Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（昌）委員　だから、それを自分勝手と言うの。国家を経営する厚生省がだらだら惰性に流れた厚生行政をやってしまうから、悪い言葉で言うと、こんなざまになってしまうのだ。そういう基本的なところにメスを入れなければだめですよ。厚生省はもっと権威を持たなければだめ。こんな目の先のことだけ糊塗しておるようなやり方を今後も続けていったら、必ずまた近い将来何か起きますよ。健保組合が泣き泣きこれをのんだって、いつまでも続きませんよ。よく健保組合と話し合いをして、数字をにらんでごらんなさいませよ。例えば健保組合が一億円負担するのだったら、売り上げは何十億円売り上げなければそれだけ負担できないとか。これからのんきな経営じゃありませんよ、日本の国は。今までと同じような考え方でやっていたら、とんでもない。間違いですよ。
　それから、先ほども質問にありましたように、国保の経営の合理化だって、やりますよ、やりますよ、やらせますよとおっしゃったって、やってないもの。レセプトの審査だって、国保の審査とそれから健保組合の審査とでは、やはりその心構えが違うもの。やはり親方日の丸的なところがあるのだから。
　それから、診療報酬制度の根本的な合理化だって何もやってやしない。物と技術との分離だってやってやしない。医薬分業だってやりはしない。やっと老人病に見合った合理的な診療報酬制度を民間でこのようにしてしようというお話が先ほどあったが、そんなことはわかり切っていることだ。早くやっていかなければだめですよ。すなわち、合理化をしてお金が足りなくなったから健康保険組合、面倒見てくださいというのでなければ。やるべきこともやりもしないで、金が足りないから頼みます、頼みますと言う。いわゆる今までの政府の、行政の不合理そのままの姿がこの厚生行政に出ておるから、大臣も局長も今お困りなんでしょう。
　さて、そこで、昭和六十二年加入者按分率一〇〇％にしますと、国保の拠出金は大幅に減ります。これは厚生省の資料によりますと、昭和五十八年度の負担を下回るようになってしまうのです。昭和五十八年度と昭和六十二年度と、四年間たって国保の拠出金は四年前の拠出金よりも下回るのだ。こんな不合理なことはないですよ。いわゆる目先的なことをやるものだから、こういう矛盾だって出てきてしまう。だから、これはどこから見たって国庫の財政を軽くしようということ以外何物もないのです。私はこの前申し上げたように、国庫の財政を軽くすることは結構だ。政府が今までわがままな行政をやってきて、そして放漫財政をやってきたのだから、金が足りなくなったのだから、これは日本のお国なんですから、国庫負担を軽くすることは結構だ。結構だけれども、こういうむちゃなやり方をしたのではいけないと思うよ。部長が代議士の立場に立って公正に考えてごらんなさい。私と同じことを言うに決まっているんだから。
　結果はどうかというと、国庫負担額の減額は、八〇％になったときに千九百六十三億円軽くなります、一〇〇％になりますと三千四百二十三億円も政府の負担は軽くなるのです。軽くなっても結構ですよ。合理的なやり方なら結構だ。こんな不合理なことをやって、そして自分が間違ったことをほかに転嫁するなんというやり方は、それは政府として権威がなさ過ぎますよ。
　今申し上げた国保の拠出金の大幅なダウン、六十二年になったときに四年前、昭和五十八年の負担を下回るということは、これはどういうことなんですか。
○黒木政府委員　御指摘のとおり、一〇〇％、六十二年度レベルの国保の拠出金が一兆五百四十一億円と見込まれますので、五十八年度が一兆一千百二十六億でございますので、御指摘のとおり五十八年度の拠出金のレベルを下回るわけでございます。
　これは私どもは決して矛盾とは考えておりませんで、むしろ老人の加入割合が高いために多い負担を強いられた国保の拠出金が適正化される結果だ。つまり、どの保険者も同じ割合の老人数を抱えるという国保サイドの従来の悲願が実現することによってこの負担が軽減される結果だというふうに受け取っておりまして、何度も申し上げておりますように、老人医療費は共同事業として全保険者の拠出金でやっておるわけでございますから、それを公平にした結果の数値であるということで御理解をいただきたいと思います。
○伊藤（昌）委員　部長、悪いけれどもあなた様は経営者じゃない。悪いが国家の経営者じゃない。頭はいいけれども国家の経営者になれない、そんなことを言っていたら。健保組合の黒字が大と言われるけれども、昭和六十二年度加入者按分率一○〇％になりますと、健康保険組合の拠出金は昭和六十年度よりも三千三百億円も増加するでしょう。こうなってくると、今健保が持っておる黒字なんかすぐすっ飛んじゃいますよ。これは国家の経営者のやることじゃない。こういう計算を厚生省はやっておるのか、やっていないのか。やっていなかったら早速やってごらんなさいませ。老人医療費の増加が続いて、昭和六十年三月から九月の間、対前年同月比平均一二・五％とすると、このままの状態で加入者按分率一〇〇％になりますと、昭和六十五年度は組合の過半数が法定の上限料率九・五％以上の保険料を徴収しなければならないようなことになるかもわかりませんよ。こんなことをやって、そして正しくやっておる国民を苦しめちゃだめですよ。こんなことも聞きたいが、もう時間が三分しかないないから聞けませんがね。
　だから、こんな姿になる前に早く診療報酬制度の合理化をおやりなさいと言うのです。自分のことは言いたくないが、私の家内は皮膚科の医者なんです。それで、昼間は病院へ勉強に行っておる。午後一時から夜中まで一人でやっていますよ、臨時の近所の字書く書記さんを頼んで。そして、この前、もう生活費は私が見るから、君が得た収入はそっくり貯金しなさい、今まで貯金していないから生活費見るから、幾ら貯金できるかと私は聞いてみた。そうしたら、一カ月三十万円の貯金はできませんというわけだ。そのかわり、私は点数ごまかしちゃいけないよと言っておる。正確にやりなさい、それから完全に医薬分業にしなさい。それで昼間は一生懸命勉強して、ごまかしないんだから、倫理性ある医者だ。そうすると、一カ月に三十万円貯金できない。生活費は御主人である私が全部見てですよ。こんなおかしな診療報酬制度をやらしておいて、そして、かつまた、これは医者の税金の軽減があるでしょう。軽減がなかったら、それは生活できやせぬ。これが実態ですよ。大臣、一遍私の診療所に来て、三日間もいて、どんな働きしておるか、それで収入全部調べてみてごらんなさいませ、いい見本だから。そういうことを厚生省は全然調べていない。
　ですから、物と技術を分離をして、そして技術料をちゃんと見合うように上げて、薬でもうけようなんというけちな考え方はなくして、勉強したお医者さんが悠々と生活のできるように、ガラス張りで秘密治療がなくなって、それで国家財政が助かる。お医者さんはますます一生懸命勉強するようになるから、患者さんも助かる。そういうことをきちんとして、このごろは医師は処方せんを随分出してくださいますよ、昔と違うんだから、そういう時代になっているんだから。厚生省の政策の立て方次第で合理化した医療制度につくりかえることができるんです。そして、正しいお医者さんを悠々と勉強させるようにして、それで国家財政を軽くしていく。こういうところにメスを入れなければ、いわゆる診療の量によって収入の高低が決められるようなそんな不見識なことをいつまでもやっておってはだめですよ。こんなことをやらしておくからこんな姿になってしまうのではありませんか。
　大臣、大臣の任期は短いかもわかりませんけれども、どうかひとつ任期中に歴史に残る大臣としてやっていただきたいことを心からお願い申し上げます。もし大臣の任期が長かったら私はおわび申し上げます。それについてひとつ決意のほどを述べていただきたいと思います。
○今井国務大臣　大変御激励を賜りましたが、私は、診療報酬につきましては、現行の出来高払いという原則を維持しながらその欠点を是正するということを図るようにせねばならぬと思います。先生おっしゃいますように、技術料の重視、こういう診療報酬体系の確立は私は大事なことだと思っております。いわれます薬づけ、検査づけといった不適切な医療の排除、それから、入院医療の適正化、その他合理化をだんだん進めなければならぬと思います。
　そこで、診療報酬の問題でございますが、薬価差益だとか検査差益に頼らない技術中心の医療経営の確立が私どもの目指している方向でもございますし、また中医協においても同様の方向を目指してかねてから合理化の検討項目を掲げて進められているわけでありますから、今後とも中医協などとも相談しながら、先生の御意見も踏まえまして適切な診療報酬体系の確立に努力をしてまいりたいと思っております。
○伊藤（昌）委員　ありがとうございました。
○浦井委員　まず一部負担について聞きたいのですが、厚生大臣、この決議をひとつ聞いてください。
　　　　老人医療に関する決議
　　われわれ全国の老人クラブ（十二万七千クラブ、会員八百万人）は、「健康をすすめる運動」を展開して自らの健康保持増進につとめるとともに、老人保健法制定に際しては、医療費の一部負担導入に協力した。
　　その結果濫受診の抑制にも成果を上げることができた。
　　しかるに政府は、制度発足後わずか二年余りを経過したにすぎない今日、老人医療費増大を理由として、その原因を究明することなく、一部負担を外来診療においては二・五倍（各月一科毎に四百円→千円）、入院診療においては一年間のみでも十倍（一日二百円・二ケ月限り→一日五百円・無期限）、負担総額では一、二八〇億円増（平年度）という他に例を見ない高額の引上げを実施せんとしている。
　　これは高い有病率を持つ老人の特性を無視し、多額な入院付添い・お世話料などを要する実態への配慮を欠くものであり、老人から医療を遠ざける結果を来すにほかならず、到底了承できない。
　　よって我々は、大会の名において政府に対し、かかる老人福祉の後退となるような案を撤回するようここに要望決議する。
　　昭和六十年十月十七日
　　　　　　第十四回全国老人クラブ大会
これと同趣旨のものがことしの二月、全国老人クラブ連合会、都道府県・指定都市老人クラブ連合会の名において「老人医療費本人負担増額に反対する要望書」として各方面に、もちろん政府も含めて送られてきておるわけであります。
　これがまさに今の高齢者の皆さん方のお気持ちだと思うわけでありますけれども、厚生大臣、福祉あるいは医療あるいは年金、所得、こういうものをつかさどっておる大臣として、こういう声を一体どういうふうに見られますか。
○今井国務大臣　おっしゃいました老人クラブの要望というのは、私もよく存じております。しかしながら、これから高齢化社会を迎えまして老人医療費というものがだんだんふえてくるという状況でございますので、やはりこの老人保健制度というのは長期的に、しかし安定したものとしていかなければならぬと思うわけでございます。そのためには、老人医療費というものを国民が公平に支え合うということが大事だと私は思っております。現在お年寄りの方が負担をしておられます一部負担の額というのは、先生御存じのように、老人医療費の全体の額から見て一・六％でございまして、他の大部分の老人医療費は若い世代が負担をしている実情でございます。そういうことで、これから高齢化社会を迎えて、お年寄りも若い現役の世代も力を会わせて老人医療費を公平に負担していくという観点から、今回の改正はどうしてもお願いせざるを得ない、こう考えておるものであります。
　その改正に当たりましても、お年寄りの方々が払いやすいようにというふうな配慮をいたしまして。定額制は変えないというようなことでいろいろ仕組みを考えていますことは、先生御案内のようなことでございます。こういうことで、今回の改正というのは、長い将来を考えて安心して老後を託せる、そういった老人保健制度の確立を図るというものでございますし、お年寄りにつきましてもこれから年金も充実してまいるということでございますので、何とか御負担をお願いできるのではなかろうかというふうに考えているものであります。
○浦井委員　お得意の公平論、世代間負担論、それから急激な高齢化社会、何か老人、お年寄りが厄介者みたいなことを前提にした厚生省お決まりの答弁が出てきたわけであります。
　私は神戸に住んでおりますけれども、隣の明石の老人クラブの方々の御意見もちょっと読み上げてみましょう。「戦前、戦中、戦後にわたり大変苦労して今日やっと安心できているのに、今度の保健法は絶対反対です。残る人生を安らかにしていただいて仏様になりたいです。」「病気になったときいつもがまんして様子を見てから病院へ行きますが、重い病気のときに自己負担が多くかかるようになっては困ります。」たくさんあります。それから、「年金以外に収入なく段々個人負担がアップの傾向。先行き心細い。十分検討していただきたい。」「老人と病気はある一部分の人を除いては大なり小なりかかわりがあります。よって医療費だけは値上げせず老人をいたわってください。お願いします。」「ただいまは初診料四百円ですみますが、千円になれば年々体も弱ってくると思いますので、内科だけで済まなくなったときは初診料だけでも大変ではないかと思いますので、心配です。入院でもしようものならどうしようかと思います。」そのほかずうっといろいろとあります。その中で共通しておるのは、こういうことをやられたのでは、将来に対して高齢者の皆さん方が不安を訴えておられる、心配だというふうに訴えておられる。
　最初に読み上げましたように、この世代というのは、やはり戦争に駆り出されて、それから今度は、戦後は高度成長の中で働きバチになって、奥さんはそれを支えて、そういう世代です。そして、やっと年をとって、少しでも楽をしようということを願っておられる。その方々がこういうふうに不安を非常に感じておられる。こういう不安を感じさせないのが政治の責任だ、それが政治の本来の姿だというふうに私は思うわけであります。
　だから、そういう点で、もう一遍大臣、厚生大臣として、こういう高齢者の皆さん方の期待にこたえるような、そういう老後を安心して暮らせるような制度に変えるのだということをひとつ言明していただきたい。
○今井国務大臣　私も大正八年でございますから、間もなくいたしますとだんだん七十歳になるわけでありますが、やはり私自身もこの問題については、特に厚生大臣という立場がございますので、なるべく安い負担でこれからの老人医療費というものが貯えればこれにこしたことはありませんが、しかしながら、最近の老人医療費の増高を見てまいりますと、なかなか楽観を許さない状態でございます。
　そこで、重ねて申し上げますが、現在の御負担を願っておる額は全体の老人医療費の一・六％でございまして、それをふやさせていただきたいということでございます。あとの大部分は、九十数％はやはり若い世代に負担をしていただくわけでございますので、やはりこれはひとつ何とかお認めをいただかなければならぬというふうに考えてお願いをしているわけでございます。
○浦井委員　一・六％をしきりに大臣は強調されるわけでありますけれども、それが今度上がって、あなた方の計算では四・五％ということでしょう。これは何でかということになりますと、ここへ公平論が出てくるわけですよ、一言反論しておきますけれども。一昨年に健康保険がいわゆる改正をされて、健康保険本人の一割自己負担が強制された。それの半分、五％ぐらいでよかろう。がらがらぼんですよ。五％ということではぎらぎらし過ぎるので、それで四・五ぐらいに抑えて、しかもそれを定率でなしに定額にした、これに過ぎないではありませんか。
　大臣は非常に理論家で、いわゆる鈴木派に属しておられる。そういう中で、鈴木派としては、これはもうやはりもっと内需を拡大して成長率を高めなければならぬ、パイを大きくしなければならぬ、かねがね大臣も恐らく主張しておられるだろうと思うのですけれども、そういう観点に立って、もう一遍再考願えませんか。
○今井国務大臣　私どもは、現在国会で御審議を願っております案を私ども厚生省といたしましては最善と思ってお願いしているわけでございますから、十分国会で御議論賜りまして、そして国会の意思としてこれをどうするのかということをいろいろお決め願いたいと思います。
○浦井委員　私はもう断固として、高齢者の医療費は一たん無料化されたわけでありますから、もう一遍無料化を復活すべきだということを主張しておきたいと思います。
　それで、今度は高齢者の皆さん方の自殺率の問題です。（今井国務大臣「今の問題は」と呼ぶ）いや、いいです。断固として医療費の無料化を復活させることを主張しますというふうに言ってあるわけですから。（今井国務大臣「答えます」と呼ぶ）いや、答えは要らぬですよ。どうせ、国会で御論議願って適当な結論を出していただきますというようなことになるでしょう、御答弁いただいても。だから、私は要らぬと言っているわけです。
　そこで、お年寄りの、高齢者の皆さん方の自殺率、自殺数ですね、六十歳以上の。これが奇妙に老健法制定と関連を持っておるわけなんです。昭和五十五年には六十歳以上の方で自殺された方が六千百六十六人、五十六年が五千九百八十五人、五十七年が六千二十五人、老健法が創設をされた五十八年、一躍飛んで七千四人、前年度に比べて一六・二％ふえておるわけなんです。五十九年は引き続いてふえて七千百四十七人、こういうような奇妙な、奇妙なというか非常に切実な相関関係を持っておるわけでありますけれども、こういう点については大臣、どう思われますか。
○黒木政府委員　老人の方の自殺の問題をお取り上げでございますけれども、我が国の老人の自殺率は長期的には低下傾向にあるわけでございますが、五十八年に、確かに御指摘のように、六十五歳以上の老人の自殺死亡率が高く出ております。
　私どもは、お年寄りの自殺につきましてはいろいろな原因が考えられるわけでございますけれども、それが老人保健法の創設によってふえたとは到底考えられないと思っておるわけでございます。
　ちなみに、五十八年にはお年寄りだけではなくて一般の方の自殺も高うなっておりまして、むしろ五十八年は老人の自殺率の伸びよりもその他の世代の伸びの方が高くなっているということから見ましても、私は、老人の自殺率と老健法の創設あるいは一部負担の無料化を有料化したことによる結果だというふうに結びつけていただくのは少し無理があるのではないか、そういうふうに判断をいたしております。
○浦井委員　それは、この五十八年度より全体の世代がふえたということは、やはり歴代自民党政府の悪政の結果であって、その中で特に六十歳以上の方、他の者よりも、他の世代よりも率が少いか知らぬけれども、その世代で比較すれば高くなっておる。これは警察庁の数字ですよ。だから厚生省、あなたはそういう相関関係があるとは到底思えませんというふうに断定されたですけれども、何か厚生省で調べられたですか。
○黒木政府委員　私どもが現実につかんでおる数字から申し上げておるわけでございませんで、御指摘のように、警察庁等の数字によって申し上げておるわけでございますとともに、厚生省の人口動態統計等の数字もあわせまして、老人の自殺の問題を分析をいたしてみた結果を申し上げたわけでございます。
　ちなみに、警察の資料の御指摘がありましたけれども、自殺の原因、動機別に発生状況を見ますと、確かにお年寄りの方は病苦を苦に自殺をされるという方が多いわけでありますけれども、この病苦という割合をとってまいりますと、これは五十七、五十八、五十九と、年々割合的には減少をしておるというデータもございまして、先ほどから申し上げましたように、老人保健の創設なり一部負担の無料化を有料化にすることとこのデータを直接結びつけることは困難ではないかというふうに申し上げておるわけでございます。
○浦井委員　病苦ということになると非常に少なくなるのですよね。私が一番最初に申し上げたように、将来不安ということが心中であるとかあるいは自殺につながるわけなんですよね。そこのところを幅広くとらなければ——あなたらは幅狭く、できるだけ相関関係がないようにということで勝手に数字を抽出しておるだけなんですよ。だから、ここのところをよく考えていただきたいというふうに私は思います。
　それなら、それで一体、一部負担増ということで、一・六から四・五％へ上がるということで医療費というものはどれくらい下がるわけなんですか。
○黒木政府委員　今回の一部負担の引き上げに伴いますところのいわゆる波及効果についてのお尋ねだと思いますが、約一千百億程度減少するというふうに見込んでおります。
○浦井委員　それは六十一年度ですね。満年度でどれくらいになりますか。
○黒木政府委員　満年度に直しまして、先ほどは一千百億とラウンドナンバーで申し上げましたが、一千百十四億でございまして、これは六十一年六月実施で申し上げた数字でございますが、お尋ねの満年度で見ますと、一千四百六十八億円というふうに見込まれます。
○浦井委員　その数字は何を根拠にされておるわけですか。
○黒木政府委員　一部負担の引き上げに伴います波及効果でございますけれども、これは、私どもが従来から医療費推計に使っております相関関係の相関式があるわけでございますけれども……（浦井委員「どういうのですか」と呼ぶ）つまり、医療に対する給付率が動きますと医療費が変動するという相関でございまして、例えば八割給付が九割給付に上がったあるいは九割給付が八割に下がったというような場合に、その給付率と医療費が相関があるという相関関係が従来から言われておるわけでございまして、その相関式につきましては、いわゆる長瀬計数と一般的に呼ばれている計数でございまして、その計数によりまして私どもは一定の影響を見込ませていただいたということでございまして、これが、例えば御指摘のように、受診が減るからというようなことで見込んでいるわけではございませんで、相関式に当てはめて医療費の見込みを出しているということでございます。
○浦井委員　長瀬計数、長瀬指数のＢ式に当てはめたらたまたまそうなった、減った、医療費が減るのだ、こういう見込みが出たということで、受診抑制にはならない、受診抑制を目指したものではないとあなたは言われておるわけでありますけれども、平年度を満年度にして一千四百六十八億医療費が減るわけでしょう。
　これで何で受診抑制にならぬわけですか。受診抑制ということをあなたみずからが白状されておるわけなんですよね。これだけでも、やはりこの老人保健法のいわゆる改正案がもしも実施されたならば、お年寄りは、高齢者の皆さん方は病院の敷居をまたぐことが非常に困難になるということをあなた自身が数字で示されたじゃないですか。どうですか。
○黒木政府委員　先ほど、九カ月実施の場合の影響額と満年度にした場合の影響額を申し上げましたけれども、これは、それぞれ相関式で十二カ月分あるいは九カ月分ということで当てはめて出た結果でございます。
　私どもが、先ほど答弁いたしましたけれども、医療費を減らしているのになぜ受診が減らないと言うのかという御指摘だと思いますけれども、この式というのは給付率と医療費の相関を示しているわけでございまして、医療費は、もう浦井先生御案内のように、いろいろな要素で動きます。受診率もあります、一日当たりのあれもあります、いろいろな要素で動くわけでございますから、私どもは、大臣から答弁いたしましたように、必要な受診は抑制しないような形で、定額を維持したり、あるいは一月一回払いというようなことを維持してお願いをしているわけでございますので、必要な受診は抑制しないだろうという判断をいたしておりますが、今回のこの医療費を一千億減らしている、それはどういうことかと尋ねられますと、技術的には、一日当たり医療費とか、一件当たり日数とか、受診率とか、その他もろもろの要素で変動する医療費につきまして、長瀬計数という給付率と医療費の相関式に当てはめて、予算措置として、その影響額を見込んで見込み額として算出してあるということで御理解をいただきたいと思います。
○浦井委員　黒木さん、私は到底それは承服しがたいですよ。結局、長瀬計数のＢ式を利用して、医療費が減るように上手に数字を操作したわけでしょう。だから、それが受診抑制につながらないというような変な理屈を言ったら困りますよ。そうでしょう。
　だから、今度の一部負担で私が一番心配しておるのは、先ほどの方は奥さんがお医者さんなんです、私は私自身が医者なんです、やはり高齢者の皆さん方が受診抑制を受けたり、あるいは病院の敷居が高くなってそのために手おくれになったりというようなことで、お年寄りの健康、高齢者の皆さん方の健康が損なわれないか、あるいは寿命が縮まらないか、こういうことを心配しておるわけなんです。だから、そんな詭弁を使ったらだめですよ。
○黒木政府委員　今回の一部負担の引き上げの考え方でございますが、大臣からも答弁いたしましたように、老人医療費というのは年々増加を見ているわけでございまして、私どもは、この増加はある程度やむを得ない、老人医療費がふえることは避けられないというふうに考えております。おりますだけに、この老人医療費をどうみんなが公平に負担するかという施策が非常に大事だということでございます。したがいまして、私どもとしては、世代間の負担の公平あるいは各保険者間あるいは国民間、老人と若い世代間の負担の公平ということで、一部負担なり按分率の変更なりというようなことでお願いしているわけでございます。
　しかしながら、やはり医療費を適正化していくということももとより重要でございまして、私どもの、国民全体が負担していける程度に国民医療費を適正化していくという施策は、厚生省の重要な施策になっております。しかし、この施策のトーンは、必要な受診はやはりどしどし早目にしていただいて、重症化の予防なり、早目に治していただくという施策は厚生省としても大賛成でございます。
　したがって、必要な受診は抑制をしない、その範囲内での引き上げをお願いいたしておるわけでございまして、そういう意味で、今回お願いしている金額については、全体の医療費の三・七％程度、満年度で四・五になるわけでございますけれども、大臣から申し上げましたように、年金なり所得についても、一人当たりで見ればほぼ十一万で、お年寄りも若い世代も所得についても大差がないという現状を踏まえまして、お年寄りにもこの程度の負担をお願いする、そして、その結果によって必要な受診を抑制しない。しかしながら、このことによって老人医療費、現在は四兆円が恐らく、一二％仮にふえると五千億も年間医療費がふえるわけでありますけれども、そういった老人医療費をどう国民がみんなで負担していくか、そのためには老人の負担もやはり増をお願いしなければならない状況にある。それが、高齢化社会のこれからの進展を控えまして制度を長期的に安定させる点ではないかということでお願いをしているわけでございます。
○浦井委員　黒木さん、必要な受診は抑制しない範囲内で負担をお願いする、高齢者の皆さん方は決して所得がそう低くないのだからというような言い方、これは珍語ですよ、珍しい言葉ですよ。必要な受診は抑制しない範囲内で値上げするというのは、値上げは値上げなんですよ。
　で、高齢者の皆さん方の所得は全国老人クラブ連合会の出した資料を見ても決して高くないわけなんだ。あなた方はもう年金がかなり成熟したような段階での数字を出して、高齢者の皆さん方は高い高いと言われているだけのことなんだ。ここのところを、国民全体をだまくらかすようなことを言ったらいかぬですよ。だから、黒木さんの思われておる適正医療というのは、受診の抑制をやったり、あるいは高齢者の皆さん方を自殺に追いやったりするようなことが適正医療なんですか。
○黒木政府委員　老人の場合の適正医療の考え方についてでございますけれども、御指摘のようにお年寄りは有病率も高いし病気をたくさん持っておられる、そういう特性がおありでございますから、老人の方には早目、早目に必要な受診を願って病気を治療していただくことが重要でございまして、それが適正な医療のあり方だと思っております。
　もちろん、老人保健法は医療のみならず予防からリハビリまで一貫した施策体系を持っておるわけでございまして、あわせまして予防面あるいはリハビリ面を含めました老人保健事業を推進していく施策も重要でございますけれども、医療についてはそういうことかと思います。
○浦井委員　そのヘルス事業が全然進行しておらぬわけなんですよ、ヘルス事業が。それはさておくとして、最初に大臣が言われたいわゆる公平論、世代間負担論ですね。これは結局、福祉というものを金目で、経済で見る見方になるのではないですかね。これは学者としては埼玉大学教授の御婦人の暉峻さんなんかが言われておるわけなんですけれども、福祉とか社会保障とかいうのは大体そういう金目とか経済効率論で見るものではないんだ。福祉というのは、根本精神は、弱い方に対して家族や近所の人が愛情を持って接することが大前提なんだ。そして、そこに公的制度やあるいは施設が充実しておる、この二つのことが相まって初めて皆さんが言われる世代間負担公平論とか公正とかいうような論理が成り立つのであって、そこのところがしっかりしておらなければ、この二つが欠けておればこれはもう全く経済効果論に陥ってしまうわけなんです。それがわからないですか、大臣。
○今井国務大臣　私は、福祉の原点はやはりお互いの助け合いだと思います。したがって、助け合いの方法にはいろいろな助け合いがあるので、お金がある人はお金を出すのも助け合いでしょうし、お金がなければ自分の力を、また自分の持っているものを出すのも一つの助け合いでございましょう。しかし、そのときに、今お話しのあるように、やはり福祉につきましても費用が要るわけでございますから、その費用はやはり国として賄わなければならぬわけでございます。
　例えば老人医療費の問題でも、個人の負担というものを一・六％いただいているわけですが、それではなかなか、全体の医療費は非常に膨らんでまいりますので、そこで御自身の医療費を少し膨らましていただけないだろうかとお願いをしているわけでございまして、やはりそのすべてのものが無料でできるわけではないことだけはひとつ間違いないことでございますので、私どもその程度の問題でひとつ御議論を願っておるわけでございます。
○浦井委員　そう言われると、大臣、私こういうことを余り言いたくないのですけれども、老人福祉法の目的とか憲法二十五条の社会保障の理念が全くどこかへ飛んでしまって、まさに経済効率論になりませんか。憲法二十五条は無視してもいいわけですか、老人福祉法の目的の項は無視してもいいわけですか。
○今井国務大臣　私は無視をしろと言っているわけじゃないのです。しかし、いずれにいたしましても、こういう福祉施策をいたしますにしてもやはり費用が要ることは間違いないわけでございますから、その費用の持ち方をどうするかということを私どもは議論をしているつもりでございます。
○浦井委員　だから憲法二十五条で、その費用とまでは書いてないですけれども、国が責任を持つ、国に責務があるんだ、国民は生きていく権利を持っておるんだというふうに言っておるわけでしょう。それをこういう格好で、じりじりと虫食いみたいな格好で憲法二十五条を空洞化するんじゃないですか、そういう大臣の言い方だったら。
○今井国務大臣　国が責任を持ちますことはそのとおりでございますが、国が責任を持つということは個人から何も取ってはいけないかどうかという問題については、私は少し違う議論があってもしかるべきだと思っております。
○浦井委員　少々取っても二十五条に抵触をしないというふうに大臣は言われたわけですね。これはしかと覚えておきますから。
　そこで今度は、あと時間がなくなってしまったのですけれども、今回のいわゆる改正全体として国の国庫削減観というのはどれくらいになるのですか、六月実施で。
○黒木政府委員　今回の改正に伴う国庫負担への影響額でございますが、全体で、六十一年の六月実施で千九百六十三億円の減、満年度で申し上げますと二千六百十億円の減になろうかと見込んでおります。
○浦井委員　先ほどの医療費の減といい、今の国庫負担の削減額といい、これは平年度にしたらさらにふえるわけなんですよ。要するに、私が言いたいのは、今度の改正案というのは、一部負担を例にとって私は申し上げたわけでありますけれども、高齢者や被保険者の負担をふやして、できるだけ国の費用を節約するというところに真の意図があるわけなんです。
　きょうは、私、時間があればいわゆる老人保健施設あるいは按分率の問題あるいは国保料の滞納者に対する制裁措置の問題、全部取り上げようと思ったのですが、一部負担の問題、負担の公平論の問題で時間を過ごしてしまいましたですけれども、これはきょうは単なるジャブであって、決して皆さん方の議論に承服したわけではないわけなんです。
　だから、私は、もう潔くこういう法案は、多分、ちょうど解散も延びたことだし、この国会で廃案にするように私は主張したいと思う。廃案がよろしいですよ。与党の方からも廃案だという意見が出ておるわけですから、私は全委員の皆さん方にお願いしておきたいのですが、この法案は廃案にすることを強く主張して、私の質問を終わりたいと思います。
○今井国務大臣　今回の老人保健法等の改正というのは、また繰り返しになりますが、本格的な高齢化社会の到来に備えまして老人医療費の負担の公平を図るために加入者の按分率の引き上げあるいは一部負担の改定を行うということと同時に、介護を必要とします老人のための老人保健施設の創設を図ろうとするものでございます。このように今回の改正というのは、国民の負担の公平を図ることによりまして制度の長期的な安定を期し、二十一世紀におきましても安心して老後を託せるような制度とするためにぜひとも必要なものでございまして、私はこれを廃案とするつもり、撤回をするつもりはございません。
○浦井委員　大臣が発言されたので、私も言っておきますけれども、中曽根内閣は戦後最悪の反動内閣ですよ。その内閣の厚生大臣であるからそのように言われるのはわかりますけれども、少しは人間としての良心を持ってこの改悪案を廃案とすることを主張して、私の質問を終わりたいと思います。以上であります。
○菅委員　この老健法の改正案について各同僚委員の方からいろいろ質疑が続いておりますけれども、一部負担の急増、加入者按分率の激変、そして老人保健施設の問題あるいは滞納者の国保の給付の中止、これらいずれも、どれを取り上げても大変多くの問題を含んでおりまして、そういう点で承服しがたい改革だと考えております。きょうの質問時間は限られておりますので、その中で幾つかの問題に絞って私の方から質疑をさせていただきたいと思います。
　まず大臣に、ちょっと話がそれるように思いますが、ひとつ御意見をお聞きしたいのですが、今、来年度に向かって税制改正問題が大変な問題になっていますね。自民党も中間報告なんかを出されて、その中ではサラリーマンの税負担というのがかなり厳しい、不公平ということもいろいろと言われている、そういうことに対しても何とかしようというようなことも若干は含まれているかに思われますけれども、政治家今井勇大臣として、サラリーマンの立場としての税制の不公平というものが私はかなりあるのではないかと思いますが、大臣はその点についてどんなふうに感じられているでしょうか。
○今井国務大臣　これは全く私の個人的な意見でございますが、サラリーマンに対する税制上の問題は、先生おっしゃいますように必ずしも万全ではないというふうに思います。
○菅委員　今の答弁は、万全でないということは、つまりサラリーマンに不公平があるのではないかということだと受けとめてよろしいかと思いますけれども、なぜこんなことを申し上げたかというと、今回の改正案の中で大問題の一つであります加入者按分率の問題について、これを八〇％とか一〇〇％にしていくということは、いわば税における不公平を社会保険にも導入することになるのではないかという有力な意見があるわけでありまして、そういう点で、もしそういうことになるということになれば、大臣は先頭を切ってそれをやめろという議論に当然つながると思うので、あらかじめお尋ねをしたわけです。
　そういう意味で、この加入者按分率の問題に話を進めたいのですけれども、もう一つだけ端的に聞いておきたいのですが、今回のこの加入者按分率の変更というのは、いろいろ理屈を言われておりますけれども、結局のところは、退職者医療の見込み違いで国保に対して大変大きな赤字をもたらした、その穴埋めのために加入者按分率を変えてその穴埋めを図ろう、被用者保険の保険料で図ろう、こういう意図ではないかと思われるわけですが、その辺についての大臣の見解を伺いたいと思います。
○幸田政府委員　今回の老人保健制度の改革は、最近におきます特に国保に高齢化が顕著に目立つ、こういうことから二十一世紀を展望いたしまして、できる限り負担の公平化を図りたい、こういう考え方に出たものでございます。
　その結果といたしまして、先ほど来御質問のありましたように、二千億弱の国庫負担の軽減になることは事実でございますけれども、そのために今度の改革を考えだということでは毛頭ございません。
○菅委員　この論理は、本当の心の中なんというのはわかりませんから、実証することはだれもできないかもしれませんが、公平にやろうと思ったら、結果においてうまいこと国保の方にお金が流れる、結果であってそれを目的にしたのではないのだとしきりに言われているのですけれども、私は率直に言って、結果を考えてつくられたというふうに見るのが、この数年間の厚生省の行政から見るとかなり当たっているのじゃないか。これは水かけ論になりますから、これ自体を問題にしてもこれ以上あれですが……。
　そこで、給付と負担の公平を図りたい、これは私も基本的に賛成です。いろいろな立場の人がいろいろな形で給付、負担を公平にしていくということは当然あっていいことだと思うのです。それでは今回の場合、何をもって公平な負担というふうに言うか。この同じ公平の負担という考え方が立場によって違うわけですね。厚生省の説明によれば、老人の加入率が国民健康保険は一二・五％だ、他の被用者保険はその半分以下だ、だからそれをならせばいいのだというふうに言われる。
　しかし、一方、保険料あるいはその保険料プラス事業主負担あるいは国保の場合は国庫負担、こういうものを見てみますと、どういうふうになっているか。つまり本人の保険料と事業主負担で成り立っている被用者保険の場合と本人の保険料と国庫負担で成り立っているものを比べてみますと、確かに合わせたものは国保の方が多いです。しかし本人の保険料プラス事業主負担というのは、これは別に税金じゃないわけですね。しかし国庫負担というのは税金から来ているわけです。法人税からも来ているでしょうし、もちろん個人の所得税からも来ているでしょうし、他の税金からも来ているでしょう。そう考えると、何と何を比較すべきかというときに、厚生省が言われるように事業主負担は国庫負担と似通っているのだから、それを除いて比較するという考え方はちょっと違うのではないか。これは先ほどから何度も議論があったところですけれども、その点について、大臣はどうお考えですか。
○幸田政府委員　公平の問題についてどう考えるかという点については、私も幾つかの考え方があると思います。例えば七十歳未満の若い者が一人一万円なりあるいは十万円なりをそれぞれ平等に持ち寄るというのも一つの公平の考え方だと思います。それはしかし、私どもは、現行の医療保険制度が幾つかの制度に分かれておりますが、そういう分立をする制度というものを前提にいたしまして、いわば現行の制度の仕組みは変えないという考え方の上に立ってこの物事を考えておるということが一つでございます。
　それからもう一つは、被用者保険あるいは健保組合あるいは国民健康保険という抽象的なものではなしに、各市町村国保あるいは健康保険組合個々の健康保険組合それぞれが公平であるようにということを私どもは考えておるわけでありまして、今度の改革によりましても、ごく一部ではありますけれども、国民健康保険の中でも持ち出しが立つものもありますれば、健保組合の中でももらい手に立つ健保組合もあるということでございまして、個々の各保険者がそれぞれ千人当たり六十九人のお年寄りを抱えていただくようにしたい。
　これはなぜこういうことになるかといいますと、今までの日本の社会経済の変動の中でやはり多くの年寄りが国保に残されている。それからまた、私どもサラリーマンはいずれは国保に加入するという、いわば分立している現在の制度から出てくる帰結でございまして、そういうことの考え方の上に立ちまして私どもは公平というものを当面そういうことで考えている。将来、医療保険制度の一元化を考えます場合に公平をどう考えるかということは、またその際に十分吟味をする必要があると思いますが、いずれにいたしましても、私どもは今老人保健制度で一本化をしようということではありませんで、各制度の存立を前提にしていろいろなことを考えていきたい、こういうことであります。
○菅委員　ということは、財政調整というふうに理解していいのですか。制度間の財政調整というふうに理解していいのかどうか。
○幸田政府委員　言葉をかえて申し上げますれば、保険者間の財政調整というふうにお受け取りいただいても結構だと思います。
○菅委員　これは本来かなり議論があってしかるべきですね。つまり従来、財政調整をやらないやらないと言って老人保健法をつくってきたのです。そうじゃないのだということで老健法をつくってきた。私は財政調整なら財政調整ということを言えばいいということを当時から主張していたのですけれども、今は保険局長が、財政調整と見てもいいというようなことを言われますけれども、それならそれで議論の立て方はまたあってしかるべきだし、公平の考え方もあってしかるべきだと思うのですね。ですから、今の返答は、ある意味では、この間の老健法に対する厚生省の見解と、私が理解している限りではかなり新しい見解だと思うので、これはまたの機会に十分議論させていただきたいと思います。
　あわせて、これはぜひ大臣にお聞きしたいのですけれども、いわゆる社会保険というものと社会保障というものの考え方、これについてかなり議論があるわけですね。今の健康保険法の第一条では、当然ながら保険者は被保険者から集めたお金で被保険者の病気に対して給付をするとなっているわけです。つまり、保険ですから、加入した人からお金を集めて、そして加入した人の中で病気になった人に給付をする、これが従来のといいましょうか、一般的に保険だと思うのです。それに対して今回の場合、確かに老人の加入率の問題、いろいろありますけれども、少なくとも被保険者でない人に対して拠出金という形で給付をする、そういう考え方は、保険ではなくてある意味では社会保障の考え方ではないか。
　例えば生活保護なんというのは、別に生活保護に入る人が、だれかが、自分は生活保護を受けるようになるかもしれないと思って保険料を出しているわけじゃなくて、みんなの税金の中から社会的な弱者であるそういう人たちに対して最低レベルは保障していこう、こういう考え方はもちろんあっていいのですけれども、保険とはちょっと別の考え方だと思うのです。そういう点で、私は、今回の老健法の、いわゆる公平の論理の中で加入者按分率を一〇〇％にすれば公平だという考え方を、百歩譲ってそれを一つの考え方として認めるとしても、それは保険にはなじまない考え方ではないか。そういう考え方に立つならば、財源としてまさに、先ほど税金の問題を申し上げたわけですけれども、だれから取るのがいいかということは、そういう考え方で、いわゆる税金の考え方で当然考えるべきであると考えるのですけれども、保険と保障についてどんなふうな区別を大臣はお考えですか。
○今井国務大臣　私が私なりに考えておりますのは、社会保障というのはやはり社会保険を含む一つの概念だと思います。したがって、今回の老人保健の制度というのは、先ほどから局長も申しましたが、現行の医療保険制度を前提としながら共同事業として老人の医療の給付を行うことによりまして、先ほど話をしましたが、例えば被用者の保険に加入しているサラリーマンも退職すれば国保に加入するわけでありますから、そういった老人医療費の負担の不公平を是正しようというわけであります。
　それで、今回の加入者の按分率の引き上げというものも、どの保険者も同じような割合で老人を抱えることにしてその公平の徹底を図ろうとするものでありまして、私は、やはり高齢化社会において老人医療費を公平に負担する方式としてこれが最も適当なものじゃないかと考えて御提案をしているわけであります。
○菅委員　この議論も相当の時間をかけなければなかなか煮詰まってきませんけれども、一つだけ指摘をしておきたいのですが、一昨年、年金の審議をこの委員会でよくやりましたですね、大臣も委員としておられた。そのときに、いわゆる拠出制の年金である限りは拠出をしていない人には年金を払うわけにはいかないという議論があったわけです。つまり、基礎年金ぐらいはナショナルミニマムとして、いろいろな事情で払えない人もあるかもしれないけれども、払ったらどうかと言ったら、そういう返答が当時の政府委員から返ってきた、あるいは大臣から返ってきたと思うのです。
　つまり、今言われた社会保障が当然社会保険を含む概念だとかというのは、それは学者の議論としては当然かもしれませんけれども、私が申し上げたのは、保険という考え方は、あくまで拠出をし加入をしている人に対して給付をするというのがいわゆる保険だ、インシュアランスという意味の保険だ。それで、生活保護のようなそれ以外の部分、もちろん広い意味では保険を保障に含まないなんて思いませんけれども、それ以外の部分は一般的には国費、税金からもたらされる保障、保険以外の部分と言った方がいいでしょうかね、そういうふうに考えるべきだ。その部分については、当然もし取るとしても税金的な考え方をとるべきじゃないか。そうすると、今回の老健法の改正は、いわば税金で賄うべきところを被用者保険の側にだけ結果的に見れば少なくとも負担を二千億程度振り向けている、そういう結果が出るわけで、そういう意味では、まさに取りやすいところから取るという今の税制の不公平さが社会保険の中にも導入されてきたあるいは敷衍されてきたというふうに見るべきではないか。
　私の持ち時間の中では、この議論は幾ら答えていただいても多分まだまだ続くと思いますので、この指摘にとどめておきますけれども、決して厚生省は税務署じゃないはずなのですよ。何か一方では税務署になったり、一方では何か社会保障がどうこう言ったり、そのあたりをごちゃごちゃにすると、先ほど何か制度をわかりやすくするためにどうこうと言われたけれども、大体の人が今の制度はわからないのじゃないでしょうか。退職者医療から老健法から拠出率から何からかにから、自分が払った保険料が何に使われているかなんてことがわかる人はまずいないと見てもいいのですね。そういう点で、この点は重大な指摘として申し上げておくと同時に、ぜひ再検討をお願いしたい。
　あと、短い時間ですが、老人保健施設について二、三お尋ねをしたいと思います。
　特別養護老人ホームとの関係が必ずしも十分議論がされていないので、特養について関係者の方からちょっと聞きたいのですが、正確な数字じゃなくてもいいですが、特養というのは入所期間が少なくとも年単位、いわゆる二年とか三年とかあるいは十年とかだと思うのですが、まず、そういうふうに理解していいかどうか。また、特別養護老人ホームの入所者が病気になった場合には、その特別養護老人ホームにいるままで治療ができるのかどうか。あるいは、入院をした場合に、ある程度よくなった場合に帰ってくることができるのかどうか。あわせて、特養の場合には自治体との関係が深いと思いますが、入所などの点で自治体の例えばエリアが決まっているのかどうか、端的にちょっとお答えをいただきたいと思います。
○小島政府委員　特養の入所期間でございますが、これは長短まちまちでございますけれども、平均すれば年単位と考えて結構だと思います。現在のところ大体三年ぐらいの平均になるのじゃなかろうかと思います。これは新しい施設がありますのでこういうことで、本当はもっと長くなるか、こんなふうに考えております。
　それで、特別養護老人ホーム入居者が病気にかかられた場合、いわば外来的な治療で対処できるという者につきましては往診を求めたりというふうな形で治療を続けていただいております。どうしても入院加療を必要とするという場合には、これは特養から病院に移っていただくわけでございますが、その場合、一応入院期間中特養のベッドをあけて待っておる期間としてはおおむね三カ月という指導をいたしております。もちろん三カ月というのは機械的な数字でございませんで、もう一カ月もすれば帰れるという場合には、それは弾力的に運用しております。これにつきましてもし病院で、ある程度、六カ月とか一年とか入院なすって、さてまた特養に帰りたいということになった場合に、これは現在のところ多少まちまちな点はございますが、施設はおおむね優先的な入所の取り扱いということに心がけておるように承知しております。この辺についてはさらにまた指導をしてまいりたいというように考えております。どうしても三カ月ぐらいで一応措置を打ち切ると申しますのは、現在のところまだ待機者が全国で一応二万人程度と推計されておりますので、施設の効率的な活用という面でやむを得ない面があろうかと考えております。
　一応、特別養護老人ホームにお世話する方々のエリアと申しますか、これは管轄の福祉事務所の範囲内というのが原則でございます。もちろん、ゆとりがある場合には他の管内からも入っていただくというような措置を講じております。
○菅委員　特養のことをいろいろお聞きしたのは、これも時間が非常に迫っておりますので、私の方から申し上げますけれども、今回のいわゆる中間施設というものが、例えば病気が治った場合にはある人は自宅に、ある人は特養に、病気が重くなった場合には場合によったらいわゆる普通の病院に行く。結局、症状に合わせてというか、つまり施設に合わせて人をどんどんたらい回しをするということになってくるんじゃないか。これは特に特別養護老人ホームの場合、今局長の方からも三年、実際には新しい施設のことを考えれば五年とか十年とか、そういう単位でいるということになると、つまり特別養護老人ホームというのは生活の施設なんですね。何というか家のかわりの施設なわけですよ。特養と今回の中間施設と病院というのが並列的に、厚生省からいただいた資料にも図になって、行ったり来たりするように書いてあるわけです。しかし、一人の人間にとってみれば、家から離れるのが嫌なのと同じように、二年、三年、五年いた施設というのはまさに家のかわりですから、そういうところから引き離されるのは嫌なんですね。
　ですから、私が、今回の中間施設の性格がいろいろな委員の質問に対しても非常に不明確だと言うのは、扱い方を間違うとまさに施設のサービスに合わせて人をぐるぐる動かしていく。だから、私はどちらかといえば特別養護老人ホームの方にある程度の治療とか、だってベッドはあるわけですから、慢性疾患ぐらいなら十分対応できると思うのです。ここの中間施設で言われている程度のことだったら、もうちょっと今の往診プラス外来プラスアルファぐらいで十分対応できると思うのです、ベッドがあるわけですから。そういう形で対応するということが一つの方向としてあり得るんじゃないか。
　これは、きょうはもう時間がないから指摘だけにとどめますが、いわゆる措置費体系と保険料体系のそういう制度的な違いがこういうところに実はあらわれて、措置費の方がどんどんふえたのでは財政がもたない、だから拠出金で大部分を賄うこちらの制度にやったらという、いや、そんなことはない、結果的においてそうなっただけだとまた言われるかもしれないけれども、実はそういうことを考えてこっちへ持ってきたというふうに見ることもできるわけで、そのあたり大臣、最後ですけれども、もう一度そういった意味を含めて、この特別養護老人ホームへ付設するような形の中間施設というもの、実際には今回の場合も付設のケースはあるでしょうけれども、制度的にもそちらに付加するような形の検討をしていただきたいと思うが、いかがでしょうか。
○今井国務大臣　その前に、措置費云々のお話がございましたが、これは私どもは、今回の中間施設というものが措置費の節減だとかなんとかいうことの発想から生まれたものでないことだけは、一つ申し上げておきたいと思うのです。
　今病院に入っておられるお年寄りなどが、本来ならばそうでなくて、入るところがないばかりに病院に入っていらっしゃるという方も随分いるわけでございます。そういう方々を、病院と家庭の中間というような感じで我々は中間施設ということを言っているわけでございますが、そういうふうな形で、お医者さんもいる、それからいろいろ措置もできるというふうなことの両方をあわせたものをつくりたいというのが私どもの発想の原点でございます。
　したがいまして、この問題については、また先ほどから随分御議論いただきました。私どももまたいろいろトライアルをしまして、中身を充実していかなければならぬ問題が重々あると思いますので、また積極的な御意見を賜りましてよりよいものにつくってまいりたい、そのように考えておるものでございます。
○菅委員　では、時間なので終わります。
○山崎委員長　次回は、来る二十日火曜日午前十時理事会、午前十一時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十五分散会
昭和六十一年五月十五日（木曜日）
　　　　午前九時開議
出席委員
　　委員長　矢山　有作君
　　　理事　倉成　　正君　理事　古賀　　誠君
　　　理事　高橋　辰夫君　理事　多賀谷眞稔君
　　　理事　中西　績介君　理事　斎藤　　実君
　　　理事　小渕　正義君
　　　　　　金子原二郎君　　　　松田　九郎君
　　　　　　三原　朝雄君　　　　山下　徳夫君
　　　　　　岡田　利春君　　　　岡田　春夫君
　　　　　　細谷　治嘉君　　　　宮崎　角治君
　　　　　　小沢　和秋君
　出席政府委員
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石炭部長　　　高橋　達直君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局高齢者対策部
　　　　　　　　長　　　　　　　清水　傳雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（石炭鉱業審議
　　　　　　　　小委員長）　　　向坂　正男君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本石炭協会
　　　　　　　　会長）　　　　　有吉　新吾君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（石炭労働組合
　　　　　　　　協議会会長）　　野呂　　潔君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本鉄鋼連盟
　　　　　　　　専務理事）　　　植田　守昭君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（電気事業連合
　　　　　　　　会副会長）　　　野澤　清志君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（北海道知事）　横路　孝弘君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　倉田　雅広君
　　　　―――――――――――――
五月二日
　福岡県田川地区の浮揚・再生のための石炭関係
　法の強化等に関する請願（中西績介君紹介）（
　第三八二二号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
五月十二日
　石炭鉱業の長期安定及び産炭地域の振興に関す
　る陳情書外十五件
　（第二四九号）
　第八次石炭政策に関する陳情書外三件
　（第二五〇号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　石炭対策に関する件（第八次石炭対策に関する
　問題）
　　　　　――――◇―――――
○矢山委員長　これより会議を開きます。
　石炭対策に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　石炭対策に関する件、特に第八次石炭対策に関する問題調査のため、本日、参考人として石炭鉱業審議会政策部会検討小委員長向坂正男君、日本石炭協会会長有吉新吾君、石炭労働組合協議会会長野呂潔君、日本鉄鋼連盟専務理事植田守昭君、電気事業連合会副会長野澤清志君、北海道知事横路孝弘君、以上六名の方々の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○矢山委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————