でまず潤した上で税収の増加を図る、こういうような形を現実にはとるはずなんで、その場合には、いわゆる赤字をふやすようなことをしなくても十分内需拡大効果はあるはずである、そういうことをひとつ御指摘させていただきたいと思います。
○竹田四郎君　ありがとうございました。
　先生方のおっしゃっていることはわからないわけではないんですけれども、しかし、現実の政治の中で考えてみますと、財政均衡を今図っていくとして、どこが一番その犠牲になっているのか、こう見てみると、やっぱり老人保健法あたりが負担を多くさせられている。あるいは内需拡大をしていく層の可処分所得というものは必ずしも多くなっていない。
　恐らく、財界の人が、消費の拡大のために努力しろとか、あるいは所得をふやせとか、そういうことを財界の首脳が言われたという例はことしが初めてだと思うんですね。今までは、とにかく削れ削れと、賃金はなるべく生産性に見合ったもの以下にしろという意見がはるかに多かったと思うんですね。ことしはその辺は大分気配は違っているけれども、実際労働組合の賃上げというのは去年よりも下回った。
　こういうことを考えてみますと、これは私どもが悪いのかもしれない。もっと暴れて賃金も拡大をし、社会保障ももっと確立をするようにストライキでも打って大暴れに暴れたらあるいはそういう事情が出て、みんなの嫌っている税金をふやさなくても、おっしゃられたような建設国債にしろ特例国債にしろ、私はどっちでも同じだと思っております。どっちにしたって、今区別がなくなってきていることも事実でありますから、区別すること自体が余り意味ないというふうに私は思います。
　確かに、先生方のおっしゃるような公債発行によるデメリットというのは私も痛いほどわかるわけであります。先ほども大川先生ちょっとおっしゃっておられたと思うんですけれども、そういう手当でなしに増税があったり、あるいは国債発行がどんどん進められていくということになると、デメリットが私は非常に出てくるだろうと思うんですが、その辺が今の政治の、紙の上どおりいかないという苦しみを私ども感じて、時たま、それならば臨時的に緊急的に建設国債を発行して、五年もとにかく伸びていない建設関係に少しは潤いを与えて、それが呼び水になってもいいじゃないか、こういう感じであります。
　今大川先生のおっしゃられた、少し資金を供給しろ、こういうふうにおっしゃられているんですが、これは荒木先生、私は今ちょっと金の方は余っているんじゃないかという気がしているんですね。それが、もういろんな都内の土地の暴騰とか株の暴騰とかゴルフ会員権の暴騰というようなところにあらわれているような気がしますし、恐らく去年の十月末の短期金利の高目誘導以来マネーサプライというのはふえちゃっていると思うんですね。三月の統計を見ても九％ということで、実際はこれはそういう意味では今金は余り過ぎている。だから、金をばらまいても現実に実体資本の方に実際金が行ってない。マネーゲームの方に金が回っちゃっているというのが現実だろうと思うんですね。そうすると、ただ金だけばらまいてもそれが回って実体経済を大きくしていくんじゃないような気が私はするんですね。
　大きな企業というのは今ある意味でトヨタ銀行と言われるほど貿易でもうけている。いろいろなもうけ方していらっしゃるだろうと思うんですけれども、大きな企業というのは銀行から今金を借りないそうでありまして、自己融資を、自分で現先を使って融資しているとかいうようなことでありまして、そういうのがどんどん実体経済の中へ行くんじゃなくて、むしろ金融資本として、産業資本家が金融資本として動かしているというような私は実態ではないだろうか、こういうふうに思いますと、やっぱり内需拡大をどこからやっていくか、どこから手をつけていくかということで、公債発行のところへ行くのか、あるいは減税論というのも、この金のないのに、財源もないのに減税しろという減税論も非常にあるわけであります。そういうところ、結局力関係、最後は力関係のような気もするんですけれども、どこから手をつけていったらいいのか。
　大川先生のお話もわかりますけれども、本当に要るところに金が行っているような気しないんですね。財テクのうまいところへ金が行っていて、本当に金の要る中小企業のところなんかには余り金が行っていない。こんな感じすら私は持っているわけでありますけれども、そういう点で、先生方のおっしゃられることは非常によくわかるけれども、どこから手をつけていくのか。
　ここで確かに私も減価基金制度というのは維持すべきだと思いますけれども、これを維持するためにはどっかでうんと削らにゃいかぬということになると、社会的に弱いところへ削るものが行ってしまうというのが私は現実じゃないかと思うんですね。それは先生方のお考えになる財政経済よりも、むしろもっと政治的な問題というふうに言ってもいいんではないだろうかと私は思いますけれども、そういうことを言いながら、片方では百四十三兆という怪物が暴れ回っているという、いつ暴れるかわかりませんけれども、暴れる要素というのは持っているわけでありますから、そういうものに対する解消のめどというものも全然ついていない。
　今大川先生おっしゃっていたように、あるいは水野先生かもしれませんけれども、増減税がとんとんだ。今度の税制の抜本改正というのもニュートラルでいくということをきのうも大蔵大臣はおっしゃられているわけでありますから、そういうものを、国債の大きなものを削っていくというようなことも、恐らく余裕は今のところないと思うんですね。その辺がどうも私どもわからないし、その辺を具体的にどう吹っ切っていけるかということで、私ども野党ではありますけれども、その辺は非常に、与党の人ももちろんそうだろうと思うんですけれども、出口をどこに探っていくかというような問題ですらあるような気がしているわけでありますが、その辺をお教えいただきたいというふうに思います。
○参考人（荒木義朗君）　ただいま竹田先生からお教えをいただきたいというお話、全くそんなふうなものを持っておりませんけれども、実は先生のおっしゃいました、今金が余っているんじゃないかというお話ございました。確かに昭和四十六年−四十八年は過剰流動性の時代でございまして、一億総不動産屋なんということが言われた時代がございました。最近でも御指摘のとおり都心の土地が非常に上がるとか、一月以降ゴルフ場の会員権が上がるというふうな動きが出ていることも事実でございます。また、公定歩合が非常に下がりましたために、預金金利も下がっております。そういう点で、より有利な金融質産を求めていくという動きというのは当然あるというふうに私考えております。
　しかし、四十六年−四十八年のときのように、実物資産にもう集中的に行ってしまうというふうな状態では現在ないというふうに考えておりまして、その意味では、低金利時代にはとかく実物資産に目が向けられるというふうなことは事実でございますので、そういう点につきましては、決して現在黄色信号とか言うふうなつもりは持っておりませんけれども、どこかで、望遠鏡でもいいですから、遠くにそういう芽生えが多く出るのをウォッチしていく、見守っていくということが非常に必要じゃないだろうかというふうに、私は実はその点はそういうふうに考えております。
　今何からやったらいいかという竹田先生のお話でございますけれども、私は、現在では、九月のＧ５以降極めて急激に円高に推移をいたしておりまして、この点につきましては、中小企業のみならず大企業もまさに対応にとまどっているという現状でございます。したがいまして、今一本調子で円高が進みました極端な状態というのは、これをやれば直るというものでは私はないように思います。
　しかし、為替相場のことでございますから、先はわかりませんけれども、私は、やはり今の為替相場と申しますのは、いわば過剰反応と申しますか、オーバーシフトしているというふうに考えておりまして、現に昨日アメリカのベーカー財務長官がちょっと言いますと途端にきょうはもう百六十四円ぐらいになっている。こういうふうに、だれかが言いますと急激に反応するということは、為替市場がやはり円高ドル安の行き過ぎに対しまして非常に敏感になっているという一つの証拠じゃないかと私は考えておりまして、その意味では、このままの状態で推移いたしますと非常に問題がございますけれども、いずれは私はこの点は底を打つとかあるいは反転するということもあろうかと考えております。そういう意味では、今の急速な円高の目先の問題ではいろいろと問題点があるように思いますけれども、やはりもうちょっと長い目で、今打っておられる施策の出てくる点もございます。
　確かに、金利が下がりましても、現在設備投資をするとか、あるいは在庫投資をふやすという企業のビヘービアは少のうございます。少のうございますけれども、それじゃ今後とも起こらないかというと、決してそうではなくて、金利が下がっておりますから企業の利子負担も減っております。やはり将来に生き残ろうということをみんな各企業が考えておりますので、そういう意味では、公定歩合が下がって、いろいろ市中金利も下がってきたということは、それなりにまた企業の収益の底支えにはなるという点もございますし、また、昨日発表になりました電力料並びにガスの円高差益の還元というふうなものも逐次やはり時間をかければ浸透してくるというふうに思っております。
　もうしばらく今打たれている施策を待つのが適当じゃないだろうか、そういうふうに施策をもう少し見てもいいんじゃないだろうかというふうに私実は考えているわけでございます。
○参考人（水野正一君）　余り具体的なお答えはできないんですけれども、基本的考え方といたしまして、竹田先生は政治家ですから、こういう経済が苦しいときとか、いろいろ問題が起きたときに何とかしなきゃいかぬというふうな発想で、それは当然だと思いますけれども、私は経済学やっておりますが、この自由経済の世界というものは、やはり基本的には経済の自律性というものにゆだねるのが基本だと思うんです。それで、余り政府が政策的にすぐに手をつける、ちょっと怪しくなるとすぐする、また右あり左ありというふうなこと、要するに我々から見ると経済をいじくり回す、政治的にいじくり回すというふうなことをやりますと、当面は何かよくなったように見えるわけですけれども、長い目で見るとやはりだんだんおかしいひずみというものが累積していきまして、結局おかしいわけですね。
　それで、何にもしない方が結局いいという、これはアメリカでもずっとそういう考え方が有力になっておりまして、大体一九四〇年あたりぐらいからケインズ経済学の影響で、私はケインズ経済学自身はそれほど行き過ぎてないと思うんですけれども、ケインズ経済学を実際に政策面で適用する人たちの責任だと思うんですが、先ほども言葉を使われた、乱用といいますか、余りにも安易にそういうものを乱用し過ぎる。その結果おかしくなる。そういうことに対する批判が、例えばフリードマンとかあるいはハイエクというようなかなり偉い、かなり偉いというよりは非常に偉い学者がそういうものについての批判を投げかけております。
　例えばフリードマンあたりに言わせますと、通貨供給量さえきちんと適正に抑えておけば、そのほかのことは余り政府はやるな、やるとかえって悪くするという考えなんですね。私はそこまでは極端に考えないんで、やはり政府の役割というのを、あるいは介入というのは認めますけれども、それも余り行き過ぎると必ずよくない。経済には常に自律的に、悪くなってもまた自動的にそれが反転して上向きになるという一つの作用がありまして、基本的にはそれに頼らざるを得ないわけで、政策的にどうのこうのというのは限界があると思うわけですね。基本的にはそういう考えを持っております。
　それから、アメリカのことに先ほど触れましたが、アメリカがまさにケインズ経済学の悪用といいますか、これで余りにも政策的に経済、特にマクロ的にいろいろな政策を常にくるくると変更、それも一貫した政策をとるのならいいんですけれども、大統領がかわればまた政策が変わるというふうな、それもかなりドラスチックな政策変更をやる。これがアメリカ経済を私がなりだめにしていると思うんですね。それで、その結果として大きな財政赤字なりあるいは貿易赤字、あるいはそれが現在のドル安につながるという形。これが小さな国であればいいけれども、アメリカのような大国になりますと世界じゅうに大きな影響を与える。特に、その一番とばっちりを受けるのは我が国でありまして、そういう点を考えますと、もっと政策の発動というか、こういうものは慎重である方がよみしいという考え方が基礎にあります。
　そういう点からいいますと、私は、現在の日本経済というのは、急速な円高で非常に大変だという気はいたしますけれども、まだまだ経済の基調というのはそう悪くはないんじゃないかという気がいたしておりまして、そういうものに対する内需の拡大、こういうものについても、やはり基本的には経済の自律性というものにゆだねるのが一番であって、政策というものはそれを引き出す、助けるものだという基本的なところが肝心だというように思っております。
　したがって、先ほどのような円高対策にいたしましても、余りあわててやらない方がいいというのが基本的考え方です。
○参考人（大川政三君）　公債発行を財源として、例えば公共事業の拡大というような形での内需拡大政策が、短期的にはといいますか、即効効果があるということについては私も否定するものではありません。多分、現在のように過剰貯蓄が存在し資金が遊休化している段階においては、公債発行しても直ちにインフレの危険はないであろうし、それから、政府は公共事業を拡大し、いろいろな建設業関係に発注すれば建設業界は潤うであろう。そういう工事の結果、橋ができ道路がよくなり住宅が建ちということになれば、またその便益を受ける人も多数あるでしょう。そういう意味で、短期的には公債発行によって政府が景気を拡大することはだれにも迷惑をかけないじゃないか、みんなに尊ばれるじゃないかということは一つあろうかと思います。
　しかし、私が先ほど指摘しましたように、即効的であり非常に喜ばれやすいがゆえに、少し長い目で考えるとかなりとげが出てきますよと。そういう長期的な視野で見た場合の負担なり費用といったものもあわせ考えた上で公債発行、内需拡大を決めるべきである。無制約的に、不況であるから内需を拡大しろ、公債をふやせということを一本調子でいくのではなくて、その過程においてやはり費用になるようなものも含んでおるんだと。もし長期的に膨大な規模で建設公債にしろ赤字公債発行を続けていった場合には、これは遠い先かもしれませんけれども、インフレの可能性が出てきた場合、インフレこそ低所得層に大きな負担を与えるものはないわけで、インフレによって国民に負担を与えるほど不公平な負担はないわけであります。
　増税について、いろいろ増税の仕方についてあれこれ不公平だとかなんとかありますけれども、インフレによって購買力を低下させて、国民一様に負担を強いる、これこそ最大の好ましくない負担のさせ方、そういう可能性はあるんですよということを踏まえた上で、もし即効的な手段に踏み切るならば、そういうような費用を踏まえた上で決断してほしいという趣旨であります。
　それで、竹田先生御指摘していただきましたように、政治の立場というものがあるんだというような御指摘であります。私たちは、どちらかというと経済的効率性といいますか、経済の立場で確かに考えていることは事実で、政治の立場でどういうふうに御決定になるかは、これはまあ政治家の方々の役割であり、私たちがそこまで踏み込む理由はないわけでありますが、ただ、私どもとしてぜひやらなければいけないことは、政治家の方々に政治的な判断で最終的には決めていただくんだけれども、その場合の、ある政策をとった場合の効用の反面費用もあるということを御考慮いただいた上でやってほしい。
　したがって、我々としては、いいことは皆さんおっしゃるけれども、それに伴う費用を私どもとしてはぜひやっぱり申し上げておいた上で、それである政策をとった場合の国民に与える便益とそれに伴う費用、この費用とか国民に対する負担というのは、どちらかというと政治的には余り国民には言いにくいことかもしれませんが、私どもとしては、そういうことを申し上げるのは、経済学の立場からぜひそうすべき義務があろうかと思ってやっておるわけで、その点我々が申し上げているようなことをどの程度政治の立場でどういうふうにごしんしゃくいただけるかの判断は、これは政治の立場で御活躍なさっている方にお願いしたいわけであります。
　こういうような問題について、先ほど水野さんもおっしゃいましたように、ひところ国会でも話題になったと思いますが、ジェームス・ブキャナンという人が、「デモクラシー・イン・デフィシット」、赤字に埋もれているのがデモクラシーなんだよと、そういう赤字に埋もれたデモクラシーというような表題の書物を書いておりますけれども、同時に、ブキャナンも経済学者ですから、政治家の方々に望むらくは、ある政策をとった場合の費用をはっきりと言える勇気を持ってほしいというようなことを経済学者の立場から言っておるわけでありますが、私もそういう意味で、十分そういう政治的な効用に対して経済的な立場で見た費用というものはあるということをお考えいただきたい。そして、そういう縦済的な立場で見た費用というものを余り無視されると、かえってより大きな政治的なマイナスも出てくるのではないかということも十分御考慮いただきたい。
　水野さんもおっしゃったように、今の円高という問題も、もともとは経済の論理から出てきたことですね。やっぱり経済の論理を何か人為的にばかにしたり、否定すると、非常に大きな反対の打撃が出てくるわけでありまして、そういう意味で、政治家の皆様方のお立場からいうと、長期の問題は余り考えることないというような言葉も我々としてはわかりますけれども、また同時に長期的な経済的な費用を余り無視されると、かえって大きな政治的なマイナスになることもあるのではないかということをちょっと申し上げ、大変差し出がましいことで失礼いたしました。
○竹田四郎君　大変ありがとうございました。
　私の時間がもう切れてしまいましたから、もう少しいろいろ教えていただきたいと思いますけれども、断念せざるを得ませんので、またの機会にひとつよろしくお願いします。
○鈴木一弘君　荒木参考人に最初にお伺いしたいと思っていたんですが、お話の中で、一つはいわゆる国債の引受団の方のメンバーの資金調達力を強化したいというお話がございました。これから先のことを思うと、第四次の公定歩合の引き下げはあるかないかわかりませんが、あり得るということも想定しなきゃなりません。
　そうなりますと、一番何といっても銀行にとって大きいものは小口の預金でございますが、そういうことで、自由化がだんだん進んでまいりますと、やはり郵貯と何でもかんでもイコールフッティングというわけにはいかないかもしれませんが、私は、金利を下げるに伴って、どうしても小口の自由化をしなければそれらの預金獲得ということもとてもできない。一様に決められて、今度は〇・三二じゃあれだから、もうちょっと減らして〇・一五にしようかと言われてやられても、実際に資金が欲しいとなれば、私のところは若干、いろいろあるでしょうが、サービスしてということになろうかと思います。
　そういうことから、同一の金融商品を今郵貯と一緒に扱っているわけじゃございませんから、同じものを扱っていれば簡単なことですけれども、そうでないということから、一つは、現実的な問題として、郵貯と金融機関との基本的な解決方法ですね、問題の、これをお伺いできればと思いますのと、早くこれから先、もうタイムリミットが来ているような気がしますが、小口の自由化をしなければ、資金調達力の強化といっても無理ではないかということが一つございます。
　それから、同じように、荒木参考人がおっしゃったのは、例のクラウディングアウトやインフレの懸念も将来あるということを言われておりますが、衝動的に建設国債大量発行ということになれば、こういうこともそれはあり得るだろうし、次の年が租税がまた少なくなるとなればどうしても国債依存が多くなる、こういうことの御懸念をなさったのかどうか私わかりませんのですが、今のところはそういう心配はないだろうと思うんですが、こういう御懸念があるからには、何かこういう情勢のときというのがおありだろうと思いますので、この点を例えればと思います。
　それから、これは水野参考人、大川参考人、また荒木参考人にお伺いしたいんですが、何といっても今回の国債整理基金の問題でございますが、減債基金というものをつくっておく必要があるかどうか、この減債制度というものが必要でなくなってくるんじゃないか。現在のように、もうずっと実際問題として繰り入れが停止されていますし、これから先、一説によれば全額借換債にしようかというような話がございますと、これは事実上の機能停止と見なきゃなりません。そうすると、外国債、外国に国債を買ってもらったのであれば、それを返すための基金も必要かもしれませんが、そうでなければ、この制度より、一般会計の中に全部入れてしまって、そして国民の税負担において行っていくというようなことを、きつく出された方が私は国民も納得するし、これは一般会計として処理していくというやり方の方が、解決の道としては一番いいんではないかという気がするんです。
　荒木参考人は、この理念といいますか、そういう基本的なものは変えないでもらいたいというお話がございました。その意味はよくわかるんですが、それを残したままでそういったことに変えられた方がいいんではないか。特に、減債基金について検討を加えよと水野参考人おっしゃっておられましたが、そういう点から見ると、もう行き着いているところはそういうものか。もっとドラスチックなことを言えば、今度の借換債は表面金利ゼロにしてしまえとかということになるわけでございますけれども、そういうことのような提案というようなものは、これから後の問題になると思いますのですが、その辺についての御意見をお三人から伺えればありがたいと思います。
○参考人（荒木義朗君）　ただいま鈴木先生の御質問でございますが、まず小口金利の問題のお話がございました。
　現在、金融の自由化の一つの側面でございます金利の自由化という面では、先進諸国がそうでございましたと同じように、我が国でも大口預金の自由化の部分から進んでおりまして、逐次、これはスケジュールが決まっておりまして、当然小口預金の自由化という問題が出てくるわけでございまして、現在、大蔵省の銀行局長の諮問機関でございます金融問題研究会でもその問題が検討されております。私どもも、金利の自由化の一つの大きな側面といたしまして、やはり小口預金の自由化というものにどう取り組むかということについて現在いろいろ研究もいたしております。その場合、一番やはり問題になってまいりますのが、既に個人預金の三二％を占めております、また百兆を超えております郵便貯金との関係をどうするかという問題がどうしてもその面から出てくるわけでございます。
　先ほど、郵便貯金とのイコールフッティングという点で、何か解決策についてどうだというお話がございましたが、よくイコールフッティングというふうに我々も申しますし、いろいろと言われておりますが、イコールフッティングと申しましても、官業と民業という意味で全く決算処理法も違いますので、完全にイコールフッティングとなりますと、それは非常に難しい問題でございます。しかも、シェアも非常に多くなっておりますので、私どもといたしましては、少なくとも郵便貯金が、我々の民間金融機関から見て好ましくないとか、目の上のたんこぶとかいう意味じゃなくて、むしろ、もっと国民経済的立場の上でどうあるべきかという点、そういう点から申しますと、やはりこれ以上肥大化は、何とか肥大化しないようにしていただきたいという気持ちが非常に強うございます。
　それにつきましては、たまたま先日出ました行革審の小委員会の答申にも、商品性の見直しということとか、あるいは会計処理の方法とか、いろいろと細かく答申が出ておりまして、私どももぜひ今回の行革審の総会で最終答案が出ました場合には、少なくともそれだけは何とか実現できるように政府の機関の方々にもお願いをいたしたいというふうに考えておりまして、頭から郵便貯金を否定するものではないわけでございます。
　しかし、やはり今後自由化を進めていく上においては、どうしても避けて通れない問題であるということを申し上げたいというふうに考えているわけでございます。
　それから、クラウディングアウトというお話がございましたけれども、現在は非常に金融が緩和されておりまして、貿易収支であれだけの黒字という点では、結局は相手国から所得が日本に移転しているわけでございますから、当然資金が余剰となっております。しかも、国債の発行条件につきましても、非常に金融が緩和でございますから、発行条件も市場に合った形で出ておりまして、そういう意味では全く現在クラウディングアウトというふうな動きはございません。
　しかし、何と申しましても百四十三兆円というふうな巨額の残高でございますから、今後国内の方の金融情勢が変わってまいりまして、資金需要ができたような場合には、何と申しましても残高が多うございますから、そういう意味では、やはり民間の資金との競合と申しますか、そういう問題が出てくるおそれを多分に内蔵しているというふうに私どもは考えているわけでございます。
　それから、国債整理基金の問題でございますけれども、これは水野先生、大川先生の御専門で、私門外漢でございますけれども、やはり昭和四十年から国債の発行になりまして、その後五十年以降急速に巨額に上っているという点でございます。私は、オイルショック以降日本とアメリカの場合は、やはりこのショックを和らげるために財政で相当てこ入れをいたしまして、財政によって非常に早くそれをうまくショックをクリアしたと思っておりますが、言いかえますと、そのときのツケというのが今に重くのしかかってきているというふうに考えておりまして、ヨーロッパの諸国の場合は財政での底上げと申しますか、依存というのが日本よりアメリカが少なかった。したがいまして、逆に言いますと、失業も随分多くて時間もかかったということが言えますけれども、そういうふうな違いというものがあるように思います。
　そういう意味では、国債というのは確かに、先ほど大川先生おっしゃいましたように、いろいろとメリット、デメリットございましょうけれども、国債につきましては一つの、特に赤字国債その他につきましては、やはり減債基金というふうな、逐次ためていくということで早くそれを脱却する、そして将来に財政政策の機動的な余力を早くつくり上げる、今のような余力のない姿から早く立ち直るという意味では、この精神は今後とも残していただくのが妥当じゃないだろうかと実は私考えているわけでございます。
○参考人（水野正一君）　減債基金制度の問題でありますが、私は、ずっとここ十年以上のような大量の国債発行が続いている中では、建設公債、あるいは特例公債もそうなりましたが、仮に六十年の償還期限というのを設けておりましても、償還期限が来たときに、それを償還する財源は結局はまた国債を発行して償還するという、ただそれが償還か借りかえかという形式の違いで、実質的には国債の発行で償還されているわけで、そういう形だけのものであれば、そんな償還というようなものじゃなくて、借換債の発行ということで一般会計の負担からは外してしまった方がすっきりするじゃないかという、そういう気は確かにおっしゃるように私もするわけです。
　ただ、こういう定率繰り入れの制度その他償還期限があるというのは、こういうことがあるのとないのとでは、現在のような大量の国債発行が続いている中では実質的な違いは出てきませんけれども、これがもし仮にこういう制約がないとしますと、やはり財政再建への努力といいますか、インセンティブというのは非常に違ってくると思われます。こういうものは、現在では形式的なそういう役割しか果たしていないけれども、これが財政再建へのイニシアチブになりますし、また国債発行についての大きな圧迫といいますか、負担感ともなりまして、それなりの役割を果たしているんじゃないか。ですから、そう簡単にこういうものを外すのはどうかなという気はいたします。
　ただしかし、先ほども私申し上げましたが、この制度はやはり古い制度でありまして、財政についての考え方、こういうものは長い間に変わってきておりますし、また将来を展望したときに、やはりこれを変えなきゃいけないものであるかもしれないというふうに思います。ただ、そこのところ、私現在のところはどういうふうにしたらいいかという結論、はっきりした考えはまだまとまっておりませんが、そういう意味で、これを検討した上で結論を出すのがよかろう。先ほどのように、今すぐこれを事実上有名無実になっているから外してしまったらどうかというわけには、ちょっといかぬのじゃないかという気はしているわけです。
○参考人（大川政三君）　国債整理基金の現実の効果がなくなってしまっているような状況では、国債の元利償還、そういったものはむしろ一般会計の責任においてやるようにした方が名実が合うんじゃないかという御指摘だろうと思いますが、この国債整理基金を設けておる意味が現在なくなってきておるその原因は何であろうかということを考えますと、公債発行を節度あるようにしなくて、割合毎年かなりな規模の公債発行を続けてきている結果がこの整理基金の現実の効用をなくしてきてしまっておる、そういうふうに私は見たいと思うわけでございます。国債整理基金をして意味あらしめるためには、大もとの国債発行そのものを少し秩序あるようにすべきであるというのがまず基本的な対策であります。
　それから、仮にそういうことを言ったって、急に大規模な公債発行を一挙に減らすわけにはいかないということで、当面やはり建設公債にしろ赤字公債にしろ現状程度の公債発行は続くものとした場合に、その元利償還を確保し、元利償還を確保するということは公債の信用、価値を維持する効果があるわけでありますが、そういう元利償還資金を確保し公債の価値を安定させるためには、一般会計の負担に持ち込んでいってしまった方がむしろ名と実が合うであろうということなんですが、一般会計に持ち込んでいった場合、元利償還費に繰り入れる法的制約をなくして一般会計に移した場合、一般会計では言うまでもなくいろんな経費と競合するわけであります。社会保障費もあれば公共事業費もあれば教育費もある、その中で競合しながら元利償還費を計上するといった場合に、果たして元利償還費の計上が確実に期待できるのかどうか。この点が、私としてはちょっと心配になるのではないか。他の経費のむしろ圧迫で、かえって元利償還費が大きく計上しにくくなる心配があるのではないか。これは他の経費との関連でありますから、他の経費を削ってでも元利償還を確実にするということが保証されれば一般会計に移してもいいわけでありますが、もしそういう一般会計に移した上で元利償還費の計上が十分にできない、結果的に全額借りかえ借りかえでやっていくような傾向が出てくるとすれば、これは雪だるま式に公債残高が膨れ上がる。
　そういうようなことからすると、最終段階には、そんな雪だるま式の膨張の結果は、借りかえの責任を中央銀行が引き受けるようなことにもなりかねないというような危惧を感じております。
○鈴木一弘君　どうもありがとうございました。もっと聞きたいと思ったんですが、この程度にいたしておきます。
○近藤忠孝君　最初に荒木参考人にお伺いしますが、銀行の国債窓販の状況であります。個人保有がふえているといいますが、その状況、そして個人保有は所得階層別に見てどういう状況か。これ資料などありましたらそういうのを含めて端的に答えていただきたいと思います。
○参考人（荒木義朗君）　ただいま近藤先生の御質問でございますが、国債の個人の金融資産の残高の推移でございますけれども、国債の保有は、これは日本銀行の資金循環勘定の資料でございますが、五十九年度で国債が十五兆六千億円、全体のシェアのうち三・一％でございます。昭和五十年度で見てまいりますと、その五十年では一兆一千億でございまして全体のシェアが〇・六％でございましたですから、この間に、約九年間の間にシェアでも約五倍、残高では十五倍ぐらいにふえているというふうな状況になっておりまして、個人の金融資産の中に国債の保有も相当ふえてきているということが事実でございます。
　それから、先生の御指摘の保有の層につきましてでございますけれども、これは総務庁の資料でございますが、貯蓄に占めます債券のウエートという点で見てまいりますと、年収にいたしまして七百五十万以上の富裕層というのが多うございますが、それ以下の各層におきましても、いずれも三・五％から六％前後というふうなことで、階層別にはほとんど余りこの線には差異がございません。
○近藤忠孝君　銀行が各種手数料の引き上げを大分行われる計画があるというぐあいに聞いておりますが、その計画の概要、それを引き上げる根拠。そして、その中で問題と思われます例えば銀行ＣＤの七時まで延長、これについて一回百円程度の手数料を取ろうという問題ですが、これは利息制限法違反などの問題が出てきやしないかというんですが、この辺についてはどうお考えですか。
○参考人（荒木義朗君）　今の手数料の御指摘でございますが、手数料につきましては、私、全銀協の会長もいたしておりますけれども、これはあくまでも各銀行の個別の問題でございます。したがいまして、全銀協としても全くこの点は関与していないわけでございまして、あくまでも各銀行の個別の判断に基づいて行われているわけでございます。
　確かに、手数料につきまして、最近新聞記事でも見ましたけれども、一部の金融機関で上げたところもあるように理解をいたしております。今後金融機関といたしましても、お客様のニーズが非常に多様化をいたしておりますし、また海外との関係その他非常に金融機関としましても今まで以上にお客様のニーズにおこたえをしていくという、したがいまして、新しいサービスを提供していくということがやはり今後非常に必要じゃないかと考えておりまして、そういう意味で良質なサービスを提供するということに努めてまいる。したがいまして、そういう意味での良質サービスについて手数料という問題が出てくる傾向にあると私は全体では考えております。
　これは全国銀行の表でございますけれども、経常収入、収入に占めます手数料のウエートでございます。これは現在五十九年までしか出ておりませんけれども、全体で三％ちょうどでございまして、このところ十年ぐらいほとんど余り大きな変化はなく推移をいたしております。しかし、先生の御指摘のように、今後新しい良質のサービスというものに対しまして手数料というふうな問題が出てくる傾向にあるというふうに私は理解をいたしております。
○近藤忠孝君　次に、公定歩合引き下げに伴う預金金利の引き下げ問題、〇・三八％という超低金利ですが、ことしに入って三回にわたって連続的な引き下げで、預金者に相当な損失になっていると思うんですが、その辺、金額はどれくらいになっているか、これおわかりですか。
　それから、少額の普通預金の金利はこの際ゼロにしたいという要求もあるように聞いていますが、その点どうか。
　それから、公定歩合引き下げに伴って大口の預金、ＣＤの金利動向はどうなっていますか。
　この三点についてお答えいただきたいと思います。
○参考人（荒木義朗君）　お答えをいたします。
　現在の預金金利は、公定歩合も非常に下がっておりますので、最近では相当低い数字になっていることはもう事実でございます。これは、やはり同時に物価の上昇率も非常に低い状態でございますので、現在、この五月の十九日から引き下げられます一年定期預金で見てまいりますと、今度の金利が四・一三になるわけでございまして、そういう意味では消費者物価の指数がどれぐらいになるか、まあ多分一％ちょっとだろうと思いますので、そういう意味では確かに金利は下がっておりますけれども、実質金利につきましては確保されているというふうに考えております。もちろんこれは、大口預金の重複された部分というのは市場連動いたしておりますが、今後私どもも大口預金に対します小口預金という意味につきましては、やはり自由化をすべきだと考えておりまして、そういうふうな点では特に預金者が不利益をこうむっているというふうには、私どもも考えていないわけでございます。
　それから、ＣＤの動きにつきましては、これはあくまでも市場の金利の連動でございまして、市場の方のＣＤの動きという点を見てまいりましても、ことしの一月以降で見てまいりましても、私の記憶ではほぼ公定歩合と同じだけ下がっているというふうに見ているわけです。
○近藤忠孝君　次に、大川参考人にお伺いしますが、先ほどもちょっと竹田委員の質問についてお話があった政治的選択と経済的選択の問題ですね。先生の著書「日本の財政政策」、これを拝見しますと、予算編成についての選択原理についてということでかなり力を入れて書いてあるんですが、その中で、経済的原理を優先させるべきだという点を強調されておりますが、そのことに関して御意見があったら伺いたいと思います。
○参考人（大川政三君）　経済的選択ということは、簡単に申しますれば、ある仕事をやる場合の効用と費用とを比較する。ある政策目的を達成する場合に、Ａという手段もあればＢという手段もある、Ｃという手段もある。政策手段は幾つかあるわけで、その複数の政策手段それぞれについて、その個々の政策手段のよさ、効用とそれに伴う費用とを比べてみた上で、その上で一番最適なものを選択する。これがいわゆる、格好をつけて言わなくても、我々が現実によくやっている経済行為というのは、そういう選択を日常の生活の上においてもやっておることなんであります。だから、そういうようなことを、それと同じようなことを政府の予算編成の中にもなるべく導入することによって、社会的な利益というものを最大にするような方向に政府予算の編成の中にも持ち込んでいってほしいというのが希望の内容です。
　ところが、先ほどのお話にもありましたように政府予算を編成し決定している過程の中で、そういうコストと費用と便益を比較するような形で審議が行われているのであろうかというような、たとえば外野から見てみると多少気がかりになることであります。どちらかというと、ある政策目的を達成するためにＡという手段がある。そのＡという手段、そのほかにも手段があるんだけれども、余りそのほかの手段と比較することはしない。ある政策目的を達成するためのＡ手段である。そのＡ手段にはこういうメリットがある、よさがある。その場合に、そのよさとコストになるようなものの比較は余りなさらないというか、あるいはそういうことが国民の目に知らされるような形では公表されてないと思います。
　そういう形で、余り経済的選択原理が政府予算の編成においては生かされてない実情があるのではないか。しかし、政府が金を使い、資源を使うということはやっぱりこれは経済行為なんで、限られた資源なり限られた資金をいろいろな目的に最大に利用効果があるように分ける、これは、政府のやることであれ、やっぱり経済原則の枠内に入るべきことであるわけですから、その意味で経済的選択原理を政府予算の編成の中にも導入する必然性、必要性があるのではないかということを強調したものであります。
　そういうような経済的選択の手法を、アメリカ連邦政府ではかねがねそういう努力を続けてきて、その具体的な成果がＰＰＢＳというような、これはかつての、何といいますか、ちょっとど忘れしましたが、民主党政権のときに、アメリカ連邦政府の国防予算を効率化しようというようなところで連邦政府が取り入れた手法であります。それが最近共和党政権になってからはどういうような形かといえば、それはよくＺＢＢという、ゼロ・ベース・バジェッティングというような形でやられておるわけですが、この趣旨は、まさに経済的選択原理を連邦予算の編成に持ち込もうという趣旨でやっておるわけです。しかし、現実にアメリカの連邦議会あるいはアメリカの官僚なんかからいうと、そんな経済的原理なんて持ち込む必要ない、これは政治の段階ですべて決めることだということです。余り評判がよくないようで、余り実効が上がっているとは思いませんけれども、しかし、連邦政府では余り評判はよくないんですが、昨年も、ちょっとアメリカの州政府なんか見てみると、州政府段階ではかなりそういうようなＺＢＢというような経済的手法が州予算の編成審議に活用されておるという実況を見ておりますので、まだ私もあきらめないで主張を続けたいと思っております。
　以上です。
○近藤忠孝君　時間が来ましたので、これで終わります。
○栗林卓司君　まず荒木参考人にお尋ねをいたします。
　今の公債の発行規模ですけれども、マネーサプライの動向を考えますと、そろそろ警戒水域に近づきつつあるのではあるまいかと私は思っておりまして、したがって、野方図にふやしていいとは全く考えてないんです。
　ちょっと見方を変えまして御所見を賜りたいのですが、貿易黒字との関係で、日本の貯蓄水準の高さがいろいろと批判を受けているわけですが、その論議を伺っていますと、いや貯蓄水準の高さそれ自体が悪いのではないのだ、高さに見合った投資機会の提供がないのが実は困るんだという御意見もあるようでありますし、私もそうだと思うんです。
　そういった意味で、一応建設国債を頭に置きながら私は申し上げておるんですが、国債の発行というのは、投資機会を提供しているという意味では積極的に評価できる面があるのではないだろうかと思ったりするのですが、その辺はいかがでございましょうか。
○参考人（荒木義朗君）　栗林先生の御質問でございますが、今時にアメリカあたりからも、日本の貯蓄率の高いことにつきまして、それが貿易黒字の原因だというふうな指摘を受けておりますが、私はこれはどうも主客転倒の議論じゃないかと考えておりまして、やはり貿易収支の黒字によりまして相手国から所得が日本に移転をしているわけでございますから、当然その移転した所得につきまして結果として貯蓄率が高くなってくるというふうなことだろうと私は考えております。
　特に日本の場合に貯蓄率は高うございますけれども、非常に急速に高年齢化をいたしておりまして、貯蓄の内訳を見てまいりますと、いわゆる預貯金というのはむしろ減りつつございまして、そのほかの金融資産がふえている。いろんな社会保障の問題もございましょうが、やはり高年齢化で自分に備えていくという点においては、貯蓄というものは決して人為的に抑え込むべきものでなくて、むしろ将来の発展のために奨励をしていいものだというふうに私は考えております。
　先ほどもう一つの御指摘でございますが、投資機会がないんじゃないかというお話でございますけれども、私、手元に持っておりますもので見てまいりますと、確かに日本は貯蓄率が高うございますけれども、投資、純投資という面でもむしろ日本はアメリカに比べましても高うございまして、貯蓄率の高さ、投資の高さという点では、西ドイツよりも、両方ともやや高いというふうに私は理解をいたしております。そういう意味ではこの貯蓄率が高いということ、これがやはり願わくは産業、内需振興とかあるいは在庫投資とかいうふうに逐次回っていくことが最も望ましいことというふうに考えているわけでございますけれども、特に投資機会が極めて日本の場合少ないというふうにも実は私考えておりません。
○栗林卓司君　日本が投資機械が少ないということを申し上げたんではなくて、いつでもよく国債性悪論で、余りよく言われたことがないんですが、考えてみたら、建設国債として限ってみるとある役割を果たしているという評価もできるのではあるまいかという御質問なんです。
○参考人（荒木義朗君）　冒頭でも申し上げましたけれども、国債の消化が非常に順調にいっているということが栗林先生の御指摘を裏づけるものだろうと思います。そういう意味では、現在非常に金融も緩和いたしておりますし、いろいろな発行条件、市場も整備されておりますので、非常に順調にいっているというふうに理解をいたしております。しかし、これがまた、先ほど御指摘のとおり、もし非常に金融環境あるいは経済事情が変わりました場合にはむしろネックになってくるという、両面あるというふうに私は理解をいたしております。
○栗林卓司君　大川参考人にお尋ねします。
　お尋ねしたい内容は、取りとめのないことなんですが、建設国債も特例債も見た目は全く同じでありまして、国の借金という意味で何の変わりがあるわけではない。とはいうものの、これを分けて考えるというのは間違っているんだろうか。
　なぜこんなことを申し上げるかといいますと、先ほど減債制度のお話が出ました。定率繰り入れを何とかしたい。ところが、特例債は発行しておきながら定率繰り入れができるか、これはどう考えてみましてもナンセンスそのものなんです。したがって、定率繰り入れができるためには特例債の発行をゼロにしないといかぬ。いかにも特例債と建設国債とは扱いが分かれてまいりまして、六十五年がどうかは別にして、まず特例債をゼロにすることがすべての出発点ではないかということでまず扱いが変わってくる。
　建設国債はどうかといいますと、困りますのは、例えば建設公債で橋をつくったとします。問題は、公債発行にかかる費用というのは橋のコストになるわけですが、この橋というのはある便益を提供しているわけですね。したがって、その地方から便益に見合った税金をよこせなどというトラスチックなことを私は申し上げているんじゃないんですが、建設公債である公共事業をやって、当然その見返りとして便益に見合ったものを税金としていただく。それから、特例債の方は便益はないわけですから、これはあくまでも別途の税源で埋めなければいけない。
　こう考えてまいりますと、これから日本の国債の管理をしていく場合に、どうも余り正面切った議論がなかなかしにくいのですが、どうも考えれば考えるほど、特例債と建設公債というのは分けていった方がいいのではあるまいか、こんな気がするんですが、こういった見方というのは間違っておりましょうか。ひとつ教えていただきたいと思います。