Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西村委員　それぞれのお立場から電気通信事業の大改革をやるべき動機と目的についてお話がございました。
　言うまでもないことでございますが、電気通信事業というものはその特性上極めて公共性が高いものでございます。今回、電電公社を民営化した最大の理由は、自主性を与え当事者能力を拡大することによって効率的な経営を行わせ、そして新しい時代に対応させよう、こういうことでこの改革がなされたわけでございます。したがいまして、新電電株式会社法のいわば最大の問題点は、この公共性と効率性をいかに調和させるか、ここに一番の問題点があると思います。今回の法案作成の上でこの点がどのように具体化をされたのか、政府にこのことについての説明をお願いいたしたいと思います。また、公社は、この公共性と効率性、この点について、法案の内容をどのように受けとめておられるか。それぞれのお立場から見解を聞かしてください。
○小山政府委員　まさにお説のとおり、当事者能力を発揮して能率的に行うことが、やはりこれからの新電電に最も求められるテーマであろうと存じます。そこで、今回の法案の中におきましては、従来に比較いたしますと、公社の制度という場合におきましては、予算の国会議決とか、予算統制の中における給与総額の制度というようなものはありましたけれども、今回はそういったものはございません。また、いろいろな、運用には問題はあるといたしましても、投資活動を自由にしているということ、それから、民間の会社に移ることによりまして、労働関係につきましても、公労法の適用を外して基本的には労働三法の適用をすることになったわけでございます。
　しかしながら、その反面、電信電話の新会社も、日本全国に電話あるいは電気通信を提供するという責務を負っているという国家的な一つの目的を持った特殊会社でございますので、その面から来ますところのある程度の制約と通信事業者独特の一つの制約というのはどうしてもついてまいります。これは本当ならば、そういったこともなくすることによりまして、すべてが公共性をも充足し、目的をも達成し、さらに高能率であるということが理想でありますけれども、この種の特殊会社は日本に現在七つございますが、これらの特殊会社に対する政府の関与というものはある程度参考にせざるを得ないというところから、そういった意味での関与というものはあることになっております。
○児島説明員　お答えいたします。
　公共性と効率性、まあ効率性を追求していけば利潤というものは上がってくるわけでありますが、公共性と効率性というものは相矛盾する概念ではないというふうに私どもは思っております。また、それを相反する概念のように見えるような実績を出さないように、つまりいい経営をするという格好で努力を重ねてきたつもりでございます。
　今回の法律によりますと、私どもにかなりの当事者能力といいますか、自主性を与えていただけるということになっております。細部をいろいろ論じますとなお問題もあろうかと思いますけれども、法の基本とするところにおきましては、私ども当事者として十分力を振るえというふうな形になっておると思います。そうなりますと、私ども、この公共性ということ、端的に申しますと、例えばもうからないところにも投資をする、あるいは本来ならば事業として撤退したいところでも事業を永続的に続けていくという努力をしなければいかぬと思いますが、そういった赤字部分にも仕事をやっていくというためには全体としての財務基盤をしっかりして、赤字のところに投資してもなおかつ事業として生々発展していくということにしなければいかぬと思っております。そのためには企業努力を内外にわたってやるわけでございますけれども、そういった手だてについて、法は我々の期待した線にあると考えておる次第でございます。
○西村委員　もう一方の事業法でありますが、これも、過去、一元的、独占的に運営をされてまいりました我が国の電気通信事業、これに終止符を打ちまして、電気通信技術の著しい進歩に伴ういわば自由な経営環境づくりを目指すために、競争原理の導入、すなわち民間企業の新規参入に踏み切ったわけでございますが、この事業法の制定によって公正かつ有効な競争は可能だ、こういう御判断でしょうか、どうでしょうか。
○小山政府委員　先生御指摘の点は、新規参入者というものが公正かつ有効な競争をかき立てるために有効に働くかどうかということであろうかと存じます。
　そういう点になりますと、新規参入者というのは、従来電信電話公社でやっておりました仕事だけをただ後追いするということでは事業としてはなかなか成り立たないのではないか。多様化する電気通信メディアに応ずるということのために新規参入が認められるということでもございますので、やはり新規参入をするということは、そういった意味で新しいニーズといいますか、利用者の潜在的ニーズを掘り起こして、それによって新しいメディアを利用者により安く、より良質な役務を提供していくということによって初めて成り立つと思います。すなわち、電電公社のようなスケールが大きいことによって成り立つということよりも、スケールは小さいけれども、質的なサービス内容によってそこに存在価値が出てくるということによって成り立つと思います。
　具体的に申し上げますと、新しい通信メディアといたしましては光ファイバーであるとか、それから通信衛星というものもありますし、また、インターフェース技術の進歩によりまして複数のネットワークの接続もできるということになってまいりましたし、そのほかニューメディアと称するビデオテックス、ＶＡＮというようなものも数多くメディアとして機能しております。
　したがいまして、実際に参入した場合には、スケールの上におきましては新電電との間にかなりの格差があろうかとは思いますけれども、部分部分において実質的に公正かつ有効な競争が行われる、このように考えている次第でございます。
○西村委員　この問題は、角度によりましてはいろいろと違った見解が出てまいると思います。
　私があえてこのことをお尋ねいたしましたのは、実はいわば一番の利用者であります国民のサイドから物を考えなければならぬ、こういうことから御質問を申し上げたわけであります。電電公社を民営化して新しく会社にする、あるいは電気通信事業に競争原理を導入して、新規参入を図っていく、この二つは国民や利用者にとってどのようなメリットがあるのか、これが我々の一番の関心事でございます。国民あるいは利用者、ユーザーにどのようなメリットがこのことによってもたらされるのか、また逆に、デメリットをもたらす可能性は全くないと言い切れるのか、これについて政府の見解をお尋ねしたいと思います。また、公社もどういう立場でこれを見ておられるのか、この辺についてもお尋ねをいたします。
○小山政府委員　メリットといたしましては、やはり競争原理の導入ということは独占価格でないということでございますので、そこには市場価格が生まれてくる。大体従来からの歴史的な積み上げによりますと、市場価格というのが自然の形で正常な形で機能する場合におきましては、利用者にとって良質な、しかも低廉なサービスというものが結果的に提供されるということでございます。
　　　　〔委員長退席、畑委員長代理着席〕
したがいまして、利用者にとっては、先生の御説をもっと極端に申しますと、事業体が幾つあってもよい、単独であってもよいということだろうと思いますけれども、最終的なユーザーにとっては、結果論として市場価格というものが良質なサービスを安く享受できるということになるのではないかと思っております。また利用者ではなしに、事業者におきましても、やはり利用者に向かってよりよい質の役務を提供していくというインセンティブに駆られますので、技術開発などというのも十分に進められるのではないかと思います。
　ただデメリットの問題でございます。デメリットというのは、一番の問題は、過度な競争とか短期的な競争という本来の正常な形での市場価格の形成でないということに、えてして短期的にはいく場合がある。そういった場合においては、安くても必ずしも良質でないというようなものもあります。したがって、この競争原理の導入によって利用者にデメリットが及ばないようにするというのは、まさに利用者の立場に立った私ども行政の立場であり、また行政の立場は、国民を代表してくださいますところの国会に対する責務であると私ども思っておる次第でございます。
○児島説明員　ただいまの件、公社の立場からお答え申し上げます。
　私どもは今まで電信電話事業を独占ということでやらせていただいています。もちろん部分的には開放されておりますが、基本的には独占ということであります。独占ということになりますと、お客様から見ますと、電気通信サービスは電電公社以外からは受けられないということになっておるわけであります。ところが、けさ古来御議論にありますように、電気通信技術というのは非常に発達をいたしまして、メディアもどんどん変わってまいりますし、特に端末等については何が出てくるかわからぬという状態であります。これらをすべて電電公社が独占の形で、先ほどの言い方をしますと、電電公社以外からはサービスを受けられないということでは到底対応ができなかったというのが実態だろうと思います。
　しかも独占ということになりますと、独占を規制するために当然法律の規制、国家規制というものがある、これは当然だと思いますが、その一つとして公衆電気通信法というのがございます。この公衆電気通信法というのは、私どもとお客様との間で、どういうサービスをどういう程度で提供をし、どういう料金をいただくかというのはすべて法定になっているわけでございます。したがって、この法律が市場に新しいサービスを生み出していくという際に、ある意味では障害になっておった、あるいは現実的に我が社だけでは手が回らぬということがあったわけでございますが、今後この公衆法も廃止されますので、潤沢なサービスがいろいろな方々によって提供される。選択の幅が国民にとって非常に広くなる。安いものでいくか、あるいは少々高くても高機能のものでいくか、この選択の幅が非常に広がるというのが第一点だと思います。
　二つ目は、私どもの電話の端末のサービス、特に電話でございますけれども、まず最初は電電公社の電話をつけていただかなければいかぬ。その後で新しい電話機を使いたい方はオプションとして使ってくれ、こういうことになっておりましたが、今後この法律が通りますと、本電話機という思想がなくなります。お客様方は最初からどこの会社のもめでも好きな電話機をつける、好きな端末をつけるということだってできるようになります。これは価格でも製品の機能からでも、その選択の幅が非常に大きくなるということだろうと思います。
　それから、回線量の問題でございますけれども、これは第一次の回線開放のときから非常に大変な議論がございまして、公社がその使い方を非常に規制しておる、もっと自由な使い方がないのかということが議論されつつも、現在の法体系の中ではなかなか柔軟なことにならなかったわけでございますけれども、これも法改正によりましてこの回線の使い方が非常に自由になるということで、いろいろなサービスがまたあらわれてくるということだと思います。
　それから料金のことにつきましては、先ほど郵政省局長から市場価格という格好でお答えがありましたので、私どもからは以上のお答えで飛ばさせていただきたいと思います。
　　　　〔畑委員長代理退席、委員長着席〕
○西村委員　極めて通俗的な御質問で申しわけないのでありますが、やはり国民、利用者にとりまして最大の関心事は、難しい理屈ではございません。公社であっても会社であっても、それはどちらでもいいわけであります。極端に言えば、事業者も、単独であっても複数であってもどちらでもいい。問題は、この法律が成立することによりまして、今よりも電気通信の分野における日常の生活が便利になるのかならないのか、またそのことによって料金が高くならないのかサービスが悪くならぬのか、この三点に絞られると私どもは理解をいたしております。
　この法改正によりまして、この三点が確保される、こういうそれぞれのお立場の表明でございますから、私も信用いたしておきたいと思うのですけれども、国民にとっては今申し上げたようなことが最大の関心事だということもあわせて御理解をいただきたいと思うのです。
　そこで、関連をいたしますが、巷間伝えられるところによりますと、この法律案というものが成立をいたしますと、これはけさほどからの同僚委員の御質問にもございました。今、使っている電話のダイヤルが二十けた台の数字になるとか、あるいは市内通話料金が値上がりしたり、地域によっては料金の格差が生まれたりするとか、いろいろな不安材料というものがささやかれております。国民、利用者にとりましては非常に不安材料でありまして、実際にそのようなことになるのかならないのか、少しでもそのような懸念があるのなら、この際率直にそのことを言うべきだと思うのですが、いかがでしょうか。
○村上説明員　ダイヤルのけた数が大変長くなるのではないかというような御指摘の点につきましてお答えをさせていただきます。
　先生御指摘のお話は、市外の区間に新規参入の事業者が参入したという場合のことかと思いますけれども、そして新電電の市内電話網から新規に参入されます市外のネットワークに接続する場合のことかと思います。そして現在このやり方についてはいろいろございまして、検討いたしておりますけれども、大きく見ますと、一つは新規参入の事業者が複数あらわれるでありましょう。新電電も含めまして複数のネットワークを選ばなければいけません。したがってそれを選択するための情報、まあ番号にダイヤルで表現する場合もございますから、それが今の番号のけた数に関係してまいります。それから当然相手方の番号、これは今でもダイヤルしていただいているわけですけれども、それが必要でございます。それから、新規参入の事業者の方でやはりお客様から料金を徴収しなければいけませんから、どなたが発信されたのかという情報が必要でございます。合わせましてこの三つくらいのものをどのような形で、ダイヤルでやるのか交換機能でやるのかというような幾つか案がございます。
　既存の電話のネットワークには余り手をかけないというやり方をいたしますと、今言いました三つの情報をすべてお客様がダイヤルをしていただかなければいけない、こういうことに相なります。東京から大阪にかけるといったことで考えますと、二十五けたくらい必要なんではないか。一番手をかけないやり方をしますとそういうことに相なります。現在アメリカでもそういう形で、二十けたないし三十けた近い番号を回すということが必要になっておるようでございます。
　それからもう一つ、もう少し既存のネットワークに機能を付与いたしまして、お客様が余りダイヤルをしなくても済むような形もございます。もちろん交換機なりそういったものに機能を付与するわけでございますけれども、その場合でもやはり複数の事業者が参入されますと、現在の回していただきます番号に万けたほど余計に必要になるんではないかというふうに考えられます。
　さらに、もっと検討を進めますと、そういった万けたもお客様の利便というような点から考えますと問題でございますので、例えばあらかじめ新電電あるいは第二の参入業者ということをお決めいただく、事前に登録をしていただく、それを交換機に覚えさせておくということをやりますと、今までと全く同様のダイヤルでつながるということになろうかと思います。
　先ほど、アメリカで現在二十ないし三十けた近いということを申し上げましたけれども、やはりこれは大変不便でございますので、アメリカでは、私が二番目に申し上げた方法、すなわちもう少しけた数を少なくしようというような機能付与をやっておるようでございますし、さらに事業者をあらかじめ選んでおくというふうな方法も、現在そういった工事をやっておるようでございます。ことしの九月くらいから徐々にそういったことが実現できるようになりまして、約二年かかってそういう状態に持っていきたいというふうなことのように聞いております。
○西村委員　ダイヤルのけた数の問題についてはいろいろとやり方があるようでございます。私はアメリカのことを聞いておるんじゃなしに、そういう不安があるが、それについてどのように対策を講じていこうとするのか、その方向を伺っておるわけでございます。もう一度答えてください。
○村上説明員　お答えいたします。
　どうもアメリカのお話をいたしまして大変申しわけございませんでした。
　やはり新規参入がどういう形で、そしてどういうテンポで入ってくるかということによろうかと思います。法案が成立して直ちにそういうことをやってほしいということになりますと、先ほど申しましたような時間的にも経費的にも、けた数の多い方法をとらざるを得ないかとは思いますけれども、少しお時間なり工事の暇をいただきますれば、先ほど言いました万けた程度の増加というふうなことで済ませられないか。それから、ちょっと先ほどの繰り返しになりますけれども、あらかじめどのネットワークを選ぶかということをお決めをいただいておきますれば、今までとダイヤルのけた数は変わらない形でやれるようにということで、いろいろな角度で検討を進めております。
○西村委員　ダイヤルのけた数の問題はそれぞれお答えがございました。問題は、金と時間をどうするかということであろうと思うのですが、現在の段階で公社として、できるだけ五けた程度に抑えるという方向で臨まれるのかどうか、その点が一つ。
　それから先ほどの質問の中で、巷間伝えられるところによりますと、この改革によって市内通話料金が上がりはせぬか、地域によって料金の格差が出てこないか、こんなことが不安材料になっておると申し上げたのでありますが、答弁が出てこないので、その点についてもあわせて答弁をしてください。
○真藤説明員　私どもの今度の法案につきましての料金の問題でございますが、法案にも明記してありますように、使用サービスは認可料金になっておりまして、恐らくそれは全国一律の認可料金になると思います。
　それから、市内料金が上がりはせぬかという問題でございますが、これはかつて内閣委員会で同じ御質問がございましたので、それを繰り返してお答え申し上げますが、私ども、現状におきましては、長距離料金から市内料金の費用をかなり補てんしておるというのは事実でございます。しかしながら、だからといって、競争相手と競争するために長距離料金を下げるから平面的に市内料金を上げるということでは私どもの社会的な責任を果たしておるというふうには考えられませんので、そこのところをどうするかということが私どもの社会的な責任だというふうに考えております。
　まず、今申しましたように、現在長距離料金から市内料金に補てんしているのは事実でございますけれども、市内とその周辺に通話が時々刻々一体どういうふうに流れておるかという科学的な資料は私どもの現在の設備ではつかまえることができないのでございます。それで、御質問の問題が早晩出てこようかと考えましたので、私ども、この間からの日米調達の中に含めまして、この通話の動きを時々刻々必要な場所のポイントでつかまえることができて、きちっとした科学的な資料をつかむことができるようなシステムを買い入れまして、今それの設備を急いでおる状態でございまして、あと二年くらいかかりますと、ですから六十一年の秋ごろになりますとその資料がかなり出てまいります。その資料の分析とその時点で考えられる将来の新規参入との相互関係というものを考えまして、市内料金を根本的にどうすべきかというきちっとした資料を整えて、それから皆さんの御意見を伺うという形にならざるを得ぬかと思います。
　ここのところで一つ問題がございますが、市内料金と一口に申しましても、三分十円でかけられる範囲が東京は四百四十万、大阪が二百二十万ぐらいあります。地方に参りますと、三分十円でかけられる範囲は五千、一方、二万というところが大部分でございます。したがいまして、この三分十円の使い方の値打ちというものに非常に大きな格差、矛盾を含んでおるのが現状でございます。現状は、その矛盾を幾らか緩和するために、基本料金で二、三百円の差をつけて補てんしている形になっておるわけでございますが、一方、地方は車社会がだんだん進んでまいりますし、また高度情報社会というものが地方にも浸透してまいりますと、今の三分十円の市内料金の範囲が生活圏にまるでそぐわない形になることは想像されます。
　そこで、その問題とそれからこの長距離料金の問題と、そしてまたその時代になりますと、高度情報通信というものがかなり栄えてまいってくると思いますので、全体の通話料というものが現在よりもはるかにふえてくるはずでございます。そうしますと、そのエキストラの収入というものと、それからまたその時代までに、今度は私どもが今までのような窮屈な生活じゃなくて一般の会社と似たような動きができるようになりますので、その時代になりますと、私ども社内のコストで通信線の収入にぶら下がる費用がどういうふうに変化するということもはっきり出てくると思いますので、その時期がこの問題を本式的に取り上げる時期じゃなかろうか。ちょうど新規参入が本格的に稼働を始める時期には何らかのきちっとした方針が出せるんじゃなかろうか。またそれを郵政なり、政府なりに御了解いただいて、もっと合理的な高度情報社会に即応し得るような料金体系というものが考え得るのじゃないかというふうに考えております。まだきょう今日ですから、長距離料金を下げるから近距離料金は上げるということは絶対考えておりません。長距離料金を下げるのは、現状から推移していくプロセスの中で財務の基盤に余裕ができれば、また余裕ができるように私どもは努力をいたす覚悟でございますが、その分は下げますということを申し上げているのでありまして、それイコール市内料金にはね返すということは一口も申し上げておりませんで、それをやったのではさっきから議論になっております競争と公共性というものの根本を崩すことになりますので、そこは十分覚悟して経営を続けていくつもりでございます。
○西村委員　総裁から明確に力強いお言葉をいただきまして、一応は安心をいたしました。今後そういうシステムを利用された合理的な料金体系づくりの中におきましても、そのことは十二分に御配慮をちょうだいしたいと思うのです。なお、くどいようでございますが、これは郵政大臣、ちょっとお尋ねをいたします。
　先ほどから申し上げておりますように、国民、利用者にとりましては、今回の二法の成立によりまして、料金は高くならないか、生活が不便にならないか、サービスが悪くならないか、この三点に尽きるわけでございます。この二法を提案するに当たって、大臣として、この点はどう考えておられますか。
○奥田国務大臣　まず先ほど来お話がございましたように、新電電、新会社になっても公共性の基本を踏まえながら営んでいっていただかなければならぬということは当然でございます。
　今のように市内料金がそのために上がるのじゃないかという不安が世上流れております。確かに、今回の電電改革法案は、今日的な多彩なメディアサービス、きめ細かなサービスを国民に利用していただくという面においては、今日の一元体制下ではやり得ないというような事態から通信政策の開放を決断したわけでございます。はっきり言って、今のところは話して聞くという電話中心の時代から、話して、聞いて、書いて、見て、絵で見るといったような、例えばコンピューターと電気通信が結合したＶＡＮとか、あるいはテレビと電気通信の結合したようなキャプテンサービスとか、あるいは双方向のＣＡＴＶで画像通信が送られるとか、いろいろな形で新しい総合情報通信時代に私たちはまさに入っていく、その過程の中でどうしても行わなければならない改革であると認識をいたしております。
　したがって、最終のユーザーである国民生活に便利と豊かさを供与していただくということ、しかもその過程の中であくまでも新電電は経営の効率化も図りながら、公共性も踏まえながらサービスの向上、そして安い料金をもって国民に還元していただきたい、このことが願いでございます。したがって、市内料金に直ちにはね上げるようなことはできるだけ慎んでいただくと同時に、高収益を上げる原因は、今さっき言いましたようないろいろなメディアによる回線利用によって、そういったことに波及しないように、そういった収益の面においてもうんと努力をしていただきたいと心から願っておるわけでございます。
○西村委員　次に、競争原理の導入と公共性の確保という問題についてお尋ねをしたいと思うのです。
　先ほど来、新電電はいわゆる公共性と効率性、これを調和さして、ともどもその責務を果たしていくどいうことのお話がございました。しかし、この法律の内容から検討いたしますと、新電電は第一種事業者として設備や料金の規制を受けております。加えて、不採算地域への電話役務の提供だとか、あるいは研究開発の推進並びに成果の普及に努めるというような義務条項もございます。こういうハンディキャップを負っておりながら、なおかつ公共的機能というものが一〇〇％果たせるのか果たせないのか、この公共性確保というものが新電電の経営に不安が残るようなことになりはせぬのか、その辺を心配するわけでございますが、政府としての見解はいかがでしょうか。
○小山政府委員　新会社は、会社法案によりまして、確かに全国の電話の役務とそれから電気通信技術に関する研究開発の推進というのが責務にされておりますが、新電電会社は、長い歴史の積み重ねによりまして生み出された資本力、技術力を有しております。また、日本全国一円を営業エリアとするということでございまして、高収益地域とそれから低収益、低収益どころか赤字のところと両方持っているわけでございますけれども、要するに、それが一経営単位として経営されるわけでございます。したがいまして、経営規模によるスケールメリットも有しているということでございます。したがいまして、今回、もしこの法律が制定していただきますならば、新会社も一層創意工夫を生かした、当事者能力を持った生き生きとした経営体にさらに進むでございましょうから、そういった意味でも経営効率というのは上がる、このように考えております。そういたしますと、やはり全体から見まして新電電会社は競争状況の中にあってもそういった公共的責務を十分果たしていかれるのではないか、このような考えで立法に臨んでいるわけでございます。
○西村委員　今の御答弁によりますと、いわゆる経営規模によるスケールメリット、これがあるから、この競争を通じてさらに刺激を与えることで公共的な機能、責務というものは十分果たしていける、こういうのであります。しかし、逆に考えますと、新電電のスケールメリットというものは、むしろ巨大さゆえに非効率を生じるおそれもございます。また、スケールメリットを武器として乱用いたしますと、有効な競争、公正な競争が妨げられる可能性というものも必然的に出てまいります。この点について政府はどう考えますか。
○小山政府委員　スケールメリットというのは確かにございますけれども、先ほども若干触れたのでございますけれども、スケールメリットは逆に今度は非効率性を生むという御意見でございます。これにつきましては、それこそ競争原理というものを踏まえまして、当事者能力を発揮して生き生きした事業体としていくという、今度は会社法の面からいきますところの会社の活性化、こういうことによりまして非効率性というものは自己排除するのではないかと思っております。また、このスケールメリットを働かせたことによりまして、競争原理、相手会社との公正な競争を害することになるのではないかということでございます。これは、まさに短期的な一つの結果を得るということでそのような活動をいたしますと、確かに公正競争の相手をみずから抹殺してしまうということになります。しかし、新電電の経営者が長い目で新しい電気通信事業体すべてについて見渡すならば、正常な市場価格が構成できない、電気通信の全体のバランスというものが崩れてしまいますならば、みずからもまた独占に戻って硬直化する形になり世の批判を受けることになるというのはわかるわけでございます。そういったものは当然自然な形だけでは維持できませんけれども、経営者それ自体の経営に対する責任と社会的な責任というものを十分理解した経営行動を行うと同時に、私ども行政といたしましてもそういった点につきまして常々事業体とも意思を通わせ、さらに国会に対して十分な御説明ができるような行政行動をとるべきものだと考えております。
○西村委員　このスケールメリットの非効率性あるいはその乱用についての議論はまだまだたくさんあると思います。私もまた機会を改めてやらしていただきたいと思うのですが、万が一新電電が公共的な機能を果たせない、例えば不採算地域へのサービス提供が新電電の経営を過度に圧迫する、場合によればこんなことも考え得るわけでございますが、そのようなときに予防措置というものは考えておられるのですか。
○小山政府委員　第一種電気通信事業の中には、著しく過剰な施設ができるというような場合におきましては結果的に最終利用者に高い料金になってしまうということがありますので、ちょっと何条だか忘れましたけれども、許可に当たってそういったことを防ぐための条項を設けておりまして、未然にそういったことを防ぐようにしてございます。
○西村委員　どうも質問に的を射てないようでございますが、新電電がその公共的な機能を果たせないときに予防措置としては何か考えておるのか、こういうことでございます。私はそれは結果的には料金政策によらざるを得ないと思うのですが、この点はどうでしょうか。
○小山政府委員　お説のとおりでございまして、一番問題になるのは料金政策でございます。そういった意味で、公共事業というものに対する政府の関与で一番問題になるのは、最終的に詰めますと公共事業というのはいかにして国民のために良質なサービスを提供できるようになるかということでございまして、料金をいかに基本的に考えるかという料金政策が一番大事なことだと思っております。
○西村委員　問題を先に進めます。
　その次に経営形態の変更問題についてお尋ねをいたします。
　電気通信事業の特性工事業分割ができる部分とできない部分とがあることは、いろいろな皆さんの御意見でも承知をいたしているところでございます。
　ところで当初臨調答申の中で明確にされましたのは、いわゆる電電に対する基本的考え方として基幹回線の中央会社と地方の電話サービスを受け持つ幾つかの地方会社に再編分割する、こういうことでございました。この再編分割案につきまして今回の法改正との絡みの中でどのような検討を行われたのか。またその分割についての結論はどういうことになったのか、この際明らかにしておいてください。
○小山政府委員　臨調答申の中に確かに分割する案は入っております。ただ、分割の問題につきましては一つは技術的統一性、それから電気通信の特性でございますネットワークの品質の問題というものが維持されるかどうかということが非常に大きな問題でございます。例えばネットワークが維持されるとしてその品質も維持されるとしても、経営権を地域ごとに分ければそれでは可能ではないかというような論もございますけれども、そのようなネットワークをそのままにして経営権を地域ごとに分ければ本当に維持できるかどうかということは早急に判断すべきものではないと考えまして、種々検討を行ったものでございますけれども、この分割というものに対するネットワークの維持という点から検討不足でございまして、とても現在において踏み切るという状態になかった。したがって、臨調答申が間違いであるということを私は申し上げるわけではございませんけれども、要するに現時点におきましていろいろな意味においてネットワークを正常に運行しさらに経営権も確立し、安定した経営をするということについては、やはりこの際分割ということはとるべきではないという結論に達したものでございます。
○西村委員　私も電気通信事業の特性上この分割というものはなじまない、したがって今回の法案の中でそのような提案がなかったということにつきましては大いに賛意を表しているものでございます。
　ところでもう一つ臨調答申の中で、いわゆる再編成までの間における合理化の中で、この分割を一応の前提としてといいますか、宅内機器、データ通信、保守の各部門の一部を分離してはどうか、こういうことが明確に書かれておったのですが、今の時点でこの分離は行うのですか行わないのですか。行うとすればその理由は一体何ですか。
○小山政府委員　データ通信部門等の分離の説というのはいわゆる公正競争、このデータ通信設備サービスなどは特に類似の会社がございますので、そういった公正競争を保つという意味で分離をして完全な公正な競争体制に持ち込むべきであるというのがその基本的な考え方であろうと思います。こういった考え方に対しまして、分離をしていくということによってこたえるということも一つの方法ではございます。またある意味においては非常にすっきりするかもしれません。しかし、現在電電公社の中におきましてデータ通信の部門というのは社内で大きな地位を占めておりますと同時に、ここにはお客様が大勢つながっております。また同時に、中のサービスの形態もデータ通信というものといわゆる世の中でいうＶＡＮサービスというような通信処理、これが一体になって行われておりまして、これを直ちに分離するということはかなりの混乱を生ずるということになります。むしろこの際はより慎重に検討することが一番いいのではないかと考えておりますが、これはむろん私ども政府の立場から云々するということではございませんで、やはり第一義的には経営の主体性を持ってこういったものは判断していくことが大事であろうと思います。
　それから販売部門への進出問題につきましては、今後いろいろ端末機器が自由化されました場合に、電電公社それ自身が販売部門に乗り出すかどうかということでございますが、これにつきましては、やはりいろいろな前提条件、例えばそういうことによって公正な競争が維持できるかどうかというような前提条件がいろいろ満足するということを見きわめた後において行うことは、それは配慮していいのではないか。ただ、前提条件の中には、やはり販売部門とそのほかの電気通信の本来のサービス、売り上げ部門との会計の整理というようなことも厳重に行わなければならないのじゃないかと思っております。
○西村委員　臨調答申とはいいながら、いわゆる事業分離の問題は、合理化推進の有効な方策でございます。しかし、利用者に対する影響、事業に対する影響、さらには職員に対する影響、こういうものを考えながら、対応をしていかなければならない問題でございます。
　関連して若干伺うのですが、事業分離は新電電の出資による別会社で可能でございます。例えば、先般も、きょうもその質問が出ておりました。新電電の機器の製造部門への進出、これは総裁みずからが否定をしておられますが、進出をしようと思えばそれは可能でございます。しかし、そのことが産業秩序を乱したり、あるいは民業の圧迫になる、こういう混乱を起こすわけでございまして、それだけに慎重でなければなりません。後ほどの質問と関連をいたしますが、そういった場合、事業計画に新電電の出資や投資計画、これが当然含まれて認可対象になるわけでありますが、この点のチェック及び認可について、郵政省はどのように配慮をしていかれるのか、この辺を聞かせておいていただきたいと思います。
○小山政府委員　新電電会社法は、本来、会社の設立の趣旨を見ますと、またこの法律のたてまえからいきまして、子会社を設立して新しい企業を起こすということについては出資の自由になっております。ただ、しかしながら、先ほど来先生が御指摘のように、やはりこのことによりまして巨大な産業また巨大な収入をもって恣意的にあらゆる部門に出るとなりますと、産業社会の秩序を乱すということになります。また、そのことによりまして、結果的には、電電だけでなしにいろいろな周囲に大きな悪影響を及ぼすことになるわけでございます。そういうことでございますので、本来、事業計画によって、そういった自由な投資というものをチェックするといったてまえではございませんけれども、そういった、電電株式会社が特別法によってつくられた、国から一つの目的を与えられた特殊会社であるという存立趣旨から見て、やはりそれが行き過ぎた場合においては何らかの形での反省というものは求める機会もあろうかと存じます。
○西村委員　公社にお尋ねをいたしますが、ここに「新規事業に対する公社の考え方」というものがございます。「経営の効率化、さらには事業の発展、雇用の確保等を実現するためには、」新規事業にも進出をしなければならぬ、しかし、その「創出に当たっては、社会的に意義のある分野に進出することを基本に」して「民間企業と共存共栄することを原則に対処する」こううたわれておるわけでございます。あくまでもこの原則にのっとっておやりになるということかどうか、もう一度確認をさせていただきたいと思います。
○真藤説明員　共存共栄の形でないと、仮に無理なことをいたしまして、強引に新規事業を起こしましても、それは世の中に受け入れられそうにもございません。世の中に受け入れられないものが健全な経営を続け得ることもございませんので、民間の企業というのは世の中に受け入れられて、お客に喜んで相手にしていただくということのみが存在の根本でございますから、世の中から嫌われること、あるいは嫌われるような仕組みをやって事業が成立することは、私も民間の企業の経営者としての長い間の経験で、絶対に成り立たないという信念を持っております。
○西村委員　次の質問に移らせていただきます。
　昨年の九月十三日に、自民党の行革推進本部常任幹事会、ここで決められました電電公社の改革についてという提言に沿いまして、今回の改革二法案がその線に沿ってつくられたと伺っておりますが、その第七項に「新会社は、事業の合理化計画をすみやかに策定し、その実施によって要員の合理化を図る。」こう明記をされております。事業の合理化計画及び要員の合理化について、政府及び公社は具体的な計画を持っておられるのか、まず、この辺から聞かしてください。
○児島説明員　先ほど来出ておりますように、私どもの移行しようとしております新会社は、不採算部門にもサービスを提供しろということになっています。つまり、不採算部門からの撤退の自由を認められていない形、第一種事業者は今後幾つ出てくるかわかりませんが、その中で唯一、私どもの新電電というものだけが撤退の自由を許されていない、もうけの多いところにだけ集中的に仕事をすることを許されていないということであります。ということになりますと、先ほど先生御指摘の、行革大綱にうたわれておるから合理化をやる、やらぬということではなくて、本質的に私どもの事業をいい意味で合理化をしなければいかぬ、効率化をしなければいかぬということになっております。先ほど市内料金、市外料金の話が出まして、市外料金を下げるならば、市内料金を上げないともたぬじゃないかということもありまして、それに対して総裁から明快な答弁がございましたが、総裁のそういった答弁を担保するためにも、合理化をやらなければいかぬと思っております。
　ただ、その場合、私どもの企業では、現在、三十万を超す従業員を抱えておりますが、この日本の国の中で、三十万の従業員を抱えている企業というものは、そう数あるわけではございません。私ども、やはり国の雇用政策にも合致するように、三十万というものを有効な形で仕事をしてもらうという格好で抱いていくことも、国の政策に沿うことではないかと思っています。そういった意味では、私どもは合理化は徹底的に進めますけれども、先ほどちょっと話の出ておりました新規事業、こういったものにも私ども、積極的にかつ社会的に容認される範囲内で手を出させていただいて、事業範囲の拡大を図ると同時に、雇用の確保も図る。その場合の雇用の確保ということは、不稼働の要素を持たない、いい格好のものにしたいということに考えております。
　現在、具体的な合理化計画を私ども立てまして、昨年の暮れに全電通と協議終了いたしまして、現在、進行中でございます。その具体的な内部については、御説明する時間がないと思いますが、万般にわたって事業の再点検をしたというものになっております。これが実行段階に入っておりますが、向こう三カ年で済むもの、あるいは五年間で済むものございますが、これがもう既に地方の段階で組合協議もほぼ終了いたして、実行段階に入っておりますが、これが実行されますと、相当数の要員が要らなくなるということでございます。これは、要らなくなるというのは、今の仕事を改善するから要らなくなるのでありまして、これについてはもちろん減耗の要素もございますから、私どもはそういったことも考えてまいりますけれども、有効にこの稼働力を使っていくという観点から、むだでない、新しい職場の開拓ということも考えていきたい。また、そういったことでやらなければ、新しく出てくる第一種の新規参入業者に勝っていけないのではないかと考えております。
○西村委員　ここに新聞の報道の資料がございますが、これは第二臨調がいわゆる分割・民営化の基本答申を出した時点で、この分割・民営化というものを想定して公社は十五年間で職員九万人削減する、そういう大合理化案をまとめたと報道がなされておるわけですが、こういう大合理化計画案というのは存在をしたのかどうか。ただいまお聞きをいたしました新しい組合と合意をした計画によりますとこれは全く違うものだろうと思うのですが、この計画は存在するのかどうか、明確に答えていただきたいと思います。また、新しい合理化計画、筋だけで結構でございますからごく簡便にあらわしていただければありがたいと思います。
○児島説明員　ただいま先生から御発言のありました九万人何がしという数字については、私どもの手元から出したものではございません。私どもはあれと全く無関係に企業努力によって合理化を行っていくということは常時見直しております。といいますことは、常に毎日のようにいろんな職場に新しい機械が入るということでございますから、電電公社の職場は毎日毎日が合理化のことである。毎日のように配置転換が行われる、訓練が行われるということだと思っておりますが、そういった格好でいわゆる合理化計画というものは当時も検討しておりましたが、九万人というものについては私どもの案ではございません。それをはっきり申し上げておきます。
　現在私ども考えておりますのは、全部申しますと大変なんで二、三申し上げますが、私どもの事業は二十四時間サービスをしておる。昼間だけ工場を開いておるというものではありませんので、夜間のサービスにこたえるための対応策で非常に人を食っております。幸い私どもの電気通信事業というものは非常に集約的に仕事ができますし、さらに最近技術開発で遠隔地のコントロールということもかなりできるようになってまいりました。私ども、一言で申しますと夜泊まって勤務をするという職員の数を減らす。これは職員の常働条件の向上にもなると思っておりますので、これが一番の眼目だろうと思います。そういった意味で、現在全国に二千五百カ所人のおる局舎がございます。無人局舎は八千かそれぐらいでございますが、人のおるところでも二千五百あります。そこでいかに夜間に勤務をさせないでいくかというのが合理化の眼目であると思っておりますが、例えば機械部門で申しますと、最近新しい試験台を入れまして、今ちょっとダブって恐縮でございますが、遠隔地のコントロールもできるということでございます。それから電話運用にいたしましても、今いわゆるＤＳＡコールというものが非常に減ってまいりましたが、一方電話番号案内というものが非常に多くなっております。これを今、全国で割合手のすいているところに回線を延ばして、人を動かさずに仕事を再配分するという格好でコントロールするということでやっておりますが、これをさらに強力に推し進める。場合によっては夜間、深夜の番号案内というものは、これは交換手の負担でもございますし、何らかの方途も考えなきゃならぬということも考えておりますが、現在はそのこと以前に仕事の再配分というようなことを考えております。
　それから、その後、これは仕事の請負化というのは必ずしも合理化と直接タイトに結びつくものではございませんが、民間に委託をしてむしろ仕事がやりやすい、効率の上がるというものにつきましては請負化も相当大量にやっております。その他電話運用部門、保守部門その他の部門にわたって相当たくさんの、項目にしまして数十項目の合理化計画を持っておりますが、大ざっぱに申しますとそういうようなことでございます。
○西村委員　職員にとっては雇用の確保というものは一番重要な関心事でありかつ大事な問題でございます。合理化を推し進めることによって効率的な経営体になることも大切な事柄でございますが、この辺は雇用の確保という問題との兼ね合いの中で、合理的にかつ十分組合と合意ができるという前提に立って推し進めていただきたいと思います。
　時間がどんどんたってまいりますので、次に進みたいと思います。
　ただいま御説明のありましたいわゆる夜間の要員の削減、これをやらなければなかなか前へ進まないということでございましたが、運用部門、保守部門、電報部門の要員合理化、特に電報事業の夜間配達などの合理化はもう既に方針が決定されておる、こう伺っておるのですが、どのようになっておりますか。
○児島説明員　電報につきましては即日、これは一時間ぐらいでございますが、配達しなければいかぬということでございます。一通でもありましたら夜中であっても配達するというのが建前になっておりますので、一通しか配達がないところあるいは十通しかないところ、それでも最低配置として職員を現在泊めております。これが職員の稼働に非常に大きな影響がございまして、かつ職員の労働意欲にも問題があるというふうに思っておりますが、通数がある程度まとまっておるところは私どもの本職員で配達させ、かつ勤務も夜させるということでございますが、通数の少ないところにつきましては、あるかないかわからぬ電報を待っておるというのも非常に非効率でございますから、通数の少ないところ、これはとりあえず現在月間百通未満でございますが、この辺についてはすべて民間に委託していただく。民間の牛乳屋さんとかガソリン屋さんとか、そういう方々に一通幾らという格好で請け負っていただくということでやっております。この計画が進みますと、私ども最終的には全部請負にしてもいいのではないかということも考えておりますが、これはもちろん労働組合との協議をして決めていきたいと思っておりますが、現在のこの合理化計画が進みますれば、数は正確にはあれでございますが、何千人というような程度の合理化、これは人間の問題を合理化という言葉は適当でないと思いますが、夜じっと泊まっておらなければならぬという人がいなくて済むということになるのではないかと思っております。
○西村委員　これも新聞報道によるわけでございますが、公社は五十九年度中に慶弔用の電報と夜間配達の料金を二倍にする、また電報関連の職員、今、何千人というお話がございましたが、これは五千人と言われておりますが、こういう削減の合理化を行う、そういう作業に入ったと言われておるのですが、その後どういうことになっておりますか。簡単に答えてください。
○児島説明員　これにつきましては、既に中央交渉を終わりまして現在各地での地方交渉にゆだねましてはぼ結論の出た通信局、まだ交渉中のところもございますが、ほぼ打ち上がりでございます。後はそれぞれ委託を受けていただく方を探してその条件をのんでいただいて切りかえていくということになります。もちろん、その後、今まで配達をしてもらっておりました職員につきましては再訓練をして配置転換を行っていくということで段取りができております。
○西村委員　次に進みます。
　会社法ではいわゆる五年以内の見直し規定というのが制定をされておりまして、これは事業展開の推移とその結果を見て再検討、見直しをするということでございますが、その中心は、どうやらいろいろ考えてまいりますと事業の分割になる可能性が強いように思います。この見直し規定を見越して今から分割を準備することも理論的にはあり得ると思うわけでありますが、この点についてはどうなのか。見直し規定の目的は何か。これはやはり明確にしておく必要があるのではないかと思います。またこの見直しによって新しい株式会社、新電電ですね。あるいは利用者に混乱を起こさせないことが極めて肝要でございますが、この点について政府の見解を求めておきます。
○小山政府委員　この五年以内の見直し規定といいますのは、事業分割だけを考えたものではございません。先生、つとに御存じのように、電気通信分野における急激な技術革新とそれから国民の皆様の間におけるニーズというものが非常に変化してまいります。通常でございますならば、五年というのは案外短い期間でございますけれども、技術革新の世の中になりますと、この五年というのは案外長いものになるわけでございます。
　そうした場合におきまして、今回、明治以来という形の官業あるいは公社営業というものを変えた、その変えた民業の新電電株式会社がそのような新しい電気通信環境に対応していかれるかどうかということを、五年の期間をもって見直そうということでございまして、この見直しというものは全般にわたるわけでございまして、分割問題というものに集中した意味ではございません。
○西村委員　次に、公社の民営化と政府関与につきまして若干お尋ねをしたいと思うのです。
　電電公社を民営化して、自主性と当事者能力を与えて自由で独創的な経営をするためには、政府の規制というものはできるだけ少ない方がよいということであります。ところが、この会社法第九条では、会社の取締役、監査役の選任及び解任は郵政大臣の認可が効力の発生要件とされております。すべての取締役、監査役に対して認可を及ぼすということは、これは現在の経営委員はひとまずおくといたしまして、総裁と副総裁のみを内閣の任命としておる現公社法に比べまして規制の強化になるのではないか。まずこの点について、政府の見解、そして、電電公社として、本条文は現行公社法よりも規制の強化になると考えるのかどうか、公社としての見解をもあわせて聞かしていただきたいと思います。
○小山政府委員　結論から申し上げますと、これは規制の強化というものにはならないと思っております。なぜならば、現行の電電公社の総裁、副総裁は内閣の任命でございます。任命というのは非常に積極的な一つの権力、権限行使でございまして、任命行為というのはある意味におきましては命令行為でございます。これに対しまして今回の認可というのは、役員の選任を事業体が自主的に行う、事業体の中が、株主総会であるかどうかは別としまして、要するに事業体、これがまず自主的に行い、これを事後的に行政行為によって有効化する認可という行為で完結するわけでございます。したがいまして、任命という内閣の一つの命令行為によって行うものと認可というものとは、全く質的に異なるということでございます。
　それからまた、ただいまのは現在に比べて過重されているのではないかということに対する御返事でございますけれども、そのほかに他の類似の特殊会社との関係を考えてまいりましても、具体的な名前を挙げるのはどうかと思いますが、日本航空というような場合になりますと、全員の取締役を認可にかけ、さらに代表取締役を認可にかけるというような二重チェックという形もとっているということを考えますと、事業の非常に高い公共性と、それから三十数万名を擁する大企業であるということ、また資産も、純資産四兆数千億、さらに年間の収入が四兆数千億という事業に対する関与としては、極めて軽いといいますか、比較して緩やかであろうと思っております。
　なお、こういったことにつきましてつけ加えて申し上げますと、やはりこういった政府の関与ということは、そういう認可行為などを通じて行ったことに対しまして、結果的に当委員会とか国会において政府の責任を持って御説明申し上げることのできる、そういった体制でなければならないわけでございまして、単に役員の選任ということではなしに、電電株式会社全体の管理運用あるいは経営というものに対して、やはり郵政省としていろいろ責務を果たさなければならないという点をも御考慮いただきたいと存じます。
○西村委員　局長のお言葉でございますが、現行の公社法の場合のいわゆる総裁、副総裁の任命、これは確かに命令に値するものでございますが、今度生まれ変わりますのはいわゆる民間の企業でございます。商法上の株式会社にまでそういう厳しいものが必要なのかどうか、この辺の見解は若干差があると思います。
　また、ただいまの御答弁の中で、日航法のように取締役の選任と代表取締役の選定とに対してそれぞれチェックを行うような二重チェック方式はとっておらない、こう言われるのでございますが、法文上はまさにそのとおりであります。しかし、取締役の選任の決議案を総会に提出する前に郵政大臣に提出させてチェックをする、あるいは総会終了後の認可において再度形式的にチェックをする、こういう形での取締役の選任に対する会社法第九条の規定の運用による実質上のダブルチェックというものが起こる可能性がやはりある、こう思うのですが、いかがでございましょうか。
○小山政府委員　事実関係に対する御説明になろうかと思いますけれども、確かに、実際の運用に当たりまして、事実上そういったことで意思疎通を図るということはあり得ることでございます。
　ただしかし、代表取締役、これについては認可事項にかけないということは、取締役会において代表取締役を自由に選任できるということが残っておりまして、二重に代表取締役はだれであるかということをさらにまた認可事項にかけるということとは大分趣が変わるのではないかと思います。
○西村委員　若干角度を変えて申し上げますと、これはまた問題は若干別なんですが、株主総会における取締役、監査役の選任と郵政大臣の認可審査の結果がもし仮に食い違った場合、どのようにこれは処置をされるおつもりですか。
○小山政府委員　形式的に申し上げますれば、効力を生じないということになりますので、その結果は、改めて株主総会を開いて選任するか、あるいはその取締役についてはそのまま欠員になるか、そういう現象が起きるのではないかと思います。
○西村委員　認可の対象を代表取締役だけに限定する、これはほかの特殊会社にも例がありまして、例えば中小企業投資育成会社あるいは自動車ターミナル株式会社、関西国際空港株式会社、これらがそうでございますが、それなりに理由のあることだと思いますが、この理由はどうですか。
○小山政府委員　これは正式な形でオーソライズされた見解ではございませんけれども、私どもの一つの理解といたしましては、第一に、中小企業投資育成会社は、職員が東京で四十三名、名古屋で三十一名、大阪で四十三名という非常に規模の小さいものでございます。また、自動車ターミナル株式会社、これも八十三名の職員でございます。また、関西国際空港、これはこれから発足するものでございますけれども、大体百名の職員ということでございまして、まずスケールの面で、電信電話会社の三十万名を超えるというものとはすっかりスケールにおいて違うという点が言えると思います。
　また、今度は内側の仕事の内容でございますけれども、それぞれに公共性を持ったものではございますけれども、電気通信の、しかも電話の責務を持って臨むという会社でございます。通信の秘密等非常に重要な公共性のある仕事をするという内容から見ましても、これがこれらの会社と違う規制があってもいいのではないかと考えている次第でございます。
○西村委員　巨大な組織であるからそういうことが必要だ、こういうことの理論のようでございますが、私はやはり今回の改革の目的が新会社に対してできるだけ自主性を持たせるあるいは当事者能力を持たせるということからいたしますと、関与はできるだけ最小限にする方がいい、こういう観点から申し上げておるわけでございます。かつて忌まわしいＫＤＤ事件もございました。そういうことの再発がないように、癒着が起こらないようにあるいは郵政省からの天下りが新電電におりていかないように、こういうことからもすべての取締役あるいは監査役までというのはいささか私らも理解がしがたいわけであります。代表取締役程度にそれを抑えることができないのか、こういうのが私どもの主張でございます。その点について大臣どうお考えになりますか、私が申し上げている点、ひとつ答えていただきたいと思います。