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○吉井（光）委員　いろいろと難しい点があろうかとも思いますけれども、どうかひとつ住民サイドに立ったサービス行政を徹底をしていただきたい、このように要望をしておきたいと思います。
　次に、公営住宅の入居基準の見直しでございますが、去る三月二十五日に第三次行革審が、塩川自治大臣が昨年暮れの閣議で提起をされましたいわゆる特養老人ホームなど地方の実情に合わない国の制度や、港湾施設の扱いなど各省庁の調整が必要な国の縦割り行政などについて、今後本審議会、部会で積極的に審議していくということを決められた、このように報道されているわけでございます。これは、ふるさと創生事業の推進過程で縦割り行政が自治体の行政運営に支障を来していることが明らかになったことからその改善が必要だと判断されたようでございます。また、こうした自治体におけるところの問題事例を幅広く収集するために約半数の都道府県と道県市町村を対象にアンケート調査を実施されることになった、こういうことでございます。
　さて、ここで地方の実情に合わない国の制度の例としてぜひとも言っておかなければならない点の中に、全国一律の公営住宅の入居基準の見直しの問題があると私は思うのです。この問題につきまして私は過去二回予算委員会と建設委員会で取り上げてきたわけでございますが、そのときに建設省の住宅局長は、この入居基準についてはナショナルミニマム的な発想での対策となっているわけで、この趣旨からすると全国的な一律基準という従来の考え方が出てくる、このように答弁をされていらっしゃいます。これはちょっと難しくて何のことか私にもよく理解できないわけでございますが、わかりやすく、ナショナルミニマム的な発想でなければならない積極的な理由とはどういうことなのか。また、地方地方でいろいろな要望があることも十分承知をしている、このように答弁をされておりながら、なぜその声を反映できないのか、つまり地方自治体ごとの判断で決めることがどうしてできないのか、あわせて明快な答弁をお願いしたいわけでございます。
　そこで、各地方で判断をするということについてでございますが、これは今さら言うまでもございませんが、都市部と地方とでは給与水準から物価水準、それから住宅事情、こういったものも大きく異なっております。その異なっている条件を前提にはじき出したところの全国一律入居基準を設けること自体にそもそも矛盾があるのではないか、不合理で公正を欠くことになるのではないか、私はこのように思います。
　労働省の平成二年度の調査によりますと、地域別最低賃金格差は、一番高い東京、大阪、神奈川が日額四千三百五十七円、一番低い宮崎、鹿児島の三千七百三十五円とでは六百二十二円もの格差があるわけでございます。この格差を何ら補正しないままにはじき出して公平とこれは本当に言い切れるのかどうか、私は、もう明らかにおかしいのではないか、このように思うわけでございます。
　むしろ、それぞれの実情に合った判断をした方がより公平であり、特に大都市部で住宅に困窮している中堅サラリーマン層にとっては大変ありがたい話ではないかと思うのです。貧窮の時代の施策をいつまでも引きずり続けるのではなくして、私は、やはり時代時代に合った賢明な判断が問われているわけでございますので、実情に合うように公営住宅法を改正をして、そして全国一律の入居基準というものをやめて、自治体で独自に決定できるようにすべきであると思うわけでございます。
　地方の実情に合うように国の制度を改善すべき点は改善するよう指示をされた自治大臣としては、建設省にも改善するように強く申し入れられたらどうか、このように思うわけでございます。
　それとともに、もう一つの点は出生率の低下、これは先ほど申し上げましたように今我が国の大きな政治課題でありますが、その主な原因の一つに、私はやはり住宅事情が挙げられると思うのです。四人以上のファミリー世帯がいわゆるゆとりを持って住めるところの公営住宅を大量に供給することが前提ではあるわけですが、それとともに、私は十八歳未満の子供が三人以上いる世帯については所得水準というものも緩和をして、そして優先的に入居できるように配慮することぐらいしないと出生率の向上は望めないとも思うわけでございますが、この点についての建設省のお考えをお伺いしたいと思います。
○小川説明員　お答えいたします。
　まず、公営住宅の入居基準でございますが、御承知のように公営住宅は、住宅に困窮する低額所得者を対象とする、こういうふうなことでございまして、全国どこへ行きましても国民の最低限度の住生活を保障するという観点が基本になっているわけでございます。
　その意味合いからは、先ほど先生もかつて住宅局長が答えたことを、もう一度繰り返させていただくことになりますが、やはりこういうふうな基本的な考え方からはナショナルミニマム的な考え方というのが一つの物の考え方になるわけでございまして、現段階では全国的な基準で運用いたしておるというふうなことでございます。
　ただ、若干補足させていただきたいと思いますが、例えば第一種公営住宅につきましては、三三％といいますか、全世帯の所得分位を並べたときに下から三三％の世帯を対象にして入居基準を設定するというのを一つの基準にしておるわけでございまして、それを地方部に当てはめた場合、県によりましては、例えば比較的所得水準の低い県につきましては、全国の三三というのはその県にとっては六〇％をカバーするというふうな実態にもなっております。
　ただ、お尋ねのように、例えば東京などではどうだと言われますと、比較的所得水準は高いということもございまして、三三をかなり下回るというのが実態でございます。ただ、そういうふうなことから確かにいろいろな地域性というものはございますが、もう一つの点からは、公営住宅だけではなくて、公社の賃貸住宅あるいは公団の賃貸住宅の機能の役割分担という点も一方においてはあろうかと思います。そういうふうなことを勘案しながら、現段階では冒頭申し上げましたような全国的な基準で、その枠内でいろいろ知恵を出していただいているのが実態でございます。
　ただ、物の考え方としてどうだという点を先生おっしゃったのだろうと思いますが、やはり公共団体が設置し管理するわけでございますから、いろいろな状況が違うならば違うなりにという議論も一つ確かにあろうかと思います。ただ、入居基準だけではなくていろいろな意味での問題なり要望というのも確かにございますので、全体を含めましていろ。いろな意味から検討させていただきたいというふうに考えております。
　それからもう一点、出生率を高めるために、公営住宅の入居について、子供がたくさんいる家庭について優先入居をというお話でございました。
　これにつきましては、私どももそのとおりというふうに考えておりまして、平成二年でございましたが、政府部内に関係省庁の連絡会議が設けられました。そういうふうな経緯がございまして、各省庁で出生率を高めるという観点からいろいろな議論が行われた経緯がございまして、私どもとしましても、それらの結果を踏まえまして、平成三年、昨年の十月でございますが、各公共団体に対しまして、私どもは特定目的公営住宅と呼んでおりますが、その一環といたしまして、十八歳未満の児童が三人以上いる世帯、これを多子世帯と位置づけた上で、優先入居を取り扱うようにということで各公共団体にお願いし、要望いたしております。
　以上でございます。
○吉井（光）委員　次は、身障者の施策についてお尋ねをしたいと思います。
　昭和六十二年の二月に厚生省が実施をいたしました身障者の実態調査によりますと、我が国の身障者数が二百四十一・三万人と推計されておりまして、前回、五十五年の二月の調査結果百九十七・七万人と比べますと約二二％増ということでございます。過去七年間の推移を見ますと、幾つかの特徴といいますかそういったものがあらわれているわけでございますが、まず第一に、障害の種類別では、肢体不自由者の占める割合が全体の六〇・五％、これは圧倒的に多いわけでございまして、増加率も非常に高いわけでございます。二番目は、年齢階級別でございますが、老齢化を反映いたしまして五十歳代以上の階層の増加が非常に著しい。一方で三十歳未満の階層では減少傾向にございます。三点目としては、障害程度別では一級、二級の重度障害者が九十二・三万人、三八・三％でございまして、前回調査の三二・七％に比してその割合が増加するとともに、増加率でも一級、二級が大きく、障害の重度化の傾向が認められるわけでございます。これらの状況から、我が国の身障者の実態というものは、老齢化それから重度化、そして原因の多様化等々といった傾向が見られるわけでございます。
　私は、せんだって山口県下のある民間のボランティアで運営されておるところの重度身障者の小規模の共同住宅、ここをお伺いいたしました。そこは、共同住宅といっても名前ばかりで、実態は、昨年の十九号台風によりまして吹き飛ばされた屋根の修理をすることすら欠く古い木造住宅でございます。これは町から安く土地を貸してもらって、そこにある民間人が住宅を建てているわけでございますが、町の援助は一切なく、入居者の身障者年金で生活をして、そして外出する場合などのボランティアを頼むときの費用、こうしたものも全部自費。入居者は家族など同居者がいない、いわゆる単身者がほとんどだけに、その生計の援助も得られず、その暮らしぶりは想像以上に大変でございました。中も、水屋一つとってみても、普通の高さでは用を足しません。したがって、非常に地についたような水屋が全部用意されて、そして寝たきりで炊事ができるというふうな、そういったこともされているわけでございます。
　しかしながら、彼らに会ってみて、その顔がみんな明るく生き生きとしておる、どうしてだろう、このように思ったわけですが、体が不自由でも、恵まれた施設に入っているよりは社会参加ができるなら、たとえどんなに生活が苦しくても、その方が生きる喜びがある、このように異口同音に言っているわけでございます。したがって、社会参加をしたい、そういった意欲を非常に感じたわけでございます。
　こうしたことを頭に入れながらひとつ答弁をお願いしたいわけでございますが、ゴールドプランと身障者対策についてでございますが、今回の地方交付税法の改正で福祉関係経費の充実が盛り込まれているわけでございますが、これは高齢者保健福祉推進十か年戦略、いわゆるゴールドプランの一環でございまして、総事業費は二年度ベースで約六兆円と言われておりまして、国、地方、民間で各二兆円ずつの分担となるようでございます。このプランは、超高齢化社会の対応策で、お年寄りを中心としたものでございますね。しかし、福祉全体からとらえた場合には、身障者に対する施策というものも関連するのは当然含まれてしかるべきではないか、このように思います。
　この点、ゴールドプランとそれから身障者対策との関係をどのように位置づけていらっしゃるのか、まず確認のために厚生省にお尋ねをしたいと思います。
○松尾説明員　お答えいたします。
　ゴールドプランにおきましては高齢者の総合的な在宅福祉サービスを推進するという目標で実施しておりますが、身体障害者福祉対策もこのゴールドプランの中に盛り込んでいるところでございます。
　具体的に申し上げますと、一つはホームヘルパーについてでございますが、ホームヘルパーにつきましては老人福祉施策と身体障害者福祉施策を一緒にやっております。こういうことで、その増員につきましても、身体障害者の部分を盛り込んでこのゴールドプランの中に入れまして推進しているところでございます。
　それからもう一つ、住みよい福祉のまちづくり事業というのを実施しております。これは、高齢者も身体障害者も住みよい町というのは同じだということでございまして、この住みよい福祉のまちづくり事業はゴールドプランの中に入れまして実施しております。
　このほかに、こういう在宅サービスを推進いたします長寿社会福祉基金というのを、七百億円ほど基金を持っておりますが、この中でも障害者のための機器開発あるいは介護機器の開発等について、この基金を運用いたしまして実施しておるところでございます。
　以上でございます。
○吉井（光）委員　そこで、先ほどもちょっと触れました重度身障者の共同住宅の現状と取り組みについてお尋ねをしておきたいのですが、身障者でも特に重度身障者世帯に対する公営それから公団、民間における共同住宅の建設戸数や、それから入居状況等の現状がどうなっておるのか。また、九十二・三万人の重度障害者世帯の住宅対策は十分であるかどうか。
　また、重度身障者の共同住宅の推進について、福祉面では厚生省、それから財政上負担の面では自治省、それから住宅建設面では建設省、これらが中心的な役割を担って互いに連携し合いながら、いわば三位一体となって取り組まなければなかなか前に進まない問題でございますし、各省の連係プレーいかんによって事の成否が決するだけに、厚生、自治、建設各省のそれぞれの取り組み方、これをお聞かせ願いたいと思います。
○中澤説明員　お答えいたします。
　障害者が暮らしやすいように設計、設備等について十分配慮した住宅の供給は重要な課題であろうと考えております。これまでも身体障害者向けの公営住宅の供給等について努力してまいったところでございますが、これまでの建設実績といたしましては、延べ一万五千戸を数えております。
　これらの障害者向けの住宅の計画に当たりましては、例えば、入居者が決定してから浴槽であるとか洗い場、便器、流し等の位置等を決定するような設計方法を取り入れたり、可動式の設備、家具等を採用するというようなことで、障害の程度、内容に応じた暮らしやすい住宅となるようにそれぞれの事業主体について指導をしておるわけでございます。また、これに伴いまして当然建設費等の増高が考えられるわけでございまして、これらについても特別な補助金を加算するようなことを講じておるわけでございます。
　これらの施策によりまして、関係省庁いろいろございますが、協力しながら身体障害者の暮らしやすい住宅の供給に努めておるところでございます。
○松尾説明員　お答えします。
　身体障害者福祉対策の中での住宅対策でございますが、重度身体障害者の方々の地域での生活施設としまして、身体障害者福祉ホームの整備を行っております。
　この身体障害者福祉ホームは、昭和六十二年度に創設した事業でございますが、身体障害者の方々が家庭で日常生活を営むのに非常に支障がある、そういう方に対しまして、日常生活に適するような居室あるいはその他の設備を障害者に配慮して整備いたしまして、身体障害者が容易に自立した生活を営めるように配慮した施設でございます。
　平成四年三月末現在で十二カ所ほど整備されておりまして、この福祉ホームの整備に当たりましては、整備費、運営費を補助しているところでございます。
○湯浅政府委員　身体障害者の住宅対策という問題につきましては、ただいま各省からもお話しのとおり、それぞれの省庁がその所管の中で具体的な対策を講じられるとともに、それを十分関係省庁の間で連携を強め、協力をしていかなければならない問題だというふうに考えております。
　そういう意味から、自治省におきまして、特に地方財政を担当している立場から、地方団体がとういう施策に十分に対応できるような、そういう財政措置というものをこれからもしてまいらなきゃならないと思っておりますし、御案内のとおり、今年度の地方財政計画におきましては、ゴールドプランのいわゆる国の事業に対する地方負担額というものを全額地方財政計画に算入いたしますとともに、地方が地方の実情に応じていろいろ行います福祉施策につきまして事業が実施しやすいような、そういう面からのソフト面の福祉施策の充実ということで、そういう経費の一〇％、金額にして約二千四百億円の増額をいたしましたし、また、昨年に引き続きまして地域福祉基金を三千五百億円を積み増しできるような措置を講ずるということで、できるだけ地域の実情に応じるようなそういう財政措置も行っているところでございまして、今後ともよく地方団体からの御要望も承りながら、この経費の充実に努めてまいりたいと思っております。
○吉井（光）委員　ひとつよろしくお願いしたいと思います。
　次に、建設省は、四年度から福祉型借り上げ公共賃貸住宅、この供給を推進をして、そして四年度予算で全体事業枠の二千戸を計画をしているわけでございますが、これは、現行の高齢者向借上公共賃貸住宅を拡充をして、そして高齢者に加えて障害者、それから母子世帯の居住の安定の確保を図るために、土地所有者の建設する良質な賃貸住宅を地方公共団体または地方住宅供給公社が借り上げて、そして家賃負担を軽減して賃貸する制度でございまして、大いに期待したいところでございます。ところが、本年一月から二月にかけて全国の自治体に説明会を開いて、そしてヒアリングをされたそうでございますが、いまだ手を挙げる自治体がいないようでございます。
　したがって、私は大丈夫だろうかというふうな気がするのですが、今後本制度を進めていくに当たっての問題点としては、まずどの程度の規模の共同住宅を考えていらっしゃるのか。二番目としては、重度身障者が互いに連携をとりやすい同一フロアにするような機能的な設計、設備の住宅が必要ではないのかという問題。三番目は、当然身近に必要となるところの介護体制づくりをどうするのか。それから四番目として、入居対象者を公営住宅の入居収入基準を満たす者としているが、基準以下の者の取り扱いはどうなるのか。五番目として、実際のところ採算ベースを考えると、福祉型住宅を建てようという土地所有者がどれだけ確保できるのか、私はこの点が非常に難しい問題だろうと思います。
　このようないろいろな問題が考えられるわけですが、こうした諸問題について建設省はどのように対応するおつもりなのか、予算が成立をした現在、本制度の詳細計画の見通しはいつごろになるのか、また、先ほど申し上げました二千戸の総事業費はどう確保されているのか、お尋ねをしたいと思います。
　また自治省は、本制度におけるところのハード、ソフト両面にわたるところの財政措置等の支援策についてどのように取り組んでいらっしゃるのか、あわせてお尋ねをしたいと思います。
○中澤説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生からいろいろ御紹介ございましたように、借り上げ公共賃貸住宅制度といいますのは、土地の所有者の協力を得まして公共団体等が借り上げて、それに対する家賃負担等を軽減して、いろいろな公営住宅の下位層の方、それから高齢者、身体障害者の方たちに利用していただいておるものでございます。
　特に福祉型と申しますのは、平成三年度から発足いたしまして、当初は高齢者向けとして発足いたしましたが、本年度からは身体障害者も対象に加えて事業の推進を図っていきたいと考えているわけでございます。
　その事業の要件であるとか、そういうお話もございましたので、多少その辺もお話しさせていただきますが、まず戸数要件でございますが、これは一棟借り上げる場合もございますし、また一戸、二戸というふうに、これについての特別の要件はございませんので、需要の実態に応じて規模等についても適用。するようになっております。
　また、これは身体障害者の方でございますので、普通の借り上げと違いまして、やはり設計上いろいろ配慮しなければいけないという問題がございます。特に障害者に配慮した設計とか設備を行います場合に、これは地主の方の御了解も得なければいけないわけでございますが、そういう設備、特別な設計をすることになろうと思いますので、これについての補助を行うことにしております。
　また、敷地の環境整備であるとか、また共用の廊下、階段等についても特別な手当てが必要になってくると思いますので、これに対する助成も入れさせていただいております。
　それとともに、特に家賃負担が非常に大きな問題でございますので、これについての家賃対策補助という制度も導入させていただいているわけでございます。
　それから、所得制限等の問題がございますが、単身者の場合に下限を今までいろいろ設けておったのですが、こういう問題についても撤廃をさせていただいておるところでございます。
　本年度発足した当初でございまして、まだ予算案の段階で、各公共団体にも御説明させていたたいているわけでございますが、福祉部局等との連携もまだ十分できていないということもございまして、残念ながら今のところ事業の申し出をされておるところはございません。私ども、何しろ発足した当初でございますが、市町村等を初めといたしまして、その制度の普及徹底を図りたいと考えております。
　それとともに、やはり住宅側だけではできない施策でございますので、福祉部局との連携等を図りまして、特に実施体制について万全を期していきたいと考えております。
　それとともに、これは何よりも土地の所有者の方の御協力を得なければいけないという制度でございますので、これら土地所有者の方に対する情報提供をこれから進めていきたいと考えているわけでございます。
　以上、私ども、戸数二千戸、全体の枠は用意しているわけでございますので、その需要が出てまいりますれば直ちに供給の態勢に入りたいと考えております。
　以上でございます。
○湯浅政府委員　ただいま建設省の方から御説明がございましたとおり、この制度が平成四年度から創設されるということで、具体的な内容についていろいろとまだ煮詰めるべき問題もあろうかと思いますので、それらの状況というものをよく私どももお伺いしながら、関係省庁ともよく御相談しながらこの問題を検討してまいりたいと思っております。
　地域特別賃貸住宅制度という制度の一つの類型ということで今回この制度を検討しているわけでございますけれども、公共的な住宅、公共サイドから供給する住宅のあり方という問題につきましてもいろいろとまだ問題があろうかと思います。公営住宅のほかにいろいろな住宅施策というものがあるわけでございまして、そういう中のどういうところに位置づけてこういう問題を検討していくのかという点もございましょうし、福祉の面からのアプローチをどうしていくかという問題もあろうかと思いますので、よく関係省庁とも御相談をしながらこの問題を検討してまいりたいと思います。
○吉井（光）委員　次に、重度障害者の雇用対策でございますが、厚生省の調査によりますと、身障者のうちの就業者が七十・一万人、就業率は二九％。就業率がだんだん低下をしているようでございますが、これは障害の重度化と高齢化によるもの、こういうふうに私は見ております。また、一般の就業率五九％に比べれば約半分程度であるという結果が出ておるわけでございます。
　これも小さな町村の現場の話でございますが、ある両足のない重度障害者の女性の方が言っていらっしゃることは、私たちにとって何よりも強く望んでいることは社会参加である、たとえどんな小さな仕事でも仕事があるというだけで生きがいとそれから張りと喜びを感じることができる、生きがいそのものなんですよ、こういう訴えでございます。そして、その方はワープロを一生懸命習った、そして見事なできばえの技術も習得できたわけでございます。したがって、自分も何とか仕事をしたい、自分の技術をひとつ認めてもらいたいということで、どこに行ったら仕事をさしてもらえるだろうかと思って、まず一番自分に身近な福祉事務所の窓口に行った。ところが福祉事務所では、いや私のところではそれこそ秘密的な書類が多いから、あなた方には仕事はさせられません。このようにむげに断られたというのですね。
　これはごく一例でございますが、こうした大きなハンディを背負った人たちが技術を学べるところの授産施設が通える身近な距離にあるのか、また身につけた技術を発揮できる職場のあっせん窓口ではどのような細かい配慮がなされているのか、さらに授産施設や就業先の確保、今後どのように進められていくのか。
　今申し上げましたように、都会におりますといろいろな施設もこうしたいわゆる障害者に対するところの配慮というものも非常に進んでいるわけですが、田舎へ行けば行くほど、やはりこうした点が非常におろそかなように私は思えるわけでございます。
　したがって、私は、地方であればあるほど、そうした認識が低いところであればあるほど、やはり政治、行政の手を差し伸べてあげなければいけないのじゃないか、このように痛感したわけでございますが、いかがですか。
○松尾説明員　先生おっしゃいました福祉事務所の対応が非常にまずかったようでございます。その点につきまして、もし個別であればよく指導をしたいと思います。
　身体障害者の福祉対策の中での雇用の対策でございますが、身体障害者福祉対策としましては、就業困難な身体障害者の職業を与える施設としまして、身体障害者授産施設及び身体障害者福祉工場を整備しております。平成二年現在でこれらの施設は約三百三十七カ所、その入所定員は一万六千二百六十四人でございます。
　今後もこれらの施設を重点的に整備してまいりたいと思っておりますが、特に身体障害者授産施設の整備につきましては、できる限り住み慣れた住宅での生活を進めていくという観点から、適所型の、通う施設でございますが、適所型の授産施設を推進していきたいと思っております。
　また、重度の身体障害者の方を対象といたしましては、介護の面に配慮しました重度身体障害者授産施設、こういったものの整備を大いに進めてまいりたいと考えております。
○坂本説明員　障害者、特に重度の障害を持つ方々の雇用対策につきましては、労働省といたしましては、一般の雇用へ就業できることを最大の重点といたしまして施策を推進いたしております。
　具体的には、各公共職業安定所に、障害者の方々の職業指導でありますとが職業相談を担当する専門の者を配置いたしまして、障害者の方々の職業相談等に当たっております。そのほか、基本的な労働習慣を身につけるための職業準備訓練でありますとか職域開発援助事業等のきめ細かな職業リハビリテーションを実施しているところでございます。
　また、法律によりまして障害者の雇用を義務づけております。民間企業につきましては一・六％というような率になっておりますが、重度障害者につきましては、雇用された場合には一人を二人分として数えるということでダブルカウントの措置を講じてその雇用促進を図っておりますほか、雇い入れに際しましては各種の助成措置を講じております。助成率でありますとか助成期間等につきまして、重度の方々については手厚い配慮をいたしております。
　そのほか、直ちに一般雇用につくことが困難な重度の方々が雇用の場を確保できるようにということで、民間企業と地方公共団体とが共同出資をいたしまして重度障害者の雇用企業を設立するという事業を展開いたしておりまして、現在全国で十七企業が操業いたしております。少なくとも各県で一つのこのような企業が設置されることを目指して労働省としては施策を推進いたしております。
　そのほか、このような措置を講じましてもまだ重度の方々の雇用がおくれているという現状にございますので、現在の国会に障害者の雇用の促進等に関する法律の一部改正を提案いたしております。これは重度障害者の雇用の促進と職場への定着をねらいといたしたものでございます。
　今後とも、重度の方々が社会参加できることの重要な一つの柱でありますところの雇用の促進を目指しまして施策を推進してまいりたいと考えておるところでございます。
○吉井（光）委員　身障者の問題につきまして、公共施設等の問題、これもいろいろな問題がございます。例えば、大きい病院に行っても身障者用のトイレが三階に一つしかないとか、また新幹線のホームも、車いす用のエレベーターがホームの一番端に行かなければないとか、やはりいろいろな問題点がございます。こういった点にもぜひともひとつ留意をしていただきたいと思います。
　最後に、自治体職員の国連機関への派遣についてでございますが、ニューヨークの国連邦人職員会がこのほど、日本人の国際公務員を拡充する施策として地方公務員との関係強化に乗り出したいという意向がございます。そのねらいは、自治体職員を出向待遇や国連職員として国連本部や国連関連機関の職員に招いて、そして国連活動におけるところの日本のプレゼンスを高めることにあって、一方自治体側でも、国際化に役立つと強い関心を示しているわけでございます。
　私は、地方公務員のこうした国連派遣がまさにグローバル化の時代にふさわしいことであると思います。草の根国際交流を広い世界の舞台で広めていく絶好のチャンスだと、ぜひとも実現をさせたいわけでございますが、この場合、地方公務員海外派遣法等、法律上の問題点があるのかどうか、自治省と外務省にお尋ねをしたいと思います。
　以上で質問を終わりたいと思います。
○秋本政府委員　いわゆる地方公務員海外派遣法第二条第一項におきまして、任命権者は、我が国が加盟している国際機関の要請に応じ、これらの機関の業務に従事させるため職員を派遣することができることとされております。この規定に基づきまして国際連合、国連の専門機関等に地方公務員を派遣することにつきましては、法律上特に問題はないと考えております。
○神余説明員　お答え申し上げます。
　委員御質問の件につきましては、結論から申し上げますと、国際機関への地方公務員の派遣については外交上の問題は特にないというふうに考えております。
　かねてから国際機関で働く邦人の数が非常に少ないという指摘がなされておるところでありまして、外務省としましても国際機関人事センターなどを設置いたしまして人材の確保に努めておりますけれども、ちなみに国連に勤務する邦人職員の数は全部で八十八人と、大変少ないということになっておりまして、本来望ましい職員数の半数であるという点もございます。それから国際機関全体をとってみますれば、邦人の数が四百五十人というふうになっておりますし、これも非常に少ないということでございますので、国際化の進展に対応するためにも、関係省庁と鋭意協議、連絡を進めてまいりまして、地方公務員から国際機関への派遣の方途につきまして検討を進めていきたいと考えております。
○中島委員長　午後二時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時開議
○中島委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　これより大蔵大臣に対する質疑を中心に議事を進めますが、大蔵大臣の出席時間が限られておりますので、理事会での申し合わせどおり、質疑時間の厳守方をお願い申し上げます。
　それでは、質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中沢健次君。
○中沢委員　自治大臣とはもう既に何回か委員会でお手合わせをいただいておりますが、きょうは羽田大蔵大臣に。七夕と同じでございまして我が委員会には年に一回の出席。私は、かつて大蔵大臣が農水大臣をされておりましたときに、出身が北海道でございまして、米の問題で北海道の先輩議員とお訪ねをした際に中沢という名刺を渡したときに、長野の出身ですか、こういう質問を受けた記憶がございます。私は、決して大臣に対して特別な予見も持っておりませんし、個人的な反感なんか持っておりませんが、しかし、後ほどいろいろ交付税の問題についてお尋ねをいたしたい。やや批判的なといいましょうか、大蔵省に対しまして厳しい指摘をするかもしれませんが、その辺は、お互いに立場が立場でございますので、ひとつ御理解を得ておきたいと思います。
　さて早速でありますが、約一時間三十分時間をいただいておりますので、できるだけ大蔵大臣に質問を集中したいと思いますが、しかし、幸いにして自治大臣も同席をされておりますから、その都度また自治大臣の地方行政あるいは地方財政に対する哲学あるいは具体的な見解もあわせてお尋ねをしたい、このように考えております。よろしくお願い申し上げます。
　最初に、緊急経済対策につきまして簡単にお尋ねを申し上げたいと思います。
　十三日に総理の記者会見がございました。改めて緊急財政対策について決意を含めてお話がございました。この委員会でも、大臣の一般質疑から始まって、交付税審議の際にも、やや角度が変わっておりますけれども、今までも議論をしてまいりました。
　そこでまず大蔵大臣にお尋ねをしたいと思いますが、総理の記者会見を見るまでもなく、予算が上がったばかりでありますけれども、やはり日本の経済が非常に厳しい環境に置かれている。内容的には釈迦に説法でありますから一々申し上げません。したがって公定歩合の引き下げあるいは予算の前倒し、そして自治省サイドでいいますと、地方の公共事業の国同様の前倒し、こういう緊急対策がそれぞれ打ち出されてまいったのでありますが、私はやはりこの種のことはそれなりに積極的に評価をしたいと思いますけれども、しかしながら、予算の前倒しの後、一体後半どうなっていくのであろうか、いろいろな関係者からもそういう意見なんかが既に持ち上がっておりまして、したがって、予算が上がったばかりの段階でありますけれども、秋にはやはり国としても大型の補正予算を組む必要があるのではないか、同時に、それとやや横並びで、地方財政計画、場合によっては地方債の枠の拡大等々を含めて、国と地方を共通する改めての緊急財政対策というのが必要になってくるのではないか、このように考えますが、この点につきまして、まず大蔵大臣から所見を伺っておきたいと思います。
○羽田国務大臣　まず、今日の景気に対する対応でありますけれども、いずれにいたしましても、昨年の夏ごうからですか、今まで大変大きく成長しておりました経済、これに陰りといいますか、一つの減速傾向といいますか、そういったものが見えてきたということでありまして、私ども、これに対しまして、十二月に行われました例の補正予算、こういったものを対応する、そういう中でゼロ国債六千億というものを認めるとか、あるいは財政投融資等で相当大幅のものをやらせていただきました。そして、十一月と十二月に続いて公定歩合の引き下げという対応をしたわけであります。
　しかし、こういう対応をする中にありましても、さらに景気の減速感というものが広がりつつあるというのが現状でありまして、こういったものに対して、私どもは、税収は相当伸びが引っ込んでおりますけれども、しかし、そういう中にあってもこれに対応しなければいけないだろうということで、実は景気に配慮した予算をつくったということであります。
　そして、今御指摘がございましたように、そういったものを国会で御審議いただきまして、国会で通していただく、その前後いたしまして、私ども、党の方とも話し合い、いわゆる緊急経済対策というものをやったことはもう御案内のとおりであります。特に、その中の中心になりますことは前倒しということでありまして、公共事業、これは地方もともに前倒ししましょうということで、自治大臣の方にも大変御配慮をいただいておるわけでございます。
　ただ、こういうことをやる現状というのは、私は今減速感ということを申し上げたわけでありますけれども、なおかつ今日、有効求人倍率は一・二五ということでありまして、割合と高いところにある。かつてのように失業者が町にあふれているということじゃないということであります。それとやはり国民の金融資産なんというものも割合と高いレベルのものはあるということ、それから企業もある程度の蓄積というものを持っておる、これはよその国なんかと比較するとそれは私は明らかに申し上げることができると思っております。
　そういう中で今申し上げたような措置というものをやるということでありますから、これは前倒しということをやりますと、当然相当幅広くいろいろな資材、こういったものの手当てをしておくということでありますから、これは幅広くどんどん広がっていくものであろうと思っております。しかも雇用が、労働状況というのが逼迫している中でこういうものをやりますから、後に仕事があるよと安心感を与えながらも、これが多少ずれていくというようなことがあるだろうと思っております。
　そういうことを考えましたときに、私どもといたしましては、今その補正というものをここで考えるということよりは、むしろこの効果というものを今見詰めるということが大事なときであろうと思っております。ですから、そういったものを見きわめながら、私どもはやはり機動的に対応していくということであります。
　地方債につきまして、例えば地方の、塩川大臣ともお話ししましたり、あるいはほかの県の県知事さんなんかともお話ししておりましても、いや、私の方ば七割五分をちょっと超えるものというよりは、むしろ八割ぐらいまでいきますよと言う方もいらっしゃいますし、また大臣なんかも、あるいは地方債というものの枠というものも考えなきゃいけないのかなというような話も、要するに、そのときの状況というものをきちんと見きわめながら対応していく必要があろうということでございまして、今私ども、補正については考えておりませんけれども、やはり今後この推移というものを見守っていきたいということでありますし、また、地方債等につきましては、これからも自治大臣と十分話し合っていきたいと思います。
　一つだけ申し上げておきたいのは、おかげさまでいろいろな対策を進めたり、あるいはこの緊急対策の中で住宅に対するインセンティブなんかも与えております。そういうことで、住宅も一時期は百二十二万ぐらいまでですか、落ち込んだということがあったのですけれども、このところ百三十万戸に戻り、四月あたりになってきますと大体百四十万戸近くまでいくのかなというふうに回復の兆しか見えておる。そういうものに伴いまして、例えば鉄鋼なんかでもそろそろ在庫の調整というものが進むのかなというような、いい兆しも見えてくるということでございまして、私どもは、そういうものの本当の動きというものを十分見きわめながら対応していきたいというふうに考えております。
○中沢委員　それで、自治大臣にお尋ねをしたいと思います。
　一昨日の委員会審議の中でも、やはり地方の財政が日本経済を支えている。とりわけ、ずっと近年は地方の単独事業がどんどん順調に伸びておりまして、大臣御案内のように、平成四年度の地財計画では十四兆円、それから国の補助事業でいうと十兆円でありまして、私なりに単純に計算すると、国の直轄事業を入れますと、国・地方の公共事業というのは約三十四兆円に上るわけですね。その中でもやはり地方の単独事業という十四兆、しかもそれは景気回復あるいは緊急経済対策には有効な手段だ、私もそのように認識をするし、大臣も一昨日は大体そういうトーンで、基調で答弁されたと思うのです。
　ですから私は、この際、まだ交付税上がっておりませんけれども、例えば七十四兆円の平成四年度の地方財政計画について、必要な時期には見直しをする、あるいは連動して、地方の単独事業についてはもう少し思い切って後半の景気対策も考えて枠を拡大をする。具体的には、地方債の発行の杯そのものについて相当程度勇断をもって拡大をする、こういう必要性があると思いますが、改めて確認の意味で、見解をぜひ示していただきたいと思います。
○塩川国務大臣　おおよそ今おっしゃったような数字は蓋然性があると私も思っております。そこで、先ほども大蔵大臣のおっしゃいましたように、これからの追加措置を必要とするものについては積極的に対応していきたいというお話でございますので、私たちも今中沢さんの御質問しておられる趣旨は十分心得ておりますので、まずとりあえず、この六月を一つの目標にいたしまして、単独事業並びに補助対象事業の執行状態はどうであるかということと、それから、執行に着手、準備段階にあるものはどういう状況にあるかということを、その一時点をつかまえてちょっと精査してみたいと思っておりまして、それが年度間におきますところの事業執行の一つの調整になればと思っております。
　そこでなお景気をさらに一段と刺激する必要があるとか、あるいは地方におきます特殊な投資の事情があるといたしますならば、まず私たち対応したいと思っておりますのは、起債の充当、あるいは起債の額そのものをふやすことをもって一つの刺激材料にいたしたいと思っておりまして、直ちに地方財政計画を修正してそれに応ずべきものとは私は考えておらないのです。必要あれば、補正等の必要がございましたら当然それはいたしますけれども、その以前にいたすべき措置としては地方債の扱い方であろうと思うのであります。
　といいますのは、地方債の発行と交付税の関係は、いわば、ある点におきましては重複しておる点がございまして、ただポケットの移しかえに終わってしまうところもございますから、追加財政投資をするということはやはり起債が一番有効なのではないか。その場合に何を対象事業とするかといえば、やはり公営企業並びに準公営企業等がまずそれに対する措置として考えられるのではないかと思っております。
　そういう面から見まして、今自治省の方でも、公営企業の有効な、いわば経済に対応する有効なあり方というものはどういうことかという、これ、今後の問題として検討しておるところでございますし、それからまたもう一つは、土地の有効利用ということを考えますならば、土地対策、土地の手当てが行き届いておるもの、土地を持っておるものに対する当該事業の年次を早めていくとか、あるいは経年度事業についての促進を図るというようなこと、そういう措置をまず講じていきたい、こう思いまして、その上でのさらに地方財政計画の見直し、追加見直しということ等も順序を追うていきたい、こう思っておりますが、おっしゃるように下半期におきますところの財政支出というものがいわば上期で切れてしまって、トンボのしり切れになってしまわないように、十分注意をして運営していきたいと思っております。
○中沢委員　今大蔵大臣と自治大臣からそれぞれお話がございました。私の趣旨は、今自治大臣最後におっしゃいましたようなことで、後期についても十分、国・地方を通じまして配慮の必要がある、必要なときにはそういうことについて十分具体的な手段を含めて考えたい、こういうことでございますから、ぜひひとつよろしくお願いを申し上げておきたいと思うのです。
　さて二つ目には、地方財政の認識について、若干の時間議論もしてみたいと思うのです。
　なぜそういうことを言うかというと、大蔵省はどちらかというと、国の財政よりも地方の財政は裕福だ、地方の財政は余裕がある、もっと正確に言えば、財源余剰論ということを大蔵省はかねてから主張してまいりました。私はこの問題について、時間が余りありませんから各論にわたっては余りできないと思いますが、例えば大蔵大臣の出身の長野県、選挙区は長野二区、私は北海道で北海道四区、私なりに財政の実態について数字を調べてみました。それで、内容的に改めて自治省からは数字は示されなくて結構だと思いますが、特徴的なことをまず僕の方から申し上げてみたいと思うのです。
　大蔵大臣の出身の長野県は、県税の割合というのは歳入全体の二八％。それから、財政力指数でいいますと、全国の都道府県平均〇・五〇に対して〇・四七、大体全国平均ぐらい。ところが長野二区、二十その市町村がありまして、一覧表をいただいていろいろ分析をしてみました。財政力指数でいいますと、全国の市町村の平均は〇・四二。二区の二十その市町村のうち、全国平均を上回るのは四市を入れて十市町村、下回るのが十七町村。とりわけ、非常に財政力の弱いところの、固有名詞は挙げることは御遠慮申し上げますが、税収が三％という、そういう町村も存在をされている。これはもう事実、間違いがないところです。
　長野のことばかり言うのは失礼でありますから、私のところも少し言いますと、いつも委員会で私の出身の夕張のことを言えば、本当に皆さん、お気の毒だなという顔をされて、正直言いまして自治省も随分いろんな配慮もいただいているのでありますが、私の夕張は全国の市町村のレベルから見ると大幅に落ち込んでおりまして、財政力指数は〇・一七、極めて脆弱。北海道、横路知事が今責任を持って道政を執行しておりますが、北海道の財政力指数は〇・三八、長野の〇・四七よりも劣る、こういう状態。
　つまり私が言いたいのは、今、長野と北海道、二区と私の夕張、具体的な数字を示しました。三千三百の地方自治体の財政というのは、ここに象徴されておりますように大変な格差を持っている。ですから、公債費の残高だけで国が百七十四兆で地方が七十二兆だ、これを取り上げて地方の財政が余裕がある、私はもうこういう議論はそろそろ大蔵省も卒業をしてもらいたいと思うのですよ。もっと言えば、自治大臣は大蔵省にそういう意味での教育的な指導をぜひお願いをしたいなと思っているくらいです。
　そこで大蔵大臣、もうこれ以上申し上げませんが、今私が申し上げましたような具体的な事実をも含めて、大臣として地方財政についてどういう認識を持っておられるか。まさか地方財政、余裕があるとは私はお答えにならないと思うけれども、改めて見解をお聞きしたいと思います。
○羽田国務大臣　もうすべて御承知の上の御指摘でございますので、これはお答えするのは大変難しいのですけれども、今御指摘ありましたように、地方団体は三千三百ある、そういうことでそれぞれの財政状況というのは非常に大きく変わっております。私どもの今御指摘のございました長野県第二区を見ましても、市の方は全国の平均を上回っております。それからまた軽井沢のような特別な地域になりますと、一・七幾つですかというようなことで大変高いレベルにあるということでありますけれども、しかし一・一〇なんというところも実際に私の地区の中にもあるということでございまして、全国的にということになりますと、これはいろいろなばらつきがあるということは言えるのじゃなかろうかというふうに思っております。
　ただ、総じてあれしますと、今こう言うけれどもという御指摘があったわけですけれども、やはり国と地方というのは車の両輪であるということで、あるときには国の方が余裕があるときには国の方でお手伝い申し上げる、また地方の方からはお力をおかりするというようなことがあるということでありまして、一応比較するときには、今御比定があった公債依存度ですとかあるいは公債残高、また公債費の比率が予算の中にどんなふうに占めているのかというようなことは、やはり私どもは考えなきゃならぬ。そういったときに地方の方が国に比べますと良好な指標になっているということは申し上げることができるんじゃなかろうかというふうに思っておりまして、その面では地方財政の方が今、今日の状況は健全であるということは言えるんじゃないのかなというふうに私は認識していることを改めて申し上げさせていただきます。
○中沢委員　その議論をやっていきますと一時間半じゃ終わりません。別な問題に移しまして、改めて別な角度から少しまた議論もしてみたいと思います。
　ただ、私は、大蔵大臣という立場でいえば、従来から歴代の大蔵大臣はそういう主張をずっと繰り返されて、大臣がかわっても同じような答弁をされておりますから、今度は羽田さんが大蔵大臣になったから途端に我々の主張に同調するということは、正直言って今の段階では期待していません。しかし大臣、今おっしゃったようなことは、木を見て森を見ないということわざがございます。先輩に対してこんなことを言うのは大変失礼かもしれませんが、そういうことも十分ひとつわきまえていただいて、自治大臣や自治省と大蔵大臣や大蔵省が財政問題についてお互いに、平たく言えばかみしもを脱いていろいろな議論をしていただきたい、そのことだけは申し上げておきたいと思うのです。
　そこで、三つ目になると思うのでありますが、交付税の特例減額について少し時間を割きましていろいろな角度で議論をしてみたいと思います。
　最初に、昨年の十二月の予算の政府原案確定の際に、実は私も社会党のシャドーキャビネットの自治委員長補佐という、平たく言えば大蔵政務次官、影の大蔵政務次官か自治政務次官ということなんでしょうが、そういう仕事もやっておりまして、自治大臣にもお会いをしたし、あるいは大蔵大臣にもお会いをいたしました。特に自治大臣には、当初大蔵省というのは、この際、地方財政が余裕があるから三二％の交付税率を引き下げようと——だれが言ったかは別ですよ。あるいはそこまでいかないにしても、何兆円かの特例減額を自治省側に求めていこうと、新聞では盛んに報道されておりました。私どもはそうさせてはならない、こういう思いで十二月のぎりぎりに自治大臣に、とにかく税率の引き下げはどんなことがあってものんではだめだ、こういうくぎを刺さしていただきましたし、特例減額については昨年も五千億やっているわけでありますから、ことしまた受けるとなると二年続きである、しかも当時は一兆円以上というような話がずっと飛び交っておりましたので、一兆円ということについて言うと、我が社会党、党内的にもいろいろな意見がありまして、とてもじゃないけれども去年のように交付税を条件つきで賛成するなんということにはなりません、本音も含めて申し上げてまいりまして、いろいろありましたが八千五百億特例減額、このように落ちついたわけでございます。
　そこで、大蔵大臣、当初恐らく一兆円という特例減額を最後の段階で自治大臣に要請をした、こういうことを聞いておりますが、そういう特例減額を求めたのはなぜなんでしょうか。簡単で結構でありますから、お答えをいただきたいと思います。
○田波政府委員　お答え申し上げます。
　幾らの御要請を申し上げたかということにつきましては、いろいろ年末の予算編成の過程におきまして私どもも自治省と、まさに委員おっしゃいますようにかなり突っ込んだお話し合いをさせていただきました。その過程におきましていろいろな考え方があったわけでございますけれども、基本的な考え方といたしましては、先ほど大蔵大臣からお答えがございましたように、現在の国と地方の財政状況を比べますと、私どもとしては、マクロ的には、地方財政につきましてはその円滑な運営のため所要の地方交付税総額を確保した上でなお財源に余剰があるという一方で、四年度の国の財政状況は極めて厳しい状況にある、予算編成そのものも非常に困難な状況にあったということを勘案して御要請を申し上げたというふうにお答え申し上げたいと思います。
○中沢委員　いろいろな経緯があったということがありました。私もそれはもちろんいろいろな経緯があったと思うのです。ただ、この一兆円というのは、かなりいろいろな客観条件からいえば立証ができるのですね。結果的に八千五百億の特例減額、そして一般財源化はトータルをするとかつてない非常に多い金額になって一千五百億。ですから単純に計算すると、特例減額の八千五百億と、それから今まで補助金で出ていたものを、地方が肩がわりをしたということは私は余り言いたくありませんが、しかし一般財源化をしたのが一千五百億、足すとちょうど一兆円なんです。ですから、一兆円というのは私はやはり単なる経過の問題だけではなしに、具体的な事実として立証できるといいましょうが、客観的には存在をした。これ以上そのことについては申し上げませんが、それはひとつ私の方から指摘をしておきたいと思います。
　そこで、大蔵大臣、国会議員を長くされておりますからその辺については十分御承知だと思いますが、あえて聞いておきたいと思いますが、地方交付税という制度についてどういう認識をお持ちでしょうか。例えば地方制度調査会のいろいろな見解、それから毎年大蔵大臣と、人がかわりましてもこの委員会で議論をしてきた経過等々もありますから、その辺を十分踏まえられまして、地方交付税という制度について羽田大臣としてどういう見解を持っておられるか、改めて聞いておきたいと思います。
○羽田国務大臣　地方交付税というのは、国が地方に交付するものでございます。これはもう申し上げるまでもないわけでありますけれども、本来地方が徴収すべきものを国がかわって徴収しているという性格のものではないだろうということは申すことができると思います。
　ただ、地方交付税は、地方団体がひとしく行うべき事務を遂行できるように、数多くある地方団体の財源の調整のため国が地方に交付する使途制限のない一般財源であって、その総額が国税の三税、これが三二％、あるいは消費税が二四％、また、たばこが二五％という、法定されておるものであろうと思っております。このように定められた国税の一定割合、これが法律によりまして地方団体に当然帰属していくということで、いわば地方のあらかじめもう決められた一つの財源であるというふうに申し上げて差し支えないのじゃないのかなというふうに思っております。
○中沢委員　それで自治大臣、一昨日もその辺はやりとりありましたけれども、自治大臣としては地方交付税をどのようにとらえられていらっしゃいますか。
○塩川国務大臣　これは明確に申しますと、国が地方にかわって徴収する税である、私はそう認識しておりまして、これはあくまでも地方の固有の財源である、こういう認識であります。
○中沢委員　そこで、私自身も地方制度調査会の委員でもありまして、昨年のたしか十二月八日と記憶をしておりますが、当時の大蔵省の動きに非常に地方制度調査会全体が危機感を持ちまして、そうさせてはならないという危機感がございました。全会一致で意見書というのを改めて採択をし、それぞれの総理以下関係大臣に送付をした事実があります。その内容は、もう言うまでもありませんが、交付税というのは地方の共通する自主財源であって、地方にかわって国が徴収をしているにすぎない、要約をすれば。これは、自治大臣とはもう何回もそのことはお互いに念押しをしているわけです。今も同じような答弁がございました。
　ところが、どうも大蔵大臣が出てきてお答えになりますと、その肝心のところが、簡単に言えば玉虫色なんですよ。いつもそうなんですね、今まで。何となくそのことは、我々も最後のところは、まあ年に一回しかこの委員会においでになっていないし、大蔵大臣としてはこれが限界かな。もっと言うと、我が党は伝統的にこの法案は反対をしてきた。見解の違いがあってもやむを得ない、こういう立場をずっととっていました。
　しかし、昨年の場合は、特例減額が初めて出てきて、ことしも、くどいようですが今度二回目、また出てきた。これは地方交付税という制度についての基本認識も含めて、従来のように大事な部分がすれ違いじゃやはりまずいのじゃないか。すれ違いのままであれば、我々としてはやはり昔に帰って、これはもう見解の違いであればこの法案は賛成するわけにいかない、こういうことにもなるわけでありまして、どうでしょう、大蔵大臣、この際、僕の時間はもう一時間しかありませんが、これからまたいろいろやりますけれども、せっかくお見えでありますが、ぜひひとつ自治大臣がおっしゃるような見解に余り枝葉をつけないで、根幹のところでわかりやすく、自治大臣のおっしゃるとおりです、このように答弁していただけますか。改めて聞いておきたいと思います。
○羽田国務大臣　もう先ほども申し上げましたように、徴収されているものにつきましては法律によって率等が実は定められておるという、またあるいは、あるものについては定額が決められておるというようなことでございまして、それでそういう意味からいきますと、いわば地方の権利のある財源であるという意味におきましては、まさに地方の固有の財源であるということは申し上げることができるであろうと思っております。
　しかしいずれにしても、これは何というんですか、お互いの立場というものを、これは車の両輪でありますから、片っ方だけがうまくいくということはできないわけでありますから、そのあたりは私ども十分これからも話し合いをすることについては全然やぶさかじゃありませんし、またお互いに助け合っていく問題であろうと思っております。
　ですから、基本的の、今の私は最後のくだりのところでは、まさに地方の、そういう意味からすると、地方の固有の財源ということが言えるでしょうということを申し上げたことをひとつぜひ御理解をいただきたいと思います。
○中沢委員　くどいようですが、大体野党は予算に反対しました。その理由は、八千五百億の減額については容認できない、これも一つの理由なんですよ。しかし、野党が反対しても結果的に予算は、もう釈迦に説法ですけれども成立されますね。ところがこの法案でいうと、野党が反対すると、極めて現実的にいえば、衆議院は通っても参議院に行くとどうなるかわからぬ。これはやはり、そちらに座っていらっしゃる両大臣としては大変な責任を持つと思うのです。我々も責任を持ちたい。仮に賛成をするのであれば、そこのところの基本認識も従来のようなあいまいな——何となく政治の世界ではわかっているけれども、国民から見ればよくわからぬ。それでなくても地方交付税という制度は難しいわけでありますから。しかし地方交付税という制度はこうですよと、やはり自治大臣がかねてから言っているように、私が今簡単に言ったようなそういう見解に余り枝葉をつけないで、しかしながらなんて言わないで、この隣どうですか、歯切れよく。そこから歩み寄ってこれからまた私も議論したいと思います。これは与党の先生方は黙っていらっしゃいますが、心は全く同じだと思いますね。