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○月原委員　今のお話、配分について私学の方も入れて重点的にやる、そして私学自身も、国民の税金で援助される以上は、監視体制を持って自浄作用を持たなければならない、この意見、もっともだと思います。
　次に、先生がお話しになりました四十人学級、これがいよいよ動き出したわけであります。非常に厳しい財政事情の中でこれに踏み切ったわけでございますが、私、昨日、私の郷里の方の文化祭が行われておったので、一、二の学校を見てまいったのですが、その小学校に行きまして、もとの先生が、今加藤先生のおっしゃったような、要するに生徒が余り少なくなってくると元気がなくなる、「はい、はい」という声がなくなるので、やはりある程度数がいないといかぬですなという、これは年とった先生の方でございます。しかしまた、近くの幼稚園に行くと、次に進学するのが十八人だ、そこの学校は一学年一学級のところでございますからそういうふうになってくる。そういうことを考えると、現在の四十人からもっと少なくしていく努力もしなければならない、こういうふうに先生おっしゃっているわけでございますが、先生のところも教員養成の課程を持っておられると思いますが、その教員養成とのバランスの問題が出てくると思うのです。
　これからどんどん生徒数が減ってくる。ある一つの水準で学級を維持していくとするならば、教師が余ってくる。教師になれもしないのに教育課程に行くというようなことが起こるのも、これまた高校を出て新しい意欲に燃える人に非常に失礼なことになるんじゃないか。だから、教員養成の今後の課題ということをお尋ねしたいと思います。
　そしてまた、その中にあって、今、先生の中にサゼスチョンがあったと思いますが、今までは、多数の生徒を相手にした授業方法、そういうものが教員養成課程において主力であったと思います。今小さい学級になっていけばいくほど、今までのような教育課程の教え方で、果たしていい先生が、それに適した先生ができるのだろうかという疑問も私、また持ったわけでございますが、今後の小中の教員養成課程の規模の問題とそしてその課程の内容について、先生はどのようにお考えになっておるか、お聞かせ願いたい、このように思います。
○加藤公述人　お答えいたします。
　教員養成の問題、大変難しい問題がたくさんございます。今、先生が御指摘になったように、多数の子供を教える技術は持っていても、少数の子供になると戸惑いを受けるからどうするべきかという問題がございます。
　これは、今大学で教員養成を受け持っておりますけれども、大学の教員養成の中身を見ますと、すぐれた教師になるための基礎的な知見を蓄積するということは確かにやっておりますけれども、具体的に教壇に立った場合に、黒板にどういう字を書くべきか、どのくらいの大きさの字を書くべきかとか、あるいは黒板をどの程度使用するかとか、そのほかの視聴覚の器材をどのように活用して授業を豊かなものにするかというような、非常にきめの細かな教育というのは残念ながらやってない実情でございますので、今の大学が担当しております、主として中学校、高等学校の教員養成に携わっております大学が多いわけでございますけれども、そういう昔の師範学校で行っていたような、きめの細かな教員養成の中身をやはりこれからの教員養成の中に盛り込んでいかないと、ただ意欲だけ余っていて、教育技術が不足する教員が現実として教壇に立つということにもなるのではないかと思います。
　先生、先ほど学校の規模のことをおっしゃいましたけれども、日本では大体千人くらいが適正規模ということになっておりますが、イギリスの学校は大体四百人くらいを適正な規模にいたしまして、四百人を超えると新しい小学校をつくるというようなことをやっておるようでございます。つまり、校長先生が全部の子供たちを把握できる数というのは大体三百人から四百人くらいであろうというようなことで、小さな学校をたくさんつくるということをやっておりますが、日本は、戦後大きい学校をつくるという方向で行政を進めてきました。子供が少なくなると学校を合併して、さらにまた中規模、大規模の学校をつくるというような方針だったのですけれども、その点を見直して小さな学校になったことはいいことだというようなことで、教育を大切にするという観点を導入するべきだと私は考えておるわけでございます。
○月原委員　それでは次に、八巻先生にお尋ねいたします。
　先生の現在の財政問題に対する見方は大変鋭く、参考になったわけでございますが、先生自身、率直なところ、国の予算はこれ以上増額しなければならないかどうか。そうなれば当然新しい財源を調達しなければならないことになるわけであります。そしてまた、既に借りた金があるわけでございますから、ことしも十兆円余り返しているわけでございますが、返さなければならない。そういうことを考えたときに、非常に厳しい状況の中でございますが、先生自身、これからの国民の負担、どういう形であるかは別として、一般的に負担はふえる方向にあるのかどうか、その公平とかいろいろな問題があると思いますが、単純にその枠をふやさなければならないかどうかという一点に絞って教えていただきたい、このように思います。
○八巻公述人　お答えいたします。
　今御質問がありましたように、今後日本の将来を踏まえたときに、果たして大きな政府というか、将来の高齢化社会を踏まえまして、財源確保のために増額を図っていかなければいけないのではないか、そこをどういうふうに考えるかということでありますけれども、確かに、先ほど私も述べましたように、日本はＧＮＰに占める財政支出あるいはＧＮＰに占める租税収入、いずれをとりましても決して大きくないわけです。しかし、急速な増加の可能性がある、そこをどうするかということでありまして、これは確かに、今後の負担体系を考えたときに、ただ一つ所得額だけに課税標準を求める形が今後正しいかどうかということにかかわる問題だと思うのです。ただ一つだけの課税標準にいった場合、どうしても漏れというかイロージョンが起こってくる。そこで、もっと消費的な、あるいは財産とかそういうものに課税標準を求めるべきである、そこにバランスを図るべきであるというのが大体直間比率の現在の論議だと思うのです。
　しかし、その場合大事なのは、公共財という概念がございますけれども、その公共財が、一体今後どのような公共財がふえていくかということにかかわることだと思うのです。その場合に、純粋な公共財というものであれば、これは国民全体に同じような均等の利益を与えて、決して差を設けることができないという、例えば国防であるとか治安の維持であるとかそういう公共財の場合には、確かに一般税としての所得税というのは最も正しい調達方法になると思うのです。昔は確かに、こういう公共財的な、純粋公共財の分野が政府の全体の政策の中で大きかったわけですけれども、しかし、近年だんだんクァジ、準ですね、クァジの公共財の領域がふえている。その場合に、クァジの公共財をどのように調達するかということになりますと、必ずしも一般税が正しいことにならなくなるわけです。そこを受益者、利益を課税標準とした、非常に利益の捕捉が難しいですけれども、間接的に、例えば道路ならば道路の利益を受けているのはマイカーを持っている者であるとか、あるいはマイカーを持っているにしても道路の使用量はガソリンの消費量に比例するとか、そういった間接的なものをそういう形でとらえる、そういうことで、必ずしも、一方的に所得税あるいはそれがだめならば消費を課税標準にすべきであるというような一般税だけの拡大というものは、やはり問題じゃないかというふうに思います。
　以上でございます。
○月原委員　それでは、木村公述人にお尋ねします。
　木村先生はアダム・スミスを引用されて、一％の問題、余り合理的な問題じゃないというお話でございます。私、木村先生に関連してお尋ねしたいのですが、今米ソ交渉が行われておる。ソ連がなぜこのような交渉に出てきたのかということ、そしてまた、これを契機にしてデタントが来るんだというような、非常に希望的な観測が日本に流れておる。この点について、ソ連のいろいろな思想とかを通じての社会構造を研究されておる先生から見て、その点どのようにお考えになっておるか、お教え願いたいと思います。
○木村公述人　お答えいたします。
　米ソ交渉に関して二つ御質問があったと存じます。一、なぜソ連が米ソ交渉に出てきたのか。第二、このことによって日本の一部ではデタントが来るかのように期待する向きもあるが、おまえはどう思うか。
　私は、まず第一点、ソ連がジュネーブから一応引き揚げましたにもかかわらず再び出てまいりました最大の理由は、やはりソ連の経済が悪い、もっと言うと、ソ連自身が六十七歳で、人間に例えれば少し下り坂になっているところに、指導者が高齢化しておって、いろいろさまざまな諸問題が噴出してきておりまして、ソ連自身が少し病めると言うとおかしいのですが、少し弱ってきておる。その中でも一番弱ってきておる問題は経済の問題、その中でもさらに弱っておる問題は科学技術でございます。
　ちょっと御説明が長くなるかもわかりませんが、私の考え方では、ソ連型社会主義というのはイノベーションには向かない体質を本来的に内蔵しておる。もっと言いますならば、これは農業国が工業国へと工業化していく時期にはある程度有効な方法だと思います。つまり、中央で計画を立ててかなり強力に国民を労働へと向けるというような体質は、後進国を一挙に先進工業国にするのには向いていると思いますが、一たん先進国のレベルに到達しましたソ連が、今後、脱工業化社会と申しますか、別の言葉で言うと情報化社会に向かっていくと、情報をコントロールしておりますために、ハイテクノロジーの分野で非常におくれが目立ってくる。
　例えて言うと、ソ連というのは重たい物をつくったりするには適当な国でございます、重さで仕事の成績を決めますから。ですから、石炭をどのぐらい掘り出したとか鉄をどのぐらいつくったという一代前の工業化の時代には、資源が豊かということもあって強みを発揮して、ある意味ではすばらしいパフォーマンスをした国でございますが、最近のように軽薄短小といいますか、小さくて軽くて薄くてエネルギーを食わない物をつくろうという点になりますと、あのような、大男総身に知恵が回りかねるといいますか、すべて大きいものほどいいという国では価値観を変えていかなければいけないし、情報を開放しないと、ハードの方は外国から買ってきて習ってもよろしゅうございますけれども、ソフトの方は、これが大事なのでございますが、それを動かすことが国民とか一般に期待できない。そういうわけで、ソ連は科学技術に弱ってまいります。
　そうしますと、話が脱線したようでございますが、もとに戻りまして、宇宙兵器の時代になりますと、そういう小さなコンピューターだとか、そういうようなものの兵器に占める割合が圧倒的に多くなって、現在のところ、ソ連はそこにもう手をつけておりますけれども、アメリカに比べますと弱いということで、それが一つ、今度米ソ交渉に出てきたことの最大の原因であると思います。そのほかに、グロムイコ外務大臣の路線が強くなってきたとか、細かいことを申し上げると切りがございませんが、そういうことです。
　そこで、二番目の御質問に移りまして、それでは新冷戦と言われたような時代が再び緊張緩和、デタントの時代に戻ると考えていいかというと、私はこの二つの面で特に楽観かることはできないと思います。
　まず第一に、アメリカもソ連もこの交渉に出てきましたのは、それぞれの思惑で出てきて、その思惑が一致していないわけですね。これを同床異夢といいますか、わかりやすく言いますと、ソ連の方は宇宙戦争を怖がっている。ＳＤＩ、アメリカの戦略防衛構想を、今おくれているので、怖がって出てきたわけです。それに対してアメリカは、中断しております中距離核ミサイル交渉、ＩＮＦ交渉、それから戦略ミサイル交渉、ＳＴＡＲＴ交渉を考えているわけで、この妥協の上に成り立ったわけですね。その妥協点がいわゆるアンブレラ方式という包括交渉、何でも交渉しようということで出てきたわけですが、その出てきたところまではいいんですが、もう少し詰めの交渉が進んでいきますと、それぞれが考えている、重きを置いている兵器交渉の内容が違いますから、これからぎくしゃくしていく。それからまた、アメリカにとりましても、同盟国との相談だとか、例えばＳＤＩになりますと、イギリスやフランスは、アメリカばかり守られてこちらの方は守られるのだろうか、そういうヨーロッパの懸念も出てきますから、西側の方も、アメリカ側も足並みがまとまらないで、その話し合いに時間がとられます。
　それからもう一つは、これはちょっと間違っているかもわかりませんが、今までのソ連の交渉から言うと、ソ連はこれで参ったと言って出てくるのじゃなくて、一種の時間稼ぎ、自分たちが宇宙兵器でも追いつくまでに交渉を延ばせば、その間に努力して少し追いつけるのじゃないか、そういう意味でも、早くまとまってしまうと自分に不利な方にまとまりますので、時間を稼ぐということで、これは長工場、残念ですけれども長工場になるという見方をしております。
○月原委員　どうも、短い時間で貴重な意見、ありがとうございました。
　これで、私の質問を終わります。
○天野委員長　次に、稲葉誠一君。
○稲葉（誠）委員　八巻先生にお尋ねをいたすわけでございますけれども、お話がございました減税の問題で、所得税なり住民税というものについて実質的な増税が進んでおる。これはそのとおりでございまして、殊にまた社会保険料が上がりますし、公共料金もずっとほとんど上がってくるわけですから、特にサラリーマン層にとって非常に大きな影響があるということはそのとおりでございまして、私どもも減税をしなければならないということを強く主張いたしておるわけですけれども、そうすると、その減税の幅の問題ですね、どの程度の減税の幅が妥当だというふうにお考えなのでしょうか。そしてまた、それについての財源をどういうふうにしたらいいかというふうにお考えなんでしょうか。お聞かせを願えればと思います。
○八巻公述人　それではお答えいたします。
　所得税と住民税の減税の幅でございますけれども、これは非常に難しい点でありまして、現在の景気の見通しをどういうふうに見ていくかということにかかわることでございますが、どう見ても、消費の伸びが期待されたほどではないのではないかというふうに思われます。
　　　　〔委員長退席、大西委員長代理着席〕
　政府の見通しですと、実質四・六％という実質成長率でありますけれども、そのうち外需に〇・五ですね。残りを内需に考えておるわけです。その場合に、一体内需のどこに重点を置いているかということでありますが、それは恐らく投資、民間の設備投資の伸びに期待を抱いているのではないかということで、その消費の伸びについては一体どのくらいかということになると思うのです。その場合に、私の考えですと、四・六％も難しいのではないかというふうに思われます。四％台に乗るか乗らないかというような非常に予測の難しいところでありますが、そんなところで、消費の伸びが非常に悪いであろうということがやはり内需存在を難しくするのではないかというふうに思われます。
　そうしますと、減税というものはできるだけ多ければ多いほどよいということになるわけですけれども、しかし、減税の仕方にもかかわることでございますが、例えば教育であるとかあるいは住宅ローンであるとか、サラリーマンの特に中堅層が非常に負担が、これも強制的な負担と同じであります、もう租税に近いわけですけれども、その部分が多くなっていますので、そういったことの減税を考えるか、あるいは課税最低限を引き上げるか、あるいは負担額にバイアスのある六百万とか八百万の年収の方たちに焦点を当てるか、それによって異なりますが、課税最低限を少なくとも一兆円ぐらい減税することの方が幅広い減税になるのではないか。
　財源についてはやはり難しいところでありますが、この効果を考えますと、自然増収分と、それから若干の不公平な部分の是正による部分でやるというふうに考えます。
　以上です。
○稲葉（誠）委員　それから、今の点で議論になっておりますことは、例えば六百万から八百万の層のところに減税の焦点を当てるかどうかという点、それは大蔵省側はむしろ八百万から一千万ぐらいのところを中心にとよく言うのです。私どもはもっと下の層のところを言っているところでして、そこのところがまだ議論が煮詰まっていないところだと思っております。
　それから、国債費が非常に多くて、それで一般歳出の中での幅が少なくなっているわけですね。しかし、考えてみると、これは捨金だ借金だという宣伝ばかりされておりますけれども、同時にこれは国民の持っておる資産でもあるわけですから、国債費というものについてそう強く考えなくてもいいじゃないかという意見も近ごろ相当出ているわけですね。貯蓄率が非常に高い、そしてまた、そのことからしてインフレになる可能性も日本の場合は非常に少ないということになれば、国債費の重圧ということをそう重く見なくてもいいのではないかという意見もあるのですけれども、その辺のところについてはどういうふうにお考えでございましょうか。だから、日本の今の財政の中において、国債によって充当するかあるいは税によって充当するかということの比較というか検討をどういうふうに見ていくかというところが一つのポイントになってくるのではないか、こう思うのですけれども、どうなんでしょうか、その点。
○八巻公述人　それではお答えいたします。
　国債費の増加ですけれども、国債費の増加は、これは国債そのものが個人の資産であるので、国民の資産でありますので、そんなに深刻視しなくてもよろしいのではないかという考えがあるということでございますが、この国債費の実質的な内容というのはもちろん大半が利子の支払いでありまして、国債利子の支払いというのは、まあほかの形態で貯蓄するか、資産運用するか、国債を買うかということでありますので、どちらかというと貯蓄ができる余裕のある方たちであると思うのですね。その場合に、それが、国民の全般を網羅するような国の税金でもって、そういったどちらかというと高所得という方たちに果たして十兆円に近い所得を移転させていいものかどうかという問題、これはかなり大々的な所得の逆再分配が起こってくるのではないかというふうに思われます。したがって、やはりそういった点からも、国債費の増加は、財政の硬直化はもとよりのこと、やはり問題ではないかと思います。
　それから、国債で賄うべきか租税で賄うべきかということの問題については、非常に難しい点でありまして、国債は先ほどの理由からできるだけ引き下げるべきであるというこの方向は、絶対外してはならないと思います。ですから、その歯どめを守った上で、その上で将来の方向としての増税というものは当然考えられてよろしいのではないかと思います。
○稲葉（誠）委員　今のあれで、どういう層の人が一体国債を持っているのだろうかということの実証的な分析をやってみてくれないかという話を大蔵省にしたことがあるのです。大蔵省はそれはできないというわけですね。実際に今の状況の中ではできないんだということなんです。
　ただ、大蔵省が出しております「日本の財政」の中で、今おっしゃった富の再分配ということの議論で、これは国債を買えない人から取り上げた一般の税金で国債を持っている人に払われるわけですから、そこでまた富の再分配というものが行われるんだというようなことが「日本の財政」の中でも言っているわけですけれども、常識的にはそう考えられるのですけれども、具体的にどこへどういうふうに移っていくんだろうかという分析がなかなかできないわけなんですよ。しかし、私どもは、それは常識的には今おっしゃったことはよくわかるわけです。
　　　　〔大西委員長代理退席、委員長着席〕
　それから、お話がありました法人税の転嫁の問題、これは直間比率の見直しの問題で、何が直接税か、何が間接税かというのは確かに難しいわけなんです。では、間接税というものは何かというと、これこれが直接税で、直接税でないものが間接税であるという答えが返ってくるだけでして、殊に法人税の転嫁の問題は非常に難しいので、理論だけではいかないし、これまた実証的な分析というものは絶対といっていいくらいできないわけなんですね。それだものですから、どうも結論がはっきりしないのです。
　ところで、ちょっと先生の御意見としてお聞きしたいのは、今申し上げました何のためにやるかということについて、租税体系の見直しのためにやるんだというのは政府税調の考え方ですね、政府税調としてはそれを出すわけですから。それから党の税調としての考え方は、それよりもむしろ、財源取得という考え方から、自民党の税調はそこを中心に考えておるわけですね。
　私も前に、一般消費税が五十四年ですか、あのときに失敗しました原因についていろいろここでも聞いたのですけれども、なかなか答えないのですね。そうすると、福田幸弘さんの書いたものの中に出てきているのは、それは財源の調達だ、増収だということを正面に出したために失敗したのと、それから、あのときに、俗に言う国民に十分に知らせることが足りなかったのだ、そのことで失敗したんだからというふうなことが出ておるわけなんですね。
　そこから考えられてまいりますのは、いわゆる一般消費税というものは国会決議でやれなくなった。そうすると、それと同じようなものであって、ただインボイスが日本の場合はないものを、ＥＣ型の場合はインボイスが多段階であるわけですが、それを今政府側は考えているようなところが出てきているわけですけれども、そのことはもちろんはっきり言わないわけです。
　そこで、私がお尋ねをいたしたいのは、そのＥＣ型付加価値税と日本で禁止というかやらないことになりました一般消費税、インボイスがないものですね。これと一体どこが本質的にどう違うのかということなんです。片方が否定されて、それで片方は残って、それが頭の中にある。これを、やるとは言いませんけれども、やりたいというわけです。一般消費税のときの数字を聞きましたら、今だと五％掛けると六兆円入ると言うのです。ですから、そこら辺のところになってきて、そのときにそれをやって、一方において大幅な減税をやって、そこである程度直間比率の見直しという形をそこでもってやろう。これは恐らく、来年選挙がありますから選挙が終わってから具体化してくるというようなことではなかろうかと考えるのですが、私のお聞きしたいのは、今言ったＥＣ型付加価値税と前にあれされました一般消費税と一体どこがどう違うんだろうか、片方が否定されたのに片方が否定されないで残っているのはどうも変なのではなかろうかというのが私の疑問なんですけれども、それが一つです。
　それから、ＥＣ型付加価値税というものがＥＣでトラブルなしに行われるについては、それ相応な土壌というもの、日本とは違う土壌というものがあったのではなかろうか、こう思うのですけれども、そこら辺をどういうふうに理解をしたらよろしいのでしょうかということをお聞かせ願いたい、こう思うわけであります。
○八巻公述人　それではお答えいたします。
　ＥＣ型の付加価値税とそれから日本の五十三年度に答申された一般消費税の根本的な違いはどこにあるかということでありますが、私は、そのＥＣ型付加価値税と日本の一般消費税というのは、インボイスをつけるかつけないかの違いだけであって、実質的には、内容的には前段階税額控除方式でありますので、全く違いがない。ただし、インボイスをつけないとなるといわゆるアカウント方式ということになりますけれども、その場合には個別取引ごとのインボイスがつかないわけですから、その場合には、年間の売上額に対して年間の仕入れ額を差し引いて、その差額に税率を掛けてという形になりますね。そうすると転嫁が明白に証明されないわけですね。そうすると、これは片方ではごまかしがききやすいということと、片方では、今度は中小企業とか弱い企業については転嫁しにくくなるわけですね、これが税金部分だということが明瞭じゃありませんので、証明されませんので。そうしたことで、むしろアカウント方式は、このインボイス方式から比べたらば、欠点のある実質的なＥＣ型付加価値税であると考えます。
　それで、また、なぜそのインボイス方式を導入できなかったかということについては、いろんな意見もあるんですけれども、一つは検査税的な、つまり法人所得が幾らであるということが証明されますので、そうすると、今までの逃れていた部分が明らかになるということで反対が起こるという、そのためにインボイスをつけない形での答申をしたというふうに言われておりますが、そうすると、今度導入されようと考えているＥＣ型付加価値税というのは、首相がいろいろあるんだということをおっしゃいましたけれども、しかし、いろいろある中で、要するにインボイスをつけた場合にはますます反対されるのではないかというふうに思います。
　それから、ＥＣで行われている付加価値税ですけれども、その土壌ですけれども、ＥＣ型付加価値税の場合には、御承知のように従来の全部の段階に累積する累積型の売上税、これが平均四％でかけられていたわけですけれども、それに対して、できるだけこの段階が少なければ少ないほどこの累積部分が少なくなるわけですから、やはり企業統合を呼ぶということで、その弊害をなくすために、現在の形のＥＣ型付加価値税、税額控除をした、累積型じゃないものに変えたわけですね。したがって、西ドイツもそれからオランダも、今までの悪い税金をいい税金に変えただけであって、決して増収をねらったわけじゃないんですね。増収をねらったわけじゃなくて、導入した結果、やはりだんだん増収されていったという経緯があるんです。
　以上です。
○稲葉（誠）委員　大変貴重な御意見をお聞かせ願いまして、ありがとうございます。
　ＥＣ型付加価値税にいろいろな型がある。——ＥＣ型付加価値税と言っていませんから、いろいろな型というのはちょっと間違いですね。今のは訂正いたします。
　もう一つお聞きいたしたいのは、日本の場合、今貯蓄が約四百十九兆ですか、そのぐらいありますね。それで約六割、二百四十五兆が非課税貯蓄なわけですね。これの利子についての取り扱いをどういうふうにしたらいいか。いろいろ調べましたらば、イギリスでもドイツでもアメリカでも、全部総合所得にしているわけですね。ちょっとフランスは違いますけれども。総合所得にしているわけですから、総合所得にするのが一番公平ではなかろうか、こういうふうに考えるのですけれども、これは非課税貯蓄がどうしてこんなに日本の場合多いのか、予算の五倍ぐらいあるわけですからね。それで一体、これに対してどういう扱いをしたら一番公平なのかということですね。政府税調でも非課税貯蓄というのは不公平税制の最たるものだということをはっきり書いてあるわけなんですけれども、ここら辺どういうふうに理解したらよろしいんでしょうか。
○八巻公述人　大変難しい問題でありまして、これは非常に利害の錯綜する部分でありますし、郵政省との関係もございます。したがって、理想的にはもちろんグリーンカードを導入いたしまして、限度管理を厳しくして、そして総合課税をするというのが、当然不労所得であると考えればそれが最も理想的であります。
　しかしながら、そうしますと、果たして利子所得が外国に逃げはしないか、あるいはアングラ化しはしないかという心配がございます。それで、外国に行っている部分については、これはもしそこの部分も国内の利子配当課税と同じようなイコールフッティングな形で課税をするということができればそれは逃げないかもしれないですけれども、しかし逃げない場合に、また四百何兆円というお金が国内に戻ってくるわけですね。戻ってくるというか国内をさまようわけですね。そうすると、運用先を見つけてうろちょろすれば、当然過剰流動性ということになりまして、これは二つの場合が考えられますけれども、運用先がない場合にはこれは不況ですね、不況になるかあるいは過剰流動性を抱えた形でのインフレになるか、いずれにしても国内に対する影響というものはかなり大きいのではないか。だから、そういったことでも問題ですし、とにかくこれについては、もう本当に難しい利害の絡む、経済の影響についても非常に難しい問題であるというふうに思います。
○稲葉（誠）委員　木村先生にお伺いいたしたいのですけれども、これは加藤先生にもひとつ……。
　実は木村先生、私どもよくモスクワへ参りましていろいろお話しするときに、率直な話、先生のお名前が随分向こう側から出てくるわけですよ。いろんな話が出てくるわけですけれども、お尋ねしたいのは、加藤先生も、例えば東南アジアからソ連へ留学してくる、それが帰るとみんな反ソ、みんなとは言わぬけれども、反ソになってしまうということをよく言われるんです。私もよく聞くんです。それから、日本へ東南アジアその他から留学してくる学生が、向こうへ帰ると反日になっちゃうという話をよく聞くんですよ。だから、そこら辺のところを一体、もちろん全部がそうじゃないですが、よくそういう話を聞くものですから、どうしてそういうふうなことになるんだろうかという点を、これは木村先生と加藤先生にちょっとお尋ねしたいというふうに思うのですけれども、あるいは加藤先生の方はそういう事情はないというふうにお答えになるかもわかりませんですけれども、どうですか。木村先生、いかがですか。
○木村公述人　反ソになって帰っていくというのは、ソ連人が日本に来て——いや、日本の留学生がソ連に行って反ソになってくる……
○稲葉（誠）委員　いや、逆です。外国からソ連へ留学した学生が、モスクワ大学とかその他に入って、それで帰ってから……。
○木村公述人　おっしゃるとおりでございます。私どもも、学生諸君を見ておりましたり、若い仲間を見ておりますと、日本にいますときはソ連型の社会主義というのを本で読んでいまして、現在の資本主義にもいろいろひずみがございますから、それに対するアンチテーゼの青い鳥が海外にいるのではないかということでソ連に行きますと、ソ連もいろいろ現実的にも妥協しておりますし、それからまた社会主義独特のひずみもございますから、全員が全員とは言いませんけれども、かなりの数の人がソ連には失望して帰ってきて、中にははっきり反ソ的に態度を逆転させる方はいらっしゃいます。
　それから、これは一言多いのでございますけれども、むしろ先生方のような立派な方が行かれることと少し関係しているのですけれども、向こうのソ連は日本人以上に権威主義的なところがございまして、この人間がその国に帰ったらどの程度利用できるかあるいは発言力があるかと見ますから、先生方が政党の立場にかかわらずやはり日本国民を代表していらっしゃるということで、向こうの飛行場に着くなり赤じゅうたんがずらっと敷かれますので、先生方は、日本における思想的な立場を超えて、ソ連もなかなか行儀正しい、規律のいい国だと思って、逆に感心して、日本の若い者はこのごろたるんでおるというお考えで帰ってこられますが、逆に若い人は、同じ思想を持っているんだから、近い思想を持っているんだから、ＶＩＰ待遇とまではいかないけれども、もっと親切に同志よというような気持ちで待遇してくれたらいいと思うのに、向こうにしてみれば、ただ一介の大学生だとか助手だとか大学院の学生でございますので、そんなことには手が回らなくて、日本で発言権があれば、右であろうと左であろうと優遇する。
　そういうことで、私がおりました二年間の間に具体的に聞きましたのは、モスクワ大学の海外留学生文化交流部というのが夏休みじゅう窓が閉鎖されまして、それは日本からある偉い先生がいらっしゃるからだといって、私の同僚の大学教授が幾ら文句を述べましても、偉い先生のためには我慢してほしいといったことがございますので、先生の観察は当たっていると申し上げます。
○加藤公述人　先生のおっしゃったような事情は確かにあると思います。事実、東南アジアから日本に来た留学生諸君が、例えば下宿を探そうと思っても皮膚の色で差別されて断られる、結局行くところがなくて留学生会館に入り込むということになりますが、現在ある留学生会館そのものも余り居住環境がよくありませんので、東南アジアから来る留学生がもし大金持ちのお嬢さんなんかが来ますと、とても暮らせるような場所ではないということもあります。そういう意味で、居住環境が非常に悪い中で、かつての日本の苦学生のような生活を強いて当然なんだというような感情があるのが、向こうの留学生諸君に非常に不愉快な感じを与えるところがあるんじゃないかと思います。
　逆に、日本の我々の先輩がかつてドイツとかイギリスに留学してきて本当に親英、親独の気持ちになったというのは、向こうに行って家庭から大変温かい扱いを受けたことの感謝だと思いますが、日本の家庭ももう少し門戸を開いて、東南アジア、日本の近隣の諸国から来る留学生たちを温かく泊めてあげるようなことができれば大変いい関係が打ち立てられると思いますけれども、ヨーロッパから来る留学生に対しては泊めてあげるよと言うけれども、どうも近隣諸国の学生に対しては余りいい顔をしないという国民感情のようなものがあるわけでございますので、その辺がマイナスになっておるのではないかと私は思います。
○稲葉（誠）委員　木村先生、私の観察が当たっているとかなんとかというんじゃなくて、私がそういう観察をしているというんじゃないんでして、そういう話があるということを私は聞いたものですから、その話を今したわけなんです。
　そこで、お話の中にも出てくると思うんですけれども、ソ連に対する見方ですね。これは高島さんのいろんな講演なんかを聞きましても、高島さんとも何回もお話ししましたけれども、今度あれになっちゃったからちょっとぐあい悪いかもわからないけれども、日本人のソ連に対する見方が非常に情緒的だと言うんですよね。合理的に物を見ないで非常に情緒的にソ連を見るというのは、これは日本としても反省すべきではないかというか、考え直さなきゃいけないんじゃないかということを本当に有識者の人がよく言われるんですね。これも少し公平観を失しているじゃないか、エモーショナルに過ぎるんじゃないか、こういうようなことを言われるんです。そこら辺についてどういうふうにお考えでしょうかということが一点。
　それから、さっき先生が言われた、ソ連は力の信奉国だというふうに言われました。私もそれを否定はしないんですけれども、それはソ連だけじゃなくて、アメリカも力の信奉国だし、殊にレーガンの場合なんかはその点が非常に強くなっているんだし、これはアメリカもソ連も結局両方とも力の信奉国だ、こういうふうなことになるんじゃないでしょうかと思うんですけれども、その辺のところをお聞かせ願えればと思います。
○木村公述人　お答えいたします。
　おっしゃるとおり、日本人のソ連に対する見方は、少しエモーショナルな点があると思います。これはしかし、ソ連に対する見方だけが日本人においてエモーショナルというのでなくて、少し問題を広げますと、明治以来日本人の外国観というのは、やはり島国にいた日本人として、全部全面的に受け入れるか下に見るかということで、今加藤先生から親英、親独という言葉が出ましたが、その当時は日本はレートカマーといいますか、後から先進化しようとした国ですから、イギリスやフランスやドイツのことは全部いいということで、いろいろ教育だとか財政制度だとか政府の制度を取り入れたわけですね。つまり、モデルとして他の国を見るという傾向があると思います。あるいは一列の上に並べて、そこでより進んでいるかよりおくれているか、あるいは縦に並べまして自分たちの上か下か、そういうことで、最近の日本人の旅行者の中には、もう外国から学ぶものはなかったというような、逆に言うと生意気なといいますかおごった態度が、アメリカや北欧やフランスに行っている観光客の中に、これでは銀座で買う方がましだとかそういったふうで、これをジャパン・アズ・ナンバーワン・シンドロームと難しく言うそうですけれども、日本はもう一番になったんだ、これは非常に危険でございます。
　それの裏として、日本人は常に上下関係で見る、あるいは一本の線でどこかに並べるということでございますから、かつてはソ連に対しては、これは先ほどのお話の続きになりますけれども、資本主義にないよさを持っている国じゃないかという点で、私の友達や同僚や学生もエモーショナルに、オール・オア・ナッシングで全面的にあれしましたところ、その後ソ連がやることが、チェコスロバキアの侵入だとか中ソ対立だとかということで社会主義に幻滅すると、今度は何もかも、あばたも何もかも憎いということになりまして、反ソ反共になりまして、これは私どもとしては感心しない。
　例えば学生さんなんかで、ロシア語を勉強しない。ロシアはどういう国かということを知らないくせに、もう初めから授業をとらないだとか講義に関心を持たないということで、最近日本でロシア語を学ぶ学生数が減ったり、私どものソ連の政治の講座に来る学生数が低くなっているのは残念なことでございます。
　しかし、これはソ連に関して日本は特別集中的にあらわれているわけであって、やはりいい意味でも悪い意味でも、日本の今まで追いつき追い越せで来た国民性が一挙には克服できない。それがやはり、失礼ですけれども、東南アジアの方だとかアフリカ、アジアの方には逆にひっくり返しになって、下宿の問題でも少し御苦労をかけるのじゃないかと思います。
　それから、力の信奉国というのはどの国もそうじゃないか、特に超大国というのはそうじゃないか、アメリカもレーガンのもとで特にそうじゃないか。これはおっしゃるとおりでございます。しかし、私は、にもかかわらず、残念ながらソ連は特にその傾向が強い。つまり、米ソを同じところで並べるのはみそも何も同じにするという意味で、やはり相対的な差はあると思います。ソ連と日本との間にはやはり話し合いの道はありますし、同じ力を使うにしても、それをどのように使うか、どのような時期に使うかに関しては違いがありますし、その違いは大きくなってくる。それが先ほどお話ししましたように、沖縄の返還と北方領土の返還についてあらわれてきているわけで、これは全く超大国としての特性であるとまでは私は少し言い切れないのじゃないかと思っております。
○近江委員　きょうは、お忙しいところを先生方にはありがとうございました。
　まず、初めに八巻先生にお伺いしたいと思っておりますが、先生は、六十年度予算におきましても所得税減税を初め景気対策を拡充すべきである、こうした御意見をお述べになっていらっしゃるわけでございますが、五十九年度を振り返って、まだ三月いっぱいまであるわけですが、実質経済成長率で五％台が達成できる、このように言われておるわけでございますが、地域間あるいは業種間格差というものが非常に指摘されておるわけでございます。御承知のように、今中小企業の倒産というのは戦後最悪、二万件を突破しましたし、また金額にいたしましても三兆五千億、こういう非常に厳しい状況が続いておるわけでございます。
　そこで、六十年度におきましても、財政がきめの細かい景気対策を講ずべきじゃないかと私も考えておるわけでございますが、しかし一方で、景気対策を政府が実施しない理由といたしまして、財源難を挙げておるわけでございます。並んで、景気浮揚の効果というものがどうかという考えもあるようでございます。
　そこで、八巻先生には、この所得税減税あるいはまた公共事業の追加、設備投資減税など、いわゆる景気対策の必要性、また景気の浮揚効果についてどのようにお考えになっていらっしゃるか、それをお伺いしたいと思います。
○八巻公述人　所得税減税及び中小企業を中心とする設備投資の減税あるいは公共事業拡大の景気浮揚効果でありますが、最近いろいろな研究の中で、投資乗数が非常に低下しているということが盛んに言われるわけですけれども、確かに公共投資を幾ら増加しても効果が上がらない。したがって、自然増収が少ないために結局借金だけが残る、こういうことが心配されるわけですけれども、しかし、その場合に、公共投資の中身の問題でありますが、大蔵省等の計算でモデルになっているのは、用地取得の割合が二〇％ということで計算されておるようです。その場合、用地取得二〇％で公共投資の乗数効果を考えた場合は確かにそういうふうに浮揚効果は小さいと思いますが、例えば用地を取得しない形での、従来の設備、社会資本を補修するという形での投資も考えられるわけでありまして、その場合は用地取得が少ないわけですので、乗数効果はある程度期待できるのではないかと思います。
　それから、中小企業投資減税でありますが、投資減税の場合でも、いわばハイテク減税といいますか、最近はソフト化が進んでおるわけでありまして、これがそのソフト部門を中心に中小企業の減税を図れば、つまりそういうソフトの機器、設備を導入した企業を中心に減税を図っていけば、景気浮揚効果はあるのではないかと思われます。
　それから、所得税減税については、先ほど説明したとおり、課税最低限の引き上げという形でやった方が——特定部門についてもちろん負担に大変なバイアスがあるわけですけれども、それは租税改革としての部門で別問題でありまして、フィスカルポリシーとしての景気浮揚効果を考えた場合には、やはり課税最低限を引き上げるという形が幅広い景気浮揚効果を持つのではないかと思われます。
○近江委員　第二点の問題は、今、国会でも非常に論議されておりますが、大型間接税の導入問題でございます。
　これにつきましては、非常にさまざまな問題があるというこうしたお話もあったわけでございますが、先生がいろいろお述べになった意味というのは、いわゆる現行税制の見直し、特に不公平税制の見直し、これを優先すべきじゃないかというように感じたわけでございます。そこで、この不公平税制の是正に関して、先生はどういうような点を特に強調なさりたいお考えをお持ちか、お伺いしたいと思います。
○八巻公述人　不公平であるかどうかということですけれども、これは、その負担体系だけを見て公平とか不公平とは言えないということが今後やはり配慮していかなければならない部分じゃないかと思います。つまり、どういった財源として使っていくのかという側面、それをあわせ考えながら、負担が公平になっているか、不公平になっているかということを考えていかなければならないと存じます。
　したがって、例えば所得税の場合には、先ほども述べましたけれども、一般財源として徴収されているわけですので、一般財源、つまり純粋な公共財として負担を徴収する場合には、それぞれの担税能力が正しく反映されているということが一番重要なポイントであります。そうすると、現在の所得税体系がそういう観点から正しい負担体系になっているかというと、御承知のように非常に大きな問題がある。つまり、かなり所得税そのものの限界が露呈しているというふうに思われるわけです。したがって現実的には——一般財源としての所得税は非常に理想的な税金のあれでありますし、これはいろいろな個人的な事情も配慮できます。したがってそれは理論的には正しい調達の仕方ではありますけれども、やはり現実とのある程度の推移を見ながら所得税の例えば思い切った改革、これも将来の方向として、負担の不公平をなくす方向になるのではないかというふうに思います。
　以上です。
○近江委員　第三点の問題は、受益者負担の問題でございます。
　受益者負担というのは非常にメリット、デメリットというものがあるわけでございますが、この見きわめということが非常に難しいのじゃないか、このように思います。特にこの財政難の時代におきましては、受益者負担の名のもとに国民への負担転嫁というものが拡大される傾向にあるんじゃないか、このように考えるわけです。先生として、この受益者負担につきまして、その最低必要限度、また所得再配分と受益者負担の限界、これについてどのようにお考えでしょうか。
○八巻公述人　それではお答えいたします。
　受益者負担でありますが、これは単に公共料金だけではないということをまずはっきりと確認しておく必要があるのです。つまり、手数料及び分担金、使用料、それから目的税というものも含めて、つまり一般財源としての一般税以外のすべての税金は、これは要するに受益者負担的な要素を持つ部分なんです。
　ですから、今取り上げている受益者負担の問題は、そういった観点から幅広い観点で見ていかなければならないわけですけれども、その場合に、一体その受益者負担の可能性というものをどこに線を引くかというこの限度の問題ですが、これはやはり、どんな政治の政策である場合でも、必要最低限というか、聖域というものはどこにでもあると私は思うのです。これは政治の決定することでありますけれども、生命にかかわるような基本的な所得再分配の領域については、これはやはり侵してはならない部分であると思います。そういったものを侵すようであれば、やはり受益者負担というものはそういった意味では限界に来ているものと思いますので、そういった範囲を侵さない程度での、それを上回った負担部分での受益者負担というものを考えていくべきである。
　ただ、その場合に、受益者負担の方法というのは具体的にはどういうことかということですけれども、これは、例えば所得制限を設けるとかあるいは差別料金を設定するとかそういった形で、ある程度効率化、市場原理といいますか、そういったものを導入する形になると思います。例えば、国鉄の地域間の差別料金というものはそういった意味では一つの正しい方法ではなかったかと思いますし、それから老人医療の問題、健康保険の問題につきましても、一割負担ということについてはある程度の正しい方向を進んだのではないかということですけれども、しかし、それ以上に行っていいのかどうか、こうなると、これはそこが聖域になるのかどうかという問題になりますので、どんどん拡大していい部分ではない、そこを決定するのはやはり先生方の政治的な決定になると思います。
○近江委員　あと時間もわずかしかないわけですが、木村先生にお伺いしたいと思います。
　ＧＮＰ一％問題というのは、今国会におきましても最大の焦点になっておるわけでございます。このＧＮＰ一％という問題につきましては、我々としては、平和の歯どめという意味におきまして非常に大きな意義を感じておるわけでございますが、先生は、状況によって必ずしもという御意見でございますけれども、国民のそうした世論調査によりましても、約七、八割の方は、ＧＮＰ一％というものについては非常に理解を持っておるように思うわけでございます。そういう点で、国民のそうした背景というものにつきまして先生としてどのようにお考えか、それをお伺いしたいと思います。
○木村公述人　私も、ＧＮＰの一％以内におさめるという閣議決定でしょうか、それが、先ほどあのように公述いたしましたにもかかわらず、一つのシンボリックなものに膨れ上がってきているというか、日本社会では大きくなっているということは十分認めます。ですから、これを変えるか変えないかということがやはり一つのハードルを超えるか超えないかに、日本の現実社会ではなっているという事実は認めるわけでございます。
　ただし、にもかかわらず、理論的に申しますとこれは根拠がない。やはり学者など理詰めで考える者を満足させるものではない。先ほどからお話ししていますように、論理が逆さまである。
　それからもう一つ、さらにこの機会に申し上げますと、平和の歯どめになっていたことは現実でございますが、超えたからといって、それでは急に日本の防衛政策が大転換して、軍国主義に行くとも思われません。むしろ、私は、日本国民を本当に信頼し、また、それから選ばれていらっしゃる選良の皆様方を御信頼申し上げるならば、歯どめというのはそういう数字に置くべきでなくて、日本国民の決意と自主的な判断とでも申しますかに求めるべきであって、いかなるその他の数字だとか圧力だとかそういうものに歯どめを求めるべきではないと思います。
　そして、一番最後に、国民の七、八割が支持していらっしゃるということですが、私も、世論調査を全部調べたわけではございませんが、日本の自衛隊というのもそのぐらいの支持が事実としてはあるというふうに伺っております。そうするならば、どういうふうに考えていいのか。日本国民のお考えというのは、自衛隊は欲しい、しかし一％以下に抑えていただきたいという、一つの矛盾する心理を世論調査で示していらっしゃるのか。それともそこには、国民は主権者ですからうっかりした言葉を使えませんが、ややおんぶにだっこといいますか、対外的にはちょっと自分本位のと申しますか、都合のいい態度があらわれているのかもしれません。と申しますのも、御存じのようにどの国も、自分たちはしっかりと守ってほしいといいますか、安全保障は欲しい、しかしそのためのコストは払いたくないというのが人間の常でございますから、そういうところが正直にあらわれたのじゃないかと思います。ですから、むしろ先生方が議論をなさって、時にはリーダーシップを発揮されるのも大事なことではないかと思います。
○天野委員長　次に、木下敬之助君。
○木下委員　諸先生方、本日はまことに御苦労さまでございます。民社党を代表して、何点かお伺いをいたします。
　まず、八巻先生にお伺いいたしたいと思います。
　先ほど、先生から、直間比率の見直し問題に関していろいろ御意見を伺わせていただきました。もう少しお伺いいたしたいと思いますが、直間比率の見直しを言い出しておる政府の真意がどういうことか明確でない、こういうお話だと思いますけれども、まあ政府はなかなか率直には本当のことを言わないでしょうけれども、私どもは、増税の意図がありあり、こんなふうに思います。そういう中で、付加価値税というものが相当に検討されていると思われるのですが、先生は先ほど物価減税ということを言われたと思います。そういう先生の目から見られて、物価への影響が必然である、このように思われます付加価値税に対して、どんなふうに考えておられるか、お伺いいたしたいと思います。
○八巻公述人　付加価値税を導入しますと物価がどういうふうになるかということでございますが、まず初めに、物価が上昇するから付加価値税に反対であるというのは、ちょっとこの言葉は論理矛盾じゃないかと思うのです。といいますのは、税収を確保しようとして付加価値税を導入した場合には、当然物価がその分上昇して、そして政府の方にそれが入ってくるというのはこれは当然のことでありまして、このことだけをとらえて反対であるというのは、これはやはり論理矛盾じゃないか。そうじゃなくて、税率以上に物価が上昇してインフレ過熱をもたらすのではないかという心配であれば、それは反対である理由になると思いますが、その場合に、外国の、特にＥＣ諸国の例をとりますと、六九年あたりを中心にＥＣ諸国でほとんど同時に導入されたわけですけれども、その例をとりましても、成功したケースと、それからかなり失敗したケースとあります。
　西ドイツの場合は成功例であるというふうに言われています。それは物価の上昇率が当時非常に安定していた、そして国民性からも、物価の上昇に対してかなり危惧を抱く国民性でありますので、そういった意味で、導入した段階で決して増収を図ったわけではないのですけれども、物価の上昇率はかなり安定的であった。
　ところが、失敗例であるのはオランダなんですけれども、オランダはそれこそ増収を図らないことを前提にしながら、つまり物価が全然上昇しないということを前提にしながら導入したのですけれども、結果的には、物価統制令などを出したのですけれども、それでも七％の物価上昇が結果されています。
　したがって、そういったことで考えればこれは危険な部分がある、こういうふうに思います。
○木下委員　それから、受益者負担ということが先ほどから論議がございまして、受益者負担というのが余りよくわからない部分があるのですが、先生は、その受益者負担の原則というのはどんなふうにお考えになっているか。ちょっと考えると、物品を買う物品税は、買ってその受益するのは本人ですからという感じもあるのですけれども、それから、もっとよく考えると、目的税としてそれの使われ道、目的税みたいなものは、結局その目的によって利益を受ける人が出すべきだというこういう受益者負担、いろいろな考え方があると思いますので、先生の原則みたいなものがありましたら、お聞かせいただきたい。
　もう一つは、受益者負担の原則とも時々言われますが、その受益者負担の原則というのは国民的合意なのかな、この辺も考えるのですが、どうお考えでしょうか。
○八巻公述人　それでは、時間もないので簡単にお答えいたします。
　受益者負担の体系の原則ですけれども、それは、目的税の場合と、分担金の場合と、手数料、使用料の場合と、公共料金の場合と、全然違うわけです。
　目的税の場合には、先ほどおっしゃいましたように利益を受けるから、例えば道路をつくるときに、その道路を使用する利益を受けるから、それの受益者から徴収をするという形ですね。ところが分担金になりますと、もっと公共政策的な部分、つまり公共的にそれを促進するという部分がずっとふえできます。ですから、その場合には受益者負担の原則が薄れてくるわけです。
　それから、手数料、使用料については、これはかなり個別度が高いのです。つまり、手数料や使用料の利益を受けるのはこれは個人個人であるわけです。全く個別化されているわけです。それで個人から徴収するという形で、かなり個別感があるのですけれども、しかし、この場合にまた公共政策の意図が入りまして、例えば法律の保護であるとかそういったことから公共的にそれを促進していかなければいけないという部分が強く入ってくると、たとえ個人的な受益関係はあるかもしれないけれども、料金は、やはりそういう人が受けられなければ政策がだめになりますので、かなり低いところに設定せざるを得ない。
　ところが、公共料金になってきますと、これは個別性も高いし、それから、受けるか受けないかということは必ずしも公共的に促進することが余りない。まあ国鉄の場合には安定的な輸送の供給であるとか、あるいは郵便ポストの場合にも安定的な通信の供給であるとかということがありますが、しかし、それは政策的にどんどん手紙を出せとか、どんどん国鉄に乗れとか、そういうことを促進するようなたぐいのものではないと思うのです。したがって、その部分はかなり公共性が薄らぐために、ある程度の市場に近い形での料金体系があっていいのではないかと思います。
○木下委員　先生、ではもう一点だけ。
　税の累進性についても述べられましたので、先生は累進性はどうあるべきだとお考えになっているのか、これも簡単にお話しいただきたいと思います。
○八巻公述人　累進性については、できるだけ累進的であるということが理想ですけれども、しかし、現実的には非常に浸食されている。だからといって間接税の方に移行すれば、ますます累進性というのは少なくなるわけです。ですから、その辺のバランスの問題だと思います。簡単ですが、そういうことで……。
○木下委員　木村先生にお伺いいたします。
　先生の、信念と結論をお持ちの上に、一方的でない見方に、大変感銘を受けておりますが、その中で、アダム・スミスの話等出されまして、人間の本質みたいなものを言われました。同じように、国というものはどんなものでございましょうか。やはり神のような国はなく、またけもののような国もない、そういう感覚なんでしょうか。国というのはどんなふうなものでしょうか。
○木村公述人　私のある一部が非常に御興味を引いたようでございますが、それに甘えまして述べますならば、人間はもう千差万別でございまして、先ほど私がお話ししたように考えております。国はそれの集まりでございますから、ある程度それはまとまりはつきますけれども、さらに人間以上に千差万別で、指導者がいて、しっかりしてそういうことを抑える、ブルータルといいますか残酷なことを抑える国にもなるという面もございますけれども、逆にそれが、悪い指導者だとか悪い一部のグループの影響を受けますと、それの持つ狂信的な、宗教だとか思想だとか物的な欲望だとかどん欲というのが強く出て、ちょっと例を挙げますと、あの比較的冷静なドイツ国民がヒトラーのもとに戦争を起こしたようなこともあり得ると考えますから、基本的には国も千差万別である。しかし、そこに国益として、比較的平均値としてまとまってくるのは、やはり自分の国の利益をという平均値に収れんしてきますから、似たような国になるという点もある。だから、個人個人の場合には自分一人が聖人になればいいわけですけれども、国の場合は、自分一人が欲望を達成せずに聖人になるということになると国民全体がついてこないし、死に絶えてしまいますから、比較的、国というものは、大体、よその国がやっているような安全を確保するとか、ある程度経済的に利益を追求するということでは、似てくる面もあると思います。
　お答えが非常に歯切れ悪いのですけれども、どうもそれ以上は、哲学的なことは考えておりませんので……。