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○参考人（望月薫雄君）　早速の御指名を賜りましたが、きょうの特殊法人等改革推進本部で私ども公庫の改革の方向性というものが報告されたわけでございます。
　このことについて、この場で私の印象といいましょうか、感想を申し上げるのはちょっといかがかと思って御遠慮させていただきますけれども、ともあれ、あえて申し上げさせていただきますと、私どもの住宅金融公庫、一九五〇年に創設されて以来、五十年間、国民の持ち家に対する支援あるいは賃貸住宅の質の向上、こういった面で長期、低利、固定の金融に努めさせていただいてまいりました。これまでの間に千八百万戸の住宅の供給に御支援申し上げたと、言いかえれば千八百万世帯の方々に御融資申し上げてきたと、こういうことになりますが、そのことはそのこととして、私ども、今般の改革というものを深く受けとめなきゃならぬ立場でございます。これは言うまでもありません。
　ところで、先般来、私ども公庫をめぐりまして廃止等々の報道等がなされる過程で、率直に申しまして、大変多くの国民の皆様方から不安、心配の声が届けられております。もちろん、中には当然つぶすべきだとかいう声もなしとしませんが、圧倒的部分はそういった声が今日でも毎日のように入っている状況でございます。
　現在、私どもは五百五十万人の方々に、五百五十万件と言った方がいいんでしょうか、融資を続けております。この人たちが今後この債務はどうなるんだろうかと、こういう御心配がまず大きくございます。それから、さらに言えば、私どもの方でお手伝いしています中堅サラリーマンの方々が、三十代あるいは四十前後のときに家を持とうということで、言うなれば頭金をつくるために住宅債券の積立制度をやっております。この方々が二十三、四万人ございますが、自分たちの積み立てている債券は今後どうなっちゃうんだろうかと、こういう不安がかなりございます。
　もっと言えば、やっぱり三十代の方々が中心でございますが、自分たちが果たして公庫以外の民間金融機関でお金を借りることができるんだろうか、果たして貸してもらえるだろうかと、こういう悩み、不安、そういった中では持ち家をあきらめざるを得ない、あるいは先送りせざるを得ないなどなどの声が実はたくさん参っております。
　もちろん、私ども、こういった国民の皆さん方の声というものは非常に大事に考えなきゃいかぬということは当然でございますというふうに思っておりますが、一方で、特殊法人改革というものが待ったなしの課題であることもこれは事実でございまして、そういった中で、我々としては、一言で言うならば、今申しましたような国民大衆の方々の不安を起こさないように、可能な限り不安がないような姿での改革の道筋というものをこれからしっかりと詰めていただく必要があるなと、かように現場を預かる者として感じさせていただいている次第でございます。
　今後、主務省の御指導等もいただきながら、私どもも民間金融機関の動向等も終始着目しながら、しかるべき改革に取り組んでいくということが大事だろうと、かように思っている次第でございます。
○参考人（伴襄君）　私どもも今回の改革方針につきましては大変厳しい内容のものと受けとめておりますが、今回、特殊法人改革ということで、その趣旨を十分踏まえて、国土交通省の御指導を得ながら、示された方針に沿って改革に取り組んでいきたいというふうには考えております。
　ただ、廃止という言葉が若干ひとり歩きしておりまして、今住んでおられる公団住宅はどうなるんだろうかといったような声とか、あるいは、公団は現在いろいろ再開発事業とか区画整理事業をやっておりますけれども、それはどうなるんだろうかといったような関係地方公共団体あるいは地権者の心配の声が寄せられておりますので、今回の改革に当たりましては、これまでしばしば扇大臣も述べていただいておりますけれども、高齢者を初めとした二百万居住者の不安を解消して居住の安定が確保されるということや、現在継続中の事業につきまして、地元地権者や関係地方公共団体等々の信頼関係を維持して連携を確保していくということが不可欠の前提だと考えておりますので、当公団の業務を引き継ぐことになります新法人においても、こういった面を十分に配慮されることが必要であるというふうに考えているところでございます。
○谷林正昭君　ありがとうございました。
　ぜひ大臣に、両総裁の話をお聞きになってその感想を後ほど伺いたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
　もう一点、お尋ねいたします。
　これまでまさに役職員一同一丸となって、国土交通省、前建設省のそういう日本の住宅政策の大きな一翼を担って努力をされてきた、そういうふうに思っております。それが今、民間にゆだねざるを得ないというような、まさに心痛察するところでございますが、私は決して両総裁はまないたのコイではないと思います。よりもっと国民のためにぜひこの後もアドバイス、議論の中に入っていただきたい、このように思います。
　そういう意味で、民間に任せた場合にどういう問題点がある、あるいは憂慮される、そういうものを、今お感じになっていることをぜひお聞かせいただきたい、それが今後の議論の大きなためになるんではないかというふうに私、思っておりますので、大変傷口に塩をすり込むような言い方になるかもわかりませんが、よろしくお願いをいたします。
○参考人（望月薫雄君）　大変これは微妙なお話になろうかと思いますけれども、今私ども現場を預かりながら非常に実感させていただくのは、やはり住宅ローンというのは五年や十年のローンで済むようなものではないと。多くのサラリーマンにとっては三十年とか三十五年という長期のローンを組んで、結果としては二十五年とか三十年で返済する人もいますけれども、とにかく長期のローンを組むというこの部分。端的に言って、期間は長く、金利はできるだけ先が見えるという意味で長期固定ローンというものが住宅ローンにとっては非常に国民大衆から見れば基本的に大事だというふうに認識されているところだと、これが一点ございます。これについて、銀行の場合、果たしてそのローンができるかと、こういう問題がしばしば言われております。現在、一部にそういう商品も出ている向きもありますけれども、大宗としてはまだまだこの辺が不十分であることは間違いない点でございます。
　それから、これもしばしば言われることですけれども、職業とかあるいは年収とかあるいは会社の地位とか、そういったことによって俗に言う選別されると、選別された上で、借りられる人は借りられるけれども、だめと言われる方も現実におると、こういうことも耳にいたしております。あるいはまた、象徴的な言い方をすると、女性の単身者、キャリアウーマンと言ったらいいんでしょうか、こういった方々についてはどうしても銀行の方での信用評価は低いという現実もあるやに私どもは耳にすることがございます。
　さらに言えば、今も言ったように、長い期間のローンでございますが、人間だれしも経済動向、職場環境等によって返済に困窮する場合が間々あり得るところでして、特に昨今のように経済動向が厳しい中では、現に私どもの公庫についても返済困窮者という人がふえておることは事実でございまして、そういう一たんお借りしたお金について返済困窮になったときに果たして銀行はしっかりと、条件変更等で、今現在公庫がやっているようなことをやってもらえるだろうかというようなこともよく指摘されているところでございます。
　ともあれ、こんなようなことなどなどが民間金融について現時点ではいろいろと言われる点でございますが、またそういった中で、今回の改革の方向の中でも、公庫と言っていいんでしょうか、私どもが民間住宅ローンの証券化支援をやることによって銀行の長期固定ローンの道も開こうということを努めるべきだということも盛り込まれておりますけれども、それは当然の一つの課題でございますが、あわせて選別問題、公平、無差別、こういったことについて果たしてどうだろうかというようなこと等々を私はこれから注視しながら改革というものが進められていくべきではないかなというふうに思ったりしまして、それについては、主務省のしっかりした御検討を賜りながら、私どもも現場からの実情というものを的確に御連絡申し上げながら、今後の改革の道筋に過ちなきを期する必要があるなと、こういうふうに思っておるところでございます。
○参考人（伴襄君）　民間との関係でございますが、都市公団も一昨年十月再発足させていただきました。その折に、単なる住宅宅地の大量供給から都市の基盤整備へ仕事をシフトさせまして、民間事業者で完全にできることから撤退しようということで分譲住宅等をやめております。等々、改革理念としてこれまでもいろいろ業務の重点化やあるいは業務運営の適正化に努めてきたところでございます。
　今回の改革に当たりましても、例えば今我が国の喫緊の課題であります都市再生につきましては、基盤整備とかあるいは複雑な権利調整を行う大規模な事業、そういったものはすべて民間にゆだねることは困難であろうと思いますので、今度発足いたします新法人がその機能あるいは役割を十分に果たしていくというようなことで、基盤整備が整った上に、その後に上物の建設や運営は民間の事業者にお願いするといったような形で役割分担を徹底していきたいというふうに考えておるところでございます。
○谷林正昭君　ありがとうございました。後々の議論にぜひ生かしていきたいというふうに思っております。
　そこで、今度は国土交通省にお尋ねいたしますが、旧建設省、今は国土交通省、先ほどお述べになられましたように、戦災による住宅不足を何とか解消しなければならないということで五年計画を第七次にわたってこれまで建設省がやってまいりました、国土交通省がやってまいりました。この住宅政策をどう評価しているのか、端的にお尋ねをいたします。
○副大臣（佐藤静雄君）　今、先生からお話ありましたとおり、戦後、国民に住宅を与える、そのためには最初はできるだけ供給を中心として量的拡大を目指してやってまいりました。今、量的拡大の方は大体落ちついて、そして今度は質的な拡大、もっと質のよい住宅を持ってもらおうと、そういう方向に今行っているのは御承知のとおりです。
　おかげさまで、第一期のころには、昭和四十一年から始まった一期のころには一戸当たり七十四平米だったものが、今九十二平米、二十八坪ぐらいに広くなっております。しかし、まだまだ住宅としては狭い住宅であります。それだけに、もっともっと大都市圏を中心としながらファミリー住宅、広いファミリー住宅、賃貸住宅、こういうものを中心としながらこれから一層拡大をしていかなくちゃならぬだろうと、そう思っております。
　さらに、これからは少子高齢化社会への対応、バリアフリー化とか、いろんな問題もあります。これらも含めて一層急速に良質の住宅の拡大のためにやっていかなくちゃならぬと、そう思っております。
○谷林正昭君　今の副大臣の御答弁では、非常に大きな役割を果たしてきた、そしてこれからも果たしていきたい、こういう決意が述べられたように思います。
　そこで、例えば第七次の五カ年計画の中でもこの金融公庫が果たした役割、非常に大きいものがございます。二百三十二万戸の目標に対して二百七十六万戸が達成を、新築がされている。こういうようなことからかんがみましても、今後の第八期の五カ年計画も私は非常に重要であるし、今ほど大臣がおっしゃいましたように、新しい観点で非常に住み心地のよい住宅を考えていかなければならない、そういうところに住んでもらいたいという思いが伝わってまいりました。
　一点考えさせていただいたのは、今介護保険制度ができまして、社会的入院、そういうものから、ぜひお年寄り、介護できる人は家へ引き取って、介護をしながらそしてやろうというようなところにも視点を置いた住宅政策がとられているというふうに私は理解をしております。そのための介護保険制度であるということも理解をさせていただいております。
　そういうことになりますと、これまでの政策に果たしてきた金融公庫と都市基盤整備公団の役割は非常に大きかったというふうに思いますけれども、この二つの団体が果たしてきた役割をどう評価されているか、お聞きしたいと思います。
○副大臣（佐藤静雄君）　先生のおっしゃるとおり、日本の住宅の量的拡大、そして質の向上のために私は両公庫、公団というのは非常に大きな役割を果たしてきたと思っております。
　外国を見ましても、国家が国民に対して住宅を与えていく、できるだけよい住宅を与えるように誘導していく、どこの国もやっていることです。しかし、日本の国の住宅というのは、先ほども申し上げましたが、まだ狭いということ、それから平均二十六年しかもたないなんということ、やっぱりこれは欧米を見ますと八十年、百年もつ住宅を国民に与えている、誘導している。そういうところを見てみますと、住宅に対しては国家としての誘導という、このことは非常に私は大切なんだろうと思います。
　今、民営化ということが議論をされておりますけれども、組織の効率化ということはもちろん大切ですし、またこれだけ住宅が多くなり、次第に質がよくなってきましたから、昔とは違います。しかし、国家がやっぱり少しでもよい住宅に国民に住んでもらおうと誘導していくのは当然だと思います。そういう役割はこれから十分に果たしていかなくちゃならぬと、そう思っています。
○谷林正昭君　そこで、お尋ねをいたします。
　これは数字でありますから確認をさせていただきたいんですが、一つは十三年度の事業計画の公庫の貸付戸数と融資額、それから今度は過ぎた話で、十二年度の末で貸付件数と融資残高、先ほどちらっと総裁の方から出ましたが、詳しい数字をお知らせいただきたいと思います。
○政府参考人（三沢真君）　まず住宅金融公庫の十三年度の事業計画の貸付戸数と融資額でございますが、貸付戸数は五十五万戸、貸付契約額十・六兆円を予定しているところでございます。
　それから、十二年度末の貸付戸数と融資残高でございますが、十二年度末の貸付残件数は五百四十七万件、貸付金額高七十五・九兆円ということになっております。
○谷林正昭君　大臣、これまでの議論をお聞きになりまして、お尋ねをするわけでございますが、とりわけ金融公庫に限ってお話をさせていただきますけれども、この公庫の廃止は組織改革にすぎないのか、あるいは国全体の住宅政策そのものの大幅な変更なのか、お聞かせください。
○国務大臣（扇千景君）　わざわざきょうは参考人として両公団の総裁が来ていただいて、今までの両公団の果たしてきた役割、戦後の日本の復興のためにいかに国民の側に立ってこの公庫の役割というものがあったか、戦後、住宅の三割を超えるものを公庫によって皆さんがローンを利用しながら今日に至ったということの意義を私は両公庫総裁から聞いていて、ああ、やっぱり戦後の日本のためには必要なものであったなと実感をしております。
　ただ、そこで、先ほどからけさ決定されたということを申し上げましたけれども、総理がおっしゃっている民間にできるものは民間にゆだねると。これが、だんだん成熟してきた日本で、先ほどから副大臣が量よりは質の向上をということを言いました。それが私は少なくとも今後、日本が住宅政策の中で、より住みよい、そしてできれば、人口が減少する中で、高齢社会を迎える中で、二世帯も同居できるような質の拡充を図っていく、そういうことへ転換するということも私は大きな今の小泉総理の頭の中にあることだと思っております。
　ですから、少なくとも五年以内の廃止ということと、それからきょう決めましたことで証券化支援業務を行う法人の設立等をと、こう書いてあるんですね。ですから、私はこれは一遍に今皆さんに不安を与えるような、ぶった切るというそういう荒療治ではなくて、この五年間というものの中で廃止をしながら証券化を支援するという意味で、これは少なくとも公庫の融資の役割というものを、民間が受け皿がどんなものができるかというのが一番私の論点だと思っております。
　ですから、私、本当はきょうこんなことを言うつもりはなかったんですけれども、ちょっと三十秒だけ時間ください。
　私のところへ多くの投書なりファクスが来ますけれども、簡単に説明します。私あてでございます。
　私どもは娘二人と私の三人家族、女手一つで二人の子供を育ててきました。それなりの苦労がありましたが、今、上が高三になり、やっとここまで来たという正直なところで、この三月、少しは貯金もできて、今の二Ｋのアパートではどうしても手狭になってまいりましたので、私たちの夢でもありました、ささやかなマンションを買うことにしました。
　ところが、銀行の金利も安いということで窓口で勧められましたけれども、母子家庭だということで、勧めておきながら結局融資はいただけませんでした。また、少なくとも知っている方も、銀行で勤続年数が三年未満なので融資はできないと断られて公庫融資を利用しています。銀行ではすべて断られておりますと、こういうお手紙、長くなりますので全部読みません。
　けれども、こういうことで私は、総理に申し上げましたことは、こういう人たち、少なくとも中低所得者の皆さん方が、銀行では、先ほど総裁も申し上げましたように、どこの会社に勤めて役職は何ですか、年間収入は幾らですかと事細かに制約をされます。そして、今の私が手紙を読みました母子家庭、三年間といいますけれども、お母さんは大抵パートタイムに出ているんです。これは銀行が受け入れてくれないんですね。
　そういうことで私は、この五年間の中に政府の金融機関、銀行連、銀行協会も含めて、このローンの受け皿は果たしてどこがあるのか。この間、党首討論で城南信用金庫の話も総理おっしゃいました。グッドローンの話もなさいましたけれども、私はこれは今、谷林先生がおっしゃってくださるように、国民が不安を持たない、この受け皿づくりというものに私は最大限の努力をしていきたいということをここで申し上げておきたいと思います。
　済みません、長くて。
○谷林正昭君　先ほど、手紙、聞かせていただきました。私はそこを聞きたいんですよ。
　これまではそういう人にも家を持ってもらおうという公庫があったんですよ。だから私が聞きたいのは、そういう持ち家政策を捨てるのか、そうではない、持ち家政策というものを日本の政策として堅持していくのか、そこが大幅な変更なのかどうかということをお聞きしたかったんです。いかがですか。
○国務大臣（扇千景君）　私は、真に持ち家が持てない人たち、希望しながら持てない人たち、また、今金融公庫を利用されております本人の年収は平均が六百六万円になっております、ローン利用者の。これはまさに中低所得者でございます。
　ですから、そういう意味で私が申し上げておりますのは、政策で買えたのではなくて、今までの戦後のローンのおかげで三割の皆さん方が家を建てたことは事実だけれども、民に任せられるところは民に任そうとおっしゃるんですから、民間の受け皿があるかないかというのが今後の私は勝負になって、これが民間が競争して、いや、うちもできるよ、うちももっと金融公庫よりもいいローンができるよ、皆さんどうぞと。今の保険と同じように、もっとマーケットが広がってたくさんの商品が出てくれば、私はこれは総理がおっしゃっていることの意図が達成されると思いますので、これからが勝負だと思っています。
○谷林正昭君　いま一つはっきりしないのは、日本の政策として、国民に家を持ってもらおうという姿勢を強く打ち出すのか打ち出さないのかということを私はお聞きしたいわけでございますが、それが総理はそこまで考えていないというようなことなら私は大きな問題であるというふうに言わざるを得ません。
　時間の都合で、もう少し聞きたいものがありますので、今度は事務的に少し聞いていきたいと思いますが、五年以内に廃止ということになりますが、国費投入を今やっています。この国費投入のストップというのはどうなるんですか。
○政府参考人（三沢真君）　現在、住宅金融公庫に投入されております補給金等の国費は、長期、固定、低利の住宅資金を供給するための調達金利と貸付金利の金利差等の経費に対して補てんをしているということでございまして、この補てんは過去に公庫が融資した住宅ローンに対するものでございます。
　したがいまして、既に契約した公庫融資利用者に対する貸付金利は、これはもう既に確定しておりますので、この補給金を直ちにストップするということは困難でございます。
○谷林正昭君　いわゆる国費はストップしないと。できないんだと、しないんじゃなくてできない、こういう認識だというふうに思います。
　そういう意味では、今行革評議会というのがございまして、そこで盛んに、国土交通省がつくっております第八期の住宅建設五カ年計画、こういうものがございますが、これを見直せ見直せ、こういう指摘がされておりますが、それをどうするんですか。
○政府参考人（三沢真君）　住宅金融公庫については本日の特殊法人等改革推進本部において改革方針が出されたばかりでございまして、その改革方針と五カ年計画との関係についてはむしろこれから議論していくべきことかと思いますので、本日のところ確定的なことをなかなか申し上げにくいわけでございます。
　ただ一方で、九月に決定されました改革工程表の中では、これはもう住宅も含めて、各種長期契約全体についてそのあり方を総合的にまた見直す、検討するということにされておりますので、住宅につきましても、こういうまた見直しの作業の中でそういうことについても検討を行うことになるんではないかというふうに考えております。
○谷林正昭君　これからということというふうに認識をさせていただいております。
　それからもう一点、この行革断行評議会というところが、公庫は著しい民業圧迫をやっている、こういうふうに指摘をしております。どう受けとめますか。
○政府参考人（三沢真君）　住宅金融公庫の融資は、先ほどからいろいろな形でお話ございますように、長期、固定、低利の融資を、住宅ローンを提供している。その長期、固定、低利の融資については、現状におきましては民間では極めて限定的な商品はございますけれども、大量に出ているという状況ではございません。
　そういう観点からすると、民業圧迫という非難は必ずしも当たらないというふうに考えております。
○谷林正昭君　民業圧迫には当たらないという感覚、私も実はそう思っているんですよ。民主党の中では谷林は抵抗勢力だと言われそうな気持ちもあるんですけれども、しかしこれは大きな問題なんですね、ポイントなんですね。
　例えば、よくテレビの討論会にも出てきますが、グッド住宅ローンというパンフレットを取り寄せました。それから、城南スーパーマイホームというパンフレットも取り寄せました。中身をよく読んでみますと、一方は自分たちがつくった、あるいは自分たちの関係のあるマンションを買ったら貸しましょうと、こういうパンフレットです。それから一方は、十一年後からは金利が変動しますよという、そういうパンフレットを出して、これがさも受け皿になるような話がされている。
　非常に私は大きな問題があるというふうに思いますので、私は民間にできるものとできないもの、これはあるとはっきり思います。しかしながら、住宅取得というのは、総裁もおっしゃいました、大臣もおっしゃいました、まさに長期固定融資と言われる性格が物すごく強い。そういうものを考えたときには、やっぱり民間には国民の安心、何かだまされるんではないかという、そういう安心感を与えるものが今はまだ成熟していない、特に住宅関係の融資についてそういうふうに私は思います。
　そういうことを考えますと、今の国民の感情をどう受けとめてこれからの議論に生かすのか、大臣に伺います。
○国務大臣（扇千景君）　私の思っていることも同じでございますし、本当かうそか、私自分で調べたわけじゃありませんけれども、今、先生が口になさいましたグッドローン、この社長も住宅金融公庫から金借りているよと投書があります。本当かうそかわかりません。それくらい民間を信用できないということのあらわれなんだろうと思うんですね、今、現段階では。
　ですから、私が先ほど申しましたように、受け皿が果たしてあるのかどうか。民に任せられるものは民にゆだねるという、そのゆだねられる民間があるのかどうかというのがこれからの勝負だということで、私はそのことも総理にも財務大臣にも申し上げておりますので、先ほど私が手紙を読みましたように、こういうものを今いっぱい私のところへいただいています、よくわかっています。それを果たしてつくり得るかどうか、これがこれからの勝負なので、頑張っていきたいと思っています。
○谷林正昭君　それでは、都市基盤整備公団について、大臣に見解を伺いたいと思います。
　先ほど総裁がおっしゃいましたように、やっぱり都市の再生、本当に民間に任せていいのか、こういう気持ちがおありだと思いますし、私もそう思います。やっぱり都市の再生というのはしっかりした、国民あるいは住民に、地域に根差した、そして地域の人たちが、開発されてよかった、再生してよかった、そこに住んでいてよかったと思われるようなものにしなきゃならぬ。
　あるいは、今、公的賃貸住宅の政策を見直すということになれば、公営住宅に住んでいる人たち、例えば県営住宅、市営住宅、町営住宅、こういうところに住んでいる人たちあるいはそういうところに入りたいと思っている人たちが本当にこれから大丈夫なのかというような心配が出てくる。あるいは障害者の方々だとか低所得者の方々などのいわゆる住宅弱者へのセーフティーネット、これはやっぱり私は基盤整備公団が果たしてきたのではないかというふうに思いますし、今二百万人の人が現在居住しておいでになる、この後、賃貸料がどうなっていくのか非常に心配だ、そういうことが今置き去りにされながら、とにかく民営化だ、組織改革だ、こういうような点だけで話がされているような気がいたします。
　そこで、こういうような問題をどう今後の議論に生かしていくのか、大臣の見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　まさに、私、こういう委員会の声が総理の耳に届いてほしいし、また第三者機関というものが全く私どもに見えておりませんのは、私も谷林先生と同じ不安を抱いております。ですから、きょうも私は一言申し上げましたのは、第三者機関ということを設置するに当たっても国土交通省と連携を密にしてくださいということをあえて私が口にしなければならないほど私も不安に駆られております。
　そういう意味では、今、先生がおっしゃいましたように、都市基盤整備公団も、先ほど伴総裁からもお話がございましたように、私どもは、この二百十七万、そしてファミリー向けというか、特に高齢者向けの賃貸、高齢者の人たちでもう六十五歳以上の人が多いんですね。この人たちは行き場がなくなっちゃうんです。このことを私も一番心配しておりまして、その人たちがいかに不安なく、私たちは、変な話ですけれども、家というものは一生に一度の買い物ですし、賃貸だからといって外人のように転々、転々という、こういう習慣は余り日本にはないんですね。割合、定住型なんです、賃貸でも。
　ですから、そういう意味では、今、先生がおっしゃったような人たちに七十万戸、そして二百万人の人たち、特に高齢者、母子家庭、そして身体障害者等々の人たちに、ぜひ私は賃貸の税制面でという話をきょうもしましたけれども、この人たちは税制面では全然入らないわけですね、納税者ではありませんから。そういう意味では、これは税の方でカバーしようと思っても無理なので、それもけさ話題になりました。
　そのように、私どもも、今後この第三者機関というものに、国土交通省として皆さんの議論がこの第三者機関に的確に反映されるように注目し、なおかつ来年この第三者機関の法案が国会に提出されるということでございますから、内閣府がお出しになるのか、あるいは行革本部がお出しになるのか、私にはわかりませんけれども、国会論議の中でぜひそれを今の御意見を生かしていただきたいと存じております。
○谷林正昭君　済みません、一言だけ最後にお願いいたします。
　終わりになりますけれども、構造改革の名のもとに、先ほども言いましたが、組織改革だけに終わっては私はいけないというふうに思います。公庫、公団廃止が政策転換なのかそうでないのかということが、いまだに今の議論を通じましても明確ではありません。そういうことを考えたときに、住宅政策の今後についてしっかりやるべきであって、公庫や公団廃止ありきで片づく問題ではないというふうに断言をさせていただきたいと思います。
　もっと慎重に議論をすべきである、こういうことを申し上げて、もし見解があれば、先ほどからたくさん出ておりますけれども伺いたいと思いますが、なければ質問をこれで終わらせていただきます。
○続訓弘君　扇大臣も先ほどお触れになりましたけれども、今回の行政改革は今に始まった問題ではないと、こういうお話がございました。
　そこで、この問題について若干歴史的なものを振り返らせていただきますと、平成十二年十二月の一日に閣議決定されました行政改革大綱の前文に次のような要旨がうたわれております。すなわち、二十一世紀の我が国経済社会を自律的な個人を基礎とした、より自由かつ公正なものにするため、中央省庁等の改革とあわせて特殊法人や公益法人等の改革を平成十七年度までの間を一つのめどとして各般の行政改革を集中的、計画的に実施するとし、平成十三年度中に具体的計画を策定することを所管大臣に命じております。
　一方、与党三党は、政府の行政改革大綱を強力にバックアップする視点から特殊法人等改革基本法案を議員立法で提出し、第百五十一回国会において可決、成立いたしました。
　そこで伺います。扇大臣は、行政改革大綱並びに特殊法人等改革基本法の理念に照らして、所管の道路関係四公団、住宅金融公庫、都市基盤整備公団をどのように改革、改編しようとされるのか、その哲学を伺わせていただきます。
○国務大臣（扇千景君）　今、続先生がるる経緯を御丁重にお話しくださいました。我々国会に籍を置く者、共同して私たちはこれを通し、また国民にそれを示し今日まで来たわけでございますので、先ほども六法人のこと、私たち国土交通省に関しては六法人でございますけれども、そのことに関して私は今皆さん方にお答えしていたところでございます。
　私は、特に、先ほどから申しておりますように、二十一世紀の新しい世紀に入って、我々は来し方行く末を考えるときに、今までやってきたことと新たにしなければ間に合わないこと、また今しなければ子供や孫に、ああ、あのときはだれも何もしなかったねと、そう言われないような世の中をつくるということで、私は、行政改革大綱に盛られております我々が今しなければいけないこと、これは過去を振り返り新たな第一歩を踏むというのが、この二十一世紀の初頭の我々の大きな責任であろうと思っております。
　ですから、何度も申し上げておりますように、行政改革というのは改革してよかったという結果がなければ、これは改悪になるわけでございますので、ぜひ私たちはこの行政改革というものが将来の二十一世紀の子供や孫に、さすが二十一世紀の初頭、世紀の初めには多くの自分たちの代表の皆さん方が議論をしてすばらしい改革をしていただいたために、二十一世紀のあと百年ぐらいたったときには、あのときの改革で日本は世界の中から孤立しないで世界に協調していける日本になったなと。
　そういうための世界観も含めた行政改革というものを考えなければ、今閉ざされた目線だけで、日本国一国だけの目線でこれを考えていたのでは二十一世紀の日本は孤立する、そういう危機感も持っておりますので、私は行政改革を含めて、今改革という言葉がなぜ必要かということは、今、先生がおっしゃいましたように、過去の行政改革大綱が示されたときから二十一世紀に向かってこうしなさいよということを、基本的なことをお決めいただいたので、我々は現実に苦しみながらその作業をしながら、皆さん方の御意見をお聞きしているというのが現状でございます。
○続訓弘君　今、扇大臣からお答えがございましたように、我々国会議員は今改めてこれからの行く末を本当に真剣に考える必要があるんだなというふうに思いました。
　そこで、各論にわたりますけれども、先ほど来御議論ございました道路公団の問題について伺います。
　小泉総理は、道路公団の債務の償還期間を当初の三十年以内から五十年以内に変更し、あわせて国費の投入をゼロにするということを明言されました。その結果、懸案の未供用区間はどの程度の整備が可能なのか、このことをお示しいただきたいと存じます。
○国務大臣（扇千景君）　今、続先生がおっしゃいましたこれが一番難しい問題点でございます。総論賛成各論反対、まさにこのことが今起こっております。今申しましたように、改革は必要なんだと、総論賛成なんです。けれども、うちのところだけは改革しないで今までどおり約束を守ってねと、これは各論反対になるわけでございます。
　けれども、私は、少なくとも平成十一年、国幹審で決められました国土の基本計画であります九三四二、この九千三百四十二キロについては現行のプール方式で今日までやってきたと。けれども、今振り返ってみれば、これだけ財政難のときに国がつくって、ただでつくってくれるものはどこまでも持っていらっしゃい、地方が負担するものは嫌よ、まして我が町にはこれは困るよと。インターチェンジもうちの町におりてほしい、そして負担はしたくないと。これでは、日本は先行き子供や孫にツケだけを残すと。これをつくり続けたら道路公団も第二の国鉄だという表現の仕方でも言われております。
　私どもは、それを子供や孫にツケを残さないために、今もう一度採算性、コストのあり方等々を含めて改革しながら、よりこの目標に近いように持っていくにはどういうコストダウンをすればいいか、どういうリストラをすればいいか、どういう効率的な民営化を進めるべきかと、そのことが今回の大きな課題になっている点でございます。
○続訓弘君　先ほど来、住宅金融公庫あるいは都市基盤整備公団についての議論がございました。私ども公明党は、これまで住宅政策について先導的な役割を果たしてきたと自負しております。この視点に立って、住宅金融公庫や都市基盤整備公団について建設的な改革案を持っておりますが、同様に、扇大臣も先ほど来述べておられますように、御自身が庶民の住宅政策について特別の思いを持っておられることも先ほど来伺いました。
　そこで、扇大臣御自身の両者の改革案についてお示しいただきたいと存じます。
○国務大臣（扇千景君）　きょう行革本部が閣議の前に開かれまして、先ほど御報告しましたように、住宅金融公庫は五年以内に廃止する、そして融資業務については段階的に縮小する、また住宅金融公庫が先行して行うことにしております証券化支援業務というものを、これを法人を設立して業務を移行すると、そういうことが決められたわけでございますので、私は、このことに関しましては、公明党、続先生、先頭に立って住宅行政というものを引っ張ってこられた、また住宅ローンの、金融公庫のローン行政というものも支援してこられたこともよく承知しておりますし、またそのことによって我々も勇気づけられて、一緒にお仕事を今日までしてきたわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事藤井俊男君着席〕
　ただ、先ほどから申しておりますように、今申し上げました、けさ決まったことではありますけれども、融資業務を段階的に縮小すると、このことに関しては、民に任せられるところは民に委託するということで、これは段階的にという言葉が非常に微妙なところですけれども、これが入っているということだけでも私は少しは私たちの知恵が出しどころがあるんではないかと思っております。
　また、金融公庫が先行して行う証券化、これは外国でも大変多く証券化というものが出ておりますので、支援するために新たな法人を設立するということをこれは明記してあるわけですから、私は証券業務を新たな法人としてこれはできると。これは外国でもやっていることでございます。アメリカでも大変これは売れています。ですから、そういうことではこれは私はある程度了とできるのではないか、即でも考えられることだと、これは話しておりますけれども。
　ただ、問題は、今申しました一番弱者の皆さん方に、ローンを利用している皆さん方をいかに救済できるか、不安を与えないようにできるかということが一番の今の私の頭の痛いところで、また頭の痛いというより、それを実行していかなきゃいけないというものが私に課せられておりますので、少なくとも今住宅ローンを借りております五百五十万人、そういう人たちに対して、私は何としてもセーフティーネットをきちんとしたいというのが今私の念願でございます。
　また、都市基盤整備公団につきましても、少なくとも期間中に集中的に改革していくということですから、今後、今までやっておりました都市基盤整備公団がみずから土地を取得してそこに公団をつくるということは、一切もうことしから国土交通省ではそれをしないということに決めておりますので、少なくとも今段階的に自分たちが、賃貸でお入りいただいております皆さん方に不安を与えないようにということを先ほどから申しておりますけれども、七十五万戸、二百万人の人たちにどういう手だてができるか。しかも、賃貸でない、持ち家を持てない、マンションも買えない、だから賃貸で我慢しているという、先ほど私が読んだ手紙の母子家庭のようにやっと賃貸からマンションを買いたいという人が両面で困るわけですから、ぜひそのセーフティーネットの受け皿、民間を誘導しながら、私たちも国土交通省としてできる限り民間に指導していくということも私は必要であると考えています。
○続訓弘君　私どもはこれから大いに建設的な議論をさせていただきたいと存じます。
　そこで、本年六月に財政制度審議会公企業会計部会が特殊法人等に係る行政コスト計算書を公表されました。大変分厚い資料でございます。
　この行政コスト計算書とは、民間企業会計を用いて特殊法人の会計を計算し直すことで経営状態がどのようになるかを明確にするものですが、国土交通省所管の五公団一公庫について、行政コスト計算書で計算し直した場合どのような経営状態になっているか、お示しいただきたいと存じます。
○副大臣（佐藤静雄君）　九月二十八日に公表されました行政コスト計算書には、民間企業として活動していると仮定に立って企業会計原則に準拠して作成された民間企業仮定損益計算書が添付されております。
　これによりますと、各法人の損益の状況を申し上げますと、日本道路公団は約四千二百三十億円の利益、首都高速道路公団は約八十一億円の損失、阪神高速道路公団は約三百六十九億円の損失、本州四国連絡橋公団は約千三百七億円の損失、住宅金融公庫は三百四十三億円の損失、都市基盤整備公団は約三千九百五十三億円の損失となっております。
○続訓弘君　私は、たまたま都市基盤整備公団の計算書を見させていただきました。驚いたことに、子会社が何と三十一株式会社あります。そして、その関連会社が二十六株式会社ありますね。そのほかに今度は財団法人が九財団法人ある。合わせて六十六。さらには孫会社があるわけですね。そしてそこの役員は、これはちゃんと公表された資料に書いてある。副総裁、理事、監事、そしてそれぞれの総務部長だとか何とか部長さんだとかというのが全部天下りしている。
　こんな状態では、幾ら我々が都市基盤整備が必要だと言っても国民の皆様は納得しないと思うんです。そのことについて、どのように考えておられるのか。これは大変答えづらい話だと思いますけれども、所見だけを伺わせていただきます。
○副大臣（佐藤静雄君）　もちろん、先生おっしゃるように、やっぱりこういう公団、今までも多くの国民の批判がありました。そういうことは本当にもっと早くに直せばよかったんだろうと思いますし、これからも本当にもっと効率的で信頼されるものに直していかなくちゃならぬわけであります。もちろん、そのことは間接的にはいろんな今度の数字にもあらわれているんだと思いますけれども、実際問題、この数字は、損失は販売用不動産の強制評価減に際しましてこれまでの地価下落の累積を一時的に当期損失とみなして計上するという特殊要因によるものでありまして、御理解をいただきたいと思います。
○続訓弘君　私は今の国土交通省所管だけではないと思います。いずれにしましても、そういう特殊法人あるいは公益法人に対して国民の皆様の批判はその点にあるんじゃないかと、こんなふうに思います。
　そこで、次に移らせていただきますけれども、総務省が実施した空港整備事業に係る行政監察によれば、平成元年から十年度までに整備を行い供用を開始した十五空港のうち、九空港で航空旅客の利用実績が需要予測値を大きく下回っているということであります。東京湾横断道路や本四架橋やダム等、多くの公共工事の例に見られるように、初めに建設ありきで、確実で客観的な需要予測が行われておりません。
　総務省の行政評価の勧告では、空港整備事業について、事業採択時の需要予測と各種の記録が保存されていなかったことが指摘され、今後は情報公開の原則にのっとり、外部からの検証が可能となるよう各種記録を整備し保存することが指示されました。国土交通省として、この勧告をどのように受けとめ、今後どのようにされるつもりか伺います。
○副大臣（泉信也君）　今、先生から御指摘ございました事柄に類することが総務省から勧告がありました。このことは大変申しわけなく、また残念に思っております。
　今日までの社会資本整備、空港に限らずですが、一般的には経済成長の中での整備でございましたので、いずれも当初計画値を上回る実績が積み重なってきた事実がございます。そうした事柄を反映して、これまでの予測値に用いました細かいデータは今日まで必ずしも保存が十分でなかった、それがこのたびの総務省の指摘であると思います。
　国土交通省としましては、平成十年時代は、当時は運輸省でございますが、こうした事柄を反省をしまして、公共事業のあり方ということを踏まえまして、御承知のように、五年たっても着手できていないもの、十年たっても完成していないもの、あるいはその途中の事業を含めてその時点時点で事業の評価をするという事柄を明確にいたしておりますので、これからは、当然のことながら事業推計に用いましたデータはいついかなるときにでも公表できるように、また見直しができるように整備をしていく所存でございます。
○続訓弘君　これらの反省を込めて、行政機関が行う政策の評価に関する法律が来年四月一日から施行されます。今、泉副大臣が御答弁ございましたように、これからはこの法律に基づいてちゃんとすべての資料が公開されるということになるわけですから、これからはそういうことはないと思いますけれども、いずれにしても総務省がたまたま監察をした結果がこういう状況であったということを改めて指摘させていただきます。
　　　〔理事藤井俊男君退席、委員長着席〕
　そこでもう一つ、資料隠しの件について。私は地元が熊本なんです。熊本に関連する記事が十一月の二十四日、毎日新聞の朝刊に載っているわけですね。「国データもダム不要　計算式作成　現状堤防で治水可能　熊本・川辺川」、こう書いてある。私は、この記事を読みながら、関係者の一人として唖然といたしました。
　この報道によれば、国が、八十年に一度とする大洪水が起きたとしても、現状の堤防で安全に流すことができると推定する計算式を国土交通省自身が作成している内部文書を毎日新聞が入手したと、こう書いてあります。そしてまた、同記事には、学者や技術者らでつくられる川辺川研究会が公表した報告書も同じような報告書である、これを裏づける資料が建設省の内部文書の中に明らかになったと、こういうことでございますけれども、この内容は正確でしょうか、その点を伺わせていただきます。
○国務大臣（扇千景君）　今、先生がおっしゃいました件ですけれども、やっぱり報道というのは時として間違うことがあるなと思って話を聞いておりました。
　今、先生がおっしゃいました国土交通省が作成しております防災業務計画書、これについてのお尋ねですけれども、報道にございます防災業務計画書、これは先生御存じのとおり、地震や風水害のときなどの災害業務を円滑に行うために毎年作成しているものでございますし、洪水予報連絡会の構成員でございます都道府県、また市町村、自衛隊、ＪＲ、ＮＨＫなどの防災関係者に広く配付しております。特段に秘密にしているものではございません。全部に配付している。したがって、資料を、今、先生がおっしゃったように、非公開としていたという報道については全く事実と異なっております。
　なお、ダムに関する情報につきましては、従来、すべてこれは国土交通省として公開に努めているというのが現状でございますので、今、先生が御指摘になりました毎日新聞の記事では、例えばその記事を読みましても、人吉市の堤防を一メートル程度かさ上げすれば川辺川ダムを建設しなくても人吉市の洪水を防御できると、こう書いてありますね、先生。けれども、それはこの記事では洪水時の水位について二、三点という限られた断面で過去の観測値のみをもとにしてこの水位を推計したんですね。私どもは、本来は下流から上流まで河川というものの全川にわたって洪水時の流量、このシミュレーションを私たちはコンピューターの上でしております。その上で洪水時の水位を求める必要があるんですね。二、三点だけではこれはデータにならないんです。
　事実、私どもは、このような正しい方法に基づいて詳細な計算を行いますと、人吉市の堤防を二・五メートル、約二十キロメートルにわたってかさ上げしなければなりませんし、また川の両岸約二十メートルにわたる堤防敷地も必要となります。総事業費が約二千百億円でございます。計算もできております。また、これは川辺川ダムの治水分の事業費約千九百億円を上回るばかりではございませんし、また人吉市では市街地と水辺を分断するということにもなりますので、河川環境上も好ましくないという結論を得ておりますし、川辺川ダムによる治水対策が不可欠だということで、この記事を書いた毎日新聞がもし洪水のときに保証してくれるかということは、それはありませんので、これは間違いでございます。
○続訓弘君　これは、しかし毎日新聞の朝刊一面なんです。しかも、記事は署名入りの記事なんです。
　今、大臣がそうおっしゃるけれども、恐らくこれを見た熊本県の関係者は、これは大変なことだと一様にそういう思いを持っているんじゃなかろうかと思います。したがって、今住民の間にこの問題が大変、木村政務官も御存じのように、同じ熊本県ですから、住民投票までやるような状況、たった一票差で決着がついたという、そういう問題のところなんですよ。
　そういうところに、今、大臣がおっしゃるような言いわけは、この新聞を見た限りにおいては私は理解していただけないんじゃないかと。したがって、そういう意味で、当局はこの川辺川ダムの必要性について篤と説明をしないと混乱をするんじゃないかとあえて申し上げます。答弁は結構ですから。
　今度は、同じような需要予測に関連して、関西国際空港について伺います。
　関空は、当初の需要予測が甘過ぎたために第二期工事の工事事業費を三割圧縮したことにより、二期滑走路供用開始後、早い場合で十二年目、遅い場合でも二十年目には累損が一掃できると経営予測を立てております。しかし、現下の厳しい経済情勢、アメリカ同時テロによる影響、二〇〇五年の中部国際空港の開港と、関空を取り巻く環境は一段と悪化しております。
　さきに国土交通省は、成田、関空、中部の管理運営部門を一つの会社に民営化する案をまとめられましたが、この案は関空の赤字を成田の黒字で救済しようという案だと民間識者から厳しい批判が出ております。大臣はこの批判にどうこたえるおつもりなのか。また、周辺には大阪空港、建設中の中部国際空港と神戸空港もあり、どのようにすみ分け、共存を図ろうとしておられるのか、御見解を伺わせていただきます。
○国務大臣（扇千景君）　この問題は重要な問題で、まさに先ほど私が続先生に申し上げました二十一世紀の日本の国が世界に対してどういう対応をしていくかという根幹にかかわることでございます。
　と申しますのは、国際空港、ナショナル空港という看板をつけている以上、諸外国と対抗し、なおかつ周辺にハブ空港が次々とでき、日本が、御存じのとおり、成田一つとってみても一九七八年開港でございます。来年の四月まで国際空港と名をつけながら一本の滑走路しかなかった。先進国には国際空港と名がついて、一本しか滑走路がないというのはまず見られません。続先生御存じのとおりでございます。
　ですから、私は、この国際化という、国際空港という看板をつけた以上は、少なくとも一九七八年から今日まで成田が国際空港と看板をつけ日本の玄関口だといいながら、一本の滑走路で諸外国から見たら危険きわまりないと言われる状況を続けてきた。この日本の国の国際空港に対する姿勢というものを諸外国に問われるくらい、私たちは恥ずかしい思いをしながら耐えてきたわけでございます。
　それは、やっぱり成田に持っていった最初のボタンのかけ違えというのを私、よくわかっています。住民の皆さんに御迷惑をかけたこともわかっていますけれども、国が責任を持って国際空港をつくると言った以上は、私はきちんと皆さん方に最初から理解を求めるべきであったと。ただ、今現実的に開港しておりますときに、ボタンのかけ違え云々を言っても国際的には受け入れられません。けれども、新たに関空と、日本の中ではどこにもない二十四時間フルオープンという、世界に伍して日本が国際化を図るときには二十四時間オープンでなければならないということで、これも本来はおかしいと思いますけれども、地方自治体、関西財界、そして国と、第三セクターをつくって、早くつくれ早くつくれと言われて開港したことは御存じのとおりでございます。
　ところが、これもまだ一本しか滑走路がありません。これを第二期工事でやろうとしているところですけれども、これとても第三セクターで参加しました関西財界が経済の地盤沈下に陥っております。ですから、国際空港と名をつけて、国際的に玄関口だと、西の玄関口だというのであれば、これは救済するという意味ではありません、国としての姿勢を諸外国に問われると。
　そういうことからも、国際空港と名がつく成田、そして関西国際空港、今度建設いたします中部、これも国際空港です、こういうことは少なくとも私は上下分離をして、地盤は少なくとも確実に私たちは公的法人として土地とか基本設備を保有して空港の整備、大規模の改修とか環境対策というものをしていかなきゃいけない。上は上物として、各空港ごとに民間法人として私は旅客ターミナルの施設をいろいろ民間の競争力を導入して空港の管理運営をしていくと。この上下分離にすることが国としての基本姿勢ではないかということで、今苦しんでおりますこの国際空港のあり方、御存じのとおり、諸外国に伍して日本がハブ空港足り得るかというその瀬戸際に立って、これは何としてもこの考えしか今ないだろうということで、国土交通省が考え抜いた末の今の三公団統合でございます。
○筆坂秀世君　今、少し出ましたけれども、川辺川ダムについて伺います。
　あす球磨川漁協の臨時総会があるんですけれども、それをめぐって地元では大問題になっています。中でも大きな問題になっているのがダム建設容認派によるなりふり構わぬ多数派工作、これが大変問題になっている。私も先日現地に行ってきました。現金五千円を出してダム建設に伴う補償案、これに賛成させるための書面議決書を提出させるということもやられている。これちゃんと私は五千円もらって出しましたという当事者の署名もある。それも入手してきました。あるいは土建業者が、漁協の組合員というのは幅広いですから、組合員の下請あるいは労働者に対してダム建設に賛成しないと仕事は回さないよと、だから委任状を出しなさいというふうなこともやられている。これはもう全く今異常な事態になっています。
　そこで、水産庁の漁政部長に伺いたいと思うんですが、こういうやり方というのは、これはあってはならないことだと思いますけれども、いかがですか。
○政府参考人（白須敏朗君）　漁政部長の白須でございます。
　ただいま委員の御指摘の球磨川漁協の事案でございますが、私どもといたしましては、事実関係の詳細につきましては、これを承知いたしておらないところでございますが、一般論として申し上げますと、ただいまお話しの書面決議等の行使に当たりましては、あくまで組合員の自由な意思が確実に反映されているかどうかというところが組合運営の基本であろうというふうに考えておるところでございます。
○筆坂秀世君　だから、五千円出してその組合員の意思を曲げる、あるいは仕事を通じて圧力をかけるというふうなことは組合員の自由な意思を損なうわけですから、自由な意思の表明を損なうわけですから、これは当然あってはならないことだということでしょう。
○政府参考人（白須敏朗君）　ただいま私申し上げましたのはあくまで一般論で申し上げたわけでございまして、それがただいま委員御指摘の本当に組合員の意思を曲げておるのかどうかというところは、またもう一つ判断があろうかと思っております。
○筆坂秀世君　だから、一般論として見た場合に、そういう五千円、幾ら金を配っても構わないと。だって金配るのに、意思曲げるために金配るんですよ。意思どおりだったら金なんか何で配る必要がありますか。当たり前じゃないですか。だからあってはならないことでしょう、それは。
○政府参考人（白須敏朗君）　要は、漁協におきます選挙手続とか、あるいはただいまの書面議決等々の手続でございますが、これにつきましては公職選挙法といったような法律は適用されておらないわけでございますので、それが直ちに協同組合法上問題になるということではないというふうに考えております。
○筆坂秀世君　協同組合法上問題になるかならないか、そんなことを聞いているんじゃないの。そういうことが堂々とまかり通ったって水産庁は構わない、幾ら金配って多数派工作をやっても構わないと。じゃ、構わないという立場なの。そうじゃないでしょうが。どうなんですか。
○政府参考人（白須敏朗君）　ただいま委員のお話でございますが、いずれにしても漁業権の管理といいますのは漁協の重要な業務でございますし、組合員にとりましても大変に影響が大きいというふうに私どもも考えております。したがいまして、組合員の自由な意思に基づきまして組合の総意を取りまとめていただきたいというふうに私どもとしては考えている次第でございます。
○筆坂秀世君　なかなかはっきり言わないんだけれども。だって、聞いてみると、これを書いた人、白紙で出しているんです。書面議決書に書いているのは名前と住所だけなの。それで第一議案にどうするか、第二議案にどうするか、白紙なの。
　そういう事実があれば、それはとても自由な意思が表明されたとは言えないでしょう。だって書いてないんだから。書いているのは名前と住所だけだよ。そういう場合だったらどうなの、一般論として。
○政府参考人（白須敏朗君）　いずれにいたしましても、私どもとしては組合員の自由な意思が反映されておるかどうかという点があれだと思っておりまして、ただいまの委員のお話のような、そういう仮定のお話につきましては、ちょっと私、この場ではなかなかお答えが難しいかと思っております。
○筆坂秀世君　だから、一般論で答えればいいじゃない、あなた方は法律だって運用しているんだから。何で一般論で言えないの。具体論も言えない、一般論も言えないといったら、何にも言えないのと一緒じゃないの、それじゃ。
○委員長（北澤俊美君）　答弁者に申し上げますが、せっかくの集中審議をしておりますので、社会通念上、判断のできる範囲においてはきちんとお答えをいただくようにお願いをいたします。
○政府参考人（白須敏朗君）　ただいま委員の御指摘でございますが、白紙であるとかあるいは強制をされるとか、そういったような話がございまして、それが組合員の自由な意思の形成を阻害しておるといったような場合には、また別の判断があろうかと思っておりますが。
○筆坂秀世君　当然ですよね。
　次に、この書面議決書について。書面議決書に、組合の公印入りの用紙でなければならないという通知が執行部から出ているんですよ。これはばかな話だと思うんですね。書面議決書を受け取るのは組合執行部の方でしょう。執行部の方が先に判こついてどうするんですか、受け取る側なんだから。出す人が署名して判こを押すというのが当たり前でしょう。これは逆の指示ですよ。
　ですから、公印があるかなしかでその書面議決書が有効か無効か、そんなこと判断しようがないです。判断するのは、本当に本人が自由な意思で住所、氏名、書いて、そしてそれぞれの議案について自由な意思を表明しているかどうか、それが有効か無効かの決定的な分岐になるわけで、公印があるかないかは関係ないでしょう。
○政府参考人（白須敏朗君）　ただいまの書面議決の有効性でございますが、いずれにしても、先ほどから私も申し上げましたとおり、組合員自身の意思が明らかにされているかどうかというところが判断のポイントだと考えておりまして、したがいまして組合の公印の有無によりましてその議決が左右されるものではないというふうに考えております。