Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松島政府参考人　委員が配付されました資料のところで、１とありました四月の資料をごらんいただきますと、三十五万トンの買い入れを行いますということが定められてございます。
　ここについてはまだ価格が決まっておりませんで、これについては、販売先が、餌用になるのか加工用になるのか、まだわからないという状況だというふうに承知してございます。
　この２にございますところにつきましては、販売価格が理事会の議を経て決まったわけでございますけれども、その際、この資料を参照させていただいて御説明申し上げますと、この二の「今後の取組」のところの二つ目のパラグラフに「また、」とございまして、「政府備蓄米について、保管期間が」「超える古米が二十五万トン保有されている中で、なるべく品質の良い米に年産更新されることが望ましいことから、上記の三十五万トンの一部（二十五万トン程度）について、政府備蓄米との交換を実施することとしました。」ということで、八月に公表した際に、政府といたしまして、ここに掲げられていますような政府備蓄米の交換をあわせて決定した。その中で、財源についても必要な財源が確保されているというふうに判断したところでございます。
○林（宙）委員　ありがとうございます。
　ということで、資料の裏面の図の方をごらんいただきたいんですけれども、今あったお話と事前に御説明いただいたものをまとめると、大体こういう感じになりますというのがこの図です。
　上の段は、今回の三十五万トンの動きがどうなっているかというのを簡単に書くとこうなるよと、もうちょっと本当は複雑なんですが。
　まず左側の生産出荷団体、これは全農さんですとかそういったところなんですが、そこから米穀機構が三十五万トンを買うよというところが今のお話です。お話にもあったように、その後、米穀機構が、そのうち二十五万トンについては、政府が持っている古いお米、五年を超えた古いお米と二十五万トンを交換しましょうということなんですね。その交換してきた、上の３というところの黒い二十五というのがそうなんですが、その二十五と合わせて、もともと残っていた十万トンと合わせて三十五万トンを市場に飼料用、加工用として売却する、こういう形になっています。
　そうすると、先ほど二百二十億円の積立金では明らかに足りませんよということになったわけなんですが、これはあくまで私の中の仮定を置いて計算していますので、参考として認識いただきたいんですけれども、下の段ですね。では、米穀機構からどのぐらい払われていたんでしょうかというと、五百八十億円を超えるんですよ。積立金は二百二十億円なんですね。その差は三百六十億円ほどあります。
　これはかなりの金額だと思うんですが、御説明によりますと、米穀機構が持っていた二百二十億円、それから先ほど市場に売却した飼料用、加工用米の売却代金収入、これも、幾らで売ったのか私はわかりませんが、大体、普通は六十キロ当たり千五百円から千八百円で売れるのが普通だということですので、一番高い値段で試算しています、千八百円。これだと百五億円の収入になります。これが機構が恐らくお支払いした合計三百二十五億円ほどだと。これでもまだ足りないですね。これでもまだ足りない。二百五十億円ぐらい足りないんですよ。
　そうすると、つまりは、先ほどの交換という作業は何をしていたかというと、ちょっと一回戻っていただいて、先ほどの文字だけの資料の３という、下の方にあるんですけれども、これは農水省のホームページです。ここをざっと読んでいただくと、皆さんはどういう感想をお持ちになるかなと思うんです。
　時間がないので先に言ってしまいますが、私は、これを最初に読んだとき、まず、これは新しいのと古いのを交換するだけですね、何か古かった備蓄米が新しくなってよかったですね、そんなイメージだったんですよ。ここにお金が発生するとは一言も書いていない。
　それで、先ほどの図の方に戻っていただくんですけれども、考えてみたら、古いお米というのは市場価値が低いですよね、新米に比べれば、新米というか主食用米に比べれば。ということは、政府が二十五万トンの主食用米を仕入れ、一方で古いお米を売るわけです。そうすると、そこに必ず差額というのが出てくるんですね。その差額が、恐らく米穀機構が充てた残りの二百数十億円なんじゃないかと私は推測しています。わかりません、本当の金額はどのくらいか。
　この作業自体はどうなるかというと、政府がまず一回、機構から二十五万トン買っているそうです。お支払いは一回しているんだそうです、何百億円か。では、今度、米穀機構に政府の古いお米を売るんですけれども、それについては、米穀機構がその先の売り先が決まらないと売れないということで、半分ぐらいはもう既に売っているそうなんですが、残りの半分はそろそろ売りますよという状況だそうです。
　となると、政府としては、その差額という意味では少し少なくなると思うんですけれども、既に二十五年産米を二十五万トン買うということをやっているので、六十キロ当たり幾らになるかというのは、今後の備蓄米の買い入れに影響するからということで教えていただけませんでしたけれども、幾らでもいいですよ。もし、仮にさっきの六十キロ当たり一万円で買うと、これは結構な額になります。二百五十億どころではないです。
　となると、こういったことが農林水産省のホームページに、少なくとも金額は、詳細は要らないと思いますが、これをやるに当たって新たに財政出動が必要ですということがあってしかるべきなんじゃないかと思いますが、先ほど申し上げたように、何らございませんでした。これは一体どういうことなのかな。
　しかも、金額が金額です。数百億という単位になります。これは、ホームページでも何でも結構ですけれども、情報として出すべきだったんじゃないのかなというふうに思っていますが、まず、このお金のやりとりが発生するということが発表されていなかった理由というのをぜひお伺いしたいなと思います。どなたでも結構です。
○松島政府参考人　委員御指摘のとおり、機構が保有する三十五万トンと、それから政府が備蓄米として保有する古米の交換という形で発表させておりますけれども、今まさに委員がお話がありましたように、通常、交換というのは、等価値のものを交換する場合でございますが、米穀機構が買い入れた新米と政府が備蓄米として保有する古米との交換に当たりましては、その評価額が大きく異なるということで、契約上は、新米を国が買い入れまして、国が備蓄米として保有しています古米を米穀機構に売り渡すという形式をとっているところでございます。
　国が米穀機構から買い入れたということにつきましては、本年九月末に農水省のホームページで既に公表してございます。しかしながら、その具体的な買い入れ価格の公表については、ホームページ上、後日公表予定という形で載せさせていただいています。
　理由でございますけれども、買い入れ価格は入札で決めさせていただいておりますけれども、具体的な価格を公表することにつきましては、まず、これは二十五年産の米でございますが、二十五年産の米の他の民間の市場取引に影響を及ぼす可能性があるのではないかということ、それから、政府はこの備蓄の運営の中でさまざまな買い入れを行っておりますけれども、買い入れ価格に係る予定価格を類推されてしまう、したがって将来の公正な入札を阻害するおそれがあるのではないかということから、九月末の買い入れの公表の際には買い入れ価格は公表しておりません。
　将来、二十五年産の米の流通がおおむね終了する時点で公表させていただきたいというふうに考えております。
○林（宙）委員　その辺の事情は御説明で重々承知しておりますので、私は先ほど金額は結構ですと申し上げたんです。お金が発生するよということを一言ぐらい書いておくべきだったんじゃないですかということを申し上げているんです。
　なぜなら、今回政府が売り渡すことになっているこの古いお米というのは、それはそれで、過去に新しい米として買っているんですよ。一回買っているんですよ。
　それを今回リリースするわけなんですけれども、その見返りとして、また新しい米を同じ二十五万トン買うことになっちゃうんですね。わかりますか。備蓄米の総量としては変わらないんですよ。恐らく、備蓄米というのは、大体百万トンぐらい、適正水準として持ってなきゃいけないというのがありますので、今回、新しい米の割合はふえたけれども、備蓄米の総量は変わっていませんから、来年も来年で、これはまた備蓄米をある程度買わなきゃいけないわけですよ。
　そうなると、毎年毎年のレギュラーな政府の動きとは違って、イレギュラーなものが、しかも数百億円単位で発生しているということを、今後は、ある程度、開示できる範囲でいいから、少しずつやはり情報を発信していくべきなんじゃないかということを御提案しているんです。
　それで、時間がなくなってきましたので、もう一つお伺いしたいんですけれども、先ほど、四月の時点では、政府がそこに財政支援をするとかなんとかというお話はなかったです。考えていませんでしたという御答弁をはっきりいただきましたので、ちょっとお伺いします。
　先ほどの資料１、下の「買入対象数量　三十五万円トン程度」、これはあくまで予定なので確定ではないというお答えになるんでしょう。しかしながら、機構は二百二十億円の積立金しかなくて、そのほか、バランスシートも全部チェックさせていただきましたけれども、ほかにお金を捻出するとすれば、有価証券を売るか、もしくは、持っている資産を全部売るぐらいの勢いじゃないと、この金額は捻出できないんですよ。
　そうすると、その段階で、機構が、三十五万トンを、六十キロ当たり一万円で売るかどうかまで考えていたかどうかはわかりませんが、それは、二百二十億円の積立金だけではちょっと足りないかもしれないねと多分思っていたはずなんですね、普通に考えると。では、何でこの段階で三十五万トン程度と言えたんでしょうねというのが私は非常に疑問なんです。
　多分、そんなことはありませんという御答弁になると思うんですけれども、どなたでも結構ですが、改めてお伺いしたいんですけれども、これは四月の時点で、政府がある程度関与して何とかしましょうということをお考えになっていたんじゃないんですか。これをお伺いします。
○松島政府参考人　先ほど申し上げましたとおり、この機構の二十五年産米の買い入れにつきましては、あくまで機構の発意ということでございまして、先ほど委員から御指摘がございました、三十五万トンの財源が十分手当てできていないではないかという御質問につきましては、買い入れた主食用米を餌米に売却するのか、加工用米に売却するのか、そういったものによって販売価格が相当異なってまいります。
　したがいまして、この段階では、機構としては、販売価格を特定せずに、こういった計画があるということについて公表されたというふうに承知してございます。
○林（宙）委員　そういうお答えをいただくのかなというふうに思っていましたので、さして驚きはしません。
　しかしながら、これは先ほど言いましたけれども、農水省のホームページを見て、まさかそこまで大きなお金が結局動くことになるなんて誰も思わないです。場合によっては、今私が申し上げたように、私は疑っているわけじゃないですよ、疑っているわけじゃないけれども、こういう見方もできますねというお話をしているんです。こういうふうに見られてしまうということ自体が、国にとってはマイナスじゃないですかということを言いたいんですよ。
　なので、先ほども申し上げたとおり、少なくとも、毎年のそういった業務とはまた違った別の形で、イレギュラーで、しかも数百億円という単位で何か国が動かなければいけない、あるいは動いたというときには、ある程度の情報は発信しておくべきだというふうに私は思うんです。
　時間がそろそろ参りますので、最後に、これは大臣に、そのあたりについて、今後開示していくのかどうかというところについての御意思を伺わせていただいて、質問を終わりにさせていただきたいと思います。
○西川国務大臣　今の御指摘は、しっかり受けとめておきたいと思います。
　実は私も、予算上どうするか、こういうことを職員の皆さんに尋ねたわけであります。
　それで、米が、当初二十六万トンぐらい余ります、全国の皆さんが、これを何とか国で処理をしてくれ、こういう要請があったわけですね。そういう中で、需給のバランスを考えると、どうしても三十五万トンまで行かなければ米価の下落に歯どめがかからない、こういうこともあって三十五万トンということになったわけでありますが、問題は、我々は、需給のバランスをしっかり見きわめて、過剰米が、そうかといって、自然相手の問題でありますから、天候次第によっては過剰が出るし、天候次第によっては不足にもなりますけれども、余りにもかけ離れていかないように、しっかり生産について方向性を見定めていきたいと思っています。
　それから、予算の増については、これはできる限り開示をするようにやっていきたいと思います。
　それから、買い入れ価格については、まだ二十二年分ぐらいまでしか公表しておりませんが、影響のない範囲で、早く公表できるように努めていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○林（宙）委員　ぜひそういった姿勢で、今後も農政を取り仕切っていただきたいなというふうに思っております。
　では、以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○村岡委員　維新の党、村岡敏英でございます。
　西川大臣、あべ副大臣、中川政務官、御就任おめでとうございます。農業政策、林業政策、一次産業の大変厳しい時代に担うということで、ぜひ一緒に議論をしてまいりたい、こう思っております。
　そして、女性が副大臣、政務官に入られたことは非常にすばらしいことだと思っております。というのは、日本食が世界遺産ということになり、農林水産省がしっかりと日本食を売っていくということになれば、男は比較的、丼飯でもいいという感じなので、やはり食の文化をしっかりと伝えていくためには、大臣が国内に残って、女性が海外にどんどん行っていただくというような形をぜひとっていただきたい、こう思っております。
　江藤委員長には、委員長就任おめでとうございます。武闘派の江藤委員長と議論をもっとやりたかったんですが、委員長ということで、発言がないということで残念でありますが、頑張っていただきたい、このように思っております。
　先ほどうちの党の議員から、維新の党の考え方、大臣はまだ初めてだと思います、きょういた委員の方々はそれぞれおわかりになっていると思いますけれども、我々は、まず、何で農業が衰退したか。その一つの大きな原因に、日本が昭和四十七年ごろ、米が余り始めたときに、生産調整を始めた。アメリカやフランスやイギリスは、それぞれが、生産が、機械化やいろいろなもので大きく収量が上がってきたときに、世界に売ろうと考えた。日本は中に入ってしまった。そこに大きな原因があり、生産調整で長年苦しんだ。その部分を変えていくためには改革は大変必要なことだということは共通しておりますので、そういう意味では、それぞれの四つの改革に対して賛成をしてまいりました。
　しかしながら、今回、その改革の初年度、米価が大変な下落をいたしました。この米価の下落に対して、自民党の委員の人からも、来年、もう米をつくれない、農業をやめなきゃいけない、そのようなことを言っているという人たちが我々の地域にもおります。
　しかしながら、実は、東北や北陸は、ナラシの制度に関しては、農家の人は全員知っています。知っているのになぜそうなっているかというのが大きな問題なんです。
　それは、これまでの生産調整、そしてこれまでの農業政策に対して非常に大きな不信感があるんです。だから、この制度をよく知っていても、今後どうなるのかということが非常に不安であり、その結果、もう農業をやめた方がいいんじゃないか、このようなことを思っている。この認識を持たずして、大臣初め農林省が取り組んでいかないと。これは、決してお金の問題だけじゃないんです、気持ちの問題。再生産をしっかりやっていくだけの方針を農林省が打ち出すのかどうか、それを農家の人たちは見ているんだということを認識していただきたい。
　この件に関して、大臣はどのように思われていますか。
　　　　〔委員長退席、伊東（良）委員長代理着席〕
○西川国務大臣　農林政策は、二つの考え方がありますね。
　一つは、その地域が、条件は平たん地に比べて不利かどうかというのを見なきゃいけません。あるいは、国境措置があるかないかによって、作物が不利かどうかというのを見なきゃなりません。そういうことで、条件不利なところに対しては、政策的な支援をやって安定して農業がやれるようにやらなきゃいけません。
　もう一つの柱というのは、収入が、安定すればいいのでありますが、減少したときに補填する、支援する政策があるかどうか、これも大きな判断材料だと思います。
　そういう意味で、私どもは、条件不利な部分に対する支援、それと同時に、価格下落に対する、収入が減少することに対する政策的な支援、これが柱になっています。
　しかし、柱になっておっても、将来に向けて農業が安定して成長産業になるということが見えない限り、私は、若い人たちはなかなか入ってきてくれない、こう思っています。そういう中で、所得倍増というのも考えてみました。これの倍増のやり方をどうするか。
　それで、アベノミクスがうまくいって年率二％ずつ伸びていけば、十年間で二〇％伸びますね。そうすると、食というのは九十四兆円ですから、これで十九兆円ぐらい稼ぎ出せる。半分は農家がもらえばいいですね。こういうことで、そのためにどうする。
　そのために、六次産業化も進めますし、生産費を下げていくこともやりますし、それから海外に向かっての輸出をやります。こういうことを総合的にやったら、成長の中での半分、農家の取り分がふえていけば、これは若い人たちが来てくれる、こういうことを我々は考えています。
　さらに、大規模化が進めば、離農者が当然出ます。離農した人たちが働く場所がなければだめです。その就業機会をどうやってつくる、こういうことになりますが、農林関係は、昭和四十六年につくった農村地域工業導入促進法がまだ残っています。それから、経産省で、中小企業の立地法が、昔の工業再配置法の後を引き継いで残っています。両方足せば、地方税の不均一課税もできるし、国税も減免できる、こういう税制上の応援もできるので、新しい就業機会をつくるような農村への法律を何とか構築していって、大規模化が進む、そのときに就業機会を持ってもらえる、そういう政策を我々はやっていきたいと思います。
　作物ごとについては、どういう目標を持って、米は減っていきますが、ほかのものはどう伸ばしていく、こういうしっかりした計画を今つくっておりまして、これをなるべく早くお示しできるように、我々は作物全体の取り組みをお示しできるように、今努力中でありますので、もう少し待っていただければと思います。
　　　　〔伊東（良）委員長代理退席、委員長着席〕
○村岡委員　大臣に、私も午後、地方創生で質問がありますので、地方創生の主管大臣でもあるので、この農業というのがやはり地方創生にとって大変大きな位置を占めている、こう思います。やはり、地方にとって農林水産業がしっかりとした発展そして雇用の場じゃなければ、地方は再生できないと思っていますので、その意味では、農業の大事なところをぜひ頑張っていただきたい、こう思っております。
　しかしながら、農業の部分で、例えば、六次産業化だ、海外だ、そういうときに、これは言葉だけしかまだ躍っていないんですね。ごく一部の成功事例を挙げたりします。その中で、ごく一部の成功事例というのは、基本的に政府のお金を使わなかった人の方が成功しているというのが現実なんです。
　そこを、私がこの前農林省の方々に言ったのは、農林省の方々や地方創生の委員が、例えばユズを売って成功したとか何を売って成功したと言ったときに、その表に五つ並んでいるもので四つまでが国のお金が入っていないところが成功しているんですよ。
　ということは、やはり民間の力というのを促すような政策じゃなきゃいけない。こういう制度を決めたから、だからお金を使ってくれというのでは、やはりなかなか、補助金をもらっている二、三年はいいでしょうけれども、その後五年、十年たってくると、それが倒産して全く使いようがない。これが今まで多くあったことは現実なんです。
　そこが、例えばいろいろな、地方創生でも異次元といいますけれども、農業でも、安倍総理は異次元と言っていましたけれども、異次元というのは何なのかがよくわからない。私は異次元には住んでいませんので、農業にとっては異次元とは何なのか、ぜひ具体的に教えていただきたい。
○西川国務大臣　安倍総理が言う異次元というのは、現状を打破して、さらにすばらしい経営ができる状況をそういう言葉で申し上げたのではないか、こう思います。
　私どもも、今度の農協改革も、単位農協を強くする、こういうことを前提に、農家への取り分をふやそう、こうやっているんです。ですから、経費の節減も農協自体にもやってもらわなきゃなりません。
　これを農家の皆さんにどういうふうにやったら一緒になって努力してくれるかなということを考えますと、やはり、農協そのものも一つの独立した経営体になった方が私はいいと思うんです。その下にいる農家も、一つの独立形態でどんどん前向きな話を取り組んできたのがいいと思うんです。
　その単位農協を強くするときに、やはり農家の信頼がなければ農協は強くなれません。どうやったら単位農協との関係が強くなるか、こういうことになりますと、私なんかもそうでありますが、農協というのは利益を出しちゃいけない、私もこういうふうに思い込んできた節があります。しかし、そうではなくて、農協にはどんどん稼いでもらった方がいいんですね。
　私も農協の出資者ですが、配当は、単協は七％、連合会は八％、こういう出資配当がありますが、それは組合ですからおいておいていいと思うんです。どんどん稼いでもらって、利用高配当は無制限でやっていきます、こういうことになれば、農協と農家の皆さんがもっとうまい形でつながっていくのではないか。そして、新しい発想のもとに一つの経営体として競争の中で生き抜く、こういうことを私は考えております。
○村岡委員　異次元というよりも、農協改革が一番大切だ、こういう大臣の認識だと思います。
　この四つの改革で進めていく中で、大規模になって、先ほど大臣が言った、逆に人口減少になる。いろいろな問題が地方にあります。その中で、大規模になればコストが下がるという認識は、この委員会でも言ったんですけれども、簡単ではありません。大規模になった部分は吸収しちゃうところがあるわけです。
　農林水産業の二兆五千億というのは大きなお金です。しかしながら、農家のコストで一番かかっているのは、農機具メーカー、肥料、農薬、こういう会社はちゃんと利益を得ているんです。民間の会社ですから、利益を得るなとは言いませんけれども、この農業政策の中でこのコストを異次元で下げられないかどうか。これはもう大きな、カントリーエレベーターもそうです、いろいろなものが、世界各国のそういうお金と比較して日本は高過ぎる。そこが、大規模になればもっとかかるんです。ここに何か異次元の政策がないでしょうか。
○西川国務大臣　これは、経費を下げるということで、周辺の関連の産業の皆さんに私どもとしても意見を申し上げていきながら、できればその調達価格が下がるように努力をしていきたい、こういうことだけ申し上げておきます。
○村岡委員　民間企業のことなので言えないことはわかっていてお聞きしましたけれども、林前大臣は、バイヤー・イズ・キング、商社に勤めていまして、買う人が王様だと言っていましたけれども、農業の場合は、買う人は王様ではありません。これは使わざるを得ない。農薬は何回使いなさい、肥料はこう使わなきゃ一定のものができない、そして農機具ももちろん、効率をよくするために使わなきゃいけない。そのときに、言い値で買っているのが現実なんです。それは農協が幾ら介在してもそういう状況だと。
　ここを、農協の改革の中、いろいろなことで、やはりこういうかかるものに関して経費を節減しない限り、なかなか農家自身に利益が残らない。これは漁業も同じです。林業も同じです。やはり第一次産業はどうしても、かかるコストを下げるところをしっかりやっていかないと、利益を得られない。所得倍増なんというのは、とてもじゃないけれども、そこに追いつかないという現実があることをしっかりと認識していただきたい、こういうふうに思っております。
　そこで、先ほど農協改革を大臣が言われました。農協はもちろん、民間企業と同じで、それは民間の組織ですから、自分で自己改革するのは当然必要だと思っています。しかしながら、改革を求めているわけですから、農林省としては、例えば中央会にしても、いろいろな農協の組織にしても、何が農業に対して改革しなきゃいけないという認識はあるんじゃないかと思うんです。その認識は何でしょうか。
○西川国務大臣　私どもも、農業の三大改革をやるときにいろいろ検討しました。
　そういう中で、農業委員会の問題等は、公選制を廃止するとか、農業委員の数を半分程度にしたらどうかとか、農地利用最適化推進委員をどの程度つくればいいかとか、県の段階の農業会議の果たす役割は何だろうかとか、それから、全国会議所はどういう権限を持ったらいいのかというのをまず一つやりました。
　それから、農業生産法人も、今四分の一までしか民間の出資ができない。これは、産業競争力会議を初め民間の皆さんは、五割を超えさせろという意見が非常に強い。強い中でありますが、私は当面、過半数にいかない、五〇％未満の中で出資は最大限入ってもらって、農業者と一緒になって農産物を売って、そして、そこで所得の配当を農業者に来るようにしていきたい、こういうことを、農業生産法人の改革まで我々は方向づけをしてきました。
　さて、農協でありますが、これは全農の株式会社化がいいのかどうかという話もありました。これからはインターネットで、ボタンを押せば農業資材が安く早く来る、こういう時代になりますね、そういう中で今の経済活動でよろしいんでしょうかという議論もしました。
　それから、農林中金というのは巨大なお金を扱っています。為替の動向で、円安に振れれば莫大な利益が出るけれども、円高になれば損失につながる。こういう中で、どういう状況で農家の大事なお金を利用するか、こういうことも検討してきました。
　その中で残っているのが、全中、県の中央会の制度でありますが、これはあくまでも、単協を強くして、農家の所得をふやしながら、そして総合的に農村のにぎわいを取り戻す、このために全中の果たす役割は何でしょうか、県中央会の果たす役割は何でしょうか。これはやはりみずから改革案を示していただきたい、そして、私どもとしっかり同じ方向を向いてつくり上げていきたい、これが私の考え方でございます。
○村岡委員　時間がないので、最後にお話ししますが、農協も改革していかなきゃいけないという大臣の思いもわかりました。しかし、その改革というのは、大臣が言ったように、一緒に、ともにやっていくという改革じゃなければ、それは農家の人たちが一緒についてこない。そこは、農家の人たちと一緒の気持ちでやっていかなきゃいけないということをぜひ進めていただきたい。
　我々は改革には賛成です。今までの農林大臣でしたら、西川大臣の考え方は袋だたきに遭う考え方だと思います、自民党の中では。しかしながら、改革を進めていってその先に農村、農家がよくなるということがしっかり見ていければ、我々は改革をして農業をしっかりと再生したいと思っていますので、これからも議論をお願いしたいと思います。
　きょうは、ありがとうございました。
○桜内委員　次世代の党の桜内文城です。
　きょうは一般質疑ということもありまして、特に農林水産業・地域の活力創造プラン、これに基づいて質問をしていきたいと思います。
　最初に、少し細かな話にもなるんですけれども、農地中間管理機構というものができまして、その活用によって農業構造の改革と生産コストの削減を行っていきたいということが述べられております。
　農地中間管理機構の仕組み自体については私も賛同するところが大なわけですけれども、目標として幾つか書かれております。この目標も、いいといえばすごくいいんですけれども、例えば、今後十年間で担い手の農地利用を全農地の五割から八割にしていくですとか、あるいは米の生産コストを全国平均比四割削減していく。これもできればいいことですね。また、新規就農し定着する農業者を倍増する。数値目標もありまして、十年後に四十代以下の農業従事者を四十万人に拡大。そして、さらに言えば、今後十年間で法人経営体数を五万法人に増加させていく。大変美しい、本当にこうなったらいいなという目標なんですけれども、農地中間管理機構にはやや荷が重過ぎるんじゃないのか。
　要は、もちろん、農地中間管理機構もしっかりとこれから仕事をやっていっていただく必要はあるんですけれども、少し政策的な意味でのつながりが見えにくいというか、その点についてどうやって補完していくのか、この目標をどう実現していくのか、大臣のお考えをお聞かせください。
○奥原政府参考人　農地中間管理機構でございますが、昨年の臨時国会で法律を通していただきまして、現在、東京都以外、四十六道府県で機構が立ち上がって仕事を始めているところでございます。
　この機構は、今後十年間で農地の八割を担い手のところに集積、集約化をしてやっていこうということを目標にしてやっているものでございますが、農地の所有者の方から中間管理機構が農地を借りまして、これを担い手の方々に転貸する、こういう仕掛けでございます。
　今回の農林水産業・地域の活力創造プラン、この中で四つの目標が掲げられているわけでございますけれども、特に担い手への農地の集積、これを主眼として整備をしたのが農地中間管理機構ということになります。
　御指摘のほかの目標、生産コストの削減、新規就農者の拡大、あるいは法人経営体の増加、これにも農地中間管理機構は当然絡んでまいりますけれども、農地中間管理機構だけでこれら全ての目標が達成できるということでもございません。
　ただ、それぞれ、中間管理機構はこの目標に貢献するところがあるわけでございまして、機構を通じて担い手への農地の集積、集約化が進めば、当然、米の生産コスト、そういったものは下がってくることになります。そういう意味では、コストの削減に貢献する部分がございます。ただ、コストの削減については、機械のコストですとかいろいろなことを含めて、トータルでコストが下がるような取り組みをさらに進めなければいけない、こういうことでございます。
　それから、機構を活用いたしますと、当然、担い手の方に転貸をするということでございますので、法人経営体の方、あるいは新規参入する方、青年就農者の方、こういった方々に円滑に農地を貸すことができるようになります。新たに参入される方についてやりやすい環境が整うわけでございますので、法人経営体の数あるいは新規就農者の拡大にも貢献するわけでございますけれども、これも中間管理機構だけで全てができるというわけではございません。
　例えば、新規就農者の部分につきましては、青年就農給付金とかこういった制度もございます。それから法人経営体につきましては、こちらについては、税制上の経営体育成準備金制度、いろいろなもの、それから日本政策金融公庫のスーパーＬ資金、こういったものを使って法人経営体の数をふやしていく、こういったこともやってまいりますので、中間管理機構を一つの軸にしながら、ほかの政策も組み合わせて、この四つの目標を達成していく、こういう考え方でございます。
○桜内委員　丁寧な説明はありがたいとも言えるんですが、もうちょっと簡潔にお願いいたします。
　ほかの制度も組み合わせてと今おっしゃいましたけれども、では、ほかの制度を見るとどうなのかということについてお尋ねいたします。
　これも、さきの通常国会で通りました、担い手の経営安定のための交付金に関する法律ですね。ここの担い手の認定農業者等の要件から規模、面積の要件が外れたんですね。先ほどおっしゃった、やはり農地の集積、集約化を担い手にやっていただいていこうという方向がありますが、一見逆行するようにも見えるわけですよ、規模の要件を外していくということは。小規模のところも担い手として認定されていくということですから。何か、その辺が、先ほども少し言いましたが、目標の設定は確かにすごくいい、大事なことでありますし。ただ、それを達成していくためにどういった政策を組み合わせていくのかというところがちょっとちぐはぐな印象を受けるんです。
　特に、今申し上げました、担い手の認定のあり方から、さきの通常国会で法改正されて、規模の要件を外したということ、これについての説明をお願いいたします。
○奥原政府参考人　本年の通常国会におきまして、担い手経営安定法を改正していただきまして、この経営安定対策の対象者、ここの部分を変えております。認定農業者、集落営農に加えまして、認定新規就農者を加えましたのと、もう一つは、従来ありました面積の規模要件を今回は廃止するということになっておるわけでございます。
　これはどうしてこういうことにしたかということでございますけれども、認定農業者になっている方であれば、これは市町村から意欲と能力があるということが認定をされているわけでございますけれども、中には、従来の面積規模要件を満たさない方がいらっしゃいました。
　従来、都府県であれば四ヘクタール、北海道ですと十ヘクタールという面積要件がございましたけれども、この面積要件をクリアしない、小さい方でありましても、認定農家になっている方でありますと、収益性の高い野菜とか、こういった作物を組み合わせた複合経営をやっていらっしゃいますし、あるいは販売、加工を含めて六次産業化に取り組んでいらっしゃる。そういう形で、農業所得全体を上げよう、そういう取り組みをされておられますので、こういう方々は、面積の規模の要件を満たさなくても、やはりきちんと経営安定対策の対象にすべきである、こういう方々は農地の集積の対象でもある、こういう考え方に立ちまして、規模要件を今回外したところでございます。
　今回、このように規模要件を外しましたのは、担い手への農地の集積の目標に逆行するものではない、担い手としてどういう方々を捉えるか、こういう問題というふうに考えております。
○桜内委員　ちょっと納得いかない御答弁なんですけれども。
　要は、集積、集約化を図っていくというのであれば、もちろん、最初に担い手として、今規模が小さくとも認定していくというのは一つのやり方なんですけれども、その後にやはりインセンティブなり、制度的にちゃんとつけ加えて、集約化なり規模を大きくしていくならばその認定の継続を認めるとか、いろいろなやり方はあると思うんですよ。単に要件をぽんと外して、それで規模の集約化あるいは集積に反しないというふうに言われても、これは世の中では通らない御説明だと思います。少し、そこはもう一度検討していただきたい事項でございます。指摘しておきます。
　それに関連して、あと、日本型直接支払制度、四つのタイプができたというか法定化されていったわけですけれども、ここについて少しお尋ねをいたします。
　これも、やはり目的の設定、目的の部分で、農業、農村の有する多面的機能の維持発揮を図るためというふうにあります。確かに、多面的機能の維持といえば通りがいいとは思うんですけれども、それにしっかりと結びついた制度になっているのかというところです。
　特に、維持あるいは向上という部分については、多面的機能の維持に資する。これは、用水施設の改修ですとか、あるいは、のり面の草刈りですとか、そういった活動に対する支援でありますので、そうだねということなんですが、やはりこれも多面的機能の維持というところとどうつながるんだろうかとわかりにくいのが、中山間地の部分なんですね。
　これはどのように考えればいいのか、これも教えていただきたいんです。従来の説明ではすごく回りくどいので、もっと直接的に、しっかりわかるように御説明いただきたいんです。
○中川大臣政務官　中山間地域等直接支払いは、中山間地域などにおける農業生産条件の不利を補正し、農業生産活動が適切に継続されるようにする観点から実施しているものであります。
　中山間地域等においては、平地地域に比べて高齢化や人口減少が進行いたします。本制度により農用地の適切な維持管理が図られているところであり、このことを通じ、こうした地域においても、農業生産活動を継続する中で担い手の方への農地の利用集積などを進め得る環境が整えられることになると考えています。
　また、本制度の中で、担い手の皆さんへの農地の利用集積などの取り組みも後押ししているところでございます。
○桜内委員　従来の説明と全く同じでして、そんなことを聞いているわけじゃないんですよ。今の説明が、では、本当に多面的機能の維持にどうつながるのかというのが、政策上、よくわからないからここでお聞きしているんです。
　多分、何度聞いてもしようがないでしょうから、これも指摘にとどめておきますけれども、その目的の設定として、多面的機能の維持だけでは説明がつかないのであれば、しっかりその目的自体を、直接、中山間地の方々の不利を解消するためにお金を上げるんだと正直に言えばいいんですよ。そうでないから、それを何か多面的機能の維持だとか、きれいごとを並べようとして正当化しようとするので、説明に窮する、説明が長くなる、意味がわからなくなるということになりますので。
　私も、別に、中山間地の直接支払制度がだめだと言っているつもりはありません。本当に農村のこういった多面的機能の維持にちゃんとつながるのであれば、しっかり出していくべきだと思うんですけれども、ただ、どうも、実際のお金の使われ方を現場で見聞きしておりますと、少しばかりの直接支払いを受けて、どう見てもこれはちょっと多面的機能の維持とは関係ないよなというところにお金が使われている事例も散見されますので、こういった指摘をした次第でございます。
　そして、先ほども村岡議員が触れていらっしゃいましたけれども、今度、農協ですとか、それから農業委員会のあり方について話を移してまいります。
　私は、やはり違和感を感じざるを得ないのが、農業委員会の公選制の廃止なんです。というのは、結構露骨な書きぶりをされていまして、委員会のあり方が、「適切な人物が、透明なプロセスを経て確実に委員に就任するようにする必要がある。」ということは、逆に言うと、今の公選制は適切でない人物が不透明なプロセスで選ばれている、そういうふうに書かれているわけです。逆に読めばですよ。
　あえて公選制を廃止するというところの趣旨について、説明をいただけませんでしょうか。
○中川大臣政務官　農業委員会の選出方法については、現在、公選制とされていますけれども、実際に投票が行われておりますのは一割にすぎず、形骸化されているというふうに思います。地域によって差がありますけれども、多くの地域では、兼業農家が委員となり、担い手の方が選ばれにくいという制度になっているというふうに思います。
　このため、ことし六月の与党の取りまとめ及び政府の農林水産業・地域の活力創造プランにおいて、担い手の方など適切な人物が透明なプロセスを経て確実に就任するようにするために、公選制から、市町村議会の同意を要件とする市町村長の選任制に改めるということにしています。
　農林水産省といたしましては、この枠組みを前提に、与党とも協議をしながら、次期通常国会における関連法案の提出に向けて検討を進めてまいります。
○桜内委員　通り一遍の御説明なわけですけれども、それがどうなのかということをお聞きしているんですよ。
　要は、我々も国会に来ているということは、選挙を経て来ているわけです。もちろん、実際に選挙が行われる例が少ないということであれば、むしろ選挙をしっかりやっていく方向に変えていくという改革の方向性もあると思います。
　また、きのう、この質問について農水省の方と事前にやりとりした際には、今度は担い手の方になるたけ多くなってもらおうということなんですが、別にこれも専業に限った話じゃないわけですよ。
　だから、兼業の方が多いからよくないというふうなことも、さっき政務官はおっしゃいましたけれども、しかし、では、今後この改革の方向性にあるようなやり方に改めていく、公選制をやめて市役所で決めていくなりの方向にして、ここにあるような、それは、適切な人物が透明なプロセスを経て確実に委員に就任してもらえば一番いいんですが、それが本当に担保されるんですか。
○西川国務大臣　この農業委員会の改革についても、我々は長い時間をかけて議論しました。
　そこで、民意の反映といいますか、地域に住む人たちの総意がどうやったら反映されるか、こういう議論の中でやってきました。そういう中で、全国の農業委員会の選挙も、旧市町村単位で行われておりますけれども、九割が無投票、選挙にならない、こういうことでありましたので、民意の反映ができるのであれば、ほかの方法がないか、こういう議論をしてきたんです。
　そこで、地域の方々から、この人になっていただければ非常にその地域の農業が守れる、こういう人たちを推薦していただこう、こういうことにして、市町村長のもとで今度は名簿をつくり、これを、民意の反映という意味から市町村議会にかけていただこう、そういうことで決定していけば、今の公選制と同じような形の地域住民の気持ちが伝わるだろう、こういうことで、公選制は廃止していこうという方向づけになったところでございます。
○桜内委員　わからないでもないんですが、余りそれを強調すると、我々もこうやって国会へ何で来ているのかというときに、選挙が、ここの言い方で言えば、適切でない人物が不透明なプロセスを経て来ているからと言われかねない話であります。
　大事なのは、やはり農業委員会が、ここでも書かれておりますが、農地利用の最適化とあります。具体的には、担い手への集積、集約化、それから耕作放棄地の発生防止、解消、そして新規参入の促進。こういった農業委員会のそもそもの目的、使命を果たすために、どういった人になっていただくのか、その選び方の問題なので、公選が絶対いいとか悪いとか、あるいは、今後、今考えられているやり方が絶対悪いと言うつもりもありませんけれども、もうちょっとこれは考えられた方がいいんじゃないのかなというふうには思います。
　これは今後議論されていくことでしょうから、また改めて問題提起したいと思いますが、時間もあと五分ぐらいしかありませんので、次に行きます。
　先ほど、単位農協、農協のあり方ですね、農協法八条で営利を目的としないという旨の規定があります。やはり、そろそろ農協法自体、考え直していかなくちゃいけないんじゃないのかというふうに考えております。
　今回のプランの中では、特に別紙二におきまして、「農協・農業委員会等に関する改革の推進について」というところで、単位農協と全農、経済連との関係について、まさに単位農協の農産物の有利販売ということに資する、それと、生産資材の仕入れをなるべく安くしましょうという目的が書いてあるんですけれども、これは、実は生産者と単位農協との関係でも同じことが言えると思うんです。実際には、そこのところがどうもうまくいっていない事例が多々見られるのが現状だと思っております。
　そういった意味でいえば、先ほども申しました農協法八条、営利を目的としないということから、といっても、農協は信用事業を抱えていますので、安定的な利益というのはそこで得られているわけですよ。一方で、信用事業以外の経済事業の多角化がどんどん進んでいます。うちの地元でも、ガソリンスタンドをやっていますし、葬祭場も経営していらっしゃいます。そういった意味で、他の民間企業がある分野にどんどん手を広げていって、ある種圧迫しているわけですよ。
　こういった地元における農協の影響力というのは大変大きいものがありますので、この方向性が本当にいいのかと私は思っております。やはり、協同組合という形態ですので、営利を目的としないというのも一理あるとは思うんですけれども、この点の見直し。
　そして、あと、具体的には、やはり農協法九条の独禁法の適用除外の部分もあるんですけれども、この文書の中にも、独禁法の適用除外をやめた場合にどういった問題が生じるのか検討してとあるんですが、問題は生じるんでしょうかね。私は生じないと思うんです。
　先ほど大臣がおっしゃいましたけれども、農協であれ、やはりきちんと利益を出していくべき、そういう経済主体でありますし、また、それがまさに生産者、組合員の便益にもなっていくというのを考えたときに、農協法八条及び九条について、やはり考え直す必要があると思うんですけれども、その点について大臣の御所見をお伺いいたします。
○奥原政府参考人　農協法の八条と九条の御指摘だと思います。
　まず、八条の方でございますが、現在の八条の規定は、農協は営利を目的として事業を行ってはならないということが書いてございます。
　これは先ほどから大臣の御説明もございましたけれども、この規定の趣旨は、会社とは違いますので、出資配当でどんどん配当してもいいというわけではないということを規定しているだけの条項でございます。したがって、配当する場合に、利用高配当、農家がどれだけ使ったかに応じて後で割り戻し金を配るというものについては、特に制限は設けられておりません。
　ですが、営利を目的としてやってはいけないというこの法律の条文があることを誤解されている方々が結構いらっしゃいまして、この結果、農協はもうけてはいけないというような考え方の方もいらっしゃいます。
　ここは、今回の与党の取りまとめ、それから政府の方のプランの中でも書いてございまして、農協は利益をきちんと上げていただいて、これを農家にきちんと還元する、あるいは将来に向かって投資に充てていくという方向で書きかえるべきではないかという提案がされているというふうに認識をしております。
　それからもう一つの、独禁法の適用除外でございます。
　今回の与党の取りまとめの中では、特に全農、経済連の株式会社化、これに関連をいたしまして独禁法の適用除外をどうするかという議論が書かれているところでございます。
　仮に、全農、経済連が株式会社化されるということになりますと、これは独禁法二十二条に規定する組合に該当しないということになりますので、その場合には独禁法の適用除外はなくなるということになります。
　ただ、現在の全農、経済連がやっている仕事は、農協の販売委託を受けて農産物を販売する、あるいは農協からの注文に基づいてメーカーから仕入れた生産資材を農協に対して供給する、こういうことであれば、現在の独禁法が適用されたとしても、普通の一般の事業者がやっていることと同じでございますので、その限りでは、特に独禁法どうこうという話にはならないのではないかというふうに考えられます。
　ただ、与党の取りまとめの中では、全農、経済連について、農業あるいは食品産業の発展に資する観点から、経済界とも連携して、もっと積極的にいろいろな仕事をすべきではないかという提案もなされております。
　この新しい仕事をやる場合に、それが独禁法上どうなるかということについては、ここは公正取引委員会との関係も含めて慎重に検討する必要はあるものというふうに思っております。
○桜内委員　では、きょうはこれで終わります。ありがとうございました。
○畑委員　生活の党の畑浩治でございます。
　質問に入らせていただきます。
　今、米価の下落、概算金の下落が大きな課題となっておりまして、地域に対して不安を及ぼしている。これをどうやって支援して、救っていくかということが大きな課題なわけであります。これはナラシでやっていくということはもちろんあって、これはこれでしっかりやるべきなんですが、もう一つの観点があるだろうなと思っておりました。
　つまり、農家の方々と集会をやったときに、経営の負担の軽減をしてほしいと。経営の負担というのはいろいろあると思うんです。例えば機械を買って耕作するとか、あるいは飼料が高いとか、いろいろあるんですが、農業機械のリースもあればいいのではないかなというふうにそこで言われました。つまり、個々に買うというよりも、まとまって、あるところからリースしたいと。そうすると、かなり機械負担が減るだろうなという話だったわけです。なるほどなと思いました。
　こういうリースの制度はあるのか。あるとしたら、どのような要件で行われているのか。そこは使いやすい制度でなければいけないという問題意識もあるんですが、そこの制度をちょっと御紹介いただきたいと思います。
○松島政府参考人　農業機械のリースに対する支援の内容についてのお尋ねでございます。
　農水省の事業の中で、攻めの農業実践緊急対策事業というのがございまして、この中で農業機械のリース導入に対する支援を行っております。
　具体的には、これまで五戸以上で個別に行ってきた機械作業を担い手などに集約することによりまして、機械利用の効率化を図って、一割以上の生産コストを低減する、こういったことを目標としまして、農業機械のリースを行う場合には、機械の本体価格の二分の一以内を補助する事業という形になってございます。
　例えば、事例で御紹介申し上げますと、農業者五戸がこれまでコンバインを個別に所有していたのですが、それを担い手農業者に収穫作業を集約する、その結果、水稲作の生産コストの一六％削減を図る取り組みが行われる、こういった場合には、そのコンバインのリース導入に対する支援が行われるということでございます。
　また、そういった担い手への集約化に伴いまして、それ以外、集約される方以外の方、こういった方が、例えば、これまで稲作を行った方が高収益作物に転換する、例えば野菜やハウス栽培、そういったものに転換する場合には、その方々が高収益作物に必要な農業機械を導入する際のリース導入とか、それから資材導入、こういったものについても、あわせて支援対象としているところでございます。
　本事業は、各県の農業再生協議会というところを窓口としまして実施しておりまして、そういったところに御照会いただくなり、また県庁にお問い合わせいただきますと、より具体的な内容について御説明いただけるものと思っております。
○畑委員　ありがとうございました。
　制度があることがわかりまして、まず、これをしっかり活用していただくことが第一義的だと思います。この中で、実は、今、米農家がかなり大変なこともあって、支援の拡充ということも言われております。
　今の農業機械のリースの話をお聞きすると、恐らく、五人以上で集まればいいのであって、そこの経営体というのは、特段の面倒くさい要件はないだろうなというふうに事前も聞いておりましたし、理解をしておりまして、そこは使いやすいと思うんです。
　あと、やはり非担い手、米を集約して、それ以外の人は米じゃないのをやらなきゃいかぬとか、あるいは生産コストの負担が幾ら以上と、ちょっとまだ要件があるなと思ったところであります。
　これから、こういうところの要件をもっと柔軟にしていくということが私は一つだろうと思うとともに、この農業機械のリースの支援を拡充、例えば二分の一補助ですが、今、米が下がっている中で、二分の一も何か大変だという人がいれば、実は三分の二になればいいという思いもありますが、これはおいておいて、要は、補助率を上げていくこともあるのかもしれない。
　あるいは、別に農業機械のリースだけじゃないんだと思うんです、経営負担の軽減というのは。これ以外を含めて、ナラシとは別に、経営負担、負担削減に関する施策を拡充して考えていくべきじゃないかなと思うんですが、そこのお考えを大臣にお伺いしたいと思います。
○西川国務大臣　結局、足りなくなった、生産費を割ったときどうするか、こういうことになるんだろうと思うんですね。
　政策的には、先ほど言ったように、収入が減少したときはナラシでやっていきましょうと。しかし、それで賄えない部分をどうするか、こういうことになりますが、例えば稲作でそれをやったとしますと、ほかの野菜農家の皆さんはどうでしょうか、畜産の皆さんはどうでしょうか、納税者の皆さんはどうでしょうか、こういうことを考えますと、私は、理解を得るのがなかなか難しいだろうと思っております。
　そういう意味では、収入保険的な制度を充実していって、不慮の、作物が想定までとれなかった、こういうときの対応をできるように、これから制度を検討していきたいと考えています。
○畑委員　一部、先の質問に答えていただきましたが、では、ちょっと順番を変えて議論をさせていただきたいと思います。
　そこの考え方は、これは農政改革の日本型直接支払いのときもさんざん議論をしたんですが、理念の違いがあるのだろうと思います。結局、ナラシというのは、御存じのとおり、高いところと一番安いところをとった三年間の平均ですね。短期的にはいいんですが、これは趨勢的に米価が下がっていくとどうするか。
　今の政府の方針だと、飼料米転換とか、できるだけお米をつくらないようにということでやっていくわけですが、それはそれでいいとは言いませんが、やはりコストがかかる部分があるわけです。私はこれは逆に岩盤だと言っていますけれども、これぐらいのコストはかかるよと。物理的にかかるわけです。
　そこをどうやって助けていくかということを考えると、収入保険はあるんだろうと思うんですが、収入保険でもやはり趨勢的に下がる部分は見られないんじゃないか。もし収入保険を組むのであれば、岩盤の部分を保障する収入保険でなければいけないと思います。それが一つと、あるいは、ナラシをやるのであれば、そこの岩盤をどう組み込むかということも今後の改正の議論になると思います。あるいは、一番私たちが申し上げたのが、戸別所得補償で米の直接支払交付金を維持する、これを復活するという方法もあるし、今考えると、私は三通りの方法があると思うんです。
　この機会、手法はどうでもいいとは言いませんが、岩盤をちゃんと守るような制度を、収入保険でもいいですが、つくることが必要だと思います。そこのところの所見はいかがでしょうか。
○奥原政府参考人　コスト割れをどこまで見るか、そういうお話だと思いますけれども、工業製品あるいは農産物でもいろいろな作物がございます。ほかの作物とのバランス、やはりそういうものも考慮しなければいけないと考えておりまして、コスト割れとなる事態は、いろいろな作物、工業製品であると思いますけれども、税金を使用してコスト割れの補填を実施するということからしますと、それなりの合理的な理由がなければ、税金を使ってというわけにはいかないのではないかというふうに考えているところでございます。
　例えばゲタ対策、これは麦、大豆等についてやっておりますけれども、これはまさにコスト割れ部分を見ているわけでございます。これはなぜかといえば、国境措置との関係で諸外国と比べて生産条件の格差が相当ある、国内で単純につくったのではコスト割れになってしまって生産が維持できない、この理由がありますので、畑作物についてはゲタ対策としてコスト割れの補填をやっている、こういうことでございます。
　そういうことからいたしますと、米を含めてほかの作物に、一般的にコスト割れの補填がきちんとできるか、岩盤として保障ができるかというと、これはなかなか難しい問題になってまいります。
　現在のナラシ対策は、過去五年のうちの一番上と下を外しまして中庸三年の平均値をとってやる、こういうことになっておりますが、この制度の前提として、加入をしている農業者の方、担い手の方々でございますので、ことしの価格状況を見た上で、来年はどういった作物をどの程度つくるか、こういったこともきちんと判断をしていただいてやっていただく。
　例えば、ことし主食用の米の値段が下がったとすれば、来年は餌米を拡大するとか、いろいろなことを工夫していただくという前提だというふうに思います。そうやっていただけば、基準の収入がどんどん下がっていくということにもなりませんので、そうやって安定を図っていく、こういうことだというふうに考えております。
○畑委員　そこを、岩盤を税金を入れて守るかどうかというところについては、民主党政権の農業の戸別所得補償で措置したわけですから、理屈がないということではないと思うし、一回制度化された話ですから。そこは政策判断が変わったということで、そして、岩盤を守らないという方針に転換したんだなということをお聞きしまして、大変残念に思っております。全国の農民もがっかりすると思います。
　では、ちょっと話を個別論に戻しましょう。
　農業機械のリースの話をいたしました。農業機械のリースの部分の要件なり、あるいは補助率の拡充という考え方はないか、お伺いします。