Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○市川委員　海洋法会議の行方ということもありますが、現実にオイルルートの一番頻繁に日本が使うマラッカ海峡でこういういま外務大臣からお答えのあったような規制が始まっておるわけですね。これがひょっとすると将来海洋ナショナリズムというか群島国家原則、たくさんの島でできておる国の場合、一番外縁にある島で領海を決めてしまう、こういう動きも強くあるわけですね。そうなってきますと、マラッカ海峡とかロンボク海峡とか、あの辺は要するに領海になってしまって日本が通れない、こういうことも考えられる。
　したがって、日本は非常に輸出入に依存している、そういう意味では海洋に依存している、またシーレーンに経済が全面的に依存しているわけですよ。ですから、このシーレーンの確保ということは非常に重要なことだと私も思うのです。シーレーンの確保ということを全く要らないということを言っているわけじゃなくて、シーレーンの確保ということは非常に重要だと思うのです。しかし、一万一千キロとか、石油にしても石炭にしても鉄鉱石にしても、そういう長大な距離なんですよね。その一万一千キロのシーレーンをどうするのかということでなければ余り意味をなさないのじゃないですか。
　防衛庁がおっしゃっているような庭先の、まあ千海里が庭先かどうか知りませんが、千海里を、しかも軍事的に守ろうということにどんな意味があるのかということに非常に疑問を持っているわけですが、このシーレーンというものを、出発地、原料を積み出す港、それからマラッカ海峡とかロンボク海峡とかそういう海上ルート、それから日本の港で積みおろしをする、この積み出し港、途中の海上ルート、それから積みおろし、こういうトータルのシステムでシーレーンというものを考えた場合に日本としてどうするのか、シーレーンの確保という問題。
　政府も防衛庁も、シーレーン確保、シーレーン確保ということをおっしゃっているわけですが、じゃお尋ねいたしますが、そういうトータルシステムでのシーレーンの確保ということを真剣に討議されておられるのかどうか。
　鈴木総理になられましてから総合安全保障閣僚会議というのが発足したやに伺っております。きょうそのメンバーになっていらっしゃる大臣に来ていただいているわけですが、そこでそういう日本の平和と安全を総合的に検討しよう、そういう総合安全保障閣僚会議が発足した。通産大臣、そういうメンバーの一員としてのお立場も踏まえながらお伺いしたいのですが、いかがでしょうか。トータルシステムとしてのシーレーンというものをどのようにお考えになっていらっしゃるのか。——お見えになっていない。それでは運輸大臣いかがですか。
○小坂国務大臣　ただいま市川委員の御指摘の点は、きわめて重要な日本の経済安全保障の問題点であることはよく認識をいたしております。したがいまして、具体的には、貿易物資の輸送経路に当たる重要海峡を初めとするわが国への海上輸送ルートの船舶航行の確保対策、わが国商船隊の維持整備、日本人船員対策等、諸対策が必要であると考えておるところであります。また、こうした問題に関連しまして、現在、運輸政策審議会においても運輸政策上の見地からの総合安全保障の確保のあり方というものも審議をしてもらっておるところでございますが、その結果を踏まえながら関係行政機関と連携して所要の措置を講じたいというのが運輸省の態度であります。
○市川委員　何か余りはっきり聞こえなかったし、余りはっきりしないのですが、外務大臣、どうですか。トータルシステムでシーレーンというものをどんなふうにお考えになっていますか。
○櫻内国務大臣　シーレーンの安全確保の重要性は、市川委員がいまいろいろ申されましたが、私も全く同感でございます。エネルギー、食糧等の大半を輸入するなど、貿易、海運にその存立を大きく依存するわが国にとってきわめて重要なことでございまして、このことは、われわれ外交の衝にある者として外交の重要な柱として考えていかなければならない。
　シーレーンの安全が脅かされるようなそういう事態を招かないようにするためにはどうするか、それは平素から平和で安定した国際環境の維持に努める、こういうことだと思うのですね。特に海峡沿岸諸国等との友好協力関係の増進を図る、これが一番重要なのではないか、このように思うのであります。おっしゃるように、原料の積み出しのその関係の諸国、また、それから長距離のシーレーンの関係の諸国といいましょうか、場合によると沿岸諸国、そういう諸国との間の平和友好を常に維持をするという外交上の努力をするということが、おっしゃるトータルシステムとしてのシーレーンの確保ではないか、こう思います。
○市川委員　非常に抽象的な御答弁ばかりなんです。
　そこで、通産大臣お見えになったのですが、私がお尋ねしているのは、要するにシーレーン、シーレーンということを政府はおっしゃっているのですが、それが千海里のシーレーン、しかもその千海里を防衛力でやっていくのだ、こういう趣旨をずっとおっしゃっている。ところが、千海里、千海里とおっしゃいますが、シーレーンは実際には一万一千キロとか非常に長いわけでして、千海里というのはごく一部にすぎない。しかもそれを軍事力で守ろうとしていらっしゃる。このことの一つは、位置づけというものをどの程度閣僚の皆さんが持っていらっしゃるのか、その辺を一つはお尋ねしたいと思って一生懸命聞いているわけです。ですから、一万一千キロに及ぶような鉄鉱石や石油や石炭のシーレーンに対してどういう脅威があるのか。軍事的脅威だけですか。海洋ナショナリズムという一つのことも、日本にとっては、脅威というと語弊がありますが、シーレーンの大きな阻害要因になってきているわけですね。そういういろいろなものが予想される。そういうことに対して、シーレーンの確保ということ、日本としてどうするのか、総合安全保障という立場で。これはもうちょっと何か具体的な、大臣からの迫力のある御意見が伺えるのかなと思って期待していたのですが、どうも作文をちょっとお読みになっている程度の御意見しかないようにお見受けするのですが、どうなんでしょうか。こんなことでシーレーンが守れるのですか、どうなんですか。
　そこで通産大臣、おくれて参りましたが、その点どうですか。
○安倍国務大臣　わが国は御承知のように貿易立国であります。したがって、さまざまな重要物資というのは諸外国から輸入をしなければなりません。大変な輸入量でございます。同時にまた工業製品は輸出をする。こういうことによってわが国の存立があるわけでございますので、そういう意味におきまして、いわゆる安定的な輸送を確保するということは経済安全保障という面からもきわめて重要であるわけでございますが、こうした安全保障という、いわゆる海路の安全保障ということは、ただ単に防衛ということじゃなくて、政治の面あるいは外交面、そういうものを総合的に踏まえた中で確保していくということが最も肝要なことではないか、こういうふうに思っております。そういう面から、わが国は政治、外交あるいは経済協力、そうした問題を通じまして積極的な対応をひとつ進めていかなければならない、こういうふうに私は考えておるわけであります。
　　　　〔委員長退席、小宮山委員長代理着席〕
○市川委員　それでは、総合安全保障閣僚会議の座長でいらっしゃる官房長官、いままでの各大臣のお答えを総括しながら、どうですか、今後総合安全保障閣僚会議の重要なテーマとしてやっていかれるのかどうかという点も含めてお答えをいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　ただいま関係閣僚からお答えがございましたように、海上輸送が安定して平和のうちに確保されているということは、わが国のような国にとっては先ほど市川委員も御指摘のように最も大切なことであります。それが現に平和のうちに安定的に確保されているということは、実は大変な各方面の努力の結果であって、まず基本的には世界が平和であるということから始まるわけでございますけれども、決して無為にしてそのような安定と平和が確保されているのではない。わが国ばかりではありませんけれども、各国のそういう努力の結果であるというふうに考えておるわけでございまして、何もしていないということではない。ドラマチックなことはありませんけれども、非常にじみちな、しかし大変な努力の集積であるというふうに認識すべきだと思います。
　それから次に総合安全保障会議でございますけれども、これは、各省庁が与えられた仕事を日常の業務としてやっておりますけれども、それを総合安全保障の観点からひとつとらえてみる、そういう目的で開かれたわけでございまして、すでに過去六回会議をいたしております。したがって、その会議の中で特にシーレーンといってテーマを設けたことはいままでにございませんけれども、おのおのの閣僚がこの会議に集まって目指しておりますことは、問題意識としてはやはりそういうものが確かに入っておる。特にテーマとして掲げたことはございませんけれども、そういうことも重要な問題意識の一つとしてこの会議は行われている、このように考えてよろしいと思います。
○市川委員　外務省にお伺いしますが、国際法から見て、次のようなケースの場合はどういうことになるのか、お尋ねしたいと思います。
　外国籍の船が日本の物資を輸送している場合、この船に第三国から攻撃があった。このケースで、攻撃した国と船籍国との関係はどうなるのか。それから、その外国籍に物資の輸送を頼んでいる、日本の物資が積んであるわけですが、日本との関係はどうなるのか。まずこの二点、どうですか。
○栗山政府委員　お答え申し上げます。
　市川先生の御質問は、国際法上の自衛権行使との関連での御質問だろうと思いますが、純粋の国際法上の御質問でございますので法律論としてお答えさせていただきます。
　現実に先生御質問のような状況というものがどういう状態のもとで発生するかということは、観念的にはわかりましても、現実の問題としてなかなか想定しにくい問題だろうと思いますので、一応そういうことを全部捨象いたしまして全くの純粋の法律論としてお聞き取り願いたいと思いますが、いま御質問のような事態でございますれば、自衛権の行使との関連では、攻撃を受けた船舶の旗国、その船の船籍国が当然のことながらその船舶に対する外国からの武力攻撃を排除する、そのための自衛権を行使するという立場に立つわけでございまして、そこに積んである貨物が日本向けのものであるからということで、わが国が自衛権を行使するという立場には立ち得ない、法律的にはそういうことでございます。
○市川委員　その船籍国との関係はどうですか。
○栗山政府委員　船籍国との関係という御質問、ちょっと先生の御質問の趣旨を私……（市川委員「攻撃した国と船籍国との関係はどういうことになるのか」と呼ぶ）その点は、先ほど申し上げましたように、その船舶が攻撃を受けた国が、当然のことながら、これはその国に対します不法な武力行使であるということでございますので、国際法上は自衛権を行使してその攻撃を排除する、そういう立場に立つわけでございます。
○市川委員　防衛庁にお伺いします。
　防衛庁の言う千海里のシーレーン確保という問題ですが、これは日本の通商航路というか通商が破壊される、商船隊が破壊されて、タンカーとかそういう商船が破壊される、そういう破壊を目的にした攻撃から日本の商船を守るのだ、こういう想定でお考えになっていらっしゃるのか、それとも、日本の通商破壊を目指した攻撃から守るということではなくて、ある国が軍事的な必要から一定の海上支配力を持とうということで出てくる、それを排除しようということなのか、どういうことを想定していらっしゃるのですか。
○塩田政府委員　私どもがシーレーンの防衛と言っております場合は、先生のいまの御指摘の前段の、わが国の海上交通路の保護ということを考えておるものでございます。
○市川委員　そうしますと、外国籍の船に日本の物資が積んである場合、これは先ほど外務省から、いろいろな想定があって一概には言えないけれども純法律的にということでお答えがあったのですが、防衛庁はどういうふうにお考えになっていますか。
○塩田政府委員　外国の船に日本の物資が積んである、その船が攻撃をされたという場合につきましては、ただいま外務省からお答えがございましたように、それは日本の船ではございませんので、日本の自衛権を考える場合の対象にはならないというふうに了解しております。
○市川委員　大体、輸出入の合計だろうと思うのですけれども、海上貿易で日本の場合、外国籍が五五％、日本籍が四五％だ、こう言われておるのですが、そうすると、五五％の外国籍については何があっても何もしません、四五％の日本籍については防衛するのです、こういうことでよろしいわけですか。
○塩田政府委員　先ほども外務省の政府委員からお答えの中で発言をしておりましたけれども、実際にそういう事態が起こるのかどうかということはなかなか考えられないのじゃないかと思うのですが、御指摘がもし日本の荷物を積んでいる外国の船というふうに限定してのお尋ねであれば、先ほどお答え申し上げたとおりでございます。日本の船ではございませんから、日本の船が攻撃された場合のように自衛権の行使を考える対象にはならないというふうに思います。
○市川委員　外務省にお伺いします。
　船籍国が原則として自衛権を行使する、こういう御答弁だったのですが、物資を積んでいる国というのは、攻撃した国に対して抗議するとかそういう国際法的な関係というのは必ず生まれてくると思うのですが、その点はどういうふうにお考えですか。
○栗山政府委員　先ほどの先生の御質問に対して私がお答え申し上げましたのは、あくまでも実力の行使としての自衛権というもの、自衛権の行使というものとの関連でわが国がどういう立場に立つかということを法律的に申し上げたわけでございまして、いま先生の御質問のような事態、非常に現実の問題としては考えにくいわけでございますが、日本籍の船が攻撃をされずに、日本向けの物資を積んでいる外国の船だけが攻撃をされるという事態、これは非常に考えにくいわけでございますが、仮にもそういう事態が考えられるとして、そういう場合に当然わが国としては非常ないろいろな影響を受けるわけでございますから、いろいろそういう事態を防止するための外交的な相手国に対します申し入れでありますとか、その他いろいろな外交的な措置というものは講じられる余地が十分あろうかと思います。
○市川委員　ですから、いま単純な例で言ったのですが、事態はもっと複雑だと思うのです。日本籍の船に日本だけの物資じゃない、外国の物資を積んでいる場合もあるわけですから、あるいは外国籍の船に日本の物資だけじゃない、ほかの外国の物資を積んでいる場合もある。そういう非常に事態はもっと込み入ってくると思うのです。ですから、通商破壊と、こう簡単に防衛庁おっしゃるのですが、攻撃する側はそう簡単なことでは、容易ならざる決意がなければ、言ってみれば世界を相手に戦う結果になりかねないわけですから、そういう御認識があるのかどうかという意味で伺ったわけです。これは一応わかりました。
　次の想定をお伺いしますが、防衛庁で言っているシーレーンの確保というのは通商破壊から守るのだ、その通商破壊というのは、海上自衛隊の制服の元ＯＢとかそういう方の論文や何かを拝見していますと、シンガポール方面とか千海里方面で、ある日日本の商船が潜水艦から攻撃を受けた、その報告があるや否やすぐ日本から護衛艦が駆けつけて直ちにこれを撃破してしまうのだということも書いていらっしゃるわけですけれども、そういうものを読んでいますと、何か海賊的なものから守ることを考えているのかな、平時にそういうことが起きるというふうに考えているのかなというふうに思うのですが、どうなんですか。海賊的な、日本の物資を盗んでやろうという盗賊的な働きから守ろうというのか、それともちょっとわからないように日本を妨害してやろうというゲリラ的な攻撃から守ろうとしているのか、それとも明らかに組織的な計画的侵攻という意思を持って日本の通商破壊を目指してくる、そういう本格的な通商破壊から守ろうということなのか、どういう想定ですか。
○塩田政府委員　私たちがシーレーンの防衛と言います場合は、まず基本的な考え方としましては、最後に言われました組織的、計画的な日本に対する攻撃という中でシーレーンの防衛を考えているわけでございますが、いまその前におっしゃいましたたとえば海賊的なものあるいはゲリラ的なもの、これは実態がどういうものかなかなかっかみにくいわけでございますが、まだ、いわゆる平時の時点においてそういうものがあった場合にはどうするかということにつきましては、第一義的には海上保安庁の任務になろうかと思います。その間に八十二条によりまして海上警備行動が発令される。海上保安庁だけでは手に負えないといいますか、そういう状況のときに八十二条が発動されるという事態は考えられます。そういう意味でならば平時におきます海上警備行動によるところの海上交通路の保護ということもあり得ますけれども、通常私どもがシーレーンの防衛と言っておりますものは、最初に申し上げました組織的、計画的な武力侵攻によるところの海上交通の破壊に対する保護ということを考えておるものでございます。
○市川委員　もう一つ想定をお伺いしますが、第三国が単独で日本の通商破壊をするという想定なのか、米ソ戦に巻き込まれる形で、何かそういうグローバルな戦争に巻き込まれる形で通商破壊が起きる、こういうことなのか、その辺はどうですか。
○塩田政府委員　そういう実際に起こる形がどういう形で起こるかということを、いまここで私ども、どういう場合があるだろうというようなことを想定することは困難でございまして、いずれにしましても、私どもが申し上げているのは、日本に対する組織的、計画的な攻撃ということがあるかどうかという問題でございまして、それ以上、いまのようなどういう形のもので発生するかということについていまここで申し上げることは困難でございます。
○市川委員　それはずいぶんその想定によって変わってくるのじゃないかと思うのですよ、シーレーンの防衛ということが。
　ちょっと時間も過ぎていますので、もっと本題の方へいきなり入っていきたいと思います。
　防衛庁にちょっとお伺いしますが、本土への攻撃が全くなされてなくて、なおかつ通商、シーレーンにおける日本の商船に対する攻撃が行われた。それが、どういう基準で判断されるのかわかりませんが、組織的、計画的侵攻である、こう判断した場合は防衛出動するわけですか、防衛庁長官。
○伊藤国務大臣　公海上における他国からわが国船舶に対して行われる攻撃が、御指摘のようにわが国に対する組織的、計画的なものであると認定された場合には防衛出動が下令されることとなると考えております。
　　　　〔小宮山委員長代理退席、委員長着席〕
○市川委員　防衛庁長官、その組織的、計画的侵攻だという判断は、何か基準を持っていらっしゃるのですか。こういう条件、こういう条件と、何かありますか。
○伊藤国務大臣　御指摘の船舶に対する攻撃が組織的、計画的な武力攻撃であると見るか否かの判断は、そのときどきにおけるもろもろの状況、相手の意図等を総合的に勘案して行われるものでございます。
○市川委員　その場合、日本独自の対処では持ちこたえられない、こういう場合は、外務大臣、安保条約は発動されるのですか、どうなんですか。
○櫻内国務大臣　安保条約の五条の発動は、それはございません。
○市川委員　日本では持ちこたえられない、防衛庁、米軍に来援を要請しますか、どうですか。
○塩田政府委員　四条による協議ということになろうかと思います。
○市川委員　協議の結果米軍に来援を要請しますかと言うのです、持ちこたえられなかったら。
○塩田政府委員　御承知のように、まだ安保条約の発動の以前の状態でございますから、米軍が実際に来援をしてくれるかどうかということは別にしまして、わが国の方から来援を要請すること自体はできるわけでございますから、そのときの状況によって判断をすることになろうかと思います。
○市川委員　法制局にお伺いしたいのですが、憲法の許す自衛権の範囲、いままで政府は、自衛の範囲は必ずしも領海、領空、領土のみではなく、場合によっては公海、公空にも及ぶのだ、こういう答弁をされてきた。その場合、自衛のための必要最小限度の範囲内でなければならない、こういう御答弁をされてきたと思うのですが、防衛庁が言っておられる千海里、これは領海をはるかに越えているわけですね。憲法から考えてみてなぜその千海里防衛ということが許容されるのか、この正当化された理由というか、それを一つお伺いしたいわけでございます。
　それからもう一点は、自衛のための必要最小限度の範囲というものはだれがどういう手続でどういう基準で判断をされるのか。時の総理大臣が判断すれば伸縮が自在なのかどうか、そういう性質のものなのか。憲法上の解釈としての一定の歯どめというものを全く持たないものなのかどうなのか、その辺をお伺いしたいと思います。
○角田（禮）政府委員　最初の御質問は、シーレーン千海里という問題に関連しての御質問だと思います。
　本来、シーレーン千海里というのは、防衛庁の方からたびたび御説明申し上げているように、それ自体は海上防衛力の整備目標として言われていることであって、憲法上の自衛権の行使の地理的範囲として言われているものではないと思いますが、結局、御質問の趣旨は、自衛権の行使の範囲として公海あるいは公空上に及び得るかどうかということだろうと思います。そこで、われわれ政府としては、憲法解釈として、自衛権の行使についてはいわゆる集団的自衛権を認めない、また個別的自衛権についても必要最小限度のものに限るということをかねがね申し上げているわけであります。
　そこで、個別的自衛権の行使の問題を考える場合に、普通自衛権の本質としては、国家に対する侵害があったときにそれを実力をもって排除するというふうに言われているわけでありますが、その場合、国家に対する侵害として最も重要なものは言うまでもなく国家の領土や独立に対するものであると思いますが、同時に、その国の艦船とか航空機に対する危害の排除ということも当然含まれるというのが普通の考え方であろうと思います。そういう意味で私どもは、個別的自衛権を行使する場合においても必ずしも領海、領空、領域内に限らず、公海、公空にも及び得るというふうに考えているわけであります。もっともその場合でも、公海、公空に及び得るとしてもどこまでもいけるというわけではなくて、あくまで、その場合においてもわが国を防衛するため必要最小限度の実力行使のみが許されるという憲法の考え方に従って、そこには限界があるということも繰り返し述べてきたところであります。
　そこで、最後の次の質問として、しからば自衛権の及ぶ公海、公空の範囲を具体的に憲法上の限界として示さなければ歯どめがないじゃないかということだろうと思いますが、それは確かに憲法規範としてそれを一義的にどこまでであるかということは、これは示すことは困難だと思います。個々の状況に応じていろいろ違うと思いますので、それは一概には言えないと思います。
　ただ、先ほど御質問の中にありましたように、総理大臣の考え方というようなものによって恣意的に変わるというようなものではなくて、憲法規範としては必要最小限度の範囲という枠そのものは厳然として存する、ただしそれを具体的に示すことは憲法規範としてはそれ以上はなかなかむずかしいのじゃないかと思います。それを担保するものは、結局、先ほど来市川委員のお話にもありましたような総合安全保障であるとか、あるいはさらにシビリアンコントロールとか、そういうものによって実質的に担保していくということ以外には言えないのじゃないかと思います。
○市川委員　もう一つお伺いします。
　いまの点もちょっと伺いたいのですが、防衛庁はシーコントロールということを言っていらっしゃるわけですね。私は、必ずしもまだ明確に防衛庁のおっしゃっているシーコントロールという概念が把握できておりませんが、国会の答弁等を聞いておりますと、一定の期間一定の海域において優勢を保つのだ、そしてその海域における通商の安定を図るんだ、こういう趣旨だと思うんですね。
　そこで法制局にお伺いするのですが、憲法の言う専守防衛というのは、あくまでも、日本の本土に攻撃がある、それに対して守る場合に、必ずしも領海、領空に限らず公海、公空に及ぶんだという趣旨はわかるのですけれども、これが千海里あるいは南東航路、南西航路という二本のシーレーンを想定して、西太平洋というか北西太平洋の面、一定の期間一定の海域、公海上に一定の期間一定の日本の軍事力を裏打ちした海上支配力を及ぼそうということですよね、考え方としては。ということは、言ってみれば公海上に防衛力によって海上支配力を持った領海的なものをつくってしまおうこういう考え方だろうと思うのですが、こういうことが憲法の言う最小自衛の範囲に入るのかどうか。要するに公海上に領海をつくってしまうということ、どうですかこの点は。
○角田（禮）政府委員　個別的自衛権の本質として、直接領域を守るだけでなくて、公海上にある船舶あるいは公空上にある航空機を守ることも認められるのではないかということは先ほど御答弁申し上げたわけでありますが、それを前提として、しからば公海上において一定の期間一定の海域をコントロールすることが憲法で言う必要最小限度に入るのかという御質問だと思います。
　必要最小限度の実力を行使することができるというその実力行使の態様は、先ほども申し上げましたように、具体的状況に応じ千差万別でありますから一概には言えないと思いますが、海上交通路を確保するための実力行使であって、どういう場合であってもそれが領海と同じような意味の支配権を確立するということではないと私どもは理解しております。したがって、交通路を確保するための実力行使がわが国を防衛するための必要最小限度の範囲内にとどまる、そういうものである限りはそれは許されると思いますが、全く領海と同じような権利をそこにわが国が確立をするということではないというふうに考えております。
○市川委員　領海をつくろうという、それはちょっとわかりやすく言っただけで、領海をつくろうとしているということじゃないことは私もわかっているわけです。そういう一定の公海上に海域の支配力ですね、要するに優勢を保つということは。そういうことはどうなのかということを聞いているわけです。
　そこで、防衛庁にお伺いしますが、防衛庁が言うこのシーコントロール、一定の海域で一定の期間優勢を保つんだ、こう言っているのですが、この優勢というのは、私が思うにはシーレーンというのを守るということ、日本語で守る、こう言うのですが、守るということの意味、これは非常にあいまいだと思うのですね。優勢と言うけれども、優勢ということは相手が完全にノックアウトされたということではないのですから、また攻撃が行われる可能性があるというふうにも思えるわけですね。そうなってきますと、そういう優勢を保っているというような、相手は完全にノックアウトはされていない、こっちは優勢だ、そういう状況の中で果たして商船が、タンカーが通れるのかどうか、その辺のことはどういうふうにお考えになっているのですか。
○塩田政府委員　シーコントロールというのはどういう意味か、いろいろ表現の仕方はあると思いますけれども、いま先生のおっしゃいましたような、一定の期間、一定の海域を支配するという意味のことを私は申し上げたと思います。要するに、その期間ある海域を排他的に利用できるようにするということであろうかと思います。
　端的に考えますと、たとえばわが国の船団なら船団が日本の港に帰ってくるというようなことを考えました場合に、それを海上自衛隊が護衛するという状態を考えてみますと、その船団に対して仮に攻撃しようとする相手方の勢力があればそれを排除する、そして目的どおり日本の港に帰ってくることができるようにするという意味においては、排他的な海洋利用ということになるわけでありますが、そういう目的のためにその船団が通る海域を、船団が通る期間は無事に通れるようにするというようなことが具体的には考えられるわけでありまして、それをどういう表現をするかということは、優勢を保つと言ってもよろしいかと思いますが、実体的な意味はいま申し上げたような意味で御理解をいただければよろしいんじゃないかと思います。
○市川委員　防衛庁の、海上自衛隊の持っている護衛艦とかその装備、そういうものから考えますと、シーレーンの確保というのは防衛庁の方は潜水艦を主な対象としている。言ってみれば、だけと言うと語弊がありますが、どうもだけ、だけにも見えるような感じなんですが、その点はどうですか。シーレーンを脅かすのは潜水艦だけではない。それ以外の水上艦艇、航空機による脅威というものも当然あるわけですが、それも考えていらっしゃるわけですか。そういう脅威に対処するとなると膨大な予算が必要になってきますが、そういう点はどうなんですか。
○塩田政府委員　まさに水中、水上、航空、三つの攻撃態様が考えられますから、いずれに対しても防御したいということでございますが、もし先生がその中で主なものは対潜だとおっしゃるのであれば、それは一般的にそういうふうにお考えいただいてよろしいんじゃないかと思います。ただ、私どもは、だから航空攻撃あるいは水上艦艇による攻撃がないと思っているわけではございませんで、そういうことについても当然考えておかなければならないというふうに思っております。
○市川委員　そうじゃなしに、まあいいや。防衛庁は潜水艦対策しかいまない。これは潜水艦対策でも相当金がかかるわけですよね。ある専門家の分析によりますと、一隻の原子力潜水艦を沈めるには、対潜水艦という水上艦艇十隻、対潜哨戒機二十機、この集中した力がないと一隻の原子力潜水艦を沈めることができない。これは専門家によって意見が変わるとは思いますが、いかに潜水艦を沈めることがむずかしいかということだと思うのです。ですから、潜水艦を簡単にやっつけると言うけれども、やっつけることだって相当予算を食った防衛力を持たなければならない。そこへまた水上艦艇からの攻撃だ、航空機からの攻撃だ、これにも対処するんだということになったら、これはシーレーンの防衛だけで日本の防衛予算全部吹っ飛んでしまうと僕は思うのです。そういうことだと思うのですね。
　そういうことをおっしゃるならお伺いするのですが、では防衛庁にはそういう計算があるのですか。何隻の護衛艦、何機の航空機、戦闘機と対潜哨戒機があれば、何隻の船舶の護衛がどの程度の広さの海域で、何機の侵略側の航空機、何隻の侵略側の水上艦艇、潜水艦に対してどの程度の防衛効果が確保できるのか、こういう何か具体的な説明ができますか。
○塩田政府委員　お尋ねのような具体的な防衛効果というようなことを、もちろん防衛庁としては常日ごろ研究をしておるわけでございますが、何分にもこれは侵略側のそのときにおける艦艇、潜水艦あるいは航空機といったものの脅威の具体的な態様、様相ということを初めとしまして、いろんな要因がございますので、一概にあるいは具体的な数字的な形で申し上げることはもうきわめて困難であります。そういった点はぜひ御理解をいただきたいと思いますが、いずれにしましても、対潜水上艦艇あるいは対潜哨戒機あるいは対潜ヘリコプター、こういったものは現在逐次近代化したものを装備させていただいておりますけれども、「防衛計画の大綱」の別表に定める勢力規模というものをいま目標にいたしまして整備をいたしておりますが、こういった勢力の規模に幸いにして達することができるという状態になり、かつそれを支援するための体制、後方支援体制というものもできるという状態を考えますと、私どもは、かねてから申し上げておりますように、わが国の周辺数百海里、航路帯を設ける場合にあっては一千海里という目標につきまして、相当に効果のある防衛ができるというふうに考えておるわけであります。
○市川委員　相当に効果があるとかおっしゃっても、そういう具体的なものがないとだれも納得しないと思うのです。
　ちょっと角度を変えてお伺いしますが、ソ連の太平洋艦隊の潜水艦の数を防衛庁に問い合わせましたら、ここでお答えいただきたいと思っておりましたが、時間がありませんので、百三十五隻、うち原子力潜水艦が六十五隻という防衛庁からのお答えがございました。あわせて、ソ連の潜水艦の可動率はいかにというお問い合わせをしましたら、大体一五％と言われている、こういう御返事がございました。
　そこでお伺いしますが、潜水艦の種類を聞いても恐らくお答えにならないと思うので私の方で伺いますが、恐らくソ連の太平洋艦隊の持っている潜水艦は、ＳＳＢＮ、それからＳＳＮ、ＳＳＧＮ、それからＳＳ、ＳＳＧ、ＳＳＢ、この六種類の潜水艦と思いますが、この点は間違いございませんか、どうですか。
○新井政府委員　私どももそのように考えております。
○市川委員　ＳＳＢＮは原子力エンジン、これは核ミサイル搭載の潜水艦。したがって、言ってみればアメリカとの核戦略用の潜水艦。ＳＳＮ、これも原子力エンジンですが、これは通常アンチＳＳＢＮ、相手のＳＳＢＮを攻撃するための潜水艦あるいは自分の国のＳＳＢＮを守るための潜水艦、アンチあるいはプロＳＳＢＮ、一部通商破壊という目的も持っておると思いますが、そう言われております。こういう各潜水艦それぞれに役割りがあるわけですね。たとえばＳＳＧＮですと巡航ミサイルを積んでいる。もちろんこれも原子力推進。これは大体水上艦艇攻撃用です。この六種類のソ連の極東艦隊の潜水艦のうち、日本の通商破壊に恐らく向けてくるであろう潜水艦というのは、専門家の意見はＳＳＮかＳＳか、大体このどちらかではないか、こういう分析を多くの方はしておりますが、防衛庁、これはどうですか、この見方は間違っていますか。
○新井政府委員　そのような見方のあることは承知しております。
○市川委員　じゃ防衛庁はどう見ていますか。
○新井政府委員　おっしゃいますとおり、ＳＳＮ、ＳＳ、これは魚雷発射でございます。他方ＳＳＧＮそれからＳＳＧ、これは対艦船でございます。したがいましてＳＳＮあるいはＳＳだけがシーレーンの破壊というふうに断定することは困難かと思います。
○市川委員　ただ、通商破壊ということを考えた場合はどうですか、まさかＳＳＮなんというのを使わないでしょう。もうＳＳＢＮを守るのに精いっぱい、あるいは相手のＳＳＢＮを攻撃するのに精いっぱいという状況だと思うのですよ。ＳＳＧＮを通商破壊に向けてくることはまず軍事的にあり得ないでしょう。巡航ミサイルをまさかタンカーに向けてきますか。向けてこないでしょう。ＳＳＧ、これはやはり通常エンジンですが、巡航ミサイルです。やはり相手の艦艇攻撃ですよね。巡航ミサイルをタンカーに向けませんな。ＳＳＢ、これは弾道ミサイル、対地攻撃だと思うのですよ。こうやって考えてみますと、ＳＳしかないんじゃないですか。
　大体ソ連は、最近極東艦隊の潜水艦の数がふえていますけれども、ふえた中身は原子力潜水艦がふえたので、ＳＳＢＮ、ＳＳＮ、ＳＳＧＮがふえたのであって、通常型はむしろ減っているわけですね。しかもこれは旧型、一九六〇年代のものが多い。したがって可動率は一五％、もっと落ちるんじゃないか。しかもＳＳはウラジオストクやペトロパブロフスクの二つの彼らの基地を守る、港湾あるいは基地防衛の任務もＳＳというのは持っているわけです。そうなってきますと、可動率を計算しますと、通商破壊なんかに、言ってみれば本来の任務から遊んでいられない、こういう状況が考えられると思うのです。その辺に、どうも防衛庁の言っている通商破壊ということが理解できないのですが、実際ソ連の持っている潜水艦の種類から考えてみて、じゃほかのどの潜水艦が通商破壊に出てくるのですか、それをちょっと言ってみてください。
○塩田政府委員　まさにいま先生いろいろ御指摘のような議論がございますということは、私どももよく承知いたしております。私いまその御議論に肯定も否定もいたしませんけれども、いずれにしましても相手方の意図の問題でもございますし、そういった日本の通商破壊にどういった兵力が向けられるであろうかというようなことは、私どもの立場といたしましては最も軍事的な機密度の高い一つの想定でございまして、それをここで私どもどう考えておるというようなことを申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
○市川委員　肝心な話になると全部差し控えさせていただきたいというのが防衛問題の議論なんですが、結局、ジェーン年鑑と英戦略研の数字で分析してみますと、通商破壊に向けるであろうというのはＳＳＮとＳＳ。これは何隻かというと、ＳＳＮが十五隻。可動率を計算に入れますと動けるのが二隻。ＳＳが三十四隻。可動率を計算に入れますと、これは一五％では高過ぎるのですが、それで計算しても五隻。二つの基地の防衛に回すと通商破壊に回せるゆとりなし、こういうことになるわけです。
　そこで、本当は先に質問しておかなければいけなかったのですが、ソ連の太平洋艦隊の役割りというか、任務、これをどう把握しておられるのかということをまずお伺いしたいのですが、大体アメリカの海軍でもソ連の極東艦隊が通商破壊を考えておるなんという分析はしてないのです。いままでのずっと発表になってきた軍事情勢報告を拝見してみますと、当時のハロウェー作戦部長だとかいろいろな方が言っておりますが、大体優先順位から言うと通商破壊なんてずっと下の方。したがって、アメリカ海軍では、日本の千海里云々の通商破壊なんということはむしろやめた方がいいじゃないかということを言っている方もいらっしゃるくらいで、ソ連の太平洋艦隊の役割り、任務からいって日本の通商破壊なんかをやっておるゆとりがあるのかどうか。その辺のことを含めてどう見ておられるのか、これをお伺いしたいと思います。
○伊藤国務大臣　ソ連の太平洋艦隊の役割り等での御指摘でございますけれども、ソ連の太平洋艦隊はソ連の四つの艦隊のうちで最大の艦隊であると承知しております。その任務につきましては、ゴルシコフ提督によりますと、一つ戦略核攻撃、一つ海上防衛、一つ海上交通路の遮断、地上部隊の支援及び全面戦争に至らない状況における輸送等の支援、さらに国家政策の支援であるとされておりますが、太平洋艦隊もこのような任務を有しているものと考えられます。
○市川委員　海上交通の遮断ということなんですけれども、これは通商破壊じゃないですよ。アメリカの海軍だって海上ということを言っておるのですが、これは通商破壊じゃなくて、軍事上戦略上の海上輸送あるいは海上支配力の確保を言っておるのです。
　要するに私が申し上げたいことは、原子力潜水艦が出現して海軍の任務というものは本質的に変わってしまったのです。いかに原子力潜水艦に核の発射に当たって安定した海域を提供するか、これが主要な任務だと思うのです。ですから、相手の攻撃から自分の国の原子力潜水艦をいかに守るか、相手の原子力潜水艦をいかに妨害するか、そして自国の原子力潜水艦の核発射の安定した海域をいかに確保するか、これが言ってみればいまの米海軍、ソ連海軍の一番メーンの任務なんです。そう私は思うのです。それが常識だと思うのです。
　ですから、ソ連太平洋艦隊の海軍力が著しく増強された、だから日本に対して脅威だ、こう言うのですが、それはちょっと違っておるのじゃないですか。ソ連太平洋艦隊の役割りや任務をわざと取り違えておるのじゃないですか。ポラリス潜水艦の射程が伸びた一九六五年ごろですか、原子力潜水艦がインド洋からモスクワをねらえるようになった。そこからソ連の太平洋艦隊の増強というのは始まっておるわけです。要するに、通商破壊なんというゆとりなんてないはずです。あったとしても、全然考えてないかといえば、相手が考えていることですから、絶対にないとは否定はできませんけれども、優先順位はずっと下の方です。そういうことについて、通商破壊を全く同じようなあるいは優先順位の非常に高いものだというふうに見ておられるわけですか。防衛庁というのはいろいろな軍事的な常識と全く反する見方をしていらっしゃるわけですか。どうですか、防衛庁長官。
　　　　〔委員長退席、江藤委員長代理着席〕
○新井政府委員　先ほど防衛庁長官からゴルシコフの発言について御説明がございましたけれども、私どもソ連の文献等、政策その他これを検討いたしまして、依然として海上交通の破壊というのは海軍が持つ重要な任務の一つであるというふうに判断しております。
○市川委員　ソ連というのはいろんな文献を出していますからね、そのときどきの文献によって言い方は変わってくるし、海上交通の破壊というよりも、むしろ第七艦隊をねらっているんだという発言をしている文献だってあるわけでして、ただ文献の種類とかそういうことによって変わってくると思うのです。大体およそ世界的にいま海軍の役割りというのはそういうことじゃないのですか。ですから、極東艦隊を全部通商破壊に向ければ、それは莫大な破壊力を持っていますよね。全部か一部かを向ければね。しかし、ＳＳＢＮの擁護、それに、尽きてしまうのじゃないか。ですから、そういう意味で防衛庁のおっしゃっている千海里の防衛というのは、ソ連太平洋艦隊の任務をわざと取り違えて過大に言っていることが一つ。
　それから、もし本当に守るとしても守りようがないのじゃないか、要するに実際問題として。さっきも何隻の何機のと出しましたけれども。ですから、そういう意味においてどうもあいまいな点が多いわけです。
　それでは、シーレーンのことの締めくくりとして、長い間お待ちいただいて大変恐縮なんですが、シーレーンというのは、いま千海里ということを限られた時間の中でちょっとやりとりしたのですが、もうちょっと時間が欲しかったのですけれども、要するに非常に不確実な要素がたくさんあるわけですね、防衛力でただ確保するということ自体。守れるのか守れないのか。守るとなると膨大な予算がかかる。しかし、先ほど申し上げましたように、シーレーンというのは何も千海里だけではない。要するに一万一千キロという積み出し港から海上ルートから日本の港まで遠大な距離なわけです。それをどう確保するかということの方が重要なんであって、その議論がむしろ先行していなきゃいけないと思うのですよ、官房長官。その議論が先行していて、その一部として千海里を防衛庁がどうするかということが言われているのならまだまだ百歩譲って話はわかるのですが、この海上輸送ということをどうするのかという議論は余りなされないで、ただ千海里千海里ということで、突然千海里というものが出てきて、それを防衛力で守るんだ守るんだという話だけが非常に先行している。こういうシーレーンに対する考え方に対して非常に疑問を持っているわけですが、今後重要なテーマとして総合安全保障閣僚会議で検討していかれるということを先ほどおっしゃっておりましたが、こうしたことについて、どうですか、これからもっとトータルシステムのシーレーンというものの議論を政府でやるべきじゃないですか。何かシーレーンというと防衛庁の専売特許で千海里、こうなっていますが、ちょっと一部肥大症じゃないですか。これからのあり方について、官房長官に締めくくりでお伺いしておきたいと思います。
○宮澤国務大臣　問題を御指摘になっておられる点は、私はまさに正しいと思います。そのとおりであると存じますが、先ほど運輸大臣からお答えがございましたように、現在この海上輸送路が平和に安定して確保されているということには、いろいろな努力があってそうなっておるのであって、決して無為にしてそれが生まれておるわけではないと思うのでございます。そして、いざというときに防衛するということはもう大変な至難のことでございますから、そういう事態が起こらないようにすることがまさしく総合安全保障の目的であって、先ほどトータルシステムというふうに言われましたが、私はそのとおりであると思います。その点で問題の御指摘は私はまことに正しいと思いますし、政府としてもそのために努力を毎日しておると申しても過言ではないと思います。ただ、万一の場合にどうするかということにも備えをしておかなければならないのは、先ほど防衛庁長官が言われましたとおりと思います。総合安全保障会議で従来シーレーンという特定のテーマで議論をしたことはございませんが、まさに先ほどおっしゃいましたように、トータルシステムとしてそういうものを安全に確保していくということに努力をいたすべきだと思います。
○市川委員　施設庁長官お見えになっていますか。——防衛施設庁の元高官が天下りした建設会社が施設庁が発注した米軍人用高層住宅建設工事を落札した。談合の疑惑が持たれている。ある新聞にかなり大きく報道されてきましたが、この米軍人用高層住宅建設、横須賀につくられるわけですが、これによって横須賀にある米軍の施設が返還される、この工事が終わって米軍住宅ができると、長井住宅地区ですか、横須賀の米軍がいま接収しているものが返還される、こういう関係になっているわけでして、その返還が地元でも非常に強く望まれている。順調にこの工事が進んでいけば返還されるということで期待を持っていたわけですが、こういう疑惑が持たれておるわけです。現時点でどういう調査をし、調査の結果はどうなっているのか。
　それから、今後こうした事態に対して施設庁として、やっぱり防衛のコンセンサスを固めていくという上においては、防衛庁というのはほかの官庁とまた違った倫理観というものを私は求められると思うのですが、そういう点で施設庁長官はこの事件に対して今後これを教訓としてどういう方針をとっていかれるのか。
　それから、これによって三施設のうちの長井住宅の返還時期に影響が出てくるものなのかどうなのか。その辺のお考えをお聞きしたいと思います。
○吉野（実）政府委員　先生御指摘のように、ある新聞に本件の工事に絡んで疑惑があるのではないかというような記載がありましたので、早速契約を留保いたしまして、いろいろな事実関係を調査をしている段階でございます。一部調査を一応終わったところもありますが、全体としてまだ中途のところでございますので、調査の内容についてはいまここで申し上げるわけにまいりませんが、いずれにいたしましてもこういうことを記事にされたわけでございますので、われわれとしては、従来も適正な執行に努力をしてきたつもりでありますけれども、なおこの機会に庁全体が大きな反省をいたしまして、行動原理なりあるいはもう少し具体的な点につきまして、全庁挙げて、防衛大臣にお諮りの上そういう指示をいずれいたしたい、調査の結果によりますけれども、その後でいたしたい、こういうふうに考えておるわけです。先生御指摘のように防衛予算が非常にクローズアップされているような時期におきまして、仮にもこういうような疑いの目をかけられるということはまことに遺憾なことでございますので、御趣旨まことに賛成でございまして、私の方としても万全の措置を今後とりたい、こう考えておるわけであります。
　次に、長井住宅の返還の予定がこれによって影響されるということになったら大変ではないか、こういう御指摘だと存じますけれども、先般の国会で先生の御質問に対して私自身お答えいたしましたように、長井地区の返還は来年の年度末前後ということに予定しているということを申し上げました。前提といたしまして、この住宅の建設が年度末に終わる、こういうことを予定しているということもその際申し上げたとおりでございますけれども、いま先ほど申しましたように調査をしている段階でございますけれども、調査をなるべく早くストップをするといいますか、完了いたしまして、五十七年度末に本件工事が完成するように最善の努力をいたしますし、その見通しもありますので、長井地区の返還問題に支障を起こすということは万々ないと考えております。
○江藤委員長代理　これにて市川君の質疑は終了いたしました。
　次に、米沢隆君。
○米沢委員　私は、最近の経済政策の手詰まりの問題、それから不況にあえぐ素材産業対策にしばりまして、関係大臣に若干の質疑をさせていただきたいと思います。
　御案内のとおり、昨年の経済白書は、日本経済は二度にわたる石油危機をみごとに切り抜けて穏やかに回復に向かいつつあると述べております。確かに、卸売物価、消費者物価あるいは経常収支等を見る限りにおきましては、石油インフレ、石油赤字はみごとに克服いたしておりますし、またマクロの指標を見る限り、経済成長率、失業率、物価上昇率、国際収支の状況等、いずれを見ましても、欧米諸国に比べましてわが国の経済パフォーマンスは良好であると言ってもいいと思います。しかし、どうも経済指標の数字と肌で感じる景気実感とが余りにも違い過ぎる。現在の経済の現状は、景気回復過程とは言いながらも余りにも冷え冷えとしているというのが実感だろうと思うのであります。確かに、在庫調整の完了で昨年秋ごろから生産は上向きに転じているものの、内需全体の回復力は依然として弱い。個人消費や民間設備投資が本格的に回復するまで一つのつなぎ役を果たしてもらわねばならない輸出という問題も、御承知のとおり、昨年十一月以降は円安にもかかわらず急激に減少いたしておりまして、このままでは景気の息切れさえ心配になってきたのではないかと考えます。
　現在、そういう意味では、実質の経済成長率は瞬間風速ではひょっとしたらゼロかマイナスになってしまっているのではなかろうか。このままいけば、五十六年度の実質成長率も政府改定見通し四・一％にも達せず、三％前後に落ち込む可能性が十分あると思うのでありますが、政府は、政府の改定見通し四・一％の見通し達成に自信がおありですか。
○河本国務大臣　いまいろいろ御指摘がございましたが、日本経済の一つの現在の特徴を申し上げますと、回復力が非常に弱い、スローテンポである、そういうことのために非常に厳しいばらつきが各方面に見られるということであります。業種ごとに、あるいは地域ごとに、あるいは企業の規模等によりまして、非常に厳しい差が見られるということが一つでございます。
　それからもう一つは、内需の回復がはかばかしくないところにもつてきまして、昨年の第三・四半期以降輸出が急速に落ち込みまして、輸入がふえる、こういうことで外需の状態が非常に悪い状態になってしまいました。当初は外需の力は内需がある程度回復するまで続くであろう、このように判断をしておったのでございますが、何分にも世界経済全体の状態が非常に悪い、世界全体の購買力が激減をしておる、こういうこと等もございまして、円安という背景はございますが、輸出が伸び悩んでおる。こういう見込み違いもございまして、わが国の経済、いまゼロ成長前後ではないか、こういうお話がございましたが、どうも昨年の第三・四半期見当はほぼそういう状態でなかろうか、私どもも大変心配しておるというのが現状でございます。
○米沢委員　それで、四・一％の成長は確実に達成できる自信はおありですか。
○河本国務大臣　もうすでに政府の方で発表いたしました指標では、第一・四半期が一・二％成長、それから第二・四半期が〇・六％成長になっております。第三・四半期は来月の中旬になろうがと考えております。そしてまた、第四・四半期のこともございますので、四・一％成長が確実に達成できるかどうかということについては、まだ断定的に申し上げる段階ではございませんが、やはり最近の経済動向から見ますと、問題が非常に多い、こういう点を私どもは大変心配しているということでございます。
○米沢委員　大変むずかしいということでありますが、といって、いまのようなアメリカの高金利、円安の情勢では、金融政策を景気刺激に充てることはできない。その上、財政までが赤字国債の発行をゼロにする五十九年度までの財政再建期間中は余り動けないということでは、これはもう経済政策をとる余地はないに等しいと私は考えるのです。
　政府は、公共事業を五十七年度上期に八割近く前倒しにしてしのごうとしていらっしゃいますけれども、これだとまた下期の方に公共事業が息切れするおそれは十分にあります。御承知のとおり、五十六年度の場合も上期に集中した結果、下期では公共事業依存率の高い特に地方経済が深刻な内需不足に陥りたごとは御案内のとおりであります。つまり、わが国の経済運営は、次第にそういう意味では手詰まり感を強めて、硬直化の方向に向かいつつあると言っても過言ではないと思うのでございます。したがって、現在の日本経済は、内需がさえないというとの景気不振、それから対外経済摩擦が激化しておる、加えて、五十九年までに赤字国債の発行をゼロにするという、いわゆる財政再建問題も完全にもたついておるという新しいトリレンマに悩まされておる。その上また、最近の円安まで加わりまして、まさに四重苦にあえいでいて、そして経済政策の選択場の縮小を余儀なくされていると言っても、これは言い過ぎではないと思うのであります。そういう意味で、現在の日本の経済は、政策の面で一種の閉塞状態に陥っておると思われるのでありますが、この点、経企庁の判断と、そしてこの混迷した経済運営のむずかしさからどういうかっこうで経企庁として脱却をし、いわゆるどのような道筋でこの経済政策の手詰まり状況から脱却をして、打開をされて、五十七年度の五・二％成長を確保していくのか、この点について御見解を承りたいと思います。
○河本国務大臣　いま日本経済を取り巻く幾つかの環境の中で、一番厳しい条件は、世界経済の回復が大変おくれておるということだと思います。アメリカ、ヨーロッパの経済は現在はゼロ成長またはマイナス成長である、昨年の後半からことしの前半へかけてが一番厳しい状態である、このように言われております。一説によりますと、アメリカ経済の現状は、一九三〇年大恐慌以来の厳しい状態であるとさえ言われております。しかし、ことしの後半以降は、第二次石油危機が起こりましてもう三年経過いたしますので、だんだんと回復の方向に向かうのではなかろうか、こういう見通しが権威ある国際機関やそれから各国政府からも発表されておりますが、多少の時期的なずれあるいは回復の規模等については見込み違い等もあろうかと思いますが、大勢としては私はそういう方向にいくのではなかろうかと期待をいたしております。また、石油の需給関係も非常に安定をしておりまして、最近は価格は下がる傾向にございまして、エネルギーの分野ではある程度やりやすくなっておる、こういう背景はありますが、しかし、いま御指摘のように、金融政策はアメリカの高金利のために思うように展開できない、財政の力は非常に弱くなっておる、こういうことで、景気回復のための政策の選択の幅というものは非常に狭められておりますし、力が弱くなっております。
　ただしかし、欧米経済と比べてみますと、日本には欧米経済にない幾つかの力がございます。たとえば、失業の問題、あるいはインフレの問題、あるいは労使関係、それから貯蓄率、それから金利水準、あるいは国際競争力、こういう幾つかの分野を調べてみますと、はるかに有利な条件にあるわけでございまして、私どもも、もし日本が欧米と同じような条件に置かれておるならば、日本もゼロ成長とかマイナス成長ということだと思いますが、そういう有利な条件を生かしまして、国際情勢の変化に応じて政策を機動的かつ適切に運営をしていきますならば、政府の成長目標の達成は可能である、このように判断をいたしております。
○米沢委員　いま経済政策の手詰まりの問題として、やはり財政が有効に使えない、これが基本的に大きな問題だと私は思います。もともとこの財政再建というのは、高度成長時代に定着をしておりましたむだの多い歳出構造や不合理な歳入の仕組みを改革するということに力点があったわけでありまして、財政の健全性をそういうことで改革することによって取り戻していこうということであったと思うのです。
　他方、この五十九年度赤字国債ゼロという目標は、その目標年次を五十九年に設定をして、それまでは財政をしぼり込むことによって、行政改革の緊張感や行革のエネルギーを高めるという一つの手段であったというふうに私は理解をするのでございます。
　ところが、このごろ、この赤字国債ゼロというのが、手段ではなくて政治目標に転化しておりまして、政治生命をかけて五十九年度までに達成するなんて総理大臣がおっしゃるものですから、まさにいまや政治目標にすりかわってしまっておりますために、財政が景気対策や経済政策の指標として有効に使われなくなっておる。これが経済運営の混迷を助長する一つの大きな要因だと私は考えます。そして、結果的には、そのことが日本経済の名目成長率を低下さしてしまう、またそのことが税収の伸びを鈍化させる、そして意図に反して財政再建の足を引っ張るという、こういうジレンマにいま経済指標は陥っておるのではないかという危惧の念を持つのでございます。
　いま日本経済の名目成長率の低下による税収の伸びの鈍化で、果たして五十九年度の赤字国債ゼロの実現が本当にできるだろうか。大方の方は、それは困難であろうと考えていらっしゃるのじゃありませんか。逆に、これに固執することによりまして、政策の選択の自由を奪う。下手をすると、極端な赤字国債減らしで経済全体が縮小均衡に陥ってしまうのではないかという一部の声が強まりつつありますけれども、大蔵大臣、経企庁長官の見解はいかがなものか、お尋ねいたしたいと思うのです。