Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沓掛哲男君　それでは、今回の投棄前にもロシアは放射性廃棄物を日本海に投棄していたようですが、その総量はどれぐらいなんでしょうか。また、どのような放射能物質、核種と言っておりますが、そういうものがどういうものなのか、また今回の投棄の直前の投棄はいつごろあったのか、そういうことを外務省や科学技術庁さんでわかっておれば説明してください。
○説明員（河村悦孝君）　本年四月に発表になりましたロシアの白書によりますれば、極東地域におきましては一九六八年から九二年までに固体廃棄物六千百九十キュリー、それから液体廃棄物は六六年から九二年までで一万二千三百キュリーということでございます。
○説明員（工藤尚武君）　補足してお答え申し上げます。
　極東海域の中で特に日本海に限っての御質問もあったかと思いますが、日本海に限って申し上げますと、日本海におきましては、六つの投棄地点に対しまして、液体廃棄物を約一万二千キュリー、それから固体廃棄物を三千八百キュリー、合わせまして一万五千八百キュリーの低レベルの廃棄物を投棄したとしてございます。
　それからまた核種でございますけれども、核種についてはその白書にも詳細な記載がございません上に、その白書の中でロシア政府自体が核種を把握していないと述べでおりますので、十分な把握は行われていないと思いますけれども、今回行いました投棄の発表の際に、ストロンチウム、コバルト、セシウムといったものが含まれているという発表をしてございますので、それから類推いたしますとそういった核種が含まれているのではないかと考える次第でございます。
○沓掛哲男君　今まで相当のものを捨てているんですが、そうすると低レベルだけじゃなくて、高レベルの放射性廃棄物も既に日本海に捨てているんでしょうか。
○説明員（工藤尚武君）　高レベルの放射性廃棄物は捨てていないということでございます。低レベルのものだけでございます。
○沓掛哲男君　それでは、次に外務省にお尋ねしますが、ロシア政府はこの日本海への核廃棄物の投棄について、国際原子力機関に十月五日に通告したと言っているんですが、この国際原子力機関には日本人の職員がいるんでしょうか。また、いるとすればどういうポストとかあるいは組織があるんでしょうか。外務省は、こういう人たちとの連絡パイプというのは持っていないんでしょうか。
○説明員（河村悦孝君）　現在、我が国はＩＡＥＡには正規職員として二十三名派遣しております。それから、特別拠出による派遣職員五名、コスト・フリー・エキスパートでは六名ございますが、先ほどの正規邦人職員の中には東京事務所職員の四名も含まれております。
　それから、先ほどの御質問でございますが、今回の問題につきましてはロシア政府はＩＡＥＡに通報しておりますが、ＩＡＥＡといたしましては、それは本来ＩＭＯの方に通報すべきで、ＩＡＥＡとしては技術的な観点から受け取ったということで、これは各国へ通報する義務はないというふうに考えておりました。
○沓掛哲男君　いずれにしろ、いわゆるグリーンピースという一団体が事前にそういう情報を恐らく得ていたんでしょう、日本人の写真家も乗せて、そして投棄する現地に行っているわけですから。それに対して外務省は、今ＩＡＥＡはいろいろ技術的な云々とおっしゃるけれども、そういう情報を得るような形には体制をとってはいないんでしょうか。もしすべてこういう重大なことが少しもわからないということであれば、これは重大な問題だと思いますが、いかがでしょうか。
○説明員（河村悦孝君）　職員自体からそういうことを受けるということにはなっておりませんが、いずれにいたしましても今回の問題を契機にいたしまして、一層ＩＡＥＡと我が方の大使館との連絡体制を強化していきたいというふうに考えておりまして、その旨申し入れまして、先方も努力するというふうに回答しております。
○沓掛哲男君　単にＩＡＥＡだけじゃなくて、これから国際化時代、そういう国外の重要な情報というのを日本に伝えるパイプとしては外務省が中心になるのでしょうが、おぼつかないようなそういう感じもするんで、過去のことを幾ら言ってもあれですから、これから一体どうするのか、抜本的にきちっと情報を得るようにやっていただきたいというふうに思います。
　私も何回か国外へ行って、外務省さんのお世話になったり、ほかのいわゆるアタッシェの方々のお世話にもなったんですけれども、私見ていると、外務省から行った職員とアタッシェの間には非常に溝があって、外務省の人たちは大使館の奥まった部屋にいるし、アタッシェの人たちは入口にいる。場所だけという意味じゃないですが、そういうような仕事、飛行場に迎えたり案内したり云々する、そういうことで何となく必ずしもしっくりいっていない。条約やその他重要なことがあれば外務省の人はお出ましになるけれども、一般的なその辺の情報を集めるのは必ずしも、外務省の方が一生懸命いろいろやっておられたのかもしれませんけれども、そういう感じを受けました。
　これから外務省さん、それから各省庁から行っている人が一体となってこういう情報を把握して、そして事前に対応できるようにぜひやっていただきたいというふうに思います。これは要望ですからお答えは結構です。
　そこで次に、ロシアの放射性廃棄物の日本海投棄については今後どのように対処していくのか、外務省それから科学技術庁にお聞きしたいと思います。単にその情報を得るとかなんとかというだけじゃなくて、こういうロシアの核廃棄物が日本海に投棄されないように一体抜本的にどういう方法をとろうとされているのか、そういうことについて外務省、科学技術庁にお尋ねします。
○説明員（河村悦孝君）　現在、きのうからでございますが、日ロ両国の専門家会合がモスクワで開催中でございます。また、第二回日ロ合同作業部会を十一月十日、十一日に開催いたします。これは合同海洋調査の問題でございますが、そこで今回の事態の正確な把握に努めるとともに、この共同海洋調査をできる限り早く実施できるよう調整を進めでおります。
　それから、なお今後の対処方策といたしましては、海洋投棄以外に放射性廃棄物の管理、処理を行うべきと考えておりますので、このためロシアが希望するのであれば適切な管理が行われるよう我が国としても協力の可能性を検討するという態度でございまして、その旨ロシア側にも伝えております。
○説明員（岡崎俊雄君）　ロシアにおきます放射性廃棄物の処理処分につきましては、基本的には当事国であるロシアが責任を持って対処すべき問題だと認識しております。
　しかしながら、科学技術庁におきましてもロシアにおける海洋投棄の停止を求める観点から、陸上におきます放射性廃棄物の処理処分方策に関する協力の可能性につきまして、技術的に検討を開始したところでございます。ただし、この場合におきましても海洋投棄に至っております詳細な実態、あるいはロシアにおきます放射性廃棄物の管理状況等について情報を得る、その実態を知ることがまず第一であろうかと考えております。
　先ほど外務省の方からも答弁ありましたとおり、ロシアとのいろんなチャネルを通しましてこういった情報の収集に今努めておるところでございます。こういった状況を踏まえた上で、我が国が行い得る協力あるいは支援方策について具体的に検討を進めてまいりたい、かように考えております。
○沓掛哲男君　現在起こった事象、またいろいろなこういう質問に対してうまく答えるのはお役人でございまして、すぐ調査、検討すると言うんですが、この問題は調査、検討だけではおさまらない重要な問題だと思います。そこで、私なりにいろいろな私案もこれから少し申し上げたいというふうに思います。
　本年の五月末に、ロシアの現第一副首相ガイダルさんが来日し、当時、前首相代行ということでございましたが、自民党の日ロ議員連盟の会議に来られまして、ロシア連邦の政治経済改革についてと講演され、その後の質疑で私から三点質問いたしました。その一つ、ロシアの核廃棄物を日本海に捨てないでくれとの要請に対し、ガイダル氏は日本海に核廃棄物を投棄することを残念にまた遺憾に思っておりますと、しかし我が国は核を解体しており、その捨て場をつくる資金がなくやむなく日本海に投棄しているのでおり、投棄場所をつくることにつき世界各国の協力、特に日本の協力をいただきたいと申しておりました。私、正確にと思って、きのう議事録を全部調べてきたので、こういうふうに言っておりました。
　また、来日していたロシアのミハイロフ原子力相が十月二十二日、江田科技庁長官を訪ね、日本がロシアからウランを買ってくれれば双方にとって有益なものになる、ウランを一年に一億ドル買ってもらえれば廃棄物の処理処分問題は解決できる、日本が核兵器解体に貢献できる側面もあると述べたと報道されております。
　また、ロシアは以前から核兵器用の高濃縮ウランを薄めて原発用の燃料としたものの購入を日本に求めておりましたが、我が国の電力会社が長期的にこのウランの手当てを現状しておるもので、それでもう十分なんだと、現在のところ購入の意思はないと、十月二十三日の新聞でも報道されております。
　これらを踏まえて質問いたしたいと思います。
　まず第一に、核兵器用の高濃縮ウランは極めて濃度の高いものと思いますが、それを薄めで原発用の燃料、すなわち三、四％程度の濃度のものにすることが商業上可能なのか、また危険は伴わないのか、これは通産省、科技庁に質問いたします。
○政府委員（堤富男君）　お答え申し上げます。
　核兵器用のウランの高濃縮のものといいますと、ウラン２３５が一〇〇％ぐらいあるものでございまして、普通は二、三％の濃度のものを原子力の発電用に使っておるわけでございます。したがいまして、もし実際に使う場合にはそれを希釈するということになるわけですが、実は日本は核兵器国ではございませんので、どういう種類のものがどういうふうにやったらできるのかというところの、安全性の問題について理論的には可能ではないかというふうには思われますが、必ずしも具体的に安全であるということを申し上げるほどの知見がないというのが現状であります。
　それから商業上可能かどうかという点でございますが、これは国際的にも核不拡散の問題がございまして、高濃縮のものを日本が買ってくるということについてはいろいろ問題があろうかと思います。それで、実際にはアメリカでもやっているようでございますが、ソ連で希釈をしてもらったものを買ってくるというようなことがあろうと思います。ただこれが価格ですとか、現在、委員御指摘のような日本でかなり需要に見合う契約ができている段階で本当に商業的に買えるかどうかという点は、なお検討が必要かと思っております。
○説明員（岡崎俊雄君）　ただいま資源エネルギー庁長官がお答えになられましたとおりでございますが、科学技術庁といたしましても、どのような形でこの高濃縮ウランを低濃縮ウランに希釈をしていくのかということが全く不明でございます。したがいまして、商業上あるいは経済性の問題についてお答えする立場にはございません。
　技術的には、例えばその成分が均一であること等、十分確認することがあるとするならば、発電用燃料として使うことそのものについては安全上特段の問題が生じることではない、かように考えております。
○沓掛哲男君　まさに高濃度のままで輸入するということは当然できないと思います。ですから、ソ連でこれを薄めてもらう。〇・七、八％のいわゆる天然ウランを濃縮していくのは大変いろいろ問題もあるけれども、濃くなったものを薄めることが科学技術的にそんなに難しいとは思いません。しかし、そうは言ってみてもいろんな安全性の問題があるでしょうから、当然ロシアの方において薄めてもらって、三％、四％にしたものを日本に持ってくることだというふうに私は思いますが、これからいろいろそういうことも勉強していただきたいと思います。
　そこで、こういうことをするかしないかはお役人の限界を超えているので、まさにこれは政治的判断だと思いますので、そこで通産大臣に次はお尋ねしたいと思います。
　ロシアは、資金、金融援助をしてくれれば陸地に処分施設をつくり、核廃棄物の日本海投棄はやめるということをいろいろ言っております。しかし、日本が資金援助をした場合、運航中の原子力潜水艦から排出される液体廃棄物も同時に処理され、原潜の運航の円滑化に寄与することが問題になるとも言われております。
　そこで、国民の理解を得て、電力会社のこれから出るであろう円高差益でウランを備蓄の目的で、一年に向こうは一億ドルと言っているんですが一億ドルでおさまるかどうか私もその辺はわかりません、仮に二億ドルとしても二百億円ですね、そういう程度のものを買ってあげれば、商売で得た金をロシアが処理場づくりに使うのですから、原潜の運航に関する問題も生じないでしょう。また、核廃棄物の日本海投棄もなくなり、さらに日ロ友好関係の促進にもなるのではないかというふうに思います。
　日本海沿岸の漁民等が大挙して皆さんのところに陳情していると思いますが、日本海がこの放射能の汚染を受けたら、日本はこれは本当に大変なことになり、日本海側に住んでいる私たちは住めなくなってしまうわけです。遠い一万キロメートル近くも離れた欧州に属するロシアよりも、近いシベリアとの関係を大切にすることだと思います。何はともあれ、この日本海にロシアが核廃棄物を捨てない手だてを何とかしてしていただかなければなりません。その一つの方法として今申し上げたようなことをお願いしたい。
　また、今エネ庁長官の言われたようないろいろなこれから検討しなければならない問題も多々あると思いますが、日本のすばらしい科学技術、そういうものをもってすれば私は科学技術的に解決できないことはない、残るところはやっぱり政治的決断、どう対処するかという問題だと思いますので、通産大臣に、今ここですぐどうするという結論をお出しになることができないとしてもいろいろ検討する、そういう姿勢をぜひひとつ示していただきたいと思います。通産大臣、お願いします。
○国務大臣（熊谷弘君）　ロシアに放射性物質の海洋投棄を永久に停止していただくということが大事であるということは、私どもも委員の御認識と全く同じでございます。そのためにはロシア側で施設を整備してもらわなきゃならない。しかし、その施設の整備にはお金がないんだというふうにロシア側の高官が言っておられるようでございます。
　したがいまして、これをどうするかということが大変問題になるわけでありますけれども、具体的な案として委員が今一案を出されました。なかなか難しい問題もそこに内包しているような感じがいたしますけれども、ただおっしゃられたように、私どもとしてはロシアに海洋投棄を永久に停止していただかなければならぬということは全く同じ意見でございまして、これをどうするか、日本としては何ができるか、どのようにやるのか、これは私ども政府として早急に検討していかなければならない、検討していく所存でございます。
○沓掛哲男君　ぜひ早急に対処して検討を進めていただきたいというふうに思います。
　そこで次に質問を移します。今後の電力の需要供給見通しを、供給については原子力発電のシェアの推移も含めて、簡単に説明していただきたいと思います。
○政府委員（堤富男君）　現在、電力需要は大変年々増加をたどっている段階でございます。最近の数カ月のところは最近の不況を反映しましてやや衰えてはおりますけれども、今後とも需要は伸びでいくと思います。
　現在約一億六千ぐらいの施設を持っておるわけでございますが、二〇〇〇年にはこれが二億二千、あるいは二〇一〇年には二億六千というような形で電源の施設がふえていくことが予想されるわけでございます。その中で、特に一番大きいのは原子力でございますが、現在二〇％弱のものが二〇〇〇年には二二％、二〇一〇年には二七％というような形で増加をすることが予想されるわけでございます。
○沓掛哲男君　それで、久保田長官にお尋ねしたいのですが、経済企画庁というのはいわゆる電調審の事務局にもなっておりまして、ここでは電力の長期需給計画の策定、あるいはこれに基づき個別地点の計画組み入れ等を行っておるわけでございますが、その事務局をしております経済企画庁の長官であり、また政府・与党における最大の党である社会党の関係ということも含めて、これから政治的な問題と事務的な問題を含めながら御質問したいと思います。
　さて、社会党の九三年宣言の「共生市場経済」の章で、「原発は安全性の厳しいチェックをしながら、代替エネルギー確立までの過渡的エネルギーとして認める。」、「私たちは、①脱原発の目標、②原発・化石エネの縮小計画、」「などを内容とした「新エネルギー促進法」を制定する。」とありますが、原発にかわる代替エネルギーとして何を考えておられるのでしょうか。今エネ庁長官が言われたように、二〇一〇年には我が国の電力の四三％もの分担が必要となる原子力発電にかわるものとは何をお考えでしょうか。それからまた、社会党の九三年宣言では原子力発電は現状よりもふやさないとのことなのでしょうか。
　この二つについて久保田長官にお尋ねいたします。
○国務大臣（久保田真苗君）　まず、過渡的なエネルギー供給源ということで代替エネルギー源として何をという御質問でございます。
　九三年の宣言案では、これは目下討議中のものでございますけれども、抜本的な省エネルギーを進めるとともに、天然ガスなど低公害性のエネルギーの比率を大幅に高める。一方、太陽エネルギーなど自然エネルギーを導入していくという方向を示していると承知しております。
　今回、細川連立政権が成立いたしますときに私どもは合意をしておりまして、この政権におきましては「徹底した安全管理の下におけるエネルギーの安定的確保に責任を果たすものとする。」としております。また、八党派覚書というのがございまして、この覚書では、「原子力発電については安全性を確保するとともに、新エネルギーの開発に努める。」ということでございます。
　でございますから、現在原子力発電が相当の比重を占めているという状況につきましては、私どもは一切の制度、施設を前政権から引き継いでいるということでございます。もちろん、細川政権といたしましては、エネルギーの安定的供給という見地からこれを責任を持って果たしていくということを承知した上で私どもも入閣しているところでございます。
○沓掛哲男君　二番目の質問にも的確に答えてください。要するに原子力発電は現状よりもふやさないとのことなんでしょうか。どういう認識でしょうか。
○国務大臣（久保田真苗君）　私は、社会党の九三年宣言のことを言っておられるのであるとしますならば、将来的には新エネルギーの開発の方向に進んで、現在の原子力エネルギーは徹底的な厳重な安全とそれから国民合意のもとに、そういった代替エネルギーの比重をふやしていくという方向だと思っております。
○沓掛哲男君　こういうことを申し上げるのは、私の石川県の珠洲でも今、原発要対策地点にもしていただいていろいろ動いているんですが、これに対してなかなか進まない。いろんな問題というのは、地元の社会党の方々が大変強く反対しておられるんです。固有名詞を出せばだれでも知っている人がいるわけですけれども、それはここでは差し控えさせていただきますので、社会党としてどうか、久保田長官としてどうなのか、そういうことを今お尋ねしたんです。
　そこで、今長官がおっしゃった新エネルギーが現在の核分裂する原子力発電にかわれるかどうかということに対しては、確かにしＮＧもありましょう、太陽光発電もありましょう、風車もありましょう、それもそれなりにふやしていくことは必要ですが、そういうものが日本のいわゆる電力源の大宗になるというものではとてもない数字でございます。私は、唯一もしクリーンなものができるとすれば核融合による原子力発電、そういうものが考えられるというふうに思います。
　そこで、核融合による原子力発電の可能性、また実用化、そういうものについてこれは科学技術庁にお尋ねしたいと思います。
○説明員（岡崎俊雄君）　先生御指摘の核融合は、重水素などを燃料とすることから、その資源はほぼ無尽蔵であるということに加えまして、地球環境への影響が大変少ないというすぐれた特性を有しております。したがいまして、これが実用化されました場合には、私たち人類が恒久的なエネルギー源を確保することを可能とするものと考えております。
　我が国におきましては、日本原子力研究所が建設いたしました臨界プラズマ試験装置、すなわちＪＴ６０と呼んでおりますこの装置が、例えば臨界プラズマ条件の目標領域に到達するとか、あるいは本年の三月には世界のこの種の実験装置としてはまさに最高値を達成するなど、大変すぐれた成果をおさめているところでございます。さらに加えまして、現在、日本、アメリカ、ＥＣ及びロシアの四極によります国際熱核融合実験炉、ＩＴＥＲ計画というのがございますが、この工学設計に我が国は参加をするなど、長期的観点からこの核融合の研究開発に取り組んでおるところでございます。
　さて、御指摘の実用化の時期でございますが、今後の技術開発の進展状況を予測することは大変難しいわけでございますけれども、昨年五月に原子力委員会の核融合会議の報告書によりますと、発電の技術的実証を目指す原型炉の運転開始は二〇二〇年代、また核融合のエネルギー源としての実用化は二十一世紀、来世紀中ごろと予測されております。いずれにいたしましても、我が国としては恒久的なエネルギー源として期待されるこの核融合の実用化に向けて、国際協力を十分活用しつつ積極的に研究開発を推進してまいる所存でございます。
○沓掛哲男君　核融合の原子力発電は、今の説明にもありましたように、数十年先、恐らくここに座っている方はほとんどその利益を得ることができないんじゃないか、そういうふうにも思います。となると、確かにほかのいろんな風車やいわゆる太陽光発電も大切ですが、国全体の需要からいったらほんの数％にも及ばないでしょう。ＬＮＧはある程度の核になるでしょう。これは相当の量を企画庁等で見込んでおられるわけですけれども、それでも到底足りない。そういう中で、日本国民がいわゆる文化的な生活をしていく上において電力は欠かせないものであり、したがって現在の原子力発電というものも安全性の原則を最優先しながら大事に活用していかなければならないというふうに思います。
　いわゆる政権与党の最大党でもあり、また参議院を代表している久保田長官に、社会党ということをひとつ超えてでも、これから原子力発電はいわゆる安全を最重点にして必要なものはやっていくんだという決意をぜひ述べていただきたいと思います。
○国務大臣（久保田真苗君）　社会党の宣言はまだ討議中でございます。しかし、社会党のとる立場と内閣の私の立場とはイコールとは言えないと思います。私といたしましては、原子力、その他エネルギーの安定的な供給、この任務が果たせますよう、安全性という問題に十分に気を配りながら努めてまいりたいと思っております。
○沓掛哲男君　前は社会党でそうだったけれども、内閣へ入り経企庁長官として今後は今私が申し上げたような形でやっていくということをぜひお願いしたい。リトマス試験紙のように赤くなって青くなってまた赤くなり青くなるというんじゃ、これは国民は言っておられたって信用できないですから、大臣になられた以上そういう国策の一環を今背負っておられるわけですから、今後とも原子力発電についで安全性を大事にすることは当然ですが、その理解をぜひいただきたいというふうに思います。
　それで次に、この問題に関して通産大臣、最後に御質問したいのですが、世界の人口は開発途上国を中心にして年間一億人もふえつつありますし、その人たちのエネルギー使用量も急増いたしております。石油等の使いやすいエネルギーをできるだけこの人たちに供給し、日本のように科学技術水準も高く、勤労意欲や使命感の強い人たちの多い、そして治安のよい国では原子力発電が適していると思います。こうした努力が、石油とかいわゆる使いやすいエネルギーを開発途上国にできるだけ回してあげる、そういうことも国際化時代に大切なことだと思いますが、最後に大臣の御決意を伺って原子力発電の質問は終えたいと思います。
○国務大臣（熊谷弘君）　今後電力需要は着実に増大するわけでございまして、そのために必要となる電源開発に当たりましては、委員が冒頭に御質問の中で御指摘になりましたように、経済性の面を見ましても、供給の安定性から見ましても、また環境負荷の面で見ましても極めてすぐれたエネルギー源であるということでございまして、原子力発電につきまして私どもは、今後とも安全の確保を大前提といたしまして、着実にその推進を図ってまいりたいと思います。
○沓掛哲男君　次に、独禁法のガイドラインについて質問させていただきたいと思います。
　公正取引委員会は十月二十一日に公共入札ガイドラインの制定方針を発表されたと各紙が報じておりますが、今建設業ガイドラインを吸収して新しい公共入札ガイドラインの制定をされようする趣旨、理由についでお尋ねしたいと思います。
○政府委員（小粥正巳君）　私ども公正取引委員会では、入札談合も含めまして独占禁止法違反行為の未然防止を図るために、既に昭和五十四年には御案内のように事業者団体ガイドラインを策定しております。また、その後昭和五十九年でございますけれども、違反行為の未然防止、特に建設業団体の適正な活動に役立つことを期待いたしまして、情報活動等で事業者団体ガイドラインでも許容されている行為につきまして、いわば具体的、確認的に取りまとめた、ただいま御指摘をいただきましたいわゆる建設業ガイドラインも策定し、これによって建設業界あるいは業界団体におかれて独占禁止法の認識を周知徹底していただくということを期待してまいりました。しかし、残念ながら建設業界を含めまして入札談合行為等、独占禁止法違反行為は後を絶っておりません。
　例えば、昭和五十四年度に先ほど申し上げました団体ガイドラインを発表して以後、平成四年度まで十四年間でございますけれども、この間における独占禁止法の三条及び八条、それぞれ事業者あるいは事業者団体における競争の実質的制限行為、これについて私どもが行政処分をいたしました審決という形でまとめた結果を分析してみますと、十四年間に合計百五十一件でございますけれども、その約三割に当たる四十三件が公共入札に係る談合事案でございます。この傾向は最近特にふえておりまして、例えば平成四年度について見ますと、私ども三十三件の違反行為に対する審決を行っておりますが、その約六割に当たる二十件が公共入札談合事件である、こういう状況でございます。
　このような入札談合事件の状況にかんがみまして、私どもかねてからこの公共入札全体につきましてこのような談合行為の防止の徹底を図る措置をとることが緊急かつ重要な案件になっている、こういう認識で部内で検討を重ねてきたわけでございます。考え方がほぼまとまりましたので、御指摘のようにごく最近でございますけれども、公共入札ガイドライン、これは仮称でございますが、考え方といたしましては、御指摘の建設業ガイドライン、これは建設業団体だけに関するものでございましたが、今申し上げましたこの十数年における独占禁止法違反行為の内容を分析してみますと、実は公共入札と申しましても建設業だけではございません、むしろその半数以上が建設業以外の事案が含まれている、したがいまして建設業をもちろん含みますが、建設業を含めた公共入札一般に係るより包括的な対象を考えております。
　それから、違反行為の内容でもう一つ、団体に関するものだけではなくて、事業者相互の、例えば話し合いによる入札談合行為等独禁法違反行為が頻発をしております。したがいまして、建設業ガイドラインのように団体の行為だけではなくて事業者相互の行為も含む、双方の意味でより広範、包括的な公共入札全体に係るガイドラインを策定する必要がある、このように考えたわけでございます。
　それからなお、建設業ガイドラインにおきましては、先ほど申し上げましたように団体の情報提供活動等、団体ガイドラインで許容されるものを主として示しておりますけれども、私どもが現在考えております公共入札全体に関するガイドラインでは、独占禁止法上どのような行為が具体的に違反となるのか、それからどのような行為であれば原則としてこれは違反にならない許容されている行為であるか、それから状況に応じて違反のおそれのある行為、このように行為類型をできるだけ具体的に示しまして、結果といたしまして事業者及び事業者団体双方につきまして違反行為が未然に防止できますように、文字どおり活動の手引となるようなガイドラインを策定する必要がある、そのような考え方からこの取りまとめについて検討に入ることを先般公表したという次第でございます。
○沓掛哲男君　独禁法はなかなか私たち日本人になじみにくい法律でもございますので、これからそういうガイドラインをつくり、いわゆる教育的な面を優先していろいろやっていただきたいというふうに思います。
　二番目にその公共入札ガイドラインの内容をお聞きしようと思いましたが、委員長に今もう言っていただきましたので、次にまた私なりの考えも述べて少し参考にしていただきたいというふうに思います。
　さて、民間における入札と、会計検査院法や会計法に基づく制度、仕組み、チェックの中で運用される公共入札とでは大きな違いがありますが、また同じ公共入札でも、既に製品として存在するものを購入する場合と、入札契約時にはそういう目的物が存在しないで、これから特定の場所で工事をしてその目的物をつくるという場合では、発注者側にも応札者側にも大きな違いがあります。
　すなわち、発注者側が関心を持つ目的物の質については、物品購入の場合は品物がもうそこにあるのですから、その質を確認すれば納入者がだれであっても関係ないわけですが、工事の場合、目的物がそこにはないので、今品質を確認することはできず、この工事をする業者を信頼して契約するということになります。
　また、応札側にとっては入札価格を決めなければなりません。幾らで札を入れるかを決めることは重要なことですが、物品の売買の場合、既にもう茶わんなら茶わん、物なら物でできているんですからコストは決まっておりますが、したがって特段の作業は要らないと思います。あとは幾らで入れるということを決断すればいいんだと思います。しかし、工事の場合これからつくるのですから、現場へ行き、工法を決め、資材、労務等の調査をして直接工事費を積算するという大仕事が必要になります。公共入札といっても、このような違いがあることも十分配慮して新ガイドラインを策定していただきたいというふうに思います。
　それから次に、具体的なお願いを二つしていきたいと思います。
　一つはまず建設業に係る事業者団体の情報提供活動等については、基本的に建設業のガイドラインを継承していただきたいということです。
　その理由は、応札者がみんなで集まってオープンに情報を交換することにより、各社は自社の技術力、手持ち工事量、経費面あるいは地元事情の精適度等における優位性、さらには他社の受注意欲等を広く検討し、入札に対する熱意度を決めることができると私は思うからであります。毎回の入札に全力投球していては、そのたびごとに何人もの有能な技術者と多額の費用を費やさなければなりません。会社の経営は大変困難になるというふうに思います。
　何事をする場合でも、私らも例えば選挙に出る、あるいは大学を受ける場合でも、大学を十受ける、しかしその中でこれとこれはということを、自分のいろんなことをほかの人のことを考えながら決め、うまくいけばという形でほかのもいろいろやるわけでございます。今回、入札契約制度が変わるにしても、いろいろのそういうグループの人たちが札を入れることになると思います。そういう際に、何もかも一つ一つやっていたら積算というのは大変なんです。日本人というのはそういう頭脳を使い、技術を使うことに対しては余りペイを払うことはしないんです、物となればやるんですけれども。そういう一つのものを積算するといったら、役所の方だって二、三人で一月ぐらいかかって一つのものをやるんです。そういうことで、では今幾つかの工事をこれから入札しようとするときに、十も二十も全力を挙げてやったらこれは大変なことだと思います。
　したがって、こういう席に関係者が集まっていろいろなことをお話しし合う、情報交換をする、そういう中で自分の熱意度をいろいろ決めていってもらう、そしてそれもオープンな透明度の高い中でやってもらいたい。ただ、そういうことを禁止すればどうなるかといえば、これはもう営業活動で一社一社どうなるか当たっていくことになります。それはまたかえっていわゆる暗い部分もいろいろ出まずし、これからの入札制度はオープンにそして透明度を高く、そういうふうな形をぜひ公取として指導していただきたい、そういうことが私の第一のお願いでございます。
　それから第二番目もお願いして、最後にもう一度委員長からそれについてお答えを聞きたいと思います。
　もう一つの方は、今委員長もいろいろお触れになったことなんですが、十月二十一日の日経新聞によりますと、新しい公共入札指針では事業者団体の行為を独禁法に原則として違反となるもの、違反となるおそれがあるもの、原則として違反とならないものとに具体的に分類するとなっております。
　現行の建設業の独禁法ガイドラインは、今委員長がおっしゃられたわけですけれども、事業者団体の活動につき原則として違反とならないものだけを挙げております。しかし、一般に複数の事業者間の行為は事業者団体の活動のように継続性や拘束性を持つことは少なく、同様の行為を行ったとしても競争阻害になりにくいので、事業者間の行為については事業者団体の活動よりも許容される範囲が広く、現行ガイドラインにおいて事業者団体の活動として許容されるものは当然許容され、さらに例えばルールに基づかない偶発的な受注予定者の決定は、独禁法第八条第一項第一号の「一定の取引分野における競争を実質的に制限すること。」の違反や、第三条後段の事業者は「不当な取引制限をしてはならない。」の違反にはならないと考えられております。
　こういう考え方は、予算委員会などに公取委員長に来ていただいていろいろ御答弁いただくそういう中から、みんなこの辺まではいいのかなと。特に、五十七年の春の予算委員会で橋口委員長にいろいろ質問しお答えいただいております。橋口さんもこういうことに触れておられるんですけれども、今そういうことを参考にしながらいろいろやっているんです。今までは違反とならないものを決めていただいた。したがって、事業者団体でもいいものは当然いわゆる結合の弱いそういう事業者間でもいいだろう、もう少しはいいだろうということで、いろんなことを今申し上げたわけです。そういうことを橋口さんもおっしゃっているんです。
　しかし、今回は原則として違反となるものも定められるんですから、より厳格性が必要になると思いますので、ぜひ事業者団体と事業者間のそれぞれの行為についてもガイドしていただきたい。特に公取委員長にお願いしたいのは、そういう実情をよく御理解いただいて、そして教育的な面でひとつ企業界なり役所なり、そういうものを指導していただきたいということでございますので、最後に公取委員長のこれについての御感想なりお許しいただける範囲での今後の方向づけについてお答えをいただき、最後にしたいと思います。
○政府委員（小粥正巳君）　私どもが公共入札ガイドラインを策定いたしますということを発表いたしましたその点につきまして、ただいまより具体的な内容についてのお尋ね、御要請をいただいたわけでございますが、これは何分これから具体的な内容について検討に着手をしていくわけでありまして、内容についてまだお答えを申し上げる段階になっていないことは御理解をいただきたいと思います。
　ただ、当然でございますが、検討に当たりましては、先ほどもちょっと触れましたように、過去の私どもの違反行為について処分をいたしましたその内容の分析、このようなものが蓄積をされておりますけれども、これを十分に勘案いたしましてできるだけ具体的なわかりやすいものを提示したい、こう考えているわけでございます。
　もちろん、今御指摘のように、今回の公共入札ガイドラインの中には建設業を含み、それ以外の多様な各業種を含んでいるわけでございまして、それに対応する事業者やあるいは団体の活動とその実態というものはこれは種々さまざまであろうかと思われます。ただ、入札手続につきましての行為、これに関連して私どもの関心となります独禁法違反行為を未然に防止したい、そういう問題意識から考えますと、その点は業種の実態がさまざまでありましてもおのずから共通のものがあるのではないか、そういうことも考えております。いずれにいたしましても、違反行為の未然防止の徹底ということにあくまで重点を置いて考えていきたい、具体的に策定をしていきたい、このように考えているわけでございます。
　そこで、特に二点について御要請がございました。一つは、団体の情報活動という点でございますけれども、これも恐縮でございますが、具体的な内容は今後の問題でございます。いずれにいたしましても、再三申し上げますように、違反行為の未然防止の徹底、それから団体なり事業者の本来の適正な活動、これがどのようなものであるべきかということをいわばクロ、シロ、灰色と申しますか、原則として違反のもの、原則として違反でない許容されるもの、そして場合によっては違反のおそれがあるものというそういう分類、これは私どもがその他の分野でガイドラインを示します場合に大体このような分類を示してガイドラインの内容を策定しておりますので、それに従ってつくりたいと考えているわけでございます。御指摘の情報活動につきましても、どのような内容を記述するのが最も適切であるか、これは十分今後検討してまいりたいと考えております。
　それから二番目のお尋ねで、特に事業者の行為の中で、先ほどの御指摘では個々の入札における偶発的な談合行為、このようなものがどう考えられるか、こういう御質問であろうかと思いますけれども、一般論でございますけれども、入札に際しまして入札参加者側があらかじめ受注予定者やあるいは入札価格を決定するといういわゆる入札談合行為でございますが、これは申すまでもなく入札制度の根幹に触れるものでありますし、独占禁止法違反になることは当然でございます。
　そこで、個別の入札における談合につきましても、その背後にいわば談合のルールがある場合、これはもちろんでございますけれども、仮にそのようなルールが認められない、しかしある個別の入札についで今申し上げたような意味での入札談合行為が行われたとしますと、これは独占禁止法上やはり問題にされるべきケースであろうと考えております。ただ、具体的に個々の事案をどのように判断しどのように取り上げていくかということは、これは申すまでもなく法の趣旨に照らしまして個別具体的な状況を総合的に判断して取り上げていく、そういうことでございますから、これはあくまで個別の問題は具体的な状況、態様に応じて判断が行われる、こういうふうに申し上げざるを得ないわけでございますけれども、その点はただいまのように私どもは考えているわけでございます。
　先ほど従来の公正取引委員会の国会におきましての見解を御引用されましたけれども、その点は今申し上げましたように、個々の事案の判断はあくまで法の趣旨に照らして個別に判断をされるということ、それから個々の工事に関するような案件につきまして例えばその規模とか地域経済への影響とかがその際の判断の材料の一つになることがある、そういう趣旨を述べたものであると私どもは理解をしているわけでございます。
　いずれにいたしましても、今回私どもが公共入札ガイドラインの策定の方針を明らかにいたしましたのは、冒頭申し上げましたように、建設業界にかかわらず公共入札に関しまして大変広い範囲で入札談合行為が残念ながら少なからず引き起こされているということ、これは私どもとしましても、私どものこれまでの努力がなお足りなかったということの反省も含めまして、これに対して防止の徹底を図る措置をとることが現在大変重要な課題となっているということを強く認識をいたしまして、このような方針を発表したわけでございますので、何とぞ御理解を賜りたいと存じます。
○沓掛哲男君　公取委員長、どうもありがとうございました。退席されて結構でございます。
　では次に、景気の問題に移りたいと思います。
　まず経企庁にお尋ねします。景気の現状認識についていかがお考えでしょうか。簡潔にお願いします。
○国務大臣（久保田真苗君）　景気の現状につきましては、住宅建設など一部堅調な動きが続いておりますけれども、消費、投資が低迷を続けまして企業収益、雇用の情勢も依然厳しく、したがいまして企業マインドも萎縮している、このような中で景気回復に向けた動きには足踏みが見られまして、総じて低迷の基調にあると考えております。
○沓掛哲男君　私は、経企庁がお考え以上に景気の現状はもっと悪いというふうに思っております。
　そこで私なりにと思って、お手元に資料をつくりましたから、これをさあっと見てください。
　一番上のものを見ていただくと、この下は年月ですね、縦は前年度同月比に対して産業用大口電力需要が何％減ったかふえたかを示しております。いわゆる産業構造というのは、この電力需要量と大変相関が高いというふうに私は思います。
　まず、さあっと過去を振り返ってみても、景気が悪くなり出したのは一昨年の三月、組み立て産業が減り出したことです。この図の上を見てください。九一年の三月、電力の消費量が、需要がさっと減ってますね、下がっておる。これがまさに組み立て産業が下がってきたんです。そして、七月、八月にはほとんどの産業がだあっとだめになりましたね、七、八月がだあっと下がってきております。そして、この九一年の暮れあたりからもう何もかも悪くなって、まさにここから不況が始まって、電力もずっと下がってきたんです。
　そして、ずっと見ていただくと、九三年のところで三月、四月、これが上向いてきました。確かに中国向けの鉄鋼などいい面もあったんでしょう。あるいは政府のたびたびのいわゆる大型の経済政策、そういうものも幾分効果を出してきたんでしょう。しかし残念ながら、四月、五月ごろは横ばいになってきた。そして現在を見ていただくと、先ほど来いろいろ言われております、そういう影響でこの七、八、九月ともう対前年比で大幅に下回って下がってきている。
　こういうのが現在の認識で、雇用面にも不安が出ているし、景気、個人消費もだめ、設備投資もなかなかだめ、そして今おっしゃったように住宅、そして幾分公共投資がいいというんだけれども、本当はシェアとしてはわずか二五％のところがいいわけです。
　では、そういうものがどういうふうにして国のところにいろいろ今まで波及していったかというと、大手建設業関係の受注がふえる、そうすると大手建設業は単にその公共事業やそれだけではなくて、彼らは非常に企画力、計画力、調査力を持っていましたから、こういう開発をしたらどうか、こうしたらどうかというアドバイスをいろいろなところでやって、そしてそれがまた上がっていったんです。
　ところが今、大手建設業の受注額は去年に比べてダウンしているんです。それはなぜかというと、非住宅がもう全然だめなんです。ビルもだめ、そしていろいろの設備投資に関連したそういうものもだめですから、こっちの二五％のシェアは堅調、堅調と企画庁さんはおっしゃるんだけれども、もらったそれがどこへ行くか生言えば、建設業界が多いので、そこがもう全然だめなんです、減っているんですよ。ですから、もう個人消費も設備もだめ、こちらがいいというのもそういう状態ですから、何もかもだめ。そして、雇用問題にもいよいよ手をつけるようになってきているんですから、もう少し言葉の上だけじゃなくて真剣にひとつお願いしたいというふうに思います。
　次に質問いたします。
　企画庁さん、これは長官でなくても、それぞれの政府委員で結構なんですけれども、バブル経済の後遺症について特に現下の不況との関連においてどのような認識を持っておられますか。
○政府委員（土志田征一君）　お答えいたします。
　バブルの後遺症あるいはバブル崩壊の影響という点、に関しましては、三点あるかというふうに思っております。
　第一でございますが、これは金融面におきましてバランスシートが悪化をしております。特に金融機関の不良資産が非常に大きいというようなこと、企業におきましても有利子負債が増加をしているというような状況でございます。
　第二点は、いわば過度の投資に伴う過剰な設備等でございます。特にこの点で目立ちますのは、オフィスビルの過剰供給でございます。
　第三点は心理面でございまして、やはりバブルの崩壊が家計や企業のマインドに影響を与えておる、やや萎縮しているという側面があろうかというふうに思っております。
○沓掛哲男君　そこで、目に見える形にと思って図面二つを用意したので、これについて説明してみたいと思います。
　今おっしゃったように、金融機関の問題、過剰設備それから家計、個人消費の云々、このほかに私はまだ過大な雇用というのが大企業にいろいろあるんだというふうにも思います。それから、土地、株の過大な高騰とか、そういうような問題もいろいろあると思いますが、一体このバブルというのは目で見るとどうなったかをこの図面二つで説明したいと思います。
　まず、この真ん中、バブルの象徴的なものとして、土地が物すごく上がっていきました。その土地価格がどうなったかを示したのが真ん中の図、これは東京圏のものでございます。下の方は年度を書いてあります。縦軸には、昭和五十八年を一〇〇とした場合に幾つになったかという数値を書いてあります。
　したがって、一番上の点線を見ると、商業地でございます。商業地も六十一年から六十二年にぎゅうっと上がっていきました。そして、平成二年では三一一、三・一倍、三年には三・一倍。そして、ここからいわゆるバブルがはじけてずっと価格が下がる、不況に入っていくわけですけれども、この商業地だけずっと見でいただきますと、平成五年はこれは七月を示しております、二一五という数字になっております。
　これは一体どんなぐらいに上がってくるかというと、土地価格は大体名目ＧＮＰぐらいで上がってきておりました。ここを見てもわかるように、五十八年から六十一年ぐらいまでは大体名目ぐらいで上がってきて、後はがあっと上がっていったんです。ですから、名目のとおりいくとすると、平成五年では一七四ぐらいになります。かなりまだ商業地は離れております。ビルもかなりあいていますから、商業地が適正なところへくるには、私はまだ一年近くかかるんじゃないかと思います。しかし、その下の住宅地は、ずっと目でたどっていただいて、平成五年になると一八九と名目ＧＮＰの一七四に大変接近してきております。まあまあの値段に住宅地はなってきたな、そういうことがこの住宅地の流動性を増してきているというふうに思います。こういうことで、土地の価格についてのバブルの影響は、まだ商業地で半年から一年ぐらいは続くだろうというふうに私はこの図から思います。
　それから、下の方です。いわゆる設備投資が過大だったというけれども、機械受注大手二百八十社とＧＮＰの動きを示したのが下の図です。同じように六十二年ごろから機械受注はわあっとふえて、平成二年、平成三年、それからがあっと下がってきました。そして、この名目ＧＮＰよりも上回ったところを足してみると、面積で四百八十ぐらいになります。平成五年のところで大体百七十ぐらいの単位になりますから、四百八十を百七十で割ると二、三年、これから二、三年しなくてもいいぐらいのいわゆる機械設備をいろいろやったんではないかと思います。もちろんそのことがすぐ機械設備が要らないということではなくて、技術革新や新商品の開発、またそのほかいろいろなことがありますから、ある程度はいくんでしょうが、まあ機械設備についても二、三年分ぐらいはまあまあ大体余計ある、そういうようなイメージだというふうに思います。
　そこで、今バブルの影響というのは予想以上に多く、今おっしゃいましたいわゆる金融機関による過大な信用創造、そしてそれを今なくするために共同債権買取機構をつくっています。この共同債権買取機構も一兆九千億ぐらいですかの簿価のものをこの間一兆三千億ぐらいで買って、そしてそれをほかへ売らなきゃだめなんだけれども、売ったのは三十六億円というのですね。この間大蔵大臣が予算委員会で言っておりましたが。ですから、余り動いてないんですよ。こういうことがいろいろ問題だという意識はまさに企画庁でもお持ちだと思います。ですから、過大な個人消費や過大な雇用、土地、株の高騰、過大な設備投資、そういうものがいわゆるこのバブル経済の後遺症として重くのしかかっているんだと思います。
　そこで、時間もなくなってきたので、三番目、政府が九月に決めた緊急経済対策や日銀の公定歩合引き下げの効果をどう見ているか、簡単にお願いします。
○政府委員（小林惇君）　本年九月の緊急経済対策に関しましては、従来取り上げられておりませんでしたけれども、規制緩和あるいは円高差益の還元といったところに着眼をして手をつけたということでございまして、この二つのポイントだけでも相当の効果を期待しております。
　それから、在来型の財政的な対策につきましてもおよそ六兆円の規模の追加支出が期待できる、こういうことでございまして、これがこれからの我が国国民経済の浮揚に貢献するというふうに考えておるわけでございます。
　その後、九月二十一日に日銀が公定歩合を引き下げたわけでございますけれども、〇・七五引き下げまして史上最低の金利水準にまで達しておるわけでございます。これら公定歩合の引き下げに関連いたしまして種々の民間向けの金利が引き下げられておりまして、順次住宅投資を初めとして種々の実物面に好影響が出始めておる、こういう認識でございます。
○沓掛哲男君　今までやったことよりもこれからどうするかについてお尋ねしたいというふうに思います。
　景気の低迷が深まる中で、大手企業の九割以上は業績悪化により来春の新卒採用を大幅に削減すると報じられており、また有効求人倍率も東京が〇・五六、大阪が〇・四六と著しく減少しており、全国平均でも〇・七と一を大きく割り、雇用面にも深刻な影響が出始めております。私の地元の石川県でも、繊維関係の企業では稼働率が六〇から七〇％、一般機械でも七〇から八〇％で、この状態が続けば年末には雇用調整に入らないと経営はもたないというふうに言っております。
　このような景況を踏まえ、今後の景気対策として何をしたらよいのかを六つ七つお尋ねしますので、簡単にお答えいただきたいと思います。
　まず第一に、今までのようないわゆる公共事業というようなものを中心とした財政出動型、そういうような景気対策がこれからの景気にいい影響はあるのかどうか、もちろん効果はあると思いますが。またしかし、こういう財政の中でそういうことに大きな期待が持てるのか。そういうようなことを一言で言っていただきたいと思います。
○政府委員（小林惇君）　財政面の種々の手当てというのは依然として重要性を欠いておらないというふうに考えております。
○沓掛哲男君　とは思いますが、なかなかこれは財政当局にしてみればお金のいろいろ要ることですから、今後ともやはりパニックを起こさないとかいわゆる底割れをしないとか雇用調整に入らない、そういうためにはぜひ必要だというふうに思います。しかし、今までも既に三十兆円規模のものをやっているわけですから、これからやっていくといってもおのずから限界があるように思います。
　そこで次に、金融に関連して公定歩合の引き下げが考えられますが、先般公定歩合は一・七五％まで下がりましたが、その効果については今お聞きしました。また、今後さらにこの一・七五を下げることが景気の回復によい効果があるのか、またこれ以上下げることが経済的に見て可能なのか、いわゆる経済の専門家としての意見で結構でございますから、お願いいたします。
○政府委員（小林惇君）　先ほども申し上げましたように、九月の公定歩合の引き下げ以降の金融緩和というのは非常に著しいものがございまして、既に住宅投資を初めとして好ましい影響を与えておるわけでございます。それから、当然のことですけれども、企業の金利負担の軽減が期待できるということで企業の設備投資の下支えになるというふうに認識しております。それから、マネーサプライの伸びも、これは財政面の支出が進んでおるということの証左でもあるわけですけれども、回復をしてきておるわけでございます。したがいまして、もちろんこの金融面の措置というのは有効であることは論をまたないというふうに考えておるわけでございます。
　公定歩合の操作等については、これは中央銀行の所管でもございますので、私どもから申し上げられない点ではないかというふうに考えております。
○沓掛哲男君　私は、公定歩合はもう一・七五に下がっているので、これ以上下げてもなかなか景気に対する効果はプラス・マイナスだというふうに思います。景気に対してプラスの面は、今おっしゃったように貸出金利が下がれば、なかなかすぐ連動しにくいんですけれども、下がれば企業の設備投資が刺激されることはそのとおりだというふうに思います。
　しかし、マイナス面もございます。現在六百五十兆円もある個人貯蓄の金利が目減りするんですから、個人消費には直接悪い影響もあると思います。また、時間選好の影響、いわゆる預金金利が下がれば貯蓄してふやして将来使う楽しみが少なくなるから現在使うようになりやすいと言われますけれども、そういう影響は私は少ないというふうに思います。
　ただ、ここで効果があるとすれば、先ほど来出ておる金融機関の不良債権の処理にはかなりよい影響があるかとは思いますけれども、プラス・マイナスの面であって、これから一・七五をさらに一にするとかなんとかしたからといって景気にそんなにすぐ出てくるという気は私はいたしません。
　そこで次に、企画庁長官にお願いしたいんですが、減税についてですが、所得税減税はいまだ一連の経済対策の中において一度も行われておりません。即効性の期待できる景気対策は出尽くした感があり、残っているのはこの所得税減税しかないのではないかというふうに思います。直間比率を見直す抜本的税制改革の中で所得税減税を先行させ、さしあたって減税分はつなぎ国債で埋め、将来は消費税率のアップで対処するという案がいろいろ新聞等でも出ておりますが、これについて久保田長官はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（久保田真苗君）　今回の緊急経済対策の中には、政府税調、平岩委員会といったような面での活動も一応含みまして御提言申し上げております。そして、その中身につきましては細川総理が諮問という形で所得税減税を含むところの税制の基本的なあり方についで審議を頼んでおられますので、私は間もなく税調のこれに対する総合的な御判断が出てくると思い、それを見守っているところでございます。
○沓掛哲男君　当然そうなった場合に、いわゆる財源の穴埋め的なものとして今申しました暫定的にはつなぎ国債があるんでしょうが、それをきちっとやっていく、また抜本的税制改革において直間比率を変えるとなれば間接税をふやすということでしょうから、間接税としてはどうしても消費税を上げざるを得なくなるんですが、この消費税を上げるということについて久保田長官の御意見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（久保田真苗君）　所得、消費それから資産のバランスのとれた税体系のあり方というものが御論議されておりまして、いろいろな御意見も出ておるようでございますけれども、まだ明示的なものは伺っておらないところでございます。
　もちろん、私どもは連立政権に入るに当たりましてこうしたバランスのとれた公平な税制のあり方についてこれを進めていくという合意を持っておりまして、しかしなお消費税の問題につきましてはこれを六年度の当初予算には入れないのだという了解事項もございまして、そのような観点から、また経企庁として目配りをすべき観点から見守っておるところでございます。