Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本保君　大変率直な見解をいただきましてありがとうございます。
　私も共感するところが多いわけでございまして、私も党を代表してではございませんが、一月に黎明クラブという小さな一時的な政党をつくったときに、その政治綱領のようなものを担当しまして、今おっしゃったような形、私どもも人間ということを大事にしておりますので、近隣社会でありますとか、家族でありますとか、こういうようなものを大事にしていこうと思っております。ただ、これが保守主義と言われましたが、なかなかこの言葉は日本では誤解されますので、保守主義とは私どもは考えませんけれども。
　ただ、今のお話の中で二点、一つはちょっと安心したのでございます。国の最低といいますか、最低というよりも弱い立場を保護しなければならない、これは国が見ていくんだということでございますので、これはきょうの問題ではありませんけれども、労働基準法のようなものは、まさに自由な市場経済では難しいところを、弱い立場の労働者を保護するものではないかなと思いますので、これはそのときまた議論をしたいと思います。
　もう一点は、これは、大臣は幅広くおっしゃいましたから、そのこと自体は結構なんでございますが、一般に国といいますか審議会等の意見を見ておりますと、国の側の都合だけが非常に出ている。事務が非常に多いからとか、もう国で見なくたっていいからとか、こういうことがよく出てまいります。
　これは局長の方には通告していなかったので、局長さん失礼かもしれませんが、今大臣も実は言われたわけでございますけれども、こういう問題にはもう一つ相手方のことがございます。私は、この社会保険労務士の方々が非常な努力をされて、これまで専門職としての対応、本当のといいますか、古典的な専門職ではありませんけれども、それに向かって努力されてきた結果が今回の改正ではないかというふうに積極的にとらえたいと思っております。
　ただ、そう考えますと、これは学生時代勉強して思い出しましたけれども、専門職といいますと、いわば人間のため、他の人のための仕事であることであるとか、またはその団体なりその職能団体が自主規制なりを持っておられて、自分たちでその中身を高めていくということ、それに関連して、そのための養成コースであるとか、そのための学問的な裏づけというようなものも確立していると、こういうふうに一般的には言われているというふうにたしか覚えております。
　そうしますと、今回の改正でございますけれども、これは質問の中に書いてなかったので申しわけございませんが、特に業務の拡充という中に注意勧告ということがございます。これと、それからこの試験業務についても主なところをやっていただくということになりますと、先ほど私が申し上げた中で、まさに自主的な、自分たちで規律を持ち、自分たちの規則によって自主的に動かしていくという面というものが非常に強くなってきたということから、この試験業務をお願いするというような積極的な意義づけが必要じゃないかという気がするわけなんです。今まで見ておりまして、国の都合だけで、受験者がふえて仕事が大変だとか、もうこれは国がそこまで関与しなくてもいいというような説明では非常に失礼だと思うわけであります。
　そこで、時間のこともありますので局長さんにちょっとお尋ねしたいんですが、国がこういう仕事を専門職団体、プロフェッショナルにお願いする場合の基準というのがあるんじゃないかと思うんです。これはあるんでしょうか。どういう場合にこういう試験なり、またはその内部の、今回いわゆる除名処分をするとか、そこまではいきませんけれども、しかし、それに非常にかかわるような注意勧告の権限を持っていただくというふうになるような場合に、どんな団体がどういうところまでいったらそうするのかというような基準がないと非常に恣意的に行われるおそれがあると思うんですが、その辺はいかがでございましょうか。
○政府委員（渡邊信君）　行政事務の簡素効率化の問題については、もう随分長い期間いろいろな場所で議論されてまいりまして、例えば昭和五十八年の臨調の最終答申におきましても国家資格試験に関する記述があります。
　この国家試験事務というのは、行政による裁量の余地というものは比較的少なく、かなり定型的な事務であります。こういったものはできるだけ民間に委譲することがふさわしいというふうなことがありまして、それ以後も政府の規制緩和計画等においてこの問題が取り上げられてまいりました。現在既に四十ぐらいの国家資格試験が民間団体への試験事務の実施の委託ということが行われております。
　ただ、この試験事務の民間委託について統一的な基準が現在あるというものではないというふうに思いますが、行政の簡素効率化の観点を一つの観点といたしましてそれぞれの所管省庁において検討しているものであろうと思われます。
　今回、社労士試験の試験事務の一部を社会保険労務士会連合会に委託することといたしました実質的な理由は、近年受験者数が非常にふえておりまして、行政事務にとってもかなりの負担があるということが一方の理由でありますが、いま一方の理由といたしましては、先生今御指摘のように、これを受けるにふさわしい力量を備えた連合会というものがあるということがやはり大きな前提であります。
　年に一度の試験でありますから、そのためにわざわざ指定団体というようなものを創立するということはできないと思いますが、社会保険労務士会連合会は登録の事務でありますとか試験の一部免除の講習とかそういったことを既に行っておられますし、会員に対する研修等の長い経歴もお持ちなわけでありまして、今まさに御指摘のように連合会自身がこの試験事務を受託するにふさわしい団体になってきているんじゃないかと思います。
　そういったことで、昨年来、連合会とは何度もお話を重ね、また地域地域の各ブロックの社労士会ともお話を重ねまして、いろんな面の条件整備をしながら今回提案に至ったということでございます。
　なお、この連合会は自主的に設立された、かつ運営も自由に自主的に行われている国体でありまして、今回、試験事務の委託に伴う国の関与というのは立法上も最小限の関与にとどめているところであります。
○山本保君　いろいろお聞きしようと思ったことについて全体的に先にお答えがあったので非常に質問しやすくて結構なんですけれども、今お聞きしていまして、やはり国の役人という立場から極めて自分の方の理由だけを言っておるような気がしてしようがないんです。
　私は、今回こういうことできちんと責任のある団体であるということからやられましたから、一つのいい例ではないかと思います。例えば、研修については回数というよりもどういう程度で行われるかとか、またその研修内容というのが、例えば大学の講座等の関係でどういうふうにあるのか、または大学院クラスのことになっていくのかとか、いろいろこの辺中身に立ち入って基準をつくられた方がよろしいんじゃないか。
　私はそういうのがないということを知った上でこれ申し上げますけれども、資料をいただきますと労働省が一番こういう国家資格も多い、所管しておられると聞いております。この辺、団体との極めて個人的、個別的な対応でなっていくというような印象を与えないようにぜひしなくてはならないというふうに私は思っておりますので、余分なことかもしれませんが一言指摘させていただきます。
　それでは、あと細かい方式についてちょっとお聞きいたします。
　もう一つそれとも関連がありますが、局長、いわゆる天下りと言われておりまして、私は自分も公務員を経験した立場からこういう言葉は実は余り好きではありませんで、天下りということが、何かもう最初から国家公務員なり官庁が上にいる、雲の上のものだというのが前提になったような言葉でどうも嫌いなんでございますけれども、こういうことがよく言われまして、例えば今まで労働省がやっておられたこういう仕事をある団体にやっていただく、こうなったときに、労働省というか一般の役所の中でそれについて専門的にやっておられた方がその団体に行かれてその仕事をするなんということは、これは当然だなという気がするわけなんです。それでその業務がうまくいくようにやり、そしてその段階でそれがもうなくなるというような形じゃないかなと思うんです。
　先ほども言われましたように、もう国としての関与がそれほど重要でないところにも役所のＯＢが行っておられるというのはどう考えたらよろしいんでしょうか。
○政府委員（渡邊信君）　今、天下りについてのお尋ねがございましたが、社会保険労務士会連合会について見てみますと、会長が元労働行政の出身者でありますし、専務理事が二名おられますが、一名ずつがそれぞれ労働、厚生省の出身ということになっております。
　ただ、この方たちはいずれも社会保険労務士の資格を持っておられまして、行政ＯＢの面とそれから御自身が社会保険労務士であるといった能力も発揮されながら連合会の事務の執行に当たっておられると思いますし、また会長につきましては、現在無給でその仕事をずっとしてこられているというような状況でございます。
　また、全国の社会保険労務士会を見ましても、これは今ちょっと正確な数字がございませんが、役員の数が大変多いんですが、行政の経験者というのは十名ないし二十名程度でございますし、その中にも、先ほど申しました社労士の資格を持って仕事に当たっておられる方が多いわけで、したがいまして、この社会保険労務士会あるいは連合会に関する限り行政からの天下りが問題になっているという状況ではないのではないかというふうには考えております。
○山本保君　私も、それは役所の方からお聞きしましたし、個人的にもその辺は大丈夫だというふうには思っておるんですけれども、一般論で、もう国の仕事として直接するほどのことでもないんだと言われているところに実はたくさんＯＢが行っているというのは、それは舌をかんでいるんじゃないかなという気がするわけなんです。
　その仕事が移ったときにおられるということは、先ほど言いましたように私も当然かなという気がするんですけれども、それはその限りで、ある程度のところでどんどん自主的にやっていただくようにしておかないと、その団体の中で一生懸命仕事をやってこられた方がいつまでたっても、よく知っておりますけれども、ある一定以上のところには行けないということでは元気も出てまいりません。ぜひこの辺は、今回のことではないんですけれども、考えていただきたいなと思っております。
　もう一つ、次の話題でございます。
　先ほどもお話があったんですが、三万人以上受験されるということでございますけれども、合格者数はそれほどふえていない。非常に上手に調整をされてきたのかなという気がするんですが、この合格者数、七％とか八％という数字は大体三千人弱でございますか、こういうものはどのように決定をされてきたんでございましょうか。
○政府委員（渡邊信君）　合否の決定は現在もちろん国において行っているわけでありますけれども、この社会保険労務上試験はいわゆる資格試験でございまして、労働あるいは労働社会保険に関する事務が適正に実施できる能力を持っている方にはすべて資格を付与する、こういうことになっております。
　したがいまして、例えば社労士に対する需要が少ないから少ない合格者、多いから多い合格者というふうな運用は従来もしていないわけで、一定の水準に達している方には合格をしていただくということになっております。
　ただ、今御指摘のように、近年の合格率は大体七％から八％台で横ばいで推移をしております。これは、今申しましたように一定の水準に達していれば当然合格していただくということですが、やはり労働社会法令の複雑化といいますか、そういったことも背景にしまして試験の水準が徐々に上がってきている、こういったことの反映ではないかというふうに考えております。
○山本保君　それに関連で、今回試験に係る業務を移譲するということでございますけれども、合格の判定に関しては国に残すというふうに法律案に明記してございますが、この辺の理由について重ねて確認的にお聞きしたいのでございます。
○政府委員（渡邊信君）　これは先ほど大臣からも御答弁申し上げましたが、国家試験の一部を委託するということで、やはり国家試験としての性格から合否の決定は主務大臣が行うということにしております。ただ、先ほど申しました四十くらいの国家資格試験で民間委託された過去の例を見ますと、合否の判定もその委託された団体で行うというものもあるようでございますが、この社会保険労務士につきましては、先ほど申しましたように合否の最終判定は国で行うということにしております。
　これは、社会保険労務士の水準を一定の程度に保つ、年によってどうしても問題の難易度がありますから、国におきまして難易度あるいは得点の分布等を総合的に勘案しまして合格ラインを毎年決めていく。したがって、その結果一定の水準が保てるようにするということを担保しようということと同時に、やはり国家資格試験に対する制度の信頼性、安定性、そういったことを確保する上でも、最終的には国が合否を決めるということは必要ではないか、こういったことを総合的に判断いたしまして御提案のような内容にしたわけであります。
○山本保君　なかなか微妙なところだなという気がいたしますが、これまで特に大きな問題もなくやってこられたという実績からこの体制でいこうということであるならば私も了としたいと思います。
　それから、そのことに関連しまして、やはり試験といいますといろんなミスなどが国立大学の入学試験などでもあるわけでございますけれども、こういうようなことが今後もし起こった場合に、国の責任といいますか、監督責任というのはこれまでより後退するんじゃないかというような気もしますけれども、この辺はいかがでございますか。
○国務大臣（伊吹文明君）　それは、先生、そういうことはございません。従来どおり全責任は国が負いますし、またそうでなければ国家資格というものの値打ちがございません。
　先ほども申し上げましたように、先生が例にお引きになりました労働基準法であっても職業安定の業務であっても、これは基本的に国がやる。しかし、先ほど申し上げたようにガードマンに手伝ってもらうことはある、ガードマンの手伝うルールだとか何かは国が責任を持つということです。だから、基準法も今回そういう形でつくっておりますし、職業紹介も同じような考えでやっておるわけで、これも国の責任を免れるという性格のものではございません。
○山本保君　それでは次に、それにも関連しますけれども、そういう形で連合会の方でやられるとなりますと、連合会の方から試験委員などを委嘱されたりという形になってくる。
　そうしますと、受験料ですけれども、これまでの考え方というのは基本的に国の受験料ですから、いわば国の国民に対するこういう場合のアクセスとして常識的なといいますか、バランスをとったものでやられているんじゃないかと思うわけですが、民間がこの辺までも行うとなりますと、これは受験料が相当上がるというおそれはないでしょうか。それで受験をされる方が実際困るということはないでしょうか。
○政府委員（渡邊信君）　現行の受験料は四千百円というふうになっておりまして、これは政令で定めておるわけでありますけれども、これは試験事務に必要な経費ということで四千百円いただいているわけであります。その中身は、職員の人件費とそれから試験会場の借り上げ費や試験問題の印刷費等々の経費ということでございます。予算に実際に計上しておりますのは、厚生、労働で約三千万円でございまして、これが実際に担当に当たる職員の人件費ということです。ただ、この人件費が本当に厳密に一〇〇％過不足なく算出されているか、計算されているかというと、職員は通常の事務をやっているわけですから、なかなか難しいものがあろうかと思います。
　今回、試験事務を委託いたしますと、そこのところは区分経理をしていただいて、純粋に他の業務とは独立して会計を処理するということにしておりますので、委託を受けた方でもこれは過不足ないように行われることが必要であろうと思います。
　したがいまして、これはどういう体制を今後連合会の方で組んでいかれるか、当然、職員や役員の純増ということにもなると思います。そこでどのくらいの経費が必要かということを十分検討いたしまして、政令においてこれを定めるということにいたしたいと思いますし、何年かやってみてやはり足りない、やはり多いというふうなことであれば、政令改正ということにいずれまたなろうかと思います。
　そういうふうに、原則は過不足ないように、受験料であるということで、現行も思想的にはそういうことですから、これが大幅に上がるということにはならないというふうに現段階では思っております。
○山本保君　受験する側に立って考えてみますと、今お話しのように、過不足なく、基本的に今までも物価上昇などの関係でしょうか、少しずつ上がっているということでありますから、ほとんど上がらないということで、結構かと思います。
　先ほどからのお話にあった全体の仕事ということを考えますと、団体が自主的に行うわけですから、そんなふうに枠を決めてしまえば、逆にお金がなくて、そうすればどこかで手落ちが生じたりするということすら考えられるわけですから、政令でこれからということでございますので、慎重にその辺は進めていただきたいと思います。
　もう一つ、これはきょうちょっと御連絡したことなんですが、昭和六十三年十一月の臨時行政改革推進審議会の答申を見ますと、これがいわゆる国家試験などについて相当具体的に踏み込んで、資格について民間へという方針を出したものだと思うんですけれども、その中に、確かに民間にということなんですが、こういう文章がございます。「資格取得希望者の便宜を増進するため、可能な限り、試験問題の事後公表、試験機会の拡大、既受験合格科目の免除等を行う。」と、こうあるわけでございますが、特に試験問題の公表でありますとか受験方法、既に合格したものはある程度免除するというようなことについて今まで労働省はどのような対応をされてきたのでございましょうか。
○政府委員（渡邊信君）　昭和六十三年の臨時行政改革推進審議会の答申の中に、今御指摘のような答申内容がございます。
　例えばその中で、試験問題の事後公表につきましては、現在既に事後に公表し、あるいは試験問題の持ち帰りも認めております。それから、試験機会の拡大につきましては、点字受験を初めとしまして、障害を有する方々への配慮等を行っているところでございます。
　既受験合格科目の免除ですが、これは例えば一年に二科目受かれば次の年また一科目というようなことかと思いますが、これは現在やっていないところでありますし、一科目についての社会保険労務士の試験問題は非常に少ないので、なかなかそういった方式をとるということは難しいのではないかと思います。
　いずれにしましても、この六十三年の答申で指摘されましたことは順次実施に移していきたいというふうに思っています。
○山本保君　もう一つ、ことしの二月ですか、これは新聞なのではっきりしないんですが、総務庁が手が不自由で字を書くことが困難な受験生にワープロ使用を認めることを要請したところ、労働省が、いや、それは不公平だから認めないという返答があったというようなメモを私持っておりまして、これは事実かどうか。そのことを含めて、ちょっとこれはおかしいのではないかという気もするんですが、いかがでございましょうか。
○政府委員（渡邊信君）　今御指摘の件が社労士試験についてあったかどうか、ちょっと私承知していないのでありますが、手の不自由な方のワープロ受験につきましては、要望は昨年あったというふうに聞いております。本年一月に、平成十年度、今年度の試験からワープロ受験を導入することを決定いたしまして、既に受け付け事務を行う都道府県労働基準局に対して通知を行っております。
○山本保君　もう一つだけ、これも確認でございます。
　七年から八年にかけて労務士さんの登録者数が激減しております。これは、先回の法改正による登録数と会員数の差を、当然そのものであるということにするための三年間の猶予期間が終わったからだというふうに考えますけれども、余りにも登録数が減っているわけでございますが、この辺に何かトラブルなどが出てくるおそれがあるのではないでしょうか。どのような対応をしておられますか。
○政府委員（渡邊信君）　平成九年三月、四月で約二万人登録者数が減っておりますが、これは平成五年の社会保険労務士法の改正によりまして登録即入会という仕組みに変更になりました。その際、現に社会保険労務士であった方については登録即入会という手続をとるかどうか、三年以内に選択するといういわば経過措置が設けられておりました。
　その結果として、当面社会保険労務士としては業務を行う予定はない方とか、あるいは少ないと思いますが既に死亡しているにもかかわらず遺族が抹消手続をとっていなかったというようなケースがあって、この三年の切れるころに会員の減少があったというふうに理解しております。特にトラブルがあったということではないのではないかと承知しております。
○山本保君　ちょっと余りにも差が大き過ぎるのじゃないかと思います。
○吉川春子君　社会保険労務士法の基本的な問題について、まずお伺いいたします。
　社会保険労務士法制定時の提案理由説明、趣旨説明を拝見いたしますと、社会保険労務士の役割について、社会経済の発展に伴い労務問題の重要性は高まり、特に中小企業の労務管理の近代化が切実な問題になっている。そのために、関係法規に通暁し適切な労務指導を行い得る専門家が必要になるが、中小企業では外部にこれらを求めざるを得ない。労務事務は経営者のために的確に処理する必要があるだけでなく、労働者の確保にかかわるものであるというふうにされています。
　労務面から企業の発展と労働者の福祉の向上に寄与することを期待されている専門的な公的な資格者、これが社会保険労務士だとされていますけれども、こういう立場は今日でも変わりありませんか。
○政府委員（渡邊信君）　社会保険労務士の制度は昭和四十三年に議員立法によって制定されたわけでありますが、そのときの趣旨説明によりますと、特に中小企業において労働あるいは社会保険に関して通暁した専門家が必要である、そのためにこの立法を行うのであるというふうなことが趣旨説明において述べられておりまして、その基本的な立場は現在も変わっていないと思います。
　その後、数次の改正を経まして、例えば事務の代行でありますとかそれから事務の代理でありますとか、そういったいわゆる職域の拡大が行われてきましたし、今回の改正においても不服申し立ての代理ができるというふうな改正を行いたいと思っておりまして、社会保険労務士の方の専門資格を持った方としての性格はむしろ強まってきておるのではないかというふうに考えております。
○吉川春子君　そこで伺いますが、社会保険労務士だけではなくて、弁護士、公認会計士などいわゆる業務独占が認められている職種が幾つかありますが、なぜこういう業務独占というようなことが設けられているのか、お伺いいたします。
○政府委員（渡邊信君）　社会保険労務士法におきましても、他人の求めに応じて報酬を得てこの労務士法に書いてある業務に携わる者は社会保険労務士に限定するというふうになっております。
　これは、他のいわゆる士業にも同様の規定があるわけでありますが、これは専門性を備えた方によって当該事務が円滑に行われるということを期待してこのような立法がいろいろと行われているのであろうというふうに思っております。他人から報酬を得てそれを仕事として行うという方についての専門性の要求、あるいはそのことに伴って事務が円滑に支障のないように行われることを期待しての仕組みではないかというふうに理解しております。
○吉川春子君　行革委員会の最終意見でも、
　高度に専門性のある業務や、国民の生活や安全に大きな影響を与えうる業務等に関して、試験を課すなどによって一定の資格者を定め、その規律に関して法律上で一定の規制を課した上で、業務独占を認めるものであり、これにより、一般に、サービスの質や安全性・信頼性の一定程度の高さが、制度的に担保されるとされている。
こういうふうに、これは客観記述で行革委員会の方は書いているんですけれども、こういうことは労働省のお考えとしてもいいわけですね。
○政府委員（渡邊信君）　この社会保険労務士の制度につきましても、そのように考えております。
○吉川春子君　実はその行革委員会の最終意見はその次はちょっと方向が変わった意見になっておりまして、いわゆるその業務独占を有する資格制度について、
　業務独占規定は、当該資格を有しないものを市場から制度的に排除するという、参入規制的要素を色濃く持つものである。その結果、限られた有資格者が特権意識を持ち、当該資格者による特殊なムラ社会が形成されがちである。そうした市場においては、一般に競争が排除され、
　サービスの質が低下し、価格が高止まりしがちである。
　無資格者であっても必要かつ十分なサービスの提供を受けられると判断する国民は、無資格者が、法律上の規律に服さないことも承知した上で、自己の責任で、そうした者に依頼すればよいのではないか。
また、こういうふうにも書いています。
　悪徳業者の出現を恐れて、少数の有資格者による独占の弊害を甘受するのではなく、公正な市場による競争を通じて、現在をはるかに上回る良質なサービスがより安価に提供され、悪徳業者は、当然に市場から排除されるという環境を作り上げることこそが、行政の役割であると考える。
というふうにいたしまして、それで行革委員会は、いわゆる士業法というんですか、これを一括して価格競争を行って料金を安くすればいいかのような表現がありまして、私はもうびっくりするわけなんです。
　やっぱりその業務独占という制度、先ほど官房長もおっしゃいましたけれども、そういうものをなくすというようなことは実は軽々に論じてはならないと思うんですが、その点に対してはいかがでしょうか。さっきお答えいただいたわけなんですけれども、もう一度ちょっと確認的に、大臣お願いします。
○国務大臣（伊吹文明君）　先ほど山本先生からの御質問がございまして、私はお答えを申し上げましたが、何でも競争をさせて、資格があろうとなかろうとその結果、価格が安ければいいというものでは私は国家は成り立たないと思います。したがって、だからといってすべて何もかにも国がやらないといけないというわけでは私はないと思いますから、先ほど来の例で言えば、警察官はいてもガードマンが手伝う、しかしそのガードマンの仕事のやり方や何かについては国が基本的なところはきちっと見ていく、そういうことは私はあっても構わないと思うんです。
　今、先生が御指摘になった行政改革委員会の報告は、行政書士の方々について御検討になって、それをもってその他の、今先生のお言葉をかりれば士業について言及をしておられると思いますが、少なくとも厚生省と労働省でおあずかりしている社会保険労務士は資格がなくてもやっていいということにしますと、お頼みになった当該御本人は安くいいサービスが受けられるということはあるかもわかりませんが、万一間違った場合の結果責任はだれが負うんだと。その混乱したことから生ずる国家や社会の成り立ちということは一体どうなるのかということを考えれば、私はちょっと、少なくとも私がおあずかりしている分野については軽々には同意をしかねると思っております。
○吉川春子君　自治省お見えですか、行政書士について伺いたいと思います。
　例えば行政書士の業務独占を外すという問題については、実は九六年の十月の経団連の規制の撤廃・緩和等に関する要望書の中に出てまいります。
　そこで、「検査登録、車庫証明、自動車諸税納税、自賠責保険付保等の手続は、販売業者がコンピュータ処理により書類作成等を行った方が正確かつ迅速に処理できることから、消費者の利便に対応できるよう事業者による代書業務を認めるべきである。」と、こういう意見が経団連の方から出されております。
　私は、これは率直に言って自動車工業会等は大変利益になるのかもしれませんが、消費者である国民の立場をもっとやっぱり慎重に判断しなくてはならないというふうに思います。この点について、今労働省の方から答弁がありましたような立場でぜひ自治省も対応していただきたいと思いますが、これはいかがですか。
○説明員（伊藤祐一郎君）　行政書士についてのお尋ねをいただきました。
　行政書士法におきましては、他人の依頼を受けて報酬を得て官公署に、いわゆる役所に提出する書類を作成する業務につきまして、社会保険労務士と同様の業務独占を認めております。とともに、守秘義務も課しているわけでございます。
　これによりまして、御指摘ございますような一般市民の保護、特にプライバシーの保護を図るという観点、もう一つは役所に提出する書類でございますので、その役所におきますところの執務能力の向上を図る、こういう点を目的といたしております。
　行政書士の業務独占の問題につきましては先ほどから御指摘ございましたが、行政改革委員会で昨年、九十を超える業務独占が我が国にございますが、その典型例として取り上げられました。その最終意見の中で、先ほど先生がおっしゃいますような言葉を引きつつ、「行政書士に関しては、業務独占の在り方について、今後、具体的な検討を開始すべきである。」との指摘がなされております。
　この意見を受けまして、政府といたしまして、ことしの三月三十一日に閣議決定いたしました規制緩和推進三カ年計画というのがございますが、この中におきまして行政書士の独占のあり方につきましては、「他の資格制度の業務独占に係る議論の動向を踏まえつつ、具体的な検討を開始する。」こととされております。したがいまして、自治省といたしましては、今後他の士業におきます業務独占のあり方等も踏まえまして検討をしたいと考えております。
　先ほど自動車業界等々の関連の話をなさいましたが、この業務独占を排しまして、いわゆる自動車業界等々が車庫証明でありますとか自動車登録とかの業務につきましてユーザーにかわってそれを行いまして、業界がその利益を独占する、そういうような計画といいますかお話も御指摘のようにあるわけでありますが、私ども委員会等においてお話をさせていただきましたのは、そうでありますればいわゆる業務独占を排して業界独占につながることになりますので、国民の立場からいいますと必ずしも望むべき方向ではないというお話をさせていただいたところであります。
○吉川春子君　いずれにいたしましても、本当に国民の利益、それから行政サービスはいかにあるかという立場を十分御検討いただいて、今後引き続き対応していただきたいというふうにお願いをいたしをする。
　続きまして、行革会議の最終報告の中にはアウトソーシングとして民営化、民間委託の推進を打ち出しているわけですけれども、今回の社労士法の改正はこの最終報告を受けて行われたんでしょうか。
○政府委員（渡邊信君）　社会保険労務上試験につきましては、既に平成七年の閣議決定に社会保険労務士試験の民間委託がうたわれておりまして、むしろそれに基づいて今回提案をしたということでございます。
○吉川春子君　最終報告とは余り必然的な関係はないということでしたが、弁護士、行政書士、税理士など同類の士業の中で社会保険労務士だけを取り出して一番最初に民間委託として実行した理由、先ほど一部答弁がありましたけれども、どういうふうに検討されてこういう結論が出されたのでしょうか。
○政府委員（渡邊信君）　社会保険労務士試験は大変人気が高いといいますか受験者数が著増しているわけでありまして、十年ぐらい前に比べますと現在三万六千というのは約三倍の数字になっております。そういったことと、先ほども御指摘がありましたが、国の都合だけではなくて、民間委託、これを受託できる団体があるかどうかというふうなことも総合的に検討しまして今回の結論を出したわけであります。
　既に四十ぐらい国家試験の委託はありますが、類似の士業におきましては社会保険労務士が初めてでありますけれども、ほかの類似の士業におきましては社会保険労務士におけるような顕著な受験者数の増加というのはございません。社会保険労務士は約三倍に上がってきているというようなこともあって、そういったことも踏まえながら今回民間受託ができるという規定を提案しているわけでございます。
○吉川春子君　この試験の民間委託については、もちろん連合会が賛成されて引き受けられたわけですけれども、個々の都道府県の受けとめ方というのはさまざまなようです。西の方は賛成かな、北の方は反対かな、そういうような大きな色分けができる。その受けとめ方もなかなか複雑な感じがあります。
　これは国民の立場からいいますと、試験の公平性が保たれるかどうかという問題、それから先ほど来強調されております社会保険労務士の仕事との関係、法律の目的との関係、こういうものが十分に担保されるのか、これがいささかもおろそかにされてはならないと思いますけれども、はっきり言ってその点の懸念はないんでしょうか。
○政府委員（渡邊信君）　従来、国家試験として行っていました試験実施事務を一部とはいえ民間に委託するということでございますから、そのことによって試験に対する信頼性や公平性が失われるということになりますとこれは大問題でございます。そういったことがないように、従来の国家試験、国が直接行っている場合と同じように試験の公平性、秘密性、こういったものが保たれるよう、制度的にもいろいろと担保を考えております。
　例えば、試験委員は、これから主務省令で定めることになりますが、一定の資格の学識経験者等の中から選任するとか、あるいは試験事務に携わります試験委員や役員、職員につきましては罰則つきの守秘義務を課する、あるいは刑罰等の適用についてはみなし公務員というふうにみなす、あるいは会計経理は他の経理とは独立して処理し、主務大臣がこれをチェックするとか、そういったいろいろなことの手当てを行いまして、さらに合否の最終決定は主務大臣において行う。
　こういったいろいろな制度的な担保をいたしまして、かつ委託をする相手がいろいろな経験を積んでこられた連合会、信頼に足る団体である、こういったことを総合的に考えまして、従来の国家試験、国が直接行いますものと同じような水準、内容において試験が行えるものというふうに考えております。
○吉川春子君　いずれにいたしましても、民間委託という思い切ったことをされる。その結果、権威が下がると言うと言葉として適切ではないんですが、重要な仕事をしていらっしゃる人たちの受験者、合格者へのきちっとした担保というか、そういうものが十分図られますように労働省としてもぜひ目配りをしてやっていただきたいと思います。
　それで、今回の改正で社会保険諸法令に基づく不服申し立ての代理という権限が付与されるわけで、これは大変歓迎されているようですが、これまでのこれらの審査件数の数字の実績、まだ今は付託されていませんけれども、今までの実績、数をちょっとお示しいただきたいと思います。
○政府委員（渡邊信君）　労働社会保険諸法令に係ります不服申し立ての件数ですが、新規の申し立てについて平成八年の数字を見ますと、合計で三千二百件程度であります。
　その内訳は、労災保険関係の審査請求が一千三十七件、さらに再審査請求が三百九十二件、それから雇用保険法関係の審査請求が六十件、再審査請求は七件、それから健保・厚生年金関係では審査請求が一千件、再審査請求は百五十八件、国民年金関係でそれぞれ五百二十六件、六十四件、合計約三千二百件ぐらいになっております。
○吉川春子君　社会保険労務士の国民の権利に関する重要な仕事が、こういう件数でも示されていますけれども、ふえることになると思うんです。
　それと、もう一つ私が伺いたいのは、社労士業務といいますか、社労士会の自主性を保つということもこの仕事を守っていく上で必要だろうと思うんです。
　先ほども同僚委員から質問がありました行政府からの天下りの点を伺いたいんですが、こういうことによって自主性が阻害されてはならないということは当然だと思います。労働省出身に限りますが、社労士会への天下りの実情、それから支払われている報酬等について具体的にお示しをいただきたいと思います。
○政府委員（渡邊信君）　社会保険労務士会連合会に勤務しております役職員は全部で二十七名でございますが、そのうち会長一名と専務理事二名、職員二名、計五名が、これは厚生省も含みますが、労働、厚生行政のＯＢということになっております。
　役員の報酬ですが、会長は無給でございまして、また専務理事の年収がいずれも約一千五百万円程度というふうに聞いております。
○吉川春子君　そのほか、事務局長、総務部長、千三百万、千二百万という報酬なんです。
　ちょっと時間の関係で縮めて質問をいたしますけれども、九五年に連合会に設けられました雇用保険コンサルティング事業部長というポストがあるそうですが、これも労働省からの天下り人事と聞いています。どんなお仕事をされているのでしょうか。
○政府委員（征矢紀臣君）　雇用保険関係のコンサルティング事業、これを全国社会保険労務士会連合会に委託をいたしておりますが、これにつきましては、先生御承知のように雇用保険制度が最近相当幅広くなっておりまして、最近の法律改正で雇用継続給付制度あるいは育児休業給付制度、あるいは雇用保険三事業の各種給付金など、また、今国会におきましても教育訓練給付とか介護休業給付制度をおつくりいただいたわけでございますが、こういう雇用保険制度についての的確な周知を行ってその活用促進を図っていくということがますます必要になっておりまして、そういう観点から、その一環として御指摘の雇用保険コンサルティング事業を全国社会保険労務士会連合会に委託をいたしているところでございます。
　特にその理由といたしましては、社会保険労務士の方々は雇用保険制度について専門的な知識を持っておられるわけでございます。かつ、特にこの制度の周知が必要な中小企業、零細企業、そういうところの事業主の方々と接点を持っておられまして、そういう意味からこの制度の活用をお願いしているところであります。
○吉川春子君　そうすると、雇用保険コンサルティング事業部長というのはそういう仕事を委託するについて設けられたポストということですか。
○政府委員（征矢紀臣君）　この事業部の仕事につきまして、ただいま申し上げましたような仕事を行っている部門であるというふうに思いますが、ただ、委託事業の予算といたしましては、これは人件費はございませんで、雇用保険の活用相談室の開催であるとか事業場訪問等による相談援助であるとかを雇用保険コンサルタント、こういう方に委嘱をいたします。これは社会保険労務士の方でございますが、その方の謝金であるとか非常勤職員について若干の経費を計上いたしております。
○吉川春子君　雇用保険法というのは労働者にとっても企業にとっても大変重要な法律で、それをＰＲしたり実際に適用して利用していただくというようなことは本来職安、労働省自身の行う仕事だと思うんですが、それをなぜ委託事業という形で社労士会の方へおろされるのでしょうか。
○政府委員（征矢紀臣君）　雇用保険制度に関します。知については、御指摘のとおり、これは一義的にはまず全国の私どもの行政の出先機関であります公共職業安定所が中心となりまして積極的なＰＲを行う、これが本来業務であります。
　ただ、あわせまして、この事業についてより一層きめ細かな周知徹底を図るという観点から、先ほど申し上げましたように、専門的な知識を持っておられる社会保険労務士の方々は特に中小企業、零細企業の事業主の方々との接点を持っているわけでございまして、そういう観点から、あわせてこの労働保険のコンサルティング事業の委託をし、周知徹底をお願いしている、こういうことでございます。
○吉川春子君　このコンサルティング事業がどういう役割を果たしているんだろうというような疑問が現場の社労士の方々から私どものところにも若干寄せられているんです。
　私は、今局長がおっしゃった専門的な知識を持っているとか中小企業とすごく親しいとかというのは、まさに職安の皆さんがそういうことを日常的にやっていて、知識も十分持っていらっしゃると思うんです。だから、これをやっていることがけしからぬということではありませんが、もしおやりになるんだったらもっときちっと、何百万とある事業場の中でたしか相談件数が五千とか八千とかいう数でしたけれども、もうこれは微々たるものですよね。だから、そういう今のやり方でいいのかということを私は一つ提起しておきたい。
　それから、もう時間の関係で最後に大臣に伺いたいんですが、私は、これはもうまさに労働行政でがっちり受けとめて雇用保険のＰＲ、実施ということはおやりになっていただきたいし、そのために人手が足りないときっと局長はおっしゃりたいんだろうと思うんですけれども、やっぱり労働省の職員をふやすということも非常に重要だと思うんです。
　それで、先ほど職安の仕事として積極的に求職の開拓もやって実績も何万件か上げられたという報告がありました。まさにそういうところに労働省の担っている国民のための省庁という役割があるんであって、やっぱり雇用保険法を本当にあまねく知らしめて、そしてきちっと運用していく、三事業もちゃんとやっていく、そういう体制は労働省の体制を強化することによってやっていただきたい。そのために必要な人員は、これはリストラ云々ではなくて労働行政のためにもやっぱりふやしていくべきであろうと、そのことを最後に大臣に要求したいんですけれども、答弁をいただいて終わりたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　ありがとうございます。大いに労働省のために応援をしていただいたと受けとめております。
　午前中、衆議院の省庁再編の集中審議で御見の児玉先生とも議論をしておったんですが、確かに労働行政というｘの答えとしては先生が出してくださったのは私は非常にいいお答えだと思います。しかし同時に、国民の税負担をこれ以上要求できないような難しい状況であるというｙの答えも出さねばならない。そういう中で、時代の流れに合った行政を国民に立派に提供していくというｚの答えも出さねばならない。
　だから、このｘとｙとｚの連立方程式を解くというのが国を預かっている者の立場であるので、ｘの答えだけではやはり国政を預かったという答えにはならない。しかし、ｙとｚの答えの中でｘを満たさない答えにならないように全力を挙げますというお答えを実は児玉先生には申し上げたわけであります。
　全く同じことを先生にも申し上げるわけですが、どうぞひとつ今お考えになっているような考えで労働省を御指導いただければ結構かと思います。
○都築譲君　私は、社会保険労務士法の一部改正案に関係いたしまして幾つか御見解を承りたいと思います。
　まず初めに、社会保険労務士の業務ですが、これは労働社会保険諸法令に基づく書類や帳簿の作成、あるいは行政機関への申請、届け出などの代理、代行、さらにまた労務管理等に関する相談、指導、こういったものがあるわけでございまして、労働社会保険諸法令に関する業務を主な活動領域としているわけでございます。
　そこで、まず社会保険労務士の業務として行っている労働保険の適用状況、保険料の徴収状況について簡単に御説明をお願いしたいと思います。
○政府委員（渡邊信君）　労働保険料の徴収でございますが、これは原則として労働者を一人以上雇用する事業のすべてに適用されることになっておりまして、労働保険徴収法に基づきまして一元的に処理をすることになっております。
　適用状況ですけれども、平成八年度末におきます労働保険の適用事業数は三百四万事業で、この五年間で八・五％の増加となっております。また適用労働者数は、労災保険が四千七百九十万人、雇用保険、これは被保険者ですが、三千三百七十七万人で、雇用労働者の大部分をカバーしているのではないかと思っております。
　また、労働保険料の徴収状況ですが、平成八年度決算におきます徴収決定済み額は三兆四千二百四十三億円、そのうち収納済み歳入額は三兆三千五百三十九億円となっておりまして、収納率は九七・九四％でございます。
○都築譲君　収納率が九七・九％というのはかなり努力をしていただいていると、こういうふうに評価をしていいと思います。
　それで、労働保険でこのほかに労働保険事務組合という独特の制度があるわけでして、これが地域のレベルでの労働保険制度の下支えとなっているというふうに私自身は承知をしております。
　こういった事務組合については、実際には社会保険労務士の方が主体となって、あるいはまた母体団体の職員として勤務する中で運営されているものも多い、こういうふうに聞いておるわけでございますが、この労働保険事務組合制度の概要とその現状について簡単に説明をしていただき、あわせてその労働保険事務組合が労働保険料の徴収を初め労働保険制度の運営の上でどういう役割を果たしているのか、お伺いをしたいと思います。
○政府委員（渡邊信君）　後者の点から申し上げますと、労働保険事務組合制度は特に中小零細事業主の方からの保険料徴収事務の代行をしていただいておるわけであります。個々の中小零細企業から直接国庫に納めていただくということは大変な事務量になると思います。また、そのための職員の増等大変なものになると思うわけでありますが、中小零細企業で集まっていただきまして、そこで納付事務を代行し、まとめて国庫に納めていただくということで、労働保険の徴収の上で大変大きな役割を果たしていただいている団体であるというふうに思っております。
　現状の方でございますけれども、この事務組合は、事業協同組合あるいは商工会等の事業主団体等を労働大臣が認可いたしまして、これらの団体に事業主の委託を受けて労働保険料の納付その他労働保険に関する事務を行わせるものでございます。
　平成八年度末で事務組合数は一万二千三百八十六組合、うち商工会を母体とするものが約二二％、社会保険労務士の方が中心となって組織したものが約二〇％、事業協同組合が約一五％、こういうふうになっております。また、この事務組合の委託事業数は百四十万四千四百五十四事業でありますが、うち五人未満の零細事業主の事業は約六八％となっておりまして、現状は以上のようなことでございます。
○都築譲君　だから、実際に中小零細企業は本当にそういう労働保険適用の問題、徴収の問題、大変困難が伴っておるわけでして、労働保険事務組合が果たしている役割というのは相当やはり大きいわけでございます。
　労働保険の納付状況が特によい労働保険事務組合に対しては報奨金が支給される、こんなお話を実は聞いておるわけです。ところが、私自身、東北の何県かに一度行ったときに、たまたまお寄りした労働保険事務組合の方でこの報奨金の額の問題とか、そういった問題についていろいろお話が出てまいりました。事務組合としても運営がなかなか厳しい中で一生懸命努力をされている、こういうお話があったわけでございます。
　最近における報奨金の予算額の動き、またその背景、こういったものについてちょっと御説明をお願いしたいと思います。
○政府委員（渡邊信君）　労働保険事務組合には、特に中小零細企業を中心としまして労働保険料の納入事務を行っていただいておるわけであります。その労に報いますとともに、将来にわたってこれを奨励するということで、労働保険料の納入状況が著しく良好な事務組合、これは九五％以上というふうに基準をつくっておりますが、そういった事務組合に対しまして、報奨金を従来から交付しております。予算額につきましては、トータルですけれども、平成十年度で百三十三億一千七百万円となっておりまして、この額は近年ほぼ横ばいで推移をしております。
　事務組合には加入促進の事務をお願いしておりまして、事務組合にこの事務を委託される中小企業の数は漸増をしておるのでありますが、労働保険料が引き下げられまして、報奨金は保険料の額に比例するという部分もありますので、その結果、事業場数はふえながら保険料が下がった、こういったことがどうも相殺をしておりまして、この報奨金の額は近年横ばいで推移をしているというふうに考えております。
○都築譲君　確かに、この間の雇用保険法の質疑のときに、いろいろな積立額がまだあるというふうな状況の中で保険料の引き下げといった問題がありました。
　ただ、事務組合の皆さん方が取り組んでおられるその労力というのは、そうやって適用事業場数をどんどんふやして実際の徴収額をふやしていくという中で、保険料が下がったからということではやっぱりこれは済まないのではないのかというふうな思いを、私自身は大変な御苦労をされていることを思うとぜひ考えていただく必要があるのではないかなということを一つお願いしておきたいと思います。
　先ほどの答弁にもありましたけれども、労働保険は原則としてすべての事業に適用されることになっているわけですが、それにもかかわらず実態としては商業とかサービス業を中心に、零細企業においてなお相当の未手続事業が残されている状況があるわけでございます。これを放置しておきますと、実際には取れるところから取って、そしてそれをよそのところに使うというふうな話になりかねないわけであります。実際には後で遡及適用というふうな形もあるのかもしれませんが、労働保険制度の公平性といったものを損なってしまうことにもなりかねない、こんなふうに考えておりまして、労働保険の適用促進に向けての取り組みの現状と課題、こういったものについてぜひお伺いをしたいと思います。
○政府委員（渡邊信君）　平成八年度末の現状を見てみますと、労働保険の適用事業数は三百四万事業でございまして、適用労働者数は、先ほど申し上げましたが、労災保険が四千七百九十万人、雇用保険の被保険者では三千三百七十七万人というふうになっております。
　ただ、労働保険の適用につきましては、今御指摘ございましたように、商業やサービス業等の小零細事業を中心になお相当の未手続事業が残っているところでございます。小さいところも探しまして適用を進めていくというのは、費用対効果の面でもなかなか大変な問題があるのでありますが、一方でやはり労働保険の適用の公平性という大変大きな問題があるわけでありまして、私ども一つでも多くの事業がこの保険に加入していただくことが大変大きな課題であるというふうに思っております。
　そのために、従来からいろいろと努力はしてきたわけであります。例えば、毎年十月を労働保険適用促進月間といたしまして、この間にいろいろとＰＲ活動を行政としても行っておりますし、また先ほど来お話のあります全国労働保険事務組合連合会に対しまして、労働保険の適用促進の事務の委託もして適用拡大を行っていただいている、こういった努力をしているわけでありますが、特に零細を中心にしてまだまだ未手続事業場がかなりあるという現状を考えますと、これからもさらに努力を強めていかなければいけないというふうに考えております。
○都築譲君　一方で、労働保険制度が本当に国民に信頼される制度として機能していくためには、その制度運営にかかる費用負担面についての公平性が確保されることがまた不可欠であるわけであります。
　これは申し上げるまでもないことでありますが、労働保険料の適正徴収の確保といった問題もこれまた極めて重要な面を持っておるわけでございまして、この適正徴収という観点からはどういう取り組みをされているのかをお伺いしたいと思います。
○政府委員（渡邊信君）　労働保険料の適正徴収についてのお尋ねでございます。この徴収状況ですが、まず平成八年度決算におきます徴収決定済み額は、先ほど申しましたように、三兆四千二百億円余、収納済み歳入額は三兆三千五百億円余となっておりまして、収納率は九七・九四％となっております。かなり高い水準であると思っていますが、なお未収があるわけでございます。
　この労働保険の適用徴収対策としましては、二つぐらいの問題がありまして、一つは申告したとおりにきちんとこれを納めていただくという問題と、その申告自体が正しいかどうかという問題がありまして、この両方から適正徴収の努力を進めていかなければならないというふうに思います。
　従来から適正な申告、納付等について制度の周知徹底を行っているわけであります。具体的には年度当初に労働保険事務組合等を通じ、あるいは個別に概算保険料を適正に申告していただくようによく指導するということは従来から繰り返しやっておりますが、その後必要により事業場に対しまして立入検査をいたしまして、賃金等の調査をいたしまして、その際過不足があればこれを是正していただく、こういったことを積み重ねているわけであります。適用事業場が大変多数に上りますので、その調査も例年数％の事業場にしか行えないわけでありますが、しかしやはりそういったかなり問題がありそうだというものについて重点的実施をしておりますので、申告に過不足のあった事業場数は四割ぐらいに上るというふうなことでございます。
　こういったことで申告を適正にしていただく、あるいは申告の内容を適正にしていただく、こういった面について今申しましたことをさらに徹底する必要があると思います。
○都築譲君　ぜひそこら辺のところは本当にしっかりとやっていただく必要があると思います。私の地元の方でもいろんな事案がやっぱり起こっておりまして、とても相談に乗れないようなお話も持ち込まれてくる。外国人を違法に雇っている、そしてまた違法の人材供給をやっているというふうな話の中で、そういったところに実際には労働保険はどうなっているのか、労災事故が起こったらどうなるのかとか、いろんな問題が起こっておるわけであります。ぜひそういったところは適用の促進とそしてまた適正な徴収の促進という観点から御努力をお願いしたいと、こんなふうに思っております。
　そういった労働保険制度の適正な運営という観点からは社会保険労務士や事務組合が果たす役割というのは大変大きいわけでありまして、今回の社労士法の改正によってさらにまた一層の向上が図られることを期待したいと思うんです。
　もう一度また労働保険の問題に戻りまして、昨年十二月の行政改革会議の最終報告、これで労働福祉省といったものの設立を提言し、機能・政策のあり方として社会保険と労働保険の徴収事務の一元化といったものが盛り込まれております。
　私自身は前々から労働保険や社会保険、これは強制適用という形でほとんど税金と同じような形で実は徴収をされるようなものでございまして、働いてその賃金の中から納めている皆さん方は実際に保険だか税金だかわけのわからない中で給料から天引きをされている、そんな状況だろうというふうに私は考えております。であればこそ、本当に租税と一体で徴収することが行政改革とかあるいはまた行政事務の簡素化、そういった視点からも適切ではないのかなと、こんなふうに考えております。保険料が公権力に基づいて徴収されるという点で税金と近接した性格を持つものであることに加えまして、一元的な徴収が事業主の負担の軽減、そして行政の簡素化にもつながっていくんだろうというふうに思っております。
　さらにまた、保険制度の適用の拡大にもこれはつながっていくわけでありますから、ぜひそういったものを、大げさなことを言えば国税も地方税も社会保険も労働保険も一つの機関で徴収して、あとその配分の問題をどういうふうにするか、それはそれぞれの法律、制度のもとで枠組みが固められたものとして担当の行政分野が使っていくというふうなことまで考える必要が本当はあるのではないかなというふうに考えております。
　そういった問題について、ちょっと税金までいくのはなかなか難しいかもしれませんが、社会保険、労働保険の一元化の問題についての労働省の見解といったものをお聞かせください。
○政府委員（渡邊信君）　今御指摘のあった国税、地方税、労働・社会保険料の徴収一元化、これは大変大きなテーマであるというふうに思います。
　現在政府から提案をしております中央省庁改革基本法案におきまして、労働福祉省の編成方針として、労働保険料と社会保険料の徴収の一元化が検討課題として掲げられておりまして、当面私どもとしましては、社会保険料、労働保険料の徴収一元化について検討を進めたいというふうに思っております。
　ただ、この問題につきましてもなかなか課題は大きい。例えば適用対象が、労働保険ですと一人でも雇用していればということですが、社会保険の場合には個人事業主ですと五人以上の雇用とか、それから労働保険の場合は総賃金の幾らというふうに徴収いたしますが、社会保険料ですと報酬月額に基づいて徴収するとかというふうにいろいろと仕組みの相違というものがあります。したがって、制度の中身も見ながら徴収の問題も考える必要があると思いまして、それ自体大変大きな課題だと思いますけれども、当面はそういったことについて検討を進めていく考えでおります。