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○安田（範）委員　詳細な答弁をいただいたわけなんですけれども、引き続きまして、アメリカの特許制度は、今お話にございましたように、先進国といたしましては唯一、先発明主義という形をとっているわけでありますけれども、権利期間についても、出願日からのシーリングが欠如している。特許発効から十七年となっておりまして、ハイアット特許あるいはレメルソン特許のように二十年から三十年、それほど前に出願をされておりまして、既に大変陳腐だな、こういうふうになっている技術というものも突然、特許だ、こういうことで成立をしている状況があるようであります。
　こういうことになりますると、当然のことといたしまして、日本企業にとりましてもこれは大変ゆゆしき問題、しょっちゅう新聞等でも報道されておりますけれども、企業にとっては戦々恐々と言っては言い過ぎかどうかわかりませんけれども、いつどうなるかわからない、こういう不安が絶えずつきまとっている、こういうことは事実だと思うのであります。そういう意味もありますし、さらにまた出願公開制度がないために出願内容が特許付与されるまで外から知り得ない、わからない、こういう状況、今もちょっとお話がありましたけれども、そういう状況がある、こういうので、グローバル化の中で特に非常に大きな問題を残しているのだろう、こんなふうに実は私どもも認識いたしておるわけでございます。
　先ほどのアメリカ商務長官への特許制度改正に係る諮問委員会の勧告では、グランドパッケージ方式の問題は別といたしまして、これらの問題点の解消が図られているが、努力はいろいろされているようでありますけれども、ただ、新聞報道なんかによりますると、先願主義に移行するということにつきまして、例えばアメリカの弁護士会だとかその他の団体等においても相当反対だ、こういう意見が強いように受けとめているわけなんですけれども、この辺につきましては、今アメリカの状況、こういうものをちょっと把握しにくいわけでありますが、これらの弁護士会なんかが反対だというような状況等も踏まえて、どういうふうに把握をしておられるのか、これをひとつお聞かせいただきたいと思うわけであります。
　そういうことなどから考えますると、今改正法案が出されておりますように、何か日本だけが先行して、先走りをして、言うならばどんどん整備はしているというような状況と大分ちぐはぐな感じを受けるわけなんですけれども、言うならばハーモナイゼーションといいますかそういう関係におきましても、ちょっとすとんと胸に落ちないな、こんなふうな印象も受けるのですけれども、そういう意味でアメリカの今日の状況、とりわけ先願主義に移行する、こういうことについてどうも一生懸命になっていないといいますか積極的でない、こういうふうな状況があるようですから、その辺についての説明をちょっとお願いしたいと思うのです。
○麻生政府委員　今先生から御指摘もございましたように、アメリカの特許制度は、日本その他の先進国と比べますと、非常に特異な制度でございまして、今の三点、先発明主義あるいは権利期間の問題あるいは公開制度の問題、これが日本あるいはヨーロッパの制度とことごとく違っておるということであります。その結果、まさに御指摘がございましたハイアット特許あるいはレメルソンの特許というような、いわゆる潜水艦特許が突然浮上いたしまして、非常に大きな混乱あるいはコスト増をもたらすということでございまして、世界の制度の調整ということを考えます場合には、どうしてもこの際、アメリカにみずからの制度の根本的な改革をやってもらわなければ、本当の意味での制度の調和はできないというふうに私どもは考え、その線で強くアメリカに働きかけておるという状況であります。
　そういうことでございますが、一方、アメリカの国内の模様でございますが、これは、いわゆる先発明主義という考え方が非常に根強いわけでございます。アメリカは特許制度採用以来、先発明主義が強いわけでございます。先発明主義をずっととってきて、現に世界一の技術大国ではないかというようなことに加えまして、特に国内での中小企業あるいは個人発明家などでは、先発明主義の支持というのが強いのが現実でございます。
　したがいまして、今回の特許の制度調和につきましても、アメリカの国内でいろいろな議論が行われ、先願派、先発明派ということで論争が行われているというのが率直な状況でございます。しかし、実体の経済は、先ほどの大臣のお話にございましたように、どんどんボーダーレス化、国際化いたしておりますし、また、技術革新もどんどん進んでおるという状況では、アメリカだけがこのような制度をいつまでもとったのではアメリカの利益にもならないし、あるいは世界経済の発展にもならないというような議論が近年とみに高まり、先願主義への移行という議論が強くなっておるというのが現状でございます。前のブッシュ政権のときには、先ほどのような商務長官の諮問機関が、パッケージでございますけれども、ともかく先願主義へ移行しようということで報告を出したわけでございますが、新政権になってその態度
がどうなるかというのがまだはっきりしないという状況でございます。
　ただ、大統領の新しい政策といたしまして、技術開発の強化あるいはアメリカの産業競争力の強化ということを非常に強く政策目標といたしておりまして、その際にいろいろな発言を見ますと、その有力な手段として知的所有権の保護ということ、あるいはいわゆる知的所有権戦略ということを非常に重視するという立場であるようでございますから、そうなりますと、やはりこの調和ということに積極的に取り組むのではないかということが期待され得るのではないかというふうに思っておるわけであります。
　そのような状況でございまして、もう少し様子を見る必要がございますが、日本といたしましては二つの点が大事であると思っております。一つは、今大臣からもございましたように、アメリカと強く交渉し、アメリカの制度の転換を促すということが第一であります。第二番目は、やはり将来、こうやってアメリカがいいますようなパッケージに日本が応じないといいますと、アメリカも転換をしないということになりますから、応じられるような準備を十分しておくということが必要でありますし、特に審査期間の短縮問題については、いろいろな形で努力を重ねておくということが必要であります。
　その意味で、今回の改正もそうでございますけれども、将来を見通して、今からパッケージでも応じられる、応じるだけの準備をするということを心がけていく必要があるというふうに考えております。パッケージ事項そのものはアメリカとの見合いでやるわけでございまして、日本だけやるわけではございません。その意味で今回は入れていないということでございます。
○安田（範）委員　御答弁のとおりかと思うのですが、ただ、この先発明主義にとらわれているということになりますると、いつも日本企業は脅かされている、こういう状況だと思いますから、いろいろな難しい交渉はあろうかと思います。今日までアメリカも制度が根づいているということからしますると移行が簡単にいかないということについてもわかりますけれども、しかし、やはり日本の実情なりヨーロッパの状況、こういうものも勘案して、特にアメリカのみがということでそのまま通ずるということは何としても考え直してもらわなければいけないのではないかと思うのですね。精いっぱい強い姿勢で交渉をしていただいて、特にそのことはイコール国内企業も守る、こういう状況になると思いますから、待っていたのではなかなか来ませんから、十分攻める形で御努力をいただく、このことだけを申し上げておきたいと思うのであります。
　次いで、特許法の改正について質問させていただきます。
　我が国の特許審査期間の短縮という至上命令に対応するために今回の改正法案ができたということはわかるわけでありますけれども、審査期間の短縮を優先する余り、出願人、特に中小企業にとって困難な、実質的には不可能な改正法案になっているのではないかな、こういう心配があるわけであります。また、従来の取り扱い、例えば趣旨の変更に該当しない新規事項追加による補正などになれている企業において、改正法案の条項を読んだだけでは不明確なところが非常に多い、こういう印象を持つものでありまして、解釈上無用な混乱を生ずるのはどうかということで危惧をしているものですから、そのところを含めて以下質問を申し上げたい、かように思います。
　一つは、先ほどの吉田委員との質疑応答の中でありましたけれども、補正の制限として、改正法案第十七条の二項に「明細書又は図面について補正をするときは、願書に最初に添付した明細書又は図面に記載した事項の範囲内においてしなければならない。」つまり、新規事項追加の禁止ということであろうと思うのですね。「明細書又は図面に記載した事項の範囲」の解釈につきましては、どのような場合に該当する、どのような場合には非該当なのか、新規事項を追加する不適法な補正、こういうことになるのか、具体的な事例でわかりやすくお示しをいただきたいと思うのであります。
　例えば、当初明細書から見て直接的、一義的に認められることは追加できると説明されましても、何が直接的なのか、何が一義的保なのか、こういうことについて極めて不明確だ、こういう印象であります。したがいまして、よりわかりやすく御答弁を賜りたい、かように思います。
○辻政府委員　お答え申し上げます。
　改正法におきましては、補正の範囲につきましては、「明細書又は図面に記載した事項の範囲内においてしなければならない。」と規定しておりますが、これはどういうことかといいますと、出願当初の記載から直接的、一義的に決定されるもの、つまり明細書または図面に明示されている事項については、この規定により補正可能である、こういう趣旨でございます。
　そこで、具体的にはどういうことかと申し上げますと、今回の補正によりますと、例えば出願当初の明細書に弾力性のある支持基盤、物を支持する支持体という記載がなされていた場合、これに対して、図面には実際にその弾力性のあるものとしましてはねが記載されていたとします。そうしますと、最初の記載の弾力性支持体という記載を図面に書いてありますようなばねに補正する場合、このような場合は補正は許されるということでございます。他方、このような図面には具体的な記載がございませんで、当初の明細書には弾力性のある支持体という記載がなされているのみの場合でございますが、このような記載から、この弾力性支持体を実際の例えはゴムでありますとかエアクッションでございますとか、弾力性のある具体的なものに記載をしようとしても、これは許されないということであります。
　つまり、先ほど先生の御指摘のございました直接的、一義的ということはどういうことかと申しますと、先ほどの許される場合でございますが、弾力性支持体というものから図面に具体的に示されておるばねというのはもうこれしかない、これは直接的、ここで言う弾力性支持体というものは図面に示されておる具体的なばねを含むということで許されるという趣旨でございます。
　このような制度をとります趣旨は、何人にも簡明な基準となるということでございます。こういうことで迅速な権利付与にも資するとともに、先ほど申し上げました主要国の制度、運用との調和も達成される、こういうことでございます。
○安田（範）委員　今御説明いただきましたけれども、私も極めて素人なものですから説明がすんなりわかりましたという話になりませんで、これは専門的に特許関係の事務をやっておられる方についてはおわかりかなとは思うのですが、やはり広くわからないと困るわけですね、専門的な企業だけではありませんから。一般の中小企業はあるし、あるいは個人もあるわけですから、そういう意味におきましては、一義的だとか直接的だとかいろいろな言葉が使われておりましても、そのことが素直に受け入れられる、解釈ができる、こういうことでないと困るのではないか。特に法律というのはわかりやすくなければいけない話なんで、そういう面からしますると、法律ができ上がりましても、実際に運用していく中で十分このことが理解され得る条件をつくっていかなければいけないと思うのです。したがって、この辺につきましては、今後の運用の中でだれにもわかりやすいというような形で、後で出てきますけれども、ガイドラインなんかで十分理解してもらえるような条件整備をやってもらいたいということを特に申し加えておきたい、かように思います。
　二番目に質問いたしますが、第一回目の拒絶理由通知に対しては、新規事項を追加しない限り、拡張・変更を含め外的付加、これは実は外的付加というのは、あるいは内的付加とか、そういう定義もちょっと不明確ではないかと考えているのですけれども、外的付加は可能であるが、二回目の補正は、改正法第十七条の二第三項第二号で、最初に受けた拒絶理由通知に係る特許請求の範囲についてする補正は、特許請求の範囲の減縮に限るとしているわけですね。「請求項に記載された発明と産業上の利用分野及び解決しようとする課題が同一である発明の構成に欠くことができない事項の全部又は一部を限定するものに限る。」となっております。
　特許庁の考え方といたしまして、いわゆる内的付加だけを認めて、明細書に記載している事項であって特許請求の範囲上はその上位置念の発明としてクレームしていた場合、その上位置念が先行技術の引用で拒絶された場合に、当該明細書記載の下位置念で補正する従来の実務として多く行われている、かつ認められていた外的付加による減縮はできなくなったと聞いておるわけであります。一方、欧米における補正の通例といたしましては外的付加をも認めている事例が多い、こんなふうに聞いているわけでありますが、この辺についてはいかがでしょう。
○辻政府委員　お答え申し上げます。
　今回の改正でこの二回目以降の拒絶理由通知に対する補正の考えでございますが、迅速的確かっ公平な権利付与の観点から、補正のたびごとに審査のやり直しを回避するという趣旨がございます。これはどういうことかと申しますと、先ほど先生御指摘の内的付加、外的付加という言葉もあるわけですが、これは言いかえますと、どういう場合に認めてどういう場合に認めないかということを申しますと、発明の解決しようという技術的課題を変更せずに特許請求の範囲を技術的に限定する補正はこれは再審査を要しませんので、つまり課題を変更しておりませんので、通常こういう場合には再審査を要しないわけでございますが、これをいわゆる内的付加と呼んでいるわけでございますが、このような補正は認めようなおこれは欧米についても同じでございます。
　それから、技術的に異なる課題の解決を新たにつけ加えるという補正は、これは通常もう一度それについての審査が必要でございますから、こういう場合は制限しよう、こういう考え方に立っているわけでございます。
　なお、先ほど申しましたように、欧米におきましては、第二回目の拒絶理由通知後にいわゆる外的付加、すなわち新たな争点を提起する補正を行うことは審査のやり直しを要しますので、権利付与の遅延をもたらすという意味で認められておりません。この点については今回我が国の補正もこういうことになっております。
○安田（範）委員　この内的付加と外的付加、これについてもなかなか容易に理解しにくい話だというふうに思うんですが、今の御説明でおおむね理解はいたしますけれども、まだまだ何かちょっと十分わかったというわけにいかないような気がいたしております。
　そこで、引き続いてなんですけれども、さきの審査結果を活用できる範囲内に補正を限定する趣旨のようでありますね、今の説明は。そういう説明というふうに承りました。補正が二回に制限されていることを考えますると、最終の拒絶理由通知に対する補正においても明細書に記載されている内容である外的付加による減縮を認めるべきではないのかな、こういう声も実はあるわけなんですが、この辺についてはどのようにお考えになりますか。
○辻政府委員　外的付加についてでございますが、例えば当初の明細書には記載されているけれども、審査の対象に新たになるという部分についてはどのような道があるかという御質問と受け取りますが、これにつきましては非常に専門的になりますかもしれませんが、我が国におきましては分割の出願という制度が存在しておりまして、この分割、新たにその部分を分割出願いたしますればその点についてまた特許の付与が可能となる場合もあるわけでございます。
○安田（範）委員　それで引き続いてなんですけれども、この改正法案によりますると補正を二回に限定をする、かつ我が国の従来からの取り扱いでは分割の基準が非常に厳しい、こういう指摘があります。アメリカではＣＡ、継続出願ですかな、さらに基準が我が国の分割の基準よりも相当緩やかだ、こういうふうにも言われております。この継続出願、ＣＡですか、ＣＡとＣＩＰというのがありますね、一部継続出願ですかな、の繰り返しによりまして基本特許など有用な特許が取得されていると聞いておるわけでありますけれども、改正案のように補正を制限してかつ分割の基準を厳しくすると重要な特許の取得が非常に困難になるんではないか、こういうふうに言われておりますけれども、この辺についてのお考えはいかがでしょうか。
○辻政府委員　分割の運用につきまして非常に改善が必要であるという指摘があることは承知しております。したがいまして、今回の補正の適正化に際しましてこの分割出願の要件の運用基準についても、もとの出願から分割する場合の判断基準あるいは判断時点につきまして見直しを行うことにより、先ほど申しました出願人の方々の要望にこたえていくよう努力してまいりたい、こういうふうに考えております。
○安田（範）委員　ただいまの分割につきましては改正法案では全く触れてないわけですね。そこで、補正と抱き合わせて考えた場合に諸外国とのバランスがとられていない、こういうふうにも考えられると思うんです。欧米と調和した分割の基準を検討すべきだ、このように考えるわけでありますが、具体的考え方をひとつお聞かせいただきたいと思います。要はよい発明が生まれても特許成立を阻害することのないように十分配慮してもらわなきゃ困る、こういうことですね、その辺を踏まえてひとつ御答弁いただけませんか。
○辻政府委員　今回の法改正につきましていろいろガイドラインをつくりまして出願人の方々に周知徹底していただきたいと思っておりますが、先生御指摘のように、補正の制度が変わりますことによりましてこの分割出願の運用基準についても非常に重要性を帯びてくるわけでございまして、今回のガイドラインの作成作業の一環といたしまして、これの運用基準について出願人の要望にできるだけおこたえすべく検討を進めてまいりたいと思います。
　具体的にはこのようなガイドラインは九月くらいまでにはできるだけ作成しまして、この過程では出願人の方々の御意見もいただきます、また時間をかけて全国に説明をする機会もつくっていきたい、かように考えております。
○安田（範）委員　改正法案の補正の制限を考えると出願に先立ち綿密な公知例調査を実施することが前提となっているわけですね。公知例調査は諸外国の文献調査を含めて非常に多くの時間と金がかかる、こういう状況だと思います。それで、大企業でも公知例調査は非常に大変だというふうにお聞きをしているわけでありますけれども、いわんや個人、中小企業ということになりますると、これはまさに不可能に近いような状況もこれあり、こんなふうに考えられると思うのです。そういう面からしまして、これは、経済的な弱者という表現がいいかどうかは別にしまして、中小企業なり個人、こういう人たちを結局締め出すことになってしまうのじゃないかな、こういうふうな懸念もされるわけであります。したがいまして、この辺についてどのような考え方なのか。また、政府としましては、安い費用で容易に公知例調査をすることができるようなシステムを提供することが必要なのではないか、かようにも思いますけれども、この辺についてお考えをお聞きいたしたいと思います。
○麻生政府委員　公知例の調査の問題でございますが、これは今後いい特許を得るというために非常に重要になってくるものと考えております。と申しますのは、日本の現在の出願の状況を見ますと、実際に出願された中で権利になるものが三〇％でございまして、結局七割は権利にならない、結果として見ますとむだな出願になっておるということでございます。ヨーロッパはこの点は七〇％でありますし、アメリカの場合には六〇％ということであります。これはなぜそうなっておるかということでございますけれども、いろいろな原因がありますが、結局、出願の前によく公知例調査をやって本当に権利になるかどうか、むだな出願じゃないかというような検討が十分なされていないままに、これは大企業、中小企業を問わず、日本の場合には出願が多くなされておるということであろうと思っております。
　それで、今後の問題でございますが、やはりむだな出願をやめて、強いしっかりした権利を得るというためには、この公知例をよく調べて特許申請をする、明細書を書くということが必要でございまして、その意味では、特に中小企業の先行技術、公知例調査をどうやって補完していくかということが非常に重要になっておるというふうに認識をいたしております。このような認識のもとに、本年度から中小企業の皆さんの先行技術調査、公知例調査を補完するように支援事業を新たに実施したいと考えておる次第でございます。
○安田（範）委員　この辺についてはしっかりこれから御努力をいただきたいと存じます。
　次に、実用新案の改正についてお伺いをいたします。
　現行の実用新案権の存続期間は出願公告の日から十年、ただし出願の日から十五年を超えることができないようになっておるわけです。改正法案では、実体審査を伴わない方式審査になったからといいまして即存続期間を出願の日から六年と、先ほども大分議論がありましたけれども、六年に短縮するということはいかがなものかな。これは率直に申し上げまして、先ほどの答弁も聞いておりまして、商品のサイクルが非常に短くなった、こういうことが主な理由ということになっていると思うのですね。さらにまた、長時間を要する審判との関係から見て、実効性としてはどうなのか、こういう問題もあろうかと思うのです。こういうことから、この六年についてもう一遍考え方をお聞きしておきたいと思います。
○姉崎政府委員　お答えを申し上げます。
　私ども今回御提案申し上げております実用新案制度の改正のポイントが二点あろうかと思うのでありますが、一つは先生御指摘の権利期間の長さの問題であります。それからもう一つは、早期の登録制度という新しい考え方を採用したという点でございます。
　この背景としては、昨今の技術革新の中でライフサイクルが非常に短くなってきているという商品の実態がございます。それからもう一つは、発明が極めて早期に実施される、次々に早く実施されて次々に新しい商品に切りかわっていく、その意味で極めて実体経済のテンポが速くなっているということがこの背景にあるわけでございます。先ほどちょっと実情を私どもが調査した状況を御報告をいたしましたが、現在既に実用新案制度を使っております技術の大部分が、五年以下のライフサイクルのものが多くなっているということになっております。かつ、それが極めて早期に実施されているというのがまた実態でございます。
　それで、現行の制度では、御案内のとおり出願いたしましてから審査請求をし、そしてそれに基づいて審査をするという手順を踏んで、その上で権利が与えられるということになるものでございますので、結果的に権利が付与された段階では市場において商品が陳腐化している、あるいは製品寿命が終了してもう次の商品が市場に出回っているというのが多くなってきているのが現状であるということでありまして、この技術革新のテンポに現在の制度が既に追いつかなくなっておるということがあるわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては、早期登録をするという前提のもとで、かつライフサイクルの短い技術について保護を十分に行うという観点から、この権利期間につきましても六年というのが妥当な線ではないか。先ほど申し上げましたように、不必要に長い権利期間を与えますということになりますと、独占と公共の技術の利用と二つの法益のバランスを失う危険があるということでございまして、その意味で六年というのが実態を踏まえて妥当な線ではなかろうかというふうに考えたわけでございます。
　また、先生、審判の期間が長期にかかるということがあるのではないかという点も御指摘ございましたが、私どもといたしましては、極力無効審判の処理につきましては運用面の改善によりまして処理の促進を行いたい、原則半年程度で審理を行うというようなことに持っていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○安田（範）委員　近年とみに実用新案の出願件数が減少している、大体十万台でしょうかな、そういうのが現況だというふうに聞いているわけでありますが、この年々減少している内容というのは大企業に比較的多い、こういうふうにも聞いているわけであります。中小企業、個人におきましてはやはり精いっぱいやりまして従来の出願件数は保持している、こういうようなことも聞いておるわけでありまして、そういう意味からしますると、今日までそれぞれ中小企業や個人が努力をして実用新案を獲得したというような状況のもの、同時にまたそれがずっとやはり永続しているということがよく言われております。大企業の場合はライフサイクルが速い、しかし中小企業とか個人の実用新案は割合に下の方で定着をしているといいますかな、よく利用されているというようなことなども聞かされているわけであります。そういう面からすると、大企業と中小企業、個人を一緒にしてしまって六年ということでやってしまうということになりますると、やはり問題が起きやしないか、中小企業やあるいは個人に大変冷たいといいますかな、冷遇の結果になってしまうのじゃないかという心配も実はあるわけなのですが、この辺についてのお考えはありますかね。
○姉崎政府委員　私ども、この実用新案制度の改正を行うに当たりまして、二年近くかけまして審議会でいろいろと御議論をいただいたわけでございます。また、この間、各方面のいろいろな声を伺うとともに実態調査もやってまいりました。その過程で中小企業の方々の声も伺ったわけであります。
　例えば玩具協会の代表の方々は、もうぜひとも早期登録にしてほしい、それで権利期間は六年で十分である。例えば玩具につきましては、二年半で大体もうサイクルは終わっているというようなことをおっしゃっておりました。つまり、今の制度におきましては、ある意味で十分な審査を行った上で権利が与えられるけれども、権利保護という実態が既に空洞化しちゃっている、これを何とかしてほしいという声が中小企業の代表の方々から多く聞かれたということでございまして、私どもといたしまして、そういった実態を踏まえながらこの新しい制度のあり方をこのような形で検討し、御提案を申し上げたという次第でございます。
○安田（範）委員　説明の内容についてわからないわけじゃありませんけれども、やはりいろいろ審議会で中小企業の意見も聞いたよという話だとは思いますけれども、しかし、実体をきちんとやはり把握をしませんと、審議会で物を聞いたからいいやというような話じゃありませんで、今日の実用新案の流れといいますか大企業の分野とあるいは中小零細あるいは個人、こういうものの持てる実用新案、言うならば小発明ですね、そういうものの実体というのはやはりきちんと把握をしませんと、いつも二年半か三年のサイクルでもういいんだよということで視点をそれにだけ集中してしまいますと、なかなか中小あるいは個人の利益を保証するというわけにいかなくなってしまうのじゃないか、こういう心配もあるものですから、この辺につきましては指摘だけいたしておきますが、ひとつ御留意をいただきたいと思います。
　それで、次に料金の関係に入らせていただきます。
　今回、料金の大幅改定、率直に言ってそういう状況ですね。五〇％あるいは二五％ということでありますから、まさに大幅だと思います。こういう大幅の改定をしていかなければ今後特許特別会計が成り立っていかない、あるいは審査の期間短縮もできない、いろいろな側面があることも十分承知であります。
　そういうことを踏まえてあえて申し上げたいと思うのですけれども、やはり特許特別会計、さっき見直すことは必要でないみたいな答弁が吉田委員にされておりましたけれども、本当にそうなのかなと思って実は考えるわけなのです。やはり、今日特許権を獲得するということは、言うならばそれぞれの企業努力あるいはその企業の将来の利益、こういうものもあろうかと思うのですが、ある反面は、今日の先端技術等々の問題を含め日本の経済をどうしていくかという、そういうもうちょっと視野を広げた形で物を考えてみた場合、やはり特許の持つ意味というものは、個人の資産だとか個人の財産が大変大きいのですよという視点だけでいいのかどうか、これについてもやはり考えてみていいのじゃないかと私は思っているのですよ。まあ一つの国策的な意味も含めてこの特許については理解をする必要があるのではないかな。こういうことになれば、やはり、特別会計だからすべて受益者負担あるいはまた独立採算制、こういうものだけを念頭に置いて特許事務を運営していくということでよいのかどうか。これはどうでしょうか、やはり議論の余地があるのじゃないかと思うのですが、長官、いかがですか。
○麻生政府委員　御指摘のように、特許権が成立するという場合に、特許権を得た人そのものはもちろん大きな利益を得るわけでありますが、その特許権が利用されていろいろな社会に役立つものが送り出されていくということで経済あるいは社会全体の大きな利益になるということはまさにそのとおりでございまして、また特許制度そのものの目的もそこにあるということでございます。
　そういうことと、それからこの特別会計を第一義的な受益者負担でいくのか、あるいはそういう次の間接的な幅広い、社会的な利益が生まれてくるということに着目して、受益者負担に限らずもっと一般的な財源を求めるかというのは非常に大きな論点であるわけでございましたが、結局この点については、いわゆる特別会計というものが、特定の行政目的を達成するために特定の受益者から歳入をもって充てるということが適当であるということで、現在の特別会計制度が特許の場合にはできておるということでございまして、私どもとしましては、御指摘の点は十分あるわけでございますし、私どもにとりまして非常にありがたいお言葉でありますけれども、特会の運営ということにつきましては、今のこの直接受益者をもって必要な経費を賄うということの運営をやはり貫いていくのが現実的な特許庁の運営の財源の確保になるのではないかと考えておる次第でございます。
○安田（範）委員　この問題については幾つかの視点があろうかと思うのですね。言うならば、料金が高額過ぎて出願をできるだけ絞ろうという考え方が起こるかもわかりません。そういう意味では、これはもう大企業も中小企業、個人もみんな同じですから、そういう意味では特に個人、中小企業の場合には相当痛く響くかな、こういうような印象を強く持つわけなんですよ。そういう意味で、新しいいい発明、そういうものはなかなか表に出なくなってしまうという、言うならば絞られるといいますか、そういう心配が私どもにわいてくる、こういうふうにひとつ言っておきたいと思うのです。
　そういう面と、もう一つは、先ほど、冒頭でも申し上げましたけれども、今日の特許競争といいますか、これは国際的には大変な事態になっているわけですね。とりわけ、日本のこれからの経済の成長なり、あるいは日本全体の経済的運営なりということになりますれば、やはりこの特許にかかわる部分というものは相当重要な部分というふうにも言えると思うのですね。ただ単に個人の財産だ、こういうふうに割り切っでいいのかどうか。この辺について、これは認識の違いかどうかわかりませんけれども、もうちょっとやはり国自身の財産という形で物を見てもよろしいのじゃないかと思うのですね。そういう面からすると、自前の特許庁の運営といいますか、特会でやりなさいよということだけで、一般会計とは全くかかわりはありませんよという形でもし考えるとすれば、やはりどこか不足をしているというふうに思わざるを得ません。
　というのは、特許会計のみではなくして、いずれの特別会計も、なるべくそれぞれの特別会計だけで円満に運営していきたいという気持ちは、これはどれもあるでしょう。多分それはわかりますよね。そういう中で、一般会計からこれを繰り出してもらうというのは、こっちは繰り入れてもらうのですが、そういうことについての努力というのはなかなか非常に言いにくい話、格好いい形で言えば、それぞれの特会で十分やっていますよというのが一番いい。しかし、その結果はどうなるかということになれば、高い料金、やはり受益者負担ということで押しつけてまいる、こういうことに通ずるわけですよね。この辺は、これは大臣にも聞いておいていただきたいとは思うのですが、とにかくこの特別会計、法律ありますよね、特許特別会計。この中だって「歳入及び歳出」これは第三条、あるいは第七条の「一般会計からの繰入れ」こういうものもきちんとあるわけでして、何も独算制でやらなければ絶対だめなんだ、こういうふうに断定することもありませんし、そういうグローバルといいますか広い意味で特許というものを認識した場合には、国においても、やはり可能な限り財政支出はしていくというくらいの考え方になってもらわないと、これからどういう形で進展するかわかりませんけれども、財政事情の変化あるいは経済状況の変化等にきちんと対応していく、こういうことが可能なのかどうかちょっと心配はあるわけです。
　さっき話が出ておりましたが、例えば五年あるいは十年という将来を見越して特許会計をどう運営していくか、その財源はどうなのかということについても、本来ならば、やはり五年ぐらいはきちんと出してもらって、そういうようなことは心配はかけません、もしあった場合には別の次元で財政対応はいたしますよという形になればそれなりの理解はできると思うのですけれども、なかなかその辺が明確でありませんものですから、時間がありませんから多くを申し上げませんけれども、その辺についての考え方をやはりちょっと変えてもらわないといけないかな。今回の大幅料金値上げというものを契機にして、私はそのような実感をいたしているわけでありまして、そういう面で、とりあえず長官からひとつ答弁をお伺いしましょう。
○麻生政府委員　私ども、特会は特別会計の受益者負担原則で運営するわけであります。料金が余り高くなりますと、御指摘のように、発明保護ということも全うできないということでありますし、ひいては社会全体に非常にマイナスの影響を及ぼすということになります。したがいまして、料金はできるだけ低廉にしなければいけませんし、また、そうしなければ、これで発明がうまくいかないということになりますと、私どもの会計の一番重要な基盤が覆ってくるということになります。
　したがいまして、現在の特会制度の考え方のもとでは、この受益無負担のもとにやっていくわけでありますが、できるだけこの料金を低廉に持っていくという努力、これは私どもの歳出合理化努力ということが非常に大事であるというふうに認識をいたしておりまして、このための努力をいろいろな形で強化をしていきたいと考えておる次第でございます。
○安田（範）委員　この問題はいろいろ議論が尽きないわけなんですけれども、言うならば、今回の特許特別会計以外の、例えば郵政事業だとかあるいは国立学校の特別会計だとか、国立病院の特会あるいは印刷局の特会、さらには法務省の登記特会、自動車検査登録特会、幾つかあるわけですよね。そういう中で一般会計からの繰り入れのないのは郵政省の郵政事業ともう一つは大蔵省の印刷特会だけですね。あとは一般会計からの繰り入れをどんどんやっているわけですよ、どんどんかどうかわかりませんけれどもね。そういう実績は確かにあるわけでして、そういう面から考えますると、やはり広い視野で特許を見詰める、同時にまた、これから新しい優秀な発明をどんどんやってもらう。それをやはり経済の成長やあるいは経済の、これは国際貢献もしなくちゃなりませんからね、そういうものに大変役立っているという意味からしますると、国における費用支出といいますか、国庫支出も、これは当然あってもいいなというふうな印象を非常に強く持っているわけですから、そういうものもひとつ視野に入れて今後特会の安定的な財政確保、こういうものに、受益者負担ばかり考えないで、こういうところでひとつ努力をしてもらいたい、このことを申し上げておきたいと思います。これは今長官から話がありましたし、ちょうど時間も終了したものですから、大臣の方からひとつ所信を表明していただきまして、質問を終わらせたいと思います。
○森国務大臣　いろいろと御指摘もいただきました。また、特別会計につきましても、確かに幅広く検討していかなければならぬこともございます。御指摘のとおり、料金ができ得る限り長期にわたって安定することがやはり重要であろうと認識をいたしております。今後とも引き続き歳出の削減などに十分に努めてまいりたい、このように考えています。
　なおまた、今回のこの法改正は、先ほども申し上げましたが、各国の特許制度を見ておりますと、アメリカだけが先発明主義等の、他の主要国と異なった制度をとっておりますので、このことが近年の国際特許紛争激化の一つの大きな原因となっていると認識をいたしております。したがいまして、現在ＷＩＰＯの特許制度のハーモナイゼーションの条約の交渉でも、我が国の制度も変えますけれども、同時にアメリカも先願主義へと移行していただきたい、制度改正を行うべしという立場を強く主張してまいりたい、このように考えております。
　先ほど吉田委員にも申し上げましたように、昨日、残念でございましたが、ＷＩＰＯの外交会議が本年七月に予定されておりましたが、アメリカの事情等によりまして延期されることが決定をされております。これはアメリカの特許商標庁の長官がまだ任命されていないということで準備が間に合わないというようなことでございましたが、この条約成立のためにはアメリカの積極的な姿勢がぜひとも不可欠でございますので、私も先般ブラウン長官にも直接申し上げましたが、今後とも我が国といたしましては、さらにこのような努力を強めてこの条約の交渉をぜひ成功させたい、このように考えておるところでございます。
○安田（範）委員　質問を終わります。
○井上委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後三時開議
○井上委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。菅直人君。
○菅委員　特許法等の一部を改正する法律案がきょう朝から議論が始まっているわけですけれども、今回の改正は、かなり大幅な改正でもあると同時に、非常に実務的な部分もかなり盛り込まれているように思います。そういった点で、若干細かい問題にも立ち入るかもしれませんが、まず、今回の特許法等の改正の内容について、幾つかの点について質疑を行いたいと思います。
　きょう、朝来の質疑の中で、補正の範囲の適正化という問題がいろいろと議論されておりました。これはかなり専門的な分野なので、特許庁の答弁を聞いていても、なかなか理解するのが難しいところもあったわけですが、幾つかの点で確認をしておきたいと思います。
　今回の補正の範囲の適正化というのは、一つには、原則として、新規事項、つまりは願書に最初に添付した明細書または図面に記載した事項以外の新規事項を加える補正ができないという原則を導入したことと、さらには、第二回目という言い方がいいのかあるいは最終拒絶理由通知という言い方がいいのかわかりませんが、そこにおける補正をさらに狭く、特許請求の範囲の特定の減縮というふうに限定をした、その点が非常に大きな要素だと思いますが、基本的な認識としてそれでいいのかどうか、まずお聞きしておきたいと思います。
○辻政府委員　先生のおっしゃるとおりでございます。
○菅委員　そこで、特に最終拒絶理由通知の場合の特許請求の範囲の特定の減縮という問題、これが、条文を見ても表現が非常に難しいわけですけれども、この拒絶理由通知というものが、一回目、二回目という表現は法律ではされていないわけですが、最終の拒絶理由通知というのは、何らかの形で出願人がこれが最終であるということがわかるようにする、明示するということも言われておりますが、まずこの点を確認しておきたいと思います。つまりは、受け取った拒絶理由通知が最終のものなのかどうかが何かわかるようにするのか、するとすればどういう形になるのかわかる範囲で述べていただきたいと思います。
○辻政府委員　お答え申し上げます。
　最終の拒絶理由通知につきましては、出願人の方がこれがはっきりわかるように、その理由と、この拒絶理由が最後である旨明示することになっております。
○菅委員　そうすると、今回の法律改正では、最初一度拒絶理由通知を受け取る。考え方としては、少なくとも最初の拒絶理由通知と、二度目というのかファイナルというのか、最終の拒絶理由通知の二度が最低の回数と考えてまずいいわけですか。
○辻政府委員　最初の拒絶理由通知と最終の拒絶理由通知の二回ということになります。先生のおっしゃるとおりでございます。
○菅委員　そうすると、今は、中には第一回目の拒絶理由通知の後拒絶査定が出る例がありますが、そういうケースはなくなると理解していいんですか。
○辻政府委員　ちょっと言葉を補足いたしますと、最初の拒絶理由でそのまま拒絶査定される場合もございます。さらに、その最初の拒絶理由に基づいて、出願人の方で明細書を補正されるケースがございます。そして、その補正に基づいて拒絶理由通知がある場合には最終の拒絶理由通知を差し上げる、こういうことでございます。
○菅委員　ちょっと最初の答弁と若干食い違っているのですけれども、きちんと確認をしてもらいたいのですが、最終の拒絶理由通知は明示すると言われましたね。二度目の答弁では、一回の拒絶理由通知の後に拒絶査定が出ることがあり得るとすると、一回目の拒絶理由通知が最終の拒絶理由通知になることがあるということですかまたそれは明示されるということですか。
　　　　〔委員長退席、竹村委員長代理着席〕
○辻政府委員　最初にお答えしましたのは、二度目の拒絶理由通知については、これが最後であるということを明示するというふうに申し上げたわけでございます。したがいまして、特に最終であるということが明示していない拒絶理由通知と、これが最終であるというふうに明示した拒絶理由通知、この二種類があるということになります。
○菅委員　どういうことになるんでしょうね。そうすると、最初の拒絶理由通知を出して、出願人側の対応によって、場合によったら査定が直接出る場合もあるし、出願人側の対応によって、例えば補正書が出た場合などは、それを最後とはしないで、もう一度最後の拒絶理由通知を明示して出していく。つまりは、出願人側の対応によっては一度目が最終になる場合もあるけれども、その場合は明示をしない、まあできないわけでしょうが、しない。二度目以降で最終の場合は明示をする。もっと別な言い方をすると、二度目でも最終でないこともあり得るわけですから、二度目で最終の明示をする、あるいは場合によっては二度目でも明示をしないで、三度目、四度目に明示をする、そういうこともあるということですか。
○辻政府委員　第一回の拒絶理由通知、最初の拒絶理由通知ということでございますが、これについては自由な補正が認められるわけでございます。それで、実際、手続としましては二回目の拒絶理由通知ということがないわけでございます。これは、例えば新たな引用例が出てきたというような場合が、これは物理的には二回目の拒絶理由通知でございますが、これは、いわゆるこれが最後であるということは明示いたしません。
　最終の拒絶理由通知と申しますのは、先ほど申し上げましたように、第一回の拒絶理由通知によって出願人の方がそれに対応して補正をされます、その今までの積み上げたところに基づいてさらに拒絶理由通知がある場合は、これが最終であるということを明示して、非常に範囲は限られておりますが、もう一度補正の機会を与える、あるいは意見書提出の機会を与える、こういう趣旨でございます。
○菅委員　では、第二回目以降でも明示されない拒絶理由通知が出て、その後拒絶査定にぽんとなることもあり得るということですか。
○辻政府委員　物理的には第二回目でございますが、最終でない性格を持つ第二回目の拒絶理由通知が出まして、これについて、意見書を見ても補正書を見ても特に理由を撤回する必要が認められないときは、第一回の拒絶理由通知と同様、それをもって拒絶査定をすることがあるわけでございます。
○菅委員　そうすると、あれですか、最後の拒絶理由通知を明示をするということは、逆に言えば特許請求の範囲の特定の減縮を行えば特許になり得る可能性があるときにそういう拒絶理由通知を、いわゆる明示した拒絶理由通知を出す、そう理解していいのですか。
○辻政府委員　最後の拒絶理由通知を出す場合には、いろいろなケースが考えられると思います。拒絶理由通知をあえてもう一度こちらから通知する場合には、例えばこれを補正すれば特許の見込みがあるというような場合もあろうかと思いますが、そういう場合にはその旨を示唆する場合もございますし、その第二回目の拒絶理由通知を差し上げましてそれに基づいて拒絶理由が依然として解消されない場合は、第二回目の拒絶理由通知に基づいて拒絶査定される場合もあるわけでございます。あるいは、第二回、最終の拒絶理由通知に対しましては、補正の範囲が極めて限られております。こういう場合は、補正は却下されますが、それによって最終的に拒絶査定される場合もあるわけでございます。いろいろなケースが考えられます。
○菅委員　この制度がこれから導入された場合、実際の運用の中で今言われたような問題が混乱を起こさないようにきちんとした対応を特にお願いしておきたい。
　今の答弁を伺っても、まあおおよそのことはわかるのですが、必ずしもファイナルである、最終の拒絶理由通知であるということが明示されないまま拒絶査定が出るケースもあるというふうに今技監は言われたわけでして、国によって違うのでしょうけれども、たしかアメリカなどはファイナルを必ず出してから拒絶査定が出ているようにも、これは必ずしも私も確かではありませんが、思いましたから、ちょっとそのあたりのルールをきちんとしていただかないと、今の答弁を伺っても、こういう場合には明示されていない拒絶理由通知、一回目か二回目かは別として、すとんと拒絶査定になる場合もあり、あるいは明示されたものがあった上で拒絶査定になる場合もありという二種類があるとなると、かなり気をつけないと混乱するのじゃないかと思いますが、そのあたりは大丈夫ですか。
○辻政府委員　今回の法改正の、具体的にどうやって運用をしていくかにつきましては、その運用基準につきまして早急にこれを作成いたしまして公表をいたしまして、出願人あるいは内部の審査官に周知徹底を図っていきたい、かように考えております。
○菅委員　それに合わせて審査をする側、つまり庁側の方も、これまでは、例えば新しい引例なども本来一回目の拒絶査定で出すべきものが二回目、三回目になったり、中には拒絶査定の中で周知例という形で実質的に新しい引例を引くようなケースも見受けられたわけですが、そういうことは今後なくなると考えていいわけですね。つまりは引例の出し方と対応した形でこの補正の範囲の適正化がきちんと行われないと、新しい引例を周知例のような形で引いておいて、そして査定だということになるとそういうチャンスが与えられなくなる、単に狭くなるだけではなくて非常におかしなことになる危険性があるわけですが、そこは大丈夫ですか。
　　　　〔竹村委員長代理退席、委員長着席〕
○辻政府委員　お答え申し上げます。
　拒絶査定の場合に文献を引く場合でございますが、これは拒絶理由通知に対しまして補正がされました場合に、補正後の発明と拒絶理由通知で示した先行技術との差異が、まあ周知技術でありますとか、慣用技術にすぎないというような場合もあるわけでございますが、このような場合には、拒絶査定をすると同時に、その周知技術や慣用技術の具体的に根拠を示すために、この拒絶査定時に追加の参考文献を引用することが実務上慣行となっております。しかしながら、その差異が周知技術や慣用技術でない場合に、再度拒絶理由通知を出すことなくいきなり拒絶査定するというようなことはあってはならないと考えておりまして、今後も御指摘のような事態が生じないように適正な運用に努めてまいりたい、かように考えております。
○菅委員　最後に、そういう例がないようにということだったのでこれ以上この問題は詰めませんが、周知とか慣用といっても、どこまでが周知で、どこまでが慣用がというのがわかりにくいというのはもちろん皆さんもよく御承知のとおりのことでありますので、基本的には、特許庁として、周知とか慣用とかという言い方をしないで、面倒でももう一回必要なら拒絶理由通知で引例に引けばいいわけですから、そこのところはそういう出願人の補正などのチャンスがなくならないような運用を特にお願いしておきたいと思います。
　それからもう一点。きょうも他の委員の質疑の中で一部ありましたが、外的付加というのですか、つまり、特許請求の範囲の特定の減縮で行われるのは、内的付加は認められるけれども外的付加は認められない。その場合には、実際上は分割という手続で、外的付加をどうしてもしたければ付加したクレームをつくって分割出願すればいいというような趣旨のことが答弁されておりましたが、その点を確認をしておきたいと思います。つまりは、そういうやり方で、当初の明細書に入っている内容で特許請求の範囲の中には入っていないものを外的に付加する場合、今回は補正が、まあ二度目以降というのでしょうか、認められなくなるケースが出るわけでございますが、そういう場合には分割によって対応ができるというふうに理解していいのか、その点を確認しておきたいと思います。
○辻政府委員　我が国は分割出願制度があるわけでございますが、これはいろいろな利用の形態があるわけでございます。先生御指摘のとおり、今度の改正法におきまして、最終拒絶理由通知後に補正をすることができない事項については分割出願をして剔出願とすることが可能でございます。また、これに加えまして、拒絶査定不服審判請求時にも分割出願が可能でありますので、このような制度を利用することができる、かように考えております。
○菅委員　よくアメリカの制度との比較があるわけですが、いわゆる継続出願に当たるようなものは、そうすると、日本の制度でいえば分割をすればいいというふうに今技監の答弁で理解できるわけですが、アメリカにあるいわゆる一部継続出願、ＣＩＰとの比較でいいますと、この補正の範囲が適正化されると実質的にニューマターが加えられなくなるので、ＣＩＰ的な対応が、やる手だてがなくなるように思うわけです。これはそのＣＩＰ自体が本来、何といいましょうか、アメリカの制度でありますが、国際的に見て適切なのかどうかという判断もあると思いますが、この点とういうふうに認識をされているのか。つまりは、そのアメリカのＣＩＰそのものを場合によったら日米の協議の中で廃止を求めるなどをして日本の制度との調和を図っていくという考えなのか、あるいは、アメリカの制度がもし意味があるというふうな認識があるならば、それに対応する日本の制度というものが実質上難しくなることについてどういうふうに認識しているのか、その点をお聞きしておきたいと思います。
○姉崎政府委員　御説明いたします。
　アメリカにございます先生御指摘の一部継続出願でございますが、これは、もとの出願に新規事項を加えて別途出願できる制度でございます。これに対しまして我が国では、もとの出願に新規事項を加えて、まとめて出願できる国内優先権制度が設けられてございます。したがいまして、この制度を利用すれば、アメリカと同様に新規事項の追加は可能ではないかというふうに考えている次第でございます。
○菅委員　国内優先権は期限があるでしょう。ＣＩＰは期限がないんじゃないですか。
○姉崎政府委員　確かに先生御指摘のとおりでございまして、我が国の国内優先権制度を利用して出願可能な時期は、もとの出願から一年以内に限られております。
　しかしながら、我が国の、出願から十八カ月経過後の公開制度ということを考えますと、仮に我が国の一年という時期的な制約を撤廃いたしましたとしましても、通常、既に公開されまして公知になったもとの出願が先行技術になるわけでございまして、新規事項を加えた新たな出願というのは、結局特許を受けることができなくなってしまうということでございますので、事実上意味がないということになるわけでございます。言いかえますと、一部継続出願というアメリカにある制度というのは、結局アメリカのように出願公開制度がない国の特定の制度のもとでしか機能しない制度ではないかというふうに考えておる次第であります。
○菅委員　必ずしも今の答弁、果たしてそうなのかというのはちょっと疑問があります。
　つまり、ニューマターを加えるということで、公開されていても、そのニューマターそのものは必ずしも公開されていないわけですから、前の明細書に入っていないわけでしょうから、それが進歩性、新規性との関係でどうなるかというのはあるにしても。ですから、最初の質問に対して若干別の答え方をされたわけですが、日本の制度との比較でいえば、アメリカの制度そのものが、もし問題がＣＩＰ制度にあるとすれば、それはそれとして問題にすればいいのであって、何か、日本の制度で何とか同じようなことができるという答弁は若干疑問が残るということだけ申し上げておきたいと思います。
　それからもう一つ、特に特許庁の審査のあり方について要請をしておきたいのですが、特許制度がどんどん変わってきまして、いわゆる特許請求の範囲が多項制になり、特許請求の範囲の一項ごとの審査というものが前提となっていろいろな制度が積み上げられているわけですが、実務的に見ると、特許請求の範囲第一項から第十何項までについてなどという形で、いわば一つのものとして審査をされているようなケースもまだ多々あって、必ずしも項目ごとに、つまりクレームごとの審査が徹底していないようなケースも若干見受けられるように思うわけですが、今後、クレームごとの審査の徹底ということをぜひ、これは制度の前提でしょうから特にそれが重要ではないかと思いますが、その点の認識だけ一応聞いておきたいと思います。
○辻政府委員　お答え申し上げます。
　今回の制度改正において補正の適正化を図るに当たりましては、特許庁といたしましても、出願人の方々の対応が容易になるように審査を行っていかなければならない、かように考えております。
　具体的には、拒絶理由通知におきましては請求項ごとに、判断できないようなケースを除きまして、これはどういう場合かといいますと、明細書全体が不備で全く不明瞭である、そういったような例外を除きますと原則各請求項ごとにすべての拒絶理由通知を開示する、第一回の拒絶理由通知で差し上げる、このような運用をしてまいりたいと存じております。
○菅委員　それでは、もう一つの大きな改正である実用新案の早期登録について話を進めたいと思います。
　この中で、同日出願の場合に、同日に二以上の同じ考案についての出願があった場合は登録を受けることができないというふうに規定をされたわけですね。従来はたしか協議ということになっていたわけですが、いろいろ話を聞きますと、実際は訂正手続等によって一方が請求項を削除するなどして同一の考案でない形をとれば一方が生きるといった手続もあるということの説明を若干受けたのですが、まず、こうした理由と、今言いました何らかの形で当事者が一万を残すということを考えたときにやるやり方が先ほど言ったようなやり方であるのかどうか、その点を端的にお答えいただきたいと思います。