Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（石塚伸一君）　ありがとうございます。
　この議論は、刑法学会で、先ほど申し上げた刑法改正と監獄法改正問題について激しく議論をされました。刑罰の執行の際に積極的に関わっていくべきか消極的か、すなわち拘禁されている人に処遇を強制してもいいのかどうかということです。法的な義務がないのであれば、刑務所側は何にもしなくなるよというお話でした。そうなっては困るということを私どもは四十何年ずうっと考えてきました。
　しかし、今の日本の矯正とか更生保護、そしてそれを取り巻く環境というのは、何にもしないなんということはない時代になっているというふうに思います。再犯防止推進法という法律ができて、各地方自治体についてもそのための施策を講ずる義務があります。いろいろな地方公共団体で既に条例を作られたり、実施施策を講じたりしておられます。みんなが、多くの人がこんなに一生懸命再犯防止について考えている時代はありません。司法福祉という言葉もありますが、福祉の中に、司法の中にいる人たち、刑務所の中にいる人たちは貧しい人たちやハンディキャップを持っている人たちが多いという現実がありますので、その人たちに刑罰の枠組みではなくて福祉の手法でアプローチしようというのが現在の流れに日本はなっています。
　そういう中で、ここであります例えば社会復帰であるとか特別抑止とかということを刑罰の目的の枠組みでやるんではなくて、刑罰の外側で、刑罰と同時で、同時執行でやるんだとすれば、同時進行でやるんだとすれば、執行の段階あるいは釈放された段階で本人の意思を尊重しながら実施していくことがより効果的であるというふうに考えます。
　以上です。
○安江伸夫君　ありがとうございました。
　この今の石塚参考人の御意見を受けて、もう一度、今井参考人にもお伺いをさせていただきたいというふうに思いますが、今の御意見、また、先ほども国際潮流に今回の改正は反するんだと、いわゆるこの実体法の整理と、また執行の関係の方の整理等ということで、この議論の立て分け方の潮流に反するという御意見、また今の御意見もございました。これに関しての今井参考人の御意見がもしあれば、これに関してというのは、つまり国際的潮流に反するという御意見に対しての御意見があれば、お伺いできればというふうに思います。
○参考人（今井猛嘉君）　ありがとうございます。
　まず、マンデラ・ルールですよね。これは私も大変貴重なものだと思っていますが、まず、条約ではないということの確認と、それができた背景の理解が必要だと思います。
　皆さん御案内のように、ネルソン・マンデラさんは南アフリカの大統領だったんですが、その前に二十七年間、アパルトヘイト反抗活動で拘禁されていました。ただ、その後に、大変お人柄の良い方で、和解ということを通じて現在の南アフリカの基礎をつくった方です。ですから、これはかなり政治的な意味合いもあるものだと思います。ネルソン・マンデラさんのような方を今後もつくろうということで、拘禁刑の廃止に向けたポリティカルなステートメントとして出ているんだと思います。
　それはもちろん尊重しないといけないんですけれども、最初にこれも石塚先生がおっしゃった五十年前からの京都コングレス、今回のコングレスもありますが、各国における刑事政策というのはその国の歴史的、文化的状況によって大きく規定されますので、それを考える必要があると思います。
　日本において、例えば拘禁することにより非人道的な拘束がなされているのであるならば、まさにネルソン・マンデラのルールに従うことが必要かもしれませんが、日本ではそうではありません。先ほど司法福祉という言葉もありましたが、もうそれを先取りして何十年やってきているわけですから、現状認識として、そこの良いところと、それから国際的な潮流も踏まえた日本の一番いい解答をつくっていくべきだと思っておりまして、国際的トレンドを無視する必要は全くないのですが、それをそのまま受け入れることは、先ほどイギリスの例が余り妥当しないといったことと併せまして、そのように考えているところでございます。
○安江伸夫君　ありがとうございました。
　また何度も石塚参考人の御意見を引き合いに出して大変恐縮ですが、十二条三項につきましても石塚参考人から御意見をいただいたところであります。三項の名宛て人は施設長である、しかし、刑法は一般人に対する行為規範であるという、こうした問題提起でございます。
　この問題の御指摘につきましての今井参考人の御意見についても伺えればというふうに思います。
○参考人（今井猛嘉君）　この点は私は石塚先生と少し意見が違っておりまして、刑事施設において執行すべきものは刑法において刑罰として規定されたものでなければいけないと思います。それが法律による行政の趣旨を貫徹させるためだと思います。刑法に書いていないものを刑事施設において初めてやることはできないわけでございます。
　そうしますと、この十二条三項において、この義務の名宛て人は刑事施設の長かもしれませんけれども、長が執行するのは裁判所が有罪認定をした人に対する不利益処分としての刑罰でありますので、ここに刑罰内容を書くということは罪刑法定主義の観点からも必要な措置だと思います。
　以上です。
○安江伸夫君　大変参考になる御意見、ありがとうございました。
　済みません、今井参考人にもう一問御質問させていただきたいと思いますが、今回、再度の執行猶予についての適用範囲が長くなります。一年から二年にということであります。これは、例えば三年までという検討もあったかというふうに思いますけれども、今回二年という枠に落ち着いたその背景について御意見を賜ればと思います。
○参考人（今井猛嘉君）　そこは、恐らく現状認識によるのだろうと思います。
　一年、二年、三年、そういう選択肢は紙の上ではできるのでございますけれども、再度の執行猶予というのはなかなか例外的なものでありますし、その際に、初度の執行猶予が守れなかった人々に対する対処としては、執行猶予の効果を期待してはいますけれども、そう簡単に認められるものなのかなという現状認識もあったところで二年になったのではないかと思います。
　ですから、これも広い意味ではデータベースの考慮の働いた結果だと理解しております。
○安江伸夫君　続きまして、山田参考人にもお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
　山田参考人におかれましては、今回の侮辱罪の法定刑の引上げについては反対をされるお立場という前提でありますが、この法改正の一つの契機になった、先ほど来も出てきておりますけど、例の「テラスハウス」の大変悲しい、痛ましい事案がございました。しかし他方で、この事案に対しては、科料九千円という罰が余りにも低過ぎるという、こうしたメディアの論調、また世論、こうしたこともあったわけでございます。
　この個別の案件で答えられる範囲で結構でございますけれども、この事案について、この重大性、また社会としてどのような対応をしていけばいいのか、刑法改正ではない枠組みとしてどうすればいいのか、山田参考人のお考えをお伺いしたいと思います。
○参考人（山田健太君）　御質問ありがとうございます。
　ネット上の誹謗中傷について何とかしなくてはいけないということについてはもう明らかであります。そのときに、大きく分けると三つの方法があって、一つは訴訟で解決しましょう、二つ目には自主規制で何とかしましょう、それから三つ目には法規制をしましょうということでありますけれども。
　まず、訴訟に関して言うならば、その発信者情報の開示というものについてどういうふうにより速やかにできるのかということについて、この一月から、少なくとも、裁判所、そして被害者側弁護士、事業者との三者間でのいわゆるスムーズな情報交換と開示に向けての手続が進むような動きが出てきていて、その話合いが進んでいるわけですよね。これをどう推進させるか、後押しするかが大きなポイントなんだろうというふうに思っております。これがやっぱりないと次が進めないわけですから、それはもう明らかなわけですので、ただ、これは今回の侮辱罪では解決しない問題だというふうに思っております。
　それから二つ目に、この訴訟に関しては、やはり私は、基本的には、この名誉毀損体系全般の問題については民事訴訟、民事救済をするというのが基本だろうと思っております。実際、日本でも、事実上この名誉、侮辱罪については民事救済を中心として今動いてきているわけでして、例えば皆さん方も週刊誌から何か書かれたからといって一一〇番する人はいないわけですよね。基本的にはそれは民事救済でやっていくということだと思います。
　それから、自主規制に関しては、これは二つあって、一つには、共同規制と言われるように様々な業界団体を中心とした自主規制もありますし、なおかつ、これまた日本でも非常に充実してきていますけれども、契約、いわゆる各事業者がユーザーと結ぶ私人間契約の中でより的確な、しかも迅速な対応をしていくということが進んでいるわけで、その取組と経験則を、経験値を生かしていくということは、今急速に進んでいる一つの大きな対応策だと思っております。
　それからすると、私から言えば最後の手段である法規制というのをどこまでやる必要があるのかということでありますけれども、これでいうと、ちょっと長くなりますが、あと一言だけ申しますと、どの、この今言った三つのですね、を中心にやるかというのが国によって違うんですね。
　例えば、アメリカだと、アメリカは訴訟中心型です。それから、主としてヨーロッパ大陸の方は法規制型と言ってもいいかもしれません。それから、北欧の国々は自主規制型かということもあるかもしれません。しかも、その法規制中心型のヨーロッパの国々も、今、もうすぐ施行が始まりますデジタルサービス法などによっては、社会的責任を重視して、法規制ではやっぱり無理があると、やはりできる限り事業者の自主的な判断ということを尊重する形で、事実上、法の枠の中で自主規制をさせましょうというふうに動いてきているわけで、そのいわゆる法枠組みの中での自主規制というのを日本でも強めていくというか、強化をしていくことを今後検討していくべきだと思っております。
　以上です。
○安江伸夫君　ありがとうございます。
　最後、山田参考人にもう一問だけ。
　先ほど冒頭の御意見の陳述の中で、四番の民事裁判への影響も大というところはちょっと時間の都合で言及いただけませんでした。特にこの二つ目の嫌がらせ訴訟、スラップ訴訟増大の可能性について、どういった御意見なのかを伺いたいと思います。
○参考人（山田健太君）　ありがとうございます。簡単に申し述べます。
　民事訴訟を含めての表現活動に対する影響でありますけれども、名誉毀損、侮辱表現については、司法の場において刑事とほぼ同じような判断基準を用いて民事訴訟が提起され、表現者側へのサンクションが科されるという構図ができ上がっております。ですので、刑事規定の変更というのは民事訴訟の結果に直結するということが言えると思います。とりわけ、この名誉毀損、侮辱罪の裁判はそうであります。
　罰則が大幅に引き上げられるということは、今回、るる説明されてきているように、もし適用対象が変更されないとしても、より厳しく罰するということについては異論がないわけでありますので、ということは、民事訴訟においても損害賠償額が引き上げられる可能性を想定するのが自然であります。
　これまで侮辱表現の民事訴訟損害賠償額は高額ではありませんでした。恐らく五万円ぐらいがせいぜいだと思います。したがって、訴える側も、本来は違った保護法益の名誉とプライバシーをセットにして、名誉毀損、プライバシー侵害として訴訟を提起する場合が数多くありました。
　しかし、今後は、法定刑の引上げに伴いまして、名誉毀損、侮辱がセットとして訴訟提起されるということになると思います。そうなると、侮辱の定義が曖昧であるがゆえに、広範な表現行為が侮辱表現として認定され、あるいは免責要件がない分だけ多くの表現が高額の賠償を負わされるということになりかねません。
　もちろん、それによってネット上の誹謗中傷を受けた人が少しでも救われれば、それはそれで効果はあるというふうなことは否定いたしませんが、しかし、大きなデメリットとして今御指摘があった嫌がらせ訴訟が増える、いわゆる恫喝訴訟とかスラップ訴訟とも言われていますけれども、表現者の言動を封じ込めるために、高額になるがゆえに起こすことによる嫌がらせ訴訟が増えていくということになっていくと思います。
　この侮辱罪強化は、そういう面でいうと、ただでさえ日本の場合には公人からの名誉毀損訴訟が多いという特徴を持っている国なんですけれども、政治家や企業経営者など公的な立場にある方からの批判封じのためのいわゆる訴訟提起というものが行われる可能性、増える可能性というのが見え隠れしているというふうに私自身は思っているということであります。ですから、その危惧の念を取り除く方を是非皆さん方にやっていただきたいと思っております。
　以上です。
○委員長（矢倉克夫君）　お時間です。
○安江伸夫君　貴重な御意見ありがとうございました。
　終わります。ありがとうございました。
○川合孝典君　国民民主党の川合孝典と申します。
　三人の先生方には、貴重な御意見いただきまして、ありがとうございました。
　私の方からは、表現の自由とそれから憲法第十三条のいわゆる公共の福祉との関係について三人の先生方にお伺いしたいと思います。
　言うまでもなく、表現の自由は憲法で保障された大切な国民の権利でありますが、他方、他人の利益や権利との関係から制約が存在しております。憲法第十三条の公共の福祉による制限を受けるとするのが表現の自由に関する通説だというふうに伺っておりますが、三人の先生方は、この表現の自由と憲法十三条が定める公共の福祉との関係をどのように捉えていらっしゃるのかということをそれぞれお伺いしたいと思います。
○参考人（今井猛嘉君）　御質問ありがとうございました。
　現在、憲法十三条の公共の福祉ということについては大変研究が進んでいると思います。私が学生の頃とは違って、人権の内在的制約というのは言ってはいけないような発想になっているんですけれども、二つの人権的な利益の衝突をどう調整するかという問題になると思います。
　表現の自由につきましても同じでありまして、まさに、表現をしたけれども名誉毀損で訴えられたときには、表現対象者の外部的名誉と表現の自由とがバッティングするわけなので、それが刑法二百三十条の二というところで調整原理が働いています。
　ですから、刑法の領域では、先生御指摘の問題があることを念頭に、戦後、二百三十条の二ができていますが、その際に、また後で話すかもしれませんけれども、やはり無責任な発言は、これは刑事でも民事でも違法であるというのが最高裁の判例でございますので、一定の公共の福祉的な議論にもそういう、非常に微妙ですが、大変優れた判断基準が示されて整理されていると思います。
　以上です。
○参考人（山田健太君）　極めて大きなテーマの御質問ですので逆にすごくシンプルにお答えしたいと思いますが、それでいうと、基本的には、その表現の自由で限定して言うならば、表現の自由を制約するときに、公共の福祉という大きな考え方あるいは言葉で一まとめにして制約をするんじゃなくて、可能な限り個別、ケース・バイ・ケースで議論をしましょう、その中で比較考量していきましょうというのが今日的な考え方であるというふうに理解をしております。
　その上で、実際、この法、立法過程でいうならば、この近いところ、二〇〇〇年以降で考えるだけでも、例えば、武力攻撃事態対処法においても、憲法改正手続法においても、特定秘密保護法においても、組織的犯罪処罰法においても、全てこの表現の自由についてやはり制約が掛かるわけですね。その場合には、じゃ、それについては最大限尊重するとか、不当に侵害しないように留意するとか、十分に配慮するとか、適正の確保に十分に配慮するとか、それぞれ個別の言葉を付けて、その表現の自由の侵害に当たらないような配慮をしてきているというのが実態かなというふうに思っております。
　以上です。
○参考人（石塚伸一君）　私は、表現の自由は基本的に無制限に保障されるべきだと思います。ただし、言った以上は責任を取る。言わないのではなくて、言った以上は自分の言ったことに責任を取るという社会が望ましいと思います。それが、先ほど今井さんおっしゃったような一定の調整規定があって、社会の中でそういう複雑な問題についての解決策が準備されている社会が成熟した社会だと思います。
　それが刑事の問題であったり民事の問題であったり、できるだけそういう問題に対して国は関わらないで、まず第一義的には、個人の間での紛争について、侵害を受けたと主張する側と侵害を加えたと言われる側との間でいかに調整していくかということを中心に考えるべきだというふうに思います。
　機先を制して全てを、発言を禁ずるというようなことは望ましくないと考えます。
○川合孝典君　今、石塚参考人から御答弁いただきまして、無制限に表現の自由は守られていなければいけないという御発言だったんですが、その場合に、要は、発言した人間、表現した人間自体がそのことに対する結果責任を負うということを考えたときに、今回の刑法改正によるいわゆる量刑の重罰化というこの動きについては、そういった切り口からは石塚参考人はどのように今回の措置をお考えになりますか。
○参考人（石塚伸一君）　端的に言わせていただいて、効かないと思います。一年になったからといってやめる人はいないので、ネット上に書いてバズって、その後に逮捕されて裁判を受ける、そんなことは分かっていてわざとやる人、出てくると思います。
　彼らにとっては大騒ぎをしないで淡々と物事が解決されていくのが一番効くんだと思うんですが、ただ、今の社会状況の中でそれをどういうふうにしつらえていくか、システムをつくっていくかというのは、先ほど言いましたように、私たちの社会が与えられた大きな課題だと思いますが、今回の改正で何かそれが画期的に変わるとは思いません。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　いずれも定義が曖昧であるということから、何をやるとそのいわゆる罰則の対象になるのかということが不明確なわけでありまして、前回の法務委員会の質疑の中で法務大臣ともやり取りをさせていただいたんですが、以前、重罰化することで一定の効果が出た事例として、いわゆる危険運転に対する、飲酒運転等に対するいわゆる罰金の上乗せですとか重罰化といったようなことがかつてあったということも一つの事例として挙げられておったんですけれども、これって、つまりは行為が明確なんですよね。
　こういうことをやるとこういう罰則が適用されますということが明確に、要は明示されているがゆえに抑止効果が得られたということなんだろうと思いますので、そういった意味では、今回のいわゆる侮辱罪では、侮辱が一体どういうものなのか、何が罰則に当たるのか、どこまでが侮辱に当たらないのかというこの線引きが明確でない以上、重罰化されるということだけではいわゆる抑止効果というものが限定的にならざるを得ないという指摘は、私も確かにそのとおりだなというふうには実は思っているところなんです。
　済みません、ちょっと質問変えたいと思います。
　山田参考人に、先ほど御意見陳述の中でおっしゃったことでちょっとお聞きしたいことがあるんですが、いわゆる法規制の強化による抑止効果を期待することは分かるが、個別具体的な対応によって言論の自由が制約されるということについて懸念を御表明をいただきましたけれども、このお話を伺っておりまして、いわゆる批判するということが今回の法改正によって抑え込まれるということを非常に御懸念されているということを多くの先生方がおっしゃっていますが、では批判と誹謗中傷の違いって何なんだろうということについて先生はどう捉えていらっしゃいますか。
○参考人（山田健太君）　極めて簡単に言うと、今日のお話でお話ししたように、強者から弱者、弱者から強者の違いというふうに考えるのが一番分かりやすいかなというふうには思っております。
　ただし、ただし、批判と誹謗中傷が分からないということ自体が大切な問題でして、まさにそれが、その侮辱罪の適用対象が曖昧だということそのものを表しているんだと思っております。それをもって、じゃ厳密にして、より刑事罰を科して全体を抑え込むのか、そうじゃなくて、今までのバランスを大切にして、この侮辱罪のいわゆる存在というものを守っていくのかと、守っていくというのは元々あった意味合いを守っていくのかというところだと思うんですね。
　その前、大前提で言うならば、先ほどの質問とも関係しますけれども、いわゆる日本の憲法体系、表現の自由に関しては、これは戦争の深い反省から一切のただし書を付けない、要するに世界の中でも珍しいわけですよね。その表現の自由を保障するの後にただし書が付いていない表現の自由規定というのは、世界の憲法の中でも極めて例外的。しかも、第二項で、検閲と、通信の秘密を保障する、盗聴の禁止ですけれども、これをしているという国は日本しかないんですね。
　そういうような極めて表現の自由を大切にしようということを民主主義の一番の根幹に置いている国として、その曖昧な定義で表現を制約をしていくということの問題性について、いま一度慎重な御審議をいただきたいと思っております。
　以上です。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　今先生の御答弁の中に、強者から弱者、弱者から強者という御表現がございました。何が強者で何が弱者なのかということ、このことの概念自体が、ＳＮＳが発達したことで変わってきていると私実は思っておりまして、従来、例えば組織と個人との間でいくと組織の方が強いということでこれまでは捉えられていたわけでありますが、ＳＮＳが発達したことで、個人が世界全体に対して瞬時に情報発信し、問題提起を行うことができるという時代になっているわけでありますので、この強者と弱者という捉え方だけで、ＳＮＳでの誹謗中傷だとかいわゆる侮辱だとかということについてはなかなか整理し切れないんじゃないのかなというふうに実は私は感じております。
　実は私、超党派の自殺対策の議連を国会でずっとやらせていただいておりまして、ここで、今回コロナで、コロナが始まったおととしに、有名な芸能人の方が立て続けに秋口に自殺をされました。この自殺をされたことについて報道が繰り返しなされたことによって、自殺があった翌日以降、自殺者が急増したんですよね。その後、疫学調査、様々な検証を行いました結果、報道と自殺者数の急激な増加との因果関係というものが認められたということなんですが。
　そもそも、この自殺報道に関しては、ＷＨＯの自殺報道ガイドラインというのがありまして、このガイドラインを遵守しながら報道、自殺者のいわゆる自殺した方法ですとかいろいろな個別具体的な内容については報道を慎むということがガイドライン上は定められておりますが、他方、日本はいわゆる報道の自由等の関係もあり、その辺りの扱いのところが、法務省も厚生労働省も総務省も、正直どこまでやっていいのかということが手が付けられずに、ある意味、いわゆる指導というか要請をするというところに現在とどまっているということなんです。
　こうしたいわゆる人の命に関わるようなことが、表現、報道の自由という問題の中で、ある意味きちっとした効果的な対応ができない状況にずっとこの間置かれてしまっているということを見たときに、今のこのインターネットを使った様々な表現ということが、従来のような一言直接物を言うのであれば、一回言って終わりですから侮辱的表現でも一回なんですが、これがネットに一旦載って、それが気軽にリツイートされたり拡散されたりすることで、一回が千回にも一万回にも、要は繰り返し侮辱がなされるということになるという実態を考えたときに、今のこのインターネット社会における侮辱に対する対応の在り方というものは考えていかないと、先ほど石塚参考人が御指摘されましたいわゆる女子プロレスラーの方がお亡くなりになったといったようなケースに対応できなくなってしまうと思うんですよね。
　先生、ちょっと漠然としたお話なんですが、山田参考人はそういった点についてはどのようにお考えになられますか。
○参考人（山田健太君）　基本的な問題認識については近いんだと思います。しなくてはいけないことは間違いないんですね。
　今、自殺の話をされましたけれども、自殺報道ガイドラインほか、ＬＧＢＴＱのガイドライン、それから薬物ガイドライン、それからジェンダーガイドラインと立て続けに、立て続けにという言葉も余りふさわしくないかもしれませんが、非常に報道界といいましょうか、表現団体間で今急速にガイドライン作りが進んでおります。
　だから、そういう面でいうと、もちろん今、世の中には様々な行き過ぎた表現があることは事実であって、表現の自由と自由な表現の履き違えがあることもまた事実です。けれども、一方で、その新しいインターネットという技術も含めて対応が進んでいる中で、一足飛びに法規制で全てをなしにしてしまうというのがいいのかどうかということについての慎重な審議をお願いしたいというのが私の考え方でして、しかも、今回の場合、石塚参考人もお話しになったように、今回の侮辱罪の法改正が、被害救済に携わる法律実務家の立場からも、即効薬になり得ない、あるいは使い勝手が悪いという声が上がっているわけですね。そういう状況の中で、じゃ本当にこれが、むしろ小さいメリットにもかかわらず大きなデメリットがある法案改正ではないかということを改めて御指摘をしたいと思います。
　以上です。
○川合孝典君　ありがとうございました。
　私からは以上で終わります。
○東徹君　日本維新の会の東徹でございます。
　三名の参考人の皆さん、本日は貴重な御意見、ありがとうございます。
　まず、石塚参考人の方から慎重な議論をというお話がありました。私も、これは慎重な議論が非常に大事ではないのかなというふうには思います。残念ながら今日の法務の理事会でももう決まりまして、九日の日に採決まで行くということが決まっておりますので、参議院は、これはよく言われるように、カーボンコピーと言われておりますが、党議拘束が掛かっておって、衆議院で賛成したものは参議院でも賛成という、大体そういったことが言われておりまして、非常に慎重な議論というのは私はもう非常に大事だなというふうに思いました。
　その中で、何点か御質問させていただきたいというふうに思います。
　まず、今井参考人にもちょっとお聞きしたいと思いますが、今回のこの法案なんですけれども、この再犯防止という刑法の改正の観点と、もう一つ侮辱罪という、全くこれ違った法案を提出してきているということについて、これ非常に議論が、もう全く違う論点で議論しなければならないというふうに思っておりますが、こういう形のこの提案の仕方について、今井参考人、何かお考え、考えられる、思うところありましたらお聞かせいただければと思います。
○参考人（今井猛嘉君）　御質問ありがとうございます。
　まず、拘禁刑を創設する、あるいは再犯防止を目指す議論は、御案内のとおり、もう数年来にわたって法制審議会部会で検討してまいりました。それがようやく慎重な審議の上で煮詰まって法案化したというときに、侮辱罪に関する新たな出来事が起きましたので、法務省におかれては迅速な対応が必要と思って部会を設置し、案が通ったところであります。
　そうしますと、今回時宜にかなったように、今、国会、通常国会開催中でありますから、それをまとめて出すということは、早急にその二つの事態に対する法律施行による解釈を示すということは必要な措置だと思いますので、私はこのタイムリーなまとめによる法案提出だと思っております。
○東徹君　同じ質問を山田参考人にもお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（山田健太君）　思い起こすに、ちょうど一年ほど前に、特別委員会に私、発言の機会いただきました。そのときにはデジタル化法案の特別委員会でありましたけれども、まさにその多くの法案を一括して議論をすることに意味がある場合もなくはないと思います。すなわち、多くの法案が極めて密接な関連性があって、しかも集中審議をする必要があるという場合にはその必要があろうかと思っております。
　ただし、今回の場合でいうならば、その密接な関係性、あるいは集中審議をする必要性というものに関して、少なくとも侮辱罪に関してはそれを見出せることが私自身はできないと思いますし、実際問題、提案母体の法務省も法制審議会の議論も、やはり私から見れば急ぎ過ぎたのではないか、その結果、今回、衆参両院での真摯な議論でようやく問題点が明らかになりつつあるわけですけれども、それは本来だったらば少し前の手前のところで議論をした方がよかったのではないかと、その方がむしろ、ネット上の誹謗中傷対策も含めて、この場でももっと有益な、前向きな議論ができたのではないかと思って残念に思っております。
　以上です。
○東徹君　同じ質問を石塚参考人からもお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（石塚伸一君）　一言で言いますと、こそく。全く違うものを一緒に出してきて、期限の決まっている通常国会で通そう、これはこそくですよ。
　以上。
○東徹君　大変分かりやすく、ありがとうございます。
　続きまして、名称の変更についてお聞かせいただきたいというふうに思います。
　先ほど今井参考人の方からもお話がありましたし、また、これについては石塚参考人の方からもお話がありました。
　石塚参考人の方からも話の中で、私も、再犯の防止というのはもうこれ当然大切なことでありまして、やっぱり再犯防止していくというのは大事だと思いますが、まずは一般抑止、一般予防というか、そういったところの観点も非常に大事ではないのかというふうに思います。
　そんな中で、懲役という言葉は、非常に私からすれば重たいと思いますし、国民に広く浸透している名称でもあるというふうに思います。
　再犯防止の観点から、この名称、まず変更しなければならなかった理由について、今井参考人から、そして石塚参考人からお聞かせいただければというふうに思います。
○参考人（今井猛嘉君）　ありがとうございます。
　御説明の際にも私申し上げたと思いますが、懲役、禁錮という言葉は、先生御指摘のように大変人口に膾炙しておりまして、イメージがしやすいものであります。ただし、それは日本の歴史に基づく、あるいは中国の古典によっているものだと思うんですけれども、やはり多分もっと新しい世代の人がそれを見たときには重々しいイメージも持つやにしれません。
　やはり刑罰を科すということは、その人に一定の不利益を国が科すわけでありますから、その点を淡々と示す方がよいのではないかと私は個人的に思っておりますので、そのためには、自由刑という名称は不適切であり、拘禁刑というものに改めようと。そして、その中で何をするかによって、刑罰の重さ、程度について評価を与えるのがいいのではないかと思っています。
　一個補足しますと、拘禁刑、インプリズンメントというのがイギリスやフランスでは普通に使われていて、ずっと一般に使われている名称であります。日本がなぜ懲役刑という名称を取ったか、今言ったように、中国の古典プラス、ドイツが自由刑ということを使っていたからなのですけれども、そのドイツが、ドイツ語でいう自由刑というのは国際的に見ると一般的な用語ではありませんので、やはりインプリズンメントという言葉に即した名称に変えるのがよいのではないかと思っております。
　以上です。
○参考人（石塚伸一君）　拘禁刑という言葉が決まったのは恐らく去年の九月、報道によるとですね。法制審議会等で、部会でお話しになった先生方が集まって決まりましたというのを報道で知りました。私たち刑法の研究者は一度も意見を求められていません。
　先ほど今井さんがおっしゃったドイツ語のフライハイトシュトラーフェというのは、奪うもの、剥奪される法益は何かということを示しています。拘禁というのは、刑罰を執行する際の状況を示した言葉としてインプリズンですね、インプリズンメントということになります。インプリズンメント、拘禁という言葉を使うということは、拘禁している状況をどうするかということが含まれているわけです。
　先ほどからの議論の中でお話ありましたけど、刑法の中で刑罰の目的なりやるべきことを全て書いておくという考え方は、非常に静的な、スタティスティックな考え方です。刑罰の展開というのは、先ほどから申し上げますように、宣告して適用して執行するという動的な、ダイナミックなプロセスを経るわけですから、どこに重点を置くのかということを明らかにしなければなりません。そういう意味でいうと、インプリズンメントという、拘禁という言葉を使ったのは、中立的で意味の余り付与されていない概念で、私も拘禁刑でいいのではないかというふうには思います、言葉としては。
　ただ、拘禁刑が拘禁刑じゃないんですよ。改善更生なんですよ。じゃ、拘禁刑というのを読んで、改善更生を図るという意味がどこから出てくるんですか。刑法というのは、その言葉を見たときに、日常用語の中で一般の市民の人たちが分かるようなものにしておかないと、先ほど言いましたように、何が行われるのかが分からないと、自分の行為規範として何をしていいのかも分からないわけです。
　そういう意味で、刑法の改正の中にこの拘禁刑というのを入れる以上、拘禁だけ書けばいいんです。執行の段階のところで、今日の資料にも挙げましたけれども、非常に、受刑者処遇の原則というのが、「受刑者の処遇は、その者の資質及び環境に応じ、その自覚に訴え、改善更生の意欲の喚起及び社会生活に適応する能力の育成を図ることを旨として行うものとする。」、執行の在り方がちゃんと書いてあるんですよ。何でこれを刑法の中に書き込まなきゃいけないのかが理解できない。
　つまり、拘禁刑じゃなくなっちゃうんですよ。そうしたら、これは改善更生刑にすべきではないですか。つまり、これは改善保安刑になってしまうんです。だから、今まで日本は刑罰一元主義でしたけれども、これからは保安改善処分一元主義になるということを意味してしまいます。それをレッテル詐欺で拘禁刑と言っているというふうに私は考えます。
　以上です。
○東徹君　ありがとうございます。
　そうなってくると、名称の在り方もどうなのかなというふうに思うわけですが、例えばです、そもそもやっぱり懲役刑という名前が間違っていたということなんでしょうか。これ、今井参考人、石塚参考人にお伺いしたいと思います。
○委員長（矢倉克夫君）　では、今井参考人から。
○参考人（今井猛嘉君）　間違っているかと言われると、私たちの先輩が明治四十年に作られたときには一番いい言葉を選ばれたんだと思います。
　先ほど言いましたように、日本は、ボアソナード刑法に始まってヨーロッパの刑法を輸入してきましたが、その前には、清国、明国の律令を学んできた歴史があるわけですよね。それを基に、江戸時代の過酷な刑の執行等を踏まえますと、言葉は使うけれども、西洋的な内容を組み込むというところを考えますと、当時としてはベストな答えだったんだろうと思います。
　そして、その言葉が今後も使われていくべきだという方はおられますけれども、やはり、お話ししたように、処遇の個別化を可能にするような言葉としては、全ての人に刑務作業を義務付ける懲役であってはいけないということから、新たなコンセプトの下に拘禁刑が選ばれたのだと思っております。
○参考人（石塚伸一君）　懲役という言葉を選ばれたのは今おっしゃったように明治四十年で、その時点ではそれなりの言葉遣いを持っていたと。懲役刑の場合には、定役を科すになっていたんですね。定役、役務を定めて科すことになっていたんです。これを、一九九五年ですか、改正のときに、松尾先生が中心になられて、所定の作業という色のない言葉に変えられたわけです。役務ではなくて作業ですよ、それは刑務所長が決めるんですよと。これは賢慮だったと思うし、松尾先生らしい言葉の選び方だったと思います。
　今度は、それに更に、改善更生のための作業なんですよ。定役じゃないじゃないですか。そうすると、収容者の人たちは、自分のやっている作業は改善更生に役立つのと聞くことになりますよね。そうすると、職員の方はなるんだよと言うけど、本当ですかと。
　そういうような局面を職員の人につくらせないでほしいです。日本の公務員真面目ですから、言われたらそのとおりちゃんとやるんですよ。それは、国会が余計な役務を与えないでほしい、職員さんたちに。お願いします。
○東徹君　ありがとうございます。
　ほぼ時間になりましたので、これで終わらせていただきます。
○山添拓君　日本共産党の山添拓です。
　参考人の皆さん、今日はありがとうございました。
　石塚参考人に伺います。
　意見陳述、また先ほど来も触れられております国連の被拘禁者処遇最低基準規則、二〇一五年に改定され、マンデラ・ルールズですけれども、身体を拘束する刑罰は、自由を奪うことによって犯罪者に苦痛を与えるものであって、規律維持の必要から制約を与える以上に強制してはならないという内容になっています。
　懲役のように作業を義務付けるのではなく、移動の自由を制限する刑になるべく純化しようと、するべきだというのがこの考えだと思いますが、国連でなぜこのような考えが取られるに至っているのでしょうか。
○参考人（石塚伸一君）　それは、改善更生とかあるいは社会復帰という名称でいろいろなそれ以外のことを強制した時代があったし、今でも行われているからだと思います。ある種の思想改造が行われた時代もあるし、日本でも行われています。
　例えば、川越少年刑務所という刑務所ありますが、そこの戦前の文集を見たことがあるんですが、反省文を書いているんですけれども、その中で、私は窃盗をしてしまいましたと、野方図な生活をしていて済みませんということが書いてあるんですが、その一つ、一項のところに、私は至らぬところがあって社会主義運動に入ってしまって父母に迷惑を掛けています、ごめんなさいというのが書いてあるんですよ。そういう時代があったし、これからだって来ないという保証はないではないですか。
　そういうことは、先ほど、ネルソン・マンデラの名前を使っている理由は、何も南アフリカでのアパルトヘイトだけの問題ではなくて、これからの社会は、どんな政府ができてもそういう特定の思想を強制したりしてはいけませんよと、自由を拘束するのは悪いことしたんだからしようがないけれども、それだけにとどめておきましょうという考え方です。
　これ、自由刑の純化論といいます。一九一九年、一八年と言ってもいいかもしれません、ドイツ人のフロイデンタールという人が受刑者の法的地位というのを唱えて、日本では正木先生がそれを紹介しているんですけれども、そういう方向に行かないと、余計な害悪を加えたり強制をしたりするのはいけませんということの決意をして、徐々に進んで現在に至っているということです。
○山添拓君　私も反省文を書かなければならないかもしれませんが。
　もう一度、石塚参考人に伺います。
　マンデラ・ルールズは、社会復帰の支援を国家の側に義務付け、受刑者に対しては社会復帰を目指す処遇に能動的に参加する権利を保障する、そういう発想に立つものと言えると思います。
　先ほどの質問で、改善更生の理想はどうあるべきかという質問に対して、働きかけをすることだという御答弁をされていました。そのことについて、この国会で政府は、作業や指導を拒む者に対して改善更生や再犯防止のための働きかけを行うことが不可能になると、義務付けをしないとするとですね。作業や改善更生、義務付けをしないとすると働きかけが不可能になり、拘禁刑を創設する目的が達成できない、だから作業や指導を義務付けることができると、そういう条文にしたのだという説明をしています。
　しかし、懲罰を背景に義務付けても、これは自発的な改善更生、社会復帰に向けた取組ということにはならないと思うのですが、改善更生や社会復帰を受刑者の自発的な意思に基づくものとするためには、本来、刑罰の執行というのは、あるいは執行外かもしれませんけれども、どうあるべきなのでしょうか。
○参考人（石塚伸一君）　皆さん、マスクしているじゃないですか。法的に義務付けられているからするのでしょうか。そのことに合理的な根拠があって、皆がしているならしようと思うのではないですか。
　刑務所の施設で禁錮受刑者の人も、先ほど今井さんから紹介ありましたように、まあ九割方、働ける人はほぼ全員働いています。ずっと部屋にいたら暇なんですよ。作業に出れば、額は少ないですけど賞与金が出るんです。刑務所の生活って数千円掛かるんですよ。ちり紙買ったり、石けん買ったりとか、切手買ったりとか。やっぱり額は少ないですけれども、それは大事なことなんです。だから、受刑者の人たちは義務課さなくても働きます。
　それと、自分が外に出て、薬をやめたいとか、それとか性犯罪犯しちゃうんだけど、そういう人がプログラムを受けた後に職員の方から連絡があって、外へ出た後にプログラム継続できるところ、どこかないでしょうか、紹介してくださいと電話があったりするんですよ。そうしたら、ここ行ってみたらとか。やっぱり、みんな、よくなりたいと思っているんです。
　現に、職員の人たちは動機付け面接法という方法を使って、テクニックとして、できるだけ本人たちの意思で来るように、先ほどの話で、やれと言って拒否されたんじゃ、これじゃ効かないんですよ。子供育てていたってそうじゃないですか。自然にその子たちが何か学びたいと思ったら成果が上がるわけです。そういう技術を現場の人たちは考えているし、テクニックもやっていて、もう本も出ていて、練習しているんです。それを別に法で義務付けないといけないというのは、それは多分法務省の偉い方じゃないですか、そういうお答えされた方は。
　以上です。
○山添拓君　ありがとうございます。
　石塚参考人に伺います。
　慎重審議を求める先ほどの刑事政策学研究者の声明では、法案の十二条三項の「拘禁刑に処せられた者には、改善更生を図るため、必要な作業を行わせ、又は必要な指導を行うことができる。」、この規定について問題を指摘されております。
　刑法についてはどういうふうに修正をするべきかという提案を今日も御紹介いただいたのですが、刑事収容施設の処遇法については、作業や改善更生に関わって本来どのような改正案が望ましいとお考えでしょうか。
○参考人（石塚伸一君）　先ほど三十条を御紹介させていただきましたが、この三十条、実はすったもんだがあってできた規定です。
　昭和五十七年になりますかね、刑事施設法案というのが出たときに、これを法案化するときに、法制局の方から、この「自覚に訴え、」という文言は刑罰の執行には適さないので取れと言われて、矯正局の方では頑張られたんですよ。やっぱり現場でやってみると、受刑者の人たちの自覚に訴えて、あるいは自覚を促すという言葉にしようかと、いろいろつばぜり合いがあったんですけれども、本人たちの意思でさせるということが重要だというのが当時の法制審議会の監獄法改正部会のところの基本的な方向だったんです。平野龍一先生なんかが主導されていた。
　これ、なかなか入らないで、その刑事施設法案というのは三回出て廃案になったんです。それが名古屋刑務所事件で行刑改革の話が出てきて、でき上がったのがこの法律で、見てみたら、この「自覚に訴え、」というのが入っていたんです。これ見たときに、ああ、すごいと思った、頑張られたなと思ったんです。
　まあちょっとどさくさっぽいところあったんですけど、ただ、これ入ったということはすごく大きいことで、この「自覚に訴え、」という一文字が、先ほど言った動機付け面接法を頑張ってみようよとか、今、「刑政」という雑誌見ますと、受刑者の人たちに法的な義務付けがされても、義務だからやるんじゃないんだよと、本人たちの意思を尊重するためにはどうしたらいいかという論文だとか何かを一生懸命現場の人たちは考えているんです。本当に真面目なんですよ、みんな。その人たちに何かやれって言わないでください。やりますから。
　以上です。
○山添拓君　ありがとうございます。
　これは、次は今井参考人と石塚参考人に伺いたいと思います。
　先日、この委員会で、先ほど石塚参考人の話にもありました川越少年刑務所を視察で伺ってきました。今年の秋から、少年院が蓄積してきた矯正教育のノウハウを活用した若年者ユニットを設けるとのことで、居室棟内に談話スペースを設置するなどして、そういう改修も行われていました。少年法の改正で特定少年と位置付けられた十八歳、十九歳に限らず、二十六歳までの若年者でこうした処遇が適当な者を対象にするというお話でした。
　少年院の矯正教育が少年の立ち直りのために大事な役割を果たしてきたという点は、私も現場の多くの方から伺ってきました。しかし、少年院でそれができるのは、未成年であって保護すべき対象だからであろうと思います。育ち直しと言われるような教育的な措置かと思います。
　懲役や禁錮あるいは拘禁刑というのは刑罰ですので、保護処分とは本質が異なると思います。こうした教育的な措置、これから行われようとしている措置は、法的にはどのような位置付けとしてなされるべきものだとお考えでしょうか。
○参考人（今井猛嘉君）　今の御質問の御趣旨は、若年者に含めていた保護処分的なものが成人との関係でどのように評価されるべきかということでよろしいですよね。
　その御質問の背景は私も共有しておりまして、先生がおっしゃったように、二十六歳までは、これは部会の審議で意見が出されましたけれども、脳の発達が止まらず、ちゃんと教育的な効果が高いということが出ております。
　他方で、恐らく先生がお考えのように、二十六歳超えた方についてはどうなのかということでありますけれども、しかし、そういう方でも、御自身のこれまでの人生経験に応じて、プログラムの内容の提示によっては、ああ、これをやってみようかなという動機付けは当然できるはずであります。
　私は、詳細は存じませんけれども、今、石塚先生がおっしゃったような「刑政」の論文でもざっと見たことがあります。いろいろなトライアルがされておりまして、例えば高齢者に対してもこのような動機付けによって少しは無銭飲食が防止できるのではないかとか、いろいろなトレーニングありますね。そういうことをやっていくことが、刑罰の目的が再犯の抑止であり社会復帰であるならば、刑罰の内容として今後二十六歳超の人にもなしていくべきだと思っています。
　ですから、先生のお答えについては、比較的希望を持ってでありますが、成人に対しても適用可能だと理解しております。
○参考人（石塚伸一君）　今、今井先生おっしゃったのと基本的には同じなんですが、最後のところが違いました。刑罰の内容としてというところが違うだけです。今の現場で努力されていることをどういう形で進めていくかの進め方が違うと思います。
　私は、行刑法の枠組みの中で、今のこの処遇法の中に入っている規定を活用すればできるというふうに考えております。ただ、その際、少年に対するパターナリスティックな国家の介入と成人に対する本人の意思を尊重した関わり方とは、基本的にプリンシプルが異なるので法的な根拠は異なるというふうに考えます。したがって、行刑法の位置付けで十分というふうに考えます。
○山添拓君　ありがとうございます。
　山田参考人に伺います。
　侮辱罪について御指摘ありがとうございました。
　やはり萎縮効果を生じさせない、表現の自由に対する萎縮効果を生じさせない法制度であるべきだと、厳罰化などを考える際にも少なくともそのような法制度が必要だと思います。今の政府の答弁としては、刑法三十五条の正当行為によって対処できるだろうというものであります。
　一方で、名誉毀損罪における公共の利害に関する特則、政治家や候補者に関する場合など一定の要件の下で違法性が否定されるようなルールは侮辱罪にはありません。この侮辱罪にこういうルールがないことについて、名誉毀損罪と異なって事実の摘示を前提としないためにそういうルールは作れないのだというのがこの審議の中での政府側の答弁でもあります。
　こうした見解についてどのようにお考えでしょうか。
○参考人（山田健太君）　今の御質問、複数の論点があろうかと思うんですけれども、まず一番最初に言われたその正当業務ということですけれども、刑法三十五条でありますが、確かに、これによっていわゆる外形的な法の構成要件を満たしていても罰しないということがあるかもしれません。かもしれませんけれども、この侮辱という言葉が曖昧であるのと同様に、この正当業務の判断というのは非常に幅が広いんですね。幅広いです。
　例えば、一番この侮辱罪が適用される可能性が今低いと思われている報道機関、真っ当なと言っていいかどうか分かりませんが、報道機関ですら、例えば、今年に、今年というか、まあそうですね、今年に入ってからですね、去年からですね、去年末以降、いわゆる立入り取材が二件にわたって逮捕されたり、あるいは書類送検されたりという事例が起きてきているわけですね。
　本当にまさにその取材がこれまでは正当業務行為であるというふうに考えられていて、刑法三十五条の適用の中で、多少の外形的な、まあ不法侵入という言い方をすると非常に何か重たく感じますけれども、立入りが認められてきている範囲があったにもかかわらず、それがある日突然捕まってしまうということが起きるということなんですね。
　ということは、今後においても、この正当業務という判断というのは非常に幅があって、実際上想定していないような形で認められない場合が出てくるんだということについて十分に配慮しておく必要があると。それを考えて、最後の、その免責要件と同じなんですけれども、そもそもその免責要件を設けたのは理由があるわけでして、今日お示ししたこの図もそうですけれども、そもそも曖昧なもので萎縮効果が生まれやすいのがこの表現行為であって、この萎縮効果が生まれやすくて限界線まで十分な自由の行使ができない場合を考慮して、なおかつ、より少しはみ出た表現もしてもいいですよというような意味合いをつくっているわけですけれども、そもそも侮辱罪の場合には、形としてそういうものは余り想定していないわけですね。
　だから、もし想定をするんであれば、法定刑も高めて、あるいは侮辱の適用対象についてももう少し厳密化もし、その中で公人に対する批判を強めるために免責要件をつくるという考え方もあるかもしれませんけれども、そもそも侮辱のこの対象というのはそういうものを想定していないわけですので、この免責要件をつくれば済むとか、つくることによってこの侮辱罪の、何といいましょうか、今の法改正の問題性が低減するという問題ではないというふうに考えています。
　以上です。
○高良鉄美君　沖縄の風の高良鉄美でございます。
　今日は、三名の参考人の先生方、ありがとうございます。
　早速ですけれども、今井参考人の方から質問させてください。
　法制審の審議の中で先生が述べられていることなんですけれども、海外との比較ということは大事ではあるけれども、それぞれの言葉の意味とか、あるいは民事制裁を含めた全体的な構造と、こういったようなものを議論する、さらには、比較の上で今の状況を犯罪の現象としてどのように刑種を定めるかということについては議論していく必要があるというふうにおっしゃっているわけですね。
　そうすると、これが去年の十月の話ですが、先ほど侮辱罪の概念がずっと出てきましたけれども、国によってこの言葉の意味が違うというようなことがあるとすると、この侮辱罪の意味に、それぞれ国際的に違うということでしょうかということでお聞きしたいんですけど。
○参考人（今井猛嘉君）　ありがとうございます。
　そこはやはり微妙にといいますか、実はかなり違っているところもあろうかと思います。
　具体的には、今日の議論でも出ておりましたが、山田参考人の方から、プライバシーを含めるかということですね。侮辱というのは、その対象者の人格的な評価をおとしめる行為として日本では理解されておりますけれども、そのときに、彼又は彼女がこんなことをしちゃってねというふうに、秘密にしておきたい事項をばらすことによる侮辱的行為というものも実際には多いです。ですから、海外で侮辱が処罰されているというのを見るときに、実はこれはないしょにしておきたいプライベートなことのディスクローズを処罰している場合がありますので、そこは切り分けないといけないということも含めて発言したのだと思います。
○高良鉄美君　ありがとうございます。
　この海外のものの比較ということで、フランスとドイツの比較がありました。
　イギリスは元々、元々というか、先ほどずっと説明がありましたけれども、コモンローの問題もありました。そして、民事賠償の金額が高いと、高額ということでも、ほとんどもう民事だけになったというか、拘禁刑ですか、侮辱の方ですかね、それがなくなったというようなお話がありましたけれども。
　その比較の中で、フランスはもうこの侮辱がなくなったと。失礼、刑ですね。刑としてフランスでは拘禁刑はないということで、しかし、ドイツの方は、お隣だけれども、二年というのが付いているということでした。
　このドイツの場合ですけれども、フランスはもうなくなっているということですけれども、拘禁刑が、ドイツというのは戦前のヒトラーのナチスの問題がありましたので、侮辱表現とかそういうものに対してはかなり敏感じゃないかなということで二年が付いている、厳しめになっているということのその内容というんですかね、それ何でそうなったのかなということをちょっと知りたいんですけれども。
○参考人（今井猛嘉君）　私自身がドイツの法制を詳しく知るわけではございませんが、一般的に理解している、あるいは私が理解しているところでは、先生も御指摘のように、第二次世界大戦の反省がありますので、名誉毀損、侮辱併せてですけれども、一般に、今存在している人の評価をおとしめることが処罰されるのではなくて、真実を出す表現というのは許されていいんだという発想が割と強いんですね。
　それが日本にも二百三十条の二として影響を受けているんですけれども、そういう真実を出し合うということは許されるけれども、虚偽の事実を出すことによって人の評価をおとしめるようなことというのは、これは許されない、責任ある言論ではないだろうということで刑が重くなっているのではないかというふうに理解しております。
○高良鉄美君　これ、実際にもその二年ぐらいの実刑を受けたというのはあるんでしょうか。
○参考人（今井猛嘉君）　済みません、それは私もコンメンタールを読んで、だけでございますので、実際の運用についてはちょっと存じません。申し訳ございません。
○高良鉄美君　ありがとうございます。
　やはり先生がちょうど議論していく必要があるということで、今国際的な潮流も含めてずっとありますけれども、一か月ですね、ほぼ、まあ一か月でしたでしょうか、法制審の開かれた、去年ですね。やはり議論していく必要があるというのは、今もう議論がずっとありますけれども、その一か月で出るということについては何か適切な期間だったかどうかということでお聞きしたいんですけど。
○参考人（今井猛嘉君）　ありがとうございます。
　私も幾つかの部会にはこれまでも参加させていただいておりますが、侮辱罪に関する部会はその中でも期間は短かったですけれども、初めから議論が白熱していたと感じております。本当の核心的な部分にすぐ入っていきまして、弁護士の委員の方、あるいは実務家の方、研究者がかなり突っ込んだ大事な議論を初回から続けました。ですから、初回の段階で既にどこで議論が分かれ、どういう選択肢があるのか等が見えてきまして、二回目ではそれについての議論を継続しました。
　やはり皆さん専門家の方でありますから、これ以上続けてももう結論の違いは見えているなということで決議に至ったのだと思いますので、私としては、その審議密度は高かったので、二回ではございますけれども、当時の感想として議論で残されたところはなかったと思っております。
○高良鉄美君　ありがとうございます。
　一般的に一か月というのは短いかなという感覚を受けるんですけれども、やっぱりその間にいろんな議論をするというのは、委員の方々の審議会の議論だけじゃなくて、パブリックコメントとか、そういう外に向けたものも必要じゃないかなと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
○参考人（今井猛嘉君）　パブリックコメントは行政庁の施策等を検討する際にはとても有効なものだと思いますけれども、刑法というふうな罰則規定を考える際にパブリックコメントがそもそもどれぐらい有効なのかなというところは、私は個人的には思っております。それよりは、もう少し専門的な領域に知見や経験を持つ者が冷静に議論をするということの方がいいのではないかと思っております。
　また、先ほどの先生の質問に対する補充の回答でございますが、部会長の差配も適切でありまして、二回目のときでも、随分と、ほかに御意見はありませんかというふうな意見を確認をされた上で議決に至っておりましたから、繰り返しになりますけれども、審議密度が非常に高く、かつ皆さんが初めからこのポイントについて議論しようというふうに目標が明確だったので相当な結論に至ったと思いますし、パブコメの必要性は感じなかったところでございます。