Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中林委員　まず、九六年、ＷＨＯの勧告を受け、日本政府、農水省がどういう対応をとったか、それを明らかにしなければならない。今度の報告の中で述べられていない点、これについて大臣にお伺いしたいというふうに思います。
　九六年四月の海綿状脳症に関する検討会、これがＷＨＯの勧告を受けて最初に開かれた、今後の行政対応を決める極めて重要な会議だったというふうに思います。これには、当時のＢＳＥ問題の専門家が出席していました。
　当初、この会議の模様を知らせる文書、それは、委員発言要旨、これしかなかったわけですね。この発言要旨では、「国内の反すう動物（牛、羊、山羊等）の内臓等については、国内の反すう動物の飼料として利用されることがないよう指導することが重要である。」が委員の発言要旨としてまとめられております。
　そこで、私は、もうたびたび、この議事録があるはずだ、要旨だけじゃないだろうということをずっと農水省に要求をし続けてまいりました。ところが、農水省は、探してもないんです、紛失しました、こういうことを言い続けました。さらに私が言うと、倉庫をさんざん探したんですが、それでももっと探せというならば、来て探してください、ここまで言われたんですよ。
　そこで、実は、熊澤事務次官の辞職が決まった後、十二月二十四日のクリスマスイブの夜、これは休日です。その休日の夜に、衛生課のある職員が、さんざん探した倉庫を探したら出てきたと言っているんですね。それも、当時、衛生課の何人かの職員が残業していたことも私は確認しております。しかし、だれ一人として紛失したはずの議事録が見つかったことをそのときは知らなかった、こういうふうに言っている。
　本来は、探しても探してもなかったものがそのイブの夜に見つかったよと言ったら、もう大騒ぎでしょう。見つかりましたと言ってむしろその課は沸くはずだったというのに、そっとだれも知らなかったと。
　それで、だれが一体見つけたんですかと私が聞くと、それは言えませんと言われるんですね。なぜ言えない、お手柄じゃないですか。紛失したと思ったものが見つかったんですから、本来ならば名前を明かして表彰でもしてあげればいいというぐらいの問題だというふうに思うんですね。
　私は、この議事録メモというのを持ってこられたので、見ました。なぜ紛失したということになっていたのかという理由が、これを見てわかったわけですよ。
　ここでは、この最初の検討会で事務局が、現在の行政の対応方法についての意見、また短、中、長期に留意する点について御指摘をいただきたいとこの検討会に投げかけております。
　そうすると、委員の方はこういう指摘をしております。「日本でも英国と同様動物性飼料の禁止令を出し、脳、リンパ節の流通を禁止した方がよいのではないか。」こうおっしゃっております。さらに、「防疫の問題については、疑わしきは禁止」こういう意見を述べた委員もいます。それから、「海外からの侵入防止と国内での発生防止が重要である。」さらには、「大きな問題はＢＳＥは人間が作った病気である。これは誰が作った病気であるか責任問題に発展する。日本としてもしっかりした対応が必要。」と述べているわけですね。「結局データはすべて英国が出しているデータであるので、他国の措置を見習わなければならない。」こういうことを言っております。
　それだけではありません。さらにこういう言及もしております。イギリスでは一九九〇年以降生まれたものにＢＳＥの発生が認められる理由、もうイギリスでは肉骨粉使用を禁止しているんですよ。しかし生まれているということの理由について、「八八年の反芻動物由来の蛋白質の飼料への禁止令が末端まで行き渡らなかった」んだ、禁止令を出しても行き渡っていないんだ、こう指摘をしているわけですね。法的禁止さえも末端への徹底がなされていない、こういう指摘があるわけです。英国からの汚染肉骨粉が第三国を経由して輸出されていることも、これも指摘をされております。
　極めてこの議事メモというのは、本当によく、委員の方々は専門家ですよ、述べておられる。それを、当時の熊澤局長、この方が出席している、十二人役人が出席している会議ですよ、その熊澤局長が委員発言要旨をまとめた。法的禁止を求めた発言は全く紹介していない。そして、だれも発言をしていない、「国内の反すう動物の内臓等については、国内の反すう動物の飼料として利用されることがないよう指導することが重要である。」だれもそんなこと言っていないのに、これが委員の発言要旨だというふうにまとめられた。
　資料を隠して出さなかったということは、ここに私は秘密があるんじゃないかと疑わざるを得ないんですね。もしそうであったならば、これは重大な問題だというふうに思いますね。大臣、この経過は明らかにしてほしいと思うんですけれども、いかがですか。
○武部国務大臣　私は、調査検討委員会のデータは、ありとあらゆるものを出すように、あるものはきちんと出すように、要求されて用意できるものはきちっと出すように、委員会の運営も公開でやっています。
　ですから、この話を聞いたときにも、私も激怒いたしました。しかし、私は、隠ぺいした、故意に隠したというふうには思いたくありませんけれども。
　いずれにいたしましても、調査検討委員会の厳しい御指摘、生産者サイドに軸足を置いていたということ、危機管理意識の欠如という問題、それから、いわば情報についてもきちっと開示していないという問題等々の御指摘もいただいております。そういう御指摘を厳粛に受けとめて、そういうことが今後起こらないような農林水産省改革に全力を尽くしたい、このように考えている次第でございますので、御理解を賜りたいと思います。
○中林委員　今回の報告で、この九六年の禁止令を出さなかったことが大失政だ、こう指摘をしているわけですね。その一番取っかかりで、私は、九月の当委員会で、最初の委員会で、九六年、法的禁止をしなかったことが原因じゃないかということを大臣にも言いましたよ。しかし、そのときに大臣は、専門家の意見を聞いたんだ、それで行政指導にしたんだ、それが発言要旨なんだ、行政指導が重要だと専門家は言ったからそうしたんだ、こういう話を答弁でされております。専門家の意見を聞いたということなんですよね。だから私は、このいきさつというのは極めて重大だと。
　私は、大臣は、出てきたからいいんじゃないかという不規則発言も聞こえてまいりましたけれども、そうじゃないですよ。先生、探しに来いとまで農水省は言ったんですよ、私に。そこまでおっしゃるんなら、見つからないものは見つからないんですと言ったんです。
　それで、見つかったと言われたから、では、どこでどういうふうに見つかったのか現場を見せてほしい、そこまで言いましたよ。そうしたら、見せられませんと言われたんです。そんな、現場がなぜ見せられない。倉庫と言うんだったら、かぎをあけてもらえば見られるでしょうと言ったんですね。それでも、見せられないと。
　それで、先生、見に来ていただいても結構ですと言われたのが、私がこの問題を予算委員会でただす前日の日ですよ。ただし、写真はいけません、秘書の方、一人だけ連れてきてください、こういう非常に限定的な話で倉庫に案内されました。十二月の時点とは変わっていたのかもわからないけれども、私が見た限り、私の議員の部屋よりもよく整とんされた倉庫でございました。紛失するような状況じゃ全くない。ファイルにありましたといういきさつなんですよ。
　だから私は、この経緯は、大臣、農水省として明らかにする必要があるんじゃないですか。どうですか。
○武部国務大臣　いろいろな経緯については、先生御指摘のことは、私は、極めてゆゆしき事態であり、深く反省しなきゃならぬことだ、かように思います。
　ただ、私は、いろいろな専門家の意見を聞いたり国会の決議などの話もしましたけれども、私は当初から、法的規制にすべきだった、そういうことも申し上げているわけでありまして、先ほど来申し上げておりますように、行政上、構造的な問題があった、そういう直観をいたしましたから、これはもう徹底究明しよう、役人任せにはしないという原則でやってまいりましたことを御理解いただきたいと思います。したがいまして、そういう出てきたということについても、私は厳しく叱責したということは先ほど申し上げたとおりでございます。
　遠藤副大臣が私以上にその件について経緯を知っているようでございますから、遠藤副大臣の答弁をお許しください。
○遠藤副大臣　委員の、クリスマスの夜ということで私思い出したんですが、実は、厳しい資料要求があると、非常に困惑しておりました。そして、私のところへその要求の内容を持ってまいりました。それで、衆議院法制局に問い合わせる、どの程度まで探すというか、要求が受け入れられるものか、上で、それを出させました。中身を見て私自身も驚きました、これは大変だと。これは公表すべきであろう、資料の請求に応ずべきであろうということで、公開するようにさせました。それがクリスマスの前でわかって、中身を見て、こういう議事メモがあったということを私自身知った次第であります。非常に重要な問題だと思います。
○中林委員　公表するのは当たり前のことですよ。出さなかった、それまでさんざん私が要求したのに、ないない、紛失した、先生、来て探してくださいとまで言われたものですよ。それが見つかったときは、こっそり見つかったのかどうなのか、本当はお手柄なのに、だれも、だれが見つけたのか知らないと言うんですからね。これはひどいということを重ねて申し上げておきたいというふうに思います。
　そこで、そのＷＨＯ勧告を受けて行政指導にとどめたという問題で、大臣は、私は初めから法的禁止を言っていたんだと言われるんだけれども、そうじゃないですよ。昨年の九月二十六日の当委員会で、私が法的禁止をしなかったことがだめだったんじゃないかと言ったら、武部大臣はどうおっしゃっているか。
　　委員は一片の通知、こういうことでございますが、私ども一片の通知というふうには思っておりません。しかも、私も多少酪農地帯のことを承知している者といたしまして、牛というものは大変な対価のあるものであります。これはもう、牛一頭が事故を起こして倒れたり死んだりするということは、その経営にどれだけ影響を与えるかというようなことについては、一人一人の酪農家が経験上肝に銘じているはずでございます。
　　それは都道府県もあるいは農業団体も、それから各般の専門家の皆さん方も、獣医師を初め、獣医師もこれを一片の通知と受けとめるということ自体、私は非常に甘い認識と言わざるを得ません。
こういうことをおっしゃっているわけですよ。だから、言いわけに終始している。後で、今になって思えば法的禁止しておけばよかったみたいな話なんですよ。
　それで、今回、私が指摘をしたこと、先ほどから言っているけれども、重大な失政だったと。この最初の九月二十六日指摘をし、それ以後も私はこの点にずっと触れてまいりましたけれども、私が正しかったのか、それとも武部大臣がおっしゃった、一片の通知なんじゃない、行政指導もちゃんとやっていた、あるいは、そういうことで認識が甘い人たちもいたんだというふうに一部、国民にその責任を負わせるようなことも答弁されているわけで、どちらが正しかったとお思いになりますか。
○武部国務大臣　先生、私の発言のすべてじゃなくて、その部分を朗読されたと思うんですが、私は一番最初に申し上げていることは、起こり得ないと思うことが起こり得る、それが今の時代なんだということで、それこそ、報告、連絡、相談、点検と確認なんというそんな言葉まで使ったことがあるんです。ですから、念には念を入れよということを私は終始、事務当局に厳しく申してきているわけでございます。
　ただ、行政指導が悪かったのかということについて、当時においては、いろいろな専門家の意見を聞いたり、そういったことを聞いてやった、そういうことを説明しているわけでありまして、しかし、私の認識は、やはり徹底して、念には念を入れて、起こり得ないと思うことも起こり得る時代ということを考えるならば、きちっとした危機対応マニュアルというものを持ってやるべきだったということを当時も言っているはずでございます。
　いずれにいたしましても、こういう問題が起こっているわけでございます。大きな混乱を与えたという事実に対しましては、私も、農林水産省のトップの責任者として大きな責任を感じている次第でありまして、それだけに、大胆な農林水産省改革あるいは農林水産政策の見直し、そして食品の安全問題についてしっかり取り組んでいこうという決意で今臨んでいるわけでございます。そういう形で責任を果たしていきたいということを御理解いただきたいと思うのでございます。
○中林委員　大臣、法的禁止という問題はこの後どういう発言になっているか。だから、今法的禁止に改めたんだという落ちなんですよ。これは、九月十八日に法的禁止になさいました、その後の委員会ですから。だけれども、ずっと言いわけして、都道府県なんかが一片の通知と受けとめているのは認識が甘いと言っているんですよ。現に私はある県から、通知が見つかりませんと言っているんですね、どんなものか見せてほしいとまで言われました。それが事実です。
　それから、ＥＵステータス評価の問題です。これは過去の問題ではなくして、小泉内閣になってからの問題です。
　この問題でも私は、去年の五月八日、大臣あての手紙も見ないで、そして六月に断ったという問題を予算委員会でも取り上げさせていただきました。そのとき、大臣の答弁は、我が国がステータス評価を断ったのは、ＯＩＥが五月に新たなる基準を採択、ＥＵも近くこの基準に応じた評価に変えるという情報があった、私が了とした理由は、新たにＥＵもＯＩＥ基準で評価するんだということで了としたというようなことを述べられているわけですね。
　ところが、今回の報告ではどういう報告になっているかというと、「ＥＵの評価手法は、客観的で透明性のあるものにするため、二年間、多くの専門家がかかわって作成されたものであって、すぐれた内容のものとみなせる。一方、ＯＩＥは清浄性に関する基準を設けているが、評価手法は定めていない。」というふうに言っているわけですよ。だから、私は、このとき予算委員会で武部大臣が御答弁になったことは認識が間違っていたんじゃないか、理解が浅かったんじゃないかというふうに思いますね。
　私はそのとき、ＯＩＥとＥＵは違うんですよということも申し上げましたよ。その点についてはいかがですか。
○武部国務大臣　その前に、肉骨粉のことは、九月十八日に、牛から牛への肉骨粉は法的規制に変えております。ですから、私は当時のことを思い出しますと、なかなか、やはりいろいろ、役所内では私の指示に対して不満顔の職員もおりましたけれども、法的規制を大臣名でやったということも事実でございますので、そこのところを御理解いただきたいと思います。
　今の問題は、それは私、確かに正確な情報をしっかり持っていなかった、情報、知識を持っていなかったということは、四月二十六日に大臣に就任した直後でございますので、これは深く反省しなきゃなりません。大臣になったら、なった瞬間から全責任を負っていかなきゃならぬ、こう思っております。
　ただ、ＥＵも、ＯＩＥの新しい基準の採択というのはたしか五月の総会か何かでなかったかと思うんです。五月ですね。それで、ＥＵはこのＯＩＥの基準採択によって、それに準拠したものをつくるという説明だったんです、事務当局は。それで、それは間違いないなということで、実際にＥＵがＯＩＥの基準に準拠した新しい評価をつくったのは七月なんです。
　ですから、そういうことで私は了としたわけでございますけれども、ＥＵステータスを中断したからといってＢＳＥの発生には私は影響なかったと思うんですよ。これは、肉骨粉の問題が、もう既に侵入していたんです。
　しかし、せっかくＥＵが情報を日本に提供しているわけですから、本当にざんきにたえないのは、どうしてそういう正確な情報をきちっと公にしなかったのか、それに基づいて厚生労働省や都道府県としっかりした危機対応マニュアルをつくらなかったのかということが残念でならないのでございます。そのことについては、深く反省しております。
○中林委員　大臣、もう言いわけはやめた方がいいんじゃないですか、もうはっきり言っているわけですから。
　それで、言われたように、ＥＵのステータス評価を断らなかったら日本でＢＳＥが発生しないなんということを私は全然言わないですよ。それは、初動のマニュアルがつくれていない、これをもし受け入れて、日本にもそういう可能性があるよということに誠実に耳を傾けていれば、そこができて、その後の風評被害をさせなかったでしょう、こういう指摘をしたら、ちゃんとこの報告でも、これをちゃんとやっていたら、「発生時に起きた大きな社会混乱は防げた可能性が高い」、こういうふうにちゃんと報告でも指摘をしているわけですから、そこのところの、私はやはり、ＯＩＥに対する、またＥＵとＯＩＥの違いをちゃんと認識していただかなかった大臣の責任、これは大きかったというふうに思います。
　厚生労働省の副大臣に来ていただいているわけです。今回は厚労省の問題にも報告は触れております。
　私は、二月十三日の予算委員会の質問で、総理に対して、飼料安全法第二十二条、厚生大臣は、公衆衛生の見地から必要があると認められるときは、農水大臣に対して意見を述べることができるということで、今の総理は九六年の秋から厚生大臣になったわけですよ、だから、その点を問いただしたら、総理は、そういう点を含めて今よく調査をしてもらっているんだ、こういう答弁だったわけです。
　その結果が出まして、今回の報告で、ＢＳＥ問題が人の健康問題として浮上してきた以上、ＢＳＥ拡散防止の観点から、農林水産省に対して、より明確に厚生労働省は意見を述べるべきであった、こう指摘をしているわけですね。
　この点について、厚生労働省としてどういう反省をされていますでしょうか。
○宮路副大臣　厚生労働省といたしましては、ＢＳＥに関するＷＨＯ勧告、これが一九九六年の四月の三日になされたわけでありますが、そのプレスリリースにつきまして、いち早くそれによって情報を入手いたしましたので、その結果を踏まえて、平成八年の四月の十一日に食品衛生調査会を開催いたしまして、そこでこのプレスリリースを資料として提出して御議論をいただきました。そして、その結果を踏まえまして、翌四月の十二日に農林水産省の方に、ＷＨＯ専門家会議の勧告について適切な対応がなされるよう要請いたしますとともに、関係資料を提供いたしたわけであります。
　しかしながら、昨日の報告書におきまして指摘を受けましたように、より明確に意見を述べるべきであったという点につきましては、今にして思えば私どもも至らなかったのかなというような、そういう反省をいたしておるところでございまして、その報告書におきます御指摘につきましては、私ども大変厳しく、かつ重く受けとめているところでございます。
○中林委員　大臣、いまだに牛肉の消費は回復しておりません。その原因、どこにあるとお考えでしょうか。
○武部国務大臣　これは、率直に申し上げまして、消費者の皆さん方にまだ牛肉に対する漠とした不安感が強いんだろう、このように思います。
　私ども、一日も早く消費回復のために今なすべきことは、正確で科学的な情報を国民の皆さん方にきちんとお伝えするということが必要だ、こう思っておりますし、食品表示に対する問題も一因ではないか、こう思いまして、食品表示に対しましても厳しく対処してまいりたい、このように思っております。
　行政に対する不信があることもその背景にあることは言うまでもないことでございますので、この報告書をしっかり受けて、これを尊重して、食品の安全問題ということに真剣に取り組んで、食と農の再生に向けた新たなプランも今作成中です。これは来週中に発表できる、このように思っておりますので、そういった一つ一つの努力を明らかにすることによって、国民の皆さん方に御理解をお願いし、消費の回復に全力を挙げたい、このように厳粛に今考えている次第でございます。
○中林委員　四月一日、日本農業新聞がアンケートの結果を発表しています。これは、全国の消費者団体、生協を対象にアンケートをし、三十団体が回答をしております。牛肉の消費が落ち込んでいる理由、「農水省の対応が信用できないため」、四割です、一番多いんです。「偽装表示が多い」が三割です。「ＢＳＥが怖い」、これが二二％、こういう結果になっているんですね。
　昨日この報告が出て、消費者団体なども、やはり、食品の安全とおっしゃるならば大臣がおやめになることが一番だ、それが国民に対して見える形だ、こういうことを多くの方がおっしゃっております。
　それから、きょう参考人の方の御意見を聞きました。北海道猿払で実際に酪農をやっている農家の方は、ＢＳＥが発生したときと今の事態は全く変わっていない、こうおっしゃいました。自分のところで廃用牛はずっと飼い続けているんですと。やっと動き始めたから妻を説得して、今は計画的なあれに乗せているけれども、近くの人たちはやはり抱え込んでいる、こうおっしゃっておりました。
　生産者に軸足があった、今度は消費者になどとおっしゃっているけれども、自分はそのあれを聞いてがっくりした、決して生産者に軸足など置いてもらっていた気はしない、いろいろな対策をとられて、実際金は入ってくるのも見ている、しかし、事態は少しも変わっていない、こうおっしゃっておりました。
　この間、私も多くの皆さんと懇談を重ねてきて、本当に、自分たちの責任でないところでこんなひどい被害をこうむった、それは生産者の皆さん初め関連業者の皆さん、焼き肉屋さんも倒産が相次いでいると。きょうは焼き肉は回復したみたいな答弁もありましたけれども、それはとんでもないです、現実は。九月以降の国民の苦しみを思ったときに、これだけ大失政だと言われているわけですよ。政策の判断ミスがあったと言われている報告を受けて、小泉首相がやめろと言わなければいつまでも続けるということじゃなくて、ここで大臣の判断が要ると私は思いますよ。国民の皆さんに謝ってちゃんとその職を辞す、これが責任の最大のとり方だと思いますので、ぜひその決断を示してください。
○武部国務大臣　先生の御発言、御指摘を私も謙虚に受けとめたいと思います。同時に、今私ども、このＢＳＥ問題については、厳しい反省の上に立って、またさまざまな御批判を受けつつ、この解決に全力を尽くしているんです。
　生産者サイドに軸足を置いていたものを消費者サイドに軸足を大きく移すということは、これは生産者のためでもあります。生産者からすれば、田中君からすれば、今先生の御発言のような気持ちにあると思います。しかし、私どもは、食の安全と安心、食と農の一体化、生産者と消費者の間に顔の見える関係を構築するということについて、昨日いただいた報告書に基づいて、これを尊重して、これを形にしていく、まさに今その途上にあると思っているのです。
　先ほども申し上げましたが、針のむしろと言っても過言でありません。どんなに厳しい状況の中に立たされていても問題解決、投げ出してはいけない、逃げ出してはいけない、やり通して解決していくんだ、そういう強い決心とともに、厳しい御批判に対しては謙虚に耳を傾けて職責を全うしたい、かように存じます。
○菅野委員　きょうの委員会も午前九時から始まって、もうかれこれ十時間になんなんとしております。最後のバッターになりましたけれども、この問題、私は、大臣、冒頭申し上げておきたいと思うんですが、これまでのこの委員会なり予算委員会で私は質問を繰り返してまいりました。そして、大臣は、その都度、このＢＳＥの調査検討委員会、この結論を待っているんだ、そういう形で今日まで来ているというふうに思っています。
　そして、四月二日にこの調査検討委員会からの報告が出たというのは、このことの重みというものは非常に重いものだと思います。過去のこのいろいろな重大な失政ということで一言で語られますけれども、過去のことは過去として、農水省もすべての人心を一新して、これから前向きな議論をしていこうという形で、四月二日のこの調査検討委員会だったというふうに思っています。
　こういう状況の中で出された検討委員会のこの調査結果を踏まえて、私は、大臣、本当に、過去の議論は調査検討委員会ですべて議論して、すべて国民の前に明らかにした、これから前向きに進んでいこうという決意が、政府全体、私どももそういう決意で今臨んでいると思います。
　そういう状況で、人心一新という言葉があります。過去の状況のことは触れない、後は触れない、そして前向きに議論していこうというこの人心一新という言葉、このことをどうとらえて、大臣、対処しようとしているんですか。このことをしっかりと大臣に受けとめてもらいたいと私は思うのです。
○武部国務大臣　人心一新という言葉は重みのある言葉です。私も好きな言葉です。しかし、農林水産省、この一月に人事の大刷新をいたしました。そして、農林水産省大改革の第一歩にした所存でございます。
　委員は、私に責任をとってやめろ、こうおっしゃりたいんだろうと思いますが、やめることは簡単だと思います。泥まみれになっても、逃げず、投げず、やり通す、そして問題解決に全力を尽くす。これが半年間、ＢＳＥ発生以来さまざまな御批判もいただき、私自身も反省もさせられ、同時に、ささやかながらいろいろな知恵も与えられ、問題解決へ向けての方向性というものを明らかにして、生産者サイドから消費者サイドに軸足を大きく移して、消費者保護第一で農林水産省の新しい出発をさせるんだ。そのことについても、食と農の再生プランということについても来週中にはこれを発表できると思います。
　既に私どもは、今申し上げましたような改革への途上にあります。報告書もいただきましたが、これは公開でありますので、逐次報告書の議論にも耳を傾けながら、我々は、単に待つだけじゃなくて、調査検討委員会の議論にあわせて改革に踏み出しているわけでございまして、食品の安全問題についての法整備あるいは行政組織のあり方等々、真剣に今取り組んでいる次第でございますので、そのことを御理解願えればありがたいと思います。
○菅野委員　大臣がどうしてそんなにこだわるのかということが私自身はわからないんですけれども、過去の、きょうの議論もそうなんですが、農水省の責任をこれまでずっと追及してきました、問題点を指摘してきました。そのときに、大臣は、この調査検討委員会にその問題点の調査はゆだねているから、その調査検討委員会ですべてのデータをもとにして十分検討した結果を、その結果によりますということで答弁してきたわけです。
　それで、この四月二日にこの重大な失政ということの報告が出ました、検討委員会の。この検討委員会の重大な失政という報告をどう重く受けとめているのかということを聞きたいんです。
　そして、私どもが、この検討委員会の結果をもとにして、大臣がこれからも農水大臣として続けようとすれば、また検討委員会で不十分な点も含めて、これから大臣を過去にさかのぼって、農水省の失政というものの具体的な部分をまたこの国会で追及していかざるを得ないという、前向きな議論には展開していかないんだ、このことが人心一新というものの言葉の持っている重みだというふうに思うんです。このことをどう考えているんですかということを冒頭聞いているんです。
○武部国務大臣　もうこの委員会でも予算委員会でも、随分責任については厳しく追及されました。しかし、私はやはり、この大変なＢＳＥ問題に傷だらけになっても立ち向かっていかなければならぬという責任感を持っているわけでございます。そのつもりでございます。
　そして、この調査検討委員会をなぜ設置したかということについては、何度も申し上げました。私は、ＢＳＥ発生当時、これは行政に構造的な問題がある、縦割り行政の弊害もあるのではないか、役人任せにはできない、したがって政治主導で執念を持って徹底究明していこう、そのためにはやはり客観的な検証が必要なんじゃないだろうか、科学的な知見というものに基づいた検討が必要なんじゃないかということで、厚生労働大臣にも相談して、私的諮問機関として調査検討委員会を設置させていただいたんですね。
　ですから、私が、そこで出てくる提言、報告書というものを待って、そしてそれに基づいた改革案に全力を尽くそう、こう思っていた次第でもありますし、また、私どものとるべき責任ということについても熟慮させていただいておったわけでございます。
　今私がとるべき責任というのは、先ほど申し上げましたように、調査検討委員会の報告をしっかり受けとめて、これに基づいた改革に全力を尽くす、こういうふうに決意を新たにしている次第でございます。
○菅野委員　大臣はずっと九時からのこの議論でもってそのことを強調されてきました。もうすっかり耳の中に大臣の答弁はこびりついているんですが、先ほど中林委員も言ったんですが、国民感情としてどう思っているかということを考えてほしいと思うんです。そして、これから具体的な政策展開をやっていくときに、国民のあるいは消費者の信頼を得ることなくして新たな政策展開というのはできていかないんじゃないですか。このことを考えてほしいというんです。
　それで、私は、今回の一連の経過の中で、牛肉の安全への不安、不信、これを招いたこと、これは農水省の重大な失政によって招いたことなんです。これを払拭していく手段を、大臣として、それでは国民の前に具体的に今示し得ますか。このことを具体的に、国民が農水省の重大な失政に対して不安を持っている、不満を持っている、こういう中で具体的に示し得ますか。この道筋をそれでは示してください。
○武部国務大臣　重大な失政ということ、これは一九九六年の肉骨粉の問題について行政指導にしたということが重大な失政と記述されているなどというようなことをあえて私は言うつもりはありません。しかし、同時に、こういうお話はこういう場ではしたくはなかったんですけれども、あの報告書の中には、ＢＳＥ問題を契機に大臣を初め改革への取り組みが見られることは評価できる、こういうふうにも書いているわけでございます。
　それはどういうことかというと、生産者サイドに軸足を置いた農政から消費者サイドに軸足を置いて、消費者保護第一でこの農林水産省の政策を見直していこう、農林水産省の大改革を進めていこうという、そのことを評価していただいているんだろう、こう思います。
　今先生が、国民にその道筋を明確にできるのか、こうおっしゃいましたが、私は、食の安全、食と農の一体化、消費者と生産者の顔の見える関係、食品問題についての法整備や食品問題についての行政組織、リスク評価、リスク管理、リスクコミュニケーションといったものの組み合わせをどうとっていくかということを明らかにしていくことが、それは、すぐ、きょう私がこういう答弁をしたからといって直ちに国民の皆さん方が理解してくれるとは思いません。
　私は、それは、国民の皆さん方の理解や評価をいただくためには相当しっかりした対策を講じていくこと以外にない、こう思っているわけでございますので、そのことに真剣に取り組んで実績を積み上げていきたい、実を上げていきたい、こういう決意であることを、何度も同じことばかり申し上げて恐縮でございますけれども、そういう考えでございますので、御理解を賜りたいと思います。
○菅野委員　私は今、農水行政にこのＢＳＥが発生して以降、あるいはそれ以前の重大な失政に対して、国民世論は本当に農政不信に陥っています。四月二日、この調査報告が出て、マイナスから出発するのと過去のことはゼロにしてそこから出発するのとでは、これから取り組む方策というものが全然違ってくるというふうに思っています。
　消費者にこの不安を与えたこと、これを申しわけなくなって、謝って、そして理解してもらって、そこから出発するというのが今日この調査検討委員会の報告が出た形でのとるべき道だというふうに思っています。そして、この調査検討委員会の報告を受けて、人心一新をした上で、新たな体制でもってこの検討委員会のことを踏まえてやるのが、私はこれからの大臣のとるべき道だというふうに思っています。
　なぜこのことを申し上げるかというと、今日のこの調査検討委員会の段階で、六カ月間で、先ほども参考人質疑で言いました、委員会としては六カ月（一年）というふうにあったんですが、それを一年という部分を取って、六カ月で、そして食の安全を確保する体制をつくろうとしているんです。このことは、消費者団体も含めて、農林水産省が信頼を得た上でないと進まないということなんです。
　そして、六カ月間でもってこのことをやっていこうとするときに、この法整備や組織整備、あるいは科学技術者の確保、このことを国民全体で議論していってつくっていかなきゃならないことだというふうに思っています。単に農水省だけでつくればいいという問題ではなくて、国会等も含めて、そういうときに、これまでの不信というものを一切一掃した形での取り組みの中で、初めて実現されることではないんでしょうか。
　農林水産大臣、こういう意味に立って、六カ月間で国民の信頼をかち取って、そして新たな体制をつくるだけの覚悟と理念をどう持っておられるのか、これをお聞きしておきたいと思います。
○武部国務大臣　報告では六カ月間ですけれども、昨日、総理の御指示は、食の安全にかかわる法制度整備、さらには食品安全にかかわる行政組織のあり方等々について、夏ごろまでにまとめよという指示です。これは大変なことです。さらに、夏ごろまでということは、これは十五年度予算に反映させようということでございます。
　私ども、今どういう理念でというお話ですが、何度も申し上げておりますように、調査検討委員会の議論と並行して、どういう方向で農林水産政策を改革していくべきか、見直していくべきかということについては先ほど来申し上げた次第でございますが、消費者に軸足を置いた農林水産政策に転換するということです。食と農の再生プランというものについても、来週中には発表できるというところまで準備しております。
　私、不徳のいたすところ多々ありますけれども、この半年間に、深い反省の上に立って、厳しい御批判をいただきながら、消費者の皆様方や生産者の皆様方、国民の皆様方あるいはまた国会の皆様方のさまざまな意見に耳を傾けまして、今申し上げましたような一つの理念に基づいて、今、改革案あるいは改革政策というものを樹立しつつございまして、急がなければならないという、そういう状況にあればこそ、私自身が先頭に立って努力していかなければならないという思いを強くしているということを御理解いただければありがたい、かように存じます。
○菅野委員　この調査報告書では、最後にこう言っているんです、「欧州各国における食品安全機関の再編成を参考とするに当たって、組織・機関をそのまま日本に導入することは危険である。」と。私もイギリスとベルギーとフランスに行かせてもらって、この実態は見てまいりました。このことは、この文章はよくわかるつもりです。それで、「欧州における状況を精査し、日本における現状とを具体的に比較検討した上で、新しい行政組織を構築していくべきである。」というふうに、これは最後の結びの文章です。
　これは、調査検討委員会としては方向性はつけていないんですね。この状況、これは、多くの国民的な議論の中で検討していく課題であるというふうに位置づけられています。国民的議論というのは、農林水産行政への信頼がなくて国民的議論は展開されていかないんじゃないですか。このことをどう考えていくのか。そして、不信を払拭するためにまた二カ月、三カ月、四カ月かかるということであれば、六カ月以内にはこの組織体制というのはできていかないんじゃないですか。このことを考えてほしいということなんです、私の言っているのは。
　そういう意味では、最後の、調査検討委員会におけるこの一項目ですね、ワンセンテンス、このことに対して大臣はどういう理念を持っているんですか、このことを聞きたいんです。
○武部国務大臣　総理からは、官房長官……（菅野委員「総理じゃないですよ、農水大臣としての見解」と呼ぶ）いやいや、総理からは、官房長官、坂口厚生労働大臣、それに私を初め関係閣僚による関係閣僚会議を五日の閣議で決めて、早速、この問題について政府全体としてどういう方向で取り組むべきかという、そういうこともスタートせよという御指示もございました。
　私は私なりの意見もございます。例えば、リスク評価、リスクアナリシスというような観点に立てば、やはりリスク評価とか予防原則という問題については、専門家、そういった集団が独立して必要なのかな、このように考えております。
　同時に、リスクマネジメント、リスクコミュニケーションという問題についてどう取り組んでいくか、農林水産省としてもそのことを今真剣に構想をまとめつつあるわけでございまして、そのほか、食品表示への信頼回復の問題等々もございます。
　そのことについては、政府全体で、関係閣僚会議を一つの場にして、国民の皆さん方の意見をしっかり聞いた上でやっていくというのは言うまでもないことでございまして、であればこそ、私は、間断なく、投げ出さず、逃げ出さずやり通すという決意で臨む必要がある、こう考えておるわけでございます。
○菅野委員　大臣と私の認識というのがかなりかけ離れているようで、どうも、私の考えていることと大臣の思っていることというのはこんなにも乖離しているのかな。このことは、国民感情と大臣が思っていることの乖離のあらわれだということを私は指摘しておきたいというふうに思っています。
　それで、もう一つ解決しなければならない問題なんですが、日本の畜産業、酪農といってもいいです、酪農をどう再建していくのか、これは、確かに乳価の問題でありますけれども、根本的な問題が私は解決していないというふうに思っています。
　乳価の価格形成の構造がどうなっていくのか。私も、雪印乳業の食中毒問題が発生したときにこのことを指摘しましたけれども、牛乳価格、生乳価格が量販店を中心にして価格形成が行われている実態が存在します。そして、この価格低迷、乳価の価格低迷によって、酪農家はどんどんコスト削減を迫られてきています。
　コスト削減というのは、大量に搾乳する方法ということでやってきたというふうに思うのです。そして最後に、コスト削減の行き着く先は、飼料価格まで、この価格低下の影響というのが飼料の価格削減まで到達していった。そういう中から、今回のＢＳＥの発生につながっていく一つの要因になるというふうに私は思っています。
　こういう酪農を取り巻く体系、流通体系も含めて、このことにどうメスを入れていくのか、このことなしには、日本の畜産業、酪農というものの持続的発展はないのではないのかなというふうに私は思っています。それと同時に、このことをやるときに、消費者とどう理解を共有していくのか、このことも重要な課題だというふうに思っています。
　大臣、この酪農を取り巻く状況というものをどう認識して、今後どのような方向でやっていこうと考えているのか、お聞きしておきたいと思います。
○武部国務大臣　酪農経営のあり方というのは、周辺を取り巻く環境というのはさまざまですね、経済の低迷を背景にして、生乳などはなかなか伸びないということが一つあります。それから、加工原料乳地帯におきましても、去年の夏から北海道あたりはちょっと伸びてきておりますけれども、なかなか乳量が伸びません。
　そんな中で、生産者は、少しでもコストを安くするための努力をしているわけでありますし、一方において、環境問題というのは非常に深刻になってきております。そういった問題を考えますと、酪農経営の体質強化ということについて相当な努力が必要だ、このように思っております。
　また、コストに見合う価格ということでの取り組みも重要だ、このように思っておりまして、同時に、やはり生産者と消費者の顔の見える関係というものをしっかり構築していくということが、今後の牛乳・乳製品の安全性確保にも通ずるものである、そして、これは消費にも通ずるものである、消費者の理解を求める取り組みでもある、こう考えております。
　そのほか、いろいろ経営体のあり方等々、私なりに構想はありますが、もし具体的なことを先生望むのであれば申し上げますけれども、そういうことで、真剣に今取り組み中でございます。
　しかし、酪農については、私は、相当力を持って頑張っている生産者もふえてきているんじゃないか、そういった方々に勇気を与えるような努力をしていかなきゃならない、このように思っております。
○菅野委員　先ほど、筒井委員からもこのことは、今日の酪農の実態ということで、酪農の工業化、畜産の工業化という方向に行っていることの問題点が議論されました。調査検討委員会でもそこまで触れていますから、前向きに、どうあったらいいのかの議論も含めて、これから、私は、先ほど言ったように、消費者も交えてこの議論をしていかない限り、根本的な解決になっていかない、量販店では、客寄せの目玉に牛乳とか卵がなっているという現実があるわけですから、ここにメスを入れていかない限り、消費者とそれから生産者という形の関係は改善されていかないということを申し上げておきたいと思います。
　非常に重要なことだというふうに思っていて、このことに対しても、この議論をやるにしても、国民の、消費者の農水行政に対する信頼がなければ、行われていかないんです。このこともしっかりと念頭に置いておいてほしいというふうに思います。そういう意味においては、大臣の思い切った決断というものがそこにはなければならないということを申し上げておきたいと思います。
　最後に、時間がなくなりました。問題点だけ指摘しておきたいと思います。
　レンダリング事業、これは今、国の肉骨粉の買い上げによって維持されております。このことをいつまで続けるつもりなんですか。
　そして、このレンダリング事業というのはなくてはならない事業であるということなんですけれども、そのことも前向きに検討していかなきゃならない課題ではあるということなんですが、調査検討委員会では一切触れられていません。そして、今後の方向性についても、これは重要な課題のまま残っているというふうに私は思っています。
　これも、半年や一年をかけて議論する中身ではなくて、具体的に早急にこれからこうするという方向性を明示しなきゃいけない課題だと思うんですが、大臣、一言だけ答弁願います。
○武部国務大臣　委員御指摘のことはまことに大事なことだ、このように思っております。
○菅野委員　私は、ずっと一連の、これからの多くのＢＳＥが抱えた問題点を解決していくためには、すべての国民挙げて解決していかなければならない、そして、すべての国民を挙げてということは、農林水産行政に対する国民の信頼を取り戻すことが先決である、そのためには、農林水産省としてはっきりとした責任を国民の前に明確にするのが今の時期だということを申し上げて、私の質問を終わります。
○鉢呂委員長　これにて菅野哲雄君の質疑は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時二分散会
平成十四年四月三日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　園田　博之君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　塩崎　恭久君
　　　理事　棚橋　泰文君　理事　山本　有二君
　　　理事　加藤　公一君　理事　平岡　秀夫君
　　　理事　漆原　良夫君　理事　西村　眞悟君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　太田　誠一君
　　　　　　後藤田正純君　　　　左藤　　章君
　　　　　　鈴木　恒夫君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　松島みどり君
　　　　　　宮澤　洋一君　　　　柳本　卓治君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　岡田　克也君
　　　　　　鎌田さゆり君　　　　佐々木秀典君
　　　　　　日野　市朗君　　　　水島　広子君
　　　　　　山花　郁夫君　　　　石井　啓一君
　　　　　　藤井　裕久君　　　　木島日出夫君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　植田　至紀君
　　　　　　大島　令子君　　　　徳田　虎雄君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　村田　吉隆君
　　　法務副大臣　　　　　　　　横内　正明君
　　　外務副大臣　　　　　　　　杉浦　正健君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　黒澤　正和君
　　　政府参考人
　　　（警察庁警備局長）　　　　漆間　　巌君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛局長）　　　　守屋　武昌君
　　　政府参考人
　　　（総務省総合通信基盤局長
　　　）　　　　　　　　　　　　鍋倉　真一君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　古田　佑紀君
　　　政府参考人
　　　（法務省矯正局長）　　　　鶴田　六郎君
　　　政府参考人
　　　（法務省人権擁護局長）　　吉戒　修一君
　　　政府参考人
　　　（法務省入国管理局長）　　中尾　　巧君
　　　政府参考人
　　　（公安調査庁次長）　　　　栃木庄太郎君
　　　政府参考人
　　　（外務省中東アフリカ局ア
　　　フリカ審議官）　　　　　　小田野展丈君
　　　政府参考人
　　　（食糧庁次長）　　　　　　中川　　坦君
　　　政府参考人
　　　（海上保安庁次長）　　　　須之内康幸君
　　　法務委員会専門員　　　　　横田　猛雄君
　　　　—————————————
委員の異動
四月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉野　正芳君　　　　　宮澤　洋一君
　　不破　哲三君　　　　　矢島　恒夫君
　　植田　至紀君　　　　　大島　令子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮澤　洋一君　　　　　吉野　正芳君
　　矢島　恒夫君　　　　　不破　哲三君
　　大島　令子君　　　　　植田　至紀君
　　　　—————————————
三月二十八日
　司法書士法及び土地家屋調査士法の一部を改正する法律案（内閣提出第五二号）
四月二日
　商法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七七号）
　商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第七八号）
同月一日
　重国籍の容認に関する請願（大出彰君紹介）（第一一九七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　司法書士法及び土地家屋調査士法の一部を改正する法律案（内閣提出第五二号）
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件

　　　　　————◇—————
○園田委員長　これより会議を開きます。
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として警察庁生活安全局長黒澤正和君、警備局長漆間巌君、防衛庁防衛局長守屋武昌君、総務省総合通信基盤局長鍋倉真一君、法務省刑事局長古田佑紀君、矯正局長鶴田六郎君、人権擁護局長吉戒修一君、入国管理局長中尾巧君、公安調査庁次長栃木庄太郎君、外務省中東アフリカ局アフリカ審議官小田野展丈君、食糧庁次長中川坦君及び海上保安庁次長須之内康幸君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤（剛）委員　自民党の佐藤剛男でございます。
　本日は、いわゆる拉致問題について、限られた時間を活用しまして質問させていただきます。関係省庁の参考人としましておいでいただいている方々、感謝申し上げます。
　それから、ちょっと一つ忘れたんですが、軽水炉関係でちょっと質問いたしたいので、外務省の杉浦外務副大臣、状況等につきましてお話を賜れれば幸いであります。
　御承知のように、横田めぐみさんが北朝鮮に拉致されていることがわかりまして、マスコミで大きく取り上げられたのが約五年前、九七年のことでありました。それを契機に、本問題が日朝国交正常化の交渉において非常に重要なテーマとして取り上げられてきたわけでございまして、御高承のとおりであります。
　私は外務省は非常に及び腰であるというふうに考えている政治家の一人でありますが、ところが、今般新たに、有本恵子さんをロンドンで誘い出しまして北工作員が北朝鮮に連れていったと、よど号犯のもとの奥さんであります八尾恵さんがちゃんと法廷で宣誓をして、そして法廷のところで証言が飛び出しました。
　これまで、北朝鮮に拉致されたといっても、まさかという、本当かという感じを持っている国民は少なくなかったんじゃないかと思いますが、ここに来て、宣誓をした、旅券法違反等についての問題の中で、やはり本当だったんだということのショックを受けているのではないかと思います。
　そういう状況の中で、私は、これからお聞きしようと思っておりますのは、現行刑法との関係で、先ほど来理事会で御了承を得まして配付いたしておりますが、この拉致というもののそもそも論から、現行刑法は適当ではないんじゃないか、拉致に対応するようにできていないんじゃないかということを中心に質問をいたしまして、そして、日朝正常化というものを、資料を配付いたしておりますが、世界の中でこれだけの国が北朝鮮との間で外交関係を持っておる、百五十一カ国持っているわけであります。百五十一ある。それから、韓国との間には百八十四カ国ある。持っていないのが異常なのでありまして、アメリカ、日本という状況にある。
　そういうふうな状況の中でこの拉致問題が起きているわけですから、これを契機としまして、これを使って国交正常化をしないと、今の北朝鮮の動向は非常に危険であるということを私はここで問題提起をいたすものであります。
　それでは、最初に法務省にお聞きします。
　いわゆる拉致という言葉、これは刑法に私はないと思いますし、日本の法律に、あらゆる法律でありますが、ないと解しておりますが、それについての確認を求めます。
○古田政府参考人　委員御指摘のとおり、拉致という言葉は刑法上は用いられておりません。そのほかの法律でも、私の承知している限りではないように思います。
○佐藤（剛）委員　それでは、警察庁に聞きます。
　警察庁警備局長。警察庁は、このお手元に配付した資料の中で、これは警察庁から私は入手したのでありますが、北朝鮮による拉致の疑いのある事案ということで、いわゆる九件ですね。それで、この拉致という言葉は、警察が、警察というのは取り締まりやるところだから、最初に拉致だと言うものは拉致なんでしょうけれども、どういうものを拉致といい、そして、拉致でないものの中に拉致というものはあるんだと見ております、私なりの調査もいたしておりますが、その点について見解を求めます。
○漆間政府参考人　私どもが北朝鮮による拉致の疑いと言うときに使っている拉致という言葉でございますが、これは、本人の意思に反して連れていかれることという意味で使用しているわけであります。
　これは、基本的には、いろいろな形態がございまして、例えば刑法で言うような逮捕監禁とか、あるいは略取とか誘拐とか、いろいろな形態がございまして、そういう形態をすべて一つ一つ挙げていくというよりは、むしろ全体として、人が連れていかれるというときに一般的に使われる用語が拉致でございますので、したがって拉致という言葉を使っております。
○佐藤（剛）委員　拉致というのを、私、広辞苑で調べてきたのであります。そうしましたら、拉致というのは意思に反して連行すること。例えば、袋をかぶせて持っていくとか、ひもをひっかけて引っ張っていくとかというのを拉致というのでしょう。それしか書いていない。
　それで、この拉致というのは警察庁がつくった言葉なんですか、いわゆる一般に拉致というときの。その点について、いかがですか。
○漆間政府参考人　先ほど申し上げましたように、拉致というのは、その人の意思に反して連れていかれるという意味でございまして、これは、我々として、全体をくくるにはこの言葉が適当であろうということで、警察として使っている言葉でございます。
○佐藤（剛）委員　私なりに拉致というのはいろいろあると思うのですが、一つは、身分偽装ですね。北朝鮮工作員が日本人に成り済ましまして、身分獲得をねらって、それで、身寄りのない人とか工作要員との年齢的類似性など、一定の条件に適合する人物を持ってくる。もちろん、その発見のためには在日朝鮮人などの協力を必要とするわけだろうと思います。これで発表しております中にこういう人たちが入っている。
　それから、キム・ジョンイル、金正日総書記でありますが、彼が言った話から伝わってくるわけでありますが、これは一九七〇年代の中盤、工作活動強化のために、現地人による外国語教育の必要性を指示して、そして北朝鮮工作要員への日本語教員、そういう日本人化教育要員として連れていくというような一つの類型があります。アベック拉致事件なんというのはその系統じゃないかなと私なりに理解いたしておるわけであります。
　それからもう一つが、あそこにいますよど号、よど号に結構まだおりまして、田宮さんは亡くなっていますが、それから娘さんたちが日本に帰ってきている、そういうケースがありますが、よど号グループの勢力拡大とでもいいましょうか、そういうみずからの勢力拡大のために、欧州等において日本人をだますといいますか、そして北朝鮮に誘引する例。私は有本恵子さんなんというのはそんなたぐいかなと思っております。
　それから、工作要員候補というか、洗脳してマインドコントロールする、そして成人後に工作員にすることを企図して幼い日本人を拉致する。人さらいみたいな話ですね。そういうことでございまして、ここら辺はなかなか実例把握が難しいのでありますが、信憑性は疑問でありますが、横田めぐみさんの事件というのはこれで説明ができるのかなと。もちろん、横田めぐみさんについては日本語教員になっていたとの話もありまして、そこら辺は私の力の及ばないところであります。
　いずれにしましても、そういう類型に分けられるのではないかと思っております。ですから、僕は、もしこういう類型に分かれるならば、先ほど警察庁がおっしゃいましたが、私のところの配付資料というので置いてありますけれども、この略取誘拐。昔は、片仮名のときは拐取といったんですね。それが平仮名になりますと略取誘拐という形、これの罪が二百二十四条以降の形態。
　ところが、局長、今警察庁が手をかけているのは全部旅券法違反みたいですね。九件の中で出てきているものの問題というのは、略取誘拐でもなければ、この有本さんは、説明によりますと、金正日、これが指示をして、そして亡くなった田宮さんというよど号の人がやってきて、それで有本さんという語学を研修している人を捕まえて、それでコペンハーゲンから北朝鮮に送った、そういうケースだということを証言しているんですね。そうですね、局長。
　そういうような形になってきまして、例えばマインドコントロールをやってきたら、向こうから一万人ぐらいの人間が——向こうには、北朝鮮に日本改革村というのがあるそうです。だれに聞けばいいかわかりませんが、あるのかないのか、私行ったことないからわかりませんが、そういうところでマインドコントロールして、あたかもサリン事件の、山梨に何とか一色村というのがありますね、あれと同じようなものが向こうにいて、そこで、例えば千人なら千人、五十人でもいいですが、来て、それから日本で呼応して、それにこたえて、わっと内部で勃発して、一緒に呼応して行った、そういうことになってきて、昔の言葉で言いますと朝憲紊乱、今の平仮名の刑法になりましてからなくなりましたが、いわゆる統治権をひっくり返す。こういうふうな状況にいったら一種の内乱罪の予備罪じゃないかなと私は思っているんですが、そこら辺までは全然手がつかず、いわば旅券法で何かやっておるというところで、拉致というものは警察庁発表のものしか拉致じゃない、そういうのはおかしいんじゃないかという感じを持っているんですが、警察庁。
○漆間政府参考人　拉致が未遂であったものも含めました九件については、旅券法違反でやっているということではございませんで、基本的には、それぞれによって違いますが、場合によると、刑法二百二十五条、二百二十六条、これの言う略取誘拐、そういうことを念頭に置きながらもやっておるわけでございまして、全部旅券法違反でやっているというようなものではございません。
○佐藤（剛）委員　では、そうではない場合、刑法というのは構成要件にきちんと該当していなきゃだめなんです。それは局長に説明するまでもない話ですが。そうしたらば、拉致という何だか一般の言葉だか何だか、広辞苑に出ていても、意思に反して何々だというような話を言っていること自身について疑問をお持ちになりませんか。感想を。
○漆間政府参考人　私どもは疑問を持っていないわけでありまして、例えば、有本恵子さんの事案をとりますと、これは、刑法の二百二十五条に結婚目的で誘拐するという規定がございますが、それに当たるのではないかということで、今現在捜査をしておるところであります。