Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小渕内閣総理大臣　まず、二十一世紀に向けて日本のあるべき国の姿ということでございますが、これはまことに僣越でありますが、私は常々富国有徳ということを申し上げておるわけでありまして、物と心の調和のある、日本国と日本国民とがともに世界の中で評価をし、尊敬に値する国家と国民でありたいと願いつつ努力をいたしていきたい。実態的には、これから二十一世紀に当たりましての我が国の姿を、先ほど司馬遼太郎先生のお話も出ましたけれども、私なりにまとめさせていただいて、現在、河合さんに座長になっていただいて勉強を始めさせていただいておるわけでございます。
　そこで、そうした基本的な考え方に基づいて、行政改革あるいは地方分権につきましては、今般内閣として御提案をさせていただいたものに、その方向に向かっての第一歩ということで提案させていただきまして、申し上げればこれに尽きるということだろうと思います。
　先ほど来先生の御意見を聞いておりまして、私は、考え方が相違しておるというお話のように受けとめましたけれども、決してそうでない。今お伺いしておりますと、基本的な考え方においては私は一致しておるというように考えておりまして、時代の要請にこたえてということは、まさに二十一世紀に向けて、ここで戦後も総括し、もっと言えば、明治以来の中央集権的な形、あるいは、行政機構が、非常に時代の要請もあるいはあり、行政需要も多くなってきたんだろうと思いますけれども、その中で、何回か行政改革をし、そしてスリム化を努力いたしましたけれども、徹底的な段階に至っておらない。そこで、今日、大改革を行うことによって次世紀を迎えたいというお考えでありまして、この点は私は相違はないのじゃないかと思います。
　それから、国民の声を聞くということは、これは言うまでもないことですが、行政官庁というものは、私は、末端におきましても十分住民の意思はお聞きしているとは思いますものの、財政的な面で、戦後、右肩上がりで、その需要にこたえて新たなる機関も設けられましたが、一方、廃止すべき機関もなかなか思うようにできなかったという点がありまして、今回これを整理統合していこうという考え方だろうと思います。
　それから、それぞれの内閣においての今日までの努力について先ほどお示しがありましたが、特に自民党としては、長らく与党としての責任を負ってまいりまして、先ほど来も細田議員が御指摘をされましたけれども、単に政権をお預かりしていることで、ビューロクラシーの上にただ乗っておるということではなくて、常々これは改編しなければならないという考え方のもとに、多くの方々が熱心に取り組んでこられましたし、特に前橋本総理は、長らく党の行財政調査会長という立場でこの問題に取り組まれ、そして、内閣をお預かりして以降行政改革を第一の柱として考えてまいったわけでありまして、もろもろそうしたことが現在総結集されて、今日こうした形でお諮りをする場面になったわけであります。
　まさにそういう意味で、政治が本当に行政機構を抜本的に改める絶好の機会と心得ておるつもりでございまして、そういった意味で、私は、委員のお考えと我々と、その基本的考え方に差異はない、こういうふうにお聞きをいたしたわけでありまして、私どももその線に沿って頑張っていきたいと思っております。
○伊藤（忠）委員　ちょうちょうとお答えいただいたわけですが、やはり違うと思いますよね。
　つまり、私たちが言いたいのは、国の役割、つまり官の役割と民の役割、これが本当に整理をされたかといいますと、やはりこれは中途半端だ、ゼロベースからやり直すということにはならなかったと思うのです。現実にあるからなかなかできないということで、つまり、走ってしまったということじゃないでしょうか。
　だから、その中でも、官の役割はどういうところがあるのかというのだったら、官といいますけれども、それは中央もあれば地方もありますよね。今日の社会状況や経済構造の中で、これまでの反省ももちろん生かさなきゃいけませんが、二十一世紀を展望して、中央の役割、政府の役割というのは、限定的で、しかもなるべく小さな政府にしていこう、そういう基本的なスタンスに立ってやられたのかどうなのかということだって、議論すればあるじゃないですか。時間が限られていますから、私はそこまでは突っ込みませんが、あるじゃないですか。そういう点からいけば、はっきり言って、根本的にメスを入れて整理されたかといいますと、そうはならなかったと私は思っているのです。
　ですから、民にこれは委託をしていきましょう。民の役割なんです、今は官にありますが、将来、民に移行するために、向こう十年間、こういうプログラムを組んで、そのようにこれから移譲していこうということだって、出ていないじゃないですか。そのことはみんなきちっと出した方がいいと思うのです。
　それから二つ目は、中央から地方に移譲するというもの。岩國先生が言われた三ゲン移譲でございますよね、権限と財源と人間。これについてもやられたと言いますが、できるところからそろそろやろうということですよ。ばさっといっていないじゃないですか。こんな調子でやりますと、それはもう世の中の変化の方が早い、産業構造の変化も早い、それから市民の皆さんの意識だってもっと先に行っちゃうじゃないですか。ＮＰＯだって、その動きがどんどんと今活発化しているのはそういうことだと思うのですが、そういう時代の変化に対応して、中央から地方にどう分権をしていくかという点についても非常に中途半端であるし、政府原案を見ましたら、分権じゃなくて、ベクトルを逆にしまして、逆行するような施策ですら出てきているわけですから、ここにも問題がございます。
　三点目は、同じ省庁内でのアウトソーシングにしましても、この程度か、この程度やって本当に時代の要請に対応できるのかという思いが強くしているわけでございます。
　四つ目は、以上、一、二、三の手順できちっと振り分けた上で、中央省庁の総仕事量というのを決めた上で省庁再編をやられたのかといいますと、これはそうなっていないと思いますよ。そんなふうな手順で運ばれたとは私は理解できないわけでございます。
　いずれにしても、時間の範囲内ですから急ぎますが、行革会議の事務局長をやられました水野さんはそのときにこう言われました。つまり、中央省庁の行革をやる場合には、政策部門は中央で、実施部門は下におろすか横に出せばよろしい、極端な言い方をすれば、中央政府に携わる国家公務員は三万人程度おったらやっていけると私は思っていますと彼は言われましたよ。
　聞いた私がびっくりしまして、今八十五万人もいるのに三万人でできるのかなと。しかし、極端に言えば、そういう発想がなければこの行政改革の根本にメスを入れることはできない、そういう数字だと私は理解をいたしました。
　彼いわく、だから、首都機能移転、この問題とも絡むのですが、その程度の公務員で政策官庁なんだから、東京から別の都市に持っていけばこれは十分できるものである、そんなにこだわることはないんだ、このように私は考えております、かえって、そうやった方が行革の証明、中央の役割がこうなんだということを明確に国民の前にも形で示すことができる、このように彼は力説をされたわけでございました。私は傾聴したわけでございます。
　時間がございませんから、もう答弁は結構でございます。よろしいですか、では総務庁長官、どうぞ。
○太田国務大臣　御質問の中で、すべてお考えをおっしゃられて、我々が答弁しないと、先生がおっしゃったことが本当のように聞こえるものですから、お答えをさせていただきたい。（伊藤（忠）委員「その言い方はない」と呼ぶ）いや、要するに、同じように、政治家同士ですから、ちゃんと討論をしてください。
　今の、政治主導ということを最初におっしゃったことは、選挙で選ばれる政治家が、つまり、国民が生殺与奪を決めることのできる政治家にリーダーシップをゆだねることが、国民主権のこの国にふさわしい政治の統治のあり方だということをおっしゃられたのだと思います。それは、私は全く同じ意見でございます。
　行政改革会議の最終報告は、実は私、就任いたしましてしばらくしてから読んでみて、これはまさに我々が今考えていることと同じことだということで、それを何とか内閣法の改正の中に盛り込みたいということで、国民主権の理念に基づいてということで内閣法の一条と二条を、これはまさに政治主導で入れさせていただきました。そこから、国民が主権者であるから、主権者である国民から選ばれる政治家がリーダーシップをとるということで、特に内閣総理大臣のリーダーシップのところに、そこを理屈としてきちんと結びつけたかったわけでございます。そして、それが内閣総理大臣のリーダーシップになるということで、発議権のことも根拠が出てくるわけでありますし、考え方は同じであるということを申し上げたかったわけであります。
○伊藤（忠）委員　答弁は的確にお願いをいたします。
　次に、これは総理に一言お答えをいただければ、私は次のテーマに移ってもいい、こう思っておるんですが、つまり、提案説明を見ましても、第一の柱が内閣機能の強化になっているわけですよ。
　これを私たちは否定していないんです。それは、言うならば政治が責任を持って行政を仕切っていくということですから、そういう仕組みをつくろうということですから、私、その案としてはもう少し緻密な、言うならば首相府、内閣府を二段階でつくりまして機能できるようにやっていくべきだという案を持っておりまして、後刻これは提案をさせてもらいます。そのことを前提で申し上げたいんです。政治が改革の先頭に立つと同時に、政策決定の主導と責任を、内閣は、とりわけ総理大臣は決断と実行をしてもらわないと行革はこれから進んでいかないし、政治の改革もできないわけでございます。
　そこで、副大臣制や政務官の新設、改革の議論は、与野党協議の場で今やられておりまして、大詰めの段階を迎えているわけです。よりいい結論を私たちも積極的に出したいと思っておりますが、その中で、実は一連の内閣機能強化と政治改革は車の両輪だと思っておるんです。ですから、一方の行政の上に座ります内閣機能の強化だけが走っていって、そして政治倫理や選挙制度や国会改革が後からついていくというんじゃ、これは真の意味の改革にならないと私は考えているわけです。
　ですから、副大臣や政務官や、数が多くなります。これが行政の上に座ることになります。その分だけ行政の癒着構造が深まったというんじゃどうにもならぬわけですから、これは倫理の問題をきちっと整理しなきゃいけません。
　もう一つは、選挙制度がそうなんですよね。もとの中選挙区制度に戻ったら、内閣機能の強化なんというのは、全くこれは相反するんじゃないんでしょうか。政策でもってお互いに争って、そして出てきて、言うならば政策について、主導についてもし国民の信頼が得られないということになれば、これは内閣はかわるわけですから、かわってもやっていける体制をつくるというのがリンクされていてこれは成り立つわけですよね。当然、選挙制度のあり方は、政治改革にベクトルがきちっと向いた、そういう改革でなければ機能しないと私は思っております。
　三点目、国会改革。今の国会運営は、議論のやり方も大変問題があると思っています。せんだっても院の派遣でイギリスへお邪魔することができまして、現場で、本会議のブレアさんとそれから保守党の党首との一問一答を見てまいりました。私も議会は何度か行っていますけれども、現場を見たのは初めてでした。それは、与党と野党に分かれまして、それで議論をやるわけですね。しかも、関係の大臣はこちらでどんどん立ちますし、野党は野党の方で影の内閣の連中がどんどん立ちますし、問題があったらどんどんやじりますよね。静かな議会じゃないのでびっくりしましたが、やはり伝統を感じました。
　あのように、総理、まあ党首でございます。党首と党首が一問一答を、その時々の政治課題についてそれこそ一問一答やり合う、それをテレビで国民の茶の間に入っていくということは、これはいいことでございまして、我が国でもあすからでもこれは実施できると思うんです。
　それで、そういう議論をやりまして、これは政治基本問題委員会みたいなものをつくって、小渕総理も出ていただいて、野党でいえば菅代表以下各会派の党首が次々に出られて、テーマをあらかじめ設定するんじゃなくて、原稿をぺらっと読むんじゃなくて、自分の言葉で、自分の考え方でどんどんとディベートする。デベートじゃないですよ、ディベートでございます。それをやろうと。
　そういうことについて、大体まあまあやっていこうじゃないかという気合いがあっているんですが、肝心の総理大臣がそれは困るというふうに言われたんじゃいけませんので、この一点、そのように党首の、一問一答の、言うならばテレビ放映でクエスチョンタイムを設けてディベートをやるということについて、総理はイエスでしょうかノーでしょうか、お願いいたします。
○小渕内閣総理大臣　結論を一言で申し上げれば、これは国民により近づく政治という意味で賛成でございまして、その実行のために現在いろいろ議会の中で御議論されておられると聞いておりますので、その結論を待ちたいと思いますが、ぜひそういう方向で、今回の副大臣制度も含めまして、新しい制度を導入する意味もそこにあると考えております。
○伊藤（忠）委員　総理のオーケーをいただきましたので、与野党協議を通じまして御期待のクエスチョンタイムのようなディベートの場ができますように、御協力をお願い申し上げたい。私たちも先頭に立って努力をさせていただきます。
　次に移りますが、地方事務官制度廃止の問題でございます。
　これは、どう考えても私は理不尽だと思っているわけです。つまり、地方分権をもっともっとやらなければいけないにもかかわらず、中央集権をやろうとしているわけです。全くこれはベクトルが逆で、逆行するものじゃないかということであります。
　それで、年金関係の仕事を全国の都道府県で携わってみえます皆さんが、平均しまして三十人から六十人おみえでございます。全国で二千八百六十九人ですか、これは省にお聞きしましたらそういうことでございます。社会保険事務所にももちろん職場がございますが、社会保険事務所の箇所というのは、県で平均して大体五、六カ所だと聞いております。それでも全国足しますと三百十四カ所なんですが、各県では非常に少ない。
　それで、この今やっております年金関係の、地方事務官が携わっております仕事というのは、もう五十二年間続いてきたわけなんです。住民サービス、年金に関係します住民サービスは、これも定着をしていまして、住民からするならば、市役所へ行っていろいろなサービスを受けることができるというので、欠くことのできないサービスのネットワークが張られているわけですね。そのことは、市町村が言うならば携わっておりまして、市町村の窓口を中心に携わっていますが、この人たちが全国で一万二千人おります。それで、そういう五十二年間も続けてきましたサービス、携わっていました地方事務官という方のこの仕事を含めまして、全部中央へ吸い上げようというわけです。地方事務官を国家公務員にしまして、これは彼らは、今の地方事務官は、国へ行くんじゃなくて都道府県の職員になりたい、こう言っているわけですが、そういうことなんです。
　ということになれば、サービスもダウンをするわ、携わっている皆さん方の言うならば希望にも沿っていないわ。しかも今、社会保険庁のオンラインシステムが、各市町村でコンピューター化されています。ほとんど一〇〇％ですが、コンピューター化されております住基台帳で把握ができる。言うならば、二十、成人になった人を把握するだとか、あるいは移動された場合どうするだとかというような事務の基礎データは、市町村のその提供があって成り立っているのを、これをもうカットすることになってしまうものですから、社会保険庁は、中央のセンターだけじゃ情報管理が非常に不十分なので、その不足部分を、医療保険ですか、そのデータを活用することによってどうにかつじつまを合わせて運転をする、こういうことなんですよね。どう考えても、これは分権思想に逆行する問題だと思います。
　そこで、御本人たちが、一万三千六百二十四人ですか、該当者が社会保険の関係だけでもおみえなんですが、この皆さん方が、都道府県の職員になりたいということで皆署名をとって実は私どものところへ届けてくれました。きょう、皆さんにその意向を伝えるために私がここで質問をしますよと言ったら、私たちの決意を伝えたいというので届けてくれました。これは厚生大臣ですか、厚生省社会保険庁お見えなんですが、ちょっとお見せいたしますけれども、我が党に届けてくれました。
　ここに自分の印鑑を押して、職員の身分を都道府県の職員とすることを求める署名ということで、きちっと判こを押して名前を書いてくれました。九八・九％の皆さんが届けてくれましたので、ごらんをいただきたいと思うんですが、それでもなお、地方分権促進をやらなければならないのに、中央集権、中央に仕事も身分も移管をして持っていくんでしょうか。方針は変わりませんか。
○宮下国務大臣　今回の地方分権におきましては、国と地方公共団体がそれぞれの役割に応じまして事務分担をするということが責任の所在を明確にするということでございまして、地方分権の本旨に資するものであると我々は考えております。地方分権推進委員会第三次勧告においても、そのようなことが述べられております。
　ところで、今委員の御指摘でございますが、この地方事務官というのは一般の方に非常にわかりにくい概念だと思いますので、ちょっと申し上げておきますと、社会保険庁の国の保険事務をやるのは、主として社会保険事務所です。これが一万六千五百人くらいいらっしゃいますが、この方々の身分というのは国家公務員なんですね。それは、地方自治法が二十二年につくられたときに、暫定的に国家公務員とするという規定に基づきまして、現在、国家公務員で地方事務官という名前を冠せられておるわけですね。六つばかり職種がありましたが、今残っておるのは、私どもの厚生年金と職安の関係でございます。
　そういうことでございますが、その実態はどうかといいますと、国家公務員として採用されます。国家公務員法の適用があります。懲戒その他も国家公務員法と同じでございます。それからまた、事務所も国有財産でございます。
　そういったもろもろの実態はすべて国家公務員でございまして、それでは、なぜ地方事務官かと申しますと、都道府県知事の指揮監督権限だけ残されておりますが、国の業務で保険事務であるという実態からして、ほとんど指揮監督権は有名無実と言うと言い過ぎかもしれませんが、そんな状況でございます。
　この職員の数は、国家公務員の総定員法には入っておりませんが、国家公務員として仕分けされておりますから、国家公務員の定数であることは間違いありません。したがって、今地方事務官を廃止いたしまして国家公務員としても、中央集権化を図るというような御指摘はまず当たらないということがございます。
　それから、住民サービス等の点でございますが、厚生年金の方は、主として企業が対象でございますから、企業とのやりとりで、社会保険事務所三百十二ありますが、ほとんど完結的にこれは処理できます。
　問題は国民年金でございまして、これが地域住民の移動その他によって変動がございますから、住民基本台帳を持っておる市町村にお願いをしておるということでございまして、この事務は、非常に機械的なものと言っては失礼ですが、そういうものに限定させていただいております。今までは保険料の納付を印紙の納付でやっておりましたが、今度は銀行あるいは郵便局で直接本人が納付できますから、そういう手間も全部省かれます。
　したがって、これは、住民台帳は全国三千三百にありますから、そこに今度は法定受託事務としてそのことの報告等をお願いするというものにとどまるということでございまして、決して住民サービスがこれによって阻害されるということはございません。
　また、従事されている労組の方々がそのような御希望を持っていることも私も重々承知をいたしております。きょう名簿も持ってきていただきましたので、これはもう拝見いたしましたが、しかしながら、これは地方分権推進委員会におきましても議論されまして、この労働組合等の団体の御意向は十分伺う機会を持っております。
　なお、第三次の勧告におきまして、その点についても触れておられまして……（伊藤（忠）委員「簡単にしてください」と呼ぶ）はい。地方事務官制度は暫定的な制度だ、とはいえ、過去五十年、今先生のおっしゃるとおりですが、過去五十年にわたって継続してきたことにかんがみて、これを廃止するに当たって、職員の処遇等について十分配慮が必要である旨の付記がされております。
　私どもも、ほとんど実態は変わりないと存じますけれども、国家公務員として、今度国の固有事務となれば、それを担う職員でございますから、その処遇等は十分この勧告どおり対応してまいるつもりでございますので、決して今従事されている組合の皆さん方あるいは職員の皆さん方に御迷惑のかかる話ではないのではないかなという判断が、私どもの判断でございます。
○伊藤（忠）委員　なるべく簡単にお願いをしたいんですけれどもね。
　私は、職員の話を何か一番前面に出して話をしておるんじゃないのですよ。つまり、住民サービスの立場に立ったら、社会保険庁そのものが、厚生省の本体でなくともやれる仕事なんですよ、極端に申し上げれば。これは執行事務ですもの、はっきり言って。政策とか企画の大きな部分には入りませんよ、はっきり言って。だから、保険庁は、決めた政策を実際に実行してくれればいい実行部門ですよ。極端に言うたら、第三セクターでいいんですよ。大きな絵をかけば、そういうものですよ。
　であるけれども、その中で、具体的には仕事をされていまして、一人一人の職員の皆さんは身分の関係がございますよね。だから、それをどのように地方分権の流れの一環として解決していくかということならわかる。にもかかわらず、その部分を国の直接事務で、引き抜いてというか、上に集約するわけでしょう。だから、そのことに従って、地方事務官という位置づけの皆さんは厚生省の国家公務員になるわけでしょう。
　そのことによって市民の皆さん、住民の皆さんはどうなるかというと、つまり、サービスの中身がカットされるじゃないですか、市でやってきた独自のサービスは要りませんというんですから。事前の、こういう年金制度がございまっせという宣伝、それから適齢者の把握の問題、勧誘の問題だとか免除処理の問題だとか年金相談だとか、いろいろなものがあったと思うんですよ。だから、市役所あるいは役場を窓口にしまして、一万二千人、全国でそういう人たちが携わってきまして、言うならばいろいろなサービスに従事をしていたんですよね。そういうものはもう要りませんというわけですよ。だから、この分だけでもサービスがカットされるじゃないですか。では、年金相談どこへ行くんだといったら、役場へ行ったって、役場はそのことをやってくれませんから、これからは社会保険事務所ですか、そちらまで足を運ばなきゃいかぬじゃないですか。
　しかも、これが公務員になることによって、都道府県庁内で仕事をしていた平均して三十人から六十人の地方事務官の皆さんは、庁外へ出ないかぬわけですよ。県庁のビルから外へ出るんですよ。そうしたら、新しい事務所を確保しなきゃいかぬじゃないですか。そのためのお金がかかるじゃないですか。何でそんな余分なことをやるんです。最悪でも現状のままでやっていけるじゃないですか。なぜそれを、今回、行革だということを契機にしまして逆のことをやるのか。このことが一番私は問題だと思っていますので、それは絶対に納得できないと思いますよ、私は。
　もう一つ聞いてください。
　それから、住基台帳を活用してきました、情報のデータとして。しかし、市町村に今回の切りかえによって協力を求めることができないということでもって、医療保険者情報ですか、これは厚生省の中にあるデータだと思いますが、それを活用するというんです。これは大変問題じゃないですか。そんなことがやられていったら、個人情報保護法というのがあるのを私は知っていますけれども、各省の責任者がこれは必要だなと思ったら、総務庁のコンピューターネットワークを、そのデータを借りるということもできるんですよ。そんなふうにしてやっていったら、大変これは問題だと思うのです。そういうことが全然整理をされていない中で、便宜主義に走ってまで、どうしてそういうことをやってまで中央に集権をしていくのか、このことが大変問題でございます。
　だから、私たちとしては、これは取り下げていただきたい。この部分については取り下げていただきたい、このことを要求いたします。簡単に言ってください。
○宮下国務大臣　簡単にということでございますが、今の御質問はちょっと誤解もあるように思われますので、その点の釈明だけはさせていただきます。
　つまり、社会保険事務所で扱っているのは、厚生年金と船員保険とそれから政管健保でございます。国民年金の系統もございます。しかるところ、国民年金のことについて今おっしゃられたように思われますが、多くの厚生年金等は企業とのやりとりでございます。政管健保も企業とのやりとりでございますから、市町村に迷惑をかけることなく、それが極めて効率的に処理されております。
　国民年金につきましては、これは企業年金であった人がリタイアして国民年金になる、そういう住民の移動と関係がございますから、これは今度は法定受託事務として、今まで機関委任事務でお願いしておりましたが、その報告等だけをお願いするということでございますから、本体の多くの厚生年金の問題等々は社会保険事務所で処理されておりまして、今までもそうですし、今後もその点は変わりございません。
　それからもう一つの点は、確かに県庁内に課があります。課がありますが、これは今度の改革によりまして統合いたしまして、いろいろ私どもでいいますと医務局というのもありますし、検疫所等もありますから、それらを合同して、そして合理化をして一つの単位の地方機関にしようということとセットでやっておりますので、その点は御理解をいただきたいと思います。
　それから、住民台帳でその移動を報告していただくわけですが、ただ、この国民保険、国保ですね。国保の方は、これは加入率が非常に高いのです。つまり、国保に入っていなければ、医療を受けると自費の請求を受けますから、これは非常に加入率が高いので、そういった情報を基礎にして、国保で加入されておる方々の捕捉率は非常に高いですから、それらに準拠して国民年金の方もお願いするということは、決してプライバシーその他に関係することではないと私どもは考えております。
　先生のおっしゃられるように、何で今やっているのに機能を変えるかということですが、全体として、今回のこういう抜本的な改革の際に、今まで暫定的に地方事務官とし、国家公務員とするということは地方自治法上書かれているわけですから、それを明確にするということで、この厚生省の問題と労働省の職安関係の二つだけが残っておりますから、これを今回明確にしたということでございます。
○伊藤（忠）委員　答弁は簡単にしてください。
　この計画の中身は私どもも勉強しているんです、それなりに。言われていることはみんなわかった上で言っているんですよ。ですから、なるべくまとめて問題点を出しているわけです。細かいことを議論するんだったら一時間ぐらいかかりますよ、これだけでも。お願いします。お互いに持ち時間があって、その中でやっているわけですから。
　ただ、伺いますが、五十二年間も今日までやってきたじゃないですか。いろいろな問題があったけれども、それは現状がいいだろうということでやってきて、今回の行政改革をやる。これを契機にして分権を促進せないかぬのに、何でそれを中央に召し上げるんですか。そのことがおかしい。まあ、いいです、私たちの主張ですから。
　だから、この部分については、最低でも現状維持、このことを強く私は要求をさせていただきます。（発言する者あり）まあ、いいです。次に行きます。
　それから次に、情報管理のことで、これは官房長官だと思いますが、いろいろ私どもも勉強させていただきました。それで今、住基法の問題が地方行政委員会で議論されていますね。あの問題も、実は、これは省内システムなんですが、住基法は法律で初めてあれをつくるというわけですよ。これまで個別のコンピューターネットワークシステムを法律で決めてきたというのはないのです。それは僕も説明で聞かせてもらっています。法律で決めることを否定しているのじゃないのです。
　問題なのは、一〇〇％に近い、三千三百になんなんとする自治体、市町村で住民基本台帳というのはほとんどコンピューター化されているわけです。これを活用しまして、県で集約をし、それで中央では大型の言うならばコンピューターセンターを設けて、ネットワークを形成するというのです。
　中に入れていくのは、統一のコード番号を引いて、氏名と生年月日と基礎的なデータの何項目かに絞っておるのですよ。だから、それはいいんだ、心配御無用というようなことを言っているのですが、つまり、一般の方が、我々もそうですが、これは背番号制に通ずる道だし、それからプライバシーの保護からいって問題があるということを強力に主張していますのは、考えれば、これは、それを管理する皆さんにはメリットがあっても、利用する側にはほとんどメリットがないのです。キャッシュカードだとかクレジットカードというのは時々犯罪が起こりますが、しかしあれは利用者にメリットがあるから、皆さんそのことは問題にしつつも、あのサービスは続いているじゃないですか。
　今回の場合には、それをやることによって何のメリットがあるのかといったら、そんなこと、ニーズ、要求している人というのはほとんどだれもいない。それは、中央の自治省がこれでメリットがあると思ったからやり出したわけですから、発想はそこなものですから、まず、言うならば情報ネットワークそのものに実は問題がある。
　しかも、こういう問題というのはばらばらにやられております。我が政府内の、省庁内のコンピューターネットワークというのは、それぞれが決めまして、執行業務の省力化の一環というのか、情報収集に便利だからというのか、やられておるわけです。
　ところが、それを一括しまして、我が国の政府として情報管理をどうするかということの情報基本法もなければ、それから、民間の陰の部分をどのように権利侵害をおさめるのか、情報犯罪を防いでいくのかというようなことも含めました全体の言うならば政策、そういう情報管理システム、そういう組織もないのですね。
　だから、この際、そのことをきちっとまずやっていただいて、そして、こういう安直なと言ったら失礼ですが、そのままでほうっておいたって何の不便もない、にもかかわらず何で中央が、言うならば建設費だけでも四百億、ランニングコストで二百億でございます。社保庁のシステムだって、これは大学を持っておるのですよ、研修センターで、ＯＪＴの一環として。その広さは、聞きましたら千葉の印旛ですか、小学校ぐらいの大きさのところに、これは宿舎もありますし、先生も置かなければいかぬし、ＯＪＴのシステムとしては随分経費がかかるのです。
　そんなことを各省がやっていくことが果たして行革に通ずるのかということだってありますから、私が最後に申し上げたいのは、そういうものを自治省じゃなくて、これは官邸、内閣府というのですか、そこに組織をきちっとつくっていただいて、そういうものを、国家としての言うならば政策と責任、情報公開含めまして法律もきちっとつくるというようなことが整理されない間は、こういう個別のネットワークでどんどんやるということは要らぬ誤解を受けますので、私は、これはやめた方がよろしい、このことを主張したいと思います。
○野田（毅）国務大臣　ちょっと伊藤委員に申し上げますが、本委員会は地方分権法の問題と中央省庁の法案を主として御審議をいただくために審議をしていると思ったのですが、今御指摘になった住民基本台帳法の改正の法案は、別途、今国会で地方行政委員会で長い時間をかけて真摯な議論が現に行われておる最中でございます。
　その点で、住民基本台帳に関するお話が今いろいろありましたが、時間がありませんから詳しくは申し上げることができませんが、少なくとも、これだけの高度情報化社会が進んでいく中で、せめて本人の住所、氏名、そして性別と生年月日、それから住民票のコードナンバー、これくらいはしておかないと、出張先等々、移転先において一々住民票を取り寄せるということを、住民の利便のためにやろうという発想があったから始まった話であって、この議論について、私の方も議論するなら堂々とさせていただきたいと思います。私は、場が違うと思います。
　ですから、ここは、委員長さん、本当にここでおやりになるのならそれで結構でございます。一方的な物の言い方は断じて受けるわけにいきません。
○伊藤（忠）委員　興奮してしゃべらないでくださいよ。私は冷静に言っているんですから。
　つまり、言うならば個別システムごとにやっていったのでは、国の情報管理としてこれは行き届かないことになりますよということなんですよ、私の言っているのは。とりわけ、日本にはそういうものがまだできていないじゃないですか。だから、政府として責任のあるところで、その点をきちっと体制として仕切らなきゃいけませんよということを中心に言っているわけですよ。だから、一省庁の住基台帳のコンピューターネットワークシステムというものだけを先行させると、これは大変つじつまの合わないように必ずなっていきます。
　それから、省庁内の個別データシステムも、皆知っていますか、情報公開で当然明らかになるわけですが、どれだけシステムがあるかというのは本当に聞いてみなきゃわかりませんよ。大変なお金がかかっているんですよ。だから、そういうものも一元的にどう整理をするかというのを行革の視点でやっていくべきだと僕は言っておるのに、どうですか、あなた。
○高鳥委員長　今の問題については、別の機会に御議論願います。別の機会に御議論願います。伊藤さん、もうそれで打ち切ってください。
　どうぞ。
○伊藤（忠）委員　一元的な管理を否定されるんですか。次元をずらさないでくださいよ。
○高鳥委員長　では、簡潔にお願いします。
○野田（毅）国務大臣　ですから、今御指摘のとおり、各省庁、例えば運転免許であれ、あるいは社会保険の番号であれ、国税庁は国税庁の番号なり、やっているわけでしょう。したがって、この住民基本台帳というものを基本にして、それを直ちに、例えば納税者番号という形に結びつけるというようなことになると、お話のとおり、いろいろな問題もあるでしょう。だから、そういうことにはつながらないが、そういうことで利用しようというなら、改めて特別の法律的な措置をした上でつなぐということにしてあるわけですよ。
　そういう意味で、一括管理はさせないが、そういう共通コード番号を活用して、事務を国、地方を通じてより効率化させる一つのステップに使うことはできるじゃないですか、そのことによって行政コストを削減することができるじゃないですか、そのことをぜひこの機会に申し上げておきたいと思います。
○伊藤（忠）委員　一言で終わりますが、大臣の言われることを何ぼ聞いても、だから、何ではしょるんですか、こんなに意見が分かれている中でなぜそういうふうに突っ走らなければいけないんですか、前提をもっと整理してからやったって遅くないじゃないのか、このことを私は言っているんですから、大分違いますよ、それは。大分違います。やはり所管大臣ですから相当頭にきていますけれども、それは絶対に違う。
　だから、これは官房長官からむしろ聞きたかったんです。責任ある立場で、ここで整理してもらわないと、官房長官は情報問題に詳しいんですよ、だからここできちっと整理してもらわないと、禍根を残すことになります。私はこのことをはっきり申し上げて、終わります。
○高鳥委員長　この際、小林守君から関連質疑の申し出があります。岩國君の持ち時間の範囲内においてこれを許可します。小林守君。
○小林（守）委員　民主党の小林守です。
　行政改革特別委員会の中で、地方分権並びに中央省庁改革の論議がされておりますけれども、私は、地方自治体出身の議員として、また地方議会や地方行政委員会、さらには自治省における自治政務次官の経験を踏まえて、地方分権の一括法案について、大変思い入れの深い法案でございます。現在官房長官であられる野中自治大臣のときに、御指導いただきながら、この分権法案を一生懸命実現するために取り組んできたことが、きのうのように思い出されるわけであります。
　その時点における地方分権に対する思い、先ほど来それぞれの議員さんの中からも指摘がありましたように、明治維新以来の第三の改革に匹敵する、まさに日本の二十一世紀を切り開いていく大改革である。そして、当然のことながら、中央省庁の改革、行財政改革も含めて、私は、基本的に地方分権の改革を基軸にして日本の国の姿をつくりかえていく、それがとりもなおさず行政改革の本来の姿であろう、このように考えてまいりました。
　中央から地方へ、そして官から民へ、市場へ、まさに縦横軸においての分権、開放の取り組みが、二十一世紀を迎える日本の新しい政治、行政、社会のシステムではないか、このように考えてきたわけであります。
　しかし、今日提案された分権一括法案については、もちろん膨大な関係法律を取りまとめて出すわけでありますし、地方分権推進法が時限立法であり、残すところ、あと一年とわずかというような状況の中で、今回の法律は、国と地方団体との関係のあり方、いわゆる機関委任事務の問題を中心にした改革であろう。関与の問題も入っておりますし、また、その受け皿となるべき地方団体の行政体制の整備の問題も触れられておりますけれども、基本的には私は、機関委任事務の廃止が今回の一括法案の基軸であろう、このように考えているところであります。
　そういう観点から見るならば、大変わかりにくいというか、地方分権が進んでいくんだということなんですけれども、地方分権の三つの課題、いわゆる権限と財源と人材、そういう観点からするならば、今回の法案では、まさに権限はほんのわずか、そして財源についてはほとんど触れられていない、こういうことになるわけであります。
　そういう点で、極めて入り口の、出発点の法案ではないか、このように考えるわけですし、国民全体から見るならば、よくわからない。そして、分権に対する盛り上がりもいま一つ上がってこない。これは、とりもなおさず国と地方公共団体の行政制度の問題の改革であるから、なかなかわかりづらい面があるんだろう、このように思うんです。
　地方分権推進計画が昨年の五月に閣議決定されております。それに基づいてプログラムを組んで、スケジュールにのっとって分権はこれから大きく展開をしていくものと期待をするわけでありますけれども、まず最初に、そういう点に立って、今回の分権一括法の意義はどこにあるのか、そして、この分権改革の一括法は分権改革の出発点と位置づけられているのかどうか、このことによってこれから国や地方団体はどう変わっていくのか、そして県庁や我が町の役所や役場はどう変わるのか、さらに、それが住民にとってどういう関係になってくるのか、国民には何が求められ期待されているのか、こういう観点から、国民にとっての地方分権とは何なのかということを、できる限りわかりやすい姿で訴えていかなければならないんだろう、このように考えます。
　そこで、まず総理から、この分権改革についての視点、理念等についてお聞きしたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　まず、基本的な点につきまして申し上げ、具体的によくわかりやすいということでありまして、これは担当大臣から御答弁させていただきたいと思います。
　言うまでもありませんが、今回の分権一括法は、我が国の中央集権型行政システムの中核的部分を形成してきたと言われております機関委任事務制度の廃止や国の関与のあり方の見直し等、抜本的な改革を行うものでありまして、国、都道府県、市町村という縦の関係を変革いたしまして、対等、協力の横の関係を構築しようというものに尽きると思います。このことによりまして、地方公共団体が地域の実情やニーズに合った個性的で多様な行政を展開できるようになり、住民にとりましても、また自分たちの意向が行政により反映されやすくなるというメリットがあるものと考えております。
　同時に、地方分権は、地域における自己決定、自己責任の行政システムを構築するものでありまして、住民自治の観点からも、住民が行政に責任を持って参画することができると期待をされるものと考えております。
　その結果どういう姿になるかということにつきましては、関係の大臣から御説明をさせていただければありがたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　今総理から基本的に地方分権の意義について御答弁申し上げたとおりです。
　そこで、この地方自治、本当に地域のことを地域の自己責任においてやっていただこう、身近なことは地方において行う、国の存立にかかわることは国がやるんだ、そういう意味で、国と地方の役割分担に基づいてやっていこう、この基本スタンスを今回、御指摘のとおり、まさに機関委任事務というのは、国が地方を国の下請機関と位置づけてやる行政システムでございました。これを根本的になくするということによって、国と地方の関係を、そういう上下の関係から横の関係、言うならば対等、協力の関係に移しかえていこう、こういうことでありまして、それを実際に担保していくための権限移譲その他の事柄をこの法案に決めておるということでございます。
　このことは、単に国と地方の関係のみならず、言うなら住民自治のあり方、意識の変革をも実は要請する面もあるわけでありまして、自己責任、みずからの責任において自主的に決定していく、自律性を持ってやっていこうということによって初めて、本当の意味での地域の主権なり、そういったことが誕生していく。それをやっていくためには、当然のことながら、今回の法案だけですべて完成するものではございませんで、それをバックアップする財政的な側面もこれからも引き続いて対応していかなければならないというふうに考えております。
○小林（守）委員　それでは、財政的な今後の分権を担保する意味での財政、財源の移譲についてどのような構想を持って進められるのか、この辺、お聞きしたいと思います。
○宮澤国務大臣　その点はけさほども申し上げたところでございますが、今年度の予算を編成いたしましたときに非常に強く感じましたのは、国の財政もそうでございますけれども、地方財政が非常に悪い状況に、しかも今までと違った悪い状況、大きな県、富裕県等々について起こり始めたことであります。御承知のように、大蔵省と自治省というのは、よくいろいろなやりとりをする役所でございますが、今度はそのやりとりを超えまして、これはとてもこのままではどうもならぬという感じがいたしました。
　それで、自治省、地方財政につきましてもふだんと違ったことをいろいろお願いを申し上げたわけですが、この状況は、しかし、今の経済状況が変わりませんと、国と同じように地方もそういう道を続けていかなければならないと思いますので、けさも申し上げましたが、日本の経済成長が正常なルートに返りましたできるだけ早い機会に根本的な財政改革を必要としますのは、中央ばかりではありませんで、地方もそうであると思います。
　そのときには、中央と地方の間の税源の再配分と申しますか、再検討というものが必ず必要になる、そうならざるを得ないように思いますので、今どうするかということを申し上げませんが、そのときにはどうしても御指摘の問題に取り組まなければならないというふうに今から考えております。
○小林（守）委員　分権の問題と国、地方を含めた財政危機の問題は、これはレベルの違う問題だというふうに思うんです。そういう点で、これは自治大臣の答弁を求めたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　今、大局的に大蔵大臣から御答弁申し上げたわけでございます。
　今の国、地方、財政状況はお互いともに下手をすれば共倒れになりかねない状況にございます。そういう中で、基本的に財政を支えるのは税でございます。その税を生み出すのは経済であります。そういう意味で、経済の成長がある程度ノーマルな姿になって、その中で、現在の法人系統なり個人の系統なり、あるいは間接税の系統なり、ノーマルな二％程度の経済成長になったときにどの程度の税収がそれぞれ発生してくるだろうかということをある程度念頭に置いた上で国と地方の税源配分の話に入らなければ、今の本当に落ち込んだ異常な状況の中で配分問題をやっても、これは必ず後になって見直さなければなりません。
　それよりか、特にことしの場合は、そういう中でなおかつ、法人税について交付税率を引き上げる、あるいはたばこについての国、地方の財源移譲をしていただいた、そういう中で、地方の一般財源だけは、こういう中ではあっても、昨年に比べて絶対に落とすわけにいかないというだけの手当てはしたというのが本年の状況でございます。
　この後、見直しに当たって、国、地方の税源の移譲もさることながら、地方税が一番の根幹になるわけでありますが、その際には、少なくとも税源がある程度普遍性がなきゃ困るし、それから、税収が景気変動に対してある程度安定的なものでなければ困る。それはやはり、地方の行政事務が、余り景気とは関係のない、コンスタントな事務を要求するという性質もございます。
　そういったことを念頭に置いて地方税を仕組んでも、なおかつ地域間の格差というものが当然伴ってくるわけでありますから、そういう意味で、一般財源を強化する意味での交付税という財源調整の仕組みも、もう一方でどうしてもこれは必要だろう。内容においては、見直すことは当然であります。なおかつまた、国庫補助負担金のあり方についても、できるだけこれを一般財源化していけるような形にこれからも努力をしていかなければならないというふうに考えております。
○小林（守）委員　財源、権限、人材も含めて地方へのシフトがえを進めていく、こういうことが分権のかなめになるんだろう、ワンパッケージで本来進めなければならないというふうに思います。また、今回の一括法では、それがないために非常に自治体にとってどう変わるのかというところが見えてこないんではないかな、このように思います。
　ただ、大事なことは、機関委任事務が廃止になって、国の包括的な指揮監督権が廃止されるということを、これは相当しっかりと受けとめる必要があるんではないかな、このように思います。先ほど総理の御答弁の中で、いわゆる機関委任事務を廃止して、従来の上下主従の関係から対等、協力の横の関係をつくっていくんだというようなお話がございました。
　これは極めて大事なことだと思いますので確認いたしますが、この分権一括法の基本的な提案理由の説明をいただきました。これは、出された提案理由の説明なんですが、国と地方の新しい関係を築くというふうに書いてあります。それから、午前中の西川議員の質問にも、新しい横の関係を築くんだという言葉でした。今回初めて、しっかりと、対等協力の関係なんだというふうに触れられました。
　私は、ちょっと心配していたのは、第一次勧告とか地方分権推進計画が閣議決定した中では、しっかりと、縦と横の軸の中で要は対等、協力の関係をつくっていくことなんだ、機関委任事務を廃止することはまさにそういうことをつくることなんだというところを強く出しているんですが、今回の説明の中ではそれが抜けてきております。
　きのう来の議論の中で、例えば自治事務に対する是正要求、改善措置義務化の問題、さらには自治事務に対する代執行、これは極力避けろと言っていますけれども、代執行があるんですね。もちろんのことながら法定受託事務については代執行もあるわけですけれども、先ほど岩國議員がパネルで示したとおり、法定事務に対する是正措置の中にもやはりその影が残っているのではないか、ここは削除したらどうだという御指摘があったと思います。私も、現実に影が残っているのではないかなと思えてなりません。
　そして、国と地方との関係の中で、国の地方に対する不信感、何をやらかすかわからぬじゃないか、違法な状態だってまかり通っているところがあるじゃないか、本当に任せていいのかというような私は不信感が根強く色濃く残っているのではないか。確かに個別的にそういう事例が全くないとは言えないと思うんですけれども、しかし、分権の時代、何のための分権かといったら、先ほどのお話にあったように、住民の、市民の自己決定、そして自己責任という形になるならば、私は、そういう問題は地方議会の中で、地方政治の中で、市民自治の中で克服していくべき問題なんだろう、このように考えます。
　それを待たずに、直接措置請求をするとか代執行してしまうとか、そういう制度を残したことについて、極めて残念ですし、国と地方との対等、協力の関係からするならば、私は、本質的な大改革にはならない、リフォームのための改善措置にすぎない分権改革ではないか、このように思えてなりません。
　実は、前回予算委員会で、私は非核証明の問題で議論をさせていただきました。そのときに、野田自治大臣が気になることをおっしゃっておりました。外交権と自治権の問題で、確かに外交権の問題についてはこういう考え方は成り立つと思うんですけれども、例えば、国の施政権の問題で、「地方自治体といえども国の施政権の範囲の中にあることは当然のことでありまして」、そこで言う施政権ですね。地方行政権それから外交権を含む、外交権は国の専管事項だと思うんですが、ここで言っている国の施政権の範囲内という意味での施政権という中には、私は、地方行政権も国の施政権なんだよ、このように考えているというふうに思えてならないんですよ。
　きょう突然の指摘なんですが、この施政権の中に、地方行政権に対するものも国の行政権の範囲なんだという考え方、これが整理されずに残っているのではないか、私はこのように思えてなりませんので、そこをお聞きしたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　私が予算委員会で施政権という言葉を使ったのは、あるいは法制局長官から吟味していただかなければならぬかと思いますが、ただ少なくとも、施政権というのは、私の感覚では、政治家としては、統治権と同じような意味に考えてもおりました。それは、沖縄返還のときに施政権返還という言葉が長年使われていたということもございました。
　そういう意味で、日本国の統治権というのは日本国憲法に基づいて規定をされるわけでありますが、その中で、地方自治において具体的にそれをどのように達成していくかということは、地方自治の本旨に基づいて、法律に基づいて、それぞれ行われていくわけでありますということを申し上げたのであって、少なくとも、国と地方の役割分担というものは法律に基づいて行われていかなければなりませんが、その中で、国の存立にかかわる大事な問題は、明らかに国の一番大事な責任分野の一つであります。そういう意味で、住民自治に帰すべき範囲のものではないのではないか、この点は明らかになっていることだ、私はそう理解をいたしております。
　そういう意味で、条例において、港湾管理の権限を有する知事さんがその権限行使においてどういうふうな内容のことをおやりになるか、それは明らかに、国の外交権に制約を及ぼさない範囲の中での港湾管理者としての権限の範囲において行使されるものであるという意味で申し上げたわけで、そういう意味で、非常に大事なことは、国と地方の関係を敵対的にとらえるのではなくて、まさに住民福祉のために、国民福祉のために、国と地方が相協力、共同してどういう役割や分担をしてやっていくのかということが一番大事なことだ、私はそのように考えております。
　その意味で、今回、御指摘のとおり、今まで国の機関委任事務ということが規定をされておりました。これは、地方公共団体の機関を国の下部機関として構成をして、そして包括的な指揮監督権というもので、必ずしも法律とかそういう法令に基づかない通達等々の世界の中で関与してきたというものを、今回の法改正によってそういう機関委任事務というものはなくするんです、仮に法定受託事務という中であっても、そのような包括的な指揮権はもうないんです、そして、国が、今御指摘の是正の要求とかいろいろなことがございますが、そういうことをやったとしても、それに対して、これからは新たに国と地方の間のいわゆる係争処理システムを導入して、その中で、客観的な判断の中で適正な処理が行われるようにしていきましょう、そういう意味で、国が地方に関与する場合も、あるいは法律に基づき、ルールに基づいてやっていきましょうということになったわけでございます。
　さらにもう一つ、ごめんなさい、長くなって恐縮ですが、地方議会の条例の制定権も、従来は国の機関委任事務には条例制定権は及びませんでした。しかし、その条例制定権も、従来国の機関委任事務とされていた事項に対してまで及ぶんだというふうに今回の法改正でなっているわけでありますから、私は、従来よりもはるかに前進をしているということはぜひ御理解をいただきたいと思っております。
○小林（守）委員　そこで、また施政権の問題にちょっとかかわるんですけれども、実は、平成八年の十二月六日、衆議院予算委員会において、我が党代表の菅直人氏が極めて重大な質問をされ、内閣法制局長官が答弁をされております。いわゆる憲法の第五章、内閣のところで、六十五条、極めて単純明快なことなんですが、「行政権は、内閣に属する。」このようになっております。そして、その隣に、同じ憲法の第八章、地方自治の九十四条、地方公共団体の権能とか、法律の範囲内で条例を制定することができる。今大臣のおっしゃられた、法律の範囲内で、自治体は自主性、自立性を持って住民の総合的な福祉向上のための施策を展開してほしい、できるんですよということなんだろうというふうに思うんですが、この「行政権は、内閣に属する。」という問題の中で、地方自治との関係の中で、菅直人代表の質問に対して、大森内閣法制局長官は、このように答弁しております。
　日本国憲法は、第八章で地方自治の原則を明文で認めている、そして九十四条の規定で地方公共団体の行政執行権は憲法上保障されている、第六十五条の「行政権は、内閣に属する。」という意味は、地方公共団体に属する地方行政執行権を除いた意味における行政の主体は、最高行政機関としては内閣である、それが三権分立の一翼を担うという意味に解されているということで答弁されております。
　この質問の流れというのは、いわゆる国会、立法機関、立法府と行政府との関係の中での議論の流れの中で出てきたんですが、地方行政との関係の中でも、行政権について、内閣に属するというんだけれども、これは政府、中央政府と言ってもいいと思うんです、これは、内閣にすべての行政権があるというんじゃなくて、地方行政執行権については除かれているんですよということなんですね。
　ここに私は、全く、国の行政権と地方の行政権の独立性というか、もちろん国としては一体のものだと思うんですが、しかし、法律の範囲内でできるという条例制定権が認められています。そして、この六十五条の解釈では、地方行政執行権は除かれるのが六十五条の内閣の行政権なんだということを踏まえて、それぞれの皆さんが考えなきゃいけないんだろう、このように思えてなりません。
　特に、その経過の中で地方分権論を議論するときに、すべての行政、つまりは自治体も含めてすべての行政権を一たん内閣に全部、この考え方に立って、すべての行政権は内閣にあるというふうに皆さん考えてしまって、それを分け与えるような認識、これがまだまだ色濃く残っているのではないか。そうではなくて、憲法ではもう分かれているんですよ。
　ところが、なかなかこの分かれているということを認識できない仕組みがあった。その仕組みは何かというと、機関委任事務だったんだと思うんです。そのことを明確に理解させない仕組みが機関委任事務だったんですね。それをきちっとなくしていかなければならないというのが対等、協力の関係をつくっていくということなんですね。それでいいですね。確認します。
○野田（毅）国務大臣　基本的に、小林委員の今の御説明、私も了解をいたします。本当に、一番大事な本質にかかわる部分だと思っています。
　ただ、若干補足して言いますと、国会は我が国唯一の立法府であり、国権の最高機関でございます。そういう意味で、先ほど代執行等についての御言及がございました、できるだけというのは。それは、すなわち国会における立法権限というもの、それを、一つの法律で他の法律を規制ができるかどうかという、憲法と法律との関係でなくて、法律と法律の関係、そういう中で法律の規定の仕方という、多少そういう側面もあるということがあったということは、この機会に追加して申し上げておきたいと思います。