Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○泉政府参考人　ただいま申し上げました諸施策につきましては、例えば国費留学生の新規受け入れ人数でございますけれども、十六年度に比しまして、若干ではございますけれども、新規の受け入れ人数の増員を図ってございます。それから、私費の留学生の学習奨励費につきましても人数枠の増員を図ってございまして、こういった施策の充実の取り組みに引き続き取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○津川委員　では、何年までにどこまで広げるという発想があるかどうか。なければないでいいです、お答えいただけますか。
○泉政府参考人　留学生の受け入れにつきましては、従来、留学生受け入れ十万人計画というものを策定いたしまして、先ほど申し上げました国費留学生の受け入れあるいは私費留学生に対する学習奨励費の支給等の施策の充実に努めてまいったところでございますけれども、留学生の受け入れ人数が、昨年の五月の段階の数字でございますけれども、十一万七千人ということになりまして、十万人が達成されたということになっているところでございます。
　こういった状況を踏まえまして、中教審の方で、留学生の受け入れ政策の新たなあり方について御検討いただきまして、平成十五年の十二月に答申をいただいたところでございまして、今後とも、留学生が五年間で今の三割程度はふえるであろうというような見込み等もいただいておりまして、そういった留学生の増加見込み等も勘案しながら、各年度の先ほど申し上げましたような施策の充実を図っていきたいというふうに考えております。
○津川委員　わかりませんでしたけれども、要は、奨学金でどんどん来ていただこうとか、あるいは、どんどん来ていただく方に経済的な負担をしないで留学をしていただくという発想が余り積極的にはないのかなという感じを受けました。
　要するに、お金持ちの方が来ていただけばそれはそれでいいんでしょうけれども、来たけれども経済的に厳しいのでドロップアウトしてしまう方がいらっしゃる現実に対して、奨学金制度というのをもう少し戦略的に考えるべきじゃないかなという思いがあったものですから伺いましたが、それは検討していただければいいと思います。
　次が本題でございますが、今回のこの基本計画の中で、なかなか変わった表現をされたなと思うのが、これまでの専門的、技術的分野に該当する人々に対してより来やすい状況にするということはもちろん、観光で来られる方もどんどん来ていただきたいということももちろん、ただ、労働者という考え方、生産年齢人口が減っているということに対応するものとして、「現在では専門的、技術的分野に該当するとは評価されていない分野における外国人労働者の受入れ」ということを書いています。
　きのうの一部の報道では、もうそれを受け入れるんだというような報道がありましたけれども、それはちょっと勇み足かなと思いますが、その受け入れについて検討していくというんですね。検討していくというだけなら、検討する、いわゆる行政用語でいえば何もしないということも含めて検討するというような話にとられなくもないんですが、その前におもしろい言葉がついていまして、「着実に検討していく。」こういう日本語は普通余りないと思うんです。着実にといったら、実行していくとか実施していくという話で、着実に検討していくというのはいまいちよくわからないんです。
　そこで、専門的ではない、技術的ではない分野とされている方々の受け入れを検討するらしいですが、どういう分野の方々を今想定しているのか、お答えをいただきたいと思います。
○三浦政府参考人　お答え申し上げます。
　現時点で具体的にこの分野ということを私ども想定しているわけではございませんが、委員御指摘の表現の部分でございますけれども、やはり人口減少時代を迎えて、労働力の確保という観点から検討はすべき時期に来ているのではないかというのがこの第三次基本計画の表現の意味するところだろうというふうに思います。
　ただ、その中でもいろいろな要因がございまして、これも先ほど委員るる御指摘ございまして、大臣からも御答弁がございましたが、国内の治安問題でございますとか、労働市場に与える影響でございますとか、産業の発展、構造転換に与える影響、社会的なコスト等の問題もございます。こういったさまざまな観点を踏まえた上で検討をすべきである、こういう趣旨で書かれているものと私は承知しているわけでございます。
　現在では、専門的、技術的と評価されていない分野という場面ではいろいろなものがあり得るんだろうと思うのでありますけれども、この基本計画の表現を見ますと、この分野における受け入れというのは、受け入れを前提として検討するというふうには私どもも理解しておりませんで、いろいろなお考えがあると思いますので、そういうお考えを伺いながら、今後どういう方向に持っていくかということについては着実に検討をすべきだ、こういうふうに理解しておるところでございます。
○津川委員　それはわからないですよ。全く入れないことも含めるということでしょう、そうしたら。着実に検討して入れないことになりましたというのも、そこまでありますという話なんですけれども、それはちょっといかがなものかと思います。局長としてはそういう答弁になるのはある意味では理解しますけれども。
　では、もう少し質問を変えますが、「現在では専門的、技術的分野に該当するとは評価されていない分野における外国人労働者」というのは、単純労働者というふうに読みかえていいですか。
○三浦政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、現在では専門的、技術的と評価されていない分野と申しますと、かなり幅が広くて、その表現のみでは単純労働者も入ってくるような理解ができるんだろうと思うんですが、そのほかに、実態として専門的、技術的な分野でありながら、入管法等の手当てで必ずしも専門的、技術的という評価をされていないところがあるのではないか、こういうところをまずはどういうふうに対処していくかということを考えるべきだろうと思っております。
　具体的に申しますと、外国の企業と日本の企業、企業同士が契約をいたしまして、外国の企業の従業員が日本に来まして、日本の企業と連携をして、長期間の出張でございますね、そこで共同研究開発などを行うというケースがございます。これを我々、長期出張、こういうふうに言っておるんですが、かなりＩＴとか高度産業分野の方が多いというふうに理解しております。こういう人に対しまして、今、適切に付与する在留資格が必ずしも設定されていないんではないか、こういう問題意識がございます。ここら辺を何とか考えていかなきゃならないというのが一つ。
　それから、現在、資格の相互認証制度というのを特定の国と行っております。例えば、ある外国においてＩＴ関連の特定の資格を持っている人は、日本の資格を持っていると同等に扱って、来ていただいて働いていただく。こういうところについて、これを要件を緩和していくという方向も一つの考え方かなというふうに思います。
　それと、現在、若干変形になっておりますのが、外国人の方であって日本の医師国家資格を取っておられる方ですとか日本の看護師の資格を持っておられる方について、さまざまな要因があったんだろうと思いますけれども、日本において医師や看護師として就労する年限を制限しておるというところがある、こういうところも緩和していくというような方向で、まずもってはこういうところを対象に考え方を整理していく必要があるのかなというふうに考えておるところでございます。
○津川委員　今の話は、今現在、専門的、技術的分野とされている分野についての見直しをするという話だと思うんですよ、今の言い方は。それはＩＴの関係の相当な技術を持っていらっしゃる方なわけでしょう。外国の資格を持っていらっしゃるわけでしょう。日本の資格を持っているような方でその期間を長くしようという話ですが、基本的に、専門的、技術的な方々の話しか今されなかったんですよ。
　今は専門的、技術的とはされていないけれども、専門的、技術的と言ってもいいんじゃないだろうかという人についての見直しという話をされているんですが、そういう文章なのか、単純労働者も含めて考えているのか、これはどっちなんですか。
○三浦政府参考人　必ずしも、私が先ほど説明した長期出張者等に限定されるものではないという表現だと思っております。その中で、どういう考え方を持っていくかということについてはさまざまな要素を考えながら検討をすべき時期ではないか、こういう意味だと理解しております。
○津川委員　では、単純労働者の定義が何かというのもあるかもしれませんが、報道などでは、農林水産業にかかわるところに入れるんじゃないかとか、これは単純な推測から書かれたものだとは思いますけれども、この文章の流れからいくと、人が減ったから受け入れをふやすと言っているんですから、要するに、人が足りない分野に入っていただく、こういう読み方が普通にすればできると思うんですね。
　単純労働者の方々に入っていただくということも検討の材料に入る、そういう答弁だと思いますが、一点だけ、ちょっと大臣、よろしいですか。今、看護師さんの話が出ましたので、日本の看護師の資格を持っていらっしゃる外国人の方が日本で看護師として仕事をされるということについて、御所見があれば伺いたいと思います。
○南野国務大臣　これは、国際的にも看護の連盟というのがカバーされておりまして、そこでもいろいろ、例えば東南アジアの方々がアメリカに行くとか、アフリカからどこかに行くとか、それは仕事、ライセンスを持った者がいろいろ全国に散らばろうとしておりますけれども、そういう問題についても各国でちゃんと話し合いがされております。
　日本でも同じく話し合いがされておりまして、日本の看護の立場の人間といたしましては、日本で働く場合には日本のライセンスを取ってほしい。その理由は、先ほど言葉の問題も出ておりましたけれども、人々とかかわり合いをする職業である以上、コミュニケーションがとれるというのが一番のポイントである。これは老若男女を問わないわけでありますので、そういう基本的なベースの上に、そして働きに来ていただくならば、我が国でつくる条件というものにも適合していただきたい。さらにそれに適合した場合、国家試験を受けたりという条件が一緒のレベルに到達した場合は、労働賃金は日本の賃金と同じにしてほしいというような条件も我々検討会の中でやっておりますので、これは比較的全国共通しているというふうに思っております。
　だから、共通ライセンスは今のところありませんというところで、各国でそれが調整されているものと思っております。
○津川委員　共通ライセンスなり、日本で働く以上は日本で働けるだけのルールにのっとっていただきたいというのは当然あり得ると思いますし、日本語が絶対必要な職業であれば日本語も相当堪能でなければいけない、そういうのはあり得ると思いますが、専門的な方とか技術的に能力を持っていらっしゃる方々の話だけするなら楽なんですが、実際は、現在、日本の社会がそうじゃないという話だと思うんですよ。単純労働と言われる人たち、そういう分野の人たちが相当入ってこられている。その中には日本語ができない方も実は相当いらっしゃる。
　先ほど、冒頭私は申し上げましたけれども、要するに、日本に来て働いているけれども、ある意味で日本の社会には溶け込んでいない。彼らだけの社会をつくっている。しかも、家族を連れてきて、子供を連れてきて、その家族、子供に対する社会保障制度が不十分であったりとか、これは厚生労働省の方から話をいただければいいんですが、それも、外国人であってもできるだけしっかりとそういった保障ができるようにやっていただく、あるいは子供であれば外国人であっても教育はしっかり受けられるようにする。外国人の教育ですから、日本人の教育とは条件が若干違う部分がたくさんありますので、その辺の制度はしっかりつくっていかなきゃいけない。
　特に、外国人労働者の多い自治体なんかでは、積極的にその問題点を認識して取り組みをしようということを相当やっているわけです。ただ、日本の国の認識として、日本には単純労働者はいないんだ、そういう認識を持たれているんじゃないのかなと思うんです。そういうのはいないから、そういう人たちについての働き方、生活の仕方についてのシステムについて十分に検討されてこなかった。
　だから、水面下ではそういう人たちはたくさんいるけれども、ある意味で、いろいろなところで弊害、問題が出てきてしまって、彼らはこっそりと自分たちの社会、コミュニティーをつくって、多少お金を稼いだら自分の国に帰っていく。あるいは、帰っていこうと思ったけれども、長年住んでいるうちに、子供は、日本語はできるけれども母国語ができなくなっちゃったとか、こんな話も幾らでもあるわけです。それはもう世界的には、例えばドイツとか、ヨーロッパの各国ではそういう例が幾らでもあって、何年間か来るつもり、あるいは何年間か受け入れるつもりだったけれども、自然発生的に外国人集落というものがどんどんできてしまう。そういった社会が国の中にできてしまう。それも、そもそも余り想定しなかったので、安い賃金で働いていて、その国の人たちと非常に大きな問題を起こしてしまう。
　今大臣がちらっと触れていただいたように、条件を同じにして、外国人であっても日本人と同じような条件で働いていただく、高い賃金で働いていただく。彼らにとってはプラスだし、雇用者側としては厳しい話かもしれませんけれども、日本の労働市場というものを考えたときにはそれが一つ必要な対策じゃないかなということが言われているんだと思うんです。
　大臣、これを読んで私が感じたのは、まさに、現場ではそうなっているのに、現場ではそういう人たちがいろいろ入ってきていろいろな問題が起きているのに、政治の場、特に政治家、大臣がその状況を認めようとしない、政治的な判断をしようとしない。日本には技術的な、専門的な方々が入ってくる、それについてどうするかという話しかしなくて、単純労働で入ってこられている方々の現状をある意味で無視してきている、あるいは目をつぶってきている。それが問題であって、いや、もう持ちこたえられませんということがここに書いてあるんだと思うんですよ。法務省がここまで書くのは、私はすごいなと思いますよ。「着実に検討していく。」というところまで書いているんですから、単純労働者まで。そうですよね。私は、やはりそこを政治的に判断しなきゃいけないと思うんです。
　これを、とにかくにっちもさっちもいかなくなってからどうするかという話ではなくて、まさにそういった方々を受け入れるのか、あるいは受け入れない社会にするのか。これはもう選択ですから、政治がどう判断するのか、あるいは国民世論がどう判断するのかというところだと思います。そこの議論をもうとにかくしてくださいという、これは現場の、役所の方々の悲鳴だと思うんですよ。入管だけじゃこたえられませんよ、一生懸命抑えていたけれどもばんばん入ってきて、中でどんどん住んでいるじゃないかと。いないことになっているので、どうなっているんだと言われても、我々どうしようもありませんという現場の悲鳴だと思いますよ。ですから、これをどう考えるのか。
　それからもう一つ、そういった方々を本当に受け入れていくという、ある意味で現状を追認していくときに非常に心配になるのが、やはり外国人に対する差別、偏見です。これも、話の中にも、例えばそういった方を受け入れていくときには、その受け入れが我が国の産業及び国民生活に与える影響を十分に勘案する必要があり、その中には例えばと、四つ出ているんですが……（南野国務大臣「何ページですか」と呼ぶ）ごめんなさい、十三ページなんですけれども、その上から五行目ですけれども、「例えば国内の治安に与える影響、国内労働市場に与える影響、産業の発展・構造転換に与える影響、社会的コスト等」と。一番最初に出てきているのが治安に与える影響なんですよ、大臣。一番最初に例えばで出てきたのが治安だというんです。外国人がたくさん入ってくると治安が悪くなると言っているんですよ、ここは。そういう認識でいいんですか、大臣。大臣の認識を伺います。
○南野国務大臣　外国人の方々に来ていただくという観点につきましては、政府はやはり挙げて国際的な観点でそれを広げていこうという体制はとっておりますが、それはいろいろな省庁が関連してきます。先ほど先生がおっしゃったのは、農林の関係でしょうし、またそのほかにも経済産業省が掌握しているもの、または文部省、厚生労働省が、いろいろな省庁がありますので、その省庁の間でどのように検討していくかというのは、政府の課題でもあろうかと思っています。
　政府は、閉鎖するということではなく開放する形、受け入れていく形でどうしたらいいかということでございますが、それにつきましては、今先生がおっしゃった、犯罪と直接関係する方、そういうことを私は思ってはいませんけれども、そうならない方法をどうするか。もしそれが事実であるとすればどういう方式でいくかということで、出入国管理という問題点がそこで出てくるというふうに思います。そういう意味では、適正に手続をとられた方は日本にお入りいただく、それが適正でない方の場合には、我々にとっては大変悩ましい課題であるな、その悩ましい課題の問題点をなるべく早く解決していかなければならない。
　今先生が治安とおっしゃったことについては、不法に滞在しておられる方が二十五万人おられるという、それをどのように半減するかというところまで法務省の課題としてあるというわけでございますので、仕事をしていただく方はどうぞ歓迎ということも、我々、国際的な問題点として検討しているところであります。
○津川委員　不法滞在だから法を犯しているじゃないかとおっしゃるかもしれませんけれども……（南野国務大臣「そんなこと言っていない。それは言っていないですよ」と呼ぶ）いやいや、不法滞在がこれだけと言いますけれども、それはルールがそうなっちゃっているんですよ。いや、なっちゃっているというとおかしいかもしれませんけれども、現実に合っていないんですよ。
　私は、治安に与える影響もそれは大事だと思いますよ。外国人がたくさん入ってくるときに、そういった方々が日本でどういう生活をされるのか。だけれども、それは、日本人であろうが外国人であろうが、犯罪を減らしていかなきゃいけないし、犯罪が起こったときにはちゃんと検挙していただかなきゃいけないしという話であって、外国人が多くなると治安が悪くなるというのは、やはりちょっと問題だと思いますね、そういう認識は。（南野国務大臣「そういう話じゃない」と呼ぶ）いや、そうじゃなくて、いいですか、例えば、「国内の治安に与える影響」というのが一番最初に出てくること自体が問題だと言っているんです。
　私が一番大きな問題だというのは、やはり労働市場に与える影響ですよ。労働市場に与える影響というのは、今、日本で働いている人たちが安い労働力がどんどん入ってきて困る、そういう問題点もありますが、もう一つは、単純労働の外国人の方々は全部帰ってくださいとか、あるいは日本の賃金水準と全く同じにしてくださいとか、すべて日本の社会保障制度と同じような条件を与えてくださいと言われたら困る中小企業が山ほどあるんですよ、現実は。政治家だからわかるでしょう、現場を歩けばそんなところが幾らでもあるのは。
　だから、今もう既に、どうやって受け入れようかという話の段階をある意味で超えちゃったんですよ。たくさん入ってきているんです。その現実をしっかり見て、そういった方々にどういうルールで働いていただくか、どういうルールで生活をしていただくかということを早急に議論しなきゃいけない。これから検討しますということを政治家が言っている場合ではないと私は思うんですよ。
　現場の方々ですら、もう法務省でも、厚生労働省、ごめんなさい、ちょっともう答弁をいただく時間がないけれども、厚生労働省でも警察庁でも、一つの省庁ではもう対応できませんと。だれがやるんだといったら、もう政治家が議論するしかないわけですよ。政治家が判断するしかないわけで、その議論をきょうさせていただきたかったんです、できませんでしたけれども。
　ぜひ、外国人がたくさん入ってくるとどうなるかとか、技術的な、専門的な分野をどうするかという話の段階でとどまるのではなくて、現実を見ていただいて、もういわゆる単純労働に相当多くの方々が入っていらっしゃる、その中でいろいろな問題点が起こっているという、その現実にまず立ち返った上で、どうやって受け入れていくべきなのか、受け入れていかないのかという議論をぜひさせていただきたいと思います。
　時間になりましたので、終わります。どうもありがとうございました。
○塩崎委員長　次に、小林千代美さん。
○小林（千）委員　民主党の小林千代美です。
　きょう、三月三十日に民主党は、野党三党と共同提出といたしまして、夫婦別姓制度に関する民法の一部を改正する法律案を参議院の方に提出いたしました。これは、衆参合わせて十一回目になります。めげずに出し続けなければいけないと思っているんですけれども、参議院が選挙をやりまして廃案になりましたので、新規に提出をし直しました。衆議院では、十五年の衆議院選挙の後、十六年の百五十九国会で提出をしておりまして、これは引き続きの継続審査というふうになっております。
　実は、私も当事者でした。平成七年から五年間ぐらい別姓を実施しておりました。民間の会社で働いておりまして、婚姻届は出していたものですから、いわゆる通称姓、旧姓を通称姓として使っておりまして、その煩わしさ、面倒くささというのが本当に身にしみて、自分で体験をしてきた者の一人として、また、議員になる前から、この問題につきましては地元の市民運動ですとかそういうところで取り組んでまいりましたので、一日も早くこの法案が通ることを願っている者の一人でございます。
　この問題が十年ぐらい前から国会でも議論に上げられておるところは御承知のとおりだと思います。平成八年に法制審議会が答申を大臣に対して出したわけでございますけれども、以来十年間、何も政府としては動きがありません。
　審議会の答申というものは、私たち、さまざまな法案を審議する上で参考にしなければいけないことですし、答申を受けて法案になってきたときに、例えばどこの部分が採用されたのか、採用されなかったのかということを見ることは大変重要なことだと思うんですけれども、大臣、平成八年からもう既に十年間経過しようとしておりますけれども、法制審議会が答申を大臣にしながら、閣法として今まで全く出てきていない。それは過去に三答申しかないそうですね、法制審議会が答申を大臣に出しながら、閣法として提案されなかったものは。圧倒的少数だということです。
　大臣、法制審議会が答申を出しながら、今まで政府として、閣法として提出していない、この理由は一体何なんでしょうか。
○南野国務大臣　先生の熱を入れてのこの夫婦別氏等の課題があろうかと思っております。きょうお出しになられたということで、いずれ我々の方にもその趣旨が伝えられるというふうに思っております。
　我々は別氏と呼んでいますが、選択的な夫婦別氏等につきましては、法務省といたしまして、平成八年二月の法制審議会の答申を踏まえつつ、少しでも多くの方の御理解を得られるように努力を続けてきたところであります。
　先生がきょうお出しになられて、議員の間でもそれが周知するという方向であろうかと思っておりますが、しかしながら、この問題は、国民各層や関係各方面でさまざまな議論があるということも承知いたしております。
　政府として提出することにつきましては、なお各方面の御理解を得ることが難しい現状にあると言わざるを得ない、そういう認識を私は持っておりまして、したがいまして、現在のところ、閣法として提出するに至っていないということであろうかと思います。
○小林（千）委員　この十年間、どのような検討をして、取り組みを関係各府省が行ってきたのかというところも私は指摘をしていかなければいけないと思うわけなんです。
　男女共同参画基本法というものができ上がりまして、それに基づき、基本計画というものができ上がっております。
　平成十二年に男女共同参画基本計画が上げられまして、「男女共同参画の視点に立った社会制度・慣行の見直し、意識の改革」というのが項目の中に挙げられております。それをするために、「具体的施策」といたしまして、「家族に関する法制の整備」というものを具体的にここでは挙げられているんですね。「選択的夫婦別氏制度の導入や、再婚禁止期間の短縮を含む婚姻及び離婚制度の改正について、国民の意識の動向を踏まえつつ、引き続き検討を進める。」という具体的施策が書いてございまして、「担当府省」として、内閣府、法務省、財務省、厚労省、関係府省となっているわけなんです。
　まず最初に、この担当府省とされております内閣府の方に伺います。この具体的施策を受けて、担当府省の内閣府といたしまして、この間、どのような検討あるいは取り組みをされていらっしゃるでしょうか。
○名取政府参考人　お答えいたします。
　議員御指摘のとおり、平成十二年十二月に閣議決定されました男女共同参画基本計画におきましては、男女平等等の見地から、選択的夫婦別氏制度の導入について、国民の意識の動向を踏まえつつ、引き続き検討を進めるとされております。
　内閣府におきましては、これを踏まえまして、男女共同参画会議基本問題専門調査会におきまして調査検討を進めまして、平成十三年十月には「選択的夫婦別氏制度に関する審議の中間まとめ」を取りまとめたところでございます。この中で、「個人の多様な生き方を認め合う男女共同参画社会の実現に向けて、婚姻に際する夫婦の氏の使用に関する選択肢を拡大するため、夫婦が同氏か別氏かを選択できる選択的夫婦別氏制度の導入が望ましいと考える。」としているところでございます。
○小林（千）委員　では、引き続き法務大臣の方に、このような施策がありまして、それを受けて具体的に実施をしなければいけない担当省として、法務省として、この五年間、どのような取り組みをしていらっしゃるでしょうか。
○南野国務大臣　委員御指摘の基本計画を受けまして、世論の動向を把握するために、平成十三年五月に、内閣府において選択的夫婦別氏制度に関する世論調査が実施されました。この世論調査では、この制度の導入に賛成する意見も以前よりふえてきましたけれども、その一方で、今の法律を改める必要はないという意見や、婚姻前の氏を通称として使えるように法律を改めればよいとする意見も相当数あったということでございまして、国民の意見がなお分かれているということでございます。
　そこで、法務省としましても、世論調査にあらわれました世論の動向を踏まえまして、国民の理解をさらに深める必要があるという判断のもとに、法務省のホームページなどを通じまして制度の周知に努めてきたところであります。
○小林（千）委員　実際に具体的な取り組みが、十二年、十三年ごろは随分積極的に動かれていた時代もあったようですけれども、当時、大臣は森山大臣でしたね。その後、五年間ぐらい議論がストップしている、取り組みが、あるいは検討がストップしているかのように思えてなりません。
　世論調査というのも、各種、いろいろなところがやっていますよ。もちろん政府としてもやっていますけれども、さまざまな民間の団体ですとかあるいはマスコミなんかもやっております。政府としては、世論調査、この間、昭和六十二年ぐらいから頻繁に行っていたようですけれども、平成十三年のデータを最後として、その後は世論調査もやっておりません。この間、理解に努めるために、具体的にどのような取り組みをしていたのかということが、政府として全く見えてこないわけなんですよ。
　国民の中で、世論がというよりも、これをぜひ実施してほしいという声が少なくなったとは到底思えません。私たちの具体的な身の回りを見てみましても、国会の中でも別氏を使っている当事者の方はたくさんいらっしゃいますし、具体的な名前もおわかりだと思いますし、多くなってきましたよ。女性だけではありません。男性も当事者です。きっと法務省の職員の方でも、多くの方が別氏を使っていらっしゃると思います。
　ニーズはふえてきているのに、世論に対して、このような対策を法務省は一体どれだけやっているんでしょうか。
○南野国務大臣　先生おっしゃる選択的夫婦別氏制度については、家族のあり方とも大きく関連する問題であろうかと。そういう意味では、世論の動向を的確に把握することが重要である。先ほど申しましたけれども、前回の世論調査から既に四年近くが経過いたしておりますので、今後、再度の世論調査の実施について、調査を所管している内閣府と相談しながら検討していきたいというふうに思っております。
○小林（千）委員　実際にこのように男女共同参画の視点に立った意識改革、制度改革というものを提案されているわけですから、それの実現に向けて積極的に法務省としても取り組んでいただきたいと思いますし、私たちも、私たちの責任として、世論を盛り上げていく、あるいは国会の中で活発に審議をしていくといったことは引き続き行っていきたいと思います。
　この間、さまざま、森山大臣の御発言もありましたし、前野沢大臣も、この件に関しては御自身のお考えも発表していらっしゃいます。南野大臣御本人として、この選択的別氏導入については、個人としてどのようにお考えでしょうか。
○南野国務大臣　個人としてお問いになるならば、私は、生まれてこの方、南野という姓だけで通してきておりますので、そういうような観点から、特に他者がどのようにお感じになっているかということをいろいろ今収集させていただいて、どのような立場で生活することが当事者にとっていいのかということも今検討しているところであります。
　心の中で考えているところでありますが、両サイドの意見が私のところにはやってきておりますので、今ここで私が、これがいいよ、これがいいよということはちょっと申し上げられないんですが、そういう意見が大方の意見になれば、我々としては積極的にやっていこう。
　でも、それまでに、家族のあり方ということを皆様方がどのように考えていくのか。少子社会、または夫婦の問題、離婚が多いというような社会的な環境の中で、夫婦が仲よくいくということも一つのポイントになってくるわけです。それで、氏の表現の仕方というのは、どれを選択したいかというその家族がお決めになればいいことであろうと思いますけれども、その家族には子供さんもおられます。そういう方々の問題も含めながら、家族という観点をどう考えるかということであろうと思います。
○小林（千）委員　私は、大臣御本人のお考えを聞きたかったんです。自分は当事者でないから必要ないと。いつ必要になるかわからないです、大臣。いつ自分が当事者になるかわからないですし、それは、自分が当事者でなくても、世の中にはそういう当事者はいらっしゃるわけです。もちろん両方の意見があると思います。賛成派の方もいらっしゃる、反対派の方もいらっしゃる。もちろんそれは勘案していかなきゃいけない。大臣個人、どういうふうにお考えですか。
○南野国務大臣　私個人としては、両親が一つの名称を持ってもらったということは、子供としてうれしいなと思っています。家に帰って、私の母は吉留さん、父は南野さん。父と話をするときは、南野さん、これはどうですか、母に向かっては、吉留さん、どうですか、そういうような観点になるようなことには、子供は迷ってしまうのかなという気持ちも一つございます。
○小林（千）委員　承知いたしました。
　ただ、家の中で、自分のお父さん、お母さんに向かって、南野さん、吉留さんというふうに話しかけることは余りないのじゃないかなというふうに思います。指摘しておきたいと思います。大臣のお考えは承知をいたしました。
　次に参ります。
　続きまして、昨年の十一月の一日に、出生届に関して、嫡出子でない子の戸籍における父母との続柄の記載、そして戸籍届書の様式について改正が行われました。これは法改正ではなくて、省令、施行規則の改正ですので国会の中で審議をされることはなかったわけでございますけれども、問題が問題ですから、もちろん非嫡出子の問題あるいはプライバシーに関する問題にもなってくると思いますので、当事者にしてみては、広く知らしめないといけない内容なわけなんですね。
　この戸籍法施行規則の改正について、どのようにあまねく周知徹底がされたでしょうかということを伺いたいんです。
　といいますのも、この規則改正につきましては、法務省民事局長のお名前で、各法務局長そして地方法務局長に関して、これこれこうする省令が公布、施行となりましたので関係する支局長及び市区町村長に周知徹底願いますという文書が民事局長から担当者に流れております。
　それを受けて、各担当の地方法務局長が各管内の支局長あるいは管内の市区町村長あてに、自治体あてに文書を配付しているんですけれども、これを見ると、民事局から来た内容をそのままコピーしてくっつけて通達しているんですよ。
　それで、各市町村は、具体的に窓口でそういった市民が来たら対応に当たらなければいけないわけですから、どうしているのかなというふうに思いました。まあ、行く方としましては、自分の子供をこういうふうに続柄を変えたい、プライバシーの侵害にも当たるからということで、例えば手続に何が必要なんだろう、どういう書類が必要なんだろう、できれば市役所に行くのは一回で済ませたいという思いは当然でしょうから、あらかじめいろいろなことは下調べしておきたいわけなんです。
　しかしながら、地元の市役所のホームページなどを見てみますと、書いていないところが圧倒的なんです。いろいろ探しまして、やっと見つけました。ある市の出生届に関するホームページのところで、嫡出でないお子さんの表記が変わりました、こうこうこうこうです、詳しくは法務省民事局のページをごらんください。法務省民事局のページを見ますと、詳しくは市町村にお尋ねください。たらい回し、または責任の転嫁、押しつけ、これでどうやって周知徹底したんですか。
○寺田政府参考人　この問題は、身分関係で一つ重要な論点でもございましたので、私どもといたしましては、取り扱いを変えた直後に、おっしゃるとおりいろいろな形で広報いたしました。記者の対応もいたしまして、記者発表の形で、問題の性質それから取り扱いの変更について詳しく御説明も申し上げましたし、また、ホームページでも、今御批判がございましたけれども、制度の概要については御説明したわけです。
　ただ、私どもとしては、先ほど申し上げました通達で、具体的な手続については市町村の方で御説明になるという前提で広報したつもりでございますが、必ずしもその趣旨が市町村に御理解いただけなくて、おっしゃるとおりややそごがあるような印象を与えたということは、まことに遺憾でございます。
　具体的な手続的な御相談は、現地の市町村で十分にやれるような体制というものをとっていくように努力をいたしたいと思っております。
○小林（千）委員　国で定められた省令の改正で地元自治体は取り組まなきゃいけないわけですから、このような不誠実なといいますか十分でない対応では、本当に市町村にとってはいい迷惑ですよ。当然、法務局にお問い合わせくださいということになってしまいますので、ここはもうちょっと丁寧な各自治体への対応というものをするべきじゃないでしょうか。
　もう一つ指摘したいんですけれども、私も、出生届を自分の市に行っておとといもらってきました、法改正により新しい様式になったものなんですけれども。行ったら、住民票をもらうところですとかテーブルがありまして、当然そこに並んでいるのかなと思いましたらなかったんですね、出生届が。ですので、窓口に行きまして、窓口の職員の方に、済みません、出生届くださいというふうに言いました。そうしたら、窓口の人が奥に行ってごちゃごちゃと話し合っていて、奥から段ボールを引っ張り出して新しい袋をあけて、はいどうぞというふうに渡されたんですよ。
　これは何でなんだろう。そこの市は、施行令が改正されてからこの五カ月間、一人も子供が生まれなかったということは考えられない。今のを法務省に伺いましたら、今までの様式のものを二重線で消して、古いのはもったいないから使いなさいとおっしゃっているんです。
　でも、これは事がプライバシーに関することで、これで以前の出生届を使わなくすることで幾ら経費節減かわからない。ほかにも経費節減しなければいけない、むだ遣いをやめなければいけないところは山ほどあるんですから、新しい出生届ぐらい使わせたらどうですか。
○寺田政府参考人　戸籍事務といいますのは、そもそも論で申しわけございませんが、法定受託事務ということで、基本的な制度の根幹というのは国の方で決めますが、実際の事務というのは市町村の窓口で行うということが長年にわたる扱いでございまして、市町村の方も、戸籍の扱いがどういうことになるかということは、国の方から通知を受けて、実際に実務に当たる人というのも養成をし、その上で具体的な事務を窓口で行っているという体制でございますので、必ずしも詳細を全部国の方でまず御説明しなくても、市町村の方で制度の取り扱いの変更を受けて実際の事務を行える体制はあるわけでございます。ただ、先ほど申し上げましたように、時に十分でないところがございますので、これはまた反省点とさせていただきたいと思います。
　今の点は、出生届の変更の際に、なお十分に従来の届け出書というものを抱えている市町村もございますのでそういう扱いにいたしたわけでございますが、この問題に限らず、戸籍全般にプライバシーの問題というのは非常に重要になってきておりますし、個人情報の保護という意味でも、従来とは違った感覚でやっていかなきゃならないだろうと思いますので、これは今後も私ども十分に、いろいろな具体的な取り扱いの面で見直しをする必要があるのかもしれません、これは制度上の問題ではなくて。その点は御指摘のとおり十分配慮をいたしたいと思っております。
○小林（千）委員　市町村に対しては、もうちょっと親切な対応をしていただきたいというふうに思います。
　さて、プライバシーの話も出ましたけれども、そもそも、この施行令の改正、なぜ改正をされたんでしょうか。
○寺田政府参考人　これは、非嫡出子の表記をどのようにするかということがかねてから問題になっておりまして、平成十六年、昨年の三月二日に東京地裁で、この点が争点になっていた事件について判決が出ました。その判決においては、嫡出でない子の戸籍の続柄欄の記載のあり方につきまして、従来のやり方では問題があるという御指摘が判決の中でされたわけであります。
　そこで、この記載でなければならないのかという問題意識もかねてから持っておりましたので、当事者の方々の御要望というものも十分にしんしゃくした上で、嫡出でない子の戸籍の続柄欄というものの記載を、従来のように男、女という形から長男、長女という形に改めたわけでございます。
○小林（千）委員　一つの裁判の判決がこの改正の理由になっているわけでございます。ところが、この東京地裁の裁判、先日三月二十四日に高裁の判決がおりまして、内容は、一審判決を覆す、プライバシーの侵害には当たらないという内容でした。
　個々の裁判について大臣に見識を、これの場合どうなんですかというのは、今まで聞いてもお答えいただけないことが多いわけなんですけれども、一般的に、このように一目見て婚外子、非嫡出子だというふうにわかってしまう、これはプライバシーの侵害であり、法のもとの平等を侵しているものではないんですか、大臣。
○南野国務大臣　戸籍ということに関しましては、親族的身分関係というものをまず正確に明記しなければならない、そういう登録する問題がこの戸籍というところにありますけれども、それを公証することを目的とする制度でもあります。
　これは、民法上、嫡出子とそうでない子とでは法律的地位に差異がある以上、戸籍においては子が嫡出であるか否かということを区別ができるようにしておく必要がある。そういうようなことで、このような記載方法は合理的で、区別であるということは差別ではないというふうな解釈をいたします。そういうプライバシーの侵害に当たるものでもないということがこの問題点の理解であろうと思っております。
○小林（千）委員　一審でこのような判決が出て、プライバシーの侵害に当たるからこの戸籍法施行規則を改正したんですね。プライバシーの侵害ではないんですか。
　確かに、今の民法九百条、嫡出子とそうでない子の相続については差異がございます。しかしながら、それだからといって、公開性のある戸籍、これはだれもが閲覧をすることが、取り寄せることができます。戸籍謄本あるいは戸籍抄本にも載っております。
　例えば就職をするときに、会社にあるいは職場に提出するということもあるでしょう。一目見て嫡出子かそうでないかということがわかる。それにより、今さまざまな差別というものが実際起きているわけなんです。そのような、例えば民法九百条があるからといって、一見してわかるような情報をさらしていいのかという問題です。大臣、この記載は差別には当たらないんですか。大臣に伺っています。
○寺田政府参考人　大臣のお答えの前に、基本的な理解について若干御説明申し上げます。
　まず、私どもが戸籍の取り扱いを変えました、その施行規則を改正いたしましたのは、従来の扱いが憲法上問題であるからというわけではなくて、適当か適当でないか、相当か相当でないかというレベルで、今のままの制度を維持しておく必要はないんじゃないか、そういう考えから変更したわけで、決して、従来の扱いが憲法上問題であった、あるいは法律の非常に高い価値の上で問題があったという意味ではございません。
　もう一つは、先ほど委員は、戸籍はだれでも取り寄せたら見ることができるとおっしゃいましたが、戸籍は御本人その他利害関係のある方しか取り寄せることはできません。基本的に、登記のような公示制度とは違いまして、これは御本人の身分を御本人が第三者に対して証明する際に用いられるというのが主たる目的でございまして、だれでも見られるというような形ではございません。むしろ昨今、このようなプライバシーの考慮等もありまして、これについての取り扱いは非常に慎重にしているというのが現実でございます。
○小林（千）委員　この戸籍法の第十条というところには、戸籍は何人でも謄本等の交付を請求ができ、公開が原則とされているというふうに書いているわけなんです。
　最近のいろいろな、例えばおれおれ詐欺ですとか振り込め詐欺ですとか、そういったところにこういった個人のプライバシーというものが利用されてしまってそのような被害に遭っているという現実があるわけですし、そういったところで情報をどういうふうに遮断するかといいますか、慎重にやらなければいけない。それで、先ほどこの戸籍法施行令の改正があったわけなんです。
　では、なぜ今までのこの戸籍法の省令というものを変えたんですか。維持する必要がないというふうに局長はおっしゃいましたけれども、大臣、これはプライバシーの侵害であるということだから改正したんでしょう。
○寺田政府参考人　先ほど大臣が申し上げたことは、プライバシーという憲法上の配慮から見て、それについての侵害に当たるかどうかという意味では、高裁の判決が現にあったように、それはプライバシーの侵害ではないということになりますが、ただ、プライバシーというものの侵害に当たらない場合であっても、そのプライバシーの観点も含めて見て適当か適当でないかという判断はあるわけでございます。
　戸籍は、先ほど申しましたように、最終的にその人の身分関係がわかるようにしなければならないわけでございますが、続柄欄に何も明らかに非嫡出子であるということを殊さら強調してわかるようにしておく必要がなくて、身分事項欄で総合してわかればいいという配慮もあるわけでございますので、そういうさまざまな配慮をした上で変更を決めた、こういうことになるわけでございます。
○南野国務大臣　今お答えいたしましたが、この記載についてのプライバシーということは、そうでないということの最高裁の判例などもございます。そういうような観点でありますけれども、表記の仕方をどうするかということにつきましては、選択肢があるというふうなことに立って、そして、それについてもいろいろな御意見があるということでございますが、そういうようなことから省令を変えた、今おっしゃるように長女、長男というような方向に変えたということでございますが、そういうことを御了解いただきたいと思っております。
○小林（千）委員　どうも、この間の質問の中で答弁がずれているような気がしてなりません。先ほど、戸籍法の改正でこのような市町村にと質問しましたときは、プライバシーの問題もあるから変えたんだということをおっしゃっていながら、今は、プライバシーの侵害ではないというふうにおっしゃっている。これは私、もう一度この自分の会議録を見直して、もう一度後で質問をさせていただきますよ。今の一連の答弁の中で矛盾するところはなかったかどうか、後でまた検証させていただきたいと思います。
　この婚外子差別については、国連のさまざまな機関も日本に対して勧告を出しているところでございます。
　民主党の藤田一枝議員が、この件につきまして、先日、質問主意書を提出いたしました。例えば、国連の人権委員会、児童の権利に関する委員会、あるいは女子に対する差別の撤廃に関する委員会の中で、この婚外子差別については日本に対して勧告を行っております。
　しかしながら、それに対して答弁書の中では、そのような勧告は「いずれも法的拘束力を有するものではない。」というふうに切り捨てている。ところが、日本はこのさまざまな条約を批准しているんです。批准国としての責任はないんでしょうか、大臣。
○南野国務大臣　我が国は、女子差別撤廃条約の締約国であります。今、批准しているとおっしゃった、そのとおりでありますが、これらの条約の規定を遵守する義務を負うのは当然である。
　しかし、議員の御指摘の、嫡出でない子の相続分の問題につきましては、男女平等の理念にも反するものではありません。これは不合理な差別にも当たりません。そういう意味で、女子差別撤廃条約等の条約に違反するものではないと認識しております。したがいまして、我が国がこれらの条約の締約国としての責任を果たしていないとは言えないということでございます。
○小林（千）委員　確かに、非嫡出子、男の子だったから、女の子だったからで差別されているわけじゃないですよ。嫡出子か非嫡出子かで差別されているわけです。児童の権利に関する委員会でも、そういった観点から日本に対して勧告をしているわけでございます。
　それに対して、日本は、批准国としての、締約国としての責任をどういうふうにお考えなんでしょうか、大臣。
○南野国務大臣　締約国の責任というのは先ほど申し上げたとおりでございますので、条約の締約国として責任を果たしていないということではないということで、これは差別ではないということでございます。
　条約委員会の最終見解に反しているとも言えません。それは、条約委員会の最終見解がもっともなものであれば、法的拘束力を有するものではないとしても、これに従うことも検討しなければならないと思いますけれども、嫡出でない子の相続分に対する最終見解ということが条約に対する理解を誤っていると考えておりますので、その最終見解を受けて民法改正をする必要もないというふうに思っております。
　ですから、締約に違反してはいないということと同時に、民法改正をすることも必要かと問われたら、それもする必要はないということでございます。
○小林（千）委員　条約締約国だけれども、法的拘束力をその勧告は有しているものでないということで切り捨てるんであったら、それは、今度共謀罪が出てくるのかもしれないですけれども、何という条約でしたか、あの条約を日本が批准するために日本の国内の刑法を改正する必要はないんですよ。条約批准国としての責任というものをちゃんと果たすべきでしょう。
　日本が批准をしている限り、このような勧告を国連の委員会が出されている。そして、委員会のメンバーの中には、各国から入っておりますけれども、日本からも代表者としてその委員のメンバーに入っている。この間、さまざまな国連の勧告というものを、例の難民の問題にいたしましても日本は無視し続けているわけなんですけれども、世界の中で責任を果たす役割を持つ日本として、こういったところもきちんと対応する必要が大いにあると思います。
　この選択的夫婦別姓の問題に対しましては、子を持ちたいと思うカップルあるいは夫婦に対しても切実な問題でもございます。私たちも国会の中あるいは世論を通して活発な審議を引き続き行っていきたいと思いますので、法務省もこれからもしっかりと検討をしてください。よろしくお願いします。
○南野国務大臣　ちょっと訂正させてください。
　先ほど最高裁と言いましたけれども、高裁の判例でございます。
○小林（千）委員　以上です。終了します。
○塩崎委員長　午前十一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十時三十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十一時三十分開議
○塩崎委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。樽井良和君。
○樽井委員　民主党の樽井良和です。休憩を挟んでの委員会にわざわざまた駆けつけていただきまして、本当にありがとうございます。
　きょうは、死因究明プロジェクトというのをやっておりまして、司法解剖の件についてお伺いいたします。
　日本では解剖率というのが極めて低い。欧米ですと、不明の死体というのは大体一〇％から五〇％解剖して調べるということなんですが、我が国の場合、これが四％ぐらいだ。そういった中で、死因が不明の死体は解剖されずにほとんど、変死体なのですが火葬されてしまっている。そんな中で、いろいろな殺人事件がやみに葬られている可能性というのが多々あるのではないかというような話がありますので、この辺についてお伺いしたいのですが、変死体があった場合の死因究明の現状についてお伺いいたします。
○大林政府参考人　法律の建前からまず御説明したいと思いますが、司法検視がまずその前提となると思いますが、司法検視は、刑事訴訟法上、変死者または変死の疑いのある死体について行うこととされておりまして、個々の事案ごとに検察官がその要件に該当するか否かを具体的状況に即して判断し、司法検視の実施の要否を決しているものと承知しております。
○樽井委員　実際には警察の方が、ちょっと怪しいなということになりますと検視ということをされる。検察官の代行で警察官が、五官によって、視覚とか聴覚、嗅覚、見た感じとかで、これは殺人の可能性があるとか、どういった亡くなり方をされたのだというのをまず見るということなのですが、これがなかなか問題になっていると思います。実際には、内部を切り開いてみないとわからないということが多々あるというような報告を受けておりますし、何か死因不明ということで立ち会ったお医者さんが書くと、警察から電話がかかってきて、ちょっとこれでは困るから何かもっともらしい結果を書いてくれといって、それで大体心筋梗塞だということで、日本のちょっと不明の死体はやたら心筋梗塞が多い、そういうふうな報告も出ております。
　警察の代行のときに、大体どのようなことで確かめて、実際の信憑性とかはどういったことになっているのでしょうか。その実情の方をお伺いしたいのですが。
○和田政府参考人　警察におきまして検視をする場合については、まず死体の状況でございます。これはいろいろな死体現象がございますので、死後硬直の状況であるとか、あるいは外傷の有無でありますとか、それに加えて死体の現存する場所、周囲の状況でございます。その状況に加えて、関係者からの、あるいは目撃者がいなかったかどうか等、それから亡くなられた方について聞き得る範囲でその周囲の状況を見て、犯罪性があるのかないのかということを判断しておるところでございます。
○樽井委員　実際に、バイク事故で亡くなったということで報告を受けているケースとかもあるのですけれども、そういうのでも何か、写真で見ると外傷が余りそれらしくなかったりとか、あるいはヘルメットが横にちゃんと脱いだ状態で置かれていたとか、そういった写真が残っておる。そういった状況でありながらも、では殺人の、いじめの可能性があるのではないかということになれば、もう死体はすぐ火葬されているので証拠がなくなっていたというようなことも実際には報告されておりますので、この辺、難しいと思いますけれども、もうちょっときちんとした検査の方法がないものかどうかと思うわけです。
　実際にＣＴスキャンとかＭＲＩを使って調べた場合、二十体に四体ぐらいの割合で、外で検視しただけの状況とは違う内容であることが発見された、あるいはわかったというケースがあるのですが、このＣＴスキャン、ＭＲＩ、こういった部分を使うということは、今のところ現状ではやられていないのでしょうか。
○和田政府参考人　警察におきまして検視をする際に、ＣＴ検査なりあるいはＭＲＩを使って警察が検視をしたという例はございません。
○樽井委員　実際に、一つずつのケースですとまだ対応もできると思うのですが、今回ありましたように、例えばスマトラ沖で大量に地震の結果亡くなられたとか、新潟中越地震もありましたし、あるいは将来、ひょっとしたらテロ等が起こった場合、大量のそういった亡くなられた方を検査する上において、一人ずつ見ていくということで対応ができるのかどうかということなんですよね。そういった中で、ＣＴスキャン、ＭＲＩ、こういったものをどんどん入れていくことによって、迅速にそういったことを処理できるし、当然そうすべきだと思います。
　また、正確さを期する部分でも新しい技術を入れていくのは大事ですし、日本の倫理の面で考えますと、身内でも亡くなったときに、そんなメスを突き立てられたり解剖されたりすることというのが、それほど望む国民性ではないといいますか、そういったことを望まないので、切ったり中をのぞいたりしないで検査できる、そういったシステムを国としてつくっていくべきではないかと思います。もっときちんと管理された、そういった法医学解剖センターみたいなところを設置するとか、そういったことにも力を入れていただきたいし、そういったことを強く求めるのは、今回の地震とかで大量発生した死骸の身元確認とか、そういった面においても非常に効率が悪いということで、国の方で、あるいはいろいろな省庁から要望して、そういったＣＴスキャンとかＭＲＩ、こういったものを死体の検視に充てるようなシステムを取り込んでいただきたいと思います。
　あと、薬物殺人というのが、外でぱぱっと見たら余りわからないのですね。これでノーチェックになる可能性があるということなんですが、薬物殺人というのはどのようにして現状調べているのでしょうか。
○和田政府参考人　まず、死体の現象等から薬物が疑われる場合もございます。それから、実際に解剖に付した上で、臓器あるいは血液等の薬物検査によって薬物が検出されたというケースもございまして、そういったことを端緒にして薬物による殺人事件ではないかということで捜査している場合もございます。
○樽井委員　ところが、例えば石垣島で旅行中の妻が殺害されたトリカブト事件というのは、これは最初は発見されずに二件目で発見された。さらに有名なところでいいますと、和歌山の毒物カレー事件、これは砒素で亡くなられたのですが、これも何件かのそういった殺人が行われた後初めてわかったということなんですね。だから、早くそれに気づけば、犯人逮捕、そういったところにも結びつきますので、被害者がどんどん拡大されずに済むわけです。
　実際に、薬物の件でスクリーニングしたり調べたりする部分で、民間の方で調べると大体二十万ぐらいかかるらしいのですが、ほとんどそういった費用も組まれていない。二万円ぐらいでやられているということなんですね。先ほどの件に戻りますが、実際に見分に立ち会った医師の謝礼と言っていいのですかね、そういうのも三千円ぐらいだというのですね。余りにも予算が低過ぎるのではないかと思うのですが、その辺の問題点についていかがお考えでしょうか。
○和田政府参考人　死体を検視する際の立ち会った医師の検案の謝金でありますとか、あと薬物等の検査の委託料につきまして、非常に安いのではないかという御指摘がございました。これは日本法医学会の方からもそういった旨の要望も受けておりまして、現在、警察庁と日本法医学会とでそういった司法解剖等に関する問題について協議を進めておるところでございまして、そういった協議の中でいろいろと検討してまいりたいというふうに考えております。
○樽井委員　死体検案に立ち会う医師の謝礼金というのは大体三千円というのは、これは決まっている額なんですか。それとも、各地方によってばらばらとか、そのときの通例でこんなものだということなんでしょうか。
○和田政府参考人　国庫におきまして予算上の措置として、一件につきまして三千円という形で予算を組んでおるところでございます。