Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹内（勝）委員　それでは、五十二年二月の運輸委員会での同じく議事録があるわけですが、その中で、財政法第三条の解釈で、大蔵省として「法律又は国会の議決に基いて」定めるということについての「基いて」ということは「あらゆる場合にその法律に直接具体的な金額を規定するということを要求するものではないというふうに考えます。事業の独占性の程度等に応じまして、その定め方、その基づき方というのにはおのずから差異があってよいのではないかというふうに考えております。」と、こう当時答えております。そして、独占性の程度に応じてというのは、これは国鉄運賃あるいはたばこの値段等、独占性という面ではいろいろと解釈があるわけですけれども、郵便料金の場合は全く完全に独占ですね。財政法第三条の精神から言ってこれは全くもう独占であると私は解釈しますけれども、大蔵省としてこれはどう解釈されますか。
○小川説明員　五十二年の国鉄の運賃法定制緩和の際にそのような御答弁を申し上げていると思います。それから、御指摘のように、その独占の程度、あるいは国民の側からしましてその利用の強制されているあるいは避けられない程度といったようなものを勘案していろいろな決め方があろうかと存じます。したがいまして、国鉄の料金あるいはたばこの料金の決め方でその法律の決め方におのずから差が出てきているわけでございます。このたび郵便法におきましてもその法定制を緩和するということに向かいつつありますときには、当然いま申し上げました一般原則に基づきまして所管でいらっしゃる郵政省の方で御判断をされたものと心得ております。その限りにおいて財政法三条あるいは特例法の趣旨に沿った改正であるというふうに考えております。
○竹内（勝）委員　全く独占であると私は解釈していますが、大蔵省としてその辺の解釈はできませんか。そこをもうちょっと答えてください。全く独占であるのかどうか。
○小川説明員　私がちょっと大蔵省の立場でお答えするのが適当かどうかという感じがいたします。郵便によって受ける国民のサービスが他の手段によって得られないかという問題であろうかと存じますので、郵政省の方からお答えいただいた方が適切であろうかと存じます。
○竹内（勝）委員　じゃ郵政省、どうですか。これは全く独占で他のものにちょっとかえることはできないですよね。どうですか、その辺の御判断。どう思っていますか。
○魚津政府委員　郵便事業の独占性についてどう考えるかという端的な御質問でありますが、郵便事業の独占性については、法律上他人の信書の送達は国の独占となっておりますので、信書を含む第一種及び第二種郵便物の送達業務は独占性が高いものと考えます。ただ、自己の信書の送達は許されているので、信書の送達を完全に独占しているというわけではないと言えるのではないか、こういうふうに思っております。
○竹内（勝）委員　自分で持っていくのまでは私、言っているのじゃないから。まあいいでしょう。
　そこで、昭和五十二年十二月国鉄運賃法改正の中で、国鉄は当分の間、物価高、経費増の範囲内で法改正の要らない運賃改正ができるようになったわけですね。国鉄というものが、その後の輸送機関の発達で日本の状況が変化して、私鉄だとかあるいは航空機、他の輸送機関、いろいろ競合するところによって独占性というものはかなり失われてきたと考えられますね。それを一つの理由として法定制の緩和の方向へ持っていったかもしれません。しかし、私どもはこれは納得できません。そしてたばこも法定制から外されたというわけ、これも私どもは反対でございます。この独占性及び国民生活に与える影響ということを考えると、郵便料金は国鉄、たばこ以上に全く独占であり、しかも国民生活に与える影響は実に大きいものがあると考えられます。これを法定制を緩和しようとするということは、法的には拡大解釈のし過ぎではないか。この財政法第三条あるいは日本国憲法の八十三条、四条をどのようにとらえているのか、郵政省にお伺いしたいと思います。
○魚津政府委員　郵便の独占性あるいは国民生活への影響という点について、郵政省として郵便事業をどのように理解しているかという点について申し上げるわけですが、郵便事業については、他人の信書の送達は独占であるが、家計支出に占める郵便料金のウエート、また電話等の電気通信手段の普及の状況等から、第一種及び第二種郵便物を国民が利用する必要性の度合い、したがってまた国民生活への影響の度合いは、比較的小さいと考えております。
　このような状況のもとでは、第一種及び第二種郵便物の料金を直接法定することを改めまして別の決定方式を採用することも、財政法第三条に照らして許されるところであると考えております。しかしながら一方、第一種及び第二種郵便物の料金の決定方式の変更を行うといたしましても、その法律への基づき方は厳格さを要請されるものであると考えております。
　以上の点を勘案いたしまして、今回の郵便料金の決定方法の特例措置は、法律において一定の厳格な要件を付した上で行おうとするものであり、財政法第三条の要請する法律への基づき方としても許されるものと、こういうふうに考える次第でございます。
○竹内（勝）委員　ちょっと矛盾してきているのですよ。国民生活に与える影響はそうはないといま言われましたね。昭和四十六年五月、同じく郵便法の一部を改正する法律ということで、このときに料金を上げてきました。ここで提案理由として、当時の井出国務大臣がその提案理由を説明しております。そこには「その二は、封書、はがきなどの第一種及び第二種郵便物は、国がその送達を独占しているものであり、」ここが大事です。「また、郵便物の大部分を占め、国民生活に密着したものでありますから、その料金はこれまでどおり法律で定めることとし」と、この時点ではこの解釈をしているのですよ。なぜいまになってこれを取り下げようという考えなんですか。そこがちょっとわからない。説明してください。
○魚津政府委員　いま御指摘のありました表現、これは昭和四十六年の第三種郵便物等の料金を法律から省令に委任しようとする法律案についてなされたものであると理解しております。すなわち、当時において第三種郵便物等との比較において第一種及び第二種郵便物の性格づけを行ったものでございまして、当時の時点において第一種及び第二種郵便物自体について、財政法第三条の要請する法定制の方式としてはどのようにあるべきかという判断まで行ったものではないというふうに、このときの説明をわれわれ理解しているわけでございます。
　ところで、今日、第一種及び第二種郵便物自体の独占の程度、国民生活上の必要性の程度を見ますと、先ほど申し上げたわけでございますが、他人の信書の送達につきましては独占ではございますが、家計支出に占める郵便料金のウエート、また電話等の電気通信手段の普及の状況等から、第一種及び第二種郵便物という郵便事業のサービスの種別を国民が利用する必要性の度合い、したがってまた国民生活への影響の度合いは、比較的少ないと考えられます。
　今回の改正案は、このような状況のもとで、第一種及び第二種郵便物の料金の決定方法の特例措置を、法律において一定の厳格な要件を付した上で行おうとするものでございまして、このことは財政法第三条に照らして許されるものと考えますとともに、従来の政府の説明と矛盾するものでない、こういうふうに考えている次第でございます。
○竹内（勝）委員　これは、わざわざこの時点において当時の井出郵政大臣が「この法律案におきましては、郵便料金関係の規定の整備を行なっております。」ということでそのことを説明して、そして、わざわざここで封書、はがきなどの第一種及び第二種郵便物は独占だと、しかも国民に密着したものなんだから今後この料金はこれまでどおり法律で定めますと、こうはっきりうたっているのですから、あなたのいまの説明ではこれは納得できません。
　それと、国鉄、専売に関しては御存じのように公社ですよね。公共企業体です。ところが、郵政事業は、特にこれは郵便に関して全くの独占で、国営ですね。このような立場の中で値上げを決めるのに、これを国民の代表の論議をやらない。これまたここが大事になってくるのです。これは財政法ですから最初に大蔵省に聞いておきますが「租税を除く外、国が国権に基いて収納する課徴金及び法律上又は事実上国の独占に属する事業における」云々、先ほどのところです。「国が」とあるのは、この「国」というのは何ですか。
○小川説明員　財政法第三条で書いております「国が」という部分は、まさに国ということでございまして、と申します趣旨は、公社というのは一義的には文言からは入ってこない。ただ、国鉄とか専売におきましては、この財政法三条の規定を準用するという形でこの精神を生かすということでございますし、あるいはその他におきましても、仮に規定がなくても、この規定の趣旨は生かされているというふうに理解いたしております。
○竹内（勝）委員　そうするとこの「国」は、郵政省は国ですね。この郵便に関しては全くそのものですね。この「国」の問題、公社のことを言っているのではないのだから。国の問題ですね。そうすると、郵政省の今回のこの郵便料金に関しては、この財政法第三条は、そのものである、こう解釈しますが、それでいいですか。大蔵省、もう一度。
○小川説明員　そのとおりで結構でございます。
○竹内（勝）委員　そうすると郵政省、これは第三条そのものなんですよ。しかも、特例を設けてもそのとおりそれを外せと言っておる郵政省が、この大事なときに――国民も納得できません。また、赤字解消にもっと努力しなければならない点はうんとあるのです。合理化の問題や労働条件のバランスの問題や、先ほど私が言いました国民へのサービスの問題や、そういったことから考えて、そういう努力をもちろんこれはやっていかなければならぬ問題ですが、それの最初に出てきたのがこの法定制緩和、料金を安易に改正しようという考え方をしていくというのは、これはちょっとこの際考えなければいけないと思いますが、郵政省、この辺でもうちょっといい回答をしなければいけませんよ。いままでのような、ただそこに書いてあるとおりの発言をしていたのでは、今後問題になりますよ。この辺、はっきりと答えてください。
○魚津政府委員　私ども、今度の料金決定の特例というのは第三条そのものの立法論として出たものでございまして、別に第三条から外れているとか、もとるという認識は全然してないわけでございます。要するに、法律に基づく方式というものはどうするかということでございまして、あくまで第三条の法律に基づいてという、その方式の一つとして、先ほど来私ども御説明さしていただいておりますように、今日の独占の形式的、実質的な意味というものはどうであるか、あるいは国民に与える影響というのはどうであるか、そういったような観点を考えつつ、法律に基づき方の方式を選んで御提案をさしていただいた、こういうふうに考える次第でございます。
○竹内（勝）委員　先ほど第九十二回帝国議会、昭和二十二年の三月、当時の財政法案外一件委員会というのですか、この委員会において行われた議事録をいま大蔵省に説明を求めて、ここでこの第三条の精神、これは何ですか、基づくというのは何ですかということに関して「とにかく国会の議決を経てやれということでございまして」とはっきりと回答しておる。これはその後変わってないのですよ、どこかで訂正したとかそういったものはないですから。そうすると、あなたは第三条を踏まえて法のとおりにやっていくのです、その範囲内でやっていくのですと言っていますが、ここではちょっと理解できないですね。どこに国会の議決を経なくても、いわゆる国会の審議をやらなくていいのだというようなものはどこからも見出せないですよ。国じゃないですか。あなたのところの国でしょう、公社じゃないですよ。その国がやらなくてもよいというものはどうしたってここからは出てきません。これは納得できないですね。説明してください。
○魚津政府委員　国というものであっても、郵政事業というのは経営形態として当然効率的なあるいは合理的な運営、独立採算制というものを前提にした経営ということで、経営形態というものは、国であるから公社であるからというその面で、経営形態の違いというもので財政法の第三条を読む、法律の基づき方の方式、これをどう選ぶかという点については私はさほど違いはないと考えているわけでございます。
　まあ先ほど来繰り返しているわけでございますが、料金等の法律への基づき方には幾つかの方式はあると思いますが、具体的料金等についていかなる基づき方が妥当かは、当該事業の独占性の程度、当該事業が提供する給付を利用することの国民生活上の必要性の程度、これを総合的に勘案して判断するということを財政法三条との関係で問題にしてわれわれとしては法案の御審議を賜っているところでございます。
○竹内（勝）委員　さらにこの法案の中身を見ますと、もっと理解できないものが幾つもございます。
　特に最初に、郵便法の一部を改正する法律案の中で、九十三条「第一種郵便物及び第二種郵便物の料金は、当分の間、」ちょっと省略しますが、そのあと「欠損が生じた場合又は欠損が生ずることが確実であると認められる場合として政令で定める場合に限り、当該会計年度又はその翌年度において、郵政大臣が郵政審議会に諮問した上、省令で定めることができるものとする。」この「当分の間」というのにまず一つ問題がございます。
　それと今度は、その次に九十四条、最初の方は省略しますが「第一種郵便物等のすべての料金を基礎として算定する総合改定率が物価等変動率を超えないように、これを定めなければならない。」こうございますね。「物価等変動卒とは、」これは「卸売物価指数、消費者物価指数及び賃金指数に基づき政令で定める算式により算定される率をいう。」のだとございます。これはそんな大変な値上げじゃないというような先ほど大臣からも――非常に安易に考えておるようでございますけれども、これを計算していくと何ぼでも上げられるような仕組みになっているのですよ。たばこは三
〇％ということで一応の歯どめをやっていますよね。しかしこれでいくと、この物価等変動率が上がれば幾らでも上げられるのですから、ちょっとこの具体例を出してください。今回の料金改定を例にこの物価変動率を算定すればどのようになりますか。
○魚津政府委員　仮定の問題でございますが、今度の特例方式で上げるというふうにするとすれば物価変動率がどの程度になるだろうかということでございますが、この場合には五十一年、五十二年、五十三年、五十四年、五十五年と五年の計算をするわけでございまして、その荒年間の物価等変動率は私どもの計算によりますと四七・一％ということになるものと理解しております。
○竹内（勝）委員　ということは、四七・一％以内ならば上げられるということになるのですよね。これは大変なことですよ。五〇％ですよ。半分ばんと上がっちゃうのですから。しかし、これ以内、こう言っているのですから……。しかし、もしも賃金指数とか消費者物価指数が多くなった場合、この物価変動率は幾らでも高くなっていきますね。そうすると、郵政大臣が省令で定めることができるのは、無制限に料金を値上げできると言っても過言ではございません。先ほど言いましたように、国鉄でもあるいはたばこでも全部規制が加わっていますよ。これは全く国民を無視した、郵政省の都合のみを入れていった改定案であると思いますが、どうですか。
○魚津政府委員　今回御提案を申し上げておる総合改定率でございますが、これは通常はがきが三十円の場合三二％になります。通常はがきが四十円に上がったという場合には四二・八％になるわけでございますが、この数字から明らかなように、総合改定率の幅の中でということでございますから四七・一％まで上げ得るが、諸般のいろいろの情勢を考慮しながら、国民生活への影響を考えながら三二％にしたというこの姿勢も、実際問題の運用についての郵政省の姿勢と受けとめて御理解を願いたいと思う次第でございます。
○竹内（勝）委員　いや、私は今回のことを言っているんじゃないですよ。今後のことを言うのです。今後こういう、今回の例をとってみても四七％まで上げられるのですから、今後これは幾らでも野放しに上げられる形になってしまうということを認識してもらわなければなりません。
　そこで、こういうような形で無制限の値上げをしていっていいということになったならば、これはもう国民の代表である国会の立場というのは全く無視された、民主主義の精神に反する、そう思います。郵政大臣、それでもこの審議会の方を――あなたは両方やるんだと言っているが、この法案では審議会だけなんですから、両方やるんだということはまた今後あなたのお考えがいろいろ出てくると思います。しかし、これでもまだこの国会でいままで議決でやってきたものを変えようというお考えなのかどうか、その辺の所見を伺っておきたいと思います。
○山内国務大臣　財政法の問題がまず非常に議論になっておりますけれども、料金については「すべて法律又は国会の議決に基いて」ここにまず「又は」というのが入っているのですね。国会の議決に基づかないでも、法律に基づいて定めなければならない。いまその法律の内容の審議をしていただいているところでございます。したがって、そういう法律の内容でいいかどうかという問題、いろいろ御指摘がございまして、無制限に上げられるといいましても、これは物価変動率以上には私の方は任されていないのでございます。物価変動率の範囲内において、いずれこの逓信委員会においてもいろいろと御審議があるはずでございます。こういう法律ができたから、それでは逓信委員会ではそういう御審議が全然なくなるということは絶対あり得ないし、大いに審議をしていただいて、その意見を十分に拝聴しながらこれからやっていきたい、こう考えておるわけでございます。この法律に基づいてやるということでございます。
○竹内（勝）委員　そうすると大臣、郵政審議会に持っていくまでに、段取りとして国会の議決あるいは国会の審議、こういったものを先にやって、それからそういった内容を審議会に持っていく。これが変わるわけですね。それをはっきりしてください。
○山内国務大臣　先というふうに――必ず郵政審議会の前に国会を開いていただいておければ、いろいろ御意見を聞く機会もございますのでそういうことはできますけれども、国会も近ごろずいぶん長い間やっているものですから、いずれかの機会において御発言もあると思いますし、きょうでもいろいろなそういう御意見がございましたので、そういうことを構えながら、これからこの法律の運用をしてまいりたい、こう考えておるわけでございます。
○竹内（勝）委員　それから、「当分の間」というのがこれまたわからない。永久でも当分の間ですよ。何千年でも何百年でも何十年でも当分の間ですよ。これはどう解釈しているのですか、はっきりさせてください。
○魚津政府委員　「当分の間」と申しますのは、累積欠損金がある間という意味でございます。
○竹内（勝）委員　累積欠損金があれば、あるいは逆説的に言うと、累積欠損金を残しておけば、その範囲までに値上げをとどめておけば、いつまででも永久にできるということですか。
○魚津政府委員　そういう姿勢じゃないかということもあろうかと思いまして、先ほど来御説明もさせていただいたわけでございますが、われわれとしては姿勢を正して、やるべきことをきちっとやって、少なくても十年間ぐらいたてば累積欠損金をなくして、文字どおり「当分の間」という臨時の特例措置をなくしていくということを当然われわれの目標にしているわけでございます。
　それから、ちょっと恐縮でございますが、先ほど四七・一％ということで非常に数字が多いという印象をお持ちになった数字を申し上げたわけでございますが、これは四七・一というのは当然のことでございまして、五十一年の一月二十五日から五年間、とにかく郵便料金が据え置かれていることとの関連で読み取っていただくべき問題でございまして、これが仮に二年とか三年でこの措置であるということになれば、物価等変動率が落ちてまいることは当然でございます。ちょっとつけ加えさせていただきます。
○竹内（勝）委員　その数字に関しては私も理解しています。もちろんこれは五年間のものでございますから、一つの例を出して説明をしていただいたわけですが、しかしこの変動率が、消費者物価指数なり卸売物価指数なり賃金指数なりがうんと上がるときがありますよ。これはどんな状況でインフレになってどうなっていくかわからぬときがあることは事実ですよ。そうすると、先ほど言いましたように、これがもっと上がる状況は幾らでもあるということを申し上げただけでございます。
　そこで「当分の間」というのは、いま例として十年間、これは意味はないと思います。あなたのいまの説明で、十年間というたとえばの話で言いました。しかしそれではまだ、たとえば累積赤字が解消しない程度に小幅に弾力的に、経済社会の動向を見ながら徐々に徐々に上げていくとなると――今回でも五年間、実質的に言うと四年間ですが、値上げをしないで来ました。しかし、今度その範囲内でいくならば、これは弾力的にですから、いつでも上げられる。例としては国鉄がございます。御存じのとおりです。五十二年の十二月に法定制が緩和になった。五十三年、五十四年、五十五年、毎年連続して上げているじゃないですか。こういうことになってきたら、先ほどの話じゃないですが、はがきの印刷を今度変えるとかなんとかいう手間だとか、そういういろいろむだなものがうんと出てきてしまう。そういう意味からも、国会で十分慎重な審議をする必要があるのですよ。でございますから「当分の間」というのもこれははっきりさせなければいけません。累積赤字が消えるまでなどと言ったら、赤字が消えないようにしたらいつまででもということになってしまうのですから、この「当分の間」という表現は問題です。
　そこで、委員長にちょっと提案しておきたいのですが、私はこの問題が出てきたこの大事なときに、先ほど申し上げたとおり、片や料金値上げをしようということで、いまのはがきを四十円にするとか封書を六十円にしていくという大事な論議があるときに、この法定制緩和という問題をまた別個に、それに便乗させて持ってきたこともこれは問題です。これは十分審議しなければなりません。したがいまして、これはぜひ法定制緩和と今回の料金値上げと分離していただきたい。そして同時に「当分の間」というものに関して、この表現をもっと国民にわかるようにしてもらわなかったならば、これはいつでも上げられるということになってしまいますので、その辺の御修正をお願いしたいわけですが、委員長のお取り計らいをお願いしたいと思います。
○佐藤委員長　速記を起こしてください。
　いまの竹内委員の御発言でございますが、委員長としては御意見として承っておきます。
　それでは質問を続行してください。
○竹内（勝）委員　大臣にもう一度確認しておきたいわけですが、国営である郵便料金をこのように緩和していくということは、これは非常に危険を感じるのです。これは私どもは認めるわけにいきません。しかし、これでたばこが終わった、国鉄が終わった、それでいま郵便料金でしょう。あと残っているのは電信電話料金だけなんですよ。これまた郵政行政ですよ。これは私は非常に危険を感じておるからただしておくわけですが、郵便がもしもこのような形で緩和されていけば、次は電信電話ということになし崩し的になって、民主主義の原理である国民の代表が審議する場を完全に軽視していく、そういった形になってしまうわけですよ。したがいまして、郵政大臣として電信電話もこのようにしようなどという考えは絶対にないと思いますけれども、その辺を今回明らかにしておいてください。
○山内国務大臣　現在の状態では考えておりません。
○竹内（勝）委員　郵政審議会に関してお伺いしておきます。
　郵政大臣が郵政審議会に諮問した上で省令で定めることができる、こうなっておりますね。この郵政審議会の立場というものがますます重要になってきますよね。そうなってきますと、この中身というものが、もう一度検討しなければならない問題になると思うのです。まず、現在の郵政審議会の状況、これを最初に説明してください。
○奥田政府委員　お答え申し上げます。
　現在、郵政審議会の委員は、たとえば言論評論界でありますとか、学界、経済界、労働界あるいは婦人等、広く各界の有識者を網羅すべく構成をされておりまして、現在、審議会委員は総数三十八名で構成をされております。
　審議会の役割りは御承知のとおりでございますが、法令等によりまして郵政審議会に諮問をする、あるいは意見を求めるということに定められております事項、たとえば第三種、小包郵便物の料金、郵便貯金の利率、簡易生命保険の約款など法令により審議会の諮問を経るものと定められておる事項のほか、さらに郵政省の所管業務に関する重要事項、たとえば現在御審議をいただいております郵便法改正案の基礎となりました郵便財政改善の方策につきまして昨年審議会に諮問をいたしました。このような事項について調査、審議を願うことでございます。
　審議の方法といたしましては、審議の内容によりましてまず制度、役務の基本にかかわるような重要事項については委員全員による総会により審議が行われます。また高度の専門的、技術的な事項あるいは細目にわたる事項については、郵便、貯金、保険、電気通信、現在四つの常設の部会が置かれておりますが、それぞれの部会で審議が行われることになっております。また、特別の事項あるいは二つ以上の部会に関連する事項については随時特別の部会、たとえば先ほど申し上げました郵便財政改善方策を審議された場合には、郵便財政改善特別委員会が設けられまして、昨年秋、約八回にわたって特別委員会の審議が行われたというケースもございます。そのような方法で審議を行った上、会長から郵政大臣に答申等を行うという運営になっております。
　なお、事案によりましては、審議の中で広く各界からの参考人の意見を聴取するというようなことも行われております。また、郵政業務の実態について視察が行われるというようなこともございます。
○竹内（勝）委員　そうすると、郵政大臣が郵政審議会に諮問してというものは、また別個に特別委員会等を郵政審議会の中でつくって、そしてやっていこう、こういう考えですか。その内容もちょっと教えてくれませんか。どういうような考え方を持っているか。
○奥田政府委員　郵政審議会に諮問いたしました事項についての審議方法は、ただいま申し上げましたとおり、郵政審議会みずからがお決めになることでございますが、この法案が成立いたしまして将来一種、二種の料金等についての諮問が行われるということになりますれば、当然審議会としてはこれまで同様あるいはそれ以上に慎重な審議をなさるのではなかろうかというふうに考える次第でございます。
○竹内（勝）委員　この審議会は、行政当局の長である郵政大臣が任命するわけですよね。そして今度はその審議会に諮問して料金を決めるのがこれまた大臣ですよね。そうすると、自分で任命するわ、自分で諮問して、それでその答申を受けてやるわでは、全く内々で――国民広くその層の意見を聞くという意味になってきますと、この審議会の構成メンバーは、やはり相当考えてもらわなければならない立場になります。たとえばいま労働界と言われましたね。労働界なり主婦なり学生なり、あらゆる一般市民からの意見を聞く、そういった体制を考えておるのかどうか、ここではっきりしておいてください。
○奥田政府委員　ただいまお答え申し上げましたとおり、現在におきましても郵政審議会の委員の人選に当たりましては、その任務の重要性から十分配意いたしまして、広く各界の有識者が網羅されるよう努力をいたしておりますが、今後とも、御指摘のような次第もございまして、一層そういった趣旨の人選が行われるよう慎重に努力、対処してまいりたいと考えております。
○竹内（勝）委員　そこで、審議会のあり方として、私は先ほど大臣にただしておきましたけれども、この審議会の持っていくやり方として、この法案自体には私は賛成できませんが、この審議会に優先させて――あなたはいま両方大事だ、こう言ったけれども、この値上げに関しての諮問をしていく、その答申を受けていく、そういった立場においては、必ず、まず国会の場で説明をし、そしてそれを審議できるようにして、そしてその内容を審議会に持っていくということが大事だと私は思います。これは国の問題でございます。その国民の代表が審議するところでございますから、そこだけこれは明らかにしておいてください。どんなふうにやっていくという――いま大臣としてそういった面も入れていきますという言い方ですが、これがもしも順序を間違うと大変なことになるのですよ。審議会の方へ先に持っていって、こんなふうになりましたというて国会の方に持ってくるようでは、これは国民の代表の国会の、民主主義というものが非常に空洞化したものになってしまうと思いますので、その辺ひとつ、大臣はっきりさせてください。
○奥田政府委員　いろいろなケースをいますべて網羅的に想定してお答えするということが大変困難であろうというふうに存じますので、一般論として申し上げますならば、郵便料金の改定の問題は、恐らく主として予算の編成と関連をして討議の対象となるというふうな状況が想定をされる次第でございまして、そういった中で国会の御意見を十分ちょうだいしながらやってまいりたい、かように考える次第でございます。
○山内国務大臣　いま官房長の答えのとおりに私はやっていきたいと思います。
○佐藤委員長　竹内勝彦君の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る二十二日水曜日午前九時五十分理事会、十時委員会を開会することといたし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十九分散会
昭和五十五年十月十六日（木曜日）
　　　　午前十時三十六分開議
　出席委員
　　　委員長　江藤　隆美君
　　理事　愛野興一郎君　理事　稻村左近四郎君
　　　理事　染谷　　誠君　理事　塚原　俊平君
　　　理事　岩垂寿喜男君　理事　上田　卓三君
　　　理事　鈴切　康雄君　理事　神田　　厚君
　　　　　　有馬　元治君　　　　上草　義輝君
　　　　　　小渡　三郎君　　　　大原　一三君
　　　　　　太田　誠一君　　　　粕谷　　茂君
　　　　　　木野　晴夫君　　　　倉成　　正君
　　　　　　田名部匡省君　　　　田村　　元君
　　　　　　竹中　修一君　　　　上原　康助君
　　　　　　角屋堅次郎君　　　　渡部　行雄君
　　　　　　市川　雄一君　　　　小沢　貞孝君
　　　　　　榊　　利夫君　　　　中島　武敏君
　　　　　　田島　　衞君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　　官）　　　　　　中山　太郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　中曽根康弘君
　出席政府委員
　　　　　　　　総理府人事局長　亀谷　禮次君
　　　　　　　　行政管理政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　堀内　光雄君
　　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　　官房審議官　　　林　　伸樹君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局長　　　　佐倉　　尚君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　監察局長　　　　中　　庄二君
　　　　　　　　外務大臣官房長　柳谷　謙介君
　　　　　　　　林野庁長官　　　須藤　徹男君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　柴田　益男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務大臣官房秘
　　　　　　　　書課長　　　　　千種　秀夫君
　　　　　　　　法務大臣官房調
　　　　　　　　査官　　　　　　建持　忠雄君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局総務課長　　　妹尾　正毅君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局参事官　　　　亀井　靖嘉君
　　　　　　　　大蔵大臣官房地
　　　　　　　　方課長　　　　　杉田　昌久君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　名本　公洲君
　　　　　　　　厚生省医務局管
　　　　　　　　理課長　　　　　田中　健次君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房文書課長　　　山田喜一郎君
　　　　　　　　運輸省海運局総
　　　　　　　　務課長　　　　　熊木　藤吉君
　　　　　　　　郵政省貯金局規
　　　　　　　　画課長　　　　　野田　玄武君
　　　　　　　　郵政省貯金局第
　　　　　　　　一業務課長　　　小倉　久弥君
　　　　　　　　労働大臣官房総
　　　　　　　　務課長　　　　　小粥　義朗君
　　　　　　　　建設大臣官房文
　　　　　　　　書課長　　　　　吉沢　奎介君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　山口　　一君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田澤　吉郎君　　　　　粕谷　　茂君
同月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川崎　二郎君　　　　　太田　誠一君
　　河野　洋平君　　　　　田島　　衞君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　太田　誠一君　　　　　川崎　二郎君
　　田島　　衞君　　　　　河野　洋平君
　　　　―――――――――――――
十月十六日
　公務員給与法の早期改正に関する陳情書外二十
　二件
　（第一号）
　靖国神社の公式参拝に関する陳情書外四十件
　（第
　三号）
　軍人恩給欠格者の救済措置確立に関する陳情書
　外一件
　（第四号）
　非核三原則の立法化に関する陳情書
　（第五号）
　行政改革の推進に関する陳情書外一件
　（第六号）
　同和対策の改善強化に関する陳情書
　（
　第七号）
　新憲法の制定に関する陳情書
　（第八号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　地方支分部局の整理のための行政管理庁設置法
　等の一部を改正する法律案（内閣提出第二号）
　地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づ
　き、四国行政監察支局等の設置に関し承認を求
　めるの件（内閣提出、承認第一号）
　　　　　――――◇―――――
○江藤委員長　これより会議を開きます。
　地方支分部局の整理のための行政管理庁設置法等の一部を改正する法律案及び地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、四国行政監察支局等の設置に関し承認を求めるの件の両案件を議題といたします。
　両案件について趣旨の説明を求めます。中曽根行政管理庁長官。
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　地方支分部局の整理のための行政管理庁設置法等の一部を改正する法律案
　地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、四国行政監察支局等の設置に関し承認を求めるの件
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○中曽根国務大臣　ただいま議題となりました地方支分部局の整理のための行政管理庁設置法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　先般、政府は、行政の各般にわたる簡素化、効率化を推進するため、昭和五十五年度以降の行政改革計画を決定いたしました。その一環として、行政機構の簡素化を図るため、本省等に置かれる地方支分部局の整理再編成を行うこととし、ここにこの法律案を提案した次第であります。
　次に、法律案の内容について御説明申し上げます。
　行政管理庁につきましては、中国管区行政監察局と四国管区行政監察局とを統合して中国四国管区行政監察局とし、同局に四国行政監察支局を置くこととしております。
　法務省につきましては、札幌入国管理事務所、仙台入国管理事務所、東京入国管理事務所、成田入国管理事務所、横浜入国管理事務所、名古屋入国管理事務所、大阪入国管理事務所、神戸入国管理事務所、高松入国管理事務所、広島入国管理事務所、下関入国管理事務所、福岡入国管理事務所、鹿児島入国管理事務所及び那覇入国管理事務所の十四事務所を東京入国管理局、大阪入国管理局、名古屋入国管理局、広島入国管理局、福岡入国管理局、仙台入国管理局、札幌入国管理局及び高松入国管理局の八地方入国管理局に再編成し、残余の六事務所を支局または出張所とすることといたしております。
　大蔵省につきましては、北九州財務局と南九州財務局とを統合して九州財務局とし、同局に福岡財務支局を置くことといたしております。
　厚生省につきましては、中国地方医務局と四国地方医務局とを統合して中国四国地方医務局とし、同局に四国地方医務支局を置くことといたしております。
　農林水産省につきましては、昭和六十年三月三十一日までに、国有林野事業の改善の進捗状況を考慮して国有林野事業の改善に関する計画につき必要な検討を加え、その結果に基づいて営林局を統合するために必要な措置を講ずるものとすることといたしております。
　通商産業省につきましては、名古屋鉱山保安監督部と大阪鉱山保安監督部とを、広島鉱山保安監督部と四国鉱山保安監督部とをそれぞれ統合することといたしております。
　運輸省につきましては、新潟海運局と関東海運局とを統合して関東海運局とし、同局に海運監理部を置くことといたしております。
　建設省につきましては、筑波研究学園都市営繕建設本部を廃止することといたしております。
　なお、行政管理庁の四国行政監察支局、大蔵省の福岡財務支局及び厚生省の四国地方医務支局は、昭和六十年三月三十一日までに廃止するものとすることといたしております。
　以上のほか、関係法律の関連規定について所要の整備等を行うことといたしております。
　これらの改正については、昭和五十六年四月一日から施行することといたしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
　次に、ただいま議題となりました地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、四国行政監察支局等の設置に関し承認を求めるの件につきまして、提案理由及びその要旨を御説明申し上げます。
　ただいま提出いたしました地方支分部局の整理のための行政管理庁設置法等の一部を改正する法律案による本省等に置かれる地方支分部局の整理再編成に伴い、次の措置を講ずる必要があります。
　第一に、行政管理庁につきましては、中国管区行政監察局と四国管区行政監察局とを統合して中国四国管区行政監察局とすることといたしておりますが、四国における行政監察、行政苦情あっせん等に関する業務を円滑に遂行するため、高松市に四国行政監察支局を設置する必要があります。
　第二に、大蔵省につきましては、北九州財務局と南九州財務局とを統合して九州財務局とすることといたしておりますが、福岡県、佐賀県及び長崎県における国の財務等に関する行政事務を円滑に遂行するため、福岡市に福岡財務支局を設置する必要があります。
　第三に、厚生省につきましては、中国地方医務局と四国地方医務局とを統合して中国四国地方医務局とすることといたしておりますが、四国における国立病院及び国立療養所の業務の指導監督並びに国立病院特別会計の経理に関する事務を円滑に遂行するため、高松市に四国地方医務支局を設置する必要があります。
　第四に、通商産業省につきましては、名古屋鉱山保安監督部と大阪鉱山保安監督部とを、広島鉱山保安監督部と四国鉱山保安監督部とをそれぞれ統合することとしておりますが、鉱山保安法の施行等の事務を円滑に遂行するため、大阪市に中部近畿鉱山保安監督部大阪支部を、高松市に中国四国鉱山保安監督部四国支部をそれぞれ設置する必要があります。
　以上が、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、四国行政監察支局等の設置に関し国会の承認を求めることの提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願い申し上げます。
○江藤委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。太田誠一君。
○太田委員　私は、この地方支分部局の整理のための行政管理庁設置法等の一部を改正する法律案について、これから質問をさせていただきますが、具体的な内容に入る前に、これからの行政改革に臨む中曽根大臣の決意のほどを簡潔にお伺いしたいと思います。
○中曽根国務大臣　行政改革は現在の政治課題の最重要課題の一つであると心得ております。
　一つは、戦後三十年たちまして非常に膨大化いたしました行政機構あるいは人員等につきまして、国民の御要望にこたえてこれを簡素化し能率化するという急務を私たちはしょっております。それと同時に、また財政再建を目睫に控えまして、この財政再建の国民の御期待におこたえするためには、政府みずからが姿勢を正して、中小企業者や国民の皆様が石油危機に際して御苦労なさったと同じ苦労をやらなければ筋が通らぬところでございます。それは政府が減量経営に徹して、そして民間の皆さんと同じような苦労をこの際行うということであると心得ております。
　そういう面からいたしまして、この行政改革の問題は現下の政治課題の最重要課題の一つであり、自民党といたしましては、政府・与党一体となって国民の期待にこたえるべく全力を尽くす方向でございます。私はその第一線にありまして直接の責任者でございますが、このような環境のもとに、真剣に内閣一体になってこれを遂行する決心でございます。
○太田委員　ありがとうございました。
　この法律案は、言ってみれば、亡くなられました大平総理が簡素で安上がりな政府を実現しようということで、安上がりの政府を標榜した大平内閣の遺産でありますし、私も基本的にはこの法律の趣旨、考え方に賛成をいたします。しかしながら、残念なことは、この法律案によりまして統廃合の対象となります一部の地域におきまして、行政サービスが急激に低下をするのではないかということを恐れる声が非常に強くわき起こっていることもまた事実であるわけであります。
　その一例といたしまして、特に南九州財務局に北九州財務局を統合する、いわゆる九州財務局を新たにつくり、福岡市にこれまで存置されておりました北九州財務局を廃止する、そして財務支局に格下げをするということが法案の中にあるわけであります。これに対しまして、前にこの法案が提出をされました時期にも大変な反対運動あるいはその不安が地元経済界を中心といたしまして起こっていたわけでありますが、今度の国会にこの法案が提出されるに際しましても、北部九州におきまして大きな反対運動が再びわき起こってきたわけであります。
　この具体的な例を挙げますと、佐賀県議会におきまして十月三日に存置を要望する決議がなされております。そしてまた福岡市議会におきましても十月九日に存置を決議することが行われております。そしてまた、いまの段階ですでに実に四十万人に及びます反対署名というものが集められておりまして、これは近日中に提出される予定となっております。このような地域経済界あるいは地域住民の根強い不安というものに対しまして、ここで納得のいく御説明をお聞かせいただきたいと思う次第でございます。
○中曽根国務大臣　太田委員が地元の総意を一身に受けられまして、日夜北九州財務局の存置につきまして御熱心に御努力なすっていることは私もよく承知しております。また、日本の経済や政治全般における北九州の重要性等々から考えまして、その御主張の筋もよく理解できるところでございます。さりながら、昭和五十五年行革の目玉の一つといたしまして、地方支分部局の整理統合ということを大平内閣のときに決定いたしまして、そして各官庁に御協力を求めまして、九州におきましては、やはり財務局は一つに統合することがしかるべきである、そういう結論になりまして、じゃ熊本にするか福岡にするかという重大な判断を迫られたわけでございます。いずれも重要な地域であり、また非常に重要な機能を果たしておるということは私たちも心得ておったところでございます。まあ結局は南九州の方は明治の半ばに設立されて歴史が古い。北九州の方は戦後設置された。重要度においてはどちらが重要であるかということは甲乙つけがたいところでございますが、どちらかをやめなければならぬという段階になると、やはりこれは歴史の古いところに新しいところが譲っていただく、そうせざるを得ぬというまことに残念な結論になりまして、そういう措置をいたした次第でございます。重要度におきましてはよく認識しておりますが、そういうことでございましたので、御了承を賜りたい。太田委員の御熱意はよく理解しておるところでございます。
○太田委員　いままでにさまざまな議論がなされてきたわけでありますけれども、いわゆるこの北を南に統合するという考え方の中に、一部の新聞報道などによりますと、北に経済力が集中し過ぎているんだ、北に余りにも多くの人口が集まり過ぎている、したがって、これを国土の有効な利用という観点からすると南の方に移さなければならない、南の方に、その地域の発展のために財務局は置かれるべきだというふうな議論がなされていたわけでありますけれども、この考え方は、もしそれが事実だとすれば重大な問題だと思います。行政改革の目的あるいは大蔵省の財務局がそこに設置されているということの目的は、決して国土開発のために行政改革があり、あるいは財務局がそこにあるのではないというふうに私は信じるわけでありまして、特に今回の行政改革の法律案につきましては、この財務局を除くほかの地方医務局でありますとか、あるいは海運局ですか、その他のブロック、出先機関の整理統合につきましては、すべて行政需要の小さな地域の出先機関が廃止されて、行政需要の大きな出先機関に吸収されるという形をとっております。九州だけが、あるいは財務局だけが行政需要の大きなところが小さなところに吸収されるというふうなきわめて異例な取り扱いを受けているわけであります。中曽根長官のただいまのお答えは、それはそれとして一つの考え方でありましょうけれども、この際、大蔵省のお考えもお聞きしておきたいと思うわけであります。
　そういうことなのか。つまり人口の集中を何とかするために熊本に持っていくのか。経済力の集中を何とかするために、福岡から何とか都市機能というものを取っていこうという考え方なのか。恐らくこれは福岡市が人口が過密である、あるいは経済力が集中し過ぎているとするような考え方には、いまのところ日本全体の合意ができているわけではない。東京や大阪やあるいは名古屋といったところが人口が集中し過ぎているということについては異論がないと思いますけれども、福岡やあるいは札幌や広島のようなところが人口が集中し過ぎている、あるいは経済力が集中し過ぎているということは、だれもそんなことは、国全体としての合意というものはでき上がっているわけではない。こういう時期に、一部で報道されるような経済力が集中し過ぎているからそれを何とかするんだという目的でもって財務局の位置を決めるということは、まことにこれは重大な誤りであるというふうに私は考える次第でございます。この点につきまして大蔵省のお考えをお聞きしたいと思います。
○名本説明員　財務局を南北統合いたしましてどこに置くかということにつきまして判断をいたしますにつきましては、先生が御指摘になりましたような点だけをもって判断をすべきものでは当然ないわけでございまして、ただいま大臣からもお答えがございましたような行政需要でございますとか、地元の実情でございますとか、あるいは財務局設置の経緯でございますとか、そういうふうなもろもろの事情を総合的に判断をいたしまして慎重に検討いたした結果、私どもといたしましては熊本に本局を新たにつくるということにさせていただくという決定に至ったわけでございます。
○太田委員　いまの大蔵省の答弁で一つだけ私確認しておきますが、このブロック、出先機関の統合に際して、経済力の集中し過ぎを是正するために南九州に九州財務局を持ってきたんじゃないということ、それが主な理由ではないということが確認されたというふうに私は理解をいたします。
　次に、本題になりますけれども、先ほどから中曽根長官にお答えをいただきましたように、北九州と南九州というものを比較した場合に、経済的なさまざまな機関あるいは行政機関というものの集中度が大変異なっているわけでありますけれども、たとえば大蔵省あるいは財務局の監督の対象になります都市銀行の母店というものは、これはすべてが北九州に集中をしております。南九州にはゼロでございます。北九州には十一の都市銀行の母店があるのに対しまして、南九州はゼロである。あるいは国の出先機関・大蔵省が常々ほかの官庁と接触を持たなければいけないという本来持っている性格からいたしまして、出先機関がどのくらい集中をしておるかということも、またこれは考えなければいけない。三十二の国の出先機関は北部九州にあり、そして九つの出先機関が南九州にあるというように、行政機関もまた北部に集中をいたしております。そしてまた大蔵省、財務局の業務の中で証券取引所を監督する、取引を監督するという仕事があるわけでありますが、証券取引所は福岡市にしかない、南部九州の方にはないというのが事実であります。そしてまた財務局の重要な業務であります国有財産の管理ということがありますが、国有財産の台帳価格で比較をいたしますと、実に九対一の比率で北九州に葉中をしているわけであります。このような行政需要の大半が財務局の主要な仕事に関連して北九州に集中しているにもかかわらず、南九州の方に九州財務局を置いて、北九州の方は支局に降格をするというような措置をとって、実際に国民に対して不便をかけない、あるいは行政サービスが低下するということを恐れる声があるのに対してどういうふうに説明をされるのか、これを大蔵省にお伺いしたいと思います。
○名本説明員　お答えいたします。
　行政機構の簡素合理化に当たりましては、それを簡素合理化することによりまして、住民その他に対します行政サービスの低下を招くようなことがあっては相ならないというふうに私どもも常々考えておるところでございます。
　そこで、九州について見ますと、先生御指摘のように、金融、証券等につきましては、北九州にウエートが大変多くかかっているというのは事実でございます。したがいまして、私どもといたしましては、福岡に福岡支局を置かしていただきまして、そういう金融、証券関係の事務をそこにおいてとり行いまして、そういう行政サービスにおいて遺憾のないようにさせていただくというようにこの法案におきまして計画をさしていただいておりまして、北九州財務局が南九州財務局と一本化されました後におきましても、地元の方々には御迷惑をおかけいたしませんし、また必要な行政管理というものも十分行ってまいるような措置を行っておるところでございます。
○太田委員　いまの御答弁は大変私どもを安心させるものでございますけれども、一つここで確認をさしていただきます。
　いまの北九州財務局の具体的な一つ一つの業務、たくさん挙げるとありますけれども、その一つ一つの項目について迷惑をかけない、あるいは行政サービスが低下をしないように手を打っていただけるというふうに理解をいたします。全体を統括する総務部のようなものは別といたしまして、そのほかのものはほぼ現状の機能どおりを維持するというふうにお答えいただいたものと理解をいたします。
　これは一つの疑問点でありますが、実はこの財務局の統廃合の問題が起こりましたときには、この財務支局に降格をされた後に、五十九年の年度末までにこれが廃止されるというふうな一項は地元では全く知らなかったわけであります。途中から、閣議を通過した後に突然この項目が出てきたというふうに受け取っております。これがさらに地元経済界あるいは地域経済の不安をかき立てておりまして、五年後に、五十九年度末「までに廃止するものとする。」とされている点につきまして、その時点でさまざまな情勢を踏まえながら見直しをするということはできないのかどうかということを大蔵省にまずお伺いしたいわけであります。
○名本説明員　お答えいたします。
　ただいまの御質問の前に、先ほど先生がおっしゃいましたが、財務支局になることによる行政サービスの低下をカバーする面でございますけれども、この法案におきましても、証券、金融につきましては財務支局長に財務局長と同じ権限を与えることに改正案の中で措置をしてございまして、十分なサービスができるように確保するよう措置をいたしてございます。
　それから、ただいま御質問のございました五十九年度末をもって「廃止するものとする。」というこの規定でございますが、これは五十九年度末、五年先になりますけれども、経過した後の措置につきましては、その時点における状況を踏まえまして、その業務を効率的かつ効果的に実施していき、また地域社会、住民に対します行政サービスを適切に提供するためにはどういう体制が最も望ましいかということを慎重に検討いたした上で判断をしてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○太田委員　いまの同じ点につきまして、行政管理庁長官のお考えをお聞きいたしたいと思います。
○佐倉政府委員　先生の五十九年度末についての御発言でございますけれども、現在の段階で先生のおっしゃっているような見直しをしてどうするということを申し上げる段階ではないと思いますけれども、行政サービスの低下を来さないようにやっていく、あるいはやはり地元のいろいろな諸関係において、そのときにそういうものを十分に見きわめた上で慎重に検討していきたいというふうに考える次第でございます。
○太田委員　いまのお二人の答弁で、私はその時点でこの福岡財務支局を廃止するかどうかということについて検討をされる、見直しをされる機会が得られるというふうな希望を持たしていただきました。まことにありがとうございます。
　それに加えまして、私ここで少し過分な期待を述べさせていただきたいと思いますが、南九州に財務局が移転することによりまして、これは恐らくさまざまな面で予見せざる行政費用が新たにかかってくる。一部の機能というものは、一部の人員でありますとか一部の経費というものは節約されるかもしれないけれども、一方において熊本市のような九州全体から見ると大変に交通の中心地にない場所。たとえば飛行機は九州域内で熊本にどのくらい飛んでいるかといいますと、一週間に一便しか九州域内の飛行機は飛んでこないわけであります。一方それに対して、福岡の場合は九州域内で十九便が常に飛んでいる。あるいは経済界の企業の本社の数にいたしましても、資本金一億円以上の本社というのは三百八十五社が北九州に集中しておりまして、南九州は二百三十五というふうに、もしそうであれば、さまざまな面で財務局の持っております検査、監督、管理という機能を十分に果たすためにはたびたび出張しなければいけない、あるいは大きな時間的なロスをたびたび経験しなければいけないというふうな予見せざる行政費用が新たに生じてくるという可能性がきわめて大なわけであります。私は今後のそのような行政費用というものをはっきり掌握をしていただきまして、五年以内に、もしいまのこの法案をつくられたときに予見をせざるさまざまな障害あるいは行政改革の趣旨に反したような事象が起こってきた場合には、これはちゅうちょすることなく、南九州ではなくて北九州の方に財務局を置こうではないかというふうなお考えが出てくることを心から期待するわけであります。
　そしてまた、この財務局の位置を決めるに当たりまして、巷間伝えられるところではさまざまな政治的なあつれきがあったというふうに聞いております。もし今回の行政改革のように、さまざまな地域あるいはさまざまな官庁に血を流させる、これはどうしても切られたくないというものをどうしても切らせるというふうな犠牲を強いる場合に、たとえ一部にせよ、そのような政治的な圧力でもってどこかの地域が優遇されあるいはどこかの地域が冷遇をされたというふうな疑いを抱かれるようなことがあっては決してならないというふうに考えるわけであります。行政改革というのは、いまのわが国のさまざまな社会的な状況あるいは力関係というものから言いますと、みんなに納得をしてもらいながらやらなければいけないものであります。政府はわれわれに犠牲を強いたけれども、その中で公正な行政改革という筋はちゃんと貫いてきたと言われるように、ぜひともこれから勇気を持って臨んでいただきたいと思うわけであります。
　行政管理庁の皆様方、そして大蔵省の皆様方の行政改革に臨む毅然たる態度、公正な態度というものを持っていただきますことを改めて強調をいたしまして、私の本日の質問を終わらしていただきます。
　本当にありがとうございました。
○江藤委員長　小渡三郎君。