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○梅澤政府委員　昭和六十二年における公正取引委員会の業務につきまして、その概略を御説明申し上げます。
　昨年の我が国経済は、円高の進展等により外需の減少が見られましたが、国内需要が堅調に推移し、鉱工業生産が増加傾向にあるなど、景気は回復局面から拡大局面へ向かいつつあります。経済社会の構造変化については、引き続き、技術革新、情報化が進展し、また、経済の国際化が進展しており、今後、一層変化の度合いを強めていくものと考えられます。
　このような中で、民間活力が十分に発揮されるような経済環境の整備を行うことがますます重要になっており、公正取引委員会といたしましては、公正かつ自由な競争を維持、促進し、我が国経済の活力を維持し、その健全な発展を図るため、独占禁止政策の適正な運営に努めてまいったところであります。
　特に昨年は、独占禁止法違反事件の迅速な審査に努めるとともに、広報活動等により予防行政を推進いたしました。また、経済社会の構造変化の過程にあって生じる独占禁止政策上の諸問題に積極的に取り組んだほか、下請取引を初めとする中小企業関係の取引の公正化に努めたところであります。
　まず、独占禁止法の運用状況について申し上げます。
　昭和六十二年中に審査いたしました独占禁止法違反事件は二百十三件であり、同年中に審査を終了した事件は百五十一件であります。このうち、法律の規定に基づき違反行為の排除等を勧告いたしましたものは六件、法的措置をとるには至りませんでしたが警告を行いましたものは九十三件であります。また、八件のカルテル事件の七十四事業者に対し、総額四億四百五十六万円の課徴金の納付を命じました。
　また、貿易摩擦問題への対応の一環として、ソーダ灰輸入制限カルテル事件についての第二次監査、不当な返品、比較広告、並行輸入の不当阻害に関する考え方の公表、景品提供制限の見直し等を行いました。
　次に、届け出受理等に関する業務でありますが、合併及び営業譲り受け等につきましては、昭和六十二年中に二千二百六十八件の届け出があり、所要の審査を行いました。
　事業者団体につきましては、昭和六十二年中に成立届等千二百五十八件の届け出がありました。また、事業者団体の活動に関する事前の相談に対しましては適切な対応を行うとともに、相談事例を取りまとめて公表することにより違反行為の未然防止を図りました。
　国際契約等につきましては、昭和六十二年中に四千六百九十件の届け出があり、不公正な取引方法に該当するおそれのある改良技術に関する制限、競争品の取り扱いの制限等を含むもの百四十七件についてこれを是正するよう指導いたしました。
　独占的状態に対する措置に関する業務といたしましては、独占的状態に関するガイドラインの別表掲載の十九業種について実態の把握及び関係企業の動向の監視に努めました。
　価格の同調的引き上げに関する報告徴収の業務につきましては、昭和六十二年中に価格引き上げ理由の報告を求めたものはありませんが、価格の同調的引き上げに関するガイドラインの別表掲載の七十四品目について価格の動向の監視に努めました。
　次に、経済実態の調査といたしましては、ＶＡＮ事業に関する調査、輸入総代理店制度と並行輸入に関する調査、生産・出荷集中度調査等を行いました。また、流通分野においては、大規模小売業者の仕入れ体制のシステム化に関する調査、新聞販売等に関する調査等に基づき、独占禁止法及び景品表示法上問題のある行為につきまして、所要の改善指導を行いました。
　政府規制制度及び独占禁止法適用除外制度につきましては、我が国経済における民間の活力を生かし、経済の効率性を高める見地から、引き続きその見直しのための検討を行いました。
　独占禁止法上の不況カルテルは、鋼船及び舶用ディーゼルエンジンの二品目について認可しました。なお、独占禁止法の適用除外を受けている共同行為の数は、昭和六十二年末現在で三百十六件となっておりますが、その大半は、中小企業関係のものであります。
　国際関係の業務といたしましては、ＯＥＣＤ等の国際機関における会議に積極的に参加するとともに、アメリカ、西ドイツ等の独占禁止当局との間で意見交換を行うなど、国際的な連携の強化に努めました。
　次に、下請法の運用状況について申し上げます。
　下請事業者の利益の保護を図るため、違反の事実が認められた親事業者千二百六十社に対し、下請代金の支払い改善等の措置を講ずるよう指導いたしました。特に下請代金の減額につきましては、減額分を下請事業者に返還するよう指導するなど、重点的に取り組みました。また、親事業者及び親事業者団体に対して下請取引適正化の要請を行うなど下請法の周知徹底を図り、違反行為の未然防止に努めました。
　最後に、景品表示法の運用状況について申し上げます。
　まず、同法第三条の規定に基づき、銀行業における景品類の提供を制限する告示を変更し、相互銀行業をその対象に含めました。
　昭和六十二年中に調査いたしました景品表示法違反事件は六千二百九十一件であり、このうち、排除命令を行いましたものは九件、警告により是正させましたものは千百八十一件であります。都道府県の行いました違反事件の処理件数は、昭和六十二年一月から九月末までで三千七百九十一件となっております。
　また、事業者が過大な景品提供及び不当表示を自主的に規制するための公正競争規約につきましては、新たに相互銀行業における景品に関する規約など四件を認定し、昭和六十二年末現在における公正競争規約の総数は百三十二件となっております。
　以上、簡単でございますが、業務の概略につきまして御説明申し上げました。
　今後ともよろしく御指導のほどお願い申し上げます。（拍手）
○渡辺委員長　次に、昭和六十二年における鉱業等に係る土地利用の調整に関する事務の概要について説明を聴取いたします。勝見公害等調整委員会委員長。
○勝見政府委員　公害等調整委員会が昭和六十二年中に行いました鉱業、採石業または砂利採取業と一般公益等との調整等土地利用の調整に関する事務につきまして、御説明申し上げます。
　初めに、鉱区禁止地域の指定に関する事務について申し上げます。
　これは、各大臣または都道府県知事の請求に基づき、鉱物を堀採することが一般公益または農業、林業その他の産業と対比して適当でないと認めた地域を鉱区禁止地域として指定するものでありますが、昭和六十二年中に当委員会に係属した事案は十一件であります。これを請求理由別に見ますと、ダム等の施設の保全に関するもの十件、環境保全に関するもの一件であります。これらのうち、二件について処理を完了いたしました。
　第二は、鉱業法、採石法、砂利採取法等に規定する特定の処分に対する不服については、専ら当委員会が審査庁として裁定を行うものでありますが、昭和六十二年中に当委員会に係属した事案は三件であります。これらの事案は、採石法、砂利採取法の規定による知事の処分に対するものであり、一件については棄却の裁定をなし、二件については取り下げられ、すべて処理を完了いたしました。
　第三は、土地収用法等の規定に基づき、収用裁決等に対する不服申し立てについて、主務大臣が裁決等を行う場合には、当委員会の意見を聞かなければならないこととされておりますが、昭和六十二年中に当委員会で処理をしたものは四件であります。
　以上が昭和六十二年中に公害等調整委員会が行ってまいりました鉱業、採石業または砂利採取業と一般公益等との調整等土地利用の調整に関する事務の概要でございます。
　今後ともこれらの事務の処理に当たっては、法の趣旨にのっとり、審理を進めてまいる所存でありますので、よろしくお願い申し上げます。（拍手）
○渡辺委員長　以上で両委員長の説明は終わりました。
　次回は、来る三月一日火曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後八時四十一分散会
昭和六十三年二月二十六日（金曜日）
　　　午後一時六分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　小委員長　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　小委員
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　荻本　雄三君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国際経済・社会問題に関する件
　（経済協力のあり方について）
　　　　─────────────
○小委員長（矢田部理君）　ただいまから外交・総合安全保障に関する調査会国際経済・社会小委員会を開会いたします。
　国際経済・社会問題に関する件を議題といたします。
　本日は、経済協力のあり方について各小委員に御発言をいただくことになっております。
　なお、お述べいただく意見はあくまで各会派所属の小委員の個人の意見ということでとり行いたいと存じます。
　それでは、順次御発言願います。
○小委員長（矢田部理君）　ありがとうございました。
　それでは志苫裕君。
○小委員長（矢田部理君）　ありがとうございました。
　続きまして中西珠子君。
○小委員長（矢田部理君）　ありがとうございました。
　次に、上田耕一郎君。
○小委員長（矢田部理君）　ありがとうございました。
　続きまして関嘉彦君。
○小委員長（矢田部理君）　ありがとうございました。
　最後になりますが、青島幸男君。
○青島幸男君　せんだって意見開陳の機会を得まして、そこで私いささか御意見申し上げたんですけれども、基本的には私の考えはそれに尽くしておりまして、あえて付言することはないというふうに感じてはおりますけれども、四省庁の方々の御意見などを伺いましたし、それから皆様方同僚委員の御意見などもいろいろ拝聴いたしまして、なお痛感したことを二、三述べさせていただいて意見にかえる次第です。必ずしも小委員長メモに沿ってというわけにいかないかもしれませんが、その点お許しいただきたいと思います。
　今や経済大国になりました我が国の海外援助というものは、その額からしても莫大なものになっておりますし、国際的にもますます注目を浴びていると思います。このやりようについては、これをどういうふうに行っていくかということが、つまり国際社会の中で、我が国はどういう考え方で仲間入りをしていこうとするか、つまり国の見識を疑われると申しますか、国家存立の基盤をいずれに置いておるかということをシビアに見つめられることでもあると思いますので、なかなかあだやおろそかにできるものではないというふうに痛感しておりますし、軽々に行ってはそれこそ何の役にも立たないどころかかえって我が国の国のありようなどを疑われるというようなことにさえなるような気がしますし、重大な問題として取り組んでいかなきゃならないものだというふうに痛感いたしました。
　そのほかに、予算におきましての膨大な増額も行われておる折からして、国民の中にも非常に関心が高まりつつありまして、国民にわかりやすく明快にこれが行われなきゃならないということは、ますますその重要性を増してきたと思います。
　そこで、あえて御意見と申しますか、考え方を申し述べますが、国民の中には何のためにこれをやらなきゃならないのかという不満もまだ残っているようなことであります。これは、つまりこれを行わなきゃならないことの理念を明確に国民の中に打ち出していない。これを高々と打ち上げて、国民にその意義を徹底して、参加することの意味合いを理解してもらうということがまず必要だというふうに考えます。これが一点です。
　それからその次は、計画の立案から事業の終了の結果報告に至るまで、余りにも今まで立法府としての国会の関与が浅かった。これはやっぱり国会を通じて国民の目に明白に行き届くようにしていかなければ民主主義の国の礎としてのルールを損なうものになってしまうおそれがあるということから、どうしても国会の関与はもっと深いものになっていかなきゃならない。どういう手だてになるかは明確に今申し上げられませんけれども、もっと深い関与がなされるべきだというふうに感じました。
　それからもう一つは、理解のありよう、あるいは手続の不明確化をますます増しておりますのが各省庁の複雑な縦割りのかかわり方でありまして、これを何とかしないことには国民の理解はますます遠ざかってしまうでしょうし、国民の理解が行われないというところに不満も疑念もわいてくるということを痛感しています。ですから、どういう形になるか明確には申し上げられませんが、法制化による一元化が緊急に求められることではなかろうかというふうに痛感いたしました。
　以上、皆様方の御意見を通じて、私、付言すべきこととして三点を挙げまして意見にかえさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○小委員長（矢田部理君）　ありがとうございました。
　以上で一通り御発言をいただきましたが、ただいまの各小委員の意見の開陳に対しまして、質疑のある方は順序は問いませんので、挙手をお願いいたします。どなたからでも、あるいはどなたに対してでも結構でありますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○下稲葉耕吉君　今の開陳に対する意見というよりは、小委員長にお尋ねしたいんですけれども、各小委員から今意見発表がございましたが、これから後の小委員会の運営について、何かお考えございましたらお伺いしたいと思います。
○小委員長（矢田部理君）　前回の世話人会で御相談申し上げてきたのでありますが、きょう出されました各小委員の補充的な意見を一度整理をさせていただきまして、項目ごとに整理をいたしますから、その整理ができましたら、今度は世話人会を中心にして、どういう共通項があるのか、どの点に違いがあるのか、どんな歩み寄りが可能なのかというようなことの作業を、しばらくの間続けさせていただければというふうに考えております。
○関嘉彦君　私もその意見に賛成です。
　今聞きましても、文書で見ないとちょっとはっきり概念をつかめなかったところなんかもありますので、アイウエオの項目ごとに大体各党の主張を文書化していただきたいと思います。それを見てほかの党に対する質問なんかもしたいと思っております。ちょっと聞いただけでははっきり概念がつかめなかったところがありますから。
○上田耕一郎君　私も関さんの意見に賛成なんだけれど、そうすると、世話人会で、つまり記録もとらないでやるのがいいのか、もう一度文書ができてから、記録もとっていろいろお互いに質問をまとめてきて、小委員会としてやるのがいいのか、そういう問題も出てくるような感じがしますね。
○小委員長（矢田部理君）　いかがでしょうか、きょうの意見を整理をしまして、整理ができたところで、その後の扱いをいかがすべきかは一度世話人会を開いた上で、また小委員会にするかあるいは引き続き世話人会で実質上詰めるかということは御相談したいと思います。
○上田耕一郎君　自由討議というのは余りやったことがないでしょう。だから、一度これに基づく自由討議を小委員会でやってみるのも、新しい意味を持っていいんじゃないかなという感じがするんですが。
○小委員長（矢田部理君）　ほかに御意見なり質疑がありましたら。
○中西一郎君　それも世話人会で御相談なさったらいかがでしょうか。
○小委員長（矢田部理君）　特別質疑もなければこの程度で終わりたいと思いますが、次回、お話がありましたように、世話人会で今後の進め方については改めて御相談申し上げたいと思います。
　以上で小委員会を終わりたいと思います。
　本日はこれにて散会をいたします。
　　　午後二時四十分散会
○奥田委員長　これより会議を開きます。
　昭和六十三年度一般会計予算、昭和六十三年度特別会計予算、昭和六十三年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、総括質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　井上普方君の質疑に際し、最高裁判所上谷民事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○奥田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　井上普方君。
○井上（普）委員　私は、質問要旨を皆さん方に配ってあるのでございますけれども、この質問順位は不同でございますし、人間がこういうような男でございますので、どこからどう質問するようになるかわかりませんが、ひとつお許しのほどお願いいたしたいと思います。
　まず、きょうは日銀総裁においでいただいておりますので、日銀総裁にお伺いいたします。
　一昨日でしたか、川崎先輩の質問に対しまして、日銀総裁は、この円高は急落じゃない、こういうお話があって、私どもには、国民にはどうも納得できないのでございますが、急落じゃないのなら何なのですか、ひとつお伺いいたしたいのです。
○澄田参考人　お答えを申し上げます。
　ドルの急落でないというような意味合いのことを申したわけでございますが、これは急落ないし暴落という言葉の意味でございますが、国際金融におきましては、ドルの急落、暴落という場合にはドルの信認が大きく損なわれて、そうして基軸通貨としての機能に非常に支障がある、こういうようなドルの下落を通常意味しているものでございます。
　そういう意味におきまして、確かに六十年の九月のプラザ合意以来今日まで二年半の間におきましては、ドルが下げ足の速かった時期はございます。また、しばらく落ちついていた時期もございます。そういうふうなジグザグでドルの下げ足の速いときにはかなりドルが下がった、こういうことではございますが、しかし、そもそもプラザ合意においては各国のファンダメンタルズ、すなわち、例えば日本とアメリカの間の双方の対外不均衡というものが非常に大きい、こういう大きなファンダメンタルズを為替相場が反映するものでなければならない、こういうことで、それまでドルが非常に過大に評価されておりました、そういう過大なドルの評価というものを漸次是正をしていく、こういう合意が行われているわけでありまして、そういう線に沿って――これは為替相場のことでございますので時に急激に振れやすい、どうしても相場というものは思惑等も働いて、投機も働いてかなり極端に振れることもございますが、今日までのところ、日米の非常な不均衡というものは当時から今日までなお続いているわけでございます。少しずつ最近は改善の方向にあるわけではございますが、しかし基本的にはそういう状態でございますので、ドルが下がるということは、これは変動相場であり経済のファンダメンタルズを反映するという意味においてある程度やむを得ない面ということがある、そういう意味で冒頭申し上げましたような急落、暴落というものに当たるようなものではないのではないか、こういうことを申し上げた次第でございます。
○井上（普）委員　総裁、そんなことをおっしゃいますが、私ちょっとお伺いしたいのです。このプラザ合意、すなわち六十年の九月二十二日のプラザ合意、これは今日の事態を予想してやられたのですか。あなたは、ファンダメンタルズが反映するのが、これが円ドル相場のもとだ、こうおっしゃって、まあ急落とかあるいは暴落とかいうような定義は、これは今おっしゃられたとおりだろうと思う。しかし、世の中はそうはまいりません。二百四十円から百七十円に九カ月で下がったのは、これは急落と我々常識的に考えるのは当たり前の話。では、あなた方はそういう今日の百三十円前後を想定してこのプラザ合意をやられたのですか。どうなんです。
○澄田参考人　お答えを申し上げます。
　私ども、プラザ合意の当時ドルが過大評価をされておった、そういうふうには思っておりました。そしてそれはある程度是正をされなければならない、こういうことには合意をしたわけでございます。各国ともそういうことでございました。その後の状態は、これはいわゆるＪカーブ効果などというものが働いて、そして国際収支の大幅不均衡の是正というのにはなかなかすぐには効果が出ないというようなこともございますし、それからまたプラザ合意の当時と、その後六十一年に入ってから石油価格が大幅に下落をいたしました。これもむしろ、石油に弱い円というようなことになりますと石油価格の下落は円高の方向に作用する、こういうことに国際マーケットにおいては動いたわけでございます。いろいろな要素が加わりまして今日の状態になってきたわけでございます。
　プラザ合意の当時、そういう予想をしておったかどうかというお尋ねでございますが、通貨当局の立場から為替市場の予想、それからどういうところまで為替が動くであろうかというようなことを申し上げるということは、これは市場に不測の思惑、投機をさせることになります。そういう種になるものでございますから、私どもそれは十分慎んで、今までそういうことは申し上げておりません。
○井上（普）委員　私は、アメリカのドル対策というもの、相場を見ますと、アメリカは一つの戦略を持って臨んできたのではないかと思われるのであります。すなわち、国際競争力を高めるのだという一つの戦略を持ってやってきた。ただ、日本の通貨当局並びに当時の大蔵大臣なんかは、どこまで下げればいいんだという戦略を持たずにプラザ合意あるいはまたルーブル合意というのをやられたのではないだろうかと思われてならないのであります。ですから日銀当局は、これは大量に介入して五百数十億ドルもともかくドルをふやしておる、六十年から今日に至るまで。慌てふためいてそういうことをやって、しかしアメリカはそれに協力しなかった。これが今日まで来たのではないか。ことしになって初めて共同介入が大々的に行われたというようなことを聞いておりますけれども、しかし、今までアメリカの態度を一貫して眺めてきたときに、彼らは戦略的な意図を持ってこの円相場に臨んできたのではないか。それに対して我が国は戦略的な目標もなくずるずると今日に来て、今日の円ドル相場がつくられておるのではないかと私は思わざるを得ないのであります。
　それはあなた方は通貨当局でございますから、大体この付近を目標にというようなことは言えないでしょう。しかしながら、そこらあたりは私自身としましては通貨当局に対して不信感を持たざるを得ないのが今日の現状であると申さなければなりません。この間国民の国内経済は非常な激動をして、路上に職を失う者があふれたことがございます。また、倒産した企業もたくさんある。少なくとも国としては、円ドル相場に介入する、各国との合意をするというときには、一つの目標、戦略目標等を持って臨んでいただきたいことを強くお願いいたしておきたいと存ずるものであります。よろしゅうございますな。
　そこで、もう一つ、日銀総裁がおられますので、ちょっとお伺いいたしておきたいと思います。
　このごろ私は、非常に物価情勢が危ないんじゃないか、また上がってくるんじゃないだろうかという感じがしてならないのであります。この点について、特にマネーサプライが四十七年当時のような上昇を来しておる。対前年比で比べますと、今でございますと一三％くらいになっておるんじゃないですか、増加が。ここらあたりをひとつ御解明願いたいと思います。
○澄田参考人　今お尋ねの物価の現状でございますが、一月の総合卸売物価は〇・七％前月より下落をいたしております。こういうようなことで、昨年の秋までは一時建設資材等を中心にかなり物価の上昇テンポが速まった時期がございます。この時期には懸念もいたしておった次第でございますが、その後、昨年の十月以来円高が進んだということもございますし、原油価格が落ちついているということもございまして、またその増産も行われまして輸入もふえたというようなことで落ちつきを取り戻しまして、現在のところは落ちついている状況である、こういうふうに考えております。
　ただ、これが今後とも安心できるかということになりますと、金融が非常に緩和されている状況でございまして、おっしゃるように、マネーサプライ、現在の一番新しい数字は、やはりこれも一月のマネーサプライでございますが、一一・九％前年に比べてふえている、こういうところでございます。このような増加は実体経済活動をかなり上回るテンポで伸びている、こういう状況でございまして、金融が非常に緩和をされている。金融緩和自体は今の内需中心の経済拡大に貢献をして、そして今日の日本の景気の拡大を招いているその役割を果たしているわけでございますが、しかし将来を考えますと、やはり節度ある金融機関の貸し出し等も我々は要請しているところでございますし、十分に物価の先行きについては目配りをして、そして注意深い態度で金融政策の運営をしていかなければならない、かように存じている次第でございます。
○井上（普）委員　マネーサプライは一月では一一・九％の前年度増ということになるし、またマネーサプライの流通速度が非常に低下している。ちょうどニクソン・ショック当時の状況と非常によく似ているカーブを示しておるように思われてなりません。ここでもしも石油価格が高騰すると、しばらくはそういうことはないでありましょうけれども、しかし海外において何が起こるかわからない。ならば、あの狂乱物価のような、四十七、八年のような状況が来ないとも限らないというおそれを持たざるを得ないのであります。十分にこの点ひとつ日銀当局、大蔵当局お考えの上に今後の金融政策等々を進めていただきたいことを強く申し上げておきたいと存じます。いかがですか、大蔵大臣。
○宮澤国務大臣　ただいまのところいろいろな状況は落ちついておりますけれども、国際情勢全く何が起こるかわからないというのが世界でございますから、それに対応いたしまして我が国経済が微動だもいたしませんように、常に気をつけながら運営をしてまいらなければならないと思います。
○井上（普）委員　微動だにもしないといったらえらい力強い、微動だにもしないというのは非常に心強いのでございますけれども、しかし海外要因もあり、かつまた一次産品も少し値上がりの状況が起こっておるようにも思われるのでございます。それから、商品市況を見ましても、やはり上がっておるように思われます、国内情勢を見ましても。こういうような動向を考えますと、今この金余りの金が住宅建設であるとかあるいは土地取得の方に走っておるけれども、あるいは株の取得の方に走っておるけれども、何かの契機があれば、インフレマインドを引き起こさないとも限らないと思います。こういうことになりますと一番困るのは社会の弱者であります。勤労者であります。このことをひとつ十分に御理解の上で、金融財政体制を整えていただきたいことを強くお願いいたしておきたいと存じます。
　そこで、私は土地の問題につきましてひとつお伺いいたしたいと存じます。
　地価がここ六十年以来異常な高騰をしてきたことは、私がここでちょうちょうするまでもございません。この土地につきましては、これは考えてみますと、国の政策が変わったときに、何か起こそうというときに必ず土地の高騰が起こっておることは、御存じのとおりであります。
　私も日本不動産研究所の資料をいろいろ見てまいりました。そうしますと、昭和三十三、四年くらいの高度成長政策が起こり始めると、まず工業地の地価が上昇する、続いては商業地が上昇し、住宅地が上昇してくる。これはいつも二〇％以上を超えている、こういうときには。一〇％で落ちついたなと思っておりましても、昭和四十三年、ちょうどたまたまそのとき新産都市の指定とかあるいは工業整備地域の指定ということがありましたので、局地的に暴騰しております。四十三年になりますと、これは御存じのとおり都市計画法という法律をつくりました。そうしますと、市街化区域が暴騰してきた。もう数字ではっきりとあらわれておるのであります。そしてその後、御存じのとおりニクソン・ショックによる金余り、それから昭和四十七年の田中内閣における列島改造論、これが非常な期待を持たしたがために、ニクソン・ショックと相まって狂乱地価を招いたのは御存じのとおりであります。常に何か政策をやる際には、地価はどう動くだろうかということを念頭に置きながら政策を立案しなければならないのが、これが日本の政治の実態じゃないだろうか、こう思うのであります。
　私も今、政府は一体どういうような対策を今までとってきただろうか、こう思って見てみました。そうしますと、政府は昭和三十九年ぐらいから土地対策に取り組んでおります。三十九年ぐらいには地価閣僚会議というのをつくった。そして答申が出ています。昭和三十九年から四十八年、九年に至るまでにはたくさんともかく答申が出て、地価対策閣僚協議会というのをつくってやってきております。しかし、今度の六十年からの土地の対策は、前内閣のことを申してまことに恐縮なのでありますけれども、土地対策に対して何ら手を打っておらなかった。そして六十一年の六、七月になりまして、ようやく、これは地価は大変だというので対策を立てられて発表しておることは御存じのとおりです。非常に後おくれになってきた。
　しかも、その間において引き金になったのは何かと申しますならば、これは国有地の売却が引き金になった。西戸山の土地の売却、続いては紀尾井町の土地の売却、これが引き金になって、もちろんその間には、客観的には中曽根内閣は、東京を国際金融基地にするから、事務所用地といいますか、非常に少ない、これをふやすのだという大々的な宣伝を行った。しかし、あの数字自体も過大評価であったことは、これは土地対策委員会においてはっきりしたところなんです。こういうように対策をやっていない、ここに今日の地価の狂乱、上昇があると思うのですが、いかがでございます。
○奥野国務大臣　今、井上さんが過去から今日に至る経過をいろいろお述べになりました。全く私も同じような気持ちを抱いているわけでございますけれども、何としても日本の経済発展のスピードが速過ぎたな、こんな感じがするわけでございまして、そのときそのとき先手を打って考えなきゃならない先手が必ずしもうまくいかなかった、これが大きいのじゃないかな、こう思うわけでございます。同時に、地価が高騰している中で公開入札をやりますと、当然高い値段をつけて取り合いになることはこれまた決まっているわけでございますけれども、余りにも用地が不足しておって、いろいろな配慮が欠けておったのじゃないかな、こう思ったりしているわけでございます。
　私は、地価高騰が始まったのを五十八年と見ているわけでございまして、それはなぜかといいますと、東京二十三区の中に五十八年で二けたの上昇を示しているところがあるわけでございます。東京が世界の三大金融センターの一つになった、世界の企業が東京に用地を求めて殺到してきた、そういうことから始まっておるわけでございまして、そういうことで、五十八年を起点として五年間で見ますと、二十三区は住宅地も商業地も三倍にも上昇をしているわけでございます。
　そういうことから考えますと、やっぱり先手先手を打たなければいけないな、こんな感じを持っておりまして、今は、例えば関西国際空港の建設関係の地域あるいは関西文化学術研究都市の地域、あるいはまた総合保養基地として大リゾート基地の整備が始まろうとしたりしているわけでございますけれども、そういうところで地価上昇の気配が見えました場合にはすぐに監視区域の指定ができるように準備していきなさいよ、こういう対応をしたりしているわけでございまして、やっぱり先手をとっていくことが一番大事じゃないかな。将来、過去の過ちを繰り返さないようにするためには、そういうことで地方団体においても積極的に努力、工夫をしてもらおうというような考え方で指導を続けているということでございます。
○井上（普）委員　しかし、これを見てみますと、昭和四十年の十一月に、閣僚協が初めてつくられて地価対策について答申を出しています。それから、その次が昭和四十三年の十一月に地価対策についてこれまた閣僚協が答申を出しております。それからその次は、昭和四十五年の八月にこれまた地価対策について答申を出しております。昭和四十八年にこれまた出しております。四十年代はこのようにたくさん出しているのです。しかし、五十年に入ってからの地価対策閣僚協議会というのはなくて、六十二年の三月に初めて地価対策関係閣僚会議というのが出されておる。この間、自民党の、政府の地価に対する無関心さというのが十年続いてきたと思うのです。五十八年からそれだけ上がったのであれば、当然過去の経緯からするならば閣僚協がつくられ、答申が出されなければならない、対策が出されなければならない。それが六十二年の三月になって初めて対策が出されたというところに今度の地価狂乱の責任がある。政府は、上がってしまってから何しようかという態度に終始したと言わなければならない。とするならば、このたびの政府の責任たるや甚だ重いものがあると申さなければなりません。しかしその根底には、地価、土地に対する理念が欠けておるんじゃないだろうか、私はそのように思われてならないのであります。
　地価に対する理念といいますのは、実はイギリスにおきましては、今世紀初頭に田園都市構想というのが発表されました。当時、その前後でございますが、ロイド・ジョージのごときは、道路であるとか港湾をつくったら地価が上がる、その増価した分が個人の所有になるのは不届きだ、地価増価利益、開発利益の吸収ということをロイド・ジョージは言っています。残念ながら日本はそういうことはなくて、開発利益の吸収を政府がやるべきだという論議が行われ出したのは昭和四十年ごろからにすぎません。実に六十年おくれている。そこにはやはり地価に対する理念というものが歴代内閣にはなかったのではないだろうか、私はこのように思われてならないのであります。
　実は、私もこの国土利用計画法というのを昭和四十九年につくりました。奥野さんにはこの前申し上げたのですが、ひとつもう一度お聞き願いたいと存ずるのであります。
　この国土利用計画法というのは、田中内閣が国土総合開発法という法律を出してまいりました。これは開発と規制と両方含めた法律であったので、国会におきましてこれを廃案にした。しかし、狂乱物価のこの際において土地の規制、地価の規制というものはやらなきゃならないという国民の合意といいますか、そういうもとにつくられたのがあの国土利用計画法であります。言いかえますならば、地価規制法があの土地利用計画法であるのであります。私ども、当時議員立法でこれをつくりました。もちろん、経済企画庁の御助力を得ましてこの国土利用計画法はつくりました。しかし、これは地価抑制法なんです。そのときに各党、共産党は除いておりますけれども、自民党から、社会、公明、民社に至るまで、この法律の第一条にうたってございますけれども、土地というものは国民共有の資産である、だから公共の福祉に土地というものは使わなければならないという論議、大論争が起こりまして、現在の自由主義経済、社会主義経済のもとにおいて、少なくとも最大公約数の土地に対する理念というものがあの国土利用計画法の一条、二条には盛り込まれたと私は思っております。あの土地の理念に対しては、私自身は異論を持っております。異論は持っておるけれども、少なくともこの国会においての最大多数が合意した理念があれに盛られておるはずであります。
　私も先日、久しぶりにこれの読み直しをいたしました。そうすると、四十九年の十二月の二十四日に、国土庁の事務次官の「国土利用計画法の施行について」という通達がなされております。下命通達だと出しております。これは私も読み返しますと、当時のこの立法に至るまでの間の各党の合意が全部ここに出ています。私はこれに異論があったのでありますけれども、客観的に見ますと、合意がここに盛り込まれておると思います。すなわち「目的」「基本理念」につきましては、「法は、第二条に国土利用の基本理念に関する規定を設け、この基本理念に基づいて総合的かつ長期的な国土利用政策の展開を目指しているものである。従って、この基本理念は、およそ、国、地方公共団体を通じて国土利用に関するあらゆる計画の作成に当たって尊重されなければならないことはもとより、官・民、法人・個人の別なくすべての国民の土地に関する行動の指針となるべきものであって、国民のための限られた資源である土地について、公共の福祉優先の思想の定着を図ろうとしているものである。」「国民のための限られた資源である土地について、公共の福祉優先の思想の定着を図ろうとしているものである。」したがって、「国土利用計画」というものは、「基本理念に即して、公共の福祉を優先させ、自然環境の保全を図りつつ、長期にわたって安定した均衡ある国土の利用を確保することを目的として策定されるものであり、国土の利用に関する行政上の指針となるものである。」きっちりと書かれているのです。当時の国会の大多数の政党の大体の客観的に合意したことが忠実にここに書かれています。
　それに基づいて他の公法、私法というものがその後直されたかといいますと、直されていない。甚だ残念に思う。土地というものは国民共有の資産であり財産である、したがって、これを利用する際には、常に公共福祉優先の思想というものを先に立てて土地利用というものを図らなければならないということが、あの国土利用計画法の合意であります。
　しかし、その後の考え方、政府のやったことはどうだ。土地は単なる資産である、商品であるという考え方に貫かれておったのではございませんか。ここに今日の土地、地価混迷の原因があると思うのでございますが、国土庁の長官、いかがです。
○奥野国務大臣　国土利用計画法の制定に当たって御苦労をいただいたことも承知いたしております。その中にも公共優先の思想が盛られております。また、そのために、国土利用計画法の中にも土地取引の規制などもうたわれておるわけでございますし、また土地所有権に対しまする私権制限、都市計画法を初めといたしましていろいろな法制ができ上がっておるわけでございますけれども、なおもう一段進めていくべきではないかという考え方は私も持っているわけでございます。また、そういう考え方に立ちまして、大槻さんを会長にする行政改革審議会の方で私権制限のどこまでいけるかということも論じていただいているわけでございますので、その答申を受けましてまた立法を進めていかなきゃならない、こうも考えておるわけでございます。
　同時に、やはりそういう気持ちを国民皆さん方にもっと強く持ってもらうように我々としては努力をしていかなければならないな、こう感じておるわけでございます。殊に大都市を考えますと、大地震でも起きますと大混乱になるんじゃないかなと常日ごろ心配しているわけでございまして、消防ポンプの入らないような道路もたくさんあるわけでございますから、道路を広げて緑地をふやしていくことが基本だと思うのでございますけれども、そうしますと再開発という問題になりますし、やっぱり道路を広げ緑地を出しながら土地の利用度をふやす、容積率をふやしていく、環境をよくする、その中で土地の供給をふやすことが私は一番大事な手法じゃないかな。そういうために、都市計画法の高度地区の中には狭さ制限、低さ制限もあるわけでございますけれども、なかなかそれが利用しにくいような状態にある。ですから、おっしゃいますように法制を進めていくことと同時に国民の理解を深めていく、両方努力していかなきゃならないな、こう思っているところでございます。
○井上（普）委員　国民の理解を深めていくこと賛成なんです。しかし、この公共の福祉というものは、国民の側から見るならば、憲法二十五条の生存権の確保、これを中心にしたものが公共の福祉であるという考え方。奥野さんの今のお考え方は、公共の福祉とは行政に協力することだという思想があるんじゃないだろうか。私の杞憂であれば、誤解であればこれはまことに幸いなのでありますが、常に行政サイドから見た、国民に与えるんだという考え方にきておるのが今までの考え方で、したがって、土地収用法の改正もそういう目からひとつやろうじゃないかという発想が出てくると私は思う。この民主主義の時代でございます。かつまた、憲法二十五条に言うところの生存権の確保、これがまず公共福祉の先頭に立って土地立法をやられなければならないと思うのであります。
　この問題につきましては、後で同僚の菅君から質問があると思いますので、私はこの程度にさせていただきたいと思います。
　しかし、今までの内閣のやり方というものは、全く土地というものは、これは資産であるというよりも私有権にともかく非常に重きを置いて、国民の中にはそういうような観念が広がっておる。上はおてんとうさんまで、下は地球の中心まで自分のものだというような考え方があることは事実です。これはしかし明治の地租改正以来できた思想なんです。利用しなければ土地というのは何の値打ちもない。そこに資本を投じ、あるいは労働することによってその土地というものは値打ちが出てくる。土地それ自体につきましてはこれはないんであって、利用権というものを優先させる考え方、これがまず必要である。これを中心にして今後の土地政策というものは進めていかなければならないと私はかたく信じておるものであります。この国土利用計画法も、地価の抑制をやるんだ、抑制をやる際には国土利用計画というものがかっちりとできなければ抑制というものはできない、こういう思想に立ってつくられておるのがこの法律であり、まさにこれは土地というものの概念、理念というものを新しくつくった法律であると私は考えておるものであります。
　きのうも総理大臣にひとつこのことを読んでいただきたいということを私はあらかじめお願いしてあったのですが、御意見をひとつ承りたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　いわゆる国土利用計画法をおつくりになる当時からの歴史を踏まえての御意見でございまして、私も同感という感じを率直に受けておりますが、私自身の反省から申し上げてみますと、土地は生活及び生産を通ずる諸活動の共通の基盤として、しかも限られた資源である、そういうことを大体第二条は書いてございますね、今整理したものと法文とを比べてみますと。なるほどそのとおりだ。したがって、適正かつ合理的な土地利用の実現を図らなければならぬというのが基本になっておる。
　とかく土地というものを商品として見ておるんじゃないか、こういう御指摘でございますが、しかも奥野大臣からのお答えの五十八年ということがありまして、みずからを振り返ってみると、金融の国際化、自由化を一生懸命でやっておった時代でございます、私自身がその衝にあって。そのときにオフィスビルの需要ということは当然私どもの予測の中にもありました。その考え方も、あるいは商品として考え、商品としてとらえるような考え方が私自身にもあったんじゃないかな、こういう反省を含めながら、御意見に対して私は賛成でございます。
○井上（普）委員　そこで、商品としてとらえて今日に来たというのは、こういう土地に対する理念ができておるにもかかわらず、そういう面でしか、すなわち旧来の考え方でしか処置できなかったことが今日の地価の上昇を来した原因ではないかと私は思います。
　そこで、ひとつここでお伺いいたしたいんですが、土地を競売する、一般公開入札にするというのは、土地を商品として考えての行為ではないかと思うのでございますが、どうでございますか。
○藤田（弘）政府委員　国有地の関係についてお答えいたしたいと思います。
　国有地につきましては、これは国民共有の貴重な財産でございますから、公的部門に活用を図ることを原則としております。それから、将来にわたりまして国の利用が見込まれない国有地の処分に当たりましても、あくまで公用、公共用優先の原則のもとに地方公共団体等に買い受け勧奨を行いまして、利用要望のあるものにつきましては、計画の内容を十分審査しました上で地方公共団体に優先的に払い下げているわけでございます。
　問題は、その地方公共団体等から買い受け要望がないものでございます。これにつきましては国も使わない、公共団体も使わないということになりますから、当然民間への処分ということになります。民間への処分となりますと、処分の適正性、公平性を確保するために競争入札によらざるを得ない、こういうことになっております。ただ、これにつきましては現在地価対策の関係で、地価高騰地域におきましては国有地の売却は、公用、公共用の場合を除きまして見合わしているところでございます。
　国有地の関係は以上でございます。
○井上（普）委員　しかし、この国有地の売却に当たりまして、まず紀尾井町の土地、司法研修所の跡地ですな、あれは公開入札しましたな。あれはどういう手続で、どういうようにしてやったのですか、お伺いしたい。
○藤田（弘）政府委員　研修所跡地につきましては、公用、公共用の取得要望がなかったことと、それから周辺の高層、不燃化の進捗などから再開発の用に供する必要性も乏しい、それから当時民活のときでございまして、その民活の企画小委員会からも一般競争入札による処分が適当という判断をいただきまして、公開競争入札に付したわけでございます。
○井上（普）委員　ちょっとお伺いしますが、そのときには土地鑑定をやっていますか。鑑定書を取り寄せていますか。
○藤田（弘）政府委員　内部的な作業でございますが、入札する場合には大蔵省の方で鑑定し、あるいは内部で監査機構がございますから、予定価格を決めまして、それはもちろん公表はいたしませんが、それで入札をしております。
○井上（普）委員　土地鑑定をする場合には、これは地価公示法という法律がある。これは鑑定する場合には、その近傍類似の公示価格というものを参考にしてつくらなければならないということを御存じですね。
　そこでお伺いするんだが、この地価公示法という法律を理財局は御存じですか。
○藤田（弘）政府委員　地価公示法という法律があることは知っておりますし、それから、私どもが土地の鑑定をいたします場合に、公示価格を、規準（のりじゆん）と言っておりますが、規準（のりじゆん）にしまして予定価格等を算出しております。
○井上（普）委員　それじゃ、地価公示法の第一条の二にはこう書いてあるのを御存じですか。「土地の取引を行なう者の責務」「都市及びその周辺の地域等において、土地の取引を行なう者は、取引の対象土地に類似する利用価値を有すると認められる標準地について公示された価格を指標として取引を行なうよう努めなければならない。」とあるのを御存じですか。
○藤田（弘）政府委員　知っておりますし、あくまで一つの指標としまして、鑑定そのものは取引事例で鑑定しておりますが、あくまで公示価格も一つの規準として使っております。
○井上（普）委員　それで、建設省の局長来ておるかな。――土地収用法において土地を取得する場合、価格算定にはどういう手法をもってやっておられますか。
○望月政府委員　お答え申し上げますが、詳細にちょっと十分な御答弁ができないかもしれませんけれども、基本的には公示価格というものも踏まえながら地価の鑑定をしっかりした上で価格を決める、こういう考え方に立っております。
○井上（普）委員　国民から土地を収用する場合は、この地価公示法によって土地鑑定が、評価がなされ、その評価を基準として国は土地を取得しておるのは、これは御存じのとおりです。しかし、国が土地を売る場合はそれを規（のり）である、地価公示法は規（のり）であるというような考え方が成り立つと思いますか。常識的には成り立たぬでしょう。どうなんです、これは。法文解釈上、今の大蔵省の言い分なんて認められるのですか。
○藤田（弘）政府委員　ちょっとこれは建設省の話になろうかと思いますが、実際の収用価格におきましても、やはり取引事例価格とか公示価格等を勘案しながら、収用委員会が起業者、土地所有者等の申し立てた価格の範囲内で裁決することになっております。どんぴしゃり別に公示価格に合っているというわけではございません。
　それで、国有地につきましては、国民共有の貴重な財産でございますから、財政法で、あくまで適正な対価によらなければならないということで、時価ということになっております。その算定のときに公示価格を規準にしておる、こういうことでございます。
○井上（普）委員　あなた土地収用法の専門家じゃないのだよ。へ理屈言ったら困る。収用法のときにはあくまでこの公示価格というものが基本になって、それに足すのでございますから、せいぜいいっても地価公示の六割、五割増しぐらいしか伸びないと思うのが今の常識じゃございませんか。どうです、経済局長、それくらいじゃないですか。せいぜい伸びて六割増しぐらいになっておるのが実態じゃないですか、伸びてもだ。
○望月政府委員　ちょっと私、今その辺の具体的な数字を明確にお答えできませんので……。
○井上（普）委員　基本的には地価公示を基礎としてやっておることは間違いございませんな。
○望月政府委員　いや、それも踏まえて、かつ近傍類地の取引価格等ももちろん参考に入れてやって評価いたします。
○井上（普）委員　そこで、大蔵省あるいは国が一般公開入札をやる場合に、紀尾井町のごときは近傍類似の標準価格の三倍で売っている、あるいはまた西戸山においても二・八倍だ。それから六本木の林野庁の土地にいたしましても大体三倍で売っています。これが指標になるとお考えですか。この地価公示法の責任官庁はどこなんです。これで三倍になるのが指標になりますか。
○奥野国務大臣　当時は地価高騰のさなかでございましたし、また事務所用地が非常に払底しておったときでございますから、ああいうさなかで競争入札で土地の値段をつけますと幾らでも高くなってしまうのじゃないかな、こんな感じがするわけでございまして、時期としては非常に悪かったな、こう思っております。
　おっしゃっているとおりに、何で地価公示をやっているか。やはり一般の指標にしたいし、また国や地方公共団体が買い取る場合の指標をつくらなければならぬわけでございますから、これが指標になる。それが二倍だ三倍だというのは、私は地価公示法の精神から考えますと大変不適切な結果だった、こう思っております。
○井上（普）委員　まことに不適切だ、責任官庁の長はこうおっしゃっておられる。一般公開入札に際してもやはり枠がなければならない。しかもこの法律によるというと、「土地に対する適正な補償金の額の算定等に資し、もって適正な地価の形成に寄与することを目的」としておるのがこの地価公示法なんです。近傍類似の公示価格の三倍あるいはそれ以上で売ることが、これが規（のり）である、こういう考え方はどうです。大蔵大臣、責任者としてどう考えますか。
○宮澤国務大臣　現実に起こりました問題として、国有財産の処分が、当時いろいろな複合的な理由があったにしましても、土地価格の上昇に一つの話題を与えたことは確かであります。
　そこで問題は、国有財産の処分ということは、これは国民の財産でございますから、できれば最も自由な競争のもとに成立する価格、しかもその面だけから申せば、国民の財産でございますから、一番最大の金銭的な利益が国民に帰属するように売らなければならないというのは、これは会計法自身のまた原則であると思います。問題は、そういう原則が昔からございますけれども、片方で地価問題というのが非常に大きな社会的な問題になって、そうやって国が会計法の原則にのっとってやったことが大きな意味で国民的な利益に結局なるのかならないのかという、また別の法益の判断というものがきっとあるに違いないわけでして、いわばそういう意味では二つの法律の求めておる目的がやはりそこでぶつかっておるのだろうと思います、正直に申しますと。
　そこで、過去に起こりました、今紀尾井町のお話もございましたわけですけれども、会計法的な観点からいえば、仮に千万円で売れるものを三百万円で売れば、国民的な財産の損失を与えたかどうかという会計検査院の立場からの批判を避けられないであろうというような問題がございますから、そういう場合に、しかしそれはそうであっても地価上昇に非常な拍車をかける結果になれば、大きな国民的利益はそれで確保されるかどうかというまた別の法の目的がございます。地価公示法の目的がございますから、結局そこは行政で、法律で解決ができなければ行政で現実的な妥協と申しますか、接合点を考えざるを得ないという問題であったのではないか。そこまで至りませんで現実に土地の処分が行われました。行われました結果、井上委員の言われるように、地価上昇についての好個の話題を、国がやったことでございますから、提供したことはこれは事実であったと思います。
　そのような反省に基づいて、政府は後に、国有財産の処分というものは、公用、公共用は別でございますが、民間に払い下げることはこの際やはり問題ではないかということに立ち至りまして、その後大都会における、東京などにおける国有財産、土地の処分をいたしておりません。もともと件数としては非常に少のうございまして、年間に五件とか七件とかいうものでございました、一万数千件の中で。ですから、従来問題はなかったのでございましたが、たまたまあのときにああいう大きな問題になりまして、その後地価上昇がやはり潜在的には続いておりますから、国有財産の処分というものをこの際しばらく見合わせようということで、現実に行政上のいわば接点を求めて、今後に問題を起こさないようにただいまいたしておるというのが現実であろうと思います。
○井上（普）委員　私も会計法及び予決令でやられておることは知っております。知っておりますけれども、土地につきましてはこういうように枠がはめられているのです。後からつくられた法律なのですよ。後からつくられて、この地価公示法というのは、やはり公共の土地というものは国民共有の資産である、しかも地価というものが国民の生活権に及ぼす影響が非常に強い、だからこれに対しては一定の適正な価格というものをつくらなきゃならないという目的でこれはつくられているのです。これがつくられたのは四十年に入ってからです。地価高騰が起こり出してからつくったものです。それには標準地について公示価格を指標として取引を行うように努めなければならないとある。
　国は、こんな法律は規（のり）であるとさっきは言っている。こんなばかな話があるかと言うのです。土地収用のときには、この地価公示法というものが大きな働きをして価格というものは決定せられるのです。国が土地を買う場合にはそういうような方法でやられている。人民からは、そうやって土地を公示法によってとっている。国が売る場合は、あれは規（のり）じゃと言って無慈悲でいいのかどうかということなのです。
　あなたのおっしゃるように、古い会計法あるいはまた予決令とこの地価公示法との接点をどこにするかという問題はありましょう。あるけれども、土地を売却する場合にはまず適正な地価をつくるのだという国の方針がなければいかぬのじゃないですか。土地をこれからも売っていくでしょう。それには土地利用計画がその土地にあるということが中心でなければならない。それによって、一般公開入札をやっても公示価格よりもはるかに高いというときには、これはやめなければならないと私は思うのですが、どうです。
　ここらあたりはっきりさせてもらわなければ、後々地価問題については話ができないのです。あくまでも今までの政府の考え方というものは、土地というものは商品であるという考え方に立脚してこういうような考え方が出てきておると私は思う。大蔵省のごとき考え方が出てきているのだと思う。土地というものは国民共有の資産であり資源である、こういう考え方に立つならば、公共の福祉優先という立場に立って、ずっと私の考えから後退しても、地価を形成するということは、適正な地価に抑えるということは、これは公共の福祉に最もかなう道だと思う。それを平気で捨て去って、商品として考えておるのが今の現状じゃないですか。どうでございます。