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○政府委員（藤田恒郎君）　インサイダーの取引の取り締まり体制につきましては、証券取引委員会でも未然防止と罰則規定の整備とこれを車の両輪として進めるようにという御報告をいただいておるところでございます。まさに委員御指摘のように、未然防止体制の整備を十分やっていくということがこのインサイダー取引をできるだけ抑制していくということの一つの大きなポイントになるというふうに思います。
　そこで、私どもが今考えておりますのは、未然防止体制といたしましてはまず発行会社、上場企業の方に対しましてもその中の情報管理を徹底させるとか、さらにはいわゆるタイムリーディスクロージャーと申しますか、必要な情報を適時適切に開示をするように、これを強く要請してまいりたいと思いますし、と同時に発行会社の役職員のインサイダー取引に対する必要な教育等もお願いをしなければいけないというふうに思います。それからさらに証券取引所、これはそこで証券取引が行われる場所でございますから取引の動きを最も全体的にモニターをしやすいという立場にあるわけでございまして、この取引所がまさにこの未然防止体制の大きなかなめを担ってくれておるというふうに思いますけれども、ここでは二つの面で未然防止体制をお願いしておるわけでございます。
　一つは、まず上場企業に対して先ほど申し上げましたように適時適切な開示あるいは取引所に対する通告、こういったものを要求してもらうということ。それからもう一つは、証券取引所の方で株価等に異常な動きがあった場合には取引を一時停止して、そして発行企業に対してその株価変動はどういう理由なのか、こういったものを照会してもらう。必要な場合には第一の方に戻りまして開示をしてもらうとか、こういうふうなやり方を、これまでもこういう仕組みにはなっているわけでございますけれども、より弾力的に運用していくということでございます。
　三番目は、証券会社でございますけれども、証券会社につきましては、これはまさにお客と第一線で接しておるところでございます。お客が何たるか、だれであるかというのが一番わかりやすいところでございますので、証券会社に内部者取引管理カードというのをつくってもらいまして、上場だけじゃなくて店頭登録も入っておりますけれども、発行企業の役職員それから大株主並びにこれらの家族、こういったもののリストをつくりまして、その取引の動きをモニターできるようにしてもらうと同時に、証券会社の中にはいろんな情報が内部にかなりあるわけでございますので、その情報をちゃんと管理をしてもらう。言いかえますと、法人関係のセクションに入りました企業情報というようなものが顧客との売買部門を担当しています営業部門にすぐ流れないように、いわゆるチャイニーズウオールと言っておりますけれども、こういったものをつくってもらって、その動きを売買管理部というところでつぶさにチェックしてもらう、こういうふうなことを考えておるわけでございます。
○和田教美君　今のチャイニーズウオールの問題でございますけれども、大和證券が法人担当部門、これは情報が入りやすいわけですけれども、それを別のビルに移すというふうなことを決めたという新聞記事がございましたね。もちろんこのチャイニーズウオール、つまり情報の壁を設けるということは、一義的にはやっぱり僕は証券会社の従業員の心の問題だと思うんですね。だけれども、やっぱり外形的にハードの面から見ても、できれば分離するということの方がいい、電話一本あるからそんなことは意味がないといえばそれまでだけれども。それも一つの方法だと思うんですけれども、具体的にチャイニーズウオールを、ほかの証券会社でもいろいろ考えておられるようですけれども、どういうふうな基準で指導されていくのか、その点はどうお考えですか。
○政府委員（藤田恒郎君）　チャイニーズウオールにつきましては、内部者取引管理規則というものを各社つくってもらうということで、今証券業協会の方を中心にいたしまして相談をしておるところでございます。
　そのポイントを申し上げますと、企業関係の情
報があった場合には、その企業関係の情報を得た者は売買管理部に全部報告をする、企業関係の情報が全部売買管理部に集中してくるわけでございます。売買管理部はその情報が他の部門に漏れないようにいろいろとチェックをいたしますけれども、例えば調査部門が調査月報のようなものをつくって、投資情報というんでしょうか、これを営業部店に流すというような場合に、売買管理部がこの発行会社の内部情報がその中に織り込まれているのではないかというようなこともチェックをいたします。
　それから、当然のことながら、この情報は営業部店の方から個々の取引が報告されてまいりますけれども、その場合にも、この発行体の関係者が取引しておるのではないかどうか、もし取引しておるとした場合に一体どういう動機で取引をしたのか、営業部店の方に照会をさせるというようなこともいたします。と同時に、この内部情報が証券会社の中で得られましたような場合には、その証券会社の自己の売買についても原則として禁止をいたします。
　それから、さらに今御指摘ございましたように、この内部関係の情報は物理的に他部門から隔離して管理するというようなこともやらせたいと思います。これは大和證券が既にその線に沿いまして法人部門そのものを他の場所へ移すということをやったわけでございますけれども、私ども別に他の場所に移すということは絶対必要だとは思っておりませんけれども、少なくとも情報自身は完全にセパレートして管理されなければいけないというふうに思います。
　それから、もっと進みますと、法人情報に基づいた売買ではないかというふうに思われるような場合には、その証券会社は売買取引の受託を拒否しなければいけないというようなことまでやりたいというふうに考えておるわけでございます。
○和田教美君　今証券会社を中心にお話がございましたけれども、生命保険だとかあるいは金融機関、こういう問題についてもやはり内部情報に接しやすいというセクションはあるわけですね。そういうものについてもやっぱり同様な対応ということが必要なんではないか。例えば特別金銭信託、これを利用して生命保険なんか株式に活発に投資をしている。そして運用成績を高めるために相場の動向や個別銘柄の分析を行う際に、融資を通じて上場企業の財務情報を得ている部門と、特金を運用している部門というようなものがあるわけで、その辺についてやっぱり同じような配慮が必要なんではないかと思うんですけれども、その点はいかがですか。
○政府委員（藤田恒郎君）　全くおっしゃるとおりでございまして、私どもも関係部局と相談をしながら、金融機関に対しても同様なチャイニーズウオールを設けてもらうようにお願いをしていくつもりでございます。
○和田教美君　証券業者の若いセールスマンなんかに聞くと、偉い人は、今度の法律によって我々は何をやっちゃいかぬかというのが非常に明確になった、非常に結構だと、参考人の意見表明でも田淵さんはそう言ってましたよ。ところが、実際のセールスマンなんかは、そんなことはないと、やっぱりいろいろ灰色の部分があるんだと。特に情報についても余り重要でない情報はこれは除外する、インサイダー取引の規制対象にしないということが書いてあるわけですね。ところが、何が重要な情報かという判断はこれ非常にデリケートだと、こういうことを言うわけですね。
　ですから、私は法律にある程度明確に書いたからというのは確かに進歩だと思いますけれども、さらにだれが見ても、しかもこれは一般の顧客にも関係のある問題ですから、だれが見てもこういうことをやってもいいんだ、こういうことはだめだという明確な基準を大蔵省でぜひつくる必要があると思うんですね、早急に。その点はいかがですか。
○政府委員（藤田恒郎君）　今御指摘のございました点は、インサイダー情報でございます会社の業務等に関する重要な事実について、「投資者の投資判断に及ぼす影響が軽微なものとして大蔵省令で定める基準に該当するものを除く。」と書いてございます。したがいまして、大蔵省令で軽微なものとしてこの重要事実から除かれるようなものを事細かく指定をしていくということになるわけでございますが、この辺は、構成要件を明確にして取引の安定性を図るという観点から、これはぜひ必要なことだというふうに思います。その場合に、例えば新株等の発行、これはこの法律の百九十条の二の第二項に重要事実として列挙してございますけれども、その場合であっても、発行総額が幾ら未満である、非常に少額であるというようなものはこれを除くということにいたしたいと思います。
　その他、いろいろとここに重要事項として規定してございますけれども、ほぼそれぞれにつきまして重要性が軽微なものということで、具体的に大蔵省令で基準を作成していきたいというふうに思っております。
○和田教美君　それでは、このインサイダー取引規制の法律の内容に即して二、三聞いてみたいんですけれども、これは第百九十条の二ですね。有価証券の発行会社の役員等であってその職務等によって内部情報を知った者が、その公開の前に当該有価証券の取引を行ってはならないこととし、その違反については刑事罰を課すというのが法律の建前ですね。ところが、この発行会社の役員等という、法律はたしか「会社関係者」という表現でしたかね。この発行会社の役員等という、つまりまず内部者と一般に言われている、これは発行会社の役員、従業員及び株主ということになっておりますね。だけどこの株主というのはどの程度の株主なのか、法律ではこういう程度の株主ということが何か条文が書いてありますけれども、よくわかりません。それが一つ。
　次に準内部者——当該発行会社との間で内部情報を知り得るような法令上、契約上の関係を有する者。大蔵省の説明プリントによると、例えば取引銀行、引き受け証券会社、公認会計士等となっておりますが、法令上の関係を有する者というのは何のことを指すのか、この点が第二点。
　それから第三点の、これは一次情報受領者に関する規定ですけれども、内部情報を提供を受けた者、これが一次情報受領者だと思うんですが、それじゃ二次情報受領者、つまりその一次情報を受領した人からさらに、あそこは大増資があるぞというような情報を聞いた二次、三次の受領者は適用になるのかどうか。
　この三つについてお答えを願いたい。
○政府委員（藤田恒郎君）　まず、内部者の範囲の中の株主とはいかなるものかということでございますけれども、それは百九十条の二、第一項第二号に規定してございます「商法第二百九十三条ノ六第一項に定める権利を有する株主」ということでございますが、具体的に申し上げますと、帳簿の閲覧権を有する株主ということでございます。
　それから第二番目の準内部者につきまして、準内部者には、この証券取引法上は、一つは法令上の権限を有する者と、それから当該会社と契約を締結している者と、この二種類ございますが、まずこの法令の定める権限を有する者とは何かというお尋ねであったと思いますけれども、これは企業に対しまして許可、認可、免許等の権限を有している者、あるいはさらにこの上場会社に対して、企業に対して立ち入り検査とか質問、調査、捜査を行う権限を有している者ということでございます。典型的な例を申し上げますと、私の所属しております証券局の職員が証券会社に対してこれは権限を持っているわけでございますから、証券会社そのものの内部情報を取得する場合というようなケースが典型的なケースでございます。
　それから三番目の御質問、これは情報受領者でございます。いわゆる会社関係者と申しますか内部者、準内部者から内部情報を受領する者、これはこの規定の第三項に規定してございますけれども、この規定にもございますように「会社関係者から」情報の伝達——「重要事実の伝達を受けた者」というふうに規定してございますので、基本
的には第一次受領者に限られております。第二次受領者は原則として入りません。
　ただ、これはまずどうしてそうしたのかということでございますけれども、情報受領者の範囲を広げますと、どこまでこの内部情報の関係で取り締まりの対象になるものかということが非常に無制限になってしまうものですから、むしろ法的秩序の安定性という観点からもいろいろ問題があるのではないか。諸外国でも英国等は第一次受領者に限るという扱いをしております。
　そういう観点から第一次受領者に限ったわけでございますが、この第一次受領者か第二次受領者かということにつきましては、やはりいろいろ事実認定の問題がかなりあろうかというふうに思います。例えば第一次受領者が第二次受領者の単なる道具に使われておるような場合、一つの経由機関にすぎなかったというような場合には、実質的には第二次受領者であっても第一次受領者と認定をされるような場合もあろうかというふうに思います。したがいまして、この辺はかなり事実認定の問題なんかには絡んでくると思いますけれども、法律的には第一次情報受領者に限るというふうにしているわけでございます。
○和田教美君　次に、またさらに具体的な質問を一、二いたします。
　一つは会社の役員をしている人が例えば親戚に内部情報を教えたと、その人が株を買った。その場合に、その教えた会社の役員というのはこのインサイダー取引の規制の罰則にひっかかるのかどうか、それとも全くおとがめなしなのかどうか、その点はどうですか。
○政府委員（藤田恒郎君）　御指摘のケースは情報伝達者ということになると思いますけれども、この証券取引法上は、情報伝達者はこの刑事罰の対象とはしておりません。
　　　〔理事梶原清君退席、委員長着席〕
ただし、情報伝達者といってもいろいろなケースがあろうかと思いますけれども、例えば教唆とか幇助とかいわゆる刑法総則の適用のもとで、何と申しますか、刑法上の総則の適用を受けて教唆、幇助に該当するような場合、こういったような場合には情報伝達ではなくて教唆犯、幇助犯として処罰の対象になるような場合もあろうかと思います。
○和田教美君　これは刑法にひっかかるというわけですか。
　それともう一つついでに、一次情報受領者が例えば業界誌の記者だとしますね、その業界誌の記者が自分では一次情報に基づいて株の取引はしなかった、しかし情報に基づいて業界誌に記事を書いたと、これは別にインサイダー取引規制のこの法律の対象にはならないわけですね、その場合にはどうなりますか。
○政府委員（藤田恒郎君）　新聞記者が記事を書いた場合、記事を書いて自分では取引をしなかったというケースにつきましては、この記事を書くこと自身は今回の前提としております処分の対象にはなりません。
　それから、第一の刑法の問題なのかという御質問でございますけれども、この証取法上の罰則規定につきましては、これは刑罰規定でございますので、刑法総則の適用があるということでございます。
○和田教美君　さらにもう一つ具体的な質問ですけれども、例のタテホ事件、この関連ですがね、まあタテホ事件についてはインサイダー取引の疑いが非常に濃いという大証の判定はあったんだけれども、結局事件としては成り立たなかったということで終わったわけです。いろいろとこの事件についても報道されておりますから真相は必ずしも一定ではないと思いますけれども、仮に発行会社の役員や金融機関が、事前に発行会社が大きな損失をこうむったとの未公表の事実を知って、その会社の株を素早く売って損を回避したというものであったというふうに仮定をした場合に、今回のインサイダー規制に当てはめると一体どういうふうになりますか、具体的には新法の適用によって罪になるということですか。
○政府委員（藤田恒郎君）　御指摘のケースにつきましては二つの点から検討する必要があろうかと思いますが、まず第一は、そのケースにおきます株式の取引を行った者が内部者、いわゆる「会社関係者」になるかどうかということでございますけれども、上場企業、発行会社と契約を提携している取引先銀行であれば当然融資契約という契約を提携しているわけでございますから、取引先銀行の役職員等はこの新しい法律の百九十条の二第一項第四号に該当する会社関係者」になるわけでございます。
　それから、先物取引の損失等が会社の業務に関する重要な事実、いわゆる内部情報になるかどうかというのが第二番目の問題でございますけれども、これも具体的に内部情報として同条の第二項に列挙してございますけれども、例えば債券先物取引による損失であればその二項二号イの「業務に起因する損害」ということに該当いたします。
　したがいまして、これらの事実を知って、まだそれが公表される前に取引をした場合には、「会社関係者」になると同時に、重要な事実を知りながら取引をしたという行為にもなるわけでございまして、新しい規定に基づきまして罰則の適用を受けるということになります。
○和田教美君　次に手張りという問題、これについて聞きたいわけです。
　兜町に本社を置く中堅の証券会社の元副社長と幹部が自己売買をやった、そして脱税をしたということで捕まったという事件が今起こっていますね。これについて一般に新聞報道などによると、これは手張りだということが書いてあるわけですね。手張りというのは、どうも報道がまちまちですけれども、一部の報道によると手張りという行為はまさにインサイダー取引の典型であるというふうな書き方をしているわけですね。果たしてそうですか。手張りというのは僕もよくわかりませんけれども、手張りというのは一体どういうものなんですか。そして、手振りというのはインサイダー取引そのものなんですか、それとも違うのか、あるいは関係があるのか、その点は大蔵省どう考えておりますか。それからさらに、手張りという行為は現在かなり広く証券業界に行われておりますか。
○政府委員（藤田恒郎君）　いわゆる証券界では手張り、手張りという言葉が使われておりますけれども、これについての明確な定義はございませんけれども、一般的には証券会社の役職員が自分の計算で投機的な売買を行うというふうに考えられます。したがいまして、具体的に申し上げますと、例えば今回のように会社の副社長が自分の勘定で短期売買を行うというようなものはこの手張りに該当するわけでございます。
　手張りとインサイダー取引の違いということでございますけれども、ちょっと違った観点から見ておるケースでございまして、手張りと申しますのは先ほど申し上げた投機的な短期売買ということでございますが、内部情報というのはむしろ、短期売買の場合もございますけれども、会社の内部情報を知りながら取引をするわけでございます。したがって、違った観点からの議論でございますので、手張りの場合にインサイダー取引に該当する場合もあるかと思いますけれども、また手張りであってもそういう会社の内部情報を知らないで短期売買を繰り返した、例えば株価の動きなどを推定しながら短期売買を繰り返したという場合には、インサイダー取引には該当しないということになるわけでございます。
　それから、証券界で手張りが頻繁に行われておるのかということでございますけれども、この証券会社の役職員の短期的な売買につきましては、これは法令でも禁止されておる行為でございまして、まさに証券取引法上いわゆる健全性省令に基づきまして役職員の投機的な売買は禁止でございます。それからさらには、証券会社の内部規則等によりましても、このような取引はやってはいかぬということにしてございますので、私どもとしてはもちろんこの検査の際にそういうことも厳格に見ておるわけでございますけれども、手張りの
ような、まさに証券取引を執行する立場にある者がこのような行為をするということは私どもの理解を超える問題でございます。
○和田教美君　店頭登録銘柄、店頭市場における株式の売買というものは、これは規制対象から外されているということはさっきもお話がございましたので繰り返しませんけれども、今度の法案が通ったら日経平均株価指数及び東証株価指数（ＴＯＰＩＸ）この先物取引が開始されるということになるわけですが、これも規制の対象から外されておるわけですね。しかし、あるインサイダー情報を得て、これら先物商品を買ってあるいは売るという投資家も出てくるんではないかと思われるわけで、先物商品なればこそ将来の相場動向を人よりも先に欲しくなるということもあり得るんではないかと思うので、その点はどういう理由でこのＴＯＰＩＸとか日経平均株価指数なんかについては外したのか御説明願いたい。
○政府委員（藤田恒郎君）　ＴＯＰＩＸとか日経平均と申しますのは、委員も御承知のように、日経平均の場合は二百二十五種、ＴＯＰＩＸの場合は千種類を超える株式の総合的な指数でございます。インサイダー取引と申しますのは、個々の銘柄につきまして個々の会社の内部情報を利用してする取引でございます。一つの会社の情報を仮に知っていたといたしましても、それが日経平均、ＴＯＰＩＸの価格に及ぼす影響というのはほとんど微々たるものになるのではないかというふうに考えたことが、これらを今回のインサイダー取引の対象から外した大きな理由でございます。
○和田教美君　それから、取り締まり監督体制という問題ですけれども、私はさっきも言いましたように摘発するだけが能じゃない、やっぱり未然防止体制がまず大事だということを強調したわけですが、アメリカの場合には、どうも最近はヒット映画のモデルになるような、つまり摘発の事例がかなりふえておりますね。そして証券取引委員会自体、スタッフは大体二千人ぐらいというふうに聞いておるわけですが、強大な捜査権を持っているというふうに聞いているわけです。それに比べると、警察は別として、大蔵省の体制は証券局及び地方の財務局、これを含めて一体どのくらいがこういうインサイダー取引の規制ということに当たれるのか。十分の一かあるいはそれ以下、数分の一かというところじゃないかというふうに思うんですね。
　ですから、そういうだんびらを振り回すことだけが能じゃないけれども、未然防止のためにもやっぱり監視体制というものは強化していかなきゃいかぬと思うので、果たして今の体制でこれで十分なのかどうか、その点についてお聞きしたいのと、そうは言っても、法律に書いてあるけれども、先ほども話が出ておりましたが、なかなかそんなことはできないよ、一年に一回ぐらい摘発される程度だよというようなことも言ってうそぶいている人もおりますが、その辺のところはどう見ておられるのか、あわせてお聞かせ願いたい。これはできれば大蔵大臣の感想もお聞きしたいと思います。
○政府委員（藤田恒郎君）　ＳＥＣに比べて証券局のこのインサイダー取り締まりに当たるスタッフの数の問題でございますけれども、ＳＥＣは二千人でございますけれども、このインサイダー取引の取り締まりに当たっておりますのは約七百名程度というふうに思います。大蔵省の場合は、このインサイダー取引の取り締まりあるいは検査に当たる者は、合計いたしますと百六十六名ということになります。いずれにしても、数の上で見てまいりますとかなり劣勢であるということは否めないというふうに思います。
　ただ、これで十分かどうかということでございますけれども、委員も御指摘のように、私どものこのインサイダー取り締まり体制というのは、やはり摘発するということよりも未然防止に重点を置くということで考えておりますし、またアメリカと日本との場合の証券会社制度の違いとかそういったものを考えますと、日本の場合の未然防止体制というのはかなりうまく機能し得るものだというふうに思っておりますので、これらの職員でインサイダーの取り締まりの実効を私どもは十分上げ得るというふうに確信をしておるわけでございます。
　それから、一年に一件程度しか取り締まるのはないんじゃないかというお話でございますけれども、これも繰り返しになりますけれども、委員もしばしば御指摘ございましたように、摘発することが目的ではなくて、未然に防止することが目的であるというふうな考え方から、これから私どももこの取り締まり体制に重点を置いて頑張っていきたいというふうに思っております。
○国務大臣（宮澤喜一君）　やはり一つは、この証券会社、我が国は免許事業でございますから数も限られておりますし、また、それなりにそれはかなり一般的に申しまして整備されている、モラルも高いところ、アメリカに比べましてと言っては語弊があるかもしれませんけれども、ということは言えるであろうと思います。
　したがいまして、行政としては、今局長が申し上げましたように、違法の摘発よりはそういうことが起こらないようにという、むしろ指導に重点を置くことができるであろうと考えております。我が国は、アメリカのようにいわゆる行政委員会の制度をとっておりませんのでＳＥＣのようなものを持っておりませんが、今のようなことでございますから、我が国なりに有効に働けるのではないかと考えております。
○和田教美君　この問題は、基本的にはやっぱり何といってもその証券業界あるいは個人の投資家というものの心構えの問題だというふうに思いますね。田淵さんが参考人の意見表明で、証券業界としてはこういうインサイダー取引違反というようなことは絶対に起こしちゃならないというのが証券業界の決意でございます、というふうな意思表明をされましたけれども、そのとおりにいけば問題は起こらないわけです。しかし、なかなかやっぱりそうもいかないという、果たしてどの程度まで実行できるかということについてはいろいろな疑問もあるわけですね。結局は、だからまず関係者の意識革命が私は必要だと思うんですね。
　だから、その意識革命を助けるためには、やっぱり行政当局としてもいろいろな指導もしなければならないというふうに思いますが、基本的にはとにかく情報というものがあればあるほどもうかるというこの市場のメカニズムというものは余り変わらないと思うんで、それを全面的に否定してしまうということになると、取引の活性化という点から非常に問題が起こってくるというようなケースもあるのでなかなか難しいと思うんですけれども、その点についてはどうお考えですか。
○政府委員（藤田恒郎君）　証券取引審議会の審議におきましてもその点が一つの大きな問題になった点でございます。
　取り締まりに重点を置き過ぎる余り、証券市場の活力を失わせるようなことになってはならないということはいろいろな委員からも指摘がございました。そういう考え方に基づきまして今回の法律はできておりまして、構成要件を非常に明確にして、内部者取引に該当する事実というものも極めて限定的にした、情報はすべていわゆる内部情報に該当するのではない、こういう情報が内部情報に該当するんだというようなことを限定したというようなことは、やはり市場の活力を維持しながら、と同時に内部者取引というものを取り締まっていかなければいけない。この二つの要請を調和するために私どものとった措置だというふうに考えておるわけでございます。
○和田教美君　もう時間が大体参りましたから最後の質問ですけれども、東証の平均株価がこれまたもう既にブラック・マンデーの直前の高値をオーバーしちゃって、ニューヨークだとかロンドンなんかはかなり低迷している状況に比べるといわゆる独歩高という状況を今続けておるわけでございます。この独歩高という状況については、日本経済のファンダメンタルズが非常にいいから評価されて当然だというふうな強気の見方もあるけれども、ニューヨーク、ロンドン、東京とが全く違っ
た動きになっている。全くと言っちゃ語弊があるけれども、違った動きになっているというのはいつまで続くかなという疑問を投げかける人もあるわけですね。ですからその点について、そういう楽観一点張りじゃなくて、何か落とし穴なりそういうものがあり得るのではないかという不安感も持つわけなんです。要するに、こういうふうに日本の株式市況というものが独歩高を続けている理由として大蔵省はどう考えておられるのか。それから、今言ったような、場合によってはがらっとくるような状況が起こらないかどうか、その辺についての判断をひとつお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（藤田恒郎君）　株価の見通しにわたります問題は私どもの立場上差し控えさせていただきたいと思いますけれども、現状についての認識でございますが、確かに委員御指摘のように、日本の株価は暴落前のピークを上回っておりますし、米国、イギリス等では過去のピークの大体七五％前後ぐらいの水準でございます。
　その理由でございますが、やはり最近の取引動向を見ておりますと、投資家の部門別の内訳などを分析してみますと、概して外人もそれから日本の機関投資家も法人も個人もかなり買いに入るという状況でございまして、やはりこの日本の経済のパフォーマンスが良好であるということを、国内だけではなくて広く海外からも認識されておるんだということに尽きるのではないかと思います。
　余りお答えにならないかもしれませんけれども、それ以上のことはちょっと私どもの立場として申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
○委員長（村上正邦君）　この際、申し上げます。
　ただいま議題となっております両案の取り扱いにつきまして理事会で協議いたしますので、委員会を暫時休憩いたします。
　　　午後二時四十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後三時開会
○委員長（村上正邦君）　ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、証券取引法の一部を改正する法律案及び金融先物取引法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○近藤忠孝君　この法案につきましては、リスクヘッジだとか、既にもう先物取引が先行しているんだからそれは後追いなんで当然だというのがこの委員会としては大方の意見のように聞こえるんですが、私はこの問題につきまして抜本的な疑問を提起したい。——そちら側から驚きの声が聞こえますが、余り驚かぬように。今のうちからよく、我が党が反対する理由をひとつ明確に述べながら質問したいと思うんです。
　その根本として、通貨自体が取引の対象になる、しかも先物取引ですね。そこで、そもそも通貨とは何かということについて大臣の所見を承りたい。
○政府委員（内海孚君）　通貨とは何かという大変難しい御質問でございますが、第一には、通貨は物とかサービスの価値あるいは価格を表示するといういわゆる価値の尺度、それから第二は、その受け払いをもって決済を行うという交換機能、それから第三番目には、通貨自体あるいは通貨で表示される資産を貯蔵すると申しますか、価値の保蔵というこの三つの機能に分かれるのであろうと思います。
○近藤忠孝君　難しいと言われたとおり、通貨は水や空気と同じようにごく当たり前で、それが今言ったような機能を持って通用あるいは流通している、それがごく当たり前だという前提ですからそうなるんですね。ところが、通貨のない時代がありましたよね。それは原始時代からあったわけではなくてやっぱり歴史的な産物だと思うんですね。だから、もともとは物と物、全部形態も違い機能も違うものが、それ自身共通性がなければ交換できないものがだんだん一つの共通性を持つものとして、最初から金じゃなかったですよ、あるときには米であったり塩であったりあるいは衣料であったり、それがだんだんと金にいったわけですよね。何が共通するかと申しますと、全部そこにはやっぱり労働力がかかわっている、それが共通。だからこそ交換できるんですよね。
　となりますと、貨幣そして金貨、それが紙幣になりそれから不換紙幣にまでなってきた経過はそれは省略します、それやっちゃうとそれで終わっちゃいますからそれは省略しますけれども、しかし大事なことは、そこに人間労働の社会的なそして独立した表現形態、これが貨幣なんですね。そういうものがだんだんとそれ自身が取引の対象となっている。それが一つの流れですが、しかもそれが投機の対象になっているそのこと自身、資本主義社会だとごく当たり前で、それが先行しているからそうだと思うんだけれども、そのこと自身が投機の対象までいきますと、土地そのものが投機の対象になってはいかぬと、これは土地特別委員会で盛んに議論したことですが、理由は違いますけれども、そういう通貨そのものが投機の対象になるような、そのこと自身について不健全性をお感じにならないかどうか。大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（宮澤喜一君）　通貨の価値がやはり変動するという事実がございますから、その変動をいわば経済活動の対象にするということはあり得ることであります。現実にあるわけでございますが、そういう現実がございますので、そういう中でやはり物を考えていくということにならざるを得ないということでございましょう、恐らく。
○近藤忠孝君　大臣からはそういう答弁だと思うんですが、ただ、実需を伴った取引なら私はまだいいと思うんですよ、それは現にドルとルーブルの間にあるんですからね、交換はね。それはそれでいいんですが、実需を伴わず——この間国金局長とも議論した点ですがね、通貨そのものが実需を伴わずに投機の対象になる、そのことに全く疑問をお持ちにならないのか。我々から言わせますと、そこにまさしく資本主義社会の寄生性と、寄生性がだんだん肥大化してきますとこれは腐敗性につながる、やがて崩壊するものと、これはここではきょうは議論しませんけれども、そういうふうにとらえているんですよ。
　だから、投機化し、それが肥大化していくこと自身、私はやっぱり経過からいくと、資本主義から見るとあるいは当たり前なのかもしれぬけれども、しかしそのこと自身にやはり一つの不健全さ、あるいはあんまり肥大化しちゃったらそれは資本主義社会そのものの足元を崩すことにつながっていくのではないかと、私はそう思っているんですが、そういう答弁は期待はできません。しかし、資本主義社会自体から見ても不健全性が感じられないかどうか、その点いかがでしょう。
○国務大臣（宮澤喜一君）　不健全性と申しますか、余り通貨の変動が大きいときには、正常な経済活動がそれによって過度の影響を受ける、阻害されるという言葉がいいかどうかわかりません、過度の影響を受けますので、大きな変動があることは余り好ましいことではないということは私は申せると思います。
　ただ、前段に言われましたことは、いわゆる取引の対象になるものは必ず何かが実在しなければならないかどうかということについては、いろいろ問題があるであろうと思います。
○近藤忠孝君　これは先ほどの大臣の答弁でも、一つ間違えるともろ刃のやいばという中に今と同じ共通面があるいはあるかもしれませんが、私どもの立場から見ますと、一つ間違えるじゃなくて、間違えなくてもこれはやいばになるということを申し上げて、次の問題に入りたいと思います。
　先物取引の関係ですが、世界で先物取引が始まったのは一九七二年であります。ドル危機と変動相場制移行に伴うドルの変動がきっかけで通貨の先物が導入されたわけであります。またその後、アメリカのインフレなど経済危機を背景とする金利の変動などから金の先物が、さらに株価の変動
から株価指数先物がというぐあいに、相次いで新しい金融先物が先導されてきたわけですね。
　そこで、まず世界の金融先物市場の規模は現在どれくらいか。また、主要な先物商品について、対応する現物商品との比較で、どれぐらいの比重を占めているか。先ほど市場の話もありましたけれども、その実態をひとつ御答弁いただきたいと思います。
○政府委員（平澤貞昭君）　まず、諸外国の金融証券先物市場の規模についてでございますが、アメリカの場合、シカゴの商品取引所（ＣＢＴ）と、それからシカゴマーカンタイル取引所（ＣＭＥ）が代表的な取引所であるわけでございますが、ＣＢＴの代表商品としてはＴボンド、すなわち米国長期国債の先物取引がございます。その取引高は一九八六年で五兆二千六百億ドルということになっております。他方、ＣＭＥではＳ＆Ｐ五〇〇株価指数、それからユーロドル預金通貨先物が代表的でございまして、その順序で申し上げますと、まずＳ＆Ｐでございますが、二兆三千百億ドル、一九八六年。それからユーロドル預金先物は十兆八千二百四十九億ドル、一九八六年。円ドル通貨先物が四十九兆五千億円、一九八六年の出来高となっております。
　ちなみに、英国のロンドン国際金融先物取引所、ＬＩＦＦＥと言っておりますが、ここでは株価指数先物取引とか英国長期国債先物取引、それからユーロドル預金先物取引、ポンド・ドル先物取引等々が行われておりまして、それぞれの取引高は、ＦＴ一〇〇株価指数先物取引は十二万契約、それから英国長期国債先物取引は千三百億ポンド、ューロドル預金先物取引は一兆一千億ドル、それからポンド・ドル先物取引は十億四千万ポンド、そういうふうになっております。
○近藤忠孝君　これは今の答弁のもとの資料だと思いますが、大蔵省かうもらった資料です。
　　　〔委員長退席、理事梶原情君着席〕
例えば先ほどのＣＭＥ、先物は二兆三千億ドルですが、現物は約一兆四千億なんです。要するに、先物の方が多いんです。それから長期国債で見てみますと、現物が一兆七千億ドルであるのに対して、先物は先ほど答弁のとおり約五兆三千億ドルです。これはもう三倍ですよ。日本ではまだ先物の方が少ないけれども、これはほかの指数を見てもみんなそうなんですが、これがやっぱり資本主義社会の先物が本当に動き出した場合の行き着く先です。これだって大変先ほど申し上げたことに関係するんですよ。これは資本主義社会の一つの法則ですよ。
　現物よりも先物の方が何倍もなってくるとなりますと、現物のためのリスクヘッジなんて言いますけれども、これ自身が、先物自身がまさしく投機の対象になるんです。大きくなればなるほど投機性が強まる。また、投機性が強まればまたそこに寄ってくる、さらに肥大化する。となりますと、これは先ほど申し上げた不健全性がまさしく大蔵省の資料の中に出ているのではないか、私はこう思いますが、大臣、この具体的な事実に基づいて、いかがでしょう、日本もやがてこうなるんじゃないでしょうか。
○政府委員（平澤貞昭君）　技術的な問題等もございますので、私の方からまず御答弁申し上げますが、先物市場と現物市場の大きさの関係でございますけれども、例えば先物市場が、アメリカの場合ある商品について一カ所で上場されている、ところがその現物の市場は各地に取引所があるというような関係の場合には、今委員御指摘のような場合にも各地の現物との比較をどうするか、こういう問題もあるわけでございます。それから、その間の裁定取引が非常に活発に行われているわけでございますけれども、先物につきましては、いわゆる現物取引に比べまして、より取引の回転の程度が高くなる可能性もあるわけでございます。
　したがって、規模自体がその分大きくなるということもあり得るわけでございまして、現物と先物規模を一つの取引所の中でとか、そういうことで比べるのがいいか悪いかとかいろんな問題もございますので、一時的には両者の関係をなかなか決め得ないというふうに考えている次第でございます。
○近藤忠孝君　私もそういう細かいことはどうでもいいと言っては語弊だけれども、それはいいんですよ。ただ、今話しているのは、大きな面で見ますと、資本主義か社会主義かという話だから、まさしく私が指摘したような大きな傾向の問題だと思うんです。その関係で答弁がなかったのは、これは先物自身が投機化している、また、していくんではないか、こういう質問に対しては答弁いかがですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　したがいまして、大臣の御答弁の中のもろ刃という話がございましたが、片方でリスクヘッジというのは、これはどうしても必要なことでございますから、その分の仕組みとしては、制度はきちっとリスクヘッジできるようにやっていく必要があるわけです。
　しかし、その反面におきまして、ややもすると投機に走る可能性もあるわけでございますので、したがって、そういうことのないよう制度として仕組みもきちっとつくっていくということが非常に重要でございまして、今回御審議いただいている法案の中におきましてもそういう配慮は十分に今加えて考えていきたいということでございます。
○近藤忠孝君　その点は、この間の為替取引の問題で国金局長と議論したときに、実需の伴わない、いわば投機性のある取引はどれくらいかと、そしたら、そんなものわからぬと言うんです。だから、それがひとり歩きしたら、大体それはもうまさしくそれ自身が全くそれは規制しようたって規制し切れないような動きをするんだと思うんです。だからこそ、ブラックマンデーのような事態が起きてくるわけだと思います。
　そこで、リスクヘッジの話がありましたから申し上げますが、世界的に、先ほど申し上げたとおり一定の経過の中で先物市場の拡大が行われてまいりましたが、その原因になったのはやっぱり経済的危機、動揺だと思います。ところが、その後もそういう経済危機や動揺が起きておりますが、先物市場が拡大してきたことによって、こういう危機や動揺を解決し得たか、少なくとも変動を緩和し得たか、この点についてお答えをいただきたいと思います。
　外為市場が激動しておりますし、ドルは下がる一方ですし、昨年のブラックマンデーに見られるように株価の変動も激しくなっているわけですが、もし反論としてそちらがそうでないと、変動を緩和し得たとか、そういう要素があるんだと言うんであれば、先物市場の開設が現物市場に何らかの安定効果があったという、そういう証拠を逆にそちらが示すべきではないのか、事態は逆なんですからね、その点いかがですか。
○政府委員（藤田恒郎君）　先物市場が現物市場の価格の安定に効果を及ぼしているかどうかということを実証的に示せということでございますけれども、これはなかなか私どもの能力としても難しいもので、したがいまして一般的な感触で申し上げるよりないと思うんでございますけれども、やはりヘッジの手段というものが現物だけではなくて、先物でもヘッジができるということになりました場合に、非常に一般的に申し上げますと、現物だけのヘッジ売りで売りを吸収したというよりも、二つの市場で売りを吸収する方が少なくともエクイティーが大きくなるという意味では安定効果があったんだろうというふうに思うわけでございます。
　どうも私どもとしてもその程度の御答弁しかできない、まことに申しわけございませんけれども、これは恐らく学者その他のこれからの大きな検討課題ではないかというふうに思います。
○近藤忠孝君　私の指摘に対してその程度の答弁しかできないというところに、我が方の反対理由の正当性があるということを申し上げて次の問題に入ろうと思います。
　今日の世界経済の危機と動揺の解決には、これは金融問題に関して申しますと、二つの方法があると思うんです。
　一つは、今アメリカ主導で行われておるように、ドル本位のもとでの諸規則の緩和、自由化、グローバル化の方向だと思います。これは次々と金融商品を開発して新市場を開設していくのがその方向、今回の法案もその方向ですね。しかし、これは今まで指摘してきたとおり金融の肥大化を招いてマネーゲームを促進し、いわゆる経済のカジノ化、「カジノ資本主義」という本があるくらいですから、経済のカジノ化とも言うべき深刻な事態をもたらすことになると思います。
　それから、今日本に求められているのはこういう方向ではなくて、国際的にも国内的にもむしろ規制を強化していく方向だと私は思います。むしろ監視を強めていく。そういう点で我が国が重要な役割を果たしていくことだと思うんですね。この点に関しては昨年のブラックマンデー以降、まずヨーロッパでは一定の規制的な方向が示されておると思いますが、この点どうですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　御存じのようにこの第二次大戦後、世界各国は金融的な面では資源が非常に欠乏したわけでございまして、そういうときにはそれぞれの国において、その限られたマネーをしかるべきところへ流すために、それぞれの金融当局が制度を固め各般の規制を行っていたわけでございます。ところが、その後世界的に資金的な余裕が出てくる、資金の流れも激しくなるということから、それらの規制を外してきております。いわゆる金融の自由化が進んでくる、国際化が進んでくるということでございます。したがって、昔のレギュレーションをいわゆるデレギュレーションということで外してきたわけでございます。
　しかし、自由化をどんどん進めてまいりますと、片方でまたそういう自由化された大きなこの世界的な市場の中で、仮にどこかに問題が起こったときに、信用秩序の維持を世界的な大きな市場でどのように図っていくかという点で各金融当局が悩んできております。そういう中で再びレギュレーションをやっていく、リレギュレーションという動きが出てきたわけです。しかし、最初のレギュレーションと今回のレギュレーションとはよってくるところが背景が全く違うと、そういうふうに考えるべきであるということだと存じておるのでございます。
○近藤忠孝君　それはやっぱり余り自由化し過ぎちゃった一つの反動だと思いますね。現にイギリスではイングランド銀行が証券業務への監視強化を各国中央銀行に呼びかけておりますし、西ドイツ、フランスでも中央銀行への権限集中論が広がっていると、このように聞いております。
　それから、あとアメリカでもいろんな機関の報告がありますね。「市場メカニズムに関する大統領特別調査委員会報告書」これはブラックマンデーに関しての報告書のようですが、この中で結論は出なかったわけです。結論は出なかったけれども、こう言ってます。
　　特別調査委員会は、次の問題について、適当な筋により充分な再考が行われることを望む。
　　ショート・セール——株式市場には、ショート・セールに関する規制があるが、先物やオプション市場にはない。インデックス裁定などの市場間のリンケージは、ショート・セール規制を無力化するかもしれない。
というような、やはりこういうようなことも含めてアメリカではむしろ規制策が検討されている、本家の方ではね。このあたりの動きはどうつかんでおりますか。
○政府委員（藤田恒郎君）　証券業務に対する規制の動きでございますけれども、今委員の御指摘ございましたように、イギリスでイングランド銀行が中心になって規制を強化しようという動きがあると言われましたけれども、具体的にまだそういう方向に動いているという状況にはございません。ただ、証券会社につきまして、例えば英国では従来は登録で自由に業務ができたのを金融サービス法で免許制に移したわけでございます。したがって、免許制に移したところで、それにふさわしい財務体質というか、こういったものを備えるために財務内容の健全性確保を図ろうではないかというふうな観点からのいろんな動きはございます。
　　　〔理事梶原清君退席、委員長着席〕
　それから、アメリカの御指摘ですけれども、米国でも各種の委員会等がいろいろと証券業務規制についてのレポートも出しております。ただ、これは米国においてろいろと証券業務を規制することに対する警戒感というのも非常に強うございます。
　　　〔委員長退席、理事梶原清君着席〕
つい最近このブレイディ委員会の提言を受けて作業部会というものが構成されまして、そこでの報告が出ておりますけれども、そこはむしろサーキットブレーカーあるいは取引所の中の決済のメカニズム、こういったものに重点を置いておりまして、やはり取引そのものを規制するということが必ずしもこのブラックマンデーを防ぐことに効果的かどうかということについてはなお議論があるのではないかと思います。
○近藤忠孝君　アメリカで規制が行われたとは申してないので、むしろ規制策が検討されているというところがやっぱり問題だと思うんですね。
　そこで大臣、今までいろいろ議論をお聞きいただきましたが、先ほど御紹介した「カジノ資本主義」、スーザン・ストレンジという人が書いた本の最後の方にこういう一節があります。
　　一九九九年一二月三一日、新年の前日までに、我々は一つの世紀の終わりに到達する。もし、その時までに我々がいぜんとして核兵器による大虐殺に屈服していなければ、それはそれで祝賀すべきことである。
これ以下が大切ですね。
　しかし金融カジノの熱気を冷やし、コントロールするための前向きの実践的な措置がすぐに取られないならば、ただそれだけのことである。ほとんどの人々にとって命をかけて「双六」ゲームを行う結果は分かりすぎるほど分かっている。資本主義世界の都市中心にそびえたつ巨大なオフィス・ビル街では、いぜんとして生き残った金融ギャンブラーだけが祝杯を上げているであろう。残りの者には、アメリカの世紀の哀しみに沈んだ悲惨な終わりがやって来る。
という、これはコピーをきのう質問取りが持っていったから大臣のお目にもとまっているかもしれませんが、これについての大臣のひとつ見解を承りたいと思います。
　　　〔理事梶原清君退席、委員長着席〕
○国務大臣（宮澤喜一君）　昨年の十月の十九日にいわゆるブラックマンデーがありました時に、多くのアメリカ人たちが議論しましたことは、やはり一つのこれは金融ハイテクのちょっとした行き過ぎというもの、例えば大学を出てすぐにディーラーになると二十三か二十四で連邦準備銀行の議長と同じぐらいな給料を取れると、そんなことはおかしいなあという、やはりそういう反省が私は確かにあったと思うんでございます。その反省は私自身はやっぱり健全な反省だというふうに思っております。
　今の本がどうしてそういう結論になっているのか筋道を存じませんけれども、そういう種類の反省はやっぱりアメリカの社会にも起こっているし、私は我が国でもそういうことはやはりしょっちゅう考えておりませんと、経済行為というのは、物をつくるにしても、サービスをするにしても、価値を生んでいくというところに本当の意味があるのだろうと、中心になるものはやはりそうでないといけないのではないかということを思いますので、金融が要らないとか、金融がいよいよこういう構造になっていくことそれ自身、あるいはそれに対応することは必要なことだと思いますけれども、経済というものがそういうものばかりになってしまうということは大変に危険なことで、考えなければならないことだと私は思っております。
○近藤忠孝君　ある部分で一致をしましたが、ただ違う点はね、「ちょっとした行き過ぎ」という程度の認識ということ、そういう行き過ぎという現象はやっぱり根本的なところから出てくるんだ
という認識との違いであるということを申し上げておきたいと思います。
　それから次に、証券業界におけるいろんな行き過ぎの事態、今回それをチェックするためのインサイダー取引の規制などもありますが、具体的な問題を少し取り上げていきたいと思います。その一つの前提として、証券会社がいろいろ株価操作をするということがよく言われています。その手口として、こんな点が指摘されています。
　証券会社は、まず安い銘柄を仕込む、証券会社が直接動くとわかってしまうので系列会社、得意先の法人に買わせる。その上で、ある段階でさまざまな情報を操作をしてその銘柄の値を上げておいて、客にどんどん勧めて買わせる。買い手がふえれば株価は上がる。どこかしかし天井が来ますから、証券会社はそれを目標値と定めてその時点で一斉に売り逃げする。で、株価は下落して一般投資家は大損、しかし証券会社には値上がり益プラス手数料が入る仕組みと、こんなような手口があると思うんですが、その点はどうですか、証券局長、どう理解していますか。
○政府委員（藤田恒郎君）　そういうようなことを私ども聞いておりません。
○近藤忠孝君　じゃ、ひとつお聞かせいたしましょう。しかし、聞いていないというのは、ちょっとこれ不見識ですね。これは既に、ことしの三月二十五日の参議院予算委員会で社会党の久保議員が取り上げた問題なんです。野村證券の池袋西口支店で起きた事例であります。
　まず、どういう事例かと申しますと、ある人の紹介で西口支店の支店長室へ行きました。そうしましたら、そこに清水常務と称する人がおって、その人物から、これは服部セイコーの株のようですが、こういう話があったようです。千六百二十円を二回抜けなかったので、ぜひ協力してくれとの要請があったという話です。それには、清水常務と称する男、それから山崎支店長、これは実際の支店長です、それから合田次長から強い要請があったわけであります。これは昭和六十一年五月十九日午後四時、そしてさらにその後連絡がありまして、やはりその同じ人物から服部セイコーの話で、三千円まで六月中に上げるというように言われ協力を頼まれた。そのほか、日新の株など、それから日研化学についてもありまして、きょうは一日商いだから日研は必ず二千四百円から二千五百円は一気に持っていくから安心しなさいというようなことでしたが、結局それで買ったけれども、大損をしてしまった。さっきの手口のいわば具体例です。
　ここで、前回の予算委員会で取り上げられたのは、これについて実際これは公開質問状もありますから、大蔵省、どう承知しているか、どういう措置をとったのかという質問でした。ただ、具体的事実は余り指摘はなかったんですが、公開質問状が行っておるでしょうから、私が今申し上げたような事実、これはどう理解していますか。
○政府委員（藤田恒郎君）　公開質問状は、この取引をされた方から関係証券会社の方に送付されたようでございますけれども、私どももこの公開質問状を入手いたしまして、事実確認を野村證券の方へいたしました。ポイントは二つあろうかと思いますが、一つは服部セイコーの株式を買う場合に、野村證券の元常務である方が現職の常務であるかのごとく振る舞って、この売買を勧める席に立ち会っておったということ、それからもう一つは、この銘柄が三千円ですかどこまでか当然上がるということを言って取引を勧めたということ、その二点であろうかと思います。
　その二点につきまして、私ども確認いたしましたところ、まず清水元常務がこの顧客にお会いしたことはあるようでございますけれども、これは既に取引は終了した後でございましたし、また支店長、支店次長が清水元常務を紹介する際にも元常務であるということを御説明して紹介したということのようでございます。
　それから、第二点の三千円まで上がるというふうに勧めたということでありますけれども、そういう事実はなく、また先ほども申し上げましたように、顧客が元常務という人と会ったのは既に取引が終わって、顧客の服部セイコーの株式の買い付けの終わった五月二十八日の夕方であったということから、元常務がこういう勧誘をして顧客にこの取引を勧めたということはないというふうに聞いております。
○近藤忠孝君　会った日ですが、五月二十八日か五月十九日かというのが、その後の確認で五月十五日だということは支店長からも確認されております。これは実際テープもあります。それから、元だという紹介だったというのはこれは全然違うんです。
　経過を言いますと、まず池袋西口支店の支店長室に行きましたら、ソファーに横になった五、六十歳の男性でしたが、テーブルの上に足を載せておった、そこへお客さんが来てもそのままだというんですね。これは野村の常務ともなると随分偉いんだなという印象を受けたというんですね。そこへ支店長が入ってきて、支店長が清水常務だと紹介した。そうすると、この清水常務が、合田君を呼んでくれと——合田というのは次長です、そこへ出てきて、それで清水常務は服部セイコーの資料を持ってきてくれと頼んで、それで来てパンフ見せた、こういうことで始まっております。
　そこで、それが元常務だという紹介だったんですが、その後これは我々の方の調査でも山崎支店長がこう言ってます。私は、当社の上司の関係のためお世話になり、退社後でも清水さんとは呼ばずに清水常務さんと呼んでおったと、合田次長も、元役員だったので、野村證券としては退社した人でも会った場合には清水常務さんと呼んでおったと。その後のこの問題の確認の中でもはっきり示されておりますけれども、こういうことを言っているんですね。そして、元ということを言ったか言わぬかという問題になった場合、開き直って、我々はそういうつもりで常務と言ったんだ、そいつを現か元か、そのどちらに理解しようとおまえの方の勝手だと、こんなことを言っておるんです。しかし大臣、どうでしょうか、そういう偉そうな格好をした人が支店長室におって、それで部下のように呼びつけて資料まで持ってこさして、そこで清水常務、清水常務と言えばやっぱり現職の常務とこれ思うでしょう。それを元だと言う。
　局長、これ野村證券の方からの弁解でしょう。それ以上確認しておりますか。私が今言ったのは初めてお聞きになった事実かどうか、今私が言ったように、常務、常務と言われれば、元と理解するのはまずこれはよほど非常識だと思うんですが、その辺も含めてひとつ御答弁をいただきたいと思うんです。
○政府委員（藤田恒郎君）　私どもも相当細かく実情を聴取しておりまして、もっと具体的に申し上げますと、この顧客が初めて野村證券にお見えになったのは五月の十九日、これは野村證券の既存のお客が一緒にお見えになったそうでございますが、そのときは来店されただけだったそうでございます。次に、五月二十八日の午前中にこの当該顧客が服部セイコーの株式を買い付けされて、この顧客の初めての野村證券との取引であった。そしてその日の夕方、支店長がこの顧客の紹介された友人と大口取引ができたということで、お礼を兼ねて支店の方へお呼びした。清水元常務というのはたまたまこの顧客の友人と以前からの知り合いであったということもあって来店されておって、その際、顧客と清水元常務との出会いは初めてだったようでございますけれども、支店次長が清水元常務は既に退職しているように御説明をして御紹介したというふうに、非常に細かく私どもも事情を聞いておるところでございます。