Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　簡裁の新しい庁舎を建てますにはかなりの費用を要するであろう、今それが幾らかというのは明確にははじき出せませんけれども、相当巨額の費用を伴うことは間違いございません。しかしながら、先ほども申し上げましたように、今後十年、二十年という先のことを考えていかなければならないわけでございます。私どもこの点につきましては、二十三区につきましても各区の区長さん、議会の議長さん方に地裁の所長が十分御説明して回ったわけでございます。都議会の議長さん、それから都知事さんの方にも御説明申し上げてまいってきております。反対の方もいらっしゃいますけれども、私どもが今考えております限りにおきましては、弁護士会それから司法書士会におきましてもいろいろ意見交換を重ねた結果、二十三区の土地管轄を一本化する簡易裁判所を設置すべきであろうということについては御理解をいただいたというふうに考えておりますし、各区の区長さん、区議会の議長さん、都議会の議長さん、都知事さんにも御説明申し上げまして、そのことについては御理解をいただいたというふうに考えているわけでございます。
　将来の都市住民のニーズにこたえるためにはこのような構想を実現させていかなければならない、それが結局は将来の都市住民の裁判所利用の便につながるものだというふうに考えているところでございます。
○一井淳治君　次に、簡易裁判所が統廃合された場合の土地の跡地についてお尋ねしたいわけでございますけれども、簡裁が廃止された場合、その敷地についてはどのようになるんでしょうか。何か裁判所として計画をお持ちなんでございましょうか。
○最高裁判所長官代理者（町田顯君）　簡易裁判所の敷地のように、一定の行政目的のために使われております国有財産がその行政目的がなくなりました場合には、国有財産法の規定によりまして大蔵大臣に引き継ぐということになっております。したがいまして、廃止されました簡易裁判所の跡地は、この法律の規定によって大蔵大臣に引き継がれるということになるわけでございます。その後の管理、処分は大蔵大臣の権限で行うということになります。法律的に申しますともうそういう形にしかならないわけでございます。
　ただ、私ども今回の問題につきまして地元市町村等に何度も御説明に赴き、いろいろお話し合いもしたわけでございます。そういった中で、裁判所が廃止になるのはやむを得ないけれども、廃止された後の跡地を何とか使いたいという御要望があった地元市町村が相当数ございます。私どもといたしましても、簡易裁判所の設立のときにいろいろお世話になったところもたくさんございます。その後、簡易裁判所が今日まで続いてまいりました途中で地元市町村に何かとお世話になっておりますし、今回の計画にも御協力いただいているということもございます。したがいまして、そういった地元の御要望が通るように、私どもの立場として側面からの援助にはなりますが、資料の作成あるいは御希望を財務当局に取り次ぐ等できるだけの努力はして、地元市町村の御要望が実現できる方向に働きかけたいと考えております。
○一井淳治君　地元を大切にすることにつきましては、よろしくお願いしたいというふうに思います。
　一つ、これはできない要望かもしれませんけれども、将来廃止された場合に、巡回裁判に似た制度を実施するというふうなお話も聞いておりますけれども、今度廃止される建物の敷地、建物をそういったものに使うことはできないんだろうかという点と、それからもう一つは、将来人口増、事件増等の場合には簡易裁判所をまた新しく新設してもらわなくちゃいけないという事態も起こってくるんじゃないかと思いますけれども、そういった場合に大蔵省の方から容易に協力いただけるように、現時点で安易に廃止するんじゃなくて、将来のことについてもよく話をした上で廃止していただきたいというふうに思うわけでございますけれども、そのあたりはいかがでございましょうか。
○最高裁判所長官代理者（町田顯君）　今回廃止いたします簡易裁判所につきまして、私どもアフターケアと称しておりますけれども、地元の御要望があり、必要があるところにつきましては出張調停等のアフターサービスをやりたいと考えております。
　そういうことをやりますためには、当然場所が必要になるわけでございますが、委員御指摘のように、現在の裁判所の建物を残すということになりますと、先ほど申し上げましたとおりかなり古い建物もございます。そうでないものにつきましても、建物が残ります以上やはり維持管理要員も必要になるということになってくるわけでございます。他方、出張調停等を行うといたしましても、今の事件数程度でございますと月に一回とか二回程度であろうかと思います。そういうところに多額の費用がかかる建物を残しておくことが果たしていいかどうかということは、国有財産の有効活用あるいは予算の効率的執行という面から問題があるのではなかろうかと思っております。もちろん、裁判所の手続を行うわけですからそれなりの場所である必要はあると思います。
　現在、そういう御要望がございます地元市町村とお話し合いをしておりますけれども、幾つかの地元市町村からは自分のところの施設を提供してもいいというお話も伺っております。この法案が通りましたら、施行に向けましてそういった点の詰めを十分行っていきたいと考えております。
　それからもう一点でございますけれども、将来事件増になり、改めて簡裁を新設するという場合の用地の御心配でございます。私ども、この計画を実施してまいります間に、先ほど申し上げましたような跡地の問題等もございますので、財務当局には土地の問題等につきましてこの経過を含めまして十分説明をしてまいってきているわけでございますので、財務当局の方も今回の計画等は十分承知しているはずでございます。したがいまして、御指摘のような事態になりましたときに財務当局が土地を出し渋るというようなことは私どもないと確信しておりますし、私どもその必要な場合にはそれだけの措置をとりたいと考えております。
○一井淳治君　跡地の問題につきまして将来どうなるのか、それから地元との関係等につきまして法務省の方にも、簡易裁判所に対応する区検が廃止されますのでお尋ねしたいと思います。
○政府委員（岡村泰孝君）　区検察庁の場合でありますが、廃止されます区検察庁が、法務局などと一緒に合同庁舎に入居しているところがあるわけでございます。こういう合同庁舎に入居しております場合は、区検が廃止されましても合同庁舎そのものが廃止されるわけではございませんので、跡地の利用の問題は生じてこないわけでございます。それから、廃止されます区検察庁の土地が借り上げの場合があるわけでございます。これにつきましては貸し主にお返しすることになります。それ以外の場合は、最高裁の方から御説明がありましたと同じように、大蔵大臣に所管がえということになるわけでございます。
○一井淳治君　廃止になった場合に、現実にその付近の住民は遠方の裁判所に行かなくちゃならない、こういう点で不利益があることは客観的な事実だと思いますけれども、その点の救済ということで、例えば、巡回して出張するんだというふうなお話も聞いておりますけれども、救済対策ということについてはどのようになっておるんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（上谷清君）　民事関係について申し上げますが、適正配置に伴いまして簡易裁判所がこれまでより遠隔化するということになりまして、そのため地域によっては住民に不便を生ずることがないとは言えないわけでございます。そこで、先ほどからも申し上げておりますとおり、裁判所といたしましては幾つかのアフターケアと申しますか、不便の解消策を考えておりますが、その中で最も重点的に考えておりますのがいわゆる出張しての現地調停あるいは家庭裁判所の事件で申しますと審判も含めての出張処理でございます。これはそれぞれの地方の事件の多い少ない、あるいはまた各地方公共団体等の要望等もあるわけでございますし、先ほどから話が出ております施設をどうするかという問題もございますので、それぞれの各地方自治体からよく要望を聞きました上で具体策を決めていきたいというふうに考えているわけでございます。そのように各地方自治体から要望があり、御協力が得られますところにつきましては、事件の多少によりまして、例えば定期的に月二回とか一回、時期を決めまして出張して処理をする、あるいはまたそれほどの事件のないところにつきましては随時出張して事件処理を行うというふうなことを考えておるわけでございます。
　その際に、例えば調停事件で申しますと、廃止されることになります簡易裁判所あるいはまた、家庭裁判所の出張所の事件を扱っておられた調停委員の方で事件を担当していただきまして、できるだけその地域に詳しい方々の知識、経験を生かしていきたいというふうに考えておるわけでございます。
　そのほかに、これはそう大きな効果があるというわけではないと思いますが、例えば、地方自治体の役場あるいはまた警察署等の相談窓口があるようでございますが、そういうところに訴訟でございますとか調停の定型的な申し立て用紙、詳しい記載例等を備えつけておきまして、利用者の便に供するということも考えております。特に、支払い命令の申し立て等でございますと、書面で郵送するだけで済むわけでございますので、比較的定型的なものも多うございますので、そういうふうな希望があれば備えつけのための用紙を配付するということを考えておるわけでございます。
　それから訴訟事件につきましては、これは今までも司法委員の活用をいろいろと考えてまいりました。今後適正配置が実現いたしました後にも、民間の知識を活用するという意味で司法委員をできるだけ活用してまいりたいと思いますが、その場合にも、例えば、地域性を考慮いたしまして司法委員を選任した上で、事件によっては現地で和解をしてもらうのにいろいろ活躍していただく、そういうようなことでできるだけ不便の解消に努めていくということも考えておる次第でございます。
　そのほか、現在も手続相談、受け付け相談というようなものを電話でしてまいりますとそれに対応するということも行っておるわけでございますが、今度の適正配置によりまして遠隔地から相談に来るのが大変だという地域もできてくると思いますので、例えば、そういうふうな手続の相談に応ずる窓口の職員にできるだけベテランを配しまして電話等での相談等に応ずる、そのような体制も今考えておる次第でございます。
　いずれにしましても、必ずしも十分とは申せない点がございましょうが、できるだけ遠方の方の不便を解消するために、いろんな形でアフターサービスを考えていきたい、そのように考えております。
○一井淳治君　出張していただくということが非常に大切だと思いますけれども、これは廃止された簡易裁判所ごとにやっていただけるのかどうか、どの程度お考えなのかという点が第一点と、もう一つ、略式の一括処理ですね。これは刑事事件の関係でございますが、そういったことはどうなっているのか、二点についてお尋ねしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（上谷清君）　民事関係についてお答えいたしますが、これは廃止される裁判所の事件数の多少、それから地元の要望等と関連してくるわけでございますが、私どもは、地元の御要望があり、それから場所等について御協力が得られるならば原則的に出張処理に応じていきたいというふうに考えております。極端に事件が少ない、あるいは特に地方自治体等の要望もないというところは別でございますが、要望があるところにつきましてはできるだけ実施していくつもりでございます。
　そのときに、事件数の多い少ないによりまして出張回数の多い少ないということは出てくるかと思いますし、極端に事件が少ないところでは場合によれば随時出張というふうな扱いになるところも出てまいると思いますが、この点につきましては御要望にはなるべく沿っていく方針でございます。
○最高裁判所長官代理者（吉丸眞君）　略式命令の処理について御説明申し上げます。
　略式命令の大多数は道路交通法違反いわゆる交通切符の事件でございますが、これは御承知のとおり現在非常に多くの庁で警察、検察庁、裁判所が一緒になりまして、一貫した手続を一日のうちで済ますいわゆる即日処理の体制をとっております。今度統合の対象となります庁におきましてもこのような処理体制をとっているところもあるわけでございますが、このため、統合される庁までの距離が大きくて違反者の負担が大きいというふうに考えられるような場合につきましては、事件数あるいは地元の御要望なども考えまして、調停などと同じく出張処理を検討いたしたいというふうに考えております。
○一井淳治君　簡易裁判所に対応する区検の方も統廃合されてしまうわけでございますけれども、地元の住民に対するアフターサービスといいますか、そういう観点から検察庁とすればどのようなお考えをお持ちでございましょうか。
○政府委員（岡村泰孝君）　区検察庁において処理いたしております事件の大部分が、先ほどから指摘されておりますところの略式請求事件でございます。これら略式請求事件のうち八〇％以上、例えば昭和五十九年でございますか、この場合は八四％であったと思いますが、これが道交法違反事件でございまして、この大部分が先ほどから御説明いたしておりますとおりの三者即日処理ということで行われている実情にあるわけでございます。そういうような点から見まして、ただいま最高裁の方から御説明のありましたように、三者即日処理につきまして出張して処理するという点につきましても最高裁判所ともいろいろ協議をいたしてまいりたいというふうに思っております。
○一井淳治君　次に、裁判所法三十八条の事務移転の関係についてお尋ねしたいわけでございますけれども、この条項の趣旨を裁判所の方ではどのように理解されておるのか。今までの実施例を見ますとやや乱用に過ぎるんではないかということも感じられますので、そのあたりのことについてまずお尋ねしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　裁判所法三十八条では、「簡易裁判所において特別の事情によりその事務を取り扱うことができないときは、その所在地を管轄する地方裁判所は、その管轄区域内の他の簡易裁判所に当該簡易裁判所の事務の全部又は一部を取り扱わせることができる。」と定めているわけでございます。ここの特別事情と申しますのは、例えば、災害でございますとか、あるいは疫病でございますとか、さらには、庁舎の腐朽、庁舎の確保困難によって具体的に当該庁がそこにおいて執務を行うことが困難となった事情を指すわけでございます。官署としての裁判所で執務を行うことができない人的、物的な障害が生じた場合を特別の事情と言うふうに考えられるわけでございます。
○一井淳治君　事務移転庁が意外と多かったわけでございますけれども、中には愛知の横須賀でございますか、火災で庁舎の復旧をしないまま事務移転で終わっているというところもあるようでございまして、今後は簡易裁判所が精鋭化されてくるわけでございますので、事務移転が行われるようなことはないというふうに考えるんでございますけれども、そのあたりはいかがでございましょうか。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　今回の法案を可決成立させていただきました暁には、存置される簡裁につきましては庁舎整備を早急に行っていく予定でございまして、用地あるいは庁舎の確保の困難、庁舎の腐朽というような従前事務移転を必要とせざるを得なかった事情の多くは当面解消するわけでございます。
　ただ、自然災害を初めといたしまして、一時的あるいは継続的に当該簡易裁判所におきまして事務を取り扱うことが不可能になる事態は今後もその発生が予測されるわけであります。また、例えば、庁舎の建てかえ等を要します場合に一時的、暫定的に事務移転をする必要はあるわけでございます。また、遠い将来のことを考えてみますと、そのときどきの状況によりまして事務移転をするということもあり得ようかと思われます。
　ただ、近い将来に現在の百一庁以外の庁につきまして事務移転をして、なし崩しに廃庁状態に持っていくというようなことは現在の段階では考えておりません。
○一井淳治君　もう一つ、民訴不取り扱い庁というものが全国的に相当数ございますけれども、これはどういうふうな法的根拠でなされ、また、どういう場合に取り扱わない序となされてきたのか、そのあたりの御説明をいただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　民訴不取り扱い庁につきましては、簡易裁判所の民事の事物管轄の改定を行いました昭和二十九年の裁判所法の一部を改正する法律の附則の三項に、「当分の間、最高裁判所の規則で指定する簡易裁判所の民事訴訟に関する事務は、その所在地を管轄する地方裁判所又はその支部の所在地に設立された簡易裁判所で最高裁判所の規則で指定するものが取り扱う。」という規定がございまして、それに基づいて、具体的には民事訴訟事務取扱に関する簡易裁判所指定規則というものを最高裁の規則で定めまして、その規則によりまして民事訴訟に関する事務を取り扱わない庁が指定されたわけでございます。民訴事務不取り扱いの指定の措置につきましては、今申しました裁判所法の一部改正によりまして、簡裁の民事事物管轄の訴額が三万円以下でございましたのを十万円以下に拡張したわけでございます。その拡張に伴いまして、従前に比較いたしまして簡裁の取り扱う民事訴訟事件が増加することになったわけでございます。
　当時、その増加した民事訴訟を取り扱うのにふさわしい人的陣容あるいは物的設備の整備の行き届いていない庁もございましたので、これに対処するものといたしまして民訴事務不取り扱いの指定措置というものが講ぜられたわけでございます。
○一井淳治君　今後はこういったことが起こらないように、仮に、いろいろ事情がありました場合は、裁判官の増員なりいろんな物的、人的、施設の拡充によって事務処理をしていただきたいというふうに思います。
　それから、本日は事務総長さんがお見えでございますので、特に質問なり要望をさしていただきたいのでございます。
　私どもは、最も国民に密着する第一線の裁判所として簡易裁判所の充実強化ということを心から念願しておるわけでございますけれども、それに向かって、最高裁とすれば今後どのような御方針でおられるのか、どのような政策を実施していかれるのか、そのあたりにつきまして御質問いたしたいと思います。
　特に、簡易裁判所の理念と申しましょうか、国民に対して少額事件について簡易、迅速な処理をしていくということが非常に重要であるということは、この委員会の午前中の参考人のお話などによってもはっきりしてきたと思うんですけれども、簡易裁判所の理想像といいますか、理念を生かしながら将来どのようにやっていかれるかということにつきまして御質問いたしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（草場良八君）　これまで総務局長その他からるる御説明申し上げましたとおり、このたびの簡易裁判所の適正配置は、過去四十年間の簡易裁判所の実情を踏まえまして、社会事情の変化に即して簡易裁判所の配置を合理的なものに改めまして、その充実強化を図ろうとするものであります。そのような観点から、この検討の過程におきましても、関係各方面から種々貴重な御指摘をいただいているところでございます。裁判所といたしましては、これらの御趣旨を踏まえまして、簡易裁判所の充実に努めてまいる所存でございます。
　具体的に申し上げますと、人員につきましては、この法案の成立後に残ります裁判官非常駐庁につきまして、今回統合の対象から除外された理由でございますとか、あるいは事件数などを考慮いたしまして、必要に応じまして常駐化を図ってまいりたいと考えております。また、廃止される簡裁に勤務しております一般の職員は二百数十名に上るわけでございますが、これらの職員は、受け入れ庁でございますとか、あるいはその他の事件数が増加しております庁を中心に再配置を行いまして、事務処理を充実させてまいりたいと考えております。
　また、施設の面につきましては、木造の未整備庁舎を早急に整備いたしますとともに、そのほかの設備あるいは備品等につきましても十分な手当てを講じてまいりたい、かように考えております。
　また、裁判所の手続に関しましても、関係各方面から御指摘をちょうだいしました受け付け事務の改善あるいは調停事件処理の充実等々につきまして今後鋭意検討を行いまして、国民の皆様の利用しやすい簡易裁判所を実現してまいりたい、かように考えております。
○猪熊重二君　前回の委員会の終了に際して、法案について二、三お伺いしたい点を申し上げました。ただ、今、一井委員の方から御質問の裁判所の跡地の問題、あるいは廃止された管内区域の住民へのサービスの問題、あるいは今後の簡裁の増設、新設の問題、廃止対象庁の職員の問題、このような問題については今お答えがございましたし、さらに裁判所法三十八条の運用の問題についてもお話がございましたので、法案に関しては一点お伺いするだけにしたいと思います。
　先ほどの長岡壽一参考人の御意見だと、山形地方裁判所の所長は、山形弁護士会との簡裁統廃合に関する打ち合わせの際に、家裁出張所は廃止されません、こういうふうに言われたと。ところが、衆議院の議事録を見ると全部べたっと家裁出張所は廃止する、こういうお話になってびっくりした、こうおっしゃいました。家裁が併置されている今回の廃止簡裁百一庁中三十七庁、この出張所が廃止されるということは、最高裁としては全部廃止するんだということをいつ決めたんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　今回の法案にございますように、簡易裁判所の統廃合の対象庁を確定してまいります過程におきまして、その廃止される対象庁に併置されている家庭裁判所出張所は廃止すべきものであるというふうに考えながら作業を進めてきたわけでございます。
○猪熊重二君　そうすると、それはいつなんですか。
　それでは、山形の所長が山形弁護士会との打ち合わせで言った、出張所を廃止しませんと言ったということが事実であるとすれば、そのときには廃止するということが決まっていたんですか、決まっていなかったんですか、どっちなんですか。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　けさほどの長岡参考人の御意見、私も後ろで拝聴させていただいていたわけでございます。それで、本来ならばかような事柄をこの場で御披露申し上げるのもいかがかと思いますけれども、あるいは誤った印象をお持ちいただいても困るわけでございますので、山形の方に私どもも前から報告は受けて承知いたしておりましたが、今回あの御発言がございましたので、改めて電話でさらに確認したわけでございますが、その折衝経緯等につきまして若干御報告させていただきたいと思います。
　法制審答申後、この答申の趣旨を踏まえまして、山形地裁と山形県弁護士会との間では、六十一年の十月十一日、十一月八日、十一月二十七日の三回にわたりまして相当詳細な意見の交換を行ってまいっております用地裁側からは所長、地、家裁の事務局長、弁護士会側からは会長、副会長二名外弁護士二名、合計五名が毎回出席しておられたわけでございます。長岡弁護士も副会長として毎回出席されていたわけでございます。
　単なる事実関係ということで御報告させていただきますと、問題の家裁出張所の取り扱いにつきましては、第一回の十月十一日の意見交換会におきまして山形県弁護士会側から村山簡裁が仮に統合されるとすれば家裁村山出張所も廃止されるものと理解してよろしいかという発問がございました。これに対し山形地裁所長は、そのとおりであるというふうに回答いたしております。
　さらに続けまして、相関表では家裁の事件数を考慮していないが、村山簡裁の場合、家裁事件数は個別的事情になるのかという問いがございました。再び所長から、相関表の事件数は簡裁の事件数だけであり、家裁事件は、答申にもございますように、個別事情として考慮されることになる。家裁の事件数については家裁出張所が併設されているすべての簡裁の問題で、村山簡裁だけということにはならない。こういうふうな回答をしているわけでございます。
　さらに、その上で家裁出張所が廃止された場合の出張事件処理につきまして第一回、第三回の意見交換会において説明がなされました。第三回では弁護士会長からも、それは最高裁の方針であるのかといった質問もなされているわけでございます。したがいまして、山形地方裁判所長におきまして家裁出張所は廃止されないんだと明言した事実はございません。
　その後、山形の弁護士会がやはり東京に参られまして、日弁連と私どもも入りまして山形弁護士会の意見もるるお伺いいたしました。私どもの方の意見も申し述べたわけでございます。その際にも長岡弁護士は同席されておりました。家裁出張所の廃止につきまして誤解があるようなことはその場ではなかったように私は記憶いたしております。
○猪熊重二君　その点了解しました。よく調べていただいてありがとうございました。
　法案に対する質疑はこれで終わりたいと思います。
　続いて、公証人制度及びその運用について、時間のある限りの質問をさせていただきたいと思います。
　御承知のとおり、公証人は法務大臣が任命する特殊な国家公務員であります。この公証人が作成する公正証書のうちいわゆる執行証書と呼ばれるものは、これによって直ちに強制執行ができるということでございますので、ある意味においては判決や支払い命令、そのほか裁判所で作成した各種調書と同じような力が、執行法上の力があるわけであります。
　ところが、この公正証書の作成が従来ややもすると安易につくられる。そのために強制執行した段階において各種の不服申し立て訴訟等が提起されていると、こういう現状にあります。去る八月九日、十一日の両日にわたっても読売新聞紙上において、債務者本人が知らない間に作成された公正証書による強制執行に対して裁判所に請求異議の訴えが出ている、あるいは国及び債権者を相手とする損害賠償訴訟が起きているというふうなことが報道されております。順次、この公証人制度及びその運用についてお伺いしていきたい。
　まず、公証人の現在の定員は幾らになっておりましょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　公証人の定員は、公証人定員規則という省令で定めておるんでございますが、六十二年九月現在、というのはきょう現在でございますが、定員は六百三十九名でございます。
○猪熊重二君　定員数は終戦後、概略でいいですけれども、ふえてきたとか、変更はないとか、どんなことになっておりましょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　終戦後と申されましたのですが、ここの手元の資料で一番早いところで二十四年の四月に四百七十五人でございまして、これが四十年に五百十名になり、その後順次増加しまして現在の六百三十九名になっております。
○猪熊重二君　現在、定数は六百三十九名ですが、実際に公証人に任命されて仕事をしている人はどのくらいおりましょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　現在公証人である者の数は五百九名でございます。
○猪熊重二君　どういう人を公証人に任命するかということについて公証人法では三種類にわたって規定しております。まず、法文の形態からいけば、原則的に任命形態というかそれが公証人法十二条にございます。この公証人法十二条によれば、成人の日本国民は何人も一定の試験に合格して六カ月以上実地修習をすれば公証人に任命され得る立場にあるということになっておりまして、これが公証人の任命の原則規定、まず第一番の規定になっております。
　この条項によって任命された公証人は現在おりますか。
○政府委員（千種秀夫君）　御指摘の公証人はおりません。
○猪熊重二君　この条項に書いてある「試験及実地修習二関スル規程」は、現在制定されておりますか。
○政府委員（千種秀夫君）　現在制定されておりません。
○猪熊重二君　「試験及実地修習ニ関スル規程」も制定されていないし、したがって、試験も行われないし、したがって、それによって法務大臣に任命された人が一人もいないということは一体どういうことなんでしょうか。その理由をお伺いしたい。
○政府委員（千種秀夫君）　これは、次の十三条をお読みいただきますと、任命資格の二として「裁判官、検察官又ハ弁護士タルノ資格ヲ有スル者」というのが出ておりまして、これによって任命されているからなのでございます。規定の文言はごらんのとおりでございまして、ほかにも任命資格三というのがございますけれども、並んで規定してございまして、もし試験をするといたしましてもこの中身は実質的に同じであるということが考えられるためになかなか試験の制度が実現していないというのが現状でございます。
○猪熊重二君　今、民事局長がおっしゃったように、十二条の次に十三条があるのは私もわかるのですが、法文でいえば十二条が大切だし、原則だから十二条が先に書いてあって、その後、判検事、弁護士からも任命できるよというのが十三条にあるわけなんです。
　私が言いたいのは、こういうふうに日本国民がだれでも資格試験さえ受ければできるというのに何もその手だてをせぬということは、国民の公証人になりたいという人、その人の職業選択の自由も奪ってしまうことになるし、どだい法のもとの平等原則に反しないかということを申し上げたいんです。この点についての所見をお伺いしたい。
○政府委員（千種秀夫君）　御指摘のような御見解も十分成り立つと思うのでございます。この試験制度をどうするかという問題は、実地の問題としましてはかなり難しい問題がございます。というのは、今の司法試験の問題でも、ここまで参りましていろいろの社会的問題になってきておりますが、この公証人の試験ということをもし考えます場合に中身はどうなるか、これは次の十三条の規定の内容との比較からいたしましてもかなり司法試験と同じものになってくるであろう。また、その採用人数はどうなるであろうかといいますと、弁護士あるいは判検事に比べましてもかなり数が少ないものになってまいります。
　そういうことから、その少ない人数のために同じような試験をまたするということが大変であるというような経緯から今日までこういう状態になってきたのでございまして、御指摘のようにできればそういう試験、制度ができるのがいいのかもしれませんが、できたといたしましてもその合格者はやはり司法に関する実務経験というものを積まなければならないということになりますと、かなり制度としては重複したものになり、かつスケールは非常に小さいものになる、こういうようなことから現在の状態のままになってきているのが現状でございます。
○猪熊重二君　それでは次に、十三条によると先ほど申し上げましたように判検事、弁護士は公証人に任命され得る資格がある、法務大臣が任命する、こういうことになるわけですが、現在判事、検事、弁護士から任命された公証人の人数はどうなっておりましょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　きょう現在で判検事、弁護士の合計で三百六十九名おります。
○猪熊重二君　その内訳はどうなっておりましょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　裁判官が百三十八名、検察官が二百二十九名、もっともこの検察官というのはなったときの地位でございますから、判事から検事になった人も法務局長のような人もおるわけでございますが、それから弁護士が二名でございます。
○猪熊重二君　そうすると、三百六十九名中弁護士が二名であとは判検事ということになると、公証人は判検事からだけ法務大臣が任命しているという現実、状況にあることになります。どうしてこのように検察官が一番多くて二百二十九人、判事がその半分ぐらいで百三十八人、弁護士は判事、検事の人数に比べたら五倍もあるいは七倍もいるにもかかわらずたったの二名ということになる。なぜ弁護士の任命人員が非常に少なく、判検事の、特に検事の人数だけが多いんでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　これは、一つには公証人制度の戦後の経緯というものがございますけれども、希望によって任命しているというやり方のせいでもございまして、一つには、弁護士でかなりの経験をなすった方というのは仕事を放棄して弁護士から公証人になられる方は非常に少ないということが少なくともかってございました。中には、弁護士は向かないから公証人になられたという方もいらっしゃるようでございますが、公証人の立場からしますと弁護士が務まらないからというのはちょっと困るような事情もございまして、いろいろな事情があってそういうことになってきておるわけでございます。
○猪熊重二君　それからもう一つ、先ほど申し上げましたように、三種類のうちの最後の種類として公証人法十三条の二によれば、右のような法曹資格がない者であっても、当分の間公証人審査会の選考を経た場合には試験、実地修習なくして特定法務局所属の公証人に任命することができるというふうに規定されております。この条項が、これは追加条項になっておりますから法制定後に規定されたんでしょうけれども、規定されたのはいつでしょうか。また、その規定された趣旨をお伺いしたい。
○政府委員（千種秀夫君）　これは、調べてみますと昭和二十四年の改正によって新設された規定でございます。当時の事情といたしまして、公証人の適任者を確保することが非常に困難でございまして、公証人の欠員のところが相当数あたっという事情がございます。今でもそうなんでございますが、やはり都会地で仕事の多いところで、また生活の楽なところでなりたいという方が多うございまして、今でも欠員があるというところは大体余り人がいらっしゃりたいとおっしゃらないところなんでございまして、昔はもっとそういうところが多かったという事情がございました。そういうことからやむを得ずこういう規定がつくられたわけでございまして、まだ地方の余り人の行きたがらないようなところはこの規定で活用をしてやっているところもございます。
○猪熊重二君　この条項によって任命されている公証人は現在どのくらいおりましょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　先ほど申し上げました五百九人から三百六十九人を引きますものですから、差し引き百四十人になると思います。
○猪熊重二君　人が余り行きたくないということで百四十人の公証人、これは公証人全体の人数からいけば四分の一くらいの人数になるわけですが、任命されている人はおおよそどんな人が任命されておりましょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　かなりの部分の方々は法務局長の経験者でございまして、法務局長も、一期やったような人は大体なれないといいますか、二期以上やった人というようなことがある程度内部の推薦基準になっております。それからほかは、法務省あるいは裁判所の関係の職員のかなり上の方、そういう方が入っております。
○猪熊重二君　ただ、先ほどの話から聞くとちょっと私には納得できないんです。余り都会でもなくて、言葉は露骨になるけれども、余りもうかりもせぬようなとこみだと人が行きたがらないんで、それてしょうがないからやるというけれども、その人が百四十人もいて、それが法務局長を二期以上経験されたような方をお充てになる。そんなに行きたい人がいないところなら、それこそ先ほど言った十二条に従って全国民から募集して試験をやってやったらいいじゃないですか。その辺どうなんでしょうか。何か私から見ると、要するに、公証人制度というのは法務省と裁判所と二つの役所の出先機関というか、職員の出張先というか、そういうふうに思える。どうでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　なるほど私どももそういうことを心配しておるわけでございます。これは百四十大もということでございますが、百四十人というのは大体全部一人役場でございまして、県庁所在地以外の、都市でございますけれどもそういうところでございまして、今のところ、ぜひなりたいという方がいらっしゃっても、その方がそれじゃ司法試験を受けて受かるかということになりますとこれまた難しいんでございまして、そこのところがなかなかバランス上難しいところでございます。
○猪熊重二君　公証人が任命されて仕事をするためには身元保証金というものを納付せなきゃならぬということが公証人法十九条に規定されておりますが、この身元保証金というのは、例えば、公証人が事務執行において間違いあるいは故意に第三者に損害を加えたというふうな場合に、国家賠償法に基づいて国が賠償した、その場合の国の賠償金の本人に対する求償権の担保ともなっている金額なんでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　仰せのとおり、そういう機能も背負っているといいますか、そういう性格のものでございます。
○猪熊重二君　そうすると、先ほど申し上げたように、読売新聞によれば、公証人が何ら嘱託もせぬのに公正証書を作成したということで国と債権者を相手取って三百万円だか五百万円の損害賠償請求をした。もしこれで国の方が負ければ五百万払って、公証人に故意もしくは重大な過失があるとすると公証人に求償せにゃならぬと。その求償権の担保としてこの身元保証金というものを納付させているんだということになるわけですが、この身元保証金の金額は幾らですか。
○政府委員（千種秀夫君）　御質問の前提がちょっと現状とはずれておるわけなんでございますが、金額を先に申し上げますと大都市で三万円、要するに、昭和二十四年でございますかに定められたままの金額になっております。
○猪熊重二君　今どき三万円の保証金を出して保証金を出したというふうなのは、借家の賃貸借にもないし、どこにもない。まして損害賠償を請求されて国の方が五百万、一千万も損害賠償を払った、公証人に対して損害賠償に基づく求償権を行使するそのための担保ですという金額が三万円。しかも、もっと細かく言えば、東京都区部及び大阪市が三万円で、人口七万以上の市が二万円ですよ。その他は一万円じゃありませんか。こんなものが何の身元保証金の価値があるでしょうか、常識から考えて。法に身元保証金を取れとせっかく書いてある、それが実質的には全然生かされていないと私は思います。これについてはまたいろいろ検討してください。
　ところで次に、公証人には定年はありますか。
○政府委員（千種秀夫君）　法律で定年を決めたというよりは、法務大臣は七十歳になればやめさせられるという規定がございまして、実際はそれで運用しております。
○猪熊重二君　実際には七十歳で皆さんおやめになっておられる、そうすると次の後がまを任命する、こういう運用になっているらしいですから、その点はそれとして、公証人の職務執行区域についてお伺いします。
　公証人は公証人法十八条二項によると、「公証人ハ役場二於テ其ノ職務ヲ行フコトヲ要ス」、こういうことになっております。要するに、公証人は所属法務局もしくは地方法務局の管内に役場を設けてそこで仕事をしろと。それで、「役場二於テ其ノ職務ヲ行フコトヲ要ス」という規定になっておりますが、これはどういう意味なんでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　ただいまの御質問は、十八条、公証人役場、「公証人ハ法務大臣ノ指定シタル地二其ノ役場ヲ設クヘシ」、この点でございましたでしょうか。
○猪熊重二君　ええ。それと二項の方です。
○政府委員（千種秀夫君）　「公証人ハ役場ニ於テ其ノ職務ヲ行フコトヲ要ス」、結局、公証人の事務所というものをどこかに定めませんと、公証人が全国どこへ行ってやってもいいということになっても責任がはっきりしない、そういうことで公証役場というものを必ずつくって大臣に届け出るようにということになっておるわけでございます。
　ただ、それは役場でのことでございまして、離れて仕事をする場合がその前の十七条にございます。
○猪熊重二君　公証人は公証人役場においてその職務を行うことを要するけれども、その役場においてなす仕事は別にその所属法務局の管内の居住者に限るというふうな限定はないわけですか。
○政府委員（千種秀夫君）　その点の管轄の規定はございません。
○猪熊重二君　そうすると、事務所を持っている、例えば、妥当かどうか知りませんけれども、埼玉県の大宮市なら大宮市に事務所を持っている、浦和市に事務所を持っている、だけれどもその浦和地方法務局管内に居住していない人でも、だれでも事務所に来さえすればその人の仕事をできる、こういうことになるわけですね。
○政府委員（千種秀夫君）　結果としてさようでございます。
○猪熊重二君　そうすると、私が非常に不思議に思うのは、公証人は法務局もしくは地方法務局——一々両方言うのは面倒くさいから法務局とだけ申し上げますけれども、法務局ごとに人数を決めて、法務局ごとに所属を決めて公証人を任命しているのにもかかわらず、日本全国どこの人でも、だれでもいらっしゃいということで役場に来た人の仕事ができるというんだと、せっかくその法務局単位で公証人の人数を決め任命した趣旨と全然無関係と思いますが、いかがですか。
○政府委員（千種秀夫君）　その仕事のやり方がそうなれば無関係になってしまうんですが、現実の問題としまして、公正役場というものを決めて看板を掲げて仕事をしております限り、そうよその方が、わざわざ北海道の方から訪ねてこられるというようなこともないわけでございます。それで大体バランスがとれているわけですが、実際の問題といたしまして、契約を公正証書にする場合には必ずしもその管内に二人とも居住していない、それなら裁判所のように債務者の方の住所で決めるか、こういうことになってくるわけですが、これは裁判所のように一方的に呼び出すわけじゃなくて、両当事者が随意においでになるわけですから、それはそう厳しくしなくてもいいだろう、むしろ、利用者の便利にということで特に規定がないわけでございます。
○猪熊重二君　法務局ごとに公証人の人数を決めるということは、公証人の仕事も平均化するように、すなわち、結果的には公証人の収入の安定にもつながるように、公証人が貧すれば鈍するなんということになると困りますので、そういう点もあるわけなんです。
　そうしたら、例えば、東京に勤務場所があるから東京の公証人のところに行こうというと、この近辺の埼玉だとか神奈川だとかの居住者がみんな東京の公証人のところへ来るということになれば、東京の公証人は事件数もあり、したがって収入もあっていいけれども、近辺の方は飯の食い上げたなんということにでもなったら非常に困る。そのような点はお考えになりませんか。
○政府委員（千種秀夫君）　確かに、そういうふうに飯の食い上げになりますと考えなければいけないのでございますが、幸いにまだそういう事態になっておりませんことと、近辺も地域によって公証事務というものはかなりあるものでございまして、地域を離れた公正証書の需要というものもないわけじゃございません。例えば、外国の文書の認証なんというのは霞が関とか丸の内とかそういうところにかなり限られてまいりますけれども、それはただいま御指摘のような類型のものでございますが、会社の定款の認証なんといいますと、地域で会社を設立するためにわざわざ東京までお見えになる方はないようでございまして、そういう点では余り私ども実態が偏ることはないと見ておるわけでございます。したがって、何かそういう事象が起こりますとそれはまた考えなければならぬと思っております。
○猪熊重二君　これは風聞的なことであれですけれども、要するに、公証人の中にも公正証書作成に行ったときに、法規に従って厳密にいろいろ当事者に、嘱託人に尋ねたり、厳密にいろいろ言う人がいる。また一方でルーズに、持っていらっしゃい、持っていらっしゃいと言う人もいる。持っていらっしゃい、持っていらっしゃいと言う。一口に言って、手続、内容についてルーズな人のところにだけ事件が集まるというふうなことも風評としてあるわけなんです。
　それ以上に、先ほど民事局長は、公正証書作成は両当事者が首をそろえて来るんですと、こうおっしゃいましたけれども、この後引き続いてお伺いしますが、実際には代理委任でやっているわけなんです。要するに、例えば、サラ金の会社の社員ともう一人の社員が債務者の代理人になって二人で行くだけなんです。これがどこでもいいということになると、顔見知りの、行けばすぐやってくれる、便宜を図ってくれる非常にルーズな公証人のところへ集中するというふうな可能性が非常にあるわけなんです。
　ですから、日本弁護士連合会からも、この公証人制度について法務大臣の方に意見書が出ている。この意見書においても、せめて割賦販売法、貸金業の規制等に関する法律に関連する執行証書の作成の場合には債務者の住所地の公証人に限るように改善するべきだという意見が出ているわけなんです。そうすると、クレジット会社、サラ金会社が一カ所のところへばあっと持っていくわけにはいかないんです。それぞれの債務者がいる公証人のところへ持っていかなきゃならぬ。向こうも手間がかかるわけです。
　先ほどから簡裁統廃合に関連して大量事件だとかどうとかこうとかいろいろおっしゃっておる。ＯＡ機器化だとかどうとか言っておられるけれども、すべてと言わぬまでも、ほとんどがサラ金の便宜のためじゃありませんか。この執行証書の作成も同じじゃないですか。サラ金会社が特定の公証人のところへ関東近辺の全部のやつを集めてきて、紙で集まるわけなんです、人間が集まるわけじゃないんです。債務者が行くことになっているけれども代理でできるから、金を貸したときに紙をとっておけばそれでみんな集まってくる。
　せめて、この日弁連の提案について検討するようなお考えはありませんか。
○政府委員（千種秀夫君）　私どももその御提案を拝見し、大いに検討はしておるわけでございますけれども、一つの問題として、実はいろいろ難しい問題がございます。
　というのは、ただいまサラ金というお話も出ましたが、一時サラ金も多かったんですが、今はクレジットが非常に多いんじゃないかと思います。クレジットのような消費者金融というものが普及してきます場合に、その消費者金融の小口債権というものをどのように確保するかというのは一つの社会問題であり法律問題でございますが、これはどうもけしからぬというふうに社会的、倫理的に否定してしまうわけにもいかない問題でございまして、そうしますと、それはどこかへ行くとすれば簡易裁判所に行くか公証人に行くか、もっと質の悪いのは取り立て屋に行くか、こういうようなことになってまいります。
　そうしますと、ある程度のコスト、ある程度の手軽さといいますか、簡易迅速な方法によってそれが無事に回収されるということもまた必要なんでございまして、そういう観点から申しますと、公正証書を厳格にしてつくりにくくすれば害はないかといいましても、大体悪い人はどんなことをやっても悪いことをいたしますし、公正証書といいましてもすべてが執行されるわけじゃなくて、ほんの数％しか執行されるということはないわけでございます。
　ですから、その大部分の事務のために非常に不便になるということは公証人の担当者の方々の意見によりましても非常に難しい、そういうようなことも言われるために、結局、今必要なことは本人が知らない間に代理委任状がどんどん使われて被害者が出る、そういったことに対する監視を強めることが大事ではないか、そういう観点から今アプローチをしているわけでございます。
○猪熊重二君　ちょっと話が落ちて恐縮ですけれども、公証人の収入というか事件報酬というか、これについても巷間非常にいろんなうわさがあるわけです。公証人の報酬すなわち公証人法七条に言う「手数料・郵便料・日当・旅費」について、法務大臣は実際の金額を把握する仕組みになっておりましょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　手数料というのはグロスで入ってまいりますので、法務局が全体を把握することができるようになっております。
○猪熊重二君　その金額等は、こういう席上では余り発表はしにくいわけでしょうか、する気ならば金額はわかるんですか。
○政府委員（千種秀夫君）　発表しにくいといえばしにくいのでございます。なぜかと申しますと、グロスで入ってくるのが収入であるかのごとき錯覚を起こすのでございますが、実は公証人の事務所、役場の経営というものはすべて公証人に任されているわけでございまして、したがって、事務所の物的施設はもちろんのこと、書几、備品、部品、文房具、そういったものまで全部公証人の手数料の中で賄われます。
　そのほかに、これは政策的な配慮からでございますが、個人の収入ということで考えられては困るのは、人のいないところでもあるいはお客の少ないところでもまんべんなく公証事務をサービスとして提供するためには、個人差をならすという意味で経済合同ということを進めております。例えば、東京の場合でございますと五〇％の収入を全部拠出して、それを割り戻すということによって非常に仕事の少ない、収入の手数料の少ない事務所の経費を賄う、こういうようなやり方をしておるわけでございます。そういうことで、格差があるといいましてもかなりの額が経費に落ち、さらにそれが合同によってならされているというのが現状でございますので、そこでまあグロスで手数料の額を申し上げるのは非常に難しいということでございます。
○猪熊重二君　私も、何も公証人の収入が多いからどう、少ないからどうこうということを申し上げているんじゃないんですけれども、要するに、公証人の収入が仮に非常に多ければもう少し公証人の人数をふやしたらどうかとか、その方が国民のために便宜であるとか、あるいはここは非常に収入が多いけれどもここは収入が少ないからどうだとか、そういうことを当然考える一つのファクターになるだろう、こう思うから申し上げるんです。
　それで、収入金額だけはわかるけれども、経費がわからぬから実収入がわからぬとおっしゃるけれども、年収五千万あるいは一億という収入があって、どの程度の経費がかかるかというのは、公証人役場へ二、三回行ってみた人にすればわかるわけなんです。その中の何割が収入になるかということもわかるわけです。
　私は、先ほどからいろいろ申し上げているのは、法務省や裁判所の先輩なり関係者なりが公証人になっていることが非常に多いとすれば、もう少し公証人に対する指導監督あるいは事務の監査、こういうものを、身内なんだから身内なりにもう少しみっちりやったらどうでしょうかということを申し上げたいわけなんです。
　まだちょっと時間がありますからお伺いしますが、要するに、先ほど申し上げましたように、公正証書のうちでも執行証書は債権者と債務者の両方が出頭することが理屈の上では原則になっているけれども、実際には、債権者もしくはその代理人、サラ金等で言えば、そのサラ金会社の従業員が金を借りている債務者の代理人として二人で行って公正証書をつくるんです。そして金を借りるときに、債務者の方は無我無中だから、印鑑証明持ってこい——はい、ここへ判こつけ——はい、これだけで、金が入る方ばっかり一生懸命ですから、印鑑証明とわけがわからぬ紙に実印を押して渡してしまう。そうしたら、内容も自分が全然理解していない金額の公正証書、利息もそう、弁済期もそう、しかも、その書類を知ったときには差し押さえがもう来ている、こういう状況になるわけなんです。
　その公正証書の謄本を同時送達すれば、裁判所の執行官が公正証書を持つと同時に差し押さえに来て、——公正証書を送達して、差し押さえして、後十日たてば競売になっちゃうんです。知りもせぬうちに書類をつくられて、その十日後にはたんすを持っていかれることになるわけなんです。こういう事態になってはまずいということで、債務者が代理人で公正証書を作成した場合には債務者本人に通知しろという規定が公証人法施行規則十三条の二に規定されているわけです。法務省としてもいろいろお考えいただいていることは非常にありがたいことなんです。そういう通知があれば知らぬうちに公正証書をつくられたということもないだろう。しかし、この通知は実際にはどのように運用されておりますか。
○政府委員（千種秀夫君）　その通知は公証人の方から必ず出しているようでございます。
　先ほど監督の問題も御指摘を受けまして、私ども、先生御指摘のとおりまことにごもっともと思っておりますが、最近、特にこの問題については力を入れているつもりでございます。
　この間も、新聞記事が出まして、早速公証人の役員の方をお呼びして実情を報告させました。そのときにも確かめたのでございますが、これは例の地方の公証人の問題が問題になったので特に私ども心配をしておるんですが、東京の関係者の方々からも同じような心配の声が出まして、東京でやっておられる先生方のやり方は、集団事件といえども代理人というものを確かめて、一人一人によって金額、弁済期も違うのだから、それは必ず確かめてやるようにしております、類型が同じだから審査の仕方とかサインの仕方とかそういうものはかなり簡易、迅速になっておるけれども、事前の準備というのはかなり慎重にやっております、こういう報告を受けております。
　そういうことで、この問題につきましても重ねて各局に通達を出しまして、実際に励行するように、また、していないかどうかを確かめるようにしたいと考えております。
○猪熊重二君　要するに、先ほどから申し上げているように、差し押さえに来ていきなり公正証書を見たというのじゃなくて、事前に通知があればおかしいなということになるわけなんです。しかも、この通知は実際にははがきで通知することになっている。そのはがきが先方に着いたのか着かないのか、それもわからぬ。出したはがきが戻ってくる。戻ってくればそれをつづっておくだけなんです。
　こういうふうに、せっかく法務省で規則をつくって、作成したら直ちに通知しなさいという規定があるんですから、それに公証人の収入も非常に大きいんですから、何も六十円のはがきじゃなくて、せめて書留で出せと。法務大臣いかがでしょう。公証人も大分収入もあるんですから、書留郵便は三百五十円くらいだと思うんですけれども、通知したら、本人のところには届いたか届かぬか、戻ってきたら戻ってきっ放しでほうっておくというはがきじゃなくて、作成したらともかく債務者本人の方へ書留郵便で通知するということについて、手間はかかる、金はかかるかもしれぬけれども、もう少し債務者のための方策というものについてお考えいただけませんか、いかがでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　事務的なことがございますので、私から申し上げます。
　裁判所の送達でもそうなんですが、書留ですと債務者で執行されるような人は受け取らないために返ってきてしまうんです。はがきが一番よく通じる、こういうことでございます。
　それから、いかに費用をかけましても、公証人は自分で負担しませんで、みんな債務者か債権者の費用に還元してしまうものですから、そういう費用がかかるということがまた一つ問題があるわけでございます。
○猪熊重二君　それは民事局長違う。このはがき代はだれが負担するべきかということを、照会があって、民事局長自身が、債務者なり債権者が負担するべきものじゃなくて、公証人が負担しろとあなた自身が通知しているんです。そうでしょう、通達あるでしょう。
　それで、はがきだったら届くかもしれぬけれども、書留だったら戻ってくる。戻ってきたらもう一回出したっていいんです。それがだめだと思う、私は。何のために通知しろという趣旨をつくったか、せっかく法務省で。それなのに、はがきの方が便利だというわけにはいかぬ。そんなもの大体あなた、果たして郵便屋が届けたか届けないか、それだってわかりはせぬ。戻ってきたらみんな積んでおくだけ。私も統計とっているわけじゃないけれども、戻ってくるのが確かに一割か二割ぐらいあるらしい。それはただ積んでおくだけだと。だとしたら、もう少し電話でやるとかあるいは書留だけれども、二度やってみるとか、さらにもっと言えば、特別送達をやってみるとか、何らがもっと方法を考えて債務者の保護ということをお考えになったらどうでしょう。大臣いかがですか。民事局長の今の答弁では私は納得せぬ。
○政府委員（千種秀夫君）　確かに、はがきの通知は公証人の負担でということになっております。先ほど言葉が足りませんでしたけれども、この費用を上げますということになりますと、公証人の負担にさせるということについてはまた異論があろうということでございます。
　それから、送達性についてはがきの方が着くというのは、これはちょっと表現としてはよくないんでございますけれども、実態は裁判所の執行においても同じことを言われておりまして、はがきで出さないと、書留だけでは何遍でも返ってくるということが本当にございます。そこはこれから、先生の御指摘に従いまして十分検討させていただきます。
○猪熊重二君　時間がありませんから、この公証人がつくった公正証書に対する不服申し立て、法律的には請求異議だとか執行文付与に対する異議だとかいろんな問題が非常にあるんです。
　そこで、私は法務省にお伺いしたんです。こういうものをちゃんと統計とっているかと。裁判所の判決に対する不服申し立ての比率と公証人のつくった執行証書に対する不服申し立ての比率をとっているかというと、それはちょっと統計どれない、こうおっしゃるんで、できないものはしようがないけれども、執行証書の作成によるトラブルというものが非常に多いわけなんです。
　最後に法務大臣に、この公正証書作成の公証人の仕事というのは、一番最初申し上げましたように、裁判所の判決と同じだけの力が、少なくも金銭債権等に関しては同じ力があるものが、こんなに簡便にサラ金会社の課長と係長と二人で行ったらできちゃって、債務者の方は全く寝耳に水と、こんな公正証書が幾らでもあるんです。何とかもう少しこの制度をうまく運用するように、法務省として、大臣は任命権者なんですから、今後の指揮、指導監督についての御所見をお伺いしたい。