Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○清水嘉与子君　それから、基準看護病院がふえていくに従いまして働く場を失った家政婦がふえてくるという大変皮肉な現象が出てきているわけでございますが、労働大臣、この実態を御存じでいらっしゃいますか。
○国務大臣（坂口力君）　家政婦の問題につきまして御心配をいただきまして、本当にありがとうご
ざいます。
　基準看護が名実ともに充実をしていきますことは大変好ましいことでございまして、私も大変歓迎をいたしております一人でございますが、しかし、一方におきまして今まで病院で家政婦が大変活躍をしてきたこともまた事実でございます。家政婦と言われる方の約八割が病院で今までお世話になってまいりました。しかし、基準看護を充実するという立場から付添看護というものをなくしていくというその方針の中で、家政婦さんたちが働く場所を失いつつありますことは私もお聞きをしているところでございまして、労働大臣になりましてからすぐその話を聞かせていただきました。
　家政婦さんというのが労働省の管轄だということを私初め知りませんで、本当はこれは厚生省の管轄ではないかと思っておりましたが、労働省の管轄だということをお聞きしてびっくりしたわけでございますけれども、しかし家政婦さんたちの今までの業績もあるわけでございますので、この皆さんのこれからの働く場を何とかひとつ確保をしていかなければならないというふうに思っております。
　できれば余り急激な変化というものはないようにしていただければそれにこしたことはないわけでございますが、しかし厚生省さんの方でどうしても急にこれをやるんだということでございますれば、こちらの方も急いでその対策を立てなければならない。
　　　〔理事久世公堯君退席、委員長着席〕
　御存じいただいておりますように、在宅介護が非常に多くなってまいりまして重要視されるようになってまいりましたので、今まで病院中心にやっていただいておりました家政婦さん方に在宅介護の方向に転換をしていただくためにはどうしたらいいかということを今考えているところでございます。
　いずれにいたしましても、これを行うにいたしましても厚生省の方とよくお話し合いをさせていただいてスムーズに転換をさせていただかなければならない、かように考えているところでございますので、よろしくお願い申し上げたいと存じます。
○清水嘉与子君　付添看護といいますと基準看護をとれていない病院の問題となっておりますけれども、実は基準看護をとっている病院におきましても、先ほど申しましたように、非常にやはり看護力が足りないということで、家族ならよろしいですよといって家族と称して付き添いの方がついているという実態がございます。これは大臣、その実態というか、その事実を御存じでしょうか。
○国務大臣（大内啓伍君）　私も実はそういう方々といろんな接触がございましてその実情はよく聞いておりますし、つい先日もその代表の方々が来られましたので、その実態等については十分承知をいたしております。
　今、労働大臣が申されましたように、確かにこれから在宅介護という需要が非常にふえてまいりますし、これから病院中心の付き添いというところからだんだんその重点を移していかなければならない。そのときに、それらの人々の生活、職場が脅かされるというようなことがあってはならない。その辺が我々が真剣に考えなければならぬところであると考えております。
○清水嘉与子君　今のお答えではございますけれども、ずっと今まで病院の中で働いてきた方々でございますし、この方々が本当にもう病院の中で働く場がないのかということももう一度御検討いただきたいと思うんです。
　実際に、さっきから申しますように看護力が十分でない、二・八というふうに言っていますが、これも達成できていないような病院がたくさんある中で、夜の老人をどうやって面倒を見るのか、あるいは重症の人たちをどうやって面倒を見るのか、基準看護の中でどれだけできるのかというと、やっぱり限度がありまして、そこの部分をどうしていくのかという問題があると思います。
　私、ぜひお願いしたいんですが、基準看護の中でも実際に付き添いがついているという実態を厚生省に聞けば、そんな実態はないんだがあればもうすぐ取り消しをするんだからと、こういうことでございますが、実際に付添婦の会の方々にも実態があるわけでございますので、なぜ付き添いがつかなきゃいけないのか、それが本当に必要なのかどうかというあたりをやはり研究していただきたいというふうにお願いをしておきたいと思います。
　それから、先ほど来厚生大臣、労働大臣がおっしゃったように、これから地域の方にヘルパーの仕事があるじゃないかということでございます。労働省におきましても相当この問題を取り上げて、法律もつくり研修等をやっているわけでありますけれども、労働省がやっているヘルパーさんたち、家政婦さんたちへの研修と、それから厚生省がやっているヘルパーさんの研修とが全くかみ合わないですね。そして、幾ら労働省で研修いたしましても厚生省がやっていますサービスの仕組みの中に入っていかないという大きな問題がございます。ここを何とかしなければ、せっかく家政婦さんは十五万人いるんですね、この方々が本当に職を失ってしまうようになると思うんですが、この辺につきまして両大臣、ひとつ御見解をお願いします。
○国務大臣（坂口力君）　その点は食い違いが起こらないように大内厚生大臣とよくお話をさせていただきまして、そしてスムーズにいくようにしたいと思います。
　それからもう一つ、先ほど御指摘をいただきましたように、現実には病院におきましても付き添い看護の必要なところもあるわけでございますので、そうしたところを何らかの形で基準を設けていただいてそして働く場所を残していただくということができ得れば、それはそれとして大変ありがたいことだというふうに思っておりますが、それができ得ないということでありますれば、これは地域の方向に方向転換をせざるを得ない。
　御指摘いただきましたように、労働省の場合と厚生省の場合と若干の違いもございますしいたしますので、労働省といたしましては、企業の職員の皆さんの御家族の介護というような形でいくか、あるいはまた厚生省とよくお話し合いをさせていただいて家政婦の皆さん方の新しいそういう介護の行き方を何かつくっていただくようにするか、その辺のところは厚生大臣とよくお話し合いをさせていただいて進めさせていただきたいというふうに思っております。
○国務大臣（大内啓伍君）　御指摘のようなことが本来あってはならないわけでございますので、労働大臣から今お話がございましたように、労働大臣とも先般来六十歳前半の雇用問題等について相当隔意ない意見の交換をやっておりまして、そしてその結果いろんな前進が見られておりますが、この問題につきましても労働大臣とよくお話しをいたしましてかみ合わせるようにいたします。
○清水嘉与子君　ありがとうございます。私も前政権の最後の労働政務次官をいたしまして、この問題を大変心配しておりました。ぜひ両大臣、本当にこの方々の力が生かせるような形で御検討いただきたいというふうに思っております。その場合に、家政婦さんの、家政婦会の今の姿を少しやっぱり近代化を図って、例えば派遣事業のような形で必要な人を病院に出すような形もひとつぜひお考えいただきたいというふうに思っております。
　次に、中医協のお話なんですが、中医協は専ら診療報酬にかかわる問題を審議するということで、医師、歯科医師、薬剤師の方々が診療側代表に出ていらっしゃるわけでございます。今度のように基準看護のような全体的な改正を考えますと、やはりそこに診療、ケアの支え手として看護婦もいるわけでございますので、ぜひこういった人たちの意見も聞いてほしいというお願いでございます。厚生大臣、よろしくお願いいたします。
○政府委員（多田宏君）　中医協の組織は社会保険医療協議会法によって法定をされていることは御承知のとおりでございまして、支払い側、診療
側、それから公益を代表する委員、こういうことになっております。
　診療側につきましては医師、歯科医師、薬剤師を代表する委員ということから構成をされる、そして各関係団体の推薦を受けて厚生大臣が任命する、こういう姿になっております。
　この趣旨でございますけれども、保険医療の担当者という立場から保険医及び保険薬剤師が定められておりまして、その担当者の職能代表を診療側委員とする趣旨というふうに考えられておるところでございます。
　したがって、この代表制につきましては一応御理解をいただかなければならないんではないかというふうに考えているわけでございますが、必要に応じて適宜中医協の方では意見聴取というようなことをやって関係の方々から話を聞いているという仕組みで、いろいろ実情についても伺うようなこともございますので、その辺のところについては、中医協の判断で必要な場合にはいろんな方面から御意見を伺ったりする場はつくっていくということは十分考えられることだと考えております。
○清水嘉与子君　前回、医療法が改正されまして、医療の担い手として看護婦を入れていただきました。そしてまた、昨年から始まりました訪問看護ステーションの開設者として看護婦が加わることができたというようなことで、やっぱり世の中どんどん変化しているわけでございます。
　細川内閣が規制緩和を打ち出しておりますけれども、こういった面につきましてもぜひ実態に合わせた改正をしていただきたいと思いますし、じゃこの件に関しまして看護協会が自分たちの意見を中医協に言うチャンスがあったかといえば、まだ一度もないわけでございます。ぜひその辺につきましてよろしくお取り計らいをお願いしたいと思いますが、大内大臣、よろしくお願いします。
○国務大臣（大内啓伍君）　中医協の構成につきましては、局長から今答弁したような構成になっておりまして、運用面でというお話を今さしていただいたのでございますが、先生の御指摘はむしろその構成そのものにそういう代表を入れていくべきではないかという御提言のようでございまして、確かにほかの分野においては相当変わってきておりますが、中医協ももちろんこれは大変な権威のある機関でございまして、そう軽々にその構成等をいじるわけにはいかないわけではございますが、先生の御提言につきましても十分考えまして、一回そのあり方についても根本的に考えさせていただきたいと思っております。
○清水嘉与子君　次の問題は、先ほど宮崎委員も指摘をされました国立病院・療養所の賃金職員をめぐります業務改善の問題でございます。
　この問題につきまして、私は、やはり会計検査院が入ってこういう問題が発覚したということにつきまして、なぜ厚生省内部でこういった問題がチェックできなかったんだろうかということを大変不思議に思っているわけでございます。この辺につきまして一体どんな背景があったのか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（大内啓伍君）　確かに御指摘のように、そういう形で業務命令等が発動されていったという経緯はございますが、厚生省といたしましても、昨年御案内のとおり北海道の方をやりまして、ことしは十二月の一日に他の医療機関についてやっているわけでございますが、できるだけ厚生省として自主的な立場に立って、自主的な検討の上に立ってそういう改善措置が主体的にできるようにこれから指導してまいりたいと思っております。
○清水嘉与子君　国家公務員たる者が違法行為に当たるようなことを慣行として行っていたというのはやっぱりこれはおかしいことでございますので、ぜひきちんと処理していただきたいというふうに思っております。
　ただ、そのときに問題になりますのは、患者サービスの低下あるいは看護婦の重労働、過労の問題、こんなことがないだろうかということが心配されますことと、それから当分の間新規採用がストップになっちゃうわけでございまして、もう学校の方が大変心配をしているわけでございますが、この辺についてはどんなふうに取り扱っていらっしゃるのか実態をお聞かせいただけたらと思います。
○国務大臣（大内啓伍君）　今御指摘のように、そういう改善命令の実行に伴いまして、例えば看護体制に支障が起こるとかあるいは患者に対する医療サービスが低下するということがあってはならないわけでございます。事務職員等々を中心にいたしまして、つまり過剰の分野を減らすというところに重点を置いているわけでございますが、看護婦さんの方にもしわ寄せが出てくるという場合には、例えばパートの看護婦さんの採用とか病棟の統合とかあるいは夜勤体制の改善とかいったような形の中で、そういう事態が起こらないように私どもとしては努力をさせていただきたいと思っております。
○清水嘉与子君　この事件の背景というのは、さっき過剰な人員と宮崎委員もおっしゃいましたし大臣も今おっしゃいましたので、やっぱりその辺気になるわけでありますけれども、全体的に定員の厳しい管理の中で定員そのものが少ないということがやはり大きな問題になっているわけなんですね。
　もちろん総務庁にも厚生省にも伺いましたけれども、看護婦につきましては厳しい定員管理の中でもかなり例外的に取り扱っていただいているというふうに伺っております。大変ありがたいことでもございますけれども、ぜひ今後とも定員の確保に努力をしていただきたいと思います。
　さらにまた、今少ない看護婦が何の仕事をしているのか、本当に看護婦の仕事をしているのかというあたりもぜひ見直しをしていただきたい。事務的な仕事も人がいないから全部やっているわけなんですね。御飯の盛りつけから何からやっているというような実態がございますので、その辺もぜひ御研究もいただきたいし、また看護婦自身も夜勤の体制等につきましては思い切って改正をしなきゃいけないんじゃないだろうかというふうに思っているところでございますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　最後になりますが、ちょっと問題が離れますが、ぜひ自治大臣にお願いをしたいわけでございます。
　その問題は、障害者等が公共交通機関を利用するに当たりましての問題でございまして、高齢者とかあるいは障害者の方々ができるだけ地域に住み続けられるようにするために、交通機関を利用できるように今駅などでエレベーターとかエスカレーターなどを整備することが必要だというふうに思います。そこで、今回この国会で成立いたしました障害者基本法におきましても、交通施設等におきまして事業者が障害者の利用の便宜を図るよう努めるべきことということで、同時に国及び地方公共団体も必要な措置を講ずべきという規定が盛り込んであります。
　近年、ＪＲと地方自治体との合意の上にエレベーター等の整備を進めようという動きが見られておりますけれども、自治省におかれましてもぜひ鉄道事業者に対する自治体の補助等を後押しすべきじゃないかと思いますが、自治大臣の御見解をお伺いして最後にしたいと思います。
○国務大臣（佐藤観樹君）　これから高齢化社会の中で、お年寄りの皆さんあるいは障害者の皆さん方のために優しい町づくりあるいは社会づくりという観点から、今交通機関等をなるべく利用しやすいようにしていくことというのは非常に重要なことだと思っております。
　自治省といたしましても、高齢者や障害者の福祉の向上のために地方公共団体が歩道とかあるいは駅前の広場とか皆さんがお使いになるところに対しまして、段差をなくすとかスロープ化するとか、こういった優しい町づくりということにつきましても、地方の単独事業といたしまして地域福祉推進特別対策事業ということで後で交付税措置をするということをやっておるわけでございま
す。
　ただ、先生も今言われましたように、鉄道等の事業者がちゃんとおる場合につきましては基本的には事業者がみずからの責任と負担において行っていただくというのが基本であると考えておるわけでございます。その辺のところの仕切りをしていきませんと、例えばじゃデパートなんかどうするか。皆さんがお行きになる、そこまで地方自治体が面倒を見るということは現実に無理なのじゃないだろうか。
　ちなみに例えば公営の地下鉄の場合を例にとりますと、三百五十七駅があるのでありますが、その事業者がエスカレーター三百十四、八八％、エレベーターにつきましては百十二基三一・四％ということで、地方の公営事業は公営事業として御指摘のように障害者の方やお年寄りの方に優しいということでやっておるわけでございまして、やはり基本的にはその事業者がいらっしゃるところは事業者にやっていただく、地方公共団体が公共の用に供しているところにつきましては優しい町づくりということでやっていくと。
　縦割り行政というのを何も私は奨励するつもりは全くございませんけれども、鉄道事業のように完全な事業者がいる場合にはひとつ運輸大臣の方でぜひお願いをしていただきたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○清水嘉与子君　最後になりましたが、運輸大臣は九日の本委員会におきまして大変積極的な御意見を出してくださったというふうに伺っておりますけれども、これからの優しい町づくりのために、高齢者のために、ぜひよろしくお願いをしたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○委員長（井上吉夫君）　次に、成瀬守重君の質疑を行います。成瀬君。
○成瀬守重君　最近、年配の人にお目にかかったときに、よく何か自分たちの生き方や信仰なんかについて非常に不安を感じるということを言われる人をよく聞くんですが、そういった意味において、確かに社会が大きく変わりつつある。そういった中において、改めて信仰の自由ということについて総理に伺いたいと思うんですが、信教の自由を規定した憲法二十条について総理はどのようにお考えになるか伺いたいと思います。
○国務大臣（細川護煕君）　信教の自由について規定している、まさにそのとおりの受けとめ方をいたしております。いろいろ書いてございますが、国あるいはその機関が宗教に介入しまたは関与することを排除する、いわゆる政教分離の原則を定めている、そのように認識しております。
○成瀬守重君　憲法二十条の第一項では、「信教の自由は、何人に対してもこれを保障する。いかなる宗教団体も、国から特権を受け、又は政治上の権力を行使してはならない。」と規定しておりますが、今の規定の中にあります宗教団体の政治上の権力の行使とはどのようなことだとお考えになられるか、総理にちょっとお伺いしたいと思います。
○国務大臣（細川護煕君）　法制局長官から御答弁いたします。
○政府委員（大出峻郎君）　憲法二十条の一項の後段の規定でございますが、宗教団体は政治上の権力を行使してはならない、こういう趣旨の規定が設けられておるわけであります。
　これは、宗教団体というものに対して、例えば国家が持っているような統治権力といいますか、行政権だとか課税権だとか任命権だとか、そういう権力というものを宗教団体をして行使せしめるということを禁止した規定であるというふうに理解をいたしております。
○成瀬守重君　権力を行使するといいましても、別段特別な組織や権力が自分から動き出して権力を行使するわけじゃなくて、やはり権力を持った人間が権力を行使するんです。ですから、その人のあり方によってはいろんな危惧の念を抱く場合が出てくるわけですが、憲法二十条の三項は、国及びその機関が宗教的活動の禁止の規定を設け、国その他の公の機関が宗教に介入し関与することを排除する、いわゆる政教分離の規定でございますが、こういった規定を設けておりますけれども、しかしながら、国民や多くの宗教人が最近では創価学会が極めて他宗教を排斥したり強引な折伏をしてきた事実を知っておって、そういった面において深い危惧の念を抱いている人もたくさんいらっしゃるわけです。
　細川内閣には創価学会の極めて熱心な信者さんが三人、各省庁を代表する大臣、長官の立場についていらっしゃるんですが、そういった意味からも国民や各種宗教団体の方々の中で危惧の念を持たれる方もいらっしゃる。こういった事実に対して総理はどのようにこの危惧に対してお答えするか、また御自身としても憲法二十条に関連した政教分離についてどのようにお考えになられているか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（細川護煕君）　それは具体的にどなたのことでございましょうか。
○成瀬守重君　石田総務庁長官、神崎郵政大臣、あるいは坂口労働大臣はそのような方だと私は理解しております。
○国務大臣（細川護煕君）　それぞれ信教の自由を持っておられるわけでございますから、それは私がとやかく申し上げることではないと思っております。
○成瀬守重君　では、総理は、そういった熱心な信仰を持たれることは信教の自由ではあるけれども、そういった方々が権力的なお立場に立って国政に参画されていることに対して、信教の自由に、いろいろ政教分離とかそういった問題に対して何ら危惧の念をお持ちにならない、こういうことでございますか。
○国務大臣（細川護煕君）　それぞれ政教分離ということを明確におっしゃっておられるわけでございますから、そういう危惧の念は持っておりません。
○成瀬守重君　では、別の問題にひとつ入らさせていただきます。
　三ケ月法務大臣にお伺いさせていただきたいと思います。
　三ケ月法務大臣は我が国有数の民事訴訟法の権威でいらっしゃるわけですが、かって三ケ月大臣は創価学会に関連する訴訟で創価学会の要請を受けて鑑定意見書を提出されたことがあると聞いておりますが、事実でございましょうか。
○国務大臣（三ケ月章君）　大学時代並びに弁護士になりましてから、創価学会からと申しますよりも私の教え子を通じまして、裁判所法三条の規定の解釈につきまして鑑定書を書いたことは事実でございます。
○成瀬守重君　大変失礼なことをお伺いしますが、創価学会から報酬は受けられたでしょうか。
○国務大臣（三ケ月章君）　大学の教授が専門の領域で受けますようなささやかな報酬と、それから弁護士になりまして、駆け出しの弁護士として受けいただくのにふさわしい程度の報酬はいただきました。
○成瀬守重君　三ケ月大臣は憲法を遵守して厳正公平に我が国の法務行政を遂行され我が国の司法の権威を高からしめていらっしゃる方と信じておりますが、また一面においては李下に冠を正さずという言葉もございますので、今後とも公正な法務行政の遂行をお願いいたします。
　話はちょっと変わりますが、法務大臣にお伺いしますが、刑事事件で実刑判決を受けた者は民事裁判において証人として証言する能力は全くなくなるものでしょうか。いかがでしょうか。
○国務大臣（三ケ月章君）　ちょっと突然のお尋ねでございますが、私の専門の知識を思い出す限りにおきましては、国民はだれでも証人義務という義務を負っておるわけでございまして、特に排除されていなかった、そういうふうに考えております。
○成瀬守重君　ありがとうございました。
　次に、石田幸四郎総務庁長官にお伺いいたしま
す。
　先ほど細川総理に私は憲法二十条についてお伺いいたしましたが、石田長官はこれについてはどのようにお考えになっていらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（石田幸四郎君）　お答えを申し上げます。
　憲法第二十条につきましては、いわゆる政治と宗教の関係を規定したものでございまして、個人の問題を規定したことではないわけでございます。
　また、ただ私どもとしましては、信仰をしている者として、その人間形成のために自分自身が信仰をしているわけでございまして、そういった人間形成を通して自分自身の人間性をより高めること、そういうことによって世に資することにいたしたい、こういう決意でやっているところでございます。
○成瀬守重君　石田長官は公明党委員長でいらっしゃいますが、政治改革関連法案の中で戸別訪問の禁止を解くというような改定が行われる、これについてどのようにお考えになっていらっしゃるでしょうか。
○国務大臣（石田幸四郎君）　お答えを申し上げます。
　選挙というのは私は本来自由に行われるべきであろうというふうに思うのでございます。それが候補であれあるいはそれを推す人々であれ、やはり私はそういう人たちの間で、あるいは国民の間で自由濶達に今後の政治をどうするか、どういう問題を政治に期待するか、そういう問題が語られることが大事ではなかろうかと存じます。
　また、先進国におきましては多くそのような形で選挙が行われてきた、そういった経過がある、また歴史があるというふうに私は承知をいたしておるわけでございます。
　特に選挙でございますけれども、どうも日本の選挙のあり方についてはやや制限が多過ぎるのではないか。もっとオープンな形で政治を語ることを楽しむような、むしろそういう雰囲気をつくっていくことが大事ではないでしょうか。
　私、かつて選挙制度の問題で公職選挙法の特別委員会にいたことがございまして、もう引退されましたけれども自民党の久野先生、そういった方々とアメリカ、ヨーロッパへ選挙制度の問題で勉強に参りました。ドイツあたりもかなりオープンな形で選挙運動が行われているというふうに勉強をしてまいりました。そういうような明るさが私は選挙運動には必要ではなかろうかというふうに存じております。
○成瀬守重君　確かに石田長官の今おっしゃるように、選挙や政治活動に明るさが出るということはまことに結構なんですが、ところが、その明るさが活発になり過ぎて、戸別訪問の禁止が解除されると大挙して押しかけてこられたり、しかも熱意の余りに強引に説得されたり、夕飯どきの忙しいときに帰ってくれと言っても居座られたりというようなことがあるんではないか。
　創価学会の信者の方々や公明党党員の方々は特に熱心ですから、そういった意味において、そういった方々が大勢押しかけてこられると家庭の平和が乱されるんではないか。また、時によってはそれが変じて強引な折伏活動が行われるようになるんではないかという危惧の声も聞くわけですが、そういったことについて石田長官はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（石田幸四郎君）　お答えを申し上げます。
　私ももう政治活動が長いわけなんでございますけれども、私たちが当選をいたしました昭和四十二年ころにおきましては、小さな市あるいは町や村の選挙の応援に参りますと、要するにもうその部落へ入っただけでも跡をつけてくるというようなことがよくございました。あるいはまた、夕方になりますと街角にかがり火をたきまして、そしてそこへ入ってこないように圧力をかける、こういうようなことがあったわけでございます。しかし、さすがに年月が経過をいたしまして、皆この現代の生活あるいはそういった考え方になじんでこられたんだと思うんですけれども、おのずから理性が働いてそういうようなことはもうほとんどなくなってきたと思うわけでございます。
　確かに、今、先生御指摘のような御心配もありましょうけれども、これが過度に過ぎますと皆さんから御批判を受けるわけでございまして、かえってこれは票を減らすことにもなるだろうというふうに思うのでございます。そういった意味におきましては、むしろオープンにした方がそういう中でより秩序ある選挙運動をしようじゃないか、あるいはまた周辺の方もそういう過度に迷惑をかけるようなことは相ならぬよというような厳しさも増すのではないか、こんなふうに考えておるわけでございます。
　ただ、法律上のことでございますので、私たちはそういう考え方で今推進はしているのでございますが、それが一遍に解禁になるというようなことはなお心配があるというふうにおっしゃるならば、将来の目標としつつ段階を追ってこの問題の解決を図るということも考えてよろしいのではなかろうかと存じます。
○成瀬守重君　大変失礼なことを伺うようですが、過去において、現在もあるかもしれませんが、よく公明党の方や創価学会の方が大量に票の移動をされて、時によっては一軒の家に十世帯の人が寄留をするというようなことがあったと。一軒の家に十世帯の人が住めるわけはないので、これは一体何のために寄留してきたかと。やっぱり票の配分とかそういう面があったと思うんです。
　こういったようなことが現在行われているかどうかわかりませんが、このこと自体は違法行為ではないかもしれません。しかしながら、選挙に勝つためにたとえ合法的であろうと常軌を逸するようなそういった行動をやる、勝つためには手段を選ばないというようなことがあっては世の中のひんしゅくを買い、また秩序を乱すようなことになるんじゃないか、こういった点がありますが、石田委員長、この点についてはいかがでございましょうか。
○国務大臣（石田幸四郎君）　お答えを申し上げます。
　私も長い間選挙をやってきているわけでございまして、そういったことをよく私たち公明党にしましても学会にいたしましても非難をされるのでございますけれども、現実にはそういったことは全くないわけでございます。伝聞によってのいろいろな評価なり批判なりをちょうだいいたしておりますが、よくひとつ御検討をいただきたいと思うのでございます。
　まあ、仮にある一定期間十人なり二十人なり寄留をさせるということになりますれば、これはもう住所変更をするわけでございますから、いろいろな郵便物にしても書類にしてもそこへ届くわけでございますから、そういったことを考えてみますと、そう簡単に、私なら私がどこかに寄留するというのも個人の生活にとってそんなに容易なことではないわけでございます。
　ですから、今までも随分そういったことを言われて、例えば沖縄でございましたでしょうか、そういったことを、新聞だったと思いますけれども、ちょっと書かれたことがございました。我々公明党はそういったことはあってはならないということで事実関係を調べてみましたけれども、それは全くなかったということがそのときも実証されたわけでございます。そういうような事例を通しまして、私たちも一つ一つ確実に皆様方に正しいあり方ということをお示ししながら進んでまいりたいと思っております。
　もし何が御指摘の点が具体的にございますれば、党内でも十分調べてみますので、おっしゃっていただければありがたいと存じます。
○成瀬守重君　今、石田委員長は大変常識円満、まことに温和な御意見をちょうだいしまして本当にありがたい、そのとおりいきましたらまことにありがたいと思っておりますけれども、現実にはなかなかいろんな面で末端に委員長のお気持ちが通りにくい点もあるんじゃないかということを感
じるわけですが、ぜひその御趣旨が通るようにお祈りするわけでございます。
　次に、神崎郵政大臣についてお伺いしたいと思います。
　昭和四十五年ごろに評論家の藤原弘達氏の「創価学会を斬る」という出版をめぐって、創価学会が藤原氏や出版社、取次店や書店にまで配付されないように圧力をかけた事件が起こり、創価学会は非常に世論の非難を受け、国会でも追及された事件があったということを伺っております。当然この点については神崎大臣も御承知と思いますが、このとき創価学会攻撃の急先鋒だったのが共産党。現在も急先鋒のようですけれども。
　そこで、創価学会としては、この言論問題の収拾と学会を守るために共産党の出方を知ることが何よりも重要な課題になって、共産党対策のために、公明党にも聖教新聞編集部やあるいは創価学会の組織内にもプロジェクトチームが編成されたと伺っております。特別捜査班と言われておりますが、このことについて、神崎郵政大臣、御存じでいらっしゃると思いますが、いかがですか。
○国務大臣（神崎武法君）　特別捜査班というのか何かわかりませんけれども、山崎氏が何かそういういろんなチームを編成したんだということを週刊誌等で言っているのを拝見しておりますけれども、実は昭和四十五年当時は私は福団地検小倉支部に検事として勤務をいたしておりました。当時、日本全国でも一番か二番ぐらいに忙しいという大変有名な検察庁で事件の処理に当たっていたということでございます。
○成瀬守重君　確かに、今、神崎大臣のおっしゃったようなそういった山崎氏からのいろんな意見もあるわけですが、この特別研究班というものが作戦会議をやって、創価学会の折伏を初め日常活動のあり方が刑法に触れるかどうかとか、政教一致の批判をかわすにはどうしたらよいかとか、共産党対策はどうしたらよいかとか、検察中枢に創価学会内部にメスを入れようとするような動きがないかだとか、こういった作戦が練られたと言われていますが、神崎大臣はこの特別捜査班のメンバーであられたことはございますか。
○国務大臣（神崎武法君）　ただいま御答弁申し上げましたように、私は福団地検小倉支部の方に勤務していたわけで、山崎氏はしばしば何か会合に出ていて云々とおっしゃっておりますけれども、やはり検事として地元を離れる場合にはきちんと上司の許可を得ることが必要でございますし、およそ検事の職務というのは捜査を担当いたしますと十人以上の身柄事件というものをずっと持っているわけですから、毎日毎日のようにこれが満期が来る。そのきちんとした、人の生涯にかかわるそういう事件を扱っているわけでございまして、そういう時期に東京でそういうような班に入っていろいろ打ち合わせに出るということは考えられないことである、私はこのように申し上げたいわけでございます。
○成瀬守重君　昭和四十五年四月十九日の創価学会の箱根研修所における池田大作名誉会長の行動記録のコピーというものがあるようでございますが、これは創価学会の第一庶務が作成したもので、いわゆる月刊ペン事件の反証として創価学会が東京地方裁判所に提出したものだと言われております。このコピーはごらんになったことがございますでしょうか。
○国務大臣（神崎武法君）　コピーの現物自体は見たことはございませんけれども、週刊誌を通して見ました。
　それによると、私が何か欄外に名前が書かれているようでございますが、なぜそういうところに載っているのかその趣旨はわかりませんが、そのときの状況につきましては、私は今、四月十九日であるかどうか全く記憶をいたしておりませんけれども、私はその年の五月五日に東京で結婚をいたしまして、なかなか地元の検事として仕事が忙しくて結納もできないような状況でございまして、結婚式の直前、四月の中旬ぐらいになりまして時間がとれて、上京して結納を済ませて、その帰りに本部にごあいさつに伺ったところ、箱根の方にいらっしゃるということでしたので、私が帰途、箱根研修所でごあいさつをして帰った、そういうことはあったということを記憶いたしております。
○成瀬守重君　この池田名誉会長の行動記録の四月十九日十九時三十分に、二階二号室で特別研究班、北条、森田、秋谷、竹入、矢野と打ち合わせ、特別研究班メンバー、原島、桐村さんとおっしゃるんですか、上田、野崎、山崎、神崎と記録されておりますが、そうすると、これは全くそのような事実はなかったんでしょうか。
○国務大臣（神崎武法君）　ただいま御答弁申し上げましたように、具体的な日時までは記憶いたしておりませんけれども、四月の中旬ごろ箱根研修所に行ったということは事実でございます。たしか五月三日が本部総会でございますので、大勢の方がその関係のいろいろな準備をされていた。ただ私の場合は、結婚のごあいさつをしてそして帰った、したがって欄外に何か私の名前はコピーでも書かれているように思うわけでございます。
○成瀬守重君　欄外に書いてありますのは神崎大臣のお名前やらそのほかまだ二、三人いらっしゃるようでございますが、それはともかくとして、この当時、創価学会と政教分離の問題で非常に激しい紛争の後に、五月三日に東京の日大講堂でもって池田名誉会長が政教分離の宣言的な講演をなさって、その原稿づくりに山崎氏その他朝日新聞の記者の方やら参画されて、それに対して神崎大臣にも御意見を伺ったというようなことが記録には残っているようですが、これはいかがでございましょうか。
○国務大臣（神崎武法君）　私、ただいま御答弁を申し上げましたように、その機会にその場所に行ったことは確かに記憶がございます。求められて意見を申し上げたかどうか、その点は定かに記憶をいたしておりません。
○成瀬守重君　そうすると、行かれたときは一応検事として任地を離れる届けは出されて行かれたわけですか。
○国務大臣（神崎武法君）　当然、結婚式の準備で上京するということで許可をいただいて任地を離れていると思います。
○成瀬守重君　神崎大臣は、こういった会合に時々欠席届を出されたかどうかして参画されたということはございませんか。
○国務大臣（神崎武法君）　こういう会合というのはどういう意味がよくわかりませんけれども、四十五年当時、私が出たという記憶では、結婚式の準備のために上京したというそのときだけだったように思います。
○成瀬守重君　そうしますと、いろいろなそういった特別研究班で作戦を練るとかあるいは原稿の推敲をするとか、またそういったものを立証すると称する創価学会から東京地方裁判所に提出された書類というものは、これは全く偽りの文書というわけでございますか。
○国務大臣（神崎武法君）　創価学会が裁判所に提出したその文書がどういう趣旨で提出されたのか承知をいたしておりませんけれども、私がその場にいたことを立証する意味で提出したものでは恐らくないと思います。その週刊誌に載っているコピーを見る限りにおいては欄外に私の名前が書かれている。その機会にその場にいたことがございますので出席者として書かれたのか、その点は定かではございません。
○成瀬守重君　最近、山崎正友氏が当委員会においても証人喚問要求をされ、またいろんな面で神崎大臣また創価学会についていろいろ言っておられますが、先般当委員会で同僚下稲葉委員の質問に対して神崎大臣より、「山崎正友については、刑事事件で恐喝罪等で有罪判決を受けて実刑判決を受けて服役をいたしましたが、一審判決で、これは昭和六十年三月二十六日に東京地裁で言い渡された実刑判決の中で、あえて裁判長が山崎につきまして、「公判では幾多の虚構の弁解を作出し、虚偽の証拠を提出するなど、全く反省の態度が見られない。」、こういうことを書いている」ということを神崎大臣はおっしゃっておられる。「刑事
事件と民事事件とは全く性格が異なります。刑事事件は実体的真実の発見ということでございますけれども、民事事件は違います。」ということをおっしゃっておられます。
　先ほど私が三ケ月法務大臣に伺いましたのは、刑事事件で有罪判決を受けた人間が民事裁判において重言したことが刑事事件で有罪判決を受けたるがゆえに民事裁判でその人の証言を取り上げないかどうか、そういう趣旨を踏まえて私は大臣にお伺いしたわけですが、刑事事件では実刑判決を受け、またそこでは、裁判調書によっていろいろと虚構の弁解をつくったとか虚偽の証拠を提出するとかいう面でのそういった事実が見られると言われていても、一面において民事裁判では、しかしながらその人は証人としての証言あるいは証拠能力というものがあるように私は受けとめたんですが、もう一度三ケ月大臣に伺いますが、よろしいでございましょうか。
○国務大臣（三ケ月章君）　もちろん民事訴訟と刑事訴訟とは構造も違います。しかしながら、民事訴訟におきましては、自由心証主義ということでございまして、しかも証人の適格能力というふうなものが、例えば国務大臣等々につきましてはいろいろ制限がございますが、そうでない方の人間につきましてはこれは別にない。そうなりますと、例えばその人が刑事上いろいろな手続におきましてそれの信憑性というふうなものが問題とされた人を民事訴訟における証人として尋問するというときは、これはあくまでも自由心証の問題として民事訴訟では処理される、証拠能力というところまではいかないというふうに私は理解いたしております。
○成瀬守重君　ということになりますと、山崎正友氏の証言、あるいはいろんな週刊誌あるいは文書などで書いていらっしゃることも、刑事事件の実刑判決を受けた大なるがゆえにその証言とかあるいはその人の書いた文書が全面的に信憑性がないとか、あるいは刑事事件の実刑判決を受けたるがゆえにそれは信ずるに足らないということは、必ずしも言えないわけですね。それで大臣よろしゅうございますか。
○国務大臣（三ケ月章君）　あくまでも裁判官の自由心証で判断すべきことだと思います。
○成瀬守重君　大臣、もう一度お伺いいたしますが、裁判官の自由心証といいますと、その証言が裁判官の判断によって形成されるということなんでしょうか。それでよろしいですか。
○国務大臣（三ケ月章君）　質問の御趣旨がよくわかりませんが、どういう趣旨でございましたか、この証人が言いましたことが真実かどうかということを裁判官が判断する、こういう意味で申し上げたわけでございますが、（「実刑判決の有無にかかわらずか」と呼ぶ者あり）実刑判決の有無にかかわらず、それは裁判官がこの人は実刑判決を受けるような人だと思ったならば信用しないまでの話でありましょうし、そういう意味で申し上げたわけでございます。
○成瀬守重君　委員長、先般当委員会において下稲葉委員から池田大作名誉会長及び山崎正友氏を証人として招致することを当委員会にお願いいたしましたが、その後それはどのような形になっておりましょうか。
○委員長（井上吉夫君）　まだ結論が出ておりません。
○成瀬守重君　先ほどから神崎大臣にいろいろお伺いさせていただきまして、この問題につきまして、山崎正友氏の言動に対する不信から、御自分はあくまでも当時、もう二十年以上昔のことではございますが、現職検事としてそのような会合に参画していろんな特別研究班としての仕事をしたことがないというようなことをおっしゃっておられましたけれども、それはそのような事実に全く相反する、一緒にやったという人もおるわけで、しかもその人も刑事被告人であって、実刑判決を受けたといってもやはりその人自身の証言というものは先ほどの三ケ月大臣のお話では全面的に証拠能力がないわけでもないわけですから、一日も早くそういった意味においてのその方のいずれが真実なるやをはっきりとひとつしていただくようにお願いしたい。
　また、再三公明党は政教分離を表明しておられますが、そういった意味においても、現在この問題を明確にすることによって、現職の検事が、最も服務規律が厳しいと言われる検事さんが、一方においてはきちっとした形で届けを出して結婚なるがゆえに休んでたまたまお参りに行っただけだ、あいさつに行っただけだというお話と、一方においては現実にそういった問題に参画してやっていると。そういった面を明確にさしていただくことが、これは一般の市民なら結構ですけれども、いやしくも国権の代表であり、また日本における内閣の大臣というお立場にある方だけに、この点は明瞭にしていただくことをお願いいたしたいと思います。
○委員長（井上吉夫君）　速記を起こして。
　ただいまの成瀬議員の御要望は、現在までのところ各党合意に達しておりませんけれども、引き続き理事会において協議をしてまいります。
○成瀬守重君　先ほど来私は、総理や三ケ月法務大臣、また公明党石田委員長、そういった皆さん方に政教分離についてそれぞれのお考えを伺ってまいりましたが、とにかくそういったものを明確にすることによって国民の抱く疑惑とかあるいは不信感というものを一日も早く除去して、そうして政治活動においても真なるものを明瞭に打ち出して細川内閣もお進みいただくよう心からお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○委員長（井上吉夫君）　以上で成瀬君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　—————————————
○委員長（井上吉夫君）　次に、佐藤静雄君の質疑を行います。佐藤君。
○佐藤静雄君　自民党の佐藤でございます。
　総理の政治姿勢について御指導をいただきたい、こう考えております。
　年の瀬を控えまして、寒さも非常に身にしみるきょうこのごろでございます。国民の皆様方の中には、年末、クリスマスもあるいはお正月も腹から喜べないという方々が非常に多いのでございます。それは政治の光から外されまして、今、暗いそして寂しい生活を送らざるを得ないという人が全国に二千万人以上いる、こう言われておるわけでございます。この人たちは、細川内閣が誕生して以来、内閣から疎外され、あるいは真剣に対策を考えていただけない、そういう人たちでございます。
　まず第一に、農業者、農家農民がそうでございます。三百七十四万世帯、一千三百万人に上る農家の人たちがことしは未曾有の大冷害を受けまして、また国内各地において台風、津波あるいは噴火と立て続けに天災に襲われたのであります。
　かてて加えて、年末も押し詰まったきょう、本当に農民が唯一のよりどころとしておりました米までも、たび重なる国会の決議を無視され、内閣組閣以来、国会答弁ごとに、米の自給方針は変えません、決議を体して交渉し例外なき関税化はもちろん部分自由化もいたしません、秘密交渉はしておりません、ましてや秘密提案なんかはしておりません、合意もいたしておりませんと繰り返し繰り返し総理、農林大臣は我々にお答えになったわけでございますが、十二月七日にドゥニー調停案が明らかになりますと、政府、総理の繰り返しの御答弁が真っ赤なうそである、農家農民に対する裏切り行為である。はっきり白日のもとにさらされたわけでございます。
　十二月九日、全国から日比谷野外音楽堂に五千人以上の農民が集合したわけでございます。農民の目は怒りに打ち震え、頼りとしていた我が国政府の冷酷な裏切りに無念やる方ないふんまんを爆発させておったのであります。それに加えて、六年度の予算編成に当たり、農業農村整備事業を抑制すべきであるとさらに厳しい追い打ちを政府はかけられたのであります。
　総理のこの問題についての所懐の一端をまずお聞きしたい、そう考えます。
○国務大臣（細川護煕君）　かつてない深刻な冷害の中で、またこのたびのウルグアイ・ラウンドの問題にかかわります調整案の受け入れという大変大きな展開の中で、生産農家の方々が先行きに対して大変懸念を持っておられるであろうということは十二分に私も感じております。これをむしろ契機として、今後新しい農政の展開に向けて全力を尽くしてその手だてを講じてまいりたい、そのように思っているところでございます。
　また、今日のこの先行き不透明な景気の状態の中で、中小企業者の方々も先行きに対して大変懸念を持っておられることと思います。こうした方々に対しましても累次にわたる景気対策を講じてまいりましたが、今後とも、まずこの補正予算を早く上げていただくことが先決でございますが、景気に十分配慮した来年度予算を組むことによりまして、少しでもそうした方々に明るさを取り戻していただけるように政府としてもしっかりそこの辺のところを踏まえて考えてまいりたいと思っているところでございます。
○佐藤静雄君　私たちは古いせいか、幼少のみぎりから、正直であらねばならぬ、ならぬものはならぬものであります、うそをついてはいけない、こういう教育を受けてまいりました。洋の東西を問わず、ワシントンの故事にあるようにうそをつくということは最低のことでございます。我が国の教育もそういうふうに教えているものと私は信じておりますけれども、日本で一番偉い人あるいは二番目の人あるいは三番目に偉い人がうそをついて、本当に生徒、学童がどういう考えでおるか、文部大臣、答えてください。
○国務大臣（赤松良子君）　先生御指摘のように、私ども子供のときから正直であらねばならないというふうに教わってまいりました。現在もその教育の方針に変わるところはございません。
○佐藤静雄君　米の問題でちょっとお聞きをしたいのでございますが、官房長官はいないですか。それじゃ、後からお聞きいたします。
　まず、日米交渉でございますが、七年余りに及んだ米の交渉は実際にはもう日米二国間の交渉だったと、こう言われております。ＡＰＥＣに総理がお出ましになった際に、日本側は米の問題は話になかった、しかしアメリカの方はあった、こう言うわけでございます。露は尾花と寝たと言う、尾花は露と寝ぬと言う、これはどっちが本当かはっきりと国民の前に教えていただきたい。
○国務大臣（細川護煕君）　何回も御答弁しておりますように、米の問題についての話はいたしておりません。
○佐藤静雄君　唐突でございますが、米を八十万トン輸入したとすれば一体どのくらいの価格になるか、総理、御存じでしょうか。
○国務大臣（細川護煕君）　四百億円少しぐらいでございましょうか、五百億円近くになるのか、いずれにしてもそんな程度のものだろうと思います。
○佐藤静雄君　たった四百億円で、農民がやめてくれ、国民も半分以上は自由化はしないでくれ、そういう願いをたった四百億円で売ってしまう、これはまことに私は奇怪な交渉だと思います。四百億円ですよ、ドルじゃないですよ。
　十五品目千五百ぐらいの種類がございます、その中でだった四百億円。マイナーなものをやり玉に上げる、そういう政策はいかがなものか、腹に据えかねます。どうぞ。
○国務大臣（細川護煕君）　どういうふうに申し上げたらいいんでしょうか。我が国の国益というものを第一に考えて、この七年余りにわたる交渉というものがようやく一つの方向に収れんをされてきたわけでありまして、もちろんこの点については私どもとしても決して満足のいくものではございません。いろいろ不満がございますが、しかし多国間の交渉の中で我が国としても譲るべきところは譲らなければならない、そういう状況の中で大変苦悩に満ちた判断をさせていただいたということでございまして、その点についてはどうぞひとつ御理解をいただきたい、こう思っているところでございます。
○佐藤静雄君　我が党の若い熱心な衆議院の先生方が、いても立ってもおられず実はジュネーブに行きました。
　　　〔委員長退席、理事村上正邦君着席〕
そして、十二月八日にサザーランド事務局長、あるいはストーラー米国公使、それにトランＥＣ大使、この方々にお会いをしましてお話をお伺いいたしました。
　日本政府の説明によれば、日米間では何の合意もなく何ら具体的提案もないのにいきなり一方的に調停案を示して受諾を迫るのは不公平である、こう我が国の衆議院議員が言いました。
　これに対しまして、アメリカ・ＥＣ間の協議以上に十分な時間とその結果日米の努力と知恵があってこの調停案ができたものである、もう既に日米の間でとっくにやっておりますよ、それを何の合意もないと言うのはまさに黒を白と言うものだ、こういうお答えをサザーランドはしておるんですが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（畑英次郎君）　御案内のとおり、このガット・ウルグアイ・ラウンドの問題は百十六カ国というような中におけるそれぞれ関心の高い、そしてまたそれぞれの項目についての大きなかかわり合いを持つ国々の話し合い、言葉のやりとり、そういうものが行われる中にございまして、我が方におきましては従来から申し上げておりますとおり例外なき関税化は受け入れないというような基本的な方針の中での取り組みをさせていただいたところでございます。
　ただいまお話しがございましたように、いわゆる日米間におきましての合意があったとかそういうことは全くあり得ないことでございます。最後までそういうようなやりとりの中から調整案が出てきた、かように御理解を願いたいと思います。
○佐藤静雄君　それでは、ストーラー公使にお話をしたところ、このあっせん案はアメリカから望んだのではないよ、やむを得ず妥協のためにアメリカは受け入れた、それは秋のころだ、はっきりした記憶にはないが十月下旬ころだ、日本も了解したんだよ、こういうお答えでございましたが、それは本当でしょうか。
○国務大臣（畑英次郎君）　ただいま述べさせていただきましたように、いわゆる二国間等々で合意があったとか、そういう事実はございません。
○佐藤静雄君　トランＥＣ大使も、日米合意はそんなに以前ではないがかなり早かった、どういうことを言っているのかわかりませんが韓国とアメリカよりもずっと前だったと、こうおっしゃっておりますが、これはどうですか。
○国務大臣（畑英次郎君）　ただいま申し上げますとおり、いろいろやりとりもあった、これはもう事実でございますが、合意という事柄はない、かように重ねて申し上げさせていただきます。
○佐藤静雄君　これは交渉があったということじゃございません。合意がありましたと、こう言っているわけでございます。そうしますと、それはサザーランドなりこの方たちがうそをついている、こういうことでございましょうか。
○国務大臣（畑英次郎君）　サザーランド氏からその場に私が居合わせて直接聞いた話でもございませんし、なおまた、そういうような合意を見ないやりとりの中から、いわゆる最終段階での調整案を出しての取りまとめのアクションが始まったと、かようないきさつを見ても御理解を願いたい、かように考えるわけでございます。
○佐藤静雄君　関税化の問題についてもお尋ねをしたい。
　政府は例外なき関税化をから取った、こうおっしゃっておりますけれども、これもサザーランドに聞きましたら、関税化の例外と説明しているが、関税化の例外なんか一切ないんだ、すべて関税化することによってウルグアイ・ラウンドは成功して終結すると言えるんで、六年先送りはある程度柔軟に対応したものだと、こうサザーランドは言っております。
　ストーラーも、例外なんというのはありませ
ん、いずれ実施されるものを先送りにしただけです、やりやすくしてあげましたよと、こういうことでございます。
　トランも言っております。関税化の例外は一切ない、日韓の米も当然のものとして今回決着した、ですから世界の常識は例外なき関税化を日本政府も承諾したんだ、特例措置なんかありませんよと、そういうことでございますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（畑英次郎君）　既に佐藤先生も御案内のとおり、いわゆる六カ年間につきましては、ミニマムアクセス部分につきましては、これは残念ながら御承知のように四から八という数字が出てまいったわけでございますが、それ以外の分野につきましては、六カ年間についての今回の協議でございましたから、その六カ年間にわたりましてはいわゆる関税化免除の特例措置を行うときちっと書かれておりますことも御案内のとおりでございまして、ただいま申し上げますような意味合いでの例外なき関税化という姿の中でいわゆる特例措置の導入を図られたと、かように御理解をいただきたいと思います。
○佐藤静雄君　次に、その議論はその議論としておきまして、部分自由化しても減反は維持しなきゃいかぬわけでございますが、これ平年ベースで、こういう凶作がないということになりますと外米を入れた分だけは完全に余剰になるわけです。それとも、米は日本で自給するという方針をお捨てになったのかどうか、まずそれからお聞きをしたい。
○国務大臣（畑英次郎君）　いわゆる完全自給ということが、残念ながら今回の姿の中からは一〇〇％実現が難しくなった。そういう中にございましても、やはり自給方針を引き続き堅持をしていく、その基本的な姿勢の中におきましての対応を努力を重ねてまいりたいと、かような立場をとっておるわけでございます。
○国務大臣（細川護煕君）　今、農水大臣から申し上げたことに尽きております。
○佐藤静雄君　平年作であれば日本人が食べるお米は日本で全部とれます。減反をしておるんです。お米を外国から入れたとすればこのお米は余る勘定ですけれども、どういうふうに御処理をなさいますか。
○国務大臣（畑英次郎君）　残念ながら、御案内のとおり、ただいま持ち越しに見合いの米が大方ないというような実態の中にございまして、今備蓄そのものは当面百三十万トンということを既に関係者の方々に御理解を願いながらその取り組みが始まっておるわけでございます。
　そういう中にございましての今回のミニマムアクセスの問題でございますが、これが始まりますのは再来年から始まるということでございますから、そういうような意味合いの中にございまして来年の作付面積あるいはまた作況等々そういうような流動的な要素もございますし、あるいはまた早場米等々の問題もございます。そしてまた、備蓄問題のいわゆる弾力的な運用ということもこれからの一つの研究課題ではないかなというようにも考えますし、私は、この新しいミニマムアクセスの問題が入りまして、例えば農政審議会等々におきましても備蓄のありよう、こういうことにつきましても御検討をいただくことが必要な時期であろうというようにも考えるわけでございます。
　一年ちょっと時間的な余裕もございますが、そういうような意味合いでは、各案件につきましてやはり見直しを含めた、そういった問題の厳しい要素をどういうように御関係の皆様方の痛みを和らげるか、あるいはマイナス要素の影響を少なくするか、こういう視点から問題を専門的にまた掘り下げた論議をやらさせていただきたい、かように考えておるわけでございます。
○佐藤静雄君　農林大臣のお言葉を返すようで申しわけないんですけれども、自給方針を堅持するということならば、入れた外米はみんな余るわけですから、備蓄に回すかあるいはＯＤＡで外国にでも援助するしかない。それじゃもう国内自給方針は放棄します、再来年の四十万トンからずっと六年間たつと八十万トン、これはもう食糧需給計画に組み込みます、その分だけ余った減反を農家に頼みます、そういうことでございましょうか。
○国務大臣（畑英次郎君）　先ほど来申し上げますとおり、いわゆる自給体制というものを柱として物事を進めてまいりたい。今日のただいまの条件の中におきましては、これからいろいろ論議はされるわけでございますが、すべてということは実態としてはなかなか難しい要素もある。そういう中にございましても、やはり国産米が柱である、自給の中心は国産米であるという姿勢を堅持してまいりたい、かように考えておるわけでございます。