Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大久保勉君　続きまして、法制審の委員会のメンバーに関して質問したいと思います。実務関係者、特に会社の利益関係者、ステークホルダー等網羅されているのか質問したいと思います。
　また、機関投資家、個人投資家、証券会社、取引所、公認会計士、社外取締役の代表、こういった人が入って実務的な議論をしないと、会社法法制はいわゆる仏作って魂入れずと、こういうふうになってしまうと思います。この点に関してどういう改善がなされているんでしょうか。特に、法制審といいますのは東大の偉い学者が議論していたという伝統がありますが、この点に関してどういう改善がなされていますか。
○大臣政務官（中村哲治君）　会社は社会的、経済的に重要な役割を果たしているので、会社法制は会社を取り巻く幅広い利害関係者からの信頼を確保することが重要であるというのは、先ほど諮問の内容でお示しさせていただいたとおりでございます。
　大久保委員が御指摘のあった問題意識は、法務省の政務三役、共有をしております。そのため、会社法制部会のメンバーについても、学界だけではなく、経済界、労働界、市場開設者、投資家等の幅広い層の方々が就任されることとなっております。したがって、各層の意見を幅広く聴取できる構成になっているものと考えております。
○大久保勉君　是非いろんな方の意見、特にポイントは、日本の会社は世界で活躍する、またそれを法制として応援する、そのことが日本の成長戦略になると、こういった観点で議論してもらえたら助かると思います。
　続きまして、田村政務官に質問したいと思いますが、この公開会社法は金融庁にも関係すると思います。特に、今回の審議しております金融商品取引法、これにも関連すると思いますので質問しますが、金融庁では公開会社法に向けてどのような取組を現在しているのか質問します。
○大臣政務官（田村謙治君）　お答えいたします。
　金融庁としましても、上場会社等における健全なガバナンスを確保するということにつきましては、投資者保護あるいは市場の発展という観点からも大変重視をしているところでございまして、今までも様々な努力をしておりますけれども、今般のこの法制審の会社法制部会でも議論が始まるということに合わせまして、金融庁内でも議論を進めているところでございます。
　例えば、コーポレート・ガバナンス連絡会議というものを設けまして、市場関係者、有識者の方々に集まっていただいて意見交換をすると、そういう場も設けまして、つい五日前、二十二日に第一回の会合を開催をいたしました。金融庁内でもしっかりと議論するとともに、大久保先生のような専門家の方々からもしっかりと御意見を伺って、その上で法制審でも積極的に意見を発していきたいと考えております。
○大久保勉君　ここで法務省と金融庁にそれぞれ質問しましたが、この公開会社法といいますのは非常に広い概念ですから、いわゆる縦割りではなかなかうまくいかないと、横ぐしを刺していく必要があると思います。
　実は、三月十日に私は本会議で質問しまして、鳩山首相から、関係箇所がしっかりと連携を取ること、決して縦割りにならないことが大事だという答弁がありました。
　そこで、現在、法務省及び金融庁はどのような連携を取っているのか、中村法務大臣政務官に質問したいと思います。
○大臣政務官（中村哲治君）　金融庁は株式の投資家の保護を図ることを重要な任務の一つとしており、会社法制に関係していると認識をしております。
　先ほど田村政務官からおっしゃいましたように、金融庁でコーポレート・ガバナンス連絡会議というものをつくっていただいております。そこでの議論を基にして、金融庁の担当者が法制審議会の会社法制部会にメンバーとして参加をし、そこでの議論も十分に反映していただくことになっていると認識をしておりますので、この法制審議会の部会においても審議、調査において説明、意見を述べる機会が保障されていて、十分な審議ができると考えております。
○大久保勉君　亀井金融大臣に質問したいと思いますが、この点、金融庁はどのようなことをやっているのか。つまり、公開会社法を縦割りにさせないということで金融庁としてどういうふうな積極的なことをやっているのか、質問したいと思います。
○国務大臣（亀井静香君）　議員御指摘のように、この会社法につきましては、金融庁といたしましてこれ無関心でおるわけにもいきませんし、むしろ、会社法の整備が金融行政上極めて重要だと考えております。
　会社の存在というのは、議員が先ほど来御指摘のように、まさに社会的な存在でもあり、我が国経済にとって個々の会社の運営がどうなされておるかということが大変重要でありますので、金融庁の立場から、その会社経営の透明性、経理のある面での透明性、そういうものが確保されていくような、その視点からの法制審に対して今後も積極的な意見を述べていきたいと思いますので、また議員からもいろいろと御指導を賜りたいと、このように思います。
○大久保勉君　亀井大臣の発信力に大変期待しておりますから、是非ぐいぐいと引っ張ってください。
　続きまして、斉藤東証社長に質問しますが、公開会社法というのは、一つ新しい概念を入れてほしいんです。つまり、日本の企業が世界で活躍できる。下手をしましたら、日本の企業は日本にいたらどうしても足かせがあって、例えばニューヨーク上場若しくは上海に行くと、本店も場合によってはニューヨークとか若しくは中国に行くと、こういったことになりましたら、日本自身がしぼんでいきます。
　そういった観点から、是非優秀な企業は東証で上場すると、東証にいたらこれだけいいことがあると。こういったことを踏まえまして、東証の公開会社法に対する考え方又は東証の上場規則等に関しましても御意見がありましたら紹介してください。
○参考人（斉藤惇君）　株主の企業価値向上を求めるそのエネルギーといいますか、そういう意欲を使って経済を成長させる、そして国家国民の富をつくるというのが一つのサイクルだと思いますけれども、それがスムースに動くためにはコーポレートガバナンスというものが成長のキー、ドライバーになるというふうに思っております。
　もう御案内のとおり、今、日本、東証の取引の七〇％近くが外国人によって取引されておりますので、当然、こういうルールというものは国際的なガバナンスルールにならなければいけないというふうに思っております。もちろん、株主主義といいますか、いわゆるシェアホルダー主義というのとステークホルダーとのバランスが大事かと思いまして、株主主義だけを、このグリーディーな株主の力だけを伸ばしても余り国家国民のためにはならない面もあるということで、市場の自由性とそれから秩序、倫理というもののバランスを求めた新しい会社法というものができたらいいのではないかというふうに考えております。
○大久保勉君　更に斉藤社長に質問したいと思いますが、東証は最近、独立役員という制度を導入しています。これは、一名独立役員を入れるということで、取締役か若しくは監査役どちらでもいいということなんですが、一名で十分なんでしょうか。場合によってはもっと多く、三分の一とか、こういう形で人数を増やしていかないと、一名では多勢に無勢でほとんど機能しないという意見もありますが、いかがでしょう。
○参考人（斉藤惇君）　先生御案内のように、一名の、なおかつ独立役員と、取締役じゃなくて独立役員ということで決着しました。これは、昨年、役所と財界とのかなり激しいやり取りの中で着地点が独立役員一名、最低一名ということになりました。もちろん、このポストは非常に重要でありまして、我々が会社に求めていますのは少数株主を代表する独立役員ということを言っておりますので、もしこの指名された方がそういう行動を取らなかった場合、当然、株主総会において株主に厳しい糾弾を受けるだろうというふうに思っております。
　そういうことでいくと、一人の独立役員でもある程度の効果はあると思いますが、先生御指摘のとおり、できればこれは監査役だけではなくて取締役も含めていくべきでしょうし、数も複数、三分の一ぐらいまではぎりぎりおられた方がやはりガバナンスとしての機能は高まるのではないかというふうに思っております。
○大久保勉君　ちょっと飛ばしまして、次は日本航空の問題に関して質問したいと思います。
　こちらは配付資料なんですが、日本航空の純資産額の推移ということで、国土交通省からいただいた資料を見ながら質問します。
　日本航空の純資産が会社更生法適用後、二〇〇九年三月決算期から約一兆円減少しております。総資産が一兆七千五百億、総売上げが一兆九千億の企業規模からすると、一兆円減価するというのは余りにも大きいと思います。少なくとも五千億円の価値の株式が紙くずになっています。これは、東証に上場していたものが五千億なくなったということです。
　こういったことが繰り返されましたら、特に個人投資家、海外の投資家を中心に日本の株式市場の質が二流であるという国際的な烙印が押されるんじゃないかと私は懸念しておりますが、こういった危機感は斉藤社長はないんでしょうか。
○参考人（斉藤惇君）　当然、こういう種類の窮境に陥るような会社というのはできるだけ少ない方がいいということでありますが、このＪＡＬのケースを見ますと、私も産業再生機構で支援をずっとやってきた経験もありますが、民事再生法ですとかそういうところへ持っていったときの資産の評価というのは時価会計の導入ですとか年金給付の現実の姿を出すということで、たしかこの一兆円近い差額のうち退職給付金の未払分というか未認識分を認識したという分が四千億ぐらいあったということと、飛んでいた飛行機あるいは退役する飛行機の評価損というのをあえて出したということで、この二つ足しただけで大体八千五百億ぐらいになりますので、普通の会計、いわゆるゴーイングコンサーンバリューの会計では、今、日本ではこういうものは査定をしない慣習がありますので、必ずしも何か慣習に違反したとかそういうことではなくて、使った会計のルールが少し違っているということによってこの差は出たんだと理解しております。
○大久保勉君　ということは、日本の会計ルールがこういったことを起こす原因になっているから日本の金融制度がおかしいと、いわゆる金融庁の方がおかしいんじゃないかということで、亀井大臣、いかが思われますか。
○国務大臣（亀井静香君）　会計基準については、議員御承知のように、これは別に一律にそれを強制しておるわけでもございませんし、これ任意にそれぞれ各企業が採用もしておるわけでありますが、最近、国際会計基準を採用しておる大企業も特に国際取引の多いところについては多いわけでありますけれども、将来的にはこの国際的なそういう会計基準、アメリカと欧州とも違うわけでありますけれども、日本としてもそういうものに堪えるようなそうした会計基準、また企業の会計の実態ですね、実態をきちっと反映できるような会計基準にこれをしていくという必要が私はあると思います。
　ただ単に国際会計基準を採用するとか、そういう他動的なといいますか、国際的な知恵を借りるだけじゃなくて、我が国の企業経営は我が国なりのやはり風土の中で経営をして、いろんな商慣行、いろんなものもあるわけでありますから、そういう中で本当の健全性をその企業が維持しておるかどうかがきっちりと測れるような企業会計の在り方と、こういうものを金融庁としては追求をしていきたいと、このように考えております。
○大久保勉君　精神は分かりましたが、非常に抽象的なので。
　じゃ、斉藤社長に質問しますが、日本航空の場合は会計処理上問題なかったということなので。ところが、ということは、一兆円ですね、継続企業が急に破綻したら一兆円資産がなくなるのは普通であると。東証で数千の上場企業がありますが、こういったことは頻繁に起こっていて、それが日本の東証の上場企業の質という理解でよろしいですか。
　全く会計制度、今の会計制度にのっとっているから日本航空は問題ないと、五千億も、場合によっては一兆円も時価総額が吹っ飛んでしまっても、それは東証の責任じゃないということですか。
○参考人（斉藤惇君）　先生御専門でよく御理解いただいていると思いますけれども、日本というか世界で一番話題になりますのは、退職給付債務の確認というものが問題になります。
　アメリカの企業であろうがどこの企業であろうが、全社員がある日一斉に退職した場合に積み重ねていた給付金でどれだけ賄えるのかというこれは問題でありまして、普通は退職する人は全社員の例えば数％ということで、退職給付の準備というのはそういうことでやっております。
　ところが、これはアメリカでもどこでも、再生に入るだとか倒産という状況になりましたときには、これを一括して幾ら不足しているんだということを計算して出すためにこういうことができていると。これは何も東証のルールとか日本だけの問題でありませんで、これはもう世界的な同じ問題であります。この種のものは一時に一斉に発生するか徐々に発生するかという会計処理の問題であります。
○大久保勉君　実際は必ずしもそうじゃないと思います。
　つまり、こういった債務の積立不足を開示する、若しくはその問題に関して十年間でそれを手当てをするとか、こういった制度ができていますが、日本の場合は不十分であるし、また金額の問題もあります。つまり、売上げが一兆七千億の会社で三千億もこういったことを許しているというのは私はどうかなと思いますし、この辺りは是非東証としても検討してもらいたいと思います。
　更に大きな問題としましては、機材評価損です。元々機材の簿価が七千億から八千億というところに対して、急に五千億損失が出ると。これは五〇％ルールとか強制減価とかそういったこともなされてないし、極めておかしいと私は思いますが、これは田村政務官に確認しますが、機材評価損五千億円の背景にはリース会計の不備があるんじゃないかと度々指摘されています。巨額の債務や評価損を隠すことが可能な日本のリース会計制度に不備があるのではないかと思います。特に、飛行機におけるリースに関してオフバランスになっていると、そういったことに対して何度も何度も専門家から指摘されているんです。
　それで、これは会計上問題ないというのは粉飾決算を国がオーソライズする、承認していることじゃないですか、質問します。
○大臣政務官（田村謙治君）　お答えいたします。
　会計基準の策定はＡＳＢＪが行っているわけでありますけれども、もう委員十分御案内と思いますが、二〇〇八年の四月一日以降に開始をする事業年度におきましては、オフバランス処理をすることをもう禁止をしてすべてオンバランス処理によるということにしたわけでありますけれども。
　ただ、その二〇〇八年四月一日以前に契約をしていた所有権が移転しないファイナンスリースについては引き続きオフバランス処理をすることが認められているということではありますけれども、ただ、そのオフバランスの所有権が移転しないファイナンスリースにつきましても減損が生じた場合には減損処理が必要というふうにされておりますので、制度自体に不備があるというふうには考えておりません。
○大久保勉君　今回の金商法の改正といいますのは、読み上げますよ、これは、透明な市場をつくるとか公正な市場をつくる、こういった観点から考えますと、事実だけ申し上げます、つまり、去年の三月の段階で二千億しか資産超過がなかった会社が一方で五千億の評価損を機材で持っていたと、これは健全と思いますか。それを表に開示されておりませんから、個人投資家はどうやってこんなことを知るんです。
　つまり、これはもうばくちと一緒じゃないですか。たまたま日本航空の株を買った、あなたは損をしても当たり前と、運が悪かったんですねと、こういう賭博市場を日本につくろうとしているんですか。田村政務官に質問します。
○大臣政務官（田村謙治君）　個別の事案についての評価自体は差し控えたいと思いますけれども、決して賭博市場をつくろうという意図はございませんし、先ほど基本的には不備がないというふうに考えているとは申し上げましたけれども、御専門になられる委員はもちろんのこと、国際会計基準の議論ですとか、それを踏まえて直すべきところはしっかりと直していきたいと考えております。
○大久保勉君　直すべきところは直すということは、つまり、だれが直すんですか、どうやって調べるんですか、これは証券等監視委員会に調べさせるんですか、質問します。田村政務官。
○大臣政務官（田村謙治君）　失礼いたしました。
　基本的に、先ほど申し上げましたように、会計基準を作りますのはＡＳＢＪでございますので、金融庁が主体的にという話ではないわけでありますけれども、その問題点は指摘をしなければいけないと。
　証券監視委員会に調べさせるかどうかというのは、個別の件については基本的にコメントは差し控えますけれども、そういう問題、そこは委員の意見をしっかりと踏まえて、今後もいろんな意味で対応させていただきたいと思います。
○大久保勉君　与党質問ということでこの辺にしまして、では次に、このような粉飾の疑いの決算を承認した新日本監査法人の責任はないのか。特に、昨年の三月の有価証券報告書には事業継続に関する重大な懸念に対する記載もないんです。本来、五千億も評価損が機材にあると、さらには三千億のいわゆる退職債務積立不足がありましたら、事業に対する懸念があるはずなんですよね。
　こういったことを会計法人に許した、会計法人を検査するのは金融庁ですね、このことに関して田村政務官に質問します。
○大臣政務官（田村謙治君）　あくまで一般論でありますけれども、仮に開示企業が虚偽のある財務諸表を提出したことが明らかになって、さらに、監査人が故意又は過失によって虚偽のある財務書類を虚偽のないものと証明したことが明らかになった場合には当該監査人についても刑事、民事、行政上の責任を負うこととされているわけでございまして、ただ、本件、この個別の事案についてのコメントは差し控えさせていただきたいと思っておりますけれども、三月にも委員が大塚副大臣に御質問をなさって、副大臣も答えておりますけれども、基本的に、とにかく一般論としては投資家の疑義が生じることがあってはならないという観点から金融庁も適切に対応していきたいと考えています。
○大久保勉君　もうそろそろ時間が参りましたのでこれで終わりますが、金融商品取引法、これは資本市場をつかさどる法律でありますから、きっちり、今日議論した問題も踏まえまして、次の改正のときには是非カバーしてもらいたいなと思います。是非よろしくお願いします。このことを申し上げまして、終わります。
○愛知治郎君　自民党の愛知治郎でございます。民主党さんから拍手をいただきまして、済みません。よろしくお願いいたします。
　先日の、今日は、委員会に引き続きまして、デフレについて大きな議論をしたいというふうに思いまして、菅大臣にもお越しをいただきました。
　私自身、先日、八年前の議論を引っ張り出してきまして、デフレの主要な三要素ということで、内外価格差の問題、ニーズ、社会構造の変化の問題、あとは金融の問題ということで取り上げさせていただきましたが、特に、冒頭ですけれども、金融の問題について、このデフレの要因である金融問題を解決するために健全な金融市場をつくっていくということは必要不可欠だというふうに思っております。
　その点でいいますと、今回の金商法の一部を改正する法律案なんですが、店頭デリバティブ取引等について清算機関の利用を義務付けることや、取引情報保存、報告の制度を創設、また、金融商品取引業者に対して連結規制及び監督を導入、連結財務健全性基準を課すための措置を講ずる等々、投資家保護を確保するため、また、金融システムの安定性、透明性の向上を図っていくと。これは、健全な金融市場を形成するためという目的でこのような措置を行うという認識を持っておるんですが、確認のために、まず亀井大臣にお伺いしたいと思います。その目的でよろしいんでしょうか。
○国務大臣（亀井静香君）　現下のデフレギャップを脱出する財政金融政策を実行していく上におきましても、やはり金融の安定、健全化というのは、これは前提でありますので、それについてきちっとした制度整備をしていきたい、その一環としてこの度法律を提案をいたしました。
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　その点におきまして方向性は正しいと思っておりますし、だからこそ、我々も今回の改正に関して言えば賛成をしていきたいというふうに考えております。
　では、それ以外に金融についてもいろいろ質問させていただきたかったんですが、特に大塚副大臣にも来ていただいて、大臣と質問をさせていただきたかったんですが、今日はちょっと日程の関係上来られないということで、後日また改めてその点は質問したいと思います。
　では、デフレ対策についてなんですけれども、前向きな議論をしていきたいというふうに思いますが、まず菅大臣、先日の菅大臣の御答弁で、このデフレの要因に対する認識をお伺いをしたんですが、いろんな原因というのを聞いて研究はしているけれども、やはり一番の要因は土地バブルとその崩壊の影響が今日まで残っているだろうという御答弁をいただきましたが、ちょっと残念だなと思うとともに、これじゃちょっと心もとないなというふうに思いますので、しっかりと指摘をさせていただきたいと思います。
　私の認識からすると、直接的なバブルの影響というのは、不良債権処理等々含めてその処理はもう既に終了しているというふうに考えているのが一つと、そもそも、この点が経済を冷え込まさせた、まあデフレの要因ということはあるんだろうけれども、解決方法には決してならないというのがもう一つの考え方であります。というのも、そもそもバブルを生んでしまったこと自体がやはりこれは問題だったのであって、それがはじけて元の形に戻ったというのは、これは必然でもありますし、その点がこれから対策を立てる上で主要な政策とはなり得ないというふうに私は考えております、一部にはなりますけれども。
　ちなみに、我々の政権の下でも、その点をしっかりと考えた上で、実はもう様々な手を打ってきたんです。というのも、例えば不動産投資信託を活用するであるとか、不動産の流動性を確保するために様々な税制、法制を整備するとか、そういったことをやって、事実、数年前にミニバブルのような形で東京の一部、特に東京の、首都圏の一部でありますけれども功を奏したというのもありますが、結局、リーマン・ショック等で吹き飛んでしまった。この点については、やはりそういった過去の負の遺産の部分だけに着目しては何にも解決にならないと私は思うんですが、菅大臣の認識をまず聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　言うまでもありませんが、デフレというのは物価が継続して下落している状態を言うというふうに一般に言われておるわけです。もちろん、その原因についてはいろいろな要素が重なっていることは事実です。
　私が申し上げたのは、先進国の中でこれほど、十年あるいは十年以上にわたってデフレないしはデフレ状況から脱却できていない先進国はほかに見当たりません。それで、そのいろいろ原因をいろんな方に聞くと、確かにいろんな原因は指摘をされるんですが、なぜ他の先進国ではそうなっていないのに日本だけがこれだけ長く続いているかと、それに対して説得力あるなかなか説明がないんです、率直に申し上げて。私なりにそのことをいろいろ考えました。
　今、愛知さんは不良債権はもう処理が終わったというふうに言われました。確かに処理は終わったんです。しかし、その影響は残っているというのが私の見方です。どのくらい大きなバブルであり、どのくらいの大きなバブルの崩壊であったかということを改めて申し上げますと、大体、一九八九年当時、日本の地価総額は二千三、四百兆円ありました。株価は当時は三万八千円ぐらいでしたから、株価総額も約一千兆円近くありました。つまり、三千三百兆円ぐらいの土地、株の資産があったわけです。それが、その数年後にはほぼ半分、千五百兆円まで下がったんです。つまり、資産価値でいうと千五百兆減ったんですよ。つまり、いろんな財政支援とかいろんな財政出動といってもせいぜい数十兆単位です。つまり、千五百兆円のものがバブルの崩壊の段階でその前に比べて減ったものが、その影響が例えば個人の心理の中、企業の心理の中に残っている結果、他の先進国にはない状況が続いていると、このように私なりに分析したわけです。
　これは多分、単純な意味の検証はなかなか難しいんだと思うんですが、私が申し上げたのは、そういう他の国々との比較の中での一つの背景と、そのバブルの崩壊がいかに日本の場合に、ほかの金融の場合は割と金融のバブルの崩壊、今回もそうですが、対応が的確だったこともあって各国その後遺症がやや早くなくなっていますけれども、日本の土地資産と株価の総額の千五百兆の下落の影響は、私は、国民の心理、企業の心理の中に強く残っていると。このバブルの状況というのはなかなか、心理の問題とも絡むものですから、そういった意味で申し上げているんです。
　ですから、もちろん、もう少し短いタームで見たいろんな影響を言えと言われれば、それはそれで原因と言えることはあるかもしれませんが、前回申し上げたことを今指摘をされたので、そういった意味で申し上げたということです。
○愛知治郎君　おっしゃるとおりに、心理的な影響というのは確かにあると思います。バブルの経験をしたそのトラウマというか、あのときいい思いをして大失敗をしたそのトラウマというのが残っているのは、これは事実だとは思いますけれども、先ほど申し上げたとおりに、そもそもバブルというものはやはりバブルだったんですね。資産が大きく減ったというのはあったとしても、それはしっかりと清算をして切り替えていく必要があると思います。さらに、その過去のバブルの失敗だけではなくて、しっかりと社会構造の変化を成し遂げていかなければいけないということで、先日、内外価格差の問題であるとかニーズ、社会構造の変化という話をさせていただきました。
　改めてこれに基づいて話をしたいと思うんですが、先日話したのは内外価格差の問題、ニーズの変化の問題、金融の問題という話をさせていただきましたが、それプラスアルファ、今はもっと要素があると思うんです。というのは、これもまた議論をさせていただきますが、現政権における成長戦略、やはりこれは足りないと私は考えています。また、年金や医療などの社会保障などへの不安ですね、不安要素があります。また、財政への不安もありますし、雇用に対する不安、これもありますから、しっかりと一つ一つ対応していかなければいけないというふうに考えております。
　それで、整理をして、まず最初に内外価格差からお話をさせていただきたいと思ったんですが、御承知のとおりに、先日の議論もそうだったんですけれども、内外価格差自体は、これは先進国に付き物というか、必ず途上国等の安価な労働力を活用して物の値段が下がっていくという現象は起こり得ることですから、それ自体を完全に止めることはできないと思います。が、一方で、特に日本でも問題だったんですけれども、企業がその海外の安価な労働力を活用するために海外に流出をしてしまう、こっちの方が問題だと思うんですね。産業が空洞化してしまう。先ほど雇用と言いましたけれども、雇用の不安定化にもつながるんです。だからこそ、しっかりとこの点については対応しなくてはいけないというふうに考えております。
　旧政権下において、この点については、企業の海外流出を止めようということで、その一環として例えば、まあ評判悪い話ではあったし、問題はあったと思うんですが、派遣法等の労働法制を整備をして、しっかりと安価な外国の労働力に対抗するために、日本でも企業がうまく雇用できるように、そういった労働力を使えるようにという法整備を進めてきました。
　ただ、この点について言いますと、現政権においては正規雇用を増やすと。それはいいんですけれども、それプラスまた賃金も最低賃金を引き上げるなどのような改正に取り組むと聞いておりますが、うまくいけばいいんですけれども、これは企業にとってみればやはり負担を強いられることになりますし、先ほど言ったように、企業が海外に流出してしまう、それによってそもそもの雇用が減ってしまう、悪循環になるんじゃないかと私は考えていますが、その点の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　若干議論の組立てがちょっと見えないんですが、デフレということから今いろいろ説き起こされているんですが、まさにデフレの大きな原因が実は賃金の低下なんです。つまり、正規雇用に比べて、非正規雇用は一般的に賃金が相当低いんですね。ですから、逆に言うと、デフレの現実的な原因の相当の要素がいわゆる賃金の、特にこういう非正規雇用などが三分の一にもなる中で出てきた問題なんです。ですから、海外にいろいろ工場が移転するといった問題は、もちろんいろんな意味ではデフレにも影響しないとは言いませんが、今言われたことでいうと、逆にそれを止めようとしてと言われておりましたが、それを止めようとして非正規雇用の方を拡大したことが一方ではデフレの原因にもなっているんです。
　ですから、余り一義的にこうだからこうということを、例えば今言われた海外に移転するのを止めようとしたからデフレが進んだという、そういう論理は、ちょっと私にはその論理の組立てがよく見えないので、ちょっと指摘させてもらいました。
○愛知治郎君　今の点では、非常に難しいのは確かにそのとおりであります。一方で、そうやって賃金を下げていけば物価も下がっていくからということはありましたけれども、それ以上にまず経済を成長させていかなければいけない、そのためには日本の産業が空洞化してはならないということで今申し上げたんでありますので、菅大臣がおっしゃられるとおりに、一義的にすべての問題を一方向で解決できるという話ではないのはおっしゃるとおりだと思います。
　ただ、私の言った問題点というのは、正規雇用を増やして賃金を上げていくということをすると、まさに企業自体がダメージを受けて経済成長が難しくなっていくんじゃないかという問題が一つと、現実にも、私はよく最近見かけるんですけど、私の家の近所のコンビニエンスストアか何かで働いている方々、アルバイトで働いていると思うんですけれども、半分以上は中国の方なんですよね。そういう方がどんどん入ってきている。まあ内外価格差の問題というのはその点にも表れているんですけれども、そこは、雇用についてはしっかりと戦略を持って考えていかなければいけない。ただ正規雇用を増やせと言ったところで、その余力が企業側になければそれも実現できないということを指摘をさせていただきたいと思います。
　次の問題について話をしたいんですが、ニーズの変化に対応するために、これも先日の議論で菅大臣がおっしゃっていたんですが、官から民へということですね、それによって時代の変化に対応していこうという前政権からの考え方なんですけれども、この点については菅大臣も、私も長くそう思ってきましたし、今でも基本的にはその考え方は継続していますということでおっしゃっておられましたので、基本的には官から民へという流れは正しいという認識を持っておられると思うんですが、一方で、隣に亀井大臣もおられますけれども、この点についてもまた確認したかったんですが、郵政に象徴されるとおりに、官から民へと言いつつもちょっと逆行しているようなことをやっておられるんじゃないかというふうに見えるんですけれども、その点についての認識をお伺いしたいと思います。
○委員長（大石正光君）　どちらですか。
○愛知治郎君　菅大臣に。どちらでも結構です。
○委員長（大石正光君）　亀井担当大臣。
○国務大臣（亀井静香君）　じゃ、私が露払いでやります。
　私は、先ほど来議論を聞いておりまして、愛知議員の基本的認識というのは私は間違ってないんじゃないかなという、前から思っておりますが。
　基本は、私は、もう相当昔にさかのぼるんですよ。バブルが崩壊した後も、橋本総理は財務省に乗せられちゃって間違った財政・経済運営に残念ながら走ってしまいまして、なので、気が付いてアナウンスなき政策転換を始められましたね、御承知のように。それを受けて小渕、森内閣で大転換をやった結果、経済がマイナス成長から議員御承知のプラス成長に転じたんですよ、二％成長までね。そうしたら、小泉総理が現れて、また元の財務省の手のひらに乗っかっちゃって、やってはならない財政金融政策を改革だと称するあらしの中でやった十年、それを継続して、あなたもおられ、私もおりましたけれども、私は抵抗勢力だって反対したんだけど聞いてもらえなかった。その結果として現在のような状況が私は起きているのは間違いないと思うんですよ。
　菅大臣おっしゃいましたような、そうした大きなバブルの崩壊ということはありましたし、それの後遺症も引いておりますけれども、そういう状況を今も引きずっておるわけでありまして、今、菅大臣がこの十年来のなぜこうなったのかという病理を今一生懸命解剖しておられる。私は、菅大臣の今のその解剖される執刀の腕さばき、私はいいと思います。その結果、第三の道、言わば福祉経済的なものの中に新たな需要を見出していこうという一つの大きな柱に持っていきたい。また、税の使い方、税の使い方というものの中で、やはりこれが、この経済の活性化につながっていくものに重点的に税を使っていこうという整理をしておられるということは、私はこれは非常に正しい方向だと思っております。
　それと同時に、同時に、菅大臣も考えておられますけれども、この経済の活性化、産業振興、これを併せてやっぱりやっていかなければ、福祉経済というのは漢方薬のような残念ながら時間の掛かる話でもありますから、当面の激しいデフレギャップから脱却をするためのもう一つの処方せんというのが必要なんではないかなということで、財源との関係がありますから、菅大臣は大変今苦心をしておられると。私はまだ、どうすればいいか、打開策を直接は聞いておりませんけれども、今郵政の改革について触れられましたけれども、これはね、議員ね、私はあなたのような聡明な方であれば野党という立場を離れて、私は、しっかりと今我々のやっていることを御検討をいただきたいと思います。
　そうじゃないんですよ。そうじゃなくて、民に任せると言われましたけれども、これは民営化されてどういう現象が起きていますか。民間の活力がそれによって生まれているかどうかという現実の問題があるんですね、残念ながら、今の郵政事業の実態というのが。また、集めた金がちゃんと産業資金に供給されていっているか、地域経済に使われていっているかという現実の問題があるんです。逆じゃないですかね、残念ながら。相変わらず運用についても国債運用中心に行ってしまっているという、相変わらず官なんですよ。そうではなくて、思い切ってそうした郵貯、簡保のそういう資金についても地域あるいは産業界に対して、これを日本郵政という民間会社ですね、三分の一は持ちますけれども、民間会社の運用についても自主的な判断をしながらやっていくと。かつての財投とか国債運用というような形で官に任せないで、日本郵政自身がそれをやっていこうという方向で今やっておるわけでありますからね。
　また、御承知のように、限度額についても民間は青天井でしょう。まあちょっと、あんたも長々しゃべるんだから、おれにもちょっと言わせてよ。これも民間は、議員御承知のように青天井でしょう。それについて、やはり郵貯が生き生きとこの事業活動を展開をしていく場合に、やはり二千万円程度までそれを、縛りを解くということは、私どもは現実的なこれが方法であろうと。何もそのことが民から官に逆戻りすることではないと、このように考えておりますので、是非議員、今後の在り方の中身について、そうした日本郵政が民間会社としての利点をどこまで発揮していけるかという今後の展開について是非御意見を私は法案審議とは別にいただければ、これを謙虚に日本郵政もこれを取り入れていくと思いますので、ちょっと長くなりましたけどね、よろしくお願いいたします。
○愛知治郎君　ありがとうございました。
　当然、私だけが一方的にしゃべるんじゃなくて、しっかりと前向きな議論をしようと思っていますので、国のために、それで意見が違うところは是々非々で、批判ももちろんしますけれども、アイデアも提示しますけれども、前向きな議論をしたいということで菅大臣にも来ていただいたんで、そのことは御理解をいただきたいと思います。
　金融についてもちゃんと順序立てて今お話をしようと思っていたんで、ちょっと話を戻したいと思うんですが、一点だけ言いますと、先ほど橋本内閣という話もされましたが、バブルがはじけた後の処理ですね、やはりバブルですから、金融というのは大きな問題でしたけれども、その処理の仕方でいろいろ、そのときもかんかんがくがく、また小泉構造改革のときもかんかんがくがく、これは党内でもやっていましたから。
　その議論なんですけれども、私なりの解釈は、同じようなことがアメリカでもイギリスでも実は昔にあって、アメリカのときはレーガンさんが、イギリスのときはサッチャーさんがそれに対応して改革をした。特に、アメリカ方式で金融改革はどういうことをやったかというと、三千数百人の金融マンというか関係者、エリートですね、その人たちみんな牢獄に入れて、しっかりと責任を取らせた上で資本を注入して金融機関を改善していったという手法を取った。イギリスの場合は、駄目な金融機関どんどんつぶしちゃったんですね。つぶして、国内の、それこそ女王陛下の持っている金融機関というのまでつぶして、海外の資本を導入して国内の経済を活性化させたという方法を取った。
　ところが、日本の場合は、責任も取らせない、取ることももう時間が過ぎてしまったし、責任は取ることができないし、つぶすこともしないという中でどうやって金融を変えていくか。郵貯という大きな金融機関、組織があったので、マネーがあったので、それを民営化をして市場にその資金を出して、そして金融市場、健全な金融の競争の下の金融市場をつくっていこうという道を取った。
　その点に関して私は賛同したし、今、官から民へが重要というか、その資金をしっかりと活用して健全な投資に向けさせるというのがやはり一番大事だと思っていますので、その方向性は多分同じだと今のお話だと考えておりますので、是非前向きに取り組んで、国債だけではなくてしっかりと市場に出せるような方法を取っていただきたいと思います。
　金融についてはまた後で議論をさせていただきたかったんですが、ちょっと戻ります。
　新たなニーズを生み出すためにどのような方式を取るかということで議論しようと思っていたんですが、旧政権下ではまさに、官から民へという話もありましたけれども、民間やその地域の活力を活用してそういったニーズの変化に対応していこうという方策を取ってまいりました。先日の議論は、菅大臣のお話ですと、新たなニーズを生み出すために、基本的には税や財政出動をもってそういったニーズを、需要を生み出していくというお話をされていたと思います。
　それについてお伺いをしたかったんですが、また一方で、その分野について幾つかお話をしていたんですね。議事録を見ますと、例えば特に介護とか保育のような潜在的需要に投資をしていくべきだというお話をされていたと思います。介護とか保育に対して税や財政出動でそこの需要を喚起していくということは、私自身は間違いじゃないと思っています、その方向性は間違いじゃないと思っています。
　ただ一方で、おっしゃっていることはそのとおりなんですが、やっていることが違うことをやっているんじゃないかと思いますので改めて伺いますが、例えば医療について、またこれも評判が悪かったんですが、後期高齢者医療制度、これを廃止すると言っておりますが、逆に財源をしっかり確保した上でこういった制度、きっちりとした制度をつくっていくことが大事なんじゃないかと思いますし、先ほど言ったように介護のような潜在的需要に投資をしてそこを育てていくという考え方からすると、言っていることとやっていること違うんじゃないでしょうか。菅大臣の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　まあいろいろな観点を言われたのであれですが、ちょっと前に、先ほどのに戻りますと、官から民というのは、一般的に言うと官の社会よりも民の社会の方がより効率的であるだろうという期待の下に、非効率な官ではなくて、同じことが民間でやれるならできるだけ民間にと、そういう考え方は私も間違ってはいないと思います。
　ただ、気を付けなければいけないのは、それじゃ本当に民間がそういう効率的で意欲的な行動を取れるのか、取っているのかということでいうと、最近の状況は、例えば海外に対するいろいろな、例えば原発の売り込みとか鉄道の売り込みなどで、そういう問題でのリスクを取った融資を民間金融機関に期待できるかといった場合になかなかできないと。逆に、官というか政府系金融機関がある程度やってくれれば付いていってもいいというような、そういう分野もあるわけでありまして、そういう点では、あくまで官から民というのは、民の方が活力があるという前提の中では私はそのとおりだと。しかし、現実になかなか現在の状況というのはそうでない分野もかなりあるわけでありまして、そういう点では、そういう現実の状況の中での判断は、単純に民であれば何でもいいということにはならないということは、これは言わざるを得ないんですね。
　それから、今言われたその後のこともやや似ているんです。民間がどんどん消費し、どんどん企業が投資をしているときは、国は余り何もやらなくていいわけです。そこにはいわゆる需給のアンバランスもないわけですね、ギャップも。しかし、内需が出てこない、内需というか消費が出てこない、あるいは企業の設備投資が出てこない。金はあるけれどもお金が動かない。
　デフレの原因というのは、原因、現象、いろいろな分析の仕方はありますけれども、例えば血液はたくさんあるけれどもその回りが悪いという状況が私は今の日本の状況だと思うんです。血液がないんなら、これは出血状況ですから血液を増やさなきゃいけません。しかし、日本は血液そのものはあるわけです。しかし、それが回らないんですね。その回し方としてどうするのか。これまでは国債で、事実上市場からそういうお金を国債で吸収して、つまり借りてきてそれを使っていたわけです、政府がですね。ある意味でこれも強制的な使い方なんです。しかし、国債で借りてきたのはかなりたまりましたから、今度はこちらの不安が高まっているわけです。
　そういう中で、私は、じゃ使わないでいいのかと。政府が使わないでいると、民間に任せた形でいると、そこは亀井大臣と私はかなり共通なんですが、民間に任せていてよければいいんですが、今の状況は、任せていたんではお金が回らない、ますますデフレがひどくなる、経済成長がますます下手をしたらマイナスになる、そういう状況にある中では財政出動は必要だと。しかし、じゃそれを借金で賄い切れない、あるいはこれ以上賄うことは逆の意味でリスクが高まると考えた中では、場合によっては税制を改正して、その中で正しい方向にそれを使うことで経済の成長をもたらすことが必要ではないかと。
　その場合に、確かに潜在的な需要が多い介護とか保育の分野に加えて、グリーンイノベーションという言い方をしておりますが、環境とかあるいはアジアのそういった新しい分野にある意味では技術や資本を投じることによって日本の成長につなげていくと。そういう形が必要ではないかということを申し上げているんで、そこはそんなに愛知さんが考えておられることともそう違わないんではないかと。
　後期高齢者医療の問題というのは、またちょっとこれなかなかややこしい制度ですので、これを一般化して今のような問題とどうつなげて考えていいのか分かりませんが、一般的に医療という分野でいえば、これはなかなか厄介な問題ですよ、実は率直に申し上げて。介護とかは混合介護というのが可能です。どういうことかといえば、お金持ちは多少高い値段でも介護施設に入ればいいわけです。医療の場合に、じゃお金持ちしかできない治療というものを認めていいのか悪いのかという議論がありまして、先日、尾辻議員もそんなの絶対認めたら駄目だということを強く言われておりましたけれども、この医療の在り方については、どちらかといえばやはり社会保険ないしは税でもってどこまできちんと見るのか。
　特に後期高齢者医療の問題は、七十五歳という年齢で区分けをしたことが一種の年齢による差別につながってくる。簡単に言えば、もうあなた七十五歳まで生きたんだからそんなにたくさんの治療を受けなくてもいいんじゃないのというような扱いを、受けているとまでは言いませんが、少なくともそういう心配があるということで非常な反発があるわけでありまして、そこはそことして、もう一度制度の組み直しが必要だと、このように思っています。
○愛知治郎君　ありがとうございました。
　基本的な総論的な考え方は全く同じだと思います。私自身も今のお話を聞いていて特に異論があるわけではありません。だから、介護とか保育などのような潜在的な需要に投資をするというのも必要だと思いますし、これ、後ほど議論をしようと思っていたんですが、新需要創造、これは何でしたっけ、新成長戦略、昨年出した、それも見させていただきましたし、第三の道として環境、健康、観光で百兆円超の需要を生み出していくと、こういった方向性については異論ないですし、私は間違いだとは思っておりません。
　特に環境なんかは、私が初当選のときもそうだったんですけれども、環境産業の育成ということをずっと訴えて今に至っているわけですから是非やっていただきたいと思いますし、観光については、ちょっと個人的な話で恐縮なんですけれども、私の父も観光庁をつくって観光をどんどん活性化させろというのが最後の方というか、引退するまでライフワークのような形で一生懸命やっていましたので是非やっていただきたいと思うんですが、大事なのは、私が議論したかったのは、今の後期高齢者の医療制度も含めてやはり財源なんです、財源。税や財政出動をもってそういった潜在的な需要を喚起していくというのは正しいですけれども、ずっと悩んでいるのは、一番ポイントになっていくのはやっぱり財源なんです。
　後期高齢者医療制度というのも、別にお年寄りの方々に早く死んでくれという話じゃ決してないんですよ、それは。長生きしてほしいし、安心してほしいためにしっかりとした医療制度、安心できる医療制度をつくった上で、それも財源を確保した上でやらなくちゃいけないということで苦肉の策として出てきた話ですから、財源さえ確保できれば全く問題はないと思いますし、どんどんやるべきだと思います。
　ちなみに、公共事業なんかそうですけれども、あのときも議論していたんですが、私自身は単に減らせばいいという問題ではないと思っています。しっかりとした投資はやっぱりやっていくべきだと思いますけれども、財源の問題と使われ方の問題、物のつくり方の問題ということで見直しは必要だと思っているので、そこは冷静な議論をしなければいけないと思います。
　ちなみに、今の医療制度について改めて伺いますが、先日の議論でもそうだったんですけれども、今事業仕分やっていますよね。やっていますけれども、あれで財源を確保するのは厳しいだろうという認識を持っておられるようですし、先日、私は古川副大臣と議論をさせていただいたときに、これは予算確保のためにやっているわけじゃないと、財源確保のためではないですよということを明言されておりました。
　無駄遣いを根絶して財源を生み出すということはもう論理的に破綻していると思うんですが、やはりどうやって財源を確保していくか、この点についてしっかりとしたビジョンを持ってやらなければ議論に意味がなくなってしまいますので、その点についての菅大臣の見解を改めて伺いたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　財源という言い方で一般的に言えば、二つしかないわけです。
　一つは、今まで支出しているところで無駄なものとか非効率なものを変えて、そこからその部分の歳出を減らして、それを財源としてほかに回すと。今、事業仕分などで第二弾を枝野大臣のところでやっていただいていますが、これは主にそういうことについてやっているわけです。ですから、必ずしもそれこそ官でやる必要がないところ、あるいは非常に効率の悪いところ、あるいは無駄の多いところはいろいろ制度そのものを変えて、そういうところに投じられていた財政資金をそこに出すことをやめて、それをほかに振り向けるというやり方が一つです。
　それからもう一つは、つまり、特に医療の問題なんかはそうなんですが、医療に係る費用というのは多くは医療保険、保険制度と税と個人負担で成り立っているわけです。
　先ほどちょっと申し上げましたが、個人負担というのは一定率の個人負担もありますけれども、介護なんかでいえば、非常に、何といいましょうか、手厚いものについては個人の負担で有料の、有料というのはお金を払うですね、有料の施設に入る人はいると。しかし、最低限のものは介護保険で見ることができるというやり方もあるわけです。ただ、医療はそれがなかなか取り入れにくいところもあります。ですから、そういう意味では、その財源をどうやって確保するかといえば、税か社会保険か個人負担かになるわけです。そこをどのように仕組むかということなんですね。
　医療については、やはりお金がある人は個人で出してもいいじゃないかという議論もあります。規制緩和と混合診療という考え方もあります。しかし、先ほど申し上げたように、これには相当の議論があるんですね。逆に、お金がある人に少したくさん税金を払ってもらって、そして、もちろんほかの皆さんにも払ってもらうわけですが、そういう形で、社会保険プラスそういう税でもってそういうところに振り向けようという考え方も当然あり得るわけです。
　ですから、私が申し上げているのは、そういったこともしっかり考えてやれば、これも同じなんですよ。よく負担負担と言いますけれども、医療費負担と言いますけれども、ある意味では、見ようによっては医療のサービスがよく、何といいますか、売れるということですね。医療サービスに対するニーズが高いということですから、ある意味でマーケットとしては有望だと、成長の分野だということになるわけです。問題は、どういう形でそこにお金を使うことができるかという仕組みの問題で、それを考えるのはやはりまさに政治のもう一つの仕事だと。そういう意味で私は申し上げているつもりです。
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　その財源、社会保障全般をしっかりと議論していかなければいけないのはそのとおりでありますし、税について、これは財金ですから特にそうなんですけれども、これからも国民の皆さんにどうやって負担をしていただくかという議論は当たり前のようにしなくちゃいけないと思います。
　ただ、今ので確認をしっかりしておきたかったんですが、枝野大臣の話はそうかもしれない、枝野大臣が正しいのかもしれないですけれども、少なくとも、改めて言いますと、その部下である古川副大臣が、事業仕分、ともすると予算、要はマニフェストを実行するための財源確保のためにやっているように、そういうふうに思われているところはありますが、決してそうではございませんというふうに明言していますから、事業仕分については財源確保ではないと。そこをちょっと見解違うんだったら改めて違う場所で問いただしていきたいというふうに思いますが、いずれにいたしましても、それだけで財源は確保できないと私は認識していますし、多分そうなんでしょう。だからこそ、消費税を含めてしっかりとした議論をしなければいけない、これは不可避だと思います。
　逆に言うと、亀井大臣と、これもまた後日、大塚副大臣との間で議論をさせていただきたかったんですが、国債の引受けも含めて、それも財源確保のためだと思うんですけれども、そういった方向性がはっきり見えてこない。これが先ほど言ったような財政に対する不安を助長して、また財布のひもを国民は締めていく、マインドを冷え込まさせるという要因にもつながりますので、きっちりとした制度設計、考え方を持って制度設計をしていかなければいけないということを改めて指摘をさせていただきたいと思います。
　今、菅大臣がおっしゃったとおりに、介護、医療等健康産業に関しては潜在的な需要はありますし、私は、投資してそこをしっかりと育てていくというのは正しいと、さっきから言っていますけれども、正しいと思います。一方で、もう一つ、保育に関しても、その潜在的需要を喚起していくというのは正しいと思います。
　ただ、また改めて指摘をさせていただきますけれども、その保育環境を整備していくのは正しいんですが、今の民主党さんやっていることは、それとは言っていることとやっていること違うというふうに指摘をさせていただきたいと思います。子ども手当であります。
　私は、あの子ども手当のような形であれだけの巨額の財政出動をするのであれば、保育の環境整備をした方がいいと思っていますから、財源も確保できない中であれをやることが逆にマイナスにつながるんじゃないか。しかも、子ども手当自体が潜在的需要に振り分けられるかといえば、そうはならないと私は考えていますので、まさに言っていることとやっていること、ちょっと矛盾しているんじゃないかと思いますけれども、菅大臣に改めて見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　子ども手当についてはもう相当の議論があり、法案も、おかげでといいましょうか、初年度のものについては成立をしております。
　元々これの議論のスタートは、やはり今のような子供さんを産んで育てるのにかなり費用が掛かると、そういう中で少子化も非常に進んできていると。そういった意味で、必ずしも、経済政策的な要素も効果がプラスしてあるわけですけれども、元々の発想はやはりまさに子供を育てること、産んで育てることに対する支援として考えられたというふうに認識をしております。そういった意味で、諸外国に比べてこの水準が今まで非常に低かったわけでありますので、それを高めていこうということで、初年度月一万三千円ということでスタートしたわけです。
　今後については、まだ最終的なところの議論はこれからでありますけれども、確かに、現金で更に追加的な給付を増やすのがいいのか、同じ費用であっても保育園を増やして、そしていわゆる待機児童がない状況をつくる方に優先的に振り向ければいいのかというのは、それは政策的判断として当然議論があっていい分野だと思っております。
　ただ、今申し上げたように、元々の子ども手当の議論は、どちらかといえば子供を産み育てることに対する経済負担が、ある意味でそれを応援することで少子化対策にも資するという、プラスしてもちろん経済的な効果も消費の拡大といった形であるという、そういう位置付けで行われたわけでありまして、ですから、必ずしも間違っている間違っていないというところではないだろうと、今後の在り方については大いに議論すべきだと、こう思っています。