Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古堅委員　冷戦構造の崩壊が言われます。ソ連の脅威を最大の理由にしてきた日米安保条約、米軍基地の存続を認めるそういう立場というのがもう理論的には崩れ去っています。そういう中で在比米軍基地の閉鎖に伴う肩がわりを、クラークは嘉手納に、スビックは横須賀にということでどんどん日本に持ち込まれる危険性があるということに対して、そういうことは断じて許してはならぬ、そういう立場から政府の対処を強く求めておきたいと思います。
　最後に、今沖縄の恩納村で、都市型戦闘訓練施設の同村内移設をめぐって大問題になっています。安富祖というところに今の都市型戦闘訓練施設を移設しようという動きがあるからであります。当然のこととして、同村内だけじゃなしに沖縄のどこへ持っていっても、あの狭い沖縄の地域で安全な米軍施設などというものが演習場について言えば確保できるはずがありません。ですから、地元の人々はもちろん、向こうの村長、村議会、沖縄県当局挙げて、それは許されぬ、我々が要求しておるのは、どこかへの移駐ではなしに都市型戦闘訓練施設の撤去そのものだ、このように声を大にして叫んでいます。その地元沖縄の要望にこたえて、外務省としても、こういう危険きわまりない演習場を移設ではなしに撤去させる、そういう方向で折衝すべきです。御意見を伺いたい。
○松浦（晃）政府委員　先生御指摘の恩納村の都市型訓練施設に関連いたしまして、一般論として最初に二点申し上げたいと思います。
　第一は、米軍は日米安保条約目的達成のために我が国に駐留しており、そして必要な訓練を実施しております。この米軍の訓練のために提供されている施設、区域の中で米軍が必要な訓練施設を建設し、そしてこのような施設を利用して必要な訓練を実施するということは、地位協定上認められた米軍の権利であるということを申し上げたいと思います。
　それから二番目に、同時に申し上げたいことは、しかしながら、こういう施設、区域の存在と米軍の活動によって生じます。辺住民の方々への影響についてですけれども、それはできるだけ最小限にとどめられ、可能な限り地域住民の方々の理解と協力を得ていくことが重要と私どもも考えて、そういう見地で米側ともいろいろ話をしてきておることでございます。
　先生言及されました具体的な都市型訓練施設についてでございますけれども、私どもは、平成二年三月に西銘前沖縄県知事からの収拾案に基づきまして、恩納村長、恩納村村会議員の方々の御了解も得た上で、移設ということでその検討を進めてきておるわけでございまして、したがいまして、平成三年度の予算にも必要な経費を計上いたしまして、県それから地元の方々と十分調整を図りつつ他の場所への移設のための作業を今後とも進めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○古堅委員　もう時間が参りましたので質問というわけにはまいりませんが、地元はみずからの命と安全を守るために切実な思いをかけて、絶対許せぬ、そういう態度をとり続けております。そういうことに逆らい、既に安保条約の基礎となった冷戦構造なども破れ去り、それ以上基地を強化する何らの理由というものもない。こういう中から、アメリカの意向だけに従って国民である現地住民を力ずくで抑えっけるなどということは絶対許せぬ。そういう立場で対処することを要求して、終わります。
○小平委員　大臣には大変お忙しいところ、まことに御苦労さまでございます。
　八月のソ連の政変は、思い起こせばこれは急な出来事ではなくて、東欧のああいう民主化から始まって東西両ドイツの統一、こういう流れの中であのような政変があった。これまでソ連という国は共産主義といういわゆる一つの統制のもとに、言論も抑えられてああいうような形で今日まで来た。しかし、クーデター以降、まるでせきを切ったようにいろいろな意見が出てきて、あの十五の共和国のうち既にバルト三国は独立をし、そして残るほかの共和国は、それぞれの地域で民族問題あるいは宗教問題等々いろいろな問題にかかわる中でそれぞれの自己主張を通して今大きく動いてきておる。こういうことで、今までは北方領土という問題はその地域の問題、我が国とソ連の極東のそういう地域という問題でありましたけれども、しかし、ここに来てこの北方領土という問題は、ソ連全体の動きを今まで以上によくチェックをしながら、監視をしながら進めていかなければならない。そんな意味においては、これから外務省の与えられた立場での責任といいますか役割も非常に大きいものがある、私はこのように思う次第でございます。
　そういう中で、先般、エリツィン・ロシア共和国大統領のいわゆる五段階論というもの、そういう発言がありましたけれども、しかし、その後来日したハズブラートフ氏の話の中でもあれを短縮するとか、あるいは連邦の外務省筋からはロシア共和国と交渉していただいても結構だ、こんなような発言もあったり、いろいろ動きがございます。そういう中で私がまず大臣にお伺いしたいことは、北方領土問題について、あたかもソ連邦とロシア共和国の二つのどちらを交渉の窓口にすべきか、このようにとらえがちでありますけれども、前段私が申し上げましたように、例えばつい先日にはカザフ共和国のナザルバエフ大統領は、ロシア共和国のこのような行為に対して非常に反感を持って発言をしておる。その要旨は、例えば北方領土問題に触れて、ロシア共和国が交渉当事者になるのは道理にかなっていない、さらには、連邦の領土は不可分である、こうまで言い切って牽制をしている。そういう中でこれから自己主張がいろいろな地域で出てくると思います。
　そういう中で、まず大臣、これからの動きの中でどこにその外交権が真にあるのか。交渉の窓口を一カ所に決めつけることは大変な危険性があると思いますけれども、しかし外交権はどこにあるのか。今の段階では結論は出せないと思いますけれども、こういうことを踏まえて、これからの大臣のこの問題に対する基本的な御姿勢をまずお伺いしたいと思います。
○中山国務大臣　本年一月のモスクワにおける日ソの外相会談におきまして、ソ連邦の外相であるベススメルトヌイフ外相と私との協議の際にもロシア共和国の外務大臣は同席をされておられました。また、今年三月、東京で開かれました日ソ外相協議の際にも同じように同席をされておりましたが、発言というものは特になかったわけであります。四月のゴルバチョフ大統領訪日の際にも同行されておられます。兵藤欧亜局長が昨日モスクワから帰ってまいりましたけれども、今回、ソ連の連邦の外務省あるいはロシア共和国の外務省の責任者といろいろ協議をいたしておりますが、先ほども他の委員の御質問にお答え申し上げましたように、ロシア共和国の発言権が強くなりつつある印象を受けたと言っております。私もそのように報告を受けております。
　今後の外相間の協議というものは、もちろんソ連邦の外相ともやらなければならないし、ロシア共和国の外相との協議もやっていかなければならない。しかし、極東地域を直接共和国として支配しているといいますか、そのような立場にあるロシア共和国とは、相当突っ込んだいろいろな話し合いが必要になってくる可能性は十分あると認識をいたしております。
○小平委員　私もその姿勢はよかろうかと思います。しかし、けさの新聞の報道によりましても、シラーエフ・共和国の首相ですか、これが国民経済委員会の議長に就任ということで首相も辞任する、そういうような報道も届いておりますが、ロシア共和国自体の中身についてもいろいろと今までベールに包まれた国であります。したがって、その御姿勢で進まれることは私もよろしいと思いますけれども、いわゆる人的な動きが連邦とまたがっていろいろとあると思いますので、そこのところをひとつよろしく進めていただきたい、こんなふうに思う次第であります。
　そこで、今問題になっております対ソ支援のことでありますけれども、八月のクーデター以前にゴルバチョフ当時の大統領が、今も連邦大統領ですけれども、ロンドン・サミットにも出席をいたしましていろいろな要請をした経緯がございますね。その中で、ドイツ、フランス、イタリア等のＥＣはヨーロッパの中でソ連に地続きである、そういう地理的要件からも対ソ金融支援に対しては積極的な態度を表明いたしました。しかしアメリカ、イギリス、また日本などは慎重な態度を示した。こういう中で、その後、八月十九日ですか、クーデターが勃発した。これはいわゆる三日天下という言葉が日本にありますけれども、まさしく三日天下で成功しなかった。その後、今お話ししましたようにソ連の急速な民主化がうなりを立てて進んでいる、こんなふうに想像できますが、その中で、先般来日をいたしましたハズブラートフ・ロシア共和国最高会議議長代行ですか、この方が我が国に対して八十億ドルから百五十億ドルですか、そういう多額の援助を要求した。
　そこで、政府は今まで政経不可分という大原則で当たられてきました。そういう中でこれらとの問題。また私はここで同時にお聞きしたいことは、アメリカのベーカー国務長官もあのように積極的にソ連に対しての支援、協力の発言をされている。そういうものにすぐお返しするかのようにソ連はキューバからの全面撤退をする。こんなような外交のいわゆるギブ・アンド・テークといいますか、そういうようなことが今行われている。そういうところで我が国としては、先般湾岸戦争のときに百億ドル以上のああいう多額な拠出をいたしました。しかし、残念ながら、これだけのいわゆる国民の血税を使ってこれだけの協力をしてきながら、国際舞台での評価は御承知のようにいま一つだった。これ以上私は申し上げません。
　そういうことから思い起こしまして、日本が今日これだけの経済力の中で、アメリカやＥＣ諸国からいいますと、日本に期待する、要求するものも、ソ連が日本に期待すると同様に大きなものがあると思います。しかし、そういう中で非常に難しい問題がかかっている。しかも、ここ最近の日本国内の世論の動向は、ソ連に対して多額な援助をするのはまだ時期尚早である、こんなふうな意見も強い、こう私は聞いております。そういうところで大臣考えられることは、ソ連に対して多額の援助をすればそのお返しとして北方領土が返ってくるかもしれない、しかし、いろいろな面で問題もある。そういうことを考えますときに、現実にソ連の経済、ソ連のいわゆる国体を立て直すために、ソ連はのどから手が出るように日本の援助を欲しかっていますね。そういう中で、今私がいろいろ申し上げましたことを踏まえて、対ソ支援について大臣はどのように今後考えていかれるのか、そこのところのお考えをお聞きしたいと思います。
○中山国務大臣　対ソ金融支援につきましては、昨年のヒューストン・サミットの際に、既にドイツ、イタリーあるいはフランス等は熱心に対ソ金融支援について発言をいたしておりました。また、イギリス、アメリカ、日本は慎重論を説いておりましたが、その結論として、国際的な機関であるＩＭＦとか世銀とかＯＥＣＤとかＥＢＲＤの経済専門家をソ連に派遣してその調査の結果を待とうということでございましたが、昨年の十二月に出てまいった調査の結果では、大量の資金援助をやることはソ連の経済にとって大きな効果を及ぼさないというのがこのレポートの一項であります。もう一つは、しかし技術的な支援は積極的にやるべきだ、あるいは人道的な援助もやるべきだということで、実は日本政府もそのような姿勢を堅持してまいりました。また、今年のロンドン・サミットにおいても、そのような考え方で七カ国は合意したわけであります。
　私どもは、ソ連に対して政経不可分という原則を持っておりますけれども、我々は、ソ連が来るべき冬に大変な困難に遭遇するということも聞かされております。私はかつて衆議院の予算委員会でも五十嵐委員の御質問に答えまして、チェルノブイリの原子力発電所の被曝者の援護のために日本は蓄積された能力と資金を提供しよう、こういうことでＷＨＯに二十七億円の機材を供与いたしますとともに、十億円の食糧及び医薬品の援助を行った、そういうふうな努力をしてまいりました。今年の冬は大変難しいソ連の冬がやってくる。昨日も、欧亜局長がモスクワから真っすぐ帰ってきまして私が一番先に尋ねたことは、ソ連の国民生活の中で、モスクワに肉はあるか、あるいはバターはどうか、食糧事情はどうかということを尋ねたわけであります。現状では肉は思ったよりも多く出回っている、バターも十分ある、こういったことでございましたが、伝えられる食糧の収穫量、農産物の収穫量は今年は大きな落ち込みがあると言われておりまして、私どもは、大変難しい事態にソ連の国民の皆さん方が遭遇するといった場合には、人道的な観点から、特に我々は隣国でございますから、思い切った大規模な人道的支援を行うことが必要であろう、このように考えております。
○小平委員　今、たまたま食糧のことについてお話がありました。確かにあの酷寒の地帯を抱えたソ連のことですから、どうやってことしの冬を無事に乗り切るかという大変な問題を抱えていると思います。そういう中で、我が国としても、食糧の緊急援助といいますか、こういうものが隣国として今まさしく大臣がおっしゃっていたとおりだと思います。
　そこで私は思うのでありますけれども、九月から例のウルグアイ・ラウンド、農業交渉も再開されました。今までなかなかラウンドの決着が年をまたいで、しかも非常に今の状況でも難しい中にあります。その中でＥＣあるいはアメリカ、さらにはケアンズ・グループ、これらはいわゆる農産物余剰国でありますね。特にソ連の政変以来、ＥＣ諸国は早速食糧援助に名をかりて、信用供与というのですか、そういう形をもって国内の余剰農産物をさはこう、そんなようなことが見受けられます。しかし、我が国の中で食糧安保論といいますか、こういうことを今まで主張してきたのでありますけれども、こういうことを見るにつけて、食糧というものはやはり工業製品とは違って国内で自給できる体制をつくるべきである、このことは私は正論であると思います。
　そういうところで、私は今、質問というよりは大臣に強く要請したいことは、これからの北方領土返還を含めて、いわゆるソ連との関係の中において、たまたま今ラウンドの農業交渉が継続されておりますが、ここで農水省とも連携をとって、食糧援助を考えながら、我が国のいわゆる国益が損なわれないように踏まえていってもらいたい、このように大臣にこれは質問というよりは強く要請をしておきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　時間も迫ってまいりましたので、次に、北方領土の四島の島民ですか、いわゆるソ連人の意識調査を過日、北海道新聞社がサハリンの現地紙に委託をして、サハリン州と北方領土四島の住民を対象にアンケートをした、そういう事実がございます。これは昨年十二月、まだ冬の段階なのですが、クーデター以前の、しかもゴルバチョフ大統領が来日する前の時点でありますけれども、その調査の結果によると、あの時点でも、特に四島を現状のままで日ソ平和条約を締結するという意見が七割に達している。これはいわゆるサハリン州全域ですね。しかし、四島に住む回答者に限ってそれを見ますと、これはわずか二万五千人ぐらいの四鳥での人口でありますけれども、それを見ますと、現状維持が五三％で約半分ですね。四島返還をはっきりと答えた人は一二％、それから歯舞、色丹は返還、残る二島は日ソの共同管理とする意見が五％、さらには、住宅をつくってくれるならば返還してもいいという意見が四％、極端な人は、全千島を返還しろという意見が三％、こんな結果が出まして、これはいずれも、四島居住者の方の意見の方がサハリン州全体の意見よりは北方領土返還の数字が上回っている、そういう結果が出ました。そういう中で、四島とも日ソ共同管理をしたらいいという一八％の意見を含めると、四島がソ連領でなくともよいという意見が約四割を超えているという、まことに興味津々なアンケート結果が出たわけであります。
　ということは、今こういうソ連の政変の後、ソ連の国内でも、バルト三国の独立を踏まえて、北方四島はやはり日本の固有の領土であって返すべきであるという意見が非常に出てくる中で、我が国としては、これはまだそんな手放しで喜べる状況ではありませんけれども、イフ、仮定の話として、返ってきたらこの四島をどのようにつくっていくんだ、こういう日本国内での青写真というかビジョンづくりをもう進めていって、しかもそれをもう少し出していって、国内はもちろん、ソ連に向かっても、特にサハリン州に向かってもそれをもっと具体的に出していってもいいのではないか。
　そして一番大事なことは、サハリン州知事を頂点にする北方四島の住民の皆さんに不安感を与えないように持っていくことが、これが住民感情を味方にだんだんと引き寄せていくという意味からも大事なことである、こんなふうに私は考えるわけでありますけれども、共存共栄というか、共産主義という大きなあれは取り除かれました。したがって、隣国、友人として、今後、この北方四島を我が国の領土として位置づけしていくためにこのようなビジョンづくりをどのように進めていかれるのか、このことをお伺いして、時間も来ましたので私の質問を終わりたいと思いますので、よろしくお答えいただきたいと思います。
○中山国務大臣　かつて私が鈴木内閣で北方領土担当の総務長官をいたしておりまして、北方領土の日もそのころ実は閣議で決めたわけでございますが、そういう私の経験から、当時いろいろと議論になった問題は、北方領土に住まっておられた旧島民、この方々が北海道にたくさん移転をしておられるわけでありまして、この方々のいわゆる権利の問題というのが日本の現在の国内の問題としてあるわけでございます。そういう観点からも、また、北海道地域周辺の漁民の方々にも生活を確保するという意味から、政府はその当時いろいろと資金的な手当てもいたしたわけでございますが、領土がいよいよ返還された場合にどのような考え方でやっていくのかという問題も、政府としては当然これから考える必要はあろうかと思います。
　一つの問題は、ここに駐留しているソ連軍がどのような形で撤退をするのか、これは非常に大きな問題でございまして、これは、北方領土がソ連の領土として占有されていたというこの四十数年間の歴史的な事実とは別に、これから領土問題が解決した場合にこの駐留ソ連軍がどのようなプロセスでソ連の本土に移転をするのか、ここらの点も、これから日ソ間の外相協議で当然詰めていかなければならない問題でございます。また、返還に当たって、そこに居住しているソ連の人たちの住民としてのいわゆる生活権はどうなるのかといったような問題もこれから協議をしていかなければならない問題であり、住民の意思もある機会には聞く必要も当然出てくるわけでありまして、そういうことも踏まえて、政府としては、関係各省と協力しながらこれからのあり方というものを研究して進めてまいりたいと考えております。
○中西委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十一分散会
平成三年九月十九日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　九月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　堀　　利和君　　　　　菅野　　壽君
　九月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　菅野　　壽君　　　　　堀　　利和君
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　規順君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　嘉美君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　明男君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　二木　秀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　新坂　一雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　村岡　兼造君
　　　政府委員
　　　　　　　運輸大臣官房長　　豊田　　実君
　　　　　　　運輸大臣官房総
　　　　　　　務審議官
　　　　　　　兼貨物流通本部
　　　　　　　長　　　　　　　　土坂　泰敏君
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局長　　　　　　　大塚　秀夫君
　　　　　　　運輸省鉄道局長　　井山　嗣夫君
　　　　　　　運輸省自動車交
　　　　　　　通局長　　　　　　水田　嘉憲君
　　　　　　　運輸省自動車交
　　　　　　　通局技術安全部
　　　　　　　長　　　　　　　　堀込　徳年君
　　　　　　　運輸省港湾局長　　上村　正明君
　　　　　　　運輸省航空局長　　松尾　道彦君
　　　　　　　運輸省航空局技
　　　　　　　術部長　　　　　　加藤　　晋君
　　　　　　　海上保安庁次長　　小和田　統君
　　　　　　　気象庁長官　　　　立平　良三君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　長谷川光司君
　　　説明員
　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　市再開発課長　　　高橋　健文君
　　　　　　　自治大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　北里　敏明君
　　　　　　　自治省財政局指
　　　　　　　導課長　　　　　　中里　清敏君
　　　参考人
　　　　　　　日本国有鉄道清　
　　　　　　　算事業団理事長　　石月　昭二君
　　　　　　　日本国有鉄道清
　　　　　　　算事業団理事　　　岡山　　惇君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○運輸事情等に関する調査
　（運輸政策審議会答申と旅客輸送における労働
　力不足対策に関する件）
　（ＪＲの不当労働行為問題に関する件）
　（信楽高原鉄道事故の原因究明、補償、運転再
　開等の問題に関する件）
　（心身障害者等に対する運賃割引等モビリティ
　確保の促進に関する件）
　（茨城県常陸那珂港の整備促進等に関する件）
　（第六次空港整備計画と地方空港の整備、国際
　化の推進に関する件）
　（ヘリコプター事故多発と今後の安全対策に関
　する件）
　（北海道の火山、流氷監視体制の強化等に関す
　る件）
　（リニア・モーターカー山梨実験線建設と実用
　化促進等に関する件）
　（国鉄長期債務償還基本計画の見直しに関する
　件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（峯山昭範君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　運輸事情等に関する調査のため、本日の委員会に日本国有鉄道清算事業団理事長石月昭二君及び同事業団理事岡山惇君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（峯山昭範君）　運輸事情等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○櫻井規順君　最初に、先般出されました運輸政策審議会の答申、続いて大きな柱として伊豆半島南部の集中豪雨に関連をいたしまして、大きく分けて二つのテーマで質問をさせていただきます。
　最初に、運輸政策審議会の六月に答申されました「二十一世紀に向けての九〇年代の交通政策の基本課題への対応について」、この答申について質問をいたします。
　過去、一九七一年に七〇年代の運輸政策、それから八一年に八〇年代の基本政策、それぞれ運輸政策審議会で出されているわけであります。
　そこで、大臣にお聞きするわけでありますが、今般出されました二十一世紀に向けての九〇年代の運輸の基本政策は、過去の運政審答申の焼き直しであってはならないと思うわけであります。大臣は、その特徴点をかいつまんでどういうふうに御理解されているかお聞きするわけでありますが、平成二年度の運輸白書を見ますと、運輸行政の基本といたしまして、運輸関連社会資本の整備とあわせましていわゆる労働力不足という問題が大きな一つの柱として据えられているわけであります。端的に言って、今度の運政審答申はこのもう一つの柱であります労働力不足という観点の追求が十の答申全体に貫かれていない、こういうふうに私は考えるわけでありますが、大臣の所見はいかがでしょうか。
○国務大臣（村岡兼造君）　一九九〇年代を迎えまして、我が国は国民生活や国民意識が高度化、多様化し、また地域交通の変化や高齢化の進展あるいは国際化の進展などが見られ、経済社会が大きな変革の過程にあります。交通運輸の分野におきましても、このような状況の中で解決を迫られております。数多くの課題が山積をいたしております。
　これらの課題につきまして、二十一世紀を展望した九〇年代の交通政策の基本的方向を確立するために、平成元年十一月、運輸政策審議会に対しまして「二十一世紀に向けての九〇年代の交通政策の基本的課題への対応について」の諮問を行い、昨年十二月から本年六月にかけまして政策課題ごとに全部で十の答申をいただきました。
　これらの答申におきましては、多極分散型国土の形成を促進するための幹線旅客交通システムの整備方策、大都市問題に対処するための大都市鉄道の整備方策を初めとして社会資本整備に関係する各種の政策提言がなされ、また運輸産業における労働力不足問題も極めて重要な課題であるとの認識のもとに、魅力ある職場づくり、省力化の推進などの種々の対応策につきまして提言をいただいております。
　運輸省といたしましては、これらの提言を九〇年代に着実に実現していくことができますように、各答申のそれぞれの政策課題ごとに担当部局において検討を進めているところであります。
　以上であります。
○櫻井規順君　大臣のお話ですが、十の答申のうち、あえて労働力不足、輸送の担い手の問題を系統的に追求されているのは物流だけではないかと私は読んで感ずるわけであります。
　問題は、旅客の輸送業において人手不足というものが目に余るといいますか、果たして二十一世紀に向けてその担い手が継続しているであろうかと大変不安を持つものであります。経済の動きは、いろいろなトレンドを描きながら、国際化、特に二十四時間化という傾向が経済活動で求められているわけであります。しかし、働き手の方から見ますと、もうゆとりの時代でありまして、時間短縮を強く求められているわけであります。そういう中で、旅客輸送、特にバス、タクシーの面で余りにも人手不足問題の長期政策の追求が足りないのではないかと思うんですが、その辺いかがですか。
○政府委員（大塚秀夫君）　運輸政策審議会の審議過程におきましては、物流分野では、当面特に労働力不足問題が最大の課題であるとの認識でここに焦点を当てて物流部会の答申を行ったわけでございますが、旅客交通の分野、特にバス、タクシーの労働力問題につきましても、先生御指摘のとおり、今大きな課題でございます。
　そこで、運輸政策審議会の答申の中でも、総合部会の答申におきましては、運輸産業全般にわたって労働力確保の困難性及びその対応策について述べておりますし、特にバス、タクシー問題に関しましては、地域交通部会の答申におきましても、バス、タクシーの労働力を確保するために労働時間の短縮、賃金水準の適正化あるいは福利厚生の充実による魅力ある職場づくり、また、対応策の一つとして高齢者及び女子の労働力の積極的な活用などの施策を提言しております。また、この答申におきまして、限られた労働力の有効活用を図るために、列車の増発、深夜急行バス、乗り合いタクシーなどの深夜輸送対策が提言されているところでございます。
　このように、私どもとしては運輸政策審議会の答申をまつまでもなく、バス、タクシーについても今後労働力対策ということを極めて重視して政策を展開していかなければならないと考えているところでございます。
○櫻井規順君　実は、物流対策の人手不足対策という面ではいわばかなりよいテキストを示しているというふうに思うわけであります。しかし、これがテキストで終わらなければいいなという感じを強く持つものであります。
　特に、具体的な施策の面で関連資料をいただきまして見ますと、労働力対策の面で、福利厚生施設の整備にしてもあるいは技術指導の問題にいたしましても、あるいは輸送の効率化という面の対応にいたしましても、概して融資と税制上の措置ということにとどまっておりまして、実際に公的助成でもってこの事態解決を図るための施策というものはゼロに近いわけでありますが、物流の人手不足に対する効率的な運用の問題あるいは直接労働力不足解消の対応にいたしましても、公的助成という面をもう少し持たないと促進されないのではないかというふうに考えるのですが、いかがでしょうか。
○政府委員（土坂泰敏君）　労働力不足が大変深刻化をしておりまして、それが構造的な問題になっておるという認識を持っておるわけでございます。他方、物流に対するニーズというのは非常に質の面で高度化をしておりまして、どうしても物流の効率化ということを進めていかなければならない、こういうふうに考えているわけでございます。
　そのためのいろんな施策を提言されておるわけでございますが、モータルシフトあるいは積み合わせ輸送、物流拠点の整備、いろんな施策があるわけでございますが、基本的にはやはりこういった対策というものは物流事業者が荷主である産業界の人と一緒になってその自主的な努力で対応していくというのが基本であろうというふうに考えるわけでございます。
　ただ、物流というものが非常に大事な役割を果たしておりますし、御指摘のように労働力不足は大変大事な問題である、先生の御指摘のとおりであると私どもも思います。そういう意味で、こういう物流事業者なり産業界の努力がうまく実っていくように、物流がその役割を十分に果たしてい。けるように、こういう見地から財投、税制などを通じて誘導をする、あるいは支援をする、これが基本の施策になっておるわけでございます。
　ただ、それだけではなくて、やはり物流事業者が自助努力だけでは対応できない分野というのが当然ございます。例えば、港湾であるとか空港であるとか、こういった基盤となるインフラの整備、こういうものはもう物流事業者ではできないわけでございますので、こういったことについては国家予算の措置を通じて進めていかなければならない。そういうことで、いろんな施策を組み合わせて先生の御趣旨を体して一生懸命やりたい、こういうふうに思っております。
○櫻井規順君　大変不満なんですが、物流の方は年間労働時間を二千時間にした場合に、現在の百二十七万という労働者数に対して六十六万人足りない、あるいは千八百時間にした場合には八十六万人足りない、こういうふうな数字が出ているわけです。旅客輸送の方は、特にバス、タクシーの面でございますが、こういう実態調査というのはどんなふうに進められて、結果は数字としていかがでしょうか。
○政府委員（大塚秀夫君）　具体的な数字につきましては、旅客輸送の場合には物流のように全国的に物が運ばれ、それに従事する労働者が一体的に把握される分野と異なりまして、比較的地域的にそれぞれ問題の所在が違うというようなこともあり、全国的な調査というようなことは現在行っていません。定性的には、私どもが定期的にやっております運輸関連企業経営動向調査によりまして、現在各企業が労働力不足か求人難がというようなことを調査項目に入れ、その結果をまとめておりますが、数量的なものではございません。
○櫻井規順君　タクシーの面ですが、昨年の五月以来一連の運賃値上げがあった。それは御案内のように、乗務員の賃金、労働時間の短縮ということを直接的には求めて運賃値上げをしたわけです。実態調査ですが、前国会の運輸委員会で資料を求め、東京管内の実態調査の結果はペーパーとしていただいたわけでありますが、全国的に運賃の値上げをしたブロックの実態調査の進捗ぐあい、それからその結果についていかがでしょうか。
○政府委員（水田嘉憲君）　先生御指摘のとおり、昨年五月の東京・横浜地区の運賃改定以降、全国各地で労働条件の改善を目的といたしましてタクシー運賃の改定が実施されたところでございます。
　運輸省におきましては、その申請の趣旨に照らしまして、運賃改定の認可に際しまして各運輸局長から業界に対し通達を発しまして、労働条件の改善等を強く求めるということとともに、その確実な実施を確保するため、各運輸局におきまして運賃改定実施から一定期間経過後に、その具体的な実施状況につきまして事業者から報告を求めているところでございます。
　今回の一連の運賃改定のうち、最も早い時期に改定を行いました東京・横浜地区につきましては、先般、労働条件の改善状況の集計結果が明らかになったわけでございます。この内容は先生のお手元にもお持ちいたしたわけでございますが、東京特別地区、武蔵野・三鷹ブロックの場合で増収分の約八〇％がタクシー運転者の賃金として還元されておる、年収ベースで約三十六万円の賃金のアップとなるということでございます。この地域の実情に照らしまして、おおむね運賃改定の増収効果に対応する労働条件の改善が進んでいるものと認識をいたしておるわけでございます。
　その他の地域につきましては、実は報告の提出期限が一番早いところでもことしの八月ないし九月ということになっておりまして、その後順次各地域から報告が上がってくるというふうなことでございます。今後、事業者からの報告を集計した上で改善状況のチェックを行っていきたいというふうに考えております。
○櫻井規順君　ぜひ、この旅客輸送の面の全国的な実態調査、特に千八百時間、週休二日制、そういう実施を前提にした将来の人手不足対策を含めまして、その前提としての実態調査をお進め願いたいというふうに思うわけであります。
　あわせてまた、タクシーのブロック別の結果が出ましたらお知らせ願いたいと思いますが、その旅客の方の実態調査の推進についていかがでしょうか。
○政府委員（大塚秀夫君）　今後の労働力不足対策等の検討と相まって実態調査、その点についても私どもの検討課題とさせていただきたいと思います。
○櫻井規順君　いま一つ旅客の方の人手不足の対策、二十一世紀運政審答申に関連をいたしまして、旅客分野の人手不足対策の長期政策を今後重点的に進める必要がある、補足的に提案する必要があるというふうに思うわけですが、いかがでしょうか。
○政府委員（大塚秀夫君）　先ほど御説明申し上げましたように、この運輸政策審議会の答申におきましても、旅客交通分野の労働力不足についてはそれぞれの部会の答申にも触れているところでございますので、このような答申に盛られた事項、また、私ども省内に労働力確保問題についての検討委員会を設け検討した結果、そういうものを総合的に政策に反映していきたいと思っておりますが、今後の検討過程でさらに審議会等における審議が必要であるということになりましたならば、そういうことについても所要の措置をさせていただきたいと思っております。
○櫻井規順君　運政審答申については一時間余の時間を割いてやりたかったわけですが、もろもろの条件でできなくてまことに残念でございます。
　引き続いて、伊豆半島南部の集中豪雨に関連いたしまして質問をいたします。
　最初に、現在、伊豆急行が九月十日の水害、集中豪雨で交通が一部不能になっているわけであります。河津―下田間が不通になっているわけであります。私もこの現場を十五日の日に見てまいったわけでありますが、その損害額がまだ正確に河川、道路との関係で見積もりが出されておりませんが、数十億円になるのは必至であろうというふうに思うわけであります。これは鉄道軌道整備法を、私はいわば陳情的な質問で恐縮でございますが、ぜひ適用されたいと、こういうふうに思うわけでありますが、これは適用の対象になるのかどうなのか。適用の対象に仮にならないとするならばなぜなのか、あるいはそれにかわる救済措置というものが公的補助で可能なのかどうか、その点いかがでしょうか。
○政府委員（井山嗣夫君）　お答え申し上げます。
　先生今御指摘のように、伊豆急が非常に大きな被害を受けまして、ただいままだ不通区間があるわけでございますけれども、鉄道施設の災害復旧につきましては、私どもの基本的な考えとしては、通常の災害復旧は鉄道事業者の責務だというふうに考えておりますけれども、ただ、そう言っておりますとなかなか復旧ができないという場合に、特に営業損失を生じているとか非常に経営が苦しい鉄道事業者の場合、なかなか資金手当ても難しいということで、大規模な災害を受けた場合には、そういう場合の補助制度というのが実は鉄道軌道整備法にあるわけでございます。
　その鉄道軌道整備法の条件が幾つかございますけれども、一番問題なのは、やっぱり災害復旧の額がその路線の年間収入の一〇％以上、かなり大規模だということでございます。それから、やはり経営が悪い。一つの例を申しますと、被災年度の前三カ年度で営業欠損または経常欠損を生じているとか、あるいは全事業でも、ほかの事業も含めましてでもやっぱり前三カ年度で営業欠損か経常欠損だと。それから、とても今これからの事業収入によっては災害復旧費の回収が困難だ、これはお客さんが比較的少ないということで回収が困難だと、こういうような条件が幾つかあるわけでございます。
　ところが、伊豆急行を見てみますと、この会社は非常に頑張っていただいておりますけれども、実はこの六十三年度、元年度、二年度の決算を見てみますと、実は営業損益でも黒でございます。経常損益、昨年も一億数千万の黒字、全事業では九億幾らの黒字でございまして、配当も八分配当をやっていただいている。輸送密度も一日当たり一万二千人ほど運んでいるということで、中小鉄道としては非常にいい部類に入っているわけでございます。そういうわけで、この数字は今までの適用のあれから見ましてちょっと補助対象となるというのはなかなか難しいんではないかと思っております。それに、伊豆急といたしましても自力で資金調達をし、自力で復旧する能力があると聞いておりますし、そういうことも漏れ聞いておりますので、今のところ災害復旧補助費の対象にするというのはできないというふうに判断しております。
○櫻井規順君　いずれにしても、これは善処を求めでおきたいというふうに思います。
　次に、時間がないものですから、気象庁にお伺いをいたします。
　御案内のように、アメダスにもとらえられないる地的な集中豪雨で今度の洪水による被災があったわけでございます。アメダスでとらえられない集中豪雨というのはかなりあるんでしょうか。
○政府委員（立平良三君）　アメダスでうまくとらえられない集中豪雨というのは余り数がございませんで、最近の例で申し上げますと、昨年九月十五日に三島市付近でありました大雨につきましてアメダスで一時間雨量四十八ミリ、しかし近くの観測点で七十三ミリ、こういう例がございます。もう少しさかのぼりますと、昭和六十一年でございますが、七月十日に鹿児島市付近に局地的な豪雨がありまして、総雨量がアメダスでは百九十三ミリ、国鉄の観測所では三百二ミリ、こういうふうな例が時々ございますが、この二つの例につきましても、アメダスだけではなくてレーダーによりましても強雨域を監視しておりまして、このレーダーで強雨域を捕捉しておりますので、それぞれ適切に大雨洪水警報は発表されているところでございます。
○櫻井規順君　いずれにしましても、今度の場合は、伊豆の南部の場合はアメダスで把握ができなかったというふうに判断してよろしいかというふうに思います。
　そういう集中豪雨によって公共関係でも二百億円程度の損害があり、人命も四人の死者を出すという結果で、大変な水害であったわけであります。降り出しから降り終わりというよりも、九月十日一日の日量だけでも町の消防団の把握では三百九十九ミリの降雨量があったというふうに把握しているわけであります。それが、例えば気象庁で言いますと、最も集中的に集中豪雨の被災地での降雨量は、時間雨量で五十、六十というふうな雨量が降っているわけでありますが、石廊崎観測所ではその同じ時間で実はゼロ、ゼロと記録されているわけであります。市役所のある同じ下田市の役場でもやはり一けた目盛りの雨量になっているわけであります。ですから、集中豪雨というのはとらえるのが非常に難しいということを今度の災害でまざまざと見せっけられたわけであります。
　そこで、しかしこういう集中豪雨というのは伊豆半島や局部的には、冒頭の御答弁では少ないようでありますが、起こる可能性はあるし、現に起きているし、過去の実績でもあるわけであります。問題は、こうしたアメダスでとらえられない集中豪雨対策をどう進めるかというところにポイントがあるように思います。
　そういう意味では、質問をはしよらざるを得ないのですが、アメダスのメッシュを、今は十七キロというふうに言われているわけですが、このメッシュをいま少し縮めていく方法を持つべきだというふうに思うわけであります。ぜひ改善方の努力をされたいわけですが、いかがでしょうか。
○政府委員（立平良三君）　気象庁では、こういう非常にスケールが小さくてアメダスにかからない集中豪雨に対応するためにレーダーを活用しております。
　レーダーと申しますのは、御承知のように、面的に実質的にはほぼ連続的に観測できるものでございまして、レーダーとアメダスとを組み合わせましてレーダーアメダス合成図というのをつくっております。このレーダーアメダス合成図によりますと、今回の伊豆半島の大雨にしましても、一番強く降ったところで三百六十二ミリというのがレーダーアメダス合成図では観測されておりまして、こういう防災対策にはほぼ満足できる監視体制になっておるのではないかというふうに理解しております。
○櫻井規順君　三百六十二ミリというのはどこの。地点でしょうか。
○政府委員（立平良三君）　レーダーとアメダスとを組み合わせましてレーダーアメダス合成図というのをつくりますと、五キロメッシュで五キロごとに雨量が出てまいります。今度の伊豆半島につきまして五キロごとに出てきましたメッシュをずっと見ていきますと、一番多いところで三百六十二ミリという観測値が出ております。
○櫻井規順君　それは結果でありまして、集中豪雨の被害をどう防ぐかということが問題でありまして、九月十日の三時から五時に集中豪雨があったわけです。気象台は三時十五分に洪水警報を出しております。そして、一番被害を受けた象徴的なのが、国道四一四号線にかかっている落合橋という橋と、もう一つ志戸橋というのがあるわけですが、それが落ちたのが三時四十五分です。三時十五分に洪水警報が出て三時四十五分にもう橋が落ちているわけですね。そして、その時点にほぼ人も死んでいるわけであります。ですから、警報が出て三十分しかないわけです。しかし、私は、その三時十五分によく気象台が洪水警報を出したと。石廊崎観測所はゼロですから、観測結果は。よく出したというふうに思うわけであります。それはよく出したというふうに評価をしますけれども、それはなお不十分であるということを指摘したいわけであります。
　そこで、時間がありませんので、自治省にお伺いいたします。
　結局、十七キロメートルのメッシュの気象台の観測ではとらえられなかった。しかし、三時十五分に、洪水の前に警報を出したということはレーダーで把握したからできた。
　問題は、結果的にはわかるにしても事前にわからなきゃ、リアルタイムにわからなきゃ意味がないわけであります。そういう意味で、今度の場合に県は五キロから七キロメッシュで水防のための雨量計を置いてあります。それから、下田市と河津町と南伊豆町はさらに細かく五カ所の雨量計を置いてあるわけであります。一番たくさん雨量を正確に把握したのは、河津町の消防署に置いてあるのがさっき言った九月十日に三百九十九ミリを把握しているわけであります。私は、これはやはり基本的には気象庁の全体的な援護のもとでリアルタイムにとらえて、それに対応するには、市町村にかなり雨量をリアルタイムに測定するテレメーター化による自動測定、それが防災システムに結合しないと対応し切れないというふうに思うわけであります。それが一つ。
　それともう一つは、気象業務法で市町村の気象観測は防災対策業務に直接リンクできないようになっているわけですが、その辺の法律改正というのは必要ではないかというふうに思うわけでありますが、自治省関係者と気象庁に簡単にお伺いしたいと思います。
○説明員（北里敏明君）　お答え申し上げます。
　現在、降雨情報を的確に把握するためのシステムというのは個別団体で対応という状態にあるわけでございます。
　質問の御趣旨は法律改正ということでございますが、現行制度そのものについて直ちに改正ということについては私ども考えておりません。財政措置の議論でございますれば、その設置の範囲あるいはつくる場合の所要経費あるいは国、地方の役割分担、それから財源問題といろいろございますので、これらの研究ということが必要だろうと思います。したがいまして、関係省庁から御相談等がございますれば研究をしてまいりたいと、このように考えております。
○政府委員（立平良三君）　県や市町村が行いました雨量観測の結果と申しますのは、これは防災関係機関がその防災対策を行うのに非常に有効なものというふうに理解しております。
○櫻井規順君　ぜひこれは、運輸省・気象庁、自治省とも協力されて、市町村がリアルタイムに雨量観測してそれを防災システムに結びつけられますように助成対象にされるべきであるし、交付税の対象にもまたされるべきであり、法改正が必要であるということを指摘して、私の質問を終わりたいと思います。
○佐藤三吾君　私は、運輸委員会は初めてでございますから、しかもきょうは時間がございませんので、ごくかいつまんで四点ほど質問をさせていただきたいと、かように思っております。よろしくひとつお願いします。
　まず、運輸大臣にお礼を申し上げたいと思っているんですが、精神薄弱者の運賃割引について四月の予算委員会で取り上げたわけでございますが、まさに答弁どおり十二月一日から実現することができました。十六日に開かれました全国親の会でも、やっと実現したという思いも込めて喜びがひとしおでございます。私を含めて、大臣ほか関係者の皆さんに心からお礼を申し上げたいと思います。
　そこで、細かいことでございますが、あの内容でちょっと不明な点がございますのでお聞かせ願いたいと思うのですが、一つは、子供の場合にどう適用になるのか。それから、介添え者の場合に、例えば施設に迎えに行く。一緒に帰るときには介添え者も同時適用になっておりますが、迎えに行く、送りに行ってから帰る、この場合はどういうふうに理解すればいいのか。それから、対象者の基準というのは、何がどの程度あの中に適用になるのか、ここら辺はいかがでしょうか。
○政府委員（大塚秀夫君）　今回の割引につきましては、身体障害者割引と同じ制度にするように考えておりますが、現在実施されております身体障害者割引のうち、小児に対する割引につきましては、ＪＲ、民鉄、バス、旅客船につきましては小児運賃の五〇％割引が適用されます。航空につきましては、現在小児運賃については身体障害者割引の適用はございません。
　それから、介護者に対する割引につきましては、交通機関の利用に際しまして、重度の障害者に対しては介護の必要があることから介護者の負担ということを考えまして実施されており、介護者が単独で移動する場合には適用がございません。それから、今回の割引の対象者というものは厚生省との調整で手帳を持った方ということになっております。
○佐藤三吾君　手帳というと療育手帳もあれば愛の手帳もある。そういうものを含めてのことでございますね。
○政府委員（大塚秀夫君）　今、先生御指摘の愛の手帳も含めて厚生省と統一しまして、そういう手帳を全部含めてやることにしております。
○佐藤三吾君　これは各自治体ごとに違いがございますから、余りしゃくし定規に線を引かずに、実態に基づいてやるということをひとつぜひお願いしておきたいと思います。
　それから、これは逆に言うと企業に要請して企業の努力で割引させるという仕組みになったわけですね。本番言うなら、やっぱり国も公費で応分の負担を配慮するとかこういう措置というものがとれないと、なかなか企業だけ、企業努力だけでは限界が出てくるのじゃないかという気がしておるんですけれども、その点はいかがですか。
○政府委員（大塚秀夫君）　本来、このような割引というのは社会福祉政策の一環としてやるべきものと考えておりまして、かねてこういう点についても厚生省と協議させていただいておりますが、今回身体障害者と同様な形で割引するということで、当面企業の負担でやっております。今後、このような制度についてはできれば全体の社会福祉政策として考えていくべきものと私どもも理解しております。
○佐藤三吾君　これは、ひとつ大臣も国務大臣という立場からもぜひ配慮して、閣議の中でも御努力をお願いしたいと思っております。
　次に、身障者と精神薄弱者との間に、言いかえれば、この問題一つとってみても大変長い期間、差別があったわけですね。身体障害者の場合にはずっと前から適用になっておったにかかわらず、精神薄弱者については適用除外。このような事例というのは単にこれのみにかかわらず、まだまだございますわね。こういう問題について大臣の認、識と見解を聞いておきたいと思うんです。
○国務大臣（村岡兼造君）　先ほど先生御指摘されました精薄者の問題については十二月から適用するようにできましたけれども、その後もあると思っております。
　今、運政局長が話したとおり、事業者の負担ということで今までやってきておりまして、社会福祉政策の段階でいろいろな問題がございまして、今後の問題につきましてはまた先生御指摘のとおり、閣内におきましてもそういう趣旨でやっていきたいと思いますが、現状ではすぐまたというような状況にはないと、こう判断しているところでございます。
○佐藤三吾君　大臣の答弁は半分しか答えていないんですけれども、まあいいでしょう。
　これとあわせてひとつお願いしたいと思うのですが、一つは、私が今申し上げたのは、同じ障害者の中で身体障害者と精神薄弱者、この間に差別があるわけです。その典型的なのがこの運賃なんですよ。そのほかにも随分あるんですが、ほかのところでもこういったことは私はあるべきでないと思っているんです。そういう意味で大臣の認識を聞きたかったんですが、これはまたひとつ後ほどで結構だと思います。
　それから、もう一つ聞いておきたいと思いますのは、アメリカでは昨年七月に、障害を持つ米国人法、いわゆるＡＤＡ法が両院で圧倒的多数を一もって可決され、発効しました。その中で公的サービスの部分で、いわゆる公的機関のあらゆるサービスを受ける、受けなければならないということを前提として、鉄道、バスは新しい車両を購入する場合はリフトを設置するなど車いすの障害者が利用できるようにすべきであると。それから、通勤電車は車いす障害者が利用する車両を五年以内に全列車に一両設けるなど期限つき義務規定を設けておる。こういうことに対して、さっきの認識と含めて運輸大臣のお考えを聞いておきたいと思うんです。いかがでしょうか。
○国務大臣（村岡兼造君）　アメリカ合衆国の障害者法、交通関係において障害者が社会参加をする上で不利にならないような措置をとることを定めたものと聞いておりますが、我が国におきましては、心身障害者対策基本法を中心として関係省庁が各種の障害者対策を推進しているところでありまして、交通関係についても交通施設の構造、設備の整備等について適切な配慮がなされるよう必要な措置を講じるという同法の考え方にも沿って障害者の社会参加等、平等の実現に努力しているところでございます。
　先生御指摘のとおり、ＪＲの駅につきましても四千数百、あるいは私鉄につきましても二千弱、年々ここ十年間いろいろやっておりますけれども、正直に申し上げましてエレベーターあるいはエスカレーター、いろんなそういう施設の面につきましても年々ふえてはきておりますけれども、数が多いし費用もかかる、こういうことでまだまだ不十分な点があろうかと思いますけれども、今後指導しながら、こういう障害者の方々が便利に動けるような設備の配置に努めてまいりたいと、こういうふうに考えております。
○佐藤三吾君　ぜひ、そこら辺は努力していただきたいと思うんです。
　そこで、大臣、今のお答えを聞いておると、ちょっと細か過ぎて無理かもわかりませんが、日本の駅施設等のサービスを見ると、民間や地下鉄、営団とか自治体の公営、こういうところは比較的に身障者対策が進んでおるんですね。ところが、あに図らんやこの間まで国鉄であった運輸省直轄のここが一番おくれておるわけです。
　例えば、車いす用の通路、転落防止さく、この二つを見てもＪＲは平成元年度でゼロです。ところが民間大手十四社を見ると、車いす用の通路は千百八十六できている。それから、転落防止については八百九十二できている。これは六十三年現在、もっと今は進んでおると思いますが。公営の場合、車いすの通路が四百三十八、転落防止が三百二十五できている。にもかかわらず、その翌年の平成元年度についてＪＲはゼロなんです。国の対応が全体的に世界的な水準から見てもおくれておるけれども、なおかつ日本の現状の中でも民間と対比してこれだけおくれておる。それが運輸省の管轄、直轄。こういうところに私は非常に問題があると思うんですけれども、この点いかがですか。
○政府委員（井山嗣夫君）　多少数字的な話になりますので、私からお答えをさせていただきます。
　先生、今御指摘のように、確かに我が国の鉄道駅におきます身体障害者の方に関する施設の整備がおくれているのは確かでございます。まあ今まで余り余裕がなかったというのか、そういうこともあるかと思いますが、特にＪＲについて問題があるのじゃないかという御指摘でございます。
　これは大都市周辺と、それからその他の地域というふうに分けて考えますと、大都市におきましてトータル、マクロで見まして大手民鉄とＪＲというのはそれほど差はございませんが、地下鉄は確かに先生おっしゃいますように非常に設備が充実されてきております。これは、地下鉄は比較的最近どんどんつくっておりまして、新設駅のときには私どもの指導として、ＪＲも含めてでございますが、必ずこういう種類の設備は完備しろという指導でやっておりますので、そういう意味では非常に充実してきていると思います。一方、ＪＲの方は昔ながらの駅、それから地方の駅が多うございまして、駅の比率といいましょうか、これから見ますといささかおくれた感じになってきておるわけでございます。
　そこで、私どもも先般、総務庁からも勧告をいただきまして、今事業者の、ちょっと俗な言い方をしますと、しりをひっぱたいているところでございまして、かなり意識が高まってまいりまして、相当やってきておるところでございます。
　数につきまして、ちょっと細かくなりますけれども、現在のところ、例えば車いす用の通路でございますと、ＪＲの場合は九百幾らになっております。それから、大手民鉄の場合には千二百幾ら、公営の地下鉄の場合は四百六十二駅というふうなことで、こういう障害者の方の施設、それからエスカレーターあるいはエレベーターの設置も順次進んできております。まだ手ぬるいという御批判もございますので、なお一層よく指導いたしまして、着実に進むようにさせていただきたいと思っております。
○佐藤三吾君　今、あなた数字を言いましたが、私が言った車いす用通路、転落防止措置、これについてはいかがですか、ＪＲは平成元年度はゼロなんですが。
○政府委員（井山嗣夫君）　まことに申しわけありませんが、今、私、平成元年度の数字をちょっと手元に持っていないんですが、転落防止さく、これはつい先般、二年度末の数字をかき集めたところでございます。ちょっと前提が違うのかもしれませんが、ＪＲは転落防止さくの設置一千八十六駅という数字がございます。それから車いす用通路が九百十七という数字、これは元年度に四千六百ほどの駅を対象にして調査したところ、今私の手元にある数字ではそうなっております。
○佐藤三吾君　まあ、この問題は後ほど堀さんの方からまたいろいろございましょうからこの程度にとどめますが、いずれにしても大臣、各国との比較を見ましても、それから官と民を比較してみても、これは金があるないじゃなくて物の姿勢ですね、発想ですね。ここら辺が運輸省全体の中に欠けておるんじゃないかと思わざるを得ない数字が出ておるわけですね。
　これについて大臣もやっぱり決意を込めて対応していかないと、全体的に金があるないとかそんな議論じゃなくて、人間が住む社会というものは健康な者だけが住む社会じゃございませんで、障害者を含めて存在するというその原点に立った対応が大事じゃないかと私は思うので、大臣のお考えなりがあればお聞きして、次に進みたいと思います。