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○林国務大臣　ことしのサミットが間近に迫っております。そしてまた、その前に春闘も大きな山を近く迎えようといたしております。そういった認識のもとで、私どもといたしましては、今後日本の中でどうしていくかということを考えていかなければならない大変な時期に来ていると思います。
　先生御指摘のとおり、賃上げあるいはまたこれに伴いますところの時間の短縮といったようなものがいろいろと技術革新の中での適当な利益の配分につながり、それがまた内需の拡大にもつながるという認識のもとにこういったことが今後大いに議論さ丸ていかなければならない、このように考えている次第でございます。
○永井委員　基本的な認識は私も大臣もおおむね変わっていないと思うのであります。
　さてそこで、三月二十日にフランスのパリで開かれましたＴＵＡＣの第七十六回総会では東京サミットに向けた声明の中でこのように述べているわけであります。ちょっと読み上げてみますと、「日本政府の政策は、まだ国内需要の拡大に合わせるように調整されてはいないのである。一九八六年度予算では、防衛費だけが伸びる一方で、雇用・福祉関係の予算は削減され、減税は見送られたのである。日本の経営者団体は賃上げ抑制で厳しい姿勢を見せており、企業の国際競争力の維持を理由に労働時間の短縮に反対しているのである。日本政府が実質賃金の引き上げ、労働時間の短縮、大幅減税、社会資本の蓄積のための措置を講じることは、日本経済と世界経済の双方の利益にかなうことなのである。」このように声明の中で述べているわけです。大変厳しい指摘をＴＵＡＣは第七十六回総会で行っているわけであります。
　あるいは、これはおとといの新聞でありますが、労働サミットの共同声明案が確定をしたということが報道されています。これはＴＵＡＣの声明を受けてのことでありますけれども、三十日に一応共同声明案がまとまった、このように新聞で触れているわけであります。その中でどういうことを言っているかというと「必要な経済成長を実現するため日欧の国内需要の拡大の必要性を強調」している。そして労働時間短縮、大幅減税、社会資本蓄積のための措置と実質賃金の引き上げが日本経済と世界経済の双方の利益にかなうと強く主張しているわけです。これは四月下旬に東京で労働サミットとして開かれるわけでありますが、こういう世界各国の日本を見る視点というものについてどのように受けとめていらっしゃるか、重ねてお伺いいたしたいと思います。
○加藤（孝）政府委員　この五月のサミットに先立ちまして労働サミットが東京で開かれる、そしてこのサミットの場に参加国の労働組合の意見を反映させるということでサミット構成国の労働組合指導者などが一堂に会していろいろ討議をされる、こういうことが昭和五十三年以降労働組合の自主的なものとして開催をされてきておるわけでございます。そこで行われます討議がこういう欧米先進諸国の民主的な労働組合の代表的な意見として傾聴に値するものである、私どももこういう認識を持っておるわけでございまして、こういった御意見を参考にしながら、今後の労働政策の展開に反映していくべきものであろう、こんな認識を持っておるわけでございます。
　しかしながら、それぞれ日本の国と実情についてのいろいろな誤解なりあるいはまた十分説明されていない点もあると思いますので、そういった点についても我々は十分必要な説明もしながら、そういう先進諸国の理解も得ていかなければならぬだろう、こんなふうに考えておるところでございます。
○永井委員　労働サミットが開かれるに当たってのそういう世界の労働界の意思というものが傾聴に値するという御発言であります。私どもは、またそうでなくては日本の国も貿易摩擦の解消について具体的な施策を講ずることができなくなるというふうに認識をいたしておりますので、そういうことを前提に受けまして、それでは内需拡大のために一体どうすればいいのかという問題が具体的な政策として浮かび上がってこなくてはいけないと思うのです。いわゆる緊縮型の経済社会政策というものの基調を私は転換させる必要があると思うのであります。
　しかし、この問題は既に予算委員会などで多くの論議がされておるわけでありますが、それを繰り返しては言いませんけれども、中曽根総理からも内需拡大が極めて重要であるとの態度表明がなされているわけであります。国内の景気を財政で引っ張ることが今現実にできていない状況の中でありますから、内需拡大を実現しようとすればＧＮＰの六〇％を占めると言われている雇用者所得が着実に伸びなくては私は内需拡大型の成長というものは望めないと思うのです。雇用者の所得の着実な伸びのためには、だからこそ思い切った賃金の改善と大幅な所得税減税などがセットで行われなくてはならないと思うのです。
　私どもよく平たく物を言い過ぎる方でありますが、これを平たく言えば景気をよくするために労働者の賃金を思い切って上げてやる、思い切って大幅減税を行う。そうすると、家庭の中では少しは余裕が出てくるのだから、お父さんの服一枚でも買いかえてみようかとか子供のものについてもひとつ買ってやろうか、こういうことになってまいりますね。だから、商品がどんどん売れていく。商品が売れていくということになれば、商品をつくる企業は生産を拡大しないと追いつかないものですから、どんどん生産を上げていく。生産を上げるためには労働者を雇用しなくてはいけない、雇用の拡大になっていく。だから、完全失業者が減少してくる。こういう回りが結果として内需拡大の具体化になっていくと思うのです。だから、そういう立場でいうと、所得税の減税と思い切った賃金の引き上げは不可欠な要素だと私は思うのであります。
　これについて、この前、三月二十五日の日経新聞でありますが、労働大臣がインタビューに応じていらっしゃいます。その記事の中にも、そのことを理解された立場で大臣は述べていらっしゃるわけですね。私は、大臣として非常にすばらしいことを言っていらっしゃると思うのであります。大臣が言われたことを私が紹介するのもちょっとなにでありますが、新聞記事を引用させていただきますと、「内需拡大のためには、経済発展の成果を賃金などに適切に配分することが望ましい。」このように言われているわけであります。そういう趣旨のことがずっと連なってまいりまして、もちろん一般の企業ではなくて公務員の場合のことについても触れられていらっしゃるわけでありますが、そのことでもう一度この委員会で大臣から直接所見というものをお伺いしておきたいと思うわけであります。
○林国務大臣　内需拡大のために賃金、減税、労働時間の短縮といったようなことを積み重ねていくのが必要だと考えるけれども、どう思うか、こういった御質問だと思いますが、内需を中心として経済の拡大を図るということは現下の重要な課題でありまして、政府といたしましても、その当面の対策について検討が進められているところでございます。また、技術革新など経済発展の成果を中長期的に見て賃金と労働時間短縮へ適切に配分するということは、勤労者の福祉あるいはまた生活の向上、そういったものにも大きな役割を示すというふうに思いますし、内需中心の均衡のとれた経済成長を達成する上で望ましいというふうには思っております。
　また、所得減税のことについてもお話がございましたが、これは今税制調査会で全般的に税制改革をどうするかということの議論が進められているところでございます。
　また、勤労者の賃金はもっと積極的に対処しなければいけぬじゃないか、こういった御質問でございましたけれども、賃金の問題は、再三繰り返して申し上げておりますように労使間の良識ある話し合いで賃金が決定をされるということが大原則でございまして、払えるところはできるだけ豊かにしていただきたい、総体としてこういったことが内需拡大に結びつくということを私どもとしては期待いたしておるわけでございます。
　具体的な賃上げにつきましては、先ほども申し上げましたようにそれぞれの労使が自主的に良識ある話し合いをして、それを通じて適切に解決されますことを私どもといたしましては期待いたしておるような次第でございます。
○永井委員　今いみじくも大臣が答えられましたように、内需拡大のためには、あるいは雇用を確保していくためには、賃金の問題とか減税の問題ということとはまた別に、時間短縮も非常に重要な問題を持っている、今大臣もそのようなことを言われたわけでありますが、私もそう思うわけであります。したがって、余暇の拡大といいますか余暇の活動のための社会資本の形成というものも誘発をするように内需の拡大政策の中では十分な検討と努力が必要だと私は思うのです。加えて住宅投資の強化なども含めて、個人消費そのものが着実に浸透していくようにこれはぜひともやり遂げねばならないと思うのであります。
　とりわけ、これもおとといの新聞でありますが、労働省の調査で去年の製造業の平均賃金の伸び率が発表されました。三十九年以来最低の三・二％だということがこの中に書かれているわけであります。労働省はそういうことを直接調査されているわけでありますから、内需の拡大のために今言われたように賃金の引き上げを初めとして何が重要なのかということはもう十分認識はされているわけですね。それをどうやって具体化するかということでありますから、ぜひひとつその具体化の問題についてこれからも積極的な対応を求めておきたいと思うのであります。
　さて、その次に具体的な中身に入っていくわけでありますが、日本消費経済研究所というのがございます。この経済研究所が三月二十七日に四月から九月にわたる今年度上期の消費動向予測というものを発表いたしました。これはあくまで予測でありますけれども、これによりますと、景気の先行きに対する不安が消費意欲を低下させることになるというふうに分析しているわけであります。あるいは予測指数も、昨年秋以降連続して低迷しているということもこの中で触れているわけであります。
　また、三月二十八日総務庁が六十年の貯蓄動向調査（速報）というものを発表しているわけであります。これは生活防衛的な意識から貯蓄に回る割合がふえていると分析しているのでありますが、片方で、春闘共闘や日本生活協同組合連合会の家計調査を見ますと、貯金は実質額で前年度より大きく減っているということが具体的な調査で指摘をされているわけであります。調査のなされ方にもよるのでありましょうけれども、生活防衛の意識が強く前面に出てきていることだけは間違いない。それはどういうことかというと、まず今触れましたように、所得税の減税がないために実質増税になっているということです。
　これは大蔵省が国会に提出いたしました六十一年度の税収についての説明資料によりましても、六十一年度に賃金が五％上がったと想定をしました場合、サラリーマンの所得税が平均して一万六千円ふえるというふうに出ているわけであります。だから、そういう問題が生活防衛という関係で前面に出てまいりまして、いわゆる内需拡大型につながるような消費活動に大きなブレーキになっているということを私は指摘をしておきたいと思うのであります。
　あるいは中高年齢者は非常に高い教育費を負担している、こういうことが五十九年度の文部省による学生生活調査で明らかにされているわけであります、これも新聞に報道されたわけでありますが、私立に入学して東京で勉強している子供に対して平均的な親の仕送りは百五十万円に達している、こう言われているわけです。実際の必要経費は平均百七十九万円だというふうに文部省が調査の結果数字を出しているわけであります。これは大卒の初任給の一年間の所得に匹敵する金額なんですね。こういうことがまた消費活動に大きなブレーキになってくる。
　あるいは住宅ローンの返済についても、住宅金融公庫の利用者調査というものがあるのですが、二月建ての住宅の購入者は平均して月七万一千四百円の支払いを続けている、あるいはマンションを買った人は月に七万七千九百円の支払いを進めている、こういうふうに言われているわけであります。これでは内需拡大になるわけがないではないか。
　労働大臣として、こういう立場からも当面賃金改善問題について、国際的な貿易摩擦などの問題もあるわけでありますから、その責任を果たすために積極的な対処が私は必要だと思うのです。もちろん賃金の引き上げに対する労使の交渉に直接介入はできないにしたって、労働省として一定の政策を持ってそれを誘導するということは当然なし得べきことだし、またなさねばならないことだと思うのでありますが、これについて大臣の所見を伺っておきたいと思うのであります。
○林国務大臣　最近の勤労者家計を見てみますと、可処分所得というものが着実に改善はされておりますけれども、実収入の伸びに比べますと低くなっております。これは実収入の伸びに比べまして非消費支出の伸びが大きいためでありまして、その中で教育費あるいは住宅ローンが可処分所得の中から支払われるものでありますので、これらの支出の増加がいわゆる可処分所得の伸びに直接影響を与えるものではないとは思いますけれども、中期的に見まして勤労者の家計の余裕感に影響を与えている可能性は否定できないと思います。
　労働省といたしましては、いわゆる賃金が決定をされますには労使の良識のある話し合いということが大原則でございます。払えるところはできるだけ豊かに払っていただきたい、そしてまた、総体として内需拡大にやはり結びつくということを私どもは大きな期待を持っているということでございますので、こういった労使の自主的な話し合いを通じまして適切に解決をされますことを期待を申し上げているところでございます。
○永井委員　大臣、重ねて聞きますが、労使の交渉に直接介入はできないことは、これはわかっているのです。しかし、労働行政というものはそれだから手をこまねいておっていいというものではないと思うのですね。だから大臣は、この日経新聞に書かれておりますように、大臣がそのインタビューに答えた中に、内需拡大のためには賃金には適切にこの成果を配分させなくてはいけない。払えるところはできるだけ豊かに支払うという方向で進むべきだということを大臣は言われているわけですね、この新聞の記事によりますと。あるいは、この実質可処分所得がふえていないという国民の不満があることは知っている。不公平税制の是正も、だから重要だということも触れられているわけです。
　　　　〔委員長退席、浜田（卓）委員長代理着席〕
　しかし、この春闘の山場を迎えて、今までは賃金相場を形成してきたと言われている鉄なんかの関係で言いますと、きょうは二日でありますけれども、きょうあたりが一つの大きな実質的な山場だと言われているのです。聞くところによると、定昇込みで三％の賃上げに乗るかどうかということが大変微妙な段階だということも、事実かどうかは知りませんけれども仄聞をしているわけです。ところが、そういう景気の動向もあって、鉄が非常に鉄冷えしているという関係もあるのでありましょうが、そういうところに低い賃金が決められていって、それに全体が引きずられていくということになってまいりますと、労働大臣が言われているように、内需の拡大に必要ないわゆるこの成果を賃金に適切に配分するということにはなっていかないと思うのですね。それを手をこまねいて見ているということはないのではないか、私はこう思うのです。
　重ねてもう一つ、これにつけ加えて聞きますが、例えば大企業と中小零細企業の賃金格差の問題がこれまたやかましく言われてまいりました。これはかなり縮まってきておったのでありますが、最近の調査によりますと、ここ二年間はむしろ格差が広がる傾向を示しているのです。これでは地域の経済の活力も生まれてこないし、そのことがひいては日本の経済そのものを結果的に足を引っ張って底冷えさせてしまう、こういうことがありますので、大臣に重ねてお聞きして恐縮でありますが、積極的に賃金改善ができ得るような労働行政というものをすべきではないのか、これについてもう一言お答えいただきたいと思います。
○林国務大臣　いわゆる技術革新など経済発展の成果を中長期的に見て賃金と労働時間短縮に適切に配分するなどは、勤労者の福祉あるいはまた生活の向上のみならず内需中心の均衡のとれた経済成長を達成する上で望ましいということは私もかねてから申し上げておるようなところでございますし、実質賃金の問題になりますと、これはあくまでも労使が自主的に決定をしていただく問題でございまして、労働省といたしましては、そういったことが行われるような環境づくりに私どもとしては努力をしてまいりたい、このように思う次第でございます。
○永井委員　その環境づくりを非常に私は重視をするわけでありますが、例えば経済界ですね、経団連とか日経連というこの経済界は、ことしも春闘の前段では、賃金を抑制しないと、賃金が余り上がり過ぎると競争力を失うとかいろいろなことを実は言っているわけであります。だから、そうではなくて、中曽根総理も内需の拡大が極めて重要だと言ってきているのでありますから、中曽根内閣の閣僚の一人として、とりわけ労働行政を預かる一人として、経済界に対しても、賃金の抑制だけを進めるべきではないというぐらいのことは、これは労使の交渉というよりも経済界に対してひとつそういう働きかけをするということがあっていいのではないか、私はそう思いますので、これについてはやりとりは時間がかかりますので、強く私はそういう労働行政のあり方の問題として指摘をしておきたいと思うのです。
　そうでありませんと、生計調査でも明らかなように、働く人々の中でもとりわけ三十代、四十代のやりくりが極めて厳しい、衣服や娯楽費というものは完全な形で切り詰められているということも調査資料として発表された新聞報道もされているわけです。これでは、本来のアメリカやヨーロッパ諸国から指摘をされている貿易摩擦の解消という問題についても、幾ら東京サミットで中曽根総理は立派なことを言おうとも、具体性を持っていないということでさらに指摘をされることは間違いないわけでありますから、ひとつ積極的な対応を私は求めておきたいと思います。
　時間の関係で次の問題に入りますが、その次に今大臣も冒頭に触れられましたけれども、この内需の拡大にこれまた大きな影響を及ぼすのでありますが、いわゆる労働時間の短縮問題について触れておきたいと思うわけであります。
　労働時間は、国際比較によりますと、これは一九八三年度の統計でありますけれども、年間、日本は二千百五十二時間となっています。イタリアや西ドイツ、フランスなどに比べますと、実に年間で約五首時間ぐらい日本の方が労働時間が長いわけですね。率にいたしまして約三〇％も高くなっているわけであります。しかも時間外労働がこれらの国に比べて異常な高さを示している。このような実態は私は極めて好ましくないと思うのです。
　所定内労働時間が幾ら縮まってきたとしても、縮まった分が時間外労働に転化されていくということになりますと、実質労働時間の短縮ということはできないわけでありますが。これについて基本的な大臣の考えを聞いておきたいと思います。
○林国務大臣　我が因の労働時間は欧米先進国に比べまして長目となっておることは承知をいたしておりますし、それは我が国の経済社会が終身雇用慣行下で生産調整を雇用よりは所定外労働で行う、こういったような傾向がございますので、所定外労働時間が長くなっているというような我が国特有の事情があるように思うわけでございます。
　我が国では、好不況にかかわりなく恒常的な所定外労働が見られるというのも、これまた現実な事実でございます。このため、これら恒常的な所定外労働時間の短縮を図ることを含めた労働時間短縮にさらに一層努めてまいりたいと思うのでございます。
○永井委員　労働時間の短縮問題を今質問をしているわけでありますが、ちょっとこの質問を最前賃金の関係で落としておりましたので、ちょっと逆戻りしますけれども、賃金の問題、もう一つ質問をぜひしておきたいと思います。
　民間賃金の関係については最前私が触れたわけでありますが、政府が事実上雇用者である公共企業体の職員の賃金改善について私は伺っておきたいと思うわけであります。
　そのまず第一は、六十一年度の予算では、昨年まではたとえわずかであっても一％の給与改善強が組まれておりました、ことしはこれが組まれていないのですね。これまでの政府御答弁では、単なる予算編成上の技術的な問題であるというふうに言われてきているわけであります。しかし、給与改善費がゼロだということで有額回答ができないなどということは私はないと理解しているのですが、それでよろしゅうございますか。あるいは有額回答というのは、この委員会で、私、何回も取り上げたことがあるのですが、民賃準拠ということが定着してきたと私は思っているのでありますが、この民賃の動向を公正に反映させたものを可能な限り速やかに行うべきだと考えるのでありますが、これはどうでございましょうか。これは説明は要りませんので、簡単にひとつお答えいただきたいと思います。
○林国務大臣　給与改善費は給与改定に備えるための単なる財源措置、先生のおっしゃるとおりでございまして、今までも、改善費の計上がなされていなかったときにおきましても一定の有額回答が行われておりますし、また、給与改善費が導入されました昭和四十六年度以降におきましても、給与改善費を上回る有額回答が行われたという実績もございますので、公企体等の賃金問題は、先ほどからも再三申し上げますように労使間の問題である、有額回答につきましても、それぞれの当局において民間賃金の動向、交渉の経過などを踏まえて適宜に措置をされるものと私どもは考えております。
○永井委員　もう一つは、有額回答に当たっては、企業間格差というものは絶対につけるべきではないと私は考えるわけであります。なお、この点に関しまして、山口前労働大臣は、労働大臣の立場では格差を設けるべきでないと考えるという態度をこの国会の場でも明らかにされてきているわけであります。したがって、林労働大臣も同じ姿勢で公企体職員等給与関係閣僚会議に臨むものと私は理解をするわけでありますが、そのように理解してよろしゅうございますか。
○林国務大臣　公企体の賃金問題は労使間の問題でございます。
　さきの山口労相がどういう御発言をなさったかということは私はつまびらかにいたしておりませんけれども、それぞれの当局におきましては、民間賃金の動向、交渉の経過などを踏まえて適宜措置されるものと考えております。
○永井委員　そこは大臣、労働大臣ですから、歴代の労働大臣はいわゆる労働大臣の立場では格差を設けるべきでないんだということを言ってきているわけでありますから、そこのところは大臣、ちゃんと今までのそういう歴史的な経過も踏まえて、ひとつきちっとした毅然たる態度で閣僚会議に臨んでくださいよ。どうですか。
○林国務大臣　それぞれの当局に担いてこういった賃金の交渉がなされているわけてございますから、そこで決められるまでには、民間賃金の動向、いろいろな交渉の経過などを踏まえながら決められるものというふうに私は認識をいたしております。そこで、私の立場といたしまして、格差を設けるべきではないとかあるとかいったようなことを一概にここで申し上げることはできないというふうに思います。
○永井委員　これは歴代の労働大臣と比べたら随分後退した姿勢なんですよ。これは政府の統一見解を示せと言っておるわけじゃない。労働行政を預かる立場から、労働大臣としての見解を求めているんだから、世の中がどんどん進んでいくときに、そんなもとへ戻るような答弁は納得できませんよ。もう一回答えてください。
○林国務大臣　再三同じことの御答弁で大変恐縮でございますけれども、各当局において民間賃金の動向とか交渉の経過などを踏まえて適宜に措置をされるものと私は考えております。
○永井委員　どうもここはどうしても私は納得できないんですね。納得できないのですが、何回繰り返しても同じ答弁では、これは時間を使うばかりでありますから、ひとつ私の方からきつく申し上げておきますが、担当労働大臣としては、本来公共企業体というのは、法律の精神からいきまして営利を目的とする事業でないわけだから、だから基本的には格差を設けるべきでないんだということで積極的な姿勢を示してもらいたい、これは強く要望しておきます。労働大臣の言われたことは僕は納得できませんので、従来の労働行政の後退にならないように、私は強く要求しておきたいと思うわけであります。
　三つ目は、公共企業体等職員の給与改善は、もちろん形の上では労使の自主交渉で本来は決定すべきものでありますが、不幸にして従来そうなっていないのですね。したがって、公労委に持ち込まれて仲裁裁定が出されたという事態になった場合には、政府としては、労働基本権の代償措置であるという立場から、仲裁裁定を政府の責任で完全に実施すべきだと考えるのでありますが、どうでありましょうか。これも労働大臣の立場としてお答えください。
○林国務大臣　六十一年度の仲裁裁定につきましては、これが出されました場合には、私といたしましては公労法三十五条の精神を踏まえまして完全実施に向けて努力をしてまいる所存でございます。
○永井委員　それでは労働時間短縮の問題に戻りたいと思うのでありますが、ＮＨＫが六十年度の国民生活時間調査というものをやりました。これは御承知かと思うのでありますが、非常にユニークな答えが出てまいっているわけであります。その答えというのは、成人の三分の一が睡眠不足になっている、その最大の原因が仕事のために、こうなっている。勤め人の生活時間の変化を見ますと、五年前に比べて労働時間が平日で二十分、土曜日で十分、日曜日で十二分、日曜日の十二分というのは平均ですが、それだけ公休出勤が多かったということでしょうね、それぞれ長くなっているのですね。労働時間は短縮どころか逆に実は延長の傾向にあるのです。
　また、電機労連が電機労働者の国際意識調査というのをやっております。大変な努力が必要だったと思うのでありますが、その国際意識調査によりますと、時間外労働は日本が平均で三十六時間、これは一番長いのですね。ハンガリーの七倍、西ドイツ、スウェーデンのほぼ六倍になっているわけであります。この影響で家族と過ごす家庭サービスの回数はどうなっているかというと、月平均で日本が四回。これは丸一日じゃないのですよ。例えば二時間の外食の時間をとるにせよ、そういうものを含めて回数では日本は四回。ポーランドは二十六回、毎日のように家族と過ごす時間、家庭サービスの時間をとることができているということなんですね。イギリスでは二十回、スウェーデン十八回等、こういう数字になっておりまして、まさに話にならぬような開きになっているわけですね。
　そうなってきますと、当然、夫婦の対話も不十分だし、子供との対話も極めて不足してくる。これが今教育の場でも問題になっているようないじめの問題にも発展してきているのではないか、そういう遠因になっているのではないかという気がするわけでありますが、そういう私が今示しましたような調査の結果の数字なども参考にしながらでありますが、労働時間の短縮というのは緊急の課題ではないのか、こう思うのでありますが、労働省はどうお考えになっていらっしゃいますか。
○小粥（義）政府委員　御指摘のように、労働時間をサミット構成諸国と比較いたしますと、今先生が御指摘になりました残業時間が、今ポーランドとの比較等ございましたが、サミット構成諸国との比較ですと、例えばアメリカあたりとは年間で約五十時間、一方、西ドイツあたりとの比較ですと百二十時間ぐらいの差がございます。と同時に、それ以外の休日の日数あるいは年休の日数、それらでも差があるものですから、比較した場合に長時間というような形になるわけでございます。
　労働時間の短縮は、先生も御指摘になりましたように労働者の健康の問題あるいは生活上の観点はもちろんでございますけれども、それ以外に国際的な貿易摩擦の問題あるいは内需拡大といった視点も含めまして、さらには長期的に見た雇用の確保といった観点も加えまして、これはぜひ進めていかなければならない課題であるというふうに考えております。既に政府としましても昨年の十月に経済対策閣僚会議におきまして、内需拡大の対策という観点から、週休二日制の拡大を中心といたします労働時間短縮を積極的に進めていくという姿勢を打ち出しているわけでございまして、御指摘のように今後もさらに積極的に進めていかなければならない課題だというふうに考えております。
○永井委員　今、私は電機労連の調査を参考にさせていただいたわけでありますが、まだおもしろい項目があるのですね。日本的労使関係というものが世界の話題になってきたことは事実でありますけれども、企業への忠誠心というのは調査の対象九カ国中七位なんです。職場生活に満足を持っているかということについては第八位なんです。それは過酷な労働条件、とりわけ長時間労働というものがむしろそういう企業への忠誠心を失わせてきているのですね。これはある意味でいうと、本来の、世界の今までの姿に近寄っているとも言えるし、また悪い面でいうと日本の経済の活力を失わせる危険性さえ持っている、こう指摘せざるを得ないわけでありますから、そういう意味では、とりわけ時間外労働というものは極めて問題がある、時間外労働はできるだけ少なくするということが必要だと私は思うのです。
　そこで、労働省は一九八二年に三十六条協定適正化と時間外労働上限規制の指針というものを策定されたわけですね。そして、それに基づいて行政指導を行ってきているわけでありますが、それから既に四年たっているのです。どのように効果があったのか、時間がありませんから、その結果を簡潔に明らかにしてください。
○小粥（義）政府委員　実は、残業時間の上限についてのガイドラインを出しましてから四年間で三六協定の内容がどう変わってきたか、断片的には私ども把握しているのでございますが、全国的な把握をまだいたしておりません。この四月から五月にかけまして労働時間の総合的な実態の調査をいたしますので、その中で三六協定の実情についても把握をいたす予定にしておりますから、その結果でそうした面も明らかにできると思います。
○永井委員　労働省が出している毎勤統計を見ますと、時間外労働はむしろこの四年間ふえているのです。だから、これはできるだけ早く把握してもらって、次の施策を具体的に進めるためにひとつ対応を実効あるものにするように求めておきたいと思います。
　その次に、労基研報告を見ますと、時間外労働問題についての実態に問題があるということを認めているわけですね。しかし、時間外労働の最長規制の水準値をその中では示していないのです。時間外労働に問題があると言いながら最長規制の水準値を示していないというのは問題があると私は思うのですね。行政指導で効果があらわれていないという現状では、労働基準法の改正に当たってその規制の数値というものを厳しく定めるべきだと思うのですが、これは一言で答えてください。説明は要りませんから。
○小粥（義）政府委員　実は研究会の内部でも労働時間法制のあり方として三点議論がございまして、一つが法定労働時間の短縮であり、一つが残業時間の規制であり、もう一つが年休日数の増加ということです。その中でのプライオリティーのつけ方としては、法定労働時間の短縮を優先すべきであるという考え方に立ったために、残業時間の規制とあわせ強行規定であることには現在の各企業あるいは産業の実情からして問題があるということで、プライオリティーを法定労働時間の方に当てたということでございます。
○永井委員　所定内労働時間が幾ら短縮されても、それを時間外労働で補っていけば何にもならぬわけですよ。ですから、これはひとつ注文をつけておきますが、厳しく規制でき得るような方向で対応してもらいたいと思うのです。既に労働四団体は、年間百五十時間、四週で二十四時間、一日二時間ということで規制をするように求めているわけですね。ここらについては、きょうは時間がありませんから多くやりとりできませんので、ひとつこういう労働団体の要望も積極的に取り上げるという立場で対応を求めておきたいと思います。
　もう一つは、現在の日本におけるいわゆるバカンスといいますか、一番集中しているのは夏のお盆の時期なんですね。これはもう既に国民的行事になっていると私は思うのです、東京の都区内が空っぽになるくらい民族移動があるわけですから。労働省の企業規模別の夏季休暇実施状況調査を見ますと、夏季休暇については企業規模による格差というものはほとんど見られないのですね。大企業も中小企業もほとんど見られません。千人以上では八五％、百人以下では八四％という数字でありますから、ほとんどその格差はないのですが、ただ一つ大きな格差があるのは、中小零細企業は賃金の保障のないところが多いということなんです。賃金の保障がないままに夏季休暇の拡大がなされていっても、これは消費拡大につながっていかないのですね。ですから、夏季休暇取得の実態とその賃金の支払い状況などについて把握をされているかどうか、把握をされているなら明らかにしてもらいたいと思うのです。
　なお、つけ加えておきますが、朝日生命が試算したところによりますと、これは夏季休暇だけではないのですけれども、今ちょっと触れられましたように、年休を全部消化すれば自動的に一兆二千億円の内需拡大になるという調査結果も出ているのです。あわせてお答えいただきたいと思います。
○小粥（義）政府委員　夏季休暇をどういう形でとっているかという調査は五十九年にしたものがございます。それでいきますと、夏季に連続休暇を実施した企業の中で、週休日を当てる、さらに週休以外の休日を当てる、それから、週休日及び週休以外の休日の振りかえ日を設定して夏季連続休暇をとる、さらに年次有給休暇をつけ足す、こういう形でいろいろ工夫してやっております。
　それで、問題は、今挙げました中で週休以外の休日というのはどういう性格のものかということになると思うのですが、通常これは特別休日という形で、企業のサイドからしますと夏季休暇という名前をつけているケースが多いわけでございます。この場合はいわゆる企業の負担において休日扱いということになりますから、例えば自給制の場合はこれは欠勤扱いにはならないということで、その部分に関して賃金の問題は出てこないわけでございます。ただ、純然たる日給制の企業ですと休んだために収入が減るといった問題は出ようかと思います。
　問題は月給制と日給制がどれくらいのウエートかということになるわけでございますが、現在、いわゆる日給月給と言われるものを含めまして月給制が七割ぐらいをカバーしておりますので、純然たる日給制あるいは時間給の人は比較的少ないわけでございますが、その辺が収入との関係でどうなるか、そこまでのデータは私どもつかんでおりません。夏季休暇の中身が、いずれも今申し上げたように大体企業の負担においてやられる休暇になっておりますので、この夏季休暇は、とれる雰囲気が今相当程度できつつあるというふうに私どもは考えております。
　それから、朝日生命の試算については私どもも見ましたが、結局、労働者の権利として認められている年休が四割以上残っているわけでございます。したがって、これをできるだけ消化していただく、そのためにどういう手法が一番効果があるかという点では、年間を通じた計画的な消化ということがやはり一番いいのではないか、こういうふうに私どもは考えておりまして、既に前からそうした関係労使に対して、労使で年間の年休の計画的消化の筋道というものを考えていただくあるいは計画を立てていただく、そういうことでの指導をやっておりますが、まだ必ずしも徹底しておりませんので、今後さらに徹底していきたいというふうに考えております。
○永井委員　夏季休暇などについては企業の負担による傾向がある、こう言われておるわけでありますが、ひとつ実態を調べてもらって、そういうバカンス的なものがもっと定着するように積極的に検討してもらいたいと思うのですね。調査をしてくれますか、どうですか。
○小粥（義）政府委員　先ほど申し上げたような夏季休暇の実態については、私ども、大体年次的に調査をするようにいたしておりますので、さらにその点は細部について把握できるように検討したいと思います。
○永井委員　時間がだんだんなくなりましたので、あとはちょっと急いでいきたいと思うのですが、円高政策ですね。
　この円高政策というのは、世界五カ国の蔵相会議の結果、政策として進められているのでありますが、これが輸出産業あるいはそれに関連する地場産業に大変な影響を与えてきているわけです。この円高対策として、雇用対策あるいは経営の維持に対するてこ入れといいますか、そういうものが積極的に進められなくてはいけないと思うのですが、これについて労働省としても積極的な対応をしてもらいたい。
　もう一つは、下請企業、いわゆる中小零細企業などにパート労働者というのが非常に多いのですね。このパート労働者に集中的なしわ寄せがきているわけです。ある企業によってはパート労働者が全部やめさせられていったとか、あるいは一日の働き時間が、極端なところでは半分になるとか、こういうことで大変な影響を受けている。このパートというのは結局弱い労働者でありますから、こういうものについてひとつ積極的な対応をしてもらいたい。
　その中で、例えば雇用保険についていいますと、これは四八・二％しか加入してない。これは東京都の調査であります。あるいは労災保険にいたしましても、未加入者が二四％も存在をしているという数値も出てまいっています。いろいろな面でパートにしわ寄せがくる。パートで働いておる人には雇用保険も労災保険も一般の企業に働く常用労働者と同じようなことが保障されていない。あらゆる面でしわ寄せを受けているわけでありますから、このパート労働者に対する総括的な労働省の対応について、時間がありませんからひとつ簡単にお答えいただきたいと思うのです。
○佐藤（ギ）政府委員　パートタイム労働者につきましては、先生御指摘のとおりさまざまな問題がございます。
　そこで五十九年の十二月にパートタイム労働対策要綱をつくりまして労使に雇用の安定、労働条件の改善につきまして周知その他指導いたしておりますので、さらにこれからも実態把握も含めまして努力いたしてまいりたいと存じます。
○永井委員　時間があれば細かいことを全部数値を挙げて答弁を求めるのですけれども、時間の関係で私、はしょっているわけですよ。しかし、那辺に問題があるかということは婦人局長は先刻御承知のはずでありまして、常用労働者すらしわ寄せを受けるという状況の中だからパートは辛抱しるというのが一般的な経営側、雇用側の思想なんですよ。そこを打破することがないと、本当の内需の拡大のための底入れなんてできっこないですよ、パート労働者はどんどんふえているのだから。だから、今一言で答えられました。私は時間をせいているので、簡単にと、こう言ったけれども、余りにもそれはそっけないのじゃないですか。もうちょっと積極的な対応を示す決意ぐらい、ちゃんとあなた言いなさいよ。
○佐藤（ギ）政府委員　私の言葉が足りませんでしたが、熱意は言葉以上にございますので、これからは精いっぱい努力してまいりたいと思います。
○永井委員　また、これは別の機会にこのパート問題をやりましょう、じっくりと時間をかけて。ですから、きょうはちょっとさわりだけで終わりますけれども、ひとつ積極的な対応を求めておきたいと思います。
　さて、その次に国鉄問題について質問をしてみたいと思うわけであります。
　国鉄の分割・民営法案にかかわるものが国会に上程されまして、六十一年度中に緊急に実施すべきことを盛り込んだ法律案の趣旨説明がきのうの本会議でなされました。ごく一部について今法律案の審議に入ろうとしている段階なんです。この法案審議の進捗に合わせて国鉄当局がいろいろな準備を進めることは当然あり得ると私は思うのですね。しかし、この法の成立というものを既定事実として具体的な施策をどんどん実施に移すことがあるとすれば、それは国会軽視にならないのか。
　この間、電車の中のつり広告に、私、読みましたけれども、昭和六十二年の四月一日から国鉄は生まれ変わります、これこれの会社に分割されまして新しい会社になりますということで、よろしくお願いしますという趣旨のつり広告が出されました。これは法律案がまだそのときは国会に出てなかったものですから、法律案が国会に出てない段階でおかしいではないかと国会の中で質問が出まして、後藤田長官がこれについては弁明し、行き過ぎだということでいわゆる陳謝をされたわけです。
　では、今問題になっている国鉄の広域異動という問題がありますが、この新会社の設立に向けて、それを具体的に実行に移すために第一次に三千四百名を北海道、九州から東京や名古屋、大阪に異動をさせるというものであります。これはＰＲじゃないんですね。実行行為が伴っているのです。こういうことが今直ちにどんどん進められていくということは果たして国会軽視にならないのかどうなのか、労働大臣としての見解を求めておきたいと思うのです。
○林国務大臣　国鉄経営はまさに危機的状況にございます。こうした中で余剰人員問題は関係者が一体となってその解決に向けて取り組むべき最も重要な課題の一つとなっておるのでございます。
　国鉄におきましては、現在でも多数の余剰人員を抱えており、この余剰人員の解消を円滑に進めていくためには、余剰人員の地域的なアンバランスを調整する必要があるという観点から広域異動の募集を実施していると聞いております。
　なお、政府といたしましては、余剰人員問題の解決を図るためには、国鉄自身の最大限の努力を前提に雇用の場の確保等の施策を推進していくことが重要であると考えておりまして、このため、先般再就職の促進のための法案を国会に提出したところでございます。法案につきましては十分御審議を願いたいと考えております。
○永井委員　今、大臣言われましたように、雇用の問題は非常に大切な問題だ、だから、そのための雇用を確保するための法律案も国会に上程している、こう言われておるわけです。それは私も承知しております。まだ趣旨説明も行われていないのです。その段階で具体的に第一陣の三千四百名もの人について、新社会の設立に向けて今の時点で動かしていくための具体的な作業が始まることは国会軽視になっていかないのか。準備を、いろいろな計画をしていくことはあっていいと思うのです。労使の関係でも話し合いも必要でしょう。しかし、今具体的に人を動かさなくてはいけないということまでやることは、国会がこれから審議をするのだから、審議の行く末はどうなっていくか理屈の上ではわからないわけですから、それはちょっと行き過ぎではないのか。計画段階で、計画をどうやって実行に移せるかということの準備を進める段階ならいいけれども、実際に実行行為に移ることは問題あるのではないか、こう聞いているわけです。閣僚の一人としてお答えください。
○白井政府委員　今、大臣お答え申し上げましたように、国鉄におきましては現在でも多数の余剰人員を抱えているわけでございまして、この余剰人員の解消を円滑に進めるために、余剰人員の地域的なアンバランスを調整する必要があるという観点から広域異動の募集を実施していると聞いているわけでございまして、国会軽視ではないというふうに考えております。
○永井委員　これは余剰人員があることは百も承知しておるのです。それがつくられたものであれ、できてきたものであれ、余剰人員があることは事実。だから当局も労働組合の側も、余剰人員対策というものは非常に真剣に考えているのです。だから、計画をして、こういうふうになったときはどうしようかということの相談が労使の場でも持たれていいし、そういう計画が、国鉄の諸君を路頭に迷わせないためにもあって不思議ではないと思う。
　しかし、今これから法案の審議に入ろうかという段階で、そのことがもうできてしまっているのだというような前提で人を動かすことは少し時期尚早ではないのか、そのことが結果的に将来の国鉄の新しい再建ということに対して、きのうも総裁は職員に対して訓示をされておりますが、そういう決意をもって臨むことはいいとしても、具体的な行動に移ることまでが果たしていいのかどうなのかを労働省に聞いているのです。大臣、ひとつお答えくださいよ。
○林国務大臣　国鉄が多くの余剰人員を抱えまして、そしてこの方々が将来職場を離れて、いわゆる、表現は大変悪いようでございますけれども、路頭に迷わないようにということで、国鉄自身がいろいろとその余剰人員問題に取り組んでいるということで私どもは聞いておりますし、今回の広域的な配置転換と申しますのは、国鉄内部におきましてこの余剰人員の解消を円滑に進めていくための一つの方策としてこういったようなことを実施しているというふうに私どもは聞いております。
○永井委員　執拗に繰り返して恐縮ですけれども、国鉄と関係ない問題で言えば、例えば法律が改正される、法律案が上程されるという段階で、関係の業者団体などが具体的にこういうことをやりたいと思うかどうか、こういうことがよくあります。いや、それは法律をこれから審議するのだからちょっと待ってくれ、今までそういうことの繰り返しだったわけですよ。なぜ国鉄だけがそれが許されるのかということを私は聞いているのです。なぜ国鉄だけがそれが許されるのですか。
　　　　〔浜田（卓）委員長代理退席、委員長着席〕
○白井政府委員　国鉄だけが許されるというのではなくて、先ほどから大臣が答弁いたしておりますように、その法案の成立を前提としてすべてをやっておられるわけではなくて、余剰人員の地域的なアンバランスを解決するためにやっているものと労働省としては理解しているわけでございます。
○永井委員　労働省の理解というのは、ちょっと私は素直に受け取ることができないのです。これは後で総裁とのやりとりもありますから、それを聞いた上でさらにつけ加えてお聞きしていきたいと思います。
　さて、そのいわゆる余剰人員でありますが、一応国鉄再建監理委員会の答申の中に盛り込まれた数値というのは、旧国鉄に引き継ぐ者を含めてでありますが、九万三千名、こう言われておるわけであります。その処理を、政府は対策委員会を設置してまで万全を期すと今大臣も言われておるように対応されようとしているわけでありますが、中曽根総理も本会議における施政方針演説に対する代表質問に対する答弁の中で、国鉄職員を一人たりとも路頭に迷わせないという決意で臨むというふうに答弁をされていらっしゃるわけです。それはそれで私は当然のことだし、政府の政策として進めるのだからこれは当たり前のことだと思うのでありますが、労働省としての最大の使命は、国民全体の雇用安定という視点に立たなくてはいけないと私は思うのであります。
　今回の広域異動の問題、これに絞って恐縮でありますが、広域異動の問題がどういう問題をもたらすかということの認識について私はお伺いしておきたいと思うのでありますが、この三千四百名の余剰人員を、今局長が言われたようにアンバランスを解消するために調整をするのだということで異動されるということにしたとして、そのことがどういうことになってくるか。後で総裁にもお尋ねいたしますが、職員に対して希望を募る。希望を募って、希望を言ってくる者の要望というものは最大限に生かすようにしていきたい、こういうことを国鉄当局の募集要綱でも明らかにしているわけです。例えば「将来の配属に際しての希望は、可能な限り、優先的に配慮する。」あるいは配転先において「本務グループに編入することを基本とする。」ということが、全部は読み上げませんけれども、触れられているわけです。
　そうすると、どんな問題が起きるか。私は三月二十五日の社会労働委員会でも、この希望ということ、呼び方は希望でありますけれども、現実は希望になっていないということを具体的な例として申し上げたことがありました。ついこの間、三月二十五日であります。その希望がどういう条件であれ、どういう立場であれ、希望されたものは、将来の自分の雇用について本人の意向を尊重してそれを優先するということになってくると、それは即、新会社に希望する場合は新会社へ配属することを優先するということになってくるわけです。これを私どもの言葉で言うと切符を手にする、こういうわけです。通行の切符を手にするというわけです。
　では、通行の切符を手にしたときはどういうことが起きてくるのか。これは東北新幹線が開業した、山陽新幹線が開業したといういわゆるビルドの場合と違って、あのときはビルドでありますからそこに職場を新たにつくる、そこへ人を持っていかないと営業が開始できないというビルドの関係だったわけですね。今回、いみじくも言われているように余剰人員の調整だ、こういうわけです。
　では、東京や名古屋、大阪がどうかというと、人が余っている。余剰人員を持っている。人の余っているところへ北海道や九州の余った人を持ってくるのです。その余っているところへ来た人が優先権という切符を持っているとすると、もともと東京や大阪や名古屋で過員になっている人々はそのために新会社へ行く機会というものはなくなっていくわけですね。はじき飛ばされていくわけです。これを玉突きと私たちは呼んでいるわけです。あるいは本務に入れるということを約束するとなると、今東京や名古屋や大阪で本務についている者は本務から外れる者ができてくる。そうすると、例えば乗務員でいいますと、本務につくかつかぬかによって月七万円の減収につながるのです。駅勤務の職員でいうと、平均二万円減収になると言われているのです。東京や大阪にいる人も生活がかかっているのです。そこへ北海道や九州から持ってきて、おれがはじき飛ばされるのだとなったらこれはどんなことが起きますか。
　あるいはそれだけではない。私はあえて労働省は国民全体の雇用政策に責任を持つべきだと言ったのでありますが、はじき飛ばされた人を、一人たりとも路頭に迷わせないということで仮に関連企業などを中心にしてそこへ再就職をさせるということをやったとする。では、その企業ではどういうことが起きてくるのか。今、現に雇われている人がそのために解雇される。新規採用がストップする。学卒者にすれば就業の機会がそれだけ狭まってくる。失われていくのです。
　だから、国鉄の職員を路頭に迷わせないということ、そのことは当然なことでありますが、よほどこれは慎重に扱っていかないと雇用不安拡大政策と言わざるを得ない。この間も労働大臣に私は直接お話し申し上げたことがあるのですが、そういう状態が起きてくると、労働組合は複数にありますが、労働組合の所属を別にして、職場で血の雨が降ることだって想定できるのですよ、自分の生活がかかっているのだから。そういう状態なのにこれが当局の政策としてどんどん進められていく。ある組合とは協定が結ばれてもある組合とは協定が結ばれていないというままで進められていくということが果たして許されていいのか。労働省はこれまた手をこまねいて見ているのかどうなのかをお答えいただきたいと思います。
○林国務大臣　現在国鉄が進めております広域異動につきましては、余剰人員の発生状況が地域的に偏りがあるなどの状況を踏まえて、今後の余剰人員対策を円滑に進めていくための措置であると私どもは理解をいたしております。私といたしましても、それは必要なことであろうと考えております。しかし、この広域異動は、一人一人の国鉄職員にとってみますれば、家族を含め一生にかかわる重大な問題と言えますので、出す側あるいはまた受け入れる側、または労使双方、いずれの関係者にとりましても温かな配慮が特に望まれるところであると考えております・
　このような観点から、関係者が十分な意思疎通を図りつつ、広域異動が円滑に進められることを強く期待しておりますし、また私のこの気持ちを関係者に伝えてまいりたいと思っております。そしてまた、この膨大な数に上る余剰人員の問題の解決を図ることは、何と申しましても不可欠な問題でございますので、政府といたしましては、公的部門、関連企業、一般産業界など幅広い分野で雇用の場の確保に努め、国鉄職員の再就職の促進に努力をいたしているところでございます。
　こうした施策の推進に当たりましては、関連企業や一般産業界等の十分な理解と協力を求めまして、問題の生じないよう取り組んでいくことは重要であると考えており、労働省といたしましては、今後とも国鉄等関係機関との密接な連携、協力のもとに再就職促進のための施策を講じてまいりたいと考えております。
○永井委員　それでは、総裁にお聞きをいたしたいと思うのでありますが、まず初めに、去る三月七日の予算委員会分科会で、今ここにいらっしゃいますけれども、我が党の村山議員が総裁に質問をいたしています。そのときに、余剰人員の問題につい」てこのように言われているわけですね。「近代化、合理化というものの結果といたしまして今までも既に発生をしておりますし、これからも発生するであろう、そういうような総体の余剰人員でございます。」こういうふうにお答えになっていらっしゃるわけであります。そのとおりですか、もう一回確認をさせていただきたいと思います。
○杉浦説明員　今、国鉄は、近代化、合理化等の過程におきまして、その最終的な終結の姿としまして余剰人員がたくさん発生している、こういうことを私は申し上げたつもりでございます。
○永井委員　いずれにいたしましても、近代化、合理化などの集積として余剰人員が生まれてきているということのお答えであります。だとすると、近代化、合理化であれば、本来の、例えば幹部職員の異動であるとかそういう通常の人事異動とは言えないのではないのですか。一言で答えてください。
○杉浦説明員　これは、私いわば余剰人員の問題の最終的な姿と申し上げたのは、そこの違いがあるわけでございますが、一回一回の近代化、合理化の結果としての広域配転というものではございません。地域間のアンバランスというものが結果的に生じたものをどうやってこれを解消したらいいかということの措置でございます。
○永井委員　どのように国会で言葉の上のテクニックで言い逃れをしてみても、三千四百名という人が、今大臣も言われたように家族で相談をし、自分の生活基盤を根本から変えるという一生の問題なんですよ。この一生の問題が労使の話し合いの中や交渉の中でも明らかにされているわけでありますが、本人の希望をとってやるんだから、あくまで本人の希望によるものだから通常の希望異動だということにはなっていかない。国鉄の政策として三千四百名を第一陣調整をするということからもともと出発をしているのです。
　だから、そうだとすると、これは単なる通常人事異動ということにはなっていかないことは私は明らかだと思うのです。この種のケースが通常人事異動と言えるかどうかということについて、たくさんの労働行政の中で実例に携わってこられた労働省として、一般的な通常の人事異動に該当するのかどうなのか、労働省の認識をちょっと聞かせていただけますか。
○白井政府委員　人事異動の概念、よくわかりませんが、人事異動の一環としてやられているというふうに聞いておりますので、人事異動であろうというふうに思っています。
○永井委員　このようなことなんですよ。三千四百名という人が住んだこともない東京や大阪へ、一家を畳んで不動産まで処分をして出てくる人もいるかもしれない。これが通常の人事異動であって配置転換ではないということはどこから言えるのですか。配転協定は何のためにあるのですか。配転協定が一方的に打ち切られたという組合もありますが、複数の組合の中で配転協定が現に存在している組合もたくさんあるのです。総裁、私はこれでも国会議員をやるまでは国鉄労働組合で二十五年間専従生活をしてきているのですよ。国鉄の問題についてはとりわけ多くの経験を積んできているのです。
　配転協定に基づいて配転をする場合は主として局管内なんですよ。もちろん局外もありますけれども、それはごく限られたものであって、ほとんど局内です。局内で異動する者が当局の施策によって異動する場合は配転協定が適用されて、北海道や九州から東京や大阪に出てくるのがなぜ配転にならないのですか。なぜ通常の大事なんですか。そんなごまかしで組合と対応するからうまくいかないのですよ、総裁。そこをはっきりさせてくださいよ。
○杉浦説明員　組合との関係におきましても、今回の広域異動というものは今まで余り例がございませんし、それから相当な人数でございます。したがいまして、私どもはこの内容を十分説明をし、それから、この問題に付随いたしまして労働条件の問題で申し出があれば十分に検討し、交渉いたしましょうというようなことで現在まで各組合と交渉を持ってやっておる事案でございます。
　ただ、当局の方から積極的に働きかけてやるべきではないかというようなお話ではございますが、そういう意味におきましては、中身の説明は各組合に十分にやっておりますけれども、今までございますいろいろな転勤のルールに従ったそういうもので我々はできるというふうに判断をしておるわけでございまして、それ以上の御要求がございますれば組合側と十分にお話ししましょうということで、既に三組合とはこの内容の妥結を見ております。国労との間でも今まで具体的な事案につきまして交渉を持ってきておる状況でございます。