Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮澤内閣総理大臣　いろいろ御理解をいただいておりまして、ありがたいことだと存じております。
　我が国がこれだけのいわゆる経済大国になったわけでございますが、いろいろ考えてみますと、経済というのはしよせんは手段であって、人がいわば幸せにならなければならないわけでございますが、我が国の経済はこれだけ大きくなりましたが、国全体がみんなが豊かな気持ちを持って生きておるかといえば、必ずしもそうでございません。それにはいろいろな理由があるわけでございますが、せんだっての所信、施政方針でも申し上げた幾つかの理由があるわけでございますが、二〇二〇年ごろになりますと老齢化、高齢化社会が、ほとんど、人口の二五％が六十五歳以上になる。そこに至りますまでの間に、まだ我々には十分な力がございます。またその後も当然力を回復いたしますけれども、一度そういう時期があるということを考えますと、一つはやはりこの際本当に社会資本を充実して、みんなが豊かな国になった、暮らしやすい国になったということにいたしたいというのが一つの問題意識でございますけれども、もう一つの問題意識は、世界が新しいこの平和秩序を構築するときになりまして、我が国に求められているところは非常に実は大きいわけでございます。国際的な貢献というものがある、それに対して我々はその期待にこた之なければならないわけでございますが、そのような国づくりをどうしていくかという二つの、内と外の二つの意識がございまして、かねて考えていたことでございますが、国会において思っておることを申し上げたわけでございます。
　で、ちょうど今年は長期経済計画の改定の年になりますので、経済審議会に先般諮問をいたしまして、そのようなこれからの国づくりをどのようにすべきかについて答申をいただくことになっております。五カ年計画のデッサンが大体夏前ごろには出していただけるというふうに存じておりますが、そのような長期目標のもとに、そういう手法を使いましてこの理想を実現していきたいと考えておるわけでございます。
○岡田（利）委員　最近、経済界の中においても、盛田・水野論争とか、あるいはまた地球から日本の経済を見る、世界から日本の経済を見る、日本から世界を見るというだけではなくして、そういう思考に立って新しい経済政策に転換しなければならない。随分積極的に意見が経済界の中にも生まれてきたんではないでしょうか。私は非常に結構なことだと思うし、当然その方向を目指してそれぞれ各界各層、国民のアイデンティティーというものをきちっと築いていかなければならない、そういう転換期でもある、こう私は理解をするのであります。そしてそこに与党も野党も党派を超えた共通的な広場というものを目指すことができるんではないのか、こう私は考えるのであります。
　そういう意味で、バブル経済の崩壊による、ちょうどこれを総決算をしなきゃならない、そして新しい展望を求めて経済審議会で新しい計画を審議をする、非常にタイムリーだと思うのですね。ですから、やる以上その方向は自信を持って、哲学を持って進んでいく、またそういう指導力を発揮をしていく、こういうことでなければならぬと思うのであります。この点、いかがでしょうか。
○宮澤内閣総理大臣　ぜひそうさせていただきたいと思っておりまして、殊にただいま言われましたことで気がつきますことは、我が国の経済がこれだけ強い経済になった、世界のいわば消費者から日本の品物はいい品物だといって喜ばれておる反面で、日本の脅威というものがいろいろに言われるようになり、摩擦が生じてきておりますことはもうもとより岡田委員が御承知のとおりでございますが、その摩擦の生じている一つの理由というのが、何か人生観と申しますか、経済というものの考え方について、どこか基本のところに理解し合わないものがあるのではないか。それは、我々としても本当にまっしぐらにここまで進んでまいりましたが、第二の経済大国になって、さて振り返ってみて、これで全部いいのかなというような、そういうあたりのところで先ほどお話しになられました盛田昭夫氏のような考え方が出てまいってきているんだろう、私もそのように思っております。
○岡田（利）委員　今日本とアメリカの間では自動車問題をめぐり貿易摩擦といいますか、日米関係がぎくしゃくし始めておるわけであります。なぜ一体こういうことが、まあ糸を売って縄を買ったという繊維の問題から始まって、鉄鋼だ、あるいはまた工作機械だ、次から次と、それで今度は自動車だ。そのたびに自主規制ということで、それが管理貿易かどうかという議論が国会でもなされておるわけであります。
　だが、我が国は自由貿易による最大の恩恵者だ、こう常に言いますけれども、今世界の貿易立国でもしベストスリーを挙げればどことどこの国になるのでしょうか。これはいかがでしょうか。
○土志田政府委員　お答えいたします。
　ＩＭＦ、国際通貨基金の統計にょりますと、九〇年では、輸出につきましてはドイツがアメリカを抜きまして四千億ドル強でございまして、一番多いわけでございます。アメリカ、日本という順になっております。輸入につきましては、アメリカが五千億ドルを超えておりまして、ドイツ、日本という順でございますので、両方合わせますとアメリカ、ドイツ、日本ということで、この三カ国が三大貿易国でございます。
○岡田（利）委員　私の手元にある一九九〇年の統計によりますと、ドイツは輸出が四千二百四十一億ドル、輸入が三千五百四十九億ドル、輸出ではこれは第一位であるわけです。アメリカよりもはるかに高いのであります、アメリカは輸出は三千九百八十六億ドルでありますから。日本は二千八百四億ドルなのであります。
　このドイツは、もちろん国際間でありますからある程度の摩擦はあるでしょうけれども、日本のようにしょっちゅうこういう国際摩擦というものは起きていないんですね。そして、我が国以上に貿易立国である。ＧＮＰで見ますと、輸出は実に二七・三％なんです。そして、世界貿易におけるウエートとしては一二・四％。もちろん輸入の場合についてもＧＮＰ二三％を占めておりますし、世界貿易の一割を占めているんです。こういう国があるのに、なぜ一体我が国はしょっちゅう貿易摩擦を起こすのでしょうか。こんな反省ありますか。いかがでしょうか。
○宮澤内閣総理大臣　これは専門家の助けをかりる必要がございますけれども、沿革的にやはりドイツは周辺の国々との自然な物のやりとり、交易の中で育ってまいったと思います。そして、現にＥＣの中でのやはりやりとりが非常に大きい。そういうことが、何と申しますか長い時間のうちに自然にでき上がってきておるということ。お互いにＥＣの国々もいわば、何と申しますでしょう、相互依存という体制が歴史の中で自然にできておるということが、比較的ドイツがいろいろな摩擦を起こさずに済んでおる大きな理由ではないかというふうに思っております。
○岡田（利）委員　私はやはりドイツの戦後の国の再建の基礎といいますか、その基本的な方針がやはりこういうことの基礎になっていると理解を実はいたしておるわけです。あの戦いに負けて、ドイツは過去に厳格に責任を持って、このことは二度と繰り返さないという決意を持って、言うなれば国民の生活と福祉を優先していく、そういう国をつくるんだというところから出発をしているわけですね。だから、どうでしょう、ドイツの場合にはイギリスやフランスのように産業を国有化しなかったわけです。一応民営原則の上に立っているわけですね。例えば石炭があれほど問題になっても、ルール炭田一社化であって、あくまでも会社としてこの統合を行っておるわけであります。同時に、ドイツの経済の運営に当たっては国民の参加を認めるという方針を出しました。マーシャル・プランに基づいて、炭鉄の復興のときに、御存じのように共同決定法という法律が大変な議論の中で成立をいたしておるわけです。その後それぞれの企業に及ぼして、経営組織法が制定をされて、労働者の代表が選ばれて重役の一員に参加をする、こういう体制も築かれたわけであります。いわばその国の基本的な出発点、ここから今日のやはりドイツの姿があると思うのですね。残念ながら今東西ドイツの統合で、そのコストのために、今度は経常収支も財政の関係も双子の赤字に落ちておりますけれども、やがてこれは克服するでしょう。私はここに学ぶべきものがあるのではないかな。同じ敗戦国、そして今日の経済の繁栄をした我が国、そして経済大国と言いながらまだ豊かさもゆとりも実感できない我が国、この反省がなくして私は今後の二十一世紀を目指す国づくりを進めていくことは難しいと思うんですね。いかがでしょうか。
○宮澤内閣総理大臣　今の共同決定法というのは、確かに戦後のドイツの経済再建に非常に大きな私は影響があった体制であると思います。
　その前に、ちょうどドイツもやはり連合国の占領を受けまして、戦後に、米国主導でございましたが、戦後のドイツ経済の青写真がかかれました。このことも恐らく幸せをしたんであろうと思います、それはアデナウアーのちょっと手前ごろからのことでございますけれども。そこへ共同決定法があり、そうしてその後のドイツが、今度は石炭鉄鋼共同体とかいうようなことでＥＣと一緒に育ってくる。確かにそういうことがございまして、私は仰せの点は極めてごもっともなお話だというふうに思います。
○岡田（利）委員　先ほど総理からお話がありましたように、今新しい計画について経済審議会に諮問をされています。それには生活大国、それを築く経済の基盤、そして地球的な規模の問題、この三つを中心にして新しい計画をつくる。この答申は夏二うまでと、こう言われているわけです。最近いろいろ雑音が入りまして、いや、サミット前には何か中間報告がなきゃどうかなとか、いろいろ外野の方で言われておるのであります。サミットといえば今お話をしている、今度はミュンヘン・サミットになるわけですね。私は、やはりじっくり落ちついて議論をしなきゃならないのではないか、先ほど言いましたように、いわゆる新しい計画というのは画期的なものにならなきゃならない。一つの政策転換はきちっとしたものにならなければいけない。そういう意味では、事務当局の方は、相当実行可能性のあるものであると同時に、そういう意欲を込めておると私は承知をいたしておるわけです。
　また、総理自身もある席で発言しておるのでありますけれども、この五カ年計画はある意味ではこの目標に向かって進むアクションプログラムである、そういう気持ちで今度の計画はつくらなければならないという意見も述べられておるのであります。そういう意味で、この経済審議会に対する期待といいますか、またこの扱いについて総理から直接お話を伺いたいと思います。
○野田国務大臣　確かに、今先生御指摘ありましたように、前提となります国際環境が今非常に大きく変化をいたしております。そういう点で、この新しい経済計画を策定していく上での前提条件がかなり流動的であるということから、慎重に事を構えていかなければならぬということは御指摘のとおりであろうかと思います。
　しかし一方で、先ほど来御指摘ございましたように、今日までの日本の経済成長の成果の配分という側面あるいは国民生活の充実という側面あるいは地球的視野の中における新たな課題という側面、いろいろな形の中で、あるいは産業、社会のあり方あるいは我々個人個人の生きざまの問題、そして政府のこれに対する政策的支援の手法という問題、こういった問題について、できるならばより早く国民の前にお示しをして、そしてコンセンサスを得ながらそういう共通の目標を念頭に置いて行動していくということもまた大事なことでございます。
　時間的な制約はあるわけでありますが、先生もう御案内のとおり、審議会において既に審議をスタートしていただいておりまして、もちろんその中には東京においてお集まりをいただくのみならず、実は、きょうは熊本にも出かけて地方審議会をやっておりますし、先般は札幌の方あるいは関西の方、そういう地方審議会をやり、そしてこの審議会の中に四つの部会を設け、さらにまた専門的に三つの小委員会を設ける、こういった事柄をかなり濃密な論議をしていただいておりまして、大体、都合百回程度の議論の積み重ねを予定をいたしておりまして、期間はある程度制約はありますけれど為、その中で十分な論議を尽くしていただいて、そしてできるだけ早く国民の皆様に宮澤内閣としての方針としてお示しをしていけるということができるならば一番望ましいことではないか、このように考えておるわけでございます。
○岡田（利）委員　この新しい計画は九二年度が初年度で五カ年間の計画である、こう言われて諮問されておるのであります。そうしますと、今年がスタート台になるわけですから、当然今年も検討課題の中にあるんだと思うのです。しかし、既に政府の経済見通しは、九二年度は策定されておるのであります。しかし、そのフォローアップといいますかあるいはまたある程度の補強といいますか、そういう点については当然含まれる、こう理解をしていいのかどうか、これは大事なところですから承っておきます。
○野田国務大臣　この新しい経済計画の今後策定された後にそれぞれフォローアップ体制をつくっていかなければならぬということは、もう御指摘のとおりでございます。少なくとも、現在御審議中の平成四年度予算の中にはそういう生活量揮といいますか、同じ公共事業の中でも生活関連公共施設といいますか、そういったものの手厚い配慮ということを十分に反映をしておる予算編成をさせていただいたと認識をいたしております。
○岡田（利）委員　常に、ローリングのように、もし実態を伴わない場合には手直しをしていくという謙虚なあれがあっていいと思いますから、余ヶこだわらないで議論された方がいいのではないかと思います。
　きょうは短い時間で時間がございませんから申し上げますが、今、春闘の時期で、いろいろ労働時間の短縮の問題、賃上げの問題が山場を迎えようといたしておるわけです。
　労働時間の問題でいいますと、何といっても最も先進的なのは先ほどのドイツの場合であります。私は時間について具体的に言う必要はないと思うのですが、ただその中でも有給休暇という分野になりますと、ドイツの場合には夏四週間、冬二週間設定されておるのであります。我が国は大体十四、五日ぐらいの有給休暇であります。そして、その有給休暇は、我が国では九日間どって、あとの一週間は実は返上しているというのが全産業の平均であります。
　日曜日はどうかというと、日曜日も一生懸命働く。ドイツの場合には日曜日は厳禁であります。いかなる場合でも働くことは禁ずるというのが西ドイツの場合であります。時間外の場合についても日数、時間に厳しい制限をして、経営者はむしろペナルティーを残業時間には払う、こういうシステムになっておるのであります。したがって、ドイツの職場の場合には、十人必要であれば、十人の職場であれば十二人か十三人労働者を雇わなければなりません。日本の場合には十人必要であれば、残業をさせるという計算を初めから組みますから七人か八人おればやれる、この差があるわけですね。やはりここに経済運営に対する基本的な違いがあるのであります。
　労働賃金の問題でいいますと、これも比較の仕方がいろいろありまして、単純比較をしてはならないと私は思うのです。言うなれば労働にかかる総費用、賃金もあるし退職金もあります、あるいはまた年金もあります、そういうものすべてを含んで一体労働賃金というものはどうなっておるのか、こう見るのが正しいのではないかと思うのです。
　これも時間がありませんから申し上げますと、これはドイツの場合、時間当たりにすると十七・五八ドルであります。日本の場合は、残念ながら十二・六三ドル、ドイツよりも四〇％低いのですよ。そして購買力平価は一都市で比較すると二〇％ぐらいドイツの方が安いのです。そうすると、ドイツの労働者と、日本の労働者の生活は実質生活、大体ドイツの水準の約半分、こう言わざるを得ないのでありますけれども、この私の認識について何か労働大臣、御意見がありますか。
○近藤国務大臣　御指摘もございましたように、私たち労働省で各国の労働生産性を比較をいたしました。全産業を平均いたしますと、日本とアメリカは大体とんとんでございますが、時間当たりで換算いたしますと、アメリカ、さらにドイツはもっと差がついて、それを購買力でさらに比較いたしますと、前半分というのはどうかでありますが、計算の仕方でありますけれども、相当差がつくのは事実でございます。
○岡田（利）委員　賃金とか退職金とか労働福祉、福利費、すべてをトータルして比較をすると、私が今申し上げましたことになると思うめですね。また、労働分配率は日本が非常に低い、ドイツは一番高くて八八・八％の水準にあるということも明らかなわけであります。
　したがって、今経済の成長の減速の問題がいろいろ言われておりますけれども、今次の春闘はそういう意味では我が国のこれからの経済の運営に関しても非常に重要なポイントであります。同時に、国際的に見ると、三・五％というのは、宮澤さん、これ国際公約なんでしょう。違いますか。どうですか。
○宮澤内閣総理大臣　全力を尽くして達成をしなければならない経済目標であります。
○岡田（利）委員　私は、少なくともことしは国際公約的な意味を、重みを持ったものである、こう受けとめておるわけです。そうしますと、今度の春闘というのはそういう視点から見れば国際的な意味を持つ春闘でもある、やはり日本の経営者の素質も問われておるし、労働者の素質も、労働組合そのものも問われている、私はこう思うのであります。
　先般、経済企画庁長官に、そういう意味では政府としては賃金と労働時間二兎を追うということは当然ではないですか、あなたは見解はどうですかと聞きましたら、野田長官は、私はあえて経営者に対して言っています、三兎を追ってくださいと。三兎というのは何ですかと言ったら、それは賃金と労働時間と生産性ですと。さすがと、こう私は思いましたけれども、総理はいかがでしょうか。
○宮澤内閣総理大臣　なかなかいい答えでございます。
○岡田（利）委員　もうちょっと言葉を多く語ってほしいところであります。
　私もそう思うのですね。そういう意味では、春闘について今、日本の労使が問われている。また政府自体も、直接介入すべきことじゃないけれども、これからの経済のあり方、そういう立場から助言できるものは助言すべきではないか、こういう私の意見を申し添えておきたい、かように思います。
　ただ、この場合に一つ問題なのは、どうも我が国の労働時間の短縮一つ見ても余りスムーズには進まないですね。大体、ヨーロッパの場合には重筋労働者から労働時間の短縮が始まるのですよ。鉄鋼とか炭鉱とか、そこから始まるのですよ。そして、ずっとサービス産業に及んで完全週休二日が実施をするのが世界史的な、労働運動史上の世界史的な流れなんです。日本はだめなんですね。なかなか、何ぼやっても進まない。そして今、今度はいよいよ金融機関がやって、今度は官庁が公務員の週休二日を、実施を先行させる、こういう事態なのであります。異常性が存在しているのであります。
　その中で特に我が国の特殊事情として中小企業の問題があるのですが、中小企業の労働時間の短縮は依然として進んでおりません。せっかく政府はガイドラインを設けて、振興基準をつくって指導いたしておるのでありますけれども、通産大臣、先般、調査の結果惨たんたるものであったようですね。御所見を伺っておきたいと思います。
○渡部国務大臣　今回田先生から中小企業の労働時間短縮についてのお話でございますが、御案内のとおり、大企業と中小企業の間には経営的な力、こういうものでなかなか大企業並みにいかないのは御指摘のとおり現実でありますが、まさに中小企業の皆さんこそ時短の進捗を見なければならないという考え方で、私どもは中小企業の経営内容が、大企業に劣らず時短を率先してやれるように、あるいは先般は大企業の中小企業に対する下請方式について改善策を求めるとか、今回の御審議をいただいておる予算案も十一年ぶりに中小企業の予算は伸び幅を示しておりますが、今後あらゆる方法を講じて中小企業で働く人たちが他に劣るというようなことのないような、同じような快適な働く条件ができるように、しかも中小企業がそのために経営を損ねることのないように努めてまいりたいと思います。
○岡田（利）委員　中小企業の時短が進まないという理由は簡単なのであります。それは親会社あるいはまた下請の業務を発注している大企業の会社、やはりこれの理解が不十分であるからですね。時短をやりたいというのはもう五〇％を超えているのですから、実にやっているところもあるわけですから。これは企業の倫理観が問われる問題じゃないでしょうか。労働倫理観というお話もありますけれども、今、日本の国内では企業の経営の倫理観が問われる問題ではないでしょうか、私はそう思うのですね。そういう意識を政府は持ってこの問題についてこれから対処をする、指導をするという決意がありますか。
○近藤国務大臣　実は先生、中小企業と大企業は労働時間をトータルいたしますと余り差がないのですね。むしろ内容でございまして、大企業の場合むしろ所定外、いわゆる残業が多くて、中小企業の場合には所定内が多い、すなわち週休二日制とかそういったところはとっていない、こういうことでございますので、その点は週休二日制、有給休暇がとれるような指導をしていかなければならないと思います。
　先生御指摘の元請、下請の関係はまさにそのとおりでございまして、幾ら中小企業が例えば週休二日制をしたいと言っても、例えば金曜日に発注があって月曜日に物を出せなんということになれば土日は休めないわけでございますので、そういう下請、元請の関係についても十分に話し合いをしながら、そしてまた同業他社と横並びで、競争にならないように、そういうことができるように実は今政府として時間短縮促進法をまとめつつございまして、近く国会に出させていただいて御審議をいただきたい、こういうことでございます。
○岡田（利）委員　労働大臣、今の御答弁ですけれども、最近労働省は元気がないなど私は思うのですよ。戦後労働省がつくられたときには、元気印の労働省と言ったものです。最近の労働省は何か政策の追随ではないか、こんな感じが私はするのですね。労働時間の問題はまさしく典型的なものだと思いますね。もちろん、それは単に労働省だけの問題ではありませんけれども、そういう感じがします。
　ましてサービス残業が平気で行われ、ふろしき残業でしょう。うちに仕事を持って帰ってしなきゃならないというのがそのまま見過ごされておるわけでしょう。こんな恥ずかしいことがありますか。週休二日もない、こんなに多くの残業をする国が何が一体経済が一流国ですか。経済大国なんて言われないでしょう。そういう反省がなきゃいかぬと思いますね。ある人は、いや、我が国は経済大国だ、今や国民所得はアメリカを超えたなんて言っていますけれども、そういうものではないと思うのですね。質の問題ですよ。そういう意味で、私は、本当にそこに共通の広場を求めてお互いにいい日本をつくらなければならぬということではないでしょうか、そういうことを特に強く主張しておきたいと思います。
　そこで、経済の運営の問題でありますが、総理は竹下内閣の閣僚でありまして、大蔵大臣であって、しかも前計画の、世界の中に生きる日本、そして五カ年の経済運営計画をつくられて、八八年スタートでこの九二年終わりという五年間の計画を組まれたわけであります。しかし、その中でバブルが発生をして、五・五％の経済成長率から急激に計画四％、今や三・五％ぐらいまで落ちてきた。いわばソフトランディングができなくてハードランディングのような状態にいった。それはやはりバブル経済の崩壊というところが大きく影響をいたしておる、こう思うのです。そして、そのバブル経済の崩壊の後遺症は依然続いておるわけですね。まだこれから顕在化するものがたくさんあるわけであります。
　そういう意味では、六％実質成長で始まり、四・六％、その次は五・五％、非常に高い成長率で三年間五・四％、今年を含めても五％の経済成長率の平均になるのであります。高ければいいというものではないんだと思うのですね。特にバブル経済を発生をさせた、まあ資本主義というのは大体バブル性があるわけですけれども、そういう意味でひとつの反省総括、総括反省がなきゃならないと思うのですね。特にこの計画をつくられた宮澤さんの反省をぜひ――反省と言ったら気分が悪かったら、総括をお聞きいたしたいと思いますね。
○宮澤内閣総理大臣　それは反省とおっしゃっていただいても私はいいと思います。いろいろ私も考えてみるのでございますが、プラザ合意がございましたのが一九八五年の九月の二十何日、お彼岸のころでございます。そのときに円が二百四十二円でございます。急速に円が上がりまして、その年の終わりには、三月でございますが、二百円になっております。私が大蔵大臣を仰せつかりましたのはその翌年の七月でございますが、ほとんど百五十円の水準になっておりました。ですから、この円の急速な上昇というのは我が国経済としては経験したことのないもので、企業家としては、毎日どう対処しようか、これではもう日本に工場をつくっても到底だめであるから東南アジアヘでも資本を出すかという計画をつくられて、昼のテレビを見るとまた円が二円上がっているというような、そういうことの繰り返しで、一種のやはりパニッキーな状況でございました。その間に、何とか急速に円が上がるということを防ごうと考えましたから随分為替市場でドルを買ったわけでございますが、そういう形で過剰流動性がだんだんふえてまいります。しかしそれでもなかなか急速なこの変化に対応できずに、翌々年でございますから八七でございますか、緊急財政経済対策を、六兆円がらみのものをさしていただいたわけでございます。これで何とか経済が立ち直りまして、それから長い景気が続くわけでございますが、ここでもう一遍過熱流動性が出てまいります。
　そこで、振り返りますと、円高というのはそういうことによってともかく我が国の経済はいわば克服をいたしましたし、企業と申し上げます、克服いたしましたし、円高でもやってい付る体質にはなったわけでございましたが、そしてその間輸入価格が安くなる、またエネルギー価格がたまたま安かった、金利も低かったということで好調を持続したわけでございますが、その間に生じた過剰流動性というものを、まあ自然増収は随分税金でございましたけれども、しかしこれをどのようにして、いわば片っ方で円高のショックを緩めながら片っ方で過剰流動性が余りに過剰にならないようにという、こちら側の政策が言ってみれば十分でなかったということになろうかと思います。過剰流動性は結局最後には土地になり株になっていったわけでございますので、そういう意味では、プラザ合意に発したこの未曾有の円高、あるいは我が国の経済の大きな変革のときに、日本経済はこれにうまく対応いたしましたけれども、その結果生じたものがいわゆる過剰流動性でありバブルであった、こういうふうに反省をいたしております。
○岡田（利）委員　八五年のプラザ合意、このときの円高対策の問題でとられたいわゆる公定歩合の引き下げですね、超低利の二・五、私はこれが一つのきっかけになってバブルが発生した。バブルというのはもう発生したら管理ができない、台風みたいなものだ。発生させないということが大事で、発生したらこれは管理する方法がないんですね。そして、株に、また土地に、投機に走る、そして財テクブームが巻き起こっていく。だから、やはりバブル対策というのは、バブルを、その要因をつくってはだめなんです。発生をさせてはだめなわけです。発生したら管理ができない、こういうものだと思うんですね。その結果ああいう事態に私は突入していったと思うのであります。そういう反省がきちっとなければなりませんし、そういう意味で、我が国がこれから超低金利の時代に入るということは、恐らくこの経験から見ればないだろう、まあ中金利といいますかね、そういう水準の金利のもとに金融政策は運用されみだろうと私は思う。そういう判断をいたしておるのであります。
　そこで、九一年の経済の落ちつき見込みというのは、もう三月ですからほぼもう出てくるんだと思うんですね。政府は実質成長三・七％、海外余剰が〇・八％、こう言っておるのであります。ここに落ちつくかどうか。この点、景気が悪い、こう言うのは、景気は前に比べたら急速に減速をし、要因としていろいろなものがありますけれども、それでも景気が悪いという物の言い方、考え方は今後もこれは続くんでしょうか。
○野田国務大臣　表現する側の立場がどういうことをイメージするかによって表現は若干異なると思うんです。単純に今の状態をつい昨年、一昨年と比べて、今はこの前に比べて景気はいいですか悪いですかということになれば、今は決してよくないという表現になろうかと思います。しかし一方で、若干視点を中長期的に見ていけば、今御指摘がありましたように、やや過熱ぎみの経済成長から、もう少し消費活動も堅実な姿になり、そして企業活動も健全な、いわゆる財テクに走り過ぎない、適度な財テクは私は結構だと思うんですけれども、走り過ぎるということのいわゆる節度が一つ大事であった。そういう意味からすれば、基調としてはそういう過程にいく一つの調整局面にある。そこに加えて、このところいわば最終需要がやや元気がないというようなことから、生産面あるいは特に在庫の積み上がり状況、こういったところに影響が出ておるということでございまして、ややそういう意味での短期的視点と中長期的視点と両方見ながら適切な経済政策をしていかなければならぬと思っております。
○岡田（利）委員　問題は、車でも酔っぱらい運転をしたり、百十キロで走って今度は七十キロにばあんと減速すると、これはショックを受けますよ。減速を感じることは当たり前ではないでしょうか。問題は経済の運営の仕方なんです。これがソフトランディングができておればそうでもなかったと思うんですね。バブルが崩壊したためにそのコントロールがきがなかった。そして急速に減速をした。初めの計画は四％でしょう、当初、今年は。それを下方修正しているわけでしょう。私はそういう意味で、高さやいいものではないということは、この四年間の経過が証明していると思いますね。経済はやはり常に適当な成長が安定的に持続されていくということが望ましいわけでしょう。そういう意味で、新しい計画を組む場合にも十分配慮しなきゃならぬ問題だと思うんです。
　特に、今年の経済と来年を今度は比較した場合に非常に違いがあるわけですね、基本的に。ことしは最終決算はまだわかりませんけれども、政府の言っているように三・七％の実質成長で海外余剰が〇・八％とすると、これは二・九％内需でやるということになるわけです。ところが、ことしはげたが二・二％。六％のときは二・九％のげたをはいて非常に恵まれているんですね。一・八、一・九、今度は二・二。ところが、残念ながら今の経済の落ちつきを見ますと、来年のげたは一％を切る状況に今あるんだと思いますね。そうしますと、三・五％の実質成長、しかも海外余剰はマイナス〇・一、こう見ているんですから、内需で三・六％実質成長をさせなきゃならないというのが九二年度の計画なんですね。そうすると、げたが一％を切るということになりますと大変なやはり内需拡大を進めないとこの計画も、大幅にと言ったら語弊がありますが、相当下方修正をしなきゃならない状況に追い込まれる。もし宮澤さんが三・五％を、いや国際公約ですから私はやると言うんだったら、金融政策も財政もつぎ込んでやらなきゃならぬでしょう。そういうやはり局面にあるということだけは事実ではないでしょうか。その認識はいかがでしょう。
○野田国務大臣　確かに現在、足元の、特に企業経営者のマインドがかなり冷えておることも事実ですし、特にこの三月決算を目前にして、実際、今までどちらかというと過去数年間は営業利益が一けた増、経常が二けた増というような状況から、本年三月に入りますと、どちらかというと、営業利益が一けたのマイナス、経常の方が二けたマイナスですから、そういう意味では、今度決算を組もうというときの経営者の大変なショック感というのは十分に察しておるつもりでございます。
　しかし同時に、いわばさっき申し上げましたように、一つは何といっても在庫の積み上がりということが大変な圧迫感になっておるわけであります。これは業種によって異なりますけれども、特にことしに入りまして、加工面における業種の方が在庫の圧迫感というのが強くなってきておる。素材関係は昨年からかなり生産面における調整が進んできております。そういった業種間の、それぞれ相違はあろうかと思いますが、早いものは四－六、あるいは大体業種によっては七－九にかかっていくものもあろうかと思いますが、そういう在庫調整が進んでいくということがまた業況マインドを非常によくしていくという大事な材料であろうかと思っております。
　同時に、若干長くなって恐縮でありますが、大事な一つのポイントは住宅であります。住宅については先般も申し上げたんですけれども、昨年の九月、十月が、年率ペース百二十六、七万戸、そして十一月、十二月が百三十万戸ペース、ことしの一月に入りまして百三十八万戸のペースになっているわけでありますので、昨年同期と比べれば確かに減少はいたしておりますけれども、少なくとも傾向としては、下げどまりの傾向は十分見てとれるのではないか。
　あるいは個人消費の分野で申しますと、少なくともいわゆみ雇用者所得の環境そのものは、雇用者増ということにも支えられ堅調な推移が続く。ただしかし、若干感じますのは、そういうような好環境があるにもかかわらず、具体的な個人消費が若干伸び悩んでおる。これは、消費者のニーズといわゆる供給サイドの方との間に若干ミスマッチがあるいはあるのかな、特に耐久消費財系統についてやや階段の踊り場的な感じがしなくはない、こういう感覚を持っておられる経営者の方も多い。そういうことでありますが、少なくとも個人消費全体としては堅調であり、特に今御審議をいただいております公共投資の側面におきましては、これはもう御案内のとおり、国の予算においても地方財政においても財投においてもかなり思い切った景気への配慮をいたしておりますから、これが基本的に下支え要因にもなっていく。
　そういう幾つかの最終需要の側面からいわば引っ張られていくということになりますと、私は、まだ平成四年度がスタートしていない今の段階ですからどうのこうのということを言うわけにいきませんけれども、少なくとも明るい兆しは既に兆しとしてはあるのではないか。ただそれがまだ今のところは、いわば最も今マインドの悪い時期にあるのではないか。そういうことを考えますと、今後、年度の前半よりも後半にはかなり景況感というものは回復をし、政府として見通しました成長率への達成に向けて、私どもはまた政策努力もタイムリーに手を打っていくということと両々相まって達成していけるものだと考えておるわけでございます。
○岡田（利）委員　個人消費についても、これはウエートがもちろん高いわけですから、五七％ぐらいのウエートを持っているわけですから、これが若干でもマイナスになるということは、このウエートからいって非常に気をつけなければならぬ、注意しなければならぬ面だと思うのですが、財投についても、私は単に今の長官の説明だけでは問題が残ると思うのです。やはりバブル経済の崩壊によるツケがボディーブローのように今効いてきているんじゃないでしょうか。そしてそのことが三月決算にも出てくるでしょう。企業スキャンダルのような形で、飛ばしというような形で証券取引法違反のような状態もまた顕在化しているわけですね。さらに顕在化することがあれば、その投資マインドは下がっていくでしょう。だから、そういう意味では統計上出ない側面が今の経済の中にはある、体質にはあるということを我々は意識をしなければならぬのではないでしょうか。
　政府の信頼すべき資料でも、経済企画庁と違って、平成三年度の設備投資、二・五、落ちつき、そのうち製造業はマイナス二・三だ。四年度は、全産業で一・二、うち製造業はマイナス七・五という相当な資料があるんですよ。これは恐らく宮澤さん御存じでしょう。そういう説明を聞いてどのように感じられますか。難しいですか。
○野田国務大臣　御指摘のとおり、昨年の秋ごろから、大体経営者の方々が、向こう三カ月間、いわゆる四半期ごと、次の四半期を予測を立て、そして生産計画を立てられるわけでありますけれども、そのたんびたんびに期待と実績の間に乖離があるという状況から、いわゆる業況感というものが実態以上に下振れしておる。むしろ設備投資のマインドは、もちろん一つは金利との関係で、期待収益率とそれから金利とのバランスの中で決まっていくという要素はありますけれども、目下のところは、そういう要素もさることながら、むしろ業況感が非常に厳しいというようなところがかなり影響しているんではないか。
　それで、先生御案内のとおり、毎年この時期は実績よりも大体低目にスタートする。そして各四半期ごとに修正をされるわけで、上方修正されるわけです。ただ、それも単純に過去の同じような考えで見るわけにはいかないと思います。問題は、業況感がこの先四－六、七－九にかけてどういうふうに変わっていくかということが大事な、来年度の設備投資を決める大きなポイントになっていくと思っております。
○岡田（利）委員　いずれにしても、問題点であるということだけは明らかだと思うのです。
　そこで、時間もありませんから、バブルのツケというのは一体どのようにまだ残っておるのかという意味で、バブルの中で資金の流入といいますか流出というものがどういう形で流れたのかということをやはり把握をしなければならないんだと思うのですね。言うなれば金融機関から金が出ておるわけでありますから。そこにノンバンクの介在がある。もちろん企業も一部存在をしているでしょう。そして不動産関係に多くの資金が流れておる。株式については御存じのとおりであります。この実態は大蔵省としてはどう現時点で把握しているのですか。まだ把握し切れないのでしょうか。
○土田政府委員　金融機関を通じまして、かつて大量の金がノンバンクを経由し、ないしは直接不動産に流れだというような事跡が認められます。そこで、その結果がどうであるかというのは、今度はいわゆるバブルの崩壊の過程におきまして、その金融機関の経営にどのような影響を与えるかというところで次第にはっきりしてまいるわけでございます。
　ただ、そのような流れが変わりましたのは、いわば現在進行しております年度の途中からでございますので、やはりこれは年度を終わりまして、その年度決算などの数字を見ないと、数字的にはっきりしたことを申し上げることは難しいのではないかと存じます。
　ただ、感じといたしましては、これはあくまでも一般的な状況でございますけれども、やはりバブル経済の崩壊の過程におきまして一部の業種の業績が悪化しておりますので、これが金融機関にはね返りまして、金融機関の不良債権が増加し、例えば貸し倒れの負担がふえていくということが懸念されるわけでございますが、ただ私どもは、現時点での金融機関の経営状況から見ますと、それぞれ収益力、資本力、さらにはいわば含み益というものもございますので、システム全体の問題になることはないと思っております。
　ただ、もちろん私ども、今後この金融機関の健全性を確保すべく、引き続き注意してまいりたいと存じますし、やがて決算のヒアリングなどもございますので、そのとき実態の把握に努めてまいりたいと思っております。
○岡田（利）委員　率直に言って、こういうことはなかなか具体的に説明ができないでしょう。
　ただ、ある調査によりますと、こういう流れがあるのですね。例えば全国銀行では、不動産市場に五十九兆円、ノンバンクに七十二兆円、生保の関係がノンバンクに十五兆円、信金、信組がノンバンクに六千億、そして不動産市場には五兆五千億、外銀の場合にはノンバンクに六兆三千億、そして不動産市場には六千億、それ以外に資本市場、企業があるのであります。したがって、不動産市場にはこういうお金が百二十兆円流入をしたという調査もあるのですがね。これは民間の調査ですからそう無責任な調査ではないと思うのですね。大体肯定はされるのでしょう、政府も。いかがでしょう。
○土田政府委員　その数字なるものについてはつまびらかにしないわけでございますが、例えば私どもの手元の数字を見ますと、これは全国銀行でございまして、信用金庫なり保険なりまで加算した数字ではないわけでございますけれども、例えば去年の十一月末で、全国銀行の総貸出残高、これが四百十七兆であるといたしますと、その中で不動産業向けには約五十兆が回っております。それから、金融保険業という分類がございますが、これに四十三兆八千が回っております。
　ところで、これが仮に大ざっぱに申しましてノンバンクであるといたしますと、別途ノンバンクにつきましての実態調査がございまして、この実態調査により、ノンバンクの中で、主要ノンバンクの中で不動産業に向かっております貸し出しの比率が、これは去年の九月末でございますが三七・八、すなわち約四割というような感じでございます。したがいまして、もし単純に計算いたしますならば、四十兆の四割、二十兆弱のものがやはりこの金融業を通じまして不動産業に流れたというようなことば想像はできるわけでございますが、全体の量が幾らかというよりも、そのトレンドといいますか伸び率、そのようなものがむしろ問題になろうかと思います。
　そこで、ただいま申しました不動産業向けの貸し出し五十兆の、これは去年の十一月末ですが、前年同月比の伸び率は四・四％ということになっております。これは一時は一〇％を超える高率で伸び続けたものでございますが、ここのところ鎮静化しております。さらに、金融保険業向けの四十三兆八千は、前年同月に比べますと四％の減少になっております。これが一時はやはり一〇％を超える伸び率を示しておったわけでございますので、このようなトレンドから申しまして、この不動産業向けに流れております資金が一時は非常に大きな勢いで膨張いたしましたが、このところは縮小傾向にある、鎮静化しつつあるということははっきり言えるのではないかと思っておるわけでございます。
○岡田（利）委員　政府はその対策として、有税償却で損失を見なさいとか盛んに指導いたしておるわけです。また、銀行関係については、恐らくこの損失保証と見込まれる総額は二十兆円に達するだろう、六年間はたっぶりかかる、こうちまたのエコノミストが分析をいたしたことも明らかであります。そういう意味で、今後の経済運営というものは、緊張して経済の運営を図っていくということが私は大事だと思うのです。まして有価証券の飛ばしという新しい、言うなれば差損保証、補てんのような事件も顕在化してまいりました。これも大手に及んで、また既に問題点が出ているのでありますから、どこまでこれが広がるのかという問題もあるわけです。私は、証券取引法のこれは明らかな違反である、こう思っておるのであります。
　こういう点について、バブルを清算をするんだというきちっとした決意を持って対応しないと今後の経済運営に重大な支障を来すし、いつまでも国民の信頼を回復することはできないと思うのですね。そういう点について総理、この経済の運営について、今のような要因を抱えながら決意はどうでしょうか。バブル清算の決意について伺っておきたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　先ほど申しましたようなことを背景にいわゆるバブルという現象が起こってまいったわけでございましたが、その具体的な内容を見ておりますと、結果論としてばかりでなく、いかにも異常であった。経営者のお立場としてこういうようなことがあったのかというようなことが幾つか起こっております。それはある意味では、我が国の経済がずっと戦後順調に成長してきた、ほとんど余り苦労せずにと申しますか、余り苦節に遭わずに成長してきたことの上に、やはり経済というのは、まあ言ってみれば損するときも得することもあるというふうなことが原則でございますから、そういうことについての基本的な認識をちょっと忘れてしまって、普通でない取引が行われた、そのことをやはり総体的に反省すべきであろう。
　それは国外から言われるまでもなく、考えてみますと、今になってみればわかることなんでございますけれども、やはりそういう中でそういう経営が行われたということはこれは大切な反省であると思いますし、この反省をきちっとしていくことにょってこれからまた日本経済が着実に私は伸びていく、そういうやはり教訓としてお互いに、これは経済界ばかりでなく、この政界におります私どもなんかも一緒に反省すべきことであろうというふうに思っております。
○岡田（利）委員　まさしく今回のバブルの崩壊というこの件は、我が国の史上最大の言うならば金融界並びに経済界における汚点である、こう言わざるを得ないと私は思うのであります。
　時間がございませんから最後に申し上げておきますが、そういう状況の中で、金丸副総裁の発言などは極めて遺憾であるということを指摘をしておかなければなりません。
　我が党は、この問題に対して、次のような見解を表明しております。
　自民党の金丸副総裁が二十七日、公定歩合引き下げを求めて日銀総裁の人事問題を含めた発言を行ったことは驚くべきことと言わざるを得ず、改めて真意を伺いたい。金融政策に関しては政党、政治家が発言することは自由だが、日銀に対して、しかも総裁の首切りを示唆しながら強要することは良識を逸脱する発言である。そもそも金利政策については日銀政策委員会の専権事項であり、独立性が確保され政治的な中立性が担保されているものである。
　いわばそういう意味で与える影響というのはやはり出ておるわけですね、内外の、別に国内だけじゃなくてですね。こういうことをきちっとしなければならないと思いますね。いや、もう何かしゃべってしまえばもともとだ、それでいいんだ、効果があったんだなんということで政治家がこういう問題について軽々に発言することは、さらに一層国民のこの経済運営に対する信頼を失うことになるんだろうと思うのです。
　あるいはまた、最近問題になっております株式市場の健全な育成の問題についても、証券取引委員会の創設を初め不正取引の排除であり、バブルの排除が大事である。したがって、金利政策については、最重要課題としてバブルの退治をまず主眼に置いて決定されるべきであるというのが我が党の見解でもあるわけです。また、市場の活性化についても、当然政治が介入するというような姿勢は排すべきである、こういう一連の動きに対して我々は明確な態度を実は示しておるところであります。
　最後に、総理のこの我が党の見解に対しての率直な御所見を承りたい、こう思います。
○羽田国務大臣　御指摘のございました副総裁の発言等につきましては、これは個人の政治家についてのあれについて私どもコメントする立場にございませんけれども、ただ、まあ、非常に今景気が難しい状態にあるぞ、これを崩壊させちゃならぬぞという心配のあらわれがああいう言葉になられたのであろうということで、そのほかいろいろな方々からそういう御指摘がございます。
　ただ、私たちはそういったものをもとにしながら、一体状況がどうなのか、この辺を判断すると同時に、いろいろな聞き取り調査その他も含めまして、常にやはり業況の動きというものをつかまえていなければならぬと思っております。それと同時に、やはり日銀はいろいろな圧力とかそういったものには何もあれするものじゃなくて、やはり実際の状況の判断というもの、やはりこの権威というものはしっかりと我々も持ってい。なければならないものであろうということを私自身も確信をいたしておるところであります。
　なお、今お話がございましたような証券市場の今の状況というのは、確かに一日二億を、この間から月平均にしますと切ってしまっているという状況は、これは異常な状況で、やはり証券市場というものは本当の信用を取り戻すということが今求められていることであろうということで、私どももこれからまた御審議をいただくことになっておりますけれども、一つのルールをきちんとする。それと同時に証券業協会におきましてもみずからのルールというものを確立させていく必要があろう。あるいは、株式そのものに対する配当性向ですとかあるいは配当率、こういったものなんかも質を高めていくということによっていわゆる個人投資家、こういった人たちが本当に魅力を持つような市場にしていくことがやはり大事なのじゃないのか。そういう意味での正当な話し合いとかあるいは指導というものをしていく必要があろうと思いますけれども、今御指摘があったとおり、変な介入なんというものはすべきではない、やはり自由な市場というものが証券市場の一番の大切なところであろう上思っております。
　あわせて、金融界についても、全く今御指摘があったことを私たちもよく腹の中に置きながら、本当に信頼の持てる中で金融市場というものが動けるようなことを指導してまいりたい、かように考えております。
○宮澤内閣総理大臣　ただいまの御発言は極めて示唆に富んだ御指摘であると伺いました。
○山村委員長　これにて岡田君の質疑は終了いたしました。
　次に、日野市朗君。
○日野委員　何かこれから随分いろいろ問いを発するはずの相手の大臣が席を立たれましてちょっとやりにくいのでございますが、こうなると総理からいろいろお聞きしなくちゃならぬことになりますが。
　まず総理に伺っておきたいのですが、私、政治家として一番最初にしなくちゃいかぬことというのは国民の食、これを万全の安さに置くということが、これはもう政治家として何よりもしなければならないことでございます。人は食のみによって生きるのではないんでありましょうが、しかし食う物がなくちゃ、これ、どうにもしようがありません。それで、食糧を確保するということの重要性というものは、これはいつの世にあっても変わらないと私考えます。
　しかし、私こうやってずっと歴史的に考えてみまして、農業という部門が日の当たる産業であったことが今まであったのかなということを考えてみますと、これは食糧難の時代というときには一時これはございましたけれども、しかしずっといつも政治の世界において取り残された、どちらかというと軽んじられてきた産業のような感じがしてなりません。これは人から聞いたんですが、何ですか、菜種油と百姓は搾れば搾るほどとれる、こういう話やなんかもあったようでございまして、常に搾り取られてきた、搾取の対象にされてきたというような歴史が事実あったのではなかろうかというふうに思います。
　そこで、今飽食の時代だとかなんとか言って日本では浮かれているようでございますが、やはり食糧が危機的な状況に陥るということも想定しなければならない、常にこれを想定していくことが政治家の努めであるというふうに私考えているのでございますが、総理はいかがお考えでございましょうか。
○宮澤内閣総理大臣　それは、政治の要請は民を飢えしめざることであるということを古典で申しておりますように、もうそのとおりだと思います。
○日野委員　そこで、私伺っておきたいのは、今日本の食糧自給率が非常に低いということはもう既に指摘をされているところであります。今さら数字を申し上げるまでもないわけでありますが、このような状態が健全な状態とは私は実は考えられないんですが、現在の政策を見ておりますと、外国から食を得ても食が得られればいいのではないかというような考え方が先に出ているような気がしてなりません。
　ここは、二つの選択肢でございましょう。一つは、やはり国内できちんと国民が飢えないだけの食糧を用意しておく、常にそれが生産可能の状態にしておくという考え方と、それから、国内の生産力というものをある程度落としても外国から買ってこれればいいではないかという考え方と、これはあり得ると思うのです。私は前者であろうと思います。やはり日本の食糧をきちんと供給できるようにするためには、食糧供給力、これをきちんと確保しておく、このことが必要であると考えますが、総理のお立場はどちらになりますか。
○田名部国務大臣　総理のお答えの前に私から答弁させていただきますが、基本的には基礎的な物資でありますから食糧の安定供給というのはこれは欠かせないと思います、私ども農政の基本的な役割だというふうに思うんですが、食生活が多様化してまいりまして、かつては米と魚と何かあれば何とか自給できたわけでありますけれども、最近は肉食、食べる物も多様でありまして、何でもかんでも国内で自給できるかというと、残念ながら、七割が山に囲まれた日本でありますので、どうしても国民の要求にこたえるということは非常に難しくなってきておることは先生御案内のとおりでありまして、しかしそれにしても世界百四十五番目とかいう程度の自給率というのは考えなきゃいかぬということで、平成二年の閣議で決定された需要と生産の長期見通し、これに立って自給率の低下に歯どめをかけようということで、二〇〇搾年にはカロリーベースで五搾％というものを実は見込んでおるわけであります。
　それで足りるかどうかということになると、それは一〇〇％が理想でありますが、ただ問題は、非常に戦略物資に食糧を使われるとか、あるいは石油のように幾らでも買ってこなきゃいかぬというこの事態はやはり常に私ども心配しておかなきゃならぬ。ちなみに、アメリカやフランスの穀物の自給率は一〇〇％を超えて、イギリスも旧西ドイツも非常に高い。日本は三〇％。カロリーベースでも、アメリカ、フランスというのは一一三、一四三と高いのですが、日本は四七、こういう状態にあります。
　その理由は幾つかあるわけでありますけれども、やはり米のどんどん消費が減っていく、別なものがふえるわけでありますから、その分が問題になっておる。しかし、五〇％にするために、米については国内自給を基本として良質米とか加工用、そうしたものを需要などにこたえていく、あるいは小麦、大豆については……（日野委員「一般質問で聞くようなことは、聞きますから」と呼ぶ）まあそんなことで努力をしてまいりたい、こう思っております。
○日野委員　総理もどんなお考えか、これは基本的な政策の一番中央になる、中枢部分についてのお考えですから、どうぞ総理の御意見もお聞かせください。
○宮澤内閣総理大臣　今農水大臣が言われましたような基本的な考え方でございます。
○日野委員　念を押しますが、あくまでもやはり大事な食糧は日本の国内で生産するのが正しいというふうなお考えと伺ってよろしゅうございますね。多様化しておりますから、食生活が。外国からも入れなくちゃいかぬことはわかります。しかし、ちょっと乱暴な言い方をさせていただければ、それはぜいたくの部分であって、基本的な食糧はやはり私は日本の国内で生産をする、そしてその生産の可能性、ポテンシャルというものは常に国内で押さえておかなければいけないものというふうに私も考えております。
　それにしても総理、総理もお国に帰られたときや何かにもお気づきになっているのではないかと思いますが、日本における農地の今荒れた状態といいますか、耕作を放棄した農地、それから一応つくってはいるが本当に荒れ果てた農地が非常に多いのですよ。それから、耕作をしようにも農家の後継者がいないと。いうような状態が全国的にずっと広がっておりまして、これはかなり日本の食糧生産力というものが低下してきているというふうに私は見ております。これは、とりもなおさず国力の低下を意味しているというふうに私考えますが、総理としてはいかがでしょうか。
○宮澤内閣総理大臣　農地の荒れた姿を確かによく目にいたします。これは、やはりどうも、私が一番感じますことは、社会のやはり荒廃につながるのではないか、その地域の社会の、そういう感じを私は一番受けております。
○田名部国務大臣　これも、何といいますか、農業に魅力がないというと、ある人もおるわけですから、ただ、人によってはあるいは場所によっては、どうも農業というのは非常に苦労が多い割には生活がよくならぬ、別な職を求めた方がいいという考えの人も中にはおると思うのですね。ところが、中には非常にうまくやっておりまして、農業というものはいいという人もおるのでありますが、第一にやはり経営の意識だろう。
　私はしばしばスポーツに例えて言いますけれども、やはりやる意欲がない人を集めて幾らいい練習方法をやっても強くならない。どうやってそのやる意欲、意識を持たせるかというのが肝心だと思うのですね。そのために、何といっても規模を適正にして経営管理あるいは企業的な感覚で農業もやれるようにならなければ、そこには意欲は出てこない。そんなことで、今新しい政策の中でこれを打ち出したい、こう思っております。