Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○志苫裕君　各先生方、大変有益な御意見をありがとうございました。社会党の志苫です。いろいろと伺った御意見、今整理をしているんですが。
　まず石原参考人にお伺いしたいんですが、この委員会は実は最近の特に東京あるいはその周辺の地価の高騰、これに対応して地価問題、土地問題、これをどうしようかということで設けられた委員会ですから、物の考え方というのはどちらかというとそちらに重点が移るわけです。たまたまこの法案を扱っておりますが、これはそういうストレートな地価問題、土地問題というものよりはもう少し視野の広い、地価問題を考えると少し迂遠な地価対策というようなもののように感ずるんですが、ちょうど先生は土地臨調のあれもおやりになっているので……。しかし国民は、この法案が四全総実施法案であると同時に、今自分が困っておる土地問題、地価問題に何か少しは御利益があるんじゃないかなと、こういう思いを寄せていると思うんです。そういう目で見て、今東京に居住水準をもっとよくしたいな、新しい住居を欲しいな、こういう人はたくさんおるわけで、そういう人の立場から見るとこの法案にどのような実効性があるかという点でちょっとコメントをいただければありがたいということが一つ。
　それから、これは伊藤先生も含めて両者にお答えいただければありがたいんですが、四全総に至るまでには一、二、三とこう順序があったわけでありまして、日本がそれなりの成長を遂げて本格的な国土形成の総合開発計画ができるわけですが、昭和三十年代の後半から今日まで一貫をして総合開発計画にうたわれておるのは、産業や人口の分散ということをうたっているわけですね、そのときどきの背景がございますけれども。だけれども、人口の面でそれを眺めてみますと、五十年代の前半のころに地方の方から見ると少し戻り現象が見られますけれども、しかし一貫してやっぱりそれは、計画にもかかわらず集中であった。これは基本的に何が原因であったのか。もしそうだとすると、一から三まで分散ということを命題にうたった総合開発計画は御利益がなかったことになるわけでありまして、そういう点をまずどのようにとらえておけばいいのか。実は経済の法則とか資本の論理とか、それが国際的な規模で動く。そんなものに、しょせんはその辺の役人や地方自治体の長やそんなものの力では及びもつかぬのだということなのかどうなのか。ちょっとその辺をお伺いできればと、こう思います。
○参考人（石原舜介君）　それでは、私がまず第一の質問にお答えいたします。
　土地対策の側面からこの法案をどうかということでございますが、土地対策というのは、大きく分けて三つの側面があろうかというふうに考えております。第一は、需要の抑止を積極的に進めること。第二は、供給の促進を図ること。第三は、市場の環境を整備すること。こういうふうに、土地対策には大きく三つの側面があろうかと思います。
　本法案は、そういう点から考えますと、第一の側面が非常に強く打ち出されている内容ではないかというふうに思っております。特に、東京を初めといたします地価高騰の現在の姿は、単に人口の抑止というふうな集中抑制を図るというふうなことをいたしましても、その原因でございますその業務機能、こういうものの再編成を進めなければこういう需要抑止にはつながらないだろうというふうなことから、東京は世界都市としての機能は保有しながらも、国内的なサービス機能というものはできるだけ分散化していく、こういうような側面で、私はこの法案というものは非常に有効な手段であるというふうに考えております。しかも、一番難しい問題にチャレンジしているものではないかというふうに考えております。
　供給側面に関しましては、これは鉄道を伴う宅地供給という非常に重要な方策を提言いたしておりまして、これは、細かい内容につきましては各担当の省庁で今後整備される法律ができると思いますけれども、それに先駆けまして一応の方向性を示唆したという点で私は評価しているわけでございます。
　特に、先ほども申しましたように、千葉ニュータウンなどの開発を考えましても、鉄道が都心との関連性が薄いというふうなことでございますと、せっかく開発いたしましてもそこへ住む方がなかなかおられないというふうなことで、ちょうど鉄道のできない時期に何かあそこにせっかく住宅・都市整備公団で若干の工事をしましたけれども、そういう工事途中で放棄して、しばらく需要の喚起を待つというような状態になりましたことは御承知のとおりだと思います。
　そういうようなことから、特に都心との関連性のある鉄道というふうなことがやはり重要だというふうに思いますのでそれで先ほど若干意見を述べさせていただいたわけでございますが、供給面はいろんな側面がございまして、こういうことばかりじゃなくて数多くの問題がございます。例えば現在我々が考えている内容にしましても、長期営農継続農地に対します措置だとか、いろいろ供給促進策のための問題、あるいは保有税の問題等いろいろございますけれども、そういう中で、フィジカル的に供給の強化を図る主要なものとして一つ例題的に出ていると、私はそういう解釈をいたしております。
　三番目の市場の環境ということになりますとこれはまた別問題でございますので、今回の法律はそういう意味では、土地対策上は主要な需要抑止、それと供給の一つの方式の提言というものが含まれている、こういうふうに解釈いたしております。
○志苫裕君　ちょっと済みません、先生。総合開発計画の歴史、評価。
○参考人（石原舜介君）　これは、抑止策自体に関しまして私が感じておりますのは、例えば首都改造計画を立てましたときに、この東京の一極集中ということを仮に、そのときは四全総では東京圏の人口は昭和七十五年には三千三百十万というふうな予測をしておりますが、当時我々は三千四百五十万ぐらいになるだろうというふうにトレンドで予測しましたので、若干多目に予測しておりました。
　そのときに、これらの雇用人口が東京区部の方に就業先を求めたときには、そこから一時間半ぐらいの圏域の中で、空中写真ですべての空き地を拾いましても約六万ヘクタール程度しか空き地がないわけです、大体一時間半圏内は。それで、実際四百五十万人のふえるものに大体どのぐらいの宅地が必要かというふうなことを考えますと、約八万ヘクタールほどの土地が必要でございます。そうしますと、これを業務核都市に雇用の場を若干移しながらやっていくと、そこから一時間圏で供給できる宅地の総量というものは約十一万ヘクタールあるわけです。
　ですから、こういうふうな業務核都市の育成を図ってそして雇用の場を分散化していくということは、結局は宅地供給を円滑に進めますし、またそういう需要を十分賄っていけるだけの下地ができる。だから、これは分散ということのほかに、東京圏内で業務核都市がなぜ必要かということの一つの尺度としてもそういう側面がございます。そういうことが今回の法律の中でうたわれておりますので、こういうことが積極的に進みますと、私は需要抑制といいますか、そういう職場の分散化ということによりまして供給面におけるある効果が期待できる。
　そしてまた、鉄道の問題は、これは非常に時間のかかる問題でございますけれども、しかしこれはぜひやらなければいけない一つの方向性だというふうなことで、応急的な措置というわけにはまいりませんけれども、しかし長期的に考えますとこういう施策というものはぜひ必要なもので、効果ある措置になるのではないかというふうなことで評価しているわけでございます。
○参考人（伊藤善市君）　結論を先に申しますと、人間というのは職場に通勤できないところには定住しない、それから、人間というものは選択の自由のないところには定住しないという、そういう経験的な事実がございます。
　戦後、経済成長がずっと続きまして所得がどんどん上がりました。所得が上がったということはその人の所得を稼ぐ職場がふえていったわけでありまして、地方と都市圏と比べますと、都市にはいろんな職場ができていったわけであります。したがって、職場が農村におきましては農業しかなかったというところに比べますと、都会の場合には自分の経験なり才能なり能力なり、希望に合った職場のバラエティーがありますので、その職場を選択の自由を求めて移っていったということがございます。
　さらに今度は、年々歳々月給が上がっていったわけでありますから、いろんなものを買うわけなんですけれども、貧しいときはエンゲル係数が高くて、豊かになればエンゲル係数が下がります。貧しいときは食べ物だけで追われておったんだけれども、現在はエンゲル係数よりも雑費係数の方がずっと高くなっているわけです。雑費の内訳は何かというと、教育費であるとかあるいは情報であるとか、レジャー、レクリエーション、医療、その他人間のサービスにかかわるもの。したがって、そのサービスにかかわるものを売っているところはどこかというと、例えばテレビとか新聞の会社はどこにあるか、これは全部県庁所在地以上でございます。
　出版もそうです。あるいは、ある一定の規模以上の総合病院はどうかというと、人口十万以上ぐらいいないと全部のいろんな科がそろわないということでございまして、人々が豊かになって食べることから解放されて、着る物から、あるいは家具から、さらにサービス関係についてのレベルの高いものを求めるようになってきますと、そういうレベルの需要に対して、それにこたえてどこでそれを供給するかというと、一定の規模以上の都市、例えば県庁所在地以上ということになりまして、我々が豊かになったために都市に人々が集まってきたという、そういう事実がございます。
　つまり、今後でも所得が上がっていく限りにおいてはその潜在的エネルギーが強いと見なければなりません。
　二番目、教育です。教育水準が高まっていけば、それは個人のレベルで非常に愉快なことですけれども、それは変化に対する適応能力が高まるということなんです。これは何も学校教育だけじゃありませんけれども、例えば学校教育だけに限定しましても教育経験のキャリアの長い人は、きのうまで東京で営業の仕事をやっておった、あしたから鹿児島に行って会計の仕事をやりなさいと。初めは戸惑いますけれども、なじんでいくわけです。
　戦後、大学の進学率もうんと高まったものですから、人々は外国へでもどこへでも知らないところに行って、それで三年なり半年なり一年なりたっている間に、その風習とか言葉とかみんな覚えて、変化に対する適応能力が高まっていくのであります。したがって、今まではよそへ出かけていくということは、まさに外国に行って、見知らぬところに行くという感じだったのが、みんな平気でもってどこへでも出かけていく、よりよいところに選択して出かけていく、こういうことであります。
　三番目は、交通通信体系の整備が進めば進むほど人々は都市に集まってくる。特に交通体系は、説明は要らないと思いますけれども、電話の即時化というのが大変人々の距離に対する感じを変えていったわけです。昔は伝達するのに手紙でもって、返事が来るのも何日かわからないということで、非常に遠いところにおったわけですけれども、今日では外国でも即時で、電話の番号を並べますと、ダイヤルを回しますとつながってしまいます。ですから、意識の面での距離はうんと縮まっているわけなんでありまして、それで平気でどこへでも出かける。昔はそうでなかったのがそうなった。
　さらに、戦後の民主化が進みまして、所得が上がっただけじゃなくて職業世襲観がどんどん切り崩された。あるいは、労働力の問題でも最近では売り手市場になりまして、昔は地域が人間を選んだけれども最近では人間が地域を選ぶという、職場を選ぶというそんなふうになってまいりました。そして都市というものは一定の規模にまで行きますと、集積の利益とかあるいは接触の利益とか匿名性の利益とか、そういった経済的以外の利益、これは自由選択の余地が広がったということの裏返しでありますけれども、そうなっていくわけです。
　したがって、この分散というようなことを考えた場合に、私は基本的には職場が、やる気のある若い人々の欲求を満たすようなバラエティーのあるそういう職場がどれだけあるかということが極めて大事であって、いろんな文化的な施設の音楽堂とか図書館とかそういったものも大事ですけれども、まず大事なのはバラエティーのある働きがいのある職場というものを用意することであって、逆に言えば、企業がそこに喜び勇んで行きたくなるようなそういう受け皿の方の整備、そういう磁石といいましょうか、そういうものをそろえることがまず基本的に大事である。あとはある規模まで行けばおのずから各個人個人の生活の仕方というものは本人が考えるわけでありますから、私はまず戦略としては職場をそろえる、それでそこまでの間の交通体系を整備していろんなところへ自由に出かけられ得るという、そういうふうにするのが大事じゃないかと、こんなふうに思います。
○志苫裕君　伊藤先生、ちょっと今のに続けますが、一全総から四全総まで分散を言いながら集中に終わった、なぜ都市へ集まるのかというのはこうこうこういう理由であるというお話があったんですね。今、先生の所説に従いますと、四全総というのは先生の言うさまざまな条件をあの中にいわば盛り込んでいるといいますか、満たしているんですか。
○参考人（伊藤善市君）　その中で一番今度の四全総の特徴の一つは、交流ネットワーク構想と言っておりますように、日本人がどこに住んでも、人口三万ないし五万ぐらいのそういう都市以上に住む人々の圧倒的部分、つまり八割五分から九割ぐらいの人々が重立った都市に日帰りでもって往復できるという、そういう交通のネットワークをつくろうという構想でございます。
　新幹線、高速道路、大型空港というのは、もう新全総のときから強調されておりまして、三全総でもそれを受け継いでおりますけれども、四全総ではそれでもなおカバーできないところは、コミューター空港ですね、四十ないし五十ぐらいつくろうという。この航空のネットワークを整備しようというのを重点的に考えているということは四全総の重要な提言だと思いますし、それから地方の振興ということにつきましてはずっとやってきたわけなんで、今おっしゃるとおりでありますけれども、ただ、にもかかわらず、分散がうまくいかなかったという評価が、そう言い切れるかどうかも私問題があると思うんです。
　例えば北海道なら北海道を見ましても、札幌というのは物すごくふえているわけです。もう百万を超えちゃったわけですね。北海道というのは明治の初めは人口五万ぐらいしかいなかったわけですけれども、今日はもう六百万ぐらいいるわけなんで、百年の間にそうなってきたわけです。しかしながら、北海道を見ますと、小樽から札幌を経て苫小牧、室蘭に至る道央地域にずっと並んでおりますですね。つまり、道央メガロポリスと呼んでいますけれども、そういうふうに集まってきて、そのほかに旭川とか、帯広とか、釧路とか、そういう都市にやっぱり集まってきている。それは着実にふえてきておるわけです。ですからそれ以外の、三大都市圏以外のところ、地方圏におきましても県庁所在地あるいはナンバーツー、ナンバースリー都市あたりは全部人口がふえておりますけれども、それ以外のところは減っている。
　そういうわけでありまして、したがってわらじの時代でなくてマイカーの時代なんでありますから、夜間人口の人口としては減っておっても、実際の昼間の活動、学校への通学とか通勤とか、幾つかのことを見ましても、人々は狭い行政区画だけでもって自己完結していないのでありまして、もっと広い地域で、つまり今日で言う定住圏ぐらいの広さの中でもって日常の生活はやっているわけなんであります。
　ですから、都市がふえて地方が減ったということの説明は、夜の人口の動きと昼の人口の動きと、それから狭い行政区画だけにとらわれないで、人々は自分の住んでいる町は人口が減っても、実際活動は最寄りの中堅都市でもってショッピングをしたり映画を見たりいろいろできるんだし、学校も自分の村にはないけれども、県庁所在地にある総合大学には三十分で行けるという、そういう形で便益を得ているんです。その便益が得られれば村の人口は減ってもそれほどですね、昔とは違うと思うんです。ですから、交通体系を便利にすれば、そういう便益を広い広域的な形でもって利用できる、こんなふうに思うわけでございます。
○志苫裕君　質問者には割り当て時間がありますので、恐れ入りますが少し御簡潔にいただければいいんですが。ありがとうございました。
　ちょっと私も全体の見方が足りないのかもしれませんが、業務核都市構想などを見ていますと、とにかく二十三区の中からどんどん外へ行ってもらうと。ただ、そうしている中でふっと気がつきましたのは、二十三区に人が住めるのか住めないのかですね。こういう観点が余りないんです。
　ということは、例えばこれから振興拠点地域などもいろいろやっていくわけですが、それも余り人を考えないで、さまざまですね。あの施設、この施設、この便益、あの便益となるでしょう。振興拠点地域には人間が邪魔だから隣へ行ってもらおうかと、そういうふうなことにつながらぬとも限らない。そこに人が住むという発想が余りないんじゃないかなと。二十三区の中にたくさん人がいるわけでありましてね、そういう点ちょっと懸念を感ずるんです。
　そのことは別にしまして、平松さん、大変ユニークないろんな活動をなさっていることに敬意を表しますが、この拠点振興というのは総合力の発揮だというお話がございました。私この総合開発計画の推移を見ますと、役所が本当にすべての部署がみんな同じくそういう総合力を発揮したかというと、依然縄張りもあり、縦割りもあり、予算の分捕りもあり、そういうものの名前はつけるが脈絡なくやっておる。総合力の発揮というのがなかったんじゃないか。
　いい例ですけれども、新全総が出ると田中さんが列島改造をやった。どういう関係があったのか知りませんがね。三全総が出ると大平さんが田園都市だと、こうやった。四全総が出てきたらふるさとだと、こうやるわけでしょう。そういう首相のアイデアというようなものは、そうしますと役所は、いやおれが今までやっていたのが実はそれなんだと適当な理由をつけて予算の確保競争に走る。これは役所の弊害なんです。総合力の発揮というふうなものを期待する場合に、先ほど権限云々もありましたが、実は縦割りも邪魔だ、縄張りも邪魔だという問題に必ずぶつかるんで、あなたも役人の経験があられるようですが、ここのところを実はまとめてしまうということは大変なことなんですね。
　それで、今度のいろいろな説明なんかを聞いておりますと、今度はことごとく中央は何も言わないんだ、全部地方が考えて地方がやって、地方分権だというふうに言うんですが、しかし権限や何かは、訓示規定はあるけれども、担保するものは何もないという状況で、総合力の発揮が果たしてできるだろうか。
　もう一つは、田中参考人が道州制論に触れられました。一つの県に管轄の違う役所が幾つもあるとか、それは不便きわまりないことはわかりますが、道州制論というようなものにちょっと触れて広域の話が出ました。それに対して平松さんからは地域連合という、この場合の若干の発想の違いは、私は地域というものをエリアと見るかコミュニティーと見るかというそこの違いにあるんじゃないかという感じがしたもので、ちょっとその辺の点に触れてもらえればありがたいのですが。
○参考人（平松守彦君）　最初の問題でございますが、通産省はテクノポリスまたリゾート構想というように、やっぱり各省になるとそれぞれの所管で地域開発を考えますので、これまではそういう縦割りによる地域開発の法律もたくさんございました。また、一次産業の次が二次産業、最近はまた三次産業というふうに段階を追って産業は移動するように考えますが、地方ですと農業もあるし、それから工業もあるしサービス業もあるわけで、東京都内みたいに全部サービス業というわけにこれはいきません。
　したがって、農業の情報化、農業の近代化、また工業の情報化、近代化、それからそれに必要なサービス業というような、それが混然一体となって重層化しておりますから、やはりこれを今度の法律もねらって総合的な振興拠点開発を考えておるということで、私も大変賛意を表しておるので、当然ながら各省庁の縦割りのいろんな施策がまた入ってまいりますから、そこは都道府県が自分たちが主体性を持って要るべきものをとるし、そこの総合調整は我々のところでうまく総合調整をやったらいいんじゃないか、そこは知恵比べということで、そのためにこの協議会もできているわけですから、協議会で各省庁の方々に都道府県知事や市町村長が申し上げて、地域に一番役立つような形で各省庁の政策手段を適当に使う、こういうようにひっくり返さないと、皆お上の言うとおりにやっていると、地域に行ってみると全部ばらばらなものになるということになりますので、そこは我々が逆に主体性を持ってやらしていただく、こう考えております。
　それから、道州制で一番問題は、今おっしゃるようにコミュニティーということでございますから、今までの道州制また地方庁構想というのは、中央の官庁が地方をやっていく上で今の都道府県よりももっと広いものでやった方がいいんじゃないかという上からの考え方ですが、やはり我々は地域地域のコミュニティーを大切にして、それの広域圏として県があるわけですから、その県も水の問題とか総合交通体系とか経済圏になると県と県を調整する問題ができますから、そこは我々の方から役に立つ範囲でお互いが地域連合をやっていけばいいんで、やっぱり基本はコミュニティーではないか、こう私は考えております。
○参考人（田中精一君）　先ほど道州制のことに触れましたんですが、中経連、随分前の井上さんのときに三県合併ということを実際に打ち出しまして、これは先ほどもちょっと申し上げましたように非常に歴史は古いんですけれども、昭和三十八年の四月にそういう構想が参議院に諮られました。昭和四十一年に閣議決定されて国会に上程されております。ところが、四十四年の七月にいろいろと大学法案その他で一緒に廃案になったという経緯がございます。
　その後永野さん、昔の日商会頭なんかが三県合併とかいうんでなくて、道州制がいいんじゃないかというようなことをおっしゃったことがございますので、実は我々といたしましても道州制がいいか、あるいは地方庁的なことがいいかというようなことにつきましては、そう早々に簡単には結論は出せませんけれども、現在の日本といたしまして中部なんかをいろいろ考えますと、水の問題一つにいたしましても現存の県の単位ではなかなか解決が難しい問題がございますので、もう少し広い意味におきましての地方庁的なものがあってもいいんじゃないか、何かそういったようなお考えを、できれば特別委員会なんかをつくっていただいてもう少し検討していただいても価値があるんじゃないか、こう思っておりますので、ちょっと御案内させていただきます。
○斎藤文夫君　自民党の斎藤文夫でございます。
　先ほどは四参考人から大変貴重なお話を拝聴させていただきまして、得るところ大なるものがございました。いろいろな問題について各般にわたりお尋ねを申し上げたいと存じますが、時間の制約もございますので、意の足らざるところはお酌み取りをいただき、またできる限り簡潔な御示唆を賜れればありがたい、このように存じております。
　それではまず最初に、石原参考人にお尋ねをさせていただきます。
　御承知のように、一月二十二日の閣議の決定に基づきまして、国の行政機関の地方移転がいよいよ進められると地方も大変期待をいたしておりますが、同時に、この東京の過密集中を緩和して地方振興に資する移転となりますと、相当大規模な行政機関の分散が行われなければならないと思っております。ましてや、法の趣旨とするところの民間部門の移転まで促進をするというような影響を与えるというような機関となりますと、東京にあってもなくてもいいよというような機関の地方移転ではとてものこと期待する効果は上げられないだろうと、こう考えられるところでございます。先ほど来お話がございましたが、展都あるいは分都、重都、いろいろ今論議がされておるところでありますが、いずれにしても相当大規模の分散が要求されていると思いますけれども、現実にはなかなかそれを受ける各省庁、いわばいささかへっぴり腰というような感なきにしもあらずと思っております。
　そこで、移転する機関あるいはまた移転する先等に対する基準というようなもの、その選択をする基準というようなものを決めていかないと現実に大きな移転というものは難しいんじゃないか、こう考えておりますので、ぜひ率直な御意見をお聞かせいただきたい。
　また同時に、東京から移転をしていく、例えば防衛庁は六本木のすばらしい場所にございまして、あれは民間サイドで計算をすれば一坪一億とか、いろいろな案も出てくるようなすごい土地でありますけれども、移転をしていった跡地利用というものは一体どうなるんだろう。うっかり民間払い下げというような手段、方法を講じますればまた狂乱地価を招きかねないとか、また同時に、再び集中をするような蓄積のものをつくるのではこれまた意味がない。しかし、公園が足りないからといって、坪大変な土地にただ緑を植えていいのかと、こういう問題もあるわけでございまして、跡地を一体どうするかというような問題についてのやはり基準、尺度、こういうものを今後定めるべきだろうと思っておりますが、いかがお考えになっておりますか。
　それから、これは全く話が変わるわけでありますが、もう一つお尋ねをいたします。
　戦後の国土形成にかかわる計画をずっと見てみますと、御案内のように、昭和三十七年の最初の全国総合開発計画、この特色は地域格差の是正による拠点開発構想だった。昭和四十四年の新全総は大規模プロジェクトの開発構想、そして五十二年の三全総は定住構想、今回、昭和六十二年の四全総は今世紀までの計画でありますが、多極分散型交通ネットワーク構想。こういうように、その時代時代の背景に対応してこれだけの構想が練られ、そしてその実践に向けて努力をしてきた。今回は特にその四全総の裏づけとなる法案が本国会にかかっておるわけでありますけれども、今世紀の国土づくりの特にこの四全総についての指針となりましたのは、国際化、情報化あるいはハイテク化、高齢化と、こういうのがキーワードであったと思うんです。
　そして集中から分散、交流、こういうコンセプトからいろいろ論議がなされてきた。次の世代、言うなら、いささか予見にわたって恐縮でありますけれども、五全総、といってもそういう国家大計の計画はもう二十一世紀がすぐそこへ来ておるわけでありますから、ちょっとお尋ねをしたいと思いますが、二十一世紀の国土創造の一体キーワード、コンセプトはどういうものになるのかな、ひとつお考えがありましたらまずお聞かせをいただきたい。
○参考人（石原舜介君）　それではまず第一点の大規模な行政機関の移転でございますが、これに関しましては、非常に恐縮でございますが、我々首都改造計画のときの経験で若干お話し申し上げますと、そのときにいろいろ検討いたしまして、遷都の場合にどのぐらいの人口規模になるかということで、約六十万人程度の規模になるのではないか。このときにいろいろ民間の企業に対しましてアンケートをいたしまして、行政機関が移転したときに一体あなた方の企業はどういう反応をするか。いわゆる出張所を持っていくのか、あるいは本当に本社を移すのかどうなのかというふうなアンケートをいたしましたところ、案外実は本社を移すとか、そういう要請が非常に少なかったんです。
　それで当時、まだ今日のような行政と企業との密着性といいますか、そういうものの国際間におきます進展が余りなかったということもあろうかと思いますが、実は経済同友会でそういうふうな話をいたしましたときに、数字が余り小さいんじゃないか、我々大阪から来ている企業家は行政と常に一体化していないとまずいのだ、そういうふうな話がありまして、我々が予測した数字が大阪等から東京へ本社を移した企業にとっては非常に数字が小さいというふうなことが考えられますと、やはりこれは行政を移すということは我々が想像する以上に相当大革命的なことになるんじゃないかというふうに思います。
　そうなりますと、基準をどうやって決めるかというふうなことが非常に難しいわけでございますが、当時いろいろ候補地の選定に当たりまして、いろいろな理由で基準値をつくりました。そして、どういうところが候補地になるかということで、そのときに東京というふうなものの既存的な集積はやはり相当大きな力があるだろうというふうなことから、東京へのアクセスの容易性だとか、あるいは健康的な場所であるかとか、あるいは災害の前歴があるかどうかとか、いろんな側面で調査をいたしまして、そして候補地的な選び方を若干してみたわけでございます。
　しかし、こういう基準をつくりましても、なかなかこういう基準だけで事は済まない。そういうこともございまして、結局は発表を伏せたわけでございます。結局、そういうふうなことを考えましたときに、今までの各国の遷都だとかという大規模な移転の場合には、必ず行政的な革命がある。だから、当然のことながら、先ほどから出ておりますように、道州制を初めとします行政の組織の変化を伴わない限り、こういうような遷都というものは論じられないだろうというふうなことを考えまして、そういう点から、大規模移転ということは行政そのもののあり方を検討した上でないとうかつには乗れないというふうなことで、これは一応我々はそういうふうなことで、選択基準といいましても、その選択の基準はあくまでも行政機構だというふうなことになったわけであります。
　それから次に、筑波へ研究所が移転いたしました跡地の利用を見ますと、公園その他へ地方自治体は使いたいという要請が非常に高うございまして、実際はこの用地の売却によりまして片側の方の建設資金の調達を図ろうというふうな仕組みが必ずしも十分達成できなかったことは御承知のとおりでございます。
　今回我々土地臨調におきましては、特に国公有地に関しましてはできるだけ住宅を積極的につくるようにひとつしてもらいたい。今のような形でただ民間に譲渡いたしまして、そして業務機能なんかがそこへたくさん、事務所ビルがたくさん建ちますと、おっしゃるようにかえって東京への集中を促進するようなことにもなりかねない。だからできるだけ跡地はそういうことで住宅を建設するようにお願いしたいというふうなことで、東京都あたりは初め十三号埋立地などは四万七千とかというふうなものがだんだんふえてきまして、現在は六万とかというふうに夜間人口をふやしておりますが、なお私どもはまだ足りないというふうなことで、もっと積極的に住宅をふやすようなことをして、都心に住居を与えるような政策をとるべきだというふうなことを提言いたしておりまして、これは民間に任せたのではどうにもやはり採算性の問題から住宅は建ちませんので、できるだけ公共の手でそういう促進策を図っていただきたいということを要望している次第でございます。
　それから、戦後今日までそれぞれの時代に対応しながら全総がつくられまして、確かに最初の新産都市を中心とします拠点開発方式、この三十七年の全総、そして新全総は、これはちょうどこのころから公害問題というのが非常にうるさくなるとともに、装置産業と申しますか、こういうものの需要がやや停滞してきた時期にも当たりまして、初期に考えました大規模プロジェクトというものが必ずしも日の目を見なかったというふうなことで、これはちょっと時期を読み違えたというか、そういうふうな感じがいたします。そして、そういうことから人口の移動が少なくなったということで、割合定住的な傾向じゃないかと。これはオイルショック後の状態でございまして、実はそのときに地方におきましても産業的な構造変化というものが逐次行われつつあったわけでございまして、それで、その後実は東京への一極集中ということが非常に大きくなってまいって、今回の四全総につながってきたわけでございます。
　それではこれが将来どうなるかというのは、これはもう、ちょっと神様の身じゃないのですから将来のことはわかりませんけれども、一応の前提としまして、行われてきているものが生産から次には総合的な管理体系というふうな形に進んでまいりましたので、次の国土建設というのは、いわばこれはアメニティーとかそういうようなことを中心としまして、我々が住まう、いわゆる生きる喜びを感ずるような本当の意味の国土というふうなことで、大変アメニティーに傾斜した建設ということが考えられるのじゃないかというふうに考えております。
○斎藤文夫君　ありがとうございました。
　次は、伊藤参考人にお尋ねを申し上げます。
　先ほど御意見を拝聴しておりましても、東京のいろいろな問題を御指摘いただいたわけであります。一極集中、御承知のように、狂乱物価あるいは住居環境を悪化させる、また慢性的な交通渋滞、さらには御指摘の災害リスクの増大、こういうような点がますます増幅されてくる状況でありますから、言葉は適切かどうかわかりませんが、言うならば病める大東京というようなことも言えるわけであります。
　そこで、この多極分散型国土形成をしよう、こういうことになるわけでありますが、そういう中において東京の果たす今日的な役割というのはこれは何人も否定できない。御指摘がございましたように、さらにこれから世界都市東京として世界からいろいろなものが集中してくるであろう。一方では、国内では分散をしよう、国際的には集中してくる。この二律背反といいましょうか、調整というものを一体どういうふうにしたらいいんだろうと私は常に悩んでおるところでございます。お教えをいただければありがたいと思っておるところでございます。
　それと同時に、現実にコスモポリタン東京の改造計画というのはどうやっていったらいいのかな。その相矛盾するありとあらゆる都市的要因というものを病める東京が抱えながら、それでいてまた力強く前進するエネルギーというものが内在しているわけでありますから、この辺の大東京論というものに私どもは常に錯誤しながら苦労をさせられるところであります。何か名医として処方せんでもおありになればお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（伊藤善市君）　今いみじくもおっしゃったように、国際的機能というものが集中集積をし、国内的機能は分散させたいという二律背反で悩んでいらっしゃるというこの点は、こういった問題を考えている人たちは皆同じだと思いますね。ただ問題は、東京の新しい機能として、先ほど申し上げましたように国際的機能というのが非常にふえてきたわけであります。
　これは実は、歴史の振り返りをちょっとやりますと、十六世紀から十七世紀にかけてはオランダの時代がありました。アムステルダム、あそこに一番初めに株式取引所ができましたけれども、やはり世界の貿易の中心地でございまして、シーポートで栄えたわけです。金融機関であるとか商社であるとか情報機能というものが集まって、非常に栄えた。イギリスがそれを見て、我が方もそれでやりたいというわけで、ロンドンがそれを模範にしてやって、それでその後大西洋時代になりますけれども、ロンドンの時代が長かったわけです。シティーを中心にでき上がったと。そのときもやはり同じように金融機能、情報機能等々ですね。その次に今度は第二次大戦が終わってからニューヨークの時代になりまして、ちょうど今、日本とニューヨークが十三時間の時差で、両方の情報を握っていれば世界が皆わかるという状態でございまして、ロンドンの地位は少し下がりましたですね。
　そこで私は、やはり国際的機能というものは積極的に取り入れるべきである。そしてニューヨークと並んで負けないだけの力をつけなゃやならないんで、このときに情報で勝負する政策官庁としての大事な機能が思いつきで一律に今度は分散なんかしましたら、農産物の自由化一本をとったって通産省と農水省と大蔵省と外務省と全部集まって知恵を絞らなきゃならない段階でございますから、そういったものは積極的に集めてレベルを高めるべきだと。ですから、シーポート、エアポート、テレポートというその文脈で考えますと、そういったものでよその国際的都市に負けないだけのストックをつくるべきだというふうに思います。
　逆に、東京になくてもいいもの、これは実は今まで既に工業等制限法で、工場を新しくつくらせない、学校の学部、学科の増設もさせないということ、これは私はかなり効いていると思います。学部、学科の増設は余りやっておりませんし、工業活動は東京はずっと下がってきているわけですね。そういう意味において実は入れかえは進んでいるわけです。ただしかし、今東京の都心三区あたりでは、平家で住んでいるというのは本当はもうぜいたくな話なんで、しかしその場合に、もし平家で土地を利用したら社会的には実は余り望ましくないというような税制その他であるならば、その利用の形は変わってくると思うんですね。
　つまり、地価が高くなって非常に不愉快なこともあるかもしれませんが、地価というのは土地の利用形態を変えるわけです。銀座の真ん中に田んぼがないのは、田んぼじゃ引き合わないからですね。その入れかえを促進して都市機能の純化を図って、また外へ出た方が望ましい工場とかなんかは出ていきたくなるようなそういう手を打つ余地はまだ十分にあると思うんです。東京でもって土地を利用しないで地価の値上がりを待って不利用の状態にしておくというのは、これはまた、売らなければもう大変なことがあるというような状況にすれば売っちゃうと思うんですね。だから私は、都市機能の純化を図るという、これは新全総あたりからそういう発想があったわけですけれども、私はそういう形が望ましいと思います。
　病める東京という認識ですけれども、しかし案外東京が、例えば電車の混雑率なんかも、数字を見ると、民鉄なんかが頑張りまして快適になりつつあることも事実なんです。ですから、大合唱でみんな東京はだめだだめだとおっしゃいますけれども、しかしどうしてだめなところへ集まってくるかということを考えますと、案外にこにこしている人は言わないわけです。それで、結婚したいけれども土地がないといって文句を言っている人の声だけが出てきます。東京を十分にエンジョイしているという人もいるわけなんでありまして、私は、東京が今までのような状況でもってずっとふえていって、にっちもさっちもいかなくはならないと思うんです。
　その歯どめ装置が二つあるわけです。一つは地価です。例えば環状二号線の虎ノ門から新橋まで地下鉄で一駅ですね。そこが今一兆円だそうですね。そういうところへ道路はできっこないわけです。だから、地価が高くてやり方を考えなきゃならないということ、それが歯どめになっていると思うんですね。それからもう一つは車です。首都高速と呼びますけれどもあれは今はもう首都低速なんでありまして、そういうことでやっぱり人々は、あそこでもって車で商売をやっても引き合わない、もう少し離れたところでやりましょうということで、地価と車のネックがこれ以上の拡大を抑えるように働くんじゃないか、こんなふうに思います。
○斎藤文夫君　東京圏に住む者として、東京の将来に大いに期待を持ちながら頑張っていきたいと思っております。
　平松参考人にお尋ねをいたします。
　私は地方の時代の先駆けを務めたと自負しております神奈川県に長く頑張っておりましたので、きょうはぜひひとつ、大分県での、先ほど御披露もございましたが、一村一品運動、あるいはまた温泉地の湯布院で世界音楽祭をおやりになられた。あんなところでという、もう予想外の発想を実行して定着させてこられた平松知事の御努力に心から敬意を表しておるものでございます。
　そこで、先ほどもいろいろ御意見を拝聴させていただきましたが、いわば地方の御努力をいただく自治体の長として、結局先ほどのハード面の行政機関の移転というものを国そしてまたいろいろな関係者がやったといたします。それはそれといたしまして、それ以上に、先ほど地方の権限移譲の話にお触れになられましたが、私ももう裏づけるソフト面としての分散は何といっても地方公共団体への分権、権限移譲である、こういうふうに思っておるところでございまして、本法案の第七章三十一条にその委任規定が盛り込まれておるところでありますが、この両々相まつ効果が果たしてこの条文で期待ができるのかな、現実にハード面、ソフト面両々相まてば相当大きな地方の活力を生みますし、相乗効果も上がってくるわけでありますけれども、そこで現実に地方分権はどのように進めてもらいたいか、またどういう権限を今日国は地方に渡すべきか、この辺の率直な御意見を聞かしていただきたい。
　それと、権限移譲に伴いましては地方はしばしばそれの裏づけ財源という要求をいろいろな角度でしてきておるところでございます。自主財源を充実する、そしてまた余りひもつきでない補助、助成。現実に補助、助成、いろいろひもつきでございますし、先ほども縦割り行政の中でひょっといろいろな構想を拾ってみますと、もうそれこそモデル定住圏、広域市町村圏、地方生活圏、テクノポリス、テクノピア、リゾート、もうそれぞれが入り乱れて決してこれが有機的に機能していない、こういうところに結局地方の活力が失われている。活性化活性化と言いながら、現実にはそれぞれの縦割りのために御迷惑がかかっているんじゃないか、こんなようなことも考えます。
　そこで、現実に税財源等々にやはり国はこの際思い切った判断を下すべきだと私見ながら思っておるものでございますので、地方自治体の長としての御苦労そしてまた期待をこの際率直にお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（平松守彦君）　地方分権につきましては、一つは権限の移譲ということと財源の確保と二つあるわけでございまして、権限問題につきましては、これは新聞で見ますと、九月ころからまた臨時行政審議会で徹底した分権について御議論をいただくというので、私どもはそういう意味で、せっかく臨時行政審議会というのがありますので、これまではＮＴＴや国鉄やいろんな成果を上げましたが、地方と国、中央と地方との権限移譲、財源についてはまだ不十分でございますので、もうそれだけに限定して臨時行政審議会の場で、地方も入れて財源配分また権限移譲について御議論をぜひともひとつやっていただきたい。
　それから、特に今度また税制改革が一つのテーマとなって出ているようでございますが、その際におきましてもぜひこの財源について、地方財源の確保という面の税制改革の議論も、どうも今まで見ていますとその辺の議論がちょっと隠れておるように思われますので、ぜひとも税制改革の議論をやる際には地方と中央との財源の問題につきまして、税源の問題についても御議論いただきたい。
　それから、特にこれから農業の問題が大きな問題になりますが、農業であれほかのことでも大変補助金がたくさんございますので、あれはできればまとめて、メニュー方式にしてあとは地方でやらせる、まあ地方に全部自由ということには限界がございましょうから、メニュー化を極力して、特に地域開発に関するものについては大体の方針を示してあとは地方の自主性に任せるというやり方をやっていただくと、地方のアイデアを出してそれをうまく利用してまた地方の自主財源を足してやれますので、その辺はひとつゆとりのある運用の仕方にさせていただくと大変ありがたい、このように思う次第であります。
　最近は各省庁、調査地域の指定が非常に多くて、私の方が入ると隣の県が入らにゃいかぬし、隣の県が入ると我々が入らぬとまた議会で言われるので、いろんなアイデアが出ると皆それに一斉に陳情合戦で指定を受けるけど、結局、調査だけで、そのフォローアップが後どうなるかというと、もう調査地域で指定されておしまいというのもかなりございますので、その辺は各省庁におかれてもその先を具体的に肉づけもしていただくようなやり方をぜひともよろしくお願いしたい、このように考えております。
○斎藤文夫君　実は本来でしたら田中参考人にアポロ二〇二号プランを通じていろいろ御意見を拝聴いたしたかったわけでございますが、残念ながら時間がございませんが、ただ一つ、遷都を真剣にお考えいただいておる。愛知、三重、静岡、それぞれ我が方にと御期待をされておられるようでございますが、今後どのようにお進めになっていくか一言お聞かせをいただきたい。
○参考人（田中精一君）　お答え申し上げます。
　実は、中部地区を遷都の先に挙げられた——たくさんございまして、名古屋だけじゃなくて浜松の周辺だとかあるいは三重県の北部だとか岐阜県の西部だとかいろいろお話があるわけでございますけれども、先ほどちょっと私が申し上げましたように、そういううわさだけでもう土地が、工場が来られなかったというようなこともございますので、これはひとつ遷都の問題につきましはやっぱり慎重にやらなくちゃいかぬと考えております。
　と同時に、そういう首都になりますところは、交通機関と申しますか、国際空港だとか諸外国との交流といったようなものが非常にふさわしい土地でなくちゃならぬ。例えば、東京が今非常に、先ほどもございましたように、大災害とかいろいろなことで心配なこともございますけれども、結局今遷都で、例えば名古屋とかそういうところに持ってこられましても、現状のままの制度で持ってこられますと、やはり東京が極端なことを言うと移転するだけで、名古屋なら名古屋というものが混乱する大きな原因になるんじゃないかと思いますので、まず地方に権限を移譲していただきまして、先ほどお話しされましたように、いろいろな権限を移譲された上で、小さな政府としていただいた上で適当なところへ持っていっていただく。各地方では各地方の特色あるその産業を生かしていきたい、こういうふうに考えております。
　非常に難しいことですが、そういうように思っておりますが。
○馬場富君　四人の参考人の方にはこの法案に対する貴重な意見を賜りまして、心から感謝いたしております。
　先ほどの御意見の中から何点か御質問したいと思いますが、四先生の共通の御意見は、やはり東京一点集中は問題がある、これは避けなければならぬ、それが本法案でもあるわけでありますので、そういう点では我々も国会の論議の中でこの法案の重要性を考えるわけですけれども、やはり四全総の実施法案だけに、現実にこれが、先ほども何点か論述されましたが、絵にかいたもちに終わってはならぬ。過去一全総から、先ほども何点か言われましたが、三全総までいろいろな意味で違ったとおっしゃいますけれども、共通な面は、均衡ある国土の発展ということについては四つとも一緒なんですよ。
　だから、そういう点で、これはなかなか、結局は、先ほど伊藤参考人もおっしゃっていましたが、難しい問題だと思うんです。それは、平松さんの御意見の中に、御意見というよりは書籍の中にもありますように、東京に大きい磁石がある、引きつける魅力がある、全くそのとおりだと思うんです。それを地方に分散さしていくということ。もうこの、東京に大きい磁石があり魅力があるということは、この国際都市化を迎え、日本の明治以来の一極集中という政治形態からいっても、今や最高度に東京に機能が集中しておる、最もよき効率化をされておる、だから地方はそのために鈍化しておる、反対に。
　そういうのが弊害だけれども、今日の発展の中に東京一点集中が大きい役割を果たしておる、また世界の中に魅力を持たしておる、ここに私はこの難しさがある。多極分散型の難しさがあるし、実施法であるこの法案が私はやっぱり絵にかいたもちに終わる心配があると思う。だから、そういう点で、まず最初に先生方にそういうことを申し上げて、それと私たちもやはりこの法案については必ず実行しなきゃならぬ、以前のような絵にかいたもちに終わらしちゃならぬ、こういう自覚で取り組まなきゃいかぬという角度から何点か質問していきたい、こう思うんですが。
　最初に石原参考人に、東京都の環境の委員もやっていらっしゃいますし、この四全総や土地問題についても非常に関係の深い方でありますので、いわゆる東京問題のまず一つは、この問題からいくと、私は実施法案だけに身近な問題から整理しておかなきゃならぬ、そういう点で、やはり東京のまず整理から始めなきゃいかぬ。この土地高騰から、あわせて住宅地が大変困り果てておる、そういう、サラリーマンの人たちが遠くへ追いやられておるというような現状からして、この問題こそまず一つは一定の解決の方向じゃないか、真に緊急な問題じゃないか、こう思いますが、その中で特にこの三大都市圏、特に東京区内の農地についての住宅化の問題について先生はどのようにお考えになっておりますか、お聞かせ願いたいと思います。
○参考人（石原舜介君）　我々実は首都改造計画をつくりましたときも、先ほど申し上げましたように、昭和六十年の人口が約三千万、そしてそれからふえていく人口が、昭和七十五年で四百五十万ぐらいだろうというふうなことを考えますと、これで大規模な移転をしましても六十万人程度しか移らないというふうなことになれば、これは東京をもう一度うまく整備しなければいけないというふうなことで、そういうことからいろいろ考えたのが業務核都市の方式でございますが、今回の土地臨調におきまして非常に大きな議論になりましたところは、今のお話の農地の問題というのが大変な議論になりまして、これに対しましては現在の制度そのものを相当基本的に見直してもらいたいというふうな態度で答申が書かれるのではないかというふうに思っております。
　そういういろいろな方策をやりましても住宅地の確保というのは非常に難しいので、特に長期営農農地に関しましての取り扱いを厳しくしていただきまして、そして都市計画の線引き並びに生産緑地制度の見直し、こういうことをフォローしながら新しい行き方をこの市街化区域内農地については行っていく必要があるのではないかということで、それの宅地化を推進していくことがやはり現在のこの住宅地不足を補う大きな手だてであるというふうな方針で今答申を書こうとしております。
○馬場富君　もう一点。都心につくれば住宅もできると先生はおっしゃいましたが、全く同感です。だから、今高くなった状況の中でも公的な住宅政策の発動があれば、私はかなり安価な住宅もできるという可能性を十分持っておると思う一人ですけれども、そういう点で第一種住居専用地域が東京の都心部にあります。そこには低層住宅の建てかえ等の必要な地域も随分あるわけですけれども、ここらあたりは公の問題として第一種、二種に適用できるところは適用して、そういうところの住宅活用の問題も一つは考慮しなきゃならぬという点を考えますが、この点はどうでしょうか。
○参考人（石原舜介君）　おっしゃるとおりだと思います。それで、その点に関しまして何度かこれは東京都の方でも検討されておりますけれども、やはり基盤施設がそれに追従しないといけませんので、できるだけ地区計画制度を併用しまして地域変更をしていきたいというふうなことを考えているわけでございまして、ただ解除すればいいというわけじゃなくて、やはり前面道路をしっかりと確保するとか、あるいはいろいろな施設の整備もあわせて行うというようなことが必要かと思います。ただ単に用途の変更だけが先行いたしますとこれはまた混乱する危険性もございますので、そこら辺は十分配慮しながら、おっしゃるような意向で整備が必要であろうというふうに考えております。
○馬場富君　次に、田中参考人には、経済審議会で実は最近報告されておりまして、東京一点集中の一つの対策として、国際金融とか国際情報とか、あるいは通信等の諸機能の一部を関西圏、中京圏に分担させて、東京に対抗できる広域経済圏の必要性を提言しておりますけれども、中部圏の経済界として中心的な役割を果たしてみえる会長とされましては、参考人といたしましてこの問題についてどのようにお考えでしょうか。
○参考人（田中精一君）　一応経済審議会の地域・産業部会での中間報告的なものを拝見いたしましたけれども、今おっしゃったとおりでございますが、私としましては、いろいろここに挙げておられます国際金融機能だとか、国際情報通信機能だとか、あるいは産業技術機能、文化創造・発信といろいろございますけれども、この中でやはりできるものからやっていく、一遍にやるということはできませんので、できるものからやっていく必要があると思っております。
　東京が担っております機能の中でどうしても東京になくちゃならぬというものは、これは集中的にやらざるを得ぬものがあると思います。例えば金融だとか、東京が世界の金融市場の中心になっております、そういったようなものにつきましては東京に残さざるを得ないと思いますけれども、その他のものにつきましては、地方地方に必要なものを分散するということが必要じゃないかと思います。もちろん中間の答申のとおりでございますけれども、東京の機能の分散というものはそれぞれの地域に見合った機能を分担することが最も必要だというふうに考えております。一概に何を、金融とか、いろいろさっきお話がございましたようにございますけれども、地方に移せるものから移していったらどうかと、こういうふうに思っております。
○馬場富君　私は、この法案の中でも大都市圏の秩序ある整備ということがありますが、こういう面からいっても、関西圏、中部圏というのは比較的東京集中を排除する中の現実的に取り組みやすい身近な問題だと思うのです。そういう点で、国際機能の分散ということは各地方にも必要ですけれども、まず至近距離としては中部や関西に必要じゃないか。
　特にその中で浮かび上がってくる国際都市として必要なのは、中部で今国際空港の問題で非常に地元必要性が叫ばれておりますが、この状況について御説明をいただきたいと思います。
○参考人（田中精一君）　ただいま国際空港のお話がございましたけれども、これも最近中部国際空港の審議会をつくりましたし、また、皆さん方にお願いいたしまして中部地区の各議員連盟の方にもお願いして促進の方法をとっております。
　それで、まずは成田、それから羽田あるいは大阪と、こういうふうに順次参りましたけれども、まだ名古屋の国際空港につきましては、具体的に県名が挙がっておりませんし予算がついておりません。それは御承知のように、まだ、伊勢湾の中にやるというふうな大ざっぱなことは決めておりますけれども、どこにやるというようなことを発表しますとまたいろいろな問題が起こりますものですから、決めました以上はもうそこでいろんなことを言われましても、これでなくてはならぬという理論を決めた上で発表したいと、こういうことでございます。
　例えば二十四時間空港、これはもう今度できます大阪以外にはないわけでございますが、二十四時間飛べない欠陥空港というようなものが日本にたくさんあるわけでございますけれども、空港と同時に私たちはリニアカーで東京—大阪といったようなものをつないでいただくと非常に東京、名古屋、大阪というような各地区の連携がとれて全体が地区として発展するんじゃないか、こういうふうに考えております。
○馬場富君　次に、平松参考人にお尋ねします。
　地方行政の中で活躍してみえるお立場だし、何度かまた参考人の御意見も新聞や雑誌等で拝見いたしました。そういう点で非常に共鳴するのは地方分権に非常に力を入れてみえるということですが、今日の一極集中の問題の大きい原因はやはり明治以来の中央集権制度であるということはもう論をまつまでもないと思うのです。私はだから、日本の行政改革の中で一番の大失敗はこの地方分権を何にも形づけなかったということだと思うんです。これが今一極集中の問題に禍根を残してしまった、何がしか私は道をつくっておくべきだったと、こう考えるんですが、その点について先生がおっしゃった分権、財源の分割ですね、これは必要ですが、極度に持っていけないという先ほど意見がありました。
　それで、その受け皿として、一つは地方支局の分散化、その次に道州制かブロック制の問題、あわせて地方分権へという過程、全く同感ですが、実は、この実施可能性についてどのようにお考えかということについてです。
○参考人（平松守彦君）　先ほど申し上げましたように、一遍に中央の国の権限を地方にというのは難しいですから、地方支分部局に主な権限を持っていくということは私は相当可能であろう、こう思います。
　問題は、やはりこれからは県と県との間に起こる問題、水の問題でございますとか、また広域交通圏の問題とかいうことになると、またこれは県際問題というのが非常に出てきますので、現実の問題としては、現在地方行政連絡会議法という法律までできて、地方の支分部局と都道府県知事が集まる会合の法律があります。ですから、現実にはその法律をさらに強化して地方の出先の機関を強化し、それと都道府県知事とが一緒になってそういう県際問題をやるように、今は若干その制度が流れているだけになっておりますので、そういったやり方を現実に積み重ねていけば私は実現の可能性は十分ある。要は政治としての判断というものをどこまで考えるか、こういうことだろうと思います。
○馬場富君　平松参考人にもう一問です。
　参考人の意見の中に、頭脳の分散があります。これは大事なことだと思いますが、それとあわせて、日本は結局輸出において大きい貿易摩擦や対外的問題を起こしております。将来性について、一つは頭脳の分割もありますけれども、私は将来の二十一世紀を目指す構想の中で、日本の国内の位置づけとしてやはり頭脳の供給基地としての日本という役割もそろそろ考えなきゃいかぬじゃないか、そういうところに焦点を置かなければいかぬのじゃないか、こう考えますが、いかがでございましょう、その点は。