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○岩田（脩）政府委員　まず最初にお尋ねのありました上昇率の問題でございますけれども、私どもの方はただいま地方財政計画上の予算単価、人件費につきましての単価ということを申し上げましたけれども、この仕事に従事するのが公務員でございますから、したがって、公務員の超過勤務の単価の動き、それを示すものとして私どもはそれをとったというわけでございまして、実際の人件費の動きや物価の動きと関係なしに政府何とかによったというようには考えておりません。そういうものをもとにしてやったというように御理解をいただきとう存じます。
　それから御指摘のありましたいわゆる新公営、自動車の運行費、それからビラ、ポスターの印刷費についてでございますが、これは今回の基準法とは直接の関係はないのでございますが、来年度の予算の中で同じように印刷経費やその他の物価についての検討はいたしました。そして、実は選挙が終わりますと、それぞれの候補者の方が実際に契約を結ばれるわけでございますが、自分は自動車について幾らぐらいのどういう借り上げの契約をしたか、ポスターについてはどういう契約を結ばれたか、その契約書を私どもの方に送ってくださいまして、われわれの方がそれに対して政令で定められた基準の範囲内でお金を払う。その払う比率でございますけれども、実際にポスターや自動車について見ますと、まず候補者の方から自分が結んだ契約はこうである、これだけ金がかかったと言ってこられた経費の八、九割くらいのものは政令の方でカバーをしておるという状態になっております。
　ただ、ビラについては確かに御指摘のとおり、実際にかかったぞと言ってこられた部分の四割台くらいのカバーしかしておりません。このビラの印刷費というものについては五十年度の改正のときの経緯がいろいろありましたことは御承知のとおりでございまして、当初これは一色刷りの中質紙のチラシというところから話が始まりました。実際には多色刷り、両面刷り、上質紙のチラシが行われておる。そこら付近に両方の食い違いの大きな原因がございます。このギャップというものは初めの考え方との違いでございますので、なかなかカバーできないという現状にございます。
　ただ、今回の予算におきましては、その後の物価の上昇を考えまして、いまの自動車の話では燃料費において一千円のアップをいたしております。それからもう一つ、ビラの印刷費につきましては、現在まで一枚単価三円でありましたものを今回一枚の単価四円に、パーセンテージで申しますと三分の一ほどの引き上げ。御指摘のとおり五十一年からの制度が始まって以来最初のアップをやったわけでございます。実態がただいまお話しのように多色刷りといったような問題もあり、そういった意味でのギャップはまだ残るとは思いますけれども、制度始まって以来最初の改正をやることができましたので、一歩の前進として受けとめていただければ幸せでございます。
○山花委員　御努力の一端は理解するにやぶさかではありませんけれども、いまの答弁の中にもありましたとおり、たとえばビラにつきましては一色オフセットということではなくて、多色刷りで上質紙を使うような実態があらわれた。実はこういう問題はきょうあらわれたということではないわけでありまして、すでに何年もそうした選挙の実態があるわけであります。もう幾度か選挙を五十年以降経験しているわけでございますけれども、実態とすればかなり上質紙で、競争もありますから多色刷りという実態になっているわけでして、立法当時の経過はあったといたしましても、選挙の執行とか選挙関係の問題というのは、選挙の実態を把握された上で対策を立てていくというのが必要なのではないだろうか、こういうように考えるところです。したがいまして、いま自動車の燃料費とビラにつきましては若干の調整ということについて伺ったわけですけれども、また一方における問題として、全面的な負担ということではなく、一部公営的な考え方にあるということについても理解をした上での質問でありますけれども、選挙の実態に即してもうちょっと実態に合わせるような余地がないだろうか。これは予算の関係その他もあると思いますけれども、その点について重ねてお伺いをしたいと思いますし、いまお伺いした中では若干の増額になりますのは自動車関連とビラの関係だけということになっておりますけれども、ポスターの関係などについては検討されたのかどうかということについてお伺いしたいと思います。
　なお、これからの準備の過程で具体的に自動車、ビラの関係について増額が確定する時期はいつごろになるかということについても、この際あわせてお伺いしておきたいと思います。
○岩田（脩）政府委員　前段のお話でございますが、確かにそういう実態との乖離はあるわけでございます。ただ、新公営というのは事の性格上かかる経費のうちのどれだけを国がカバーするかという話でございます。したがいまして、そもそも話が起こったときに白黒一枚、こういうようなものと考えてその範囲で国が持とうという話で出発したものですから、そこのところが実態が先行したからといって、それでは直ちにその分だけの金をどんどん見ていくことになるのかという、こういう財政事情の中でという大蔵サイドといいますか経費を負担する側の議論があるものでございますから、なかなかそこのところの溝を一息に飛び越えるようなわけにはいかないでいるという状態でございます。
　それから、これから先どうなるかという話でございますけれども、いま申し上げた改正の中身はただいま御審議をいただいております予算案の中に入っております。したがいまして、予算が成立しました後にはしかるべく措置をいたしまして、施行令の一部を改正することになると思いますけれども、この予算の施行に遺憾のないように手当てをいたしたいというように存じております。
○山花委員　選挙の公営に関する制度的な趣旨が、まるごとということではなくて、どの程度かというのが立法過程で議論されたというお話については当然承知しておりますけれども、その問題は当時と現在も変わらないということを前提に置きましても、選挙の実態が変わってきたならば、選挙執行の立場からいたしますと改定をする必要があるのではないかという気がいたします。大蔵省の関係についてもお話がありましたけれども、やはり選挙の適正な執行をする立場からこの問題についてはさらに御努力をいただきますよう要望申し上げる次第です。
　同時に、従来から議論されてまいりました問題は、実は選挙公営関係が国政選挙どまりであるということであります。これは各政党ともそうだと思うのですけれども、地方議員の皆さんからいたしますと、国政選挙だけこうなっておってわれわれの方はだめである、こういう声が大変強いわけでありまして、それぞれの党が御苦労されている問題の一つだと思うのであります。実はこの問題について従来からわれわれはこの公営を、たとえばビラ、ポスターなどにつきましてはさらに広げるべきではないかということを主張してきたわけですが、それは各自治体ごとの財政事情の差などがあるといたしましても、最低の基準をつくるとかいろいろやり方はあるのではないか、こういう気がいたします。この点について検討されたことがあるのか、それとも今後とも全く検討する余地はないのか、この点についてお伺いしたいと思うのです。
○岩田（脩）政府委員　新公営を地方公共団体の選挙にも及ぼしたらいいではないかという御質問がときどきありますし、われわれもそういった御質問に即して問題意識を持ってはおるのでございますけれども、やはり地方公共団体の選挙ということになりますと、ただいまお話にもございましたように地方公共団体の財政事情ということもございますし、また選挙の行われる区域であるとか候補者の数であるとか、そういったことを考えましても、ちょっと一律にはいかないように思っております。また、片一方では、御承知のとおりわが国の選挙公営というものがほかの国に比べましてもかなり進んだ状態にあるということ、それからまた、五十年に改正が行われまして、いままでとはまるで性格の違う公営でございます新公営という制度が取り入れられたときにも、それは国会議員の選挙だけにするということのうちにもそういう地方公共団体の選挙とはおのずから性格が違うのだからという御判断もあったのではないかというように思っております。一つの課題であるとは考えておりますけれども、ただ、現状から考えて、なお慎重に検討させていただきたいというように考えておるわけでございます。
○山花委員　実は、政治資金規正法の改正の中で、寄附をめぐる問題、同じような問題がありました。当初、県会議員とかそれ以下のものにつきましては、個人が政治資金として寄附した場合に、租税特別措置法の関係ですけれども、所得から経費として控除されるかどうかという問題でありますけれども、議論されまして、これはその後手直しがされて拡大をいたしまして、たしか県会議員と政令指定都市の議員まで拡大したのではなかったかと思うわけです。当初の立法の趣旨についてはそれぞれあるといたしましても、現実の各級議員との間の矛盾の問題については、政治資金規正法の方では一定の調整がされまして、現在ではそれ以下まで及ぼすというような議論までは起こっていない、一応の落ちつきを見せているということではないかと思います。
　いま一つの課題ではあるというようにお話を伺ったわけでありますけれども、地方に新公営を及ぼすかどうかという問題については、技術的な問題点とか、先ほど申し上げました各自治体の、とにかく三千三百あるとするならば、どこまでやるかということについてはいろいろ議論があるといたしましても、やはり政治資金規正法の関係でも問題提起にこたえたという経過があったわけでありますから、この新公営問題につきましても、やはり単なる課題ということではなく、きょう直ちにということが非常に困難であるとしたならば、課題について議論を進めていただくということについて強く要望をしておきたいと思いますが、大臣からも一言この点についてお話しいただきたいと思います。
○山本国務大臣　公営問題というのは、選挙の公正、あるいはやりやすい、金のかからない選挙という面から見れば非常に大事なことなので、いまお話しのように、国会議員の選挙にいまは限定をされてはいますものの、選挙としては同じことでございますが、多少選挙のやり方にも違うところもあるわけでございまして、その辺も踏まえまして、また、いま地方の財政ということも出ましたが、これはやはり地方財政で負担をしていただかなければならないということになるわけでございまして、その辺のところも考えながら、今後ともいまの御趣旨に沿ってひとつ検討をさせていただこう、こう思います。
○山花委員　ぜひ前向きに取り組んでいただきますことを重ねて要望しておきまして、次の質問に移りたいと思います。
　次の問題として、衆参両院の定数の格差問題についてお伺いしておきたいと思います。
　かねてから大議論が繰り返されているところでありますけれども、ことしの一月十五日自治省が発表いたしました昨年の九月二日現在の全国選挙人名簿登録者数概要によりますと、議員一人当たりの有権者数は、衆議院では最高の千葉四区が最低の兵庫五区の四・二四倍になっております。実は、この点について全体の流れを振り返ってみますと、五十一年十二月五日執行の当時には三・五〇倍、五十四年十月七日当時は三・八七倍、五十五年の六月二十二日当時は三・九五倍という経過でありまして、それが最近では四・二四倍になったというのが全体の経過であります。参議院の地方区はおきましては、神奈川が鳥取の五・五倍に達しております。これまた全体の経過を振り返ってみますと、四十九年七月七日当時は五・一一倍、五十二年七月十日当時は五・二六倍、五十五年六月二十二日当時は五・三七倍となりまして、そして、先ほど指摘いたしましたことし一月の自治省の発表によりますと五・五倍に達していると、こういう現状であります。いずれも、その一票の格差というものが次第に年を追うごとに拡大しているという、こういう実態があるわけであります。
　さて、こうした定数の格差の問題につきましては、従来からたくさんの裁判が有権者から提起されておりました。こうした経過の中で、昭和五十五年の十二月二十三日でありますけれども、東京高等裁判所におきまして判決がなされました。また、昨年の二月には大阪の高等裁判所で判決がなされました。いずれも衆議院の議員定数の不均衡につきまして違憲の判決が下されているわけであります。東京高裁の判決におきましては、格差が二対一を超えれば違憲であるというような基準まで示されているわけでありまして、こうした問題を考えますと、大変事態は緊迫しているというように考えなければならないと思います。
　東京高裁の判決などにつきましても、そうした違憲の判決をしながらも、選挙そのものは、かつて五十一年四月の最高裁大法廷判決が採用いたしました事情判決という判例を採用いたしまして、無効とはされなかったということになっておるわけでありますけれども、この格差の問題につきましては、いわば選挙に対する国民の信頼ということにかかわってくる大変大事な問題だと思います。一つには政府の責任、一つには国会の問題、両面あるということだと思いますけれども、こうした問題につきまして基本的にどのようにお考えになっておられるだろうか、これは、できれば大臣に冒頭この問題についての基本的な認識をお伺いいたしたいと思います。
○山本国務大臣　この問題は、非常な選挙制度上の重要な課題になっておると思っておりますが、過去二回各党間の合意で不均衡の著しい選挙区について是正が行われましたが、これは定数をふやすという方向で是正が行われたということでございます。したがいまして、こういう定数是正をする際に、衆議院の場合、全体の定員は一体どうするのか、それに従って今度は区制の問題がどうしても何らかの是正をしなければならないということにもなるのでありまして、これは現行の選挙制度上の重要な問題に影響をするわけでございます。参議院につきましても、いまは半数ずつ三年ごとに改選をしている、あるいは各選挙区の地域代表的な性格というものもあるということで、この問題は、いま仰せのように、わが国選挙制度上の最大の問題点ではなかろうかと私は思います。
　しかし、それと同時に、やはりこれは選挙制度の基本に関するきわめて重要な事柄であり、各党としても、もしこれを何らかの形で検討をされるという場合には、それぞれやはり御意見がおありだろう、こう存じておりますので、やはり国会におきまして各党間で十分ひとつ論議を尽くしていただきまして、その合意に基づいて実施していくのが最も民主的かつ現実的なやり方ではないかと、かように思っておる次第でございます。
○山花委員　実は、問題認識につきまして大臣のお話を伺った上で、最も深刻な事態になっているということを、全体の流れの中では痛感せざるを得ないと思うのであります。これは二月三日、本年に入りましてからごく最近のことでありますけれども、五十五年の衆議院選挙における定数是正問題につきまして、大阪の高等裁判所と東京の高等裁判所でそれぞれありました違憲の判決につきまして、最高裁判所がその第三小法廷に係属しておりました東京高裁の方の事件につきまして、これを大法廷で審理するということを決めて関係者に通知したという報道がなされました。通常、それぞれ小法廷に係属している事件を大法廷に回すということにつきましては、常識的に憲法判断か判例の変更、こういうことになるわけでありまして、従来の各高等裁判所につきましての判断をずっと流れを追ってきた場合には、大法廷で十五人の最高裁判所裁判官が憲法問題について正面から取り組んでいるというのがこの大法廷に回したということの意味ではなかろうかというように考えております。
　ことし衆議院の選挙がいつあるかということにつきましてはきょう以降の大変流動的な問題でありますけれども、そうしたことの中で、大法廷としては恐らく衆議院の次期総選挙がある前までには判決を出したいぐらいの意欲があるのじゃなかろうか、こういうようにこの流れを追っているわけであります。最高裁判所が正面から大法廷で違憲の判決をもし出したということになりますと、政府と国会の怠慢が改めて国民の目の前に浮き彫りにされるわけでありまして、そうした意味におきましては、すでに大法廷で審理が進んで、いつ判決が出るか、こういう状態にもなっているということを考えますと、非常に切迫した中でこの問題について取り扱いの方向というものを出していかなければならないのではなかろうかというように思います。
　いま大臣の方から、最も民主的、現実的な方向としては各党間の協議という従来どおりの御答弁があったわけでありますけれども、各党間の合意ということ、そこだけにかけておったのでは、これは従来の経過から、その中から何が生まれるかということにつきましてある程度まだ時間がかかるだろうということが予測されるわけでありまして、こうした問題につきましては何らかの措置を政府の側からも積極的につくっていく必要があるのじゃないだろうか。選挙制度審議会は現在つくっておらない、こういう状態でありますと、全く政府の方が何らの対策も立てないで各党にお任せするということだけでは、最高裁大法廷での判決が迫っている、しかもそれが憲法判断にあるということが予測される事態のもとで、やはり政府は怠慢ではないか、こういうことを言わざるを得ないわけです。
　そうした状態の中で、もっと積極的に一歩踏み込んで、諸外国の例などについても参考になる例がたくさんあると思うわけですが、各党間の協議と並行して政府の方から積極的にこの問題について取り組んでいく姿勢を示すべきではないかと考えるわけですけれども、この点いかがでしょうか。
○山本国務大臣　いま、国会の方もやっていくが、しかし同時に政府ももう少し勉強しなさい、こういう御趣旨でございます。ごもっともでございます。
　ただ、この問題は、やはり何といいましても各政党としてはそれぞれのお考えがおありだろうと私は思うのです。それぞれの政党はそれぞれのお立場がございますから、いろいろなお考えが出てくるであろうと私は思うのです。政府の方で何とか一つの勉強をしなさい、こういう仰せでございますが、これはいろいろな制度、外国の制度を勉強したりあるいは選挙制度審議会とかそういうところにお願いするとか、そういうことは私は政府としてもできると思いますが、何らかの案を出すというのはなかなか容易なことではなかろう、こう思うのでございます。
　まず第一には、いままでは二回にわたりまして定数をふやした形で是正をしたということでございますが、それでは今度やるというときに、もう一度同じような手法でいけるのかあるいはそれはむずかしいだろうということなのか、その辺からしてまず大変な論議を呼ぶことではなかろうかと思うのです。これは各党の国会議員の先生方のそれぞれの選挙に関することでございますから、個人としても皆さんそれぞれ御意見をお持ちでございますので、やはりその辺のコンセンサスはどうしても得ていただきたいなあ、それでなければせっかく出しましても事は進まない、こういうふうに私は思いますだけに、われわれの方も勉強をしなさいということであればそういう御意向をいただいて勉強もいたしていきますけれども、何といいましても国会でぜひそういう合意が得られるようにひとつお願いをしたい、こういう考え方でございます。
○山花委員　各党の取り組みということになりますと、それは各党とも努力されているところだと思います。われわれ日本社会党の内部におきましても、選挙制度関係の党内の委員会におきまして、日常的に最大の関心を持ったテーマの一つとしてこの問題について議論を続けているところでありまして、それぞれの努力はしているわけでありますけれども、同時に、単に勉強を進めるという程度ではなくて、最高裁の大法廷の判決が迫っているという現状のもとにおきましては、もっと踏み込んで、選挙制度審議会ということがいいかどうかは別にいたしまして、何らかの、第三者機関の設置その他の努力を政府としてしていくべきではないだろうか、こういう問題提起をして、この問題に対して積極的に対応して、いたずらに国民の政治不信を増すような、そうした怠慢のそしりを受けることのないように努力をしていただきたいということを重ねて要求いたしまして、次の質問に移りたいと思います。
　ことしは選挙の年と言われて各地ですでに選挙がスタートしているわけでありますけれども、熊本県知事選挙をめぐるトラブルについてお伺いをいたしたいと思います。
　これは、当日の状況につきまして、テレビカメラの前で事件が起こったという経過もありまして全国民が大変注目をした重大な事件であります。わが党といたしましても、この問題につきましては、単に一般の選挙犯罪とは質が違う、悪質なものであるというように考えております。立候補しようとした者を実力で立候補させなかったということは、まさに選挙に関する国民の権利、参政権を揺るがす重大な出来事と言わなければならないと考えるところであります。
　この事件の経過につきまして詳しくお伺いいたしますことは、新聞記事その他でかなり詳細に時間を追って経過が出ておりますので省略をいたしたいというように考えるわけですが、こうした実力で立候補を阻止した熊本のケースにつきまして自治省としてはどのような見解をお持ちなのか、また、この問題に対して県選管に対してどのような指導をされたのかということにつきまして、具体的にそうしたテーマについてお伺いをいたしたいと思います。
○岩田（脩）政府委員　ただいま御指摘のありましたように、熊本県知事選挙の立候補の場合、中原さんとおっしゃる立候補予定者といいますか届けにおいでになった方が、選挙長の目の前で実力で阻止をされまして地方課の部屋の外に運び出されたという問題がございました。こういったように立候補の行動そのものが実力によって阻害されるということは、われわれの方も重大に受けとめておりまして、大変残念なことに思っております。
　ただ、この選挙についてわれわれがどういう指導をしたかということでございますが、このことについては、県の選管から選挙途中で第一次的な報告を受けて意見の交換もある程度行ったのでありますけれども、いずれにせよ県の選挙管理委員会が管理をしております県の選挙であります。かつまた、選挙長が受理をしていないという決定を下してしまって、もうそれを修正する道がないという状態に立ち至ったケースについてでございますので、自分たちとしましては、県の選挙管理委員会の報告を聞き、その適切な行動を期待するということにしたわけでございます。目下、この件につきましては、一昨日でございますか、その関係者の中原氏の方から県の選挙管理委員会に対しまして異議の申し出がなされております。今後これに伴いましての争訟が予定されておりますので、そうした争訟の成り行きを見ながら関係の選挙管理委員会、これは熊本ということではございませんけれども、全選挙管理委員会に対して適切な指導をしていきたいというように思っております。
○山花委員　実は、先ほど申し上げましたとおり、地元紙含めて新聞報道では何時何分にどういうことがあったということが詳しく報道されているわけでありまして、一例を挙げますと、午後三時の段階で熊本地方法務局に知事選の供託金百万円を納入した。三時半になったら熊本県庁へ行きまして、十二階の県警の捜査二課で県選管の主任書記に届け出書類の点検をしてもらった。いわゆる事前審査ということだと思います。四時半ごろから、今度送検されております被疑者の五名らが県選管の周辺に集まったり廊下に集まったりしておった。その後、四時五十六分ごろから中原さんが捜査二課から階段をおりまして県選管に飛び込んで、そのところで後ろから抱きつかれたり引きずり出されて、そしてトラブルが起こったという経過であります。
　全体の流れを見ますと、捜査二課に行って事前審査をするというあたりから異常なわけでありまして、かつ選管の周辺に恐らく届け出を妨害するのではないかと思われる人たちが徘回しているというような状態のもとにおきましては、捜査二課なり警察がそこに入ってあらかじめガードするということはむずかしいわけでありまして、こういう場合には選管の側でも何らかの対策を立てておくべきではなかったのだろうか、そこに手落ちがあったのではないだろうかという疑問を持たざるを得ない面もあるわけであります。
　実は、その後何人かの学者の先生方が、選管の態度にも手落ちがあったということについて批判した見解を発表されていることにつきましては御承知のとおりであります。熊本大学の竹内先生は「憲法に背く熊本選管の態度」こういう論説を発表されておりますし、明治大学の岡野先生は県選管の不手際をやはり同じように批判いたしまして、委員長の判断で妨害のあった時点で何らかの対策をとるべきであった、こういうように主張されておるわけであります。この問題は確かに異常な事態でありましたけれども、それだけに県選管としてとるべき態度があったのではないかということを指摘せざるを得ないわけでありまして、この点についてどうお考えか、お願いしたいと思います。
○岩田（脩）政府委員　確かにこの案件につきましては、ただいま御指摘のところが一番大きな問題になるのだろうと思います。
　前段お話しのありました事前審査というのは法律上の手続ではございませんで、県の選挙管理委員会の話ですと、県の選挙管理委員会の書記が呼び出されて、行ってみたらこの書類を見てくれぬかという話であったというように聞いております。結局そういったかっこうで四時五十六分、締め切り間際を迎えまして、中原氏が地方課の中へ入ってきたわけでありますけれども、そのときに選挙管理委員会として本人といいますか、選挙長の周辺をどの程度まで準備をしておかなければいけなかったかという問題があるのだと思います。県の選挙管理委員会の話ですと、県の選挙管理委員会は締め切り間際の立候補者があることが予想されましたので、むしろ通路から選挙長までの間には人が入ってこないようにこれを排除して、ドアを入ったらすぐ選挙長がどこにいるかわかるようにしておいたという話であります。県の選挙管理委員会としては、わずか二十秒ほどの間にドアがあいてどっと入ってくる、選挙長のところへやってくる、連れ出される、あれよあれよという間であって、そこのところで具体的な方途を講ずることはできなかった、そういう余地はなかったということを言っております。
　私どもも、これから訴訟がありますからあくまで一般論といたしまして、県の選挙管理委員会というものは、たとえば暴力による阻止があるだろうということを前提にしてその準備をしておけというわけにはまいらぬ、そこまでは期待されていないのだと思いますけれども、今回のケースについてそこのところをどう評価されるかというのがまさにこれからの問題になるのだろうと思います。ただいまお話がございましたように、抱きとめた方というのは、中原さんの出されました異議申し出の書類によりましても、選挙管理委員会の中にはいらっしゃらなかったようですし、選管の中にいらっしゃったのは、地方課長の机の横にお一人座って談笑しておられたということでございますし、そういう措置というものは予想できなかったということを選挙管理委員会は申しております。それが一つの問題だろうとは思っております。
○山花委員　時間の制約もありますので、この問題につきましては、いまお触れになりましたとおり二月二十一日午前十一時五十二分と伺っておりますけれども、中原さんの方から熊本県選挙管理委員会に対して公選法二百二条に基づく知事選挙の効力に関する異議の申し立てが出されたと伺っております。まだ二、三日前の話でありますから、今後この進展に応じて、大変大事な問題でありますから委員会で今後もいろいろお伺いさせていただきたいと思います。
　ただ、関連して、重大な事態でありますので、当然刑事問題にもなるのではないだろうか。まず警察庁にこの問題についての捜査はどうなっているかという現状についてお伺いをいたしたいと思います。
○森廣説明員　お答えいたします。
　熊本県警察は一月十三日の日に事案の発生をすぐ知りまして、関係被疑者の取り調べその他所要の捜査を直ちに行いまして、一月二十二日には捜査を終了いたしまして、公職選挙法の第二百二十五条第一号、いわゆる自由妨害事件といたしまして所轄の熊本地方検察庁の方に犯人五人の送致をすでに終わっております。
○山花委員　これを受けまして法務省にお伺いしたいと思うのですけれども、送検された後、捜査がどうなっているのかということについて、捜査中の問題でありますから必要な範囲で結構でございますが、御説明いただきたいと思います。
○飛田説明員　ただいま警察庁の方から御答弁がございましたように、熊本地方検察庁は、本年一月二十二日、岡本篤という人他四名につきまして公職選挙法違反事件ということで事件の送致を受けまして、現在、熊本地方検察庁で捜査中、こういうことでございます。
○山花委員　いずれ起訴、不起訴の決定、恐らくその後の公判ということになるのではないかと考えますけれども、これは刑事問題ということだけではなくて選挙の自由、公正に対して重大な事件でありますので、この問題については今後も質疑を続けていきたいと思います。
　あと時間が四、五分でありますので、最後に一つだけ実務的な問題についてお伺いしておきたいと思います。
　本年三月から四月にかけまして統一自治体選挙が行われまして、まず前段として都道府県知事選挙が三月十六日告示、四月十日投票として行われる予定であります。後段といたしまして市町村議会議員や市町村長の選挙が四月十四日ないし四月十七日の告示、投票日が四月二十四日ということで行われるようになっております。
　この際、選挙運動の絡みにおきましては、公職選挙法の関係で若干の解釈の混乱が出るおそれがある問題についてお伺いしておきたいと思うのですけれども、問題を一つだけにしぼってお伺いしておきたいと思います。
　公職選挙法二百一条の九の各項との絡みでありますけれども、知事選挙期間中の政治活動につきましては、政党その他の政治活動を行う団体は、その政治活動のうち、政談演説会及び街頭政談演説会の開催、ポスターの掲示、立て札及び看板のたぐいの掲示及びビラの頒布並びに宣伝、告知のための自動車の使用につきまして、確認団体の行う一定の数量以内のものを除いて制限されているということになります。実はその間各級の議員さんは一体何もできないのかという疑問があるわけでありまして、これは政党、政治団体、確認団体の関係での規制でありますので、個人として、たとえば国会議員、私があるいは市会議員さんが政党、政治団体の政治活動ということではなくて、純粋に個人の立場で政治活動をする、その行われている知事選挙とは別な政治活動をするという場合には、これはできるのではなかろうかというように思うわけですが、実は昭和二十七年九月二十四日の自治省選挙部長回答、これは鹿児島選管あての政治活動についての行政実例なども拝見したわけでありますが、その点のものの整理につきまして御説明をしていただきたいと思います。
○岩田（脩）政府委員　ただいま御指摘がございましたように、二百一条の九は選挙運動の期間中の、特定の選挙が行われる期間中の政党その他の政治団体の活動の規制に関する規定でございます。したがいまして、その期間中の政党その他の政治団体ではない個人、純粋の個人のそれも政治活動であれば、二百一条の九の規定の適用がない、そういう組み立てになっていることはお話のとおりでございます。
　ただ、実際の問題といたしましては、結局ある方の、ただいまは市会議員なり何なりの方の政治活動とおっしゃいましたけれども、それが純粋に個人の政治活動というように認められるだけの客観的な条件がそろうかどうかというお話だと思います。さらに、蛇足でございますけれども、ついでに申し上げれば、例の公選法百四十六条の方の規定がございまして、これは選挙運動に関する規制を免れる意図をもってということにはなりますけれども、選挙の運動の期間中に、候補者を支持する者、多くの場合そういう市会議員さん方はそういう上級選挙の候補者と支持関係にあるのだと思いますけれども、そういう方のお名前を書いた文書図画を掲示することは違反行為とみなすというたぐいの規定もございます。
　そういう絡みがございますし、また、さらに申し上げれば、選挙を管理執行する方の立場といたしましては、そこのところでそういう知事選挙とか県会議員選挙が執行中である、それに紛らわしいことはなるべくあってほしくないと思っておるという気持ちもございまして、いろいろそこに屈折したものがございますけれども、法律のたてまえ、組み立てとしては、御指摘のとおり二百一条の九は純粋な個人の政治活動に関係した規定ではございません。
○山花委員　お話を伺いますと、売名行為であるとか、禁止を免れる行為であるとか、そうした状況の問題については当然問題となる余地があるわけでありますけれども、そういうことを一応外して、純粋に個人の議会の報告を小さな集会をやってやるという場合には二百一条の九には当たらないのではないかというふうに理解するわけですが、最後に確認的なことになりますけれども、昭和二十七年九月二十四日の鹿児島県選管あて自治省の選挙部長回答はこの問題についての回答でありますが、これはこの回答どおり現在も生きているといいますか、理屈ではこのとおりであるというように理解してよろしいですか。
○岩田（脩）政府委員　御指摘の昭和二十七年九月二十四日自丙選第七十号鹿児島県選あての回答は、変更されておりません。
○山花委員　以上で終わりたいと思います。ありがとうございました。
○堀委員　ちょっと議事進行。
　当委員会は十時半から始まったのですけれども、定足を欠いておるわけです。定足数が欠けておって法律案を審議するということは、これは国民の権利義務にかかわる重要な問題でございますので、与党側の出席を要請をしてすでに二十分たちますけれども、依然として実はこういう状態でございますので、ちょっとしばらく休憩をいただいて、少なくとも与党も定数をそろえてもらいたいと思います。私どもはそれなりに四名もちゃんとおるのでありますから、与党も責任を持って半分だけはそろえるということでなければ、法案審議をするのですから、さっきも御注意申し上げたのに、いま住さん来られたけれども、ずっとさっきから五十分間二人だけしかおられないのですからね。ちょっと委員長、ともかく自民党が半数そろうまで待っていただきたい。
○中野委員長　ちょっと速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○中野委員長　速記を始めて。
　伏木和雄君。
○伏木委員　国会議員の選挙等の執行経費に関しましては、都道府県及び市区等の選挙管理委員会連合会から昨年の七月陳情が自治大臣のところへ参っていると思いますが、これは、自治大臣、お読みになったでございましょうか。同時に、今度の予算にどういう形でこれが反映されているか、この点をまずお伺いいたします。
○岩田（脩）政府委員　各種の要望を取りそろえた要望書の中の執行経費に関する部分でありましたので私どもの方で読ませていただきましたけれども、単価の積算や執行経費の基準の内容の整備についてもっと充実を図れという趣旨のものであったと思っております。
○伏木委員　趣旨であったというのじゃなくて、今年度の予算にどういうふうに反映されたかということを伺っているのです。
○岩田（脩）政府委員　今回の改正につきまして、それぞれの積算の単価とかそういう面ではそれぞれに一定の進歩をしたと思っておりますけれども、選挙管理委員会サイドが要求しております新しい事項、懸案になっていることが実は幾つかございます。たとえば、翌日開票をやるときには、勤務時間に入る前の超過勤務時間というものがあるではないかとか、それから選挙を管理、執行するために地方課なり何なりに特別に引く電話、そういったものの架設費用をもっと見込んだらいいではないかとかいった幾つかの制度的なものがございます。ただ、こういった問題につきましては、残念ながらこういう財政事情のもとでございましたので、新しい制度を開くことはできませんでした。
　ただ、御承知のとおり、現在の基準法というものは、ある意味でそれぞれの項目をもとにして積算しました経費をお互いに融通することはある程度できるわけでございますので、そういった単価のアップや全体の改善の中で、局面を外した形ではございますけれども、回り回ってそういった要望にもある程度こたえたことになるかなとは思っておりますが、今回は残念ながらそういう新しい制度改正をするには至っておりません。
○伏木委員　国会議員の選挙に関する経費については、全額国が負担するというのは当然のことであろうかと思います。ところが現実は、特に大都市においては、地方の負担が大きくなってきているということは否めないと思うわけでございますが、四十九年の参議院選挙のときに実態調査をおやりになっております。その後実態調査をおやりになっているのか、あるいは今度の基準法改正に当たって再度実態調査をやったのか、あるいはこれからでもおやりになるおつもりがあるのか、この点伺いたいと思います。
○岩田（脩）政府委員　御指摘のとおり、四十九年のときに実態調査をやりました。五十五年のときは、これは衆参ダブル選挙という形で行われましたので、これについては特に調査をしておりません。
　今回通常選挙が行われましたならば、またもう一度出かけていきまして、実際の調査をして実態をもう一度把握してみたいと考えております。
○伏木委員　時間がございませんので、二、三具体的に伺ってみたいと思います。
　投票管理者について、横浜市の例をちょっと申し上げますが、投票管理者については民間人を充てることにしているようであります。その職務の遂行上、事前の打合会開催をしなければならない、あるいは設営準備の指導等の必要から、一日六千五百円の単価で投票当日分を含めて二日分計上している、こういう問題がございます。現実に、投票日に集まってきてやれば必ずミスがある。したがいまして、事前に打ち合わせなり準備なりということを行うのは、投票の公正を期する上から当然これはやらなければならないことであるというにもかかわらず、単価は低い、しかも二日かかるところを一日しか国は見ない、こういう問題がございます。
　あるいは立会人につきましても、投票時間の前後一時間を含めて十三時間程度、厳しい勤務となっているわけです。または、事務補助のアルバイトの賃金との格差をなくさなければならぬ。したがって、五千九百円の報酬の支払いをしているということでございますが、今度の基準法によれば五千百円の報酬にとどまっている、こういうようなことで、これは取り上げていきますといろいろ問題がございますが、いま申し上げた立会人と管理者、この問題についてお伺いいたします。
○岩田（脩）政府委員　確かに立会人の単価その他につきましては、果たしてそれが実際にお願いをしております仕事の内容と見合うだけのものであるかどうかという議論はあるわけでございますけれども、個々のところの単価につきましては、従来から政府の予算の上での各種の委員さん方の手当のアップ率をもとにしてアップ率を計算していくという方法で臨んでおりまして、立会人の方にはいろいろ御苦労をかけていることは承知の上でございますけれども、ただ、一つには、有権者である住民がみずから立会人や場合によっては管理者という形で投開票にタッチをする、その仕事の性格に目を向けていただきまして、必ずしも金額だけで割り切らないということで御理解をいただければ幸いでございます。
　なお、ただいまお話がございましたように、果たして二日出てくるのに一日しか計上していないではないかといったような積算の単価そのものについては、いろいろ御意見もあろうかと思いますけれども、前段申し上げましたように、この関係につきましてはある程度の彼此融通が可能なわけでございますし、いわば交付金額の積算の方法としてそういうものがあるというように御理解をいただきとう存じます。
○伏木委員　次には、身体障害者の方のために、投票所の入り口の段差をなくすために最近スロープをつくっているということでございまして、たとえば横浜市で、これはざっと二千万程度かかるそうであります。こういうものも今後見ていかなければならない。これは東京も始めたそうですが、こういう経費を見ていかなければならない、こう思いますが、この点はいかがでございましょう。
○岩田（脩）政府委員　そういったスロープみたいなものができていくことは僕らの方としても大変歓迎しておるところでございまして、基本的には投票所を一階に移すとかといったことと並行して進めていきたいと思っております。なお、そういったスロープみたいなものは、条件にもよりましょうけれども、一回つくればそれでなくなるというわけのものでもございませんし、そういった負担が、あるときに急につくりますために特に多いというようなことになれば、またそれはそれで個別に当該選挙管理委員会との相談を進めていきたい。本来、投票所の置かれました個別条件に基づくことでございますので、そういう形で対応させていただきたいと思っております。
○伏木委員　それから最後に、通常啓発費についてお伺いいたします。
　通常啓発費が本年度から市区分が廃止になったという本年度の予算の内容でございますが、これは特に大都市の場合、現在投票率が非常に低下しているということから、最も必要なのが市区におけるところの啓発運動ではないか。それを本年度カットしてしまったということで、これはぜひ市区における啓発がもっと活発に行われるように——予算を削ってしまって、それでは今後自治省として市区に対してどういう指導をしていくのか、その指導の内容と、私はこの予算はぜひもう一遍考え直すべきではないか、こう思いますが、この点をお伺いしたい。
○岩田（脩）政府委員　いわゆる常時啓発費の中には、いままで補助金として市町村に流れておったものと都道府県に流れておったものがございます。しかしながら、こういった客観情勢のもとでだんだん予算も少なくなってまいりますので、おのずから、都道府県も減少していったのでございますが、市町村分も減少いたしまして、先年からは町村分がゼロになり、さらには小さな市分についてはゼロになるというかっこうで推移してまいりましたけれども、来年度からは市区分は全部あきらめまして、これを都道府県の方へ積むという形の改正をやることにしました。
　一つは、さっき申し上げましたようにいろいろ客観的な情勢がございまして、市区分といいましても、すべての市区に補助金を差し上げるわけにはいかない情勢になっておりましたし、ごく限られた市区だけに補助金を出すという形もどうかという情勢にあったのも事実でございます。今後といたしましては、私どもの方ではそのことを通じまして都道府県の事業量をふやしておりますので、これで市区分のカバーをやりたい、個別にそれぞれの市と県との話し合いを進めていただきまして、一種の補完事業といいますか、ことに大都市の場合には大都市選管の力もあるわけでございますので、市と県との間の息の合ったところを見せていただいて、一種の共同事業とか補完事業とかいった形で常時啓発事業の実質が落ちませんように努力をしてまいりたいというように考えております。
○伏木委員　従来市区に行っていた分が今度県へ回って、従来のに市区分が都道府県に上乗せになったと言うのならいまの御説明でわかるのですが、予算額としては両方トータルしてもずっと減っているわけですね。ということになりますと、県は従来持っておった予算にわずか市区の分が来るわけです。そうすれば市区に回らなくなることはあたりまえのことであって、やはり啓発運動というのは直接市区がやっていく、都道府県がやってもなかなか末端まで浸透しないという結果になるのではないか。したがって、そういう面から投票率の低下というようなことになれば、私はやはりもっと政治に関心を持っていただくという面からも大きなマイナスになるのではないかと思いますが、この点。
○岩田（脩）政府委員　御説明が不十分で申しわけございませんでした。実は白状しますと、国費を市区に出しておったときと県に出しておったときとでは補助率が違うのでございます。したがいまして、補助率の高かった市区分がなくなりまして補助率の低い県分へ回りましたために、事業量総量としては実は減っていない。国費の補助分としては確かにおっしゃるようにそれほど目覚ましく伸びておりませんけれども、事業量としてはほぼ従前を維持しておりますので、市区へ回す分はあります、こういう形になっておるのでございます。
○伏木委員　時間がございませんからここで議論してもしようがありませんが、従来市区が啓発費を受けておった、それが廃止されたということで、何とかこれは復活してもらいたいという強い要望があるという点を申し上げておきたいと思います。
　最後に、先ほど定数問題が議論されました。自治大臣の受けとめ方は余り深刻になっていないのではないか。私はもうぎりぎりせっぱ詰まっている段階まで来ているのではないか、このように考えるわけでございます。
　そこで、衆議院の定数につきましては先ほどお話がございましたので省略するとして、参議院地方区の定数是正問題でございますが、五十五年国調で、人口比でいきますと神奈川県と鳥取県では五・七三倍、これはもう異常な格差というところへ来ております。地方区につきましては、高裁等の判例もいろいろあることは私どもも承知しておりますが、それにしても、地方区は出発のときからある程度人口比によって定数を定めたという経緯もございます。
　その上、たしか四十五年度だと思います。選挙制度審議会の答申を自治大臣御存じであろうかと思いますが、堀先生もいらっしゃいました。ここで、選挙制度の全般の見直しをしながら定数の是正ということを答申に盛り込まれているわけでございましたが、その中でも、全国区の見直しをやった上で検討するとしながらも、なおかつ、とりあえずは東京、大阪、神奈川については格差を是正すべきである、これは内閣総理大臣に答申されているわけでございます。
　各党間でお話ということもございますが、総理大臣が諮問機関として任命いたしました、たしか第六次選挙制度審議会だと思いますが、ここで明確に、とりあえずは東京、大阪、神奈川の人口の多いところはやるべきである、このように政府自体に答申があるわけです。これを忠実に実行しておればこういう問題は出てこないわけです。ましてや、参議院全国区だけが先行してしまって、それよりもむしろとりあえずやれと言っておったこの特別の三県に対する定数の是正を怠る、これは非常に怠慢ではないか。私は、これは政府ができることではないか、このように考えるわけでございます。
　定数の問題は、選挙が終わればまた訴訟問題が出てくるのは目に見えているわけですから、政府みずからがこうした答申を率直に受けとめて、政府みずからこれの是正に踏み切る、こうあるべきであると思います。時間もございませんのでこれを最後に伺いまして……。
○山本国務大臣　特に参議院の地方区の問題をお取り上げになりまして、これも私は、決して状況は切迫していないとかゆっくり考えているとかいうことではありません。私どもも大変深刻に受けとめておるわけでございます。
　ただ、いずれにしましても定数是正の際の基本といたしまして、では定数を現状のままで是正をするのか、あるいは違った方法を考えるのかというその点がまず決められなければ、とても進まないのではないだろうか、私はその辺が、まずそういう大きなところを決めていかないと事は進まないと思うわけであります。確かにおっしゃるとおりのことは私どもも受けとめてはいるのですけれども、しかし、これに政府側があんまり出過ぎてもいけない。やはり何といいましても区制の問題あるいは定数の問題というのは、これは議員の方方一人一人の深刻な問題だけに、私どもは深刻に受けとめながらもいまのような姿勢をとっておる。ぜひひとつ各党のお話し合いをしていただきたいなという気持ちを重ねて申し上げるような次第でございまして、ただいまのお話は、私どもしかと承ったということでお許しをいただきたいと思います。
○伏木委員　この四十五年の答申は最も具体的に、とりあえずこれだけはやれということで、大阪、神奈川、東京、ここに増員と、栃木、群馬、岡山を減員するということで、全体の定数等には関係なしにとりあえずこれだけはやれという、この答申そのものについて、これは政府が受け取っている答申ですからね、だから、この答申それ自体については、政府はどういうお考えでしょう。
○山本国務大臣　いまおっしゃるところは、何か決まってしまっておるというようなお話のようにも受け取れますが、しかし、これはなかなか、そう簡単に決まる問題かなという感じもいたすわけでございまして、段々にお話を承ったのを、ひとつ今後の私どもの努力の目標にさせていただきたい、こう思います。
○伏木委員　時間ですから終わります。
○安藤委員　毎回私がお尋ねをしておる身体障害者の方々の選挙権の行使の問題について、お尋ねをしたいと思います。
　時間の制約もありますので、ポイントだけにしぼってお尋ねをしたいと思いますが、立会演説会における手話の問題です。だからこれは聴覚障害者の方々の関係でございますが、東京都では知事選挙それから国政選挙、これは全部立会演説会で手話を入れてやっております。それから、御承知だと思うのですが、大阪でも知事選以上は、これは全部ではないのですが、半数以上の立会演説会で手話を入れてやっておるのです。この関係につきましては昭和五十二年の三月にも私お尋ねしたのですが、そのときは自治省は、公平、不公平の問題があるのでなかなか着手しにくいのだというようなお話があったのです。私の方で実際に立会演説会に手話通訳をやっている東京都選管の実務者の人たちの話を聞きますと、手話で聞くというのはおかしいかもわからぬですが、手話で見た人に一体どういうようなことを候補者の人たちはしゃべっていたかということの確認をとってみましたところが、耳で聞いていた人が聞いているのと大体同じことを見ているというような実務者の話も聞いているのですね。だからそういうことになると、公平、不公平の問題というのはほとんどないのじゃないかと思うのですね。それから、手話をやっておる人、あるいはそれに相当熟達をしている人の人口も相当ふえてきている情勢にあると思うのです。だから、この際きちっと中央選挙管理会あるいは自治省でも立会演説会に手話を入れる。それから、前に私はテレビの政見放送に字幕を入れたらどうかという話をしたこともあるのですが、これは一応撤回しまして、そこへもやはり手話を入れるというようなことも考えてみていただきたいと思うのですが、どんなものでしょうか。
○岩田（脩）政府委員　まず立会演説会の手話の件でございますけれども、これは正直に申しまして、手話通訳というのは御存じのとおり逐語訳ではございませんで、演説されている内容を訳者が受け取って、それをいわば手話でしゃべれる言葉というとおかしいですけれども、手話に適した言い方に翻訳をするものですから、そこら付近でいろいろニュアンスが失われたり、公平性の問題で、あるときはうまくいったけれどもあるときはうまくいかなかったということもあるわけでございまして、そういう問題を全然考えていないわけではございません。けれども、立会演説会について申し上げますと、特定の会場にお集まりになる聴力障害の方たち、そしてまた通訳者として選ばれる方も、どちらかというとそのグループの方たちと面識もあり、いわば気持ちも通じている方である場合が多いということがあるので、比較的問題なしに受け入れられているのではないかというように思っております。
　実際のところ、前回、たとえば五十五年の総選挙における立会演説会の手話の状況を見ますと、ほとんど全国の県で立会演説会での手話通訳が行われておりまして、大体会場の数において二百五十会場ほどで手話通訳が行われております。ですから、これはこれなりに定着をしていくのではなかろうかというように考えております。
　ただ、もう一つのお話の政見放送の方でございますが、これについては私どももまだまだ勉強させていただかなければならない部分が多いのではないかというように考えております。一つには、先ほども申し上げましたような手話の性格がございます。立会演説会の場合と違いまして、今度はいわばそのテレビを見ていらっしゃる全聴力障害者の方に対する通訳ということになりますし、たとえばその場合に通訳が余り適切でなかったというか、スムーズにいかなかった場合とか、もしかして間違いがあった場合とかというようなことに対する反響、反応というものをやはり考えざるを得ないというふうに思っております。
　それに承りますところでは、手話というのも必ずしも手だけがわかればいいのではなくて、たとえば固有名詞なんかになりますと、指先で文字を表示したり、それから唇で文字を表示したりというようなこともあるようでございますし、少なくとも上半身は明瞭に画面に映っていなければならないというようなこともあるようでございます。そうした場合に、たとえば端的に考えてみまして、現在の政見放送ですと、そういう手話が入るであろう部分にはまさに候補者の方のお名前と選挙区が表示されておるわけでありまして、そういったようなものを一体どうしたらいいのかというような問題もございます。中には、いま先生はテロップの話はあきらめた、こうおっしゃいましたけれども、むしろテロップの方がいいのじゃないかという説をなす方もおりまして、そういう兼ね合いをもう少し勉強させていただきたいというように思っておるところでございます。
○安藤委員　技術的になかなかむずかしい問題もあることはわかっておりますが、これもいまお答えになったように前向きに検討していただきたいと思います。
　それから視力障害者の方の関係についてですが、点字の選挙公報は東京都、大阪、それから兵庫県もそうですか、それから川崎市、愛知でもときどきはおやりになっておられるようです。これはヘレン・ケラー協会ですか、あそこで点字の選挙公報をつくる。あるいは点字毎日でもつくっておるようですが、そこから買い上げて、そうして有権者の人たちに配布をしておられるということをやっておられるようです。この費用は執行経費の中から出ておらなくて、常時啓発費の中からそれぞれの当該選挙管理委員会の人たちが一種の便宜供与というようなかっこうで出しておられるという話ですが、そのとおりかどうかということと、そうではなくて、やはり正式にこれを執行経費の中へ入れ込んで、すべての視力障害者の有権者の人たちに点字の選挙公報を配るように考えるべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○岩田（脩）政府委員　お話しのとおり、点字公報を出している県が相当数は達しております。たとえば五十五年の選挙のときには二十一都道府県、約三万部程度の配布が行われております。それをつくっておりますところは、ただいまお話のありましたようなヘレン・ケラー協会であるとか、そのほかにも赤十字の支社であるとか、それぞれの場所によっていろいろでございます。それぞれの県の置かれた状態、印刷能力、そういったことによるものだと思います。その経費の支出は、ただいまお話がありましたように啓発経費の中から出ておるところもありますけれども、選挙の執行経費の中に織り込んでやっておるところもあります。これもまたそれぞれの県の状態によるものだと思います。
　御指摘ではございましたけれども、正直に申し上げまして、点字の公報は公職選挙法上に明文の根拠があるわけではございません。そういう意味で一種の便宜供与とか啓発とかいう側面を持っていることもまた事実でございます。むずかしく申し上げますよりは、現在のようにいろいろな混合形態ではございますが、実態に即して点字公報が出され、国政の選挙でありますからには、国費の範囲内で賄われていくようにというような姿勢で臨んでまいりたいと思っております。