Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（柿沼靖紀君）　第一点。サラリーマンは現在土地所有についてどういう考えを持っているかという点について私どものアンケート調査、これは三千人を対象とした緊急調査でございますが、これをやりましたところ、現在マイホームを持つことが絶望的になったというふうに答えたサラリーマンのうちの六割が、なおできたらマイホームを持ちたいという考え方でございました。自分たちのゆとりある生活ということを考えた場合に、やはり何でもいいから一つ自分の城を持ちたいというのは、これは私は働く者の願いであるというふうに思います。したがいまして、可能な限りマイホームの実現に向けて政治的な努力をいただくということが私は肝要ではないかと思います。
　ただし、これは願望でありますが、同時にその人たちでも都心から例えば二十キロ圏あるいは三十キロ圏、五十キロ圏、それぞれ住んでいるサラリーマンによってその答えが微妙に違います。まず、少なくとも東京都心に近い人たち。この人たちはやはり、とはいってもなかなか現行ではマイホームを取得できないので、できたら公共賃貸住宅、こういういわば公的な住宅、こういうことの手当てをしてほしい。こういうような意見を持っているということをお伝えしておきたいと思います。
　それからいま一つ。実は先ほど共用住宅の話をいたしましたが、サラリーマンの一部は社宅に住んでおります。社宅に住んでいるサラリーマンは比較的これまで、言ってみれば生活にも若干ゆとりがあった。しかし、それをしながらも何とかライフステージのある一定の時期、大体組合員の考えは四十歳を一つの境にしてマイホーム取得という計画を持っておるのですが、いわばこの時点で絶望的になった。社宅にも住んでおられなくなる、こういういわば危機感が今大変強くなっております。そういう人たちの危機感にもこたえるためにも、先ほど言いましたように、何とか政府もあるいは労使も力を入れて、新しい一つの取り組みのパターン化、これをつくっていくということをお願いしたのは、私どもはそういう意見を体してだというふうにお伝えをしておきたいというふうに思います。これが第一点であります。
　それから第二点目、国公有地の拡大に関してのお尋ねでございました。これは私もぜひこの点について手当てをいただきたい。できれば明文化していただきたいということをお伝えしたわけでございます。その場合に、先ほど来御議論のとおり、土地を提供していただく方に対しては、特に大都市については思い切って、例えば土地譲渡課税、こういうものに対しては優遇措置を与えるというようなことをしてもよろしいのではないか。あるいは地方自治体が取得をするというようなことに対して、国が思い切ってそれに対して利子補給等の手当てをするということで、国民生活のために必要な土地というのはそうやって手当てをするということ。このことを私はぜひしていただく必要があるのではないか。そして、そういうような国公有地、これを手当てしたものを、オフィスビルというものではなくて、私たちが再々言っております公共賃貸住宅を含めたあるいは分譲住宅を含めたものを主としていくというふうなことの、いわば目的を特定した形でもってお願いしたいということであります。
○猪熊重二君　池田先生に申しわけありません。時間がもうありませんでしたので。先生方どうもありがとうございました。
○市川正一君　私、日本共産党の市川でございます。私に与えられた時間というのは決定的に短いので、まことに失礼でございますが、池田参考人に絞ってお聞きすることを他の参考人の方々御了解願いたいと存じます。
　池田参考人は宣言法、理念法としてのあり方の原点に立って土地基本法の問題点を論ぜられましたのですが、その立場に即しながら私は具体的に幾つかの問題についてお伺いしたいと思います。
　第一点は、土地基本法の衆議院における修正で「公的土地評価の適正化等」という、これは十六条でございます。これが追加されました。この修正とも関連した問題として、地価評価の一元化という問題があります。
　実は、神戸大学の早川和男教授が朝日新聞の十一月十六日付の「論壇」に投稿されました。「評価額の上昇につながるだけだ。」と、こう簡単に言うと述べていらっしゃる。各方面にこれは広い反響と共感を得ておるのでありますが、この「地価評価の一元化」という問題について見解を承りたい、これが第一点です。
　それから第二点は、土地基本法をめぐって国民にとって最も切実な期待と関心は地価問題だと思うのです。ところで、今回の土地基本法がこの地価の引き下げた有効な役割を果たすものになるのであろうかどうなんだろうか。この点で本委員会でもいろいろ議論を私いたしておるのですが、率直な見解を承りたい、これが第二点です。
　それから第三点は、土地基本法をめぐっていわゆる公共の福祉論、あるいは私権の制限問題などに関する種々の議論が本委員会でも交わされております。池田参考人もその陳述で、本法案の第二条にある「公共の福祉」に関して先ほど批判的な御意見を述べられたのでありますが、土地の私権制限との関係などでもう少しこの点で詳しく見解をいただければ幸いと存じます。
　最後に第四点でありますが、先ほどもこの席上で問題になりましたが、土地基本法とも関連して最近とみに宅地並み課税問題が持ち出される。あたかもこれが宅地供給策の切り札かのように論ずる向きも見られます。宅地並み課税の完全実施なる動きについて池田参考人はどう見ていらっしゃるのか、所見をお伺いいたしたいと思います。
　以上四点、よろしくお願いいたします。
○新坂一雄君　連合参議院の新坂でございますが、本日は本当に貴重なお時間を長時間御苦労様で、本当に感謝しております。
　私も聞きたいところが、順番に上の方から流れてきまして、下の方に来ますと聞きたいところが諸先生方ほとんどお聞きしていただいたということでございますので、非常に効率的な、絞った御質疑をして参考人の皆様のお知恵を拝借したい。
こういうことしかできないと思いまして、絞ったお話をしたいと思います。
　一番聞きたいのは、やはりサラリーマンが、究極は東京のサラリーマンに限られてくると思いますけれども、狭い住宅からやっと一時間以上電車に乗って出かけてきて、そしてまた過密な電車に乗って帰る。こういう繰り返しが続いておりまして、この土地の基本法ができても、結局これ解決になるのかならないのかというのが一番基本のところでございます。
　土地問題の基本法というのは、どちらかというと開発の方に重点がありまして、サラリーマンの方に良質な住宅を大量に供給できるのかどうか、この一点に絞りますと大変危惧せざるを得ない。こういうようなことを感じております。したがって、大量の供給が出れば何となく土地の価格も下がるのじゃないかというような期待も市場原理から考えると何か単純にはそうなりそうでございますけれども、やはり東京という国際化、情報化の都市の塊がある限り何となく需要は無限大じゃないかということで、少しぐらいの公有地が供給されてもなかなか下がらないじゃないかという考えを持ちます。
　そういうところから、やはり東京の一極集中をできるだけ排除していかなきゃいけないのじゃないかという観点から先生方のお知恵を拝借したいのでございます。総論はみんな賛成なんですけれども、例えば一省庁一局削減、地方への分散にしてもなかなか自分のところの省に関係あるとやはり身びいきといいますか、かわいいものでなかなか出れないというようなことでございますので、何か強力に推進するようなものができない限りはちょっと不可能じゃないかなという気がしているわけでございますけれども、石原参考人にこの辺の分散の仕方みたいなことを何かお知恵がありますかどうか。
　それから柿沼参考人にも一元的推進の機関が何かいい知恵がございますかどうかという、お二方にちょっとお話を伺いたいというふうに思います。
○参考人（石原舜介君）　先ほどから首都移転とか首都の機能の一部分散とかということで井上先生の方から御質問いただきましたりいろいろしておりましたので、同じようなことでお答えするのは非常に恐縮でございますけれども、現在のところよほど政治的に強力な施策をしない限り分散は不可能だ。特に自然に分散するということはあり得ないわけでございまして、やはり分散さす以上は何らかそこに地域政策的な政治的な大きな力が作用しなければいけないものですから、これを民間に強制するということは非常に難しいことだろうというふうに思います。そうしますと分散の効果というものは非常に薄くなってまいりまして、やはり政府機関だけではなかなか分散効果というものは上がらないだろうというふうに思っております。
　そういう意味で施策ということは特にありませんけれども、そういう面から考えますと、民間を分散さすためには、集中している企業にも、負担が今の固定資産税その他非常に安過ぎる、ですからそういう面の負担を別の形で課すことによって企業の維持をある面整理していく、不必要なものは分散化するような形での整理を行えるようなイニシアを何か与えていかないといけないのじゃないかというふうに思っております。
○参考人（柿沼靖紀君）　私は中期的戦略として一極集中排除、このためには新しい新都、こういうものをひとつ展望してはどうかということを先ほど申し述べました。遷都でもなく新都と言ったのはまさに二十一世紀、こういうものを展望いたしまして新しい政治、行政、そういう機能、さらには学術文化それから自然環境、こういうものを全部、ひとつヒューマンな観点から新しい都市づくり、こういうものを実験するというようなことも私は含まれていいのじゃないか。そういうものをさっき言ったように交通アクセスしながら、どこか一つ適当な候補地を見つけてみんなでプランニングをする。そのために各界からメンバーが出て、そういう新都みたいなものの建設構想プロジェクトを国家的レベルでつくっていく。そして建設のプランであるとかあるいは手順とか費用とか、こういうものをぜひ私は検討していくということが必要だと思います。分都であるとかいろいろな形で言っていますが、結局そういたしますと中途半端に私は終わらざるを得ないのではないかというふうに危惧いたしておるから、そのようなことを申し上げるわけです。
　ただし問題は、そういうふうに新しい新都をつくるにしてもその後をどうするかということになるかと思います。私は反面では、東京リバイバルあるいは大都市圏リバイバルというものはやっぱりこれはセットでやられなきゃならない。そこには私どもを含めて働く者がいるわけですから、そういう面ではもう一度それら大都市の再開発、これについて力点を置く、これを私はぜひお考えをいただかなければならない、このように考えておるところでございます。
　とすれば、じゃそれをどのようにやるかといいますと、先ほどの繰り返しになりますが、やはり国を挙げてやるとすれば、政府がひとつ音頭をとりまして権限を集中した推進体制をつくる必要がある。そのためには、先ほど私は内閣直属の推進機構をつくるべきだと言ったのはそこに帰着をするわけでございます。そこではさっき言いましたプロジェクトをつくらせて高次な政治判断をして具体化する、国民にそれを提示していく、こういう取り組みをぜひともしていただきたいと私は思います。
　これからはまさに地方分権の時代でありまして、地方もそういうことを受けて立って地方の新しい夢をつくるという形になってくると思います。ただしその場合、言っておきますけれども、例えば新都といっても、それは今の東京がそのまま平行移動したのじゃ何にもなりませんので、さっき言ったいろんなバランスのとれた新しい、いわば中規模のバランスのとれた都市づくり、そういうものが新都という格好でいく。こういうことになれば皆さん方も大変環境のいいところでもっといろいろ国民生活のためのアイデアをそういうところで出していただく、こんな形になってくるのじゃないか。夢物語かもしれませんが、ぜひそういう夢を実現するということにかけて先生方のお知恵もおかりしたい、このように考えておるところであります。
○新坂一雄君　あと一点でございますが、ちょっと池田参考人にお伺いいたしますけれども、土地基本法に盛られるべき本質的な事柄が欠如しているのじゃないかという御指摘でございます。
　私もお話を伺っておりまして、特に土地といいますか、いわゆる国レベルでいろいろとやらなくちゃいけないもの、それから基本的にはやっぱりそこに住んでいる住民ということになりますと、住民の参加というのが土地の利用計画の策定というところで、大変身近なところに参加していくというのはこれは基本でございます。ところが御指摘のように、参加するには何か公聴会的なものがあってかなりセレモニー的なことに終わってしまうのじゃないかというようなことの御懸念を指摘されたわけなんでございますが、現実にサラリーマンの生活にしてみますと土曜、日曜ということで、いわゆる企業の方に生活時間が多くてなかなか住民意識としてのものがないものですから、自治体なり国が決められたものについてどう思うかという程度のいわゆる団体の、グループの意見集約しかできないのが現状だと思います。
　したがって、お知恵を拝借したいのは、こういう現状で、現実的に公聴会プラス何かこういう住民参加の基本的なパターン、こうしたらいいじゃないかというふうな御意見があったらお聞かせいただきたいということでございます。
○参考人（池田恒男君）　おっしゃるとおり、公聴会はセレモニーでもやっているところはまだ珍しい方でございます。これはぜひそういうサラリーマンの現状を考えて、例えば日曜日にするとか、特に夜するというのが大事だと思うのですね、平日でも。これは地方自治体の職員にとっては超過勤務の問題になりますけれども、それは定員削減というのじゃなくて、そういう必要な人員をぜひ、地方自治体というのは何のためにあるかということを考えられて、むしろ人員を増加して、つまり行革をやめていただいてぜひやっていただきたい。
　それで、あと法律でやはりこれを手当てするということはぜひ必要です。特に五十五年法改正で目玉になりました地区計画でも住民参加というのはないのですね。先ほど言いました地権者、これは徹底しておりまして、私は先生の選挙区の奈良に住んでおりますけれども、奈良で不動産を担保に東京の銀行あるいはサラ金がやったら、わざわざ東京まで出向いていって一応通知をする。通知するだけじゃなくて、地元の自治体の運用では一〇〇％に近い同意をとってこい、それを自治体に課する、そうでないと地区計画は動かさないということをやっております。こういう点を改めるというふうなことをしていただきたい。
　第三点は、もちろん余暇を広げるということで、これは本来的には地価対策として一番有効だと思うのです。賃上げをするのと余暇を拡大するということが、本来的な意味で日本の異常な競争力のもとになっている民間活力を少しでも削減するというために一番大切なことで、企業社会からの脱皮という点でも重要ではないかというふうに思います。
　以上でございます。
○山田勇君　民社党・スポーツ。国民連合の山田でございます。参考人の皆さん、大変御苦労さんでございます。共産党より、なお質疑時間が五分短うございます。一問ぐらいしかできないと思いますが、素人でございます。
　池田参考人にお尋ねをいたします。質問というより教えていただければ幸いでございます。
　先ほど来、基本法に対しまする欠如しています権利関係をずっと序列をなさいましたが、これだけの権利をすべて行使をする形の中で、開発というものが可能であるのか可能でないのかを教えていただきたいと思います。
○参考人（池田恒男君）　可能であると思います。
○山田勇君　もし可能であれば、そういうような都市開発を行われた開発の前例を教えていただきたいと思います。
○参考人（池田恒男君）　これは、日本ではそういう例は私は余り聞いておりませんけれども、こういう制度の整ったアメリカやイギリスで現に行われている。私はイギリスに住んでおりましたけれども、イギリスでは非常に厳しいものでございます。道路一つつくるについても、住民の環境権、とりわけ日本では余り問題にならない、裁判所で門前払いにさせられる自然的なあるいは文化的な環境の権利、あるいは向こうではそういう住民参加の手続を一つ怠っただけで全部無効でございます。しかし、開発は行われている。お答えになりますかどうか。
○山田勇君　この基本法は土地に対する私権を制限し、公共性を優先するといったことが理念としてうたわれていると私は思いますが、先生は先ほど土地に関する基本理念というものについて、計画策定の方が先行であって、理念は後から来るものだということでございます。立法する側にとっては計画策定、内容が先行されては困るのであって、少なくとも法律、法文というものは理念というものが先行しなければ法律をつくっていくのに大変我々は苦慮するわけでございます。基本理念についてのお考えを示していただきたいと思います。
○参考人（池田恒男君）　多分先生のおっしゃる理念と、私の先ほど理念なくても現実は進むといった現実とは矛盾しないと思います。多分私の言っているレベルの理念と抽象論のレベルでは全然違うと思います。
　その上で、理念は何かということは、先ほど申しました。これは、我々はよそから持ってこなくても日本国憲法にちゃんと書いてあるのです、我々の最高規範に。「そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものであって、その権威は国民に由来し、その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。」。十三条は、「すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。」。ですから、東京のスプロールされた地区とか多摩川の土手のそばとか、あるいは江東の非常に危ないところとか、そういうところに住まざるを得ない人たちというのは、こういう国政から疎外されているとしか言いようがないわけです。ぜひお考えいただきたいと思います。
○山田勇君　土地基本法に盛られるべき本質的な事柄の欠如の中にいろんな権利関係を書いておられますが、職住近接の権利ということをここにいただいた資料に先生書かれていますが、この場合は新住宅市街地開発法が昭和六十一年に改正されております。これは御承知のとおり小規模開発をやっていこう、職住接近をやっていこう、特に大阪の地域で言いますと、土取りの後の第二次災害をとめるためにもこれをかけていこうというので大阪府は順次今準備をして小規模開発をやっていくのですが、その点についてはいかがなものでしょうか。この職住接近の権利は仮にこの法律の中に入っていないということになれば、これでカバーできないかどうか、先生の御意見を聞いて、私の質問を終わります。
○参考人（池田恒男君）　私は、それは大規模開発を一元的にやるより、これは住宅環境とか住生活という、そういう点では大規模開発はいろいろ問題が多過ぎるわけで、その点はかなりの改善だろうと思います。ですから、そういう実定法律をいろいろ積み上げる中で理念というのも上げていく。
　ちなみに、先ほど言い落としましたけれども、ドイツは最も厳しい国ですね。最も建築不自由の原則が確立した国ですけれども、ドイツの、西ドイツですけれども、実定法律の中に建築不自由の原則がそういう形で書かれているものは一つもありません。しかし、イギリスやフランスに比べてもなおしっかりとした都市計画の国ドイツにおいてこういうものが書かれてないということをよく御想起いただきたいというふうに思います。
○今泉隆雄君　新坂先生も大変だと言いましたし、山田先生も大変だと言いましたけれども、いつも七番目ですともっと大変であります。
　池田参考人の意見に私はもう全面的に賛成で、池田先生のお話をちょっとお聞きしたいのですけれども、今までも現行の土地政策がありましたけれども、何でそれが実行できなかったのかというのは、これはもう大変いろいろ問題があると思いますし、これは実行できなかったのは何も先生の責任じゃありませんけれども、具体的に今後例えばこれが施行されるときにどういうことが必要なのか、どうしたら具体的にできるのか、そういうように実行していくということ。またそれから、実行できないならばどういうふうにしたらいいのか。
　それからまた、もう一つお聞きしたいのは、アメリカなんかでついこの間竜巻とかそれから地震があったときに木造建築の四階建ての建物をすぐ法律で禁止をして、すぐやめる、すぐ法律を決めますですね。そういうことは日本じゃ絶対に行われないけれども、そういうことが日本でできるのかどうなのか。
　それで、例えば私は今一の橋というところにおりますけれども、一の橋に住んでいまして、前にちょっとうちを高くしたいと言いましたらば、東京都でだめだというのであきらめました。今度地下鉄が通るようになったらば、急に掘れ掘れと言うのですね。ここ掘れワンワンじゃないんだとよく言うのですけれども、勝手にそういうふうに法律が変わったり、自治体との話し合いがめちゃくちゃで、住んでいる人間は非常に迷惑をしている場合が多いのですけれども、そういうことについてはどういうふうにお考えになるか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（池田恒男君）　第一の点は私はよくわかりませんが、そこに書いてあるようなことをよく
お考えいただいて、これは私は非常に法律に問題があると思うのです。それを実情をお調べになって、これは向こうではアセスメントといいます、法律のアセスメント。実際にそう法律は建前どおり動いているかどうか、これは十分審議して、調査していただきたい、国政調査権を発揮していただきたい。
　四階建ての問題は、これはやっぱりアメリカと日本の風土の違いというふうに言わざるを得ないのですが、しかし風土は勝手にそこにあるものじゃなくて我々がつくっていくものであります。アメリカの実情は衆議院で岩田公述人がちょっとおっしゃっていることが参考になると思いますが、やはり我々の社会は我々がつくるんだという、そういう合意ができている社会。そういうものを我々は目指す、その上で国政の最高機関としての国会が機敏に動いていただくと言うしか、これは私よりもむしろ先生方が力があるわけで、頑張っていただきたいというふうに思います。
　最後に、個人の思惑といいますか御都合と、自治体のものとが衝突する。これはまさに公共の福祉というのはこういうときに出てこられたら困るわけですね。自治体の思惑は公共の福祉であるからおまえ即従えと。ですから、何がそこで適正な理由なのかということをやはりきちんと詰める。現行法でも手がかりはあるわけですから、地区計画という。それを住民の合意をじっくりと形成していく中で詳細な計画をつくる。その詳細な計画ができたらそれは従う、こういう原理。しかし、従うための前提が要るということを私は強調しているわけで、そういうことが必要だろうというふうに思います。
○委員長（福間知之君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ御出席をいただき、また長時間にわたって貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。本委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十一分散会
平成元年十二月七日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　立木　　洋君　　　　　吉岡　吉典君
　十二月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　後藤　正夫君　　　　　石渡　清元君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　翫　　正敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　三石　久江君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　嘉美君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　星川　保松君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　森山　眞弓君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　水野　　清君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　松本　十郎君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣審議官　　　　菊地　康典君
　　　　　　　人事院総裁　　　　内海　　倫君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　管理局長　　　　　菅野　　雄君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　任用局長　　　　　森園　幸男君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　中島　忠能君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員局長　　　　　大城　二郎君
　　　　　　　宮内庁次長　　　　宮尾　　盤君
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　山田　馨司君
　　　　　　　総務庁人事局長　　勝又　博明君
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　百崎　　英君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　小野寺龍二君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　村田　直昭君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　児玉　良雄君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　日吉　　章君
　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　局長　　　　　　　米山　市郎君
　　　　　　　防衛庁人事局長　　畠山　　蕃君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　藤井　一夫君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　松本　宗和君
　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　吉住　愼吾君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　大原　重信君
　　　　　　　防衛施設庁建設
　　　　　　　部長　　　　　　　黒目　元雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　原　　　度君
　　　説明員
　　　　　　　外務省北米局地
　　　　　　　位協定課長　　　　森　　敏光君
　　　　　　　大蔵省主計局給
　　　　　　　与課長　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局高等学校
　　　　　　　課長　　　　　　　林田　英樹君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局地方課長　　　　小野　元之君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局食品保健課長　　野村　　瞭君
　　　　　　　運輸省航空局管
　　　　　　　制保安部管制課
　　　　　　　長　　　　　　　　下里　　晃君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○一般職の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○特別職の職員の給与に関する法律及び国際花と緑の博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（板垣正君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る五日、立木洋君が委員を辞任され、その補欠として吉岡吉典君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（板垣正君）　一般職の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案、特別職の職員の給与に関する法律及び国際花と緑の博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案、防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題といたします。
　まず、政府から順次趣旨説明を聴取いたします。水野総務庁長官。
○国務大臣（水野清君）　ただいま議題となりました一般職の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律及び国際花と緑の博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案について、一括してその提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　まず、一般職の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案について御説明を申し上げます。
　本年八月四日、一般職の職員の給与の改定を内容とする人事院勧告が行われました。政府としては、これらの内容を検討した結果、一般職の職員の給与については人事院勧告どおり実施することが適当であると考え、一般職の職員の給与等に関する法律について所要の改正を行うこととし、ここにこの法律案を提出した次第であります。
　次に、法律案の内容について、その概要を申し上げます。
　第一に、全俸給表の全俸給月額を人事院勧告どおりそれぞれ引き上げることといたしております。
　第二に、初任給調整手当について、医師及び歯科医師に対する支給月額の限度額を二十五万五千円に引き上げるとともに、いわゆる医系教官等に対する支給月額の限度額を四万五千五百円に引き上げることといたしております。
　第三に、通勤手当について、交通機関等を利用して通勤する職員に対する全額支給限度額を月額三万円に引き上げることなどといたしております。
　第四に、新たに単身赴任手当を設け、単身赴任職員に対し、月額二万円、さらに職員の住居と配偶者の住居との間の交通距離の区分に応じて最高一万八千円を加算して支給することといたしております。
　第五に、期末手当及び勤勉手当について、六月期の支給割合をそれぞれ百分の百五十及び百分の六十に引き上げることといたしております。
　第六に、非常勤の委員、顧問、参与等に支給する手当について、支給の限度額を日額二万九千六百円に引き上げることといたしております。
　以上のほか、附則において、施行期日、適用日、俸給表の改定に伴う所要の切りかえ措置等について規定するとともに、関係法律について所要の改正を行うことといたしております。
　引き続きまして、特別職の職員の給与に関する法律及び国際花と緑の博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。
　この法律案は、ただいま御説明申し上げました一般職の職員の給与改定にあわせて特別職の職員の給与について所要の改正を行おうとするものであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、内閣総理大臣等の特別職の職員の俸給月額を、一般職の職員の給与改定に準じ、引き上げることといたしております。
　第二に、常勤及び非常勤の委員に支給する日額手当の支給限度額を、一般職の委員の日額手当の改定に準じ、引き上げることといたしております。
　第三に、一般職の職員に単身赴任手当が支給されることになるため、秘書官に対しても単身赴任手当が支給されるよう改定することといたしております。
　第四に、国際花と緑の博覧会政府代表の俸給月額を、一般職の職員の給与改定に準じ、引き上げることなどといたしております。
　以上のほか、附則において、この法律の施行期日、適用日等について規定することといたしております。
　以上が、これらの法律案の提案理由及びその内容の概要でございます。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○委員長（板垣正君）　松本防衛庁長官。
○国務大臣（松本十郎君）　ただいま議題となりました防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、このたび提出された一般職の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案に準じて防衛庁職員の給与の改定等を行うとともに、退職手当の算定の基礎となる勤続期間を計算するに際し、防衛大学校等の学生としての在職期間について自衛官としての在職期間に通算する場合の要件を改めるものであります。
　すなわち、改正の第一点である防衛庁職員の給与の改定等につきましては、参事官等及び自衛官の俸給並びに防衛大学校等の学生の学生手当を一般職の職員の給与改定の例に準じて改定し、あわせて営外手当について改定するほか、一般職におけると同様、新たに単身赴任手当を設けることとしております。
　なお、一般職の職員の給与等に関する法律の規定を準用し、またはその例によることとされている事務官等の俸給、通勤手当、期末・勤勉手当、医師及び歯科医師に対する初任給調整手当等につきましては、同法の改正によって、一般職の職員と同様の改定が防衛庁職員についても行われることとなります。
　改正の第二点である防衛大学校等を卒業した者の退職手当の算定に係る学生としての在職期間の通算要件を改めることにつきましては、現行の学生から自衛官に任用されたことに加え、その任用に引き続き自衛官として一定の期間以上在職したことを通算要件とし、本制度をより適切に実施することとするものであります。
　以上のほか、附則において、施行期日、適用日、俸給表の改定に伴う所要の切りかえ措置等について規定しております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○委員長（板垣正君）　以上で三案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山口哲夫君　最初に公務員給与法の改正について総務庁長官に質問をいたしたいと思います。
　ことしは十二月の上旬にこの給与法の改正が国会で可決する見通しが出てまいりました。今までですと大体十二月下旬が多かったようでございまして、それなりに御努力をいただいたんじゃないかと思います。その御努力に対しまして敬意を表したいと思います。
　しかし、考えてみますと、勧告は八月に出るわけでございまして、勧告が出た以上は当然、それは労働基本権との関係からいきましても、これは全面的に尊重していかなければならないということでございますので、できればやはり九月の臨時国会の冒頭にでも提案できるようにしてもらえないものだろうか。これは多くの公務員が念願しているところだと思います。その辺につきましていかがでしょうか。
○国務大臣（水野清君）　私といたしましては、給与担当大臣でございますので、従来から、人事院勧告制度尊重の基本姿勢を守りながら、勧告をできるだけ早期に実施したい、かように努力をしてきたわけでございます。
　ただ一方、国民の御理解をいただいて、また国家公務員の給与改定を行うに際しましては、国政全般との関連について各方面から慎重に検討をする必要がございます。このため、給与関係閣僚会議におきまして、公務員給与に特に関係の深い閣僚の方々などが人勧制度の趣旨を踏まえつつそれぞれの立場から十分論議を尽くした上で政府といたしましてはこの方針を決定したわけでございます。このように、取り扱い方針を決定し、関係法案を国会に提出するまでにはある程度の期日が必要だということは御理解いただけると思いますが、給与担当大臣といたしましては御指摘の点も踏まえまして今後ともできるだけ早く結論を得るように努めてまいりたい、かように思っておる次第でございます。
○山口哲夫君　国民の理解を得なければならない、国政全般との関係等も考えてというお答えでございますけれども、先ほどもちょっと触れましたように、人事院勧告制度というのはもう申し上げるまでもなく公務員の労働基本権を剥奪したその代償としてつくられたものであります。ですから、人事院勧告が出ればそれに従うというのがこれは政府の義務でもないだろうか、私はそんなふうに考えております。国民もそのことは私はもう十二分に理解をしているものと考えておりますので、人事院勧告が出た中でそれ以上改めて国民の理解を得なければならないという問題は私はないだろうと、そう思うわけです。
　財政的にもいろいろと論議をしなければならないでしょうけれども、少なくともこの人件費というのは義務経費でございますので、そういうことから申しますと、財政的に若干苦しい場合であっても人事院勧告を全面的に尊重して行うというのが人事院勧告制度の趣旨だというようにも考えております。そういう点でぜひひとつ勧告が出次第できるだけ速やかに提案をしていただけるようにもう一度お考えをお聞かせいただぎたいと思います。
○国務大臣（水野清君）　先ほど申し上げましたように、私といたしましては完全実施に向けてなるべく早くと努力をしてきたわけでございますが、御承知のとおり国会内外のいろんな情勢の中でいろいろこの問題が複雑な問題として取り扱われてまいりましてこういうことに相なったわけでございまして、決して、何といいますか、改めて国民の意向を問うとかそういうことではなくて、時間がやや遷延したと、こう思っているわけでございます。国会で御審議いただくのは各党のお考えもございましょうし、そういうものを勘案しながら今日に至ったわけでございまして、その点は御理解をいただくしか方法はない、かように思っております。
○山口哲夫君　前の委員会でも長官の方から、給与関係閣僚会議というのはそんなに何回も開く必要はないだろうというようなお話もございました。それで橋本大蔵大臣も、記者団の質問かと思いますけれども、それに答えて、給与法の関係閣僚会議は二回開けばもう十分だろうというようなお話もございました。
　これまではどちらかというと四回も五回も開いておる。幸いに水野長官になられてから大体二回くらいでおさめているようでございまして、そういう点から申しますと、これからも余りほかの法案との駆け引きに使うようなことがあってはこれは非常に政府に対する大きな疑問を感ぜざるを得なくなると思いますので、今もお話がありましたように、ぜひひとつこの人事院勧告制度の趣旨を体しましてこれからも今回のように、十二月上旬に出たことは大変結構ですけれども、これをもっともっとひとつ早く、勧告が出たら速やかに臨時国会に提案できるように強く要請をしておきたい、こんなふうに思いますけれども、もし御決意がありましたらお聞かせください。
○国務大臣（水野清君）　先ほども申し上げましたように、人事院勧告制度を尊重して、今後とも勧告が出ましたらなるべく早い時期にこれが実施できるように努力をいたしたい、かように思っております。
○山口哲夫君　ぜひひとつお願いしたいと思います。
　その次には、一時金の問題について質問いたします。
　民間との比較に幾つか矛盾を見出すわけでございます。そのまず一つは、公務員の支給率は五・一カ月、こういうことになっておりますけれども、実際には民間の場合にはいわゆる三者ベースというんですか、本俸、扶養手当、それから調整手当、そのほかに通勤手当、住宅手当、そのほか一切の手当、そういうものも含めていわば分母が非常に大きくなっているわけですね。それに比べますと公務員の場合には今申し上げた前三者だけを対象にしている、そんなところで分母が小さくなりまして、そんなところから民間との比較にアンバランスが出てきているんじゃないだろうか。
　私ども計算してみますと、五・一カ月とは言っておりますけれども、今申し上げたような計算でいきますと四・八四カ月分くらいにしかならない。そうすると〇・二七カ月分民間より低い。金額にいたしますと平均ベースでも八万一千円も低いということになるわけでありまして、この辺非常に矛盾があるんではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（中島忠能君）　お説のとおりにその点に私たちは問題があるということは認識いたしております。
　公務員の期末・勤勉手当につきましては、今御指摘になりましたような問題とともにもう一つまた問題が指摘されております。もう一つの問題と申しますのは、民間の場合には役職段階ごとに支給率が異なっておりますけれども、公務員の場合にはすべての役職について一律五・一カ月だということが適用されておりますが、その点についての問題を指摘する向きもございます。したがいまして、この期末・勤勉手当についての問題を解決するときには、その両者を同時に解決していくことがこの際各方面からいただいておる意見に正直にこたえる道だというふうに私は考えております。したがいまして、私たちは、給与の問題につきましていろいろ解決すべき問題がありますが、この期末・勤勉手当をめぐる問題としてはそれが非常に大きな問題だというふうに認識しておりますので、いずれ近い機会に各省の任命権者とかあるいは労働団体側と相談をいたしたいというふうに考えております。
○山口哲夫君　今局長からのお話では、役職段階の問題もあるというふうなお話でございましたけれども、しかしこれは期末手当というのは民間のいわば成績主義に基づいたボーナス的なものとは性格が違う、そういうふうに思っております。ですから、基本給が管理職になると高いわけですから、それだけでも五・一カ月掛けますと一般の職員とは相当期末手当に差が出てくるわけですね。ですから、そういうことから考えますと、公務員の場合には民間の成績主義的な、生産的な段階とは随分違うんで、それを階級段階的なそういうものを取り入れるということについては私は反対であります。この点は非常に慎重を期していただかなければならない問題であろう、そんなふうに思いますので、特にこれは強く私の意見を主張しておきたい、こう思っております。
　それからもう一つ、民間との比較で矛盾がありますのは、民間の場合には、今もちょっと触れておりましたけれども、いわば現業職員というか、作業員というか、そういう方々が入っているわけですね。ですから、そういう低い人たちも入れているために公務員と比較しますとどうしても公務員の方が低く抑えられてしまう、そういう問題があるわけです。ですから、比較するんであれば、やはり公務員と共通した、極端に低い作業員なんというのはやっぱり私は比較の対象から外すべきだろう、こんなふうにも考えておりますけれども、何か先走った御答弁があったんでお答えにくいかもしれませんけれども、改めてもう一度いかがでしょうか。
○政府委員（中島忠能君）　おっしゃいますように、民間の場合には先生のお言葉では作業員と職員と、こういう分類がある、その作業員については期末・勤免手当の率が低いじゃないかと。実態調査いたしましてもそういうのが出てきております。ただ、公務員の世界におきましても民間の作業員に相当するような仕事をしておる方がやはり相当数ありますので、公務員につきまして民間の職員に相当する人たちだけを調べて、その支給月数というのを公務員の作業員に適用するということになりますと、公務員の世界だけを考えると私はそれでいいと思いますけれども、しかしそういうことをやりますと民間サイドの方から納得が得られるかどうかということも人事院としては同時に考えていかなきゃならない問題だというふうに思います。
　したがいまして、人事院といたしましては、公務員の世界のことを十分考える必要もございますけれども、また民間サイドといいますか、広く国民一般の人たちがその問題についてどのように理解するか、どのように承認してくれるかということも考えて我々は対応しなければなりませんので、現在の方法を用いているわけでございます。
　現在の計算過程というものをごらんいただきますと、人事院給与局の温かい配慮というものもまた御理解いただけるんじゃないかというふうに思います。私たちはそれなりにまたいろいろな配慮をしているつもりでございます。
○山口哲夫君　この問題も、先ほど申しましたように、民間のボーナス的な性格と性格的に公務員の期末手当というのは内容的にも異なるものがあるだろうというように思うわけです。民間の方はどうしても生産的な面を重視いたしますから、成績主義というのがそこに加味されていきます。そういうことで非常に低いところも入っているわけですね。ですから、公務員の期末手当の性格からいきますとそういうところまで対象にするということについては非常に矛盾もあるだろう。これは先ほどの問題との関連でございますので、この点もそういった内容についてはぜひひとつ十分考えていただいて、今後できればそういったものを含めないで比較してもらいたいものだと、これも強く要望しておきたいと思います。
　それから三つ目は、夏の手当の対象ですけれども、これは昨年の夏の手当を対象にしているわけでして、これをやはり八九年度ということで計算するならば当然八九年の夏を対象にするべきではないだろうか。そうすると労働省の調べによりますと、主要企業だけでも八八年の夏と八九年の夏と比較してみますと一万七千三百円も違うわけですね。ことしの方が多いわけです。それを対象にすれば公務員の期末手当も当然この程度は高くなるということになると思うわけであります。それから日経連の調べで見ますともっと高いわけです。その差額が三万六百円もあるわけで、正確にひとつ、夏の手当を対象にするという場合にはことしの夏の手当を対象にできないものだろうか、こう思いますけれども、どうでしょうか。
○政府委員（中島忠能君）　今先生がお話しになりましたことに関しまして先生にもよく御理解いただかなきゃならないのは、労働省とか日経連というのがよく調査をして新聞に発表されます。日本経済新聞なんかも調査をして発表しているようでございますけれども、その調査の対象になっておる企業というのは大体大企業でございます。東京証券取引所とか大阪証券取引所に上場されているような大きな企業三百社あるいは五百社というものを調査してその結果を発表しているわけでございますので、いつも若干高目の数字が出ておるということはひとつ御理解いただきたいなというふうに思います。
　それはさておきまして、夏のボーナスを対象にしたらどうだということでございます。私たちもできるならばそれを対象にできないかということでいろいろ考えますけれども、私たちの調査というのは、かねがね先生よく御存じのように、非常に精密な調査というのを行っております。特に、現実に支給されましたものを、各企業に伺いまして賃金台帳を見せていただいて、それに基づいて調査をするということを行っておりまして、その結果につきましては、その正確さにおいては私たちは、いろいろなところで調査をなさっておりますけれども、人事院の調査の右に出るものはないという自負さえ持っております。
　したがいまして、夏のボーナスというものを仮に調査をいたしますと、ボーナスを決定する時期というのが民間企業によってそれぞれ異なっておりますので、一体夏のボーナスというものを支給するのがいつか一番正確なものが出てくるのか、そしてその調査をした結果を勧告に反映させることによって公務員に少なくとも民間並みのことが保障できる自信があるのかどうかということも実はよく考えてみなければなりません。
　そういう御指摘というのは私たちも今先生からいただきましたし、また時々労働団体の方もそういうことをおっしゃいます。できるならばそういうことはいたしたいと思いますけれども、現在やはり正確性という意味においてそういう自信がいま一つ持てないでおりますので、ひとつまたこれからの検討課題にさせていただきたいというふうに思います。
○山口哲夫君　事務的には確かに非常に難しい面もあるというふうな理解はできないわけではありません。八月の勧告ですから、夏のボーナスが決まるのは六月下旬ころでしょうか、それを直ちに八月に反映するというのは非常に難しい点があるかもしれません。しかし、そこはできるだけひとつ克服することをぜひ創意工夫していただけないものかなというふうに思うわけでございます。とにかくこれだけ、三万円も違うということになりますと大きいですから、今局長の方もできるだけひとつ努力はしてみたいというお話でございますので、ぜひひとつ一回考えてみていただきたい、こんなふうに思います。
　それで、今局長、大阪なんかは特に大企業関係を中心にしているので差が大きいだろうというふうにおっしゃいましたけれども、しかし私が今申し上げたように労働省の調べだけでも結構、一万七千三百円も差があるわけでございます。ですから、大阪だけが大企業だけを対象にして極端に大きいということにはならないというふうに思うわけでして、その点ひとつ十分理解していただきたいと思うんです。
　最後に、民間の比較で出たのは五・一一カ月、しかし実際の勧告は五・一カ月という、小数点以下二けた目は削っているわけですね。これはばかにならないんですね。〇・〇一でも三千円も違うわけでして、期末手当の交渉なんかをよく民間を見ておりますと、最後は百円単位で妥結をしようなんというところまで一生懸命交渉をやっているわけですね。そういうことから見ますと三千円というのはこれはもう非常にばかにならない数字なんで、やっぱり正確を期すためには小数点以下二けたのところもぎちっと勧告の中に入れていった方が私はいいんではないか、こう思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（中島忠能君）　御指摘を今先生からいただきましたけれども、その問題につきましては今までも労働団体の方もそういう御意見を持っておられるし、また衆議院でもそういう議論がされました。　そして、小数点以下第二位を今まで私たちは一定のルールに従って取り扱ってきたわけでございますけれども、その取り扱った中で切り捨てた分が切り上げたものよりも若干多いと、そこに一つの問題があるじゃないかと、こういうふうにおっしゃられれば私たちもそれをあえて否定するような気持ちは持っておりません。したがいまして、伺うところによりますと、本内閣委員会におきましても附帯決議という形でそういう趣旨のことが決定されるようでございますので、そういう決定がされましたら、国会が終わりましたら私たちもまたそういう議論が出てきた背景、あるいはまた先生方のそういう御主張というものもよくかみしめまして、組織の中でひとつよく議論して検討してまいりたいというふうに思います。
○山口哲夫君　その点ひとつぜひ検討していただきたいと思います。
　以上で一時金の問題は終わります。
　次に、単身赴任の問題について質問をいたします。
　これは非常に大きな社会問題に今なっておると思います。単身赴任のための保険までできたり、単身赴任という何か流行歌ができて大ヒットしたなんという、そんなことも今言われているわけであります。欧米では単身赴任というのは、私も若干調べてみたんですけれども、ほとんどないようですね。ですから、やっぱり日本の単身赴任ということについては随分諸外国からも批判をされているんじゃないかと思うんです。いわば家庭を犠牲にしてまで日本人は働いているのか、それで日本の経済が発展してきている、これでは国際競争に欧米がなかなか勝てない、だから日本人は働き過ぎじゃないのかという、その一つの問題がやっぱり単身赴任問題だというふうに思うわけです。
　これは考えてみるとやっぱり文化の問題でもあるし、人権の問題にもなるんではないだろうか。こんなことを考えたときに、やっぱり単身赴任というのはできるだけなくする方向でこれから努力していかなければ国際的な批判さえ受けかねない、こういうふうにも思うわけであります。やはり健全な家庭を営んでおって初めて仕事の面も立派な職務の遂行というのができるわけでございまして、公務の能率を上げて国民サービスを高めていくという面からいきましても、単身赴任というものはできればやはりなくする方向で努力をしていくというのが私は本当であろうというように思うわけであります。
　そういう点でまずお尋ねをいたしたいのは、人事院の方で最近実態調査を単身赴任の問題についてされたようであります。ごく簡単に、どのぐらいの人員がいるのか、それから民間と比較してどの程度多いのか、それから年代別にどこが多いのか、単身赴任の理由は一体何なのか、その辺簡単にひとつ説明してください。
○政府委員（菅野雄君）　お答え申し上げます。
　平成元年一月十五日現在で給与法適用職員五十万人のうち単身赴任者は一万六千九百四十四名でございます。単身赴任の平均年齢は四十九・五歳となっております。
　職員が単身赴任を選択するに至るのはさまざまな原因がふくそうしておりますが、そのうち特に多い単身赴任の理由は、子供の教育問題、配偶者の就職、家族の病気、世話、持ち家の管理でございまして、単身赴任の九七％がこれらのいずれかの理由により単身赴任いたしております。
　なお、単身赴任の前後において単身赴任者には一月当たり平均で約四万七千円程度の生計費増ということになっております。
　それから民間との関係でございますけれども、最新の状況は不明でございまして、昭和六十年度の労働省の調査によりますと、民間企業における有配偶転勤者の中で単身赴任割合は一九・六％、約五人に一人となっております。公務と比べますと、公務の場合は二五・七％、約四人に一人となっております。したがいまして、公務の方が単身赴任を選択する傾向が高いという結果が出ております。
○山口哲夫君　社会問題の一つとして単身赴任という問題が特に民間を中心に随分いろんなことがこれまで書かれておりまして、これは朝日新聞の朝日文庫ですけれども、「単身赴任」なんという本まで出ているわけですね。読んでみますと、非常に大変だなと思うんですね。特に今お話があったように平均四十九歳ということになりますと、一番働き盛りですよね。それと健康の面からいってもちょうど変わる時期ではないでしょうか、五十歳ころというのは。それから家庭的にもやはり年老いた両親を持っているころですし、それから子供もやはり高等学校の子供がまだいるころではないでしょうか。いろんな面で家庭生活の中においては一番大変な時期に転勤をさせられる、だからどうしても単身赴任せざるを得ないというのが実態だと思うんですね。
　この本なんかを読んでみましても、民間でも、とにかく単身赴任であろうが何であろうがあちこち転勤しなければ出世できないんだということが多いんですね。これは公務員でも同じなんです。もし発令されて家庭の事情で転勤を拒むということになると、それでもう出世はある程度抑えられると。これはヨーロッパでは、アメリカなんかでは考えられないことでしょうね。これはもう人権問題だと言われるんじゃないでしょうか。ですから、そういうこと自体をやはりなくしていかなければならないんであって、以下この問題を少し細かく、今まで余り国会の中では取り上げていなかったようですから、少し細かく取り上げてみたいと思うんです。
　先ほど申しましたように、基本はやはり単身赴任をなるべくなくしていく方向で努力しなければならないと思うんですけれども、人事の発令の問題なんです。昇任昇格を前提にしたような異動、こういうものは私はなるべくなくしていった方がいいんではないだろうか。
　地域の実態なんかをよく調べてみますと、非常に若いキャリア組が転勤していくんですね。そして地方でどこどこの所長をするとか課長、部長をやる。そこの職場へ行ってみますと、私なんかも随分選挙であちこちの職場を歩く方なものですから、管理職についている方が特別若いんですね。二十代、三十代で、もう特別若い人が座っていらっしゃる。周りにいらっしゃる係長とか主任とか、そういう人たちがもう五十代なんですね。そういう若い人がいきなり中央からぽっと発令されてきたときに、これで果たして職場が本当に円滑にいくんだろうかな、一生懸命たたき上げてきて、地域のこともよく知っている人たちがなかなか昇格させられない。こういう人事発令というのは一体どうなんだろうかと思うわけですね。なるべく地方を回して現場を数多く歩いて経験を積んだ方が本庁に来てからもいいんだなんというお話がありますけれども、そんなことをしなくたってきちっと地域の研修をやればそういうことは十分かなえられることだと思う。どうもこういう昇格昇任を前提にした異動というのは私は好ましくない、こう思うんですけれども、いかがでしょうか。