Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（仲村英一君）　先ほどもお答えいたしましたけれども、一般の老人の方々の健やかに老いるための対策ということで老人健康診査というのがあるわけでございますので、私どもといたしましては、被爆者対策につきましては、被爆者の方々の健康診断につきましては一般検査、精密検査という段階を加えておりますけれども、老人保健法に基づく保健事業におきましては、四十歳以上の方々につきましては胃がん、子宮がんの検診が受けられるという機会もございますので、実際の事業を実施する際にそういう事業の担当の方とよく連携をとっていただいて、そちらでお受けいただいたらいかがかということで考えているわけでございます。
○佐藤昭夫君　そんな現行制度の内容のるる説明を求めているわけではないわけです。
　大臣、改めて言うまでもありませんけれども、ことし、周知のように戦争が終わって四十年、世界が唯一、日本国民が原水爆のあの惨禍を体験して四十年、だから政治的には全地球上から核兵器を全面禁止していこうというこの課題。同時に、そのことと深く結びついて、本当に被爆者の人たちが安んじてこれからの生活ができるよう国としての施策、とりわけ厚生大臣でありますので、厚生省としての施策の充実をどう図るかという非常に重要な、そういう政策の充実強化の節目を迎えておることしたと。
　こういう時期でありますだけに、被団協の方たちの健康診断の中にがん検診の項目を加えてもらいたいというこの問題を本当に誠意を持ってひとつ政府として受けとめる。で、どうしたらそういう方向に施策の前進を図ることができるかという点で、この被団協の皆さん方とも一層よく話し合って、そういう方向へ問題の前進を図っていく努力をぜひともやっていただく必要があるだろうというふうに思うんですが、大臣の基本的な見解はどうでしょうか。
○国務大臣（今井勇君）　私は、先ほどから政府委員が答弁しておりますが、老人保健法に基づく事業として胃がんだとか子宮がんの検診をやっておりますから、そういうものとのつながりで、やっぱりそういったものを活用することによって、今おっしゃったようなものを取り組んでみたらいかがだろう、そういうふうに考えております。
○佐藤昭夫君　いやいや、それは現行制度の問題であって、それを一歩前進を図るという方向で、全くそういうことを検討しようという気持ちもないということですか。
○国務大臣（今井勇君）　検討する気持ちがないということじゃなくて、そういうことをやっておりますから、その活用によってできないだろうかと私は思っているものでございます。
○佐藤昭夫君　まことに冷たい態度ですね。
　問題を先へ進めましょう。健康管理手当の問題でありますけれども、現在この健康管理手当は、被爆者約三十七万人、そのうち二十一万六千人の人々に支給をされているわけでありますが、この手当対象の十一疾病、それはもうほとんど治癒不能という、そういう疾病が多いのであります。でありますから、なぜこんな治癒不能ないしは治癒極めて困難と言われるような疾病の症状報告まで、この手当の支給を受けるのに必要とされるのかという問題が早くから提起をされてきました。被団協の要望にもありますように、確かに行政の煩雑、むだ、こういう点があるという、なしとしないわけでありますけれども、この点で厚生省は今までも検討を行うと、こういう答弁をしてきたわけでありますけれども、本当にこの要望に沿って手続の改善、簡素化、この問題についてどのような取り組みをやっているんでしょう。
○政府委員（仲村英一君）　健康管理手当の手続の改善の問題でございますが、被爆者の方々から更新に関しまして手続上の負担軽減ができないかという御要望があることは十分承知しております。先ほども御答弁させていただきましたけれども、この問題につきまして、御指摘のような手続上の負担の軽減についての検討をさらに進めてまいりたいと思いますが、内容的にどのような書式にすべきなのかとか事務的な問題もございますので、さらに検討させていただきたいと考えております。
○佐藤昭夫君　今も触れましたように、治癒不能の疾病だと、しかもその多くが高齢者の方々だと、そういう人たちに殊さら煩雑な手続を求めるというのは本当に酷な行政だと思うんですね。
　見直し作業をやっているというんですけれども、いつごろをめどにその作業の結論を出そうということですか。
○政府委員（仲村英一君）　疾病によりましては、常に進行性だというふうなものばかりでもない部分もございますので、やはり一定の期間の見直しは必要ではないかという原則はございますけれども、先ほども申し上げましたように、診断書の様式でございますとか、いろいろの事務的な問題を含めて、私どもとしてはできますれば今年度じゅうにでも結論を得たいというふうに考えておるところでございます。
○佐藤昭夫君　大臣、行政手続の簡素化の問題について今年度中に結論を出すべく今見直し検討作業をやっているということで、もっと早くできないのかというのが被爆者の方々の要望かとは思いますけれども、そういう見直し作業に基づいて来年度からは何とかひとつ簡素化を図るべく一層の努力をすると、当局としてこういう点、大臣、お約束もらえませんか。
○国務大臣（今井勇君）　今、局長から答弁させましたが、この問題につきましてはやっぱり十分検討させてみたいと思っております。
○佐藤昭夫君　せめて老人の方々、七十歳以上の被爆者の人たちについては手続の簡素化を急ぐと、この点はどうでしょう。
○政府委員（仲村英一君）　一定の年齢以上の方々についてそのようなことができるかどうか、やはり医学的な問題もございますので、検討の結果を見た上で考えてまいりたいと思っております。
○佐藤昭夫君　そういう事務的な答弁をするんじゃなくて、本当に原爆の被害を受けて、とりわけその犠牲、悲惨な生活を背負っておる老人の被爆者の人たち、この人たちに国として温かい思いやりの姿勢がにじんだような施策をどういうふうに工夫するかと、こういう問題で、医学的な何だかんだということじゃなくて、本当に老人の方にはまず急いででも問題の解決を図ると、こういうことがあっていいんじゃないですか、大臣。
○国務大臣（今井勇君）　いずれにいたしましても、今の先生の御趣旨を十分体しまして、よくこれは検討させてみたいと思います。
○佐藤昭夫君　手続の簡素化問題とともに、ぜひあわせて検討いただきたいのは、健康管理手当の趣旨からいいまして、例えば六十歳以上の被爆者には全員支給すると、こういう必要があるのではないかという問題であります。
　その理由は、高齢の被爆者は、被爆者でない方と比べてみてやはり健康の不安が多いというのは言うまでもありません。これが根拠の一つでありますが、それに加えて、健康管理手当は出発時は六十五歳以上の者に支給していたのを、その後漸次年齢制限を改善してきて、現在年齢制限はなくなっています。こういう点から見ても、全員に健康管理手当を支給するというこの問題は、被爆者の健康実態から見て十分検討に値する問題じゃないかというふうに思うんですけれども、どうでしょう。
○国務大臣（今井勇君）　この問題は、健康管理手当というものが、被爆者の方々が放射線との関連で否定し切れない疾病にかかっていることに着目して支給されているものであることは先生御存じのとおりでございます。もとより原爆被爆者対策というのは、原爆によります健康障害という点に着目して、被害の実態に即した施策を重点的に講ずべきものでございます。そこで、一定年齢以上の被爆者に疾病と無関係にやはり手当を支給するというのは、これは適当ではないんじゃないかと私は考えております。
○佐藤昭夫君　疾病と無関係に支給をせよという、そういう乱暴なことを何も言っているわけじゃないんです。健康管理手当支給の制度自体が、最初は年齢制限をやってきた、しかし今や年齢制限がなくなってきたという形で、できるだけたくさんの範囲の人たちに支給をしようという方向へ、精神としてずっと国自身も向けてきたわけですね。この精神の延長として、しかもさまざまな手当が出ているんですけれども、健康管理手当というのは最も圧倒的な部分を占めている、こういう実情の上にも立って、もうこの制度自身全員に支給するという方向にさらに踏み切っていく検討を開始してどうか、こういうふうに言っているわけです。どうですか。
　　　〔理事佐々木満君退席、委員長着席〕
○政府委員（仲村英一君）　先ほど大臣から御答弁いただきましたが、やはり対象となる障害の範囲及び主な対象疾病ということで健康管理手当の制度は成り立っておることから考えまして、一定年齢以上すべてというふうな形でこの健康管理手当をお出しすることは無理ではないかと私ども考えておるところでございます。
○佐藤昭夫君　諸手当に対する所得制限の撤廃の問題であります。
　四人家族の標準的な家族の場合、収入八百七十九万円以上のものは支給対象とされない、こういうことになっているわけであります。しかし、現状の支給率は約九六％という点で、やはりこれもほぼ全員支給に近い現実になっているという点で、所得制限撤廃のこの問題についても検討の俎上にのせるという時期に来ているんじゃないかというふうに私思うんですけれども、どうでしょうか。
○政府委員（仲村英一君）　所得制限の問題でございますが、放射線障害の程度の大きい医療特別手当等、そういうふうなものに該当する方々についての所得制限は、御承知のとおり設けておらないわけでございます。しかしながら、その他の手当につきましては所得制限を設けさせていただいておりますが、それも、ただいまおっしゃいましたように、支給率を維持するという考え方から、所得、税額あるいは標準世帯でただいまおっしゃいましたように八百七十八万円でございますが、そういう形で所得制限をごく一部ではございますけれども設けさせていただいているわけでございます。
　障害の実態に即しまして、私ども被爆者対策は重点的に実施すべきものだと考えておりますので、ある程度の所得制限についてはぜひ御理解をいただきたいと考えておるところでございます。
○佐藤昭夫君　なかなか納得できないわけでありますけれども、時間の関係がありますので、重ねてひとつ大臣に要望をしておきますので、よく勉強してほしいというふうに思います。
　関連して、厚生省の行政にかかわって、被爆者対策問題とは別個でありますけれども、一つの問題でお尋ねをします。
　看護婦の修学貸与金の問題です。
　この貸与金は、これまでの一万三千円、これを新一年生より二万二千円に引き上げるかわりに、貸与率を一五％から七％に半減する、こういう方向で六十一年度から制度の変更をやるということで検討をされておるというふうに聞くわけでありますけれども、今、この問題に関係して京都で大変な混乱が起こっているということを聞きました。
　その混乱というのは、京都府は六十一年度の貸与金の申請用紙すら学校や学生におろしていないということ。でありますから、学生は、出願をするときに、受験をするときに学校案内などで貸与制度があるということで入学をした。その暁、貸与を申請しようとしたら申し込み用紙すらないからシャットアウト、こういう状況が起こっているわけであります。京都府側の一応の説明は、厚生省が今この制度を見直し中だからその結論待ちだ、したがって用紙をおろすわけにはいかぬという、こういう言い方でありますけれども、これは学生にとってはたまったもんじゃない。貸与されるのかされないのかわからないということでは、親も含めて不安になるのは当然であります。
　大部分の府県ではこんなことは起こってないというふうに聞くわけであります。若干の数県のところで起こっているらしいということでありますけれども、なぜこういうことが起こるのか、実情をよく調べて、申請事務を関係の自治体が、都道府県が早くやるように国としても指導をしてもらいたいと思いますが、どうでしょうか。
○政府委員（竹中浩治君）　看護学生の修学資金でございますが、今年度、補助制度を実は大幅に変更するということで現在作業を進めておるわけでございます。補助制度の変更の中身は二つございまして、一つは、この補助金も含めまして幾つかの補助金を統合するという問題と、それからもう一つは、今、先生お話しのように、新入生から貸与金を引き上げるとともに、貸与対象でございますが、特に看護婦さんの獲得の困難な医療機関に限って支給をしようというようなことで、新入生につきましては、貸与制度の中身そのものにつきましても大幅な改正をするということでございます。
　そこで、従来から貸与金の支給を受けております在校生と申しますか、昨年から引き続いて貸与金を受けておる方でございますが、これらの方々につきましては、各都道府県とも、京都府を含めてごく一部の県を除きまして、大部分の県につきましては例年どおりの取り扱いをいたしておりまして、ほぼ問題がないという状況でございます。ただ、新入生につきましては、今申し上げましたようなことで、貸与制度そのものにかなり大幅な変革がございますので、今その作業を進めておるところでございます。したがって、各県とも、新入生の貸与金の申請受け付けはまだちょっと出おくれておるというのが実情でございます。
　ただ、私ども、できるだけこの作業を進めたいということで、遅くとも今月末までには一切の交付要綱の改正作業を終えまして都道府県に連絡したいと思っております。
　在校生の問題につきましては、今申し上げましたようなことで、大部分の県について例年どおり扱っておるわけでございますが、京都府においては慎重に検討しておられるというのが実情のようでございます。在校生に御迷惑をかけては困りますので、この点につきましては、私どもも京都府に強く指導をしていきたいと思っております。
　それから新入生につきましては、今申し上げましたようなことで若干時間をおかしいただきたいわけでございますが、これも、申請をしていただきまして、決定を見ますれば、四月からさかのぼって支給をする。大体、看護婦さんの修学資金でございますが、多くの県では各四半期ごとまとめて、つまり三カ月分ずつまとめて支給をする、あるいは二カ月ずつまとめて支給をするというような県が多うございますので、実際上は、ほぼ最終的には例年とそう大きく変わりのない時期に支給ができるのではなかろうか、そういうふうに最終的にはしたいと思って努力をいたしておるところでございます。
○佐藤昭夫君　混乱を起こしている原因が二つあるわけですね。一つは、大臣、本年度六十一年度から新一年生について従来に比べて貸与金の支給規則を変えると、こう言いながら、既に五月にも入っているのにまだ規則の問題が決着してないということから、一部の都道府県では、どういうことになるんやらということで、そこを見ているということで申請用紙も渡せない、こういう問題が起こっておるという国側に一つの責任がある。それからもう。一つは、すべての府県で起こっているわけじゃない、若干のところで、だから大部分のところはさしたる混乱もなく事が進行している、こういうことでありますから、若干の府県のやり方がいかにも事務的、官僚的なそういうやり方のために、だから暫定措置としてとにかく用紙だけ渡して、ひとつ申請してください、そのうちに国の方の結論が出たらすぐにでも処理ができますからということで、うまく対応しようと思えばやれないはずの問題じゃないというそれが、府県側の対応がまずいがために混乱を起こしている。原因が二つある。
　こういうことでありますので、ひとつよく状況をつかんで、せっかく喜びに燃えて胸膨らませて希望に燃えて入ってきた新入生、またその親たち、これが不安なくひとつ対応ができるようなそういう措置をぜひ国からも指導してもらいたい。国の作業を急ぐということはもちろん大事ですが、こういうことでひとつ大臣やってもらいたいと思うんですが。
○政府委員（竹中浩治君）　お話しのとおりでございまして、交付基準、交付要綱の改正につきましては私どもサイドでできるだけ急いでまいりたいと思っておりますし、特に在校生の取り扱いにつきましては大部分の県がスムーズにいっておることでもございます。今週、実は私どもこの関係の都道府県の課長会議をやる予定にいたしておりますので、その際にもさらに十分都道府県を指導いたしまして、在校生の取り扱いについては遺漏のないように、例年どおり行われるように指導をしてまいりたいと思っております。
○佐藤昭夫君　それでは次に、中国引揚者に対する援護対策の問題で幾つか質問いたします。
　九日の日に、中国人養父母の扶養費について孤児一人約六十万円、これを一括して支払うということで中国側と合意をしたと。これで一つの問題が解決をしたわけでありますが、要は帰国後の対策、これをどう充実強化を図るかというのが今後の中心になります。
　これに関して二、三お聞きをしますが、中国からの帰国者には帰還手当として六十一年度大人一人で十三万七千六百円、子供はその半額、これが支給をされるわけでありますが、これは一時金ですからもう少し思い切ってふやしていいのじゃないか。全く違う環境で出発する帰国者の当面の自立に備えた資金になるわけでありますが、一時金ですから、ふやしても政府の出資が何年も継続するというものでもない。
　でありますから、これは東京弁護士会が日弁連での議論に基づいて、中国残留邦人に対する施策の問題について幾つかの提言をしておりますが、この帰還手当というのは、少なくとも日本国の標準家庭が備えている家具、調度品を調達するに必要な金額を支給すべきじゃないか。現在余りにも少な過ぎる。日本で生活保護を受けている世帯でも、家具、調度が全くない状態はこれはもう皆無だと。これに引きかえて、残留邦人の帰国した場合には無一物から出発しなくちゃならぬという、それに対してわずかな帰還手当しか出ないということでは非常に施策として貧弱じゃないかという問題を東京弁護士会などがるる訴えているところであります。
　こうした点で、この帰還手当の引き上げの問題について検討してもらいたいと思うんですが、どうでしょう。
○政府委員（水田努君）　金額はもう御指摘のとおりでございまして、平均的な帰国世帯は大人三人子供二人という形になっておりまして、総額で約五十五万という金額になります。この五十五万という金額で世帯のための費用、すなわち冷蔵庫を買いますとか、食器棚を買いますとか、炊飯器を買いますとか、そういう世帯用の調度品をそろえるのに大体二十三万程度かかろうかと私ども見ております。それから個々の人数に応じた寝具とか被服等をそろえるのに大体三十七万七千円程度、合計で六十万七千円程度かかるんではないかと見ておりますが、一方、これら孤児につきましては帰国後直ちに生保の適用をいたしますので、生保の方から家具、什器、寝具等として十一万五千円程度の給付がなされますので、それを総合勘案いたしますと、おおむね現在の帰還手当は妥当なものでないかと考えている次第でございます。
○国務大臣（今井勇君）　今、局長が答弁しましたが、現在の帰還手当につきましては、帰国孤児の平均的な世帯に対して支給する場合、世帯単位で必要な冷蔵庫だとか洗濯機などを言っておりましたが、そういうものを購入する上で私ども必ずしも十分とは言えない面があろうと思います。
　そこで私も、六十二年度の予算要求に向けまして帰還手当のあり方についてよく検討いたしまして、その改善に向けて努力いたしたい、こう考えております。
○佐藤昭夫君　ぜひひとつ努力をお願いしたいと思います。
　この帰還手当が少ないためにどういう実態になっているかということで、中国帰国孤児の生活実態調査、五十九年の十月に行われておりますが、帰国時ほとんどの世帯が生活保護を受けるというところから出発している、これ九六％であります。そして帰国後二、三年で約半数の世帯が生活保護から脱却をするということになっていますが、しかしよく調べますと、三年以上四年未満が四八％、四年以上が三四％自立脱却できずにいる、こういう調査の結果になっているわけでありまして、こういう姿というのは結局経済的基盤、これが一つの重要な原因になっているということはもう言うまでもないと思いますね。そういう点で、大臣の方が六十二年度に向けてよく検討したいということでありますので、ぜひお願いをしたい。
　それと、自立の重要なもう一つの課題として言語の問題があります。言葉の問題がある。この言葉の習得について、帰国孤児が各府県に帰ってからもいろいろ学習が必要なのは言うまでもありませんが、京都の南部、宇治市の府営大久保団地というところに、私の住んでいる町ですけれども、ここに十五世帯七十人が居を構えています。言葉の習得のために北の方に府立婦人会館、ここで集中して勉強するということです、週三回通学しているんですが。この交通費、これを府が二年間に限って援助するということで、ただでさえ通うといったって、私鉄に乗っても一時間以上かかるそういう距離です。バスなんかでとろとろ行ったら一時間半ぐらいかかるかもわからぬと、こういう距離でありますけれども、もっと身近などころに夜間の学校とか、あるいは学習の教室を開いてほしいというのがこれらの人たちの切実な要望であります。
　こうした点で、ぜひ帰郷後の言葉の習得対策などについて、政府としても一層のひとつ充実を図るという方向で検討してもらいたいと思いますが、どうでしょうか。
○政府委員（水田努君）　所沢のセンター卒業後の日本語の補講体制の強化については御指摘のとおりでございますので、今後とも私ども努力をしてまいりたいと思います。
○佐藤昭夫君　最後に、老後対策、年金の問題であります。
　とりわけ孤児の人たちの、中高年帰国者の老後の不安は強いわけでありますけれども、中国在住中を年金資格期間に通算する、そういう配慮をしているということではありますけれども、年金制度が改正されて、四十年間保険料を納めて初めて基礎年金五万円余りが出る。中高年齢の帰国孤児、仮にこれから二十年間保険料を払ったとしても、今のあれで通常の基礎年金の半額、二万五千円程度しか出ないということではおよそ老後の生活に大きな不安が出るというのは当然であります。
　したがって、この中国の在住期間を単に資格年数に入れるということだけじゃなくて、免除者並みに三分の一を支給する、こういうような方向にこれらの人たちに対しての特段の配慮を検討するということはできないんでしょうか。
○政府委員（吉原健二君）　この問題につきましては、先ほど糸久先生の御質問にもお答えをしたわけでございますけれども、現在のいわば社会保険方式といいますか、保険料を納めていただいて、その納めていただいた期間に応じて年金を支給する、こういった建前の制度におきましては、なかなか過去にさかのぼって保険料を納めなかった期間について年金をふやすというような措置が実際問題として、あるいは理論的にもとりにくいわけでございまして、中国在住の期間を、昭和三十六年度以降の期間になるわけでございますけれども、基礎年金の資格期間に通算をする、算入をする、それが実は現在の年金制度の仕組みの上ではなし得るぎりぎりの措置、手当てだと私ども思っているわけでございます。
○佐藤昭夫君　もう一言ですが、生活保護を初め、生活困窮者に対しては言うまでもありませんけれども、二様の法定免除、申請免除の扱いがあるわけです。ですから、同様の精神の上に立ってこの帰国孤児、こういう人たちの老後対策、この問題をさらにひとつ充実をするという方向で、全く検討の余地がないものかどうかということをぜひ検討を始めてほしいというふうに思うのですが、重ねてお聞きします。
○政府委員（吉原健二君）　中国孤児の方につきましても、これから将来に向かって保険料を掛けていただく、その場合に生活保護等を受けておられる場合にはもちろん免除の措置があるわけでございますけれども、年金制度におきましては、過去にさかのぼって保険料を納めていただくとか、あるいは免除の措置をとるということが制度の上でどうしても、いわば率直に申し上げましてできないと言っても言い過ぎでない措置でございますので、あくまでもやはりこれから将来に向かって保険料を納められる方には納めていただいて、免除の方にはもちろん免除の措置があるわけでございますけれども、その期間に応じて年金を支給していくというような考え方、これはなかなか実際問題として理論的にも変えることができないわけでございます。
○佐藤昭夫君　では、終わります。
○下村泰君　私は、一般戦災者の援護問題についてお伺いをしたいと思います。
　戦後四十一周年を迎えております今日に至るまで、政府の戦争犠牲者対策は、国との間に身分関係のあった軍人軍属、準軍属、その遺家族に限定されておりますね。それ以外の民間の犠牲者については一般の社会保障の充実により対処していくという基本方針のもとに顧みられていません。二十年代は国全体が模索の中にあって、いろいろと国民に対する施策どころの騒ぎではなかったと思います。
　三十一年度版の厚生白書というのがあるんです。したがいまして、このころからこういうことがはっきりしてきたんじゃないかなというような気がするんです。この厚生白書に「戦傷病者および戦没者遺族に対する援護」というところがあるんです。「制度の概要」として、
　　太平洋戦争は、すべての国民に多大の惨禍をもたらしたが、なかにも軍人・軍属として動員されて戦没した者、傷痕を受けて不具廃疾となった者は最大の戦争犠牲者というべきで、その数は二〇〇万人を超えた。終戦前においては、これらの戦傷病者や戦没者の遺族に対して、恩給法および軍事保護の施策によって相当手厚い国の補償または援護の手がさし伸べられていた。これは当時の国策の反映としての意味が強かったものとはいえ、今日においても、これらの戦争犠牲者に対し国家財政の許す範囲において可能な限りの国家補償を行うべきことは、国民感情に支持され、広く是認されている要求であると言わねばならない。
こういうことがはっきり書かれているわけです。
　そうしますと、ここで私は一番腑に落ちないのは、軍人軍属として動員されてこういう症状になった人たちが最大の犠牲者であって、それでは内地において生産に従事しながら、しかも銃も何もなく、空に向かって鉄砲を撃つこともできない。で、仕事をしながら、しかも戦争遂行のためにいろいろな事業に携わっていた人たちが、あのＢ29という大きな飛行機。によって爆撃されて犠牲が出ておるわけです。この人たち、これだけの損傷を受けた人たちが、これは最大の犠牲者とは言えないのか。「最大の犠牲者」と、ここで区別するところが私は何としてもこれは納得できないんですが、こういうふうに分類しなければならないというのは一体どういうことなのか。どうもここのところは理解できないんですが、御説明願いたいと思います。
○政府委員（水田努君）　さきの大戦は、先生御指摘のとおり、国民の一人一人が大なり小なりいろいろと戦争を遂行したことによっていろいろな犠牲をこうむったわけでございまして、その点は御指摘のとおりかと思います。
　なお、私どもが所管をいたしております戦傷病者戦没者遺族等援護法というのは、国との使用関係ある者に対して、その公務を遂行中に負傷し死亡したということに対する、いわゆる使用者責任としての補償をするための制度でございまして、今申し上げました一般の個々の民間の方を対象とすることは、この法律の性格から見てなじまないものと考えている次第でございます。
○下村泰君　実際のことを言って、局長としては答えにくい問題だと思うんです、これはね。個人として答えるのと局長としての立場で答えるのとは、大分私は心の中では葛藤していると思うんですよ。
　私自身もビルマへ行って過酷な戦闘状態のもとで戦闘してきた人間なんですよ。デング熱というのに侵されますと、一週間四十度以上の熱が出っ放しになるんです。ですから、どこかに疾病のある方は必ず余病が併発して、もう寿命が縮まる。そこへマラリアにかかったらなおひどい。マラリアにも三日熱、四日熱、熱帯熱とある。熱帯熱にやられたらもう完全に脳漿を侵される。こういう状態を私は五体満足でこうして帰ってきたんですから、私は自分自身が帰ってこられたことに感謝しております。
　けれども、必ずしも動員されて赤紙一枚で行った人間、そういう人たちだけが犠牲者じゃないんですよ。国の中で手も足も出せないカメの子みたいな状態で生産に従事していて、いきなり爆撃食った人、これだってやっぱり最大の犠牲者じゃないかと思うんですがね。
　厚生大臣という立場を離れて、今井さんというお一人の感覚がどういう感覚か聞かしてください。
○国務大臣（今井勇君）　私も、今井個人であると同時に厚生大臣でございますから、私の個人的な意見を申し上げる自由を持たないわけでございますが、やはり我々の今やっております仕事というのは、一つの法律をつくっていただいて、その法律に基づいてそれを忠実に執行するということでございますから、今、局長の申し上げたような御答弁を私も繰り返さざるを得ないというふうに思うものでございます。
○下村泰君　この問題をこれ以上、最大の犠牲者はだれかということについてこれをお話ししても、それ以上の答えは返ってこないんですけれどもね。
　それでは、野党側が今一貫して提出しておりますのは一般の戦時災害援護法、いわゆるこういったものを今まで何回も提出されているはずだ。ところが一回もこれ俎上に上ったことないんです、これね。この根拠になるのは必ず国との間の身分関係、こういうことのお答えしか返ってこない。
　それならば、在外財産の補償、旧地主補償の実施、これはどういうことになりますかな。なぜ在外財産等ならば身分関係がなくとも補償の対象になって、体に実際に被害を受けた人が今なお苦しんでいる、中にはそれが原因で亡くなっている方もいらっしゃるそういう方に対して、国の方としては弔意すらも示してない。これは一体どういうことなんですかね、今申し上げたのは。身分関係がないでしょう、在外の人たちは。そういう方々が補償されて体に傷を負った方が補償されない、これはどういうことなんですか。
○政府委員（水田努君）　私、厚生省からお答えするのが適当かどうかと思いますが、私ども在外財産につきましては、補償というよりは見舞い金という性格で給付がなされたものと理解をいたしている次第でございます。
○下村泰君　そうすると、身分関係がなくても見舞い金が出るならば、なぜ一般戦災者の方にも来ないんでしょうか。
○政府委員（水田努君）　先ほども申し上げましたように、戦争によります被害というのは、これだけ大きな戦争をしたわけでございますので、国民がいろんな形でいろんな大なり小なりの犠牲を払い、どこまでバランスをとってそれを見ることが至当かという問題が常につきまとうわけでございまして、そのために総理府の方に戦後処理問題懇談会というものが設置され、その報告を受けて検討調査室の方で現在、戦後の処理で残された問題をどう均衡をとりつつ処理するのが至当かということで検討が行われているものと私どもは受けとめている次第でございます。
○下村泰君　まあ結局、その直接関係の当事者でないわけですよね、局長は。ですから骨身にこたえて、何といいますかな、私のこういう感覚ですね、私は、もう議会用語とかこういう余り言葉をよく知りません。ですから、こうしてお茶飲み話をしているようなつもりでお話はしていますけれどもね、心の中では、何でそういうことしか返事ができないのかな、こういう感覚しかないんです。
　かといってそれじゃ、といってもやっぱり答えは同じだと思うんですよね、まあ立場立場でそうなるんだろうと思いますけれども。ただ、局長のお話を聞いていると、おれは戦争に関係ないよ、おれが戦争起こしたわけじゃないよというような感覚なんですよね、語感からくる感じはね。
　じゃ、ちょっと伺いますがね、一般戦災者の被害の状況ですね。死傷者、これはどういうふうに把握していらっしゃいますか。
○国務大臣（今井勇君）　その前にちょっと私も。
　今、局長が答弁いたしましておしかりを受けたようでございますが、私やはり、国が使用者であった場合とそうでない場合というのは、何と申しましょうか、区別して考えざるを得ないというふうに思うものでございまして、国が使用者であった場合には、戦傷病者戦没者遺族等援護法等のその法律をおつくり願って、それでその中の条文に従って処理するわけでございますが、一般戦災者の場合にはそういうものは今現在ございません。それで、一般的な社会保障という観念からカバーしているわけでございますが、しかし国民の中にも、やはりそういった先生のようなお考えをお持ちの方がたくさんございます。
　そんなことで、総理府でそういうものを一括して戦後処理問題懇談会ということで検討中でございまして、いずれこの総理府で検討しているものが私は答えが出てくるであろう、こう思うわけでございます。そういった答えに応じまして、国会でそれをお取り上げくださいまして、法律としてこうやろうじゃないかということになりますれば、私どもはそれにやはり準拠していくというふうな考え方でいかざるを得ないということを申し上げたいと思うものでございます。
○下村泰君　あのね、今の厚生大臣のお答え大変いいんですよ、すばらしい私はお答えだと思います。ただし古過ぎますわ。これが昭和三十年代に今のお答えが出てくればなおいいんですよ。もう四十一年ですよ。ところが、今、総理府がそういうことを御検討くださって、それが国会に上程されて、法案として出てくる、大変結構なことです。しかしそのときには、四十一年前にそういった場面に遭遇されていろいろな十字架を背負った方たちが半数以上いなくなっていますよ。手おくれじゃないですか、それじゃ。
　いいんですよ、お答えとしては、まことにいいんですよ。だけれども、これから先、そのお答えの内容がいつ出てくるんですか、それ聞かしてください。
○政府委員（水田努君）　先ほどもお答え申し上げましたように、犠牲を受けた方について国としてどう弔意をあらわしていくかという問題につきましては、広範にわたりいろんな国民が犠牲を受けておりますだけに、その間の均衡を図っていかなきゃならぬと。大変難しい問題であり、かつ均衡を図りつつ問題を処理する場合に、それに要する国家財政との関連、相当各般に慎重に検討しなきゃならぬ問題があるわけでございまして、そのために、先ほど申し上げましたように、各界の代表から成ります戦後処理問題懇談会を設け、その報告を受けて総理府の方で現在各般の内外にわたる調査が進められているわけでございまして、やはりそれだけの難しい問題ではなかろうかと考えている次第でございます。
○下村泰君　ですからね、この問題が、今も申し上げましたように、昭和三十年代にそういうふうな状態に入っていればですよ、政府の方が、それはそんなに難しくないと思いますよ。だけど、今のように四十年もたってしまったら、もう戦争そのものが風化されていますでしょう。余計わかりません。今の方が調査しにくいのは当たり前なんです、
　では一体、一般戦災者の被害の状況は先ほどお尋ねしました、死傷者数について把握している数を教えてください。
○政府委員（水田努君）　一般戦災者の数は約五十万人である、死没者の数は約五十万人である、それから負傷者は当時三十四万人程度であるというふうに認識をいたしております。
○下村泰君　実際の数になったらそれどころじゃないと思いますよ。
　長年の懸案でありました原爆死没背に対する調査が昨年実施されて、現在いろいろと解析作業中であると承っておりますけれども、この際、まず戦時災害全般についても調査を実施して、必要な援護措置を検討することが平和国家のあかしとしてぜひ必要である。しかも総理大臣がいつも言っております戦後の処理、こういう言葉を使っているわけですよ。ところが、こういうところを一つ取り上げたって、これは戦後の処理がされてないわけですよね、完全な。いつかもここでお尋ねしましたら、遺骨収集はどのぐらいなさいましたかと言ったら、六年も前に私が聞いたときに二万で、六年後に聞いたらやっぱり二万であった。何をその間やっていたんだとお尋ねしたことがありますけれども、そういうふうに、意外どこういったことに対する処理というのは、その割に熱心に行われていないというのが私は現状だと思うんです。
　そこで、原爆死没者の調査、これが出されるんでしょうけれども、この調査の基本ということよりも、こういうものを含めて戦争が及ぼしたあらゆる人的、物的被害あるいは人類に与えた影響、その他の関連資料を集めまして戦争白書、これ仮の名前でございますけれども、こんなものを後世に残す、そして絶対にこういった間違いは繰り返してはならないというようなことを残すべきであると私は思うんですけれども、いかがでございましょう。これは各省庁にわたるんでしょうな、こういった資料は。例えば総理府というところはよくまとめて物をおっしゃるところなんですが、総理府の方はどうなんですか、これ。
○説明員（榊誠君）　お答えいたします。
　現在、総理府の方で一般戦災関係で所管している事務につきまして御説明申し上げまして御答弁さしていただきますが、総理府の方では、一般戦災死没者の慰霊に関する措置ということで二点ほどの措置を講じてございます。
　第一点は、全国戦災史、実調査ということでございまして、これは一般戦災死没者の状況に関します資料等を収集、記録いたしまして後世に残すと、こういう調査を実施してございます。
　それからもう一点は、例年八月十五日に全国戦没者追悼式というのが政府主催で行われるわけでございますが、この追悼式に一般戦没者の遺族の代表の方に参列していただくというような措置を講じさしていただいている。
　そのような範囲の中で現在仕事をさしていただいておりまして、今、先生御質問の戦争白書となりますと、戦争に関するあらゆる問題、例えば軍事面、外交面、財政面、教育面あるいは国民生活もろもろの面と、こういうことになろうかと思いますけれども、今申し上げましたように、戦災史実調査の部分のみを現在所管しておるという立場でございますので、全体を取りまとめるという立場にはございませんものですから、その点は御理解いただきたいということでございます。
○下村泰君　結局こういうことになると、もう所管がどこだかわからないですね。それとまとめにくいわけですわね。
　厚生省の方はどうですか、例えばこういうものを。
○政府委員（水田努君）　こういう問題をどの範囲でどのように収集し、どういう目的で後世に残していくかと、これは各般の議論があるところであろうかと思いますので、まず、どういう目的でどの範囲、どういうふうに後世にそういう戦争被害というものを残すかという基礎づくりが必要かと思います。私は、そういうものは個人的に申し上げまして、率直に言って必要ではないかと思うわけでございますが、その範囲、収集、その仕方につきましては、各省庁の多岐にわたる問題については現在確かにそれを所管する省庁はございませんが、そういうものを前向きに取り組んでいくという政府の方針が確立されるならば、それはやはり総理府の中にそういう検討の場を設け、総理府が各省の協力を得ながら進められるのが至当ではないかと、そのように考える次第でございます。
○下村泰君　例えば各省庁にそういった資料があるとすれば、それは死蔵になってしまうわけですよね。ただ単にこういうものがあるんだと、この関係にはこういうものがあるんだというだけの話になってしまう。それは膨大な資料でしょうし、まとめにくい作業かもしれません。けれども、後代に残すという意味においてはこれは大変なものだと思いますよ。そういうものを例えば国立図書館なんかに置いて一般の人に見せる。これ有意強なことだと思います。
　ですから、もしそういうお気持ちがあるならば、例えば厚生省なら厚生省には援護局とかその他があって、そういう関係のものが多いと思いますから、むしろ厚生省が音頭をとって、そういったもののつまり調査そして編さんをするなんというお役をとっていただきたいぐらいに思いますね、私は。
　例えば、先ほどから伺っていますと、身分の保障とか何とかかんとかということでなかなか戦時災害援護法の早期成立というのは難しいわけです。これは私はぜひ必要だと思うんですよ。もし一遍にこれがやれないというならば、とりあえずの措置として、現に傷病苦と生活苦にあえいでいる戦災による障害者、この方々についてまず一般の社会保障の枠を超えた援護を実施してみる、そして私どもの要求している援護法に向けて風穴をあげるという方法はどうかいなというふうに感ずるんですが、いかがでしょうかな。
○政府委員（水田努君）　私どもも、先生の御質問のお気持ちは痛いほどわかっているつもりでございます。やはり厳しい財政状況の中でいかに福祉政策を後退させないかというのが現下の置かれている現状でございますが、その中で実行面でできるだけいろんな配慮のできるものは配慮をするということではないかと思うわけでございます。特別のプラスアルファの政策をとるということはなかなか現状においては、先ほど申し上げましたような現下の置かれている状況から見て難しい面もございますが、何か運用上の面でそういう配慮をすることが可能なものがあるならば、そういう方向はひとつ検討をさしていただきたいと思う次第でございます。
○下村泰君　五十五年の身体障害者の実態調査の際に行われた戦争災害に起因する障害者の調査、これは生活状態、年金の受給の状態あるいは課税状況等から、一般の障害者と比べ有意の差はなかったから一般社会保障でよいというのが厚生省の論理。私はここのところはちょっと違うような気がするんですよ。戦争災害、この方たちはなぜこういう障害者になったのか。これは原因が全然違うわけでしょう。国というものが我々の知らない間に無謀な計画を立てて、無謀な戦争を起こして、その結果こういう状態になった人たちなんですから、やはりこれ似国が責任を負わなきゃならないという発想でなきゃ私はいけないと思うんですね。ですから、このこともまたどうお考えですかと言うと、さっきと同じ答えしか返ってこないと思うんですね。
　そこで、具体的に伺いますけれども、婦女子に特に多いと言われている顔面のやけど、あるいは片目の失明、こういう場合、身体障害者福祉法や国民年金法という一般の社会保障施策に従った場合、どのような救済が受けられますか、聞かせてください。
○政府委員（水田努君）　今御指摘の事例につきましては、生活機能障害を原則としておりますところの国民年金法の適用該当者ということになろうかと思いますが、その程度の障害では国民年金では残念ながら給付の対象まで至っておりません。
○下村泰君　それでは、国と身分関係のあった者がこれ同じ状態であったらどういう施策が受けられますか。
○政府委員（水田努君）　第五項症の障害年金が支給されることになります。
○下村泰君　第五項症というのは、これは恩給法のあれですね。戦傷病者戦没者遺族等の援護、これは恩給法を活用しておるわけですね。「心身障害ノ為社会ニ於ケル日常生活活動ガ著シク妨ゲラルルモノ」、この次ですな、「頭部、顔面等ニ大ナル醜形ヲ残シタルモノ」、こういうところですね。
　そうすると、これによって手当を受けて、一般の人は全然受けられないと、これおかしいんですね。援護法の適用があれば第五項症に認定されて、現行で年額百八十六万三千円、改正案によれば七月から百九十六万二千円の障害年金が受けられる。民間人の場合は同じ傷を負っても何にももらえない。これ大臣聞いていてどう思いますか。どう受けとめられますか。
○政府委員（水田努君）　これは年金の性格の差によるものでございまして、一般国民に対します国民年金の障害の測定の方法というのは、先ほど申し上げましたように、生活機能喪失という点で見ているわけでございまして、一方恩給に由来しますところの援護法の場合は、いわゆる事業主責任の補てんという格好の性格をとっているととから、こういう現象面で見ますと、一方は給付が出、一方は給付が出ないという形になっておりますが、それぞれの持っております法律の機能の差が結果的にこういうことになっているわけでございます。
○下村泰君　答弁に苦しがっていらっしゃることが本当によくわかりますわね。これ以上聞いても無理かもしれませんから、まだ時間を残しておりますけれども、こういう問題はまた次に譲ります。
　ひとつ、厚生大臣のもうちょっと何となく情味のある――そういう方々だって戦争の最大の犠牲者なんですから、私だって最大の犠牲者の一人なんです。ただ五体満足だから何にも言いませんけれども、やはり一般の国民も犠牲者なんですから、その方々に対するもうちょっと情味のある御見解を承って終わりにします。
○国務大臣（今井勇君）　確かに、戦争によります被害というものにつきましての御質問でございまして、私もよくお気持ちはわかります。ただ、戦後処理問題も今のお話のそれも一つでございますが、総理府におきまして引き続き検討が行われておりますので、先生の御指摘いただきました諸問題、これまでの経緯から考えましても極めて難しい問題であろうとは思います。
　しかしながら、先生の御意見も十分承りましたので、お気持ちが伝わりますように、本日の審議を踏まえまして、総理府にも呼びかけまして、ひとつ十分検討さしていただきたい、こう思うものでございます。
○片山甚市君　今、下村委員からるる一般障害者の問題についてお話がありましたが、私はそこにおる水田局長みたいな素人と違いまして、十一年間、十二年間この問題に取り組んできましたから、お答えは局長でなくて大臣だけでよろしゅうございますから、瑣末な答えをしてもらうつもりで質問いたしません。
　冒頭に、少し自分の気持ちを述べておきたいんですが、戦傷病者戦没者遺族等援護法の改正について本委員会における審議が大詰めを迎えたこの段階で、私に発言の機会が与えられたことについて格別の感慨を持つものであります。
　冒頭、私ごとにわたって恐縮でございますが、私が本院に籍を置き、今まで二期にわたり国政に参加し、真に国民の生活と権利を守るために全力を挙げてきたつもりであります。中でも社会労働委員会に所属した期間が最も長く、多くの課題と真剣に取り組んでまいりました。この間、同僚議員、調査室、政府機関等関係各位の御鞭撻、御協力を得て、社会労働問題について懸案の解決を図るため審議に参加できたことについて光栄に思う一人であります。本委員会における私の質問は恐らくこれが最後の機会であることから、同僚議員、関係機関各位に改めてお礼を申し上げます。
　その上に立って、私が意を尽くしてもなお今日解決していない懸案が幾つかあるが、最も心が痛む事案は、既に下村先生がおっしゃったけれども、与党を除く全会派の総意をもって提案し続けてまいりました戦時災害援護法が今なおたなざらしのままになっていることです。
　先ほどから言うように、法律があればやりますが、法律がないからというのは、私の方が自民党において全部づくってくれというのに、あなたたちが断ったという責任を一つも思ってない、本当に腹の黒い話です。私たちは、昭和四十七年故須原昭二君が提案してから各党が全会一致で出すまでの間、忍耐強く時を待ってきたのであります。
　でありますから、先ほどから言うように、法律がないから、考えが違うからというのは、私どもの考えに反対してつくらなかっただけでありまして、決してそんなこじつけの話をする局長の御答弁をいただく用意がない。我々は努力したけれども、時利あらずして皆さんの意見を迎えることができなかったと言われるのはいいけれども、法律の解釈でなくて立法であります。きょうは解釈しておるんじゃないですよ。私は提案者です。しかも野党全体を代表して提案しておる、そういうことです。
　去る四月二十二日、再び本委員会に提出した戦時災害援護法の趣旨が一日も早く生かされることを心から願い、幾つかの質問をするものであります。大臣から誠意のある御答弁を賜りたいと思います。
　まず、今井厚生大臣におかれましては初めての機会でありますが、戦時災害援護法の提案趣旨についてこの間読みましたが、どのような所感を持っておられますか。
○国務大臣（今井勇君）　私は、一般戦災を受けられました方々については心からお気の毒に思っております。また一般戦災者の処遇問題につきましては、戦後処理問題の懇談会におきましても検討をされておりますし、現在も総理府において引き続き検討されているものと承知をいたしております。厚生省におきましても、関係者の方々から過去何回か陳情をお受けしておりますし、関係者の心情を察しますと、まことに同情にたえないところでございます。
　ただ、厚生省といたしましては、先生のせっかくのお言葉でございますが、私は、やっぱり一般的な社会保障制度を充実強化することによって皆様のお気持ちにこたえてまいりたい、このように思っているものでございます。
○片山甚市君　先ほど下村委員から何回も繰り返して、銃後でなくて戦場であったということについてしっかり理解ができておるかどうかになると、天皇が命令した、しなかった、その天皇が今ごろ神様から人間になり象徴になっておるんですから、責任をとるとすれば当然一般の人たちに責任をとるべきであります。
　そういう意味で、今、大臣がおっしゃいましたけれども、きょうここに来られておる方々を見てもらったらわかるように、若い人がおりません。この十一年の間、十二年の間にどんどん亡くなっていく人を見ておって、本当に祖国を愛する気持ちで死んでいけたかどうか、社会を本当によいものだと思って死んでいけたかどうかになると、家族があればよろしいけれども、家族が少なければ、また結婚もできないままであれば、どれだけ悲しかっただろうと思うと、国が大きな力で支えることが私たちの願いだと思います。
　そういう意味で、歴代の大臣はおおむね提案趣旨について理解をし、前向きの解決に努力する旨の答弁がありましたが、歴代の大臣がおっしゃったように、今もなお今井大臣もお考えですか。
○国務大臣（今井勇君）　私も同様でございます。
○片山甚市君　ことしは特にこれまでと違った環境にあるのかどうか。といいますのは、先ほど言ったように、いわゆる戦後処理についての問題がありますが、御努力が願えるような条件が若干でもあるんでしょうか。
○国務大臣（今井勇君）　私は、だんだんと財政状況も極めて厳しくなっておりますので、例年に比べてことしがよりよき年であるかどうかというお尋ねでございますれば、極めて厳しい年だとお答えせざるを得ないと思います。
○片山甚市君　ことしは例年と余り変わらない厳しさであるというように理解してよろしゅうございますか。
○国務大臣（今井勇君）　むしろ例年より厳しい年であろう、こう存じます。
○片山甚市君　厳しくしておるのは、アメリカの言うことを聞いて軍事力の増強とかいろんなことについて躍起になっておりまして、日本の国の経済は金持ちで、五百億ドルもアメリカに貸してあるんです。もらってきなさい、金はそこにあるんです。それは政府の金でない、ところが政府は、日本の政府が五百億ドル持っておるではないかと責められると、あたふたとアメリカのレーガンの言うことを聞いてうろうろしておる。これはあなたは厚生大臣だけでなくて国務大臣でありますから、中曽根総理大臣がやっておることについては、今井厚生大臣も国務大臣としての責任がある。そういう意味で、厳しくしておるのは今のやはり中曽根内閣の政策上の問題である。私たちは納得できません。
　そこで、増岡前大臣からどのような申し送りがあったのでしょうか。
○国務大臣（今井勇君）　一般戦災者の問題につきましては、増岡前厚生大臣からは、全国戦災傷害者連絡会の方々にお会いをいたしまして、他の戦後処理問題と一括して総理府で御検討いただくのが至当であるので、御要望の趣旨は援護局の担当課を通じて総理府に伝えたと私は聞いております。
○片山甚市君　結局、歴代の大臣はみずからの任期中に解決することができなかった。とすると、行政機関に携わる者がきちんと引き継いで懸案処理に当たるべきことをサボってきたということになるのではなかろうか。私は増岡前大臣がどのように処理されたのか何も聞いておりませんで、今若干聞きました。これからその経過に基づいて、先ほどのお話によれば総理府の方へ訴えをするそうでありますが、大臣に重ねて聞きます。私たちの気持ちについてどういうような経過をたどって処理されますか。
○国務大臣（今井勇君）　ちょっと御質問の趣旨を、大変申しわけございませんが、今後どういうふうにするかというお尋ねでございましょうか。
○国務大臣（今井勇君）　先生の御質疑を的確に総理府にお伝えをし、かつまた内閣として、これをどうすればよろしいかということについての御相談をいたしたいと思います。
○片山甚市君　これからのことはわかりましたから、今まで総理府にそういうことでおぜん立てしただけで、あとは予算編成に当たっても、いろんなことについても、何ら経過をたどりませんでしたか。もう言うだけ言ったから終わりだ、そういうことで厚生省は終わったんでしょうか。
○政府委員（水田努君）　前大臣の御指示に従いまして、総理府の特別基金検討調査室に要望書を添えまして、また先生の御質問の趣旨も同時に伝えておけという御下命でございましたので、そのこともあわせて十分お伝えしたところでございます。
　御案内のとおり、予算というのは、各省縦割りの厳しい枠の中でそれぞれ概算要求の対応をするという形をとっております関係上、私どもは総理府の方にこの関係の対応に関する検討費の計上その他については一切お願いを申し上げているところでございます。