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○小野寺分科員　もしこの路線が民間で赤字だったら、多分支援してもらえるんでしょう。ですが、ＪＲ東日本という形であるから、これはＪＲがもうかっているから、そのままＪＲに任せろ。でも、ＪＲは企業として、ここの再生する費用対効果でなかなか大変だ。そこの間を埋めるのが私は政治だと思いますよ。被災地を見て、現地を見ていただいて、そこの子供たちが通勤通学で使っているこの路線すら国が支援できないということであれば、吉田さん、もし私と立場が違っていて、この立場に吉田さんがいたら、多分私と同じような気持ちになると思いますよ。ぜひ省内でもう一度検討していただいて、ＪＲと相談していただくこと、それをお願いしたいと思っています。
　また、同じく、今回のこの震災、災害復旧で一番大切なのは、実はやはり道路の問題です。
　沿岸部の道路は相当被災しました。そして、今回、車の中で流された人がたくさんおりました。ただ、幸いにして、高速道路が幾つか開通したところ、ここは救われました。また、その後の災害復旧でもこの道路を使っていただきました。
　前の質問でも大畠大臣に確認をさせていただきました。今回、三陸縦貫自動車道、これが大変有効な機能だということで、全線着工を決断していただきました。私ども大変感謝をいたします。ぜひ、このめど、ことしだけじゃない、来年も再来年も、これは時間がかかります、どのぐらいのめどでこの全線開通が実行されるのか、そのことについて確認したいと思います。
○吉田副大臣　今議員御指摘のとおり、今ちょうどくい打ちが始まって、昨年の十一月末から測量立ち入り説明会を開始し、測量を実施しているというところでございます。もちろん、復興道路会議等も設置をしていただいておりますし、三次補正で未事業化区間全線を新規事業化したところでございます。
　ですから、めどにつきましては、いましばらくお時間をいただきまして、しっかりとしたお答えを出したいと思っております。可及的速やかにとは考えております。
○小野寺分科員　前田大臣は大変お詳しいので再度大臣からお伺いしたいんですが、前回の質問で、大畠大臣は記者会見で、十年をめどというお話をされました。そのめどについて、変わっていないのか、あるいはもっと早くなりそうなのか、大臣からお伺いしたいと思います。
○前田国務大臣　たしか、小野寺委員の質問、復興特別委員会だったですか、何かお答えした記憶があるんですが、十年というのはもう大畠大臣が言われたことでございまして、できればそれを前倒しして、もう少し何とか早くというふうにお答えしたつもりです。要するに、つなげにゃいかぬ、早くつなぎますというお答えをしたつもりでございますが、その線で、とにかく大畠大臣の十年を少しでも縮めるようにいたします。
○小野寺分科員　ありがとうございます。
　やはり、今回、新しいまちづくりをするためには、実は、新しい高速道路がどこの路線でいつごろできるか、それにあわせて、例えば新しくそこに集団防災移転を考えようとか、新しい町をつくろうとか、もしかしたら鉄道の問題もそれとあわせて考えようとか、いろいろなことが出てまいります。基本はやはり背骨に当たります高速道路だと思っております。
　もう一つ、実は今回、私ども反省しましたのは、さまざまな災害復旧に当たりまして、あるいは救援物資の搬入に当たりまして、東北道や沿岸の道路だけではなくて、内陸の道路、日本海と太平洋をつなぐ道路、こういうことの重要性も大変確認をさせていただきました。
　例えば、石巻と山形、秋田をつなぐ四十七号線、ここは早く整備してほしい、こういう要望が出ております。特に宮城と山形をつなぐ、例えば宮城の大崎市の鳴子と山形の最上、ここの拡張が早くなされればさらにこの状況が前に進むと思うんです。このような路線の拡張あるいは予算の措置について要請をしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○吉田副大臣　今、小野寺議員御質問の一般国道四十七号、というよりも横断道路ですね。これはやはり、震災になりましたら、縦断だけではなく横断、山を越えてやってくる、これが大きな力を出したというのは、私も当時災害対策の特別委員長をやっておりまして、十二分に感じたところでございます。
　今、私が言うまでもなく、その結果として、四十七号以外の横断の道路につきましては、遠野でありましたりさまざまなところも、予算措置、事業化という形がなされております。今御指摘がなされましたように、現実に今ある道路を、では、どういうふうに、より災害に対して強い道路にされるかということ。
　とりわけ、この宮城県仙台市と山形県酒田市を連絡する広域幹線道路であります一般国道四十七号は、今御指摘ございましたように、この大震災におきましても、緊急物資を輸送する道路として非常に重要な役割を果たしてきたということは言をまたないところでございます。
　また、御指摘のとおり、宮城県大崎市鳴子から山形県最上町間については、急勾配、急カーブが連続し、交通事故、そして冬期速度の低下など課題があるところで、これまで改良に向けた調査は実施をしてきているところでございます。
　今後は、この調査結果を踏まえ、課題が大きい箇所より、いわゆる線形改良、堆雪帯確保のための拡幅など、改善に向けた対策の実施について一歩進めて検討してまいりたいと思っております。
○小野寺分科員　今の吉田副大臣の、実施に向けての一歩進めた検討ということでございます。ここは雪が降ると大変また厳しいところでもありますので、少なくとも道路の改修を早くしていただきまして。
　ここはもう一つの重要な路線が考えられまして、ようやく宮城の県北に、トヨタ自動車を初めとする産業基盤の整備が行われております。そして、将来的には太平洋からの、例えば自動車関連部品、自動車製品の輸出もありますが、日本海を使ったロシアとの交易ということもこの地域ではよく検討されております。そのためには、この横のラインが早く整備されることが地域振興そしてまた今回の震災地の復興に大変役立つということですので、ぜひこの整備もお願いしたいと思っております。
　これからやはり道路整備やインフラ整備、さまざまお金がかかることばかりでありますが、よく見ると、住民の方のさまざまな要望というのは実はこういうものにかなり帰着しますし、そして、いざというときにいかに道路が大切かということも改めてわかると思います。
　さて、一つ、すごく細かいお話ですが、実は、被災自治体をずっと回って問題になっているのは、埋蔵文化財の問題です。
　特に三陸沿岸というのは、もともと高台というのは、私も子供のころから経験があるんですが、高台で見晴らしがいいところをちょっと掘ると貝塚が出てきたり、さまざまな文化財が多いということになります。実際、岩手県では、集団防災移転を計画したところで埋蔵文化財があって諦めたということもございます。
　これは大変難しい問題ですが、どのような形でこれを進めるかという中に、特に埋蔵文化財の調査を促進することも大切だと思います。その調査促進の予算についてもぜひ政府内で検討していただきまして、実は、ようやく見つかった土地が文化財があって使えないということが実際あるということですので、この状況について認識をお伺いしたいと思います。
○前田国務大臣　私の地元の大和は、何か公共事業をやると必ず埋蔵文化財が出てきて、随分時間がかかるということに相なります。
　その辺は、確かに埋蔵文化財の多い府県というのはそれなりの知恵を出して対応してきていますので、そういった知恵も取り入れて、しかし、例えば先生の地元であれば、多賀城市であったり亘理であったり、これは実は非常に歴史的に道と関係しているんですよね、亘理なんというのは。東山道と東海道があそこで一緒になっていたなんて、多重防御のための道路を千年以上の先輩たちが奈良時代からやっていたというのはすごいことだと思うんですね。
　そういった文化財の発掘を通じて、また東北の新しいアイデンティティーといいますか、そういったものも大いに国民が共有する、ある意味では観光なんかにも大いに活用できればなというふうに思います。
　そんな意味で、ちょっと国交省限りの範囲ではございませんが、これも復興庁とも相談をし、文部科学省、文化庁との連携等を含めて検討してまいりたい、こう思います。
○小野寺分科員　災害に遭って初めて、私は、国土交通省は大変大きな力のある役所だなというふうに感じました。
　四年前、宮城内陸地震というのがありました。あれも実は選挙区で、私はその瞬間、栗原市におりまして、自分も道路が寸断されたところにおりました。すぐＴＥＣ—ＦＯＲＣＥというのが来て、これが出動第一号だったと伺いましたが、さまざまな支援をしてもらいました。
　そしてまた、今回の震災に関しても、防災の問題だけではなくて、その後の復旧復興も相当しっかりやっていただいた、そういう思いでみんな見ております。ですから、地元では実は大変信頼関係が強い、これが恐らく国土交通省への被災自治体の皆さんの気持ちだと思います。
　ただ、今回の集団防災移転を含めて、さまざまな交付金事業の今の査定の状況を見ると、恐らく一義的にはこれは復興庁の問題だと思いますが、ただ、最終的に合い議をするのか、担当者がいらっしゃるのかわかりませんが、国土交通省の担う役割も大変大きいと思います。
　恐らく、今回は全て国費の投入ということですので、当然財務省との関係もあり、かなり厳しくいろいろなことを精査されるということがあるんだと思いますが、かといって、やはり被災者がこの問題に関してすごくつらくなるようなそういう対応がないように、特に申請に当たってのさまざまな問題については、むしろ寄り添って、こうすればうまくいくということを、ともに汗をかいて知恵を出し合ってやっていただきたい。
　最後に、復興にかける思いを改めて大臣にお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○前田国務大臣　小野寺委員の御指摘は全く共有しておりまして、そういうつもりで対処してまいります。
○小野寺分科員　ちょうど時間になりましたので。
　きょうは、前田大臣そして吉田副大臣、どうもありがとうございました。今後ともこの地域に対してのさまざまな御支援をいただきますようお願い申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○村越主査　これにて小野寺五典君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○村越主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。櫛渕万里さん。
○櫛渕分科員　こんにちは。民主党・無所属クラブの櫛渕万里でございます。
　きょうは、人口減少時代における高齢化社会、その中での都市政策や多摩ニュータウンの再生について御質問をさせていただきます。
　まず、国交省で二月に中間取りまとめをされました「国土の長期展望」、これは大変興味深く、日ごろ活用させていただいております。主に三つの柱、人口減少と少子高齢化、地球環境問題については気候変動の問題、そしてグローバル化の進展といった、この大きな柱は大変興味深いものがございます。
　特にきょうは人口減少と高齢化について見ていきたいと思うんです。
　一九八〇年代までの日本は、本当に先進国の中で最も高齢化率の低い、いわば極めて若い人口構造であった。そうした時代から、九〇年代に入ると、本当にどんどんどんどんと他の先進国を追い抜いていって、早くも一九九八年には世界で最も高齢化率の高い人口構造へと変貌した、そういったこともこの分析の中にあるわけであります。これから先もその速度は衰えずに、二〇五〇年には総人口が三千三百万人減るといった分析がなされております。
　そうした歴史的な変化の中で、持続可能性、このキーワードがどの分野においても軸となっていく。そして、いわゆる大都市問題と言われる都市政策においては、特に東京圏において待ったなしの課題であると私は強く感じているところであります。
　問題意識として二つのことがあります。
　全体が人口減少していく中で、細かな統計を見ていきますと、その速度は地域によってかなり異なっているんですね。東京圏で進行する高齢化は、このままいきますと総人口が減らずに高齢者だけが増加をする、こういった特徴があります。東京圏では二〇三五年までに六十五歳以上の方が何と七五・七％もふえる、人口の三二・二％を占めるといったことであり、これは現在の島根県よりも高齢化率が高い、こういった数字が出ています。
　二つ目は、大都市地域が直面する高齢化へのスピードが余りにも急速であるために、この急速な変化にシステムの変化が追いついていくのか、こういった問題が二つ目の問題意識です。
　地方、地域の方が高齢化率は高くても、そこに至るスピードが緩やかであれば、社会や経済はそのシステムを徐々に変えていく、そのことで緩やかな形で適応することが可能であるわけです。しかし、大都市地域が高齢化へ向かうスピードが余りにも早いとなりますと、システムの変化も急速なものにならざるを得ず、そうした変化に人間がついていけるのか、あるいはインフラがついていけるのか。かといって、システムの変革を先延ばしにすれば、社会や経済は機能不全となりかねません。
　こういった問題意識の中で、まず前田国土交通大臣にお聞きをしたいと思います。人口減少と高齢化社会における都市政策について、どのように現状認識をされ、本来どのようにあるべきか、お聞かせください。
○前田国務大臣　櫛渕委員の御指摘、そして、東京都、大都市における急激に進む高齢化、そのあたりのことは全く同じ考えを共有しております。
　三日前の金曜日に、ちょっと午後から時間ができたものですから、野田総理が行かれました柏市の豊四季、それから船橋市の高根台という、これは典型的にＵＲの賃貸住宅なんかが中心にできている、それでも五千戸ぐらいあるんでしょうか、非常に大きな住宅都市ですね、そこの再生のプログラムが現実に動いているわけですが、見学をしてまいりました。
　豊四季の方については、柏市自体が、これは昭和三十年代にできた団地ですから、六十五歳以上が四一％といいましたか、大変な高齢化が進んでいるところでありまして、柏市自身も以前からこのままではという危機感を非常に持っておられた。そこに東京大学の高齢者社会何とか機構とかいう研究機構ができたんですね。そこの先生方、それからＵＲ、それぞれが同じ方向性で非常に大きな危機意識を持って一堂に会して、これではいかぬということで非常に情熱を持って取り組みをされ始めたんですね。
　そういう中で、多分、地域包括ケアというのが厚生労働省から出てまいりました。要するに、今住んでいるところで年を重ねても、医療であれ介護等福祉であれ、ちゃんとサービスを受けられる、コミュニティーは維持する。できればそういったところに医療、介護のサービスセンターなんかもできて、世代循環なんかも起こる、そういう構想のもとにまちづくりを進めている実態を見てまいりました。
　冒頭、こんなことを申し上げているのは、いかに具体的に持続可能な都市再生を果たしていくか。さらに言えば、ニュータウンがオールドタウン化して、ニュータウンができたときには、同じ年齢層の方々が入って、非常ににぎわった町を形成された。その市等においては一つの成長のエンジンであったわけですから、インフラ整備なんかもどんどんやって、もちろん学校もでき、ショッピングセンターもあり、コミュニティーもでき、祭りもやってというのが、今やそれがオールドタウン、ゴーストタウンになりかけている。それをどうするかということで具体的な再生の動きが出てきているんですね。
　今、当初の御質問は、これからの高齢化の時代のまちづくりをどう考えるかということでありましたが、こういう現場も見せていただきながら、持続可能なまちづくりということは、一つは、やはりコンパクト化していくということが重要だろうと思います。
　それから、当然のことながら、例えばＵＲの団地なんかを中心に考えると、相当な空き家も出てまいります。そこで、今までの四階建て、五階建てを高層化して、そこのコミュニティーは維持したまま、新たな賃貸住宅もつくり、若い層も入ってこれるように、次世代循環も起こる、要するに年代構成にバランスがとれるようにしていく必要があるんだろうと思います。できれば周りの住宅地なんかも、その団地の新しい再生する都市にできる地域包括ケアなんというのがその中に入ってきますから、そのサービスも受けられる、町全体として持続可能で活力が続くというようなことにしていくべきだと思います。
　日本全体をトータルで考えると、人口の減少というのは御指摘のように当然あるわけで、特に大都市、東京を中心とする首都圏で、急激にその固まりが一斉にどんどん高齢化するわけでございますから、そういう意味においても、大都市圏におけるニュータウンのオールドタウン化をいかに再生していくかということに尽きると思います。
○櫛渕分科員　今、大臣から、具体的に持続可能な活力のあるまちづくり、こういったお話がございました。私はそこは全く賛成なんです。でも、大臣、ニュータウンがオールドタウン化しているとかゴーストタウン化している、これはぜひ現場に行っていただいて、実は多様性のある町なんだということで、新しい活力があるといった視点に立ってこれからのまちづくりをお考えいただきたいと思うんです。
　いわばこうしたレッテル張りのような形は、これからニュータウンを再生していこうという中においては、私はこれから御質問にもつなげていきたいんですが、あらゆる多様性、世代間の交流、活力をぜひ見ていただきたいなというふうに思っております。そういった意味も込めまして、多摩ニュータウンと先に言っていただきましたので、御紹介も兼ねて質問を続けさせていただきます。
　私の地元、町田市、多摩市、そして稲城市、八王子市にまたがる多摩丘陵には、日本最大規模のニュータウン、いわゆる多摩ニュータウンが広がっているわけであります。本当にそれぞれの市によって、団地のあり方、あるいは住宅ゾーンのあり方、建物のあり方や住宅の仕様についても、住宅の展覧場とも言われるぐらい大変多様な町であります。そうした一九六五年の都市計画決定から半世紀近くがたったわけでありますけれども、四十年以上の月日が流れて、今、人口は二十万以上になるんですね。
　その多摩ニュータウンの初期入居地区である諏訪二丁目団地では、住民が二十年以上取り組みを続けて、住民の九割の合意を経た上で建てかえ決議が成立をし、来年の夏には竣工されるといったことで工事が進んでおります。ニュータウンのこうした新しい取り組みが、ようやく再生に向けた一歩を踏み出したところなんです。
　しかし、きょう取り上げたいのは、こうした初期の開発地域において、都市インフラの更新、急激な高齢化への対応、また、職住近接した都市政策への転換といったさまざまな困難な課題があることも事実であります。特に、計画的に高水準な都市整備をされてきたのがこのニュータウンの都市インフラでありまして、更新にも莫大な費用がかかります。これが老朽化していること、そして、先ほど大臣もおっしゃられたように、同時期に大量な皆さんが入り、類を見ないスピードで高齢化が進んでいるといった状況の中で、人と施設、そこが同時に緊急の対応がこれからますます必要になってくると思われます。
　ニュータウンの開発は、言うなればつくりっ放しの都市政策と言われているような状況がずっと続いてきたわけでありますが、こうした時代にあって、もう政策転換のときではないかと考えますが、大臣、いかがでしょうか。
○前田国務大臣　まさしくそのように思っております。
　ちょっと誤解をされたようでございますが、私がニュータウンがオールドタウン化と言っているのは、要は、多少危機感をあおる意味もありますし、実は地元で非常に熱心にコミュニティーの連帯の中でまちづくりをやっていただいているところが全国にいっぱいあるんですね。私も実際に存じております。先週行ったところもそういうところなんです。
　しかし、全体から見ると、本当にコミュニティーがすばらしい形で熱を持ってやっていただいているところは、ケースとしては少ないんですね。政策としては、そういうところに期待をするだけではなしに、おっしゃるように早く、早くというか、既に私はおくれをとっていると思うんですが、政策として方向を転換しないと、転換しないとということは、新しくつくるというよりも、今ある成熟した住宅都市というのをいかに再生させるかという、そちらの方に政策のかじを切らないと間に合わなくなるぞという危機感を持っていて、そういう表現をするんですね。
　特に、具体的に申し上げますと、団塊の世代が今一斉にリタイアし始めているわけですが、この方々が、イメージで言うとニュータウンを引っ張ってきた世代だろうと思います。賃貸であれ分譲であれ、あるいはその中の一戸建てであれ、非常にある意味ではレベルの高い住宅をお持ちで、それが、今相当、リタイアとともに子育てした子供たちもいなくなっております。ということで、人口は減少してということです。
　そういったニュータウンは全国至るところにあります。西の方にもあります。この間、泉北ニュータウンも見学をしてまいりましたが、これまた地域でボランティアの方々が大変すばらしい連帯を持ってやっていただいているんですね。高齢者に対する求職活動をやったり、レストランまでおつくりになったり、あるいは、いわゆる福祉のようなショートステイにすると非常な制約がかかるのを、わざわざ公団、公営住宅でしょうか、部屋を幾つか買い取って、いわば年老いた両親を、しばらくの間、宿泊という格好でお預かりをして、若夫婦がちょっと旅行に行けるようにするだとか、いろいろなことをやっています。
　そういった成功例というか熱心にやっておられるようなモデルをぜひ生かして、政策として新しい持続可能なまちづくりを展開してまいりたい。その一つのケースが、近くでいうと豊四季なんかで既に行われ始めているということであります。
○櫛渕分科員　ただいま大臣から政策転換の必要性を御答弁いただいたわけであります。
　国の都市政策のあり方としても、高度成長期の時代の基盤整備を重視した都市政策からストックの活用を重視する都市政策へ、こういった政策転換の時期に来ている、まさに時代の要請であると私は思っているんですね。
　さらに、税制においても、適正な都市基盤の更新財源を確保できる仕組みが必要ではないかと思っております。まちづくりを進めるために、都市計画を目的にいただいている税、都市計画税というのがございます。大正八年に制定されたこの都市計画税が、最後に見直されたのは何と昭和三十一年だそうでありますけれども、実に半世紀が過ぎ、もう当時と今とでは社会情勢は大きく変化をしているわけであります。
　ぜひここをお聞きしたいんですが、都市計画税を、新たな整備だけでなくて、都市インフラの更新や維持管理、バリアフリー化など、老朽化と高齢化社会を迎える時代の都市の再生のために使えるようお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○吉田副大臣　多分、櫛渕議員の御質問の意図の中には、御地元の多摩市では都市計画税を基金化なさっている、その活用ということも含まれるのではないかなと思っておりますが、御承知のとおり、都市計画税は目的税として課せられる地方税でございまして、総務省所掌でございますが、その税収につきましては、都市計画事業などの費用に充てることとされております。
　この「など」という言葉が非常に重要でございまして、したがいまして、公園等の都市施設の整備を都市計画事業として行うのであれば、施設をリニューアルする場合も含めて都市計画税を活用することが可能であります。
　このリニューアルという言葉も非常に重要な言葉でございまして、そういうような言葉の派生というものの中でいろいろできる可能性があるという場合もありますので、その際、バリアフリー化など高齢者のためのリニューアルを行うことも考えられるということで答弁とさせていただきます。
○櫛渕分科員　では、副大臣、例えば下水道はいかがでしょうか。
○吉田副大臣　申しわけございません。やっている例はございます。
○櫛渕分科員　では、都市計画税は下水道や道路などの都市インフラの更新にも使えるということでよろしいでしょうか。
○吉田副大臣　先ほど申し上げましたように、都市計画事業などという形で、その「など」の中に含まれる事業であるならば可能である、そういうふうにお答え申し上げたいと思います。
○櫛渕分科員　前半で見てきましたように、この間、社会環境は大きく変化をしております。また、こうした更新に係る財源の必要性、例えば、先ほど冒頭で申しましたこの資料の中にも、現在ある国土基盤ストックの維持管理費、更新費が今後急増する、そして、これは国家全体でありますけれども、二〇三〇年ごろには、現在と比べて約二倍になるというふうな分析も国土交通省の中でされているわけであります。
　ぜひ国として適正な財源確保を、先ほど「など」というような幅のある形でお認めいただいたというふうに私は理解をしたいと思いますけれども、こうした施設の更新や維持管理に続けて、この時代の転換期に、ここのニュータウンだけでなくて、計画的に開発整備が行われた都市を中心に、全国の自治体でこの施設維持の財源確保がこれから課題になってくると思われます。前向きな御答弁、ありがとうございました。
　さて、ニュータウンは、高度成長期を支えるモデル都市だったわけですけれども、大臣もおっしゃったように、新たに高齢化社会に適応するモデル都市としてさらに前向きな取り組みをお願いしたいと思っているところであります。ぜひ旧来の論理あるいは発想、平面的に固持するのではなくて、先ほどのような未来に向けた、立体的な、都市生活に本当に役立つ御判断をお願いしたいと思っております。
　そうした中で、次の質問に参りますけれども、独立行政法人ＵＲ、都市再生機構の改革についてお伺いをいたします。
　今、全国で七十六万戸、二百万人近い方が居住されており、私の地元、町田と多摩においても二万人近い方が毎日生活を営んでおられます。
　しかし、一月二十日に政府が閣議決定しました独立行政法人の見直しにおいて、実は、居住者の皆さんは大変御不安の中におられます。この閣議決定の後半の部分、賃貸住宅については、居住者の居住の安定の維持等の必要性を踏まえ、中略いたしますが、会社化の可能な部分について全額政府出資の特殊会社化を検討し、夏までに結論を出すというふうにされているわけなんです。
　居住の安定については、この見直しと、また一方で平成十九年の六月に成立したいわゆる住宅セーフティーネット法にも明記がありまして、こういったさまざまな状況の中で、内閣府の行政刷新会議のもとで進んでいる検討について中塚内閣府副大臣に方向性をお伺いいたします。
○中塚副大臣　今先生から御指摘ありましたとおりに、一月二十日の閣議決定で、百二あります独立行政法人全てについて制度と組織を見直すということを決定いたしました。その中で、都市再生機構、ＵＲにつきましては、有識者から成る検討の場を設置するということになったわけであります。
　それで、住宅セーフティーネット、特に住宅確保要配慮者につきまして、都市再生機構が一定の役割を担っておるということについてはもう重々承知をいたしております。政策目的について、それがいいとか悪いとかいうことではなく、その政策目的が効率的に行われるかどうかというところが、私どもとしては一番の主眼を置いている点でございます。特殊会社というのはそのほんの一例でありますけれども、言ってみれば、そういう法人自体のガバナンスが、果たして本当にちゃんとうまく行われているかどうかということについて注目をしているということでございます。
　先ほども申し上げました、配慮は必ずしなきゃなりません。ですので、調査会の第二回目の会合におきましては、全国公団住宅自治会協議会の方もお招きをし、実態をお聞きしたところでございますし、私の選挙区にも公団の団地が三つほどございまして、お餅つきやら盆踊りやら夏祭りやらお招きいただいて、地域の皆さんと交流をさせていただいているところであります。
　検討すべき課題は本当にたくさんございます。しかし、今申し上げたことについてはちゃんと留意をしながらこれから議論を進めてまいりたい、そう考えております。
○櫛渕分科員　ＵＲそのものは巨額の負債も抱えておりますので、組織の抜本的な改革の必要性ということは私も同感であります。
　ただ、もう副大臣は御理解いただいていると思いますが、これは行政的な合理性のみで判断するのではなくて、ここに居住されている皆さん、世帯主の三人に二人が六十歳以上、また年金生活者も大変多い中で、八割が長く住み続けたいと声を上げておられる中であります。ぜひとも政治がしっかり皆さんの安心を守っていただく改革として進めていただきますようお願いを申し上げます。
　続いて、前田国交大臣に……
○村越主査　副大臣は御退席いただいて結構ですか。
○櫛渕分科員　失礼いたしました。ありがとうございました。
　次に、ＵＲに限らず、公共賃貸住宅についての必要性をどのようにお考えか、お聞きしていきたいと思います。
　私は、我が党の旧公団の居住安定化を推進する議員連盟の副幹事長もさせていただいておりますけれども、皆さんから、公共住宅を国がどのように政策としてきっちり持っておられるのか、こういった声をよく耳にいたします。いかがでしょうか。
○前田国務大臣　公団、あるいはＵＲを含めて、改革の方向性というのは民主党政権においても出してきているわけです。それは、今御指摘のように、例えばＵＲであれば総額十四兆円の負債になるんじゃないか、こう言われているわけですね。その辺のところは、内閣府で、岡田副総理が行革担当として、そして、多分、事務局長が中塚さんなのではないかと思うんですが、検討していただいております。
　そこで、今の公営住宅も含めて、今実際にお住みになっている方々が御心配されるようなことでは絶対まちづくりはできません。むしろ、今住んでおられる方々が、同じ世代だけで孤立していくのではなしに、若い子育て世代もその町に入ってくるというような世代循環も含めて町の再生をしていく、そういう中にＵＲ住宅であったり公営住宅というのが公的な大きな役割をずっと担い続けていく、それが一つの中心になるだろう、こう思っております。
　そういうまちづくりをするプロというのが、実はＵＲのまちづくり部門の専門家なんですよ。この専門家以外に、そういう統合的なまちづくりをする専門家というのはなかなかおりませんよ。そういう意味で、ＵＲの専門家というのは非常に重要だ、こう思っております。
○櫛渕分科員　公共賃貸住宅については、ＵＲに限らずさまざまなタイプがあるかと思います。
　なぜ私がこのことを申し上げたかといいますと、実は、欧米諸国と照らして、我が国ではこうした住宅を社会資本あるいは社会的資産としてみなされていないという歴史が長く続いてきているように思うんですね。つまり、あくまで個人資産であり、政府の施策といえば、低利の融資あるいは持ち家の取得支援策に限られています。
　例えば欧米では、都市の健全な発展のためには住宅ゾーンと公共住宅をセットで社会資本として整備していこう、こうしたまちづくりが進められております。空間の利用の仕方も全然違いますね。こうした新しい発想を持って、これからストックを活用した公共賃貸住宅の重要性が少子高齢化の時代の中で必要なのではないかと思うわけであります。
　加えて言えば、これまでの終身雇用や年功序列型の賃金体系も崩れていくと、これから先、長期に安定した収入あるいは右肩上がりの賃金体系の両立が難しいとなると、長期のローンを組んで持ち家を持とうという方が今までに比べて減ってくる。そうした中で、貧困が生まれたり、あるいは生涯の平均所得の額も変わってきたりします。所得の相対的な率もどんどんと減っていくというようなことが人口構成変化の中では考えられるわけでありまして、ニュータウンの公的賃貸住宅をストック資産として活用しながら、こうした公的住宅の必要性なども、これからまちづくりの中に持続可能なものとして整備していってはどうかという提案でございました。
　そろそろ時間となりました。大臣、ニュータウンには四十年以上にわたってのコミュニティーも貴重な財産であります。先ほどＵＲしか専門家はいないとおっしゃられたんですが、一つ最後に例を御紹介して終わりにしたいと思います。
　多摩市の中に多摩ニュータウン・まちづくり専門家会議というＮＰＯがありまして、これは住民が参画して住宅政策や都市政策を実践しているんです。最近、コーポラティブハウスを事業として展開されて、新たな住宅を保育園のそばにつくって、いろいろな世代が一緒に住まう新しい住まいとして展開されています。こういったことも、ぜひ今度現場にお越しいただいて、新しいまちづくりを進めていっていただきたいと思います。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○村越主査　これにて櫛渕万里さんの質疑は終了いたしました。
　次に、石田祝稔君。
○石田（祝）分科員　公明党の石田祝稔です。
　きょうは、お時間をいただきましたので、地元の四国の問題等を中心に、国土交通大臣ほか関係の皆様に御質問をしたいと思います。
　まず、本四高速の料金、また出資金等の問題についてお伺いをいたしたいと思います。
　本四高速は、大臣も御存じのとおり、昔、大変な船の事故がありました。紫雲丸という船が沈んでしまった。そのことを受けて、本州、四国の間に橋を、歴史的にはこういうことでずっと進んでまいりました。
　このことで、一番新しいところでは、二月十七日に国土交通省と関係の十府県市で話し合いもなされたというふうにお伺いいたしておりますけれども、基本的には今後どういうふうに進んでいくのか、また確認されたことは一体どういうことなのか、端的にお答えをいただきたいと思います。
○前田国務大臣　それには前段がありまして、高速道路のあり方検討有識者委員会というところで、たしか、これは昨年の暮れに中間取りまとめをやっていただいて、本四架橋の料金についてもある方向性を出していただきました。それは、余りにも料金が高過ぎる、何とかＮＥＸＣＯ並みの料金にという方向性を出していただいた。それを受けて、三橋の関係自治体及びＮＥＸＣＯであり国交省であり関係者が寄って協議をやっていただいて、地方出資団体において合意を出していただいたということでございます。
　具体的な実施方針については、平成二十四年度末、これから一年少々かけて結論を得たいということになっております。
○石田（祝）分科員　昨年の十二月九日ですか、「今後の高速道路のあり方　中間とりまとめ」ということで、今お話しされたように、本四高速の料金が大変高い。私は四国に住んでおりますけれども、本州から、ある意味では観光だとか、いろいろなところで来ていただくに際して、料金が非常にネックになっているのではないか。ですから、この中で話し合われた、ちょっと言葉が適当かどうかはあれですけれども、ＮＥＸＣＯ西日本ですか、そちらの方に本四も引き受けていただいて、料金体系も余りほかのところと大きな差がないように、一言でいえば来ていただきやすいようにやっていただく、こういうことで、非常に私はその面は賛成であります。非常にこれはありがたい。ぜひ、ほかの大きなところと一体化して、橋の料金また陸上部の料金等も見直しをしてもらいたい、こういうふうに思っております。
　その中で、一つひっかかるというんでしょうか、地元の十府県市、これは四国だけではなくて大阪等も入っているわけでありますが、地元の負担金ですね。出資金というふうに名前はなっておりますけれども、これが、例えば愛媛県の知事さんともお話をすると、今、一年間五十三億円だ。非常に負担が大きい。確かに、橋で利便性はあるんだけれども、非常に大きいので、出資金の額の低減、また期間を延ばしてもらう、一つの同じ金額を延ばして払うことも考えてくれ、こういうことであります。
　ここの各府県市のいわゆる出資金の額を下げてほしいというのが正直なところなんですけれども、これについてはどのような御検討をこれからされる予定でしょうか。
○前田国務大臣　愛媛県の知事さん等からもお話は直接聞いております。確かにもっともなことだなという感じは受けるんですね。
　いずれにしろ、関係の自治体と、そしてＮＥＸＣＯも含めて、関係機関が今協議に早速入ってくださっておりまして、負担の割合軽減についても必ずや納得できるような答えを出していただけるもの、このように期待をしております。
○石田（祝）分科員　出資金を出す方としては、これはできるだけ少なくお願いしたい。一つは、議会の問題もあるわけですね。そして、いろいろとお聞きをしておりますと、やはり本来の値段から通行料金を下げたときに、出資金をいつまで出していただけるのか。そのお尻のところが、どうも国と地元の県市は違っているんじゃないか。ですから、これは一つの書き物をしても違う捉え方をされているところがあるんじゃないか。
　ですから、地元の方にいろいろ意見を聞くと、三十四年度までなんということは合意はしていないよ、こういうことも実はあるわけなんですね。国としては、ＮＥＸＣＯとしては、三十四年度まで出してもらえるという前提で料金を下げていますよ、こういう話も片やあるんですね。
　ですから、二十四年度中にそういうものを含めてやっていただけるだろうと思いますが、書類等をつくった後でお互いの読み方が違うようなことは、今後も非常にマイナスになると私は思いますが、こういう点は、大臣、御存じだろうと思いますけれども、どうお考えでしょうか。
○前田国務大臣　関係自治体は、大阪市、神戸市等を含めて十自治体だったでしょうか。随分精力的に話し合っていただいた上で合意ができて、具体的にこの二年間の間の負担についてさらに話し合いに入って、この一年少々の間に結論を得るということで、お互いの信頼関係と譲り合いの中でここまで来ておりますので、そこは、私はいい答えを、お互いにぎりぎりのところで、そうやって協調した答えを出していただけるものと期待をしております。
○石田（祝）分科員　この点、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　それで、ちょっと違う角度から見ますと、我々としては、その面だけを取り上げて、本四がほかのところと同じぐらいの値段になる、料金になる、これは非常にありがたいことでありますけれども、また別の心配な点がありまして、一つは、四国島内のＪＲ四国の問題、またフェリーの問題、この二つの問題が実はあるわけですね。この問題についても、私は、二律背反のような話にもなるんですけれども、料金の値下げということと同時に、そういうＪＲまたはフェリーに対する配慮をどのようにお考えいただくのか、ちょっとお聞きをしたいと思うんです。
　十二月九日におまとめをいただいた中間取りまとめにも、実は、本四間のフェリーなど他の交通機関に影響を与えないことに配慮しつつ、こういう一文も出されているわけですね。まずフェリーについて、ここにあえて書かれておりますので、これはどのような配慮をするお考えなのか、お伺いをいたしたいと思います。
○前田国務大臣　これは、これから精査をして、どういうような対応をするかということは議論をしていただき、またその中で答えを見出していきたいと思うんですけれども、基本的な立場としては、鉄道であり、フェリーであり、そのモードを幾つか多重性を持ってちゃんと維持しておくということ。特に、公共交通的な大量輸送機関というのは非常に重要でございます。特に、大震災の反省等があります。
　という意味で、こういうフェリーであったり鉄道であったりというものが成り立たなくなるようなことは絶対避けるべきだ、こう思っております。
○石田（祝）分科員　ありがとうございます。
　それでは、ＪＲの点についてもお伺いをいたしたいんです。
　ＪＲ四国は、六つあるＪＲの中で非常に経営が厳しい。ＪＲ貨物と同じぐらい、もっと厳しいかもしれません。ＪＲ四国の社長も、四国の四県知事に、四国における鉄道ネットワークを適切に維持していくための措置、対策を講じていただきたい、こういうことを各県知事に要望されております。当然、国土交通省の鉄道局にもそういう趣旨のことが伝わっていると思います。
　以前に我々が政権にいたときに、本四または高速道路を土日祝日千円、こういうふうにしたんですね。これは、我々も、本四また高速道路をそういうことによって移動していただける、いろいろなところに行っていただけるだろうということでやったんですが、非常な影響が出ました。これについてＪＲ四国も非常に心配している。これはそのとおりだと私は思うんですね。何の根拠もない心配ではなくて、一度そういうこともあった、そういう点での心配をしているんです。
　ＪＲについてのそういう配慮的なものというのはどのようにお考えでしょうか。
○津川大臣政務官　お答えをいたします。
　四国につきましては、ＪＲ四国の路線と高速道路が並行して走っている区間が大変に多いということで、今委員が御指摘になりましたように、高速道路の料金というものがＪＲ四国の経営に非常に影響しやすいのではないかということは、私どももその認識を持っているところでございます。
　その中で、瀬戸大橋になりますが、料金を下げる、あるいは全国共通料金の導入をするというような際に、ＪＲ四国の瀬戸大橋を通る路線の部分について影響があるのではないか、そういった問題点は有識者委員会の中でも御指摘をいただいたところでございます。
　ただ、今、ＪＲ四国では、瀬戸大橋の維持修繕に係る費用として、独立行政法人日本高速道路保有・債務返済機構の鉄道勘定というところに利用料を支払っている仕組みになっているところでございまして、道路の料金とは会計が少し別になっているというところがまずあるわけであります。
　ただ、まさに今、全国共通料金の導入を目指す中で、二十四年度末に具体案を取りまとめていく運びとなっておりますが、その中でも、ＪＲ四国に対する対応については、必要に応じてしっかりと検討させていただきたいと考えているところでございます。
○石田（祝）分科員　今、私がちょっと別の角度からお聞きしようとすることもお答えいただいたように思いますけれども、あえて申し上げたいと思いますが、ＪＲ四国の橋の部分の利用料については、平成二十三年が八億四千三百万、二十二年が八億二千九百万、二十一年は十億、こういうお金を保有機構に一種の利用料として払っているわけですね。
　八億という金額をどう見るかということは当然ありますけれども、大変厳しい経営の中での八億円ということで、鉄道利用料の問題、今お話もいただいたんですが、これは二十四年度でこの面もあわせて見直しをしていただくというお答えであったのか、確認をさせてもらいたいと思います。
○津川大臣政務官　これにつきましては、まさに二十四年度中に一つ結論を出させていただくことに関係をしてくるとは思いますが、ＪＲ四国と独立行政法人との間の利用料の話でありますので、そういった料金のあり方については、あわせて、私どもとしても、必要であればしっかりと検討させていただきたいというふうに考えているところでございます。
○石田（祝）分科員　この問題は、ことし、二十四年度いっぱいかけて検討していただくということですから、最初に申し上げたように、私の率直な気持ちは、料金はほかの高速道路並みにしてほしい。また、ＮＥＸＣＯに引き受けてもらいたいという気持ちがあると同時に、やはり船の問題、そしてまたＪＲの問題もありますので、回答を一発でということはなかなか難しいかもしれませんが、そういうことが四国という非常に経済力の厳しいところの大きな要望である。このことをぜひ大臣も踏まえていただいて御検討をお願いいたしたい。このことをお願い申し上げたいと思います。
　続きまして、二十九日に発表されました津波シミュレーションのことで少々お伺いをいたしたいと思いますが、中身について簡単に御説明をいただけますか。
○前田国務大臣　国土交通省における津波シミュレーションでございますが、港湾の計画というのを早急に立てていかないかぬわけですね、たしか十九港湾だったと思いますが。港湾業務に関して、津波の影響を受ける施設が数多く設置されているわけでございます。おのおのについて多くの関係者による利用がなされていることから、これらの施設の津波による被害を把握するなど、港湾の安全性を早急に評価する必要に迫られております。
　このために、国土交通省においてシミュレーションを行って、それをもとに港湾関係の検討を進める、こういうことになっております。
○石田（祝）分科員　私は、質問通告をして、全部を大臣に答えていただくのは非常に恐縮である、ですから、事実関係等については大臣でなくても結構である、こういうふうに申し上げてあったんですが、これを見ると、大臣が全部お答えいただくということになるんですか。よろしいんでしょうか、私はそういうふうに申し上げたつもりですが。だから、大事なところは大臣に答えてもらおうということでお話はしておったんですけれども、大臣以外、どうもお答えになるようなことになっていないんです。済みませんが、私がやったわけではないので、大臣、ぜひひとつよろしくお願いしたいと思います。
　これを私がなぜお聞きしたかといいますと、二月二十九日に発表がなされまして、例えば、私が住んでおります高知県、高知港と宿毛、そして徳島の小松島、こういうところが防波堤を越える、こういうことが発表されたわけですね。
　例えば、高知では十一・九メートルだ。現在の防波堤の高さが四・九メートルだ。四・九というのは、沈降して、地震で沈んでという高さになりますから、七メートルを越えるじゃないか、こういう記事になっているわけですね。
　そうすると、これは港湾局としては堤防部分だけを図ったんだ、こういうことのようでありますけれども、誰が考えても、堤防のところだけその波が来て、その周辺に波が来ないなんということはあり得ないわけですから、堤防のところはそうであるということは、その同じ高さの波がその周辺にも来るだろう、こう受けとめざるを得ないんですね。
　ですから、二十九日の私の地元の高知新聞の夕刊に、高知港防波堤七メーター越え、こういう記事が白抜きで大きな字で出ているわけですね。お隣の宿毛含め、全国八港湾、今夏にも対策、こういうことも書かれているんです。
　大臣、二月二十九日に、なぜこのときに発表したのか。私は非常に疑問があるのは、これから内閣府が、昨年の東日本大震災を受けて、三月にも津波の高さとかそういうものを発表する、そういうふうになっているのに、私からしたら、何でこんな時期に唐突に発表したんだろう、こういう率直な疑問が湧くんです。
　二月二十九日、要するに内閣府が発表される前に発表しなきゃいけないという理由が何かございますか。
○前田国務大臣　冒頭申し上げましたように、国土交通省の場合には、特に東京湾から九州に至る主要十九港湾の計画づくりに取りかかっているわけでございまして、そのための、いわば外的条件として一応の目安を持って検討に入らなければなりません。そのために、あえて今の段階において、なるべく早くということでやったわけでございます。
　もちろん、内閣府が三月から四月に発表するであろう、これは津波防災計画等万般にわたっての一応の前提になるものでありますから、多少時間はかかっても、これは各自治体であったり、あるいは各種の計画、港湾のみならず、いろいろなものに用いられるわけでございます。
　出たデータと、多少暫定的にと言ってもいいかもわかりませんが、港湾の方で使うものと、結果が違ったような場合には、当然のことながら、既に各港湾のところにも通知しているんですが、今発表したものは暫定的に使うという前提ですから、改めて出てきたもので修正もいたす、そういうような前提でございます。
○石田（祝）分科員　ですから、大臣、これは報告書の中にも入っているんですが、内閣府が発表したらまた修正します、こういうことを書かれているんですね。
　そうすると、地震、津波の心配をしている住民からしたら、約一月前に発表されたものを訂正するのか。これはわかりにくいですよ。私なんかが見ると、まず七メーター越えだよと。最初に申し上げたように、堤防のところだけそうですよ、ほかのところは関係ないですよという話じゃないんですよね。堤防のそばの海岸は当然それだけの高さが来るだろう。ですから、これは縦割りと言われるんじゃないのか、私はこの心配を非常にします。
　内閣府に来ていただいていますから、津波高とかの発表は一体いつされるのかが一つと、今回港湾が発表されたものは事前に相談があったのかどうか、ちょっと二点、お答えください。
○後藤副大臣　先生御指摘のとおり、十二月二十七日に、南海トラフの巨大地震モデル検討会中間取りまとめという形で、まず想定震源域と波源域の設定の考え方ということで取りまとめをさせていただいて、現在は、今月中に巨大地震による最大クラスの震度分布と津波高等の推計結果を公表するということで、今最終的に鋭意取りまとめをしているところであります。
　二月二十九日の分は、少なくとも私自身は直接聞いておりませんが、考え方としたら、先ほど前田大臣がお話をしたように、いろいろな機関が政府の中にもございます。個々の防災対策の観点から、いろいろな前提を置いて推定することはそれぞれの立場であるというふうに思いますが、少なくとも、先生が御指摘のように、それをもって国民の皆さん方や住民の皆さん方が混乱のないように、今後は今まで以上に政府の中でもきちっとした連携を図ってまいりたいというふうに考えております。
○石田（祝）分科員　これは、後藤副大臣も非常に言葉を選んで、私はというふうにおっしゃっていましたけれども、多分内閣府中央防災会議は相談を受けていないと思いますよ。国土交通省限りで試算をした、こういうことじゃないかと思います。
　津波とか地震の問題でデータを提供されているのが文科省だと思います。文科省の政務官に来ていただいておりますが、文科省にそういうデータ等の提供の申し出だとか相談、そういうことはございましたか。
○神本大臣政務官　お答え申し上げます。
　文科省にデータ提供の相談があったかということでございますが、そのことはございませんが、内閣府が昨年末に、今、後藤副大臣からお答えのあった、公表される前には、文科省の方から地震調査研究推進本部で行っておりますデータについて提供を行ったところでございます。
○石田（祝）分科員　大臣、私が心配しているのは、まず前提が、国交省はマグニチュードが八・九でやっているでしょう。十二月二十七日のときは、内閣府は南海トラフの巨大地震については暫定値で九・〇だ。そして、地震モーメントも面積も、これは国土交通省が前提としている数字と全然違う数字をもう既に内閣府としては発表しているんですよね。結果としては、中央防災会議の数字を使ってやり直しをします、修正します、こういうことのようですから、それはそれでぜひやっていただきたいんですけれども、そういうことがわかって、あえて前提が違う計算をして、あと一月待っていただいたら中央防災会議の方も出せる。ですから、政府として、これは統一をした数字で出すべきではなかったのか。これは、直すんだったら、結局またやり直しでしょう、今のままの数字でいけるわけじゃないわけですから。
　ですから、なぜ一月待って政府としての数字を明確に、各役所同じ数字をもって政策の実行をしないのか、こういうことを非常に疑問に思うんですね。
　東日本大震災から、私も復興特別委員会で一番思ったのは、やはり縦割りではいけない、復興についても一元的にやるべきだということで復興庁を我々も提案したわけですね。
　しかし、東日本大震災のいろいろなことを受けて見直しをしている中で、一カ月の間に政府がそれぞれ発表するというのは、これは大臣どうなんですか。数字を出したのは非常にまずかったのではないか。それは、港湾として堤防、いろいろなものをやるときに必要だ、そういう数字だ、できるだけ早く出したい、早くして将来に備えたい、これはよくわかるんですけれども、さっきも申し上げたように、最初の前提のマグニチュードも違っているし、これは数字が二つになって、結果としては中央防災会議の数字を待たなきゃいけないんじゃないのか。そうしないと、全然違った話になりはしないか。
　そして、私が心配するのは、そういう数字が最初にぼんと地元中心に大きく扱われてしまいましたから、違ったものが出てくると、住民としては、一体どうなっているんだ、何で一カ月の間に二つも数字が出てくるんだ、受けとめ方がこうなりはしないかということを心配しているんですが、大臣、その点いかがでしょうか。
○前田国務大臣　石田委員の御指摘、ごもっともだなと思って聞かせていただいていたんですが、三点ほど申し上げますと、まず一点について、縦割りじゃないか、それは確かに反省をいたします。
　というのは、私も大臣就任以来、省の中では横に横に、こういうふうに言っておりまして、陸海空、いろいろな部局がこれだけ数多く、しかも、かなり縦割りの強いところも、かつての省庁、幾つかの省庁が三つか四つ一緒になっておりますから、そういう意味では、確かに横横ということにおいては反省すべき点があるかと思います。
　二点目においては、発表の仕方ですね。
　今の委員のお話を聞いていて、確かに新聞でああいうふうに発表されると、まさしく、それが国が決める一つの前提のように受けとめられる。あくまでも、これは十九の港湾施設の、しかも具体的な設計等に、港湾の対策工法であったり、そういうものを検討するためには、とにかく、一応港湾関係としての専門家が前提とすべき外力として何らかの基準を与えにゃいかぬということで、あのシミュレーション、結果を出したわけですけれども、そういう説明も余りあの報道からは読み取れない。
　そして、三点目でございますが、そういう反省も踏まえた上で、中央防災会議が出すものは、港湾計画で使う外力と必ずしも一致をするわけじゃないんですね。やはり、国の対策、大綱の見直しのために使うわけでございますから、施設計画というのは、必ずしもアッパーの値をそのまま使うということではなしに、評価を経た上で、あるべき妥当なものにするということですから、そこは必ずしも一致している必要はなくて、先行してこういう専門的な分野でやったということで、あくまでも、おっしゃるように、縦割りということについては、これからはしっかりその辺はなきように対応をさせていただきます。
○石田（祝）分科員　最後に一言申し上げます。
　やはり数字が先に出てしまって、その後というのはなかなか説明が住民の皆さんには入りません、もう先に頭に数字が入っちゃっていますから。例えば、これが逆で、中央防災会議が発表した後に、いわゆる防波堤の施設の特殊性から、これはこういうふうに考えて対応はとる、こういう数字を使います、こうであればいいんですけれども、今もう七・九メーター、七メーターですか、高知港なんかもオーバーしますよとなったら、防波堤なんというのはすぐそばなんですよ、その後ろに海岸線があるわけですから。全く違う数字で来るなんということは誰も思いませんので、港湾局が御自身の仕事として熱心に取り組まれたことは私は評価をしたいと思いますけれども、地震、津波を心配している住民からすると、一体どうなっているのかな、こういう無用の混乱を招きかねないので、きょうは、あえて質問をさせていただきました。
　大臣、そういう点も踏まえまして、よろしく御検討をお願いいたしまして、質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○村越主査　これにて石田祝稔君の質疑は終了いたしました。
　次に、小里泰弘君。
○小里分科員　自由民主党の小里泰弘でございます。
　質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　きょうは、地元の課題を中心にお伺いをしてまいりたいと思います。
　まず、平成十八年、北薩豪雨災害が私どもの郷土を襲いまして、戦後未曽有の被害となりました。これを受けまして、二度とあの川を氾濫させてはならない、そういった信念のもとに、地元自治体そして国交省と一体となりまして、治水事業を進めてまいりました。特に、上流、中流、下流、その区別なく、それぞれの危険箇所を同時並行的に、一斉に短期間でやり上げなければならない、そういった観点から河川激特事業を導入したわけであります。
　まず、その進捗状況、そしてその効果についてお伺いをいたします。