Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡部（一）委員　私は天安門事件が発生した際、六月四日でございましたか、六月六日に日中議連の正副会長会議をやりまして、七日、日中議連理事会、拡大理事会を行いまして、国会議員の中で五百三十名を擁する議連でございますから、そこにおける深刻なお話し合いというのを行わしていただいたわけでございまして、局長もそこへ御出席になり、情報を教えていただいたいきさつがございます。その結果として、その議論の中で中国に余り厳しいことを言うなという議論も相当あったわけではございますけれども、これはいかぬ、人道上の問題である、これは内政干渉にわたるわけではないという、その言葉は出しませんでしたけれども、みんなの意見としてこれは言うべきは言い、ただすべきはたださなければならぬという方針を議員同士で打ち出したいきさつがあるわけでございます。その結果として、両院にわたる議員の絶対的大多数を占めるこの議連としては、中国の天安門事件について極めて遺憾である、しかも武装力をもって青年を初めとする民衆に対して銃撃を加えたことはよろしくないという極めて厳しい調子のものをつくり出したわけでございます。
　ところが、それに対しまして政府の方は、むしろ欧米諸国と組んで、これに対する対応を少し厳しくなり過ぎないように、中国の立場をそんたくした立場をとられたように国際関係において見られてきたわけでございます。私は残念ながらこの対応は明快でないと思います。ということは、中国に対して一番の友人であり、一番の隣国のものであるならば、こういうときこそ政府として明快な見解を述べることが重要であると私は思うわけであります。私は、その上に立って中国側に対して今こそ言うべきことを言わないと、これはむしろ将来に禍根を残してしまうと思われるわけであります。中国は、中華の国であり、自尊心の高い国でありますから、とても謝るものではないという状況もあり、また国際関係の中において、各国政府が高官をあちらに派遣することはよろしくないというので自制されているのはわかりますが、私たちは議連の代表という形で中国側に対して日本側の不快の限りを申し伝えました。伊東正義氏は内政干渉をするつもりはないがという前提で、角砂糖をなめながら、糖尿病の体を押して、中国側に対してそれこそありとあらゆることを正規の会合あるいは影のレセプション等で申されました。私は、李鵬氏に対して中国側の態度が良好でないことを申し上げた上、青年を殺したことがどんなに大きな被害を招くか、またデモ隊を禁圧したりしたことがどんなにひどい問題になるかをるる説明をいたしましたところ、先方は深い反省の意を表するとまで述べたわけであります。
　私どもは議員としてそこまでいたしましたが、政府の対応がそれに続いてないことを残念だと思っているわけであります。円借のところだけをぎゅっと絞って、欧米諸国の後ろで絞っているだけ、そして注意は本格的にしないというだけでは、何ともかんとも底意地の悪い官僚的手法ではないかと思われかねないからであります。日本政府として青年を銃撃することはよくないと明快に言うべきであります。しかも、デモ隊をやっている、この世界で民主化する御時世において、それをブルジョア民主主義などと言ってデモをすることを禁圧しようなどと考えることはとんでもないことであると日本政府が言わなければならないと思う。そして、その上において円借については、むしろ世界の国々に対して中国を経済的に追い込むということがどんなに大きな波乱要因になるか、世界の不景気の引き金になるかということをるる申し上げなければならないと私は思います。
　三年間の調整政策の実施などということは、それこそまるで昔の輸血の反対の瀉血を長期間にわたってやるようなものであって、国民生活に対する打撃ははかり知れない。最近は経済協力の資金は枯渇し、回転資金は枯渇状態になり、そして農民や工場の一部における給与の支払いも、また手形で行われるとか国債で行われるとか、しまいには繰り延べが起こるとかいう状況にもなっている状況であって、こういう波乱要因を起こすことは好ましくない。事なかれ主義だけで推移するのではなく、聞きにくいことを堂々と言うという態度でなければ第二次の日中友好関係はできないのではないかと私は思うわけであります。第一次の日中友好は、国交正常化のための共同声明と平和友好条約との二つででき上がってありますけれども、これは政府間の協議でおります。しかし政府間の協議のほかに今見詰められているものがある。それは中国の大きな民衆の目であり耳であり声であります。
　これに対して対応できるだけの態度を日本人はとらねばならない。そうすると言うべきを言わねばならない。そして、その上でけがもある程度しなければならない。その上で私どもはこの隣国を我々の力で穏当な道を切り開くべく助言を与える必要があるのではないか。私は、これは内政干渉の道ではなく、日本国民という一番中国に対して何かをしなければならない道義的な負い目を持っている国家としてあるいは政府としてやるべきことではないかと思いますが、いかがでございますか。
○谷野政府委員　まことに仰せのとおりだと存じます。私どもも先般の天安門事件に対する日本政府の認識を述べるについて逡巡なり憶病さがあるわけではございませんで、決してそういうことはあってはならないと思っております。委員もあるいは御記憶かと存じまするけれども、天安門事件が起こりました直後にいろいろなレベルで、こういう天安門事件のようなことは決して許されるべきではないということを総理、外務大臣あるいはそれ以下のレベルで述べております。
　ここに一文ございますので、そのうちの一例を申し上げますと、外務次官が直ちに中国の在京の大使を外務省に招致いたしまして、次のように中国側に日本側の考え方を申し述べております。すなわち、民主化を要求する学生、市民による運動が長期化し、戒厳令がしかれておるという状況のもと、四日未明以来の軍の実力行使により多くの人命が失われた、こういう痛ましい事態に至ったことはまことに遺憾である。日本政府としては、今回の事態について、貴国の、中国政府の行為は人道上の見地からもまことに許しがたいことで容認できないことである。中国政府の強い自制を求めたいというようなことは、それはそれできちんと私どもは中国側に伝えておるつもりでございます。
○渡部（一）委員　外務大臣の最近のお言葉の中から今のようなお声を聞いたことは私はないのでございますが、御自分の御見解を述べていただけますか。
○中山国務大臣　まず最初に、渡部委員が日中友好のためにかねて御苦労いただいておりましたし、また伊東訪中団では御一緒いただきまして、中国の政府首脳、党首脳にいろいろと率直にお話をちょうだいしたことを大変感謝をいたしておりますし、敬意も払っております。
　私、率直に申し上げまして、この天安門事件の問題につきましては、中国の外務次官がパリのカンボジア和平会議に来ておりました節に――日中のいわゆる外相会談をやろうということでございましたが、先方は外務大臣が来ずに次官が会議に出席しておりました。その席で私の方から次のように申しました。天安門事件は極めて遺憾なことであると存じておる、殊に日本国民は、テレビが各家庭に普及しておる、それで人工衛星によってこの天安門事件の惨劇というものを全部家庭で目の当たりに見て大変大きなショックを受けた、今日まで日中の友好に対して日本の多くの国民が非常に好意的な感情を持っておったが、この事件は人道上の問題で日本の国民に大変大きなショックを与えたという事実を率直にお伝えをいたしたい、私どもは一日も早く中国が開放・改革路線で西側諸国と話し合いをするという姿勢を示されることを心から期待をしたいということを率直に申しております。
○渡部（一）委員　中国に参りましたときに、日本側は旅行制限がございまして、その旅行制限を解いてもらいたいと中国側は猛烈に述べておったわけであります。それはまさにお伝えいたしましたし、そして大臣はそれを決断していただきまして、感謝しておるわけであります。
　そしてまた、戒厳令について、何で戒厳令などというばかなことをやるのかとどれぐらい申し上げたかわかりません。これは、中国側は最近戒厳令をやめて、そして実質的に廃止して、軍隊における北京制圧を武装警官隊によるものに変えた。つまり、私どもの主張に似たやり方ではございますが、機動隊型の制圧というものに切りかえた。またポスターあるいはデモあるいは演説等について、集会ですね、許可制で認めるという形にすることによって憲法の規定を一部改正した。そこまでやってきた。これは、中国は言葉の上ではすごく反発的ではありながらも、いわゆる私どもの持つ民主化への方向へと一歩一歩近づきつつあることを示している。このボディーランゲージに近い中国側の対応というものにはこたえてあげる必要もあろうかと私は思います。
　私はその意味で、厳しく評価する、三百十九名殺して数千人傷つけたと言っているのが正しいかどうかわかりませんけれども、そういう公式声明でそれを認めている中国、そして、国内の権力闘争の中でデモ隊に対する対応も余り的確でなかった中国という状況もよくわかるがゆえに、これに対して日本側としては次のアプローチが必要なのではないか。したがって、いつまでも欧米の後ろについて、経済協力を、首を絞めるというだけならば、これはただのけんかにすぎない。経済協力を控えるというなら、どこまで行ったら経済協力を緩めるということは明示すべきであって、その目的もないで、ヨーロッパとアメリカが経済協力しないからうちも経済協力しないのだあるいは借款もやめるのだというだけでは、それは見識でもなければ何でもない。対米追随外交ということを私は昔ここで何回も言った一人でございますが、また始まったのではないか、アメリカの国務省の後ろから反抗すればいいとだれかがその中で思っているのではないか、一番そう思っていない人に私はそう申し上げたい。ここのところについてある種の判断というものを外務省が今こそ毅然として言うべきときが来ているのではないかと私は思いますが、いかがでございますか。
○中山国務大臣　率直に申し上げて、日中の関係というものは、従来中国と他の関係とは異なった立場にございましたし、また今後とも大変近い国家としてこれからの友好親善を深めていかなければならないことはお説のとおりであります。
　ただ、アメリカに追随をしているというような御発言がございましたが、私どもは別にそのような観点では物事を判断してはおりません。あくまでも日本は日本独自の考え方で物事を判断するということでございますが、先般御参加をいただき、御苦労いただきましたこの超党派のいわゆる訪中団、議員団にいたしましても、実はよその国と比べて日本の先生方の訪中が一番早かったということも、私はそれなりに中国側が評価をしていただいていると考えております。
　私どもは、経済協力の問題につきましては、アルシュ・サミットでいろいろと協議も行われた経過もございますが、日本はＩＭＦ等の話し合いも、これにはやはり参加をしておりますし、そこいらの点も踏まえながら、日本としていかなる時期にいかなる決断をやるかということにつきましては、ひとつ今後の政府の判断を見ておっていただきたいと考えております。
○渡部（一）委員　経協局長にお尋ねをいたしますが、中国に対する円借あるいは無償、現状では凍結していると見てよろしいわけでございますか。また、第二次の円借については、現在のところどうなっておりますか。
○松浦政府委員　お答えいたします。
　私どもは中国に対します経済協力は継続案件と新規案件に分けて考えておりまして、先ほど来話題になっております第三次円借はまさに新規案件でございまして、これに関しましては、先ほど来中山大臣及びアジア局長から申し述べたとおりでございますが、継続案件について申し上げますと、これは技術協力、無償資金協力、それから円借款、円借款は第二次円借款でございますが、対象でございまして、この継続案件は、天安門事件後かなり影響を受けまして、相当なものが中断をされましたが、その後、中国におきます情勢の回復に伴いまして、徐々に再開を行ってきております。
　国際的に見ますと、先進諸国は同様の対応をしておりまして、新規案件に関しましては慎重に検討する、それから継続案件については、今申し上げたようなことで事実上中断されたのもございますけれども、これは徐々に再開していくという方針で諸外国も対応しております。日本と同じでございます。
○渡部（一）委員　では次に、難民のことについて伺います。
　中山大臣は、先日、長崎の大村難民センターを初め国内の施設を二カ所訪問されたと新聞紙上で伺いました。また十一月三日には香港のベトナム難民キャンプもお訪ねになり、そのピッチの速さ、足の速さといいますか、現場に踏み込まれたその御努力に対して敬意を表したいと存じます。深刻な難民に対する日本側の取り組みというものは、新しいルールというのをつくり上げなければならない非常に面倒な時期に当たっていると私は思うわけでありまして、恐らく各省庁との連絡調整等もおやりになりながら明快な指針というものを今固めつつあるという段階ではなかろうかと存じておるわけであります。
　私は、この問題について一つずつお尋ねするのではなく、一つずつお尋ねすると話がむしろ混乱するだろうと思いますから、まとめて申し上げますが、大臣の御見解を承りたいと存じます。
　まず、日本で困っていることが数点ございます。それは不法入国者でございます。私の事務所に対する相談件数の中に不法入国者の方から問い合わせがございまして、何とか日本人として定着したいのだという希望が時々ございます。それを見て思いますと、相当の件数があるなという感じがいたしまして、この間約十万人というお話を役所の方から伺いましたが、実質は十五万人クラスではないかと思われる節がございます。この不法入国者をこういうふうに大量に抱えていくということになりますと、法制上も混乱を来すし、取り締まり上も問題だし、下手して麻薬の売人なんかになるなどというよからぬきっかけになるというのは好ましくないので、これを処理する的確な方法が必要だなと一つ思っておるわけです。
　もう一つは、我が方では兵庫県にかばん地帯があるわけであります。豊岡かばんと申しまして、安い工賃のかばんをつくっておるわけでございますが、職人がいない。もう全くいないので黒字倒産が連続しておるわけであります。また、私の住む神戸では、土建業者の中で、仕事をするブルーカラーの人がいなくて困っておりまして、どこの方に聞きましても、ブルーカラーの人を求める声が中小企業のケースでございまして、一様ではございませんが、三割から五割の人が足りない。社員が百名でございますと、五十人足らぬとか三十人足らぬというのはざらに聞こえてくるという状況でございます。こういう人たちは、もう難民でも何でもいいからともかく入れてくれぬか、入ってきたのは全部大企業が採ってしまうではないか、けしからぬと叫んでいるわけです。その希望がありますので、そういう人たちの希望も一方にあるということであります。
　もう一つは、例によって流れ込んでくる経済難民でございますけれども、先日沖縄の離島の一つに参りましたら、昔から台湾との間で人が行き来しているわけでございますね。ところが本土に返還されてから行き来ができなくなっちゃって、結婚した相手が向こうにいる、親戚も向こうにいる、そうやって行き来しながら暮らしているし、どっちかから税金を高く取られたからと逃げたり、向こうでそれこそ悪い軍人なんか出るとさっと逃げたり、お互い同士そんなことやりながら暮らしている。むしろ非常にフレンドリーな感じで国境線の往来というものが行われている。国境線があいまいなわけですね。そのあいまいなところで暮らす方々が、最近難民船と称するものを政府にお届けした途端にえらいことしかられて、全部追放することになった。黙ってりゃ問題ないのに、そう言っているわけであります。百人規模なんかで来ないで、五人や十人だったらいつでも片づけているんだと叫んでいるわけであります。こういう問題も処理していただかなければならぬ。
　そこへもってまいりまして、最近、実は中国の福建省の留学生を私は面倒を見ておるわけであります。一グループ面倒を見させていただいておりますが、大した面倒を見ておるわけではございませんが、時々懇談会をやって彼らを激励しているわけでございます。そうしましたら、この間からの難民船の中に友達や何かが非常にいるんだそうでございまして、難民のグループが、難民船として踏み込んでくる以外にあらゆるつてをたどって入ってきているわけでございますね。特に最近の問題では、彼らがひどく言いますのは、中国難民は経済難民として拒絶されるけれども、ベトナム民と称される方々が、香港がだめなら台湾があるよ、台湾がだめなら日本があるよと。ベトナム難民は比較的受け入れるというルールをおつくりになったことが今どっと知れ渡りまして、ベトナム難民は全部あらゆる方法を使って日本に行こう。中国難民には厳しいが、ベトナム難民にやわらかい日本、こういう評価が出始めているんだそでございまして、また彼らのグループの中には、難民船と称するものを仕立てて、そして手伝ってもうけようという人まであるんだそうでございまして、そうすると、ベトナム難民が今陸続として日本へ向かって、幸せな国日本へ、ベトナム難民だけを入れる日本へという兆候が始まりかかっている。この無協定状態の中で、こういうものを放置するのはいかがなものかなと思うわけでございます。
　そしてもう一つは、フィリピンの話でありますが、フィリピンにおきまして大量の看護婦、日本あたりでいうと欧米系の看護婦の一番優秀なＡクラスの看護婦を猛烈に今育成をいたしております。これは日本で看護婦がいない、介護人がいないというのに呼応したやり方なんだそうでございますが、キャバレーで歌う芸能人というのを日本に送るのは限界がある、では看護婦を送りましょうというので、看護婦の養成にかかっているのだそうでございます。大体アメリカに向けての看護婦は平均賃金が二十五万前後で出ているようでございますが、日本でございますと三十万円を楽に超すというので、いよいよ日本向けに国際的な看護婦の資格を持つ者を大量養成して送り込みたい。老人ホームやその他に当たったところでは大歓迎である。まさにその大歓迎の雰囲気が日本側の各地域にあることはもうわかっているわけであります。
　我が国を一体どういう国にするかという基本問題を含めまして、この問題は入国管理の問題ではない。単なる労働の問題でもない。日本人の社会構造全体に対する重要にして深刻な判断をしなければならないのではないか。それはあるルールをつくるとともに、現実の問題が起こるたびに次々とかなりスピーディーに機動的に変動させるところのルールをつくる、あるいは指導する機関もまた必要なのではないか、こういうふうに思われるわけであります。
　また、受け入れの方で言っておるのでございますが、ベトナム語の通訳、中国語の通訳が足らなくて閉口しておられて、入管の事務所あるいはＵＮＨＣＲ等におきましては、もう大変だと。外務省の出先あるいは地方自治体の出先では非常に往生しておられるのでございますが、日本国内におられるベトナム人、ベトナムから移動された方あるいは中国から移動された方等では、我々を使ってくれるのなら幾らでもやってあげるのに、どうして政府は我々に物を頼まないのだろう、こう言っているわけであります。
　こんなことも全部ひっくるめまして、今後どういう方針でいかれて、この辺我が国民に対してすっきりした方針を示していただけるのか。今の現状で結構でございますが、方針をお示しいただきたいと存じます。
○中山国務大臣　外国人不法就労の問題を含めて難民問題とお話がございましたけれども、政府といたしまして考えておかなければならないことは、現在日本の国内で不法就労をしている外国人が的確に把握されているところがあるかどうかということが、まず一つ原点にあるのではないかと思います。今先生御指摘のように、約十万人あるいはさらにもう数万いるのではないかという推定がされているわけでありますが、そのようなことがなぜ起こっているのかということは、先生御指摘のように、大変な経済成長力を持った日本で労働賃金が非常にいいということで、ここに就労場所を求めた発展途上国からの人たちがやってきている。しかし片方では、日本の国内ではだんだんと日本人が汚いとかあるいは危険とかきついとかといった労働条件の就労場所に行きたがらなくなってきた。そこに結局需要と供給の原理が働いて、人が欲しいという日本のいわゆる事業経営者の方々、そういう中で、日本に入ってきた観光ビザを持った人とか留学生ビザを持った人たちがそれぞれ賃金を求めてそういうところで働くという現実の問題が実は我が国にあるわけであります。この問題は、私は今ここで政府として、先生がおっしゃるように、きちっとした国家としての考え方を整理して国民に示すとともに、外国に対して日本が考え方を明確に明示しておかなければならない時期がやってまいったと考えておる次第でございます。
　そういう面から考えますと、まず第一に不法入国者は強制退去させるというのが日本の国内法の原則でございますから、不法入国は一切認めない、密入国も認めない、こういうことは明確に外国に示しておかなければならないと思います。
　まず第一に、先生が御指摘になりました難民問題でございますが、長崎のレセプションセンターあるいは品川にございますアジア福祉教育財団がやっておりますベトナム難民の日本への定住のための施設、そういうところを見て回りましても、結局急増する、本当に急増した難民の収容施設というものが実はもうパンク状態になりつつあるというのが現実でございます。御案内のように、長崎の大村収容所は二百人の収容人員のいわゆる政府の施設でございますけれども、今ここに千人近い中国系の人たちが収容されている。その人たちに対応するために、二百人の収容能力で決められた基準の法務省の入国管理官、こういう人たちがいわゆるオーバーしてしまって、いろいろなところから駆り集めて、それで難民の処理に当たるということでございますが、これは、来た人たちの意見がございます。それはいわゆる収容されている人たちが、日本で働かせてくれないなら即刻母国に帰りたいという意見を出しているわけでありまして、やはりそういうことになってまいりますと、相手国政府に身元の確認を求めた上で、確認された人たちに身柄を引き取ってもらうという作業をしなければ、日本の収容施設というものはもう既にパンク寸前になりつつあるのではないか、こういうふうに私は率直にきょうは申し上げておかなければならないと思います。
　こういう中で、私が実際自分で歩いてみて、香港では結局五万五千人余りの難民が収容されておりますけれども、本当に昔の英軍の兵舎の中に、もうこれ以上入り切れないというぐらいの人たちが収容されている。そういう香港政庁の悩みは、秋になると、このベトナムからの人たちはここへボートピープルとして来なくなってきた、しかし、春になったらどうするか、もう収容人員はとても収容し切れない、もう限度を超えているというのが香港政庁の意見であります。そういう中で、中国からの難民はもう中国に向かって強制送還をしているというのが香港の今のあり方であります。
　こういう中で、日本政府としては、先般来、日本における不法就労の外国人の人たち、この人たちに対して関係各省庁での事務レベルの会議が持たれておりましたけれども、やはり先生御指摘のように、危険で、そして汚くて、きついという職場にいわゆる不法就労する外国人が集中的に集まってくるということになりますと、これは一つの日本の労働力のいわゆる構成分野というものがここで二重構造になってくるという問題が国家として現存をして、これは将来何十年か先に日本の国民全体がこの問題について一つの大きな苦難に当たるだろうと私は考えております。
　そういう意味から、国際国家になった日本でございますから、もちろん外国人の日本への受け入れというものを厳重に規制するということは、今後はなかなかそういう考え方では国際社会で信用される国家としては生きていけない。そういうことになってまいりますと、いかなる条件で研修生を受け入れるか。あるいはまた今先生御指摘のように、日本に看護婦が不足しておる。ヘルスケアとかいろいろなことで、ホームステイをやっている人たちにどうしてサービスをするかというような問題も含めて、この外国人の看護婦を日本に入れることにどういう問題が存在をするのか。あるいは、例えば建設現場に入ってきて働くような人たち、あるいは工場で研修生として実習訓練をする外国人の研修生の方々、この人たちが日本へ来て、将来日本の婦人たちと恋愛関係ができて、結婚をするというような問題も必ず出てくることも考えておかなければならない。そのときのいわゆる国籍の問題あるいは生まれてきた子供の問題、それから社会保険の問題をどのように扱うのか。あるいは事業場で研修している際に労災事故に遭うといった場合の扱いをどうするのか。
　こういう問題は、国家としては大変重大な要素を含んでいる問題でございまして、このために、実は先般私は官房長官に対して、この事務レベル協議だけでは済まない、国家の重大な一つの構成問題に関係してくるということで、関係閣僚の懇談会といいますか、関係閣僚会議を設置すべきであるということを外務大臣として正式に要請をして、海部総理も、これに対して、そのような措置を講ずべきだという判断を下されたという経過をこの際申し上げておきたいと思います。
　なお、一言訂正をさせていただきたいのは、先ほどＩＭＦと申しましたのは世銀でございますので、訂正をさせておいていただきたいと思います。
○渡部（一）委員　その閣僚懇談会の設置までは私も大賛成なんです。
　ただ、拝見しておりまして、ここで心配なのは、のろいことと拙速だという二つの条件、反対の条件があるということです。そして国民としてもっと何とも言いがたい気持ちがしているのは、いつになったらどうなるんだよという煮え切らない気持ちであります。自分の身近に意外にこの関係者が多いからでございます。
　そしてもう一つ、そこで私はいつごろまでにできるかをお尋ねしなければなりません。これをひとつある程度の見通しをお示しいただけるとありがたいと存じます。
　それからもう一つは、人を入れるということは簡単でないと私も思います。私も中国生まれで日本へ帰ってまいりまして、相当長い期間にわたりまして引揚者というのでいじめられたいきさつがございますが、私は腕力もありましたし、いじめるのをやっつけ返すだけの馬力もございましたので、まあこんなことになっているわけでございますが、いじめる日本人の狭量さといいますか、混血が既に終わって、何百年も、何千年も経過した日本国において、新しい人とうまくやっていくという教育というのがやはり必要な人間的要素ではなかろうかと思います。そういう面についても、ひとつその懇談会の際にぜひとも御反映をいただけるとありがたいかな、こう思っているわけであります。
○中山国務大臣　国際化をしてまいります国内の問題、これは、外国人がこの日本の中でどのように研修をし、どのような場所で働き、どのような場所で研究するかということは、やはり国民全体がこれからの国際社会に生きる日本として、先生の御指摘のように、一つの考え方をきちっと立てておかなければならない時期にやってまいったと思います。
　なお、この問題につきましていつごろまでに関係閣僚会議が設置できるかということでございますが、この国会が終了する時点をめどに関係閣僚会議を設置したいというふうに期待をいたしております。
○渡部（一）委員　いや、それで意見がまとまるのがどれくらいかと私申し上げましたが……。
○中山国務大臣　この意見をまとめる際に、率直なことを申し上げまして、私は、一番問題になってくるのは、この入れるべき相手のいわゆる母国、相手国、例えばフィリピンから研修生を入れるとかいろいろな問題がございましたときは、フィリピン政府と日本政府との間に研修生受け入れにかかわる協定をつくる必要があると思っております。つまり研修期間何年にするかという問題が一番基本的な問題でございまして、日本に研修生を送りたいという国との間には個別にこの協定を結ばなければならない、外務省としてはそのように判断をしておるわけでございますが、その場合に、関係する省庁が先生も御案内のように非常にたくさんあるわけですね。入国管理は法務省であって、そしていわゆる労働関係は労働省であるとかいろいろな関係がございまして、特にその関係の中でも、今までの、日本に生まれ、あるいは日本に居住して掛けてきたいろいろな社会保険の積立金を、結局対象者として新しく入ってくる外国の人たちに、さあ加入させる制度をどうするのか、いろいろな問題をこれからは御協議をいただかなければならないと思いますが、いつごろまでにこの結論を出せるかという問題でありましたら、私はできるだけ早くやるように事務方を説得しなければならないと思います。
　それから、閣僚会議においては、やはり大所高所から閣僚が、国家の将来、いわゆる国の中にいろいろな外国の人間を入れてくるわけでありますから、そういうことについての将来の展望というものもしっかりとそこで議論をして、これからの方針を固めるということが必要であろうと思います。
○渡部（一）委員　恐らくこの問題は一国だけで協議できる問題でさえないだろうと思いますし、国連においても協議をしなきゃならぬテーマにもなりますでしょうし、大変なのはよくわかっております。可及的速やかに結論を出されますように、まずお願いしたいと思います。しかも、その結論がすばらしいように、もう一つお願いしなきゃならぬと存じます。
　きょうはこの辺にこの問題はしておきたいと存じます。甘いのでございますが、初めての質問でございますから、甘目にこの辺はしておきたいと存じます。
　もう一つは、日ソ問題についてお尋ねをしたいと存じております。
　地中海のマルタの洋上で米ソ会談が行われる、こういう激動期にありますものは、戦後四十四年間にわたるヤルタ体制が崩壊状況に至ってきたのではないかとさえ極言する方もおられるわけでございます。また、米ソ間の接近は、西欧、東欧の差をなくすほどの大変化を発生させつつあるわけでございまして、それに伴い当然日本の周辺に対しても大きな変動があらわれるのではなかろうかと存じます。そこで私は最近の対ソ情勢がどう動いているのか全く知らない立場の一人としてお尋ねをするわけでございます。
　まず、一番けちな話から申し上げますと、きのう参議院において外務大臣は、対ソ貿易は政経不可分の立場でやってきたがというのに対して、政経不可分でなくてもよいとおっしゃったかのごとく受け取られる御発言があったのだそうでございますが、人によって明快ではございません。恐らく大臣は非常に巧妙な言い回しをされたのか、聞く人が間違っていたのか、私の理解が不十分なのかは存じませんが、その点をまずお尋ねしたいと思います。
　と申しますのは、我が国は昨年、対ソ貿易は既に第三位の立場に位置しているのでありまして、政経不可分が原則であると言うなら、平和友好条約を結んでないにもかかわらず第三位というのは相当なものでございまして、これを指しておっしゃったのかもしれないなと私は思っているわけであります。明らかに対ソ関係において、政経不可分などというような古めかしい議論でない新しいルールをつくらなければならないとそろそろお考えになり始めたのかなと私は推測をしているわけでございます。そうすると、勉強家である大臣としては、定めて深い配慮から何かを言いたくておっしゃったのではなかろうかと思うわけでございまして、このチャンスにどうぞお触れくださいますようにお願いします。
○都甲政府委員　お答え申し上げます。
　従来、政府といたしましては、政治、経済分野が全体としてバランスのとれた発展を遂げなければならないという立場から、無原則な政経分離という原則はとらないということを基本的な立場としてきたことは御承知のとおりでございます。他方、日ソ関係におきましては、可能な、適切な範囲での実務関係の進展ということは、これはまた日ソ関係安定の観点から好ましいことでございますので、そういうことで互恵的な貿易が順調に伸びてきたというのもまた従来の経緯でございます。
　それで、先ほど先生が御指摘になりましたように、一九八八年におきましては、往復日ソ貿易額が五十九億ドルと、日ソ貿易史上最高のレベルにまで達しており、これは西独、フィンランドに次いで第三位、しかもフランス、イタリアを超しており、そしてアメリカは日本の六割、イギリスにおいては日本の半分以下という状況になっておるということで、そういう意味では、実務的な互恵の範囲での貿易がかなりの程度まで達しており、これはやはり日ソ関係の安定に役立っている。しかし、基本的に政府といたしましては、やはり政治的な安定が得られてない状況においては、政経不可分の原則のもとで限度があるということも事実であるということを従来申し上げてきたところでございます。
○中山国務大臣　今局長が実際の計数を挙げて、日ソ間の貿易が西側の諸国の中では第三位にある、しかも米英あるいはイタリーと比べるとはるかに大きい貿易を行っておるということは御理解をいただいたと思います。
　私どもは、ヤコブレフ氏を団長とする訪日団が来週お越しになるわけでございますが、これは国会が招待をされたというような形での来日でありますが、その機会に政府といたしましてもぜひお目にかかって、これからの日ソの経済関係あるいは政治問題、各般にわたって腹蔵ない意見の交換をさしていただきたい、このように考えております。
○渡部（一）委員　最近、懸案の領土問題につきましてもソビエト側の関係者から続々おもしろい御発言が聞こえてくるわけでございまして、またソビエト側の関係者に会いますと、我々に対してもおもしろい意見を言ってほしいという要望がかなりたくさんあるわけでございます。私といたしましては、おもしろい意見をこの場合言った覚えは全くございませんで、厳として政府の基本方針と同じく私どもも頑張っているわけでございますが、この最近のソビエト側の傾向を拝見しておりまして、ひょっとすると大きな決断を迫られるのではないかという感じがいたしますし、ソビエト側がひょっとすると、東独と西独が合併することについてさえも甘い発言があるほどのソビエトの最近のペレストロイカの状況でございますから、これはまた私たちが注目に値するほどの平和と友好の大発言があるのではなかろうかと夢を見ているわけなのでございます。この辺のあたり、領土問題に関するさまざまな提言、日本に対するアプローチ等をどう判断しておられるのか。私は、日ソ友好を愛する方の立場として、両国に安定的な国家関係と民衆の関係ができ上がることを喜ぶ立場として御質問をするわけでございますが、お話しいただけるところをお話ししていただければと存じます。
○中山国務大臣　日ソ両国にとって極めて重要な御発言かと存じます。御案内のように、従来数次にわたりまして衆参両院において全党の一致した決議が行われております。つまり北方四島の一括返還、これが両院における数次にわたる決議でございます。その決議をした国会が御招待をして、ヤコブレフ氏を団長とする、ソ連の外交の実力者と言われる方が団長として日本へ来られる、そこで日本の国会の各党の方々と懇談をされる、こういうふうなことを考えますと、従来の国会の数次にわたる北方四島の一括返還を求める決議案を受けまして、政府としては、領土問題をまず解決する、その後に平和条約を締結したいということを正式にソビエト側に申し伝えてきておるわけでございます。私どもといたしましては、この国会の数次にわたる各党一致した御決議を踏まえて、このヤコブレフ氏は当然来日されるわけでございますから、国会の場でひとつ各党の方々がこの領土問題に関して腹蔵のない意見を交換していただき、そうして政府側も、そのような御意見の交換の状況というものも逐一私どもの方で勉強さしていただき、また政府は政府として、このヤコブレフ氏と会談をする際に、どのようにしてこれから日ソ関係を全面的に友好促進をし、平和条約を締結し、そして新しいアジア・太平洋の時代に備えて日ソ関係を正常化するかということについて、私どもとしては前向きに対処していかなければならないと考えております。
○都甲政府委員　若干事実関係で補足させていただきたいと思います。
　最近、領土問題に関しましてソ連側から学者を中心にしていろいろな意見が出ていることは確かでございます。最近の例を幾つか御紹介させていただきますと、例えばスラビンスキ極東の諸問題誌の編集長が、二島返還は一九五六年に約束したことであり、これはソ連側の義務であるという議論を展開したことがございます。それから東京におきましてアファナシエフ・モスクワ古文書大学の学長が、四島は返還すべきであると考えているということを述べ、その後、非軍事化、共同所有、平和条約締結、三段階方式を提案したいという意見を述べているというようなこともございます。最近におきましては、サハロフ博士が東京におきまして、千島列島の重要性を理解、第二次大戦前に存在していた国境の保存が正しい基準というようなことを演説で述べておられるということもございます。それからグリー人民代議員が北方領土にソ日両国がともに主権を持つことを提案するというようなことを議論しておる。このように、ソ連側におきまして、特に学者の方々の間に日ソ間の領土問題を解決しなければならないという認識を前提とした意見が出てきていることは事実でございますし、注目されることだと思います。
　ただ、私どもとしては、ソ連政府の立場におきましては、従来の平和条約交渉あるいは外相会談等を通じましてソ連側の原則的な立場に現在までのところ全く変化が見られなく、かなり厳しいものがあるというのが現実であるということをつけ加えさせていただきたいと思います。
○渡部（一）委員　私は、日ソ間に横たわる問題は、領土問題ともう一つは水中における核能力の存在だと存じます。オホーツク海、日本海の北部、そして日本海溝の北部、東北の前方海面等に強大な原子力潜水艦が米ソともに存在しておる。この様子というものは、世界の核軍縮がぐいぐい進んでいるのに、もう不愉快をきわめるわけであります。私どもは、不愉快をきわめながら、交渉する相手と交渉したことがないという悲しみを持ってこれを見守っているわけでございまして、私は北方領土だけが返れば万事が終わるというのはおかしいのではないかなという気もしているものでございますから、こういういよいよの両方のトップレベルのお話し合いがありますときには、日本周辺における核能力の軍縮についてもぜひ十分の判断と、それから討議をしていただけるとありがたい。もちろん議員個人として私どもは何でもお話し合いをさせていただく用意はございますけれども、これもまた大きな意味合いにおいて重要なテーマではないのか。そして、それは日ソ間の問題だけではなくて、明らかにアメリカの問題であり、明らかに朝鮮半島の問題であり、明らかに中国の問題で、そして明らかに世界じゅうの安全保障全体に絡む問題であると存じます。これに対して余り範囲を広げれば広げるほど問題の解決はかえって遠くなるのかもしれませんし、さじかげんも必要なのかもしれませんけれども、少なくとも日本国民にとってごく近接した海面下の核兵力の存在というものについては、私どもは見るべきを見ておかなければならぬかと存じているわけでございますが、いかがでございますか。
○中山国務大臣　先生御指摘の北部太平洋における米ソ両国の核装備の原子力潜水艦の配備は、私もよく存じておりまして、そのような状況の中で北方領土問題の日ソ間の協議をこれから行う、あるいは忌憚のない意見の交換を行うという場合には、当然のことながら、米ソ間の話がどうなるかという問題が国際政治の場では当然考えておかなければならない問題でございまして、私ども安全保障条約を結んでおる米国との間の信頼の上に立ってこれからの日ソの交渉というものをやっていかなければならない。先般、キャンベラにおきましてベーカー国務長官とも、いろいろこれから日本がソビエトとの間にどのような外交的な話し合いがいつ行われるか、この件につきましては私が正式に――ヤコブレフ氏を団長とするソ連の最高会議の方々の来日、これは国会の招待によるもの、そして十二月には日ソの平和条約の作業グループの事務レベル協議が行われるということ、三月の中旬にはシェワルナゼ外務大臣の訪日がある、さらに明年の暮れごろに日本の外務大臣が訪ソを行う、そして再来年にゴルバチョフ書記長の来日がある、このような一つの日ソ間の外交プログラムというものが既に設定をされているわけでございます。
　そういう中で、今御指摘のように、この北部太平洋をめぐる核の問題、あるいはアジア・太平洋地域における安全保障の問題というものは、単に日ソ交渉だけでの問題ではございません。そういう意味で、日本といたしましては、これからこの地域の安全、また領土の返還問題について交渉に当たりますにつきましても、十分な配慮が必要であろうと考えておりますし、また各党の先生方にも御協力をいただいて、この長年の日本の国民の宿願というものをどのように解決していくか、さらに日ソ間のこれからの平和と友好あるいは協力というものをどういうふうに将来展開していくかということについても、これから国を挙げて真剣に考えなければいけない重要な時期に差しかかったと判断をいたしております。
○渡部（一）委員　この問題は、難民条約どころではなくて、さらに慎重かつ大胆なお取り組みをぜひともお願いをしたい。
　先ほど日中問題についてかなり嫌みを申しましたが、日中問題の安定も、またその交渉の裏側に断固存在しなければならないわけであって、日中関係がますますだめになる最中に日ソ関係の協議をするということは、今回のケースの場合にはあり得ない、逆に日本国のバーゲニングパワーを弱めるばかりだと私は思うのでございまして、その意味では、日中関係もそうした大きな取り組みの中でもう一回見直しをしていただくのがよろしいのではないかと私は思っているわけであります。
　さて、時間がなくなりましたので、最後に嫌みを一つだけ申し上げたいと存じます、今までも申しましたけれども。
　一つは、ここのところ外務省が国際会議のところでいろいろなことを各省庁と組んでおっしゃっている問題ですが、環境保護の問題で、フロンガス問題、炭酸ガスの問題、熱帯横林、マングローブの保護の問題、フロンガスと炭酸ガスは、これを制限しようというお話でございますが、新聞を見ておりまして見るにたえない交渉ぶりではなかろうかと私は存じております。少なくとも世界に先駆けて環境保護にこたえる日本でなければならないのに、もうヨーロッパでの悪口ときた日には話のほかでございまして、「経済の悪漢」などという言葉が平然と出ていますし、「エコロジカル・テロリズム」なんという言葉が日本に寄せられておりまして、また「公害を輸出する日本」とか「日本は世界一の環境破壊者」であるとか「自然を食い尽くす日本」であるとか、新聞の見出しを見ているだけでも後ろめたく気の重いようなレベルの話が多いわけであります。
　各省庁に言わせれば、現実的に申しまして、炭酸ガスの規制などというものについてそう簡単にやれば発展途上国がぐあいが悪くなるよというのはわからないではありません。しかし、私の住む神戸におきましては、市長選挙の交渉のときに炭酸ガスの排出基準を断固決めまして守らせたいきさつがあるわけでありまして、工場の炭酸ガスの排気ガスについてはコントロールできる自信がございます。また硫黄酸化物につきましては、数年のうちに完璧にこれを実施したいさきつもあるわけであります。問題はトラックだけなのです。このトラックの排気ガスについてはなかなかややこしいのはよくわかっております。ところが通産省がもう必死になって、現実的なと称して外務省を引きずり回している。交渉するのは通産省なのか環境庁なのか農林省なのか私はよくわかりませんが、少なくとも外交するに当たって世界じゅうにののしられていることでは外交ができないのではなかろうか。外務大臣はもう数年前より総理級の人物でなければできないような重要ポストになりました。国内諸官庁に対してある程度の見識とそして強烈な政治力のある方が歴代任命されてこられたわけでございます。私は大臣にこういう形で攻め寄るのは余り好まないのではございますけれども、ここのところ余りにもひどい。何を偉そうに言っているかと私は言いたくて仕方がない。フロンガスにつきましては、私は工学部の出身でございまして、フロンガスの代替品についても百も承知、二百も承知、ここで論戦する用意もございます。熱帯樹林をちょん切った問題につきましては、私の関係者の中に森林及びパルプの輸入業者がおりまして、詳細に私は存じ上げておりまして、議論できる用意がございますが、きょうはもう時間がなくなりましたからやめます。
　大臣、これは政治的見識の問題であろうかと私は最後に思うわけでございまして、外務省としては、本当は外交をするのが外務省ではございますが、国内諸官庁を率いて外交一元化の立場から交渉なさる以上は、国内諸官庁にも言うべきを言う。こんなあほなことをしておったら世界の中の孤児になる。何をなさるのですかという政治的な御見識が必要な時期が来たのではないか。そうでないと、諸官庁に引きずり回されて何を交渉しているのかわからなくなってしまう。ここのところは一言申し上げたくて、最後に時間をちょうだいいたしまして申し上げたわけでございます。今後の御奮闘をぜひお願いしたいと存じます。
○中山国務大臣　今御指摘のような点がないと私は申しません。私は、やはり外交というものは、外務省が外交の窓口であり、外交の総攬者は外務大臣であるというみずからへの自覚も持っておりますし、そのような立場で今後外交を進めていきたいと考えておりますが、もう国際化がここまで進んでまいりますと、国内で国際的な問題を与野党問わず御認識をいただき、外交即内政である、内政即外交だという時代がやってまいったということで、私は就任以来外務省の幹部に対して、そのような考え方でこれから外交を展開せよということを申しております。
○渡部（一）委員　時間が参りましたので、終わりますが、ＯＤＡに関する基本に関して討議をしたかったのでございますが、御関係の皆様方にはお許しをいただきたいと存じます。次回に譲らせていただきます。どうもありがとうございました。
○相沢委員長　林保夫君。
○林（保）委員　中山外務大臣初め皆様御苦労さまでございます。きょうは国際情勢の調査でございすけれども、臨時国会始まって以来、もう半ばを過ぎながら、本当に待ちに待った日が来たような感じでございます。それにしては時間が限られておりますので、あえて私の方からもいろいろな意見を申し上げながら、ひとつきょうは三点について御質問申し上げたいと存じます。
　ポイントといたしましては、戦後の東西といいますか、あるいはヤルタ体制といいますか、第二次大戦後の状況が全く根本から変わるような状況になっておる。それは激しい変化であろうと思いますし、画期的な、歴史的な、そしてまた見ようによっては二十一世紀を間近にして、もう十年でございますけれども、いい方向に行くのではないだろうか。まさにそこに日本が、そしてまた皆さん方の外交努力が大事なときでございますだけに、御苦労でありますけれども、ぜひひとつしっかりした見通しと理念とを持たれまして、私どもともどもに国政の一部を担う立場としてもやっていかなければならぬ、こういうことで大臣にきょうはひとつそういった御決意について、手短で結構でございますけれども、まずお伺いしておきたいと思います。
○中山国務大臣　今先生御指摘のように、国際政治といいますか、第二次大戦後続いてまいりました巨大な核軍事力を背景とした米ソの厳しい対立が、やがて対話の時代に入り、そして今米ソ間では協力の話の舞台が設定されようとしていると私は認識をいたしております。また非同盟の各国でも、この夏でございますね、九月に非同盟会議というものが開催されました。そこでの議論も従来の考え方から大きく変化をいたしておると認識をいたしておりまして、まさに国際政治は大きな勢いで激動の時代に入ってまいり、そして新しい時代を模索しつつあるというふうに認識をいたしております。
○林（保）委員　まさにその方向は新しい世界の政治秩序、経済秩序、社会秩序、あらゆるものを秩序立てしなければならぬ、こういう視点で私ども民社党は微力ながらも頑張っておる、このことを申し上げながら、まず第一に、ソ連を含む東欧関係でございますが、けさ七時のニュースでしたか、目の覚めるようなニュースがございました。つまり戦後長々と私たちがいつの日か、いつの日かと待ち望み、なお難しいと思われておりました東西ドイツの壁が払われた、こういったニュースでございます。ゴルバチョフさん、しっかり頑張ってペレストロイカをやっておりますけれども、これは単なる口頭禅ではなくて事実ではないかと思いますが、外務省ではどのような報告を現地の実情として受け取られておるか、まず実情をお聞きしたいと思います。
○都甲政府委員　お答え申し上げます。
　九日に東ドイツ閣僚評議会が発表した決定の全文がございますので、御紹介申し上げたいと思いますが、これによりますと、「国外への私的旅行は無条件に申請が可能である。許可は速やかに与えられる。例外的な場合にのみ却下される。」ということで、東ドイツ国内の関係当局は、「現在適用されている定住のための出国の条件が満たされていない場合でも、定住を目的とした出国のために遅滞なくビザを発給するよう指示を受けた。」ということで、「定住のための出国は西ドイツ、および西ベルリンとのどの国境通過検問所でも可能である。」ということを発表しております。これによりまして、先生おっしゃいましたように、確かにこれは劇的な、歴史的な決定であると受けとめられておりますし、アメリカ側においても、ベルリンの壁は事実上撤去されたというような感想も述べられております。
　従来、この九月以来、オーストリアとの国境が開かれて以来、チェコの国境等も通じてかなりの人が出て行ったわけでございますけれども、最近まで、チェコの国境を通じても四万人、それからその他全体を通じまして、ことしになりまして二十二万人の人が出国したということが伝えられておりますけれども、今回のこの措置によりまして、昨夜からもう既にベルリンの中の検問所におきまして車の長蛇の列ができているという状況があるということも聞いております。
　他方、本件につきましては、これがドイツ情勢に、あるいはひいてはヨーロッパ情勢そのものに大きな影響を与え得る問題でもありますし、これがヨーロッパの安定に害を与えないような形で発展していくということについては、各国とも非常に関心を寄せておりますので、今後日本政府としても、その成り行きに十分に注目を払っていきたいというように考えております。
○林（保）委員　ありがとうございました。
　今西欧ではＥＣ各国、自由に旅行ができるようになっておりますが、そこまで行っているのでしょうかどうでしょうかという点、一つだけ。
○都甲政府委員　お答え申し上げます。
　今回の発表文に関する限り、従来の特別な条件を満たされない者に対しても出国が認められるということで、かなり自由に出国が認められているようでございますけれども、今後の推移において具体的にどのように実行されるかということは、なお注目をしていく必要があるだろうというふうに考えております。
○林（保）委員　お話しのように、私もやはりこれはまさに画期的な、考えられなかった事態だ、このように言っていいと思うのです。我が党でも、永末委員長が十月三十一日にウィリー・ブラントさんが成田へ立ち寄られましたときに会談いたしまして、もう共産主義の終えんだ、そしてまた世界は変わるという確認をいたしましたし、私自身も永末委員長と一緒に、十一月二日に我が党を訪ねられましたＳＰＤの議員団の皆さんといろいろ懇談させていただきまして、一体どれくらいこちらへ来るんだろうか、大臣、率直に申し上げましてわからぬと言いましたね。ゼロから百万人ぐらいだろう、政府はどうするんだ、党はどういう立場なんですかと言っても、これも今懸命になってやっておるという大変な情勢でありましただけに、大きなニュースであったと同時に、やはりある程度そういうことは東欧ではもう既にほっておけない状況が出ておったのじゃないかと思います。
　したがって、これを静かに見守りながら、どうやっていくかという点につきまして、三点、ひとつ大臣から明確にお答えいただきたいのですけれども、いかがでございましょうか。
　一つは、東西ドイツの統一について日本政府はこれまで一度も問題に触れておりません。これについてはどういう見解を持っておられるか。私どもは同じ民族だからいいじゃないだろうか、こう思いますし、過日来られた友党の皆さん方は、人種、言語、文化、これは一致しています、ただ、いろいろな形で行き来いたしますと、住宅の問題、労働の問題、雇用の問題、そして学校の問題、これは交流と統一の問題ですけれども、いろいろあるので、これはどうするかという問題がまさにペンディングなので、今一生懸命やっておるんだ、こういうことでございました。
　その点が一つと、それから二番目は、これからココムの問題をどのように考えていったらいいのか。短くて結構ですから、どういうふうな検討をやるのかという問題。
　それから、三番目の問題といたしましては、これはすぐにでもやっていただきたいのですけれども、私も国連議員連盟の事務次長といたしましてたびたび国連を訪問いたしながら、いつもひっかかる問題があります。大臣、御存じでしょう。国連憲章五十三条の中に敵国条項が入っていますね。第二次大戦で敵国であった国ということで日本と西ドイツが入っています。これをやはり大臣に早々と取っていただきませんと、国連の分担金の額だけではございません、我々も大いに協力したい、しかしあれがやはりとげで刺さっている。これがドイツの関連でいろいろあったというふうにも聞いておりますだけに、その三点について明快なお答えを承りたいと思います。
○都甲政府委員　先生御指摘の初めの二つの問題につきましては、私の方からお答え申し上げたいと思います。
　確かに、現在の東西関係が非常に進んでおる中で、また最近出国が認められたというようなことから、東西ドイツの再統一の可能性についての議論が高まっていることは事実でございます。しかし基本的には、これは東西ドイツの話でございますけれども、ヨーロッパの現実というものを考えますと、東におきましても、西側におきましても、ドイツの統一につきましてはいろいろな議論のあるところでございます。それから、先ほど先生が御指摘になりましたように、それぞれの国内においてもいろいろな難しい問題もあるようでございます。そういう意味で、このドイツの統一の問題というのは、やはりヨーロッパの全体に大きな影響を与え得る問題ということで、今後とも注目をしていく必要がある問題だろうと思います。
　それから、第二の問題につきましては、ココムの件でございますけれども、ココムの申し合わせに参加している国々が一致してこれを守っていこうということで運営しているわけでございますので、その中でこれをより合理化すべきであるという議論が行われておりますし、またその方向での審議が行われておりますけれども、東西関係におきまして、依然として安全保障の見地からの配慮は必要であるというのが共通の認識でございますので、その中でこれをいかに簡素化しつつ有効に実施し得るかという各国の申し合わせに従って、我が方としてもこれに対処していくということだろうというように考えております。
○福田（博）政府委員　第三番目の敵国条項に関する御質問でございますが、国連憲章の五十三条と百七条に敵国条項がございます。これにつきましては、もちろん先生御案内のように、今やそれは極めて時代おくれのものである、早くなくなってほしいという認識は我が国において極めて強いわけでございますが、現実の問題として、先ほど話題になりましたベルリンの地位というようなことについては、まさにこの条項が生き続けているという側面もあったわけでございます。最近ヨーロッパ、特に東ドイツ等で起こっている変化というものがさらに進展して、こういうものが廃止される日が一日も早く来ることが私たちの希望するところでもあります。