Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○最高裁判所長官代理者（勝見嘉美君）　非常に短いお尋ねでございますけれども、中身は非常に難しい問題だと思うんです。裁判一般の問題、学問の方から言えば、憲法学、いわゆる国法学、法哲学等々の分野も含めてお答えせざるを得ないような非常に難しい問題だと私は考えます。その意味におきまして、私がお答えする少なくとも一〇〇％の自信はございません。しかし、今のお尋ねのような御趣旨であるとすれば、私どもはやはり裁判官も生身の人間であるということが前提になろうかと思います。ただ、いわば神ならぬ身でこの重大な職責を果たさなければならないわけでありますので、先ほど寺田委員のお尋ねにございましたように、裁判官としての徳目といいますか、というものは公正、中立、厳正、廉直と昔から言われておりますが、そのような特性を要求されるわけでありまして、私どもも含めまして、十分裁判官自身がその徳目の涵養に努めなければならないというふうに考えている次第であります。
　もちろん司法は、特に近代国家におきましては立法と行政というふうに並びまして、三権の一翼を担っているわけであります。その三権の一翼を担う裁判そのものを担当しているのはまさに裁判官でございます。しかも、行政と比較さしていただきますと、各裁判体がいわば国家の権力を裁判権という形で行使しておるわけでございます。その意味で、一般の公務員の方々と違いまして、裁判官はまさに国家権力の司法権の行使の衝に当たっている者でございます。だからこそ、ただいま最初法服の問題も出ましたけれども、先ほど総務
局長からお答え申し上げたような趣旨で、法服も着用しているような次第でございます。
　立ちましたついでにちょっとつけ加えさせていただきますが、先ほど寺田委員のお尋ねの際にも申し上げましたように、憲法に裁判官としての職務のあり方の根本理念が定められております。それから裁判所法等で裁判官の資格もいわば厳格に定められております。憲法にありますように「憲法及び法律にのみ拘束される。」、その法律は、我が国におきましては実定法として民法等の実体法が非常に詳細に定められております。手続法におきましても刑事訴訟法、民事訴訟法という形で訴訟の進め方についてもいろいろないわば規制が定められておるわけであります。このような、いわば法治国家のもとで裁判を行うという、裁判というものが、要は裁判官は御指摘のとおり人間ではありながら、国の司法制度を担う者として、そのような憲法の憲法及び法律にのみ従って裁判を運用していくわけでありますので、その点は私どもは十分御質問の趣旨を理解いたしまして生かしているつもりでございますが、十分職責の重大性というものを認識いたしまして、自戒しつつ自己研さんに努めているつもりでございます。
○山田譲君　こういう問題をここで問題にしなければならないほど裁判官というのは非常に大変なお仕事であるというふうに思うんです。
　そこで、次にお伺いしたいのは、最近財田川事件であるとか、免田事件であるとか、死刑になった人が一躍無罪になるというふうなことが続いているように思うんだけれども、それは非常にそれなりに意味のあることでありますけれども、それについて、何十年間といわば人生をほとんど監獄で過ごさなければいけなかった、それで、やっと晴れて無罪になって出てきたときはもう年をとっていたというふうなことになるんですが、そういうことについて、国は国の賠償法かなんかによって金銭的な償いはするんでしょうけれども、それに当たった警察官、それから検察官、それから裁判官、こういった人たちは一体その事件についてどう思うか、あるいはどう責任をとるんだという、私は責任というのは何も処分とかなんとかと、そんなけちな話をしているんじゃありません。自分の良心に照らして一体それをどう考えているんだと、これをお伺いしたいわけです。
　ここは警察なり検察官なり、それから、しかも裁判官というのは相当優秀な人たちが集まっているはずである。みんな頭のいい人でなければ裁判官になれないんですよ。しかも、その人が地裁、高裁、最高裁とまでいって、それで死刑にしたものが、これが無罪になるということ、それについてその仕事に当たった裁判官とかその関係者はその事件をどう考えるのか、どういうふうに責任をとろうと考えているか。私は決して責任を具体的に処分とか懲戒とか、そういうことを言っておりません。良心の問題に訴えての話ですが、その辺についてお伺いしたいと思うんですね。もう時間がありませんから端的にお答えいただきたいんですが、その事件に当たった人たちの気持ち、それをちゃんと説明してもらいたいと思うんです。
○最高裁判所長官代理者（勝見嘉美君）　いやしくも無事を罰するようなことがあってはならないというのが刑事裁判の鉄則中の鉄則だというふうに思います。裁判官は御指摘を待つまでもなく誤りなきを期して日夜努力を重ねていかなければならないわけでございますし、また重ねていると思います。ただ、今御指摘のいわゆる再審で無罪になりました事件がありましたが、このような結果になりましたことにつきましては、私どもといたしましてはこの事態の発生を深刻に受けとめているところでございます。
　個々の具体的な事件につきまして、その担当した裁判官の責任はどうかというお尋ねでございますが、私どもといたしましては当該事件の証拠資料に直接タッチするわけでもございませんので、そのような判断をした裁判官の判断の是非、ひいては関与した裁判官の責任ということにつきまして、具体的な形で意見を申し上げる立場にございませんことをひとつ御理解いただきたいと思います。しかし、先ほど冒頭に申し上げましたように、刑事裁判を担当する者といたしましては、全力を傾注して証拠を精査、検討して、熟考を重ねて慎重に事実認定をしなければならないと信じているところでございます。このような事態を契機といたしまして、各裁判官が改めてその職責の重大さに思いをいたしまして、このようなことがもちろんあってはならないことでございますが、今後は絶対に起こらないように、なお自己研さん、ないし私ども事務当局といたしましてはそれのお手伝いという形で、いろいろな形で仕事をさしていただきたいというふうに思います。このような努力によって国民の負託にこたえなければならないというふうに考えておる次第でございます。
○山田譲君　最後に、もう時間ですから一つだけ。
　今の問題ですね。やはり深刻に受けとめていただきたい。これは特に私は実際その人のことを扱った人たちは一体どう考えているかということはどうしても聞きたいところなんですね。だから事務総長のそういう一般論を聞いても余り意味ないところですけれども、しかし心の中の問題ですから、なかなか簡単じゃないけれども、少なくともやっぱりその事件に当たった人たちは相当深刻に反省をしてもらわなければ困る。それを懲戒処分しろとか、そういうことは私は一切考えませんけれども、人間だから間違うのは当たり前だというふうなそういう感じじゃなくて、やはり深刻に受けとめて、そしてその人に対してやっぱり申しわけなかったとか、そういう気持ちを持っていただきたいと思うんです。
　それについてやっぱり一言申し上げておきたいのは、研修所あたりが、法律技術的なことはもう皆さん知っているからいいんだけれども、そういう良心の問題というか、さっき一番最初におっしゃった哲学の問題とか言われたけれども、そういうことについてやはり研修所あたりでもって皆さんに議論をさせる、そしてそういう深いところをまず十分に裁判官なり裁判に当たる人たちの気持ちの中にたたき込んでおいていただきたいと思うんです。そして、しかる後に裁判官になるなり、あるいは弁護士になるなり、あるいは検事になるなり、何でもいいですけれども、そういうことをやっていかなければ、やはり裁判に関係することは非常に重要な問題であるだけに、そういう人間性を高めていく、あるいは場合によっては人間を超越した一つの神様的な存在として自分を見つめなければいけないような場合もあり得ると思うんだけれども、そこら辺は十分に、さっきの言葉じゃないけれども、自戒もしていただくようにお願いしたいと思うんです。
　これで終わります。
○飯田忠雄君　最初に、一般会計歳出予算各目明細書につきまして少しくお尋ねを申し上げます。
　まず、二ページのところに、超過勤務手当として要求額が掲げられておりますが、これは時間外手当だ、こうなっております。これは時間外手当といいますことは、公務員の決められておる勤務時間以外の時間を勤務したという意味でしょうか。それとも裁判所の職員には八時間というものがノルマとして課せられるとすると、それ以上の勤務をしたということでございますか。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　ただいま御指摘の時間外手当でございますが、勤務時間が定められておりまして、勤務時間を超えて勤務を命ぜられた場合に超過勤務手当等を支給するわけでございます。
○飯田忠雄君　結局、私はなぜこれをお尋ねするかといいますと、裁判所職員の定員が実は仕事の分量に比して少な過ぎるのではないか、したがって、こういう超過勤務をしなければならないようなことになるのではないかと、こういう疑いを生じますので、その辺のところをお伺いしておるわけでございます。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　裁判所の職員は裁判部に従事しているのもございますし、司法行政事務部門に従事している者もございます。もちろん裁判部におきましても仕事の繁閑により
ましては超過勤務を命じなければならない事態もございますので、その辺のところをいろいろ勘案いたしまして所定の経費を要求しているわけでございます。超過勤務手当があるからといって常に非常に繁忙な状況にあるというわけでもございませんので、その辺のところはひとつ御理解いただきたいと思います。
○飯田忠雄君　この超過勤務というのは、これは裁判官のことではないと私は理解しておりますが、普通の事務官ではないか。そうしますと、事務官が所定の時間外に働かねばならぬほどたくさんの仕事があるだろうかということが一つ疑念を生じますが、これは書記官の場合ですと、そういうこともあるだろうと思うわけです。そこで、このように超過勤務をしなければならぬほど事務分量があるということになりますと、やはり事務官の定員を減らすということ自体が本当は無理ではないかと思いますが、いかがですか。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　司法行政事務部門におきましては、例えば予算編成期でございますとか、いろいろその場合にはかなり長時間超過勤務をしなければならない事態も生ずるわけでございます。年度を通じて見ますと繁閑さまざまでございますけれども、そういう必要に応じまして超過勤務手当を要求しておるわけでございます。かたがた、司法行政事務部門につきましては、例えば報告事務でございますとか、あるいは種々の書類の作成等につきましては報告事務を簡素化するとか、あるいは複写機等の能率機具を導入することによりまして事務の簡素化、合理化を図り得る余地もございますので、そういう観点から司法行政事務部門における人員の削減もあわせて考えているわけでございます。
○飯田忠雄君　それでは、次の三ページですが、外国留学旅費としまして行政官の海外留学経費二人と、こうありますが、これは裁判官じゃなくて行政官ということになっておりますのはどういうわけでしよう。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　裁判官の、特に若い裁判官の海外における研究経費をお願いしているわけでございますが、行政官となっておりますのは、人事院が企画いたします海外研究のルートに乗せていただく経費もございますものですからそのように計上しているわけでございます。
○飯田忠雄君　そうしますと、これは実は裁判官であるけれども便宜上行政官にしないと手続がとれないから行政官と身分がえをした、こういうことでございますね。わかりました。
　それで、次に証人等の旅費でございますが、これに三万一千円掲げてあるんですが、これは単価はどのくらいで、どのくらいの件数を見込んでおいででしょうか。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　実は御質問をあらかじめ十分承っておりませんでしたので、その点の用意を十分いたしかねておりますので、ひとつお許しいただきたいと思います。
○飯田忠雄君　わかりました。
　それでは次にまいりますが、情報処理業務庁費、それから裁判資料整備費という費目が三ページにありまして、それから四ページヘいきますと、同じ目が掲げてございます。番号も全く同じなんですが、金額だけ違うんですが、これは統一して一つにすると、一本にして金額も足したものにすると差し支えが生ずるのでございましょうか。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　予算につきましては、それぞれ項、目等が決まっておりまして、それに基づきまして積算しておりますものでございますから、そういうふうに分かれるわけでございます。
○飯田忠雄君　この目の前に番号がついているんですが、この番号はどういう番号ですか。四ページの番号も三ページの番号も同じ番号だものだから、私は同じものかと誤解をいたしたわけですが、これは最高裁の事務処理に必要な経費の中の情報処理、それから四ページの方は裁判運営の充実に必要な経費としての情報処理と、こうなっておりますので、事項は違うと思いますが内容は同じなのだから、一つにまとめてもっとたくさん要求されたらどうかと思うんですが、いかがですか。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　司法行政とそれから裁判に分けて、それぞれコード番号に従って計上しておるものでございますから、こういうふうに分かれて記載されるわけでございます。
○飯田忠雄君　それでは、ちょっとどういうわけか私はわからぬのですが、予算をとる技術としてこうなったのかもしれぬと想像をいたしておりまして、これ以上追及すると余りよくないと思いますので申しませんが、八ページのところにまいりますと、裁判に必要な経費という事項がございまして、これは項は裁判費ですが、目のところで刑事補償金というのが掲げてございます。九千六百六十七万円、刑事補償金が掲げてあるわけでございます。
　そこでお伺いをいたしますが、刑事補償法という法律によって刑事補償をなさる金ではないかと思いますが、そうしますと、これはこのたびの再審によって無罪になったような事件、免田事件、今度はまた財田川事件というのも無罪になったとかということを聞きましたが、こういう再審によって無罪になるのが最近非常に多いし、私は今後もどんどん出ると思うんですよ。
　といいますのは、犯罪捜査が非常に難しくなる。犯人がもう非常に利口になりまして、現在の刑事訴訟法の裏をくぐって完全犯罪を目指す、こういう犯人が多くなりました。そうしますと犯罪捜査が難しいから、どうしても捜査官が無理をするように今の刑事訴訟法はできているんですね。これは法による犯罪製造をしなければならないような法になっているんです、現在の刑事訴訟法は。そうしますと、裁判官のところへ出すところの材料は裁判官が誤判をするような材料が今後ともどんどん出ると思います。新聞、マスコミはどんどん事前に宣伝してくれるものだから、どんなに裁判官が公平な裁判をしようとしてもテレビ、新聞によって洗脳されてしまいますからね。そうなると、そこへ不十分な証拠が出たときに、でもそれを完全と思い間違えて誤判をするおそれが多分にあるんです。現在の社会機構からくる一つの弊害だと私は思いますが、裁判官を全部牢獄へ入れておくわけにいきませんからね。テレビを見せないというわけにもいきませんから。そうしますと、今後ともこういう誤判によるところの再審事件というものはふえこそすれ減らないと思います。現在のはこれは戦後の特殊事情だというふうに御弁解になることが多かったんですが、私は専門の立場からそうは考えません。そういうことにはならない。ふえることになる。これは刑事訴訟法の捜査の規定をもう少し研究して改善しない限りふえます。
　そうしますと、私は商売ができると思うんです。金もうけができると思う。捜査のときにはできるだけ捜査官に迎合し材料を提供して、有罪の重い判決を受けるんです。そして監獄入ったら無罪を主張する。証拠がありませんから、これはもう再審、少し我慢しておれば、十年も我慢しておれば何億ともうかる。これは商売が成り立つことになります。これは本当にそういうことになる、ずる賢い人間が多くなったから。そこで、大変これは重大な問題だと私は思っております。まあそれは想像ですから、そういうことになるかどうかはわかりませんから、私が単に想像しているだけだからこれ以上言いませんが。
　そこで、刑事補償金の問題です。刑事補償金がこんなに少ない金額で足りるかどうかという問題です。今まで、過去におけるどのぐらいのものがあったということはこの前の質問でお尋ねしましたところ答えていただきましたが、本年度の大体予測、刑事補償金はどのくらい本年は払わねばならぬか、その予測する金額というものはどのぐらいにはじいておられましょうか、お尋ねいたします。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　まず、この予算に計上してあります刑事補償金でございま
すが、この中身と申しますのは、先ほど仰せられました刑事補償法に基づきますいわゆる刑事補償のほかに、刑事訴訟法の百八十八条の二というところ以下に費用補償というのがございます。この費用補償も含めたものでございます。
　これからどんどん刑事補償を支払うのがふえてくるのじゃないかという御指摘でございましたが、いろいろ裁判官、確かにテレビも見たり新聞も見たりするわけでございますが、起訴状一本主義ということでございまして、裁判官はもうそういうものは法廷に入りましたら全部切り離して、専ら法廷において提出せられるところの証拠に基づいて判断する、もう憲法と法律、そしてその証拠だけでやるということでございまして、ほかの雑念は一切振り払うという努力をして公正中立な裁判をするように努力しているところでございます。
　この間も、最近の刑事補償金の支出の実績をずっと申し上げましたが、五十三年が大体五千五、六百万、五十四年が四千万ぐらいということで、五十五年が七千万近く、五十六年が四千万弱、五十七年が九千八百万ぐらい、五十八年が非常に多くて、まだ完全な集計はできておりませんが、二億五千万ぐらい出たということは申し上げたとおりでございます。ただ、私どもといたしましては、確かにこの単価アップということがございます。ずっと前から比べますと、単価が前が四千百円であったのが四千八百円になり、その後七千二百円、これは上限でございますが、そういうふうに上げておりますので、これから支出されるものが多少前よりは多くなるということはございますが、刑事補償というものの動向を見ておりましてこれからどんどんふえていくというふうにまでは見ておらないところでございます。
　五十九年度の刑事補償金でございますが、五十九年度にどれだけ刑事補償の対象になる事件が起こるかということはまさに事件の中身と裁判の中身に関することでございまして、非常にその予測は困難でございます。結局私どもといたしましては二年前の実績額というもの、それと、これも裁判費の一つでございますので、裁判費についてとっておりますところの事件数の計算の方式がございますので、その方式によって出た事件の推定伸び率というものを乗じます。また単価アップがありましたときには単価アップの比率を乗ずる。今回は単価アップがございませんので、ただいま申し上げました実績額に事件の推定伸び率を乗じてそれで一応要求しているということでございます。
○飯田忠雄君　裁判官が証拠を採用するときは自由なる心証によるんですから、その自由なる心証というものはどうして形成されるかということを考えますと、これは現在のマスコミによるところの洗脳工作というものは大きな力を持つと私は見ております。そういうものから人間である以上免れることはできない。それからもう一つ、裁判をやるに当たりまして出された証拠と法律だけで判断をするということでございますが、そうしますと、ますます誤判が生ずるわけです。自由なる心証、採証原則も何もやめて、出てきたものだけでやるということになると、民事訴訟の採証のような状態を生じかねない。民事訴訟は当事者主義で、当事者の間で納得すればいい問題ですが、今後も国と被告人が納得すればいいかということになってきます。そのときは納得しても、将来何年かたってから納得しないから再審という問題が起こってくるということですから、これはもう私は裁判制度の根幹に触れる重大な問題を含んでおると思うわけですよ。現在のこの情報化社会における裁判というものについてのあり方を考えていかなければならぬ時代に来たのではないかというふうに考えます。
　そこで、それはそれとしまして、刑事補償金につきまして、金額は九千六百六十七万円ですか。そうしますとこれだけのもので払えるかどうかちょっと検討したいんですが、免田事件の刑事補償金は幾らでございましたか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　いわゆる刑事補償法に基づきます補償金額が九千七十一万二千八百円、それから刑事訴訟法の先ほど申し上げました百八十八条の二以下に基づきますいわゆる費用補償、これが千七百十六万五千四百九十四円、こういうことになっております。なお、この費用補償の方はつい最近決定がございましてまだ支出という段階には至っておりません。
○飯田忠雄君　そうしますと、その金額をとてもこの予算額では払えませんですね。そうしますと、その後どの費目からあとの分を払うことになっておりますか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　裁判費の中の流用というようなことで賄える場合はそういう措置をとるということもあるようでございますが、足りなければ予備費の方から出していただくということになるということでございます。
○飯田忠雄君　これは実はここに掲げられております要求額の刑事補償金の金額と裁判所予備経費、これは八百万です。両方合わせましてもとても免田事件の経費は払えないということになってまいりますが、そうしますと財田川事件の分はどうして払うかという問題も起こりますし、そのほか刑事補償はそれだけじゃないと思いますが、その支出は予算要求のときからすでにもはや破産状態の予算ですが、どういうふうに今後処理される御所存でございますか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　私の申し上げました予備費と申しますのは、これは裁判所の予備の経費でございませんで、大蔵省の持っております国の予備費ということでございます。
○飯田忠雄君　国の予備費ということになりますと、これは決まっておらぬでしょうけれども、やはりおのずから刑事補償金以外のものも予想している金額でもあるんでございますが、こういうような問題はあらかじめ大蔵省の方へ予備費からどのぐらい要るということを申し入れてございますでしょうか。そうしませんと予備費の組み方に余裕が出てこないということになりますが。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　ただいまのこの刑事補償がどういうふうに生ずるかということは裁判所でも非常にわからないことでございます。こういうことが起きますと、その都度大蔵省の方に御連絡いたしまして予備費の支出をお願いすると、こういうことでございます。
○飯田忠雄君　予備費の使い方につきましてはそれぞれ内閣の方の御方針があると思いますけれども、序列があると思うんですよ。同時に出てきて全部予備費で賄い切らぬときにはどれから優先的に払うかという問題がございますが、この場合に刑事補償金に優先順位をつけるという処置をお考えでございましょうか。
○説明員（吉本修二君）　ただいまの問題お答えいたしますが、予備費は一般会計に今三千五百億円ということで御審議をお願いしております。これの使い道というのは、もともと予測しがたい経費に充てるために計上しているわけでございますから、刑事補償金に幾ら充てるというようなことはもちろんもともとございません。刑事補償金がどの程度優先順位になるかというふうな問題につきましては、この経費の性格が非常に義務的な経費でございますから、簡便な手続で予備費を充当していくというような運用を現実には行っております。
○飯田忠雄君　それでは、次に移りますが、やはり刑事補償の問題ですが、刑事補償金をお支払いになっておるわけですが、それに対して課税するかしないかという問題でございます。課税をするならば何法の何条に基づいて課税するか、しないならば何法の何条によって課税しないかということが問題になると思いますが、その点についてお答えを願います。
○説明員（岡本吉司君）　刑事補償金につきましては、所得税法の九条第一項第二十一号を受けました所得税法の施行令第三十条におきまして「法第九条第一項第二十一号に規定する政令で定める」「損害賠償金（これらに類するものを含む。）は、次に掲げるものその他これらに類するものとする。」と、こういう規定がございます。この「次に
掲げるもの」といたしまして政令におきまして第一号で「心身に加えられた損害につき支払を受ける慰謝料その他の損害賠償金」と、こう規定がございます。さらに第二号におきまして「不法行為その他突発的な事故により資産に加えられた損害につき支払を受ける損害賠償金」と、こうございます。ところで、いわゆる刑事補償金の性格につきましては、抑留または拘禁等によりまして生じました損害を補償するための賠償金であるというように承っておるわけでございますので、そのような意味合いにおきまして、ただいま申し上げました所得税法第九条第一項第二十一号を受けました施行令の三十条に照らして所得税の課税対象にはまずならないだろうと、こう理解しております。
○飯田忠雄君　今お挙げになりました施行令の三十条を見ますと、三つ項目が掲げてありますが、どれを見ましても刑事補償金という言葉は書いてないんです。第一号は「損害保険契約に基づく保険金及び生命保険契約に基づく給付金で、」云々と、こう書いてあります。それから第二号も「損害保険契約に基づく保険金及び当該契約に準ずる共済に係る契約に基づく共済金で資産の損害に基因して支払を受けるもの並びに不法行為その他突発的な事故により資産に加えられた損害につき支払を受ける損害賠償金」と、こう書いてあります。それから第三号では「心身又は資産に加えられた損害につき支払を受ける相当の見舞金」と書いてあります。どこにも刑事補償金という言葉は出てこないんですね。
　それで、こういう政令の規定、多分これに類するものであろうという形で課税をしたり免税をしたりする、そういうやり方を現在の国税庁の方ではほかのことについてもおやりになっておるかどうか、お尋ねいたします。
○説明員（岡本吉司君）　政令の条文につきましては今先生御指摘のとおりでございます。我々こういったものが非課税になっておりますのは、まずその考え方でございますけれども、人的損害に対するものにつきましては、心身に加えられた損害につき、その支払いを受けた金員についてまで課税をするといいますのは、現実のケースに当てはめて考えた場合、一般の常識に必ずしもそぐわないことがあるのじゃないかというようなこと、あるいは物的損害に対するものにつきましては、基本的には損害賠償はそもそも他人からこうむった損害をてん補して損害のないのと同じ状態にしようと、いわばその原状回復にすぎないというわけでございますので、その間に所得の発生というのを認識するのは酷であろう、こういう理由に基づいているわけでございます。
　そこで刑事補償金でございますが、確かに今御指摘の条文の中には明記されておりませんが、刑事補償金の性格につきましては先ほど申し上げましたとおり抑留または拘禁によって生じた損害、そのほとんどは例えば失われた青春であるとか、つらかった人生であるとか、そういったものに対する人的損害ではなかろうかというふうに推測するわけでございますが、そういったものに対する補償のための賠償金であると解されているところでございます。したがいまして、先ほど申し上げましたような考え方に立ちますれば、名称は仮に補償金ということでありましても、これに課税するのはやはり補償金の性格上からいって適当ではないというふうに考えられるわけです。したがいまして、刑事補償金を政令三十条の今お話のございました柱書きにございます「これらに類するもの」として非課税として処理するということは許されるのじゃないかというふうに考えております。
○飯田忠雄君　私はこういう補償金に税金をかけろということを申しているんじゃありませんよ。免税でいいんですよ。免税でいいんだが、免税するなら免税をする根拠、法的根拠を明確にしなければいかぬということを申し上げているんです。そうしませんと、ほかの分野においても同じような問題が起こってくる。ですから皆何でも免税したがっているんですから、だから免税するならするということを決めるべきだ。しかもこの所得税法はその範囲について政令に委任しているんですよ。ですから、政府がやる気なら政令の三十条の四号を設けて刑事補償金と一項目入れられたらいい。閣議で決めれば決まることです、これ。法律事項じゃない。そういう努力さえもしないで放置されておるということに私は問題があると思う。今の内閣は払うつもりでおっても次の内閣は払うつもりがなければ政令にないということで払わないでおくこともできます。そういうことでは困るので法的手当てをしていただきたいということを申しておるわけです。これは本来なら所得税法の中に書くべきことなんです。
　警察官の職務に協力援助した者の災害給付に関する法律というのがございますね。それから証人等の被害についての給付に関する法律、それから犯罪被害者等給付金支給法、こういう法律がございますが、これは租税その他の公課を課するということになっておりますか、お尋ねいたします。こういう法律について税金を取る、支払いを受けた者から税金を取るということになっておるのか、あるいは免税になっておるのか、法律の規定に基づいてお答えを願います。これは条文を言いますと、警察官の職務に協力援助した者の災害給付に関する法律、これの十一条、証人等の被害についての給付に関する法律、これの十一条、犯罪被害者等給付金支給法、これの十八条、これちょっと見ていただきたい。
○政府委員（筧榮一君）　先生御指摘の条文を読ましていただきます。
　まず、犯罪被害者等給付金支給法でございますが、第十八条「租税その他の公課は、この法律により支給を受けた金銭を標準として、課することができない。」、それから、証人等の被害についての給付に関する法律第十一条「この法律により支給を受けた金品を標準として、租税その他の公課を課することができない。」、それから、警察官の職務に協力援助した者の災害給付に関する法律第十一条「この法律により支給を受けた金品を標準として、租税その他の公課を課してはならない。」。
　以上でございます。
○飯田忠雄君　今お読みになったような法律でははっきりと免税の規定を置いておるわけですね。ところが、所得税法には免税の規定が明確になっていない。したがって、政令が明確でないのは当然のことなんです。その明確でない政令に基づいて、憶測で、そのときの気分で免税にするというのは、これはもう法を執行する行政官庁としてはあり得べからざることであると私は思うわけです。早急にこのほかの法律と同じような免税の規定を法律に設けられるか、あるいはその手続が面倒ならば政令に一項目を加えていただきたい。どなたか責任のある方の御答弁を願います。
○説明員（伊藤博行君）　お答え申し上げます。
　ただいま他の法令で公租公課を課さないという規定のある条文の列挙がございました。私どもの考え方といたしましては、所得の概念に該当し、かつそれが先ほど所得税課長から申し上げましたような政令三十条の規定の解釈で読み取れるものにつきましては、あえて他の法令で書く必要はないだろうし、また所得税法で改めてそのことを書く実益が余りないのじゃないだろうか。先ほど人が変われば解釈が変わるものという点につきましては、政令で明示的にはっきり書いております。「その他これらに類するもの」ということを含めまして書いておりますので、法令上は今の規定で必要にして十分ではないだろうかというふうに考えております。
○飯田忠雄君　そういう答弁をなさいますと、国税庁は収拾がつかなくなりますよ。ほかの問題でどんどん免税を申し出ることが起こってきます。「類するもの」ということで免税ができるなら、類するものはたくさんあるんだから。いやしくもこういう国の金を扱う官庁がそういうおかしな御答弁をされるようじゃ困りますよ。国民の血税を扱っておるでしょう。もっと明確に法の根拠に基づいて処理していただかないと困るわけです。し
かも、免税にするに当たりまして、政令を改めるぐらいのことはあすにでもできる。閣議を開いたらできるでしょう。大蔵大臣によろしく言っておいてください、やりなさいと言って。答弁を求めます。
○説明員（伊藤博行君）　私どもの解釈といたしましては先ほど申し上げたとおりでございますが、先生の御提言十分承っておきたいと思います。
○飯田忠雄君　大分時間がなくなりまして予定の質問ができなくなりましたが、調停委員というのがございますね。これについてお尋ねいたしますが、調停委員というのは、これは法律上の性質はどういう性質でございましょうか。公務員ですか、公務員でないのか。
○最高裁判所長官代理者（上谷清君）　民事調停委員と家事調停委員がございますが、いずれも法律により調停という裁判所の公務に従事するものとして任命されることになっております。したがいまして、その法律上の地位は公務員であると考えております。そして、法律によりますと、民事調停委員及び家事調停委員は非常勤でございますので、一般の行政官庁に置かれております公務員と対比してみますと、例えば、顧問、参与、あるいは各種の審議会、委員会の委員などと同じような非常勤の公務員、こういうふうな性質を持っておろうかと思います。
○飯田忠雄君　その選任方法、委嘱方法は公務員である以上一定の法規に基づいておやりになっていると思いますが、どういう方法でおやりになっておりますか。
○最高裁判所長官代理者（上谷清君）　調停委員の選任につきましては、調停委員の任命に関する最高裁判所の規則がございますが、その中に第一条で資格要件が定めでございます。
　具体的な任命の手続について御説明申し上げますと、地方裁判所または家庭裁判所におきまして、関係の機関、団体等からの推薦によりまして、あるいはまた個人的な任命を希望する者の申し出等に基づきまして得られました候補者につきまして、推薦者であるとかあるいは適当な関係者から、経歴あるいは社会での活動状況等を聴取いたしまして、その人物、識見を知るための参考事項を調査いたします。そういたしました上で、原則として裁判官が直接候補者に面接をしました上で、職業の専門分野等の構成をも考慮いたしまして、適任と認められる者を最高裁判所に任命のための上申をいたします。これを受けまして最高裁判所が、各裁判所から上申された候補者につきまして、先ほど申しました規則に定められております任命基準に適合するかどうか、よく検討しました上で民事または家事の調停委員として任命する、そういうふうな手続になっております。
○飯田忠雄君　調停する場合に裁判官が一人加わられますね。結局、裁判官の数が少ないためにこの調停が大変時間がかかる。一つの調停に二年ぐらいかかるということを聞きますが、こういう調停などをもっと早く終わらせるために特別の処置はなされていないんでしょうか。例えば裁判官に調停用の裁判官を設けるとか、その数をふやすとかということはいかがでございましょう。
○最高裁判所長官代理者（上谷清君）　調停事件の処理に要する期間でございますが、これはごく大まかに申し上げますと、大多数の事件は大体調停期日三回程度開きますと当事者間に合意ができるというのが多いわけでございます。もちろん事案によりましてはかなり両当事者の意見の対立が多かったりあるいはまた証拠調べをある程度進めなければならないというふうな事案も確かにございまして、中には当事者の互譲がなかなか得られないために一年を要するというふうな事案もございますが、ごく一般的に申しますと、そう長期間を要しているわけではございません。また、どうしても両当事者の互譲が得られないというふうな場合には、残念でございますが調停不成立ということで事案を打ち切るというようなことになりますので、一年を超して調停を続けているというのは、全体の数から見ますとごく例外的なものではなかろうかと思います。
　それから、裁判官の仕事の仕方の問題でございますが、これは例えば東京地方裁判所でございますとかあるいは東京簡易裁判所でございますとか、こういうふうな大きな裁判所では、調停専門の部あるいはまた係を設けておりまして、専任の裁判官が調停事件を処理する、できるだけ調停委員の方とともに調停の席に列席して事案の解決、当事者の説得に努めるというふうな努力をいたしておるわけでございます。ただ、中小の裁判所になりますと、どうしても専任の裁判官が調停だけを担当するというのは無理でございますので、ほかの事件を担当しながら調停事件をも担当するというふうなことにならざるを得ないわけでございますが、その場合にも、できるだけ重要な場面には裁判官も同席して当事者を説得し、あるいはまた事案の中身を聞くというふうなことをするように精いっぱいの努力をしておるところでございまして、私どもといたしましては、できるだけそういうふうな、裁判官が調停の事件の重要な場面に立ち会っていただいて、事案の進行の方向、あるいは結論づけというふうなものを指示していただくというふうにお願いしているわけでございます。
○飯田忠雄君　それじゃ、ありがとうございました。時間が来ましたので、これで私の質問を終わります。
○橋本敦君　最初に最高裁にお伺いをしたいと思いますが、口頭弁論の問題であります。
　言うまでもありませんが、憲法八十二条は「裁判の対審及び判決は、公開法廷でこれを行ふ。」と定めております。この憲法の原則を受けて民事訴訟法百二十五条一項では「当事者ハ訴訟ニ付裁判所ニ於テ口頭弁論ヲ為スコトヲ要ス」、こう決められておりますし、刑事訴訟法四十三条一項でも「判決は、この法律に特別の定のある場合を除いては、口頭弁論に基いてこれをしなければならない。」、こう定められているわけであります。したがって、裁判所における裁判の公開と当事者構造に基づく口頭弁論、これはまさに憲法原則からくる裁判の非常に重大な原則だと、こう考えているわけですが、それはそれで間違いないと思いますが、いかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　橋本委員御指摘のとおりだと思います。
○橋本敦君　したがって、この原則は本来的には上告審が上告審としての制約された構造なり法律的性格を持っているけれども、本来ならこの上告審にも原則として適用されなくてはならぬ。ところが、それが例外規定として民訴四百一条あるいは刑訴四百八条というのが出てまいりまして、口頭弁論を開かずに裁判をし得る場合が定められることになったわけであります。
　こういうようなことになった経過はどこにあるのかということで、最高裁の真野元裁判官がお書きになりました「裁判と現代」という本をひもといてみますと、そこにはこういうように書いてございます。「率直にいえば、旧刑訴四四二条によれば、法令違反を理由とする刑事上告事件の審理には必ず弁論を開かなければならぬことに定められていたが、私が実際最高裁の法廷にのぞんでみて、上告理由のないことが誰にも一見明白な事件が数の上で圧倒的に多いこと、ならびに弁論を開いても、」積極的な弁論がないということ、そういう事情も見かける、こういうふうなことで、すべての事件で必ずしも弁論を強制的に開くことは時間の空費ではないか、こう痛感していたということもあって、ＧＨＱとの毎週一回の合同会議の席上で真野元裁判官が「「上告の申立の理由がないことが明らかであると認めるときは、弁論を経ないで判決で上告を棄却することができる」旨の規定を設けることが、基本的人権を害することなくして最高裁の能率を高める妥当な改正」になろうと、こう御主張になって、いろいろ議論はあったけれども大体この方向が認められたと、こう述べていらっしゃいますが、大体こういうような経過もあって民訴四百一条なり刑訴四百八条の規定が出てきた、こういうふうに伺ってよろしいのでしようか。
　これはどなたかということも難かしいかと思いますが、事務総長できればお答えをいただいたらと思いますが。
○最高裁判所長官代理者（勝見嘉美君）　民事局長及び刑事局長からお答えをさせていただきます。
○最高裁判所長官代理者（上谷清君）　民事訴訟法四百一条につきましては、今委員が御指摘のとおり、法律審であります上告審では上告理由のありなしは書面審理によっても比較的よくわかる。殊に上告が理由のないことがはっきりしているような場合にはそれで十分であって、強いて口頭弁論を開くまでの必要がないと、こういうふうな考えから規定が定められておるというふうに考えております。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　刑事訴訟法の場合につきましても、上告趣意書その他一件記録に照らして上告申し立ての理由がないということが明白な事件について、口頭弁論を経ないで判決をするということは、その方が訴訟の促進あるいは上告審の負担軽減というふうな点から妥当であろうと、こういうことであったと思われます。
○橋本敦君　ですから、現行法制の解釈はそのとおりですが、そういうことになった特に経緯の問題について、立法制定経過の裏には真野裁判官がおっしゃったような事実もあったということは否定できないと思います。それはそれなりに合理性があったということは私も否定しない。
　そこで問題は、どちらが原則でどちらが例外かということにかかわるのですね。私の理解では、口頭弁論を開くというのがやっぱり本来は原則であって、例えば今御指摘の刑訴の四百八条でも「上告の申立の理由がないことが明らかであると認めるとき」、つまり「明らかであると認めるとき」という一つの限界を規定しているわけですね。それからまた民訴の四百一条についても、上告を理由なしと書面によって認めるときは「口頭弁論ヲ経スシテ判決ヲ以テ上告ヲ棄却スルコト」ができるという裁量規定になっておる。こういう関係から見ましても、私は上告審でも口頭弁論をというのは一つはやっぱり大事な原則になっていると思うんですね。
　ところで私は、現状はどうなっているかということについて、私も仕事柄口頭弁論をしばしば開いてくださいとお願いしたケースもございますが、実際は口頭弁論が開かれるケースが非常に少ない。年係争件数の二、三％程度ではないかと事務総局から出されております資料からもうかがえるんですが、まず近年口頭弁論が開かれた数は、上告係属事件中どのような割合になっておりますか、民事、刑事それぞれお述べをいただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（上谷清君）　民事事件について申し上げますと、昭和五十四年度では既済になりました事件のうち四・三％、五十五年度では二・一％、それから五十六年度は二・九％、五十七年度は二・九％、五十八年度は五・五％、以上のような数字になっております。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　刑事事件で申しますと、五十三年度は二十件、五十四年が十一件、五十五年が八件、五十六年が十件、五十七年が七件というふうになっております。
○橋本敦君　極めて少ないということがそれでわかるわけであります。
　例えば刑事局長、一番多い二十件というのは当該年度継続件数から見てパーセンテージはどのぐらいになりますか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　この年の上告の総件数が二千二百六十七件のようでございます。それで、このうち大多数が上告理由にも当たらない、あるいは手続が違反しているということで不適法で却下になったものが大部分でございます。そのうち適法な上告であるというふうにみなされたものが三十九件でございまして、口頭弁論をそのうち二十件開いたということでございますから、適法な上告理由があるとみなされた三十九件に対する割合は五一％ということになります。
○橋本敦君　それが二十件で一番多いんですが、あとは半数以下でずっと落ちてまいりますから、民事と同じように五％内外ということに落ちていくと思うんです。ですから、こういう状況を見ますと、まさに例外が原則になっている感がなきにしもあらずだと、こういうふうに思うわけです。
　そこで、口頭弁論というのは、これはまさに国民に開かれた裁判ということを保障するという意味からいっても、国民の権利であると同時に訴訟当事者の大事な権利でもあるというように私は理解をしておるんですが、これがこういうように極めて口頭弁論が最高裁で開かれるのが少なくなったという、そのことについて問題はないだろうか、こういうように一つは思います。
　そこで、今の本で真野裁判官が指摘をされていらっしゃる問題について言いますと、例えばあの三鷹事件、最高裁判決では八対七という重大な意見の相違のある、言ってみれば最高限疑義がある重大な事件であったわけですが、しかも一審の無期懲役が二審で書面審理だけで死刑に変更されたということも含めて、人命にかかわる重大事件であったわけでありますが、八対七という際どい、これでも上告の理由がないことが明らかであるという刑訴の四百八条、これに基づいて弁論を開かないで判決をした、これはまさに本来の趣旨に反してこれは違法、不当だということを真野裁判官はおっしゃっているわけですから、ここまでいくと私はやっぱり口頭弁論というものをもう一遍見直すということを厳粛に考える必要があると、こう思います。
　そこで、真野裁判官はこうおっしゃっています。「同時にそれ以来つくづく思うことは、世間でよくいわれる、法律は一旦作られると独り歩きするということである。一旦刑訴四〇八条が制定されると、その厳格に定めている条件をもまったく無視して適用されるに至る場合が生じうるという苦い経験を味ったのである。」という感想をお述べになっている。私は、これは本当に心して聞くべき感想だと思うわけであります。
　それで、最高裁の大きな立派な石の建物が冷たいとりでではなくて、国民に開かれた、本当に国民に納得の得られる裁判ということで、国民的基盤に立った司法のとりでになるために、私は最高裁における裁判がもっと温かみのある口頭弁論を通じての審理という方向を本来の原則に立ち戻って工夫をしていただく必要があるのではないかと、こんなふうに痛感しているわけであります。しかし、この問題は法に基づいて裁判所がそれぞれの裁量、判断でなされるわけでありますから、個々のケースについて裁判の内容に立ち入って国会がとやかく言うわけにまいりません。ただ、法のあり方、司法のあり方、裁判所のあり方として口頭弁論をもっと開くという、こういうことが大事なのではないかという意見を私は表明しておきますが、この点についてはそういう意見を国会で表明されたということもひとつ受けとめていただくように事務総長にお願いしておきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（勝見嘉美君）　ただいま橋本委員御指摘のように、事務総局として正面からお答えする立場にございませんことは十分御理解いただいているお尋ねと存じます。ただ、こういう席上で御発言のあったことはそのとおり承っておきたいと存じます。
○橋本敦君　そこで、ひとつ具体的な問題でこれは最高裁にお答えをいただきたいのですが、私がけげんに思っておりますのは、そういう口頭弁論を原則とするということが例え上告審の法律審としての構造であっても、憲法原則として貫かれるという状況がある最高裁で刑事事件について上告審を開く場合、判決言い渡しをする場合に被告人席が設けられていない。このことを私は常々奇異に思っているわけであります。なぜ被告人席を最高裁は上告審において設けないのでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　ただいま御指摘ありましたように、最高裁判所は法律審であるということでございまして、その弁論は弁護士の資格を持った弁護人でなければ弁論すること
ができないということでございます。また、控訴審と違いまして、控訴審の方は三百九十条というので被告人は出頭を要しない、ただ権利を害するようなときには召喚をすることができるというふうになっておりまして、これは被告人には出頭の権利はあるけれども、義務はないのだというふうに言われておりますが、上告審の場合には四百九条というので被告人は公判期日に召喚する必要がないのだというふうに規定されておるわけでございまして、被告人には出頭の権利も義務もないのだ、したがいまして規則でも被告人を召喚、要するに移監を必要としないのだというふうに決められているわけでございまして、要するに被告人の上告審における出頭ということは全然予想してないところである、そういうことで被告人席というのは最高裁判所の場合には設けられてないというふうになっております。
○橋本敦君　そういう見解であることは私も承知しておりますが、その見解が果たしてそれでいいのだろうかという点で私は若干疑問を持つのです。
　なるほど法と規則の形式的な解釈ではそうなるでしょう。そうなりますと、訴訟当事者である被告人は、訴訟当事者でありながら控訴審では出頭の義務はないが出廷する権利はある。上告審になりますと法律審だという構造になって弁論資格が奪われる。これはその構造から出てくるでしょう。しかし出頭する義務もなければ権利もないということで訴訟当事者が丸々裁判所へ行くことは、全く自分の事件であるにもかかわらず無縁な関係者のように扱われるというのは、これいかがなものであろうか、まさに問題はここにあるんです。
　しかも、上告審の判決言い渡しとなりますとだれに判決を言い渡すか、まさに訴訟当事者である被告人でしょう。その判決を言い渡すについて例え上告審であってもその判決を言い渡す当事者が出廷をした場合に、その席を設けないで、傍聴席かあるいはそこらで聞きなさいというのは、これは私は、上告審になってしまうとそこまで形式的、形骸化して血の通わない、まさに人間的扱いをしない裁判になるのではなかろうかという疑問を持つんですね。
　だから、局長おっしゃったように、法律的には上告審になれば訴訟当事者である被告人も法律上は出廷の義務もないし、権利もないということですが、出廷して悪いわけはないんです。そうですね。だから出廷した場合、今までの扱いは最高裁は傍聴席に座りなさいと。出廷することを拒否する権限は最高裁にない。しかも、それは、当然のことですが、自分の受ける裁判で判決言い渡しを受けに行くのに当然のことで、その判決はだれに、あて名人はだれかと言えばあくまで訴訟当事者、被告人でしょう。だから、そういう被告人が最高裁にみずから、みずからの裁判の弁論を聞きたい、あるいは判決をみずから受けたいと言って出廷した場合に被告人席も設けないということは、これはもう法律問題を超えたまさに裁判所の国民との関係におけるあり方の問題として私は考え直していただく必要があるのではないかということを思うんですが、いかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　御指摘の点は私もわからないではございません。ただ、裁判所といたしましては、上告審という立場から被告人席は設けてないわけでございますが、被告人が実際に裁判所へ出頭したという場合には傍聴席を優先的に与えてそこで聞いてもらう、また言い渡し期日も、これは召喚を要しないということになっておりまして召喚はしておりませんけれども、事実上、期日の通知もしているということで、法は定めでないことも実際上の取り扱いとしてはそういう趣旨で行っているわけでございます。
○橋本敦君　だから言うんですよ。だから、そういう扱いをなさっているから、判決期日も来ていいということで行くわけですから、行ったら自分の事件なのに自分が弁護人とともに訴訟関係人としての座る場所さえ最高裁は設けていない。来たら傍聴席に行きなさい、これは扱いとして研究しまた改善する余地がまるでないわけじゃない。被告席をつくって違法になりますか、こう聞きますといかがお答えになるでしょう。私は違法という問題は起こらぬと思いますが、いかがですか、席をつくったら。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　深く考えたことはございませんが、違法ということはないというふうに思っております。
○橋本敦君　だから、したがってきょうは時間がないし、次の問題ありますので移りますが、きょうすぐお答えいただかなくても、今後検討していただくということを一つはお願いをしておきたいと思います。それなりの検討をひとつしてくださるようにお願いしますが、いかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　よく御趣旨を承って検討してみたいと思います。
○橋本敦君　それから裁判所にもう一つ伺いたいのは、予算とも関連をするんですが、最近大変裁判所の仕事がふえまして、これは民事の関係のようでございますけれども、裁判所の民事事件の速記の起こし、それから録音テープの反訳、それから判決文中の一部のタイプ、それを部外発注している例があるというように私は聞いておるんですが、こういう事例はございますか。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　まず、御指摘の外部速記でございますが、外部速記の利用は東京地裁あるいは大阪地裁等二、三の庁において利用されているようでございます。全国的に調査あるいは報告を求めておりませんので必ずしも正確ではございませんけれども、今申しました東京、大阪以外の庁では速記者の適任者を得にくいという事情がございますので、ほとんど利用していないのではないかと思っております。東京、大阪等の利用度合いという点につきましては、正確な数値はつかんでおりませんけれども、月に十件前後、調書全体に占める割合といたしましては一％以下ぐらいの使用状況ではないかと考えております。
　それから、第二に御指摘の録音テープの反訳の問題でございますが、これは橋本委員よく御承知のとおり、証人等の供述を録取したテープの反訳を業者に委託しまして調書を作成するいわゆる三十五部方式というものが東京地裁においてのみ行われております。これも数値的には正確に把握いたしておりませんが、書記官の作成すべき調書のうちのかなりの部分、割合にいたしまして調書全体の五分の一程度について利用されているのではないかというように聞いております。
　それから、判決文中の一部分の部外者へのタイプ発注、これはその御覧間にそのまま当てはまるのかどうかわかりませんけれども、判決書きが非常に膨大になりまして、判決宣告時期等の関係でも急速を要するような場合には、ごく例外的に外部にその作成を発注する例が若干あることは承知しておりますが、その数についての詳細は把握しておりません。
○橋本敦君　そこで、こういう事例は本来ならない方がいい。裁判所の中でそれぞれの職務に従事する皆さんがタイプはタイピストの皆さん、反訳その他は書記官の皆さん、あるいは速記官の皆さんがそれぞれおやりになって職務を遂行される、そのこと自体が一番望ましいことだ、このことは変わりないと思うんですね。こういうことが行われてきたのはやっぱり人員不足なり予算不足なり、そういうことが、仕事の繁忙についていけないということが原因しているように思いますが、その原因について簡単にお知らせいただきたい。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　もちろん裁判所におきましても裁判所速記官の養成、それから配置をいたしておるわけでございますけれども、外部速記につきましては、委員御承知のとおり、民事訴訟法あるいは刑事訴訟規則に規定があるわけでございますから、その規定に基づいての運用ということも考えられるわけでございます。
　それから、いわゆる録音反訳方式あるいは三十五部方式と言われるものにつきましては、それが発生いたしましてから今日に至っているまでのいきさつとか、あるいは東京以外でこの方式がとられていないという他庁等の比較からいたします
と、必ずしもその書記官数あるいは速記官数が不足するためにこのように行われているというようには考えていないわけでございまして、やはり東京特有のいろいろな事情が重なり合ったものというように考えております。
　基本的には裁判官の訴訟運営に関する事柄ではございますが、書記官の作成すべき調書の本来のあり方からいたしますと、私どもは争点を的確につかんで簡潔に要領よく記載した要領調書が本来のあり方ではないかというように考えておりますので、この問題につきましても縮小の方向で検討すべきものというように考えているところでございます。
○橋本敦君　縮小の方向は御検討いただいて結構ですが、一つは、今おっしゃったような方向だけでなくて、やっぱり人員増なり経費増ということも含めて全体的にお考えいただくということと、もう一つ、公務員の場合は基本的に守秘義務があるわけですが、外注しますとその関係が外れてくるわけですね。しかも訴訟というものはプライバシーに関することも随分ございますので、なるべくこういうことがない方がいいのではないか。だから、東京地裁のそれなりの経過があるということもおっしゃいましたが、その経過は私よく存じません。しかしいずれにしても、国民のそういった裁判に対する信頼度、プライバシーの保護という点からいっても、今おっしゃった縮小の方向はぜひとも進めていただくことを強くお願いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。