Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○茂木委員　お時間がないようなので私の方から申し上げます。
　一兆円の内訳、確かに三千億は無駄の削減なんですよ。ところが、残りの七千億、これは無駄の削減とは全く関係なくて、国の地方交付税負担金、これが減っているんです。つまり、地方税収がふえたために、交付税特会の方から国に入れるんですけれども、地方に行く分が七千億浮いている。これを全体で無駄の削減と言っているわけですよ。明らかに水増しじゃないですか、それは。水増しでしょう。事業仕分け等による無駄の削減一兆円と言いながら、無駄の削減は三千億、そして七千億は、何にも政府は努力していないけれども、たまたま浮いた額が七千億、こういうことじゃないですか。
　もう一つ聞かせていただきます。
　ちょっと図の二をごらんください。これは、去年、平成二十二年度のマニフェスト工程表の主要事項の財源確保という財務省の資料であります。
　平成二十二年は、財源確保の内訳が、一つが、公益法人等の基金の返納、これが一兆円。そして二番目に、要求段階からの歳出の削減が一兆円。そして三番目に、要求段階での削減が一・三兆円。非常に大きく書かれているんですよ。ところが、二十三年のものを見ると、財源確保については、パネルにできないぐらい小さく、脚注に書かれているだけなんですよ。脚注にどう書かれているかというと、二十二年度実施分の財源三・一兆円は歳出削減等により確保、二十三年度拡充分〇・六兆円は歳出削減〇・四兆円及び税制改正〇・二兆円により確保、こういうふうに書かれているんです。
　ここで問題になりますのは、一番上の、一年限りの公益法人等の基金の返納です。平成二十二年は確かに一兆円ありました。ところが、平成二十三年は二千億を切っているんですよ。そうすると、財源の捻出が三・三兆でなくて三・一兆であっても、六千億円穴があきます。この六千億円をどう埋めているんですか。
○野田国務大臣　平年度ベースでいくと、年少扶養控除の平年度化で六千億が埋まるということです。
○茂木委員　後ろからきちんと答えていただいたようで。
　つまり、扶養控除の廃止なんですよ。家計への増税を、家計へのばらまきの財源にしているわけですよね。だから、今回は、大きく堂々と書かないで、小さく脚注にしている。例えば、交付税で浮いた分を無駄の削減のように言ったり、家計への増税を埋蔵金の活用のように見せかけたり、財源確保の偽装、言ってみると、財政という国の屋台骨の偽装なんですよ。
　小さなところは確かに、財務省が知恵を出して、つじつま合わせ、小さな数字はしています。しかし、一番大きな矛盾、冒頭申し上げた、財源が確保できたはずなのに、なぜ、二十二年、二十三年と六兆円以上の国債の発行となったのか、つじつま合わせ、説明ができないんですよ。
　どうすれば一番わかりやすいか。図の三をごらんください。
　図にありますように、平成二十二年度と二十三年度で、税収を上回って、五・八兆円の国債を増発して、ほぼ同額のマニフェスト、六・六兆円を実施しているということなんですよ。つまり、家計への直接支援を柱としている民主党のマニフェストの財源は、将来への借金のツケ回しということじゃないですか。マニフェストをやめていれば、国債は増発する必要なかったじゃないですか、いかがですか、総理。総理、いかがですか。
○中井委員長　野田財務大臣、少し数字の面をきちっとして答えてください。
○野田国務大臣　今の図三で御説明をいたしますと、平成二十二年の二・三兆の国債増発額、これの裏づけは、社会保障の自然増が一・一兆、国債費増が〇・四兆、決算不足補てん繰り戻しという事例がありました、これで〇・七兆、合わせて約二・三兆ということです。
　加えて、その上の平成二十三年の三・五兆ですが、これは、平成二十二年に比べて税外収入が減りました。平成二十二年度が、あの過去最大規模の十・六兆だったんですけれども、二十三年度、御提起したのが七・二兆です。その差額分が、約三・四兆という形で出ています。
○茂木委員　税外収入まで入れて言うのでしたら、平成二十二年度、税外収入が一・五兆ふえています。一・五兆ふえています、平成二十二年度は。そうすると、国債の発行分二・三兆と一・五兆を合わせると、三・八兆はどこに行ったんですか。
○野田国務大臣　三・八兆でありますけれども、社会保障の自然増、さっき申し上げた一・一、国債費増〇・四、決算不足補てん繰り戻し〇・七、交付税増〇・七、税外収入でつないだ歳出増、プラス一・一ということで三・八でございます。
○茂木委員　税収だけで見ても、税外収入を入れても、今の答弁を聞くと、例えば、社会保障の自然増のお金が出ない、それからまた国債費の増加の部分が出ない、それから特定財源から繰り入れが減っている、こういう財源が出ないから借金をしました、一方で、マニフェストの財源は確保しましたからばらまきました。順番が逆じゃないですか。
　本来やるべき社会保障の自然増であったりとか国債費の増、これについて政府としてしっかりした財源を確保した上で、さらに財源が確保できるんだったら、マニフェストをやることは何の問題もないですよ。ところが、本来の仕事ができていないのに、マニフェストの財源だけ出たような形でばらまく、全く本末転倒じゃないですか。総理、いかがですか。
○菅内閣総理大臣　マニフェストの財源についていろいろ御指摘がありますけれども、私どもが理解をしているというか申し上げているのは、いろいろな無駄の削減などを含めて、捻出した範囲内でマニフェストを実行しているというのが基本的な姿勢であります。
　その具体的なことを申し上げますと、事業仕分け等で、平成二十二年には二・三兆、二十三年には〇・三兆、これは上乗せになりますので、合わせて二・六兆。さらには、税制改正等で、二十二年度が一・一兆、二十三年度が一・二兆、合わせて、ですから一・三兆。これを足したものが三・六兆で、これがマニフェストの主要事項の財源に充たっているのであって、今、茂木さんが言われたような構造にはなっておりません。
○茂木委員　総理、財政の基本というのが全く御理解されていないんじゃないかなと。与謝野さんも苦い顔で聞かれていますよ。これからいろいろ教えていただいたらいいんじゃないかなと思いますけれども。
　私が申し上げているのは、先ほどからの答弁を聞きますと、社会保障の自然増、毎年一・三兆出てくるんでしょう。それからまた、国債費の増、これがことしは〇・九兆ですよ。こういった財源が確保できていない、だから借金をしました、国債を増発しました、その一方で、マニフェストについては財源を確保したから、三・一兆、三・六兆とやりましたということなんです。
　逆じゃないですか。国としては、まず、社会保障の自然増とか国債の増、こういった基本的なところに財源をつける、そういうことができた上でマニフェストをやるということだったら文句は言いません。こっちの基本的な部分ができていないのに、マニフェストの財源だけ確保できたからマニフェストはやった、しかし借金はふえています、こんなことじゃ説明にならないでしょうということを言っているんですよ。
　もう一回、説明してください。
○野田国務大臣　まさに、純粋な財政論としては、茂木委員のおっしゃるとおりだと思うんです。国債費にどう手当てするか、社会保障の自然増にどう手当てするか。一方で、財政とそして成長の両立、そういう観点から、マニフェスト部分で、国民生活を重視し、そして成長に資する分野にお金を充てていくという、そういう判断の中でのバランスをとった対応ということでございます。
○茂木委員　財務大臣の方が率直ですね。財務大臣の方が率直ですよ。基本的に、やはり本来のことが、残念ながら、この一年半、政権交代してからできていなかったということを認められています。総理は、やはり、国の財政という基本的な部分に対する責任感というのが全くないんじゃないかな、私はそんなふうに考えるところであります。
　この部分までで、いかに民主党の財源確保策がいいかげんか、そしてまた、財政に対する取り組みが責任感が欠けているか、こういうことははっきりしたと思います。
　また後でやりますけれども、少し、歳出の方に、歳出の議論に……（発言する者あり）
○中井委員長　御静粛にお願いします。
　質疑者の質疑や答弁が聞こえる範囲で発言をしてください。
○茂木委員　委員長、ありがとうございます。
　歳出の議論に入っていきます。
　民主党のマニフェスト、ちょっと、図の四をごらんください。実施面でも非常に大きな問題があるんですね。ただ、民主党のマニフェスト、その構造というのを見てみると、一見もっともらしいんですよ。
　この図の四は、民主党のマニフェストをわかりやすくグラフ化したものなんですけれども、まず四年間で、マニフェストの十六・八兆円、一番右下の数字をやる、完全実施すると。ただ、最初から全部できませんということで、年度ごとの実施額、一年目が七・一兆、二年目が十二・六兆、そして十三・二兆、順次ふやしていく。
　そして、マニフェストにもありますとおり、また昨年、鳩山前総理が国会答弁でも明確に言っているように、必ず実施する主要八施策、例えば、子ども手当であったりとか高校の無償化、そして暫定税率、高速道路の無料化、こういった、必ずやる、いわば絶対公約。この絶対公約と、その他の施策として、財源を確保しつつ順次実施するもの、努力目標。こういった形で分けているんだと思うんですよ。
　努力目標ができないことについては、私は申し上げません。では、絶対公約がどうなっているかということで、図の五をごらんください。
　この必ずやるはずの絶対公約八項目の実施状況、これを見てみますと、平成二十二年度が、七・一兆円やるというのに対して三・一兆円ですから四四％、二十三年度に至っては、十二・六兆円に対して三・六兆円と、わずか二八％の実施にとどまっているわけですよ。
　努力目標ならまだわかるんですね。ところが、毎年必ず実施すると言った絶対目標すら守られていない。総理、これは明らかに公約違反じゃないですか。
○菅内閣総理大臣　まず、マニフェストについて、主要な項目についてはかなり実施されておりますし、また着手をされているものもたくさんあります。
　今お聞きになりませんでしたので個々には申し上げませんが、その上で、金額的におっしゃった点は、我が党のマニフェストで、当初、平成二十二年度で七・一兆円の財源を捻出してということで考えておりましたが、確かに結果としては、三・三兆円のうちから三・一兆円を実施をいたしました。しかし、それによって子ども手当についてもスタートいたしましたし、農業の戸別所得補償もスタートしましたし、高校の無償化もスタートしましたし、それぞれ、私は、これまでの政権ができなかった大変画期的な政策がスタートをし始めたと、このように思っております。
　そういった意味で、平成二十三年についてもそういった方向で進んでいるわけでありまして、私は、基本的な方向としてはマニフェストは進んでいると。
　ただ、そろそろ衆議院の任期の半ばがことしの秋には来ますので、その中でも、できたもの、あるいはこれからもしようとしているもの、あるいは、中にはこれはなかなか難しいというものも含めて検証を行って、そういったものについては国民の皆さんにきちっと説明をしていきたい、このように考えております。
○茂木委員　具体的数字で申し上げました。初年度が四四％、進んでいると言うんだったら、二年度目は四四％より上がるんじゃないですか。それが二八％、ペースダウンですよ、明らかに。これでかなり進んでいる、国民の皆さんはとてもそういうふうには思えないんじゃないかなと私は思います。
　さらに心配なのは、来年以降どうするかということですよ。例えば、無駄の削減と予算の組み替えによる財源の捻出、もともと十兆でも二十兆でも出ると言ったんですけれども、平成二十二年が二・三兆、それが二十三年は〇・四兆に大幅にペースダウンですよ。事業仕分け、蓮舫さんは頑張っているかもしれませんけれども、二十二年は〇・六兆がことしは〇・三兆、半減しているんですよ。それから、埋蔵金も枯渇してきている。個人増税にしても恐らく限界、一兆から一・二兆。そうなると、もう二十四年はできないじゃないですか。
　明らかにこれはマニフェストの限界、財源面でも実施面でもマニフェストそのものが破綻しているんじゃないですか。総理、いかがですか。
○菅内閣総理大臣　いや、今申し上げましたように、マニフェストについて主要項目幾つか御指摘もありましたけれども、子ども手当については、御承知のように、初年度月一万三千円を来年度は三歳児まで二万円という形で実行しておりますし、農業の戸別所得補償も初年度に比べて拡大をしておりますし、高校の無償化も進んでおります。そういった意味で、基本的な方向としては、マニフェストを順次実行しているわけであります。
　ただ、先ほど来申し上げているように、初年度もできなかったガソリン税のいわゆる暫定税率を引き下げることができませんでしたし、そういったものについて、ことしの秋ごろまでにはもう一度全体を検証した上で、さらに進めるもの、そして今実行中のもの、中にはどうしてもこれは難しいもの、それらをきちっと国民の皆さんにお伝えしたい。そういう方向でありまして、いずれもこのマニフェストに掲げたものは従来の政権ではなかなか取り組めなかったものでありますから、そういうものを進めているということはぜひ御理解をいただきたい、こう思っております。
○茂木委員　一年半前の夏、皆さんは、マニフェストは国民との約束、四年間で必ず実施します、こういうことを言っていたはずです。それに期待をした国民の皆さんも多かったと思います。そして、マニフェスト、私も改めて全部読み直しましたが、折り返し地点で見直しをする、こんなことは一言も書いていないんですよ。途中で見直しをする、そのこと自体がマニフェスト違反なんですよ。
　では、先ほど子ども手当とか暫定税率、お話をされましたので、具体的に見てみましょう。マニフェストの所要額の大きいものを三つ、図の六ですけれども、とってみました。具体的に見ましょう。
　まず、子ども手当。今の段階で、予算面での実施率は四〇％です。満額支給するはずが、断念する。そして、児童手当は廃止するはずだったんでしょう。そして新しくつくるはずだったのが、児童手当に接ぎ木をする。さらには、地方負担なしですよ、国で全額やりますよと言っていたのが、一方的に、地方に相談もなしに、地方に負担を押しつける、こういうことになっています。
　それから、ガソリン税。この暫定税率を廃止して、減税をするという話だったんですよ。ガソリン値下げ隊はどこへ行っちゃったんですか。それから、その一方で、マニフェストには全くない消費税の議論まで始める、検討を始める。
　高速の無料化。高速の無料化も、原則無料化。原則無料化といえば、国民の皆さんは、自分の地域の高速道路も無料になるんだろうな、そういうふうに考えたと思いますよ。ところが、実施率八％、一部の区間だけと。
　四年間ですよ。全然できていないじゃないですか。全く、これが公約違反じゃなくて何なんですか。きちんと答えてください。
○菅内閣総理大臣　私は、同じ答弁を余り繰り返しても申しわけないと思いますので、少し言い方を変えますけれども、つまり、子ども手当が必要である、ないという議論をぜひお願いしたいと思うんです。
　私は、これまで確かに高齢者について、医療、年金、介護、いろいろと手当てを高めてまいりましたが、少子化対策を中心とした、あるいは子育てを中心としたことには、必ずしもこの十年、それほど大きな力が入れられなかった。児童手当はありました。そこで、そういったものにもっと力を入れようということで、この政策をマニフェストに掲げたわけです。
　また、農業についても、この二十年でかなり農業の生産の額が減っております。また、六十六歳という平均年齢になっております。こういう形をどうやって再建していくかということの中で、農業戸別所得補償という、ある意味では我が国にとっては画期的な政策を導入したんです。つまり、質的に全く違う政策を導入したんです。
　確かに、リーマン・ショック後、九兆円の税収が、麻生内閣が当初予算と見込んだ中でも九兆円の減収がありましたから、そういう制約がある中で、そういう本当に変えなければならない新たな政策を次々と打ち出し、それと同時に、景気のことを考えたときにはやはり財政出動を、余り緊縮財政にするのは、出口政策をとるのは早過ぎるという判断で、これだけの規模の予算を提案しているのでありまして、決して何か部分部分を取り上げて指摘をされるのではなくて、この政策がおかしいのかどうかという中身のことをぜひ御議論いただきたいと思います。
○茂木委員　テレビでこの議論をお聞きになっている方は恐らく、質問と答えが全くかみ合っていないな、こういうふうにお聞きになっていると思います。
　私はまじめに、具体的なデータを示して、例えばマニフェストの実施率が、一年目の四四％が二八％に下がっていますね、どうしてなんですか、おかしいじゃないですか。さらに申し上げると、具体的な項目についておっしゃったので、子ども手当はこんな状況ですよ、約束したことと違いますね、暫定税率もそして高速道路も違いますね、どうなんですかと聞くと、全く違った答弁をされる。苦しくなると逃げる。こういう逃げ菅というのはもうやめていただきたい、こんなふうに思います。
　こういう状況、こんなふうに、絶対やると言った絶対公約も守られない。民間企業だったら契約不履行で解約の対象ですよ。間違いなくそうですよ。
　では、菅さんが子ども手当のお話をされました。子ども手当について具体的にお聞きしましょう。
　子ども手当について、民主党は一昨年の選挙では、これまでの供給サイドの景気対策ではなく家計への直接支援の目玉、こういうふうに訴えてきたはずです。間違いないですね。ところが、菅さんも、昨年の予算委員会で、消費性向と乗数効果、この関係について答弁に詰まると、いや、家計への直接支援、消費拡大だけじゃないんだ、中長期的には少子化対策にも効果がある、こういうふうに答弁を変えているんですね。
　そこで、菅総理もこの一年、消費性向についてはよく勉強されたと思います。昨年、財務大臣当時、菅さんは、子ども手当の消費性向について、三月の二日、財務金融委員会で私が質問をさせていただきました。質問は、例えば子ども手当のように追加的に収入が入ってくる、追加的に所得が入ってくる、こういう限界消費性向については、一般的な消費性向〇・七と比べてかなり低くなるんじゃないですか、こういうふうに私が質問させていただいたのに対して、菅さんの答えはこういう答えだったんですね。限界消費性向も消費性向〇・七とほぼ同等になるというのが内閣府のいろいろなモデルの中で推測している数字だ、こういうふうに、菅さん、当時の財務大臣はお答えになっています。
　ところが、その後明らかになったことなんですが、図七を出してください。
　内閣府が一昨年の十一月に子ども手当の使い道についてアンケート調査を行っています。発表はなぜか何カ月かおくれるんですよ。子ども手当の法案が通ってから発表、こういうことになるわけです。内閣府の調査、図の左側の方なんですけれども、これによりますと、子ども手当で消費に回るのは七割どころか五割いっていないんですね。しかも、子育て関連の支出は四割を切っている。さらに、厚生労働省、昨年九月の調査、右側の円グラフでありますけれども、消費に回るのは三五％、子供関連の支出は二割を切っているんですよ。
　こういった内閣府そして厚生労働省の調査結果を見ると、限界消費性向、これも間違っていますね。それから、子ども手当が景気対策と子育ての支援につながる、そういった当時の菅さんの答弁、間違っていると思いますが、訂正して撤回されたらいかがですか。
○菅内閣総理大臣　まず、基本的に、マニフェストに子ども手当を盛り込んだ……（茂木委員「質問に答えてください」と呼ぶ）子ども手当を聞かれているんですから、その原則をまずは申し上げているんです。（茂木委員「原則はわかっていますから」と呼ぶ）いやいや、ちゃんと申し上げますから。
　子ども手当を盛り込んだのは、必ずしも景気対策を中心に考えたというよりも、まさに福祉のあり方として、先ほども申し上げたように、子供について、あるいは少子化の状況に対して、やはりしっかりとした対応が必要だというところからこのことの政策が出てきたわけであります。
　確かに、それに加えて、そのことによる経済効果について議論があったことはよく覚えておりますけれども、この政策の基本のあえて第一を言えと言われれば、それは、子供を育てることに対して社会でやっていこう、あるいはそれを広げて言えば、少子化対策ということも含めてやっているわけでありまして、それが第一の目標であって、それに加えて、結果として経済にもプラスになる、こういうことで申し上げたわけで、決して私は、何か経済がこうだからというだけでこの政策を打ち出したのではないということは明確に申し上げておきたいと思います。
○中井委員長　数字、いいですか。
○茂木委員　委員長もよくおわかりのように、全くお答えになっていないんですよ。全く答えていないんです。
　もう一回言います。質問に答えてください。
　限界消費性向が〇・七とおっしゃった。ところが、このアンケート調査を見る限り、限界消費性向はそんな高い数字にはなりません。それから、子育ての支援にきくということですけれども、内閣府の調査でも子育て関連の支出は四割を切っています。厚生労働省のものでは二割を切っています。明らかに違うじゃないですか。この二点についてお答えください。
○中井委員長　特に〇・七云々のことについてお答えください。
○菅内閣総理大臣　この消費性向に関して、一般的には、この平均消費性向が当時お答えしたのは〇・七であって、それがほぼ限界消費性向と一致をするということが一般的に言われていた、そういう、学者やあるいはこれまでの官庁エコノミストの中で言われたことでありましたので、そういうふうに当時お答えしたことはそのとおりであります。
　確かに、この数字からすると、そこまでまだ出ていない、こういうアンケートが出ておりますが、もう少し長い目で見ないと、確かにまだ初年度でありましたし、率直に申し上げて、これが継続されるかどうかということに対しても、もしかすれば国民の皆さんがまだある意味で不安を感じておられるかもしれません。そういった意味で貯蓄の方に回っているかもしれませんが、安定的にこれが支給されることになれば、私は、もっと子供のために使っていただけるんじゃないか、このように思っております。
○茂木委員　総理みずから、子ども手当を将来的に続けられるか続けられないか不安がある、国民もそう思っていると今お認めになったんだと思います。
　もう一度言います。もし消費性向、限界消費性向が〇・七だ、〇・五ではない、そういう数字、データをお持ちでしたらお示しください。違うんでしたら、間違っていたと素直に認めてください。
○菅内閣総理大臣　今申し上げましたけれども、平均的な、いわゆる平均消費性向が七割程度で、当時私が申し上げたのは、それ以外の限界ということについては特にストレートにはありませんでしたので、この平均消費性向を限界として考えているということを申し上げたんです。
○茂木委員　当時はそういう答弁をされていません。議事録も私はもう一度精査をしました。限界消費性向についても、平均的な消費性向〇・七とほぼ同等だと認識をしております、こういう答えです。ですから、一緒だと言っているんです。一緒じゃないじゃないですか。ですから、違うなら違うと正直に認められたらどうですか。
○菅内閣総理大臣　今茂木さんが言われたような表現をした、しないを細かくは覚えていませんが、そういう答弁をしたとして、何か問題がありますか。つまりは、私が当時そういう認識をしていたということを申し上げたわけでありまして、現在この調査の結果が違っているということは、先ほど申し上げたように、ほかの要素が入っているのではないかということを申し上げたんです。
○中井委員長　総理に申し上げますが、数字を言っていますから、この数字に対して総理がきちっと答えてください。
○菅内閣総理大臣　では、もう一度、若干整理をしてお答えしますと、平均消費性向が〇・七であって、一回目の子ども手当について、私は限界消費性向もそのくらいになるのではないかと言いましたが、確かに現在そうなっておりません。
　ただ、その理由は、先ほど申し上げたように、これが安定的に継続されることになれば、これをある程度当てにして、場合によったらもう一人子供さんを産んで、そこに費用を使おうということになるので、最終的にはこの平均消費性向に近づくというふうに私は見通しとしては考えております。
○茂木委員　総理、消費性向についてもう少し勉強されたのかと思ったんですけれども、毎年きちんと入ってくるから一般的な消費性向なんですよ。追加で入るから限界消費性向なんですよ。だから、あえて、一年目は限界消費性向でしょうと。だから、その限界消費性向はどうなるんですかと私が聞いたのに対して、限界消費性向も一緒だというのがあなたの答えだったんですよ。そして、ほぼ同等と。それが〇・七が〇・五に下がっている。
　だから、限界消費性向は明らかに総理の言っていた数字と違うじゃないですか。数字が違うんですから、認めてくれれば結構なんですよ。それ以上突っ込みませんから、間違っていました、訂正をしますとおっしゃっていただければ結構なんですよ。
○菅内閣総理大臣　茂木議員がおっしゃっているのは、この表で、貯蓄が四八・二ということを指摘されて、つまりは、約半分が貯蓄をされたんだから半分しか使われていない、それが限界消費性向という意味で〇・五でなかったか、そういうふうにおっしゃっているとすれば、このデータそのものからは確かにそういう結果だということは、私そう思います。
　ですから、そのことを別に否定しているわけではありません。このデータを否定しているわけではありません。ただ、今後の二年、三年、四年になった場合についてのことを申し上げたわけで、このデータそのものは、おっしゃるとおりです。
○茂木委員　私は思うんですけれども、やはり一国の総理というのは真摯な姿勢が必要だと思います。人間ですから間違いはあります。そして、間違ったときには改める。それを、言い逃れをする、言いくるめようとする、そういうところがやはり国民に見透かされるんじゃないかな、私はこんなふうに思います。
　申し上げているように、この数字を見る限り、これは内閣府の数字です。そして、厚生労働省の数字です。私がつくった数字でも何でもありません。だから、ほかに違うさらに信憑性の高い数字があるならお示しくださいとまで言っているのに、それはないと。恐らくないんでしょう、言えないんですから。ほかにあるのならお示しください。ないのならお認めください。
○菅内閣総理大臣　先ほども申し上げましたが、この二つ表を出して、データを出していただきましたが、一方は、内閣府の平成二十一年十一月ということは、これはまだ実施前の調査で、その次に厚生労働省が二十二年、昨年の九月ということで、ほぼ貯蓄の比率は同じようになっております。そういう意味で、おっしゃったとおり、私として、平均消費性向程度になるかと当初は思っておりましたが、少なくともこの厚生省の調査によってはそこまではいっていないということはおっしゃるとおりです。
○茂木委員　四回質問をさせていただいて、ようやく非をお認めいただいたようであります。それはそれで結構です。
　さらにひどいことがあるんですね。
　こんなに政策効果がはっきりしない、消費にはつながらない、子育ての支援にしても二割から四割ですよ、こういった子ども手当に、これからは消費税増税のお金をつぎ込むとまで、責任ある立場の厚生労働副大臣が言い出しています。
　本当に消費税増税のお金をこの子ども手当に突っ込むんですか。総理、お答えください。
○与謝野国務大臣　税法の附則百四条は、消費税を目的税とするということが書いてありまして、その中に列挙してありますのは、年金、医療、介護、そして子育て、これが税制改革の対象となる、そういうふうに書いてありますので、子育ては当然入るということになります。
○茂木委員　子育ては入るということであっても、もう一回思い出してください。国民の皆さんから見ると、この一年半前のマニフェスト、選挙で民主党が当時強く全国で主張されていたのは、供給サイドの景気対策じゃないんだ、家計を直接刺激をする、支援をする、そしてその目玉が子ども手当なんだ、そういう話をされていたんですよ。
　そうすると、子育てではなくて、この子ども手当に消費税を突っ込む、しかも最終的には五・五兆円ですよ、それだけのお金を突っ込む、こういうことが問題なんじゃないか、こういうことを私は指摘しておきたいと思います。
　そこで、これまで財源確保の話をしました。結局、何でこれだけの国債の増発があったのか、どこに使ったのか、こういう議論になると、基本的なところは財源は確保できなかったけれども、マニフェストは財源を確保できたからばらまいた、でも結局、社会保障のお金が足りないから借金ですよと、本末転倒であったりとか、マニフェストについても、先ほど見たように、一年目で四四％、二年目で二八％、三年目以降はどう考えたってそれより低くなっていく。要するに、これまで何ができて何ができていないのか全くはっきりしない、答弁を聞いて。そして、これから何をやって何はできないのか、こういうことが全くはっきりしません。
　そこで、委員長に二点要求させていただきます。
　まず一つは、マニフェストについて、何ができて何ができていなかったのか、今後は何をやって何をあきらめるのか、政府としての検証結果、統一見解を今週中に出していただきたい、そんなふうに思います。今後のスムーズな予算審議の大前提だと私は思います。これが第一点です。
　もう一点は、これまでの議論を聞いて、きょうは五時間の集中審議、そういう時間をとっていただきましたが、まだまだ議論は尽きない、そんなふうに思います。主な論点をカバーするだけでも相当時間が要るな。熟議の国会、熟議の国会、こういうふうにおっしゃるんでしたら、マニフェスト、それから財源問題について改めて集中審議をすることを求めます。
○中井委員長　ただいまの件は、後刻理事会で十分協議をいたします。
　なお、集中審議については、幾つかの点で御要求があり、それについては協議が始まっていると承知をいたしております。
○茂木委員　それで、総理のお好きな第三の道にちょっと入っていきたいと思います。
　総理は、第一の道、第二の道、第三の道という中で、二〇〇〇年代に入って、第二の道で日本は過度な雇用調整を進め、それにより経済は低迷を続けた、このように説明をされています。
　例えば、昨年六月の所信表明演説では、二〇〇〇年代の十年間、供給サイドに偏った生産性重視の経済政策を進めたが、この政策により、多くの人が失業する中で、経済は低迷を続けたと。
　また、先週、二月一日の予算委員会、塩崎委員の質問に対しまして、生産性の向上といっても、本当の意味でのイノベーションによる生産性の向上と、第二の道で進められたリストラによるコストカットの生産性の向上の二つがある。コストカットと称してリストラをやっても、マクロ経済的に見れば経済は全く拡大しなかった、このように答弁をされています。覚えていらっしゃると思います、自分の答弁ですから。
　本当に総理の言うとおりなのか。実態はまるで違うんですよ。
　図の八をごらんください。
　二〇〇〇年代に入って、二〇〇四年から我々が政権にあった二〇〇八年までの五年間、雇用は実際百二十万人ふえているんですよ。確かにその後リーマン・ショックはありましたが、その後、二〇〇九年から一〇年にかけて、民主党政権の時代ですよね、雇用は十万人減っています。さらに、政権交代後、新卒者の内定率が大幅に落ちているんですよ。
　総理、間違った認識で過去の政策を批判するんではなくて、雇用や地方経済、今が一番深刻なんだ、こういう反省に立って景気対策、そして雇用対策を見直したらどうでしょうか。総理の御主張はよくわかっています。そして、私が要約をさせていただきましたから、御主張ではなくて、私の質問にお答えください。
○菅内閣総理大臣　私が第三の道と申し上げたのは、茂木さん、よくおわかりの上で言われていると思いますが、まずは、一九八〇年代以降……（茂木委員「だから、それは結構だと言っているんですよ」と呼ぶ）ちょっと待ってください、ちゃんと言いますから。
　公共事業を中心とした景気刺激策が、結果として、日本の大きい意味での成長には、八〇年代に入ってつながらなかった。そして、二〇〇〇年代に入って、いわゆるコストカットというのはいろいろあります。しかし、主に当時やられたコストカットはリストラでありました。その結果、決して失業率は下がりませんでしたし、また、結果としてＧＤＰが、では成長は伸びたかというと、その時代もそれほどは伸びておりません。そして、格差が拡大し、非正規雇用が極めて大きくなったことは、これはだれもが否定できないことだと思っております。
　そういった意味で、今日の状況がまだまだ厳しいことはそのとおりでありますが、やっと、先日のデータでは、失業率が五％を切って四・九％になりましたし、株価も若干上がってきましたし、日本の経済は、リーマン・ショックを経て、今日かなり回復しつつある。まさに、政権交代以降の一年半を見ていただくと、客観的に言えば、景気は少なくとも緩やかなりとも上昇しているというのが客観的な事実じゃないでしょうか。
○茂木委員　客観的な事実は、私がお示しをしております。
　二〇〇八年までは雇用が百二十万人ふえている、そして、二〇〇九年から二〇一〇年にかけては雇用は十万人減っています。
　そして、右側をごらんください。よくなっていると。今の就職内定率、この状況でよくなっていると。今まだ就職が決まらなくて本当に毎日会社回りをやっている、こういう大学生がいるんですよ。それを心配している親御さんがいるんですよ。それで、今の状況がよくなっている、こう言うこと自体が国民感覚が全くわかっていない、こういうことになるんじゃないですか。もう一回答弁してください。
○中井委員長　茂木質疑者が数値を挙げて質問をされていますから、できる限りその数値に対しても答えるようにしてください。
○菅内閣総理大臣　先ほど申し上げましたように、雇用については、一般的にはまだ失業率が高い水準にあって、ただ、四・九に下がったということは、雇用全体としては、データとしては出されているわけです。その中で、新卒者についての厳しさが、これまで以上に厳しいということは十分理解をいたしております。それで、全力を挙げて、例えばジョブサポーターを倍増するとか、いろいろな形で、特命チームをつくって、中小企業とのミスマッチの解消などを今全力を挙げて進めているところです。
　そういった意味で、決して新卒者についての雇用状態の厳しいことをわかっていないわけではなくて、全体の中では少し上向いてきているけれども、新卒者については特に厳しいということで特別な手当てを打っている、それはぜひ御理解をいただきたいと思います。
○茂木委員　きちんとした根拠を持たずに自分の思いつきで発言をされる。何か、鳩山総理の、国外、最低でも県外と言いながら迷走したのと全く同じような状況だ、こういう思いを持ったところでありますけれども、もう少し具体的に聞かせてもらいます。
　総理は、先週の予算委員会で、我が党の塩崎委員、そして甘利委員との議論の中でこう言っているんです。小泉、竹中さんの時代にやられたことは、ある自動車会社のように徹底的なリストラをやってＶ字回復した、こういうふうに答弁されています。間違いないと思います。
　そこで、お聞きします。
　徹底的なリストラ。菅さんにとってリストラというのはどういうことなのか、その定義を教えていただきたいと思います。
　さらに、リストラによるコストカットでなぜ生産性が向上するのか、その点も説明してください。
○菅内閣総理大臣　リストラという、普通の意味でいえば、過剰であるかないかはいろいろありますけれども、人員を削減していくということを一般的にはリストラ、あるいは、場合によったら正社員からいわゆる非正規社員に変えることも、人件費を抑えるという意味で広い意味でのリストラという概念に入るかもしれません。
　それと、もう一つは何と言いましたか。（茂木委員「リストラによってコストカットをして生産性を上げるというのはどういうことか」と呼ぶ）
　生産性に関して言えば、実は私は、これは第三次産業と第二次産業で生産性の考え方がかなり違っているのではないかということを言っておりますけれども、私、いろいろ調べておりますが、製造メーカーの場合は、例えば年収五百万円の人が一人で一台の車ができるとしたときに、それは、年収二百五十万円の人で同じものが一台できたとすれば、それはコストとしては安くなりますから、生産性が上がることになります。
　しかし、そのことが、私が申し上げたのは、その会社にとっては確かにそのとおりなんですけれども、では、二人でやっていたものを一人でやれるようになったときに、その余った一人の人が同じだけの給料をもらえるほかの会社で仕事があればいいんですけれども、その仕事がない状態で失業状態が続く、あるいは極めて給料の安い非正規になってしまう。そういう状況が広がっていくと、日本全体としてのＧＤＰ効果ということでいえば決してプラスにならないという意味で、私は、企業が一つの単位で生産性を高める努力をすることは、企業としては正しい選択だけれども、しかし、日本全体としては、やはり失業率が高い段階では、逆に言えば、そのことによってマクロ的には日本経済にとって必ずしもプラスにならなかったのがあのときのいわゆる小泉・竹中改革だった、このように申し上げているところです。
○茂木委員　恐らく、総理がおっしゃっていることは労働生産性の話だと思うんですね、資本生産性とか全要素生産性ではなくて。ただ、生産性についてここでレクチャーしてもしようがありませんから、端的に申し上げます。
　ある自動車会社がリストラによってＶ字回復をした。全然実態が違うんですよ。
　図の九をごらんください。
　これは、総理が言うリストラでＶ字回復した自動車会社の業績です。有価証券報告書からとったから間違いない数字です。新社長のもとで業績のＶ字回復をしたのが二〇〇一年から二〇〇四年ですよ。確かに売り上げも収益も伸びていますけれども、社員数、これもふえているんですよ。ふえています。総理のおっしゃっているリストラとは違うじゃないですか。民間会社の経営にかかわる問題ですよ。陳謝の上、撤回してください。
○菅内閣総理大臣　余り個別企業のことをどこまで申し上げていいかわかりませんが……（茂木委員「御自身がおっしゃったことで、自分で言ったことなんじゃないですか」と呼ぶ）いや、答えますから。
　そういう個別的なことをどこまで申し上げるべきかわかりませんが、私が理解していることでいえば、例えば下請に対して相当のコストカットを厳しく要求する、あるいは、従来のような比較的温情主義的と言われたそういう関係を、ドライに割り切ってコストが安いところにどんどん下請をかえていくということも含めて、かなりのリストラが行われたということを、私は、もちろん報道ベースですけれども聞いております。
　ですから、必ずしも私は、この数字がどういう数字か、正社員の数字なのか、そういう下請まで含めた数字なのか、さらには下請企業に対するコストカットについても含まれた数字なのか、今見ただけではわかりませんけれども、私は、一般的に言えば、その某有名会社は相当程度のコストカットのためのリストラをやったというのは、一般的な評価ではないかと、こう思っております。
○茂木委員　いや、具体的な数字、有価証券報告書でとってありますから間違いありません。そして、総理の言ったリストラ、途中から下請と。総理、民間企業の問題、それも私から持ち出したんではなくて、総理がある自動車会社は徹底的なリストラでコストカットをやってという話をしたんです。間違っているんですから、訂正をされた方が私はその会社のためにもいいと思います。
○菅内閣総理大臣　今初めていただいた資料ですので、一つは、ここに臨時雇用を含まずというのが入っているのが一つと、この数字を見ますと、これは人数が〇三年と〇四年の一年間で一・五倍になっていますね、十一万九千と十六万九千ですから。
　ですから、私は初めて見ましたので、この数字についてはもう一度私の方でも確かめさせていただいて、もしそれは、大きく間違っているということで、私の方の理解も間違っているということであれば、またそれなりの対応をさせていただきますが、臨時雇用の問題とそれから海外の雇用とかそういうものを含めてどういう形になっているのか、海外雇用までこれは含んでいるのかどうか私にはわかりませんので、それを含めて……（発言する者あり）言い逃れではなくて、初めて見たデータですから、きちんと確かめてお答えをさせていただきます。
○茂木委員　本当に、総理の言葉、この一時間の中でも全く信じられない。これは、私だけじゃなくて多くの国民が持っている気持ちだと思います。
　それで最後に、総理が政治生命をかけると言った税と社会保障の一体改革についてお聞きしたいと思います。
　政府は、五日の土曜日に社会保障に関する集中検討会議の初会合を開いて、社会保障と税の一体改革の検討をスタートさせたわけであります。四月に社会保障改革の基本方針を、六月に税制などを含む一体改革の実施時期を明記した工程表を取りまとめる、こういうふうにされております。
　最近はやっている川柳があるんですよ。自民党らしくなったね民主党と。原作はどうも隣にいる進次郎さんのお父さんじゃないかということなんですけれども。確かに、会議のメンバーを見ますと、与謝野大臣が入っている、柳沢元厚生労働大臣が入っている、そして、福田政権時代の社会保障国民会議、麻生政権時代の安心社会実現会議の中心メンバーも入っている。これまでの議論の積み上げもあるわけでありますね。
　こういった最終報告、二つきちんと出ております。これだけのメンバーだったら、社会保障についての取りまとめ、今までの議論もあるので、その基本方針をまとめるのにそんなに時間かからないんじゃないかな、そういうふうに私は思います。
　四月に基本方針をまとめるということなんですけれども、ことしの四月、統一地方選があります。最初、四月の十日が県議選の投票日です。国民の判断材料のためにも、四月の末なんて言わないで、年度内、三月末にきちんとまとめて、国民に判断材料を提供してはどうかと思うんですけれども、総理、いかがですか。
○与謝野国務大臣　選挙の時期とか、そういう世間で起きる事柄を考慮に入れながらやっている作業ではなくて、国民のためにどういうものがベストかという視点から、純粋な気持ちでやらせていただいております。
○茂木委員　純粋な気持ちということは、四月に統一選挙がある、大変重要な選挙だと思います。そうすると、その前に基本方針をお出しいただけますか。
○与謝野国務大臣　作業のことですから、きちんと、純粋な気持ちというのは、これを出して選挙に有利になろうとか、これを出したら不利になるだろうとか、そういうよこしまな考えは全く持たないで、国民の年金とか医療はどうあるべきか、そういう一点で議論をしていただきたいと思っております。
○茂木委員　最後に、図の十をごらんいただきたい、こんなふうに思います。
　きょうはいろいろな議論をさせていただきましたが、マニフェスト、これも大きく変わっているわけですね。そのマニフェストについて、当初、民主党マニフェストで言ってきたこと。これは、マニフェストは国民との約束だから四年間で必ず実施する、こういうふうに言っていたのが、今は、主要八施策、絶対公約についても財源が確保できた分だけ、子ども手当は満額支給しない、暫定税率は維持。そして、書いていなかった中間見直しまでやると。
　そして、財政についても、マニフェストの財源は無駄の削減と予算の組み替えで捻出する、四年間は消費税増税の必要はなしと言っていたのが、ことしの六月に消費税を含む税と社会保障の一体改革を取りまとめると。
　そして、経済政策についても、供給サイドからディマンドサイドの家計への直接支援に転換をする、そして、行き過ぎた規制緩和というのを批判したはずですよ。ところが、供給サイドの新成長戦略をつくって、平成二十三年度の予算では、元気な日本復活特別枠の重点項目にしている。そして、ＴＰＰへの参加の検討、行き過ぎた規制緩和と言いながら、二十四分野の市場開放を検討すると。
　マニフェストを見ても、財政を見ても、経済政策を見ても、百八十度の転換じゃないですか。消費税を上げるとか大きな政策転換があったときには解散・総選挙で国民に信を問う、これがぶれない菅総理の言葉だと私は思うんですけれども、そうだったら、即刻、解散・総選挙をすべきだと思います。何も決められない、何も進められない、こういった今の状況から、解散・総選挙で国民に信を問うて、決める、進める、新しい政治、こういう方向に持っていったらどうですか。菅さん、お答えください、総理。
○菅内閣総理大臣　まず、この表でありますが、特に最後の新成長戦略について、私もこの取りまとめの最初の段階から担当しておりますが、やはり、日本の経済の低迷の、二十年間続いたものをいかに回復するかということで、まさに、第三の道を含めて、潜在的な需要のあるところに資金を投じる、あるいはアジアの成長を日本の成長につなげていく、そういうことを申し上げてきたのは最初からでありまして、決して何かマニフェストと矛盾したことを申し上げているわけではありません。
　それに加えて申し上げれば、今、社会保障と税の一体改革あるいは経済連携と農業改革、まさに、これまでなかなか進まなかった問題を、本格的に取り組もうといたしているわけでありまして、今、この段階で解散とか、そういったことは全く考えておりません。
○中井委員長　先ほどのＡ社の数字につきまして、考えをまとめて、昼の理事会にまで提出するように私の方から要請をしておきましたので、御理解ください。
○茂木委員　一時間十分質問させていただきましたが、残念ながら、私なりに、きちんとデータを示して、事実に基づいて真摯にお聞きをしたつもりですが、逃げの答弁に終始をされたな、極めて残念だ、こんなふうに思っています。
　最後の点については、私は、税と社会保障の一体改革をやることが悪い、そんなことを申し上げているんじゃないんです。それが一年半前と明らかに変わっているじゃないですか、言ってきたこととやっていることが変わっているじゃないですか、ですから、解散・総選挙で信を問うて、オールクリアにして、新しい時代をつくったらどうですか、こういうことを申し上げているわけであります。
　きょうでは時間が足りませんから、改めて集中審議、お願いを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○中井委員長　この際、棚橋泰文君から関連質疑の申し出があります。茂木君の持ち時間の範囲内でこれを許します。棚橋君。
○棚橋委員　自由民主党の棚橋泰文です。
　菅さん、資料を見るのも忙しいんでしょうが、こちらを少し向いていただけませんか。
　まず、マニフェストについて質問いたします。
　これは、今パネルで示しておりますが、二〇〇九年、民主党が総選挙で政権の座に着いたときのマニフェストの中身ですから、党首である菅直人さんがお答えください。
　五つ、特に主要なお約束がございます。
　企業・団体献金、禁止する。禁止したんでしょうか。
○菅内閣総理大臣　企業・団体献金を禁止するという基本的な考え方は変わっておりません。具体的にその方向で、他党との御議論もありますが、我が党としては法案を出す準備をいたしております。
○棚橋委員　当然のことながら、では、民主党の議員は、あなたも含めて、企業・団体献金をもらっていないんですね。
○菅内閣総理大臣　企業・団体献金の禁止の法案の私たちが考えている中身は、禁止をすることを決めて、暫定的な三年間の経過措置を設けて、そしてその間に個人献金が拡大できるような、例えば税制的な議論をやっていこうということで、そういう意味では、現在はまだ法律ができておりませんし、また、できたとしても経過措置がやはり必要だという考えでありまして、現在は企業献金はいただいております。
○棚橋委員　このマニフェストには、三年間は抜け道で企業・団体献金をもらっていいなんというのは書いていませんが、あなたは二〇〇九年のこの総選挙のときに、団体献金、ＪＲ総連から小沢さんと同額の献金を受け取っていますか。御存じでしたらお答えください。
○菅内閣総理大臣　あらかじめ質問通告があれば調べてきておりますが、今突然お聞きになられても、ちょっと私自身の記憶で、どうなっているかをこの場でお答えする資料を持ち合わせておりません。
○棚橋委員　私の調査では、あなたは小沢さんと同金額の、少なくともＪＲ総連からの団体献金を受け取っていらっしゃいます。ＪＲ総連は、枝野官房長官が、いわゆる革マル派との関係での献金に関してこの委員会で何度も聞かれて、菅さんはあのときここにいらっしゃったのに調べていないんですね。
○菅内閣総理大臣　ですから、私もかなり多くの個人ないし団体から、余りそう一挙に大きな額はもらっていないと私は認識しておりますが、かなりの団体あるいは個人からいただいておりますので、ちゃんと調べろと言われれば、ちゃんと調べて御報告します。
○棚橋委員　語るに落ちるとはこれなんですが、かなり多くの団体からもらっておきながら、企業・団体献金禁止といったら、それはひどいですよ。（発言する者あり）静粛に、静粛に。
　もう少し聞きますが、このマニフェストの第一の約束には議員定数を八十減らすとありますが、いつ減らしたんですか、衆議院の定数八十。
○菅内閣総理大臣　民主党として、衆議院の定数八十削減ということの方針を持っていて、今も持っております。
　そのことについては、やはり、政府が出すべき種類の法案ではないと思いますので、与野党間でしっかりと議論をいただいて実現を図っていきたい、こう考えています。
○棚橋委員　あの総選挙からもう一年半たちますが、出てきていないじゃないですか、民主党から。なぜ出さないんですか。議員定数八十削減と言っているんでしょう。なぜ出さないのか、なぜ一年半も出てきていないのか、教えてください。
○菅内閣総理大臣　今申し上げたように、民主党の考え方はまとまっております。
　ただ、それを、民主党が他の野党の皆さんあるいは他の与党の皆さんともきちっと話をしないで、一方的に法案を出すのがいいのかどうか、そこは私は与野党間での協議があるというのが自然なことではないかと思っております。
○棚橋委員　本当に民主党はまとまっているんですかね。民主党の議員の中で、比例代表の定数八十削減には賛成できないという人は本当に一人もいないんでしょうかね。
　その上でもう一度伺いますが、菅さん、民主党の考えはまとまっているのに、何で各党各会派に呼びかけないんですか。もう呼びかけたんですか。話し合いはもう始まっているんですか。教えてください。
○菅内閣総理大臣　私たちとしては、党の方針はきちっと固めております。その議論について、これは参議院のこともありますし、参議院は一票の格差の問題もあり、議長もいろいろと提案をされておりますので、そういうことについては与野党間で、やはり党の立場でいろいろと御議論をいただくということで、現在は幹事長を中心にこの扱いをお願いいたしているところです。
○棚橋委員　ほら、話し合っていないじゃないですか、各党会派で。やるやると言いながら、話し合っていないじゃないですか。菅さん、今、野田さんに話し合っていないのと聞く、その程度の認識なんですか、議員定数八十削減と公約しながら。やるやると言いながらやっていないから、やるやる詐欺じゃないですか。まさに前原さんじゃないですか。
　二つ目に行きます。
　この民主党のマニフェスト五つの提言の中で、第二番目、子ども手当二万六千円出すという話ですが、これはどうなりましたか。
○菅内閣総理大臣　前の問題も、自民党の方からちゃんと話し合いを、定数是正ですが、議論しようというふうに言っていただけるなら、ぜひ始めさせてもらいたいと思っております。
　子ども手当については、御承知のように、来年度の予算案の中で三歳児までの二万円の上乗せを提案させていただいています。
○棚橋委員　議員定数削減は、あなた方が国民に約束して政権の座に着いたんじゃないですか。あなた方から各党各会派に呼びかける話でしょう。なぜ自民党、呼びかけてくれなんですか。やる気ないんでしょう。おかしくありませんか。
　その上でもう一回聞きますが、二万六千円は出すんですか、出さないんですか。
○菅内閣総理大臣　私が理解しておりますのは、この定数の問題あるいは政治資金の問題、各党いろいろな考え方をお持ちで、できるだけ、まず政治資金の問題なども、どの程度フォーマルかインフォーマルかは別として、話し合いたいという姿勢を持っておりますが、残念ながらまだそういう状況になっていないというのが今の党の方の認識だと理解いたしております。
　棚橋さんがそこまで自民党もしっかりやるということを言っていただけるなら、さらに努力をするように、私の方から幹事長に伝えたいと思っております。
○中井委員長　二万六千円のやつは、菅さん、子ども手当。
○菅内閣総理大臣　今申し上げましたように、来年の予算に関しては、三歳児まで二万円に上乗せをした。今後については、地方自治体等との議論も含めて、どのようにしていくのか。実は、そのマニフェストでしょうか、参議院のマニフェストにおいても、一万三千円から上乗せをすると。上乗せをするときに、それを現物給付でいくのか現金給付でいくのか、それは選択の余地があるという趣旨のことを申し上げているところであります。
○棚橋委員　議員定数削減に関しては、各党各会派へということでやるつもりがないことがよくわかりました。あなた方は、結局、自分の身を削ることは絶対やらないんですよね。
　その上でもう少し聞きますが、二万六千円と言いながら、参議院では一万三千円プラスに変えたからもういいんだと。では、このマニフェストを信じて、二年前、二万六千円もらえると思って民主党に投票した有権者はどうなるんですか。お答えください。
○菅内閣総理大臣　今申し上げましたように、この二万六千円ということについて、初年度が一万三千円で、来年度については三歳児まで二万円というところまでは具体的に既に提案をいたしております。
　これから先のことについては、先ほど申し上げたように、さらに上乗せをしていきたいということの方向性を先ほど説明したわけでありまして、これからもできるだけマニフェストに沿って実現を目指して努力したい、こう思っております。
○棚橋委員　私は子ども手当の枠組みに関しては基本的に反対ですが、二万六千円もらえると思って投票した有権者がいるんですよ。ところが、あなたは、一万三千円プラスアルファで、上積みできるようできるだけ努力する。これが約束なんですか。約束というのは、約束しておきながら、できるだけ努力しますからよろしくでいいんですか。では、すべての約束が成り立たなくなりますよ。
　できるだけでいいんですか、二万六千円出すんですか、教えてください。
○菅内閣総理大臣　この間、いろいろ議論をしてきていることは御承知のとおりでありまして、ことしの秋に衆議院の任期の折り返し点を迎えますので、そういった意味で、これまで実行できているもの、さらに着手をして道半ばのもの、あるいは一部まだスタートができていない、あるいは難しいものなど、検証をした上で、どうしても難しいというものについてはしっかりと国民の皆さんに説明をしていきたい、こう考えております。
○棚橋委員　ちょっと待ってくださいよ。二十三ページにもなるこの分厚いマニフェストの中の最後の要約の五つの約束、その部分だけ私は聞いているんですよ。これが、できるだけでいいんですか。検証するも何も、やれるからマニフェストで約束したんじゃないんですか。やれないのにマニフェストを約束したんですか。約束じゃないんですか。教えてください。
○菅内閣総理大臣　同じ答弁になって恐縮ですが、今申し上げたように、相当部分は既に実行し、あるいは着手をいたしております。まだ幾つかの問題では最初のマニフェストどおりにできていないものもあることは事実であります。
　それも含めて検証し、それに関して国民の皆さんに、どうしても難しいものについては理由を含めてきちっと説明をしたい、こう申し上げているんです。
○棚橋委員　相当部分が実行できていると言いますが、今質問したのは全部実行できていないじゃないですか。
　では、今度は三番目のお約束の件を聞きます。最低保障年金七万円、出すんですね。