Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井出委員　確かに、日弁連、弁護士会の方が、契約だけで見ないで社会常識も入れろ、そういう判例もあるだろうということは御主張されているんですけれども、ただ、その弁護士会のお立場の方も、契約の諸事情に重きを置きつつ社会常識を見ると。やはりイコールじゃなくて、どちらかというと、人と人との契約に重きを置いていたのではないかなと思うんですが、もう一度きょうの答弁を研究させていただきたいと思います。
　最後に、この間議論した定型約款のみなしと推定のところなんですけれども、今、定型約款はみなし規定になっている。私が、それは合意したものと推定したらどうだというお話をしたときに、画一性が揺らぐというようなお話があったんです。この画一性というのは、事業者側のメリットもあって、また消費者側も簡単に手続できるという、うんとメリットがあるんですけれども、この法律は、争いになって裁判を起こすときに、やはりこの法律をみなすだと、いや、これは画一的に決まっていることだから訴えは却下ですよみたいな。事実上、裁判は恐らく消費者しか起こさないと思うんですね、この法のたてつけだったら。
　そこに、推定じゃなくて、みなしてしまうという強い文言を入れてしまうというところを、裁判になったらというのは個別の話だから、画一性の有無というのは争いがなければお互いにメリットがあるんですけれども、争いが出てきたときに、画一性が障害で訴えも即却下ですみたいなことになると、やはりこれまでとちょっと事情が変わってくるんじゃないかなと思うんですが、その点についてコメントをいただきたいと思います。
○小川政府参考人　画一性の確保、画一性の維持ということで申し上げたのは、やはり定型約款という性質上、推定よりもみなしの方が効果がきちんとしてよろしいのではないですかということでございます。
　その意味では、画一性というのは、やはり定型取引については重要な考慮要素といいますか、判断すべき要素の一つだというふうに考えております。
○井出委員　逢坂委員との前回のやりとりの中で、定型約款自体も裁判で最終的に決まるというようなお話もあったので、もう少しここは議論を続けていきたいと思います。
　ちなみに、私、皆さんがお持ちの新旧対照の本もこの間買いましたので、さらに頑張ってまいりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○鈴木委員長　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時三十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○鈴木委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。階猛君。
○階委員　民進党の階猛です。本日もよろしくお願いいたします。
　お手元に資料を一枚、裏表で配っております。
　今回の政府案について、どの範囲で「公証人による意思確認が必要」で、また、どの範囲で「公証人による意思確認が不要」かということを図であらわしたものでございます。右に行けば行くほど経営者や事業との経済的なつながりが深くなる、また、上に行けば行くほど主債務者、事業との人間的なつながりが深くなるということでありますが、これを見ますと、「個人事業主の配偶者」、右上に位置しておりますが、他方で、同じ配偶者でも、「法人の代表取締役等の配偶者」は真ん中の上の方に位置しておりまして、個人事業主であるか法人の事業者であるかによって、その経営者の配偶者が公証人による意思確認が必要か不要かというところが分かれるわけです。
　しかるに、金融庁の監督指針によりますと、経営者が個人か、あるいは法人の代表取締役かどうかというところでは区別していないわけでございまして、単に、経営者本人の配偶者であって、当該経営者本人とともに当該事業に従事するかどうかというところを問題にしているわけです。
　先ほど来、我が党の枝野委員を初め各議員から、個人事業主の配偶者、今回の政府案では公証人による意思確認が不要としているわけですが、それにはさまざまな弊害があるだろうということで、むしろ公証人による意思確認が必要ということにしたらどうかというような話もありました。
　監督指針におきましても、先ほど言いましたとおり、これは個人か法人の経営者であるかによっては区別していないわけでありまして、私も、この「個人事業主の配偶者」をあえて右側に位置させる必要はないのではないかという気がしております。
　そこで、お尋ねをしますけれども、事業主が法人か個人かで区別することに意味があるのでしょうか。これについて、参考人、お願いします。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　個人事業主の配偶者が意思確認の手続の例外になっている理由は、個人事業主で配偶者が業務に従事しているような場合の、いわゆる経営と家計の一体性というのをもととして、そういう意味では経営のリスクなどについても十分知っているはずである、そういう前提で整理をしたものが個人事業主の配偶者でございまして、ただいま申し上げましたような理由によりまして、例外的な取り扱いを受けます。
　他方で、法人の代表取締役等の配偶者になりますと、今申し上げましたような経営と家計の一体性という点は、これはもちろん法人組織になっているわけですので異なるわけですので、そこの違いが両者の違いということでございます。
○階委員　法人といっても、大企業から、ほとんど個人事業主と変わらないような、法人成りはしているけれども実態は個人というものもあるわけでございまして、限界的なところでは、個人事業主の配偶者と変わらない部分もあるわけです。しかるに、今回の政府案では、公証人による意思確認が必要か不要かということで、大きく取り扱いを分けている、ここに合理性はあるのだろうかというふうに思います。
　そこで、先ほど言いましたとおり、金融庁の監督指針ではここを分けておりません。そういう、事業に従事する個人の事業主の配偶者、あるいは法人の代表取締役等の配偶者、この両者のカテゴリーを合わせて、実際どれぐらい保証人にとっているんだろうかということで、これは、ある上位地銀さんのデータを調べたものでございます。そうすると、この図でいいますと上の二つ、両者を合わせて大体五・七％、個人連帯保証の合計数を一〇〇とした場合に五・七％がこの上の二つを合わせたものだそうです。
　そして、通常は、経営者ないし実質的な経営者と言われる、右側の「取締役・理事等」の固まりと、「過半数の株主」、この固まりを合わせますと、大体八四・二％だということだそうです。
　そしてまた、ちょうどど真ん中にあります「事業承継予定者」、今回の法案ではこのカテゴリーはありませんけれども、金融庁監督指針にはこのカテゴリーがありまして、八・七％ということであります。
　そして、残った左側の、四つぐらい小さな固まりがありますけれども、これを合計すると一・五％ということであります。
　そこで、今の政府案は、二分論といいますか、「公証人による意思確認が不要」と、「公証人による意思確認が必要」と、二つに分けておりまして、いずれにしても、少なくとも公証人による意思確認をとれば全て有効ということになるわけです。
　しかし、この左側の四つのブロックにつきましては、この図でいいますと、経営者や事業との経済的なつながりが浅いということ、それから、大抵の場合は人間的なつながりも浅いということであるから、保証人となってもらう必要性とか合理性という意味では乏しいような気がします。かつ、実際上一・五％しか保証人になっていないということです。
　裏をごらんください。仮に、二分論ではなくて三分論でたてつけを考えてみるという場合に、「個人事業主の配偶者」については真ん中の「法人の代表取締役等の配偶者」と一体で考えますということにしますと、右側の実質的な経営者については公証人による意思確認がなくても保証人になってもらってもいいのかな。そして、真ん中のカテゴリーについては「公証人による意思確認が必要」ということで、それがあれば保証人になってもしようがないのかなという気がしないわけでもないです。
　ただ、一番左のところ、この四つの小さい固まりについては、何もこの人たちは保証人にとる必要もないのではないかなというふうに考えます。
　政府案は二分類、今私の方で考えた試案は三分類ですけれども、こうした三分類の考え方でも十分融資の不都合はないのではないかと思うんですが、この点について法務省の見解はいかがでしょうか。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　まず、三分論の考え方の第一の前提は、第三者保証、要するに、左側の四つの類型についての第三者保証については禁止するというものでございます。
　この点につきましては、割合的には少ないという御指摘ではございますが、こういった第三者が保証人となるケースも現に存在するものと認識しております。仮にこのような第三者を保証人とすることを禁止すると、現状において、第三者の保証つきで融資を得ているケースについては、そもそも融資を受けることができないとか、あるいは貸出金利が上昇してしまうといったことが生じ、円滑な資金調達が阻害されるおそれがあることは否定できないと考えられます。
　また、改正法案におきましては、個人がリスクを十分に自覚せず安易に保証人になることを防止するため、公証人による意思確認の手続を導入することとしておりますが、このような第三者を保証人とすることをおよそ禁止いたしますと、保証意思が真に認められる場合であっても保証という形式で第三者の信用を補完することができなくなるものという問題も生じます。
　以上の点から、第三者の保証の禁止ということについてはなかなか難しい問題があって、これを禁止するということについては慎重な検討を要するのではないかというふうに考えております。
○階委員　債務者の信用を補完するために保証人をとるんだというお話がありました。信用を補完するというのであれば、第三者は、当然資産であるとか収入が一定程度あるということが前提になるかと思います。資産がある場合は、その資産に担保権を設定する、物上保証という形式がとれるわけです。また、収入が将来にわたって見込める場合には、まさに今回の改正法で将来債権の譲渡というのが明文で認められるに至りました、この将来債権の譲渡を譲渡担保という形で担保権を設定しておけば、信用補完という意味で十分やっていけると私は考えます。
　何も保証という法形式にこだわる必要はないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○小川政府参考人　御指摘のように、事業のための資金を確保するためには、第三者が保証するほか、第三者が物上保証を行う、あるいは第三者から直接融資を受けるなど、他の手段を講ずることもあり得ないではないということでございます。
　もっとも、物上保証を付すといいましても、これにふさわしい財産を有していないこともあり得るわけですし、仮に、例えば不動産を有していて抵当権を設定することが可能であるとしても、抵当権設定に費用を要することを嫌ったり、あるいは抵当権設定自体を嫌う、さらには居住用である自己の不動産に抵当権が設定されること自体を回避したいという考え方も、当然いわゆる物上保証には伴うものでございます。
　また、将来債権の譲渡、もちろん今回の改正の中では、将来債権の譲渡に対する、特に譲渡担保にとるような場合についての一定の手当てをしてございますが、ただやはり、もちろんその債権が何かということにもよりますが、将来にわたって債権を譲渡するということについてはリスクも伴うものでございます。リスクというのはとりあえず、担保権者の方にも、それから担保として提供する方にも、将来の変動がどうなるかということが必ずしも確定的にはできないという点もございますので、またそれはそれで問題もあり得るのかなというふうに感じております。
○階委員　まず、保証というのは信用を補完するためであって、逆に言うと、それに役立たないような保証というのは必要ないというふうに私は考えるんですが、それは違いますか。
○小川政府参考人　もちろん、信用補完するものでございますので、それに役立つことが必要でございます。
○階委員　そして、信用を補完する制度の一つとして保証という制度があることは認めます。しかし、他方で、物的担保を供する、あるいは債権の担保を供する、これも信用を補完する制度としては民法上予定されているわけですが、この点も認められますか。
○小川政府参考人　もちろん、さまざまな、物的な担保ですとか債権を担保にとるということも行われているものと承知しております。
○階委員　問題は、融資をする上で、貸し主あるいは借り主にとっても、あるいは保証人にとっても、どっちが都合がいいかということだと思うんです。
　保証の場合は、まず、当初は確かに手続は簡単なんですけれども、保証している間にどんどん債務者の経済力が悪化していって、最後、債務不履行になった場合にはいきなり保証人に弁済の請求が来る。そのときに、もし仮に保証人が自分の債務などのために財産などを担保に供していた、家屋敷、不動産を担保に供していた、あるいは、それこそ債権も担保に供していたという場合には、もう保証人には何も資産がない。すなわち保証人から回収しようとしても意味がないわけですね。
　他方で、物的な担保の場合は、当初、抵当権、登記、確かに面倒くさいです。しかし、それをやっておけば、何かあったときには確実に債権の回収ができる。すなわち、債権者にとっては、保証よりも確実な担保なわけです。また、保証人にとってみても、その目的となった財産については、確かに何かあった場合には責任を負って失うかもしれない、しかし、それ以上にほかの財産まで失う必要もないですし、ましてや強制執行などもされるおそれがないということですから、私は、これは貸し主、借り主そして保証人、誰にとってみても物上保証の方がすぐれているというふうに思うんですが、違いますでしょうか。
○小川政府参考人　もちろん、各種の担保、それぞれメリットあるいは特質というのがあり得るわけで、いろいろな比較が可能だろうと思います。
　先ほど例に挙げられました債権の譲渡担保も、もちろん、将来債権としてどういう債権を担保に入れられるか、その左側の四名の方、個人の方で、知人ですとか親族の方、そういった方々が担保として使える財産として、将来債権としてどういうものを想定するかにもよると思いますが、そもそも、そういう将来債権を有している方というのを見つけるのもなかなか難しいのではないかというふうに感じておりますが。
○階委員　そこで、さっき確認したんですけれども、保証というのは信用補完をするためにやるものなんだということですから、今おっしゃるように、将来債権が発生するかどうかわからないような人、かつ、財産もないような人であれば、そもそも保証にとる意味もないですから、保証を認める必要もないということになりませんか。
○小川政府参考人　例えば、一定の給与債権を持って毎月支払いを受けるということであれば、それなりのキャッシュフローがあって、一定の資力があるという方だと思いますので、信用補完をするに値するということだと思います。
　ただ、今申し上げましたその方について、では、将来債権譲渡というのは考えられるかというと、これはなかなか難しいんじゃないかと思います。（階委員「なぜですか」と呼ぶ）
　多分、給与債権を丸々将来債権として譲渡するというようなことについては、包括的な担保としてとっていくということについて問題があり得るのではないかと思います。
○階委員　先ほども申し上げましたが、将来債権の譲渡が今回明文で認められるということになるわけですけれども、その場合、債権の一部譲渡ということは認められないんですか。
○小川政府参考人　一部譲渡は認められます。
○階委員　そうすると、例えば給料でしたら、給料の債権の五分の一とか四分の一、これぐらいを将来債権の譲渡ということで、本人の生活には支障のない範囲で担保に供するということもできるんじゃないですか。
○小川政府参考人　もちろん債権譲渡担保をとるということで可能だと思うんですが、やはり、変動する要素、例えば転職するであるとか、その企業もどうなるのかわからないところもあって、将来の債権の譲渡、一部債権の譲渡であっても、一定の担保にとるリスクのようなものもあり得るというふうに思っております。
○階委員　それは、保証人が個人である以上当然つきものでございまして、別に債権譲渡担保固有のリスクではなくて、保証人が個人であればそれは当然発生するリスクなんじゃないでしょうか。
　だから、私は、今の話でもって債権の譲渡担保よりも保証の方がすぐれているという理由にはならないと思うんですが、いかがでしょうか。
○小川政府参考人　ちょっと私が出した例が余り適切でなかったのかもしれませんが、給与のようなものを仮に一部であっても譲渡する、将来債権にわたって譲渡していくということ自体は、給与のために働き続けることをいわば義務づけるようなところもあって、若干、もともと有効かどうかということについても議論はあり得るのかなというふうに思います。
○階委員　そこは、多分、強制執行の場合には一定割合以上は差し押さえできないという規定が民事執行法などにあったと思いますが、今回の民法ではそういう規定はないんじゃないでしょうか。
○小川政府参考人　もちろん、民法それ自体がそういう定めを置いているわけではございませんが、給与債権の特質として、そういうことをすることが契約上可能なのか、あるいは、九十条違反まで行くかどうかわかりませんが、そういうことが適切なのかという議論はあり得て、やはり、そういう意味ではキャッシュフローの範囲もそれなりに限定されてくるんじゃないかという気はします。
○階委員　もとより一〇〇％担保に供するということは私も想定していませんで、さっき言ったように、一部というか一定割合を、それこそ公序良俗に反しない範囲で担保に供するということは可能だろうというふうに考えます。もし可能でないというのであれば、今はちょっと手元に資料はないでしょうから、後で教えていただければと思います。
　そこで、私が申し上げたいのは、かように、三分類した場合の一番左、パーセンテージでいうと個人保証全体の一・五％です、一・五％という低い割合であり、かつ、物上保証等でも代替可能であるというふうに考えます。そうすると、ここを禁止にするといっても、弊害は、仮にあったとしてもごくわずかであろう。
　他方で、それを上回るメリットがあると私は思っています。この場でも参考人の方がおっしゃっていました、第三者の保証人が自殺をするとか、あるいは第三者保証人に負担を課すのを苦にして主債務者も自殺する、こういった悲劇も実際にあるわけです。こうした悲劇をなくするというメリットは、先ほど申し上げましたように、ごくごくわずかの弊害、デメリットに比べればはるかに上回っていると思っておりますので、この三番目の、一番左側のカテゴリーについてはもう禁止でいいんじゃないかと私は思っております。
　そこで、ここまでの議論を踏まえて、大臣にぜひ御英断をお願いしたいと思っているんです。
　私も、民進党の中でこの個人保証の問題についてはずっとかかわってきました。まさにこの試案の一番右側のカテゴリーについてだけ保証を認めて、あとは全面禁止にしようというのが民進党のこれまでの案でございました。今も変わっていないわけですけれども、ここまでの議論を聞いてきて、この真ん中のカテゴリー、これも一律禁止にするのはややちゅうちょを覚えるかなという気がしています。かつ、先ほどのデータでいいますと、この真ん中のカテゴリーは一四・四％あるわけです。一四・四％、右側が八四・二％、そして左側が一・五％、こういう数字の割合もある中で、真ん中は公証人による意思確認があれば認めてもいいのかなというふうに私個人としてはだんだん考えるに至りました。
　そういうふうに、私どももこれから党内でもこういう提案をしていきたいと思いますけれども、我々もこの建設的な議論を通じてだんだん歩み寄ってきたわけです。あとは大臣の方でも、法務省の政府案にこだわるのではなくて、この左側の一・五％の部分、全体の一・五％です、かつ代替策もありますということで、ここは保証禁止でもいいんじゃないかということで、大臣の御決断をお願いしたいんですが、いかがでしょうか。
○金田国務大臣　ただいままでの階委員と私どもの局長の議論をお聞きしておりました。
　そして、今お尋ねでございましたが、私としては、先ほど私どもの局長も申しておりましたが、やはり、弊害はないのではないかとおっしゃられた場合の一つは金融閉塞の問題、そして、二つ目には保証人の意思の問題ということになって、保証意思を有する者の保証契約についてまで民法で一律に禁止をしていくというのはどうなんだろうかということで、慎重な検討を要するものと考えて述べてきた経緯がございます。
　そういう中で、今直ちにそういう思いを持つまでに至っておりません。慎重な検討を要するもの、このように考えております。
○階委員　先ほど確認したとおり、保証は、保証人の意思があれば認める必要があるというものではありません。信用補完のために保証というのは必要になるわけです。そして、信用補完のためということであれば、保証によらなくても物上保証という方法がありますし、その方がはるかに確実であり、保証人も、いざとなった場合のリスクも限定されるわけです。ですから、私どもは、この左側の部分については保証禁止ということを強く訴えていきたいと思っております。
　この保証の問題はとりあえずおいておきますけれども、また仲間とともに議論をしながら、さらに皆様に御納得いただけるようなことも考えていきたいと思っています。
　そして、民法四百十五条についても、前回の質問のときにちょっと時間がなくて踏み込めませんでしたので、ここで確認させていただきます。
　他の委員の答弁で、井出さんの質問に対する答弁だったかもしれませんが、この四百十五条の改正で、四百十五条一項ただし書きに「契約その他の債務の発生原因及び取引上の社会通念に照らして」という文言が今回加わったわけですけれども、実際、意味内容には変わりないんだみたいな趣旨の答弁があったと思います。
　そこで、参考人に改めてお聞きしたいんですが、意味内容が変わらないのに、なぜこれは必要だったのかということをお答えいただけますか。
○小川政府参考人　改正法案におきましては、判例の解釈に従って、履行不能とそれ以外の債務不履行を区別することなく、債務不履行全体について、「債務の不履行が契約その他の債務の発生原因及び取引上の社会通念に照らして債務者の責めに帰することができない事由によるものであるときは、」という要件のもとで、債務者は損害賠償責任を免れる旨の規定を設けて、債務者に帰責事由がないことが損害賠償責任を免責する要件であることを明確化することとしております。
　現在の裁判実務におきましては、帰責事由の有無は、給付の内容や不履行の態様から一律に定まるというものではなく、個々の取引関係に即して、契約の性質、契約の目的、契約の締結に至る経緯などの、債務の発生原因となった契約などに関する諸事情を考慮し、あわせて、取引に関して形成された社会通念をも勘案して判断されております。
　そこで、改正法案におきましては、今申し上げましたような帰責事由の判断の枠組みを明確化するために、帰責事由の有無は、契約その他の当該債務の発生原因及び取引上の社会通念に照らして判断されるということを明文化することとしております。
○階委員　このつけ加えた部分というのは、客観的な事由なわけですね。他方で、債務者の責めに帰すべきかどうかというのは主観的な事由なわけですね。主観と客観がミックスされたことになるわけで、わかりやすくしているとおっしゃるかもしれませんが、一般の人から見ると、主観で判断するのか、客観で判断するのか、むしろ逆にわかりにくくなったような気もするわけですけれども、どうしてこれがわかりやすくなったと言えるのか、この点をもう一度御説明いただけますか。
○小川政府参考人　まず、今回の議論の対象は、帰責事由の内容、あるいは帰責事由の判断の枠組みということでございまして、その意味では、帰責事由、まさに非常に抽象化された要件でございます。
　この要件の存在を判断する上で、先ほども申し上げましたが、現在の裁判実務においては、帰責事由の有無について、給付の内容や不履行の態様から一律に定まるのではなく、個々の取引関係に即して、契約の性質、契約の目的、契約の締結に至る経緯などの、債務の発生原因となった契約等に関する諸事情を考慮し、あわせて、取引に関して形成された社会通念をも勘案して判断されているというのが実情でございます。
　そういった現在の裁判実務の状況を踏まえて、改正法案におきましては、先ほど申し上げました、抽象化された要件であります帰責事由の判断の枠組みを明確化するという観点から今回の文言にしたものでございまして、その意味では、抽象化されたものについての判断の枠組みを明確化することによって法文をわかりやすくするというものでございます。
○階委員　抽象的な言葉に抽象的な言葉を加えても余り明確にはならないような気がしますけれども。
　とにもかくにも、加藤参考人が、今までは債務不履行責任は過失責任だったけれども、この文言が加わることで無過失責任に転換されてしまったのではないかという御懸念を表明されていました。運用上変わらないという御答弁なわけですけれども、ここは、無過失責任には変わらないということで明確にお答えいただけますでしょうか。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　改正後の条文の文言上、債務者は自己に帰責事由がなければ損害賠償責任を免れるとしていることに照らしまして、四百十五条第一項ただし書きにおいて「契約その他の債務の発生原因及び取引上の社会通念に照らして」という文言を加えるといったことで帰責事由がなくとも債務者が損害賠償責任を負うなどといった意味で無過失責任主義ということが言われているとすれば、無過失責任主義はもちろん採用されていないということは条文上も明らかだと思います。
○階委員　今、イエスかノーかで答えてほしいと思ったんですが、枕言葉が多過ぎて何か非常にわかりづらかったので、無過失責任に変わるのか変わらないのか、ここだけ、結論だけ教えてください。
○小川政府参考人　無過失責任に変わることはございません。
○階委員　ありがとうございます。
　それでは、もう一つ。私自身はまだ約款について触れさせていただいていませんでしたので、ちょっと約款の文言に即して幾つか伺っていきたいと思います。
　新しい五百四十八条の二、定型約款の合意の条文であります。この柱書きに、「定型取引」というのが冒頭定義が出てきておりまして、「ある特定の者が不特定多数の者を相手方として行う取引であって、その内容の全部又は一部が画一的であることがその双方にとって合理的なものをいう。」という定義になっています。
　この中で「一部が画一的」という、この一部の意味ですね。画一的な部分が一〇％とか二〇％だったりすると、これは画一的でも何でもないような気がして、多分定型取引にも当たらないと思います。
　一部というのは大体どれぐらいの割合を指しているのか、「一部が画一的」というのはどんなイメージなのかというのをお答えいただけますか。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　もちろん、ごく一部が画一的であるとしても、これをもって「一部が画一的」ということには当然当たりません。まさに定型取引の特徴が画一的というわけですから、その特徴を維持するといいますか、その特徴を構成するにふさわしいだけの一部でないと意味がないわけでございまして、基本的には、相当な部分ですとかあるいは重要な部分が画一的であるという意味でございます。
○階委員　いや、普通、日本語では、そういう場合は、全部または大半がとか、ほとんどがとか、そういう言葉になると思うんですが、なぜここで一部という言葉になるんでしょうか。一部だと、一〇〇％のうちの五％とか一〇％でもいいというふうに日本語としては理解されますけれども、何か今のお話だと、一部というよりも大半とかそういう言葉が正しいような気がするんですが、なぜ一部という言葉になっているんでしょうか。
○小川政府参考人　先ほども相当部分ですとか重要部分という表現を使いましたが、量で決めるということは、ではそれこそ例えば何割なんだというようなことについて、量的に決めるというのはなかなか難しい点もございまして、繰り返しになりますが、相当部分であったり重要部分が画一的であるということが必要というふうに考えているところでございます。
○階委員　ちょっと、日本語の語感とは大分離れている気がしますが、それはここでの答弁を優先するということで理解しておきます。
　そこで、この定型取引をした方の間で適用される定型約款というものが問題になるわけですけれども、この定型約款は、今の一部とかの話でもないですけれども、言葉だけ見るとにわかには意味が確定しがたい、そういう場合もあると思います。
　そういう、文言について解釈の余地というか解釈の幅がある場合、その幅の端と端で、作成者側に有利であるか、あるいは適用されるお客さんの側に有利であるか、これが変わってくるわけですけれども、その幅の中で、私は、つくった側、作成者側が不利になるような解釈をすべきだ、これは学説上もある程度人口に膾炙されている考え方だと思うんですが、この作成者不利の原則といいますか、こういう考え方は今回定型約款の解釈ではとり得るのかどうか、お答えください。
○小川政府参考人　いわゆる作成者不利の原則のような考え方があることは承知しておりますが、その点については法制審議会においても検討されたところでございます。ただ、結論といたしましては、確立している考え方とは言いがたいということで見送られることとなりました。
　改正法案のもとでも、以上の点は解釈に委ねられるということになりますので、そういった解釈論をとることは可能だと思います。
○階委員　はっきりしない答弁でしたけれども、本当はここも何か明文の規定があればいいのかなという気がします。
　あと、定型約款、例えば銀行取引約定書みたいなものが定型約款に当たるかどうかというのは議論の余地があると思いますが、仮に銀行取引約定書が定型約款だとして、そこに当事者がサインをした場合、これは定型約款にサインをしていますから、定型約款としての扱いになるのか、それとも、普通の契約といいますか、一項一項の契約条項に合意した上での契約ということになるのか、これを区別する基準は何なのかということを教えていただけますか。
○小川政府参考人　客観的な定型約款なのか、それ以外の契約書なのかということによって、いわば五百四十八条の二の定義によって決まる問題でありまして、当事者の署名捺印がある契約書であるからこれは定型約款に当たらないというようなことではございません。
○階委員　そうすると、定型約款に当たり得るし、また、通常の契約にも当たり得る。
　これは実は変更の規定の適用にかかわってくるわけで、もしその署名捺印したものが定型約款に当たるということになれば、当事者の一方的な変更権がある。しかし、普通の契約であれば、これは合意しないと変更は認められない。これは大きな違いになります。
　もし、そういう約款にサインがあったような場合、それはどういう変更権の扱いになるのか。一方的な変更権が認められるのかどうかということを教えていただけますか。
○小川政府参考人　先ほども申し上げましたが、当事者の署名捺印そのものは、定型約款であるかどうかの性質に影響を及ぼすものではございません。定型約款に当たるとすれば、その意味では、仮に署名押印があっても変更が認められるということになります。
　実際上、恐らく、保険契約のようなものは、約款であっても署名押印をしていて、変更の議論もあり得るところだと思います。
○階委員　ちょっと具体的に聞いていきたいんですけれども、銀行取引約定書であるとか住宅ローンの契約書とか消費者ローンの契約書、これは定型取引の契約書であるけれども、定型約款にも当たるような気がするんですね。こういったものは、通常の契約書なのか、それとも定型約款なのか、どっちなんでしょうか。
○小川政府参考人　先ほども例として出ました銀行取引約定書、これは個別に交渉して修正されることもあり、その意味では、画一的であることが合理的であるとは言いがたいので、定型約款には当たらないというふうに考えております。
　他方、住宅ローン契約書については、画一的であることが合理的であると言えるために、定型約款に該当すると考えられるところでございます。それから、消費者ローン契約書も定型約款に該当すると考えられるのではないかと考えております。
　ただ、以上の点は、取引の実態についての私どもの認識を前提としておりますので、やはりあくまで取引の実態がどういうことかというのがポイントだろうというふうに思っております。
○階委員　いや、先ほど言ったように、変更権が認められるかどうかにかかわってくるところなので、明確な基準がないとなかなか当事者としても困るのではないかと思います。
　それと、五百四十八条の二の第二項の中に、いわゆるみなし規定の中で、「相手方の義務を加重する条項」というくだりがあります。相手方の義務を加重するというのは、何を基準に判断するんでしょうか。
○小川政府参考人　これは、消費者契約法にも同じような構造の条文があって、それとの比較という点もございますが、何を基準に判断するのかという点でございますけれども、任意規定、それから判例ですとか一般的に存在する法理と言われるものを基準とするというふうに考えております。
○階委員　義務を加重するというのも、一義的にはちょっとよくわからないような気がします。
　その上で、「相手方」という表現が五百四十八条の二にはたくさん出てくるわけですけれども、例えば「相手方の義務を加重する」という場合の相手方というのは、定型取引の相手方ですから不特定多数いるわけですね。その不特定多数全体を指しているのか、それとも、当該取引の相手方ということで、義務を加重するかどうかというのは個別の相手方ごとに判断するのかどうかということについても確認させていただけますか。
○小川政府参考人　ここでの「相手方」は、個別の、個々の相手方という意味でございます。
○階委員　そうすると、この第二項のみなし規定、「前項の規定にかかわらず、同項の条項のうち、相手方の権利を制限し、又は相手方の義務を加重する条項であって、その定型取引の態様及びその実情並びに取引上の社会通念に照らして第一条第二項に規定する基本原則に反して相手方の利益を一方的に害すると認められるものについては、合意をしなかったものとみなす。」というものの適用範囲、何か、今話を聞いていますと余りクリアではないような気がするんですけれども、本当にこの「合意をしなかったものとみなす。」というものが適用される場面というのはあるのでしょうか。何か安易に、全部合意したという一項の方のみなし規定が適用されてしまうような気もするんですけれども、この懸念は当たらないですか。
○小川政府参考人　この条文は、先ほどもちょっと触れましたが、消費者契約法十条などを参考にしたものでございまして、その意味では、消費者契約法の中で既に確立したものとなります表現などを用いたものでございます。決して曖昧なものというわけではございません。それに加えて考慮要素を書き足しておりますので、その意味では、曖昧ということは当たらないというふうに考えております。
○階委員　それから、先ほど、変更権が認められるか認められないか微妙なケースがあるというお話をしましたけれども、仮に、定型約款は当事者間であるんだけれども、別途、定型約款の変更をしないという合意を当事者間でしたという場合に、なお五百四十八条の四の変更権というのは認められてしまうのかどうか、当事者の合意があればこの変更権というのは回避できるという理解でいいのかどうかということを教えていただけますか。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　定型約款の変更をしないという当事者の個別の合意がある場合には、五百四十八条の四の規定は適用されないというふうに考えております。
○階委員　そうすると、私なんかはやはり、定型取引をする場合は、安易に定型約款の変更は認められないように、定型約款の変更をしないという合意を結んだ方がいいなという気がしました。
　普通の人はなかなか今の議論を知り得ないわけでありまして、定型約款があれば変更がなされてしまうわけですけれども、その変更権にも限界を設けているということで、五百四十八条の四には、その変更権の制約事由も書いているわけですね。
　そこで、その制約事由に抵触して、定型約款をこの約款を作成した側が変更しようというのが要件を満たさず不可能だった場合、これは、約款をつくった側、法文の用語で言いますと定型約款準備者という者について債務不履行責任というものが生じ得るのかどうかということを教えていただけますか。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　定型約款の変更の効力が生じないにもかかわらず変更前の債務を履行しないという場合には債務不履行責任が生じ得るというふうに考えております。
○階委員　私の経験でちょっと苦い思い出があるのは、年中無休のスポーツクラブに入会しました。ところが、年末年始に行ってみると、いきなり休みになっていた。約款には、いつの間にかその年中無休が変えられていたみたいなことであるとか、あとは、皆さんも経験があると思うんですけれども、インターネットバンキングをしていて、手数料が、今までただだったのが急に百円とか二百円とか取られるようになった。よく見ると、これもネット上で規約みたいなのが変えられていた。
　こういうものはどうなんですか。債務不履行責任が生じないですか。
○小川政府参考人　まず、変更の効力の有無が問題になりますので、先ほど申し上げましたのも、変更の効力が生じないにもかかわらず変更前の債務を履行しないとすれば、債務不履行責任が生ずるということでございます。
○階委員　では、最後に一つだけ。
　今私が申し上げたようなケースでは、変更の要件というのは満たすんでしょうか。抽象論で議論していてもあれなので、私は典型的な例を挙げたつもりなんですけれども、どうですか。
○小川政府参考人　変更の必要性ですとか、変更後の相当性ですとか、要件に該当するかどうかが判断の基準になるというふうに考えております。
○階委員　法律の文言をただ読んだだけでして、それじゃちょっと、この変更権、やった者勝ちかなという気もしないでもないです。
　とりあえず、きょうは終わります。ありがとうございました。
○逢坂委員　民進党の逢坂誠二でございます。
　それでは、小川局長、長い質疑ですけれども、よろしくお願いします。きょうの私の時間は短いんですけれども。
　この間の議論を聞いていて、やはり課題が多いなというふうに感じております。やはり定型約款のところも、今の変更のところも、定型約款に該当するのかどうかというところもはっきりしないことがもしあるとするならば、それは国民にとってよくわからないものだし、今の変更のところも局長ですらなかなか答えにくい。これは国民にとってみると本当に判断がつかないようなことになるわけですので、それも課題だなと思っております。
　それから、今回のやりとりで、私も、公証人というものについて初めてこんなに深く勉強させてもらいました。それは、公証人の制度そのものがやはり国民から必ずしも近くはなかったんだなという感じがするわけです。
　きのう、公証人についていろいろ話を伺っておりましたら、公証人法の二十六条を法務省の方からお示しいただいて、加えて、公証人法施行規則十三条、これを後になってお持ちいただいて、こういう公証人法施行規則の十三条があるから公証人の仕事というのはきちんと公正に行われるんですよといったようなことでこの規則を持ってきていただいたんだと思います。
　まずそこで、今回の改正後の四百六十五条の六、公正証書の作成と保証の効力というところでありますけれども、ここにかかわる公正証書の作成については、公証人法施行規則十三条が適用されるということでよろしいでしょうか。
○小川政府参考人　適用されることになります。
○逢坂委員　そこで、この公証人法施行規則十三条の中身を少しお伺いしたいんですが、まず、条文をちょっと読み上げます。
　「公証人は、法律行為につき証書を作成し、又は認証を与える場合に、その法律行為が有効であるかどうか、当事者が相当の考慮をしたかどうか又はその法律行為をする能力があるかどうかについて疑があるときは、関係人に注意をし、且つ、その者に必要な説明をさせなければならない。」というのが条文でありますけれども、ここでまず、公証人はこういうことを一々確認する義務があるということなんでしょうか、この規則というのは。
○小川政府参考人　具体的な法的義務ということではないという説明だったと思います。
○逢坂委員　それでは、ちょっと一つずつ確認をさせていただきたいんですが、「その法律行為が有効であるかどうか、」という文言が条文の中にあります。その法律行為が有効であるかどうか。
　今回のこの第三者保証の公正証書の作成において、その法律行為が有効であるかどうかというのは、これは何を一体指すのでありましょうか。これは要するに、もともとのお金を貸し借りする契約、そのことをいうのか、あるいは別なことをいうのか。
○小川政府参考人　今回の保証意思宣明公正証書は、まさに保証意思を確認し、保証の意思があるということを公正証書として作成するわけですので、いわゆる法律行為、契約のようなものとは違いまして、消費貸借契約の公正証書のようなものではございません。
　ただ、法律行為にいわば準ずるようなものということになりますので、この法律行為が有効であるかどうかということについては、法律行為そのものではございませんが、このルールは働くことになると思います。
○逢坂委員　ちょっと最後の方がよくわからなかったんですが、要するに、お金の貸し借りの契約そのもののことをいっているのではないと。だけれども、最後に、それはどういう説明だったでしょうか。
○小川政府参考人　もう少し正確に御説明いたしますと、保証意思宣明公正証書によってされる保証債務を履行する意思の表示が今回の保証意思になるわけですが、これは保証契約という法律行為そのものではないものの、その準備的行為として行われるものでありますので、法律行為に係る公正証書に準ずるものとして扱うこととしております。したがいまして、規則の条文上は「その法律行為が有効であるかどうか、」と書いてありますが、今回の保証意思宣明証書についていえば、保証意思の宣明それ自体が有効であるかどうかということについて十三条が類推的に適用されるということだと思います。
○逢坂委員　はい、わかりました。
　それでは次、「当事者が相当の考慮をしたかどうか」というところでありますけれども、これは具体的にどういうふうにして確認をするということになりますでしょうか。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　なぜこういう保証意思宣明公正証書を作成するに至ったかということになりますので、当事者からどういう説明を受けたのかとか、あるいはどういう関係にあるのかといったことについての説明を求めるというのがここで想定されることでございます。
○逢坂委員　それじゃ、公証人役場へ行って公正証書を作成してもらう際には、当然、公証人はそういうことを聞くということになるわけでしょうか。そういうことを聞かないということはあり得るのでしょうか。
○小川政府参考人　当然、今私が申し上げましたようなことは聞くことが求められるということになります。
○逢坂委員　了解いたしました。
　それでは次に、次が私が気になっているところなんですが、「その法律行為をする能力があるかどうかについて」というところです。その法律行為をする能力があるかどうか。
　これも当然、公証人が公正証書を作成する際に、ある種、考慮の一つのポイントになるんだというふうに思うんですが、これについてはどういうことで確認をするということになるんでしょうか。
○小川政府参考人　これは、いわゆる行為能力でございますので、判断能力がどの程度あるか、低下しているか、あるいは著しく低下しているかということについて確認をするものでございます。
　これは公正証書遺言などでも問題になるところでございますが、直接御本人からお話を伺いますので、その中で、先ほど申しました判断能力の低下などの現象が見られるのかどうかということについて、やりとりしながら見出していくということだと思います。
○逢坂委員　ということは、保証するに当たって、保証人となろうとする者がしっかり資産があって、もし保証する内容が履行されなかったときにお金を返すとか返さないとか、その資産能力があるとかないとかということを言っているものではないという理解でよろしいでしょうか。
○逢坂委員　あと、その次でありますけれども、「疑があるときは、関係人に注意をし、且つ、その者に必要な説明をさせなければならない。」。
　関係人に注意をする、その者に必要な説明をさせなければならない、これについては、今回のケースに当てはめると具体的にはどういうことになりますでしょうか。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　今の保証意思宣明公正証書を前提としますと、疑いがあるときは、御本人に注意をし、かつ、その者に必要な説明をさせるということを意味するところでございます。
○逢坂委員　御本人にという言葉を使われましたけれども、関係人というのは本人ということなんでしょうか。「関係人に注意をし、」ということは、保証人になろうとする人に注意をするという意味なんでしょうか。
○小川政府参考人　さようでございます。保証人になろうとする者に対する注意でございます。
○逢坂委員　そうですか。法律の文章というのは難しいですね。関係人というから保証人ではないのかというふうに思っていましたけれども、これは、保証人本人に注意をし、かつ、その者に必要な説明をさせなければならないということ。了解いたしました。
　そこで、もう一つ、いわゆる貸し付けの際の執行認諾つき公正証書、この件に関してでありますけれども、これについては、今回この民法の改正があったとしても、これは代理での公正証書の作成というのは認められるんでしょうか、それとも認められないんでしょうか。
○小川政府参考人　代理人による公正証書の作成は認められます。
○逢坂委員　代理人による公正証書の作成は認められるということでありますけれども、その際に、この十三条との関係というのはどうなるんでしょうか。「相当の考慮をしたかどうか」とか「法律行為をする能力があるかどうか」とか。
○小川政府参考人　法律行為をするのは代理人ということになりますので、代理人の意思を確認し、ここでの対象となりますのは当該代理人ということになります。
○逢坂委員　私は、ここは結構大事だというふうに思っているんです。
　特に、法律行為をする能力があるかどうかという判断をしているということでありますけれども、例えば、商工ローンの話を聞いたときに、複写三枚の委任状、そして、その委任状の三枚目には、実は一枚目に書いていたことと違ったことが書いてあって、裁判なしに執行できる執行認諾つきの公正証書をつくることも代理人に委任をしているといったようなことが書いてあったわけでありますけれども、こういう特別なことがあるということについてちゃんと確認する仕組みというか、そういうものは何らか担保されることになるんでしょうか。ちょっと質問の意味が不明なところもあるかもしれませんが。
○小川政府参考人　代理人の嘱託で公正証書が作成される場合は、本人に通知をすることが必要でございます。いわゆる商工ローンの問題をきっかけとしまして、書面によって通知をし、その際に、執行認諾文言についてはこういう意味ですよということをセットで通知するという取り扱いになっております。
○逢坂委員　了解いたしました。
　公正証書を作成するところが、これまでの議論を聞いていると、必ずしも精緻な雰囲気ではないなという印象を今私は受けているんですが、このあたりについては、きょうの答弁も踏まえてもう少し確認をさせてもらいたいと思います。
　それから次に、約款のところ、定型約款についてなんですが、やはり私聞いていてわからないんですが、事業者間の取引については適用にならないということ、先ほど枝野委員の質問にもそのことを答えておりました。
　例えば、個人商店のようなところがある、それは必ずしも法人組織ではない、個人で商売をやっている、そこに何らかの物を常に配達をするというような業務というのは結構あると思うんですね。こういうようなことについての取引のルール、取引の内容を定めたもの、これは定型約款になるんでしょうか。
○小川政府参考人　もちろんいろいろ考え方があり得るのかもしれませんが、運送業者が用いられるようなものであれば、事業者に固有の問題というよりも、恐らく消費者も含む一般的な顧客を相手にするものだと思われますので、定型約款に当たり得ると思います。
○逢坂委員　それじゃ、個人商店が取引をしている中で、私なんかは自分の家の商売のことをすぐ思い浮かべちゃうものですから、例えば、毎日、我が店で売る牛乳を百本届けてほしいというようなことに関して、牛乳を納入する業者、納入の仲卸の業者と我が店が何らかの取り決めをしている、これは定型約款になるんでしょうか。
○小川政府参考人　今の事例であれば、規模から見ましても、多分事業者同士の取引ということになって、定型約款に当たらないということになると思います。
○逢坂委員　先ほどの運送の観点でいけば、それは定型約款かもしれない、それから、牛乳の仲卸というか問屋さんからの仕入れで牛乳百本というのであれば、それは定型約款には当たらないという今答弁だったかと思いますけれども、やはり定型約款というものの定義というか何というか、どれがそれに当たるのかがどうもよくわからないというのが、私の今のところの正直な感想であります。
　時間が来ましたので、以上で終わります。
○畑野委員　日本共産党の畑野君枝です。
　民法、債権法の一部改正案の中で、法定利率を年五％から年三％、変動制に引き下げるという内容が含まれています。きょうはこの点について質問をいたします。
　まず伺いたいのは、今回、百二十年ぶりの改正ということですが、法定利率が年五％のまま、なぜ百二十年間も維持されてきたのか、この点について伺います。
○金田国務大臣　畑野委員の御質問にお答えをいたします。
　百二十年前に定められた後、現在まで維持された理由でございますが、民法の債権関係の規定は取引社会を支える最も基本的な法的な基礎でございます。したがって、その規定内容の見直しは、取引社会に多大な影響を及ぼすおそれがございます。そのために、民法の見直し作業は、法律の専門家でない国民各層からも広く意見を聴取しながら慎重に進められる必要があるという点でございます。
　それから、個別に特則を制定することと比べまして、その改正に伴う社会的なコストが極めて大きいということ、そうしたことが考えられてきたわけであります。また、民法の債権関係の規定は、相互に関連し合う規律も少なくないわけであります。全般的な見直しを行わない限り、適切な見直しを実施しがたいという側面もあります。
　このために、民法の債権関係の規定については、少しずつ手直しをしていくという方法がとられることもないままに現在に至ったものである。その中に、さっきお触れになった法定利率に関する規定も含まれていたことから、これまで改正が行われてこなかった、このように考えられるところであります。
○畑野委員　金田法務大臣から詳しい御説明がございました。
　それでは、百二十年前に法定利率を年五％にした、その当時どのような議論でこれが決まったのか、伺いたいと思います。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　法定利率を五％とする理由につきまして、現在の民法の立案作業を行いました法典調査会の記録によりますと、当時の我が国における貸出利率や当時の諸外国では、法定利率を五％と定める例が多かったことなどが理由として挙げられているところでございます。
　この理由の説明に続いて、経済変動が生じた場合に規定を変える考えなのかどうかとの質問があり、実際に法定利率に関する規定を改正した国があることなどが紹介されるなどしたほか、法定利率に関する規定が民法に設けられた場合には利息制限法を廃止する考えなのかどうかといった質問があり、利息の制限に関しては特別法を設けたままにしておく方がよいといった、さまざまな議論がされたところでございます。
○畑野委員　いろいろな議論の中でそのようになったということですが、それでは、今回の改正案ですが、どのような立法事実に基づいて法定利率を年五％から年三％にするのか、さらに加えて、変動制にするということですので、そのようにするのか、あわせて伺います。
○小川政府参考人　まず、三％に引き下げた点でございます。
　現行法第四百四条は、その制定当時の市中における一般的な貸出金利を前提として五％としたわけですが、その制定以来、先ほどもお話ありましたように、見直しがされておりませんので、昨今の超低金利の情勢のもとでは、法定利率が市中金利を大きく上回る状態が続いております。
　しかし、法定利率が市中金利を大きく上回っていると、債務者が支払うべき利息や遅延損害金の額が著しく多額となる一方で、損害賠償額を算定する際の中間利息の控除の場面では不当に賠償額が抑えられるなど、当事者間の公平を害する結果となっているとの指摘がされております。
　そこで、現在の市中金利の水準に合わせて法定利率を引き下げる必要がございます。これが立法事実でございます。
　市中金利の指標にはさまざまなものがございますが、貸し金債権の利息を算定する場面ではもちろんのこと、金銭債務の遅延損害金を算定する場合でも、他から金銭を調達するときの利息分が主な損害として想定されることから、法定利率の引き下げ幅の検討に当たりましては、預金金利などではなく貸出金利の水準を参照とすると考えられました。
　また、その際には、法定利率の適用場面はさまざまでありますため、借り手が大企業や中小企業である場合のほか、一般消費者である場合の水準も広く考慮に入れる必要がございます。
　さらに、法定利率の引き下げの場合には、遅延損害金の額が低くなり過ぎると債務不履行を助長する結果となりかねない、あるいは百二十年にわたって年五％の運用がされてきたこととのバランス等の問題もございます。
　そこで、改正法案におきましては、以上のさまざまな事情を総合的に判断するとともに、簡明な数値とする必要性なども勘案して、法定利率を三％に引き下げたものでございます。
　続きまして、変動制を採用したところでございますが、改正法案におきましては、法定利率を年三％に引き下げることとしておりますが、市中金利は今後とも大きく変動する可能性がありますため、仮に法定利率を年三％で固定してしまうと、将来、法定利率と市中金利が大きく乖離する事態が生ずるおそれがございます。
　このような事態への対応は、今後のさらなる法改正に委ねることも考えられます。しかし、法定利率の数値は関係者間の利益対立が先鋭化する事柄でありますため、合理的な変動の仕組みをあらかじめ法律で定めておき、それに従って機械的に数値を変動させることにより、社会全体として法定利率の予測可能性を高めるのがより適切であると考えられます。
　もっとも、市中金利の短期的あるいは微細な変動に連動して法定利率の数値が変動いたしますと、実務的な取り扱いが極めて煩雑になり、それに対応するための社会的コストが非常に大きくなるため、変動の頻度は緩やかなものとするのが相当でございます。
　そこで、改正法案では、金利の一般的動向を示す一定の数値を指標とし、その数値が大きく変動した場合に法定利率をその変動に合わせて緩やかに上下させる変動制を採用することといたしました。
○畑野委員　法定利率に関する見直しということで、法務省から資料もいただきました。どのようなときにこの法定利率を扱うのか、あるいは変動性の問題も含めて言われております。資料の中にありますように、金利がどのようにこの間動いてきたかというのも資料として載っているわけです。
　それで、今お話しの中で、遅延損害金についても触れておられました。法案では、法定利率が五％から三％、変動制になるということですが、現行法と同様に、遅延損害金も三％、変動制になるということでよろしいでしょうか。
○小川政府参考人　現行法におきましては、金銭の給付を目的とする債務の不履行を理由とする損害賠償の遅延損害金の利率も、当事者間で約定利率が定められていない限りは法定利率によることとされております。改正法案におきましても、遅延損害金の利率が法定利率によること自体は、その点は現行法と変わりはございません。
　また、改正法案におきましては、法定利率について変動制を採用することとしておりまして、この点は遅延損害金にも適用されます。
　なお、遅延損害金がどの時点の法定利率が適用されるかについては、債務者が遅滞の責任を負った最初の時点における法定利率によることとしております。