Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉井委員　実は私は、松下、東芝、三菱電機などと取引をしている家電製品の部品資材製造業者である下請企業のＡ社の調査をせんだって行ってまいりました。ここは各社とＥＤＩ化しているのですが、例えば松下電器産業のある事業部とＥＤＩ化し、順次他の製品分野にも拡大していくというところにあります。
　見積もり、受発注、出荷、売上伝票の電子データ交換システム、いわゆるＥＤＩですね、これの端末用システムソフトが三十八万円、パソコンハードが三十八万円、専用回線を引っ張って、そして大体百万円オーダーで負担がかかっております。もちろん、担当社員もつけなければいけなくなっております。これがすべて自己負担なんですね。
　松下にとっては、大きな中堅下請とはこの電子データ交換、ＥＤＩを進め、中小企業下請とはインターネット接続の二つの方向で接続して、ＳＣＭと言われるサプライチェーンマネジメントによって、売れ筋商品の生産計画はスピードアップをしている。リードタイムや納期の短縮化の面でメリットは非常に大きいわけです。
　しかし、下請の方は、このＳＣＭで発注指示が変更、変更で忙しくなってくる。結局うちにとっては何もいいところがない、親は在庫が減るだろうが、こちらは忙しくなって、その上在庫負担がふえるだけだとぼやいておりました。
　ぼやきだけで済まない深刻な問題が実は広がっているわけです。三千社を対象にＥＤＩの導入ですから、仮に一社百万円の負担としても、下請企業が三十億円負担しているということになります。中小企業庁なり公取はこういう実態をまず把握していらっしゃるかどうか、このことを伺いたいと思います。
○太田政府参考人　今、吉井委員御指摘になられた電機メーカーの下請との関係でございますが、こういう形でＩＴ化が進んでまいりますと、電子、電機メーカーも、松下に限らず、いろいろな形で、最適調達ということで多くの下請企業とおつき合いをするようになってきています。下請企業も、ＩＴを利用することによってビジネスチャンスがふえるという面もあるかと思います。
　ただ、やはり系列ごとに、業種ごとに、いろいろとシステムが違う面もございます。そういう面で、私どもとしては、先ほど標準化という、ＥＤＩということを言われましたけれども、まさにいろいろな部品番号の統一等も含めて標準化をしていく、そういう中でシステムを導入するときの負担を極力少なくして、まさにいろいろなメーカーと商売ができるような基盤をぜひともつくっていきたい、そのための努力をしているところでございます。
○吉井委員　電子商取引で、このＢツーＢで、こういう形はどんどん広がると思うのですよ。そういうときに、下請法なり八五年公取通知の立場で強制の禁止とか費用負担の禁止というのが貫かれて当たり前であるのに、違反していると思われるケースも出てくるわけですから、まず調査をして、私、決めつけては申しませんから、まず調査をして、八五年通知の立場で対処をしていく、そういうことは必要だと思うのですが、これについてどうですか。
○根來政府特別補佐人　先ほども申しましたように、昭和六十年に私どもの規則を改正したときに取引部長通達を出しているわけでございますが、この取引部長通達の大筋というのは、現在法律が改正になりましても通用するというか、公定力を有するものであると考えております。
　ただ、この中で、いろいろ先ほど御指摘のありましたような、自己が負担すべき費用を下請事業者に負担させるなど下請事業者の利益を害するような行為を行わないことという通知の一項目があるわけでございますけれども、そういう行為が果たして今度の新法が行われたときにどういう形で出てくるかということは若干不明なところがございますから、当然そういう実態について私どもも勉強いたしまして、遺漏のないようにしていきたい、こういうふうに考えております。
○吉井委員　今御紹介しました件についてはよく調査もし、まず調査から始まるかと思いますが、本法の施行に当たって、八五年の公取のガイドラインの内容を一層生かしていくということが私は当然のことだと思うのですが、強制の禁止、費用負担の禁止など、弱い立場にある者が優越的地位にある者の力で不利益な扱いを受けるということがないように、これはまさに独禁法その他の法の精神にのっとって、八五年通知の立場で努力をされるということで理解しておいていいですね。もう一遍委員長に聞いておきます。
○根來政府特別補佐人　当然のことだと考えております。
○吉井委員　次に今度は、ＢツーＢより今規模が小さくても、ＢツーＣの方の巨大な広がりが予測されるときですから、電子商取引による消費者被害などが生まれないように必要な事項を政令できっちり定めておく、このことが大事だと思うのです。
　まず、消費者の承諾のとり方について具体的に何を定めるか、伺います。
○坂本政務次官　御指摘のとおり、受け手の承諾を得る方法は政令で明確に定めることになっております。次のように規定することを検討しております。
　第一に、送り手は、電子的手段を用いるに当たっては、あらかじめその方法の内容、例えば電子メールであるとかホームページであるとかを、受け手の承諾を得なければならない。
　第二に、その電子的手段の方法の内容の明示に当たっては、電子メール、ホームページ等のいずれの手段を用いるかに加えて、いずれの記録方式すなわちソフトウエアを用いるかを明示して承諾を得なければならない。
　第三には、承諾を得るに当たっては、口頭での承諾は不可とすることであります。
　なお、承諾を得るに当たり、以上の三つの方式を満たしていない場合には、書面を交付したものとはみなさないこととなります。
　以上のように、政令に規定することにより、受け手、顧客の承諾をきちんと得ることを担保することといたします。
○吉井委員　消費者が書面交付でなく電磁的方法を選択することについて、その承諾は、強制されることなく、本人の自由意思によるものであるべきですし、承諾しないからといって不利益な扱いを受けることがあってはならないというのが当然のことだと思うのです。
　今、承諾についての担保について政務次官から御説明いただきましたが、それを担保するために政府としても厳格な運用というものが求められております。ここは大臣に伺っておきたいと思います。
○平沼国務大臣　お答えをいたします。
　本法案は、消費者や事業者に電子的方法を強制するものではなくて、送り手側と受け手側の双方があくまでも自由意思に基づいて合意した場合にのみ電子的方法を行うことを許容するものであります。したがって、この点については、法律の施行に当たり、事業者側、消費者側に十分な周知徹底を図るつもりです。
　また、法律の施行後、仮にも承諾を強制したり、または承諾しないために不利益な扱いをされるような事例が出てきた場合には、関係主務省庁から指導を行い、是正するように関係主務省庁にもお願いをしていきたい、厳重にやっていきたい、こういうふうに思っております。
　これらにより、本法律案の本来の趣旨どおりの運用が徹底していくように、十分な監視のもとに一生懸命やらせていただきたい、こう思っております。
○吉井委員　電磁的方法を承諾したんだけれども考えが変わったとき、よくなれていない人とかいろいろな方の場合あり得るわけですが、後日、いつでもその承諾を取り消すことができるようにするべきだと思うのですが、この点についての考え方を聞いておきたいと思います。
○太田政府参考人　相手方の承諾のとり方につきましては先ほど総括政務次官から御答弁申し上げましたが、一たん承諾をした後、受け手が承諾を撤回したい、やはり書面でもらいたいという場合に関しては、これを、撤回があったときから電子的手段を用いてはならない旨、政令において規定したいと考えております。したがいまして、承諾の取り消しは、消費者は、相手方事業者の場合もありますが、いつでも行うことができることとしたいと考えております。
○吉井委員　書面交付を電磁的方法に代替した場合、電磁的方法をとることに伴う責任というのは事業者側にあるものと考えてよろしいですね。
○太田政府参考人　たびたび申し上げますように、書面にかえて電子的手段をとるということは、両者の合意のもとで行われます。当然、提供するというのは事業者側の責任でございますが、法律上の整理を申し上げますと、我々いつも受け取っている郵便物の場合でございますが、民法の到達規定というのがございまして、相手方の郵便ポストに郵便物が入れば、相手方が見るか否かにかかわらず、相手方に到達したものとして取り扱うのが最高裁の判例等でございます。
　ただ、いまだこの電子的手段というのは我が国の経済社会に必ずしも十分に定着していないため、今回の法律案の円滑な運用が行われるよう配慮が必要であるというのは御指摘のとおりでございまして、私どもとしては、電子的手段を用いる場合には、特に当面、当初、事業者に対しては、顧客に対していろいろと配慮するよう、いろいろと指導していきたいというふうに考えているところでございます。
○吉井委員　次に、電磁的方法、いわゆる電子書面の利用のもとで、消費者保護、下請保護などの各法律の趣旨が守られるようにどのように担保していくのか。また、政府として運用状況を監視するという役割を果たすべきだと思いますが、これはどのように取り組んでいくか、伺いたいと思います。
○坂本政務次官　本法案は、書面による手続を義務づけている法律につき、送り手側と受け手側の双方が合意した場合について電子的手段による手続を行うことを認めるものであり、手続の手段を規定しているものにすぎないものでございます。したがって、本法案により手続の手段として電子的手段を認めた場合でも、各法律のもともとの立法趣旨が守られるべきことは当然であります。
　このような観点から、通産省といたしましては、電子的手続に関する条件について各省庁の運用がばらばらとなり、規制の不統一によって国民が不利益をこうむることは言語道断でありますが、各法律の保護法益を十分に踏まえた運用を所管省庁が行われることは、当然必要と考えております。
　また、言うまでもなく、法律違反の事例が存在すれば、当然厳格な取り締まりが行われるべきであり、通産省としても、この点は十分認識をして、本法律の施行に当たっていきたいと考えております。
○吉井委員　次に、各省庁にまたがってくる方の具体的な問題について伺っておきたいと思います。
　今、金融被害やトラブルが非常に多い時代になってきておりますが、そこで、証券取引や投資信託などの金融商品は継続性があるものですから、やはり年一回程度の承諾の確認はするべきだと思うのですね。これが質問の一つです。
　それから二つ目に、目論見書は、その金融商品を購入するか否かを判断する上で大変重要な書面だという理解が必要だと思うのですが、そういう理解でいいのかどうか。
　三つ目に、本法案で前倒し施行されることとなるわけですから、証券取引法上の目論見書の電子的交付については、法律上、相手方の承諾が求められていないことになりますが、その理由はいかなるものなのか。
　この三点を伺いたいと思います。
○乾政府参考人　順次お答え申し上げます。
　まず最初の、証券取引や投資信託について年一回程度の承諾確認をするべきではないかというお尋ねでございます。
　証券取引あるいは投資信託に関しましても、取引報告書あるいは投資信託の運用報告書の交付等につきまして、今回の法律におきまして電子的手段を認めることとしておるわけでございます。この電子的手段による交付を選択しました顧客や受益者に対しまして、さらに年一回程度の承諾を確認することにつきましては、あえて選択された契約に対する書面交付の必要性というものをどう考えるかという問題がありますことから、私どもといたしましては、今先生御指摘ありましたように、投資者と業者との間のトラブルを防ぐことが最大の眼目でありますので、こうした観点から、先ほど来通産省からも御答弁ありましたように、一旦承諾をしました顧客が書面での交付を必要とする場合には、当該承諾をいつでも撤回することを認めることにより対応したいというふうに考えているところでございます。
　第二に、有価証券の募集または売り出しの際に発行者が交付することが義務づけられております目論見書につきましては、その発行体の会社の概況、事業の概況、経理の状況等、いわばあらゆる情報を記載した重要な資料であるということは御指摘のとおりでございまして、これにつきましては、実は今回の書面交付一括法に先駆けまして、さきの通常国会におきまして、既に電子的交付の方法を、法改正をお認めいただいたところでございます。
　さきの通常国会で成立をしました法律の中で、この承諾の点につきましては、内閣府令、いわば省令で定めることになっているわけでございます。その省令は今後定めるわけでございますが、今回御審議いただいております書面の交付法と同様の内容を今後この内閣府令において定めることとし、他の法体系と同様の措置をきちっと講じたい、そのようにするわけでございます。
○吉井委員　次に、社会福祉法の福祉サービスの利用契約に係る書面交付義務が電磁的方法により行うことが可能となるわけですが、社会福祉法というのは意思表示に困難がある障害者等を対象としており、この承諾、契約における本人の意思確認が適切に行われるように、まず配慮をされることが必要だと思うんです。
　本法施行に当たって、こういう点でどういうふうに進めていくことにするのか、この点を伺いたいと思います。
○炭谷政府参考人　先生ただいま御指摘されました社会福祉法は、前国会において成立いたしましたものでございまして、利用者本位の福祉サービスの確立を図ろうという趣旨でございます。その一環として、ただいま問題になっております、福祉サービスの利用者に対して事業者から福祉サービスの内容等の重要事項についての適切な情報提供がなされることを目的といたしまして、福祉サービスの利用契約のときに書面交付の規定を新たに創設いたしました。
　御指摘のとおり、福祉サービスの契約については、契約内容が利用者に的確に伝わるよう利用者の意向に沿う方法で行われることが重要であると考えておりまして、電磁的方法による場合であっても、利用者の承諾が確実に得られるということが重要であろうというふうに考えております。
　このために、社会福祉法の中におきまして、福祉サービス利用援助事業というものを新たに創設いたしております。これは、例えば、福祉サービスの利用者の中には知的障害の方、痴呆性高齢者の方といったような方々も含まれて、みずから意思表示が困難な方もいらっしゃるわけでございます。このような方の、例えば契約に当たってのいろいろな援助、助言、場合によっては代行、代理というようなことを置く制度を創設しております。
　この制度は既に実施されておりまして、多くの方々が利用されておりますが、このような仕組みをさらに推進するとともに、私どもといたしましては、利用者の意思がサービスの利用の際にきちんとつながるよう、事業者に対して今回の改正案の趣旨の周知徹底を図るとともに、福祉サービスの利用援助事業の活用の普及など、社会福祉法の定着に努めてまいりたいというふうに考えております。
○吉井委員　いずれにしても、電子商取引、これはＢツーＢであれＢツーＣであれ、今後広がっていく、この方向はそうなると思うのですね。
　そういう中で、例えば、齋藤雅弘弁護士が「国民生活」九月号でも書いておられますが、ネット取引、ネットの特性として、事業者にとっても消費者にとっても新規参入が容易なため、未熟さなどからトラブルが生じやすいこと、被害が副次に、広範囲に広がりやすいことがある。さらには、参入容易性と匿名性のため、悪質商法にとっては格好の手段になる。
　これは訪販法その他の議論のときにもやってはおりますが、そういう性格を持っているだけに、インターネット通販などでどんどんＢツーＣも広がっていくというときに、どういうふうにそれに対する対応というものを今後進めていくかということについては、この法律の施行とあわせて、本当に時々刻々変化していく中で、それをやはりきちっと調査をして、よく検討して、それに直ちに即応した取り組みというものが必要になってくると私は思います。
　例えば、ＥＵの方では、インターネット通販などのクーリングオフについて、遠隔地取引指令というので、もう時間が迫ってまいりましたから、もうちょっとここは詳しくやりたかったんですが簡潔に終わりますが、第四条、第五条、第六条というＥＵ指令の中で、インターネット通販などについてのクーリングオフについての規定とか、電子商取引時代の消費者保護をどう進めるかということについて、やはり新しい展開をしているわけですね。
　私は、各国がそれぞれの国で取り組んでいる進んだところを取り入れて、消費者保護とか下請保護であるとか新しく対応を迫られる問題についてはどんどん新しい対応をやっていくということが、今後必要になってくると思うんです。
　そこで、ＥＵの遠隔地取引指令を参考にするなど、今後進めていく中でそれぞれ出てくる問題に合わせて日本でもルールをきちっと設けて対応する、そういうことがこの電子商取引にとっては必要なんだというふうに私は思うわけですが、最後に、これからのこういう取り組みについての考え方というものを大臣から一言伺って、大体時間が迫ってまいりましたので、大臣のお考えだけ伺って終わるように締めくくっていきたいと思います。
○伊藤政務次官　私からお答えをさせていただきたいと思います。
　私どもも、今御指摘がございましたように、国際的なハーモナイゼーションというものをしっかりやっていかなければいけないという観点に立って、ＥＵやアメリカ、あるいはアジアの各国の取り組みをされている方々と緊密な連携を図っているところであります。
　これから電子商取引はいろいろな形で進展をしていくと思います。その状況の変化というものを的確にとらまえながら、過剰な規制にならないような形で民間活力を引き出し、しかし必要なルールについては、国際的な動向というものをしっかり押さえて環境整備に努めていきたいと考えているところであります。
○大島（令）委員　社会民主党の大島令子でございます。
　ＩＴ革命という言葉がさまざまな場所で言われるようになりまして、本国会でもＩＴ基本法が審議されるなど、私たち国民はいや応なしにＩＴ革命の大きなうねりの中に巻き込まれています。このような中で、本当に個人の幸せと利益を守り、また、住みよい快適な日本をどうつくっていくのか、それが私たちの使命であると思います。
　ＩＴによって生活が非常に便利になる部分もたくさんあると思いますが、それによって切り捨てられる人や、乗りおくれて不利益をこうむる人など出ないかどうか、きちんと監視していくこともまた私たちの役目でもあると思います。
　私の地元に愛知県立芸術大学というのがあるわけなんですが、実は三年前に、ＩＴ、ＩＴと言われながら、県立芸術大学の事務局にインターネットがなかった。現在では数本回線がつながれているようです。国会でこういう大きな議論をしながら、一地方の県立の大学、そういったところにまだまだこういう部分でおくれがあるということも、私たちは忘れてはいけないことであると思います。
　こういう中で、今回、書面一括法案が政府から提案されたことは、ＩＴ革命の情報伝達の利益をできるだけ早く、また広範に国民が享受できるようにするものであると思っております。しかし、この法案は、従来どおり紙による手続も認められており、不利益をこうむる人が出ないことが担保されることが本法律を成立させる上で最も重要なことであると認識しております。そういう観点から、以下質問に入らせていただきます。
　今回の法改正は、民間対民間の契約に伴い法的に義務づけられている情報提供を電子化するということですが、企業だけがメリットを受けるのではなく、消費者等の受け手側にとっても本当にメリットがあるのかどうか、この点に関しまして、大臣の見解をお伺いいたします。
○平沼国務大臣　電子メールやホームページ、そういう手段を利用するということは、消費者にとって大変メリットがあることだと私どもは思っております。
　すなわち、これまでの消費者というのは、事業者から書面の交付を受けるためには、事業者の事務所に出かけていくか、あるいは相手方が自分のところに訪ねてくるか、あるいは書面でそれを得るか、こういう必要があったわけであります。
　しかしながら、今の社会というのは、女性の社会進出も非常に進んできました。さらにまた、共働きというのがありますし、一人住まい、こういう状況になってきています。ですから、事業者が在宅時に自宅に訪ねてくるということは、それを待っているというのは事実上不可能になってきた、こういう傾向にもあるわけです。また、では仕事場に訪ねてくればいいじゃないか、こういう話ですけれども、迷惑な場合もあるわけですね。また、消費者の側から事業者の事務所に出かけるということも、特に事務所が遠隔地にあるというようなときには、消費者には非常に不便を強いることになります。
　そこで、これまでは郵送、こういう形が使われておったわけですけれども、電子メールやホームページを利用した場合には瞬時に情報が到達するのに比べて、郵送ははるかに時間がかかる方法でありますので、迅速に取引を行いたい消費者にとっては最善の方法ではない、こういうことであります。したがって、消費者にとって、電子メールやホームページを利用できた方が、迅速に、かつ自分に便利な場所と時間に事業者からの連絡を受けることができる、こういうメリットがあるわけであります。
　さらに言わせていただきますと、電子的手段の活用によって全体のコストが下がり、消費者も高コスト構造是正によるメリットを受けることも期待できるわけであります。
　なお、委員御承知のように、本法案は、送り手側と受け手側の双方が電子的手段の方が望ましいと判断する場合に限ってその選択肢を認める、こういうことにしたものでありまして、消費者側、受け手側にとってもメリットがある場合にのみ電子的手段が適用される、こういうことになっておりますので、私どもとしては、消費者側にとってもこの電子商取引は大変メリットがあるものだ、こういうふうに思っております。
○大島（令）委員　今御説明いただきましたように、時間的また地理的条件の改善などメリット性があるということは評価できると思います。
　そこで、消費者保護の観点から、次に、貸金業法ですとか商品取引法などトラブルが多い法律については今回五十本の一部改正の中から除外されたと聞いております。書面交付義務がありながら、トラブルが多発するということで、書面の代替が困難であるということで今回対象とならなかった法律にはどのようなものがあるのか、御説明をいただきたいと思います。
○太田政府参考人　お答えいたします。
　契約をめぐるトラブルが現に多発しておる等々、書面の代替が困難な法律として書面一括法の対象としなかった法律は、今回十六本ございます。具体的に申し上げますと、以下のとおりでございます。
　金融関係の法律としては、委員御指摘の貸金業の規制等に関する法律、それから抵当証券業の規制等に関する法律でございます。
　それから、商品先物取引に関する法律として、商品取引所法、海外商品市場における先物取引の受託等に関する法律。
　それから、雇用、労働に関する法律として、建設労働者の雇用の改善等に関する法律、短時間労働者の雇用管理の改善等に関する法律、会社の分割に伴う労働契約の承継等に関する法律、家内労働法、高年齢者等の雇用の安定等に関する法律、労働基準法でございます。
　それから、処方せんの交付に関する法律として、薬剤師法、医師法、歯科医師法でございます。
　そのほか、中小小売商業振興法、古物営業法、不動産特定共同事業法。以上、十六本でございます。
○大島（令）委員　今の御説明の中で、雇用、労働関係法律、六本ございましたけれども、その中の一つ、労働基準法では、どのようなトラブルを問題として今回改正の対象にしなかったのか。御説明ください。
○太田政府参考人　労働基準法では、雇用契約の中身を労働者に対して書面で交付することになっておりますが、その内容についていろいろとトラブルがあったと承知しております。
○大島（令）委員　今の十六本の法律は書面交付の義務化がありますので、今後とも、法律も改正されていく流れにあると思いますが、やはり社会がその準備を整えたことをきちんと見きわめた上でこれらの改正ということも考えてほしいと思います。
　次に、電子的手段を認めるに当たりまして、受け手側の承諾を得ることが条件とされておりますけれども、承諾を得る方法、媒体が、本法律案を見ますと、この分厚い冊子の中に、政令や府省令で定められることになっています。政令というものが裁量で決められて、いいかげんな承諾のとり方になるのではないかということを私は危惧しているわけです。
　そこで、政令と府省令の具体的な内容をどういうふうにするおつもりなのか、これは担当の局長に御答弁をお願いいたします。
○太田政府参考人　御指摘のとおり、本法律案におきましては、受け手、顧客の承諾を得る方法について政令で明確に定めることとしております。そして、政令の中身、内容につきましては次のように規定することを検討しております。
　まず第一に、送り手は、電子的手段を用いるに当たっては、あらかじめその方法の内容を明示して、受け手の承諾を得なければならないことを定めたいと思っております。第二に、その電子的手段の方法の内容の明示に当たっては、電子メール、ホームページ等のいずれの手段を用いるか、加えて、いずれの記録方式すなわちソフトウエアを用いるかを明示して、承諾を得なければならないというふうにしたいと思っております。第三に、承諾を得るに当たっては、書面または電子的手段による承諾を得なければならないこととし、口頭での承諾は不可とすることというふうに考えております。なお、承諾を得るに当たり、以上の方式を満たしていない場合は、書面を交付したものとみなさないこととなります。
　そういうことが政令でございますが、府省令におきましては、電子メールあるいはホームページ、先ほど旅行業法なんかの場合では、ｉモードというか携帯電話を含めて、それぞれ府省令で定めることになるというふうに考えております。
○大島（令）委員　ここに一九九八年四月三十日付の朝日新聞の朝刊の記事がございます。それは裁量行政に関してのことが取り上げられておりますけれども、法律のほかにやはり政令や省令、各種の通達などが無数にあるという現状でございます。
　国会への報告では、最近五年間に出した通達の数は、大蔵省で千二百件、通産省は二千三百件、農水省は千四百件、建設省千七百件と、すごい数であると書かれております。これらはそこにいらっしゃる大臣や政務次官の決裁なしで実施されている例も少なくないというふうに報道されております。
　私ども議員はここで法律の大枠のことを審議するわけですが、法律が施行されて運用段階になりますと、細かな基準が裁量、政省令、地方自治体でいえば要綱行政と言われておりますが、一たん私たちの手を離れると、やはり官僚の方々による裁量というものが非常に出てくる。そういうところで私は心配しているわけです。今回はきちっとそういうものをこの委員会で答弁していただいたわけですので、しっかりそれを守って実施していただきたいと思っております。
　次の質問に入ります。
　先ほど、国民に対する周知活動に関しましては、他の議員の答弁では、事業者団体、消費者団体、あと消費生活センター、パンフレット、通産省のホームページを通して、来年の四月一日からの施行にあわせて大臣は一生懸命周知徹底活動をするということですが、今とにかくマスコミ、テレビや新聞を媒体とした報道の速さによって、例えば中川官房長官も辞任されましたけれども、そういうメディアの効果というのが非常に大きいわけです。通産省としましても、法律を制定して半年ぐらいの猶予期間でこれを実施していくわけですから、そういった、先ほど答弁いただいたような媒体以外のところで予算をとってしていくようなお考えはございませんでしょうか。
○平沼国務大臣　先ほど答弁をいたしまして、そのほかに何か媒体を使ってということでありますけれども、もう一つ、政府広報というのがございまして、その中にも入れていきたい、こういうふうに思っております。
○大島（令）委員　この前、土井党首が選挙のときのＰＲで賞をもらったように、本当に一瞬のテレビコマーシャルでもやはり非常に効果があった。ですから、従来の政府広報とか刊行物とかそういった目によるものではなく、まさにＩＴですから、テレビ画面を通じてのスポットの広告、広告ではございませんけれども、そういった瞬時に目でわかるような、そういう周知徹底活動もやはり検討されることがいいのではないかと思いますが、改めて大臣のお考えを聞かせてください。
○平沼国務大臣　政府広報の中には、そういうテレビを使った広報も入ります。
○大島（令）委員　わかりました。ありがとうございます。
　では次の質問に入りますが、今回の改正の大きな塊として、組合活動の電子化というものが、五十本のうち二十一本ございます。そこで質問ですけれども、組合関係における改正の内容は、具体的にはどのようなものでしょうか。
○太田政府参考人　本法案におきましては、中小企業等協同組合法、消費生活協同組合法、商工会議所法、商工会法等、先生御指摘のとおり総計二十一本、五十本中二十一本の組織関係の法律に規定する組合等について、総会での議決権等の行使の際、電子的手段を利用した手続を認めることといたしました。
　具体的には、中小企業等協同組合法に基づく事業協同組合などの総会におきまして、組合員が議決権や選挙権を行使する際に、電子的手段により行うことができる旨を定款で定めた場合には、これを認めることといたしました。
　また、代理人の選定あるいは臨時総会の招集等につきましても、同様の場合について電子的手段を認めることといたしました。
○大島（令）委員　空港をつくるときに海を埋め立てる、ごみの処分場として海や干潟を埋め立てるとか、いろいろな漁業権の問題が生じた場合に、往々にして最近は、組合の理事長の専横が目立つような問題が新聞でも取り上げられております。
　そこで、実際的に、パブリックコメントを求めたと聞いております。組合関係者はこの法案に対しましてどのような見解を表明しているのか、わかる範囲でお答え願います。
○太田政府参考人　本書面一括法、いわゆる書面一括法に関しましては、九月二十七日より十月四日まで一週間、総理官邸のホームページに掲載をすることによりまして周知を図り、あわせてパブリックコメントの募集を行いました。いろいろな御意見が出てまいりましたが、この中で、今御質問の、特に組合関係者からいただいた御意見を具体的に御紹介させていただきます。
　組合運営の簡素合理化に資するための法改正については賛成であり、これにとどまらず、さらに積極的に推進していくべきと考えます。
　書面による議決権行使や代理権を証する書面について情報技術を利用する方法を認めることは、組合運営においてとても効果的で、合理化が図られると考えます。
　三つ目のコメントでございますが、中小企業組合の総会、総代会の運営をインターネット時代に適合させるため、議決権及び選挙権の行使に電子メールによる方法がとれるよう中小企業等協同組合法の改正を行うことを求めたい。
　四つ目でございますが、中小企業組合の運営においても、例えばＩＴを活用した書面議決が認められれば大変便利になり、省力化が進むので、法改正には大賛成である。
　組合は中小企業が経営資源の補完のために連携した組織体であるが、その連携がＩＴネットワークを利用して行われるということは、組合員中小企業のＩＴ化が図られるということであり、中小企業のＩＴ革命への対応にとって非常に効果的なものと考えられる。
　それから、ＳＯＨＯ等の組合からは、議決権行使等を電子メール等で行いたいという具体的な要望が寄せられていたところでもあり、今回提案された内容はまことに時宜にかなったものであり、早急に実現していただくよう希望いたします。
　若干組合とは関係ございませんが、電子商取引は、規模及び距離的なハンディキャップを負い、営業して回る従業員もいない、販売ルートもない地域の小規模事業者にとって、大きなビジネスチャンスを与えるもの。規制緩和の実施による手続の簡素化、効率化は欠かすことのできない要件。
　こういったコメントが寄せられているところでございます。
○大島（令）委員　組合に電子的手段を認めることによってどのような効果があるのか。今のパブリックコメントはちょっと聞き取りにくい部分もありましたけれども、この法改正によって組合の意思決定が民主的になることを私どもはやはり望むわけです。担当大臣としては、今の御説明を聞いていただきまして、組合の民主化、広く意見を聞いていろいろ判断していく、そういうことにこの法改正が貢献できるのかどうか、そのあたりのことをちょっとお聞かせください。
○平沼国務大臣　御指摘のとおり、組合の意思決定というものが民主的に行われることは、その活動が真に組合員の利益にかなったものとなるためには不可欠だと思っております。そして、組合の意思決定の民主化を図るためには、総会において組合員が議決や選挙に参加することのできる機会が可能な限り確保されることが重要です。
　ところが、これまでは、組合員が議決権を行使するには、一つは、総会にみずからが出席して議決権を行使する、二つ目は、自分にかわって代理人に議決権を行使するように依頼する、三番目は、郵送により書面で行使する、この三つの方法しかありませんでした。
　しかしながら、例えば中小企業経営者の組合員の中には、総会会場にみずから足を運ぶ時間がなく、適当な代理人を見つけることが簡単でない方もおられるわけでありまして、その場合には郵送による意思表示しかないわけですけれども、これも郵便ポストに投函する手間と時間がかかります。電子メールを利用する場合に比べれば、ある意味では、必ずしも便利な方法とは言えないわけです。このため、組合から、電子メールを利用した議決権行使を認めてほしいという要望が実はありました。
　本法案が成立すれば、組合員は、定款で定めた場合には電子的な方法により議決権を行使することが可能となるわけであり、これにより、時間的、地理的な制約で従来は積極的に議決権の行使ができなかった人々が、電子的手段の利便性ゆえに、棄権することなく、組合の意思決定のプロセスに参加することが可能となると考えております。その結果、これまで以上に多数かつ多様な意見が組合活動に反映されるようになり、組合活動の民主化がより一層進むものと考えております。
○大島（令）委員　では、次の質問、大臣に伺いたいと思います。
　今国会、ＩＴ基本法、それに関連したこの書面交付の法案におきましても、私ども社会民主党としましては、消費者保護と弱者に対する配慮、これが税金で行われる以上、やはり広く多くの国民がこの享受を受けるということがこの法案を認めていく上での大前提でございます。
　そういう観点から、大臣としては、消費者保護対策に関してはどのような考えを持って進めていく考えなのか、聞かせてください。
○平沼国務大臣　大島委員御指摘のとおり、ＩＴ革命に十分に対応していない人に対して必要な保護を図っていく、このことは大変重要だと思っております。したがって、本法律案の立案においては、十分な消費者保護措置を講じました。
　まず、契約をめぐるトラブルが現に多発している法律、例えば、サラ金規制に関する貸金業規制法、商品先物取引に関する商品取引所法、訪問販売法におけるマルチ商法規制等については、そもそも本法律案にはなじまない、ですから対象としないことにいたしました。
　加えて、再三申し上げていることでございますけれども、第一に、送り手側に受け手側の承諾を得ることを義務づけており、承諾が得られない場合には電子的手段を使えないということにしています。第二に、その承諾に当たっては、電子メール、ホームページ等のいずれの電子的手段を用いるかを明示し、また、文字化け等を防止するため、使用するソフトウエアを明示して承諾を得なければならないことといたしております。第三に、書面において押印を義務づけている場合には電子署名を義務づけることにしています。
　なお、受け手側の承諾を得ていない場合には従来どおり紙の交付が義務づけられる点について、各都道府県等の消費生活センター、消費者団体等に周知徹底を図って、消費者が本制度を十分理解できるように配慮してまいりたいと考えております。
　御指摘のように、消費者保護というのは大変大切なことでございますから、この件に関しては、こういう措置の中で万全を期していきたい、こういうふうに思っています。
○大島（令）委員　この法律は、書面交付が義務づけられている法の一部改正ということでございますけれども、この次の段階に入ると、これで納得した場合、契約、代金の支払い、決済と進む。書面交付だから、相手の同意を求めた上だからということであっても、やはり法律を運用していく中で、課題も非常にたくさんあると思うわけなんです。例えば、フロッピーとかＣＤ—ＲＯＭは、壊れやすくて、重要なデータが保管しにくいという問題も聞いております。
　そういう観点から、政府参考人の方に伺いたいわけなんですが、もし消費者間でトラブルが起きた際に、証拠物件となるものが担保されているかが、法案では非常に不明確なわけですね。先ほどから、府省令で、電子メール、ホームページ、フロッピーディスクの手渡し、ＣＤ—ＲＯＭという答弁をいただきましたけれども、それ以上の安全なデータの保管、そういうものは通産省としては考えていないでしょうか。
○太田政府参考人　電子的手段を用いた場合の保存の問題について御指摘ございましたが、電子的手段を用いて情報を提供した場合におきましても、受信者側の電子計算機に備えられたファイル、ハードディスクなどやフロッピーディスクに記録がなされれば、電子的記録の形で十分保存性が確保されます。同時に、それをプリントアウトしておけば紙の形でも持つことができる。さらに、先ほども御答弁いたしましたが、保存用のファイル、ディスクもいろいろと今便利なものができております。そういうものを利用すれば、紙と、書面の形と劣らないものが十分確保できると思っておりますし、最終的に争いがあったときには、これは民事裁判になりますけれども、十分証拠能力もあるものと考えております。
○大島（令）委員　以上で私の質問を終わります。
　電子化が進むということは、一歩間違えれば非常に危険性、リスクが伴う法案であると私は思います。ですから、なお一層、通産省におかれましては、消費者保護そして弱者対策を一層進める中で、慎重に進めていっていただきたいと要望いたしまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○古屋委員長　この際、本案に対し、吉井英勝君外一名から、日本共産党提案に係る修正案が提出されています。
　提出者より趣旨の説明を求めます。吉井英勝君。
　　　　—————————————
　書面の交付等に関する情報通信の技術の利用のための関係法律の整備に関する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○吉井委員　私は、日本共産党を代表して、書面の交付等に関する情報通信の技術の利用のための関係法律の整備に関する法律案に対する修正案について、その提案理由及び要旨を御説明いたします。
　本法案により一括改正される書面交付義務等は、消費者や下請事業者の保護など、それぞれ法の目的があって定められたものであります。
　消費者保護に関していえば、単なる商品情報の提供にとどまらず、消費者の負担、不利益について警告し、契約内容を確認し、紛争を未然に防止すること、また、実際に紛争となった場合には、証拠として機能することにより、早期解決に資するという重要な役割を担っています。
　下請事業者保護では、下請事業者の利益を保護するために、トラブルの未然防止あるいは迅速な解決のために、親事業者に対し、書面の交付、保存の義務を課し、下請事業者の利益を保護するためのものであります。
　しかしながら、各法の現在の運用状況を見れば、ネット取引、金融取引における消費者被害は後を絶たず、下請保護違反も毎年一千件前後で改善されないという状況であり、なお一層の監視と周知徹底、運用強化が図られなければならないところであります。
　本改正案により、書面交付が電磁的方法により代替されることで、消費者、事業者の利便の向上が期待されるところでありますが、その一方において、消費者保護、下請保護等の法の趣旨が損なわれ、トラブルが増加するようなことがあってはなりません。また、電磁的方法による新しい取引形態が急速かつ広範に普及しているもとで、電子取引の特性に伴う新たな問題が生じ、消費者等の利益、権利が侵されるおそれもあります。
　本修正案は、消費者保護、下請保護等、法の趣旨が生かされ、厳格かつ慎重な運用を確保するため、本法の施行後三年以内に、個別各法の運用状況を調査検討し、電子取引における消費者、下請事業者等の権利擁護の状況を踏まえて、消費者等が安心して電子取引に参加できるための必要な措置をとることを、最小限の措置として政府に義務づけるものであります。
　何とぞ、慎重御審議の上、御賛同くださいますことをお願いし、提案理由の説明といたします。
　以上です。
○古屋委員長　これより原案及びこれに対する修正案を一括して討論に付するのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、書面の交付等に関する情報通信の技術の利用のための関係法律の整備に関する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、吉井英勝君外一名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○古屋委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古屋委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五十六分散会
平成十二年十一月八日（水曜日）
　　　　午後二時七分開議
　出席委員
　　　委員長　自見庄三郎君
　　　理事　小林　興起君　理事　鈴木　宗男君
　　　理事　西野あきら君　理事　細田　博之君
　　　理事　長浜　博行君　理事　堀込　征雄君
　　　理事　河上　覃雄君　理事　塩田　　晋君
　　　　　　岩崎　忠夫君　　　　岡下　信子君
　　　　　　小坂　憲次君　　　　桜田　義孝君
　　　　　　下村　博文君　　　　高橋　一郎君
　　　　　　中谷　　元君　　　　野田　聖子君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　松宮　　勲君
　　　　　　望月　義夫君　　　　八代　英太君
　　　　　　吉川　貴盛君　　　　阿久津幸彦君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　加藤　公一君
　　　　　　鹿野　道彦君　　　　鍵田　節哉君
　　　　　　玄葉光一郎君　　　　島　　　聡君
　　　　　　手塚　仁雄君　　　　松本　　龍君
　　　　　　山花　郁夫君　　　　遠藤　和良君
　　　　　　久保　哲司君　　　　武山百合子君
　　　　　　中井　　洽君　　　　大幡　基夫君
　　　　　　木島日出夫君　　　　今川　正美君
　　　　　　北川れん子君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　小池百合子君　　　　西川太一郎君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　尾身　幸次君
　　　議員　　　　　　　　　　　大野　功統君
　　　議員　　　　　　　　　　　亀井　善之君
　　　議員　　　　　　　　　　　玄葉光一郎君
　　　議員　　　　　　　　　　　漆原　良夫君
　　　議員　　　　　　　　　　　久保　哲司君
　　　議員　　　　　　　　　　　中井　　洽君
　　　議員　　　　　　　　　　　木島日出夫君
　　　議員　　　　　　　　　　　辻元　清美君
　　　議員　　　　　　　　　　　小池百合子君
　　　自治政務次官　　　　　　　中谷　　元君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　古田　佑紀君
　　　衆議院調査局第二特別調査
　　　室長　　　　　　　　　　　牧之内隆久君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　荒井　広幸君　　　　　望月　義夫君
　　小坂　憲次君　　　　　吉川　貴盛君
　　高鳥　　修君　　　　　岡下　信子君
　　鍵田　節哉君　　　　　岩國　哲人君
　　中井　　洽君　　　　　武山百合子君
　　平井　卓也君　　　　　谷本　龍哉君
　　小池百合子君　　　　　西川太一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　岡下　信子君　　　　　高鳥　　修君
　　望月　義夫君　　　　　荒井　広幸君
　　吉川　貴盛君　　　　　小坂　憲次君
　　岩國　哲人君　　　　　鍵田　節哉君
　　武山百合子君　　　　　中井　　洽君
　　谷本　龍哉君　　　　　平井　卓也君
　　西川太一郎君　　　　　小池百合子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律案（亀井善之君外十七名提出、衆法第一号）
　公職にある者等による特定の者に利益を得させる目的でのあっせん行為に係る収賄等の処罰に関する法律案（菅直人君外十二名提出、衆法第二号）

　　　　午後二時七分開議
　　　　　————◇—————
○自見委員長　これより会議を開きます。
　亀井善之君外十七名提出、公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律案及び菅直人君外十二名提出、公職にある者等による特定の者に利益を得させる目的でのあっせん行為に係る収賄等の処罰に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として法務省刑事局長古田佑紀君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○自見委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。西川太一郎君。
○西川（太）委員　きょうは、この委員会で質問の機会をお与えいただきまして、まことに光栄に存じております。
　答弁席には、与野党ともに、御交誼をいただき、御指導いただいている立派な先輩、同僚の諸先生がおいででございます。そこで、私としては、通告をしてございますので、その順に従ってお尋ねをさせていただきたいというふうに思います。
　まず、基本的な、初歩的な質問で恐縮でございますが、私ども議員は、それが国会議員であれ、都道府県議会、市区町村議員であれ、あまねく、国民、住民の厳しい選択、すなわち選挙の洗礼を受けて議席を得ているわけであります。これは民主主義国家の基本であり、大変重要なことであります。そうした国民の代表である議員を罰し、場合によっては、公民権の停止やそれに伴う立候補の制限など、いわゆる議員の政治生命というものを実質的に失わせかねない、そんな法案の策定に当たっては、法の適用や運用が明確であり、厳密でなければなりません。
　もとより、そうした犯罪行為を犯すということはとんでもないことでありまして、そういうものについて厳罰に処せられることは、これは当然のことでありますが、この法律の難しいところは、その見きわめをどうするかということだろう、こういうふうに思って、きょうはそのことをお尋ねしていくわけでありますけれども、いわゆる一般受け、世論の受けをねらったり、またはマスコミの受けをねらったりするようなことは、いやしくもこうした法律にあってはとるべきではない、こう思うわけでありますが、その基本的な部分を与党、野党の先生方に、代表者の方で結構でございますので御答弁をいただきたいと思います。
○小池議員　今御指摘ございましたとおり、私ども議員は、国民そして住民の負託を受けて、そしてその利益にかなうもの、その政治の実現をするわけでございまして、これがまさに民主政治の根本であるというふうに考えております。そして、その負託を受けた我々議員が罰せられる、公民権の停止、立候補の制限などとまさに議員の政治生命を実質的に失われるという法案の策定に当たりましては、ルール、構成要件の明確性が、特に罪刑法定主義にのっとった構成要件の明確性が求められることは言うまでもないわけでございます。
　そこで、与党案よりも厳しいものをつくらないといけないとか、とにかく国民へのアピールの姿勢を優先するという態度でこの法律をつくるということは、まずは明確性に欠けるということ。さらには、現実の政治活動への影響などを度外視しても一向に構わないというのでは、この後のルールの明確性というのが非常にあいまいなものになってしまうわけでございます。
　ちなみに、野党の案でございますけれども、私どもの与党案の提出を経まして、対象を国会議員に限っていた旧案を撤回されておられます。そして、その上で、地方議員、私設秘書等も対象にした新しい案を出し直されているということから、先ほど御指摘がありました一般世論、マスコミ受けといったようなことを意識されておられるのではないかというふうに考えるわけでございます。
　また、政治活動の自由というのは、これは憲法でも保障されているものでございますから、何としてでも守り通さなければならない、その自由な政治活動が保障されていてこそ政治の進運が図られるというふうに考えるわけでございます。また、野党案は、政治活動の自由への配慮がなされているのか疑問と言わざるを得ないわけでございます。現場の政治活動に及ぼす影響はすこぶる甚大であるということを思いますと、政治活動の自由をなし崩しにするきっかけとなる危険性も大きいという抵抗感も覚えるところでございます。
　また、野党案の御答弁者によりますと、野党案は現行あっせん収賄罪の改正法であるというふうに規定されておられるようでございますが、わいろ罪の一類型であるならば、なぜ公務員ではない私人の私設秘書を処罰の対象とすることができるのか、この辺は不明確、疑問に思うところでございます。
　いずれにいたしましても、与野党案では、法案の保護法益、構成からして全く土俵が違っているということでございます。
○玄葉議員　西川先生のお尋ねにお答えをしたいと思います。
　先生から、議員を罰する、あるいはマスコミ受けを、あるいは世論受けを、そういう言葉があったわけであります。確かに、議員を罰する法案を作成するということ自体、率直に申し上げて、自分自身、作成に携わって寂しい思いがいたしました。ただ、なかなか待っても改善されない、政治あるいは公務員とお金という問題についての国民からの信頼がどうも保てないということから、これらの法案を作成した次第であります。
　さらに言えば、与党案より厳しいものになっているではないかということでありますけれども、それは、我々の意思の中に、確かに、いわゆる民意の吸収という名のもとに口きき政治とかあるいは陳情政治が横行している、それ自体が完全に悪いと言っているわけではありませんけれども、果たしてそれが本来の政治活動と言えるんだろうかという思いがあったこともこれまた事実であります。
　同時に、政治主導、どんどん行政の中にある意味で政治が入っていくわけでありますけれども、あるいは政策決定の中に入っていくわけでありますけれども、行政の執行の中立性が政治主導の名のもとに侵されるのではないか、そういう危惧もあることも事実なんです。ですから、マスコミ受けとかそういう問題ではなくて、現状の政治に対する危機感から厳しい法律をつくらせていただいたということであります。
　先ほど小池提案者から、出し直しているじゃないかという話がありましたけれども、それは我々としては、出し直した方がわかりやすいかみ合う議論ができるのではないだろうか、こういう思いでまさに出し直しをさせていただいたということであります。
　構成要件は、野党案のものについてはむしろ明確であるというふうに私たちは考えておりますし、処罰範囲を不当に拡大したり、政治家の正当な政治活動を制約したりするものではないというふうに考えております。むしろ与党案は、例えばの話でありますけれども、「その権限に基づく影響力を行使して」という内容が非常にあいまいな構成要件ではないのかという指摘もさせてもらいたいという思いがあります。
　改めて申し上げておきたいのは、あっせん行為そのものを私たちは規制しているわけではありません。同時に、政治献金そのものを規制しているわけでもありません。報酬を得る、対価を得る、わいろを得る、そのことを禁じている、そういう法案であることを申し添えたいと思います。
○西川（太）委員　玄葉さんに重ねてただいまの御答弁に関してお尋ねをするわけでありますが、あっせんを規制しているわけではない、こういうことを今おっしゃいましたけれども、野党案には、あっせんをすることを、させないように、またはさせるようにということが明文化されているんじゃないのですか。これは与党案もそうだろうと思いますけれども。あっせんをいたずらに禁じていないというそれをもう少し具体的に説明してください。
○玄葉議員　まさに、法案を読んでいただくとおわかりになられるかと思いますけれども、特定の者に利益を得させんがためのあっせん行為を行って、それに対する報酬を得る、対価を得ることを禁じているのであって、あっせん行為そのものをこの法案で禁じているわけではありません、こういうことであります。
○西川（太）委員　そこなんですね、問題は。すなわち、第三者を含んでいる。例えば、さっきお話が小池委員の答弁の中にもありましたが、いわゆる私設秘書、こういう第三者をあっせんの処罰の対象に入れているというところも、これは与党、野党、大変明確に違っているところですね。そこのところを私はちょっと後ほどお尋ねしたいというふうに思います。
　それだけちょっと申し上げておいて次の質問に移りますが、実は、私は、自分のことを言って恐縮でありますが、昭和五十二年に東京都議会議員に当選をして、そして四期十六年、都議として仕事をいたしてきたわけであります。今回のこの法律の中で押さえておかなければいけないのではないかと思ってお尋ねをするわけでありますが、地方議員の問題なんであります。
　私の経験からしても、地方行政の性格上、いわゆる行政の網目からこぼれそうな人、また、いろいろな身近な、いわゆる法律ではカバーできないような、そういう職務上、行政上の性格とでもいいましょうか、そういう個々のいわゆる依頼事または請願が多いのですね、これは御理解いただけると思いますけれども。そういう個別の案件を頼まれやすい立場とでも申しましょうか、そういう地方議員の皆さんの職務との関係で、与党案では、地方議員の職務の範囲または行為というものを、仮に何かあった場合の処罰の対象というふうにしておられるのかどうか。せっかくの機会ですから、小池さんに伺っておきたいと思います。
○小池議員　今御指摘ございましたとおり、何万人とおられる地方議会の方々は、それぞれ地域のお世話など、非常に身近な関係で接しておられると思います。ただ、この法案は政治公務員ということで規定をさせていただいておりますので、その範疇に地方議員の方々は全員入るということになるわけでございます。
　そこで、この法律で申します権限でございますが、法令に基づいて有する職務権限を申しまして、その意味で言うならば、地方議員の職務、例えば条例等の議案の提出権、そして議案に対する修正動議の提出権、議会におきます表決権などが含まれておりまして、これに限られるものではございません。
　与党案におきましては、地方議員についても、他の公職にある者と同様、契約または処分に関し、その権限に基づきます影響力を行使して、公務員等に対しその職務上の行為をさせるよう、またはさせないようにあっせんし、その報酬として財産上の利益を得た場合を処罰の対象としております。
　また、この場合はどうなるんだ、この場合はどうなるんだと、いろいろな御質問もあろうかと思いますけれども、具体的にどのような行為が処罰の対象となるかどうかというのは、これは具体的な証拠関係に基づく事実認定の問題になろうかと考えます。