Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤参考人　地方の社会教育行政等を勘案した場合に、この法案の内容で私はよろしいのではないか、そういうふうに思います。
　それからもう一つ、十四の県にセンターがございますが、現に私どもの勤めておりますところのセンターがそれに相当しております。大変すばらしい、早く他の県にもこういったセンターができてくれればいいな、そういう意味で本法案の体制整備、内容的には非常に尊重されます。
○島田参考人　先ほども申しましたけれども、イギリスの成人教育の研究者の間では、日本の社会教育法に対する評価が大変高いわけであります。それは、戦前の日本の歴史を知っているから、よくぞ住民参加と自治の原則を法律の中に入れたということを言われます。この点で、この法律は、鍛冶先生はあいまいとおっしゃいましたが、それを入れてないという点ではあいまいではないわけでございます。
　そして、第三条で行政機関が必要な事業を行う実施機関であるということも、これもあいまいではございません。それから国が基準を定めるということもあいまいではございません。そして、文部大臣、通産大臣が承認をするという国レベルの権限も、またあいまいではございません。
　ただ、あいまいで心配なのは、第五条でも書かれております「民間事業者の能力を活用しつつ」という場合、民間教育文化事業者とは書いておりませんので、いかなる事業者がこの対象になるのか、教育機器、ハードなものの製造業者もあるいはソフトなビデオ等の教材製造業者も、一体どの範囲にわたるのか、そのあいまいさはまことに心配でございます。
　また、厳しく御指摘いただきました理想と現実との差ということでございますが、これも私、社会教育実践の場にいた経験から、理想と現実と食い違ったことを平気で申すわけではございません。東京の立川市では、福祉ボランティアをやりたいという希望者を募りまして、公民館がボランティア養成講座をやりました。そうしましたら、最初のうちは、教育と福祉は別物ではないかという批判があったのですが、大変多くの参加者がおりまして、福祉担当部局も、ボランティア養成といっても公民館的に、すなわち一人一人が自分の意欲を自分で開発しながら自分が育っていくというプロセスを入れたボランティア養成はまことによいと言って、ここでは教育と福祉の手が結びついております。
　また、長野県の松川町というところでは、健康を考える住民の集いを何年にもわたって繰り返す中で、保健婦自身も、啓蒙、普及ではいけない、一人一人の住民が自分の健康を考える主体者にならなければいけない、社会教育の手法を保健婦が学ぶということが今とても大事だという形で理解をしまして、この経験は全国に広がっており、健康と教育もまた手を結び始めておりますので、御参考になればと思って一言申し上げたました。
○鍛冶委員　どうも貴重な御意見ありがとうございました。
　質問を終わらせていただきます。
○山原委員　四名の先生方には、長い御苦労された経験を背景にされまして、貴重な御意見をありがとうございました。
　共産党の山原でございます。
　最初に、島田先生に二つの問題についてお聞きしたいのですが、先生おっしゃいました中央集権化の問題、私はこれを一番心配しております。もう一つは、営利への従属の問題です。
　今もお話があったわけですが、私どものように戦前派の者にとりましては、戦前社会教育が国民教化とか国民精神総動員とかいう形で使われてきた苦い経験を持っておりまして、そういう経験の上に立って、戦後、教育基本法が生まれ、社会教育法が生まれたわけでございます。その点から考えまして、この法案に中央集権化とか営利への従属といいますか、それに対する歯どめがあるのかどうかという問題を最初にお伺いしておきたいのです。
○島田参考人　私が読む限りにおいてはその歯どめがないのでございます。これまでも、社会教育法においては明らかに、五条に市町村事務、六条に都道府県の事務が書いてありますが、まず五条の市町村の事務についての冒頭が社会教育の奨励に関することということになっておりますけれども、これは、法制定時、社会教育の指導に関することとありましたものが、行政機関は指導ではいけない、奨励であるべきだと、たしか参議院の文部委員会で議論をされ、修正されて法律に確定したといういきさつがございます。
　このように、当初から行政機関による指導はいけない、援助であるべきだ、その援助も、例えば六条に見るように、市町村の活動が十分に行われるような後ろ盾になるべきである、そしてまた、国があるいは教育委員会が、国の場合は都道府県や市町村に、あるいは都道府県が市町村や民間団体に、また市町村が民間団体に指導を与える場合も求めに応ずる指導でなければいけないという指導原則を明示してありまして、これは先ほども申しましたが、法改正時の国会答弁の中でも再三確認されているわけでございます。このような歯どめがある場合には、住民参加をベースとした地方自治あるいは教育機関等の施設の自治が明記されておるために歯どめになっているわけであります。これが中央集権に関する歯どめでございます。
　それから、営利についても、先ほども申し上げましたように、この法律案では民間事業者としてだけ書いてあるにとどまっておりますので、例えば、教育文化事業にかかわるものということになれば、社会通念上、教育、文化というものは営利一本ではいけないということは明らかでありまして、国民の監視下に置かれることにもなります。しかし、単純に民間事業者と書く場合には、これは当然営利を含んだ事業でなければ成り立たない事業体でございますから、これを入れること自体が既に歯どめをなくしていることになると考えるわけなのであります。
　しかしながら、現在の社会教育法においては、例えば二十三条にかかわる公民館の禁止事項の中で、公民館が営利にかかわるような事業をしてはならないという明確な歯どめ事項がございます。このようなものがあるために、公民館は常に公正に、公平に、住民に広く開かれたものでなければいけないということに努めるわけでございまして、これがこれまでに果たしてきた役割は大変大きいものだと思います。
　なお、つけ加えますれば、近年自治体が出捐金を出す、補助金を出すなどという形で、いわゆる第三セクターという形の事業体が半官半民的な性格で行われております。その際、やはり明らかに公的な性格と機能を持たなければなりませんから、広く多様な事業を行います。しかしながら、そこでは公的機関が直接やるものではなく、その第三セクターなるものの事業体の一定の財政上の安定性と独立性から、採算を度外視するわけにはまいりません。そうなりますと、そこでは人気のある講座、採算の合う人々の集まりやすい講座に傾斜しがちであります。
　公的な場合は、採算を度外視して、例えば婦人の地位向上であるとか職業技術の講座であるとか、あるいは福祉ボランティア養成講座など、社会的に意義のあるものは採算を度外視して行うことができるのでありますが、この法律案がつくられる以前に既に進行しております第三セクターのような事業体の場合、採算を度外視しては行えないという事業の中から、実際には住民にサービスされる事業が制約されてしまう、こういう事態が起きてくることを考えますと、この種の法律には、自治、公共性についての保障事項が明示されるべきだと考えております。
○山原委員　先生がおっしゃいましたね、教育行政の独立性、あるいは市町村自治といいますか市町村主義といいますか、あるいは教育施設の自治、住民参加、これがこの法案のどこを見ましても全く逆な方向に向かおうとしている点を私は本当に危惧いたしておりまして、今おっしゃった四点の原則が守られてこそ初めて国民の願いにこたえる生涯の学習が保障されるものだというふうに思っているのです。
　実は、生涯学習社会という言葉が盛んにこの委員会でも出てくるのです。ところが、この法律にはそれに対する定義も理念もないということが最大の欠陥です。生涯学習社会というもののイメージを持っているわけですが、それならそれの定義とか理念というものがなければ、まさに欠陥法案であるということを言わざるを得ないと私は思っているわけですが、時間がありましたらこれについて御意見を賜りたいと思います。
　海老原先生にもう一つの問題でお伺いしたいのですが、教育基本法とこの生涯学習振興法との関係でございますけれども、私は教育基本法に逸脱する疑義を持っております。むしろ教育基本法あるいは社会教育法でやれないこと、むしろ禁止されていることをこの法案がやろうとしておるのではないかという疑義を持っているわけですが、この点について簡明にお考えを伺いたいのです。
○海老原参考人　もう少し言っていただけますか。ちょっと……
○山原委員　教育基本法とこの生涯学習振興法との関係をお尋ねしたわけです。教育基本法に逸脱する点を持っているのではないかという疑義を持っているわけですが、その点についてお伺いしたいのです。
○海老原参考人　私は、教育基本法に書かれている目的が非常にはっきりしている、ところが生涯学習の整備法には生涯学習とは何かということが書かれていないので、その関係が非常にあいまいだ、だから生涯学習の中身をはっきり書くべきだということを主張したわけです。わずかに生涯学習の理念というふうなものは、「生活の向上、職業上の能力の向上や、自己の充実を目指し、各人が自発的意思に基づいて行うことを基本とするものであること。」というのが中教審の経過報告には書いてあるのですけれども、そういうものとしても、法案の中には書かれていない。強調されているのは、「必要に応じ、可能なかぎり自己に適した手段及び方法を自ら選びながら生涯を通じて行うものである」というふうな、個人サイドの問題にこの問題を解消してしまっている。
　そうすると、やはり教育基本法の目指している目的に沿う生涯学習というよりは、六五年代に出てきた成人教育段階の、社会の変化あるいは技術の変化に適応していくような生涯教育論の発想にこの中教審の案というのはなっているのではないか。そういう点が、現在の人権としての学習権を生涯にわたって保障していくという生涯学習の理念というものとは、提案されている整備法の理念はずれているし、教育基本法との関係でいえば、むしろ教育基本法の教育の目的というものを現代のュネスコの学習権宣言はより普遍的な形で裏づけている、そういう関係になっているのではないか。だから、提案された整備法の生涯学習の理念というものが明快に書いていないためにそうした疑義が起こってくるということを申し上げたかったわけです。
○山原委員　この問題は、生涯学習とは何か、生涯学習社会とは何かということが明確になっていないために、私は冒頭から言っているのですけれども、この委員会としては、立法府としては非常に審議のしにくい情勢に置かれているということでございます。その意味でお尋ねしたわけでございます。
　それからもう一つ、岡本先生と佐藤先生にお伺いしたいのですが、随分長期間にわたって実際にいろいろ苦労されているわけでございますが、その中で、今度特定地区を指定するという問題が出てまいりますね。そうしますと、ここで聞きますと、数十ヘクタールあるいは数百ヘクタールの特定地域を指定する、しかも当面一県一構想ですね。
　こうなりますと、せっかく今まで努力されてきているのですが、例えば青森県において格差が出てくるのじゃないか。私は高知県ですけれども、高知県ですと、このへクタールの地域でいくと五カ所は地域の指定がなされなければ格差が出てまいります。ところが、一県一構想、こうなってきますと、まず第一番に猛烈な誘致合戦ですよ。目に見えています。今のリゾート法の関係から見ましても、もう生涯学習なんて、教育の理念なんということではなくて、ともかくうちの町へ、うちの地域へという誘致合戦が出てくるわけです。
　そういうことを考えますと、この法第一条に書かれております「学習する機会があまねく求められている状況」の中で、これにこたえるというこの法第一条の問題が、このやり方で果たして本当に解消できるのか。むしろ、全国に今一万七千五百という公民館があるわけでございますけれども、この現在動いている公民館を本当に活性化して、これに対して国や県が援助を与えていくという、そういうノーコントロールの、そしてこれに支援をしていくという社会教育法の精神でいくならば、もっと大きくこういう面での国民、住民の要求にこたえ得るのではないか。この格差の問題について御検討されたことがありますでしょうか。
○岡本参考人　今のお話でございますと、具体的な方策のことが出てまいりました。私は、指定地域が幾つか全然わかりませんけれども、数のことはわかりませんけれども、とにかくそういう特定地域を設定していくということによって、少なくともその地域の全体的レベルが上がっていくということではあろうと思います。それで、実はそういうものが一県一地区のままずっとおるのか、あるいはそれが拡大していくのか、ちょっと私は見当がつきませんけれども、そういうことがやがて数多く、特定地域が多くなることを祈っているわけでございます。
　以上でございます。
○佐藤参考人　ただいまの先生のお話から青森県を一つの基盤として考えてみた場合に、六つの教育事務所単位がございます。その事務所単位に社会教育行政が進められてございます。この法案の地区の問題は、私ども具体的に移そうと思えば教育事務所単位になりはしないか、こういうふうに考えます。
　幸いに青森県の場合には三つの市が県域のちょうど東、西、北というふうになってございまして、いわゆる高速交通体系が整備されつつある今日、さらに近未来にかけては、恐らくこの三点を中心としながら、エアポケットになっておる地区、そこに指定地区、こういうふうになりはしないかと想定されます。その場合に、恐らくこの法案が制定された場合には、五年も十年も地区指定がなされるだろうか。これまでのいろいろな国の施策等の措置を考えますというと、恐らく三年ないし五年というような地区の指定、それから新たな地区へ、こういうふうなことがなされてくるのではないか、それを期待したいわけでございます。
　また、法案制定から時間がかかってそういう地区の指定がないような場合、あるいはその地区が指定されなかったエアポケットの地区には、県としては現在、センターを中心として、届ける生涯学習ということで、県民大学とか中央でなされている講師その他同じレベルの学習を、需要もあったし、また、それをなしている、このような面で、電波を通じてとかカバーできるのではないか、当面はそのようにやっていけはしないか、こういうふうに思っております。
　以上でございます。
○山原委員　最後に、この法案が、教育基本法にのっとるという、教育行政に関する通常の法案と違いまして、この言葉がないのです。ただ説明の中で、教育基本法にのっとるのは当たり前だというふうな、背景にそれがあるんだということを言いますけれども、教育基本法にのっとり得ないものがこの法案の中へは入ってきておるわけですね。
　そういうことを考えますと、この法案というのは、教育基本法にのっとるという言葉もなければ、定義もなければ、理念もないという法案なんです。しかも、生涯学習社会をつくるという、言葉だけは存在しておる、そういう中身になっておりまして、この法律というのは、教育基本法、そして社会教育法の理念の枠外のことをやるために、むしろこの二つが禁止している例えば不当な支配であるとか、そういう民主性を逸脱する道を歩むための法律ではないかと私は思うわけでございますが、この点について最後に島田先生の御見解を伺いたいと思います。
○島田参考人　私は、教育基本法に立脚して考えることが大切であると思うわけでありますが、そもそも教育基本法で何が期待されているかということを考えて、それに立脚するという意味をとらえる必要があると思っておるわけであります。それは一人一人の人間的な発達を保障し、その持っている可能性を大きく広げる、その個人的努力と社会の人々の共同的努力を通して民主的で平和的で文化的な社会をつくるという、このことなのであります。ですから、このことに即してあらゆる教育法がその目的と内容と機能が評価されるべきであると思うわけであります。
　そういたしますと、法解釈上どの点が沿うか沿わないかというよりも、法の実体を通して得ることのできる内実、法の内容を通して得ることのできるその方向や機能を含めた内実が教育基本法に照らしてどうかというふうに考えてみますと、先ほど申しました観点からいって、この法律では教育基本法の理念を達成することができない。大変言い切った言い方をいたしますと、国民一人一人が意欲的にみずからの学習を充実させようというぐあいに励まされる法律ではない。むしろ比喩的に言えば、これを機会に市場を開拓したいと思う民間事業者を励ます法律になっているのではなかろうか。教育に関する法律というのは、それでは先ほど申した教育基本法の掲げる理念とは反するわけでありまして、まことにこのような法律が現在登場したことは残念でございます。現代にふさわしい人間像をいかに求めるかという理念を高く掲げた生涯学習振興のための施策、場合によっては、法律が抜本的に考えられた上で国民の共同的努力でつくられることを心から願うものでございます。
○山原委員　最後に、時間が参りましたが、私は、教育という事業が今度初めて、いわば営利の対象として考えられる法律が今や成立しようとしていることを大変心配しまして皆さんに御質問申し上げたわけです。適切な御説明をいただきましてありがとうございました。
○米沢委員　参考人の皆さんには、朝早くから大変御苦労さんでございます。いろいろと各委員から法律の中身等について御質疑がございましたが、私はちょっと角度を変えて伺ってみたいと思います。
　先ほどから生涯学習の定義だとか、あるいは生涯学習社会の定義、理念がないという御意見もあれば、あるいはそういうものがなくても実際やれるのだという御意見もありました。その論争はさておきまして、いわゆる生涯学習ということを考えたときに、国民の皆さんのニーズは大変多岐多様にわたっておりますから一概には言えないと思いますが、少なくとも生涯学習社会というものを推進する、あるいはそういう生涯学習というものをこれから考えていく場合に、いわゆる大学というもの、高等教育機関の役割というのは非常に大きいと思っておるわけでございます。
　しかしながら、地域社会の大学に対する要望、あるいはこういうものを本当に大学の皆さんに習いたいとか勉強したいとかあるいはアドバイスいただきたいという地域の皆さん方のニーズには、どうも沿いかねておるのが現状ではないだろうかという気がしてなりません。うまくいっておるところもあります。しかし大部分は、結局地域社会の物の考え方と大学人の物の考え方に乖離があり過ぎるというところが非常に問題だと私は思っておるわけです。
　そういう意味で、幸いきょうは大学の先生が参考人として来ておられますので、大学がこれから学習社会というものを考える場合に、どういう役割を担い、どういう貢献をすべきだと思っていらっしゃるのか。しかし、現実にはそういう定義の仕方でいろいろ難しい問題があると思いますが、いわゆる学習社会と言うたときに、大学人の役割あるいは貢献をどう考えておられるのか。そうして、現在、残念ながら地域社会と大学とは余りにも乖離が大き過ぎる。なぜ障害がこうなっておるのか、何が障害なのだろうかという点について、大学の先生方三人にお聞かせいただきたいと思います。
　同時に、青森県の現場におられる先生には、社会教育センター所長としていろいろと大学との接触とかあるいは大学に対する要望、ニーズはあると思うのですが、現実に携わられてどういう御所見をお持ちか、御意見を伺わせていただきたいと思います。
○岡本参考人　私は立教大学に今勤務いたしております。今のお話につきまして、大学の状況、それから私の個人もまぜて申し上げたいと思うのであります。
　立教大学は、御承知の方も多いかと思いますが、ちょっと年数は忘れました、かなり前から社会人入学というものを行っております。これは法学部だけでございますけれども、つまり十八歳人口ではなくて大学を終わった、厳密に申しますと二十二歳以上、したがって、受験資格は二十二歳以上なわけでございますが、そういう社会人を対象として正規の学生を募集させていただいております。したがって、その部分だけ十八歳人口の若者が入れなくなるということがあるわけでございますけれども、とにかく別枠でそういう社会人に対応していくということをさせていただいております。
　これは、実はその当時から論議がありましたのを、私の記憶によって申し上げますと、大学も生涯学習機関であるべきだという論議がありました。それで、その中で具体的にできることは何だろうか。それまでは、大学は、聴講生を募集したり特別な公開講座を行うということはやっていたのでございますけれども、もう一歩進んだものが当然あるべきだという論議がありました。その中で、今のような二十二歳以上の方を対象として、社会人に別枠で入ってもらう。
　別枠にした理由は、もちろんもう御了解いただけると思いますけれども、試験の科目なんか一緒にしてはだめですから、これはもう完全に……そういうことですから、別の基準でもって、特にその方の主なキャリアみたいなものを大事にしようということで、高校卒業生みたいに英語だ国語だ社会ということではなくて、別の考え方で対応させていただいております。そういう点では随分、人気というと変でございますけれども、応募者がいらっしゃいます。そういうことで、それはもう大分長くなったわけでございますけれども、そういう状態があります。
　その中で私が感じましたこと、自分の感じたことでございますけれども、実は大学が変えられるという感じがしました。つまり、学生が変えられるのではなくて大学の姿勢が変えられてしまうという感じがしたわけでございます。
　どういうことかと申しますと、その方々の要求されていますものは、何というか、ある意味では具体的ですし、しかもいいかげんなことでは許さないという背景がございます。何といったって自分のお金で入ったわけですから、親からもらったわけではございません。しかもお仕事をやめてくる方もいらっしゃいます。ですから迫力があります。まさに今まで許されたような一種の緩さというか温室育ち、大学のそこが白日にさらされてしまう、世間に放り出されちゃうという感じがいたしました。
　また、中にはちゃっかりした方もございました。こんなところで申し上げていいかどうか知りませんけれども、一年間たったら、翌年の三月に私の部屋に来た方がいましたけれども、その方は大学の教員評価書を持ってまいりました。自分で、この教員はこうだああだと評価してくるのです。それでもって、私、びっくりしてすぐ自分のところを見たことを覚えています。
　そんなことで、とにかく大学が変えられるという感じがしました。こういうことは、これから後、もっと社会人に門戸を開くべきだと私は思うし、さらにまた、大学の学部だけではなくて大学院も当然そういう対応ができる体制をつくっていくべきだ。
　同時に、今のは学生への対応でございますが、地域との関係で申しますと、大学が持っているさまざまな施設がございます。教室も含めて図書館も全部ございますが、これも今、かなり多くの大学がたしか開放し出したはずでございます。私の学校も及ばずながらその方向でやっていこうということで、ある論議をされているようでございます。教室はもちろん開放されていますが、その他の施設の部分です。そんなこともちょっと聞きました。
　これは、もちろん私は責任者でございませんので、そんなことは申せません。私個人の考えとしましては、当然もっとオープンにされていって、その中で、ある意味で大学が変えられるべきだという感じを私は持っているわけでございます。
　以上でございます。
○海老原参考人　私の体験の中から御質問に答えたいと思います。
　私は一九六九年に関西大学で働くことになりました。御指摘のように大学と地域との関係ですけれども、関西大学は百年の歴史もあり、まさに関西の地域社会の中に根づいた大学であった。そして、地域社会の問題についても研究活動も盛んに行われておりましたし、六九年以来は部落問題と研究のあり方についても問い直すという形で、地域と大学の結びつきは非常に深かったように思います。
　八二年に東京学芸大学に、東京の生まれなものですから、人生晩年で生まれ故郷で働きたいなんということもあって学芸大学に参りましたけれども、ここはやはり国立大学でありました。八年間暮らしましたけれども、明治十九年の帝国大学以来の、国家の枢要を研究するというか、やはり国の大学というイメージが強かったように私は体験の中で思います。地域社会と大学というのを考える基盤がとても少なかったように実感として持ちます。図書館長も努力されて、地域社会に図書館を開放する努力もやろうと言いましたけれども、折からの行革でそういった職務、人員等が可能かとか、いろいろ国の機関としての制約の中で地域社会に結びつくことが大変難しい状況だったと思います。その中でも、国立大学の先生も、公開講座その他、あるいは夜間の大学院を開設するとか、そういう努力をお互いに文部省の意見等も検討しながら今進んでいるのが実情ではないかと思います。
　そういう点で、やはり大学は地域に開くというのはこれからの基本的方向だろう、こういうふうに思います。その場合に、地域に開く場合に、企業の幹部の方、若手の方々が大学院で学ぶ、こういう機会がだんだんふえてきていると思うのですが、すべてに開くということになれば働いている労働者の人たちが有給休暇で学ぶような体制というものもつくらなければなりませんし、若者の、二十代だけの学生を相手に授業をしている時代はもう終わったのではないかと私は思います。もっと年輩の方、そういう方々が大学でともに学び合うことが必要ではないでしょうか。人生晩年になったとき本当に死とは何かということを考える哲学というようなものは、若者よりも差し迫った生のときを迎えた方々の方が宗教であり哲学などという問題は真剣に議論できるのではないか、大学の教師もそういう中で自分の学問を問い返すチャンスが生まれてくるのではないかと私は思います。
　四月から東海大学に参りましたが、東海大学は、その辺は、地域社会との関連、結びつきながら同時に世界との結びつきも考えなければならないという意味で、まだ十分とは言えないと思いますが、努力していることはぜひ御承知いただければありがたい、こういうふうに思います。
○島田参考人　大変重要な御指摘をいただきましてありがたく存じております。従来の大学自体も、現在の様相の中で新たな対応が迫られている、加えて生涯学習にどのように対応するかという二つの問題に直面していると思います。従来の大学というイメージでとらえたとしても、近年、高校まで青春期あるいは本物の青年教育を体験できない青年たちにとって、大学は現実に青年期教育を完成させる場としての機能も持たなければならない、そしてまた社会人として育っていくための基礎的な常識や知識も教えていかなければいけないという、本来の大学の機能に加えて二つの機能を持たざるを得ない、大変な課題を背負っておるわけであります。それに加えて、御指摘の地域に開かれた生涯学習機関としての大学ということを考えましたときに、私は四点あると思います。
　それは、大学が立脚する地域にある課題をみずからの研究課題としていく姿勢、それからその研究課題を住民とともに進めていく共同研究をつくっていく大切さ、と同時に大学の持っているさまざまな機能を開放する、講座も施設利用も含めた開放サービスということがありますが、もう一つ、でき得るならば大学が、ちょうどイギリスの大学が歴史的に成人教育をなぜ重視したかという詳しいお話をする時間はございませんが、それに学んで大学の基礎分野の中に、できればデパートメント、学部・学科の一つとして成人教育、社会教育あるいは生涯教育の部門を持つということが求められているのではないかと思っております。この大学の開放的機能を支えるために、教育委員会が大学と共催して授業を行えるような助成措置が今以上にとられる必要があろうかと思います。
　さて、この中で、地域との乖離をなくす大学の努力、大学人の自覚にかかわって、多少実例を申し上げたいと思います。
　中央大学の場合は、もう設立当初からと言っていいほど長い歴史を持っているのが通信教育の制度でございます。これは時代に即してさらに充実させなければいけないと思っております。聴講生制度もとっております。それから、クレセント・アカデミーと名前をつけておりますが、公開講座も持っております。しかし、それに加えて、先ほどの四つの課題に即して言いますと、共同研究を歩み出していることも御紹介したいと思います。それは、多摩の地に移りまして、社会科学研究所が主になりまして多摩の総合研究というテーマを設定しております。これは、他大学の先生や地域の研究活動に関心のある方を加えて進めております。
　なお、大変個人的な話で恐縮でございますが、私自身も、教育学科に所属している関係がありまして、オープンユニバーシティーと銘打ちまして、コンティニューイングエデュケーション、継続教育の一環として、現職教育といいますか、社会教育の現場に出ている人のための学習会、及び卒業してなおも勉強したいと思っている卒業生対象の学習会、これを月二回持っておりますが、このような個人的な試みから、大学が歴史的に持っている通信教育も含めて、御指摘いただいたことを参考に、そのような経験を今後とも広げていきたいと思っております。これが個人的な発想や努力に終わらず、また数校の大学の試みに終わらず、潮流になるように私も努力をしたいと念じているところでございます。
○佐藤参考人　大学の先生方から大変な御協力をいただいてございます。特にありがたいと思いますのは、各種講座の講師をお願いして、集中講義等がない限り早速返事されてやってきてくださいますし、それからまた、協議会、運営審議会とか、何かそういうような県段階のセンター等においても積極的に御支援をいただいてございます。
　そういうような日ごろの行政あるいは機関、そして大学とのコミュニケーションのせいでしょうか、青森県においては、大学の方から、社会教育の専攻生に総合社会教育センターで教育実習できないだろうか、私大の例でございますが、そういう申し入れが今日ございます。大変うまくいっております。
○米沢委員　貴重な御意見、まことにありがとうございました。大学人として生涯学習機関たらんとして一生懸命御努力いただいておりますこと、改めて認識させていただきました。これからもぜひ頑張っていただきたいと心から念じつつ終わりたいと思います。ありがとうございました。
○船田委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言お礼を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただき、また貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時三十二分開議
○船田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。沢藤礼次郎君。
○沢藤委員　本法案の審議に当たりましていろいろ法案資料を読ませていただきましたし、審議のやりとりも聞かせていただきました。どうもすっきりしないのです。
　なぜだろうといろいろ考えていたのですが、これはやはり生涯あるいは生涯学習というものに対するイメージがはっきりしてない、あるいは共通認識の土壌がまだできていないということも一つあるだろう。あるいはそれを目指しての理念がはっきりしてないという指摘もございました。条文にそれらが欠けているという大変鋭い御指摘もあったように記憶いたしております。
　そこで、どうも私も大変な仕事だなという気がするのですけれども、できるだけ共通認識に立ちたいという願いを込めて、まず生涯という言葉から始めてみたいと思うのですが、生涯とはどう把握したらいいのでしょうか、これがまず第一の質問であります。
　なお、人間というのは言葉を媒体として自分の意思を伝え、あるいは討論をし、共通認識を深めていく、非常に言葉というのは大切なものでありますから、それを長い歴史を積み重ねて凝縮した、結晶したものの一つに大言海とか広辞苑とか辞典がございます。私は十一の辞典を調べてまいりました。そこから幾つかの、発見とはいいませんが、新しい感懐をもって見させていただきました。その答えは後で申し上げます。
　まず最初に、生涯とはどうとらえたらいいだろうか、この質問に答えていただきたいと思います。
○横瀬政府委員　生涯学習という言葉の中での生涯という意味と一応考えまして、私どもが生涯学習の中で生涯と使っておりますのは、やはり生まれてから死ぬまでということだと思います。
○沢藤委員　「一生の間。」とか「この世に生きている間。」とか「終身。」とか「終生。」いろいろ表現はございます。これはどれでなければならないということはないと思います。ただ私が生涯教育、学習、つまり我々が今論じております人間にとってすぐれた営みである教育、学習を論ずる場合に、最もふさわしい定義と申しますか「生涯」の言葉の解釈に一つ突き当たったわけであります。それを御披露申し上げて、この把握でもってきょうは論じたいと思うのですが、よろしいかどうか、お伺いします。
　「命のある限り。」という言葉であります。どうでしょうか。
○横瀬政府委員　先ほどの私がお答えを申し上げました生まれてから死ぬまでというのは、またさらにその違う解釈も余地としてあるかもしれません。それは胎児というところですね、胎児である間というものを含めるかどうかということもあると思います。胎教、胎児教育というような言葉もありますので、そういうことも考え合わせて、もしそういう言葉で述べれば、今先生がおっしゃったように「命のある限り。」ということの方がよいのかもしれません。
○沢藤委員　なおずっと見ましたら、生涯教育ということに触れている辞典は割合に多いのです。十一の中に四つほど入っていました、「生涯」の欄に。ところが「生涯学習」という言葉は十一の辞典の中で一つしかなかったのです。ごく最近の辞典です。その中には「生涯教育」については「人間の学習を一生継続するものとして家庭、学校、社会教育の関連を再検討しようとする教育論。」これが生涯教育だ。この中には家庭教育、学校教育、社会教育、そしてそれらの関連性というとらえ方がなされております。それで「生涯学習」という言葉を掲載している新しい辞典というのは小学館の言泉でありましたが、この定義は「自発的な意思よって生涯を通じて行う学習。」というふうに凝縮されておりました。これについてはいかがでしょう。
○横瀬政府委員　生涯学習と申しますのは、私どもは、国民一人一人が生涯にわたって行う学習活動というふうに言えると思いますが、法案の第二条にもございますように、「自発的意思を尊重する」ということが極めて大事な配慮事項でございますので、それを加味して申し上げれば、今のような先生の自発的な意思によって行うというところが入ってきても、それはそういう特徴を持ったことであるという意味において正しいというふうに思います。
○沢藤委員　辞典にこだわるようで恐縮ですけれども、私はこのやりとりも生涯学習の一つだと思っておりますから、少し深めていきたいと思います。
　先ほど申し上げましたように、私たちは言葉をもって意思を伝達し、あるいは理解し合う、あるいは誤解し合う。言葉というのは大変重要な意味を持っております。その言葉が共通の財産として定着するまでにはかなりの時間と時日経過があるわけであります。例えば広辞苑を開いてみたら「男」という欄、「性別の一つで、女でない方。」と書いてある。しからば「女」は男じゃない方と書いてあるかと思って見たら、「性別の一つで、子を産み得る器官をそなえている方。」とあるわけです。初めに女ありきということでしょうか。ということほどに言葉というのは私たち人間の社会における長い積み重ねにおける共通財産、そしてこれをよりどころにしていろいろ物を考えたりコンセンサスを形成しようとしているわけだ。その中で生涯学習という言葉が十一の辞典に一つしかなかったということは、今申し上げた歴史、積み重ね、コンセンサスという点では不十分な状態を示しているのじゃないだろうか。
　したがって、私たちが今論じている生涯学習に関しても、イメージがもう一つはっきりしないとか、一体、理念がはっきりしないのじゃないかとかという論議が延々として続いている。そこにも一つの原因があるのじゃないか。したがって、申し上げたいことは、まだ十分にコンセンサスの域に達していない生涯学習というものを一つの法体系で我々が社会に対して大きな影響力を与えようとしているこの時期には、十分なる時間と手だて、そして共通意識を育てるための努力というものが必要であるというのが私は大前提だと思うのです。このことについて、大臣、いかがでしょうか。
○保利国務大臣　先生の生涯という御定義あるいは生涯学習に関する辞典等の御紹介、私も大変関心を持って拝聴させていただいたところでございます。
　生涯学習というのは、私なりに考えておりますのは、ただいま局長から御答弁申し上げましたとおり、生をうけて、そしてこの世にある限り、生ある限り自分で自発的に学んでいくことというふうに広く解釈ができると思います。
　そういう意味で考えますれば、先ほどちょっと申しました胎児教育から始まるかもしれませんが、さらに、最初はお母さんから授かるいわゆる家庭教育、お父さんも入っておりますが、そういった家庭教育から始まり、学校教育から始まり、そして社会へ出てからの社会教育あるいは学校途中でも社会教育というのがある。さらに、文化方面あるいはスポーツ方面におきますいろいろな活動、そういったものから学び取っていく、そういうものも全部学習の中に入ってくると思います。
　ただ、教育というのは教え育てるでございますから、若干他動的な意味が入っていると思いますが、学習は学び習うということで、これは自発的な意味が入っていなければ学習というふうには考えられないと私は思っております。そういう非常に広義の、広い範囲の概念を有しているのが生涯学習だと思います。極めて幅の広い概念だと考えております。
○沢藤委員　今までのやりとりの中から、命ある限りということからいきますと、やはり、いわゆる生涯学習の主体は一人一人の人間である。生きる、死ぬ、一斉に生きて一斉に死ぬわけにいきませんから、それぞれの生涯がある。それぞれの生涯の中で、それぞれが自分がこうしたい、ああいうことを知りたいということで意思を発動させていろいろな機会に接しながら学んでいく、これが私は生涯学習だろうと思いますね。
　そうしますと、学校教育だけじゃないわけですね。それ以前の就学前教育あるいは保育も生涯の学習あるいは生涯教育の期間だろうと思います。それから、胎教という言葉がありますが、やはり胎児も学習が始まっているわけですね。母親の鼓動から何かを伝えてもらっている。でなかったら我々が今存在しないわけですから、少しずつだけれどもやはり積み重ねが始まっている。
　もっと申し上げますならば、人間の命を生み出す前に、父親と母親がどのような子供を産みたいあるいは育てたいということのコンセンサスのもとに子を産むという行為も、私は一つの、生涯の中に入れて考えることが必要じゃないか。これは後で触れますけれども、薬害による、あるいは喫煙による異常出産という現象が出てきております。
　そうしますと、親に対するそういった基本的な学習の機会を与えるということは、生まれるということにつながる教育でもあるという意味で、胎児教育もあるいはそれをつくり出す以前の状態も含めて、循環的なものも含めて、広い意味でのいわゆる命ある限りの学習であるというふうに私はとらえたいわけです。
　そろそろ具体的に問題を絞っていきますが、今申し上げた部分を含めまして、学校教育の分野における学習、体育を含めます社会教育における学習、それから文化活動、こうあって、それにかかわる学習を生涯学習だというふうに言っておられるわけですね。ただ、この前のやりとりをお聞きしておりますと、第三条にかかわってでしょうか、「職業能力の開発及び向上、社会福祉」、これがこの法律で言うあるいは我々が言う生涯学習の範疇に入るのかどうかという論議、私はやりとりを聞いて、どうもまだすとんと来ません。入るのでしょうか、入らないのでしょうか、なぜ入らないのか、なぜ入るのか、お聞かせください。
○横瀬政府委員　今先生がお挙げになりました学校教育、社会教育、社会教育は体育も含む、そしてそれに文化活動というのが生涯学習をする者に対してその機会を与える大きな主要な分野であるというふうに思いますけれども、生涯学習の機会を与える分野というのは、それ以外にも非常に広がっておるものがございまして、文部省以外の省庁が、例えば保健指導でありますとかあるいは健康指導でありますとか、そういうようなことも、いろいろな分野がありまして、前に、昭和六十三年度に文教白書を私どもがつくりまして、生涯学習について初めて特集をしたわけでございますが、その中で十幾つかの省庁にわたって生涯学習にかかわる施策というものがあるということを明示いたしたわけでございます。そのように、生涯学習に機会を与える分野というものは教育、文化だけではなくて、もっと非常に広範囲にわたっているというふうに考えるわけでございます。
　そこで、この第二条の「施策における配慮等」の中の後段の方でございますけれども、「職業能力の開発及び向上、」それから「社会福祉等に関し」というのがございますが、この分野は、この下にございますように、「生涯学習に資するための別に講じられる施策」というのに係っているように、この二つの例は、まさに教育、文化以外の部分について生涯学習の機会を与える非常に大きな体系を持つ分野であるという例示でございます。当然含まれるわけでございます。
○沢藤委員　私は法律に全く疎いものですから、我々が使っている普通の文章とあるいは違うのかもしれませんけれども、今含まれるという御答弁でしたけれども、本当に含まれるのかということを疑問に持つ。
　言語学的に言いますと、「生涯学習に資するための別に講じられる」、生涯学習に資するための別のものがなぜ生涯学習なのかということはちょっと論理的にわからないのですが、もう一度、その辺、御説明をお願いできませんか。
○横瀬政府委員　この第二条の法文に即して申し上げますと、「生涯学習に資するための」でございますね。ですから、資するための施策、その前に「職業能力の開発及び向上、」それから「社会福祉等」というふうになっております。その二つの分野、体系といいますか、その中での生涯学習に資するための施策、そういう意味でございます。
　このことと、それからこの法文に即して言いますと、この法律に規定する生涯学習振興のための施策、この法律で規定する施策ですね。これは後で第三条以下に三つの、つまり都道府県の生涯学習推進事業の体制というのと第五条以下の地域生涯学習振興基本構想というのと第十条以下の国や都道府県のあるいは市町村の生涯学習の推進対策、この三つの施策を実施するに当たっての配慮事項として、この法律に規定する三つの施策と、それから職業能力開発あるいは社会福祉に関する施策というのと相まって、つまり整合性を持って効果的に実施しなさい、こう言っているわけでございます。
○沢藤委員　ちょっと私の力ではわかりにくいのですが、念のために同僚に聞いたらわからないとやはり言っています、多数決で決めるわけにいきませんけれども。先ほど申し上げたことを繰り返しません。
　だったら、なぜ、この二つを別のというふうに分けるのですか。そのほかにも他省庁、関係各省庁のことからいえば農水省だってあるでしょうし、建設省だってあるわけですよね。たくさんの事業、一々申し上げませんが、いただいた資料の中にたくさんあるわけです。なぜこの二つが別にこうなるのか、もう一度。
○横瀬政府委員　今先生が御指摘のとおり、こういう別に講ぜられる施策というのは職業能力開発、それから社会福祉以外にもたくさんあるわけでございまして、先ほど申しましたように、六十三年度の私どもの文教白書では、我が国の文教施策では十一省庁、たしか四十以上の事業にわたりまして掲げてあるわけでございまして、こういったものが等に当たるわけでございます。
　この二つを例示いたしましたのは、やはりこの二つは分量的にも生涯学習に資するための施策というものが非常に多いということから、例示の上で多いものを二つ挙げた、大きいものを二つ挙げた、こういう意味でございます。
○沢藤委員　納得いきません。もうちょっと別な材料をそろえてから、もう一度お聞きします。
　たしかこの審議のやりとりの中で、警察庁は入るのかどうか、防衛庁は入るのかどうかという論議があったように思います。これをちょっと再確認させてください。
○横瀬政府委員　先ほど挙げました十日省庁の中に警察庁は入っています。それから防衛庁は入っておりません。
○沢藤委員　資料の中にも、それぞれの社会教育事業的な事業の中に警察も入ってきているわけですから、これは当然だろうと思います。私も学校時代、学警連携ということで、学校と警察の連携ということでいろいろ苦労をともにしたこともありますから、これは理解できるのです。防衛庁もコミュニティー供用施設、学習等供用施設を持っておりまして、一般住民の学習、保育、休養または集会の用に供するという事業を持っているのですが、これは生涯学習あるいは社会教育の中には入らないのですか。
○横瀬政府委員　今お挙げになりました施設とかあるいは設備によりまして、たまたまといいますか、臨時的にあるいはある行事とか、そういう短期間にといいますか、特に取り上げてそういう行事が行われて、それが教育的な性格を持つもの、それはたまには偶然にはあるかもしれませんが、防衛庁の事業の中に生涯学習に資するものがあるというふうに防衛庁自身言っておりませんので、一般住民のための生涯学習としての事業があるということは言っておりませんので、この中に入っていない、こういうことでございます。
○沢藤委員　今の部分について二つの問題が残ります。「職業能力の開発及び向上、社会福祉等に関し」云々、この二つは生涯学習の範疇に含まれるとおっしゃいましたね。それはいいですね。
　そのことは含まれないという解釈のもとに国会の運営が行われているという事実があるのです。これは後で、恐らく中西先生から事実をもって指摘すると思いますけれども、これはひとつ覚悟しておいてください。入る、入らない、これは入らないのだ、そういう前提でもって国会運営がなされているという事実があります。これはちょっと大きな問題なので、私のような優しい人間には手に負えませんので、中西先生の方にお願いしたいと思います。
　二つ目は、今防衛庁は生涯学習に対して意欲も示していない、あるいは参加する体制もないというふうなことをおっしゃったんですね。
　ただ、ここに一九八九年二月五日号の週刊朝日の臨時増刊「生涯学習Ｖプラン」という特集があります。この中には、もう手ぐすね引いて待っていると思われる教育産業、セミナー、すべて広告を出しています。このページの半分くらいはその広告で埋まっていると言っていいです。その中に、九十三ページですが、二番くらい大きなスペースをもって「生涯学習」、防衛庁の広告が入っているのです。これは関心がないというわけにいかないでしょうね。みずから参加の意思を示したというふうに普通の世間の人はとりますよ。これはどうでしょう。
○横瀬政府委員　この昭和六十三年の文教白書をまとめましたときに、各省庁に連絡照会をいたしまして、そして生涯学習に資するための施策というものを列挙して一覧表にしたわけでございますが、そのときの考え方として、防衛庁は一般住民に対する生涯学習という事業は持っていないというふうにおっしゃって、したがいまして今の中に入れてないという先ほどの答弁をしたわけでございます。
　そういうことでございまして、ただ防衛庁の事業の中で、防衛庁内での教育的な事業というのはあると思います。その中で生涯学習という言葉をたまたま使われているんじゃないかということはあると思いますので、すべて生涯学習という言葉を使わないといいますか、事実上使わないということはないというふうに思います。
○沢藤委員　タイムラグはあるかもしれませんが、これを見ますと、「働きながらこんな資格（免許）が取れます！」普通自動車、大型自動車、大型特殊自動車云々といって二十くらいの資格の紹介があって、防衛庁のポスター、広告ということになっているわけですね。これは、この中で行われている学習は生涯学習の枠からはみ出すのでしょうか。
　そしてもう一つは、文部省が、あるいは文部省と通産省が、いや、これは防衛庁は違いますよ、範疇じゃないですよと言ったところで、このように資格をうたいながら自衛官募集ということで商業誌に、他の四万円コースですよ、五万円コースですよというような広告と同じように雑誌、週刊誌に出しているという防衛庁の意欲、姿勢、これはあなたの答弁にかかわらず、生涯学習局長の意思にかかわらず、向こうは片思いかもしれないけれどもかなり意欲を持っているということは、これはもう明らかですね。これはどうしましょう。
○横瀬政府委員　これは今のお話のとおりであるとすれば、防衛庁、自衛隊の隊員といいますか職員ですね、職員の職業訓練といいますか、職務上の研修といいますか、そういうものに当たるのではないかと思います。
　先ほどから申し上げておりますように、「別に講じられる施策」というのは、これは当然国民一般の生涯学習に関してでございまして、そういう職員というようなものに限定するものではないわけでございます。
○沢藤委員　わかりません。あと私の質問時間が約一時間ありますから、防衛庁にちょっとどなたか確認していただけませんか。これはやはり私たち国民から見れば生涯学習の一部分である。一部をなしておる。そして防衛庁サイドは、今この生涯学習という法体系の中にかなりの意欲を持って参加しようとしているというふうに受けとめざるを得ません。
　そのことについて、主管官庁である文部省が防衛庁とどのように意思を整理をされるのか、一時間、時間がありますからやってみてください。この時間内にお答えいただけますか。
○横瀬政府委員　私が先ほどお答えいたしましたように、それは明らかに隊員という範囲に限定されている話でございまして、それで、先ほど問題にされましたのは、これは国民に対する生涯学習行政一般のことでございます。明らかにそこは範囲を異にしておりまして、個々の職員、ある官庁なり会社なりの、この場合は官庁の問題でございますけれども、ある省庁の職員の研修についてというのは、これは明らかに生涯学習一般の話ではないというふうに、私は明らかにそこは範囲が違う、対象が違うというふうに思っております。
○沢藤委員　内部行為だということをおっしゃりたいと思うのですけれども、こうこうこういう資格が取れますよ、したがって入ってきてください、募集しますという趣旨なんです。隊内でこういうことをやっていますよという報告書じゃないのです。いろいろな資格、セミナーあるいは講座、いろいろありますよ。
　これをごらんになればわかるとおり、もうかなりの数のいわゆる民間業者、後ほどまた論議するつもりですけれども、ずらりと並んでいる中に、同じような取り扱いでもって存在しているということが、私はやはり今までのお答え——いや、防衛庁の中における、あるいは自衛隊の中におけるいろいろな学習、運転技術、これも生涯学習の中に入りますよというのであればそれなりに、問題は残りますけれども理解ができそうな気がするんだが、堂々とこのように生涯学習に参加する意思表示をしているのに、これはらち外です、十六省庁ですか、関係省庁がたくさんありますが、防衛庁だけは別ですというのは私にはどうも理解できない。どうでしょう。
○横瀬政府委員　これは第二条の解釈に関して、「職業能力の開発及び向上、社会福祉等に関し生涯学習に資するための別に講じられる施策」という問題に関しての議論でございます。これは明らかに「別に講じられる施策」の対象は国民一般でございまして、ほどから先生が挙げられております対象は自衛隊に限られる。自衛隊員のある資格の取得といいますか、そういうものに関してのいわば企業内研修といいますか、そういうものの一環というふうに考える、そういう性質のものである。したがって、この「別に講じられる施策」というのには明らかに入らないと私は思います。
○沢藤委員　局長のおっしゃることはそうかもしれませんが、私はどうもそれがわからないのですよ。わからないから、当事者が向こうにいるわけだから、話し合ってみたらどうですか。こういうことを指摘されたんだが、本心はどうなんだと。隊内のやっていることの単なるちょっとしたチラシなのか。だとしたら募集まで打ち出すというのもおかしいのだけれども、これだったら、他のカルチャーセンターその他、あるいは何とか学校と同じ性格、同じ姿勢、同じ立場でこの生涯学習の場に参加していると私は解釈せざるを得ない。これが普通の解釈であろうと思うのです。
　それが、局長は違うとおっしゃるから、それを明らかにするには、やはり当事者である防衛庁と話し合ってみたらどうですか。そしてその答えを後でお聞かせ願いたい。すぐに済む問題ですよ。どうですか、扱いをちょっと話し合っていただけませんか。
○横瀬政府委員　私が先ほど申し上げておりますように、それは隊員の一種の研修ということであって、国民一般に対する生涯学習施策ではない。それは防衛庁もはっきりそういうふうに認めております。国民に対する生涯学習についてはやっていないというふうに言っているわけでございますので、そういうことではっきりしているというふうに私は思っております。
○沢藤委員　納得しませんが、これはひとつ理事の方で実物を見て、ちょっと後で相談してください。私は質問は続行します。それでいいですか、委員長。——では続けます。
　次に、命ある限りというのの一つの連続性の中の最も重要といいますか、教育という言葉からすぐ連想するのはやはり学校教育だと思うのですね。この生涯学習という帯の中における学校教育の占める位置、果たすべき役割ということについて御所見を賜りたいと思います。
○横瀬政府委員　学校教育は、国民の生涯にわたる学習において最も大きな役割を果たすものでございます。
　二つの役割をその生涯学習の観点からは現在重要だというふうに考えておりまして、一つは、人々の生涯学習の基礎を培うということでございます。それからもう一つは、最近、学歴社会の是正とかあるいは学校教育への過度の依存に対する是正というようなことが言われておりまして、社会人に対する学習機会を、それも最も本格的、体系的な学習機会を与える、そういう役割として非常に重要であるという、その二つの点が言われております。
○沢藤委員　学校教育は生涯学習の出発点であるということについてはどうでしょうか。
○横瀬政府委員　これは、先生が先ほどお挙げになりました生ある限りというようなことから申しますと、そしてまた先生が、胎児教育というところからも考えられるということからいいますと、最初にそういう学校に入る前の胎児教育も入れるとすれば、それも含めて、教育的な働きかけが主に家庭、地域というようなことからあって、そしてそれから幼稚園、小学校と学校教育に入っていくにつれて、その学校教育というものの役割が果たされるということだと思います。
○沢藤委員　学校教育に対する反省といいますか、あるいはこれでいいのかということが一つの中教審なり臨教審なりの論議の中で出てまいりまして、学校教育というのはこれでいいのかと……。
　ある文章を引用しますと、学校教育だけが学習の場じゃないんだ、学校教育が余りにも肥大化しているといいますか、価値観の上で肥大化しているために、その一つのあらわれとして学歴尊重、学歴社会というふうなものが出てきているんじゃないか、したがって、それを学校教育の肥大性というふうなものを変えることによってこの世の中の価値観というものをもっともっといいものにしていこう。今、学歴だ、学校教育だということが余りにも重要視されているために、生涯を通じての学習のアンバランスとか、あるいは特に学歴社会をつくっているという一つの大きな下地になっているんじゃないかという論議がありましたよね、中教審、臨教審でね。
　その延長線でこの生涯教育あるいは生涯学習という考えなり言葉が出てきたと思うのですが、この把握はよろしいでしょうか。