Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部（知）委員　では、最後に佐野さんにお願いいたします。
　きょう、この場で、本当に、ある種の心からの怒りを訴えられたんだと思います。それは、先ほど冒頭私が申しましたように、おまえの命のためなんだから、この薬があなたを傷つけたとて、まあそれは仕方ないとせよということに対して闘ってこられた皆さんの、血友病の闘いだったと思います。
　私ども、改めてその点、先ほど高橋委員もおっしゃいましたが、何らかの形で、附帯決議の中ででも、今回のものが後天性のものだけに限られるのであれば、逆に患者さんの間に分断を持ち込むことになりかねないと強く危惧しておりますので、思い残した分がおありであれば、この場で少し御意見をいただきたいと思います。
○佐野参考人　私は、今回の法案で薬害Ｃ型肝炎の訴訟原告の方々が救済されるということに関しては、全く異存はございません。
　実際、私はこの訴訟を幾度か傍聴してまいりました。五地裁あるうち幾つかの地裁の傍聴もいたしました。同じ製剤で感染した人間として原告の方々に共感を抱いていることも確かであります。少なくとも、この共感をこれからも持続していきたい、原告さんの方々とにっこりお話ができるような間柄でありたい、私はそう思っております。
○阿部（知）委員　そのために、国会のせねばならないことも多々あると思います。
　最後に、高畠参考人には、本当に日々御苦労さまです。患者さんの団体の運営というのは本当にお仕事大変だと思いますが、どうかこれからも、私どもも頑張りますので、いろいろ御助言をいただければと思います。
　ありがとうございます。
○茂木委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　参考人各位には、本日は長時間にわたり大変貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○茂木委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として法務省大臣官房訟務総括審議官貝阿彌誠君、民事局長倉吉敬君、厚生労働省大臣官房技術総括審議官上田博三君、健康局長西山正徳君、医薬食品局長高橋直人君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○茂木委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大村秀章君。
○大村委員　自由民主党の大村秀章でございます。
　厚生労働委員会、新年早々ということでございまして、委員の皆様方には心から敬意を表します。また、ことし一年もよろしくお願いを申し上げる次第でございます。
　そしてまた、先ほど質疑をさせていただきました参考人の皆様方には、急遽の話でございましたが、心から敬意と感謝を申し上げる次第でございます。
　さて、質問を始めさせていただきたいと思います。
　その冒頭でございますけれども、今回の薬害肝炎における感染被害者の方々及びその遺族の方々に対しまして、長期にわたる苦痛を強いられてきたことに対し、政府はおわびすべきとする法案を私ども与党はつくらせていただきました。つくらせていただいたわけでございますが、あわせまして私ども立法府といたしましても、そして与党としても、このことに関しましては心からおわびを申し上げたいと存じます。
　その上で、今回、この法案を与野党ともに一日も早く成立させていただきまして、福田総理・総裁の指示にありますように、全員一律救済の道を開き、治療に専念をしていただき、安心した暮らしを取り戻していただきたいと存じます。
　また、さらに、この法案の前文にありますように、事件の反省を踏まえ、命のとうとさを再認識いたしまして、薬害の再発防止に全力で取り組んでいく、このことを私ども与党としても、自民党としてもお約束を、お誓いをさせていただきたいというふうに思っております。
　さて、肝炎でございます。これはもう、私は十月のこの委員会の冒頭でも質問をさせていただきました。ウイルスキャリアという方がＢ型、Ｃ型を合わせて三百五十万人とも言われ、そして患者さんが六十万人とも言われております。まさに国民病と言われるものでございまして、この対策のために、私ども自民党は一昨年六月からＰＴを、そして昨年六月から与党としてプロジェクトチームを設置し、精力的に議論を重ねてまいりました。原告団の皆様初め、多くの関係の皆様の意見もお聞きをし、真摯に議論を積み重ねてまいりました。
　そして、十一月七日に、この与党プロジェクトチームで医療費助成を柱とする対策を策定したわけでございます。七年間で毎年十万人の方に治療を受けていただき、この慢性肝炎の方々全員に治療をしていただく機会を確保するということで、予算編成でも、予算は満額手当てをさせていただきました。
　また、肝炎につきましては、国民病ということもございます、早期発見、早期治療ということが大事でございますし、拠点病院の整備から医薬品の開発研究、そして周知徹底等々を含めて盛り込んだ肝炎対策基本法案を、十一月十六日に提出させていただきました。
　また、この薬害肝炎訴訟の全面解決に向けて、これは私ども与党だけではなくて、与野党理事全員を中心にして、十一月七日及び十二月四日の二回にわたり、政府に対して全面解決の申し入れも行わせていただきました。
　この間、私は、自民党の医療政策の責任者として、また与党ＰＴのメンバーとして、またこの委員会の与党筆頭理事として、舛添大臣ともたびたびこの件についてお話をさせていただきました。その中で、やはりポイントとなる国の責任について、政府としてなかなか対応に微妙なところがあるということであれば、これは、立法府の判断でやる議員立法で対応するということもあるよということを私は申し上げ、そのことも大臣の懐に入れて福田総理と腹を割って話をしてほしいということも申し上げてまいりました。
　そういう中で、今回、昨年の年末、十二月二十三日、福田総理・総裁の全員一律救済を議員立法でするという決断をいただきました。それを受けて、私ども与党ＰＴは、年末年始、原告団、弁護団の皆様とも協議をし、作業を進めて、十二月二十八日に実質合意、そして一月四日に法案を作成して、昨日七日に国会に提出をし、きょうの審議に至ったということでございます。
　この薬害事件を全員一律救済という形で決着させるべく行った福田総理・総裁の決断、そして、ここに至るまでの関係者の皆様方の、与野党ともに関係者の皆様方のこれまでの御努力に心から敬意を表する次第でございます。
　そのことをまず冒頭申し上げさせていただき、そして、まず大臣にお伺いをさせていただきます。
　今日ここに至るまでの経過については、先ほど私が申し上げたとおりでございますが、ここに至るまでも舛添大臣の御努力は高く評価をさせていただきたいと存じます。その上で、この法案前文にありますように、まず、政府は率直に責任を認め、おわびをしなければならないということとさせていただいております。この責任とおわびにつきまして、具体的にどうされるのか、率直にお伺いをしたいと存じます。
○舛添国務大臣　皆さんの御努力で本法案が成立しました暁には、立法府の御意思を踏まえまして、しかるべき形で、法案の前文にありますように、フィブリノゲン製剤及び特定血液凝固第９因子製剤による感染被害者の方々に甚大な被害が生じ、その被害の拡大を防止できなかったことについて率直に国の責任を認め、感染被害者とその遺族の皆様に心からおわびを申し上げたいと思います。
　今後は、今回の事件の反省を踏まえ、薬害の再発防止に向けた安全性向上のための具体策等について、再度原点に立ち返って検討をしてまいりたいと思います。
○大村委員　今の大臣の、率直に責任を認めおわびするということを、この法案が成立した暁には直ちに、真摯に行っていただきたいというふうに思っております。それがこの問題のすべてのスタートだということも申し上げておきたいというふうに思います。
　そして、今回この法案が成立した暁には、一日も早くこれを執行していかなければならないわけでございます。医薬品総合機構に一日も早く基金を設置することが必要であるわけでございますが、いつごろをめどに、幾らの基金を造成して、実務作業は今の機構の体制できちんとやれるのか。もちろん、やってもらわなきゃいけないわけでございますけれども、それについての政府の対応方針と決意をお伺いしたいというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、吉野委員長代理着席〕
○高橋政府参考人　お答えを申し上げます。
　感染被害者の方々を早急に救済するためにも、本法案が成立した際には、行政府として、遅滞なく給付金の支給が行えるよう体制整備に万全を尽くしたいというふうに考えております。
　具体的には、医薬品医療機器総合機構に基金を設置いたしまして、給付金等の支給に要する費用に充てることとしておりますが、可及的速やかに給付金の支給を行えるよう、所要見込み額約二百五億円につきまして、平成十九年度の予備費で対応する方向で財務当局と調整してまいりたいというふうに考えております。
　機構における事務執行体制につきましても、職員をきちんと配置するなどして万全の体制をとりたいというふうに考えております。
○大村委員　二百五億円を予備費ということで、遅滞なく措置するというお答えをいただきましたけれども、これは法案が成立すればという前提でありますが、した暁には、もう遅滞なく、一月中というか、もちろん間違いなくそのことでいいんですね。一点だけ確認します。
○高橋政府参考人　最終的には財政当局との交渉でございますが、その方向で、私どもとしましても最大限尽力したいと思います。
○大村委員　ぜひ早急に、そして万全を期していただきたい、このことを申し上げておきます。
　それから次に、大臣にお伺いいたします。
　先ほども少しお触れをいただきましたが、前文にありますように、今回の事件の反省を踏まえ、命のとうとさを確認し、薬害の再発防止に最善、最大の努力をしなければならないということをここに明確にさせていただいております。
　私は、この際、薬事政策の抜本的な見直しが必要だと思います。今の医薬品副作用被害救済制度では、正直言って不十分だと思っております。党としても、自民党としても議論を開始したいというふうに思っております。薬害再発防止と薬事政策の抜本的見直しにつきまして、大臣のお考えを問いたいというふうに思います。
○舛添国務大臣　これまで、平成十四年の薬事法等の改正によりまして、血液製剤等の生物由来製品について体系的な安全対策を整備し、強化するとともに、血液製剤等については、医療機関における製剤の投与記録の保存期間を二十年間とするなどの健康被害再発防止措置を講じてまいりました。
　また、血液製剤等を介した感染等の健康被害を受けた方に対しては、平成十六年に生物由来製品感染等被害救済制度を創設し、所要の救済給付が行われているところでございます。
　しかしながら、今回の事件の反省を踏まえまして、今後、御指摘の点も参考にいたしまして、再発防止に向けた安全性向上のための具体策などについて、再度原点に立ち返って政府としても検討してまいりたいと思います。
○大村委員　舛添大臣に、今この点は大変大事な話でありますから、ぜひ最後に政治家としての決意をお伺いしたいと思います。
　薬害を二度と起こさない、そのために、この際、薬事政策を抜本的に見直すということをお約束いただきたいということが一点と、最後に、肝炎患者の皆様に対する医療福祉体制を整えて、肝炎をこの日本から撲滅する、そういう政策をしっかりやっていくということの大臣の御決意、合わせて二点、政治家としての舛添大臣の御決意をお伺いしたいというふうに思います。
○舛添国務大臣　私が政治家になったのは、母親の介護から始まりまして、やはり命の大切さ、これが原点で政治家になったわけでありますから、今までの薬事行政を振り返ってみたときに、国民の視点、患者の視点、そしてその家族の視点というのがどうしても欠けていたんじゃないか。これは副作用報告書の取り扱いについてもそうでございます。こういう点をきちんと改めて、国民の目線に立った薬事行政を展開してまいりたいという決意をここで述べさせていただきたいと思います。
　それから、肝炎の総合対策でございますけれども、平成二十年度予算案におきまして、インターフェロン治療に対する医療費助成に必要な百二十九億円を含めまして、対前年度比で二七四％の二百七億円を総合対策として計上させていただいたところでございます。
　そして、七年計画で、例えば貧しいからインターフェロンの治療を受けられない、こういう方が一人もいなくなるようにということで全力を尽くしてまいりたいと思いますし、まさに国民病とも言える、三百五十万人、この肝炎の克服に向けて全力を挙げて取り組んでまいります。
○大村委員　ただいまの、国民の目線に立って薬事政策を見直し、そして国民の目線に立って進めていくんだという大臣の決意、お考えをいただきました。やはり命の大切さから政治家としてのスタートを切られた舛添大臣に、その原点を常に見詰めながら引き続き頑張っていただきたい、そのことを申し上げ、私ども与党も、自民党も、このことに全力で取り組んでいくということをお誓いさせていただきたいと思います。
　そして、今回のこの救済特別措置法案の提案者といたしまして、与野党の皆様方に一日も早くこの法案を成立させていただき、患者さんの皆様方に安心して治療に専念していただき、平和な暮らしを、平穏な暮らしを取り戻していただくことをお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。どうかよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
　　　　〔吉野委員長代理退席、委員長着席〕
○茂木委員長　次に、福島豊君。
○福島委員　大臣、大変御苦労さまでございます。
　私ども公明党は、昨年十二月、原告団の思いというものを受けとめて一律救済を行うべきであると、代表を先頭に申し上げさせていただいてまいりました。今回この救済法案が提出されることによりまして、一律救済、この原告団の方々の思いに沿った解決がなされる、このことが一つの区切りであるというふうに私は思っております。
　そしてまた、一つの区切りでございますけれども、残された課題というのはたくさんございます。先ほども大村委員の方からお話がございましたけれども、薬事行政のあり方、これからどうしていくのか。繰り返してはならない、このことは今までも繰り返し語られてきた言葉でございますけれども、しかし、今回、改めてまた肝炎の問題がこのようになってしまった。
　このフィブリノゲン製剤の問題につきましては、振り返ると幾つかのポイントがあったんだろうと思います。再審査の段階においてきちっとその対象にならなかったというような問題、また、集団発生をした時点でその後の対応はどうだったか、こういう問題があろうかと思います。
　審査、承認の段階におきまして必ずしも明らかでなかったこうしたリスクが顕在化してきたときに、一体どういうふうに迅速に対応していくのか、ここのところが最も大切なポイントではないかというふうに思います。そして、そのためには、今の薬事行政のあり方というものについて、再度原点に戻って大臣には御検討をいただきたい、私はそのように思っております。
　もとより医薬品というものは、リスクとベネフィット、両方あるものであります。リスクの全くない医薬品、これはあるかもしれませんけれども、しかし同時に、ベネフィットというものも考えにくいのではないかと私は思います。リスクとベネフィットのバランスをどう考えるのか、これが大切である。
　しかし、一たん審査をし承認してしまうと、その後新たな事態が起こった場合でも、なかなか、改めて迅速にこれを見直しするということができにくいというのが今の行政のあり方ではないかというふうに思っております。
　こうした点について、薬事行政全般の見直し、抜本的な見直しを今後どう行っていくのか、このことについての大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
○舛添国務大臣　先ほどもちょっと述べましたけれども、一九八〇年代の第８、第９因子製剤、フィブリノゲン製剤等血液製剤による感染被害の教訓から、平成十四年に薬事法を改正いたしました。
　そのときに、人、動物の組織、細胞等を原料とする生物由来製品について、感染症伝播のリスクに着目し、製造から販売、使用に至る体系的な安全対策を整備し、強化する。さらに、医療関係者が血液製剤を使用する際には、製品のリスクとベネフィットについて患者に説明を行い、理解を得るように努める。さらに、血液製剤の適正使用の推進にも努める。さらに、血液製剤については、医療機関において製剤の投与記録を二十年間保存する、また、製薬会社においてはこれを三十年間保存するというふうに義務づけました。
　しかし、今回の事件、そういうことがあったにもかかわらず、またこういう問題を起こしたということでございますので、これはまた皆さん方で検討を今からなされると、先ほど大村委員のお話にありました。そういうことも踏まえまして、政府の方でも、さらに再発防止のために、安全性向上のための具体策を今後検討してまいりたいと考えております。
○福島委員　これはＢＳＥの問題と共通しているところがあるんですね。所管の行政庁が判断した場合に、どうしてもそういう新たなリスクが発生したときの踏み込みがやはり甘くなる、遅くなる、こういう問題なんだろうと思います。
　前回の薬事法の改正でいろいろとやっていただきました。しかしながら、今の審査、承認を行うところに対して一定の牽制機能を持つようなものがなければ、やはり新たなこういうリスクが起こってきたときに十分な対応が私はできないんじゃないかと。それは、食品安全委員会を内閣府にあのときにはつくりました。こうしたことも十分御参考にしていただいて御検討していただきたい、私はそう思っております。
　また、今回の問題で特に議論されたことは、個人情報の取り扱いをどうするか、こういう問題なわけであります。個々の健康被害の課題をどうやって防いでいくのか。前回の薬事法の改正のときにもこれは十分検討されておりません。そこまで国が責任を持つんだろうか、こういう話もあると思います。しかし、製薬メーカーは少なくとも責任を持たなきゃいけない、こういう話だろうというふうに私は思います。製薬メーカーが現に健康被害が起こった個々の方に対してどのような働きかけを行うのか、こういうことについてもきちっと検討して一定の方向を出さなきゃいかぬ、このように思いますけれども、政府の見解をお聞きしたいと思います。
○上田政府参考人　国民の生命、健康を所掌しております厚生労働省としまして、早期に患者さんに告知することによって治療が望み得るような一定の疾病につきまして、副作用報告制度との整合性や個人情報の保護、医師と患者との関係にも配慮しつつ、医薬品等が使用された国民個人に対する情報提供のあり方を検討する必要があると考えているところでございます。
　そのため、有識者等が参加する検討の場を設け、そこにおいて、どのような方策が考えられるのかを検討することとしたいと考えているところでございます。
○福島委員　先ほど、大村委員の方から、医薬品副作用被害者救済制度の拡充を図るべきだ、こういう御指摘がございました。私も全く同感でございます。私どもも同じ方向で検討していきたいというふうに思っております。この点については、時間の関係もありますので、重ねて質問は避けさせていただきたいと思っております。
　最後に、大臣に一つ追加してお聞きしたいことがあります。
　今回のこの法案が成立しました後、実際にその投与を受けたのか受けなかったのか、このことがやはり問題になるだろうというふうに私は思います。基本的には、裁判所においてさまざまな状況を判断しながら決断していただく、認定いただく、こういうことになろうと思いますけれども、大事なことは、まず患者さんの方は医療機関に相談に行くと思うんです。医療機関がしっかりと対応してもらわなきゃいけない。カルテがありませんと紋切り型の対応で門前払いするようなことであってはならない。できる限り患者さんの立場に立って医療機関が対応するように、これは医療界に対して、大臣みずから要請をしていただきたいと思います。
　この点について最後にお聞きしたいと思います。
○舛添国務大臣　今回、昨年、平成十九年十一月七日付の文書によりまして、この七千の医療機関、これは平成十六年十二月にフィブリノゲンが納入された医療機関として公表した機関でございますけれども、こういう機関に対して、改めてフィブリノゲン製剤を投与された患者の特定と告知の依頼をしたところでございますが、その際には、患者の特定、告知に活用していただけるように、カルテのみならず、手術記録、分娩記録、製剤使用簿なども十分調査してくれということを依頼いたしました。
　この告知や調査の依頼につきましては、先般、日本医師会の方にも協力を依頼しているところでありまして、さらに患者の方々への対応も、今委員がおっしゃったように、丁寧にきめ細かくということを医療界に今後ともお願いしてまいりたいと思います。
○福島委員　先ほど、参考人でお越しになられた方から、Ｂ型肝炎の問題をどうするんだ、また、先天性の患者さんの場合どうするんだ、さまざまな課題があるということであります。与野党間で肝炎対策基本法についての協議会が持たれておりますけれども、引き続きこうした問題についてしっかりと検討していかなきゃいけない。このことを政府にもお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○茂木委員長　次に、山田正彦君。
○山田委員　今度の薬害肝炎の原告訴訟があって、本来ならば、政府が決断して、舛添大臣が随分と努力なさっていたのは本当に敬意を表しますが、福田総理が和解を政治決断してやるべきことであったと私は思っております。ところが、総裁としての指示ということでいわゆる議員立法という形をとらざるを得なかった。これは本意な解決ではないと私ども非常に不本意に思っているところですが、それはそれとしても、今回こういう法案が出され、私どもこれを真摯に検討させていただいて、きょうこうして審議をさせていただいております。
　まず、この法案で一番私が問題になると思うのは、今までの薬害の訴訟等においては、第三者委員会で薬害の認定をやっておったわけです、例えば原爆症にしても水俣病にしてもスモン病にしても。しかし、その第三者委員会の認定がなかなか難しいこともあり、場合によってはその裁判が長引くとかいろいろなことがありました。ところが今回は、裁判所、司法判断において薬害の認定をするという初めての法律であります。これはいろいろな問題点がありますので、そのことについて私の方から質問させていただきたいと思っております。
　まず、この問題で、この解決には、確定判決もしくは和解、調停その他確定判決と同一の効力を有するものの正本または謄本を提出しなければ交付金が受けられないということになっております。ということは、いわゆる裁判を受けなければ解決ができない。そうすれば、裁判を受けられない人、例えばお金のない人もおれば、今、世界で二番目に日本は貧困層がふえたという時代です。なかなか裁判をしようと思っても、弁護士さんに頼んでいって、そしてそこまでやるような人というのは、私も弁護士ですが、なかなかそう多くはない。そういったいわゆる裁判を受けられないような人は救済できないのかどうか、そこを大臣、どうお考えでしょうか。
○河井副大臣　弁護士さんを依頼する資金がない、そういう方は、今回のことだけではなくてほかのケースでもございますけれども、日本司法支援センター、俗に法テラスと呼ばれておりますが、これによりまして民事の法律扶助の制度が既に発足をしております。この法律扶助を受けることによって弁護士を依頼することが可能になっております。
○山田委員　では、一般の人が法テラスに行って、そういうものがあっていわゆる訴訟扶助ができるのかどうか。私も訴訟扶助の手続をとったことがありますが、なかなか簡単じゃない、何カ月もかかる。そんな中でそういう手続をやらなければ救済を受けられないということでは、これは何の意味もないじゃありませんか。
　では、実際どういう形で本当にそういう救済が受けられるようになるのか、この法律の提案者としてはどうお考えですか。
○大村議員　今、山田委員が御指摘になったこと、大変大事な点であろうかと思います。
　ただ、裁判、訴訟制度につきましては、今、河井副大臣が言われましたように、この法テラスを中心といたしまして、訴訟の入り口に入れるような準備は司法制度全体として取り組んでいるところでございます。
　また、そういう意味で、この点も要は周知徹底だと思います。こういう形でこの救済法案ができた、そして救済の窓口が開かれた、その入り口を裁判で認定していただくということに、もしこの制度ができれば、事実関係等々、因果関係はすべて裁判所の認定ということになりますけれども、それが、要は入り口のところが開かれたということを周知徹底していくことと、した後の訴訟制度の支援で、これは厚労省の方に、政府の方にしっかりやっていただきますけれども、これもあわせて周知をしていくことでこれは解決をしていきたい。
　そういうことをまた、山田委員、野党の皆さん、与野党ともに十分これはこれからも議論をし、より周知をしていくことを働きかけていきたいというふうに思っております。
○山田委員　まず、弁護士さんに依頼しなきゃいけない、裁判しなきゃいけない。では、弁護士さんに対する着手金、その費用について、きょう法務省から、担当の局長ですか、見えているかと思いますが、いわゆる弁護士との間に基本合意ができているやに聞いておりますが、着手金についてはどうなるのか、弁護士の費用についてはどうなるのか、それをはっきりとお答えいただきたい。
○貝阿彌政府参考人　まず、弁護士費用の支払いの関係でありますけれども、これは、国と原告団との間で間もなく締結される基本合意書、これにおいてその金額などを合意いたしまして、その合意に従いまして、和解が成立するごとに被告側において支払う、こういうことでございます。
○山田委員　今、一般の人が聞いてもよくわからないと思うんですが。私はわかりますよ。
　それは、被告側が払う、弁護士費用については国側が払うという基本合意ができているということですか。
○茂木委員長　貝阿彌審議官、わかるように答えてください。
○貝阿彌政府参考人　今、基本合意書の作成を進めております。まだ合意書の締結には至っておりませんので、これができますと、弁護士費用をどういうふうに支払うかということが、金額等も含めて基本合意書に書かれます。
　それに従いまして各裁判所で和解をするわけでございますけれども、その和解では、その合意書に書かれてある弁護士費用、これを被告側において支払う、こういうことです。（山田委員「被告側というと、国ということですね」と呼ぶ）国、企業もあります。要するに、被告側ということでございます。
○山田委員　そこは大変大事なことでして、この基本合意書、ここにある基本合意骨子ですね、今私の手元にあります、この中にはこれは一切触れられていない。どういうことか触れられていませんが、ここは、きちんとした合意書をこの国会の委員会にまたできたら提出していただきたい。そして、いわゆる薬害被害者が本当に救済を受けるとしたら、弁護士の費用は国が負担してやるんだ、これをひとつ周知徹底していただきたい。
　舛添大臣にお聞きしたいんですが、それに対して、一つの方法としては、今回、恐らく各医療機関に被害者の方々の問い合わせが行くと思います。その医療機関に対して、まず、こういった場合には弁護士費用は国が負担するんだから、皆さんが、各医療機関が、患者の皆さん方は各弁護士会と相談して救済に当たっていただきたいということを周知させることを、大臣、できるかどうか、やってもらえるかどうか、そこを明確にお答えいただければ。
○舛添国務大臣　先ほどきめの細かい対応をやりたいということを申し上げました。それは、カルテがなくてもほかの記録をきちんと出してください、そういうことも含めまして、弁護士費用ということが頭にあって、訴えをしたいんだけれどもできないということがあれば、これは大変問題ですから、今委員がおっしゃった趣旨を踏まえて、こういうことも周知徹底するように努力をしてまいりたいと思います。
○山田委員　重ねて言いますが、弁護士費用も含めて国が負担するんだから、皆さん、そこは弁護士と相談して裁判上の救済の道をとってくださいというような内容の趣旨を各医療機関に通知するということを約束していただけますね。
○舛添国務大臣　まず基本合意、これをしっかり公表した上で、それに基づいて今のような措置をとりたい。委員がおっしゃいました趣旨で、医療機関に対しても、患者の皆さん方が来られたときに、きちんとこの基本合意に基づいて、今政府が考えているように、国ないしメーカー、つまり被告の方でそれは費用を持ちますということを周知徹底させていきたいと思います。
○山田委員　法務省側に、そういう弁護士との基本合意ができたら、各弁護士会にその旨の通達もしくは連絡、何でもいいですが、そういう周知させるための手続をやっていただきたいと思いますが、いかがですか。これは、法務副大臣か、どちらでも結構です。
○貝阿彌政府参考人　基本合意書ができましたら、これは今、原告の弁護団と交渉しておりますので、その辺の周知、その他公表の問題ですね、これは原告側の弁護団と国側の我々とでその点も話し合って決めていきたいというふうに思います。
○山田委員　ぜひそうしていただきたいと思います。
　それから、舛添大臣、前々回でしたか、私がこの委員会で、七千余の医療機関について新聞広告して、早く検診を受けて、インターフェロン治療なりを受けられるようにということでお話ししたら、大臣、一生懸命頑張っていただいて、今月の、一月十七日ぐらいには新聞全面広告ができるそうで、大変ありがとうございます。
　その際に、こういう薬害肝炎の患者に関しては、例えば各弁護士会とか弁護団があります、この弁護団に対して、その新聞のどこかにですが、訴訟費用については国が負担することになっているのでぜひいろいろ弁護士の方に相談していただきたいというような趣旨のこともひとつ盛り込んでいただけませんか。いかがでしょうか。
○舛添国務大臣　今のところ基本合意が一月十五日、そして一月十七日の全国の新聞に医療機関名を広告の形で入れたいというふうに思っております。
　それで、基本合意の内容を、今法務省の方から話しましたように、詰めております。そして委員、技術的に十五日の基本合意で十七日に間に合うかどうかということも含めまして、今の委員の御趣旨が何とか反映できるように努力をしてまいりたいと思います。
○山田委員　基本合意そのものはもうすぐにでも、きょうにでも、あしたにでも、正式な基本合意書は別としたって、骨子はできているわけですから、それはすぐにでもできると私は思っておりますが、ひとつ十七日に間に合うように、ぜひともお願いいたします。
　結局、患者の皆さん方にしてみれば、やはり裁判による救済というと、これは裁判というのは敷居が高いわけです。そう簡単に、裁判所に行って原告になってということは、一生に一度あるかないか、ほとんどの人がないわけですから、そこは今回、初めての法律なので、十分な配慮をひとつ国側もしていただかなければいけないんじゃないか、そう考えておりますし、私も弁護団の方にも再三そういう要求はしたいと思っております。
　次にですが、本来、問題になるのは、投薬の事実、いわゆるカルテがない。今回、本当に問題になるのは、カルテがある患者というのは、私どもが聞き及んでいるところは、大体八百人かそこらぐらいしかいないんじゃないか、今回の薬害肝炎で。ほとんどの方々がカルテがない。カルテがないとなると、本来、裁判上救済されないのかどうか、そこを法務省関係者、だれでも結構です、お答えください。
○河井副大臣　ただいま山田委員御指摘の点でございますけれども、カルテがない方につきましても、裁判所が医師などの証言など証拠調べの結果に基づいて特定フィブリノゲンなどの投与の事実を認定することができる場合があると認識をしておりますので、カルテがないからといって投与の認定が受けられないということではございません。
○山田委員　非常に大事なことです。ところが、私、弁護団の皆さん方とか患者の皆さん方と話してみますと、裁判の過程においても、カルテあるいはカルテにかわる投薬証明というのがないと、なかなか実際には因果関係が認められないということが非常に大きな障害になっているということなんです。
　ただ、今、河井副大臣が言っていましたが、何らかの、医者の証言というのもこれは大事だと思うんですが、医者が証言するにしたって、二十年前、三十年前の事実を、うろ覚えの証言でこれはできるわけがないので、そうなると、どうしたって、そのときの分娩記録とかあるいは母子手帳とか、あるいは患者本人の持っているところのその当時の手帳とかあるいは日誌とか、そういったあらゆるものを総合的に判断しなきゃいけないと思うんですが、それについて十分な配慮が必要だと思っております。
　その中で、本来ならば、立証責任は、いわゆる挙証責任といいますか、それは患者側にあるわけですね。ところが、どうなんでしょう。いわゆる第三者委員会の認定による、今までの水俣病とかそういうのと違って、裁判上による救済を国もやるということで、どうやら、弁護団との基本合意骨子、その中の第二項の（３）の注意書きのところ、「国は、一律救済という新法の理念を尊重する。」とありますね。
　普通、裁判において原告側が立証するにしても、二十年、三十年前のことだからなかなか立証が難しい。それは立証が難しいのは当たり前です、これからやるんですから。そういった場合に、一律救済、この法律の前文にございます。いいですか。大臣も皆さんもよく見ていただきたいと思うんですが、この法律の前文に、「我らは、人道的観点から、早急に感染被害者の方々を投与の時期を問わず一律に救済しなければならないと考える。」とあります。
　こういう趣旨に基づいてできるだけ、立証責任について、因果関係の立証については、情況証拠があったらほとんど救済するというような方向で考えていただきたいと思いますが、その点、国としてどうお考えなのか。
○倉吉政府参考人　ただいま委員御指摘の点、大きなポイントだろうと思っております。
　それで、これは一般的には裁判所の自由心証にかかわることでございます。ですから、これまでの裁判所の認定の事例等がさまざまございますが、私の承知している限りでも、例えば、母子健康手帳に非常に出血をしたという事実が書かれている、そして、その当時のその病院の状況はどうであった、その当時、フィブリノゲン製剤を投与したのかどうかということを、投与した当のお医者さんはもう亡くなっていて、二代目、三代目の人が後を継いでいるけれども、確かにおやじやあるいはおじいちゃんはあの時代であればこういうのを投与していたはずだ、そういう証言をするとか、いろいろな情況証拠を総合して、結論的には因果関係を認めたという事例もあると伺っております。
　これがまさに裁判所の自由心証の妙味というところでございまして、今回の議員立法によります法律は、一律救済というのは、あくまでも裁判所がその因果関係を認め、症状を認めたものについては、今までの裁判所の判決を見れば、時期によって国に過失があったりなかったりして責任を認めないということがあったわけですけれども、そこは一律に救済するんだ、こういう前提でございます。
　ですから、一律救済であるから因果関係の認定を甘くするとか、そういうことは直接的には言えないと思いますけれども、この法律の趣旨はもちろんわかっているわけでありまして、特に、裁判所が一定の証拠調べをして、その結果、国の側が因果関係を認めるかどうかを認否するという場面がございます。その場面では、一律救済の趣旨を尊重して国側がやるということがこの法律にも書かれているというふうに思われますので、そういったことをすべて総合考慮いたしまして、適切な因果関係の認定がされることになるであろう、このように承知しております。
○山田委員　今、非常に大事な意見をいただいたわけですけれども、ぜひそういう趣旨で、できるだけ一律救済の趣旨に沿っていただきたい。いわゆる裁判上において被告側が、国側が、あるいは企業も含めてですが、どういう意向であるかというところがそのまま、裁判所のいわゆる心証に与える影響は非常に大きいと思いますので、そこの配慮一つで、一律救済ができるかどうか、そこにかかわると思いますので、ぜひその点はきちっとやっていただきたい、そう思います。どうかよろしくお願いしたいと思っております。
　次に、幾らそういう状況関係を国側が考慮する、それで救済の方に向けるとしても、実際に、状況関係の証拠等について、カルテ等について、ほとんどなかったりというのはもちろん多いわけなんですが、実は私、きのう、尾上悦子さんというＣ型肝炎の二十一世紀患者の会の代表者からお話をお聞きいたしました。
　彼女たちは、いわゆるカルテがないものだから、今回原告団に入れなかった人たちなんです。原告になりたくても、カルテとかそういう情況証拠がないとほとんどなれないんですね。きのうのお話でも、原告の出田さんのお話でも、熊本で説明会をやって、五十人、いわゆる肝炎、フィブリノゲンを使った患者の方が集まって話を聞いた。みんなが三十分ぐらい泣きながら話したけれども、結局、五十人の中でカルテがあった人は出田さんたった一人で、彼女だけが原告になり得た。これくらい厳しいんですが、その中で、尾上悦子さんが大変大事な話をされました。
　田中さんという方なんですが、私、その方と電話で話をしました。前の日に行って、カルテはなかったけれども、病院のお医者さん、その先生が、当時、みんな出産患者の止血にフィブリノゲンを使っていたので、あなたの場合にも使ったに間違いないから、カルテはないけれども、私の方でそういう証明書を書きましょう、そう言って、次の日にもらいに行ったら断られたというんです。何で断られたかというと、厚労省から書くなと言われた、それで書けませんと言われたと。
　大臣、今のお話を聞いてどう思われますか。
○舛添国務大臣　私自身、それは初めて聞く話ですから、どういうことであったか内容について精査をして、それでお答えをしたいと思います。
○山田委員　私、その担当者の方と朝、電話で話したんですが、厚労省の通達があったのかなかったのか、通達があったとしたら、私、通達を調べたいと思って、そういうものがあったようなお話でしたがと言ったら、最初通達があったように言ったそうですが、その後言葉を濁したそうで、あるいは厚労省から、これは悪意にといったら悪意かもしれませんけれども、当時の旧ミドリ十字、その担当者等が、当時、各病院を回ってカルテを、あったものは早く廃棄処分にして、ないものは一切投薬したということを書かないようにということを言って回ったのかどうか、私、大変気になっているところです。大臣、ここは一度調べてみてくれませんか。
　それで、一つ大臣にその件でお願いしたいんですが、今でも次々に、いわゆるカルテとか分娩記録とかいろいろな情況証拠になるものが、もう二十年も三十年も前の話ですから、ほとんど破棄されつつあります。そこで大臣、厚生労働大臣として、医師法の二十四条の二に、「厚生労働大臣は、公衆衛生上重大な危害を生ずる虞」、これから先、Ｃ型肝炎がさらに悪化して云々したりする、早く見つけてインターフェロン治療とか国の救済ができればありがたいわけですから、そういうものを「防止するため特に必要があると認めるときは、医師に対して、医療又は保健指導に関し必要な指示をすることができる。」となっています。大臣、すぐできるんです。
　ということは、大臣は、七千余の医療機関に対して、今回、当時の、二十年、三十年前のフィブリノゲン投与のカルテ、カルテがないとしても分娩記録とかいろいろな証拠書類、これを破棄したりしないように、かつ、もう二十年、三十年前のカルテとか関係書類ですから、大きなところは大きな倉庫にどかっと入れて、それからそれを引っ張り出すということはもう大変な作業量なんです。だから、そういったものに対して、場合によったらある程度、それについてもし費用がかかるなら、少々の費用だったら負担するぐらいのつもりで、ひとつぜひ協力してほしい、当時の記録を捜し出すことに協力するようにという指示をここで出していただきたい。大臣、いかがでしょうか。
○茂木委員長　舛添大臣、既に持ち時間が経過しておりますので、簡潔にお願いします。
○舛添国務大臣　先ほど申し上げましたように、昨年の十一月に既に七千の医療機関に対して、全面的に協力をし、きめの細かい対応をするようにということを申しております。そしてまた、日本医師会に対しても同様のことを申し上げておりますので、繰り返しそういう趣旨の要請を行っていきたいと思います。
○山田委員　まだ二、三、質問があったんですが、時間が来てしまいました。
　そういう意味で、大臣も法務省もひとつ、この問題は大事なところですので、ぜひよろしくお願いしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○山井委員　これから三十分間、質問をさせていただきます。
　まず最初に、先ほどまで参考人質疑を聞かせていただきました。
　十分に御発言いただけませんでしたが、佐野さんからは、先天性の肝炎疾患の方が入っていないことに対する強い問題提起をいただきました。
　また、Ｂ型肝炎原告の木村さんからは、この法律だけでは、Ｂ型肝炎患者、そして肝硬変、肝がんの患者は切り捨てられている、そういう切々たる訴えがございました。
　また、日肝協の高畠事務局長からは、今日まで十年以上ずっと運動を続けてくださいまして、ここまで来たのも日肝協の皆様方の御尽力のおかげと思いますが、今回の法案についてはごく一部が対象であり、これからが本番である、医療費助成の法案をぜひ成立させてほしい、そういう要望もございました。
　また、原告代表の山口さんからは、今、山田議員からもお話がありましたが、やはりカルテがない方の方が圧倒的多数である、ですから、基本法、そして医療費助成法という、そういう医療費助成の立法をぜひ成立させてほしい、今こそ政治の力が試されている、そういうお話をいただきました。
　その意味では、きょうの参考人質疑、そして委員会質疑で確認をせねばならないことは、今回の法案というのは、肝炎の患者の方々の救済、治療助成のほんの一歩にすぎない。大きな一歩ではありますけれども、ほんの一歩にすぎない。これで全面解決、一律救済が終わったんだということで幕引きするということが決してあってはならないというふうに感じます。
　また、私、この間、全面解決という言葉に違和感を感じます。また、一律救済という言葉にも実は多少違和感を感じます。
　というのは、どういうことかといいますと、きょうも東京原告の御遺族の方がお見えになっておられますが、その方も既に肝臓がんでお亡くなりになられました。また、現在も肝硬変、肝臓がんでお苦しみになっておられる方々、また、この薬害肝炎によって、離婚を余儀なくされた方、あるいは親子離れ離れになった方、家庭が崩壊した方、そして、先ほどの山口さんのように、ライフワークであった教師というお仕事をやめざるを得なくなった。それだけではなく、多くのインターフェロン治療をする方が、そのことによって仕事をやめたり、うつ症状になったり、中には自殺をしたり、そういう本当に生き地獄とも言えるような苦しみを負っておられる方々、この事実は、残念ながら、法律ができてもまだまだ残っているわけです。
　恐らく、お亡くなりになられた御遺族の方からすると、この法律ができることをお姉さんに御報告をされるんでしょう。しかし、本当の願いは、やはりそのお姉さんに生きていてほしかったと。やはり患者の方々も、法律はありがたいけれども、健康な体、失われた人生、もしかしたら失われた家庭を戻してほしい、そういうことが本当の願いだと思います。
　そう考えてみたときに、ある意味で政治の無力さということも感じざるを得ないわけですけれども、それでも、やはり今回の法案を第一歩として、多くの三百五十万人の感染者の方々が少しでもよい医療を経済的負担なく受けられるように、そしてそれぞれの方々が人生を全うできるように、応援を国会でもさせていただきたいと思います。
　また、加えてでもありますが、この法案ができるまでには、本当に原告の方々が、みずから御病気に苦しみながらも必死になって五年間闘ってこられたという、御自分のためだけではなく、三百五十万人の感染者の方々の救済という大きな志を持って訴訟を闘われてきたということに心より敬意を表したいと思いますし、この訴訟の原告の方々がおられなかったら、今回の法案のみならず、インターフェロン治療の医療費助成、十年以上、日肝協が求めても全く実現してこなかった、これが実現したのは、やはり原告の皆さん方を初めとする多くの支援者の方々のおかげと御礼申し上げたいと思います。
　きょうの読売新聞にも記事が出ておりました。配付資料の三番目、「薬害肝炎救済法案成立へ　「一律」実態は三百五十万分の千人」。国民の皆様方の中には、全員救済、一律救済で三百五十万人の感染者の方々がすぐにでもいい治療を受けられるんじゃないか、そういう期待、思いを持っておられる方が多いと思います。しかし、それに向かってはまだまだ第一歩であります。
　この新聞に載っていた図をここに載せさせていただきましたが、三百五十万人の中の千人であります。Ｂ型、Ｃ型ウイルス性肝炎感染者の方々の千人が今回の法案の対象です。実は、舛添大臣、ちょっと見えるかと思うんですが、この大きな三百五十万人という三角形の中で千人というと、三千五百分の一、ほとんど米粒のような大きさにすぎないんですね。ということは、圧倒的多数というか、九九・九九九九％ぐらいの方々、肝炎感染者にとってはこの法案は対象外なんですね。その思い、事実を受けとめて、救済の対象となったといえども、先ほど言ったように、失われた時間、人生、家族が戻ってくるわけではない、健康な体がそう簡単に戻ってこない。それを超えたとしても、圧倒的多数の肝炎感染者は救済されないということがあります。
　こう言うと、薬害以外は何でそんな救済が必要なのかという声ももしかしたらあるかとも思いますが、先ほどおっしゃったように、Ｂ型肝炎でも、予防接種で最高裁でやはり勝訴をしている。こういう予防接種での集団感染、また広い意味でいえば、輸血により肝炎になった方も、やはり国が認めた医療行為によってなられたということで、せめて医療費助成という必要はあるのではないかと思います。
　そこで、舛添大臣にお伺いしたいと思います。
　きょうの参考人質疑でもございました、肝硬変、肝臓がんの方々への医療費助成、またＢ型肝炎に関しては、予算措置されているインターフェロン治療よりも抗ウイルス剤の治療の方が重要であります。先ほどの参考人質疑でも、一番苦しんでいる肝臓がん、肝硬変の方がこの法案あるいは治療費助成で逆に切り捨てられているではないかという切実な声がございました。舛添大臣、そのような医療費助成について厚労省の御見解をお伺いしたいと思います。
○舛添国務大臣　まず、今回、山井委員を初め議員の皆様方の御努力でこの議員立法が提案されて今こうして審議されていることを、大変敬意を持って喜ばしく思っております。
　その上で、今おっしゃられたＢ型、Ｃ型肝炎感染者、今お示しになった図で三百五十万人、この方々に対しましては、医療費助成という形で、今年度既に、総合肝炎対策で二百億円以上、そしてその中で、実際に七年でインターフェロン治療を受けられない人をなくそうという形で、総額千八百億円という形の対策を考えているところであります。
　それから、今委員がおっしゃった、Ｂ型肝炎その他の今回のこの議員立法の対象に含まれない方々について今後どのように対応していくかについては、また立法府の皆さん方とも御相談をしながら、私も、これで問題が片づいたわけではなくて、初めの一歩だと思いますので、今後とも引き続き努力をしてまいりたいと思います。
○山井委員　今、舛添大臣がおっしゃった初めの一歩、まさに私もそうだと思います。ここから三百五十万人の方々、カルテのない人も含めて、それこそが本当の意味での全員一律救済になるのではないかと思いますので、まさに立法府の力も試されていると思います。
　そこでなんですが、今、予算措置によってインターフェロン治療を受けられるようにするということですが、きょう配付しました二枚目の資料にありますように、民主党の医療費助成法案によるインターフェロン治療の自己負担、所得によって無料、一万円、二万円、そして与党の今回の予算措置、一万円、三万円、五万円というのをここに比べさせていただいておりますが、先ほど、原告の山口代表からも、五万円では高過ぎるというお話、受けられないというお話がございました。また、高畠日肝協事務局長からも、中所得者三万円では受けられない、二万円ぐらいにならないものか、そんな御指摘もございました。
　繰り返しになりますが、圧倒的多数の方は今回の救済法案の枠外であって、やはり医療費助成が必要なんですよ。そして、ここまで肝炎問題が大きな問題になったにもかかわらず、出てきた予算措置が結局は不十分で、インターフェロン治療を受けたいと思う人が受けられない額だったらやはりもったいないじゃないですか。だからこそ民主党は、法案を出して、もう一歩安くすべきではないかと。御存じのように、それによって一年間で大体六〇％の方が完治するという統計もあるんですから、完治できたら後々の医療費もある意味でかからなくなる、そういう面もあるわけですね。
　そこで、与党提出者にお伺いしたいと思います。
　民主党は、参議院で医療費助成法案、緊急措置法案というのを提出しておりまして、今、与野党協議をしておるわけです。この中では、そのようなインターフェロン治療をもっと安くする。そして予算措置だと、例えば来年あるいは七年後以降減らされてしまうかもしれない。やはりそういうのでは非常に弱い。そういうところを法案にきっちりと額も明記する。さらに、肝臓がん、肝硬変の方への医療費助成も、すぐにあしたからとは言わないけれども、きっちりと速やかに検討するということがこの法案には書かれている。そのための協議会をつくるということも書かれている。
　与党も基本法案を出しておられます。今、舛添大臣のお話でも、立法府とも協力してというのがありました。しかし、一度協議をした限りで、幾ら山田筆頭理事が協議をお願いしてもなかなか協議が進んでおりません。先ほど、与党の議員からも、ぜひ今後の一般対策も力を入れていきたいというお話がございましたので、ぜひ、通常国会になるかと思いますが、医療費助成そして与党の基本法案との政策協議も進めていって、やはり一般対策の法案をつくっていくんだ、このようなことについての御見解をお伺いしたいと思います。
○福島議員　ただいま山井委員御指摘のように、今回のこの救済法案、今御審議いただいておりますけれども、その早期の成立を図ると同時に、大切なことは、一般的な対策をいかに充実させていくのかということであることは御指摘のとおりであるというふうに思っております。
　そしてまた、与党におきましても、こうした治療の経済的な支援をすることが必要であるということから、与党のプロジェクトチームにおきまして支援策を取りまとめさせていただいた。そしてまた、与党から提出をさせていただいております肝炎対策基本法案の中には、経済的負担の軽減という条文を盛り込ませていただいております。
　額がどうなのか、こういう御指摘は当然あろうかと思います。しかしながら、どの程度の財源を確保できるのかと、財政当局とぎりぎりの交渉を行わせていただいて、具体的なスキームというものを私どもはつくらせていただきました。いろいろな御意見があろうというふうには思っております。しかしながら、そうした御意見につきましては、与野党における協議の場というものが設けられておりますので、その中で引き続き議論をさせていただきたいというふうに思っております。
○山井委員　与党も与党なりに御努力されて予算を確保されたことには敬意を表しますが、残念ながら、肝硬変、肝がんも除外されている、Ｂ型肝炎に対する給付自体も除外されている。そして、今の一万、三万、五万では高過ぎるという声が患者の方々から出ているわけですよ。やはりそこはぜひとも通常国会で協議を改めて続けて、もちろんある程度の妥協は必要かもしれませんが、やはり医療費助成あるいは基本法案も成立させたい、そういうふうな御決意をお聞かせ願うことはできませんか。いかがですか、与党の提出者。
○大村議員　今、山井委員から、この肝炎対策に対しての熱意あふれる御質問、御意見をいただきました。
　先ほど福島委員からも答弁ありましたように、今、与野党の協議の場というのが設けられております。もちろん、これは昨年、先月から開かれているわけでございますが、やはり今回の薬害肝炎訴訟問題をまず解決するということに、私ども、全力を挙げさせていただきました。これがようやくこの救済法案という形で、きょう、できたらあす、今週中にもこれが成立をするということになりますれば、あわせまして肝炎の一般対策を、ぜひやはり早急にこれも形としていきたいと思います。
　もちろん、今私ども与党は、予算の編成の中で、二百億円を超える対策を講じさせていただいております。これは一日も早く成立をさせていただいて、我々与党の立場としては、まずこれで本年四月からスタートをさせていきたいというふうに思っておりますが、引き続きこの点について充実をさせていきたいという御趣旨、十分私ども認識をいたしておりますので、引き続き与野党協議の場で、民主党さんの提案のもの、そして私どもの提案している基本法案、あわせて引き続き協議を進めていきたいというふうに思っております。
○山井委員　きのう、我が党の小沢代表が原告の方々とお目にかかりまして、その場でも、小沢代表は、何としても医療費助成法案をセットで成立させたい、どうしてもそれを成立させないのであれば、政権をかえてでも成立させたい、そうしないと、本当の意味での肝炎感染者の方々を救うことにはならないということを小沢代表も明言されました。これはやはり本当に命がかかっている問題であります。私たち民主党も、党を挙げて取り組んでまいりたいと思います。
　また同時に、舛添大臣、私、非常に今心配していることがございます。舛添大臣のお力もあって、十七日に七千の医療機関が公表される。四年前に家西議員の力で七千の医療機関を新聞公表したときに、二十万本問い合わせの電話が殺到したそうです。恐らく今回も、十七日、十八日、厚労省の相談ダイヤルはパンクするぐらい問い合わせの電話があるでしょう。そのときにどういうことが起こるか。病院に問い合わせたらカルテがなかった、圧倒的多数の方がカルテがなかったということになるのではないか。そのときに、何だ、先週成立した法律は、一律救済、全員救済といいながら、圧倒的多数の薬害被害者じゃないかと思われる人は対象にならないのか、そういう激しい患者の方々からの非難を、ある意味で与野党超えて受ける可能性が極めて高いと私は思います。
　だからこそ、民主党は、セットで、どうしてもそこが確定できない方に関しては医療費助成をもっときっちりやらないとだめだということを言い続けてきているんですよ。
　大臣にお伺いしたいと思います。
　二〇〇四年に七千の医療機関を公表したときに、原告弁護団は、カルテがどんどん捨てられていっている、だから、今すぐにカルテを捨てないでくれという通知を厚労省から医療機関に出してくれということを再三再四要望したんです。今回の法案でも明らかになるように、カルテがあるないというのが運命の分かれ目なんですよ。本当に人生を変えるぐらい、命のカルテなんですよ。だから、その保存命令を出してくれと言ったわけですけれども、舛添大臣、当時、厚労省はそういう通知を出したんですか、カルテの保存命令を。
○舛添国務大臣　平成十六年の十一月十九日付の薬害肝炎訴訟原告団、日本肝臓病患者団体協議会からの要請書に、今の記録の保存を指導することが要請されました。それを受けまして、平成十六年十二月に、この約七千のフィブリノゲン製剤納入先医療機関の名称を公表するに当たりまして、これは十二月一日の文書におきまして、「元患者の方からの問い合わせに対応できるよう、当時のカルテが保管されている場合は当分の間、その保管をお願いいたします。」こういう形で文書で要請をいたしたところであります。
○山井委員　にもかかわらず、それ以降捨てられているカルテが実際あるんですよ。やはり、そういうものを出しても、実効性がなかったら意味がないじゃないですか。これは先ほど山田議員からも御質問がありましたが、そういうのを、それ以降捨てた病院が実際あるわけですよ。
　では、捨てた病院というのは、罰則か何かそういうのはあるんですか。今後も、保存しなかったら罰則か何かあるんですか。