Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○串原委員　実はあと数点伺いたいと思っておりましたが、時間が参りましたので最後に次官に伺うことにいたします。
　内需拡大ということが今叫ばれている。総理大臣以下閣僚が各国へ参りましてそれぞれ約束をしてきた。五兆円以上、大変大きな補正予算を組みましょう、内需拡大を図ります、こういう約束をしてきた。これは具体的になってきた際にまた質疑をいたしますけれども、それと関連して、本当の意味の内需拡大は何か。これは議論のあるところですけれども、山を守る事業にこそ内需拡大のために思い切った投資をこの際すべきである。ちょっと言い方がいいか悪いかわからぬけれども、山を守るためには絶好のチャンスだと私は思うのですよ。腹を据えなければいかぬと思っている。遠慮することない。内需拡大政策に向けて農林省はこの際こういうことをやりたいと思っていますというお考えがあったら教えてください。
○衛藤政府委員　まさしく御指摘のとおりでありまして、山を守ることが内需拡大の近道である、まさにそのとおりであると思います。また、これから高齢化社会を迎えるに当たりまして、いわゆる高齢化社会がソフトランディングをする地域はどこか、それは山村であり農村であり漁村である。とりわけ私はそういう意味で山の役割というのは大きい、このように考えております。また、内外ともに内需拡大を迫られている今日、まさに絶好のチャンスでありますから、農林水産箱といたしましても山を守る、緑の資源を守る、そこにしっかりと地歩を築くためにあらゆる努力をしてまいりたい、このように考えておるところであります。
○竹内（猛）委員　ただいまの串原委員に引き続いて御質問を申し上げますが、なるべくダブらないように避けていきますから、ひとつしっかりした答えをしていただきたいと思うのです。
　国有林並びに森林の重要な任務についてはもう既に話がありましたが、教育的、文化的なそういう役割をしているということをあちこちで言っているにもかかわらず、それが基本的な文章の中に入ってこない、入れてはいけないということはないと思うのですね。なぜそこを拒否するか、おかしいじゃないないですか。
　例えば林政審の六十一年十一月十七日の報告、ここにも文化的、教育的云々なんというようなことを二十三ページに書いてありますね。それをこの際これから大いにやっていこうというのにそれを拒否する、まずいということは、一体どこかに邪魔するのがいるのかいないのか、まずそのことから聞きたいのです。
○田中（宏尚）政府委員　別段何も邪魔する点もございませんし、我々といたしましては教育的、文化的機能というものを最近の世の中の流れに応じまして積極的に取り入れていっておりますし、ただいま御指摘ありましたように、林政審におきましても高らかにうたっているわけでございます。しかし、法律上の文言というごく役人的な話で恐縮でございますけれども、法律上は公益的機能ということで、いろいろな多様な公益的機能を包括して書いておるわけでございます。林政審の中にもございますように、公益的機能の中には教育的、文化的機能のほかに保健休養でございますとかあるいは自然観察でございますとか、いろいろそういう多面にわたる機能があるわけでございまして、そういう重要な機能を一々例示しなくても、大きく公益的機能であることには間違いがございませんし、それに最大の重点というものを置いて進めるべき性格でございますので、法律上書く必要までは必ずしもないのじゃないかということで先ほど来お答えしているところでございます。
○竹内（猛）委員　時間がないからそういうような余裕がないということになれば、いずれまた山を議論するときには、邪魔にならないものだったらはっきり書いて、そして文化的、教育的、そういう機能を果たすためには予算も必要であろうし、そういう施設のためにいろいろなことも必要であるから、それは邪魔にならないものなら大いにつくったらいいですよ。軍事基地をつくれというなら問題があるかもしれないが、レクリエーションのいい場所をつくれ、山村を開発して住みよい地域をつくっていくということに対して何も別にはばかることはないじゃないか、これは要請をしておきます。
　それからもう一つ、今串原委員から言ったように、今日の日本の農山村が置かれている状況というものは、農業もそうですけれども、去年の段階から見ると違ってきたと思うのです。ＯＥＣＤに加藤大臣が行ってきょう帰ってこられるし、中曽根総理はこの間アメリカに行っていろいろな約束をしてこられた。その中に内需拡大ということと、農業問題に関していろいろな意見が国際的に出ている。これに対して内需拡大は五兆円以上の補正をやる、こういう約束をしてきた。そして日本は約束はするけれどもやらないじゃないか、実行をしろ、こういうふうに言われている。そうなると、一番社会施設がおくれているのは一つは農山村地帯だろうと思うのです。都会で住宅をつくるために土地の価格の問題や何かに対して努力をすることも結構です。やらなければいけないが、同時に同じように農山村に目を注いでいく。
　それからもう一つは、四全総が東京を中心に一極中心の方針を出したけれども、これに対して猛烈な反対があって、やはり多極化にしていこう、僻地の方にも手を伸べよう、こういうことでこの点についても一つの方向が示されるだろうと思うのですが、いずれにしてもそのようなことを前にして、そして先ほどの話のように、山林が受け持つ役割は木材の生産もあるし、水や緑を守るということもあるし、国土を保全する、あるいはレクリエーションなり文化施設、鳥類を保護していくというようなこともあるわけであって、そういう役割が明確になっていると思うのです。
　そういう中で、私はこの際前段でまず内需拡大の問題に関連をして、去年の八月の台風十号というのは、私の茨城県に関する限り、小貝川等々のはんらんは三十年来のはんらんであったと言われている。そして大変洪水が出まして七百億以上の被害が出た。それに関連をして、建設省の皆さんの努力があって二百二十億以上の河川工事をやりました。ところが、今度はその洪水の出た場所がことしは四十年来の干ばつになっております。五月の十三日までに約五千ヘクタールの水田に田植えができなかった。きのうささやかな雨が降って幾らか川の水がふえたけれども、それぐらいでは到底満足ができない状態でございます。
　こういう状態の中で、朝日新聞の十三日の論説の中にもあるように、ダムの建設ということは非常に大事なことである。茨城県の方にはダムが余りありません。幸いに霞ケ浦用水の中で一つ大きなダムが真壁町にできますけれども、これは今工事中であります。もう少しダムをつくっていくというような工事がやはり内需の拡大と関連をして大事だと思うのです。そういう点で、現在の渇水に関連をして、建設省として河川の改修等もやられておるが、その努力は今どのような形になっているのか、ちょっとお答えをいただきたいと思うのです。
○角田説明員　御説明いたします。
　現在までに茨城県内では直轄のダムはできておりませんが、補助関係のダムが四ダム完成しておりまして、また実施中の事業といたしましては直轄の公団事業が二つと補助事業が四つございます。さらに水資源開発公団で霞ケ浦の用水事業をやったりしておるわけでございます。水資源の開発といたしましては霞ケ浦と那珂川とを結ぶ導水路事業もさらにやっておりまして、これらによって相当な開発が見込めるわけでありますが、なお時間を要しておるという状況でございます。現在まで実施中のダムあるいは霞ケ浦開発については今後とも積極的に推進いたしますとともに、茨城県内の治水、利水対策のための新たなダム建設につきまして検討を鋭意進めてまいりたいと思っております。
○竹内（猛）委員　もう一つ建設省にお尋ねをするわけですが、去年の洪水のときの工事は原形復旧を中心としていた。原形復旧であるならば、またあの程度の水が出ると同じような被害が起こる。もちろん傷が入ったところやいろいろなところに対しては手入れをしたけれども、私も現地を何カ所か見てまいりましたが、やはり同じような方向で改良の復旧はされておらなかった。これは原形復旧でなければならないという法律があるのですか。
○角田説明員　御説明いたします。
　災害復旧事業は原則は原形復旧という法律になってございますが、被害が激しくて再度災害の発生のおそれがあるあるいはそれを防ぐためにということで、原形復旧のみでは不適当な場合には改良復旧事業を行うことにいたしておりまして、さらにそのうち規模の大きなものにつきましては災害関連事業とか災害復旧助成事業という制度がありまして、それによりまして改良復旧を実施しているところであります。今後ともそれらによりまして再度災害の起きない対応をしてまいりたいというふうに思っております。
○竹内（猛）委員　小貝川という川は、これはもう暴れん坊の川として有名な川ですね。ああいう川についてはもう一遍川をよく点検して、何回も何回も金をかけないで済むように、一回やったら永久にこの川は大丈夫だ、こういうような復旧をしてほしいということをここでお願いを申し上げておきたいと思うのです、今日まで相当な努力をされておりますが。
　そこでダムの問題なんですけれども、ダムをつくるということは、そこに水を蓄えることであり、緑をつくることであり、しかもそれによってその関係の農家が安心をするということでもあり、観光にも非常に使えるという意味で、いろいろな意味でダムというのは人間の生活にとって大事なものであるわけです。最近の状況を見ると、道路ができてそれを舗装して、降った雨が土にしみ込まずに流れてしまうという形で、非常に思わざる被害というものが出ているのは、ある面においては舗装という一つの、道路をよくするという面もあるが同時にまた被害も伴うし、土地の保水力がなくなるということもあるだろう、こういう点でダムに対する期待は大きいわけでありますから、ダムに対しては非常に努力をしてほしいということを、これは建設省だけではなしに農水省の方にもぜひ考えてほしいと思うのですね。
　そこで、内需の問題に関連をして、先ほども話がありましたけれども、この内需の中で何としても農山村に対して、観光事業、レクリエーションあるいは緑の空間を利用するというような話でややこしいことを言っておるのですが、もう少しわかりやすくひとつそれを説明してもらって、頭のいい人、哲学者だけがわかるような言葉じゃぐあいが悪いから、一般の庶民が飛びつくような、何か国鉄もＥ電というようないろいろ難しいことを言っておりますけれども、とにかくこれはというようなことで、山を愛する者に悪い者は余りいないので、そういう人間が集まれるようなそういったことをするためにダムも必要だろうし、道路の開発というのは必要だと思うのですね。道路というのは建設省、それから農水省一緒になってそういうものをつくっていく必要があるので、この辺についてもひとつ努力をしてほしい。
　それから、林政審が去年決めて答申したことがあって、ことしは林政審の枠の中で話をしてもどうも縮こまってしまうわけで、やはり林政審を乗り越えたような思い切ったことを提案していかなければ、中曽根さんは総理大臣はもう間もなくやめると思うけれども、その後の大臣だって困るじゃないですか。約束したことをどうするんだと言ったときに、日本の国内においてこういうことをやるんだというスケジュールが出てこないじゃないですか。そういう意味において政務次官、もう大臣になったつもりでひとつしっかりした答えをしてもらいたい。
○衛藤政府委員　先ほどもお答えを申し上げましだが、あと十三年たちますと二十一世紀を迎えますし、また、言うまでもなくだんだんと高齢化社会が到来をしてくる。この高齢化社会の受け皿にはどこがなるんだということでありますが、それは委員御指摘のとおり農村、山村、漁村である、そういう意味からいたしまして四全総に若干の批判が出てきたのではないか、私はこのように考えておるところでございます。しかし、御案内のとおり政府におきましては財政再建の途中でもある、また地方財政も極めて厳しい。そういう中で、いわゆる美しい絵をかいたけれども画餅に終わったということにならないようにしろ、こういうような御指摘でありますが、まさに私はそのとおりだ、このように思うわけであります。
　御案内のとおり構造改善事業で、例えばダムをつくる等におきましても、財源対策債があったときには何とか地元の負担もできましたけれども、これから新しいダムをつくるにおきましても、地元負担金等々、構造改善の地元負担分でありますが、大変大きな負担になっておりますし、また既に償還の時期にかかってきて、その償還も思うに任せないというところが全国がなりあるのじゃないか、こういうことも心配されるところであります。
　そこで、いろいろと絵はかきます。林野庁の言うヒューマン・グリーン・プランとかあるいはリゾート法案とかこれから出てまいるわけでありますが、ヒューマン・グリーン・プランにしろリゾート法案にしろすばらしい計画であります。しかし、この計画を実行する財源をしっかりと裏打ちをしなければいけない、こういうことだと思います。そこで、財政の積極的な政策転換あるいは財政の出動、こういうことがただいま言われておるときではありますが、折しも外圧といいますか内需振興が強く求められている今日におきまして、極めて厳しい財政事情の中ではあるが、あるいは五兆円の補正とかそういう話も出ておりますが、できる限り山村あるいは農村、漁村、そういうところに重点的に予算が傾斜配分されるように、しかもなおかつ地元の県あるいは市町村の負担が重荷にならないような措置を考えて、委員の御指摘の農村、山村、漁村の町づくり、村づくりを進めていくべきだ、このように考えている次第であります。
　　　　〔委員長退席、保利委員長代理着席〕
○竹内（猛）委員　そのいい答弁を今度は裏打ちしなければいけない。
　そこで、きのうの本会議でも中曽根総理からも話があったように、「増税なき財政再建」ということで行革を進めてきたけれども、現在百五十二兆の借金があって、その金利だけでも二〇％だ。これでは一生懸命行政改革、行政改革と言ってのろしばかりを上げても六十五年にはどうにもならないじゃないか、そういう状態で売上税なんていう国民から批判されるようなとんでもないものを出してきて大揺れに揺れている。そういうような状態じゃなくて、本当に国民のすべてが参加をして、喜んで税金も納めよう、健康にもなろう、国力も充実させようということになるためには、今政務次官が言ったような方向はいいことだと思うのですね。そういうようなことをこれからしっかり裏づけてもらいたいということを私は要望したい。きょうは別に内需拡大で議論したわけじゃないからこれ以上そのことは言いませんし、建設省の皆さんにもいろいろ要請したが、これもひとつよろしくお願いしたいと思う。
　環境庁においでをいただいたわけですけれども、けさテレビを見ていると知床の問題が大分詳しく放映をされまして、この時間に知床の問題に触れるとかえって私の質問が誤解を与えるとまずいから、知床については私たちは現地を調査して、そして現地と十分に懇談をし、それから林野庁の関係者並びに環境庁とこの問題については、つまり林業経営というものと自然保護というものとの調和をどうされるのかということについては、そのことだけで時間をかけて質疑をしたいと思いますから、きょうは恐縮ですけれども、これで建設省と環境庁にはお別れをしたいと思います。わざわざありがとうございました。
　さて、今度は本論ですけれども、五十九年に再建をやろうということで努力されて、もう六十二年ですね。そしてやがて六十八年ということを目標にして出発をするわけですが、好転しない根本的な原因というのは一体何なのですか。つまり林野庁だけの努力では、自分の力だけでは経営がうまくいかないということじゃないのですか、それはどうですか。
○田中（宏尚）政府委員　一般的には林業そのもののいろいろな苦しさというものが我が国有林経営にも色濃く反映していることは当然でありますけれども、特に国有林野事業につきましての最近の財政の悪化というものにつきましては、これは一般論とも共通する話ですが、一つには木材の需給構造というものが大きく変化いたしまして、価格が低迷してきているということ。
　それから第二点目としましては、我が国有林の場合には人工林の約九割がいまだ保育、間伐を必要といたします三十五年生以下であるということがございまして、こういう資源的な制約のもとで伐採量にも限界があるという点が二つ目かと思います。
　それからもう一つといたしましては、造林でございますとか林道でございますとか、こういう投資的借り入れというものを過去大量にしてきまて、将来の国有林野の健全な発展に心がけてきたわけでございますけれども、そういう長期借入金に係ります償還金が大きくなってまいりましたし、借り入れに伴う利子というものも経営を圧迫しているわけでございます。
　それから、第四点といたしましては、ここのところいろいろな努力を積み重ねまして、事業運営の能率化でございますとかあるいは組織、要員規模の面ではそれなりの合理化の努力を行ってきたわけでございますけれども、残念ながら改善途上にあるということで、現時点では諸経費というものが事業規模に比べますとまだ大きいというような問題もございまして、そういう一般的な林業にかかわる問題と国有林野に特に顕著に見られる問題、こういうものが相乗いたしまして、せっかく五十九年に国会でも真剣な御議論をいただきまして経営改善計画を現行のようなものに改訂、強化したわけでございますけれども、現時点のような決算状況、苦しみに陥っているわけでございます。
○竹内（猛）委員　今度の法案についても去年の四野党の書記長、それから自民党の幹事長会談の中でいろいろ申し合わせをしている。これがその中の一項目です。「森林、林業の健全な育成と国有林野事業の経営改善方策については、財源措置を含め昭和六十一年中に結論を得るよう最善をつくす。」こういうようなことの中から生まれたものだと理解をしておるのです。ところが今のまま進めていって、六十八年という形をとっているが、では六十八年でうまくいくのか、あるいは七十二年までの間に本当に今長官が説明したような方法、苦しみながら、もだえながら明るくなっていくのかどうなのか、この辺についての見通しとかいうようなものについては恐らく計算をしたものがあるだろう。木の成長率、それから職員の数、海外との関係、円ドルの関係もあるでしょう。それから国内の需給関係、借入金の償還、いろいろなことを含めてそういうことが恐らくあるはずなのですね。これはどうなっているか。こういうものの資料は出せないものですか。
○田中（宏尚）政府委員　ただいま先生からもお話がありましたように、価格の動向なり労務の状況、あるいは海外との関係あるいは借金の返しぐあいというようなことで、ざっと列挙いたしましてもそういういろいろな事由というものが収支に絡んでくるわけでございます。それで、どの点をどういう水準でピンどめして最終的な収支をはじいていくかということは技術的にも非常に難しゅうございますし、それから見方によりますと、一義的なものをここで決めることはかえっていろいろな努力なり、将来への政策努力へのマイナスにもなるということがございまして、現時点では、最終的にこれ一つというような形で収支改善の将来の姿というものをデッサンしたものは残念ながら持ち合わせていないわけでございます。したがいまして、現時点でただいま先生から御要望ありましたような収支の見通しというものをお出しして議論いただくという状況にないことをひとつ御理解をいただきたいと思います。
○竹内（猛）委員　人間を減らしたり営林署を少し抑えたりするような見通しはあるけれども、再建の見通しかないというのは心細いじゃないですか。幸いにそこに内需優先ということがある。先ほど衛藤政務次官からもお話があったように、ダムの建設や林道の開発、いろいろな形の国民が喜ぶような道路を開発していく、そして国有林のみならず、公有林にしても民有林の一部が入っても構わないから、そういうものをもっと活用していくというようなことを考えるとするならば、五兆円ないし五兆円以上という内需優先のこの金を、林業やいわゆる農山村に回していくという努力を声を大にして主張すべきじゃないですか。自助努力はしなければならないが、やはり大きな血液を入れて、そして緑やいい空気や立派な山をつくっていく、こういうようなことはどうですか。政務次官の方のこれからのお考えですね、どうですか。
○衛藤政府委員　いわゆる雇用の創出あるいは経済の波及効果、こういうものからしますと、農村、山村、漁村の公共事業というものは最もメリットがある、このように考えているわけでごさいまして、都会のいわゆる用地代に消えていく公共事業とは際立って違うものがある、このように思っておるわけでございます。五兆円の補正云々というような話も出てきておる折でもありますが、本年度の補正あるいは昭和六十三年度の本予算、そういうことに対しましても、私どもとしましてはきめの細かい積み上げをすることによって、農村、山村、漁村の公共事業費の獲得、そして公共事業の実行、蓄積、それによる農林水産行政の推進、こういうことに努めてまいりたいと思います。とりわけ補正というようなこともあるわけでありますから、できる限り農林水産省といたしましてその補正に向けて、予算獲得に向けてあらゆる努力をいたしたい、このように考えておる次第でございます。
○竹内（猛）委員　政務次官、これはぜひ努力をしてもらいたい。我々もこれは一緒になって応援をしなければならないと思うのですね。
　それで、自助努力というのはやはりやらなくちゃならないけれども、自助努力ばかりじゃなしに、こういう機会に立派な山をつくり、そして山に道をつくり、そこに国民が非常に望んでいるいろいろな施設をつくっていくわけですから、そのためには土地を売ることを余り優先的に考えてもらいたくない。土地は国が持っていて、その利用、貸したり何かする。つまり成長した木の利益よりも土地を活用した利益の方が多ければ、そういうような山の使い方をすべきじゃないですか。みんな知恵があるんだから、最近のいい技術を使って。そして、場合によったら山をパブリックのゴルフ場にしたっていいじゃないですか、健康のためにいいですよ。社会党の土井委員長だってゴルフ場を大いに、まあ勧めてはいないがパチンコぐらいまでやっているのだから、ゴルフもこのごろは庶民のやることだ、そのくらいいかなければ社会党だって政権とれないのだ、実際は。そういうようなことまで考えて、山をやたら売っ払ってだんだん減らしていくようなことはやめた方がいいですよ。その点はどうです。
○衛藤政府委員　先ほどもちょっとお答え申し上げましたが、ヒューマン・グリーン・プラン、御承知のとおりだと思いますが、今竹内委員の御指摘のとおりでありまして、国有林をいわゆるリースするというようなことを基本にする中での諸事業、例えばパブリックコース、ゴルフを取り入れてみようとか、森林空間を活用するわけですから、いろいろの事業を考えておるところであります。また、御案内のリゾート法案につきましても、同じような一つの哲学にのっとりまして森林の総合的な、立体的な、トータル的な活用を考えていこう、そしてその基本としてリースということを考えておるわけでございます。
　なお、パブリックのゴルフ場をつくれというような話がございますが、まさにそのような御意見があることもよく知っておりますし、また社会党の土井委員長はゴルフ場の入場税をただにしろというような、それほど積極的に取り組んでいるというお話も聞いております。とりわけヒューマン・グリーン・プランの中にはそういうことが十分に盛り込まれているということをお答えしたいと思うのであります。
○竹内（猛）委員　この林野庁の会計を見ると四七％も借金をしている。その金利、これはおかしいじゃないですか、五・二％も金利を払う。民間は三・五だ。同じ山の金利が何でそんなに違うのかね。こういうようなところだって努力しなかったらおかしいじゃないですか。
○田中（宏尚）政府委員　ただいま御指摘ありましたように、林野庁の財投資金の場合には五・二％という金利水準になっておるわけでございますが、これはいわゆる預託金利と同一水準に設定されておりまして、他の金融機関とのバランスということからいいまして、財投運用上これがぎりぎりの金利というふうに当方は理解しているわけでございます。
　ただ、民間と比較いたします際に、国有林というものが全体の三〇％を所有している大規模な林業経営をやっている大森林経営者ということが一つと、それから民間で資金を借ります際には貸付率というものがございまして、所要資金の八割とか九割しか融資を受けられない、それから貸付対象につきましても非常に限定的でございますけれども、国有林の場合には必要な資金の全額を財投で所要の手当てをしていただいていますし、それから貸付対象事業費にいたしましても、定員内の職員の給料でございますとか、一般の森林所有者の場合には制度金融として借りられないような事業種目、こういうものもすべて財投の貸付対象になっているわけでございます。したがいまして、そういうものを全体プールして計算してみますと決して民間に劣っておる貸付水準じゃございませんで、民間というものを十分横ににらみながら設定されておる金利水準というふうに我々は理解しております。それから、ただいま御審議いただいておる法律が通りますればその償還金を借りかえる、そしてその借りかえたものには利子補給してもらうという道が開けるわけでございますけれども、償還金の借りかえということは、これはまさしく貸付期間の大幅延長ということでございますし、そしてこれに対する金利の助成ということは実質金利を引き下げるということに相なりますので、この法律に期待しているところ大なるものがあるわけでございます。
○竹内（猛）委員　水田や畑が作物をつくって人間の生命の再生産をするための安全保障であるとするならば、山林は空気を浄化し、水をつくり、緑をつくり、そして国土の保全をする、国土の安全を守るための大事なものなんです。計算によると、全国農業会議なんかも計算をしているけれども、それは三十六兆と言っている。ある計算によると、七一年ころのものを基礎にして計算していくと二十九兆何千億、そういう計算も出る。これについては無償で提供しているんでしょう。農産物の六十年度の総生産額というものは十三兆と言われていますね。米が三兆六千億、畜産物で二兆何ぼですか、それから野菜、果樹と蔬菜というように大体四つくらいのもので十三兆と言われている。それよりも二倍以上のものをつくり出している。もちろん計算の基礎にいろいろなことがあるかもしれない。あるかもしれないが、それを考えると林野というものは、山林というものは人間が生きていく上においてはなくてはならないものであるだけに、そういう重要なものであるから、だから財政的にも考えてそれを崩さないように、縮小しないように、やはり緑を拡大していく、あるいはダムをつくっていく、道路をつくっていくというようなことを進んでやるべきだ、それが内需拡大に通ずる大きな道だということを何遍繰り返してもいいと僕は思うのですね。この点はどうですか、そういうふうに思いませんか。
○田中（宏尚）政府委員　森林なり林野というものが、先生ただいま御指摘のとおり空気なり小なり国民にとってかけがえのないものを供給しておる源泉でございまして、そういう公共性があればこそ今までいろいろな施策体系というものもそれに応じて積み重ねられてきているわけでございます。そういう前提で、例えば従来からも保安林内の造林でございますとかあるいは基幹林道、こういうものにつきましての事業施設費、こういうものにつきましては一般会計から所要の繰り入れを行っておりますし、それから特に公共性の高い治山事業につきましては、今年度で申し上げましても二百四十億に上る全額一般会計、国費というもので行ってきておるわけでございます。
　しかし、これだけでもいろいろと森林の経営につきましては問題がある、あるいは治山、治水、こういう面でいろいろな問題が指摘されておりますので、従来の施策を何とか伸ばし、それからさらには多くの国民の方々にも山の重要性、緑の必要性というものを御理解いただきまして、国民参加の形での財源といいますか所要経費の調達というようなことについても過去からいろいろな検討をしてきているわけでございます。現時点におきましても、従来の検討経過なりいろいろな動きの経過も念頭に置きまして、新しい国民参加の方策についても前向きに検討を進めているところでございます。
○竹内（猛）委員　次に、林業の施業についてちょっと注文をしておきたいのです。
　木を切った後に天然に木が生えていくという天然林の問題、それから人工造林の問題、この二つの形があると思うのですね。天然林の場合にはほかしてあるし、人工造林の場合には手抜きをするということが世間で言われている。これはやはり調査をして、両方ともしっかり木が育つようにやるべきだと思うのです。人間がだんだん足りなくなって、自然林はそのままになっている、ほっとけば伸びるだろう、人工林の方は手を抜くというようなことは施業上非常にまずい。手抜きをすることはよくない。
○田中（宏尚）政府委員　人工林でありましょうが天然林でありましょうが手抜きをすることはよくないという点は全く我々としてもそうでございまして、天然林についても、その立地条件によって天然の更新力を活用し得るという森林の特質を踏まえまして、気象条件なり株分状況というものを見て、天然林施業が技術的合理性からいって適当であるという場合につきまして推進していくという立場をとっているわけでございます。それから、天然林施業というものも全く天然に任せるということばかりではございませんで、必要な植え込みあるいは稚幼樹の刈り出してございますとか、人工補正作業というものをきめ細やかに行うために必要な路網の整備とかということもいたしまして、あくまでも確実、適切な更新なり保育に努めまして、森林管理に十分を期してまいりたいと思っております。
○竹内（猛）委員　五十九年度につくられた改善計画の中には、林政審の答申の中にも盛り込まれておりますけれども、事業の推進形態については請負化を促進するということが言われている。それから業務について、直用事業についてはそれにふさわしい業務に特化をしていくというようなことも言われている。この二つについて、特に請負の実態を見ると今全国にどれくらいありますか、千三百六十九ぐらいの請負の事業所があるけれども、これを見ると、四十人以下の事業所が七六％、そしてその中で年齢から言うと、四十歳から四十九歳まで、五十から五十九、六十歳以上、こうすると八六％が四十歳以上の労働力である。それから、雇用保険が四六％ぐらいしかあれしてない。それから健康保険も一六％、厚生年金が九％、退職金制度が五二％しかない。さらに賃金に至っては、国有林が一万三千七百六十四円というような状態のときに九千七百二十九円ということです。何日間働くかということについても、働く日数というものは通年の場合が二九・七％であって、その他は通年でないものが多いわけですから、それを考えると三八％くらいが六カ月、それから四から六カ月というのもある。これはやはりぐあいが悪いのじゃないですか。人間を大事にするという憲法の思想からいってもそれはよろしくない。どうですか。
○田中（宏尚）政府委員　請負につきましてはいろいろと議論のあるところでございますけれども、経営改善を推進していくという観点から、要員の調整なりあるいは組織機構の簡素合理化を推進していく必要があるわけでございます。これを実現していくために密接に関係があります事業実行形態というものにつきましては、業務運営の抜本的な改善を図るという観点から、現在できるだけ民間の事業体というものを整備して請負化を推進してまいりたいと思っているわけでございます。
　それで、この請負事業体につきましては、ただいま先生からもお話がありましたように、全国で千三百有余の事業体が現存しておるわけでございますけれども、これもここのところ請負事業体の登録制度ということで事業体そのものの資格なりを厳格にしてきておりますし、それから何といいましても計画的に請負事業者に発注していくということで請負事業体の経営基盤を強化していく、そういうことを通じて請負経営体の責任施行体制が確立されていくことをこいねがっているわけでございますし、そういうこととあわせて、ただいまいろいろと御指摘ございました労務改善についても強く指導の強化を図っているところでございます。
　それに、特に経営体といたしまして、最近のいろいろな情勢からいいまして単独の仕事だけではなかなか経営上難しいという請負事業体もございますので、できるだけ素材生産と造林とを組み合わせる、あるいは間伐でございますとか特用林産物というものにも手を出していくということで、事業体の経営の多角化というものを積極的に推奨するなり配慮していくことを通じて請負事業体自体の整備も進んできておりますので、こういう方向をさらに今後強めまして、請負事業体の基盤ができるだけ整備され、そこで働いていらっしゃる方々が安心して林業労働に従事できる体制を築き、そういうことを前提として当方の事業も請負にお願いしていくという全体の体制を何とか組み立ててまいりたいと考えているわけでございます。
○竹内（猛）委員　次に、国有林にある樹木は三十五年ぐらいの木が多くて、それ以上の木が少ない。そういうようなものは切ってしまった。だから合成長の盛りで金がかかるという形になっている。これと比べては悪いけれども、働いている人たちは逆に四十五歳以上の人が何と五五％、こうなっている。若い人が少ない。山には若い木が生えているけれども、職場には若い木が少なくて年寄りが多いという形になっている。これは将来どういうことになるのですか。
○田中（宏尚）政府委員　民有林、国有林含めまして従事者の高齢化が非常に問題になっていることは御指摘のとおりでございます。将来の方向といたしましては、何といいましても林業活動自体を合理化していく必要がございまして、そのためには路網の整備とか林業機械を従来以上にいいものを開発し普及をしていく、仕事が軽くて効率的な林業活動ができる体制を林道網なり機械、そういう両面からやってまいりますことと、それからできるだけ作業の共同化といいますか、ああいう山林で、しかも長期間に回転していく特殊な経営形態でございますので、森林組合等の主導的な役割というものにも期待いたしまして、作業班の編成でございますとか公益的な活用というものを通じまして、何とか林業労働力対策の安定、充実を図ってまいりたいと思っております。
○竹内（猛）委員　私は、やはり山をよくするには立派な労働力が必要だと思う。これは農業でも一緒ですね。老齢者ばかりが農村にいて、若い者が外に出ていってしまうのでは農村に魅力がない。同じように、山にも若い労働力が喜んでそこで仕事ができるようなことが必要だし、それからその職場が活性化するということがぜひ必要だと思うのですね。
　そういうときに、これもまた臨調か何かのあれによって組織の簡素化をしろというわけで、従来から営林局を統合しろだの営林署を統合しろだの言ってきた。十四の営林局の中で今度は十営林署を統合しろなどというようなことがしばしば言われているけれども、これは一体どうするのですか。
○田中（宏尚）政府委員　営林署の統廃合につきましては、昨年の十二月三十日の閣議決定によりまして、ただいま御指摘ありましたように、昭和六十二年度に十カ所の統合をするという全体計画は策定しているわけでございますけれども、六十二年度にどこでいつ選定を決定するかということについては現時点ではまだ決めておりません。従来の営林署の統廃合の経緯等も十分勘案いたしまして、これから慎重に検討してまいりたいと思っております。
　いずれにいたしましても、統廃合を行いましても、森林の適正な管理運営というものが十分確保されまして、地元へのサービスが低下することのないよう十分意を用い、それぞれの地域の実情に合わせてこれから研究させていただきたい段階でございます。
○竹内（猛）委員　営林署というものは古来から、今でいえば過疎地帯の山の多いところにあったものであり、その中心地には役場があり、郵便局があり、それから警察、学校、農協があり、営林署があった。ところが、学校へ行って話をするのもどうもおもしろくない。警察へ行っても何か話ができない。役場へ行ったってお茶も飲めない。そうすると地域の人は、営林署は自分たちの集まる懇談の場所であり、憩いの場と考えているくらい親しみやすいのですよ。そういうものを一つ一つ取ってしまったら、もう山村の活性化なんということは言うべくしてできないことだ。
　だから、これはひとつ政務次官の方にも答えてもらいたいのだが、今の内需拡大というようなことからいえば、優先ということからいえば、山村地帯をどう振興するか。四全総の一極集中に批判が出た。それじゃ今度は多極でやろうということになれば、どうしても山村地帯を活性化する以外にない。そうなると、せっかくそういうものができているところを壊すのじゃなくて、そこをどうしたら拡大をして活性化できるかというような方向を考えなければいけないのじゃないか。幸いに小さな森林組合を合併していく、そして三法人を、基金を一緒にしてまた出発しようということで、このせっぱ詰まったときに我々も一生懸命努力をして法案を仕上げようというわけだから、それらを考えてそっちの方もひとつちゃんとしてもらわないとね。閣議の決定といったって、では一体六十五年に「増税なき財政再建」をやられるか。その閣議の決定を守らないで、こればかりやられたっておかしいじゃないか。国民はそんなもの承知しないですよ。
○田中（宏尚）政府委員　営林署が地域の親しみの場として活用されているという御指摘、非常にうれしい話でございますけれども、その反面、営林署も国有林経営という経営の最前線でございます。こういう全体の経営の中でございますので、何といいましても合理化なりスリム化ということが避けて通れない道と思っております。しかし、その実行の仕方につきましては、先ほど申し上げましたように従来の経緯なりあるいは山村の活性化とのつながり、それから地元への貢献の度合い、あるいは機能のあり方ということを総合的に勘案いたしまして、できるだけ地元経済なり社会に混乱を起こさない形で円滑に取り進めたいと考えている次第でございます。
○竹内（猛）委員　だんだん時間がなくなったから要請もしたりして質問していきますが、先ほど串原委員も言ったように、木を切って売る場合に随意契約じゃなしに競争入札でやる。随意契約なんということは余りよろしくないんじゃないか。これは注意をしておきたい。
　それから土地の問題についても、確かに国土の二割、山林の三割を持っている国有林でありますから相当土地はあるけれども、それを売るということじゃなしに、それは国民の共有財産なんだからしっかり抱えながら多角的な活用をしていくということで、先ほど空間とか何とか利用、ヒューマン・グリーン・プラン、えらい難しい哲学的なことはだめだから、これはもう少しわかりやすいことでひとつやってもらいたいですね。
○田中（宏尚）政府委員　ヒューマン・グリーン・プランにつきましては、先ほどそういうお言葉があったわけでございますけれども、これは正式な名前は私も実は余り記憶できないぐらい長い名前でございまして、森林空間総合何とか活用事業ということでございますが、これでは先生御指摘のように国民に親しみがないということで、横文字であるということが若干問題かもわかりませんが、ヒューマン・グリーン・プランということで、我々にいたしますと今様の命名をしたというふうに感じているわけでございます。何とかこのヒューマン・グリーン・プランで、限られた国土について国民のいろいろな要望がここのところ出てまいっておりますので、地域との調整なり林業経営との調整はもちろん必要でございますけれども、せっかく国土の二割、森林の三割を持っている国有林でございますので、国民の多様なニーズにできるだけ円滑にこたえるように、役人らしからぬ運営をできるだけしてまいりたいと思っております。
○竹内（猛）委員　これは僕がどこかから聞いた話で、もしそれが危惧であればいいのですけれども、六十八年から七十二年ころまでに三十万ヘクタールくらいの国有林を売るということが既にうわさに出ていも。これはもし本当だったら大変なことですね。さっきから言うように国有林は国民の共有の財産なんだから、余り売らないでそれを活用する、そしてそこに雇用の場をつくっていく。定年でやめる人も多分いるでしょう。それは定年になればだれだって、どんな偉い人だってやめなければならない。そういう人たちでもその技術と経験と能力を生かしてそこでやれる、指導する。こういうようなことで、土地を売ってしまうなんということはよろしくない、賃貸料でやる。こういう計画をひとつ立ててもらいたい。これはぜひそういうふうにしてもらいたいのです。若い人も年寄りも一緒になって、地域の人たちと溶け合ってその地域を活性化することが、山を愛し国を愛する道なんだ。何とかというでかい財閥が入ってきて景気のいいことを言ったってだめですよ。財閥なんて人情がない、心が通じないですよ。心を通ずるようなことにしなければ山を愛することにならない。その点はどうです、政務次官。これはしっかりやってもらいたいな。
○衛藤政府委員　竹内先生のおっしゃる方向に進んでまいりたい、このように考えております。
○竹内（猛）委員　もう時間が来たからこれで私は終わるわけですが、こういう異常な国会でありまして、もう少し環境上の問題も自然保護の問題も含めて、国有林が持っている、あるいは森林が持っている公共的な機能あるいは自然的な条件、こういうものについて、国民が鳥、けものあるいは風景、そういうものを非常に愛している。日本の山河というのはどこから見ても立派だ、いい、こういうふうに言われているのです。ところが木を切って丸坊主になって、行ってみたらペンペン草が生えているようなことでは非常に困るわけだ。山を愛し国を愛する人に悪い人はいないですよ。だからそういうものを涵養するためには、やはり金と人と、それを運営する機構が常に活性化をしなければならない。そのために財政的にも、独立会計ですから確かに困難でしょう、困難でしょうが、やはりそれに対してもいろいろな努力をしているわけですから、ひとつしっかりやってもらいたいと思うのです。
　最後に衛藤政務次官から、大臣になったつもりで、ひとつ山を愛する心、決意をお聞きして終わりたいと思いますが、どうですか。
○衛藤政府委員　私も竹内委員と全く同じ考え方をしておりまして、山は土の原点であるし、水の原点であるし、また空気の原点である、そのような考え方に立っております。土づくりは出づくりから始まるし、本づくりも出づくりから始まるし、また我々人間の心もそのルーツは山から出ておる、そういう認識に立っておる次第でありますから、ただいま御示唆をいただきました竹内先生のその哲学を踏まえて積極的な取り組みをしてまいりたい、このように思います。
○保利委員長代理　五十嵐広三君。
○五十嵐委員　先に知床の問題をお伺いしたいと思います。
　自然保護団体の大変強い反対という中で、いろいろな経過があったわけですが、四月十四日知床国立公園内の国有林の択伐作業が強行された。これはどうもあの混乱の状況の報道を見ながら大変残念だなという気持ちでありました。余りきょうはそのことの内容といいますか、問題になっている調査の方法だとか内容だとかいろいろなことがあるけれども、それは今触れることは避けて、改めてまた機会を見てお伺いしたいというふうに思うのですが、しかしたまたま、これが強行されてその直後の地元斜里町長選挙があって、その択伐強行の大きな反響の中で新町長が生まれた。これはまさに知床を切るな、知床を守れという自然保護派の代表格であった午来さんが斜里町長に当選をなさった、これは本人も含めてだれしも入ると余り思わぬかったという状況の中で、当選してから慌てて目玉を入れるだるまを買ってきたという報道もあったわけです。それほど劇的な当選の状況であったと思うのですね。何といったって町長というのは町民の意思を代表する者でありまして、しかも、ああいうまさに伐採強行の直後にそういうドラマチックな一幕があったということからいって、長い経過の中で今日に至っている林野庁としてはどういうようにお受けとめになっておられるか。
○田中（宏尚）政府委員　知床問題につきましては、長い経緯が先生御承知のとおりございまして、我々といたしましても、知床のあの自然を守るということの必要性につきましては十分認識しながら、一方で林業という産業としての、しかも地場産業としての問題というはざまの中で、いろいろな調査なり地元との説得工作等を積み重ねまして行ったつもりでございますけれども、最終的に完全な地元の了解とまではいかない形でマスコミ等をにぎわしたことにつきましては、非常に残念に思っておるわけでございます。
　それから、町長選の結果につきましては、公務員として論評を差し控えさせていただきますけれども、劇的にせよああいう結果になりましたことにつきましては、我々といたしましても非常に感慨深いものがあるわけでございまして、今後の施業につきましては、既に六十二年度の施業予定について調査にも着手しておりますし、従来の経緯なりそれから地元、地場産業としての林業関係者、それからあの山を択伐することが林業技術的に申し上げますとむしろ山自体の活性化にもつながるというような問題もございますので、着手しております調査結果というものも十分しんしゃくしながら今後の扱いについては対応してまいりたいと思っております。
○五十嵐委員　林業経営というものは地域に融和し、密着しながら地域のためにも振興されていかなければだめなことだということはるる先ほど来話があったところであります。私、お伺いしているのでは、現地の営林支局は、これまで択伐について現地町長の同意を一つの条件としてきているというふうに伺っているのでありますが、今のお答えを聞きますと、従前の路線をここでちょっと足をとめて慎重にというような気配の余り感じられない答弁のような感じがするのだが、私の聞き取りの間違いかもしれないが、そういう現地での今までの経過があるとすれば、その辺はどうお考えですか。
○田中（宏尚）政府委員　国有林の経営も現地があっての経営でございまして、現地と密接な連携なり御理解の上で今まで施業してきたつもりでございます。それから、今回の斜里の択伐にいたしましても、前体制ではございますけれども、町長を初め町議会の方々とのいろいろな話し合いの積み上げの結果も一つあったわけでございますが、ああいう形で新しい体制になりまして、新町長からもいろいろな御要望が現地では来ているやに聞いております。それで、我々といたしましても、やはり国有林経営を行ってまいります際に地元の協力、理解というものが不可欠でございますので、これから現地の方々といろいろな話し合いというものは当然積み上げていく必要があろうかと思っております。
○五十嵐委員　六十一年度の林業白書に初めて自然保護というのが登場してきたわけですね。その中で「林業と自然保護は互いに調和し両立し得るものである」、こういう表現があって、それについて続いて、国民の理解を得ていくことが重要、こういうぐあいに締めくくっているわけなんですね。この部分に関しては私は全くそうだなと思うのです。ただ、残念ながら非常な不信感が今までの経過の中で、お互いにと言うとしかられるかもしれないがある。特に自然保護団体側からの林野行政に対する不信感というものは相当なものがあることは御承知のとおりだと思うのです。しかし一方、この知床にしてみても、あの団体の運動が執拗に今日まで続けられなかったらどうだったかなというぐあいに思いますと、やはり我々もそれはそれなりに評価をすべきものだというふうにも思うわけであります。本来自然保護運動というのは国有林の敵だというのはやはりおかしいのであって、本来お互いが味方で、そして緑を守り育てていかなければいかぬというふうに思うわけであって、硬直した態度でこれに臨んでいくということではなくて、ぜひひとつ胸襟を開いて新町長とも話し合って、殊に、私もよくわからないが、経過からいうと現地町長の同意が一つの条件だというような経過等のあり方から見て、それが不可欠だなというふうに思いますし、ぜひこの際慎重な対応が必要でないかと思うのですが、いかがでしょう。
○田中（宏尚）政府委員　ただいま先生から林業白書の御紹介がございましたとおり、我々といたしましても林業と自然の両立、調和ということがあり得るし、それによってその両輪が成り立っていくということを初めて林業白書でも具体的に指摘させていただいたわけでございます。
　振り返ってみますと、我々といたしまして、林業と自然が対立するものじゃなくて調和するものであるということ、あるいは自然というものが人間の適正な管理行為なり手入れ、こういうことによってよりよき状態で保護されるということ、それから山林というものが、山村という生活環境の劣っている地域で営々として働いてくれている人たちの常日ごろの血と汗で守られているということ、そういうことにつきまして一般国民に対する御理解を得るためのＰＲなり説得ということが、日ごろの活動として若干おくれていたんじゃないかという反省を合してきているわけでございます。
　いずれにいたしましても、ああいうところで象徴的な問題がいろいろ起きてきておりますので、先ほどもお話ししましたように、国有林につきまして、その地元の理解というものが何といいましても不可欠でございますので、何とかお互い胸襟を開いて話し合いを積み重ねてまいりたいと思っておりますが、ただ、自然保護団体の中にも非常に短絡的な見方といいますか、そういうものが一部見受けられますので、そういう方々に対しましては、我々も理のあるところを根強くお話ししながら御理解を得られますよう努力は積み重ねてまいりたいと思っております。
○五十嵐委員　ぜひひとつ、今のお話のように地元と胸襟を開いて町長などとお話を進めてもらいたい。そして、理解の得られない中で再び強行し、一層混乱に輪をかけるようなことがあってはならないと思うので、これについては慎重に対応してほしい、こういうぐあいに思いますが、いかがですか。
○田中（宏尚）政府委員　先生のお言葉を返すようでございますけれども、強行ということでございますが、我々としてはいろいろな長い間の議論の積み重ねなり、あるいは先ほどお話ししましたように、前町長なりあるいは町議会の方々との話し合いの積み重ねの上で、一〇〇％の御理解とまではいかなかったのは残念でございますけれども、大方の御納得、御理解は得られたという前提で、しかも精緻な調査というものも十二月から三月にかけて行いまして、それに加えまするに知床全体の将来の図といいますか、あそこの横断歩道の奥の方の相当部分につきましては、今後遺伝資源保存林等として守るというような方針も打ち立てまして、将来守るべきところと現時点である程度の択伐、これはよく言います話でございますけれども、後楽園の広さで四、五本択伐することが、むしろ山の活性化にもつながるというようなことで我々として踏み切ったつもりではございます。ただ、現実問題として、あれだけの議論、御批判がありましたことも我々として厳粛に受けとめる必要がございますので、先ほどお答えしましたように、従来以上に地元との説得工作なり地元との話し合いというものを十分やってまいりたいと思っておりま。
○五十嵐委員　どうも気持ちはわかるような気がするんだけれども、今の表現ではどうなんでしょうね。この議事録をお読みになってみんなどういうぐあいに感ずるかと思いますね。つまり、こういう大事な節目のようなものが今一つ来ている。むしろそういうものをいい意味でとらえて、そして再三長官もお話しになっておるように、気持ちを開いて話し合ってみる。話し合ったって結論はいずれにしたって変わらないんだ、我が方は長い間こういうぐあいにしてこうこうなんだからというようなことを話しながら新町長と話したって、これまたちょっとどうかと思うのですね。そうじゃなくて、それは役所は役所としての考えや経過というものがあることはよくわかっているわけでありますが、しかし地元の同意というものが一つの条件だ、これを大事にしていくんだということであれば、やはりそういうお気持ちで率直にひとつ話し合って、新しい方途を互いに開いていくという態度が僕は大事ではないかと思うのですね。今お話しの中のおしまいのところはそんな感じには聞こえるのだけれども、前段がかなり長かったものだから、ちょっと私の受け取り違いかもしれないが、どうも恐縮だけれどももう一遍ちょっと……。
○田中（宏尚）政府委員　では、最後の部分だけ答えさせていただきます。
　地元と今後十分話し合ってまいりたいと思っております。
○五十嵐委員　ぜひひとつ慎重に対応してほしい、こういうぐあいに思います。
　さて、今回の国有林野事業改善特別措置法の一部改正案について、私も今年初めて農水委員会に入れさせていただきましたものでありますから全くの素人でよくわからないわけでございますが、しかし改めていろいろ資料などをこの機会に見させていただきました。質問というよりはぜひお教えをいただきたいという気持ちでありますが、最近数年における国有林野事業特別会計の財務状況につきましても拝見をいたしました。発生収支の歳入の構成比を見てみましても、六十一年で自己収入が五六、それから一般会計からの繰り入れが二、長期借入金が四二。六十二年で見ますと、自己収入が五一、一般会計からの繰り入れが二、長期借入金が四七％というそれぞれ構成比になっている。こういうことでありますから、当然歳出における償還金や利子のウエートは極めて高い、あるいは債務残高も膨大な金額に今上ってきている。これは国鉄の財務状況と構造的にはよく似ているな、非常に心配だな、素人なりにそう悪うわけてあります。
　先ほど来も論議がありましたように、さまざまな公益的機能を持っているわけでありますから、そういうことに対するもっと国の積極的な財政責任というものが明確になっていくべきものでないだろうか。長期借入金が四七％もある、債務残高が六十二年見込みで一兆七千億ほどにもなるということは、どう考えたって極めて異常な財務内容であるというように新入りの私は改めて感じたわけなんであります。恐らく毎年多くの先輩からそういう点については議論が続いているだろうと思うのでありますが、国有林七百六十万ヘクタールの六四％、公益的機能発揮のための森林、内容的には保安林が五一％、共用林が一三％ということのようでありますが、わずか二％足らずの一般会計からの助成しかない、林産物売り払い収入のみでこれをほとんど賄っていく、これはどう考えたって適正な会計のあり方でないのではないかという感じが強いのであります。それは独立採算と言ったって、材価を一方的に決定するなんということになるのではないわけですからね。しかも、昨今の輸入材の状況等から材価は下落の一方、あるいは需要も非常に低下している、さらにはまた、高度経済成長期にどんどん増伐したために資源の大幅な減少、こういう構造的に極めて厳しい状況の中で、しかも本質的に、長い森林経営の会計制度として今のような特別会計のあり方というのはどうも納得がいかぬというふうに実は強く思うのであります。
　私は、諸外国における国有林の会計方式というものを余り知らないのでありますが、それでもきのうですか、ちょっとどうなんだろうなといって聞きましたら、メモをいただきました。しかし、そのメモの説明を聞く暇もなくて今に至っておるものですから、こんな機会にまた長官からでも教えていただければありがたいと思うのです。西ドイツは州の一般会計、アメリカは連邦の一般会計、カナダは州の一般会計、こういうような内容もあります。あるいはフランスのように公社による独立採算制、スウェーデンの特別会計、ニュージーランドの公社による独立採算制、いただきましたのはこの六つの会計方式だけなものですから、これだけではちょっとわかりませんし、あるいは特別会計であっても、一体一般会計からどのぐらい繰り入れられているのかということもお伺いしなければわからないわけであります。
　前段私が申し上げたような、一体これでいいんだろうかなという状況の中で、ぜひ諸外国の状況もお伺いしながら、我々はこれから未来の日本列島の国土というものをしっかり守り残して、また育てていかなければいけないわけでありますから、この機会にそれらについて少しお教えをいただきたいと思うのです。