Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○本岡昭次君　あなたのようなことを言うから国際的に問題になるんです。もう少しこの問題は、患者本人の立場に立ったら自由入院か強制入院か、この二つのうちの一つしかないんですよ。その範疇からすれば強制入院、自由入院ではないことは確かでしょう。そのことははっきりと「精神衛生法詳解」という中央法規から出されているところにきちっと説明がなされてあります。
　これは厚生省の公衆衛生局長佐分利さんが「序」のところに、これは「公衆衛生局内の実務担当者が、精神衛生行政上の今日的な問題点を念頭に置きながら」書いたというふうに書かれておるし、そして「あとがき」のところにもそうした意味で、これは厚生省の精神衛生行政のやはり法律上の解釈として一番すぐれたものなんだというふうな説明があるこの解説書なんですが、その中に、三十三条、精神衛生法、「保護義務者の同意による入院」という項があります。この項の「要旨」のところにはっきり三十三条はこういう規定であるということが書いてあります。「本条は、いわゆる同意入院に関する規定である。同意入院は、本人の同意がなくともその者を強制的に精神病院に入院させる制度であるから、」というふうに書いてあり、「その運用には格別の慎重さが求められると同時に、本人の同意が求められる症状であればできるだけ本人の自由意思を尊重して、いわゆる自由入院の形式を採るべきであろう。」というふうに書いてあります。だから、入院には同意を得て自由入院といくのか、それとも本人の同意を得ずに強制入院といくか、二つに一つしかない。真ん中なんてないんですよ。
　また、こういう説明もあります。「本人の同意がない場合においては、精神病院の管理者は、患者に社会的妥当性を有する必要最少限度の強制力を加えて病院へ収容することができる。この点で、患者にとっては、同意入院も措置入院も何等変わるところがない。」、こういうふうに書いてあるんです。だから、行政的な措置どうというよりも人権というのはあれでしょう、この場合は精神障害者の人権、患者の人権なんですよね。その人の立場から考えていかなければ、行政的な法の解釈でどうのこうのというのではない。国際的に問題になっているのは、本人の同意を得て入院する自由入院、それと同意を得ない強制的入院というものがどういう状態で存在しているかということが問題になっているんですよ。だから、厚生省はそこのところをつまびらかにする責任がありました。ところが、それを今のように何かわけのわからないことを言ってごまかすから、国際的に一体どうなっているんだとこう反響が出てくる。もっと正直に事実をありのまま私はここで、国際的な場ではっきり述べるべきだ、こう思うんですが、厚生大臣、今この厚生省の担当者が出された解説書、ごく素直にありのままに書いてあると思うんですが、あなたどう思いますか。
○国務大臣（渡部恒三君）　これはたびたび御指摘を賜っておりますように、その本人の身柄が拘束されるという意味では措置入院と同意入院と同じだということにもなりますけれども、しかし一方、本人も家族にも同意なしにする場合と、家族というのは大変な本人にとって大きな関係のある方々でございますから、その家族の同意によってするというのではおのずから性格は異なると思います。そういう点を今まで政府委員は先生に答弁しておったのでございます。
○本岡昭次君　だから国際的なこの場で、日本の精神障害者の精神病院に入院の際における人権上の問題はどうなのかということを問われているのですから、それを素直に同意入院の問題を解明する必要があると思いませんか。今のように同意入院は強制的入院でないのだということを強弁するために、いろいろなことをおっしゃっているのですよ。それなら逆に同意入院とは何かということをもっと国際的にはっきりさせることが必要ではないか。そのことは同時に、日本の国内におげる患者の人権問題にもかかわってくると思うのです。だから同意入院とは何か、一つは今言いましたように、はっきり自分の意思に反して入院させられる、自分の同意がなくとも、あるいはだからそのことは、家族の同意が得られても結局本人の意に反して入院させられるということであり、そしてまた精神病院内、中では結局それは精神障害者として本人の意思に反して監禁され、拘禁される、鉄格子の中に入れられるという状況がそこにあり、そしてまた自分の意思では退院できない、無期限にそこに拘束される、入院させられるという状態があるというこの問題を明らかにしなければ通用しないのではないかと思うのですが、この点はいかがなんですか。
○説明員（大池眞澄君）　欧米諸国におきまして確かに御指摘のように、行政的な処分、強制力を伴った強制入院と、それ以外はもう自由入院というような二分法で制度が組み立てられているというところが多々あることも承知しているわけでございますが、我が国の精神医療の発達の歴史の中で我が国独自の制度を編み出したわけでございまして、今先生の御指摘の自由入院と、それから私どもの申し上げておる行政権限を伴う強制入院と、その中間帯に同意入院という制度を設けまして、これは法の基本的な目的にも沿うわけでございますが、あくまでも患者さんの医療と保護のためにこういう同意入院ということで患者さんに少しでも利益になるようにという仕組みをつくっておるわけでございます。
　すなわち言うまでもございませんが、患者さんには程度の差はいろいろございますけれども、自分の病気の状態についての認識、判断能力あるいは置かれた状況に関する認識の問題、百分の意思の表示能力の問題、いろいろ障害があり、あるいはそういったことができないというような者に至るまでいろいろな病状があるという、こういう精神障害の特殊性に照らしまして、本人の意思が表現できないときにはもう二分法で、行政権限で措置入院するというような形をとらないで、後見人とか、親権者とかあるいは配偶者あるいはそのような方がおられない場合には扶養義務者で一定の手続を経て選任された者等、そういった保護の義務を有する一番身近な人が、本人の意思に成りかわってその保護を受けられるために同意入院という仕組みができておるわけでございます。
　そのようなことでございますので、これは我が国の独自の発達の過程の中での制度でございます。したがいましてそれを直ちに欧米等で見られるような公権力による強制入院か、しからずんば自由入院か、それじゃ自由入院以外は全部強制入院だというようなふうに理解されるとすれば、それは我が国の実態とおよそかけ離れた話につながっていくんではないか、こういう意味において先ほど申し述べましたように、政府代表の報告におきましても、一方では都道府県知事による行政権限を行使しての強制入院と、他方にはそういう保護の任に当たる者の同意による同意入院なり、仮入院なりの制度があるということも同じ報告で申し上げておるわけでございます。
　なお、なかなか理解を得られていない向きもあろうかと思います。今後いろいろな機会をとらえてそういった方々へのこの制度の真意、その趣旨、徹底を一層図りたいと考えておりまして、機会をとらえまして外務省ともよく相談しながら今後も努力してまいりたいと思います。
○本岡昭次君　あなたは同意入院の実態というものがどういうものかということをよく御存じないようですね。患者の利益を守るために同意入院があるんだというようなこともおっしゃいましたが、しかしその同意入院に中にも、結局基本的には本人の意に反して強制的に入院をさせられるということが、本人の利益どころか本人にとってはもう人権上の重大な侵害を受けるという場合が多多あるということなんです。私がこの問題にかかわって、もう多くそういう実態を知っておりますが、時間が限られておりますので全部言えません。二点だけ一応参考までに申してみます。
　ここで大変問題になったこの宇都宮病院に五年三カ月入れられていた画家のＹさんという人がありますが、この人は寝込みを、寝ているところを、十人近い親族を含めた者たちが結局襲うというふうな形になって、そして無理やりに手錠をかけて岐阜から宇都宮まで連行して、本人は嫌だ嫌だと言っても無理やりにそうして岐阜から宇都宮にほうり込んでしまった。まあこれが同意入院の実態であるとすれば、その今あなたのおっしゃった解釈が、それではむしろ逆に措置入院の方がまた別の意味ではこの本人にとって人権上別な問題が出てくるんじゃないかと思うんです。
　もう一人、宇都宮のこの問題で、やはりこれも住宅のいろんな問題についていろいろ意見を言っておられた方が、数人の男たちに逆手錠をかけられて車で連行されて、車の中で暴行を受けながら宇都宮病院に入院させられたというケースも、この本人が今そういう問題を告発されているんですが、これも同意入院ということで、この同意入院というのはこういうケースをしばしば伴う。それでもまさに法律上、行政上、同意入院というその形に当てはまるということになっているんですね。
　だからどうですか。政府の方として今のように余りかたくなに欧米と物の考え方が違うんだというようなこと言わずにはっきりと、精神障害者の人権上の問題として今国際的に論議されている中にあって、日本の精神障害者の置かれている状況というものを見るときに、やはり同意入院、仮入院も措置入院と同じようにこれは患者にとって強制的な入院の仕組みをとっている、本人の意思に反して入院をさせることのできる制度なんだということがなぜ素直に言えないのかということが私はどうしても納得できないんです。そしてまた、明らかに本人の同意がなければ退院もできないという入退院の自由がないということは、これは強制以外の何物でもないわけです。だからそういう実態の上に立って、政府が今までいろいろ主張してきたことを訂正をして、そして外務省を通して新しく同意入院、仮入院の中身は、先ほど言いましたように、入退院の自由がない、患者にとって強制的なそういう制度になっていますということをはっきり言わない限り問題は解決しないんじゃないかと、こう思うんですね。
　厚生大臣どうですか。この問題は解釈の問題じゃなくて、実態としてどちらが素直にわかりやすいかという問題になってくると思うんですね。そういうふうに事実を素直に見詰めて、そして厚生省もこうした精神衛生法の法律の解釈の中にそういうことをみずからも認めているんですから、無用な国際的な摩擦をつくる必要はないと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（渡部恒三君）　今、先生から御指摘がありましたいろいろな問題、精神衛生患者の場合はこれを回復させるための医療を行わなければなりませんが、同時にその医療を行う場合、これは適当な保護というものがどうしても必要だということで、非常に人権という問題で難しい問題に当面するわけでありますが、もちろん精神患者の人権というものは極めて重要な問題でございますが、同時に人権も、社会全体の公共の福祉のためには拘束もやむを得ない場合もあり得るわけでございますから、それが我が国の場合は、これは行政措置として入院させる場合と、家族はまた家族に一つの生活がありますから、その生活の中で奥さんなり子供なり親御さんなりそういう方の同意あるいは要望、そういうものを勘案しながらやはり拘束をする入院患者とするという二つの方法があるわけで、そのことを私どもは国際社会に日本の真意というものを強く訴えておるわけでございまして、このことが別に私ども精神衛生対策についてそれを糊塗して言い逃れをするというような意味では全くないのであって、我が国がやっておるその内容、身柄拘束の中にも二つの方式があるということを訴えていくのはこれは当然のことではないかと思います。
○本岡昭次君　何か言逃ればかりしておられるようで、それは事実は私の言っているとおりの事実なんですよね。それを何か無理やりにあなた方言い逃れしようとしておる。
　そういうところから、この前も質問しましたけれども、国際人権連盟から中曽根総理あてに九月十七日に抗議書簡が出されている。そのときに外務大臣は、真剣に内容について検討すると言われ、厚生大臣も、この抗議書簡が到着したらそれを熟読玩味して、西欧の先進諸国に比し我が国の精神衛生対策の立ちおくれを謙虚に反省し慎重に調査するということをこの委員会で答弁された。外務大臣は内容を真剣に検討すると。あなたは熟読玩味して、西欧の先進諸国に比し我が国の精神衛生対策の立ちおくれを謙虚に反省し慎重に調査するということを言われた。この文書はもう既に届いているわけで、その抗議文書の中に今私が論議していることが二項目目に出ております。だからここでも、あなたが言っているように、厚生大臣が言っているように、また局長が言っているように、そんなややこしいことを言っているんじゃないんですよ。こういうことを言っている。
　精神衛生法三十三条、これは同意入院です。及び三十四条、これは仮入院です。により「精神病院管理者が意に反して入院させた者の数を除外しているが、これは誤りである。」と、こう言っているんですよ。本人の意に反して入院させているという者の数から除外しているのが誤りだと言っているんですよ。誤りなんでしょう。本人の意に反して――家族というのは本人じゃないでしょう。親権者といえども本人じゃない、あるいは配偶者といえども本人ではないわけで、だから三十三条及び三十四条によって入院している人が本人の意に反した入院をしている者であるということについてあなた方否定するから、それはおかしいじゃないかと言っているんですよ。だから逆に言えば、そうですと言えば何ら問題がないんですよ。そうでしょう。だからどうだこうだ何も言ってない、抗議は。あなた熟読玩味されたらそのことについて抗弁のしようがないでしょう。本人の意に反しているかいないかということを問うている場合に、いやこの人たちも本人の意に反して入院をさせている者ですということが前提にあって、その上で今、局長が盛んに答弁をするように、いや家族というものの立場はどうでこうでとかいう、それはついてもいいですよ、いろいろ説明が。だけれども、最も基本的なところにある本人の意に反するか反さぬかという問題について、そんなことをやっていたらあなた大変なことになるんじゃないですか。厚生大臣、熟読玩味した結果、ここのところどうなんですか、これ。それ以上のもう言いようないでしょう。さらに、これについてあなた方は返事を出すと言われた、対応すると言われた。そのときにはた何ですか、この精神衛生法三十三条及び三十四条にいう、これは本人の意に反したものでないんだと、あなた方の指摘の方が間違いだと言ってこれ答弁されるんですか、ここの項目に対して。
○委員長（佐藤三吾君）　ちょっと速記とめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（佐藤三吾君）　速記を起こして。
○国務大臣（渡部恒三君）　これは言うまでもございませんが、本人の意思は確認できないわけでありますから、本人の意思というものに関係なく家族の同意によって入院をさせているということに、強制しているということになります。（「精神病患者の特殊性を考えなきゃならないよ。」と呼ぶ者あり）
○本岡昭次君　いいじゃないですか、特殊性の問題じゃないんですよ。
　だから、患者は意に反して入院させられるというその事柄について、それは意に反して入院させられるんだということを言えばいいじゃないですかと私言っているんですよ。そのことがいいとか悪いとか、何もここで私は言えとかちっとも言ってない。意に反して入院させられるんでしょうということを尋ねているんですよ。そうですと言ってもらえばそれで済むことじゃないですか。なぜそこのところが、意に反してということが言えないんですかと言っているんです。
○説明員（大池眞澄君）　本人の同意とか本人の意に反してということでなくて、本人の同意がなくてもその家族の同意によって入院させておるわけでございますので、本人の意に反しているか反してないかということはケースによってそれぞれ解釈は変わってくると思います。むしろ、今先生がおっしゃっているのは、自由入院と非自由入院というような分類でおっしゃっているとすれば、これはまた日本の制度と大分変わってきますので、横文字の方ではいろいろ使い分けて使っておるようでございますけれども、私どもはあくまでも行政措置を伴った強制入院という言葉を使って英語では表現していただいているところでございます。
○本岡昭次君　なぜこの問題にこだわられるのか、また、外野の方からこのことについて応援が出るのか、僕はよくわからぬですね。そんな難しい問題じゃないと思うんですが、しかし、それほど難しい問題であるならば、私もこれは真剣に考えにゃいかぬですけれども。
　最後に、こればっかりやっておられませんからね、もう一度聞きますけれども、厚生大臣は、本人の同意を得ていないということについて、本人の同意を得ていない入院であるということは、これは今お認めになりましたね。だから、本人の同意を得ていないということが、別の表現すれば、それは強制的入院である、これは厚生省もそのことをここにきちっと書いてあるんですよ。私が言っているんじゃない、厚生省の法律の解釈の中に出ている言葉を言ったら、それを違うとそちらが言うから、そうすると、この「精神衛生法詳解」という、これを書きかえてくださいよ、そしたら。これはどうなんですか、我々がこれを読んで、精神衛生法とはどういうのやということについて、読んでこのとおりやっても、今おっしゃるように、現在の厚生省の皆さんからとれば、これは間違いなんだからこれに依拠してくれるなということになるんですか、このとおり読むことについては。「患者にとっては、同意入院も措置入院も何等変わるところがない。」とか、あるいはまた、「同意入院は、本人の同意がなくともその者を強制的に精神病院に入院させる制度である」というのは訂正しなさいよ、ここに書いてあるの。
○説明員（大池眞澄君）　私どもといたしましては、そこに書いてあることはそれで正しいと考えておるわけでございますが、あくまでもその同意が、本人の同意というものがなくて措置がとられる、あるいは同意がなくて家族の同意によって入るということにおいて、本人の同意がないというところが共通しているということでございまして、その強制云々は、私どもは行政処分としての強制という角度でとらえているわけでございます。
　それから、本人が、仮に先生おっしゃるように、意に反してというような場合でございますれば、おっしゃるように、形としては本人の意に逆らってまでも強制的に入れるというような意味では、措置入院の場合においても同意入院の場合においても同じことは起こり得る、こういうふうな記載と私は理解しております。
○本岡昭次君　先ほどの抗議文ですか、中曽根総理に出された、ちょっとおかしいじゃないかと言った、この文章に対する返事を出す、こう言われたんですが、そのときに、ここに書いてある同意入院というのは、本人の同意がなくともその者を強制的に精神病院に入院させる制度ですとか、あるいはまた、患者にとっては、同意入院も措置入院も何ら変わるところがないものですというものをきちっと前提に押さえて、その上で日本における制度とアメリカやヨーロッパにおける制度の違い、家族の同意というものをそこに挿入する根拠、それはこういうものがあるんですというふうに書けば素直にわかるのと違いますか。だから、今度の答弁の中に、少なくとも今言っている、「同意入院は、本人の同意がなくともその者を強制的に精神病院に入院させる制度である」というこの解説と、それから、「患者にとっては、同意入院も措置入院も何等変わるところがない。」というここのところをはっきりさせれば、この同意入院とか仮入院とかいうのは何かということは、これは明らかになるわけで、その前後にあるごちゃごちゃとした加薬のようなものを抜けばはっきりすると私は思うんですが、今度の返事の中に、この第三十三条というものはこういうものですというふうに素直に、ここに出ている解説の言葉をそのまま出せばいいと思うんですがね、厚生大臣、それもやっぱりできないんですか。できないとすれば、これを書きかえてくださいよ、今あなた方がごたごた言っているように。
○説明員（大池眞澄君）　この問題につきまして、私どもの対応はこれからいろいろと検討さしていただくわけでございますが、ただいま御指摘のようなことも含めまして、私どもの真意としましては、日本独自の同意入院制度というものが正しく理解されないと、いろいろな誤った理解につながっていくおそれがございますので、今後その対応の中におきまして、いろんな適切な機会を得られる場合においてその同意入院制度を一層的確に説明をしたい、こういう点について、また外務省その他と相談をしたいと思います。
○本岡昭次君　同じことで悪いんやけどね、ここに書いてあることは、正しく精神衛生法の同意入院の問題を理解する文章じゃないんですか、ここに書いてあることは。そのことを答えてください。私はこれによって精神衛生法三十三条というものを正しく理解しようとするんじゃ。これによると正しく理解できないんですか。
○説明員（大池眞澄君）　これは、国内におきますこの事務に携わっておる者に理解を深めてもらうためにつくった性質のものでございますので、これを直ちに外国向けに翻訳したからすぐ御理解が深まるかどうかというあたりについては、いろいろ検討させていただく必要があると思います。
○本岡昭次君　国内で理解できるものであっても、国外であったら理解できぬとあなたは言うんですか。そうすると、いつもあなた方は国内向けと国外向けと別々のものをつくって出すんですか。そんな不見識なことをよくこの場で言えますな、あなた。国際的な問題になるよ。国内で我々に理解させ得ることを国際的に出したら理解できないから別のものを出すというんですか。そうすると、いつも日本人は二枚舌かと、いつも国内向けと国外は違うことを言っているんかという、そういう批判がよくありますがね、あなたはいつもそういうことをやっているんですか。ちょっと今の取り消しなさいよ、大変なことをあなたは言ったよ。これは国内的には理解できるけれども、これは国外的に出したら理解できぬと。重大なことをあなたは言った。
○国務大臣（渡部恒三君）　これ、私も率直に申し上げますと、全く専門家でございません、素人でございます。ただ、一般的な常識で判断しますと、これ精神衛生患者ですから、これそうでなければ問題ないんですが、精神衛生患者の場合、本人が本人のためにも入院した方がいいとか入院しない方がいいとかいうことの判断の能力がない場合があるわけですから、そういう方の場合、やはり家族、何といったって奥さんとかあるいは親御さんとか子供さんとか、家族はその人の生活、人権にとって一番大きな影響を持つわけですから、家族の方と相談しながらみんながいいような処置をとるということは、常識的に私はやはり決して好ましくない考え方だとは、これお言葉に逆らったら恐縮でございますが、思いません、これは常識論ですけれども。そうする場合、ただその判断の非常に難しいのは、ですから家族の同意を得て入院していただくわけですから、本人の同意は得てないという意味では、先生の御指摘と私どもの考えと共通するわけでありますが、それならその本人の同意を得てないで入院していただいたということが本人の意に逆らってということになるとすると、本人にそういう意思がないから家族と相談しているわけですから、ちょっと私どもも本人の同意を得ないでそういうふうになっているということについては共通するわけですが、本人の意に逆らって入院させたということにそうですと言うわけにもこれまいらない、これはひとつ御理解賜りたいと思います。
○本岡昭次君　僕はそこのところを論議してないんで、厚生大臣とそこのところを論議しようと思ってない。ただ、私がその根拠としているのは、この精神衛生法詳解というところを読んで、私はこうやないかと言っているということを言っているんですよね。そんな一般的な解釈をしているんじゃない、限定しておるんですよ。ここに書いてあることに依拠して私が考えていくことは間違いなのかどうかということをさっきから言って、そうすると、それは国内的にはこれはそのとおりだけれども国際的にこれをそのまま出すわけにいかぬとおっしゃるから、それはちょっとおかしいじゃないですかという、私はこのことを論議しておるんだから。だから私がここに書いてあることをもう一遍素直に厚生省として論議して、向こうから出してきている部分について、日本では同意入院というのはこういうふうに考えているんだということを出せばそれに何ら問題がないでしょうと。これより別の同意入院の解釈があるんならそれはそうなんだということをやってもらわなければ。今あれでしょう、これしかないんでしょう。我々が同意入院がどうかというのは、厚生省が国民に対して、あるいは国会に対して勉強する資料というものは。ほかにあるんなら出して、いやそうじゃないですよ、こういうものがありますよ、これでやってくださいと、こうやってもらわなければこれどうしようもないやないですか。
○説明員（大池眞澄君）　多少言葉足らずであった点があるかもしれませんが、国内の担当者が自明の理として読むであろうところも、なかなか国際的に理解できない面もあり得るんではなかろうかと、そんなようなことも含めて、もしこういったものを詳解するに当たっては、国際的によく理解していただけるような配慮を加える場合もありましょうということを申し上げたいわけでございまして、国内向けの説明と国外向けの説明で基本的に本質が変わるということは、そんなことはあるはずもありませんし、私どもはそういうことを考えておるわけでは決してございません。
○本岡昭次君　だから、今言ったように本質は変わらへんと言うんだから、説明の要旨の、「本条は、いわゆる同意入院に関する規定である。同意入院は、本人の同意がなくともその者を強制的に精神病院に入院させる制度である」と、こう最初の方に書いてあるんですからね、これが本旨でしょう、はっきり言ったら。だから、こういうものであるということ以外、私はほかにあるんですかということを盛んに問うているのに、あなた方はぐずぐす回り回り言っていくから話が発展してすぐ戻らぬ。
　渡部大臣、だから、ここのところに依拠して同意入院という問題について、国際的にどうしたらわかってもらえるのかということを再度検討して出すと、訂正をするということをここで言っていただいて、私、おかしてくださいよ。こればかり言うとらんならぬ。そうでしょう、これしかないでしょう、ここに書いてあるのはこれ以外に。
○国務大臣（渡部恒三君）　先生の御指摘の問題、大変大きな問題でございますので、我々の真意が誤解を受けるようでは困りますので、先生の今の御指摘の意を十分体しまして、今後我々の意図するところを理解していただくような努力を続けてまいりたいと思います。
○本岡昭次君　私は、この問題にこんな時間がかかると思わなくて、どうも参りましたな、これは。
　それでは、あと幾つか残ったのがありますので、はしょって申し上げます。
　厚生大臣ね、あなたも私の顔見て嫌になられると思うんですが、それでいろんなことをここへ来て私はやったんですが、今一つ気がかりなのは、宇都宮病院がその後どうなるのかという問題で、あれは廃院にしたらいいという立場の方もある。しかし、私は栃木県に行って、知事に公的なものを加味しながら、これはやっぱり再建してもらいたいということを強くそこで申し入れて、そのために国もやはりこれは協力してもらわなきゃいかぬでしようということを強く言ってきたんですよ。
　それで現在、一体宇都宮病院がどういう状態にあるのか、私も一遍行って知事にも会い、また現状を見、向こうの院長なりいろんな人に会ってきたいと思っているんですが、厚生大臣、どうですか、私とここでいろいろやりとりはあるんですが、その中で御出身の福島県にはいい県立病院があるんだということを二、三聞かしていただきましたけれども、あなたは宇都宮病院へまだ行かれたことはないでしょう。どうですか、この休会中に、私とこれでおつき合いいただいたんだから、せめて一度宇都宮病院へ行っていただいて、そしてその中の模様を、若干改善されていると思いますけれども視察していただき、そして当事者にも会っていただき、特に知事とか県の関係者にも会っていただいて、再建への方途ですね、そういうようなものを聞きただして、そして国の手助けできる部分があるんならどういうところにあるのか、あるいはまた国として県に対する指導ですね、それはどういうところにあるのかということをひとつぜひやっていただきたいと思うんですがね。中曽根内閣は行動する内閣で、総理大臣も北海道から沖縄までずっと走り回っておられますし、ひとつ厚生大臣もこれだけ焦点化された宇都宮病院、あなたもこれは大変特例だというふうにもおっしゃっておられるから、やっぱりそこを見られることによって全体の問題を解明し、私も行ったことによってこれほどしつこい繰り返し巻き返しやっているようなわけで、ぜひひとつそういうことをこの休会中にやっていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（渡部恒三君）　これは大変大事な問題でございまして、私もことしの初春から、二月からですか、宇都宮病院に重大な、非常に大きな関心を持ってまいりました。時々本岡先生と宇都宮病院の夢を見るぐらい関心を持ってまいりました。このことが御指摘をいただきましたことを私は日本の精神衛生対策の将来のために積極的に、前向きに取り上げていきたい。そういう点から、この委員会でも申し上げましたように、率直に我が国の精神衛生対策がかなり先進諸国に立ちおくれている面もあることを認めなければなりませんし、これから積極的にやらなければならない問題を私は関係政府委員の者に強く指摘をいたしまして、今、六十年度予算案でもできるだけこの問題での先生の熱心な御質問に私ども政府としてできる限りこたえるように、予算面でも厳しい状態でございますけれども、この精神衛生面では積極的に取り上げていきたいという方針で予算編成の作業をやっておりますし、また神経センターというようなものにも私は特に関心を持って、先般も行ってまいりましたが、これを何とか一日も早くナショナルセンターとして皆さん方のお役により立てるように充実をさせていきたいということも、今関係者の者に督励をしておるところでございますが、今お話のありました宇都宮病院もこれだけ大きな問題になってき、我々の今後の精神衛生対策に警鐘を鳴らしてくれた問題等でもございますので、できるだけ早い機会に、時間を得られますればぜひ現場を勉強させていただいて、それをまた将来の精神衛生対策の糧としたいと思います。
○本岡昭次君　ぜひひとつ行っていただきたいと思います。
　それから、もう時間がありませんので最終的にまとめて質問をして、一括お答えをいただいて終わりたいと思います。
　まず、お礼を申し上げておきたいと思うんですが、東京都の東村山にあります都病院の件であります。前の厚生大臣以来ずっと引き続いてお世話になりまして、二年半かかりましたが、今回四月十四日に開設許可、九月七日に使用許可がありまして、北久米川病院として新発足できるようになりまして、つぶれかかっていた精神病院がここに再建できて新しく発足できるということで、非常に喜んでおります。この間厚生大臣初め厚生省の関係者の皆さんには大変お世話になりまして、その点についてこの場をかりまして心からお礼を申し上げます。ありがとうございました。
　それから次に、これはお願いなんですが、宇都宮病院の人身保護請求事件弁護団に依頼して東京高裁に人身保護請求をしていた患者さんが十九名あります。これは栃木県と宇都宮病院が協力して、転退院を希望しているこれらの患者さんの希望を入れて早急に転退院させると確約がありましたので、八月六日に人身保護請求は取り下げられました。しかし、今日に至っても転退院が完了していません。弁護士側などの努力でこれまでに転退院した人が七名あり、十二名がいまだに宇都宮病院にいます。このうちの二人は、県の実地検査でも入院不要の人であるという結果が出ています。大至急、この本人の希望を入れて転退院の実現を図っていただきたいということを、ここでお願いをしておきたいと思います。
　それで、最後でございますが、先ほどもちょっと言いましたけれども、前後八回私はこの精神障害者の人権問題について質問をさせていただきました。実に難解な問題でありまして、難しかったです。まあ大臣初め本当によくつき合ってくださったと私は思ってもおります。しかし、今も先ほど同意入院問題をめぐって論議してもなかなかこれ同意がお互いに得られぬということで、これ一つ見てもこういうことで、本当にこれは難しい問題だということは私はようわかっております。だから、八回やりましたけれども、何かこう入り口はちょっと入ったけれども、なかなか出口まで出られない。たくさんの問題をまだ残しておるとこう思うんですが、しかし、この段階で私は厚生大臣に一応のこのまとめとして、政府の立場を次の四点について明らかにしておいていただきたい。そのことで質問を終わりたいと思うんです。
　まず第一点は、この決算委員会で官房長官が約束されました三省庁協議というものを促進して、この宇都宮病院、田中病院、上毛病院等々医療機関だけでなく、関連会社との関連の中で起きている問題を解明をしましょうというお約束もいただいて、大変ありがたかったんですが、その問題についてひとつ一日も早く全貌を解明をしていただいて、まあ医療問題についてこの種の問題が今後起こらないように、ひとつ重大な決意でもって対処していただきたいということであります。
　それから第二点目は、去る七月三十一日の社会労働委員会で、私は精神医療改善に関する長期総合計画として十六項目の提案をここで行いました。大臣からは大変参考になる提案として承ったという答弁もいただいていますが、この十六項目提案の具体的な検討とあわせて、今国連人権小委員会で論議されているダエス報告、こうしたものに基づいて、精神障害者の人権保障を確立するための法と制度の改革というものに取りかかってもらいたい。
　それから第三点として、この特に精神病院関係には慢性的な医療従事者の不足が明らかになりました。結局は、医療従事者の不足がこの治療なき収容と言われる病院になったり、あるいは精神障害者の人権を侵害したりしていることになるんじゃないかと私は思っております。だから、こうした医療従事者の積極的な養成と配置、そして一方では昭和三十三年の局長通達をやはり廃止をして、精神医療への差別的取り扱いをやめていただきたいということであります。
　それから第四点目は、この六月二十二日に三局長通達が出ました。しかし、現場の病院関係者からは何か総反発を食っているようなことが新聞に出されております。したがって、私はやはり現場の関係者の理解と協力を得て、この三局長通達が完全に実施されるよう努力をしてもらいたいし、これは現場や民間の皆さんに任せるのでなく、国や県の行政機関としての責任を明確にして、そして誠意を持って具体的に対応をしてもらわなければならぬじゃないか。
　以上四点、私はこの八回の質問を通して、もっとほかにもたくさん言いたいことはあるんですが、申し上げまして、まあ今後の一層の精神衛生問題あるいはまた精神障害者の人権問題が確保できるように厚生省としての御奮闘をいただきたいということを申し上げたいと思います。ひとつ今の私のお願いで答弁の中身がありましたら、お願いしておきたいと思います。
○国務大臣（渡部恒三君）　大変本岡先生から我が国の精神衛生対策の進展のために貴重な御質問をちょうだいいたしました。これらの御質問等の内容を私ども謙虚に受けとめまして、特に今お話のありました関係三省で、今後もより密接な連絡をとりながら善処をしてまいらなければならないと考えておりますし、また、先ほども私申し上げたように、精神衛生対策の充実については、これ確かに私どもの国の精神衛生対策が立ちおくれ、出発点が西欧の諸国よりおくれておることは事実でありますから、今、追いつくために、あるいは追い越すための一生懸命の努力をしておりますけれども、今後も、我が国も堂々たるサミットに出席する先進国なのでありますから、この精神対策においてもおくれをとっておるというようなそしりを受けないための政策を充実させるように、なお一層励んでまいりたいと思います。
　また、医療従事者の不足の問題もたびたび先生から御指摘を賜り、私どもも苦慮しておるところでございますが、これらの養成と適正な配置、こういうものにはなお一層努めてまいらなければならないのは当然でございます。
　また、御指摘の三局長通知についても、都道府県、現場の理解を得まして、よりこの趣旨が徹底するように努めてまいりたいと思います。
　なお、詳細必要でございましたら政府委員から答弁をさせます。
○目黒今朝次郎君　それでは、残った時間、厚生省に冒頭、五十七年度会計検査院報告の中で、これ見ますといろいろな問題点はあるんですが、一つは不当事項が各省間で見ますとトータルで百八十一件、そのうち順番に申しますと、郵政省が三十件、厚生省が二十九件、農水と労働と建設が十八件、通産が十七件、これ依然として不当事項は五十六年の決算を見ても同じことが繰り返されておるわけでありますが、毎年指摘される不当事項の解消について具体的にどういう内部指導をやっておるのか、どういう成果が上がっておるのか、この不当事項についての受けとめ方と指導のあり方、成果について一体厚生大臣はどういうふうに受けとめておるのか。決算の入り口でありますから大臣から見解を聞かしてもらいたい、こう思うんです。
○国務大臣（渡部恒三君）　目黒先生御指摘のとおり、厚生省に対する昭和五十七年度の会計検査院による指摘事項は二十九件で、特にこのうち補助金関係が二十六件、補助金全体の指摘のうちの約四分の一を占めておりますことはまことに遺憾であり、私どもも反省をしなければならないことと思っております。ただ、言いわけをするわけでございませんが、厚生省でも現在までもこの点について極力努力をしてまいりまして、過去の経過を見ていただきますと、この数年四十件から五十件の大台であった指摘件数を、昭和五十七年には一挙に二十件台に減らしております。したがって、今後もなお一層そういう努力をさらに強く重ねてまいりまして、今後御指摘のようなことが起こらないように全力を尽くして努力してまいりたいと思います。
○目黒今朝次郎君　時間がありませんから、個々の問題は言いませんが、調べているときにこの一冊をもらってずっと読んでみると法令の運用解釈がどうもやっぱり、悪意はないんだろうけれども、法令の運用解釈というところがどうも数が多過ぎる、あるいは書類のチェック体制がどうも底抜けしているということが結果的に不当事項と、こうなっていますから、やはり補助金を預かるという、まあ収入も大変金額も多いし、私も社労委員やっていますから中身はわかるわけですが、やっぱり法令の運用解釈とチェック体制ということについては、私の見た限りでは要望をしておきたい。もう回答は要りません。要望しておきます。
　それからもう一件ですね、これはやっぱり決算委員会だから聞かなきゃならぬと思うんでありますが、会計検査院法第三十四条及び第三十六条の規定によるものが厚生省、国民健康保険助成費で一件あるわけですね。これは金額を見ますとその裁判の賠償関係のものでありまして、これを精算すると相当程度の金額、例えば医療給付などの補助金で一億六千二百三十三万、財政調整交付金で二千四百五十八万、五十六年度は交付の必要がなかったと認められるという関係、それから法定給付割合を超えた療養費に関する問題でも、五十六年度は二億六千二百六十一万円、五十七年度は二億五千三百七十四万円と指摘されておるわけでありますが、これももう時間がありませんから、この問題の取り扱いについて厚生省のとった措置と、今後の指導、運用ということについて後ほどで結構でありますから、ぜひ私の方に報告願いたいと、これは要望しておきます。この点については。
　次に、これは私、国鉄のＯＢの皆さんから、まあ私もＯＢの一人でありますが、鉄道病院の問題についていろいろ陳情があるわけであります。この点はこの前の運輸委員会で民社党の伊藤委員の方からちょっと質問があって、時間がなくて時間切れになっておりますから、この際ひとつここで何らかの決着をつけてもらいたいなあと、こう思うわけでありますが、まず国鉄側にお伺いしますが、行革の関係などもありまして、鉄道病院の一般開放という点が取り上げられておるわけでありますが、現在どの程度一般開放になっているか、国鉄側からまずお教えを願いたいと、こう思います。
○説明員（太田知行君）　私ども、鉄道病院は幾つかございますけれども、そのうちで基幹的な病院として九つを指定しているわけでございますが、それにつきまして一般開放いたしたいということをかねてから念願いたして各方面の御理解を得るべく努力をしてまいったのでございます。おかげさまで御支援いただきまして九つのうちの八つまでは一般開放が実現できまして、一番早いのは五十七年の四月からでございますが、おおむね五十七年度じゆうに八つの基幹病院の一般開放が実現しております。おかげさまで大変皆さんにもお喜びいただきまして利用数もふえている、いわば地域の医療にもお手伝いできているということでございますし、あわせまして病院の活性化にもつながっているということでございます。大変ありがたいことだと思います。
　しかしながら、最もその大きな病院でございますところの中央鉄道病院、東京にございます病院につきましては、今日に至るも一般開放が実現できておりません。大変近代的な設備を持っておりますし、何がしかの余力もあるわけでございますので、地域の医療にもお手伝いしたいし、それからまた今、先生お話しございましたＯＢ会からの要望もかねてから私どももしばしば受けているところでございますし、ぜひＯＢになっても鉄道病院の診療を受けたいという心情もまことによく理解できるところでございますので、まことに残念な今状況でございます。なお今後とも努力を続けてまいりたいと思っておる次第でございます。
○目黒今朝次郎君　厚生大臣、これは予算委員会で、五十二年の四月七日の予算委員会の問題で、私は救急医療体制の問題の中で国立病院それから三公社五現業の職域病院、こういうものについてもやっぱり救急医療体制なりあるいは一般の病院との統合制、そういうことについて前向きにやるべきじゃないかという提案をいたしまして、ここに議事録四回、五回ほどやっているんですが、五回ほどずっとぶつ続けで、今の宇都宮病院じゃありませんが、ずっとぶつ続けで連続してやっているんですが、最終的な問題として当時の渡辺厚生大臣は、閣議で決定して、そういう三公社五現業の職域病院もそれなりに特殊性はあるけれども、救急医療であるとかあるいは一般の開放とかということについては、前向きに関係各省と連携をとっていきますと、そういうことを大臣が締めくくりとして答弁され、各大学あるいは専売なども含めて進行状況を各省大臣から説明を受けて、至らないところはさらに努力をしていくと、こういうことになっているんですが、この趣旨からいくと、今は国鉄側は臨調路線の問題でこうありますが、経営の問題が。別な医療機関という点から見ると、こういう論議をされておるわけですね。ですから、基本的に閣議決定して、三公社五現業の病院についてはそういう位置づけをしているんですから、やはり私は、今東京の鉄道病院はなかなかうまくいってないということであれば、やはり私は厚生省が強力な指導力を発揮して、東京の医師会あるいは私の記憶では中央鉄道病院は渋谷区の医師会と記憶していますが、東京医師会なり渋谷医師会との中に入って私はこの問題について打開の方法をぜひ講じてもらいたいなと思うんですが、いかがでしょうか。
○説明員（幸田正孝君）　昭和五十二年当時、渡辺美智雄厚生大臣がお答えをいたしました救急病院につきましての職域病院の指定の問題あるいは一般開放の問題、私どもその後種々努力をいたしたのでございます。
　先ほど国鉄側からも御説明のございましたように、国鉄につきましては、大規模病院は東京を除きまして残りの八つの病院は既に保険医療機関の指定を終わっておりますし、また電電公社の関係あるいは郵政省の関係病院につきましても、東京都を除きましてはおおむね一般開放がなされている状況でございます。
　それで、問題は東京都でございます。お話のように、渋谷区の医師会と中央鉄道病院と何回か話し合いが行われているようでございますが、いまだ思わしい結果が出ておりません。先生の御趣旨を踏まえまして、一層東京都に対して指導をしてまいりたいと思っております。この指定の問題は都が行うということになっておりますので、私ども都を通じまして強力に指導してまいりたいと思っております。
○目黒今朝次郎君　この前の運輸委員会のメモをもらいまして、渋谷医師会がなかなか納得しない、医師会の主張というのは一、二、三、四、これもらったんです。これを見る限りは、私の経験ではもう昭和五十二年時代からこの問題は論争済みで、この問題を乗り越えて当時の渡辺大臣が三公社五現業の職域病院の開放と救急医療の指定と、閣議に付議して決定しているんですから、今ごろ十年前の古証文を持ってきて、五十二年だから。まあ、七、八年前の古証文を言い出して話が詰まらないというのは、私はどうもやっぱりためにする議論があるんじゃないかというふうに疑いたくなるんですよ。
　ですから、今局長の問題についてはそれ以上言いませんが、ひとつこれ行き詰まっていれば政治的な判断でもしない限りはこれは堂々めぐりと。聞くところによると専売も申請してから三年ぐらい棚上げになっているらしいですね。私も専売お世話になりましたから、専売の皆さんもいや目黒さん困ったもんだと、こういう専売は専売の話があるんですから、皆がふん詰まりになっていますから、ひとつ五十二年当時の論争を振り返ってさらに絶大な努力をしてもらいたいなと、こう思うんですが、いかがでしょうか、大臣。
○国務大臣（渡部恒三君）　わかりました。
　先生の今のお話よく浸透するように、過去のいきさつ等もあるようですが、今政府委員から答弁したとおりでございますので、これをより理解を深めるような努力を続けてまいりたいと思います。
○目黒今朝次郎君　ひとつ要望ですが、私は中央鉄道病院にかかってないんです、大田区にいますから。中央病院にかかっておったＯＢの皆さんは、全部健康診断のカードがあるわけですね、病院に保管されて。だから新しい病院へ行っていろいろな検査をするよりも、鉄道病院に行った方が自分の在職当時の健康状態から、いいことも悪いことも全部記録になっているわけです。その方々が特に老齢化の段階でかかりたいという特段の強い要望がありますから、鉄道病院にカードのある方などについては、ひとつ暫定的でもいいから国鉄側と話し合って、とりあえずそのＯＢでそこの病院にかかった経験者、系列者をはめていくということなどについても特段の配慮をお願いしたいと、これは答弁要りません。お願いします。
　まあ、時間がありませんから、宍道湖の淡水化問題について残された時間お尋ねしたいと思うんでありますが、私もことしの八月、九月とずっと全国を回っておりまして、島根、鳥取も大分お世話になりましたから、島根、鳥取を回った際に大変な話だということを聞かされました。それで、この宍道湖の淡水化問題で国会でいろいろ議論がないかなと思って調べてみると、ここにいらっしゃる本岡先生が参議院の公害及び交通安全対策特別委員会で現地視察した際の議事録もありましたし、それから衆議院の予算委員会における議事録も一通り全部読ましていただきました。
　それで、いろいろな経過がありますから、経過は時間がありませんから言いませんが、問題の発端は農水省が八月二十日、農業土木学会の中間報告を関係市町村に提案をして、それについてお考えを聞かしてもらいたい。まあ、ずばり言えば同意を求めるためのいろいろな行動が行われているというのが問題の発端だと、そういうふうに私はとらえました。したがって、今までの、過去の問題については農水あるいは建設、関係ありますから、逐次、聞きますが、きょうは環境庁関係を中心に二、三聞いてみたいと思っております。
　この中間報告書、これが環境庁に農水省から提示されて、環境庁自体としてこの八月二十日の中間報告を検討されたのか、されていないのか、現在検討中なのか、検討されたとすれば総体的なお考えはどうなのか、まずここから、局長がいいか、長官がいいかわかりませんが、お答え願いたいと、こう思います。
○説明員（佐竹五六君）　御指摘の中間報告につきましては、農水省から私どもの方に御相談がございまして、私どもこれをただいま部内で検討している最中でございまして、いずれ何らかの結論を出したいと、かように考えている次第でございます。
○目黒今朝次郎君　そうすると、農水省から環境庁に提示があったのはいつですか。
○説明員（佐竹五六君）　正確な日にちをちょっと記憶しておりませんが、八月二十日公表されたとほとんど同時に御相談をいただいているわけでございます。
○目黒今朝次郎君　そうすると、環境庁としては御相談を受けておるわけでありますから、これをどの辺をめどに、これいろいろ地元の新聞なり地元の議会における関係者の答弁を見ますと、一体どの辺をタイムリミットでやっているのかなということをなかなかつかみにくいんですよ、市議会の論争を見ても、あるいは県会の論争を見ても、議事録を見ても。おたくの方ではこの相談を受けて農水省から大体半年とか三カ月とか、この辺ぐらいに大体めどを欲しいなと、そういう相談があったのかなかったのか。あったとすれば、現時点はどういうふうなのか。
○説明員（佐竹五六君）　農水省からは特に時期をいつまでに回答してくれというふうな形では御相談を受けておりません。もちろん、一般論としてできるだけ早くというお話はございますけれども。
○目黒今朝次郎君　それで、この問題を深めるために、五十六年九月十七日、本岡委員が現地調査の際のこの論争の中で、公害対策審議会の答申の問題でやっておるわけでありますが、当時環境庁は、本件問題は環境庁設置以前にされたものであるから、環境庁としてはいいとか悪いとかというのはなかなか言えないと。しかし、一般論としては湖の汚れ、水質汚染という問題についてはケース・バイ・ケースでやっぱり対応していくと、そういう建前と当面の見解を表明するわけでありますが、相談があったというこの段階でやっぱりケース・バイ・ケースという視点で環境庁はこの問題に対して取り組んでいくと、こういうふうに理解していいのかどうか、お示し願いたいと、こう思います。
○説明員（佐竹五六君）　本岡先生と私の前任の水質保全局長、小野との間に五十六年の九月、公交特でいろいろ御審議があったことは私どもも十分承知しております。その際、とにかく現実に事業は進んでいるという事実があるということは、やはり環境庁としてもこれは前提として考えなければならないと、こういうことを前提にして、今後の問題としてはケース・バイ・ケースと、こういうお答えを小野局長から申し上げているわけでございます。
　本件、ただいま御協議をいただいた段階で、それではどう考えるかという点でございますけれども、これはもちろんその後湖沼法、私どもも中公審の答申をいただきまして法案提出し、御審議いただいて成立させていただいたと、こういう段階では、慎重の上にも慎重に取り扱っていかなければならない問題であるというふうには認識しているわけでございます。当面、その本件の協議に際しましては、本件がやはり地域住民にとって一番深刻な問題である。現実に水が欲しいと言っている、そういう農民もいることも、これまた否定できない事実でございまして、そのような意味で鳥取、島根両県におかれまして特別に農水省からの協議に対してどう答えるかということをせっかく検討中でございます。したがって、私どもとしては鳥取、島根両県とも十分よく打ち合わせをした上、その上さらに湖沼の水質を守るという環境庁の立場も加えまして、農水省に対してお答えしていきたいと、かように考えているわけでございます。
○目黒今朝次郎君　私はこの文章を読ませてもらって一番、私が頭悪いのか、あるいは南委員長が頭がいいのかわかりませんが、淡水湖化による影響の予測というところで最後に、一応「要するに現段階で明確化あるいは推定されている淡水湖化による影響諸要因から判断すると、淡水湖化が水質に与える影響を予測することは容易ではなく、」容易でなくだ、「今後の淡水湖化の過程における酸素の供給とリンの溶出抑制効果、脱窒作用、塩分濃度の変化」などにつき研究、調査を継続しながらその影響を見きわめていくということが、最後の締めくくりになっているわけですね、水質の問題で。そういうことを言っていながら、最後の結論になりますと、「現況程度の水質をほぼ維持しながら進めて行くことが可能で」あると。前段では推定できないから研究を続けていく必要があるんだよといって、水質の問題で方向づけをしておいて、進行形をやっておって、一番隅っこへいくとずばり短兵急に、現在の水質は汚染しないと。この論法は、これはどうしても私は頭が悪いのかどうか理解できない。これこれであるけれども、これこれのことをやっていけばしかじかだというなら話はわかるけれども、一番大事な中間が抜けている、この報告書は。これについてはどう思いますか。まあ、ざっとあなたも読んでいるとは思いますがね。私はこの問題を読んで一番気がついたのは、どうもここのところがおかしいというふうに思うんだが、いかがでしょうか。
○説明員（佐竹五六君）　先生のただいまの御指摘は、その中間報告書の三編、各論の４の（６）として「淡水湖化による影響予測要約」という部分と、それから総論の中の「淡水湖化に関する総合影響評価」、この部分からの御指摘だろうと思います。
　私もあの膨大な書物を詳細に読んだわけではございませんし、また先生方から直接御意見を伺ったわけではございませんけれども、私どもも同じく湖沼の水質問題をやっている者としての率直な感じを申し上げまして、湖沼の水質の将来予測をするということは非常に難しい問題でございます。しかも、これは生物学、それから水理学、さまざまな学問の方が協力しないとできない問題であって、それぞれの学問の分野で実験室的な意味で言えば、これは何とも結論を出しがたいというのが真相だろうと思うわけでございます。しかしながら、わからないということでは行政は済まないわけでございまして、やはり現在の知見でわからないところはあるにしても、どういう判断ができるのかということで、総論の部分で「淡水湖化は湖の現況程度の水質をほぼ維持しながら進めて行くことが可能であろう。」という結論を出されたのではなかろうか。もちろん、個々の御専門の分野から見ると、そういう結論を出すのは非常に問題であるという御意見の方もいらっしゃるかと思うんでございますが、まあ、こう言っても決定的に今の学問の水準から見て間違いだとはどうも言えないというようなところで、こういう結論が出てきたのではないか。確かにこの二つを並べてみますと、形式論理学的に読みますと、先生御指摘のとおり、ちょっとおかしいんじゃないかという感じいたしますけれども、私どもは今回、窒素、燐の排水規制基準につきましていろいろな先生方にお集まりいただきまして議論をした際にも、同じような問題がございました。現在の学問の水準で言えば非常に難しいけれども、まあ、こういうことが言えるのではないかというのが総論の結論ではないか、かように私どもは理解しているわけでございますが、直接先生方の御意見を聞いたわけではございませんので、ひとつそういうところで御理解いただきたいと思います。
○目黒今朝次郎君　これは環境庁が五十年に淡水化後の中海の水質の汚れについて調査をいたしまして、その調査結果として栄養塩類の流入により水質の、水の汚れはさらに進む、そういう環境庁の調査結果を発表しておるんですが、この調査結果の発表と今の時点の問題については、現在どういうかみ合わせといいますか、条件変化があるとか、条件変化がないとか、そういうのをおたくが研究した結果とこの中間報告と、こういう問題についてどういうふうに受けとめられますか。
○説明員（佐竹五六君）　五十年六月に確かに環境庁は両県からの委託を受けまして、検討会を設けまして御指摘の結論を出したわけでございます。その際の結論としては、確かに先生今御指摘のように、ＣＯＤが将来ふえるであろうことが予測されると。確かにそれは水質汚濁に通ずるわけでございます。ただ同時に、今回の中間報告でも維持されておりますけれども、浄化が進む、例えば塩分躍層がなくなって水が上下に循環するので、酸素が豊富になって燐の溶出が少なくなるとか等等、プラスの側面も指摘しております。結論としては、さらに勉強は必要であるというのが五十年六月の結論でございまして、当時の報告書では、一年でやったということもございまして、まだ湖沼の知見が十分なかったということもあって、具体的にあと五年後、十年後に水質がどうなるかといういわゆるシミュレーションと申しますか、その推測までやっておらなかったわけでございまして、農水省におかれては、あの五十年六月の知見も参考にいたしまして、さらに研究を進められた結果が出てまいったのが今回の中間報告と、一応私どもはそのように理解しているわけでございます。