Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武山委員　大変長くお答えいただきましたので、短く、ポイントだけお答えいただきたいと思います。
　それでは次に移ります。
　労使自治を理由に勤労条件の法律基準を緩和することですけれども、日本の労働者の四分の三は労働組合とは無縁であるというわけです。労働組合不在の労使自治は使用者の一方的決定でしかないのではないかと思います。この辺は労働組合に参加していない方々が本当にたくさんいらっしゃるわけです。使用者の一方的決定でしかないのではないかというおそれがありますけれども、その辺はどう考えておりますでしょうか。
○伊藤（庄）政府委員　労使自治という御指摘ございました。いわば労働基準法のベースでいえば労使協定制度に当たると思いますが、その代表的なのが時間外労働を認めていく労使間の三六協定かと存じます。
　こういった協定、組合がない場合には従業員の過半数を代表する者を選ぶわけでございますが、今までそういった従業員の過半数を代表する者を事業主が一方的に指名していたりするケースも指摘されていたわけでございます。そういったことが今後ないように、今回の改正とあわせまして、成立させていただければその施行の段階で、そういった過半数を代表する者は選挙等の民主的な手続によって選ばれること、それから総務課長とか人事課長とか、会社側の人間はだめであること等々をルール化して、届け出の際にも、どういった形で選ばれ、どういう職名の人であるかをきちっとチェックしていくという形をとろう、こういうことにいたしておるわけでございます。したがいまして、先生御懸念のような労働組合のないケースでもそういったことが極力出ないように、私ども、意を尽くした施行のあり方を考えていくつもりでございます。
○武山委員　労働省の指導が大変重要になると思いますけれども、選挙で選ぶということですね。それが透明で本当に公正な選出方法だと思いますけれども、それを実際にやはりきちっと行えるような環境をつくるということが大事じゃないかと思います。ぜひそういう細かい部分で詰めていただきたいと思います。
　それから、労働時間に関する規制に関して行われる労使協定や今回新設する裁量労働制に関する労使委員会の労働者代表の適正な選任方法ですけれども、今選挙でというお話をされましたけれども、それでは、選任方法に関する指導はどのようにするのか。細かい部分ちょっとお聞かせ願えますでしょうか。
○伊藤（庄）政府委員　裁量労働制を実施する場合の要件として提案させていただいております労使委員会、これの労働者側の代表の選出につきましては、先ほど申し上げました三六協定等の場合よりもさらに厳格にいたす考えでございます。
　これもやはり労働基準法の施行規則でルール化いたしますが、まず、組合がない場合ですが、従業員の過半数を代表する者を選挙等の民主的な手続で選出をしていただく。その方が労使委員会の労働側の代表する者を指名していただく。その指名された者について重ねてやはり信任投票をして、過半数の信任を得ていただく。こういった仕組みを私ども予定をいたしておりまして、そういった手続で労使委員会の労働側代表というものがきちんと選ばれて、正しく機能するように配慮してまいりますし、この労使委員会の方で一定の決議をして裁量労働制を実施するということであれば、届け出を義務づけておりますので、届け出の際に、
そういったきちんとした手続を踏まえて、それにのっとって選ばれた者であるかどうかもチェックする仕組みにいたしていく考えでございます。
○武山委員　今選任方法についてお答えいただきましたけれども、選任方法が一番大事なところだと思うのですね。それで、今まさに国民の民度イコール政治の民度、政治の民度イコール国民の民度と言われておるわけですけれども、この選任方法もやはり日本の国民の民度だと思うのですね。だれかあの人に投票してくれよとか、いろいろな不正な方法で選任というのは当然行われるわけでして、その辺、労働者一人一人の自律というか自覚というか、そういうものがないと、やはり一人一人が願っている人が選任されるとは限らないわけですね。ですから、その辺の指導というのは、本当にモデルケースなわけですから、このたびこういうように法改正になるわけですから、まず骨格をきちっとやはりつくるべきだということをお話ししたいと思います。
　それから、その中でいろいろ話し合われた労使協定や決議について、趣旨から著しく離れているようなことが決まることがある可能性がありますね。そのようなときにどう対応するのか。その辺ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○伊藤（庄）政府委員　一つは、三六協定等の問題でございますが、これも届け出が義務づけられておりまして、そういった従業員の過半数を代表する者の選任手続等が適正かどうかチェックすると同時に、その内容についても、時間外労働基準に照らしてきちんとなされて遵守されておるかどうかをチェックいたします。これも労働基準監督署のいわば最大の重点業務として対応していくことになろうかと思います。
　あわせて、やはり裁量労働制の場合につきましても、法律上、業務範囲、または労使委員会で必ず全会一致で決議すべき事項等かなり規定をいたしておりますが、それらの規定すべき内容等について、労働大臣がこの法律に基づいて指針を出して具体例等も明示していきます。したがいまして、法律、この指針に即してやはりおかしいという届け出があった場合には、その内容を十分チェックし、場合によっては現地において確認し、法律の内容、趣旨、指針に即すように万全の指導監督を実施していく。もし、そのまま法律の趣旨に反した形での決議が結ばれていましても、これは当然労働基準法の規定に照らして、裁量労働制を実施するための決議としての効力を持ちませんから、その場合には、裁量労働制等を実施すること自体問題でございまして、原点に戻って、通常の労働時間管理を求めていく、こういうことに相なるわけでございます。
○武山委員　例えば、東京の人口は一千二百万ですか、それに対して現在労働基準監督署というのは何カ所ぐらいあるのでしょうか。私は人手不足じゃないかなと思っておるのですけれども、その辺、東京には何カ所ぐらい労働基準監督署というのがあるのでしょうか。
○伊藤（庄）政府委員　全国では三百六十の監督署を持っておるわけですが、今東京自体で幾つあるか、ちょっと今正確な数を当たらせていただいております。
　労働基準監督官、私ども、厳しい行財政改革の中でございますが、毎年一定数の増員等を図って実現をさせてきているわけでございますが、先生御指摘のように、それで万全かと言われると、確かにまだまだこの労働基準法の実効性を上げていくためには相当頑張らないといけないという状況にあることは事実でございます。
　私どもこれからも、厳しい行財政状況の中でも、体制整備につきましては、いろいろと関係機関とも、実情を申し上げ、努力をいたしてまいりたいと思いますし、同時に、三六協定、あるいは労使委員会制度等も、私ども、大企業等の指導監督というものがいろいろな意味で限界がある中で、裁量労働制の導入とあわせて、重点監督として臨んでまいりますけれども、やはりこうした労使委員会等による労使間のチェック機能、それと行政側の労働基準監督官の懸命な努力とが相まってこそ本当に労働基準法の実効性も上がると思われますので、私ども引き続き、体制整備等を含めて、また健全な労使委員会等が機能するように、万全の努力をしてまいりたいと思います。
○武山委員　私がちょっと聞いている数では、たしか東京の人口に対して十カ所程度と実は聞いていたのですけれども。埼玉で五カ所程度と聞いているのですね。私は埼玉出身なものですから、埼玉の約倍くらい東京は人口があるわけですね。それで、東京十カ所、それでは人員不足で、とても十分に機能しているとは私は思われないのですね。監督体制の強化という形では行政改革が必要じゃないかと私は思っております。その辺いかがでしょうか。
○伊吹国務大臣　先生はアメリカの御経験も長いと思いますが、規制緩和、自由化というのは今の日本にある程度私は必要だと思いますけれども、自由競争の結果が必ずしも万能ではないことは、もうみんながよく知っているわけです。特に、規制緩和、自由化を進めれば進めるほど、競争のルールを厳しく管理する、アメリカで言えば司法省的な役所は、どんどん数をふやさなければなりません。
　今回の労働基準法の問題については、むしろ、規制緩和という観点よりも、国民の方がいろいろな働き方を期待されたいということに伴う付随的な労使自治というものがやはり起こってくるわけで、その労使自治の中で労働基準法に違反しているかしていないかということは、先生が御指摘のとおり、これからさらに厳しく見ていかねばなりません。
　したがって、行政改革の中でも、ふやさなければならない部分もあります。そして、どこか減らさなければならない部分があります。私は、これからは、労働基準行政というのは、むしろ、金融を自由化すれば金融監督検査官がもっと必要なように、ふやさねばならない分野だと思いますので、政府全体の人員をコントロールする中で、めり張りのきいた人員配置をしていかねばならないということは御指摘のとおりだと思います。
○伊藤（庄）政府委員　先ほどお答えできなくて恐縮でございました。
　全体の労働基準監督署の数は、三百四十三でございます。東京が十七、ちなみに埼玉が九カ所設置をいたしております。
○武山委員　どうもありがとうございました。
　局長さんのお答えが大変長かったものですから、私質問を消化することができませんで、また来週この続きはやりたいと思います。本当にとば口だけしかお聞きできなかったのですけれども、私の時間が来てしまいましたので、どうもありがとうございました。
○田中委員長　次に、東中光雄君。
○東中委員　私は、今回の新しい裁量労働制度の創設、あるいは変形労働時間制の要件緩和、この問題というのは、労働基準法の基本的な原則である八時間労働制そのものを崩していくような重大な改悪だと思っています。同時に今、ホワイトカラー層に多いわけですけれども、いわゆるサービス残業、これは企業による労働基準法違反の犯罪行為です。それを合法化してしまう、そういうことになりかねない非常に重要な許すべからざる改悪だというふうに思っておるのです。
　それで、まず我が国の現行法の八時間労働制というのは一体どういうことなのかということについて、お聞きしたいのです。
　労働基準法の三十二条は、「使用者は、労働者に、休憩時間を除き一週間について四十時間を超えて、労働させてはならない。」それから、「使用者は、一週間の各日については、労働者に、休憩時間を除き一日について八時間を超えて、労働させてはならない。」こういう規定、これが原則ですね。しかも、この三十二条に違反した場合は犯罪であるということが、百十九条で三十二条違反の罪として、「六箇月以下の懲役又は三十万円以下の罰金」、こう書いてあるのですね。
　だから、使用者は、労働者に一日八時間以上を超えて労働をさせてはならない。労働者が合意し
ておって、時には労働者が希望しておっても、使用者は、一日八時間を超えて労働させてはならない、違反した場合は六カ月以下の懲役。犯罪でしょう。一日八時間労働を超してやったら、使用者は犯罪者になるのだというのが原則なのです。
　なぜ一日八時間労働を超過させて労働をさせたら犯罪になるのですか。現行法について、どういうふうに労働省は考えていらっしゃいますか。
　　　　〔委員長退席、鍵田委員長代理着席〕
○伊藤（庄）政府委員　労働基準法の労働時間に関する法規制、いろいろな条文が有機的に関連し合って一つの労働時間管理のルールを設定いたしておるわけでございまして、先生のように、三十二条のみをもって、ほかの条文を一切視野に入れないで判断されると、その点につきましては、私どもちょっとお答えをいたしかねるわけでございます。
　一日八時間あるいは一週四十時間を超えて労働をさせてはならない。それは、三六協定制度あるいは災害時のもの等によって全体の労働時間管理のルールが設定されていますので、全体のルールの中でどれが犯罪行為になるかということであれば、私どもお答えを申し上げられるかと存じます。
○東中委員　私が今言うたことそれ以外に何がありますか。私が今言うた三十二条に違反した者は、「六箇月以下の懲役又は三十万円以下の罰金に処する。」百十九条にそう書いてあるでしょう。三十二条に違反した場合は処罰されるのですよ。なぜかと聞いているのですよ。三十六条のことなんか言ってないですよ。
　三十六条のことをどうしても言いたいのだったら言えばいいですけれども、それは違法性を阻却する事由として、三十二条違反の罪に対して、三六協定を結んで残業させた場合には違法性を阻却するというふうに考えるのですね。これが当たり前ですよ。あなた方の頭は、もうまるっきり——労働基準行政の根幹になっている八時間労働制について、今私の言ったとおりに書いてあるでしょう、百十九条は。三十二条に違反した者は処罰すると書いてあるでしょう。三十二条は今言ったとおりのことを書いてあるのです。一日八時間以上労働をさせてはならぬと書いてあるのです。それですぐ犯罪になるかどうかというのは、実際のときはいろいろなことがあって、三六協定をやっておったら達法性が阻却されるから犯罪にならぬということがあっても、私が言うた規定自体はちゃんとあるのですよ。
　それで、なぜ処罰されるのかということについて、あなた方は自覚もしていない。そこが問題なのですよ。なぜ処罰されるのですか。何で犯罪になるのですか。労働基準法はそう書いてあるのですから、なぜ犯罪になるのか言ってごらんなさいよ。それがわからないのですか。
○伊藤（庄）政府委員　労働基準法各条文相まって、最低基準としての労働時間管理のルールを設定いたしておるわけでございます。
　したがいまして、どういった場合に犯罪になるか、当然、各条文が相まって設定された労働時間管理のルールに違反している場合に労働基準法上の罰則が適用になるわけでございまして、御指摘の三十二条につきましても、すぐ後から出てくる条文で、例えば変形労働時間制があり、三六協定制度があり、災害時の緊急事態の場合の規定があり、それら全体で一定の労働時間管理のルールが構成されていますので、私ども、そういった労働基準法の体系上、最低基準として設定されている労働時間管理全体の枠組みの中でそれを逸脱したら、これは確かに罰則が適用される犯罪だというふうにお答えをできるわけでございます。
○東中委員　労働大臣、この人はもう全然法律がわかっておらぬですね。
　労働基準行政の一番基本になる三十二条違反の罪というのがちゃんと法律に書いてあるわけですから、それはそのまま罪になるのだけれども、阻却事由というもの、いろいろな例外規定をたくさんつくったから、三十二条の二だとか三とか四だとかつくっていくから、あるいは三六協定なんかでつくるから、だから罪にならぬということがあり得るけれども、原形は、三十二条に違反した者は犯罪だということで、ちゃんと現行法でありますよ。
　だから、法律的思考能力のある労働大臣ですから、局長の言っているのは答弁になりませんね。どうですか。
○伊吹国務大臣　私は法律家じゃございません。政治家でございますから、現実をやはり判断して御答弁を申し上げたいと思います。
　先生御指摘のとおり、三十二条というのは、基本的なルールを私はやはり規定しているものだと思います。しかし、基本的ルールで現実は動かないから、そこへ例えば三十六条を持ってきている。したがって、三十六条には、三十二条から三十二条の五までもしくは第四十条の労働時間または前条の休日に関する規定にかかわらず、三六協定を置いた場合には云々というのがあるわけですから、三十二条は、言うならば現行法の法体系としては、三六協定なしに三十二条をやれば当然罰則を受けるというふうに解釈するのが私は現実的だと思います。
○東中委員　そのとおりです。だから、三六協定がある場合はというのは、それは三十六条に書いてあるんだね。三十二条は三六協定のことは何にも触れていないんです。三六協定なしにやった場合は犯罪になる、今大臣言われたとおりですよ。
　それではなぜ犯罪になるんですかと聞いているんです。三六協定なしにやったらなぜ犯罪になるんですか。犯罪だと言っているから犯罪になるんじゃないでしょう。犯罪になるについては犯罪の理由が要るでしょう。なぜ犯罪になるのかということを聞いているんですよ。それを、基準局長が基準法に書いてあることの説明ができないでどうしますねん。なぜですの。
○伊吹国務大臣　ただいま政府委員がお答えしたのは、私が先生にお答えしたのと全く同じことを言ったと思います。三十六条抜きに三十二条のことをやれば当然それは犯罪になる。犯罪になるというのは、三十六条抜きに一方的に法律違反をすれば、日本国民はだれだって犯罪になりますよ、それは。
○東中委員　法律違反をすればそれだけで犯罪にはならないんです。犯罪になるということを規定しているから犯罪になるんです。だから、なぜ一日八時間以上の労働をやったら犯罪になるのか。それはちゃんと基準法に書いてあるんですよ。この基準、一日八時間以上働かせてはいけないというこの基準は、一条に書いてあるでしょう。労働者が人たるに値する生活をする最低の基準なんだと書いてあるんですね。憲法二十五条には、健康にして文化的な生活を営む権利があると書いてあるんです。その健康にして文化的な生活を営む権利、人たるに値する生活をすることを保障するそういう基準、八時間労働というものを侵害するんだから、労働者が人たるに値する生活をする最低基準、それを侵害すれば生存権侵害で犯罪になるんですよ。財産権を侵害したら窃盗罪になるんです。労働基本権、生存権を侵害するから犯罪になる。この三十六条の規定というのはそういう意味を持っているんですよ、犯罪にするという意味は。そうじゃないんですか。どうです。
　　　　〔鍵田委員長代理退席、委員長着席〕
○伊藤（庄）政府委員　先ほど先生の御指摘の中で、三十六条による協定があれば犯罪にならないというふうにもおっしゃられましたので、その点は私どもの答弁をお認めいただいているのかと思いますが、そういったことを前提にお答えすれば、労働基準法第一条、人たるに値する労働条件を実現していくという趣旨のこともうたわれておるわけでございまして、これは労働基準法の各条文が本当に相まって全体として望ましい最低労働条件というものを形成していくわけでございまして、それによりまして、まさに人たるに値する、あるいは望ましい勤労者生活が実現できる労働条件というものを形成していくわけでございます。
　したがいまして、そういう意味では、三十二条の八時間労働も大変重要でございますし、節度ある三六協定というのも大変重要であるかと存じて
おります。
○東中委員　何を言っているんだ、論理的でない人だね。
　一日八時間以上の労働をさせては犯罪になりますよ、なぜ犯罪になるのかといったら、一日八時間を超えないという基準は、それは人たるに値する生活を行うための最低の基準だ、一条にそう書いてあるわけですよ。ほかの条文のことを今言っているんじゃないんです。三十二条について言っているんです。使用者がそういう最低基準を侵害するから、だからそれで犯罪になるというのがこの法律の趣旨なんです。非常にぼやけた話だけれども、私の言っていることを全然否定していないんです。それは認めざるを得ないんですよ。
　これが強制的に労働させたということになったら、暴行、脅迫あるいは精神的な圧力を加えてやった場合は、一年以上十年以下の懲役でしょう、基準法に規定があります。それは非常に重い。これは重くはないけれども、しかし犯罪だということをちゃんと規定しているんだ。このことがわかっていないから全然だめなんです。
　それで、先ほどの答弁を聞いておって、私は思うたんです。こういうのがありましたね。三六協定なしの時間外労働をさせている数について、いろいろ調べてみてどれくらいあったかと言うたら、平成九年は一万八千二百六十一件、違反率は一二％という答弁を基準局長はさっき言われましたね。それで、三十六条違反で悪質なものは同法で処分する、こういう答弁をされましたよ、さっき。全く基準局長というのは何ということを言うんだと思いましたよ。
　三十六条違反というのは何ですか。ただし書きでしょう。百十九条にある三十六条違反というのはただし書きですよ。三十六条違反の罪なんてあらへんのです。三十六条協定なしにやれば三十二条違反なんですよ。そうでしょう。そうしたら、今言ったように処罰されるとあなたは言っているんですよ、三十六条がなかったら。当たってみたら一万八千二百六十一件もそんなものがあるんだ、それで行政指導しているとかなんとか言って、悪質なものだけは司法処分にすると言う。犯罪なんですから、犯罪だから全部司法処分しなきゃいかぬです。起訴猶予もあるでしょう。あるいは事情というのはいろいろある。しかし司法問題なんです、労働司法。
　八時間労働制というものについて、現行法上どうなっているかということについて担当の局長がしっかりつかんでいない。これは本当に嘆かわしい状態だと思います。
○伊吹国務大臣　東中先生、なかなか御党はキャンペーンでうまくおっしゃいますので……（東中委員「何を言っているんだ」と呼ぶ）いやいや、ちょっと待ってください。我々政治家がよく答弁をしませんと、政府委員を一方的にお責めになると困るわけです。
　労働基準法の第一条は、先生、こういうふうに言っているんですよ。先生はもうすべて御承知のまま言っておられるんですから。労働条件は、労働者が人たるに値する生活を営むための必要を満たすべきものでなければならない、この法律で定める労働条件は最低基準云々と。労働条件というのは労働時間だけではありません。これは御承知のとおりです。賃金、超勤の率、それから休日、すべてが総合して労働条件になるわけで、それをこの法律が規定しているわけですから、三十二条と三十六条の関係も、そこだけがすべての法律ではなくて、そこで超勤がどれだけもらえるか、あるいは基本給がどれだけであるかということをすべて規制しているのがこの法律ですから、今の八時間のところだけがこの法律のすべてではないということは先生よく御承知の上で御発言だと思いますので、よろしく御理解をいただきたいと思います。
○東中委員　今八時間労働について言っているんです。三十二条について言っているんです。ほかのことについて言っているんじゃない。（発言する者あり）
　それじゃ聞きましょう。例えば三十七条、使用者が三十六条協定によって労働時間を延長して労働させた場合、その時間の労働について通常時間の二割五分の「割増賃金を支払わなければならない。」書いてありますね。だから、時間外労働をやったら二割五分の割り増し賃金を支払わなければならない。
　もし支払わなかったらどうなるんですか。
○伊吹国務大臣　それは、先ほど先生がおっしゃったように、私は三十二条違反だと思いますよ。
　しかし、私が申し上げているのは、八時間労働のことをずっとおっしゃって、この法律は八時間が労働条件の基本だということをおっしゃったから、労働条件というのは他のいろいろなものがあって、それがすべて包括的にこの法律の中で規制されているということを申し上げているわけです。
○東中委員　全然私の言っていることをあなたも理解していないですね。労働条件というのは、労働時間、賃金、それから働くときの、深夜か、そういうのが全部それぞれが労働条件なんです。だから今八時間労働制について言うた。今度は割り増し賃金について言うた。割り増し賃金を払わなかったらどうするんだと言うたら、そのときは三十二条違反だと今総理大臣−労働大臣言いましたね。まだ総理大臣になってませんわ。そんな答弁しておるんじゃだめですよ。
　割り増し賃金を払わなかったら何で三十二条違反なんですか。割り増し賃金を払わなかったら、百十九条で三十七条違反の罪、割り増し賃金不払いの罪というのがちゃんと基準法に書いてあるんです。だから、割り増し賃金を払わないということ自体がこれが犯罪なんですというふうにこの基準法は書いているんですよ。現行法ですよ。払わなかったら三十二条が出てくるんだ、これが悪質なんだというそういう感覚でおるというのは、百十九条を見ていないんですから。百十九条に三十七条というのは書いてあるでしょう。時間外割り増し賃金を払わない罪というのはちゃんと六月以下の懲役という、現行法がそうなっているんです。それが、払わなかったら三十二条が出てくるんだと。ばかなことを言っちゃいかぬです。暴論というよりも、それはもう全く初歩的な間違いですね。観点が違っているんです。
　割り増し賃金を払わなきゃなぜ犯罪になるのか。時間外労働は、協定を結んでおるからそれは違法性が阻却されて犯罪にならないけれども、しかし、割り増し賃金を払わなかったらそれは犯罪になりますよ。なぜそうしているのか。それは、人たるに値する生活を確保するためには八時間でやるべきだ。しかし、それ以上働かせるというのは非常に酷なことなんだから、その場合は賃金を特に払わなきゃいかぬよと。割り増し賃金を払う、そうしなきゃ人たるに値する基準にならないんだということであの規定があるんです。日本は二割五分というので非常に少ないけれどもね。五割というところもたくさんあります。そういうふうになっているんですよ、構造が。
　だから結局、労働者の生存権といいますか、あるいは人たるに値する生活を営む権利、健康にして文化的な生活を営む権利を割り増し賃金を払わなかったら侵害することになるんだ、だから犯罪になるんだ。八時間以上働かしたら、それは原則的に、それから基本的には犯罪になるんだ。特別な協定を結べばこれは違法性が阻却されると。こういう構造になっているんです。
　そのことさえおわかりないというのは、本当に基準行政が異常な状態になっているということを私は指摘しておきたい。
　それから、ついでに聞いておきます。八時間労働制を決めたのは一九一九年のＩＬＯ条約第一号ですね。その八時間労働制の第一号をいまだに日本は批准していませんね。なぜですか。これをお聞きします。
○伊藤（庄）政府委員　ＩＬＯ第一号条約について批准していない理由でございますが、先生ただいま八時間労働という点を御指摘になりました。確かにＩＬＯの第一号条約は八時間労働制でございますが、同時に週四十八時間制を前提にした、私
どもから見ますと、やはり今のこの段階でまず批准すべきことになじむかどうかという観点。今、御案内のように日本では週四十時間制を実施いたしておるわけでございます。そのほか、細部についていろいろと我が国の法制とのやはり違いというものがございますので、批准される形にはなっておりません。
○東中委員　いいかげんなことを言いなさんな、あなた。一九一九年ですよ、七十九年前じゃないの。そして、一号条約はなるほど四十八時間制だ。しかし、日本が四十時間制にしたのはほんの最近じゃないですか。ＩＬＯ条約も四十時間制にまた変えているじゃないの。
　問題は四十八時間とかなんかじゃないんです。「使用せらるる者の労働時間は、一日八時間且一週四十時間を超ゆることを得ず。」ということ、これは、その後、この条約は後で四十時間になっていますね。あるいはその適用範囲が広げられています。商業にも広げられている。八時間労働制のこの基準、一番もとになった七十九年前の条約がなぜ今まで批准していないのか、日本は批准できないのかと言っているんです。
○伊藤（庄）政府委員　ＩＬＯ第一号条約でございますが、四十時間制、始まったばかりとおっしゃられておりますが、実は、昭和六十二年の労働基準法の改正で週四十時間というものを本則に掲げて、その実現に向けて進んできたわけでございまして、その段階で四十八時間制というものを我々取り入れるのではなくて、むしろ四十時間制に向かう期間であったということはまず御理解をいただきたいと思っております。
　この条約、確かに八時間というものも同時にうたっておるわけでございますが、ただ、批准できない一つの理由でもありますように、この条約では、同時に八時間を超える労働を認める変形労働時間制等も一定の条件のもとで許容しているわけでございまして、先生の言うように八時間だけに、それを超えるということを一切認めない体系を前提にしているものでないことだけは御理解をいただきたいと思います。
○東中委員　基準局長、あなたまじめな顔をして言ってますけれども、一国の政府を代表しての発言とは到底思えませんね。でたらめだ。
　一九一九年にＩＬＯ一号条約が決まった。そしてそれは、一九三五年に週四十時間条約というふうにもう規定されていますね。全体からいえば一九三五年です。昭和六十何年というのよりずっと前じゃないか。
　それから問題は、変形労働時間とあなた言いましたね。ところが、ここで言っているのは一日八時間労働制だ。しかし、一週間のうちに一日または数日、一日に八時間働かない場合があった場合、その場合に八時間労働を超すことができる、少なかった分だけほかの日に時間をふやすことができる、しかしその限度は一時間だ。だから、八時間働かない日が一日あった、七時間の日が一日あった、その場合は九時間働ける日を一日つくってもいい。しかし、働かない日が、七時間の日が二日あったからといって十時間というのはいかぬよ。九時間を二日することができる。そう書いてあるんです。
　ところが、日本の労働基準法はそうなっておらぬでしょう。八時間労働というふうになっておるけれども、三六協定つくったら何ぼでもやれる。際限なしになっているんです。だから、この第一号条約は批准できなかったんですよ、批准したらインチキになるから。これは世界の水準でしょう、第一号条約なんだから。
　それを、今日になって、もう二十世紀が終わろうというときにまだ批准せぬで、それでいいかげんな答弁ばかりしている。これはもう日本の労働行政というのはなっちゃせぬ、むちゃくちゃだと私ははっきり言いますよ。世界の基準からいっておかしい。どうですか。
○伊藤（庄）政府委員　先ほど答弁申し上げましたのも、私どもが批准できない理由の一つとして変形労働時間制の採用している仕組みの違いを申し上げました。
　ただ、先生ずっと御指摘になっていますように、八時間労働を延ばしていくケースがあり得ることを制度自体の中に取り込んでいるものとして、ＩＬＯの第一号条約もやはりそういう性格を持っているということについて御理解をいただきたかった点でございます。
　それから、このＩＬＯ条約につきましては、ドイツ、スウェーデン、アメリカ、イギリス等大陸の国あるいはアングロサクソン系の国にかかわらず未批准の国が多いわけでございますが、なぜかと申しますと、ドイツにせよまたアメリカにせよ、やはり労働時間の短縮というものに取り組んできた経緯はございますが、労働時間の短縮と同時に、例えば労働時間の弾力制度、例えばそれは半年の制度あるいは一年単位の弾力制度、こういったものをあわせて導入しながら労働時間の短縮というものを進めてきた経緯がございます。
　そういった背景がある国におきましては、先ほど申し上げました、先生が御指摘になりました変形制の仕組みの違いというようなこともやはりいろいろ原因となって、こういった先進国においても批准がなされていないという状況でございます。
○東中委員　時間がなくなってしまいましたのですが、私は、労働大臣、こんなことは、労働基準行政というのは何かということの一番基礎がわかってないと。現行法で、百十九条で三十二条違反の罪、三十七条違反の罪、犯罪だと書いてあること自体さえまで認めないからね。ＩＬＯ条約一号を批准できない理由、本会議で総理が答弁したでしょう、それとも違うじゃないか、あなたが今昔っているのは。ＩＬＯ条約で変形労働制を認めていることに御留意願いたい、ばかなこと言いなさんな。
　一日八時間を超してはいかぬ、超す場合は、一週間四十八時間で、減った部分があったときだけ超すことができる、超しても一時間しかいかない、減った分以上にはいかないというのがＩＬＯ条約一号の八時間労働の内容なのです。そういうふうになっておるものを、日本の法律はそれに違反しておる一適合しない、だから批准してないのですよ。そのことさえも認めない。そして全くとんちんかんな、論理的には説明のできないばかげたことを言っている。
　そういうことで、今裁量労働制なんていったら、八時間を超そうが超すまいがみなし時間とみなしてしまって、超したって賃金を払わぬでもよろしいということにしてしまうわけでしょう、労使委員会で。労使委員会で決めたらいいというようなことは、どこに書いてありますか。憲法では二十七条に、労働時間、休息、賃金、これは法律で決めなければいかぬと書いてあるじゃないですか、基準は。憲法二十七条にそう書いておるのに、基準を労使委員会というようなことで、企業犯罪を起こす使用者と、労働者……
○田中委員長　東中君に申し上げます。質疑時間が終了いたしましたので、結論をお急ぎください。
○東中委員　はい、結論を急ぎます。
　だから、労使委員会でそういう労働時間を決めるような権限を与えるということはいけない。犯罪を犯すのは使用者なんだ。使用者は八時間以上やらせてはいけない、使用者は割り増し賃金を払わなければならぬ、全部犯罪適格者は使用者なんです。労働者じゃないのです。その使用者と労働者が一緒になって委員会をつくって基準をつくる。憲法ではちゃんと法律で決めなさいと二十七条に書いてあるじゃないですか。こういうことは断じて許せぬということを申し上げて、結論といたします。
○伊吹国務大臣　先生おっしゃったとおり、三六協定を締結すれば、法理論としては上限なく超勤は確かにできます。しかしそこには、別途行政指導や、あるいは先ほど来中桐先生からも御提案があったように、別途の勤務時間短縮の法律をもって超勤の上限を制限するように行政をやってきた。
　しかし、その行政をやりながらも、率直に言えば、超過勤務手当または超過勤務ということが、
共産主義社会は存じませんけれども、資本主義社会においては雇用の維持ということのために必要なバッファー効果を果たしているわけですから、先ほど来おっしゃっていたように、一条の勤務条件という内容は、できるだけ八時間、時間制ということにさや寄せをして御質問になればそうなりますけれども、我々としては、長期的な雇用を安定させて、そして賃金を維持しながら、資本主義社会においては企業もつぶれないように労働者を守っていくということをしなければならないのでＩＬＯ条約を批准できなかったということが、私は事実だと思います。
○濱田（健）委員　今回の労基法の改正案、きょうも既に四時間ぐらい各委員のお話を聞かせていただきましたが、やはり裁量労働制に話が集中をしているようでございます。私も、前回は質問を出した部分以外のことでお話を伺いましたので、きょうは質問にできるだけ沿って話を聞かせていただきたいと思います。
　去年の四月にいわゆる裁量労働制の六業務が新しく位置づけられたわけでございます。今回の法改正は、今までありました十一業務以外の新しい裁量労働制、働きぶりということでございます。いわゆる変形労働制等については、平成八年、平成九年、非常に詳しい調査をされて今回の改正案というものに臨まれたように私は感じるわけでございますが、現行の裁量労働制について、その実施状況等々についての追跡調査というものがあれば、どのようなものを調査され、どういう認識を持っていらっしゃるのか、そこをお聞かせいただきたいと思います。
○伊藤（庄）政府委員　私ども労働基準法の施行状況につきましては、ここ数年、毎年一万数千の事業場につきまして労働基準監督官が訪問しながら実情を把握するということで調査を実施いたしておりまして、その中で、こういった裁量労働制の実施状況についても把握をいたしているところでございます。
　例えば、近年、東京の労働監督署におきまして、平成九年一月から十二月までに受理した裁量労働に関する協定届け三百三十八件というものがございますが、例えば新たに追加した業務に係るものがどういうものがあるかというようなことで、コピーライターの業務が十三件、そういった件数が非常に多くなっていること等、実情を把握しながら、この裁量労働制の実施状況を、その受理された内容の職種に応じて、実際の運用状況がどうなっているか等も調査の際にはつぶさに見る、こういう形で把握をいたしておるところでございます。
○濱田（健）委員　はっきりした統計はないのかもしれませんが、いわゆる十一業務についてどのくらいの労使協定が届け出されているのか、そしてその労使協定の中身の典型的なものはどういうものなのか、おわかりだったら教えてください。
○伊藤（庄）政府委員　今御指摘ありましたもの、資料を取り出せばあるわけでございますが、今用意していますもの、例えば業種別に、職種別にという点につきましては、平成九年四月一日以降新たに追加された六業務についての届け出状況、それを把握いたしております。それを見ますと、コピーライター関係が十三件、これは東京の管内だけで見た場合でございます。そのほか公認会計士、弁護士等はなくて、一級建築士のケースが二件ございます。それから不動産鑑定士、弁理士等についてはまだ出ていない、こういった状況でございます。
　それから、こういった全体の導入状況につきましては、企業数、労働者割合等を見ておりますが、ここ数年を見ますと、平成五年が二百十六件の届け出であったものが、平成六年には四百八十三件、それから平成七年には五百二件、平成八年には六百四十二件というふうにふえてきております。こういった件数の内容、いろいろ各企業ごとに実際の仕組みを見ておりますが、やはり一番多いのは、研究開発職のケースが多いという状況にございます。研究開発職につきまして、私どもいろいろ事例を特に集めたりいたしておりますが、大半の企業が、例えば主事、五年から十三年の勤務年数が例えば主事というようなランクになる、それ以上の者に限ることとしておったり、それから、場合によっては入社二年目から対象になる者、一年目から対象になるケース等がございまして、それぞれのもとに賃金関係等の整理をいたしておりますので、またその辺は、至急整理をいたしましてお示しをさせていただければと思っております。
○濱田（健）委員　質問通告になかったわけですが、協定の内容で典型的なものの事例がございますかというふうにお聞きしたのです。もしあったら……。
○伊藤（庄）政府委員　研究開発職が裁量労働制の目下一番ポピュラーな形になっておりますが、例えば電気器具製造業のケースで見ますと、元年二月にこの裁量労働制を導入いたしまして、研究開発それからデザインの業務について裁量労働制を導入しています。本人の希望に応じて実施することにいたしておりますが、大体五年ないし十三年の経験年数の者、こういう形にいたしておるようでございます。実際にみなされている労働時間と申しますのは、事業場によって異なりますが、八時間あるいは八時間半のみなし制をとっておるということでございます。
　それから、裁量労働制の対象労働者に限定して、裁量労働制の対象者について支給される手当制度でございますが、これは、一カ月の単位で払う定期給与の中では基礎月収の一五％を裁量労働手当として払い、特別業績給というものを業績に応じてボーナスの中で加算しているというようなこと、それから深夜・休日労働は自己申告をさせること等々の協約の内容になっております。
　ほかの研究開発職につきましても、こういった大体同じような仕組みで、数字についてそれぞれ違いはありますが、幾つかのそういった典型的なパターンについては把握をいたしておるところでございます。
○濱田（健）委員　先ほどの河上委員の質問の中にも、現行裁量労働制の導入率というのは割合的に大企業の方が多いわけですけれども、実際に導入をされている割合というのは極端に低いという数字を出されて質問をされておられました。
　今私がお聞きしたのは、一年前に六業務導入をして、そしてまた今回新しい裁量労働制、二本立てのうちの、変形といったらいいか、形を変えた裁量労働制というものを導入されようとしている。その導入理由というのが、いわゆる建議の中で、「事業活動の中枢にある労働者が創造的な能力を十分に発揮し得るよう業務の遂行を労働者の裁量にゆだねていく必要性が高まっており、」「こうした労働者の中には自らの知識、技術や創造的な能力をいかし、労働時間の配分や仕事の進め方について自ら決定し、主体的に働きたいという者も増加している。」というふうにうたわれているわけですが、これらの建議が出てきた背景といいますか、どのような事実認識をもとにこういうふうな建議が出てきたととらえていらっしゃいますか。
○伊藤（庄）政府委員　こういった本社等の機能の中枢部門で働く方々をめぐる労働時間管理のあり方については、かねてから御議論がございました。
　一つは、以前、平成五年の労働基準法改正時におきましても、学識者の中から、こういった部分で働いている方々の労働時間管理について、現在の労働基準法のままでは機能しにくくなっている、また機能していない面があるのではないか、そういった指摘もいただいて、労働時間管理のあり方としてどうすべきかということを当時の審議会の方でも議論した経緯がございます。
　ただ、そういった際に、そういった部分で働くホワイトカラーの方々の労働時間管理について、どういうふうにして働き過ぎというようなものを抑えていくかということについて、具体的な方策というようなものを、まだ労使の間でコンセンサスが得られるものが正直ございませんで、その後引き続き検討をしていこうというふうに扱われて
いた経緯が一つございます。
　また、近年の経済活動の状況変化の中で、やはり日本が、キャッチアップ時代を終わって、世界の経済のいわば先端の国として、世界の市場を相手に、いろいろな新しい価値ある製品、あるいは新しいサービス、新しいソフト等を世界に対して送り出して活動をしていく。そういった企業の本社等の中枢部分で、そういった人たちが日夜いわば活動している中で、今までにない新しい事業展開、そういうものを企画し計画し展開していくために、かなり創造的な能力の発揮を求められたり、またそれを発揮していくための仕事の過程をほとんど本人の才覚に実際上ゆだねられている形態というものが出てきている。
　そういったことに対して、いろいろな工夫が各企業で行われておりますが、ある意味では実質裁量労働制を先取りしているのではないかと思われるようなケースもございます。これらについて、私ども、やはりきちんとした、労使が参加する形のルール化を図っていかないといけない、そういう実情が生まれてきている。
　そういった認識もございまして、今回、労働基準法の改正の論議を始めるに当たりまして、審議会の中でどういった項目について基準法改正の議論を始めるかという検討項目の整理の際には、労使が一致してこの裁量労働制というものを項目の中に挙げたわけでございまして、それで議論が始まり、現在御提案しているような姿での提案というものにつながっている。こういうふうに認識をいたしております。
○濱田（健）委員　労使が一致して検討項目の中に入れたということですが、実際にこの法律ができる前の、建議として出てくる前の中基審の具体的な論議の中では、労働側はどう言っているのですか、この導入に関して。
○伊藤（庄）政府委員　この裁量労働制につきましては、中央労働基準審議会の審議、二十数回に及ぶ中で、やはりかなり論議のあった部分でございます。
　一つは、労使委員会によって具体的に法律の規定に照らして業務範囲を特定していく、こういう仕組みにいたしておるわけですが、この労使委員会というものをどう評価するかという点が一つございました。
　この労使委員会という制度につきましては、労働側の委員からも、労使委員会そのものについては評価するという声、意見も聞かれたところでございます。そういう上に立って、実際上、業務範囲を労使委員会で適正に決定していくための法律上の規定ぶり、またそれに基づく指針の策定の基本的な考え方等について議論を行われました。その段階では、労使一致して種々意見が出されて、積み上げた議論がなされたところでございますが、最終的に積み上がったところで、この業務範囲の特定等をどうするかという点に至りまして、もう少し議論をしたいという意見が労働側委員から出されまして、その点が最終の答申の中で、裁量労働制そのものを否定するのではないけれどもという前提で、やはりもう少し議論をさせてもらえないか、した方がいいのではないか、こういう趣旨で答申の中で労働側の意見が付された、こういう経緯に至っております。
○濱田（健）委員　結果的に労働側は、新しい裁量労働制は時期尚早というような意見になった、そういう考え方に傾いていったということになるようでございます。
　先ほどから出ておりますとおりに、現行の十一業種、去年の四月から導入された六業種についても、役所の方が決してサボっているとかそういう意味じゃなくて、日常的な監督業務の中で、現行裁量労働制の実態というものも把握される努力というのはされておられるだろうというふうに思うわけですけれども、実際的にどういうふうな働きぶりであって、協定の内容がどうだというようなものが私たちの目に見えないのですね。私たちの目に見えない。
　いろいろ探してみまして、この裁量労働制に的を絞った調査というのが二つ見つかりました。九五年に社会経済生産性本割方行った「裁量労働制に関する調査」、そして最近自動車総連が行った調査結果が私の手元にあります。
　社会経済生産性本部の調査では、これは個人アンケートですが、総労働時間が短くなりましたかというのに、イエスが二六・四％、ノーが七三・五％。創造的な発想がしやすくなりましたかというのに、イエスが五〇、ノーが五〇、これは半分半分です。仕事が効率的になりましたかというので、イエスが五一・七％、ノーが四八・三％。こういう数字が出ております、私の持っている資料ですけれども。
　自動車総連がやった六つの観点、「仕事の面での裁量度（権限）が増して仕事がやりやすい」「仕事の成果が正当に評価される」「時間の自由度が増して、自分の時間が持てる」「業務の改廃（仕事の見直し）など効率化につながる」「長時間労働につながるので良くない」「手当相当分以上に働かざるを得ない」、こういう設問に対して「そう思う」から「そう思わない」というところまで五段階で答えているのですね。
　「仕事の面での裁量度が増して仕事がやりやすい」というので「あまりそう思わない」「そう思わない」というのが六二・九％。「仕事の成果が正当に評価される」というので「そう思う」「どちらかと言えばそう思う」というのが八・一％、その逆が五七・二％。「時間の自由度が増して、自分の時間が持てる」というのが「そう思う」「どちらかと言えばそう思う」が二六・九％、その逆が五九・八％というような数字がこの二つのアンケートでは出ているのですね。
　現実的に今の十一業務についている、わずか一つ、二つの団体の調査の結果なんですが、果たして、この結果から見ると、これから導入しようとしている裁量労働制についても、目的とする趣旨が、思いが生かせるのかなというふうに疑問に思ってしまうのですね。この辺どうでしょうか。
○伊藤（庄）政府委員　今先生御指摘ありました数字につきまして、いろいろなデータ等も私ども集あております。今手元に用意していなくて大変恐縮でございますが、私ども、この裁量労働制を審議会で議論するに当たりましては、既に研究開発等の分野で実施している部門、あるいは本社等の中で、そういう類似の制度について労使で話し合い、ある程度の踏み出しをしている企業等々について、ヒアリングも実施いたしたわけでございます。
　そういった中で、やはりこれからの働き方、創造性を伸ばす働き方として、この裁量労働制ということを望む声はかなりあったことは事実でございます。そういった声も受けて審議会で種々議論があったという点につきましては、経過として御理解をいただきたいと思っております。
　また、社会経済生産性本部の方で調べている現行の裁量労働制に対する評価といたしまして、大変よかったが二一・一％、まあまあよかったが四五・九％、合わせると約六七％ぐらいの方がよかった、以前と余り変わらないというのが二三％でございますが、導入しない方がよかったというのは八・七％、こんな数字も出てきておる。
　私ども、この裁量労働制が本当に制度として今後機能し、効果を上げていくためには、とりわけこの提案させていただいております新しい裁量労働制は、企業の中枢で働いている方々のいわば存分な創造的能力の発揮につながる仕組みでなければいけないものでございますから、労使が真剣に労使委員会等を通じまして話し合っていただき、その実施に向けてどんなルールがいいか、どのような人たちを対象にすることがその能力を引き出すことにつながるのか、やはり議論を存分にしていただいて決めていく、こういうことが当然必要になるかと思います。
　今までの裁量労働制は、専門職ということもございまして、そういった労使委員会等のルールは設定いたしておりませんが、今度の企業の中枢の方の裁量労働制につきましては、そういう労使委員会で十分範囲またそのための必要のある分野というものを特定できる仕組みになっておりますの
で、ぜひこの裁量労働制が所期の効果が発揮できるような形での範囲の限定なりあるいは賃金、労働条件等の設定等をこの労使委員会でお願いしていければ、効果が上がってくるのではないかというふうに考えております。
○濱田（健）委員　これだけやっておれませんので、次に行きますが、今の導入してよかったというのはどちらが言っているのですか。使用者側ですか、労働側ですか。それだけ簡単に。
○伊藤（庄）政府委員　労働者に対する調査でございます。
○濱田（健）委員　今回の裁量労働制ですけれども、いわゆる法案の趣旨に本社部門、重要な企画、立案等々というふうにうたわれておりますけれども、中小企業の場合には、本社であり営業所でありという形で単一の事業所しかないところもいっぱいあるというふうに思うのですが、こういう事業所にも今回の法の枠内であれば適用される対象になっていくのでしょうか。
○伊藤（庄）政府委員　この裁量労働制の対象になります事業場は、事業運営上の重要事項を決定する事業場ということで、私ども、本社的機能を持っているところが対象であるというふうに理解をいたしておりますが、それはもちろん中小企業かどうかにかかわりませんので、また本社が単独事業場というケースもあろうかと思いますので、中小企業のそういった重要事項を決定する部分を包含している事業場があればそこも対象になることに制度的にはなります。
　ただ、一般論といたしまして、管理監督者がいて、その下で本当に仕事を任されている、創造的な能力発揮のために任されている、こういう人たちが中小企業の場合本当にその事業場でいるかどうかということは、やはり通常の場合非常に少ないケースが想定されますので、私ども、この新しい労使委員会等の設置、運営という要件とあわせて考えてみますと、中小企業の場合、利用できるのは相当範囲が限られてくるのではなかろうかというふうに思っておりますし、労働基準監督署の窓口におきましては、この届け出があった場合、ほぼその中小企業における労務管理の実情を主要企業であれば把握しておりますし、また実地に見ることも可能でございますので、本当に裁量が任されている範囲でなければ受理しないという実務上の扱いが行われることになろうかと思っております。
○濱田（健）委員　法律の中に、対象業務について使用者が具体的な指示をしないというふうに、そういう業務につかせる場合が新しい裁量労働なんだというふうに言われておりますが、具体的な指示をしないという業務については、あくまでも使用者が主観的に判断をすればいいのでしょうか。それとも、つくられる労使委員会の中で、確かにそうだよねという協議を重ねるということを含んでいるのでしょうか。
○伊藤（庄）政府委員　御指摘の点につきましては、その業務の性質上、当該業務を適切に遂行するためにはその遂行方法を大幅に当該業務に従事する労働者にゆだねる必要があることから使用者が具体的な指示をしないこととするという表現になっておりまして、したがいまして、使用者が具体的に指示をしないというふうに主観的に判断することではだめでございまして、その業務の性質上その遂行方法を大幅に労働者にゆだねる必要があるという客観的要件がまず必要なことが一つございます。
　それから、使用者が具体的な指示をしないこととして、その範囲は労使委員会での決議という形になりますので、その決議に基づいて使用者は具体的な指示をできないということにもなるわけでございます。そういった二つのことがこの要件から効果としてあらわれてくるということになります。
○濱田（健）委員　例えば、企画するセクションに、今局長がおっしゃったような、まさに法律にうたわれているような業務をやっている人もいるし、逆に、どう言ったらいいのでしょうか、その人の主な仕事がコピーをどんどんとるためにその企画の中にいるという人も仮におられる可能性はあると思います。そういうときに、企画という一つのセクションの中にいる労働者すべて包括的に使用者の方がこの具体的な指示をしないとする業務と見ることができるのか、その一人一人の労働者が持っている業務にかんがみてその対象とするのか、その辺の判断はどうなんでしょうか。
○伊藤（庄）政府委員　今先生御指摘のあった点に即して言えば、あるセクションの中でも、そのセクション全体を包括的に裁量労働者の対象とするものではなくて、性格上、本当にその仕事を進める上で業務上の指示あるいは時間配分等を本人に全くゆだねられているかどうかのところが判断基準になりますから、あくまで個々にその労働者の範囲というものを決めて、これも同時に労使委員会の決議事項になるというふうに、法律上そういう仕組みにいたしております。
　例えば、企画という業務に即して言えば、中央労働基準審議会の建議の中でも、企画に必要な実態の把握、それから問題点の発見、それをどうこなしていくかというための案の策定、それを実際に文章にする等の形でまとめ上げていく、こういった一連の業務を、いわば部分的にではなくて、ある程度総合した形で実施する方がまずこの対象として考えられる。
　したがって、例えばいろいろな記録の整理、給与計算とかいろいろな保険事務とか、そういうことをやるいわゆるルーチンの業務になれば、これはもちろん対象には法律上ならない。あるいは、企画の業務のそのセクションの中に一体のものとして組み込まれている方でも、補助的業務というケースであれば、その補助的業務の方は裁量労働制の対象者としては入れられない。こういった法律上の仕組みにいたしておるところでございます。
○田中委員長　次に、土屋品子さん。
○土屋委員　無所属の土屋品子でございます。無所属ですので、いつもだったら一分ということでございますが、きょうは二十分という時間をいただきましてありがとうございます。
　今回の労働基準法の改正については、随分私の事務所の方にも陳情が参っておりまして、特に女性からの陳情が多いようでございます。きょうは二、三質問させていただきますけれども、今のこのような経済情勢の中で、果たして労働基準法改正をする必要性というのはどうなんだろうかということで考えさせていただきたいと思います。
　政府の先日の発表によりますと、完全失業率が過去最高の三・九％、数にして二百七十七万人に上り、一カ月で〇・三ポイントもの急激な上昇でございます。有効求人倍率は〇・五八倍という大変ショッキングな数字になっています。私も、選挙区へ帰りましても、商売をやっている方とか、景気を何しろよくしてほしいという声が大きいわけでございまして、また、消費税の負担についても重いというような声が多いわけでございます。先行き不透明で、漠然とした不安感を皆さん感じているような気がしますけれども、失業ももう私たちの身近に、本当に若い方が失業しているような状況でございますので、このような経済状況で労働基準法の改正をするのは厳しい環境のような気がいたしてならないわけでございます。
　法案の趣旨を考えますと、グローバルスタンダードに立って、国内外の経済社会情勢の変化に応じた労働条件の整備ということではまさに今必要なのかなという気もいたしますが、今、何度も言っていますように、高失業率のもと、職の選べる状態ではないというのが現実なのではないかと思います。もっと景気がよくなって雇用状況が好転して、雇用者が労働者確保のための福利厚生に力を入れられるような状況、大臣が前にもおっしゃっていましたけれども、労働者が家庭と仕事の両立を可能にすべく労働条件を選択できるようになるのでしょうか。そこら辺をお伺いしたいと思います。
　現状では、結局今のままだとなかなか両立てき
るような状況にはならないのではないかと考えております。もう少し景気が回復するのを待ってからにしてはいかがでしょうか。大臣はよく、薬には効果と副作用があるとおっしゃっておられますが、今労働基準法を改正した場合のメリットとデメリットも含めて、この時期に法律を改正する必要性について、お伺いしたいと思います。