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○政府委員（阿部正俊君）　私どもも、具体的にサービスを受けられる方にわからない言葉では仕方がないわけでございまして、できるだけなじみやすい言葉でというふうに努力しているつもりでございます。ただ、率直に申しまして、これは福祉だけでなくて、日本語のいわば造語能力というものがいろんな場面でやはり大変今弱くなっているのかなということで、一生懸命頭はひねるんですけれどもなかなか適切な名前というのは、例えばヘルパーさんにしましてもデイサービスにしましてもショートステイとかというのは、ぴたっとしたものがなかなか生み出せないで悩んでいるというのが率直なところでございます。ただ、できるだけ利用される方にわかりやすいようにということで、少し熟語にはなっておりませんが、言いかえへの努力はしているつもりでございます。
　例えば、いろいろなパンフレット等について県なんかへの通知の場面で、パンフレットをつくるときには例えばこんなふうな言いかえはどうだろうかという提案をしている表現を二、三紹介いたしますと、ホームヘルパーにつきましては訪問し介護を行う人、あるいはショートステイについては特別養護老人ホーム等に短期滞在する事業とかということになっておりますし、きょうここにたまたま持ってまいったんですが、それぞれの第一線になりますとその辺の工夫もそれなりにしておりまして、例えばヘルパーにつきまして、これはある町のものでございますけれども、身の回りの世話をしてほしい方にはほほえみさんの訪問、こんなふうな表現がございます。これはヘルパーさんのことでございます。それから、こういったふうな在宅サービスについてのパンフレット等も最近市町村で大分展開するようになっておりますけれども、これについては、例えばデイサービスについては、センターで楽しく入浴や生活訓練をお世話しますというふうな表現でデイサービスと書いてあるわけであります。
　そういうようなことで、言いかえといいましょうか、できるだけサービスの中身を示すような表現で紹介する形でできるだけ努力をしていきたいなと思っております。
　また、老人という呼び方でございますが、これについては私どももさまざまな意見が出ているということを承知しておりますけれども、現在なお老人という表現あるいはお年寄りという表現が今の段階ではやはり一般的かなと思っておりますし、この辺については、法律的にとか行政的にというだけではなくて、広い意味での世論の動向ということも十分頭に置いて検討していかなきゃいかぬテーマではなかろうか、こんなふうに思っております。
○竹山裕君　ちょっと視点を変えてみまして、この高齢者対策のテーマを国際貢献として我が国の貴重な体験を生かせないか。
　もちろん、高齢者対策の先進国はスウェーデン、デンマーク、イギリスとヨーロッパにその先陣があって、我々もそこから多くを学んできているわけでありますが、日本国の場合は特に言われるかつて先進国に例を見ないようなハイスピードでの高齢化なわけでございます。こうしたかつて人類が経験したことのないというその体験を、国際的な意味でも貴重な体験でもありますし、日本国のそれらのノウハウを、特にこれから隣国の中国、韓国を初めアジアの諸国は同じような形態で高齢化が進んでいくのではないか。そういう方面で貴重な経験を生かした国際協力なんというようなことはお考えがあるのか、あるいは実際にはそんなことで働きをしかけているのかどうか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（太田義武君）　私ども、日本の経験をいろんな国々、特にアジアの国々にノウハウといいますか経験をお伝えするということは大変重要だというふうに考えておりまして、高齢化対策という点でも若干行ってきております。
　特に、社会福祉の分野では昭和五十八年度から、そして社会保険関係は年金等関係ございますので平成三年度から、いわゆるアジアの諸国の方々の社会保険とか社会福祉に携わっている行政官をお招きいたしまして我が国で研修事業を実施しております。
　先生今お話しありました、その中には韓国の方とかあるいは中国の方も入っておられまして、それぞれ事業としては社会福祉関係ではことし十二回目になりますし社会保険関係では四回ほどになっておりますが、こういうことで、私どもこういうことについての情報をこれらの国々に提供していくということはやはり大変重要だと思っておりますので、今後とも積極的に取り組みたいと思います。
　ただ、発展途上国との関係だけでなくて、やはり同じように高齢化の問題を共通に抱えております先進諸国、この先進諸国との間でもやはり政策情報の交換というのは大変大事でございまして、例えばＯＥＣＤにおいて高齢化関連プロジェクトというのがございますが、こういうところに私ども日本も積極的に取り組んでおりますし、またアメリカとの間でも高齢化に関する日米合同委員会。というのも設けられておりますので、こういう場でいろんな議論がなされております。
　こういう議論の成果がまたこういう発展途上国への情報の提供というふうにもつながってまいりますので、そういう意味で今後ともこの面での国際貢献というのも私どもは積極的に伝えたい、そういうふうに考えております。
○竹山裕君　過般、当調査会で山陰地方に委員派遣で実情を調査してきたわけでありますが、そのときにいろいろお話が出ました。我が調査会でももちろん検討をしていかなければならない点が幾つかあろうかと思いますが、その中から三つばかり続けて質問させていただきますので、お答えをお願いいたします。
　一つは、これはもう地方財政に大いに関係する問題でありますが、高齢化問題について市町村への期待と役割というのはますます増大していくわけでありまして、地域の実情を拝見しておりますと高齢化の程度は、特に山陰地方はそれが進んでいるということで伺ったわけであります。生活環境や家族の状況に相当地域的な隔たりといいますか格差が見られておりまして、高齢者施策の推進に当たっては、地域の自主性あるいは主体性を尊重して、市町村の住民あるいは利用者中心のサービスが提供できるような財政措置をしていかなければならないということを強く感じたわけであります。老人保健福祉計画の実効を確保するための適切な財政措置が欠かせない。この点についてのお考えをお聞かせいただきたい。
　それから、回っていった中で、小規模の老人ホームは大変アドホームな感じでいい雰囲気だなという感触を持ったのは私一人ではないと思うわけであります。そうした高齢者の生活の質を考えた一つの老人ホームのあり方ではないかと思います。現在の特養老人ホームの施設では定員規模が過疎地では三十名以上、一般的には五十名以上ということで、効率的な運営を考えればそうした規模の定めというのはやむを得ないかと思うわけでありますが、一方、福祉というのは効率性、経済性ばかりでとらえることはいかがか。そういう意味で、ボランティアで実際に活動してくれる人材あるいは家族との関係などを入れた、あえて効率性だけを追わない面での対応も考えていっていただいて公的な支援ができれば、大変ああした善意の集まりのような雰囲気の中でよりいい老人ホームのあり方ができるのではないかな、こんな点を伺っていきたい。
　それから、訪問看護の利用回数の制限でございますが、平成四年度から訪問看護ステーションの設置が進められてきて大変需要も高いわけでありまして、家族の場合は医療面での不安もございまして高齢者を病院に入院させたり中間施設に入所させるということが多いわけであります。これは高齢者御本人はもとより、家族の人も必ずしも大意でない面があるわけでありまして、そういう意味で、今の週三回保険請求の対象ということではいかにも十分でない。それ以上は一回当たり五字円という負担になるわけでありますので、この初の訪問看護、必要なときにあるいは症状に応じて利用回数の制限の緩和というようなことも考えていってはいかがか。
　以上、三点についてお伺いいたします。それで終わります。
○政府委員（阿部正俊君）　簡単にお答え申し上げておきますが、市町村への財源措置の問題につきましてでございますが、六年度予算におきましては五千億を初めて超えましたが、来年度予算要求においては五千六百億余を要求しているところでございます。
　さらに、少し先の見通しといいましょうか先の考え方としては、まさにゴールドプランを財源措置も入れた上でもう一度見直しをして財源的な確保を図るようにしていきたい、このためにもニューゴールドプランというものをできるだけ早くつくるように関係当局等とも協議していきたい、こんなふうに思っております。
　それから第二点目でございますが、いわゆる小規模特養ということに関するお尋ねでございますが、まさにこういったそれぞれの地域の実情に応じた形というものをつくり上げていくということは大事なことだと思っておりまして、そのための一つの手法として三十人定員あたりまで下げた小規模特別養護老人ホームというのを山村、過疎地域だとかあるいは離島というあたりを中心にやっておるわけでございますが、現在までのところ約百カ所程度になってきております。こういった形をよりもっと普及させていくように努めたいというふうに考えております。
　それから、三点目の訪問看護についての利用回数制限の緩和の点でございますけれども、これについても私どももできるだけ病状なりあるいは患者さんの状態に合った形にしていきたいというふうに願っておりますが、一面これはある程度全国的な保険制度の財源を前提にしてやっておりますものですから、かなり画一的にならざるを得ない面も御理解賜らなきゃいかぬのではなかろうかと思っております。
　ただ、御指摘にもございましたけれども、末期の悪性腫瘍の場合のお年寄りのケースということについては特段の制限をしておりませんし、それから神経難病あるいは筋ジスの症状の方とか脊髄損傷の方とか人工呼吸器を使っておられる患者さんとかということにつきましては三回まで、従来の二回を三回に緩和するということでやっておりますので、この辺につきましてはこれからも利用実態を十分頭に置いて適切に対処していくようにしたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○加藤紀文君　自民党の加藤紀文でございます。
　まず最初に、本調査会の中間報告に対するフォローアップということで、提言に対し具体的な推進計画を取りまとめてこられました関係省庁の皆様方の御労苦に対し、敬意を表するものであります。
　ことしの初めに旧連立政権の細川総理が唐突に国民福祉的なものということで消費税七％案を発表されましたが、このことがよいこととか悪いこととかいう議論はさておいて、高齢者福祉ビジョンや二十一世紀に向けての社会保障はどうなるかといったことへの国民の関心を改めて引き起こしたことは大きな一石を投じたのではないかと思っておるわけであります。特に、国民に消費税率の引き上げを求める前に将来の福祉の姿と負担の水準の具体的数字を示すべきだという声が大きく、マスコミもこぞって社会保障負担の試算を取り上げていたことは記憶に新しいところであります。
　年々ふえ続ける国の社会保障給付や保健、医療、介護、福祉のさまざまな体制が整備されることの反面、それを享受する国民の側の経済的負拍も同時にふえていくわけであります。高齢者人口がピークに達する二〇二五年には一言八十兆円の社会保障給付が不可避であり、二〇一〇年には国民の経済的負担は二十兆円になるかもしれないといったような数字がずっと続いていたわけでございますが、正直なところこんな数字になるのかなとため息とともに眺めていたような気がするわけであります。
　保健や医療、介護、福祉の体制をいかに効率のよいシステムにしていくか、国がサービスを受ける国民の負担をどのように削減していくか、社会的コストを互いに安くするかということを本当に真剣にこれから考えていかなければならないと思っているわけであります。
　私は、以前に予算委員会で同様の質問を当時の大内厚生大臣にさせていただきましたが、マルチメディアの技術を保健や医療、福祉のサービス利用向上に役立てたいと明快な御答弁をいただいた経緯がございます。
　厚生省にお伺いいたしたいと思いますが、マルチメディア技術を使ったトライアルに積極的に取り組む方針はございますのでしょうかどうか。もしあるのでしたら具体的な例を示していただきたいと思います。例えば兵庫県の五色町とか出雲市等の一部の自治体で試行している高齢者健康管理システムのように、市民にＩＣカードを発行して市民の健康データをセンターコンピューターで管理している例があるわけでありますが、このようなデータの全国標準化とかフォーマット化は厚生省として考えておられるのかどうか、あわせてお答えいただきたいと思います。
○政府委員（太田義武君）　今後の保健、医療、福祉の分野でのそういうコンピューターとか通信ネットワークシステムの利用というものは大変重要なことだと我々認識しております。特に、一つはサービスの質そのものを上げるということとサービスの効率化を図る、そしてまた先生おっしゃられたようなそういうコスト的にもどうかという観点は大変重要なポイントだろうと思っております。
　厚生省では、この五月に省内に情報化推進連絡本部というものを設置いたしまして、そこで来年度にかけまして長期ビジョンというのを策定したいと考えておりまして、保健、医療、福祉サービスの分野における情報化に積極的に取り組んでいきたいというふうに基本的には思っております。
　今御指摘の具体的な例ということで五色町のお話がございましたが、ＩＣ回路を活用いたしまして住民一人一人にそのカードを配って疾病の既往歴とか投薬歴、健診情報の記録あるいはそれの蓄積等によりまして健康管理とか診断治療の支援に役立っておると思いますが、これにつきましても、結果として健康につきまして住民の意識が啓発されるという点と同時に、むだな検査とか投薬等を防止することができましたり、医療費の節約という点も効果が期待できるであろうというふうに考えております。
　そのほかに厚生省でいろいろと考えております項目として大変たくさんのものがございます。ちょっと時間の関係で省略させていただきますけれども、一つは、サービスの利用を促進するという観点からどういう情報システムがあるのか。二番目として、サービスを高度化させるためにはどういうものがあるか。例えばがんの診療総合支援システムとか、先ほどの保健医療カードシステムもそうでございます。あるいは医用画像の電信、保存の問題、在宅医療支援システムとかいろいろ。と分野がございます。あるいはサービスの提供の効率化という観点からも医療機関のインテリジェント化とか、ちょっと医療とは離れますが社会保険のオンライン化とか、そういういろんな分野がございます。
　今先生が最後に御指摘になりました、これを進めていくためのいろんな課題というのがございます。例えば高度化とか標準化とかそういうものもございますし、あるいは規制がどういうふうに関係しているのか、そういう点もよくこの本部で勉強しながら、来年の夏に向けてのビジョンの作成に取り組んでいきたいというふうに思っております。
○加藤紀文君　次に、郵政省にお尋ねしますが、郵政省でもいろいろ高齢化社会に向けて研究されておると聞いております。先ほど申し上げましたように、高齢化社会を迎えて国の負担やまた国民の負担をいかに軽減するか。今、ここらに対しての方策を、情報通信とかマルチメディアを利用すればかなり削減できると思うんですけれども、そういった施策も研究されておると聞いておりますが、それをちょっと教えていただければありがたいと思います。
○説明員（根本典夫君）　お答え申し上げます。
　郵政省では、高度情報通信社会の推進を進めておるわけですが、それは同時に高齢化社会でもあるということで、高齢化社会への取り組みというのが大変重要かつ喫緊の課題と考えておりまして、その関係で各種の研究も行っております。
　その一環としまして、例えばテレビ電話、今ではもう一般の御家庭にある電話機と同じサイズでカラーの動画像を送れる機器が開発され市販されておりますが、そのテレビ電話を病院と患者の御自宅に置きまして結んで、病院を退院された患者さんのリハビリテーションの状況あるいは健康状態の推移、そういうものをテレビ電話を通じて情報のやりとりをしている。そういう実験を厚生省と連携いたしまして進めております。
　先生御案内のとおり、情報通信というのは時間と空間、その克服を図る道具でございまして、テレビ電話を使った遠隔健康相談システムにおきましても、例えば週一回、月四回、往診なり患者さんが病院に行くことが必要な場合でも、それを一回ぐらいで済ませて、残り三回分はテレビ電話を使ったやりとりで済ませるようになるということも症例によってはかなり有効と考えられます。そうしますと、往診なり通院にかかる時間やエネルギーのコストの低減にもなりますし、あるいは通院にかなり長期間、長時間を要する患者さんの場合には通院すること自体で健康上の問題が生じる、そういうリスクを回避することができるという意味で社会的コストの低減というものにもつながっていくものと考えております。
　これは情報通信なりマルチメディアを使ったコスト低減の一例でございますけれども、いろんな使い方をすることによりまして高齢化社会における社会全体での負担の軽減につながっていくものと考えておりまして、郵政省としてもそういう方向で検討をさらに進めてまいりたいと考えております。
○加藤紀文君　ありがとうございました。
　郵政省とか厚生省とか建設省とかいろいろな省でそれなりのお仕事も当然ありましょうが、高齢化社会に向けてのせっかくすばらしい技術があるわけですから、関係省庁よく連携をとってこれから進めていただきたいと思います。
　今のお話にありましたようにある程度のコスト軽減とかいろんな活用ができるようではありますが、これからの負担を軽減する一番大きなことというのは、皆様方の方策どおりやっていけばできましょうけれども、やはり介護を要する高齢者の方が減ることが一番じゃなかろうか。そのためには、高齢者が元気に暮らしていただく方策を考えるのが第一であって、高齢者の社会活動や余暇活動を充実させるプライマリーケアを徹底させる教育をするとか、高齢者の就業機会を広げるとか、高齢者の自立を支援する等の絶対に必要な施策に対しては思い切った予算措置も必要ではなかろうかなと思っているわけであります。
　先ほど竹山先生から新ゴールドプランについてお尋ねがありました。重ねてお尋ねする気はなかったわけでございますが、先日の衆議院の税制改革特別委員会で、来年度から三カ年で約七千億必要と言われている新ゴールドプランに対して、五％の消費税率では財政需要にはたえられないという発言があったようでございますが、この発言に対して厚生省はどのようにお考えになっているかお尋ねしたいと思います。
○政府委員（阿部正俊君）　ゴールドプランとそれからニューゴールドプランといいましょうか、それと今回の税制改正での財源的な対応関係の御説明という形になりますけれども、私どもが現在案として持っておりますニューゴールドプランは、平成七年度から五年間で、平成十一年度までの間にどれだけのことをやるのかというふうな計画案になっておるわけでございますけれども、これによりますと五年間で総事業費ベースで大体三・七兆円ぐらいの額というふうに想定してございます。さらに、初年度は約七千億円ぐらいの事業費、こんなふうな数値の構成になっておるわけでございます。
　一方、今回の税制改革に当たりまして与党でいろんな角度から御議論が行われたわけでございますけれども、その結果といたしまして、高齢社会に向けた当面緊急を要する施策というふうなことで、特に老人介護等を念頭に置きましてそれなりの財源措置がなされたわけでございますが、これによりますと九年度以降、消費税というのは九年度からということでございますので、九年度以降は三千億円という形になっております。ただ、それに至る七年度、八年度にも緊急の施策をする必要があるだろうということで、それぞれ七年度につきましては一千億、それから八年度につきましては二千億というふうな一つの財源的な枠というものが設定されたということになったところでございます。
　率直に申しまして、先ほど一番最初に申し上げましたニューゴールドプランの額との間には金額的な差異がございますので、これはそれで事足れりというわけにもいかぬのだろうと思いますが、私どもとしては今回の税制改革でとられました財源措置というのが大きな足がかりになると思っておりますので、こういったものを足がかりにしながら、財政当局等と協議を進めまして財源確保にさらに努力をしていきたいものだ、こんなふうに考えております。
○加藤紀文君　大変だと思いますが、頑張っていただかなきゃならないわけであります。
　次に、ことしの三月に厚生省が発表しました二十一世紀福祉ビジョンによりますと、社会保障給付における年金、医療、福祉の比率が従来の五対四対一から五対三対二へ転換するとのことであります。従来比重の少なかった福祉の分野を充実させていくことは大変望ましい方向だと思いますが、しかし、殊にこれからますます比重が高まっていかざるを得ない高齢者介護サービスの財源をどのように賄っていくのか、いろいろ考え方があるようでありますが、厚生省としてはどの方向でやっていきたいのか教えていただきたいと思います。
○政府委員（阿部正俊君）　先生のお尋ねは、より長期的に見た場合ということの、特に介護関係についての方向づけということだと思いますけれども、私は、これは今の仕組みの上で考える場合と、より先々どんなふうなことが考えられるかというのと二つに分けてお考えいただくしかないんじゃないかなと思います。現在の介護関係につきましては、医療保険というふうな枠の上に立ったいわば実質的な介護部分というような面と、それから狭い意味での福祉サービスということで位置づけられた制度面で行われる介護部分、二つあるのかなと思います。
　それで医療の側面、具体的には老人医療保健というふうな枠の中で行われる、例えば老人保健施設とか訪問看護ステーションというふうなものがそこで賄われておるわけでございますが、その財源構成は公費とそれから保険料財源ということになっていますし、それから狭い意味での福祉サービスというふうな仕組みの中で行われている介護というものにつきましては、公費と利用者の利用料の支払いという二つで構成されておるというふうな状況でございます。
　ただ、非常に長期的に考えると、せんだって社会保障制度審議会等からも御指摘がございましたけれども、制度審議会の意見書では介護保険という表現になっておりましたけれども、これは何も具体的なものが決まっているわけではございませんので、その辺のより長期的な視点で考えたときにどういう負担構成で考えたらいいのかというようなさまざまな議論がこれから展開されることになるのではなかろうかということぐらいしか今の段階ではちょっと申し上げかねるわけでございます。
○加藤紀文君　わかりました。
　それでは次に、日本看護協会の保健婦活動調査によりますと、保健婦の多い市町村では在宅医療を支える保健サービスが充実しているということが報告されております。
　実際に保健婦の皆様方は医療と福祉のつなぎの役割を果たされており、保健・福祉・医療ニーズのある住民の家庭を訪問して健康相談に応じたり、家族の看護者のケア計画や介護方法をアドバイスしたり、ホームヘルプやデイサービスといった福祉サービスを利用できるよう助けておられるわけでありますが、保健婦だけでなくソーシャルワーカーとしての役割をも果たしていると私は思うわけであります。
　看護協会は人口三千人に対して最低二人は必要であると要望しておりますが、要望を満たしている市町村はわずかに二一％で、保健婦がいない、あるいは一人という市町村が五百六カ所もあるとのことであります。厚生省はこのことをどのようにお考えでありましょうか。また、各自治体に保健婦の確保についてどのような指導をされているのか、あわせて教えていただきたいと思います。
○政府委員（寺松尚君）　今の先生の御質問でございますが、保健婦の確保につきましては、ゴールドプランの見直しや地域保健対策の総合的な推進を図るために重要な課題だ、こう認識いたしておるわけでございます。このために、私ども関係省庁とも十分協議の上で、各市町村に保健婦を配置するために必要な地方財政措置を講ずることといたしております。さらに、先般の国会におきまして地域保健法が成立いたしましたが、それによりまして、小規模町村の人材確保についても国や都道府県の支援制度を創設したところでございます。
　そのようなことで、各市町村におきます保健婦の配置につきましては十分対応できるように、今の考えでは二〇〇〇年に現在の市町村の保健婦のほぼ倍という数を確保いたしたいということで施策を進めておるところでございます。
　今、人口別にもいろいろな数字を先生御指摘になりました。私どもも研究班をつくりまして、人口に対しましてどの程度の保健婦が要るかというふうなことにつきましては既に研究班の報告としてお示ししてございまして、地方財政措置の中身等も十分お考えの上で市町村が対応していただきたい、このように考えておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、今保健婦が一人もいないという小さな町村で財政力の弱いところが七十三カ所ばかりございます。そのようなことでございますので、保健婦、あるいは複数の設置というようなことをできるだけ早く指導してまいりたい、このように考えているわけでございます。
○加藤紀文君　ありがとうございました。
　最後に、質問というよりもお願いに近いものがありますが、よく、高齢者御自身やその家族が介護の相談に行く窓口の対応がばらばらで困っているんだ、最寄りの役所や役場、保健所、福祉センターのどこに行くかで援助のされ方が異なってしまう、望んでいる介護が受けられないとの苦情がありますが、保健、医療、福祉の各分野が一人の高齢者にばらばらに対応すれば当然サービスにむらやむだが生じるわけでありますから、介護の専門家を配置して自治体の窓口を一本化し、さらにサービスのデータ化やネットワーク化まで踏み込んだ御指導をいただくことをお願い申し上げまして、最後の質問とさせていただきます。
○政府委員（阿部正俊君）　御指摘の点につきまして、私どもなりの一つの回答ということとして想定していますのは、在宅介護支援センター、これは中学校区に一カ所程度は必要だろうということで将来一万カ所という想定でやっておりますけれども、これが要するに窓口一本化ということでの一つの対応の柱になるのではないかと思っております。
　現在、まだ数千カ所でございますので必ずしも全国に行き渡っているという状況ではございませんが、この整備をできるだけ早く急ぎまして、そういう市民生活になじんだ形にならないとなかなか一本化という実感が出ないものですから、早く数を相当程度ふやすということ、それからもう一つは、窓口を開いても、特に在宅につきましては具体的に提供できるサービスがなければそこで終わっちゃうということになるものですから、やはり在宅サービスの量的、質的な体制というのを一日も早く強化していくということが両々相まって市民になじんでいくのではないかなと思っております。在宅介護支援センターというのを一つの有力な窓口というふうに考えてこれからも整備に努力してまいりたい、こんなふうに思っております。
○栗原君子君　社会党の粟原でございます。
　まず私は、本格的高齢化社会に対応して各省庁そして関係者の皆さんが大変積極的に取り組んでくださることに対して敬意を表したいと存じます。
　そこで私は、先般、各省庁からお伺いいたしましたことについて、二、三気づいたこと、また大変疑問に思っていることもありますので、質問をさせていただきたいと存じます。
　まず最初に、子育て支援のためのエンゼルプランのことについてでございます。
　一九九四年、ことしは国連が定めた国際家族年でございまして、「家族から始まる小さなデモクラシーし。核家族化が進み、抱える問題も大変多様化しているものと思います。エンゼルプランは働く母親を支援し、これからこれを充実することによって、今少子化傾向が大変強まってきておりますけれども、こういったことに対しても私は幾らかの歯どめもかかってくる問題である、このように思っております。
　そこで、保育対策の中で低年齢児、三歳未満児の受け入れ枠の拡大のことでございます。平成六年、四十万人でございますけれども、これを十年には八十万人にするということから見ましても、ゼロ歳児保育の拡大ということが大変今急がれている問題でもあろうかと思います。また、時間延長の保育とか、これらのことについても幾つかの問題があることも出てまいりました。
　延長保育は、同じくそこに働く母親でもあります保母の確保が大変また難しい問題ではなかろうかと思っております。そしてまた、時間延長保育が子供の側から見てどのようになるものか、働き過ぎをこのことは助長することになるのではなかろうか、こんな疑問もあるわけでございます。こういったことについてどのようにお考えでいらっしゃるのか、一言触れていただきたいと存じます。
　それから、放課後の児童対策でございますけれども、小学校の低学年の子供たちを対象にした学童保育クラブにつきまして、現在約四千五百あるわけでございますが、これを来年度は五千二百にふやすという計画をお持ちのようでございます。そしてまた、これを将来的には一万五千カ所にするという計画もございますけれども、ここで、小学校の空き教室が今大変各地で多くなってきているわけでございまして、この空き教室を利用しての学童保育というものにつきましてどのようにお考えでいらっしゃるのか、お伺いさせてください。
○政府委員（佐々木典夫君）　二点ございますが、最初に保育対策の関係について御説明をさせていただきます。
　今お話もございましたとおりで、文字どおり女性の社会進出だとか、あるいは就労形態がいろいろ多様化しているという中で、乳児保育あるいは時間を延長した保育といったような需要が非常にふえておりますことは間違いないことでございます。
　そこで、私どもとしましては、いわば仕事を持ち、子育でもあわせてやっていくというのが現実に大事でございますので、子育てと仕事とが両立できるような支援の方策というものについて推進充実を図っていく必要があるというふうなことでございまして、これはこれからの児童家庭行政の中でも大きな課題の一つというふうに受けとめておるところでございます。
　それで、特に低年齢児の保育についてのお尋ねでございますが、総体で申しますると今百六十万人ぐらいの幼児が保育所を利用しているわけでございますけれども、比較的年齢の高い三歳・四歳・五歳児あたりになりますと定員に余裕がございまするが、一方、乳児、ゼロ歳児、一歳・二歳児あたりにつきましては、どちらかというと、希望はしておりながら必ずしも思うように利用ができないというのが率直な実情でございます。
　そういった意味合いから、年齢の低い児童を対象とした保育対策の充実というのが当面急がれるということでございまして、先ほど先生の方からもお話がございましたが、我々としましては三歳未満児、低年齢児四十万のところをもう少し精力的に拡充を図りたい、こんな気持ちでございます。
　そして、特にその中で乳児の関係につきましては、御案内のとおり労働省の方で非常に育児休業制度に一生懸命取り組んでいただいております。私どもとしましては、育児休業の普及活用と相まって、一方、保育サービスがどうしても必要な家庭についてはこれに対応できるようにするというふうな考え方のもとに必要な体制の充実整備を図っていきたいというふうに考えているところでございます。
　具体的にはそういうことでございますが、例えば今年度でございますると、乳児保育の実施箇所数は、現在六千九百八十四カ所ということでございますが、これを六百六十一カ所ふやすということで七千六百四十五カ所にするといったようないわば対象箇所数の増のほかに、小人数の乳児を継続的に保育している場合につきましては、基本的に三対一の対応が必要になりますので手厚い保母の体制が要るわけでございますが、そういったところにも補助ができるような仕組みを今年度講じたところでございます。
　さらに、延長保育につきましても、これはいろいろな組み合わせで決まってまいりますけれども、実情に応じて二時間延長あるいは四時間延長できるようなケース、中には六時間まで必要があってやれるところについては所要の補助の対象とするといったような予算措置を今年度講じているところでございます。
　いずれにいたしましても、私どもとしましては必要な保育需要、これはやはり全体の女性の社会進出あるいは職場進出、家庭の変化等を踏んまえまして必要な手を打っていく必要があるというふうに考えておりますので、重点的に取り組んでまいりたいというふうに思っているところでございます。
　それからもう一つの放課後児童対策につきましてのお尋ねでございますが、いわば保育所のＯＢというか、保育所を終わって学齢期に入っていった子供さんの問題でございます。基本的にはやはり同じような諸情勢から、放課後から夕方までの時間帯の子供さんの遊び等への対応ということが必要というふうに考えてございまして、そういう意味での放課後児童対策事業ということで必要な施策を講じているところでございます。
　私どもとしましては、現状で申しますると、この放課後児童対策につきましては、先ほども御紹介がございました今年度予算では四千五百二十カ所ということでございますが、例えば教室の活用というようなことがございましたが、実際に行われております場所を見てみますと、放課後校庭内なりに専用の部屋を設けているケースがありますが、お話のありました教室のあいたものを使っているというのは、平成三年の調査によりますと一千八十二カ所、全体の一八％ほどございます。あとは児童館でありまするとかあるいは団地の集会所なんかを使っているのも中にはあるようでございますが、その他公民館等の公的な施設を活用するケース等もございますようです。
　私どもとしましては、基本的にこの放課後児童対策事業につきましては、もちろん学校の空き教室も活用できまするところはそれも活用し、あるいは児童館なりその他の公的施設なり、端的に住民に身近な施設を活用するということによりまして、現実に都市部を中心にこの需要がございますので、対象箇所数をここのところしばらくは精力的にふやしていく努力をするといったようなことを中心にしまして、この対策の推進を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○栗原君子君　今お伺いいたしましたけれども、昨日も担当者の方が来てくださいまして伺いますと、厚生省と文部省と連絡をとり合って空き教室の利用ができるように今いろいろやっているということをおっしゃっています。しかし、末端の自治体でどうなっているかということを御存じなのかどうか、私はこのことに大変疑問を持ったわけでございます。
　私も長年、地方議会の中でこの問題にも取り組んでまいりました。そして、けさ、ある町長さんにも電話をいたしまして、どのような状況であるか聞きました。そういたしますと、空き教室があるのだからあれを利用させてくれればいいじゃないかというのは、地域の住民の大変な願いでございます。そしてまた、都市化したところでは校門外に施設をつくろうと思えば、まず用地がない、そしてまた財政的にも大変窮屈である、こういったことがあるわけでございまして、空き教室の利用を望んでいるところは多いわけでございます。
　そこで、自治体に入ってみますと、教育委員会の管轄と、そして何といいますか、厚生委員会の管轄というのが違うわけでございまして、なかなか学校の空き教室を貸してくれないわけでございます。小学生の低学年は早く授業が終わるから、学童保育で空き教室に入りますと高学年の授業に差しさわりがある、廊下などを走り回って授業ができない、こういったことを言う教師もいるわけでございます。そして、ある校長先生は、もし何か事故でもあったら学校の責任を問われるから、とにかく頼むから校門の外にそんなものはつくってくれと、こういう状況でございます。
　こういった中で、厚生省の方が一生懸命文部省の方と机の上で議論をしておられるということを聞きまして、末端の自治体ではそうなっていないんだということをここで私は申し上げ、このことについて一言お伺いをしたいと思うんです。これは机上だけのプランでは進まないということなんです。
○政府委員（佐々木典夫君）　放課後児童対策の中で特に教育行政分野との連携のお話がございました。今、教育サイドあるいは教育委員会サイドでの責任問題といったようなことから必ずしも積極的ではない面もあるのではないかというお話でございましたが、まさにこれはそれぞれの地域事情でいろいろであるなというふうに私も受けとめております。
　私も、私の住んでいる地元等については直接拝見してみましたけれども、基本的に小学校区ごとに全部づくっておる地域でございますが、教室が利用できるところについては基本的に教室を利用するということで、教育委員会の方と民生主管部局の方とでかなりいい話し合いがあり、この事業につきましては厚生省の方から補助金が参るわけでございますが、当該自治体の窓口としては教育委員会がやっているというようなところもございます。
　私どもとしましては、先ほども御答弁申しましたけれども、この放課後児童対策の場所、どんな施設でやるかということにつきましては、基本的にそれぞれ地域事情もございますので、極力学校施設が利用できるものはさせていただき、あるいは児童館等が整っているところはそこでやるところもございますし、その他の公的施設を使ってうまく対応している地域もございます。それぞれ地域事情がございますと思いますが、最も地域に身近な施設を活用することによって、それぞれの地域事情に応じて適切な対応をしていっていただきたいなというふうに思っておるところでございます。
　私ども、この問題に限らず、いろんな機会がございますので、必要に応じて教育行政当局とは引き続き必要な連携をとってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○栗原君子君　よろしくお願いいたします。
　次に、ゴールドプランの関係につきましてお伺いをしたいと思います。
　在宅サービスが充実するようにさまざまな努力をしていただいていることは十分承知をいたしておりますが、その中で、ホームヘルパーを将来的には二十万人にする、こういう計画でございます。このホームヘルプサービスにつきましては、二十四時間対応のヘルパーの普及、また二十四時間巡回型の介護サービスを積極的に推進してほしいと思うわけでございます。あわせて、在宅介護支援センター、これを一万カ所という数字まで出していただいております。老人訪問看護ステーションも五千カ所の施設整備、これらをまた一層充実していただきたい、このように思うわけでございます。
　そして、私は一つには、またここで特別養護老人ホームのことについてお伺いをしたいと思います。
　先ほど竹山先生からもこの点の御指摘があったわけでございますが、今、国内で進んでいるところもあるわけでございますけれども、必ずしもそうではありませんで、施設を回ってみますとまるで収容所のような状況のホームもあると思うわけでございます。ここで、これから求める人に対しては個室化を進めるべきであろうと思うんです。もちろん、一人で住まいをする、一人で寝起きをするのは嫌だと言う方もあるかもしれませんが、そういった人は何人かで一つのお部屋にお入りいただいていいわけでございますけれども、聞くところによりますと、かなりの人たちが個室化を望んでいらっしゃるわけでございます。
　そこで、個室化をするための特別養護の設置基準のことでございますが、これが現在五十床になっておりますけれども、何とかこの設置基準を下げていただくことはできないものであろうかと思うんです。三十床なり二十床なりにしていただくことはできないものかと思うんです。
　と申しますのは、過疎地とか離島につきましては、五十人集まってもらうということは大変困難なことはよくわかるわけでございまして、三十床でスタートしておられるところもあるということを伺いまして、いいわけでございますが、都市部につきまして、まず土地がないわけでございます。そういったところでつくるということは大変難しいわけでございます。それとまた、高齢者の人たちはやっぱり地域の住みなれたところにいたいという気持ちをお持ちの方も多いわけでございます。そうすれば、当然、私は、都市部でもこういった特養のホームをつくってもらう必要があると思うわけでございまして、この設置基準の見直しについてもう一度考えていただくことはできないものかどうか、お伺いをいたします。
　それともう一つは、痴呆性老人の方のケアの充実についてお伺いをいたします。
　私は痴呆性の老人の方を介護していらっしゃる何人かの主婦の方も存じておりますけれども、もう地獄だということも聞くわけでございます。そういった意味で、これからふえるわけでございますから、痴呆性のお年寄りについてのケアというのがもう少し何とか政治の中でできるようにお願いをしたいと思うわけでございます。
　最近伺った話でございますが、グループホームというのが今大変見直されておりまして、知的障害者の人たちのグループホームのことは厚生省でも予算化がなされて、今取り組みがされているわけでございますが、痴呆性老人の人たちについてもやっておられるところがあるようでございまして、大変効果が上がっていると伺っております。このことについて厚生省ではどのようにお考えであるのか、お伺いをさせていただきたいと思います。
　それともう一つは、介護保険のことについてでありますけれども、「社会保障制度審議会社会保障将来像委員会第二次報告」という大変長い、報告書なるものが出ておりますけれども、これは介護保障の確立の一つとして介護保険構想の考え方というものも示されているようでございます。このことについてどのようにお考えでいらっしゃるのか、お伺いをいたしたいと存じます。
　一昨日の朝日新聞に少しこのことが載っておりまして、厚生省でも考えられているというような記事が載っておりましたけれども、そういったイメージがわくものがあればお聞かせをいただきたいと思っております。きょうの本会議で村山総理も、このことにつきまして新しいシステムとして検討をするといったような発言もなさっておられましたけれども、厚生省のお考えをお聞かせいただければと思います。
○政府委員（阿部正俊君）　先生から幾つかの点について御質問がありましたので、まず最初に私から二、三点申し上げたいと思います。
　第一は、ホームヘルプサービスの点でございますが、特に二十四時間というふうな点でございます。
　現在までのホームヘルプサービスにつきましては、どうしてもやはりヘルパーさんがおるところからある一定時間、一時間とか二時間とかでもって派遣するというような形が一般的なわけでございますけれども、常時というふうな観点に立って、改めてヘルパーさんの派遣といいましょうか勤務形態というか利用形態を考えますと、やはり派遣ということだけではなかなかうまくいかない曲があるんではないかということで、どちらかといいますと、むしろ派遣でなくて巡回型といいましょうか、一定時間約束して一時間、二時間何か仕事をこなすために派遣するということでなくて、それと組み合わせながらというふうになると思います。短時間、十分、二十分という形であるけれども幾つかのところを巡回しながらケアをしていくというふうな形を少し組み合わせてやる必要があるんではないかということで、できますれば来年度から巡回型というものを一つの形に組み込むように少し普及を図っていくようにしたいものだと思って、現在予算要求中でございます。
　それから二つ目でございますが、特別養護老人ホームの配置基準といいましょうか設置基準ということでございます。
　これは、先ほどお話し申し上げましたように、一定地域について、過疎地、山村等については三十人規模でということがございますし、あと、さらに小さな市町村等につきましては、これはいわゆる特別養護老人ホームとちょっと言えないんですけれども、言ってみれば、デイサービスセンターやらショートステイやらあるいは介護センターやらの機能を明確に分けないで、いろんな意味でのサービスをする機能を持った拠点みたいなことで福祉センターのようなものをつくっているところもございますけれども、先生御指摘のいわゆる都市部につきましても、やはり五十人というのは少し大き過ぎて、土地等の確保等もあるし、なかなかできにくいというふうな御指摘もございます。
　特に、御存じのとおり東京都の二十三区内には大変少のうございまして、そこが我が国の老人福祉行政の質的な面あるいは量的な面での足りなさみたいなもののイメージにもなっているんじゃないかなという感じがしております。各区に一カ所程度でございまして、この辺の打開というのは大変急がなきゃいかぬのじゃないかと思っております。したがって、来年度予算では都市部においても三十人規模あたりを念頭に置いて、何とかもう少し数多く設置できるように、東京都とも十分協議しながら具体的な道筋を見出していくようにしたいものだと思っておりまして、何とかこんなふうな予算を確保した上で、東京都なんかとより具体的に折衝していきたいものだと思っております。
　それから三点目でございますが、痴呆性老人の問題でございます。
　確かに先生の御指摘のとおり、これからの、いわば寝たきり老人と総称されております対策なんかより以上に、かなり難しくかつ大変な課題ではないかと思っておりますが、率直に申しまして、今の専門家に相寄っていただきましても、具体的にこれが決め手というのはなかなかないのが率直なところでございます。
　したがって、私どもとしては、既設の特別養護老人ホームなりあるいは保健所なりでいろんな形での対応をそれぞれ工夫しながらやっているわけでございますけれども、そういう選択肢の一つとして、先生の御指摘のようなグループホームというふうな形、何らかの共回生活で、その御本人の自主的な生活ということを基本に設計をしながら組み立てていくような形、これもやはり研究すべきだというふうに思いますので、私どもとしては、ことしから何カ所かのグループホームのモデル事業というものを実施いたしまして、将来の具体的な施策に結びつけていくようにいたしたいと考えております。御指摘のように、グループホームというのも一つの方向づけであるというふうに考えております。
　それから、第四点につきましては審議官の方からお答え申し上げます。
○政府委員（太田義武君）　第四点目の介護保険の問題でございますけれども、高齢者の介護問題が大変国民的な課題、今後の社会保障の大きな柱の一つであることは先生御指摘のとおりでございます。
　本年三月に取りまとめられた高齢者福祉ビジョンにおきましても、その中おいてこのように取り上げられております。「国民誰もが、身近に、必要な介護サービスがスムーズに手に入れられるシステムを構築していく必要がある。」、こういうふうに述べられております。
　そこで、厚生省といたしまして、このビジョン、提言を踏まえまして、この四月十三日でございますけれども、高齢者介護対策本部というものを設置いたしまして、新たな高齢者介護システムを検討するということになったわけでございます。
　さらに、七月でございますけれども、学識経験者から成る研究会を開催いたしまして、その基本的な論点とかあるいは考え方、それを現在整理、検討を行っているところでございます。年内にはその取りまとめをしていただきたいというふうに考えております。
　先生御指摘のいわゆる公的な介護保険、先ほどお話がありましたように、九月に社会保障制度審議会から第二次報告というものが出されたわけでございますが、そういう保険とするかどうかという問題、一つの選択肢というふうにはもちろん考えられるわけですけれども、いずれにしても現在その研究会で論点の整理あるいは考え方の整理を行っている段階でございます。まだしばらく時間をいただかなきゃいけないと思っております。
　いずれにいたしましても、先ほどの提言に触れられておりますように、国民だれもが身近に必要な介護サービスをスムーズに手に入れられるようになるようなそういうシステムづくり、これに向けまして諸外国の動向などもよく調査しながら幅広い観点から議論を進めていきたい、こういうふうに思っております。
○栗原君子君　昨日でございましたけれども、デンマークのアナセン教授を迎えて議員の勉強会というのがありました。私は参加できなかったのですけれども、代理の者が参りましてその報告を聞きました。
　デンマークではこういった高齢化社会に向けての取り組みが大変進んでいるということでございまして、先生がおっしゃった中に、人口六万人の町でことし四カ所グループホームをつくるんだ、そしてそれは七人の単位で一つのホームをつくって、これらは国が指導するのでなくして地方がやるんだ、そして地方税で賄ってやるんだ、こういった報告を聞いてきております。
　それから、デンマークの場合、介護保険については、実は来年一月からドイツが介護保険の制度を実施するということでございますけれども、こういったドイツ型の方式はデンマークはとらないんだ、そしてあくまでもやっぱり必要なサービスを必要な人たちが受けられる、これが福祉の基本である、こういうこともおっしゃっておられたようでございます。
　これらを考えますと、私は、この介護保険につきましては、何か金のある人は老後が幸せになるというような状況に結びつく可能性もあるような気がしてならないわけでございますが、やっぱり必要な人が必要なサービスを受けられるという、ここが原点ではなかろうかと思います。そして、お金をもらうより、あくまでもこれらは現物給付であるということが必要なことであろう、このようなことを思ったものですから、ぜひ諸外国のそういった実例なども研究いただきまして、私たちにさらに進んだよいサービスを提供してくださるように期待をして、時間でございますので終わりたいと思います。
　ありがとうございます。
○森暢子君　森でございます。よろしくお願いします。
　高齢化社会への対応というのは今の政治の最大の課題ということで、この調査会も二年間いろいろと調査研究なさり、そして褒言をまとめられました。それに対して各省庁のいろいろな施策を聞いたわけでありますが、私は、きょうは主に文部省関係に絞りまして、具体的にどのように対処していらっしゃるかお聞きしたいというふうに思います。
　本日の本会議で話題になったのは、例えば社会保障制度であるとか年金教育、福祉教育とか福祉体験活動とか、そういうものをこの高齢化社会の対応で教育に求める部分が話題になりました。厚生省も年金教育は副読本をつくって皆さんにお願いしているとかいうふうなお話も伺いまして、この高齢化社会を支えていく若い人たち、これからの人たちに対する福祉に対する教育、これは大変大切なのではないかというふうに思います。
　資料を繰って見ますと、二〇二〇年にはゼロ歳から十四歳までの子供が一五・五％、それから働く人たち、十五歳から六十四歳と見ましてこれが五九％、そして六十五歳以上の方が二五・五％というふうな計算が出ておりまして、そして二〇二〇年には日本は世界最高の高齢社会に突入するという中で、高齢者と若い人たちのかかわり合いというのは大変大きいというふうに思っております。
　その中で、文部省の取り組みというのは意義があると思います。特に提言二に関しまして、「マンパワーの確保、福祉マインドの育成」というのが出ておりまして、そこをこの間聞いたわけであります。福祉の重要性や思いやりの心、公共のために尽くす心を育てるということをなさっていらっしゃるということで、関係教科等の内容の改善を図ったところであるというふうにお答えをいただいたわけでありますが、具体的に例をひとつ、どういうことをなさっているか挙げていただきたいと思います。
○説明員（河上恭雄君）　学校でどういうふうな具体的な教科で教えているかというお尋ねかと思います。
　平成四年度、五年度、六年度と小中高等学校におきまして新しい学習指導要領に基づいた教育が始まっておりまして、改訂されたわけでございますが、豊かな心を持ちたくましく生きる人間の育成を図ることという改訂方針がございまして、それに基づいたいろんな改善が図られております。
　具体的に申しますと、例えば中学校の社会科の公民的分野というものがございまして、その中で、国民生活の向上と福祉の増大を図るためには社会保障の充実などが必要であることを理解させるというようなことがございます。その指導に当たりましては、したがいまして、新たに、高齢化の進展など社会の変化と関連させて指導するよう留意することを示しております。
　さらに、高等学校の家庭科でございますけれども、今回新たに男女必修といたしまして、その中で高齢者の生活と福祉という項目を設けまして、社会福祉の意義や課題あるいはボランティア活動を通しての高齢者への理解等について指導をしております。
　それから、特別活動という分野がございまして、その中で奉仕的な行事あるいは奉仕的な活動というものを明示しております。それに基づいて、福祉施設の訪問でございますとか福祉施設に入っておられる方との交流の機会とか、そういったことを学校の活動の一環としまして積極的に進めておるというような現状でございます。
○森暢子君　ありがとうございました。
　それから、「福祉マインドの育成」の中で「社会教育における取り組み」というのが書いてありまして、①②③④とあるんですが、その中に、やはりボランティア活動をどのように学校教育の中でしていくかということなので、生涯学習ボランティア活動総合推進事業であるとか全国生涯学習ボランティア活動推進会議とかいろいろと出ているわけであります。
　ボランティアの精神はどういうことかということなんですけれども、小さいうちから子供たちにそういう気持ちを育てていくというのは大変教育の面でも重要かと思いますが、どのような形で取り組んでいらっしゃいますか、お聞かせください。
○説明員（大野曜君）　先生御指摘のように、小さいときから子供たちにボランティアマインドを育成するということは大変重要なことであると考えまして、家庭教育、学校教育、社会教育、それぞれの場で培うことが重要と考えております。
　　　〔会長退席、理事竹山裕君着席〕
　特に生涯学習振興の観点といたしましては、人々の学習の成果を生かして主体的にボランティア活動に取り組むということが、生きがいあるいは充実感を持って生きていく上で大変有意義であると考えておりまして、御指摘のような生涯学習の観点からのボランティア活動の支援促進に関する各種の事業を実施しているところでございます。
　特に平成三年度から、地域社会の諸活動の中で人々の学習成果が生かされるよう、都道府県が行うボランティアの学習機会の充実、情報提供、相談体制の整備及びボランティアセンターを開設する生涯学習ボランティア活動総合推進事業に対して助成を行っております。これは、青少年から高齢者まで、また勤労者や女性を含むあらゆる層の人々のボランティア活動に関する学習や実践活動を支援促進することをねらいとしているものでございます。
　このほか、民間団体、青少年団体あるいは婦人団体、社会教育関係の団体が行います各種のボランティア事業に対する助成、国立の科学博物館、婦人教育会館、青少年教育施設等におけるボランティアの養成、活用等を促進しているところでございます。
　生涯学習審議会でも、生涯学習の視点から、人々のボランティア活動に対して支援推進することの重要性が提言されておりますので、そういった答申を受け、また学校週五日制、週休二日制等の状況も踏まえまして、今後とも生涯学習振興の観点から、ボランティア活動の支援推進、ボランティアマインドの啓培に努めてまいりたいと考えております。