Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木下委員　現在の状況ですね、それと、いまいかに電源立地が大切か、こういった問題については国民も相当の理解があるし、私どもとしてもそのとおりに思っています。しかし、今回の法律をつくろうとしたその目的を考えるときに、どうでしょうか、発電所が入れるような法律をつくるというのがやはり当初からの目的じゃないかと思うのですね。だから、現在まだ入れる状況にないならば、電力を取り巻く条件がこういうふうに変われば入り得る、こうするのか、もしくは、法律の方がこういうふうに変われば電力も入り得る、このどちらかが達成されれば入れるべきであり、また当然、最終的に電力も入れるような共通の理念を見つけてつくるということがこの法律の目的であったのではないか、こう思うのですが、どうでしょうか。その辺あれでしたら、通産の考えだけでなくて、環境庁の考えもお聞かせいただきたいのです。
○清水政府委員　大変むずかしい問題でございますが、私どもの考え方として申し上げますと、電力なら電力というものも含めて、要するに影響が大きいような大規模事業、もう一つ前提が、国が関与するというのがございますけれども、そういうものを漏れなく拾い上げて、それについて法律のレベルでの手続の統一を図ることが理想であるということは申し上げられると思います。
　ただ、現実ということを先生もおっしゃいました。不幸なことは、やはりこれまでの各種の事例を通じまして、ことに発電所の立地の問題につきましては、たまたまそこに原子力という問題が絡んでいるということも事実でございます。それからまた、事の性格が道路とか鉄道とか港湾というようなものとやはり違っているというようなこともあるかと思います。いずれにしても、たとえば非常に反対運動が強くて、あるいは法廷闘争というようなことに悩まされてきているという経験は、これは事実としてあるわけでございます。そういうような事情のもとでは、仮にこれを法律の対象事業ということにして、斉一的な手続でアセスメントを推進しようとしても、現実問題として、法律が施行になった後、直ちにいろいろの難問にぶつかるということは想像にかたくないわけでございます。
　そういうようなことから、私どもがよく申し上げております、これまでの実施の経験ということを踏まえて、この際、法律のレベルの一元的なアセスの制度を確立したいんだけれども、無理のあるものまで取り込むわけにもいかないじゃないかということから、一応発電所を除いた、こういう結果になっているわけですけれども、国民との関係とか、あるいは地方ごとのばらつきがないようにするとかいうような要請からすれば、やはり法律というレベルで一つのルールをつくるということが最終目標になる、こういうことは申し上げられると思います。
○木下委員　環境庁の方は、理想として、すべてに通用するようなアセスメント法案であるべきだし、そのために、電力の方の事情で入れないんなら、そちらの事情が許すようになれば入ればいいし、法律の方も、もっと電力まで含める法律というものが、今後のこの実施の中でいろいろ改正等が出てくれば入れればいい。やはり理想としては含めていくべきだという考えを持っておられるようにいま私は受けとめたわけです。
　通産の方はどうなんですか。先ほどのお話では、これはなじまないということで、これに将来とも条件を近づけていこうという考えはないように聞こえたのですが、その辺、やはり理想を求めていこうという姿勢は持っておられるのでしょうか。
○西中説明員　大変むずかしいお尋ねでございます。
　ただいま環境庁の方からもお話があったわけでございますが、私どもといたしましても、完全にその門戸を閉ざしてしまうとか、あるいは将来はやりますとかいうふうな、はっきりしたお答えができる性格のものではございませんけれども、今後の事情の推移に応じて考えていくべき問題である、少なくとも当面においては、私どもとしては、環境アセスの法律というのは、やはり公共事業を中心にお考えいただくということが妥当なんじゃないかというふうに考えておる次第でございます。
○木下委員　では、当面の判断であるというふうにお聞きいたしておきます。
　この環境アセスメントについては、昭和四十七年の閣議了解に基づいて実施されるようになって以降、建設省所管の事業、整備五新幹線、さらには発電所について、行政通達によりアセスメントの手続等が定められ、実績も積み重ねられてきております。本法案に掲げられた対象事業は、このようなこれまでのアセスメントの実績も踏まえて選定されたと聞いておりますが、発電所は、他の公共事業と同様に、行政運用の実績があるにもかかわらず対象事業から除外されている、そういうわけですが、行政運用によるアセスメントの実績のあるものの中で、法案の対象事業とするかしないかの区分は、一体どのようにして個々の区分をされたものでしょうか。
○清水政府委員　その点でございますが、ただいま先生も御指摘になりました、四十七年の閣議了解に基づいて始めた公共事業のアセスメントの経験、あるいはそれを契機といたしまして、たとえば電力は公共事業でございませんけれども、通産省の行政指導のもとでアセスメントが行われてきましたし、あるいはまた、地方公共団体におきましては、むしろ時点的には、その前からのものも含めまして、条例とか要綱という動きがあるわけでございます。そういうようなことで、かなりの程度まとまった経験が現時点で蓄積されているというふうに認識ができるだろうと思います。
　そこで、過去の経験の中から、そういうふうなまとまったものを一つの対象事業のグループとして取り上げる。ただこの場合に、さっきもちょっと触れましたように、発電所につきましては残念ながら合意が得られなかったと申しますか、つまり、発電所事業をめぐる一種の環境でございますね、いろんな意味の環境、この環境が必ずしもよく整っていないといいますか、したがって、コンセンサスが得られなかったということですから、仮に無理してこれを法律の中に取り込みましても、私どもとしては、なかなか法律を円滑に遂行し得るだけの見通しが持てないという悩みもございます。そういうようなことから、これは慎重な判断を要するということで対象に入れなかった、こういうことでございますが、その他の大規模な影響のある、国の関与する事業は大体これに取り入れた。具体的には規模等は政令で決めることになりますので、この段階では抽象的にしか申し上げられませんけれども、大体そういうことになっているということは申し上げられると思います。
○木下委員　電力も十分なアセスメントをいままでもずっとやってきているわけですね。そういうものの積み重ねの中からこの法案が出てきて、いま審議しているわけですけれども、そのときに電力が外れた、そういった中で、はっきりとした基準でこれが外れたというんならわかりますけれども、取り巻く状況とか、そういったことで外れていきますと、今度は、法律の方の意義、一体どういった意義がこの法律にあるんだろうか、逆に法律の方にも疑問がいくと思うのです。
　電源立地に際しては電気事業者も環境問題に配慮し、これまでのアセスメントの中でも、電気事業者が非常に熱心にやり、また、ずいぶん苦労しながら実績を積み重ねてきているというのはわかります。このような発電所のアセスメントの経験をどう評価するのかは議論のあるところとは思いますけれども、発電所は法の枠内ではうまくいかないから除外したということになると、対象事業は、現時点で法制化してうまく動くものだけを取り上げた、こういうことになる。これでは法制定の意義が乏しいのではないかという印象を受けるんですが、どうお考えでしょうか。
○清水政府委員　大変厳しい御質問をいただいているわけでございますが、率直に申しまして、大臣からの御答弁にもございますように、発電所は除かれているという点から言えば、この法律案の言うなれば点数を下げているということは、ある意味ではそうなのかもしれません。ただ、私どもは、むしろその面だけよりは、この法律で、わが国において初めて法律制度として事前の評価制度を確立するということの意義の方をより大きく申し上げたい。しかも、その背景といたしましては、ばらばらに地域ごとのルールでいくということにはいろいろ問題が出てくるかと思います。
　それからまた、これは一般論として申し上げれば、ある程度の経験ができてきた後は、行政通達というような形よりも、法律という形で物事を明確にしていく方が、たとえば内容で言えば住民との関係とか、そういうようなことを決めていくには、行政運用よりは法令の形による方が一般的にも納得されやすいということは言えると思います。そういうようなことから、電力が除かれているという点については、これはちょっと点数を下げているということはあるいは御指摘のとおりかもしれませんけれども、私どもとしては、なおかつ、この段階でこの法律案の成立を図るということには大きな意義があるというふうに申し上げたいわけでございます。
○木下委員　何でもいいからとは申しませんけれども、まず法律があるがいい。これを優先して、いろんなことよりも、いろんなそういう不備よりも、法律をつくることを優先したように、どちらを優先するかというのが私は基本理念だと思うのです。基本理念がなければ、どちらを優先するかできない。そのときに、法律に必然性がない。なぜこの法律が必要なのか、必然性のはっきりしてないような法律が、そういうふうにどちらを大事にするかといったときに、とりあえず法律ができることが大事だということで、必然性のない法律ができてくるということは、これはどうしても疑問になる。私どもが疑問を持つというのは仕方がないんじゃないかと思います。
　この法律に挙げられた対象事業が、これまでのアセスメントの実績を踏まえて、法でうまくいくかどうかというようなことも考慮をされたために、限定されたものとなっています。しかし、法律でアセスメントの統一した手続等を定める以上、大規模で、環境影響の著しいものについては法律で取り上げるべきではないかと思います。こういった意味で、対象事業はこの法案に具体的に挙げられたものでもう十分だと考えておられるのでしょうか。それとも、対象事業をこれだけに限ったのは当面の考えであって、今後追加し、充実を図っていくという考えがあるのかどうか、お聞きいたしたいと思います。
○清水政府委員　ただいまの御質問、先ほどからの問題ともずっと関連性があるかと思いますけれども、私どもとしては、現段階では先ほどの発電所という問題は除かれているという点がありますけれども、そのことを別にすれば、大体必要なものは法案の中に入っているというふうに考えております。
　さて、そこで現在はそうであるけれども、さらに将来はどうかという点の御質問もあるわけでございますけれども、将来の問題につきましては、新しい初めての法律でございますから、この法律をまず施行させていただいて、その経験というものも見る必要があろうと思いますし、それから社会経済情勢の発展、推移というものも見る必要があろうかと思います。そういうようなことの推移、実績等に立った上で、さらに検討すべき問題があれば検討していく、こういう姿勢は必要であろう、このように考えております。
○木下委員　電力の問題中井先生も十分なさいましたし、いつまでやっても切りがありませんから、次に移りたいと思います。
　環境アセスメントをめぐる問題として、環境に対する価値観が各省、地方ごとに差があるというようなこともあって、アセスメントの手続をどうするかという問題について各省、地方ごとに差が見られることがあります。
　具体的に申し上げますと、アセスメントの手続過程に住民はどう関与するのか、また、地方公共団体の位置づけをどうするのかなど、重要な点について違いがある状況と思いますが、こんなばらばらの手続のままでは、わが国のアセスメントの適正円滑な推進に支障が生じることが心配されます。これらについて、本法案ではどう調整、統一されるのか、お尋ねをいたしたいと思います。
○清水政府委員　まさに、ただいま先生御指摘の現状ということがいろいろ問題を含むわけでございますので、私どもとしては、地方ごとのばらつきのないような、一つの斉一的なルールをつくる必要があるだろう、あるいはまた、先ほどもちょっと触れましたが、法令の形で、住民とかその他の関係については、明確で安定性のある制度というものにする、こういう必要性があるわけでございますので、そういう点からこの法案を立案しているわけでございます。
　そういたしますと、今後はこの法案を成立させていただきますと、この法案が対象にしております大きな事業につきましては、少なくとも全国的に一元的なルールは確立するということになるわけでございますし、それに加えまして、この法律が対象にしてない事業につきましては、地方の条例で、あるいは要綱でアセスメントの手続を決めるということは生じ得ると思いますけれども、その場合でも、この法案の第三十八条の趣旨に立脚いたしまして、手続の組み方は、なるべく国が対象にしている事業の場合の手続の組み方と整合性のあるようにやっていただきたいという要請あるいはお願いをしてまいるということになるわけでございますから、その点のいわば間接的な効果ということも含めて考えますと、国と地方をあわせましてアセスメントという制度はかなりの程度充実したものが確立することになる、こういうことは申し上げられるかと思います。
○木下委員　この法案が成立して、それに従ってアセスメントを行うときに、住民の声の参加、意見はどんなふうにするのかとか、幾つかそういった現在食い違いのままの手続で残っている問題がまだあるでしょう。こういったものは一体どういうふうに調整をしていくのですか。
○清水政府委員　ただいまの御質問は、たとえば地方の条例なり要綱なりの段階で、いまの住民の関与の度合いとか、そういうところにばらつきがあるという点の御指摘かと思いますけれども、そういう点については、基本的には国の法律案の姿を一つのお手本、という言葉を申し上げるとこれは叱られますから一決してそういうようなつもりでいるわけではございませんけれども、国の法律によるルールというものを一つの標準にしていただいて、整合性を図っていただくということを要請をしていきたいということでございます。
　ただ、これは要請でございますので、つまり一方的に、国の方から個別の自治体に対して、この法律案の手続と同じようにしなさいとかというふうに強制することはもちろんできません。それからまた、地方自治というお立場もあるわけでございますから、多少のそういう違いがあっても、それは実質的あるいは本質的に違うものでなければ許容するというぐらいの度量は必要ではなかろうかというふうに思っておりまして、そういうような姿勢で、各地方のばらつきの問題に対しては、できるだけ斉一性を図るように努力はしてまいりたい、このように考えております。
○木下委員　私の申し上げたいのは、住民の意見の参加という点についても、まだまだ一つの何かの法律をつくって、それでやっていたら、それが前例となってみんなが納得するという状況まで来ているように思えない。もっと根本的な問題で意見の食い違いが、国民の合意ができないままやっているのじゃないかという感じがするのです。その辺が電力の入ってこれないというか、事情の一つにもなっているのじゃないかという気がします。そうした意味で、住民参加の一つの大きなのが窪川町ですか、住民投票で原発をやろうというようなこともございましたね。あんなふうな問題に対する考え方も、まだ日本全部でいろいろなそういったことに対する議論がされたわけじゃないし、これからたくさんの意見をもっと出し合って答えを出さなければならない問題が残ったままで、ちょっと早まってこういう形にするから、いろいろな都合の悪い問題が出てきているのじゃないか、そういう感じを持っております。
　同じように、この環境影響評価法案が法制化されたときに疑問として出されているものに、この法案と訴訟との関係というのがあると思います。この環境影響評価法の制定によって、訴訟が多発して事業がおくれることとなるのじゃないか、こういうおそれがあるのじゃないかという議論があるのですが、これについてどういうふうにお考えか、まず環境庁からお答えいただきたいと思います。
○清水政府委員　訴訟の問題は、率直に申しまして、私どもも非常に頭痛の種でございますが、その点につきましては、現在いろいろの種類の訴訟が起きているわけですけれども、この訴訟とこの法律案とが直接どういうふうにかかわり合うかということが問題の焦点かと思います。その点については、この法律案が成立したからといって、直ちに訴訟の件数がふえるということになるとは言い切れない。しかし、そこは件数がふえるとか、どうとかということとは別に、訴訟を起こそうという立場からすれば、何らかの一つの争点になるということはあり得ることだと思います。
　そういう意味で、この法律というものが、新しいものが一つそこにできれば、それがいろいろな理由で現在生起しておる訴訟と全く無関係だということは申し上げられないわけでございますが、しかし、すぐに訴訟がふえるということに必ずしもならないのじゃないか。ある場合には、現在明確な法律のような形のルールがなくて訴訟が裁かれているということがあるわけでございますけれども、環境影響評価の法律上のルールができるということは、ある意味では裁判所側において御判断をなさるときにも、たとえば争点の整理には役立つのじゃないかというようなことも言われているわけでございます。いずれにしても、訴訟の増減の問題というのは、必ずしも一概には言いにくい面があることは否定できないと思います。
　ただ、訴訟の遅延になるかどうかということは、いまもちょっと申しましたように、争点の整理に役立つ面もございますが、それ自体は、全体としては裁判所の訴訟指揮のような問題が基本の問題であろうと思いますので、私どもの立場から、この法案との関係で、ある訴訟が遅延するとか短くなるとかということはなかなか申し上げかねるということは御理解いただけると思います。
　それから、そのような訴訟が提起されるということが、主務大臣の、つまり行政庁の方の行政事務の遂行の上にどういう影響を与えるかということがございますけれども、これは現在でもそのような関係の事態はしょっちゅう生じていることだと思います。この点については、理屈だけではなかなか割り切れない問題だろうと思いますけれども、私も公務員の一員という立場で考えさしていただけば、行政の立場、それから訴訟の立場というものは一応筋は別でございますので、是と信ずる行政を展開することは何ら非難さるべきことではないだろうというふうなことは申し上げられるかと思います。
○木下委員　訴訟でどのくらいおくれるかという問題は、また後で質問するといたしまして、通産にお聞きいたしたいと思います。
　発電所は今回対象になっていませんけれども、これまでの議論ではいろいろなされたと思いますから、御質問いたしますが、発電所を法律の対象とした場合に、訴訟件数にどのような差が生じると考えておられるのか。また、訴訟が遅延するおそれについてはどうお考えなのかをお聞かせ願いたいと思います。
○西中説明員　ただいま環境庁の方からも、一般論としてお答えがあったわけでございますけれども、一概に訴訟件数がどうなるかということは非常にむずかしい問題でございますが、発電所の設置につきましては、先生御承知のように、現在非常に電源立地をめぐる環境も厳しいわけでございまして、従来から不服申し立て、あるいは訴訟が相当程度提起されておるわけでございます。ちなみに、現在行政訴訟が係属中のものが十一件、民事訴訟が九件、合わせて二十件現在係属中なわけでございますけれども、仮に発電所が本法の対象となるという仮定の話として考えますと、訴訟を起こす法律的なきっかけでございますとか、あるいは訴訟の争点というふうなことが増加するということは定性的には予測されるところでございますので、訴訟件数の増加とか、訴訟の遅延ということの一因にはなり得るのではないかというふうに考えております。
○木下委員　最もそういった訴訟等で最終的に問題になるのは、どうやれば現実に手続が終了することができるのか、無制限に際限なく期間を要するようなことになるのじゃないか、こういったことが問題と思います。この法案では、準備書が作成されてから事業の実施に至る手続に要する期間について、どういう配慮をされているのかをお伺いいたしたいと思います。
○清水政府委員　ただいまのお尋ねの点につきましては、事業者が、この法律の手続に基づきまして環境影響評価準備書というものをまずつくりますが、この準備書をつくるまでにどれぐらいの時間がかかるかということは、これは私どもの立場から一概に推定することはちょっとできないと思います。問題は、その準備書ができた後の手続の展開につきましては、まあ一般論ですけれども、ある程度の期間の予測はすることができると思います。それはそれぞれの節々について法律上の規定もかなりございますので、そういうことになるわけでございますが、結論的に申し上げれば、半年よりちょっと多い、あるいは八カ月程度とか、そのようなところが一般的な計算例としては申し上げられるのではなかろうか、このように考えております。
○木下委員　その問題で二つほど私は聞いてみたいのです。その一つは、その前に訴訟のことを申しましたけれども、いろんな手続上に瑕疵があったとか、そういった問題まで裁判に持ち込んでストップさせよう、こういうふうな訴訟が戦術的に出てきた場合に、やはり際限なく無制限に期間を要するようになってしまうのか、どういうことですか。
○清水政府委員　いまの御質問について、こういうふうに申し上げられると思います。アセスメント法による手続の進行過程については、仮にその手続のどこかの停止を訴訟に訴えようとしても、そういう訴訟は成り立たないということは、これは法務省当局その他も明快に示しているところでございます。その手続についての瑕疵の議論は、最終段階の許認可官庁の行政処分について争う場合に、どの程度援用されるかという問題は、問題としてはあろうかと思いますが、その点についても、けさほど申し上げましたことは、直接的には行政処分の有効、無効に関係はないということは、この法律の立場からは申し上げられるということをお答え申し上げているわけでございます。その点はそういうことでございます。
　もう一つは、たとえば説明会のようなところに一つ例がございますけれども、望ましいことではもちろんございませんけれども、非常に何か妨害のようなことが入りまして、説明会自体が予定した日に流れてしまったというような場合には、事業者は別途説明書の配付のような手続を講ずることによって、その説明会を省くことは、この法律上認めているわけでございます。しかし、それはこの法律にもありますように、そういうやむを得ない、かつ正当な事由のある場合ということでございまして、具体的にはそれはこれから総理府令のような形で決めていくことになりますが、そこは非常に慎重に私どもとしても対処をする必要があろう、このように考えておりますが、そういう形で無際限にどこかでストップしてしまうというようなことはないように配慮しておるということはひとつ御理解いただきたいと思います。
○木下委員　もう予鈴が鳴りましたから、あれするのですが、ひとつ通産省、いまのこの点について、一体どう考えておるのかお聞かせいただきたい。手続の瑕疵等を通じて、無制限に期間を要するようになるんじゃないかという私の考えに、いま環境庁答えられました。そういった環境庁の考えについてお答えいただければ……。
○西中説明員　仮に期間を定めておるというふうな場合でございましても、知事が準備書面を受理しない、あるいは行政指導で申請させないというふうなことがございますと、いろいろ問題が出てくるようなケースもあり得るのじゃないかというふうな気もいたすわけでございます。
○木下委員　時間が来ましたから、またもっとゆっくり詰めたいところがたくさん残りましたけれども、このくらいに質問がなるわけですが、この期間の問題について私が一つ申し上げたいのは、期間を決めればそれで自然に先へ進んでいくのだという考えでしょうけれども、最終的に住民の理解をもらうという姿勢、これが、期間を決めて、この期間を決めたから結論としては手続上のアセスメントは全部できたのだ、だけれども、本来理解を得なければならない住民の心を離れてしまった、こういうことではいけないと思いますよ。ですから、その考え方に、本当の基本的に環境行政をどうしていこうかという根本理念があってやっているように見えないということです。だから、こういう問題は、電力の問題ばかりを申し上げましたけれども、どういうふうな法律ならばこの電力も入れるのか、一体われわれは何を目的でこの法案をつくろうとしていたのか、もっと原点に返って、国民の納得のいくものをやっていただきたかったということを申し上げて、私の質問といたしたいと思います。
　終わります。
○八田委員長　本会議散会後再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時五十三分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時二十七分開議
○八田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　公害の防止、自然環境の保護及び整備並びに公害健康被害救済に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。藤田スミ君。
○藤田（ス）委員　私は、まず最初に、関西新空港の問題についてお伺いをしておきたいと思います。
　昭和四十九年の航空審議会の答申以来もう八年経過をしました。いよいよこの問題も正念場を迎えるというふうに言われておりますけれども、私は、最近の政府や大阪府や財界などの動きについては、幾つか強い疑問を持たざるを得ないわけです。
　そこで、まず環境庁の方にお伺いをしたいわけですが、政府のアセスメント法案なんですが、この法案では、事業の主務大臣と環境庁長官が相談をして決める指針に基づいてアセスメントを行うわけですね。そこで、アセスメントを免許者や監督官庁に送付をして、送付されたその免許権者などは、そのアセスメントを審査の上で免許などの処分を行う、こういう仕組みになっていると思うのですが、そういうことでよろしいでしょうか。
○清水政府委員　お尋ねの二点でございますが、第一点は指針、その点は御意見のとおりでございます。
　それから後段の点につきましては、途中の手続を省かれての最終的なところをおっしゃられたのだろうと思いますが、それは法案で言えば二十条にございますように、主務大臣は、一つは提出された評価書の内容について審査するということと、それから同時に、その際に環境庁長官から意見の申し出があった場合には、その意見に対して十分な配意をして、そうしてみずからの行政処分をなさる、こういうようなことに書いてございます。
○藤田（ス）委員　というようなことになりますと、まあ私は、このアセスメント法案というのは反対の立場なんですが、しかし、このアセスメント法案に従って、たとえば関西新空港の問題について考えるとしますと、その決められた指針に基づいてアセスメントを行って、その後に事業決定をするということに当然なっていくと思うのですが、この点は確認をしておきたいと思います。
○清水政府委員　いま関西空港問題は現実に動いているということでございまして、他方の法案の方がいまこういう状態にあるわけでございますので、その具体的な関係というのはちょっと触れにくいと思いますけれども、いわばモデル的なとらえ方として申し上げれば、この法案で言えば、事業者が事業の着手をする前にはアセスメントの手続を終了していなければいけない。当然のことながら、国が関与する事業を選定してございますので、同時に、国は、先ほど申しましたように、事業者がつくったアセスメント評価書を見てから処分をするということになっておりますから、アセスメント書抜きの処分とか、したがってまた、たとえば処分なしの事業の着手というようなことは法律論的にはおよそ起こり得ないということでございます。
　ただ、これを関西空港の場合について考えてみますと、関西空港は、事業の実施者が、たとえば運輸省御自身であるのか、あるいはもうちょっと別の、特定の特殊法人のようなものがつくられて、それが実施主体になられるのかというようなことも、私どもには全くまだわかっておりませんし、それから、そもそも、そういうことも含めまして、これについての基本的な御方針というようなこともまだ公式には打ち出されていないのではなかろうか。しかし、一方では事業の空港本体のようなものにつきましては、先般来運輸省の手によりまして、いわゆる環境影響評価その他のことが行われておりまして、その結果作成された文書はすでに縦覧もされ、それについての意見も、公聴会のような形で聴取されているように伺っているわけでございます。
　しかしながら、この空港に関連するその他の問題というのもまだありそうな話も耳にしておりますから、そういうものは事業の全貌がまだはっきりしていませんし、それから、その方針そのものが、どういう形でいつの時点でどういうふうに段階的に決まっていくのかということが、いまのところはっきり言えないわけでございますから、その関係の問題については、これ以上ちょっと具体的にはお答えできないと思いますが、法律とのモデル的な関係は、最初に申し上げたようなことになろうかと思います。
○藤田（ス）委員　そうしますと、閣議決定というのがありますね。その閣議決定に先立って、十分このアセスメントをやっておかなければならない、このことは言えると思うわけです。そうであるならば、たとえば空港の土取りの問題、そのほか前島だとか道路だとか、そういう総合的なアセスの必要というのは当然あると思うのです。そういうものをちょっと横に置いておいても、土取りというのは空港建設ともう密接不可分のものですから、こういうものは閣議決定の前に先立って行っておくということは当然のことだと私は思うわけですが、いかがでしょう。
○清水政府委員　結論を先に申し上げますと、それは必ずしも一義的に先生のおっしゃるようなことにはならないのではなかろうかと思います。
　ということは、いま空港問題の閣議決定というお言葉がございましたけれども、私ども現在知っております範囲では、何か具体的な、こういう内容の閣議決定ということがあるとかというような情報は全く得ていないわけでございます。それは先生も御承知の上での御質問と思いますけれども、前例を思い出してみますと、たとえば本四連絡橋のような場合には、一ルート三橋についてまず取り上げるというような、ごく大筋の基本方針をある段階の閣議で決めていたように、たしか私、記憶いたしておりますけれども、閣議決定というものは、もともとどういうものをどういうふうな段階で取り上げるとかということのルールが決まっているわけではございませんので、閣議決定との関係で、事前にどこまでのことが行われていなければならないかということは、一概には言いようがないと思います。
　アセスメント法との関係で言えば、あくまでも事業者が事業の着手の前までにはやらなければいけないし、それから国が関与する形態というのは、許認可なり国が直営でやる場合というのは、運輸大臣なりがみずから御決定になるということだろうと思いますけれども、いずれにしても、閣議の決定という行為とは別に、離れたところで、法体系上その事業についてはそれぞれの処分の形態というものが必ずあるわけでございます。その処分の形態の方と、この法律の手続はドッキングしているということでございますので、繰り返しになりますが、閣議決定というものを一つとらえて、それにいろいろ幅があるということも実態論としてございますし、それから、手続論としていまのようなことがございますので、ちょっとその前に必ずどこまでということは申し上げかねるという点は御理解いただけるものと思います。
○藤田（ス）委員　私が言いたかったのは、閣議決定ということになれば、これは計画が決まってしまったわけで、その後恐らく、たとえば埋め立ての免許の問題について、それが閣議決定の後取り消されるというようなことばまず考えられないわけです。前へ進んでいくばかりですから。それを着手の前という表現をされましたけれども、そういう以前に、土取りの問題なども空港建設と一体不可分なものだから、それは一体としてやっておかなければならないんじゃないかというふうに考えたので、こういうことを言っているわけです。
　たとえば発電所のアセスですが、現在これは通産省でつくられた「発電所の立地に関する環境影響調査要綱」というものに基づいて行われているわけですね。この環境影響調査要綱というのを作成するに当たっては、環境庁も当然相談を受けているというふうに私は考えているわけですが、それは受けてつくられているわけですか。
○清水政府委員　相談を受けております。
○藤田（ス）委員　この要綱を見ますと、火力発電所の場合はほとんど埋め立てを伴う事業になっていくわけですが、「掘削、土石の処理に伴う地形、表層の土壌の変化及び植生に対する影響並びにそれらの評価について記載する。」というような言葉があります。それから「骨材の採取に伴う地形、表層の土壌の変化、植生への影響の評価について記載する。」ということで、つまり環境庁も相談を受けてつくられた発電所のアセス要綱では、埋め立てに伴う土取りというのはアセスメントしなければいけないんだということ、これは当然のことだと思うわけです。
　特に後でもきょうは触れていきたいと思いますが、今回の災害の様子を見ましても、土取り、山を削るということについては相当慎重にやっていかなければ、これは恐るべき環境破壊になるんだなということを感じているだけに、空港埋め立ての場合は、土取りのアセスメントは、事業者が決定してから後でやればいいんだというようなことは全く筋の通らない話だと私は思うわけですが、この点、局長いががですか。
○清水政府委員　ただいまのお話の中で、事業者が決まらない段階でやるということは、現実的な問題としてなかなか難点がある議論だろうと思いますが、それはちょっとさておきまして、私が先ほどから申し上げておりますことは、先生の御懸念の点はもちろんよく理解しているつもりでございます。たとえば、閣議決定があれば、もうそこで物事が法的に決まってしまうじゃないかというような御懸念を前提にしておっしゃっているという面もあろうかと思います。そういう点については、閣議決定というものがどういうような内容のことを決めるのかということにもかかわりが深いわけでございます。一方で、アセスメントというのはその事業の具体的な輪郭なり事業者なりというものが煮詰まってまいりませんと、その影響をいろいろ調べるということが実際問題として余り有効にはできない、こういうことがございます。ですから、そこの兼ね合いということがどうしても問題になるわけでございます。
　もう一つ、いまのお話の中で、土取りということはおよそ環境影響評価の中で重要な対象事項であるだろう、こういう御指摘でございます。その点は私どももそのように考えておるわけでございまして、ただいま御指摘のように、過去にも電力の場合とか埋め立て計画の場合について、土取りについても影響評価の対象範囲に含めてやってきているという実例は現にあるわけでございます
　ですから、ここでの問題は、そこはそういうことで見解の不一致はないというふうに言えるかと思いますけれども、閣議決定の時点よりも前にという点につきましては、繰り返すようで恐縮でございますが、いま言われております、その閣議決定というのが、いつのどういう段階でどういう趣旨のものとしてまず出てくるのかということがはっきりいたしませんし、もう一つの土取りというのは、この空港をつくる事業者が、ここに将来確定するわけでございましょうが、その事業者が土取りについての影響についても配意するというような趣旨のことは、たしか、私の記憶に誤りがなければ、現在すでに公開されている三点セットの中の影響評価書の中にも記載されていたように思います。ですから、それは必ずきちっと行われることになることは間違いがないだろうというふうに考えている次第でございます。
　なお、そういう点について御懸念がないようにするということは、私どもとしても、運輸省との話し合いの仕方等を通じまして、方法はいろいろあろうかと思います。
○藤田（ス）委員　土取りは重要な対象であるということで理解をしていただいていることは大変結構なんですが、しかし、そういう何もかも事が決まってから土取りのアセスメントに初めて手をつけていくというようなことでは、結局地元の者としては、最も不安な要素を残したまま、アセスメントをやりました、地元の住民の皆さんどうですかと聞かれても、話は半分しか聞かされていないということを言っているわけです。
　だから、環境庁も言われているように、土取りの問題というのは非常に大事で、万々怠りなくアセスメントをやってもらうのは当然のことなんですが、それは物事が決まって、それからやるというのではなしに、事前に十分アセスメントをやる、その事前のアセスメントの段階で土取りの問題というのは十分やっておかなければいけないということを申し上げているわけです。この問題でやりとりしていたら時間がかかりますが、鯨岡長官もかつて、この土取りのアセスメントは、空港本体と絶対不可分のものだから、非常に大事な問題、必要だということを強調されましたが、私は、環境庁は少なくともその立場で、環境保全という役割りを果たしてもらいたいというふうに思うわけなんです。
　次に、運輸省にお伺いをいたします。
　先月運輸省は、「昭和五十七年度関西国際空港調査の概要について」ということで、今年度の予算による調査計画を発表しておりますね。これによりますと、「これらの調査をもって、継続的に実施する気象・海象等通年観測等を除き、関西国際空港計画に係る基本的な調査は完了する見込みである。」こういうふうに言っていらっしゃるわけです。その点で、今年度は見送られましたけれども、運輸省としては来年度、実施設計調査費をどうしても計上していくつもりなのかどうか、お伺いをしておきたいと思います。
○栗林説明員　五十八年度の予算要求につきましては、運輸省内で現在検討中でございまして、まだ決まってはおりませんが、先生のおっしゃいましたような調査の状況、あるいは地元からの意見などをいただいておりますので、そういったことも踏まえまして、関西国際空港の事業の実行につながるようなかっこうで予算要求をしたいということで、現在検討しているところでございます。
○藤田（ス）委員　地元の意向ということを言われるわけですが、これがまたそういうふうに理解されているのだろうかということを思うわけですね。一般調査費ということならともかくですが、実施設計調査費というと、ずいぶん要求の中身が変わってくるわけでしょう。そうでしょう。本質的に中身が違うわけですね。
　それで、第一、先ほども環境庁がるる言われましたように、まだ新空港の計画というのは政府全体が認知した計画になっていない。違うのでしょうか。もう一つは、関係閣僚協議会、そういうものもつくられていない。そういう状態で何ら見通しがないのだということは、先ほどおっしゃったとおりだと思うのです。そういう段階で実施設計調査費を要求するということは筋が通らないと私は思うのですが、どうなんでしょう。
○栗林説明員　確かに関西国際空港につきましては、たとえばいまおっしゃいました閣僚協議会が設けられているとか、あるいは政府として認知したとか、そういったことはございません。また、地元についても、私ども、いわゆる三点セットというものを示しましていろいろ意見交換をしてきたわけでございますけれども、これについても、すべて回答が来ているわけではございませんが、すでに七月には大阪府から、計画の具体化を進めるべきであるという回答を得ておりますし、残る二県につきましても、恐らく八月中には回答が来るだろうというふうに聞いております。
　それから地元の関係で申しますと、近畿圏内の全知事及び大阪、京都、神戸の各市長連名で、来年度予算としまして、関西国際空港につきまして、速やかにその具体化を図るための予算措置を講ぜられたいというような要望書も参っておりますし、私ども、財政当局とも事務的には協議を進めつつあります。
　そういった周囲の環境の中で、私どもは、やはりこれと並行しまして、予算要求としては、関西国際空港の着手につながるような予算を要求したいというふうに考えておりまして、その具体的な姿については、現在最終的な検討を進めておるところでございます。
○藤田（ス）委員　大阪府や、あるいは大阪府下の市町村の対応の問題については後ほど触れていきたいと思いますが、政府部内で主として問題になっているのは、これは、財産上の問題で採算がとれるかどうかという問題が一番大きなネットになっているのじゃないかな、私はそういうふうに思っているわけですね。
　実際、三点セットの旅客需要予測というのを見ましても、これは私の足元なんですが、空港がつくられる泉州地域では、計算しましたら、空港完成時に、赤ちゃんからお年寄りまで全住民が、何と年に六回も国内線を利用して、それから二年半に一回海外旅行をするというような計算になっているわけですね。そういう計算自身、ずいぶんでたらめではないかという批判が出てくるのは当然なんですが、いずれにしましても、この採算問題について、私も大蔵省に参りましたけれども、大臣御自身が、やはりもっと具体的に運輸省と詰めなければいけないのです。実際また、そういうことで具体的に協議するという覚書を取り交わしていらっしゃるわけですが、こういう協議はその後どういうふうに進展をしているのか。
○栗林説明員　先生おっしゃいますように、昨年の暮れの予算の最終段階におきまして、運輸大臣と大蔵大臣との話し合いで、今後この問題につきまして事務的に協議を進めようということになったわけでございます。私ども一月の下旬以降、大蔵省とは事務的にずっと議論を進めてまいりました。
　主な論点は、先生おっしゃいましたように、やはり採算性の問題でございまして、採算性と申しますと、たとえばいまお話に出ました需要予測をどう見るかといった問題がございます。それはＧＮＰの伸びをどう見るかというあたりの議論から始まるわけでございますが、そのほかに現大阪空港を廃止するのかしないのか、これが御承知のようなことで、まだこれから決めることになっておりますので、そういった場合の想定。それに関連しまして、建設資金の調達の条件ということもございますし、また、建設費の額について、現在実は現地で土質の調査をやっております。ボーリングの調査をやっております。あるいはまた、地盤改良の実験をやっておりまして、その成果もだんだんあらわれてまいりますので、その辺も含めながら、採算の前提条件をいろいろ考えて、大蔵省とも議論をしておるところでございます。
○藤田（ス）委員　いまのお話を聞いておりますと、大蔵省との詰めばまだ終わりには大分遠いような感じを受けたわけです。そうしますと、政府部内でまだ十分一致もしていないし、大蔵省のその前段の詰めも十分終わっていない。これでアセスメントの方から言えば、非常に大事な土取りのアセスメントというのはやられていないということになって、着手につながるこの予算とおっしゃいましたけれども、何で実施設計調査費というのを計上するというようなことになっていくのか、ここのところが全然わからないわけです。これはもうお聞きしても同じような話になると思いますのであれですが……。
　兵庫県と和歌山県は八月じゆうに回答を出してくるであろう、こういうことでありますね。先ほどそういうふうにおっしゃいましたね。この七月の六日に大阪府が出した回答というのは、大阪府下では非常に府民から批判が出ているわけです。その批判は、内容面からも手続面からも出されているわけですが、主として手続面についてお伺いしておきたいのです。
　運輸省が地元の了解を得てという場合の、この地元というのは、一貫してそれは府と県だ、こういうふうにおっしゃることは承知をしているわけなんです。しかし、その場合でも、その府県が地元の市町村の意見だとか、住民の意見をよく反映させた態度をとっていく、このことはもう当然の前提だと思うのです。そういう市町村や住民の意見を反映していないようなものは、幾ら県の意見だというふうに言っても、それは地元の了解という場合の、この地元ということにはなり得ないのじゃないか。これは一般論ですよ。一般論で聞いているのですが、これは府の意見です、こう言ったって、十分そこの市町村や住民の意見を反映していないもの、これは逆に言えば、十分この府の意見とは言いがたいのじゃないか、こういうふうに考えるのですが、これは一般論としてまず聞いておきたいわけです。
○栗林説明員　私ども、このようなプロジェクトを進めるに当たりましては、関係地域社会の理解と協力がぜひとも必要であるというふうに考えておりまして、それでいわゆる三点セットというものについて関係府県にもお示しし、その意見を求めてきたところでございますが、先生おっしゃいますように、私どもは、直接の窓口は大阪府の場合でございましたら府を相手にしておるわけでございますが、これは相談の上でそういう取りまとめがよかろうということになりまして、そういう扱いにしたわけでございますが、当然関係市町村あるいは地元住民の方々の御意見も集約していただきまして、府から国あてに意見が出てきたも
　のと考えております。
○藤田（ス）委員　十分聴取されてと、こういうふうにおっしゃるわけですね。事実、前例のない七日間連続の公聴会をやりましたとか、地元の八市五町とひざを交えて懇談をしてきましたとか、こういうことを言っていることは、私も新聞の記事なんかからも十分うかがえるわけなんです。しかし、実際その内容なんですが、一体どういうふうに掌握していらっしゃるつもりなんでしょうか。
○栗林説明員　大阪府から七月の六日に、私ども、この三点セットについての見解をいただきました。それではいろいろ留意事項というのがございますが、計画の具体化を進めるべきであるという結論で回答をいただいたわけでございますが、その添付資料といたしまして、いま先生おっしゃいましたような、公聴会の記録そのものでございますとか、あるいは関係市町の長といろいろ話し合いをした結果としての市、町からの意見といったようなものも添えてございまして、私どもそれを拝見しております。そういうものを見ましても、それぞれこれからの進め方についての要望というのはございますけれども、基本的には、この計画の具体化に取り組むべきであるという結論になっているというふうに承知しております。
○藤田（ス）委員　それがちょっと理解が非常に都合よく、実施設計調査費を要求される於けあって、何というのか、先走りした理解の仕方だなというふうに思うわけなんです。確かに公聴会をやられました。中を読んでいただいて、多分そういうこともわかっていらっしゃるのだろうかなと思うのですが、四割の人が反対意見を出したわけですね。残りの六割の人、これは空港必要論ということの立場で物を言っている人たちの中でも、現段階ではしかし、非常に疑問点が多過ぎるのだ、環境影響評価についても、地域整備についても、空港計画及びその財源対策についても疑問が多過ぎるという意見がずいぶんたくさん出ていたのがその特徴であったということは、これは一般の新聞でもずいぶん報道されていた点なんですが、ここのところがわかっておられたら、大阪府の回答の理解の仕方が違うというふうに思うのです。
　それから八市五町の首長との懇談でも、特に泉南の八つの首長の方ば、現段階では可否判断ができないということで一致した意見を述べているわけです。その後この八つの市と町は、それぞれ市長、町長の名前で、表面的には確かに、運輸省に出した回答というのは計画の具体化を急げという趣旨の回答であったわけなんですが、これは表面的なあれで、その意味するところは、大阪府の言った回答の中身とばもう全然違うわけです。大阪府の回答というのは、府の当局者みずからが述べているように、これはゴーサインだと、こういうふうに言ったわけですが、八つの首長の場合は、三点セットで示された計画案では可否判断はできないんだ、だから、アセスメントや地域整備の問題をもっとよく詰めて、政府として責任を持って具体的な案を示してもらいたいんだ、こういうことで、この点では、大阪府や運輸省の、先ほどお伺いした意見とは、ずいぶん回答の意味するところが違うというふうに思うわけです。これは私が勝手に言っているわけではありませんで、保守系の泉佐野の市長さん、この人も、大阪府はこれを実質的なゴーサインと位置づけているわけだが、府と地元市、町との間では認識が全く違うようだ、環境や地域整備についてまだ多くの問題が残されているのにゴーと同じというのでは、地元として協力できなくなる、こういうことまで言っておられるわけです。
　こういうふうに地元の市、町、住民の意見というものが、大阪府の回答と認識がずいぶん違っているわけなんですが、もう一度この点について、運輸省の御意見をお伺いしておきたいわけです。
○栗林説明員　ただいまの御質問でございますが、私ども、大阪府に対しまして意見を徴しまして、大阪府ば関係市あるいは町の長といろいろ御相談になって、それで回答が出てきたわけでございまして、大阪府からは、先ほど申しましたように、いろいろ留意事項はございますけれども、計画の具体化を進めるべきである、こういう結論を出されたわけでございます。
　それで、これは私ども直接府下の首長さんと具体的な点について話をしたわけではございませんが、いま先生おっしゃいましたような、たとえば泉南の関係八市あるいは町の長、連名で知事あてに出されている文書も、これは添付資料としていただいているわけでございますけれども、それを見ましても、下記の諸点を十分踏まえ、計画の具体化について精力的に取り組まれるよう要望いたしますということで、下記の諸点というのは、先ほど先生おっしゃいましたが、たとえば土取りの問題でございますとか、連絡橋でございますとか、そういった事業の実施に当たっては、事前に十分な環境影響評価が実施されるよう、つまり、それぞれの事業を実施する場合には、それぞれについて十分環境影響評価をやってくださいということ、それから、あるいは大気、水質などの環境上の諸問題については、今後、常時監視組織を設置することとか、そういった意味でのこれからの進め方についての要望は確かにございますけれども、基本的な姿勢として、計画の具体化について精力的に取り組まれるよう要望いたしますという文書を拝見いたしておりますし、私ども、そういうことを踏まえて、府でおまとめになって回答が来たものということで受け取りました上で、予算要求についても今後対処していこう、こう考えておるわけでございます。
○藤田（ス）委員　投げかけられた石をもう一度返すという行為がないわけです。問いかけられているのに返していない。返していないで、問いかけられたのを回答というふうに受けとめて、そして、着手につながっていくこの実施設計調査費というのをつけていこうという行為というのは、地元の意見を聞くんだ、地元に可否判断を求めるんだと言いながら、ずいぶん乱暴なやり方だと言わざるを得ないと思うのです。
　この問題は、まだ後々取り上げていきたいと思います。きょうは時間がありませんから次に移りたいと思いますが、そういうことで、いまこういうふうに財政問題がいろいろ言われている時期に、地元の意向をそういう都合のよいように解釈を進めて、そして一地元から出された疑問点にも十分答えないまま、そういう予算を要求していくということについては不当だということを私は申し上げて、次に問題を移していきたいと思います。
　次に、長官にお伺いいたします。
　この間の委員会でも、ナイロビの国連環境会議では、戦争こそ最大の公害であるということが議論されたという問題について、私は長官に見解を求めましたけれども、あのナイロビ会議では、もちろん森林の保全ということも強調されたわけです。
　私は、今回の長崎の豪雨災害や、あるいは台風十号、その直後にありました豪雨、そういうふうに続いていった災害を見てみますと、災害もまた大変な環境破壊だというふうに本当に思いました。たくさんな山崩れもありましたし、水のはんらんによる環境破壊等、地域社会の破壊というのですか、こういうもので、私は実際に現地へも行きましたし、テレビも見ましたが、多くの人命を奪ったあの災害でした。あの災害というのは、逆に環境破壊が災害をもたらした大きな原因にもなっているわけなんですね。だから、環境破壊が災害をもたらし、そして、さらにその災害が深刻な環境破壊を広げていく、こういう点から、私は長官に御意見をお伺いしたいわけです。
　災害が起こりますと、いっでも、あれは天災というよりは人災ではないかということが言われるわけですが、人災と言われる理由の中には、河川の改修のおくれとともに、いつでも理由に挙がってくるのは、乱開発の問題なんですね。防災という立場を忘れて森林を伐採し、その伐採した跡を宅地化していくという、この大変無計画な開発が、自然の保水力あるいは自然の遊水機能というものを奪ってしまって、能力以上の水を川に押し流していって、はんらんを非常に頻発させるような状態になってきた。こういう点で、ナイロビの会議で森林の保全ということを強調されているわけですが、私はやはり、無計画な開発と伐採の規制ですね、森林の保全、自然を保護することが、防災面からも非常に大事なことなんだよということが、今回の災害の教訓として一番見るべき点だというふうに思いますが、この点で長官としての御見解をお伺いしたいわけです。
○原国務大臣　長崎地方を中心とする豪雨災害の状況、また、十号台風による災害の状況、私もテレビの画面等でもってずいぶん拝見をいたしました。
　この問題については、いま藤田委員のおっしゃったと同じような感想を私も持ったこと、これは事実でございます。森林が、御説のように、自然環境の保全はもちろんでございますけれども、それだけではなくて、国土の保全あるいは水源の酒養、そして、それらは防災というような面につながる大きな機能をもっているわけでございます。われわれとしても、そういうような点を十分重視をしていかなければならないと思っております。
　環境庁としましては、自然環境保全法あるいは自然公園法等の環境保全のための法律につきましても、森林の持つ国土保全機能というものに十分配慮した運用を行いますと同時に、森林法等、関係の制度の運用につきましても、森林の保全が図られるように留意してまいっております。しかし、同時にまた、先般の災害の教訓もあるわけでございまして、今後とも森林の乱開発というようなことの防止及び保全につきまして、関係省庁とも十分連絡をとりながら、一層努力をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○藤田（ス）委員　私は、こういう問題が起こりますと、本当に環境庁にもっと権限があればいいのになあということをつくづく思いますね。
　地域の開発を見てましても、こんな開発の仕方でいいんだろうか。山を削るときでも、もっと環境面からきちっと押さえた住みよい町づくりという点で都市の自然環境を守っていく、環境を守っていく。町づくりの上からも、環境庁にそういう権限があればいいのになということを常日ごろ思っているわけですね。そういう問題も、国土庁だとか、やれ建設省だとか、しかし、実際に考えると、どの省にもそういう権限を網羅して持っているところがなくて、むしろそういうものは自治体任せになっている中で、私は、将来は環境庁はもっと広い意味で町づくりの上でも権限を持ってほしい、そうすればもっとこういう問題も、結局は押さえていく上で大きな力になってもらえる、そういうふうに、今度の災害地を歩きながら改めて思ったわけです。
　この問題はまた後日、環境庁の御意見なども聞かせていただく機会をつくりたいと思います。きょうはもう時間がありませんし、緊急を要する問題で建設省の方にもお願いをしておりますので、大変残念ですが、次に譲っていきますけれども、そういう点で環境庁のこの権限の狭さというのですか、そういう無念さを改めて感じたことを述べておきたいと思います。
　さて、今度の災害で、奈良県それから大阪府につながる大和川、これは長崎などの災害とともに非常に大きな災害をもたらしたわけなんですが、今回の豪雨というのは、もちろん部分的には豪雨に違いないわけなんですが、しかし、大和川水系で降った雨が、どこもかしこも長崎のように史上最高、未曽有のものだというふうに言われると、みんなそうかなと言いたくなるような通常よくある豪雨、ある程度これまであった豪雨というのでしょうか、そういう中でこれまでになかった被害が出てきたわけです。現地では、新聞報道でもありましたが、この水系の上流部での無計画な開発で、一たん降った雨を蓄えて徐々に流していくという機能がどんどん失われていく中で、実際雨が降ってから河川の増水までの時間が非常に短くなってきて、要するに、上流部での自然破壊が今回の災害の一つの大きな原因になったというふうに言わざるを得ないと思うのですが、この点、建設省はどういうふうに考えていらっしゃるか。