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○渡辺孝男君　先ほど細川公述人の方から、この薬剤費別途負担その他、今回の法改正が行われることになりますと、非常に医療現場では窓口で患者さんにいろいろ説明をしなければならないとか、また薬剤費の計算が複雑であるとか、さまざまな混乱が起こるのではないかというふうな御意見が出されましたけれども、実際このような今回の改正が行われましても、医療保険制度の、特に政管健保の財政効果に関しましては二年程度しかもたないということでありまして、また次に何らかの改正がどんどん続いていくということになると思うんですね。そういう意味では、非常に医療現場ないし国民、患者さんにとってかなりの負担がかかるんではないかというふうに感じております。
　医療現場の負担といいますか、これそのものは国民の健康を守るためには何にも益にならないわけであります。ただ単に事務負担がふえるだけでありまして非常に問題が大きいと思うんですが、この医療現場の事務負担の増加は本当に無視できるほどの小さなものであるのかどうか。さらに、これが何回も繰り返されるということは非常に問題であると私は思うんです。
　医療の事務負担に関しまして、河北公述人の方から御意見を聴取したいと思います。
○公述人（河北博文君）　現在の社会保険診療報酬体系というのは昭和三十三年につくられたものでございますけれども、今のこの診療報酬の請求業務にかかわる本というのは厚さがこのぐらいございます。こんな本を見ながら我々は日常の業務の中で請求をし、患者さんにその料金をお払いいただくということを医師側の業務として行っておりますけれども、さらにまた現在の診療報酬体系から分けた薬の支払いを別に事務的に作業を行わなければいけないということは、大変な負担でございます。
○渡辺孝男君　ありがとうございます。
　医療現場では、患者さんにいろんな治療をする場合にインフォームド・コンセントということが非常に重要視されております。患者さんに医療提供側がお話をして、そして患者さんが納得をした上で医療提供が行われる。あくまでも、説明して同意を得て、納得して治療を受けていただくというのが一番の基本であるというふうに感じるわけです。
　今回の国会での審議では、この修正案に関しましては提案されてその日のうちに採決がされてしまったということで、衆議院におきましての話ですが、国民がわからないところでそういう医療制度が変わっていくということは非常に国民の不信を増大するものではないかというふうに感じます。
　これまでもここ数年来、医療不信といいますかいろいろな事件がありまして、こういうものをきちんと払拭するためには、医療保険制度の改正に当たりましても国民の声を十分に聞いて納得をしていただくということが大切ではないかと思うんですが、国民の声を十分に聞かずにこのような改正が行われる、進んでしまうということに対しましてどのように考えておられるかということで、河北公述人並びに糸氏公述人に御意見をお伺いしたいと思います。
○公述人（河北博文君）　医療保険制度というものは、病気になった患者さんだけのものではなくて、健康な状態にある人たちも含めた制度であるというふうに私は認識しております。
　ですから、私は、健康な状態にある人たちももっとこういった制度に関心を持つ責任がある。その責任を持った上で、通常物事が何か起こったときにだけ対応するのではなくて、やはり日常の生活の中でこういつた制度にもっと責任を持った国民が議論に参加をすべきだというふうに思っております。
　ただ、適正な審議過程を持つということもこれは当然のことでございますから、できるだけ多くの方たちの御意見を伺っていただきたいとは思いますけれども、また時期もあるだろうと。ですから、余り審議が長くなってもいけませんので適切な時刻設定をして、それまでに議論を重ねて、最終的には、やはり我々は民主主義でございますから、できるだけマジョリティーの意見をとっていくということ、これはマイノリティーの人たちの立場も考えた上でのそういった決定がなされるということは非常に大切なことであるというふうに思います。
○公述人（糸氏英吉君）　こういうこれから先の時代を規定するいろいろな法案ができるわけでございますけれども、私は、やはり特に医療にかかわる、こういう国民にとって非常に切実な問題についてはもっともっと国民の声を聞いて、そして決定すべきであるというふうにもちろん考えております。
　我々日本医師会としても、こういう問題については早くから全国の組織を動員しましていろいろな働きかけをやっております。これはやはり永田町の先生方も各選挙区があるわけでございますので、ぜひ後援会組織あるいはそういったもので皆さんに積極的にこういう問題について関心を持っていただき、もちろん声を聞いておられると思いますけれども、どうも現場に行ってみますと、中央で何か動いているけれども、下は全く関係ない。例えば、介護保険の問題でも医療保険の問題でも何かよそごとのような何といいますか、無関心さが見られるのは非常に残念でございます。このＰＲの方法も、やはり我が国、この日本の社会というのは、もう一つ一般の声を聞き上げるというか、くみ上げるテクニックというものに欠けている点があるんじゃないか。
　これは我々自身の反省も込めて、今後とも国会でもより多くの意見を、特に下から沸き上がってくる意見をどうしたらとれるかということについてぜひ御努力いただきたい、かように思っております。
○渡辺孝男君　やはり、今後の抜本改革におきましては、これからいろいろな国民の声を聞きながら論議を進めていかなければならないと思うんです。
　河北公述人にもう一度お伺いしたいんですけれども、公述人は医療の質を高めつつ、効率化を図ることによって抜本改革が行われるべきであるというふうに述べられたのではないかと思うんです。そういう効率化を図ることによって医療費の抑制にもつながってくるんではないかというふうに考えますが、そのような観点から抜本改革を目指すに当たって、一番重要視すべきキーポイントについて先生はどのように考えられますか。その点につきましてお教えいただければ幸いです。
○公述人（河北博文君）　私は、政府並びに地方自治体の役割は一体何であるかということを議論し、それを最小限にとどめるべきであるということ、それから医療提供体制においては、医療あるいは診療の標準化を進めるということが極めて大切であるというふうに思います。
　それから、医療を受ける方たちは権利だけを主張するのではなくて、自分たちの医療の中での信頼関係を創造していく上での責任をどうとるかということをぜひお考えいただきたいと思います。
○菅野壽君　きょうは仙台それから大阪から、このお天気の悪いときに御足労いただきましてありがとうございました。
　私は、これからちょっとお伺いしたいんですが、公述人の皆様方からいろんな陳述をいただきましたけれども、薬価負担の問題について皆様方が取り上げていらっしゃいます。
　この薬価負担についてでございますが、衆議院で一部修正されてまいりました。この衆議院の一部修正と、それから政府案と、この両案について評価がございましたらひとつお聞かせ願いたい。皆様に一言だけお願いしたいと思います。
○公述人（糸氏英吉君）　多少は、政府原案から修正案に至るまでゼロ区分ができたということ、あるいは二百五円ルールができたというようなこと等につきましては評価しております。
○公述人（河北博文君）　私は両方に納得できません。ですから、私は薬価制度だけ別に取り扱うのではなくて、診療報酬体系の中に戻して、それで一律の負担の中に戻すということが私の意見でございます。
○公述人（桝本純君）　いずれも薬剤費の一部負担ではなくて、薬剤に名をかりた追加負担という性格については変わりのないところと思っております。反対です。
○公述人（高木安雄君）　今、公述人の方から話がありましたが、どうして薬剤に着目して負担をつくったかというのを私なりに説明させていただきますと、日本の診療報酬体系の話が出ましたけれども、すごい投薬と注射に偏った資源配分が行われている、それであえて薬剤負担をつくったと私は理解しているんです。そういう点では、全体の医療費を本則の中で応分の負担をするのが私は筋だと思います。
　衆議院の修正についてもお聞きですのでお答えしますけれども、私は定率でいくべきだと思っています。
○公述人（細川一真君）　どちらも反対でございます。ただ、衆議院で修正されて参議院へ回ってきた案の方が、より矛盾を拡大したという点で反対でございます。
○公述人（対馬忠明君）　私は審議会で審議された建議案、つまり定率方式が一番よろしいんじゃないかというふうに思っております。
○公述人（北條順子君）　私は、もうこの法案自体に反対でございますが、政府案、修正案とも何かむちゃくちゃだと思います。
○公述人（池澤康郎君）　私は、薬というものの性格について十分御理解いただいた上での政策提案でないような気がします。
　つまり、入院患者については除いて、外来患者だけについてやるというような薬の問題については、そういうことがどうして考え方として出てくるんだろうと。どちらも共通して一律に定率化されたものの中に、医療費の中にまとめて含まれるべき性質のものであって、入院、外来の別はないというふうに考えます。
○菅野壽君　実は、この委員会で小児の薬剤負担が過重ではないかという論議が出ておるんですが、この点について糸氏公述人とそれから河北公述人にお伺いします。
○公述人（糸氏英吉君）　小児の場合は、老人とか一般の方とは違いまして短期的な投薬が非常に多いという、長期的投薬は比較的少ないという面から見まして、特に修正案は合わないということは確かだろうというふうに思っております。
○公述人（河北博文君）　二つ述べさせていただきます。
　第一番目は、今の糸氏公述人と同じ点でございます。それから第二番目は、医療保険改革の中で少子・高齢化と言われる社会に対応して、私は子供たちが健全に育つ社会というものに対応した子供の政策がとられるべきであるというふうに思います。
○菅野壽君　薬価基準見直しの具体的方策及び老人医療制度のあり方について、糸氏公述人と河北公述人、それから桝本公述人と高木公述人にそれぞれお伺いします。
○公述人（糸氏英吉君）　老人保健制度の問題は、私は、本来は現在の介護保険とこれからの老人保健制度は一体的であるべきだというふうに思っております。
　財源的にも、少なくとも老人保健制度をこれから変えていくとすれば、これは言いづらいことですけれども、やはり老人の方にもある程度の保険料の負担はしていただくということと、できたらその拠出金は廃止して、そして残りは消費税なりあるいは国の税金、国民全部で支え合うという姿勢から税で見るという考え方は、これは介護保険の財源構想とほとんど一緒でございます。
　ただ、将来的に考えますと、これからの我が国の経済状況は、私、専門家でございませんし、わかりませんけれども、もし今のような経済状態が続けば、これはとてもじゃない国が持ち切れないだろうと。また、将来ふえる分に対しては対応し切れないだろうということを考えますと、やはり自分が年をとったときのためにある程度蓄えていくという一つの考え方で、今後仮に拠出金を廃止しますと、その拠出金の部分については将来にストックしてプール化していくというやり方が、ある程度は現実的な方法ではないかなというふうに考えております。そういう意味でのシミュレーションを今研究しているというところでございます。
○公述人（河北博文君）　保険の定義からまいりますと、高齢者の健康状態というものはその定義に合わない。保険は偶然性に対しての相互扶助でございますから、そういう意味では、私は高齢者を別の保障制度で保障すべきであると。ただ、これは無責任に公費負担だけふやすということではない。ということは、給付にはある程度の制限はかけるべきであるだろうというふうに思います。ただ、その中で高齢者の応分の負担ということは当然であるというふうに思います。
　さらに、選択性の社会保険制度というものが別途あって、そこに高齢者が入るか入らないか選択できる、かつ高齢者の所得、これは年金を含めて、それから日本医師会が提案されている積立保険制度あるいは不動産を含めたストックの流動化、そういったものを利用した制度ができるんではないかというふうに思っております。
○公述人（桝本純君）　先ほども要点だけ申し述べましたが、私どもの案は日本医師会が御提案の内容と真っ向からというわけでもないですが、与党で合意された基本方針の中で二つ併記された片方の方の案でございます。
　非常に新奇なことを言っているように一部で受け取られているようでございますが、私どもは、むしろこれはかってあったように国民健康保険は自営業者の方々のためのもの、そして被用者保険はいわゆるサラリーマンのためのもの、年金の水準が一定の領域に達して退職者の人たちも所得を持っている、つまり扶養家族ではなくなった独立した被保険者である、こういう状態を前提にして、この制度のすみ分けをもう一度はっきりさせるべきだ、こういう考え方でございます。
　先日のこの委員会で、老人保健福祉局長に対して同様の質問がされたようでございますが、その中での御質問に当たられた先生とそれから回答された老人保健福祉局長、両方のお話、簡単なメモですが拝見いたしました。雇用の流動化という事態に対して合わないのではないか、こういう御疑念があったようでございますが、その点についてちょっと補足させていただきます。
　雇用の流動化というのは二つあります。一つはサラリーマンが会社をかわるという意味での流動化です。それからもう一つは、サラリーマンになったり自営業者になったりするという流動化です。
　前者の問題につきましては、私どもの案は現役時代どこの会社にいたかに関係なく、サラリーマンであった者は終生サラリーマン保険にとどまる、こういうことでございますので、これは全く問題ございません。
　それから、いわゆる脱サラ等のことが御念頭にあるんだと思いますが、脱サラというのは近年極めて不可能になってまいりました。むしろ、自営業者でやっていけなくなってサラリーマンになる方の方がどちらかといえば多い。こういう状況でございまして、被用者年金というのがかつて二十年間の被保険者期間で受給資格が発生したわけでございまして、それと同じように、いずれかの被用者保険に現役時代二十年なら二十年以上通算していたということでこれは被用者保険の方のＯＢに入ると、ここの目安さえきちんとすれば全く紛れがないだろう、こういうふうに考えております。
　なお、本人負担に関しては、これは現役も退職者も同率の負担をすべきだし、その場合には保険料は年金をベースに払っていただく、こういうことになると思います。少なくとも、現在のように道一つ隔てただけで膨大な保険料の差があるというような国民健康保険のあり方そのものを抜本的に見直すこととあわせて、このような制度改革が必要だと考えています。
　以上です。
○公述人（高木安雄君）　老人医療制度を新しくどうするかという御質問だと思いますので、お答えします。
　私は、老人保健制度をどのように改革するかはまだはっきりした個人的な結論を持っておりません。ただ、重要なことは述べさせていただきたいと思いますが、どうして医療ばかり考えなきゃいけないのだ、ヘルスもあるじゃないか、福祉もあるじゃないか。さまざまな財・サービスがある中で、老人医療費無料化を先行させた結果、医療に偏重した老人サービスが私は日本では行われてしまったという反省を持っております。ですから、老人に対する総合的なサービス、政府によるサービス、社会保障によるサービスを考える場合、医療だけを考えても意味がない。
　ただいま桝本公述人の方から年金を財源にしたお話が出ましたけれども、多分年金なり住宅なり総合的な人生の一番最後の福祉の向上ということを考えるときに、私は医療だけを議論しても意味がないのではないかと思っております。それは老人医療費無料化という昭和四十八年の歴史的なものがまだ我々の足を引っ張っておりますけれども、次に検討するのであれば、そういう広い視点から考えないと、地域的な格差とか医療の問題とかについても、医療だけを議論しても私は満足は得られないのではないかと思っております。
　以上です。
○菅野壽君　一言お伺いします。
　今、高木先生から医療偏重のあれではだめだというお話がございました。そこで、桝本先生からいただいている資料の中で、「健康増進事業の拡充と「健康寿命」」というのがございますが、ちょっと一言つけ加えてほしいと思います。
○公述人（桝本純君）　要するに、健康で元気で働ける時間は延びず、健康ではなくなってから亡くなるまでの期間だけが延びているというのが日本の今の長寿化という内容であるとしたら余りにも寂しい話ではないかと。むしろ、健康寿命の方を長引かせるということが本人の人間的な尊厳にとっても、また日本社会の活力にとっても、そしてまた医療保険財政にとっても極めて根幹的なものではないかと、このことを強調したいわけであります。そのことからいえば、治療に偏重した医療ではなく、むしろ健康を守り健康をつくるということにより力点を置いた医療サービスが提供されてしかるべきだ、このように考えます。
　そしてまた、このことは単に医療機関だけの責任ではなく、例えば私ども労働組合であれば、労働が過重にならないように労働時間の短縮を実現する等々といった努力が、これは労使関係の中でございますが、必要になってくるでありましょう。
　特に、かかりつけ医といいますか日常的にお世話になる身近なお医者様たちについては、ぜひとも健康相談、健康指導、こういった面での役割を果たしていただきますようにお願いしたいし、またそのようなお仕事がお仕事としてきちっと評価されるようなシステムが整備されるべきだろうというふうに考えています。
○今井澄君　公述人の皆様方、本日はどうも御苦労さまです。大変貴重な御意見を伺わせていただきました。
　現在、私どもが審議しておりますこの健康保険法等改正案、大変国民的な評判はよくないし、きょうもいろいろ御批判をいただきました。それは確かに自己負担だけふえて本当の抜本改革の姿がなかなか見えないということだろうと思いますが、しかし、それはそれなりに、私ども抜本改革の方向については衆議院でもやり参議院でもやってきているんですが、まことに残念なことに、マスコミはこういうのを報道してくれないんですよね。それですから、また逆に皆様方にもぜひ私どもの議論もお伝えいただきたいと思うんですが、その際に、自己負担の問題なんですけれども、抜本改革を今後鋭意進めるということの中でも、私は自己負担の一定の増加というのはやむを得ないのではないかと思っているんです。
　先ほど高木公述人の方からお話がありましたが、私も五年前まで医者をやっておりまして、かって老人医療の無料化、すべての医療は無料になるのが理想だと思っていたわけでありますが、先ほど高木公述人の御指摘にもあったように、老人医療の無料化というのは非常な弊害をもたらしたわけですし、今日の医療費の財政悪化の原因の一つをつくったわけですね。その点を反省しなければならないと私は今思っておりますが、先ほど糸氏公述人の方から、いずれにしても医療費の財源をどうするのかということを決めてくれというお話があったと思います。要するに、医療費の財源は公費、国費と地方の費用それから保険料、自己負担と、この保険料と公費と自己負担が先ほど六対三対一、ほぼそんな割合というふうなお話がありました。
　そこで、自己負担の比率というのはどのぐらいが現時点で適当だと考えておられるか、あるいは将来の方向はどうかということについて桝本公述人、高木公述人それから対馬公述人、三人にちょっとお伺いをしたいと思います。糸氏公述人は、これはむしろこれからの課題だとお話しになったと思いますが、よろしくお願いいたします。
○公述人（桝本純君）　この保険料と公費負担そして自己負担、これのバランスそのものが重要だということは我々もつとに強調してまいったところであります。
　ただ、このバランスという場合に、現在見せられている動きは、むしろこのバランスを悪い方向へ変えようとしているのではないか。例えば今回の改悪案、あえて改悪案と申し上げますが、この中で公費負担の適切な増加は全く盛り込まれていないばかりか、既に支払われているべきものの支払いがおくれている分についての措置も入っておりません。専ら引き上げられているのは患者の自己負担であり、そして一部が保険料の負担ということになります。
　ということは、これは公費の負担比率を引き下げて病気になったときの本人の負担を引き上げる、現在提出されている内容はせんじ詰めて言えばそういうことになるのではないか。これは明らかに間違った方向へのバランスシフトであるというふうに考えております。少なくとも、当面する問題については現在のバランスを大きく崩さないようにということがとりあえず出発点で議論されるべきだと思います。
○公述人（高木安雄君）　非常にお答えにくい質問だと思うんです。日本は国民皆保険をとっておりますので、個々の患者にとっての負担の話と全体で国民皆保険としての負担の話、その調整だと思っております。
　現在、国民医療費全体で見ますと、一二％ぐらいの負担率だと思いますが、私は、二割ぐらいまでは全体で、マクロで行ってもいいのではないかと思っております。
　そのときに重要なことは、個人の負担と全体、国民皆保険としての負担という議論は常に乖離しているんです。この辺をいろんな負担の仕組み、例えば高額療養費を使う、薬について着目する、給食について着目する、いろんな組み合わせだと思いますので、これからもっと検討していかなきゃいけない問題だと思っております。
○公述人（対馬忠明君）　健保連で皆さんの医療についての不満ということで調査しますと、一番大きい不満は、御存じのとおり非常に待たされると、次いで診療の内容を余り教えてくれないということでございまして、医療費が高いという人は十数番目なんですね。ほとんど出てこない。そういうような現状なんです。
　我々健保組合の立場から言いますと、医療費で非常に苦労しているけれども、現実の患者さん一人一人は医療費が高くて困っているという声は非常に少ない。それがいざこういった場になりますと、改悪だというような話もちょっと一部ありましたけれども、皆さんやっぱり取られるのは嫌なんですね。それで反対、それはよくわかるんですけれども、一方ではそういった事実もあるということもひとつ先生方、頭の隅に入れていただければ大変よろしいんじゃないかなというふうに思います。
　それで負担ですけれども、今足元で、今回自己負担二割ということですが、これは老人負担を含めて二割、そして特に低所得者の方とかそういった方については、もちろんそれなりの負担軽減制度、これは設けなくちゃなりませんけれども、二割ということではないかなというふうに思います。
　それから、将来的に言いますと、やはり保険でございますので、これが四割、五割ということになりますと、保険料を納めてさらに実際かかったときに四割、五割かということがありますので、私としてはやはり三割ぐらいが限度なのではないかな、こういうふうに思っております。
○今井澄君　前回のこの健保法の改正、昭和五十九年ごろの論議では、老人を除いて二割負担ということがほぼ何か世論的には一致していたように思います。したがって、例えば国保の三割負担というのは引き上げるべきだというふうなことだったと思いますが、今情勢は変わってきたのかもしれません。
　そこで、老人の負担について引き続きちょっとお尋ねしたいと思うんですが、実は私どもの審議の中でこういう数字が厚生省から明らかにされました。
　薬剤費も含めてですが、老人の外来の現在の負担率は四・四％、それが今回の修正案ですけれども、八・九％になると。一方入院は、現在の老人の自己負担比率が六・六％、それが今回の修正案は一日千円ということですが、これで七・九％。それが千百円、千二百円となると八％台に上がっていくわけであります。こういうことを含めて、特に老人の負担は、もう一つ医療保険審議会の昨年十一月の建議では、老人一割ということが出ているわけです。
　今度の自己負担を中心とする改正案は、確かに先ほど申し上げましたように非常に評判が悪い。その理由はいろいろあるわけでありまずけれども、しかし外来にしても一割までは行っていないわけです。老人が、低所得者は別としまして、一割程度を負担すること、今回の修正案ではその一割も行っていないし、入院は特に八％にも達していないということについて大変御反対も多いわけですが、例えば桝本公述人それから細川公述人、ちょっとお二人に、それでもやっぱりこの負担というのは好ましくないかどうかお尋ねしたいんですけれども。
○公述人（桝本純君）　先ほど申し上げましたように、改革の前に現行制度のままで増加していく費用の膨張、これを穴埋めするという性質の負担であることに私たちは反対しているのであって、負担の増加について一般的に、出す物はべろも出したくないなどと申し上げたことは一度もございません。
　将来の負担のあり方につきまして、私どもは、高齢者の方々につきましても現状の構造の中で見れば定率の負担をお願いするのが筋目としては妥当かなというふうに考えております。
　私どもの、現在の老人保健制度を廃止してそれにかわって導入することを提案している制度は、当然のことながらそれを想定しております。その想定している、現在まで念頭に置いてきたのは、現役も高齢者も一割ということでございます。
　高齢者の一割についてはいろいろな理由がございますが、何よりもまずありますのは、老人保健制度の負担割合が一割ということになっております。これで医療とのこの負担が合わないという場合に、介護保険というのは医療という分野から介護という分野に移すというテーマで、実際その方がコストが安いはずですが、コストの安い方に移った方が自己負担が高いなどというのは完全に制度的な矛盾ではないでしょうか。そのことを念頭に置いておりましたし、それからもう一つは、現役は現在までの一割を守ってほしい。これは二割払えないという意味ではありません。
　二割の問題について付言いたしますと、先生御指摘のように、前回の五十九年の改正のときに健康保険の本則が八割になりました。その場合に念頭に置かれていたのは、現在扶養家族三割それから市町村国保の御本人も三割、これらを含めて将来における八割統一ということを念頭に置いた改正でございました。これをほかのグループは放置しておいて被用者本人だけ八割に上げてしまう、こういった内容については全く場当たり主義だというふうにしか申し上げようがない。
　以上でございます。
○公述人（細川一真君）　老人の収入がどれぐらいあるかということにつきましてはいろんな資料がございますけれども、私たちが最近利用しましたのは、例えば大阪の生命保険会社が最近、都市における老人家庭の収入を計算したものによりますと、二十万円以下が約半数ございました。老人というのは、資産は持っていてもそれがすぐ現金にならない。ですから、使える現金は非常に少ないのが現状でございますから、老人の負担を重くするということについては、なるべく慎重な配慮をしていただきたいと思います。
　それからもう一つ、国民医療費をどれぐらいにするかということについての国民的合意が、今はまだなされていないわけですね。
　例えば、ＧＤＰに対する国民医療費の割合を欧米諸国といろいろ比較した数字がございますが、日本は高齢化が欧米諸国よりも若干低うございますけれども、まだはるかに低い値を示している。ですから、国民的合意で大体ＧＤＰの何％ぐらいを医療費に使うのかというあたりを、やはり国会を中心にして合意していただいて、その中で老人のところにどれぐらいの負担を求めるかということを決めていく必要があるだろう。ただ漠然と、何％負担したらいいかというのは非常に難しい御質問だと思います。
○今井澄君　もう時間がないのでやめます。どうもありがとうございました。
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございます。
　きょうは、公述人の皆さんにはお忙しいところ貴重な御意見を賜りまして、本当にありがとうございます。ただ、時間の関係ですべての皆さんにお聞きすることができませんので、どうかお許しをいただきたいと思います。
　私たちは、今回の改正につきましては、医療保険財政のいわゆる赤字の主要な原因、私は二つあると考えておりますが、高過ぎる薬価の問題それから国庫負担を削減してつくった赤字、この二つの問題にメスを入れないで国民に負担だけを押しつける、こういう点で非常に道理のないものだというふうに考えているわけです。その点で、実は大阪保険医協会の調査というのは私たちも質問にたびたび取り上げさせていただきました。国際的に見て高過ぎる薬価、特に新薬シフト、このことにメスを入れるならば二、三兆円浮くんじゃないかということで論議を進めてまいりましたが、その根拠となる非常に科学的で専門的な資料をいただいたというふうに思っております。
　そこで、細川先生にお伺いをしたいわけですけれども、先生がお述べいただいたことにつけ加えましてさらにお述べいただけることがございましたらば、その点をお伺いいたしたいと思います。
○公述人（細川一真君）　私の資料の三ページを御参照いただきたいと思うんですが、薬価が高いと申しましてもすべての薬について一律に高いということではございません。私たちは、六十二品目の国際比較をいたしました薬価につきまして四つのグループに分けました。
　一つは、効果の確立した旧薬であります。もう一つは、抗生物質と抗菌剤であります。この二つは国際的に見ても決して高くはないわけであります。
　それから、三つ目の薬としては、問題になる薬があります。
　これはそこの資料にございますように、時間の関係で一つだけ御説明いたしますが、ターフェナジンという薬があります。商品名はトリルダンということで売っておりますけれども、これは抗ヒスタミン剤でございます。イギリスに比べて十一倍高いわけであります。イギリスあるいはフランス、ドイツでは抗ヒスタミン剤として位置づけて売っております。ところが日本の場合は、抗ヒスタミン剤の効果のほかにアレルギー抑制剤という新しい効果をつけ加えて値段を高くしているわけであります。こういうところに問題があるだろうと。
　それから、その次にｄの新薬というのがございます。イントロンＡというインターフェロンがございます。これはやはり諸外国に比べて明らかに高いわけであります。インターフェロンというのはもともと抗がん剤として発売されました。その後、Ｃ型肝炎、慢性肝炎に効くとして、効果、効能の範囲を拡大したわけであります。抗がん剤として認可したときは、非常に流通量が少ないだろうということで高い値段がつけられているわけですが、それがその後そのまま残っているということであります。
　ですから、私たちが問題にしたいのは、Ｃの問題薬とｄの新薬を洗っていただいて、ここに手を入れていただければ相当量の医療保険財政の節約ができるのじゃないだろうかということを提案しているわけでございます。
　それからもう一つは、じゃ、どこに問題があるか、今どこを改良すればいいんだという問題になるわけですが、新薬の審査の過程と、それから価格のつけ方に問題があるだろうと。しかも、その情報は一切公開されておりませんから、私たちはチェックができないわけでございます。ですから、そこに手を入れていかないと高薬価の問題は解決できないだろうというふうに考えております。
　薬害ＨＩＶの問題なんかからも考えますと、お役人が製薬会社に天下りされる、製薬会社は政党や政治家に献金をされる。そういう問題も含めて、やはり構造的な問題が薬価を決める場合にも働いているのではないだろうかというふうに疑うわけでございます。この辺は全くフェアにやっていただく必要があるだろうと、そういうことを感じました。
○西山登紀子君　ありがとうございました。
　先生の陳述の中で、新薬の薬価が高いということとあわせまして安全性の問題に触れていらっしゃるわけです。
　実は私、昨日のこの厚生委員会の質疑の中で、この医薬品・治療研究会が行いました九四年の承認新薬の分析の結果について、非常にこれは問題があるというふうな評価をされていることにつきまして質問で取り上げたわけです。それに関しまして厚生省の業務局長は、有用性がないということの評価だけれども、私どもとしましては、逐一について確認しましてそのような御指摘は適当ではないと理解をしているというような御答弁を昨日いただいたばかりでございますが、これにつきまして先生のお考えをお伺いしたいと思います。
○公述人（細川一真君）　業務局長の、有用性はないとの評価ですけれども、私どもといたしましては、その逐一について確認しましてというふうにおっしゃっているんですが、どなたがどういうところで逐一に確認されたかということが問題だろうというふうに私は思います。
　といいますのは、私たちが共同研究をしております医薬品・治療研究会と申しますのは、これは大体中堅の専門家、臨床薬理であるとかあるいは薬剤疫学の医師の専門家あるいは薬剤師さんあたりが、非常に良心的な方々ですが、この方々が医薬品の適正使用を推進しましょうという目的で情報誌を出しているわけです。そういう団体でございます。これは国際的にもいろいろ連携を持っていらっしゃいまして、国際的な評価には非常に詳しい団体、しかも非常に実力のあるグループでして、日本では恐らくファーストクラスの医薬品専門グループであろうというふうに私は評価しております。
　医薬品の分析・評価と申しますのは、普通の医師ではなかなかできません。これは相当高度の知識を持った専門性の高い医師や薬剤師が、この問題に集団で取り組まないとなかなか難しい問題でございます。そういう意味で、医薬品・治療研究会のグループがメーカーからいろんな資料を取り寄せまして、それを集団で討議をしながら評価をしているわけですけれども、私たちは、この作業に全幅の信頼を寄せているわけであります。ですから、業務局長がおっしゃるように、どこでどういうふうにして確認したかということが明らかになりませんと、この業務局長の御答弁というのは、私は信用しかねるわけでございます。
　数年前にソリブジン事件というのがございました。これは中央薬事審議会を通ったソリブジンという薬が副作用を起こして、死亡者が何人も出て問題になった事件でございます。そういう意味では、中央薬事審議会の審議が万全ではなかったということをはしなくも露呈した事件であります。この辺も含めて洗い直しをしていきませんと、医薬品の有用性の評価については、そういうことがあったとかなかったとかいう結論は難しいだろうと。
　ですから、私は、この問題については全国民に対してやはりフェアでなければいけない。そういう意味で、これは公開で堂々と議論なさればいいというふうに思っております。
○西山登紀子君　政官財の癒着の問題につきましては、昨年当委員会でも薬害エイズの問題で非常に熱心に論議をしたところでございますので、私もぜひ公開論争でそういう問題について厚生省の責任を明らかにしていただきたいというふうに思っております。
　さらに、北條さんにお伺いしたいんですけれども、きょうは女性の公述人はお一人なわけですが、私は実は、今度の改正案で非常に心配しておりますのは、先ほどもお話がありましたけれども、受診回数が頻繁になります小児の診療で非常に受診抑制が起こったり、治療の中断が起こったりするんじゃないかと大変心配しております。北條さんの方にそういうお声が寄せられておりましたら、御紹介をいただきたいと思います。
○公述人（北條順子君）　私の近くにお住まいの、お子さんが三人いらっしゃるお母さんの場合を申し上げます。
　一番小さいお子さんが三年生ですけれども、アトピーとぜんそくで病院通いが絶えません。その方の場合、平常二週間置きに五種類のアトピー対策のお薬を常用しておりますけれども、そのほかに、急にぜんそくが出ますと、もう夜中でもタクシーを呼んで病院に駆けつけなければならず、そういうときにはタクシー代が三千円ぐらいと治療費が三千円ぐらい。それに吸入器などを入れますと、給料前でも一万円だけは常時置いておかなければいけないとお母さんが言っておられます。こういう病気はもう待ったなしですから、治療の抑制とかそういうことではなく、本当に治療代が高くなったからといってとめておくわけにいかないわけです。この医療の改悪は絶対やめてほしいとお母さんが言っておられました。
　それに小児科ですと、先ほども出ておりましたが、最初は二日ぐらいお薬を下さいますよね。そして様子を見て、またその次にお薬をかえていくというのが普通ですから、何回か病院に行くわけですけれども、修正案では病院に行く回数がふえればふえるほど親の負担が加算されます。ですので、本当にこういうことは反対でございます。
　私ども、この医療の問題だけじゃなくてトータルで生活を見ていくものですから、今少子家庭と言っておられますけれども、社会的に子供が育てやすいような社会にしていただかないと、教育費もそれから食費にも消費税がかかってきますし、本当に子供を育てにくくしているんではないでしょうか。そういうところもトータルに御検討いただきたいというふうに思います。
○西山登紀子君　最後に、日本医師会の糸氏先生にお伺いをしたいと思います。
　先ほど先生が、薬の別途負担というのは恥すべき改革だというふうにおっしゃられました。これは私も、同じように問題視しておりまして質問もさせていただいております。この薬の別途負担というのは、実は重ねもち、二重負担だということはもちろん厚生省も認めているわけですが、その二重負担の部分が非常に大きくなって薬の払い過ぎが起こるということについては、制度に内在する矛盾だということも局長の答弁で認めておられるわけです。
　先ほど恥すべき改革だとおっしゃいましたけれども、私は、お医者さんの先生方がそういうふうにおっしゃるということで大変不安に思っております。実際、医療の現場でこういうことがもし強行されたら何が起こるでしょうか。
○公述人（糸氏英吉君）　一番憂えることは、医師と患者の信頼関係の喪失でございます。
　やはり、こういうことを患者さんに一々説明しなくちゃいけないわけですから、隣の人が余計薬をもらって負担なしで、逆にこっちは二種類しかもらっていないのに負担があるということが現実に起こってまいります。そうした場合に、患者さんにそれを適切に説明していかなくちゃいけない。そういう事務量のふえることもあるし、またそのことによって、ここの診療所あるいは病院は計算が間違っているんじゃないかというような不信感も起こりますし、またそういうごたごたのために待ち時間も一方では膨大なものになっていくと。今でさえ三時間待ちの三分というようなことが起こっているんです。恐らくこの制度ができれは、皆さんもっと待っていただかなくちゃいけないというふうなことが起こってくる可能性もあります。
　そういういろいろの面もさることながら、やはりこういう恥すべき制度は、時限立法で早々になくすることに先生方ぜひ御努力願いたいというふうに私は思っています。そのための抜本改革についての協力は幾らでも私たちは惜しみなくやりますけれども、やはり国民の犠牲を強いるような、あるいは国民と医師との信頼関係をぶち壊すようなこういう悪い制度は早々に改めてほしい。そのための抜本改正というものをやりながら、できるだけ早い間にこういう矛盾の制度というものはなくするような形に、できれば時限立法的な、いつまでというようなことを設けていただいた方がむしろいいんじゃないかなというふうにさえ思っておるわけでございます。
○小山峰男君　太陽党の小山峰男でございます。
　皆様方には大変お忙しいところをきょうはありがとうございます。それぞれの先生方からいろいろの御質問があったわけでございますが、若干私も、ダブるかもわかりませんが質問をさせていただきたいと思います。
　基本的に法律の改正というようなものにつきましては、やはり抜本改正というものを目指してその一歩というような形で行われるのがしかるべきだと。少なくとも、少し先取りをするというような形で改正が行われなければならないというふうに思っておるわけでございます。
　政府の言い方ではございませんが、今医療保険の財政が大変苦しい中で、緊急避難的に改正をせざるを得ないというような理屈をつけているわけでございます。例えば、その理屈もやむを得ないというふうに是認をした場合に、先ほど医療費につきまして、特に薬の問題につきまして定率で将来的にいくべきだというお話をいただいた高木先生、対馬先生それから池澤先生に、将来の方向として定率でいくべきだということにつきまして、もう一度ちょっとお答えいただきたいと思います。
○公述人（高木安雄君）　定率がどうして必要かということにつきましては、まず全体のコストがわかる。それと資源節約的な行動を誘発する負担のかけ方を考えますと、これからの高齢化社会、財源制約が非常に大きくなるときに、できれば資源節約的に患者さんもお医者さんもサービス交換をするような方法として、私は定率でいくべきだと思っております。
○公述人（対馬忠明君）　今回薬ということは、結局、医療提供側のこともありますけれども、患者さんの方が結果的に多くの薬は使わなくなるんじゃないかということで、患者さんの意識に訴えていくという面が非常に強いんだろう、こう思うんです。
　そうしたときに、今高木先生も言われましたけれども、本人のコスト意識、そこが明確にならないと、薬を過剰に使っていくということには余り効き目がないんじゃないかなというのが一点。あともう一点、一点十五円にしても二、三種類四百円云々ということにしましても、非常にわかりにくいと思うんです。その二つから、私はやっぱり本来定率制が望ましいんじゃないかと、こう思うんです。
　ただ、私どもの立場としては、この薬の問題があるのでこの法案に反対だということではなくて、いろんな問題はありますけれども、ぜひ今回御努力いただいてお通しいただきたいというのが私どもの立場でございます。
○公述人（池澤康郎君）　先ほど河北公述人がおっしゃいましたけれども、日本の今の保険制度というのは、保険制度なのかそれとも保障制度なのか、その辺が混然一体となって混ざり合っているという部分があるわけです。しかし、いずれにしても、出来高払いでもってやっていくというシステムが今までのやり方の主要な点だったわけです。
　そういった中では、病院の医療者側もそれから患者の側も、どの程度が一体十分なコストなのか、適切なコストなのかということについての判断がまだ確立していない。したがって、最近になって包括医療がいろいろな成人の急性疾患なんかについても検討されるようになっておりますけれども、そういうスタンダードが将来できていくというその礎になるんじゃないかという意味におきましても、この医療費について十分相互に意識できるような意味で、定率負担ということで薬も含めるということが大切だろうと。
　と申しますのは、入院の治療の場合に、特に内科の治療というのは主として薬による治療なわけです、治療行為というのは。それを外来と入院とでもって区別するという考えが、そもそも不合理であるというふうに思うからです。
　以上です。
○小山峰男君　糸氏先生にお聞きしたいわけですが、先ほどもこの改革、大変恥すべきようなお話があったわけでございまして、期限をつけて改正をすべきであるというお話でございます。
　確かに、政府案に対しまして改正案がまた何か複雑になってしまった。あるいは十年では千円、それから十一年では千百円、十二年では千二百円というような、もう十二年の分まで含めてしまった修正案になっているというようなことで、大変修正案そのものについても問題があるというふうに思っております。少なくとも、緊急避難でやるなら期限をつける時限立法にして、政府・与党も全面改正、抜本改正に向けて八月末までに方向づけをするというようなお話もあるわけでして、そういう意味では、それを待って抜本的な改正をしていくべきだというふうに思っております。
　それで糸氏先生、どんな形のものに方向づけていくのがいいかということにつきまして御意見がありましたら、よろしくお願いしたいと思います。
○公述人（糸氏英吉君）　ちょっとお尋ねしますけれども、何をどういう形にというのは……。
○小山峰男君　この医療保険につきまして、いろいろの部分で方向が言われたりしておるわけでして、この抜本改正に向けてどういうような方向づけをすべきか、そういうことでございます。
○公述人（糸氏英吉君）　いずれにいたしましても、制度が将来どう変わろうとも、これからの情報化社会の中で国民が医療、保健、福祉というものに望むものは何かといえば、やはりよりよい医療を自分も受けたい、貧富の差なく皆さん受けたいという希望が第一であろう。それと、そういう医療を何の障害もなしに、今の国民皆保険制度のようにアクセスが余り妨げられない医療の日常化と申しますか、そういうアクセスのよさと医療の質、この二つはやはりこれからますます国民のニーズとしては高まってくるだろうと。
　それに対して、今の制度がどうこれから対応していくかということがやっぱり問題です。その対応のベースになるのは、やはり何といってもそれを賄う財源でございます。
　そこで、私も先ほど申しましたように、医療を提供する体制あるいは医療保険制度、診療報酬体系あるいは薬の問題、いろいろ大きな問題はございますけれども、これらをやはり総合的に駆使しながら体制の変換を図っていかなくちゃいけないだろう。かといって、これはことしの九月までにすぐにばっぱっとできるものではとてもございません。
　したがって、とりあえずは何に重点を置いて財源を生み出すかということをまず図った上で、少なくともその財源的なベースの上で三年なりあるいは五年かかるかもわかりませんが、できるだけ早く、三年なら三年というリミットをつけてその間に新しい方向をつけていく、ランディングしていくという方向を何とか見つけなくちゃ、その方法を皆さんで考えていただかなくちゃいけないんじゃないかというふうに思っております。
　先ほど、私、乱暴なことを申しましたが、これは決して日本医師会の意見ではございませんけれども、私個人の意見として先ほど最終的に申しましたように、例えば思い切って薬価を一律一〇％カットするというようなことをすれば約八千億浮くわけですね。こういうようなことをある程度思い切ってやるとか、あるいは薬剤の部分だけについてある程度給付というものを二割を三割にするとかいうような方法でもして、当面抜本改革が実現するまでの間、三年間なら三年間の間何とか今の医療費財源を確保していかないと、昨今の財政構造改革が言っていますように、自然増すら五千五百億をもっと抑えると言っているわけですね。
　そうしますと、来年度の診療報酬改定なんて全くお先真っ暗ですよね。医療従事者のベースアップなんてとてもじゃない、できないわけです。こういうことでは、我々もとてもやっていけない。生々しいどろどろした話でございますけれども、現実にこの財源を何とかバランスをとっていかなくては抜本改革も実現しないということでございますので、その点先生方の格別の御理解を賜って、国民が安心してよい医療を受けられるようにひとつお願いしたいというふうに考えております。
○小山峰男君　対馬先生にお願いしますが、本日の公述人の中で、この改正案の早期成立をということをおっしゃっておられるわけでございますが、その辺の考え方について簡単にお願いしたいと思います。
○公述人（対馬忠明君）　早期成立ということでございますけれども、今回抜本改革が余り含まれていないということが確かに言われておりますけれども、一つ二つやっぱり足がかりになるものが入っているんじゃないかと私は思うんですね。
　一つは、やはり薬の問題に手がついたということが一点。
　もう一つは、若い人と老人の負担割合、まだまだ不十分ですけれども、老人が八・数％ぐらい負担するようになってきたということは、構造改革の方向に沿っているんじゃないかなというふうに思うのが一つでございます。
　それからもう一点は、いかなる構造改革をやっても今回の改正案程度のものは絶対的に必要である。その中に包含されてくるということではないのかなということでございますので、今回ぜひやっていただきたいということが一点あります。
　それからもう一点は、やはり先ほど来申し上げている財政状況の問題でございます。これはただ単に政府管掌保険の問題だけではなくて、先ほど来申し上げていますように鉄鋼、造船、重機、そういった世界との競争の第一線に立っている私ども健保組合、これはいずれも大赤字になっているわけでございます。これらを放置しておきますと、料率がどんどん上がっていきまして、これがまたまさしく世界一高い賃金と言われていますけれども、それに輪をかけて社会保険の負担、こうなってまいりますので、もうきょうあす待てない、直ちにやっていただきたい、こういう状況にあるわけでございます。
○小山峰男君　どうもそれぞれありがとうございました。終わります。
○委員長（上山和人君）　これにて公述人に対する質疑は終わりました。
　この際、公述人の方々に一言お礼を申し上げます。
　皆様には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。拝聴いたしました御意見は、本委員会の審査に十分反映してまいりたいと存じます。委員会を代表いたしまして心から厚く御礼を申し上げます。
　これをもって公聴会を散会いたします。
　　　午後三時五十七分散会
平成九年六月五日（木曜日）
　　　　—————————————
　議事日程　第二十八号
　　平成九年六月五日
　　　　午後一時開議
　第一　特殊法人の財務諸表等の作成及び公開の
　　　　推進に関する法律案（内閣提出）
　第二　公職選挙法の一部を改正する法律案（公
　　　　職選挙法改正に関する調査特別委員長提
　　　　出）
　第三　簡易生命保険の積立金の運用に関する法
　　　　律の一部を改正する法律案（内閣提出、
　　　　参議院送付）
　第四　内航海運組合法の一部を改正する法律案
　　　　（内閣提出、参議院送付）
　第五　船舶安全法及び海洋汚染及び海上災害の
　　　　防止に関する法律の一部を改正する法律
　　　　案（内閣提出、参議院送付）
　第六　地方自治法第百五十六条第六項の規定に
　　　　基づき、関東運輸局千葉陸運支局の自動
　　　　車検査登録事務所の設置に関し承認を求
　　　　めるの件（参議院送付）
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　日程第一　特殊法人の財務諸表等の作成及び公
　　開の推進に関する法律案（内閣提出）
　日程第二　公職選挙法の一部を改正する法律案
　　（公職選挙法改正に関する調査特別委員長提
　　出）
　日程第三　簡易生命保険の積立金の運用に関す
　　る法律の一部を改正する法律案（内閣提出、
　　参議院送付）
　日程第四　内航海運組合法の一部を改正する法
　　律案（内閣提出、参議院送付）
　日程第五　船舶安全法及び海洋汚染及び海上災
　　害の防止に関する法律の一部を改正する法律
　　案（内閣提出、参議院送付）
　日程第六　地方自治法第百五十六条第六項の規
　　定に基づき、関東運輸局千葉陸運支局の自動
　　車検査登録事務所の設置に関し承認を求める
　　の件（参議院送付）
　　　　午後一時四分開議
○議長（伊藤宗一郎君）　これより会議を開きます。
　　　　　————◇—————
　日程第一　特殊法人の財務諸表等の作成及び
　　公開の推進に関する法律案（内閣提出）
○議長（伊藤宗一郎君）　日程第一、特殊法人の財務諸表等の作成及び公開の推進に関する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。行政改革に関する特別委員長綿貫民輔君。
　　　　—————————————
　特殊法人の財務諸表等の作成及び公開の推進に
　　関する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔綿貫民輔君登壇〕
○綿貫民輔君　ただいま議題となりました特殊法人の財務諸表等の作成及び公開の推進に関する法律案につきまして、行政改革に関する特別委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、特殊法人の財務内容の公開を一層推進する観点から、財務諸表等の作成及び公開に関する所要の規定を整備するため、七十八の特殊法人について、十五省庁、七十一の法律にわたる改正を取りまとめたもので、その主な内容は次のとおりであります。
　第一に、財務諸表等の作成に関する事項といたしましては、特殊法人の財務内容を明らかにする書類、具体的には、貸借対照表、損益計算書、附属明細書及び事業報告書並びに監事の意見書について、それが作成されていない場合には新たにこれを作成すること、
　第二に、財務諸表等の公開に関する事項といたしましては、特殊法人の財務諸表等を各事務所に備えておき、所要の期間、一般の閲覧に供しなければならないこととしております。
　本案は、去る五月二十七日本委員会に付託され、同月三十日武藤総務庁長官から提案理由の説明を聴取し、六月三日質疑を行い、これを終了いたしましたところ、本案に対し日本共産党から修正案が提出され、採決の結果、修正案は賛成少数をもって否決され、本案は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと議決した次第であります。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（伊藤宗一郎君）　日程第二は、委員長提出の議案でありますから、委員会の審査を省略するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（伊藤宗一郎君）　御異議なしと認めます。
　　　　—————————————
　日程第二　公職選挙法の一部を改正する法律
　　案（公職選挙法改正に関する調査特別委員
　　長提出）
○議長（伊藤宗一郎君）　日程第二、公職選挙法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の趣旨弁明を許します。公職選挙法改正に関する調査特別委員長中馬弘毅君。
　　　　—————————————
　公職選挙法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔中馬弘毅君登壇〕