Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（柳澤伯夫君）　被保険者、それから受給権者の年金加入記録というものが、私も実はそんなものはそろっていてすぐにでも国民の皆さんにお知らせできるかと思ったんですが、そうでないということでございますので、それは後でちょっと説明させます。
　今私が一番何といってもやらなきゃならないというのは、国民の皆さんの中で、やっぱり不安だ、あるいは確かめておきたいと、こういう言わば相談、あるいは窓口での相談、さらには電話での相談というものに対して、本当にもうできるだけの容易さでもってそういうことのコンタクトをして、そしてお答えをすると、こういうことが最も大事だというふうに思っております。
　そういうことのために、今事務次官以下、ＮＴＴと接触をして、できるだけの回線、それから地方の回線も同じ番号からすぐつながると、空いていればつながるというようなことの装置を、あるいはその手配をしてもらえるということで、とにかくできるだけの回線数を確保して、国民の皆さんからの架電に対して、呼び掛けに対して、それに応答できるような、できるだけたくさんの回線を用意して応答できるような体制をつくりたいということで目下取り組んでいるということでございます。
○小池晃君　もう別にいいです、答弁は。官僚の皆さんができないと言ったことは実はできると、知らないと言うことは実は知っているということではないかとしか思えないようなこの間の経過ですから、もういいです。
　やっぱり、本当にこの問題は本当に不安が広がっている。しかし、前提として、やっぱり真実を明らかにしなきゃいけない。全貌をしっかり国民に示すというのは私、政治の責任だと思うんですよ。その点で、前提としてきちっと事態がどうなっているのか、この全貌をしっかり示していただきたい。隠している数字は全部出していただきたい。隠している過去の歴史、記録、やり方、方法、すべて出していただきたい。そこから本当に議論が始まるんだと。やっぱり対策としては、本当にこれは国民が不安に思っているんだから、みんなで知恵出して一歩でも解決しなきゃいけないというふうに思いますが、その前提として、本当に事実を明らかにする、そのことなしには議論は進まないということを申し上げて、質問を終わります。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　まず、三千件のサンプルについて昨日の午前中の段階で出せる状況にあったにもかかわらず、私たちには九時五十分まで見せなかったということについて強く抗議をいたします。
　それから、二つ目。先ほどからも出ておりますが、五月三十一日締切りで、各自治体に対してどのような保管状況だったのか問い合わせをした件について、今日の報告では不十分です。どのような形でやっているのか、それについても各自治体全部のサンプルを早く、全部の、五月三十一日、そして本日までに来ているものを出してくれるよう強く要求をします。
　三点目。今日出していただきましたが、これは社会保険事務所に社会保険庁が台帳の管理情報について問い合わせをしました。金曜日に問い合わせをして、日曜までに出せということを言ったということを情報として知りました。ですから、それについて、私は昨日、質問通告で結果を示されたいとしておりました。ところが、昨日、質問通告をしたところ、期限は過ぎているがきれいに集まっていないという答えでした。ところが、今朝、すべて廃棄しているということは聞いていないという結果が出されております。
　どういうことなのか。こちらが内部から聞いて、こういう調査をしているだろうと言ったら、いや情報が集まっておりません、日曜までと言っていたけれども集まっておりません、まだ出せませんというのが答えです。しかし、出せと言って理事懇で迫れば、廃棄しているものはないというのが答えですというのが同じ朝に出てくるんですよ。どういうことですか。
○政府参考人（清水美智夫君）　午前中お答え申し上げましたものは、日曜日に被保険者台帳の廃棄に係る調査についてということで指示をいたしまして、日曜日に返事を各事務局から集めたと、その内容は廃棄したものはないというものでございます。
　今のお尋ねのもの、ちょっとほかに調査をしているのかどうか確認をしてみたいと思います。
○福島みずほ君　いや、問いの答えがずれているんですよ。昨日の段階で質問通告をしたときに、期限は過ぎているがきれいに集まっていないという答えだったんですよ。答えられないというのが答えでした。
　つまり、私たちが情報を入手して、こんな調査を社会保険庁はしているだろうと言ったら、やっておりますが集まってませんと言って答えないんですよ。でも、集まっているわけでしょう。いや、でも時間がもったいないからいいです。
　次の質問に行きます。（発言する者あり）いや、今、本当に確かに、言い訳を聞く時間はもったいないので指摘をしておきます。
　私たちが調べて、こんなことをやっているだろう、出せと言ったら、集まってないと言って明らかにしないんですよ。私たちが言わない限り、調査をしても、即座に明らかにしない。日曜の段階で締切りでやっているんだったら、廃棄してはおりませんと月曜日に私たちに言えばいいじゃないですか。ということで、この情報隠しは許し難いと思います。
　次の質問を言います。
　先日、一千四百三十万件の未入力が発覚しましたが、これ以外には未入力はないということでよろしいですね。
○政府参考人（青柳親房君）　一千四百三十万件については、どのような内容のものかは繰り返し申し上げておりますので申し上げませんけれども……
○福島みずほ君　結論だけで結構です。青柳さん。
○政府参考人（青柳親房君）　はい。これ以外に、このような記録は他には存在しないというふうに考えております。
○福島みずほ君　平成十年度における年金情報通信の中に、はっきり千四百三十万件について未入力である、つまりコンピューター化されてないと書いてありますが、もう一つ、未入力の部分が載っています。それは船員保険の部分の一部、三十四万件に関して未入力、つまりマイクロフィルムの段階であって、これは入力されていないということでした。
　お聞きします。今、青柳さんは、未入力のものは一千四百三十万件以外にないと明言をされました。じゃ、この船員保険の一部の三十四万件、平成十年、社会保険庁の公式の資料で未入力は、一体いつ入力されたんでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　大変恐縮でございますが、ただいま委員から御指摘のありました数字について、私も初耳でございますので、これは早急に調査をさせていただきます。申し訳ございません。
○福島みずほ君　この三十四万件に関して、もっと情報ありませんか。
　船員保険は、じゃ、青柳さん、先ほど未入力の部分はないとおっしゃいましたね。船員保険のすべてはコンピューター化されている。この三十四万件は平成十年から現在に至るまでの間、必ずコンピューターに入力されていたという理解でよろしいですね。
○政府参考人（青柳親房君）　船員保険については、委員も御承知のように、昭和六十一年から厚生年金に統合されたという形で、元々は独立の制度として運営されていたという経緯がございます。
　したがいまして、今お話のありました部分がいわゆる業務外年金の、つまり厚生年金に統合された部分なのか、あるいはこれは御存じのように、船員保険そのものは労災でありますとか雇用保険に相当するような給付も行っておりますので、どの部分なのかということは、ちょっとにわかに私、現在の時点で判断できませんので、そういうふうにどの部分がどういう扱いになっているかということも含めて、少しお時間をいただいて調査をさせていただければと存じます。
○福島みずほ君　平成十年度の社会保険庁の公的な資料の中で一千四百三十万件が未入力である、それから船員保険の中の三十四万件、この二つが未入力であるというのがはっきり書いてあります。先ほど一千四百三十万件以外は未入力のものはないとおっしゃいましたので、この三十四万件が一体いつきちっと入力されたかどうか、今日じゅうに御回答をお願いいたします。
　また、そうでないと、新たに未入力のものが登場したということになりますので、回答をお願いいたします。
　次に、台帳のことについてお聞きをいたします。
　旧台帳が三鷹の社会保険業務センターの関連倉庫にあるということを聞いております。この旧台帳は、どれぐらいあるか教えてください。これは民間業者の施設に預けているということなんですが、倉庫の年間の使用料について教えてください。
○政府参考人（青柳親房君）　まず、旧台帳の扱いということで今お尋ねがございましたが、これについては大きく二つの種類がございます。
　一つは、話題になっております千四百三十万、これはマイクロフィルムの形で保存がされているものでございます。それ以外におよそ千七百万の台帳がございまして、これはすべて一度、磁気テープに電子化されているものが電子化した後に紙又はマイクロフィルムで保存されている形のものでございます。合わせて、単純に合計いたしまして三千二百万が該当のものではないかと推測されるところでございます。
　それから、それをどのような形で保存しているのかというお尋ねでございます。これは結論から申し上げれば、民間業者が保有する倉庫に保有をさせていただいております。ただし、さっきも申しましたように、一千四百三十万については、これは言わばしょっちゅう使う部分でございますので、これは言わば本庁舎の方にしょっちゅう使えるような状態で置いてありますが、それ以外のものについてはしょっちゅうは使うものではございませんので、念のために保存しているものでございますので、民間の業者に保有する倉庫に保管をしていると、こういう形のものでございます。
　それから、金額でございますが、この契約金額は年間約七千九百万円というふうに承知をしております。
　以上でございます。
○福島みずほ君　これ民間会社、多分、ワンビシ、片仮名でワンビシという名前ですが、会社と契約しているだろうという回答をもらっていますし、これ賃料が七千八百万円、その記録を預かってもらうために一億近く払っているわけですね。累計出せと言われても出してもらっていないんですが、私たちは台帳との統合ということを要求をしています。是非、その旧台帳を見せてほしいということを言っているのですが、セキュリティーの問題があるので見せられない、あるいは検討するという状況ですが、私たち国政調査権を持っておりまして、旧台帳がどのような形で保存されているのか。
　一説によると、何かすごくほこりかぶっていて、ぜんそくになるから社会保険庁の職員も入りたがらないという話も聞きますけれども、その旧台帳がどういう状況なのか、マイクロフィルムを含めて、見たいと思います。これ見せていただけますね。
○政府参考人（青柳親房君）　この資料の保存については、私も実はどの場所に保存しているかを示されておりません。セキュリティーの関係でこれについてはお断りを従来からしているものというふうに聞き及んでおりますので、是非とも御勘弁願いたいと存じます。
○福島みずほ君　理解ができません。私たちは原子力発電所の中も調査をしたり、成田にある入管施設に行ったり、刑務所に行ったり、様々なところに行っています。明らかにできないというのが理解ができません。私たちは秘密も保持できると思いますし、それからセキュリティーというのがよく分からないんですね。それについて、旧台帳の保管場所が都内にあり、そこにお金を多額に払っていて、しかもそこがどういう保存状況かを私たちが知ることは突合をどうするかについても極めて重要、マイクロフィルムの保存状態も旧台帳がどのような形で保管されているかを見ることは極めて重要だと思います。
　これは、実は今日質問したのは、申し込んでいるんですが、まだ明らかにしていただけない、是非、その情報センターの所長さんがこの後、私と直談判することになっておりますので、是非認めてくださるようお願いしますが、大臣、どうですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私どもはやはりこれだけ、本当に国民の皆さんに申し訳ないんですけれども、その台帳あるいはマイクロフィルムあるいはオンラインのシステム等々が話題になっているというこの状況を考えますときに、委員のそういう御熱心な御要望あるいはお考えというのもよく分かりますけれども、他方、私どもといたしましては、この台帳はオンラインの記録との照合するという意味では非常に貴重なものと考えておりますので、そういうことについて是非御理解を賜りたいと思います。
○福島みずほ君　理解ができません。私たちはきれいなところだけ視察をして、あっ、こんなにきれいにされているのねと言うために視察をするのではありません。現状どういう形で保管をされているのか、どういう形なのかしっかり見る必要があると思います。それなくしてこの、どういう、年金記録についてやっぱり語れない。
　つまり、なぜ拒否するか分からないんですよ。民間の倉庫にやっているんだったらまた別のところに頼むとかいろいろできるじゃないですか。年間一億円近くお金を払っている、で、どういう状況か青柳さんも分からない、行ったこともない、場所も知らない、そんなおかしいですよ。どうなっているか分からない、だれも知らないんですか。これが、国民の皆さんの貴重な旧台帳が保管されている場所ですので、私は視察をしたいと言っておりましたが、まだ実現をしておりません。これについて大臣、なぜ見せないのか、理解ができません。きれいなところしか見せないということをしているんじゃないかとすら思えるのですが、是非、国政調査権に基づく視察を認めてくださるようお願いいたします。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、旧台帳のうち現存台帳は先ほど運営部長の方からお答えいたしましたとおり、磁気テープに収録をされ、更にその後において磁気ディスクでオンライン化されているものでございます。そういう意味では言わばバックアップのデータではありますけれども、これもやはり我々としてはオンライン記録との照合をするということを今回の新しい対応で明らかにしているところでございまして、その意味では、既にオンライン化したものとはいえ、非常に貴重なものでございまして、私どもとしてはこれによもやのことがあるということを非常に恐れるということでございます。
○福島みずほ君　国会議員は信用されてないんでしょうか。きれいなところだけ、都合のいいところだけ見せられて視察が終わったというような国会では情けないと思います。旧台帳がきちっと保管をされている、民間の倉庫に入っている、それを見たいという、その一つ一つの記録を見るわけでなく、保存状況やどの程度あってどうされているか見たいんですよ。これについて、なぜ拒否するのか全く理解ができません。これについては、なぜ拒否されるか分かりません。都合のいい現実だけ見せられて型どおりの視察で終わるのは駄目だと思っていますので、社民党として要求いたしましたが、改めてまた要求を続けていきます。
　次に、今、相談業務を一生懸命やっていらっしゃいますが、インターネット上、この相談業務に対するオープニングコールスタッフ大募集というのが出ているので見てみました。これは、時給が千五十円から千百円。オープニングコールスタッフ大募集。国民年金、厚生年金保険に関する電話でのお問い合わせにお答えするお仕事です。年金受給者からの、年金のお受け取りに関する手続、制度や加入記録に関するお問い合わせ等に対応。百五十名の募集、資格は十八歳から六十三歳の男女、学歴・経験不問です。
　これについて、要するに、インターネット上、年齢不問、経験不問で募集しているんですね。これで年金の相談、応ずることができるんですか。
○政府参考人（青柳親房君）　ごらんになった募集は恐らく、コールセンターを今集約をするということで、大森に第一コールセンターをつくろうということで私ども計画しているものの一端ではないかと思われます。
　この年金の相談につきましては、まずは電話を取って、それから的確にお尋ねのある方について対応するということについては、必ずしも専門の知識がそれほどなくても、例えば一般的なお問い合わせ等についてお答えできるようなスタッフはある程度数が必要になってまいります。ただ、それだけでは不十分でありますので、その方々に研修を行って基本的な知識を付けさせると同時に、これに対してのスーパーバイザーを一定程度配置をいたしまして、このスーパーバイザーがかなり専門的な知識を持った方として足らざるところを補うというような形で、相当数のコールを受けられるようにするというのがこうしたコールセンターの一般的な姿でございます。
　これは現在、業務センターにあります中央年金相談室でも同様のやり方を取っておりまして、それで十分に必要な年金の相談についての対応をさせていただいております。
　したがいまして、大変心もとなくその募集記事をごらんになって思われたかもしれませんが、私どもとしては、そういう形で集めた方々を一定のトレーニングをし、そしてスーパーバイザーがこれを補完するという形で誤りなきを期してまいりたいと考えております。
○福島みずほ君　これには、ねんきんダイヤル、今始めているねんきんダイヤルの受電対応、電話を受け取る対応をしていただきますと書いてあるんですね。これをインターネット上、トランスコスモス株式会社の求人情報、タウンワークでやっていると。余りに、年齢・経験不問なんですよ。これでこの難しい、私たちですらこの年金のことについて勉強しないと分からない、それについて、これで募集して、ここにはっきり書いてありますよ、制度や加入記録に関するお問い合わせ等に対応しますと。これで大丈夫なんですか。
○政府参考人（青柳親房君）　繰り返しになって大変恐縮でございますが、まず、年金のお問い合わせについて、通常であれば大変多いお問い合わせは何かと申しますと、例えば年に一遍の年金の支払通知が来たときの話、あるいは源泉徴収等が来たときということで、季節ごとに例えばお問い合わせのものというのは非常にパターンが決まっておりまして、その意味で、個々の年金相談の事例を詳しくやるというケースが必ずしも、例えば電話相談の場合多くございません。
　そしてまた、そういうケースがある場合には、先ほど申し上げましたスーパーバイザー、これは社会保険労務士の方を始めとして、それなりの知識、経験のある方々を配置しているわけでございますが、こういう方々が軸になって対応するということになりますので、私どもといたしましては、ある程度大量のお問い合わせにきちんとお答えをするということと、そうした専門的な質の高いお問い合わせに対しても遺憾なくこれに対応するという、その両者を言わば実現していくためにただいま申し上げたような形での対応を取らせていただいているところでございます。
○福島みずほ君　質の高いお問い合わせと質の低いお問い合わせとあるのでしょうか。
　このねんきんダイヤルは今鳴り物入りでやっているわけですよ。ところが、何時間待ってもつながらない。つながったと思ったら、全く素人のバイトみたいな人がマニュアルみたいなものを見てやっているから何の解決にもならないという声が上がっているんですよ。案の定そうじゃないですか。経験不問、年齢不問でやらせている。これで何時間も待ってつながって、ああ、やっとねんきんダイヤルがつながったと思ったら、こんなインスタントでやっているんですよ。これはひどいですよ。みんながどんな思いでねんきんダイヤルに電話をしているのかと思います。
　この人たちに対する謝金は保険料から払われていないでしょうね。確認をいたします。
○政府参考人（青柳親房君）　現在やっておりますいわゆる年金相談一般については、これは保険料の対応でございますが、今回の事態を踏まえてエクストラで投入しなければいけないような経費については、これは税を充てるということでやらせていただいております。
○福島みずほ君　新聞には、照合経費、当面九十億円というのがありますが、幾らと試算をされていらっしゃいますか。
○政府参考人（清水美智夫君）　今回の年金記録への新対応策の経費につきましては、今後様々な手法も詰めるといったような作業が様々必要になるわけでございますので、額を含めて現在確定しているものはございません。
○福島みずほ君　じゃ、この九十億円というのは誤報なんでしょうか。
○政府参考人（清水美智夫君）　今申し上げましたように、新対応策についての費用というものは具体的方法をどうするかといったことによるものでございますので、それによって数字というものは今後固まっていくものであるというふうに思います。
○福島みずほ君　方法と試算を明らかにしてください。
　それで、特例納付制度を利用した人で記録がないというケースは何件ありますか。
○政府参考人（青柳親房君）　記録確認の際に記録がないというケースは特段の把握をしておりませんが、年金記録相談の特別強化体制ということで昨年八月から本年三月三十日までの間に照会申出書を受け付け、回答した五万六千九百九十九件のうち、御本人申立ての記録の一部が確認できたもの、すなわち一部が逆に言えば確認できなかったもの、それから御本人申立ての記録が確認できなかったものの合計は二万六百三十五件というふうに認識をしております。
　これに係ります個々の内訳については把握をしておりませんが、この二万六百三十五件の中で恐らくは特例納付制度を利用した方々も含まれていると思いますが、その詳細は存じておりません。
○福島みずほ君　特例納付は三回にわたり実施をして、例えば昭和五十三年の段階から五十五年でも、金額が全部で千六百七十五億五千万円、収納件数が二百二十九万九千六百余件というふうに多くの人が利用しています。この間、参考人が、全部この特例納付の制度で、どうも自分が記録がないということの切実な訴えがありました。
　新聞報道によると、本当は社会保険庁でやらなくちゃいけないのが市町村でやったとかいろんな問題が起きているようなんですが、社会保険庁としてこの問題の所在に気付かれたのはいつですか。
○政府参考人（青柳親房君）　午前中もお尋ねがございましたので繰り返しになる点ございますが、まず、報道で、この特例納付に係る保険料の領収書に龍ケ崎市役所の領収印が押されているというふうにございましたが、私どもこれを確認いたしましたところ、領収書に残された領収印は龍ケ崎郵便局の領収印でございました。すなわち、今委員からも御紹介ございましたように、特例納付は国に納めるということでありまして、市町村に納めるものではないというルールに照らしますと、郵便局で納付されているということは、国庫金の収納のできる金融機関あるいは郵便局での収納ということでございますので、ルールには反していないということだろうと思います。
　この案件というのが、事案というのが、つまりこの龍ケ崎という個別案件というのは、承知をいたしましたのはこの報道に接してでございます。
○福島みずほ君　先ほど山本委員の質問に対して、入ってきた保険料額とそれからその件数が必ず一致するようにしていると、一致しているんだという答弁でした。
　お尋ねいたします。特例納付に関して、納付したという人の記録と入ってきた保険料の金額は正に一致されていますか。
○政府参考人（青柳親房君）　先ほど山本委員からのお尋ねに対しましては、現在我々が収納しているやり方では必ず一致するというふうに申し上げたわけですが、昔の国民年金は御承知のように収入印紙方式でございました。したがいまして、その収入印紙を、印紙を発行して、それを市町村が購入をいたしまして、住民の方に保険料相当分をまた売りさばくという形になりますと、これは、印紙という形で国庫に収入が入るものと、当然その検認という形で納付確認ができるものとの間にはギャップがございます。それを埋めるために毎月あるいは毎回、これは社会保険事務所とそれから市町村がそれぞれの印紙についての言わば突き合わせをするという形で納付記録を確認していたという過去の実績、やり方でございましたので、過去においては残念ながらこれが一致していないということが通例であったと承知をしております。
○福島みずほ君　過去、そのような突き合わせをしていれば特例納付に関して何も問題が生じないと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（青柳親房君）　ちょっと説明が不足した点がございますので、補足させていただきます。
　先ほど申し上げたような形で、一般の印紙納付のやっていた時代はそういうずれがあったわけですが、その後、この特例納付、それから昔でありましても、過年度という形で、当年度に納めるべきものを納め忘れて翌年度に納めると、二年間であれば納めることができる仕組みがあったわけですが、こういう形で納めるものは現金納付でございましたが、今のような、今日のような仕組みになっておらなかったものですから、残念ながら現金の収納と保険料の納付記録との間には必ずしも一対一の対応がなかったものと認識をしております。
○福島みずほ君　これについて、いつまで調査が済むんですかと質問通告したところ、期限は分からないという回答でした。多くの被害が出ていますので、大至急これはきちっとやるべきだと申します。
　次に、時効についてお聞きをいたします。
　今回、時効を援用しない、時効を採用しないという議員立法が出ております。これは、過去、時効を適用しませんよと言うと、金額が実は多額になるのではないか。例えば、既に死亡しているＡさんの年金について、確認されてない五千万件の中に確認された場合、本人に支払われるはずの老齢年金と払われていた年金の差額、Ａさんの遺族に払われる遺族年金ということに関して、これ、全額払われるということでよろしいですね。
○衆議院議員（石崎岳君）　今回の法案におきましては、年金記録の訂正に伴う年金の増額分について、五年間の時効消滅期間の経過した分も支払うということとするものでございます。したがって、この年金訂正による増額、つまり、法律上の文言では、記録した事項の訂正に係る保険給付を受ける権利に基づく支払分が支払われることになるということでございます。年金記録の訂正ということが前提でございます。
○福島みずほ君　その支払われるべき年金に関しては法定相続の対象になって、遺族年金についてもこれは遺族がいるわけで、かなり法律関係も錯綜しますし、年金の適用がありませんから全額払えという、巨額なお金になっていくと思います。次に、また別の機会に試算についてお聞きをしたいと思います。
　コムスンの問題について一言お話しいたします。
　これは、やっぱり福祉を食い物にしたということが非常に問題ではないか。それで、マージン率についてきちっとガイドラインを設けるべきだということを社民党は主張してきました。経営者は非常に、自家用ジェット機、豪邸、外車、持てるとしても、現場のヘルパーさんたちの時給は大変安い、労働条件が悪いものです。ピンはね率と言うと言葉が悪いですから、マージン率をきちっと設けて、現場で働く人たちの労働条件をきちっとやるべきだというふうに思います。厚生労働省は、介護保険に税金を投入しているわけですし、保険という公的な制度ですから、丸投げをしないでマージン率をきちっと採用すべきであると、あるいは介護報酬について最低賃金だけではない基準を設けるべきであるというふうに思いますが、どうですか。
　それからもう一つ、今回、一部だけ、老人有料ホームだけ譲渡を受ける、あるいは一括して受ける新聞報道がされています。訪問介護はどうしても単価が悪いということで切り捨てられる部門になれば、六千五百人の人たちがどうなるかという大問題になります。この二点。
　それから、折口さんに関して、参考人招致を、これをやるべきであるということを主張したいと思います。
　二つについてお答えください。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　まず、マージン率のお尋ねでございますけれども、介護労働者の給与でございますけれども、給与につきましては、事業者とそれぞれの労働者との間の個々の契約で決めるというものでございます。したがいまして、それと連動しますマージン率をガイドラインで示すということは、私どもとしては一律にお示しをするということは適当ではないんではないかと考えておりますし、あと、技術的な問題でございますけれども、サービスごとに収支の状況とか、あるいは各事業所ごとの規模あるいは利用者の状態、人員配置の状態等によっても、また地域性によっても違ってまいりますので、その辺りで、ガイドラインの設定に当たりましても、一律に決定するというのは大変難しいんではないかというふうに思っております。
　それから、後段のお尋ねの事業譲渡等につきまして、新聞報道でなされておりますけれども、私どもまだ正式にコムスンの方から聞いておりませんのでこの場でお話をすることは差し控えたいと思いますが、あくまでも私どもの原則は、利用者の方のサービスが円滑に継続するということを第一だと考えておりますので、今日も都道府県の担当者の方に来ていただきましてその趣旨を徹底したところでございます。
○福島みずほ君　グッドウィルは、一九九五年からデータ装備費の名目として一稼働当たり二百円から三百円差し引くという違法な賃金控除を行ってきました。このような違法な賃金控除は、グッドウィルのみならず、フルキャストなど日雇派遣業界において横行していました。
　これは返すと言ったり返さないと言ったりしていますけれども、これについては、任意に返すんじゃなくて、不払賃金なわけですから、きちっと払うようにすべきであると。なぜこのように放置をしてきたんですか。
○政府参考人（青木豊君）　今お話ありましたグッドウィル等ですが、これは、個別事案につきまして具体的にここで申し上げることは差し控えたいと思いますが、新聞報道等において様々な問題が取り上げられているということは承知をしております。
　私ども労働基準監督機関といたしましては、全国の労働基準監督署において、投書あるいは申告あるいは相談等、あらゆる情報を踏まえて労働基準関係法令違反が存すると考えられる事業場の的確な把握に努めまして、必要な監督指導を行っているところでございます。今後とも、引き続き適切に対処してまいりたいと思っております。
○委員長（鶴保庸介君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後七時十二分散会
平成十九年六月十二日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　秋元　　司君　　　　　金田　勝年君
　　　　　野村　哲郎君　　　　　山下　英利君
　　　　　芝　　博一君　　　　　池口　修次君
　六月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岸　　信夫君　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　中川　雅治君　　　　　山東　昭子君
　　　　　下田　敦子君　　　　　平野　達男君
　　　　　前田　武志君　　　　　大塚　耕平君
　　　　　松下　新平君　　　　　尾立　源幸君
　　　　　峰崎　直樹君　　　　　島田智哉子君
　六月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小泉　顕雄君　　　　　岸　　信夫君
　　　　　山東　昭子君　　　　　中川　雅治君
　　　　　尾立　源幸君　　　　　若林　秀樹君
　　　　　島田智哉子君　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　広田　　一君　　　　　北澤　俊美君
　　　　　円　より子君　　　　　千葉　景子君
　六月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　北澤　俊美君　　　　　広田　　一君
　　　　　千葉　景子君　　　　　円　より子君
　　　　　若林　秀樹君　　　　　尾立　源幸君
　六月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大塚　耕平君　　　　　直嶋　正行君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　家西　　悟君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣　　　　　尾身　幸次君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　山本　有二君
　　　副大臣
　　　　　　　財務副大臣　　　　富田　茂之君
　　　大臣政務官
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　松山　政司君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤澤　　進君
　　　政府参考人
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局長　　　　　　　三國谷勝範君
　　　　　　　金融庁監督局長　　佐藤　隆文君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　谷　みどり君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○財政及び金融等に関する調査
　（大和都市管財事件に関する件）
　（三菱東京ＵＦＪ銀行の業務改善命令に関する
　件）
　（消費者金融の信用情報に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（家西悟君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として金融庁総務企画局長三國谷勝範君外二名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○峰崎直樹君　おはようございます。
　民主党・新緑風会の峰崎でございますが、今日は一般質疑ということで、この間大変大きな問題になっていることや、あるいはどうしても聞いておきたい点がございますので、それらの点について、是非大臣の方におかれては答弁をきちんとしていただきたいなと思います。
　そこで最初に、大和都市管財事件の判決が六月六日に出されました。今朝八時から私どもの財政金融部門でヒアリングをさせていただきましたので、改めてこれもなかなか問題が相当深刻だなというふうに思っているわけでありますが、まずこの判決を金融担当大臣どのように受け止めておられるのか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（山本有二君）　六月六日に大阪地裁で言い渡された判決におきまして、国の主張が認められなかったことは遺憾でございます。
　今後の対応につきましては、判決内容を十分に精査しまして、関係当局とも協議の上で決めていく考えでございまして、現時点ではコメントは差し控えさせていただきます。
○峰崎直樹君　遺憾であるというのは、国の立場からしたら、もちろんこれは被告ですから遺憾なのかもしれませんが。我々ずっと見ていますと、どうもこの大和管財にかかわるこの間のやり取りを今朝もお聞きして、私の率直な印象ですけれども、これは被害者のことを、本当にこういう事件で被害を受ける人のことを本当に真剣におもんぱかっていたというか思っていたというか、そういうことが非常に乏しいんではないかということが非常に私の第一印象でございます。
　そこで、事態をずっとこれは新聞等も報じられておりますし、今朝の部門会議で私どもの方からいろいろ質問した中で、この大和都市管財という会社は昭和六十三年、一九八八年十二月に抵当証券業の登録をして三年に一回ずつこれ登録を更新するという作業に入るわけですけれども。
　平成六年の九月に立入検査をしていますね。その立入検査の結果は、その翌年、平成七年ですから一九九五年の五月に検査結果を通知をして、そこで平成七年の八月ですね、一九九五年の八月に業務改善命令を検討と、こういうふうに今朝のこの部門会議で出された資料があるんですけれども、率直にお伺いしますが、業務改善命令を出したんですか、出さなかったんですか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（山本有二君）　あくまで五月に検査結果の通知が来まして検討したということでございまして、業務改善命令は出していないというように。ただ、九年の十月には業務改善命令を発出しております。
○峰崎直樹君　今朝も実はこのやり取りについて事実関係を確かめました。
　九五年の八月二十一日、近畿財務局の会議室に大和都市管財の豊永社長をお呼びをして、財務局の金融第三課長が社長の目の前の机の上に業務改善命令書を置き、これから命令書を交付しますという形で前置きをして、ちゃんと近畿財務局長の印鑑を押したその業務改善命令を出したと。それで申し渡しをしている。その途中に、こんなものをこのままでは受け取らないとかといろいろ言って、相手側がその場から立ち去ったと言っています。
　そうすると、業務改善命令は印鑑をついて公文書としてもう既に出したというふうに私たちは受け止めているんですが、今お話ししていると、業務改善命令は出していないと言っているんです。この点は、どうしても私どもは、今朝いろんなお話を聞いていても、しどろもどろに今日も検査室長が答えてくださったんですが。これは大臣、弁護士さんをやられているんですが、これはそういう公文書でもう本人を呼んで申し渡しているということは、事実上これはその業務改善命令を、検討ではなくて業務改善命令を発したと、こういうふうに理解するのが普通素直な感覚じゃないでしょうか。どう思われましょうか。
○国務大臣（山本有二君）　今回の訴訟におきまして、被告、国は、平成七年八月二十一日、近畿財務局でございますが、同社に対し業務改善命令書を交付しようとしたと。しかし、同社社長から資金繰り等にかかる追加的説明がなされたため、抵当証券購入者の利益を害する事実があるかどうか更なる実態把握が必要であるというように判断して、業務改善命令の発出を見合わせたというように主張しておりますので、被告、国の主張はそういうことでございます。
○峰崎直樹君　今日、実はその裁判における資料を私もたった今入手をいたしました。
　これは、大和都市管財株式会社についてということで、四ページもので裁判のこれはいわゆる正式に証拠として採用されたものだと言われています。お願いがあるんですけれども、これ四枚もののこの数字ですけれども、こういういわゆる資料をこの委員会に提出をしていただけませんでしょうか。金融担当大臣どうでしょうか。
○国務大臣（山本有二君）　これはもう裁判の証拠採用の問題等を私どもが行政府として国会に提出するべき基準とは少し異なる次元での考えでございますので、検討させていただいてまた御報告したいと思っております。
○峰崎直樹君　衆議院の方でもこの資料その他を出してもらいたいということで、今要請をしているようですけれども。検討というよりももうこれは利害関係者みんな持っていますから、当然のことながら。そのコピーが私のところに流れてきております。
　この資料は、新聞報道でしか私は分かりませんが、裁判の法廷で、当時大蔵省の中におられた、大蔵省の方ではないというふうに聞いておりますけれども、その方が法廷でいろいろ陳述をされたということで、大蔵省としては、これは手持ち資料にしてくださいと、あなたの手控えということにしてもらえませんかと持ち掛けられて断ったものだと、こういうふうに聞いておりますけれども、その中身かどうか後でこれをお示しして、私も今もらったものですから、中身ざっと一読したぐらいしか分かりませんので分かりませんが、是非明らかにしてもらいたいなと思っているわけであります。
　それで、なぜそのことをこだわるかというと、このいわゆる判決を見ると、平成九年の業務改善命令を出して以降の方々に対するある意味では賠償命令というのは出てきているんですけれども、私はどうもこの六年九月の立入検査をしたと。七年五月に検査結果を通知して、それを受けて業務改善命令を検討し、先ほどいろいろなことをおっしゃっていましたけれども、このやり取りをずっと記した記録を見ていると、これなかなかいろんな丁寧なことを、近畿財務局としてはいろんな調査をして進めて、そして最終的にどうも相手側がそのことを受けてくれないと、こういうふうに言っていますね。同社は、検査結果通知に対する回答期限、すなわち業務改善命令をしなさいよと言う前に、この検査結果を通知したときにいろいろ回答期限を設けて、最初は六月二十六日まで回答を出さなかった。具体的な改善計画の提出期限を七年の七月二十八日まで延期したけれども、結局提出しない。悪質ですよね、これは。
　したがって、同社の経営状況は、抵当証券購入者が被害を被る蓋然性が高く、購入者の利益を害する事実があると認められたことから、平成七年八月一日付けをもって業務改善命令、経営健全化計画の作成、実施、抵当証券の買戻しについての財源計画の作成、実施と発出のための弁明の機会の付与通知を行い、これが八月十五日付け弁明書を提出、平成七年八月二十一日付けで業務改善命令書を交付しようとしたと、こういう経過をたどっているわけですよね。
　ですから、もう先ほど、いや、資金繰りだどうだこうだじゃなくて、いろんなことを調査をして、これはもう業務改善命令を出さなきゃ駄目だということを判断して、呼んで、文書に局長の印鑑なんか多分ついているんでしょう、公文書ですから。それを手渡そうとしたわけですから、当然これは業務改善命令を発出したというふうに私はやはり判断はできるんじゃないんだろうかなというふうに思っていまして、この点、私どもからすると、ある意味では、経過を振り返ってみると、業務改善命令を検討というふうに皆さん方がおっしゃっていることは、これはやはり業務改善命令を発出したと、それを受け取らなかった。そして、脅し掛けられて、それをある意味ではちゅうちょしてしまったと、こういう実は問題がやはり背景にあるんではないんだろうかというふうに思うんですけれども。
　金融担当大臣、その間の人たちの損害賠償は認められていないんですよ、これ、この判決の中でも。だから、その点は私はやはり重要な過失が金融庁の側、当時でいえば大蔵省の側にあったんではないかというふうに思えてならないんですけれども、その点はどのように判断していますか。
○国務大臣（山本有二君）　裁判における争点の重要なものの一つがその点でございます。
　今回の訴訟におきまして、被告、国は、当時の関係者の証言等によりましても、同社社長の同和関連団体に所属している旨の発言によりまして業務改善命令を撤回したというような事実はないというように主張したものと承知しております。その意味におきましては、業務改善命令を発出したことはないということだろうというように主張しているところでございますので、まさしくそれが争点であります。
　私からコメントをすることは差し控えさせていただきます。
○峰崎直樹君　しかし、もう局長の印鑑まで押して業務改善命令を出して、そしてそれを読み上げて通知をしていたわけですから、それを、いや業務改善命令の公的な発出ではないと言うのは、どう見ても私たち普通の常識人から考えても、私は判断できないんじゃないんだろうかなというふうに思えてならないわけであります。
　このプロセスの中で、九五年それから九八年ですか、その当時の近畿財務局長と言われている方々は名前がもう大体明らかになっておりますけれども、しかし、この判決、これ上告されるのか、それとも更にこれを受けるのか、こういった点についてまだ私ども聞いておりませんけれども、最終的には法務省が判断をされるんだというふうに思いますが、実質的にはこれは金融庁、大蔵省だと思うんですが、当時の。これは金融担当大臣、やっぱりこれ、上告をされるんでしょうか。
○国務大臣（山本有二君）　国の利害に関係のある訴訟についての法務大臣の権限等に関する法律に規定されているところでは、国を当事者とする訴訟につきましては、法務大臣が国を代表し、行政庁は法務大臣の指揮を受けるというように規定されております。したがいまして、法務関係当局と協議の上、これは控訴するかどうかについては決定したいと思うところでございます。
○峰崎直樹君　大臣本人はこれは控訴しようとされているんでしょうか、それとも、これはもう判決は受け入れるべきだと、どちらなんでしょうか。
○国務大臣（山本有二君）　それも含めて検討対象でございますので、よく協議して決めていきたいというように思っております。
○峰崎直樹君　もう既にこの被害に遭われた方々の年齢が七十代とか八十代とか、もう本当に大変老後を厳しい生活をされている方が多いというふうに聞いておりますので、いろいろ私ずっと、それほど十分この大和都市管財のことについて分かっているわけじゃありませんけれども、私どもからすると、これは控訴されないで国として損害賠償に応ずるべきじゃないかなというふうに思っておりますので、意見として申し上げさせていただきたいと思いますが。
　ところで、このような事件が起きた原因というのは一体どういうところにあるのか、金融庁としてはどういう点を反省されているのか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（山本有二君）　本件は判決が確定していない控訴期間中の段階でございます。事件の原因等について、訴訟当事者である国としての見解を述べることは差し控えさせていただきたいと思います。
　なお、大和都市管財が会社整理に至った経緯を申し上げますと、近畿財務局は、抵当証券業規制法に基づきまして平成十二年十月より実施した検査等におきまして、同社が債務超過に陥っております。更新登録に必要な財産的基礎を満たしていないと認めましたことから、平成十三年四月に同社の更新登録を拒否いたしました。そして、大阪地裁に対して会社整理通告を行ったところでございます。
　そういうことでございまして、訴訟の争点には触れられないことを御理解いただきたいと思います。
○峰崎直樹君　やがて、これは今日、法務部門でも仲間がこれについて質問をするということになっていますし、衆議院の方でも議論をされると聞いておりますので、事態の解明はまたしっかりと議論をさせていただきたいというふうに思っておりますけれども。
　さて、今日は一般質疑ということなんで、実は九〇年代半ばから金融ビッグバンと言われているものが始まったわけであります。これは九六年の、たしか亡くなられた総理大臣、ちょっと名前をど忘れいたしましたけれども、橋本龍太郎さんですね、橋本龍太郎大臣の下でフリー、フェア、グローバルと、こういう掛け声といいますか、三つの大きなキャッチフレーズというものに基づいて進められてきたわけであります。これ以降、一体、我々がずうっと見てみると、現段階、本当にフリー、フェア、グローバルという、この中でどういうふうに評価をしたらいいんだろうかなと。
　これは金融担当大臣、まず、このフリー、フェア、グローバル、これについて現段階でそれぞれこれはうまくいっているというふうに理解をされているんでしょうか。
○国務大臣（山本有二君）　御指摘のフリー、フェア、グローバル三原則は、九六年、当時の橋本総理のイニシアチブで提唱されたビッグバン構想の中で掲げられたものでございます。フリーとは市場原理が働く自由な市場、フェアとは透明で信頼できる市場、グローバルとは国際的で時代を先取りする市場、それを意味していたというように理解しております。
　政府といたしましては、九六年以降、これらの三原則に基づきまして、金融・資本市場改革を着実に進めてきたところでございます。その結果、金融・資本市場の活性化や市場の透明性の向上等が図られてきたものと認識しているところでございます。
　グローバルな市場間競争がますます激化する中で、我が国金融・資本市場に対する信頼を確保するためには、自由、公正で国際的に魅力のある市場環境を整備する必要がございます。フリー、フェア、グローバルの三原則はこうした金融・資本市場改革の指針として今なおその意義を有するものと考えておりまして、現在、金融審議会の我が国金融・資本市場の国際化に関するスタディグループで進められております金融・資本市場の国際化に関する議論におきましても、この三原則は基本的に生かされているというように考えるところでございます。
○峰崎直樹君　フリーというのはかなり進んだと。これは規制緩和も含めて、事前規制から事後チェック型へと変わったと。これは我々もどんどんどんどん進められてきたなと。今まではかなり事前に様々な規制を大蔵省を中心にして護送船団行政という形で進められてきたけれども、これが事後チェック型に変わりつつあるんだというふうに言ってフリーのところはどんどん何でも、むしろ本場のアメリカ以上にどんどん進んだのかもしれないと。
　問題はフェアなんですよ。フェアな点は、つまり公平さということが我が日本の市場で担保されているんだろうか。この点に関して、金融担当大臣は、この金融ビッグバンで、今フリー、フェア、グローバルというスローガンは評価されているとおっしゃっていましたけれども、フェアというところに関して本当にじゃきちんとされているんだろうかなと。この点はどのようにお考えになっているのか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（山本有二君）　フェアという問題といわゆる不正等に対しての我が国市場の規制というものは、大変相互関係重要でございます。
　平成四年に証券取引等監視委員会が発足いたしまして、正にこうしたフェアを実現するために今日まで鋭意努力を重ねてきたわけでございます。そしてまた、今後、証券業協会における自主規制あるいは証券取引所における自主規制法人というようなところの規制もまた市場のコントロール、フェアを実現するために努力をしていただけるものと思っておりますし、そうした意味におきまして、市場全体でこうしたフェアを実現するという、そういう環境は以前よりも徐々にではございますが着実に進んでいるという認識を持っておる次第でございます。
○峰崎直樹君　私は、着実に前進しているというふうには思わないんです。相当これは根本的に手を入れないと、ますます我が日本の証券市場というか資本市場というのは、このフェアネスというのが失われたままずっと来ているんではないかなというふうに思えてならないわけです。
　何がそうかというと、要するに日本の今までの金融行政、関連でいえば、アメリカ型よりも大陸型の法体系を持ってきて、罪刑法定主義でもって、ある意味では問題があればそれを指摘していく、そしてそれを刑事罰を加えるというようなところは今まで進んできたわけであります。
　ところが、金融商品取引法を議論したときもそうでしたけれども、これは市場法になったんですよと。つまり、資本市場が毎日日々動いている、その毎日日々動いていることに対して、これは問題ではないかと思われるような事例がどんどん出てきたんじゃないのかと。例えばライブドア事件のときに、時間外取引、ＴｏＳＴＮｅＴを使ってあの取引をするときにまさかそれを大量取引を一気にやってしまうというふうには思えなかった。ＴＯＢルールを抜け駆けするような問題だ、あれを見抜けなかったと。いろいろ、あそこで指摘した株を分割する問題だとか、あるいはＭＳＣＢといったような、転換社債といったようなものも、これは問題あるんではないかな、株主全体の利益を守るためには問題があるんじゃないかと思いながらも、実はしかし、それ自体は法律に書いてないから違法ではないわなと、しかし後でこれを訂正していくという、その連続だったんだと思うんですよね。
　ということは、もう今までの法体系というものを事後チェック型に変えていくためには、抜本的にチェック機能、このフェア、公正、不公正な事態が蔓延し金融処分庁という本当に汚名を、汚名なのか本当にいい評価なのかは別にしても、次々と起きてくるという大きな背景の中には、そういう行政の大きな転換というか、そういうものに追い付いていないんじゃないんだろうかと。そこで私たちは、日本版ＳＥＣ、最近はイギリスのＦＳＡですか、そういうものを金融庁とは独立して設けなさいということをずっと言い続けてきたわけですよ。
　そこで、金融担当大臣、このちょうど中間時点ですから、ＳＥＣについて、去年同じような議論をしたときに、前の金融担当大臣は、日本の証券等監視取引委員会はアメリカと同等の権限、これを、あるいはそれ以上の権限を持っていると、こういうふうに主張されて、この会場で私どもと意見が違っちゃったんです。
　山本大臣も、日本の証券等監視取引委員会は、この基本方針二〇〇七という中で見ていると、依然として日本版ＳＥＣをつくろうとか、これは塩崎官房長官が前からおっしゃっていることですけれども、それは入っていません、この中には、素案の中には、少なくとも。つまり、この時期に、私は、二〇〇七の中には少なくとも日本版ＳＥＣの検討とか、要するに金融庁と証券等監視取引委員会を離しなさいと、そして権限をしっかり強化しなさいと、こう我々は主張しているんですが、大前提として、与謝野前金融担当大臣は、いやいや、日本の金融機関はＳＥＣと差はないどころか日本の方が優れているところもあるんだと、こうおっしゃってそのことを認められなかったんですが、山本大臣も同じ認識なんでしょうか。
○国務大臣（山本有二君）　世界各国、取引には、そこにそれぞれの国の商慣行やマインドというものがあります。それを全部共通化するということは極めて困難だろうというように思います。
　ただ、峰崎委員御指摘のように、もし日本におきまして市場監視ルールが世界各国、特に先進国、アメリカ、ヨーロッパの金融マーケットに比べてそれが劣るということになるならば、私ども、国際金融機能強化と言っても絵そらごとになるわけでございます。
　そこで、ＳＥＣの事務方及びコックス委員長と、この件については定期協議を行うということにいたしました。その中身は、ルールを共通化していこうと。やはりそのときの心掛けなければならない点は、市場におけるその国その国の特徴は尊重しながらもルールを協調していく、ここは大事な点でございまして、もし市場に緩みあるいはレバレッジが効き過ぎるというようなことになりますれば資金の流入等々についてかなり不公平な流動性が生じていくということもありますので、共通化ということが何より大切なことだという認識を英国、米国、日本それぞれでいたしておるところでございます。
　その意味の中から申し上げますと、アメリカのＳＥＣ基準と日本の金融庁の、あるいは証券等監視委員会の基準がそれほど変わったものではないという私は認識に立って今やっておるわけでございます。
　ただ、ＳＥＣが優れていることは、我が金融庁の職員の約十倍に近い人たちを擁しておりまして、そうした市場に対する監視機能はヒューマンインフラにおいてはまだまだ追い付いていないというところは謙虚に受け止めていく必要があろうというように思っております。
　今後、我が国は、現状に甘んずることなく発展あるいは研さん努力するという点において検討課題を掲げながらしっかりとした基準を設けていくという点においては、峰崎委員の御指摘のとおり、頑張っていきたいというように思っている次第でございます。