Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堀委員　ちょっとそこは認識が違うのです。私が言っているのは、一年国債の話は全然関係ないのです。大体サイト九十日でいいのですよ。長いものを出すとほかのところと競合しますが、サイト九十日程度のものならちっとも構わない。九十日あって資金を集めますと、それによって次の問題の処理をするのにつなげるわけでして、九十日、九十日とつないでいけばいいわけです。だから、私の考えは一年国債の話ではないのです。一年国債というのは全然別の、いわゆる中期国債のうちだと思います。一年、二年、三年というのは中期国債のうちですが、私は必ずしも一年国債を出さなければいかぬと思ってないのです。短期国債で、要するに国債特別会計での資金繰りを容易にすることによって、借りかえ期のギャップが出てくるものを調整しようというだけですから、そこはひとつ竹下さん、十分理解をしてほしい。
　そうして、これはやったらすぐ間に合うようにならないのです。だからひとつ時間を限りたいと思う。あなたが永久に大蔵大臣をするわけじゃないのだから、少なくともわりに短い期間に、あなた方これに対してしっかり勉強して制度をちゃんとつくって、そういうものが動き出していたら、これからの大変な借りかえにスムーズにいくのであって、そんな直前になってやったってなかなかうまくいきませんから、ひとつ竹下大蔵大臣が決断をしてできた制度、これは日本のそういう経済運営上には非常に大きな問題だと私は思うので、ぜひひとつその点は大蔵大臣の賢明な決断をお願いをしておきたいと思います。時間は拘束をいたしません。
　その次に、公定歩合を下げろ公定歩合を下げるという議論がしょっちゅう出ておるのです。私がこの前、やはりいまの短期市場問題と公定歩合の関係の話を日本銀行の前川さんに来ていただいてやったのは、大蔵大臣も御記憶のとおりであります。四月二十六日でありましたかな、やったのは御記憶のとおりなんですが、調べていてちょっと銀行局長に伺いたいのは、実は私はかつて大蔵委員会で歩積み両建て問題というのをずいぶんやっておったのです。よく御承知だと思います。最近ちょっと歩積み両建て問題というのをやらなくなっている。それは、いまは資金が余裕がある。資金がタイトなときには、貸し手の方が強くて借り手が弱いものだから、当然そういうことが起きやすかったのだが、ここまで資金が緩んできたら、普通ならそういうものは余りないのだと私は思っておった。いろいろな関係者の話を聞いてみると、やはり現実に歩積み両建てはありますよ、こういう話なんです。ははあ、こういう経済情勢で、要するに借りてくださいというぐあいになっていて、なおかつ両建てや歩積みが要求されているのはどういうことかな、こう思うのです。
　銀行局長、どういう調査方法をとっていただくのがいいのかよくわかりませんけれども、これを一遍調査をしていただきたいと思うのです。それで、私は大きなところがそうやっているとも思いませんが、やはり公平という意味で都銀から信用金庫まで、何らかのサンプル調査によって、歩積み両建てが現状でどういうふうになっておるのかをちょっと一遍調査をしていただきたいということをぜひお願いをしておきたいのですが、どうですか。
　　　　〔大原（一）委員長代理退席、委員長着席〕
○宮本政府委員　歩積み両建て問題につきましてはもう二十年以来の話でございまして、私どもも行政上の大変大きな重要課題として取り組んできたわけでございます。つきましては、調査の問題は、もうすでに毎年一回やっておりまして、この五月で調査をいたしましてまたことしの結果も出るようでございますので、早速御報告をいたしたいと思っております。
　いま先生御指摘の歩積み両建てにつきましては、私どもの指導いたしておりますのは要するに過当な歩積み両建てでございまして、一般的な経済、金融の取引現象といたしまして、アメリカではコンペといいますか、そういう歩どまりみたいなものとか、それは取引上必然的に出てくる歩どまり、あるいは担保などを、当然担保権の設定などもいたしました上で納得ずくでとっているものもございますので、そういう点におきましては過当な歩積み両建てというのはずいぶん減ってきているのじゃないか、私はこういうふうに思っております。
○堀委員　いまのはこういうことだと思っているのですよ。要するに、担保をとっていれば、大体必要な担保をとっていると思うのに、拘束預金があるということがどうも多いようですね。そこらのところ。
　私は、いまの通念上の問題は確かにありますが、やはり金融が緩んでいるときとタイトなときで、通念が変わっていいんじゃないかと思うのです。タイトなときの通念をずっと持ってきて、当然これだけやれというのもおかしい話でして、要するにそこらを含めて繁閑期に応じてそういうベースは多少は移動があってもいいんじゃないか。小さい企業はやはり借り入れ以外に資金調達の道がないのですね。これからベンチャービジネスなんというものが出るけれども、成長ビジネスならいけますが、そうでない一般の小企業はなかなか資金調達ができませんで、どうも見ていると結構そうなっているということのようですから、少しそこらを踏み込んだかっこうでひとつ調査をお願いしたいと思います。
○宮本政府委員　きょう改めて御指摘のあったことにつきまして、十分金融界にも伝えたいと思います。調査は、いまのを含めた意味で五月にいたしましたものを御報告申し上げます。
○堀委員　それから、時間がないのであちこち急ぎますけれども、私ども、予算の問題を見ておりまして、国庫債務負担行為というものがずっとあるのですね。国庫債務負担行為というものは、かなり前の年度にすでに契約をやって、資金がどこかの年度で頭を出す、こういうかっこうのものになっているのですね。
　それで、ちょっと資料をつくっていただきました。というのは、五十六年度予算額四十六兆七千八百八十一億、うち国庫債務負担行為の歳出化分が一兆四千三百五十七億ということで、これの中身として五十二年度が四百七億、五十三年度が千二百六十九億、五十四年度が二千五百五十二億、五十五年度が七千百八十三億、五十六年度が二千九百四十六億で、合計して一兆四千三百五十七億円になっておる。こういうことで、これは主計局からいただいた資料だから間違いがないと思うのですが、私どもから見ますと、マイナスシーリング問題というものと国庫債務負担行為の関係というのはどういうことになってくるのだろうかということなんですね。これはだんだんふえてきているのです。五十六年度が一兆四千三百五十七億、五十七年度が一兆五千三百四十五億、五十八年度が一兆七千九百五十七億。私は本当はもうちょっと先まで知りたかった。五十九年度になったらこういうものは一体幾らになっているのか、六十年度幾らになるのかというのも知りたかったのですが、きのうお願いした資料ですからここまででいいのですが、これだけで見ても、五十六年と五十七年では少なくとも一千億違う、五十七年と五十八年では二千六百億ぐらい違うということでふえてきているわけですね。特にこれで見ると、五十八年度は五十七年の八千九百九十二億円というのが一番大きなあれで、繰り越しになっている。
　そうすると、五十九年度予算はすでにもう頭から国庫債務負担行為として予算化しなければいかぬものがあるだろうと思うので、ちょっとそれを答えてくれませんか。この資料で計算したようにトータルでいいです、過年度のしりが来るわけですから。五十九年度は予算編成の根っこの中に債務負担行為の歳出化というのがぼんとあるに決まっているので、それは一体幾らなのか、ちょっと答えてください。
○保田政府委員　申しわけございませんが、ちょっと手元に資料を持ってまいりませんでしたので……。
○堀委員　次の委員会で、法案審議の前にそれじゃ一回報告をしてください。
　大臣、この問題は非常に重要な問題だと私は思っているのです。要するに、国庫債務負担行為というのは、マイナスシーリングとの関係ではどういうことになっているのかということですね。表へ出る予算だけは今度はマイナスシーリングだという話になっているけれども、債務負担行為についてはどうしているのか。これはもう御自由にどんどんおやりくださいと言うのなら、国民にすればずいぶんひどい話ですよ、債務負担行為で先食いしてしまった方が得だということになったら。これは既定事実で、予算の中に何年先の既得権をある年度に決めちゃって取るということになれば、いまの財政をシーリングだなんだといって押さえ込んでいく過程の中で、これこそまさに聖域だと私は思うのです。こんな取り扱いは、非常に重要な案件ですから、次の予算委員会で私は党の立場でやらしてもらおうと思っておりますけれども、こんなことはこれからの財政運営上、特に五十九年度予算なんというのは大変問題があると思うので、大蔵大臣にひとつ御答弁をいただきたい。
○竹下国務大臣　国庫債務負担行為、典型的なものとしては公共事業関係費あるいは航空機の調達等に関する二年以上かかるものとかいうような経費がございます。したがって、後年度の国庫負担となすべき契約を締結してもよろしいという権限を付与するということになるわけであります。したがって、後年度負担をある意味において義務づけるわけでございますから、毎年度の予算編成においては、翌年度以降の予算編成を過度に圧迫しないような配慮、これは十分考えながら今日まで計上しておるわけでございます。
　国庫債務負担行為の歳出分が歳出総額に占める割合はここ数年三％程度でございますので、特に歳出の硬直化要因にいま直ちになっておるということは言えないんじゃないか。がしかし、私自身も考えまして、国庫債務負担行為というもので権限は付与されるわけでありますが、とにかく大なり小なりそれは後年度に影響を与えることは事実でございますから、そこにまた予算の単年度主義の問題との矛盾とか、これはあるいは古くて新しい問題として議論されておるところでございますけれども、どうしてもその調達にある種の年限がかかるというものはやむを得ないものである。それが国際取引に基づくものというようなものも確かにございます。がしかし、予算編成する側に立った場合は、できるだけ後年度負担というものにしわ寄せしないような配慮はいつでも加えて、これに対応していかなければならぬ問題だというふうに思っております。
　特に、私自身、党におるときでございますけれども、その間に入りながら、景気対策として五十七年度の補正で二兆七百億でございましたか、その中のある部分がこの債務負担行為だけでもって、予算総則で書くわけではございますけれども、そのときにも実は私自身ある種の矛盾を感じながら、しかし言ってみれば、そういう真水がない場合は後の真水に期待するしかないというような気持ちで、当時は大蔵大臣は渡辺さんでしたから、頼んで踏み切っていただいた。しかしその際にも、やはり後年度負担ということに大きな精神的かせを、ある程度感じておったことは事実でございます。
○堀委員　財政が伸びていくときは、私はそうやかましいことを申し上げる気はないのですよ。しかし、前年度比でマイナスにするというときに、これだけはそれに関係なく出てくるというのは、これは量の話よりも質的にどういうことになるのかなというように、大変大きな疑問を持っておりますので、そこらを含めて一遍十分この問題については御検討をいただきたいと思うのです。
　それから、長いことお待ちいただいておりましたけれども、あとちょっと税の問題をこれから少し伺います、十分間ありますので。
　ちょっと急だったので、準備が整ってないのですけれども、現在法人税で各種の引当金、準備金、その他法人税法に書いてあるものと租税特別措置法にあるものとがあると思うのですね。私は、これは広い意味で言いまして国が民間に対する補助を与えておる、こういう認識なのです。税の上での減免というのは、裏返せば、本来税金を払うべきものを払わないでいいというのは、補助金を与えたと同じことなのです。ともかくもいまのこういう大変厳しい情勢の中でもあるし、諸外国との経済競争の中で貿易摩擦その他いろいろな問題が起きてくるときに、日本政府はどうも企業に対してフェーバーを与えて、そういう保護政策によって公正競争でない貿易のあれをやっておるという意見が非常に強いわけであります。臨調の皆さんのような民間大企業の方は、これにはそうお触れになる気はないかもしれませんが、私どもの立場からすると、国際的に公正競争ということを確保するためには、この類の補助金は原則的に漸減してゼロにする、一遍にやめるというのは無理かもしれませんが、短期間に漸減してゼロにする必要があるのではないか、私はこう思っておるわけです。制度の違いもいろいろあると思いますけれども、退職給与引当金一つ例をとってみると、主税局長、アメリカ、イギリスには退職給与引当金という制度はありますか。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
○梅澤政府委員　税法上、ただいま御指摘になりました引当金の制度は、御指摘になりました国の税制にはございません。
○堀委員　きょうは時間があれですから詳しくはあれこれ伺いませんけれども、主税局として、諸外国にはないけれども日本だけにある、そういう式の引当金は、残っておるものでどのくらいいまありますか。
○梅澤政府委員　余り時間がございませんので、かいつまんだ御説明をすることをお許し願いたいわけでございますが、ただいま委員が御指摘になりました法人税法上の各種の引当金、準備金でございますが、われわれ日本の税制上では、この引当金と準備金というのはかなり性格を区分して考えておるわけでございます。引当金と申しますのは、法人税法上当期の損金になりますのは、減価償却費を除きまして当期に債務を確定したものだけでございますけれども、特に将来の債務にかかわるものにつきましては、ごく限定的に所得計算上引当金を認める。法人税法上で認めておりますのが引当金でございます。一方、準備金と申しますのは、御案内のとおり企業会計上はむしろ利益留保と申しますか、利益処分にかかわるものでございまして、特別の準備金を租税特別措置で認めておりますのは、これはむしろ一定の租税政策を遂行する上でのいわば政策税制として、私どもは区分して考えておるわけでございます。
　ただいま御指摘になりました退職給与引当金につきましては、主要諸外国を見まして、ドイツにやや似た制度がございます。私どもの考えといたしましては、実は退職給与引当金と申しますのは企業の従業員に対する退職後の所得保障と申しますか、政策といたしまして、わが国の場合はむしろ退職時に一時的に退職金として引き渡す制度が慣行として非常にあるわけでございます。諸外国におきましてはむしろこれが企業年金として、社会慣行として形づくられておりまして、税法上も、企業が企業年金に対しまして掛金を払います場合は、原則として損金として認めておるわけでございます。したがいまして、退職給与制度が諸外国であるかないかというのが、税法上わが国の税制が諸外国に比べてその分だけ公平性を欠いておる、あるいは企業に過大にフェーバーを与えておるという観点の御指摘は、私どもはそのまま首肯することはできないわけでございます。
　ただ、税調の五十八年度の税制改正の答申にも述べられておりますように、現在の退職給与引当金は、企業の所得計算上合理的な制度としては認められるけれども、その繰入率については絶えず見直さなければならないということで、私どもも近年、五十六年でございましたか、この繰入率の引き下げを行っておりますし、累積限度の引き下げを行っておりますし、引き続きこれは検討しなければならない。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
　それから、最初に委員が御指摘になりました引当金は、現在わが国の法人税法上六つございます。そのうち各国に共通して認められておりますのは貸し倒れ引当金でございます。退職給与引当金につきましては、先ほど申しましたように企業の賃金慣行が違いますので、これに類したものはドイツだけにしかない。あとの四つにつきましては、原則として諸外国にはあるいは認められていない制度であるかもしれません。
　ただ、もう一つ付言いたしたいのは、わが国の場合は近年とみに、諸外国に比べまして、企業会計と税制上の所得計算をかなり連続してきちっと並べるかっこうで行われております。諸外国の場合はそういう引当金が認められておりませんかわりに、各種の償却とかいろいろな意味でその国その国の実情に即して、企業の所得計算上、いわば財政上日本にないようなフェーバーを与えている面もございますので、やはりこれはトータルとして物事を判断しなければならないのではないかというふうに考えております。
○堀委員　大蔵大臣、いまの五十八年度の税制調査会の答申どおりに、確かに理屈はあるのです。しかし、日本も退職金の時代から企業年金時代にどんどん移行しつつあるわけです。これは主税局か国税庁かわからないけれども、実際に退職給与引当金が積まれて、退職金は一体どのくらい払ってきているのか、そういうのは資料としてお持ちなんでしょうか。何も特定企業を言うわけじゃないけれども、何かのサンプルをとって、それは一体どうなのか。私から見ると、ずいぶん内部留保に結果的に回っている。実際には退職金をそれだけ払っていないけれども、あるルールで積める分をやって引き当てをやっているのだというものが相当にあるから、いまの見直せという話がその後ろへくっついて、税制調査会でも出ているのではないかと思うので、これは事実関係をわれわれも承知しなければ正確な議論ができませんので、ひとつサンプルでも何でもいいですから、実際に十年なら十年間にわたってどれだけ引当金で処理をし、どれだけ退職者があって退職金を出したのか、そういうデータを当委員会に提出していただきたいと思うのです。
　あわせて、ともかくもいまの情勢は、国税庁が「民間給与の実態」で出しておるのを見ると、サラリーマンは九一％、事業所得者は三十七％、農業所得者は一二％というのが最近出ておるわけでございまして、何としてもこの問題については、減税をちゃんとしてもらわなければいけませんけれども、税は公平が大変重要なんでありますので、税の公平を損なわないように、今後ともひとつ大蔵大臣が善処していただくように要望いたします。それについてのお答えを承ります。
○竹下国務大臣　これは、各国は各国の抱える特別な事情によりまして税制をいろいろされておるわけでございますので、いま議論の出ておりました退給でございますとかあるいは貸し倒れもその一種でございましょうが、とにもかくにもこの問題は、税制調査会でも、五十八年度税制に対する答申の中でも御指摘いただいております。そして、そういう問題がえてしていわゆる税の不公平という議論に結びついてまいりますので、現在、私は不公平そのものが現実このように存在しておりますということを申し上げるわけではございませんけれども、不公平感というものが存在しておることに対しては、納税環境の整備とかそういうことから、きちんとした対応を不断に努力しなければならない課題だと認識をいたしております。
○堀委員　大蔵大臣、結構です。
　梅澤さん、答弁あるならひとつどうぞ。
○梅澤政府委員　ただいま委員が御指摘になりました資料につきましては、国税当局と協議いたしまして、なるべく御意向に沿うような資料を提出いたしたいと思います。
　それから、もう一言補足させていただきたいわけでございますけれども、現在の退職給与引当金の制度は、企業と従業員との間の労働協約等によって一定の条件、つまり、企業として退職給与債務を確定的に引き受けたという条件のもとに引き当てを認めておりますので、引き当てが行われて現実に退職給与債務が履行されていないということは、事実問題としては考えられないということだけは付言しておきます。
○堀委員　退職給与引当金は、大企業は別ですけれども、本来なら外部に積まなければいかぬと私は思うのですよ。企業内に内部留保のようなかっこうで置いておいて、自分のところで勝手に使って、そしてそれは債務の引当金ですでは話がおかしいので、ルールとすれば、労働組合と協約してやるのなら、外部に積んで、そして処理をするのなら、会社がつぶれたって退職給与はもらえるわけでして、少なくともそういうような担保をちゃんとしないで内部留保のために手をかしているということは、私は税の公正から見て望ましくないと思いますので、税制調査会でこの問題を含めてひとつ検討していただきたいと思います。
○梅澤政府委員　ただいまの委員の御意見につきましては税制調査会に御報告申し上げますが、これも私どもの立場から一言補足することをお許し願いたいわけでございますけれども、退職給与引当金の外部積み立ての議論は従前からございます。むしろこの問題は、労働者の退職金債権の保護をどう考えるかという問題でございまして、ただ私どもが承知している限りでは、外部引き当てになりますと、どういたしましてもそのファンドの利回りが低くなります。そういたしますと、退職金の支給水準そのものに影響するという問題もございまして、これは企業側のみならず、従業員、労働組合の方も、外部に引き当てることについてはいろいろ議論があるということを従来から聞いておるわけでございます。私ども税制当局といたしましては、その点も考えまして、すっきりした制度になることはむしろ非常に歓迎すべきことではございますが、従来からそういうむずかしい問題があるということだけは御承知おき願いたいと思うわけでございます。
○保田政府委員　先ほどの数字をお答えいたします。
　五十九年度の要求の中で過年度の国庫債務負担行為の歳出化額一兆六千四百六十六億、それに見合います五十八年度の予算における過年度の国庫債務負担行為の歳出化額は一兆五千四百二十九億、したがいまして千三十六億の増、こういうことでございます。
○堀委員　ありがとうございました。
○森委員長　午後一時より委員会を再開することとし、この際休憩いたします。
　　　　午前十一時四十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○森委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　国家公務員及び公共企業体職員に係る共済組合制度の統合等を図るための国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。柴田弘君。
○柴田委員　大臣、どうも御苦労さまです。大臣への質問は最初の方二、三問ですから、言いますから、どうぞまた適当に御退席いただいて結構でございます。
　そこで、最初に、今回の統合法案、厚生省にお尋ねをしておきたいわけでありますが、私は、年金の将来のビジョンといいますか年金制度のあり方、特に具体的な内容というものが現在の段階においてまだはっきりと示されていない、こういうふうに思っているわけであります。今日、御承知のように厚生年金、国民年金、両年金を初めとして各種の共済年金、三種八制度に分かれているわけであります。今後の公的年金制度のあり方については、各方面でいろいろな議論が行われているわけであります。国民の年金制度に対する関心の高まりあるいは将来に対しての不安感があることもまた事実であるわけであります。こういった中で、厚生省は年金制度基本構想懇談会を設置いたしまして、年金制度全般にわたる研究を進め、昭和五十四年四月、「わが国年金制度の改革の方向」と題する答申を行ったわけであります。そして今回、昭和五十七年七月には、大蔵省が共済年金制度基本問題研究会、厚生省が社会保障長期展望懇談会、あるいはまた臨時行政調査会が打ちそろって年金制度の一元化の問題、あるいは給付水準の問題、保険料の問題、これを内容とする答申、意見書等々を出しているわけであります。しかし、どれを見ましても、確たる将来の年金制度のあり方、その内容等がいま一つ不明確であるわけであります。
　厚生省にお尋ねするわけでありますが、一体、将来年金がどうなるか、その展望、特に具体的内容についてのビジョンというものをお伺いをしておきたい、こういうふうに思います。
○山口説明員　ただいま御指摘がありましたように、年金の将来のあり方をめぐりまして、御指摘いただいたようないろいろな御提案がございます。また、七月には、私どもの専門審議会であります社会保険審議会の厚生年金保険部会から、次期制度改正に向けての基本的な考え方というものを御意見としていただいたわけでございます。私どもは、その御意見等を踏まえまして、現在、五十九年に大きな制度改正をしたいということで準備をしている最中でございます。
　したがいまして、まだ私どもの具体的な構想をお示しできる段階にはございませんけれども、基本的には、私どもは、わが国が高齢化を控えまして大変な時期を迎えるわけでございますので、そういう時代になっても、長期的に安定をした年金制度にしていく、そのための基盤を整備するというのが第一の課題であるというふうに考えております。
　それから第二には、年金制度というのは社会的な連帯というものが基礎になっておりますので、年金制度間あるいは受給者間、世代間、そういった間において公平な制度でなければならないという観点から、制度全体整合性のとれた公平な制度にしていくという基本方針のもとに、現在鋭意検討を続けているところでございます。
○柴田委員　私は、今回の四共済年金の統合に際しては、公的年金制度全般について統合のスケジュールを示す必要がある、こういうように考えております。政府は、昭和五十七年、昨年ですか、五月二十四日の閣議で、一応の大まかなスケジュールを示しているわけであります。しかし、その内容について、一体中身、統合された姿というものがどうなるか、厚生年金を含めたこういった全体的な考え方について、明確かつ具体的な内容のある、全体的な総合スケジュールというものを確立をしていかなければいけない、こういうふうに考えているわけでありますが、この辺はどのようにお考えになっているでしょうか。
○山口説明員　ただいま御指摘いただきましたように、政府といたしましては、今後の公的年金制度の改革の進め方につきまして、行革大綱におきましてその基本方針を明らかにしております。たびたび御紹介になったところでございますが、簡単に申し上げますと、第一段階としては五十八年度、今年度において地方公務員共済年金制度内の財政単位の一元化を図る。それから、ただいま御審議をいただいております国家公務員と公共企業体職員の共済組合制度との統合を図るというのが第一段階でございます。
　第二段階に、高齢化社会の到来に備えます本格的な制度の見直しということで、年金制度の一元化を展望しつつ、制度全般の見直しを行い、五十九年から六十一年にかけて、まず第一に国民年金、厚生年金、船員保険の関係整理を図る。それとあわせまして、共済年金についても、その改革の趣旨に沿って関係整理を図る。
　第三段階といたしまして、昭和七十年度を目途に、年金制度全体の一元化を完了させるというスケジュールを、一応おおよその段取りとして持っておるわけでございます。
　このスケジュールから申し上げましても、まず五十八年度において予定をされております問題について決着をつけるというのが第一でございますが、今後の公的年金の改革の方向を明らかにする意味でも、第二段階の、私どもが五十九年に予定をしております厚生年金、国民年金の制度改革をどういう方向でどういう内容のものにしていくかということが、今後の公的年金制度の改革の方向を決めるものだというふうに私どもも考えております。
　そういう意味で、いま私どもが検討しております厚生年金、国民年金の具体的な構想が明らかになってまいりますと、この改革の方向というのも相当程度明らかになるものと思いますが、先ほど申し上げましたように、いま一生懸命やっている最中でございますので、具体的なことは申し上げられませんけれども、若干触れさしていただきますと、先ほど申し上げました専門審議会である厚生年金保険部会から、次の改正の大きな課題ということで三点御指摘をいただいております。
　私どももそれに沿って検討をいたしておりますので、ちょっと御紹介をさしていただきますと、一つはいまの年金制度の体系、先ほど御指摘ありましたように三種八制度でばらばらでやっているこの姿を、公的年金制度全体の整合性を図るという観点から再編成をしていくべきだという御意見でございます。その場合に、各制度に共通をした給付を導入をする。俗に言いますと基礎的な年金とか言われておりますけれども、そういったような考え方に従って再編成をしたらどうかという御示唆をいただいておりますので、そういう問題に対してどう対応するかというのが一つの課題だと思っております。
　それからもう一つは、婦人の年金問題にも関連をいたすわけですけれども、いまの年金の制度体系あるいは水準のあり方、いわゆる個人単位の年金と世帯単位の年金、各制度によってばらばらでございます。この辺のところを、婦人の年金問題あるいは年金の水準等との関連も見ながら整備をしていくべきではないかというのが第二番目の問題でございます。
　それから三番目に、結局若い人たちが高齢者の生活保障の安定を図っていくということでございますから、その間にほどほどのバランスがとれたものでなければなりません。そういう意味で、給付と負担のバランスがいまの制度で果たして将来ともいいのかどうかという点については、見直しが必要ではないかという御指摘をいただいておりますので、年金の給付水準、将来の負担のあり方にかかわる問題でございますけれども、この問題が第三番目の課題でございます。
　そういった大きな御指摘をいただいておりますので、その御意見も十分踏まえまして、そういった問題について今度の五十九年改革の中で何とか具体的な方向を出していきたいということで、いま作業している最中でございます。
○柴田委員　いずれにいたしましても現在作業中でありまして、今回のこの共済年金統合法案が提出をされる今日の段階においては、まず確たる中身があるわけじゃない、こういうふうに思うわけであります。
　大蔵大臣に質問いたします。本委員会においても、再三にわたって大臣も答弁してみえるわけでありますが、今回のこの年金統合法案は、年金全体にわたってどのような位置づけがなされるものであるか。大蔵大臣は、やはり年金統合の第一段階である、このように御説明なさって位置づけをされているわけでございます。とするならば、先ほど来私が申しておりますように、全体の年全体系というか将来の構想、全体の年金の考えがあって今回の法案提出、こういうことならばこれは話がわかるわけであります。また国民も安心するわけでありますが、今回そういった全体像も将来像も確固たるものがない中で唐突に出てきたというような措置がなされたところに問題がある、私はこういうふうに考えているわけであります。今回の統合が制度再編成の第一段階であると位置づけるのであれば、再編成後の年全体系その他制度の具体的内容が関係者に示され、合意されたものでなければならないということは言うまでもないわけでありまして、それが今日まで政府によって示されていない。先ほど来厚生省から御答弁をいただいたように、五十九年度には大きな制度改正をやるわけであるけれども、現在の段階ではまだ示されていない、まことに遺憾である、このように私は思うわけでありますが、大臣のお考えはいかがでしょうか。
○竹下国務大臣　いまの御指摘は、この法律案を提出するに至った間の二つの審議会でも、そのような御指摘が正式にあるいは懇談という形の中で出てきたポイントの一つであったと思います。
　振り返ってみますと、五十七年九月二十四日の閣議決定というのがまずございまして、これで「年金問題担当大臣を指名するものとする」ということから、この年金問題担当大臣のもとでいわゆる長期ビジョンがこれから検討されるわけであります。そうしてその次は、経過的に見ますと今度は五十八年四月一日の「公的年金制度改革の進め方について」、これは関係閣僚懇談会の決定でございますが、これにも、たびたび申し上げておりますように、いわば三段階、こういうような考え方が申し述べられておるわけであります。そうしてもう一つが、今度は五十八年五月二十四日というのですか、これが昭和五十八年度において次の措置を行うということ、それからいまも御議論になっておりました五十九年から六十一年にかけて行うべき措置、そうして三番目が、最終的には七十年をめどに公的年金制度の全体の一元化を完了させるという具体的な方策が示されたわけであります。その中で二つございました、五十八年度において措置を講ずるべき問題の地方公務員共済年金制度内の財政単位の一元化を図るという問題につきましては、前国会で議了していただいた。そうすると、まさに五十八年度において行うべき措置というのが、いま御審議をしていただいておる法律案であるというふうに位置づけができるではないかというふうに考えるわけであります。
　したがって、いま柴田さんがおっしゃる、将来の方針が示されて、その一環だという形の方が素直じゃないかという御議論は、私としてもそのままちょうだいすべき議論だと思っております。この二つの審議会の経過を見ましても、しかしながら、やはり第一段階として急ぐ問題であるからというので、ある委員会は中間報告をもっていわば答申にかえてやろうというような配慮がなされたのも、言ってみればいま厚生省のお方からお話がありました一つの連帯意識というようなものがあって、そういう審議会でいささか草々の間と言われるような間にもかかわらず答申がいただけたゆえんのものではなかろうか、こういうふうに思いますので、御趣旨の、まずビジョンが示された後提出さるべきであるという御議論は、私はそのままちょうだいするといたしまして、そういう経過的な審議の過程の中で第一段階としての位置づけが行われておるという認識で御理解をいただければ幸いである、このように考えております。
　　　　〔委員長退席、大原（一）委員長代理着席〕
○柴田委員　今日までの経過、つまり統合法案が提出されるまでの経過を見れば、年金が将来どうなるかという確固たる展望もないまま提案されたものであるということは一目瞭然でないかと私は思っております。これはずっと私、申していきますので、お聞きいただければ結構であります。
　政府は、昨年の九月二十四日、今後における行政改革の具体化方策を閣議決定し、その中で、年金一元化の第一段階として国家公務員及び公共企業体職員の両共済組合を統合することを決めた。この閣議決定は、臨調の基本答申を受けて行われたものとはいえ、共済組合に関する公的諮問機関である国家公務員共済組合審議会及び社会保障制度に関する公的諮問機関である社会保障制度審議会の議も経ないでなされた決定であったということであります。
　それから、このように年金一元化の具体的内容が政府によって示されず、また、関係者の合意もないまま行われた閣議決定であったために、国家公務員共済及び公共企業体職員共済の統合について諮問を受けた国家公務員共済組合審議会は紛糾をした。
　まず、公共企業体共済組合に審議会が設置されていない事情から、諮問を受けた国家公務員共済組合審議会は、公共企業体労使の出席をも求めて意見の調整を図ったが、今後の公的年金制度のあり方について政府の方針が明らかでないこと及び三公社の経営形態の問題等不明確な点が多く、結局、同審議会は、国鉄共済の破局を回避するための救済措置の必要性についてのみ認識を得たにすぎなかった、こういうことであります。
　また、この問題について諮問を受けた社会保障制度審議会は、この政府の方針についてはきわめて厳しい指摘をしている。
　すなわち、一、「今回の諮問を公的年金制度の再編・統合の第一段階として位置づけていることは、甚だ理解に苦しむ」。
　二、「本審議会は、長期にわたり安定した国民皆年全体制を確立するために、既に再度にわたり公的年全体系に関する新しい全体構想について建議を打つたところであるが、政府は、これら建議の意図するところを踏まえて、早急に公的年金制度の将来の在り方の具体策を改革の手順を含めて明らかにするよう強く要望する。」として、これまでの政府の年金改革への努力が不足していたということを指摘している。
　国鉄共済問題については、かなり以前から予測されていたこととして、三、「今日まで国の責任にも触れた具体案が提示されていないことは遺憾であり、さらに国としての格段の配慮が望まれる。」としている。
　こういうわけでございまして、いまお話がありましたように、昭和七十年を目途に公的年金制度全体の一元化を完了させる、こういうことを政府は決めているわけでありますが、年金一元化の具体的内容は明らかにされていない。これは事実であるわけであります。
　ですから、今回の国家公務員共済、公共企業体共済の統合法案というものは、政府の言うような年金一元化の第一段階として位置づけるものではなく、あくまでも国鉄共済の破局を回避するための救済措置であり、社会保障制度審議会も指摘するように、国鉄共済が破局に至る原因として国の責任があるならば、当然国の責任にも触れた救済策が講ぜられなくてはならない、こういうふうに私は考えているわけでありますが、この辺、再度大臣恐縮ですが、御感想を承って、退席していただいて結構でございます。
○竹下国務大臣　確かに制度審それから国共審でございますか、二つとも厳しい御指摘を審議の段階にいただいたことは事実でございます。さはさりながら、二つの審議会がやはり答申をしていただいたということは、事ほどさように、第一段階としてウエートは国鉄共済の救済という方にかかっておるという御議論がたくさんございましたものの、それを含めて、法律案を国会に提出するまでの手続はせめてきちんとしてやろうという配慮が、あるいはお集まりになった審議会の先生方の中にある種の連帯意識として出たからこそ答申がいただけたものじゃないかな、こういうふうに受けとめております。二つの審議会の御答申の中身、率直に申しましてこのような指摘を受けるのはもっともだと思う点もございました。が、それ以上に、お互いの連帯意識というものが審議会の答申を出していただいた一番のポイントじゃないかというふうに受けとめまして、そこで、その答申をいただいた後、諸手続を終えて前国会、九十九国会に御提出申し上げ、継続審議になり、この第百国会でいまのような御審議をいただいておるという歴史的経過というものは、それなりに御理解をいただかなければならないと私どもが、いささか答弁長くなりましたが、苦衷を訴えて御審議をお願いしなければならない背景であるというふうに理解をしておるところであります。
○柴田委員　いま大臣から答弁ありましたが、私としてはやはり今回のこの統合法案は、年金一元化の第一段階として位置づけることはできない。あくまでもこれは国鉄救済、そのための一つの便法にしかすぎない。もしそう言うならば、確固たる将来ビジョンというものを、具体的な中身を伴ったものをつけ添えて提出してからでなければいけない、こういうことを申しているわけでありまして、まさしくこの点が大臣と議論の食い違うところである、こういうふうに思うわけであります。この点は特に強く指摘をし主張してまいりたい、こういうふうに考えているわけであります。
　そこで国鉄にお聞きをいたします。今日国鉄共済が危機的な状況に陥った原因でございますが、これは私どもなりに考えているわけであります。かつて国鉄は、昭和初期から太平洋戦争に至るいわゆる戦前、戦中期において、国の戦時体制強化に伴う輸送力の増強によって職員の増員を余儀なくされ、また満鉄などへの海外派遣のほか、応召による職員の不足拡大をも余儀なくされた。こうして昭和十二年から十九年にかけて五十九万人を新規採用し、その結果、国鉄職員の数は昭和十一年度末に二十三万人であったものが、昭和十九年度末には四十五万人の規模へと倍増してしまったが、これが今日における年金受給者の異常な増大と職員構成上の高齢層の肥大化をもたらした大きな要因となっているのである。終戦後も、国鉄は国策上の要請から若年層を中心に大量の採用を行い、また復員者や満鉄などの海外からの引き揚げ者を積極的に吸収し、昭和二十二年度末には国鉄職員は六十一万人に達してしまった。こうした状況から、昭和二十四年には行政機関職員定員法を制定して、国鉄職員は若年層を中心に十万人の人員整理を行ったが、それでもなお若年層の過剰性は解消されず、これらの職員が今日退職期を迎えて、国鉄年金の成熟度を高くしているというわけであります。
　　　　〔大原（一）委員長代理退席、委員長着席〕
　今日国鉄は、行政改革の象徴的な存在として、すでに五十七、五十八両年度の職員不採用の方針が貫かれ、五十九年度もさらに続けられて、その結果五十四年度末には四十二万人であった国鉄職員は、五十九年度末には三十二万人となると、国鉄年金は、これを支える現役職員の面からも、すでにみずからの努力によっては回復し得ない危機に立たされているのである。
　以上の事情は、戦前、戦中、戦後の異常な社会的、経済的、政治的情勢の中で国策に従って行った政策の結果である。その結果を是正するための行政改革の結果でもあるから、国家公務員共済と公共企業体共済の統合が国鉄共済の救済を目的とする以上、やはり私は国の責任を無視して賛成するわけにはいかない、こういうふうに考えているわけであります。この点、国鉄当局のお考えをお示しいただきたいと思います。
○岩崎説明員　ただいま先生おっしゃった事情はそのとおりでございまして、いま年金財政の破綻の原因としては、そもそも給付と負担との関係がアンバランスであるということ、それから年金改定等によりまして不足財源が増大し、それが現職者の負担の限界を超え始めておるということが各制度に共通の原因がと思います。
　国鉄年金の固有の問題といたしまして、まさに御指摘のとおりでございまして、一つは、輸送構造の変化によりまして国鉄本体の減量化を進めなければならない。そのために、被保険者である職員数がどんどん減ってきている。いまおっしゃったとおり、六十年度初めには三十二万という数字を目標にいたしております。その反面、戦後の混乱期に、復員者等を含めまして積極的な雇用を行ったということでございまして、そのために年齢的な団塊が生じ、ちょうどその年齢的団塊がいま退職時期に差しかかっておる、こういうことでございます。現在、平均的に言えば一万人ちょっとの退職者数であるところが、毎年二万数千に上る大量の退職がございまして、これがほとんど年金受給者になる。つまり、分母でございます被保険者が減少し、分子である年金受給者が急増しておるということが、現在国鉄の年金財政が破綻に瀕しておる原因だ、このように理解しております。
○柴田委員　いま国鉄当局からも、全くそのとおりだという御答弁をいただいたわけであります。でありますから、私が先ほど来申しておりますように、今回の統合法案というのは、要するに一つのバロメーターというかビジョンがあって、その中で位置づけられた第一段階というものじゃない。これは国鉄救済、これしかない。そうであるならば、今日の国策に従って国鉄共済を破局に陥れてきた国の責任で対応していってもよかったじゃないか。しかも、関係者全部が賛成をしているわけじゃないわけでありまして、私のところへもよくいろいろな関係各方面からの陳情も来るわけでありますが、今回の統合法案は時期尚早であったというように私は思います。だから、国鉄共済を何とか救うということであるならば、政府の別個の対応の仕方があってしかるべきであった、こんなふうに考えているわけであります。しかも、先ほど来御説明がありましたように、そういうふうに見てまいりますと、国鉄共済年金の問題はもうずっと以前からの問題であって、今日のこの危機的な状態を予測することは決して不可能ではなかった。そういった状態の中で今日まで放置してきた政府の責任というものは免れない。いまになってようやく行政改革だ、ほら国鉄再建監理法案とか、何だかんだとか言っておるわけであります。私はこういうふうに考えているわけでありますが、この考えに対し、政務次官はどうでしょうか。
○塚原政府委員　今日までの経緯につきまして、いろいろな御意見等、皆様方から私どもにもお教えいただくわけでございますけれども、その時点その時点ででき得る限りいい方向へ向かっていく政策をつくり上げていかなければいけないと思います。いろいろな担当部局で一生懸命知恵を出しまして、このような形の法律案を今回出させていただきました。ある意味では一つの成果でございますので、ぜひとも御評価のほどをお願い申し上げまして、これが将来へのすばらしい道しるべとなるように、私ども努力いたしてまいりたいと考えております。
○柴田委員　政務次官、私の質問に対する答弁になっていませんけれども、これ以上どうこう申しませんが、私はそういうふうに考えるわけです、政府側と私どもの立場は議論がかみ合わないのは当然だと思いますけれども。
　そこで、今日の国鉄の問題でありますが、私は昭和三十年代以降における産業構造や交通体系の変化に対応できなかった国鉄当局の責任も、度外視しようというものではもちろんないわけなんです。しかし、大半は国の責任である。ですから、今回の統合法案によって国鉄以外の共済組合が毎年負担することになっている六百億円、これは自分の方へ来てもらっては困る、何でわれわれが国鉄を救済するために保険料をアップするのだという声があるわけでありまして、せめてこの六百億円ぐらいは国で負担してあげてもいいのじゃないかという考え方を私は持っているわけであります。これはもう議論がすれ違うかもしれませんけれども、私はそういうふうに考えます。どうでしょうか。
○保田政府委員　国鉄共済組合の財政が非常に悪化した原因につきましては、先ほど国鉄当局から御説明いたしましたように、国鉄の共済組合の持つ特有の問題点があったということは確かだと私は思うわけでありますが、同時に、長期的視野に立ちました給付と負担の関係について非常に大きなアンバランスがあったことも事実であります。それからもう一つは、保険の基礎を国有鉄道という一つの企業に求めていた、したがって輸送構造の変化といったようなことで国鉄の経営が非常に悪くなったことが、共済組合にも大きく波及することになったのだと思うわけであります。
　それで、前者の給付と負担とのアンバランスといったようなことにつきましては、長期的な視点に立ってこのアンバランスを是正しなければならないわけでありまして、今回の統合法案では、とりあえず一般職の国家公務員に比べて高い給付を国家公務員にさや寄せをするといったような是正をする。同時に、負担についても多少の調整をお願いしなければならない。また、二番目の問題ですが、一企業に保険の基礎を求めていたということは放置するわけにはいかないわけでありまして、これは弱い保険経済というものと強い保険経済というものを、相互に連帯の精神で扶助し合うことによって救っていくのが筋である、それが社会保障の精神である、そういうふうに考えておるわけであります。当面、国鉄共済組合の長期給付の支払いに事欠く状況でございますから、今回のような特別の財政調整事業をお願いしている、こういうことでございます。
○柴田委員　社会保障という観点に立ってお互いが相互に負担し合って助け合っていく、それはわかります。しかし、事年金問題ですから、そうばかり言っていられない。国策に従って今日の危機的な状態を招いた国鉄共済に対しては、国の責任もあるわけでありますから、せめて他の共済が負担すべき六百億円は国の責任の上において負担してあげてもいいと私は思っているわけであります。これは一点、強く主張し指摘しておきたいと思います。
　そこで、国鉄側にお聞きしていきたいわけでありますが、今回、財政調整といいますか、をやられるわけであります。六十年から六十四年までに費用の不足額が年平均で二千六百億円、このうち国鉄負担が千四百億円となっております。そうですね。それで、今日の危機的な国鉄財政で、この千四百億円の負担というものは、国民にしわ寄せしないで、あるいは国鉄への国庫補助というような形で国民が負担する結果にならないでやっていけるかどうか。
　それからもう一つは、今回のこの措置によって財政的な問題はもう解決した、これっきりでいいのか、そのように考えていいのか。今後の国鉄の共済の財政計画を含めて、ひとつ見通しを御説明をいただきたいと思います。
○岩崎説明員　今回の法案に織り込まれております財政調整案の試算でございますけれども、それによりますと、公的負担の給付時負担化ということで、公的負担は国鉄が支払っておるわけでありますが、その措置と、追加費用を現在一年おくれで国鉄から国鉄共済に支払いをしておりますが、これを当年度化する。この二つの措置によりまして、国鉄本体は六十年から六十四年までの五年間の一年平均で、先生おっしゃったように千四百億くらいの負担増ということになります。この負担は、国鉄共済年金の支払いを確保していく上ではぜひとも必要なものでございまして、これは何としても、苦しい中ではありますが繰り入れなければならないというように考えております。しかしながら、国鉄本体にしますと、従来からの五千億を超えます年金負担金に加えましてさらにその負担が重なるわけでございますので、国鉄の財政再建を進めていく上での障害になるおそれもある。こういうことで、国鉄といたしましては、これらに対して何らかの対策をお願いしたいというふうに考えております。その具体的方策につきましては、御承知のように国鉄再建監理委員会の中で、国鉄経営に絡む請負担の問題の一つとして御検討いただけるのではないかというように考えております。
　それから、これですべて解決かという御質問でございますが、いまの年齢、今後予測される年齢構成、それから国鉄が三十二万になりましてその後どうなるかということは、今後の輸送の推移によるわけでありまして、そういうような状況を見きわめた上でないと何とも判断はできませんが、はっきり申せますことは、これによって向こう五年間の支払いは確保できる、こういうことかと思います。
○柴田委員　きわめて不安であるわけであります。千四百億円、先ほど御答弁がありましたように非常に厳しいと思います。それで、国鉄再建監理委員会の中で御討議をいただくということでありますけれども、やはり終局は国民に何らかの形でしわ寄せないし負担はかかってくるし、五カ年間こういう財政調整をやっても、その先の見通しというものは、現在の段階では確固たるものがない。やはりそこら辺がまた一つの問題ではないかというように私は思っているわけであります。
　その点を申し上げまして、次は具体的な法案の中身の問題についてお聞きをしていきたいと思いますが、四共済年金統合法案では、当分の間各共済年金の単独運営を認めているわけであります。この「当分の間」というのは一体いつまでのことでしょうか。
○保田政府委員　今回御提案申し上げております法律案では、公共企業体の共済組合はおっしゃるとおり当分の間、それぞれの組合が長期の給付事業を行うということにいたしておるわけですが、われわれとしましては、当分の間ということは、財政調整事業にかかわる部分、国鉄の援助にかかわる部分も含めまして、国鉄共済組合とその他の共済組合との組合員の負担水準が大体近づいてくる、かつまた、いろいろな意味での諸条件が一致しまして、統合についての合意が得られたという段階で、年金保険者の完全統合が行われるということでございます。
　その完全統合の時期でございますが、先ほど厚生省の方からお答えいたしましたように、政府としましては一応昭和七十年を目途といたしておりますので、最大限七十年、それ以前のしかるべき段階にというめどを持っておるわけであります。
○柴田委員　明確に御答弁いただいたわけでありますが、念を押しておきます。「当分の間」とは、つまり公的年金全体が統合されるときまで、すなわち最大限昭和七十年まで、こういう理解でいいわけですね。（保田政府委員「そのとおりです」と呼ぶ）
　この「当分の間」の各共済の単独運営ですが、財源率、資産運用などについて、やはりそれぞれの共済の自主性というものを最大限尊重をしていくべきである、こう思いますが、この辺についてはどうお考えになっていらっしやるでしょうか。
○保田政府委員　昭和七十年の公的年金制度の統合ということでございますから、現在ございます八つの年金について給付と負担の水準を合わせていく、こういう作業が続けられるわけでございまして、その完全統合に向けまして、その統合の精神に反しない範囲内におきまして具体的に検討してまいりたい、こういうふうに考えております。
○柴田委員　それでは、その統合のあれに反しないように、ちょっと言葉はむずかしいのだけれども、まあできる限り最大限に尊重していく、そういうことですね。もう一遍ちょっと。
○保田政府委員　基本的にはそういうことでございますが、と同時に、年金の積立金、原資というものは、多くの組合員からいわば預かっている貴重な財産でございます。もちろん、それの運用利益が将来の長期給付の財源に充てられるということでございますから、できるだけ有利かつ効率的に運用されなければなりません。と同時に、貴重な財産でありますがゆえに、安全性という点を非常に重視しなければならない。この安全性、有利性、それから統合の方向に反しない、この三つの原則をもって具体的に判断をさせていただきたい、こういうふうに考えております。
○柴田委員　よくわかりました。それではその三条件のもとで最大限尊重してもらう。
　それで、関連でちょっと質問しておきますが、いま原資を有利に運用していくと言われましたね。厚生省の方は、これはきょうは質問しませんが、自主運用さしてくれ、いまの七・三％をもうちょっと、たとえば〇・一％運用しても年間四百億浮いてくる。四十兆になんなんとするわけでありますからね。いま有利に運用するというお話があったのですが、現在よりもより有利に運用される方法を大蔵省としては考えていらっしゃるのですか、どうですか。
○吉居政府委員　先生すでに御承知のとおり、資金運用部資金というものは、国の制度や信用を通じて集められる公共的な資金でございます。年金資金や郵便貯金というものがこの資金運用部資金の大宗を占めているわけでございます。したがって、その運用に当たりましては、たとえば住宅や生活環境整備、あるいは中小企業対策といったような公共的な運用を行いますとともに、他方では、預託者の利益を考慮しまして、できるだけ有利運用にこれまでも配意してきたところでございます。また、臨調の答申におきましては、資金の運用においては公共性という観点も重要であるとした上で、これまで以上に有利な運用にも配意すべきである、こう述べているところでございますので、今後とも、臨調の答申も踏まえまして、公共性とのバランスをとりながら、できるだけ有利運用に努めてまいりたい、かように考えているわけでございます。
　ただ、なお、預金者の利益のために資金運用部の預託金利を引き上げるためには、資金の有利運用としまして、資金運用部から財投機関への貸付金利を引き上げなければならないという事情にございます。そうなれば、このように融通金利を引き上げますと、結局は中小あるいは国民公庫あるいは住宅関係といったようなところの貸出金利の引き上げ、あるいは利子補給等の財政負担の増大ということにつながってくるというような事情もございますので、資金運用部資金の有利運用という点につきましては、いわば国民経済的な、総合的な見地に立って慎重に検討を進めていかなければならない問題だという点につきましても御理解を賜りたい、かように思います。
○柴田委員　次は、いま一つ法案の問題ですけれども、この四共済年金の統合に際し、公企体職員の場合、懲戒処分等を受けた者に対する年金の給付制限については、現行の公共企業体共済法の水準を維持すべきではないか、こういった考え方であるわけであります。この辺の考え方、それから、これは法律事項ではなくて政令で定めるのかどうか。もし政令で定める場合には、基本的な考え方についてお聞きをしておきたい。