Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木国務大臣　そういう世論調査が出ているということは、私も承知をいたしております。
　ただ、税務調査を指示すべきかということにつきましては、後藤先生も御承知のとおり、国税の税務調査につきましては、税務行政の中立性を確保する観点から、財務大臣として国税庁に指示を行うこと、これは控えなければならない。あの人を税務調査しろとか、あの人の税務調査を手心を加えろとか、そういうことは言えないわけでございますので、こうしたことは歴代の財務大臣が、不文律ではありますけれどもずっと守ってきたことでありまして、私もそのことは守らなければいけないと思っております。
○後藤（祐）委員　何も個別のこの議員のところに入れなんて、そんなことを言えと言っているんじゃないんですよ。
　そうじゃなくて、今、確定申告の時期で、国民が、自民党の裏金議員が脱税しているかもしれないのに確定申告なんかする気がしないという声が実際にあって、しかも国税に調査に入れという声が九三％あって、そうしたら、財務大臣としては、誰に入れとかそういうことはもちろん言えませんけれども、国民の納税意識に悪影響がないような対応を是非考えていただきたい、例えばそういう言い方だってできるじゃないですか、国税に関して。
　具体的にどうするかは国税当局がやればいいですよ。ですが、現実に確定申告に影響が出ているんですから、それを踏まえた対応を考えられたい、このぐらいだったら言えるんじゃないですか、財務大臣。
○鈴木国務大臣　これは歴代の財務大臣がずっと守ってきた不文律であります。法務大臣に検察の指揮権が法定化されておりますが、こちらは法定化されておりませんけれども、財務大臣として、納税行政の中立性を守るという観点から、物は申さないということが不文律になっておりますので、私もそれを守らなければいけないと思っています。
○後藤（祐）委員　では、国税庁次長、申さないそうなので、次長の感覚をお伺いしたいんですけれども、九三％の国民が国税は調査に入るべきと言っている、あるいは、実際に確定申告に影響が出ているという状況は踏まえた上でいろいろなことを考えるべきなんじゃないですか。いかがですか。
○星屋政府参考人　お答え申し上げます。
　確定申告に際しまして、国民の皆様から様々な声が寄せられていることは承知しております。
　その上で、まず、個別にわたる事柄については、お答えを差し控えさせていただきます。
　所得税は申告納税制度でございますので、まずは納税者におきまして自身の収入や必要経費を計算し、申告していただくことが基本でございます。
　その上で、一般論として申し上げますと、国税当局におきましては、様々な機会を捉えまして課税上有効な資料情報の収集に努めまして、これらの資料情報と提出された申告書とを分析いたしまして、課税上問題があると認められる場合には税務調査を行うなど、適正、公平な課税の実現に努めることとしております。
　政治資金の課税関係につきましても、個々の実態に応じまして、法令等に基づき、適正に取り扱うこととしております。
○後藤（祐）委員　是非、国民の声を踏まえた税務、税務調査を行っていただきたいと思います。
　最後に、裏金の使途について触れたいと思いますが、自民党の聞き取り調査報告書の中で、使途について触れられています。
　配付資料十ページ目ですが、気になるのは、この中に書籍代とか通信費とか旅費、交通費などが挙げられているんですが、これは旧文通費で使う場合が多いんじゃないですか。旧文通費の方でこういったお金を使っていたら、別途、同じ領収書を使うわけにはいかないわけですよ。調査チームではそこまでチェックしていますか。
　つまり、文通費年間千二百万円を例えば書籍代とか旅費、交通費に充てたという整理をしていたら、この裏金でこれに使ったということにはならないはずなんですよ。そこまで調べないと、この使途はこれでそのまま認めるわけにはいかないんじゃないですか。二重計上している可能性があるんじゃないですか、官房長官。
○林国務大臣　自民党における聞き取り調査の手法、また具体的な内容等について、官房長官として承知しておらず、また、確認する立場にもないもの、そういうふうに認識しております。
○後藤（祐）委員　今日明らかになったのは、やはり間接話法では限界がある。政倫審に派閥幹部全員、そして、きちんと五十一名に、来たい人は来てくださいと全部聞いて、来たい方は全員来ていただくということを強く求めて、終わります。
　ありがとうございました。
○小野寺委員長　これにて後藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、階猛君。
○階委員　立憲民主党の階猛です。
　先ほど、鈴木財務大臣、二月三日の日に確定申告の税務相談会に行かれたと。私も、同じ日、大臣の直後に伺ったんですよ。盛岡の人というのは、大臣もよくお分かりのとおり、おとなしい方が多くて、特に大臣には、余り思っていることを、本音をぶつけられないんだと思います。私が行ったときは、頑張ってくださいという声はありましたよ。ですから、やはり声がなかったということは、それは全く不満を持っていないということではなくて、声なき声として、不満があるということは是非認識していただきたいと思っております。
　さて、その上で、今日いろいろ資料をお配りしています。一ページ目に、先ほど後藤委員も取り上げていた例の聞き取り調査の抜粋です。清和会のことが、下線を引いている部分に書いてありますけれども、清和会に所属していた議員、支部長の多くから、ノルマ超過分を収入として記載していなかった理由について、事務局から議員サイドに対して、収支報告書に記載しなくてよいなどとの指示、説明があったとか、派閥事務局から、派閥において記載しないので、議員においても記載しないでもらいたい、大丈夫だからなどと言われたなどという記述があります。そして、七十九名の清和会の議員が聞き取りの対象となっているわけです。
　今国会の代表質問で私が強く印象に残っているのは、維新の馬場代表が、自民党の派閥と所属国会議員による裏金づくりはまさに組織的犯罪集団であるというふうに発言していました。この報告書を読んで、馬場代表の発言は、少なくとも清和会に関しては、誹謗中傷といった類いのものではなくて、法令上の根拠があるのではないかというふうに思うに至りました。その理由をこれから明らかにしていきたいと思います。
　資料の二ページ目、上の方の網かけの部分、「「団体」とは、」というところをちょっと読んでいただきたいんですが、「「団体」とは、共同の目的を有する多数人の継続的結合体であって、」云々かんぬんというふうに書いてありますけれども、さて、法務大臣に質問です。政党の中の派閥、これは、ここで言う団体に当たるかどうか、端的にお答えください。
○小泉国務大臣　組織的犯罪処罰法第二条第一項において、今御指摘がありましたけれども、「「団体」とは、共同の目的を有する多数人の継続的結合体であって、その目的又は意思を実現する行為の全部又は一部が組織により反復して行われるものをいう。」と定義されております。
　派閥がこれに当たるかどうか、これは、捜査機関により収集された証拠に基づき個別に判断されるべき事項であり、お答えを控えたいと思います。
○階委員　団体の定義は、別に犯罪目的とは書いていませんから、「その目的又は意思を実現する行為の全部又は一部が組織により反復して行われるもの」とありますから、およそ派閥のような組織では当たるというふうに明確に言い切っていいのではないかと思っております。
　さて、仮に、派閥が団体に当たるとした場合ですけれども、ここからが本題です。三ページ目を御覧になってください。次に、その団体が組織的犯罪集団に当たるかどうかということが問題になるわけです。そこにありますとおり、「団体のうち、その結合関係の基礎としての共同の目的が別表第三に掲げる罪を実行することにあるもの」、これが組織的犯罪集団です。別表第三に掲げる罪の中には、かねがね問題となってきている脱税の罪も列挙されております。
　清和会では、派閥の事務局から議員側に対して、収支報告書に記載しなくてよいと指示、説明していました。とすると、派閥側は、政治団体と違って収支報告書の提出義務はない政治家個人、しかしながら納税義務はある政治家個人に裏金を渡し、議員側がこれを受け取った事実を隠していたということは明らかだと思うんです。両当事者に脱税の目的が多少なりともあったというふうに認められるんだと思います。
　問題は、清和会にとって、脱税することが結合関係の基礎としての共同の目的に当たるかということです。この点について、法務省の立案担当者の条文解説を見ますと、ある団体が崇高な政治上の主義主張の実現を対外的に掲げていても、団体の構成員が共通して別表第三に掲げる罪、これの中にはさっき言った脱税の罪も含まれます、別表第三に掲げる罪の実行によってその実現を目指している場合は、結合関係の基礎としての共同の目的が別表第三に掲げる罪を実行することにあるというふうに言っているわけです。
　さて、以上を踏まえて、法務大臣にお尋ねします。一般論として、脱税行為を共同の目的とする政党内の派閥は組織的犯罪処罰法の組織的犯罪集団に当たるか、お答えください。
○小泉国務大臣　まさに組織的犯罪処罰法第六条の二の第一項、ここに書かれている組織的犯罪集団とは、先ほど御指摘ありました、団体のうち、その結合関係の基礎としての共同の目的が別表第三、様々な犯罪が表記されておりますけれども、これらに掲げる罪を実行することが目的であるものを指すと定義されています。
　この当てはめについては、捜査機関により収集された証拠に基づいて個別に判断されるべき事柄であり、お答えは差し控えたいと思います。
○階委員　一般論としてお尋ねしますけれども、脱税行為を共同の目的とする政党内の派閥、これは組織的犯罪集団に当たる可能性はあるか、お答えください。
○小泉国務大臣　様々な犯罪を実行することが共同の目的になっているのかどうかでこれは判断されるべき問題でありまして、私からお答えするべき問題ではないと思います。
○階委員　実は、この組織的犯罪集団という概念、これは、政府が言うところのテロ等準備罪、我々が共謀罪と呼んでいた罪、この成立を決する重要な概念なんですね。
　この場にもいらっしゃいます金田先生が法務大臣のとき、組織的犯罪処罰法の改正案の審議で相当厳しく議論したわけです。その際に、私はこういうお尋ねをしているんです。会社の中のプロジェクトチームのような組織が脱税の目的も有する場合、組織的犯罪集団に当たるかという尋ねをしました。金田大臣とは例によってすったもんだのやり取りをした上で、最終的な政府答弁は、脱税の目的がなければ解散するような組織であれば組織的犯罪集団に当たるという話だったんです。
　今回、清和会は、脱税につながるような組織的な裏金づくりが発覚して、それができなくなって解散に至っています。過去の政府答弁に照らしてみても、清和会のような派閥、これは組織的犯罪集団に当たるのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　いろいろなケースが想定されて議論されたことは理解をしておりますけれども、捜査機関により収集された証拠に基づき個別に判断されますが、この結合関係、そしてその基礎となる共同の目的、これが犯罪の実行の目的であるということは、様々なほかの目的があったとしても、基本的にそれが、犯罪の実行が目的である、それが犯罪集団の組織的な在り方だ、そういうふうに認定されることにおいて捜査機関は判断するんだというふうに思います。
○階委員　ちょっとよく分からない答弁だったんですが、もう一度お尋ねします。
　先ほども言いましたとおり、私は、過去、金田大臣のときに、会社ですよ、普通の会社の中のプロジェクトチームが、もっと詳しく言うと、節税対策を考えている中で脱税の目的も兼ねて持っていたという場合であっても、さっき言ったような一定の条件を満たす場合には組織的犯罪集団に当たるという答弁を得ています。
　いいですか、普通の会社でも、その中の一部の人たちが、プロジェクトチームがそうした目的を持っていれば、当たる可能性があるわけですよ。ということは、今回の派閥の問題、脱税の目的が未必的にでもあるというんだったら、少なくとも組織的犯罪集団に当たる可能性はあると言えるのではないでしょうか。
　当時ああいう答弁をしていたのですから、当たる可能性はあるということは少なくとも言っていただきたいと思います。
○小泉国務大臣　まず、その委員会でのやり取りの議事録を確認させてください。私はまだ印刷されたものとしては目に触れておりませんので。今、口頭で伺いましたけれども。しっかりそこは検討したいと思います。
○階委員　実は、昨日レクのときに、私のやり取りを確認してくださいと事務方には言っているんですよ。たしか、二〇一七年の六月の最初ぐらいの法務委員会です。当時、共謀罪法案の審議が盛り上がっていたときなので、すぐ見つかると思いますので、調べていただいた上で、組織的犯罪集団に当たる可能性があるのかどうか、理事会にしっかりお答えいただければと思います。よろしいですか。
○小泉国務大臣　そのように対応したいと思います。
○階委員　それで、もう一つ伺いたいのが、今回、済みません、一ページに戻ってください。もう一つ、法務大臣も関わっておられた志帥会の方ですね。
　志帥会の方は、一ページ目の、清和会の次に書いていますけれども、「志帥会の議員においては、派閥から議員サイドに対してそうした指示・説明等があったとの回答はなかった。」、それで、一番最後の方に、志帥会の対象者六名はいずれも留保方式又は両方式併存であったと。留保方式というのはいわゆる中抜きですね。併存方式というのは中抜きプラスキックバック。まあ、両方とも裏金をため込む手段なんですけれども。
　要は、二階派は、志帥会は、清和会とは違って、組織的にやっていたわけではないと思うんですね。となると、これはどういうことかというと、こうした行為、要するに、組織と関係なく勝手に中抜きをしていたわけで、横領罪とか背任罪になる可能性があると思うんですね。それがこの書面で明らかになっていると思います。
　そこで、法務大臣に伺いますけれども、今私が申し上げたものと関連するような判例があると思うので、法務大臣から御紹介いただけますか。
○小泉国務大臣　そのようなケースにおいて横領罪の成立を認めた判例の一つといたしまして、例えば、大正十一年一月十七日大審院判決では、株式会社に雇われていた被告人が、商品の販売、集金等の事務に従事中、同会社のために取り立てた売り掛け代金を自己の用途に費消した事案について、業務上横領罪が成立する旨、判示したものと承知しております。
○階委員　大審院というのは今の最高裁ですけれども、そういう判例があるわけです。その判例に照らしてみても、非常にこれは犯罪の疑いが濃いということが言えるかと思います。
　さて、四ページ目を御覧になってください。これは前回もお示ししたもので、岸田首相がよく持ち出す八幡製鉄政治献金事件の最高裁判決を抜粋したものです。後半の方に、取締役が会社を代表して行う企業献金について、相手方などの事情を考慮して、合理的な範囲を超えれば、取締役の忠実義務に違反するとされております。忠実義務違反があれば、その取締役は株主代表訴訟を提起されて、会社に巨額の損害賠償義務を負うこともあるわけです。
　法務大臣に伺います。組織的犯罪集団を内部に有し、ずさんな金銭管理が横行していた政党があったとして、こうしたところに企業献金を継続した場合、その企業の取締役について株主代表訴訟が提起されるリスクはあるでしょうか、ないでしょうか、お答えください。
○小泉国務大臣　会社法上の忠実義務等に違反するか否か、これは、個別具体的な事案について申し上げるわけにはいきませんけれども、一般論として申し上げますと、会社法上、株主代表訴訟の制度が設けられております、株式会社に損害が生じ、それが役員の忠実義務に違反する行為によるものと認め得る場合には、株主代表訴訟が提起されるリスクは否定されないものと考えられます。
○階委員　この判例に照らすと、一定の場合、政治献金が違法とされて株主代表訴訟が提起されるリスクがあるということが分かったと思います。
　こういった様々な問題があることに加えて、そしてもう一つ、この調査報告書で見過ごせなかったこと、それが、五ページ目を見ていただきたいんですが、これは聞き取り報告書の最後のところです。
　適切なモニタリングとトレーサビリティーの確保とあって、下線の引いている部分、「多くの聴き取り対象者が異口同音に述べたのは、秘書などのスタッフへの任せきりという実態を恥じ、しかるべき責任を果たせていなかったという自己批判であった。」という事実認定を踏まえて、この弁護士さんたちの意見ですけれども、「適正なモニタリングを欠いた委任は、リーダーシップの放棄にほかならない。」、こんな厳しい指摘がされているわけです。
　そもそも自民党は政権与党でありまして、国家の官僚組織を率いるリーダーシップが求められています。自分の事務所内ですらリーダーシップを発揮できていない者に、巨大な官僚組織を率いることができるでしょうか。到底できないと思います。
　加えて、先ほどから指摘しているとおり、自民党は、組織的犯罪集団あるいはそれに類するような派閥を内部に有し、ずさんな金銭管理が横行していたという問題もあります。
　官房長官に伺います。自民党に今なお政権担当能力があると言えるのか、政権の中枢にいる立場からしっかり答えをいただきたいと思います。
○林国務大臣　今、聞き取り調査に関する報告書に触れられて御質問をいただいたわけですが、この報告書において、「多くの聴き取り対象者が異口同音に述べたのは、秘書などのスタッフへの任せきりという実態を恥じ、しかるべき責任を果たせていなかったという自己批判であった。」、少し、途中略しますが、「適正なモニタリングを欠いた委任は、リーダーシップの放棄にほかならない。」と。今委員が御指摘になったところでございます。
　岸田総理は、自民党総裁としてということですが、自らが先頭に立って国民の信頼回復に向けた取組を進めていく、この旨、繰り返し述べられていると承知をしておりまして、今回の報告書を踏まえて、私も、一議員の立場ということで、国民の信頼回復に向けてそれぞれの役割を果たしていかなければならないと考えております。
○階委員　答えていないんですよ。政権担当能力があると言えるかどうかということを尋ねているわけですね。
　もう一つ言わせていただくと、この場で来年度予算案の審議を行っているわけです。この予算編成に携わった政務三役のうち、これまで裏金問題で辞めた者が、大臣四人、副大臣五人、政務官三人、十二名もいらっしゃるわけです。リーダーシップに疑問があり、脱税の疑惑もある政治家たちが関わって編成された予算案をここで審議する価値があるのか、こんな予算案を提出すること自体、もはや自民党に政権担当能力がないということを如実に示しているような気がします。
　もう一度、官房長官に、今の自民党に政権担当能力があるかないか、あるとすれば、その理由を明確にお答えください。
○林国務大臣　先ほど申し上げたとおり、総理は、総裁として信頼回復に向けた取組を進めていくと述べられておると承知をしております。
　私は、官房長官ということで、政府の立場で総理をお支えする、そういう立場だというふうに認識をしておりますので、今お尋ねのあった、自民党についてのお尋ねには答える立場にないと考えております。
○階委員　自民党は政権を担当しているわけです。その政権の中枢にいるのが官房長官ですので、自らの政権がちゃんとその能力のある政党に支えられているかどうか、これはお答えする義務があると思いますよ。
　政権担当能力があるかないか、あるとすれば、なぜあると考えるのか、明確にお答えください。
○林国務大臣　繰り返しの答弁になって恐縮でございますが、総理は、総裁として自らが先頭に立って国民の信頼回復に向けた取組を進めていくと繰り返し述べられていると承知をしております。私も、自民党所属の議員の一人として、国民の信頼回復に向けてそれぞれの役割を果たしていかなければならないと考えております。
　また、自民党についてのお尋ねについては、政府の立場として、お答えする立場にないと考えております。
○階委員　将来、信頼回復をどうするかという話は聞いていないんです。今の自民党に政権担当能力があるかという話。
　それから、政府の立場で、お答えする立場はあるとさっき言いました。なぜなら、議院内閣制で、今の政権は自民党という多数政党によって支えられた政権だからです。だから、きちんと答えてください、政権担当能力があるというならその理由を、今現在あるという理由を答えてください。
○林国務大臣　繰り返しの答弁になって恐縮でございますが、総理は、総裁として自らが先頭に立って国民の信頼回復に向けた取組を進めていくと繰り返し述べられておると承知をしております。
　自民党についてのお尋ねについては、官房長官という立場、政府の立場で、お答えする立場にはないとお答えをしたところでございます。（階委員「同じことの繰り返しになっていますよ」と呼ぶ）
○小野寺委員長　階猛君、もう一度質問をお願いいたします。
○階委員　同じことを繰り返し答弁されていると思います。政権担当能力は今現在あるかないか、それを答えた上で、あるとすればその理由は何か、お答えください。
○林国務大臣　繰り返しの答弁になって恐縮でございますが、自民党に政権担当能力があるのかというお尋ねでございましたので、私の立場において、自民党についてお答えする立場にはないということでございます。
○階委員　じゃ、質問をちょっと変えますね。岸田内閣に政権担当能力はあるか。官房長官、支えている立場ですから、お答えください。
○林国務大臣　岸田内閣としては、内外の課題にしっかりと日々応えていくべく努力を続けていくところでございます。
○階委員　信なくば立たずと総理は言っておりましたけれども、今、信はあるんでしょうか。信がなければ立たない、つまり政権担当能力はないということだと思いますけれども、信はあるんでしょうか。お答えください。
○林国務大臣　総理は、先ほど申し上げたように、総裁として自らが先頭に立って国民の信頼回復に向けた取組を進めていく、こういうふうに述べられております。我々も、政権の一員としてしっかりと、総理の総裁としての取組、また、政権としては、内外の諸課題、山積しておりますので、一つ一つの取組をしっかりとやってまいらなければならないと思っております。
○階委員　信なくば立たずと言いながらも、信があるのかどうかはっきりさせられないんですよ。つまり、それ自体、政権担当能力はもう失っているというふうに言わざるを得ない。
　もうこれ以上このやり取りをしても不毛ですので、次の質問に行きます。
　もう一つ、自民党の政権担当能力の欠如を示す例を取り上げたいと思います。
　前回の質疑で岸田首相は、私が聞いてもいないのに、政策決定に当たって、有識者を始め関係者の意見を踏まえ、そして党内での議論も行い、その結果として政策を決定していると答弁されました。本当にそうなのかどうか。
　六ページ目を見ていただければと思います。これは、今回新たな租税特別措置として政府・与党が導入しようとしている戦略分野国内生産促進税制というものの解説資料です。特定の物資について、その生産、販売量にあらかじめ決めた単位当たりの金額を掛け合わせて、その金額が初期の設備投資全額に満つるまで、最長で十四年間にもわたって法人税減税を行うという破格の租税特別措置です。
　経産大臣に伺います。対象物資が非常に限定されていますが、減税の恩恵を受ける企業はどういったところか、そして、この税制を期限までフルに実行した場合、減税総額が幾らになるか、お答えください。
○齋藤（健）国務大臣　まず、この戦略分野国内生産促進税制は、もう既に、米国なんかにおきましても、生産比例型の投資減税を始め、各国で戦略分野の国内投資を強力に促進する……（階委員「短くお願いします」と呼ぶ）了解、済みません。そういう国際環境の中で我が国も勝ち残るために講じなくちゃいけない、そういう税制だということ、その前提として、対象分野としては電気自動車ですとかグリーンスチール等を指定をしているところであります。
　それで、減税、減収見込額についての御質問もありました。
　これは、実際に本制度を利用し、令和八年度末までに国内での投資を決定、開始した企業のみが対象になるということで、そういう前提で計算をいたしますと、現時点で正確に見通すことは、まだこれからの投資でありますので難しいんですが、一定の仮定を置いて機械的に試算をいたしますと、年度当たり最大で二千百九十億円ということが、昨年末の税制改正大綱においても示しているところでございます。
○階委員　二千百九十億というのは一年当たりなので、十年やったとすれば二兆を超えるわけです。そういう理解でよろしいですか。
○齋藤（健）国務大臣　細かく言いますと、十年というのは、認定を受けてから投資をしますので十年にはならないと思うんですけれども、年度当たり最大二千百九十億円ということですので、まあ、計算すればそういうことになるかもしれない。
○階委員　二兆円減税。そして、減税の恩恵を受ける企業、これはお答えにはなりませんでしたけれども、パネルを用意しましたので、御覧ください。国会図書館に調べてもらった結果なんですが、色を塗っているところが、対象品目に関わりのある企業やあるいは業界団体です。減税の恩恵を受けるのは、自民党に大口献金をしている大企業や業界団体、これが多く含まれているわけです。
　一部の大企業にこれだけの減税の恩恵を与えるわけですから、それなりの達成目標、ＫＰＩ、これを示していただかないと、国民に示しはつかないと思います。ＫＰＩはどうなっているか、お答えください。
○齋藤（健）国務大臣　先ほど申し上げたように、これは国際競争の激しい中で講ずる税制だということが一つです。本税制による戦略分野の国内投資は、サプライチェーンを通じて、関係の中小・中堅企業等の投資や、その雇用従業員の方々の所得の確保、拡大にもつながっていく、そういうものでなければならないわけでありまして、したがって、大企業優遇政策だと断定し切ることは私はできないと思っています。
　その上で、政策立案過程においてＥＢＰＭを重視するということになると思うんですけれども、それは当然のことと思っています。
　その後、年末に将来の減収額も公表させていただいたところでありますが、いずれにいたしましても、この戦略分野におきまして、本税制を始め、予算措置や成長志向型カーボンプライシングなどの規制、制度も含めて政策を効率的に組み合わせていきたいと考えていまして、その結果として、グリーンスチールについては今後十年で三兆円以上の投資を実現することや、自動車については、蓄電池を含め、今後十年で三十四兆円以上の投資を実現すること、これを、昨年末に取りまとめたＧＸの分野別投資戦略などに明記をしているということであります。
○階委員　一部数字も出ましたけれども、総務省の方で租特の政策評価の点検というのをしています。
　租特の政策評価は、まずそれぞれの役所でした上で、それを第三者の目で総務省が点検するというたてつけになっていまして、実は、この制度、私が総務省の政務官のときにやろうということで始められたものだということは、手前みそですが、言っておきたいと思います。
　それで、点検結果、十一ページを見ていただければと思うんですが、今、ＫＰＩのやり取りをしましたけれども、最初の方の「達成目標」というところを見ていただくと、下線部分、この分析結果が総務省の方で書いています。「達成目標は、政策目的を表しているものであり、政策目的の実現状況を明らかにすることができないため、適切な達成目標を設定する必要がある。」ということで、それを受けた補足説明が経産省からありましたけれども、最終的な点検結果は、分析、説明の内容が不十分であると思われる点が解消されていないということになっています。その後、「将来の適用数」、「将来の減収額」、そして「将来の効果」、いずれも分析、説明の内容が不十分だということで、次の十二ページを見てください。
　この点検結果、総務省がまとめた報告書、今日持ってきています、こういう冊子があるんですね。この中で、点検した租特の評価結果一覧表があるんです。そこで、今申し上げた租特について、評価のところを見ますと、真ん中あたりに、経産〇三というところ、色を塗っておりますけれども、Ｅ、Ｅ、Ｅ、Ｅ、最低の評価、最後の項目だけＡということになっています。
　これは、ほかのを見渡してもなかなかこれほど悪い評価というものがなくて、なぜこんなものが導入されるんだろうと思うんですが、総務大臣にお尋ねしますけれども、今回点検した租特の中では最低レベルの評価だという認識でいいかどうか、まずお答えください。
○松本国務大臣　本制度については、大変お詳しい委員に私の方から、重なるところ、重複は避けながら御説明申し上げたいと思いますが、元来、行政評価の作業そのものは、行政評価を通してアカウンタビリティーを高める、また行政評価の結果を踏まえて改善をしていく、そんなようなものだというふうに考えておりますが、この制度については、委員御案内のとおり、税制改正要望、八月の段階ですが、これに当たって、税制改正作業に有用な情報を提供し、もって国民への説明責任を果たすために、各行政機関自らが政策評価を実施した上で、総務省においては、客観的かつ厳格な政策評価の実施を担保するために、内容を点検し、結果を公表しているわけであります。
　今回の御指摘の件につきましても、点検を実施して、令和六年度税制改正要望が行われた令和五年八月時点においては、経産省における分析、説明の内容に課題を指摘したところでございます。その後、当該点検も踏まえて税制改正の検討が進められ、与党税制調査会での議論も経て、税制大綱として取りまとめられたものと承知をしております。
　委員も御指摘ありましたように、この委員の資料の一番下にありますように、これは「租税特別措置等に係る政策評価の点検結果　説明責任を果たしていくために」となっておりますように、説明において、八月時点の提起では課題があったということを私ども申し上げさせていただきました。
　その後の議論の中で、これらの課題にも応えていただいたものと理解をしますが、それも踏まえた与党税制調査会の議論の結果として、このような制度が必要性が認められたものと理解をしております。
○階委員　果たしてそうなのかどうかということで、唯一Ａになっている最後の「他の政策手段」という項目なんですけれども、これは例えば、ほかの政策手段としては、こうした戦略物資に関する設備投資については、減価償却の期間をうんと短くして、より生産性の高い設備への更新を促していくというやり方も考え得るのではないかと思います。
　今回のやり方だと、減税の恩恵を受けるためには、もし設備が陳腐化しても、その設備を使い続けないと恩恵が受けられないわけです。そうすると、いつまでたっても生産性は伸びず、価格競争力も向上していかないのではないかという危惧を持ちますけれども、この「他の政策手段」について、果たしてどうなのかどうかということをお答えください。
○齋藤（健）国務大臣　先ほど御説明したように、この税制は、特に、生産段階でのコストが高いために民間での事業採算性に乗りにくく、初期投資支援では投資判断を引き出せない、そういう分野において生産販売量に応じた措置を講じるということであります。
　例を挙げますと、鉄鋼や基礎化学品といった分野は、今後も産業全体の基盤を支える分野でありますが、製造プロセスの脱炭素化に伴い生産コストが増加をしていく一方、そうしたコストを市場価格に転嫁するための市場創出が世界的に見ても不十分で、したがって、生産販売量に応じた措置を講じることによって投資を引き出していこうということでございますね。
　御指摘の特別償却は、企業のキャッシュフローを一時的に改善する効果はもちろんございますが、事業全体の採算性を大きく改善するものではないということもありますので、本税制の対象分野における投資判断を引き出すには、やはり生産販売量に応じた税額控除、これを措置することが必要であると我々は考えているところでございます。
○階委員　こうした分野は、我が国の産業を支える分野であるとともに、まだまだ技術の進歩が望める分野でもあると思っていますので、だとすると、同じ設備を十年も使い続けるのではなくて、どんどん新しいものに更新していくことのインセンティブを設ける必要があるのではないかと私は考えています。ところが、これだと、それとは逆効果になると思っています。
　最後に、官房長官、全体の立場で伺いますけれども、こうした税制の特別措置、これは、中立、公平、簡素という税の基本原則であるとか、ＥＢＰＭ、エビデンス・ベースド・ポリシー・メイキング、エビデンスベースドです、証拠に基づくという意味ですが、何かこの表を見ておりますと、エビデンスベースというよりは縁故ベースのように見えるんですけれども、こうした税の基本原則やＥＢＰＭに反しているんじゃないかというふうに思うんですが、官房長官、御見解をお願いします。
○林国務大臣　今、それぞれの大臣からもお話がありましたように、各国で、ＧＸ、ＤＸ、経済安保、そうした観点から戦略分野の投資を自国内に呼び込む政策が次々と打ち出されております。
　我が国も、戦略的な長期投資が必要となる分野において、国内のサプライチェーンを通じて関係企業や雇用等への経済波及効果も大きい投資を促進することは重要であると思っておりまして、その観点からこの税制を措置するものであると認識をしておりまして、一部の大企業優遇のための税制ではないと思っております。
　また、税制の原則についてお話がありましたが、一般論として、租特は税制の基本原則である公平、中立、簡素の例外と位置づけられるものであり、その政策効果や必要性を不断に検証すべきものであると考えております。
　ＥＢＰＭということですが、政策評価の点検について、昨年八月時点では、他の政策手段との比較がＡで、その他の項目の説明は不十分であった、これはおっしゃるとおりだと思います。こうした項目について、その後、経産省において将来の減収額が示されたと認識をしております。また、達成目標、税制の効果についても、政策評価の趣旨を踏まえて、経産省において適切にその具体化に取り組まれるものと考えております。
○階委員　これで質問を終わりますが、税の基本原則の公平の中でも、垂直的公平というのがあります。これは、さっきも答弁ありましたとおり、毎年、二千億円超の減税が、こうした、すごくもうかっている大企業に与えられるわけです。一方で、去年十月から始まったインボイス制度は、毎年、千七百億円、収入の少ない人から税を取るわけです。こうした垂直的公平性、是非配慮していただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○小野寺委員長　これにて階君の質疑は終了いたしました。
　次に、井坂信彦君。
○井坂委員　立憲民主党の井坂信彦です。
　本日は、少子化対策の支援金、それから国民の賃金アップ及び年金の問題について質問いたします。
　その前に、これまでの議論を受けて、官房長官に伺います。
　今回の自民党パーティー券裏金問題は、自民党の問題なので政府のコメントは差し控えるという答弁を官房長官は繰り返しています。しかし、先週末に、立憲民主党の江田憲司議員が税金一揆が起きると懸念をしたとおり、世論調査では、裏金議員を国税調査すべきとの意見が九三％に上り、ネット上では納税のボイコット運動まで起きています。
　官房長官は危機管理の要であります。国民が税金を納めてくれないというのは、民主主義の危機であり、我が国財政の危機でもあります。自民党のことと傍観するのではなく、裏金問題は国民の納税拒否を引き起こす、もはや政府の危機であると正面から受け止め、裏金議員の税務調査など対処すべきではないでしょうか。官房長官の危機感の有無をお伺いいたします。
○林国務大臣　先ほど財務大臣からも御答弁があったとおりでございますが、今般の政治資金をめぐる問題に関して、国民の皆様から厳しい御指摘があるということについては真摯に受け止めなければならないものと考えております。
　言うまでもなく、税制は国民の理解と信頼の上に成り立っておりまして、国税当局において、今後とも、適正な申告、納税を行った国民の皆様が不公平感を抱くことがないように取り組んでいくということが重要だと考えております。
　引き続き、納税者からの御相談への対応を含めて、真摯に対応してまいりたいと考えております。
○井坂委員　真摯にとおっしゃったその中身なんですが、要は、不公平じゃないかと。しっかりと税務調査をやって、領収書がない、使い道が分からない、こういったことはそのまま放置して許すのではなくて、きちんと国民と同等に対応する、こういうところをやらないとこの政府の危機は乗り越えられないと思いますが、官房長官、いかがでしょうか。
○林国務大臣　個々の世論調査の結果の要因等については政府としてコメントすることは控えますけれども、国民の政治に対する不信の声、これは真摯に受け止めなければならないと考えております。
　その上で、国税庁におかれましては、様々な機会を捉えて課税上有効な各種資料情報の収集に努めて、課税上問題があると認められる場合には税務調査を行うなどして、適正、公平な課税の実現に努めている、そういうふうに承知をしております。
○井坂委員　もう予算委員会で大分議論をして、これは幾ら何でも課税上問題があるだろうという状況が多々出ているわけであります。それに対して、そのような一般論の答弁だけで国民が納得するとお思いかどうか、こういう状況でなおその程度の答弁を続けていて、国民の納税ボイコット運動がやむと思っておられるのか、お伺いいたします。
○林国務大臣　これは先ほど財務大臣からも御答弁があったとおりですが、国税の個別事案につきましては、税務行政の中立性を確保する観点等を踏まえて、財務大臣は国税庁に対して指示等を行うことは控えていると承知をしておりまして、私としても同様でございます。
○井坂委員　本日、この後も山岸議員や奥野議員が官房長官への質問を予定をしております。是非、答弁を差し控えると他人事のような答弁は差し控えていただき、正面から真剣に答弁をしていただけるようにお願いを申し上げます。
　官房長官は退席いただいて結構です。
　それでは、本日のメインテーマである支援金について伺います。
　少子化対策の財源として、社会保険料に上乗せをして集める支援金、実質的な負担は生じないと政府は説明しているのに、国民の皆様から厳しい反発の声が届いています。
　反発の理由は三つあると思います。
　一つ目は、今の裏金問題です。
　事件発覚から三か月たったのに、自民党が行ったのは手ぬるいお手盛りの調査のみで、関係者の処分もされておりません。裏金を自分の口座に保管したり、使途が不明だったりと脱税が疑われるケースも多々あります。国民は増税、自民は脱税では納得できない、裏金をもらった政治家が国民に負担を求めるのはおかしいという怒りは当然です。
　支援金に国民が反発する二つ目の理由は、厳しい経済状況です。
　日本は現在、二十一か月連続で実質賃金がマイナスになっています。賃金が物価を下回り、満足に物が買えない。若い世代が結婚や出産のためのお金も準備できない中で、これ以上の負担は勘弁してくれという国民の願いは当然です。
　三つ目の理由は、実質負担ゼロという説明の怪しさであります。
　社会保険料に上乗せして支援金を集めるのに、同時に歳出削減も行うから実質的な負担は生じませんと政府は説明します。それでも結局社会保険料は上がるんでしょうという国民の疑問は当然です。
　本日、この三つ目の理由、本当に支援金の実質負担はゼロなのかというところから、丁寧に解きほぐして議論したいと思います。
　パネル、資料の一番を御覧ください。
　これは政府が配布している説明資料です。下の部分に赤と青の図があって、高齢化で社会保障の経費が伸びるけれども、赤い公費、つまり税金の支出と、青い社会保険料の部分を歳出削減で同時に減らします、その浮いた税金一・一兆円を子供、子育て予算として、また、浮いた社会保険料一兆円を支援金として少子化対策に使いますというのが政府の説明であります。
　総理は繰り返し、歳出削減と賃上げにより、支援金の実質的な負担は生じないと答弁をしています。しかし、パネルでいえば、右の黄色い矢印の歳出改革で削減をした社会保険料の範囲内で支援金を集めるということで間違いないでしょうか。賃上げの有無に関係なく、主に歳出削減だけで実質的な負担は生じないということか、こども政策担当大臣に伺います。
○加藤国務大臣　お答え申し上げます。
　今回の子供、子育て予算の財源確保に当たりましては、まずは徹底した歳出改革に取り組むことを原則としております。
　支援金について申し上げれば、歳出改革によって保険料負担の軽減効果を生じさせ、その範囲内で支援金制度を構築することにより、子供、子育てに充てる支出の財源をいただくことを基本としております。その際、社会保障負担率が重要であると考えており、その社会保障負担率の分子は保険料負担、分母は国民の所得でございます。
　分子の保険料負担につきましては、先ほど申し上げたとおり、歳出改革によって保険料負担の軽減効果を生じさせることを基本としております。さらに、分母につきましては、賃上げによって雇用者報酬の伸びを一層高めることとしており、この分子を減らす、そして分母の取組の両面で、確実に社会保障負担率を軽減をしていきます。そのことをもって、実質的な負担は生じないと申し上げております。
　このような考え方の下、令和五、六年度の予算の歳出改革による保険料負担軽減効果は合計〇・三三兆円程度としており、これを令和十年度まで継続をすると一兆円程度の軽減効果が生じ、支援金制度の導入のために社会保障負担率が上昇することにはなりません。
　その際、賃上げによって雇用者報酬の伸びが高まれば社会保障負担率の一層の軽減につながり、支援金の導入のために社会保障負担率が上昇しない、すなわち実質的な負担が生じないということが確実になりますので、政府として賃上げに総力を挙げて取り組んでまいります。
○井坂委員　いろいろまぶして長く答弁されましたが、事前に当局とやり取りしている限りは、基本的には歳出削減の範囲内で支援金の財源を確保する、賃上げは、プラスアルファの効果としては、分母、分子でおっしゃったようなことはあるだろうけれどもというふうに承っております。
　実は、この歳出削減は、支援金のために今から始めることではありません。
　配付資料の二番を御覧ください。
　これまでも、政府は社会保障費の歳出削減は行っている。その浮いた財源で、二〇一三年度から二〇二二年度まで九年間で、子供、子育て関連予算を年平均一千八百億円のペースでこれまでも増加をさせてきました。そして、配付資料の右下、囲んでありますが、今後も、同じく年平均一千八百億円のペースで歳出削減を続けて、子供、子育て関連予算の財源を生み出すということであります。
　先ほどのパネル一に戻りますけれども、社会保障費の財源は、下の赤い公費、つまり税財源と、青い社会保険料の組合せです。歳出削減をすれば、赤い部分と青い部分は同時に削減をされます。
　厚生労働大臣に伺いますが、これまでも、社会保障費の歳出改革で年平均一千八百億円の公費を削減をして、子供、子育て関連予算の財源にしてきました。同時に、これまでも社会保険料は一定程度の削減をされていたということで間違いないでしょうか。これは単純な事実の確認ですから、端的にお願いいたします。
○武見国務大臣　おっしゃるとおりです。
○井坂委員　ありがとうございます。そのとおりなんです。
　こども政策担当大臣に伺いますが、じゃ、今後もこれまでと同様のペースで社会保障費の歳出改革を進め、年平均一千八百億円の公費とそれから同程度の社会保険料を今後も削減をする、その範囲内で子供、子育て予算の財源とそれから支援金を捻出するということでよろしいでしょうか。多分、これも事実の確認です。
○加藤国務大臣　加速化プランにつきましては、若い世代の所得を増やす、その理念との調和を図るべく、歳出改革をまずは徹底をして、財源を確保することを原則としております。
　医療保険や介護保険は保険料と公費を財源として運営されていることから、医療、介護の歳出改革によっては、公費を節減する効果だけでなく、御指摘のとおり、社会保険負担を軽減する効果も生じます。
　公費節減効果におきましては、二〇一三年度から二〇二二年度にかけての歳出改革により生じた公費によって、子供分野において九年間で一・六兆円の予算確保がなされています。（発言する者あり）
○小野寺委員長　ちょっと、加藤大臣、一度戻っていただいて、もう一度、井坂信彦君、質問をしてください。
○井坂委員　今後もこれまでと同様のペースで社会保障費の歳出改革を進め、年平均一千八百億円の公費とそれから同程度の社会保険料を削減をする、その範囲内で子供、子育て予算の財源とそれから支援金を捻出するということでよろしいですか。もう政府のポンチ絵どおりの確認です。（発言する者あり）
○加藤国務大臣　はい、そのとおりです。
○井坂委員　ありがとうございます。端的にお答えいただきまして、ありがとうございます。
　これまで議論してきた内容を簡単な図にまとめました。
　パネル、資料の三番を御覧ください。
　まず、上の段は支援金のないとき、つまりこれまでの状況であります。上段の左の図、厚生労働大臣に確認をしたとおり、これまでも社会保障費の歳出削減は行われており、赤い公費と青い社会保険料の両方を節約してきました。上の右の図、その浮いた公費を、これまで赤い公費の分に上乗せして、子供、子育て関連予算に回してきたわけであります。
　次に、下の段は支援金制度のあるとき、つまり今後の状況です。下の左で、先ほどこども政策担当大臣に確認したとおり、今後もこれまでと同様のペースで社会保障費の歳出削減は行われますと。下の右で、結局、唯一変わるのは浮いた公費だけでなくて、浮いた社会保険料も今後は支援金として少子化対策に使いましょうということであります。
　あと、この右下の図の左側で、プラス、既定予算の使い換えということで更に追加をするということで、これは先ほどの一番の資料に書いてあるとおりであります。
　こども政策担当大臣にこの図で伺いますが、これまでと今後を比べると、要は、歳出削減の部分というのは、実はこれまでも今後も全く変わっていないんですね。唯一変わるのは、右下、右の上下を比べると、社会保険料に支援金が上乗せを今後はされますよというだけで、もうまさに絵に描いたような負担増なのではないでしょうか。大臣に伺います。
○加藤国務大臣　これまでは歳出改革による社会保険負担軽減効果に着目をしてはおりませんでしたけれども、少子化対策の必要性に鑑み、これまで歳出改革によって生み出されていた軽減分、歳出改革と賃上げによる軽減分の範囲内で子育て世帯のための新たな政策を実現するということであり、その意味において、国民に新たな負担を求めないものでございます。
　支援金制度は、歳出改革と賃上げによって社会保障負担軽減効果を生じさせ、その範囲内で構築をすることで、全体として実質的な負担が生じないこととするものです。
○井坂委員　大臣、今の資料三を見ていただきたいんですけれども、この図は私が都合よく描いた図ではなくて、まさに社会保障の専門でいらっしゃる橋本岳理事にもよくよく見ていただいて、確かにこのとおりだねと認識を共有させていただいた図なんです。
　これまでと今後の図を見比べて、新たに国民の負担が減る要素がありますか。支援金の財源を生み出すために、これまでの年一千八百億円の歳出削減に加えて、新たな歳出削減を何か追加をするんですか。
○加藤国務大臣　繰り返しになりますけれども、これまでは歳出改革による社会保険負担軽減効果は、実際に生み出されていたわけですが、これについて着目はしておりませんでしたが、少子化対策の必要に鑑みて、国民の皆様にこれまで拠出をいただかないという形で国民の皆様に還元されていた歳出改革と賃上げによる軽減分の範囲内で子育て世帯のための新たな政策を実現をするということであり、その意味において、国民に新たな負担は求めないものでございます。
○井坂委員　例えば、生活実感で、あるお店がずっと割引、常に一〇％割引でお客さんに商品を提供していましたと。一〇％割引していたんですけれども、一〇％分支援金でこれから追加でいただきますと言って、そうなったら、これはもう完全な値上げだと思うんですよね。これまでずっと安かったのが、支援金分を上乗せして、更に払うお金も明確に増えますし。
　私は、最初、支援金をいただくからには、追加で更に歳出削減をその分深掘りするんだと思っていたんですよ。それであれば、実質負担は生じませんという政府の説明にも一理あるなと思っていたんですが、この間議論してきたように、追加の歳出削減は一切しないんです。ここ十年やってきたことをこれからもやるだけなんです。歳出削減のペースも一緒なんです。変わるのは、支援金がただ保険料に上乗せをされるだけなんです。これはやはり実質負担増なんじゃないんですか。
　こども担当大臣にお伺いいたします。
○加藤国務大臣　これまでも歳出改革による社会保険負担の軽減効果を生じさせることをずっと続けてきたわけでありますが、そこについてあえて着目をして説明はしておりませんでしたが、今回の少子化対策の必要性に鑑み、社会保険負担の軽減効果、この範囲内で支援金を構築するという形でもって、全体として実質的な負担が生じないこととするものでございます。
○井坂委員　大臣、その答弁は大分問題があると思います。
　じゃ、その歳出削減、これまでもずっとやってきた歳出削減に急に着目して、その分をいただいても実質負担はないんだ、そういうやり方をし始めると、実は、社会保障費全体も、もうずうっと毎年毎年、年一千八百億とは別の枠組みで年一千三百億とか年二千二百億とか削り続けているんですよ。今後、そこも、実はこれまでただ黙って安くしてきたんですけれども、これからはその分いただきます、国民の負担はありません、新たな財源です、こういうことをやるんですか、政府は。
　今の御答弁はさすがにまずいと思いますから、修正してください。
○加藤国務大臣　繰り返しになりますけれども、歳出改革による社会保険負担軽減効果に着目をこれまではしておりませんでしたが、少子化対策の必要性に鑑み、今般、歳出改革と賃上げによる軽減分の範囲内で子育て世帯のための新たな政策を実現するということであり、その意味において、国民に新たな負担を求めないものであります。
　言い換えれば、支援金につきましては、国民お一人お一人から平均すれば月に五百円弱の拠出をいただき、既定予算の最大限の活用等や歳出改革の努力による公費と併せて、子育て世帯の給付の充実に充てる仕組みでございます。現役世代のみならず、高齢者も含めた全ての世代が皆で子育て世帯を支える制度であることについて、国民の皆様に御理解をいただけるように説明を尽くしてまいります。
○井坂委員　ちょっと、私、今日は時間があるので、これをずっと最後までやろうかなとも思いますが、実は、配付資料の四を御覧いただきますと、この実質負担ゼロという政府の説明には、もう与党内からも疑問の声が出ているんです。
　保険料引上げは、単体で見た場合、負担増でしかなく、国民に分かりにくいと自民党中堅の方がおっしゃったり、財務省幹部も、いつまで相殺できるか分からないと明かしたとか、あるいは、自民党内からも、国民負担を上げずに子育て支援をやれと言われてもできるわけがないと不満がくすぶったりですとか、あるいは、公明党の政調会長も、先日、十四日の記者会見で、分かりにくい、国民理解がなかなか進まない要因の一つではないか、こういうふうに指摘をされているわけであります。
　与党の皆様にも、特に社会保障にお詳しい方は、聞いていただいていたら、ちょっと苦しい答弁を超えて、さすがにこの答弁はまずいんじゃないかなと思われる方はいらっしゃるのではないかと思うんですよね。
　だって、毎年減らしている歳出削減が、突然、黙って減らしていましたけれどもこれからは財源として使います、それは黙って減らしていたけれども実質負担はないんですなんて、そんなの、まず実質的にも増えますし、名目的にも増えますし、増えないという理由が全く分からないんですよ。
　着目って、何か謎の答弁ですけれども、増えないという理由は何なんですか。
○武見国務大臣　もう先生御指摘のとおり、過去の歳出改革というのは、薬価の改定であるとか、あるいは後期高齢者に関わる負担の在り方を変えるとか、そうした様々な歳出改革努力の積み重ねで、これだけの歳出改革をしてきたわけであります。
　引き続きこうした歳出改革の努力を確実に続けることをお約束をして初めて、こうした歳出改革が実現でき、そしてまたその幅も深めることができる。その中で、実際に負担をしっかりと、支援金の分に関する負担を軽減させるところにちゃんときちんと充てますよというのが私どもの考え方で、是非そこは皆様方に御理解いただければと思います。
○井坂委員　本当に、厚生労働大臣に逆にそんなことを答弁していただくのは何か申し訳ない感じがするんですが。
　実質ただですよと言われてお店に入ったら、しっかりお金を取られたぼったくりバーみたいな、私はぼったくり保険料になると思いますよ。これは説明ぶりは変える必要があると思います。全く実質負担がないというような説明ぶりは事実ではありませんので、説明ぶりを変えていただく必要があると思います。このままこの説明を続けたら、お得な、有利な取引だと消費者に誤解させる、消費者に、見つかったら取り締まられるような違法な説明をしていると私は思います。
　少子化対策の支援金は、実質ゼロどころか、実質子育て増税なのではありませんか。説明ぶりについてお伺いします。
○加藤国務大臣　まず、国会等において様々な御意見があることは承知をしておりますが、その上で、歳出改革と賃上げによって社会保障負担率の軽減効果を生じさせ、その範囲内で支援金を構築する、これにより全体として実質的な負担は生じないと申し上げているところであり、歳出改革と賃上げにしっかりと取り組むとともに、引き続き丁寧な説明を尽くしてまいります。
○井坂委員　もう予算委員長まで苦笑いしているじゃないですか。問題ある答弁だと思いますよ。もし説明ぶりを変えないということであれば、これは引き続き厳しくさせていただきたいと思います。
　次に、支援金についてもう一つ、やはり負担増ではないのかという部分があります。
　配付資料の五番を御覧ください。
　政府はこれまで歳出改革により支援金の実質的な負担は生じないと答弁をしてきました。しかし、今後の歳出改革プログラムである改革工程には、節約や効率化だけでなくて、負担増の項目も幾つも含まれております。介護保険の利用者二割負担の対象拡大、医療、介護の利用者三割負担の基準見直し、高額療養費の自己負担限度額の見直しなどであります。
　実際、昨年十二月には、改革工程に、高齢者の医療費の窓口負担を原則二割に引き上げる案が盛り込まれる可能性があるという報道もされておりました。
　伺いますが、結局、これは病気の高齢者の負担を増やすことによって支援金の財源をつくっていることにはならないでしょうか。厚生労働大臣に伺います。
○武見国務大臣　基本的な負担の在り方に関わる哲学は、やはり、若い世代だけに負担を増やすのではなくて、全ての世代でバランスの取れた負担の仕方をすることによって持続可能性をしっかり維持しようというのがその哲学です。
　その中で、全ての世代が支え合う観点から、委員御指摘の医療や介護の窓口負担割合に関わる検討事項に加えて、必要なサービスを受けることができる体制を確保するためのサービス提供側の質の向上と効率化に関わる検討項目など、幅広い取組を視野に入れておりまして、実施する取組については、二〇二八年度まで各年度の予算編成過程においてしっかりと検討をし、決定していくこととしております。