Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大畠委員　臭いものはもとを断たなきゃだめというので、できるだけそういうものがきちっと処理できるような体制をとろうという今のお話はよくわかるのですけれども、平成五年のときにも、外務省は事前にチェックしたのかどうかわかりませんが、民間の団体がこの液体放射性廃棄物の投棄というのを見つけて、船で追跡をして、それがビデオカメラにおさまり、テレビで報道されて大変な影響があったわけであります。やはり、民間の団体がそういうふうなものを見つけるということじゃなくて、こういうのは、この法律ができたわけですから、公的な機関がきちっとそういうところをチェックできる、そういうふうにしなければならないと思います。
　参考にお伺いしますが、この平成五年の液体放射性廃棄物の投棄については、外務省は民間団体以前にこういう行動はわかったのでしょうか。
○高原説明員　九三年十月にロシアが日本海におきまして液体放射性廃棄物の海洋投棄を行った際には、外務省といたしまして事前にその情報を承知しておりませんでした。
○大畠委員　私も前に新潟港から船で日本海を渡ったことがあるのですが、やはりすごく広いのですね。だから全部チェックするというのは大変かもしれませんが、この法律ができたからにはやはり、赤信号みんなで渡れば怖くないじゃないけ
れども、法律があるのだけれどもそれを執行する体制にならないということでは困りますから、これまで余り外務省の出番はなかったのですが、これから外務省の出番はふえると思うのですよ。非常に国際的な海洋の資源問題ですとか、幾つか各国がエネルギー問題でも一生懸命海洋開発を始めておりますので、ぜひ日本の国益と安全を守るために外務省はもっと頑張ってそういう法の執行体制についても御努力をお願いしたいと思います。
　そこで今、その他の関連の質問に入りますが、先ほどロシアの老朽の原子力潜水艦の放射性廃棄物と放射性の廃液の処理の問題についてのお話がございました。幾つかの雑誌等にも、波打ち際といいますか、海のところに並べられた原子力潜水艦が朽ち果てて波に揺られているというようなニュアンスの報道もあったわけであります。ここのところは、先ほどお話がありましたような対応で、きちっと国際的に協力をしながら処理処分ができる体制ができたと受けとめてよろしいのですか、先ほどのお話で。再度確認したいと思います。
○高原説明員　お答え申し上げます。
　ロシアにおけるロシアの退役原子力潜水艦の解体の状況についてまず御説明させていただきます。
　私ども、退役原潜による環境汚染の危険性というもの、これにつきましては委員御指摘のとおり従来より取り上げられているところでございますので、まず我が方といたしましても、機会をとらえてロシアに対してこの点についての懸念を表明してきているところでございます。あわせまして、退役原子力潜水艦の解体状況についても照会中でございますが、いまだロシア側からの正式な回答はございません。他方、アメリカの報告がございまして、九四年末現在で百二十一隻の原子力潜水艦が解体され、あるいは解体の過程にあるということでございます。
　そこで、その処理の問題になるわけですけれども、極東におきます太平洋艦隊における原子力潜水艦の解体に伴って生じます液体放射性廃棄物の処理の問題につきましては、先ほど御答弁させていただきましたとおり、我が国としてその処理施設の建設に協力を行っているところでございます。
　また、ロシアの北方艦隊、ムルマンスクに基地を有します北方艦隊にも原子力潜水艦が配備されているわけでございます。こちらの方につきましては、ムルマンスクに年間の処理能力で千二百立方メートルの処理施設がございます。こちらの方もその処理能力を拡張することが必要であるということで、現在アメリカとノルウェーが協力をしてその処理施設の処理能力の拡張を行っているところと承知しております。この処理施設は、本年末あるいは来年の初めごろに完成予定と承知しております。
　我が国といたしましては、これらの国際的な協力によりまして、退役原子力潜水艦の解体から生じます液体放射性廃棄物の海洋投棄が二度と繰り返されないということを強く期待しているところでございます。
○大畠委員　ロシアの原子力潜水艦の廃棄処分の問題については、言ってみればアメリカと前のソビエトの冷戦構造のときに、お互いにエスカレーションしながらどんどん物をつくるだけつくっちゃったということで、廃棄のところまで考えていなかったのかもしれません。日本としては非常に迷惑な話でございますが、間接的に影響があるということであれば、日本としてどこまで協力ができるかわかりませんが、外務省としても、そういうところに一生懸命協力をすることによって国際関係がよくなるわけですから、幾つかのことがあって大変だと思いますが、ぜひ今後とも御努力をお願いしたいと思います。
　ついでに、核兵器がありますが、これも廃棄処分の方向性が出ています。核兵器の削減の現状とそこから出されたプルトニウムあるいはウラン等々の利用方法。利用方法がないとまたどこかへほうってこようかという話になりますから、きちっとした利用方法ができ始めているのかどうか、これもやはり日本としてきちっとチェックをしていかなければならないと思うのですが、現状についてお伺いしたいと思います。
○高松説明員　お答え申し上げます。
　米国とロシアの戦略核兵器につきましては、第一次戦略兵器削減条約、いわゆるＳＴＡＲＴＩという条約でございますが、その条約が署名されます前の一九九〇年の時点で、弾頭数にしまして、それぞれ約一万三千発、約一万一千発を有していたということでございますが、現在までにそれぞれ約八千二百発及び八千六百発に削減をされたというふうに私ども承知しております。また、米国とロシア以外の国につきまして、特に英仏は、一方的措置といたしまして核兵器の削減に取り組んでおるということを表明しておりまして、特にフランスは、本年の二月に地上発射の核兵器を全廃するということを発表しております。
　核兵器の解体から生じますプルトニウム及び高濃縮ウランの処理につきましては、その方策と国際協力のあり方を検討する国際的な専門家会合というものを本年中に開催するということが、先般、四月の下旬に開催されましたモスクワの原子力安全サミットにおいて合意されております。我が国としても、この会合に積極的に参加いたしまして、プルトニウム、さらに高濃縮ウランの取り扱いに関しまして、我が国として有しております技術や経験をもとに積極的に国際貢献をしていきたいと考えております。
○大畠委員　最近では、車、家電品もそうでありますが、つくるときは一生懸命つくるのですが、廃棄するところまでなかなか余り考えないでつくってきたのですが、これからは廃棄処分することあるいは再利用することも考えて車とか家電品をつくろうという傾向がございます。特に、放射性廃棄物の問題は非常に難しい問題でありますが、私は、通産省もそうでありますし科学技術庁等、関係省庁がそれぞれ協力をして、国民あるいはまた世界の人々が安心できる状況をつくるために、これからもぜひ御努力をいただきたいと思います。
　そこで、あと五分程度になってまいりましたけれども、長官にちょっとお伺いしたいのは、長官におかれましては、就任早々「もんじゅ」の事故で大変な対応、御努力をお願いしていますし、さらにはモスクワ・サミット等々の準備等についても大変な御尽力を賜っているところでありますが、こういう世界で困っていることはやはりみんな同じだと思うのですね。
　放射性廃棄物の処理処分に関する日本の国際貢献についてお伺いしょうと思いますが、その前に、今質問していてちょっと思いついたのですが、アジア各国で原子力発電所が今非常に注目をされて、建設を行おうとしています。このアジア各国の廃棄物の処理処分についても、同じように今後の大きな課題になってくると私は思いますので、これは科学技術庁の担当者の方で結構でございますが、アジアの原子力発電所の建設に伴う廃棄物の処理処分の国際協力の現状について、大臣からの御答弁の前にちょっとお伺いしたいと思います。
○岡崎政府委員　御指摘の放射性廃棄物の処理処分につきましては、本来一義的にその発生国の責任において実施されるべきものであると考えます。しかしながら、放射性廃棄物の処理処分は、各国共通の課題でもあるし、あるいは国際的な関連を有してまいる問題でもございます。こういう観点から、国際的な対応あるいは国際的協力というのは大変重要であろうと思っております。さきのモスクワの原子力安全サミットにおきましても、その一つとして、放射性廃棄物の安全に関する条約の作成の重要性について確認をされたところであります。この廃棄物の条約に関しても、もちろん我が国は積極的に貢献をしていきたいと思っております。
　さらに加えまして、旧ソ連、ロシア、あるいはただいま先生から御指摘のあった、将来原子力にとって大変重要となってまいりますアジア地域に
おきます安全の問題、特に放射性廃棄物の処理処分の問題について我が国が積極的に協力をしていくべきであろう、こう思っておりまして、具体的な取り組みを既に開始してございます。
　その一つは、国際原子力安全研修事業というものを幾つか我が国が行っておりますけれども、その中に放射性廃棄物処理処分に関するコースを設け、その中にはアジア諸国の専門家あるいは旧ソ連の専門家を招請いたしまして、今研修に努めておるところでございます。
　それから、特にアジア地域におきます協力につきましては、原子力委員会は既に平成二年以来、アジア地域の原子力協力国際会議というものを開催し、幾つかの具体的な協力分野を設定しておりますけれども、その一つの大事なテーマとして廃棄物の問題を既に取り上げて、セミナー等の開催をいたしておるところでございます。
　加えまして、さきのモスクワ・サミットで橋本総理が提案されましたアジアにおきます原子力安全東京会議というものも、ぜひ実り多いものになるように努力をしていきたいと思っておるところでございます。
○大畠委員　それでは、最後になりましたけれども、日本の原子力技術、関連技術の水準も大変高いものがございますし、これまでの蓄積は日本の国のためだけに使うのではなくて、まさに今も御答弁がありましたけれども、特にアジア諸国が原子力発電に大変積極的に行動をしている今、日本としての国際貢献の一つとしてこれまでの蓄積した技術というものをできるだけ広く諸外国にオープンにし、さらに廃棄物の処理処分についても、これまでの多くの国民の中で激しい論議がありたがら今日の状況に至っているわけでありますから、ぜひそういう意味で大臣のリーダーシップを期待しておるところでありますが、大臣の現在の考えでいらっしゃることをお伺いしたいと思います。
○中川国務大臣　ただいま局長から御答弁も申し上げましたように、また委員御指摘のとおり、この放射性廃棄物の処理処分問題は、国際的にもまた国内的にも避けて通れない極めて重要な課題でございます。一方で、発電所にたくさんの使用済み燃料が蓄積をされておるという現状もあるわけでございまして、低レベルにせよ高レベルにせよ、それについてはそれぞれの国が一義的責任を有しておるわけでございますけれども、それを環境への負荷を低減させて安全に処理処分していくということの方法を確立してまいらなければなりません。
　そういう課題は、委員御指摘のとおり、日本のみならず世界各国共通のまた課題でもございますし、これから原子力の発電にたくさんの計画をお持ちのアジア諸国においては、同じようなまた課題に直面をしていくわけでございます。
　現在、ＩＡＥＡにおいてこの放射性廃棄物の管理の安全に関する条約の策定を鋭意進めている、こういうことも聞いておりますし、また、ただいま局長から御答弁申し上げましたとおり、アジア地域のいろいろな研修やあるいはまた情報交換等の会議等もやっておりますし、総理御提言のアジア諸国原子力安全会議というものも本年中に行われるわけでございます。
　また、我が方の原研や、あるいはまた米国、カナダ、フランス等の研究機関、あるいは動燃とそういう諸国の研究機関との間において、いろいろな共同研究や情報交換のための取り決めを結んで協力を進めているということも事実ございますし、また、ＯＥＣＤ・ＮＥＡ等を通じて、分離に関する技術、核種、非常に難しい技術の確立が必要なわけでございますけれども、そういうものやら、あるいはまた消滅させていく技術の開発やら、これは加速器の技術等が必要であるようでございますが、そういう情報交換による協力も進めているようでございます。
　これらの全般的な協力を我が国が積極的に、先導的なまた役割も果たしていって、放射性廃棄物の処理処分が国際的にも国内的にも安全かつ円滑に実施されるように努めてまいりたいと考えております。
○大畠委員　ありがとうございました。終わります。
○井上委員長　本日、外務委員会への連合審査会開会申し入れの決議及び外務委員会からの連合審査会開会申し入れの受諾の決議をしましたが、連合審査会につきましては、関係委員長間で協議した結果、来る二十四日金曜日午前八時二十分から開会することになりましたので、御了承願います。
　次回は、来る二十四日金曜日午後零時十分理事会、午後零時二十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十三分散会
平成八年五月十六日（木曜日）
　　　　午後五時十六分開議
出席委員
　　委員長　谷垣　禎一君
　　　理事　額賀福志郎君　理事　金子原二郎君
　　　理事　武部　　勤君　理事　狩野　　勝君
　　　理事　中井　　洽君　理事　冬柴　鐵三君
　　　理事　木幡　弘道君　理事　山下八洲夫君
　　　理事　玄葉光一郎君
　　　　　　岸本　光造君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　七条　　明君　　　　蓮実　　進君
　　　　　　福永　信彦君　　　　井奥　貞雄君
　　　　　　小坂　憲次君　　　　高木　義明君
　　　　　　樽床　伸二君　　　　野田　佳彦君
　　　　　　福留　泰蔵君　　　　池田　隆一君
　　　　　　今村　　修君　　　　山崎　　泉君
　　　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　土井たか子君
　　　　　　　　副　　議　　長　鯨岡　兵輔君
　　　　　　　　事　務　総　長　谷　　福丸君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　横内　正明君　　　　　佐田玄一郎君
　　山田　　宏君　　　　　樽床　伸二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐田玄一郎君　　　　　横内　正明君
　　樽床　伸二君　　　　　山田　　宏君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　次回の本会議等に関する件
　　　　　————◇—————
○谷垣委員長　これより会議を開きます。
　趣旨説明を聴取する議案の件について御協議願います。
　額賀福志郎君。
○額賀委員　私は、自由民主党、社会民主党・護憲連合及び新党さきがけを代表いたしまして、動議を提出いたします。
　来る二十一日火曜日、本会議を開会し、内閣提出、特定住宅金融専門会社の債権債務の処理の促進等に関する特別措置法案、金融機関等の経営の健全性確保のための関係法律の整備に関する法律案、金融機関の更生手続の特例等に関する法律案、預金保険法の一部を改正する法律案、農水産業協同組合貯金保険法の一部を改正する法律案及び保岡興治君外五名提出、特定住宅金融専門会社が有する債権の時効の停止等に関する特別措置法案、以上六法案を一括して趣旨説明を聴取し、これに対する質疑を行うことを望みます。
　私たち与党三党は、景気対策、金融システムの安定、これを一日も早くなし遂げるためにこの住専六法案の一括質疑を行い、そして早く成立できることを望むものであります。
○谷垣委員長　冬柴鐵三君。
○冬柴委員　新進党を代表して、ただいま議題となりました特定住宅金融専門会社債権債務処理法外五法を一括して来る五月二十一日開催の本会議において趣旨の説明を聴取した上、各党代表における質疑を行うこととの提案につき、反対の立場から討論を行うものであります。
　反対の第一点は、五日先に開かれる予定の本会議議題を本日の議院運営委員会において決定するという点であります。
　今国会、召集されてからはや四カ月が経過せんとしておりますが、本会議議題は当日の理事会で合意をした上、委員会採決は、いわゆる異議なし採決をもって決してきたのでありました。
　しかるに、本案件は、かかる前例と全く異なり、五日先の日程を本日の理事会において、衆議院で約三分の一の議席を有する野党第一党である我が新進党が反対の意をるる申し述べ合意に至らなかったものを、今委員会で唐突に与党筆頭理事から緊急提案をして委員会で決しようとするものであり、よき前例に反するものであって、極めて異例であります。断固反対しなければならない第一点であります。
　第二点は、実質論であります。
　一説によれば百兆円を超えるとも言われている膨大な金融機関が抱える不良債権処理に対処するための法体系を、一日も早く整備することが喫緊の課題であるはずであります。したがって、金融特別委員会において最も早く審議が求められているのは、いわゆる金融三法と農協系統の貯金保険機構整備に関する法案の四法であります。
　これに対し、いわゆる特定住宅金融専門会社債権債務処理に関する法案は、国民の圧倒的多数が反対を表明しておられる法案であり、これまでの予算委員会等の審議における総理及び大蔵大臣答弁で明らかなとおり、既にその枢要部分は修正を余儀なくされていると言っても過言でない法案であります。これを今直ちに審議を始めるに熟したものとは到底思われないわけであります。
　これらを一括して本会議議題とし、趣旨説明に供することには強く反対するものであります。
○東中委員　日本共産党を代表して、反対の意見を申し上げます。
　住専処理法案については、政府みずからが国会において母体行の追加負担の具体化の必要性を認めております。この法案の枠組みは既に崩れているのであります。したがって、二月九日提案のままの法案を本会議で趣旨説明することには反対であります。
○谷垣委員長　それでは、額賀福志郎君の動議に賛成の諸君の挙手を求めます。
　　　　〔賛成者挙手〕
○谷垣委員長　挙手多数。よって、動議のごとく決定いたしました。
　　　　—————————————
○谷垣委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、明十七日金曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十一分散会
平成八年五月十六日（木曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　委員長　大木　正吾君
　　　理事　熊代　昭彦君　理事　宮路　和明君
　　　理事　渡辺　省一君　理事　倉田　栄喜君
　　　理事　弘友　和夫君　理事　山元　　勉君
　　　理事　宇佐美　登君
　　　　　　唐沢俊二郎君　　　　佐藤　信二君
　　　　　　塩谷　　立君　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　津島　雄二君　　　　虎島　和夫君
　　　　　　石破　　茂君　　　　鹿野　道彦君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　西村　眞悟君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　田口　健二君
　　　　　　金田　誠一君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　岡崎　宏美君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（行政改革委員
　　　　　　　　会行政情報公開
　　　　　　　　部会部会長代
　　　　　　　　理）　　　　　　塩野　　宏君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（行政改革委員
　　　　　　　　会行政情報公開
　　　　　　　　部会専門委員）　堀部　政男君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　松下　英彦君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石田幸四郎君　　　　　谷口　隆義君
　　塚田　延充君　　　　　西村　眞悟君
　　松本　善明君　　　　　穀田　恵二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷口　隆義君　　　　　石田幸四郎君
　　西村　眞悟君　　　　　塚田　延充君
　　穀田　恵二君　　　　　松本　善明君
　　　　―――――――――――――
四月二十五日
　軍人恩給改定に関する請願（坂上富男君紹介）
　（第二〇三八号）
　同（虎島和夫君紹介）（第二〇三九号）
　同（宮路和明君紹介）（第二〇四〇号）
　同（塩谷立君紹介）（第二〇七八号）
　同（田口健二君紹介）（第二〇七九号）
　同（武部勤君紹介）（第二〇八〇号）
　同（田口健二君紹介）（第二一一七号）
　同（熊代昭彦君紹介）（第二一五〇号）
　同（塚田延充君紹介）（第二一五一号）
　同（宮路和明君紹介）（第二一五二号）
　同（山元勉君紹介）（第二一五三号）
　同（山元勉君紹介）（第二一七〇号）
　同（金田誠一君紹介）（第二一九六号）
　同（山元勉君紹介）（第二一九七号）
　恩給欠格者の救済に関する請願（金子一義君紹
　介）（第二〇四一号）
　同（坂井隆憲君紹介）（第二〇四二号）
　同（江崎鐵磨君紹介）（第二〇八一号）
　同（愛野興一郎君紹介）（第二一八号）
　同（宮下創平君紹介）（第二一五四号）
　同（久野統一郎君紹介）（第二一九八号）
　非営利の芸術団体・市民文化団体の法人制度の
　実現等に関する請願（赤羽一嘉君紹介）（第二
　〇四三号）
　同（倉田栄喜君紹介）（第二〇四四号）
　同（塚田延充君紹介）（第二〇八二号）
　同（古賀敬章君紹介）（第二一一九号）
　同（豊田潤多郎君紹介）（第二一二〇号）
　同（中山利生君紹介）（第二一五五号）
　同（上田晃弘君紹介）（第二一七一号）
　同（古賀正浩君紹介）（第二一七二号）
　同（粕谷茂君紹介）（第二一九九号）
五月十日
　恩給欠格者救済に関する請願（古屋圭司君紹介
　）（第二二二五号）
　元日赤救護看護婦に対する慰労給付金に関する
　請願（池端清一君紹介）（第二二五一号）
　同（村山富市君紹介）（第二二五二号）
　同（岡崎トミ子君紹介）（第二二八〇号）
　同（岡崎宏美君紹介）（第二二八一号）
　同（大石正光君紹介）（第二三〇一号)
　同（倉田栄喜君紹介）（第二三〇二号）
　同（松本善明君紹介）（第二三〇三号）
　軍人恩給改定に関する請願（奥田敬和君紹介）
　（第二二五三号）
　同（松本善明君紹介）（第二二五四号）
　同（奥田敬和君紹介）（第二二七八号）
　非営利の芸術団体・市民文化団体の法人制度の
　実現等に関する請願（小沢辰男君紹介）（第二
　二五五号）
　恩給欠格者の救済に関する請願（山下徳夫君紹
　介）（第二二七九号）
　同（大石正光君紹介）（第二三〇〇号）
　同（稲垣実男君紹介）（第二三五八号）
　同（稲垣実男君紹介）（第二三七八号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
四月二十六日
　アイヌ民族に係る新たな法律の制定に関する陳
　情書
　（第二二六号）
　青少年の健全育成推進に関する陳情書
　（第二二七号）
　人事院の寒冷地手当削減反対に関する陳情書外
　一件
　（第二二八号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　行政機構並びにその運営に関する件（情報公開
　法要綱案の中間報告）
　　　　　――――◇―――――
○大木委員長　これより会議を開きます。
　行政機構並びにその運営に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政機構並びにその運営に関する件、特に情報公開法要綱案の中間報告について、本日、行政改革委員会行政情報公開部会部会長代理塩野宏君及び専門委員堀部政男君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
○大木委員長　この際、参考人に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席くださいまして、まことにありがとうございます。
　議事の進め方といたしましては、去る四月二十四日、行政改革委員会行政情報公開部会から公表されました情報公開法要綱案の中間報告につきまして、塩野参考人及び堀部参考人からそれぞれ御説明をいただき、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは塩野参考人にお願いいたします。
○塩野参考人　塩野でございます。
　情報公開制度について意見を申し述べる機会を与えられまして、大変光栄に存じております。
　私は、ここに同席しておられます堀部教授とともに、行政改革委員会情報公開部会の専門委員として部会の審議に参加してまいりました。本日は、今委員長御紹介のように、去る四月二十四日に部会が情報公開法要綱案の形で行政改革委員会に提出いたしました中間報告につき、その特色ともいうべき点をまず私からごく簡単に御報告をし、堀部教授からは、その背景的事情として、地方公共団体及び諸外国における情報公開法制度の動向などについてこれまた簡単に御報告申し上げた上で、委員各位の御質問にお答えしたいというふうに存じております。
　私は、要綱案の特色として差し当たり四つの点を挙げたいと存じます。
　特色の第一は、お手元に恐らく行っていると思いますけれども、要綱第一に掲げられている情報公開法の目的であります。
　法技術的に申しますと、情報公開法は、行政文書の開示を請求する国民の権利を定めることを中核といたします。ただ、日本においては、法律の制定する趣旨、目的についても第一条で定めることが通例でございまして、要綱におきましてもその例に倣いましてそのことを明らかにしております。
　すなわち、そこにございますように、情報公開法はそもそも国民主権の理念にのっとるものであること、さらに、開示請求権を定めることの具体的意義といたしまして、「政府の諸活動を国民に説明する責務が全うされるようにする」こと、「国民による行政の監視・参加の充実に資すること」を明示いたしました。これによりまして情報公開法の理念及びその具体的機能が内容的に鮮明になっているというふうに考えますが、とりわけ、これまでの我が国の情報公開法の制度化の論議の中で必ずしも明確に取り上げられてまいりませんでした国民から国政の信託を受けた政府の説明責任、ややまだなれられていないかもしれませんけれども、政府の説明責任を明らかにしたことに要綱第一の特色が見られるものというふうに考えられます。
　要綱案の第二の特色は、開示請求の対象となる文書につきまして、要綱第二の②、一枚めくっていただきまして二ページのところでございますが、ありますように、行政文書を決裁、供覧といった形式的手続ではなくして、そこにございますように、「職員が組織的に用いるものとして、行政機関が保有しているもの」というふうにこれを実質的に定義したことであります。
　なお、このように行政文書を実質的に定義したとしても、その管理が適切でなければ開示請求に適正に対処することはできません。そこで、しばらく後の方でございますが、要綱案第二十四をごらんいただきますと、これは九ページでございますが、「行政文書の管理」とありまして、行政文書の適切な管理をすべく所要の措置を講ずるものというふうにしております。
　このように、行政文書の定義とそれから管理のあり方を有機的に結合させているという点にこの要綱案の特色があるわけでございます。
　要綱案第三の特色は、不開示情報に関するものであります。
　これは、要綱第六、第七、第八が不開示情報、そのまた例外としての開示情報を定めたものであります。
　ごらんいただきますとおわかりになりますように、不開示情報のうち個人情報につきましては、プライバシー保護型と個人識別型とがありますが、要綱案では条例の運用等を考慮いたしまして個人識別型というふうにいたしました。その点は要綱にも明示されているところでございます。
　これに対しまして企業情報につきましては、競争上の地位等に関する情報及び企業の任意提供情報は不開示情報というふうにいたしました。ですから、すべてが不開示ということではなくして、競争上の地位等に関する情報及び企業の任意提供情報、これが不開示情報といたしました。
　企業情報に関するこのような扱いはアメリカを初め外国の法制にも見られるところでありますが、この要綱案の特色は、ただし書きによりまして不開示の例外に当たる場合を規定していることでございます。
　ただし書きに該当する場合、つまりそこにありますように、「人の生命、身体若しくは健康への危害又は財産若しくは生活の侵害から保護するため、開示することがより必要であると認められる」というそういった情報でございますが、この情報につきましては、これに該当すれば行政機関は開示義務を負うのでありまして、この不開示の例外は個人情報にも定められております。
　要綱第七は、この例外的義務的開示に当たらない場合でも行政機関の裁量的な公益開示の権限を定めているわけで、その活用が期待されているところであります。一々は読み上げません。
　このように、開示、不開示、さらには不開示の例外としての義務的開示及び裁量的開示というぐあいに、段階的にめり張りをつけて定めたというところにこの要綱案の特色があると考える次第であります。
　行政情報につきましては、要綱六の③から⑥までに定められてあります。ここに掲げられております不開示情報のカタログは、実質的には大体において各国に共通しております。体裁等は、形式等はいろいろ異なりますけれども実質的には各国に共通しておりますが、これらの行政運営情報につきましては行政と司法の関係が直接に出てまいりますので、裁判所の審査のあり方が問題となるところであります。
　要綱案では、ごらんになるとおわかりになりますように、③及び④の情報と、それから⑤、⑥の情報についてはその性格に違いがあるという認識のもとに、司法審査の程度にも違いがあってしかるべきであるということから要件を書き分けているところに、日本の司法制度を前提とした要綱案の特色があるというふうに考えているわけであります。
　なお、第七の公益的開示は、行政運営情報にも当てはまります。
　最後に、要綱案特色の第四として、開示請求に対する救済手続として不服審査会の設置を提案しているところであります。通常の手続ですと、行政上の不服申し立てに関しては当該原処分庁か直近上級行政庁が審査いたします。しかし、行政機関の手持ちの情報を開示するかどうかの判断は、当事者である行政機関だけでは必ずしも適切さを担保することが期待できず、外部の良識的評価が重要であることは理論上も、それから条例運営の過程での経験上も言えることであります。
　この不服審査会では、当該行政文書をみずから見て審査をし、それは第七の公益上の理由開示にまで及ぶことが提案されております。我が国では、裁判所におけるインカメラ審査が憲法上の問題もありまして困難であること、裁量処分に係る公益判断に関する裁判所の審査はおのずから限界があるということから、この審査会の機能は極めて重要であり、事務局を含めて、国民から信頼される審査会の設立が期待されているところでございます。
　以上で、簡単でございますけれども、特色と思われる点を御紹介いたしました。
　どうもありがとうございました。
○大木委員長　次に、堀部参考人にお願いいたします。
○大木委員長　以上で参考人からの説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○大木委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。熊代昭彦君。
○熊代委員　自由民主党の熊代昭彦です。きょうは塩野先生、堀部先生、お忙しい中をまことにありがとうございました。情報公開法要綱案に至るまでの御苦労に対しまして、心から敬意を表する次第でございます。
　幾つかの点について御質問させていただきたいと思いますが、私自身も情報の公開それから言論の自由等を深く信奉する者でありまして、極めて大切なことであると思います。
　ただいまの御説明の中にも既にございましたけれども、情報を公開するということの重要性とともに、公開した場合に国民生活に非常にマイナスになる、そういったところの権衡といいますか均衡を図る、こういうことが一番お悩みになったことではないかというふうに想像するわけでございます。
　先日もキッシンジャー元国務長官が来られまして、朝食会でおっしゃっておられましたけれども、ただいま御説明がありましたが、米国の情報公開法ができまして、それまで自分は国務長官のときに大変綿密なメモを残して後任者に渡した、ところが、情報公開法ができまして、見かけは大変いいのだけれども、それからは綿密なメモをとる人がいなくなった、つくる人がいなくなった、こういうようなことも言っておられまして、これは本当になかなか難しい問題であろうというふうに思います。
　それで、この要綱案の中で不開示情報を定めていらっしゃいますけれども、ただいま既に御説明あったところではございますけれども、開示する情報と開示しない情報について基本的にどういう観点で交通整理をされたか、そういうことを塩野参考人にお伺いいたしたいと思いますが、よろしくお願いします。
○塩野参考人　それではお答えいたします。
　私がお答えするといっても、部会の共通意見としてまとめてきているわけではございませんので、私がこれから申し上げることも、部会の中での議論について私がほぼ部会の共通意見というふうに理解していることを申し上げ、また、私の個人的な意見にわたる場合にはその旨を申し添えますので、その辺は御容赦いただきたいと思います。
　今の開示情報と不開示情報との区分けでございますけれども、第一の「目的」にありますように、政府の説明の責務と行政の監視、参加の充実ということでございますから、基本的には開示が原則であろうということで、これは一致しているところと思います。その趣旨は、開示義務というのが第五に掲げられているところでございまして、むしろ不開示は例外ということになる。
　そこで、御質問は、その例外という趣旨はどういうところであるかということでございます。
　この点につきましては、例外を不開示とするということは開示の情報によってさまざまでございまして、それについて共通的な理解ということを言えば、それは開示に親しまないものということになります。どういう場合が開示に親しまないものであるかということは、例えば個人情報であればその個人のプライバシーに関するようなものというようなことにおのずからなってまいりましょうし、それから法人、団体でも、ここに掲げてあるようなことで、それぞれ開示請求の対象となる情報によって違ってくるということを差し当たり申し上げる以外にはないと思います。
　個別の問題について、それではこの開示原則に対する不開示の例として掲げられているものについてはどういう基準あるいはどういう観点からこれを不開示にしたかということの御質問があれば、お答えいたしたいと思います。
○熊代委員　それでは、堀部先生にお願いしたいのですが、先ほどちょっと例に挙げましたキッシンジャー元国務長官の心配は、非常にいい目的のためなのだけれども、そうすると後任者にだけ伝えたい情報はもうメモをとらなくなるというふうに言っておられましたけれども、アメリカの情報公開法、どういう名前か正確には私も存じておりませんが、日本のこの法律でもそういう心配があるのかどうか、その辺をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○堀部参考人　ただいまの御質問につきましては、私自身もキッシンジャーさんとある会議で一緒になりまして、そのときにこの話をいたしました。そうしましたところ、熊代先生御指摘のように、自分の命までつくったものが公開されてしまう、こういうことだとメモをつくらなくなる、自由法というふうにアメリカでは言っておりますが、その情報自由法は必ずしも自分にとってはハッピーなものではないというふうに言っておられました。確かに、関係者にとりましては、そうした記録を残しますと、不開示情報に当たらない限り公開の対象になってしまうということがありまして、アメリカでも大変大きな議論があります。
　アメリカの一九六六年の情報自由法には、文書のつくり方につきましては特に規定はございません。そこで、行政情報公開部会では、先ほど塩野先生御指摘になりましたけれども、中間報告の九ページにあります第二十四「行政文書の管理」というところで、「行政機関は、行政文書の管理に関する定めを制定し、これを公にするとともに、当該定めに従った適切な管理を行うものとすること。」ということで、ここではまだそれほど明確にはなってございませんが、文書のつくり方についてそれぞれ決めていただく、それを法律の規定の中にも設ける、こういうふうにいたしております。この点もアメリカの法律と比べますと一つの特色になっていると私は考えております。
○熊代委員　同じ点につきまして、情報公開法要綱案につきましてもう一度、再度確認させていただきたいのですが、たしか、ざっとお読みした限りでは、先ほどキッシンジャーが言われました、メモのたぐいで残したものも日本の案で公開の対象になるというふうに私は理解したわけですが、この理解は正しいのでございましょうか。
○塩野参考人　「定義」のところにございますように、第二の「行政文書」でございますけれども、「当該行政機関の職員が組織的に用いるものとして、行政機関が保有しているもの」ということでございます。ですから、ある前任者がメモを残し、そしてそれをその後任者に渡したということの意味が、組織的に用いるものとして該当するかどうかということで判断をされることになるのだろうというふうに思います。
○熊代委員　ちょっとくどくなって恐縮ですが、そうすると、ごく個人的にあなただけにメモを残したいといったものは組織的なものではなくて、これは受け継いでもらって、行政的にみんなで使ってほしい、こういう趣旨で残したものは公開の対象になる、こんなふうに理解してよろしいのでしょうか。
○塩野参考人　これから起こるいろいろなことについて的確にお答えすることはなかなか困難でございますし、それから、先ほど申しましたように、そういう点についてはまだ部会で個別ケースワーキングもしているわけではございません。
　これは私の個人的な考え方といいますか見方でございますけれども、私の理解では、主観的な問題ではない、それが組織で用いるものとして行政機関が保有していると客観的に判断されるものというふうに私は考えておりますので、これはケースごとによるわけでございまして、たまたま御質問の趣旨が、まず主観的に思ってどうかということについては、しかし、それは客観的にどう判断するかということになりまして、ケース・バイ・ケースであるというふうに私は思います。
○熊代委員　わかりました。それにつきましては、組織的に用いるということの解釈であるということでございました。基本的に、私は公開を前向きにすべきであろうというふうに思っておりますので、ただ、どういう法律であるかということを理解していただくことも大切であろうということで御質問申し上げたわけでございます。
　次に、我々立法府といたしましては、国政調査権に基づきまして、行政府にあれを出せ、これを出せといろいろ言うのですけれども、なかなか守秘義務の壁に阻まれまして出ないというようなもどかしさをいつも感じているわけでございます。これはまた愚問でまことに恐縮でございますが、立法府の行政調査権に関するものは、この要綱とは全然関係ないわけでございますね。何ら影響を及ぼさない、念のために聞かせていただきたいと思います。
○塩野参考人　関連諸制度につきましては、これから必要に応じて議論、整理をしていくというのが部会のスタンスでございますので、関連のいろいろな制度について、ここで部会の見解としてこうであるということはお伝えするという事情にはございません。
　ただ、これも私の考えるところでは、国政調査権は国政調査権としての制度でございまして、情報公開制度は情報公開制度として制度として構築していくというのが我々の職務であるというふうに考えております。
○熊代委員　趣旨として、一国民の立場からいただくものならば行政府のものもいただけるだろうというふうに思いますが、それはそれといたしまして、行政情報がもらえなかった場合に不服審査会が定めてございます。私の一読した限り、またお伺いした限りでは、極めてオールマイティーに規定してあるのではないかというふうに思います。国政調査権で請求をできないものもここには提出できる、ただし非公開であって、不服審査会の委員以外は見られない、こういうことであると思いますが、この私の見方に間違いございませんか。塩野先生、お願いいたします。
○塩野参考人　具体的にどういうふうなことにどういうものが調査権の対象になり、あるいは情報開示の請求の対象になっているかということについて、もう少し具体的に考えてみないとよくわからないところもございますけれども、先ほどオールマイティーというお言葉でございましたが、行政不服審査会は、開示請求の対象となった文書をインカメラで、つまり、目で見て判断することができるということになっておりますので、情報公開法からすれば、その意味ではオールマイティーであるという御指摘は正しいかと思います。
○熊代委員　不服審査会という閉じられた形であってもオールマイティーに資料が見られるということは、私としては極めて革新的な思い切った案であると思いますし、大変評価いたしたいというふうに思うところでございます。
　それとともに、参考人として出頭して意見を述べるように求められた場合に、第三者も出なければならないというふうに書いてありますが、これは一応拒否することのできないものであって、拒否すれば罰則規定がある、こういうふうな構成で、また細部にわたりましてまことに恐縮でございますが、個人的見解でも結構でございますが、そういうものとして構成されるものであるかどうか、お尋ねを申し上げたいと思います。
○塩野参考人　今御質問の点は、第二十の第三というところでございますか、「参考人に陳述を求め又は鑑定をさせ、その他必要な調査をすることができるものとすること。」という、その参考人ですね。
　この点につきましては、まだそういった御質問に直接お答えできるような形での議論は詰めておりません。全体、多少逃げ口上で大変申しわけありませんけれども、この不服審査会の審査と、それから行政不服審査法上の正規の、正規と申しますとちょっと語弊がありますけれども、通常のルートでの不服審査の制度がもう一つ、二つ並行して走っておりますけれども、その二つをどういうふうに調整するかという点も含めまして、なお未調整の点が残っておりますということでございます。
○熊代委員　それから、情報の提供の方法につきまして、極めて現代に適応したように提供しようという御意思で書かれているというふうに理解しておりますが、電磁的な記録を打ち出し、コンピューターでプリントアウトするということもいいというふうに書いてありますけれども、プリントアウトしてもらうとまた入力しないといけませんので、フロッピーディスクでもいいとか、それから、例えば、フリーにアクセスしてもらっていい情報はそこに置いておいて、一々来なくてもアクセスしてもらう、今のコンピューターネットワークというようなことも視野に入れて考えられているのかどうか、その辺もちょっと教えていただければ大変ありがたいと思います。
○塩野参考人　電磁的な問題をどうするかという点は、正直なところ、まだ詰めておりません。ただいま貴重な御意見をちょうだいしたというふうに私は理解しております。ありがとうございました。
○熊代委員　もう一つは、裁判制度との関係でございますけれども、不服申し立てについて、私は大変適切な規定をしていただいたというふうに思っているわけでございますけれども、しかし、さらにこの不服申し立てについて不満があるというような場合には、行政訴訟に訴えられるものであるかどうか。その辺は全体の構想として細部は詰めておられないとしても、どんな構想でおられるか、ちょっとお答えいただければ大変ありがたいと思います。
○塩野参考人　この要綱案の考え方は、行政事件訴訟法がそのまま適用されるということを前提にしてできております。したがいまして、不開示決定に対しては、まず不服審査をするか、あるいは直ちに裁判所に出訴することもできる。これは、行政事件訴訟法が自由選択主義をとっておりますので、そのままということでございますので、どちらも可能でございます。仮に不服審査の方を選んだ場合に、開示請求人の請求を入れられなかった、不開示決定が出た場合には、不服審査会に申し立てをし、それでも入れられなかった場合には、行政事件訴訟法に言う取消訴訟が提起できるという前提でございます。
○熊代委員　大変によく検討された、しかも斬新な、思い切った要綱であるというふうに高く評価させていただいているものでございますけれども、心配は、いろいろ情報が出まして、それを捏造して、例えばマスコミの世界で使うということがあるということでございます。しかし、捏造まで至らないけれどもほんの少し偏った報道を続けるということでいろいろ問題があるというケースもあるわけでございますが、それもやはり言論の自由の一環であろうというふうに思います。
　それも言論の自由の一環であり、それに対して反発するのも言論の自由の一環であろうということでございますので、基本的には、やはり憲法二十一条に定められました表現の自由、言論の自由を法の世界でも守るとともに、国民一人一人、個人一人一人が守っていく。そしてマスコミ関係者も責任の重大さをしっかり自覚して、意図的に何かキャンペーンをするのじゃなくて、しっかりとした客観的な心を持っていただく。法律で取り締まるべきことではないけれども、心を持っていただかなければならない。そういう思いを込めつつ、これは大変に前向きなすばらしい要綱案であるということを申し上げまして、若干、五分残しておるようでございますけれども、質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○大木委員長　次に、谷口隆義君。
○谷口委員　新進党の谷口隆義でございます。
　先ほど御説明をいただきました情報公開法要綱案の中間報告に対しまして、塩野、堀部両参考人にお聞きいたしたいと思います。
　聞いておりますと、行政改革委員会情報公開部会におかれましては、平成七年三月から三十七回にわたる会議、また七回の小委員会が行われたとお聞きいたしておるわけでございまして、本当に御苦労さまでございました。
　この情報公開法は極めて重要な法案である、このように考えております。最近では、あの住専の問題、例えば農林省と大蔵省との間の文書の取り交わしの問題等があったわけでございますが、このような問題、また薬害エイズの問題、また大和銀行のニューヨーク支店の不祥事の問題等々ございまして、この情報公開法がもう既に制定されておれば防げたかもわからない、また被害も抑えられたかもわからない、このように言われておるわけでございまして、一刻も早くこの情報公開法の制定を急ぐべきである、このように考えておる次第でございます。
　今回のこの中間報告は、行政文書の開示請求が、国民主権の理念にのっとった国民の権利である、また、政府は国民に対して説明する責務、アカウンタビリティーがあるということ、行政文書の開示を何人も請求できるというようなこと等、今までの行政の発想にはない斬新な考え方が盛り込まれておるということで、基本的には評価できるものと考えておる次第でございます。
　しかし、その他の点におきまして、何点かございますが、当初の精神と申しますか当初考えられていたことから一歩後退しているのではないかなと言われるようなところもあるように思っておるわけでございますが、そのようなことにつきまして何点か御質問をいたしたい、このように考えております。
　まず初めにお聞きいたしたいことは、これはよく言われておりますが、知る権利ということでございます。
　情報公開法とは、従来各省庁がサービスとして国民に提供しておった情報公開を国民が公開請求できる法律、こういうようなものなんだろうと思いますが、情報公開法では原則公開を義務づけて、省庁が不当に非公開扱いをすれば救済機関に不服を申し立てることができ、不服訴訟も起こせるというようになっております。
　部会の議論においても、先ほどお話もございましたけれども、原則公開ということと開示請求権ということは当初から合意ができておるというようなお話でございました。その根拠が憲法にあるということもほぼ共通の認識であったというようにもお聞きいたしておるところでございます。
　しかし、この開示請求権が情報を知る権利、すなわち基本的人権の一つでございます表現の自由と表裏一体の知る権利に由来するものであるということを明記できるかどうかということが極めて問題になったというようにお聞きいたしておるわけでございます。
　この知る権利というのは、自治体の情報公開条例絡みの訴訟において、開示範囲をめぐって相当影響も及ぼしておるということを聞いておるわけでございます。知る権利は、最高裁が、括弧やいわゆるつきとはいえ、あの外務省沖縄密約電文漏えい事件の決定などで言及いたしておるわけでございまして、一九四八年の世界人権宣言にも盛られておる。これを受けて、日本も批准をいたしております国際人権規約Ｂ規約でも認めておる、こういうようなことでございます。
　今回は、最高裁で、情報公開と絡めて知る権利という言葉が使われたことはない、使ったことはないということで、今回の中間報告において見送られたというようにお聞きいたしておるわけでございます。そのかわりに、冒頭触れておられます国民主権の理念という言葉を開示請求権の根拠として示されておるところであります。しかし、国民主権に由来すると基礎づけられたわけではありません。今回の開示請求権が、基本的人権や国民主権に根差すとは少し言いがたいと私は思っておるわけでございますが、そういう観点で、この知る権利ですね、中間報告に盛られておらないことについての御見解をお聞きいたしたいと思います。
○塩野参考人　委員御指摘のように、情報公開制度、とりわけ開示請求権が憲法と密接な関係があることは、部会で冒頭から審議をいたしまして、それは部会の審議の前半でほぼ固まったことでございます。しかし問題は、そのことを条文上どのように取り扱うかでございまして、部会でも、かねて知る権利を主張しておられる方がおられました。また、もともと一般の法律の目的条項に憲法との関係をうたう必要はないのではないかという議論もございました。いろいろ議論した結果が中間報告のようにまとまったわけでございます。
　したがいまして、この現在の「第一」の理解の仕方、特に知る権利との関係については、部会の委員の間でもいろいろな自己の納得の仕方があろうかと思います。
　ただ、共通の認識として、これは部会長も記者会見等でおっしゃっていることでございますけれども、日本では知る権利という言葉自体はあるけれども、これが法律上の概念としては判例上確定していない、最高裁判所の認めているところではないということでございます。また学説上も決して一枚岩ではないと申しますか、いろいろな議論があるということでございまして、これは憲法論でございますから、憲法論で最高裁判所でまだ確定していない事柄についていわば先取りをするということはなかなかできにくい。特に、部会でもいろいろな議論がありますから、それを先取りすることはできにくいということでございます。
　また、今委員御指摘のように判例もいろいろございますけれども、我々もその判例をかなり逐一検討いたしました。最高裁の判例では、知る権利という言葉を括弧書きで使い、あるいは知る自由という言葉を使っているところもございますけれども、表現の自由の二十一条から出てくるものとして、政府情報の開示を求める請求権という意味で、積極的な権利という意味で、判例、最高裁判所がこれを認めたという例は我々知らないところでございます。
　なお、一言つけ加えますと、条例等の段階で、知る権利という言葉が条文の中に入っているか入っていないかということが判例に影響するのではないか、あるいは影響しているというような議論もいろいろございます。しかし、最高裁判所の判決の中ではそういったことはございませんし、また、諸外国の法律においても、条文の中に知る権利という言葉を使っている例はいまだ私の知る限りではございません。しかし、アメリカの情報公開法の運営の仕方が、そういう知る権利という言葉がないがためにアメリカの情報公開法の開示の幅が狭いという議論を、アメリカ人からもあるいは日本人からも私は聞いたことはございません。
　以上でございますが、なお細かな点、個人的な理解の点はいろいろございますけれども、この点は、先ほど申しましたように、各人各様の思いがこの「第一」に込められているということで、私一人の個人的な見解をここで述べるのは、再度の御質問がない限りは差し控えさせていただきたいと思っております。
○谷口委員　根底にかかわる問題でございますので、極めて慎重にやらなければいかぬと思いますが、さっき、ちょっと私申し上げました中で、この冒頭、第一章の第一、「目的」のところで、「国民主権の理念にのっとり」というような表現になっておるわけでございますが、これは国民主権に由来すると基礎づけられたものというような考え方をするということに対してはどのような御見解か、お伺いいたしたいと思います。
○塩野参考人　情報公開部会では、平成八年一月十二日に「情報公開法についての検討方針」ということで部会の検討方針を定め、これを公にしております。そこの、法の目的というところの三番目のところで、「憲法の趣旨が本法の基礎にあることを明らかにする。」ということを明記しておりまして、この中間報告も、まさにその辺の意味ではのっとっているということでございます。これは、今委員の御発言で申しますと、国民主権が基礎にあるということ、あるいは根差すということでございましたらば、まさに根差した、根差すものとして我々は中間報告のその他の条項をまとめているということでございまして、国民主権の理念にのっとりというのは非常に重いというふうに私どもは考えております。
○谷口委員　ありがとうございました。
　我々は、知る権利をこの情報公開法に盛り込んでいただきたいというように考えておる立場でお話をいたしておるわけでございますが、まだ今後、最終報告が本年の十月ぐらいに出されるということでございますので、また御検討をお願いいたしたいというように考えております。
　その次に、先ほども若干おっしゃっておられましたが、文書管理のことでございます。現在は各省内の文書管理規定に基づいて、省庁でばらばらに管理されておるというのが現状のようでございます。
　文書管理規定というのは、これは国民に対する情報公開の立場で設けられたものではなくて、行政による文書利用の立場で考えられたものであるということからしますと、そのあたりは理解できるわけでございますが、この情報公開の進展に伴って、公開されるとまずい情報は文書化しないというようなことが考えられるわけでございまして、そういう意味からしますと、この情報公開と文書管理というのは車の両輪だというように考えるわけでございます。
　今回のこの中間報告におきまして、第四章の二十四ですか、このあたりに触れられておるわけでございますが、一方で、情報公開法と文書管理法、法の制定までやるべきではないか、このような考えがございますが、このような考え方に対して、堀部参考人、できましたら御見解をお願いいたしたいと思います。
○堀部参考人　文書管理につきましては、従来各省庁の権限で決めていたところでありまして、谷口先生御指摘のように、公開を前提にしたものではないわけであります。
　しかし、この点は、先ほど熊代先生の御指摘にもありましたが、きちんとつくりませんと、実際に公開を請求する対象になるもの、言いかえますと、開示請求権の客体となるものでありますので、その重要性は強調されなければならないところであります。この点につきましても、部会でかなり議論をいたしまして、結論としますと、先ほど御指摘になりました第二十四のような形でここでは制定をするということになりました。
　それ以上に、文書管理法のようなものを設けるかどうかということは、今後の課題ということになろうかと思います。