Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西山政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま委員から御指摘のとおり、本法案の検討に当たりましては、ＥＵが昨年策定をいたしまして、ことしの七月から施行予定であるというふうに聞いておりますけれども、オンライン仲介サービスの公正性、透明性の促進に関する規則というのを参考にしております。
　その際、これも委員から御指摘のとおり、デジタルプラットフォームというのは新しい概念であるわけでございますけれども、このＥＵの規則においては、オンラインモールなどのオンライン仲介サービスとオンライン検索エンジンに適用を限定した上で、規模を問わずに、その二つの類型について義務を課すこととしております。
　本法律案では、まず、デジタルプラットフォームの定義について広く一般的な規定を置くことを通じて、取引実態などの調査を通じて、真に必要なものを適時適切に指定ができるようにということで、ＥＵとは違う考え方をとっておるということと、それから、特に、デジタルプラットフォーマーの取引の透明性、公正性が求められる背景にありますのは、やはり、デジタルプラットフォーマーの規模が非常に大きい、あるいはその集中度が非常に高いために、デジタルプラットフォーマーとの取引を行っている側から見れば、非常にいわゆるスイッチングコストが高い、ほかの人に切りかえることが難しいといったような事情があるということがこの問題の焦点の一つだろうということから、委員御指摘のとおり、まず、規定は広くとった上で、実態に合わせて指定はするのですけれども、一定規模以上の事業者を規制の対象とすることとしております。
　以上でございます。
○笠井委員　確認いたしますけれども、ＥＵの方は該当する対象事業者を規模を問わず全てに義務を課している、そういうことで間違いないわけですね。
○西山政府参考人　まだ施行前ですから確実なことは申し上げられませんけれども、規則を見る限りにおいては、規模についての定めはないという理解をしております。
○笠井委員　オンラインの仲介サービス、オンラインの検索エンジンに該当する対象事業者を規模を問わず全てに義務を課す、それが今、ＥＵの場合だということでありますが、私は、そうでないと実効ある規制にならないんじゃないかと思うんですけれども、その点はどうなんでしょうか。
○西山政府参考人　先ほどの御答弁とやや重なりますけれども、いわゆるデジタルプラットフォーマーについてなぜ取引の公正性や透明性が特に求められるかと申しますと、やはり、デジタルプラットフォーマーとしての規模が非常に大きく、なおかつその利用の集中度が高いために、取引の相手から見ると、少し雑な言い方をお許しいただければ、競争がある程度制限をされている。
　つまり、あるＡさんという方と取引している場合に、ＢさんもＣさんもいて、ほかの人に切りかえることが難しい、いわゆるスイッチングコストが高いということが、さまざまな取引の相手方から見ると懸念を得る一つの大きな理由になっているというふうに考えておりますので、そうしたことを考えますと、スイッチングコストが高いということは、要するに、規模が非常に大きくて集中をしている人に対して取引の透明性、公正性を求めることが必要であるし、それが広い意味でイノベーションと規制、規律のバランスという意味でも適切だというふうに判断をしているというところでございます。
　以上です。
○笠井委員　日本の今回の法案は、国の関与と規制を必要最小限のものにするというものでありますけれども、そのために指定も必要な最小限度に限定するというふうなものだと思うんですが、では、必要最小限度のどのような分野とどのような規模を指定するということになるんでしょうか。
○西山政府参考人　お答えを申し上げます。
　この法案の検討に当たりましては、ＥＵの規則、今御質問いただいております規則を参考にすることと並行して、さまざまな実態調査を私ども経済産業省あるいは公正取引委員会で実施をいたしました。そうした各種実態調査を行いました結果、現時点において特に取引の透明性や公正性を高めることが求められる、あるいはそれを高める必要のある懸念がある分野として、オンラインモールとアプリストアということが指定の候補として挙がってまいりましたので、当面は、こうしたオンラインモール、アプリストアのうち大規模なもの、これは規模あるいは先ほど申しましたような集中度を勘案して決定をいたしますけれども、そうしたものを当面の対象とする予定としております。
　以上でございます。
○笠井委員　世界では、急成長を遂げてきたグーグルやアマゾンなどＧＡＦＡと呼ばれる巨大ＩＴ企業をめぐって、個人情報の収集や税逃れとか、あるいは労働者の使い捨てなどが大問題となって、各国は規制や課税の強化に乗り出しているわけであります。
　ＥＵでは、人間の尊厳という観点から、プライバシー権とか個人情報の自己コントロール権を保障する一般データの保護規則、ＧＤＰＲと言われますけれども、これが制定をされた。
　梶山大臣に伺いますが、日本でも、ＧＡＦＡを始めとして日本国内の巨大ＩＴ企業を含めて、国の関与のもとでやはり踏み込んだ規制にしていくべきではないかと思うのですが、その点はどのようにお考えでしょうか。
○梶山国務大臣　デジタルプラットフォーム事業者は、イノベーションの担い手でもあり、中小企業等に国内外の新規顧客の開拓機会を提供するなど、さまざまなメリットももたらしているのも事実であります。
　他方、ネットワーク効果が著しく働くといった特徴により、独占、寡占が生じやすく、中小企業が一部のデジタルプラットフォームを利用せざるを得ない状況が生じやすいとの側面もあります。
　二〇一九年に公正取引委員会が国内外の企業が運営するオンラインモールとアプリストアについて実施した取引実態調査によれば、両分野で約五割から六割の取引先事業者が一部のデジタルプラットフォームに売上げを依存しており、そのような状況下で、事前に説明なく規約が一方的に変更される、問合せや意見に対応する体制、手続が不十分であるといった問題が多数発生していることが明らかとなっているところであります。
　これを受けて、政府としては、デジタル市場競争本部を中心に分析した結果、デジタルプラットフォームの公正かつ自由な競争を実現するためには、優越的地位を濫用した規約の一方的な変更など独占禁止法に違反するおそれのある取引行為の問題と、規約変更や取引拒絶の理由などに関し不透明さがあるといった取引の透明性や公正性の問題の二つの課題に分け取り組むことが必要と判断をいたしました。
　このうち、後者の取引の透明性、公正性の問題については、個別の公正競争を阻害する取引行為を事後的に是正する独占禁止法では対応し切れないことから、今回の法案により、取引の透明性、公正性を向上させるために必要な一定の取引ルールを定めるものとしたものであります。
　サイバー空間であっても、中小企業者とそして大手の企業とのやりとりに関しては、やはりしっかりと五分の契約を結ばなくてはならない、サイバー空間だから特別だということではなくて、本来の契約のあり方というものをしっかりと考えていかなければならないと考えております。
○笠井委員　自主性に任せるというのは全体として貫かれていると思うので、日本ではやはり、世界の流れとは逆に、個人情報の商業利用を促進して、違反を抑止するための課徴金すら盛り込まないような個人情報保護法改正を行おうとしているわけでありまして、そうなるとプライバシー権を更に侵害しかねない。デジタルプラットフォームに対して自主性任せではだめだということは強く指摘をしておきたいと思います。
　同時に、今回の法案には穴があると言わなければなりません。デジタルプラットフォームをめぐっては、単発で業務を請け負ういわゆるギグワーカーが、直接雇用ではないために権利ゼロの働き方を強いられている問題が明らかになって、メディアでも頻繁に取り上げられております。
　大臣、このような単発の業務請負を仲介するデジタルプラットフォームというのは、この法案の対象になるんでしょうか。
○梶山国務大臣　御指摘のギグワーカーについては明確な定義はないものの、一般的には、インターネットを通じて短期、単発の仕事を請け負う形で働く個人のことを指すものと承知をしております。
　本法案は、デジタルプラットフォームの中でも特に取引の透明性、公正性を向上させる必要性が高いものを政令で定め、具体的な規律の対象とすることとしております。
　当面は、公正取引委員会等による調査で取引実態上の課題が明らかとなっている大規模なオンラインモールやアプリストアを対象とする予定であり、仕事と個人のマッチングを行うデジタルプラットフォームを対象とすることは予定をしておりません。
○笠井委員　予定していない、入っていないということであります。
　昨年十一月十三日の当委員会で、配達代行のウーバーイーツ配達員の実態から、雇用によらない働き方であるために労災保険が適用されない問題の是正を求めました。梶山大臣は、フリーランスは多種多様でなかなか分類はできないのが現実だ、できるだけ待遇そして給与等はしっかりと保障できるような形が望ましいというふうに答弁されていたんだと思うんですよね。
　それなのに、大臣、なぜ今回の法案ではそうした業務請負のギグワーカーを対象から外すのか。その点はいかがですか。
○梶山国務大臣　新型コロナ感染症の対応の中で、フリーランスについてそういう発言を私もしておりました。
　本法案は、デジタルプラットフォームの中でも特に取引の透明性、公正性を向上させる必要性が高いものを政令で定めて具体的な規律の対象とすることとしており、当面は公正取引委員会等による調査で取引実態上の課題が明らかとなった大規模なオンラインモールやアプリストアを対象とする予定でいるということであります。
○笠井委員　今、大臣の発言はコロナなどを踏まえてということだった。私が先ほど紹介したのは昨年十一月の答弁でありますので、それ以前のことなんですけれども。
　二月の四日の予算委員会でも私は、ウーバーイーツの配達員の声を紹介して、権利ゼロの働き方の是正を求めました。安倍総理は、そういう形が広がっていくことはいいとは思っていないと明言されたんですけれども、結局、この問題というのは一歩も進んでいないではないかと言わざるを得ないと思います。
　そこで、今大臣言われたコロナの話になるわけですが、とりわけ新型コロナ感染症拡大で今甚大な影響を受けているのが、このギグワーカーを始めとしたフリーランスの方々である。
　そこで伺いたいんですけれども、四月七日に閣議決定した緊急経済対策にある最大百万円の給付、これはフリーランスということになりますと持続化給付金ですが、これは事業収入が前年同月比五〇％以上減少した個人事業主、フリーランスが対象だ、こういうふうに私は理解しているんですけれども、中小企業庁に伺います、単発で仕事を請け負うギグワーカーというのは、この給付金の対象になるんでしょうか。
○渡邉政府参考人　お答えいたします。
　持続化給付金の対象につきましては、ギグワーカーか否かにとらわれることなく、中堅、中小、小規模法人及びフリーランスを含む個人事業者について、できるだけ幅広い業種を対象とする考えでございます。
　制度の詳細につきましては検討中でございますが、できるだけ早期に具体的な対象についてお示しさせていただきたいと考えてございます。
○笠井委員　この制度については、事業収入が前年同月比五〇％以上減少した個人事業主、フリーランスが対象というふうに書いてあるわけですけれども、結局、単発で仕事を請け負うのに、収入が前年同月比半減ということをどうやって証明すりゃいいんですかね、こういうギグワーカーの人たちは。
○渡邉政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、制度の詳細については検討中でございますけれども、そういったさまざまな事情にできるだけお応えできるような対応を今後検討してまいりたいと考えてございます。
○笠井委員　制度の詳細は検討中、できるだけ応えられるようにということですが、ウーバーイーツの配達員の場合は、毎週の支払いの前にアプリを通じて通知をされます。これは証明というふうにみなされる、そういう方向で検討するということになりますか。
○渡邉政府参考人　お答えいたします。
　そういったことも含めまして、今後、検討の対象とさせていただきたいと考えてございます。
○笠井委員　では、もう一つ伺いますが、昨年はまだ配達員じゃなかったという方もいらっしゃるわけです。そういう場合に、一年前と比較できない場合もあるんですね。そういう場合はどうするか。これについてはどうですか。
○渡邉政府参考人　お答えいたします。
　そういった個別の事情につきましてもできるだけ配慮しながら、今後、制度を検討してまいりたいと考えてございます。
○笠井委員　今、検討中であり、個別の事情に配慮できるようにというふうな答弁がありました。
　大臣、このギグワーカーの場合、この今ある制度で今考えているようなことをいうと、よく考えて適用できるようにしていかないとなかなか難しいかなということになりかねないんですね。
　だから、ギグワーカーの場合に、コロナ対策の持続化給付金を受け取れるようにする方向で検討する、こういうことでよろしいですか。
○梶山国務大臣　今、政府参考人から話がありましたように、柔軟に対応するということで考えておりまして、手続上必要な書類というのはあくまでも原則ということであって、そういう状況にない場合は、やはりそういったことも考えなければならないと思っております。
○笠井委員　ぜひちゃんとこれが適用されるように、対象になるように、具体的に検討して決めていただきたいと思います。
　融資貸付けというのもあるというような話も出るんですが、これも借金です。今後の見通しもなく借りられないという方も多い。一世帯三十万円ということで、生活支援の臨時給付金も、月収七万円の人が四万円になっても住民税の非課税以上で月収が半減していないから対象外と。それから、月収二十万の人が七万円になっても住民税非課税水準の二倍を切らないから対象外ということで、極めて狭いという問題もある。ここはよくいろいろ考えていかないと、今のコロナの対応ということでは、きちっとしたことにならないということは申し上げておきたいと思います。
　先ほども落合委員からもありましたが、イギリスの場合に、フリーランスを含めて月二千五百ポンド、約三十三万円を上限に所得の八割を補償して、そして政府が調査して該当する人に通知する制度、措置をとっていると。フランスでも、休業する労働者の賃金を一〇〇％補償して、小規模事業者やフリーランスにも第一弾として千五百ユーロと、約十八万円を支出している。
　大臣、この点は先ほどもやりとりありましたけれども、日本でもギグワーカーを含めたやはり所得補償ということで、きちっとやれるようにする、こういうことをやるべきじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○梶山国務大臣　今回の新型コロナウイルスの感染症拡大という状況において、さまざまなことがわかってまいりました。
　この件についても同様だと思いますし、しっかりと対応できるような努力というか、これから検討していく中で、原則だけではない対応の仕方というものも柔軟に考えてまいりたいと思います。
○笠井委員　今、やはり自粛と一体の補償という声があちこちで巻き起こっております。
　政府が自粛、休業要請をするんだから、損失分を補償するのは当然と。ところが、政府の対策にはこの視点がなくて、見ていても、再起の糧というのでそれを提供するというが、何かちょっと発想が、何か、恵んでやれみたいになっちゃっているとすれば、これは多くの人が対象外になってしまうということがあるので、そこのところはしっかりと見る必要があると思います。
　子供の学校休業に対するフリーランスの一日四千百円の支援金についても、これは厚労省に確認したところ、学校休業以前に業務請負契約を結んでいて、発注者から日時や場所の指定を受けていることが条件ということで、これをやると、今来議論してきたギグワーカーというのは対象にならないということになります。
　では、本人がコロナ感染で休業せざるを得なくなる場合というのはどうか。ここはちょっと大臣にもこの所感を伺いたいんですがね。
　ウーバーイーツの場合でいうと、日本法人が三月二十七日に、配達員が感染して働くことができなくなったりした場合に一定の収入を補償するというふうに発表しました。
　これは、最長で十四日間、コロナ感染ですから、あるいは濃厚接触ということで自宅待機になったときには、十四日間最長で経済支援をするというものなんですけれども。ところが、その一方で、アメリカでは、このウーバーが、これを請求したドライバーや配達員のアカウントを停止する、あるいは請求を無視して問題になっているということが起こっているんですね。
　だから、大臣に、政府が雇用によらない働き方を推奨している中でこういう働き方が広がっているという状況で、こんな実態が、ひどい実態が起こっている、これは御存じだったでしょうか。
○梶山国務大臣　今の件につきましては、委員からの御指摘でわかりました。
○笠井委員　それだけではないんですね。
　三月十日に、政府の新型コロナウイルス感染症に関する緊急対応策の第二弾では、自治体が条例で傷病手当をつくれば経費の全額を国が負担することを決めたわけですけれども、対象は被用者だけです。被用者分だけということになります。
　自治体がフリーランスや自営業者を傷病手当の対象にするということを、条例をつくることはできるんですけれども、しかし、かかった経費というのは全て自治体持ちということで、国保に関連して言うと、国は負担しないということで厚労省は言っているということになっています。
　これは大臣、閣僚の一人として、また、この実際には対象になる方々はやはり小規模あるいは中小企業やフリーランスがいらっしゃるので、被用者と同じようにやはり国が経費の全額を負担するように厚労大臣にぜひ働きかけるべきじゃないかと思うんですけれども、この点はいかがでしょうか。
○梶山国務大臣　所管外ですのでこのコメントは差し控えさせていただきますが、一般論として、まずは傷病手当金については、国民健康保険において市町村が条例で定めて行う任意給付とされているために、対象者や支給要件、財源などについての検討を行った上で、市町村の判断により被用者以外の方も対象とすることは可能であると理解をしております。
　その上で、また委員からの御指摘もありましたので、コロナの会議のときに厚労大臣には私からまた意見として申し上げておきます。
○笠井委員　中小企業団体の全国商工団体連合会、全商連も、新型コロナウイルス感染症に罹患した全ての国保加入者に傷病手当を支給すること、必要な費用の全額を国が財政支援をということで、強く求めて要望を出しております。国としてもしっかり行うべきだ、今大臣が、コロナ対策会議で厚労大臣にもそのことをしっかりおっしゃると言ったので、ぜひそのことを言って、政府として踏み切っていただきたいと思います。
　このウーバーイーツについて言いますと、コロナ感染症の影響で、三月三十日からパートナーセンターというのを閉鎖をいたしました。配達途中のトラブルなどで緊急の連絡の窓口となるサポートセンターも電話がつながらないということで、配達員の方々が訴えております。
　業務の発注をして配達員を働かせながら、連絡手段というのはメールのみしか受け付けない、こんなことになっちゃっているんですね。要するに、連絡をとったりとか、あるいは、実際にパートナーセンターというのはそこがセンターになっているわけですけれども、そことの連絡がとれないでいるということになっている。
　大臣、配達員だけがほったらかしにされるようなひどいやり方になっているということだと思うんですけれども、やはりこういう点で経産省として、ウーバーイーツに直接、これは問題だよということで指導すべきじゃないかと思うんですが、この点はいかがでしょうか。
○梶山国務大臣　個別の事例についてはコメントを差し控えるという状況をまずは御理解いただきたいと思いますが、その上で申し上げれば、それらのフリーランスなどの雇用によらない働き方の保護のあり方については、多様で柔軟な働き方を後押しする観点から、健全な発展に向けて取り組んでいくべき課題と認識をしております。
　引き続き、内閣官房のもとで関係省庁とも連携し、検討を進めてまいりたいと思っております。将来的な課題として、競争政策でやっていくのか労働政策でやっていくのかという課題があると思いますけれども、今現実に起こっている課題についてはできるだけ救済できるような方向で検討してまいりたいと思っています。
○笠井委員　やはり現実に起こっている課題をしっかりと解決するということと、それは同時に、この制度ということについても、あるいはこういう働き方ですね、今大臣おっしゃったけれども、政府が雇用によらない働き方全体を進めている中でこういう事態が起こっているということについて、そこはしっかり見ながら、やはりそもそもフリーランスについて言いますと、労災保険とか最低賃金とか団体交渉の権利が保障されていないということで、そのウーバーイーツで見ますと、平時でも労働組合との団体交渉を拒否しているというのが会社側になっています。
　コロナ感染拡大のもとで、傷病手当もそれから休業補償も協議体制もないということ、今いろいろな問題で取り上げさせていただきましたけれども、明らかになってきた。こういうときこそプラットフォームの責任をしっかり果たさせるということがいよいよ重要になっていると思うんですけれども、大臣、そのことはいかがでしょうか。
○梶山国務大臣　先ほど来申し上げているとおりに、今現在問題が起きているアプリストアであるとかそういったものに対して今回は規制を行うということでありますけれども、将来の課題として、やはりこういったことも内閣官房のもとで関係省庁とも連携をし検討を進めているところでありまして、繰り返しになりますけれども、労働政策でしっかりと対応してやるのか、競争政策の上でやっていくのかということも含めて対応してまいりたいと思っております。
○笠井委員　最後になりますけれども、この法案とのかかわりになりますが、デジタルプラットフォーム法案というのは、冒頭も議論しましたけれども、オンラインモールとアプリストアだけが対象のようになっていますけれども、オンラインで労働を仲介するサービスと、ギグワーカーなどフリーランスの働き方の是正にもつなげるべきではないか、この法案についてそういうふうに考えるんですけれども、法案審議との関係で改めて大臣の所感を伺いたいと思います。
○梶山国務大臣　課題としてはそういう課題が残っていると思っております。
○笠井委員　四月三日の本会議で西村大臣は、私の質問に対して、二〇二〇年夏の最終報告に向けて検討するということで、フリーランスの問題については同じ答弁を繰り返すだけだったんですけれども、結局、二月の予算委員会で伺っても、そういうことで、夏までに検討する、今調べているんですと。この四月三日に伺っても、また、夏までなんですということですが、私はそんな悠長なことを言っていられないと。
　しかも、こうした働かせ方をやっている中で、コロナのこうした感染拡大でいろいろな問題も噴出しているということですから、やはり本当にその点では真剣にこの問題に向き合って当面の問題を解決する、大臣がおっしゃったように大事だと思うんです。
　同時に、やはりこういうあり方そのものについても、働き方についても、あるいはプラットフォームについても、よくその問題も考えてやっていく必要がある。
　この法案については引き続き質問をさせていただきますが、きょうはこれで終わります。
○串田委員　日本維新の会の串田誠一です。
　きょうは二つの法案についてお聞きをしたいと思いますが。
　まず最初に、サイバーセキュリティーという言葉が出てくるんですけれども、一般的にサイバーセキュリティーというイメージというと、個人情報が漏えいするとか改ざんされるとか、そんなようなイメージなんですが、どうやら法律案、いろいろレクを受けても、そういうような概念と少し違うような説明を受けているんですが、ここの法案におけるサイバーセキュリティーというのはどういう内容でしょうか。
○西山政府参考人　お答え申し上げます。
　サイバーセキュリティーという言葉をこの法案で使わせていただいておりますけれども、もともとサイバーセキュリティーという言葉は、法律の中で申しますと、サイバーセキュリティ基本法の中に定義がございます。その定義を基本的には引用しております。
　その定義はかなり技術的に書かれているものでありますけれども、大まかに御説明を申し上げれば、今委員が御指摘の、個人情報を含めた情報の窃取のようなものもあれば、システムそのものにある種侵入をしてその機能を停止させるようなことも含まれている概念でございます。
　以上でございます。
○串田委員　これまでの委員のいろいろな質問の中にも、アプリケーションの情報収集というのもありました。
　昨今ではコロナウイルスの都市封鎖ということで、各国がグーグルの位置情報を利用して、自宅に何時間いるのかということが全てデータに出ていて、日本もそういう形で自宅に何時間いたのかということが全部データで出ているというのが発表されております。
　そういう意味で、自宅にいるということ、位置情報というのは、移動するのはわかるんですが、自宅にいるということまでもわかるということは、自宅というのを登録、グーグルマップだと登録をしているんですが、恐らく登録しなくても、毎日夜滞在する時間が長いところを自宅として推認することができるのだろうというふうに思います。
　そういう意味からすると、自衛隊の宿舎に長くいる者は自衛隊員として、データとして収集され、日ごろの行動パターンをデータ集積をされているということがあるのかなと。これが、アプリとしても、同盟国ばかりではなくて、いろいろな国のアプリが位置情報を同位させているということからすると、アプリが自衛隊員、あるいは赤坂宿舎や青山宿舎のような国会議員も全部自宅として認識されているとするならば、国会議員の行動も全部把握されているんだろう、地元に帰っているところを位置情報で収集すれば、恐らくｉＰｈｏｎｅとかあるいはスマホがどの議員によって利用されているのかというのもいろいろなアプリによって全部特定されているんだろうというようなことを考えると、アプリが民間企業だからといってこれを監視しないというのは、そういう意味では、防衛という点からも大変危険な部分もあるのかなと。他の委員からも、アプリへの規制というのをもう少し国としては考えなければならないんだろうという指摘がありました。
　私も、そういう意味で、事前に、これは所管はどこでするのかという質問をしましたのですが、民間企業だということで所管が曖昧なんですね。そういう意味では、こういう５Ｇなどの非常に大量な情報収集というのがなお一層、位置情報どころではなくてたくさんの個人情報が各国のアプリによって収集されていくということに関しては、日本ももう少し本腰を入れて規制をしていかなければならないんだろうというふうに感想としては思ったわけでございます。
　次に、特定デジタルプラットフォーム提供者というのがあって、これに対する透明性や公正性というのもあるんですが、これは我が国だけの事業者を対象にしていたのであれば余り意味がないのかなと。先ほどのアプリの話もそうなんですが、いろいろな事業者がある中で、我が国だけの事業者であると効果が発揮できないのではないかというふうにも思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○西山政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御指摘のとおり、いわゆるデジタルプラットフォームには国境を越えて事業を展開しているようなものも多うございますので、この法案のもとでデジタルプラットフォーム提供者という場合においては、当然のことながら、いわゆる国内の事業者のみならず国外の事業者も同一の規制の適用対象としていくことが重要でございます。先ほどの質疑にもございましたけれども、そういう意味においても、先例になりますＥＵの規則についても参考として立案をしているところでございます。
　その上で、本法案は、他方において日本市場における取引の保護を目的としているものでございますので、日本市場向けにデジタルプラットフォームを提供している事業者であれば、その所在地が国内であるか国外かを問わず、内外無差別で適用されるということでございます。それを実効あらしめるために、例えば国外のデジタルプラットフォーム事業者への法執行につきましても、公示送達と言われる手続を使うことによりまして、確実に命令を行うことができるように手続を設けるなど、法律上明記、手当てをしているところでございます。
　以上でございます。
○串田委員　公示送達という話がありましたが、よく、裁判所の壁のところにガラスの掲示板みたいなのがあって、そこに紙がべたべたべたべたと何枚も重なっているというようなのが公示送達というふうにイメージとしてあるんですが、果たしてそれで実効性があるのかどうかというのは、大変私としては疑問に思うところでございますけれども。
　次に、五年以内に５Ｇの高度特定基地局を五〇％以上つくるということでございます。
　５Ｇに関しては我が国は大変おくれているというような指摘もあって、それはいろいろ事情があるんだというような説明もあるんですが、大変おくれている中で、五年以内に五〇％以上の基地局を５Ｇとしてつくっていくということに関して、果たしてそれでいいんだろうかと。
　もちろんつくる必要はあるんですけれども、既に、ビヨンド５Ｇと言われている光回線を中心とした６Ｇも二〇三〇年にはでき上がる。十年後にでき上がるというのは、進歩によってはもっと早く、五年以内にもう６Ｇができ上がる可能性もあるわけでございますので、五年以内に五〇％以上の５Ｇの基地局をつくるということで、陳腐化していかないだろうかという心配があるんですが、その点はいかがでしょうか。
○田原政府参考人　お答え申し上げます。
　５Ｇのサービス、三月末から始まったところでございますけれども、５Ｇにつきましては、まだ最初の規格の基地局を整備し始めた段階です。６Ｇ、今議論を始めたところでございますが、６Ｇは、二〇三〇年代での活用というのを念頭にしておりますので、技術的には二〇二〇年代半ばにはつくっていかなければいけないとは思っているんですけれども、基地局の整備という意味では二〇三〇年代になろうかと思います。
　その上ででございます。５Ｇにつきましてはそういったことでございますので、今現在、基地局の整備を進めているところでございますが、五年以内に五〇％以上ということで、私ども、基盤整備率というものを定めておりますけれども、それは、あくまで最初に免許を与えたときの最低限のラインで整備を求めたものでございます。
　各社から出された計画ですと、この同じ基盤整備率という概念を使いますと、五年後には九八％の基地局を整備すると言っておりますし、最近、ドコモですとかＫＤＤＩですとか、サービスを始めるに当たってアナウンスしたところでは、更にそれを大幅に前倒して整備していくということでございますので、私どもも、サービス開始自身は他国に対して一部おくれているところもございますけれども、今後、そういう事業者の取組を積極的に促しながら、こういった税制ですとか条件不利地域での支援というものをしっかり行いながら、こういった整備を支援してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○串田委員　基地局のいろいろな選択というのが大変だということはわかるんですけれども、４Ｇに関して、５Ｇにするときに、これはアンテナが違うということでございます。周波数が短くなることによって、かつてＶＨＦというのがあって、それがＵＨＦにかわったときに八木アンテナも短くなったわけで、周波数が変わればアンテナの形状も変わるんだろうというのはわかるわけでございますので、そういう５Ｇが今つくられている中では、将来６Ｇにかわるということはもう目に見えているわけですので、汎用性のあるような基地局というものを用意していって、６Ｇができたときには、むしろ世界をリードするような形で、速やかに基地局が整備できるというようなことを期待したいと思うんですが、汎用的な基地の整備というものについては取り組まれているんでしょうか。
○田原政府参考人　お答え申し上げます。
　基地局の汎用性を高めるということでございますが、委員御指摘のとおり、確かに、周波数が違うとアンテナは別のものを使わなければいけない、こういったところはハードでやむを得ないところでございます。
　一方で、基地局のいろいろな設備、高度化に伴いまして、今まではそれぞれの、例えば４Ｇなら４Ｇ用にハードでつくり込んだ設備を使っていたところが、徐々に一般的な、例えばサーバーの上にソフトウエアでつくり込むというようなソフト化、仮想化の動きが広がってきてございます。
　こういう流れが進んでまいりますと、一般的な機械の上にソフトでどんどんバージョンをアップしていけるというような取組が進みつつございますので、そういった仮想化の取組と、更に言えば、さまざまな機器の組合せが容易にできるように、オープン化の取組も進みつつありますので、そういった仮想化、オープン化という取組を、政府としてもしっかりと、総務省と経済産業省の方で支援していきたいと考えております。
○串田委員　ぜひ、既存のインフラを更に使えるような形で活用していただきたいものなんですが。
　次に、高度情報通信技術活用システムの中で、ドローンというのが出てまいりました。今回の新型コロナウイルスに関するいろいろな医療品を離島へ送るとか、そういったようなことも活用を考えられるわけですが、ドローンの今後の活用ということについてはどのような取組がなされているでしょうか。
○春日原政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、海外での例でございますけれども、今回の新型コロナウイルスの対応ということで、医療物資の搬送、市街地などの消毒、それから市民に対する警戒周知など、さまざまな形でドローンを利活用する事例が出始めているというふうに承知をしております。
　それから、感染症対策という点を別にいたしましても、人が近づくことができない作業現場、例えば、高いところにある送電線、それからプラント、それから下水管の中での点検、検査、それから、災害が発生した場合の被災状況調査、周辺住民への情報周知、さらに、人手不足が深刻となっている過疎地や離島などへの物資輸送、先ほど御指摘ございましたが、こういった多様な活用方法に注目が集まっているというふうに思っております。
　こうしたドローンの利活用拡大は、新しい産業の芽として重要であることに加えまして、我々が直面する社会課題の解決につながるものだというふうに承知をしております。政策的意義も深く、政府としても、引き続きしっかりと取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○串田委員　ドローンは非常に期待できるものなんですが、一般的には、空を飛ぶものですから、場合によっては落ちてくるのではないだろうかというようなことが考えられるわけで、この場合の民事的な責任、あるいは刑事的な、人をけがさせてしまったというような場合というようなこともあると思うんですが、このドローンに関しての民事、刑事に関する責任というものは、政府としては、どのような取組というか検討を今行われているでしょうか。
○岩崎政府参考人　お答え申し上げます。
　今後、ドローンの利用の規模や形態が拡大することが想定されます中、事故などにより被害者がこうむった損害の補償は重要な課題でございます。
　政府におきましては、関係省庁、学識者、メーカー、関係団体から成ります協議会を設置いたしまして、ドローンの利活用の拡大に係る諸課題を議論、検討しておりまして、被害者救済対策もその一つとなっております。
　本年三月に協議会で取りまとめました基本方針におきましては、被害者救済対策として、民間保険の商品化を充実すること、また、ドローンを飛行させる者の保険加入を促進することなどを推進することとされたところでございます。
　政府としては、この方針に基づきまして、万が一ドローンによる事故が起こった場合でも、被害者への補償が適切に行われるよう取り組んでまいります。
　また、ドローンによります事故が発生した場合の刑事責任につきましては、発生した個別の事案に応じて、捜査当局におきまして適切な判断がなされるものと考えております。
○串田委員　次に、５Ｇに関する活用という意味で一つお聞きをしようと思うんですが。
　今、入管法などによって外国人がたくさん入ってきている、事件が起きる場合もあるし、民事的な問題もあります。あるいは、障害者によって非常に会話が不自由な方もいらっしゃるという意味では、通訳あるいは手話通訳というものが裁判の過程で活用できるということが考えられるわけでございます。特に手話通訳の場合は、画像で非常に迅速に行うことができるという意味では、５Ｇの活用というのが大変利用できるわけでございます。
　現在、障害者が民事裁判を起こしたいと言っても、手話通訳の用意ができない、非常に困難という意味で司法への手続をちゅうちょするということも言われているわけでございまして、このようないわゆる普通の通訳あるいは手話通訳、こういったような画像を瞬時に通信し合うというようなことで、裁判所にわざわざ行かなくても、ある一定のところに手話通訳や通訳の人が集まって、そして全国の裁判所で必要なときだけ画像でそれを利用するというようなことが十分活用できるのではないかと思うんですが、現在において、刑事訴訟法とか民事訴訟法上、このような法廷に通訳人が在席しなくてもこれを行うことが法律上は可能なのかどうかをお聞きしたいと思います。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　民事訴訟法でございますが、民事訴訟法には、委員御指摘のような、法廷に通訳人が在席しなければならないという規定は存在をしておりません。
　なお、通訳人が法廷に在廷せず、いわゆるウエブ会議の方法を利用して法廷以外の場所から通訳をするということについては、民事訴訟法上、許容されているものと考えられます。
○保坂政府参考人　続いて刑事訴訟法の関係でございますが、通訳人が法廷に在廷しなければならないという規定はございませんで、個別の事件におきまして、裁判体の判断によって通訳人が法廷に在廷しないで、いわゆるビデオリンク方式という方式を用いて通訳が実施されたという例もあると承知しておりまして、私どもとしては、それが問題だというふうには考えておりません。
○串田委員　さらに、今の通訳の件なんですが、現在、デジタル通訳ということで、日本語で話をすると英語で返ってくるとか中国語で返ってくるとか、非常に多くの、百カ国語以上の言語の通訳という機械が今でき上がっているわけでございます。
　そういう意味では、法廷通訳人というものを調達するというのはかなり費用も実はかかるわけでございまして、今非常に精度の高くなった、特にオフラインではなくてオンラインにおける通訳の場合、大変精度の高い通訳ができるということなんですが、これは現在の訴訟法上利用することが可能なのかどうか確認したいと思います。
○竹内政府参考人　民事訴訟法に関しましてでございますが、民事訴訟法では、委員御指摘のような形の通訳ということは今のところ予定されていないものだと思います。
　技術的な通訳の正確性ですとか、あるいは、通訳をした場合、現在は通訳人に宣誓をしていただいた上で正確性を担保するということで手続を進めておりますが、そこの、正確性のあたりの検証が必要なのではないかと考えます。
○保坂政府参考人　刑事訴訟においても同様でございまして、あと、条文でいいますと通訳人という文言が使われておりますので、そういった、ＡＩがそれに入るかどうかという点も将来の課題になるのかなというふうに考えております。
○串田委員　通訳に関しては国家資格等でその能力というものを担保されているわけでございますので、今後、そういうデジタル的な通訳の機械が何らかの形で能力を検査することができるようになって、能力を担保することができるようになれば、そういったようなことの活用というものも今後は、必要とするというか考えてもいいのかなと。今の法律上はそれができないということは確認をさせていただきました。
　次に、先ほどの５Ｇの中で、オンライン教育というものも今コロナ対策で言われております。５Ｇに関する教育関係に関しては、どのような今取組が行われているでしょうか。
○江崎政府参考人　５Ｇの前提となりますオンライン教育の状況についてお答えをさせていただきます。
　民間の教育産業を所管いたします経済産業省でございますけれども、学校における将来的な一人一台端末環境を前提といたしまして、二〇一八年度から、エドテックを活用した新たな学びの姿を実証する「未来の教室」実証事業を全国各地の学校現場で進めてきたところでございます。
　その成果をもとに、今回、学校休業の要請がありました翌日には、「学びを止めない未来の教室」特設サイトを開設いたしまして、約六十のエドテック事業者が提供します無料のエドテック体験サービスを紹介をいたしております。開設から五週間で、約六十五万人の方々から延べ二百十万回のアクセスがあったところでございます。
　このように、休校期間中に多くの児童生徒がエドテックを活用した学びを体験していると考えられますことから、今般閣議決定されました令和二年度補正予算案に、学校ＩＣＴ化によります学びのデジタルトランスフォーメーション、これを加速するための事業予算として三十億円を計上したものでございます。
　これによりまして、エドテックを活用した学校内での授業の全国展開、さらには一つの社会課題について複数の科目、これを融合してその解決策を探るＳＴＥＡＭと呼ばれる教育に用いる新しいオンライン学習コンテンツの開発などを後押しすることとしております。
　現在、文部科学省がＧＩＧＡスクール構想に基づきまして生徒一人一台端末や高速通信網のハード整備を進めていることと歩調を合わせまして、経済産業省としては、エドテックを活用した学習コンテンツとソフト、これの充実を進め、学びのデジタルトランスフォーメーションを関係省庁一体に、スピード感を持って進めてまいりたいと考えております。
○串田委員　今、非常に活用されているというお話を聞きました。今、コロナ対策によって一斉休校ということで、子供の虐待が非常にふえているという残念なことも報道されております。
　児童相談所による一時保護所では義務教育が受けられない。じゃ、タブレットとかパソコンは渡してあげているのかというと、それを文科省に聞くと、それは文科省の所管ではないということで、義務教育も受けられない状況で今一時保護に子供がいるわけですね。こういう子供こそ、まさにオンラインによって教育を受けさせてあげたいと思いますので、ぜひとも政府としてお考えをいただきたいと思います。
　最後に、これは前のほかの委員会でも質問させていただいて、本会議、入れかえ制でやっても、定足数、憲法五十六条に反しないんじゃないかという提案をさせていただいて、早速、そういったような形の実現ということが今行われつつあるようですが、この憲法五十六条の「出席」というものの中で、例えば、５Ｇを使った双方向性のやり方によって、本会議場に集まらなくても本会議の出席になるのかどうか。これについて、衆議院の議事部長に来ていただきましたので、お答えをいただきたいと思います。
○今岡参事　お答えいたします。
　従来、議会は、全国民の代表である先生方が一堂に会し議論を行い意思決定を行うもので、憲法第五十六条の「出席」につきましては、現実に議場にいることと理解されてきておりまして、議長が先生方の出席を現認し、定足数の確認や議決の認定をすることができることが必要でございます。
　一方、社会情勢の変化やＩＣＴ技術の進展等により、一般社会において会議出席のあり方が変化してきているのも事実でございます。
　ネットを介した会議出席等を現実の国会審議への出席とみなすことは、憲法解釈にかかわる問題であるため、慎重な検討が要されるものと承知しております。
　少なくとも、出席とみなすためには、現実の出席と同視し得る環境の整備等が必要になろうかと思います。また、通信システムの安定性、安全性の確保、費用等々の課題について検討していく必要がございます。
　いずれにいたしましても、今後、議院運営委員会を始めとする各党各会派において御議論いただき、慎重に御検討いただくべき事項であると承知しております。
　以上です。
○串田委員　時間となりました。
　憲法五十六条も、このような緊急事態によって、いろいろな解釈というものも検討していかなければならないと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○富田委員長　次回は、来る十四日火曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十三分散会
令和二年四月十日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　盛山　正仁君
　　　理事　後藤　茂之君　理事　新谷　正義君
　　　理事　冨岡　　勉君　理事　長尾　　敬君
　　　理事　平口　　洋君　理事　小川　淳也君
　　　理事　岡本　充功君　理事　高木美智代君
　　　　　　あべ　俊子君　　　　安藤　高夫君
　　　　　　泉田　裕彦君　　　　上野　宏史君
　　　　　　大串　正樹君　　　　大隈　和英君
　　　　　　木村　哲也君　　　　国光あやの君
　　　　　　小島　敏文君　　　　後藤田正純君
　　　　　　佐藤　明男君　　　　笹川　博義君
　　　　　　塩崎　恭久君　　　　繁本　　護君
　　　　　　白須賀貴樹君　　　　田村　憲久君
　　　　　　高木　　啓君　　　　高橋ひなこ君
　　　　　　谷川　とむ君　　　　船橋　利実君
　　　　　　堀内　詔子君　　　　三ッ林裕巳君
　　　　　　山田　美樹君　　　　阿部　知子君
　　　　　　稲富　修二君　　　　尾辻かな子君
　　　　　　岡本あき子君　　　　下条　みつ君
　　　　　　白石　洋一君　　　　中島　克仁君
　　　　　　西村智奈美君　　　　山井　和則君
　　　　　　柚木　道義君　　　　伊佐　進一君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　宮本　　徹君
　　　　　　藤田　文武君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　加藤　勝信君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　大塚　　拓君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　宮下　一郎君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　稲津　　久君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　橋本　　岳君
　　　総務大臣政務官　　　　　　斎藤　洋明君
　　　財務大臣政務官　　　　　　宮島　喜文君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　小島　敏文君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　自見はなこ君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　安居　　徹君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局給与局次長）　　　　　　　　　　　幸　　清聡君
　　　政府参考人
　　　（内閣府男女共同参画局長）　　　　　　　　　　　　池永　肇恵君
　　　政府参考人
　　　（内閣府子ども・子育て本部審議官）　　　　　　　　藤原　朋子君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　　　前田　一浩君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　矢野　和彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　田中　誠二君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房生活衛生・食品安全審議官）　　浅沼　一成君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房高齢・障害者雇用開発審議官）　達谷窟庸野君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　吉田　　学君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　宮嵜　雅則君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長）　　　　　　　　　　　　坂口　　卓君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局長）　　　　　　　　　　　　小林　洋司君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用環境・均等局長）　　　　　　　　　藤澤　勝博君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省子ども家庭局長）　　　　　　　　　　　渡辺由美子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　谷内　　繁君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省老健局長）　　大島　一博君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　浜谷　浩樹君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省人材開発統括官）　　　　　　　　　　　定塚由美子君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　大内　　聡君
　　　厚生労働委員会専門員　　　吉川美由紀君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大岡　敏孝君　　　　　高木　　啓君
　　大隈　和英君　　　　　泉田　裕彦君
　　堀内　詔子君　　　　　笹川　博義君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　泉田　裕彦君　　　　　大隈　和英君
　　笹川　博義君　　　　　堀内　詔子君
　　高木　　啓君　　　　　大岡　敏孝君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　厚生労働関係の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○盛山委員長　これより会議を開きます。
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官安居徹君、人事院事務総局給与局次長幸清聡君、内閣府男女共同参画局長池永肇恵君、子ども・子育て本部審議官藤原朋子君、総務省大臣官房総括審議官前田一浩君、文部科学省大臣官房審議官矢野和彦君、厚生労働省大臣官房総括審議官田中誠二君、大臣官房生活衛生・食品安全審議官浅沼一成君、大臣官房高齢・障害者雇用開発審議官達谷窟庸野君、医政局長吉田学君、健康局長宮嵜雅則君、労働基準局長坂口卓君、職業安定局長小林洋司君、雇用環境・均等局長藤澤勝博君、子ども家庭局長渡辺由美子君、社会・援護局長谷内繁君、老健局長大島一博君、保険局長浜谷浩樹君、人材開発統括官定塚由美子君、経済産業省大臣官房審議官大内聡君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○盛山委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。岡本充功君。
○岡本（充）委員　きょうは、新型コロナウイルス対策について少し聞いていきたいと思います。
　まず、政府において、新型インフルエンザ等特措法に基づく緊急事態宣言が出されています。特定都道府県知事ができることというのが法律で書いてありますが、この法律によると、緊急事態宣言以降、さまざまなことができることになっていますが、まず一点目、病院のことからちょっと聞きたいと思います。
　四十八条、四十九条、お手元の資料の左下に五十ページと書いているところからがそうでありますが、そもそも、平時においては、都道府県知事は、医療計画において規定された病床数以上の病床の病院を認めることができるのでしょうか。まず、その点について聞きたいと思います。
○盛山委員長　じゃ、とめてください。
　　　　〔速記中止〕
○盛山委員長　時計を動かしてください。
　宮嵜健康局長。
○宮嵜政府参考人　お答え申し上げます。
　ちょっと私、直接所管していないので、明確に御答弁しがたいところがあるんですが、医療計画の過剰地域ということで多分御質問だと思いますけれども、特別な例外で、特例で認められているもの以外につきましては、基本的には、新しく増床するということは厳しいというふうに承知しております。
○岡本（充）委員　委員長にお話ししたいと思います。
　私、きょうは政府参考人でいいですよということでお任せしたんです。お任せしておいて、特措法における病床の設置について聞くということを言っていて、恐らく役所の方で健康局長がまとめて答えるという整理にしたのかもしれませんが、前回もそうでした、医政局長を呼んだ方がいいですよと私は言ったんです。事実関係を言うと、後から医政局長は登録されました。今回もこれでまた時間をとるということでは、私はどうかと思うんですね。はっきりしてもらいたいんです。医政局長が必要であれば呼べばいいと思いますし。
　もう一度聞きます。平時において、都道府県知事が必要と判断したときには、医療計画における病床数より多くの病床を設置することは可能ですか、一時的であれ。どうですか。それが答えられないんだったら、医政局長を待ちたいと思います。
○盛山委員長　とめてください。
　　　　〔速記中止〕
○盛山委員長　じゃ、時計を動かしてください。
　加藤厚生労働大臣。
○加藤国務大臣　大変失礼いたしました。
　今委員御指摘の新型インフルエンザ等特措法の中には、当該医療計画に関する規定がありません。したがって、それとは別個に、医療法第三十条、十項において、いわゆる医療計画において定める地域医療構想の達成を推進するために必要なものであることその他の厚生労働省令で定める要件に該当すると認めるときは、当該申請に係る当該医療計画において定められた基準病床数に政令で定めるところにより算定して得た数を加えて得た数を当該基準病床数としてみなすという規定があります。それを受けて、政令においては、特定の疾病に罹患する者が異常に多くなることというのを規定しておりますので、それを踏まえて、今回、通知を出して、これにまさにこの臨時に設置をする病院等が当たる、こういう取扱いにしていきたいというふうに考えています。
○岡本（充）委員　そういう意味でいうと、平時から病床数を基準病床数よりふやすことができて、ある意味それを仮病院とすることができるという状況だと私は理解をしていました。したがって、当初、クルーズ船の無症状で感染が確認された方を引き受けられた施設などで、当然、そこの都道府県知事が指定をすれば医療が提供できる、こういう理解ではないかということはこれまで医政局の方と議論をしてきたところなんですね。そういう意味で、できるという答弁であるのは私はそうだと思っています。
　その上で、ちょっと聞こうと思っていたことを大臣が先走って答えられましたが、今回の法律の中で定めている病院の設置についての特例、これは、四十八条、四十九条のところで、私の資料では五十ページからだという話をしましたが、ここには、医療機関が不足し、医療の提供に支障が生ずると認めたときには、都道府県の行動計画で定めるところによって施設を臨時に開設するということができるというふうにしています。この病床数については上限がない、先ほどの医療法の規定とは違い、上限がない、こういう理解でいいかということを確認をしたかったわけでありますけれども、それは今答弁できますか。ちょっと難しいね。まあ、いいです。医政局長が来られてから、もう一回確認します。
　その上で、少しお聞きをしたいことを進めたいと思います。
　今回、この条文、さらに、四十九条に行くと、ここは内閣官房に聞かなきゃいけないんですけれども、二項で、土地等の所有者若しくは占有者が正当な理由がないのに同意をしないときと書いています。四十九条で言うところの、知事の要請に基づいて、必要があると認めるときに、同意を得て土地等を使用することができると書いている中で、今回、正当な理由がないのに同意をしないときとなっている、この正当な理由というのはどういうものを指すのか。
　つまり、ホテルなどが、例えば、近々にお客さんが来る可能性がある、営業上、まだ営業を続ける意思がある、こういうふうに思っているときには、要請に応じないことは正当な理由になるんでしょうか。また、アパート経営者の方が、例えば十部屋所有していて、一部屋、二部屋は賃貸借契約が成立をしている、残りの八部屋を使われるとその二部屋の人が出ていくかもしれない、だからこれを使うことは拒否したいといったときに、こういったことは、正当な理由、つまり営業上の理由として認められるのか、これについてお答えをいただきたいと思います。