Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中山国務大臣　先般、お許しをいただきまして私が出席してまいりました非公式の閣僚会議におきましては、私は、日本政府として、国会のたび重なる御決議及び日本政府の閣議の決定に基づいて、先生も御存じのように、食糧の安全保障という立場から日本の農業の考え方について述べました。なお、それについて同じように安全保障の立場から食糧安全保障の面で意見を述べられた国がオーストリア、スイスでございました。そういうことで、我が方の国の方針というものは既に決まっておるわけでありますから、それを正式な会議で発言をしておりますけれども、この流れの中で、アメリカのヒルズ代表とＥＣのアンドリーセン副委員長との間でこの農業政策についての激しい議論があったことは事実でございます。
　それで、食糧安全保障に関する事項については特に議論はそのときございませんでした。しかし、これからの、このガット・ウルグアイ・ラウンドというものがどのような経過をこれから十二月の最終ラウンドに向けて引きずっていくか、流れていくかということにつきましては、私は、この七月の中旬に開かれるＴＮＣ会議と申しておりますが、この実務者のネゴシェーターたちの会議で大枠を決めなければ、十二月の最終ラウンドでの合意は難しいというのが各国の出席した閣僚たちの感じでありまして、それに向かって努力をするという申し合わせが行われました。これから、日本政府としては、十五項目にわたるすべての項目についてのマキシマムパッケージでこのウルグアイ・ラウンドを成功させようという考え方で臨んでおります。
　以上がすべてでございます。
○嶋崎委員　今のような微妙な変化が、特にアメリカとＥＣの間に新しい妥協点が出てくるとすると、七月のＴＮＣですか、この会合に臨む、実務者会議など、十二月に向けて我が国が今日まで国会や政府が決めてきた基本方針であくまでも臨むということには変わりませんね。総理、いかがですか。
○嶋崎委員　では、今の基本的な態度を改めて確認をさせていただいて質問に入ります。
　私は、日米構造協議問題を集中的に扱わせていただきたいと思います。先般も総括質問に際しまして構造協議問題に入りましたが、二、三の課題を抱えておりまして体系的に議論を進めることができませんでした。きょうは、少し整理して議論をさせていただきたいと思います。
　最初に、今度の中間報告、日本の側も中間報告を出した、アメリカの方も中間報告を出した。そして、いよいよ七月に最終報告に向けていくという、日米双方がそれぞれの構造問題について一定の判断を下したというのが今度の中間報告の性格でございます。日本だけじゃなくて、アメリカも今後努力すべき、大統領自身がイニシアチブをとらなければならぬ課題をお互いに確認した。そこで、このような日米双方が今日の段階でお互いに、日米間の経常収支のインバランスから始まった構造協調が今の段階で新たな中間報告をお互いに出すというふうに至ったのには、それなりの歴史的経緯があると思います。
　その歴史的経緯は、五〇年代—六〇年代の日米構造摩擦、七〇年代の構造摩擦、そして八〇年代の構造摩擦と、歴史的に見ますと大きく三つの段階。その三つの段階のうちの初めの五〇年代ー六〇年代と七〇年代に関しては、これは二国間で商品、初めのうちは繊維などの軽工業を中心とした貿易摩擦でした。七〇年代に入りますと、日本の基幹産業の貿易摩擦でした。鉄とか自動車とかカラーテレビとか工作機械とかに始まりました。そして、ＮＴＴ、つまり電電公社の電気通信の調達をめぐる摩擦という意味で、七〇年代になると日本の中のビッグビジネス、大きな基幹の産業をめぐる摩擦に変わりました。八〇年代に入りまして、これがいよいよＥＣ・日本、日本・アメリカ、全体を含めての新たな世界的な構造調整の段階に入って、各国の財政経済政策をお互いに問い直すというのが八〇年代に入った世界の摩擦の構造であり、特に日米においてもその摩擦が八〇年代に拡大してきたところに今日までの経緯があると思います。この点はどうですか。そう思いますか。これは御確認できますね。通産大臣ですかな。どなたかな。どちらでもいいです。
○武藤国務大臣　私も、大体においてはそんなような経過をたどっておると思います。
○嶋崎委員　そこで、いよいよ八〇年代に入ってからの日米貿易摩擦というのは、この構造は、私は三つの側面があったと思います。
　一つは、日本がアメリカに輸出することによってアメリカの経済に大きな影響を与えるという摩擦。これは日本の技術や日本の商品がアメリカよりも比較優位であって、こっちの方がすぐれていて、そして向こうが、アメリカが押されていっているという側面。これにはアメリカなりにいろんな法律で対処したり、いざというときは政府が日本に向かってきて二国間で、政府間で対処する、こういう対処の仕方をアメリカはやってきた。これが貿易摩擦の一つの側面。日本が輸出する場合に起きた摩擦。
　二番目の側面は、今度はアメリカの方が日本よりもすぐれているのに、日本に輸入しようとしたら日本に入ってこないということをめぐる摩擦、これが第二の貿易摩擦の側面であります。
　三番目の貿易摩擦というのは、まさに国際収支のインバランス。アメリカの赤字は減ってはいるが、依然として日本との関係では日本は黒だ。日本も確かに減ってはいるが、お互いに努力して減ってはいるが、依然として日本は五百億ドルの黒を抱える。このいわば経常収支をめぐるマクロの経済を頭に置いた摩擦というものに対して中長期にどう対処するか。
　この三つの構造が日米構造摩擦の三側面と言えるのではないかと思いますが、異議ありませんね。
○武藤国務大臣　三側面というか、私は、それぞれ絡み合っているというのが正確な表現ではないかと思います。
○嶋崎委員　特に三番目のインバランス問題は一、二と絡むわけですから、だから中長期に見れば三番目には国際収支問題のインバランス問題というものを解かなければならぬ。しかしそれには、今の日本の輸出、それからアメリカからの輸入に関連する摩擦を解かなければ第三番目は解けないという意味で密接不可分であります。
　さて、今度の中間報告は、アメリカ側の中間報告は、この八〇年代の日本がアメリカに輸出するということをめぐってアメリカが負けちゃう。その負けちゃうことに対して日本にばかり言うんじゃなくて、アメリカも自分たちの体質を変えなさいと我が日本側がアメリカに言うた。財政赤字というが、アメリカは貯蓄率が低いんじゃないですか、したがって貯蓄率に対して努力しなさい、アメリカの製品は日本に参入するというが、表現は悪いが買う物はありはせぬ、だから皆さんも生産性を高め、良質の物をつくるための努力をしなさい、そのためにはアメリカの働く人たちの教育も含めてアメリカ自身の構造を変えなさいという提案がアメリカ自身の、今後は大統領のイニシアチブでやりましょうという申し合わせがアメリカ側の中間報告の意味するものだと思います。
　したがいまして、私のさっき言った第一、日本の輸出に対して、アメリカがそれによって比較優位でやられていくということに対して、アメリカ自身も対抗していくためには内部の体質の改善をしなければならぬという形でまとめ上げたのがアメリカ側の中間報告、こういうふうに理解しますと、日米構造摩擦の第一の側面に対応したのはアメリカの中間報告的対応、こうなると言えると思います。
　二番目の、今度はアメリカが日本に入ってくるというときに起きる構造摩擦に対して、今日本が中間報告でまとめた。こういうふうに構造摩擦の側面を相互、日米が受けとめた、貿易摩擦の側面を受けとめたことによって、アメリカ側の中間報告と日本の中間報告ができた、こういうふうに現段階の中間報告を整理して議論をしていく必要があると思うのですが、今のまとめは異議ありませんね。
○武藤国務大臣　大体私もそのように受けとめております。
○嶋崎委員　さて、そこでお聞きしますが、この間の総括のときにお聞きしましたが、アメリカは今度の日米構造協議についてストラクチュラル・インペディメント・イニシアチブという言葉を使っているよということをお聞きして、大蔵大臣も外務大臣もちょっとまあ、そういうことになりました。このような構造協議問題をアメリカがストラクチュラル・インペディメント・イニシアチブと表現したのはいつからですか。
○林（貞）政府委員　先生御指摘のようなストラクチュラル・インペディメントという言葉が最初に出ましたのは、去年の五月のブッシュ大統領の声明でございます。
○嶋崎委員　昨年の五月にアメリカ大統領が日本に向かって、さあ協議しましょうという呼びかけに際して使われた言葉です。そういう意味で一年前の新しい言葉です。ＥＣ諸国では、九二年統合をめぐって三百項目の今調整中です、金融、財政。ここにはインペディメントと言っていません。八二年にアメリカが日本の構造障壁について書いた文書、アメリカに対して日本がやはり壁があって、そしてそれをどうするかという提言をしたことがあります。そのときにはジャパニーズバリアと言っています。ツーＵＳトレードと言っていますから、アメリカの商業貿易に対して日本のバリアがあると言っている。バリアというのは漠然と広い。今度はインペディメントですから、かなり厳しく、ここについて壁がある、障害があるという判断に立った言葉としてストラクチュラル・インペディメント・イニシアチブという意味をとらえなければならぬのではないか、こう私は思いますが、僕が一方的に言っただけで、多分そうだとおっしゃるしかなかろうと思いますが、どうですか。
○中山国務大臣　大体同じような考え方でございます。
○嶋崎委員　これが重要なのです。
　そこで、日本には、名は体をあらわす、こういう言葉があります。日本側は今度の日米構造協議を、日米構造協議というふうに通産省の役人が翻訳したか外務省の役人が翻訳したか知りませんが、そういう形で日本じゅう報道されているのです。ところが、アメリカは去年のいよいよこの協議に入る寸前に大統領が日本に向かって、今までになかった新しい構造障壁をお互いにイニシアチブをとってなくすために責任を持って努力しよう、こういう呼びかけをしたのでありますから、このときのストラクチュラル・インペディメントという今から議論する構造問題というのは非常に重大な意味を持っている、こう思います。
　そこで、お聞きしますが、イニシアチブというのはどういう意味でしょう。
○林（貞）政府委員　イニシアチブというのは日本語でなかなか訳しにくい言葉でございますが、日米構造問題協議は、日米両国がそれぞれの構造問題に自発的に取り組む、話し合っていくという意味でイニシアチブという言葉を使っておりますが、これは日本語でこなれた言葉として私ども協議というふうに訳しているわけでございます。もちろん、日米の正式にこれを合意いたしました昨年のサミットにおける宇野元総理とブッシュとの声明におきましては、イニシアチブという形で訳しております。
○嶋崎委員　ニューズウイークの東京支局長に人を介して聞いたのでは、このイニシアチブというのは普通、日本が世界的な改革の構想みたいなものを出すときにもイニシアチブという言葉を使いますが、このイニシアチブというのは、ここで総理にお聞きするのですけれども、日本側が責任を持って指導性を持ちつつ今後対処する、イニシアチブをとる、そういう意味と理解できると思うのです。だから、ブッシュ大統領は、いよいよ構造協議問題が始まる前に総理にお電話を入れて、どうぞ構造協議問題が今から始まるが、ひとつ日本の総理として、私もアメリカでイニシアチブをとるが、日本もイニシアチブをとっていただかなければならぬのでひとつよろしゅう頼むという意味でお呼びになったと私は思います。総理、いかがですか。
○海部内閣総理大臣　両国でお互いに抱えておる問題について指摘をし合い、話し合い、そして共通の認識に至るように努力をしよう、そういう協議だったと私は受けとめ、理解をし、またブッシュ大統領もそういったことでお互いに力を合わせることがアメリカの議会に起こっておる保護主義の台頭を抑えるために日米両国にとって共通の問題ではないか、こういう極めて真摯な話しかけがございましたので、私もその点は率直にそのとおり受けとめて努力をしたつもりでございます。
○嶋崎委員　大変御無礼な言い方ですけれども、この間の総括の質問のときに、ストラクチュラル・インペディメント・イニシアチブというのが今度の構造協議よと私が御提案をさしていただいたとき、総理も外務大臣もちょっとあいまいだった記憶がございまして、ひょっと総理がアメリカに行ったときにブッシュ大統領が、昨年の五月の段階から新たな協議よ、今までと違う新しい段階の協議よという決意を込めて、いよいよその最終段階に入ったという意味で、やっぱり総理のイニシアチブを、責任をお互いに持ってそれに対処しようということについての腹合わせというか、気持ちの合わせをして、さあ入ろう、そういう手だてをなさったという理解を私は今にしてするわけであります。そういう意味で、総理は当然、我が国を代表して行かれているわけですから、そういう自覚をお持ちであったろうと思います。
　そういう意味で、イニシアチブというのは、日本の構造障壁、構造上障害になっている、アメリカの参入や第三世界の参入や、日本の国内の大企業に対して中小企業が参入する、こういう一連の参入についての障壁をどう取っ払っていくのか、どう改革していくのかという課題を秘めた構造問題、それにイニシアチブをとる、総理は日本の生活者の立場、消費者の立場に立って日本の経済の改革をするというふうに今日まで発言をされてきているのはそういう意味と私は理解しておりますが、それでよろしいですね。
○海部内閣総理大臣　日米関係というのは私は非常に大切な二国間関係であると思っておりますから、その二国間関係の中に貿易のインバランスをめぐってのいろいろな不協和音が出ることは、できる限り双方の努力で取り除くようにしなければならぬという点は私も全くそう思っております。
　ただ、そのことは、ブッシュ大統領に言われてとか、あるいは去年サミットの後の日米首脳会談でこの構造協議が始まったからやろうということじゃなくて、委員も御承知のように、前川レポートを通じて、日本が国際社会の中で相互依存関係を深めていくためには、もっと内需を拡大して輸入を伸ばして、世界経済秩序の中でより調和のとれた国になっていかなければならないという発想に立って、体質改善を始めてきております。そして、それはあくまで生活者あるいは消費者と言われるすべての国民の皆さんのための利益を考えて努力をしてきたそのことと結果において全く相交わる部分が多いわけでありますから、より一層努力することは内外ともに、両方についていい結果が出るものであると、私はこう受けとめて、真剣に取り組んできたつもりでございます。
○嶋崎委員　最後に、総理の決意を、議論した結果をお聞きします。少し聞いておってください。
　今度の中間報告を受けまして七月に最終報告をつくることになっているが、アメリカ側は、この七月の最終報告をつくるに当たって、今度の中間報告をより具体的に七月の最終に持っていくために、早く次の会議、七月の最終を決めるまでの間に早い時期、例えば六月などを提案しているやに聞いております。それに対して政府側はもう少し遅くてもいいんじゃないかとか、外務省は割と早くてもいいんじゃないかというようなことが世に報道されておりますが、アメリカ側の早期にという七月の最終案をつくるための提案に対して、政府はどう対処するつもりですか、総理大臣。これは総理大臣じゃないですか、これは事務官の判断じゃないでしょう。
○林（貞）政府委員　昨年のアルシュ・サミットこおきまして、宇野・ブッシュ声明におきまして、この日米構造協議が始まった際に、一年以内に報告書を出すということになっております。一年以内といいますと七月の中ごろになるわけでございますが、最終的にいつにするか、そのための会議をいつにするかということは、現在日米間で打ち合わせ中でございまして、現在のところ決まっておりません。
○嶋崎委員　恐らくかなり早目に六月の時期に会議を追ってくる、こう判断をなさっている方がいいと私は思います。それは今からの議論でわかると思います。
　今度の中間報告を私は、結論を先に言いますと、アメリカ側の中間報告、日本の中間報告、この両方を比べてみた性格の違いを今申しますが、その中間報告は、アメリカから見ると、日本の中間報告は、今度七月に最終報告が出るのを始まりと見ているのであって終わりと見ているのではないと思う。ここから日米の構造協議問題がさらに具体化していくという、つまり七月は最終という受けとめ方をするのではなくて始まりと受けとめるかどうか、これは今後の日米問題を判断していく場合に、非常に最終答申の判断が難しくなると思います。どう判断されていますか、総理。だれでもいいです。
○中山国務大臣　日米間で最終的に協議を調えて最終報告が出る、こういう段階になりますと、一応構造調整協議というもの、それは七月の最終報告で一応の両国間の、政府間の話し合いというものは終わる、ただそれで、日本政府が自主的にこれから実施をしていく事項がいろいろ法律事項も含めて多数ございます。だから、現実にこの構造上の問題を解決していくための努力は、これから以降努力を続けなければいけない、このように考えております。それがすなわち両国間の信願を確立していく極めて大事な手順である、このように考えております。
○嶋崎委員　ずっと日米構造協議の報道を見てみますと、この協議の中の特徴があると思うんです。その特徴は、アメリカの対応に対して日本側が受けとめていくうちに、だんだん問題が絞られてきました。絞られた一つは公共投資、いま一つは大店法、非常にシンボリックに二つが絞られてきております。この絞り方は、アメリカ側のスーパー三〇一条に考えている基本理念を交渉上具体化したというふうに私は理解します。
　どういうことかというと、アメリカは三〇一条を発動するときには相手の国にスケジュール化を提案し、この時期までにできるなと、スケジュール化を前提にして、そして結果としてこれがやれなかったときに三〇一条を発動するという、三〇一条はそういう基本理念のものであります。ですから、今度の中間報告について、さあ公共投資は十年間で一〇％にするかと初めて日本はかわした。正しかったと思う。そして二つの提案で今後対処しよう、これは恐らくその成果を向こうは見ると思います。同時に、大店法についても、どんな法律改正をしてどんなスケジュールでどんなふうに撤廃に持っていくかということを最後に示さなければ三〇一条を発動するぞという構えでいるという意味で、日米の協議とそれから三〇一条をリンケージにして、両方を結びつけつつ交渉してきていると、こんなふうにとらえるべきではないかと私は思いますが、日本政府側の判断はいかがです。
○林（貞）政府委員　昨年の七月の宇野・ブッシュ声明におきまして、この構造問題協議というものはスーパー三〇一とは全く別の枠組みのものであるというふうにはっきり書かれております。
○嶋崎委員　日米構造協議がまとまったのは四月六日だったですね大体、四月初めでしたね。三月三十日にアメリカが九〇年外国貿易障壁報告というものを発表しているのを御存じですね。
○林（貞）政府委員　承知しております。
○嶋崎委員　それには米国産品の参入を妨げている諸外国の市場の障壁ですね、これを挙げておりますが、そのリストアップの中では我が国が一番多くて、対日関係三十五分野が名指しされて、これが書かれているという事実、御存じですか。
○嶋崎委員　その中で八月までに、この中には今の日本の中間報告に盛り込まれた項目がほとんど入っております。そして、それについて最終的にこう向こうは言っています。構造協議の進捗状況について言及し、これから七月までどのような協議が進むかという進捗状況について言及して、「深く根付いた（日本の）経済慣行や政策、制度が日米貿易不均衡是正を妨げている」というその事実は変わらぬとした上で、「「四月の中間報告、七月の最終報告のスケジュールに沿った具体的行動とその確たる計画」を日本に求めている。」と書いてあります。読んでいますか。確認していますか。
○林（貞）政府委員　三月末の貿易報告にはそのような記述がございます。
○嶋崎委員　だから、非常にはっきりしているのですよ。三〇一条を腹の中に依然として持っているわけ。これはちゃんと世界の品目を全部挙げて、そして日本の問題の障壁はこれこれこれと挙げて、そして四月から七月までの間にどのような具体的行動と計画を出すかを日本に求めると書いてあるのですから。そういう意味で、七月の最終報告は日米の構造障壁協議の始まりであって、そのときが終わりだというふうに理解してかかってはならぬ、こういうふうに私は思います。いかがですか。
○林（貞）政府委員　先ほど先生から言及いただきました三月末の貿易報告は、当然のことながら構造問題協議に関する中間報告が出る前のものでございまして、その出る前におきまして、中間報告及び最終報告に向けて日本側で努力をしてほしいということを言っているわけでございます。
○嶋崎委員　そのとおり。けさの新聞でも、例の著作権問題については別枠でけじめができていますし、それから談合問題についても一定のけじめ、後でやりますが、けじめが出ていますから、向こうが三十日に書いたときの項目が全部また改めてということはありません。しかし、その構えを私は申し上げたのであります。
　さてそこで、今度の中間報告に対して、アメリカ代表団が日本の中間報告についてコメントしている。これは大臣、みんなお読みですね、外務大臣も通産大臣も。ここの、まず「貯蓄・投資パターン」の最後はこう言っています。「日本政府が、公共投資への支出の時期及び水準についての積極的かつ具体的な目標を示した場合にはじめて日本の投資・貯蓄パターンや、経常黒字への影響を評価することが可能となる。」非常に具体的なものを出すことを前提にして締めくくってあります。
　それから、「流通」の部門で申し上げますと、最後にこう言っています、これは大店法の改正も含めて。「出店及び店舗の増設に係る重要な問題の多くは大店法自体の完全な廃止」、こう言っていますよ、向こうは。「完全な廃止なしに対処されていることとなろう。しかしながら、万一、このようなことにならないことが判明した時は、」廃止の方向が決まらぬときは、「米国政府は、より思い切った法的解決の必要性に関する当初の見解に戻ることとなろう。」こう書いていますから、もう大店法についてのスケジュールと法案をきちんと出して、いつ廃止するかを言わなかったら初めからやり直しよというふうに表現している。そう書いてある。この翻訳が間違っていれば別ですが、日本語の訳はそう書いてある。
　それから六ページに、今度は「排他的取引慣行」の最後にも、「これらの計画が、日本における排他的取引慣行を除去するために、よりはっきりとした具体性と実際の実施により、実質化されることが重要である。」排他的慣行を実質化するというのは難しいですよ、今から後で議論しますが。アメリカ政府は、「構造問題協議の過程で、これらのコミットメント及び施策、並びにその実施につき討議していく。」と書いてあります。だから、また先でやるんよ、こんなものは一朝一夕でいく話じゃない、先もやるよ、そしてかなり具体的なことをこう述べています。等々です。
　もう一つ言っておきましょうか。「価格メカニズム」のところでは、アメリカ政府は、「日本における価格水準を注視し続けることは、構造問題協議の他の分野における改革が、有効に進められているか否かを監視する有用な手段であろうと信ずる。」こう言っている。だから、価格問題も排他的取引やそのほか系列取引などを通じて、価格メカニズム問題について一定の方向が出てくることを今後とも監視するということを言っているわけです。
　ざっと四つのケースを挙げました。これらは、まさに最終報告は終わりではなくて始まりよ、長いこれからの日本の社会の構造改革を意図している、消費者の立場、中小零細の立場から見て日本をどのように改革していくかということの、いわば監視を意味している言葉と受け取られますが、その意味で初めであって終わりではない、こう認識すべきだと私は確信を持ちますが、いかがです
○中山国務大臣　先ほども先生のお尋ねにお答え申しましたとおり、この最終報告ができました時点で、日本政府がみずからのイニシアチブで国内の関係法令の整備、これを行うことによって消費者の利益のさらなるものを深めるために、また国民の暮らしが一層豊かになるように努力することが始まるわけでありまして、これから続いていくわけだろうと考えております。
○嶋崎委員　外務大臣は九〇年代の課題と御認識なされたようでありますから、その意味では私と意見が一致します。
　さてそこで、今までこの集中審議では貯蓄・投資バランスに関連した土地政策それから公共投資、これほかなり集中審議で議論がありました。政府も土地政策については、土地基本法を中心にして今後土地税制の改正、土地の利用についての今後の新しい対応などを含めて新たな方向に持っていくという議論を政府側はお互いに確認されました。また同時に、公共投資についても、私が質問した配分率なども含め、そして消費者、国民生活中心の社会資本の充実に力点を移しつつ新しい公共投資の対応をするということも中間報告どおり確認されてきましたので、きょうはこれらの質問は省かせていただきます。
　今まで委員会で出ていない競争政策上の措置、この問題に絞って今から少しお尋ねをさしていただきたいと思います。
　アメリカ側の要求は、日本の一市場というものを開放するに当たって、日本の市場は自由な公正な競争はどうも行われていないよ、日本の社会の仕組みは自由な公正な競争が行われていない、それは独占の規制が緩くて独占の弊害に基づいているな、言葉をかえて言うと。独占禁止法という法律はあるが、その運用が十分でないために公正な競争について独占の規制が十分でない、こう判断をして、独禁政策に問題があるな、こうにらみをつけて、そして、今までは何でも企業中心、産業中心にやってきた日本の経済政策を消費者の立場に立ってもう一遍見直すという方向にすべての日本の社会の仕組みを、独禁法をてこにしつつ、政府側の今までの対応を含めてもう一度検討しなければならぬのじゃないかな、こんな問題意識で中間報告に臨み、政府側の中間報告はそういう問題意識を確認をしてまとめたと理解いたしますが、いかがですか。
　　　　〔委員長退席、原田（昇）委員長代理着席〕
○梅澤（節）政府委員　今回の日米構造協議におきまして、日本の市場の自由かつ公正な競争秩序というものが確保されているのかということを中心に彼らの議論を聞き、我々の考え方を述べ、その結果、独占禁止法の運用をより強化し、かつ透明性をより確保するということで、政府の今回の対応といいますか方針が構造協議で盛り込まれたわけであります。
　ただ、一言申し上げておきますが、今委員が、日本の独占が問題になるということを言われましたけれども、それは正確ではございませんで、独占禁止法の中の主としてカルテルとか不公正な取引方法の分野が問題になっておるということでございます。
○嶋崎委員　法律は独占禁止法なんですから。日本は七〇年代に独占の段階へ行っちゃったんで、集中は終わっているのです。だから、あとはカルテルと不公正取引が問題になっているから七三年に法改正したのですよ。そんなことはわかった上で言っておるのです。
　さてそこで、少し具体的な問題に入ります。
　この中間報告で問題になっておる排他的取引という場合の一つの例として、建設省の談合問題、これは、アメリカ側から発表された、ワシントン総局発表の項目の中では非常に重要な、不公平取引のモデルないしはカルテル的なものが温存される可能性があるということを含めて、建設談合というのは非常に重視していました。ところが、最終の中間報告には皆さん御承知のように消えました。書いていない。
　そこで建設省にお聞きしますが、建設大臣、この建設談合問題に関するアメリカとの交渉の経緯、そして現在までの建設省がとった措置、今後の協議の見通しはいかがですか。
○望月政府委員　建設業をめぐりますいわゆる談合問題につきましては、いわゆる構造協議の中での話題というよりも、むしろ昨年の通商法三〇二条調査の中、あるいはまた日米経済委員会のフォローアップなどの場でしばしば話題になってきておりますが、いずれにしましても、建設事業の請け負いに当たりまして、いわゆる独禁法違反は絶対容認しないというのが我が国の基本的態度であるということは十二分に説明をしてきているところでございます。
　ただ、そういった中にもかかわりませず、今先生おっしゃるように、残念ながら最近幾つかのいわゆる独禁法違反事件というものが出ているわけでございまして、こういったことにつきまして、我が国としては、いささかもいわゆる独禁法違反というものは容認しないんだということをるる説明すると同時に、さらに、独禁法あるいは談合問題をめぐりまして向こうから具体的に、入札に当たってあらゆる段階で談合行為を行わないという証明をするような行為をするとか、あるいは指名停止がいささか軽過ぎやせぬかというような指摘もなされている現実でございますが、これらにつきまして私どもとしては、やれることは徹底してやっていこうという姿勢を示しております。
　具体的にそういったものを受けまして、あるいはまたアメリカから言われたからということではなくて、そもそも厳しく規制するということからして、私ども、ことし二月でございますけれども、いわゆる入札に当たりましては入札心得というものを示しておりまして、これは、入札受注者が入札参加するに当たりましていろいろな段階で遵守すべき事項を決めたものでございますが、この入札心得というものを、改めましてしっかりと、独禁法違反というものはいささかも認めないんだというその趣旨をさらに明記して、一層の周知徹底に努めたというのが現在の段階でございます。
○嶋崎委員　今の報告ではっきりしたように、建設大臣、中間報告では談合という問題は消えて、排他的取引慣行として独禁法の強化問題の中に入っちゃったんだ。だから抽象的になって出ていないんです。ところが、具体的な話はどうなったかというと、二月一日で、今まであった入札心得——政府が業者を指名するでしょう。それは、業者は一定程度の水準の業務内容の高さがなければならないし、そのような建設者は指名していいでしょう。そのときに、業者はそれぞれ心得ていなけりゃならない入札心得の中に、独禁法に違反するようなことはしてはならないとは今まで書いてなかったのに、二月一日に書き入れたんですよ。これまた構造協議の動いていることと密接な関連があるなあと思わざるを得ない。
　現にアメリカ側が発表したあの例のワシントン発のこれを見てごらんなさい。これには入札行為の問題は何回も、これには検察も手を入れるから始まって大変なことが書いてあって、これがみんな今度は中間報告では消えているのです。とりあえず今回は独禁法改正の問題で処理しようということで、入札心得に独禁法を守るということを入れて当面は処理できたと思います。当面は処理できた。アメリカの入札の場合は、公の公正証書というものを出して、そしてそれに確認するんですよ。おれは独禁法違反のようなことはせぬという公の文書を出してから入るのです。今まで日本は何をしておったか。いろいろ巷間うわさされているようなことが問題になっている談合問題があって、そしてアメリカから指摘されてここへ入れたんだが、そこで公取委員会の昨年の十月の報告書の中に、米軍工事入札談合事件というので公正取引委員会は警告を発して、そして課徴金を取った。ところが、その課徴金が物すごい安くて、アメリカ側は、こんな程度の課徴金なら談合というのはしょっちゅうやっても損せぬという仕組みになっておるじゃないかということで、アメリカはアメリカの独禁法に則して日本に損害賠償を請求した。その日本の談合問題で取った公取の課徴金の金額と、アメリカが損害賠償で請求した金額は幾らになっていますか。
○糸田政府委員　一昨年の十二月になると思いますけれども、今先生御指摘の事件について課徴金の納付を命令いたしてございます。それの課徴金の額のトータルでございますけれども、約二億八千万と承知しております。
○嶋崎委員　アメリカ側の損害賠償の請求額。
○糸田政府委員　アメリカ側がこの事件について損害賠償を求めるという動きがあることは、これは私ども新聞などで十分承知いたしているところでございますが、日本の独占禁止法あるいは公正取引委員会の仕事と直接関知しているところではございませんものですから、その点については答弁を御容赦いただきたいと思います。
○嶋崎委員　アメリカの損害賠償請求額は五十億です。五十億。日本では課徴金はわずか二億八千万で済むわけよ。ところが、そういうような課徴金じゃ何も損したことにならぬから、実際にはその対象になったのは七十名ですが、それを組んだのは百五十社、その百五十社はどうしたかというと、五十億払ったんですよ、もう。何で払ったかといったら、けさの新聞にもありますように、アメリカは今後独禁法を域外に適用する、日本で起きたものを、アメリカの国内に下請があったりなんかしたらアメリカに、それに適用するぞという解釈でやろうかという構えでありますから、この日本の談合でひっかかった人は、アメリカに会社やその企業を持っているとすれば、そこを盾にとって損害賠償してやろうかという動きがあったものだから、アメリカという土壌でやられたらかなわぬということになりまして、百五十社がみんな金出して五十億払っちゃったんです。これで一件落着なんです。このことは、アメリカから見て、米軍の公の工事の入札に当たって日本の業者たちは談合をやって、そして値段を高くつり上げて、そして自分らのカルテル的ないしは公正でない取引のようなことをやっているということの具体的な証拠として、五十億現に損害賠償を取ったんですから、こういう前提に立って日本の排他的取引が問題になっていると考えなきゃなりません。これが一つ。
　それからもう一つ。先週の金曜日かな、木曜日の閣議で、アメリカのスパコンに関する輸入手続の改正をやったということを閣議で決定すると新聞に出ていましたが、やりましたか、総理。大臣、知っていますか。通産大臣、知らなきゃいかぬのじゃない。これは文部大臣と関係があるんだけれども。
○林（貞）政府委員　先週木曜日のアクション・プログラム実行委員会で新しい手続を決定していただきました。
○嶋崎委員　これは次官会議で決めるんですから、閣議に報告はないんですか、どうなっています。
○林（貞）政府委員　この問題は次官会議ではございませんで、次官会議の直後行われましたアクション・プログラム実行委員会というところで決めさしていただいたわけでございます。
○嶋崎委員　じゃ、官房長官を呼ぶのをうっかりしたけれども、閣議には報告していないんだな。その結果を閣議に報告していないんだな。新聞じゃ閣議に報告と出ましたが、閣議に報告していないのですね。
○林（貞）政府委員　次官会議の決定ではございませんので、閣議には報告されていないと思います。
○嶋崎委員　さて、このスパコン、木曜日にその会議で決まりましたスパコン問題というのは、アカデミックディスカウントという問題です。アカデミックディスカウント、つまりアメリカやヨーロッパの国々では、大学が物を購入する場合でも政府の調達ですが、そういう場合は市場価格並みに購入するのであってディスカウントしてはならぬというのが、先進諸国の商取引の慣行であります。
　さて文部大臣、このスパコンは大変な値引きで購入されたと聞いているが、何％値引きしたか御存じですか。
○川村政府委員　ただいま御指摘のスーパーコンピューターに係るアカデミックディスカウントでございますが、国立大学及び国立の大学共同利用機関等ではスーパーコンピューターの使用が大変多いものでございますから、昭和五十八年以来多くのコンピューターをレンタルであるいは買い取りで導入しているということでございます。その際に価格はどうなっているかというお尋ねでございますけれども、これはそれぞれの事情によって一律でございません。実態がそれぞれのコンピューターによってまた違っておりますから一概に申し上げるわけにいきませんけれども、導入時点でのいわゆる定価と調達価格を比べてみると、一般的に相当の値引きが行われているということは事実でございます。
○嶋崎委員　時間がありませんから、経過だけ言いますと、この３００ＭＦＬＯＰＳの、大学は国立大学、言いませんが、八五％値引きなんです。だからいつかの富士通の一円入札、あれと同じなんです、八五％値引きなんですから。それでアメリカは怒っちゃったわけ。これはスーパー三〇一条問題。我々のスパコンだって入れたいと。しかし、政府調達のときにそんなアカデミックディスカウントされて、世界じゅう禁止しているのに日本だけ何でそんなことするんだというんで、三〇一条を適用しちゃいかぬというんで、日本側とも協議した結果が先週の結論が出たものです。その結論は、スーパーコンピューターの導入手続を変えたはずです。文部大臣、御存じですね。これは文部大臣じゃないわ、外務大臣だ。外務大臣、外務省です。相互にみんな、外務省がこれやっていますから……（中山国務大臣「文部省予算ですから」と呼ぶ）文部省予算ですけれども、手続は外務省です。
○林（貞）政府委員　スパコンの政府調達に関しましては、文部省、国立大学という観点からいえば文部省が多いわけでございますが、その他はいろんな研究所でいろいろ買っておられます。
　手続ということで説明さしていただきますと、先ほど申し上げましたように、アクション・プログラム実行推進委員会というところで新しいスパコン導入の手続を先週の木曜日に決めさしていただきました。
○嶋崎委員　これじゃ、国民は聞いていて何のことかさっぱりわからぬですよ。こんなふうに手続を変えたんですよ。変えたのは三点。どういうふうに変えたかというと、このスーパーコンピューターを大学とか公の施設、政府が調達するに当たっては、今までのものは不明瞭だから、公正な競争で入札をして購入するという方向に手続を明文化した、これが一つ。その際の価格は市場価格を前提にして、民間です、現に民間にはこのスーパーコンピューターはいっぱい入っておるのですから。これは時間ありませんから通産に聞きませんけれども、民間に入るときは高くて、国に入るときには七〇、八五％も値引きしているということになりゃ、国際競争から見たらアンフェァだということになるのは当然です。だから、値段は市場価格並みにするということが二番目。
　そして三番目、国の予算のあり方として、ここが大事なんです。この手続に関連して予算は、これからは国立大学の予算、これは大蔵省並びに等等になりますが、こういうつまり共同利用研究所や国立のすぐれた研究機関が必要なコンピューター購入に際してディスカウントした、買いたたいて八五％も、ただみたいな購入の仕方をさせない予算のあり方がアカデミックディスカウントという問題なのです。だから、先進国はみんなそういう必要なものについては国の予算を組んでいるということです。
　したがって、そういうことを三つ決めて、そのときには、もう一つ重要なのは総合評価せにゃいかぬ。安ければいいというものじゃないのですから、いい機械であるか、そしてすぐれているか、先進的であるかを見た上で、値段は市場価格並みにするという総合評価でやる。しかも理論値だけで計算するんじゃなくて、実際にテストをしてみてこれでいいといった場合に、そこまで決めてこの改正手続をやったのです。大変いいことを僕はやったと思う。我が国のアメリカから見た排他的取引ないしは政府のやる調達というのは、米軍がやった場合を見たら非常に課徴金が安いということがわかった。片や、政府の購入するものは物すごい安いものだ、民間は高いものを買わされている。こういう不公平があってはならない国際競争にとって不公平だということで手続をとったのです。これが今の問題です。これはスパコン問題。
　こういうふうにして、今までの政府の調達と言われるいわば予算のあり方、手続の問題において、アメリカから見ればどうしても公正ではないよと言われることがあるがゆえに、そのメカニズム、これを改革せい、これがアメリカ側の排他的取引ないしは不公平な取引問題の一つの具体例です。
　今、建設談合とスパコンと例を挙げた。けさは、著作権の問題について我が国が一定の態度を決めたとげさの新聞一面に載っていますね。だんだん変化していますが、これから相当な覚悟でそういう問題を処理せにゃいかぬという具体例です。
　排他的取引はここで終わって、今度は系列取引へ行きます。
　系列取引については、中間報告をごらんになればおわかりのように、系列取引というのは英語で書いたら何と書いてあるかというと、ケイレッ・リレーションズと書いてあるのです。アメリカはわからぬということです。日本社会の中にある系列というのは翻訳する言葉はないと。しかし、系列というのはわからないが、日本で系列と言っているからというのでケイレツ・リレーションズ、こう言っている。これだけ日本の社会は不透明だとアメリカは見ている、いい悪いかは別として。
　さあ、この問題に関連して、日本の社会の中には、アメリカから見ると企業主義、企業の集団、そして片一方に集合主義、グループをなしている。企業主義と集合主義が集団化しておって、そしてアメリカの個人に対してもうとにかく戦艦、駆逐艦で競争するようなものですから、アメリカは吹っ飛んじゃうわけ。負けるわけよ、と向こうは見ているわけ。したがって、日本の企業主義、集合主義というものの裏には系列取引というものがあるんじゃないかというのが今度の中間報告に出ている系列で、皆さん方が改革しますと書いてある。その中に大店法も入るんだ。
　最初に聞きますけれども、大店法はいつ、どのような内容で法律を出す予定ですか。
○武藤国務大臣　この五月中に運用改善のいろいろの、これは去年からもうある程度決まっておる九〇年代の流通ビジョンに基づいた、それをある程度踏み込んだものをこの五月中に決めまして、それを実施をいたします。その実施をした経過も踏まえながら次の通常国会、ことしの暮れに召集される予定の通常国会に法律を提案をしたいと思っております。
　中身については、なお一層いわゆる調整期間を短縮することと、それから輸入品の売り場についてはなお一層拡大をすることと、それから商調協その他についてより透明性を確保することと、それから地方のいろいろの出店規制について国でやると同様に緩和をしていただくような訓示規定みたいなものを設けるということ、大体そんなようなものを中身として考えております。
○嶋崎委員　なぜそんなことを質問したかといいますと、大店法廃止の目標を立てて、途中の手続をスケジュール化していくということを中間報告に約束しているのですから、今大臣のおっしゃるようなスケジュールになるでしょう。ところが、そのスケジュールでそれをこなすときには公取は大変なんです。公取は今度は、今までの卸、小売から品物が来ておったのに対して、でかい資本のスーパーが入ってくるわけだ。そこへ外国の品物が参入して安いのが出てくるということになると、廉売というのがあり得るのです。安売りだ。それから押しつけ売りというのがあるのです。協賛金なんか取ってやるというタイプのものがあるのです。これは不公平な取引なんです。
　だから、そうなると、中小商店の方は損してえらい目に遭うのですから、地元の中小商店というものを守りつつ大店法をなくするということのためには、公取としてきちんと対応しておかないと、その法律を出したときには、町の中小商店はもう救いようがなくなる。だから、法律を出すときには当然、それは通産が出すでしょう、そのときには公職と連絡をとった上で、本来大店法が持っていた、大資本の企業が進出して中小商店が犠牲になるのを規制してきた今までの独禁的性格の手続法を廃止するなら、今度はそれを救済するための手だてを一方で、独禁なら独禁で対応しつつ法律が出てこなかったら、これはもう中小商店はたまったものじゃないです。その意味で、法律を出すという時期の問題と、それに関連して公取はどのような対処をするか、委員長、いかがですか。
○梅澤（節）政府委員　大規模小売店舗が、中小の納入業者あるいは競争業者である地元商店等との関係におきまして、市場における有力な地位をいわば利用いたしまして各種の不公正な取引方法を行うということは、当然想定されるわけでありまして、この問題につきましては、現に独占禁止法ないし下請法等の運用によりまして、違反事実が起こりました場合には現実にいろいろな措置をとってきております。今回大規模店舗法の改正が行われてどういう状況になるか、今の段階で私ども予断の限りではございませんけれども、その場合の対応といたしましては、法律上の措置というよりは、むしろ現在の独占禁止法に照らしてきちんと対応すべき問題であると考えております。
○武藤国務大臣　一つちょっと、多分よく御存じのことで御質問いただいていると思うのですが、いわゆる大店法を改正したら、どんどん大型店が出店をして地方の中小小売商がつぶれてしまうというようなことは、私ども考えておりませんので、あくまで大店法の趣旨は、中小小売商の事業活動のいわゆる機会の確保ということも考えながら大型店の出店を調整をする、こう書いてあるわけですから、その点はひとつ誤解のないようにお願いを申し上げたいと思うのです。
○嶋崎委員　新潟なんかは、きのうの新聞だ、新潟市の商店とスーパーの関係が、これはモデルケースなんです、外国の入る。これはやはり中小商店は大問題になっています。だから、おっしゃるようにその配慮はしなきゃならぬが、そういう問題性をはらんでおるよということは御存じのとおりなので、だから十分に検討を先でしていただかなければならぬ課題だということだけ申し上げておきます。
　そこでお聞きしますが、日本の社会にあるケイレツ・リレーションズ、系列関係、系列関係というのは大きく言って二つあるね。資本中心にして、そして証券会社、そういうタイプ、それから今度は生産会社、巨大企業を中心にしたグループ、大きく言ってこの二つのタイプが系列のタイプだと思う。
　さて、この系列というものについて、アメリカは、排他的取引の傾向があるよ、また同時にカルテル的性格を持つ温床になるよというふうににらんでいるわけだ。だから系列をどうかせいと言って、中間報告に幾つか大店法を初めとしてその他の問題が出てきた。さあ、我が国の系列取引というものを政府はいいと言っているのですか、改革すべきだと言っているのですか、どっちですか。
○武藤国務大臣　私どもは必ずしも悪いとは思っておりません。アメリカに対しても理解を求めるように今努力をいたしておりますのは、例えば自動車の系列取引、正直、部品の工業がそれぞれデザイン・インからメーカーと入って協議をしながらそのよりよい部品をつくって、そのアセンブリーによって日本の自動車はすばらしいものになったわけですから、これはもっとアメリカは評価すべきだということを私どもは主張いたしておるわけであります。現に一九八七年、アメリカとの間でいわゆる自動車部品のＭＯＳＳ協議が行われました。そのときにそのレポートの中に、アメリカも同意の上でこれに対する評価は十分出ておるわけであります。また、最近はＧＭが従来の部品会社との契約を一年契約から長期契約に変えまして、やはり自分たちの考え方と部品をつくる会社の人たちの考え方は同じようにしていったらいいんじゃないかということで、デザインをやり、そしてその後それを長期的に契約を結んでいく、こういうこともアメリカも現にやってきているわけでございまして、これは私はいい意味の系列だと思うのです。
　ただ問題は、先ほど御指摘のように、いわゆる独禁法にあるように排他的なことをやっておる系列というものがあるとするならば、これはもう独禁法上も問題がございますから、そういうものは排除していかなければいけない。そこで私どもは今産構審にお願いをして、どういうふうにしたらそういうことがなくなるかガイドラインをつくっていただこうということで作業を進めておりまして、これは七月までには十分間に合うと思っております。
○嶋崎委員　きのうの日経のトップ記事は、ナショナルが今までやっていた系列販売を見直すと言っているのです、ナショナルが。つまり、系列取引の中には、例えば三つぐらいのケースを挙げますと、第一ケースはこれです。つまりナショナルが、ナショナル製品を扱ってくれる卸や小売が売り上げの中で占めているシェアを見て、去年よりも一〇％上がったとか、時には五〇％以上扱っているとリベートを出すのですよ。そして自分たちの販売のルートを独占化するということによってよそを排除してしまうわけです。それを松下はやめたと言ったのです。やめたと言っていることは、やはり今度の構造協議問題で日本の系列のメリットじゃなくてデメリットを改革しなければならぬということの一つの証左だと僕は思う。
　第二番日のケースを言いましょうか、まあどっちでもいいです、第二番目。今度は生産、やはり金融それから保険、こうつながるのがあるんだよね。例えば典型的なものを言うと、三菱、東京海上、キリンビール、こう行くわけね。住友、保険会社、アサヒビール、こう行くわけね。そういうふうに資本に従って系列してビールまで、まあ大体同じような値段だからどっらを選んでもいいということもあるよ。あるが、そういうつまり系列によって販売網を、それぞれシェアを独占するという形で現実に行われている。これが第二番日のケースね。
　三番目には、例えば家電なんかで言いますと、家電がナショナルセンターというものを持っていて、そしてナショナルセンターが卸や小売を飛ばして特別に自分の店を持って、そこで独占的にその品物だけ売る。これにはもちろんリベートが動く。すると、よそのものよりも独占化しているという意味で排他的取引になる。
　こういう一連のものが系列取引と言われるアメリカ側の見方からすれば、やはり日本の独禁の運用上問題があるというデメリットとして理解しなきゃならぬ。今度中間報告で書いた意味は、メリットを強調するのではなくて、確かに長期性、系列化しているということはお金がお互いに安定して流れる、計画性ができる、そうすると技術革新に対応できる、研究できる、いい品物をつくれる、安くつくれる、そういう意味で系列は必ずしもすべてマイナスじゃないが、アメリカの言っているのは、排他的になっている、例えば外国から参入しようとしてもそれはできない、競争にならないと。そういう第三国、例えば韓国などのテレビやその他が入ってきたいと思ったってシャットアウト食っちゃう。そういう意味で、開かれた日本にしては閉鎖的だというそのデメリットをどうするかというのが、系列関係に関連する中間報告の認識だと思う。そういうふうに私は理解します。通産、公取、それぞれ言ってください。
○武藤国務大臣　先ほど私が申し上げたメリットは、生産部門は案外あると思うんです。ただし流通部門に参りますと、今御指摘のように、不公正取引であったり、また地位利用でいわゆる強制的なことをやったり、あるいはまた銘柄を一つの物しか売れないようにしたり、あるいは今の話でリベートあるいは派遣店員、いろいろな問題が流通部門には確かにあるわけでございまして、この点を重点にして、先ほど申し上げたそういうことを排除するにはどうしたらいいかというガイドラインをつくるようにということで今私ども作業を進めておりますし、公取の方からも御答弁があると思いますが、公取でもガイドラインを今作成中だと承っております。
○梅澤（節）政府委員　系列問題については、今委員がおっしゃいましたように、今回の日米構造協議で彼らがケイレツ・リレーションシップスと言っているのは、その企業集団の二つの問題であります。もう一つ、広く系列と言われる場合は、今委員がおっしゃったような流通系列の問題もあるわけですが、これらも含めまして、先ほど通産大臣も御言及になりましたけれども、公正取引委員会といたしましても具体的なガイドラインというものを示す。
　それからもう一つ申し上げますと、この種の問題につきまして、今回の構造協議の報告書にも書いてございますけれども、やはり日本の取引社会の実態そのものについて欧米の目から見て非常に不透明で、あるいは事実を余り知らないという面もあるわけでございまして、このような問題につきましては、定期的に公正取引委員会として、ありのままの実態を調査し、公表し、日本の取引社会のありのままの姿をやはり広く世界に示していく、こういう努力もやはりしていかなければならないと考えております。
○嶋崎委員　系列はしたがって、私の言うのは、ＥＣもそれからアメリカも、日本の社会を見ていると、今や経済としてはキャッチアップした後ですから、大国日本になっているのですから、その大国日本が国際市場経済における開かれた市場という観点からすると閉鎖的だというふうに言われているものは何と何と何かというのが、排他的取引であり、系列なんですから。系列は幸いに我が国の経済成長にとって非常にプラスのメリットを持っていたことは事実。しかし、これはヨーロッパにはそのまま適用できる性格のものじゃない。いいところだけとるでしょう。アメリカは現に始まっていますから、さっき言うＭＯＳＳ協議なんかで。しかし今問題になっているのは、日本の社会が先進国の国々と同じように、見える自由な市場であるということ、普遍的な性格を持った社会であること、それと同時に、日本社会の持っている歴史的伝統というものでくるもの、それを両方世界に見え、国民に見えるようにせにゃいかぬ。現に日本は、それらは全部、排他的であれ何であれ企業中心であって、消費者の立場に立っていないという批判があるんですから。現に、卸、小売という日本的特殊流通過程、それから今のような系列化が行われれば、高い物、いい物であっても高くつく。それは消費者の側にとっては新しい価格メカニズムの問題になる。というわけで、今度は世界に開かれた普遍的な改革と伝統をどう受け継ぐかという課題が中間報告に課されている課題です。よほど見えるようにアメリカに説明しないとわかりません。僕はわからぬと思う、ケイレツ・リレーションは、と思います。
　それで、経済企画庁は価格メカニズム、現実のいろんな、まあ六項目についていろんな調査をなさることになり、いろいろ各省の価格メカニズムの価格差問題というのは相当データが上がりつつあります、まだ最終報告になっていませんが。それで、今日の価格メカニズムというものの内外価格差、こういうものの現状をどう見て、今後どうしようとしているか、企画庁の方。
○相沢国務大臣　内外価格差の問題は、これは今回の日米構造協議におきましても一つの大きな項目として取り上げられておりますが、そういうような日米間における問題以前に、これは我が国の国内問題としても、消費者の立場、また国民生活の立場からいたしましても是正をしていかなければならないということで、政府といたしましても取り組みを続けているところであります。
　御案内のように、ことしの一月には五十二項目にわたるところの内外価格差対策ということを決定をいたしまして、内外価格差の実態調査、またその公表、規制緩和、独禁法の厳正な適用等による競争条件の整備、予算、税制、関税の引き下げ等による輸入促進策、あるいはまたＮＴＴあるいはＫＤＤの料金の引き下げ等、適切な価格、料金政策を進めているところでございます。
　今後ともこの内外価格差の是正については積極的な取り組みを続けてまいりたい、このように考えております。
○嶋崎委員　価格差で値段が下がるんですか、高どまりですか。これから上がらぬという意味じゃなくて、少しは下がる可能性、国民には期待できるんですか。
○相沢国務大臣　内外価格差というのはいろいろとらえ方があるわけでありますが、これはまあ主として外国と日本との比較の問題としてとらえられておりますけれども、国内におきましても各地域におきましての物価差、価格差というものはあります。いずれにいたしましても、企画庁といたしましては、無論今御質問のように、それはその高いところに価格差をなくすというようなことは当然考えているわけじゃありませんので、物価を引き下げる方向において価格差を縮めてまいりたい、このように考えております。
○嶋崎委員　まあしっかり努力をしていただきたいと思います。
　もう残された時間、十数分です。最後、独禁法に入ります。
　今まで述べた、議論をしてきました排他的取引、それから系列取引、価格メカニズム、こういう一連の問題は、これまさにすべて独禁と密接不可分であります。そういう意味で、今度の中間報告は六つ項目がありますね。土地それから公共投資その他ありますが、二つを除いて四つは全部公取と関係密接不可分だ。つまりこのことは、アメリカからいうと、独占禁止法に従って日本の社会がきちんと運用されていないのではないかというところに今日の中間報告で我々が受けとめなければならない問題意識があり、そのために法改正の幾つかの提案をするに至っている、こう私は理解しています。
　そこで、今までの排他的取引、系列取引、価格メカニズム、こういう競争政策上の諸課題について、公正取引委員会は、これらの中には潜在的なカルテルや不公平な取引が蔓延して、これを日本の政府が容認して市場が閉鎖的になっているんじゃないかなというのがアメリカの意見ですから、それだけにこれらについて公正取引委員会は今後どのように対処されますか。