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○千葉景子君　民主党の千葉景子でございます。
　午前に引き続きまして、何点か御質問をさせていただきたいと思いますが、ちょうどお昼休みを済みましてちょっと一区切りついたところでもございますので、冒頭、大変恐縮ではございますけれども、環境問題の基本のところを少し大臣にお尋ねさせていただきたいというふうに思っております。
　今環境問題というのが世界的にも大変重要な課題になってきておりますが、この環境に関するいろいろな取り組みを振り返ってみますと、ちょうど半世紀前ぐらいからは、いわゆる公害問題、こういう形で環境問題というのが認識をされるようになったと思います。それと同時に、例えば大規模な開発などによる破壊行為、こういうようなものもだんだん目につくようになってまいりました。それが昭和五十年代、高度成長、そして大変成長期になりまして、いわゆる都市型の生活にかかわるそういう問題、あるいはそこから排出をされる廃棄物の問題、こういう問題が次には重要な課題になってきたような気がいたします。そういう生活の変容によりまして車の排ガスの問題なども当然生じてきたということが言えようかというふうに思います。
　それが、さらに最近、これも別に終わったわけではございませんけれども、むしろ国境を超えて、あるいは世代を超えて人間の生命、身体やあるいは生活に影響を及ぼす、そういう問題として環境問題というのが大変世界的な課題になってきたのではないかというふうに思っております。
　きょうも取り上げさせていただきます地球温暖化の問題や、あるいは先ほどからも御指摘がございましたけれども、オゾン層の破壊の問題、あるいは森林の問題、あるいは野性生物の問題、すべて本当に国の境目をなくして、あるいは世代も一世代で解決をするというような問題ではなくて大きな課題になってきた、今環境問題というのはそういうところに差しかかっているのだろうというふうに思っております。
　これに伴ってその解決の仕方というんでしょうか、とらえ方、これも公害のような問題ですと、片方に企業があり、そして被害者と言われるような人たちがいる、そこの間の解決を図っていくというのが中心の問題であったかというふうに思いますが、大量消費あるいは大量廃棄、こういう形になってまいりますと、どちらかというと被害者と加害者という構図ではなくて、生活する者がすべて加害者的であり、そしてまたそれに伴うさまざまな負荷を負っていく、こういうような構造になってきている。
　さらに、今課題になっておりますような、国境を超えて、あるいは世代を超えて問題になってくる、こういう状況の中では、やっぱり問題の対応の仕方としては、国際的な連携をどうやって図っていくのか、あるいはまた世代間でどうこの問題に対応していくのか、こういう大変難しい局面に差しかかっているのではないかというふうに思っています。
　そういう意味で、これから御質問もさせていただきます地球温暖化の問題、しかも、これから日本がリーダーシップを発揮しながらこの問題に一定の方向づけをしていこう、こういう状況に今あるわけですので、この環境問題に対するやっぱり基本的な認識というのを改めて私たちも心にとめておかなければいけないのではないか、こう思っています。
　実は私は数年前に、自分のことで恐縮ですけれども、代表質問の中でこんな言葉を使わせていただいたことがございます。それは、今非常に重要なのは三つの間ではないだろうかという指摘をさせていただいたことがあるんです。これは漢字で考えていただければわかるんですけれども、時間、それから空間、それから人間、全部間という字をとっているんですけれども、この環境問題を考えたときに、確かに私もそのときはそうぴったりと合わせて考えたわけではなかったんですけれども、改めて、時間の長さ、それから地球を取り巻く空間を本当にトータルに考えて、そして次の世代も含めた人間というものをどう考えていくのかと。
　この言葉は私も、我ながらと言ってはおかしいんですけれども、なかなか使えるのかななどと考えたところなんですけれども、こういう環境問題の難しさも含めて、大臣の御認識を改めて伺っておきたいと思います。
○国務大臣（大木浩君）　ただいま千葉委員からお話がございましたように、環境問題というのが、今お話のございましたように昔は公害というような言葉でとらえていたという面が非常に多かった。つまり、時間的にも地域的にも非常に限られたものだということで、どこか特別の地域で何とかして、非常に煙が多いぞというようなことで、それに対して対策をする、あるいは二、三年何とかすれば解決するんじゃないかというようなことが多かったわけでございますけれども、だんだんそれでは済まなくなったということで、今の状況を放置しておけば本当に地球が、あるいは人類全体が大変なことになるということは、まさしく私は現在の環境問題の本質だと思っ．ております。
　そういうことでありますから、そういったことをとらえながらこれからどういうふうにいろいろな対策を進めていくかというのがまさにこれからの我々の課題なわけでございます。
　問題のとらえ方、いろいろなとらえ方があると思うんですけれども、例えば今の我々の生活あるいは社会活動ということから考えますと、今までは非常に日本の場合あるいは多くの国の場合に開発に中心があった、経済開発に中心があったということでございまして、ところが経済開発を今の環境問題についての考慮なしに進めればそれができなくなる、開発自体ができなくなる、そういう状況があると思います。
　我々の社会もそうでございまして、我々の今のようなパターンでの生活を進めておりますと、これは本当にそれが持続できないということでございますから、言うなれば持続というのは一つのキャッチフレーズになると思うんですけれども、持続可能な経済あるいは持続可能な社会というものがこれから一つ我々の追求する目的になるんだろうというふうに思っております。また、よく言われることでございますけれども、開発開発というところから考えますと、大量生産、大量消費、そして大量の廃棄物が出る、こういうようなパターンについても見直しをしなきゃいかぬ。
　いろいろな問題の見方はあると思いますけれども、いずれにいたしましても、先生もおっしゃったとおりに、時間、空間を超えた一つの長期的な、あるいは国際的な取り組みをしなきゃいかぬということは全くそのとおりだと思います。そして、その中に、今おっしゃいました時間、空間のほかに人間という三つ目の間もあるわけでございますから、人間としてこれからどういうふうに参画していくか。これは今もお話がありましたように、まさに今までですと何か加害者というのが特定できたのが、今度は国民全体が、あるいは地球市民全体が、加害者と言っていいかどうかわかりませんけれども、みずからそういったいろいろな問題についての原因でもある、と同時にそのための被害者でもあると。こういうことでございますから、両面から国民、地球市民が本当に総参加していただいてこれから解決をしていかにゃいかぬと、そういうふうに考えております。
○千葉景子君　今、大臣からお話がございました、まさに地球市民こぞってこの問題に英知を傾けていかなければいけない、そういうことだろうというふうに私も同感でございます。
　さて、こういう環境問題の基本的な認識に立ちまして、きょうも議論になっております地球温暖化の問題でございます。これは、いろいろな地球温暖化に伴う問題というのが指摘をされておりまして、もうここで今さら細かく申し上げる必要はないかと思います。
　一九九五年のＩＰＣＣの報告、あるいは環境庁も環境白書などで今後の地球温暖化に伴うさまざまな問題点を指摘されています。たしか環境庁でも、タブロイド判のような夕刊フジのような格好でしたけれども、そこに海面が何十センチとかいう、環境庁にしては非常にユニークなものだとは思いましたけれども、そういうものをつくられるなどしてこの地球温暖化の重要性というのを御指摘されておいでかというふうに思っております。
　よく言われますように、今後百年以内に気温が二度上昇するのではないか、そうすると海面が五十センチ上昇する、そうすると今非常にそれを心配しているサンゴ礁でできている諸国などは海面に沈んでしまうのではないか、日本の場合でも砂浜が相当程度減少する、こういうことなどが言われております。
　私たちの世代の問題ではないにしろ、先はどのように、環境問題がむしろ世代間の問題であり、世代間の衡平というようなことを考えたときには非常にショッキングでございますし、私たちの責任というのは大きいというふうに思っているところでございます。
　そういう意味で、今度行われるＣＯＰ３、京都会議というのはこれからの地球の将来ということを考えて非常に重要な重みを持っている会議だというふうに思います。そういう割には、先ほどからいろいろな細かい御指摘もございましたが、いささかこの会議に向けた政府としての危機感というのでしょうか、こういうものが若干足りないのではないか、あるいは迫力といいますか、そういうものがなかなか見えてこない、こういう感じがするわけです。
　先ほど盛んに、歩み寄りというお言葉が出てまいりました。確かに、こういう国際的な会議、そしてこういう問題は国際的に合意が成り立たないとうまくいかないということがございますから、歩み寄りというのは大変重要なところだと思います。特に、議長国としていかにこの会議を成功させて、次の新たなステップへ進んでいくかということなんですけれども。
　ただ、先ほど言いましたように、これから先の環境の非常に危機的な状況を考えますと、歩み寄りと同時にやっぱり強いリーダーシップ、そして将来に向けた大きな目標を立てるんだ、こういうリーダーシップも逆に必要だということになろうというふうに思うんです。そこの調和というのが非常に難しいことはよくわかりますが、歩み寄りの方はよく見えてくるんですけれども、強いリーダーシップというんでしょうか、そういうところがいま一つ見えにくい。それはどういうことなんでしょうか。
　もっと本当はこういう問題点で強く主張したい、問題提起もしたいけれども、それをやるとどうもうまく歩み寄れない、こういう御認識で今とらえられているのか。それとも、日本がいろいろ提起されていることがもうこれが限界である、これで精いっぱいなんだからこれで何とかしてよ、こういうお気持ちなのか。その本当のところは一体どうなんでしょうか。大臣、いかがですか。
○国務大臣（大木浩君）　いろいろな広範な御質問でございましたけれども、まず、現在の地球温暖化問題をどういかに緊急なものであるかと認識するかという、そこのところについては多少認識が違っているようなところもあると思います。これは、この間うちからいろいろなよその国と話をしてみて、それぞれの国の国民がどういうふうに受けとめているのかというのも多少違いがあるんじゃないかというふうに考えております。
　しかし、仮にこれから百年ぐらいのところを一つの目標に置いていろんなことを進めるにしても、今から進めなければ手おくれになる、こういうことは確かにそうだと思うんです。これはいろんな施策をするにしてもすぐにはできない。それから、国民が本当に、さっきから総員参加ということを言っておりますけれども、そういう体制になるためには相当にいろいろな手も打たなきゃいかぬし、時間もかかるということですから、これはやはりもっと緊急性についての意識ということを私どももこれから大いに国民に向かってもお願いをしなきゃいかぬし、それから具体的な対策をとるにつきましても、政府間でもそういったことをもっと強調してまいりたいというふうに考えております。
　それから今の、京都会議に向けての日本としての議長国としてのリーダーシップということですが、これは確かに今委員もおっしゃったように二つの側面があると思います。やっぱりできるだけ多くの国が参加してもらわないとこれは意味がないわけですから、そういった意味ではある程度、各国が言っていることを意見を収れんさせるための歩み寄りについての努力ということもこれは確かに必要だろうと思います。
　しかし同時に、日本としては、大いにリーダーシップをということでございますけれども、これは自分ができないことを人に強制するというのはなかなか難しいわけでございます。そういう意味におきましては、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、日本とかアメリカとか非常に排出国として大きな数値を、そういった意味では、この十年間になかなか努力してきたけれども、結果的にはかなり大量の温暖化ガスを排出しておる日本でありますから、そこの地点からどうやってこれからやっていくかという現実的なそのことを考えますと、やっぱり自分としてはこれだけできるんだということは現実的なことを言わざるを得ない。それから、各国のポジションというものもみんな違っていますから、現実的なことを言わなければならない。しかし、やはりその一歩先を見ながら、いろんなことをひとつできるだけ目標は高く掲げながら一歩一歩着実に進む、こういうことではないかと、こういうふうに考えております。
　そういうことで、議長国としての日本のリーダーシップというのも、一方においてはできるだけ多数の国が参加してもらえるようにということを考慮しながら、しかし同時に、先ほどからも意味のある、衡平なというようなことがいろいろ言われておりますけれども、意味のあるというのはやはり将来に向かって実質的にこれから削減が行われるような、その着実な第一歩になるようなものにしたいというふうに考えております。
○千葉景子君　そこで、先ほどからお話がございました、提案をされていらっしゃいます中身について少しお聞きしたいと思うんです。これだけ、やっぱりリーダーシップもきちっととってというお話でございます。しかも、意味があって現実的で衡平なと、それが先ほどのお話ですと五％につながるということなんですけれども、そこが私もなかなかはっきりよくわからない。この議論に当たっては、これから現実化していくためには国内でもいろんな合意を図って国民総意で達成していかなければいけない。
　それと同時に、国民の知恵といいますか、そういうものもやはり大いに活用しながらいかないと、これだけの地球規模の問題には対処をしていけない。環境庁が、あるいは政府全体として、いろんなお知恵を出しておられるというのはよくわかりますけれども。
　そこで、例えば先ほどの御説明はあったんですけれども、これからの削減について、ＮＧＯとかあるいは国民の側からも随分積極的な意見とかいい意見が私は出ていると思うんですね。
　例えて申し上げますと、ＷＷＦ、世界自然保護基金という団体がございますが、ここでも、それからＣＡＳＡ、地球環境と大気汚染を考える全国市民会議、こういうＮＧＯ団体がございますが、そういうところなども、これは空論ではなく、まさに現実的で、そして将来に意味があって、そして衡平、世代間あるいはそれぞれの国民の中でも衡平、あるいは国際的にも衡平性を保つ、こういうこともやはり当然考慮に入れながら一定の提言をしている。
　そういうところを見ますと、五％ではなくて例えば二〇％の削減ができるのではないか、あるいは一五％を上回る削減は可能ではないかと、こういう提言も出ている。片方では、国民もこれは次の時代に向けて責任を負っていかなきゃいけないという機運もある。ただ、一方では残念ながらまだ京都会議といっても多少、それ何ですかという部分もある。ここをもう少し大きく環境庁なり政府全体でとらまえて、こういう知恵などを生かし、そして国民全体として頑張ろうじゃないか、こういう方向に持っていっていただきたい。
　それが世界のやっぱり多くの皆さんを揺り動かしていくということになるんじゃないかと思うんですが、こういう国民的なコンセンサス、あるいは先ほども出ていました政策決定に向けてのいろいろな手順、そして具体的にこういう提言もある、こういうことをどう評価されますか。あるいはそれについてもう少し受けとめて、じゃみんなでそれをうまく活用していこうという方向は考えられないでしょうか。
○政府委員（浜中裕徳君）　まず、ＮＧＯの提案についてのお話がございましたので、その点につきまして申し上げたいと思います。
　私どもも、確かに今御指摘がございましたとおり、ＣＡＳＡという団体からの研究結果の報告、これによりますと二〇一〇年には二一％の削減が可能というようなレポートも出されておりますし、それからＷＷＦジャパンというところからも、同じように二〇一〇年で約一五％程度の削減が可能と、こういうようなレポートが出されていることは承知をしておるわけでございます。いずれの団体につきましても、私ども拝見をさせていただきましたところでは、革新的な対策技術が非常に大幅かつ早急に普及するというかなり大胆な前提を置いて削減可能性を計算されたものだというふうに受けとめているところでございます。
　一つ具体的な例を申し上げますと、最近ハイブリッド自動車というようなものがメーカーからも実際に販売されるようになっているところではございますけれども、この具体的に今例が挙げられました二つの例で見てまいりますと、ＣＡＳＡの例につきましては、新規販売乗用車のうちで二〇〇〇年から二〇〇四年までは二〇％その販売義務づけをする、あるいは二〇〇五年から二〇〇九年まで五〇％そういった車の販売義務づけをするというような、かなり大胆な前提を言っておられる。それからＷＷＦジャパンの場合には、これは販売義務づけということではないようでありますけれども、例えばガソリンエンジンを搭載したハイブリッド自動車の場合で申しますと、二〇一〇年には既にストックベースで七四％、四分の三近くがそういうハイブリッド自動車などになっていると。そのために、補助あるいは税制の措置を講じることによりましてそうした普及が図れるという、そういう前提を置いておられるようでございます。
　しかし、こうした結果を可能にするための社会制度的な観点、政策・措置といったものの実施可能性といった観点からは、私どもからはもう少し慎重に検討していくことが必要ではないかと、こ
　のように理解をしているところでございます。
○国務大臣（大木浩君）　今、浜中部長から御説明いたしましたように、現在の姿から言えばそういうことになるんですけれども、やはりもう少し一般的に考えますと、今国民のコンセンサスということをおっしゃいました。これは確かに、もっと大きな目標数値を掲げられないかなというのは、気持ちとしては皆さんかなり強いものだと思うんですね。ただ、それを実際に今度具体的な措置として、特に行政の面からいいますと、具体的にいろんな措置をかなり強制性を持たせてやってもらうということになりますと、そのための実際にそれをやっていただく方のコスト、コストというのは必ずしもお金の問題だけじゃなくていろんな広い意味での、例えば雇用の問題とか、あるいは社会的にどうなるかとかいろいろありますから、その辺も考えないといけない。
　ですから、これからそういったことも含めて、やっぱり環境問題というのは非常にいろんな施策のうちでもプライオリティーの高い問題だということについて徐々に私は国民のコンセンサスを得ていただきたいと思っておりますが、その点で多少時間がかかるかなという感じを持っております。
　しかし、方向としては、先ほどからおっしゃっておりますように、この問題というのは本当に遅きに過ぎてはいけないわけですから、ですからやはり今から積極的に進めるということが大事だということは私も認識しております。
○千葉景子君　まさにこれは本当に遅くては何の意味もないわけで、今確かに、大胆なとおっしゃいましたけれども、むしろ今環境庁で大胆と思われるのかもしれませんけれども、そういう意味では国民の方が大胆にもうそこまで頑張ろうやとむしろ提起をしているわけですから、そういう意味ではそういうこともきちっと受けとめていただく。二〇％と五％と、相当大きいんですよね。少なくとももうちょっと積極的な姿勢を、国民とこぞってやろうというような意欲を見せていただければと思います。
　通産省の方から来ていただいているんですけれども、そうなりますとやっぱり通産省としても、とかく、先ほどからもお話があったように、何か通産省が足を引っ張っているんじゃないかという声というのは結構あるわけですね。今のハイブリッド車の問題なども積極的にそれを大いに導入をし、あるいは普及をさせていくというような観点、こういうものももっと持っていただく必要があるのではないかというふうに思うんです。コストの面もあるからなかなかそう買ってもらおうと思っても、あるいは生産もと言っていると、これはなかなか現状追随になってしまう。その辺のやっぱり今後の省エネ対策、こういうことに対する通産省の姿勢というのがいささかまだまだ弱いのではないかというふうに思いますけれども、いかがですか。
○説明員（松永和夫君）　委員御指摘の省エネルギー対策でございますけれども、今回の日本提案をまとめるに当たりまして、日本としてぎりぎり、どこまでＣＯ２の削減に資するエネルギー対策ができるのかということを関係省庁で長い時間をかけまして検討いたしました。その結果といたしまして、産業分野のみならず民生、運輸部門、三部門におきまして、ほかの諸外国に比べましても相当、トップレベルの対策のパッケージができたというふうに私ども考えている次第でございます。
　委員特に御指摘のハイブリッド自動車でございますけれども、運輸部門における燃費の改善というのは早急に取り組むべき課題でございまして、そういう意味で、二〇一〇年にかけまして、一九九五年比でございますけれども、二〇％以上の燃費の改善というものを見込んでおります。その中に当然そのハイブリッド自動車というようなものの普及というものも考慮に入れておりますけれども、今環境庁の浜中部長の方からのお答えにございましたように、その中で導入するに当たりましては、やはりコストの問題あるいは普及に当たりましての社会制度的な問題というような現実的な問題も加味をした上でその中に含めているということでございます。
　いずれにしましても、省エネルギー対策というのが最も重要な対策でございますので、通産省といたしましても、関係省庁と緊密に連携をとりながら今後とも一層施策の拡充に努めてまいりたいというふうに考えております。
○千葉景子君　時間がございませんので、本来であればこの削減値の問題ばかりではなくて、これは非常に複雑に錯綜いたしますので難しいと思いますけれども、例えば先ほどから出た差異化の問題あるいはバスケットアプローチと言われるような手法、それから排出権取引、そしてボローイング、前借りの制度とか、それから二〇〇五年に目標値をきちっと定めるべき課題、いろいろございますね。それが本当にこれでまとまり切れるのかということを私も非常に最近心配をしているわけです。
　十一月八日、九日でしょうか、首要国の会議というのが開催をされるというふうにも聞いておりますが、その会議なども通じて、どういう方向でこの会議に向けて取りまとめ、あるいは日本のリーダーシップをとっていく御決意なのか、そこをお聞きして終わりたいと思います。
○国務大臣（大木浩君）　京都会議というのも一つ頭に置きながらのリーダーシップというお話だったと思いますけれども、これはやはり全世界的に共同してやっていく、そこが非常に大事でございますから、できるだけたくさんの国が、しかも実質的に今の温暖化についていろいろと大事な地位にある国、それがもうほとんど全部入ってもらわないとこれはやっぱり意味がないと思いますから、まずはできるだけ多くの国が参加できるというのがやはりこれはどうしても一つの大きな目標になると思います。
　その中で、これまたできるだけ高い数値というものを共同で決めることができれば一番いいわけでございますけれども、ただやっぱり国によって非常に事情が異なっておる。細かいことは申しませんけれども、事情が異なっておるということですから、今すぐにここをやりなさいということになりますと、そのいろいろな国ごとの事情を考慮した、私は広い意味での差異化と言っているんですけれども、いわゆる差異化、あるいは今の排出権の取引というようなものもある意味でのそれぞれの国の事情を考えた広い意味での差異化だと思いますが、そういったものはやっぱり含めないとなかなか最終的にできないんだろうと、こういうふうに考えております。
　ですから、できるだけ多数の国の参加、そしてできるだけ高い数値目標の設定、そしてそのときにはしかしそういったそれぞれの国の事情というものをよく考えませんと、結果的にやっぱり今申し上げましたできるだけ多い国の参加ということはできませんから、そういったものも含めて、そして全体として将来へ向かっての着実な第一歩であるということを目指してひとつ議長国として頑張りたいと思っております。
○須藤美也子君　日本共産党の須藤美也子です。
　まず最初に、長官にお聞きしたいと思います。
　先ほど第八回ベルリン・マンデート・アドホックグループ会合の報告をお聞きいたしました。この中で、交渉妥結の基礎となるテキストができたことの成果がかなり強調されたと思います。しかし、肝心な温暖化ガス削減の数量目標、これについては実質的な交渉がまとまっていない、交渉に至っていない。この点は、成果どころか、肝心かなめのこの数値がまとまっていないということに対して私は非常に重要な問題であるというふうに考えざるを得ないわけです。
　それで、京都会議を目前にして、議長国になっている日本としてこの事態をどのように認識しているのか。何とかまとまるだろう、こういう楽観視をしておられるのか、それとも大変重大な事態に直面をしているんだ、そういうふうに認識しておられるのか。まず、その点からお聞きをしたいと思います。
○国務大臣（大木浩君）　京都会議も間もなくでございまして、今の時点でまとまっていないことにつきましては、確かに決してそれが大変望ましい事態だとは考えていませんけれども、振り返って考えてみますと、いろいろとそれぞれの国で具体的にその国としての案を出すのが、日本につきましても議長国だから早く出せというお話はありましたけれども、内部調整に正直申し上げまして時間がかかったということで、やっと十月の初旬に決まった、それからアメリカはもっと後から出してきたというようなことでございますから、そういうのが出そろったのがやっと十月半ば以降、こういうことでございます。
　それからもう一つは、ボンでの会議というのは、確かにあらゆることについて議論をいたしましたけれども、これもなかなか各国の環境大臣レベルの政治的な判断をする人が全部そろったわけじゃないので、その点では、できることまではやってもらったけれども、そこまで進んだということでございます。
　先ほどから申し上げておりますように、まずとりあえずは十一月に東京で大臣会議をやりますし、それからそれとは別に各国の首脳へ向けましてもいろいろと最高レベルでの接触も図っておるということでございますから、決してこのままやればちゃんとできるよといったかをくくっているわけじゃありませんけれども、かといって逆にもうこれでだめだといって悲観しておるわけでもないので、最後まで一生懸命やらせていただきたい。そして、先ほどからも申し上げておりますけれども、何か一つ意味のあるものをつくりたいということについては私どもはまだ希望を持って一生懸命やっておるというところでございます。
○須藤美也子君　今に至ってもまとまらないということは大変深刻な事態だと思うんですね、繰り返すようですが。ですから、議長国である日本がまとめるためにこれからどのような責任をとられるのか、そこを繰り返してもう一度お聞きしたいと思うんですが、責任の問題。
○国務大臣（大木浩君）　先ほども申し上げましたけれども、やはり意味のあるというのをどうとらえるかということでありまして、数値目標も、例えば日本は五という数字を出しておりますけれども、五じゃとてもだめだと、こういう議論もあるわけですけれども、片一方ではアメリカのように今のところはゼロというようなところもあります。
　しかし、それぞれの国の置かれている状況というのを考えますと、やはりここで今までのままのでずるずると今の状況を続けていっちゃいけないので、何かひとつ前向きな積極的な措置をとりましょうという意思はあると思うんです、各国が。ですから、その共通の意思をできるだけ生かせるようにということでこれから議長国として具体的な案の取りまとめに努力をしたいと、そういうふうに考えております。
○須藤美也子君　私は、まとまらない原因の一つに開催国であり議長国でもある日本の削減率の低さ、これが一つ原因にあると思うんです。準備会合では、削減率一五％のＥＵそれから途上国、それからアメリカのゼロ案。十月二十五日の朝日新聞では日本案、米国案、これは同列扱いされているんです、見ているんですね。そして、「ＥＵ・途上国から非難続出」、「二極対立」、こういうふうに厳しく批判した報道が載っております。「米国が「ゼロ削減」を提案する状況をつくった責任は（京都会議議長国の）日本にある。米国案の直前に、削減への取り組みが不十分な提案をするべきではなかった」と、こういうふうに朝日新聞では報道しております。
　さらに、先ほど来お話ありましたように、国内でも環境保護団体等々、非常に日本の五％削減は低過ぎる、そういう点での非難が続出しているというふうに私は受けとめているんです。そういう点からいってこの日本案、いろいろ成果の面を報告されたわけですけれども、その会合の中で日本案に対して支持なさった国というのはどのくらいあっ．たんでしょうか。
○政府委員（浜中裕徳君）　お答えを申し上げます。
　日本提案に対する国際的な評価としてただいま御指摘がございましたような批判はあったことは私どもも承知をしておりますが、同時に他方、日本提案に対しましては、地球温暖化防止のための対策の必要性と実行可能性というものを相当程度バランスをさせた現実的な提案であって、最終的な合意の方向を示しているとの評価も一部にあったことは事実でございます。
　対策の実行可能性をどう見るかということに関して各国間に大きな隔たりがあることが現実でございますので、そういうことを踏まえますと、交渉を妥結させる一つの案を示しているのではないかというふうに考えているところでございます。
○須藤美也子君　何国というふうに数はおっしゃいませんでしたけれども、いろいろな報道を見る限りでは、日本案に対して国内的にも国際的にも相当厳しい批判が寄せられているということは認識する必要があるんではないか。
　その中で評価している国はやはりアメリカですね。アメリカのワース国務次官、これは日経に、日本の削減目標は現実的なやり方だとアメリカは大変高く評価しております。日本を尊敬する、アメリカ案と日本案はほとんど同じだと、こういうことを十月三十日のＮＨＫテレビのインタビューの中でも言っております。
　そういう点で、アメリカは大変削減率の低い日本案に対して高い評価をしている。日本案が五％という形で出したからアメリカはその後安心してゼロ削減の提案ができたんだと、こういうような受けとめ方をされても仕方がないのではないか、そういうふうに思います。
　日本提案は人口増加の国アメリカへの配慮もする差異化を認め、さらに強制力を伴わない柔軟性も認めているわけですね。ゼロに近い提案だと、これは先ほどの朝日新聞でもそのように報道されております。日本案がゼロ削減というアメリカ案の呼び水になったと、こういう点で日本の政府が、五％削減、ゼロに近いと言われているこういう今日の状況をつくったことに対する反省はないのでしょうか。
○国務大臣（大木浩君）　ボンの会議については、浜中部長が現実に出ておりましたので必要があったら補足していただきますが、私どもは例の五％の案をもって、私実は十月の頭でございましたか、ハワイでほんの週末の一日半ぐらいしかなかったんですが、そのときの感触というのは大体今の五％案近いものが出てくるぞということは説明をしたんですけれども、そのときの反応も、アメリカばかりではなくてカナダとか豪州だとかニュージーランドも来ておりましたけれども、それはそれで日本としてそういうことを言うのは全体の説明を聞いてある程度わかるという反応でありました。
　強調したいんですけれども、私どもはアメリカを助けるために五％を出したわけでは全くありませんので、本当はアメリカがもっといい数字を出してきてくれたらそれは非常に望ましいということは期待しておりましたけれども、ゼロという数字が出てきたわけでありまして、その点は先ほどから申し上げておりますように日本としては今のところそれは残念だと思うんで、もう一息頑張れないかということをアメリカに対しても話をしているところでございます。
　そういうことで、さっきから言っているんですけれども、今各国が置かれている状況というのは、それは今までどれだけ努力したかということになりますとこれはいろいろと議論があるわけですけれども、今置かれている状況から、みんなさあこれから今から努力しましょうと、こう言っておるわけですから、その意欲はあるということでありますから、そこのところはひとつやっぱり御理解いただいて、そういったものをひとつベースにしてみんなができるような案をつくりたいと、そういうふうに考えております。
○須藤美也子君　繰り返すようですけれども、先ほど来いろいろ質問があったわけですが、その中で、国民や国会に報告する前に先にアメリカに言ってそういうすり合わせをしたというようなそういう報道までされているわけですから、共同してこういう低い提案をしたと言われてもこれは仕方がないというふうに考えざるを得ないんです。
　そこで、時間がありませんから先に行きますけれども、日本はアメリカと共同歩調、私はそう思うんですよ、極めてゼロに近い低い削減目標をとったと。そういうアメリカや産業界に気兼ねした実際上ゼロ提案に近い案を出して、このボン会合で圧倒的国際的なそういう非難、批判を受けたんではないか、またそういう国際世論にこたえられないそういう態度に固執したんではなかったのか、これが交渉が進まない主要な原因になったんではないのかというふうに考えざるを得ないんですけれども、これはどうでしょうか。
○政府委員（浜中裕徳君）　ボンの交渉会議に行っておりましたので、その場の雰囲気ということでお答えをいたしたいと思うわけでございます。
　日本案に対してさまざまな観点から御批判があるのも事実でございますが、先ほど私が御答弁を申し上げましたのは、決してアメリカを具体的な対象として申し上げたわけではございません。アメリカを対象としてと申しますか、アメリカからのコメントということで申し上げたわけではございませんで、実際にボンの会議でいろいろな取りまとめに大変尽力をされているアフリカのセネガルという国の代表といいますか、その方のコメントということで、日本案は結局ＥＵと米国案の間に位置をしていて非常に現実的によく考えられた案であって、結局そのようなところに交渉の妥結の方法、方向があるのではないかということでコメントをいただいたわけでございます。そのようなことから考えましても、各国の代表の率直な認識という点で見ました場合に、決して御指摘のような圧倒的な批判があったということではないというふうに私どもは受けとめているわけでございます。
　いずれにいたしましても、ＥＵの提案それからアメリカの提案というのは大変かけ離れておりますし、これをどのようにまとめていくかということが議長国たる日本に問われることであろうと考えておりますので、先ほど来たびたび申し上げておりますところでございますが、この両者が歩み寄って妥結の方向を目指していかなければいけませんので、そのような方向を目指しまして、この週末の閣僚レベル非公式会議を初めといたしまして、あらゆる努力を傾けて交渉を妥結に導くべく努力をしてまいりたいと、このように考えているところでございます。
○須藤美也子君　議長国として日本がこれからやるべきことは、国際的世論や国内の世論も含めて、これまでの国際合意、ベルリン・マンデート、デンバー・サミット、それから国連環境開発特別総会、この合意が原点だと思うんです、まとめるにしても。この気候変動枠組み条約、二〇〇五年、二〇一〇年、二〇二〇年と、この期間ごとに相当な削減を行う、こういうことを決めているわけですよ。合意しているわけですよ。この国際的な合意を原点にして、私は、議長国としてゼロなんというアメリカのこういう姿勢を改めさせる、働きかけをする、そういう指導性を発揮していただきたい、そういうふうに思うんですが、大臣、どうですか。
○国務大臣（大木浩君）　国際的な合意がどういう合意があったかというまたいろいろと議論があると思いますけれども、大きく分けて私は二つの合意というか流れがあったと思います。
　一つは、もうかっての一九九二年の条約ができてみんなで頑張って一生懸命やりましょうというとき、これはまずは一九九〇年から二〇〇〇年に向けての合意でありまして、二〇〇〇年までに一九九〇年のレベルまでひとつ戻しましょう、これが一つあったわけですね。ただし、それには強制力というものが何にもないので、お互いにボランティア的にやろう、ボランタリーにやろうということだったものですから、結果として確かにうまくいかなかったということは一つ我々としては反省材料にしなければならないと思います。だからこそ、先ほどから申し上げておりますように、ある程度の法的な強制力を持ったものをつくらなきゃいかぬ。まさにそれが京都会議の一つの大きな課題だと思います。
　ただ、やはり法的な強制力があるものだと、拘束力があるものだということになりますと、余り絵にかいたもちということではいけないわけでありまして、どこまでができるんだろうと。きちっと国際約束としてできるんだろうということになりますと、数字がかなり慎重なものにならざるを得ないということはまたひとつ御理解をいただけると思います。
　そして、最近におきましては、デンバーのサミット、あるいはこの間の国連の会議というようなところで合意されたのが意味のある現実的かつ衡平な目標と、こういうことでありますから、この言葉の解釈の仕方、受け取り方はいろいろとあるわけではありますけれども、正直申し上げまして、それぞれが自分の国に都合がいいと言っては悪いけれども、この言葉の範囲内で努力しょうということでありますから、これももう少し詰めてやらなければいけませんけれども、これは私はこの言葉の意味を今議論していてもしようがないので、やっぱり具体的にどういう数値をどういうふうにどういう仕組みでつくるかということの方に今は我々としては努力を集中した方がいいんじゃないかということで、それに向かって今仕事をしているところでございます。
○須藤美也子君　これまで何度かそういう国際的な会合をやっているわけですよね。そこで、二〇一〇年でゼロというあのアメリカの今回の提案は、国際的なこれまでのベルリン・マンデート、デンバー・サミット、それから先ほど申し上げました国連環境開発特別総会などでのこの合意から見れば大変後退した提案だと思うんです。ですから、議長国としてアメリカに対して強く厳しい削減案を出すように求めるべきだと思うんですね、何度も言うようですが。
　というのは、クリントン大統領が、これは毎日新聞ですね、アメリカの大学で講演をして、今ある技術であすにでも二〇％の温室効果ガス削減が可能だと、こう発言しているんですよ、アメリカで。じゃ、これをさせていただこうじゃありませんかと。大統領の発言ですから、この発言には責任を持ってもらいましょうと。
　こういうことも含めて、これからいろいろ交渉なさると思うんですが、そのときにそういうことを、やればできるのであれば先進国として当然これをやっていただく。こういう立場で私は、アメリカのゼロなんというものでなくて、もっと強い削減、これは可能だというふうに思うわけです。そういう点で交渉していただくと。こういう姿勢で臨むということが非常に重要だということと同時に、他国に要求するには、日本でもそれ相当の説得力のある削減数を出さなければならないのではないか、そうでなければ納得できないのではないかというふうに思います。
　京都市では一〇％削減を独自に決めているようです。とすれば、日本で五％ということでなくて、もっと一五％、二〇％と、そういうふうな形で国民が納得できるような、また国際世論が納得できるような、そういう実効のあるような議定書策定のために私は頑張っていかなくちゃならないのではないかなというふうに思うんですが、最後に大臣の答弁をお聞きして、終わりにしたいと思います。
○国務大臣（大木浩君）　クリントンさんの発言に言及されながらの御質問でございましたが、同じクリントンさんの言葉でありながら、二〇％と言ったりゼロになったりというわけですけれども、これはいろいろその二〇なりゼロという御発言の前提としていろんな条件がついておるわけですから、結果として違う数字が出ておるわけでございますけれども、一言で申し上げますと、私どもはやはり、アメリカも本当に非常に大きな排出国でありますし、何といっても世界のリーダーでありますから、ここはひとつもう少し前向きのものを出していただきたいということで、目下そういうふうにアメリカに向かっては物を言っているところでございますので、そういうふうに御理解いただきたいと思います。
○末広まきこ君　自由の会の末広まきこでございます。我が愛知から大木長官が環境庁長官に御就任されましたこと、まことにおめでとうございます。同じ地元として大木長官の御活躍を心より期待申し上げております。
　さて、大木長官も御存じのように、愛知万博は歴代の環境庁長官に多大な御理解と御尽力をちょうだいしてまいりました。その結果、自然との共生へとその理念を変更することができました。
　ことし六月のアセスメント法質疑のときには、私の質問に対しまして石井環境庁長官より、アセス法を二年前倒ししまして来年より万全のアセス、これぞアセスの見本というものを実施するという御確約をいただきました。また、橋本総理からは、自然の生態系という切り口で各省庁の話し合いを持つ必要があり、場合によっては環境庁を環境省としていくという気持ちもあるというお言葉を委員会でちょうだいしております。
　そこで、新しい環境庁長官に万博のアセス実行に対する御決意をまずはお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（大木浩君）　末広議員は愛知県の御出身で、一緒に私も仕事をさせていただいておりますので、今御激励をいただきまして、まことにありがとうございました。
　そこで、愛知万博は今委員からもお話があったように、愛知万博自体の一つのテーマとして自然との共生ということを言っているわけですから、これは当然に環境問題を重視するということですから、そのテーマに恥じないようなきちっとした環境問題についての配慮というものが含まれた万博であるということはこれは当然でありますから、万博が盛大に行われることは地元の議員としても私も願っておりますけれども、同時にそういった万博のテーマ自体に反するような万博であってはならないというふうに感じております。
　既にそういう意味からも、これは私が就任の前からいろいろと環境庁としても御意見を申し上げておるわけでございまして、実際の万博の予定の地域についていろいろと変更してもらったというようなことは、今もお話もありましたけれども、環境庁としても相当強く申し上げて、その結果としてかなり予定の地域は小さくなりましたけれども、そのかわりに環境問題としてはしっかりと対応できるような場所で行うというふうに努力をしているところでございます。
　それから、環境影響評価法というのはもう前大臣のころからいろいろとお話がありましたから、前大臣からもお話があったと思いますけれども、その評価法の趣旨というか精神というか、それを先取りしてひとつしっかりとした評価をさせていただきたいと思っております。差し当たっては、これは当事者でございます愛知県なり万博協会の方でいろいろなアセスのための手続をお進めになりますし、それについては主管官庁でございます通産省の方も関与しておられますから、そういった動きを見ながらまた私どもの方から必要に応じていろいろと意見を述べさせていただきたいと思っております。
○末広まきこ君　ありがとうございます。
　ちょっと時間が限られておりますので、各問手短にお願いしたいなと思うんですが、愛知万博の理念でございますが、どうすれば自然との共生が可能か、どうすれば自然の生態系が守れるのか、御就任直後ではございますが、よろしければ環境庁長官のビジョンをお聞かせいただけますか。
○国務大臣（大木浩君）　いろいろと自然との共生というと非常に広いので、環境庁長官としてといっても、私もいろんなことを検討しなきゃいかぬと思いますけれども、まずは先ほど申し上げましたように、どういう場所で行うかということについてはかなり大幅に修正をしていただいたということでございますから、そこから環境の変更に対する影響というのは相当制限というか、少なくしたというふうに思っております。
　生態系についての影響ということになりますと、これは非常にいろいろと専門家の御意見もありますから、これから注意深く考えなきゃいけません。ただ、万博をやる以上、一木一草絶対に手を加えないということではありませんけれども、全体としては十分に生態系といったものも考えて、そして全体としてやっぱり皆様が国内的にも国際的にも理解していただけるような万博にしたいというふうに考えております。
○末広まきこ君　その問題につきまして、私はかねてより複数会場開催を提案してまいりました。御存じのように、名古屋には国鉄清算事業団の笹島跡地がございます。ここにバーチャル万博の会場をつぐりまして、海上の森への見学者をできる限り削減して自然生態系の負荷を軽減したい、そして可能な限りの緑を残したいと思っておりますが、長官の率直なお気持ちはいかがでございましょうか。
○国務大臣（大木浩君）　私もまだ十分に万博協会ないしは愛知県と打ち合わせをしたわけでもないので、余り無責任な発言はできませんけれども、先ほど申し上げましたように、会場はかなり環境のことも考えて縮小して、そこへできるだけ集中的にお客さんに来ていただきたいということは、まず基本的にはあると思うんです。ただ、万博という以上はいろんな行事も並行的に行われるわけでございますから、例えば笹島の場所を活用して万博の一部とするかあるいは関連行事とするか、それはいろいろとやり方があると思いますけれども、それは全体の万博のイベントの中でどういうふうに生かしていくかということであろうと思います。
　ただ、笹島の利用につきましては、これはちょっと横の方へ話が行きますけれども、今後どういうふうに利用するかというのも実はいろいろ議論されておりますので、それはそれとして議論が続いておるということだけは、御承知だと思いますけれども、ひとつ御理解いただきたいと思います。
○末広まきこ君　現在の計画はまだ幾つかの点で問題を抱えております。その一つが自然の生態系の保護に関してなんですが、具体的に一つだけ申し上げます。
　海上の森は東西の幾つかの川に沿って自然生態系の分布が見られております。ところが、残念なことに、現計画ではこの生態系を分断して南北に二つの道路が計画されております。これで自然の生態系が守れるのか、アセスメントの調査に私としましては大きな関心を寄せておりますが、環境庁長官の御見解をお聞かせください。
○国務大臣（大木浩君）　いろいろな道路の計画があることは知っております。ただ、これが道路一本、一本と言っては失礼ですけれども、一本だからいいよというつもりはないんですが、道路を一つつくることによってどれだけ生態系に大きな影響があるかということは十分に調査しなければいけないと思っておりますが、それはやはり私も、友人でいろんなチョウチョウの専門家だとか植物の専門家だとかに聞いておりますけれども、非常に大きなダメージがあるというふうには私も聞いておりませんので。しかし、御意見もあると思いますから、その辺は十分にこれから環境庁としても注意しながら見守ってまいりたいと思います。
　もし、何かそれ以上の細かい御質問、いいですか。それじゃ、差し当たりはそういうことで御理解をいただきたいと思います。
○末広まきこ君　官僚の皆さんにはもう通常国会で十分に御意見を伺っておりますので。アセスメントの成果と、それに沿ったすばらしい万博を心から期待しております。
　さて、万博の話はきょうはこれくらいにいたしまして、目を愛知から京都へと転じてまいりたいと思います。
　十二月一日から十日まで地球温暖化防止京都会議が開かれますが、それに関連しましてこういう記事が載っておりました。先ほど来数値決定が密室で行われてプロセスが不透明、国民は参加していないんじゃないかという御指摘が多々ございましたが、この報道も、ボンで開かれていた準備会合の席で二十二日、ＮＧＯを代表してグリーンピース・ジャパンの方が「この問題に関して日本は一度も、私に日本人であることの誇りを持つ機会を与えてくれません」と、日本政府の姿勢を批判したそうです。それに対して外務官僚は、「私は、日本人であることを誇りに思います」とびしゃっと言い切ったというんです。発言されたグリーンピースの方に後刻、後ろから弾を撃つようなまねはやめてくれとクレームをつけたそうでございます。
　我が国はＮＧＯをこのように軽く見ていいのでございましょうか。環境を保全するということは、市民一人一人に密接にかかわってくる問題なんです。官僚主導に物事を進めるのではなく、広く各界の人々の意見を聞かねばなりません。その意味からも、今回のＮＧＯに対する姿勢は大変問題があると私は感じます。ましてや我が国は京都会議の主催国なんです。京都会議には全国から、全世界からＮＧＯが参加してまいります。この会議ではＮＧＯの参加が認められているわけですから、これを丁重にお迎えするということが大切なんですね。
　そこで、お伺いします。こういった発言に対してどうお考えか。また、今度の京都会議では、これは現時点見通しになろうかと思いますが、何カ国、何団体のＮＧＯの参加を予想していらっしゃるのか。その対応をどう考えていらっしゃるのか。これは基本姿勢ですから、ぱちっとお答えいただきたい。
○政府委員（浜中裕徳君）　お答えを申し上げます。
　私ども環境庁といたしましては、ＮＧＯに対する見方でございますけれども、国民の取り組みのいわばリーダーというような役割があるのではないだろうか。私ども政府は国益という立場に立つわけでありますが、ＮＧＯはいわば地球益の観点から政策提言を行うというようなことで、今後の対策の推進に当たっては政府とは別の役割を果たすものであるという認識をしております。
　そういう観点から、政府とＮＧＯとの考え方は一致することは必ずしもない点もあると思いますけれども、対策の充実強化のためには聞くべき意見は聞き、協力し得るところは協力してまいりたいと考えております。京都会議におきましても、そういう観点から情報交換の場を必要に応じて設けたいと考えておりますし、内外のＮＧＯとの連絡を密にいたしまして、会議の過程でＮＧＯが適切に意見の形成をしたり発表をできるように協力していきたいと考えているところでございます。
　現在、条約事務局におきまして京都会議にどれだけの数のＮＧＯが出席できるかという点についての準備を進めておられます。既に八回重ねられてまいりましたベルリン・マンデート・アドホックグループ会合において、内外約百三十団体のＮＧＯが参加をしております。今回の会議の会期中に京都会議に参加を希望し、事務局で承認予定ということで案が既にできておりまして、この内外のＮＧＯ団体、約百団体になる見込みでございます。正式の参加の資格を与えられますのは、京都会議の開会冒頭で締約国会議自身が決定をすることになっておりますけれども、見込みでございますが、百団体ほどが新たに追加される見込みでございます。
　したがいまして、京都会議には新たな承認も含めて二百団体以上のＮＧＯが参加するのではないかというふうに考えております。ただ、国籍等はＮＧＯは必ずしもはっきりいたしませんので、参加国数は不明ではございますが、団体数ではそのように二百団体以上になるのではないかと。
　このような多数のＮＧＯの参加が見込まれますので、私どもといたしましても、先ほど申し上げましたとおり、いろいろと情報交換の場を設けるなど、連絡を密にして協力をしてまいりたいというふうに考えております。
○末広まきこ君　今おっしゃったことをぜひ実行していただきたいんです。異なる意見を述べる者に対して後ろから弾を撃つとか横から弾を撃つと、か、そういうことじゃなくて、弾をあっちこっちから撃ち合って、意見をオープンに出し合う、これが議論なんですよ。それを、一言言ったらそうやってぴしゃっとやるというのは、これはいかにも官僚的発想で、とてもじゃないけれども地球市民の問題として環境を考えていくというところからはほど遠いのじゃないかなと思います。
　ところで、我が日本は温暖化ガス削減案としまして基準値五％、実質それ以下という大変生ぬるい案を発表しました。アメリカへの遠慮があったかどうかは存じませんが、議長国としてはちょっと恥ずかしい内容かなと思います。業を煮やしたＥＵは、日本じゃ話にならぬとアメリカに直談判に出かけました。また、新聞報道によりますと、八日、九日に開かれます非公式の閣僚会議におきましても、ＥＵが主導権をとるのではないかと言われております。
　環境重視のＥＵに対して、議長国である日本は頼りない存在に映っているようでございますね、この動きから判断すると。議長国日本というのは、あるじあってなきがごとしというふうに映っちゃうんですよね。これで外交戦略的に大丈夫かな、心配だなと思っちゃうんですが、その点、外務省にお尋ねしますけれども、いかがなんですか。
○説明員（津曲俊英君）　京都会議に向けましては、何回も繰り返しになりますが、我が国は議長国といたしまして、地球温暖化防止に向けて意味があって衡平で実現可能であるということを三原則として、京都会議で合意を目指している法的文書には日本、アメリカ、ヨーロッパなど主要国の参加が不可欠であるということも踏まえまして、総合的に勘案して交渉の基礎となるようなものとして先般日本の提案を行っております。もちろんＥｕからも出ております。
○末広まきこ君　そんなこと聞いていない。
○説明員（津曲俊英君）　この後まだ申し上げます。
○末広まきこ君　短くしてよ、持ち時間短いんだから。
○説明員（津曲俊英君）　その後アメリカからも案が出る。ということは、この三つの大きな案があるわけでございまして、それぞれの立場を今後収れんさせていかなくちゃいけないわけでございますが、このような中でＡＧＢＭ８がございましたが、その中でも議論がありましたけれども、さらにこれを踏み越えていかなくちゃいけないという状況の中で、各国がそれぞれに努力すべきことは言うまでもないわけでございまして、ＥＵが今度アメリカに行くとか行っているとかございますけれども、このようなことは、異なる立場の収れんに向けて、関係国で協議が行われること自体は収れんに向けて役に立つものではないかというふうに考えております。
　もちろん我が国といたしましては、議長国でございますので、今後、今週末の非公式閣僚会議の開催とか首脳レベルでの働きかけ、それから特使等の派遣などを通じまして、現在は意見の分かれている各国の立場を収れんさせて、意味があって現実的で実現可能な目標について国際合意の形成が進むように政府一体となって努力している、またしていくということでございます。