Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（石井啓一君）　先ほど財務大臣が答弁されましたが、本件土地の上には今校舎が建っております。その校舎は、校舎を請け負った建設企業が、代金を支払われていないということから校舎については所有権を主張されております、校舎について。で、なおかつ、土地につきましても、その工事関係者が留置権、とどめ置く権利を主張して占有をしている状況でございます。
　したがって、土地は国の所有となっていますが、工事関係者が土地の占有も行っているという状況でございますので、直ちに本件土地の地下の詳細な調査を行うことは困難な状況でございます。
○川合孝典君　それを求める意思があるのかどうかが今問われているということですが、改めてお答えください。
○国務大臣（石井啓一君）　現在、森友学園、民事再生の手続に移行しておりまして、現在も森友学園の管財人との間で土地や存置されている建物の取扱いを含め様々な交渉を行っていると、こういう状況でございます。
○川合孝典君　国有地である以上は、国が調査をする気があればすぐにできる問題であります。
　ちなみに、今日はお示ししていない資料の中にこんなようなことが書かれていました。仮に債務不履行に陥って今回のようなケースになった場合にどうなるのかという、ちゃんと聞いているんですよ、実は担当者は、法務部門に。で、それに対して法務部門の回答。その場合には国において強制執行を行って建物を取り壊すことになり、それに要した費用を相手方に請求することになる。これが正しい法律の理解なんですけど、これいかがですか。
○政府参考人（蝦名邦晴君）　お答え申し上げます。
　現在、国は、土地の所有権に基づきまして建物の収去、土地明渡し請求権を有しているということで、今、石井大臣から御答弁申し上げましたように、管財人等と交渉を行っているというところでございますけれども、仮にそういった強制執行をしたりというようなことになりまして訴訟とか裁判とかという手続になりますと相当な期間を要することになりますし、仮にそれが認められたとしても、明渡し請求権等が認められたとしても、実際に森友学園が建物撤去をして費用を捻出するといったようなことも困難でございますし、また、工事事業者も、支払が困難となりますとなかなか結果的にはそういったこと、更地返還といったようなことにも至らないというようなこともございますので、現在、その土地建物併せてどのような取扱いをするかということにつきまして、場合によっては一括返還をした上で取扱いを決めていくというようなことも視野に入れて管財人や工事事業者と交渉を行ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○川合孝典君　国有地ということなわけでありますし、そもそも、今まで説明した中でこういう問題になるリスクを含んでいるということを分かった上でこれやっているわけです。
　当然のことながら、賠償の請求を国としては行わなければいけないですし、現在、国有地である以上は、国の責任でもって調査をするということは、これは国の権限として可能ですよ。やる気があるかないかだけじゃないですか。いかがなんですか。
○政府参考人（蝦名邦晴君）　引き続き、交渉人、管財人と、あるいは工事事業者と、よくどのような取扱いをしていくかということを今交渉しているという過程でございますので、交渉した上で考えていきたいと思っております。
○川合孝典君　総理、ここまでのやり取りをお聞きいただいて、是非とも総理の御意見を賜りたいんですが、今回の事例、これ判例に照らしますと、土地の調査を怠って国に損害を与えたということがこれ明らかになれば、調査義務違反で背任罪を立件する要件に当てはまります。当てはまる要件だと、これは刑法学者の方が御指摘をされているわけであります。
　改めて、この土地をきちんと調査をし直す、そのことで疑惑を払拭して、この実にくだらない問題に終止符を打っていただきたいんですけれども、総理の御所見をお伺いします。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　調査については、まさに理財局が責任を持っておりますので、財務大臣から答弁してもらいたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　これはもう今答弁を申し上げたとおりなんで、先ほど運輸省の方も答弁しておりましたけれども、これ今、目下係争中になっていますから、その係争の中をいきなりすっ飛ばして、国の権限だからといって、じゃあというんで強制執行やって、ばあっとやれるということによってどんなことが起きるか、ちょっと一回検討してみにゃいかぬところなんだと思いますが。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　強制執行を行うかどうかは別として、土地の調査、ボーリング調査を行うということについての確認ぐらいはすぐ取れると思いますので、それはやっていただけますでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは正式には運輸省の土地ですからね、今のところ、たしか。国じゃない、航空局の土地で、国交省です、あっ、運輸省じゃない、済みません、何だっけ、国土交通省航空局ね。航空局の土地になっておりますので、ちょっと財務大臣としてちょっとそれを言う立場にありませんけれども。
　少なくとも今局長の答弁したとおりなんであって、どういったことができるかというのは目下その三者というか、何とか工業とかいろいろ話し合っているみたいですから、そこの段階で、今の我々としては、ボーリング調査をしたいという意欲はあることは言った上でどうなのかというような話をちょっと担当者の方に聞いていただかぬと、私のところからお答えいたしかねるというところだと存じます。
○政府参考人（蝦名邦晴君）　繰り返しになって恐縮でございますけれども、現在、管財人と土地建物の取扱いを含めまして様々な交渉を行っているところでございますので、その過程の中でどのようにしていくかということについて慎重に対応する必要があるというふうに考えております。
○川合孝典君　この当該土地のボーリング調査を行って、正確な地下埋設物量をきちんと資料を提出していただいた上で検証しなければいけないということでありますので、国会法第百四条、国政調査権に基づく証拠提出要求を改めて委員長にお願いをしたいと思います。
○委員長（金子原二郎君）　ただいまの要求に関しましては、後刻理事会で協議することといたします。
○川合孝典君　最後になんですけれども、この資料は廃棄したと答弁をし続けてこられた佐川前理財局長の答弁については……（発言する者あり）うるさいですよ。虚偽であったことがほぼ明らかになってきておるわけであります。
　改めて、今予算委員会中、開会中に、佐川氏を予算委員会に証人喚問することを要求したいと思います。
　委員長、よろしくお願いします。
○委員長（金子原二郎君）　ただいまの件も、後刻理事会で協議することといたします。
○川合孝典君　それでは、森友の問題はこれまでにしまして、ここからは政策の部分について御質問させていただきたいと思います。後ほど働き方改革の問題についても御質問させていただきたいと思いますが、まずは生活保護基準について御質問させていただきたいと思います。
　今回の予算措置で生活保護の基準の切下げが行われるということでございますが、今回の生活保護基準引下げに当たっての政府としての考え方をまず厚生労働大臣にお伺いします。
○国務大臣（加藤勝信君）　生活保護において、まず保障すべき最低生活の水準は、生活保護法第三条で、「この法律により保障される最低限度の生活は、健康で文化的な生活水準を維持することができるものでなければならない。」とされております。また、保護の基準については、同法第八条で、最低限の生活の需要を満たすに十分なものであって、かつ、これを超えないものでなければならないとされており、今回もこの観点に沿って社会保障審議会生活保護基準部会において専門的かつ科学的見地から検証を行ったものであります。
　生活保護において保障すべき最低生活の水準は、一般国民生活における消費水準との比較における相対的なものとして設定をしており、一般低所得世帯の消費実態との均衡が適切に図られているか、これを定期的に検証しているところでございまして、今回の検証においては、一般低所得者世帯、すなわち年収階級の下位一〇％、これは夫婦子一人世帯でありますが、に当たる世帯の消費水準と生活扶助基準とがおおむね均衡しており、今回の見直しでは生活扶助自体を全体として切り下げるものではございません。
　その上で、今回の見直しでは、現行の生活扶助基準において、これは年齢別、世帯構成別、地域別それぞれに設定されておりますが、そのそれぞれに応じたバランスとこの一般低所得世帯の消費実態におけるそれぞれのバランスとの比較を行い、例えば級地で見ると、現行基準では都市部が高く、地方が低くなっている、こういった消費実態ではそれほどの差が見られないなどの乖離が確認をされたところでございまして、こうした現行基準の年齢、世帯構成、地域におけるバランスと消費実態の同じ三つの要素のバランスとの乖離を是正するため、結果として基準額が上がる世帯と下がる世帯が生じたと、こういうところでございます。
○川合孝典君　今御説明いただいた内容はそういうことなんですが、これ中身をよく検証してみますと、パネルに書かせていただいておりますが、特徴的に見えてまいりますのは、都市部の高齢単身世帯、それから多子世帯ですね、お子さんの多くいらっしゃる世帯、ここが切下げ幅が非常に大きいという結果が出てきております。
　これ、安倍政権が強力に進めていらっしゃる少子化対策に逆行、多子世帯ほど減らされるということになると逆行するんじゃないのかと私、感じたんですが、この点いかがでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　今回の見直しは、先ほど申し上げましたように、全体としての水準というのは均衡させて、そのまま変えない。しかし、その中で、年齢、世帯別、地域別を見て、実態と生活保護基準と乖離があるんで、それを是正をしていこうということで、結果的に上がる世帯、下がる世帯があるということでございます。
　今御指摘があった都市部においては、都市部と地方部を比べると、かつては都市部の方が消費が多い、地方は少ないということで生活保護基準を設定をしたわけですが、実際、消費実態等を見ると、それほど地域間格差はないんではないという実態で、そこを是正をした。そうした結果、あるいは世帯数の人数がどれだけいるかいないかで見ると、思ったほど多子世帯ほど世帯全体の消費が高くなっていない、そういったところを踏まえて対応した結果であります。
　しかし、一方で、子供のいる世帯については、母子加算の見直しは行いますけれども、児童養育加算の給付対象を高校生に拡大することなどによってその約六割が基準額が増額となる見込みでございます。
○川合孝典君　質問の仕方変えましょう。厚生労働省で結構です。生活保護の捕捉率は今どうなっていますか。
○政府参考人（定塚由美子君）　生活保護制度の捕捉率というお尋ねでございました。
　いわゆる捕捉率というものにつきましては、生活保護の申請が実際になされないと、保有している資産や親族からの扶養の可否などの調査、あるいは働いて収入を得る稼得能力の把握などが困難であるため、正確に把握することは困難であると考えております。
　いわゆる捕捉率と言われるものとは異なるものでございますが、平成二十二年に厚生労働省において生活保護基準未満の低所得者世帯数の推計を行って、これに占める被保護世帯の割合を算出したことはございます。しかしながら、ベースとする統計によって、その割合が高いものは八七・四％、低いものは三二・一％と大きな差がありまして、正確さに疑問がある、こういう状況になっているところでございます。
○川合孝典君　今おっしゃった、御提示のあった資料、厚生労働省の方からも確かに出ているんです。それで、これ、捕捉率というのは、つまりは生活保護基準未満の低所得者の方が生活保護を受けずに自立していらっしゃるという、そういう数がどれだけあるのかという数字です。全体の所得の下位一〇％、ここのところでデータを取っているということになっておるわけなんですが、本来生活保護を受ける権利を、資格を有していながらそれ以下のいわゆる賃金水準で生活をしていらっしゃる方々、これを実はベースにしながら所得の中央値との比較でもって生活保護基準というのが出ているわけなんですよ。したがって、この下位の一〇％の母集団、計算の根拠になる母集団がどういうものなのかということがきちんと把握できないと正しい意味での生活保護基準というのが出ないと思うんですけど、この点、局長、いかがですか。
○政府参考人（定塚由美子君）　ただいま委員から御指摘いただきましたような懸念につきましては、平成二十七年の審議会の報告書について、現在のような水準均衡方式ということで比較することについて検証する必要があるとされているところでございます。
　そのため、今回の生活扶助基準の検証におきましては、下位一〇％ということをあらかじめ決めるのではなくて、従来の分析方法を踏襲して、収入が減少してくると消費支出が急激に減少するいわゆる変曲点というものがどこにあるかという検証、あるいは今回新しい分析として、家計支出に占める固定的経費、食費などの割合が急激に変わる点があると、この水準がどの程度であるかという検証も併せて行いまして、その結果として年収階級の下位一〇％というところと比較することが適当であるという判断を審議会においていただいているところでございます。
○川合孝典君　では、もう一回確認させていただきたいんですけれども、この近年、二十年ほどで結構でありますが、この最近二十年の所得の中央値、貧困ラインというのはどういう形で推移しているでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　国民生活基礎調査ということでお話をさせていただきたいと思いますが、等価可処分所得の中央値とその半分の額、これが貧困線ということになりますが、一九九七年から二〇一〇年、一二年にかけては低下を続けてきておりましたが、直近の二〇一五年においては若干改善をしているところでございます。
　この中央値の名目値の長期的な低下の要因としては、高齢者の増加や単身や夫婦のみの高齢者世帯の増加等により平均世帯人員数の低下、デフレによる影響が考えられるとされております。他方、最近上昇に転じたこの背景には、経済の好転、こういったものが反映されているものと承知をしております。
○川合孝典君　大臣、改めて、済みません、質問なんですが、具体的に金額は一九九七年と現時点とで幾ら変わっていますでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　中央値で申し上げさせていただきますと、一九九七年においては二百九十七万、そして二〇一五年においては二百四十五万と、こうなっています。
○川合孝典君　皆様も御承知のとおりなんですが、今お聞きになられましたとおり、この二十年ほどだけでこの所得の中央値が四十数万円下がっているんですよ、実は。貧困ラインというのは、この所得中央値の更に二分の一ラインというのが貧困ラインになるということですので、すなわちこれどうなっているかというと、一九九七年に貧困ライン百四十九万円だったものが今百二十二万円まで落ちているんです。
　これをベースにして計算を、水準均衡方式で計算を行うということになると、どんどん改定を行うたびにこの生活保護基準が切り下げられるということにつながることが懸念されているということなんですが、この点について、大臣、今どう御認識されているか、御所見をお願いします。
○国務大臣（加藤勝信君）　今の御指摘の点については、生活保護基準部会においてもそうした懸念は指摘をされているところでございます。
　そのために、どういうほかのやり方があるかどうか、こういったことも議論していかなきゃならないということで宿題は負っているところでありますけれども、今回の改定においても幾つか分析をさせていただきましたけれども、なかなかこれといったものがなく、そして結果的には、これは一つの方法であるという御認識はいただきながらも、ただ、これだけがこの判定する方法ではない、こういうことでございました。
○川合孝典君　今後、近い将来、十五年後、二十年後、日本の貧困世帯が五百六十万を超えるといったような衝撃的なデータも実は出てきているわけであります。こうした状況の中で、低い部分にターゲットを当てて、それとの均衡の中で生活保護基準を考えるということになってきますと、更なる貧困層を生み出すことにつながりかねないということです。
　さっきおっしゃいましたけれども、貧困が少しここへ来て改善したというお話をおっしゃいましたけれども、今回の生活保護の見直しによってまた貧困層が増えることにもつながりかねない、私どもはそう考えておりますので、是非とも、今おっしゃったとおり、この生活保護基準の算定の在り方、それから文化的最低限度の生活を営める水準というのは一体どういうものなのかということも含めて、きちんと議論をしていただきたいですし、そのことが確認できるまでの間、この本当につらい思い、厳しい思いで生活していらっしゃる生活保護世帯の、お子さんを抱えて、特に子育てしながら生活していらっしゃる方々の生活保護基準の切下げについては凍結していただきたいと思うんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　先ほど申し上げましたように、生活保護基準部会において今委員御指摘のような言わば課題が提示され、我々もそれは宿題として受け止めているところでございます。
　しかし、他方で、最初に申し上げました、生活保護というのはどういうものか、保護の基準というものはどういうものなのか、そういった中で、これまでの議論、五年ごとに見直しもしていくべきである、そしてそれについては、先ほど局長からも申し上げた、これまでにない観点も入れて調整をさせていただいたということでございますので、これはこれとして一つの妥当なものということもこの基準部会からも御指摘をいただいておりますので、今回はこうしたと。
　ただ、先ほど申し上げております、全体を下げているのではなくて、世帯、級地、これは地域ですね、等々においてそのバランスを見ているということでございますので、そういった中においては、もちろん下がるところもありますけれども上がるところもあるということでございます。
　そしてまた、急激に機械的に適用してはならないという御指摘もありましたので、本来の計算からよりも含めて五％という水準にその変動の幅、これは減少する場合でありますけれども、これを設定し、しかもその実際の運用に当たっても三か年掛けて適用する、こういった措置も併せて組み入れているところでございます。
○川合孝典君　上げるところは上げる、下げるところは下げているけれども上げるところは上げていると今おっしゃいました。私もそれを最初に聞いたときには、ああ、そういうものなのかと思ってすっと聞いたんですが、結果的に、これ上げ下げすることでこの生活保護費、給付費は増えるんですか、減るんですか。
○政府参考人（定塚由美子君）　お答え申し上げます。
　今回の生活扶助基準の見直しにとりまして、三年間の段階施行をさせていただきますが、最終的には合計で約百六十億円の減額となっております。
○川合孝典君　結局、全体の財政の枠組みの中で削られたということなんです、これは。
　本来、この最低基準の問題については、今大臣も先ほど来おっしゃっているとおりのきちんとした検証に基づいたものでなければいけないんです。ただ、今の一番の問題は、どんどん低所得者層が増えてきている、生活が逼迫して二極化が進んでいるこの状況の中にあって、生活保護を受けている方と一生懸命働いているのに低賃金の方との間でのバランスをどう取るのかというところに余りに着目し過ぎている結果として、底抜けの状態になってしまっているんです。本来あるべき下支えのラインがどこにあるべきなのかということの議論をもう一度きちんとしなければいけないと思います。
　是非、この点については、今後、厚生労働省では検討をきっちり進めていただいて、これ以上苦しい思いをされる方を増やさないように御対応いただきたい、このことを申し上げておきたいと思います。
　次の課題に参ります。
　子ども・子育て支援予算について、もうこれは時間の関係もございますのでシンプルに質問させていただきたいと思います。
　保育、介護の人材確保の方針につきまして、厚生労働省でよろしいでしょうか、今後の政策における方針をお伺いをいたします。
○国務大臣（加藤勝信君）　希望出生率一・八、また介護離職ゼロということも掲げさせていただいております。そういった意味では、必要な保育サービスが提供される、介護サービスが提供されるということが必要であります。
　そのためには、もちろん施設等を整備すると同時に、そこで働く方々を確保しなければなりません。そういった中で、それぞれ今介護人材や保育人材、不足をしているという状況、これは我々も認識をし、そういった中でこれまで、具体的なことは申し上げませんが、それぞれの処遇改善、これまでも努めてきたところでございますし、また今後とも、例えば経済政策パッケージ等においても、介護職、保育職についてもそれぞれの処遇改善をする、あるいは処遇改善だけではなくて、今離職している方々が戻りやすい支援、あるいはこれからそうした保育士等になりたいという希望を持っている方々が勉強する、そういった支援、そういったことも含めて、それぞれの人材確保を図りながら、しっかりとした必要な保育サービス、介護サービスの提供ができるように取り組ませていただいております。
○川合孝典君　ということなんですが、この直近の保育士と介護士の有効求人倍率、全産業平均と比較したときにどういう状況になっているのかということ、これは役所で結構ですので、御答弁ください。
○国務大臣（加藤勝信君）　済みません、ちょっと担当があれしているようでございますので。
　それぞれでありますけれども、有効求人倍率、これ全体は、平成二十九年十二月が一・五九、これは全体ですね。そして、保育士については、平成二十九年十二月には三・〇四倍、介護関係職種については、平成二十九年十二月には四・二二倍となっております。ただ、かなり地域、都道府県で見ると、東京都を主体にかなり高いところと、まあそれほどでもないという、そうした地域差もあるということでございます。
○川合孝典君　今おっしゃいましたとおりで、景気が回復するに従って有効求人倍率が上昇しているんですが、それ以上のペースで介護、保育の人材については有効求人倍率が高くなっているということであります。
　これ、様々これまで取組をしていただいていることについては私も理解しておりますけれども、取組のスピードが現状、実態に間に合っていないということなんじゃないかと理解するんですが、この点の御認識はいかがでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　済みません、その前に、先ほどの保育士、平成二十九年十二月、三・〇四と申し上げましたが、三・四〇でございますので、訂正させていただきたいと思います。
　それから、今の保育人材の確保でありますけれども、私ども今、待機児童解消加速化プラン等々、保育また介護、それぞれにおいてどれだけ整備が必要なのか、そして整備をする場合にどれだけの人材が確保が必要なのかという数字を持ちながら、実際それがどう推移しているかというのを見させていただいております。
　そういう中で、保育人材については、最近、例えば平成二十六年については一万三千人増えたところが、二十七年では二万五千人、二十八年には三万人と増加幅もだんだん拡大をしておりますので、こうした加速をしっかり維持することによってこの人材の確保に努めていきたいと思っておりますし、また、介護人材についても同じような考え方にのっとって進めさせていただいておりますが、ここ五年間、平成二十七年度までの過去五年間の実績を見ると、一年間平均で約八万円増加をしております。
　このトレンドを更に進めていくべく、先ほど申し上げたような様々な処遇改善等々の施策にしっかりと取り組んで、また、こうした介護等で働きたい、働こうと思う人たちがその現場で働いていただけるように努力をしたいと思います。
○川合孝典君　こうしたやり取りを踏まえて、総理にお伺いをしたいと思います。
　今年度の予算案を見ておりますと、子ども・子育て支援の予算六千九百四十二億円と、こういう数字が記載をされておりました。二〇一五年三月の閣議決定の折には一兆円超え程度の財源確保を行うということが閣議決定をされているわけでありますが、この方針には変わりはないという理解でよろしいでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　その方針には変わりはございません。
○川合孝典君　と二〇一五年に決められて、去年も同水準、今年も同じような水準ということで、一兆円超には遠く届いていない状況ということでございます。
　今後もこういう形で引っ張られるのか、本予算割の中にきちんと一兆円超の予算を組み込まれるのか、この点について、改めてもう一度丁寧に御答弁をいただければと思います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　幼児教育、そして保育、子育て支援の質、量の充実を図るための一兆円超え程度の財源が必要とされておりますが、そのうち消費税率引上げの財源により実施することとしていた〇・七兆円のメニューについては、子ども・子育て支援新制度が実施された平成二十七年度から全ての事項を実施をいたしました。
　更なる質の向上を実施するための〇・三兆円超えのメニューについては、社会保障と税の一体改革において消費税財源以外の財源により実施すると整理をされたところでありまして、こうした考え方に基づいて、平成三十年度予算においても二十九年度に引き続き保育園等の職員給与の改善などメニューの一部を実施するとしているところでありまして、さらに、安倍政権では、一体改革では記載されていない保育士の追加的な処遇改善、月額最大四万円を財源を確保して実施をしました。
　この〇・三兆円超えメニューについては、骨太の方針二〇一七においても、子ども・子育て支援の更なる質の向上を図るため、消費税分以外も含め適切に財源を確保していくこととされており、こうした方針に基づいて、各年度の予算編成過程において引き続き安定的な財源確保に努めてまいりたいと考えております。
○川合孝典君　様々なお取組をいただいていることに関しては、私自身も評価している部分がもちろんあるわけでございます。
　その上で、先ほどやり取りしましたとおり、有効求人倍率が、保育、介護については人材不足が非常に深刻な状態に置かれておるわけでありまして、景気が良くなればなるほど人が来ないというのは、処遇、労働条件がほかの産業と比較して追い付いていないということの証左であります。したがって、今のスピード感で果たしていいのかどうかということが今問われているということでありまして、そういう状況の中にあって、既に三年前、二年以上前に閣議決定された水準の一兆円超というものがクリアできていないということについてどうなのかということを私は問いかけさせていただいているわけであります。
　近年の子ども・子育てに係る様々な政府からの発信を見ておりますと、この一兆円超の財源確保というそのトーンがどんどん後ろに下がってきていると。はっきり聞かせていただきますけど、今回、使用者側に子ども・子育て拠出金を三千億円ほど出していただくという話になっておりますが、はっきりお答えください。これと一兆円超の予算の枠というのは別物だと考えてよろしいですね。
○国務大臣（松山政司君）　失礼します。
　御指摘の事業主拠出金はあくまで運営費に当たるものでございまして、新しい経済政策パッケージに基づいて、この三千億については保育の運営費の増加分に充てるということにいたしております。
　〇・三兆円のメニューにつきましては、骨太の方針二〇一七にも明記されておりますように、適切に財源をこれからも確保していくということにいたしておりまして、引き続き安定的な財源確保に我々も努めてまいりたいと思います。（発言する者あり）
○国務大臣（松山政司君）　失礼しました。言葉足らずで大変失礼しました。
　一兆円とは別のメニューで、この三千億はあくまでも運営費に充てる事業主拠出金でございます。
　以上です。
○川合孝典君　ありがとうございました。
　別枠だと、一兆円超をきっちり確保するんだということを今確認いただきましたので、多くの方が安心していらっしゃると思います。
　この問題についてはここまでとさせていただきまして、残りの時間で働き方改革について少し御議論をさせていただきたいと思います。
　今回、法案から切り離した企画業務型裁量労働制についてでありますが、今回、衆議院段階では、データが不備であったということを理由にして今回提出を切り離すということの御決断をされたというやに伺っております。もちろん、そのこと自体も非常に問題でありますが、私どもは、そもそも裁量労働が今の日本の社会になぜなじまないのかということについて、これまで繰り返し御指摘をさせていただいてまいりました。したがいまして、そもそも現状の日本の労働市場において裁量労働がどういう結果をもたらすのかということについて、少しやり取りをさせていただきたいと思っておるわけであります。
　改めてなんですが、先ほど大塚代表の質問にもお答えになられていましたが、高度プロフェッショナル制度や企画業務型裁量労働制を導入することの趣旨、これについて、加藤厚生労働大臣で結構ですので、お願いします。
○国務大臣（加藤勝信君）　まず、高度プロフェッショナル制度でありますけれども、これは働き過ぎを防止するための措置を講じつつ、その意欲や能力を発揮できる新しい労働制度の選択を可能にするものでありまして、この制度は、時間ではなく成果で評価される働き方を自ら選択することができる高い交渉力を有する高度専門職を対象とするものであります。労働時間に画一的な枠をはめる従来の発想を乗り越え、高度なプロフェッショナルの方々が自らの創造性を思う存分発揮できるようにするための制度でございます。
　それから、裁量労働制でありますが、これはもう既に裁量労働制そのものが存在するわけでありますけれども、こうした中で、裁量労働制について、今回、総理の御指示でここは全て撤回すること、削除することにはしておりますけれども、その前の考え方から申し上げますと、だんだんこうしたホワイトカラーの方が複合的な仕事をするようになってくる、様々な仕事のありようが変わっていく中で、裁量を持ちながらその方々の創造性、自律性を発揮できる、そういった仕事について適用を拡大していく。一方で、裁量労働制については様々な問題点の指摘もございましたので、それに対しては必要な規制を強化していく。
　そういったことで、今回、当初考えていたところでございますが、冒頭、今申し上げましたように、裁量労働制については今回の法案の改正からは全面的に削除するという総理の方針の下で今法案の作業を進めているところでございます。
○川合孝典君　四枚目のパネルを、お手元に資料を配付させていただいておりますので御覧いただきたいと思うんですが。
　多様な働き方、自由な働き方、生活、ライフスタイルに合わせた働き方というのはもちろんとても大切なことだと思うんですが、現実に裁量労働制を導入されている方々の不満を感じる点について、これは労働政策研究・研修機構の資料でありますが、適用されている方々に聞いたところ、多くの方が業務量が過大である、労働時間、在社時間が長い、そして給料が低いと、これが三つの大きな不満ということになっておるわけでありますが、先ほどの大臣の御答弁は内容としては理解したんですけれども、では、なぜこういうふうになっているのかということについてどう御認識されているかをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　これは委員も御存じの中でお話をされていると思うんですけれども、まず、これについて満足しているかどうかということを聞いているわけであります。そして、その中で、満足している、やや満足、これが約七五％でございまして、そして、やや不満、不満が二つ合わせて約二〇％であります。その二〇％の人に対して何が不満ですかといって出てきたのがこの数字ということでございます。
　そういった意味において、やはり実態で、私も聞かせていただきましたけれども、裁量労働制を非常にうまくやっている会社で、そしてそれをまたうまく活用している方々がいるという一方で、やっぱり実態として本来適用すべきものでない、あるいは適用の対象者になり得ない人たちにあえてこういうことが行われ、結果的に、自分で裁量できませんから、結果的にそれが長時間労働に今つながっていく。多分、業務量が過大というのと長時間労働、これは裏表の関係でありますし、結果として、みなし労働時間に比べて実際の労働時間が長いということになれば、時間当たりで見れば単価も減ると、こういうことにつながっているということで、先ほど申し上げた、そういった問題点を我々認識した上で、それに対する規制の強化ということも今回考えていたところではございます。
○川合孝典君　次のパネルをちょっと出してみてください。
　適正に運用されていないケースがあると先ほどおっしゃいましたですよね。まさにそのとおりでありまして、適正に運用されていない方がこの法律を適用した場合に一体どうなるのかということが私は非常に問題だと思っているんですが。
　このパネルに基づいて、今回の法案の中に書き込まれている企画業務型裁量労働制の対象業務に追加する業務の中で、具体的にこれ企画、立案、調査及び分析というのはどういう業務のことを指すのか、頭の悪い私にも理解できるように教えていただきたいんですけど、よろしくお願いします。
○国務大臣（加藤勝信君）　これ、まず現行の企画業務型の裁量労働制においても、これ、まず自分の会社のですね、これ、しかも事業の運営に関するということですから、個々ではなくて全体の事業の運営に関して企画をする、どうやって変えていったらいいかということを企画をする、立案する。これ、多分順番からいえばまず先に調査、分析が先かもしれませんが、調査、分析をする、そういったことが今の企画業務型の対象になっているわけであります。
　今回それが二つありまして、そこまでやったんだけど、実際、現場でそれが、自分の会社のですね、現場でどうなっているかとやっぱり把握をしないとこれまた次のステップに進めないということで、その成果を活用し、当該事業の運営に関する事項の実施状況の把握と評価を行うということを一つ加えたというのが一つであります。
　それから二つ目は、これは明らかに、先ほどは自分の会社でありましたけど、これは他社ですね、他社の、しかも、ただ、法人である顧客ということでございますから他社ですね、他社の事業の運営に係るそうした事項について今申し上げた企画、立案、調査、分析をすると。そして、その結果を活用して、当該顧客に対し販売又は提供、読んでもしようがありませんが、そうしたことについて開発をし、そしてそれを当該顧客に提案をするということでございますので、ここは、例えば個別に商品とかサービスを、しかも既存のものを組み合わせたりということを含めて、それを提供するということはこの中には含まれていないということでございます。
○川合孝典君　今の大臣の御答弁を聞いて、では、具体的な業務のイメージが湧いた方は多分誰もいらっしゃらないと思うんです。
　重要なことはここからです。この対象業務に追加する、この業務はこれだということを判断するのはどなたなんでしょうか。この人が適用対象者であるという判断をするのは誰ですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　二つありまして、どういう業務かということですね、それからその業務を誰がやるのかと、これ二つあると思います。
　前段について、どういう業務かというのを最終的に確認するのは、これは監督指導官が入って、それがこれに該当するものなのかどうかという、この考え方に該当するかどうかと。ただ、今申し上げたところは非常に抽象的でございますが、現行の企業裁量型においてはもっと具体的にこういったもの、こういったものが入ります、入りませんということを出させていただいております、ガイドラインということで。ですから、今回もそういうこと、これが、今全面削除しましたが、仮にもし実行された場合には、また細かくガイドラインが示されて、そしてそれにのっとって監督指導が実施されるということになります。
　それから、対象者についても、これはどういう対象者かということについて、今は指針しかないんでありますけれども、今回、今度は法律に基づいてきちんと省令で書くということで、それによって、例えばそうした経験が三年とか五年とか、あるいは、例えば最低賃金というような形で働いている人はこれは対象にしないとか、これはまあこれからの議論でありますけれども、そういった形で対象者を絞り込んでいく、そういうことで裁量労働の対象者というものを具体的に示し、そしてそれが実際どう運用されているかは実際の監督官がそこへ行ってチェックをして、そして是正すべきであれば監督指導を実施すると、こういう流れになるわけであります。
○川合孝典君　何か問題が起こったときには監督官が入ってチェックをして是正するという話なんですが、まず社員の中の誰をこの裁量労働の適用対象にするのかということの判断をどなたがされるのかということについてです。
○国務大臣（加藤勝信君）　最終的には、企画型であれば本人同意が必要でありますから本人が同意するということが必要になっております。ただ、これについても過労死の家族会の方からお話が伺えましたけれども、いつの間にか自分かあるいはその家族の方がなっていたと、こういうこともありますので、今回の我々が考えた中においては、しっかり書面等でその辺を確認するということも考えていかなければならないんだということを想定したところでございます。（発言する者あり）
○委員長（金子原二郎君）　誰が決めるのかと聞いているわけです。
○国務大臣（加藤勝信君）　前段を抜きまして。
　最終的には本人が同意しなければならないということでありますが、誰が対象になるかと、あなたがそうですねというのは当然企業側からそうした申出があるというふうに思いますし、場合によっては、そういう制度があって、まず制度を導入するときには労使委員会というのをつくって決めなきゃいけませんが、中には、そういう制度があって、自分は外されているんだけど自分がやりたいといった場合にどうなるかということはあろうかと思いますが、一般的に考えれば、まず企業側がどうですかと、この職、こうした仕事について裁量労働制を今回の労使委員会の決議によって導入することがなったのでどうですかという、そうした話があり、そして本人が同意をすることによってこの裁量労働制というものが動き出すと、こういうことであります。
○川合孝典君　恐らく、次に用意したパネルがあったからあえて口を濁そうとされたのかもしれませんが、先ほど大事な単語が、キーワードが出ました。労使委員会、つまり労使で話し合った上で方針について決めましょうということで、実はこれ、高度プロフェッショナル制度も導入に当たっては労使委員会の五分の四以上の合意が必要だということで、実は物事を、ワークルールを決めていく上で非常に重要な位置付けにあるのが労使委員会です。
　では、この労使委員会、労働組合に代わる過半数代表制の、労働組合に代わり得るとされている組織がどうなっているのかということなんですが、これ御覧いただきますと大変驚く結果が出ておりまして、過半数代表者の選出方法がどうなっているのかというのを見ましたところ、上の方のグラフでありますが、一一・二％が社員会や親睦会などの代表者が自動的に過半数代表になったと、二八・二％が会社が指名をしたと、そして一〇％強については回答がなかったということでありまして、実は分かっているだけでも四割が不適切な過半数代表、労働側の代表を選んでいないという実はデータが出てきております。
　こうした方が代表になっている労使委員会の議論で果たして適正な議論が進められるのかということが、ここが非常に大きな問題だと思うんですけど、大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（加藤勝信君）　今委員お出しになったのは、これ過半数代表者ということで、労使委員会とはちょっと違うわけですね。例えば、三六協定を結ぶときには労働組合か過半数代表、今回の裁量労働制ないし高プロを入れる場合には労使委員会ということになります。
　ただ、委員御指摘のように、労使委員会であろうと過半数代表者であろうと、組合側、働き手の側をどう入れ込むのかというときに、使用者側が指定をするとか介入するというそういうおそれがないかという、そういう御指摘なんだろうというふうに思います。それについては、まさにこういったことも我々認識をしておりますし、また、特にこうした過半数代表者であり労使委員会というのは非常に大事な役割を担っているわけでございます。
　労政審議会でも昨年六月五日の取りまとめの建議でも、使用者の意向による選出は手続違反に当たるなどの通達の内容を省令に規定すること、省令でしっかりしなさいと言うことが適当であると。また、使用者は、これは今過半数代表で申し上げれば、その業務を円滑に遂行できるよう必要な配慮を行わなければならない旨を省令に規定すると、こういったことでございますので、いずれにしても今の話は裁量労働制だけではなくて広く全般に係る話なので、今回裁量労働制については全面削除いたしましたが、それ以外にも係る話でありますから、これについては必要な省令改正についてしっかり議論、検討していきたいというふうに思っております。
○川合孝典君　これまでも繰り返しこの問題については厚生労働省も指導をしていらっしゃると思いますが、しかしながら、にもかかわらず、不適切な選出方法が温存されてしまっているのが今の状況なんです。
　それともう一つは、その下のグラフ御覧いただきますとお分かりいただけますように、いわゆる一般的な従業員さんが、いわゆる労働者側の代表ではなく管理職、明らかに上級管理職と思われる方々が要は労使の労の立場で会社と協議をされているという方がこの中に含まれているわけであります。こうした方々がいらっしゃる状態を温存したままで裁量労働を導入したがゆえに過労死の問題が起こっているんだと私は理解しているんですけれども。
　きちんと労働者の立場をわきまえて労働者の権利や主張が反映される形で導入されなかったら、裁量労働制は働き方改革ではなくて、会社にとって都合のいい働かせ方の改革にしかならないということを我々はずっと主張しているんです。
　この点についてどうですか。今後の議論の中で是非反映させてほしいんですけど。
○国務大臣（加藤勝信君）　先ほど申し上げた、これは過半数代表者でありますけれども、まあ、ある意味では代替指標と言えるのかもしれません。そういった意味で、しっかりとした選出がなされる、労使委員会もその制度における位置付け、役割、非常に大きいものがあります。それによって働く人の権利あるいは生活を守るという立場があるわけでありますから、適正に選出される必要があるわけでありまして、それについて先ほど申し上げた省令でしっかりしていくと。
　それからもう一つは、やはりこれ届出が必要なんですね、裁量労働制を入れる場合、届出が必要であります。ですから、届出がなされたときに、今で、裁量労働制で申し上げれば、労使委員会がどういう形で選ばれているのかとか、そういったこともしっかり確認をしていくことも必要なんだろうというふうに考えております。
○川合孝典君　届出をという話がございましたが、じゃ、質問変えて御質問しますが、三六協定の締結状況というのは今どうなっていますか。役所で結構です。
○政府参考人（山越敬一君）　お答え申し上げます。
　御質問は、三六協定の締結されている事業場と未締結の事業場ということだと思いますけれども、私どもの調査によりますと、三六協定の未締結の事業場の割合は全事業場の約四五％となっております。
○川合孝典君　労使で議論を行う上での最低限の基準を定める三六協定を締結していない事業所が全体の半分近くあるんです、実は。そういう状況の中でこの議論を実はしているということでありまして、このこと自体がそもそも裁量労働や高度プロフェッショナル制度といった特殊な働き方をさせる上での前提条件すら満たしていない状況なんだということを認識した上で、今後どう政策を組み立てていくのかということが問われているということを私は御指摘させていただきたいと思います。
　それで、今回のこの三六協定を締結していない事業場というものをまずはどうきちんと締結を結ばせるのかという話なんですが、私、これ調べてみましたら、何で締結していないのかと思ったら、元々時間外労働をさせていないという理由ですとか、労使協定の存在を知らないとか、ひどいものでは適用除外だと思っていたという話もあるんですよ、使用者側がですよ。こんな状況の中でまともな議論ができるわけないんですよ。
　だから、そのことを省令、基準できちんと見直すから裁量労働や高度プロフェッショナル制度を導入しますではなくて、今ある問題をどう解決するのかということを解決を図った上で初めて多様な働き方をどうしますかということの議論を行わないと、今の状況の中で裁量労働や高度プロフェッショナル制度を入れたら間違いなく過労死増えます。
　最後に一点だけ確認させてください。過労死の認定基準というのは具体的にどうなっていますか。
○政府参考人（山越敬一君）　お答え申し上げます。
　脳・心臓疾患の労災認定基準におきまして、これはその脳・心臓疾患の発症前に業務における異常な出来事でございますとか、短期間あるいは長期間の過重業務、このいずれかが認められる場合に業務上の疾病と認められるものでございます。
　このうち、長期間の過重業務につきましては、発症前一か月におおむね百時間、又は発症前二か月ないし六か月にわたりまして一か月当たりおおむね八十時間を超える時間外労働が認められる場合は、業務と発症の関連性が強いと評価いたしまして労災認定するということになります。
○川合孝典君　御答弁ありましたとおり、労働時間で過労死の認定が行われる。大切なファクターなんです、これ。
　ちなみに、この企画業務型裁量労働制や高度プロフェッショナル制度でどうやって労働時間の管理をするのか、それができなければきちんとした実態は把握できないわけですから。そこのところだけ確認して、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　労働時間の把握については、これもしっかり、これ裁量労働制だけではなくて、全般的において、例えばタイムレコーダーとかですね、そういったものでしっかりやるべきということで今もやっておりますけれども、これを更にそうした形での対応が取れるよう対応を考えていきたいと、こう考えております。
○委員長（金子原二郎君）　以上で川合孝典君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（金子原二郎君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　平成三十年度総予算三案を一括して議題とし、休憩前に引き続き質疑を行います。吉川沙織君。
○吉川沙織君　民進党の吉川沙織でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　行政が信頼を獲得するためには、政策立案の基となる統計等データが正しいものであること、また、国民共有の知的資源である行政文書が適正に作成、管理されているということはもう論をまたず重要なことだと思いますが、総理の御認識を伺います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　御指摘のとおり、一般に統計データや行政文書といった様々なエビデンスを踏まえて政策を立案することは重要なことであると考えています。
　このため、政府においては、昨年六月の骨太の方針に基づき、現在、証拠に基づく政策立案を推進する体制の構築や実践を進めているところでございます。
○吉川沙織君　統計改革については、昨年の施政方針演説で総理が触れ、今おっしゃっていただきましたとおり、ＥＢＰＭ、証拠に基づく政策立案を政府自身、声高に叫んでおられますが、一方で、統計等データの信頼性について疑義を残念ながら抱きかねないような事例もございます。よって、統計等データと国民共有の知的資源である行政文書の作成、管理の適正性について、これからお伺いしていきたいと思います。
　総理は、平成二十七年九月、アベノミクス新三本の矢の一本目として、二〇二〇年頃に名目ＧＤＰ六百兆円の目標を掲げられました。ＧＤＰのこの計算方法については平成二十八年十二月に改定されていますが、このＧＤＰの目標六百兆円を掲げられたとき、総理はこの改定があるということを御存じだったかどうかお伺いします。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　平成二十八年度中に、ＧＤＰ統計についてはＲアンドＤ支出を投資に計上するなど最近の国際基準に対応するとともに、より実態に合わせるべく基準の見直しが行われることは承知をしておりました。
○吉川沙織君　なぜ今総理にお伺いをしたかと申しますと、総理の名前で統計委員会に対して諮問が出されているからでございました。
　そこで、この諮問が出された先は総務省の統計委員会、当時は内閣府の所管でしたけれども、今は総務省の所管ですので、総務大臣にその諮問の内容と趣旨についてお伺いします。
○国務大臣（野田聖子君）　お答えします。
　統計委員会は、内閣府から平成二十六年九月十日、国民経済計算の作成基準の変更についての諮問を受けました。その諮問の内容は、平成二十八年度中に実施する国民経済計算の基準改定において、国連が勧告した新しい基準に対応するため作成基準を変更するもので、これに基づき具体的に、研究開発費を新たに投資としてＧＤＰに計上すること、特許使用料の海外への支払と海外からの受取の差額を新たにＧＤＰに計上することなどの審議が行われました。
　統計委員会では、半年にわたる審議を行い、国連が勧告した基準に対応するためのものであること、国際比較可能性の向上等に資するものであり、統計利用者の利便性を高めるものであると考えられることから、平成二十七年三月二十三日に諮問のとおり変更して差し支えないとの答申を内閣府に行いました。
　以上です。
○吉川沙織君　今、総理からも、そして総務大臣からも国際基準に対応するため答申を出したというお話がございましたが、平成二十七年九月に総理は、アベノミクス新三本の矢で名目ＧＤＰ、二〇二〇年頃に六百兆円を目標に掲げられています。
　この名目ＧＤＰ六百兆円目標を掲げた時点の改定スケジュールはどうなっていたか、経済財政大臣に伺います。
○国務大臣（茂木敏充君）　御趣旨が完全に理解できていないのかもしれないんですけれど、このＧＤＰ統計の基準改定は二〇一六年の十二月に今のような経緯で行ったものであります。
　一方、総理は二〇一五年の九月に六百兆円経済を目指すと表明をされたわけでありますが、その時点におきましては、こういった基準改定は行われると、こういったことを御存じの上で六百兆円は表明されたと、このように理解をいたしております。
○吉川沙織君　今おっしゃったのは、基準が変わった平成二十八年十二月に新しい計算方法になって、そこから二十年分をずっと計算し直して新基準と旧基準で並行して発表したわけですけれども、変更と同時に、これ二十年、平成二十七年から平成六年分までを遡及して計算し直して新基準と旧基準で出しています。もう改定は総理が発表した時点で、総理自身が諮問を出して答申を受けてというスケジュールの中ですからお分かりだったという、これ経済財政大臣の答弁でもあったと思います。
　このＧＤＰの基準改定することによってどれぐらいの改定幅があるかということは、経済財政大臣、御存じだったんでしょうか。
○国務大臣（茂木敏充君）　この基準改定は大きく二つの改定要因がありまして、一つは、先ほど総務大臣からも総理の方からもありましたように、ＲアンドＤの設備投資への計上などの最新の国際基準、二〇〇八年のＳＮＡ、これを反映したこと。これは十五年ぶりに行われた国際基準への改定を反映したものでありまして、もう一つは、これまでも五年ごとに行ってきた改定でありますが、五年ごとに行われる国勢調査や産業連関表等の大規模で詳細な基礎統計や最新の知見に基づく推計手法を反映したものでありまして、基準改定は国際ルールにのっとってより正確に経済状況を把握するための改定でありまして、これによりまして日本経済の実力をより正確に計算できるようになったと、そのように考えております。
　その上で、ＧＤＰ統計の基準改定の影響額につきましては、二〇一六年十二月の公表を前に二回、試算結果も公表いたしております。
○吉川沙織君　その試算結果について教えてください。
○国務大臣（茂木敏充君）　一つは、二〇一三年から一四年に内閣府で行いました民間有識者によります研究会、基準改定研究会でありますが、ここにおいてでありまして、その中で、ＲアンドＤ設備投資への計上によりまして二〇〇五年から一一年の名目ＧＤＰを三・一％から三・四％程度押し上げる効果があるとの試算をお示しし、内閣府のホームページでもこのことは公開をいたしております。
　もう一つは、二〇一六年の九月に、今回の基準改定全体によりまして新しい基準年となります二〇一一年の名目ＧＤＰを十九・八兆円程度押し上げる見込みであると、このことを公表いたしております。
○吉川沙織君　二回試算を行っていて、今その試算の結果について教えていただきました。
　最終的に計算をし直したら、最新の年度、これが最終の比較年度ですけど、三十一・六兆円改定幅が出たということでございます。そうなりますと、名目ＧＤＰ六百兆円目標を掲げたときは既にある程度目標に近づくんじゃないかという予想も成り立っていたと思うんですが、そういう目標にすべきだったんではないでしょうか。大臣、お伺いします。
○国務大臣（茂木敏充君）　先ほども申し上げましたが、この基準改定、これは国際的なルールにのっとりましてより正確に経済状況を把握するための改定でありまして、これ、何か数字を上積みするというより、日本経済の実力をより正確に計算できるようにしたと、このように考えておりまして、ちなみに、この方針の決定、これは二〇一一年、当時は民主党政権であったかと思いますが、この対応方針に沿って行われたものだと承知をいたしております。
○吉川沙織君　今おっしゃっていただきましたとおり、実際、平成二十四年一月から検討開始ですが、そもそも国際基準が採択されたのは平成二十一年の二月でございます。また、本格的に検討を始めたのは平成二十五年三月以降、十五回の検討をしておりますので、今のはあくまでも取っかかりということを申し上げておきたいと思います。
　なぜこの質問をさせていただこうかと思ったのは、先々月、召集日の経済演説において経済財政大臣は、「日本経済は、五年にわたるアベノミクスの推進により、名目ＧＤＰは過去最大の五百四十九兆円に拡大し、」とお述べになったからです。
　名目ＧＤＰが拡大したのは、今るる御答弁いただきましたけど、アベノミクスの推進もあります。ただ、それよりも国際的な基準に対応したということの方が幅としては大きいんじゃないでしょうか。
○国務大臣（茂木敏充君）　委員がお示しをいただいております名目ＧＤＰの基準改定前後の比較、これを御覧いただければお分かりのように、しっかりと、これがブルーの旧基準でありましても赤の改定後の基準でありましてもしっかり日本のＧＤＰ伸びているのはお分かりいただけるんじゃないかなと。
　そして、その新基準を採用しておりますから、当然そこで、現在の段階で申し上げる数字は五百四十九兆円と、古い基準ではなくて当然新しい基準に沿った数字を申し上げるということになります。
○吉川沙織君　もちろん、私自身、アベノミクスの効果はあると思っています。
　ただ、ただ、これ基準改定によって、この内訳は、一月二十四日の衆議院本会議で総理御自身が答弁なさっていますけど、国際基準への対応とその他の要因でこれだけ改定幅が出ていますという御答弁をなさっています。名目ＧＤＰ六百兆円の目標を掲げられる前から、基準改定によってＧＤＰの押し上げ効果は少なからずあるということは分かっていたことになります。旧基準のときにこの六百兆円目標を達成すると発表して、その後、計算方法が改定された後、三十一・六兆円の改定幅になっています。
　名目ＧＤＰについて、今の数字は五百四十九とおっしゃいましたけれども、旧基準も併せて出した方がアベノミクスの効果というものはより分かるかと思うんですが、経済財政大臣、どうでしょう。
○国務大臣（茂木敏充君）　これは考え方だと思いますが、先ほど申し上げたように、この基準というものは、国際基準につきましては十五年に一度そういった形でルール変更、今回の場合はＲアンドＤ等を組み込む、そして国内につきましても最新のデータ等を入れ込む。今回の場合、例えば建設投資につきまして、今まではインプットで見ていたんですね、これを今回はアウトプットで見ると。こういうことによりまして、年によってそれが上になったりとか下になったりしますけれど、統計であったりとかこういったものは新しい基準になりましたら新しい基準で、御覧のように、その新しい基準にした年からではなくて、その前まで遡って新しい基準で見てトレンドを追うと、これが正しいやり方ではないかなと思います。
○吉川沙織君　内閣府の公的な資料を拝見いたしますと、普通、基準改定したとき、遡及は十年と書いてあります。何で二十年以上したんですか。