Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中谷国務大臣　事態対処法案におきましては、存立危機事態の認定に当たって、事態認定の前提となった事実を記載した対処基本方針を閣議決定して、国会の承認を求め、これを公示して周知を図ることなどが定められておりまして、国会また国民の皆様に対して必要な情報の提供が適切に行われることになります。
　対処基本方針を作成する際、事態の認定の前提となった事実等に特定秘密が含まれる場合も考えられますが、そのような場合は、特定秘密にかからないようにする形で国会や国民の皆さんに事実認定の根拠をお示しすべきと考えております。
　いずれにしましても、政府としては、対処基本方針について国会に御承認をいただくために、必要な情報を可能な限り開示するということは当然のことであると考えております。
○浜地委員　今、できるだけ特定秘密にかからない形とありましたけれども、もう少し、どういうことなのか具体的に、大事なところでございますので、御答弁ください。
○中谷国務大臣　昨年の特定秘密法案のときに、情報監視審査会を設けたわけでございます。
　対処基本方針において、情報の入手ソースまた具体的数値そのものは明示しない形で情報を整理するなどして、特定秘密にかからないように事態認定の根拠をお示しすべきものと考えております。
　また、政府といたしましては、先ほど申し上げましたけれども、対処基本方針の作成に当たりましては、国会や国民の皆さんに適切に情報公開を行いましてその御理解を得ていきたいと考えておりまして、国会の御承認をいただくために必要な情報を可能な限り開示するということは当然のことであると考えております。
○浜地委員　今の御答弁の中では、とにかくできるだけ積極的に開示する姿勢が示されたと私は理解をいたします。
　ただ、さっきのニュースソースであるとか具体的数値、こういったものを示すことによってかえって自衛隊の防衛計画が明らかになったり、必要な情報源が入ってこなくなります。そうなりますと国民の暮らしや命をかえって危険にしますので、私はそこまで必ず出さなきゃいけないとは思いませんけれども、やはり防衛出動という国家の非常事態について国会そして国民に詳細に説明する姿勢というものを貫いていただきたい、そのように申し上げておきます。
　次に、国会承認ということになりますと、国際平和支援法での国会承認についてお聞きをしたいと思っています。
　これまで、こういった国際平和の安定についての後方支援については特措法でやっておりました。これを御存じのとおり今回は一般法でやろうということでございますので、やはり特措法と同じぐらいの国会の強い関与、私はこれは最初だけじゃなくて、継続的な関与も必要ではないかというふうに思っております。
　まず前提としてお聞きをしますが、今回一般法をつくったメリット、特に、テロ特やイラ特のときと比較して、事前の準備や訓練について、どんなことが一般法ができることによってメリットがあるのかを、もう一度大臣のお口から具体的にお答えいただきたいと思っております。
○中谷国務大臣　きょうも午前中、参考人から自衛隊の派遣等について現実的なお話がございました。
　まず、メリットといたしまして、平素から各国とも連携した情報収集、教育訓練が可能となります。その成果を基本的な体制に反映できるようになるわけでございます。
　次に、活動内容、派遣規模といったニーズを確定するための現地調査、また各国との調整を迅速に行うことができるようになります。これによって、自衛隊が得意とする業務をよりよい場所で実施できる可能性が高まります。
　また、ミッションへの参加を念頭に置いている国に対しては、国連や関係国から現地の治安状況の詳細な分析を初めとする多くの情報が提供されることが一般的でありまして、このように入手した情報等から、安全対策を含む訓練をより充実した形で行うことができるようになります。つまり、自衛隊が活動を安全に行うこと、すなわちリスクの極小化にもつながります。
　この点、国連のＰＫＯの場合に、国連ＰＫＯに対応する恒久法たるＰＫＯ法が存在しておりますけれども、現在の南スーダンのＰＫＯでありますＵＮＭＩＳＳに際しても、ミッションの立ち上がりから速やかに現地調査チームによる出張等を行いまして国連と具体的な派遣先の調整を行ったことによって、我が国の得意分野である施設活動で、かつ比較的治安の安定している首都のジュバ、ここで活動できる配置の場所を獲得することができたということで、このように国際社会の平和及び安全に主体的かつ積極的に寄与していくとの意思を目に見える形で表明するということになりまして、実際の支援活動もより迅速かつ効果的に行うことが可能になるというところでございます。
○浜地委員　詳しく説明していただきまして、ありがとうございました。
　やはりこの必要性のところは、訓練ができる、事前準備ができる、安全な場所がとれる、そういったキーワードも大事なんですが、先ほど大臣より、実際の活動で、これはＰＫＯですけれども、ジュバという安全な場所が確保できたとか、また自衛隊として得意な活動、また参加を前提としない、法律がないのにいろいろな協議はできませんので、そういったことで準備が早まるし、各国との情報交換もスムーズになる、そういった必要性をお示しいただきました。
　次に大事なのは、国会の承認ということでいいますと、私は基本計画の記載内容だと思っております。今回は、例外なき事前承認ということで国際平和支援法は規定をしております。ですので、判断の前提としては、これは基本計画を添えて国会の承認を求めるということになっておりますので、この内容が非常に重要だと思っています。
　一点、与党協議の中で我々公明党としても主張させていただきました点は、これまでのイラクやテロ特のときには、基本計画に定める事項として、対応措置の実施に関する基本的な方針という大きな方針のみが示されておったわけでございますが、その前に一つ条文を追加いたしました。事態の経緯や国際社会の平和及び安全に与える影響はどんなものかをしっかり基本計画に書いてください。もう一つ、国際社会の取り組みの状況、ほかの国がどんな取り組みをこれからしようとしているのか、実際にしているのかも書いてください。そして、我が国が対応措置を実施することが必要であると認められる理由、我が国の自衛隊としてなぜ今回の後方支援をしなきゃいけないのかということも含めてしっかり基本計画に記載されるようになったことは、非常に大きな前進であると思っております。
　その上で、実際に行う活動、協力支援活動については、基本計画では当該協力支援活動の種類及び内容というふうに記載をされております。別表の方では大体十二個の業務が挙がっているんですね、通信とか基地業務とか補給とか。これは基本的には行う場合には全部を書くのか、それとも、当該共同対処事態にとって自衛隊にふさわしい活動として理由をつけて、こういう活動をさせてくださいといって国会に承認を求めるのか。要は、活動を選び抜いてしっかり説明をされるのかについてお聞きをしたいと思います。
○中谷国務大臣　委員の御指摘のように、基本計画におきましては、事態の経緯、国際社会の平和と安全に与える影響、国際社会の取り組みの状況、これらを踏まえて、我が国が対応措置を実施する必要があると認められる理由、協力支援活動等に係る基本的事項、種類、内容等について記載することといたしております。
　そこで、基本計画に記載する協力支援活動等の具体的な種類及び内容につきましては、事態の個別具体的な状況、諸外国の軍隊等が実施している活動内容及び自衛隊に求められている具体的な活動等を踏まえて適切かつ慎重に判断して、実際に実施することが想定される活動のみを記載することになります。
　また、基本計画に記載する自衛隊が実施する具体的活動、補給、輸送等につきまして、それらを行うことがなぜ必要かといった必要性についても基本計画に記載するとともに、国会の審議等において説明をしてまいることになります。
○浜地委員　今、具体的な業務がなぜ必要なのか、後方支援にとってなぜ必要なのかもお書きになるという答弁をいただきました。ですので、国会の中でやはりよく問題になるのが、弾薬の提供をするとか、発進準備中の戦闘機に対する給油云々ございます。このときに、これをなぜやらなきゃいけないのか、そういったことを改めて、今度は具体的な状況に即してですね。今まではやはりどうしても、今は法律ですが抽象論でございます。ただ、実際の具体的な状況に即してなぜ必要なのかを説明することによってまた国民の皆様の理解というものが深まろうかと思っておりますので、基本計画の記載を、実際に本当にある場合は先ほどの答弁に沿って記載をしていただいて、我々の判断に資するようにしていただければと思っております。
　次に、基本計画が変更になった場合です。
　先ほどの、基本計画を添えて派遣の前に国会の事前承認ですが、条文上では基本計画が変更になった場合は報告で足りるとなっています。これは以前から我々の問題意識として与党協議でも議論をしてまいりましたけれども、実際にこれは報告だけで足りるのか、それとも再度国会の承認を求める必要があると考えているのか、その点について御答弁ください。
○中谷国務大臣　基本計画の変更と国会承認の関係につきましては、過去の特措法の国会審議において、国会による民主的統制の重要性に鑑みて、当初の基本計画の枠を超えるような変更、すなわち対応措置の同一性が保たれないような変更については、変更後の対応措置の実施について改めて国会承認が必要となるとの考えを明らかにいたしております。
　過去の国会審議においては、具体例として以下のようなものを挙げております。
　まず、基本計画を変更する際に国会承認を必要とするものの例といたしまして、対応措置を実施する国の追加、対応措置としての別の活動の追加でございます。
　また、基本計画を変更する際に国会承認を必要としないものの例といたしまして、協力支援活動としての新たな業務の追加、例えば医療、輸送に加えて補給を実施する場合など、そして自衛隊の部隊等の装備の内容、派遣期間、同一の国の中における対応措置を実施する区域の範囲の変更。
　以上を踏まえまして、国際平和支援法における基本計画の変更に際しても、同様の考えに基づいて、適切に国会の承認を求めていく考えでございます。（浜地委員「派遣期間もですね」と呼ぶ）はい。
　ただし、例えば、対応措置の実施に関し国会の承認を求める際の国会審議において、先ほどの国会の承認を必要としないと述べたような事項についても、議院の決議において国会の承認を要するという国会の判断が明確となれば、政府として当該事項について承認を求めるということになります。
○浜地委員　私、最初に国際平和支援法の質問をするときに、必要性を聞いた後に、イラ特やテロ特のときと同じような国会の関与がやはり必要なんだという話をさせていただきました。今の大臣の答弁の中で、まず基本計画の記載事項というものが充実をされて、より我々国会として判断ができるような業務の具体的な内容等も書くということでございます。
　それと、もう一つ忘れてならないのが、派遣期間も、これは結構議論されていないんですが、二年を超えて派遣を続ける場合には再度の承認が要るというのも、実はこれまでのイラク特措法等と同じような制度を保っております。
　そして、最後にございました基本計画を変更する場合にも、基本的には報告で足りると条文で書いてあるが基本計画の枠を超える場合には国会の承認が必要となるというふうに御答弁をなさいましたので、私は、国際平和支援法としては、迅速性、やはり訓練、そして各国との情報提供というメリットをとった上で、いわゆるデメリットとされてきた、国会の関与が緩むんじゃないか、いつでも行けるんじゃないかといったところは不安がないように、非常にバランスのとれた国際平和支援法になっているというふうに感じております。
　最後にもう一点、最後のところをもう一回確認したいんです。
　大臣が先に答弁されましたが、基本計画を変更する場合に国会の承認を必要としない場合として具体例にある新たな業務の追加、例えば新たに医療、輸送に加えて補給を追加するとか、または同じ国の中で、例えばあるＡ国の南部、これで活動するという実施区域を定めておいたのを北部の方に変更するということは、先ほどの御答弁では国会承認を基本的には必要としないと言われたんです。
　以前、我々の遠山理事が平成十三年に参議院議員時代に質問をした内容と同じだと思うんですけれども、いわゆる院の判断、附帯決議等で、基本計画を添えて国会の、要は自衛隊の派遣を承認するときに、院の決議があれば、基本的には国会承認を必要としないものも国会承認の対象になるという御答弁だったんでしょうか。これが今回の国際平和支援法でも生きるという答弁だったのかを、最後、確認させてください。
　　　　〔委員長退席、御法川委員長代理着席〕
○中谷国務大臣　議員の御指摘のとおり、例えば国際平和支援法に基づく対応措置の実施に関しまして国会の承認を求める際の国会審議におきまして、議院の決議によって、先ほど国会の承認を要しないと述べた事項について国会の承認を要するという国会の判断が明確となりますれば、政府として当該事項について承認を求めるということになります。
○浜地委員　質問は以上で終わりますけれども、存立危機事態についてもやはり政府としてしっかりと判断基準、材料を示していただくことが、いわゆる政府が勝手に判断するということの批判に応えることになると思っています。ですので、特定秘密の関係においても積極的に開示する姿勢、かえって国民が危険にさらされるような情報ソースや数値等は当然求めませんが、そういった姿勢をぜひ貫いていただきたいということと、国際支援法についてもやはりしっかりと国会の関与が働いておりますので、これは内閣と国会で共同してお互い責任を持ってやっていくことだと思っておりますので、今後しっかりと議論したいと思います。
　ありがとうございます。
○御法川委員長代理　次に、辻元清美君。
○辻元委員　辻元清美です。
　私は、午前中の参考人の質疑について、まず一、二お伺いしたいと思います。官房長官にお伺いします。
　やはり午前中の参考人の方から、先日の自民党若手議員の文化芸術懇話会でのいわゆるマスコミ懲らしめ発言というものに対しての批判も出ました。
　そこで、一、二確認しておきたいと思います。
　この懇話会は安倍さんを応援する若手の会ではないかと言われていたりしております。そんな中で、一点確認しておきたいんですが、官房長官は、こういう懇話会をつくった方がいいとか、こういう会をつくるに当たって関与はされておりませんね。
○菅国務大臣　私は承知していませんでした。
○辻元委員　次に、先日また自民党の、マスコミを懲らしめるには広告料収入がなくなるのが一番で、経団連に働きかけたらいいというようなことを発言した議員が、同じような趣旨の、間違った報道をするようなマスコミに対して広告は自粛すべきじゃないかと重ねて発言をしました。
　これは何が原因だと思いますか。これは個人の問題ですか。何か、私、自民党は一体どうなっちゃっているんだろうなと。菅さんはどう思われますか、官房長官。官房長官の率直な意見を言ってくださいよ。
○菅国務大臣　政府として、ここはコメントすることは控えるべきだろうというふうに思います。
　いずれにしろ、先般のこの勉強会での発言、これについては、党の代表であります幹事長を中心にしっかり対応されている、こういうふうに思います。
○辻元委員　私、そういう対応が、これは、政府は関係ないという話ではなくて、本当に深刻だと思うとかね。
　これは加藤官房副長官が参加されていましたね。これも何か注意をされましたか。党の方は厳重注意されているらしいんですけれども、官房長官は、こんなん言ってたんか、一体どうなってんねん、どんな内容やったか、そんなん言ってたらあかんやないか、途中でとめられへんかったんかとか、何か厳重注意はされたんですか。
○菅国務大臣　官房副長官から状況は聞きましたけれども、加藤副長官は最初の講演のとき出席をして、それですぐ帰られたということで、今問題になっていることについては承知していないということでした。
○辻元委員　私、ちょっと危機感がなさ過ぎだと思うんです。これはやはり菅官房長官がしっかりと、官房副長官に対しても厳重注意すべきだと思いますよ。そういうことで、みんな何か規律が揺るいでいるわけですよ、規範というか。
　幾つかお聞きしたいと思うんですが、法案に引きつけて聞きますけれども、きょうの話でも、戦前の報道規制の話が出ました。存立危機事態と認定されたときに、報道に対して、今でもこんな状況なんだから、こういうことは報道するなとか圧力がかかるんじゃないかということが推測されるわけですね。
　そこで、お聞きしたいんですが、武力攻撃対処等のいわゆる事態法には、各報道機関などへの協力要請みたいなのが三条にあるんです。こう書いてあります。武力攻撃事態等及び存立危機事態への対処においては、国、地方公共団体及び指定公共機関が、国民の協力を得つつ、相互に連携協力し、万全の措置が講じられなければならない。
　これは、官邸のホームページに指定公共団体が出ておりました。百四十八あります。日銀、日本赤十字、ＮＨＫ、民放、通信、電力、ガス、商船、航空、ＪＲ、私鉄、バス。これを一つ一つ、例えばバスだといろいろなバス会社の名前、小田急電鉄とか一個ずつ出ているわけですね。
　この中に、民放とＮＨＫへの協力もあるわけですね。民放の方は、朝日放送から始まって、ＣＢＣ、ＴＢＳ、テレビ朝日、テレビ東京、フジテレビジョン、毎日放送、関西テレビ、中京テレビ、東海テレビ、名古屋テレビ、日本テレビ、読売テレビ、大阪放送、ＣＢＣラジオ、ＴＢＳラジオ、日経ラジオ、ニッポン放送、文化放送、東海ラジオというように、これは、存立危機事態でも、どういう協力要請するんですか。官房長官です。
○中谷国務大臣　これは基本的には、武力攻撃事態法ということで、十年前にできた法律でございまして、今回、存立危機事態も含めておりますけれども、真っ先に国民にお知らせすべきような事態、危険とか避難の方法とか、そういうときに国内の御指摘の各社に御協力をいただくという内容ではないかと思っております。
○辻元委員　ではないかということなんですけれども、これはどういう内容か。要するに、報道規制はないという担保はどこにあるんですか。
○中谷国務大臣　法律に、協力を求めるというようなことで、これは義務でも強制でもない、協力を求めるという内容であると私は認識しております。
○辻元委員　ということは、協力を断ることもできるということですか。
○中谷国務大臣　法案に書かれたとおりでございます。
○辻元委員　しかし、措置が講じられなければならないとなっているわけです。それでもこれは、要するに従わなくていいということもあるわけですね。
○中谷国務大臣　ちょっと事前通告がなくて法案が手元にないわけでございますが、基本的には法案の条文に書かれたとおりでございまして、当時の審議等を通じて政府が答弁した内容で運用されるということでございます。
○辻元委員　存立危機事態でも同じということですか。
○中谷国務大臣　基本的に、そのとき答弁した内容と同じ扱いでございます。
○辻元委員　これはとても大事な点なので、委員長に申し上げたいと思いますが、この法案、この条項は言論、報道機関の報道の自由をしっかり保障するということを、しっかり政府の見解として出していただくよう理事会で御協議ください。
○辻元委員　今、こういう事態のときでも、この法案の審議をめぐって、自分たちの意に沿わなかったら、報道の、マスコミ懲らしめろ発言みたいなのが飛び出したから言っているわけですよ、私は。わかるでしょう。（発言する者あり）岩屋さん、理事がやじ飛ばすの。大事な話でしょう、これ。自民党がそういうことを、何か懇話会を開いてやるからこんな話になるんでしょう。
　次に、もう一つ、参考人の方から指摘されまして、官房長官にお聞きしたいと思うんです。テロの危険性の問題なんですよ。これは、きょうの参考人の方だけではなく、前回も出たんですね。
　私、きのう新幹線の事件がありまして、今まだ、真相究明をしっかりやってほしいと思うし、対策も練らなきゃいけない。そんな中で、被害に遭われた方には本当にしっかりサポートしなきゃいけないと思います。
　そんな中で、私はテレビで見たときに、テロでないようにというふうに、ひやっとしたんですよ。官房長官もそうじゃないですか。
　　　　〔御法川委員長代理退席、委員長着席〕
○菅国務大臣　私にもすぐ連絡がありまして、内閣に情報収集のための連絡室をすぐ立ち上げました。（辻元委員「ひやっとしたでしょう」と呼ぶ）そこは、テロということが一番最初に脳裏をかすめました。
○辻元委員　やはりそうだと思うんですね。
　本法案を議論している過程でよく、安全保障環境の変化の中に、ミサイルの話もあるんですが、世界じゅうでテロがふえている、果たして、この法案を成立させればテロが減るのか、ふえるのか。
　参考人の皆さんが指摘されるのは、今回も、きょう来られた参考人の方が、いわゆる後方支援など、これは官房長官にお聞きしたいんですが、こういう発言がありました。アメリカ軍の後方支援でどこかに行く、そうすると、やはり友軍だと見られるというようなことになれば、さまざまな国にとって、相手国ですね、敵であるという認識を持たれる可能性が強い、だから、例えばイラク戦争のときに、二〇〇四年にマドリッドとか、その後、二〇〇五年にロンドンなど、テロが起こったと。だから、日本のそれこそ新幹線や原発も、後方支援ということで行くことによって相手から敵とみなされて、テロがふえる可能性があるんじゃないかという指摘があったわけです。
　この指摘を官房長官はどのように受けとめられますか。
○菅国務大臣　まず、テロに対しての対策は、我が国の治安当局が全力を挙げて取り組んでいるということです。
　それと同時に、総理の外交というのは、まさに国際協調主義のもとに積極的平和主義、このことに基づいて外交を展開しておりますので、そうしたさまざまな危険がある場合でも、国民の皆さんにテロが発生をしないように、そこは政府が全力を挙げていくというのは当然のことだと思っています。
○辻元委員　私が申し上げましたのは、前回の参考人の方もこの点を懸念されているわけです。国民も懸念しているんですよ。
　実は私、先日、ある知り合いの人が出張に行く、今まで海外に出張に行くのは楽しみだったと。ところが、海外に出張に行ってくれと言ったら、何か、日本人も狙われて海外でテロに遭ったらどうしようとか、それから、やはり外国に行って武力行使の後ろについていくと日本の国内がテロに狙われるんじゃないかと、多くの人が懸念していますよ。これは避けて通れない部分です。
　中谷大臣にお聞きしたいと思いますが、本法案でよくテロの事例を言う。この法案を成立させたらテロが減るんですか。
○中谷国務大臣　テロというと、やはり二〇〇一年のニューヨークの同時多発テロ事件。このテロによって何千人もの方が犠牲になり、日本人も数十人巻き込まれております。今、非常にこういったテロが世界じゅうに広がってきて、世界の国々が何とかしなければならないという思いを持っておるわけであります。
　今回法案を整備するというのは、まず、グレーゾーンから集団的自衛権に関するものまで、切れ目のない対応をする。このことがやはり、国連とか、またアメリカ、域内のパートナー、これの連携を目指して、テロに対しても対外的に明確なメッセージを出すということで、国際社会がそれに対応する場合の措置をすることによってテロのリスクは下げることができます。また、テロというのは武力攻撃の一環としても行われることもあり得るわけでありますので、その場合においては、抑止力によって紛争が未然に防止されて、テロのリスクを下げるということは私はできると思っております。
○辻元委員　その認識は甘いと思います。
　これは前回の参考人の方が、集団的自衛権の一部行使と他国軍の後方支援という名の後方からの戦争参加を認めますと、味方の敵が自動的に敵になりますから、ニューヨークやワシントンＤＣやロンドン、パリ、マドリッドで起きたテロと同じようなものがこの東京で起きることは自然なことになってしまいますと言っています。
　今は世界じゅう、ポスト・イラク戦争をどうするかなんですよ。ただ、イラク戦争も含めまして、空爆に行くぞとか参加するぞと言っただけでテロの危険性が高まるという時代なんですよ。
　ここで言うところの後方支援について、それでは中谷大臣にお聞きしたいと思います。
　岡田代表と総理の党首討論で、後方支援を実際にする経験の中において、なかなかこの概念、というのは非戦闘地域ですね、においては自衛隊は機敏に活動することができないという経験を積んだわけでありますと。
　中谷大臣も同趣旨の答弁をされていますが、具体的に言ってほしいんです。一体、どこの支援活動でどんな経験があったから今回非戦闘地域を外すとか、それから後方支援をするんだと。何の経験ですか、具体的に言ってください。
○中谷国務大臣　これまで二度、特措法で後方支援を実施いたしました。
　やはり最も今回考えたところは、いわゆる非戦闘地域というところにおいては、一度これを決めますと、活動している期間は変更ができません。やはり憲法上、これが武力行使の一体化にならないようなことといたしまして、現に戦闘行為が行われている現場ではだめですが、それ以外の場所では実施をするという規定をつくりました。
　状況というのは刻一刻変わってきておりますので、一度決めたら活動期間はもう変えられないというのでは非常に固定化をされて制約をされますけれども、やはり現実に活動している状況の中で最新の情報を得て、この地域ならば大丈夫だというようなことを踏まえまして地域の指定、これは大臣がこういった戦闘が行われている現場でない場所を指定しますが、それ以上に、その活動が円滑かつ安全に行われるというところを実施地域として示して、その際に、その期間においては行われる見込みでないという場所にいたしておりますので、このような活動をする上において現実的に機能的に対応できるということで変更したわけでございます。
○辻元委員　今、中谷大臣が二カ所行ったと。（中谷国務大臣「二回」と呼ぶ）二回ね。私、後方支援について、どこで行ったのかと聞いたんですが、どことどこのことですか。
○中谷国務大臣　旧テロ特措法とイラク特措法ということで、二度行いました。
○辻元委員　イラク特措法は後方支援じゃないですよ。これは人道復興支援。そして……（発言する者あり）違うんですよ。
　後方支援という言葉は一切あのときの議論では、私もおりましたけれども、これは安全確保支援活動ということで、後方支援、ロジスティクスは行いませんという議論だったんじゃないですか。そして、インド洋のときも、後方支援という言葉は戦争の一環だから、協力支援活動、捜索救助活動。いわゆる後方支援は戦争ですね、例えばイラク戦争とか。イラクのサマワで行っていたのは学校建設とか道路をつくったりですよ。今度は違うでしょう。戦争の弾薬を運ぶということを含めてのいわゆるロジスティクスの後方支援。今まで経験ありますか、大臣。
○中谷国務大臣　先ほどは、非戦闘地域ということで、違いはということでお話をさせていただきました。
　自衛隊の活動の範囲におきましては、過去二回の法律でそのような地域が指定されたということでございます。
○辻元委員　私、大臣も総理も基本的な認識が間違ってこの議論をしていると思いますよ、本委員会で。後方支援じゃないとさんざん言ってきたわけですよ。人道復興支援ですよ、学校をつくったり道路をつくったり。中身を点検してくださいよ。後ろから物を運んでする後方支援はできませんという、後方支援そのものが問題になってきたんですよ。違いますか。後方支援したんですか。
○中谷国務大臣　旧テロ特措法におきましては、燃料補給という後方支援でございます。また、イラク特措法におきましては、人道復興支援ということで、道路や給水、学校の建設また輸送活動、そういうことを実施したということでございます。
○辻元委員　このときの議論は、輸送活動は、後方支援ではだめだということで、安全確保支援活動ということで、それも、後で内容は米軍の兵士まで運んでいたということがわかりましたが、私もここでさんざん質問しました。国連の職員を運ぶんだとか顕微鏡を運ぶんだとか、そんなことを言っていたんですよ。
　実際に、今まで、イラク戦争のような戦争をしている、その戦争の一環としての後方支援は日本はやったことがないんじゃないですか。いかがですか。
○中谷国務大臣　旧テロ特措法の洋上での燃料補給は後方支援だと私は思います。
○辻元委員　陸上は、陸上。
○中谷国務大臣　陸上におきましては、旧イラク特措法に基づく支援でございまして……（辻元委員「どれですか。何」と呼ぶ）その内容でございます。
○辻元委員　その内容というのは何ですか、そのは。
○中谷国務大臣　空輸支援による安全確保活動でございます。
○辻元委員　この空輸は、当時、後方支援、ロジスティクスではございませんとさんざん言ってきたんじゃないんですか。
○中谷国務大臣　安全確保支援活動ということでございます。
○辻元委員　何で後方支援と言ってこなかったんですか。
○中谷国務大臣　これは、イラクの戦闘が終えて、その復興を目指すという国連決議に基づいてできた法案でございます。
○辻元委員　ほら。ですから、いわゆる戦闘行為が行われていることの後ろから物を運ぶという後方支援は、日本はやったことないんですよ。やったことない上に、非戦闘地域を外そうとしているんですよ。それが今の実態なんですよ。それなのに、経験がいろいろある、いろいろ経験した中で、後方支援を経験した中で不自由が生じてございますと。これは人道復興支援ですよ。
　そしてさらに、バグダッド、クウェートを行き来していた空輸も、これは後方支援じゃないと言ってきたわけですよ。給油もそう言ってきたわけですよ。実際ないんですよ、陸上。それでも非戦闘地域だったわけですよ、人道復興支援でも。
　さらに聞きましょう。重要影響事態法、今回は周辺事態法から変えますけれども、当時の議論の中で、ロジスティックサポートという後方支援は、英語でもガイドラインで使えなかった、使ってこなかった。リアエリアサポートという言葉を使いました、後方地域支援。なぜですか。これは、中谷さんは理事でいたから覚えていると思いますよ。
○中谷国務大臣　まず、旧テロ特措法は、実施したのは海上だけですが、法律自体は陸上の部分の後方支援も入っていたわけでございます。
　それから、後方地域支援というのは周辺事態法における非戦闘地域の概念でありまして、そこを後方地域支援と呼んでいましたが、テロ特措法やイラク特措法においては非戦闘地域ということで、同じ意味でございます。
　なぜ必要かということは、国際平和協力法におきましては、国際連合などの国際機関からの決議とか、そういうものに基づくものでございまして、こういった国際連合などの活動に対して日本は後方支援を行うということを念頭に、これはやはり国際社会の求めとか、また我が国として主体的にそれに参加するべきであるというようなことを判断して参画するというのが内容でございます。
○辻元委員　非戦闘地域の問題は、幾つかの議員が取り上げられたんですけれども、四要件があって、その当該行動等の具体的内容とか、そこについての議論もまだまだ必要なんですね。
　私はこのとき、後方地域支援という言葉をわざわざつくりました。それは、ロジスティックサポートというのは兵たんで、軍事の一環だからということをさんざんここで議論してきたわけです。しかし、今回はするっと、英文のガイドラインを見てもロジスティックサポートにすりかえているわけですよ。ですから、はっきりとこれは、私は戦争の一環に組み込まれていると思いますよ。
　もう一点、質問したい点があるんです。
　例えば、ジブチに今、自衛隊の基地といいますか根拠地がございます。もしも、後方支援なるものに行っていて、このジブチの基地がミサイルで攻撃されたとする。このときは、日本の自衛隊を狙って攻撃された場合は、これは日本への武力攻撃になるんですか。要するに、日本への武力攻撃になってしまったら個別的自衛権の発動に至るのかどうか。いろいろな今までの国会での議論のやりとりを見ていると、公海上の艦船が攻撃された場合は日本への、我が国への攻撃と見るとか、それから大使館が攻撃された場合とかいろいろありますけれども、例えばこのジブチの基地や後方支援の拠点がミサイルで攻撃されたときは日本への、我が国への攻撃になりますか、大臣。
○中谷国務大臣　実際、ジブチには、日本だけではなくて、米軍もフランス軍も同じ地域でおります。
　我が国に対する武力攻撃であるかどうかにつきましては、我が国に対する組織的、計画的攻撃であるかということで政府として判断することになっております。
○辻元委員　そうしますと、今おっしゃっているいわゆる後方支援の基地というのはよく狙われると多々委員も指摘がありますけれども、今ジブチを一例にいたしましたが、その他にも基地をつくらないと動けませんから、自衛隊の基地がミサイル等で攻撃された場合は日本への攻撃と見るのか。集団安全保障措置で行っている場合でも、そうすると、一足飛びにいきなり武力攻撃事態法発動なんということになるのかどうか。これはいかがですか。
○中谷国務大臣　自衛隊の保護は、当然、御指摘のように、当該領地に対して施政権を持つ当該他国が当たるべきでありまして、我が国に対する攻撃かどうかということにつきましては、組織的、計画的な攻撃であるかということですが、基本的には、ジブチの国にあるわけでございますので、ジブチ、当該国ですね……（辻元委員「ジブチじゃなくても。日本の基地がやられた場合、どこにあるかわからないけれども、それをやられたら日本への攻撃になるかと聞いているんです」と呼ぶ）
　基本的には、ジブチの国にあるわけですから、ジブチ国に対する攻撃ということでありますが、我が国に対する攻撃かどうかという点につきましては、我が国に対する組織的、計画的な攻撃であるかということをもとに判断するということでございます。
○辻元委員　ということは、他国に自衛隊が後方支援に行ったときにミサイル等で攻撃を受けたら、日本はどうするんですか。日本に対する攻撃と見るのか、それとも、見ずに、さあ引き揚げて帰ろうかといって帰るだけなのか。どうするんですか、これは。どうするんですか、大臣。
　総理はよく、絶対ないということを言う政治家は無責任だとさんざんおっしゃっているんですよ。そういうことの事態をしっかり詰めた上で自衛隊を送るのか送らないのかですよ。どうなるんですか、大臣。
○中谷国務大臣　後方支援等につきましては、法律で、そのような場合においては中止をして回避すると言われております。
　先ほど、個別的自衛権の行使の前提となることについて、我が国に対する武力攻撃というのは、基本的に、我が国の国土、領海、領空に対する武力攻撃をいうものでございます。公海上にある艦艇とか他国の場合におきましては、これは極めて例外的なものでございますが、この点につきまして、いろいろな状況が考えられるわけでございますので、相手国の意図とか能力とか規模とか、そういうものをもちまして我が国に対する計画的、組織的な攻撃であるということが明確であるかどうかということでございます。
○辻元委員　明確であれば我が国に対する攻撃となるんですか。
　例えば、公海上の艦船。先ほどはちょっと違うシチュエーションでの答弁もありましたが、今まで公海上の艦船の場合は、組織的、計画的であれば我が国に対する攻撃とみなされることもあるということなんです。
　そうすると、集団安全保障措置で自衛隊が駐屯している場所を外国、相手国、敵国などから攻撃され、組織的、計画的であると判断されればそれは我が国に対する攻撃、武力攻撃であるということになりますか。もう一回、確認です。
○中谷国務大臣　いろいろなケースと規模、意図もありますが、基本的に個別的自衛権の行使の前提となるものは我が国に対する武力攻撃ということで、基本的には我が国の領土、領海、領空に対する武力攻撃をいうものでございます。（発言する者あり）
○中谷国務大臣　余りにも漠然とした御質問でございますので、一般論としてしかお答えできませんが、我が国が個別的自衛権を行使できるのは我が国に対する武力攻撃が発生した場合に限られるわけであります。我が国に対する武力攻撃が発生したと認められるか否かにつきまして個別の状況に応じて判断すべきでありまして、あらかじめ定型的とか類型的にお答えすることは困難でございます。
　御質問は、他国の領土の中にある自衛隊が攻撃されたということでございます。これは他国に対する攻撃に見られるわけでございまして、どのような状況で攻撃が行われるかどうかでございますが、基本的に自衛隊が後方支援等で出る場合には武力行使をしないというのが前提でございまして、そのような攻撃に対しては、安全を確保して、一時、活動を中断するということでございます。（発言する者あり）
○中谷国務大臣　先ほども一度お答えをさせていただきましたが、外国の領域にある自衛隊が攻撃された場合、それは、一般的に言って、直ちに我が国に対する武力攻撃が発生した、この武力攻撃というのは組織的、計画的な武力攻撃ということになるわけでございますが、これが発生したと見られない、また、自衛隊の保護は、当然、御指摘のように、当該領域に対して施政権を持つ当該他国が当たるべきでありまして、第二要件である他に手段がないことにも当たるとも言えないことから、このような条件のもとでは憲法上自衛権の発動というものは許されないと考えているわけでございます。
○辻元委員　そうしましたら、最後に岸田外務大臣にお聞きします。
　そのときに自衛隊員が拘束される、拘束されて、国際法上はいわゆるジュネーブ条約、捕虜の保護の規定がありますけれども、自衛隊員が拘束されたらジュネーブ条約上の捕虜として扱われるんですか、日本の自衛隊の場合は。自衛隊のステータスはどうなりますか。
○岸田国務大臣　ジュネーブ諸条約上の捕虜は、紛争当事国の軍隊の構成員等で敵の権力内に陥ったものをいう、このようにされております。
　この点、御質問がいかなる場合を想定しているか必ずしも定かではありませんが、いわゆる後方支援と言われる支援活動それ自体は武力行使に当たらない範囲で行われるものであります。我が国がこうした活動を非紛争当事国として行っている場合について申し上げれば、そのこと自体によって我が国が紛争当事国となることはなく、そのような場合に自衛隊員がジュネーブ諸条約上の捕虜となることは想定されないと考えます。
○辻元委員　でも、そうすると、最後に聞きますが、想定されないというのは、この中での机上の空論でしょう。実際に行って拘束されるとか、空輸している飛行機が撃ち落とされてヨルダン軍のパイロットも捕まっていたじゃないですか。ジュネーブ条約上の捕虜じゃなかったら、単なる民間人の人質と同じ扱いになるわけですか。ここをはっきりしてください。どうなるんですか。自衛隊を出すんでしょう、出したいと言っているわけでしょう。どうなるんですか。
○岸田国務大臣　ただいまは法的な整理を申し上げたわけですが、その身柄は少なくとも、普遍的に認められている遵守に関する基準並びにジュネーブ諸条約にも反映されている国際人道法の原則及び精神に従って取り扱われるべきことは、これは当然であると考えます。
○辻元委員　だから、ジュネーブ条約で言うところの捕虜に当たるんですね、そうすると。
○岸田国務大臣　まず、今申し上げたのは取り扱いについてでありますが、法的な整理は先ほど答弁させていただいたとおりであります。
　具体的な場合、具体的な状況は必ずしも定かではありませんが、いわゆる後方支援と言われる支援活動それ自体は武力行使に当たらない範囲で行われるものであります。我が国がこうした活動を非紛争当事国として行っている場合について申し上げれば、そのようなこと自体によって我が国が紛争当事国になることはなく、そのような場合に自衛隊員がジュネーブ諸条約上の捕虜となることは想定されない、これであります。
○岸田国務大臣　整理いたしますと、要は、御指摘のような自衛隊員、これは紛争当事国の軍隊の構成員、戦闘員ではありませんので、これはジュネーブ条約上の捕虜となることはありません。
○辻元委員　日本の自衛隊が後方支援をしている、そして他国の、ドイツなんかも後方支援のような活動でアフガニスタンに行っていましたが、他国の軍の人たちが、仮に後方支援であったとしても拘束されたらジュネーブ条約を適用される、しかし、自衛隊だけ適用されないという事態が起こりかねないわけですよ。
　これは結局、後方支援というのは戦争の一環なんですよ、国際的に見たら。しかし、そこを違うと言い張っているから、自衛隊員の身も危険にさらすんじゃないですか、今の政府のあり方そのものが。
　そして、参考人やさまざまな人が憲法違反と言っているのは、兵たんは戦争の一環である、国際的にもそうなっている、捕虜の扱いもそうだし、そういうルールを全部すっ飛ばして、自衛隊だけ違います、これは通用しません。これは引き続きまた質問したいと思います。
　終わります。
○寺田（学）委員　寺田です。
　質問を始めたいと思います。
　まず冒頭なんですが、前回の質問ですけれども、なぜ政府の考え方がなかなか伝わらないのかというような視点の中で、この間は自民党の中の勉強会について議論させていただきました。
　なぜ理解が進まないのかというのは、それ以外にもいろいろな理由があると思っています。私どもとしては、政府の答弁がしっかりしていないということもありますし、与党の中からは、野党の質問が悪いんだというような御指摘もありました。そのことに関しては、私としては、批判は批判として受けとめて、ぜひとも多角的な質問というものがこの委員会で行われることを望みたいというふうに思っています。
　そこはぜひ与党の理事にも委員長にも、野党の理事にも考えていただきたいんですが、与党の先生方、委員の方々がいらっしゃいますので、委員の方々全員、何かしらの問題意識を持ってこの場に座られていると思いますので、少なくとも委員の皆さん全員が御質問するぐらいが、さまざまある要素の中の一つとして、議論が尽くされているかどうかというような要素になると私は思います。
　ですので、そういうような視点も持って、ぜひとも御協議をいただきたいということを、冒頭、委員長にお願いしたいんですが、理事会の方で御協議いただければと思います。
○寺田（学）委員　もう一点、もう一点といいますか、きょうお渡しした資料があります。
　砂川判決とこの法案の関係について、合憲であるかどうかということの判断ということを今まで議論して、御答弁いただいたり、答弁調整していただく中において、質疑を二回使って、砂川判決と四十七年見解とこの安保法案との合憲の関係性というものを整理し終わった委員会でした。
　しかし、この間の金曜日、総理入りの質疑の中で、私の質問に対してではないんですが、他の方に対する質問の中で中谷大臣が今までの整理された御答弁とは一見して違う御答弁をされたので、私としては、二回も質疑時間を使ってやっていますから、非常に困惑をしております。砂川判決自体を早目に整理して、しっかりと政府自身が合憲性の根拠は何であるかというところを、四十七年見解と言われていますけれども、そこを質疑したいなというふうに私は思っていました。
　まず、本当に今回で最後にしていただきたいんですが、砂川判決は安保法制の根拠、合憲の根拠になっているのかどうかということを累次にわたって質問してきました。
　六月十五日の中谷大臣ですけれども、砂川判決の「わが国が、自国の平和と安全を維持しその存立を全うするために必要な自衛のための措置をとりうることは、国家固有の権能の行使として当然のことといわなければならない。」ということが四十七年見解の一の部分にあった。そしてその日、同じ日ですが、その下の段、六月十五日、中谷大臣が「根拠、これはあくまでも昭和四十七年の政府見解の基本的論理でございます。」と。上の部分と合わせると一の部分ですけれども、「砂川判決を直接の根拠としているわけではございませんが、砂川判決はこの基本的な論理と軌を一にするものであります。」ということで砂川判決とこの安保法制に関する関係性というものは整理がされて、政府としては、この六月十五日の中谷大臣の、真ん中の箱ですが、「根拠、これはあくまでも昭和四十七年の政府見解の基本的論理でございます。」というふうに整理がついています。
　しかし、六月二十六日になって、新三要件のもとで認められる限定的な集団的自衛権の行使は我が国の自衛の範囲に限られるものであり、砂川判決の範囲内のものであり、その意味で砂川判決は限定容認する集団的自衛権の行使が合憲であるとの根拠たり得るものですという言い方をされています。
　質問を中谷大臣にいたしますけれども、この真ん中の箱、砂川判決を直接の根拠としているわけではございませんというような御答弁は、継続されているということでよろしいですか。
○中谷国務大臣　この質疑は、その後、六月十九日ですけれども、民主党の辻元委員の方から、合憲の根拠はということで、合憲の根拠というものがあるのならお示しをいただきたいという御質問がございました。
　そのときに私は、十五日の特別委員会で申し上げたのは、この最高裁の判断が判例として法的拘束力を持つという意味の根拠ではないという趣旨でありまして、法制局長官もそのことは前提である旨述べていると。そして、砂川事件の最高裁の判決では、国連憲章は、全ての国が個別及び集団的自衛の固有の権利を有することを承認していると述べている、また、判決は、憲法九条によって、我が国が主権国として持つ固有の自衛権は何ら否定されたものではなく、我が国憲法の平和主義は決して無防備、無抵抗を定めたものではないとした上で、「わが国が、自国の平和と安全を維持しその存立を全うするために必要な自衛のための措置をとりうることは、国家固有の権能の行使として当然のことといわなければならない。」と述べており、憲法上認められる自衛の措置については、個別的、集団的自衛権という区別を論じているわけではないと。そして、新三要件のもとで認められる限定的な集団的自衛権の行使は我が国自衛の措置に限られるものであり、砂川判決の範囲内のものです、その意味では砂川判決は限定容認する集団的自衛権の行使が合憲であるとの根拠たり得るものということで答弁をさせていただきました。
○寺田（学）委員　端的にお伺いします。
　政府が限定的な集団的自衛権の合憲であると言う根拠は、四十七年見解でよろしいんですか。
○中谷国務大臣　先ほどお話ししたとおりでありまして、結論の部分におきまして、砂川判決の範囲の中のものであり、砂川判決は限定容認する集団的自衛権の行使が合憲であるとの根拠たり得るものだということでございます。（発言する者あり）
○浜田委員長　速記を起こしてください。
　大臣、よろしいですか。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○中谷国務大臣　もう一度申し上げますが、十五日の私の発言、これはそのとおりでございまして、直接法的拘束力を持つ、この最高裁の判断が判例として法的拘束力を持つという意味では根拠ではないという趣旨でありますが、それは前提ということでございます。その後発言をいたしました、新三要件のもとで認められる限定的な集団的自衛権の行使は我が国の自衛の範囲に限られるものであり、砂川判決の範囲内のものであり、その意味で砂川判決は限定容認する集団的自衛権の行使が合憲であるとの根拠たり得るものでございますということで、これは決して矛盾をしたものではないということでございます。（発言する者あり）
○中谷国務大臣　もう一度申し上げます。
　「根拠、これはあくまでも昭和四十七年の政府見解の基本的論理でございます。砂川判決を直接の根拠としているわけではございませんが、砂川判決はこの基本的な論理と軌を一にするものでございます。」そして、その後発言した、砂川判決は限定容認する集団的自衛権の行使が合憲であるとの根拠たり得るものです、これは決して矛盾したものではないと認識しております。
○寺田（学）委員　たり得るものですというような御表現をされておりますが、今、冒頭に御発言がありましたけれども、四十七年見解が政府がこの限定的集団的自衛権の行使を合憲とする根拠であるということでよろしいですね。
○横畠政府特別補佐人　新三要件のもとで認められます限定的な集団的自衛権の行使が憲法に適合するという、その根拠でございますけれども、その根拠の意味いかんでございます。憲法の範囲内であると言える根拠、つまりその論理あるいは考え方としては、まさに昭和四十七年の政府見解で示されている基本的な論理の一及び二のとおり、その考え方でございます。
　さらに、その論理、考え方を支える根拠、裏づけとなるものでございますけれども、その一つとして砂川判決の判示があり、これは昭和四十七年政府見解の基本的な論理の一のところに示されているとおりでございます。
○寺田（学）委員　済みません、大体整理して御答弁されたと思うんですが、今、それを支える根拠の一つと言われましたので、それ以外にあるとすれば何のことを指されているんでしょうか。
○横畠政府特別補佐人　昭和四十七年見解の一の部分がこの砂川判決の判示と軌を一にすると申し上げておりまして、二の部分というのが四十七年見解ではまた重要なところでございます。
○寺田（学）委員　いずれにせよ、四十七年見解だと御答弁されたということですよね。わかりました。
　時間がもう十何分しかないですので、次に参ります。
　四十七年見解が政府の直接的な根拠であり、それを支えるのが砂川判決であるということの御答弁でした。ですので、六月二十六日、総理もそれと同じようなことを言われていますが、根拠たり得る。または、あとは党のことになって大変恐縮なんですが、高村副総裁が未来永劫これは根拠なのだと断定されています、砂川判決が根拠なのだと言われています。
　政府と与党で御発言が変わることは国民の理解を妨げると思いますので、これは誰にお願いしたらいいかわかりませんけれども、中谷大臣の方からも一言、ぜひとも高村副総裁の方には、そのような国会答弁をしたので、しっかりと考え方を一つで御答弁しますのでということはお伝えください。
　次に参ります。
　きょうも参考人質疑でしたが、前回の参考人質疑で阪田法制局元長官がお話をされて、憲法解釈が変更される、それが許されるような条件ということを御示唆いただきました。
　総理自身も、国際情勢に目をつぶって、その責任を放棄して、従来の解釈に固執するというのはまさに政治家としての責任放棄なんだというようなお話をされています。
　その上で、阪田元長官が言われたのは、変更して許容される条件は何だというようなときには、一つは法理論的に成り立つもの、憲法の条文に沿って解釈しなきゃいけないよねということと、解釈変更を必要とする事情なり理由なりをきちんと説明できることというようなお話をされていました。その後ですが、今まで自国が攻撃を受けない限り武力行使をしないという憲法解釈で自国を守ることが結果的にできてきた、そしてこの解釈は国民に浸透している、この解釈を変えるのであれば、変えなければならない、自国の存立を守ることができないことを説明する義務が政府にあると思うというお話をされていました。
　そういう議論をちょっと深めていきたいんですが、まず、解釈を今変更したわけですけれども、その変更の内容をちょっと、もう少し輪郭をはっきりさせるためですけれども、いわゆる新三要件の中の明白な危険というものの解釈として、その判断要素の中に戦禍の蓋然性というのがあります。一番最初の質疑のときに後藤委員がこの戦禍の意味を議論されておりまして、一定程度その答弁はあるんですが、確認の意味なんですけれども、この戦禍の蓋然性、戦いによる災い、影響ということであります。
　阪田元長官も言われていますけれども、これは日本が攻撃されるおそれという意味において、火の方ですね、日本が攻撃されるというようなおそれが全くない場合でも新三要件に該当し得るケースはあるのかどうか。既に御答弁されていると思いますが、改めて、中谷大臣、よろしくお願いします。
○中谷国務大臣　戦禍というのは戦いの災いという意味でございます。それは読んで字のごとく、軍事的観点に伴うものによって日本に災いが発生するということでございます。
○寺田（学）委員　いや、日本が攻撃されるおそれが全くないときでも新三要件というものは合致し得る、そういう場合があるんですかということを聞いているんです。
○中谷国務大臣　我が国に戦禍が及ぶ蓋然性とは、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃の発生を前提として、この武力攻撃によりその影響や被害が我が国に及ぶ蓋然性を意味しておりますが、我が国が爆撃の対象となるような場合に限られるものではないということと、もう一つは、我が国に戦禍が及ぶ蓋然性が全くない状況において存立危機事態と認定されることはないということでございます。
○寺田（学）委員　日本が武力攻撃を受けるおそれが全くないときでも新三要件に合致することはあり得るんですかということを言っているんです。これはイエス・オア・ノーです。
○中谷国務大臣　我が国に戦禍が及ぶ蓋然性が全くない状況において存立危機事態と認定されることは考えられないということでございます。
○寺田（学）委員　ごめんなさい、議事録を書かれる場合においてもここはちょっと分かれるところなので、戦火という言葉をあえて使わずに私はお伺いしているんです。日本が武力攻撃をされるようなおそれが全くないときでも新三要件に合致する場合はあるんですかということを聞いているんです。（発言する者あり）
○中谷国務大臣　それはあり得ると考えております。
○寺田（学）委員　では、日本が武力攻撃を受けない場合、受けるようなおそれが全くない場合でも新三要件に合致し得るということでよろしいですよね。
○寺田（学）委員　わかりました。
　まさしく今回の阪田元法制局長官が言われている部分は、今までは自国が攻撃を受けない限り武力行使をしないという憲法解釈があって、結果的にそれで日本国というものは平和が保たれていた、それを変えるとすれば、変えるような理由なり説明というものをしっかりしてほしいということでございました。
　そのような認識を、憲法解釈を変えるということですけれども、一点ちょっとお伺いしたいんですが、本改正案が成立しなければ国の存立を守ることができない、政府の認識として、ある種この法改正をしなければ国の存立を守ることができない、必要不可欠な法律であるという捉え方でよろしいですか。
○中谷国務大臣　累次御説明をしておりますけれども、他国に対する武力攻撃が発生した場合において、そのままでは、すなわち、その状況のもと、武力を用いた対処をしなければ国民に我が国が武力攻撃を受けた場合と同様な深刻、重大な被害が及ぶことが明らかな状況であるということでございます。
○寺田（学）委員　ごらんになられている方にもできる限りわかりやすいようにということで言い方を変えているんですが、いずれにせよ、政府の認識では、この本改正案が成立しなければ国の存立を守ることはできない、必要不可欠な法律であるという認識でよろしいですよね。当たり前のことですよ。
○中谷国務大臣　累次、用語の定義も申し上げていますが、そのとおりでございます。
○寺田（学）委員　では、具体的に一個言いますけれども、他国への攻撃が我が国の存立を脅かし得る、存立を危険にするというような新たな認識と、その場合において武力行使をしなければ存立を守れないというような新しい解釈を今回つくっているわけです。もちろん新三要件という限定はしますけれども。新しい認識と、そしてその認識に立った上で新たに武力行使をするという一つの道が開かれるわけですけれども、それがない限り我が国の存立を守ることはできないというような認識でこの法案は出されているということでよろしいですよね。
○中谷国務大臣　まさに新三要件で示したとおりでありまして、そのままでは、武力を用いた対処をしなければ国民に我が国が武力攻撃を受けたと同様な深刻、重大な被害が及ぶ明らかな状況があるということでございます。
○寺田（学）委員　そのような認識の変化があった理由というのは、安全保障環境の変化ということでよろしいですか。
○中谷国務大臣　累次御説明しておりますけれども、我が国をめぐる国際状況また安全保障環境の変化によりまして、他国で起こったことでも我が国の安全保障に影響を及ぼしますし、我が国一国ではこの国を守ることがなかなかできないというような情勢の変化を受けたということでございます。
○寺田（学）委員　ちょっと長官、一言になりますけれども、その安全保障環境の変化というのを説明するのは長官ですか、それとも防衛大臣ですか。
○横畠政府特別補佐人　現下の情勢をどのように判断し、どのような事態を想定し、またそれに対してどのような備えをする必要があるのかというのは政策の問題でございまして、法理そのものの問題ではございません。（寺田（学）委員「誰が答弁するんですか」と呼ぶ）それは私ではございません。
○寺田（学）委員　中谷大臣ですよね。まず、よろしいですよね。