Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉井委員　よく安保、安保と言いますが、こういう劣化ウランその他から国民の安全を守ることが一番の安全保障なのですから、そこを間違えてはいけないと思います。
　それで、鳥島での米軍による劣化ウラン弾の問題について昨日も調査に行かれたと思いますが、岩石に当たって砕け散って、劣化ウランが空気と反応して燃え上がり、エアロゾルとなって拡散して地上に落下、沈着する、このために地上が汚染されるという問題も起こってくるわけですが、きのうの鳥島調査では、島に上陸して、島の土壌、小石、貝、サンゴ、海藻などのサンプルを採取しての調査でしたか。
○池田政府委員　昨日の調査は、周辺の海域における調査でございます。
○吉井委員　海に落下したものは大体溶けやすくて拡散される、しかも一年もたっておりますので、海水のサンプルでは本当に顕著な汚染データが出てこないということもあり得るわけです。それでもって安全だ、問題なしと、これをやられたのではたまったものじゃないですね。
　科学技術庁としては、環境影響の調査を意味のあるものにするために、やはり島へ上陸してきちっとサンプルもとるべきだと思いますが、やりますか。
○池田政府委員　お答え申し上げます。
　鳥島の射爆撃場、先生今御指摘の陸地の部分につきましては、昨年の段階で米軍による調査が実施された旨聞いております。ただし、私どもは今まだその調査の結果につきましての詳細を入手しておりませんので、ただいま外務省を通じまして、米軍に対してはその詳細な結果につきまして情報提供を求めている状況でございます。
　また、これまでのところ、米軍におきましても、ことしの三月末までには再度陸地部分についての調査を行うということでございますので、これにつきましても、政府としても関心を持ってその調査状況について見守りたいと考えているところでございます。
○吉井委員　日本の国土なんです。カリフォルニアとかハワイに調査に行けと言っているのではないのです。日本の国土、領海、領土内で起こっている問題なんです。私は、島へ上陸して日本が調査するべきだと思うのです。これは大臣の方からやはり決意をお聞きしておきたいと思います。
　それから、科学技術庁が多少とも科学技術的な調査検討を行おうと考えるならば、約二百キログラムと言われている劣化ウラン弾の劣化ウランの総量は幾らか、発生したエアロゾルの粒子の直径、それから直径分布ですね、均一ではありませんから。それから、化合物の形態や密度、射爆が行われた日時、そのときの気象、それから、そのときの煙の高さと分布について、少なくとも劣化ウランの拡散方向と、鳥島やあるいは近隣の久米島とかへの落下総量の算出を行えるような基礎的な情報というものは米軍に出させるべきだと私は思うのです。やはり日本の国民にとっての安全を本当に守っていくという上での調査をやるべきだと思うのです。
　これは、細かいところは局長でも結構ですが、大臣、やはり私は、それができなかったら日本はもう植民地と一緒だと思います。やはり、日本の国民にとっての安全というものと、そして我が国の主権にかかわる問題ですから、日本の領土、領海、領空の中では、劣化ウランの貯蔵や保管は、簡単に法律無視で勝手なことを許さない。もちろん実弾射撃のような劣化ウランの使用を許さないし、今回の件については、米軍から必要なデータはすべて提出させる、鳥島へも直ちに上陸して調査を行う、これをやるべきだと思うのですが、この点は大臣の決意の方をお聞きしたいと思います。
○池田政府委員　先生から再三、鳥島へ上陸して調査を行うべきという御指摘でございますけれども、私ども、この鳥島の状況についてより詳細な情報が欲しいと考えているところでございます。米軍に対しては、実施しました調査の情報について提供を求めているところでございますし、また、調査を行いますときには、その内容についてつぶさに承知したいと考えておるところでございます。そして、入手しましたデータにつきましては、今回の周辺海域につきましての調査とあわせまして、専門家で構成しますデータ評価の検討会を持って、その影響評価についても万全を期したいと考えているところでございます。
　なお、この米軍の情報の提供もしくは調査の詳細の提供につきましては、政府としても、外務省を通じまして米側に対して真摯な協力をお願いしているところでございます。
○近岡国務大臣　ただいまも局長から答弁されたわけでありますが、今回の米軍が行った劣化ウラン含有弾の誤使用によりまして、環境に対してどのような影響が及んでいるかを見きわめるためには、鳥島及びその周辺環境において劣化ウランがどのような状態にあるかを把握することが必要だと思います。
　このために、科学技術庁としましても、ただいまも言われましたように、米国を初め、関係省庁と緊密な連携のもとに鳥島周辺海域の調査を行ったところでございますが、今後もやはり、米国による現地調査の結果も踏まえながら、環境調査に万全を期してまいりたい、このように思います。
○辻元委員　今の吉井委員は劣化ウランのことを質問なさいましたけれども、私も、一九九五年の十二月五日と七日及び九六年一月二十四日の三回にわたり、沖縄の鳥島において、米軍のＡＶ８ＢハリアーⅡという飛行機から二十五ミリ機関砲により劣化ウランを含むＰＧＵ２０／Ｕ弾というのが千五百二十発発射された件に関して、科学技術庁の見解と対応について御質問したいと思います。
　劣化ウランは、核兵器ではありませんけれども、法律を見ますと、原子力基本法第三条の三に定義された核燃料物質であることは明白であると思うのです。また、この原子力基本法の第十二条に規定されているとおり、国内で扱う際には、「核燃料物質を生産し、輸入し、輸出し、所有し、所持し、譲渡し、譲り受け、使用し、又は輸送しようとする者は、別に法律で定めるところにより政府の行う規則に従わなければならない。」とあります。これは、何するときでも規則があるというふうに私は思うのですが、当然、原子力委員会及び原子力安全委員会設置法第二条第四項、第十三条第二項で規定するとおり、原子力委員会、安全委員会が規制する対象になっていると理解しております。また、核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律という長い名前の法律の第一条、第五十二条、第五十三条によって、国内で劣化ウランを使用するためには、内閣総理大臣の許可が必要になるというふうに理解しております。
　さてそこで、この事件についての科学技術庁及び関係省庁の対応について、ここから質問させていただきます。
　この劣化ウラン弾を米軍が使用することについて、米側から総理大臣に使用許可の申請があったのか、なかったのか、事実関係をお答えください。
○池田政府委員　ただいま先生からの御指摘で、劣化ウランを使用する場合には原子力基本法及び関連の法律によって規制がなされているはずだ、それはそのとおりでございます。
　ただし、米軍につきましては、先ほど申し上げましたとおり、日米間取り決めによりまして、直接国内法規は適用されない状況になっていることについて御理解を賜りたいと存じます。
　したがいまして、米軍から原子炉等規制法に基づきます申請はなされてございません。
○辻元委員　ちょっと略して、原子炉等の規制に関する法律と呼ばせていただきたいと思うのですけれども、この法律によりますと、五十三条によって、平和目的以外に使用されるおそれがあるときは許可すべきでないとはっきり定められていると思います。
　さてそこで、仮に米軍から劣化ウラン弾を使用したいという旨の許可申請が来た場合、この法律によりますと許可できないと私は理解するのですが、このような状況の中で、今回の事件は、米軍が許可申請せずに劣化ウラン弾を使用したということに対して、どのようにお考えでいらっしゃいますか。
○池田政府委員　お答え申し上げます。
　米側が許可申請をしなかったことにつきましては、先ほど御説明申し上げましたように、日米間取り決めによりまして、米軍の活動につきましては直接国内法規が適用される状況にはございませんから、それをもって、米軍に対して、適切でないということは当たらないかと存じます。
　ただ、ただいま御指摘のように、仮に、国内におきまして事業者もしくは研究者等が、劣化ウランを研究開発その他の目的につきまして使用しようとする場合には、当然、原子炉等規制法に基づきます規制があるわけでございます。仮に、そういった者がこういう劣化ウランを含むような砲弾をつくって利用したいというような申請があったとすれば、それは、先ほど指摘ございましたような、核燃料物質が平和の目的以外に利用されるおそれがあると考えられるわけでございますから、当然、この原子炉等規制法に基づく許可をすることは難しい、できないと考えてございます。
○辻元委員　私が質問しましたのは、米軍から来た場合は、それはいかがでしょうか。今後も科学技術庁として、米軍に対して許可申請をするようにと求めたいのか、いや、これはもうしようがない、米軍に対しては一切許可申請なんかしてくれと言えない、この二つ、どちらとお考えなのか、見解をお聞きしたいと思います。
○梅本説明員　ただいま科技庁の方から御答弁ありましたけれども、一般国際法上、それからまた地位協定上、接受国、これはすなわち我が国でございますが、接受国の同意を得て我が国に駐留する外国の軍隊、この場合在日米軍でございますが、特段の合意がある場合を除くほか、接受国の法令というものがそのまま適用されることはないということでございます。日米地位協定もそういう考え方に立ってできております。したがって、今お話しになっております国内法のいろいろな手続というものが、そのまま米軍の行為について適用されるということはないわけでございます。
　他方、一般国際法上、外国の軍隊というのは接受国の国内法令を尊重すべきだということになっておりまして、そういう意味では、米軍も、我が国の法令を尊重し、劣化ウランを含有する弾の使用あるいは保管といったことについては、公共の安全や国民生活に十分配慮を払うべきだということは当然でございます。
　今回の劣化ウランを含みます砲弾の誤使用につきましては、これは、もともとアメリカにおいても、アメリカの国内法令及び米軍の規則によりまして、米国国内の指定をされた基地、演習場においてのみ使用し得るということになっておったわけでございますが、誤って使われてしまったということでございます。
　私ども、これがそういうことで誤って使われたということはまことに遺憾だというふうに思っておりまして、その旨は、外交ルートを通じまして、高いレベルでアメリカに対して遺憾の意を表明し、二度とこういうことが起きてはならないということを強く申し入れている次第でございます。アメリカ政府も、このようなことが起きてしまったということについては深い遺憾の意を表明しておりますし、また、二度とこのようなことが起きないようにきちんと再発防止のための措置をとったというふうに説明をしておるところでございます。
○辻元委員　そうしますと、確認させていただきますと、日本政府としては、米軍による劣化ウラン弾の使用の許可申請は、この事件があったからといってしないというふうに理解していいのですか。
○梅本説明員　お答え申し上げます。
　ただいま御説明いたしましたように、これは、米国という外国の主権国家の国家機関であります在日米軍でございますので、我が国の法令の手続というものがそのまま適用されるわけではございません。
　ただし、今回の件については、本来使われるべきでなかったものが使われたということについて、私どもも遺憾に思っておりますし、その旨申し上げているところでありますし、アメリカ側も遺憾に思っておる。それから、私どもとしても、二度とこのようなことが起きてほしくないということを申し上げておりますし、アメリカ側も、今回はまことに遺憾であったけれども、再発防止策をとって二度と劣化ウラン弾が日本において誤って訓練で使われることのないようにしたいというふうに言っておるわけでございます。
○辻元委員　そうしましたら、許可申請の要求もしないと理解してよろしいですね、ちょっと要求という言葉が抜けてしまったのですが。
　さてそこで、引き続き質問したいのですけれども、このウランの空気中の濃度というのが問題になってきているというふうに私は理解しておるのです。放射性同位元素等による放射線障害の防止に関する法律を受けた施行令の一条で、その数量は、放射線を放出する同位元素の数量等を定める件にあるウラン２３８の場合になるわけなんですけれども、この劣化ウランが発射された当時の鳥島における、拡散した後というよりもそのとき、どれだけ劣化ウランがそこでウランを放出したかという濃度が問題になってくると思うのです。この濃度について、科学技術庁の方では、シミュレーションなり、あれぐらいの量の砲弾が発射された場合にどれぐらいの濃度になるかということについては、何か見解を出されているのでしょうか。
○池田政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま、劣化ウランを含みますこの砲弾が使われた場合の影響についてのお尋ねでございますが、劣化ウランは武器でございまして、この武器の詳細については、私どもは承知する立場にございません。
　また、この劣化ウランの物理的な性状でございますとか、撃ち込まれた際の挙動ですとか、あるいは使用後のウランの状況等の詳細についても不明でございまして、何とも申し上げられない状況でございます。
　そうした観点から、いずれにしましても、私どもとしましては、現地の状況につきまして米国からの情報提供を求めることなど、本件の状況の把握に万全を期してまいりたいと考えている状況でございます。
○辻元委員　そうしますと、今のお話を聞いていましたら、報告を待って、待ってということなのですけれども、一切そのときの状況を、今の科学技術庁の英知を結集して、あのときのああいう状況だったらどうだから風下にある村に対してはこういう影響が想定されるのじゃないかとか、その場合はこうしなくてはいけないとか、そういう手は全く今のところは打っていないというか考えていらっしゃらないということでしょうか、報告を待つまで。
○池田政府委員　お答え申し上げます。
　今御指摘のような問題に対する答えを見つけるために、昨日、関係省庁の協力をいただきまして、周辺海域についての調査を行った次第でございます。
　また、米側からも、昨年には陸上地点につきましてもサンプリング等調査をやったということも聞いておりますし、それを私どもとしましては、詳細な情報の提供について働きかけている状況にございます。
　また、三月末までには、また改めて米側も調査を行うということでございますから、こういった状況についてつぶさに把握することによって、今御指摘のような問題に対する答え、情報が得られるものと考えてございます。
○辻元委員　あそこの鳥島というのは村営地だと聞いているのですね。久米島というところにある二つの島、この二つの島の持ち物である。それを米軍が使用しておるわけなんですけれども、その調査によっては、原子力損害の賠償に関する法律というのがあると思うのですが、これに適用される場合も考えられると思うのです。この所有者に対して今政府では何か、今こういう調査をしているからこういう結果によっては皆ざんにはいついっその調査をお知らせするとか、この持ち主に対してはどういうことをされているのでしょうか。
○梅本説明員　今回の劣化ウラン含有弾の誤射が環境にどういう影響を及ぼすのかということにつきましては、アメリカ側も昨年の三月及び四月に調査をしたということで、その調査結果についていろいろ情報提供を受けているわけでございますが、引き続きより詳しい情報というものを私どもとしてもアメリカ側にさらに提供を求め、関係省庁とも連絡をしながらよく分析をしていくとともに、また今般、科学技術庁そのほかの関係省庁の協力によりまして、私ども独自の調査というものも行っていくということとしているわけでございます。
　なお、損害賠償の問題につきましては、これは一般論として申し上げますと、施設・区域の土地所有者に対する損害賠償というものは、当該施設・区域が返還される際に、施設・区域の原状回復との関係で、国と所有者との間、国というのはこれは日本でございますが、日本政府と所有者との間で問題となるということでございまして、鳥島射爆撃場についてこのような問題があるかどうかということにつきましては、将来射爆撃場が返還されることがある場合に検討されるのではないかというふうに考えております。
○辻元委員　さて、この劣化ウランは、原子力の平和利用に関する協定というので、日本政府とアメリカ合衆国政府の間の協定によっても規定されていると思うのですけれども、核燃料物質の指定を受けております。いずれにせよ、問題が生じたときには第十四条というのによって「相互に協議する」というふうになっておりますが、この協定による協議は今現在進められているのでしょうか。
○遠藤説明員　お答え申し上げます。
　原子力の平和利用に関する日米協定は、原子力発電等原子力の民生利用についての枠組みを定めるものでございまして、本件のような劣化ウランを対象とするものではございません。したがいまして、本件協定に基づいた協議というのは行っておりません。
○辻元委員　あと、今後の対応ということなんですが、実際にこの問題が起こって、先ほどから国内法によっては規定できないという話ばかりが出てくるわけなんですけれども、昨日も沖縄では、久米島でたくさんの人が集まって、自分たちの環境や自分たちの生命にどういう影響があるのか非常に不安であるというので、全島民がほぼ集まって集会を開いていると聞いております。それと、きょう東京にその人たちが出てくるというふうにニュースでも報道されていたわけなんです。
　こういう問題が起こっているときに、いや、これは日本の法律には適用できないのでアメリカが言ってくるまで、調査についてもアメリカの資料がもらえるまで自分たちとしても手も足も出ないんだというような印象が、私は今の答弁を受けていたら否めないというふうに思うのですけれども、いかがでしょうか。どういうふうなイニシアチブをとって、例えば大臣がイニシアチブをとられてこれから何か具体的な措置をとられるおつもりがあるのかどうか、いかがでしょうか。
○梅本説明員　本件につきましては、事件発生以来、私ども米側といろいろのやりとりをやってきております。
　具体的な措置ということで申し上げますと、まず一つは、米側が過去において行いました環境調査等についての資料というものを、できるだけ詳しいものを提出してもらうということで、一部分はもう既に出てまいりましたが、まだ引き続きこのような情報の提供を受けていくということを求め続けていきたいというふうに思っております。
　また、先ほど科学技術庁の方からも御答弁ございましたけれども、アメリカ側のそのデータあるいは資料というものを一方において評価すると同時に、これは日本政府としても独自に環境についての影響というものを調査しようということで、昨日、船を出しまして調査をしたということがあるわけでございます。
　また、アメリカ側に対しましても、もう一度調査及び回収作業を行うということを申し入れておりまして、アメリカ側も、三月末までに再度環境調査及び回収作業を行うというふうに言っております。これにつきましては、引き続き日米間で協力、協議ということで話し合いをしているわけでございます。
　以上でございます。
○辻元委員　三月末までにというお話が出ましたけれども、それはアメリカ側の調査であって、そのときに科学技術庁も一緒に行くというような話し合いはされていないんでしょうか。
○梅本説明員　まさにアメリカ側が主体となって調査、回収作業を行うわけでございますが、ここに私ども日本政府としてどのようにかかわり合っていくのかということにつきましては、現在、アメリカ政府といろいろな話をしているところでございます。
○辻元委員　今話をしているというふうにおっしゃいましたので、その可能性もあるということで私の方は受け取らせていただきたいと思います。
　時間が来ましたので、質問を終わります。
○堀込委員　堀込征雄でございます。
　私、ややアバウトな問題についてお伺いをし、大臣の見解あるいはまた御教示も賜りたいと思うわけであります。
　「もんじゅ」の事故対策、いろいろあるわけでありますが、細心の注意をもって対応をいただきたいと思います。一方でまた、確固たる信念を持って対応をいただかなければいけないのじゃないかというふうに思っておるわけであります。
　さて、プルサーマルの実施についてでありますが、私は、これからいろいろな問題整理がなされ、そして地元の理解を得るためにいろいろな御努力などがなされていくのだろう、こういうふうに思うわけであります。この問題を考えるときに、私は、現代社会の直面するいろいろな問題なんかとやはりダブらせて考えざるを得ない感がするわけであります。
　例えば、沖縄の米軍基地の問題があるわけでありますが、あるいは私どもの生活に直結している廃棄物の処理場なんかの問題もそうでありますが、我々が豊かで安定した便利な生活を維持するためにさまざまな条件というものが要るわけでありまして、私どもが水道の栓をひねれば水が出てくる、これも上流の豊かな水があるからだ。あるいはまた、上流の豊かな自然があって初めて水も、そして私どもが呼吸をしている空気も維持できているということがあるわけであります。安全保障なんかの問題を考えますと、やはり日米安保があり米軍基地もその役割を果たす中で、私どもの日常の安全生活といいますか、そういうことが成り立っている。そのためには、やはりその基地を了解してくれている人々がいる。あるいは、我々人間生活、さまざまな問題があるわけでありますが、日常の便利な、豊かな生活をしながら、一方では大量のごみや廃棄物を出しているわけでありまして、そういう処分場などで地元の皆さんがいろいろ理解してくれて私どもの生活が成り立っているわけであります。
　そういうことを考えますと、私どもの生活というのは、さまざまな問題で、今二十一世紀を前に大きな岐路に立っているのではないか。そうした問題をやはりトータルに考える、一方でそういう大きな視点も必要ではないか。スイッチをひねれば電気はつくわけでありますけれども、やはりこれに理解をしていただいている発電所の周辺の皆さんの御了解の上に私どもの生活が成り立っているのだ、こういうこともあるわけであります。そういう意味で、私どもはまさにこれから国民全体でみずからの生活の問題としてこうした問題を考えていく、そういう何か非常に時代の大きな曲がり目で考えなければならぬ問題に直面しているのではないかと思っているわけであります。
　沖縄問題で言えば、一方で基地の縮小というような問題があり、一方では沖縄振興策をどうするかというような問題があるわけであります。廃棄物処理場なんかも、一方でその地域振興策をどうするのだというような話も出るわけであります。私は、そういうものの見返り策ということだけではなしに、そうした問題にまさに今我々が直面しているのだという性質の問題として、国民みんなで考え合いながら理解し合っていくことがないと、私どもの豊かな生活というのは維持できないことはもう明らかだろうというふうに思うわけであります。
　このプルサーマルの問題にしても、地元との折衝は国や電事連の仕事だという国民意識ではなくして、もちろん国や電事連も詳細な気配りをしながら対応をいただかなければならぬわけでありますが、やはり自分のことなんだという中でこの問題を考え、対応していくことが今国民に求められているのではないか。
　そういう意味で、国民的理解を得るために科学技術庁が単にＰＲを進めるというような問題だけではなくして、まさに現代の人間社会のありようというようなものが問われているのではないか。個々人が自己責任を持ちながら社会にかかわっていく、そういう視点の中でこの問題を考えていくというような対応が一方で求められているのではないか。まさに現代社会の本質的な問題として、科学技術庁だけではなくして、政府、そして私ども国会も一体となって国民に問いかけていく、そういう時代の中での問題ではないかというふうに私は考えるわけでありますが、長官、御見解をひとつお聞かせいただきたいと思います。
○近岡国務大臣　ただいま委員御発言の事柄につきまして、私は午前中の委員会で全く同じ趣旨のことを御答弁させていただきました。
　今回のプルサーマルの問題のみならずこれからの日本のエネルギー問題というのは、今も沖縄という言葉が出ておったようでありますが、やはり沖縄の基地問題と同じようにこれから日本人みんな、国民とともにこのエネルギー問題というものを考えていかないといけない問題だなというぐあいに考えております。
　そういった意味から、私は特に今回は、原子力安全委員会のみならず閣議了解まで取りつけまして、そして、これからは国民から信頼される、特に情報公開というもの、午前中からいろいろ審議を聞いておりまして、原則的にすべてのものをありのままに国民に提示する、それがあって初めて信頼を得られるのだなという実感を本当に強く感じました。そういった意味で、これからもこの問題について、今委員御指摘のように真剣に取り組んでまいりたいということで、全く同感でございます。
○堀込委員　ぜひ、現代社会におけるいろいろな問題に私ども直面していると思いまして、これはもう政府トータルの問題としてお取り組みをいただきたいなと思いますし、私どももそういう観点から対応する必要があるのではないか、こう思うわけであります。
　さて、科学技術分野あるいは基礎研究の推進という問題についてでありますが、よく日本の技術は、改良的な開発技術だとか加工技術だとかあるいはまた生産管理、品質管理、こういう面については非常に優秀であると言われているわけであります。応用や改良の面で非常にすぐれているけれども基礎研究は大きなおくれをとっているのだ、こういうふうにも言われているわけであります。
　私、科学技術基本計画に基づく今度の科学技術庁の予算を見るときに、確かに研究支援者の確保だとか、あるいはポストドクターの支援計画だとか、あるいはまた戦略的基礎研究の推進、あるいは地域の科学振興ですか、こういうことがたくさん盛られているわけでありまして、これはこれで大変結構なことだろうし、進めてもらわなければならぬ、こういうふうに思うわけでありますが、もう全く素人目で恐縮でございますが、本当の意味の基礎研究ができ上がっていくという、その土壌について一体これからどうしていくのかというのが課せられた問題ではないかなというふうに実は思っておるわけであります。
　確かに、基礎研究が産業技術に育ち、つながっていく、そういうことは大切だと思うわけですが、その基礎研究の推進をどうするかということを想像すると、あるいはまた基礎技術なり研究の広がり、奥深さといいますか、そんなようなことを考えると、産学官の共同研究ということもよくわかるのですが、やはり小中学校からの教育というところに行き着かざるを得ないのではないかという気がするわけであります。これは主として文部省の仕事なんでしょうけれども、この基礎研究の問題について考えると、縦割り行政の弊害というようなところに、どうしてもそこに壁があるのではないかというふうに考えるわけであります。
　日本の科学技術の将来を考えると、どうしても独創的な考え方あるいは学ぶ心を育てる社会環境、教育環境の整備というのは欠かせないのではないか、こういうふうに思うわけであります。その意味で、偏差値教育で育った子供ではなくして、伸びやかな、何といいますか、科学する心を持った、そういう子供を育てる教育環境の整備、社会環境の整備というのはどうしても必要なのではないか。そうした広がりの中から、科学技術の高い水準というのが将来的にも花開いていくのではないかなと実は思うわけであります。そういう意味で、基礎研究というのは、私よくわからないのですけれども、しかし、とてつもない時間、とてつもない空間、広がりを視野に置いた基礎研究というものの充実策が必要なのではないかな、こういうふうに思うわけであります。
　その意味で、この予算はこの予算でそれは結構でございますが、これから日本の遠い未来を考えたときに、大胆な行政改革を通じたり、教育システムの改革を通じたりしながら、そういうことを視野に置いた、科学技術庁の枠を超えた、内閣全体としてもあるいは国としても、将来を見据えた何か広がりのある、そういう対策が必要なのではないか、こう思うわけでありますが、これも長官の御見解をひとつ承りたいと思います。
○近岡国務大臣　ただいまのお尋ねの件につきましても、午前中私はあえて答弁させていただきました。
　私も、第二次橋本内閣で第二回目の閣議後の閣僚懇談会で、今御指摘のように、やはり日本のエネルギー問題というのは将来の日本のために欠かすことのできない重要な問題であるので、内閣挙げてこれに取り組んでいかなければいけないというようなことを、総理以下全閣僚の面前におきまして強く要望いたしました。
　そういった意味で、午前中も御答弁申し上げましたとおり、三県知事との、いろいろ通産大臣と私が一緒になりまして、私も通産省まで出かけまして、御指摘のように縦割り行政云々なんて言っている暇はもう今の日本にないんだと。したがって、日本の政治全体から見て、先ほど来指摘されたもろもろの事柄について本当に内閣挙げてやらなければならぬな。こんなことを考えてみますと、今御指摘のように、やはり小さい子供の時代から自分の国の将来というものを考えていただけるような教育というのは大事なんだなということを、今も御指摘のように私も全く同感でございまして、その意思を尊重してまいりたい、このように思います。
○青江政府委員　一点補足だけさせていただきたいと思います。
　教育の問題、私どもの役所の方で直接的には取り扱っていないわけでございますけれども、一点ちょっと御紹介させていただきたいのは、科学技術系人材というのをどう育てていくのだというふうな議論が巻き起こりましたときに、科学技術会議、これはいろいろな各省庁の問題全部まとめて御議論いただく最高審議機関でございますが、そこでもちまして、科学技術系人材という角度から教育の問題まで踏み込んで議論をいたした。その基本的なレポートをまとめられまして、それを文部省も持って帰って、文部省の行政の中で今それを具体化をしている、こういうふうな状況にもございます。
　そして、そういうことでもちまして、科学する心、そういったことは基本的には、一義的には教育の問題であろうというふうに思うわけでございますが、一点、私どもの方では、学校の外の問題といたしまして、例えば地域におきましての科学館、体験型の科学館というのをどう育てていくのか。そこにおきまして、バーチャルリアリティーとかそういったことを使いまして、いわゆる科学する楽しみというものをどう具体化していくのか。そのためのソフトウェアの開発でございますとか、それからサイエンスキャンプとか、出前レクチャーというふうな呼び方もしておるのでございますけれども、研究者が教育の現場に入っていって、その研究の現場の状況というのを伝える。こういったふうないろいろなことをやってございまして、文部省におきましての教育の問題と一体になりまして、今先生の御指摘のようなことでもちましてぜひ頑張ってまいりたい、かように思ってございます。
○堀込委員　ぜひそういうことで、少し長い視野で、広がりを持った視野で頑張っていただきたいということを申し上げて、私の質問を終わります。
○佐藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二十四分散会
平成九年二月二十五日（火曜日）
　　　　午前十一時三十分開議
　出席委員
　　委員長　平沼　赳夫君
　　　理事　大島　理森君　理事　大野　功統君
　　　理事　福永　信彦君　理事　細田　博之君
　　　理事　冬柴　鐵三君　理事　高木　義明君
　　　理事　木幡　弘道君　理事　小沢　鋭仁君
　　　理事　東中　光雄君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　小林　多門君　　　　下地　幹郎君
　　　　　　田中　和徳君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　西川　公也君　　　　大口　善徳君
　　　　　　河上　覃雄君　　　　佐々木洋平君
　　　　　　城島　正光君　　　　家西　　悟君
　　　　　　川内　博史君　　　　畠山健治郎君
　　　　　　小坂　憲次君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　伊藤宗一郎君
　　　　　　　　副　　議　　長　渡部　恒三君
　　　　　　　　事　務　総　長　谷　　福丸君
　　　　─────────────
委員の異動
二月二十五日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　肥田美代子君　　　　　家西　　悟君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　家西　　悟君　　　　　肥田美代子君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　永年在職議員として表彰された元議員原田憲君
　逝去につき弔詞贈呈報告の件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　────◇─────
○平沼委員長　これより会議を開きます。
　まず、元議員逝去につき弔詞贈呈報告の件についてでありますが、去る一月二十九日、永年在職議員として表彰された元議員原田憲君が逝去されました。
　ここに謹んで哀悼の意を表します。
　弔詞につきましては、お手元の印刷物のとおりの特別弔詞を、理事各位の御了承を得まして、葬儀当日、議長から贈呈していただきましたので、御了承願います。
　　　　─────────────
　衆議院は　多年憲政のために尽力し　特に院議をもってその功労を表彰され　さきに運輸委員長対フィリピン経済援助に関する調査特別委員長リクルート問題に関する調査特別委員長等の要職につき　またしばしば国務大臣の重任にあたられた正三位勲一等原田憲君の長逝を哀悼し　つつしんで弔詞をささげます
　　　　─────────────
○平沼委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の特定産業集積の活性化に関する臨時措置法案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平沼委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、右法律案の趣旨説明は、佐藤通商産業大臣が行います。
　右の趣旨説明に対し、新進党の石井啓一君から、質疑の通告があります。
　質疑時間は、十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平沼委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　─────────────
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　特定産業集積の活性化に関する臨時措置法案（内閣提出）
　　　趣旨説明
　　　　　　通商産業大臣　佐藤　信二君
　　　質疑通告
　　　　総、通　　　　　　石井　啓一君（新進）
　　　　─────────────
○谷事務総長　まず最初に、議長から、永年在職議員として表彰されました故元議員原田憲先生に対する弔詞贈呈の報告がございまして、弔詞を朗読されます。
　次に、特定産業集積の活性化臨時措置法案につきまして、佐藤通商産業大臣から趣旨の説明がございまして、質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
○平沼委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る二十七日木曜日午後零時三十分から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　午前十一時三十三分散会
本国会召集日（平成九年一月二十日）（月曜日）
（午前零時現在）における本委員は、次のとおり
である。
　　委員長　草川　昭三君
　　　理事　栗本慎一郎君　理事　根本　　匠君
　　　理事　浜田　靖一君　理事　福永　信彦君
　　　理事　上田　清司君　理事　辻　　一彦君
　　　　　　熊谷　市雄君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　田邉　國男君
　　　　　　滝　　　実君　　　　原田　義昭君
　　　　　　柳本　卓治君　　　　山口　泰明君
　　　　　　青木　宏之君　　　　大口　善徳君
　　　　　　西村　章三君　　　　野田　　毅君
　　　　　　若松　謙維君　　　　生方　幸夫君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　正森　成二君
　　　　　　前田　武志君　　　　武村　正義君
—————————————————————
平成九年二月二十五日（火曜日）
　　　　午後零時四十七分開議
出席委員
　　委員長　草川　昭三君
　　　理事　栗本慎一郎君　理事　根本　　匠君
　　　理事　浜田　靖一君　理事　上田　清司君
　　　理事　大口　善徳君　理事　辻　　一彦君
　　　理事　正森　成二君
　　　　　　熊谷　市雄君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　田邉　國男君
　　　　　　滝　　　実君　　　　原田　義昭君
　　　　　　柳本　卓治君　　　　山口　泰明君
　　　　　　西村　章三君　　　　若松　謙維君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　前田　武志君　　　　武村　正義君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　　計課長　　　　　田頭　基典君
　　　　　　　　会計検査院長　　疋田　周朗君
　　　　　　　　会計検査院検査
　　　　　　　　官　　　　　　　杉浦　　力君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局次長　　　　平岡　哲也君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総長官房総務課
　　　　　　　　長　　　　　　　重松　博之君
　　　　　　　　決算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　天野　　進君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　福永　信彦君　　　　　高市　早苗君
同月二十五日
　正森成二君が理事に当選した。
同日
　理事赤松正雄君一月十七日委員辞任につき、そ
　の補欠として大口善徳君が理事に当選した。
同日
　理事福永信彦君同月二十日委員辞任につき、そ
　の補欠として高市早苗君が理事に当選した。
　　　　—————————————
一月二十日
　平成六年度一般会計予備費使用総調書及び各省
　各庁所管使用調書（その２）（承諾を求めるの
　件）（第百三十九回国会、内閣提出）
　平成六年度特別会計予備費使用総調書及び各省
　各庁所管使用調書（その２）（承諾を求めるの
　件）（第百三十九回国会、内閣提出）
　平成六年度特別会計予算総則第十四条に基づく
　経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書
　（その２）（承諾を求めるの件）（第百二十九
　回国会、内閣提出）
　平成七年度一般会計予備費使用総調書及び各省
　各庁所管使用調書（承諾を求めるの件）（第百
　三十九回国会、内閣提出）
議　　録第　　一
　平成七年度特別会計予備費使用総調書及び各省
　各庁所管使用調書（承諾を求めるの件）（第百
　三十九回国会、内閣提出）
　平成七年度特別会計予算総則第十四条に基づく
　経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書
　（承諾を求めるの件）（第百三十九回国会、内
　閣提出）
　平成六年度一般会計歳入歳出決算
　平成六年度特別会計歳入歳出決算
　平成六年度国税収納金整理資金受払計算書
　平成六年度政府関係機関決算書
　平成六年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成六年度国有財産無償貸付状況総計算書
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　国政調査承認要求に関する件
　　　　　————◇—————
○草川委員長　これより会議を開きます。
　まず、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　去る一月十七日の議院運営委員会における理事の各会派割当基準の変更並びに委員の異動に伴いまして、現在理事が三名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔一異議なし」と呼ぶ者あり〕
○草川委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に
　　　　　　高市　早苗君　　　　大口　善徳君
　　　及び　正森　成二君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○草川委員長　次に、国政調査承認要求に関する
件についてお諮りいたします。
　すなわち、決算の適正を期するため
　一、歳入歳出の実況に関する事項
　二、国有財産の増減及び現況に関する事項
　三、政府関係機関の経理に関する事項
　四、国が資本金を出資している法人の会計に関する事項
　五、国が直接又は間接に補助金、奨励金、助成金等を交付し又は貸付金、損失補償等の財政援助を与えているものの会計に関する事項
以上の各事項につきまして、関係各方面からの説明聴取、小委員会の設置及び資料の要求等の方法により、本会期中調査を進めてまいりたいと存じます。
　つきましては、衆議院規則第九十四条により、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○草川委員長　この際、会計検査院長疋田周朗君及び検査官杉浦力君から発言を求められておりますので、これを許します。疋田会計検査院長。
○疋田会計検査院長　このたび会計検査院長を拝命いたしました疋田でございます。
　もとより微力ではございますが、最善を尽くしまして職責を果たしてまいりたいと考えております。
　何とぞ御指導、御鞭撻のほどよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○草川委員長　次に、杉浦検査官。
○杉浦検査官　二月十七日付で検査官を拝命いたしました杉浦でございます。
　院長のもとで、微力ではございますが、誠心誠意職責を全うさせていただきたいと思っております。
　委員の先生方の御指導、御鞭撻をよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○草川委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五十一分散会
平成九年二月二十五日（火曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　穂積　良行君
　　　理事　谷　　洋一君　理事　平林　鴻三君
　　　理事　宮路　和明君　理事　山本　公一君
　　　理事　古賀　一成君　理事　富田　茂之君
　　　理事　田中　　甲君　理事　穀田　恵二君
　　　　　　石橋　一弥君　　　　久野統一郎君
　　　　　　下村　博文君　　　　滝　　　実君
　　　　　　中野　正志君　　　　西川　公也君
　　　　　　西田　　司君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　持永　和見君　　　　渡辺　具能君
　　　　　　今井　　宏君　　　　笹山　登生君
　　　　　　白保　台一君　　　　福留　泰蔵君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　鰐淵　俊之君
　　　　　　桑原　　豊君　　　　古川　元久君
　　　　　　春名　直章君　　　　畠山健治郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　白川　勝彦君
　出席政府委員
　　　　　　　　地方分権推進委
　　　　　　　　員会事務局長　　東田　親司君
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　総務審議官　　　山本　博一君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　溝口善兵衛君
　　　　　　　　自治政務次官　　久野統一郎君
　　　　　　　　自治大臣官房長　谷合　靖夫君
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　嶋津　　昭君
　　　　　　　　自治省行政局長　松本　英昭君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　芳山　達郎君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　牧之内隆久君
　　　　　　　　自治省財政局長　二橋　正弘君
　　　　　　　　自治省税務局長　湊　　和夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局首都機能
　　　　　　　　移転企画課長　　大森　雅夫君
　　　　　　　　国土庁防災局震
　　　　　　　　災対策課長　　　岡山　和生君
　　　　　　　　厚生省保険局国
　　　　　　　　民健康保険課長　柴田　雅人君
　　　　　　　　中小企業庁小規
　　　　　　　　模企業部小規模
　　　　　　　　企業政策課長　　小脇　一朗君
　　　　　　　　中小企業庁小規
　　　　　　　　模企業部小売商
　　　　　　　　業課長　　　　　近藤　賢二君
　　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　　市計画課長　　　山本繁太郎君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　黒沢　　宥君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　葉山　　峻君　　　　　桑原　　豊君
　　志位　和夫君　　　　　春名　直章君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　桑原　　豊君　　　　　葉山　　峻君
　　春名　直章君　　　　　志位　和夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地方税法及び国有資産等所在市町村交付金法の
　一部を改正する法律案（内閣提出第一七号）
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出第三八号）
　　　　　————◇—————
○穂積委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方税法及び国有資産等所在市町村交付金法の一部を改正する法律案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。下村博文君。
○下村委員　おはようございます。下村博文でございます。
　一時間も時間をとっていただきましてありがとうございます。私は初めに、地方分権を中心にこれからのあり方についてお聞きしたいと存じます。
　第二次橋本内閣が昨年発足をしてから、六つの改革ということで、特にことし一年のあり方がこれからの二十年、三十年先あるいは五十年先の日本を決定するような大切な一年であるというふうに思います。
　そういう中で地方分権について、既に平成七年の五月にこの分権推進法ができて、先行して着手をしているということは大変に敬意を表することでもございますし、またこの地方分権推進法に書かれ、そして実際に委員会の中で議論され、昨年の十二月勧告をしたその内容は、これからの日本の地方自治あるいは国のあり方を方向づける大変に貴重な、そして中身の大変にすばらしい内容であるというふうに思います。
　しかし問題は、その地方分権推進委員会で勧告をされた内容について、具体的に自治省等各省庁が地方分権に向けてこれからどう着実に進めていくかということが問われてくるというふうに思いますし、それを同時に六つの改革の中でどう連動させていくのか。あるいは同時に、幾つか具体的にそれぞれの時期時期の中で明らかにしていくというふうなことを通すことによって、今後の中央政府のあり方あるいは地方自治のあり方がおのずと見えてくる、そういうふうなことを明らかにしていくことも同時進行で大切ではないかというふうに思います。
　私は、そういう意味で、今回、地方分権推進委員会の中で第一次勧告がされましたその内容について、今後、自治省を中心に幾つかの地方分権に向けての関連省庁がどんなふうにとりあえずこの平成九年進めていかれるのか、あるいは基本的な大臣の認識についてお聞きをしたいというふうに思います。
　まず、この地方分権推進委員会の中で、これからのあり方について、今までの中央集権型行政システムが制度疲労を起こしている、また変動する国際社会への対応である、三番目に東京一極集中の是正をするんだ、そして四番目には個性豊かな地域社会の形成、そして五番目には高齢社会・少子化社会への対応だ、そのために大胆に地方分権を推進するということを言われているわけであります。その中で、特にこの中央集権型行政をこれから抜本的に変えていくために、国の行政としては、外交とか防衛あるいは環境問題等、本当に国がやらなければならないことを一部にして、それ以外は極力地方に移譲すべきである、こういうことを述べられているわけであります。
　また、よく三割自治ということが言われているわけでありますが、予算においては三割自治ですが、それぞれの自治体がやっている内容というのは国の機関委任事務が大変に多くて、実際には都道府県やあるいは区市町村等では七割ぐらいが機関委任事務関係の仕事という中で、今回機関委任事務制度も廃止をするということを明確にうたっている。
　同時に、これからの財政についても第二次勧告の中で明らかになってくるかというふうに思いますが、ある意味では国とそして地方自治体が上下
関係であったような財政のあり方を今後は対等なあり方として考えてくるということについてはぜひ期待をしていきたいというふうに思います。
　まず、この地方分権推進委員会が昨年の十二月に出された第一次勧告についてどのように評価をされ、また自治省として今後どのようにそれについて対処されるおつもりか、大臣にお聞きしたいと思います。
○松本政府委員　ただいま委員るるお述べになりましたように、今回の地方分権推進委員会の第一次勧告というのは、機関委任事務制度を廃止するとか、国と地方の関係の新たなルールを創設するとか、そういう意味におきまして、従来の中央集権型行政システムを抜本的に改革して今後の分権型社会に対する道筋をつけたという意味において非常に意義深く、画期的なものであろうかと思います。
　個別の内容につきましては、今後の引き続き検討する課題として残されたことは多うございますけれども、委員も述べられましたし、今私も道筋をつけたと申し上げましたように、そういう意義においてはこの第一次勧告というものの持つ意義は大変大きいだろうというように考えております。
　政府といたしましては、この勧告を最大限に尊重いたしまして、本年一月九日に内閣に地方分権推進連絡会議というのを設置いたしました。そして、早速地方分権推進計画の作成に着手をしたところでございます。
　今後の分権推進委員会の予定といたしましては、今年の前半に残された諸課題についての指針の勧告を行うという予定にされていると聞いております。私どもは、そういう第二次の指針勧告を待たずともこの分権推進計画の作成に着手するとともに、前倒ししてできるものは前倒していくということで取り組んでいるところでございます。
　自治省におきましても、一月十日に地方分権推進本部を設置いたしまして、地方分権の総合的、計画的な取り組みに着手をし、現在スタッフをそろえまして鋭意取り組んでいるところでございます。できるだけ早期に、第二次勧告をいただきました後に、地方自治法等の改正の大綱等を定めて、できるだけ地方分権の成果が実りあるものになりますように引き続き積極的に努力をしてまいるつもりでございますので、どうかよろしく御支援、御指導のほどお願い申し上げたいと思います。
○下村委員　この中で、先ほども述べましたように、国と地方の役割分担というのが明確に出されておりまして、まさに今までの明治から続いてまいりました中央集権体制をこれから大きく再編をするというふうなことの中で、特に国の役割が非常に限られてくる。先ほど申し上げましたように、外交とか防衛とか国際的な環境問題とかいう中で、ある意味では今までの省庁ももう半分以上は地方に移譲をすべきではないか、こういうふうな勧告であるというふうに思いますが、この原則については自治省としてどんなふうに評価、お考えになっているか、ある意味では自治省そのものの存在も問われてきているというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○松本政府委員　勧告におきましては、国と地方の役割分担を明確にするということをうたっております。このことは、既に地方分権推進法におきまして、「国においては国際社会における国家としての存立にかかわる事務、全国的に統一して定めることが望ましい国民の諸活動若しくは地方自治に関する基本的な準則に関する事務又は全国的な規模で若しくは全国的な視点に立って行わなければならない施策及び事業の実施その他の国が本来果たすべき」事務、役割を重点的に担う、こういうことを既に法律ではっきりとうたっておるところでございます。
　今回の第一次指針勧告におきます考え方も、国が担うべき事務というものを三点、今の分権推進法の規定に沿いまして規定をいたしているわけでございますが、その中で、例えば「全国的規模・視点で行われなければならない施策及び事業」につきましても、「ナショナルミニマムの維持・達成、全国的規模・視点からの根幹的社会資本整備等に係る基本的な事項に限る。」というような形で、さらに一歩進めた指針勧告の内容になっていると思うわけでございます。
　そういうことで、やはりこれからは、国としては地方における仕事につきましてはできるだけ地方に任せるという考え方をとるとともに、その枠組みの中で国家として必要なものは国の法律ではっきりと定めていく、こういうことを示しているものではないかと私どもは理解しております。私どもといたしましても、この国と地方の役割分担の方針に則しまして具体的な地方自治制度の改正等に取り組んでまいりたいと思っているところでございます。
○下村委員　ぜひ進めでいただきたいというふうに思います。
　今までの議論の中で、よく地方自治体の方からは、ぜひ分権を推進してほしいということでいろいろな個別的なことについて問題になることがあったわけですが、そのたびに、特に自治省等を中心として、地方に対する不信感といいますか、果たして移譲してやっていけるのだろうかというようなことを今までよくいろいろなところで聞く機会がありました。ある意味では、自治省なり国の方の先導の中で、それぞれの自治体に対して指導することによって成り立ってきた。それを、財政にしてもあるいは権限にしても、いわゆる分権化をすることによって、かえって地方自治体そのものがある意味では破産状態になってしまったり、あるいは調整がとれないようなことになったりすることが多いということで、なかなか分権に対しては自治省はスムーズに進めるようなことが今までなかった印象が私としてはあります。
　その辺で、今度は一気に地方分権が進むというふうなことの中で、今までのような、そういうふうな発想では、これが実際はストップがかかるということでは困る、地方自治体から見れば。そういう考えがあるわけでございますけれども、こういうことについては自治省はどんなふうにお考えでしょうか。