Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本内閣総理大臣　現在、政府自身が情報公開法の準備を総務庁において進めており、今改めて確認をいたしますと、総務庁の作業が完了し、法制局に審査をお願いするのは多分四月の半ばぐらいになるだろうという話でございます。
　そういう中で、我々は、当然のことながら情報公開にでき得る限り努力をしていく責任は負っております。これは、国会に対しましても、国民に対しましても同様であります。同時に、現在はその以前の法体系の中で我々は行政を行っておるということもまた事実でございます。そうした中でも、政府としては、でき得る限りの、お求めの資料というものに対してはおこたえをする努力を今日までもしてまいりました。これから先も、先刻、冒頭私からお答えをいたしましたように、委員から御要求のあるものを理事会等で御決定いただければ、それを提出するための努力、その御要求に対しておこたえをすべき資料をつくる、そういう努力は当然ながら払ってまいります。
○西岡委員　亀井大臣の御答弁、私は納得できませんけれども、今総理の御答弁によって、今後平成九年度の予算の審議の過程を通じて、私どもから求めた資料等については、十分国会の要請にこたえるということを総理としてお答えになったと私理解いたしまして、次の問題に移らせていただきます。
　破壊活動防止法の問題でございますが、オウム真理教の事件に関しまして、これを適用しないということを公安審査委員会の方で決定がなされたわけでございます。これについて、この破防法の運用、適用等について総理の基本的なお考え、今回のオウム真理教の事件に関して破防法が適用されなかったという、こういう結果が出たことについて総理の御見解を承りたい。
○橋本内閣総理大臣　このオウム真理教の事件、すなわち我々がオウム真理教の事件という認識をいたしましたのは、率直に申しまして地下鉄サリン事件が引き金でありました。しかし、それ以外にも多くの事件がこのオウム真理教をめぐってその後明るみに出、現在、法による裁判が進行するという状況になっております。
　そのプロセスにおきまして、公安調査庁は、非常に危険な要素を持ち、今後もその危険を生じ得るという認識のもとに破防法の適用を検討し、そうした結論を出し、公安審査委員会に手続をとったわけでありますが、その後捜査当局の努力によりまして、破防法適用を申請いたしました当時から、教団幹部と言われる者を含めまして指名手配犯の相当部分が逮捕される、そして法の裁きを受けるという状況になりました。まだ全員が逮捕されたのではなかったと思いますけれども、相当程度その犯行にかかわった者が既に法の手に移っております。
　そうした中で、公安審査委員会とされては、今後なお危険度が全くないという認定はなさいませんでしたが、破防法という伝家の宝刀を駆使してこの団体の解散を求めるということに対しては、不同意という結論をお出しになりました。しかし、その危険というものは引き続き残る、そしてそのための監視活動は必要であるということを公安審査委員会は述べておられるわけでありますから、当然のことながら、当局といたしましてはそうした視点でこの団体に対しては監視の目を緩めない、そのような形になろうかと思います。
○西岡委員　この問題につきましては、基本的にこの破防法の適用については非常に矛盾したことが今度明らかになったと思うのです。
　と申しますのは、警察の皆さん方の御努力によって具体的にいろいろな証拠が明らかになり、あるいは容疑者等々が逮捕をされ、そして将来の危険という問題については、それが進めば進むほど相対的に小さくなる。一方、過去の過激派等の問題を別に例をとりますと、なかなか捜査が進まない、したがって証拠もそろわない。そうなると、破防法の適用ということを決断するには、なかなかその申請をするには至らないということになる。
　これは何か非常に矛盾した、捜査が進めば将来の危険性についての、これはかなりその判断の分かれるところでございますけれども、今回も、公安審査委員会の方では、全く将来の危険がないとは言えないといっただし書きをつけられた上で不適用ということになったわけでありまして、捜査が進めば将来の危険度についてはだんだんその危険度は少なくなってくる、しかし皆無ではない。一方、過激派の例をとりますと、なかなか捜査が進まないことによって破防法の適用の申請ということが公安審査委員会にまでは至らないというような、非常に法体系として矛盾しているところがあるのではないかと私自身は今回の決定を見まして感じたわけでございますが、この点について総理はどうお考えですか。
○橋本内閣総理大臣　この破防法という法律が生まれましたのは私どもが国会に出る以前のことでありますけれども、この法律が生まれます時点から大変いろいろな論議を呼び、その後もさまざまな論議を誘発してきた法律であったことは御承知のとおりであります。
　内閣総理大臣という立場において、国会が定められ、その施行を内閣にゆだねられております法律につき、その問題を云々することは不適当なことかもしれませんが、まあお互い、西岡議員、私ども、大学紛争等から随分過激派の問題というものを考え、対応策を工夫し、その中において、今議員が仰せられたような、証拠が収集できないがためにという点における思いは同一にしたこともございました。その限りにおきまして、大変複雑な思いを持っておりますことは否定いたしません。
○西岡委員　マスコミが報道するところによっても、オウム真理教はなおかなりの信者が存在をしている。そして、新しい杉並道場とかあるいは京都の連絡所等々ではなお活動が行われている。これはまさに心の問題でございますから、外形的にとらえることはなかなか難しい。こうしたことを考えますと、やはりあのサリンの事件等々で本当に肉親を亡くされた方々、そして、これからもそうしたことが起こることについて国民全体がやはり心配をしているということを考えると、これは極めて大きな事件であったと思うのです。
　したがって、今後の推移によっては、これは総理のお考えとしては再請求、団体規制についての再請求の可能性もあるんだということなのかどうか、お答えをいただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　公安審査委員会が示されましたその御判断、まさに危険ゼロではない、継続監視の必要ありということでありますから、当面我々は、再請求とか云々という問題以前に、本当に危険がなくなったのか、やはり危険を予測しつつ監視の目を光らせるべきなのか、まずその判断をいたすのが今求められている状況ではなかろうかと存じます。
　細部にわたりましてもし必要でありますなら、法務大臣の方から御答弁を申し上げることをお許しいただきたいと思います。
○松浦国務大臣　ただいまの再請求に関する御質問でございますが、仮定の問題でございますので右左のお答えはなかなかできにくいと思いますけれども、現在の情勢と極端に異なる情勢が出てくれば、当然そういうことも法律的にはあり得ると私どもは考えております。
○西岡委員　少なくとも国民の皆様方が安心して生活ができる、そういうことを、環境を整えていくということが政治の最大の責任であると思いますので、政府におかれましても、この問題については引き続き重大な関心を持って対応されるということを強く要請をいたします。
　平成九年度の予算全体について議論をさせていただきますに先立ちまして、総理の施政方針演説、他の三大臣の演説が衆議院で行われました翌日でございましたか、厚生省と国立社会保障・人口問題研究所が我が国の人口構成の将来についての予想の数字を発表されました。
　これは、わずか五年前に出された数字が大幅に変更されているわけですね。下方修正されている。このことは、これからこの審議が行われます、例えば年金のあり方がどうだろうかとか、あるいは医療保険のあり方がどうだろうかというような議論をするに当たっての基本的な数字だと思うんですね。日本の子供たちの出生率、子供たちの数がどんどん減ってきている。それが五年前の数字においても、驚くほど我が国の将来の人口構成というものが大きく変化する。それがなお、今まで言われていた以上に大きく変化をしていく。しかも、それは下方修正という形で、どんどん若手の、若い皆さん方の人口が減っていくということを考えますと、これから私どもが審議をする平成九年度の予算全体にも大きな影響を与える数字が発表されたわけです。
　このことについて政府としてはどのようにお考えなのか。特に、これは厚生省と国立の人口問題研究所が発表された数字でありますから、そこの関係というのは一体どのように総理としては把握をしておられるのか。もちろん厚生大臣からで結構でございますが、お答えをいただきたいと思います。
○小泉国務大臣　この人口問題、特に出生率の低下というのは、今後の社会保障、財政構造全般に大きな影響を与えていくと思います。特に年金等を考えますと、これから高齢者はどんどんふえていきます。いわゆる給付を受ける方は多くなる。なおかつ、もらう期間も長くなる。一方、保険料を払う若い世代がどんどん少なくなっていくということは、社会保障構造のみならず、今の借金体質を持った財政構造全般に構造改革を促していると私は受けとめております。
　だからこそあらゆる改革が必要であるということで、橋本内閣においては、行政改革のみならず、社会保障の構造改革等、積極的に取り組まなければいかぬということで大きな政策課題として掲げているわけでありまして、私どもは、この将来の人口構造にも大きな注意を払ってこれからの改革を考えていかなければならないと思っております。
○西岡委員　小泉厚生大臣が今おっしゃいましたように、予想した以上に我が国の人口構成というものが大きく変化をしていっている。今行われております予算編成は五年前の数字に基づいた人口構成というものを前提として、年金、いろいろなこの問題に関係する施策が、総理御自身も政府全体も、平成九年度の予算というものが財政再建元年であるという位置づけをされているわけでございますけれども、それは、五年前の人口構成を前提として今度の平成九年度の予算が組まれたというふうに私は思うのですけれども、その点、大蔵大臣いかがですか。
○三塚国務大臣　トレンドは御案内のとおりであります。
　少子・老齢化社会ということを叫ばれてここ数年、そういう中で、それぞれの研究所、ただいまの研究所をのぞいている民間の学者先生、本問題に関心のあられる方々の論評は、少子化時代、これにどう対応するかが国力の伸展につながる重要課題、こういうことで論議が行われてきていることは西岡委員も御案内のとおり。
　そういうトレンドを踏まえながら、しからば少子化に歯どめをかけ、正常な出生率へということについてどうするかということについては、各種審議会だけではなく、それぞれの分野で研究が行われる、党においても、本問題について真剣な論議が行われるということであります。生活環境、給与体系、それから社会体制、その後等々を勘案しながらそれぞれの関係省がそれぞれに予算要求をしておる、こういうことであろうと思います。
○西岡委員　私が申し上げているのは、非常に象徴的だったと私が印象づけられたのは、平成九年度の予算を政府が国会に提出をされた、それに基づく基本的な総理大臣の施政方針の演説が行われた、その翌日に、人口構成について、五年前の、すなわち平成九年の予算編成、昨年暮れに行われた予算編成の基礎になっている数字は、総理が施政方針をされた翌日、厚生省自体がこれを否定された、そこに問題があると私は思っているわけです。
　そうなりますと、生産年齢人口というものがこの五年前の調査に比べると大幅に減少している。特に、どうもいろいろなこれに基づく予測によると、本年じゅうに、六十五歳以上の人口と十五歳未満の子供たちの人口とを比較すると、六十五歳以上の人口の方が十五歳未満を上回るということが今回の調査で推定をされているわけですね。
　そうすると、平成九年度の予算の基礎になる基本的な、日本の国の姿全体の基本になるところが変化をしてしまっている。このことをどうお考えなのか。このことは、今総理からもお話がありましたように、年金とかあるいは医療、社会保障の負担など、社会保障システム全体を見直さなければいけないということになるわけでして、その点についてどうお考えなのか、お伺いをいたしたいという意味でございます。
○橋本内閣総理大臣　今回の統計、一つ特色を申し上げなければなりませんのは、推計期間を二〇五〇年までとしたところでございます。これは近年、国連あるいはフランス、アメリカなど先進諸外国の人口推計というものが大体二〇五〇年とそろっておりますので、ここに焦点を合わせてまいりました。
　前回は平成四年九月の人口推計になるわけでありますけれども、当時の国連の人口推計と同じように、二〇二五年までをとらえておったわけであります。その上で、今議員の御指摘になりました点にお答えをいたしますとするなら、この新しい人口推計につきまして、医療あるいは介護の分野におきましては、二〇二五年の時点における六十五歳以上の人口というものは、前回三千二百四十四万人と推計されておりましたのが六十八万人ふえる、二・一％ふえる、ここは大きく変化をする数字ではございません。また、二〇二五年時点における負担年齢層の方の数、ここには大きな変化がまだ生じておりませんから、一人当たりの負担額にも必ずしも大きな影響があるというものではございません。
　しかし、問題は年金についてでありまして、新人口推計のもとでは、最終保険料率が相当程度このままであれば上昇することが見込まれるわけでありまして、この部分につきましては給付と負担の見通しをまさに見直す、また、平成十一年の財政再計算時に向けて年金制度のあり方についての検討を行っていかなければならないということになります。
　私どもは、本年度、すなわち平成九年度に介護保険制度を創設する、また医療保険制度改革の第一年次とする、同時に、平成十一年、たまたまこれは年金の再計算の年でありますけれども、年金改革を予定しておりまして、当然のことながら、この新人口推計のもとにおいて出てくる数字というものを前提にこれを行うということになります。
○西岡委員　どうでしょうか、今総理おっしゃったのですけれども、こういう新しい予測が出たということに基づいて、何年に一度ということではなくて早急に、日本の人口構成が大きく変化する、もちろんそれに対して若い御夫婦の方々がもっと安んじてといいましょうか、安心して子供を産んで育てるというような環境をつくっていくということが非常に大事なこれからの政治の一つの、これは非常に難しい問題でございますけれども、課題であろうというふうに私は思うのですが、そういういろいろな計算、年金計算とかそういう社会保障全体について、やはり早急に、何年に一度ということではなくて、この時点で見直さなければいけない、そういう時期に来ているのではないか。
　私は、何もこういうことを申し上げているからといって、平成九年度の予算を全部組み直して、出し直していかなければ審議ができないということを申し上げようとしているのではないのです。そういうような何年に一度ということではなくて、この際、少し基本的な考え方というものを政府としてお取り組みになる、見直しをするということが必要なのではないかということを申し上げているわけでございまして、その点はいかがでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　もともと昨年の衆議院選の折にも私は国民に訴えさせていただいておりましたのは、介護保険という仕組みをつくらせていただきたい、これを柱に現在の医療保険制度、年金制度、各種の福祉サービス、これを体系的に見直したいということを申し上げてまいりました。議員の言われる認識と基本的に私は異なると考えておりません。ただ、その時点で予測した数字より今回の数字が深刻だったことは、特に出生率について深刻だったことは間違いございません。
　それだけに、我々とすれば、やはりそのスタートをことし切らせていただきますためにも、その介護という仕組みをきちんと柱立てをさせていただきたい。同時に、それに連動して、医療保険制度の見直し、改革というものの第一歩を踏み出させていただきたい。そして、年金につきましても、これによる影響等を十分もう一度見直さなければならないわけであります。
　今、私は、再計算年次を繰り上げると申し上げることが必ずしも適切かどうかは、周囲の状況、例えばその資金運用の問題とかさまざまなことを考えました場合、今見直すと申し上げることが適切かどうかといえば、十一年度の少なくとも再計算を我々は予定している、そうした基本的な認識は、議員と私はそう問題意識を異にしているとは思いません。
○西岡委員　予算にかかわる基本的な経済政策の問題について、総理の基本的なお考え方をお尋ねをいたしたいと思います。
　橋本内閣は、財政再建ということを非常に強く、施政方針演説の中でも中心に置いてお述べになっておられます。しかし、私ども新進党の考え方は、日本の経済が現状では大変な事態になるのではないか、こういう認識を持っておりまして、日本経済の再建がなければ総理がおっしゃる財政再建というものもこれは達成できないという認識であります。この点について、どのようにお考えでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　日本経済が、私は再建という言葉の定義の問題だと思うのですけれども、かつてのバブルの時期のような状況を呈するかといえば、私はあのような形になることは決して好みません。バブル時代のような状況がいいとは思っておりません。しかし、安定した成長の軌道に乗せていかなければならないことは間違いありません。ですから、その意味で私は、経済構造を改めていき、新たな仕事をつくり出していく必要性というものを一方で強調をいたしております。
　しかし、現在の財政状況の中で、これ以上赤字が拡大することにブレーキをかけなければならないという思いも私は実は同時に持っております。そして、いわば財政構造改革の方の手を緩めることによって仮に多少の刺激が可能となったといたしましても、それはその手を引いた瞬間にむしろ経済もおかしくなってしまう。とすれば、我々はこの時期をむしろ規制緩和といった努力あるいは経済にかかるコスト、いわゆる高コスト構造というものを是正していく努力、そうした努力は一方で払い続けますけれども、財政構造改革というものも並行して行っていくだけの厳しさが必要ではなかろうか、私はそう考えております。
○西岡委員　私どもと橋本内閣との基本的な考え方の相違は、日本経済をとにかく活性化しなければ、総理がおっしゃっている財政再建もこれはままならない、このように考えているわけです。
　今回、平成九年度の予算を編成されるに当たって、もちろん所得税減税等は先取りしたからその後追いという形で消費税を上げるんだという、そういう御議論だろうと思うのですけれども、現実問題として、九兆円の国民の負担増を求めるという平成九年度の予算の内容になっているわけでありまして、そういうことをやりながら、なおかつ国と地方との、平成九年度が終わった時点で、今この予算がそのまま執行されるということになれば、累積赤字はなお三十三兆円もふえるというようなことが言われている、報道されているわけです、地方と国と合わせると。そういう累積ですよ、これは。
　そういうような状況の中で、少なくとも国民に九兆円もの負担増を求めるという中で、財政が均衡に向かうということであるならば一つの選択肢だろうと思うのですけれども、日本の経済がこういう状況の中で経済成長率等々をどのように見るのか。少なくとも消費税率が引き上げられる、今の状況のもとで五％になる、あるいは国民負担がその他大体四兆円ぐらいはふえるのではないか、そういうようなことを想定すると、日本の経済は少なくとも将来に向かって発展するという、そういう活力を失うのではないかというのが私ども新進党の見方でありまして、その点は橋本内閣の考え方とはかなりの大きなずれがあるわけであります。
　私どもとしては、ここで日本経済を再建するということにまず力を入れることが大事なのではないか。例えば特別減税二兆円というものを、これは直間比率の是正という問題にもかかわる問題になるわけでございますけれども、これを制度化して所得税の累進構造を緩和していくというような、そういうようなことに充てるべきではないかということも既に提案をしているところでございますが、その基本的な考え方について総理はどのようにお考えなのか。このまま国民の負担を九兆円求めることによって平成九年度の日本の経済がどういう状況になるという御判断なのか。
　そして現在、円安という状況が、きょう幾らになっているか、私、新しい数字を持ち合わせませんけれども、きょう月曜日にどういう数字になっているのかわかりませんが、株式市場等々、通常で申しますと、円が安くなれば、当然これは輸出産業については黒字になるわけですから輸出が伸びていく。そうなりますと、当然、株式市場においてはその反映を受けて株高の傾向になるのが普通である。ところが、円安であり株安であるという、そういう状況が既に起こっている。そういう状況について橋本内閣としてはどのような認識を持っておられるのか、その御認識を承りたいと思います。
○三塚国務大臣　新進党のかねがねの御主張を代表質疑で西岡委員から承りました。要すれば、今日の国家経済、国家財政がどうなっておるのかというのは、行財政運営の基本だと思うのですね。それと、マクロ経済がどう動いておるのかという分析に立った我が国の経済社会のあり方、これまた重要なポイントであろうと思うのです。
　御案内のとおり、中央政府の債務が二百五十四兆に相なります。地方が百四十六兆の債務を抱えております。特別債務、いわゆる隠れ借金とよく言われるのですが、重複を除き、性質が若干違うのでありますが大ざっぱで計算をさせますと四十五兆、こういうことであります。国鉄清算事業団の二十八兆込みであります。合計四百四十五兆、こういう状況でございます。
　片やＥＵ、条約によりまして年内に参加をいただき、共通通貨を発行しよう、その参加基準は、国、地方の債務全体がＧＤＰに対し六〇％以下でなければならない。この伝でいきますと、我が国は九〇を超えました。それと、フローのＧＤＰに対する比率は三％以下でなければならない、こう言います。この分野で日本の財政状況を見ますと、七であります。倍を超えております。イタリーを超えて、Ｇ７国家では上位にあります。これが財政、経済の危機的状況にあるというのが、どなたも経済についての原論の知識が、財政について原論の知識のある方はおわかりをいただいているところで、政府も特に本件について国民各層から督励を受けておるわけであります。そのことが財政構造改革、そして経済システム改革、金融システム改革、経済の原点であります。そしてスリムな政府という意味で行政改革ということになるわけです。
　でございますから、ただいまのように、ケインズ流に総需要を喚起し、成長経済に向けてから改革、改造をやられたらいかがですか、こういう御指摘に承っております。
　しかし、深刻な財政経済状況にある日本、今のファンダメンタルズは確実な足取りで徐々に前進をしておるというのは、大方の経済学者、アナリストの分析であります。それぞれ業種について、産構審の数字も、それから月例経済報告、経企庁の報告も、それぞれが緩やかな基調で回復しつつありますと。雇用の問題については厳しい状況にありますが、これも有効倍率を見てまいりますと、緩やかな回復という、〇・一の勝負の世界でございますから。こういうことであることを考えてみますと、私は、前段申し上げました危機的な財政状況、これは、景気政策という大義名分の中で赤字公債を発行して今日まで来た結果がこうなっておるわけであります。
　特別減税のお話もちょうだいいたしました。二兆円、これを引き続きやることによって二兆円の効果で経済を振興せしめようという理屈、二％はやめてください、こういうことも、これもまた先行減税で十六・五兆円、三カ年にわたってやられた成果をそこに読み取っていかなければならないという一点の欠落がございます。そういう中で、なおかつ赤字公債を発行し、公債発行を断行して経済を振興しよう、こういう手法をとるということは、まさに重病人に麻酔を打っていくということになりませんでしょうか。
　それともう一つは、後世の孫と子の世代に借金を先送りいたしまして、現代の生きる者、現状以上のものを得るためにやるということになりませんでしょうか。世代間の断絶は絶対いけません。やはりよき伝統と文化を継承し、今日まで私どもは来ました。子と孫に、これ以上陥ったことではなく、いい形でバトンタッチをするのが現代に生きる者の役目じゃないでしょうか。（発言する者あり）違うことの論議はまた別にやってください、説明をしますから。総合的な判断をしてまいりませんと過ちます。この点を申し上げさせていただく次第です。
○西岡委員　それではお尋ねしますが、そのような危機的な状況にあるというふうな御認識ならば、なぜ橋本内閣は、行政改革というこの大問題を今からなお議論して、十一月ですか、結論を出されるというのは。これは、橋本総理は、自民党の中でも行財政改革の問題には早くからお取り組みになった、非常に経験の豊かな方で、私も一緒に仕事をさせていただいたことがございますが、その橋本さんが総理になられたわけですから、やろうと思えば直ちに、今から議論しなくてもやれるはずではないんでしょうか。なぜ平成九年度から、具体的な行政改革あるいは規制緩和等々の問題について、大胆な考え方を国会に提出されなかったんですか。
○橋本内閣総理大臣　私は、殊に行政を中断し、そごを来さないように改革を進めていくことの大切さをまずおわかりをいただきたいと思うのであります。
　今、一方におきまして、地方分権の御論議が進んでおります。地方分権推進委員会からは第一回目の勧告をちょうだいをいたしました。これは機関委任事務のうちの相当部分をカバーするものではありますけれども、なお機関委任事務につきまして、地方分権推進委員会は、この春に向けて残るものの検討を今誠心誠意行っていただいております。これをいただき、我々は、当然前倒せるものは倒していきますけれども、地方分権推進計画としてきちんと位置づけてこれを進めていかなければなりません。
　また、規制緩和につきましては、ちょうど先週末の閣議におきまして、一層の各閣僚の努力を促したばかりでありますけれども、この三月末をもって規制緩和推進計画を大幅に改定をいたします。既に運輸省の、例えば需給調整の廃止といった考え方、これは公表いたしております。しかし、この需給調整の廃止という一言をとりましても、ただ単にその需給ということからだけ物事を判断すれば、例えば離島航路でありますとか、離島への航空路、過疎地域のバスといったものをどう確保するかという問題は残りますから、そういった部分の対案はつくらなければなりません。
　そうしたものをあわせ、中央省庁の持つ業務そのものを、官から民へお渡しをするもの、国から地方へお渡しするもの、それを一方で整理をし、それだけ行政量の減少する中で、中央省庁をきちんと私は再編していかなければならないと思っております。そうした作業は既に先行いたしておりました。これを受けて私は、十一月末に中央省庁の成案もお目にかけたい、そのように申し上げているわけでありまして、それだけきちんと、行政が変わります時点における切りかえの時期においても、混乱を起こさないだけの準備はきちんととって進めなければならない、私はそう思っております。
○西岡委員　橋本内閣が誕生してから、当然今私が指摘した問題については一貫して御認識になり、そして御検討になっておられると思うのです。したがって、私としては、この通常国会に本来ならば橋本内閣の行政改革についての法案なりなんなりの具体的な提案がなされてしかるべきである、このように誓えてお尋ねをしているわけです。
　現に、これは行政改革のみならずこの規制緩和等々も含めてでございますが、一月二十日の総理初め四大臣の演説の中で、特に麻生太郎経済企画庁長官の経済演説の中では、構造改革というのはもう議論している段階ではないんだ、実行に移していく段階に来ておりますということが明確に述べられているわけであります。ということは、もう問題点は浮き彫りになった、あとは政治の決断なんだということを麻生経済企画庁長官は言われたんだと思うのです。
　これを総理大臣としてはどのように、これはもう内閣一致してこの四大臣の演説はなされたものと思いますので、また総理御自身もその必要性は十分もう綿々とお述べになった。もちろんあるときにはこのことが既得権益との壮絶な対立になり、政治が相当の決断をしなければならない。それについては、新進党は今野党の立場でございますけれども、政府自身がそういう決断をなさるならば積極的に協力をするという考えを前提として私は今述べているわけでありまして、そういうことについてなぜ今時間が必要なんでしょうか、検討の。
○橋本内閣総理大臣　経済企画庁長官が実行の段階ということを申し述べた。それはまさに、昨年の十二月、経済構造の変革と創造のためのプログラムを内閣として閣議決定をいたしたところでありまして、これを実現していくために春までに行動計画をつくろうとしている、その状態を踏まえての御発言であります。当然ながら内閣としてこれに違うものではございません。
　ただ、なぜ時間がかかるのかという御指摘でありますので、一つ例でお聞きをいただきたいと思うのでありますが、これは金融システム改革を大蔵大臣並びに法務大臣に私が指示をいたしましたそのメモそのものでございますけれども、例えば金融システム改革と一言で申します中にまずありますのは、私は、フリーということを申し上げました。
　市場原理が働く自由な市場、そのために必要なことは、銀行、証券、保険分野への参入の促進であり、幅の広いニーズにこたえる商品サービスという意味では、長短分離などに基づく商品規制の撤廃、証券、銀行の取り扱い業務の拡大といったものが考えられますし、多様なサービスと多様な対価という視点からまいりますと、各種手数料の自由化の問題を考えなければなりません。
　また、自由な内外取引という点で今回外為法の改正をお願いをいたしておりますけれども、為銀主義の撤廃というテーマがございます。
　また、千二百兆円の個人貯蓄の効率的な運用というものを当然考えるわけでありますけれども、このためには、資産運用業務規制を見直すこと、同時にディスクロージャーの充実、徹底という問題を必要といたします。
　また、フェアな市場、言いかえれば透明で信頼できる市場にといいますと、ここでも同じくディスクロージャーの必要性というものが今まで以上に出てくるわけでありますが、ここでは、自己責任原則というものを確立していくために、十分な情報提供を行うこととルールの明確化という課題がございます。また、当然ながらルール違反に対する処分というものを積極的に発動できるメカニズムを必要といたします。
　さらに、国際的で時代を先取りする市場ということを考えますときに、デリバティブ等新たに展開されておりますいわゆる金融先物商品という世界がございます、非常にさまざまなものがあるようでありますが、こうしたものに対応した法制度の整備、会計制度の国際標準化というものをしていかなければなりません。これは商法の世界にまで入るわけでありまして、法務省に御努力を願う部分でございます。
　さらに、グローバルな国際金融の世界における監督協力体制というものをＧ７で確立していただくといったものが入るわけでありますが、例えば商法の改正といったものが、そんなに今まででも実は簡単にできるものではございませんでした。法制審等での御議論というものを考えますと、私はそれだけの時間を必要とするということは御理解をいただきたいと思うのであります。
○西岡委員　今、総理、金融のことをおっしゃいましたので、そのことに関連をいたしましてお尋ねをいたします。
　橋本総理は金融のビッグバンということをおっしゃっておられます。これは、ビッグバンというのは相当すごい表現だなというふうに思うのでございますけれども、これを世界的に見ますと、日本が二〇〇一年までにこれを実現するということなんですけれども、本当はもっと急がなければいけないと私は思うのです、本来ならば。
　その前提として、総理がおっしゃっている、まあ何年にこれはできるかということは別としまして、これを実現させるためには、どうしても過去のバブルの清算を思い切ってやらなければ、これは私ども新進党が昨年の通常国会で強く問題を指摘し、住専の問題が、過去のバブルの清算として金融機関全体が持っている不良債権の問題を解決するという問題とはこれは実は別個の問題である、必ずしも全く切り離された問題ではないけれども。住専という金融機関でも何でもないそういうところが引き起こした問題について公的資金を導入するということについては反対である。
　そうではなくて、金融機関全体の不良債権の問題を、大胆にこれを解決しなければいけない。その際、当然金融機関の資産の内容、財務の内容については、今総理もおっしゃったようにディスクロージャー、国民の皆さん方にその内容を明確に示す必要がある。
　その際に、金融機関によっては、つい最近出ました経済の関係の週刊誌等では、具体的に金融機関、証券会社等の内容についてのランクづけがなされて、どこが危ないとかそういうようなことをいろいろと報道されているわけでございますが、これはこの場で私は申し上げるのは適当でないと思いますから、あえて具体的には申し上げませんけれども、しかし、少なくとも思い切って金融機関の不良債権の問題を解決しなければ、総理の言われているような金融のビッグバンというものを実現させる、達成するということは、これは不可能だと私は思うのです。
　その点について、公的資金を導入するという問題については、私ども新進党としては、国民の皆様方の預貯金について、これは政府が責任を持って保証しましょうということが前提でなければ、金融機関のディスクロージャーというものはなかなか困難であろう。そういう意味において、私どもは一貫してこの一年間主張し続けてきたところでございますが、残念ながら、金融機関全体の不良債権の問題をどう解決するかということについては、政府の考え方と私どもの考え方とは相入れないと申しましょうか、私どもの主張は通らないで今日に至っております。それがいまだに解決をしていない。
　一方においては超低金利、これは一九九五年の九月でございましたか、公定歩合〇・五％になった。このことが、本来ならば、先ほどモルヒネというような、そういうことも大蔵大臣のお言葉にあったと思いますけれども、まさにモルヒネだと思うのですね。〇・五％の公定歩合にしたということは、まさに何とかバブルのときの清算をしなければいけない、そのためには思い切って低金利政策をとらざるを得ない。
　しかし、私自身が見たところ、せいぜい一年も続ければそこで正常な金融政策が展開できるようなそういう金利水準にならなければ、私は不自然だと。国民の皆さん方が持っておられる預貯金が、本来ならばその利息が相当入っていなければならないのに、〇・五％の公定歩合ということが長く続いているという状況は、これは年金生活の皆さん方を初め、現に、年金の運用にしても、あるいはそれぞれ社会的な役割を果たしておられる財団の運用にしても、大変なそごを来している。そういう異常な事態をそのままにしておいて、過去のバブルの清算をなぜ大胆になさらないのか、この点について、大蔵大臣、どうお考えでしょうか。
○三塚国務大臣　本件、三つあると思います。特にビッグバンの問題について、スケジュールの問題を総理から指示を受けておりますので、この機会でございますから申し上げておきたいと存じます。
　金融関係には五つの審議会がありますのは御案内のとおり。証券取引審議会、企業会計審議会、金融制度調査会、保険審議会、外為審議会とあります。この五審議会を一つの協議会にしていただきまして、今真剣な論議に入らせていただいております。
　ほぼ今出ておりますスケジュールは、証券取引審議会においては、この春までにデリバティブ特別部会において取りまとめを行うということにまで来ております。そして本年六月までに報告書を取りまとめる。
　さらに、企業会計審議会、総理が言われました法制審議会との関係もこれあり、法務大臣とともにお呼びいただきまして、御指示をいただいた件であります。国際的な会計基準という意味でございまして、本件は九七年、本年夏までに連結会計基準について取りまとめをいただく。さらに、金融商品に係る会計基準について九七年夏中間報告、こういうことになり、九八年夏には他のテーマ全部を最終報告する。法制審議会がありますから、これだけの時間はここはかかるわけであります。
　金融制度調査会は、本年の春、ですから三月、四月までに電子マネー及び電子決済に関する懇談会において取りまとめを行い、九七年六月に報告書を活性化委員会において取りまとめる。
　保険審議会は、昨年十二月、保険協議が日米相調いました。金融機関だけではなく保険等、業際を離れて、まず先取りをしてビッグバンの体制に入ったのが保険関係業界と見て間違いがございません。そういう中にございまして、保険審議会は九七年一月二十一日から審議に入りまして、六月までに報告書を取りまとめるというところまで参りました。
　外国為替等審議会は、御案内のとおりフロントランナーとして、いつ、どこでも、だれでもお金が、円が使用できる、こういうことで、一千二百兆に及ぶ個人資産が有利に展開をできるようにしていこう、円の価値を高めていかなければならない、こういうことで本国会、二月には外為法の法律を期限までに提出をすることに相なります。
　そのほか、金融関係の行政改革は大蔵改革と言われておりますが、検査監督機構がスタート台に乗り、提案ができるということであり、金融局、銀行局、証券局、行政改革のこれまた一端としてスタートを切る、法律案、設置法を出させていただく。日銀法の改正、御案内のようなスピードで、ただいま精力的な審議が最終場面に来ておるということでございます。
　さて、ただいまの後段の御質問でありますが、金融機関不良債権の問題は順調に取り進んでおります。
　本件が金融各機関のリストラ、不良債権解消に対する努力、こういうもので、前段言われました金融の問題からいたしますと大幅にその不良債権が縮小をいたしておるところであります。数字は政府委員からも申し上げさせていただきますが、九兆円、十兆円台の圧縮が行われておると理解をいたしております。
　さらに、低金利政策でありますが、本件は、金利生活者の方々、御高齢の方々、いわゆる利子収入の減少をもたらすという点では御案内のとおりであります。国民各位の不満が強いことにつきましては大変心苦しく感じておるところでありますが、こうした低金利は、企業、財団、家計、金利負担の軽減等を通じ、財団はデメリットを受けているわけでありますが、企業会計は軽減等を通じ景気回復に大きく寄与しておりますことも考えられるところであります。これがひいては国民生活に景気の前進という意味で好ましい影響を及ぼすもの、こう見て間違いがないと思います。
　いわゆる公定歩合問題と関連をしまして、公的資金の導入をという御指摘であります。しかし、本件は、住専国会における論議の中で、特に三党の協議の中では、住専について個人預金者の保護、そして金融システムの安定ということで金融三法が出たわけでございますが、ノンバンク等その他の関係についてはこの際公的支援を、公的関与は行わないという、こういう申し合わせの中で今日進んでおるわけでございますから、その方向の中でただいま取り組んでおる、こういうことであります。
○西岡委員　大蔵大臣、金融機関の不良債権の問題の処理は順調に進んでいて、全く問題がないという御認識ですか。
○三塚国務大臣　リストラを行い、全力を尽くして頑張っておるわけですね。私どもも指導監督をしておるわけであります。もちろん、個々の金融機関それぞれの状態はあります。全体的に見て、そのリストラは進み、不良債権の解消について進んでおりますことも事実でございます。その総論、概観を申し上げておるところであります。
○西岡委員　私は、あえてここで個々の金融機関の実態はこうなっているということを申し上げるのは適当でないと思いますので申し上げませんが、株式市場がこれだけ低迷し、きょうこの時点での数字はまだわかりませんけれども、私の手元にはございませんが、昨年の末からことしにかけての株式の低落、これを考えますと、銀行の含み益というのは大幅に減ってきていることは事実だと思うのです。それを考えますと、大蔵大臣が今おっしゃったように、金融機関の不良債権の問題は順調に処理されている、心配ないんだと。本当ですか、これは。
○三塚国務大臣　今データが来ましたから申し上げます。
　不良債権総額が、八年三月に三十四兆七千九百九十億円でございました。これがただいまは、リストラの結果、八年九月でありますけれども、二十九兆二千二百八十億円、こういうことになっております。ですから、これが順調に進んでおると申し上げた根拠であります。
　ちなみに……（発言する者あり）全体なんです。ちなみに、都市銀行を含め、銀行と言われる第二地銀までの預金総額は、総資産と言っていいのでしょうか、本件は、全国銀行合計で一千八十五兆円ございます。そして、貸出金はその半分、五百七十兆円であります。そういうことで、不良債権等につきましても、全体の中で五兆五千八百二十億円、こういう数字もございます。先ほどの問題は、全体の中で申し上げさせていただいたところでございます。これは、今の五兆五千億円は地域銀行のトータルだけで、全国銀行統計でこちらは二十二兆九千九百六十億、こうなっております。
　以上の状況でございますので、御理解をいただきます。
○西岡委員　私は、そんなに今大蔵大臣がおっしゃったような簡単なものではないと思うのですね。
　アメリカ等では、大体日本が公表している数字の倍ぐらいと見た方がいいのではないかというのが専らアメリカの証券会社等の見方であるということを聞いているわけでございます。
　現に、我が国の金融機関が本当に中小企業等が必要とする資金を供給する場合に、これは地方をずっとお調べいただければわかるのですけれども、なかなか貸してもらえないのですね。よっぽど安全じゃないと貸さない。そういう状況が現に存在をしている。そして、優良で本当にお金が要らないようなところに、出前ではないけれども、注文取りに行ったような形で、借りてくれないかというようなことも現に行われているということを私は具体的に友人から聞いているところでございますが、実際に、金融が果たすべき役割というのは非常に大きく変わってきていると思うのです。新しい分野を開拓していく、そういうようなことが今からの日本経済にとっては非常に大事なことであって、今までの金融機関が果たしてきた役割とは別の新しい役割を金融機関は果たさなければいけない。
　しかし、現実問題としては、この不良債権の問題が解決をしなければ、なかなかそういうところに踏み出していけないというのが現状だろうと思うのです。それを私は申し上げているわけであって、これをなぜ今のような数字で御説明になるだけで、実態は決してそうではないのだということを御認識になった上で、現に不良債権をいっぱい抱えているために、地価がどこが底値になるかわからない、土地の価格が、そのことが日本経済全体に大きな影を落としているということも、これは大蔵大臣、お認めになるでしょう。どうでしょう。
○三塚国務大臣　土地税制の問題に関連して、さらに金融不安の状況等を踏まえての御質問であります。
　御案内のとおり、経企庁だけではございませんで、各シンクタンクの発表は、一部別なことを言われる方がございます。大変深刻な物の言い方、日本売りというようなことを、日本人として私どもは慨嘆にたえないのでありますが、そういうことを言われる方もおりますが、総体的に我が国の経済状況のファンダメンタルズ、いわゆる基礎的条件というものは決して悪くないというのが、辛口の評論家、アナリストにおきましても、最終的にはそのトレンドは認める、こういうことなのですね。
　ですから、そういうことを考えますと、今御論議をいただいている予算が年度内に成立をさせていただくということになれば余計適切な、執行に切れ目が出なくなりますから、経済は確実にそのトレンドの中で進むのではないか。
　一・九の成長率というのが政府見通しであります。本件についても、下方で言われる方もおりますが、さらに人によりまして、三％は確実だということを言う人もおるのですね。一％以下と言う人もおりますが、そういうまちまちな昨今の評論家の方々、アナリストの方々の評価というものがありますが、私どもは、一・九は確実に、消費税の二％のアップ、特別減税をやめても、なおかつ恒久減税三カ年のその蓄積がサラリーマン各層に、また経済によき効果を与えておる、これも多くの方が認めるところでございますから。これに加えまして、財政構造改革、規制緩和、諸改革が、総理が言われますとおり、着実に前進をしていくわけでありますから。
　やっていない、やっていないと言われるグループの方もおります。逆に、外国の評論家の方々は、ビッグバン、金融システムは確実に前進するだろうという、フィナンシャル・タイムズだけではございません、以下の世界の権威ある経済紙と言われる各位のエキスパートがそういう評論を掲げておるわけでございます。そういう諸状況の中で、株式市場等が発しておりますメッセージ、私どもはそれは重大な関心を持って見ておるわけであります。
　そういう中で、今後日本の経済改革が前進をする、経済運営の基本である政府予算が、いろいろの御批判、御指摘は謙虚に承りますが、年度内に成立をしていくということでありますと、経済のベースがそこに定着をするわけでございますから、その辺の御理解を得たいと思っておるわけであります。
　日本の株式市場、またレートも日本だけの諸状況で決まるわけではございません。世界経済の状況の中で自律的に決まっていくことでございますから、そういうことを私どもは真剣に受けとめながら、過ちなきを期していかなければならぬ、こういうことであります。
○西岡委員　私が申し上げたいのは、総理がおっしゃっている二〇〇一年の金融ビッグバンというのは、私はもう少し早く、ここ少なくとも二年ぐらいの間には実現すべきであるというふうに思っておりますが、それはおいたとしても、そのためにはやはり、不良債権という問題を、今の大蔵大臣のような御認識では、私は間違っていると思うのですね、もっと深刻に考えるべきだと。それを一括して大胆に解決するというお考えは、これは総理、ございませんか。
○橋本内閣総理大臣　大胆と言われましたけれども、先ほど金融システム、私、実は自分でビッグバンという言葉を使ったことはありません。私は、自分で申し上げているときは、いつも金融システム改革と申し上げております。
　そして、その中で、本当に我々が考えていかなければならないことは、そのシステムそのものを変更することとあわせて、その間に預金者に不安を与えるような状態をつくり出さないということでございます。そして、そういう意味では、金融の危機管理体制というものについて、さきの通常国会でいわゆる金融三法というものを整備させていただくことができました。こうした法律を駆使しながら、我々は預金者保護、信用の秩序維持というものを一方で進めてまいりながら、それと並行しながらシステム改革を進めていくわけです。
　そして、システム改革と一言言いました中に、先ほど申し上げましただけの幅の広い内容のものを含んでおります。例えば、法務省系統、商法に関連いたしますような制度、そういう作業が急に前倒せると正直私は思っておりません。当然ながら、その中からできるものから進めていくことはやっていくわけですが、むしろ二〇〇一年よりも少しでも早く全体が整うように努力をしたい、そのように今思っております。
○西岡委員　私が心配しておりますのは、金融機関の不良債権の問題が解決しないままに今総理がおっしゃったようなことは進めることはなかなか難しいんじゃないか、こう考えるんです。
　ですから、新進党としても、この問題については、先ほども申し上げましたように、預金者の保護等の問題については、場合によっては公的資金の導入もやむを得ないということを前提として金融機関の持っている不良債権の問題をきちっとやはり解決をしないと、今金融機関の金融のシステムを大きく変えていくんだということに手がつかないのではないか。そして、日本の経済がやはりこういう状況を続けているというのは、金融機関が持っている不良債権、なかんずく土地という問題が大きく日本経済に影を落としているんだということについて、政府自身が正確に御認識になった上で、それに対する対応をされるべきではないかということを申し上げているわけです。
　それと、円安という状況が続いて、そして株安という状況が続いているということについて、これは大蔵大臣はどうお考えでしょう。非常に不可思議な現象が起こっているわけですね。
　私ども新進党は、今から二年ちょっと前の参議院選挙の際にも、有価証券取引税を廃止すべきだと。もちろん、キャピタルゲインについての課税の問題というものを我が国の場合には有価証券取引税という形で抱えているということは十分承知をいたしております。しかし、なおかつそれを承知の上で有価証券取引税は廃止すべきではないか。これからの世界経済全体のそのバランスの中で、やはり同じような条件のもとで我が国が競争をしていかなければいけないということを考えれば、なぜこれをちゅうちょされるのか。
　政府の税調の加藤会長も、段階的になんというようなことをちょっとおっしゃっておられますけれども、そういうようなことを一つ一つ、先ほど来お聞きいたしておりますと、もちろん審議会が全部必要ないと私は申しませんけれども、審議会で審議をしているということで政府の責任というものが時間的にずれていくということについて、私はもうかねてから審議会方式というのはいかがなものかということを、根本的な疑問を持っている者でございますけれども、そういうのんきなことを言っている状況ではないのではないか。この私の考え方について、総理はどうお考えでしょう。
○橋本内閣総理大臣　まず、現行の法律制度のもとで、審議会の議を経るとか審議会の意見を聞かなければならなくなっているものがあることは議員御承知のとおりであります。そして、行政府として、法で定められておりますものを飛び越えるわけにはいきません。その時間をできるだけ短縮していただく努力は当然のことながらいたしておりますけれども、現に国会のお定めになりました法律によってつくられている、言いかえれば法律によってその役割というものが明定されている審議会を我々は無視して勝手なことはできないんです。それはどうぞ御理解をいただきたい。
　その上で、その審議の時間をできるだけ短くさせていただくようにお願いをし、努力をし、これからも物事を進めていきたい、私はそう申し上げます。
○西岡委員　私が申し上げたかったのは、今総理は確かに法律に基づいてということでございますが、法律改正も含めて政策決定のプロセスについてもメスを入れていかなければいけないのではないか、そういう時期に来ているのではないかという意味で御指摘をしたわけでございます。
○橋本内閣総理大臣　その政策決定のプロセスも、当然ながら我々はよりよいものに変えていく努力というのはこれからも引き続いてやっていきたいと存じます。
○深谷委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○深谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。西岡武夫君。
○西岡委員　午前中、私から質問をいたしましたことにつきまして、新進党としては、現在の金融機関の持っている不良債権の問題を大胆に解決をしなければ、総理がおっしゃっている金融システムの抜本的な改革、すなわち自由化の方向に持っていくということは非常に難しい、そして、日本経済に与える、金融機関が持っている不良債権の問題が重くのしかかっていることについて、これは本当に真剣にお取り組みをいただきたいということを申し上げたわけでございます。
　そこで、残された時間、わずかでございますので、十五分ばかりいただきまして、総理が、五つの改革の問題に加えて、教育改革を特にこれに加えて述べられているわけでございます。私も、最終的には教育の問題が日本の将来を決定する、このように認識をいたしておりまして、総理がそのことを特に強調されるということについて期待を申し上げるものでございますが、総理の基本的なお考え方について、ごく簡潔に要点をお尋ねをいたしたいと思います。
　私は、やはり一人一人の個人が強い個人、自己完結した、みずからが責任を持てる強い個人によって初めて自由主義社会というものは維持され発展される、このように考えます。もう少し具体的に申し上げると、自立した、みずから立うた、そしてみずから律する、自律した精神を持った一人一人の個人によって自由主義社会というものは維持発展し得る、このように考えます。このように考えたときに、やはり教育という問題に最終的には課せられた課題ということになるわけでありまして、そういう意味で、総理が教育の改革という問題に着目をし、早急にこの問題に答えを出すべきであるというふうにお考えになったということについては、私自身も全く賛成でございます。
　その場合に、限られた資源をどのようにそれぞれの分野に配分するか、国民のエネルギーあるいは資源というものをどうやって配分していくかということを考えたときに、二者択一ということではないけれども、先ほど平成九年度の予算の問題の冒頭に申し上げましたように、我が国の人口構造は、これは将来を見通したときに、これから百年後には、このままの状態でいけば、日本の人口は六千万人程度になってしまうというような数字も出ているというようなこと等を考えますときに、やはり教育にもっと力を入れなければいけない、これは、予算の面においてもそういう配慮が必要ではないだろうかということを示唆しているのではないかと思います。その場合、自由主義社会というものは、これは、教育にどれだけその社会が資金の面も含めて力を入れるのかということによって将来が決定すると申し上げても私は過言でないと思います。
　それについて総理の御決意のほどを承りたいというのが一つと、もう一つ大きな問題がありますのは、今回、文部大臣に総理がお命じになって具体的な教育改革のプログラムというものを早急に取りまとめをされたわけでございますけれども、義務教育というのは果たして今の地方の教育委員会制度のもとでいいのかどうか、このことについて、やはり根本的な教育行政のあり方として非常に問題点があるのではないか。
　もちろん、我が国の教育全体を考えたときに、義務教育も多くの問題はございますけれども、大学改革ということが、先進諸国、アメリカやヨーロッパの大学等々の状況と比較をしたときに、我が国の場合に、特に大学院を充実するとか大学教育のあり方を考えるということは極めて大事なことであって、基礎的な学術、研究という問題について日本が今どれだけ力を入れるかということは、これまた日本の将来を決定づけると申し上げて過言でないと思います。
　そのときに、大学の問題を議論いたしますとこれもかなりの時間がかかりますので、きょう総理にお尋ねをいたしたいのは、義務教育を今の地方教育委員会制度のもとに置いておって、それを前提として考えていいものかどうか、これは地方の責任なのか国の責任なのか、このことについて基本的なお考え方を前段のこととあわせてお述べをいただければ幸いでございます。