Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○東出政府参考人　食品表示法の執行につきましては、地域的には、広域事案につきまして消費者庁が担当をする、それから、地域的な、いわゆるローカルな事案については都道府県等の自治体の方が担当するということで執行を行っておりまして、引き続き、効率的かつ効果的な監視ということを行いまして、表示の適正化に努めていきたいというふうに考えております。
○吉田（宣）委員　御説明があったように、しっかり自治体と連携をとって取り組んでおられるということが確認できました。
　これからも食品の表示について私は深く掘り下げて取り上げていきたいというふうに思っております。
　本日、大臣にも答弁いただけませんでしたけれども、これからしっかりまた私も取り組んでいきますので、どうか皆様、よろしくお願い申し上げて、私の質問とかえさせていただきます。ありがとうございました。
○大西（健）委員　民進党の大西健介でございます。
　私は、消費者庁の天下り問題について御質問させていただきたいと思います。
　皆さんのお手元に資料をお配りしておりますけれども、これはジャパンライフ社の二〇一六年の会社案内です。この左の下のところに、関連法律担当の顧問として水庫孝夫さんという方が載っていますけれども、この方は消費者庁の取引対策課の元課長補佐。この中にもまさに「特商法、預託法を担当。」というふうに書いてあります。
　この方については、再就職等監視委員会が、昨年三月二十四日に、在職中の利害関係企業への求職があったということで、違法認定が行われております。
　本事案は、法執行を担当している消費者庁の職員が、処分対象の企業に天下りを要求し、再就職していたという点で、私は極めて悪質な事例だというふうに思います。こんなことでは、消費者被害の拡大防止をする消費者庁がその処分をする取り締まり対象のところに天下っていたのでは、これは全く信用できないということになってしまいますので、これはもう消費者行政の根幹を揺るがす事件と言っても私は過言ではないというふうに思います。
　これは論点が多岐にわたっておりますので、まず問わなきゃいけないと思っているのは、消費者庁が水庫補佐の求職規制違反を見逃した責任というのが私はあるというふうに思っています。
　この点ですけれども、消費者庁は、二〇一五年の九月のジャパンライフ社への立入検査の際に、水庫氏が顧問として再就職している事実を把握して、そして、再就職等監視委員会にもそのことを伝えた。しかし、その後、消費者庁内の調査で、五カ月もたって、再就職等監視委員会に違反が断定できなかったという調査結果を提出しています。
　お手元の資料、二枚目をめくっていただきますと、これは水庫補佐が人事課の担当者に対してメールのやりとりを何度もやっているんですけれども、その一部であります。これは線が引いてありますけれども、「既に何度も同様の問い合わせをいただいていることから、具体的な相手方がある程度見込まれている状況であるのであろうと推察しています。」とあるんですね。まさにこれは人事課の担当者は怪しいと気づいているんですよ。でも、水庫補佐は、「いやいや　そんな話ではありません　単に　一般論としての確認に過ぎません」とはぐらかしているんですけれども、これはずっとメールのやりとりが何回もあって、これは幾ら本人が否定しても怪しいだろうと気づくはずなんですよ。
　また、消費者庁は、立入検査で、ジャパンライフの職員が同社のトップに対して水庫氏との面会を依頼する社内の決裁文書を入手していたんですね。しかし、これは水庫氏とのやりとりの中で受けたストレスを解消するために偽造したというジャパンライフ社職員の言いわけをうのみにして、これも見逃してしまった。これも何か本当に小学生の言いわけみたいな話で、そんなことがあるのかと、にわかには信じがたい話なんですけれども、こういうのを全部見逃してしまっている。
　そこで、再就職等監視委員会にお尋ねしたいというふうに思うんですけれども、私は、今申し上げたようなメールのやりとり、あるいは社内の決裁文書、伺い書というんですかね、こういうものだけでも十分にこれは違法認定できた、消費者庁自身で五カ月もかからなくても違法認定できた事例だと私は思いますけれども、再就職等監視委員会の御見解をお示しいただきたいと思います。
○塚田政府参考人　お答えいたします。
　私ども再就職等監視委員会は、消費者庁の元職員による再就職等規制違反行為が疑われた事案につきまして、平成二十八年二月四日に委員会調査の開始を決定し、その調査の結果、同年三月二十四日に違反の認定をしております。
　消費者庁は、平成二十七年十月七日、任命権者調査を開始し、平成二十八年二月一日に、違反があったとの断定はできない旨の調査結果を委員会に提出しております。しかし、当委員会の違反の疑いは払拭されず、その調査の過程、証拠、事実認定に鑑みまして、特に必要があると認め、委員会調査を行ったというものでございます。
　監視委員会といたしましては、消費者庁による任命権者調査で再就職等規制違反を認定することは可能だったと考えております。
○大西（健）委員　まさに今、可能だったと言っていただきましたけれども、監視委員会がやったら、二月四日で三月二十四日だから、一カ月ちょっとでできているんですよ。五カ月もかかって、しかも結論は断定できなかったというのは、これは本当におかしいんですよ。
　もう一つ、この件についてお伺いしたいと思うんですけれども、水庫補佐については、二〇一二年に行政処分を受けたネイチャーウェイという会社に対しても、あと二年で定年退職とか、御社の顧問になるかどうかという発言をしていたということがわかっています。
　この発言を、いつ、どのように把握したのか、また、把握した時点でなぜ再就職等監視委員会に報告しなかったのかについて簡潔に御説明いただきたいと思います。
○川口政府参考人　お答え申し上げます。
　再就職監視委員会の平成二十八年三月二十四日付資料における、ただいま御指摘ございました、その資料ではＸ職員のＢ社への発言とされているものでございます。「あと二年で定年退職」「御社の顧問になるかどうか」というところでございますが、ここにつきましては、再就職監視委員会の調査で明らかになったものでございまして、消費者庁としては、この調査に接しまして把握したものでございます。
○大西（健）委員　時間がないからきょうは私はここは突っ込みませんけれども、本当に、きょう、いろいろなことをこの後聞いていきますけれども、正直に答えていただきたいんですよね。
　これ、私は関係者からは音声記録が残っていると聞いていますよ。そういう明確な証拠があったにもかかわらず、総務課でもみ消したという話まであるんですよ。
　これは、もし音声記録が出てきたら、川口次長、どう責任をとるんですか。
○川口政府参考人　御指摘の当時の事実確認でございます。それから、その後、消費者庁でも確認をいたしましたが、当時、委員会調査で明らかになった発言箇所については、聞き取り困難というふうにされた記録というのがございまして、それをもとに、二十五年当時、いろいろ判断をして進めたということでございます。
　それから、消費者庁の任命権者調査においても、その報告、記録文書を確認した上で、当該音声につきましても、何度も聞き取りをしたわけでございますが、委員会調査で明らかになった部分については確認ができなかったということでございます。
○大西（健）委員　もっと本質論をやらなきゃいけないのでこの点は突っ込みませんけれども、では、私も音声記録をぜひ入手して聞いてみたいと思います。
　問題は、水庫補佐の求職規制違反がその後のジャパンライフの処分に影響を与えたおそれがあるということですね。
　第一に、水庫補佐が再就職を期待して、本来行政処分にするところを行政指導にとどめたんじゃないか、こういう疑いがあるわけです。
　そこで、確認したいんですけれども、消費者庁は、二〇一四年に行政指導をした時点で、供述聴取に応じてくれる消費者を確保することが困難だったために違反認定ができなかったというふうに説明していますけれども、では、このとき、何人の消費者に供述聴取に協力してもらったんでしょうか。数だけ簡単に答えてください。
○東出政府参考人　当時の記録によりますと、少なくとも十人の消費者に供述をしてくれるよう協力を求めておりますけれども、記憶の曖昧な方などがいらっしゃいました関係で、結局、きちんとした内容の聴取を行うことができましたのは、ジャパンライフさんの契約者本人からは一名、それからその御家族から一名の計二名ということでございます。
○大西（健）委員　たった二名しか聞いていないということなんですけれども、では、昨年の十二月十六日に三カ月の業務停止命令を出すに当たっては何人の消費者から聞いたか、これも人数だけ答えてください。
○東出政府参考人　昨年十二月の処分に当たりましては数十人の方から聴取を行いまして、おおむねきちんとした内容の供述を得ております。このうち六人の方から得られました供述をそのときの法違反の証拠として採用しております。
○大西（健）委員　今数十人と言われましたけれども、私が関係者から聞いているところでは、消費者本人から十八人から十九人ぐらい、家族、関係者等から二十八人、大体五十人ぐらいですね。
　だから、最初の行政指導のときには十人に聞いて二人しか供述を得られなかった。でも、昨年の十二月のときには五十人ぐらいから聞けているわけですよ。何で十二月のときに五十人に聞けて、最初のときに十人や二人しか聞き取れなかったか。まさにそこで指導にとどまったのは、やはり対応が甘かったんじゃないかということなんですよ。（発言する者あり）手心が加えられていると私も思わざるを得ないというふうに思います。
　もう一つ、これはちょっと先に進めていきたいと思うんですけれども、次に、二〇一五年の九月の立入調査から、今申し上げた二〇一六年の十二月の行政処分まで、なぜ一年三カ月もかかったか。この点について、かかり過ぎじゃないかという疑惑があります。過去に業務停止三カ月という同水準の処分を行ったケースで、立入検査から処分までに要した期間が一年を超えた例というのはわずか一件だけなんです。ですから、やはり一年三カ月というのは明らかに長い。
　それからもう一つ、消費者庁の取引対策課の業務マニュアルの中に七カ月ルールというのがあるんですよ。これはどういうことかというと、調査着手後、事前報告書作成まで三カ月、そこから立入検査まで一カ月、立入検査後、分析認定書作成まで二カ月、そして、認定書を作成してから処分、公表まで一カ月、これを合わせると七カ月になるんですけれども、こういうスケジュールで執行マネジメントをちゃんとやってくださいねという、こういうマニュアルがあるんですね。
　私はこれは当然だと思うんですよ。というのは、立入検査をして、処分までだらだらだらだら時間がかかってしまうと、その間に相手方はいろいろな手を講じてごまかしをするんですから、だから、立入検査したからには、処分までは大体七カ月、ちゃんとお尻を切ってやるのは当たり前だというふうに思うんです。
　これ、一年三カ月というのはどう考えても私はかかり過ぎだというふうに思いますけれども、大臣、そういうふうにお思いになりませんか。
○松本国務大臣　事案の内容等に応じて行政処分までに要する期間は一定ではなく、特に、本件につきましては、消費者庁として初の預託法違反事案であり、特に慎重な調査が必要であったと聞いております。消費者庁において適正な調査を行い、収集した証拠に基づいて法違反事実を厳正に認定した上で、可能な限り迅速な行政処分が行われたものと承知をしております。
　いずれにいたしましても、消費者被害の防止のためには一刻も早く対処することが基本であり、所管法令を厳正に執行し、悪質商法や不当表示を徹底的に排除していくことが肝要と存じます。
○大西（健）委員　預託法で初の処分だったから長くかかったんだという話ですけれども、今申し上げたように、普通は七カ月ルールというのがあるんです。それから、同じ水準の処分をした事例でいうと、一年を超えているのはわずか一つしかない。ですから、一年三カ月というのは、一般的に見て、やはりこれは長い。
　さっきから申し上げているように、その長くかかったことに関して、先ほど来お話ししている、きょうの水庫補佐の天下り、再就職というのが何らかの影響をしていないのかと疑われるのは当然じゃないですか。
　普通に七カ月でやっていれば、通常の期間でやっていれば何の疑いも受けることはないわけですけれども、そこが普通より長くて、かつ、天下り、再就職をしているということになると、何かあったんじゃないかというふうに疑われても仕方がないと思いますけれども、今の大臣の御説明というのはその疑いを払拭するに足るものではないというふうに私は思います。
　実は、この一年三カ月の間にいろいろなことが起きているんですよ。例えば、特商法の改正案、この与党審査が大体この時期に行われているんですよ。まさに特商法にかかわる事案ですよね。ですから、その法案の閣議決定とか国会審議に影響が出ないようにこの話を引き延ばしたんじゃないか、こういう疑いも持たれるわけです。
　あるいは、もう一つは、ちょうど河野大臣が徳島移転というのを言い出して、徳島移転の試行をやっていた。幹部の皆さんも徳島に行って、やりとりがなかなか大変だった、そういうことももしかしたら影響するのかもしれない。
　そして、何とこの一年三カ月の期間に、ちょうど五月ですけれども、水庫氏がジャパンライフの顧問を退職しているんです。つまり、処分を引き延ばししている間に水庫さんは退職をしている。
　やはり、なぜもっと早く処分できなかったかというのは、こういういろいろなことが一年三カ月の間に起こっているということを見ても、私は、そういう疑念というのは拭い去れないというふうに思いますし、問題は、そうやっている間にも被害が拡大しているんじゃないか、こういうことなんですよ。ですから、立入検査して、処分を、消費者庁が手をこまねいている間にどんどんどんどん被害が拡大していたかもしれない。
　この点、昨年の十二月の処分が、処分内容も果たして適正だったのかという問題もあります。
　消費者庁は、三月十六日、先日ですけれども、二度目の処分を行いました。これはそもそも、一回の立入検査に対して二回処分するというのは変ですよね。それだったら一回でやってしまえよと。立入検査して、全部資料も押収というのか提出させて、関係者からも事情聴取して、いろいろなことが認定できているんだったら一回でやればいいんですよ。それを二回やっていること自体が何なんだ、では一回目の処分というのは何だったんだという話になるんじゃないでしょうか。
　今回、三月十六日の二回目の処分の違反認定した事例も、二〇一五年の五月、七月、二〇一六年の一月、七月の事案であって、違反事実の時期から見て、一回目の処分時に十分認定できたんじゃないか、こういうふうに思うんです。
　それから、今回の処分で、ジャパンライフは、ネックレスタイプの磁気治療器約二万個を販売し、レンタルする目的で預かっていましたけれども、実際にレンタルされていたのは約二千七百個にすぎず、工場にも九十五個しかない。それも今後新たに販売するための商品だったということがこの三月十六日の処分の中では明らかにされているわけです。
　しかし、二〇一五年の九月の立入検査で、先ほども言いましたように、財務関係の書類とかデータを提出させているんですよ。そして、経理担当者から事情聴取も行っている。さらには、十月の下旬には、埼玉工場に立入検査をして、商品がないことも確認しているんです。
　つまり、三月ではなくて、既に二〇一五年の少なくとも十月ごろには、レンタルしているはずの商品と実際レンタルされている商品の数が見合っていないというのを消費者庁は気づいていたんじゃないですか。いかがですか。
○川口政府参考人　今御質問の中で御紹介ございましたが、今回、三月十六日の処分に当たりましては、少なくとも平成二十七年三月末から二十八年十二月末までの間に、同社が保有する一部の商品の数が預託取引契約の目的物となる当該商品の数に比して大幅に不足していて、約定どおり顧客に割り当てる当該商品が存在しないにもかかわらず、複数の顧客に対してその旨を故意に告げなかったということを認定したところでございます。
　このような法違反の認定に当たりましては、今御質問のありました立入検査との関係でございますが、立入検査により収集した証拠のみではこうした法違反を認定するに至らなかったということでございます。そのため、その後も消費者からの報告徴収、消費者聴取、事業者聴取等を行いまして、収集した証拠を多角的かつ慎重に分析した上で、事業者が預託を受けている商品の数量や保有している商品の数量に関する事業者の主張、あるいは書類の信憑性、整合性を厳格に検証した上で認定をしているということでございます。
　また、今回のような処分を行うに当たりましては、将来にわたる消費者被害のおそれがあることを示すために、ある一時点における商品の不存在だけでは足りません。一定期間にわたる継続的な法違反を認定する必要があったし、また、そういう認定をしているということでございます。
　私ども、消費者被害の防止のためには可能な限り速やかに対応を行うということを基本にしておりますが、業務停止命令という不利益処分を行うに当たっては、法律に基づき十分な証拠を固めた上で法違反の有無を厳正に認定する必要がある、また、あったということで御理解いただきたいと思います。
○大西（健）委員　私は、十月下旬の時点で既に消費者庁は気づいていたと思いますよ。
　関係者からは、そのころに、もうこれは内部的にも問題だと。これは、手をこまねいていて処分がおくれれば、後になって、先ほど来私が言っているのは、その間にも被害が拡大した可能性があるということなんです。もし、ジャパンライフが今後破綻するようなことがあったら、消費者庁の処分がおくれたことによって被害が拡大したということによって、これは国家賠償に問われる可能性だってあるんじゃないか。そういうことを消費者庁の内部でも検討していた、だから、十月下旬に、早くこれは処分しないとまずいと言っていたということを私は関係者からも聞いていますよ。今のは全くうそですよ。
　だから、これは普通に考えたら、立入検査したときに全部ちゃんと持ってくるわけですよ、財務書類のデータも。それから、そのときに聞き取りをすれば、明らかにこれはちょっとした違いじゃないですよ。二万個で、二千七百個ですよ。これはもう明らかに、言い過ぎかもしれないけれども、詐欺的商法ですよ。全くレンタルするものがないんですから、そもそも。
　だから、その時点で、これはまずい、放っておいたら本当に被害がどんどん拡大して、そして、消費者庁の処分が遅かったということになれば、後で国家賠償になるぞと思うのが当然じゃないですか。内部でそういう検討をしたんじゃないですか、そのときに。もう一度。
○東出政府参考人　本件の調査に当たりましては、できるだけ早く処分を行うということは一般的な事案と同じでありまして、そのために鋭意証拠の収集というものに努めたところでございます。
　立入検査で収集した証拠によって容易に把握できたのではないかという御指摘がございましたけれども、次長からも御説明しましたとおり、立入検査で収集した証拠のみによっては立証することができないというのが当時の判断であったということでございます。
　若干例示を挙げて申しますと、三月の処分でも、ジャパンライフが預託をしている消費者の方に渡している法定の書類について、虚偽の記載というのがあったことを認定しておりますけれども、そのような書類の信憑性というようなところが持ってきた書類の中でございましたので、その辺についての分析というのが必要だったということでございます。
○大西（健）委員　では、重ねてお聞きしますけれども、レンタルされているはずの商品とレンタルを実際にされている商品の数が見合っていないというのを消費者庁が気づいたのはいつなんですか。
○東出政府参考人　気づいたという点でございますけれども、預託されている商品とそれから現物の数について合っていないのではないかということは、かなり早い時期から調査の視野には入っておりました。ただ、それについて立証するに至るのに時間を要したということでございます。
○大西（健）委員　かなり早い時期というのがいつかにもよりますけれども、結局、私が申し上げているのは、立ち入りから処分まで一年三カ月はかかり過ぎじゃないですかということを先ほど来申し上げているわけですから、気づいていて一年三カ月ももしかかったんだったらば、これは消費者庁がやはり不手際があったんじゃないか、その間に消費者被害が拡大したんじゃないかということになるんじゃないですか。いかがですか。
○東出政府参考人　私ども、本件につきましてはできるだけ早く処分をするということで調査を進めております。
　先ほど委員から、二回にわたって処分をしたということにつきましては異例ではないかという御指摘がありましたけれども、異例であることは御指摘のとおりでございます。
　ただ、本件につきましては、三月の処分の対象としました違反行為も含めて一回で処分をするということが通常のやり方でありますけれども、三月の処分の対象となる違反行為の認定につきましては、昨年十二月の時点ではまだ証拠が十分固まっておりませんでしたので、証拠が固まった十二月の処分の対象違反行為だけでも早く処分をいたしまして業務停止命令をかけるということでやったものでございます。
○大西（健）委員　今言ったように、私は遅過ぎると思います。それからもう一つは、甘過ぎると思います。
　資料をごらんいただきたいんですけれども、このジャパンライフの商品一覧というもので、今回、その三月十六日の処分でも、このネックレスタイプのファイブピュアジュエールというものだけを違法認定しているんです。ほかにも、同じレンタル商品としてベストタイプとかバンドタイプとかあるんですよ。これは、普通に考えたら、ベストタイプもバンドタイプもレンタルの数が見合っていないことは容易に予想されるのに、何でネックレスタイプだけやるんですか。これも甘過ぎるんじゃないですか。いかがですか。
○東出政府参考人　御指摘のとおり、三月の処分に当たりましては、ネックレスタイプの商品のみを違反の認定をしております。ただ、違反事実の認定をいたしましたのはネックレスタイプの商品のみでございますけれども、ジャパンライフ社に対して命令をいたしました業務停止の方につきましては、ネックレスタイプ以外の商品も含めまして、預託取引、連鎖販売取引等につきまして業務停止を命じているというところでございます。
　それから、ネックレスタイプ以外の商品について同様の違反行為が行われている可能性というのは否定できないわけでございますけれども、業務停止命令をかける、早くかけるということを優先いたしまして、証拠が固まったものにつきまして最大限の処分を行ったということでございます。
○大西（健）委員　まさに否定できないんですよ。
　消費者庁は、先ほど来言っているように、私は、二〇一五年の十月ごろには、ジャパンライフが自転車操業で、ちょっとした資金ショートが起きると破綻する状況にあるというのをわかっていたんじゃないか。にもかかわらず、処分をおくらせて、その間も消費者被害が拡大したとすれば、これは重大な問題だと思います。
　資料をごらんいただきたいと思うんですけれども、次のページですけれども、ジャパンライフに関して寄せられた消費者相談を見ると、最高額は二億円。一説には、この後、ＰＩＯ―ＮＥＴでまた五億円というのが出たという話も聞いています。それから、一億円以上が十件ある。平均の既払い金額が一千五百万円ですよ。年齢も、大体七五％が七十代以上と高齢者が完全に狙われているんです。カモになっている。
　また次の資料、次をめくっていただくと、新聞記事をごらんいただきたいと思いますけれども、最初の資料の一ページ目にあった会社案内に写真と名前が載っていますけれども、ジャパンライフの代表取締役会長山口隆祥氏、これは一九七〇年代にジェッカー・フランチャイズ・チェーン社長としてマルチ商法被害を出しているんです。
　また次の新聞記事を見ていただきたいんですけれども、一九八五年の十二月、衆議院の商工委員会の流通問題小委員会で、マルチまがいとしてジャパンライフ商法の集中審議というのをやっているんですよ。
　そういう人が会長をやっている企業が、ここまで、レンタル商品の、見合っていないとか、あるいはこれだけ相談も寄せられていて、今みたいな、ネックレスだけしかやらない、一年三カ月もかかっている、こんなことでいいんですか。相談に上がっているのはごく一部ですよ。これは破綻したら大変なことになるんじゃないか。
　一部の関係者からは、第二の安愚楽、いや、豊田商事事件だ、こういうことまで言われているんですよ。これはもっと真剣にやらなきゃいけないと大臣は思いませんか。大臣は国家公安委員長でもありますし、これは刑事事件にもなるんじゃないですか。私は消費者庁の今までの対応も問題だと思うけれども、今ちゃんとやらないと、本当にこれは大変な事件になりますよ。
　大臣、ちょっとこれは本当に深刻に受けとめていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
○松本国務大臣　今般、ジャパンライフ社に対しましては、消費者庁が、昨年十二月及び今回の二度にわたりまして、預託法及び特定商取引法に基づき、預託等取引契約、訪問販売及び連鎖販売取引に関する業務の一部を、法律上認められた最長期間である合計十二カ月間にわたり切れ目なく停止するよう命じるなどの厳正な処分を行ったところでございます。
　あわせて、同社に対しましては、顧客等からの問い合わせ等への対応結果を毎月報告するよう命じております。
　継続的に注視していくことと承知をしているところでございまして、消費者被害の防止のため、所管法令を厳正に執行し、法違反行為に対しては厳正に対処してまいりたいと存じます。
○大西（健）委員　ちょっと大臣も答弁書を棒読みで、私は深刻さがないと思うんです。
　ある関係者によると、月々のレンタル収入五千万円、オーナーへの支払い額が五億円から六億円、毎月少なくとも二十億円程度の新規契約がまだあるんですよ。被害総額が一説には千四百億円です。さっきのてるみくらぶが新聞記事で九十九億ですから、千四百億円ですよ、これは大変なことになりますよ。
　本当に、大臣、守るべきは消費者庁の省益じゃないですよ、消費者の利益ですよ。そこをしっかり考えていただいて、そもそもこんな会社に消費者庁の取引対策課の担当者だった人間が天下りしていたこと自体が消費者行政の信頼を揺るがす深刻な問題だと私は思いますし、その水庫補佐の天下りの影響があって対応がおくれた、被害が拡大したということになれば、先ほど来言っていますけれども、破綻した場合には国家賠償になるおそれがあるというふうに思います。
　大臣、このことを真剣に受けとめていただきたい、このことを申し上げて、私の質問を終わります。
○井坂委員　大西委員に引き続きまして、ジャパンライフ社の天下り問題をやりたいというふうに思います。
　まず、大臣にお伺いをいたします。
　そもそも預託法ができた経緯は何だったのかということであります。
　豊田商事や安愚楽牧場のような現物まがい商法から高齢者を守るためではなかったのでしょうか。現物がないのに、そして、その現物から運用益が上がっていないのに、あたかも金や和牛やエビがそこにいて、そこから上がった運用益をあたかも配当しているかのごとくだます現物なき詐欺商法から、老後の資産を少しでもふやしたいという高齢者を守るために預託法ができたのではなかったでしょうか。
　そうであれば、大臣、お伺いいたしますが、この預託法違反で調査すべき本丸は、書面やセールストークの形式的違反ではなく、預託物が本当に存在をしているのか、そして、その預託物で本当に運用益が上がっているのか、ここが調査すべき本丸ではないでしょうか。お伺いいたします。
○松本国務大臣　預託法が規制対象としております預託等取引契約は、事業者等が顧客から特定の商品預託を受け、これに関しレンタル料等の名目で財産上の利益を供与することなどを約束するものでございます。
　預託等取引契約の締結に当たり、事業者等が契約の目的とするために顧客に購入させる商品を十分保有していなければ、顧客に供与すべき財産上の利益を生み出すこともできず、顧客がそのような事業者等と契約することは合理的には考えられないことでございます。
　委員御指摘のように、預託法違反が疑われる事案におきましては、預託等取引契約の目的となる商品が十分存在しているか否かは調査すべき重要な点であると承知をしているところでございます。
　このため、預託法及びその施行令は、事業者等が顧客に対して預託等取引契約の勧誘を行う際に、その目的となる商品の保有状況について故意に事実を告げない行為等を禁じ、業務停止命令等の行政処分の対象としているところでございます。
○井坂委員　先月、二月七日の予算委員会で、私は、ジャパンライフ社に消費者庁の課長補佐が天下った問題を取り上げて、この課長補佐が、自身が天下りをするために、ジャパンライフ社の調査に手心を加えたのではないかという質疑を行いました。
　その後も党の部会で厳しく追及をさせていただいた結果、今月になって、おくればせながら、そもそも預託物が存在していないのではないかという本丸を調査されて九カ月の処分を行ったことは、私はこの点に関してはよかったというふうに思っています。
　平成二十七年九月末で、本来預託を受けていた商品は、要は、あなたの商品を預かって運用しますよとお客さんに言っていた商品の数は二万二千四百個だったはずなのに、実際に本当にレンタルして、いわゆる運用していたのはその十分の一、二千七百個。そして、その差一万九千六百個は当然同社が保管をしていなければおかしいにもかかわらず、実際には九十五個しか物がなかった、こういう調査結果であります。
　そこで、大臣に伺いますけれども、この預託法の適用対象に家庭用電気治療器が加えられました。平成二十五年です。加えられた理由というのは、まさにジャパンライフの相談件数がふえていた、しかし、当時は、和牛とかそういうのは入っていたかもしれませんけれども、こういう磁気治療器、家庭用治療器は入っていなかったので預託法の対象にできなかった、だから平成二十五年に、まさにジャパンライフ社が一つの大きな理由となって対象に加わったのではなかったですか。
○松本国務大臣　預託法につきましては、規制対象となる商品を政令で指定しております。本件事業者の取扱商品である家庭用治療機器については、平成二十五年にいわゆる自動販売機及び健康食品とあわせて追加されたものと承知をしておりますが、これらの品目が追加された理由は、当時、一定の消費者相談件数が認められたためであるとも承知をしております。
　なお、家庭用治療機器に関する消費者相談の中には、ジャパンライフ社に関するものも相当程度含まれていたと思われます。当時の家庭用治療機器に関する消費者相談のうち、何件がジャパンライフ社に関するものであったかは不明でございます。
　以上でございます。
○井坂委員　ちょっとこの件、参考人にも少し詳しくお伺いしたいんですけれども、ジャパンライフ社に関する相談件数というものを事前に出していただいております。
　最初は過去三年分ぐらいしか出されなかったわけでありますけれども、もっと前からあるのではないかということで出していただいたところ、少なくとも十年前には年八十件前後ずっとあって、そして、平成二十二年以降はまた年百五十件前後に急増した。これを受けて、平成二十五年に家庭用電気治療器を預託法の適用対象に加えたというふうに思いますが、参考人、いかがですか。
○東出政府参考人　平成二十五年に政令で預託法の対象物品として家庭用治療器というものを追加いたしましたのは、大臣から申し上げましたとおり、家庭用治療器に関する消費者相談がふえたということが背景だったというふうに考えております。
　御指摘のジャパンライフ社に関するものも相当程度含まれていたというのは推察されますけれども、相談の中に会社名がそもそも書いていないとか、そういうものが多数含まれておりますので、どれほどの件数だったかということにつきましては、正確なところは把握をしておりません。
○井坂委員　そういう言い逃れのようなことはよしていただきたいんです。
　では、ジャパンライフ社以外に相談件数が多い企業があるんだったら、今すぐ取り締まらなきゃいけないんじゃないんですか。ほかにあるんですか。
○東出政府参考人　相談があったことのみをもって違反被疑として調査を行うという運用はしておりません。相談内容あるいは相談の数というのは、事件の端緒といたしましては参考となる情報として重視をしておりますけれども、ほかの情報も含めまして違反の疑いがあるかどうかということは判断をしておるところでございます。
　それから、ほかに会社があるかという御指摘でありますけれども、個別の案件については回答は差し控えさせていただきます。
○井坂委員　相談件数が、非常に長期にわたり、しかも多い状態が続いていた。しかも、先ほど大西議員が出されたこの資料、消費者庁の発表によれば、このジャパンライフ社の相談で、だまされているのは七十歳以上のお年寄りばかりであります。しかも、相談一件当たりの支払い済み金額が平均で一千五百万円とくれば、これは現物まがい商法を疑うのは、預託法ができた経緯から当たり前だというふうに思います。早急に現物の有無を、まさに大臣が答弁された本丸を立入検査で確認すべき状態が、少なくとも平成二十五年当時からあったというふうに思うわけです。
　そこで、大臣にお伺いいたしますが、ところが、実際は、平成二十六年の八月ですか、行政指導を行ったのみで、何の解決にもならなかった。平成二十六年に立入検査をしなかった理由は、大臣、何ですか。
○松本国務大臣　消費者庁は、消費者からの相談情報の分析など調査を行って、二〇一四年、平成二十六年の七月時点で、ジャパンライフ社について、預託法及び特定商取引法に違反する事実として、預託等取引、訪問販売及び連鎖販売取引に係る書面の記載不備及び交付、備え置き義務違反があるおそれがあると判断したものと聞いているところでございます。
　しかしながら、その時点、二〇一四年、平成二十六年の七月時点までに、十分な具体性のあるきちんとした供述をしてくれる消費者を十分に確保することが困難であったこともありまして、これ以外、法違反事実の認定は困難であったと聞いております。
　このため、消費者庁におきましては、まずは行政指導により改善を促すこととし、同年九月及び十月に、同社に対し、文書による行政指導を行ったものと承知をしております。
○井坂委員　ちょっと大臣、今から申し上げることは答弁書から離れて一度考えていただきたいと思うんですけれども、この預託法というのは、まさに本丸は、現物がないんですよ。ない現物を運用しているふりをして多額のお金を預かって、月々、配当といって元本を取り崩して返していれば、高齢者は安心するんですよ、ああ、今月も配当が来た。でも、それは元本を取り崩しているだけであって、運用はしていないんですよ。
　普通の消費者相談と決定的に違うのは、消費者相談を幾ら眺めても、消費者から幾ら供述をとっても、現物がない、現物がないかもしれないということは消費者は知るすべがありません。聞けるのは、せいぜい、セールストークがどうであったのか、説明資料がどうであったのか、そこだけしか相談を幾ら眺めても出てこないんですよ。
　だから、本丸を疑ったら、立入検査する以外にないんですよ。おじいちゃん、おばあちゃんが、何か磁気ベストを預けて運用してもらっているらしいんだけれども、どうも磁気ベストが本当はなさそうなんだ、こんなことはあり得ないですから。だから、相談だけを見て、相談のセールストークとか契約書だけを、まさに枝葉の軽微な違反の有無だけを幾ら調べていても、本丸にはたどり着けないんです。
　立入検査をすることが預託法の違反をはっきりさせるには必須であり、最初に行うべきだと私は思いますが、大臣、今の話を聞いていかが思われますか。
○松本国務大臣　まさに、立入検査を行うという前提として、事実をしっかりと理解し、受けとめて、その証拠をもって、そして対応していくということも必要なことでありまして、その手続に一定の時間がかかったということと受けとめているところでございます。
○井坂委員　参考人にお伺いします。
　この平成二十六年というのは、まさにこのジャパンライフ社に後に天下る課長補佐がジャパンライフ社を担当していた、その時期そのものであります。平成二十六年にこの課長補佐がジャパンライフ社の調査担当に入って、そして、まさに調査を三カ月ほどして、先ほど七カ月ルールという話がありましたけれども、三カ月調査をやって、立入検査に入って、その後四カ月以内にはきちんと処分の有無まで決めましょう、こういう標準的な仕事の仕方があるんです。四月から担当して、まさに七月に調査を終えて、この段階で普通だったら立入検査に入るべき事案だ、これは多くの関係者、専門家がそのように言っています。
　参考人にお伺いしたいんですが、この平成二十六年八月、後にジャパンライフ社に天下る課長補佐が調査結果を上司に報告をしたでしょう。その結果、庁内で立入検査をしようかしまいか、こういう検討をされた経緯はありますか。
○東出政府参考人　御指摘の当時課長補佐だった職員が事件について調べた結果について、担当の管理職に報告をしたという記録はございます。
　そこで、課長も含めました議論の結果、本件については、書類、書面の記載不備、備え置き義務違反について行政指導ということで対処しようという処理方針が決まったということでございます。
○井坂委員　お尋ねしたことにお答えいただきたいと思います。
　立入検査もやる必要があるかもしれない、立入検査の是非について検討した事実はありますか。
○東出政府参考人　立入検査につきましても、そのときの議論にはあった模様でございます。
○井坂委員　なぜやらないということになったんですか。
○東出政府参考人　個別の事件につきまして、どういう理由で立入検査をしなかったということの詳細を申し上げますと、今後の事件の調査について支障が生ずることも懸念されますので、具体的なことは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、一般的に、立入検査というのは相手方事業者の事業活動に大変大きな影響を与えるものというふうに認識をしておりまして、立入検査をするに足る十分な疑いというものをもって立入検査に臨むということが重要だというふうに認識をしております。
　それから、この当時でございますけれども、書類とか書面の不備につきましては、別途の手段でその書面とか書類を入手するということは立入検査をしなくてもできましたので、そちらの方で処理をしたということでございます。
○井坂委員　その書類や書面の不備というのは、この預託法に関しては完全に枝葉の話なんですよ。
　そして、書類や書面を幾ら見たって、まさに今回のジャパンライフ社は書類や書面にうそを書いていたわけですよね。だから、書類や書面を幾ら見たって、確かに、磁気ベスト、磁気ネックレス、たくさんありますねという結果にしかならないんですよ。立入検査をして、物があるのかないのか、本当に運用がされているのか、それを調べるのが本丸だ、これは大臣もそう思っていただいていると思いますよ。
　一般論としては、もちろん、みだりに立入検査をしたら、それは相手先企業に多少の影響はあるかもしれない、わかりますが、先ほど申し上げたように、ほとんどが七十歳以上の高齢者、そして相談一件当たり平均一千五百万円のお金を払っていて、本当に大丈夫なんだろうかという相談が年百五十件前後もずっと来ているような会社に、立入検査をしない合理的な理由はありますか。
○東出政府参考人　預託商品がないということについて、年百五十件以上の相談があったという御指摘でありましたけれども、相談がありましたのは百五十件程度ありますが、その全てがそういうものではなかったということは申し上げたいと思います。
　それから、書類を見ただけでは、書類に虚偽があれば本質は見抜けないのではないかという御指摘はそのとおりでございます。
　本件につきましては、当時でございますけれども、立入検査につきましてはしないで、書類について行政指導を行ったということでありますけれども、その後もジャパンライフ社につきましては消費者庁としましては情報収集に努めまして、今回の処分につながる立入検査を行ったということでございます。
○井坂委員　大臣、お答えをいただきたいのですが、今回、消費者庁が処分の対象にしたのは短期レンタルオーナー契約という一年限りの契約、しかもジャパンライフ社の商品の中では一番安い百万円のネックレスのみを調べて、それでもまさに平成二十六年度に二百八十七億円の契約が行われているんですよ。これがもし詐欺だったら、二百八十七億円の被害が、まさに後にジャパンライフに天下りをする課長補佐がいた時期に起きているんですよ。
　ほかにも、二十年の長期契約というのがこの会社にはあります。さらには、一番安い百万円のネックレスだけではなくて、四百八十万円のベストとか六百万円のバンドとかいろいろな商品があるんです。このあたりまで加えたら、一年間で一千億円を超える被害が出ている可能性もあるんですよ。
　大臣、お伺いいたしますが、平成二十五年にわざわざこれらの家庭用電気治療器を預託法の適用対象に加えました。ところが、平成二十六年に、八月の段階で、後にジャパンライフ社に天下る課長補佐がジャパンライフ社の調査を三カ月やって、本来であれば預託法十条の立入検査や罰則つき報告徴取をすべきであったにもかかわらず、しなかったのは余りにも不自然であり、処分まで結果的に三年おくれたことで数千億円の被害が拡大したということになれば、私は国家賠償請求されても仕方のない不作為ではないかと思いますが、大臣、いかがですか。
○松本国務大臣　消費者庁での取り組みにつきましては、一つ一つ丁寧に適正な調査を行って、また収集した証拠に基づいて法違反を見つけ出すというようなことでの努力を積み重ねてきたと私は受けとめているところでございます。
　そして、その上で、当初十分その証拠をつかみ切れず至らなかったところと今回の措置で、二つ、二回になってしまいましたが、最長期間の一年間というところでの業務停止ということに至ったわけでございまして、これをすることによって、会社そのものが他の業務についてはまだ営業している、そんな状況にもあるところでございまして、その中にあって、今後、しっかり、どういう方向に歩んでいくのかということを適切に見きわめていくということが大事なんだろうと思います。一生懸命取り組んでいきたいと思います。
○井坂委員　ちょっと先ほど強い口調になりましたが、私は別に大臣を責めるつもりは全くないんです。当時大臣をされていたわけでもありませんし、また、むしろ現大臣になられて、先月の私の質疑を受けて今回この本丸にきちんと切り込んで処分をしていただいたので、そこのところは私は本当によかったというふうに思っております。
　ですから、大臣、私の質疑は大臣を責めているのではなくて、平成二十六年当時の、後にジャパンライフ社に天下った課長補佐がジャパンライフ社に手心を加えたのではないか、そして、消費者庁全体として適正な調査をせずに、本来であれば平成二十六年段階でできていたはずの処分ができなかったのではないか、その結果、処分が二年、三年おくれて、その間に数千億円規模の新たな契約が結ばれているわけですから、それがもし実際詐欺だった、運用するものがないということまでは消費者庁は認定しているんですから、これはその疑いが非常に強いわけでありますが、その場合、やはり大臣、一度調べていただく必要があると思います。
　平成二十六年八月に立入検査ではなくて指導にとどめた、その判断は、当時の調査結果、あるいは上司とこの課長補佐の協議記録、調べていただきたいと思います。
　大臣、自信を持って問題なかったと言えるような状況ではないと思いますよ。私も多少は情報を持っておりますから。参考人の方がいろいろおっしゃるかもしれませんが、大臣みずからの目で当時の書類に当たって、本当に立入検査をしなかった判断は正しかったのか、これは調べていただけませんか。
○松本国務大臣　ただいま御指摘いただいて、いろいろな角度からもう一度確認をさせていただいて、御報告をさせていただきたいと思います。
○井坂委員　ありがとうございます。
　加えて、我々立法府の側でもやはりきちんと書類に当たって調べたいというふうに思っておりますので、当時の事前調査の報告書、平成二十六年春から夏にかけて行った調査報告書、また、できれば協議記録、問題があれば本当に国家賠償になる重要な問題ですから、この記録を出していただきたい、国会の側に出していただきたいと思いますが、大臣、いかがですか。
○松本国務大臣　今決意を述べさせていただきましたが、この精査をぜひさせてください。どこまで、何が、どのようにお示しすることができるかを含めて、検討させていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○井坂委員　ちょっと委員長にお願いをしたいんですが、今の議論を聞いていただいて、もちろん、私もふだん個別の消費者庁の調査結果なんかは出していただくべきではないと思いますが、この件は、本当に金額も非常に大きい上に、実際、今回、消費者庁が認定したのはまさに現物まがい商法そのものと言える、物がないというところまで既に認定がされているんです。しかも、当時、まさに処分がおくれた理由が、この天下りをした課長補佐が担当していたことが原因である疑いが私は非常に濃いと思っておりますから、委員会としても、当時の調査記録、また庁内での立入検査をしないという結論に至った協議記録、これを委員会にもきちんと提出いただけるように取り計らいをお願いしたいと思います。
○原田委員長　後刻理事会で検討させていただきます。
○井坂委員　最後にお伺いをいたしますけれども、今回、消費者庁の中でも、当時、課長補佐がジャパンライフ社を担当していた、相談件数が多いのは中で働いている人は誰でもわかっていることですから、それがゆえに預託法の対象にこの家庭用電気治療器も加えられた、なのになぜこんな甘い処分なんだろう、平成二十六年当時の話ですよ。平成二十六年のこの天下りをした課長補佐がいたころには、何でこんな甘い調査なんだろう、何で指導だけなんだろう、何で立入検査すればわかることをしないんだろう、こういう疑念が非常にあったやにも聞いております。
　ちょっと参考人にお伺いをしたいのは、チームごとに分けて調査をするのは、これは仕事の仕組み上仕方ないと思いますが、ほかのチームが一体どういう証拠を集めてどういう対応をしようとしているのか、お互いにチェックをする、そして必要ならアドバイスをし合う、こういう当たり前の仕組みは当時なかったんですか。
○東出政府参考人　消費者庁では、違反事件の調査につきましては、複数名から成るチームがそれぞれの事件を担当するという体制で調査を行っております。
　御指摘の、他のチームが扱っている案件の証拠について別のチームの者が見る仕組みがあったかということでございますけれども、その仕組みはございません。と申しますのは、それぞれの事件につきましては、個々の企業の事業秘密とかも扱いますので、保秘の観点から担当チームしか見ないというのが原則でございます。
　ただ、各担当のチームがどういう調査をしているかということにつきましては、担当の管理職が定期的に進捗状況ですとかというのは聴取してしかるべき指示を与えておりますし、定期的な会議とは別に、調査の節目節目で担当のチームの方から管理職の方に報告をしております。
　ただ、処分方針を決定するというようなときには、長官まで諮って組織としての方針を決定するということでやっております。
○井坂委員　大臣、今の件、最後にお伺いしますが、要は、チームごとに、しかも一チームを二人とかそういう小分けにして、対象企業も多いですから調査しているんです。横でお互い情報共有する仕組みはなくて、定期的に上司に調査結果を報告する。今回は立入検査はせずに口頭で指導するにとどめようと思いますと言われれば、上司は全てを知っているわけではないですから、担当の君が言うならそうかなとなりがちだと思うんですよ。
　やはり、横の調査官同士で見ていれば、よっぽどおかしい場合だけでいいと思うんですよ。そんな一から十までお互い口出しする必要はないですけれども、しかし、当時は本当に、何でジャパンライフ社にこんな軽い指導なのかと思っておられた方が、言っておられたというふうにも聞いておりますから、ちょっと仕組みを変える必要があるんじゃないですか。一度御検討いただけないでしょうか。
○松本国務大臣　調査の方法につきまして、聞くところによりますと、複数人で対応をし、そして上司に報告をする、そんな流れと承っておりますけれども、その意味は何をするところかというと、個人で作為的に事をなすということができないように複数で確認をしながら、調査なども含めて進められていると私は受けとめているところでございます。
　今御指摘がありましたように、それでも足りないという御心配がこれで払拭できるのか、また、他に方法があるのかなどについては、私自身が確認をさせていただきたいと思います。
○井坂委員　終わりますが、複数人でとおっしゃいましたが、この平成二十六年度の後半は、まさにジャパンライフ社に天下った課長補佐が、チームではなくて単独でジャパンライフ社の担当をしていたというふうに聞いておりますから、全く歯どめがきかない状況があったのではないかというふうに思います。
　またそのあたりも、まず内部の仕事の仕方、一番大事なのは当時の経緯、立入検査をしなかった経緯、これは死活的に重要ですから、ぜひよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○原田委員長　次に、阿部知子君。
○阿部委員　民進党の阿部知子です。
　本日は、消費者委員会に質疑のお時間を頂戴いたしまして、ありがとうございます。
　私からは、昔々から公共料金と言われております、ガス、水道、電気、国民の生活に非常にかかわりが深い部分でお尋ねをしたいと思います。とりわけ電気料金についてであります。
　二〇一一年の三月十一日、東日本で起きました東京電力福島第一原発事故の後は、電気料金が、特に原発が動いていないから石油等々を輸入するために価格が高騰して、それに伴って電気料金も上がることの指摘はよくなされてまいりました。あるいはまた、再生可能エネルギー促進法が導入されて、再生可能エネルギーによる賦課金も電気料金が上がる要因であるということが指摘されております。
　私は、この間全く指摘されずに、しかし、電気料金に大きく影響を及ぼしているのが、東京電力福島第一原発事故の賠償にかかわる部分を各電力会社が一般負担金という形で負担をするようになった、二〇一一年の原子力賠償機構法の成立以降の賠償にかかわる費用を電気料金に上乗せしている部分ということについて、本日明らかにしていきたいと思います。
　まず、経済産業省にお伺いいたしますが、この間、経産省が出された資料の中には、この一般負担金が、各電力会社が負担するわけですが、各家庭の電気料金にどのくらい影響を及ぼしておるか、各家庭ごとに見たデータが全く見当たりませんが、この点について、まず政務官の方からお答えをいただきたいと思います。
○村瀬政府参考人　お答えさせていただきます。
　今のお話は、一般負担金の負担についての開示の話かと思います。これは、料金査定のプロセスの中で、原価の中に入っているコストというのはそのプロセスの中で公表をさせていただいているところでございます。
○阿部委員　よく質問を聞いてくださいな。各家庭にどのくらい負担になっているのということを出していないでしょうと聞いているんですよ。ないなら、ないと言ってください。もういいですよ、時間を食うだけです。出していないでしょう。そのことがいかに問題かなんです。
　皆さんのお手元に、これは朝日新聞の二月二十七日の記事ですが、既に、この一般負担金というのは電力会社に課せられますが、それによって各家庭の電気料金が一年間、年でどのくらい上がったかということの試算であります。これはあくまでも試算でありますが、幾つかの前提を置いて計算すると、例えば東電、東京電力では、一世帯、二〇一六年の負担額が千百五十九円。これは、事故が起きたための賠償の費用をこれだけ高く消費者は払ったということであります。
　私は、経産省にはこうしたデータを、これは新聞社が試算しましたが、本来は国民にわかりやすく見せる、見える化する役割があると思いますし、特に、消費者行政を扱う松本担当大臣に伺いますが、このことが全く水面下、表に出てこない、この状態は消費者にとっていいことなのかどうかであります。
　先ほど申し上げました、事故で原発がとまれば石油が高いから上がるよ、再エネも上がるよと言われますけれども、賠償だって電気料金を上げているわけです。事実として国民に伝えるべきですし、各家庭、消費者側から見た目がなければ、実は本当の姿は見えないと思います。
　大臣はこういう実態について御存じであったか、あるいは、消費者行政から見ていかにお考えになるか、この二点、お願いします。
○松本国務大臣　昨年七月に取りまとめられました消費者委員会による電力託送料金に関する調査会報告書では、使用済み燃料再処理等既発電費用、電源開発促進税等の政策的観点からの費用について、本来、送配電事業に要する費用ではないが、託送料金の仕組みを通じて集めるものとして、料金制度上、原価算入されている、これについて、消費者に十分周知、納得されているとは見られないと評価されております。
　また、報告書では、これらの政策的観点からの費用について、送配電事業に要する費用と区別して、検針票に記載するべきなど、消費者へのわかりやすい情報提供について提言をしているところでございます。
　この報告書の内容につきましては、昨年七月に、消費者担当大臣から経済産業大臣に申し入れを実施しております。私も経済産業省に申し入れました。経済産業省において適切な対応が講じられ、今後、消費者に向けた情報提供が一層進むことを期待しているところでございます。
○阿部委員　済みません、松本大臣、質問が一つ飛びました。
　お手元の資料の四枚目というか、裏表になっておりますので、資料四というのをごらんいただきたいと思います。ここには電気料金の構造が書いてございます。
　今大臣が御答弁いただきましたように、電気料金には、発電にかかわる部分と送配電にかかわる部分がございます。電気料金と言われますけれども、大口のものは電力料金、そして家庭は電灯料金という分けがございますが、いずれにしろ、発電にかかわる部分と、送電にかかわる、この二つがあるということであります。
　今、私が前段で御指摘いたしました一般負担金で、原子力賠償機構法ができてから上乗せされているのは、この上の各電力会社の発電の料金に上乗せを既にされておるということであります。今大臣が御答弁されたのは、プラス、送電部分にもこれから上乗せされていくということでありまして、丁寧に御答弁いただきましたが、一つ前の質問を私はさせていただきました。
　　　　〔委員長退席、河野（太）委員長代理着席〕
　御答弁の中にもございましたが、実は、今座席に着かれた河野議員が大臣であられたころ、松本大臣がおっしゃった託送料金については、電気料金の中でも特に見えづらいので、内閣総理大臣から消費者委員会に対して、託送料金の実態がどうなっているのかということで諮問がなされました。託送料金についての諮問がなされた、内閣総理大臣から消費者委員会に対してです。
　その中で、先ほどの電源開発促進税、これは電源立地のための補助金です、プラス、使用済み燃料の再処理に係る費用も全部この託送料金に上乗せをされておるという指摘と、それが国民から見えづらいということで答申が出されております。
　お手元の資料の二でありますが、ここには答申書という形で、内閣総理大臣の安倍晋三殿に対して、消費者委員会の河上さんから答申書がございます。すなわち、「消費者利益の擁護・増進の観点から、経済産業省に対応を求めるなど、消費者庁において必要な取組を進めることが適当である。」
　松本大臣がおっしゃってくださったように、ほとんどの国民が、電源開発促進税や再処理に係る費用が託送料にかかっておるということは、知られておりません。やはり、見える化、見せる化していく努力が必要と思いますが、大臣、改めてこの点について、河野大臣当時も、あるいは松本大臣も記者会見等々でこの託送料金の持つ見えづらさについては言及しておられますので、重ねて御答弁をいただけますか。
○松本国務大臣　昨年七月に消費者担当大臣から経済産業大臣に申し入れが実施され、私も同様に経済産業省に申し入れをしたとおり、今後、消費者に向けた情報提供が一層進んでいただかなければ、理解、納得をいただくことはできないと思っておりまして、さらに引き続き努力していきたいと思います。