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○関嘉彦君　議題となっています外国人登録法の一部改正案について質問いたします。本日は、主として原理的な問題、考え方の問題につきまして質問いたしまして、運用上の問題につきましては次回また詳しく質問したいと思っております。
　まず最初に、事実を確認しておきたい。統計数字を確認しておきたいと思ったんですが、既に多くの委員から質問がございましたので、時間を節約する意味で私の方から言います。確認したいと思いますので、間違っておれば訂正していただきたいと思います。
　まず、外国人登録をしている外国人、六十一年末で八十六万七千人、それから登録の内訳は韓国人それから北朝鮮から来た人、これが六十八万人、中国人が八万四千、それからその韓国人及び北朝鮮から来た人のうちで協定永住者、これが三十四万人、一般永住者が二十九万人、法百二十六に基づく永住者が二万人、計六十五万人、その数字間違いございませんですか。
○説明員（黒木忠正君）　おおむねそのとおりでございます。
○関嘉彦君　その中で指紋押捺を義務づけられている人、それは何人でございますか。
○説明員（黒木忠正君）　この登録外国人の中で指紋押捺している者の数字というのは、直接数字は持っていないのでございますが、少なくとも十六歳未満の者二十万人、これは対象外でございますので、登録外国人からまずこの二十万人を除きます六十五万余でございますが、その中で、先ほど先生の御指摘になりましたように永住の資格を持っている人、こういった人たちが全体の約七五％を占めております。したがいまして、六十五万人中の七五％以上の人が指紋を押捺している、こういう数字になろうかと思います。
○関嘉彦君　六十五万人のうちの七五％ですね。
○説明員（黒木忠正君）　七五％以上でございます。
○関嘉彦君　それから、協定永住者それから一般永住者、その他の永住者の中で、日本で生まれた人、いわゆる二世、三世、この正確な数字はわからないかもしれませんけれども、大体の割合でいいんですが、どのくらいになりますか。
○説明員（黒木忠正君）　これも私どもの方でいわゆる二世、三世という形での統計は出しておりません。ただ、これまでのいろいろのデータ等を総合いたしますと、九〇％近い人たちが日本で生まれた方であるというふうに承知しております。
○関嘉彦君　そういう事実の上に立っていろいろ質問したいと思っていたんですけれども、既に今、橋本委員からかなり詳細な質問がありましたので、かなりダブってしまったんですけれども、それを補促する意味で質問していきたいと思います。
　まず、この中で一番重要な問題はやはり指紋制度の問題だと思うんですけれども、指紋制度について外国の実情、それについては橋本委員の質問に対して、現在、内国人外国人共通にやっているということじゃなしに、外国人だけ指紋をやっているところが、今おっしゃった三十四カ国ですね。そして、その例として挙げられたのが、大部分は東南アジア諸国、いわば新しく独立したばかりの国。それからラテンアメリカ諸国、これはいろいろ歴史的な事情があるし、いずれも、言っては悪いんですけれども余り人権意識の発達していない国と言っていいんじゃないかと思います。軍事政権であるとか腐敗政権なんかが長らく統治していた国で、人権意識が非常に希薄な国と言っていいんじゃないかと。そういうものを除きますと、スペイン、ポルトガルはヨーロッパにあるわけですけれども、これも長いことファシスト政権のもとにあった国ですね。最近民主化されてきておりますけれども、やはり人権意識という点については、他のヨーロッパ諸国に比べると劣っていた国と言っていいんじゃないかと思います。
　残りはアメリカですけれども、アメリカの場合は一年以上定住する者は指紋押捺が義務づけられているそうですけれども、実際に向こうに行った人の話を聞きますと、一年以上留学したり、商社なんかから行っていた人で指紋を強制された人はほとんどいなかったというふうに聞いているんですけれども、アメリカの場合、法務省の方ではそれをどういうふうに掌握しておられますか。
○説明員（黒木忠正君）　アメリカに入国する場合、いわゆる移民として入国する場合と、非移民、いわゆる移民以外の資格で入る場合と二通りあるわけでございますが、まず、移民につきましては必ず指紋を押してもらう。日本で申せば永住者でございますが、これについては必ず指紋を押してもらう。それから、非永住者につきましては、一年未満の滞在予定者については指紋は不必要、必要でないという制度になっておりますが、一年以上滞在する場合につきましてもその相手国がその国の国民に指紋を要求していない場合は指紋の押捺を求めない、いわゆる相互主義の取り扱いをしているわけです。
　ただし、今、先生から御発言ございましたように、日本の商社の人とか新聞記者だとか留学生とか、向こうに三年行っていても指紋を押さなかったということは私ども再三聞くわけでございます。その辺、アメリカの法律制度の上では今申し上げたような形になっておりますけれども、実際の運用がそうなっていないのではないかということでアメリカ側に聞くわけでございますが、アメリカ側は建前論と申しますか、制度的にはこうなっていますという答えでございまして、制度と実情との間にはギャップがあるようでございます。また、永住者につきましては必ず指紋を押させているということでございます、
○関嘉彦君　アメリカで、法律上は一年以上は押さなくちゃならなくなっているけれども、実際には相互主義で、日本人に対して要求していいのにかかわらず運用上やっていないということは、やはり人権ということを考えて余り好ましくない制度である、したがって、できれば緩やかに、余り厳格に運用しないんだ、そういうふうな考え方に立っているんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○説明員（黒木忠正君）　そういう人権的な立場からというふうには私どもは理解していないわけでございまして、アメリカの特に永住者に関する指紋制度というものを見てみますと、第二次世界大戦中、これは戦争中でございますから、外国人に対する管理は非常に厳しかったはずでございまして、そのころは指紋制度があったんですけれども、戦後——年数はちょっと承知していないんですが、指紋制度を廃止しております。
　ところが、一九七九年にアメリカは先ほど申し上げた指紋制度を復活しておるわけでございます。復活しました理由は、アメリカの場合、当時の記録によりますと、永住外国人の中で、永住外国人の日本で言う登録証明書でございますか、これを不法入国者などが譲り受けて、それを不正使用するという件数が調査した中の二七％に及んだということで、アメリカはこれではということで一九七九年に指紋制度をまた採用したといういきさつでございまして、そういったことから見ますと、一年以上滞在する人に指紋を押させていないというのは、アメリカ政府の立場を聞いておりませんけれども。必ずしも人権意識があってそうなっておるというふうにはちょっと理解しがたいのではないかというふうに思っております。
○関嘉彦君　アメリカの国籍の場合はいわゆる出生地主義をとっていて日本なんかと違いますので、二世、三世というのはもう全く問題にならないわけです。したがって、移民であるとか永住権を取得する場合を除いては、実際上は余りこれは使われていないというふうに理解していいんではないかと思います。
　したがいまして、私は外国でやっていることが何でもかんでもすべていいと言うつもりはありません。場合によっては日本独自の制度を維持した方がいい場合もたくさんありますから、何でもかんでも外国がやっているからそうしろという意味ではございませんけれども、しかし、少なくとも日本と同じような憲法を持っていて、そしてかなり民主主義が定着しているような国においては指紋制度は全然とっていない。あるいはとっている場合にしても、運用上非常に寛大な措置をとっているというふうに考えられるんじゃないかと思うんですが、その点、最後に法務大臣の意見をもあわせてお伺いしたいと思っております。
　それで、次の問題に入りまして、今の橋本委員の御質問の中にもありましたけれども、これも質問がダブっちゃうんですけれども、同一人性、同一性確認のため、アイデンティティーの確認のために指紋が必要だと。それで、例えば氏名、生年月日の訂正申し立て、あるいは移転、移住のときなんかの訂正に対して指紋原票と区役所で照合しているわけですけれども、実際に専門家でもない区役所の窓口の人たちが一々指紋原票に当たって照合して、そしてそれをおかしいというふうに見分けている、見分けたと、そういう件数は一体どの程度あるんですか。
○説明員（黒木忠正君）　今お尋ねの趣旨のような形での発見というものは承知しておりません、
○関嘉彦君　実際上は余りないんじゃないかと思います。
　それから、先ほどの答弁の中で、一時だんだん減ってきつつあったのが、六十年以降またふえてきた、指紋と照らし合わせて違反が見つかったのが。これはしかし、課長も言われましたように、経済的な理由によって今まで中近東に働きに出ていた人たちが行けなくなってきて、こちらに入ってきていわゆる不法入国、それが見つかった。それで違反件数がだんだんふえてきたんだと思うんですけれども、それはいわば短期入国です。観光ビザなんかで入ってくるそのカテゴリーであって、それはフィリピンあたりから入ってくるいわゆるじゃぱゆきさんなんかで入ってくるのと同じカテゴリーの問題で、したがって、特に指紋によってそれが抑止し得るものとは考えられないんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（小林俊二君）　先ほど私が、一昨年末あたりからまたふえ出したと申し上げたのは、外国人登録法違反事件ではございませんで、密入国そのものでございます。密入国の事案が、摘発数の増大ということを通じて、その背後にかなりの復活と申しますか、かなりの増加が、再増加があるのではないかということを疑わしめる状況になっているということでございます。
　また、指紋に関連する入管法違反事件そのものが、六十年末以降またふえ出したということを申し上げたわけではございません。
○関嘉彦君　それで、法務省に保管しておられるいわゆる指紋原紙ですね。市町村あたりから、これちょっとおかしいと言って法務省の方に照会に来るその件数は、指紋原紙の方に照合するために照会する件数は毎年大体どのくらいあって、それによって不都合が発見された例はどの程度ですか。
○説明員（佐藤勲平君）　お答えいたします。
　まず最初の御質問の市町村から、指紋が一致しないとかいう点の照会という件数につきましては承知しておりません。ないと思います、
　ただ、制度といたしまして、市町村で指紋を押してもらいました指紋原紙が法務省の方へ送られてまいります。それについて私どもの方で前に送られてきた指紋原紙に押してある指紋との間の照合という作業はいたしております。その照合の結果、同一の指紋ではない、違った人間だということがわかるのが年間数百件ございます。
○関嘉彦君　これも先ほど来多くの委員が質問されたことなんですけれども、日本人は、生まれたときに親が市役所に届けるだけで戸籍の中に身分条項が書き込まれる、指紋は全然しない、十六歳になっても指紋は全然しないわけです。ところが、定住外国人の場合には、二世、三世であっても一定年齢になると指紋しなくてはいけない。そういうふうに差別する根本的な理由、これは先ほどちょっと言われたように思いますけれども、もう一度それをお聞きしたいと思います。
○政府委員（小林俊二君）　最も基本的な理由は、国民と外国人との間の法的な違いに起因するものでございます。言いかえれば、日本人の場合には不法入国者、不法在留者という者は存在しないのに対して、外国人の場合にはそういう人々が存在するということでございます。したがって、外国人については、不正在留者と正規在留者を区別する必要があるというところに最も基本的な違いがあろうというふうに申し上げるべきかと思います。
○関嘉彦君　不法入国者を取り締まるために必要だと言われるんですけれども、初めからこちらにいる人ですね、それから二世、三世、これの数が、先ほど言われたように非常に膨大な数、そういった人たちに対して多くの苦痛を与える——不法入国者というふうな者はごく少数だと思うんですけれども、それに対して多くの苦痛を与える理由が薄弱ではないかというふうに感ずるんですけれども、どうですか。
○政府委員（小林俊二君）　仰せのとおり、もし不正在留者すなわち不法入国者あるいは不法残留者の数が取るに足らないものであるならばそういう結論になり得るかとも思いますけれども、実際には、先ほど来御説明申し上げておりますとおり、不法残留者の数は年々増加の一途をたどっておるわけでございます。既に一万人を超えております。そしてまた、一方、不法入国者、特に密入国者の状況は、昭和二十七年に検挙された者が約三千名であるのに対して、昭和六十一年中に退去強制手続の対象となった不法入国者は六百人であるということでございますから、減ってはおりますけれども、決してその数は無視するに足るものではございません。これらはいずれも退去強制手続の対象となった人々でありまして、そういう手続に乗ることなしに実際に潜在している不法入国者、密入国者の数は万をもって数える必要があるというふうに私どもは推定いたしております。
○関嘉彦君　それは、そういうふうに推定しておられるだけで、指紋の問題によって発覚した件数はどのくらいですか。不法入国が今言われた数だけあると推定されているわけですね。
○説明員（黒木忠正君）　先ほども申し上げましたように、指紋の照合によって発覚したということは最近ではございませんけれども、しかしながら、人物が入れかわっていたというようなものがほかのところでわかって不法入国が発覚するというものが、先ほども申し上げました年間三十件平均ぐらいあると申し上げたのはそういう数字でございます。もちろん、その場合指紋によって最終的に人物の違いとかいうことも確認できるわけでございます。
○関嘉彦君　それでは、少し観点を変えて質問いたしますが、一般の犯罪捜査のために指紋が利用されているんではないかというふうに考えている人がいるんですけれども、その点はどうですか。
○説明員（黒木忠正君）　外国人登録制度で採用されています指紋と申しますのは、あくまでも外国人登録を正確に維持すると、先ほど来御説明しておりますように、戦後の混乱期の反省を経てこの制度が採用されているということでございまして、市区町村、それから私どもの方で指紋を保管しておりますけれども、この指紋というものを一般の犯罪捜査のために提供するということはしないという原則で今日まで来ております。
○関嘉彦君　最近はどうか知りませんけれども、二、三年前に聞いた話ですけれども、警察官が市町村の窓口なんかに行ってこの指紋を、勝手にということじゃないだろうけども、許可を得てでしょうけれども、閲覧しているというふうなことが言われたことがあるんですけれども、いかがですか。
○説明員（黒木忠正君）　閲覧と申しますが、手ぶらで来まして指紋を見ましても、その指紋の紋様を目にイメージとして焼きつけて帰るということは事実上難しいことだろうと思います。したがいまして、閲覧はちょっと別といたしまして、私どもその登録原票の写しを提供する場合はあるわけでございますが、その場合に、指紋がそのままついていきますと、私どもの申す登録のため以外に使われるおそれがございますので、これも昭和六十年の五月の通達をもちまして、その場合登録原票の指紋欄はほかの紙を当ててその部分は写らないようにして提供するようにという指導を徹底しております。
○関嘉彦君　そうすると、六十年五月以降はその通達が十分守られているというふうに考えていいですか。
○説明員（黒木忠正君）　完全に守られていると思います。
○関嘉彦君　結論的に、結局、指紋にかわる刷り込み写真ですね、それで代用できないかという話ですけれども、先ほど来、他人のそら似とか写真では正確を期しがたいというふうなお話でしたけれども、写真の技術なんかが非常に進歩してまいりますとこれによってかなり代用できるんではないかというふうに考えるんですけれども、写真では信用できない、依然としてやはり信用できないというお考えですか。
○政府委員（小林俊二君）　最終的な決め手には、写真は依然としてなり得ないということでございます。
○関嘉彦君　それで、大臣にお伺いいたしますけれども、先ほどの外国との比較の問題ですね。先ほど申しましたように、何でもかんでも外国のまねをしろということは決して言いませんけれども、合理的な根拠のあるものはできるだけ先進民主主義国がやっている制度に近づけるべきではないか、これが日本の国際化の道ではないかということを考えますし、それからまた、普通の外国人とそれから永住者ですね、協定永住者と一般永住者なんか、そういった永住者とは今までの歴史的な背景、それから日常生活がほとんど日本人と同じであるというふうなことを考えて、将来の立法の問題、あるいは直ちに新しく改正するということはできないにしても、運用上やはり区別して考えるべきじゃないかというふうに考えるんですけれども、大臣、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（遠藤要君）　一つは、よその国との比較の問題ですが、日本の国というのは組織と役所の正確さは世界一だとこう言われているんです。果たしてそれでいいかどうかということは別として世界一だとこう言われておりますけれども、法の運用や何かについてはこの登録問題についていろいろ議論がされておって、先ほど申し上げたとおり、嶋崎法務大臣のときに、国家公安委員長と閣議の中で、何といいましょうか、運用の面でよろしくというような形になっているということがアメリカにちょっと似ているところじゃないかなと、こう感じられますが、いろいろ先ほど来、指紋は一体何のためにやるのか、抑止力だということで答えておりますけれども、確かに指紋を押してからその後に不正がほとんどないという点においては抑止力においては一〇〇％だと、こう思いますけれども、やはり社会がこのように毎年毎年変わってくるというのに依然として法務省ががちんとしていていいかどうかということもやはり考えていかなければならぬ、こう思っております。
　そういうような点で、先生御指摘の永住者または二世、三世、そういうふうな方々は、先ほども私は何度も申し上げているんですが、外国人でありながら日本に生まれて日本国以外知らない、その人たちはやはり自分の生まれた地域に対しては深い愛情を持っておられると、こう思うわけであります。その心情をやはり考えていかなければならぬではないかなと、こういうふうな点は感じておりますけれども、この法案を、先ほど来申し上げているとおり、一歩前進だと、そういうふうな気持ちでひとつ御理解願って、私も、法務大臣に就任して一年ですが、その中でもろもろの問題が一回に改善ということはなかなかいかないものだなあということを、いかに大臣の力の弱さというのをしみじみ感じさせられておるわけそございますので、逐次これからも改善して、日本に永住される方々が快適な生活を行われるような方途に努力していきたいとこう思っておりますけれども、現状は今の法案が、この改正法が最善のぎりぎりだということで、ひとつ関委員にも御理解願い、安永先生にもぜひそういうような点を御理解願っておきたい、こう思います。
○関嘉彦君　もう時間が参りましたから、質問通告していた法文上の解釈の問題は次回に譲ることにいたしまして、きょうは、ここで終わりたいと思います。
○西川潔君　最後になりまして、もうほとんどの先生方から御質問が出ました。毎回思うことですが、きょうもたくさん用意してまいりましたがほとんど出ましたので、でもそれなりに、自分で復習の意味も込めまして、しつこくなるかもわかりませんが、どうぞひとつ嫌がらずに御答弁いただきたいと思います。
　きょうは、自分は傍聴席に座っているような気持ちでずっと聞かしていただきまして、日本人に生まれて本当によかったなあと。僕は四国から大阪へ昭和二十九年に参りまして、大阪にも随分韓国の方、そして朝鮮の方、知り合いもたくさんおられます。こういう問題も特に僕たちは耳にするんですが、きょう皆さん方のお話を聞いておりまして、本当に日本人に生まれてよかったなあと。しかし、今こうして苦しんでいらっしゃる方のために、僕は国会では老人福祉のことで頑張ろうということで参ったんですが、ここへ来ると、本当にいろんなことで寂しくつらく悲しい思いをしていらっしゃる方がいかにたくさんおられるかということを本当に痛感いたしております。
　今回、この問題が出まして、自分はどうしようかなあと思いました。基本的に言えば、全廃していただくことがもうそれは一番うれしいことであるんですけれども、一度押せば一生じなくてもいい、今まだ賛成しようか反対しようか迷っております。このまま賛成してあげたい。新しい制度になって大変な数の人たちが反対や、指紋は押さない、でももうそんなに騒がないでくれ、おれたちは一回押して後一生押さなくてもいい、その人生を選びたいと言う人もたくさんいらっしゃると思うんです。こういう人たちのためには自分は賛成して、本会議場でも起立をしたいと思っておりますが、しかし悩み苦しんでいらっしゃる方々のためにはどうしようか。
　実は、うちの家内もハーフでございまして、半分外国人でございまして、京都で生まれましたが、お父さんは戦後すぐいなくなったんですが、お母さんが京都の方ですので、日本国籍ということで、そういう寂しい、本当に宿命というんですか、背負わなくてよかったんですけれども、特にこういうことは、家内のことを考え、また大阪のお友たちのことを考えますと、もう一度一からでございますが、ひとつよろしくお願いします。
　まず、この外国人登録法というのは、どういうふうな立法の趣旨でつくられたのか、どういうふうにつくられたのか、どういう法律なのかという、もう一遍その目的をお伺いしたいんですが。
○政府委員（小林俊二君）　外国人登録法制定の経緯については先ほどちょっと触れたところでございますが、基本に戻って、どういう趣旨でこの制度が設けられているのかという御質問でございますので、この点にお答え申し上げますと、我が国に在留する外国人の居住関係、身分関係を正確に把握し登録し、把握し記録することによって、出入国管理行政その他教育であるとか税務であるとか福祉であるとか、もろもろの行政について正確な資料を提供するということを目的としているわけでございます。
○西川潔君　わかりました。
　そうなりますと、先ほど来お話をお伺いいたしました協定、特別、そして永住、半永住、いろいろございます。特に永住の方なんかは大部分の方が戦前から日本に住んでいるわけですが、二世とか三世とか言われる方、そしてましてや日本に生まれて永住権を持って、そして日本の憲法に沿って、そしてまた税金も納め、将来は日本の国で日本の土でもって骨を埋めようというふうな方々です。そういう人たちに外国人登録を求める。せめてそういう人たちには特別な扱いということはできないものなんでしょうか。
○政府委員（小林俊二君）　入国管理行政の枠内におきましても、今先生の御指摘のような永住者あるいは永住者に準ずる人々についてはある程度特別の取り扱いを既に行っているわけでございますけれども、この外国人登録法という行政に限って申し上げれば、その行政の目的の性質上、その外国人を一定以上の期間滞在する外国人の中でさらに区別して取り扱うということは目的と趣旨にそぐわないと言わざるを得ないわけでございます。
○西川潔君　先日、特別養子のときに橋本先生がおっしゃっておりましたが、法は家に入らずと、法律は家の中にはなかなか入ってこないというんですね。これはまさに嫌がっているものでも入ってくるわけなんですけれども、そうしますと、先ほど来局長さんのお話に何度か出てまいりましたが、送り出す側そしてまた日本で受け入れられる側、いわゆる不正に入国をしてくる人たちが大変多い。そうなるとそういう人たちが、一部の悪いことをする人たちの犠牲になっているような気がしてどうもならないんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（小林俊二君）　もちろん、こういう正規在留、不正規在留を立証する手段に伴う負担というものは、その原因となっている不正規在留者、不正規入国者の側に課することができればそれは公平の原理からいって最も望ましいわけでございますけれども、事の性質上、不正入国者、不正在留者に不正入国者、不正在留者証明書というものを持たせるわけにまいりませんので、やはり正規在留者の側に正規在留者であるということを立証する手段を与えるということしかなし得ないというのが事の現実でございます。
○西川潔君　これだけ国際的な水準が上がってきて、本当に恐ろしいぐらいの警察の力がございまして、それではもっとその以前に水際でというんですか、差しとめるようなことができないんでしょうか。
○政府委員（小林俊二君）　不正規在留者の中の不法残留者につきましては、これは特に外務省等との協力によって流入そのものを少なくとももっと制約するという可能性はあろうかと思いまして協議を求め、協力を要請しているわけでございます。しかしながら、一方の朝鮮半島からの密入国者の話になりますと、これは長い海岸線でございまして、暮夜ひそかに漁船に紛れて、船底に隠れて入ってくる人間が水際で検挙されるという率は非常に少のうございます。朝鮮半島からの密入国者、ほとんど済州島出身者でありますけれども、これらの人々が摘発をされるのは、既に我が国に入国、上陸し、そして潜在中に摘発をされる。その契機になるのは登録証明書の不携帯というようなことを含めて在留中の摘発というのが最も圧倒的に多うございます。したがって、これを水際で検挙する、水際で防止するということは言うべくしてほとんど不可能に近い難しいことであると言わざるを得ないと存じます。
○西川潔君　それでは次に移ります。
　今回のこの外国人登録法の改正ですが、在日の外国人の間で随分反対があるんですが、その反対の理由を法務省としてはどういうふうに考えていらっしゃるのか、ひとつ素人の僕らにわかるようにお願いします。
○政府委員（小林俊二君）　これは、もろもろの事象を分析して推定するしかないわけでございますけれども、現在の指紋押捺拒否運動を含めた反対運動が非常に社会的な事象として目につくようになりましたのは今から五年ほど前でございます。なぜ三十数年も施行されてきた登録制度に基づく指紋制度についての反対がこの五年間にそれほど高まってきたのかという社会的な事象をどう受けとめるかということでございます。もちろん、その制度が導入された当時、若干の反対運動があって何人かの拒否者が出たということはございましたけれども、しかし、それが鎮静化して数十年はそういう問題が表面化することなしに経緯しておったわけであります。
　そこで、私どもがこれについて考えまするのは、一つには、今から五年ほど前に国際人権規約が批准されたということが一つの契機になっているのではないかと推測をいたします。すなわち、国際人権規約Ｂ規約には、品位を傷つける取り扱いをしてはならないといったような一見極めて広範にわたる規定がございます。こうした規約の採択、批准ということが一つの刺激を与えたのではないかと思います。
　もう一つの要因は、直接かかわり合っている韓国人社会あるいは朝鮮人社会の中で、いわゆる三世、四世といった日本で生まれ育って日本以外に出たことのない若い人々の発言権がそれぞれの家庭において増大してきていたということではないかというのも一つの推測でございます。すなわち、一世、二世に比べて三世、四世と言われる、日本で生まれて日本人と同じように育ち、日本人とつき合って育ってきた、日本語しかしゃべれない、韓国に行ったこともなければ北朝鮮に行ったこともないといった人々にとっては、十六歳なり十四歳なりに達したときに日本人と違った取り扱いを受けるということに対する違和感が、一世、二世のように自分たちは外国人であるという意識が極めて強くあった人々に比べて非常に大きかったということと、それからそういう人々の発言権がそれぞれの社会において増してきたということがこの反対運動の背後にあるのではないかと私どもは想像、推測いたしております。
○西川潔君　そこで、それではひとつお伺いしたいんですが、品位を傷つけるというようなことに関してですが、指紋押捺を原則として一回限りにしたというこの理由ですね。一回限りということは次、再度押すことがないわけですから、それを照合するというチャンスが出てこないわけです。それでしたら一回目もしなくてもいいんではないでしょうか。
○政府委員（小林俊二君）　確かに、指紋を一遍押しただけでその後照合することができないというような制度であればこれはほとんど機能することはなくなる。もちろん、その登録証明書等における抑止力は依然として残ります。これが登録証明書に指紋を転写する理由でありますけれども、照合ということが全くなければその面での機能を発揮することはなくなるわけでございますが、今回の改正法案におきましては、特に必要のある場合に限ってでございますが、照合をするための指紋の押捺を改めて命ずることができるようになっておりますので、そこでその照合という面からの機能も維持するということになるわけでございます。これが外国人登録法上の私どもの求める最小限のあり方であるというふうに御理解願いたいと思うのであります。
○西川潔君　また、再度呼び出されて指紋をとるというときには、例えば指をけがしたとか、やけどしてケロイド状になったとかというとき以外に、もう一度お役所の方から呼び出されて押さなければいけないというようなことというのはどういうときに生ずるんでしょうか。
○政府委員（小林俊二君）　一般論で申し上げれば、指紋押捺のために特に呼び出されて押捺を命ぜられるということはないと存じます。再度押捺を求められることがあるとすれば、それは主として外国人登録の切りかえのために、現在五年ごとになっておりますが、切りかえ登録申請のために出頭したときに、前回に登録をされていた人物と出頭した人物との間の同一人性に重大な疑いがある。例えば、写真を見るといかにも違う、あるいはいろいろ身分事項について質問をするとしどろもどろであって、登録されている事項について十分に答えられないといったようなことからそういう疑いが生じたときに初めて指紋の押捺を改めて求められることが起こり得るというのでありまして、主としてそうした切りかえ申請の際等の窓口における出頭の際であるということであろうかと存じます。
○西川潔君　例えば、火事だとか地震だとか水害だとか、そういう天災のときというのはどうなんでしょうか。
○政府委員（小林俊二君）　火事とか、水害とか等によりまして、市区町村が保管いたしております登録原票が焼けてしまったとか、あるいは水につかって使いものにならなくなったというような場合に改めて指紋を押していただくという必要が生じ得るわけでありますが、この場合におきましても法務省が別途保管いたしております指紋原紙を使うことがまず考えられておるわけでございまして、法務省において保管をしております指紋原紙を市区町村に送付して、そしてそれ以降の指紋の用に供するということがございますので、その両方ともが火事や水害で減失するということはほとんどあり得ないことではないかというふうに考えております。
○西川潔君　改正案によりますと、現在の押捺の拒否者の多くはかつて押捺をしているので改めてとられることはないんですが、毎年十六歳になる少年、少女は相変わらず押捺をすることになるわけですけれども、この十六歳に決めたというところをお伺いしたいんですが。
○政府委員（小林俊二君）　指紋押捺義務発生年齢につきましては、昭和五十七年に前回の登録法改正をめぐりまして種々議論が行われた経緯がございます。その議論を通じて十四歳という当時の押捺義務年齢を十六歳に引き上げたわけであります。その十六歳ということの背後にございますのは、十六歳という年齢が義務教育を終わって社会的に独立した行動をとり出す年齢であるということでございます。各国の法制を見ましても、この点については国際的な普遍的な基準というのは全くございません。国によって極めてばらばらでございまして、一歳から二十一歳までほとんどどこが中心であるということも言いにくい、言い得ないような状況にございます。したがって、それぞれの年齢についてはそれぞれの説明が可能でございますが、十六歳について申し上げれば以上のとおりでございます。
○西川潔君　もう自分自身、これは私の個人的な考えですけれども、十六歳といいますと、自分も十九、十七、十三という三人の子供がおるんですが、本当に多感な年に、こういういろんな資料を読みましても、役所に行って隅の方に呼ばれて手にインクをつけられてというのは、韓国人である、朝鮮人であるということを本当に隠している人もたくさんいらっしゃる。その中で、みんなの見ている前で、公衆の面前で証明させられているような気持ちがしてならない。そういうところから、これは私が聞いた大阪での話ですが、横道にそれなり非行に走ったりということが多々あるんですね、たくさんあります。こういうことで何とか、それは何歳にというのは難しいことなんでしょうけれども、もう少し成人になってというようなことは考えていただけないものなんでしょうか。
○政府委員（小林俊二君）　成人になって、国籍等について判断をするべき人も出てくるような段階で初めて指紋押捺を求めるべきではないかというのは、一つの議論として存在する余地はあるわけでございまして、政府部内におきましても種々議論をされた点でございます。しかしながら、種々議論を尽くした末に五十七年に十四歳を十六歳に引き上げた現在の制度をその点について変更する十分な理由はないという結論に達したわけでございまして、議論そのものは存在し得るというふうに申し上げることはできるかと思います。
○西川潔君　先ほどから、僕は関先生とお隣でお話しさせていただいていたんですけれども、小林局長は三百六十度どんなところから質問しても立て板に水のごとくで、本当に四十一年でこんなに頭のいい人にお出会いしたと言うとまた刑事局長や民事局長に悪いんですけれども、お隣にまた大臣がいらっしゃってまことに恐縮なんですけれども、どんな部分からお話をお伺いしても即問即答といいますか、頭脳明晰といいますか、本当に感心させられるんです。
　僕ら上の学校には行っておりませんが、義理だとか人情とかではそれは世の中だめなんですけれども、そういう部分もう少し、こういう部分も西川さんこうですね、こういうところはもう少し考えてみようじゃないかというような少し人情を加味したようなお答えがしていただきたいんですけれども、ですます調でまことに…。それなりに今度は、ようし次は困らせてやるぐらいの問題をつくってこにゃいかぬなというふうに思っておるんですが、いつも委員会で困らせていらっしゃるのは猪熊先生と橋本先生なんですけれども、早く追いつけ追い越せで努力します。
　今度は、携帯の問題をちょっとお伺いしたいんですけれども、この前の新聞にも載っておりましたのですが、例えば、交通検問のときなんかに免許証を見せて、外国人であるということで不携帯である場合はきつくおしかりをこうむるそうですご言動に少し注意しないと署まで来いというようなこともあるそうですが、こういうことを全国津々浦々まで大臣ひとつ指示していただけますでしょうか、きついおしかりでない方向に持っていっていただけるようなことを切にお願いしたいのですが。
○国務大臣（遠藤要君）　立て板に水から今度は何と申しましょうか、こっちの方でお答えをするのは、一つは十六歳という問題は先ほど入管局長のお答えしたのが正しい理屈なんですが、それに私から素直に申し上げると、さきに五年ごとに指紋をやろうというときに十六歳で満場一致で了解いただいたんです、国会で。そういうような経緯から十六歳ならば問題がないだろうという考えで提出したことも事実なんです。しかし、このように各先生方からの御意見もございますので、私自身としては今自体としてはこれが最も正しい法案だと、改善だとこういうふうなことを申し上げておきたいと思います。皆さんのこのような御意見を拝聴して、さらに検討してみなくてはならないな、こういうふうなことで、十六歳といえばまだ少年でもございますので、そういうような点で検討の余地があるということでお答え申し上げておきたい、こう思います。
　それから、携帯の問題については指紋と同じようなことであって、常時携帯も同じような方向でございますけれども、こういうふうなもろもろの運用の問題で先ほど関先生からもお話がございましたけれども、アメリカでは法はつくってあるがそううるさくないというようなお話がございました。この点は前々の法務大臣のときに国家公安委員長と話し合いがされて、運用の面においてひとつというようなことで、これが警察庁なりそれぞれから徹底されたようです。
　それで、今まで自動車の何かでストップさせられて免許証を提示の場合に、外国人だということになると改めて登録証を見せるというようなことが最近はなくなったと承知をいたしておりますけれども、そういうような点がございますので、さらに私からも運用の面において、アメリカ方式まではいかなくてもできる限り皆さん方の御注意、皆さん方のいろいろの問題、また、登録者の心情、そういうような点を考えて、運用の面において余り皆さん方に刺激を与えないような方向でやってほしいということを私から改めて国家公安委員長に申し入れをして徹底をさせたい、こういうふうな考えでございますので、その点御理解願いたいと思います。
○西川潔君　本当です。人情の大臣と言われております。その人情を加味できない法律もたくさんございますが、特にこういう問題は優しさを少し加えていただきまして、市場に買い物に行く、スーパーに行く、ふろに行く、そんなときまで持っていなければいけないのかな、我々では考えられないような毎日の生活をしていらっしゃるわけですから、どうぞその人たちが、これはもう宿命だというようなあきらめだけで一生を終わらないような、終わらすことのないような、優しい御指導をいただきたいと思います。
　例えば、大阪の話ですけれども、ドライブをしておりまして、二、三日後に恋人の彼女にプロポーズしようという人が、今まで自分の身分を隠しておったわけですね、それが検問ではれてしまって破談になったというような悲しい話も聞いております。
　今もまだどっちにしようか悩んでおります。また次の委員会で質問さしていただきますが、それまでしっかり勉強してきます。今後ともひとつよろしく。
○国務大臣（遠藤要君）　西川先生、悩むことなく決断してほしいと思います。
　御承知のとおり、この法案が通らないとまた五年ごとに指紋押捺をしていくということになるわけでございますので…
○西川潔君　僕は、その部分は本当に賛成をしてあげたい。
○国務大臣（遠藤要君）　さような点で、我々としては逐次改善していきたい、そういうふうな考えておりますので、今すっきりひとつお願いいたします。
○西川潔君　しっかり考えさしていただきます。
　きょうは、どうもありがとうございました。
○委員長（三木忠雄君）　本案に対する質疑は、本日はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十三分散会
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○池田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、抵当証券業の規制等に関する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を求めます。宮澤大蔵大臣。
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　抵当証券業の規制等に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○宮澤国務大臣　ただいま議題となりました抵当証券業の規制等に関する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　近年、我が国におきましては、国民の金融資産の増大や金利の自由化の進展に伴う金利選好の高まり等を背景として、抵当証券取引が急速に発展しております。しかしながら、他方では、悪質業者による抵当証券のカラ売り、二重売り等によって多数の購入者に被害が生じてきているのが実情であります。
　このような状況を踏まえ、抵当証券の購入者の保護を配るため、本法律案を提出したところであります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、抵当証券業を営もうとする者に対して大蔵大臣への登録を義務付けるとともに、帳簿書類の作成、保存等の義務に関する規定及び立入検査、登録取り消し等の監督に関する規定を設けることとしております。
　第二に、抵当証券業者は、販売を行った抵当証券を購入者に現実に引き渡す場合等を除き、これを大蔵大臣の指定する抵当証券保管機構に保管させなければならないこととしております。
　このほか、不適切な広告の規制、契約締結に際しての一定の事項の開示の義務づけなど抵当証券業者の行う業務について必要な規制を行うこととしております。
　第三に、大蔵大臣は、一定の要件を備える者の申請があった場合において、その者が抵当証券業者の販売に係る抵当証券を適正に保管すること等ができると認められるときは、抵当証券保管機構として指定することができることとし、当該機構の監督等に関し、所要の規定を設けることとしております。
　第四に、抵当証券業協会についての規定を設けることとしております。
　以上が抵当証券業の規制等に関する法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○沢田委員　国民から見ますと、豊田事件に次いで、この抵当証券による詐欺的な行為といいますか、そういうようなことで金集めをしている経済犯罪が非常に多いということは、極めて憂慮にたえない次第でありまして、今回、これはもう与野党を通じまして、こういう事件の撲滅を期したい、完全にこういう事件をなくしていく、また法の網をくぐって出てくることも予想をされることではありますけれども、それでもなお我々はできる限りの万全を期すことにその意味があり存在がある、恐らくこういう与野党共通の立場で、なくしたい、こういうことをさせたくない、また国民の信頼にこたえる行政にしたい、こういう気持ちでいると思います。
　大臣、そういう意味においてこれからいろいろ提言なりを申し上げますが、その趣旨は同一のものであるというふうに考えてよろしゅうございましょうか。
○宮澤国務大臣　ただいま沢田委員が御指摘になりましたようなことがまさしく御提案を申し上げました私どものねらいでございます。
○沢田委員　最初に、抵当証券が乱発をされている現状のそもそもの原因は、四十七年ごろは全国で十件ぐらいであった。これが、私の地元に電話で聞いた限りにおいては、今大宮だけでも十件ぐらいある、去年の方がまだ多かった、こう言っているのでありますが、そのころからだんだん数が、今三千件、四千件とこういうふうに上がってきているわけです。これは後で聞きますけれども、今まで起きた事件でも、第一抵当証券が、六十億ぐらいの被害額で、モーゲージ証書が約四千三百枚、被害者数が約三千人、それから丸和証券というのが、大体三十億で、被害者数が大体千五百人ぐらい、和興証券が五億ぐらいで三百人程度の被害というふうに言われております。こういうものが起きてきたそもそもの原因はどこにあって、いつごろ気がついたのがその点ひとつ関係機関からお聞かせいただきたいと思います。
○平澤政府委員　今委員がおっしゃいましたように、抵当証券取引につきましてはこの数年間に非常に急激にふえてきております。現在、取扱業者数は百社ぐらいになっておりますし、販売残高も一兆円を超える額になっていると聞いているわけでございます。
　それでは、このように急激にふえてまいりました理由でございますけれども、これは、いわゆる抵当証券業者が抵当証券を小口に分割いたしまして、しかも元利金の取り立て等の事務をすべて行う、その結果個人投資家が抵当証券を投資物件として非常に買いやすくなるということが一つございました。それから、この抵当証券は、他の商品に比べましてリスクがあるわけでございますが、それと裏腹の関係になるわけでございますけれども、金利がやや高目であったということも急速にふえてまいった原因に考えられると思います。それから、逆に言いますと、このような抵当証券は資金調達面でも役に立っておりまして、個人事業主や中小企業にとって銀行融資を補完する形でこれが新たな長期の資金調達手段を提供したということもその原因になっているわけでございます。
　したがいまして、ほとんど大部分のものは健全なものでございますけれども、そういう中で、仕組みといたしまして、先ほど委員が言っておられましたように、二重売り、カラ売りというものを一部の悪徳業者が行い得る余地が残っていたというところが問題でございまして、そういうことを今後防ぐ意味で法案を御提出し、御審議を願っているということでございます。
○沢田委員　それにはほかにもまだ理由があると思いますが、約十年以上、これでいくと、初めは非常に少なかったものが、ピーク時では百四十社で発行残高は約一兆円を超える、こういうところまでいった。その間に手を打つことは考えなかったのかということが一つ疑問なんですね。今日こういう事態になってから何とかしなければいかぬと言い出して、火事になって半分くらい家が焼け出してからさて水をかけようか、こういう議論をする。この発想といいますか、なぜこういう手おくれな状況が生まれたのか、その責任はどこにあるのかということを我々も反省しなければならぬと思っていますが、政府としても今日までこういう状態を野放しにしていたところの原因はどこにあるのかあるいはもっと早く手を打たなければならぬという意識はなかったのであろうか、その点ひとつお聞かせいただきたいと思います。
○平澤政府委員　御存じのように抵当証券は抵当証券法に基づいて発行される有価証券でございます。したがいまして、同法律で定める要件及び手続に従えば何人であっても登記所から抵当証券の交付を受けてその譲渡、販売を行い得るという制度になっているわけでございます。
　ところが、その間に悪質な業者がおりまして、このような抵当証券の交付を受けるわけでございますが、例えば、二億円の抵当証券を持っているにもかかわらず、五億円とか六億円をあるように偽装いたしましてカラ売りをする。二重売りをする。しかも抵当証券が全くないのに売るというようなこと等も起こる可能性のある仕組みになっているわけでございまして、その意味ではこの部分の投資家を保護する面で法制上十分でないということがあったわけでございます。
　そこで、昨年春ごろ、悪質業者が急増いたしまして善良な人たちにいろいろ損害を与えるという事案が起こってまいったわけでございますが、これを行政上取り締まるには、結局刑事法の段階、いわゆる詐欺等の規定でないと取り締まれない、その前の段階でこういうものを防止する仕組みがないということになりまして、急遽抵当証券研究会というものを法務省と大蔵省と共同でそういう場をつくりまして、この問題を精力的に議論し、本年六月に報告書を得たわけでございます。その報告書に従いまして今回このような二重売り、カラ売りを防止する仕組みを法案化いたしまして御提出しているというのがこれまでの経緯でございます。
○沢田委員　警察関係でお尋ねいたします。
　今、若干法制上に問題がなくはなかったから、こういうような意味のことを言われました。警察の方から見て、このカラ売りとか二重売りというのは当然詐欺罪に該当していた、当時においても客観的にも該当しているものだとも言えると思うのでありますが、その点は、警察当局としては、これは親告罪みたいに被害届が出てこなければ俎上にのらない、こういうような扱いの方が多かったような気がするのでありますが、その点はどういう立場で御検討をなさっておられたのか、お聞きしたいと思います。
○五十嵐説明員　お答えいたします。
　抵当証券をめぐる悪質商法につきましては、その手口が抵当証券の販売を仮装する形態、例えば抵当証券などのカラ売り、二重売りといった形態で行われておるという状況でございました。警察としましては、静岡県警が日証抵当証券事件を検挙したのを初め、これまでに六事件を検挙いたしておりますが、これらはいずれも抵当証券のカラ売り、多重売りなどによる詐欺として立件したものでございます。
○沢田委員　非常に簡潔でありましたけれども、では、いわゆる事件の発見がなぜ今日になったのかという点についてはこの後の質問でお答えいただきます。
　これも時間的に全部その内容に入ってはいけないのでありますが、一応六社挙げました。これはやや犯罪として大きいという意味で挙げたのでありますが、第一抵当、丸和証券、和興証券、日総リース、日証証券、東洋抵当事件、これらに関係して一つずつ、現在の捜査、訴追あるいは裁判中、その段階に応じて、それぞれ対応した現在の状況についてお聞かせをいただきたいと思います。
○五十嵐説明員　お尋ねの会社、丸和証券と今言われましたが、丸和証券は多分丸和モーゲージのことではないかと思います。それから和興証券というのは和興抵当証券のことかと思います。日証というのは日証抵当証券のことと思いますので、それを前提に話をいたします。
　いわゆる抵当証券商法に関しまして多くの苦情が出ていたということは事実でございまして、警察では関連情報の収集などその実態把握に努めていたところでございます。
　この中で、日証抵当証券及び東洋抵当証券につきましては、昨年十月及び十一月に詐欺罪で検挙し、それぞれ起訴されている状況にございます。
　それからその他の会社につきましては、中には実際に登記所から相応の抵当証券の発行を受けていたものもありまして、今言った中では、和興抵当とか丸和モーゲージ、こういったものについては実際に登記所から相応の抵当証券の発行を受けているというものでありまして、この点で警察ではその商法の実態等について関心を持って見ていたところであります。
　また、このような中で、警察では、悪質業者六社を連続して検挙いたしまして、マスコミ等を通じてこの抵当証券商法の危険性を広く一般国民に広報いたしまして被害の拡大防止や新たな被害の未然防止を図ってきたこともありまして、これらの業者はもはや営業を継続していくことができなくなり、現に破産等をするものも出てきている状況にあります。
　このように、悪質業者を封じ込めたことは、消費者保護の観点から警察としては一応の成果をおさめたのではないかというふうに考えております。
○沢田委員　これは報道関係のものでありますから、大蔵大臣、お疲れのようですが、ちょっと聞いておいてもらわなくちゃ困るのでありますが、日証抵当は六十一年十月に倒産、それから旧ナショナル、今述べられたものが六十一年十一月、あと大成、和興、信組財形、フコク抵当、扶桑、旧三井ですね、千代田抵当、東洋抵当、日本財形、第一抵当、中国共栄会、こういうものは、一番大きいのが第一抵当五十億、東洋抵当十六億、あと旧ナショナル十七億、これはみんな販売額ですからその影響は大きいのだろうと思うのです。こういうものがすべて倒産をして、これだけの販売をしていたということですから、被害者もそれだけ、第一の場合に二千人、東洋の場合で千二百人、「購入者数（億円）」と書いてありますから、あるいはこれは二千億円、一千二百億円という意味も含まれているのかもわかりません。これは報道の関係ですからちょっとわかりませんが、いずれにしてもこういう倒産会社が、豊田商事も後で聞こうと思うのですが、必ずその職員がまたどこかで別な名前の会社をつくって、同じような手口で同じようなことをやっていくという状況。それからもう一つは、大手の金融機関のいわゆる隠れみのとしてこういう会社が生まれてそれぞれ代行をしているという傾向、こういうものがなかなか抜け切らない。警察としては、いわゆる現象論にならざるを得ないのかもわかりませんが、どうも表に出ているものをちょっちょっと、ケーキの頭のうまいところだけ食ってどうもその根っこまではいかぬというような傾向なしとしない。もう少し踏み込んで捜査なりその内容なりを追及するということはできないのかどうか。我々国民から見ると極めていら立ちを感ずるのであります。出てくるとわしゃわしゃとやるけれども、今言ったように、今起訴されているのが二つきりだ、こういうことでしょう。じゃ、あとはどういう段階にあるのですか。
　今二つ質問したのですけれども、いわゆる国民のいら立ちに対して、まずあなた方はいら立ちを感じてないのかどうか、それから聞きましょう。こういう状況は満足すべき状況である、こう思っておられるのかどうか。その点からまず聞いて、この国民のいら立ちに対してどう対応しようとしているのか、またどう法律を変えてもらいたいのか、その点もお答えいただきたいと思います。
○五十嵐説明員　お答えいたします。
　先ほど二件ということを申しましたが、先生が質問された中で起訴が二件ということで言ったわけでございまして、六件検挙したうちには、日証抵当証券、これについては先ほど言いましたように起訴されております。それから、二件目の中国抵当証券というのがございます。これは既に判決が下っております。それから、三件目の信組財形株式会社、これも既に起訴になりまして、判決が出ております。千代田抵当証券、これにつきましても起訴になっております。東洋抵当証券につきましても起訴になっております。芙蓉抵当証券につきましても起訴になりまして、検挙したものについては、いずれも起訴で、判決が下っているか、あるいは現に公判中、一部起訴猶予もございますが、そういう状況でございます。
　それと、先生、警察は検挙しただけで満足しているのかという話がございましたが、我々としては、消費者の被害を防止する、あるいは被害の拡大防止ということについて、未然防止、拡大防止については最善を尽くして、事件としてできるものについては何としても事件として検挙したいということでやっておるわけでございます。事件によりましては、その内容とか態様によりましてどうしても事件検挙に至らないというものもございます。特にこの抵当証券業というものについては業態自体に対する法規制がかぶっておりませんので、捜査するといってもなかなかそこから踏み込めない。直接詐欺で入らざるを得ない。ということになりますと、警察は精いっぱいやっておりますが、なおかつ六事件検挙。その余波といいますか、マスコミとかあるいは関係機関、団体等の御協力もありまして、ほかの残りの悪質業者についてもほとんど休業あるいは破産、そういう状況に追い込んでいるということを申し上げたわけでございまして、ただ警察としては精いっぱいやっているということは御理解いただきたいと思います。
○沢田委員　大変御努力に敬意を表します。では、今度この法律ができたらさらに万全になっていくことは間違いないのですが、どの程度の確信が持てるか、これで不足がないか、この点がまだ不備じゃないか、こういう心配をすることはありませんか。
○五十嵐説明員　非常に難しい質問なんですが、結局今回いろいろな点で、悪質業者がこの抵当証券業界に入ってきていろいろな悪質商法をやっているということで、何といいますか、手口その他を踏まえましていろいろな法規制をかけるというような案になっているわけでございます。法規制したとしてもいろいろな悪質業者があるかもしれません。しかし、今回の法案で、悪質業者が無登録で抵当証券業を営むこととか、あるいは抵当証券業者が販売を行った抵当証券をみずから保管すること、こういったことが禁止されますし、その他書面の不交付等について罰則規定が盛り込まれておりますので、消費者保護の観点から見て非常に好ましいのではないかという感じを持っております。
○沢田委員　あなたとしては自信がある、これで大体十分満足、やや満足できる、こういうことですか。
○五十嵐説明員　私は個人的にはちょっと答えられませんが、ただこの法律ができれば相当警察としては踏み込んでやっていける範囲が広がるのではないか。従来詐欺だけでしかなかなか入れなかったというのが、今度はこの規制によって警察の方の捜査も踏み込みやすくなるという感じもいたしますし、またこれによって悪質業者が入りにくい環境ができるという感じがするわけです。
○沢田委員　じゃ、まだ確信は持てないけれどもややそんな気がするという程度の法律内容だということでしょうか、警察では。
○五十嵐説明員　お答えいたします。
　犯罪の態様というのはいろいろな態様になりますので、現時点の状況から踏まえてどうだということを前提にするのと、将来、私が考えていないような形態での悪質業者というのが出てくると思うのです。ですから、今の現状を踏まえてどうだと言われることになれば、悪質業者の手口とかいうものから見て、悪質業者がやりそうな手口については相当な網がかけられたのではないか。ただ、それ以上に悪質業者もいろいろな知恵を絞りますので、またいろいろな形態が出てこないということは、私は自分でやっているわけではありませんので、そこまではちょっと答えにくいのであります。