Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松崎（公）委員　もちろん、警察等が立証しなければ、あるいは告発を受けなければ進まないかもしれません。
　しかし、武蔵村山市の前の市長さんが落ちてしまったんですね、三期目。この方が、やはり石原都知事、それから都議会の議長さん、横浜の中田市長さん、こういう名前を十二名も使って、選挙公報に無断使用して、虚偽事実の公表ということで、公選法違反で十一月の十一日に、去年ですか、逮捕されています。
　ですから、私は、これがもし立件されてまいりますと、御本人が承知していれば当然中西さんにも累が及ぶということでありますが、承知していない場合はこれは安倍さんの方にいくということになりますが、承知していた場合、多分、有名な方でありますからいろいろな関係があるんでしょう、今度は公務員の地位の利用で公選法百三十六条の二の一に抵触するんじゃないか、そしてまた、利用させた者も共同正犯になるということですが、この見解はいかがでしょう、総務省。
○小西大臣政務官　御指摘のとおり、公職選挙法百三十六条の二の第一項では、公務員はその地位を利用して選挙運動をすることができないとされております。
　あくまで一般論として申し上げますけれども、地位を利用して、これの解釈につきましては、公務員等の地位にあるために特に選挙運動を効果的に行い得るような影響力または便益を利用するという意味で、職務上の地位と選挙運動等の行為が強く結びついている場合をいうものと解されております。また、単に推薦状等に肩書を通常の方法で記載しただけでは地位利用には当たらないというように解されております。
　個別の案件につきまして我々申すべき立場にないのは、先ほど申し上げましたとおりでございます。
○松崎（公）委員　これは実際にどうであったかを調べませんといけないと思いますが、職務上というのは、大学教授よりも、この方はよく日曜のテレビでも出てきます、政治評論家として有名でありますから、これはある意味では職務上ということになります。もちろんそれは評論家だけであればひっかからないんでしょうが、京都大学の教授ということで両方でありますので、これはやはり、もし調査、捜査が進めば大きな問題になるのではないか。
　警察はこの件を把握しておりますか。
○栗本政府参考人　ただいまの御指摘の件につきまして、報道がなされていることは承知しております。ただいまこの委員会で委員から御質問があったということは、この場で承知をいたしました。ただ、それにつきまして、警察としてどうこうということについては差し控えたいと思っております。
○松崎（公）委員　これは捜査対象になるということは、告発でありますとか、あるいは、これだけの証拠品があるわけですから、これは実際に郵便で動いているものではありません、普通はここに選管の判こが押してありますから、そういうものがあったりすれば、これはやはり告発しないとなかなか捜査は進まないということですか。
○栗本政府参考人　今委員の御指摘の問題は、私ども、捜査の端緒ということにかかわることだろうと思います。
　私どもは、警察の捜査機関としての立場において、それぞれの都道府県警察においていろいろ捜査を行うわけでありますが、具体的にどういうぐあいに捜査を行っているのか、こういうことについては本来答弁を差し控えるべきものだろうと思いますし、また、御指摘の告発云々、これは刑訴法にも定めがあるところでありますから、そのようなものがなされると仮に一般的に仮定すれば、法令にのっとった適切な対応がなされるものと承知しております。
○松崎（公）委員　どちらにいたしましても、我々も選挙をやっておるわけですから、こういうことは疑惑のないような形にしなければいけないと思います。
　それでは、本題の市町村合併の法律の審議の方に入らせていただきます。
　旧合併法で、財政的なニンジンといいましょうか、そういったものをやりながら合併をどんどん促進させようということでありました。もちろん合併は、いろいろな見方があります。地方分権というものをしっかり進めるための一つの方策として、幾つかの中の一つとして合併という形も受け皿としては必要だろう。しかし、最近の動きは、小さくても自立するよ、そういう自治体もたくさん出てきています。ですから、一概に合併を、今までの法律のようにニンジンをぶら下げて無理やりやらせるというところにかなり問題があったんじゃないか、そう私は思います。
　ところが、今まで、財源を与えながら、いろいろな意味で財政のえさをつくりながらやってきたんですけれども、なかなか進まない。そこで、今回新しい法律で、知事にかなりの権限を与えていくということになったようであります。
　これが、同じ知事の中でも、戸惑いをしている方が随分います。本来は地方の市町村と都道府県は対等の関係ではないか、それが何でこんなに知事が責任を持って、あるいは背中を押す作業をするんだということで相当戸惑いもあるし、おかしいじゃないかという意見もあるんですが、この知事の権限強化ということに対してどのように認識されておりますか。
○大野政府参考人　これは、松崎先生も地方制度調査会の委員でもあられましたものですから、そのいろいろな議論につきましては十分御承知かと思いますが、今回の新しい法案の中で都道府県の役割を明確にするということにいたしたわけでございます。
　これは従来も、指針に基づきまして合併パターン等を都道府県の知事におつくりいただいていたわけでございますが、これを法律の中にきちんと書き込むというふうにいたしまして、それによります法的な効果というものをきちんと担保するということにしたわけでございます。
　基本はあくまでも、自主的な合併を進めるために、都道府県がいわば広域的な地方団体として地域のありようを十分に考えていただく、こういう趣旨から新法の中に規定をしたわけでございまして、当然のことながら、法制面で強制をするとか、そういった権限を都道府県に与えているわけではないわけでございます。
○松崎（公）委員　そう言うんですよね。そうはおっしゃるけれども、勧告、それから住民投票、それも後押しする。それから知事のあっせん、調停。随分これは、私は、言葉では優しく聞こえますけれども、かなり知事が合併を促進させる、そういうふうに感じております。
　特に、小さいところは地制調でも随分議論がありました。小さい自治体、これは知事がどうこうよりも、大臣が基本指針を出して、そして小規模自治体を、つぶしていくという表現はよくないんですけれども、縮小させていく。中には、都道府県が肩がわりをしていく方式も入ってくる。こういうことになりますと、特に、小さい、一万人未満の町村というのはかなりこれから厳しくなっていくのかな、そう私は思います。
　ですから、その最も中心になる基本指針、これはどういうものを、特に小規模自治体を意識してやられていくと思うんですけれども、この辺は余り役人さんからはお答えをいただきたくないものですから、大臣、お願いします。
○麻生国務大臣　いわゆる、昨年の十一月でしたか、第二十七次地方制度調査会の答申、御存じのとおりのあれですけれども、これを踏まえて、小規模な市町村として人口おおむね一万未満を目安とすることなどを記述するというようなことが出ていましたので、基本的には、アバウト一万というところの話は書こうと思っております。
　その背景は、もう松崎先生よく御存じのように、人口五千以下のところの行政経費というのは大体一人頭百三万円ぐらいかかるというのが現状であります。他方、それを超えていきますと、大幅に下がって、四十八万、五十万ぐらいのところまで地方行政経費というのは下がることにもなりますので、その意味では、人口一万というのはおおよそ一つの目安だろうと思っております。
　ただ、御存じのように、離島やら何やら、条件としてはちょっと合併しようにもしようがないというところで、だれも合併したくてもされないとか、壱岐ぐらい大きければまた話は別ですし、佐渡も一つになりましたけれども、そういうのじゃない、もっと小さな村というのは、島に、私の福岡県にも幾つかあります。
　そういったところやら何やらの地理的条件とか人口密度とか諸条件があろうと思いますので、そういった現行合併法のもとでも、いろいろ合併を行った経緯、どうしてあんなにできているか、県によっても、昔の合併で結構進んだ県とそうでなかった県と、いろいろ地域によっても差があることなどもありますので、そういったことなども十分に配慮した上でやっていかねばならぬものだとは思っております。
○松崎（公）委員　大臣の言っていらっしゃることは、やはり今までの制度が続くという前提があると思うんですね。ですから、経費の問題も、百三万云々とか。
　私は、この前市町村サミットに行ってみたり、いわゆる改革派という首長さんたちにもよくお会いしています。あるいは、私の知る限りの情報をとっていますけれども、自治体がかなり、全部とは言いませんけれども、自立していこう、今までの制度にこだわっていたんではもうだめだから。だから、今言った百三万とか云々とか、それは今までの一つのベースとしてこれだけ経費がかかる。
　そうじゃないですね。矢祭町みたいに七千人でも、もう自立していくというところがたくさん出てきているんですね。それは、合併できないということもあるかもしれませんけれども。合併途中までいったけれども、やめて自立するというところもたくさん出ている。それでは、自分たちでやれることはやりましょう、役人を、町役場の職員を使わなくても自分たちでやっていこう、そういう意見が相当出ていますね。特区の中にもたくさんいろいろな提案が出たと思うんですね。
　だから、時代が変わっていますから、そういう中でいくと、基本指針は今の制度でいけば出さざるを得ないのでしょうが、余りこれはがちがちでやらない方がいい。もっと、すべて自立する自治体、自立する国民、自立する町村民、そういう発想をベースに置きながらこれからの制度をつくっていく。そして、それは、なるべく国は緩やかにして、地域に自由に任せていく。今回の法案の中にも、市議会の回数を自由化する、条例で数を決めろと書いてありますけれども、例えば十二回やれば毎月やるところも出るかもしれない、年間やるというのはなかなかないかもしれませんけれども。
　そういうことで、もう既に今の法律の中でも、非常に自由化したり、自立を目指す動きを皆さんもつくってきているわけですから、であれば、余りがちがちにやらない方がいい。私は、一万人以下だってやれるところはやるし、四十万、五十万があってもいいし、そういうふうに考えておりますので、基本指針のその一万人未満、一万というのを出していいものかどうか、どうも疑問に思っております。もっとそれぞれが自立する、できる規模でやるべきだというような方がこれからの時代にはよろしいんじゃないか。
　先ほどの過疎の離島。いわゆる条件不利地域振興五法というのがあるんですね。その中に、そこの対象者が一万未満の町村の八五％というんですね。これは、あれですか、都道府県に仕事を取り上げたり、あるいは無理やり合併させるという知事の勧告なんかをやってやろうというふうに思っていらっしゃるんですか。この八五％の過疎、離島。
○麻生国務大臣　八五％の話というのは、先ほどの三位一体の話に関して、人口五万人以下の町が、町村の数でいきますと、全国今三千百の約八五％という話でありまして、今の話と直接関係するわけではありません。八五％という数字は、人口五万人以下の町村数が三千百のうちの八五％というぐあいに御理解いただければと思いますので、今のその話と直接関係しているわけではありません。
　今、合併の話でありますけれども、基本的には、今おっしゃったような流れが出てくるのは、僕は、松崎先生、物すごくいいことだと思うております。
　小さな町で、おれのところはもう町長は無給とか、町会議員は三人で、持ち回りで町長を一年交替とか、いろいろな話をしておられるところは幾つもありますので、私は、それはそれなりに決して間違っていないと思います。収入役も置かなくていいというようなルールにもなっておりますので、シティーマネージャーが一人いて、こういったようなパソコンやら何やらを駆使してやれば、給与計算やら何やらは物すごく早くなったはずですので、そういった意味では、会社用語で、固定経費を大幅に減らしてやることができるようになるということは間違いないと思います。
　うちはだれとも合併されないからでは寂しいので、いや、おれは自主的に、たかだか何千人だけれども、断固これでいくという町が出てきて、それでいわゆる独立経営というのがきちんとできるのであれば、私は、それはそれなりの見識だと思いますので、強制するつもりはありません。
○松崎（公）委員　それは大変結構な話でございまして、やはり政治家たる麻生大臣の識見だなと、非常に私は歓迎をしております。
　三万人特例というのが、今回、政府提案で入っていないんですね。今まで四万、三万と、二回ほど、市は五万の今の取り決めであります。しかし、いろいろな事情で今までこれは自民党さんが中心にやられてきました。我々も賛成してきました。合併を三万でも認めて、市にしましょうと。今言ったように、我が党も千という数字は出しておりますけれども、これも恐らく変わるかもしれません。そういうことでいくと、さっき言った小さいところも自立ということになれば、三万人特例というのは、非常に使いやすい、合併をいい意味で促進することにもなる。
　ところが、総務省はそういう内容を、政府の与党主導型で二回にわたって改正をしていたにもかかわらず、今回また外して、また与党なり国会の意思でやるんならどうぞおやりくださいという態度なんですね。これは政治主導になりかかっているこの日本の国会が、与党の意思を全く無視しながら、また同じ五万でこの法律をつくっている。改正案で三万が入っているんですよ。それを、今度切れるわけだから、それは五万のままで、またおやりになりたければどうぞ国会の意思でということなんですね。
　私、これは二重の意味で、三万特例は必要だなということに対しての意見と、それから、政治主導が全然されていませんよ、皆さんしっかりしてください、自民党さん、そう言いたいんですよね。どうでしょう。
○麻生国務大臣　ちょっと、見解の、もともとの哲学のスタートが違っているんだと思いますが、過去二回やっておりますのは、いずれも議員立法だったというのはもう御存じのとおりなんで、その経緯があるのが一つであります。
　したがって、三万というのは決して私も間違っていないとは思っておるんですが、三月九日にこの法案は提出されておるんだと思いますが、全国町村会の方から三万人の特例をもう一回出せというのが四月以降に出てきた、もう御存じのとおりであります。
　そういった意味では、三月に法案を出したときには、従来いずれも議員立法によって出されたという経緯がありますので、そして、事実、総務省といたしましては、三万人でも決して、私も松崎先生と同様に三万のようなものはよろしいんではないかと思っておる者の一人ですけれども、ただ、町村会から、修正というか要望というのが出てきましたのが四月以降だったこともこれありというところが、少しそこのところはタイミングがずれたという点もあろうかと思います。
　いずれも、過去二回とも議員立法だったというのが今回書かなかった理由というように御理解をいただければと存じます。
○松崎（公）委員　与党の皆さん、政治の主導ということを言いたいんですけれども、どうもそれを聞きますと、町村会やらそれぞれの議員さんの地域事情の要望を受けて政策を変更したというふうに解釈せざるを得ないですね。
　私は、三万というのは、今言ったように、小さくても、まあ余りたくさんあり過ぎても確かに問題なんで、そこは背中を押すためには合併をさせる。しかし、三万ぐらいでも、何とかまとまるところは、五万では無理だから三万でいいじゃないかとこれは与党が政策的に判断したのかな、そう私は思っていました。我々が賛成したのは、三年前もそういうつもりでありました。
　であれば、与党の意思を受けて法律をつくるのが役人だろう。ただ、日本の場合は、残念ながらそうじゃないということがはっきりしているんですけれども。常に役人さんが中心で、後ろからくっついていく形の政治だ。それを転換しようというので、今回、さまざまな改革をして内閣府の力をつけるとかやったわけですね。
　だから、そういう意味で、政治論を言っているんですけれども、私どもは、合併をして少しでもやりやすい町をつくるには、小さいところを支援するのは、もう最初から三万を入れた方がいいんじゃないか、そういうことを言ったわけでありまして、与党の方でお出しになるということであれば、我々は賛成していきたい、そのように思っております。
　さて、この合併法、一般の方からは大変わかりづらいですね。一文字「等」がついただけで新法で、旧法と。そしてまた、自治法の改正で、特に、地域自治区というのが非常にわかりづらいですね。三つにもかかわりを持っております。
　この地域自治区は、地制調の中でも、地域自治組織という形で出てきました。私は、今のコミュニティーというか町づくりを見ておりましても、常に住民と法の力とがぶつかり合う。つまり、私どもの町でこの前あった話では、駅前のスーパーが倒産して、その後、葬祭場が買ってしまった。法的に問題ないからということで、市はどんどんおろしていった。そして、気がついたら、駅前の真ん前ですから、小さい私鉄の駅ですから、小さい広場の真ん前に葬祭場ができちゃった。後から反対運動をしてもとても間に合わない。そういうようなことがよくあるんですね、迷惑施設ということも含めて。あるいは景観の問題もそうです。
　そういう場合に、地域で一定の取り決めをして、法の施行にいく前に、その地域の意見を聞いて、何とか、時には歯どめをするし、時には住民の意見を聞きながらよりいいものをつくる、そんなシステムを、私はイギリスのパリッシュなんかのことを意識しながら、この地域自治組織というのを地制調の中ではイメージしていたんですね。
　今回、地域自治区というのが、どうもそのようなものができてきたんだろうとは思っているんですが、大変わかりづらいですね。合併特例区は、どっちかというと合併される方がなかなか難しいので、ある意味ではそれをなだめるために、名前を使っていいよとか首長が指名して区長をつくるとかいろいろやっていますけれども、そこにまた、地域自治区も置けるとか、あるいは、五年たった後に合併特例区が切れた後は地域自治区にも変えられる。特例区の方は、法的なものがあって財産も持てる。しかし、地域自治区はそうじゃない。これは勉強していてもなかなかわかりづらい。
　ちょっとここをよく整理して、地域自治区の思想というか、どういうものをイメージして地域自治区をこの中に入れたのか、ぜひお答えをいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　今、先生のところも、柏ですから、急激にぶわっと広がっていったところだと思います。人口急増地帯ですね。柏、松戸、流山、沿線のところは皆同じようなところだと思います。基本的には、そういった急激にふえた方々にとりましては、もともとそこに地域の意識を持って住んでいた人と、千葉都民とか新住民とかいろいろな表現があるんでしょうけれども、どうしても新しい人の方が多くて、地域の自治行政に関して、およそ、まあ寝るだけとか、簡単に言えば無関心。
　そういったような中にあって、町の行政は、そういう人の声が全然聞こえてこないと今葬祭場の話があったようなことになる、これは話が、最初の言われた趣旨とは全然違ったことになるのでいかぬというので、一つやはり地域の声がちゃんと聞こえるようなものをつくっておかぬと、新しい人たち、自治会とか町内会の引き受け手が全くいません、みんなサラリーマンですから無理ですよとかいう話になると、地域のコミュニティーの崩壊ということにもなろうかと思います。そういった意味では、今言われたような形できちんとしたところをつくっておきたいと思っております。まず大前提はそういうことです。
　そのときに、合併のときの特例という形にして、自分の町名、村名、そういったものがなくなるのはとても辛抱できぬ、だからこれだけは残せという御意見というのは実はいっぱいありましたので、そういった意味では、名前を残せる。
　しかし、名前を残したはいいけれども、そこでまた選挙でもやられて区長が出たりなんかすると、そんな大きな町ならともかくも、そういったことではないようでもありますので、そういったところでは、区長が置けて、ただし、その区長さんは、右代表して市長なり市議会にこれはこの地域自治体の声ですと言えるような組織を一つつくっておかぬといかぬのではないかということで、区長さんを置けるというように両方ともしております。今は置けませんので、置けるようにしておる。地名はそのまま使えます。
　それで、五年以内とその他と分けた理由というのは、いわゆる合併特例区の方につきましては、これはもう御存じのように、まあ特例といえば特例なんですけれども、そういった形で制度をつくるに当たりまして、各市町村が従来独自に処理をしてきておりました分で、そういったものを今後やっていくに当たりましては、当分の間、旧市町村にかわってその地域の問題を主体的に片づけるのは、その地域のことをよくわかった人に任せた方が適当ではないかということで、名称を残すということなど、すんなりうまくいくように、静かに時間をかけて、四、五年かけて、ソフトランディングということなんだと思っております。
　そういった意味で、両制度とも住民自治の拡充というところなんだと思うんですが、合併特例区というのも、基本的には合併の円滑な推進ということをやっておりますので、そういった意味では、ある程度時間をかければ、そこそこうまくいくところとうまくいかないところと、多分私は結構出てくるであろうとは思っておるんです。
　いずれにいたしましても、そういった市町村の協議で定める期間というものを置いて、五年以上たってもどうしても必要だというようなところも地域自治区としては起きてくるかなという感じが正直なところです。
　だけれども、すんなりうまくいって、そこそこ地域とうまく溶け合って新住民と旧住民がそれぞれ皆折り合いがうまくいったところといかないところといろいろ出てくるんだと思います。
　いずれにいたしましても、本来の目的はソフトランディングというのが基本的な姿勢でありまして、それに関しましては、なるべく地域住民の声というものを、特に、旧住民が無視されるという形は非常に町の中がぐあい悪くなりますので、そういった意味では、新住民と旧住民がうまくいくための方法として、名前なんか何でもいいよというような形ではちょっとないんじゃないかなという感じがいたしますので、昔からおられた方々の意識もある程度くみ上げてできるようにというのが本来の趣旨というように御理解いただければと存じます。
　　　　〔委員長退席、佐藤（勉）委員長代理着席〕
○松崎（公）委員　それでは、きょうは、この後十名ぐらい民主党の若手が次々に出てまいりますので、そちらに合併法の方は譲りまして、最後に、私どもの党が、今回の三位一体、さんざんな評価が出ておりますが、お手元に資料を出しました。こういうものがあります。これは我が党が三月に約一週間ぐらいで回収したんです。三千二百の自治体に、三位一体の改革でどのような現状だということで、お手元に行っておりますからごらんいただければと思いますが、さんざんな評価と皆さんの声が聞こえてまいりました。
　この「容認する」、「泣いている」、「怒っている」というのは、我々が、アンケートの中で各自治体が悲鳴のようないろいろな感想を書きましたので、それをかなり主観的にやったものですから、怒っちゃっているのが千三百三十、泣いているのが二百四、容認が三十八ということであります。こういうデータが出てまいりました。
　総務省の方にも、実態はどうなんだと。つまり基金の取り崩しで。ほとんどの自治体が、約八割でしょうか、八〇％、千四百三十七団体。我々のこの数は千八百六十でありますから、五七という、三千二百のうちのかなりの数ですね。総務省は、そこまでまだいっていないと思います。今、集計中かもしれません。我々、これは緊急にやりまして、こう出てきた。
　そして、八〇％、千四百三十七団体が財源の補てんを財政調整基金でやった。我々のデータは五千二百四十二億円なんですね。そこにも出ておると思いますが。これはどのくらいになるかはちょっと全体がつかめませんのでわかりませんが、総務省はこれをつかんでおりますか。基金で今回の三位一体の厳しい締めつけを逃れたというのが重立った意見でありますけれども、総務省のデータはいかがになっていますか。
○麻生国務大臣　財政調整基金の取り崩しの総額というものは、前年度に比べて一一％の増で、約八千億円と理解をいたしております。
○松崎（公）委員　それは都道府県じゃないんですか。都道府県のデータは総務省持っていますね。八千百八十二億ですね。これは十五年度末現在で一兆七千億ですか、半分取り崩したということでありまして、都道府県も大変な思いをして基金割れしています。
　それから、このデータで特色なのは、総務省がねらった地方再生事業債、財政健全化債、これは我々のデータでは二〇％、三百五十八団体しか使っていなんですね。これから使うんだという総務省の意見はありますけれども。当初、自民党の皆さんがこれは大変だということで地方再生事業債をつくりましたよね。ところが、意外と使っていない。もうこれ以上借金したくないという意思だと思うんですけれども。そういう現状はどのようにお感じになりますか。
○麻生国務大臣　先ほどの答弁をいたしました分、八千億につきましては、おっしゃるとおり都道府県の分であって、市町村につきましてはまだつかみ切っておりません。
　もう一点の御質問については、これは借金をやはりしたくないというのは私は基本的に正しい方向だと思いますし、いろいろその上で苦労しておられるので、安易に金を借りるよりはここはということで、財政健全化債、再生債等々を使うのを極めて慎んでおられる、控えておられるという数字のあらわれだと思っております。私どもとしては、そういった事情につきましては、私どもが思っているよりわっとふえてきたことではない、思ったよりは来なかったというように理解をいたしております。
○松崎（公）委員　時間でございますので、残念ながらでございますが、このデータも、またうちの党の皆さんがお使いいただきながら、一つの目安として、何せ自治体は、大変な思い、交付税制度を維持できない、もう壊れますよというのが、市町村サミット、百三十の市町村長が集まって、九四％の方が、もう今のままではだめだ、交付税だめ、そう言っております。
　今後の、十七年、十八年の補助金削減も三兆円をねらっておりますけれども、これはもう大変なことでありまして、予算が組めるかどうか。今回も、組めるかどうかということで、もう何とか切り抜けた市町村でありますので、これをよほど慎重にやっていきませんと三位一体改革は私は成功しないと思っております。
　終わります。
　　　　〔佐藤（勉）委員長代理退席、委員長着席〕
○中村（哲）委員　民主党・無所属クラブの中村哲治です。
　松崎委員に引き続きまして、質問をさせていただきます。松崎委員も質問しておられましたけれども、地域自治区について質問をさせていただきます。
　地域自治区とはどういうものですか、趣旨について教えてくださいと総務省にお聞きしたところ、このような回答がありました。
　　地域自治区とは、地域の住民の意見を行政に反映させるとともに行政と住民との連携の強化を目的として、市町村の判断により設けられる区域であり、その区域の住民のうちから選任された者によって構成される地域協議会及び市町村の事務を分掌させるための事務所を置くもの。
　　このような制度を創設するのは、市町村の規模が拡大しつつある中で住民自治を充実するためには、市町村を一定の区域に分かち、その区域を単位として、住民に身近な事務の処理を、住民の意見を十分に反映させ、かつ、行政と住民が相互に連携して行うことが求められているからである。
　　地域協議会は、住民に基盤を置く機関として、住民及び地域に根ざした諸団体等の主体的な参加を求めつつ、多様な意見の調整を行い、協働活動の要となるものであり、地域自治区の核となるものである。
これが、総務省が私に渡してくれました地域自治区の趣旨であります。
　私は、この地域自治区の説明を聞きまして、何でこんなものが法律で必要なのかなと。正直、これを自治体の長がやろうと思ったら、自治法を改正しないとできないものなのか、条例でできるんじゃないか、そのように考えたわけでございますが、地域自治区の制度は、自治法改正をしなければできないものなのでしょうか。その点についてお聞きいたします。
○麻生国務大臣　御指摘のように、条例で不可能なわけではありません。はっきりしております。条例で決してできないわけではありません。ただし、きちんとして、法律にした方が使いやすいという考えで今回のような法改正をお願いしておるというように御理解いただければと存じます。
○中村（哲）委員　その使いやすいというのはどういう意味なのかということなんですよね。
　私たちが懸念しているのは、これは、いいように使われればいいんですけれども、悪用される可能性があるんではないか、そういったことも危惧しているんです。
　麻生大臣の選挙区はどうかわかりませんけれども、私の選挙区なども、御多分に漏れず、自民党が非常に強い選挙区でありまして、地域に行けば行くほどその傾向は強い。特に、地域の市町村の首長さんが、自民党、衆議院議員の候補の後援会長をされているケースもたくさんあるわけです。それは全国的にそういうケースがあると思います。
　今回の法案で懸念することはないという御答弁になると思いますけれども、私の選挙区以外の議員、それもかなり都市部の議員から、首長経験者の意見を聞いたんですけれども、その首長なんかが言っていたのは、こんなことは首長が本気になればできる、逆にこんなことは悪用される危険があると。
　どうも話を聞いていて、結論としては、地域自治区の長も市町村長が選任するわけです。そして、地域協議会のメンバー、構成員も、長が選任するわけです。結局、その地域を代表する人たちを首長自身が選んでいけることになりますよね。そうすると、例えば、市町村長の後援会に入っていないような人たちは実質的に選ばない、そういったことが可能になるんじゃないか。もちろん総務省の意見はそうじゃないんですよ。それはわかっているんです。しかし、そういった懸念が起こる余地がないのかどうか、そこを具体的に検討していきたいと思うんです。
　そこで、そんな抽象論で話をしていてもわかりませんので、まず、そのメンバーの選任についてでございます。
　地方自治法の一部を改正する法律案の中で、地域自治区の規定があります。第二百二条の五、「地域自治区に、地域協議会を置く。」と書いてあります。その三項の規定、読みます。「市町村長は、前項の規定による地域協議会の構成員の選任に当たつては、地域協議会の構成員の構成が、地域自治区の区域内に住所を有する者の多様な意見が適切に反映されるものとなるよう配慮しなければならない。」つまり、配慮規定なんですよね。
　配慮規定なんですが、この配慮がちゃんとされているかどうかということについては、私が条文を読む限り、担保されていないんじゃないか。つまり、これが恣意的に流れないような、配慮規定を担保するような、そういった規定が別のところになければならないと思うんですけれども、それが盛り込まれていないんじゃないかと思うんです。その点について、大臣、いかがお考えでしょうか。
○松本大臣政務官　お答えいたします。
　言いなりにならざるを得ないような状況も出てくるのではないかという御懸念の部分でございますが、この地域自治区につきましては、住民の意見を行政運営に的確に反映させるということでありまして、そのために市町村の内部組織として置かれるものという位置づけであります。公選された市町村長さんあるいは議会というものが現実にはあるわけでございまして、それとの関係を考えますと、地域協議会の構成員や合併に際しましての地域自治区の区長については、その首長さん、市町村長の選任によるということの方がふさわしいだろうということの判断がなされております。
　また、地域協議会の構成につきましては、区域内の住民の多様な意見が反映されるものとなるように、市町村長に配慮義務を厳重に課しているところでありまして、また、地域自治区の区長については、地域の行政の運営に関しすぐれた識見を有する者のうちから市町村長が選任するということになっているところでありまして、このような観点から、各市町村において適切な運用がなされるものと考えているところでございます。
○中村（哲）委員　松本政務官のおっしゃったことは、私、そのままお聞きさせていただいたんですね。配慮規定はあるんですよ。それをわざわざ条文を引用してお聞きさせていただいたわけです。それは認識しているんですよ。だけれども、これは配慮義務にすぎないから、もしこれが破られるような場合、ほかでどういうもので担保されているんですか、そういう規定がないんじゃないですか、そういうことをお聞きしたわけです。にもかかわらず、松本政務官は、いや、そういう規定があるから大丈夫だと認識しています、そういう御答弁だったわけです。
　もう一度お聞きするんですけれども、配慮義務があるから配慮してもらえると思いますということじゃなくて、配慮義務、配慮規定はあるんだけれども、これは破られる可能性があるんじゃないですか、それを担保するものがあるんですかということをお聞きしているわけです。
○松本大臣政務官　地域協議会は、住民に基盤を置く機関として、住民及び地域に根差した諸団体等の主体的な参加を求めつつ、多様な意見の調整を行って、協働活動のかなめとなるもので、地域自治区の核となるものであることはもう御承知のとおりであります。
　このため、地域協議会の構成が任命権者である市町村の恣意によることがないよう、地域を基盤とした多様な主体の意見が適切に反映されるものとなるよう配慮義務を課すということの御説明をさせていただいたところでありますが、この地域協議会の構成員の選任に当たりましては、当該地域に生活する住民個人はもとより、自治会、町内会、ＰＴＡ、各種団体等、地域を基盤とする多様な団体から推薦を受けた者や、公募により応募してきた者の中から任ずることが要請されるというふうに考えております。
○中村（哲）委員　まさに政務官の今の御説明を、私、事前に受けております。そういったケースが望ましいケースなんですよね。それは私も理解しているんです。そういった望ましいケースでないような形で選ばれる場合があるんじゃないか。それに対しては、どのような形でそれを検証していけるのかということに関して、非常に難しいんじゃないかと私は懸念しているわけです。
　麻生総務大臣が先ほどおっしゃいましたように、この制度自体は、今の現行法でも実行することが可能なんです。首長が意識があって地域協議会をつくる、そしてその中も、いろいろ地域で活動されているＰＴＡとかボランティア団体とか非営利法人の人たちとか、広い意味でのＮＰＯとか、そういう人たちから選んでくる地域協議会をつくる、そういうこともできるんですよね。地域を一つ支庁みたいな形でつくって、そこの長も自分たちで選ぶ、自分たちの職員からそこの長にすることも、今の自治法の枠内でもそれは可能なんですよ。条例もつくってやることができる。
　わざわざこういった制度をつくるわけですから、そういった先進的なケースをねじ曲げられないような、恣意的な運用をさせないような仕組みが必要なわけですよね。それなしにこういう制度だけつくってしまうと、逆に、私が先ほど申しましたような悪用の危険性が生じるのではないですか。むしろ、先進的な自治体では、もうこんなことつくらなくてもできるわけですから、現行法でもできるし、やっているわけですから、そこについてどういうふうな担保をするんですか。
　この委員会で政務官が御答弁をされても、それをきちんと自治体の長が読んで、松本政務官がおっしゃったからこれを守ろうということになればいいですけれども、必ずしもそうはならないと思うんです。どういった行政指導をするのか。例えば県がチェックをするのか。でも、それはそれでまた、自治という面からすると、私はすべきじゃないと思うんですよね。
　そうすると、この地域自治区という制度をつくった積極的な意味というのはどこら辺にあるのかな、そういうふうな形になってくるんですよ。だからお聞きしているわけでございますが、私の理解としては、つくったけれども実効的な意味というのはそれほどないのかな、制度をつくることに意味があるのかなというぐらいでしか受け取っていないんですけれども、それを超えた積極的な意味というのがもしありましたら、松本政務官、お答えをいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　中村先生が最初に言われたように、善意の人たちばかりじゃないという話は、法律をつくるときには、善意の第三者のみを当てにして法律なんかつくったらろくなものにならぬというのは、これは法律に携わった方ならだれでもということだと存じます。書いてないことなら何をやってもいいというぐあいに考える方も世の中には多いわけですから、そういった意味では、今言われた点は確かに考えておかないかぬところですが、それに対して介入するというのは問題だよというのも、私も全くそうだと思いますね。これをやったら官主導のきわみですから、それはいかぬ。
　そうすると、やはり落ちつく先は、住民の良識とか住民の自治とか、多分そういうところになるんだと思っております。だから、担保はあるかと言われれば、それは住民の自治と意識、民度なんという表現はいかがなものかと思いますけれども。
　ただ、先生、一つだけ。町長さん、首長さんが後援会の会長をしておられるなんというところは、福岡県で一件もありませんからね。神奈川県でも一件もありませんよ。ないところは世の中にはいっぱいあるんです。だから、ないからおたくは民度が低いなんて言っているんじゃないからね、それは間違えぬでくださいね。すぐそういったふうに揚げ足をとられたらかなわぬから、お断りしておきます。
　例えば、富山県とか熊本もありますよ、確かに。全国よく回りますので、結構その種のことに詳しい方だと思いますけれども、首長さんが後援会長をしておられる、支部長をしておられる、後援会会長、自民党の支部長、首長さん、三つ全部やっているなんというところは、九州じゃもう熊本ぐらいですね。あとはないです。福岡にはない。
　そういった意味では、これは地域によってすごく差があるとは思います。だから、奈良の話を伺って、大体言っておられる意味はわかります。何となくそうかなと思ったので、ちょっとそこのところは、恣意的にやられる可能性がゼロ、絶対ないと言うつもりは私も全くありません。
　ただ、そういったところは、ちょっと待ってくれという話がそれこそ民意として出てくるということにならなおかしいんだというような、ここは、僕は結構、住民の意識というのにはかなりパーセンテージが大きい方なものですから、おまえはちょっと甘過ぎると言われればそうなのかもしれませんけれども、これはやってみた上で、そういうところが幾つも出過ぎた場合は、それはそれなりにまた考えないかぬことになるのかもしれません。
　私は、基本的には、やはり一番の本来の目的は、今言ったような選挙に使うとかいうような話じゃなくて、何となく、先ほどの松崎さんの話じゃないけれども、流山とか柏とか松戸というところは、昔は、私ども子供のときはこんなところだったのが、いきなりぶわっと膨れ上がったところで、多分、意識としては旧住民の意識は全く無視された行政、だって新住民の方が圧倒的に、七割以上の人口ですから、全く旧住民は無視されるということは、もうあちこちでよく聞かされた話でもありまして、まともな方々の意見を吸収するというのが本来の目的であるという点だけは御理解いただければと存じます。
○中村（哲）委員　私も大臣の問題意識と全く一緒だと自分自身は考えているんですね。住民自治なり住民の意思が一番重要である、そのための制度をつくらないといけないと思うんですよ。
　私が最初から申し上げているのは、住民意識が高いのであれば、もう、こういった制度を自分たちで条例をつくってやっちゃえるわけですよ。逆に、こういった制度をつくると、そこまで、自分たちでつくれるようなところまで意識が高まっていないにもかかわらず、こういった制度を形だけつくっちゃって、実際の運用が伴わなくて形骸化してしまう可能性が出てくるんじゃないか、それだったら、法律でこういうことはつくらない方がいいんじゃないか、そういった問題意識なんですよ。
　都市化が進んでいるという話がありましたけれども、例えば私の住んでいるところでは、逆に、奈良府民という言葉があるんですね、奈良府民。千葉都民と同じように、奈良府民という言葉があるんですよ、大阪から奈良に移ってこられて。
　そこで、逆に、首長さん初め、ほとんど政治的な権力を握っていらっしゃるのは旧住民出身の方であって、新住民が圧倒的多数にもかかわらず、その意見が反映されない、そういう自治体もあるわけなんですよ。だから、逆のこともあるわけなんです。そういったことを考えると、政府としてこういうものをつくっちゃうということの危険性は、また別にあるんですよね。そこは大臣に御認識いただきたいと思います。
　また少し細かい話に入りますけれども、そういった認識であると、この二百二条の五の第五項の規定も少し問題だと思うんです。第五項はこうなっています。「第二百三条第一項の規定にかかわらず、地域協議会の構成員には報酬を支給しないこととすることができる。」と書いてあります。協議会の構成員に報酬を支給しないとすることができると書いてあります。これは、普通に読むと、報酬は支払うべきものだ、だけれども、例外的に報酬を支払わなくていいよという話なんですよ。
　これは、事前の説明では、原則は、こんなの無報酬なんですよ、地域のＰＴＡの代表とかボランティアの代表で来てもらうんだから、無報酬でやってもらうんですよと言っているんですけれども、法律には「支給しないこととすることができる。」ということで、この条文をそのまま読むと、原則支給なんですよ。「支給しないこととすることができる。」ということなんです。
　ここは、逆に言うと、もう無報酬なんですから、はっきり無報酬と書いたらいいんですよ。第二百三条一項の規定、これは、協議会とか審議会とかいろいろなものに関しては基本的に報酬を支払わないといけませんよと書いてあるわけですから、ここはまあいいと思うんです。この後、第二百三条第一項の規定にかかわらず、地域協議会の構成員には報酬を支給しないこととする、そういうふうな条文にしておけば全然問題ないわけですよ。
　しかし、今のこの条文の形じゃ、悪用されちゃう可能性があるわけですよ。ここがまさに問題である、私はそういうふうに思うんですが、この点に関してはどのように御理解されているでしょうか。
○麻生国務大臣　今ゆっくり読んだところなんですが、これは確かに、典型的な役人の持って回ったような、何かよくわからぬような言い方になっているんじゃないか、払うなと書いてあった方がわかりやすいというところなんだと、私もそれは、役人出身じゃないせいもあって、わかりにくいなと思いながら、今きちんと読みました。
　ただ、これは、払うなと書くと何かまた決めつけになっちゃうんで、本来は払わなくていいということになるんだと思っていますので、私ども総務省としては、本来無報酬、基本的にはそう思っております。これは報酬は支給すべきではないものと認識をいたしておるというのが総務省としての立場です。
　ただ、払っちゃいかぬとも書けぬものですから、何となく、今そのような表現になったと理解していただいた方がよろしい。払うなというのも、ちょっといかがなものかなという感じがしないでもないかなというところです。
○中村（哲）委員　払うなと何で書けないのかということなんですよ。払ってもいいとお考えなのかどうか。
　では、特殊なケースとして、払うケースが考えられるのか。そこはどのようにお考えでしょうか。
○麻生国務大臣　これは非常勤ですね、基本的には。多分常勤にはならぬと思います。非常勤の職員みたいな形になるんだと思いますので、これはあくまでも、ある程度、地域住民として自発的な協働活動、そういったところの一環として考えないかぬところなんだと思います。
　そういった意味では、えらく専門性というか知識が要求される審議会の委員とか専門職員とかいうのと少し役割が異なります。町の世話役としていろいろな住民の意見を吸い上げるということになっておりますので、報酬のところにつきましては、大体、地元のかなり御年配の方で、奈良府民じゃない、奈良県民の方々が多分主たるものになるんだと思いますので、そういったところで、支給しないというのを前提にして基本的には考えたということだと思います。
　ただ、払っちゃだめよとも書けないし、一応働いてもらうわけですから、そこはちょっと、こういうような表現になっておる。ただ、認識としては無給、基本的にそう考えております。
○中村（哲）委員　麻生大臣のおっしゃることは、私も重々わかっているんですよ。政府の方は、法案提出では光の部分を見ているわけですよ。野党としては、同じ問題意識なんだけれども、逆の方、影の部分はないのかなと思って話をしているわけです。
　そして、この条文を根拠に報酬が支払われるとどういうことになるか。最初の方に私が述べたようなことにつながる可能性があるわけですよ。公金を使って、そして選任手続も、全く恣意的じゃないけれども、暗黙のうちにそういう人がなるというのが決まって、あの首長のおかげで私はちょっと小遣い銭をもらえたな、そういう形になったら、あの首長の言うことは、まあまあ、言うことに従おうじゃないか、そういうふうな形になりかねないんじゃないですかというようなことを影の部分として申しておるわけです。そこに対する懸念がないのかどうかということを私はお伺いさせていただいているところなんですね。
　松野さんの時間を少しいただきまして、少し質問を続けさせていただきたいと思います。
　そういったことも考えると、もう少し地域協議会というものが、私はこれは制度として法制化する必要はなかったと思いますけれども、するとしても、もっともっと自由度を与えてもよかったんじゃないか。例えば地域自治区の長を公選も可能とするように、そういったことをする地方自治体は条例で決められるようにする、そういったことも可能だったんじゃないか。どっちかを選ぶのも自治体に選ばせましょうと。何で公選は絶対だめというふうにしちゃったのか、そこも疑問なんですね。
　そこまで地域の自主性、住民自治、住民の意思ということであるのならば、自治体の議会に、この地域の地域自治区に関しては代表者は公選で選んでもいいんじゃないか、そういうふうに議会が認めればそれも可能とする、そういった制度もできたかと思うんですけれども、その点についてはいかがお考えでしょうか。
○麻生国務大臣　これは、おっしゃるように、何となくニンジンをぶら下げるような話になり得るという話なんだと思いますので、新住民が七、旧住民が三、その三の方が暇な人も多いし、これをつかまえて何となくという話は、大体奈良県の雰囲気はわかるんですけれども。
　これは、言われることは絶対否定しません。それはそういうこともあり得るだろうということは、その地域によって、私もある町のことを想像しながら、そういえば、あそこだったらあり得るなと思わないでもない町が私のところにもないわけじゃないから、わからぬわけじゃないんです。
　ただ、基本的には、中村先生、今言われたように、これを選挙で選ぶという案は、実は去年これをやるときには、大臣になりました後だったと記憶しますが、一応やって、町村長にこのアイデアを持ち出したんですよ。ところが、それは屋上屋だとか、その協議会の議員の方がまた偉くなったりと、話が込み入るからとにかく勘弁してくれという話が圧倒的に多かったというのが、今の案が出てきた背景なんです、正直なところを言うと。
　ただ、今言われたように、そういった危険性がゼロかと言われれば、私は十分にあり得る話だとは思いますので、そこのところはやはり指導していかなきゃいかぬというところは今後考えていかなきゃいかぬところだろうと。妙な金が払われたら、ちょっと待てということを言わないかぬことになる。それは本来の趣旨とは少し反するんじゃないですかということを役所としては言わないかぬことになる可能性はあると思います。
○中村（哲）委員　質問にまぜて答えていただいて。分けて整理いたしますと、大臣としては、この二百二条の五第五項の規定というのは、やはり、大臣の言葉としては、問題とは言わないけれども、乱用の危険性がないように見ていく、そういうことをおっしゃりたかったということだと思います。
　首長が認めて議会にかけて、条例で地域自治区の長を選挙で選べるようにしようということにする制度を設けてはどうか、そういう私の意見に対しては、いや、なかなかそれは、今までの市町村長の話を聞いていると理解が得られない、そういう話ということで理解させていただいてよろしいですね。
○中村（哲）委員　それでも、あえて自分の市町村はそういうふうにするという議会が出てきた場合に、そういった余地も残しておいたらよかったんじゃないかというふうに私は思うわけですよ。大臣がおっしゃるような、住民自治とか住民の意思にのっとった制度にするためであるのならば、その方が論理的な帰結としては正しいんじゃないか、そういうふうなことを思っていたのでお聞きしたということでございます。そこは理解していただけますね。
　つまり、こういった制度をいろいろ見てわかるように、この地域自治区という制度は、必ずしも、大臣がおっしゃったように、住民意識の高まりとか住民自治のためというふうにおっしゃいますけれども、本当に住民意識が高かったり、住民自治を考えれば、これをわざわざつくる必要はないんじゃないか。むしろこういう制度をつくることによって一定の枠にはめちゃうことになっちゃって、住民意識の高まりというのを阻害している結果になっちゃいませんか、論理的にはそうなっちゃいませんかということをお聞きしているわけです。
○麻生国務大臣　中村先生おっしゃるように、そういったこともあり得るじゃないかと言われれば、その点を否定するわけではありません。
　ただ、地域協議会ができることによって、逆に、初めて、何じゃこれということになって住民意識が出てくる面も否定できないと思いますので、それはちょっと地域によってまた差があるんだとは思いますけれども、今言われたところも十分に考えた上で執行していかないかぬところかなと思います。
○中村（哲）委員　大臣としては、こういう制度があった方がきっかけとして自治が深まるんじゃないか、そういう御意見だったと思います。
　その方向をずっと考えていくと、将来的にこれは、交付税の算定のときの基準財政需要額のところに含まれてくる可能性があるんじゃないかな、私は、この制度を聞いたときに、一番最初にそう思ったんですよね。基準財政需要額の算定のところの基準に、地域自治区を一定の割合のところはつくっているだろう、それにはこれだけコストがかかるだろう、そういったことで基準財政需要額を積み増しされて交付税をふやしていくというようなねらいがひょっとしたらあるのかな、そういうふうに思ったんですが、その点はいかがでしょうか。
○松本大臣政務官　地域自治区は市町村の判断で任意に置かれるものでありまして、現時点で特段の財政措置は考えておりません。
○中村（哲）委員　特段の財政措置は考えていらっしゃらないということですから、もうその言葉は議事録に残りましたから、将来、この制度を利用して、財政的なことが変更のないようにしていただきたいと思います。
　さらに質問しますが、地域自治区について、合併において特例を定める、そういう規定がありますよね。合併において地域自治区の特例を認める、そういった規定も今回の法案の中には含まれています。
　首長経験者の同僚議員と話をしていますと、困るのは、合併して何十年とたつのに、うちは旧Ａ村だ、うちは旧Ｂ村だという話になる、Ａ村のところに建物を建てたら、不公平だ、うちのＢ村のところにも建ててくれ、そういう話が出てくる、そういうお話があるわけです。二十一世紀の合併は、こういった問題はないようにしていかなくちゃなりません。ある程度名前等を残す必要は、コミュニティーですからあるのかもしれませんけれども、住民意識として、旧何々村の出身だとか、そういうこともやはり解いていくことも必要なわけですよね。
　私は、地域自治区の合併における特例に関して、ここも懸念があるわけなんです。地域自治区の特例の期限というのは、協議で決まるということなんですよね。ということは、法律上は、五十年でも百年でもいいわけじゃないですか。無期限ということも可能になってくるのか、それはそこまで勉強していないのでわかりませんけれども、五十年、百年でもいいことになってしまう。
　それが終わっても、今度は地域自治区ということで、普通の地域自治区の方になったら、結局、考えていくと、ずっとその村意識が温存されるような、そういった実態になってしまう可能性もあるんじゃないか。だから、私は、もう単純に地域自治区という制度はなくした方が、かえって自治体にとっては自治の範囲が広くなるんじゃないかという考え方なんです。
　そういったことを考えれば、やはり特例措置というのも、将来的に村意識を温存する結果になってしまうんじゃないかと思いますが、その点いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、佐藤（勉）委員長代理着席〕
○松本大臣政務官　合併に際して設けられる地域自治区は、旧市町村のまとまりを維持したいものの、法人格を有する合併特例区を設置することまでは望まないというニーズに対応するために設けられている制度であります。
　一方、この地域自治区が永続的に存在したのでは、結果的に合併市町村の一体性の確立に妨げになることから、その設置期間については、合併関係市町村の議会の議決を経た協議により定めることとしております。また、その期間の変更につきましても、合併後の市町村の条例によらなければならないものとされているところであります。
　合併に係る地域自治区の設置期間については、法人格を有するなど独立性が比較的強い合併特例区の設置期間が五年を上限とされていることを踏まえ、合併市町村の一体性の円滑な確立を考慮しつつ、各市町村において適切に判断して設定をすべきものと考えさせていただいております。
○中村（哲）委員　私は、合併特例区が五年以下ということはまだ許容できると思うんですね。ある意味、合併に踏み切るときにちょっとちゅうちょしている、そういうのは特例区をつくって五年の間に村意識を解消していくような、また合併した市町村の一体性を確保していくような運動をしていきましょうと。私は、合併特例区に関しては、まだ五年以下ということも認められるなというのがあるんですよ。
　しかし、地域自治区の合併における特例については、期限が、五年じゃなくて、十年にも二十年にも三十年にもできる。その後はまた普通の地域自治区に移行することもできますよね、制度上。そういった形になると、合併したときの意識がずっと続いていく、村意識がずっと続いていく、そういったことになりかねないんじゃないかな、だから、合併特例区よりも結構罪が重い特例なんじゃないかなと私は思うんですね。それだったら、合併をそもそもしなければいいわけですから。合併をして大きな自治体になって一緒にやっていこう、そういった気持ちをそいでしまう結果になってしまうんじゃないかということで、ここは問題なんじゃないかなと思うんですよ。
　私は、逆に、地域自治区の設定が旧市町村と地域を同一にできないようにする、そういったことの方が合併の効果がある。つまり、地域自治区で複数の、Ａ村、Ｂ村、Ｃ村がＸ市になったとするときに、ＡとかＢとかの単位じゃなくて、違うところで切る。例えばＢ村の真ん中で切るとか、そういうふうにする方が特例としては意味があるんじゃないか。もっともっと合理的な、経済圏で分けるとか、今日的な課題で分けるとか、川を挟んでいて町村が分かれている場合には川をまたいで一つの地域として考えるとか、いろいろなやり方があると思うんです。
　逆に、今回の法案で決められているのとは違ったやり方をした方が、かえって合併の効果とした上での特例という意味では、意味があるんじゃないかなと私は思うんですが、その点、いかがお考えでしょうか。