Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○峰崎直樹君　こういうふうに考えてきますと、閣議決定をされて、そして十三省庁を含めて開発庁を中心にしながら苫東の場合は進めていく。実際上は第三セクターで苫東会社をつくるわけです。融資は北東公庫が進めていく。
　この流れをずっと見ていくと、やはり計画を立てた責任、しかもそれはナショナルプロジェクトとしてスタートをさせたということ、しかもそれには財界の総本山と言われる経団連が担保をしている。こういう大変大きなバックを持ち、しかも計画を立ててきた中で、この第三セクターと言われているところが実はある意味では第三セクター特有の問題点を抱えていたんではないだろうかという気がしてならないわけであります。
　その意味で、私はいろいろ考えてきたときに、一番大きい責任がどこにあるのかなというと、やはりその計画を最初に立てたところ、そしてもちろん計画を立て、その進行管理を含めて任されたという意味では北海道開発庁に一番大きな責任があったんではないか、苫東に関しては、そんな思いがしてならないんですが、この点、開発庁の総務監理官はどのようにお考えになっておられるのか、お聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（斎藤徹郎君）　先ほど申し上げましたように、昭和四十年代前半、太平洋ベルト地帯は満杯でありましたので、新たな土地を求めそこに工業立地をするということは当時としては国家的課題であり、経済産業界の輿望を担っていたプロジェクトであったというふうに考えております。その担い手として北海道開発庁があり、それから具体的な不動産の分譲、販売という点になりますと三セクである苫東会社があった。同時に、地元であります北海道あるいは苫小牧市等の公共団体も相応のかかわり合いと取り組みを持っていたということでございます。
　ただ、その後の経済情勢の変動、それから適時適切に計画自身の見直しができなかったこと等の要因から計画としても一時的にはとんざした状態になっているわけでございまして、北海道開発庁が計画責任を持っておりますけれども、その点からいいますと、振り返ってみますと、先ほど来御指摘のとおり実力不足の面はあったかな、あるいは本当の意味での努力不足の面もあったのかな、こんなふうに考えているところでございます。
○峰崎直樹君　私はこれは第三セクター特有の問題点も中に抱えているんじゃないだろうかなという気がしてならないわけです。
　先ほど開発庁の指摘の中で、苫東開発のいわゆる官民もたれ合い構造にも一因がある、こういうふうに言われた。もたれ合いというのは、恐らく民は官に、官は民にと、いろんな格好でもたれるんだと思います。先ほど申し上げたように、国の閣議決定があり、国策で進み、開発庁が責任官庁だ、しかも経団連もバックアップしてくれている、そう考えると、その地域の人たちは、いざとなれば国が何とかしてくれるんじゃないだろうかという気持ちをやっぱり持つだろうと思うんです。
　そのときに、計画を決めました、融資を進めます、あるいは企業誘致を進めます、さまざまなことをやります、そういうときの進行管理を進めていく責任者というのは、第三セクターの会社の社長さんのように見えて、この社長さんに本当の意味で権限が与えられていたんだろうか、だからそこの進行管理の責任というのがどこかで不明確になっていったんじゃないかという気がしてならないわけであります。
　第三セクターの問題についてまず自治省にお聞きしますが、全国で今第三セクターが続々と破綻し始めているんですけれども、その現状についてかいつまんで説明していただけませんでしょうか。
○政府委員（香山充弘君）　お答え申し上げます。
　第三セクターの一部には御指摘のように赤字の累積等で経営が深刻化しているものもございますけれども、率直に申し上げまして第三セクターの数は大変多うございまして、平成八年一月現在で自治省が把握しておる数字で大体九千三百ほどございます。それぞれ地方公共団体の責任において設立され、指導監督等も行われておりますし、また地方団体の関与の仕方も全面的関与から株の一部を保有しているだけといったものもございます。個々の第三セクターの経営状況についての具体的な把握は自治省としてはいたしておらないところでございまして、問題が生じておる第三セクター等について個別に事情を聴取する、あるいは設立地方団体の行っております債務保証等につきまして決算統計を通じて数値を把握する、そのような形をとらせていただいております。
　今後、第三セクターのすべてというわけにはまいりませんけれども、経営がうまくいっていないというようなこともございますので、一定の範囲内で、債務負担行為の設定状況に加えまして第三セクターの経営状況あるいは公的関与の内容等につきまして調査をいたしたいと考えておりまして、現在検討させていただいておる状況でございます。
○峰崎直樹君　自治省、ぜひこの第三セクター、特に地方自治体が関与している第三セクターについて全貌を一回明らかにしていただけないかなと。そして、地方財政も大変ですし国の財政も大変なわけですが、とにかく今不良債権と言われているものを私たちは金融機関にディスクローズしろとよく言っていますが、やはりこういうものの実態もしっかりと洗い出してみる必要があるのかなと思います。
　九八年一月十二日といいますからもう一年以上前の日経新聞によりますと、債務超過の第三セクターを抱える自治体が非常にふえてきているというデータが載っております。都道府県でいいますと約五〇％、政令指定都市になると約八〇％、全体の二〇％が債務超過の第三セクターを抱えている自治体だ、こういうふうに言われております。
　これは一九九八年一月ですから、もう一年以上たっていますので、恐らくもっとふえているんじゃないかと思います。ぜひこの点をきちんと情報をとって、しかも第三セクターがなぜ破綻をしていったのかということについて、破綻の原因についてしっかりと分析をしていく必要があるんじゃないだろうかと思います。
　第三セクターが破綻をしていく要因として、一つは官僚化と言われている。これは今回の苫東あるいはむつ小川原もそうなのかもしれませんが、結局、官に依存してしまう、人材あるいは情報や資金などをこれに依存してしまう、そういう官依存の体質というものがやっぱり一つあるのかなと思っております。
　二番目に、経営責任あるいは自主独立性のあいまいさみたいなものが出てくるんではないだろうか。これは午後から参考人に質問をさせていただこうと思っておるわけですが、私どもの仲間が衆議院で苫東に視察に行ったんです。そのときに苫東会社の社長さんは雇われマダムみたいな感じで、自己責任は余り意識されていないようだった、こういう印象を実は受けているわけであります。そうなってしまったのでは、苫東会社、第三セクターのいわゆる経営責任は一体どうなったのかということに対して疑わしいわけでありますので、この点についてはどうなのか。
　そしてもう一点は、これは自治体の関係で香山審議官にお願いしたいんですが、情報公開あるいは民主的統制と言われているもので、たしか第三セクターに自治体が五〇％以上出資する場合には監査をするとかいろんな基準がございましたね。そういうものが果たしてうまくできているんだろうか。しかも、複数の自治体が関与して第三セクターをつくっている場合にはほとんどそれが有効に機能していないというふうに言われております。
　そこで、第三セクターの破綻の原因について正式な政府の見解を私はどこに求めたらいいのかということが実はなかなかわからないのでありますけれども、大蔵大臣、もし第三セクターと言われているものに対する御見解があったら後でお聞かせ願いたいんです。
　今度の苫東の新しいスキームというのは、まだむつ小川原は聞いておりませんけれども、同じようにこれはまた第三セクターで出発するんでしょう。開発庁、そうですね。そうすると、第三セクターと言われているものが失敗をしてしまった原因に対して、今度の第三セクターは失敗しませんという保証はどこにあるのか。
　今、私は官僚化する危険性の問題、あるいは経営責任の問題、それから情報公開や民主的統制、議会における統制といったようなものが不十分だったんじゃないのかということを指摘したわけでありますが、今度の新しい苫東会社はそういう危険性、あるいはそういうことにならないという保証はあるわけなんでしょうか。
　そこの点、まず最初に宮澤大蔵大臣に、この第三セクターはどなたに質問していいか、政府の責任者がわからぬのですが、本当は総理なのかもしれませんが、きょうは大蔵大臣にもし御見解があればお聞きしたいし、それから開発庁には新しいスキーム、これは今回は大丈夫ですということをどのように担保されているのか、その点についてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいまのお尋ねはちょっと私の力ではお答えが十分にできません。だれがお答えをしたらいいのか、それはよくわからぬ問題でございますけれども、私の見ております限りでは、少なくともある事業が絶対にもうかるということであれば、これはもう民間がやることはわかっております。それから、絶対に損をするというのであれば、民間がこれに参加をすることは恐らくないのだろうと思います。
　したがって、恐らくは一定の半ば、やや公的な目的を達しながら、しかし大きなもうけもない、けれども大きな損失もない、そういう運営というものがきっと第三セクターというものがねらっているところであろうと思いますけれども、もうけもしない、しかし損もしないという中途のところは非常に難しい話でございますから、第三セクターとして出発するときにその辺を、どの辺までが第三セクターとして存在し得る限界なのかということをやはりはっきりしてスタートすることが必要なのであろうと思います。
　つまり、ある程度の損失というものはあり得るということで、それを承知でスタートするのであれば、官側がそのような損失に対してどう対処するのかということをあらかじめ決めておかなければなりませんし、かなりの利益が出た場合にはそれをどのように処理するのかというようなことも決めておかなければならないのであろうと思いますから、考え方そのものはよくわかる考え方でありながら、現実にはそのどっちかになって非常に難しい状況になるということではなかろうかと思います。
　外的な条件、つまり外部の経済社会と申しますかが安定しているときにはそういうふうに大きな振れが余りなくて済んでおる場合がきっと多いんだろうと思いますが、我が国のような場合には、先ほど全国九千幾つと言われましたか、そのような第三セクターがこういう状況の変化に余計耐えにくいような環境があったのではないかというふうに思います。
　ただいまの御質問には十分お答えできませんで、申しわけないと思います。
○政府委員（斎藤徹郎君）　苫東の新会社に限って申し上げますと、先ほど御指摘のように、これまでの反省点であります借入金依存型が原因であるのか結果であるのかという御議論はありますけれども、私どもといたしましては、現在の苫東会社が破綻に至った大きな要因として借入金の累増ということを挙げざるを得ないわけでございます。
　そこで、こういった反省を踏まえまして、新しい会社のもとでは一切有利子の借入金に依存しないという前提で専ら出資金の形で土地という財産を確保していく。土地の評価が適正である限りにおきましては、出資、すなわち株式が紙くずと化すことは絶対にあり得ないというのが第一点でございます。
　それから、新しい会社は現在の苫東会社から埠頭収入等の固定収入を生む資産を引き継ぐこととしております。これで一般管理費を賄うということでありますから、会社が事業を存続する過程で赤字を生んでいくということはないということでございます。
　加えまして、この推進体制でございますけれども、今まで民間企業誘致ということで主に開発を進めてまいりました結果、経済情勢の変化によりまして企業立地が進まないという状況にありますので、引き続き民間企業の誘致ということを目指してはまいりますけれども、同時に向こう四年、五年、国あるいは北海道、関係公共団体が事業主体となりますような公的プロジェクトを中心に事業展開を図っていくということで会社の収益性を確保していきたいというふうに考えているところでございます。
○峰崎直樹君　きょうはもう時間が来たので終わらざるを得ないんですが、今のお話を聞いていると、また土地担保、六百億円近くこの土地の担保があるから、もうここは出資してもらっていますから安心ですと。そんな話を聞いていると、先ほどの岩井先生じゃないんですが、プロジェクトファイナンスじゃなくて土地担保、ここがしっかりしていればまずは大丈夫です、後はこれからそれが売れていけば、あるいは港湾収入とかそういうものが入ってくるから大丈夫だとか、いろいろそういうお話が恐らく続くんだろうと思いますが、聞いていると、どうもこの第三セクターのあり方についての本当の意味での反省点というものがなかったんじゃないのかなと思うんです。
　私はきょうはもうこれ以上述べられませんけれども、次回また議論させていただこうと思うんですが、開発庁だけがこういう、もちろん開発庁はいろんな人から話を聞いたと思うんですが、なぜこれが失敗したのかという大変貴重な教訓を、開発庁単独でなくて、もっと総合的に検討しておかないと同じような失敗をまたしでかすのではないだろうかという気がしてならないわけであります。今度担当大臣が来られれば引き続きまたそういった点についての議論もさせていただきたい、きょうはこのぐらいにして次回に譲りたいと思います。
○益田洋介君　まず、日銀総裁にお伺いしたいと思います。
　三月期決算の主要上場企業の決算結果が昨三十一日までにほぼ出そろったわけでございますが、その結果は前年度比八・九％減という、円高不況の昭和六十二年の三月期決算以来最悪の決算結果となった。あるシンクタンクの分析によりますと、景気低迷はやはり続いているんだと、その結果、需要の落ち込みと販売価格の下落が業績悪化の主要な原因であるというふうなことを発表しておりますが、まずこの点はどのようにお考えでしょうか。
○参考人（速水優君）　この三月の決算、民間のほとんどの産業各社ともかなり苦しい一年であったと思います。したがいまして、この三月には経常収支も悪いと同時に、これまでたまっていた悪い資産を引き落とすということをやったところが非常に多かったと思います。そういうことで、全部平均した決算の結果はよくなかったということはもう大体予想されていたところだと思います。
　まだこれから株主総会等控えておりますから落ちつかないところもあると思いますけれども、かなりリストラを思い切ってやったところが多うございますから、これから新しい陣容で、そして今までの過剰な設備を廃棄し、過剰な雇用を整理して、採算性のある、競争力のある経営を続けていこうというふうな決意で立ち上がっているところが現状ではないかと思います。
　株価の方もそういうことを反映して、大体一万六千円前後で動いているというところが現状かと思っております。
○益田洋介君　四月に日銀が発表した短観によりますと、業況判断指数はわずかながらでも向上してきているというふうな御意見でございました。しかし、実際にはこのような企業の減収減益という状況は二年連続して続いているわけでございますし、失業率は過去最高の失業率を更新している状態だと。私は景気の下げどまり感というのが実感として感じられないんですけれども、この点はいかがでしょうか。
○参考人（速水優君）　実体経済の面で見る限り、足元の景気は、設備投資あるいは消費にしてもそうですし、あるいは住宅その他下げどまったということははっきり言えると思いますけれども、それではこれから上がっていくのかということになりますと、実体経済面ではまだそこまで私どもは自信を持って言えない。金融サイドではかなり明るくなってきたということははっきり申し上げられると思います。
○益田洋介君　御承知のとおり、金融再生法、それから金融健全化法というのは二〇〇一年の三月末に期限が切れまして、四月からはペイオフの実施が予定をされております。
　私は前回にも日銀総裁とこの件で議論をしたんですが、ペイオフの解禁を延期するということは企業がリストラの努力を怠るということと企業家のモラルハザードにつながるから当面は考えないんだということでございました。ここに至って、後で大蔵大臣にも伺いますが、数々の経済政策をとっていただいて、六十兆円も用意していただきましたけれども、どうも足元がまだふらついている日本の経済の状態であるということと、アメリカの経済がよかったためにそれに便乗した形でやっとここまでの業績の悪化で食いとめたんだという見方もございます。
　アメリカの経済は一年半か二年ぐらいで相当悪化するんじゃないかという見方がある。今、日本は約二百兆円ものアメリカの国債を買っているわけでございますが、これも償還ができなくなってしまう、そういった時期でございますので、二〇〇一年までということではなしに、やはり日本の経済全体、それから企業の体力をしっかりその前につけるということで、今はペイオフの解除の時期を早急に再検討していただくべきじゃないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○参考人（速水優君）　さっきおっしゃいました預金保険関係の特例、あるいは再生法、早期健全化法、こういう法律が三つそろって、ここ数カ月ようやく大銀行も地方銀行も今までの不良資産を償却して、債務超過のところはそれなりの手を打って動き始めたところでございます。最近の事例を見ておりましても、かつてのようにこの銀行が危なそうだということで一挙に取りつけ的な預金の引き出しというのは余り起こっていないように、預金者の心理というのもかなり落ちついてきたというふうに私どもは判断しております。
　御承知のように、今でも国民銀行とか幸福銀行とか、次々と問題が起こってはおりますけれども、かつてのような大きな騒ぎにならないうちにこれらの新しい法律を使って手が打たれてきたという意味では、これらのものは非常に有効であったというふうに思います。
　しかし、これがいつまでも続きますと、コストの面でも国の負担になりますし、それからもう一つはモラルハザードという面で、銀行の経営者がかなり安心してまた経営に緩さが出てくるというような可能性を私どもは十分感じます。そういう意味からも、非常措置でとられましたこれらの措置はほかの国でもこういうものはあるわけじゃないので、もちろんこれを撤廃するかどうかは立法府が国民の判断によってお決めになるべきことだと思いますけれども、私としては二〇〇一年三月末に向けて関係者が全力を尽くして不良債権問題の克服に当たる、これが重要であると思います。
　その意味で、安易に各種の時限措置の延長を視野に入れるということは、先ほど申し述べました副作用を生じかねないと思いますので適当ではないと考えております。もっとも、二〇〇一年四月以降のことについては、また改めてどういう制度をつくっていくかということを今から考えておく必要があるということはこの前にも申し上げたと思います。
　以上です。
○益田洋介君　個人預金についてのシフトはペイオフになってからですから、ペイオフ以前の段階での懸念は私は余りしていないんですが、問題は大口預金、企業が抱えている一口座一億円を超えるような口座で今百兆円の預金がある。これが一度にシフトを始めるときの混乱を私は懸念しているわけでございます。検討していただけるということでございますので、お願いしたいと思います。
　さらに、アメリカではＰアンドＡ方式という負債資産継承方式というのが既に採用されております。これはコスト的に見ても破綻処理コストがペイオフよりも安上がりで済むということで、あわせてこれは二重のセーフティーネットということで、この方式の導入も我が国で検討されてしかるべきではないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○参考人（速水優君）　海外の主要国の例を見ますと、金融機関が破綻した場合に当然に保険金の支払いという意味でのペイオフが行われているというわけではないと思います。
　御指摘のように、例えばアメリカのＰアンドＡ、パーチェス・アンド・アサンプション、これは破綻金融機関の資産負債の一部または全部を承継するといいますか、入札で売り切るわけですけれども、これは非常によく使われていると思います。そして、かなり早い時期からひそかにデューデリジェンスで資産内容を検討して、週末を利用して入札を図って、売られた銀行が月曜日から新たに仕事を始めるといったようなことがかなり広く行われておるわけで、こういう形の制度ができていけばこれは一つの例になるというふうに思っております。
　こういうことは金融審議会等の場で今議論が始められておるところでございますので、私ども日本銀行としても二〇〇一年四月以降のあるべきセーフティーネットの具体案作成に積極的に参画してまいりたいというふうに考えております。
○益田洋介君　日銀総裁、ありがとうございました。
　次に、大蔵大臣にお伺いしたいと思います。
　景気回復の緊要なポイントの一つであります土地の流動化という問題でございますが、いまだに多くの企業が塩漬けになってしまった、動かなくなった土地資産を抱えて、これが経営の重荷になり続けているわけでございます。
　私は前にも大蔵大臣と議論をした記憶がございますが、相続税の最高税率が七〇％ということで、それが十一年間も据え置きになっている。これは大蔵省としては当然大事な税収源の一つだというふうにお考えでしょうけれども、他の先進諸国、例えばアメリカの場合は五五％が最高税率ですし、フランスとイギリスは四〇％、ドイツは三〇％、カナダとオーストラリアに至っては相続税というものを廃止しております。
　こういう現況であるのに、七〇％の最高税率を十一年間続けて、いまだに減らそうとしていないというのは、これからグローバライゼーションを図っていかなきゃいけない我が国としては、片手落ちであるのと同時に、企業の活性化、景気の回復につながってこないんじゃないか。ぜひ相続税の最高税率は見直していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　税制のことにつきましては後に主税局長から答弁をしてもらいますが、土地の流動化ということは必要なことで、いろいろな施策、アセット・バックト・セキュリティーズ、ＡＢＳでございますか、あるいはＳＰＣ法等でも一生懸命それをひとつやってほしいと思って政府も努力をいたしておりますことは御存じのとおりでございます。
　それで、相続税の最高税率、この間もそういう御説をよそでも拝見いたしました。かつて土地がもうむやみに高くなりましたときに非常に課税上あるいは納税上困難を生じたことは事実でございましたが、ここで幸か不幸かそういう異常な価格は解消いたしましたので、現在はかつてのようなことはないようでございます。
　我が国の相続税の最高税率が適用される相続案件というのは年間に十数件だそうでございます。したがって、それに影響を受ける人の数は非常に少ない。少ないならばむしろそういうものはやめてしまってもいいではないかという御議論もあるかもしれませんが、恐らく専門家からいいますと、相続税を資産課税全体の問題として考えさせていただきたいという気持ちでおるのではないかと思います。
　主税局長から御答弁を申し上げます。
○政府委員（尾原榮夫君）　ただいま大蔵大臣から答弁されたとおりでございますが、つけ加えさせていただきますと、現在、相続税をお支払いになられる方は、百人お亡くなりになりますと大体五人でございます。それで、その相続財産の中身を調べさせていただきますと、七割が土地でございまして、まさにバブル以降土地の価格が三大都市圏の商業圏で六八％下がり、住宅圏で四二％下がったわけでございます。その間に三回にわたりバブルの土地問題ということで減税をさせていただいたものでございますから、相当程度全体としての負担は軽減されているというふうに思っているわけでございます。
　いずれにいたしましても、先生がおっしゃいました七〇％という最高税率を申し上げますと、国際的に高いというのはそのとおりでございまして、十一年度の税制改正をどうするかというときも、最高税率の引き下げとの関連において議論になったこともそのとおりでございます。
　この相続税は、富の再分配を図るという機能のほかに、所得税の補完税としての役割もあるものでございますから、まさに今後の相続税の役割をどう考えるか、また個人所得課税の抜本的見直しとの関連におきまして、今後の社会を考えながら、税率構造だけではなしに課税ベースを含めまして幅広く税制調査会におきまして検討を行っていくべき課題であるというふうに考えているわけでございます。
○益田洋介君　次に、雇用問題でございますが、企業のリストラも皆さん歯を食いしばってやっていらっしゃるんでしょうけれども、リストラばかりしているんじゃなくて、やっぱり雇用の促進をするという企業の形態の改革といいますか、そういったものをもっと官民ともに力を合わせて進めていくべきじゃないかと思うわけでございます。
　特に新規産業、マスメディアと言われる情報通信産業に力を入れていくのが私は一番いいんじゃないかと思っております。アメリカでは国内経済のわずか六・五％を占めるにすぎない情報通信産業がこのところ実に六五％も成長を遂げて、そのことによって国内経済全体を四％押し上げている。こういう実態をただ傍観しているだけじゃなくて、やはり官民が協力して具体的に話し合って進めていくべきじゃないか。これは経済の活性化と同時に、雇用の促進、失業率の低下につながる問題だと思いますので、今一番実効性のある対策だというふうに考えます。
　先日、ある経済界の方と話していましたら、秋に仮に補正予算を組んでいただいたとしても、公共事業にまたつぎ込むようではゼネコンだけ喜ばせるだけで、その方はたまたまゼネコンの経営者の方でしたが、よくない、もっとさまざまな分野にいい影響が及ぶような予算のつけ方をしていただくべきだと、本音かどうかわかりませんけれども、そういう御意見でございました。この点、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　我が国は戦後成長を続けてまいりましたから、本当の深刻な雇用問題というのは、石油危機というようなものがいっときございましたものの、構造的に本格的な問題には今度初めて遭遇しておると思います。
　従来でございますと、失業保険等々を払うあるいは訓練をする、何しろ基本的には終身雇用という社会の制度がございましたし、企業もそれを守っておってくれたということが従来の安定の基本的な要因であったと思いますが、企業もここへ来て背に腹はかえられないという状況にまでなりました。したがって、今まで雇用政策というものは、なるべく失業をしないように、そうしてミスマッチが起こらないようにということに重点を置いてきたと思いますが、ここへ来て同じく、あるいはそれよりもジョブクリエーションというものをしないと問題は解決しない。今、益田委員の言われましたのはそういう意味であると思います。
　今までそういう経験が実は国としてなかった、あるいはその必要がなかったのに対して、どうもそういう努力をしなければ当面の問題に対処できそうもないし、また実際にはいわば窓際にじっと置いていってもらうという考え方そのものは、本来、全体の面から見れば労働力の有効な活用ということとは遠いわけでございますから、そういう意味でもジョブクリエーション、ジョブオポチュニティーというものをつくることが必要になってきたというふうに認識しております。
　今月十一日にそういう問題につきましての政府の緊急対策を決定いたそうと考えておりますが、経験のないことであるだけに、そういうことに十分重点を置いていかなければならない、今の日本経済あるいは秋にかけての我が国経済にとりまして一番大切な問題になってまいったというふうに認識しております。
○益田洋介君　それでは、法案について、きょうは二総裁おそろいでおいでになっていらっしゃいますので伺いたいと思います。
　まず、特に東北、北海道において具体的にどのような事業をこれからお考えになっていくのか、さらに大企業中心の開発銀行と中小、中堅企業を対象とした北東公庫が合併されるわけで、新銀行としてこの辺の融資対象についてどういうふうに整理をしていかれるおつもりか、さらには東北、北海道に設けられる融資枠がございますが、これはいつまでの期間設定するのか、この三つについてお答え願いたいと思います。
○参考人（小粥正巳君）　両機関は、法案御審議の上成立をさせていただければ、この秋から日本政策投資銀行として新たに発足をするわけでございます。今までともに総合政策金融機関として同種の仕事をしてきておりますけれども、具体的な業務の展開、融資対象はもちろん各機関でそれぞれでございます。
　そこで、この新しい銀行がどのような業務に取り組んでいくのか、まずそういうお尋ねですが、これは私がお答えをすべき立場かどうかいささか困惑するわけでございますけれども、お尋ねでございますので、とりあえず新銀行の業務のあり方を法案の内容に即して簡単に申し上げますれば、新銀行の業務の三つの重点分野というものは既に法律上目的としても定められております。すなわち自立型の地域創造、豊かな国民生活の創造、そして経済活力の創造、この三分野でございます。
　ごく簡単に申し上げたいと思いますけれども、最初の自立型の地域創造につきましては、それぞれの地域の社会基盤の充実、活力の創造を図る上で地域の拠点となる町づくり、あるいはそれぞれの地域のいわゆる地場産業の高度化、活性化が重要だと考えております。また、いろいろな意味で条件の不利な地域を初めとする地域におきまして、先ほど雇用の問題の御指摘もございましたが、新たな雇用創出につながる事業を支援していきたい、こんなふうに考えております。
　それから次に、豊かな国民生活の創造でございますけれども、いわゆる持続可能な経済発展の実現を目指すとともに、まさに入りつつあります高齢化社会への対応を踏まえまして、特に環境対策あるいは防災、福祉対策が重要であると考えております。また、生活の基礎でございます社会基盤につきましては、特に交通・物流ネットワークの整備、あるいは情報通信ネットワーク等の特に生活インフラに直結する施設の整備に取り組んでいきたいと考えております。
　三つ目の経済活力の創造でございますけれども、我が国経済の構造改革を進める上で特に新規事業の支援とともに既存産業の事業革新が重要と考えておりまして、このような取り組みを積極的に支援していきたいと考えているわけでございます。
　いずれにいたしましても、北海道東北開発公庫と私ども日本開発銀行は、これまで別々な機関で、基本的には同種の業務ながら個々には個別の異なった出融資活動を中心にそれぞれの業務を展開してまいりましたが、新しい銀行として統合いたします以上、両機関がそれぞれこれまで培ってきました経験、ノウハウ、そしてきめ細かい対応を統合することによって一層前向きに結びつけ、融合しながら、新しい時代に真に効率的に役に立つ政策金融の展開を両機関力を合わせて図ってまいりたい、このように考えております。
○参考人（濱本英輔君）　お答え申し上げます。
　ただいま開発銀行の総裁から御答弁がございましたことと全く私ども同様に考えさせていただいておりますけれども、今日、北東公庫に身を置きます者の立場からいたしまして、やはりこれから高齢化が進んでいくといたしますと、地域の人口構成の変化というものにも大きな変化が考えられますし、また経済のボーダーレス化といったような事態に対しました場合には、地域の空洞化と申しますか、そういう懸念もないわけではございません。さらに、財政上のいろいろな制約の問題も言われておりまして、地域をめぐる環境というのは安閑としておれない状況にあると思われます。
　そういったときに、長く地域金融とかかわってきました者といたしましては、これから後、新しい銀行におきまして地域の政策金融の重要性というのはますます高くなっていくのではないかと考え、これに今まで培ってまいりました経験とかノウハウを活用いたしますのは当然でございますけれども、開発銀行の豊かなスキルというものを合体しまして、より高いレベルの課題に挑戦していきたいというふうに考えております。
　先ほど先生から、開発銀行の融資対象と北東公庫の融資対象は今まで少し違いがあるけれども、これを全体としてどうしていくのか、あるいは融資枠についてどのように今後扱われるものと考えているかといったようなお尋ねもございましたけれども、確かに開発銀行と北東公庫には融資対象に多少の差異がございます。
　いろいろなとらえ方ができようかと思いますけれども、開銀の場合には、私が仄聞しておりますところ、一つの産業というものを世界あるいは日本の産業活動においてどういうポジションに置くか、そこにどういう資金をどの程度投入していくべきかということをはかる、こういう軸を持っておられる。それに対しまして、北東公庫は、どちらかと申しますと地域のバランスにおいて、ある特定の産業をどの程度助成することが地域の中におけるバランスというものにたどり着けるか、そういう大きな軸を抱えてまいったように思います。こういったものが合体されまして、全体を視界におさめたところで資金の最適な配分を心がけていくということができれば、それはすばらしいことではないだろうかという気がいたします。
　それから、融資枠に関しましては、確かに予算書に一定の注記をしていただき、それがまた地元の方々の目にもとまっておるわけでございますけれども、そうした注記をめぐります今後の論議の中でお考えをいただいていくことかと存じております。
○益田洋介君　北東公庫の不良債権の二千億を開銀の準備金で補てんするわけでございますが、開銀の準備金は九七年度末までで既に支出が一兆円を超えている。これも言ってみれば公的資金です。税金だけじゃないだろうと言うかもしれませんけれども、英語で言えばタックスペイヤーズマネー、公的資金に変わりない。ただいま開銀の総裁は政策金融だと言われたが、そういうふうな実態でなくなっている、この一兆円については。むしろ、言ってみれば債務者の救済のために投入するわけです、今度の準備金は。そうすれば、また公的資金が膨大な量のむだ遣いになる。大蔵大臣、これは国民にどういうふうに説明なさいますか。
○政府委員（溝口善兵衛君）　御指摘の準備金の問題に関しましては、昨年十二月に苫東開発プロジェクトの抜本処理策につきまして閣議了解がなされまして、その閣議了解を踏まえまして新銀行設立の際に御指摘のような処理をいたすことになったわけでございます。
　今回の新銀行設立の法案によりまして、新銀行は開発銀行、北東公庫の一切の権利義務を承継するわけでございますから、新銀行全体として一体的に処理することが適当だということでこの処理の方法を考えたわけでございます。準備金はいろいろな問題がございますけれども、銀行として不慮のいろいろなリスクを抱えるわけでございますが、そういうリスクに対応するものとして準備金制度が設けられているということにかんがみましてこういう処理を行うことといたして、法律にもそういう仕組みを提案いたしまして御審議いただいておるところでございますので、御理解を賜りたいと思う次第でございます。
○池田幹幸君　日本共産党の池田幹幸でございます。
　この政策投資銀行法案の重要な問題の一つは、今もちょっと話に出ました北東公庫の損失を開銀の準備金で穴埋めするというスキームにあると私は考えます。衆議院の論議におきましてもこのことがいろいろと言われておりました。開銀と北東公庫を廃止して政策投資銀行を設立する、そこにすべての債権債務を引き継ぐ、こういった点では、政府が破綻した開発プロジェクト、すなわち苫小牧東部開発とかむつ小川原開発、こういったことをずるずると続けて北東公庫が追い貸しをして、ついに不良債権を抱え込むと。こういったことの反省と総括をあいまいにしたまま開発事業を続けたのではまたまた同じ過ちを繰り返すんじゃないか、こういったことが衆議院でも論議されておって、懸念と危惧が表明されていました。
　私はこの危惧はもう既に現実のものになっているというふうに考えます。といいますのは、苫東開発株式会社を清算して新会社を設立して、そして北東公庫がそこに出資するというこのスキーム、このことは結局、過去にやってきた処理の過ちをもう一回今繰り返すことになるんだ、そのものだというふうに考えるわけです。それで、このことをちょっと問題にしたいと思うんです。
　まず、大蔵大臣に政府の考え方という点でお伺いしたいんですけれども、昨年十二月に「「苫小牧東部開発」及び「むつ小川原開発」の両プロジェクトの取扱いについて」という閣議了解がありました。その閣議了解の第二項で、「政府としては、我が国に残された貴重な未利用広大地である苫小牧東部地域の開発を推進するため、苫小牧東部開発株式会社を清算し、借入金に依存しない形での土地の一体的確保、造成、分譲を行う新会社を設立するとの抜本的処理策を踏まえ、以下の措置を講ずること」として、新会社への北東公庫の出資条件などの方針を示しています。
　ということは、北海道とか民間とは関係なしに、政府として新会社をつくって苫東開発を続けるんだという意思を示したものといいますか、政府主導でこの国家プロジェクトを続けるんだということの意思を示したものというふうに理解してよいと思うんですけれども、それでいいですか。
○池田幹幸君　そこで伺いたいのは、政府として続けるんだが、それに続く二項の①で、「新会社については、北海道、民間各々と均等に出資を行うとの考え方を基本とするとともに、北海道、民間各々の諸事情を勘案し、新会社の事業の円滑な推進が図られることを前提に、産業投資特別会計からの出資を受けて、北海道東北開発公庫が出資を行う。」と、こうなっております。この均等にこれを行うんだということ、三者が均等に出資するんだということが衆議院の論議の中でも言われておったんですけれども、この三者が均等に出資するという根拠は一体どこにあるのでしょうか。
○政府委員（斎藤徹郎君）　新会社の出資に当たりまして、国、北海道、それから民間が均等に出資していくということの考え方でありますけれども、一つはこれが国家的プロジェクトであること、それから何と申しましても国家的プロジェクトでありながらやはり地元の北海道の経済に裨益するところが大きいのではないか、それから事業主体が三セクでもありますし、民間の経営上のノウハウといったものも大いに活用していく必要があるということで、出資割合に当たってのスタートラインの考え方として、国と北海道と民間で三者均等という考え方をとっているところでございます。
○池田幹幸君　従来は官民折半ということでやってきたわけですね。それを今度は、今言われたように、北海道に関係するからということで、北海道は公に属すると思うんですけれども、それで分けると。
　今の苫東会社に対する出資比率を見てみますと、国が二五％、北海道と地元三市町が二五・二五％、民間金融機関が二九・二五％、民間企業は二〇・五％、こうなっています。そうすると、今度、均等に三等分するということになりますと、結局、民間の負担を軽くしてやろうと、こういうふうに数字の上からは出てくるわけですね。従来の半々から三分の一に減らしてやろうじゃないか、そういった考え方でやっていくということですか。
○政府委員（斎藤徹郎君）　御指摘のとおりでございます。
　今御指摘がありましたように、現在の苫東会社は公が半分、それから民が半分というのに対しまして、新会社にありましては出資割合が、基本的な考え方といたしまして公が三分の二、民が三分の一ということになっております。
○池田幹幸君　そうしますと、今度いただいた資料で見ますと、どうもおかしいんじゃないか。今度の計画では、国と民間金融機関と苫小牧市などを含む北海道が新会社をまず設立して、旧苫東会社は清算するわけですね。そのことで出資するわけですけれども、いろいろごちゃごちゃやって、清算時の出資比率を見てみますと、国つまり北東公庫が三百三十四億円で五四％、北海道は百九十二億で三一％、民間金融機関が一五％の九十六億、五四パー、三一パー、一五パーと、これのどこが均等なんですか。
○政府委員（斎藤徹郎君）　新会社への出資に当たっての基本的な考え方として、国ないし北東公庫、それから北海道、それから民間を三者均等にするというところから議論をスタートさせているわけでございます。
　一つの要素といたしましては、民間は三分の一の出資ではございますが、現在の苫東会社、これは商法上の三セク法人でありますけれども、これが現物出資の形で出資を行うということでありますから、現在の苫東会社は現物出資をした結果、新会社の株式を現物出資相当額取得するわけでございます。この新会社の株式を現在の苫東会社に対する債権残高の割合でもって代物弁済の形で返済に充てる、いわば金銭にかえて株式の形で返済に充てるということが第一点でございます。
　それから、北海道の三分の一相当、具体的には六百二十二億円の出資金のうちの百九十二億円でございますけれども、これについては、北海道庁ばかりでなくて地元の公共団体、それからそれほど大きな金額ではございませんけれども、地元の経済界が負担するという区分けになっております。
　最終的な姿といたしまして、先ほど申し上げましたような現物出資見返りの株式による返済分を合わせて配分いたしますと、最終的には北東公庫が五四％の株式を取得する、三百三十四億円でございます。それから、北海道は地元経済界あるいは地元公共団体を含めまして百九十二億円、それから民間金融機関は最終的に九十六億円、一五％の出資割合となるわけであります。
○池田幹幸君　私が言った数字を繰り返しただけじゃないですか。どこが均等なんだと私は聞いているんです。
　新会社をつくる、それから設立に至るまでごちゃごちゃややこしいことを書いています。出発時均等にやるんだとあなた方自身が決めたんでしょう、開発庁が決めたんでしょう。何で均等なんですか、これが。
○政府委員（斎藤徹郎君）　物の考え方といたしまして、出資割合を決めるときに、議論のスタートラインとして均等出資という考え方をとりながら、今申し上げましたように、特に民間分について現物出資を行うということの結果、その最終的な株式の配分によりまして、結果としては先生御指摘のように均等配分になっているわけではございません。
○池田幹幸君　そうじゃないんですよ。大体あなた、最初の出発点は、新会社を設立するときは三分の一ずつですよと。若干の違いはあるけれども、この数字を見ると、国が二百二十二億、北海道百九十二億、民間二百七億となっています、確かに。
　ところが、民間というのは何ですか。設立のときだと今おっしゃったように苫東会社でしょう、苫東会社が二百七億円出資すると。これを民間だと言っているんですよ、あなた方は。これは第三セクターじゃないですか。その第三セクターに対する今の出資、私は最初に申し上げました。約半分が国と北海道でしょう。官が半分持っているんですよ。これが何で民間なんですか。最初の出発点から民間はそんなに持たないことになっているじゃないですか。何だかんだ言ってぐるぐると回してやった結果が、さっき言ったように五四パー、三一パー、一五パーじゃないですか。
　こういう事実になっておることについて、何でごたごたとそういうふうに言うんですか。何か意図があるんですか。三分の一ずつになっていません、出発時決めたことにちゃんとなっておりませんということをまず認めるべきじゃないですか。
○政府委員（斎藤徹郎君）　最終的な結果としましては、北東公庫、北海道、民間金融機関との間で三者均等と言うにはほど遠い姿になっておりますけれども、先ほど来申し上げておりますように、議論のスタートラインといたしまして、国、北海道、民間が均等に出資を行うということを基本的な考え方としているところであります。
　確かに苫東会社は三セクではありますけれども、そして三セクの六十億円の資本金の内訳は民間が半分であり公が半分になっておりますけれども、同時に鑑定評価によりますと六百億円弱の土地という資産を持っているわけでありまして、いわば商法上の法人が六百億円の資産を持っている、その三分の一相当額について現物出資の形で新会社設立時に出資をいただくという構成となっているわけであります。
○池田幹幸君　これは後で問題にしますが、そうすると、出発の時点で三分の一というふうにやった、それを何とか形の上で整えて三分の一にした、後から出資割合がどうなったって構わぬ、国がどんどん膨らんだっていいんだ、こういうことですか。まあいいです、それをやっていると時間がなくなるので。そういうことだと思うんですね。
　それで、今言われたことについて見てみたいと思うんですけれども、二百七億円現物出資すると。この新会社は旧会社からかわってくるわけですけれども、結局、国民に対して六百五十五億円の債権放棄を迫ったに等しいと思うんですね。今度、国の持ち分については六百五十五億償却するということになっております。それから、民間にも債権放棄、これは五百五十八億お願いするわけですね。そうでしょう。
　そうしますと、考えてみたら、新会社といっても幽霊みたいな存在なんだけれども、二百七億円出資するというのは、一体どこからその金が出てくるのか。土地だとおっしゃるけれども、これだって評価額についていろいろ言われております。六百二十二億あると言うけれども、実際は二百十九億しかないとか、いろいろほかの鑑定会社がやった結果そういう数字が出るとか言われておる、そういう代物です。
　昨年夏の予算委員会で当時の井上開発庁長官は、「この問題の処理に当たってはもういささかも国民から疑念を受けないような対応が基本的に必要だ」というふうに答えておられるわけですけれども、今申し上げた地価の積算根拠とか、それから新会社のスキームの問題とか、自分が決めた均等の出資だっていいかげんな形で、出発点から狂っておるにもかかわらずそのままやろうとするとか、まさに疑念だらけになっておるわけですね。六百二十二億だって、実際それだけの価値があるなんて考えていないと私は思いますよ。
　こういった形で出発すること、これは将来の失敗を約束されているとしか言えないんじゃないかと思うんですが、開発庁の考えをお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（斎藤徹郎君）　新会社の最大の保有資産は土地でありまして、それとの関係で、反対方勘定に株式が立っているわけでございます。したがいまして、新会社の資産内容を推しはかる上で土地の評価というのは極めて重要な点でございます。その点は先生御指摘のとおりでございます。
　ただ、この土地の評価につきましては、昨年の十一月に専門の鑑定士さんにお願いをし、全体として六千六百ヘクタールの土地が五百六十八億円という正規の鑑定をいただいております。それから、新会社に対しましては同じ土地を、一つは現物出資で苫東会社から出資することになりますし、また他方で残りの土地は苫東会社から譲渡を受ける、すなわち新会社にとっては重要な資産となる話でありますので、この点につきましては、現在、商法上の要請に従いまして改めて苫東会社の方で専門の鑑定士に評価を依頼しているところでございます。できるだけ早い機会に鑑定結果を得ることになろうかと思います。
　ただし、去年の十一月の鑑定といい、今回の別の鑑定士さんによる評価といい、同じ土地について同じ方法でもって専門的な立場から評価するわけでありますから、私どもとしては大きな食い違いといったものは生じないというふうに考えているところでございます。
○池田幹幸君　新しい鑑定会社に依頼しているんですね。私も聞いています。同じ方法で検査するんだから結果は同じだろうと。そこまでわかっているんだったら何で新しい会社に依頼したんですか。むだ遣いじゃないですか、そんなことをやったら。前の会社は北海道開発庁ＯＢばかりがそろっている会社だからこれは危ないということで反省してやったとしても、結果は最初からわかっていますよという形で頼むなんてとんでもないことですよ。
　実際、北海道で今言われておるのは、六百二十二億、こんなのはうそだと。二百十九億という数字がひとり歩きしていることについては恐らく御存じだと思うんです。実際、そういうことが言われておるわけですから、もしそういったことになったときにどうなるのかということも当然考えておかなければならないことだろうと思います。
　これを余りやっておっても時間がないので、今度は大蔵省関係についてお伺いしていきたいと思うんです。
　まず、一般論として開銀と北東公庫の総裁に伺いたいわけですけれども、現在出資している金額、その総額と個別出資の中の最高額、こういったものは幾らになっているか、出資先に対する出資比率、これについて上限というのは設けているのかどうか、このことについてまず伺いたいと思います。
○参考人（小粥正巳君）　日本開発銀行の出資についてのお尋ねでございますけれども、結論的に現在の出資についての実績を申し上げます。
　この十一年三月末現在で、五十七法人に対しまして合計三百五十九億円の出資を行っております。このほかに、それぞれ特別法に基づきまして三つの認可法人、すなわち産業基盤整備基金、造船業基盤整備事業協会、そして通信・放送機構、この三認可法人に対しまして合計四百六十三億円の出資を行っているところでございます。
　それから、出資比率についてのお尋ねでございますが、これは業務方法書に基づきまして、出資を受ける者の資本の額の五〇％以内、これを限度としているところでございます。
○参考人（濱本英輔君）　北東公庫の出資会社に関しまして手元の資料でお答え申し上げます。
　出資会社としまして六十六社ございまして、出資しました総額が百三十七億九千八百万円、出資の限度は五〇％でございます。
○池田幹幸君　どちらも限度五〇％になっておるわけですけれども、現実に最高額というのは何％ぐらいになっていますか。
○参考人（小粥正巳君）　先ほど五十七法人、合計三百五十九億円と申し上げましたが、その出資案件の中で今お尋ねの一社当たりの最高額は基盤技術研究促進センターに対する四十二億円でございます。
○池田幹幸君　パーセンテージは。
○参考人（小粥正巳君）　本行の出資比率はこのセンターに対しましては一・七％でございます。
○参考人（濱本英輔君）　先ほど五〇％を上限と申し上げましたけれども、ただいま北東公庫が出資をしております対象企業の中で最大の出資比率を示しておりますものを見てみますと、四〇％をちょっと超えた四一％台のものがございます。
○池田幹幸君　私のいただいた資料は九八年三月末でしたので少し古かったようですが、それにしても余り数字は変わっていないようです。大体上限五〇％となっているけれども、そんな五〇％に張りつくような出資比率のところはないといったのが現実だということですね。
　この五〇％という上限を設けた、業務方法書で設けているわけですけれども、これを設けた理由というのは、要するに民業補完の政策金融銀行として企業を支配するといったことになってはならないという意味で設けたんだと思いますが、そうですね。そういうことだと思います。
　そこで、新会社のことに戻るわけですけれども、さっき言いましたように、新会社では国が、つまり北東公庫が全体の五四％の出資比率を占めるわけです。しかも、その額が三百三十四億円。今言われた中でも、基盤技術研究促進センターでも四十二億円でしょう。これはけた違いにでかい出資金になるし、けた違いに高い出資比率になるわけです。
　ということは、大蔵大臣、政策投資銀行というのは従来の開銀とか北東公庫とは違って、政策投資銀行が対象投資企業を支配することになってもいいんだという、従来の原則を大きく変えるということなんでしょうか、そうなっていいんだと。
○参考人（濱本英輔君）　御指摘の点でございますけれども、先ほど北海道開発庁の方からの答弁にもございましたように、旧苫東会社の債務の代物弁済によりまして新苫東会社の株式を取得することになります結果、ただいま先生御指摘のように、新出資分を合わせました合計で五〇％を超える株式を所有することになります。
　ただ、これにつきまして我々も問題意識を持ちました。問題意識を持ちまして、法制度面からどうであろうか、主務省庁とも協議をしてまいりましたけれども、これは積極的に出資行為を経まして到達したものではなくて、代物弁済による株式の取得の結果生じた数字であるという理解のもとに、この際五〇％を多少超えます保有比率になることについては、それはそれとしていたし方がないことであるというふうに解釈いたしております。
○池田幹幸君　いたし方がないということなんですけれども、原則にかかわる問題ですよ。大蔵大臣、これをいたし方がないでそのまま済ませていいんですか。
○参考人（濱本英輔君）　私どもの立場での受けとめ方でございまして、今後ともなおいろいろな論議を重ねていかなきゃならない点もあろうかと存じます。
　先生御指摘の出資比率でございますが、これは政府関係金融機関としましてあくまでも補完機関である、民間を補完する立場にある、したがって五〇％というのは一つのめどではないかという今までのお示しというのは我々もよく理解できます。
　補完の実を上げるということが今大事でございますから、出過ぎないことが大事だということもこのとおりに理解いたしますけれども、例えば今までも北東公庫制定時の議論ですとか、あるいは今回の貸し渋り対策等の議論を見ましても、五〇％というめどにこだわって果たすべき補完の役割が果たせないということでも困るわけで、目的は補完するということであるとしますと、大所高所といいますか、大きな決定に基づきまして事が図られます場合に、五〇％をちょっと超えたからそれはもうだめだということになるのかどうか。
　私どもの方としましては、五〇％というのはあくまでも大事なめどであるというふうに考えておりますし、今後も遵守されるべきめどだと存じますけれども、これは業務方法書のレベルで決定されていることでございます。法律的に直接的に示唆されているものではございません。したがいまして、担当大臣あるいは閣議のレベル、あるいは国会の議論、そういったものを通じましていろいろ御要請を受けるということはあり得ることかとは存じております。
○池田幹幸君　結局、何にも答えていないじゃないですか。
　補完する立場にあるんだったら、むしろ五〇％を超えちゃならぬ、企業支配に至るようなことになっちゃならないということでしょう。政府系金融機関が企業を支配するようなことになっちゃいけないんだ、そういう原則を今度は変えることになるじゃないかということで、これは大蔵大臣に答えていただかないと、北東公庫や開銀総裁が答えられる問題ではないと思うんです。私は今度のこの法律の根幹にかかわる一つの問題だと考えておるんです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほどから一貫したお尋ねでありました。三者均等でなければならないではないかということについて、清算時には結局三六％ではなくて五四％になる。それは百十二億円という代物弁済の結果であるということまで御説明をいたしたわけであります。
　おっしゃることは私はなるほどなと思って実は伺っているんです。そういう意図ではなかったんでしょうが、代物弁済によって株式を取得したということが本来北東公庫の行う業務の出資行為というものとは一緒のものではない、こうでも申し上げることになるんでしょうか。取得したことは取得したんですが、業務の出資行為の範疇には入らないものと考える、こういう御答弁になるんだと思います。
　私が申し上げようとしておることは結果としてそういうことになりました。それは恐らくはこの新会社ができるときの、今北海道は御承知のように非常な不況でございますし、いろんなことがありますが、そのときの一種の環境、その中から北海道東北開発公庫が、代物弁済としてではありますが、こういう出資者にならざるを得なかったという環境があったのだろう、大変正直なことを申し上げますけれども。そうでなければ、五十何％持つということは正常なことではない、おっしゃるとおりだと思うんです。
　そこで、このことの解決というのは、恐らくは将来この会社の存続について周辺からも心配がなくなり、そしていわば順調に成長していったときに、この五〇％を超える出資分というものは、やはり民間でございますかどなたでございますか、そちらへ渡っていかなければ、本来、公庫の建前からいえば、結果としてそうなっているということはどうも感心したことではない。したがって、将来願わくば会社が成長をいたしまして公庫の過剰な出資分を民間なりに譲り渡していく、こういうことがお答えとして申し上げられることではなかろうかと思います。