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○沢田分科員　生かされていれば、司法修習生からどんどんすぐに弁護士になんかなって自由業になるというようなことは少ないんじゃないかという気がするんですが、これはもう時間がありませんからまたいずれ議論することがある。
　まとめて申し上げますが、国会や行政、そういうものの事情をよく聞く機会というものを、懇談会でいいのでありますから、持ってもらいたいということが一つ。これはいいですか。そういうことで検討してもらいたい。
　それから、きょうの話がきちんと最高裁の上に伝わるようにしてほしい。これもよろしいですか。
　両方とも首を縦に振っているから、イエスという返事だと解釈をいたします。
　それから陪審員制度について、速やかに結論を出しながら、あるいはその二次的な次元のものでもいいですから、とりあえずつくって意見を聞く、それで左右されるということではなくて、一応二次的な委員会であろうと、そういう制度をつくるようにしてもらいたい、こういうふうに思います。これは返事をもらわなくちゃ困りますが、めどは大体どのぐらいに考えていますか。
○金谷最高裁判所長官代理者　陪審、参審の問題につきましては、先ほど申し上げましたとおり、私どもの方で研究、検討しているところでございますが、何分この問題は司法の根幹にかかわります非常に重要な問題でございます。いろいろな角度から、原理的な点、また実際的な点ということを十分検討してまいらなければならない問題でございます。そういったところで早急に結論を出すということは、率直に申し上げまして大変困難な問題でございます。十分時間をかけながら、また多角的にいろんなことを研究して進めてまいりたい、こう思っておるところでございます。
○沢田分科員　だから陪審制度というかたくなな制度という意味じゃなくて、第三者の意見、我々が言う公聴会であるとか参考人の意見とか、そういうものを国会の方は運用しているでしょう。そういう意味のものを当面考えてみたらどうか、同じものであってもいろいろな人の意見を吸収するということが必要ではないのかという意味で提言しているんですから、そういうものを陪審員、こう言ってしまうと制度の根幹だということになるから、そうでなくて、いろいろな第三者の意見を聞くということで配慮してもらいたいという意味で言ったんですが、それはどうですか、その程度は
○金谷最高裁判所長官代理者　委員御指摘のような趣旨の制度は現行の制度にもございまして、調停委員とかあるいは司法委員、参与員という形で、法律の専門家でない人の意見、見方も裁判の上で取り入れながら裁判を進めていくという制度はございます。
　それからまた、ただいま申し上げましたのも、陪審ということだけじゃなくて、陪審、参審、そういったものを含みました国民の司法参加の制度はいかなるものがよいかといった角度から検討してまいりたい、こう考えているところでございます。
○沢田分科員　一番最初に戻りますが、税の哲学ではありませんけれども、修習生時代においてももっともっと世間というものを知ってもらう。社会の、随分俗悪だと思いますが、世俗の傾向というものを知ってもらうという期間。あるいはなってからも会社へ一カ月ぐらい研修に行くとかあるいは現場へ出るとか、そういうこともやはり必要じゃないか。いわゆる身分を離れて研修するということが必要なんじゃないのか、こういうふうに思いますが、その点はどういうふうに措置しておりますか。
○泉最高裁判所長官代理者　司法試験に受かりましてから裁判官に任官するまでの間に二年間の司法修習期間がございますが、その二年間の司法修習期間の中には、弁護士事務所に実務修習として四カ月間、それから検察庁にも参ります。そういったところに参りまして、実務修習を通じまして社会の実情に接しているわけでございます。
　それから裁判官になりましてからも、私どもは通常の社会人と同じ生活をしておりますので一般常識というものは備えているわけでございますけれども、何分にも、社会の高度化、国際化に伴いまして、私どもの方に持ち込まれる事件というものが年々複雑、多様化の度を加えております。どんな事件が参りましても、私どもの裁判所の判断というものが社会の実情から遊離したり社会常識から外れることのないよう、裁判官は常に常識を養っていかなければならぬと思っております。
　そこで最高裁判所といたしましては、裁判官に裁判所の外の世界で生きた社会事情に接してもらうとか、こういうことを考えまして、若い判事補を中心といたしまして報道機関なり民間会社それから法律事務所等に送り込みまして、そこで研修を受けさせていただく、こういうことをやっている次第でございます。
○池田主査　これにて沢田広君の質疑は終了いたしました。
　次に、渡部行雄君。
○渡部（行）分科員　これは最高裁判所長官に聞くわけですが、その長官は御出席されていないようです。そこで、予算委員会等には普通総理以下全大臣が出席して、国民に向かって国政の重要な問題について御説明しているわけですが、裁判所のこの最高裁判所長官というのはどういう場合に国民に接触できるのか。こういうときにでも国会に出てきて、そして国会のあり方に直接触れることによって、私はもっと日本全体の動きというようなものあるいは国会議員の考え方というものをみずから肌で感ずるべきだと思うのです。そういう点で、長官は出てこなくていいというようなことが常識化しているようですが、その点はどういうものでしょうか。
○金谷最高裁判所長官代理者　私ども最高裁判所におる者といたしましても、国会議員あるいはこういう委員会等で行われます議論については重視しているところでございまして、各委員会の特に裁判所関係でのいろいろ御審議になられた場合の議事録等は、長官を含めまして十分読ませていただいているところでございます。
　また、この予算委員会の関係では、私どもの事務総局部門の一番のトップでございます事務総長が出させていただく、こういうことで、決して国会を軽視するとか、そういうことをいたしていないところでございます。御理解いただきたいと存じます。
○渡部（行）分科員　ほかの裁判官ならいざ知らず、国民の審査を受けて出てきておる最高裁判所長官というのは、やっぱりそれなりの責任を持つべきだと思いますね。だから、実際はそうすると長官が裁判所を一切取り仕切るのではなくて、事務方で取り仕切るというふうに受け取られて仕方がないと思うのです。その点についてはどういうものでしょうか。
○金谷最高裁判所長官代理者　最高裁判所の司法行政権は、改めて申し上げるまでもなく、最高裁の裁判官会議にございます。そういったことで、もろもろのことにつきまして、最高裁判所の裁判官会議で慎重にお決めいただいているわけでございます。事務総局といたしましては、それの補佐として庶務的なことに携わっているということでございます。
　それからもう一つ、基本的に一般の行政官庁と違うところといたしましては、裁判所というのは、何しろ受け身的に、来た事件、その一つ一つの事件を裁くというところでございまして、その事件の処理を離れて、一般的に政策を打ち出す、何か事業をやるという官庁ではない。そういったところから今までのような慣行もできているのではないか。これは私個人が思うところでございますが、そんなところも御理解願いたいと存じます。
○渡部（行）分科員　余りこんなところに時間とりたくないんだけれども、私はそういう感覚自体がおかしいと思うのですよ。受け身で事件だけに対処するという。そうじゃないと思う。裁判を通じて、この社会の秩序なりあるいは国民に対する教育なりあるいは犯罪に対する量刑の問題が適正であるかどうか。今しかも死刑の問題が社会の議論の的になっておる。こういう問題についても、国際条約までできておる。そういう中で、一切この法の仕切りというのはどういうふうにやっていくか、そういう立場で臨んでもらわないと私は困ると思うのです。
○金谷最高裁判所長官代理者　私の申し上げたのも、委員の御指摘の趣旨と違うことを申し上げたわけではございませんで、ただ、裁判所は、積極的に一つの政策を打ち出すということではなくて、来た事件を処理する中でその事件を適切妥当に処理する、そのために、もちろん単に法律のことだけではいけませんので、裁判官自身が日ごろから好奇心を持って社会のいろんな事象に対して文献その他のことについてよく知ろうという姿勢をとらなければならないし、現にそういうことで努力しているところでございます。いろんなことを広く見て、そして来た事件を適切妥当に判断できるよう、できるだけ広い視野からいい判断ができるよう、そういうことで努力しているのでございまして、その点は委員御指摘のとおりのようなことを心がけてやっておるところでございます。
○渡部（行）分科員　それでは本論に入りますが、まず刑事裁判の手続についてでございますが、特に刑事裁判というのは、私から言わせると、中立性、正義、そして客観性、こういうものが裁判の制度の中に担保されなければならないと思っておりますが、そういう点でどのような工夫をされておりますか、お伺いいたします。
○島田最高裁判所長官代理者　裁判の中立性及び客観性、今おっしゃった正義、それを担保するためには、まず法律制度上保障がございます。
　刑事訴訟法によれば、まず公平な裁判所という観点から、第一には、事件を担当する裁判官あるいは裁判所の構成面においていろいろな配慮をしておるわけであります。また第二には、裁判官が事件に関して予断、偏見を持たないように、例えば捜査と裁判を遮断するという観点からも、手続面でいろいろな制約を設けておるわけであります。
　今申し上げた第一の裁判所の構成面につきまして具体的に申し上げますと、例えば裁判官が被告人、被疑者の親兄弟である場合とか、そういった法律上一定の事由がある場合には、当然に当該裁判官をその職務の執行から排除するという、これは除斥の制度でございます。それからまた、そういう除斥の理由があるとき、あるいはまた、その他不公平な裁判をするおそれがある場合には、当事者の方からその裁判官の職務の執行を排除することを申し立てることができます。これが忌避の制度でございます。また、裁判官の方は、みずから忌避されるべき原因があると考える場合には、自発的にその職務執行から脱退するという、回避の制度もございます。
　また、先ほど申し上げました第二番目の裁判官が予断、偏見を持たずに事件に臨むというためには、いわゆる起訴状一本主義と申しておりますが、起訴状には、予断を生ぜしめるおそれのあるような書類その他のものを添付したりあるいは文書の内容等を引用してはならないという規定もございます。また、第一回の公判が開かれる前には証拠調べ等の請求も許されませんし、また、被告人の逮捕とか勾留、身柄に関係する処分は、その事件を扱う裁判所ではなくて別の裁判官が行うといったもろもろの制度の保障がございます。
　制度面の保障としてはそのようなものがございます。
○渡部（行）分科員　答弁は少し簡潔にお願いします。時間が非常に足りませんから。
　そこで、今二つの側面を述べられましたが、私は、そういう構成で果たして本当に客観性が担保されている、あるいは中立性が担保されている、そういうふうには考えられないわけです。なぜかと申しますと、今の裁判制度は、いわゆる裁判官という権力構造の一部が一方的に判断するようになっておるわけです。そういう点では、英、米、そういうところでは、陪審制度というものを持って、常に裁判の中にあるいは起訴するまでに国民が介入する制度を持っておる。したがって、権力と国民と共同で犯罪を裁いていく、こういうシステムになっているわけです。あるいは、西ドイツのようなところでは、参審制度というものでそれをカバーしておる。こういうのに、なぜ日本は権力が一方的なやり方でやらなければならないのか。しかも、これはもともとあったんですよ。この陪審制度というのは日本にもあったわけです。大正十二年から陪審制度が存在してずっとやられておったが、これは昭和十八年に停止されているわけです。そういう法律上はあるのにかかわらずそれをやめて今日に至っているというのは、余りにも権力主義が横行してきているのではないか、こういうふうに私は思うのですが、その点はどうでしょうか。
○島田最高裁判所長官代理者　ただいま御指摘の陪審法が存在するにかかわらずそれが現在停止されておる、それは今委員の御指摘のような理由とは私どもは理解しておりませんで、これにつきましては、現在陪審制度が停止されておる原因につきましていろいろなことが言われておりますけれども、概略を申し上げますと、これは何よりもまずこの陪審裁判が実際に運用されてもほとんど利用されなくなったという状況がございました。昭和十五、六年になりますと年間一、二件しか利用されない状況になり、そこで先ほど御指摘のように昭和十八年に停止されるに至ったということであります。
　このように陪審制度が利用されなくなった原因でありますが、これは陪審制度が国民の間に根づかなかったということになります。この根づかなかった理由は幾つかございますが、時間の関係で詳しくは申しませんが、要するに、以前の陪審制度につきましては、いろいろな制度上の問題点、例えば被告人に控訴の制限があるとか、あるいは陪審裁判の負担が弁護人にとっても非常に重過ぎたものであったとか、いろいろな面がございます。その他、欧米と日本との歴史的な背景の差とかあるいは国民性の相違というようなことも指摘されております。
　したがって、そのようなことを考えますと、将来仮に例えば陪審制をとることを考えるにいたしましても、その前にはぜひ国民大方のコンセンサスを現在の時点でとることが必要であると思いますし、また、制度を実施するためにはいろいろな人的、物的条件をそろえることも必要でありますし、現存する、そして停止されておる陪審法をそのまま見直しもせずに施行するというようなことは、ちょっと到底考えられないことというふうに御理解いただきたいと思います。
○渡部（行）分科員　陪審制を利用する者がいなくなった、こういうことを言われますが、実際はそうじゃないのじゃないですか。金がかかり過ぎるとか、別にこの事務が多くなるとか、そういうのが原因して、しかもまた、こういう陪審制度の中で権力的に一方的にこれをやめてそうしてずっと長く続いたところが、国民の方からもう一度復活してくれという声が余りなかった、こういう判断をしておるようですが、その当時は情報化社会でなかったんですよ。したがって、今のように裁判に対する国民の関心もなかったし、直接そこにかかわっておる人たち以外の人は、裁判所でどんなことをされているか、そんなことにも関心がなかった時代なんです。だから権力が一方的にやめたりやったりすることができたわけなんで、そういう今のような答弁の認識では、これは正しい裁判ができるはずがないですよ。
　それで、裁判官というのは、大体どこに行っても皆さん一般の人に聞いてみなさいよ、常識がない。国民的常識がないんです。それはなぜか。先ほど若干質問の中にあったようですが、社会との接触が少ないのです。非常に少ないから、そして一つの何というか、おりに入れられたものみたいに自由がきかなくなってきておる。そこで判断も非常に官僚的になる。そこに事務量が物すごく大きくなってくると、そうそう念を入れてやれなくなってくる。これは人間の常ですよ。そういうものをどういうふうに考えておられるのか。
　つまり、私が言わんとするのは、一方的に権力側が主宰してこの裁判を進める限り、ここに中立性はない。いわゆる権力型の、権力の側に有利に判断されがちである。
　そしてまた、客観性が担保されていない。どこでこれを客観的に見るか。今最高裁の出しておる判決に対する一般国民の受け取り方がどうなっているか知っていますか。下級審ほど正しい判決を出すが、上級審になればなるほどおかしな判決になる、こういうことが言われているんですよ。これが国民の判決に対する受け取り方です。全部が全部とは言いませんけれども、そういう傾向になってきている。だとすれば、この客観性も担保されない。そして、もちろん中立性というものが担保されないところに、どうして正義というものを貫くことができるかということなんです。
　だから、今の日本の裁判のやり方は非常に一方的で民主的でない、このことが言えると思うのですが、その点はいかがでしょうか。
○島田最高裁判所長官代理者　先ほど冒頭でお答えいたしましたように、裁判の中立、公正、客観性につきまして制度上いろいろ保障もございますが、その上に、制度の保障のみならず、個々の裁判官は一件一件中立、公正、客観性を目指して努力を重ね、そのつもりでやっております。
　したがって、私どもといたしましては、一部の国民の間に今仰せのような批判があることは十分存じてはおりますけれども、私どもの認識として、中立、公正、客観性がそのように損なわれているとは思ってはおりませんが、ただし、裁判所としては、単に客観的に中立、公正、客観であることが必要なだけではなくて、委員が御指摘のように、やはりそれについて国民の理解と信頼を得ていく必要はあると思います。
　そのために、裁判所といたしましては、もろもろの手続、慣例、慣行につきましても、これまでのやり方に安住するのではなく、やはり見直すべき点は見直して、多角的に検討し、国民の目から見て理解と支持を得られやすいものにしていこうというふうに考えております。そのための一環として、先ほど話題になりました陪審あるいは参審制度の導入というようなことも、将来の問題として現在検討中であるわけでございます。
○渡部（行）分科員　この問題は将来に向かって検討中というと非常に長い将来を想定させますが、近い将来にこれは実現しなくちゃだめですよ。
　しかも世論は、国民の側から陪審制度を求める運動が起きている、こういうふうになっているのですからね。もうこの情報化社会では、早く陪審制度なり参審制度なりを検討して、そして最も民主国家にふさわしい裁判の形態、あり方というものを決定すべきだと思いますが、急いでやりますか、どうですか。
○島田最高裁判所長官代理者　ただいま委員がお話しのように、この問題は非常に重要な問題であるし、私どもとしては、決して手を抜かず、一生懸命にやってまいりたいとは思っております。ただし、先ほども総務局長の方から答弁されましたように、非常に司法制度の根幹にかかわる重大な問題でありますので、やる以上は十分に慎重に間違いのないように制度上のいろいろな面で考えてからということになりますと、この問題はなかなかそう早くは解決しないものという点は御理解いただきたいと思います。
○渡部（行）分科員　時間がありませんからちょっと困っているのですが、そういう裁判だからこそ最近冤罪というものが非常にふえておる。私は冤罪の根本原因はそういうところに求めるべきだと思いますよ。ここにありますけれども、今一々読む時間がありませんから、そういう冤罪の中身を考えてみると、これは大変なことなんですよ。
　例えば死刑の判決が出た、そしてそれが後で再審の請求によって無罪の判決が出た、死刑と無罪との関係というのは、これはとても人間の力ではどうすることもできないわけですよ。それを裁判官だけがやれるわけです。そうしたら、仮に死刑が終わってからこれは無罪だった、真犯人が別に出た場合には、裁判官が殺人を犯したことになるのですよ。それは一応裁判官の身分というものは法律で保障されているものの、本当に厳密にその人道性、人間性あるいは社会秩序というような面からこれを追及していったら、これは許されない判決なのです。しかも、裁判官がそういう殺人を犯しても罰せられない。しかし、そういう間違った判決を是正するものが何かありますか、指導方針とか何か。
○島田最高裁判所長官代理者　今仰せのように、例えば死刑の判決が後で無罪になるというふうなことはおよそあってはならないことでありますし、にもかかわらず、希有の例であるとはいえ現実に御指摘のような事例が生じたということは、私どもとしては、本当に遺憾なことでありますし、深刻に受けとめております。
　したがって、どうしてそのようなことが生じたか、それにつきましては、私ども裁判官はいろいろと会同、協議会等でも集まり、その他個々の裁判官にいたしましても日夜研究を重ねておるところでございます。そして、そのようなことのないように、事実認定につきましてとか証拠の評価について、特に自白の評価の問題につきまして、いろいろと検討、工夫を重ねてきておるところでございます。
○渡部（行）分科員　それで、今裁判所で判事が処理しておる年間の件数、地裁分と、それから最高裁で確定までの分と、そしてそれに要する平均的な時間、これをひとつお聞かせ願いたいと思います。
○島田最高裁判所長官代理者　要する期間でございますが、地方裁判所におきましては、平均審理期間が大体三・四月でございます。簡易裁判所においては、二・五カ月でございます。
　それから、件数でございますが、これは裁判官の事件処理体制が庁の規模によって違いますので、例えば一人の裁判官が刑事裁判も民事裁判もやるあるいは家庭裁判所の事件まで担当しておるというような小規模の庁とか、あるいは刑事裁判のみを担当しておる地方裁判所本庁の刑事部もございます。したがって、一概には言えないのでございますが、例えば昭和六十三年度末の地方裁判所本庁の裁判官の訴訟事件の手持ち件数に限って申しますと、幾つかの庁について調べてみますと、裁判官一人当たりの手持ち件数の平均としまして、大規模な地方裁判所の刑事部におきましては、大体三十件から七十件程度の間を動いております。小規模な庁におきましては、四十件から百件程度というようなところでございます。
○渡部（行）分科員　だから、これはとても人の能力ではさばき切れないほどの事務量ですよ。私はそう思う。こういう膨大な事務を一人の裁判官に押しつけておいて、正しい裁判をしろと言う方が無理じゃないでしょうか、私はそんな感じがしてならないのです。しかも、裁判というのは非常に厳格でなければならないし、また正確、迅速、信頼性というものが保たれなければならないと思うのです。それを保つためには、今のような体制ではどうしても保ち得ないと思うのです。だとすれば、裁判官をふやすか他の方法を考えるか、これしかないじゃないですか。他の方法とは何だ。今はやりのコンピューターですよ。こういう最新の武器ができてきておる。しかも、第五世代コンピューターがもうすぐ実用化されようとしておると言われておりますから、そういうものをどこまで入れてこの人手不足を補い、また不正確さを補っていくかという観点が私は必要だと思うのですが、その点についてはどうでしょうか。
○島田最高裁判所長官代理者　確かに最近のコンピューターを初めとするＯＡ機器の発達と普及には目覚ましいものもございますし、裁判所としても事務処理の効率化、裁判運営を円滑にするためになるべくＯＡ機器を活用していこうではないかということで、その可能性、方法等について現在検討し、その導入を図っているところでございます。
　具体的に申し上げますと、現在、刑事裁判の手続について言いますならば、財政経済事件の処理につきまして、東京、大阪、名古屋等の刑事部にパソコンを導入いたしまして計数関係の調査事務、特に税法関係の計算書の計算事務、あるいは判決に添付する表の作成事務の合理化を図るためのプログラム問題研究に取り組んでおるわけでございます。また、刑事裁判における量刑を適正に行うために、コンピューターによる量刑検索システムの実用化に向けた開発を現在行っておるところでもございます。
○渡部（行）分科員　もう時間がありませんから最後ですが、そこで、量刑についてもどういう量刑という、インプットするときに問題が出てくるのですよ。基本は、罪に対する哲学をもっときちっと持つべきだと思うのです。
　例えば殺人の中にも、質的にいろいろ違いがある。そして、麻薬関係の売人とかそういういろいろな犯罪があるわけです。あるいは幼児誘拐とか、あるいは一生せっせと働いてためた金を、それをばかにして詐欺して強奪する、こういうような人間として許せない事件は、私はもっと徹底した重い罪を科すべきだと思うのですよ。ところが、最近は、やっとこの間入ったと思ったらすぐ出てきているんだね。殺人犯あるいは暴力犯あるいは詐欺犯、皆そうじゃないですか。何億という金を詐欺しておきながら執行猶予つきの人さえあるというようなことは許されないと思うのですよ。そして、人が死んだとき、その死んだ人に対する補償金は幾ら出るのですか。冤罪で一生を失った人に対する補償金は幾ら出るのですか。金の価値も全然違っているのですよ、判断が。そういう点に対する、罪状に対してのいわゆる可罰というこの問題をもっと厳格に考えて見直していただきたい、これを要望しておきます。それについての御決意を聞いて、終わります。
○池田主査　島田刑事局長。時間が経過しておりますので、簡潔に御答弁願います。
○島田最高裁判所長官代理者　委員の御指摘のように、量刑面につきましては、今後とも十分適正化を図るために鋭意努力してまいりたいと思っております。
○池田主査　これにて渡部行雄君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして裁判所所管についての質疑は終了いたしました。
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○池田主査　次に、会計検査院所管について審査を進めます。
　会計検査院当局から予算の説明を聴取いたします。秋本事務総長。
○秋本会計検査院説明員　平成二年度会計検査院所管の歳出予算について御説明いたします。
　会計検査院の平成二年度予定経費要求額は、百十九億六千五百九十万三千円でありまして、これは、日本国憲法第九十条及び会計検査院法の規定に基づく、本院の一般事務処理及び検査業務を行うために必要な経費であります。
　今、要求額の主なものについて申し上げますと、一、人件費として百三億六千七百六十三万円を計上いたしましたが、これは総額の八七％に当たっております。これらのうちには、会計検査の充実を図るため、一般職員十人を増置する経費も含まれております。
　二、旅費として七億四千三百八十万一千円を計上いたしましたが、このうち主なものは、会計実地検査旅費が七億一千九十三万七千円、外国旅費が二千百二万円であります。
　三、施設整備費として二億二百六十四万円を計上いたしましたが、このうち主なものは、庁舎空気調和設備改修工事費一億二千百四十三万七千円、宿舎関係修繕費五千八十三万五千円であります。
　四、その他の経費として六億五千百八十三万二千円を計上いたしましたが、これらのうちには、検査の円滑な実施を図るための会計検査活動費七千八百二十一万六千円、検査業務の効率化を図るための経費一億八千四百六十九万八千円、並びに会計検査の充実強化のための経費七千百四十万四千円及び検査手法開発のための経費一千六百三十六万四千円が含まれております。
　次に、ただいま申し上げました平成二年度予定経費要求額百十九億六千五百九十万三千円を前年度予算額百十四億二千百三十九万六千円に比較いたしますと、五億四千四百五十万七千円の増加となっておりますが、これは、人件費において三億四千三百三十二万四千円増加したことなどによるものであります。
　以上、簡単でありますが、本院の平成二年度予定経費要求額の概要の御説明を終わります。
　よろしく御審議のほどお願いいたします。
○池田主査　質疑の申し出がありますので、これを許します。沢田広君。
○沢田分科員　御苦労さまでございます。
　会計検査院の皆さん方がいろいろ御苦労いただいて、国会の方にも決算に付表としてそれぞれ実績の報告が、指摘事項があります。この指摘事項が少し甘く扱われているのじゃないかという問題点がある。指摘した以上は、会計検査院は自分の腹を切る覚悟で政府にその改革を求める、そういう権威がなくなってきつつあるのじゃないか。ごちそうになるとか、何かそういうことにばかり気を使ってしまって、国の会計検査院としての役割というものに対して少し薄くなっている観なきにしもあらず。
　もう一つは、未発表の指摘事項がどういうふうに処理されたか、その点検が必要ではないのかということを感じます。
　この二点についてお答えいただきたいと思います。
○秋本会計検査院説明員　お答えいたします。
　後の方の、指摘後の是正状況あるいは私どもの事後的なトレースと申しますか、そういうものが不十分な点もあるのじゃないかというようなことからお答えいたしたいと思います。
　指摘後の是正状況につきましては、指摘事項のすべてにつきまして追跡調査を行って状況の把握に努めておりまして、私どもの承知している限りでは、それぞれの指摘の事態に応じまして、当局ではできる限りの是正措置を速やかに行っていると理解しております。
　それから、不当事項の関係者については、その厳正な処分が一罰百戒といいますか、実を上げるように、それによりまして同種事態の再発防止の効果を上げるということで、相手方のとった処分状況の把握、それからその処分の軽重につきましても検討を行っておりまして、その検討の結果によりますれば、少なくとも不正行為について厳正な処分が行われているのはもちろんのことでございます。また、その他の不当事項につきましても、指摘を受けました各省庁におきまして、その不当の度合いあるいは責任の度合いに応じましてそれぞれ適正な処分が行われていると考えております。
　委員御指摘のように、最近は処分が緩やかになっているのではないかということでございますけれども、その一つといたしましては、昔に比べまして比較的、不正に近いような不当性の色彩の強いそういう案件が幸いなことに少なくなってきているということもあろうかと思います。
　それから、私どもの検査というものは、当然各分野について厳正、適正に行われているかということで、常時検査という建前で、かつまた検査の効率性も考えまして十分行っているつもりでありますが、委員御指摘のようなあるいは見方がされるということは、私ども努力している者にとりましては残念なところでございます。
　それから、公表しているもののみではなくして未発表のものも相当あるのではないか、そういうものの処置は適正に行われているかというようなお尋ねではなかったかと思いますが、これにつきましても、私ども、検査の過程から申し上げますと、書面検査も常時やっておりますけれども、実地検査を行います。仮にそこで問題があったということになりますと、私どもは必ず文書をもって相手方に質問をいたします。これに対して相手方から回答をいただくということでございまして、その段階におきましてまた資料などの提出をいただきましたり、あるいは私どもの検査院に御出頭いただきまして、私どもの質問内容について相手方のさらに弁明を聞き取りながら相手方の正式な回答をいただくことになっていくわけでございます。
　その過程におきまして、最初私どもが問題点として指摘した事項につきましても、相手方の資料による弁明によりましてなるほど相手方の言い分にも十分な根拠があるというようなことになりますと、最終的に検査報告として報告されることはないわけでございます。その過程におきまして、私ども言うならばさらに厳重な検討を加えているわけでございまして、指摘したものの中でも特に不当性の低いものから、あるいはもう少し工夫をすればよかったのではないかというように、我々の問題点の指摘の内容につきましても軽重があるわけでございまして、したがいまして、最終的に決算検査報告に載せるものは、私どもができ得る限り客観的に判断した結果これは国民、国会に御報告しなければならないというものに絞りまして報告しているわけでございまして、そのようなものの処理について決して甘いというようなことはございません。
　私どもの質問の結果によりまして、検査報告には載らなくても、私どもの言い分が取り入れられましてそれなりの効果を発揮しているものも多々あるわけでございますけれども、そういうものにつきましては、ただ不当性の程度において軽微なものであるから決算検査報告には載らないということでございます。そういうことで御理解いただければ幸いでございます。
○沢田分科員　わずか三十分の間ですから簡潔にひとつお答えいただきたいのです。
　私は、実績に対する確認事項をとるべきではないか、その点検をしてほしい、こういうことをまず第一点と言ったので、これはイエスかノーか、それでお答えいただきたいと思うのです。
○秋本会計検査院説明員　その点検につきましては十分やっているつもりでございますし、これからも厳重にやってまいります。
○沢田分科員　それから、もちろん未発表の指摘事項についても、これは憲法九十条における指摘ということにはならないわけですから、それなりの行政指導というものを求める、こういう行為はこれからもするということで確認してよろしゅうございますか。
○秋本会計検査院説明員　そのとおりでございます。
○沢田分科員　それから、先般報道関係を通じて、会計検査院の諸君がいろいろ行った場所でごちそうになったりあるいは何かをしたという、その報道の内容は一応細かく言うことは避けますけれども、とにかくそういうような事件が起きて大変苦労したのじゃないのかなというふうに、ごちそうになるのをいいという意味で言っているわけではないのですが、要すれば、正当な旅費、日当というものが払われてきたのかどうかということの適否なんですね。これはそういうことが起きたからプラスマイナスで我慢せいという論理の方が先行した観もなきにしもあらず、先般旅費規程が幾らか改正されましたけれども、まだ身分によって旅費、日当、食卓料は差がついているんですか、会計検査院の場合でも。どうですか、これは。
○秋本会計検査院説明員　会計検査院も一般職の公務員で、旅費法の適用は同じでございますので、何等級が幾らということは各省と変わりございません。
○沢田分科員　これは人事院の方に来ていただいておりますが、会計検査院の職務の執行のために行ったときに、昔の高等官、判任官、この前大蔵でも言いましたけれども、そういう差で旅費、日当が変わるものではないじゃないか。時には、偉い人よりももっと苦労することが多い場合もあり得るのだから、同じ会計検査という事務執行を行っていく上においての旅費、日当は、食卓料も含めて同じであっていいのではないか。完全に同じだということではなくて、やはりその近くにあってしかるべきじゃないか。そこまで身分差をつける必要はないというふうに感ずるのでありますが、その点は人事院としてはどういうふうに考えておりますか。
○大城政府委員　旅費の問題でございますが、旅費は、職員が公務のため旅行する際の費用として補てんするものとして制度的に定められておりまして、その中で今お話のございましたような級別に金額が定められるということになっております。これらにつきましては、所管省庁である大蔵省が、旅行の実態等に即して適切に判断をしてそういう形を決めてきているというふうに私ども理解しておりまして、この点は大方の御理解が得られているところではないかというふうに考えております。
○沢田分科員　随行の場合はいわゆる上級職の旅費、日当に準ずる、こういう扱いになってはおりますが、今順当にと言うが、問題を会計検査院は大蔵省の方へ持ち出さないんじゃないか。会計検査をやって同じに行っている場合は上級に準ずるというものはあるけれども、そうでない場合にはそれぞれの差があるのが、何か偉い人と偉くない人との差がそこにあることで自分で自己満足を感じているという面があって、言うならばそれを肯定しているというのが現実ではないのでしょうか。ようやく局長になったとかあるいは何になったから旅費が上がったとか、我々の時代もありましたよ。ようやくこれでグリーン車に乗れるかなという、確かにその気持ちはわからないではない。しかし、もうこういう時代になってくれば、同じ職務の執行について同じ水準であってしかるべきではないのか。偉い人がうまいものを食って偉くない人はまずいものを食う、こういう食卓料の差別は、今日時代的には成り立たないんじゃないかと思うのです。これは大蔵省の方に言っていくという意欲が必要なんではないのかというふうに思いますが、まずこの点どうですか。
○大城政府委員　私どもも、先生の御指摘のような問題、いろいろな角度から検討して、必要なことは大蔵省に要望するなり意見を申し上げるなりしてまいりたいと考えております。
○沢田分科員　必ず言いますね。――頭を下げて言ったから、イエスということだろうというふうに解釈をしておきます。
　それからもう一つは、あの問題が起きてから若干萎縮しているんじゃないのかというふうに、殊さらに世間の目というものに気を使う。それから同じ公務員の中でも、しかるところはしかって、やはり苦労に謝するところは苦労に謝さなければならぬ。我々も会計検査院の監査を受ける場合もありますから、嫌だなとは思いますよ。とにかく職員で一番嫌なのは、異動の発表と、給与、昇給の発表と、それから会計検査院、こういうふうに昔から言われてきたわけでありますから、そういう意味において一番嫌なものであることは事実でありますが、しかし、だからと言って、ほかの職員よりもより以上世間を狭くして生きていかなくちゃならぬ。ちょっと何かもらい物でもあれば返送しなくちゃならぬという、これは全公務員がそうですが、気を使う面が多い。だから、争議行為もできないだろうし、そういう形になっているので、その点に見合うものはやって、しかっていく、こういうことが必要だと思うのです。
　昔のことでありますけれども、そういう徴税事務に携わる者あるいは裁判官というような者、警察事務を取り扱う者等については特別配慮をしてきたはずなんですね。これは会計検査院についても同じことが言えるんじゃないかと思うので、その点はどうお考えになっておりますか。これは人事院の方でひとつお答えいただきたいと思う。
○森園政府委員　会計検査院の調査官等につきましては、職務の専門性等を考慮いたしまして、職務の給与の格付の面におきまして専門職としての適正な評価をしておるところでございます。また、実際に検査に従事いたします場合の困難性等を考慮いたしまして、昭和四十九年に特殊勤務手当の一つといたしまして会計実地検査手当という手当を新設し、その後おおむね二年に一回くらいの頻度で手当額あるいは支給範囲の是正ということをやってまいっております。したがいまして、私どもといたしましては、調査官等の職責に応じた給与上の措置をおおむね講じておるというふうに認識をいたしております。
○沢田分科員　この前、三年くらい前でありましたが、ＯＤＡとか海外開発援助資金の問題あるいはまた東南アジア関係の開銀の関係等々について質問をした際、会計検査院は手は触れられません、こういう答えが当時あったわけなんであります。
　今日、日本もＯＤＡを初めとして相当な金額を諸外国に出しているわけでありますが、やはり国民の利益を損なってはならないという義務もあるわけでありますから、出した金が正当に使われたかどうかということの検分なり、また報告をする義務は当然伴ってくると思うのですね。それがよかったとか悪かったとかということは別問題としても、そのことについての報告の義務、この二千二百万組んである予算というものはそういうものだろうと思っているのでありますが、そういう点に対する調査あるいは検査等については、どのように対応するお考えですか。
○秋本会計検査院説明員　ＯＤＡの検査は、六十二年以降、マルコス事件以降、特に海外援助の検査について検査院が積極的に調査すべきであるという国会における御議論等を踏まえまして、私どもも鋭意検査をしてきているところでございますが、何分にも相手国に対して会計検査院の検査権限が及ばないということは、るる毎回申し上げているところでございます。しかしながら、今委員もおっしゃいましたように、私どものできる範囲内で、相手国の御協力あるいは援助実施機関である外務省あるいは経済協力基金あるいはＪＩＣＡといったような方の立ち会いも得まして、現地における現場の調査などは行えるようになっておりまして、その結果につきましても、平成元年度の決算検査報告において初めて、特記事項ではございましたけれども、援助のプロジェクトの中で効果が十分上がっていないといったような事例も掲げまして、さらに実効の上がるようなＯＤＡ援助が行われるようにという期待を込めて検査報告に掲記したものもある次第でございます。
　なお、今後とも、私どもといたしましては、そういった国民、国会の御要望に沿うべく、さらに、検査権限は十分ない分野ではございますけれども、工夫をしながら御要望にこたえていく所存でございます。
○沢田分科員　やはりいろいろ言われてくる一番大きいのは、低開発国援助資金、それからアジアの開銀、こういうような資金については、いろいろなデマも入るでしょうが、いろいろ伝えられるものが多いわけでありますから、その辺は、相手の国にも被害は及ぶんですから、こういうことは未然に防止できれば未然に防止することが一番望ましいんですから、そういう意味においては、やはり計画を聞くということの事務も必要だろうし、あるいはそれを点検するということも必要になってきておる。
　きょうはもう時間がないですから、いろいろな具体的な例も若干申し上げようかと思ったが、それが目的じゃありませんので、要すれば、会計検査院が正常な業務として国民の負託にこたえて行政をチェックする、そういう機能が十分に発揮され、罪人をつくることではなく、それが公正に行われて執行が改まっていく、そういうことに重点があるわけでありますから、それにまた見合う職員の処遇も考えてやらなければならぬだろう。大ざっぱなことを言えば、それに尽きるわけです。ですから、その意味においては、ひとつその責任者になった方は、国民の期待にこたえるという立場でこれに対応してほしいということを切望してやみません。
　七分あったのですが、三十分に戻さなくちゃ悪いだろうと思いますから、説明の分までもとへ戻すために一応ここで終わりにしていきますが、これに対する見解を、せっかくおいでになったから、ここに出なかった人はこのことについて一言ずつ言ってもらって、終わりにしたいと思います。
○秋本会計検査院説明員　ただいまは委員から大変温かい御理解と励ましのお言葉をいただきまして、私ども大変ありがたく存じております。さらに一生懸命御期待に沿うべく努力させていただきます。
○白川会計検査院説明員　私どもわずか千二百人の小さな世帯でございますけれども、検査の手法についていろいろ工夫を重ねながら、委員の御期待に沿えるように頑張ってまいりたいと思っております。
○秋本会計検査院説明員　ちょっと済みません。間に挟まって申しわけございません。
　先ほど平成元年度決算検査報告と申し上げましたけれども、昭和六十三年度決算検査報告ということに直させていただきます。
○安部会計検査院説明員　第五局を担当しておまして、実際の検査を実施している部門を扱っておるわけでございますけれども、先生のただいまのいろいろな御激励を踏まえまして、今後一層の検査に努力を払ってまいりたいと思います。
　また、検査いたしました結果につきましては十分フォローアップいたしまして、今後の行政の改善とか事務改善に役立てていただくように事後処理についても十分チェックしてまいりたいというふうに考えております。
○池田主査　これにて沢田広君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして会計検査院所管についての質疑は終了いたしました。
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○池田主査　次に、国会所管について審査を進めます。
　まず、衆議院関係予算の説明を聴取いたします。緒方衆議院事務総長。
○緒方事務総長　平成二年度衆議院関係歳出予算について御説明申し上げます。
　平成二年度国会所管衆議院関係の歳出予算要求額は、五百億九百万円余でありまして、これを前年度予算額と比較いたしますと、二十一億七千六百万円余の増加となっております。
　次に、その概略を御説明申し上げますと、第一は、国会の運営に必要な経費でありまして四百八十六億千四百万円余を計上いたしております。
　この経費は、議員関係の諸経費、職員の人件費並びに事務局及び法制局の所掌事務を処理するために必要な経費でありまして、前年度に比し二十一億七千二百万円余の増加となっておりますが、その主なものは、国会議員航空機利用経費の増額、議員秘書の待遇改善経費、議会開設百年記念行事経費、議員歳費並びに議員秘書及び職員の人件費等の増加によるものであります。
　第二は、本院の施設整備に必要な経費といたしまして、十三億八千八百万円余を計上いたしております。これは、第二議員会館の昇降機改修費、噴泉の新設、本館塔屋照明装置の設置及びその他庁舎の諸整備に要する経費でございます。
　また、国会周辺等整備に必要な土地購入費は、引き続き一億円計上することといたしております。
　第三は、国会予備金に必要な経費といたしまして、前年度同額の七百万円を計上いたしております。
　以上簡単でありますが、衆議院関係歳出予算の概要を御説明申し上げました。よろしく御審議のほどをお願いいたします。
○池田主査　次に、参議院関係予算の説明を聴取いたします。佐伯参議院事務総長。
○佐伯参議院事務総長　平成二年度参議院関係歳出予算について御説明申し上げます。
　平成二年度国会所管参議院関係の歳出予算要求額は、二百八十八億五千三百万円余でありまして、これを前年度予算額と比較いたしますと、約三億六千万円の増加となっております。
　次に、その概略を御説明申し上げます。
　第一は、国会の運営に必要な経費でありまして、二百七十八億五千七百万円余を計上いたしております。
　この経費は、議員関係の諸経費、職員の人件費並びに事務局及び法制局の所掌事務を処理するために必要な経費でありまして、前年度に比し約三億五千万円の増加となっております。これは主として、国会議員航空機利用経費の増額、議員秘書の待遇改善、議会開設百年記念行事経費の計上のほか、議員歳費及び議員秘書、職員の人件費の増加等によるものであります。
　第二は、参議院の施設整備に必要な経費でありまして、九億九千万円余を計上いたしております。
　これは、本館その他庁舎等の整備に要する経費であります。
　なお、議会開設百年記念行事の一環として、本館正玄関前噴泉及び本館塔屋照明装置の設置に要する経費を計上いたしております。
　第三は、国会予備金に必要な経費でありまして、前年度同額の五百万円を計上いたしております。
　以上簡単でありますが、参議院関係歳出予算の概要を御説明申し上げました。よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
　以上でございます。
○池田主査　次に、国立国会図書館関係予算の説明を聴取いたします。指宿国立国会図書館長。
○指宿国立国会図書館長　平成二年度国立国会図書館歳出予算について御説明申し上げます。
　平成二年度国会所管国立国会図書館関係の歳出予算要求額は、百二十九億三千五百万円余でありまして、これを前年度予算額百二十五億一千万円余と比較いたしますと、四億二千四百万円余の増額となっております。
　要求額の主なものについて、その概略を御説明申し上げます。
　第一は、管理運営に必要な経費であります。その総額は、百六億八千九百万円余でありまして、これを前年度予算額と比較いたしますと、三億九千九百万円余の増額となっております。これは主として、図書館資料の購入費、立法調査業務に必要な経費、図書館業務の機械化に必要な経費、関西図書館プロジェクトの調査を実施するために必要な経費及び職員の人件費等について増額計上いたしましたことと、新たに和図書書誌情報遡及入力経費及び議会開設百年記念展示会のための経費を計上いたしましたことによるものでございます。
　第二は、科学技術関係資料購入に必要な経費でありまして、前年度と同額の五億三千二百万円余を計上いたしております。
　第三は、施設整備に必要な経費でありまして、十七億一千三百万円余を計上いたしております。これは、主に新館整備及び本館改修に要する経費で、前年度予算額と比較いたしますと、二千四百万円余の増額となっております。
　なお、新館整備に関しまして、平成二年度を初年度とする三カ年の国庫債務負担行為二十四億五百万円余、本館改修に関しまして、平成二年度を初年度とする二カ年の国庫債務負担行為四億円余を要求いたしております。
　以上、簡単でありますが、国立国会図書館歳出予算の概要を御説明申し上げました。
　よろしく御審議のほどをお願いいたします。
○池田主査　次に、裁判官弾劾裁判所関係予算の説明を聴取いたします。新川裁判官弾劾裁判所事務局長。
○新川裁判官弾劾裁判所参事　平成二年度裁判官弾劾裁判所関係歳出予算について御説明申し上げます。
　平成二年度国会所管裁判官弾劾裁判所関係の歳出予算要求額は、九千五百三十五万一千円でありまして、これを前年度予算額九千百二十万八千円に比較いたしますと、四百十四万三千円の増加となっております。
　この要求額は、裁判官弾劾裁判所における裁判長の職務雑費、裁判員の旅費及び事務局職員の給与に関する経費、その他の事務処理費並びに裁判官弾劾法に基づく裁判官の弾劾裁判に直接必要な旅費、庁費でありまして、前年度に比し増加となっておりますのは、主として職員給与関係経費の増加によるものであります。
　以上、簡単でありますが、裁判官弾劾裁判所関係歳出予算の概要を御説明申し上げました。
　よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○澁川裁判官訴追委員会参事　平成二年度裁判官訴追委員会関係歳出予算について御説明申し上げます。
　平成二年度国会所管裁判官訴追委員会関係の歳出予算要求額は、一億一千三十一万五千円でありまして、これを前年度予算額一億四百十万九千円に比較いたしますと、六百二十万六千円の増加となっております。
　この要求額は、裁判官訴追委員会における委員長の職務雑費及び事務局職員の給与に関する経費並びに訴追事案の審査に要する旅費その他の事務費でありまして、前年度に比し増加となっておりますのは、職員給与関係経費等の増加によるものであります。
　以上、簡単でありますが、裁判官訴追委員会関係歳出予算の概要を御説明申し上げました。
　よろしく御審議のほどお願いいたします。
○池田主査　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。元信堯君。
○元信分科員　私は、国会の機能の中で、とりわけ情報化の問題について質問をいたしたいと思います。
　実は私、前回の選挙で落選をいたしまして、足かけ四年ぶりに国会へ戻ってきたわけでございます。世の中この間に随分進歩したわけでございますが、国会の方はどうであるかと大変期待を持って帰ってまいりました。その間、新聞などでも散見をいたしましたのは、例えば国会の索引がデータベース化されるとか、そういうようなことが伝えられておりまして、随分国会活動も変わっただろうなと思って出てきたわけでございますが、実際出てきて調べてみますと、これが案に相違をいたしまして、どうも世の中一般から見まして甚だ立ちおくれた状況にあると言わざるを得ない状況にあるのではないか、いささか驚いているところであります。数え出せば切りのないことでございます。多岐にわたっておるわけでございますが、きょうは主に国会の会議録の調製とそのデータベース化について御質問をさしていただきたいと思います。
　まず現状について伺いたいと思いますが、衆議院において本会議、各常任委員会、特別委員会等の会議録が、会議が行われて以降どれぐらいの早さで出版されておるか、現状について大まかなことを教えていただきたいと思います。
○緒方事務総長　本院の会議録は、本会議録、委員会議録とも大蔵省印刷局で印刷をして印刷物の形で作成しておるわけでございます。委員会の審議時間等によりましてかなり差はございますけれども、平均いたしますと、本会議録で約十日、それから委員会議録で約七日ぐらいというふうに承知をいたしております。
○元信分科員　現状では本会議の会議録、委員会の会議録とも、出版後国立国会図書館において索引をおつくりになって、それの検索データベースをつくられておる、こういうふうに承知をしておりますけれども、実際に会議録が今お話のあった十日ないし七日で出版をされて、データベースへ登録されて実際検索可能になるまでどれぐらい時間がかかっているものか、大ざっぱなところで結構ですが、お答えいただきます。
○指宿国立国会図書館長　会議録が配付をされまして当館の方に入手できました状態からデータベースの入力作業が始まるわけでございますが、おおむね一カ月で入力作業は終わるというのが現状でございます。
○元信分科員　そうしますと、一カ月たちますとそのデータベースが利用できる、こういうことと考えてよろしいわけですね。
○指宿国立国会図書館長　御指摘のとおりでございます。
○元信分科員　そういたしますと、膨大な会議録が毎日毎日出てくるわけでございまして、その中から索引になる文字列を抽出をしてそれを入力をして、かつデータベースに登録をしていく。なかなか大変なお仕事で、一カ月というのはその意味では大変努力をされた結果であるだろうと私どもは思います。
　しかしながら他方、これの利用ということを考えてまいりますと、国会は日々審議をしているわけでございまして、きょうの審議があすに影響し、あすの審議がまたどこでどういうふうにはね返ってくるかわからない。データベースというのは実はこういうところに最大の利点があるのではないか。例えば、私はきょうこういう質問をしようとすれば、過去にこの国会の中でどのような議論がされたか、一カ月前までは今のお話で検索できるわけでございますが、国会が始まってしまいますと、一カ月ではやっぱり時間がかかり過ぎているのではないか、こういうふうに思っております。そういう意味でもっともっと早くしなければならないというふうに思います。
　しかも、今構築されておりますデータベースは索引のデータベースでございまして、実際にどういうふうに使うかといいますと、きょうちょっといただいたのを持ってまいりましたが、これは発言者の索引でございますが、発言者あるいは事項別索引というのも国会議員には配付をされておりまして、これをざっと見る。これが大変ならば電子計算機の端末でこれを電子的に検索するということも可能でございますが、それで、どの会議でだれの発言の中にそういう言葉があったかということがまずわかる。そういたしますと、それを今度は実際にどういう発言がされたかということは、今のシステムの中では知ることができない。それを知るためには、もう一度国会図書館へ足を運んでその会議録を見せていただく、あるいは写しをいただく、こういうことになるわけであります。もっといい姿というのは何か。それは言うまでもなく、会議録そのものをドキュメントとしてデータベースの中に取り込んでいく、それの方が利用する勝手としては甚だよろしいかと思いますし、あるいはまたこれをドキュメントファイルとするためには、一遍印刷物となって出版されたものをまた全部登録するというのは実際上不可能であろうかというふうに考えまして、これを出版の段階において電子化することが有用ではないかというふうに思うわけであります。
　こういうような観点に立って考えてみますと、国会の側で会議録を調製する作業の途中の段階で、例えばこうして速記をとっていただいておるわけですが、速記を原稿に起こしていく、この段階でワードプロセッサーを使って原稿をつくっていただけば、これは自動的に記録が電子的に残ってまいります。そういうものを利用することはできないか、あるいはまたそれが何らかの理由で不可能ということであれば、印刷をする段階で、お聞きしますと、今の印刷は活版を手で拾っておる。これが案外早いのだそうでありまして、スピード化のためにはその方がいいとかいう御意見もあるようでございますが、それを電子化しておけば、つまり電算写植化しておけば、その段階でやはりデータベースのための記録が残っていくわけでございまして、あとは電子的な作業だけ、こういうことになるわけでありまして、いろいろなやり方が考えられるだろうと思いますが、今日に至るまでこのデータベース化が進まない、その原因をどの辺にお考えであるか、衆議院の事務総長に伺いたいと思います。
○緒方事務総長　本院のいろいろな業務のデータ化あるいはそういう情報処理というものが大変おくれておるという印象をお持ちである、まことに恐縮に存ずる次第でございます。
　会議録につきましては、伝統的に速記によりまして記録をいたしまして、それを反訳、印刷するということでずっとやってまいっております。今までもいろいろそういう会議録の作成に日時がかかり過ぎるのではないかという御指摘はしばしば受けておるわけでございまして、私ども鋭意いろいろ研究は内部的にはいたしておる段階ではございますけれども、大変非常に手間がかかるということと、それからこう言ってはあれですけれども、そういう需要が今まで比較的、何といいましょうか、データベース化という直接のそういう需要というものがそれほどほかの業務といいますか、一般の民間のものに比べて少なかったというようなこととの兼ね合いで検討がおくれてきたのではないか。もろちん我々の頭がかたかったということも十分反省いたしておりますけれども、そういうことではないかと思います。いろいろそういう将来に向けて必要性は我々自身も痛感しておりますので、なかなか急にということはあれでございますが、今後そういう方向に向けて検討していきたいということで内部でもいろいろ研究しておる段階でございます。