Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○枝野委員　実態的に、先ほどから、結合の基礎となる共同の目的でなければいけないんだと。主たるという言葉の使い方についてはいろいろと修正されました。結合の基礎となることでなきゃいけないんだと。たまたま、結合の基礎となっている目的のための手段として、一回や二回やる話というのはたまたまなので、それはこの六条とかの「共同の目的」で組織的犯罪集団には認定されないと局長がおっしゃったんですよ。違いますか。
　ちょっと、きょうの議事録をきちっと精査して、答弁、整理してきてください。言っていることがころころ変わるし。
　ちょっと具体的なところ、せっかく文科副大臣も来ていただいているので、具体的なところと絡めて、今の話、ちょっとさせていただこうと思うんですが。
　著作権法の百十九条一項、二項が別表三に書いてあります。いいですね、別表三、別表四にも書いてある。刑事局長、いいですね。
○林政府参考人　著作権法違反、別表に掲げてございます。
○枝野委員　百十九条一項の違反というのはどういう罪ですか。文部科学省、答えてください。
○義家副大臣　著作権法第百十九条が定める著作権侵害罪等は、著作権法第百二十三条第一項により、親告罪とされております。
○枝野委員　それは次に聞こうと思っていたんですけれども。
　親告罪なんですね。親告罪の共謀罪って何ですか、刑事局長。親告、ないですよね、法益侵害がないというのは。何ですか、それ。
○林政府参考人　親告罪、告訴をもって論ずる罪でございますけれども、今回のテロ等準備罪の保護法益というものは、本犯である、例えば著作権法違反の保護法益でございます。その保護法益である本犯が親告罪であれば、その実行の着手前の段階での、今回の処罰の対象となりますテロ等準備罪も親告罪となる、解釈上当然になると考えております。
○枝野委員　だから、共謀だけして、準備行為はあるけれども法益侵害されていないので、侵害行為がなされていないので、被害者は被害に遭ったと認識しようがないと思うんですよ。
　それとも何か、どこかがあなたの著作権を侵害することを共謀して準備行為に着手している、まだ著作権は侵害されていないけれども、告訴状を出してくれと捜査機関がやるんですか。
○林政府参考人　例えば未遂罪であっても当然親告罪というものがございます。基本的に、法益侵害が発生していなくてもあるわけでございまして、今回のテロ等準備罪においても親告罪というものを観念することは当然可能でございます。
○枝野委員　観念的にあるけれども、どうするのと聞いているんですよ。
　だって、未遂罪の場合は、法益侵害のための危険性が発生しているから未遂罪ですからね。法益侵害の可能性が発生しているというか、その客観的な行動があるわけですからね。いわゆる親告をするべき被害者の側も、未遂だったけれども、俺のこの権利が侵害されているかもしれないとかという認識は、可能性があるわけですよ。
　何で共謀の段階で、被害者が、どこかが私の著作権を侵害しようとしているなんて親告できるんですか。
○林政府参考人　どのような場合に親告、告訴があるかというのは、それはもちろん基本的に、さまざまな事象の中でその告訴がなされるかなされないか、さまざまであろうかと思います。
　いずれにしましても、この場合の親告罪というものは、それがなければ起訴ができない、処罰されない、こういった意味での親告罪でございますので、その過程で捜査というものがなされることはございます。
○枝野委員　これは、普通の人が常識的に考えた方がわかりやすいと思うんですけれども、共謀だけして、自分が被害者だと気づいていない、そんな状況で、親告罪どうするのという話は、ちょっと普通の人が普通に考えていただければわかる話を、無理やり専門家が専門的にこじつけをしていて、私は、もう率直に、あっ、うっかりしましたと直した方がいいと思いますけれどもね、せめてこういうことは。
　文部科学省、ＪＡＳＲＡＣ、日本音楽著作権協会と音楽教育を守る会で、今意見が対立しています。できるだけコンパクトに説明してください。
○義家副大臣　日本音楽著作権協会においては、二〇〇三年から楽器使用の大手運営事業者等と、楽曲の演奏権にかかわる著作権使用料について徴収、回収のための交渉を行ってきたが、いまだ決着を見ておらず、徴収、回収に至っていないと聞いております。
○枝野委員　副大臣、ありがとうございます。あとは副大臣はありませんから、もしあれだったらお帰りいただいても結構です。
　今の話を少し解説すると、いわゆる、ピアノ教室などの音楽教室、ヤマハとかカワイがやっています。あそこに対してＪＡＳＲＡＣが著作権料を払えと言い出したんですね、去年の暮れから。それに対して、そんなの払えるかと言って、関係者の皆さんで音楽教育を守る会というのが結成されています。
　あっ、ごめんなさい、義家さん、もう一問あった。これは、著作権料を払わなかったら著作権法違反だと思うんですけれども、どうですか。
○義家副大臣　音楽教室は、個人レッスンとかグループレッスンなどいろいろな形式がありますが、個々の事案における楽曲の利用行為に演奏権が及ぶかどうかについては最終的に裁判所が判断するものでありまして、御指摘のような行為が著作権侵害罪となるか否かについて文部科学省が判断する立場にはないと承知しております。
○枝野委員　ありがとうございます。それを答えてもらうために来てもらったんです。そうなんです、最終的には裁判所が決めるんです。
　意見が対立しています。ＪＡＳＲＡＣは、これは著作権料を払わなければ著作権法違反だ。
　組織的にやっていますよね、音楽教室は。結合の基礎ですよね、各音楽教室で楽譜を使って演奏するのは。組織的犯罪集団に、これが著作権法違反ならば当たりますね。普通の団体、普通の人たちも組織的犯罪集団に当たり得るんです。
　最終的には裁判をやってみないと。個人的には、私の解釈では、音楽教室が楽譜を使っても一般的には著作権侵害にはならないと僕は解釈しますけれども、それは所管省庁も、最終的には裁判所で決めてくれと。だから、わからない。もしかするとこれは著作権法違反かもしれない。
　これは、もしかすると対立が激化していって、そんなの払えるかと。物すごい影響が大きいですからね、全国各地で音楽教室をやっている人たち、そこで学んでいる人たち、学んでいる人たちも共犯かもしれませんね。違いますか。
○林政府参考人　音楽教室というものが、著作権法違反を行うことを実行すること、そのために結合しているとは到底認められないと考えます。したがいまして、その意味でも、共同の目的、結合関係の基礎が著作権法違反の目的であるというふうには認定できないと思いますし、また、そのためには、組織的犯罪集団と言うためには、著作権法違反のために指揮命令をつくり役割分担をする、そういった組織が構築されていなければなりません。そういったことも通常想定されないと思います。
○枝野委員　ということは、今の答弁だと、六条の二の「目的」、これはその別表三に掲げる罪を犯すということについての違法性の認識を要件とするんですか。今の答弁はそういうことですよ。著作権法違反という違法性の認識は多分ないと思います、音楽教室をやっている人たち。
　でも、構成要件該当性の認識は、もしこれが著作権法違反ならあります、演奏行為をするんだから。演奏についての専属権を作曲家は持っているわけです。それを了解なく、金も払わず、勝手に演奏するというのは、構成要件該当性については認識はあるんです。それをみんなでやるといって、音楽教室、組織的にヤマハとかカワイとかはやっていますから、そこについては、一定のまさに組織的な体制があるんです。それを否定するんだったら、違法性の認識は要らない、そういう答弁ですか。
○林政府参考人　私が申し上げたのは、著作権法違反という犯罪行為、これを行うことが結合関係の基礎となっていなければならないということを申し上げたわけでございます。
○枝野委員　いいですか、音楽教室は楽譜を使って子供たちに楽器とか何かを教える、楽譜を使うということ自体がまさに結合の目的なんですよ。楽譜を使って、それで子供たちにピアノを教える、これはまさに結合の目的ですよ。
　それが著作権法違反に当たるのかどうか、それは裁判所の判決を見ないとわからない。当然、違法性の認識はみんなないでしょう。でも、まさに著作物を使って、でも、これは著作権法の例外、私的利用に当たるから、だから大丈夫だとみんな思っているかもしれないけれども。
　でも、まさに結合の目的は、楽譜を使って他人の著作物を演奏する、演奏させる。まさに結合の目的じゃないですか。
○林政府参考人　社会的実態としての音楽教室が、何の目的でその構成員が集まっているのか、ここを問うときに、やはり著作権法違反という犯罪行為を行うために結合をしているんだ、そこの団体に集まっているんだ、こういったことが立証しなければならない事項でございます。
○枝野委員　だから、違法性の認識が要るんですか、要らないんですか。要らないんでしょう。要るなんて言ったら、これは全然、対象、全部外れちゃいますよ。
　違法性の認識、要るんですか、要らないんですか。
○林政府参考人　組織的犯罪集団自体は、客観的にそのように認定されるかどうかということでありまして、委員が御指摘になる違法性の認識というのは、故意があるかないか、こういった場合に問題とされるものでございます。そういった点で問題となるものでございますので、基本的に、その故意の問題でも必要とされる違法性の認識というところまでは必要はないと考えております。
○枝野委員　そうなんですよ、違法性の認識は必要ないんですよ。
　テロ集団だって、違法でもやろう、違法だからやろうとしているのは、それこそ爆破テロとかそういう話は、違法でも、違法だからやるのかもしれないけれども、その資金のために何か人をだまして金を集めようだなんて話は、それについては、それが違法だから罪を犯すということで結合したりとか犯罪を犯すわけじゃないですよ。
　音楽教室だって、これが著作権法違反だから、だからやろうとしているわけではもちろんないんですよ。だけれども、客観的な行為が、まさに多くの意見は分かれると思います、ＪＡＳＲＡＣという公的な機関は、著作権料を払わなければ著作権法違反だと言っているわけですからね、現に。だから、そちらの方が多数説なのかもしれない。という、その著作権法違反になる客観的な行動を行っているんでしょう、継続的に、組織として、楽譜を使って演奏するという行動は。
　それは、評価としては、著作権法違反の行為になるかどうかというのは、最後、裁判所が決めること。でも、行われている行為自体が著作権法違反であるならば、それは実際に、結合のまさに目的じゃないですか。これを外しちゃったら、ほかは何にもならないですよ。テロリスト集団の金もうけなんか、一つも入らなくなりますよ。違いますか。
○林政府参考人　実際の、その団体の結合関係の基礎が犯罪の実行が目的であるということを言うために、全く著作権法違反について認識していない者が、そのためにその団体に集まっている、そのためにその団体を構成しているということは社会実態上考えられないと考えます。
○枝野委員　すごい、従来の刑法体系とかからするとめちゃくちゃな答弁をしているんですよ。
　犯罪を犯すことを目的としないといけないんです、これは。別表に掲げる罪の行為を犯すことを目的としているんじゃないですか、六条の二の「目的」というのは。
　罪を犯そうという集団でなければ、別表三に掲げる行為を目的としていてもいいんですか。今の答弁はそういうことになりますよ。別表三に掲げるような行為をすること、別表三に掲げられた法律等によって犯罪とされる行為を行うことを目的とする集団はだめでしょう。これが犯罪なんだ、俺たちは犯罪をするんだとみんなで結合した場合以外は対象にならないんですか。そういう答弁ですよ。違いますか。
○林政府参考人　その犯罪についての違法性の認識があるかないかということがここで問われているものでないことは申し上げたとおりであります。
　その上で、この犯罪の実行が結合関係の基礎となっているかどうか、この認定をする際に、やはりそれが、著作権法違反ということの行為をしている、そしてそのために、それを知った上でこの結合関係を維持している、あるいはそのためにこの団体に加わっている、こういったことが立証できなければ結合関係の基礎としての共同の目的が犯罪の実行にあるということは言えないということを言っております。
○枝野委員　時間になりましたので、今後詰めたいと思いますし、まだ十ぐらい用意していたテーマの一つ目も終わっていないんですが、今のお話だと、この六条の二で「組織的犯罪集団」に認定されるかどうかというのは、要するに、悪いことをするつもりで集まっていたやつは組織的犯罪集団だ、だけれども、例えば音楽教室は別に著作権法違反をやろうと、悪いことをやろうと思って集まっているわけじゃないんだから違うんだ、そういう答弁でしょう。そんなことは条文上どこに書いてありますか。条文上どこから読めるんですか。条文上ない要件を出して皆さんは大丈夫ですよなんと、こういうごまかしで普通の人たちは対象にならないと。
　音楽教室が著作権法違反に当たらないと私は解釈しますが、ＪＡＳＲＡＣの見解によると、このまま対立が続けば、組織的犯罪集団にどうこの条文を読んでも当てはまるし、それを否定する答弁はできていない。明らかに法の欠陥だということを申し上げて、きょうの分は終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○井出委員　冒頭、私からも、けさの運営、参考人を決議によって決したことに強く抗議を申し上げたい。
　委員長に申し上げますが、政府参考人を登録するかどうか、お読み上げられた衆議院の規則というものは、もともとは政治主導で政治家同士で議論を深めていこう、それまで常時いた政府委員というものを廃して、政府参考人という制度にこれは全党一致で制度を変えた、その際、技術的、細目的項目については政府参考人を登録すると。
　その立法の趣旨は明らかに政治家同士の議論を深めていくというものであり、それを委員長みずから、政府参考人を終日、常時、質疑者の要求にかかわらず登録するということは、私、理事会で、例えば与党の筆頭ですとか、理事会の席であればまだ委員長の御発言もよしかと思ってまいりました。しかし、それをこの委員会で決をとるということは、政治家主導で議論を深めていこう、それを、立法府の法務委員会の長たる委員長がみずから、立法府の矜持、立法府の自負、それをゆがめてしまったと言わざるを得ない。強く抗議を申し上げます。
　前例がないというお話がありましたが、これはもう本当に委員長の、委員長としてふさわしいかどうかも問われるべき重大な事態である、そういう思いで私はおりますので、今後の議事の運営についてもう一度、立法府の、そして政治家同士で議論を深めていく、そのことをお考えいただきたいとお願いを申し上げます。
　それから、鈴木委員長にここまで参考人登録を強行させるその背景にあるのは、やはり私は金田大臣にその原因があると。金田大臣の委員会の答弁がなかなか心もとない。それを鈴木委員長が、穏やかな方ですよ、最大限そんたくされた結果だと私は思います。
　二月の八日に、私は金田大臣に辞職を求めました。そのときに私は、この法案の魂を語ることができなければ、根幹を語ることができなければ大臣たる資格はないと申し上げました。この法案の魂をお話しください。
○金田国務大臣　井出委員からの御質問にお答えをいたします。
　このたび御審議をお願いしておりますこのテロ等準備罪、適用対象団体を組織的犯罪集団に限定して、そして対象犯罪をリスト化し明確化するとともに、計画行為に加えて実行準備行為が行われて初めて処罰が可能となるものであって……（井出委員「何のためにこの法律をつくるのか」と呼ぶ）従前の共謀罪、いわゆる共謀罪と言われるものとは別物であるという中で、この不安や懸念といった過去の議論においてあったものをしっかりと払拭するという……（井出委員「法律の目的を聞いているんです。立法事実を聞いているんです。仕組みは聞いておりません」と呼ぶ）
○金田国務大臣　いや、そこまでお話しするつもりですよ。（井出委員「そこだけ答えてくれればいいんですよ」と呼ぶ）
○鈴木委員長　大臣、続けてください。
○金田国務大臣　いやいや、そこだけといっても、もう話を始めましたので聞いてください。
　このような不安や懸念を踏まえて検討した結果、今回提出のテロ等準備罪におきましては、対象となる団体を明文で組織的犯罪集団に限定することによりまして、一般の会社や市民団体、労働組合といったような正当な活動を行っている団体が適用対象にはならないことを一層明確にしたということ。
　それから、対象犯罪についても、長期四年以上の懲役、禁錮を定める罪のうち、組織的犯罪集団が実行を計画することが現実的に想定されるものをリスト化し、対象犯罪を明確にしたということ。
　それから三つ目が、これまた重要なんですが、また、犯罪の計画だけでは処罰されず、実行準備行為があって初めて処罰の対象とすることによって、内心を処罰するものではないことについても一層明確にするとともに、処罰範囲も限定することができた。
　このように、テロ等準備罪の法案は、共謀したことで処罰されることとされていた従前の共謀罪とは別物となったわけでありまして、これは、重大な犯罪の合意または参加罪を犯罪化することを求めるＴＯＣ条約を担保するために設けたわけであります。
　これに、その必要性を説明しろというお話がございましたのでそれも申し上げますが、私どもは、現在の国内外の情勢の中で、現在の国内法の現状、そして条約との対比も考えて、現行法が条約第五条の定める犯罪化義務を満たしていないという事実、この辺は外務省も説明をしているところでありますが、この事実によって既に十分な立法事実が示されているわけでありますので、それを踏まえて、国民の安全、安心のためにテロ等準備罪をしっかりと皆様に御審議いただいて、そして早くこれを可決していただきたいもの、それがこの必要性であることを申し上げておきたいと思います。
○井出委員　政府の説明をまとめますと、この法案を提案する目的はＴＯＣ条約に入ることだ、ＴＯＣ条約に入って国際的に組織犯罪を防止していく、それが、その資金源というものが、回り回ってテロ集団の力を弱めることにもなる、それから、テロもふえてきていると。だから、ＴＯＣ条約に入ることとテロ対策と両方を打ち出しているんでしょう。もう何度も聞いてきて、私はそらでも言えるようになった。主張は違いますけれども。
　私の主張は、条約に入ることは、回り回ってテロ対策になるのかもしれません、そこはこれから議論したいと思います、しかし、なぜ、条約に入るために必要な共謀罪という法案をテロ等準備罪と名づけるのか。条約に入るための手段の部分にテロ等準備罪という名前をつけて、それを大々的にぶち上げるのか。国民をだましているに等しい。
　それから、テロ対策というものは、これもいずれ外務省が来たときに徹底的にやります、国際条約でテロ対策が本当に万全なのか。警察庁が今まで日本型のテロ対策というもので何を言ってきたか。その中に、この条約はもとより、国際的な協調の必要性は書いてありますよ、でも、ほかにも優先順位の高いものはもっといっぱいあるんです。ですから、私は、テロ対策はテロ対策、条約に入ることは条約に入ること、別で考えようと。
　そして、もっと言えば、共謀罪を二百七十七つくると日本の刑法体系を変えることになる、だから、できるだけ現行法に近い形で条約に入ることはできないのか。これも外務省がいなければ、外務省の外交姿勢も問われる、そういうことをこれから申し上げていきたいし、これまでも再三にわたって申し上げてまいりました。
　法案の魂を端的に語っていただけないのであれば、先ほどほかの委員の方がおっしゃいましたが、基本的なこと、大事なことを大臣に聞く、政府参考人に聞くのは、その後のもっと細目、技術的な話。基本、根幹と、応用と。基本がなければ、応用問題に答える人を呼んでもしようがないんですよ。違いますか。
　大臣、私は、これまでの質疑で林刑事局長を呼んできませんでした。その分、私の質問は結構説明が長かったと思います。だから、私の答弁に関しては、参考人を呼んでくれ、専門家を入れてくれと大臣から殊さら言っていただいた記憶はございません。しかし、ほかの委員に対して、参考人、専門家を呼べと。そうではなくて、もっともっと大臣自身がしっかりと答弁をする努力を。どうして野党の一議員の私が、政府の側に立って法案の魂を述べ、この間は、政府の側に立って、それでもテロ等準備罪という名前に異論があるから、私みずから名前を提案しましたよ。大臣も少し努力をしていただきたい。
　答弁を願います。
○金田国務大臣　井出委員からの御指摘をいただきました。
　この法務委員会での議論は非常に重要でございますから、法案を出して御審議いただくとき、あるいは法務行政全般にわたって審議をいただくとき、いろいろな機会があります。でも、そういう中で、私は私なりに、議論を深めてもらいたい、そして自分もそれに参加していることを誇りに思う、こういう思いで私は今日までやってまいりました。恐らく、それは井出委員も同じなのではないかと思います。
　したがいまして、私は、この委員会の審議が実のある形になる、そして深めることもできる、そして国民の皆さんに、その成果というんでしょうか果実というんでしょうか、これが行き渡る、そういうケースが実現できるのであれば、それが最も大事である、こう確信を持っております。
　私は、自分ながらに申し上げて恐縮ですが、公的なものへの献身という思いで四十四年間公務に携わってきた誇りがあります。そういう誇りをどうか御理解いただいて、一緒に結果を出すという思いを井出委員にも共有していただければ非常にありがたい、このように思っておる次第であります。
○井出委員　何でも同じと言われても、どこが同じなのか、少し考えてみたいと思いますが。
　審議に入ることに誇りを持っている、それは井出委員も一緒だろうとおっしゃいましたが、私は誇りなんぞ持っておりません。日々の審議対応に追われて、ただその日の審議を一生懸命やる、次の審議をどうすると寝る間を削ってやっているだけですよ。同じことをやるというなら、それをやってくださいよ。
○金田国務大臣　ただいまの指摘、私も同感でありますので、その思いでやっているつもりであります。
○井出委員　前回の質疑では言いそびれましたが、大臣に辞職を求めるというスタンスはきょうもこれからも変わらないということを強く申し上げて、先に進んでいきたいと思います。
　きょうは、少し日本の歴史を振り返りながら、このテロ等準備罪、共謀罪について考えてみようと。最終的に議論をしたいのは、前回の続きでございます。一般の人々とそうでない人、組織犯罪にかかわりのある人とない人、そういうものが簡単に決められるのか、そういうことについて議論をしていきたい。
　きょう、資料に漫画をお配りしております。その三枚目をごらんください。この漫画は、小学館の「学習まんが　少年少女日本の歴史」十四巻。この三ページ目は、いわゆる一揆の一シーンであります。
　一揆とは、今さら申し上げるまでもありませんが、高校の参考書、山川出版「詳説日本史Ｂ」などによれば、平安時代の末期から、寺院の僧兵や農村の百姓らが共同の行動をとろうとするときに、しばしば一味団結を神仏に誓った、その際、一味神水といって、神に誓った文書、起請文を神前で焼き、水にまぜて回し飲みをする、それによって一味による決定は神の意思であると確信し、通常では無理であると考えられるような問題の解決に向かって行動することができた。広く広がったのは鎌倉時代、それから戦国、江戸と一揆が続いたことは、もはや今さら述べるまでもございません。
　きょうの漫画で一部を紹介しておりますのは、一七六一年、上田騒動と呼ばれる長野県青木村の件でございます。
　この件にこだわりませんが、一揆には当然計画がある。漫画を見ても、ここでおじいさんが冒頭のせりふで、どうやら計画はうまく進んでいると。計画がございます。それから、そのちょっと下に行きますと、唐傘連判状、氏神様に誓ったと。一味神水ということをさっき申し上げましたが、誓いも立てた、それから実行に移していく。
　一揆というものは、この漫画も後に出てくるんですが、参加をしなければその家に帰りに火を放つ、それから、利益を上げている庄屋、そういったところにはその建物を壊しに行く。中には水や肥だめを建物にぶっかけて破壊するようなケースもある。その態様を見れば、二百七十七の別表三の中にそうしたものに該当する犯罪はある。
　そうしますと、私は余り考えたくもないんですが、この一揆というものはテロ等準備罪の例に当たるのではないか、そういう疑問を、残念ながら悲しくもそういう思いを持ちまして、きょう、その件についてコメントを伺いたいと思います。
○林政府参考人　御指摘の一揆というものについて、これが今回のテロ等準備罪との関係でどのようになるかということにつきましては、やはり、具体的なその一揆というものを起こしたときの組織の構造の問題でありますとか、そもそも、その組織が継続的な結合体であると仮定いたしましたときに、その結合の目的が何であるかということ、そういったことが具体的な事案の中で検討されなければ、お答えすることは困難だと考えます。
○井出委員　私も子供のころに読んだ漫画の本なので、専門家に聞くのも恥ずかしいですが。
　一揆には、当然、計画があります、誓いも立てます、道具の準備もします。この上田騒動に至っても、きょうは一ページしか持ってきませんでしたが、峠を越えて城下に出る役目、それから各地域、あっちの集落へ行け、こっちの集落へ行けと、役割分担もしている。
　そこで、一揆の目的というのは、言うまでもなく、生活に困窮した農民がその改善を求めて訴え出るものです。訴えが聞き入れられなければということで、建物を破壊したりするわけでございますが、計画それから準備行為、私は、この二つは、一般的に一揆というものはとりやすいと思う。
　それと、一番の問題は、恐らく刑事局長おっしゃった組織性だと思うんですが、その組織性の話も、これまでの答弁をしていれば、その時点において判断をすると。過去に犯罪をしたことがあるか、その回数は関係ない、その時点においてその組織が何を目的にしているかということは再三答弁をされてきた。
　ですから、一揆というものは、大変残念ですが、テロ等準備罪に当てはまってしまうのではないか。林さん、いかがですか。
○林政府参考人　テロ等準備罪の認定はその当該計画の時点において判断するというのは、そのとおりでございます。
　その上で、その際に組織的犯罪集団というものが認定できるかということが一つの要件でございます。そして、組織的犯罪集団となりますと、これは、いっときの存在ではなくて継続的な結合体である必要がございます。その継続的な結合体である結合関係の基礎が、犯罪を実行することを目的とするということが認められなければなりません。
　その上でさらに、この継続的結合体というものの中に、犯罪実行という共同の目的を実現するための組織というものが存在しなくてはなりません。その組織というものは、指揮命令に基づき、あらかじめ定められた任務の分担に従って一体として行動する人の結合体ということをいいます。さらに、その組織というものは、組織によって犯罪実行の目的が反復して行われる、こういう組織構造が認められなきゃなりません。
　そういったこと、その計画の時点においてそれが認められるかどうかということを認定するということになります。
○井出委員　これまでのやりとりの中で、前回、私が、一般の人とそうでない人、大臣は、組織犯罪集団にかかわるか、かかわらないか、そんなやりとりもありましたが、私は、そういう区分けは難しいんじゃないか、やめた方がいいんじゃないか、そういうことを申し上げました。その際、それでも、甚大な被害、高度な危険性、計画や準備、そういうものを見て、高度な危険性があるんだったら、やはり時間を前倒しにしてやらなきゃいけないんだと。
　この一揆の事例というものは、要求がかなって暴力沙汰にならなかったケースもあるのかもしれませんが、我々が教科書で学んできた一揆というものは、大体、そういう大きな騒動を起こして、それと引きかえに願いを遂げ、そしてまた首謀者は刑に服して死罪になる、そういうものを典型として学んできましたが、やはり、騒動、騒乱というものは、今議論されている高度な危険性の典型例になってしまうんじゃないですか。大臣、いかがでしょうか。
○金田国務大臣　私どもの刑事局長の方から先ほど申し上げたとおりだと私も思っておりますが、なお、つけ加えれば、ただいまのこの資料として用意していただいたもの、これをベースにお尋ねの事件というのは過去の歴史上の出来事でありまして、その事実関係や歴史的な評価について、法務当局として、私ども当局ですからね、法務省としてお答えすべき立場にはありませんので、要件の該当性についてお答えすることは非常に難しい、このように考えております。
○井出委員　一揆というものは、当時も犯罪とされ、厳しく罰せられました。そういう意味では、当時、地域を支配する人たちにとっては最重要の、その人たちの立場に立てば最も懸案事項になっていたのではないかと思います。そういう意味では、現代、今、テロ等準備罪だ、共謀罪だと、私は、大変残念なんですけれども、一揆というものがテロ等準備罪の対象になり得る典型例ではないか、そう思います。
　では、一揆というものは取り締まらなくてもいい、そういうお考えなんですか。
○盛山副大臣　今、井出先生の御指摘でございますけれども、一揆が起こった時代背景と現在と、これをちょっと一緒に比較するのはうまくないんじゃないかなと私は思うんですね。
　農民というか住民にとって、時の権力者から弾圧されていて、そういう中で、やむにやまれず、生活の状況を改善するために訴える手段として行ったのが当時の一揆だろうと私は思います。
　ただ、今、少なくともこの日本の中で、法治国家というものが守られていると私どもは考えておりますので、そんな中で、いろいろな形のルールにのっとって、つまり、裁判ですとか、あるいは警察に話をして違法行為をやめてもらうだとか、そういうようなことなしに、こういうところが大変けしからぬからといって暴力行為その他をもって相手にそれを訴えかけるというのと、同じ次元で比較をすると、ちょっと間違っているんじゃないかなと私には思えるわけでございます。
　我々は、現在のこの法治国家の体制、これに対して逆らう、そういうような暴力その他の行為をする者に対して、今回、ＴＯＣ条約を批准し、テロ等準備罪というのをそのためにつくって、諸外国とも連携をとり、そして、日本の中の、あるいはほかの国との、世界との関係でも安全、安心な世の中をつくっていくために資するものにしたいというのが私たちの気持ちでございます。
○井出委員　一揆というものを例にとったときに、法治国家の中でというお話もありましたが、もう一つ、一揆に重ねて、法治国家という中で大臣にお尋ねをしたいのは、抵抗権という考え方ですね。抵抗権、一揆も抵抗権の形態の一つであると言われておりますが、抵抗権というものを金田大臣はどのように認識をされ、お認めになるのかどうか、見解を伺いたいと思います。
○金田国務大臣　抵抗権、これは一般に、国家権力が人間の尊厳を侵す重大な不法を行った場合に、国民がみずからの権利、自由を守り人間の尊厳を確保するために、ほかに合法的な救済手段が不可能となったときに実定法上の義務を拒否する抵抗行為をいうものだと解されておりますし、憲法における講学上の概念である、このように承知をしておる次第であります。
○井出委員　この法律にテロと、テロをこの法律にくっつけて大々的に宣伝をされている、テロを入れてもらわなければこの話はしなくて済んだんですが、やはり、テロが入ってくれば、抵抗権との兼ね合い、テロと抵抗権の違いというものについて御説明いただきたいと思います。
○林政府参考人　抵抗権というのは、先ほど大臣からございましたように憲法における講学上の概念でありまして、この抵抗権というものが、さまざまな状況のもとで実定法上の義務を拒否するなどの抵抗行為というものを認めるか認めないか、こういったことの憲法における講学上の概念であろうかと思います。
　それで、テロとの関係と申されても、テロリズムというのは、一般には、特定の主義主張に基づき国家等にその受け入れ等を強要し、または社会に恐怖等を与える目的で行われる人の殺傷行為等をいう、このように私どもは承知しておるわけでございますが、これが抵抗権との関係でどのようになるのかということについては、抵抗権自体が、先ほど申し上げた、その内容についてもさまざまな見解がございますので、一概にお答えすることは困難であろうかと思います。
　一方で、テロリズムというものを、特定の主義主張を国家等に受け入れを強要する、あるいは社会に恐怖等を与える目的、このことをいう、人の殺傷行為ということで考えますと、先ほどの抵抗権の中での一つの理解といたしましては、国家権力が人間の尊厳を侵す重大な不法を行った場合に、国民がみずからの権利、自由を守り人間の尊厳を確保するために、他に合法的な救済手段が不可能となったときに認められる権利だということとは、随分とテロリズムの定義とは距離があるかと考えておりますけれども。
○井出委員　この一揆の例をとりましたのは、長野県の青木村というところは、現在、義民の里と言われております。圧制に屈せず声を上げる行動をするということを、その先人の思いをたたえております。
　副大臣は先ほど時代が違うというようなことをおっしゃいましたけれども、刑法というものは、私、前も申し上げましたが、明治十五年から旧刑法は始まっております。これだけ共謀罪がわっと広がるのは百三十五年間なかった。その間に日本が食うのに困った時代はあったと思いますし、これから百年、百三十五年間の間に日本が食うものに困らないとは言い切れない。
　そういう大きい話で考えてほしいと思いますし、大臣、私が申し上げたいのは、一揆も後世で義民としてたたえられている。もちろん、目の前にある脅威、だから当時、地域を治めている人たちがテロを取り締まる、そういう理屈も私は十分に理解をしているんです。だけれども、やはりその立法に当たって、組織犯罪にかかわりがあるかないか、一般の人かどうか、しかも、それはこの間やりましたけれども、副大臣とやりましたので大臣に伺いますけれども、白か黒かグレーか、運用というものは大変難しいんですよ。そういうことを考えたときに、私は、組織犯罪か、それと関係のない人です、一般の人は全然関係ありません、そういう言葉をやはり使ってほしくない、簡単に繰り返してほしくない、そういうことを強くきょう改めてお願いをしますが、答弁を求めます。
○金田国務大臣　組織的犯罪集団と、組織的犯罪集団にかかわりのない人の違いに言及されたと思うんですが、テロ等準備罪は、その適用対象となる団体を組織的犯罪集団に限定しております。
　組織的犯罪集団は、組織的犯罪処罰法の団体のうち、一定の重大な犯罪等を行うことを結合関係の基礎としての共同の目的とするものをいうことでありますから、国内外の犯罪情勢等を考慮いたしますと、条文上例示しているテロリズム集団のほか、暴力団、麻薬密売組織など、違法行為を目的とする団体に限られることになるわけであります。
　このような限定によりまして、組織的犯罪集団とそれ以外の団体との区別というものはおのずと明らかであるというふうに考えております。
○井出委員　全然おのずと明らかじゃないんですよ。全くおのずと明らかじゃない。
　では、具体的にどの集団がそういうものに該当するかという個別の事例は次回やりますが、一般の人とそうでない人、組織犯罪とかかわりのない人、そういうことを軽々に言うということは、前の議論で皆さんからも出ましたけれども、社会の敵を取り締まる法案ではないとおっしゃいましたけれども、一般の方とそうでない方とか、あと、きょう総理に質問する機会はありませんでしたけれども、総理はかつて、そういう集団を一網打尽にできるとまで言い切った、そういう感覚でこういう重要な法律を検討していいのか。その大前提の今の政府の意識に私は大きな疑問を持っております。
　この問題を、また次回、別の具体例をもってお話しさせていただきたいと思いますので、大臣の方にも答弁に臨む一層の努力を求めて、質問を終わります。
○逢坂委員　民進党の逢坂誠二でございます。
　まず冒頭に委員長にお尋ねをいたしますが、きょうこの委員会の冒頭で、政府参考人招致をめぐって与野党の合意がない、そういう中で、委員長の方から、職権でという言い方が正しいのかどうかわかりませんけれども、半ば強行的に政府参考人を、刑事局長を呼ぶということの提案があり、起立採決が行われたわけであります。
　私どもは、この与野党の合意がない中での採決そのものに反対をさせていただきまして強く抗議をいたしましたが、委員長にぜひお答えをいただきたいのでありますが、今回のこのようなケース、これは今までの国会運営の中であったことなんでしょうか。委員部に確認された上で、もしおわかりになれば御答弁いただきたいと思います。
○鈴木委員長　なかったと承知しております。
○逢坂委員　これまで、私も国会に何年か籍を置く者として、こんなことは本当に初めてなんですよ。そして、やはり質疑する側がこの方に答えていただきたいというふうに言っているのがこれまでの通例であります。それをあえてたがえて、こういうことをする。しかも、我々は政府参考人の答弁を否定しているわけではありません。先ほどの枝野委員の質疑を見ていただいても、細目にわたってはそういうふうにやるんだということを言っているわけであります。
　したがいまして、今後このようなことが絶対にないように、委員長にはお願いを申し上げたいと思います。冒頭、そのことを、強く抗議とともにお願いを申し上げたいと思います。
　それでは、質疑に入らせていただきます。
　金田大臣、私は、これまでの質疑の中でも余りぎりぎり最後詰めるようなことはしていなかったというふうに、いや、大臣にしてみると、そうじゃない、随分厳しかったなと思われているかもしれませんが、最後いつも、ではそこはこの程度にとどめて、次回また聞きますというような言い方をしているケースが多かったのではないかというふうに思っております。その意味で、多分、委員長から、それは政府参考人を呼んでということは、私の質疑に対しては余りなかったような記憶をしているわけであります。したがいまして、きょうも、私は大くくりなところを大臣から話を聞かせていただきたいと思っています。
　それから、外務省に対しては、この間、政務官にもぎりぎり、多少ぎりぎりやらせていただきましたけれども、きょうは政府参考人にもお越しいただいて、条約の中身についても若干聞きたいと思っておりますので、政府参考人の方にもよろしくお願いしたいと思います。
　それでまず、大臣、改めての確認なんですが、初歩的な確認なんですが、これはレッテル張りだとか何だとかかんだとかといろいろなところで言ったり、イメージ作戦だとかと言ったりしているわけでありますけれども、私は、今回のこの共謀罪、政府が言うところのテロ等準備罪でありますけれども、これも繰り返し言っていることですが、ことしの一月の官房長官の記者会見、あるいは総理がそのほかの場で言ったこと、今度のテロ等準備罪というのは今までのものと全く違うんだ、そして一般の方々は対象にならないんだ、こういう幾つかの場での発言、これに非常に強い問題意識を持って、正式に閣議決定する前から、この問題をやはり取り扱わざるを得ないということでやらせていただいているわけであります。
　そこで、改めての確認でありますけれども、これは先般も答弁いただきましたが、もう一回はっきりと明言をいただきたいわけであります。
　今回の法案の中に、法文上、テロ集団等の言葉がある、だけれども、これは単なる例示でしかない、だからこの言葉には定義がないんだ、そしてさらに加えて、この例示であるテロ集団等という言葉を削除したとしても、この法律が決める対象犯罪の範囲や量刑等が変化するものではないということで、大臣、よろしいですね。
○金田国務大臣　ただいまの逢坂委員の御質問にお答えをいたします。
　改正後の組織的犯罪処罰法第六条の二の「テロリズム集団その他の」は、組織的犯罪集団の例示であります。いかなる団体が組織的犯罪集団に該当するのかをよりわかりやすくするためのものであります。したがいまして、そのように理解をしてもらいたい、このように思っております。
○逢坂委員　そのように理解をしてもらいたいというのは、私が言ったとおりの理解でよいという意味でしょうか。そのようにの理解とはどういう意味でしょうか。
　私は、単なる例示であるから、法文上テロ集団等の言葉があるけれども、これも単なる例示であり、定義もない、仮にこの文言を削除しても対象犯罪の範囲や量刑等が変化するものではないという理解でよろしいですねと聞いたんです。
○金田国務大臣　改正後の組織的犯罪処罰法第六条の二の「テロリズム集団その他の」というのは、組織的犯罪集団の例示となります。これがある場合とない場合とで犯罪の成立範囲が異なることはありませんが、いかなる集団が組織的犯罪集団に該当するのかをよりわかりやすくし、本罪の対象を明確にして、一般の方々がテロ等準備罪の対象とならないことを明確にするものであって、そのような観点から、「テロリズム集団その他の」という文言は必要であると考えております。
○逢坂委員　文言が必要であるかどうか、どの例示を出すかは、それはまたいろいろ価値判断が分かれるところだと思いますけれども、いずれにしても対象となる犯罪の範囲は変わらない、この言葉を抜いても変わらないんだということを改めて確認させていただきました。
　よく組織的犯罪集団の例として、テロリズム集団とあわせて暴力団という言葉が出てまいりますけれども、大臣、この場合はいかがですか。仮にテロリズム集団等という言葉を削除して、暴力団その他の組織的犯罪集団というふうに例示を変える、暴力団というふうに例示を変える、その場合も犯罪対象範囲は変わりませんね。
○井野大臣政務官　変わらないと思います。
○逢坂委員　まず一点、私が申し上げたいのは、やはり国民の皆様は、テロだテロだと言えば、それは大変だな、テロを防がなきゃいけないな、そういう気持ちになるのは、私自身も一緒ですよ。だけれども、今回の法律の目的が、この間ずっとあるように、テロを防ぐためなんだ、テロを防ぐためなんだと言っているけれども、法文上はこれは単なる例示にすぎない。確かに、組織的犯罪集団の一つの例示ではあるでしょう。だがしかし、この法律の本質をあらわしているものではないということをこれは明確にしておかなければいけないというふうに思います。
　そこで、私はきょうこの言葉にこだわりたいと思うんですが、今回の新しい共謀罪が、一般の方は対象にならない、こう言い切っているわけであります。この理由を私はこれまでも何度も尋ねてまいりましたけれども、どうもよくわからない。
　まず一つ、大臣、一般の方はというのはどういう定義ですか。この間、井出委員のときもおっしゃっておられたようでありますけれども。
○井野大臣政務官　以前、大臣が井出委員に御答弁したとおり、組織的犯罪集団とはかかわりない方々を一般の方というふうに考えております。
○逢坂委員　組織的犯罪集団にかかわりのない方が一般の方であるということで、大臣、よろしいですね、今、井出政務官が答弁いたしましたけれども。
○金田国務大臣　同じように考えております。
　組織的犯罪集団というのは、組織的犯罪処罰法の団体のうち、一定の重大な犯罪等を行うことを結合関係の基礎としての共同の目的とするものをいうということでございます。国内外の犯罪情勢等を考慮すれば、条文上例示しておりますテロリズム集団のほか、暴力団、麻薬密売組織など、違法行為を目的とする団体に限られることになります。
　したがいまして、先ほど申し上げたとおりであります。
○逢坂委員　先ほど、井出、井野、名前を取り違えて本当に申しわけございません。
　組織的犯罪集団とはかかわりのない方々、それを一般の方々というふうにいうと。我が党の井出委員は、そういう言葉は使わない方がいいのになという言い方をしておるわけですが、ただ、そこを否定してしまいますと、今回、政府が出してきたテロ等準備罪、一般の方々は対象にならないんだという言葉そのものがもう全部消えてなくなってしまいますので、多分、この言葉は皆さんはやめるわけにはいかないんだというふうに思っております。
　そこで次にお伺いしますけれども、今回、組織的犯罪集団ということについて、先日、これは四月十四日の國重委員に対する林政府参考人の答弁の中にこういう言葉があります。
　「組織的犯罪集団というものが今回新たに定義されておりますが、これはテロ等準備罪の要件の一つでございまして、組織的犯罪集団であること自体が犯罪であるわけではございません」、「テロ等準備罪の嫌疑が生じていない段階で、ある団体が組織的犯罪集団になるか否か、こういったことが捜査の対象となることはないと考えております。」。
　要するに、嫌疑が生じていなければ、組織的犯罪集団であっても捜査の対象にはならないというふうに言っているわけであります。
　これは、大臣、よろしいでしょうか。
○井野大臣政務官　捜査というのは、当然、犯罪嫌疑があった上で行われるものでございますので、テロ等準備罪の成立がない、ないというか、そういう嫌疑がない段階では捜査を行うことはないというふうに思っています。
　他方で、警察というのはさまざまな活動をやっておりますので、行政警察活動だとか、そういった活動自体は犯罪の嫌疑がなくても行える場合もあるというふうに承知しております。
○逢坂委員　ということであれば、嫌疑が生ずればこれは捜査をするんだということですね。組織的犯罪集団であるか否かの嫌疑が生ずれば、特にテロ等準備罪の嫌疑が生じる、そうしたら、その団体が組織的犯罪集団になるか否か、それをやっと捜査するんだという順番ですよね。
　テロ等準備罪の嫌疑が生ずる、そうして、その団体が組織的犯罪集団であるか否かをやっと捜査をするという意味でよろしいわけですよね、順番としては。
○井野大臣政務官　捜査の順番等は、当然、それぞれ個別的な事情に応じますので、どれが先にかどうかは、ちょっと、現場現場のというか、個別具体的な事情によるということでございますので、絶対それが先だ、テロ等準備罪の、例えば実行準備行為ですか、実行準備行為が行われないとテロ等準備罪が成立しないわけでございますけれども、まあ、いろいろな捜査の段階で、とにかく、絶対それが先にあるとか、これが後だとか、そういう関係にはないというふうに思います。
○逢坂委員　絶対どれが先だとか後だとかという要件はないというふうに言っていますが、これは事実ですよね、テロ等準備罪の嫌疑が生じていない段階で、ある団体が組織的犯罪集団になるか否か、こういったことが捜査の対象となることはない。これは事実でいいですよね、林刑事局長、答弁しているわけだから。
○林政府参考人　委員の御指摘のとおりでございまして、組織的犯罪集団が今回主体であり、かつ、その計画があり、また実行準備行為があるということをもって犯罪が成立するわけでございます。
　そういった犯罪の嫌疑があること、これが捜査が開始される要件でございますので、例えば、ある団体が組織的犯罪集団になるかどうかということ、そのことだけを捜査するということはないということでございます。
○逢坂委員　そこで、これは大臣に前御答弁いただいて、そのまま答えが出ない状況になっているんですが、今回の共謀罪は、いわゆる計画、以前で言う共謀、プラス、条約で言うところの共謀を推進する行為、法律で言うところの実行準備行為、この二つが処罰の要件であると。これは、私は説明を聞いて、ああ、そういう決めにしたんだなということは理解をするわけであります。
　ただ、処罰はこの二つがそろわなければいけませんけれども、捜査はどの時点で開始をするんですかということを前にお伺いしたことがありました。計画だけで捜査をするんですか、あるいは実行準備行為が入って捜査ができるんですかということを言ったわけでありますけれども、この点について、大臣、以前に御答弁なさったことを覚えておられますでしょうか。いかがですか。そのときの答弁をもう一回言っていただければと思います。
○金田国務大臣　お答えします。
　捜査は個別具体的な事実関係のもとで行われるものであり、その開始時期について一概にお答えすることは困難でありますが、テロ等準備罪につきましても、他の犯罪の捜査と同様に、捜査機関が犯罪の嫌疑があると認めた場合に初めて捜査を開始することができるということであります。
○逢坂委員　それでは、犯罪の嫌疑というのはどの段階で生ずるのか。これについても私はそのとき質問したような気がするんですが、計画段階で生ずるのか、あるいは実行準備段階で生ずるのか、あるいは、個別事例によって違うから、どこの時点で嫌疑が生ずるかは具体的にはこの段階では言えないということなのか、それはいかがでしょうか。
○林政府参考人　基本的に、犯罪の嫌疑が生じたとき、このときに捜査が行われるわけでございます。
　犯罪の嫌疑というのは、例えば、常に捜査というものはリアルタイムに全ての事象を把握しているわけではございません。したがいまして、組織的犯罪集団が計画を行い、そして実行準備行為を行った、こういった過去の事実について、これが何らかの情報で、あるいは資料を端緒にしてその嫌疑ありと考えて捜査が行われることがございます。
○逢坂委員　平たく、国民の皆様にわかりやすく言えば、計画段階であろうが実行準備段階であろうが、どの時点で嫌疑が生じてどの時点で捜査が行われるのかは、それは個別、ケース・バイ・ケースだということで、大臣、よろしいですよね。
○金田国務大臣　よろしいかと思います。
○逢坂委員　大臣、これぐらいのことは、横を向いて確認しないで、大臣みずからお答えいただければと思うのでありますけれども。今目くばせで確認をしておりましたけれども、大臣、ぜひよろしくお願いいたします。
　そこで、さっきの話に戻るわけであります。
　大臣は、一般の方々というのは、組織的犯罪集団とはかかわりのない方々を一般の方々というふうに言っておられました。片や一方で、テロ等準備罪の嫌疑が生じない段階では、組織的犯罪集団になるか否か、こういうことが捜査の対象になることはないというふうに言っているわけであります。この二つをつなぎ合わせると何が生まれるのかなということなんであります。
　テロ等準備罪の嫌疑が生ずる、生じた段階で初めて、先ほどの林刑事局長の答弁によれば、組織的犯罪集団になるか否かを判断するために捜査をするわけであります。
　となると、この時点では、テロ等準備罪の嫌疑が生じた段階では、先ほどの林刑事局長の答弁によれば、この段階では組織的犯罪集団ではないというふうに私には思えるんですよ。大臣、これはいかがですか。
○盛山副大臣　その段階ではグレーになる、こういうことだと思いますね。
　つまり、私たちが言う一般の方、組織的犯罪集団に属している方が黒だとして、それ以外の方が白ですよね。ただ、何らかちょっと嫌疑が少し出てきたというところでグレーになって、そしてそれが本当に組織的犯罪集団に当たるかどうかをそこから検討する、こういうことになると考えております。
○逢坂委員　大臣、今、副大臣は非常に上手な答弁をして、グレーになるんだという言い方をしましたけれども、大臣の答弁では、組織的犯罪集団とかかわりのない、そういう方々は一般の方々として受けとめてよろしいというふうに言っておられる。でも、テロ等準備罪の嫌疑が生じた段階で、その団体が組織的犯罪集団であるか否か、嫌疑が生じた段階で初めて捜査を始めるわけですから、捜査の手は、大臣の言うところの一般の人々に及ぶのではないですか。
○金田国務大臣　嫌疑がなければその捜査が行われることはないということは何度も申し上げております。したがって、捜査が行われるときに嫌疑が存在するということでございますから、一般の方々にそれが及ぶという考え方ではないと思っております。
○逢坂委員　大臣、御自身の発言を冷静に整理していただきたいんですが、テロ等準備罪の嫌疑、我々の言うところの共謀罪の嫌疑が出る、嫌疑が発生する。嫌疑が発生して初めて、当該団体が組織的犯罪集団であるか否か、この捜査が始まる。嫌疑が生じない段階では捜査はしないと林刑事局長は明言している。嫌疑が発生して初めて組織的犯罪集団であるか否かを捜査するんですよ。大臣の話によれば、組織的犯罪集団にかかわりのない人が一般の人々なんですよ。そうなればどういうことになるんですか。一般の人々を捜査しなければ、当該団体が組織的犯罪集団であるかどうかわからないということじゃないですか。違うんですか。
○金田国務大臣　私が申し上げましたのは、テロ等準備罪の嫌疑があって初めて捜査が行われるということでありますから、組織的犯罪集団とはかかわりのない人を対象として捜査が行われることはない、このように申し上げたつもりであります。
○逢坂委員　組織的犯罪集団であるか否か、これを捜査するのは嫌疑が生じて初めてなんですよ。嫌疑が生じた段階では、当該組織が組織的犯罪集団であるかどうかはわからない。それが組織的犯罪集団であるかどうかわからないところにかかわっている人を捜査しなければ、それが組織的犯罪集団であるかどうかがわからないということじゃないですか。だから私、何度も何度も確認しているんですよ、大臣の言っていることを。組織的犯罪集団とはかかわりのない、そういう方々は一般の方々として受けとめてよろしいと言っている。でも、捜査の手が一般の方々に及ばなかったら、これは組織的犯罪集団かどうかわからないじゃないですか。
○金田国務大臣　私が申し上げておりますのは、組織的犯罪集団が関与していることについての嫌疑が必要であるということであります。
○盛山副大臣　多分、ちょっとやりとりがうまくないのは、捜査というのが、捜査令状をとっての捜査というものと、それから、グレー、私さっきグレーと言いましたけれども、そういうときに、その人たちが本当に組織的犯罪集団かどうかということを捜査令状の前に調べる、そこで捜査という言葉のニュアンスがちょっと違うんじゃないかな、そんなふうに思います。
　我々が申し上げているのは、そういう点では、グレー、私が言うグレーの人に対して、その人が黒かどうか、これを我々が判断するためそういった捜査を行うことはありますけれども、それは、真っ白である限りいわゆる捜査はしない、そういうことでございます。
○逢坂委員　真っ白だったら捜査はしないって、何か全く意味がわからないんですよ。真っ白かどうかは捜査しなきゃわからないんです。（発言する者あり）
○逢坂委員　笑い声が出るぐらい、今の答弁はおかしいですよ。
○逢坂委員　いや、まだ何も質問していません。
　そこで、私はもう一つ伺いたいんです。この問題はちょっと脇へ、一旦置かせていただきます。
　一般の方々は対象にならない。対象にならないというのは、これはどういう意味なんでしょうか。
○林政府参考人　テロ等準備罪は、組織的犯罪集団が関与する一定の重大犯罪の計画行為に加えて実行準備行為が行われた場合に成立するものでございます。
　テロ等準備罪の対象とならないという意味は、文字どおり、テロ等準備罪が適用される対象である団体には当たらないということでございます。
○逢坂委員　要するに、林刑事局長、せっかく御答弁いただきましたので、重ねての確認でありますけれども、処罰の対象にならない、そういう理解でよろしいですか。
○林政府参考人　テロ等準備罪は、もちろん刑事の実体法でございます。それは、どういう場合に処罰されるかということを定めている刑事の実体法でございます。
　したがいまして、こういった対象とならないというのは、テロ等準備罪が適用される対象である団体に当たらないということは、それは処罰の対象とならないということでございます。
○逢坂委員　一般の方々は処罰の対象にはならない、これは多分、大臣の定義からいってもそうなんだと思います。組織的犯罪集団に関係のない方々は処罰の対象にはならない、私は、それはそれでいいのだろうという気がしています、もう少し整理はしますけれども。
　ただ、私が指摘したいのは、処罰の対象ではないんですよ、捜査の対象にどこでなるかなんですよ。
　これは、これまで繰り返し政府が言っているのは、処罰の対象にはならない、処罰の対象にはならないと繰り返して言っているんですけれども、捜査の対象になるだけで、実はこの共謀罪という罪は非常に複雑な要素を生んでくると私は思うんですよ。
　一般の方々は捜査の対象になり得る、その余地があるということで、大臣、いかがですか。