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○国務大臣（後藤田正晴君）　ただいま議題となりました恩給法等の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、最近の経済情勢にかんがみ、恩給年額を増額するとともに、戦没者の遺族、戦傷病者等に対する処遇の一層の改善を図ろうとするものであります。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　この法律案による措置の第一点は、仮定俸給年額の増額であります。
　これは、昭和五十九年度における公務員給与の改善を基礎として、昭和六十年四月から、恩給年額計算の基礎となる仮定俸給年額を増額しようとするものであります。
　その第二点は、公務関係扶助料の最低保障額、傷病恩給年額等の増額であります。
　これは、公務関係扶助料の最低保障額、傷病恩給及び傷病者遺族特別年金の年額を昭和六十年四月から兵の仮定俸給のアップ率により増額するほか、同年八月からさらに増額を行い、公務扶助料については年額百四十四万円を保障するとともに、傷病恩給等についても相応の増額をしようとするものであります。
　その第三点は、普通恩給及び普通扶助料の最低保障額の増額であります。
　これは、普通恩給及び普通扶助料の最低保障額を昭和六十年四月から兵の仮定俸給のアップ率により増額するほか、同年八月から、他の公的年金の給付水準等を考慮して、普通扶助料の最低保障額をさらに引き上げようとするものであります。
　以上のほか、扶養加給の増額等所要の改善を行うことといたしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
　なお、この法律案では、公務員給与の改善に伴う恩給年額の増額等の措置は、昭和六十年四月一日から施行することといたしておりましたが、衆議院において、これを公布の日から施行し、本年四月一日から適用することに修正されております。
　よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
○委員長（大島友治君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案についての質疑は後日に譲ります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時六分散会
昭和六十年四月二十三日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は次のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　佐藤　守良君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　田中　宏尚君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　吉國　　隆君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　後藤　康夫君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　井上　喜一君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　関谷　俊作君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局次長　　　　畑中　孝晴君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　野明　宏至君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　塚田　　実君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　石川　　弘君
　　　　　　　林野庁長官　　　　田中　恒寿君
　　　　　　　水産庁長官　　　　佐野　宏哉君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　説明員
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局審議官　　　　　木幡　昭七君
　　　参考人
　　　　　　　北海道浦幌町農
　　　　　　　業協同組合理事　　松川　牧夫君
　　　　　　　和歌山県森林審
　　　　　　　議会委員　　　　　真砂　典明君
　　　　　　　静岡県小川漁業
　　　　　　　協同組合組合長　　橋ケ谷金次君
　　　　　　　東京大学助教授　　荏開津典生君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○農業改良資金助成法及び自作農創設特別措置特別会計法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○農業近代化資金助成法及び漁業近代化資金助成法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（北修二君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　農業改良資金助成法及び自作農創設特別措置特別会計法の一部を改正する法律案、農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案及び農業近代化資金助成法及び漁業近代化資金助成法の一部を改正する法律案、以上三案を便宜一括して議題といたします。
　本日は、三案につきまして、お手元の名簿にございます参考人の方々から御意見を拝聴いたしたいと存じます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席をいただきましてまことにありがとうございます。
　農業改良資金助成法及び自作農創設特別措置特別会計法の一部を改正する法律案外二法案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお伺いいたしまして、今後の委員会の審査の参考とさせていただきたいと存じます。よろしくお願いを申し上げます。
　それでは、これより御意見をお述べいただきますが、あらかじめ議事の進め方について申し上げます。
　御意見をお述べ願う時間は議事の都合上お一人十五分間程度とし、その順序は、松川参考人、真砂参考人、橋ケ谷参考人、荏開津参考人といたします。参考人の御意見の開陳が一応済みました後で、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、松川参考人からお願いをいたします。松川参考人。
○委員長（北修二君）　ありがとうございました。
　次に、真砂参考人にお願いいたします。真砂参考人。
○参考人（真砂典明君）　御指名いただきました和歌山県竜神村でささやかな林業経営をいたしております真砂典明でございます。平素諸先生方には、国政の場で国土の三分の二を占めます山村の実情に温かい御理解と格別の御高配をいただいておりますことを、この席をおかりして厚く御礼申し上げます。
　私は、竜神村でみずから林業を営みながら地域の大勢の仲間とともに官民一体となっての竜神村の林業振興に微力を傾けているものでございます。本日はせっかくの機会に、山村と林業を取り巻く厳しい現状の一端を御報告申し上げて御理解いただきますとともに、農林漁業金融公庫法の一部改正についての意見を述べさせていただきたいと存じます。時間も限られておりますので、問題点を項目に分けて申し上げたいと存じます。
　まず、木材需要の停滞と価格の低落についてでございます。最近の木材需要の停滞に伴う価格の低落は、私たち林業を営む者にとりまして経営意欲を喪失しかねない状態にあることは御存じのとおりでございます。厳しいときだからこそ積極的な取り組みが必要だという考え方もありますが、現実はなかなかそこまでの余裕もございません。
　今、ここで最近の木材価格の一事例を申し上げますと、五十年営々と育てた杉林一ヘクタールを伐採したときに、その山手価格はおよそ二百五十万円しか残りません。諸税公課等を納めて義務づけられた再造林をいたしますと、その後の手入れを五、六年しただけでなくなってしまいます。五十年生の木を伐採して五、六年生の幼齢林になったにすぎないわけであります。
　このような中で、戦後営々と造林されたその大半が、今、除間伐を必要とする森林が過半を占めるわけですが、その手入れがなかなか思うようにいっていないのが実情でございます。そのような中で、最近、間伐促進総合対策事業その他の諸事業の実施で急速に間伐が実行されてきておりますことは私どもも大変うれしく思っておりますが、ちなみに私の村の最近までの実績を申し上げますと、五年前におよそ百五十ないし二百ヘクタール程度の実行された間伐が、この事業の指定を受けて以来、五百ないし六百ヘクタールの間伐が実行されてきております。それでも必要なだけの間伐にはほど遠く、要間伐林の五〇ないし六〇％にすぎないわけであります。その上、除間伐材の大半は山に放置されたまま利用されておりません。経済的にも公益的にも、健全な森林づくりのために保育、除間伐を推進しなければならないことは申し上げるまでもございませんが、そのために次に生産基盤の整備と拡充についてその必要が迫られております。
　ただいま申し上げましたとおり、間伐材はもとより主伐材でも採算の悪い状況の中で、経費の軽減を図り、長期にわたる経営管理の上からも、生産基盤の整備と拡充はどうしてもしなければなりません。この場合、私どもの林業経営にとって必要なのは、作業道程度の道をできるだけ林内に濃密に張りめぐらしたいわけであります。しかしながら、これも先ほど申し上げましたように、現在の木材価格の現状では、路網の開設をしても地元負担、受益者負担にはとても耐えられる状態でないのがまた現実でございます。国民にとって必要な森林がその役割を果たすためにも、健全な森林づくりに必要な林道や、また作業道を全面的に公共事業で行っていただきたいと願うものであります。
　次に、林業後継者問題についてでありますが、特に林業労働に従事する技術者の後継者問題については、今、山村が過疎と老齢化の進む中で、最低限必要な林業労働力は何とか確保されているという状況ではないでしょうか。しかしながら、このまま推移したときには、それぞれの地域の健全な森林の維持増進を図るため、さらには日本の森林、林業を発展させるために必要な労働力は果たして確保できるのでしょうか、甚だ疑問に思えてなりません。林業労働はそこに技術を必要とするもので、だれにでもすぐできるものではありません。経験による技術の積み上げが必要であります。また、林業労働は、他産業、企業に比べますと、季節や天候に左右されるため就労が非常に不安定であります。山村地域の環境整備とともに、林業技術者への条件整備がもっともっと確立されなければなりません。
　私は、およそ十五年前から短材あるいは小径木、枝木等を加工して木工芸品づくりに取り組んで、地域に合った複合経営を目指してまいりました。その結果、日曜、祭日を休日にして月曜から土曜までの仕事が安定し雨降り対策の実効を上げておりますが、今その内容については省略させていただきます。
　次に、森林組合の育成強化についてであります。
　以上のような幾つかの問題解決のため、地域林業の担い手であります森林組合がその一端の役割を果たさなければならないことは申し上げるまでもございませんが、地域林業のため組合員のために十分活動していない森林組合も少なくない現状であります。今こそ森林組合の活性化のため、山村の中でやる気を持った人材の掘り起こしとその養成を行って組合を立て直すとともに、森林組合本来の使命であります生産から流通に至る組合員のための組合活動が積極的に行われて地域林業の振興の核となれるよう、さらに御指導と助成をお願いしたいと思います。
　最後になりましたが、農林漁業金融公庫法の一部改正について意見を述べさせていただきます。
　このような厳しい林業を取り巻く情勢の中で、大きな支えとなり重要な役割を果たしてきましたのが公庫資金であります。しかしながら、今では借入資金の金利の支払いにも事欠いて、山を手離さなければならない例も出てきております。それほど厳しい現在、今回の一部改正による一部利率の引き上げは、財政当局の意向による金利逆ざや解消を図るためのもののようですが、林業の現状とその森林の果たす役割から、早い機会に一律三・五％への復活をするよう、こいねがうものであります。
　具体的には、林業経営改善資金の貸付対象を林業経営の複合化に必要な施設を含め、またその枠の拡大は大いに活用され期待するものであります。が、その複合施設の六・五％の貸付利率の適用は、いささか厳しいように思われます。また、共同利用施設資金等で対応しております林業構造改善事業に必要な資金について一元化した農林漁業構造改善推進資金は、これからの林業構造改善事業の円滑な推進に大いに期待を寄せるものであります。
　私たち林業関係者は、最近の山村と林業を取り巻く厳しい情勢の中で関係者が一丸となって問題解決に頑張っているところでありますが、自助努力のみでは到底立ち行ける状況ではございません。ちょうど国際森林年に当たり、国民の総意で山村と林業の活性化のため各般にわたって一層の充実強化が図られますよう特段の御配慮をお願いいたしまして、私の意見陳述を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（北修二君）　ありがとうございました。
　次に、橋ケ谷参考人にお願いいたします。橋ケ谷参考人。
○参考人（橋ケ谷金次君）　私、小川漁協の橋ケ谷金次でございます。諸先生には日ごろから漁業の振興に御配慮を賜り、厚く御礼を申し上げます。
　委員長の御指名に従いまして、私どもの漁業の実態など申し述べるとともに、漁業近代化資金制度等の一部改正案に対する意見を申し述べたいと存じます。
　小川漁業は静岡県焼津市にあり、遠洋漁業の基地焼津港に隣接し、昔から漁業の盛んなところでございます。組合員の営む漁業は沿岸、沖合、遠洋の各分野にわたっており、いずれも漁船漁業を中心として、水揚げされる魚もサバ、カツオ、イワシ、アジなど多岐にわたっております。組合員数は正組合員三百八十一名、準組合員七百七十二名、合計千百五十三名で出資金二億一千六百万円、利益留保金二億九千万円、役員七名、総代百名、職員八十五名であり、漁協事業は信用、販売、購買、冷凍冷蔵、指導、総務の六部門によって運営しております。
　五十九年度の年間取扱高は、販売四十八億一千万円、購買一億九千万円、冷凍冷蔵七億四千万円であります。信用事業は職員十九名が携わっており、五十九年度末の貯金残高は三十五億二千万円、貸出金二十五億六千万円であります。貸出金の内訳は短期貸出金十一億一千万円、長期貸出金十四億五千万円となっております。長期貸出金の内訳を申し上げますと、近代化資金五億円と、いわゆる緊急資金が九億五千万円で、近年特に緊急資金の増加が目立っております。
　漁船漁業は遠洋カツオ、イカ釣り、近海カツオ、サバ釣り、沿岸漁業はシラス船ひき、はえ縄、一本釣り、刺し網、定置網等多様で、使用している漁船は十トン以上の漁船二十二隻、十八経営体、十トン以下の漁船は七十隻、七十経営体が現在の組合の勢力であります。
　経営内容は、最近遠洋カツオ及び沿岸漁業の一部にはやや明るい見通しがあるものの、総じてオイルショック以後さらに引き続く燃油の高値安定、漁獲量の減少、魚価安といった個々の漁業者の力ではどうにもならない要因によりまして厳しい状況下に置かれております。また、大部分が船齢十年以上の老朽船によって操業を続けており、私どもは歯を食いしばってこの苦境に耐えておるのが現状であります。
　特に、当組合の基幹漁業であるサバ漁業及び近海カツオ漁業の状況を見ますと、サバ漁業にあっては、かつてマサバが二万トン、約二十億円の水揚げを保持していましたが、漁獲不振が長期化し、一昨年は五千六百トン、昨年はわずかに三百六十トン、金額にして三十分の一の六千万円にとどまり、その経営は壊滅的な打撃を受け、ついに六経営体の倒産、廃業が相次ぎ、二経営体の一家は離散をし、現在も行方不明となっております。また、関係先にも多大の損害を与え、組合や地域社会にも大きな波紋を投げ、大変深刻な事態に陥っております。また、近海カツオ漁業においても数年来、魚価安が続き、昨年はキロ当たり百八十円と四、五年前の半値以下に下落し、これも経営不振の状況にあります。
　このため、両漁業にあっては、この数年の間に経営継続が困難となって廃業船が相次いで出たことは、既に申し述べたとおりでありまして、再編整備は避けて通ることのできない事態となってきております。そこで、当組合では、本年度からサバ漁業及び近海カツオ漁業について、関係県の同業者とともに、特定漁業生産構造再編推進事業を活用して再編整備を図りたいと考えております。
　次に、本委員会に上程されております漁業近代化資金制度の一部改正案について申し述べたいと存じます。
　漁業近代化資金制度は、我々漁業者の貯金を原資とする唯一の長期低利資金でありまして、特に多額の設備投資を必要とする漁船漁業者にとっては、なくてはならない制度だと存じます。この資金の活用により、漁船の大型化、新しい漁労機器の設置が進み、安全操業、漁業の合理化、近代化に大きな役割を果たしてきたものと思います。また、漁協貯金の増強等、漁協信用事業の発展にも寄与したものと存じます。最近は、漁業経営の不振により設備投資意欲が減退し、残念ながら当制度の利用も減少しておりますが、経営不振を克服するためには、どうしても省エネ船、省エネ機器の設置等、ローコスト化の投資が必要で、当制度の改正によって突破口が開かれることと期待されます。
　十年来、当制度の基本的な改正がなかったわけでございますが、この十年の漁船の推移を見てみますと、例えば五十九トン型の近海カツオ一本釣り船の建造費は一億三千万円から二億四千万円と約一・八倍になっておりますし、漁船の規模も大型化が進み、さらに新測度法により、従来七十トン未満であった船が、新船建造することにより七十トンを超えるケースも出てきております。また、漁船の使用期間も昔に比べ長くなっておりますが、これは漁船自体の耐久性の向上もさることながら、漁業経営の厳しさから船主、乗組員が長期使用に努めているからだと存じます。
　このようなわけで、今回の改正はおおむね我々の要望を酌み取っていただいているものと考えます。早期実現を待ち望むと同時に、実行に当たり、特に貸出限度額や償還期間につきましては実態に合った運用を期待いたしたいと存じます。
　なお、地域漁業総合整備資金として特別融資が認められると伺っておりますが、融資枠の確保と、この制度が地域の実情に即して生かされることを願っております。
　次に、農林漁業金融公庫法の一部改正案について申し述べます。
　当組合においては三百トンを超える遠洋カツオ船がありますが、系統資金では賄い切れないため、当公庫資金を利用して代船建造をいたしております。かつて私も利用させていただいたいきさつがあり、感謝をしている次第でございます。特に沿岸漁業者にとって関心のある沿岸漁業構造改善資金については、おおむね現行金利が維持されようとしており、この点、謝意を表します。今後とも漁業者の金利負担軽減、借入手続等事務の簡素化、資金需要の早期対応、資金枠の確保などにつきまして御尽力賜りますとともに、漁業経営の実情及び水産業の食料産業としての位置づけを十分御理解の上、当公庫資金による我々系統資金に対する補完機能のなお一層の充実につきまして切にお願い申し上げます。
　終わりに当たりまして、かかる機会を与えられまして所信の一端を申し述べさせていただいたことは、私の栄誉とするところであります。深く感謝を申し上げ、私の陳述を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（北修二君）　ありがとうございました。
　次に、荏開津参考人にお願いいたします。荏開津参考人。
○委員長（北修二君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳を終わります。
　それでは、これより参考人の方々に対し質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○菅野久光君　きょうは、大変お忙しいところ、また、遠くからおいでいただきまして大変貴重な御意見をいただきましたことを心から厚くお礼を申し上げ、これからの審議の上に私どもも十分生かしていきたいと思います。
　いろいろ御意見をお述べいただきましたが、農林漁業金融のあり方について、日ごろお考えのことをいろいろ述べていただいたわけですけれども、特にこの点をというところ、力説されるようなところがありましたら、先ほどお述べになった中を抜き出してでも結構ですし、あるいは申し述べ足りなかった点でもよろしいというふうに思いますので、松川参考人から順次お願いいたしたいと思います。
○参考人（松川牧夫君）　私ども酪農民といたしまして、実は、直接農林金融に入る前にちょっとお話し申し上げたいと思うわけでございます。
　それは、酪農負債整理資金が五十六年から始まりました。私ども、いわゆる生産調整、生産を抑制されたのが五十四年からでございます。この二年間に非常に酪農家が経営悪化した現状にかんがみて、政府が酪農負債整理資金を出したという経過がございます。今、実は、金融全般にわたってそうでございますけれども、何か金を貸すということは後ろ向きの対策であって、決して前向きの対策でないというふうに考えられるわけでございますが、私は、農業の現状を見ますときに、政府自体こそもう少し打つべき手を早く打ったならば、今の金融制度が後ろ向きだと言われるようなことはなかったと思うわけでございます。
　その前に、いわゆる第一次オイルショック以後、酪農の規模拡大が急速に進みました。そのためにかなり多くの制度資金、総合資金等を中心に、あるいは農地取得資金等かなり多額にわたって入れたわけでございます。しかも、この規模というものは、決して我々酪農民が勝手に計画をつくって出したものではございません。一定の融資をするからには、国には、一定の農場をつくる規模、生産、そしてそれから経営収支の問題に至るまで、五年ないし十年の計画を提出して初めて認められ、その建設に着手できるわけでございます。
　私自身も、昭和四十七年に、北海道酪農開発公社が初めて行った建て売り牧場を受けまして経営に入ったわけでございますが、そういう経過を見て自分なりに考えますときに、私どもが出した計画は、道あるいは、私は十勝でございますが、十勝支庁それから改良普及所、農協の営農担当者、そういうものと私の考えとを合わせまして、これならばいける、そしてこの総合施設資金を借りるに当たって、これであれば国が認可するであろう、そういう計画を立ててやったわけでございます。しかも、その後、第二次オイルショックに入るわけでございますけれども、そのころ牛乳はだぶついたということで、私自身も、牛舎は五十頭を収容する牛舎でございますけれども、その当時の生産調整の状況から三十頭以上にふやせなかった、そういう実情がございます。したがって、施設はしましたけれども、一〇〇％その施設を生かすことができない。固定経費は全く変わりませんし、据置期間は、私は特に八年を受けましたけれども、その間の前半の四年ぐらいは金利負担にも大変な目に遭いました。どうにも私どもの努力ではできなかった、私どもの努力ではでき得ない部分が我々の計画をすっかり狂わせてしまった。それが、現在酪農家が多額の負債を抱えてあえいでいるという実情でございます。
　したがって、今農林金融三法の改正が出されておりますけれども、私どもは現在これ以上の規模拡大あるいはこれ以上の投資は、私、農協の理事としましても私個人といたしましても絶対してはならない、現在抱えている負債をいかに返し、そういう中でいかに自分が生活するか、そういうことでございます。
　さらに、私どもは危惧を覚えているものがございます。最近貿易摩擦によって、北海道においては豆類二百万俵が輸入されました、これは五十九年。ことしも、六十年度においても雑豆二百万俵が輸入されます。私は十勝でありますので、日本一の豆つくり地帯として、豆の生産地帯として北海道で生産される四百万俵近いものの中で輸入される豆が二百万俵、これはだぶつくのが当たり前でございます。小豆が二万五、六千円したものが今二万円そこそこ、大正金時が二万三千円したものが今一万五千円そこそこ、そういう状況の中でいわゆる我々が全く自分たちの努力ではなし得ない状況の中で、努力では消化し切れないそういう中で、我々の生活を支えなきゃならぬというところに、特に酪農においては一定の目標をつくりながらその計画が計画どおりいかなかった。それは、我々の努力の及ぶところでないところで現在このような状況になった。
　私は今、先生からの御質問ございましたが、とかく後ろ向きの資金というふうに言われますけれども、この後ろ向きの資金を今後安定に乗っけるためには、先ほど冒頭に意見陳述の中で申し上げましたように超長期超低利資金、そういう長い目で見た中で救っていかなければ酪農家が今後壊滅するであろうという危惧がございますので、この金融に対してそのような観点から申し上げたわけでございます。
○参考人（真砂典明君）　私どもが営んでおります林業は、非常に長期にわたる産業でございます。そうした中で、戦後造林を積極的に取り入れて少しでも山村における生活基盤を確実なものにするために努力してまいりました。その中で公庫資金は私たちの大きな支えであったと思います。
　しかしながら、最近の木材需要の停滞に伴います木材価格は下がる一方で、底なしの状態をいまだに続けております。先ほど申し上げましたこの危機を切り抜けるために私たちは地域の中で精いっぱい努力しているところでありますが、法改正の一つにもあります金融の対象の拡大につきましては、この厳しいときを乗り越えるための大きな力になると期待しております。新しい私たちが生きなければならない複合経営を何とか見出しながら頑張っていきたい、そのように考えております。
　ただ、これは先ほど申し上げました利率が六・五％というのは、その厳しい状況を乗り越える中で木材価格もまだまだ現状を続けるならば、それを支える複合経営としてはいささか厳しいのではなかろうかと考えるものであります。
　以上です。
○参考人（橋ケ谷金次君）　先ほども陳述の中で申し上げましたけれども、金利の軽減、借入手続の簡素化、資金枠の確保等々について御配慮をいただきたいということでございます。
○参考人（荏開津典生君）　これも私、先ほど申しましたことでございますが、金融は補助とは違いまして、原則的に受け手である借り手農家の主体的な能力、あるいは危険負担という意識、あるいはコスト負担という意識なしには効果を発揮し得ないものでございます。その点に十分に配慮した上で農業というものの特殊性を考慮いたしまして、長期低利というような一般のコマーシャルベースとは違った優遇措置を講ずるということでありまして、全くの平等といいますか、そういう性質のものではないということに十分の御配慮をいただきたいと思います。
　特に私がこの点で考えますのは価格政策との関係でございますが、価格政策である高い価格水準、高いということに語弊があるかもしれませんが、それを維持いたしますと、数量に過剰が生じてくるということがほとんど必然的に生じます。日本では米及び牛乳が現在深刻であることは御承知のとおりでございますが、そうした場合、価格の方を引き下げませんで数量を抑える生産調整というふうなことになりますと、資金を十分借り入れて発展しようという農家にとってそれは非常な負担になります。つまり、金融というものの効果を生産調整というものは減殺するということがございます。大きな何千万という資金を借り入れて生産を拡大しようという農家にとって、生産量を抑えられるということは極めて厳しいことでございます。つまり金融というものの持っている本来の特質は、生産調整という現状維持的な政策となかなか相入れないということがあると私は考えます。この辺に十分な御配慮をいただきたいというふうに私は考えます。
　以上でございます。
○菅野久光君　松川参考人にちょっとお伺いをいたしたいというふうに思いますが、いろいろな資金を借りて、借りる時期が時期で、返済の時期が年末にほとんどが集中される。そうして返済はもう必ずしなきゃならない。そういったようなことで返済をする資金がないものだから、結局農協のプロパーを、利子の高いプロパーを借りる。安い制度資金のあれを戻して高い利率のやつを借りる。そういうことが何か固定化負債をどんどんふやしていくようなそういう形になっていっているのだというふうに私は理解をするわけですけれども、今の段階、超長期超低利の資金ということが要望されておりますし、またそのことなしにこの長期の固定化負債を解消するということはなかなか困難ではないかと思いますが、しかしそれもなかなか急にはいかないような状況の中で、その返済時期の問題なんかについて、何かこういう形にでもしてもらえればというようなそういうお考えがあれば、ちょっとお伺いをいたしたいというふうに思います。
○参考人（松川牧夫君）　今、特に北海道では、根釧あるいは天北等で行われている新酪農村建設事業というのがございまして、これは特殊地帯的な大きな事業でございます。そのほかに十勝等で行われているのが畜産公社的な、畜産公社方式と言っておりますが、そういう牧場の建設でございます。私の町にもそれを受けてやっている農家は十戸余りございます。
　問題は、工事にかかったときから完成して売り渡しを受けるまでの間に、例えば当初建設費用の五割なら五割というものを、総合資金等が入るまでの間どうしても負担しなければならない。それは畜産公社の方で代替借り入れをして行っておりますけれども、結果的には農家はその金利負担をしなければならない、その金利はやはり農協のプロパー金利が適用される。今まで総合資金は据置期間は四・五％、償還に入ると五％でございますけれども、この据置期間の四・五％と考えましても、いわゆる金利差が四・五％あるわけでございます、九％プロパー資金と。そういうことで、その段階で、しかも総合施設資金で借りる金額というものは、先ほど東大の先生もおっしゃいましたように、酪農畜産関係の資金というのはかなり大きく借りなければならない。そのために四・五％の金利差があるということは、単年度においては当初完成すると同時にかなりの大きな負担をしなければならぬという状況が一つございます。
　したがって私は、この計画を出し、道や支庁や、そして国の査定でそれが認められた段階で、やはり工事の進行に伴って必要なものを逐次貸し出しを行う、そうして受益者である酪農家の負担軽減をその時点から考えていただきたいというふうに思うわけでございます。どうしても北海道は寒い関係で工事が春からかかります。少なくとも六月からかかります。そうして、それから四カ月ないし五カ月たって工事が完成する。今申し上げましたのが、その間に工事の進行に伴って工事者に対する支払いが起きていくという問題でございます。そうして、この農林漁業資金並びに総合資金等、借り入れがきちっと決まる時期がどうしても十一月の下旬になるわけでございます。
　私の例をとりましても、農林漁業資金、これは一つは土地基盤でありまして、牧野改良資金五・五％、農林漁業資金の中のもう一つ、牧野改良資金があります。牧野改良資金が三本ございます。それから、構造改善資金がその中に入っております。それから、耕地整備資金が入っております。この耕地整備資金が二本入っております。そして、その間に自作農維持資金が一本入っております。そして、その後で農地取得資金が入りました。最後に、農地の取得と施設とあわせて総合施設資金が入りました。これを見ますと、天災資金が十二月の二十日、農林漁業資金の今の牧野改良、構造改善、耕地整備、自作農維持資金、これらはいずれも十一月の二十五日でございます。そして、総合施設資金が一番おくれまして十一月の二十六日になっている、ここに集中しているわけでございます。したがって、資金返済がそこに一挙に起きて、しかも約定償還という形で、余剰がある、なし、あるいは経営費がどうのという前にこれは天引きされます。たとえ組勘が赤になっても、国の資金は優先的に天引きされる。そういう形の中で、しかも現行の経営状況から見ますと、こういうものが十二月末にいって払えなくなりますと、組勘の赤字残として出てくるわけでございます。
　したがって、せっかく低利の五分五厘から三分五厘の資金がずっとあるわけでございますけれども、これがその年の償還分が農協プロパーにかわって九％資金になる。この辺、借入月の問題もありますし、あるいは新たに農場建設、牧場建設するに当たっての工事の進行に伴う国の資金の出し方、そしてそれがどうしても償還期限が十一月末に集中する。私どももこれを何とか農協の段階でもできないかというふうに検討しておりますが、今のところこういう形のものがほとんど全般でございまして、実は私どもこれを時期的にずらすという形が我々農協の段階ではできない状況にございます。
　以上でございます。
○菅野久光君　荏開津参考人にお伺いいたしますが、今の松川参考人からもいろいろお話ありましたが、特に酪農なんかの場合には、やはり施設費が大変大きな額になるわけですね。建設をするときに計画を立てて、その計画を立てるときにはある程度の物価上昇なり、あるいは生産したもの、例えば酪農であれば牛乳だとか、あるいは子牛の価格だとか、そういうものもある程度値段が上がっていくというようなことを想定をした形でお金を借りる。それが国の政策によって生産調整がされたり、あるいは値段が据え置きになるということで、その計画が国に出したときと現実とが狂ったような場合には、もう直接借りた者にしわ寄せが行くような今の仕掛けなわけですけれども、この辺についてはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（荏開津典生君）　今の問題は、私は非常に深刻であると思います。つまり、昭和三十年代の末からかなり日本はインフレーション的な高度成長でありまして、農産物の価格も非常に上がった時期があるわけです。この時期には、金を借りて農業への設備投資をするということは非常に楽だったわけであります。これは金融の方では実質金利というふうに申しますが、物価上昇を差し引いた金利というものの負担が非常に安かったということがあります。ところが、現在はもう低成長へとはっきり移り変わりまして物価が上がらないという状況になってきましたので、実質金利負担は高度成長期に比べましてはるかに高くなっております。そのことが現在のいわゆる負債問題、農家の負債問題ということの一つの大きな原因であるということは、これは否定できないというふうに私は考えます。
　ただ、では価格を上げていけばいいかというふうに言いますと、私は必ずしもそうは言えない。なぜかと申しますと、価格を上げれば必ずと言っていいくらいに過剰の問題が生じる。つまり経済の仕組みとしまして、価格と数量の両方を政策的に自由にコントロールすることは不可能でございます。それは、余ったものをどんどんストックしていくというようなことを考えればあり得ないことではございませんが、現実には不可能。
　例えば、端的な例としまして農産物では生糸がございますが、生糸はついにこれは価格を下げるというところまで行ったわけでございます。つまり、どんどんとめどもなくストックをしていくということができない以上、価格と数量の両方を自由にするということはできない。
　現在、私はむしろ若干の価格の引き下げというようなことを考えましても、大きな負債を抱えた農家、つまり先ほども申しましたが、経営の拡大ということを目指して、かつ十分の能力のある農家にはそれだけ十分に生産してもらうといった意味で、生産調整策という方を、牛乳及び米でございますが、むしろ考え直さなきゃならないんではないかというのが私の意見でございます。
○菅野久光君　橋ケ谷参考人にお尋ねいたしますが、今度近代化資金で船の建造費やなんか借入限度額が二倍に上がるということなんですが、実際船の建造費を見ますと、二倍に上げても特認でなければ実質的には建造ができないようなことになるわけですね。これからもう船の建造費が下がるなんというような状況にはならないというふうに思うんですが、その辺はどのようにお考えか。
　また、私もある漁協に行きましたら、魚価はもう本当に低迷している、あるいは下がる。余り上がるというようなことがないようで、そのことが業界にとっても資金的にも財政的にも大変な状況になっている。その中で燃油の占める割合が大変に大きいわけですね。燃油だけがぐんと単価が上がっているわけなんです。
　緊急資金ができたときには、借りやすいものですからそれをどんどん借りている。しかし、借りたものは返さなきゃならぬということで、今度は借りるのを控えるといいますか、結局操業も若干控えながら借りるのも控えていくというような、そういう状況になっているということを私は聞いてきたわけです。魚価の中に占める燃油の割合、これがやっぱり今の漁業の問題については私は大変な問題だというふうに思うわけでありますが、その辺のところ、二倍の限度額に引き上げたところ、それから燃油の問題、これらについてどのようにお考えか、お伺いしたいと思います。
○参考人（橋ケ谷金次君）　今、先生の御指摘のとおりでございまして、建造費におきましても一・八倍、これは標準船でございまして、それぞれの漁種また船員の好み、そうしたものでそれより下回るということは恐らくございません。また、当然人件費その他も年々上昇していくという傾向にございますので、建造費も本年より来年というように、これも徐々に上昇をするということは否定できないと思います。
　それから燃油の件でございますけれども、今うちの組合はキロ当たり五万八千五百円で供給をしております。この漁業に占める燃油の比重というものは、いわゆる航海経費と申しまして、どの漁場へ行くにしてもいろいろ経費がかかるわけでございますけれども、大体今航海経費の六五％、それが燃油の比重の割合だというように記憶してございます。したがいまして、百円の経費がかかるといたしますと六十五円は燃油代で消えると、こういうことでございます。いかに燃油のウエートが大きいかということがおわかりだと思います。
○稲村稔夫君　参考人の皆さんには、大変きょうはありがとうございました。
　私は、極めて短い時間しか持ち時間がございませんので、本当にできるだけ簡単にお答えをいただきたいと思いますと同時に、私の方も皆さんにそれぞれ一問ずつお願いをいたしますので、よろしくお願いをしたいと存じます。
　まず、松川参考人にお伺いをしたいんでありますけれども、融資に当たりましていろいろと具体的な制約みたいなものがあるのではないだろうかと、こんなふうに思うわけでありますが、何かそういう事例などがございましたら、お聞かせをいただきたいと思うわけでございます。いわゆる融資の条件というようなことで、具体的な何か制約、こういう点があって困るというようなことがございましたら、お願いをしたいというふうに思います。
　それから真砂参考人には、林業は非常に期間が長いわけでありますから、そうすると農業とか漁業とかと違った、さらに非常に大きな、長期のしかも低利なということをお考えになったことはございませんでしょうか、御要求はないでしょうかということであります。
　次に橋ケ谷参考人には、燃抽の問題については緊急でもって一時的なしのぎをやっても、やはりこれは制度的にきちんと融資とは別に対応してもらわなければならない問題として何か御要望があるのではないだろうかというふうにも思いますので、ありましたらお願いしたいと存じます。
　また、荏開津先生のお話はいろいろと参考になったわけでありますが、特に農業の持っております特徴で能力の問題を言われましたけれども、いわゆる地代とのかかわり等の中で、融資の関係というのはどのように考えたらいいんでありましょうか。その辺のところを、簡単にというので申しわけございませんけれども、よろしくお願いしたいと存じます。
　以上です。
○委員長（北修二君）　参考人には、一言ずつでお願いします、もう時間がありませんので。
○参考人（松川牧夫君）　融資の条件でございますが、実はそれぞれ組合員の中で融資が必要だということで申請をするわけでございまして、農協ではそれを受けるわけでございますが、そういう段階で割合農機具であるとか、あるいはその他必要な資材等の導入については、これは必要額の八〇％程度に決められておりますし、二〇％程度は自己負担をしなきゃならぬということで、これはきちっと割り切って組合員も申請し、私どももそれを受けて融資の申請をさらに上に上げるという段階でございます。
　私ども実は一番疑問といいますか、もう少し手を加えてほしかったというのは、五十六年に始まったいわゆる酪農負債整理資金でございます。これは一定の枠がございまして、ある一定の枠のその基準の中におさまらないと負債整理資金を受けられない。北海道で三千八十五戸ですか、これは登録されてしまっておりまして、それ以外の酪農家は、幾らその後に経営上融資を受けたくてもできなかった。しかもその受けられた三千数十戸の酪農家も、しからば農協のプロパーがそれで全部解消して長期に移って、五年間の据置期間中に再建できるようないわゆる生産計画が達成できるかというと、全部が救い上げられないという状況がございます。したがって、どうしてもプロパーに残っている、そこに残ったものの高金利が、経営にかなりの影響を与えるという結果が出ております。
　以上でございます。
○参考人（真砂典明君）　まず一つ、私ども借り入れの申し入れをいたしまして、実際にお金の入るまでの非常に長い時間かかるということが、私どもとしては大変待ち遠しい一方では、もう少し事務の簡素化あるいはスピード化といったものができないだろうかということを常々思っております。公庫資金の借り入れまでの間は、時には市中銀行からの借り入れをしなければならないことも当然起きてまいります。
　それと、現在私どもが一番目前に控えておる問題としましては、造林資金を借り入れて二十年据置期間がそろそろやってまいります。ところが、その当時は間伐材を元金の返済に二十年以降は充てる計画でありましたのが、最近の木材価格の現状からいたしますと、恐らく返済は現状では難しいのではなかろうかと思っております。そのためには、据置期間の延長ももっともっと長くしていただきたい、そんな希望を持っております。
　以上でございます。
○参考人（橋ケ谷金次君）　先ほど申し上げましたけれども、燃油の漁業に占める経費の比重が非常に大きい。先生から先ほどお話ございましたように、融資は返さねばならない。返さなくてもよいような制度といいますと、これも一番漁業の活性化につながる道ではないかと思うわけでございますけれども、そうは問屋が卸さないと申しますか、せめて燃油の価格が五万円であとは政府が面倒を見ていただくというようなことになったらいいなというのが、これが漁業界の声でございます。
　以上でございます。
○参考人（荏開津典生君）　地代は随分難しい御質問でございまして、簡単にどうもお答えできかねるんでございますが、地代と申します場合に、現実の支払い地代と、地価との関係で考えられる理論的な地代がございます。現実の支払い地代は、御承知のとおり現在地域によって非常な格差がございますが、問題は、むしろ地価との関係における理論的な地代であろうかと思います。
　現在の日本では、これは日本ばかりではございませんが、余りにも農地の価格が高くなり過ぎておるということがあります。この問題のために、農地の有効な活用というのがどれだけ妨げられているかわからないというふうに私は考えます。この問題は農業政策だけで解決できることではございませんけれども、地価を現在の農産物価格との関係において、農地価格を正当な収益還元地価というふうに我々申しますが、正当な地価の水準に下げるという政策的な努力をお願いしたいというふうに考えます。
　簡単でございますが。
○水谷力君　きょうは参考人の皆さん、大変御苦労さまでございます。
　それではまず最初に、参考人全員の皆さん方にひとつそれぞれ所見をお伺いをいたしたいと思います。
　まず、農林水産業の振興に当たっては当然のこと、先ほど来お話ございましたように、制度金融とそれにまた補助制度というもの、そういうものが大変大きな役割を果たしてきたことは御存じのとおりでございます。
　ただ、補助事業というのは、一般に例えば農業で言えば土地改良と公共性の強い分野を担当させ、あるいはまた金融というものは、融資というものは個別経営の資本装備の分野を担当する、漠然とそういうことで今日まで来ております。当然のこと農、林、水、それぞれお考えは違うと思いますが、皆さん方それぞれ参考人の立場から、融資と補助というものについてどうお考えでいらっしゃるか、ひとつお伺いをいたしたいと思います。
○参考人（松川牧夫君）　私は、現況におきましては、この金融政策は補助金政策などに比べ少ない財源でやれるというふうに考えております。補助金はふやせないといいますか、ふやさないというふうになったとしても、これは金融政策はやはり拡大していただかなきゃならないというふうに考えるわけでございます。
　今まで国の負担された利子補給が一千三百五十億というふうに言われております。私、いただいた資料にもそのように書いてございました。この一千三百五十億、これを倍にしたならば、現在の少なくとも北海道の農業経営あるいは酪農経営、畜産経営、そういう中で今の補助金制度が若干薄められたとしても、補助金以上の効果がこの金利軽減で効果が出ると思いますし、負債農家の負担軽減もかなり緩和されるというふうに考えております。
○参考人（真砂典明君）　私ども林業は非常に超長期にわたっておりますので、その経済的な見通しというものが大変立ちにくいわけでございます。そういう中で金融、融資におきましては将来、先ほども申し上げましたとおり、当初は返済が可能な時期を恐らく二十年と見た農林資金等につきましても、現時点に至りますとそれは非常に難しいということからいたしますと、私どもといたしましては、むしろ融資制度よりも補助制度によってそのときどきの事業を遂行する方が有効ではないかと考えております。
　以上でございます。
○参考人（橋ケ谷金次君）　融資制度につきましては、漁業の場合には再建、経営維持安定資金あるいはまた燃油資金等、現下の漁業界の不況に対応したそういう資金の融資を受けておるわけでございます。年々これも削減をされていくというような傾向にあるというように伺っておりますけれども、やはり漁業の実態を考えた場合には、なるなら補助金というものが一番いいんでございますけれども、政府の方も補助金の削減というふうなことで行革等の問題で御苦労されているようでございますので、やはり融資の枠だけは削減をしないように存続をしておいていただきたい。
　以上でございます。
○参考人（荏開津典生君）　先ほども申しましたが、制度資金融資も補助金も財政負担を要するという点では同じでございます。私は、このどちらが財政負担が大きいかというようなことでこの二つを選ぶべきではない、どちらが所期の目的を達成するために効率的であるかという観点から選ぶべきであるという考えでございます。そういう観点からいたしますと、農業振興という上での効率を発揮いたしますためには、最後の受け手である農業経営者というもののやる気といいますか、経営的な能力と危険負担をしても投資をするという意識と申しますか、この二つが不可欠でございます。したがって、そのことを十分に配慮した上で何は補助金により、何は低利資金あるいは長期資金によるべきかということを判断すべきであるというふうに考えております。
　したがって、先ほど申しましたように、個別的な投資については基本的にもちろん制度資金で賄うべきでございますが、土地改良等につきましてもある程度の受益者負担というものが必要であり、それに対して制度資金を向けるべきである。これはなぜかと申しますと、ダムや基幹水路等はもちろん個別的な投資ではございませんが、ダム、基幹水路あるいは排水路等が生きるかどうかというのは、最後にそれを使います農業者のあり方次第でございます。その最後の受け手の能力とやる気というものを明らかにする意味で、最後のところは補助金ではなく融資によるべきであるというのが私の考えでございます。
○水谷力君　先ほど来お話に出ておりますように、特に酪農家の皆さん方は非常に困っていらっしゃる。負債もたくさん抱えていらっしゃると同時に、また先ほど荏開津先生のお話の中では、特に酪農なんかはマージンが薄いんだから経営能力というものが大変問われるというお話と同時に、貸し出す方にもいわゆる指導的立場が大変大事である、こういうお話がございました。
　そこで、これまた全参考人にお伺いをいたしたいと思いますが、この制度金融あるいは系統金融というものが的確にその機能を発揮していくようにする、それには貸し付けするときに十分チェックをする、あるいは貸付後の経営指導のあり方というものがやはり責任は大変大きいだろうと思うんです。そういうことでは、農協であるとか、あるいは漁協であるとか、あるいは森林組合等、あるいは改良普及員といいますか、あるいはまた公庫側、それぞれ貸付後の指導体制あるいは貸し付けへのチェック体制というものは大変に重要だと思うんです。今まで決しておざなりにしてきたというわけではないんですが、間々そういうことによって先ほどの、私はもう時間がたくさんありませんから、なんでございますが、枠拡大あるいは融資の倍率等、二倍にした等によって来る経営の放漫はないだろうか、あるいは過剰投資はないだろうかという心配をする一員なんですが、そういうことを含めてその指導の充実を図る何かお考えがございますか、ひとつお伺いをいたしておきたいと思います。
○参考人（松川牧夫君）　もちろん、酪農畜産経営における投資額が非常に大きいことは事実でございます。今抱えている負債という問題から考えますと、私どもは先ほども申し上げましたように、あらゆる指導といいますか、それらの機関をも含めていろいろ私どもも検討して、そして組合員に当たっているわけでございますが、まず第一は、これ以上負債をふやさないということが大事でございます。その後に、いかに今ある施設を十二分に生かして生産を上げるか、まずこの二点でございます。
　私ども、私の農協ばかりでなく、十勝管内の二十八農協、それから他管内の状況、それから北信連等の報告されている経済の調査の状況等を見ましても、家計費はここ七、八年全く上がっておりません。家計費はもう三百万から三百五十万くらいのところでやっております。
　それで、こういう中で実は酪農の場合、ふえているものが二つございます。そのふえている内容は、一つは流通飼料費でございます。いわゆる濃厚飼料、牛乳を生産するために給与する飼料費でございます。もう一つは金利負担でございます。これを少しでも軽減する、いや、かなり軽減してやる、やらなければ再建といいますか、今後の経営を維持していくということに非常に問題があるというふうに考えております。
○参考人（真砂典明君）　先生のただいまの御質問でございますが、公庫資金を借り入れた後のいわば森林組合等から組合員に対するある種のサービスといったものは、過去にはございませんし、恐らくこれからも直接的なものはないと思います。しかしながら、今後森林組合の育成強化の上では、ただいま先生が御指摘のそれらの点も、十分に組合員へ周知することが大切ではなかろうかと思っております。
　もう一つ、過剰投資にはならないかというお話ですが、当然借り入れる際には適正なといいますか、それぞれチェックをした上で貸し付けられていると思いますし、過剰にはならないと私どもは考えております。ただ、最近は、林業の場合におきましては造林あるいは保育等に要します経費も賃金の高騰によって大変上がっておりますので、それらは森林組合あるいは公庫のチェックによって十分機能を果たすことになろうかと思います。
　以上でございます。
○参考人（橋ケ谷金次君）　制度金融貸し付けの場合でございますけれども、静岡県の場合を申し上げますと、当然、漁協の窓口で厳重な審査をいたします。それから上部団体、いわゆる県信漁連または中金あるいは県、そうした上部団体の御指導、審査、そうしたものを踏まえまして漁業信用基金協会、この保証をつけまして、また漁協といたしましてもその見合い等につきまして十分な手当てをして貸し出しを実施しているというのが慣例でございます。
　以上でございます。
○参考人（荏開津典生君）　過剰投資ということは私は現在ある程度存在するというふうに思っておりますが、それは理由が安易な貸し付けということもあるでしょうけれども、一つは、先ほども申しましたが、インフレ的な高度成長の時期の、金を借りればそれで非常によかったという時期の惰性が今なお残っている、あるいはそのときに借りた金の金利負担が今になって重くなっているということが第一点。第二点は、先ほども申しましたが、生産物の過剰という問題が生じまして、先ほどから北海道の方の参考意見にもございますが、せっかくつくった施設をフルに動かせないという、この二点が現在の過剰投資を結果している主な原因ではないかと私は思っております。
　先ほども申しましたが、価格が上がらず需要がなかなか伸びないということはこれはもういかんともしがたいという面がございますので、私は今後の、特に今後でございますが、貸し付けに当たっては、農林公庫、特に農林公庫の総合資金の場合二十年、三十年にわたる資金でございますから、十分な能力の審査をやると同時に、そういうことで資金を借りて規模拡大を目指す農家がまた生産割り当てで思ったとおりの生産ができないというようなことがありますと、いかに能力があり計画自体がしっかりしていても、例えば酪農の場合で言いますと、乳牛頭数五十頭にするという計画でスタートしましたものが、三十頭で乳量の面から抑えられてしまうということでは、いかに経営者能力があろうともいかんともしがたいということがございますので、そういうあたりを総合的にどう考えるかということが、農政上の大問題になるのではないかというふうに私は考えます。
○水谷力君　終わります。
○刈田貞子君　参考人の皆様、本日は大変ありがとうございます。お忙しいところを恐縮でございます。
　私は、松川参考人にまずお尋ねをするわけでございますけれども、先ほどからお話を聞いておりますと、大変厳しい現状がいろいろあろうというふうに思うんですが、五十九年度、豊作にもかかわらず北海道農家の一戸当たりの借入金は増加している現状があるというふうにおっしゃいましたね。そして、特に酪農家では一戸当たり二千百四十四万円というふうにおっしゃいましたね。年間収入の一四二％。私はこれは非常にショッキングな数字だというふうに思うんですが、実は農水省のお話ですと、自作農維持資金のいわゆる再建整
備資金ですね、それから五十六年にしいたところの負債整理資金、これで手だてをしているので酪農家の経営は改善されてきているというような御説明を私どもの立場では聞くわけですね。私だから、聞かされるんだろうと思います。改善されているというふうに御説明を聞くわけでございます。
　それで、私は質問としては、この両資金がどんな効果を上げているかということをお聞きしようと思っていましたら、先ほどのいろいろのお答えの中でわかってきました。それでこの効果のほどを聞くよりは、まず、きょうは農林水産省も見えていますけれども、口をききませんから大丈夫でございますから、農林水産省のこうした言い分というか認識と、皆様現場でのいわゆる問題意識、あるいは実情と、どこかにずれがあるというようなことを、私は非常に最近頭を突っ込み始めたらば感じる部分があるわけでございます。それで、その部分のところを、各分野にわたって各参考人からまずお伺いをしてみようかなというふうに実は思ったわけでございます。それで、これはわかっているのに手だてをしないという部分も確かにあろうかと思います。それからまた、見えないという部分もあろうかというふうに思いますが、この辺を率直なところでお聞かせ願いたいというふうに思います。