Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（恒）委員　それから、先ほど申し上げましたように漁業者が現実に毎日取引、特にえさ代でありますが、相当大規模なハマチ養殖をやっておりますから、実は毎日これの現金の入れかえができなくて、いわゆる稚魚、それから成魚になってない部分と、物々交換のようなものですね、そういう状態が激化をする可能性が非常に強まっている。部分的には行われておるわけですね。えさ業者が来て、これだけのえさをやるからこれだけの稚魚を持って帰る、こういうことになる状況が出ておるわけでありまして、早急に漁業者に対する経営安定資金というか、そういう処置が必要な事態ではないか、こういうふうに思うわけですが、これについては何らかの制度的なものを、北灘の状況を相当把握されておるようですが、対応できるもっと効果的なものがありましたら、これまたお示しをいただきたい、こう思っておるわけです。
○松浦政府委員　お尋ねは漁協に対する貸し付けではなくて、その組合員の方々が毎日のえさの購入代にもお困りになっているという状況に対してどう対応するかというお話だろうと思いますが、これにつきましては、私ども今後の組合員の経営を考えてまいりますと、どうしようもない方もおられるということは聞いておるわけでございます。そういう方々につきましては、果たして今後経営を続けていっていただくことがいいのかどうかという問題がございますので、これはもちろん県なりあるいは系統の団体なりで御判断をいただきたいと思うわけでございます。
　しかしながら、なお債務は相当持っておられても、今後の経営努力によりまして立ち直れる組合員の方々もまたおられると思います。こういう方々に対しましては、本来経営維持安定資金で再建計画を立てていただきまして、都道府県知事に認定を求める。都道府県知事が認めた場合には経安資金を貸していけるという制度がございますから、さような面で救済の措置をとり得るというふうに考えておりますので、よく県の方をさような観点から指導してまいりたいというふうに思います。
○田中（恒）委員　そこで、これはいますぐどうこうというわけにはいかないと思いますが、つくる漁業、育てる漁業、こういうものがキャッチフレーズになって沿岸漁業振興というものが進められてきたわけでありますが、最近の魚価の低迷、油、資材の高騰、これは遠洋、沿海、沿岸を問わず非常に厳しい漁業経済の実態にあることは御承知のとおりであります。これに対応する施策として、いろいろな負債整理資金など、特定不振漁協の再建整備の資金などつくられておるわけでありますが、全体的に見ましてカツオ・マグロ、イカとか、国際規制、二百海里規制というものが一つの前提になって、これに伴う減船などが条件になっておるものですから、先般もいろいろ議論があったようなことで、沿岸の漁業者についてはなかなかこれが適用されないというか、なじめないというか、そういう問題が非常に多いということで、改めて検討してほしい、こういう声が漁業界にも相当出てきておるようであります。また、私どもこういう事件にぶつかってまいりますと、これはもちろん同地区における組合経営の非常な放漫さ、あるいはこの組合員自体もきわめて無計画に規模拡大、業種の選定を非常にたくさんやってきた。みずからが海を汚染してみずからの首を絞める、こういう状態になってきたことも十分これはあると思います。思いますが、やはりこの形は必ずしも北灘地区にとどまるのじゃなくて、全体的な傾向として今日やはり問題としてつかんでいかなきゃいけないと思うのです。
　そういう意味で、不振漁協対策といったようなものについて、制度的にも現行制度の中で多少手を入れればできることは、特定不振漁協の再建整備事業などについてもひとつ緩和できればこういう場合に適用できないのか。あるいは五十七年度に制度化された、この間うち問題になった新負債整理資金ですね、こういうものについても、沿岸の赤潮であるとか、魚価の暴落であるとか、大量魚のわけのわからぬ死滅、こういうような状況の場合に適用できるような内容の改定というか、取り扱いというのではないのか。できないとすれば、何らかの沿岸漁業者に対応できる負債対策といったようなものを考えてはどうか。こういう意見が非常に強いわけでありますが、この点については水産庁はどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○松浦政府委員　まず組合員に対する対策でございますが、先生御案内のように昭和五十五年から特定不振漁協等再建整備事業というものをやっておりまして、組合の欠損金見合いの借入金の金利の軽減といったような措置はとっておるわけでございますが、これは、御案内のように国際規制の強化によりまして経営が不振になったというような事態、あるいは今回五十七年からこの制度をさらに少し条件の緩和をいたしまして、漁業経営負債整理資金制度の創設に伴いまして、この漁協協力資金の融通を受けて漁業生産構造の再編整備をする、そういったところに協力した漁協に対しましては、ただいま申しましたような特定不振漁協等再建整備事業を適用しようということで、かなり範囲も広めてきているわけでございます。
　ただ、この北灘漁協の場合には、ただいま先生もおっしゃいましたように、基本的にはやはり組合員の経営というものをもう一度しっかりしていただかなければならぬような状況のもとに発生したものでございまして、先ほど申しましたような不振漁協の再建対策にはちょっと乗れないという問題があろうかと思います。特にこういった漁協につきましては、従来からも自主的な再建計画というものを立てていただきまして、自主的な努力、たとえば不要な経費をできるだけ節減するとか、あるいは債権をできるだけ回収するとか、あるいは組合員の協力によりまして共販の率をアップするとか、あるいは増資をしていくとか、あるいは系統の関連の団体の協力を仰いでいくといったようなことで再建計画を立ててもらって、それを着実に執行していくというのが漁連あるいは単協についての再建計画でございますので、やはりこのような自主的な努力でやっていただきたいというふうに考えるわけでございます。
　それから組合員の方の問題といたしまして、ただいま先生おっしゃられました今回の負債整理資金の対象にならないかという問題でございます。これは、先ほど私ども経安資金の方でめんどうを見たいということを申し上げたわけでございますが、負債整理資金の方は経営の悪化した漁業者の単なる負債の借りかえということではなくて、減船とかあるいは施設の合理化といったような漁業生産構造の再編整備をやっていくということを前提にして、それに見合って負債整理資金を使うということでございますので、こういう場合にはちょっと適用がむずかしいと思います。ただ、先生おっしゃられました非常に重要な点は、このようなケースではなくて、一般的に申しまして負債整理資金の制度というものが沿岸の漁業の対応策として余り適当ではない、いまの制度ではその活用を図れないじゃないか、それは沿岸に対する片手落ちじゃないかという御議論は私もよくわかるわけでありまして、さような点につきましては、従来までもいろいろ考えてまいりましたが、今後ひとつこれをどんな形でそういうことの資金にできるか、工夫をしてみたいと思っておるところでございます。
○田中（恒）委員　私も、この資金面の問題はいますぐは、いろいろきちんとした制度があるわけですし、一定の枠があるわけですからあれだと思いますが、沿岸の最近の養殖の状態を見てみると、非常に過密養殖化をしなければまたやっていけない。同時に、規模を拡大していくし、次から次と新しい業種に群がっていくというか、手を出していくというようなことで、一つは指導機関が非常にきちんとしてないとこれは大変なことになるという心配がありますし、それから、こういう形のものが全国の各地で次から次と起きてくるような可能性を秘めておる、そういうふうに思います。それから、漁業協同組合全体がやはりまだ組織的にも内容的にも多くの欠陥というか、改善すべき事項を持っておるようであります。
　そういう意味では、一つは、やはり漁協の指導体制というものに力を入れていくようなそういう政策というか、そういう指導を行政的に強めていただきたい。さらに、負債整理の問題については、私どもから見ると、大きなところは負債額も大きいでしょうが、そういうところには相当手厚く行くけれども、零細な沿岸の漁業者などは、どちらにせよこれは大変なものをかぶってこれから十年なり十五年なり苦闘しなければいけない。そういうところについてもできるだけ適用できるようなものを何らかの形で生み出していただきたい。そんなことを今度のこの事件を通して私なども感じておるところでありますので、ぜひ検討課題として十分考えていただきたいと思うのです。
　当面、北灘の漁協の対策につきましては、一応いまの段階での水産庁のお考えを承りましたが、まだ現地では実ははっきりまとまっていないわけでありまして、一つは、北灘漁協そのものがどういうふうに経営体制、業務体制を切りかえて再建について足を踏み出していくかということの組合員の意識統一がまだ完全にできていない、こういう状況であります。さらに系統漁協の間でも、巨大な債権を持つし、関係金融機関との関係などもありますので、しかもその問題が関係地区のみにとどまらず、全県的な漁業者にまたはね返る問題でありますだけに、実は非常に苦慮いたしております。そういう意味では、やはり行政がむしろリーダーを振っていただいて、現地の動きに対応するということから、一歩進んで、いまお示しになったような案も大胆に振りかざしてよく話し合っていただかないと、いろいろな意味で漁民や漁協の間で多少信頼感が薄れている嫌いがありますから、そういう意味で大胆に、しかも漁民や現地漁協と腹を割って話し合っていく、そういう形での指導を水産庁の方からも特に強く要請をしておいていただきたいと思うのです。
　そういう意味も込めて、場合によれば水産庁自体が、これは不始末でありますが、沿岸漁業のこういうものがどういう背景でどういう問題を含んでおるかということもあわせて現地の調査をしていただいて、その調査に基づいてこれからの水産政策に役立つような方向づけをしていただければなお結構だ、こういうことなどを考えておるわけです。
　時間が参りましたが、長官の方から最後に御所見を承っておきたいと思うわけです。
○松浦政府委員　まず、前段でお話しになりました沿岸漁業に対する資金の問題につきましては、先ほど御答弁申し上げたとおりでありまして、また、系統の団体の中でさらに指導の事業を強化していくことについては先生おっしゃるとおりだと思います。先般水協法の改正をいたしまして、監査士制度を強化いたしましたのもそういう観点からでございまして、今後ともこういう事件が起こらないように、系統の内部でしっかりとした指導事業というものを確立していくということを水協法の改正を機会にぜひ実現をしていきたいと考えている次第でございます。
　なお、当面の問題として、これから県を中心に北灘漁協につきましては再建策を練っていくわけでございますが、私どもとしましては、ぜひこの段階においては県という行政が主体になって再建計画をつくらなければならぬという時期に来ていると思いますので、県と十分に連絡をとりながら再建計画がスムーズに動き出すようにぜひ努力をしてまいりたいと思います。その過程におきまして、もしも必要とありますれば、県との連絡もいたしました上で、水産庁から人員を派遣することも考えています。
○山崎委員長　小川国彦君。
○小川（国）委員　私は、農村における問題としてかねてから強い関心を持っていることでございますけれども、農家にお嫁さんがいない、農家にいないというよりは農業後継者にお嫁さんがいないという問題が、日本全国を見まして、どこへ参りましても非常に深刻な問題としてある。農林水産省の中でいろいろ農業政策を立てておりまして、農業構造改善事業とか農業基盤整備事業とか、いろいろな事業の計画を立てておられるのですが、農業は土地と機械だけで成り立つものではございませんで、やはりそこに業を営む人間が存在しなければ成り立っていかないのではないか。その意味では、土地と機械と人間という面で見ると、農村に土地があり機械があっても人間がいなくてはならない。人間が存在するためには、男と女がいて、結婚して、子供が生まれて、そうして農業の後継者が育っていく、そういう状況がなければならないと思うのですが、いまの農村の状況を見ると独身の男性ばかりで、結婚適齢期をはるかに過ぎてもお嫁さんが見つからないという農業生産者がたくさんいるわけです。これは単に当事者の問題とか自治体、県段階の問題でもなくて、国として取り組むべき問題となりつつあるのではないか、こういう感じを強く持っているわけです。
　大臣も長崎県、農村、漁村を持ち、そういうところを基盤にして県会議長さんも二期おやりになっていらっしゃいましたし、あるいはまた離島振興対策の協議会の会長さんもやってきた。そういう過疎に悩む地域の青年たちのお嫁さんの問題というのはそれなりに関心を払ってこられたと思うのですが、農村のいわゆる農業後継者のお嫁さんの問題について、大臣、どういうお考えを日ごろ持っていらっしゃるか、まずお伺いしたい。
○金子国務大臣　御指摘の点は、特に北海道など大変ないわゆる嫁さん不足のようでございますが、これは全国共通の農村の実態でございます。したがって、私は農村に男女後継者ができるような社会環境をつくることが先決じゃなかろうかと思います。したがって、これまでも農村の社会環境の改善にいろいろな費目で補助を出しております。それをうまく活用して、都会に出ることもさることながら、やはり農村に定着して、そして農村に魅力を持ち、生きがいを感じ、農業に大いに関心を持っていただくような環境づくりがまず先決ではなかろうかと思います。今日までいろいろやっていますけれども、やはりこういった点の財政、予算面の強化を図るべきだ、このように考えています。
　次に、あと考えられることは、御承知のとおりいま一般の鉱工業が落ち込んでおりますので、この時期に一番農村を強化すること、後継者を定着させることに力を入れるべきではないか、私はこのように考えております。
○小川（国）委員　昭和五十七年度の農業白書の中でも、農家及び農村、農業経営、こういった問題についてはいろいろ調査をなすったり表が出ているわけなんですが、農家戸数も大変減ってきているという状況があるのです。
　いま、五十七年一月現在で四百五十六万戸ですか。昭和三十五年ころには六百万戸の農家が、この二十二年間に百五十万戸減っていま四百五十六万戸、こういう農家の状態であるわけですが、その農家で農業後継者というのは大体どのくらいいて、そしてその後継者の中で配偶者のいない農業後継者がどのくらいの数になっているか、そういう実態については把握なさっておりましょうか。
○小島（和）政府委員　農業後継者がいるかいないかという問題については、先年調査いたしたものがございまして、農家の中でも相当程度の規模と所得を上げておる農家層においては、現に農業後継者がおろか、ないしは将来において農業に従事する後継者が得られる、そういう見通しを持っている者が大変多いわけでございます。
　配偶者の有無という問題につきましては、本人の意思ともかかわる問題でございまして、強制的に調査いたしたものはございませんが、各県などで結婚適齢期の人でどのくらい独身の人がいるかというものは、事例的に調べたものはあるわけでございます。
　数字につきましては、ただいま手持ちのものがございませんので、御必要があれば後日お知らせ申し上げたいと思います。
○小川（国）委員　大まかな数字でよろしいのですが、たとえば農業白書で見ますと、後継ぎの就業状態というのがあって、五十歳以上の世帯が二百九十三万戸ある。そのうち後継ぎのいない農家が百七万戸あるということがこの数字で挙げられて、これは大体全農家の四〇％も後継ぎがいないという問題がある。これはさておくとしても、四百五十六万戸のうち専業農家というのが五十九万戸で、男子生産年齢人口のいる家というのが四十万戸。そうすると、農家が四百五十万戸とすれば、そのうち生産年齢人口の方が四十万戸、一割しかいないのですね。それでまた、その中に配偶者のいない人がいるということになってまいりますと、現状の四百五十万戸の農家を維持していくということはさらに困難になってくるのではなかろうかと考えるわけなんです。
　いろいろ資料を見ますと、確かにいま御答弁があったように、総理府の統計局では未婚の人、既婚の人それぞれ年代別に統計があるのでございます。あるのですが、それはあくまで総理府統計局の統計なんです。それからもう一つ、農林省には統計情報部という機関があるわけなんでございますが、この統計情報部などではこういった実態調査もやっております。総理府統計局では、たとえば二十から二十五歳、二十五歳から三十歳と五年置きぐらいに、日本全国で二十歳から二十五歳の中で既婚の人は何百万人いるか、未婚は何百万人いるか、男子の既婚者何人、未婚の者何人、女子の既婚者何人、未婚の者何人、こういう統計数字があるのです。たしかに農林省の統計情報部でもそういうものは出しているのです。しかし、私は、総理府統計局の調査と農水省統計情報部の調査が、全くとは言いませんが、ほとんど同じでは意味がないのではないか。やはりもう一歩掘り下げて、農家の構成の中で配偶者のいない人、いる人はどうなのかという調査が、この対策が非常に重要だという観点から見れば、当然あってしかるべきじゃないのかなという感じが実態把握の面からするわけなんですが、この点はいかがでございましょうか。
○小島（和）政府委員　後継ぎの有無の問題でございますが、先ほどちょっと手持ちの資料がないと申し上げましたが、五十六年の農業調査で調べたものがございまして、これによりますと、約五〇％の農家が一応後継ぎはいるということに相なっております。その中で世帯主の年齢が特に問題になるわけでございまして、世帯主が四十九歳末満ということで、比較的若い層では後継ぎは二八・九％しかいない、五十ないし五十九歳になりますと六三・七％、六十歳以上になりますと六四・二％ということで、子供が学卒程度の比較的若い時代におきましては親の年齢も比較的若いわけでございますので、他産業に就業するなどして、農業の後継ぎにはなっていない。親の年齢層に従って後を継ぐ者が出てくる、こういう傾向が一般的には見てとれるわけでございます。
　そこで、お話のございました配偶者の有無の問題でございますが、確かに適当な年齢になりまして配偶者がいないというのは何らかの事情があるように見受けられるのでございますが、本人の希望の有無という問題と配偶者のあるなしという問題をうまく組み合わせた調査というものは、プライバシーの問題に立ち入るわけでございまして、なかなか調査しにくいテーマであるわけでございます。その意味で、このような後継者の有無の問題と配偶者の有無の問題をうまくかみ合わせました調査というのは、私どもの方の統計情報部では行ったケースはないはずでございます。。
○小川（国）委員　私は、この実態調査はどうしても必要ではないかというふうに思うわけなんです。たとえば、五十七年一月現在、北海道の未婚の農業後継者を北海道農業会議で調査をしたところが、約九千七百人。このうち、嫁探しが深刻になる三十歳以上というのが千六百四十人で、三十歳以上が全体の一六・九％を超えているということで、北海道だけで約一万人に達するお嫁さんを探している農業青年がいる、こういう数字があるわけです。
　そこでその対策の面に入るのですが、では一体お嫁探しのために農林省はいまどういう指導をしているのかという問題になるのでございます。それでは、農林省としてどういうような農業後継者の配偶者の対策を進められているか、その点を伺います。
○小島（和）政府委員　配偶者問題が農村居住の農業後継者にとって大変深刻な問題であるということは私どもも重々承知をいたしておるわけでございまして、特に兼業農家よりは専業的な農家の方、それから都市近郊よりは過疎地帯というところにおいて深刻な様相が出ておるようでございます。しかしながら、こういう結婚問題となりますと、きわめて個人的な問題になりますので、なかなか行政が直接関与するということになじみにくい問題でもあるわけでございます。また、私どもの方でいろいろな農業青年の集まりをいたしておりますが、そういう際に若い人たちの声を聞いてみますと、花嫁対策というふうなことで行政が直接取り上げるというのは、いかにも農村の生活がみじめであるような印象を与えるので、そういう形ではやめてくれという意見の向きもあるわけでございます。したがいまして、私どもの対策といたしましては、現実にそういう需要が非常に強い地域において、市町村あるいは農業団体などがその発意に基づいて、たとえば情報交換をする、ないしは農村の青少年男女がいろいろな形で交流をするという機会をつくる、ないしは農村居住者と都市の青少年と交流をする、そういう機会をつくることについて行政がお手伝いをするということについては、さまざまな形で財政的な援助をするルートはつくっておるわけでございます。
　具体的に申し上げますならば、農業就業改善推進事業、これは農業委員会が中心になって行っている事業でございますが、そういう事業でございますとか、あるいは農業後継者地域実践活動推進事業ということで、これは市町村が中心になって後継者のいろいろな実践活動を援助する事業がございます。そういったもののメニューの中におきまして、できるだけ点在しております農村の青年男女が交流する機会をつくる、こういうことで側面的に支援をしておるような状況でございます。花嫁対策という直接的な予算という形では展開をしておらない、こういう状況でございます。
○小川（国）委員　ところが、いまおっしゃられた事業がどこでも深刻な壁に突き当たっております。いまおっしゃるように、確かに農業後継者の花嫁対策は、市町村の産業課であるとか農業委員会であるとかいうところがやっているわけです。ところが、完全にこれはお手上げの状態になっている。中には、仲人をやった人に一組まとめたら二千円とか、あるいは過疎のもっと進んだところでは、農家の後継者にお嫁さんを世話したら三万円、それから、農家じゃなくても過疎の地域にお嫁さんを連れてきたら一万円とかそういう奨励金を出したり、あるいは結婚相談所を設けてみたりやっているわけです。それから、いまおっしゃるように男女の交際の機会をつくろうというので、至るところの市町村がスキー大会をやるとか親睦旅行会をやるとかテニス教室をやるとか、皆その市町村で、あるいはその地域で、二十代、三十代の青年男女に呼びかけてそういういろいろな親睦の機会をつくっているわけです。ところが、それは年に一回か二回形式的に行われる集会であって、それが実って結婚の機会に発展していくということはまずないわけなんです。
　限られた過疎の中でどんなにそういう行事をやっても、圧倒的に男女の数が違うのですね。いる割合が、たとえば男子三百に対して女子百しかいない。三対一とか五対一とか、そういう限られたところで幾ら市町村の産業課や農業委員会が呼びかけてやってももう限界だ、少し広域に幅を広げようということで、広域に広げてまたそういう会を企画しているのですが、それでもなかなか思うようにいかない。中には、四国の方ではミカン農家が大阪の娘さんたちにミカン農業を見に来ないか、あるいは北海道の酪農地帯に酪農業を見に来ないか、交通費は飛行機代も全部持ちます、そういう企画にまでいっているわけなんですが、それでもなかなかうまくいかないという状況なんですね。これは全国の市町村段階でもう行き詰まって、各県段階までそういう対策会議をそれぞれ持っているわけです。
　しかし、残念ながら私は、国段階でそういう問題の、農業後継者の配偶者対策に取り組んでいるという国の強力な施策としては見るべきものがないというふうに感じているわけです。いまそういう市町村や自治体の行き詰まっている壁を、あるいは農業委員会の行き詰まっている壁をどういうふうに打ち破って農業後継者の配偶者をつくっていくのか、そこのところをやはり農水省ももう少し真剣に考え直さなければならないのじゃないか、こういうふうに思うのですが、いかがでございますか。
○小島（和）政府委員　国の段階で支援申し上げることができることがございますれば、私どもとしても労を惜しむつもりはないのでございますが、先ほど申し上げましたように、農業青年の中にも、農村のための花嫁対策ということを国政レベルで取り上げるということについては、逆に拒否的な反応を持っているという向きもあるわけでございます。つまり、国の御厄介にならなければ嫁さんが得られないというほど農業というものが落ちぶれているという印象を与えてもらいたくない、自分たちは自分たちの力で農業経営をやり、配偶者を見つける、こういう意欲盛んな方の意見としては、余り国政レベルでこういう問題を取り上げてもらいたくないという意見もあるわけでございます。したがいまして、私どもとしても、先ほども申し上げましたように、花嫁対策という形で直接的な取り上げ方をするよりは、農村青年対策あるいは就業改善対策という事業の中で、その地域の実情によって配偶者対策的な運用が可能なものがあればそれは国の補助の対象とする、こういう間接的な手法でこの問題を取り上げておるわけでございます。
　国の段階で何かいい知恵がございますれば、もちろん今後新しい展開をするということについてやぶさかではないのでございますが、いま申し上げましたように、大変むずかしい問題を内在しておりますので、さらによく検討いたしてみたいと考えております。
○小川（国）委員　事態はもっと深刻でありまして、農家の青年がわれわれをそういう存在に見られたくないという意見もわかるわけですが、しかし、問題はそれよりももっともっと深刻になって、たとえば、私、一昨年、冷害の現地調査で東北六県を回りましたけれども、秋田県の方の地区へ行きましたら、三十代、四十代過ぎの農業後継者が、百人単位の男子が配偶者が得られないでいるという状況があるわけですね。特に酪農をしたりあるいは蔬菜園芸、果樹をやって忙しい農家であればあるほど、男女の交流の機会も得られないし、そして経営を離れられないという状況があるわけですね。それだけに非常に深刻な問題を抱えている。
　そういう点では、私、この問題で永六輔さんと話をしたことがあるのです。あの人は「過疎を逆手にとる会」というのをやっておりまして、週に一日しか東京には泊まっていなくて、全国の農村とか山村、漁村、そういうところを歩いている。永さんに、あなたは本当に地方、過疎の地域を一生懸命歩いていらっしゃる、そういう中でこの農業後継者の花嫁の問題をどう考えるか。永さんいわく、大臣の郷里は漁村ですが、漁村の若い衆というのは遊び方が非常にうまいのだそうです。大臣も経験があるかどうか……。ちょっと金を稼いではぱっと威勢よく金を使って気分転換をする。嫁さんなんかいなくてもいいというような威勢のいいところが漁村の青年にはあるのだそうです。ところが、農業をやっている青年というのはどこかじみ過ぎて、じめじめしていてぱっとしない。いま局長さんが答弁するように、おらのことをそんな取り上げてくれると、よくよくみじめなふうに見られるので嫌だからそんなことやらないでくれという意見で、これは、農産物をつくっている考え方というのは、まじめでなければ農産物は育たないと思うので、おれたちまじめにやっているのだから、そういうことをはたでそんなふうにべっ視されるような見方はやめてくれという言い方も出てくると思うのです。しかし、農村でも漁村でも離島でも、配偶者を持たない青年の存在というのは非常に大きな存在になっているわけなんですよ。
　ですから、これは農水省も、いま局長さん言うように大臣もちょっと知恵をしぼってもらって、押しつけがましい嫁さん探しではなくて、もう少しスマートな嫁さん探しを考えてやるということがなければならないのじゃないかと私は思うのですね。大臣はどんなことで御結婚をなされたか、参考にひとつ……。これは私事にわたって恐縮ですが、この問題を結婚観も含めてちょっと聞かせていただければと思います。
○金子国務大臣　いろいろ男女関係のことばかり小川さんは言っておられますが、私の村などは半農半漁です。人口も減りません。青年も皆模範青年でございます。それだけに施設もよくできて、所得水準も一般の鉱工業の従事者よりも高いです。まずやはり生活を豊かにすることが先決である。生活が豊かということは、その地域社会が発展することです。その発展は農業ばかり期待せぬで、やはり半農半漁、その地域に適応した仕事をつくり出すことがまず先決であろうかと私は思います。
　したがって、以前はよく半農半工と申しまして農村に工場を導入して、そしていわゆる農外収入で農村の所得水準を引き上げようということで政策的にもいろいろやった時代がございます。これは余り成果は上がっていないかもしれませんけれども、何といっても農村を今後どうして魅力ある社会につくり上げるか、それはやはり生産を上げ、所得水準を高めるということなんでございます。あるいは適応性があるならばどんどん工場も導入しまして、農家人口がみんな田や畑にばかり入らぬで、農閑期には工場に出かけていって副収入もあるような、そういういろいろな工夫をして、結局目的は、農村といえども都市と変わらないような社会環境をつくり上げる、それはやはり所得水準がまず先決でございます。これをひとつ目標として農村の社会環境づくりを行うべきである、このように考えております。
○小川（国）委員　局長さんの方からもひとつ御答弁を。
○小島（和）政府委員　ただいま大臣からお話がございましたように、私どもも、農村地域あるいは農業そのものの活力というものが、全体として眺めてみますならば、いまの配偶者問題などを解決する一番基本的な問題だろうというふうに考えておるわけでございます。それに加えまして、結婚問題というのはきわめて個人の好みにかかわる問題でございますので、なかなか官製の運動その他でうまくいくとは思いにくいわけでございます。これは公共団体も含めまして、お役人がいろいろお世話するというふうなシステムの中でうまくいくという感じも余りいたさないわけでございまして、役所のできることというのはそういういろいろな機会をつくり出すような環境を造成していくというふうなことに尽きるのではないかと考えておりまして、これまでもそういう意味での施策を行ってきておるわけでございます。また何か具体的ないい知恵がございますれば、重ねて取り上げていきたいというふうな気持ちを持っておるわけでございます。
○小川（国）委員　大臣にもうちょっといいところを期待したのですが、模範答弁のような模範答弁にならないような答えで、私が男女関係のことばかり言っているというふうにおっしゃられたのですが、この世の中はやはり男性と女性で成り立っているわけですね。特に農村社会においていまの農業後継者、私は千葉ですが、身近な私の町村などで見ましても、農家が五千戸あったのが二千戸に減り、そして専業農家が百五十戸ぐらいある中で、七十人ぐらいの未婚の農村青年がいるのですよ。私のところなんか東京に一時間半で来られるような、そして若い男女が接する機会もたくさんあるようなところで、専業で残っている農家の半数の農業青年に配偶者がいないという状況がある。
　だから、これは私は、全国のもっと都市を離れた農村部、山村、そういうところへ行ったらもっともっと深刻な問題ではないかと思っているのです。大臣がおっしゃったような形で工業の誘致なり――あるいは大臣の地元も、徹底調査をしたら恐らくかなり配偶者がない方が出てくるのではないかと思うのです。大臣の認識は私はまだ浅いというふうに思うのです。ですから、私は農水省がまずこの実態さえ把握していないということが問題ではないかというふうに思うのです。農水省ではいままでに、農水省の統計情報部なりあるいはどういう機関でもいいのですが、たとえば北海道で二十代から三十代の農業後継者で配偶者がいないという人が約一万人いる、こういう数字は出ているのですが、こういうものをもとにして、全国の農業後継者で端的に二十代、三十代の配偶者のいない人がどのくらいいるかという実態の把握はされておりますか。
○小島（和）政府委員　各都道府県あるいは農業会議その他の農業団体あるいは普及所の組織などを活用いたしまして、年代別の未婚率を調べたものはあるわけでございますが、全国一斉に同じ手法で同じ年に調査を行ったというものはないわけでございます。今後、機会を見ましてそういうことも考えていきたいと思っております。
○小川（国）委員　私は独自に、最初はこういう問題に関心を持っている市町村を選んで手紙を出してみたのですが、要領を得ないので、自費で全国の都道府県に手紙を出してこういう実態調査をされているかというのをやってみたのです。
　全国から、四十七都道府県全部回答をいただいたのですが、農業後継者で、たとえば奈良県では、二十代で男性が三百二十名おりますのに、女性は二十七名しかいない。それから岡山県では、二十代で男性が三百五十三人に対して女性は十二人しかいない。それから三十代は、六十三人男性がいるのに女性はゼロ。広島県では、二十代の男性が四百六人いるのに女性は十八人しかいない。三十代では、百五十九人の男性がいるのに女性はゼロである。県全体の統計では、広島県は五百六十五人の男性に十八名しか女性がいない。高知県へ参りますと、二十代の男性が二千三百八十九人に対して女性は六百三十五人しかいない。三十代になりますと、六百六十七名の男性に百二十三人の女性しかいない。こういう状態で、中には鹿児島県のように、二十代で男女を問わず配偶者のいない人が千六百人いるというような報告をくれたところがありますが、私個人の調査でも、約十県近い数字の把握はできているのです。しかし、回答は全都道府県もらったのですが、いろいろ文章的には報告をもらったけれども、数字的な把握はされていないという状況にあるのですが、このいま私が申し上げた数字の府県を見ても、これは大変な深刻な農村後継者の中の男女のアンバランスが生じているという実態がありまして、これはとてもさっき大臣が言ったような百年河清を待つような、農村環境の改善を図ってからなんと言っている問題ではないと思うのです。
　やはりこの問題そのものに、農業後継者の配偶者対策というものに政府がもう一歩踏み込んで対策を立てなければならない深刻な事態に立ち至っているというふうに思うわけなんです。それだけに、農水省としてさらに一歩前進した、まず実態把握とそれに対する対策を早急に考える必要があるのじゃないか、こういうふうに私は思うのですが、いかがでございましょうか。
○小島（和）政府委員　先ほどお答えいたしましたように、実態把握につきましては、機会を見まして、全国的に同じ手法で調べることは可能かどうか、努力いたしたいと存じます。
　それからその対策の問題でございますが、先ほど来お答えいたしておりますように、行政施策として直接的に結婚を取り持つということは、事柄の性格上なかなかなじみにくい問題でございますし、また、むしろそういうことをやらぬでくれというふうな声もあるわけでございます。したがいまして、どういう手法でこの問題を解決するのかということにつきまして、私どもまだ名案があるわけではございません。先ほど申し上げましたような間接的な青年男女の交流の機会をふやしていくということ以上に出ないわけでございますが、さらに知恵をしぼってみまして、いい方法がございますれば取り上げるにやぶさかでございません。
○小川（国）委員　これは私ども一緒に考えたいと思うのです。それこそ農水省としてはこういうことにお得意の、審議会ではございませんけれども、懇談会でも何でも、こういう農村、漁村、山村の実態をいろいろ研究なさっている学者や文化人やいろいろな方々がいらっしゃると思うのです。そういう方々の知恵を集めて、いま局長さんのおっしゃるように、官製ではない形での対策、しかもそういう対策も押しつけではなく、やはりそういう対策の中から自然と配偶者が得られるような施策というものを考え出してほしい、こういうふうに要望しておきたいと思います。
　次に、先般農業白書の問題で質問した中で答弁漏れになっておりましたところがございますので、若干質問させていただきたいというふうに思います。
　その中で、まず備蓄の問題でございますけれども、五月十二日の本会議で、農業白書につきまして、総理と農林大臣に、私は先進諸国にならって日本もいろいろな凶作とか大災害とか国際紛争という事態に備えて一定の数量の備蓄をすべきだ、その中で、昭和五十年の八月に政府が「総合食糧政策の展開」という中で打ち出した二百万トンの備蓄の考えというのはそのまま踏襲されているのかどうかということをお聞きしたのですが、これに対する総理の答弁は「米の備蓄につきましては、その需給についていささかも不安を国民に与えることがないように適切な備蓄水準の確保に努力してまいります。わが国は瑞穂の国と言われるぐらいでございまして、当然国内で自給自足するということは政策の基本でございます。」こういう総理の答弁があったのですが、「適切な備蓄水準の確保」ということで、具体的な数字については総理から答弁がなかったわけでありますが、この点、農水省としてはどういうお考えを持っておるのか。
○渡邊（五）政府委員　御質問のございました点で補足させていただきます。
　かつて昭和五十年でございますが、農林水産省として二百万トン備蓄という考え方を打ち出したことは事実でございますが、その後過剰が続く中で、実際にはこれを上回る六百五十万トンという現在の第二次過剰の処理を招来したわけでございます。しかし、最近この両三年不作が続いておりまして、現実の前年産の米在庫の水準は低下しております。これに対します新たな備蓄のあり方ということが問題になりますが、先般、五十五年の農政審議会からも、二百万トン備蓄時代は二百万トンをもって回転備蓄として処理するという考え方でございましたが、これでは現実に合わないということからこの見直しを指摘されておるところでございます。五十九年度から第三期の水田利用再編対策をスタートいたしますので、その水田利用再編対策の一環といたしまして適切な備蓄水準を設定すべく、農林水産省として官房を中心にしまして現在検討をいたしております。まだ適切な水準という段階まで入っておりません。
　付言いたしますならば、回転備蓄といたしましては、通常は七、八十万トンが適正でございます。限度としては百万トン程度までが年間の回転備蓄として、通常の操作としては結構なのでございますが、これを上回った備蓄水準を持つにつきましては、その規模なり仕組み、負担問題等各種の問題がございます。転作の検討とあわせてこれをどの水準に設定するかを現在検討、研究中でございます。
○小川（国）委員　結論は大体いつごろを目途になさっておりますか。
○渡邊（五）政府委員　第三期対策は五十九年度予算編成に間に合うようにいたさなくてはなりません。それまでにはそうした考え方を明らかにするようにいたしたいと考えております。
○小川（国）委員　次に、米の消費拡大の問題でございますが、これは先日も文部大臣が、学校給食週五日のうち、米飯給食を昭和六十年初期においては週三日実施したいと、かなり前進的な考え方を示されました。消費拡大、それから子供たちに米になじんでもらうこととか、二千年来の民族の主食は米以外にない、こういう考え方からいきますと、文部大臣が答えたような拡大の施策に当然農水省も歩調を合わせて進んでいく。ただ、食管会計の負担がふえていくという現実があるわけですが、農水省としても拡大に対する考え方は当然持っておられるというふうに私は考えるのですが、いかがでございますか。
○渡邊（五）政府委員　学校給食につきましては五十一年度以降計画的にこれを進めてまいりまして、週二回を目標に五十六年度まで進めてまいりましたが、現実には平均週一・七回というような状況でございました。昨年の五月現在で週二回以上の学校の普及率は七一％にまで達してまいっております。文部省と協議しまして、文部省の方におきましても五十七年を起点としまして新たな計画をするということで、六十年代の初期には週三回になるよう、当面五十七年度から六十年度までには平均週二・五回に達するよう強力に推進していくことにいたしております。農林水産省としてもそれに対応した強力な推進をしてまいりたい、そのための必要な予算なりはぜひ講じてまいりたい、このように考えております。
○小川（国）委員　大蔵省がお見えになっておると思いますが、この点についての見解をひとつ承っておきたいと思います。
○千野説明員　財政当局としましても、学給用の米の値引きの措置は非常に意義のあることであると考えております。これは当面の米の消費拡大ということのみならず、すでに言われておりますように、学童期の食習慣が将来のわが国の食生活に大きな影響を及ぼすということで意味のある事業である、こう考えてこれまでもいろいろ施策を講じてきておるところでございます。
　今後さらに米飯給食の普及率が高まってまいりますと、御指摘のように米の値引きに係る財政負担の問題もあるわけでございまして、これが増大してくるという問題が生じます。そこで、米飯給食の普及状況などを見きわめながら、財政負担の軽減とか受益者負担の適正化、こういった観点から値引き率の段階的な縮小を含めまして制度の見直しを行ってまいりたいと考えております。
○小川（国）委員　時間がございませんのであれですが、私どもは学校給食制度の意義その他から、もちろんある程度はやむを得ないにしましても、受益者負担をふやさない。いま前段におっしゃられた趣旨を生かしながら、米飯給食の中でたしか二、三万トンであった米の消費量が十五万トンにまで伸びてきているということで、先ほどの総理大臣の瑞穂の国の米の自給自足という考え方から見てもぜひ拡大のための御措置をお願いしたい、こういうことを要望申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
○山崎委員長　草川昭三君。
○草川委員　公明党・国民会議の草川昭三でございます。
　まず最初に、私は牛乳の問題を取り上げさせていただきたいと思うのでございます。
　実はこの問題については、昭和五十五年十月の当委員会において同様の問題提起をしたわけでございますが、残念ながらただいままでのところ事態は解決をしていない。何が解決していないかといいますと、特に牛乳を販売する小売店の現状が目を覆わしむ惨状にあるということでございます。これをまず取り上げていきたいと思うのでございます。
　最初に、通産省の商業統計についてお伺いをいたしますが、全国の牛乳小売業商店数が昭和五十一年に二万一千八軒ございました。これが五十四年になりますと一万九千四百十軒に減り、さらに五十七年には一万七千八百三十八軒に減ってきておるわけであります。対前年度でも千五百七十二という数字で店が減少しておるわけでありまして、八％ダウンであります。五十一年に比べますと、三千百七十軒が商売をやめた、こういうことになりますが、この点につきましては、実はそこに働く労働者の方々、勤労者の方々も含めますと大変なことになるわけでございますが、この数字が正確かどうかだけ、まず通産省にお伺いします。
○千綿説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のとおり、通産省で調査をいたしております商業統計によりますと、昭和五十七年のデーターは、速報値ではございますが、牛乳小売業の商店数は、昭和五十一年、二万一千八店、五十四年、一万九千四百十店、五十七年、一万七千八百三十八店となっております。
○草川委員　いまおっしゃったとおりに、これは私は容易ならぬ状況ではないだろうか、こう思うわけであります。従業員数も同様に、同じ率以上に実は減少しておるわけであります。このことは昭和五十五年のときにも問題提起をしたわけでございますが、その後、たとえば森永、雪印、明治といったような大手マークの協会長が廃業したというような例もあるわけでございます。あるいは牛乳小売店の商業組合の副理事長が廃業して辞職をしたというような例もあるわけであります。これはかなり地域的にも深刻な状況になっておりまして、関東あるいは私どもの中部の愛知ばかりではなくて、大阪のような商都におきましても、四軒に一軒、小売店が減少しているというのが商業組合等のデータにもあるわけであります。
　この原因というのはさまざまな原因があるわけでございますけれども、最大の問題というのは、大手スーパーにおける牛乳の安売りという問題が一つあるわけであります。これはちなみに農水省にお伺いをしてもいいわけでございますが、全国の動きでございますから必ずしも数字が一定をいたしておりませんけれども、いわゆる生産者の方から牛乳というものが加工をされて、その加工をされるのは農協プラントであり、あるいはメーカーによって加工されるわけでございますが、普通の場合は、一リッターというのですか、千ｃｃというのですか、百八十六円四十銭前後で販売店に納入をされまして、これが個人のうちに二百五十円前後で宅配をされるわけでございますが、スーパーでは大変な安売りで、百円とか百二、三十円というような例が山ほどあるわけでございます。これでは牛乳の小売店がつぶれることは当然であります。
　そこで、ちょっと公正取引委員会にお伺いをいたしますけれども、不当廉売という言葉がございます。原価より安く売る場合は不当廉売ということになるわけでございますが、いま、私、たまたま地元のチラシを持ってまいりましたけれども、スーパーで百四十円とか百五十円というのが多くて、ときどき百円を割って、これなんかは幾らになっておるのですか、九十八円なんというのが一つございます。これでは、スーパーの入り口で牛乳を買って宅配をした方がもうかるわけでございますが、公正取引委員会の方に、このような不当廉売の訴えが全国でどの程度出ておるのか、あるいは公取としてどのような処置をしておるのか、簡単にお伺いをしたいと思います。
○樋口説明員　お答えいたします。
　量販店による牛乳の安売りが不当廉売であるということで、全国各地からきわめて多くの申告が寄せられております。この申告は主として牛乳商業組合等の団体によって積極的に行われているわけでございます。一番多い年で十万件を超えるようなこともございまして、最近でも月に千件を超えたようなこともございます。
　この問題につきましては、先生御指摘のとおり、牛乳専売店に対する影響が非常に大きいということがございますので、私どもも事態を重視して、できるだけ問題点を早く解決するように努力しているところでございます。
○草川委員　牛乳というのは、この前、私、厚生省にお伺いをしたわけでございますけれども、牛乳の中身が水で薄めてそれで安ければこれは仕方がないのですが、乳等省令というのできちっと中身は非常に厳格な基準があるわけでありますから、中身には違いがないわけであります。しかし、値段が二百五十円とか二百六十円というものから、このチラシにありますように九十八円まで、同じ条件であるわけでありますと、一物一価の原則というのはどこかに飛んでしまうわけであります。
　農林省に伺いますが、牛乳の原価というものは、単位は一リットルなら一リットルでいいのでございますけれども、実際、牛乳原価は幾らか。あるいは紙容器、加工費、いわゆる処理費というものは幾らか。あるいは運賃というものも遠近さまざまございますけれども、平均的に中間的な運賃は幾らか。そして、いわゆる牛乳製造原価というものはどの程度になるのか、お伺いしたいと思います。
○石川（弘）政府委員　いろいろ差があることでございますので、一般論としてお聞きいただきたいと思います。
　これはたとえば稼働率等が変わりますといろいろ変わりますので、ごく一般論として御説明いたしますが、現在市乳に当てられます原乳、よく百十八円という原乳価格がございますけれども、これを脂肪率三・六と考え、それからリッター換算をいたしますと、原乳費は百二十五円前後になろうかと思います。
　処理費といたしましては、これはいろいろと効率によって違いますが、一般的に申しまして容器代が十二円から十五円、それからその他のいろいろな労務賃その他の経費が十八円から二十五円と考えられておりますので、安い場合で三十円、少し経費がかかっているものは四十円前後かと思います。運賃は、これは遠近差が大変大きゅうございますので、一応県内、おおむね一県の中で動かすぐらいの平均的経費を見ますと、十円から十五円程度と考えられます。
　したがいまして、総計いたしまして百六十五円ないし百八十円程度のものがごく一般論として言われる経費でございます。
○草川委員　ですから、少なくとも九十八円とか百二、三十円あるいは百五十円程度で売られているものは、常識的に原価を割って売られているわけですが、どうして原価を割ってまで売ることになるのか。ここに現在のいわゆる生産者あるいはメーカー、あるいは生産者とメーカーとの間で農協のプラントがあるわけでございますが、メーカーと農協プラントの激しいシェア争いというのがある。そこで、乳業メーカーというものがいわゆる牛乳から受ける採算というものを放棄をして、とりあえず農協とのシェア争いに全力を注いでいる。あるいはまた、生産者の方からの若干の余乳というものが出てまいりますが、加工乳製品以外に出る余乳というものが特定のメーカーの方からスーパーの方に流れ、それが百円前後の、あるいはまた百二、三十円前後の超安値のものになっていくのではないか、こう思うのです。
　こういう状況を認めておる間は、メーカー系列によって非常に縛られている小売販売店は、安い牛乳というのは買うことができませんから、結局百六十円とか高い仕入れのものしかないということになってまいりまして、結局つぶれていく。だから、農水省は小売店をつぶすのかということを私は昭和五十五年に聞いたわけですよ、この委員会で。つぶすのですか。つぶすならつぶすようないわゆる職業転換の助成をするとか、あるいはまた繊維産業のような買い上げをするとか、いろいろな処置をすべきではないかと私は指摘したわけです。
　そうしたら、そのときに畜産局長は、いや農水省はつぶすという気持ちはございません、今日小売店の宅配というものは非常に大きな供給のパイプ役の役割りを持っている、だから今後ともその役割りを期待したいと答弁したわけです。その後、具体的にどのような小売店対策を農水省はやったのか、お伺いします。
○石川（弘）政府委員　まず、この数年間行われてまいりました問題の流通の混乱でございますが、これは御指摘のとおり、まず全体の需給緩和がございまして、消費の伸びは大体二・五％前後ぐらいでございますが、生産の伸びがそれを上回っておりましたために、生産者の協力を得ながら全体の需給を調整する自主的な努力をお願いして、この需給の条件につきましては昨年あたりから漸次改良をされております。したがいまして、いわばいままでの乱売の一番のもとでありました需給の緩みというものは漸次解消されつつございます。
　それから、そういう場合に生産者が産地間競争、特に牛乳の場合は北海道対内地というのが非常に目立つわけでございますが、産地間市乳化競争というような問題がやはり安い原乳が出てくるもとであったわけでございますが、これらにつきましても秩序を保つための生産者の話し合いということも順次行われてきております。
　さらにもう一つ、プラント自身が過剰でございますので、プラントがどうやっても自分の能力としてはフル稼働したいということから生産が抑え切れないということがございます。さらに、いま先生も御指摘のように、生産者が商業系でも大手、中小がございますし、特に農協系という専売店を持っていない参入したグループが相当な力を持っているということもございまして、この間の過当競争が行われたということが大変な問題でございます。
　この点につきましては、私どももまずプラントの新造抑制あるいは相互不信の解消のための系統間の話し合いといったようなことをいたしておりまして、そういう過当競争の素地をなくするようにしていく。これはかつては生産も相当伸びましたので、競争下において利益も上げられたわけでございますが、現在われわれの調べておるところでは、白物の牛乳というものをつくりまして利益を上げるということがいまの状況ではほとんど困難な状況でございますから、そういう過当競争を排除するための話し合いをさせる。これは、もちろん過度のことをやりますと公正取引委員会の問題になりますので、お互いの損をさせない、しない。少なくとも白物を売って、利益でマイナスを出すというようなことがないようにということは、業者として当然自主的に守るべきものとして話し合いをさせているわけでございます。
　それから量販店との取引関係が、御承知のとおりいろいろと問題がございました。これらにつきましては一種のガイドラインというものを設けまして、量販店がこの取引関係を是正するような措置について協力を求めているわけでございます。
　以上のようなことをほぼ一年かけまして関係者と話し合いをしながらやってきたわけでございますが、現在一部にまだそういう混乱が残っておりますが、全体としましては改善の方向に向かいつつあると思います。
　そこで、御指摘の専売店の対策でございますが、専売店を通じます宅配は、現在牛乳の全体の供給量の一五％程度でございます。一五％ではございますが、専売店を経由する流通につきましては、どうしても牛乳のボリュームというものを安定的に流すために必要でありますほか、宅配を通ずる、たとえば老人の家庭へ必ず届けていただくとか、そういうメリットも大変あるわけでございます。私どもいままで専売店対策としていろいろなことをやっておりますが、一つは、やはり何と申しましても流通量をふやしますための御努力、これは労働費との関係もございますので、隔日配達とかそういうことをしながら全体の配達量をふやすとか、あるいは自動販売機等のような手法を通ずる販売の改善、それからやはり集配につきまして共同的にやっていただくことが望ましいということから、共同的な施設の整備等もいたしております。
　それから、いろいろと協業化を進めます中で、たとえば何と申しましても牛乳だけで生計を得るということが困難な条件もございますので、一種のコンビニエンスストアといったような形への誘導といったようなものもございまして、私どものわずかな予算ではございますが、予算等もつけながらそういう方向に今後も誘導していくつもりでございます。
○草川委員　いま局長の方から御答弁がございましたけれども、いま言われましたようなことは、現実的に成果が上がっておるならば小売店はやめなくて済むわけですよ。そうでしょう。現実に小売店がやめておるという事実を私は一番最初に問題提起をしておるわけですから、実効性が非常に薄いわけです。だから、何らかいまの御答弁の、小売店が生活できるような施策というものを打ち出すべきではないか。いま白物とおっしゃいましたけれども、生の牛乳でもうからないというのはいま局長も認められたと思うのですね。
　しかし、これは重要なことなんです。生の牛乳でもうからないというならばどこでもうけておるのか。これは、いわゆるデザート類というところでもうけておるわけでしょう。アイスクリームでしょう。付加価値の高いものでメーカーはもうけておるわけです。だから、農協ブランドというのはそれがないから農協ブランドの方はつぶれるわけでしょう。そして雪印、明治、森永という三つのでかいメーカーが生き残るわけです。そうでしょう。それが証拠に、ことしのこの三社の決算見込みというのは史上最高なんです。
　生の牛乳で猛烈な赤字の、原価を割る戦いをやりながら、なぜ一方で史上最高の収益を上げるのか、ここに問題があるわけです。共同仕入れをしましょう――共同仕入れができるわけがないじゃないですか、いまの小売店で。メーカー・系列になっているから浮気ができないわけでしょう。ほかのメーカーから牛乳を買おうと思ったら、付加価値の高いいわゆるデザート類というアイスクリームが供給されないわけでしょう。頭のいい人がスーパーへ行って、スーパーで買ってきて宅配をやろうと思ったわけです。そうしたらメーカーは直ちに出荷停止でしょう。これは公取に聞けばわかるのですが、そういう例があるわけです。こういう実情を承知をしてやっていただかなければならぬということを声を大にして申し上げておきたいと思うのです。
　そしてもう一つ、この問題について追加しての御質問は、ＬＬ牛乳の問題です。これはいま新聞紙上でもいろいろ報告されておりますが、時間がありませんので私が申し上げますけれども、いまの状況では常温流通ということに踏み切る、いわゆる要冷凍という基準を外すというようなことが言われておりますが、もし要冷凍の基準が外されてロングライフミルクがだあっと市中に出回ったとするならば、非常にむずかしい中で冷凍庫を備え、そして厚生省の基準を守って販売しておる牛乳小売店はあすの命はない、こう私は思うのです。だから、要冷凍を外すということは、食品衛生上の問題もあるでしょうし、それから流通という面からもよほど慎重な配慮をしてもらいたい、これを私は厚生省と農水省に要求したい。同時に、農水省として、要冷凍を外すために厚生省と十分相談をするのかどうか、その一言だけお伺いしたいと思うのです。どうでしょう。