Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷（公）政府委員　この電気通信料金の公開の問題でございますけれども、私どもとしましては、情報公開による透明性の確保に努めてきたつもりでございまして、具体的には電気通信事業会計規則に基づく電話、専用等のサービス部門別の収支等の開示、それから私どもは、先ほど申し上げましたけれども、料金認可の審査基準であります料金算定要領の公開等の措置をとってまいりました。
　そういう意味で、今後とも引き続き情報公開に努めてまいる所存でございますが、先ほどの接続の問題につきましては、究極的にはやはり事業者の利益ということを考えているわけでございますけれども、そのためには、これからのサービス展開を考えますと、それぞれの事業者がお持ちになります通信回線の設備＾それを自由に接続いたしまして、その上で多彩なサービスが展開をしていくということが必要なわけでございまして、そのベースとなります接続の内容について条件をできる限り明らかにしていきたいという動機から出てきておるわけでございます。そういうことで、今回のこの接続ルールをお願いしておるわけでございます。
　電気通信料金につきましても、今申し上げたようなことで、私どもといたしましては、できる限り情報公開に努めるという考え方で取り組んでいるところでございます。
○矢島委員　大臣、お聞きいただいたように、接続事業者同士の場合にはコスト、そのコストをどこまで考えるかというのは今後の問題でもあるのですけれども、それを基礎にして、積み上げて接続料金というのは決まっていく。
　ただ、先ほど局長も、情報公開についてはできるだけ情報公開をやっていくということですが、一つには、一般の利用者の場合には、どういうことにかかった費用がこれだけで、もちろんＮＴＴとしての利益を見込むわけですから、そういうものがこういり電話料金こなっているのだという点については、ここにこの接続事業者との違いがあるわけなのですよ。
　それで、やはりＮＴＴの地域網というのは独占的な地位を持っている。国民　利用者にとってもやはりこのことは独占的な地位を持っているということであるわけですから、この地域網の独占的あるいは圧倒的支配、こういうことから公正競争などといってこの接続料金問題が起きているわけですが、多くの国民・利用者は、独占料金でありながら――事業者間接続では当然のように、今言われておるようにコストあるいは経営状況、こういうようなものを公開する中で行われている。これが公正競争だというのならば、競争原理というのは事業者間にはあるわけだけれども、国民との関係の中では公正競争というのが果たしてあるのかどうか。郵政省、どう考えているのかと言いたくなるわけです。
　ですから大臣、一般利用者の料金についても、このいわゆる接続事業者との間の料金決定と同じように、あるいは対国民ですから、それ以上に情報公開とルールづくり、こういうことが必要じゃないかなと私は思うのですが、その辺についての大臣のお考えをお聞きしたい。
○堀之内国務大臣　ただいま接続ルールの公開につきましては局長から答弁申し上げましたが、一般の利用者料金についても引き続き情報公開について努めてまいりたいと存じます。
○矢島委員　ぜひそういう方向を強めると同時に、今後の検討ですが、料金のルールづくりというようなものができるのかできないのかも検討していただければ、こんなふうに思います。そのことをひとつ要請しておきまして、次の問題に移ります。
　次に、ＮＴＴにお伺いするわけですが、この前、私、分離再編によって料金やサービスの中で値上げというものが考えられるかと言ったら、そういうものはない、あるいはないように努める、努力する、いろいろな表現がありますが、そういう方向でした。
　そこで、最初にお聞きしたいのは、そのときに私は三分十円の市内料金の問題についても一緒にお聞きしたわけですが、その他のところを含めて、これは分割を理由にするかどうかは別です、当面料金の値上げたとかあるいはサービスについて部分的なカット、こういうことを検討しているのがあるのか、あるいは検討という段階までは至っていないけれども、一応これは将来、余り遠くない将来考えなければならない分野だな、こうお考えになっているのはどんなところがあるか、お答えいただきたい。
○井上参考人　再編成に伴って料金を上げるのか上げないのかという点につきましては、東西の格差を含めまして、できるだけサービス低下にならぬように努力したいということをこの前お話ししました。
　その後のものをどうするのかということについては、現在、端的に言って先行き非常に不透明でございます。そういう意味では確定的な発言はできるわけではございませんが、いずれにしても、我々としてはできるだけいいサービスを安く出していくというのが使命でございますので、そういう努力を続けていきたい。
　では、今時点ですぐ電話料金の基本的な部分について、何か上げることを考えているのかということになると、今時点では全く白紙でございます。
○矢島委員　今時点では白紙ということですが、いろいろ巷間伝えられているところによりますと、公衆電話の撤去、これはサービスの一つの削減だろうと思いますが、あるいは一〇四の問題などなど言われておりますが、今の答弁で当面そういうのは白紙だということを確認しておきたいと思います。
　そこで、この一〇四、番号案内、既に夜間と早朝のサービス廃止、それからここで何か一回百円程度へ値上げをしょうか、これは先ほどの御答弁で白紙だというわけですから、検討されていると聞いておりますけれども、白紙かもしれません。
　その中で、この一〇四の仕事をしている交換手の方、ＮＴＴの用語ではコミュニケーターというのだそうですが、この関係の社員約一万人、全員配置転換、業務は全面的に外部委託をする、こういう計画で進めているということであります。ＮＴＴは、利用者からのいろいろな問い合わせに対して、利用者はお客さんですから、自分たちの業務をきちんと案内するということで非常に重要だと思うのです。何かトラブルが発生をした、お客さんが困っている、そういう人に親切に対応する、こういうことは基本的なことだと思うのですね。収入にならないからといって切り捨てたり、あるいはなるべく人手をかけずにコンピューターに対応させるという、コンピューターはいろいろな仕事をしますけれども、実際人との対応によっての親切というのはこれはコンピューターに期待するわけにはいかないのです。
　ですから、そういう意味では、いろいろなサービスを提供していこうというのならば、いろいろな疑問やいろいろなトラブル、こういうものに対して丁寧にこたえて対応する姿勢、こういうのがやはり企業としては必要だと思うのですよ。そういう考えはお持ちだろうと思うのですが、社長、いかがですか。
○林参考人　一〇四につきましては、今先生から御指摘がありましたように、外部の信用ある機関へ全面委託するということを検討いたしているところでございます。
　ただ、御懸念のサービスの問題でございますが、既に現在でも一〇四受付におきましては、かなりのいわゆるパートの方々が一緒に勤務をしておられまして、こういう方々がこの一〇四の受付につかれる際には、今先生御指摘のような電話の受付のスキルの問題は当然としまして、電話応対あるいはプライバシーについての留意でありますとか技術、心配り、そういった全面的なことについて十分御理解、習熟をしていただいた上でついていただいているということもございまして、現在でも特段の問題は起きておりませんので、信用あるところへ全面委託することによりましてサービス応対上の問題は特に起きないものというふうに私どもは考えまして、そういう前提に立っての検討を進めているところでございます。
○矢島委員　ベテランのコミュニケーターの方々の対応というのとどうしてもパートの方の対応というのは違うんでしょう。というのは、ＮＴＴの今の状況を言いますと、番号案内は一〇四ですよね。故障の場合には一一三にかけなさい、それから引っ越しや移転の場合は一一六だ、こういうことになるわけですね。多くの利用者というのは故障のときは何番だとか頭に入っているわけはないんですよ。やはり料金聞くのは何番だったかなと思ってもなかなか思い出せない。一番よく知られているのは一〇四なんですね。ですから、結構コミュニケーターの方に聞きますと、故障なんだけれどもというので一〇四にかけてきてしまう。こういうケースは割合と多い。ほかの問題で一〇四にかかってくるのが非常に多いと言うんですね。そこで受けた方は、故障でしたら何番におかけください、こういうふうに案内する。あるときに、それをやった方に、たらい回しするのかと怒られたというコミュニケーターの方がいらっしゃるんですよ。やはり利用者から見ますと、一〇四にかければいろいろわかるんだろうと思ったら、あっちへかけなさいこっちへかけなさいと言われますと、たらい回しされているな、こう考えるんだろうと思うんですね。
　多国籍企業に対しては、もちろんワンストップショッピングというのでこれから海外へ出向いていくわけです。このＮＴＴの最大の基盤がやはり六千万加入者だろうと思うんですよ。ここで、やはりたらい回しするのかと怒られるような対応をしていたんではまずいんじゃないか。例えばＫＤＤでは〇〇五七という番号があります。これ、各種の問い合わせを一括して案内しているんですね。ですから、どこの国の番号はと言えばここでわかります。あるいは外国のホテルの電話番号、有名なホテルだったらすぐわかります。外国の市外番号もここで案内します。同じ〇〇五七で大体ＫＤＤの業務の中身についてはほとんど対応できるという状況がつくられているんですね。ですから、これは何かそういうマニュアルをＫＤＤの方から渡されて、それぞれコミュニケーターの方が一生懸命勉強するんだけれども、つけ加わる部分が多かったり、変化するサービスなんかがあって覚えるのに大変だという話も聞きましたけれども、私、ぜひ社長に提案しておきたいんですが、ＮＴＴが持ち株会社のもとで分割されると、さらにこのたらい回し的なことが多くなるんじゃないかという危惧を私は持つんです。
　そこで、ＮＴＴとしても各種の問い合わせ、苦情、トラブル、業務案内、こういうものの総合的な窓口といいますか、これを設けるということについてはどうかということなんですよ。やはり利用者は、一つの番号を覚えていればそこでいろいろと故障の問題から料金の問題からわかる、こういうことで聞けばいい。もしそこでわからない問題については部内で回していけばいいんですよ。もう一度かけ直しなさいというのでなくて、受付とか内部でその担当のところへ回すというようなことをお考えにならないか。お客さんに、一一三番へかけてください、一一六番へもう一度かけ直してください、こういうのは大変不親切だというふうにお客さんはとるわけです。どういう機能をやっているかわかりませんから、ここへ問い合わせれば何でもできるんだろうと思っているわけです。そういう意味では、こういう総合窓口を設けるということ、これは非常に一般の利用者にとっては必要なことだと私は思っているんですが、その辺について、社長どうですか。
○宮津参考人　お客さんから見て、あれこれたらい回しされるのはサービスとしてはおかしいんじゃないかというのは、別にＮＴＴに限ったことじゃなくて、今の世の中の会社みんなそうであります。
　そういうようなものを、ただそれをお答えすればいいというので金ばかりかかるというようなやり方をとるわけにもいきません。広い意味での合理化というようなことも必要だと思いますが、今大きくそういうことに対しては、インターネットとかイントラネットとか、そういうネットワークを張って、余りお客さんに迷惑をかけないように、情報がお互いに転送できる、今先生がおっしゃったように、社内でうまく転送できるようにしたらいいんじゃないかというようなお話というのはそういう問題も絡んでおります。
　いろんな意味で、総合的には合理化の問題も考えなきゃいけないし、サービスの問題も考えなきゃいけないと思いまして、そういうものを、ちょうど今度再編でもありますから、これを機会に、会社も分かれますから、そういう意味のサービスというのはかなり考えていかなきゃいけないとは思っておりまして、総合的にはそういうことでいろいろ取り組んでまいりたいと思っております。
○矢島委員　ＮＴＴじゃなくてほかの企業がみんなそうだと開き直られましたので、それはＮＴＴは、六千万の電話加入者の皆さん方の、公共料金というものがその経営の基盤になっているんですよ。それを抜きにして、一般の会社だって電話をかければどこかの部署に回されるんだぞ、うちが回してどこが悪いというのは、これは思い上がりだと思いますよ。それで、しかも合理化だ、コストはかかる。ならばサービスは切り捨ててもいいというのが今までのあなた方のやり方ですよ。これは非常に問題がある。サービスをよくするんだというので分割して再編しようというのが郵政省や大臣の答弁ですよ。サービスがよくなるんだと言うんですよ。ところが、あなたが言っているのは、コストがかかったらサービスだって切り捨てても仕方がないというのと同じであって、今までもそういうふうにやっていた。私は、この点を大きく反省してもらうということを申し上げて、時間になりましたので、終わります。
○小坂委員　太陽党の小坂でございます。
　ＮＴＴ関係のそれぞれの参考人の皆様には、連日にわたりまして、十四、十五、またきょう、長時間にわたりまして御苦労さまでございます。そんな意味も含めまして、若干郵政省にお話ししておいた質問の順番と入れかえまして、ＮＴＴに関するものを先にして早くお帰りをいただきたい、こう思っております。
　まず、昨日の参考人質疑を通じまして、ＮＴＴ保有のＫＤＤ株に関連いたしまして、歴史的経緯はあるものの、再編後にＫＤＤ株を保有し続けたり買い増すことについては独占禁止法の精神に反するというような参考人の意見がございました。この点につきまして、まず公正取引委員会の方から見解を伺いたいと思います。
○鵜瀞説明員　ＮＴＴがＫＤＤの株式を保有しているということにつきましては、その株式所有比率から見まして、現在直ちに独占禁止法上問題となるというふうには考えておりません。ただ、将来ＮＴＴ持ち株会社がＫＤＤ株式を買い増しをするということになりますと、電気通信市場における競争の維持促進という観点から問題となることもあり得ると考えます。
○小坂委員　大臣が今ちょっとお留守でございますので、その分それではＮＴＴの方の御意見をお伺いしておきましょうか。
　ただいまの公取の方の説明によりますと、歴史的経緯があるから、現在ＮＴＴがＫＤＤ株を保有している、九・九九％を保有しているということは、それは直ちに独禁法の違反にも何もならない、しかし精神的にはやはり若干将来的に問題が出てくるだろう、したがって、将来もこの状態が継続するとか、あるいは逆に買い増すようなことは余り好ましくない、こういう意見が今開陳をされました。
　これに対して、御担当というより宮津社長にまずお伺いしておきましょう。将来ともに、基本的にはそういうことは考えているのかいないのか、それからそういう公取の見解に対してＮＴＴとしてはどう考えるのか、御意見をお願いいたします。
○宮津参考人　ＮＴＴとしては、どんどんＫＤＤの株を買い増しして、これからＫＤＤの経営に介入していこうという気はございませんと思います。
　それで、現実の今の状況というのは一前にもちょっとほかのところで申し上げたかもしれませんが、私ども自身も意思としてこれを買い増ししてきたということではなくて、過去の経緯でこうなっておりまして、現実に持っているだけということで運用しているので、そういうような基本的考え方は変える気は今ございませんけれども、ちょっとＫＤＤさんの方とも話をしてみなければいけないんじゃないかとは思いますが、いずれにしても、今後の問題として考え、検討したいと思っております。
○小坂委員　余り歯切れがよくないお答えなんでありますが、大臣がお戻りになりました。大臣に質問をさせていただきます。
　ただいまこういう質問を申し上げたのです。昨日の参考人質疑の中で、ＮＴＴが歴史的経緯からＫＤＤ株を総発行株数の九・九九％所有しておるわけですね。かなり大株主であるということですが、この状態をそのまま存続したり、あるいは逆にＫＤＤ株を買い増しするようなことは、独占禁止の観点から好ましい状態ではない、少なくともその精神には反すると思うという参考人意見がありました。それについて今公取の意見を聞きましたところ、やはり買い増すようなことはその精神に反するであろうということの意見開陳がありましたが、その点につきまして、郵政大臣としての見解を伺いたい。
○堀之内国務大臣　大変失礼をいたしました。
　ただいまＮＴＴの宮津社長から、この株の問題の考え方については一応ＮＴＴの考え方を述べられましたが、郵政省といたしましては、今後ＮＴＴとＫＤＤの考え方も十分聞き取りながら、適切に対応していきたい、こう思っております。
○小坂委員　大臣の見解はそういうことであるらしいのですが、しかし少なくとも公取がそういう認識を持っているということは認識して、今後の指導に当たっていただきたいと思います。また同時に、ＮＴＴさんにも、公取がそういう見解を持っているということを御認識をいただいて、こういった行動について今後の経営方針を立てていただきたい。その点につきまして、再編成室ですか、担当の方、どなたか御意見ありましたら。
○井上参考人　ただいま公取の御意見、お聞きしました。
　九・九％今持っていること自身は競争阻害ではない、ただ、今度買い増しするとか、そういうことについては独禁法の方にひっかかるかもしれないよというアラームだと思っていますので、そういうものを踏まえまして、先ほど社長が言いましたように、ＫＤＤの方とも一いろいろ意見を聞きながら、今後の対応を決めていきたいと思っています。
○小坂委員　正確に言いますと、持っていること自体が違反にならないとは言っていないのですね。直ちに違反になることではないけれどもと言っているのでありまして、それをずっと保有して経営支配をするような、支配にはならないですがへ影響力を行使するようなことになると、そういうことが生じるおそれがある、こういう意見でありますから、その点の御認識をお願いいたしたいと存じます。
　ＮＴＴに関する質問は以後はございませんので、お疲れさまでございました、どうぞ、結構でございます。
　それでは、今度接続規制についてちょっと質問をさせていただきたいと存じます。
　今回の接続規制において、義務化が今度されました。しかしながら、義務化といっても、はい、つないでくれ、はい、わかりました、義務がありますから、はい、いいですよと次から次へと接続が実現すればいいわけですが、実際にはどういうことが起こるだろうかと想像しますと、接続させてくれ、じゃ、おたくはどういう範囲のお客さんを持っているのですか、どのくらいの通信量を持っているのですか、それを接続した場合に当方のネットワークにどのくらいの負荷がかかるかを検討させてください、したがってしばらく時間をいただきたいといって延ばされたり、あるいは、いや、それはっないでくださるのは結構なんですが、うちの方もそういうことは予定していなかったので、設備の改修をしなければいけない、それには莫大なコストがかかりますから云々、こうなってくる。
　これに対して、改正法の三十九条三項で、そういっていろいろと接続がうまくいかない、その場合には郵政大臣に裁定を申し入れることができる。この裁定についてなんですが、この裁定は、この主体となるものは一体どこなのか、それからこの中立性はどのようにして担保していくのか。先ほど来も、この裁定についての問題、接続についてのいろいろな話がありました。情報公開については既に御回答をいただいておりますが、こういった中立性、情報公開、それからその期間も含めて、どのようにして担保するのか、これをもう一度お答えをいただきたいと思います。
○谷（公）政府委員　裁定の中立性とか情報の公開の問題でございますが、今回の改正法案におきましては、裁定を含む接続に関する行政の、私ども担当するわけでございますけれども、その公平性、中立性、透明性を確保するという観点から、電気通信審議会の機能の充実ということを考えております。
　具体的には、接続に関する省令の制定、接続に関する命令それから裁定、指定電気通信設備に関する接続約款の認可等を行うに当たりましては、審議会に諮問しなければならないということにしております。それから、接続に関する命令を行う場合に必要となる聴聞につきましては、審議会の委員が行うということにしております。
　さらに、実施段階の問題でございますけれども、審議会の審議過程における公平性、透明性を確保するという観点から一関係者に対して意見を述べる機会を与えるということと、それからその意見をどのように取り扱ったかを明らかはすることというふうにしております。また、審議会の会議につきましては原則とじて、これは審議会の御意向もあると思いますけれども、議事内容を明らかにしていきたいというふうに考えております。
　それからもう一つは、これから先の接続に当たろうとする際の接続を要求する事業者の方々の便宜ということでございますけれども、指定電気通信設備に関する会計情報でございますとか、それから機能の変更、追加に関する情報、これは網機能の情報でございますが、こういったものを一定期間前に公表をしていただくというふうなことを考えておるところでございます。
　裁定は、大臣が裁定をするということでございます。
○小坂委員　ただいまの御説明でも抜けている部分があるのですね。電通審のいろいろな審議の過程においても出てきている問題なんですが、裁定手続に関する標準処理期間というものの期間の数値を明示した方がいいだろう、それは大体一カ月程度が適当と考えるという意見表明もあったのですね。そういうことも考え合わせながら、今の裁判も実際には長くて、もっと短くならないかという話はよく聞きます。司法上の問題はそういう問題がありますが、この裁定に関して、標準的に一体どのくらいの期間でこの裁定を出すというふうにお考えですか。
○谷（公）政府委員　期間につきましてはまだ検討しておりますけれども、標準処理期間というものを設けていきたいということで検討しております。
○小坂委員　それはどのくらいですか。
○谷（公）政府委員　期間につきましてはまだ検討しておりますので、できるだけおっしゃるように短い方が望ましいわけでございますけれども、具体的にまだ何月であるかということは、もう少しお待ちいただきたいと思います。
○小坂委員　ありがとうございます。できるだけおっしゃるように一カ月ということを標準にしたい、こういう御回答かなと思っておりますが、よろしいですか。
○谷（公）政府委員　恐縮でございますが、期間につきましては検討をしておりますので、御猶予をいただきたいと思います。
○小坂委員　せっかくおっしゃるようにと言っていただいたので、一カ月ということを言っておいた効果があったかなと思ったのですが。でも、そんなに離れては困りますよ。やはり一カ月が難しいとしても、一年という話は少なくともない、また六カ月というのも長過ぎる、こんな感じがいたしております。やはり、今の情報通信のスピードからいいますと、六カ月先には情報の技術的な進歩は恐らく四倍ないしは十六倍ぐらいになっておりますから、ぜひとも早くということを肝に銘じていただきたい。
　それから、昨日の参考人質疑の中で、電気通信事業者協会の関係者の意見の中に、事業者の立場からいえば、今回のＮＴＴ法にあります、長距離会社の株を上場して完全な民営化をしていただくことを期待している、それは、そんなにすぐと言わなくても、一年半から二年ぐらいの間にはやっていただけるだろうと期待しているというような意見開陳があったのですね。これに対して郵政省はどのような見解をお持ちですか。
○谷（公）政府委員　御指摘のように、今回は独占部門を特殊会社といたしまして、分離されます長距離につきましては純粋民間会社にするということにしております。
　ただ、あまねく電話を確保するという観点から、急激な環境の変化を緩和し、万一の事態に備えるということで、あまねく電話の責務を負っている持ち株ＮＴＴによる長距離ＮＴＴの株式の処分につきましては、大臣認可という仕組みをつくっております。
　この株式につきまして、具体的な売却の予定ということは承知しておらないわけでございますけれども、仮に売却を行う際には、今申し上げました趣旨から、時期、売却方法等について、再編後の通信市場、株式市場の動向、それからＮＴＴ株主の利益の確保という観点を踏まえて真重に検討する必要があるだろうというふうに思っております。したがいまして、その具体的な売却の方向性につきましては、ただいま方向が出ているわけではございませんので、お許しをいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、古屋委員長代理着席〕
○小坂委員　方向性はまだ未定であると。しかし、未定のままほっておかれますと、これは競争にならぬのですね。今回は、公正有効競争を導入するためにこの法改正というのを行うわけでありますから、そういう意味から、競争相手である電気通信事業者協会の方がそういう意見を表明されている。すなわち、早くこういうものを手放してもらわないと、やはりどうも相手は官であって民ではないような気がする、民間の有効競争ということにならないような気がする、こういう意見開陳でありますから、この方針は早急に策定をして、そして、それもできるだけ速やかに民営化というものを実現するということをその意味では考えていただきたいと思います。
　しかし、また同時にこういう意見もあったのですね。昨日の参考人の質疑の中に、持ち株会社制度というのは、分割の方向へも、あるいは一体化の方向へも、いわゆる逆行する、戻るわけです、バックギアを入れた形ですね、それにも弾力的に対応できるメリットもあります、こういう意見表明がありました。すなわち、政府が保有株を放出するまでは政府のコントロールがきくだろう、したがって、今回の法改正の趣旨を徹底して、ＮＴＴをそのように多分指導するのだろうと思います。しかし、この株が全部放出されてしまって完全民営化になった後は、これは、民間会社に政府が直接に指導力を行使しょうにも、株も持ってない、行政指導しかないということになるわけであります。
　その意味で、ＮＴＴが一体化の方向へ戻ろうという決断をするようなことだってないとは限らない。その場合にどのような措置がとれますか。それは今回の法改正の趣旨を無にする方向だと思うのですが、これに対してはどうお考えですか。
○谷（公）政府委員　ちょっと済みません、私、よく先生の御質問の趣旨を理解できなかったのでございますが、政府が持っておりますＮＴＴの株式、持ち株ＮＴＴ自体の株式を売却していきたいということも、これは民営化の趣旨から私ども考えておるわけでございます。これを全部手放してしまえば安全弁もなくなるのではないかという御趣旨につきましては、現在の法律では三分の一までは政府の保有義務が課されておりますので、ここで最低限の拒否権と申しますか、担保がなされておるということと、それから、特殊会社としての法律での規制が課せられておるということがあると思います。
　それから、長距離会社に対する持ち株ＮＴＴの株式放出ということにつきましては、先ほどお答え申し上げましたように、当面は全国あまねく電話の確保という意味での激変緩和という措置があるわけでございますが、その後の問題につきましては、先ほども申し上げましたような観点を含めて、今後ＮＴＴ自身もどのように考えていくかということも必要な条件でございますので、そういったことの中で検討していくべきことかと思っております。
○小坂委員　三分の一保有義務があるので、その三分の一を保有していれば支配力が及ぶのでそういう決断はさせません、こう考えてよろしいわけですか。
○谷（公）政府委員　少なくとも今回再編をお願いしております趣旨から申しまして、それがもとに戻るというようなことについては私ども全く考えておらないわけでございます。
○小坂委員　それは考えたくないです、我々だって考えておりませんから、基本的には。ただ、この質疑を通じてあらゆる可能性をチェックしておくという意味で質問を申し上げましたが、回答はそのようであるということであります。
　以上で、ほぼ私の疑問は解消してまいりました。最終的に、どのような処理をこの委員会としてするかを決断しましたら、それに基づきまして明日引き続き質問させていただきたいと存じますが、本日は、以上をもって私の質問を終了いたします。
　ありがとうございました。
○古屋委員長代理　次回は、明二十二日木曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会をいたします。
　　　　午後二時五十七分散会
平成九年五月二十一日（水曜日）
　　　　午前九時三分開議
出席委員
　　委員長　二田　孝治君
　　　理事　稲葉　大和君　理事　河村　建夫君
　　　理事　栗原　裕康君　理事　田中眞紀子君
　　　理事　佐藤　茂樹君　理事　藤村　　修君
　　　理事　山元　　勉君　理事　石井　郁子君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　栗本慎一郎君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　阪上　善秀君
　　　　　　島村　宜伸君　　　　戸井田　徹君
　　　　　　中山　成彬君　　　　柳沢　伯夫君
　　　　　　山口　泰明君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　井上　義久君　　　　池坊　保子君
　　　　　　旭道山和泰君　　　　西　　博義君
　　　　　　西岡　武夫君　　　　三沢　　淳君
　　　　　　鳩山　邦夫君　　　　肥田美代子君
　　　　　　山原健二郎君　　　　保坂　展人君
　　　　　　粟屋　敏信君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　小杉　　隆君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部政務次官　　佐田玄一郎君
　　　　　　　　文部大臣官房長　佐藤　禎一君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局長　　　　　　雨宮　　忠君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　林田　英樹君
　　　　　　　　文部省体育局長　佐々木正峰君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　島村　宜伸君
　　　　　　　　議　　　　　員　河村　建夫君
　　　　　　　　議　　　　　員　船田　　元君
　　　　　　　　議　　　　　員　柳沢　伯夫君
　　　　　　　　議　　　　　員　川端　達夫君
　　　　　　　　議　　　　　員　福留　泰蔵君
　　　　　　　　議　　　　　員　松浪健四郎君
　　　　　　　　議　　　　　員　山元　　勉君
　　　　　　　　議　　　　　員　小坂　憲次君
　　　　　　　　議　　　　　員　望月　義夫君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　任用局企画課長　関戸　秀明君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局監督課長　　　青木　　登君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　岡村　　豊君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　大学の教員等の任期に関する法律案（内閣提出
　第八三号）
　スポーツ振興投票の実施等に関する法律案（島
　村宜伸君外十二名提出、衆法第二一号）
　日本体育・学校健康センター法の一部を改正す
　る法律案（島村宜伸君外十二名提出、衆法第二
　二号）
　スポーツ振興法の一部を改正する法律案（島村
　宜伸君外十二名提出、衆法第二三号）
　　　　　————◇—————
○二田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、大学の教員等の任期に関する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤茂樹君。
○佐藤（茂）委員　新進党の佐藤茂樹でございます。
　この大学の教員等の任期に関する法律案につきまして、当委員会でも、先週の十六日審議しまして、昨日は四人の先生方にお越しいただいて参考人質疑を行ったわけですけれども、その審議、いろいろ経過を見守る中でも、この今回の法案が、政府の方がおっしゃっているように、本当に大学における教育文化の活性化につながるのか、それとも、いろいろな角度から御批判が寄せられているように、大学においてかえって学問の自由であるとかまた大学の自治というものが侵されるような混乱を招くのではないか、そういう疑念もありますけれども、一体どちらなのかということを、またきょうも時間の許す限り質疑の中ではっきりさせていきたいわけでございます。
　まず最初に、ぜひ大臣に御確認の意味でもう一度お尋ねしたいわけですけれども、先週の当委員会の審議でも同僚委員からこの件については質問をしたわけですが、要するに、今回、選択的任期制ということで、任期とかまた規則などもそれぞれの大学でお決めください、そういうことを建前としているのがこの法案なんですが、建前はそうなんですけれども、しかし逆に、文部省の持っている許認可であるとか予算配分などをうまく活用して、事実上大学に対して任期制というものが半強制的に推進されるのではないか、そういう懸念の声が私たちのところにも寄せられているわけでございます。
　その点について最初にお聞きしたいのですが、特に、審議会における審議の経過というものを踏まえて、もう一度大臣の方からはっきりとした答弁をお答え願いたいと思うのです。
　特に、平成七年の九月十八日に「組織運営部会における審議の概要」というものが公表されましたけれども、その一番最後の部分の「（4）任期制の導入に伴う措置」という内容の中に、「任期制を導入する大学については、これに伴って、教員の流動性が高まり、教育研究活動が活性化することが期待される。このため、任期制を導入する大学における教育研究条件の整備について積極的に支援すること等の措置について、検討する必要がある。」こういうふうに明記されているわけですわ。
　その「検討する必要がある。」という審議の概要をもとに一年間審議をされてきたと思うのですけれども、その結果出た平成八年十月二十九日の答申の中にはこういうことが読み取れるような内容というのは含まれておりません。一年間の経過の中でどういう議論がされたのかということについては今からほじくり返すつもりはございませんけれども、きのう参考人質疑をやった中で、この部会長をされておりました有馬先生の方から、簡単にその旨について一言言われたのが、正確ではないかもわかりませんけれども、研究機関に対して手当てをすることはいかにも刺激を与えるのでやめたのだ、きのう私の聞いている範囲ではそういうように聞き取れたのですけれども、そういうお答えをされておりました。
　最初の趣旨に戻りますが、今回、文部省がこの大学における任期制というものを、文部省の行政指導、また予算の配分であるとか、また文部省の持っている大学の設置とか学部の設置とか研究科の設置、そういう許認可をうまく活用して実質上推進させるような、そのことを条件にして推進させるような、そういう財政誘導措置というものは今後とも全くされないのかどうか、大臣に明確に答弁をいただきたいと思います。
○小杉国務大臣　今回の大学教員の任期制は、今御指摘のとおり、教員の流動性を高める、そのための一つの方策として導入をしようというものでありまして、この任期制を導入するかどうかについては大学の判断にゆだねるという、いわば選択的任期制、こういう考え方をとっております。したがいまして、各大学において教員の流動性を高めるための方策として有効であるという判断をした場合には任期制をとるわけでありますが、その検討は十分していただきたいと思いますけれど
も、文部省が大学に対して任期制の導入を強制したり、あるいは誘導したりするような財政措置を講じることは考えておりません。
　なお、具体的な経過については、もし必要があれば高等教育局長から答えさせます。
○雨宮政府委員　若手補足して事実経過につきまして申し上げたいと思います。
　おととしの九月の審議の概要におきましては、任期制と、それからそれに関連いたします教育研究条件の整備ということとの関連につきまして、先ほど先生御指摘のような文章を出したわけでございます。このことが一体大学に対するいわゆる財政的な誘導的なものを指しているのか、あるいは当該教員の研究費の確保でありますとかそういう点を指しているのか、その辺のところが十分明らかでなかったということがございまして、そんなこともございまして関係団体の方からもそのことについての懸念も表明されたということもございます。
　そこで、その意を明らかにするということもございまして、昨年の秋の最新の答申におきましては、それが若手教員等に対する、いわゆる当該教員に対する教育研究条件の改善ということなのであるということを明確にした、こういう事実経過がございます。
○佐藤（茂）委員　今、大臣と局長の答弁でも明らかにされておりますけれども、我々も国権の最高機関にいる者として、もし今後、いやしくも大学に対して任期制の導入を当該大学の教育研究条件の整備支援の条件とするというようなことが少しでも見られましたら、我々としてもやはり厳しくこの件についてはチェックをしてまいりたいな、そのように思っているわけでございます。
　次に、第二点目として、これも先週の当委員会でも何回か文部省側とやりとりがあった内容でございますけれども、今回のこの任期制によりまして任期つきの任用になる、そういう教員の皆さんに対しての給与面でのインセンティブということ。について、果たして文部省としてどう考えておられるのかということをもう一度お尋ねをしたいのです。
　また、答申に返りますけれども、これは答申の十七ページ、「関連施策の推進」の中の（4）に「教員の処遇の改善」というところがございまして、その中で、「任期制が制度として導入された場合、優れた人材を確保する上で、教育研究環境の充実だけでなく、給与面においても何らかのインセンティブを工夫することが望ましい。」そういうように答申ではされているわけですね。・
　ところが、この法案では、任期がつけられる教員に対して給与上の別扱いが特に考慮されているという節は、法案の中身自体を見たときにはないわけであります。
　その理由として、文部省側は先日の当委員会で、同僚の井上議員の質問に対しまして、要は任期つきの教員と准期のつかない教員で職務内容の差は生じないのだ、そういうように答えておられたわけです。これは大臣も局長もたしかそういうように答えられた。
　しかし、もし職務内容に差がないのであれば、なぜ一般教員に対しては任期をつけずに——特に、今回の提案理由また第一条の目的の中に書いてありますけれども、今回の任期制の目的の中でどういう先生を求めておられるのかというと、「多様な知識又は経験を有する教員」ということを強調されておるわけです。一般教員に対して任期をつけずに、逆にそういう「多様な知識又は経験を有する教員」にだけ任期をつけるのか、もう一歩わからない。その理由をやはりもう少し明確に、わかるようにお述べをいただきたいと思います。
○雨宮政府委員　先生御指摘のように、大学審議会の答申におきましては、いわゆる任期制の関連の施策の重要な一つといたしまして、当該教員の処遇の改善ということを挙げているわけでございます。したがいまして、このことにつきましては、まず申し上げておかなければならないことは、私どもとしてやはりこれは課題であるというようにまず認識しておる、これは事実でございます。
　ただし、今回の法案を考えるに当たりまして、現在の公務員制度のもとにおきましては、いわゆる職務給の原則というのがあるわけでございまして、異なった職務に対しては異なった給与が支給される、しかし、基本的に同じ職務であるならば同じ給与が支給される、こういう原則があるわけでございます。
　今回、任期制の法案を提出させていただくに当たりまして、任期の付された教員の職務が任期を付されていない教員の職務と比べて異なったものである、制度を設計する段階において、一般的な意味合いにおきまして異なったものであるというような考えをあらかじめ定める、あるいは想定するということは非常に困難であるということでございまして、そういう意味合いにおきまして、今回特別な給与上の措置は講じていないということでございます。
　ただし、今後任期制の運用というものがどういうようなぐあいに発展するか、これは大学の判断の問題でもございますし、時間の経過も見ていなければならないということでございます。したがいまして、それらの経過を見きわめながら、また職務内容等の実態というものも、あるいはいろいろ異なってくることも実態上あり得るということも考えられるわけでございます。
　そういう意味合いにおきまして、現在この任期制の法案を出すに当たりまして、あらかじめ異なったものというような設定はできないわけではございますけれども、その後の運用の状態を考えながら、関係省庁ともまた必要に応じて給与上の措置についても検討してまいりたい、こういうことでございます。
　　　　〔委員長退席、河村（建）委員長代理着席〕
○佐藤（茂）委員　今、局長の答弁で、職務給の原則に基づいて、あらかじめ異なったものであると想定するのが困難であるがゆえに、今の段階ではそういうことは考えられないと言われていました。
　しかし、今回のこの法案の中で、後でちょっとこの点についても触れようと思ったのですが、わざわざ第四条において、「次の各号のいずれかに該当するときは、任期を定めることができる。」そういうことで三つ掲げられています。時間の関係上、全部読みませんけれども、文部省の説明によりますと、一番目が流動型である、二番目が研究助手型でああ、三番目がプロジェクト対応型である、こういう人たちですよと。説明は省きますけれども、一般の方々とは違って、こういう異なった人たちに対して今回任期制を導入するのですよ、そういうふうに法律案の中にも明確に言われておるわけです。
　そういう意味でいうと、この職務給の原則という、だれがどう違った職務であるかを判断するかという問題もありますけれども、しかし今回の任期制のこの法案の中身からすると、明確にこの三つの仕事をする人、また職務に分類される人、こういう人たちについて導入しますよと。そういう趣旨からいうと、職務給の原則にのっとっても、やはり今回のこの三つの分野に象徴されるような任期つきの任用がされる教員の皆さんに対しては、何らかの給与面でのインセンティブが必要なのではないかというふうに私は考えるのですけれども、文部省の見解をお伺いしておきたいと思います。
○雨宮政府委員　若干御説明が足りなかった面がございます。
　第四条の一号で、例えば「多様な人材の確保が特に求められる教育研究組織の職に就けるとき。」云々、こういう表現がございます。ある人が任期なしの職についてある職務に従事していた、その人が任期つきのポストに動くという場合に、その人の職務自体に基本的には変更はないわけであります。
　ここで「多様な人材」云々と言っておりますのは、任期つきのポスト自体の性格からして、いろいろな人が出入りして教育研究活動に従事する方がいいというようなポスト、そういうポストの性格に着目したものでございまして、現実に来る人間の素質がどうであるとか、あるいは能力が他と際立って異なっているとかということをあらかじめ
想定しているものとは言えないわけでございます。
○佐藤（茂）委員　要するに、ポストの名前また性格の中にやはり明確に職務内容まで含まれたものになっておるのじゃないのですか。こういうポストの人というのはちょっとほかのところとは職務内容も違うから今回任期制を導入いたしましょう、そういう意味合いを明確にやはり持たせているのじゃないのですか。そのことについて、もうちょっと説明をいただきたいと思います。
○雨宮政府委員　ポストの性格によっていろいろな多様な人が出入りして、例えばこれは一つの例でございますけれども、一つのチームを組んである研究をやろうという場合に、いろいろな人が出入りして、そこで多角的な観点から研究活動をするというような場合に、そういうポストに例えば民間からお願いして人を引っ張ってくるということもありますし、他の大学から引っ張ってくる場合もありましょう。
　ただし、その場合に、その人の職務自体について、それは前の職場における職務と多少は異なるところもあるかもしれませんけれども、しかし、前の職場で行っていた、いわゆる任期なしの職場で行っていた職務内容と、それから新しい任期つきのポストで行うものと期待されている職務内容そのものと基本的に給与上の措置を変えるほどの異なったものはないという、これは制度的な意味合いとしてそういうものだというように観念しているわけでございます。
○佐藤（茂）委員　この点は後で、助手の皆さんのことなんかもお尋ねしたときにもうちょっと関連して質問をさせていただきたいと思うんですけれども、この部分だけをやっていると時間がありませんので。
　それで、特に給与のインセンティブということで、これが関連するのかどうかちょっとお聞きしたいんですけれども、今年度の予算に任期つき助手ポストに一人年間四十万円、それを百人分配分するための経費が計上されているというようにお聞きしておるんですが、これは、個人に対して交付されるものなんですか、それとも大学に配分されるものなのか、ちょっとお尋ねをしたいと思います。
○雨宮政府委員　大学を通ずることにはなるかとは思いますけれども、最終的なところは当該個人ということでございます。
○佐藤（茂）委員　今の件で、大学を通じてどういう名目で四十万ずつ配分されるのか、もう一度答弁をいただきたいと思います。
○雨宮政府委員　今年度予算におきまして新規に計上いたしましたものでございますが、若手教員研究支援経費、こういうことでございまして、緊要の課題となっております次世代を担う若手研究者の人材養成確保の改善を図る観点から、一定の期間に成果を上げることが期待されている若手助手に対して、柔軟な発想のもとに取り組む教育研究活動を重点的に支援しようというものでございます。
　具体的な内容でございますけれども、一定の教育研究期間、これは三年以上ということでございますが、一定の教育研究期間の目安を示して任用された四十歳未満の若手助手に対しまして、これは、いわゆる今回の任期制に基づくものと基づかないものと別に問うてございません、任用された四十歳未満の若手助手に対しまして、教育研究活動のいわば初動期と申しますか、それを始める期間でございますけれども、採用後の二年間に限り研究費を重点的に措置するということにいたしておるところでございます。
　これにつきましては、国立学校特別会計ということでございまして、今先生御指摘のように、積算といたしましては、職員旅費あるいは校費を含めまして、対象人数といたしましては、ちょっと細かくて恐縮でございますが、公国立学校で約百人、公研究所で約四十人余り、こういうことで、それぞれ四十万円ないし六十万円という範囲のもとの積算で考えているところでございます。
　これは国立学校特別会計ということでございますので、それぞれの国立学校を通じまして配分されるということでございますが、最終的なねらい自体は、そういうことでございますので、そのように当該教員の研究条件の改善ということのために使われる、こういうことでございます。
　　　　〔河村（建）委員長代理退席、委員長着席〕
○佐藤（茂）委員　今局長の答弁の中にも、今回の任期制とは余り関係がないんだ、要するに、任期を付される若手教員または付されない教員関係なく選ばれて、今回そういう形の、研究費になるかと思うんですが、支給がされるんだ、そういう趣旨だったと思うんです。
　しかし、今の文部省のそういうやり方でいきますと、今回のこういう任期制が、例えば若手の助手というこれから将来有望な皆さんに導入されるということによって、大学教員の人材確保という点から、今後のことを考えたらやはり非常に問題があるんではないのかなというふうに私は懸念をいたしております。というのは、終身雇用制が一部崩れてきたとはいっても、社会全体の人材が流動があるというのはなかなか、やはり進んでいるというように私は感じていないわけですね。
　そういう状況の中で、今回こういう制度が導入されて大学教員の身分を不安定なものにすれば、優秀な若者が大学教員という職業を選択しなくなるのではないのか。我々の世代からもうそうでしたけれども、特に近年の若者というのは安定志向が非常に強いというふうに言われております。だから、いわゆる任期制をどう受けとめるのかというのは極めて疑問であり、否定的にとらえるんではないのかなというふうに私は心配をいたしております。
　特に、大学教員、友人なんかに聞いておりますと、多額の学費と奨励金を費やして、長年にわたって修学をする、勉強をする、それを経てやっと就職できる。本当は、それから長年にわたって社会に奉仕すべき大学教員の身分を何とか確保していきたい、そういうふうに思っておったと思うんですけれども、今回のこの任期制の導入によって、ある視点から見ると、最初から不安定、不利益な状態に置かれて、そういう意味で、人生で希望しておったそういう長期的な人生設計も崩れて、社会的にも非常に不安定になってくる。そういう意味から、社会的に、また、外から見ると、大学教員の養成とか確保という点で、本当に著しく困難な状況に大学自体も追い込まれてしまうんではないかなというふうな気がするわけですね。
　特に、この前も当委員会で井上議員が質問をされておったわけですけれども、そのやりとりの中でもちょっと不明確なまま終わった部分があるんですが、この任期を付された教員というのは年金や退職金で非常に大きな不利益をこうむりますし、また、特に公務員というのはもともと失職しないことが前提となっている、これは国公立の場合ですけれども。そういう意味から、雇用保険にも、逆に言ったら加入をされておられない。失職すれば失業保険も受けられない、そういう状態、不都合な状態になってしまう。
　さらには、我々国会議員もローンという点では、衆議院なんか特に不安定だと見られてなかなか借りられないというふうに我々世代は言っておりましたけれども、この任期のあるポストにいると、調査機関から非常に足元を見られて、住宅ローンなどの長期ローンもなかなか受けられない、そういう状況になるのではないかという懸念があります。
　大学教員というのは、今までは安定しておったと思ったけれども、そんな不安定な職業だとわかってしまえば、今の若者というのはだれも大学教員にならないのではないか。そういうような研究者離れというのが、逆に、この今回の目的とは裏腹に進んでいくのではないか。逆に、この目的と裏腹に、二十一世紀の日本というのは本当に教育研究の発展ということが、そういう若者の心理状況から考えても、大学離れが進んで、研究者離れが進んで、逆に人材の確保という面でも困難になるのではないかなという危惧を私なんかはしているんですけれども、そのことについて、文部省の所見をお伺いしたいと思います。
○雨宮政府委員　御参考になろうかということで
申し上げるわけでございますけれども、現在、いわゆる事実上の任期制ということで紳士協定的なことで行われている任期制、あるいはいわゆるポスドク一万人計画という計画のもとで推進されておりますポスドク、例えば学術振興会で行っております事業で、特別研究員という事業があるわけでございます。これらにつきまして見てみました場合に、事実上の任期制というのが助手を中心にかなり広範囲に実施されておるという実態があるということ。それから、日本学術振興会の特別研究員、これは、例えば大学院を出てから三年間任期を付してということで運用されているわけでございますけれども、意欲のある優秀な若い人材が毎年多数応募をしてきているということでございます。
　したがいまして、今先生御指摘のような御懸念というものももちろんあろうかとは思うわけでございますが、私どもといたしましては、今現実に行われております。そのような実態あるいは制度の運用というようなことを考えた場合に、そう懸念する必要はないのではなかろうかなというように考えておるわけでございます。
　ただ、大学審議会の答申でも、「関連施策の推進」と書かれて、種々のことも関連して述べておりますように、例えば教育研究条件の改善全体の問題、これらの問題については、あわせて努力をしていかなければならない課題であるというように考えておるところでございます。
○佐藤（茂）委員　私は局長のような甘い観測は持っていなくて、やはり運用次第にもよると思うのですが、本来の目的である教育研究の活性化、そういうことを本当に図ろうとするのであれば、答申の中でも触れているというように今もおっしゃっておりましたが、触れているだけではだめなので、具体的にやはり文部省の方として、若い、将来がある有能な人材が大学教員になってみよう、そういうように思えるような施策をすべきではないかな。
　その中でも特に、先日の質疑の中でも不明確な答弁のまま終わっております点、特に大事な身分保障という観点から見て、任期制により不利益な処分を受けた場合の退職金制度や年金制度に対して、どういうようにきちっと保障してあげるのか。さらには、転任先の確保であるとかそういう救済措置というものをやはり明確にしていただきたいということ。具体的に、健康を害することもあるでしょうし、病気であるとか災害に遭われたときの特例措置を、特に今回任期が付される可能性のある当事者の皆さんに納得いただけるような制度をきちっと整備した上で任期制を導入すべきである。
　法案を見ますと、これは三カ月以内にということになっておるんですけれども、周知期間も含めてまだまだそんなのは、たとえ通ったとしても短過ぎると思うのです。そういう環境整備をきちっと整えた上で導入すべきではないのかな、そういうように思うのですけれども、文部省としての見解をお伺いしたいと思うのです。
○雨宮政府委員　年金の関係につきましては、一般の社会保険制度と異なったものであったとしても、いわゆる公的な社会保険制度というものを渡っていくわけでございますけれども、そういう場合には特段の大きな問題はなかろうかと思うわけでございます。
　今御指摘の中で問題かなというように考えておりますのは、やはり退職手当の問題でございまして、これはやはり勤続年数ということを制度の大きな建前にいたしておるという関係で、同じ職場に長期間在職するということの方がはるかに有利である、これは否めない事実でございまして、この辺のところはなかなか、非常に大きな重みのある制度であるものですから、そう一朝一夕にどうこうとなるものではございませんけれども、私どもとしては課題として認識はしておるわけでございます。
　それから、いろいろな諸条件の整備をしてからということ、これもまことに、そういうお考えがあることは十分私どもわかるわけでございますけれども、ただ、私どもといたしましては、やはり任期制という制度を制度的に開くということによってあわせてその関連施策の推進も、それを横目で見ながら、それが円滑に動いていくように検討してまいりたい、こういう姿勢でおるわけでございます。