Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木下政府委員　地方部のお話で例として申し上げますと、例えば駅裏あたりの大変密集しているようなところも例示として言えるのじゃなかろうかと思います。そういう意味では、再開発のいわば従来の法律の対象としているところも重なっておると思いますが、先ほどから申し上げておるように、我々はより防災に視点を置きたいと思います。
　特に、住宅局長からも答えましたが、御質問のありました密集住宅市街地整備促進事業なども従
来からの事業としてあるわけでございますので、これはこれとしてでなくて、今回の施策の中に織り込んでいくことによって、より従来の施策も生かされるという意味では、ある程度目標はそこのところにまたすり寄っていくのじゃなかろうかと思います。
　いずれにせよ、やはり事業だけという問題ではなくて、神戸のときもそうでございましたけれども、一つはそこにお住まいの方々、それからもう一つは、それを支える意味での行政と、いわばコンサルタントといいますか、そういうサポート役もしっかりしていなければいけませんので、今回の法律は、御質問のありましたような、地区をどう選ぶかということも一つの課題でございますが、主体としてそういうものを応援する、従来の町づくり公社をより活性化していくという意味での推進機構とか、あるいは地域の方ができるだけまとまるという意味での整備組合などもこれの中に入れておりますので、私は、それぞれのそういう主体が今後いろいろな税制上の恩典も含めて活性化できる仕組みをこの法律の中に入れさせていただいていると御認識いただきたいと思います。
○樽床委員　ありがとうございます。
　実は、この法律案、先ほど、密集住宅市街地整備促進事業をかなりこれがカバーしていくのだ、こういうお話でございました。
　非常に話が大ざっぱになって恐縮かもわかりませんが、ここで、実際にこの事業を行っていくのは市町村である、こういうことであります。知事が設定をし、決めたにいたしましても、やはり市町村がそれを推進していく、こういうことに相なるわけであります。
　私の経験則から申し上げますと、大体こういう密集市街地をたくさん抱えておる地区、市町村というのは、総じて財政が非常に厳しいというのが私の経験則であります。間違っておるかもわかりませんが、私自身はそのような認識を持っておるわけであります。私が住んでおります市もまさにその典型である、こういうことでありますので、どうしても人はみずからの経験でその認識を左右されるところがございますので、私はそのように認識をしておるわけであります。
　そういった状況におきましては、恐らく、想像でありますが、市町村の方々からすると、方向性はいいにしても、一体我々はどんな仕事がふえるのだろうか、こういうことを今大変御心配をされておるのではないか。いや、別にこの問題で地元の市に連絡をとっていろいろ意見を聞いたわけではありません。しかし、私はそのように想像するわけであります。そういった観点に立ちまして、若干細かい点でありますが質問をさせていただきたい、このように考えております。
　まず、居住安定計画において代替住宅として公営住宅とか特定公共賃貸住宅等々を提供していく、こういうことでありますが、量的にしっかりと確保できるという見込みはきちっと立てておられるのでありましょうか、御質問をさせていただきます。
○小川政府委員　代替住宅の大半をなすものは、恐らく全国に既に二百十万戸前後ございます賃貸住宅であろうかと思います。
　ただ、現実の代替住宅として十分に機能できるかどうかという具体的な問題は当然ございます。したがいまして、現在あるストックを代替住宅として活用しにくい、難しいという場合には新たに準備するというふうなことになろうかと思いますが、その場合には、昨年改正していただきました改正公営住宅法には借り上げ制度、買い上げ制度というふうな点がございます。これを十分活用して、具体的な、ここならば大丈夫だと思うような民間の賃貸住宅を借り上げるというのも一つの方法でございます。
　また、この法律で新たに市町村の借り上げ住宅制度というふうな制度を創設しております。といいますのは、あらかじめ公営住宅だ、あるいは特定優良賃貸住宅だというふうなことを決めつけないで、一般的に市町村が借り上げて、入居者の属性いかんによって公営的に運用する、あるいは特優賃として運用する、非常に弾力性に富んだ制度を準備いたしております。
　したがいまして、基本的なストックを十二分に活用することを前提としながら、足りない部分については借り上げ制度等々を活用していただければというふうに考えております。
○樽床委員　まことに不勉強で申しわけないのですが、そういうときに市町村の財政負担というのは一体どのようになっていくとお考えでございましょうか。
○小川政府委員　この問題を解決する場合には、マンパワーの補強と並びまして、やはり財政的な問題というのは大きいと思います。今何度か繰り返し、公営住宅を借り上げるとか、あるいは家賃の激変緩和措置を講ずるとか、いろいろな言い方をさせていただきました。
　それについても、国庫補助としては、恐らく補助率としては最高水準の補助率で応援をさせていただくというふうな形で準備いたしております。それから、先ほど昭和五十七年に今の予算制度の原型がスタートしたと申し上げましたが、そのうちの相当程度はこの法律の根拠を持つ法律補助に切りかえてございます。法律補助になりますと、いろいろと地方財政対策というふうなことで、裏負担についてもいろいろな措置が制度的には可能になってまいります。それについても財政当局、自治省とは十分御相談をさせていただきたいというふうに思っております。
○樽床委員　今、一つの例で質問をさせていただきましたが、私ども説明を聞かさせていただきましたときに、そのほかいろいろ、国が補助とか融資とか税制上の措置等々があって、考えられる範囲のかなり思い切った地元市町村に対する支援というものを考えておられる、そのようには認識をいたしておるところでありますが、先ほどから御答弁にもありましたように、もう一つマンパワーという問題があります。
　いかにそういうような措置をいたしましても、マンパワーという問題は人の問題でありますので、国が金を出せば人が雇える、そう単純に考えてもいかぬだろう、このように考えております。これは市町村それぞれの自助努力でやっていくというのが本旨かとは思いますが、このマンパワーの問題につきましては、どのようにお考えでございましょうか。
○小川政府委員　マンパワーの不足というのはかなり深刻な問題だというふうな認識は持っております。具体的な市町村に果たして専門家が何人いるんだろうかとなってきますと、恐らく片手で数えられるような感じじゃないかと思います。
　したがいまして、県にいろいろな公社等々がございます。また、いろいろな目的に使うために市町村単位で町づくり公社的なものは設置されている例もございます。そういうふうな外回りの組織をフルに活用するというのも一つの知恵だろうと思います。それから、かなり大規模なプロジェクトになってまいりますと、先生冒頭に御質問されましたように、住宅・都市整備公団、恐らく日本で最大の技術者集団の総力を挙げて応援させていただくというふうなことも一つの方法であろうかと思います。
○樽床委員　ありがとうございます。
　結局、この問題をいろいろ議論をしていく中で、地方自治体のやる気というもの、最終的にはそこにたどり着くだろう、私の見解ではそのように実は思っております。
　しかし、いかんせん、これまでの我が国の縦割り行政の中で、どうも市町村は上を上を見る癖がついておりまして、市町村は都道府県を見、都道府県は霞が関を見、こういう癖がまだなかなか抜け切ってはいないというふうに私は認識をいたしております。難しい問題が出てくると、いやそれは都道府県が決めたことだ、さらには、いやそれは国が決めたことだということで、責任をどんどん中央に中央にと持っていく、この癖が抜けない限りは、こういった施策を推進していくに当たりましてもいろいろな弊害また障害が出てくるんだろう、私はこのように認識をいたしております。
　そういった現状の中で、ぜひとも現状はそういうものであるということをしっかりと認識をしていただく中で、この密集市街地の防災の問題につきましても、また密集市街地全体の再開発につきましても考えていただきたい、このように強くお願いを申し上げるところであります。
　さらには、私冒頭に、防災という冠をつけることによってという言葉を少し挟まさせていただきました。私も、阪神・淡路大震災はお隣の県の話でございましたし、かなりまだまだ記憶に強烈に残っております。しかし、昨今、ややもすれば、防災という冠をつければ何かすべてがそれで免罪符のような形で、防災防災といえば何でもかんでもそれでフリーパスだ、こういうことになってはいかぬだろう、このように思っております。
　ですから、先ほどの密集市街地の問題につきましても、そういう事業をされておって、今回の防災という冠をつけたこの法律案が出てきて、それが通ったらそちらに移行するのであろうという可能性が高い、こういうお話でございましたが、ぜひとも防災という冠をつけることによっていろいろな制度の屋上屋を重ねないように強くお願いをいたしたい、このように考えておるところであります。
　やはり新たな施策ができて、そしてこれまで類似のようなことをやっておった、それは吸収して一本にするとか、また別々に前の制度を残したままで新たなものをしていくというようなことが決してないように、心からお願いを申し上げる次第であります。
　そういった観点につきましていろいろ質問をさせていただきました。時間がまだ十分ほど残っておるようでありますが、非常に前向きなお答えも多数ちょうだいをした関係もございまして、私はもうこれ以上お聞かせいただくことがございません。
　ぜひとも建設省の、また大臣の強いリーダーシップの中で、一人でも多くの方がよりよい環境で住み、そして生きていくことができるように御尽力をいただきますことを心からお願いを申し上げまして、私の質問を終了いたします。
　ありがとうございました。
○中島（武）委員　私は、最初に大臣にお伺いいたしたいと思います。
　今回の法制定は阪神・淡路大震災の教訓を生かしたものであると趣旨説明をされました。問題は、私は、この法律によって密集住宅市街地の防災対策が進み、そしてそこに住んでいる人々が安全な居住環境を確保することができるかどうか、ここにあると思うわけです。
　それで私は、この法制定に当たって、次に述べる三つの点、これが基本原則でなければならないと考えております。
　その一つは何かというと、そこに住んでいる居住者が住み続けることができるかどうか、そしてまたその権利が守られるかどうか、これが第一であります。
　第二に、そのために住民参加、情報公開を徹底することだと思います。
　そして、第三には、結果として良好な市街地と豊かなコミュニティーが形成されるということではないかと思うわけですが、このような考え方について、建設大臣は、大枠、この方向をお認めになりますか。
○亀井国務大臣　要は、人のための行政であり政治でございますから、今委員が申されましたことは極めて大事なことだ、私はこのように考えております。
　ただ、問題は、私権との関係で、全体の利益をどう図っていくかということについていろいろと個別難しい問題が生じてこようと思います。結局、自分だけが幸せになるということじゃなくて、みんなで幸せになるために協力していこうという視点がなければ、こういう事業は絶対に成功しない、成立しない、私はこのように考えております。
○中島（武）委員　大臣の見解を伺っておいて具体的な点に入りたいと思っておりますが、今度の法律案の第二条の「定義」のところですけれども、この問題について、密集市街地及び防災街区については、具体的にどのようなところがその対象になるのか。面積要件とか密集度とかあるいは老朽住宅の割合だとか、具体的な基準はどうなっているのでしょうか。
○木下政府委員　お答えしたいと思います。
　午前中からの御議論の中でも御質問ございましたが、具体的に地区を指定するのはあくまでも地方公共団体でございます。ただ、従来、この法案をつくるにつきまして、先ほど来お話がございますように、何といっても、地元でみずからが自覚をし責任を持っておやりいただくことが必要だと思っておりますので、重ねて地方公共団体との意思疎通は十分図って現在までやってきております。
　その中で、地域によっての差は多少ございますけれども、従来のいわば建物の老朽度とかあるいは木造率、さらにはいわば不燃化状況、こういうものを含めて約二万五千ヘクタールぐらいあるだろう、我々はおよそこう見込んでおります。
　しかし、現在、法律ではっきりそれを尺度を決めまして、決めつけるというのではなく、地方のある程度その辺の過去のいろいろな経験則に基づいてお決めいただくことがまず第一でございますし、その際、我々も十分御相談に乗って、よりよき町づくりのために御支援をさせていただきたい、こういう姿勢でやっております。
○中島（武）委員　次に、既にもう東京都とかあるいは大阪府などでは建設省の示した制度要綱に基づいて事業を進めていることは、御存じのとおりであります。そこで伺いたいのは、この事業とそれから新法による事業、これとの関連は一体どうなっているのか。
　具体的に聞きたいと思っておりますのは、この法律が成立をしても、この法律に基づいてやっていくのか、あるいは従来の制度要綱に基づいてやっていきたいという自治体があればどちらかを選択することはできるのかという点についてお尋ねいたします。
○小川政府委員　まず、基本的に、法律が制定した場合の運用主体は公共団体であるというふうなことを大前提にお答えいたしたいと思います。
　予算措置でやってまいりました事業は、現在進行形のものは百五十弱あると申し上げました。この法律は市街化区域を対象に制度化しておりますので、市街化区域に行われている予算措置の制度は全部で百二十八地区ございます。したがいまして、百二十八地区については、公共団体がその気になれば、法律制度に切りかえた上で、この法律に基づいて残りの事業を執行していくということが可能になりますし、また相当程度そういうふうな動きになるだろうというふうに思っております。
　ただ、残余のものについて、あるいは市街化区域外のものについては、引き続き従来の予算措置の事業として継続する、こういうふうなことになろうかと思います。
○中島（武）委員　今のことは、市街化区域においては従来の事業を継続する、あるいは今まで発表されております要綱に基づいてやることは市街化区域についてはいけない、こういうことになりますか。
　では、ちょっとよくわからなかったんだけれども、そこを一つ明らかにしていただきたいのと、それからもう一つは、既存の要綱に基づいてやるのと、それから今度の新法ですね、これとの違いといいますか、新法の方は権限とか財源保障とかその他非常にすぐれた点があるという点はどういう点ですか。
○小川政府委員　まず第一点でございますが、先ほど御答弁申し上げましたのは、この法律の適用範囲が市街化区域ということを念頭に置いておりますので、現在予算措置で行われている事業のうち、市街化区域で行われているものについてはこの法律に切りかえることが可能だし、相当程度が
切りかわるのではないだろうかというふうなことをお答え申し上げたわけでございます。
　それからもう一つ、法律に基づく措置とそうでない措置の違いでございますが、決定的な違いというのは、従来の制度というのは文字どおり予算措置でございますから、予算面での措置しか国としては応援のしようがない、この制約がございます。したがいまして、今回お願いしております法律については、居住安定計画であるとか、あるいはその他の地区計画の制度的効果であるとか、あるいはその他もろもろのこの法律が準備している制度というものが全面的に適用になるというふうな決定的な違いがあろうかと思います。
○中島（武）委員　今の先の問題は、選択権は地方自治体にあるということですね、はっきり言うと。
　それでは、次に伺いたいと思うのですけれども、新法では、防災再開発促進地区で個別に建てかえを促進する措置が盛り込まれているわけですけれども、これは防災上有効な建てかえ計画について地方公共団体の認定を受ける制度を創設し、そして認定計画の共同建てかえ事業に補助する、こういうふうになっていますね。
　その四条二項なんですけれども、「建替計画についてこれらの者のすべての同意を得なければならない。」とありますけれども、「これらの者」というのは関係貸借人を含むわけですね。念のため伺います。
○小川政府委員　御指摘のとおり、貸借人を含みます。
○中島（武）委員　次に、第十二条で費用の補助についての規定がありますが、この補助対象、補助の割合というものについて明らかにしていただきたいと思います。
○小川政府委員　御指摘の点は、共同協調建てかえに関する補助でございますが、具体的には、政令あるいは建設省令を待ってというふうなことになろうかと思いますが、現在考えておりますのは、共同協調建てかえにつきまして、老朽建築物の除却費、さらには建築工事費のうちの廊下でございますとか階段等々の共同施設の整備費、これを補助対象にしたいというふうに考えております。
　その結果として、全体工事費に占めます補助の割合でございますが、これは物によってかなり違ってくるかと思いますが、数％から最大一〇％、総工事費の一〇％弱くらいまでが結果的に補助対象になるというふうな感じでおります。
○中島（武）委員　その次に、第十四条の代替建築物の提供、あっせんについてなんですけれども、ここで、市町村長は除却勧告を受けた建物の貸借人の要請に基づいて代替建築物の提供、あっせんに努めるとありますね。また、代替建築物の提供、あっせんが困難な所有者の要請の場合も同様の規定を置いておられるわけですが、これは、代替建築物が貸借人に必ず保証されるものと考えてよろしいですか。また、これでよろしいというのであれば、どこにその保証が担保される点がありますか。
○小川政府委員　ただいま御指摘になりましたのは恐らく法律の十四条の規定だろうと思いますが、この規定の意味するところは、あくまでも市町村長による代替建築物の提供、あっせんの努力でございまして、法律的な意味で保証をしているというふうなことではございません。
○中島（武）委員　そうなりますと、仮に、今言ったようにきちんとした保証はない、こういうことになりますと居住安定計画は認定されない、除却勧告制度は成立しない、そういうふうに考えてよろしいですか。
○小川政府委員　除却勧告そのものは、建築物の客観的、技術的な基準に基づいて勧告は可能でございます。
　ただ、現実、世の中を動かす際に、そこに貸借人がいる場合には、きちっとした形で話がついて代替住宅が確保されるというふうなことが運用上の当然の前提になろうかと思います。
○中島（武）委員　今も住宅局長が言われたように、一生懸命努力するのだけれども、法律上は保証できるというふうに納得していないということになりますと、居住者が納得をしなくてもこの制度を動かしていくということ、法律上はそうなっているということになるのじゃないのでしょうかね。そこはどうですか。
○小川政府委員　若干補足的に、体系的な御説明をさせていただきたいと思いますが、除却勧告をした場合に、その建物が賃貸住宅である場合には、賃貸人が居住安定計画を作成した上で、自分の勧告された賃貸住宅に入っている入居者の方々をどこに移すのかというふうな計画をつくります。また、賃貸人でできない場合には市町村に代替住宅の提供をお願いする、こういうふうなことになります。それで、市町村が代替住宅を用意した上で居住安定計画を認定した場合には、何度かお話が出ておりますように、借地借家法の正当事由の規定は適用しないという形で制度が体系化されておるというふうなことでございます。
○中島（武）委員　法律的にはなかなか、ちょっと厳しい話をしておるのですけれども、努力はするけれどもやはり法律的にそれは保証されているわけじゃないということになりますね。
　それから、関連してもう一つお尋ねしたいのは、代替住宅というのは従前居住の住宅の家賃で入居できるようなものと考えて差し支えありませんか。
　実は私、東京墨田区の京島を詳しく話も聞き、また実地も見ていろいろと調査をいたしました。それで、当然ですけれども、ここでは居住者は相当年齢が高いのですね。平均年齢五十一・五歳。それから、世帯主の平均年齢は六十一・八歳なんですね。それで、従前居住の住宅の家賃は一、二万円。ところが、一生懸命努力して代替住宅として供給するコミュニティー住宅の家賃、これはやはり四万とか五万とかいうふうに高くなってしまうのですね。それで、四万、五万では入居し続けるという保証がないのですね。担当者もこの家賃が非常に高くなるということについては非常に頭を悩ましているわけですよ。
　それで、強権的に除却するのであれば当然、従前のところと同じ家賃で住んでいくことができるというようにしなければいかぬと思うのですけれども、これは一体どうなんですかね。もう京島は本当に努力している、うんと努力しているけれども、やはりこういう問題にぶつかって非常に頭を悩ましているという状況なんですね。
○小川政府委員　家賃の問題というのは非常に難しい問題だろうと思います。ただ、何度かお答えさせていただいておりますように、昨年からことしにかけての制度改正を前提にいたしますと、公営住宅法、当然裏側としては国の負担がふえるというふうなことと対ではございますが、例えば年金生活の高齢者、恐らく収入分位でいけば一〇％未満というふうな方々を念頭に置いて家賃計算をいたしますと、もちろん場所によって違いますが、恐らく京島あたりでは二万から三万の間ぐらいになるのじゃないかと思います。公営住宅の家賃でございます。
　したがいまして、現在どのぐらいで入っていらっしゃるかというふうなことは、恐らくかなりのばらつきがあろうかと思いますが、先ほど先生、一方から二万円というふうにおっしゃいました。したがいまして、公営住宅の最低限の家賃でも若干高くなるのは認めざるを得ない点があろうかと思います。
　したがいまして、五年間かけて激変緩和をするというふうなものも国の補助対象としながらすりつけていくということでございますし、万やむを得ない場合には、公営住宅法について言えば、最低限の家賃類型でもなおかつ支払い不能という方々については、さらなる特別の家賃減免措置というのは公営住宅法の体系内にあるということでございますので、制度的には恐らく必要にして十分な枠組みが準備されているだろうというふうには思います。残るのは、確かに財政的な問題がございますので、非常に財政面、厳しいわけでございますが、できるだけ支障のない応援体制を組みたいというふうに思っております。
○中島（武）委員　次の問題で伺っておきたいのですが、除却勧告を受けた賃貸住宅の居住者の居住の安定のための措置、これは講じられることになっているのですけれども、その措置によって、除却勧告を受けた賃貸住宅の場合には、所有者が除却及び居住安定計画を作成し、市町村長が認定する、こうなっておりますね。この仕組みはそういうことですね。
　それで、この居住安定計画を作成するときは、居住者の意見を求めなければならないというふうになっています。ところが、この所有者が非常に高齢だということのために、御自身で居住安定計画をつくる能力もない、あるいはその意思もないという場合に、一体どうするのかという問題が出てまいります。
　それで、このときに、民間のコンサル会社とかあるいは不動産会社がかわって居住安定計画をつぐるのかという問題が出てくるのですね。そうすると、貸借人の意向が反映しない、あるいはそれに反した計画になってしまうということがあるのじゃないか。この辺についてどういう見解をお持ちなのかという点について伺います。
○小川政府委員　若干遠回りなところから御答弁させていただきたいのですが、マンパワーとか資金不足ということを考えますと、例えばこういうふうな地区であっても民間的な意味において資本が投入され、マンパワーが投入され、プロジェクトが成立するということが可能であるならば、私どもは一概に否定すべきではないと思います。ただ、現実の可能性というのはほとんどないような地区ではないかと思います。
　したがいまして、今御指摘になったようなケースというのは恐らく余りないだろうとは思いますが、ただ、問題は、そういうふうなケースが仮にあっても、最後は認定するのは市町村であるということでございます。そこは、私どもはやはり市町村という行政体を信頼すべきだろうと思いますし、信頼するという前提のもとに制度が構築されているというふうなことを御説明させていただきたいと思います。
○中島（武）委員　これは信頼しないという話じゃないのですけれども、しかし、本当に信頼してよろしいということであるならば、居住者の意見を聞くというだけじゃなくて、同意を求める、あるいは同意を必要とするというふうに変えてもいいのじゃないか、そうすべきじゃないかということを私は思うのですね。
　だけれども、ここでは、居住者について言えば、意見を求めるということだけであって、この法律では同意が前提となっていないのですね。これで本当に居住者の権利が保障されるのかということなのですけれども、この点についての見解はどうなっているのですか。
○小川政府委員　市町村の居住安定計画どいいますか、それの制度的な意味合いというのは、片方で代替住宅を確保するということ、家賃がしかるべき水準であるというふうな事柄と、借地借家法の正当事由の要件を適用除外にするというものが組みになって一つの制度を構築いたしております。したがいまして、その場合に、何がどの程度まで確保されれば借地借家法の正当事由を適用除外にすることが可能かというふうな法制上の議論という面が一つございます。
　それから、もう一つつきまとっているのは、単なる法制上の議論を超えた、社会的な、現実的な実態というふうなものが当然のことながらあろうかと思います。
　ただ、その場合に、私ども、両方の面から見て、もし同意というふうなことが一〇〇％文字どおりの同意、つまり、いかなる場合でも貸借人といいますか入居者がイエスと言わない限りすべてが動かないということ、言葉をかえますと、拒否権という言葉がいいかどうか、語弊がございますか、もしそういうふうな意味であるならば、制度とのバランスからはやや行き過ぎではないかと思います。
　やはり市町村が認定した上で、社会的に許容し得る範囲内において代替住宅を準備すれば、私どもは必要にして十分ではないだろうかと思います。そこには、当然、社会的には若干の幅があろうかと思います。
○中島（武）委員　後でその適用除外の話はもう一度伺いたいと思っておるのです。
　代替住宅を保証するからというお話なのですけれども、その代替住宅は、住みなれたその地域に必ず保証されるのですか。どうも話を聞いておりますと、そういう場合もあるが、そうでないみたいな、その場所ではちょっと無理だから遠くでというようなことになると、今までつくり上げてきたコミュニティーというのは破壊されてしまうのですけれども、近くでちゃんと保証いたしますという考えなのか、その点をもう一つ。
○小川政府委員　代替住宅の要件でございますけれども、従前住んでいた住宅と規模、広さでございますが、あるいは構造、設備というふうなものがほぼ同水準ということのほかに、従来の生活環境を著しく破壊しないような範囲内で用意をするというのが一つの条件になっております。したがいまして、全くとんでもないところにというふうなことは制度上あり得ない。それは、この法律で言う代替住宅、つまり、この法律で言うという意味は、正当事由を適用除外にし得るという意味での代替住宅ではないというふうなことでございます。
○中島（武）委員　それは程度の問題ですから、どこまでをその程度にするのかという問題が依然として残ってしまうのですね。お話はわかります。わかりますが、そのことは残るというのが私の受けることですね。
　それからもう一つ、公営住宅入居階層でない人は特優賃を代替住宅にというお考えのようです。これは言うまでもないのですけれども、もともと毎年五％ずつ上がっていくという制度なのですね。だから、激変緩和措置を行っても、結局激変緩和措置が終われば住み続けていくという保証はやはりなくなるというふうに考えざるを得ないのですけれども、いかがですか。
○小川政府委員　公営階層につきましては、たびたびお答えしておりますように、公営の家賃体系にさらに激変緩和措置を加えた措置ということでございますが、公営を超える収入といいますと、収入分位で二五％以上というふうなことでございますので、政策的にはやはり特優賃の体系で対応するというものが基本になると思います。それにさらに激変緩和措置を加味するというふうなことであろうかと思います。
○中島（武）委員　実は、このことは私の単なる個人的なおそれだけではないのです。杞憂だけではないのです。
　大阪府の門真市朝日町、もう御存じとは思いますけれども、ここの具体例を申し上げますと、結論的に言うと、木賃住宅は一新したのです、しかし借家人は消えてしまった、こういうふうになりました。
　というのは、この地区というのはもともと築後二十五年の古びた木賃住宅がひしめき合っているという地域だったのですね。だから、当然と申しますか、建物は傷んでいるし、それから設備も不十分だし、部屋は狭くて暗い、風通しも悪い、そういうところなのですね。道路も狭い私道が多くて、次第に住む人が減って、六割ぐらいは空き家になってしまって、それで不気味な町になっておった。そこで、地主さん、家主さんたち八人がこれを建てかえるということになって、大阪府とか門真市の全面援助を得て、共同建てかえに踏み切ったのですね。
　確かに立派なものはできたのです。だけれども、結果を見ますとどうなっているかというと、百八世帯この地域にいたのです。だけれども、そのうち、新住宅に入ったのはわずか八世帯だけで旧すね。百八世帯で八世帯しか残らなかったのです。結局その八世帯以外の人はどうなったかというと、この住みなれた地域を離れていかざるを得なかった、そういう状況になったのですね。
　なぜこんなふうになっているのかというところが問題なのですけれども、これは最大の原因というのは何かと言えば、当時、月一万三千円の家賃を払っておったのです。ところが、新しくなったのは十万円なのですね。結局激変緩和措置を受けても新しい住宅に入居することは不可能、こういう状況だったのです。
　だから、私は東京の京島地区に行ったときにも非常に感じた問題なのですけれども、現居住者の合意を抜きにしてこの事業を進めることは非常に困難だなということを痛感いたしました。仮に、強引に進めるというようなことになりますと、そこに住めない人たちがたくさんできてしまうというのがどうしても実態になってしまうなというのが、京島を見、それから門真市を見、いろいろ調査をしてみて、私は一番感じていることなのです。
　だから、このことを救う。同時にこの事業を進める。同時に事業を進めるのだけれども、しかし、その際に何が必要かといったら、やはりその居住者の同意ということを前提としなければならぬのじゃないかというのは私は非常に痛感した問題なのですよ。ここは非常に考えてもらわなければならない大事な問題じゃないかというふうに私は思います。
　それでは続けて、私はこの問題について、何でその居住者の同意を必要とするかということの理由を申し上げたのですけれども、次に、さっきお話のありました第二十四条の賃貸借契約の更新拒絶における借地借家法の正当事由要件の適用除外、この問題なんです。これは何で適用除外にしたんですか、これをまず伺います。
○小川政府委員　実は、この制度を考えました際の前例が一つございます。公営住宅法に建てかえの規定がございます。公営住宅法で建てかえる場合に要件がございます。一つは、例えば公営住宅が耐用年数の二分の一を過ぎているとか、幾つかの条件がございます。もう一方で、公営住宅法には、戻り入居を保証する、それから仮住宅を用意しましょう、移転料は出しますという幾つかの条件が法律で規定してございます。
　それをベースにした上で、実は昭和六十二年の最高裁の判決がございます。これは何を争った裁判かと申し上げますと、それだけの体系を準備している公営住宅の建てかえに対して、それを不服として入居者の方が市町村と争ったという事案に対して、最高裁判所の判決は、公営住宅法の要件をきちっと満たしておれば、個別に正当事由があるかないかというふうな判断に立ち入るまでもなく、法律上、正当事由が類型化して書いてある、規定しているという認定のもとに裁判を終わったというふうな経緯がございます。
　そういうことをベースにした上で、正当事由として、今のような問題状況の密集市街地という状況のもとにおいて、正当事由に代替するような法律条項を類型的に書くとすれば何であろうかというふうなことを民事局とも議論をした上で、代替住宅をきちっと準備する、その代替住宅というのは、従来住んでいた住宅と規模ですとか設備ですとか建築年数というのはほぼ同じであって、しかも従来の生活環境を著しく破壊しないような範囲内で代替住宅を準備しますというのを法律上きちっと明定しておく。明定してある法律条項を満たせば、民事法で言っている正当事由というふうなものに代替し得るという法律上の推定が成り立つという前提のもとに、かくかくしかじかの要件ということを代替住宅で制度化する一方で、借地借家法の正当事由の規定を適用除外にするというふうな形で、両者のバランスの上に制度を構築したということを御理解いただきたいと思います。
○中島（武）委員　今の話は、短く言えば、代替住宅を保証するからということが一番大きな根拠になっていますね。それで、代替住宅は保証される、したがって正当事由は要らないということなんですけれども、そうなりますと、当事者の貸借人の同意抜きで、しかも適切な代替住宅が本当にできるのかというと、先ほどから議論しておりますように、確実に保証されるというわけではないんですね。
　だから、こうなってくるとちょっと、はっきり言えば、見せかけの保証というのは言葉は悪いかもしれません、一生懸命努力をするということは私は認めているのですけれども、その程度の保証で正当事由ということの適用除外をやってよいのかという問題が出てくると私は思うのです。
　それで、仮に適用除外を正当化し得るほどの代替措置が保証されるんだというのだったら、正当事由要件を残しておいてもいいんじゃないか、私はそういう気がするのですね。だから、ちょっと裏を読むわけじゃないのですけれども、この点でやはり何か強権的に追い出すというような危惧、そういうものを持たざるを得なくなるのです、この話は。
　さっきから多くの、実例的にも挙げましたし、それから今の論拠も伺いました。伺いまして、いろいろ努力をするとかいうようなことはわかります。わかりますけれども、しかし、法律的に本当にここを適用除外にしていいというようなことになるだけの保証があるのか、やはり無理じゃないかというのが私のこの問題についての見解ということなんです。
　次に進みます。
　それで、別の問題なんですけれども、危険な建築物の除却勧告、これが出されましても、実際に除却工事着工までの条件整備には、貸借人の合意とか納得とかいろいろ時間がかかるんですね。その間に、実行している市町村に安全確保のための特別の対策、補助、助成なども含めての特別な対策とか、それから何よりもマンパワーが必要だと思うのですね。
　私、京島なんか視察して思ったのは、随分たくさんの人間を張りつけているんですよ。大変だなと思います。どこでもここでもみんなそんなふうにやっているかといったら、そうじゃないと思うのです。これは京島の場合には合意を得て実行するということを原則にしておりますから、だからたくさんの人たちが張りつけられているし、それから、それらの人たちが町の人たちとすっかりなじんでいるんだね。僕も一緒に案内してもらってびっくりしちゃった。気軽に住民の人たちがいろいろ声をかける、こっちからも、職員の人たちからも声がかけられる、そういう関係になっているんですよ。
　そういう関係になるぐらい行政の側からの努力がないと、この問題というのはうまくいかない。だから結局、かかってくるところは、私はこの辺にかかってくるんじゃないかという気がもう一つの問題としてするんですね。
　だから、この辺で思い切って、局長もそれから大臣もなんですけれども、やはり僕は、特別な援助体制、対策とか、あるいはマンパワーの問題についてもどうするのか。地方自治体がおやりになることですから、いわゆるそのうちの一部を補助すればよろしいですというものじゃないという気が私はするのです。これじゃうまくいかない。その辺について、これは真剣な話なんですから、どうぞひとつ見解を述べていただきたいと思います。
○小川政府委員　ただいまお話がございましたように、マンパワーが決定的な重要性を持つというふうな点については、全く同感でございます。財政と違って国が応援できることにはおのずから制約があるとは思いますが、いろいろなルートを通じて最大限の努力をいたしたいと思います。
　それから先ほど居住安定計画で、くどいようでございますが、空手形といいますか約束されないのではないかということがございましたが、これは、認定の際には代替住宅の確保、これは現実に住宅が確保されるというふうなことが大前提の制度でございます。
　先ほど若干混線が、私の説明がまずかったのかなと思いますが、保証されていないと申し上げましたのは、建てかえ計画のときに代替建築物をあっせんするというふうな規定がございますが、これはあっせんの努力であって、物を確保することを保証したものではないというふうなことを御答弁申し上げたわけでございまして、建てかえるときのあっせんと、今回の居住安定計画の認定で代替住宅を確保するということとは制度が全く別でございまして、くどいようでございますが、代替住宅は確保されるという大前提のもとに制度を構築してあるというふうなことを御理解いただきたいと思います。
○中島（武）委員　大臣、何かありますか。
○亀井国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、国、自治体、またそこに現に住んでおられる方々が全体の利益といいますか、防災上非常に危険だということで指定されるわけでありますから、住んでおられる方御自身の安全のことを含めて、自分たちだけじゃなくて、その地域全体のためにある程度は我慢することは我慢もしながら協力しようとする、そういう住民の方の意思がなければやはり成功しない、国はそういうものに立って全力で応援すべきだ、私はこのように考えています。
○中島（武）委員　局長から、誤解のないようにという趣旨でしょうか、居住安定計画においては住宅確保は前提条件だ、それはわかっています。別に誤解もしておりませんし、言い方がまずかったわけでもありません。
　ありませんが、ただ私が言うのは、それが本当にその人たちが、ああ、ここなら喜んで住みたいと言うようなものであるかどうかというのは、これまた別物なんですよ、残念ながら。それから、お家賃の問題もある。そして、結局は住み続けられない、こういう事態が生まれてくることというのは、冒頭にも大臣にも申し上げましたけれども、私は、そこへ住み続けられるということを非常に大事な大きな原則としてこの問題を考えぬといかぬのじゃないかという意見なんです。だものですから、先ほどから同意とか、あるいは適用除外はだめよ、こういう話をしているわけなんですね。
　それから、建設大臣から重ねてのお話がありました力ありましたけれども、私は、この問題を本当に実行していくためには、全体計画の中で個人の利益だけではなくというお話は、それはそれとしてわからぬわけではないのですが、しかしここに当てはめると、結局今まであったような、従前の居住者はほとんど住むことができないという事態が生まれてきてしまうのですよ。それでもやむを得ないという見解なのですかね。私は、ここはやはり考え直さなければならない点ではないかということを非常に痛感いたしております。
　時間も来たようなんですけれども、これでおしまいにいたしますが、私どもは、密集市街地の防災整備というのは非常に緊急な大事な必要な事業だ、そういうふうに思っております。同時に、国や自治体の責任において、居住者の同意を得ながらその整備を進めるということが非常にこれまた大事なのじゃないかというふうに思っております。
　しかし、今るる私も質問で明らかにしたように、また申し上げたように、やはり一番弱い立場の高齢者とか低所得者とか、こういう人たちの居住権が実際問題としては侵害されてしまうという事態が生まれてくるということからいうと、率直に言ってこの法案に、話はわかるのだけれども、ちょっと賛成しがたいというのが私どもの態度になるのですね。
　それで、居住安定計画の要件である関係権利者の同意条項について、権利者から借家人を除外する規定を削除するということと、それから借地借家法の適用除外を削除するということを後ほど修正案として提起することを申し上げまして、質問は終わりにしたいと思います。
○中西（績）委員　私は、午前中から随分の皆さん、同僚が質問を重ねてまいりましたので、大変狭い範囲での論議でございますので重なる分野もあるかと思いますけれども、できるだけ重複を避けながら確認をしていきたいと思っております。
　まず問題は、今度のこの法律については、今まで都市計画法あるいは都市再開発法など法の整備が進められまして、事業はある程度努力をし進展をしてきたということについては認めますけれども、九五年、二年前の九月二十八日、総務庁が建設省に、都市再開発に関する行政監察の結果を報告をしております。
　これで見ますと、建てかえ率は一・六％、特に東京、神奈川、大阪、愛知あるいは兵庫など五都府県を見てみますと、対象地区の老朽住宅というのは十九万九千七百八十九戸、建てかえは三千二百二十七戸ということになっております。特に、時間がありませんから、一番低いところだけを申し上げますと、兵庫の場合が〇・六％にしか達していない。しかも、この震災のありました神戸・長田区の長田南部地区におきましては〇・三％になっておるということ、この地区が全壊あるいは全焼被害の最も大きなところであったということを考えてみますと、この事業は、やはり全国的に一・六％と示されますように、まだまだ不十分であるということを意味しております。
　このことを考えますと、その後二年間にわたってどのような措置がされてきたのか、この点について、特に指摘をしておりました点については、事業区域内で借家借地権を持つ人が共同建てかえのため設立した組合に対しまして、政府関係金融機関が助成するための新制度を設けるとか、あるいは年次別の建設予定プログラムを組むとか、いろいろな点を指摘しておったものですけれども、この点がどのように進展していったかということについてお聞かせいただきたいと思います。
○小川政府委員　ただいま御指摘ございましたように、総務庁から、平成七年九月でございますが、都市再開発といいますか、端的には密集市街地関連につきましての行政監察がございました。その中で、今先生御指摘になりましたように、密集市街地の促進事業、予算措置でやっております事業でございますが、それの計画は決めたものの建てかえ率が非常に少ないというふうな具体的な数字を挙げながら、いろいろな御指摘をいただいたわけでございます。若干詳細になりますが、今回の法律制定の土俵になった、土台になったという面もございますので御答弁申し上げたいと思いますが、大きく分けて五つの点で御指摘があったかと思います。
　一つは、具体的な整備のプログラムをつくって、きちっと計画内容を充実するようにという点がございます。それから、都市計画の一つでございます地区計画制度を活用したらどうだというふうな監察結果がございました。それからもう一つは、共同建てかえ、これを推進するために、いろいろな建てかえの助成措置を講じたらどうだろうかというふうな提案もございました。それから、道路用地でございますとか従前の居住者用住宅用地を取得するための措置というふうな話でございますとか、あるいは従前の居住者用の住宅対策というふうなものをもう少し積極的にしたらどうだというふうな、おおむね五つぐらいの監察の中身であったかと思います。
　私ども、平成七年九月にこのような監察結果をいただきまして、一言で申し上げますと、若干時間がかかったというふうな思いはございますが、この辺の監察結果をベースにして、いろいろと関係公共団体、東京都、兵庫県あるいは大阪府などなどから意見調整をしながら、この監察結果を相当程度法制度の骨格に組み込んだ上で、今回の法案提出をして、御審議を賜っているという結果につながったというふうに私どもとしては理解をいたしております。
　また、総務庁に対する行政監察結果の最終的な御報告は、もう少し、一、二カ月後になるようでございますが、この法案を一つの大きな監察結果の結果として御報告したいというふうに考えております。
○中西（績）委員　私がこのことを聞く理由というのは、今、行政改革の分野から、こうした査察制度なりいろいろな問題等が政府側にあることがチェックできない理由になっておるとか、いろいろ理由づけられておりますので、やはり、みずから主体的にどうするかという問題等含めまして、この種問題については、これから改革を遂げていく上に大変大きな課題になってくるわけであります。
　こうしたものがこのように生かされて、しかも、今一番重要視されている震災等に対する措置が計画的に進められておるというようなことが明らかになってくる、そのことがまた今の行政改革に大きく寄与していくということになっていくと思う、そのことを考えまして指摘をさせていただきました。
　そこで、私は、今までやってみた結果、先ほどもちょっと出ましたけれども、先ほどの同僚の質問に対しまして、困難さはどこにあるかということについて局長は二点ばかり挙げておられました。
　そこらをどのようにこれから整理をして皆さんに提示をし、納得をしていただくかということがなければ、こういう新しい法律をつくったといたしましても、これは今度、屋上屋を重ねるような格好になってしまう。ですから、そういう点をやはり大胆に整理をして出すべきではないかと私は思うのですけれども、今のところ、そうした問題点、今までの現行法による問題、あるいはなかなかできなかったというような点あたりについて、もう少し御回答をいただけますか。
○小川政府委員　先ほどこの事業が難しい理由として、地区が持っている客観的な条件そのものが非常に厳しい状況下にあるというふうな点と、いろいろな意味での権利関係が錯綜していて極めて人間的な意味での難しさがあるというふうな二つの点を申し上げたつもりでございます。
　これについては、やはり公共団体と、いろいろなチャンネルを通じて、国と私どもと意思疎通をした上で、やはり現地に入って、いろいろな意味での制度の精神というか、考え方と具体的な対応策というふうなものを現地にお示ししながら、やりとりの過程でいろいろな共通認識を育て上げていくということが一番必要かと思います。
　また、こういうふうな制度をつくるときには、私どもしみじみ思いますのは、国が頭で考えるだけではなくて、やはり法律そのものをつくるプロセスにおいて、公共団体ともいろいろな意味でのやりとりをする。
　これは私よりも大臣からお答えした方がいいと思いますが、恐らく、法律をつくる前座において、やはり東京都知事、大阪府知事、兵庫県知事と大臣と、あらかじめいろいろなテーマについて会談をした上で、それを踏まえてというふうなプロセスをたどったというのは、役人としての私の経験にある限りは初めての経験でございます。非常に重要なプロセスであったと思います。
○中西（績）委員　そこで、先ほど大臣の方からもお答えがあっておりました、阪神大震災にかかわる問題等についても、三県知事と接触をいたしまして十分意見の交換等を行ったということをお聞かせ願いました。
　先ほどもちょっと出ておりましたが、私は、やはりこれからの問題というのは、現地の行政あるいは住民の意思がどのようにその中に生かされておるかということによって、協力の度合いなり進展の度合いというのが決定づけられてくるのではないかという気がするのです。そのときの基本姿勢がやはり一つ問題ではないか。
　それは、今後のこの法施行に当たって、よりよい結果が生まれるようにするために、やはり、今までのような企業社会的な構造なりなんなりを考えていくこともさることながら、人間社会というものをどう構想し、そして、今、例えば都市を考えるときに、中央が空洞化していくとか、いろいろな問題がたくさん出ておるわけですから、こうした問題等考え合わせていったときに、大臣がこれから後のそうした問題を追求していく上においての基本的な姿勢なり、ありましたならばお聞かせいただければと思っています。
○亀井国務大臣　私は、市街地の再開発を含めて、町づくりというのは、あくまでこれは人間が住むわけでありますから、ここがやはりふるさとでもあるわけでありますから、ただそこで寝起きできればいいというものであってはならないと思います。やはり、人間のにおいといいますか、そういうものが満ちあふれた町でなければならない、このように思います。
　そういう意味では、こうした市街地の再開発も、ただ人間の住む入れ物をつくるということではなくて、そこには金持ちの方もいらっしゃるでしょうけれども、ここは金持ちしか住めないというような町であってはならない。先ほど中島議員からの御質問の中にもございましたけれども、そこに今、現に住んでおられる方が、ここでこのまま住んでおると危険だから、建てかえて、防災上きちっとした町にしようということであれば、やはりその人たちもそこに今後住んでいける、自分たちもこの町の町づくりに参加するんだ、できるんだということがなければならないと私は思います。
　そういう意味では、再開発をされた後の、そうしたアパートといいますか賃貸住宅等にしても、そういう方々が住めるような規格なり規模なり値段、そういうものもやはりそうした中につくっていくというような配慮、そういう意味では、付加価値をうんとつけて、そういう方々が安い家賃で新しくそこに住み直すことができるような工夫も再開発事業の中全体でやっていく。
　そういう面では、容積率等について、今度、今国会に基準法改正で提出をいたしますけれども、土地を集積していった場合に割り増しで容積率をうんと認めていくというようなことも予定をいたしております。そういうような形で、建て直したら単価だけが高くなって今までの人が住めないということではない工夫というのもやっていく必要がある。その中で、みんなが参加して、やはり自分たちのふるさとを、より安全な、より魅力的なところにしていくんだ、そういうエネルギーがなくて、お上が防災上危険だからというふうなことでやってしまうような町づくりというのは、私は、やはりこれは間違っておる、このように思うわけでございます。
○中西（績）委員　今、大臣が言われましたように、容積率問題等を含めまして、周辺住民の権利、環境、そういうものをすべて含んでこれから政策的に展開をするということのようでございますが、いずれにしましても、今回のこの法案というのは防災を中心にしてありますので、残り時間がわずかでありますけれども、これらの問題について触れていきたいと思います。
　先ほどから論議されておりましたのをお聞きいたしまして、私は一、二聞きたいと思いましたのは、問題になっておる都市再開発法の二条の三、都市再開発方針に沿って、促進地区、二号地区と言われておりますけれども、こういうものを指定いたしましてずっと計画してきたと思います。
　これが先ほどいろいろ答弁あっておりましたけれども、これらの問題と今度の防災再開発促進地区、ここの関連は、先ほども説明があっておりましたから大体わかりました。
　そこで問題は、これをどれくらいの年限なりでもって計画を推進しようとしておられるのか、この点ちょっとお答えいただけますか。
○木下政府委員　見通しとして、今回の法律の対象を約二万五千と先ほどから何回かお答えしております。ですから、これを全体を整備するのがどのぐらいかというのはなかなか答えにくいところでございます。
　ちなみに、先ほど住宅局長もお答えしましたように、今回の法律をつくるにつきまして、代表的な東京とか大阪、兵庫、そういうところと御相談しておる中で、例えば東京都などは、今現在防災都市づくり推進計画というのを一つ提起しておりまして、これは本年度をスタートといたしまして、大体二十年ぐらいをタイムスパンに考えておられます。
　そのうちの不燃領域というのを現在約四〇％以上ということで当面の目標にしておりますが、その特に急ぐところを重点地区と言っておりまして、これにつきましては、さらにそれよりは高く、十年後には大体五〇から六五％ぐらい、さらに二十年たちますとそれが約七〇％ぐらいということでございます。数字だけ申し上げてもいささか実感がわかないわけでございますが、そういうことで、現在の大変危険な地域がかなりの部分は私は解消されていくと思います。東京においてそういう状況ならば、こう申しているとあれですが、それぞれの規模その他において、多少地方部なんかの場合にはコンパクトな状況でございますから、これらにつきましては、それに匹敵するようなスピードで何とか整備していきたい、こういうふうな感じでございます。
○中西（績）委員　そうして推進をしていただくことを期待をするわけでありますけれども、特にもう少し具体的な問題についてお聞かせいただきたいと思うのは、延焼等危険建築物について、神戸市の長田区を初めとして、大都市圏の中におきましてはそういう地区が相当あるわけでありますから、中小企業の関係で、貸借人が住んでおる居住の家と、同時にまた商業あるいは工業生産等を含んで、特にまた下請部品工場なんかを持っておる人たちというのは、そういう生計を立てるための場と居住の場とが同居しておるわけでありますから、こういうところの例は相当あると思います。
　こうした場合に、この計画の中におきましては、住宅の用に供するためにされたもので、住宅以外の用途を兼ねるためにされたものではないというようなことが言われておる。ということになつておりますと、相当制限された中の問題になってまいりますので、こうした場合に、果たしてこの計画がうまくいくだろうかということを考えなくてはならぬと思います。
　したがって、これらについて、兼ね行う場合には、どのような関係を打ち立て、そして了解を求めていくかという点についてお答えください。
○小川政府委員　確かに今先生御指摘のように、この法律では、居住安定計画の認定制度の対象は住宅のみでございます。これは一つには、先ほどの借地借家法の正当事由を適用除外にするために、住宅の場合には、居住の場合には適用除外にするだけの代替措置が定型的に類型化できるというふうな観点と、もう一つは、長田地区のような例はございますが、やはり全国的にはむしろ通常の居住をベースにした借地借家関係が大きな問題だという点を念頭に置いて、普通の居住だけを制度化したわけでございます。
　ただ、さはさりながら、一般的には生計としての中小企業、あるいは商売というふうなものがかなりあるというのも事実でございます。これにつきましては、法律としては直接触れておりませんが、ただ一点だけ、建築物を建てかえる場合には代替の店舗ですとか工場の場所をあっせんを要請できるというふうな規定はございます。
　これについて最大限の努力はいたしますが、むしろ政策的な努力は、法制度そのものというよりは、やはりいろいろな中小企業政策等々を総動員して、持てる力を総動員して御了解いただく、応援をするというふうな政策努力にゆだねられるということではないかと思っております。最大限の努力をしたいと思います。
○中西（績）委員　ですから、いろいろ中小企業対策とあわせ考えるということでございますけれども、例えば住居とそういう商業なり工業なりを行うに当たっての面積の関係だとか、あるいは敷地面積がどれだけなくてはならぬとか、こういうふうなところあたりを十分配慮した上でやるということを言っておられるということでよろしいですか。
○小川政府委員　御指摘の点も重要なポイントの一つだろうと思います。
　金融公庫の例について申し上げますと、生計の場としての店舗等が併設されているというふうな場合には、住宅部分のウエートが高いものであれば、店舗部分についても金融公庫の最大限の特例措置の融資を行いたいと思っております。
　具体的には、例えば三年間償還を据え置きにするとか、あるいは普通の住宅金融公庫の金利といいますのは、国のお金は十年間しか入らないわけですが、段階金利と申しておりますが、二十数年間、初めから最後まで補給金を投入して低金利でお貸しするというふうなことも、店舗部分等々についても投入をするというふうな制度は、先ほど失礼いたしましたが、あわせて講じております。