Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○紙智子君　次の質問に移らせていただきます。
　不良債権の発生に対して、これを解消していく農産物価格の安定など、政治の努力が必要なわけですけれども、同時に、いかにして借金を返せるかと。
　一つは負債整理資金の活用の問題です。この点で、昨年から新しく公庫資金でできた負債整理資金についてなんですけれども、北海道のある農協では二十五件申請をしたと。第一次審査を通ったのが十一件だったと。
　はねられた理由は何かというと、一つは、本人と農協で作った経営改善計画について、平成十七年以降の転作奨励金の収入が認められないということではねられたというんですね。お米から経営を、米だけじゃ大変だということでハウス栽培とか花卉栽培に切り替えると。それで、負債整理のために、こういう新たな作物の収入と、それが定着する上でも転作奨励金を収入に入れるというのはこれは当たり前だと、経営改善計画を立てるのは当然だというふうに思うわけですが、そこでお聞きしたいんですけれども、農水省はその収入を認めないというような指導をされているんでしょうか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　負債整理資金の関係でございますが、経営改善計画を作成するという、その中にいろんな償還計画等も入るわけでございますが、一般論で申し上げまして、水田農業経営確立補助金等の補助金も、その交付を受けることが確実であれば当然収入として計上することは可能でございますし、御指摘のような指導をしているわけではございません。
　それから、更に申し上げれば、その融資審査に当たりまして、当該農業者が生産する作物の需給でありますとかあるいは価格動向がある程度変動しても償還が可能な、余裕を持ったものになっているかどうかということもやはり判断に当たっては必要なことだと考えております。
○紙智子君　実態としてそういうことがあるということなので、そこはきちっとつかんで指導していただきたいというふうに思うんです。
　それから、従来の負債整理資金、Ｍ資金と言われているものですけれども、これを借りた人の場合、その返済状況がどうだったのかということも一つの審査条件になります。
　ところが、先ほど来お話ししていますように、四年、五年前からの米価の下落で返済計画が滞って、逆に負債を増やしていると。これは言わば農家の責任じゃないですね、こういう事態というのは。やむを得ないと。この点を配慮して改善計画の審査に当たるべきだと思うんですけれども、農水省も都道府県や公庫に対してその点指導すべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　やはり、負債整理資金等の借入れ申込みに当たりましては、その計画あるいはこれまで来られた経営の状況等はやはり十分踏まえた上でやらなくちゃいけないと思っております。
　先ほども言いましたように、既往負債の償還に支障があるという農業者の方でありましても、その経営状況でありますとか計画の実行可能性あるいは融資返済の可能性等をチェックいたしまして、再建が可能かどうかということを十分審査しなければならないというふうに考えております。
○紙智子君　輸入や不況やそういう農政の失政の結果として借金が増えると。その返済のための負債整理資金を借りようと思っても借りられない。こういう矛盾はなくしていかなければいけないと思うんです。
　しかも、この負債整理資金は、もう申請の段階から、最も大変な、北海道ではＤ階層というふうに言われているんだそうですけれども、利子、元金、これが払えない、いわゆる破綻先というんでしょうか、こういうところがはねられると。北海道でも道からそういう指導が来ているというふうに言っているわけですけれども、農水省はそういう破綻先の階層ならすべて駄目という立場を取っていないと思うんですけれども、これいかがですか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　正に負債の状況というのは、その実態は区々であろうと思います。個々の状況をよく判断することが必要だろうと思っておりますので、画一的に排除するとか採用するとかという指導はしておりません。
○紙智子君　次に、公金の問題についてお聞きします。
　ペイオフ解禁の延長は今の状況で言うと当然だと思いますが、いわゆる公金について、決済性預金以外の公金についてお聞きします。
　全国で農協を指定金融機関にしている市町村の数というのはどれだけあるでしょうか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　お答えいたします。
　市町村のうち農協を指定金融機関としているところは、平成十四年六月末現在で七百十七市町村でございます。これは全市町村中約二二％となっております。また、このほか農協を指定代理金融機関としている市町村が五百八市町村で、全市町村中約一六％。それから、収納代理金融機関としている市町村は二千七十一市町村で、全市町村中約六四％と、こういう状況でございます。
　　　〔理事田中直紀君退席、委員長着席〕
○紙智子君　今お話しいただきましたように、この指定金融機関になっていないところも含めて、農協が公金を扱い、その他の地域の金融機関同様の、地域の経済にとって果たしている役割というのは大きいと思うんです。全国には銀行や信用組合や信用金庫の本支店、出張所がない町村数が、九九年ってちょっと古いデータですけれども、五百二十九町村と。その中で農協は大事な役割があるわけですけれども、その農協も支所をカバーしているわけで、本所のない町村が三百八十七あるわけです。
　本院にも、このペイオフ全面解禁の延期と地方公共団体の公金預金をペイオフ対象から除外して全額保護を求める意見書が提出されています。今年三月からの意見書で百四十一と。北海道からも百十七件寄せられているんですけれども、この抜本対策というのは、やはり要望にあるとおり、全額保護する措置を取る以外にないと思うんです。
　これは金融庁にお聞きしたいんですけれども、公金に限って実施する考えはありませんか。いかがでしょう。
○副大臣（伊藤達也君）　お答えをさせていただきたいと思います。
　地方自治体の公金の取扱いについては二つの局面がございます。
　一つは、収納代理金融機関から指定金融機関への収納金の移転、そして二つ目の局面が、指定金融機関による歳計現金の保管、出納という局面でございます。
　まず第一の局面でありますが、代理金融機関から指定金融機関までの収納金の移転につきましては、今回の処置により、仕掛かり中の決済資金として全額保護の対象となっております。
　そして、二つ目の局面でありますが、指定金融機関による歳計現金については、当座預金に預け入れられているものは決済預金として全額保護されることになり、普通預金に預け入れられている場合でも、当座預金又は金利の付されていない普通預金への預け替えを行うことにより全額保護の対象となっております。
○紙智子君　日本では、外郭団体など法人格のあるものは別として、市立であれば病院や学校も同じ一つの市に名寄せされるわけです。
　アメリカの例ですけれども、例えばコミュニティー銀行では、公務員や代理人がその職務に基づいて開設している預金は、当該公務員や代理人を独立した預金者として十万ドルまで保護していると、一千二百万程度ということですけれども。本来の意味の地方公共団体である郡や市町村に限らず、連邦や州の預金も含めて等しく保護の対象で、まだ十万ドルでは不十分だという批判も出されていると。こういう点、御存じだと思うので、是非、最初から駄目ということじゃなくて、よく検討していただきたいと。
　ペイオフ二年延期ということで、農林漁業者にとって農林業が撤退することになりかねない、そうならないようにしていただきたいという、最後、決意を大臣の方からお願いいたします。
○国務大臣（大島理森君）　本当にやる気があって再建可能な農業者に対してしっかりと対応できる、そういうことも重要な要素として取り組んでまいりたいと、こう思っております。
○平野達男君　国会改革連絡会（自由党）の平野達男でございます。
　昨年の三月まで二十年間、農林水産省に勤めておりまして、そこを、脱藩と言えば格好いいんですけれども、職場放棄をしましてこちらの政治の世界に入ってまいりました。農林水産委員会では初めて質問をさせていただきます。
　今日、法案の審議なんですけれども、その前に是非ともお時間を拝借しまして、先ごろ農林水産省が盛岡にあります中央卸売市場の岩果という、これは卸売業者なんですが、これに対して出された処分に関連しまして何点かちょっとお尋ねをしておきたいと思います。先般、西藤局長には財政金融委員会においでいただきまして、その概要につきまして大体のことは質問させていただきました。
　お手元に二枚の紙をお配りしております。一枚目は、これは先般出された処分に関してのプレスリリースの資料でございまして、今年の十一月二十六日から一か年間、最長、業務を停止するという処分でございます。
　ただ、この岩果は今日、破産申告、自己破産申告を出しております。何があったかということでございますが、一枚めくっていただきたいんですけれども、概要がこの一枚で御説明できるかと思います。
　御承知のように、生産者がありまして、出荷者があるということで、今回の場合は青果物を扱っていた業者なんですが、青果物が出荷者から卸売業者に行くと。荷受けと言うわけですが、ここで競りあるいは相対で入札を掛けるということで、ここで契約が成立するわけです。この場合に、例えばリンゴ十ケースというふうに想定して、単価五百円で競り落とされたというふうに考えますと、当然これは五万円の売買契約ということになるわけですが、ここで販売原票というのができまして五万円という仕切り書ができるわけです。
　今回取りざたされているのは仕切り書の改ざんという事件でございまして、これは業界用語で減仕切り、増仕切りという二つの種類があるようです。減仕切りにつきましては、単価五千円で競り落とされたんですけれども、四千五百円で競り落とされたというような仕切り書にする。それから、増仕切りにつきましては、五千円で卸されたやつを五千二百円なり五千三百円、要するに卸された単価より高い単価で原票を作成する。その中に利潤若しくはマイナスが出てくるわけであります。
　今日は時間がございませんから話をはしょりますけれども、特に問題になるのは減仕切りであります。この場合に不当利潤というのが出てくるわけでして、この不当利潤は何かということですが、当然これは出荷者を通じて生産者に払わなければならないお金であります。
　これが、このようなことがなぜ起こったのかという問題がありますが、この仕切り書の改ざんが、いろいろお話を聞きますと、二年半ぐらいにわたって、あるいはそれ以前からやっていたかもしれませんが、やっていた可能性があると。少なくとも二年半に関して三分の一ぐらいがこの仕切り書の改ざんがあったという御説明ではあったかと思いますが、の三分の一ぐらいの仕切り書の改ざんが行われていた可能性があるという御説明だったと思うんですが、この仕切り書の改ざんがなぜこんなに簡単にできるのか、チェック体制ということについてどのようになっていたかということをちょっと御説明願いたいと思います。
○政府参考人（西藤久三君）　先生御指摘のとおり、中央卸売市場の卸売業者の業務において確実な仕切りを行うということは、当然市場信用確保の観点から極めて重要なことでございます。
　当然、私どもこういうことから、かねてから卸売業者内部でのチェック機能が働くように、先ほど先生から御説明がありました販売原票と売買仕切り書は異なる部署で作成して、かつ相互の記載内容が一致しているかどうかを更に他の部署が照会、点検するという体制を整備するよう、開設者を通じてかねてから指導してきております。
　また、私どもあるいは開設者が実施する立入検査においても、適正な仕切りが行われているかどうかを検査の重点項目の一つとして対応してきたところでございます。しかしながら、今回こういうような状況が生じているわけでございます。
　今後とも、このような措置、検査の体制及び内部での監査体制を通じて適正な対応ができるよう対処してまいりたいと思っておりますが、特に今回の事案を受けて、今までも情報提供に努めているところでございますけれども、改めて関係者に対してチェック体制の強化を図るよう、再度周知徹底を図っていきたいというふうに思っております。
○平野達男君　今の御答弁ではチェックは内部でやっているというお話でしたね。今回の場合は、その内部でやっているはずがやっていなかったということだろうと思います。
　特に、卸売業者につきましては、市場では一社か二社、複数あるわけではない、競争ができるような状況ではなくて、出荷者が卸売業者を選択する幅があるわけでもないんですね。そうすると、何か大体あそこで変な不正経理をやっているんじゃないかといううわさが来たとしても卸売業者を選択できない、逆に言えば卸売業者はそれだけの特権を与えられているわけですね。
　ですから、本来であれば、局長おっしゃるように自己できっちりとチェックをするということは当たり前なんですけれども、できていないという事実があるとすれば、このチェック体制については相当の、要するにそこに任せるという形ではなくて、開設者なりあるいは県なりがチェックをするという仕組みの導入が是非必要だと思います。
　これはちょっと時間がないので次の質問に移らしていただきますけれども、今回問題になるのは不当利潤なんです。これがどこへ行ったかということでありますね。これは恐らく収支決算書にも出てこないし、当然のことながらバランスシートにもこれは出てこないと思います。
　これが、先ほどの繰り返しになりますけれども、本来生産者に戻るべきお金であります。これを、だれがどのような責任を持ってこれを明らかにするか。これずっと追及していきますと横領というにおいもしてくるわけですが、そこまで行きますと、行政の手段ではなくて、もっと司直の力をかりなくちゃならないような話になってきますので、そこに行く前に、まず行政として、だれがどのような手段でもってこれを確認するか、農水省にちょっと御見解を伺っておきたいと思います。
○政府参考人（西藤久三君）　若干経過的にもなりますけれども、今回、私ども、昨年九月の立入検査で、売買仕切り書が適正に作成されていない疑いがあるということで売買仕切り書の提出を求めましたところ、先生御指摘がありましたように、平成十一年の四月以降、全体の取引のほぼ三分の一に相当する事案について関係がはっきりしないということで、当事者に言わば確認をするようずっと命令をしてきたわけですが、それが実行されない形で今回来ているわけです。
　私どもも岩果に対して、関係者、関係する出荷者の取引内容を改めて通知して、未払金があるか否かの確認を求め請求があった場合に支払うと、そういう改善命令をしてきたところでございますが、それが現在従われない状況にあって、正に先生御指摘のとおり、支払金の有無及びそれが確定できない状況に私どもございます。
　また、先生先ほど冒頭御指摘がありましたように、株式会社岩果は昨日、盛岡地方裁判所に対して自己破産の申立てを行ったと承知いたしております。今後、盛岡地方裁判所が株式会社岩果に対して破産宣告を行うか否かの判断が行われることになると思いますが、仮に破産宣告が行われた場合、正に破産法に基づき管財人により未払金を含め岩果に対する債権の確定、それと保全された資産からの配当の支払が行われるという状況になると思っております。
　私ども、この間の状況をやはり関係者に周知徹底して情報提供をしていくと、かつ盛岡市にも要請をして相談窓口を開設していただいて言わば関係者に対する情報開示、そういうことに努めている状況にございます。
○平野達男君　是非そういうことで進めていただきたいと思います。
　そこで、三番目の質問に入りますけれども、先ほどの質問にもしましたけれども、仕切り書の改ざんを何でチェックできなかったのかという根本の問題があると同時に、今回の場合は、債権比率でしたか、要するに非常に借金が多い、バランスシート上非常に問題が多いということをもう一つ指摘されていますね。そういったことがなぜチェックされてこなかったのか。
　それから、私が聞くところによると、やっぱり卸売業者が不正経理をしているんじゃないかということはうわさとしてあったという話も聞いております。そういうことがなぜ放置されてきたのか。それは検査体制との関係もあるかと思いますが、ここの問題につきましては、卸売業者の、これは私は半分公共性のある組織だと思っているんですが、そういった性格にもかんがみ、この間の経緯については、ちょうど農水省がＢＳＥの問題でああいう報告書を出しましたけれども、あれに準ずるようなものを、それは開設者がやるのか県がやるのか農林省がやるのか分かりませんが、第三者組織にゆだねて、今回の経緯はやっぱりきっちり明らかにしておくことが必要ではないかというふうに思うんですが、これは大臣でも西藤局長でも結構ですが、御答弁をお願いしたいと思います。
○政府参考人（西藤久三君）　先生から御指摘を受け、正に私ども、株式会社岩果に対する私どもの立入検査あるいは開設者の立入検査、過去にも指摘する事案は幾つかございました。その後、私ども、指摘した事案について開設者を通じて集中的に特別検査ということで平成七年、八年にかけて検査をし、その後も検査を実施してきました。しかし、結果的には残念ながら、昨年度の私どもの検査の中でこういう事案が出てきました。
　今後、その債権債務関係、実態、先ほど申しましたように法的な手続が取られる状況になってきているものですから、その状況の推移も見守りながら、私ども、いずれにせよ、今回の事案の私どもが取り得る限りの情報を関係者に開示することによって、言わば市場関係者に対する今後の管理体制の充実に生かしていっていただきたいということで、情報開示に努めていきたいというふうに思っております。
○国務大臣（大島理森君）　岩果の問題につきましては、今、平野委員からお話を、質問を受けておりますが、卸売市場が不公正であってはいけません。また、不透明であってもいけません。これを機に、もちろんこの原因、そして経過というものを私どももしっかり分析しながら、そして二度と起こらないようにしていかなきゃならぬ、そのための何ができるかということをしっかりと受け止めて考えていきたい。この問題だけを処理すればいいというふうなとらえ方ではなくて、そういう思いでこの問題に対応してまいりたいと、こう思っております。
○平野達男君　実は冒頭に申すべきことでありましたけれども、今回の処分に関しまして市場が非常に混乱するんではないかというふうに心配したんですけれども、この点に関しては、開設者、農水省等の御努力で、もう一社、丸モという会社があるんですが、そこが全部卸を荷受けするという形で、今の段階ではほとんど混乱がなくなっているということについてはもう本当に敬意を表したいと思いますし、感謝も申し上げておきたいと思います。
　いずれにせよ、こういったことが本当に起こらないように、原因をとにかくはっきりして再発防止に努めていただきたいということを改めてお願いを申し上げておきたいと思います。
　そこで、ここに来て法案の質問をしないと怒られてしまいますので、一問、大臣に御質問をさせていただきたいと思います。
　先ほどの同僚委員の御質問にもあったかと思いますけれども、ペイオフの完全実施の延期についてでございますが、これは今の内閣は政策強化だと言っておるのでありますけれども、御承知のように、本来であれば来年の四月に完全実施ということはこれは言わば公約であったわけです。ところが、今年の四月から定期性預金につきましてはペイオフの実施がされたんですけれども、その後の動きを見ますと、業態別に見ますと、地方銀行から、地銀からいわゆる大手銀行へ、それからあるいは定期性から流動性預金への預金シフトがかなり起きていました。これはもう言うまでもなく、金融システムがそれだけ不安定だったということの証左だと思うんですが。
　単純な質問は、今、金融担当大臣等は、不良債権処理の加速があるから金融システム安定をそれはさせるためにペイオフは延期した、だから政策強化だと言っていまして、これは先般の本会議でも言いましたけれども、これは明らかに、私に言わせれば、手段と目的、結果と原因を取り違えているんじゃないかと。要するに、ペイオフの実施ができないから不良債権の処理を加速させるのが本当の筋、説明するところであって、もう完全にここは言い換えがあるんじゃないかなという感じがするんですが、これはもう財政金融委員会でやらせていただこうと思っておりますが、要は大臣の見解として、来年の三月、ペイオフの完全実施ができる状況にあったかどうかということだけを最後に大臣にお伺いして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○国務大臣（大島理森君）　それは全体金融の中での御質問ではないかと思いますが、不良債権の状態が決して改善していなかったということの事実を考えますと、今私どもが御提案し御審議していただいている方策というのは一つの道と、こう思っております。
○中村敦夫君　農水系金融機関のペイオフ延期について質問します。
　これまでのほかの議員の質問にも多少重複する部分もあるかと思いますが、私なりに質問します。
　不良債権処理というのは、厳格な査定、十分な引き当て、経営責任追及、この三原則がなければ進まないわけなんですね。結局ペイオフの解禁を延期せざるを得なくなってしまったというのは、これら三原則を回避したために不良債権処理が進まず金融不安が解消されなかったことだというふうに私は考えています。そうしますと、これまで柳澤前金融担当大臣、そして森前金融庁長官が国会で繰り返してきた答弁、ペイオフの完全解禁に一切の問題はないと言ってきたわけですけれども、結果としてこれはうそだったということになるわけですね。
　二年延長ということになりましたから、これはもう明らかな政策転換だということになります。この政策転換をした機会に、私はこれまでのうみというものを徹底的に摘出しなければいけないと思います。当然ながら、ＪＡバンク、ＪＦマリンバンクという農水系金融機関についても、多かれ少なかれバブルに踊ったわけですから、粉飾決算とか迂回融資、あるいは暴力団との関係、そういう後ろめたいことがあると思うんですよね。これを清算して再出発しなければならないということだと思います。もしそれがちゃんとできないと、また二年後にペイオフ解禁の延期法案というのが必要になってしまうということですね。
　そういう観点から大臣に質問しますが、農水系金融機関についても農水省はペイオフの完全解禁に一切の問題はないと認識していたはずなんですね。それで、なぜこのペイオフの解禁を延期するのか。つまり、農水系金融機関にも査定の甘さや引き当ての不足など、こういう問題があったということなんでしょうか。
○国務大臣（大島理森君）　今、中村委員から御指摘いただいた系統資金の諸問題、そのときに不良債権の、こういう人たちが借りて借りてと。まず、非常にそういう意味で、バブルの後遺症の処理として住専問題がございました。そのときに、今指摘されたような問題が露呈され、そのことについて政治的に非常な痛みを持ちながらも対応をさせていただきました。それ以後、系統金融改革というものを行い、今言われている市中銀行と比べた場合の不良債権というのはシェアから見ると少ないというのは事実でございます。
　しかし、じゃ、なぜこのペイオフを他の市中銀行と同様にやるのかという意味におきましては、先ほど申し上げましたように、不良債権処理をしなければならないものもまだ私どもにございます。ございますが、それと同時に、やはりセーフティーネットを作るという意味でイコールフッティングにしていかないと、そこに資金の流動、資金の移動というものが起こり得る可能性もあるという意味で、金融機関の機能として同じく果たしている役割ということの中でセーフティーネットを作るというならば、そこはイコールフッティングにしておくべきだという観点で今やるところでございます。
○中村敦夫君　続きまして、経営局長、水産庁長官に質問します。
　農水系金融機関の債権状況について、一般の金融機関における自己査定区分、これに直すとどうなるのか。ＪＡバンク、ＪＦマリンバンク、それぞれについて、破綻先、実質破綻先、それから破綻懸念先、要注意先、正常先、この各々の金額を示していただきたいんです。
○政府参考人（川村秀三郎君）　まず、農協について申し上げます。
　十三年度末におきます貸出し債権の総額は、農協におきまして二十一兆五千億円になっておりますが、このうちディスクローズされておりますリスク管理債権ベース、これの不良債権の額について申し上げますと、農協が一兆三千四百億円ということでございます。この内訳は、四種類ございますが、破綻先債権が千三百三億円、延滞債権が七千百三十五億円、三か月以上延滞債権が二千百八億円、条件緩和債権が二千九百六億円、こういうことでございます。
　今、先生の御指摘の自己査定の正常先債権、要注意先債権それから破綻懸念先債権、実質破綻先債権、破綻先債権、この額につきましては他の金融機関も含めてディスクロージャーはされておらないわけで、正確なデータではございませんが、あえて農水省の推計値として申し上げたいと思います。
　農協の正常先債権といたしましては十七兆三千四百億円、それから要注意先債権といたしましては一兆六千三百億円、それから破綻懸念先債権としましては二千二百億円、実質破綻と破綻先債権を含めまして三千四百億円、こういう状況になっております。
○政府参考人（木下寛之君）　水産関係についてお答えを申し上げます。
　十三事業年度末におきます漁協の貸出し総額でございますけれども、約四千億円でございます。
　この中で、漁協につきまして各金融機関共通してディスクローズされているリスク債権でございますけれども、総額で六百四十二億円でございます。破綻先債権が二百十二億円、延滞債権が百七十二億円、また三か月以上延滞債権が百五十七億円、そして条件緩和債権が百一億円でございます。
　また、先ほど経営局長が述べましたように、ディスクロージャーされておりませんけれども、そういう意味で正確に把握しておりませんが、私どもの推計値としてお答えいたしますと、漁協の正常先債権が三千百億円、要注意先債権が千百億円、破綻懸念先債権が三百億円、そして実質破綻・破綻先債権が四百億円、以上でございます。
○中村敦夫君　要注意先というものの区分というのはかなり難しい部分はあるかと思いますが、マイカルもそごうも要注意先だったと。それなのに破綻したわけですよね。そうした危険水域というものはどういうふうに考えているのか。お二人、簡単にお答えください。
○政府参考人（川村秀三郎君）　今申し上げたような状況でございます。ただ、最近の状況はかなり改善を見ておりまして、他の金融機関に比べましても遜色のない状況にはなっていると思います。
　そういう状況でございますが、今後とも健全性確保という意味では不良債権の処理を積極的に進めていく必要があると考えております。
○政府参考人（木下寛之君）　私ども、漁協系統でございますけれども、本年四月のペイオフ一部解禁に向けまして整理をしてきているところでございます。私ども、前通常国会で成立いたしました法案を受けまして、単位漁協の最低出資金額の引上げあるいは農林中金指導の下でリスク管理債権の処理を加速させるために必要な措置を講じたところでございます。
　今後とも、適切な債権の管理、回収を行う等によりまして信用事業の健全性の確保に努めていきたいというふうに考えております。
○中村敦夫君　不良債権処理には自己査定区分というのは徹底的にやらないと、これは本物の仕事にならないんですよね。そのことを一層積極的にやっていただきたいと思います。
　経営局長、水産庁長官にもう一つ聞きますけれども、ＪＡバンク、ＪＦマリンバンクそれぞれについて、組合員以外のリスク管理債権の金額、それからリスク管理債権に占めるパーセンテージを明らかにしていただきたい。
　また、リスク管理債権の大口貸出先にはどのような業種が多いのかということを示してほしいんです。
○政府参考人（川村秀三郎君）　組合員以外のリスク管理債権の関係でございますが、農協のリスク管理債権、これは先ほど言いました一兆二千三百六十億円のうち、農業融資に係るものは一一％、千三百五十七億円でございます。したがいまして、残りの九割、一兆一千三百億円が農業融資以外のものでございます。
　そして、大口の貸出先の関係でございますが、これにつきましては、恐縮でございますが、ディスクロージャーをされておりませんで、全国集計を行っておりません。そういう意味で正確な把握はできておらないわけでございますが、ただ、最近の農協の破綻事例等を見ますと、不動産関連の融資、こういうものが目立っておるということは定性的に申し上げたいと思います。
○政府参考人（木下寛之君）　漁協のリスク管理債権、先ほど御答弁申し上げました十二年度、九百四十三億円でございますけれども、この中でいわゆる員外貸出しでございますけれども、信漁連が一八％、それから単協段階の漁協でございますけれども、一三％という点でございます。
○中村敦夫君　不良債権で一番多いのは、やっぱり本業以外のところで、ゴルフ場とかリゾート開発とか、そういうものにぼんぼんぼんぼんバブル的にやって、またそこが非常に黒い勢力と結び付いているというような部分が強い。これが実は不良債権処理が進まない大きな理由になっているわけですね。
　農水系金融機関には私はまだまだ不良債権が隠されているんじゃないかなという疑念も持っているんですよね。自己査定区分というのは適正な償却、引き当てを行うための準備作業ですから、これをしっかりやらないと、なかなか不良債権の問題が解決できないと。もう大丈夫だというふうに明言できることはないと。この自己査定区分について、やっぱり一般金融機関と同様にもう少し明らかにした方がいいんじゃないかと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（大島理森君）　まず第一に、系統金融には委員がまだ不良債権隠されておるんではないか、自己査定基準をもっと明らかにした方がいいんじゃないかというお話でありました。私ども、何回も申し上げて恐縮ですが、あの住専の問題というものを系統金融も忘れてもらっては困るわけでございまして、その管理監督、そういうふうな立場から、一層系統金融に対する信頼をかち得るために、今の様々な御意見をちょうだいしたことも踏まえつつ、しっかりやっていかなきゃいかぬという思いでございます。
○委員長（三浦一水君）　他に御発言もないようですから、本案に対する質疑は終局したものと認めます。
　　　　─────────────
○委員長（三浦一水君）　農薬取締法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。大島農林水産大臣。
○国務大臣（大島理森君）　農薬取締法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　農薬につきまして、販売段階での登録を義務付けるとともに、表示のない農薬の販売を禁止すること等により、その品質の適正化と安全かつ適正な使用の確保を図っているところであります。
　しかしながら、昨今、輸入代行業者を介した個人輸入の増大、輸入業者による違法な輸入等により、登録を受けていない農薬が流通し、使用されている実態が明らかとなり、国民の食に対する信頼を損なう大きな問題となっております。
　こうした中で、国民の食に対する信頼を回復するため、水際の監視の徹底等農薬の流通、使用の各段階で厳格な規制を行うことが喫緊の課題となっております。
　このため、登録を受けていない農薬の製造、加工及び輸入並びに使用を禁止するとともに、輸入の媒介を行う者が農薬の有効成分の含有量等に関する虚偽の宣伝を禁止する等の措置を講ずることとし、この法律案を提出することとした次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして、御説明申し上げます。
　第一に、登録を受けていない農薬の流通を未然に防止するため、農林水産大臣の登録を受けなければ、農薬を製造し又は輸入してはならないこととしております。
　第二に、農薬の輸入の媒介を行う者は、農薬の有効成分の含有量等に関して虚偽の宣伝をし、又は登録を受けていない農薬について登録を受けていると誤認させるような宣伝をしてはならないこととしております。
　第三に、登録番号等の真実な表示のある農薬等以外の農薬の使用を禁止するとともに、使用時期及び使用方法等の基準に違反して農薬を使用してはならないこととしております。
　第四に、違反行為に対する抑止力を高めるため、農薬の製造、輸入又は販売に関する規定に違反した者に対する罰則を、自然人については三年以下の懲役又は百万円以下の罰金に、法人については一億円以下の罰金に引き上げる等罰則を強化することとしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（三浦一水君）　以上で本案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会します。
　　　午後一時四分散会
平成十四年十一月二十八日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　森山　眞弓君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　増田　敏男君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　中野　　清君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局人事局長　　　山崎　敏充君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　政府参考人
　　　　　　　司法制度改革推
　　　　　　　進本部事務局長　　山崎　　潮君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制部長　　　　寺田　逸郎君
　　　　　　　法務省刑事局長　　樋渡　利秋君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局長　　　　　工藤　智規君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○司法試験法及び裁判所法の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
○会社更生法案（内閣提出、衆議院送付）
○会社更生法の施行に伴う関係法律の整備に関す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）

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○委員長（魚住裕一郎君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律案及び司法試験法及び裁判所法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君、法務大臣官房司法法制部長寺田逸郎君、法務省刑事局長樋渡利秋君及び文部科学省高等教育局長工藤智規君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（魚住裕一郎君）　法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律案及び司法試験法及び裁判所法の一部を改正する法律案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○江田五月君　おはようございます。
　法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律案並びに司法試験法及び裁判所法の一部を改正する法律案の質疑でございますが、質疑の前に、ちょっと急なことではあるんですが、法務大臣に例の名古屋の刑務所の関係のことについてお伺いをしておきます。
　昨日、名古屋地検が被告人五名、特別公務員暴行陵虐致傷事件で名古屋地方裁判所に公判請求をされたと。さらに昨日、今の被告人五名のうち二名について名古屋地検が別の被害者に対する特別公務員暴行陵虐致死事件で再逮捕、そして捜索に着手をしたという報道がございます。
　これにつき、昨日の衆議院の法務委員会で法務大臣が報告をされ、そして質疑が行われたということですが、事案の概要を簡単に、どういうことであったかをお話しください。
○国務大臣（森山眞弓君）　お話がございましたように、昨日、名古屋刑務所刑務官の五名が特別公務員暴行陵虐致傷事件で公判請求され、また、そのうち二名が別件であります今年五月の特別公務員暴行陵虐致死事件につきまして名古屋地方検察庁に再逮捕されたということでございます。
　誠に重大極まりない事件でございまして、国民に矯正行政に対する著しい不信感を生じてしまったということは大変遺憾なことでございまして、私としてもこの事態を極めて重く受け止めております。全国でまじめにきちんと職務を遂行している多数の刑務官にとっても実に悔しいことではないだろうかと思っているところでございます。
　この事態を極めて重く受け止め、今後、検察においてこの事件について厳正な捜査がなされるというふうに思いますし、矯正局におきましても徹底した調査を行うように私から既に指示いたしております。このような事件が二度と繰り返されないように万全の措置を講じまして、一日も早く国民の信頼を取り戻さなければならないと決心しております。
○江田五月君　もう少し伺いたいと思いますが、まず、こうした事案についてなんですが、この特別公務員暴行陵虐致傷事件の公訴事実の要旨を見ますと、懲らしめの目的で革手錠を使用して傷害を負わせたと。これ、懲らしめの目的でこういう戒具を使用することは認められるんですか、られないんですか。
○国務大臣（森山眞弓君）　そういうことは認められません。
○江田五月君　そうですね。ですから、もう懲らしめの目的自体がそもそも職権濫用であるということだと思いますね。戒護という、あるいは戒具という、そういう戒護の戒は戒めですから、もう名前自体がちょっと古めかしくなっているんじゃないかと思うんですが。
　このそもそもの目的である在監者の逃走や暴行や自殺の防止のために保護房に入れるだけでは足りないというような場合というのは、そうめったにあるわけじゃないんです。その場合でも革手錠で緊縛するというような必要が一体あるのかどうか。それは、懲らしめだったらあるかもしれませんが、そうでなければ、革手錠というものを用いることの是非、是非というのは、制度として革手錠という制度を残しておくことの是非についても検討されて、革手錠というものはもう廃止をすると、そういう意向もあるやに報道がなされておりますが、これは森山大臣、いかがですか。
○国務大臣（森山眞弓君）　いろいろな場合が考えられます。中には非常に極端に暴れるとか大声を上げるとか、収容されている人がその建物を壊そうとするとか、その他いろいろな行動が従来の経験からもあり得ますので、あらゆる場合を考えて、どうしても必要なときには仕方がないということで認められている手段でありますので、これからそれに、そのような場合にこれに代わる方法があるのかどうか、あるいは、ない場合はどういう方法でやるかというような様々なことを検討しなければいけないと思いますが、確かに革手錠というものが、ちょっと、特に名古屋刑務所においては最近使用回数が多かったというようなことが調査によって分かっておりますので、その辺の背景事情も併せてよく勉強してみたいと思っております。
○江田五月君　罪を犯して刑務所へ入れられているんだから、郷に入れば郷に従え、刑務所へ入れば刑務所に従えといったって、やはりそれは自由刑で、自由の束縛という限度では拘束は当然ある。で、懲役ですからいろんな労役はあるでしょうが、やはり、しかしそれ以上に、基本的人権はもう一切ないという話ではないんで、やはり受刑中の者、在監者、これも人間ですから、そこは人間扱いしなきゃならぬし、人間扱いしなけりゃ矯正の成果だって上がってこないわけで、人間扱いされることによって初めて人の情も移るし、人の道も分かるしということだろうと思いますが。それはそれでひとつ十分検討していただきたいと。この問題、また後で、いずれ機会を見て更にただしてまいります。
　もう一つ、今のお話の名古屋の刑務所で、先ほどもちょっと聞いたら、平成十二年が三十二件ですか、革手錠の使用。革手錠ですか保護房ですか、これは、三十二件というのはどちらでしたかね、後ろの人。後ろの人というといかぬか。
○国務大臣（森山眞弓君）　今、突然のお尋ねなものですから資料がございませんで、正確なことはお答えできませんが。
○江田五月君　三十二件かどうかが正確かどうかは別として、革手錠だと思いますけれども、平成十二年が三十二件、十三年が五十四件、しかし平成十四年は九月までで百五十八件、名古屋で。とにかく異常にどんと上がっているわけです。これはやっぱり、受刑者が全部その期間、通常と全く違って暴れ出したんだという話ではないだろうと思うんですよね。
　私は、名古屋もさることながら、やはり全体に矯正施設の中でそういった雰囲気があるのではないか。矯正施設だけなのかなと。法務省は、こういう矯正施設もあるし、それから入管のような施設もあるし、そういう施設を所管をしておるわけですが、そういうところでこうした人権侵害が起きているという、これについて一体どういう覚悟をお持ちなのかということだと思うんですね。
　今、法務省は、一方で人権擁護法案を提出をされていて、これは今この委員会で審理の最中なんですけれども、やっぱりこういうものが起きたということについて、私はもっと、これは法務省、法務大臣始め、皆さんもう顔色が変わって、こんなことは絶対にあってはならぬ、したがって、この事案全体について、この事案というのはこの特定の事案ではなくて、こうしたケース全体についてよく調査をして、そしてどこに根っこがあるんだ、そこをえぐり出して再発は絶対に防ぐ、あるいはまた関係者については厳しい処分で臨むと。
　これまで我が国では、例えば警察だっていろんなことがあって、本当に皆苦しみながら信頼回復の努力をしている、あるいは外務省だっていろいろやっている。もう全庁挙げて、全省挙げてやっているわけですよ。法務省は一体何だと。これが今問われているんじゃないかと思いますが、どういう覚悟がおありなのかを聞いておきます。
○国務大臣（森山眞弓君）　おっしゃるとおりでございまして、これは一名古屋刑務所だけの問題ではございませんし、一矯正局の話だけでもないということはもうおっしゃるとおりでございます。
　法務省が、全体として姿勢を正して再発を防止する、絶対に二度とこのようなことが起こらないようにしなければいけないという覚悟を持って今一生懸命取り組んでおりますので、見守っていただきたいというふうに思います。
○江田五月君　ただ見守ってと言われてもどうも、もう少し我々も、見守ってよりももっと積極的に皆さんにいろいろお尋ねをしていきたい。
　検察当局それから矯正局、これもやりますが、人権擁護局も、事案の重大性にかんがみ、いろいろ人権侵犯事件として調査を進めているということでありますが、人権擁護局も、一方で人権擁護法案を出していながら、これについては、いや、鋭意調査していますなんというぐらいじゃちょっと済まない話だと思いますが、今日はそのくらいにしておきます。
　そこで、冒頭の二法案について伺います。
　私どもは、この二法案、民主党は賛成でございます。しかし、いや、これは本当によくできたいい制度ですね、もう何の問題もありませんから賛成しますというのではありません。むしろ一杯懸念があります。一杯たださなきゃならぬところもあると思います。しかし、法科大学院だけでなくて、例えば法曹人口の飛躍的な増大であるとか、あるいは裁判官の給源多様化であるとか、あるいは裁判員制度であるとか、そのほか司法制度全体、行政法の改革見直しもやるとか、司法制度全体について、今司法制度改革というのが大きく前へ進んでおりまして、この司法制度改革については、私たちは、戦後改革はありました。立法も行政も大きく変わりました。司法も戦後改革の中で変わった。しかし、実は、表題は変わったけれども中身はそれほど変わっていなかったんじゃないかという反省を持っています。
　国民主権の下での司法という、そのために例えば裁判官、最高裁判所の国民審査の制度があるとか、いろいろ制度はあるけれども、制度自体が持っているいろんな問題もあって、国民主権の下の司法、自分たちが司法を運営しているんだというような意識を国民の皆さんに持っていただけるような司法になっているかというと、そうじゃない。これはやっぱり変えなきゃいけないと。それに、今のこの時代に裁判というのが追い付いていないとか、あるいは二割司法と言われるように、国民がいろんな法律上の、法律によって解決が本来されるべき困難に逢着しても、なかなかそこに資格のある法律家が解決のために関与をするということができない。そのために、やくざが横行したり、あるいはいろんな事件屋その他のものがあったり泣き寝入りがあったり、こういう二割司法じゃいけないといった、そんなこともあります。
　そういうようなことをすべて考えて、私ども民主党は、司法制度改革については我々は与党になろうということで、司法改革与党を自任して審議会に意見書も出したり、いろんな提言もしたりしてまいりました。それが必ずしもすべて審議会意見書に取り込まれているわけではありませんが、しかし一定の前進はあったという判断をして、これを最大限尊重をし、また尊重をしていただき、更にもっと改革の方向へと、こういう提言もしていくということで、司法制度改革全体をむしろ推進をしていくということから、この法科大学院についてももう細かなところは、誤解を恐れず言えば、あえて目をつぶってでも賛成をするというのでやっていまして、しかし目をつぶらないんで、そこについては一々の議論はやはりしっかりとやっていきたいと思っております。
　この司法制度改革というのは、今、私が申し上げた法科大学院あるいは裁判員、あるいは給源多様化、あるいはこの規模拡大などなど、全部がそれぞれパーツになって、別個にもちろん存在するんですが、それがすべて別々に何か回っているんじゃなくて、全部がパーツになって一つの司法制度改革というものをこれを進めていこうとする、そういうものだというふうに考えておるわけですが、これはそれでいいんですよね。司法制度改革全体の中で法科大学院というのは役割を果たすし、したがって法科大学院をどうするというときに、司法制度改革全体の理念なり哲学なりあるいは目的なり、そういうものとの兼ね合いでここはああしようここはこうしようということが決まってくると、そういう思考回路、これは共有されていますよね。いかがですか。
○国務大臣（森山眞弓君）　おっしゃるとおりでございまして、司法制度改革というのは非常に、明治以来百年以上続いてきた現在の司法制度を大きく今の時代に合うものにしていこうという大きな仕事でございますので、一度に全部はできませんので少しずつやっていこうというその最初の取っ掛かりがこの法科大学院の考え方でございますが、これはこれだけで別に動くのではなくて、大きな司法制度改革の仕事の中の一部としてしっかりと機能し、かつほかのところとも関係深く全体として動いていくものだというふうに思っております。
○江田五月君　というところで、一つ、一杯テーマがあるわけですけれども、それを全部やっていたら幾らやっても時間がないので、今、司法制度改革の中で行政法改革、これは検討会もできてやっているわけです。しかし、審議会の中では行政法については余り時間がなかった。したがって、余り細かなことまでは意見書に書いていないんですが、しかし恐らく問題意識は皆共通している。
　つまり、国民主権の時代になって行政に対する司法チェックというものが非常に重要なんだけれども、だけれども、どうも行政に対する司法チェックが実効性が上がっていない。それはいろいろ、例えば訴えの利益であるとか当事者適格であるとかいろんな制約があって、あるいは行政の方はあらかじめ、後で訴えられたら困るからというのでシナリオもちゃんと書いて、証拠もちゃんとそろえながら事を進めていく。一般の国民の方はそんなことは分からないものですから、いろいろ言われたら、ああそうですか、ああそうですかと。後で気が付いた、あのときだまされた、いやだましていないんだ、ここはこうなっているじゃないか、こう説明しているじゃないかなどということで、どんどん市民は敗訴していくわけですよね。
　これではいけないというので、行政法改革検討会で今やっているところだと思いますが、法科大学院も三千人からの法曹をここを通って新たに養成していって、そしてその三千人が皆言わば行政の守り手になる。市民に対する不平を抑え込む。あんた、これはどうせ訴訟をやったら負けますよ、やめておきなさいなんという法曹が三千人毎年毎年出てきたら、これは市民はたまらぬわけですよね。
　例えば、行政法改革といったことも念頭にありながら法科大学院構想というのは立てられているんだと。どこがどうというのは、これはこれから細かく聞いていく話であり、あるいは制度設計をしていく話ですが、そういうメカニズムというもの、これはいかがですか。
○国務大臣（森山眞弓君）　おっしゃいますような様々な問題がたくさんございまして、いろいろな問題を抱えておる、あるいは今まで取り上げられにくかったものもどんどん取り上げられる世の中になっていくということになりますと、従来の法曹では手に負えない、あるいは数が足りないというようなことがございますので、今度はそういう新たな事態に対応できるような法曹を養成していこうというのがこの法科大学院の構想でございますので、おっしゃるようなことにも十分こたえられる法曹が養成されるというふうに考えております。
○江田五月君　おっしゃるようなことにも十分こたえられる法曹が養成されていくというところに重大な意味が含まれていると理解をいたします。
　法科大学院は本当に、私もこの制度設計のために大変努力をしている皆さん、本当に御苦労さんだと思うんですね。しかし、いろいろ聞かれると、いやそこはこれからと言わざるを得ないところが山ほどあるんだろう。やっぱりある意味では試行錯誤。試行錯誤で大切なのは、間違ったときには改めるということですが、これはそういう間違ったときに改めるんですよね。この法案の中に、どういうところがあって間違ったら改めるようになっていますということが言えますか。
○国務大臣（森山眞弓君）　今御審議いただいております連携法案におきましても、その施行後十年を経過した場合に、法科大学院における教育、司法試験及び司法修習の実施状況等を勘案し、法曹養成制度について検討を加え、所要の措置を講ずるものとするとなっております。
　しかし、十年待って初めてというのではなくて、その前にも新たな制度の実施状況を踏まえまして、見直しや改善が必要であるということになれば検討を加え、柔軟に対応していきたいというふうに考えています。
○江田五月君　是非これは柔らか頭を持っていただきたい。ところが、だれが一体柔らか頭を持つのかということなんですね。
　法科大学院、そして新しい司法試験、理念や目標どおりに行われているかどうか、審議会の意見書を最大限尊重して行われているかどうか、これをだれが責任を持って判断し、間違いがあれば改めるのか。
　最高責任者は一体だれなんでしょう。現在だったら、当然、司法制度改革推進本部は本部長が小泉内閣総理大臣。しかし推進本部、これはこれからちょうど二年後、二〇〇四年十一月三十日には消滅をする。その後の最高責任者は一体だれだと。法科大学院は文部科学大臣、法務大臣はそれに物が言えると。更に第三者評価機関がある。新しい司法試験については法務大臣、その下に司法試験委員会がある。司法試験委員会は現在は司法試験管理委員会、これは国家行政組織法三条委員会、三条委員会の名に値するかどうかの議論は今日はしませんが、そうなっていますが、今度は三条委員会ではない。最高責任者はだれですか。
○国務大臣（森山眞弓君）　現在御審議いただいております連携法案におきましては、法科大学院における教育と司法試験及び司法修習との有機的連携を図るということを国の責務といたしておりまして、国は、国の機関、大学その他の法曹養成に関係する機関の相互の協力の強化に必要な施策を講ずるものとするということになっております。
　具体的には、法科大学院の教育と司法試験との連携の確保につきましては、法務大臣と文部科学大臣の相互協力等に関して規定しておりまして、司法修習につきましても、法科大学院の教育との役割分担を踏まえて修習の内容等を工夫するということになっておりまして、今後とも、国民の要請にこたえることのできる質、量ともに豊かな法曹を養成するために、関係機関相互の協力、連携の強化に努めてまいりたいと思います。
　法務大臣も文部科学大臣も緊密な連絡を取りましてこれに当たってまいりたいと思っております。
○江田五月君　有機的連携で緊密な協力、国の責務だと。国というのは何ですかね。国会は国権の最高機関ですから、国会が一番責任あるということになるのか。あるいは国、行政、そうすると内閣総理大臣が一番責任あるということになるのか。もちろん、文部科学大臣と法務大臣が密接に連携していただかなきゃいけません。いけませんが、連携しろといったって、例えば意見が違うということだってそれはありますよね、それは意見が違うことはある。その場合はどうするんだと。あるいは連携した結果が正しい、連携しているんだから正しいということはないんですよ。連携した結果が間違っているということだってあるので、そうしますと、私は、これは最高責任者のないシステムになっちゃったかなと。
　国がですから内閣総理大臣。ところが、ここで問題は、法曹養成、法曹というのは一体何だと。法務省と文部科学省が責任を持ってといったって、これは行政でしょう。法曹というのは何かというと、三権の一つである司法を担う人材を育てるんですよ。法務省と文部科学省、法務大臣と文部科学大臣が密接に連携をしてがちっと一寸の狂いもありません、何らのすき間もありませんというものでやったけれども、実は法曹を支える人材を養成していくというところで大きな穴が空いてしまったらこれは大変なことになる。内閣総理大臣も行政ですから、ここは大変制度として難しい。その点は私どももこれは認めざるを得ない。
　ただ、それでもそこについて何かきちっとした制度を作れば、最高責任者はこの人だというのを作ればそれでうまく動くのかというと、必ずしもそんなものではないので、やっぱりこれはいろんな機関がそれぞれ正にチェック・アンド・バランス、トライアル・アンド・エラー、いろいろやることが大切で、その場合、法科大学院に関してだけ言えば、第三者評価機関というのは非常に重要だと思うんですね。
　これはむしろ文部科学省に伺った方がいいのかと思いますが、第三者評価機関、制度設計は伺っております、文部科学大臣が認証する。しかし、その第三者評価機関の評価基準については第三者評価機関と、ちょっと舌がもつれそうですが、にゆだねられているということのようですけれども、その評価基準についてどういう、何かこういう考えで評価基準というものは作られていくだろうという、そういうお考えはありますか、文部科学省。
○政府参考人（工藤智規君）　今の前段の御質問の趣旨に私どもの立場から申し上げますと、新司法試験があるわけでございますが、その前段階で、プロセスの養成として法科大学院を設立していこうと。それは……
○江田五月君　制度設計は分かっていますから、聞いたことだけ答えてください。