Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡本説明員　私の答弁がやや不十分でございまして申しわけございませんでした。調査そのものは全国的に問題意識を持っておりますのでやっております。ただ、たまたま計数がまとまっているのが一部の局、一つの局ということでございますので、今先生のおっしゃるような御趣旨で、我々、課税上問題があるものにつきまして税務調査等を行って課税の適正を期している、こういうことでございます。
○中野（寛）委員　ありがとうございました。国税庁へのお尋ねは以上で終わりますから、岡本さん、加藤さん、結構でございます。
　去年の暮れに文部省は奨学寄附金外部資金の受け入れについて通達をお出しになりました。これは私も、大学関係者の方々が大変めり張りのきいた実態に即した通達を出していただいたとして喜んでおられたのを承知をいたしております。しかしながら、同時に、それはもう一つの条件がついておって、ガラス張りにしなければならないという条件が当然ついておったと私は思うのであります。この奨学寄附金、受託研究費、いろいろな形のものが絡むわけでありますし、おまけに先ほど宮地局長は臨床医学の方でこういう事件がよく起こるとおっしゃった。これは前回私がお尋ねしたときの御答弁でもそういうことがあったのですね。ところが、基礎医学の面でないとは言えないのですね。財団法人何とか研究所、こういうのをつくりますな、そうするとそこへの企業からり寄附というのもあるわけですね。その財団法人何とか研究所に大学の医学部教授が関与している。むしろその方が中心であるということはあるわけでしょう。
　この前、私のところに税理士を通じましてこういう相談がありました。新薬をつくったんだけれども、それを公式に認定してもらいたい、しかしながら、大学の先生にこの程度のものであれば一千万ないし二千万積まないと認めてもらえないんです、しかし、これを表に出しますと相手はもちろん受け取ってくれないし、これは事件だ、大変なことになる、当然裏金でなければならない、裏金にするとこれは経費として認められませんから税務上大変困りますということで、いろいろ税制上の研究をした結果、税理士から私に、これは金を積まぬでも何とかこの研究をちゃんとしてもらえるようになりませんやろか、大学に頼んでくれませんかと言って相談に見えた。そういうケースがあったのです。事ほどさように、そういうことはもうその世界では通説化しているわけです。これはむしろ基礎医学の部門でしょう。
　そしてもう一つ、事のついでにと言ったら恐縮ですが、きのうかおとといか、私の部屋に投書が入っていました。これは文教委員全員に出したんだろうと思うのです。仙台局で来ています。ただ、これは名前は入っているんだけれども住所は入ってないですね。これは先生方も皆さん来ている。宮城県の色麻町立病院で一千万円近い使途不明金が出て、どうもそれが医師に来てもらうために東北大学の方へそのお金が使われたというふうなこと、また、その東北大学の教授から町会議員に、この問題について追及しないでほしい、また、有線放送で町議会の様子を放送する予定をしていたら、その有線放送も中止しろという手紙が行ったということで、これは新聞報道もされているわけですね。北九州の場合は私立の病院でありますが、これは公立の病院。以前にこの問題を私が医師派遣の問題でここでお尋ねした。新聞報道等がなされて、公立病院の事務長さんたちから私、随分言われました。先生、あれ徹底してやってください、しかし私の名前は出さないでくださいうちの病院にお医者さんを派遣してもらえなくなったらえらいことであります、しかし、あの裏金をつくるのが私たちの仕事みたいなものです。結局、こういうのが慣例化している一方、大学の医学部の先生に言わせるとどうおっしゃるか。そういうお金がどうしても必要なんです。この前奨学寄附金についての外部資金の受け入れができるようになったというので、一部分先生方も喜んでおられるけれども、しかしながら、やはり研究を進めていこうとする、また自分がその大学の中でそれなりの力を持っていこうとする、また、やくざではないけれども、大学の医学部についてはジッツというドイツ語か何か知らぬけれども、縄張り拡大のあれがあるんですな。どこどこの県の病院は大体うちの医学部で押さえているとか、どこそこは大体うちから派遣することになっている、それができることによって大学の医学部の格が上がるんですね。だから結局、こういうことはまさに構造化しているし、もうその体質のものになってきているわけですよ。この北九州病院のケースは、言うならばその一つにしかすぎないのではないか、こういうふうにも思うわけであります。
　今までずっと大臣にお聞きいただいたんですが、大臣の御感想をお聞きし、そして具体的に今幾つかの指摘を申し上げましたことについて、また局長さんからでも御答弁いただきたいと思います。
○松永国務大臣　国立大学医学部の関係で世間を騒がせているような事件が発生いたしまして、まことに遺憾なことであると思います。これにつきましては、先ほど来先生御指摘のように、東大の医学部の精神病研究室でしたかあれは依然としてずっと前からでございまして、そういう問題もまだ肝心な意味では解決をしないというまま推移していることもございます。結局どうしてこうなるかという問題でございますが、私は、大学なかんずく国立大学の閉鎖性というのが一つあるような感じがいたします。大学の関係者が外部の批判に余り神経質にならないで、ある意味では下下の者が何を言っているかというほどではないにいたしましても、それに似たような感じで物事を深刻に受けとめる度合いが一般社会よりも低いんじゃなかろうか、こう思われる筋もなきにしもあらずだ、こう思います。したがって、今回の広島大学や長崎大学の件等まだ調査中でありますので何とも言いかねますけれども、調査が終わった段階でより厳しく適切な指導をしなければならぬ、こういうふうに思います。
　それから、もう一つは、医学部の関係でございますが、先生御承知のように、医師というのは医師の資格を取っても数年あるいはそれ以上すぐれた先輩について技を磨いてそして優秀な臨床医師になるわけでありまして、それまでの間大学の医局におる。そうすると、一方、民間の病院の場合には大学の先生に来てもらっているということがその病院の、いい先生が来ているということで信用度が高まる。そこで、大学の医学部の方にお願いして医学部にいらっしゃる医師に来てもらうということがしばしばのようであります。また、それをしてもらうためには大学の医学部の上の方の先生にお願いをして若い人を派遣してもらう、こういったことから疑惑を招くような事態が起こっているというふうに思うわけであります。そこで、先ほど局長がお答えいたしましたように、兼業の許可を得て民間の病院に行っておった者につきましては先ほど報告したわけでありますか、兼業の許可を得ないで行った者がどうなっているか、これは現在まだ調査中であります。それから、医学部の関係者が民間の病院から報酬ないし謝金を受け取っておったかどうか、新聞には一部物等受け取ったような記事も出ておりますけれども、それの真相はどうなのか、これも調査中でございます。
　それから、奨学寄附金という正規の手続を経ないで研究の応援として金を受け取っていないかどうか、これも調査中でありますが、これは御承知のとおり、我々の側は捜査当局と違いまして強制捜査権を持っておりませんが、しかし、大学に指示をいたしまして、しっかりした調査をして報告するように督促をしておるところでありますけれども、捜査機関の捜査が済めばその面からも真相の把握ができる、こういうふうに我々は思っておりまして、この問題については特に厳しく真相の調査を進めまして、その結果を得て適切な対処をしてまいりたい、こういうように考えておるわけであります。
　同時にまた、奨学寄附金の関係でございますが、大学の研究者が民間の病院その他と協力して研究をするということは、研究の成果を上げる上においてもまた大学の持っている研究機能を民間の方に還元する意味においてもこれは意義のあることでありますけれども、また、その研究をしている過程におきまして、民間の側から研究機関たる大学ないしは大学の研究者に対して研究費等の寄附がなされることもあるわけでありまして、それは適切な会計経理処理をするならば許されるわけでありますけれども、先ほどから先生御指摘のとおり、ガラス張りで、国民の疑惑を招かないように、きちっとした経理をした上での寄附受け付けでなければならぬし、またその資金の使い方でなければならぬ、こういうふうに思うわけでありまして、この点もより一層適切になされるように指導を強化してまいりたいと考えているわけでございます。
○宮地政府委員　御指摘のございました色麻町立病院の関係の事案でございますけれども、大学からの報告によりますと、病院長が病院の使途不明金や診療態度等について町議会から抗議を受け、病院長が先輩でございます東北大学の後藤教授に相談をいたしまして、病院長が作成しました後藤教授名の書簡を町議会議員に送付したという報告を受けておるわけでございます。そして、気持ちとしては、大学から派遣をしております医師を大事にしてほしいという気持ちからのものでございまして、大学側として圧力をかけるというような性質のものではないというぐあいな報告を聞いております。そして、その後、来学しました町長あるいは町議会議長に説明をして、関係者の間では円満な話し合いが行われたというぐあいに伺っておるわけでございまして、使途不明金については事務長の支出見通しの誤りから生じたものということでの報告をいただいております。
　なお、背景等がいろいろあってそのような扱いになったかと思いますけれども、いずれにいたしましても、基本的に、後藤教授の慎重さを欠きます町議会との対応の問題については、東北大学の医学部附属病院長から注意を行って処理をしておるという報告を聞いておるところでございます。
○中野（寛）委員　こういう問題は、なぜ慎重さを欠くかといえば、やはり派遣してやっているという気持ちが根底にあるからではないのか。今名前が出ました後藤教授御本人はどうか知りません。しかし、一般的にやはり一私は派遣することは大事だと思います。それは地域医療を充実させるために大事なことです。またその医師にとっても、みずからの技術を磨くために必要なことです。それをいけないとは言いませんけれども、その派遣のシステムが、金が絡んだり、それがまた大変してやっているといりふうなことになったりということであっては日本の医療は進みません。まして、辺地の医療というのはますます大変になるだろうと思うのであります。辺地に限らず、都市部の公立病院においてさえ医師を呼ぶのに大変苦労しているという事態が現実にあるのでありますから、その体質改善というのはこれからもなかなか大変であろうというふうに思うのであります。
　しかし、そういう大学医学部を取り巻く、先ほど指摘した財団法人の設置に至るまで、その財団法人の運営に至るまで、その財団法人から飲み代が出るということがあるわけでありますから、そういう体質を含めまして、金はどういうふうに動くのか、大学医学部を中心にしてどういうお金の動き方があるのか、それがどういう弊害を生むのか、どういう事件につながりやすいのか、こういうことを文部省としてもっと詳しく調査をされて、そしてその対策を確立される必要があると思うわけでありまして、もう時間が来ましたので、その基本的な姿勢について大臣からの御答弁をちょうだいして、質問を終わりたいと思います。
○松永国務大臣　先生の御指摘、ごもっともだと思いますので、そういう方向で努力してまいりたいと思います。
○山原委員　最初に、きょう新聞に東京都立大島南高等学校の寄宿舎寮拓本寮の上級生による暴力事件というのが出ております。「集団しごき」というふうに書かれておりまして、下級生の中に鼓膜損傷、胸部打撲、中には三階のベランダから逆づりをされたとかいうようなことが書かれておりまして、これは、たくましい海の男を育てるという名目で暴力行為がかなり以前から繰り返されており、過去七年間に中途退学者の率は三〇％を超す、昨年六月に上級生十七人を自宅謹慎処分にした、こういう記事が出ておりますが、これは事実そういうことがあったのでしょうか、ちょっと情勢を聞かせていただきたいのですが……。
○高石政府委員　まだ事実状況について報告を受けておりませんし、そういう内容についての掌握はしておりません。
○山原委員　これをどう思いますか。これは校長さんも認めております。新聞はお読みになりましたか。どんな感想を持っておりますか。
○高石政府委員　ちょっと朝から国会その他で飛び国っておりまして、新聞、その事件について内容をまだ読んでおりませんので……。
○山原委員　中身はそういうことですが、九十五名の生徒が在籍しておりまして、一年生が四十人、そのうち大島出身、地元ですね、その五名を除き、九十人が寮に入っておる。寮の規律を守らないということで殴られる、あるいは両腕にパンチをするのを腕パンという、それからかかとで太ももを強打するのをようかんという、まあ一種の制裁だと思いますが、そういうことが七、八年前から繰り返され、過去七年間に入学者二百三十九名のうち七十三名が中途退学をしている。その中退の率は三〇・五％。校長先生は、「最近は非常に厳しく指導し、人間尊重ということでやっている。」「上級生が腹を立て暴力を振るったようで胸の骨にひびが入った。」「昨年六月、上級生十七人を自宅謹慎処分にした。それ以降は大きな暴力事件は起きていないはずだ。」それで、「なぜ、暴力事件が繰り返されるのか。」という、これは恐らく新聞記者の質問だと思いますが、それに対して校長は、「集団生活を維持するにはある程度の規律の厳しさが必要だが、それが暴力につながるのは本当に困ったことだ。本腰を入れて改善しなければと思っている。」こういう記事になっております。
　私はなぜこれを取り上げたかといいますと、私ども事実はわかりません。けれども、今日本の学校においてあり得ないことではないのです。私たちの経験からしましても、昔は鍛えるとか、そして女学校などにおいてもお説教するとかいうふうな、上下関係の中でいわゆる秩序、規律というものを維持していく、そのためには下級生に対して場合によっては武力によって鎮圧をするといいますか、そういうことがあるのですね。私は、これは戦前からの教育がこういう意味では継承されているのじゃないか。戦後一時期はなかったんですね。少なくともそういうことは減っておりましたが、またまたそれが起こっておりまして、最近ではいじめの問題、今度は体罰の問題というふうに次次あるわけです。体罰はもともとあったと思います。いじめの方はまたちょっと新しい情勢の中で生まれてきたように思いますが、いわゆる下級生に対するしごき、これは体育関係におきましては当たり前のごとくしごきがなされている。そういう力の動きといいますか、そういうものが日本の教育界に依然として存在しておるのじゃないかということを感じまして、やはり教育の場にはそれなりにふさわしい教育の雰囲気というものがなければならぬわけで、そこに暴力がどんな形であれ存在するということに対しては、これはお互いそれを絶滅するということで努力をしなければならぬと私は思っております。体罰だってそうです。
　そういう意味で、先ほど田中委員が質問の中で、例えば私の県にあります明徳高等学校、これは中学校、高等学校併設の学校でございますけれども、ここの問題が出まして、大変恥ずかしい思いをしているわけですが、ここの学校は道徳教育を主眼にしておる学校なんです。最高道徳です。それでこういう事件が起こるのですね。私は、今度の臨教審の答申の中に道徳という言葉が強調されるということを聞いております。また、文部大臣の先日の体罰についての答弁の中で、学校というのは秩序が大事だということをおっしゃった意味はわからぬではありませんけれども、その秩序を守るあるいは規律を守るということが場合によっては暴力の存在を許す、そういう雰囲気を日本の学校はまだ温存しておるのではないかという点を非常に心配するわけです。
　したがって、こういう意味で、今申しました都立の学校における今度の事件は、真相はよくわかりません、これはお調べいただいて、どうしてこういうことが起こったかということは今後の教訓としてやはり正確にしておいた方がいいのじゃないかと思います。そういう意味でも、学校の中にいかなる形であれ暴力が存在するということに対しては、この間の委員会でも随分各委員から強調されましたけれども、この点では当文教委員会は一致した認識として持つ必要があるのではないかと思いますが、その点、どういうふうにお考えになっておりましょうか。
○高石政府委員　御指摘のように、生徒同士の暴力それから教師と生徒の暴力を含めて学校内における暴力行為というのは、厳に慎まなければならないし、絶滅しなければならない重要な課題であろうと思います。そのことと、子供たちにきちっとしたしつけをやるということと、これはまた別個の問題でございまして、やはりそういう暴力行為を慎まなければならないということで、生徒の自由勝手な行動について気ままに放任するというようなことはまたいけないことだと思うので、その付近の、生徒のしつけの問題、秩序の維持の問題、これは極めて重要なことでございますし、そして、一方において暴力の排除ということも非常に重要なことであると思っております。
○山原委員　これはあいまいにしてはならぬ問題でありまして、これからも論議されるところだと思いますが、子供たちは尊敬されなければならぬと私は思っています。本当に子供たちというものが人間的にその尊厳が認められれば、秩序は確立するのです。もともと力で教育をするという理論が比較的我が国の場合は許容されているのです。けれども、それは決して人間を育てる教育の場で使うべきものではない。野獣を調教する場合には使い得ても、力をもって制圧をするということでは本当の教育は生まれない。私も教員生活をしておりますが、一遍子供を打ったことがあるのです。いまだにそのときの子供の目が私の目に焼きついて離れませんね。何であんなことをしたんだろう。これは、例えば日本の軍隊組織が海軍魂注入棒などという棒を持っておしりをたたくとかいろいろな形で行われてきた、いわゆるしごき体制というものが、比較的戦時中において教育の場にも入り込んできたものが何となく残っているという意味では、やはりこれは教育基本法の平和的しかも民主的な人間形成という立場からするならば、教育者も行政機関も考えなければならぬところだという点で、今度の事件はやはり一つの教訓として学ぶ必要があるんじゃないかということを申し上げておきたいと思います。
　二つ目の問題は、教科書問題でございます。これについてはきょうの読売新聞等にも書かれておりまして、来春からの小学校社会科の教科書に対する文部省検定が十三日までにほぼ終わったと書かれておりますが、検定は終わったのでしょうか。
○高石政府委員　検定の作業のあらかたは終わっておりますが、最終的には六月二十四日に教科用図書検定審議会の総括部会を開きまして、そこで最終の承認を得て、そして出すということになっているわけでございます。
○山原委員　この際、新聞にも報道されておりますが、例えば南京大虐殺あるいは沖縄戦の記述、自衛隊あるいは北方領土に対する記述などにつきまして、そういう項目について中学校、高等学校の社会科同様大変厳しい検定姿勢が今回も貫かれているというふうに執筆者の中には指摘をする人もいると書かれておるわけでございまして、「こうした検定が続けば、教科書の内容は画一化する一方。ますます事実上の国定教科書に近づく」ということを言っておる人もいるわけでございます。この問題については南京問題、沖縄問題もそうですが、随分この席で論議をしてきましたので、私はこれをここで蒸し返すつもりはありません。
　しかし、沖縄の問題について一例として申し上げたいと思うのですが、なぜこれが変えられたのか。例えば沖縄戦のときに「なかには、日本軍によって命をうばわれた人もいました」という記述、これについて心身発達の考慮という理由で削除を求め、執筆者側も結局指示に従って削除したというふうに書かれておりまして、どういうふうに変わるかというと、検定前の原稿本のときには「沖縄では、県民が約十五万人も死にました。なかには、日本軍によって命をうばわれた人もいました。」これが「沖縄では、県民約六十万人のうち、十二万人以上もの人々がなくなりました。」こういうふうに変わるわけでございますが、これなどはどうしてこういうふうになるのか。そのほか沖縄の記述について、例えば小学校四年生の下ですが、「冬でも暖かい沖縄」という中で「戦争のときの沖縄」　「戦争後の沖縄」と二項目を設けて四ページにわたって戦中戦後のことを書いておる教科書が、これは指導要領からの逸脱であると削除を要求されております。そして、犠牲者が出たことを書いた「戦争のときの沖縄」は二ページ分全面カット、そして「沖縄のきせつのうつりかわり」に差しかえられた。「戦争後の沖縄」はタイトルが変わりまして「観光の島沖縄」に変わった。記述内容も基地色が薄められ、観光色が強められた。こういうふうに新聞の記事はなっておるわけでございますが、何でここまで検定する必要があるのか。
　今度国家機密法がこの国会に提出をされまして、私はいろいろ新聞の記事を見てみたのですが、大新聞、朝日、毎日、読売、すべてそれに対する危惧の念の社説が出ておりますが、地方新聞もほとんど危惧の念を社説で書いておりますけれども、沖縄の新聞を読んでみますと、非常に胸が詰まるような社説が出ております。これは五月三十一日の沖縄タイムスですけれども、壁に耳あり障子に目ありとお互いにお互いを監視し合った暗い時代を、カメラを向けることはおろか地図も黒塗りにされた要塞の町の暮らしがどんなものであったかを思い起こすとき、とても許せる法案ではない。これは沖縄タイムス。琉球新報はこういうふうに書いているのです。沖縄戦を想起する。方言を使う。普通語がうまくしゃべれないというだけでスパイの疑いをかけられ、日本兵によって殺害された。戦場を逃げ回っただけでもスパイ容疑で殺された。これは社説にほんのこの間出ているのです。
　沖縄の歴史というのは、戦前から、島明けの当時から、また長い薩摩の苛斂誅求、沖縄戦争、そして戦後は外国軍隊による支配が続く沖縄の歴史を見ましたときに、本当に沖縄県民の実感として、心のこもった記述、本当に戦争とはそんなむごいものだ、だから平和への希求がそこから生まれてくるのだ、まさに基本法に言うところの平和の希求、それは事実をゆがめずに書くことも大事だと思いますが、それをあえて沖縄県民の実感とは違う形になぜ文部省が変えなければならぬのか。
　私は今度調べてみたのですけれども、あの沖縄戦のときに牛島軍団三十二軍が、残念ですけれども軍の回状の中に現地語、現地語というのは沖縄の方言です、現地語を使う者、こうに近づく者、軍事施設に近づく者はスパイとみなすということが出て、そのために砲弾の中で倒れていった沖縄県民も多いわけでございますが、こういう戦争の悲惨な事実を書くことは、恥でもなければ何でもない。まして平和への希求ということから考えますと、そのことが、真実を記述することがむしろ大事なのである。それを少なくとも、考え方が違うからといってそれを消すという検定の仕方が正しいのかどうか、これはやはりお互いに考える必要があると思いますが、この点について文部省はどのようにお考えになっているでしょうか。
○高石政府委員　まず、歴史的な事実を客観的に公正に述べていかなければならない。それから二番目には、子供の発達段階に応じて理解ができるような内容になっていなければならない。それから三番目には、それぞれの教科で取り扱う指導上の目標、ねらいというのがありますから、そういう教科のねらい、目的に沿うような内容に精選されていなければならない。こういうもろもろの要件で検定作業を進めるわけでございます。
　したがいまして、今御指摘がありました幾つかの中の一つとしては、例えば四年生の段階で、四年生の教科書では自然条件から見て、国内の例えば寒い地域、暖かい地域ということを教える、こうなっている際に、暖かい地域として沖縄のことを説明をしていくということはあるわけでございます。その際に、そういう沖縄戦のことまで四年生の段階で教えるということは必要ないのであって、それは六年生の段階の人物や歴史、そういうものを教える段階で取り上げればいい。したがって、四年生の教科書の段階でその内容を入れ込むということは過重負担になるし、基本的な内容に精選するという観点では適当でないというような調整をして検定をしていくわけでございますので、何年生の教科書でどういうねらいで書かれた教科書についてどういう意見が述べられたかということをもとにして考えていただく必要がございますので、今幾つかの御指摘がありましたけれども、我々としては、公正、客観的に子供の発達段階を十分配慮した内容になるようにということで検定をしているつもりでございます。
○山原委員　物には見方がありますから、私はその考え方を全部否定するわけじゃありません。でも、やはり文部省、戦後教育は画一化だと臨教審の一部の人たちが言っておりますけれども、私は、あれには賛成ではありません。むしろあの指摘の仕方に対して、そういう断定の仕方に対しては非常に違った意見を持っておりますけれども、しかし、本当に民間の会社が教科書を作成するわけですから、多種多様なものが出てくる。現に沖縄には基地がある。あなたも沖縄へ行かれたわけです、私も一緒に行ったわけですけれども。本当に私は最初に目の前に沖縄のひめゆりの塔を見ましたときに、上からのぞいて下にいっぱいシダが生えている、あれを見たときに、本当にここで人間が生きておったのかというすさまじい衝撃を受けたことを今も覚えておりますけれども、そういう実感を持った県民がいるわけですからね。だから、それに対して、基地の写真が出るとそれを石油タンクのものにかえるとか写真も変わっていく。確かに石油タンクもたくさんある、宮城島の状態なんかもあるわけですけれども、しかし、それはそれなりに幾つもの教科書があるわけですから、石油タンクを書いたところもあるでしょうし、観光の島沖縄を強調したところもあるでしょうし、その辺の多様性というようなものについては、そこまで検定をやっていくということになりますと、やはり検閲的検定になりかねないし、場合によっては政権党の考え方あるいは政権党の考え方に近寄った形で教科書を眺めていき、そこを変えさせていくということになれば、これはやはり憲法、基本法の「教育は、不当な支配に服することなくこというものにも抵触するとまでは言いませんけれども、やはり問題が生じてくるというふうに考えるわけです。
　そういう意味で、この問題、これ以上言いませんけれども、本当に今度新聞に出たばかりでございまして、私も教科書そのものを今手に持っていませんから、またこの問題は今後続けていきたいと思いますが、こういう問題は、やはり今あなたがおっしゃった、子供の発達段階に応じてと言うならば、その問題として論議をしていく必要があるんじゃないかということを痛切に感じておりますから、意見だけ申し上げておきます。
　次に、大規模改修事業の起債措置についてでございますが、これは文部省努力をされいろいろ改善されておりますので、簡単に申し上げたいと思いますが、鉄筋校舎等の窓枠、あるいは屋根の防水及び給排水設備等の大規模改修に要する経費への補助制度、いわゆる大規模改修補助事業が昭和五十八年度からスタートしまして、今年度から地域制限が撤廃されて対象区域が全国に広がり、予算額も昨年度比五八・五％増の九十一億円、去年は五十七億円でございましたからふえております。施設関係予算が軒並みに削減されている中で、この点でこの改善は評価されてよいものだと私は思うわけです。ただ、単純に喜べない面もありまして、御承知のように、大規模改修事業の起債が措置されないため、手をつけたいけれども単年度の財政負担が重過ぎるために見合わせるとか、あるいは一つの学校の改修事業を何年かに分けてやらざるを得ないというケースがたくさんあります。
　そこで、最初に、昭和五十九年度の大規模改修事業の実績がどのくらいの額になっているか確認をしたいわけですが、正確な最終数字は出ていないかもしれませんけれども、見込みとしては今どんな状態でしょうか。
○阿部政府委員　昭和五十九年度の大規模改修関係の経費でございますけれども、予算措置が五十七億でございました。実績が、各地方からの御要望等を踏まえて取り上げましたものが約五十億実績として実施をいたしております。
○山原委員　五十七億が計上されていたわけですが、実績は五十億と今おっしゃったわけです。そうしますと、各自治体とも非常にこれに対する要望は強いわけでございまして、その要望に基づいて制度化されたわけですから、本来なら予算枠を残すというようなことはちょっと考えられないわけですが、結局これは起債が認められないということが大きく影響しておるのではないかと思いますが、この点はいかがでしょうか。
○阿部政府委員　御要望はいろいろあったわけでございますけれども、補助の要件等から照らし合わせまして、合わないというようなことで落とさざるを得なかったというケースがあるわけでございます。なお、今年度、昭和六十年度は九十一億予算額では計上いたしておりますが、各地方からの御要望は大変強いので、これを相当上回って具体の執行としては考えたいと思っております。
○山原委員　この前、うちの藤木議員がお尋ねしましたときに、たしか自治省の方の答弁が、「維持修繕の範囲にとどまるものにつきましては起債対象とならない」と述べておりますが、その後で、「個々の地方団体の財政事情、これを十分検討しながら、いわゆる建設事業と見られるもの、起債対象になじむ事業に限って起債措置を講じたい」と答弁をしておりますが、この答弁との関係でお聞きしたいのですけれども、学校教育施設について維持修繕の範囲が、建設事業と見るか、起債を認める事業と認めない事業を区別する基準というのは、自治省との関係で取り決められているのでしょうか。
○阿部政府委員　地方財政法の規定によりまして、起債を認める場合には学校の場合に建設事業というふうに法律上規定をされておるわけでございます。したがいまして、先般自治省からお答えを申し上げましたように、この大規模改修、一般的には維持修繕の範囲に入るであろうというようなことから、原則として認めないというのが自治省の態度でございますが、その中で具体に規模等が相当大きいとかいうようなことで建設事業に該当すると認められるような場合については、個別に審査の上これを認めるというのが自治省の態度でございまして、これにつきまして具体にどういうケースにということを文部省と自治省の間で取り決めているというようなことには至っておらないわけでございます。
○山原委員　そうしますと、これはもう全国的に非常に要望が高くて、結局、昭和三十年ごろに建てた鉄筋校舎の老朽化が予想以上に早くて、海砂を使った関係とか材質が余りよくなかったということが影響して、耐用年数が来ないうちに雨漏り、外壁のひび割れ等が深刻だという例が多く出ております。できたら改築をしたいということですけれども、耐用年数に満たないとか、財政事情等もあって、当面大規模改修に頼らざるを得ないという問題があるわけです。こうした点は全国的であるわけでございますが、この点では、今局長おっしゃったように全国の要望も非常に強いと思うのですが、こういう実績を見て、今後補助制度を有効に活用する上でも、大規模改修事業の起債措置が実現するよう文部省としても自治省に働きかけるなど最大限の努力をすべきではないかと思いますが、この点はいかがでしょうか。
○阿部政府委員　先生の御指摘にもございましたように、木造建築の改築というのが大変な宿題で今日まで来たおけでございますけれども、既に九〇％を超えるところまで非木造化が進んで、不燃化というのが進んでまいりましたので、これからの課題は、御指摘のような昭和二十年代から三十年代ごろにかけてつくられました鉄筋の建物のいわば脆弱なものについててこ入れをしていく、場合によっては改築をしあるいは補強をするというような仕事であろうと思うわけでございまして、数年前からこの問題に取り組んでき、御指摘にもございましたように、五十八年度に大規模改修費を計上いたしまして以来、五十九年度には五倍に伸ばし、六十年度はさらに五割増というような、大変財政の厳しい中では私ども最大限の努力をこれに注いできたつもりでございます。
　お話にございます起債の問題につきましても、財政力の弱い市町村の場合に起債が認められるということがこの事業を進めていくために大切なことであると考えておりますので、自治省当局に対しましても何回かいろいろな形でお願いをいたしておりますし、昨年の暮れには公文で財政局長に対して御検討をお願いしたいというような依頼も行っておるわけでございまして、今後とも引き続き自治省当局の理解を求める努力を重ねたい、かように考えております。
○山原委員　局長あのようにおっしゃいましたが、大臣、いかがでしょうか。概算要求の時期も近づいておりますが、ぜひ起債を出してほしいという全国の要望に、せっかく今までこたえてきたわけですが、今後もぜひそのような努力をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○松永国務大臣　御指摘のように、大規模改修について、その事業の個別的な事情では起債の対象になる場合もあるようでありますけれども、一般的には地方債の充当が行われていないということでありまして、そのことが大規模改修の推進の妨げになっておるとするならば、これは改修が進まないことになりますので、財政事情は厳しい状況ではありますけれども、大規模改修に積極的に取り組むという立場から、自治省に対して地方債の充当についての要請を今後とも行ってまいりたいと考えておるわけでございます。
○山原委員　これと関連しまして、小中学校の建物の地震対策の問題でございますが、耐震強化を目的に建築基準法が改正されましたのは昭和四十六年と昭和五十六年でございます。したがって、四十六年以前の学校建物は新しい基準にのっとっていないため危険建物が多いであろうことは容易に推察できると思いますが、文部省としてこの実態について調査をなされているでしょうか。もしなされておったら、その調査結果はどのように。なっていますか、お伺いいたします。
○阿部政府委員　いわゆる危険建物につきましては、文部省といたしましては、木造の場合には耐力度点数で五千五百点以下のもの、それから鉄筋等の非木造建築の場合には別途の耐力度点数がございますが、それで五千点以下のものをその対象として考えるということで措置をいたしておるものでございます。
　現在把握しておるところで申し上げますと、木造の危険建物は全国で四百三十四万平米、全木造のうちの約三〇％という数字になっております。また、鉄筋の方の危険建物につきましては五十四万平米で、非木造全体の〇・四％、これが文部省として把握をしている数字でございます。これらにつきましては、必要な予算を計上いたしまして各市町村等の御要望にこたえて改築を進めるべく努力をしておるところでございます。
○山原委員　国は東海地域を地震対象として力を入れておりますが、地震予知連絡会では御承知のようにそれに加えまして南関東を観測強化地域に指定しております。これまで予知連絡会がマークしておりました地域で地震が発生をして大きな被害を出しておるところがあるわけでして、それは日本海中部地震がそうです。また長野県西部地震もそうですが、東京でも耐震対策は非常に急務となっております。特に、学校は避難場所として位置づけられておりまして、その安全性の確保の重要性は言うまでもありませんが、東京の場合はどのような実態になっているか、この点についてちょっとお伺いしたいのですが、いかがですか。
○阿部政府委員　先般東京都関係の調査の結果が新聞等に報道されましたので、東京都から実態を聴取いたしたわけでございますけれども、四十四年から五十三年までに建築されました学校八百九十五校のうち改築を要するという判断が行われたのが八十二校、パーセンテージにいたしまして九・二％。ただし、このうちの四十六校は既に改築が済んでおります。それから、五十六年から五十七年に建築されましたものが百二十三校、その中の三十一校、約二五％が耐震性の上で問題があるという資料が出ていると聞いておるところでございます。
○山原委員　今おっしゃったパーセント、ちょっと聞き漏らしましたが、昭和四十六年以前に建てられた小中高等学校のほぼ四分の一が危険な状態にあると東京都の調査では出ておると聞いておりますが、そういうふうな把握で大体よろしいでしょうか。
○阿部政府委員　大変失礼いたしました。五十六年から五十七年に建築されたと申し上げましたが、五十六、五十七年に調査いたしました四十六年以前に建築した学校百二十三校のうち耐震性が不足しているものが三十一校ということでございまして、二五％になるわけでございます。
○山原委員　これは東京都の地図で、危険な地域が地図で出ているのですが、大変なものです。これはちょっとわかりにくいのですけれども、色の濃厚なものがこういうふうに何カ所かございまして、この地域に学校がたくさんあるわけです。この地域における学校の安全性というのが、もし地震が起こりました場合に、例えばこれは東京都が作成した「総合危険度図」でございますけれども、マグニチュード七・九クラスの地震があった場合、危険な区域はもう相当広くなっておるわけです。当然大地震などの場合に近くの学校に避難する避難場所になっているわけですから、その学校が大地震によって校舎や体育館が破壊されたらまた大変な事態で、災害を大きくしないためにも学校施設が大地震に強いことが非常に重要になってきたと思うわけです。
　新たな耐震基準に沿った小中学校の改築、補強が求められておると思いますが、特に東京都南部を含む南関東は観測強化地域でございまして、その指定されているところに対しての取り組みは急を要するのではないかと思いますけれども、この点についての改築その他については何か特別な検討をされているのでしょうか。
○阿部政府委員　先ほどのお話にもございましたけれども、昭和五十六年に建築基準法施行令の改正がございまして、耐震性能の問題が取り上げられておるわけでございます。これに沿いまして、文部省といたしましては、同じ昭和五十六年に大規模地震に係る耐震性能の診断方法を決めまして、これを全国の市町村、都道府県にお示しいたしまして既にその診断方法についての指導を行っておるわけでございます。さらに、昭和五十八年度には、この耐震性能の問題も含めて一般的に鉄筋コンクリートづくりあるいは鉄骨等の建物の耐力度測定方法を定式化いたしまして、従来に比べて比較的簡単に、一級建築士程度の能力のある方であるとすればこの判定ができるという方式をつくりまして、これによってその危険度を計算していただくという方式を新しくつくったわけでございます。
　文部省といたしましては、これらに基づいて改築の申請が出てきた場合には、それについての補助を行うということを考えて対応いたしておるわけでございます。
　南関東等についていろいろ御指摘がなされておるわけでございますので、関係の都道府県等を通じて各市町村において適切に調査等を行った上で必要なものについては改築等を進めるように、そしてそれについて文部省としては対応する用意があるということはなお趣旨を徹底してまいりたいと思っております。
　なお、つけ加えて申し上げておきますが、この危険なものについて補強という仕組みがあり得るわけでございますけれども、危険な建物について補強する場合に従来は補助の仕組みがなかったわけでございますが、今年度からは補強についても大規模改修の一環として対応できる措置も講じようとしておるところでございまして、そういうようなことで、この問題については万全を期するように努めてまいりたいと考えております。
○山原委員　あとわずかな時間ですが、臨教審の方へお伺いしたいと思います。
　第一次答申を六月二十六日に出されるというわけですが、なぜ六月二十六日なのか、ちょっとわかりにくいのです。これはどういうことでこういうふうになったのでしょうか。
○齋藤（諦）政府委員　臨時教育審議会では、逐次答申の方針を原則として作業が進められたわけでございますが、その方針に従って各部会で審議を行って、それの方向性の出たものについてまとまり次第答申をしたい、そういうことでこの二月から作業がなされておったわけでございます。そのときから五月ないし六月をめどに作業を進めるということで、その作業の日程に従って行われたものでございます。
　　　　〔委員長退席、白川委員長代理着席〕
○山原委員　これはとにかくちょっとおもしろい論文です。第一次答申について、「とうてい答申などという責任を持ったまとめができる段階にきているとは思えない。」という論文が六月十三日付の教育新聞の「主張」の中に出ているのです。これはかなり痛烈な批判がございまして、例えばこの前発表されました「概要（その２）」につきましても、拙速の見本だ、悪文、拙劣な表現というふうに書いておりまして、基本理念についても、内部にさえ疑義、議論が起こっている、これは答申延期の決断を迫るというふうにまで書いているのですね。この新聞自体、宿舎へ送ってくる新聞でございまして、私もけさ起きて読みましたけれども、かなり痛烈な書き方でございまして、例えば個性尊重というのが今度の第一次答申の中に理念の基本部分として出てくるのだろうけれども、戦後教育を貫く大きな柱は個性尊重であった、今さら臨教審に教えられなくてもそれはわかっていることではないか、それがなぜ生かされなかったかということについての反省点を明らかにすることが臨時教育審議会の仕事ではなかろうかというようなことも好意的に書かれているのですね。それから、六年制中等学校にいたしましても、本当に六年制中等学校という、言うならば一つの目玉として出てきた具体的な制度、これは先ほどのどなたかに対するお答えで次長さんは、制度として打ち出したとおっしゃっていますけれども、もともと臨教審ができる教育改革の基礎には、今日の落ちこぼれや非行や校内暴力その他、この教育のひずみや荒廃をどう解決していくかということから出たのですけれども、六年制中等学校という目玉商品が落ちこぼれをなくするのか、あるいは入試地獄の解消につながるのか、むしろ入試を小学校段階にまでおろす結果になりはしないかというような疑問が出てくるのは当然でして、そういうものにこたえ得るのかという点になりますと、これはだれが考えてもこたえる中身にはなっていない。そして、先ほどからの文部省側の答弁をお聞きしましても、答申が出なければそれから先どうなるかという御心配を持っておられる点がわかったわけでございますが、こういう状態ですね。
　基本理念の問題につきましても、本当にもっと討議をして出されるならばわかりますけれども、六月二十六日といえば、いよいよもう目の前に迫りまして、二十五日に国会が閉会になる翌日に第一次答申が出るわけでございますが、たしか六月十日に運営委員会を開きまして原案を決めた、しかもそれは全会一致で決まったと新聞に出ておりますが、そういうところまで来ているのでしょうか。
○齋藤（諦）政府委員　総会の中に起草委員会が設けられまして、その起草委員会で総会で審議をする原案がまとまった、こういうことでございます。したがいまして、総会の審議を経てなお修正がなされるということでございまして、目下のところ十九日、二十日、二十一日、二十六日とそういうような総会が予定されているところでございます。
○山原委員　例えば今度発表される中に、これは変わるかもしれませんけれども、今まで知・徳・体というふうに言っておったのが、今度はたしか徳・知・情・体、情は情操でしょうか、これの調和のとれた教育、わからぬではございませんけれども、戦時中も、私ども教育に携わっておりますときに、知・徳・体じゃない、中には徳・知・体というような言葉が出てきましたね。戦前においても論争があったのですよ。また、田中元首相は、知恵太りの徳やせという言葉を使いまして、例の五切十省が出たわけでございますけれども、今度臨教審の中に、知・徳・体と言われておったものが徳・知・情・体というふうになりそうでございますけれども、それじゃ知が偏重しているのかというようなことについて本当に深い論議がなされているのだろうかというような気もするわけです。そして今度は、特徴として出てきますのは、知育偏重から徳育教育の重視への転換と、国を愛する心、伝統文化の重要性をうたっているわけですね。そしてその中に、不易のものという言葉が出てまいります。この不易のものというのは変わらざるものという意味だと思いますけれども、これは中曽根首相も使われる言葉です。風本道雄会長も使われる言葉ですが、突然ではありませんけれども、不易というのが出てくる。不易なんて国民にわかるでしょうかね。何を指しているのでしょうか。これは論議されておりますか。
○齋藤（諦）政府委員　教育におきましては、人間形成の基礎、基本としていつの時代にも養成しなければならないものがある。他方、時代の情勢に応じて考え直さなければならないものがある。そういうようなことが第一部会並びに総会においても再三議論がなされておりまして、そういう考え方が何らかの形で答申に盛り込まれることになるのではないか、こういう予定になっておるわけでございます。
○山原委員　二十一世紀からの要請にこたえる教育とは何ですか。
○齋藤（諦）政府委員　具体的にどういう文言になるか今審議されておるわけでございますが、諮問におきましては、二十一世紀に向けての教育のあり方ということが諮問の「理由」に書かれておるわけでございますが、いずれにいたしましても、来るべき社会の変化なり文化の発展、こういうものに対して教育がいかにあるべきかという観点から検討されているところでございます。
○山原委員　時間が参りましたのでこれでおきますけれども、いかにも心もとない感じがしますし、私どももこの間臨教審の方々とお会いしましたときに申し上げたわけですが、本当に教育を語るといいますか、そういう意味では臨教審成立そのことに反対してきた私どもですから、拙速はいかぬとか慎重にやれとか言う立場ではないかのようにも思いますけれども、四月二十四日に「概要（その２）」を発表されまして、そうしてこの間我々各党とお会いになった。その次の日でしたか、六月四日か五日でございますか、そのときには、新聞を見ますと、専門委員の方の意向が無視されたために廊下に聞こえるほどのどなり合いをやったというようなことまで出ているわけです。本当に六月二十六日にきちんとしたものが出るのかどうか。私は今そんな状態にないということを客観的に言わざるを得ないのですけれども、これはもうあなたに申し上げてもこれ以上進まぬわけですから、そのことの危惧の念を申し上げて、私の質問を終わります。
○江田委員　女子差別撤廃条約がやっと間もなく批准という運びになりまして、いよいよ男女平等新時代ということになろうかと思います。
　私は、前々からこの委員会で中学校と高等学校の家庭科の勉強の仕方についてこだわってきておるのですが、外務省の皆さんにお伺いすると、高等学校の家庭一般の履修の方法のみならず、中学の技術・家庭の履修の方法も今のこの女子差別撤廃条約が予定しているような同一課程の教育ということになっていないというお答えで、文部省の方は、高等学校の方はそうだけれども、中学の方は必ずしもそうでない、しかし高校の教育課程を改めるに伴って中学の方も改めなければならぬというお考えのようです。いずれにしても一歩踏み出たところで女子差別撤廃条約は批准になる。家庭科問題に取り組んできておる者からいうと、何か、汽車は出ていく煙は残る、煙は一体どうなってしまうのかなという不安があるわけです。
　この条約は漸進性を持っているんだ、少しずつ前へ向かって進んでいくんだ、条約の目標としているところに一歩一歩近づいていく、そういう性格を持った条約だということです。
　さてそこで、外務省に伺うのですが、批准後、その漸進性を担保するといいますか、一歩一歩前へ進んで行くということを確保するために、外務省はどういうことをお考えになっていらっしゃいますか。
○瀬崎説明員　お答え申し上げます。
　この条約の十八条によりますと、批准した国がとります措置、立法上、司法上、行政上その他の措置、この措置を国連に置きます委員会に報告することになっております。まず一年以内に、その後は四年ごとに当該国がとります措置につきまして報告することになっておるわけでございます。この取りまとめはかなり広範囲な各省庁にわたるわけでございますが、外務省が中心になりまして取りまとめるわけでございます。こういった見地から、外務省といたしましては、この条約が誠実に履行されるようきちんとフォローいたしまして報告書を取りまとめたいと考えておるわけでございますけれども、こういった条約の制度上からも、条約をきちんと監視していくということは外務省に課された任務かと、かように考えておるところでございます。
○江田委員　その外務省の任務を遂行していくために特別な機構か何かをおつくりになるのですか。例えば今女子差別撤廃条約批准準備室ですかがありますが、これはこれからどうなっていくのですか。
○瀬崎説明員　先生御指摘の準備室には現在五名の職員が働いているわけでございます。この五名が約一年間にわたりまして、この条約の批准のために、関係省庁と協議したりいろいろな書類をつくりまして広報措置に当たる等、かなり広範な仕事をやってきたわけでございます。幸いこの条約の批准のめどもほぼつきかけているということでございまして、これからまだ参議院の方で御審議いただくわけでございますが、私どもといたしましては、この五名につきましては一応それぞれもとの課に戻すということで、特別の機構というのは考えておりません。
　ただ、条約上諸般の措置を講ずる必要があるわけでございまして、これにつきましては、一応国際連合局内の社会協力課におきまして条約の実施をきちんとフォローしていくということを考えておるわけでございます。
○江田委員　そうすると、この中学及び高校の家庭科の履修についての改善は、今のペースだと一年後に国連にいい報告ができるというようなことにはちょっとならないようですが、それから四年後ですから五年後ぐらいにはいい報告ができるように外務省としてはこれを監視していくということのようですね。
　今度は文部省に伺いますが、中学の技術・家庭がこの条約に抵触するかしないかがどうもはっきりしなくて、技術・家庭という一つの科目の中の中身だからどういう材料でその科目を構成するかということである、その科目自体は男の子も女の子も学ぶんだからいいんだ、そんなような説明ですが、しかし、学ぶ子供の方からすれば、男の子は技術領域を中心として、女の子は家庭領域を中心として、こうなって、やはり男女で学ぶ中身が違うということははっきりしておる。男の子はこう、女の子はこうというふうに違うというのはこの条約に違反をする、素直に考えれば当然そうなると思うのですが、そこのところをもう一度説明していただけませんか。
○高石政府委員　高等学校と中学校の基本的な違いは、まず高等学校は一般家庭については女子のみ必修、男性は選択ができるというような形になっていますから、これは明らかに違うわけでございます。中学校の場合は、技術・家庭科を必要な単位修得させるというその前提は男女とも同じである、ただ、技術・家庭科の中で幾つかの領域がありますが、その中で、家庭科に類するような領域から幾つ選びなさい、それから技術系続から幾つ選びなさいという意味で男女に差があるという点があるわけでございます。そこで、構成の仕方として、技術・家庭科という現在の履修単位はそのままにしておいて、その選び方の領域を、七領域から一つとかいうような制限を取っ払って、もう少し内容をふやしたりして、男女とも平等にそれが履修できるという形態にしていけば別段問題がないというふうになろうかと思います。したがいまして、高等学校の家庭科のあり方が検討されれば、現在の高等学校の家庭科も、一般家庭科という領域をもう少し広げて、男性も勉強しやすいような、いわばもう少し生活的な要素の領域を広げていくという検討が当然に行われると思います。そうしますと中学校におけるその領域もおのずから拡大してくる、拡大された中から平等に選ぶというような仕掛けにすればおのずから解消していく、そういう意味で申し上げておりまして、現在の中学校における技術・家庭科が条約上全く問題ないというふうには考えておりません。
○江田委員　そうすると、中学の場合も、一定の領域があってその中でどう選択するかを、男子はこう、女子はこうというふうに選択の仕方まで決めてしまってはいけないのだ、そうではなくて、そこの選択の仕方はやはり個人個人に任されるんだ、高校の場合にも家庭一般にほかのものをくっつけてある領域をつくって、女子は家庭一般、男子は何々とやると同じことになるので、仮に家庭一般を選択必修にする場合にも、周辺領域まで広く取り込んだ上で、男子、女子の区別でなくて個人の選択に従ってその領域の中から選択させる、そういう方向だ、要約してこうお伺いしておけば間違いないですか。
○高石政府委員　基本的にはそういうふうに考えております。
○江田委員　中学の場合に、そういうように技術・家庭という科目の中の幾つかの領域、それが幾つになるかはこれからの検討課題だとして、これを男女の区別でなくて個々の生徒の選択に従って選ばせるというふうにすればこの条約には適合することになるのでしょうか。外務省、いかがですか。
○瀬崎説明員　ただいまの文部省側の御説明のとおりであれば、条約上特に抵触するということはないと思います。
○江田委員　したがって、外務省としてはそういう方向を監視していただくということにもなるわけですね。
○瀬崎説明員　先生のおっしゃるとおりでございます。
○江田委員　そうしていきますと、やはり問題が残るのは、家庭科というものの重要性を一体どう認識するのか、あるいは家庭科をご札からどういうふうに位置づけて、これをどう改革していって時代に適合した家庭科にしていくのか、その必要ありやなしや、そこに移っていくわけで、これはもう女子差別撤廃条約との関係ではなしにまさに家庭科の問題になるわけです。
　文部大臣、これからの高齢化社会あるいは核家族という時代に生きていく人間として、家の中のことは女子に任せておけばいいんだ、男は外に出て働いて、あとは、家に帰れば飯、ふろ、寝るで家のことはもう全部お任せという時代じゃない。本当に子育てにしても家庭経済にしても、さまざまな家庭生活一般、男も女もともに一これは簡単じゃないですが、どちらかというと力は男の方が強いかもしらぬ。だけれども、本当にやってみるとそれはわかりませんけれども、もちろんそういうような男子、女子の多少の違いはあるし、また子供を産み育てるというのは、育てるは別ですが、産む方は女子しかできない、逆に産ませる方は男子しかできない、そんな違いはあるでしょう。しかし、もっとお互いに共同の役割を受け持ちながらやっていく、そういう時代が来ているので、家庭科というのは今までのような女子だけに向いた、調理とか裁縫とかに中心が置かれている家庭科から大きく変質をしていかなければならない、変えていかなければならぬ、こういう主張を私は前々からしておるのですが、文部大臣のお考えを伺いたいと思います。
○松永国務大臣　私は、家庭といえば、夫婦が中心でそこに子供がおるという状態を頭の中に浮かべるわけでありますが、どういうふうな形で家庭を運営するか、これは夫婦が対等の立場でじっくり協議して決めるべき事柄であって、どういうふうにすべきだ、どうなるであろうという予測は私はしない人間なんでございます。ある夫婦は話し合いの上、専ら奥さんの方が家庭をきちっと守る、御主人は外に行って働いて帰ってくる、そういう家庭も、夫婦が円満な話し合いの上でそう決めたならばそれはそれでよかろうと思います。あるいは一日交代でやるのも結構でしょうし、一カ月交代でやるのも結構でしょうし、あるいは常に一緒にやるのも結構でしょう。いずれにせよ、家庭の運営、家庭の経営というものは夫婦が対等の立場で協議をした上でやっていくべきことだというふうに私は思っております。
○江田委員　協議というのがどういうことになるのか、余り協議、協議と言うと大変かた苦しいような感じもするけれども、いずれにしても対等でそれぞれの夫婦の型をつくっていく。しかし、そのためには男はこうで女はこうでとあらかじめ決めてしまっておっては協議も何も成り立たないわけですから、男の子もあるいは男の親もいろいろ家庭の雑務もやる能力と感覚とを身につけていかないと、これからはどうしようもないという気はしておるのです。
　家庭科の問題はこの程度にいたします。外務省、御苦労さまでした。ありがとうございました。
　それから、次に、時間が余りありませんが、法務省の人権擁護局がいじめの問題について乗り出してきた。ひとついじめの問題と取り組もうという野崎局長のハッスルぶりが報道されたりしておりますが、これはどういうところまで踏み込むおつもりなのか伺わしてください。