Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○尾立源幸君　国交省の御説明にはちょっと納得しかねるところがあります。というのも、まず、例えば建築研究所なんというのは、平均すると二千数百万から三千万の、これ毎年同じもう収入があるわけでございますし、また前年度の実績というのも、もう皆さんお分かりのはずです。なのに、全く予想できないとか、そういうことでは私は済まされないと思いますし、もう一つ、先ほどの説明が何か最近お考えになったんじゃないかなと思われるのは、実は、このやり取りをしている中でグレーのところをちょっと見ていただきたいんですけれども、これが実際に予算査定時に自己収入として差し引いているというふうに国交省自らがおっしゃっているんですね。最終年に精算をするというようなことは言っておられません。ということで、もう食い違っているわけです、話が。
　それで、その経緯を申し上げますと、まず国交省さんの方の説明では、この予算の運営費交付金の査定時に国交省自らがこの自己収入をしんしゃくをして運営費交付金を決定しているという説明がまず最初にございました。その次におっしゃったのが、独立行政法人が自らこの自己収入を引いて運営費交付金を要求してきているという、こういう説明があって、それで、今、三番目の説明になります。このように、この問題に対して説明が二転三転しておるわけです。私は、今まで余り注意をされていなかったんじゃないかと、このように思ってならないわけでございます。
　特に、土木研究所と海上技術研究所を見ていただきたいんですけれども、グレーの方が一応自分の方で自己申告でこれは引いているよと言っている部分なんですけれども、十六年度を見てください。一億三千万のこれは自己収入、自己収入が一億三千万あります。自分たちが見積もっているというのは三百五十万なんですよ。これだけでも、いかにこれがいい加減かと。全く足りないですよね、自己収入の金額には。
　海上技術研究所、どうですか。四千六百万。何とたったの三十万、自己収入というふうに自己申告されているわけです。これは水増しじゃないんですか。しっかり、これはまた今後も、来年もあると思います、チェックをさせていただきたいと思います。
　それで、八法人、まあこの問題の八法人なわけでございますが、年間で七億四千万の自己収入、トータルであるわけですね。先ほど申し上げましたように、中にはまじめに自己収入をきちっと運営費交付金を要求する際に引いている法人もある。一方、この八法人はそれを隠している。ちゃんとやっていない。こういう不公平が生じているわけですよ。余分に税金が、まあ一時的とはいえ、後で精算するとはいえ、投入されていると、こういう事実は明らかだと思います。
　そして、もう一つ申し上げたいのは、先ほど最終年で精算をするというふうにおっしゃいました。平成十八年度、これからまた新しく中期計画が始まるわけでございますけれども、このときには、必ずもう自己収入を控除して中期計画をしっかりと立てていただく、このように私は皆様にお願いをしたいわけですけれども、この八法人の主務官庁の財務省の財務大臣、またそれぞれの、国交省、環境省、次回の中期計画にはどのように反映させるのかをお聞きをしたいと思います。
○政府参考人（春田謙君）　お答え申し上げます。
　先ほど先生の御指摘でいわゆる控除された自己収入という欄で書かれたものと、実際に収入として計上されているものとの比較の御指摘がございました。実は、私どももこの中期計画を立てる段階におきまして、いわゆるどれぐらいの収入が見込めるかという見込みを立てまして、その見込まれたものにつきましては毎年の運営交付金の方から控除する形で対応した四法人のケースと、それからそういうその予定された自己収入を計上していなかった三法人のことを申し上げたところでございますが、私ども、今後の新しい中期計画なりに向けましての取組につきましては、既にこういう実績の数字もございますので、こういった実績なども踏まえましてどういう自己収入を見込むのか、こういったところにつきまして改善できることがないか検討してまいりたいというふうに考えております。
○政府参考人（桜井康好君）　次期の中期計画の見直しを現在始めておるところでございますが、御指摘を踏まえまして必要な見直しを行っていきたいというふうに考えております。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、国土交通省と環境省の方からそれぞれ御答弁がございましたけれども、私ども財務省は、それぞれの独立行政法人が新しい中期計画を作る、策定して認可申請を行ってくるわけですが、そのときに主務官庁から協議を受けることになっておりまして、そのときに業務内容やあるいは今御議論の運営費交付金の算定方式の見直しが適切に行われているかどうかということを審査することになるわけでございます。
　それで、今までは、予算編成のときに議論しておりましたのは、先ほど御答弁がありましたけれども、自己収入が見込めるところはそれを控除してやってくれと、それから見込めないところは、それは後から、何というんでしょうか、積立金を設けまして中期計画の終了時に精算するというようなやり方でやってきたわけですが、今御答弁がありましたように、各主務省庁において会計検査院の指摘も受けて見直しを行っているということと承知しておりますので、それでまた協議を受けましたときに私どももきちっと議論をしてまいりたいと思っております。
○尾立源幸君　是非しっかりやっていただきたいと思います。
　やはり問題なのは、このようにいろんなパターンがあり過ぎるんじゃないかなと思うんですね。これは、お聞きすると、独立行政法人の自主性、独自性を重んじるためにこんないろんなやり方があるというふうに説明を受けるんですけれども、後の、これから質問いたします業務運営効率化のその算定式でも、本当に百十三法人あるわけですから百十三通りあると言ってもいいぐらいたくさんあるわけでございます。これでは横の比較やその法人の時系列の比較ができない。中には、これから後で述べますが、業務効率化の算定式を毎年変えるような法人もあるわけでございます。これは正に実態を見えなくさせるような、そんな思考ではないかと私は思います。
　ですから、御承知のとおり、企業会計などというのは、こんな複雑な企業会計をある意味で一つのやり方でやっておるわけでございます。基本は一つにして、あと少しバリエーションを付けるというのは分かりますけれども、最初からばらばらなやり方というのは余りにも私はずさんなんじゃないかなと、このように思いますので、この点もまた総務省さんを始め皆さんで検討していただきたい、私も知恵を出させていただきたいと思います。
　それでは、今話題に申し上げました業務運営効率化の実績値の算出についてという項目に移らせていただきたいと思います。
　今度は資料の四ページ目を見てください。これもどうでしょうか、私、ア、イ、ウと書いてあります。何をもって効率化したかという、その効率化の実績値の算出モデルでございますが、まず大きく分けて三つございます。運営費交付金を充当して行う業務だけをある意味で効率化の対象としている法人。その中でもまた三つあるんですね、この算出方式が。さらに、イは、一般管理費を効率化の対象としている法人、これは（ア）、（イ）、（ウ）、（エ）と四つございます。さらに、ウ、その他の数値を効率化の対象としている法人ということで、これはこの上のアにもイにも当てはまらない、それぞれ独自のまた算式でございます。
　今回、会計検査院の方でも、この実績値の算出方法が法人間で異なるという、こういう指摘がなされておるわけでございますが、実際、会計検査院にはお聞きしたいわけでございますが、実績値の算出方法が法人間でこのように異なる場合、どのような不都合、問題が生じるのか、御説明をいただきたいと思います。
○説明員（船渡享向君）　今先生御指摘のように、業務運営の効率化に関しまして、実績値の算出方法につきまして各法人間で違いが見受けられる状況がございました。
　各法人におけます業務運営の効率化の実績につきましては、現状では今申し上げましたとおり、その実績値の算出方法が法人ごとに区々となっておりまして、そのまま数値を比較することができない状況となっておりますことから、法人間の比較が可能となるような方策を検討することによりまして、例えばそれを評価する評価委員会によりまして、どのような効率化が図られているか、等質に見られることを可能にすることと併せまして、それから独立行政法人間におけます業務効率化に対しますインセンティブが働くということが期待される状況になってございますが、現状ではなかなかそういう状況にはなっていないということでございます。
○尾立源幸君　それともう一つお聞きしたいんですけれども、会計検査院の報告書によりますと、中期目標期間中一％あるいは二％の効率化を行うということを目標にしている二十三法人のうち十法人が毎年度の効率化の実績値を算出していない。つまり、五年後にどっとこの数値を算出するというような方法を取っております。
　私は、やっぱりこれ毎年ですね、五年分の一年でございますから、この一年でどれだけ効率化できたかということをきちっと算出して今後の運営に参考にするべきだと思いますが、会計検査院のお考えをお聞かせください。
○説明員（船渡享向君）　ただいま先生の御指摘のように、法人の中にはそのような毎年度の実績値を出していないものがございます。これは中期目標期間中での目標値は定められているものの年度ごとには目標値が定められていないなどのためでございますけれども、このような場合でも、毎年度の実績値を把握するなどして中期目標の達成に向けて業務の効率化を進めることが望ましいというふうに考えております。
○尾立源幸君　総務副大臣にお聞きしたいと思いますが、イギリスではこの自治体の行政サービス、あとエージェンシーもそうなんですけれども、横文字で恐縮ですが、ＥＦＱＭエクセレンスモデルという民間企業と同じようなベンチマーク指標を使って業務の効率化を図っております。
　私、今回この報告書を読みまして、少なくとも各法人の業務の達成状況について評価基準を統一化をして業務の効率化の状況を一覧にして発表するぐらい、そして競争原理を働かせる。ある法人は頑張っているぞ、ある法人は頑張っていない、こういうことがしっかり分かるようにすべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
○副大臣（山崎力君）　お答え申し上げます。
　今御指摘の件でございますけれども、今までの議論の中でも御承知のとおり、非常にこの独立行政法人というのが一律ではないと、いろいろな方面で仕事をしているということは、そしていろいろな面で違ったやり方をしているというふうなことが明らかになったわけでございますが、その中でイギリスの例を取られたわけでございますけれども、これは、イギリスの場合は自治体という組織でこれはもうやる仕事というのはほぼ、何というんでしょうか、決まっていると言っては失礼かもしれませんが、どこの自治体もやるべき仕事はやるべき仕事として分かりやすくあるという特質がございます。
　そういった意味で、それぞれの業務の達成状況に対する評価というのも非常にしやすいというふうに私どもは感じるわけでございますけれども、そうなってきますと、やはり独立行政法人の場合、元々の目的とか業務内容がこれだけ違っている部門がございますと、それぞれやはりまずやっていただかなければいけないことは、それぞれの法人の責任者、長がそれぞれの判断の下で、特性に応じて最もいいやり方で業務の効率にまず取り組んでもらっているんではないかと、そのように思っているわけでございます。
　ということで、結論的に言えば、今の状況において一律の取扱いはちょっと難しいのではないかというふうに思っております。
　ただ、さはさりながらということでございますけれども、御指摘の効率化に関してのことでございますけれども、その取組状況を分かりやすく公表したり、あるいはそういうふうな比べれるような形でのことが重要だということは、当然御指摘のとおりでございますんで、私どもの、当省の政策評価・独立行政法人評価委員会というところにおきまして、そのような視点からの各府省の評価委員会の評価結果について二次評価というものを行いまして、必要に応じて意見を述べてきているという状況でございます。
　そういった中で、どのようなこれから視点があるか、その委員会の方とも相談しつつ検討していきたいという状況にございます。
○尾立源幸君　副大臣、よく聞いていただきたいんですけれども、私が申し上げたいのは、申し上げたのは自治体だけではございません。独立行政法人のモデルとなったエージェンシー、これについてもＥＦＱＭエクセレンスモデルという、こういう効率化の測定方法を取っているということなんで、勘違いしないでくださいね。自治体じゃなくて独立行政法人の方もできるんだということを私は申し上げているんです。よく研究してください。
　それでは、最後に中馬大臣にお聞きしたいと思いますが、今回、行革事務局において、独立行政法人に関する有識者会議、これは積極的な提言、この会議によって行っていただいていると思いますけれども、その中で指摘事項として独立行政法人の職員の非公務員化とそして法人の統廃合というもの、これを力点を置かれて小泉内閣が積極的に取り組んでいらっしゃると聞いておりますが、それではこの独立行政法人の非公務員化によってどのぐらいの財政歳出削減効果があるのか、お聞かせ願いたいと思います。
　これで質問を終わらせていただきます。
○国務大臣（中馬弘毅君）　このたびの改造内閣で行政改革担当大臣に拝命いたしました衆議院の中馬弘毅でございます。こうして閉会中にもかかわりませず熱心に御議論いただいておりますこの決算委員の皆様に心から敬意を表する次第でございます。
　今のお聞きのことでございますけれども、独立行政法人につきましては、独立行政法人通則法に基づきまして、中期目標期間終了時において主務大臣が組織及び業務全般にわたる厳格な見直しを行うこととされております。
　御承知のとおり、本年には中期目標期間が終了する二十四法人、これは情報通信研究機構とか国立美術館、博物館、こういった、二十四ございますけれども、これにつきまして、ほとんどのところが非公務員化ないしは統合をいたしております。
　その効果といいましょうか、効果でございますけれども、この法人、非公務員化することによりまして、もうお話にもありましたように、民間と大学等がいろいろと共同研究をしたり自由な立場でやることができます。それによった一つの人事交流とか研究成果のより深度が深まるといったようなこと、それから国家公務員法上の様々な制約がなくなりますから、これによっての柔軟な勤務形態が導入できる、こういったことによりまして効率的な運営のメリットが出てくるわけでございまして、それによりまして、今のところ金額が幾ら減るかということとは別に、そうした効果が出てくるんじゃないかと思います。それに我々も期待をしているわけでございまして、まだ今のところその金額が幾ら減るかといったことは到底推計できることでもございませんし、しかし先ほど言いましたような形でそれぞれが効率化を上げる、と同時にまたそのメリットも、収入として入ってくるケースもあるわけでございますから、そうしたことを総合的に、ただ給料部分が幾ら減るといったようなことではなくて、この大きな効果がサービスも含めて出てくるものだと私どもは確信して、そのように指導しているところでございます。
○藤末健三君　民主党・新緑風会の藤末健三でございます。
　私は、今回、文部科学省の大学行政につきまして質問を申し上げたいと思います。
　ポイントは二つございます。一つは、文部科学省が国立大学法人及び私立大学に関しまして局長通知に基づく過剰な管理をしているんではないかということがあります。そしてまた同時に、国立大学法人に多数の理事を送り込み、不要な管理を行っているというのが一つ。そして二つ目は、今、酒田短期大学、そして萩国際大学といった私立大学の経営の破綻が問題になっていますけれども、文部科学省の方々なされている仕事は何かと申しますと、指導と助言ということをなさっていまして、一番大事な大学の情報開示というものについて非常に後手後手に回っているんではないかと、その二点を指摘させていただきたいと思います。
　まず、お手元に資料を配らさせていただいていますが、ごらんになっていただけますでしょうか。私が調べたデータでございますが、今八十九の国立大学法人がございます。そこにどれだけの文部科学省の方が理事として行かれているかということを調べますと、何と六十四名です、六十四名。そのうち、文部科学省でございますが、文部省、科学省の方々が合併していますが、ほとんど六十三名が文部省に入省された方、科技庁の方は一名ということです。文部省ばっかり。そして、次に大事なこと、半分、約半数が財務担当なんですよね、財務担当です。文部科学省が国立大学法人に出している運営交付金、一兆二千三百億円ございます。これだけの税金を差配している文部科学省が、その税金の受取先である国立大学法人に三十名近くの財務担当理事を送り込んでいる。非常におかしな、もう天下りです、完全に。
　私はこの理事の派遣をやめるべきだと思うんですが、まず文部省、いかがお考えでしょうか。文部科学省、お願いします。
○政府参考人（玉井日出夫君）　お答えを申し上げます。
　この今、国立大学の数、八十七でございますが、そこに理事だけで全部で四百五名、先生のお作りになった数字にございます四百五名、そのうちで文部科学省出身者は、常勤が六十二名、非常勤二名でございます。
　具体的な理事の担当業務は、多くは総務、労務、財務等の言わば管理的業務が常勤六十名でございまして、その他、学生支援だとかあるいは入試、社会連携、学術政策などが常勤二名、非常勤二名となっているわけでございます。
　そこで、国立大学におけます理事の任命でございますけれども、これは学長自らが、その判断によりまして大学の教育研究や運営に高い識見を有する者を幅広い分野から選考し、任命を行っているわけでございまして、そういう意味で具体的には、副学長あるいは学部長あるいは事務局長などのほかに、経済界や私学関係者、高度な専門職業人など幅広い分野から行っているわけでございます。
　したがって、文部科学省出身者も含まれているわけでございますが、それはそれで大学の教育研究等への、あるいは運営についてのその手腕を買われたものと理解をしているわけでございまして、文部科学省出身者につきましては、学長からの要請に基づいて私どもも適材適所の観点から御推薦を申し上げているわけでございます。
　今後とも、そういう専門的な能力を生かすという事柄の要請には適切におこたえをしていく必要があろうと、かように思っております。
○藤末健三君　何のために国立大学法人になったかということをもう一回考えてください。
　　　〔委員長退席、理事国井正幸君着席〕
　少なくとも、一兆二千億円ものお金を差配している役所が自ら襟を正さなきゃおかしいじゃないですか。自分がお金を出しているところに人を送り込んでいるとしか思えません。是非やめてください、それはもう、理事を送り込むことは。おかしいです、はっきり申し上げて。
　私、きちんと行かれた理事の経歴調べています。国立大学法人となった大学、企業会計を使う。財務担当者の中で企業会計の経験がある人はだれもいませんよ、文部省の方が送り込んでいる人で。交付金を集めるために送り込まれたとしか思えないじゃないですか、これは。当然、大学、おっしゃっていますよね、大学の自主的な判断で送り込んでいるんだと。大学側は、税金が欲しいから、交付金が欲しいから、企業会計の経験もない文部科学省の人を呼んでいるんじゃないんですか。
　中馬大臣、どう思われますか。行革担当大臣としてのお考えをお聞かせください。そしてまた、将来の首相候補であられる谷垣大臣にも是非私見をお聞かせください。おかしいです、これは。
○国務大臣（中馬弘毅君）　いや、御承知のとおり、大学の自治というのは非常に、それぞれの学長以下その方々も、そのプライドといいましょうか矜持を持っております。
　しかし、学校運営上の問題について、まだ独立行政法人になったからといって、すぐそれが交代できるものでもないでしょうから、もちろんその気持ちはおありでしょうけれども、従来の方々がまだ引き続きその任に当たっておられることもこれは事実だと思いますし、またそういうことも含めて、これはやはり大学の自主的な判断で、何といいましょうか、任命されますのも学長でございますから、こういうことをひとつ、その方々にも精神的にはお願いを申し上げるとしましても、命令をこちらがするわけじゃございませんので、ひとつそのことを御理解ください。
○国務大臣（谷垣禎一君）　私は、大学行政について云々する学識というか素養がございませんけれども、最近、独立大学法人になってから大学の理事者の方とお話を伺いますと、できるだけ人材を大学の中だけではなくて多様なところから求めて、大学を活性化していこうという工夫も随分意欲を持っておられるように思っておりまして、こういう財務とか総務の担当の方もそういう意味で多様な人材を求めて、活性化していくようにしていただくのが必要だと思います。
　ただ、具体的なこの人事に関しては、私はちょっと論評する素材、素養がございません。
○藤末健三君　いや、是非、谷垣大臣が本当にそういう立場になられたらこういうことは禁止してください。なぜかと申しますと、税金を使っているんですよ。税金をばらまいて、そして税金を欲しがる方々のところにポストをつくっているという構図、全く天下りじゃないですか。それも財務担当者です、半分は。今、大学に求められる財務担当者は、国の運営交付金を持ってこれる人ではなく、企業会計などを分かり、きちんと財務会計ができる人だと私は思いますので、文部省さん、文部省さんじゃないですね、文部科学省さんもきちんと正していただきたい、これは。──質問じゃありません。これはいいです。次に行きます。
　次にございますのは、もう一つ変な例をお持ちしました。
　国立大学法人の中期計画というのがございます、六年計画が。その中期計画で、この資料で見ていただきますと、四ページ目見てください。京都大学の中期計画ございます。平成二十一年度、これは、四ページ目です、のこれは学科ごとの、研究科ごとの学生の数です。これは六年後の学生の数、一人単位まで出さなきゃいけないという状況。
　一方、三ページ目見てください。収支計画、お金に関しては六年間どんぶり勘定になっていると。これはどういうことか。自分たちが管理したい学生数、恐らくいろんな大学の人数、管理したいんでしょう。ところが、お金についてはがっぷりどんぶり勘定で使いたいように使うというような考えが透けて見えると思うんですが、私が文部科学省さんにお聞きしたいのは一点だけです。
　どういう法的根拠でこういう中期計画のフォーマットを作ったかというのを教えてください。法的根拠は何ですか。
○政府参考人（石川明君）　中期目標、中期計画の項目についてのお尋ねでございますけれども、この項目、内容につきましては、国立大学法人法案に係る国会審議の状況等も踏まえまして、文部科学省の方から示しました案を基に……
○藤末健三君　法的根拠を聞いています。
○政府参考人（石川明君）　はい。
　そういった意味では、国立大学法人法案の審議の中においてこのような方向を取ってきているということでございます。
○藤末健三君　審議の中というのは何ですか、それは。国立大学法人法の第三十条の二項に定めているんですよ。その中に学生数という言葉は一切ありません。どこでその学生数を一人単位まで出さなきゃいけないかと決まっているかといいますと、ここにあります。文部科学省高等教育企画課長、課長名の事務連絡で人数を指定する。そして、収支は六年間どんぶり勘定となっている。何ですか、これは。お願いします。
○政府参考人（石川明君）　今、通知の紹介がございました。実際のその項目の具体的な、更に具体的な中身につきましては、ただいま御紹介ありましたように、文部科学省が作りました原案を基に、法人化前の国立大学協会に設置されました委員会等とも御相談、御検討いただいた上で記載事項等を各大学に通知しておるところでございまして、それぞれの収容定員というのは運営費交付金等予算にもかかわるものでございますので、これをきちっと書いていただくという方針でやっているところでございます。
○藤末健三君　もう議論はしません、はっきり申し上げて、時間がないんで。本当にちゃんと考えてくださいよ。国民の皆さん見ていますよ、これ。何で課長名で、通達で、事務連絡ですよね、事務連絡で六年後の学生数一人までを、一人一人までの人数を数え、出さなきゃいけないかって、あり得ないですよ。学生の数は社会のニーズで決まるんですよ。社会がどういう学生が、どういう能力を持った人間を欲しいかに合わせて、大学が市場原理に基づいて変えるべきです。文部科学省さんが変えるものじゃ、決めるものじゃないです。はっきり申し上げます。これは、課長の事務連絡は変えてください、お願いです。これで終わり。本当にお願いします。
　本当に文部科学省さんのいろんな行政を見ていますと思うのは、法律に基づかないことをいろいろなされています。例えば学生指導要領、ゆとりの教育。問題になった途端に、いや、あれは一番最低レベルの内容を決めているんですよと。ゆとりの教育が問題になり、実際の教育レベルが落ちた。途端に、いや、あれは最低レベルを決めたものであって、各自治体、各教育委員会で勝手に上乗せできるんですよということをおっしゃる。きちんと法律に基づく行政を文部科学省さんにお願いします。特に教育行政ですね。
　次に、私立大学の方ですね、移らさせていただきたいと思います。
　私立大学で、冒頭で申し上げましたが、酒田短期大学や萩国際大学といった大学の経営の破綻が問題となっています。恐らく大学の経営破綻とともに問題なものは何かと申しますと、やはり学生の方々をどう救済するかという話になります。で、実際に文部科学省さん頑張っていただきまして私立学校法というものを改正されて、四十七条にありますように財産目録、貸借対照表などなどの報告書を作成すると、そして利害関係者から請求があった場合には閲覧に供しなければならないと書いています。
　ところが、調べてみますと、何と入学金を支払った学生しかこういう情報は閲覧できません。自分が、今、受験料を支払い受験をしようとする学生、自分が受ける学校が本当に大丈夫かどうかというのを調べられない状況になっています。なぜそういうことになるかということについてお答えいただけますでしょうか。文部科学省さん、お願いします。
○政府参考人（金森越哉君）　お答えを申し上げます。
　学校法人の財産目録などの閲覧についてでございますけれども、学校法人は収入の大部分を学生生徒納付金に依存しておりまして、在学者や保護者など関係者の理解と支持を得ることが特に重要でありますことから、他の公共的法人の例も踏まえまして、昨年の私立学校法の改正におきましては、財産目録等の閲覧対象者を「当該学校法人の設置する私立学校に在学する者その他の利害関係人」としているところでございます。
　この利害関係人の範囲につきましては、法律上例示されております在学者を始め、学校法人との間で法律上の権利義務関係を有する者がこれに該当するわけでございまして、当該学校法人の設置する私立学校を希望する者につきましては、入学を希望する意思が明確に確認できる場合には利害関係人に該当すると考えているところでございます。
○藤末健三君　受験をして、入学金を払わなければ情報が閲覧できないというのは甚だおかしい話じゃないですか。学生の保護をどう考えているんですか。受験をしたい、この学校を受けよう、受験料を払いました。その時点で学校に行こうという選択肢を持っているわけじゃないですか。学生の保護を考えているんですか、本当に。教えてください。
○政府参考人（金森越哉君）　お答えを申し上げます。
　ただいま私立学校法の規定を御紹介申し上げましたけれども、この財務情報の閲覧に関する私立学校法の規定は、設置する学校の種類や数、規模など、学校法人の多様な実態を踏まえつつ、法律によりすべての学校法人に共通に義務付けるべき言わば最低限の内容を規定したものでございます。
　したがいまして、各学校法人におきましては、法律に規定する内容に加え、設置する学校の規模などそれぞれの実情に応じ、例えば学内広報やインターネットなどの活用など、より積極的に財務情報を公開することが期待されているところでございまして、私ども文部科学省といたしましても、この財務情報の公開につきましては、各学校法人に対してより積極的な対応を今後とも指導してまいりたいと考えているところでございます。
○藤末健三君　申し訳ございませんけれども、指導とか助言はやめてください。
　設置法上、四条のことをおっしゃっているんでしょう。設置法上だけの根拠で指導、助言をし続けているんですよ、文部科学省さん。法律に基づいてやってください。私立学校法四十七条の解釈をきちっとつくるだけでいいんですよ、それは。何で指導、助言になるんですか、いや本当に。答えてください。
○政府参考人（金森越哉君）　お答えを申し上げます。
　学校法人は、公益性の高い法人として在学者や保護者など関係者の理解と協力を得ますためにも積極的に情報を公開し、説明責任を果たしていくことは極めて重要であると考えております。私ども、各種会議などにおきまして、各学校法人に対して積極的な情報公開を促します際には、仮に学生数や財務状況を公開しなかった場合には、例えば不正確な情報が独り歩きをいたしましたり、また学校法人の運営の透明性に疑念を抱かれるおそれもございまして、そういうことにならないためにも、各学校法人が積極的な情報公開に努めることが重要であると申し上げているところでございます。
　閲覧対象者につきまして、私立学校法は、「当該学校法人の設置する私立学校に在学する者その他の利害関係人」と定めておりますが、これは先ほど申しましたように、設置する学校の種類や数、規模など、学校法人の多様な実態を踏まえ、すべての学校法人に共通に義務付けるべき情報公開の言わば最低限の内容を規定したものでございます。
　文部科学省といたしましては、受験生の大学、学部などの選択に資する観点からも、参考となる情報を広く提供することが重要であると考えておりまして、利害関係人に当たる者に限らず広く情報を公開するよう引き続き各学校法人に対し促してまいりたいと考えているところでございます。
○藤末健三君　長い御返答をいただいていますけれども、簡単に言うと、私立大学の経営情報を公開することによって経営を健全化するということは考えないと。学生に、学生の方々に判断していただけばいいじゃないですか、情報をきちんと公開して。
　言っていること、全然矛盾しています。私立学校法で財務状況を閲覧できるようにしようという話がございますが、これは会計士付いていないんですよ、義務付けされていませんよ。例えば、破綻した酒田短期大学などのケースを見ていると、経営が悪いところは情報を公開しない、公開しないようにするわけですよ。それを皆さんに、そういう大学にも、いやお任せしますと、最低基準を決めていますと言っていますけれども、そのような破綻大学が出ないように強制すべきじゃないですか。答えてください。
○政府参考人（金森越哉君）　お答えを申し上げます。
　大学による情報の積極的な公開につきましては、学校教育法や大学設置基準などにおきましても、例えば、「大学は、当該大学における教育研究活動等の状況について、刊行物への掲載その他広く周知を図ることができる方法によつて、積極的に情報を提供するものとする。」と規定されているところでございまして、各大学におきましては、インターネットのホームページの活用や広報誌などの刊行物への掲載など、情報提供の様々な工夫や取組が進められているところでございます。
　文部科学省におきましても、平成十七年三月に高等教育局長通知を出しまして、教育研究活動の状況に関する情報として教育内容、方法や、学生の卒業後の進路、受験者数、合格者数、入学者数などの入学者選抜に関する情報など例示いたしまして、これらについて各大学の積極的な提供を要請しているところでございます。
○藤末健三君　私が申し上げていますのは、破綻。普通だったらいいんですよ。御存じですか。きちんと経営している、情報公開しているやつは九八％あるんです、データを拝見すると。残り二％で経営が悪化しているところがちゃんと情報公開しなきゃまずいということを申し上げているんですよ。その担保は全くありません、今。
　先ほど、五月の、経営困難な学校法人への対応方針というものを出されていますけれども、この中で情報の開示、学生に対する情報の開示という概念よりも、破綻した場合に学校を、学生さんが学校を移れるようにしましょうという話ばっかり書いてあるんですよ。
　はっきり申し上げます。情報開示による経営改善をちゃんとさせるようにしてください。どうですか。イエスかノーかで答えてください、これは。
○政府参考人（金森越哉君）　お答えを申し上げます。
　近年、少子化の影響もございまして、私立学校をめぐる経営環境、御指摘のように大変厳しい状況にあるわけでございます。私どもでは今年の五月、そういった少子化などによる学校の経営困難問題への対応といたしまして、「経営困難な学校法人への対応方針について」、今御紹介をいただきましたようなものを取りまとめたところでございます。この対応方針では、私学の自主性の尊重と、それから学生の就学機会の確保ということを基本といたしまして、学校法人が経営困難に陥らないための事前の指導、助言の在り方や、また仮に経営困難に陥った場合の対応方策などについて、現時点における考え方を取りまとめたものでございます。
　御指摘のように、大学における情報の積極的な公開については大変大事なことであると私ども思っておりまして、いろいろな機会に……
○藤末健三君　イエスかノーかで答えてください。
○政府参考人（金森越哉君）　各大学が積極的な情報公開に取り組んでいくよう促しているところでございます。
○政府参考人（金森越哉君）　お答えを申し上げます。
　各学校法人が積極的な情報公開に取り組んでいくことは大変大事なことであると考えております。
○藤末健三君　イエスかノーか。やるかやらないか答えてください、情報開示を進めるかどうか。イエスかノーかです。
○政府参考人（金森越哉君）　お答えを申し上げます。
　今申し上げましたように、各学校法人にとりまして情報公開を行っていくということは大変大事なことでございますので、私ども今後とも、所管の学校法人の財務状況などの公開につきましては、実施状況の調査を行い、その結果を公表し各学校法人にフィードバックするなどして、様々な工夫やまた一層の取組を促進してまいりたいと考えております。
○藤末健三君　揚げ足を取るようなことを申し上げてちょっと済みませんけれども、先ほど財務状況などを検査してフィードバックをするとおっしゃいましたよね、一つ。そしてまた、この五月に出された「経営困難な学校法人への対応方針について」の八ページ目に、破綻しそうな学校法人については、清算手続、自主解散等の選択も含めた検討を指導、助言することもあり得ると書いてあるんですよ。よろしいですか。
　今申し上げた検査をし、フィードバックを掛ける、そして大学法人が解散する、清算するといったことに対する、こういう重要なことに対する指導、助言をどの法律の根拠に基づいてなされているか、教えてください。
○政府参考人（金森越哉君）　お答えを申し上げます。
　法律上の根拠ということについてのお尋ねでございますが、文部科学省設置法第四条に文部科学省の任務といたしまして、「文部科学省は、前条の任務を達成するため、次に掲げる事務をつかさどる。」という規定がございまして、その第二十九号に、「文部科学大臣が所轄庁である学校法人についての認可及び認定並びにその経営に関する指導及び助言に関すること。」というのが規定されておりまして、この「経営に関する指導及び助言に関すること。」という文部科学省設置法の規定に基づいて指導を行っているところでございます。
○藤末健三君　これ以上文部科学省さんに申し上げてもどうしようもないんで申し上げませんが、文部科学省の方々がおっしゃるように、文部科学大臣が所管庁である学校法人について、基本的に日本全部の学校について、認可及び認定並びにその経営に関する指導及び助言をやれるということだけをもって多くの大学などに経営関与をしているという現状、私立大学が破綻するときの解散、清算について、こんな大きな話について個別法に基づかず設置法だけで対応しようとしている状況、私は国会議員として許すべきじゃないと思っています、私は。行政の暴走です、はっきり申し上げます。きちんと法律に基づいた行政をやってください。
　国立大学法人もそうです。各国立大学法人が自由になりましたとおっしゃっています。結果として何が起きているか。局長通達、先ほど申し上げませんでしたけれども、局長通達、課長の事務連絡、そのレベルでいろんな縛りを掛けているんですよ。課長の事務連絡で六年後の学生数の一人までを出すように指示する、こういう行政が許されるんですか。
　是非、国会議員の本当に同士として聞いていただきたいです。このような行政が設置法だけに基づき野放しになっている状況を止めなきゃいけないと私は思います。国立大学法人しかり。国立大学法人の自主性に任せます、私立学校の自主性に任せますと。責任は取らない、そして関与だけはする。関与の根拠は何か、設置法四条ですよ、それしかない。このような状況を必ず正さなければ日本の教育行政はおかしくなると思います。
　最後に申し上げます。ゴーマン・レポートという世界の大学をランキングするレポートがあります。教育、研究、社会への貢献などを分析し、レポートを、評価をしている。日本の大学で一番上にあるのは東京大学です。百一番目です、ランキング。百一番目ですよ。
　文部科学省さんがなさらなきゃいけないことは、設置法四条に基づき私立大学、国立大学法人の監督、助言をすることじゃありません。皆さんがなさっていただかなきゃいけないことは、この国のため、国力のために大学の国際競争力を増すことですよ。まずそれが一つ。
　そして次に重要なことは、大学の方々がきちんと公平な環境で動ける環境整備。少なくとも自ら襟を正し、理事を各国立大学法人に送り込むようなことは自主規制でやめるべきです、これは。疑われます、必ず。そうしなければ日本の大学の競争力は戻りませんよ。百一番目ですよ、はっきり言って。
　このような文部科学省の行政、法律に基づかない、設置法四条に基づく、大学に、学校に対する指導、助言を是非やめていただきたいということと、もう一つ、最後に繰り返しますが、国立大学法人、年間一兆二千三百億円税金を使っています。その税金を配る文部科学省が財務担当の理事を三十人近くも国立大学法人に送り込むということを禁止していただきたい。
　以上をもちまして、藤末の質問を終わらさせていただきます。どうもありがとうございました。
○西田実仁君　公明党の西田実仁でございます。
　今日は、時間に限りもございますので、一点だけお聞きしたいと思います。
　今後、小さな政府を目指していくということで、国有財産の適正な管理そして処分というものが今後加速度を増していくということが想定されておるわけでございますが、本日は、その具体的な事例として、この千葉県千葉市若葉区にございます法務省の野外訓練施設、約六千六百坪ございますけれども、この野外訓練施設が閉鎖をされるということで、これに関しまして質問をさせていただきたいと思います。
　この野外訓練施設、六千六百坪、野球場とテニスコートを所有している法務省の施設でございます。この十月末、十一月一日にこの施設に張り紙が張り出され、そして十一月末日をもって、すなわち今月末をもって使用できなくなるとの、この利用者の皆様へと題するお知らせが、ある意味唐突に張り出されたわけであります。
　この施設は法務省職員の野外訓練施設であり、国有財産法上はいわゆる行政財産として位置付けられております。この行政財産というのは、国有財産法第十八条によれば、私権の設定はできないということになっております。そういう意味では、たとえこの当該施設が法務省の職員のみならず一般の利用者に供されていたとしても、その利用者らに施設の閉鎖に関して十分な理解を求める周知徹底の期間等は不要というふうに法的には考えるのかもしれません。唐突にお知らせ一枚で今月末までに閉鎖をすると、こういう通告のみで済ませようとしたとも考えられるわけであります。
　確かに、法律上はそのように考えてもおかしくないのかもしれませんけれども、運用についてはもうちょっと慎重にすべきではないかという観点で御質問をさせていただきたいと思います。
　なぜならば、この当該施設はそもそも昭和六十一年に開設をしましたけれども、法務省の職員の野外訓練施設という目的に合った利用というのは最初から、最初の年から年間で十日ぐらいしかなかった。そもそも記録がないわけでありますけれども、三百六十五日二十四時間で、住み込みで管理人を張り付けている割には年間でたった十日ぐらいしか利用する機会がない、そういう施設だったわけであります。ということもありまして、昭和六十一年開設したその半年後に既に一般の利用者への便を開いているわけでありまして、一般開放しております。
　そういう意味でいきますと、そもそもこの施設を法務省が持つ必要があったのかということに大変疑問を思うわけでありますが、それはともかくとして、実際、こうした一般利用者の延べ人数は年間一万人を超えておりまして、平成十六年度。そのうち、一般利用者が一万人超ですが、法務省の職員の利用者の延べ人数は七千人超。これはしかし、先ほど申し上げた野外訓練施設として利用したわけではありません。法務省の一般職員がレクリエーションとして利用している回数であります。人数であります。延べ人数であります。野外訓練の利用日数は平成十六、十七年度ともに一回もないと、こういうふうにお聞きしております。
　こうしたこの野外訓練施設、管理人は一人しかおらないということでグラウンドの整備も行き届かず、何せ六千坪あるわけでありますので一人では到底管理できない。ということで、夏になるともう大変に草ぼうぼうになって、この野球場ないしはテニスコートを利用している一般の、職員ではない利用者の方々がボランティアで、雑草を刈り取るために夏の暑い日、週に一回は、特にこの野球場では、この野外訓練施設自体は法務省の東京矯正局の管轄だと聞いておりますが、この野球場では、登校拒否の子供たちや、また様々な家庭に問題を抱えたような子供たちを預かって、野球をすることによって青少年を育成していくというＮＰＯがかなり存分に活用していたようでありますけれども、そうした親御さんたちがボランティアで雑草の草刈りにも駆り出されていた、こういう状態だったということであります。
　こういう実態を踏まえまして、法務省に是非お聞きしたいと思いますけれども、こうした法的な位置付けは理解いたします。しかしながら、その運用についてもうちょっと、施設の閉鎖ということに関して言えば、慎重に、またソフトランディングを図るべきではなかったかと思いますが、法務省、いかがでございましょうか。
○政府参考人（小貫芳信君）　御指摘の点につきましては、一般市民の利用状況等にかんがみますと、周知期間が短過ぎるではないか、唐突過ぎるではないかという御指摘、十分に理解できるところでございますので、その期間の延長等を含めまして、周知方法についても再度検討させていただきたいと、このように考えております。
○西田実仁君　そうすんなりお答えいただくと思っていなかったものですから、その次の質問を用意していたわけでありますけれども。
　当初の説明でありますと、管理人さんが辞めたいと言っていたということで、八月に辞めたいという依願退職の希望があったので周知徹底する時間がなかったんだという御説明を昨日いただいたわけであります。それが理由だということでありましたので、実は私の方でも管理人の方にも取材をしたわけでございますけれども、周知期間が短かったということにつきましてはどのような理由を挙げられるんでしょうか。
○政府参考人（小貫芳信君）　先生御指摘のとおり、これが訓練施設として稼働率が極めて低かったと、こういう事情をずっと抱えてまいりました。その折に、管理人が別の職に就かれると、こういう申出がありましたので、この機会に本来の運営の用途を廃止して一般財産に転換してはどうかと、こう考えた次第でございます。
　ついては、その一か月につきましては、一般市民の方からの予約受付が一か月前と、こういうことでございましたので一か月という期間を限って掲示したと、こういう次第でございますが、いろいろ御指摘を受け、いろいろ情報を提供してみますと、このグラウンドの利用を前提にして練習に励んでおられるリトルリーグの皆さんもおられると、こういう事情も判明いたしましたので、先ほど申し上げましたとおり、周知方法あるいは周知期間も含めまして再度検討させていただいて早急にまた御報告申し上げたいと、このように考えている次第でございます。
○西田実仁君　この国有財産の適正な管理また処分ということにつきましては、もちろん、庁舎等公務員の方だけ、職員の方だけが使っているケースと、今のように利用頻度、有効活用を図るために一回一回ごとに使用の許可を与えて一般市民にも利用されている場合と、様々同じ国有財産といってもあるわけでございまして、そこはやはり、今後こうした適正な管理、処分を進めていくに当たりましては十分に慎重に行うべきであるというふうに思っておりますが。
　今、十分な周知期間が取れなかった理由として管理人の依願退職というお話がありました。それを再三私も説明を承ってきたわけでありますが、しかし、よく聞いてみますと、管理人は自分は辞めたいなどとは言っていないというふうに言っておりまして、むしろ管理を続けたいと言い続けてきた、にもかかわらず、八月の時点で突然法務省の方々が来られて、もう来年の三月には閉める、こう言われて、いや、閉めなくてももっとこういうふうにやり方があるんじゃないか、様々な三つほど提案をした、しかしすべてそれは却下をされ、そしてもう閉めるんだから閉めるんだということで、いきなり周知期間もなく張り紙が張り出された、こういうようなことを御当人は言っておりまして、これはやはり、先ほど再検討するということでございましたけれども、もう一度、管理人さんの意向も踏まえて、また利用の実態も踏まえて、きちっと再調査をして対処すべきであると思いますが、再度答弁を求めます。
○政府参考人（小貫芳信君）　御指摘の諸点を踏まえて再検討さしていただきたいと、このように考えております。
○西田実仁君　この国有財産法第八条におきましては、財務大臣に対しまして、行政財産を含めた国有財産の総括という規定がございまして、この総括の意味合いは、管理、処分における必要な調整という意味合いが規定されております。また、同法第十条には、財務大臣は、国有財産の管理及び処分の適正を期するため必要な措置を求めることができると規定されているわけであります。
　このたびの国有財産は、私が今取り上げたのはかなり特殊な施設だと思いますけれども、このように国有財産が一般の利用に供されているケースの場合、その利用の実態も踏まえて、十分な説明と周知期間を確保した上での適正な措置が求められると思われますけれども、財務大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　国有財産も、国に支障のない場合は広く使っていただくということは私は結構なことだと思うんですね。それで、それはやはりまた廃止しなきゃならない場合もありますから、その場合には利用しておられる方に周知徹底の手続を取るということもこれあるべきことだと思います。
　ただ、具体的な管理方法ということになりますと、今御議論のあったような事例について考えますと、やはり管理をしておられるそれぞれの部局において適正な手法を取っていただきたいと、こう思っております。
○西田実仁君　じゃ、私の持ち時間を、短いですけれども、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○山下栄一君　公明党の山下でございます。
　国会法百五条の要請に基づく会計検査院の検査報告、これは決算委員会としては初めてでございます。公益法人を中心とした基金に関する指摘、また独立行政法人に関する指摘、極めてタイムリーで重要な指摘をされておるということから、この検査を中心に質問をさせていただきたいというふうに思います。
　今日は、財務大臣、また中馬新大臣、本当にありがとうございます。また、それぞれ財務、総務、また内閣府の副大臣もありがとうございます。
　先ほど尾立委員からもお話ございましたけれども、具体的に大事な指摘をされておりますのでちょっと紹介したいと思いますけれども。まず公益法人の方ですけれども、先ほどもちょっとお話ございましたけれども、具体的に言いますが、農水省、経産省の資金にかかわる問題点、様々あるわけですけれども、その中で農水省の食品流通構造改善対策債務保証事業基金、これ四・三億円のうち国庫補助が三・五億円と。この基金につきましては、平成三年から十年間、全く債務保証の実績がなかったと。債務保証事業基金なんだけれども、十年間一回も使われておらなかったということ、これは平成十二年に指摘されたわけでございます。これ法律に基づく基金の設置で、国民のためということで資金がつくられておるわけですけれども、十年間全然使われてこなかったと。その次、それが平成十三年に検査院指摘したわけですけれども、今回また再度指摘対象になった基金でございます。その十三年の指摘後の四年間でもこれまた三件しか実績がないという、もうそういうことなわけです。
　ところが、基金がありますので運用益が出てくると。その運用益が約一億円。全然実績がない事業基金なのに運用益が約一億円。そのうち七千万円が人件費を中心とした経費に充てておると。その後四年間でも二千二百万円の運用益があったけれども、そのほとんどが人件費などの経費で消えていると。したがって、これは何のためにあの基金つくっていたんだと。国民のためのはずの基金だったのに結局職員の利益につながっていったのではないかという、大変重たい指摘でございます。
　また、これは総務省の行政評価局の民間法人を中心とした補助金の、これは行政のスリム化という観点から実施してきておるわけですけれども、この補助金の見直しですけれども、特に民間法人、公益法人も入っているわけですけど、この民間法人を中心とした補助金というのが約年間二・三兆円あると。地方自治体への補助金は約二十兆円あると。民間法人等へは二・三兆と。非常にたくさんの補助金が使われているわけで、この補助金の見直しも大事な財政構造改革の観点だというふうに思うわけですけれども。
　そういう観点もあって、十六年末から三十補助金について公益法人、それからまた独立行政法人も入っていたのでしょうか。独立行政法人は入っていませんね、公益法人、学校法人、社会福祉法人も入っていますけれども、それを調べたわけですけれども、これは総務省の仕事ですが。その中には、例えば省エネ診断事業、これ経産省の財団の公益法人の事業ですけれども、省エネ診断事業ということで補助金渡しているけれども、しかし、もう民間でこういう診断事業どんどん進んでいて、民間の方が使いやすいということから、これも実績がほとんどないという、そういうことが指摘されております。
　また、補助金の使い方も非適正だという指摘を評価局がやっているわけですけど、例えば実施していない講演の講師料の謝金に支出しているとか、雇用していない臨時職員の給与費に支出しているとか、でたらめな補助金の出し方しているという、そういうことが指摘されておるわけです。
　こんなことを考えましたときに、特に公益法人などのスタートのときには各省庁しっかりと検査して許認可やるわけですけど、実際、仕事が始まりますと、なかなか行き届かないと、様々な監督がですね、そういう実態なのではないかというふうに感じました。
　そういう意味で、まず財務大臣に、この補助金改革の視点から、特に公益法人、なかなか厳しい検査結果が、省庁横断的な結果として会計検査院の指摘、そして先ほど申し上げました行政評価局による評価・監視の指摘が具体的にされておるので、これについてはやはり予算に反映さしていくべきであるというふうに私は思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、山下委員が御指摘になった公益法人に対する補助金等については、これは官と民の役割分担という観点、それから行政のスリム化の観点と、こういう点から整理合理化というものを推進しなければならない、そういう分野だと思っておりまして、平成十四年三月に閣議決定をした公益法人に対する行政の関与の在り方の改革実施計画というのがございますが、それに基づいて、補助金もいろんなタイプのものがございますけれども、第三者分配型の補助金とか、あるいは補助金依存型公益法人、それから役員報酬に対する助成というようなものについて見直しとか廃止等、こういうことをやってきたわけでございますが、今回、山下先生が御指摘になったような会計検査院の検査報告、多額の資金が滞留しているとかいうようないろんな事例を挙げて見直しが求められるというような御指摘もいただきました。
　それから、総務省の方でもこれに対する評価があったわけでございますので、私どもは、これからの予算編成等々の中で、先ほど申し上げた官民の役割分担、それから限られた財政資金の効率的な使用、それから更に言えば行政の説明責任とか透明性の向上という観点からこういった御指摘に正面からこたえられるように努めていきたいと思っております。
○山下栄一君　それで、検査院が指摘した公益法人等に基金を積んで事業者等に融資をしたり、債務保証をしたり、利子の補給をしたりという政策金融的な手法を使った補助金を中心とする基金があるわけです。これが百十三基金があるわけですけれども、ほとんどの省庁でやっておりますが、その百十三資金のうち法律に基づかないものが百三ということがこの検査院の指摘で明らかになっておるわけですけれども。これは法律に基づかないし、実際、融資をやったり債務保証をやっても金融検査は、私は、金融庁の金融検査は政府系金融機関は全部入っておりますけれども、もちろん民間にも入っておりますが、そういう観点からの専門家のリスク管理のできない体制なのではないかというふうに思うわけです。やっていることは政策金融やっているんだけれども、そういうリスク管理というのは体制的には厳しいような実態があると。こういうことについては、もう基本的に見直す方向で考えたらどうかというふうに思います。
　先ほど申し上げましたように、ほとんど実施されていない例もありますし、人件費に運用益が流用されていたとかいう様々な問題もあると同時に、法律に基づかない形で政策金融がされているということ、それも専門家の管理体制もないという。これは、政府系金融機関そのものが今抜本的に見直されようとしている中で、これは基本的に事業の見直し等というレベルじゃなくて、基金を積んで公益法人でこういう政策金融をやるということ自身がもう今使命を終えようとしているのではないかというふうにも感じるわけですけれども、ちょっと財務大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今おっしゃったような公益法人で政策金融と極めて類似の施策を行っている例、これ全部役割を終えたかどうかというのは、私は中にも必要なものはあるんだろうと思っておりますが、ただ、政策金融の見直しが求められているのと同じような事情がここにもあると考えなきゃいけないんだろうと思います。
　ですから、これも官から民への流れあるいは財政資金の効率的な運用という観点から徹底的に見直していく必要があるのではないかと思っておりまして、来年度予算の編成に当たりましてもそのような視点から私どもはきちっと精査をしていきたいと考えております。
○山下栄一君　法律に基づかないだけに、非常に、どれだけ例えば不良債権があるのか、回収できていないものがあるのかいうふうなことも含めて非常に不明朗、不透明なのではないかというふうに感じております。
　内閣府副大臣にお聞きしたいと思いますけれども、今、政策金融改革ということで政府系金融機関の方針が今月末にまとまると思うんですけれども、と同時に、独立行政法人、公益法人を使った政策金融の在り方についても検討すべきだということが民間の議員からも諮問会議で言われておりますし、また竹中大臣等もおっしゃっておるわけですが、この独法また公益法人による政策金融についてのどのような基本方針でいくのかという、これも示す必要があると思うわけですけれども、その基本方針をどのように作っていくのか、いつごろ作るのかということと同時に、今回の会計検査院の指摘を生かしたそういう基本方針の作り方をしていただきたいと、このように考えますけれども、いかがでしょうか。