Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中山最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　法曹人口が今委員御指摘のとおり今後大幅に増加するということになりますと、裁判所への事件は相当ふえてくるでありましょうし、審議会の方から最終意見にも書かれておりますように、今後、これまで以上により適正、迅速な裁判が求められ、あるいは、複雑困難化、専門化してきている事件への対処も必要であるということになりますれば、裁判官の大幅増員はこれまで以上にまた必要であるということになろうと考えております。
　五百人ということを今御質問いただいたわけでありますが、これはあくまでも、今後の法曹人口増による事件増というものはひとつ横に置きまして、と申しますのも、どのくらい事件がふえてくるかというのは、これはなかなか見通しが立てにくいものでございますから、仮に現在の事件数のまま推移したという仮定のもとで、審議会の最終意見におこたえするだけに裁判官がどれだけ必要かというものをシミュレーションいたしました。
　民事裁判を例にとって申し上げますと、実質的に争いのある事件、これは証人等を調べる事件でありますけれども、その平均審理期間が二十・三カ月であります。これを何とか、平均的な審理期間を一年にしてみたい。また、複雑困難化する事件に対応するためにも、合議事件の比率を高めていきたい。そうするためには、簡単に申し上げますと、今の裁判官の手持ち件数を相当減らさなければならない。そういうようなことを前提に、裁判官の一週間の生活というものを全部当てはめをし、事件にどんなふうにかかわり合っていくか、運営していくかということを、現場の裁判官の意見も聞きつつ、細かくシミュレーションいたしました。それをすべての事件に当てはめて計算してみましたところ、そういった目標を達するのに、現在の事件数を前提とし、五百人でいけるということになったわけでございます。
　ただし、これも、裁判官だけがふえればいいということではございませんで、もとより、審議会が打ち出された計画審理等の諸施策、手続の改正、さらには弁護士増に基づく弁護士代理人による事前準備のますますの活性化、充実化、こういったものが当然の前提になるものでございます。
　以上でございます。
○但木政府参考人　最高裁からお答えがありましたように、将来予測というのは非常に難しいものであります。法務省といたしましては、社会が大きく変化していく、それから司法の役割が大きく変化していく、これをやはり前提に考えております。
　例えば、これまで企業というのは、言ってみれば経営者と従業員のものでありましたけれども、公的資金が導入されて以来、やはり経営責任というものは民事、刑事で厳しく追及しなければならないということになりました。今後、自己責任ということで、損害が直接国民一人一人にかかっていくという時代に入ってまいりますと、ルールを厳正に守るということは、言ってみれば国民の経済生活の最終担保という意味合いを持ちます。したがって、検察官が果たすべき役割というのもかなり変わってまいります。
　事後チェック型社会になるということで、最近、経済罰則を強化すべきではないかという主張が相当強くなされるようになりました。それから、例えば公正取引委員会の強化というようなことも非常に強く言われるようになりました。つまり、社会が、制度あるいはそうした国の中における事後チェック機関の位置づけの変化というようなものも考えなければならないと思います。
　そういう意味で、将来、検察が果たすべき役割というのは大きく変化するだろうと思っております。審議会の意見書の五十九ページには、検察に期待すべき事項として、警察等からの送致事件や告訴・告発事件の捜査体制の充実強化、経済事件への対応の強化、国民参加の制度を導入することに伴う捜査・公判体制の充実強化、それから、検察官の資質、能力の向上等を図るための諸改革に要する体制強化というようなことがうたわれております。
　これらの指摘事項をきちんとやろうとすれば、千人というような増員が必要だというふうに我々としては算定したわけでございます。
○漆原委員　裁判官が五百名、検察官が千名ふえることによって、裁判所の書記官だとか、あるいはまた検察庁の事務官だとか、ふえざるを得ないと思うんですね。どのくらいの数がふえなきゃならぬのか。あるいはまた、それによってどのくらいの予算が伴うのか。裁判官の増員、それから書記官の増員、どのぐらいの予算が伴うのか、その辺の試算をされたものがあれば、教えていただきたいと思います。
○中山最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　裁判官がふえまして、それだけで裁判が運営していけるというものではございませんので、もとより、書記官あるいは調査官といった一般職と協働してやっていくものでありますから、着実にその増員ということもやっていかなければなりません。
　具体的にどのくらいの数かというと、これは非常に難しゅうございまして、例えば、先ほども審議会の方で出されましたような手続法の改正というものが仮になされますと、これは裁判官と書記官の協働体制のあり方というものが影響を受けてくることになります。またさらに、一緒にまとめられておりますＩＴ技術の裁判所への導入ということも考えていきますと、それが実現された暁にはどの程度効率化されるかというところもまた考えなければなりません。
　そういう意味で、将来予測として、書記官等がどのくらい必要か、あるいは調査官がどのくらい必要かというのは、なかなか具体的には答えにくいところがございますが、仮に、これも現在を固定的に考えまして見たときには、例えば、裁判官五百人がふえれば書記官は千人が必要であろう、こういうふうに考えております。
　また、一体予算はどのくらい必要かというところでございますが、今申し上げましたように、いろいろ変動要因がございますので、一概に、ちょっと私がここで申し上げるわけにもなかなかいきませんし、委員御承知のように、振りかえという手法で書記官をふやしてきているという部分もございますので、その辺、非常に複雑でございまして、その点は御勘弁いただければと思っております。
○但木政府参考人　最高裁の御答弁にもありますように、検察におきましても、ひとり検察官だけがふえれば仕事ができるというわけではございません。
　また、検察事務官の持っている役割も将来的には変化するだろうと思っております。例えば、国際化が非常に激しく深まっておりますので、将来は特定言語に通暁した検察事務官も非常に必要になってくるだろう。あるいは、例えば国際金融商品というものも本当に日々変化しておりまして、こういうものを十分熟知した専門家に事務官としておいでいただきまして、この人たちにその専門的知識をフルに使っていただきたいというようなことも考えざるを得ません。
　そうしますと、検察官を一千名増員したいということになりますと、それが完成するころには検察事務官も一千百名程度は増員していないと間に合わないなというふうに思っております。
　なお、予算措置はどのくらいかということがございましたけれども、これは、検察事務官の役割の変化等もございますので、現段階で予算を算定することは非常に困難だというふうに思っております。
○漆原委員　裁判所も検察庁も予算についてはなかなかおっしゃりにくいという点はよくわかります。
　ただ、この司法改革が本当にできるかどうかというのは、これはもう予算にかかるわけですね。これは非常に大事な点でありまして、裁判官、検察官の増員ということは我々もずっとこの委員会で申し上げてまいりました。忙し過ぎる裁判官とかいって、裁判官は本当に一般の庶民との接触が全くなされない、うちへ帰っても四六時中記録を精査しているというような事例を紹介したりして、裁判官をもっとふやすべきだということをたくさん長い間主張してまいりましたが、本当にこの司法制度改革が実現できるかどうかというのは、まさに予算がとれるのかどうかということが本当に私は重要な問題だと思います。
　法務大臣にぜひとも頑張っていただいて、また、我々も全力でこの応援をしたいなと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に移りますが、判事補制度の改革という点については意見書でこう書いてある。「多様で豊かな知識、経験等を備えた判事を確保するため、原則としてすべての判事補に裁判官の職務以外の多様な法律専門家としての経験を積ませることを制度的に担保する仕組みを整備すべきである。」私は全くこれは大賛成でございまして、かねてから当委員会でも私は、判事の任命資格として三年から五年の弁護士経験を付するべきであるというようなことを申し上げてきたのですが、審議会がこのように考えた経緯というのはどんな経緯だったのでしょうか。
○佐藤参考人　これまで裁判官の皆さんはよく健闘して頑張ってこられた、皆さんそういう御認識かと思いますけれども、先ほどから申し上げているように、二十一世紀において我が国のあるべき司法ということを考えたときに、よりたくましい、そして、いろいろな社会と深い接点を持って、かつ独立性を持って職権を行使できる、そういう裁判官をぜひ得る必要があるであろう、そういう観点から、そして現実の問題として、判事補が事実上これまで主な給源となってきている面があります。これから弁護士任官を促進しようということをさっきも申し上げましたけれども、しかし、判事補も、どのぐらいのあれかは知りませんけれども、なお重要な給源となっていくということが想定される以上、判事補について、裁判職以外の多様な法律家の経験を相当長期にわたって、これはさっき答弁申し上げましたように、何年かということは数字としては示しておりませんけれども、相当長期間にわたって経験を積んでいただく必要がある、そういうことによって、よりたくましい裁判官を得ることができるのではないか、そういうことでございます。
○漆原委員　この意見書に対して、最高裁の見解を尋ねたいと思います。
○金築最高裁判所長官代理者　最高裁判所といたしましても、判事補が裁判官の職務以外の多様な経験を積むということの有用性、必要性というのは十分に認識しております。
　司法制度改革審議会におきましても、現在の留学とか民間企業での長期研修、それから行政庁への出向というものもやっておりますが、こういうものに加えまして、弁護士事務所への派遣制度を導入することを検討するというふうに申し上げたところでございまして、このような外部派遣制度を整備拡充していきたいというふうに考えております。
　この場合、多数の判事補が裁判の現場を離れるということになりますので、現場の人員を減少させないための方策が必要でございますし、また、弁護士事務所の受け入れ態勢等外部派遣の受け入れ先の確保をしなければならない、こういった問題がございますので、その点につきましては、日弁連等関係先と協議しながらこれらの制度の拡充に努めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○漆原委員　半年や一年ではお客さんになって、絶対に実効力がありません。私は、最低三年ぐらいいろともうずっと前から言っているのですが、最低三年ぐらい期間を確保していただいて、ぜひとも実のあるものにしていただきたい、これをお願いしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○保利委員長　次に、枝野幸男君。
○枝野委員　私は、法曹養成制度の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　法曹人口を大幅に増員するべきであり、そして、そのためにプロセスとしてのロースクールという発想までは大賛成でありますが、今回の答申の法科大学院、こういう構想には、内容的にも手続的にも納得がいかないというふうに思っています。
　答申の六十一ページに、「「ダブルスクール化」、「大学離れ」と言われる状況を招いており、法曹となるべき者の資質の確保に重大な影響を及ぼすに至っている。」と答申はしています。どんな重大な影響が出ているのですか。佐藤先生に。
○佐藤参考人　申し上げるまでもありませんけれども、今の大学の法学部の実情というのは、もともと教養教育、専門教育、いずれともやや中途半端な状況にあります。専門でもない、教養を十分身につけていただく状況でもない、もともとそういう状況にありました。大学として、大学紛争などがありまして、本格的にそれに取り組むのが相当おくれたのでありますけれども、ようやくここに来て大学をいかに再生すべきかという課題に取り組んでいるところであります。
　それで、法曹となるためには、私はよく言うのですけれども、人生には踊り場が必要である、その踊り場で自分がどういう道を歩むべきかということを真剣にじっくりと考える期間があって、そして、その上で職業を選択してもらう、そしてプロとしての教育を受けてもらう、そういう形に持っていかないと、中にはどういうシステムをとりましてもうまくいく人もいるでしょうけれども、全体のシステムとして考えたときに、そういう大学がプロフェッションの教育を担わなければいけないということ、これは世界的にもそういうことでありますし、我が国が、そこは著しく立ちおくれてきたということでありまして、そこを何とかしなければいけないということであります。
　今、重大な問題は何かということでありますけれども、やはりこれは試験一発主義、試験信仰、試験万能、一発の試験ですべてが決まるという、そのシステムの持っている限界ということを私ども考える必要があるのじゃないかということを申し上げているわけです。
○枝野委員　佐藤先生ともあろう方が、質問に正直に、真っすぐに答えていただかないと困るのです。
　法曹となるべき者の資質の確保に重大な影響を与えているとここでは書いてあるのです。大学教育に影響を与えているとか、そういうことを言っているのじゃないのです。つまり、ダブルスクール化、大学離れ以降の法曹の資質には問題があると書いてあるのです。どこに問題があるのですか。
○佐藤参考人　それは、さまざまな見方があるかもしれませんけれども、法曹をプロとして考えるときに、あるべき法曹ということをこの最終意見書にも書いておりますけれども、豊かな教養とそれから豊かな専門的な知識、プロとしての知識であります、それをじっくりと育てる必要がある。それが今まで満たされていなかった、十分そういうシステムがなかったということから、大学へ入ってすぐ、例えば大学以外のところに行って、試験に通るようにできるだけ効率的な勉強を目指す。それをまず目指す、大学に入ってすぐ。そういうことは、人間の養成としていかがなものであろうかということを申し上げているわけでありまして、一人一人の法曹がどうだとか、今の法曹がどうだとかということを申し上げているわけではありません。あるべき姿として、そういうことであるべきだと申し上げています。
○枝野委員　だとしたら、この文章を変えなければおかしいのです。重大な影響を与えているのじゃなくて、こういうことがあるべきだけれども、あるべき論と今が違っているというのだったらわかりますが、これだったら現在の、最近のダブルスクール化、大学離れ以降の法曹は資質がないと言っているという中身になるのですよ、どう考えたって、この文章を読んだら。どう考えたって違うのじゃないですか。
　では、違う論点から行きます。
　今先生もおっしゃいました、試験に受かることに最短で行くための試験勉強になっている。先生御自身も司法試験委員をされていたと思いますけれども、司法試験というのは、そういった受験技術を身につければ受かる、そんな試験をされてきたのですか。
○佐藤参考人　お答えします。
　私も、九年間司法試験委員をやりました。最初のころは、できるだけ暗記に頼らないようにということで、私がなったとき問題を工夫したことがあります、そのときの皆さんで相談して。そうしたら、国語の問題のようだといって御批判を受けたことがありました。しかし、それに対してまたすぐ、数年たちますと、それに対応する対応策が講じられて、トレーニングをするようになりました。その効果はだんだん薄れてまいりました。
　申し上げたいのは、試験を一発の試験だけで決めようとすると、試験の内容をどのように変えても限界があるということを申し上げたいわけです。
○枝野委員　別の視点から聞きます。
　今回、受験技術優先、それから受験予備校に大幅に依存するダブルスクール化ということを問題だという視点から取り上げていらっしゃいますが、例えば、受験予備校の実態、そこでなされている教育、そこで教育をしている教育者の立場、そこで教育を受けている人たち、そういうところの教育の結果として司法試験に受かったそういう若手法曹の意見、こういうものはどれぐらい聞かれましたか、あるいは調べましたか。
○佐藤参考人　直接ヒアリングに来ていただいて伺ったということはしておりませんが、いわゆる予備校などから審議会あてに、こういうことだ、こういうことを考えていただきたい、そういう文書はちょうだいしておりますし、私もそれは目にしております。実際にどういう実情にあるかというのは、私はつまびらかにはしませんけれども、私の関係した学生やいろいろなものを通じて、どういう教育の仕方になっておってどうかということは、ある程度は私個人としては承知しているつもりであります。
○枝野委員　つまり、十分に御存じになっていなくてこういう結論を出しているわけですよ。
　この法曹養成の問題というのは、もう端的に言えば、受験予備校と大学とどっちがいい教育をしているのか、どっちが時代に求められる、社会に求められる教育をしているのかというところが、一つの大きな争点なんです。ところが、この法曹養成にかかわってきた委員の皆さんは、全部大学関係者なんです。ところが、この大学教育では、法曹としての資質を、あるいは法学としての基礎素養を覚えられない、身につけられないから、司法試験予備校が少しお金が高くたってみんな行っているわけですよ。
　そのことに対しては、当事者である皆さんの意見だけで物事を判断している。手続的にまさにおかしくありませんか。公正ではないのじゃないですか。これは自分たちの大学というものの存在を守るための結論になっている、そう言わざるを得ないと思いますが、いかがですか。
○佐藤参考人　先ほどから、プロとしての教育ということを申し上げてきました。そして、もう一つお考えいただきたいのは、国際資格、そこの勉強をすることによって、どういう国際的に通用する資格を取得するかという問題にもかかわっております。それは、国のあり方として、その問題は真剣に取り組むべき課題であろう。
　そして、先ほど来申しておりますように、法曹プロの教育に大学が責任を担わない国というものは、私の理解するところ、ないと思います。今の大学がどうかという判断、評価は別であります。別でありますけれども、この最終意見書は、国民生活上の医師であるというように位置づけておりまして、医師ならば、医師という理解が正しいならば、それに見合うような教育のシステムを我々として考える必要がある。そういう観点から考えておるわけであります。
○枝野委員　それは、大学教育を抜本的に変えなければならないということが一方であるのは当然です。しかし、だとしたら、このロースクール構想とかが出てくる以前の問題として、各自の大学が今まで何を努力してきたのですか。予備校に全部学生をとられて、そして今まで何年間、何をやってきたのですかということを一つ申し上げたい。
　それからもう一つ、医師という話をしました。では、医師養成プロセスの話をどれぐらい調べられましたか。医学部が医師を養成していますが、医師国家試験のために、結局ダブルスクール化、予備校化しているのを御存じではありませんか。
○佐藤参考人　後者の方から申し上げますけれども、私も、自分のことを言ってなんですけれども、京大で、井村総長のもとで特別補佐をやったことがあります。井村先生は御承知のようにお医者さんでありますが、医者の実情についていろいろ、よく議論をいたしました。今のやり方で十分とは思わないというのは、井村先生もよくおっしゃっておりました。
　ちょっとそれはあれしまして、今ここで申し上げたいのは、医者の試験が難しいといいましても、一発のその試験だけで医者として資格を認めるということはないはずです。医学部の教育、今の医学部の教育がいいかどうか、これはさっきも紹介した井村先生の話なんですけれども、少なくとも今のを前提にしましても、医学部で教授について、いろいろなプロセスを経て教育を受けて、そして試験がある。プロセスは何もなくてもいい、試験だけ通ればいいというシステムには、私は今の医学部の試験はなっていないと思います。
　それで、プロの教育というのは、やはり過程が大事なんだというように考えるわけであります。
○枝野委員　私は、最初に申し上げましたとおり、ロースクールということで、プロセスで教育をするということを否定していないのです。今の大学をベースにすることが間違っていると申し上げているのです。
　それで、今の医学部教育も、プロセスとして大学医学部でやる、それはいいことなんですよ、いいことなんですけれども、結局は予備校化していますね。ダブルスクール化していますよ、かなりの部分。医師国家試験のための予備校というのがたくさんできていますよ。どこに問題があるのかといったら、教え方に問題があるのですよ。教える側の問題なんです。ちゃんとプロセスで、医学部で教育をして、そこでちゃんと教わっていれば受かるように教えていればいいけれども、それを教えていないから、だからプロセスとしての医師養成教育にしても予備校がたくさんできるのです。
　というのは、予備校は競争しているから、きちんと、どうやったら一番効率的に教えられるかという努力をしているのです。大学には競争がないから、それがだめなんですよ。だから、既存の大学をベースにロースクールをつくってもだめだ、学校教育法なんかで守られるロースクールをつくってもだめだ、自由競争で競争させる、そういう法曹養成プロセスをつくらないと、結局同じことになりますよ。いかがですか。
○佐藤参考人　今までの法学部の、さっきから申し上げたように教え方がよかったかどうかということは、これは私自身も、おまえはどれだけやっていたかと言われれば、内心じくじたるものがあります。
　ただ、申し上げたいのは、今のような一発試験のもとで法学部で頑張ってくださいと言われても、これは限度があります。これは、全体のシステムの中で法曹をどう育てるかという観点からの法学教育であり、大学院のあり方だということをぜひ御理解いただきたい。
　そして、予備校でやっている、どうだと。私の理解する限りは、さっき申し上げたように、効率的にいかにとなりますと、それは、正解があって、正解を求める、そういう発想になりがちです。これからのローヤーにとって大事なのは、考え方を鍛えることです。
　私は憲法ですけれども、例えばアメリカの憲法のケースブックをごらんになればわかりますけれども、正解なんて一切出てきません。あらゆる角度から問題をぶつけて考え方を鍛えるのです。そういう考え方を鍛えるためには、豊かな教養で、そして何年もかけて教えなければできることではないと思います。
　予備校のように教えろというなら教えられないわけではありませんけれども、そういうことが大学の役割ではないというのが私の考え方です。
○枝野委員　その考え方を身につけさせるという教育を大学がされているということは、私もそう思います。そう思いますけれども、私は最初の方で、実際に予備校で何をどう教えているとかときちんとお調べになりましたかということをお尋ねしました。間接的にしかお調べになっていないですね。受験技術も教えています。つまり、試験の最終盤とか、受験予備校に例えば三年通っている三年目とかというのは、確かに、技術、答案の書き方、そういったことも教えています。
　しかし、法学入門的な話、あるいは学部の講義のレベルの話、そういう基本的な法律の物の考え方とか、民法とは何なのかとか、憲法とは何なのかという基本的な話を実は大学で教えてくれていない。あるいは、教えてくれている先生が少ない。つまり、そういう研究者、高度な専門家の皆さんにとっては当たり前のことを大学では教えていないのですよ。高校を卒業して、いきなり入ってきて、高校でも、もしかすると、今公民というのですか何というのですか、つまり歴史すら勉強していないかもしれない大学新入生に対して、いきなり憲法の最先端に近いようなレベルの高い授業をやっている。どの科目だってそうですよ。そういう大学教育があるから、だから、みんな予備校へ行くのです。
　そういうことをきちんと予備校では教えていますよ。つまり、憲法とは何なのか、民法とは何なのかという基本的な、本来、大学の二、三年生、一、二年生ぐらいのところできちんと教えなければならない、そこのところの教育が欠けているということの自覚なしに、大学をベースに幾らこういうものをつくっていったって、基礎のところが違うのだ。だから、実際に予備校で学んでいる人や予備校出身で司法試験に受かった人、そういう人たちの話を聞かないで結論を出したって、明らかに片手落ちだ。
　こういう手続的にきちんとしたプロセスを踏んでいないような答申には私は賛成できないということを申し上げて、終わります。ありがとうございます。
○保利委員長　次に、中村哲治君。
○中村（哲）委員　民主党・無所属クラブの中村哲治です。
　審議会会長の佐藤幸治先生には、京都大学の法学部で講義を受けさせていただきました。憲法の勉強もこの先生の教科書を使って勉強させていただきました。国会で佐藤先生に質問させていただけることに大変喜びを感じております。よろしくお願いいたします。
　さて、持ち時間が短いですので、早速質問に入ります。私も、枝野委員に引き続きまして、法曹養成についてお聞きしたいと思います。
　まず、司法試験の改革について法務大臣にお聞きしたいと思います。審議会の意見書の七十二ページと七十四ページで、二〇〇三年まで現在の若年者優遇策、いわゆる丙案が維持されるということです。
　御存じのない方に簡単に説明いたしますと、丙案というのは、マークシート式の短答式に合格した後に受ける論文試験の選考に際して、例えば合格者がその年に一千名であったときに、下位の二百名の人を、受験開始から三年内の人から合格させるというものです。つまり、受験開始から四年以上たっている者は、八百一番でも不合格になって、受験開始から三年内の人は、千五百番程度でも合格するという制度でございます。
　この丙案の制度については、司法試験の受験生の間から、不公平だという声が強くあります。例えば、受験開始から三年内で受かった本当に実力のある人たちがいたとしても、あいつは丙案の枠にいるから受かったのだと言われてしまう、そういうふうな弊害も起きています。だから私は、早期に丙案はなくすべきだと考えておりました。
　事前に事務方の方から説明を受けましたら、この三年というのも、いわゆる期待権、今受けている人が丙案を前提にして受けているのだから、ことしを含めて三年内は維持しないといけないということでした。この点について議論させていただこうと思います。
　そもそも丙案というのは、一九九〇年の法曹三者の基本的合意の中で、司法制度の改革の一環として提言されたものです。合格者を当時の五百名から、平成三年に六百人、平成五年に七百人とふやす中で、受験期間の少ない者の全合格者に占める割合が一定割合に達しない場合に、平成八年からこの丙案を実施するというものでした。実際には、受験期間の少ない者の割合が一定割合に達しなかったということで、平成八年からこの丙案が実施されているということでございます。
　その後、平成十年に九百人にふえ、平成十一年に合格者は一千名にふえました。合格者数がふえるにつれ、丙案による優遇というものは、そのもともとの制度趣旨に照らせば余り意味をもたらさなくなったのではないかと私は思っております。
　しかし、理由は明らかにされないまま、丙案の制度は維持されました。また、全体の合格者に占める丙案枠の比率が変えられることで、丙案による合格者というのは同じく二百名程度で推移している、そういうふうな状況があります。
　審議会の意見書では、二〇〇二年には合格者数を一千二百名にするということです。手続的には、昭和四十五年の裁判所法改正案の附帯決議によって、司法制度の改革には法曹三者の協議が調わなくてはならないということが決められておりますので、従来からの方針ではそうなるということだと思います。
　しかし同時に、意見書の五十八ページには、「司法試験合格者数を法曹三者間の協議で決定することを当然とするかのごとき発想は既に過去のもの」であるというふうに書かれております。
　そこで、法務大臣にお聞きいたします。
　今後、合格者数はだれがどのように決めていくのでしょうか。
　　　　〔委員長退席、奥谷委員長代理着席〕
○森山国務大臣　司法制度改革審議会の意見書では、司法試験の合格者数を、今お話がございましたように、平成十四年は千二百人程度、十六年には千五百人程度に、さらに二十二年ごろには三千人程度とするということを目指すべきであると述べておりますが、今後、この審議会の意見書を踏まえまして、できるだけ速やかに審議会で示された合格者数を達成することを目標にいたしまして修習体制の整備などを進めてまいるわけでございまして、司法試験合格者数を含めて、司法試験のあり方についても今後さらに検討していきたいというふうに思います。
　それから、最初にお話がございました丙案ということでございますが、おっしゃいましたとおり、現行司法試験における合格枠制、いわゆる丙案の廃止につきましては、このたびの司法制度改革審議会の意見におきまして、合格者数が千五百人に達する平成十六年度から廃止すべきであるとされておりますので、司法試験管理委員会といたしましては、この審議会の意見を尊重いたしまして、適切に対応していただくものと考えております。
　なお、直ちに廃止するべきであるという御意見につきましては、法務省といたしましては、合格枠制を導入した趣旨に照らしましても、現時点においてはその必要性はなくなっていないと思いますし、また、現行司法試験を前提に勉強している受験生に対する周知期間といった点をも考慮いたしますと、審議会が示した平成十六年をさらに前倒しすることは困難であると考えております。
○中村（哲）委員　今後の合格者数はだれがどうやって決めていくのでしょうかということに関して、ちょっとはっきり聞けなかったので、もう一度それを確認させていただきたいということと、合格者数が決まったというときに、丙案枠を今度何割にするかということが議論されることになります。今までどおり、慣習に従って二百名程度にするように枠を決めるのか、そのこともどこで決めるのかということを私は知りたいなと思っております。
　そもそも、また、千五百名にすると、丙案は二〇〇四年にはなくしていいと七十四ページに書いてあるわけですよね。私は、もう丙案は時代的な、実質的な理由がなくなっているのだと思うのですよ。むしろ、丙案が導入されてから合格者の質が下がった、試験の内容とかそういう司法試験の制度のあり方とも関係しているのでしょうけれども、そういうふうに言われている中で、やはり来年からでも丙案はなくしていった方がいいのじゃないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○森山国務大臣　先ほども申し上げましたように、司法制度改革審議会の最終意見の中でお示しいただいたことを着実に実行していくということが一番最優先でございまして、その中でお示しになった平成十六年まではこのまま続けていきたい、つまり、千五百人になるまではという意味でございます。ですから、当面はそのようなことで努力をいたしてまいります。
　また、合格者のレベルが下がったのではないかという御心配をおっしゃっておりましたけれども、結果的に見ますと、得点の差、例えば無制限で合格された方とそれからいわゆる丙案のために合格した方との差というのは、一科目当たり〇・六三という非常にわずかなものでございまして、たくさんの方が一定の成績のところに固まっていらっしゃるということが察せられるわけでございまして、そんなに大きな違いはございません。
○中村（哲）委員　問いに答えてください。どういう手続で決めていくのかという点が一点と、もう一点は、とすれば、二〇〇四年に丙案をなくすという理由もないわけですよね。二〇〇四年になくすと言っているのだから、もう来年からなくしたっていいのじゃないかと私は思うのですけれども、実質的な理由をお聞きしているのです。その二点について。
○森山国務大臣　先ほども申し上げましたように、司法制度改革審議会の答申の中にございます千五百人になる予定の平成十六年ということを申し上げたわけですし、その後どのようにその人数を決めていくのかというお話につきましては、司法試験管理委員会が決定していくということになっております。
○中村（哲）委員　今までのように法曹三者では決めないということですね。そこを聞いているわけですよ。でも、もう実質的な答弁がいただけないようですので。何遍聞いても同じですよ、それだったら。法曹三者で決めないということですね。
　それでは、もう次へ行きます。佐藤先生に質問したかったので、あと時間も短くなってしまって本当に残念なんですけれども。
　私も京都大学法学部に行って、大教室で憲法を勉強して、正直、先生に教えていただいた大学二年生のときに憲法を理解できなかったのですね。大学一年生のときから五月会とかも入って憲法も勉強していて、やったのですけれども、結局、自分で必死で先生のこの基本書を読み込んで、司法試験の択一試験の問題とかを解きながら、あと司法試験の予備校に行っている友達からそういうふうなことを教えてもらったりして、そういうことをやってやっと憲法をある程度理解できたというのが自分の正直な感想なんですね。
　受験予備校のことで、先生先ほど、これからのローヤーに必要なことは考えることだと。私は、京都大学法学部のあの大教室での講義を受けて、考えることというのはなかなか学べなかったなと思うのです。
　私自身は、三回生の後半からやっとゼミが始まりまして、私は民法の辻先生のゼミに参加していたのですけれども、ゼミに参加できるのも一科目だけですよね。それも三年生の後半から四年生の前半だという。もう今の大学生なんか就職活動真っ盛りで、就職活動でゼミを休んでしまうような、そういうこともあるわけで、逆に言うと、一年生からもっとゼミ形式みたいな形で考え方を鍛えるような教育をしなくてはいけなかったのじゃないか、京都大学法学部においてでも。
　だから、先生のおっしゃっている理想と、現実になされてきた、私自身が実感してきた京都大学法学部の教育、もちろん、先生は専修コースの導入とか、すごく改革に取り組まれていることは存じ上げているのですけれども、やはり枝野議員が申しましたように、実務家を養成できなかったという事実、それに対して真摯な反省というのは、京都大学法学部においても問われなくてはいけなかったなと私は実感として思うのですけれども、その点についてお聞きいたします。
○佐藤参考人　きょうお会いできて、大変光栄に存じます。しかも、私の本を読んでいただいている、本当にありがたく思います。
　おっしゃる点は全くごもっともでありまして、大教室で一方的にしゃべるいわゆる講義形式、これは多人数が入ってきているということでやむを得ない点はあるのですけれども、そういう多人数のところで一方的に、しかも解釈論の細かなところについてしゃべって理解せよというのが、これは教師からいえば虫のいい話であるというように思わざるを得ません。
　変えたらいいじゃないかと言われましても、それは、今までのシステムは、法学部というのはプロを養成するところでもない。法学部は、御承知のように、四万七千人の卒業生がいます。いろいろなところに参ります。法曹になるのはごく一部であります。そうすると、どこに焦点を当ててどうやって教えてとかというのは非常に難しい課題がありまして、弁明になりますけれども、ややそういうところがあります。
　そこで、今までのやり方ではだめだ、学部の方は、もっと自分で考え、自分の好きな、自分の興味を持ったところを中心に勉強して、そして自分として将来どういう職業を選ぶか、教養を身につけ、自己を発見する、そういう場としてあるべきで、そして、そこで自分は法曹になりたいという人は法曹としてふさわしい教育の仕方、それは少人数教育です、ゼミあるいは少人数教育で、ああでもない、こうでもないという議論を闘わす、そういう場として法科大学院を考える必要があるのじゃないか。
　これは、先ほど井村先生の個人名を挙げてあれですけれども、井村先生もよく、医学部でもそうなんだと。医者になるとき、一番難しいから医学部をとりあえず受けるという学生も少なからずいる。医者としていかがかと思う人もいる。だから、もし法科大学院がうまくいったら、医学部についても、やはり教養を身につけて、そして自分が医者になりたいという人は医学部に、メディカルスクールに入ってくるような、そういうシステムを理想としては考えたいんだということを井村先生もおっしゃっておりましたけれども、まさに、プロを教育するというのは、そういう踊り場といいますか、そこでじっくり考えて、そして古典なら古典に興味を持って勉強する、そういう場があって、そしてプロとして入ってくる、そういうシステムをこれから考える必要があるのじゃないか。ちょっと長くなりましたけれども。
　　　　〔奥谷委員長代理退席、委員長着席〕
○中村（哲）委員　先生、だからこそ、枝野さんが申しましたように、教育のあり方、鍛え方というのが予備校が今すぐれているということは認識しないといけないと思うのです。
　私は、先生の講義を聞いて大学の講義を中心に勉強しましたけれども、結局司法試験に受かりませんでした。そうじゃなくて、大学の授業に一年生から出なくて、予備校に行った人が受かっていっています。そういうふうなことを真摯に考えていただかないと、若者は本当に、大学の先生の言葉を信じて勉強した人はばかを見ます。
　その点だけ確認させていただきまして、時間がなくなりましたので、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○保利委員長　次に、平岡秀夫君。
○平岡委員　民主党の平岡秀夫でございます。
　きょうは、民主党ではたくさん、入れかわり立ちかわり質問に立ちまして、ちょっと御迷惑をかけているかもしれませんけれども、それだけこの司法制度改革については、我が党においても関心が高い、我が党だけでなくて、国民の皆さんから非常に関心が高いということのあらわれでございますので、ぜひきょうは真剣な議論をまたお願いいたしたいと思います。
　私は、数多く質問する人たちの中で、きょうは国民の司法参加、特に裁判員制度、何と呼んでいいのか、まだちゃんと意見書の中にも定義づけて書いてありませんので、とりあえず裁判員制度というふうに呼ばさせていただきますけれども、裁判員制度の問題について御質問申し上げたいというふうに思います。
　実は、中間報告が昨年の十一月に出たときに、私は国民の司法参加の部分についてちょっと担当をしましたものですから、いろいろ読んでみますと、いろいろなくだりがあるのですけれども、例えば中間報告書の中にあったくだりで、「国民の司法に対する理解・支持が深まり、司法はより強固な国民的基盤を得ることができるようになる」といったような文言があるんです。
　この文言自体はさして問題ではないように思うのですけれども、ただやはり、全体的に流れている考え方というのが、先ほど佐藤先生、今回の司法制度改革を一言で言うとどういうものかということに対して、国民のための司法制度改革であるというようなお話があったと思うのですけれども、どうもこの報告書に流れているのは、国民のための司法というよりは、司法の権威を維持するための制度改革、そういったようなニュアンスがちょっと受けられるような、そういう気がするのです、若干、私の危惧かもしれませんけれども。
　そういう視点に立って、私はずっとこれを見てきているわけでありますけれども、民主党としては、いろいろな審議会での議論の過程に応じて、当初、陪審制をぜひ導入してほしいという意見も出しました。それから、裁判員制度ということになりそうであったときには、裁判員制度についても、どのような制度であるべきかということで、いろいろと御意見を申し上げてきております。その中で採用していただいたものも幾つかございまして、そういう意味では、私も、我々の意見もいろいろと酌み取っていただいているなというような印象を受けているわけであります。
　そこで、中間報告の中に、実は、「我が国にふさわしいあるべき参加形態を検討する。」というくだりがございました。この意味するところは、陪審制でもなければ参審制でもない、結局、裁判員制度というようなことになっちゃったのかなという気もするのですけれども、ただ、具体的にどういう点が、この裁判員制度については我が国にふさわしいあるべき参加形態であるのかという点について、会長の方からちょっと説明していただければというふうに思います。
○佐藤参考人　審議の過程で、いわゆる参審制がすぐれているのではないかという考え方、あるいは他方、むしろやはり英米的な陪審制がすぐれているんじゃないかという考え方、二つの大きな考え方の流れがございました。けれども、長短はもちろんそれぞれあるわけでありまして、いろいろ議論した結果落ちついたのが、この裁判員制度というものなのであります。
　この特徴は、先ほどの御質問にもありましたけれども、広く一般の国民からなっていただく。参審制の場合、ドイツが典型的でありますけれども、ある種の基準で選ばれた人たちでありますけれども、この裁判員制度は、広く一般の国民から無作為に選んで、広く一般の国民の問題として受けとめていただくということが特徴かと思います。
　そして、もう一つの特徴は、裁判官と一般の国民が責任を分担しながら協働して、そして裁判内容の決定に、主体的、実質的に一般の国民が参加する、関与する。そういうところにもう一つの特徴があるというように考えておりまして、先ほどもお答えしたことですけれども、参審制で、一定のカテゴリーの人がふさわしいのではないかということに対しては、それよりも、こういう一般の国民の関心事としてやっていただく方が、ひいては、長い目で見たときにはいいのではないかという判断で、こういう制度に立ち至ったわけであります。
　決して司法の権威を高めるためにとかそういうことではなくて、むしろ司法が国民の方におりるといいますか、おりると言ったらちょっと語弊があるかもしれませんけれども、法曹というものが一段高くとまっているのではなくて、わかりやすいように説明し説得しなければならない、そういうことを通じて国民の司法に対する理解を深めていただこうというねらいもあります。
○平岡委員　これから具体的な裁判員制度をどのような仕組みにするかということはまだまだ議論をしなければならないところがたくさん残っているような状況になっていると思います。基本的に、国民のための司法というキャッチフレーズで先ほど言われましたけれども、そういう視点に立ってこれからの具体的な制度づくりをしていっていただきたいと思います。
　これからの質問もそういう視点でしたいというふうに思うのですけれども、その前に、審議の過程で見ていますと、陪審制にしても参審制にしても、現在の憲法との規定の関係がいろいろと論議もされておりました。特に、最高裁とかあるいは法務省の方はどうも憲法違反というようなことをかなり表に出して、いずれの制度も実質的に裁判官が判断を下すという仕組みにしない限りは憲法違反になるんだというような主張が多々行われていたような気がするのですけれども、今回提言がなされた裁判員制度と、それから現在の憲法に書いてある規定との関係はどのように理解したらいいのかということを、これは、会長とそれから最高裁と法務大臣の三者の方にお伺いしたいと思います。
　私は、これは憲法改正の問題が絡むのであれば、憲法がどうだからどうあるべきだという議論も確かにその枠内で議論しなければならない点もあるかと思うのですけれども、必要があれば憲法を改正してでも本当の意味での国民のための司法を実現していくということは、やはりいずれ考えなければいけないときもあるのかもしれないと思いますし、そういう枠にとらわれて考えるべきではないとは思うのです。ただ、今、現に憲法というものがあるわけでありますから、それとの関係をどのように考えておられるかということを、御三者から御意見をお伺いしたいと思います。
○佐藤参考人　御承知かと思いますけれども、戦後しばらくの憲法学の理解は、私から言うとやや戦前のことに引きずられてという面もあったかと思いますけれども、例えば、陪審制を設けて答申に拘束力を持つようなものであればどうだとか、そういう理解がかなりあったかと思いますが、最近、若い憲法学者の中では大分様子が変わってきております。いわゆる陪審制も構わないんだという考え方であります。
　その理由ですけれども、日本国憲法は確かに裁判官について定めているわけですけれども、下級裁判所の裁判所が職業裁判官だけで構成されなければならないというようなことは書いていない。もちろん、司法権の独立、裁判の職権行使の独立について、まあそれは職業裁判官について言っているわけですけれども、陪審制とか裁判員制度があれば、その都度その都度選ばれてくるわけでありまして、いわゆる職業裁判官についてのそういう独立の規定など、定める必要もないといえばない。
　ですから、申し上げたいのは、下級裁判所の裁判所の構成というのは、職業裁判官がそれは主たるものでありましょうけれども、それ以外を決して排除するわけではない、そういう解釈は十分成り立つし、若い憲法学者の中でもそういう理解が広がってきているというように思います。そういう理解に立てば差し支えないことだと。
　ただ、いろいろな考え方があって、職業裁判官抜きに、裁判員あるいは陪審員だけで被告人に不利な決定ができるのかというと、そこはもう少しちょっと考え方があるのではないか。そういうこともありまして、そういう考え方もあり得るということで、この百三ページの基本的な構造の四角の中の一番最後のところで、「ただし、少なくとも裁判官又は裁判員のみによる多数で被告人に不利な決定をすることはできないようにすべきである」、そういうように言っているのは、そこはより慎重に考えてこういう手当てをしているというように御理解いただければいいかと思います。
　ちなみに、ドイツも参審制については憲法に直接の規定はありません。けれども、参審制が憲法に違反するかどうかというような議論はほとんどないというように了解しております。
○白木最高裁判所長官代理者　陪審制、参審制を採用しております国では、憲法上これを保障または許容する旨の規定が置かれている国が少なくございません。それに対しまして、我が国の憲法では、司法権の担い手としての裁判官について身分保障等の詳細な規定が置かれております一方、陪審制または参審制を想定した規定はありませんので、憲法がこれを許容しているかどうかが問題となります。
　裁判員制も、基本的には同じ問題を含んでいると思われます。この問題につきましては、さまざまな点を論拠にいろいろな議論がなされているところでございまして、司法制度改革審議会におかれましても、「具体的な制度設計においては、憲法の趣旨を十分に踏まえ、これに適合したものとしなければならないことは言うまでもない。」とされているところでございますので、今後、制度の設計に当たりましては十分議論されるものと思われます。
○横内副大臣　私から御答弁させていただきます。
　先ほど、憲法学の権威の佐藤会長からお話がありましたから、もうそれに尽きるわけでございまして、裁判員制度そのものは別に憲法違反ではないけれども、その制度の具体化に当たって、憲法との適合性について十分留意する必要があるということですので、これから具体的な制度の設計の中で十分留意をしていきたいというふうに考えております。
○平岡委員　三者三様の御答弁がありましたけれども、聞いていて思うのは、まさに司法の中核にいる最高裁が最も、一番法律に忠実だと言うと言葉が悪いかもしれませんけれども、本来あるべき制度改革をどうするかというところの視点がちょっとやはり足りないかなという感じがいたしました。それは、法の番人であるので仕方ないのかもしれませんけれども、ぜひ、国民のための司法という視点で最高裁の方も前向きに取り組んでいっていただきたいというふうに思うわけであります。
　たくさん質問は用意したのですけれども、時間がなくなったので。
　関心は、この裁判員制度をいつから実施ができるのかというところだと思うのです。この前、新聞なんかを見ますと、総理の発言だったかどうかわかりませんけれども、三年以内に必要な法整備をしたいというようなことをちょっと言っていたくだりもあったように思うのですけれども、この裁判員制度については、特に具体的な日程というのが示されていません。
　ただ、いろいろと文書を見ますと、実施のために整えるべき条件として、いろいろなことが書いてありました。例えば、刑事法制が今のままでいいのかといったような問題とか、あるいは、弁護士の人数が足りなくて、こういう形でやった場合に対応できないんじゃないかとか、あるいは、場合によっては裁判所の法廷がそういう物理的な対応ができないんじゃないかとか、いろいろなことが指摘されているのですけれども、質問としては、裁判員制度による裁判はいつから実施可能なのか、そして、その実施のために整えるべき条件というのはどのようなものがあるのか、これについて、それぞれまた、会長、最高裁、法務大臣からお伺いさせていただきたいと思います。
○佐藤参考人　大変難しい問題でありますけれども、推進体制で御検討いただくわけでありますが、やはり制度の設計はできるだけ早く、私のやや個人的な思いでありますけれども、できるだけ早く制度の姿を国民の皆さんにお示しして、そしてちょっと時間をかけて、その制度の趣旨、構造などについて理解をいただく期間を置いて、そして全体的にできるだけ速やかにというように思っておりますけれども、とりわけ早く、できるだけ早く、三年とは言わなくても、制度の姿はできるだけ早く国民の皆さんにお示しして、それだけ時間をかけて理解を得るようにしていただくべきだというように考えております。
○白木最高裁判所長官代理者　裁判員制度が導入されました場合には、審理を集中して行うことが不可欠でございまして、争点整理手続でありますとか証拠開示、あるいは集中審理に対応できるような弁護の体制づくりなど、種々の制度的手当てが必要となります。
　また、法廷における手続につきましても、参加される国民が内容を理解し、適切な判断ができるようにわかりやすく進める必要がございますし、裁判所の訴訟指揮の実効性が担保されるような措置も必要でございます。
　そのため、法廷での審理の進め方はもとより、捜査や弁護活動のあり方を含めて多様な検討が必要となります。そういった制度的、立法的手当ても必要となりますので、現段階で、裁判所としては、実施可能な時期がいつになるのかについて見通しを述べることは困難でございます。
　裁判員制度は、国民が担い手となるということでありますので、制度の趣旨でありますとか内容につきまして国民の理解を得るための方策を講じていくことも、この制度を円滑に実施していくために重要であると思われるところでございます。
　なお、裁判所の人的な問題あるいは設備の問題につきましては、裁判員制度が対象とする事件の範囲、これは取り扱う事件の数に影響してまいります、でありますとか、あるいは裁判員の人数をどのように定めるのかといった点とも絡む事柄でありますので、今直ちにどの程度ということは申し上げられませんけれども、いずれにせよ、裁判所の人的、物的体制の整備を検討する必要があることは、御指摘のとおりでございます。
○森山国務大臣　既に会長及び最高裁から御説明があったとおりでございますが、司法制度改革関連法案の成立を三年以内に目指すということでありますので、この裁判員関係のものも同様に三年以内に何とかめどをつけたいというふうに思っておりますが、実際にこれを実行していくのには、今いろいろお話があったようなさまざまな問題がございますので、それらを速やかに措置をとらなければいけませんし、しかし、それにもある程度の時間がかかります。また、国民の大きな負担ということを考えますと、その御理解を得て、支持していただくという必要がありますので、周知期間も必要であるし、今、ちょっと、いつというのははっきり申し上げられないというのが実情でございます。
○平岡委員　終わります。
○保利委員長　次に、細川律夫君。
○細川委員　民主党の細川律夫でございます。
　私の方からは、法の担い手としての総合的な人的基盤の問題についてお伺いしたいと思います。
　総合的な人的基盤というふうに申し上げるのは、法曹三者だけではなくて、法律の仕事に携わっている、弁護士の周辺といいますか、隣接の業務というのがたくさんございます。例えば、司法書士であるとか、あるいはまた税理士さん、弁理士さん、行政書士さん、土地家屋調査士さん、たくさん隣接の法律の専門職種がございます。そういう隣接の法律の専門職種を今後どういうふうに改革をしていくか、変えていくか、そこらについてお伺いしたいと思います。
　この意見書につきましては、その点、次のように書かれております。ちょっと読ませていただきますが、「弁護士と隣接法律専門職種との関係については、弁護士人口の大幅な増加と諸般の弁護士改革が現実化する将来において、各隣接法律専門職種の制度の趣旨や意義、及び利用者の利便とその権利保護の要請等を踏まえ、法的サービスの担い手の在り方を改めて総合的に検討する必要がある。」これは、将来、改めて総合的に検討する、こういう書き方であります。
　続いて、「しかしながら、国民の権利擁護に不十分な現状を直ちに解消する必要性にかんがみ、利用者の視点から、当面の法的需要を充足させるための措置を講じる必要がある。」こういうふうに述べておりまして、総合的な検討は将来の課題といたしまして、そして当面の措置について具体的な提案をされている、こういう内容になっております。
　しかし、将来は、ここにも書かれてありますように、弁護士の数がたくさんふえますから、競争も当然予想されます。一方では、規制改革によりまして各専門職種間の垣根が低くなる、そういう議論も行われておりまして、この隣接の法律専門職種についても将来像に踏み込んだ議論というのを今やはりやるべきではないかというふうに思っております。
　そこで、いろいろ考えますと、今、大改革をいたしておりますから、きちっとした方向性なりを将来のことについてきちっと示しておかないと、将来検討するといっても、そのときにはもう何が何だかわからないような、そういう隣接の専門職種にとってはかえって難しい問題が生じてくるのではないかというふうに思っております。
　そこで、専門職種の司法書士については、意見書では、簡易裁判所の訴訟代理権、事物管轄を基準としまして、調停・即決和解事件の代理権について付与すべきだ、こういうふうに書かれております。家庭裁判所におきます家事審判とか調停事件の代理あるいは民事執行事件の代理権の付与については指摘されていないわけでございます。
　私たち民主党は、五月十七日に審議会と内閣に対して提出いたしました意見の中では、家庭裁判所におきます家事審判とか調停事件の代理とか民事執行事件の代理権の付与についても検討はすべきではないかというようなことを述べたわけでございます。
　やはり現在、弁護士の数が少ないいわゆる弁護士過疎地では、司法書士の先生方が本人にかわって実務を担当されているというのが事実でございまして、これはもう周知のとおりというところでございます。
　そこで、お聞きをいたしますが、司法書士の業務拡大などについて、審議会の方ではどういうような方向で議論をなされたのか、まずお聞きをしたいと思います。
○佐藤参考人　直接には司法書士についてでございますか、これについては消極論もございましたし積極論もございました。
　しかし、いろいろ議論した結果、まさに八十七ページの二段落目のところでありますが、そういう形で議論が落ちつきまして、訴訟代理権については信頼性の高い能力担保を講じた上で認めるべきだと。そして、最後に、調停・即決和解をどうするかという議論が残ったのでありますけれども、この点につきましても、最後の段階では、簡易裁判所の事物管轄を基準にして、調停・即決和解事件の代理権についても認めるべきだということに落ちついたところであります。
　いろいろな議論があったけれども、こういうところに落ちついた、皆さんの合意ができたということでございます。
○細川委員　これから弁護士の数がふえていくということになれば、そこでの競争も激化をする。その中で、現在司法書士の人たちが行っている仕事の分野にも弁護士の人たちがいわば強く参入してくるということも当然考えられるわけですね。そうしますと、現在の司法書士の皆さん方も大変影響を受けてくるというふうになりますと、将来、一体この司法書士の制度というのはどういう方向に向かったらいいのかというようなことについてどういうふうにお考えなのか、そこは法務大臣、どうお考えでしょうか。