Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鉢呂委員長　明快に答えてください。
○藤本説明員　十年度に整備区間に指定されるかどうか、こういうお話でございます。
　現時点で、まだ先のことでございますので、我々としてもまだ何とも申しようがないわけでございますけれども、非常に今の財政事情も厳しいというようなこともございまして、いずれにしましても、整備区間指定の前提条件になるのが都市計画決定ということになりますので、まずそちらを急ぐということで、できるだけ早く整備区間に指定できるように進めてまいりたい、こういうふうに思っております。
○中西（績）委員　それだったらもう聞く必要なかったんですよ、それはやっているんですから。さっき申し上げたように、少なくとも各省庁連絡会議に出てきていただいて、そうした問題の重要性というものをどのように把握するかというのがこれから後の問題だろうと思うんですね。財政的厳しさがあるということはもう十分わかっています。ですから、その中でどこを重点的にやるかという選択がこれからの行政の中における問題だろうと私は思っています。したがって、そうした点について、ここではもうお答えいただきませんけれども、特に重要視していただくということを提言を申し上げておきます。
　そこで、時間がございませんが、これ一点だけお聞きしたいと思うんですけれども、雇用問題であります。
　先般四月二十三日にまとめられた中で、最も緊急対策が必要なものとしてこの雇用対策があって、労働大臣は再三にわたって三井企業との関係等についても要請されたし、御努力いただいたということは十分承知いたしております。
　そこで、先ほどもちょっと出たんですが、再就職は百三十九人です。ところが、今雇用活動状況の中で出てまいりました内容を見ますと、三井グループが一応押さえたと思われるものが七百九十七人あるといたしますと、この率は極めて低いですね。ですから、この七百九十七人の中に百三十九人、これは地域的にどのようになっておるかということがわかれば、この点だけちょっとお答えください。
○坂本（哲）政府委員　これまでの離職者の再就職の状況、トータルで百二十九名再就職をされているわけでございます。再就職された方の地域別を見ますと、地元の大牟田、荒尾地区、ここで八十七名、それからそれ以外の福岡県内が二十八名、熊本県内が九名、残り十五名が県外、こういうことになっております。
　ちなみに、三井グループあるいは三井鉱山グループで確保した受け皿求人、ここへ就職をした者の数は、合計で二十八名ということでございます。
○中西（績）委員　ですから、三井グループなりが努力をした努力をした、そして三千名をはるかに超えたとか三千五百五十八名になったということを言いますけれども、当初からずっと私が指摘しておりますように、実際に今再就職できておる人たち、その中身をずっと分析をしていきますと、三井グループがこれに当たったというものが非常にやはり少ないわけですよ。
　ですから、こうした状況をどのように打開していくかということで、今度は行政側が、今職業訓練校のいろんな問題だとかこういう措置をされています。聞くところでは、入校しているのが八十八名で、百四十二人がこれから入校を予定されておると言いますけれども、まだ残り、不安定な状況にある人がたくさんおるわけであります。
　したがって、私は、この地域において、しかも近隣地域に就職できた人は百二十四名しかいないわけでありますから、こうしたことを考え合わせていきますと、そのパーセントは非常に低い。このもらった資料を全部精査いたしましたけれども、そうした点がこれからの大きな課題だろうと私は思っています。したがって、ぜひこれから後の行政としての対策、そして企業に対する指導というのはこれからどうなさっていくのか、この点について最後にお聞かせください。
○岡野国務大臣　先ほどもここでお話をいたしましたが、やはり三井グループそのものの開拓の数というのは量も質も、必ずしも私は十分なものだと思っておりません。したがって、再三再四にわたりましてお目にかかり、あるいは人を介する等いたしまして、両社長のみならず三井グループの中枢部に話をいたしております。
　だがしかし先生、三井グループのところでわずかこれだけしか就職できなかった、あとは行政が頑張ったんだということで、私どもは、今この方向で大いに努力をすれば活路が開けるのではないか。
　そのためにも、きょう島津先生からお話がありました。こういうコース、こういうコース、こういうコース、三井のあの坑内にショベルカーやら何やらの訓練もさせていただくということでありましたが、やはり訓練によって新しい技能を身につけていただいて、新たな天地で働くというようなことを中心にして、これからもひとつ一人でも多く可及的速やかに楽しい職場生活、家庭生活が営めるような方向で頑張ってまいりたい。
　先ほど島津先生からお話のあった、かつ、うちの政府委員からお話をいたしましたが、どんなふうな要望で、今現に準備をしているコースで満たせられないか、あるいは順番待ちだというお話もあったようでありますので、また見に行ってまいりたい、かように存じております。
○中西（績）委員　以上で終わりますが、通産大臣にも、これから後、土地の問題だとかいろいろな問題等がまだまだ残っておるようでありますから、これらの問題等につきましても十分企業を御指導いただければと思っています。
　終わります。ありがとうございました。
○鉢呂委員長　これにて午前中の質疑は終わります。
　両大臣を初め政府委員の皆さん、大変ありがとうございました。
　午後二時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十二分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後二時一分開議
○鉢呂委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　石炭対策に関する件について調査を続けます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として財団法人日本エネルギー経済研究所理事長生田豊朗さん、九州大学工学部資源工学科教授内野健一さん、慶應義塾大学経済学部教授深海博明さん、以上三名の方々の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鉢呂委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　─────────────
○鉢呂委員長　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人の方々には、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、各参考人の方々からそれぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、次に委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得て御発言を願います。御発言は着席のままでも結構でございます。また、衆議院規則の規定により、参考人の方々は委員に対し質疑することができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、参考人の御意見の開陳をお願いいたします。まず、生田参考人にお願いいたします。
○鉢呂委員長　どうもありがとうございました。
　それでは、次に、内野参考人にお願いいたします。
○鉢呂委員長　どうもありがとうございました。
　次に、深海参考人にお願いいたします。
○鉢呂委員長　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　─────────────
○鉢呂委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渡辺具能君。
○渡辺（具）委員　きょうはお三方の参考人には、大変お忙しい中を御出席いただきまして、また長年の研究成果に基づきまして、エッセンスを短時間の中でコンパクトにブリーフィングいただきまして、まことにありがとうございました。まずお礼を申し上げたいと思います。
　これから先は、委員長、座って発言をさせていただきます。
　私は、きょう参考人においでいただいたその背景は、我々が将来のエネルギー対策として石炭の位置づけをどう考えていくか、特に今国内に残っておる二つの炭鉱の存続を念頭に置きながら、石炭の日本における位置づけをどう考えるかということだろうと思います。そういう意味で幾つか質問をさせていただきます。
　まず、石炭の位置づけを考えていく上で、今お三方のお話をお伺いして感じましたのは、我が国における鉱山技術といいますか技術の評価、日本の技術の評価、これからの進歩あるいはその技術を維持していくことについてどう考えるかということが一つのポイントではないかというふうに思いましたので、この技術についてお伺いします。
　このことについては内野参考人にお伺いをしたいと思います。まず内野参考人のお話をお伺いしますと、鉱山工学というのですか、鉱山工学というのは非常にローカリティーの高い学問ではないかという感じがしまして、日本はそういう意味では条件が非常に悪かった、それがかえって技術を育てたというふうな説明じゃなかったかと思います。私自身も、分野は違いますけれどもエンジニアで、私は港をつくるエンジニアなんですけれども、日本の場合は港をつくる条件が、軟弱地盤であるとか、改修条件が悪いので非常に技術が発達したという背景と似ているところがあって、非常に興味深く思ったわけです。
　ただ、ローカリティーが高いということは別の問題点も含んでいるのではないか。つまり、マシーナリーとかあるいはケミカルエンジニアに比べて、ローカリティーが高いということは、日本の技術をそのまま世界に持っていって果たして通用するだろうか。世界でも日本の鉱山技術というのは貴重なのかどうかということをまず一つお伺いしたい。
　それから、この技術の今後の進歩について期待できるかどうか、特にコストダウンという意味で期待できるかどうか。特に我々は二つの炭鉱の存続を念頭に置く場合に、このことは非常に気になることでありますので、お伺いしたいということです。
　それから、今度は技術の維持という意味でお伺いさせていただきますが、技術というのは、私もエンジニアなので特にそう思うのですけれども、実際に技術を使う経験の場がなくなってくると維持は非常に難しいのではないかというふうに私は思うわけですが、この鉱山技術の場合、日本にそういう技術を使う場所がなくても、海外でそれを使えば日本の技術が維持され、また発展していくのかどうか。
　まず三つの点をお伺いしたいと思いますけれども、よろしくお願いします。
○内野参考人　御質問ありがとうございました。お答え申し上げます。
　三つの質問の要点があったと思います。
　一つは、我が国の炭鉱の技術は日本の地質条件が悪かったからこそ高度に発達したと思うがどうかという御質問でございましたが、そのとおりであると思います。先ほどの参考人としての私の意見陳述でも申し上げましたとおり、他の多くの国と異なり、非常に複雑な条件の中で生産性と安全性を高めてまいりました。
　具体的に申し上げますと、現在の炭鉱の採掘方法というのは、大きな長方形を一つのパネルといたしまして、長方形の短い方の辺を採掘の切り羽といたしまして、その長辺に沿って採掘を進めていくという方式でございますが、短い方の切り羽の長さが、日本の場合は百メーターないし百五十メーターというのが一番多うございます。
　一方、他は恵まれた条件のところが多うございまして、そういうところでは、その長さが二百五十ないし一二百メーターと、ほぼ倍の長さに等しい。もっと長いところもございますが、倍以上の長さを持ち、かつまた長辺に相当いたします採掘を続けていきます長さも、日本が統計的には五、六百メーターというのが多いのに比べ、向こうは一キロ、二キロ、三キロというような長さがとれるというような、極めて恵まれたところである。そういう中におきまして、我が国の技術が育っていったわけでございます。
　一つのデータでございますが、一人一年当たりの採掘の量のデータがございますので申し上げますと、英国で一人一年当たり二千四百三トン、ドイツ八百八十九トン、日本で千六百二十トンという数字がございます。これですべてがあらわされているとは思いませんが、その技術の一端を御理解願えようかと思います。
　それから二点目は、今後技術の進歩があり得るのか、そしてそれがコストダウンにつながるかという御質問でございましたが、二つの点でお答えをしたいと思います。
　一つの点は、最近の両山の努力の実績でございますが、人員削減という点で、太平洋炭鉱が、この十年間、四四％の減少を見ております。それから、松島炭鉱におきましては五一％の減少でございます。また、この十年間、生産性の向上でございますが、一人一月当たりの生産量が、太平洋は九十四トンから百六十四トンという増加でございます。それから松島炭鉱は、十年前は一人一月当たり八十四トンでございましたが、これが現在は百八十六トンという、倍以上の生産性の向上を見ております。
　二点目のお答えは、今後の可能性でございますが、私見を申し上げれば、採炭切り羽の大型化。つまり、一つの作業場からの生産量を上げるために大型化する、パワーアップをするということ。それから、集約化。いわゆる分散した切り羽を少数かつ近接した区域に設けて運搬等の効率を高めるということ。あるいは、坑道を掘り進み、採炭に先立って展開が必要ですが、そういう掘進作業の改善。あるいはまた、人車あるいは運搬のための炭車の高速化。さらにはまた、坑内構造の合理化。不要な坑道を整理して重要なところだけにするという合理化等の技術の進歩によりまして、コストダウンは可能であると考えております。
　三点目は、この技術をどうやって維持していくかという御質問であったと思います。これについては、現在は、海外においてもこの維持は可能ではないかという意見があることは私も存じております。私の結論は、現在のこの高度な技術を維持していくためには、国内に炭鉱を保有することが必要であるということでございます。
　その理由は、海外の炭鉱におきまして技術を維持するというときには、今まで国内でやってきておりますすべてのことが海外で行われ得るという必要がございますが、海外での炭鉱をやりますときには、作業員は、これは当然のことでございましょうが、現地の作業員を使う必要がある。でありますと、日本人がすべての作業において国内と同じように経験をし得るということは、現実には非常に難しい。このことが一番大きな理由ではなかろうかと思います。
　また、関連のいろいろな企業あるいは官庁といろいろな接触をするということになりますと、そういう中でオーバーオールといいますか、全般的な経験をするということ、あるいは全体としての技術の維持をするというのはかなり困難が予想されるということで、私は、でき得る限り国内の炭鉱を適正な形で維持して、その中で技術を保持していくということが大切なことであろうと考えております。
　以上でございます。
○渡辺（具）委員　ありがとうございました。
　それでは、次に、いわば問題の核心に触れるところかもしれませんが、今後エネルギー需給の中で石炭にどういう期待をしていくかというあたりの質問をさせていただきたいと思います。
　これは生田参考人にお伺いさせていただきたいと思いますが、今石炭はエネルギーの割合でいけば一五、六％程度ではないかと思いますけれども、将来に向かってこれをどういうふうに考えていくかというところであります。
　将来に向けてもいろんな見通しが示されているわけでありますが、私は、この中で将来に対する期待は、主力としては石油と石炭と原子力その他ということになろうかと思いますけれども、まず石油に対する見通しとしては、石油に関してはかなり長い歴史があって長い経験があるわけなんで、石油に関する見通しは、かなり高い精度で確からしいというふうに言えるのではないかというふうに思うわけです。
　一方、やはり今後のエネルギー対策を考えるときに、一番可変するところ、どうもあやふやで、この辺がよくわからないのでわからないという原因を来しているのが、一つはやはり原子力だろうと思うのです。
　きょう、原子力については余りお触れにならなかったわけでありますが、私は、原子力というものについて、実は先般科学技術委員会でも原子力の専門家の参考人に伺ったのですが、この原子力についてはかなり見通しが分かれているのですね。専門家でも、かなり期待できるという人と、そうではないという人がいるわけです。今の段階ではなかなか結論が出ないのだろうと私は思うのです。
　そういうときに国としてどう考えていくかという場合、私は、エネルギー対策、エネルギー確保をやはり安全率を持って考えていかなきゃいけない、確実に確保していかなきゃいけないというふうに思うわけです。そういう意味で、深海参考人がお話しになっていた複合エネルギー体系というのですか、やはりそういうことも、国家のエネルギー対策としての安全性から考えて、セキュリティーという話がありましたけれども、確実にエネルギーを確保していく意味でも、そういう面が非常に重要だというふうに思うわけです。
　そこで、生田参考人に御意見を伺いたいのですが、私は、国家のエネルギー対策としては、今原子力については見方がいい場合と悪い場合があるので、楽観視する場合と危険視する場合があるので、やはりこれは危ない側に見ておいて、原子力はなかなかそうはいかないよという側に見ておいて、その上で石炭に対しての見方も考えていく必要があるのではないか。そして原子力に対して非常にうまくいった場合は、そこで国家の進路をスイッチして、それは多少そこでむだが出るかもしれないけれども、そこでスイッチをしてエネルギー対策というものをオペレートしていく必要があるのではないかというふうに私自身は思っているのですけれども、生田参考人、その辺の考え方について御意見をいただければと思います。
○生田参考人　ただいまの御質問でございますけれども、一つは石炭の位置づけをどう考えるかということでございます。
　先ほど私、最初の御報告の中でも触れた点でございますけれども、二度の石油ショックが発生いたしました。これは、申し上げるまでもなく、石油の供給の相当の部分がペルシャ湾、いわゆる中東地域でございますが、そこに集中しているために起きたものだということでございますので、まずその点を解決する一つの手段といたしまして、全世界的に資源の存在がばらまかれている、散らばっております石炭への依存、これをふやしていった方が、石油ショックの経験に照らして、エネルギーの安定供給を図る上にも一番合理的な方法であるというように思います。ですから、基本的にはやはりなるべく石炭の利用をふやしていくということが言えると思います。
　ただ、その場合の問題といたしまして、特に大きいのは環境問題でございます。最近の環境問題の中心になっております地球温暖化のＣＯ２発生の問題でございますけれども、これは、残念ながら単位当たりのＣＯ２の発生量は石炭が一番高い。それに続きまして石油、天然ガス、原子力、新エネルギー、こういう順番になるわけでございますが、これを考えますと、まず、先ほども私触れさせていただきましたように、クリーン・コール・テクノロジー、環境に悪影響を与えないような石炭の利用方法、この技術開発をとにかく相当強く、しかも急いで進める必要があると考えます。
　それからもう一つは、先生御指摘になりました原子力でございますけれども、これはただいま非常に難しい局面に立っていると申し上げてよろしいかと思います。特に我が国におきましても、昨年から最近にかけまして、研究開発段階とはいうもののかなり深刻な事故が発生している。私は、それによって原子力の平和利用の将来が閉ざされてしまうというふうには決して考えておりません。それは、やはり原子力におきましても、技術開発にもっと重点を置くことによって安全な原子力の開発利用が可能だと考えております。
　それにいたしましても、特に日本の場合、原子力に対する認識が、いろいろの観点からほかの国と比べて複雑でございます。これは、日本は唯一の核爆弾の被爆国であるという基本的な問題から始まりまして、これから先の場合も、原子力の安全性の問題、これについてはまだ必ずしも国民全般に十分認識をされ、支持を受けているとは言いがたいと思います。
　ただ、日本の原子力政策を含みます社会経済の一つの特徴といたしまして、例えばアメリカの原子力の状況を見ますと、ある原子力発電所の建設、原子炉の建設、これが相当程度まで進んでおりましても、そこで問題が出てくると計画全部をキャンセルしてしまうというような傾向がアメリカには多いわけでございますが、日本の場合はキャンセルということはよほどのことがないとございませんで、むしろ国民の納得を得ながら、あるいは支持を受けながら原子力を進めていくということになりますと、かなりのリードタイム、時間がかかるわけでございます。
　例えば、エネルギーの長期需給見通しを見ましても、紀元二〇一〇年とか二〇三〇年、この時点におきましてはもっと原子力を利用できた方がほかの政策課題に照らして有利とは考えられますけれども、現実にそんなに早い建設が進み得るのかと考えますと、私は必ずしもそうは考えません。かなりの時間がかかるわけでございますし、特に現在の状況は、リードタイムが非常こ長く延びてしまいまして、ある電力会社が原子力発電所の建設に着手をした時点、それから建設された原子力発電所が運転を開始する、いわゆる運開でございますが、その時点まで二十年以上かかるわけでございます。
　これは大変なことでありまして、アメリカのようにキャンセルされないからいいとはいうものの、ある時点、例えばさっきも申しました二〇一〇年、二〇三〇年というようなある時点をとってみますと、それまでに間に合わないということが現実の姿であろうかと思います。
　そう申しましても、原子力は、特に環境問題との関係、ＣＯ２との関係で非常な優位性を持っておりますので、私はできるだけ原子力を進めるべきだとは思います。しかし、残念ながら、この現在のオフィシャルな見通しのラインまではなかなか到達できない。
　それから、新エネルギーにつきましては、これはまだ将来のものでございまして、これから十分に政府を中心にして育成していけば、将来はエネルギーの供給全体の中での相当な部分を新エネルギーによってカバーすることは不可能ではないと思いますが、すぐにはなかなかそこの段階までは行かれないと思いますので、これは将来の課題として残しておく。
　そういうことで問題を絞ってまいりますと、石油と石炭とのどちらをどう考えたらいいのかということでございまして、私は、石油の将来を考えますと、やはりペルシャ湾への依存度はなかなか下げられない。資源的にはペルシャ湾の沿岸だけではございませんで、将来は、中央アジアにまだ相当の石油資源があると言われておりますので、中央アジアの石油資源の開発をこれから国際協力を軸にいたしまして進めてまいりますと、資源的な限界というのは、私は石油の場合でもそれほど間近にはない。
　しかし、将来にわたって問題がないのかというと、それはそうも言い切れないわけでございまして、やはり枯渇性の資源であることはいかんともしがたいわけでございますけれども、もうしばらく、まあ私は大体百年ぐらいもつだろうということを言っているわけでございますが、百年もちましても、百年後には減ってくるあるいは消耗してしまうわけでございますので、これも全く問題がないわけではございません。
　石油もそういうことで、あとは環境対策の支持を得ながらできるだけ石炭を使っていくということでございますので、私は、やはり石炭を軸にして、それから石油も当然のことながらその確保に全力を傾けていく。それに原子力、これはできるだけやる。新エネルギー、これは将来の課題として進めていくというような組み合わせが、いわゆるベストミックスとして考えられるのではないかと考えております。
○渡辺（具）委員　ありがとうございました。
　質疑時間がなくなっているのですが、もう一つだけ、せっかくの機会なので、深海参考人にお伺いしたいのです。
　非常に石炭に頼らざるを得ないということになれば、これは日本では今五％しかないわけなので、輸入しなければいけないということになるわけですけれども、安定的に輸入する場合に、やはり開発輸入というものをやらなければいけないのかどうか。もうそんなことお構いなしに、お金さえあれば安定的に買えるのかどうか。そのあたりがやはり今後の我々が考える場合のポイントになろうかと思いますので、お尋ねさせていただきたいと思います。
○深海参考人　それでは、時間がございますので、ごく簡単にいきたいと思うのです。
　やはり先ほど来の議論との関連で申し上げますと、日本の場合、従来といいますか高度成長過程を通じては、いわゆる単純輸入というか、ほかの人たちが掘ったものを買ってくるということであったわけですが、これから将来の展望で、例えば世界の石炭需給あるいはアジアの石炭需給がどうなるかというような意味で、いろいろ楽観論、悲観論等々はあることは事実ですけれども、先ほどのような国内炭の一部を除けば石炭はほとんどすべて海外から供給される、こういうことになりますと、先ほど内野参考人が言われたような技術的な意味で役に立つような形での技術協力、それから資本協力あるいは経営等々というようなものも含めて、やはり基本的には開発参加、あるいは日本がある程度国際的な石炭供給をふやす方向で貢献していくということが大変重要ではないかというふうに思うのですね。
　その場合に、一つのポイントは、大変恐縮なのですが、財政赤字とかＯＤＡの削減とか、そういうようなことがあるといたしますと、従来のような形でＯＤＡ中心とか経済協力中心でそういったものを展開していくというのがなかなか困難な状況が考えられてくるといたしますと、今先生がおっしゃったような意味で開発参加が必要ではあるのですが、具体的にそういうものをどういうふうに進めていったらいいのかということを改めて検討していく必要性があるのではないかというふうに感じますが、今先生がおっしゃっていたような点については、私は全くそのとおりだ、こういうふうに考えております。
○渡辺（具）委員　ありがとうございました。
　本当はもっと伺いたいところがあるわけでございますが、時間がなくなりましたので、これで終わります。
　今後とも、お三方の参考人におかれましてはいろいろまた御指導賜りますように、よろしすお願いいたします。ありがとうございました。
○鉢呂委員長　以上で渡辺具能君の質疑を終わり
　ます。
　続きまして、山本幸三君。
○山本（幸）委員　新進党の山本幸三でございます。
　きょうは、お三方の参考人の皆さん、本当に貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございました。私も、エネルギーはまだ素人でありますけれども、大変勉強になりまして、それを踏まえて御質問をさせていただきたいと思います。
　後は座らせていただきます。
　私は、基本的にエネルギー問題というのは、まさに日本の国家戦略の中で重要な位置を占めるべきだと思うのですね。エネルギー戦略というものを持たないで、国家経営というのは成り立たない。
　ところが、今もお話がありましたように、そのエネルギー戦略というものがいまだに我が国にない、はっきりしたものが確立していないというのは、大変情けない話だなという気がしてなりません。これから石炭鉱業審議会の委員会を開いてエネルギーの見通しを審議し、そして石炭が必要なのかどうかということについてもやるんだなどと言っているというのは、全くだらしのない話だという気がしてならないわけでありまして、そういう意味で、本当にちょっとそら恐ろしいような気が今していたわけであります。
　本当に石炭が必要なら、はっきりとこれは国家として維持するという決断をしなければ、これは太平洋炭鉱、松島炭鉱に働いている皆さん方、大変ですよ。そういう意味で、まだそれがしつかりしないというのは、一体政府は国家経営というのをどう考えているんだろうかという気がしてならないのです。
　私は、一九七九年、第一回東京サミットが開かれましたときに、当時、まだ私は大蔵省の役人でおりましたけれども、サミットの事務方の責任者をやっておりまして、東京サミット、また一回目でしたから大変緊張したサミットでありました。
　そのときに、前の一年間を含めて、世界じゅうを財務官のかばん持ちで回り、サミット準備会議に出席し、そして七九年の東京サミットを迎えたわけでありますが、その直前に第二次石油危機が勃発して、一気に石油がまた四倍に上がって大変な状況になって、あの東京サミットは、まさに石油サミットと称された。石油の消費量をどうするか、石炭を含めた他のエネルギー資源に対する考え方をどうするかということを真剣に議論したのですね。
　当時は大平内閣で、アメリカとフランスが組んで一夜にして方針が変わってしまったのですね。アメリカは、具体的な石油輸入量を約束することはしないと前の晩までは日本に約束していたのですが、一晩明けて、フランスのジスカールデスタンがカーターさんに詰め寄ったらすぐ翻意して、そして極めて厳しい石油輸入量を日本に押しつけてきて、大平政権はつぶれるか、つぶれないかというところまでいって、そしてぎりぎりの交渉をやって、日本の場合だけ一定の幅を持った石油輸入量というものを認めてもらって、何とか乗り切った。
　そのときに、日本全国、まさに政官民挙げて、これは大変だという気になったのですね。そして、石油に依存しているばかりではとてもいけない、まさに石炭も見直さなきゃいかぬ、あるいはフランスがやっているように原子力にエネルギーを依存する方向に行くべきだというような話が出たり、石炭液化あるいは新エネルギーに真剣に取り組まなきゃいかぬということで、国を挙げて大騒ぎになったわけであります。
　私は、そのときから、この事件を契機に我が国はまさにエネルギー戦略というものをちゃんと持って、そしてそれ以降のいかなる事態にも備えるものだろうと思っておりましたけれども、その後、私は役人をやめてしまったりしてこの政治の世界に入ったものですから、フォローしておりませんで、いざこの場に及んで振り返ってみると、あのときの熱気は一体何だったんだろうか。
　原子力をやらなければいけませんよと、あのときに原子力反対なんて言った人はだれもいなかった、もうそれしかないという感じだったのですね。それから石炭についても、これはやはり必要だ、国内炭の生産も大事にしなきゃいかぬ、あるいは技術開発をしなきゃいかぬ、カナダに行ってクリーンコールですか、そういうことの実験もやらなきゃいかぬ、それには予算はふんだんにつけろということでやっていたのです。
　これがいつ消えてしまったのか私は知りませんが、今日振り返ってみると、熱気は吹っ飛んでしまって、またもとのもくあみに戻って、そしていまだに将来のエネルギー政策について何も決まっていない。こんな国家で本当にいいのかという気がしてなりません。
　余り私のひとり言じゃいけませんので、御質問させていただきたいと思いますが、そこで問題は、将来的に我が国のエネルギーはどういう戦略でいくのか。どの国だってエネルギー戦略を持っているわけですね。特にアメリカなんか激しい。
　先ほどもある人の話を聞いておりましたけれども、湾岸戦争はなぜ起こったか。あれはアメリカのエネルギー政策、戦略の一環で起こした。つまり、米ソ冷戦が崩壊して、その後アメリカのメジャーを中心とするグループがペルシャ湾の石油資源の確保をしなければいけない。その石油資源を確保するためには、どうしてもサウジアラビアに常駐車を派遣しなければいけない。その常駐車を派遣するためにどうしたらいいか、近くで戦争が起こって中東諸国ではどうしようもないということがわかってきたら、アメリカ軍がそこに駐留する。そのシナリオのとおりにいったのじゃないですか。それぐらい考えてアメリカというのはエネルギー戦略をやってきた。
　したがって、ペルシャ湾に依存して云々という今お話がありましたが、私は、それは心配していません。もはやアメリカははっきりとペルシャ湾の石油資源を確保した。サウジアラビアに常駐車を派遣して、アメリカにとってこの石油の確保において心配はないでしょう。私は、もはやそういう段階じゃなくなっている状況に今なっているというふうに思っています。
　そこでお伺いしたいのは、問題は、将来石油と石炭、原子力、これにどれだけ日本は依存するという方針を立てるのか。
　それで気になりましたのは、生田参考人と内野参考人の御意見がちょっと違うのですね。内野参考人の御意見では、アジアを中心に発展途上国のエネルギー消費の状況を考えると、石油に対する依存を考えると、石油に対しては三、四十年ぐらいしかもたない、あとはやはり石炭に依存する方向に行かざるを得ないのじゃないかというようにかなりはっきり言明されたように思います。
　それに対して、生田参考人の御意見は、ちょっとはっきりわからないのですが、先ほどの渡辺先生に対するお答えで、百年ぐらいもっとおっしゃったように思ったのですが、この辺は、生田参考人、内野参考人、どうでしょうか。
○生田参考人　大変ややこしい御説明をしませんといけないので恐縮でございますが、今先生も御指摘になりましたような、石油の埋蔵量が何年分あるかという問題でございます。
　現在、普通に言われておりますのが四十年ちょっと分あるということでございますが、これは確認埋蔵量でございまして、究極可採埋蔵量といいます、つまり地球の上にどれだけ掘れる石油資源があるのかということとはちょっと違う基準の話だと思います。
　私が百年ぐらいと言うのは、大変大ざつぱな話で恐縮でございますけれども、確認埋蔵量は四十年分であっても、将来的に、今後の技術の発展、開発などもあわせて考えますと、大体百年ぐらいは石油資源がなくなるということはないということを言っているわけでございます。
　ただ、なくなることはないということと、開発され生産された石油資源がどのくらいのコストがかかり、どのくらいの価格で販売しないと採算がとれないのか、これはまた別の話でございますので、私は、資源の枯渇というのは、今申しましたように将来の課題だとは思いますけれども、コスト、価格はこれから二十一世紀にかけましてじわじわと上がっていかざるを得ない、これは上がらないようにとめる方法というのは非常に難しいと思います。
　したがいまして、石油の経済的な競争力はこれから先徐々に低下してくると思いますが、それにしても、石油というのは非常にすぐれたエネルギー資源でございますので、ある程度の競争力が確保できれば、石油に対する需要は、来世紀にかけましてかなり強く残ってくる。残ってきて、それがどこで供給されるかというと、当面はやはりペルシャ湾の沿岸であり、その次が先ほど申しましたような中央アジア、ここにもまだかなりの石油資源があると思います。
　そういうことで、資源の限界という問題が近い将来我々の目の前にあらわれてくるという心配はまず要らないのではないかと思いますが、これまでのような、あらゆる面で競争力がすぐれていた石油のポジションというのは徐々に弱くなってくる、これは避けられないと思います。
○内野参考人　お答えいたします。
　結論を申し上げますと、実際は生田参考人の御意見と私の意見はそう大きく違わないと思います。
　一般的にでございますが、何年もっか、何年あるかというようなときに一番よく、すぐ使われますのは、現在知られております埋蔵量を現在の使用消費量で割り算をして、Ｒ／Ｐとよく言いますが、リザーブのＲをプロダクションのＰで割ったただ単純なものでございます。
　そうしますと、三十年前もあと三十年と言ったじゃないか、二十年前も三十年、まだ全然そのままじゃないかというようなお話が俗にございます。それは、今生田参考人もおっしゃいましたように、探査の結果だんだん確認埋蔵量はふえていくというのがございまして、実際ふえてきておるわけですね。
　それで、今一つ現実にございますのは、昭和四十年代、四十五年から五十五年くらいにかけてでしょうか、中東に超巨大油田がたくさん発見されまして、それが世界の石油を大きく供給したわけでございますが、現在は、超巨大油田、巨大油田の発見というのはほとんどないと言われておりまして、発見量のカーブが下がってきておるというのがございます。それが一つでございます。
　私が三、四十年という数字を使いましたのは、石油の供給能力といいますか、消費の予想のグラフを見ますと、こういうふうに山形に上っていきまして、現在はまだ世界の消費量というのはふえていっておりまして、ということは供給量もふえていっておるわけでございますが、そのカーブがピークを描きまして、それからほぼ上るのと同じ対称なカーブをずっと描きまして下がっていって、ついにはゼロになるということでございます。私が三、四十年と言いましたのは、そのピークになる位置が三、四十年先ではなかろうかという見通しをした技術的な論文が幾つかあるということでございまして、三、四十年でなくなるというわけではございません。
　ピークが三、四十年以内に来るという、大ざっぱにいきますと、今から五十年くらい以内に来るのではないかという可能性がある。それで下がってまいりますので、それがゼロになるところはまだ先になるわけでございまして、今からいうと、それが七十年とか八十年とかあるいは百年、そうすると、生田参考人もおっしゃいました百年くらいはあるのじゃないかという話とかなり近くなってくるわけでございます。ある日に突然ゼロになるわけじゃございませんで、上っていって下がってくるという、そういう消費と申しますか、供給のカーブが描かれる。ピークとゼロになる果てのどちらを言うかで数字が変わってくるということだろうと思います。
○山本（幸）委員　そうすると、供給曲線は今はずっと上っているけれども、三、四十年でピークアウトして、そこから後は下がるという形で考える。他方、消費、需要の方は、これは下がる可能性はないのだと思うのですね。むしろ、発展途上国がいよいよ経済成長をしていけば、より石油資源を需要するようになる。
　そうすると、供給曲線が今一つの形で描かれていて、需要曲線があるのだけれども、これは上にシフトするということしかあり得ない。そうすると、これは将来価格は上がる。価格が上がるということにおいて、石油と石炭の代替関係が変わってきて、今はまだ競争力上石油の方がいいけれども、三、四十年後くらいになるとむしろ石炭と石油の競争条件というのはほぼ拮抗する、そういうふうに考えていいのですか。
○内野参考人　そのあたりになりますと、私も定かに答えられるデータはございませんが、石油については大体そういうことが言われておるということでございまして、その辺で、やはり生田参考人の御意見のように、多様なエネルギー資源でその需要を賄うという時代が二十一世紀の姿ではなかろうかと私も感じております。
○山本（幸）委員　生田参考人、今のような理解でよろしゅうございますか。
○生田参考人　私が申し上げておりますことと今先生のおまとめになりましたこととはほとんど違いがないと思います。
　ただ、将来の課題としましては、資源はあるけれどもコストの上昇は避けられない、したがって、価格が上がらないと採算がとれないことになるという点は間違いのない点だと思います。
　したがいまして、価格が上昇してまいりますと、ほかのエネルギーとの価格面での競争条件がいろいろ変わってまいります。例えば石炭も、石炭と石油との間のギャップ、これがかつては非常に大きかったのが、石油ショックのときに逆転をしたことがございます。現在また石油が安くなって、石炭が割高ということでございますが、これは、やはり石油価格の上昇に伴って石炭の競争力は徐々に回復をしてくる可能性があるというふうに考えます。
○山本（幸）委員　そうすると、かなりイメージがはっきりしてきたのですが、要するに、今は競争力上石油の方が石炭よりも優位だけれども、いずれ三、四十年ぐらい後には、将来の需要の状況あるいは供給の状況から考えて、価格競争力としても石炭とほぼ並ぶ。
　そうすると、将来的なエネルギー戦略というのは、石油にどんどん頼っていくということだけの戦略をつくっていると逆にコスト的にだめになりますよ、むしろ石炭に再度かわるという、石炭よ、カムバックみたいな話になりますが、そういう状況になり得る。かなりその蓋然性は高い。そうであれば、これからやはりエネルギー戦略としてはそういう手を打っておかなければいけないと思うのですね。
　その議論を深くする前に、渡辺先生が触れられたことで、私も同感で、確認しておきたいのですが、もう一つ、原子力というのがありますね。原子力は確かに安く、そしてＣＯ２の排出も少ないということでクリーンエネルギーとなるわけですが、先ほども御指摘ありましたように、「もんじゅ」の事故とか東海村の事故が起こって、これをどんどん進めるという感じにはなっていない。
　これも先ほど聞いた話でありますけれども、ここのところも、やはりエネルギー戦略というのはいろいろ裏であるらしいのですね。私は真偽を確かめたわけじゃありませんが、言われていることは、原子力、核実験反対と言って頑張っているグリーンピースなんというのは、バックはメジャーが金を出しているんだというのですね。つまり、原子力に行くよりは石油を使うようにした方がいいじゃないかという戦略だって働いている、そういう見方もあるわけですね。だから、それぐらいエネルギー戦略というのは裏では熾烈なことが行われている。
　そんなこともありまして、原子力に対してはかなり反発も強い、そういう空気が醸成された、不幸な事故も起こったということで、長期エネルギー需給見通しを見ても、まさにベストミックスというようなことを予想してつくろうと思って考えてみても、原子力発電所は今から五十基追加しなければいけないのですね。それをもとにやっと何とか三つのＥが同時達成できるというような見通しができているわけですけれども、これはもう現状においては不可能と私は思います。
　そうであれば、渡辺先生が言われたように、やはり厳しいところの前提で議論しないと我が国のエネルギー戦略は大変なことになる、そういうふうに思いますけれども、この点はどうですか。あと五十基、二〇一〇年までに追加しなきゃいけないということが本当に可能になると思われるかどうか。いかがでしょうか、生田参考人と内野参考人。
○生田参考人　率直に申しまして、私は非常に難しいと思います。
　一つは、先ほど申しましたように、原子力発電所の建設には長いリードタイムが必要でございますので、例えば紀元二〇一〇年といいますと、あともう十二、三年後でございますので、現在のリードタイムが二十年ぐらいということを考えましても、ほとんど勝負はついてしまっていると考えます。むしろ、これから原子力発電の容量を拡大していくのが可能であるとすれば、もうちょっと時間的に先の時点、例えば二〇三〇年とか、もっと先とか。そうでないと、現実問題として私は難しいと思います。
　したがいまして、原子力発電の規模がこの長期見通しのラインよりも下回らざるを得ないといたしますと、それに対応してどういう問題が出てくるかと申しますと、一つは、石炭への志向は強まるかと思います。
　ただ、この見通しの中では石炭の利用の規模はほとんど目いっぱいに見ておりますので、これからさらに石炭がシェアをふやすということはなかなか簡単にはいかないと思いますので、日本にとって非常にまずいことではありますけれども、その全体のツケといいましょうか、しわ寄せがどこで出てくるかというと、やはり石油依存度がまた上昇する。石油依存度が上昇する中で、ペルシャ湾依存度が上昇する。
　そういう形で、エネルギー全体の需給のバランスはとれるけれども、これは、石油ショック以後営々として政府あるいは民間が努力してまいりましたエネルギー政策の基本から考えますと、大変に悲しいことだと言わざるを得ないと考えております。
○山本（幸）委員　内野参考人はいかがですか、原子力の見通しについて。
○内野参考人　原子力の方は私は専門ではございませんので、専門家としての定かな御返答をすることはできかねますけれども、それにいたしましても、諸般の事情を見ておりますと、長期見通しに盛られておりますような、今先生御指摘のようなああいう数の原発の新設というのは、現実にはなかなか難しいのではないかというふうに考えます。
○山本（幸）委員　そうなりますと、選択の幅がだんだん限られてくるわけですね。
　今、生田参考人が非常にわかりやすく御指摘いただいたのですが、恐らく原子力にこの見通しのとおり頼ることは難しい。新エネルギーというのも、もともとそれほど頼るような数字ではない。そうすると、天然ガスはもちろんありますが、やはり大宗は石炭か石油かという話になる。しかし、このままほうっておくと石油に対する依存度が高まらざるを得ないことになる。
　そこでお聞きしたいのですが、生田参考人が、今、石炭については目いっぱいということをおっしゃいましたが、これは、石炭の消費はこれ以上ふやすことができないということなんでしょうか。
○生田参考人　これ以上できないと申しましょうか、石炭の利用、消費を拡大する分野あるいは用途も、もうほとんど最大限に見てこの数字をつくっておりますので、これ以上ふやすことは、不可能とは申しませんけれども、大変な努力を必要とすると考えております。
○山本（幸）委員　そうなると、どうするのですかね。石炭はもう目いっぱいで、最大限この見通しの数字だとすると、石油に頼らざるを得ないことになる。
　そうすると、何らかの条件を変えて、この構成を変えるしかない。つまり、石油を高くするか、あるいは、幾らお金がかかろうと、石炭、国内炭をどんどん掘ってその穴を埋めていくということをやるかしかない。いずれにしても、コストを覚悟しないと日本のエネルギー戦略は成り立たない。
　そこで、やるべき点は何があるかというと、石油に対して石油関税というのはなくなるらしいのですが、では、石油の輸入量をとめるにはどうするのですかね。炭素税でもかけますかね。そういうことで石油の消費はとめる、そして経済成長の落ち込みも甘受する、そういう選択か、あるいは、コストの高いのは嫌だから、このままやはり石油の依存度は上げる、石炭はもちろん目いっぱい使えるにしてもそこにいかざるを得ない、これはどっちの選択になるんでしょうか、生田参考人。
○生田参考人　先生に余り基本的な点を御報告させていただくのもいかがかと思いますが、私は、石油依存度を下げるにはどういう方法があるかと申しますと、今もお触れになりましたような、経済成長率を低目に持っていくということが第一だと思います。
　それとあわせて、いわゆる省エネルギー、これも、政府も今回、国会に法案を提出しまして解決されたようでございますので、いろいろやっているわけでございますが、さらに一段と政策を強化いたしまして省エネルギーを進める。省エネルギーを進めるというのは、一定の経済成長率に対応するエネルギー消費をもっと小さくするということでございますので、これは、言うことは簡単でございますが実行はなかなか難しいと思います。しかし、ここを頑張るのが何と申しましても必要だと思います。
　それからもう一つは、そうやって全体として圧縮されたエネルギー需要の中で石油以外のエネルギーの消費をふやしていくということでございまして、これが、さっき石炭については目いっぱいということを申し上げたんですが、原子力についても、その前に申し上げましたように、目いっぱい以上の数字がここに入っているわけでございますし、現実には、どうもその原子力が思うように進まないといたしますと、あと残された方法というのは、石炭あるいは天然ガスのような石油代替エネルギーの消費をより拡大するような政策を進めなければいけない。これは目いっぱいと言ったじゃないかというおしかりを受けるかもしれませんが、目いっぱい以上にふやすというのは大変難しいことではございますけれども、そこを頑張らざるを得ない。
　そういうことで、省エネルギーと、それからいわゆる脱石油でございますが、これを目いっぱいやって、それでどうにか、いけるかどうかすれすれのところではないかと考えております。
○山本（幸）委員　大体お考えはよくわかってまいりました。
　最初に御紹介した第一回東京サミットのときも、まさに石油の輸入量を決めちゃって、とめちゃったわけですね。そうしたら、自動的に経済の調整メカニズムが働いて、ほかのエネルギーに対する需要が進んでそういうものの開発も進んだというようなことで、本気でエネルギー戦略というものを考えるならば、やはりそれぐらいのことを覚悟してやらないといけないし、それだけの戦略をきちっとやはり政府は持たなければいかぬだろうなというように思います。
　ただ、私は、個人的には、経済成長を落とすことが本当に必要なのかどうかということにはちょっと疑問がありますけれども、そこのところは、この半年間に委員会の検討成果が出るということでありますけれども、やはり腹を据えて我が国のエネルギー政策、戦略をどうするのかということをぜひ決めて、必要があれば国民に負担も求めざるを得ないというようにしていただきたいなと思います。
　次に、日本の石炭産業のあり方なんですが、そういう中で考えていくと、私は、もう結論ははっきりしているなという気がするんですね。つまり、長期的なエネルギー状況から考えると、石油にそれほど依存し続けるということはできない、そして、原子力も着実に進めなければいけないけれども簡単にふえるわけではない、そうであれば、石炭というのは非常に重要な日本のエネルギー源である。
　問題は、じゃ、石炭、これは経済原理からいえば輸入炭ということになるわけでありますけれども、しかし、先ほどおっしゃったエネルギーセキュリティー、そして技術の問題を考えると、将来何が起こるかわからないということも踏まえて考えれば、これはもう日本の残っている二つの炭鉱を維持するしかない、この覚悟を早く決めなければ関係者はたまったものじゃない、私はそういうふうに思います。そして、そのためには、どれだけお金がかかるか、どういうふうに負担するかということを議論すべき段階に来ているんじゃないかなというように思います。
　その中で大変興味深いと思ったのは、深海先生が御指摘になった、そういう炭鉱を維持する場合のいいやり方は生産補助金だというようにおっしゃいましたが、何らかの形である産業を保護するという場合には、余り価格とか供給量とかいうことに介入しない方がいい、それはある程度市場メカニズムというものに任せて、しかし、それじゃ成り立たないわけですから、直接に生産者に補助金を与えて、そこで市場との差を得るようにした方が被害が少ない。これは私は、農業政策でもそう思っているんですが、そういうふうに思って、全くそのとおりだなという気がいたしましたけれども、そういう理解でよろしいんでしょうか、深海先生。
○深海参考人　今先生おっしゃったように、今おっしゃったような意義づけができて、国内炭鉱を保存しようということになるといたしますと、政策手段としては、先生がおっしゃったとおり、要するに市場価格メカニズムをゆがめない形で、しかも合理的に対応できるということだと、やはり生産補助金が大変いいんじゃないか、そういうふうに私は思うんですね。
　それで、今先生から指摘がございましたように、今度の九七年度、二つの炭鉱で国内炭をどれくらい供給するのかというと、三百三十万トンあるいは三百三十五万トンぐらいですね。それで、三百二十万トンで価格差が一万円ある、こうやりますと、三百三十億円ということになろうかと思うんですね。
　ただ、問題は、三百三十万トンというのが実際に一九九七年度の全体の石炭供給の中でどれくらいのパーセンテージを占めるかというと、残念ながら、既に二％から三％ぐらい。それで、一次工エネルギー供給全体で占めるシェアというと、大体〇・四％から五％ぐらいということになっているので、いわば先生がおっしゃったような意味で、量的な意味でどれだけ供給増加に役立つかということは問題があろうかとは思うんです。先ほどのお話のように、これから石炭に頼らざるを得ない。それで、日本の石炭の技術が国際的な供給力増大あるいは国際的な技術面で非常に役に立つというようなことが明確化されるとすれば、今のような意味で国が対応していくということが望ましいのではないか。
　なぜかといいますと、先ほどちょっと私申し上げたように、やはり電力事業者に対しては、できるだけ価格を下げろというような要請が来ているので、これを電力事業者にのみ負担させるというのは非常に難しいんじゃないかという感じがするわけでございますので、もし先生がそういう御判断であれば、国として、やはり基本的に対応していく、こういうふうな形でお進めになることが大変望ましいのではないかと、私は経済学者としてもそう思います。
○山本（幸）委員　ありがとうございました。
　その前段の日本の石炭鉱業、あと二つですが、これは残すべきだ、これは内野先生、はっきりおっしゃったので、御賛同をいただけると思いますが、生田先生、いかがですか。
○生田参考人　私は、今のような問題あるいはその解決策が簡単に実現するとは考えておりません。これはやはり、安全保障、セキュリティーの問題、特にエネルギーのセキュリティーの問題、これを全国民的に十分議論をしていただきまして、その結果として、国民一人一人に対する、今の先生のお話のようなアイデアでまいりますと税金ということになりますが、それだけ税収を拡大して、それをベースにして国内炭の生産の維持を図るということ、それの妥当性とか、あるいはそれに対する合意、これが全国民的にできませんと非常に難しいと思います。
　私も、日本の国内で炭鉱がゼロになってしまっても構わない、全部輸入すればいいじゃないか、それほど簡単には考えておりませんけれども、繰り返しになって恐縮でございますが、その前段階として、やはりエネルギーのセキュリティーに関しましてもっと議論が展開され、それで国民の大半が賛成するという結論が出てからでないと、二つの炭鉱を補助金を出しても残すということにはなかなかいかないのではないかと私は考えております。
○山本（幸）委員　住専ですったもんだしたとき六千八百五十億円、あれだけ出しておいて、三百億円か四百億円出せないとも思わないのですが、しかし、大事なことは、まさにそういうことが必要であると国民の理解が得られるような説得力のある答申が出るかどうかにかかっているわけですね。まさに、先生方にそういう説得力のある答申を出していただきたいなというように心から願う次第でありまして、今のいろいろな議論をさせていただいて、それは恐らく可能だろうという確信を持って、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。