Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田英夫君　ありがとうございました。
　安全保障の問題について、高見さんも永久さんもお触れになりました。
　ちょうど、新しい憲法ができた、今、まあ皆さんは新しいと思っていらっしゃらないでしょうが、新しい憲法ができたというときに、私はちょうど高見さんと同じぐらいの年なんです、今の高見さんと。感動しました。しかも、私はあの戦争から生きて帰ってきたばかりで、大学に戻って勉強を始めているところにあの憲法が出てきましたから、特に九条などは本当に感動しました。ああ、これで生きていられるんだなと思って、あの戦争が終わった瞬間に、あの天皇の放送を聞いた覚えがあります。
　そんな状態の中でできた憲法ですが、私は、これは高見さん、さっき国家の在り方を示すものだと言われた。それは事実ですね。憲法というのはそういうものだと思います。
　現在に至ってもそうだろうと思いますが、日本国憲法は少し違うと思うんですね。特に、九条を書かれた幣原喜重郎さん中心の皆さんはそれだけの思いではなくて書いたと思います。
　いろいろ調べてみると、特に広島、長崎の体験が大きいようですけれども、広島、長崎の原爆が出てきた以上、人類はもはや戦争をしてはならないという言葉を幣原さんが残しておられます。
　結局、特に日本はもうそれを是非守らなければいけないという気持ちでマッカーサー司令官のところにそれを持っていかれた。後にマッカーサー司令官が一九五一年のアメリカの上院の外交委員会で証言をして、小さな老人の手を思わず握り締めたということを言っているんですが、その結果が九条だろうと思います。
　そういうことが何を意味するかというと、私は、ただ国の在り方を決めただけじゃなくて、人類の未来に対して世界に向かって一つの態度を示したと言ってもいいぐらい、特に私の感動はそういうものでしたが、今考えてみますと、もう一つ、地球の環境の問題、京都議定書のようなものをつくらなければならないという問題ですね。アメリカはこれを守らない、脱退すると言っている、入らないと言っている。この問題は、やはり人類の未来を考えているか考えていないかという問題、つまり、今人類は、戦争というものを、核兵器を使った戦争というものを真剣に考えなくちゃいけない、もう一つは、この人類の住んでいる地球を守るということを真剣に考えなくちゃいけない。
　もう五十年近く前、日本の第一次南極観測隊が南極へ行ったときに、実は私も隊員だったんですけれども、地球物理の専門家は、今のままでは地球が駄目になると、人類を始め生物が駄目になると真剣に言っていました。このスケールの問題なんじゃないかと思うんですね。
　そういう意味でいうと、世界に向かってその考えを広げる役目が今我々にあるんです。幣原さんたちがそれをつくってくださって、それを我々がむしろ広めて、世界に広める責任を持っているんじゃないかと、こう思っているんですね。ですから、九条というものは、ただ戦争をしないと自分たちで自分に言っているだけの話じゃないと、こう感じているんですが、お二人から、こういう考えに対しての御意見を伺えればと思います。
○公述人（高見康裕君）　お答えいたします。
　まず最初に、憲法九条は幣原元首相の願いであったというお話がありましたけれども、私は、憲法九条、少なくとも第二項に関してはアメリカが押し付けたものだと考えております。ただし、それが日本の厭戦感情もありまして、ある程度積極的に受け入れられたということは事実だと考えております。
　それから、九条を世界に広めるべきだというお話でしたけれども、九条一項といいますのは、先ほど申し上げましたように、不戦条約に由来するものでありまして、世界の多くの国に既に受け入れられているものだと考えます。
　ただし、九条二項というものは日本に特殊なものでありまして、これは日本が島国で安全保障に対する考え方が不十分であることを示していると思います。日本というのは十三世紀の元寇と第二次世界大戦以外に侵略された経験がございません。したがって、自分から侵略をしなければ侵略されないというふうな誤った教訓を導き出しがちでありますが、現在の国際情勢を考えまして、そのような考えは取るべきでないと考えております。
　それから、京都議定書、アメリカが入っていないということについては、日本は議長国としてこれは参加するように説得していくべきだと思っております。ただ、この背景には、中国やインドといったＣＯ２排出大国が加入していないというような、この議定書そのものの不完全性というのもありますので、より実効性が高い環境のための取組というのも同時に進めていくべきだと私は考えております。
　以上です。
○公述人（永久寿夫君）　人類は戦争をしてはいけない、ならないというのは、本当に将来に、未来に対するメッセージとしては非常に理想的なことだろうというふうに思います。
　しかし、実際に第二次世界大戦後の国際状況を見ましても、あちらこちらで戦争が起きている。そうした中で、実際に安全を担保するためには、我々は戦争にコミットメントしないんだというようなことだけでは我々の安全というものは守れないのではないかというふうに思います。実際、九条があったということというふうに解釈される方もいらっしゃると思いますけれども、むしろそうではなく、日米安全保障条約と米軍のプレゼンスがあったからこそ日本の平和というものは保たれてきたのではないかと思います。
　そういう観点からして、昨今、また国際環境が変わってくる中で、憲法の在り方もこれから現状に照らした形で、適応した形で変えていくべきであろうというふうに私は思います。
　二つ目の環境の問題に関しても、アメリカ並びに中国その他の国々が参加していないというような形においてのこの問題というものは不十分なものだというふうに思いますが、そうした国々に対して、守らせるというような何か強制的なといいますか、仕掛けというものが必要なのではないかというふうに思います。理念だけを述べていても実際にそれが実現するわけではないと思いますので、そうしたことを、仕掛けを考える必要があるのではないかと思います。
　以上です。
○田英夫君　もう一つ、九条というのを大事にただ持っていると、それで護憲だと言っていても、これは先ほどから申し上げたような問題をきちんと責任を果たしているとは言えないんじゃないか。もっと具体的に世界に向かって広げなければならないという意味から、私は、日本が国民の皆さんの支持を得て国会で議決をして、それを政府が世界に向かって、もう戦争をしない国なんだということ、つまり不戦国家だと。不戦条約というのができたのは一九二九年ですから、随分昔から不戦ということは言われて、しかもそれに多くの国が賛成をしながら、実は九条の一項はその流れをくむものだからと認める方が多いにもかかわらず、戦争が続発していると。こういう状況を断ち切るためにも、不戦国家宣言を日本政府が世界に向かって発するという状況をつくっていくということを考えているんです。
　その考えのもとになったのは、実は今から五、六年前にモンゴルへ行きました。モンゴルは一九九二年に非核国家宣言というのをしているんです。考えてみれば、これは日本が先にやらなければならなかった。その趣旨は、要するにモンゴルは核を持ちませんというだけのことなんですが、それを大統領が宣言をして、国連総会に持ち込みまして、かなり時間は掛かったようですが、皆の共感を得て、一九九八年にモンゴルは不戦国家であるということを国連総会が承認をしております。世界で唯一のそういう非核国家の称号を受けた。
　この考え方をそっくり適用をして、日本は不戦国家であるという宣言をして、それを国連総会で承認をしてもらうという形で、もう日本は戦争には一切参加しないということを世界じゅうに認知させるということも一つの方法ではないだろうかということを考えています。
　時間が来てしまいました。山本さん、申し訳ありません、御質問をする時間がなくなりました。
　終わります。
○会長（関谷勝嗣君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人の方々には長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。（拍手）
　以上をもちまして公聴会を散会いたします。
　　　午後四時三十七分散会
平成十七年二月二十一日（月曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　尾立　源幸君　　　　　藤末　健三君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　　　　　　　　　　　　　浮島とも子君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　三田　廣行君
　　　参考人
　　　　　　　慶應義塾大学法
　　　　　　　学部教授　　　　　小此木政夫君
　　　　　　　青山学院大学国
　　　　　　　際政治経済学部
　　　　　　　教授　　　　　　　高木誠一郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国際問題に関する調査
　（「多極化時代における新たな日本外交」のう
　ち、日本のアジア外交（東アジアにおける不安
　定要因の除去）について）
　　　　─────────────
○会長（松田岩夫君）　ただいまから国際問題に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十六日、尾立源幸君が委員を辞任され、その補欠として藤末健三君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（松田岩夫君）　国際問題に関する調査を議題といたします。
　本日は、本調査会の調査テーマである「多極化時代における新たな日本外交」のうち、日本のアジア外交に関し、東アジアにおける不安定要因の除去について参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　本日は、慶應義塾大学法学部教授小此木政夫参考人及び青山学院大学国際政治経済学部教授高木誠一郎参考人に御出席いただいております。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　両参考人におかれましては、御多忙中のところ本調査会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　本調査会では、日本のアジア外交について重点的かつ多角的な調査を進めておりますが、本日は、東アジアにおける不安定要因の除去についてお二方から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願いを申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず小此木参考人、高木参考人の順でお一人三十分程度で御意見をお述べいただいた後、午後四時ごろまでを目途といたしまして質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、小此木参考人から御意見をお述べいただきます。小此木参考人。
○会長（松田岩夫君）　ありがとうございました。
　次に、高木参考人から御意見をお述べいただきます。高木参考人。
○会長（松田岩夫君）　ありがとうございました。
　これより質疑を行います。
　本日も、あらかじめ質疑者を定めず、質疑応答を行います。
　質疑を希望される方は、挙手の上、私の指名を待って質疑を行っていただきたいと存じます。
　できるだけ多くの委員の方々が質疑を行うことができますよう、委員の一回の発言時間は五分程度でお願いいたします。
　また、質疑及び答弁とも御発言は着席のままで結構でございます。
　なお、理事会協議の結果ではございますが、まず大会派順に各会派一人一巡するよう指名したいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　長谷川憲正君。
○長谷川憲正君　自由民主党の長谷川憲正でございます。
　今日は、小此木先生、高木先生、大変興味深いお話をお伺いさしていただきまして、心から感謝を申し上げたいと思います。
　幾つか御質問申し上げたいんですが、最初に小此木先生に御質問をさしていただきますが、北朝鮮、私どもにとりまして非常に厄介な存在になっていることは事実であります。対話と圧力というようなことで政府としてもいろいろ努力をしているわけでありますけれども、北朝鮮の側から見たときに、日本というのは大変な扱いやすい国になっているのかなという気がして仕方がないわけであります。
　というのは、北朝鮮にとって最も恐るべき相手はアメリカと、北朝鮮をたたきつぶすだけの軍事力を持っているという意味でアメリカということになるんだと思いますが、そのアメリカとの対比で見ますと、日本は軍事力を持っているわけではない。したがって、大変北朝鮮から見ればくみしやすい相手だと。お金は持っているし、北朝鮮の人たちもたくさん日本の中で暮らしているということでありますから、くみしやすい相手だということになると思うんであります。
　そうなると、対話と圧力とは言っているものの、その対話の場で十分な妥協を引き出すだけのあめを日本が持っているわけでもありませんし、経済支援ということはあるかもしれませんが、また、圧力といいましてもアメリカのような強い圧力が掛けられるわけでもない。結局のところ、日本としてはアメリカの力に頼らざるを得ないのかなという情けない気持ちがするわけでありますが。
　一方、北朝鮮からすると、そういうくみしやすい日本であるとするならば、国際的な政治情勢を緩和するためにも、日本を味方に引き付けておくという選択は当然あるわけでありまして、今、日本人のこの拉致の問題というのが非常に深みに入ってしまっておりますけれども、どうして日本人の拉致被害者というのをもっと誠意を持って返すとか、あるいは調査をするとかいうことで日本に対していい印象を作ろうとしないのか。せっかく総理が二度にわたって北朝鮮まで出かけていかれて対話の機運を作られたにもかかわらず、それに今日まできちんと乗ってこないというのはどういうことであろうかというのが質問の第一であります。
　それから二つ目は、北朝鮮の国内事情でございますが、食糧問題が非常に良くないとか、長年にわたる圧制に耐えかねていろいろと不満分子が出てきているとかいう話をちらちらと聞くわけでございますけれども、外からなかなか有効な手が打てないとすると、そういう国内の動きというのも十分注目をし、利用できるときには利用しなければいけないというふうに思うわけでありまして、先生御承知の最近の国内事情等をお分かりであればお教えをいただきたいと思う次第でございます。
　それから、次に高木先生にお伺いをしたいんですが、中国、著しい成長を遂げておりまして、いい部分と、それから、日本がかつて高度成長の中で味わってきたような大きな幾つもの問題にこれから直面をするという難しい時期もこれから迎えるわけでありましょうけれども、そういった中で一つ私たちが大変気になりますのは、中国は民族がたくさん中にいるわけでありまして、経済成長をし、そして一方で富める人と貧しい人の格差がどんどん出てくると、期待に対しての実績値が非常に下がってくるというような状況の中で、こういった国内にいるたくさんの民族の不満というのがこれからの中国の政治にどういう影響を与えるのか、その点についての御見解を伺えれば幸いでございます。
　以上です。
○会長（松田岩夫君）　それでは、小此木参考人からお願いします。
○参考人（高木誠一郎君）　ありがとうございます。私にいただいた問題は、中国の民族問題が中国の政治体制あるいは政治、社会状況の不安定化にどうつながっているかということであったと思いますが。
　中国は少数民族が大変たくさんおりますが、特に今日お話ししたこととの関連で申しますと、少数民族が集中的に住んでいるところというのは当然内陸部で、しかも国境近くでございます。特に、彼らの問題が深刻なのはチベットそれから新彊ウイグル自治区でございます。そのほかにも雲南省には多数の少数民族がおりますが、それぞれの民族の数が非常に少ないものですから、これが大きな政治的な問題になるとは思われません。
　それから、モンゴル、内モンゴル自治区にもモンゴル族がおりますが、ここはこの自治区の中では漢族がもう圧倒的な多数になっております。しかも、モンゴル人は外モンゴルの、いわゆるモンゴル共和国の人たちよりも高い生活水準を享受しているということで、必ずしも不安定の要因にはなりにくいだろう、ならないだろうと思います。
　チベットと新彊ですが、しばらく前までは、この両者のうち、より深刻なのは多分新彊だろうと。と申しますのは、新彊にはトルコ系のウイグル人という人たちが住んでおりまして、彼らはイスラム教徒でありますので、中国の西の方のイスラム世界にずっとつながっているわけですね。そして、イスラム世界から様々な影響を受ける、資金提供も受けるという形で分離独立運動というのがございました。
　しかし、しかも彼らは時々は、中にはテロリズムに訴えるグループとか個人もおりまして、中国にとっては非常に頭の痛い問題であったんですが、御存じのように、九・一一テロの後は、中国が彼らの分離独立運動を弾圧することに際して国際的な非難というのが非常に少なくなってきております。そして、彼らを通じて得た情報というのも、アメリカの例えばアフガニスタンにおける対テロ戦争にある程度は貢献しているということも言われておりますので、この新彊の分離独立運動を処理する上で特に中国が国際的に困難な状況に陥るということは非常にありにくくなっております。
　それから、チベットの方は、一九五九年の反乱でチベットを逃れてきた人たちがインドのダルムサラというところに多数居住しておりまして、そこのリーダーとしてダライ・ラマも今や国外にいると、ダルムサラにいるということで、そして、彼らはそこで彼らの自治政府というのを作っているわけです。
　しかし、チベット人が国外で集中しているのはそこだけでありますし、しかも国内的には非常に孤立した地域におりますので、彼らが中国の政治体制を揺るがすような大きな運動を起こすというのは非常に難しいだろうと思います。
　チベットの場合は、やはりこれに対しても国際的な広がりというのがございまして、特にダライ・ラマの説くチベット仏教に対する信奉者というのがアメリカのハリウッド等にかなりおりまして、特にアメリカではチベットに対するシンパシーを感ずる一つの一定の政治勢力がございます。しかし、彼らはチベットの分離独立を支援するというよりも、チベットにおける中国の宗教弾圧に抗議すると。要するに、チベット問題は人権問題であるというとらえ方が強いものですから、それについては中国も頭を悩ませているところではございますけれども、チベットの問題が中国の政治体制を揺るがすようなところにまでは発展していかないだろうという判断が可能であると思います。
　問題は、むしろ中国がほかの理由で、さっきお話ししたようなことで政治的に非常に不安定な状況に陥って、その状況が長く続いてくると、新彊だとかあるいはチベットの少数民族の分離独立運動がそれを更に加速するとか、あるいは激化させるという形で作用するということはあると思いますけれども、それ自体でということは比較的少ないのではないかと思っております。
○直嶋正行君　民主党の直嶋でございます。
　今日は、お二人の先生、大変ありがとうございました。
　正に、先日、北朝鮮の六か国協議への無期限中断が発表されまして、折しも昨日はアメリカで日米２プラス２の会合が持たれるという、この種の問題で大変マスコミ等に情報がはんらんをしておりまして、その中でお二人にお伺いしたい点というのは実は随分たくさんあるんですが、私の方から数点、お二人の先生にお伺いしたいと思うんですが。
　まず一つは、六か国協議の枠組みと絡んでということなんですが、台湾問題と北朝鮮問題の相互の関連性といいますか、私は何かそういうものが底流にあるような気がしまして、実は北朝鮮が六か国協議に参加しないよという声明を出した後のアメリカ政府の首脳の発言を聞いていますと、北朝鮮に対する発言は非常に冷静なんですが、中国に対しては、中国がもっと努力をしなきゃいけないとか中国の努力いかんにかかわっているとか、伝えられる発言を断片的に見ますと、相当中国を意識してプレッシャーを掛けているように思うんですね。
　それで、アメリカにしろ、アメリカの場合は、特に台湾海峡において言いますと、先ほどお話があったとおり、いわゆる現状維持というのがアメリカの国益に沿うというふうに思っていると思うんですが、そんな中で、昨年、総統選挙を前に陳水扁の発言がありまして、憲法問題の発言があったりしまして、中国もかなりセンシティブになったわけですが、それに対してアメリカは、現状維持につながるような、むしろ独立の方向に行くような発言は好ましくないというふうな形で陳水扁の発言を封じるような、否定するような発言をしました。
　ですから、打合わせがあるのか、あうんの呼吸なのか分かりませんが、アメリカは台湾について跳ね上がるようなことはさせないと。そのために台湾を抑えるといいますか、表現は好ましくないかもしれませんが、そういうことがあって、もう一方で、しかし、六か国協議を中心にして、北朝鮮の問題についてはやはり中国がきちっと北朝鮮を国際会議の場に引き出す、あるいはそこにおいて後退をさせないという、何となく両者のそういうものがうかがえないこともないんですが、それだけじゃなくて、この台湾の問題と北の問題というのが我々のこの東アジアにとって相互にかなり重要な関連性を持っているんじゃないかという気がしますので、この点について、まずお二人の先生に御見解をお伺いしたいと思います。
　それから小此木先生に、今も北朝鮮の話があったんですが、これからの展開次第でありますし、まだ六か国協議が駄目になったというわけではないと思うんですが、ひょっとすると北は、ブッシュ政権の考え方といいますか、これも含めて、まあ四年たちゃブッシュ替わるだろうと、次は民主党政権じゃないのかと、それぐらい、その間まあ何とか引っ張っていけばクリントンのときのようなこともあり得るかもしれない。ですから、この六か国協議を、出るのか出ないのか、ぐずぐず言いながら先に引っ張っていこうとするんではないかというような感じもするんですが、逆にアメリカは若干安保理へ持っていくようなニュアンスのことも言っていますので、ここら辺の北の、何といいますか、どういう考えでどういう行動を起こしそうなのかという点をもうちょっとお聞かせいただければというふうに思います。
　それから、高木先生にお伺いしたいのは、もう一点、中国が日中のいわゆる戦略会議といいますか、次官級会議で、戦略会議と言いましたかね、戦略交渉と言いましたかね、そういう提案をしてきて、日本もそういう話合いの場に乗ってもいいよみたいなことが若干新聞で報道されていました。
　それで、私がちょっと聞いたところによりますと、中国は今の六か国協議の枠組みで北の問題を協議しながら、いずれそういう六か国協議を戦略対話の場に持っていきたいと。それで、この東アジアの一つの安全保障に関する合意作りの場にしていきたいという意思があるというようなことをちょっと私、耳にしたことがあるんですが、こういった考え方というのは成り立ち得るのか、あるいは、それはいいことなのか悪いことなのか、ちょっとその辺の見解をお聞かせいただければというふうに思います。
　以上でございます。
○会長（松田岩夫君）　それじゃ、小此木参考人。
○参考人（小此木政夫君）　まず、その中国の立場に関してでありますが、特に台湾問題との関連につきまして少し御意見を述べたいと思いますが、しかし、これは多分高木先生の方が更に専門家であろうと思いますので、大きな部分は高木さんにお譲りしたいと思います。ただ、我々が見ておりましても、関連がないということはもちろんないというふうに思います。
　イラクやイランの情勢が関連しているんだろうということはだれでも分かるわけですが、しかし、それと同時に台湾問題というのが関連している。特に、何というんでしょうか、米中の関係というものが良好であることが望ましいと。そのように中国が考えているとすれば、北朝鮮問題でどれだけ協力するかというようなことは、当然台湾問題とも絡んでくるわけであります。台湾の選挙の前には特にそういうものが強く感じられたような気もいたします。
　で、ある種の迂回戦略なのかもしれませんが、今回もアメリカは、第二期ブッシュ政権になって、六か国協議問題で相当強く中国に圧力を掛けたと申しましょうか、中国に大きな期待を掛けているように思うんですね。中国こそが北朝鮮の説得役なんだということであります。中国がそれにこたえることができればそれでいいわけですが、ただ私は、これまで長い間見てきた印象から申し上げますと、中国にどこまでそれができるだろうかということに関しては疑問を持っております。アメリカから強く言われたから、それじゃということで本当にそれができるのかというとそうではなくて、その逆の現象が今起きているんだというふうに見ております。
　つまり、マイケル・グリーンＮＳＣ上級部長がブッシュ大統領の親書を持って日本や韓国や中国を訪問したと。その内容について我々はうかがい知ることはできませんが、にもかかわらず北朝鮮問題に関して中国に掛けている期待というものはそこで表明されていたはずであります。これまで以上に中国が大きな役割を果たさなければいけない。特に六か国協議の受入れに関してはその問題が強調されていたと考えるのが当然だろうと思うんですよね。
　そうしますと、そういったアメリカの指示を受けて我々に圧力を掛けようとしているんだというイメージが多分北朝鮮側に生じただろうと思います。ですから、中国から圧力を掛けられる以前に彼らはこの外務省の声明を出したわけであって、そういった圧力があっても、それは我々には通用しませんよというかなり厳しい北朝鮮側のシグナルであったというふうにも考えられるのであります。
　北朝鮮の問題に関して中国の立場がそれほど強くないということはいろんな観点から言えるんですが、ともかく朝鮮半島で軍事的な緊張が高まったり戦争が起きたりするというようなことは中国にとってはどうしても避けたいことであって、そのことが北朝鮮の立場を強くしているんじゃないかというふうに思います。例えば、今のような毎年一〇％の経済成長というのが持続できますか、外資はちゃんと入ってくるんですかというようなことから始まって、北朝鮮の体制が崩壊した場合に中国はどうするのかと。それは中国にとっては望ましいことなのかどうかというようなこともございます。結局、アメリカの影響力が北朝鮮まで及んでくるだけじゃないかというような観点もあり得ますし、あるいは難民がわっと鴨緑江を越えてくれば新しい民族問題が発生するではないかというようなこともあるでしょう。
　ですから、我々は留意しなければいけないのは、北朝鮮の体制崩壊というようなものというのは中国にとってはかなり厄介な問題であって、彼らはそれを多分望んでいないだろう、それよりは、北朝鮮という社会主義国が存続して、それがもうちょっとましな国になってくれて、中国的な社会主義といったらいいでしょうか、そういうものが採用されて開放された国になってくれればその方が有り難いぐらいのことなんじゃないかというふうに思うんですね。だとすると、我々が中国に期待していることというのはかなり無理な期待なのかもしれないということも考えるわけです。
　さて、もう一点ございましたが、最終的には北朝鮮は、先生御指摘のとおり、四年間頑張ろうということを考えているだろうと思います。まあ、それが本当にできるかどうかというのは、それは我々が、我々ほかの五か国がどこまで団結して行動を統一できるかということに懸かっているように思うんです。
　つまり、彼らは六か国協議に参加しないと言っているわけですから、参加しないのは結構な話で、じゃ五か国で会合をしたらいいわけですね。五か国で会合をして、北にどう対応するかということを協議するべきなんですね。そして、もちろんそれは六か国協議への復帰を呼び掛けるでしょうが、呼び掛けられてもなお帰ってこないんであれば、それは国連に持っていくしかないというような順序というものは当然あり得るわけですし、その段階で経済制裁というものを当然検討されるでしょう。これは、私は国連で検討され、五か国が協力して行われるということであれば絶大な影響があるというふうに思っております。
　例えば、韓国は今南北の肥料会談というものをやっています。肥料を毎年春に何十万トンか送るわけですが。それから、ケソン、京城の北側にある開城、開く城と書くんですが、開城では工業団地が造成されています。こういったものが止まるだけで、これは甚大な影響が北朝鮮には出てくると思います。肥料が入らなかったら今年の秋収穫できないですよ。農業第一で今年はやるんだというのが新年のメッセージでありまして、それができないような状況が出てくるわけですし。
　ですから、そういった周辺の国の協調した行動というものが、協調した圧力、調整された圧力というものは非常に重要な意味を持ってくるだろうと思うんです。
　確かに韓国の太陽政策というのは韓国以外では余り評判が良くないんですが、しかし、あの太陽政策があればこそ我々はそういう圧力のカードというものを手にしているわけですし、あれだけの脱北者が北朝鮮から出てくるというのは太陽政策の大きな成果だというふうにも考えるべきだろうと思っています。
　ですから、その辺りの協力、中国や韓国の協力をどういうふうにかち取るかというのが外交的に大変重要なポイントではないかというふうに考えております。
○参考人（高木誠一郎君）　今、直嶋先生から提起された問題は二つございまして、一つは台湾問題と朝鮮半島問題との関連ですが、もちろんこれは非常にありまして、歴史的には朝鮮戦争が勃発したからこそ今の台湾問題があると言っても言い過ぎではないくらいでありまして、朝鮮戦争が勃発してアメリカがこれに介入を決めたのと同時にアメリカは第七艦隊を台湾海峡に派遣しまして中国のいわゆる台湾解放にブレーキを掛けたわけですから、その状態が現在の中台の分離を生み出したわけですから、この二つは歴史的に見ても非常に関連しておるわけでございますが。
　現在の目先の状況で見ましても、やはり中国は、先ほど先生がおっしゃいましたように、台湾の状況には非常な危機感を抱いております。二〇〇三年の九月に陳水扁総統が二〇〇八年までに改正した憲法を実施するというようなことを言っておりますし、二〇〇八年にはオリンピックを中国は開催しなければなりませんので、それで中国の手は縛られているだろうというふうに読んで、台湾はかなり冒険の余地があるというようなことを考える人も台湾にはいるわけでありますから、中国としては非常に心配な状況でありまして、それだけに、特にアメリカを使って台湾に圧力を掛ける、あるいはアメリカを中国側に取り込んで台湾を孤立化させるということを様々な方法で考えていることは明らかでありまして、この六者協議についても、やはり台湾問題についてアメリカから譲歩を引き出す、あるいはアメリカを自分の国の方に引っ張ってくる一つのてことしてそれを、朝鮮半島問題を使おうという考えは当然中国にあると思います。
　ただ、朝鮮半島問題については、先ほど小此木先生のおっしゃったことに内包されていて、必ずしもはっきりおっしゃらなかったんですが、中国の立場というのは基本的にアメリカとは非常に違うと思います。確かに中国も朝鮮半島の非核化ということは言っておりますし、その言葉に私は別にうそはないと思うんですが、問題はあの朝鮮半島を非核化することの優先順位なんですね。中国にとってはそれは決してトップではないと思います。アメリカにとってはもう優先順位のトップにあることだろうと思いますけれども、中国はやはり北朝鮮の政治体制が不安定化して、先ほど小此木先生がおっしゃいましたように、中国に大量の難民がなだれ込んでくるとか、あるいは北朝鮮が韓国に吸収合併されてしまうというような状況になるのを防止するということの方が北朝鮮の非核化を、北朝鮮の核兵器保有を防止するというよりも優先順位が高いと思うんです。
　ですから、北朝鮮の体制の安定性が保障された上で北を非核化する方法があれば、それは当然取るだろうと思いますが、その点に関しては中国も多分手詰まりなんだろうと思います。
　そこで、六者協議を開いても結局何も事態は改善しないということになって、アメリカ側にいら立ちといいますか忍耐心がだんだん欠けてくるような状況になってくれば、中国はまたそれで非常に心配になってくるだろうと思うんですね。何とか北を説得することを通じてアメリカからも台湾問題で譲歩をかち取りたいという計算はあると思うんですが、先ほど小此木先生がおっしゃいましたように、そう打つ手はない、特に北を不安定化させないということを第一優先順位に置いてしまうと打つ手はないというのが多分中国の、非常に中国の立場からすると困った状況だろうと思います。
　ただ、朝鮮半島問題と台湾問題とのこの微妙な関連を通じて、米中というのはやはり非常に微妙な政治的な駆け引きをやっているだろうと思います。これは今の御質問を伺ってふっと思い付いただけで、もしかしたら深く考えたら私は考えが変わるかもしれないんですが、昨日今日の報道にありました、日米の２プラス２の会談で台湾問題が言及されたということが非常に大きなニュースの一つになっておりますけれども、これも、中国が北朝鮮に対して何らかのその有効な手を打たないと、台湾問題に対して自分たちはどうするか分からぬということを言う、そういうメッセージを込めたアメリカ側の動きであったんではないかというふうに感じております。
　それから、先生の御質問の第二点ですね。これは日中戦略対話というものだと思いますが、中国はいろんな国と戦略対話をやろうと話し掛けておりまして、アメリカとも最近行いましたし、それからインドとやっております。これを日本に呼び掛けて、日本も積極的に応じるという姿勢だというふうに報道されておりますけれども、私はそれは基本的に正しい対応だろうと思います。
　やはりこの地域の安全の問題について、安全保障の問題について、日中が緊密にその意見交換をする、そしてお互いについて間違った認識を持たないようにするということは非常に重要なことでありますので、特にその安全保障の責任を負った部局の人たちの間で、あるいはそのトップの政治家の方たちまでも含めても、日中の間では緊密な意見交換をしておくべきだろうと思います。
　そして、先ほどおっしゃった六者協議をこの地域の安全保障メカニズムにしていこうという考え方なんですが、まだそれが中国の政府の正式の政策になったかどうかは分かりませんけれども、そういう考え方が中国にあることは事実でございます。そういう考え方は我々の立場から見てどうかということなんですが、六者協議はアメリカも入っておりますし、日本も入っておりますし、韓国も入っておるというわけで、この地域の安全保障を追求する一つのメカニズムとして成長していくということになれば、それは非常に歓迎すべきことだろうと思います。
　今、日中韓、それから東南アジアを含めて東アジア共同体という構想がしきりに語られておりますが、私から申しますと、ちょっとこれの気になるところは、アメリカを排除しているというところで、アメリカの側にも非常にこれに対して懸念を表明する人がおります。
　ただ、この地域の協力は進めていくべきだと思いますので、そのアメリカの懸念等にこたえる一番有効な方法は、これが唯一のメカニズムでないという状況を作ることだろうと思うんですね。ですから、東アジア共同体は東アジア共同体で、この地域の経済を中心に、環境問題も含まれるでしょうが、様々な問題を協議し政策調整をする場としていくと。安全保障についてはこの六者協議が発展した北東アジアの安全保障のメカニズムを作る。それから中央アジアについては、中国は上海協力機構というようなものを積極的に進めておりますが、そういうところには日本もオブザーバーとして臨席するというようなふうにしていったらいいと思いますし、東南アジアについてはＡＳＥＡＮ地域フォーラムがございますので、多様なメカニズムを重層的に作っていくということの一環としてこれを推進していくというのがよろしいのではないかと思います。
○会長（松田岩夫君）　ありがとうございました。
　加藤修一君。
○加藤修一君　公明党の加藤修一でございます。
　本日は、小此木そして高木参考人の陳述を聞かしていただきまして、非常に参考になりました。大変ありがとうございます。
　私は、今日の朝刊に実はアーミテージ報告なるものが若干、概要でありますけれども出ていましたので、お二人のお話を伺ったことも踏まえつつ、見解をお聞きしたいと思っております。
　「アジアで「能動的」日本に」というそういう見出しが書かれておりまして、たしか二〇〇〇年にはアーミテージ報告が発表されて、今回は二〇二〇年までの日米両国の共通の戦略目標にかかわる点、外交、軍事、エネルギー戦略などに関する第二のアーミテージ報告というふうに概要にはなっております。
　私は、手元にもう一つの二〇二〇年の関係の資料がありまして、それはアメリカの中央情報局、ＣＩＡにあります国家情報評議会、そこが出したものでありますけれども、国家情報評議会は過去に二〇一〇年のグローバル・トレンド、二〇一五年のグローバル・トレンド、そして最近出したのが世界の未来を見る、これは二〇二〇年の世界のマクロ的な分析を行った資料なわけでありますけれども、まず最初に、アーミテージが言っている点で非常に今日のお二人のお話を伺いつつ気になった点について、どのように考えたらいいかという点について御見解をお願いしたいなと思っております。
　今世紀の大国になる中国やインドにいかに我々がその影響力を及ぼすかということが焦点であると、そんなふうに報告書の中には書かれてありまして、まず小此木参考人にお願いしたいわけでありますけれども、その中には、日本はアジア太平洋地域でより能動的な取組を示し、世界での出来事にもより活発に関与をすべきだと、こんなふうに書いてございます。能動的な取組、あるいはさらに、世界での出来事にもより活発に関与すべきだと。非常にグローバルな展開の意味合いが強いかなというふうにとらえざるを得ないわけなんですけれども、この辺について小此木参考人はどのように、アーミテージがどう考えているかは別にいたしまして、参考人の御見解をお伺いしたいということです。
　それから二番目の質問は、高木参考人、小此木参考人両人にお願いしたいわけでありますけれども、中国の現状について、将来、二〇二〇年、そういう射程の中で物事を考えていく件についての話だと思うんですけれども、中国が資源とエネルギーへの渇望、渇望ですか、非常に強く求め抜くということがいわゆる今後の中国の軍事・財政・外交政策を形成していくであろうと、中国はアジアでの覇権を目指していると、しかし日中関係が対等でなければ安定はあり得ないと。対等でなければ安定はあり得ないというふうに言っておりまして、じゃ、対等であるためにはいかなる要件あるいは環境整備が必要と考えていくべきなのか。日本が持つべき対中国外交とかあるいはアジア戦略というものをどのように考えていくべきなのかなということなんですけれども、非常に抽象的な質問で申し訳ないんですけれども、その辺についてのお考えを教えていただきたいなと思います。
　それと、そのＣＩＡの国家情報評議会でプロジェクションした二〇二〇年の世界のマクロ的な分析の関係でありますけれども、経済成長はずっと続いていくであろうと、ただ不安定要素は多いと、未来の世界は楽観できないと、アメリカの位置は二〇二〇年の時点でも経済、技術、政治、軍事の分野でけた外れの優位を保っていると、そういう予測を示しているわけでありまして、さらに、アメリカの軍事力に太刀打ちできる国家は出てこないが、アメリカの軍事行動にダメージを与える国が増えてくると予測しているわけでありまして、アメリカは、環境、気候変動、プライバシーの保護、クローン技術、バイオテクノロジー、人権、国際法、あるいは国際機関の役割などをめぐって国際世論に立ち向かう機会が多くなると、京都議定書なんかはそのうちの直近の話題ではないかなと思いますけれども、そういう国際世論に立ち向かう機会が多くなってくると、それに伴ってアメリカと世界が分断される可能性があると、そういうふうにアメリカ自身に対して警告を出している内容になっているわけなんですね。
　分断される可能性というのは、これは不安定要素が多くなって、それが増大されるというふうに理解することができると思うんですけれども、これは、自ら出した政策についてアメリカは十分説明責任といいますか、諸国に向かって説明をしなければいけないというふうに私なんかは強く思うんですけれども、唯我独尊であってはいけないと。京都議定書を批准しなかったことについても、説明はしましたけれども、説明になっていない説明だったんで私は理解に苦しんでおりますけれども、そういうことに対してどのようにお考えされているか。
　最後の質問でありますけれども、これは高木参考人に質問でありますけれども、先ほどの日中関係の中で対等でなければいけないというそのことと関係するわけなんですけれども、このＣＩＡのレポートの中では、日本政府は中国と均衡状態を保っていくケースか、そういう場合か、中国という勝ち馬に乗っていくケースのいずれかを選択しなければならないだろうと、そういう指摘をされているわけなんですね。日本の行く末が非常に、どっちにするかということで、極めて重要な指摘だと思いますけれども、中国をライバル視していかに競争に打ちかつかというそういう側面と、ある意味で、中国になびくという表現は良くないかもしれませんが、その力にあやかっていくというそういう在り方、どっちがどうなるかという、ちょっとなかなか難しい話かもしれませんが、こういった面についてどのようにお考えか、よろしくお願いしたいと思います。
○会長（松田岩夫君）　それでは、先ほどと同じ小此木参考人から。
○参考人（小此木政夫君）　大変大きな質問をいただきまして簡単には答えられないんでありますが、つまり、これは日本がこれからどういう戦略的な立場で二十一世紀を生きていくかというようなことと直接関係しているわけであります。それは、日本が能動的であることは望ましいに違いないわけですが、その能動的というのはやはり日本的な価値観、価値の体系の上に立った上で能動的でなければ困るわけであります。アメリカの要求するトランスフォーメーションというものをそのまま受け入れて、ヨーロッパにおけるイギリスと同じような役割を極東において演じるということが能動的だというのであれば、それはちょっと、そこまでは本当に付き合い切れるかという気もしないではありません。
　我々、確かに安全保障とか民主主義とか市場経済というような体制を共有しているわけですから、中国とアメリカとどちらを選ぶかといえば、アメリカを選ばざるを得ないわけでありますが、しかし、だからといってあらゆる分野でアメリカとイギリスのように行動をともにすることができるかと言われれば、そこまでは付き合い切れないわけでありまして、中国との関係というものもある程度良好な関係というものを維持していかなければいけないわけでありますから、そうなりますと、日本の立場というのはそれほど極端な選択であっては私はいけないというふうに思っております。
　我々が例えば直面しているイラクでの自衛隊の活動のようなもの、これなんかは今御指摘の質問なんかと相当密接に絡んでいるのではないかと思うんですね。我々、戦闘部隊を派遣したわけではありません。しかし、国際的な貢献をしたいということを考えていることは当然のことでありますが、そんなに極端な選択ができるような状況というのは、当分の間、私は出てこないだろうと思うんです。
　どうやってアメリカと中国の間でバランスを取りながら、しかし自分のポジションというものを固めていくかということで、これはそう簡単に答えの出る問題ではないのではないかと思うんですね。私は、できるだけ日本は海洋的なアジアの代表として、そして自由と民主主義、そして市場経済というようなものを共有する、そういう国々と行動をともにして、やがて中国もそのような形で体制が共有できるような国になってほしい。あきらめてしまうんではなくて、中国自身の体制変化というものを促していきながら、促しながら長い時間を掛けていくべきではないかというふうに考えております。
○参考人（高木誠一郎君）　ありがとうございます。
　非常に気宇壮大な問題提起をしていただきまして、私もどういうふうに考えたら、お答えしたらいいのか考えを巡らしておったんですが、先ほどの御質問のベースは、アーミテージ報告とかそれからアメリカの国家情報評議会の報告で、両者ともその二〇二〇年を一応、大体視野の限界として出されたようなもののようなんですが、正直申しまして、アーミテージの報告の方は私まだ見ておりません。それから、国家情報評議会の報告書も積んであるんですけれども、エグゼクティブサマリーにさっと目を通しただけで、まだきちんと読んではおらないんですが、新聞でも報道されておりますので、その限りの知識で申し上げたいと思います。
　この二つの報告書が二〇二〇年に視界を設定したというのは非常に興味深いことでありまして、と申しますのも、中国も二〇〇二年の第十六回党大会で江沢民総書記が政治報告を行いまして、その二〇二〇年をターゲットに据えまして、これまでの機会が我々にとっての戦略的なチャンスであると、このチャンスを利用して中国は小康社会、つまり、まずまずの生活水準が国民全体に保障されたような社会を作るのだと、そしてその段階で中国は中程度の、中程度に発達した国になるという、そういうビジョンを出しておりまして、これもやはり二〇二〇年を視野に置いているということで、非常に、アメリカも同じような考え方をしているということを今知りまして、大変興味を感じたわけでございます。
　能動的な日本というのをアメリカの方から言い出されているというのは非常に興味深いと思うんですが、要するに、アメリカの言うことをただ聞いているだけの日本というのは、アメリカにとっても必ずしも好ましい存在ではないと。そういう状態になれば当然国内でも、日本国内でもいろいろ反発もあって、かえってアメリカにとって望ましくないような行動が日本から出てくるということまで読んだ上での多分提言だろうという気がしております。そして、能動的な日本であっても、先ほどの小此木先生のお話にもありましたように、基本的な価値観、政治・社会制度を共有している国同士ですから、どこかに違いがあっても、それはオープンな討論を通じてすり合わせが可能であるというふうに考えているんだろうと思います。
　そういうことを考えると、私もやはり、日本は日本の立場をベースに置いて世界に目を開いて、様々な問題について自分の国の立場を積極的に世界にアピールしていくと。何か言われたときに答えるだけではなくて、こちらからも問題提起をしていくと。ですから、例えば京都議定書のようなことというのは、ある意味ではアーミテージ報告に、その趣旨に沿った報道であるということで、どんどんアメリカに私は語り掛けていくべきであろうと思います。
　このとき、心に留めておかなくてはいけないのは、日本が何か発言すると、そのとおりにならないと意味がないとか、あるいはアメリカから何か言われたら、それについてはそのまま言うことを聞くか全くはね付けるかという二者択一しかないという、そういう構えで行動していますと非常に不毛なことになると思うんですね。やはり討論の過程とかやり取りを通じてより深い問題の理解とかより良い解決策を追求していくという、プロセスの一環としてそういうことがあるというふうに考えるようにしないと、自主性といっても、日本の意見だけが通らなきゃ意味がないというふうに考えると非常に私は危険であろうと思います。
　先ほど加藤先生の御質問の中で、日本がどういうアジア戦略を持つべきであろうかということがありましたが、これはとても今ここで数分間で申し上げることは私にもできないんですが、ただ、日本がよく独自の戦略、独自の戦略ということを聞くんですが、そういうものを持てるようになる条件が日本の、今の日本の社会にあるだろうかというと、私はないと思うんです。やはり独自の戦略を打ち立てるためには戦略的な研究活動、戦略的な政策研究というのが行われなくてはならないと思うんですが、そういうことをやる場所がないんですね。
　私の現職の前の所属のことでちょっと恐縮なんですが、防衛研究所というのが防衛庁にございます。これは国際問題をやっている人たちの間ではよく知られているんですが、それほど知られていないと思うんですが、この研究所の研究部には非常に優秀な研究者がたくさん雇用されているんですが、この研究所の運営の仕方を見てみますと、とても戦略研究をやっている、戦略的に研究活動をやっているというふうには思えないところがございます。非常に役所的に運営されていまして、非常に資源の浪費が行われているというふうに私は感じておりまして、あれだけの人材の集積がありながら、どうしてそれこそこういうアーミテージ・レポートみたいなものがああいうところから出てこないのかということを、先生方も是非実態をお調べになってお考えになっていただきたいと思います。
　それから最後の、日中対等ということなんですが、私は、日本と中国が競争的な関係にあることは必ずしも悪いことではないと思っております。問題は、どう建設的な競争をするかということであって、お互いがより良いアイデアを出し合うとか、より世界に貢献する度合いを高め合うというような競争ならどんどんやるべきだと思いまして、別に日本が常にトップでなきゃいけないとか、中国が大国になってきたんだからそちらにすり寄るんだとか、そういう不毛な二者択一は避けるべきだと思います。お互いに節度と理性を持った上でどんどんどんどんいろんな分野で競争していくべきじゃないでしょうか。中国が現在急速に伸びて、日本が失われた十年とかで元気をなくしているというのは、非常に、何といいますか、知恵のないことだというふうに考えております。
○大門実紀史君　今日はお忙しいところありがとうございます。日本共産党の大門実紀史でございます。
　小此木先生に二点お伺いいたします。
　　　〔会長退席、理事山東昭子君着席〕
　一つは、中国が北朝鮮にどういうふうにあってもらいたいかというのは、先ほどもお話ございましたけれども、基本的には中国的な開放路線といいますか、そういうものに転換してもらいたいと思っているでしょうし、対外的には協調路線で行ってほしいというふうに中国は北朝鮮のことを思っているんじゃないかと。特に、朝鮮半島で有事が起こった場合、中国も特に経済的にも大きな打撃を受けるというようなことも想定しているんではないかと思います。その点で、中国が北朝鮮にどのように働き掛けるかというのが一つの、六か国協議含めてかぎを握っている面があるというふうに思いますけれども、この点で、先生のレジュメに、最後の方にあったんですけれども、お聞きする時間なくて、多分この辺でお話しされようと思ったと思うんですが、中国が北朝鮮に働き掛け得るだけの影響力といいますか、圧力ということにはならないかも分かりませんが、そういう有効性といいますか、中国と北朝鮮との関係が特に経済的にどういうインパクトを、中国が物を言えば北朝鮮が言って、はいと言わざるを得ないというような、今のどういう関係にあるのか、少しさっきのレジュメの中身含めて解説お願いできればと思います。
　もう一点は、そういう文脈の中にあるのかも分かりませんけれども、北朝鮮の、二年前ですか、経済管理改善措置ですか、一つの開放路線というような言い方もされておりますけれども、特区を開発したり、工業団地の建設でしたかね、そういう北朝鮮自身の、経済改革までいかないと思いますが、そのはしりだと思いますが、そういう路線もある意味では中国のアドバイスがあったのかななんて思ったりもしますが、それは今現在どうなっているのか、あるいは成功しようとしているのかどうか、分かる範囲でお願いできればと思います。
　高木先生には一つお聞きしたいのは、ハンティントンの理論というのは大変興味深く聞かせていただきました。これで思ったんですけれども、この調査会でも中国の民主化がどうなっていくかというのが一つの焦点で質疑が進められてきたんですけれども、ポイントは、中国共産党そのものが崩壊するかどうかというよりも、もう少しリアルに物を考えますと、中国共産党の一党体制が続くのかどうか、続けられるのかどうかというようなことが、中国共産党もなかなかしたたかでございますんで、そういう点があるんではないかなというふうに私なんかは感じております。
　私どもはもちろんどんな体制でも複数政党制であるべきだと思っておりますけれども、その中国の共産党も一党体制から複数政党制になるというようなことをどっかでは考えているような気がちょっとしたのが、去年、ＯＤＡで中国行ったときに、調査で行ったときに、ある高級官僚が日本の自民党が戦後長い間にわたって政権を維持してきたというその統治システムは非常に興味がありますということを言っておりました。
　　　〔理事山東昭子君退席、会長着席〕
　つまり、これからどうなるか分かりませんけれども、想定しているのは、一つの大きな政党と、プラス複数政党で小さな政党といいますか、そんなこともあり得るというようなことを、今の中国の指導部はかなり外国留学経験した若手の頭の柔軟な方多いですから、場合によってはそんなことも一つの選択肢といいますか、視野に入れたりしているんではないかと。もちろんこれからいろいろなこと起きて、そのときに体制がぎゅっと詰まったときにそんなことも考えているんじゃないかなというふうに個人的にはいろいろ感じてきているんですけれども、そんなことを、今もしお感じになることがあればお聞かせいただきたいと思います。