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○田渕哲也君　この二十年間の推移を見ても、稲作農家の一戸当たり平均の耕作面積規模はほとんど拡大していない。そういう点からすると、稲作に占める小規模農家の地位というものは決して減少していないわけですね。これは構造改善がどんどん進んで小規模農家の占めるウエートがうんと低くなれば、こういう考え方もそれに付随して出てくるものであって、そういう面がほとんど進んでいないのに、この制度だけでそれが先行されるというのは逆ではないかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（後藤康夫君）　今申し上げましたように、今回の当然加入基準の引き上げと申しますのは、農業構造の改善なり農業規模の拡大の状況との関連において実施しようというものではないわけでございます。先ほども申し上げましたように、兼業化の進展なり農業収入に対する依存度、あるいは農業所得に占めます水稲所得の低下というような状況が、特に兼業農家あるいは経営規模の小さな農家では生まれているわけでございまして、基本は、要するに当然加入と申しますか保険を強制する必要があるか。これは個人の契約の自由を縛っておるわけでございますね。縛るだけの政策的な理由があるかどうか、こういう観点からお考えいただいたらお考えいただきやすいのかなという気がいたしております。
○田渕哲也君　そうすると、共済制度の側に立った必要性ということではなくて、小規模でそれに依存する度合いの低い人は強制的に入れるまでもない。入るのは自由だけれども強制する必要はない。そういう考え方ですか。
○政府委員（後藤康夫君）　強制する基準を緩和するという考え方でございます。私ども、任意加入として共済組合に加入し続けていただくことは希望をいたしております。
○田渕哲也君　そうすると、大した改正ではないというような気がするわけですけれども、私はその背後に政府当局のねらいがあるのではないか、やっぱり小規模農家は任意加入にして、それで任意加入の国庫負担分は削減する、もともとそういうねらいから出てきた問題ではないかと思いますが、いかがですか。ただ単に、小規模農家にとって余り煩わしいことを強制せぬ方がいいということだけではないと思うんですがね。
○政府委員（後藤康夫君）　財政的な観点から、今お話のございましたように、当然加入と任意加入とで国庫負担の差をつけるべきだとか、あるいはまた極端に申しますと、当然加入農家にだけ国庫負担をすればいいではないかというふうなかなり乱暴な議論も、財政的な観点のみからすればあり得るわけでございますし、また、そういう論をなす方も現にあるわけでございますけれども、私ども、それは農業共済制度の全体の健全な運営という観点からそういうことはできないということで、当然加入、任意加入で国庫負担に差をつけるということにつきましては、最後までこれは農業共済制度としては受け入れられないし問題にならないということで、そのように決定をいたしたわけでございます。
○田渕哲也君　これで終わりますけれども、もともと財政当局からそういう話が出てきて、それで農林水産省は抵抗して、つまり国庫負担率の削減は防いだ、しかし、当然加入基準の引き上げだけは残ったということが真相ではないのでしょうか。
○政府委員（後藤康夫君）　そういうお尋ねがあると思いまして、一番この項目の冒頭のお答えのときに申し上げたわけですが、昭和二十二年の制度発足以来一つの流れとして、非常に厳しい強制から、順次、需給事情の緩和あるいはまた、稲作への依存度の高くない農家の増大というようなことに伴いまして、過去二回ほどだったと思いますが、当然加入基準を緩和してきております。これは、共済関係が当然に成立するということを法律でぴしゃりと書いている、かなり強制の強いものでございますから、やはり制度論としては、節目節目では、そういう強制をする政策的な根拠なり公共性、公益性というふうな点からの見直しはやっていかなきゃいかぬものだろうと思っております。
　過去二回の見直しは、今よりもはるかに財政需要の豊かな、年々二割近い財政支出の伸びがありましたような時代にもそういう見直しをやっておるわけでございまして、財政当局はそれを関連づけて考えましたけれども、制度としては、財政事情のいかんにかかわらず、やはり節目節目では見直さなければいけない問題ではないかというふうに思っております。
○喜屋武眞榮君　私は、農業災害補償法について一応目を通してみたわけですけれども、目を通しただけではどうも理解のできない点が多々ありますので、そういった問題を拾い上げてただしていきたいと思っております。
　まず、大臣に対してお尋ねしたい私の気持ちは、もと立ちて末起こるという言葉がございます。ですから、やっぱり末を明かしていくためにはその根本の柱を十分に認識してかからないというと正しい判断ができない、また期待もできない、こういう考え方に立って、特に農は国のもとであるとも言うわけなんですが、ですから、その国のもとである農業を振興させるための農業災害補償法であるならば、この災害補償法を確立することは、一生産農家の立場を守るだけじゃなく全国民の生活につながる重要な問題である、こういったとらえ方に立って大臣にお聞きしたいことは、この農業災害補償法のあるべき姿を政府はどのようにとらえておられるのであるか、そのもとを大臣にまずお聞きしたいと思います。
○国務大臣（佐藤守良君）　喜屋武先生にお答えいたします。
　この農業災害補償制度は、先生御存じのとおりでございますが、地理的条件や気象条件から自然災害の発生の多い我が国においては、農業経営の安定を図る上で不可欠な制度でございます。特に近年、冷害等の異常災害が多発する中で、本制度は農業経営の安定に大きな役割を果たしているところでございます。
　今回の補償法の改正につきましては、昭和五十五年の前回の改正以来五年近く経過した現在、農業事情及び農家の保険需要が変化してきており、これに即応した制度の改善が決められておりますとともに、厳しい財政事情のもとでより効率的な制度とすることが必要となっている状況にかんがみ、この制度について、農業事情等の実態に即応した制度運営の改善合理化を図る見地から、種々の改正を六十一年度または六十一年産から実施することとしたものでございます。
　今後とも、この効率的かつ健全な運用に努めますとともに、制度の機能を十分に発揮することにより、農家の経営安定のための制度として真に定着するよう努めてまいりたい考えでございます。
○喜屋武眞榮君　あえて最初に大臣に以上のことをお尋ねしました私の気持ちは、制度の改正というのはあくまでも改善であり改悪であってはいけない、前進であり後退であってはいけない、こういう基本的なとらえ方を私は持つものであります。この前の国民年金法改正案の連合審査のときに私、大臣に率直にお尋ねしたのは、年金制度というのは、いわゆる保険制度というのも含めて、そのよしあしは文化国家のバロメーターである、こういうことを強調いたしたことは御記憶にあられると思います。
　そこで、今度の法の改正の質疑を行うに当たって、農業災害補償制度が農業経営を維持するための最後のとりでと申しますか、こういった観点から、この保険制度は日本の農業に対する政府の姿勢を示すそれこそまたバロメーターである、こういう見解に立っておるわけですが、ところが最近、中曽根総理が、去る四月十九日ですか、対外経済対策推進本部の会合で、貿易摩擦解消のためには農業も例外としないといったようなことを述べておられるんですね。このことに対して私は腑に落ちない、ひっかかるものがあるわけであります。ということは、この裏には中曽根総理は、農業の重要性というものに対して本当に正しく受けとめて理解をしておられるのであるか、こう私は思われてならない。農業も例外ではない、一律軒並み、こういう一つの発想ですね。
　そこで、農業の本当の国民生活あるいは国にとって果たす役割、重要性というものについて、直接の責任者であられる農水大臣にあえてお聞きしたいんです。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えいたします。
　今、先生御指摘のとおり、農業というのは生命産業として極めて重要な役割を果たしてきております。また、地域社会におきましても、就業機会の提供など地域経済社会の健全な発展を図る上で非常に重要でございます。
　このような農業の重要性、特殊性にかんがみまして、総理も去る五月九日でございますが、衆議院の本会議におきまして、アクション・プログラムにおける農業の取り扱いについては国際的に説明できるものでなければならないが、国民生活あるいは国民経済における役目等々を十分考えて、その特殊性に留意しつつ行うべきものであると考えている旨答弁されております。また、参議院におきましては、五月十日の参議院本会議でございますが、ニューラウンドの推進に当たっては農業問題だけを突出させるということは私自身も反対である。農業問題というものは各国とも皆そういう固有の事情を持っている、そういうことを私はミッテラン大統領に申し上げてきたのであります、こういう答弁がされたわけでございます。
　そんなことで、私としても農業の重要性については今後とも各方面の理解を得るよう努めてまいることとしており、アクション・プログラムの策定に当たりましては、我が国農業を生かし、その健全な発展を図ることを基本にして関係国との友好関係にも留意しながら慎重に対処してまいりたい、このように考えております。
○喜屋武眞榮君　最近、日本の政治で大きく言われておるのがいわゆる貿易摩擦の問題ですね、四面楚歌といいますか。そういった貿易摩擦の解消のためには農業も例外ではないということを、これは私がそのように気にしておるだけじゃなくて、農水大臣も国民が総理の発言をどのように受けとめておるかということは一番よくわかっておられると思います。
　そういうことと思い合わして大臣に重ねてお聞きしたいことは、昨年来問題になりましたいわゆる貿易の輸入枠の問題ですね。農産物の輸入枠の問題について、今私がお尋ねした中曽根総理の貿易摩擦解消の問題と絡めて、いわゆる牛肉、オレンジ、パイナップルの問題をその輸入枠の問題、あの時点とこの今日の時点と絡み合わせてどのように考えておられるか、明確に聞かしていただきたいと思います。
○政府委員（後藤康夫君）　牛肉関係につきましては、昨年日米間で合意決着を見まして、四年間についての合意ができたわけでございます。昭和六十二年度の双方都合のいいしかるべき時期にその四年たった後の問題について日米双方で話し合おう、こういうことになっておるわけでございます。
　それから、十三品目につきましても二年間の合意ということでございますので、来年の三月まではこの合意が現に存在をしておるということでございまして、現在は我が国はその約束をきちんと履行しているという状態でございます。もちろん、四月の政府決定によりまして、これからまた今後の対外経済対策関係のおおむね今後三年間先までを見通した行動計画の検討というふうなことがあるわけでございますけれども、少なくとも今申しました四年なり二年の間については一定の合意ができておるわけでございますし、その後のことにつきましてはこれから検討をする段階でございます。
　いずれにしましても、ことし今すぐどうこうするというような性格の状態になってはいないというふうに私は理解をいたしております。
○喜屋武眞榮君　繰り返すようでありますが、農業は国民生活につながる基本的な問題でありまして、そうして国内自給を高めていくという生産増強ということは、これはもう基本的な政策条件であることに変わりはないと思いますので、この点ひとつしっかり守って、国民の、わけても生産農家に不安を持たせることのないように重ねて要望しておきます。
　次に、今回の改正の目的とそうしてその内容と結びつけて考えた場合に、改正は改善であり改良であり後退であってはいけないと冒頭申し上げましたが、ところが、この改正は農家の負担を強いるものであるということは、これはどう弁解しようが明らかであると思います。この点、ただ稲、麦の掛金国庫負担の引き下げであることは明らかであるわけですから、このことはまことに遺憾であると思うんですね。そうしますと、稲と麦の掛金国庫負担の引き下げであるわけですが、この掛金国庫負担率を引き下げねばならないその引き下げを提案されるに至ったいきさつ、このことを明確にしてもらいたいんです。
○政府委員（後藤康夫君）　農作物共済の掛金国庫負担水準につきましては、昨年の夏と申しますか、集中的にいろいろ議論、検討が行われましたのは秋以降でございますが、いろいろな観点からの検討がなされたわけでございまして、一つは、今日相当大規模な米の生産調整を行いながら適地適産を進めていくという観点からいたしますと、被害率の高い地域に、より手厚く国庫負担する方式は問題があるのではないかというような問題提起がございましたし、また、各種の公的な保険制度の国庫負担割合に比べてかなり高い負担水準、飛び抜けて高い負担水準になっているのは問題ではないか。また、特に財政当局からは、もちろんこの制度は災害対策としての公的救済の側面を持ってはいるけれども、公共事業に対します補助などと違いまして、いわば個人の掛金に対しまして五〇％以上の補助を続けていくというのは、制度的にも他に例を見ないというような議論がございました。そしてまた、一般的な背景といたしましては、特に国庫負担について申せば、臨調答申等におきまして、各種補助金につきまして、特に高率の補助なり負担は全面的に見直すという一般的な財政的な見直しという方針の中で、五割を超える補助というのは高率であるというふうなことで、財政当局からは、この際見直しをして一律五〇％程度にすべきではないかという見地からの御議論が相当強くあったことは事実でございます。
　しかし、私ども農林水産省といたしましては、米麦は何と申しましても農業経営の基幹をなすものでございますし国民の基本的な食糧である。そしてまた、農業災害の特殊性という見地も忘れてはならないということで、種々検討し、また反論もいたしました。最終的には、超過累進性という考え方はあくまでも維持をしながら、最高の掛金率のランクの国庫負担割合というのを一律に一〇％だけ縮減をする、水稲については六〇％までにするということで、平均の国庫負担率を約五九％から五四％にするというようなことで決着を見たものでございます。
○喜屋武眞榮君　大体わかりました。
　それでは次に、この改正に伴う政令の改正について、関連してお尋ねをします。
　特に水稲共済の、先ほども触れておられるようでしたが、政令の改正を予定されておる水稲の当然加入基準、現行十アールから三十アール、これを二十アールから四十アールの枠に改められるわけですね。そのことについて、沖縄の場合、地理的条件、島嶼条件もありまして、十五アールから二十アールの枠でありますね。十五ないし二十。そして、それを三区分に分けて決められておる。ところが、問題は、この基準の最低が二十とされた場合、これはもう当然加入引き上げ基準になるわけですが、そうなると、これは制度のもう根幹的な改正になるということになりますね、政令の。そうなると、根幹に与える影響といいますか、随分これは派生していくのではないか、こう思われますが、このことをどのように考えておられるのか、お聞きしたい。
○政府委員（後藤康夫君）　沖縄県につきましてのお話でございましたが、沖縄県におきましては水稲共済を実施しております組合が三つございます。三組合のうち、一組合はもう二十アール以上ということになっておりますので、二組合が当然加入基準を引き上げることになろうかと思っておりますが、先ほど来この問題についていろいろ御議論が出ておりますけれども、組合がいろいろな加入促進なり、あるいはまた防除体制の整備等の経営努力を払っていただきまして適切な対応をしていただければ、当然、任意加入の道は開かれておるわけでございますし、またこれらの沖縄の二組合について見ますと、畑作物共済のサトウキビと、それから家畜共済がむしろ共済事業の中心でございますので、農作物共済のウエートが小さいということもございまして、この二組合について非常に大きな影響を生ずるということはないものというふうに私ども見ておるところでございます。
○喜屋武眞榮君　法改正に伴う政令との関連において、そういうものが派生的に連動してくるわけでありますので、その面で混乱、混迷がないように十分配慮してもらわなければいかぬと思います。そういう点で念を押すわけですので、その点、十分ひとつ配慮していただきたいと思います。
　次に、制度というのは、例えば日本の農業が自然的な制約と地域的な差異という面から集約されて制度が生まれてくる、こう思うんですが、そして農業に対する国と生産者、農民によるところの共済制度として設けられたのが、この災害補償の制度であると思うんですが、あえて基準の下限を、例えば十アールから三十アールを二十アールから四十アールというふうに下限を引き上げるわけですね。十アールを二十アールに引き上げる必要があるのかないのか、ないのではないかと私思うわけですが、その点どのような見解を持っておられるか。
○政府委員（後藤康夫君）　水稲共済の当然加入基準を引き上げることにいたしましたのは、生産性の高い、また規模の大きい農業経営を育成するという農政の基本方向もございますし、過去十年、十五年の間にかなり兼業化とか農業収入への依存度というものが、特に経営規模の小さな農家については進んでおるというようなこともございます。
　そういったことから、農業収入に依存するところが少なく、また自家消費米の生産が主体であるような小規模農家についてまでも当然加入の対象として、加入を任意ではなくて強制をして義務づけるという政策上の意義が乏しくなっているというふうに考えられることから、当然加入基準の緩和を図るものでございます。
○喜屋武眞榮君　今お尋ねしました背景には、例えば北海道の場合には北海道地域に対する特別な基準がありますね、北の外れ。それから南の沖縄にも、沖縄の地域に即した特別措置があるわけなんですが、その枠を、繰り返すようでありますが、こういった地域に対する配慮、特に離島に対する特例的な措置ですね、これを考えておく必要があると思うんですが、先ほども触れられましたけれども、これをちょっと念を押したいと、こう思いますのは、基準を変えることによって、今度は健全な運営という面からの見通しはどう考えておられるか、もう一遍念を押してみたいと思うんです。
○政府委員（後藤康夫君）　先ほどもお答えをいたしましたように、当然加入基準の引き上げと申しますのは、組合からそういった農家を排除するということではございませんで、意思のあるなしを問わず強制的に強制加入をさせるというのから任意加入の方に制度として仕組みを移す、強制を緩和するということでございます。したがいまして、共済組合として加入促進なり、あるいは損害防除その他のいろいろな活動を通じまして地域内の農家を十分つかまえていただくという努力をやっていただければ、私どもは任意加入になった途端に加入農家が激減するというような事態は生じないし、また生じないように努力をしなければいけないというふうに思っているわけでございますし、また沖縄の当該二組合につきましては、サトウキビなり家畜の共済が事業の主体でございますので、そういった面でも水稲についての当然加入基準の変更というものが、問題の二組合について非常に大きな影響を与えるというふうには考えておらないということを、先ほど御答弁申し上げたわけでございます。
○喜屋武眞榮君　念を押すようでありますが、この制度の改正によっていろいろ切り捨てられたり、落ちこぼれたり、こういうことがないように十分配慮してほしいことを、重ねて要望しておきます。
　次に、家畜共済について伺いたいんですが、沖縄の畜産の現状を申し上げますと、農業粗生産の三〇・八％、こう数字が示しておりますね。特に肉用牛については、最近非常に意欲的で発展しつつあるわけですが、五十八年度末は史上最高だと言われております四万三千三百六十八頭。さらに意欲的にふやす計画を持って、六十六年度には八万頭目標、こういう目標で今、意欲的に頑張っておるところであります。ところで、この改正案によりますと、家畜共済は肉用牛の子牛とそれから母牛の胎児が共済目的として今度追加されたわけですね。このことは、これは時代の要求といいますか、近年、最近の食肉資源に占める肉牛の重要性と申しますか、そういう点からその意味は非常に大きい、意義のあることだと、こう理解いたしております。そこで、これまであったときと異なっておりますのが、母牛の妊娠八カ月以上の胎児、こういうふうに限定されておるわけですね。そのように決められた理由、根拠はどこにあるんですかね。
○政府委員（後藤康夫君）　今回、制度化をいたしたいと思っております肉牛の子牛共済は、子牛の事故による損失を補てんしたいということで考えておる制度でございまして、牛の胎児につきましては、妊娠満八カ月を経過いたしますと、胎児が正常に出産をした子牛と同様の生活能力を有するということから、子牛を制度の対象とすることとの均衡上、妊娠満八カ月以上の胎児から対象にすることにいたしたものでございます。
○喜屋武眞榮君　今の点、理解できました。
　次には、共済金額につきましても、今までと違いまして、母牛といいますか、母牛の価額の二〇％、こうなっておりますね。母牛の価額の二〇％と押さえた根拠は、理由はどこにあるか。従来は一六％でしたかね、前にあったのは一六％でしたでしょう。今の第一点は、母牛の価額の二〇％と押さえた理由は何なのか。
　今度は従来と異なって一律二〇％という、一律と押さえてあるでしょう。この一律とした根拠はどこにあるのか、これが第二点。
　そして第三点としまして、この根拠に立って進めた場合に、果たして農家の期待にどの程度こたえることができるであろうかという疑問もあるわけですが、その三点についてひとつ明確にしてもらいたい。
○政府委員（後藤康夫君）　今回の胎児及び子牛を共済の中に取り込みます場合に、この価額をどのように評価をするかということにつきまして、私ども胎児、子牛とも母畜価額の二割というふうにしたいと考えているわけでございますが、これは御案内の、もう当然のことでございますが、胎児は通常売買をされませんので市場価格も形成をされないということから、何らかの形で推定をしなければいかぬわけでございます。これを子牛の例えば出荷月齢別の子牛の価額を母牛の価額との比率でとりまして、趨勢線を引いて、そして月齢がゼロのところで見ると大体どのくらいかというふうなことで推定をいたしましたり、あるいはまた出荷子牛の体重と価額との相関関係をつくりまして、生まれたばかりの子牛というのは大体三十キロぐらいということでございますので、それに三十キロぐらいの子牛の場合の価額を推定するというようなことをやりますと、大体母牛の価額の二割程度になるということがございますし、家畜伝染病予防法の五十八条によりまして、予防接種などをやりまして牛が死にました場合の手当金の交付という仕組みがございますが、これに対しまして、胎児価額の評価というのは母畜価額の二割を基礎とするようにというふうなことで現在指導されているということがございます。
　また、四十一年に一度廃止されました旧生産共済におきましても、胎児の価額を母畜の価額の二割と見ていた。今、喜屋武先生一六％とおっしゃいましたのは、付保割合が八割で、その二割ということで、掛けて一六％ということでございまして、母牛の価額のやはり二割ということでやっておりました。そんなことを総合勘案いたしまして、二割ということが適当ではないかと思っておるわけでございます。
　それから、旧生産共済では、成長に応じて共済金額が増加していたじゃないかというお話でございますが、この点は、旧生産共済が実施されていました当時の家畜共済制度と申しますのは、まだ飼養規模も小さかった、今のように多頭飼育というような状況でございませんでしたので、加入方式も一頭ごとの個別加入方式であったわけでございまして、共済金の算出に用います事故家畜の価額も、事故の原因発生直前の価額というものを用いるということで、子牛の共済金額も成長に応じて増加をさせておったわけでございます。
　ところが、その後、飼養規模の拡大などに伴いまして、農家の飼養家畜を全頭加入させるという包括共済加入方式に移行をいたしまして、もちろん種雄牛とか種雄馬というふうなものは個別共済がまだございますけれども、その他のものにつきましては包括共済加入方式に移行をいたしまして、それまでの事故直前の家畜の価額による評価方式というのは事務的に非常に煩瑣でございますし、適正な評価を統一的な基準で実施することもなかなか難しいというような理由から、現行の家畜共済制度におきましては、家畜の価額と申しますのは、原則的には最初の共済掛金期間開始時における価額と、そしてまた次の掛金期間が始まりますときに、その時点でもって評価を見直す、同じ掛金期間の中では固定をするということで制度が変わっておるわけでございます。そういったことで、旧生産共済とは家畜共済そのものの制度が変わっておりますので、この中に新しく今度子牛なり胎児を取り込みます場合に、今の家畜共済のそういった制度に合わせてやはり取り込む必要がありますので、二割ということで、かつ一つの共済掛金期間においては固定をする、しかし、また次の掛金期間には当然評価を変えるということは可能なわけでございます。
　それから、こういったことでどの程度農家の要望にこたえられるかということでございますが、この点は、かつての旧生産共済というのは四十一年にうまくいかないで一度廃止をしたわけでございますが、その後、今申し上げましたように、包括共済というふうに制度の仕組みも変わってきておりますから、今度のような仕組みであれば制度としてもうまく回るだろうと思っておりますし、関係団体からも、特にこの昭和四十年代の後半に非常に牛の異常産——流産でありますとか早産、死産というふうなものが多発をいたしましたのを契機にいたしまして、それまで割合低かった肉牛の飼養農家の保険需要、保険意識が非常に高まってきているというようなことがございますので、もちろんこれは制度を実施いたしてみませんと、また実施をした段階で追加的な御要望が出てまいることもあり得ないことではないと思っておりますけれども、こういった仕組みにつきましても、共済団体といろいろ打ち合わせをしながら制度を仕組んでおりますので、現時点での関係農家の御要望にはこたえられる仕組みと言えるんではないかというふうに私ども考えておるわけでございます。
○喜屋武眞榮君　見通しとしてもうまくいくと、こういった御見解ですね。
　次にお尋ねしたいんですが、四十一年の時点では、保険需要が著しく低かったということから政府が廃止を提案された、こう承知しておりますが、最近復活を要求する声が非常に強くなった、高まってきた、こういうこともうかがえます。ところが、四十一年に廃止したことが今度復活したということについてどのように考えられるだろうか。例えば、その廃止されたという時点では、それが今日また復活するようになったということとを結び合わせて、それは間違いであったのか、早計であったと判断されておるのか、見通しが立たなかったと、こういった反省の立場からそのことをどのように考えておられるのか、そのことをお聞きしたいということと、今後の保険需要の見通しについてまたどう見ておられるか、そのことを念を押してみたいと思うのです。
○政府委員（後藤康夫君）　旧生産共済を四十一年に一度廃止しておいて、今度またこれを改めて新規の制度として導入するというのは一体どういうわけかというお尋ねでございますが、昭和二十二年にこの災害補償法が制定をされて以来、牛馬の胎児と生後六カ月未満の子牛なり当歳馬というふうなものを対象にいたします生産共済が確かに実施されてきたわけでございますが、当時の家畜共済制度は、先ほどちょっと申し上げましたように、個別加入方式をとっておりましたために、逆選択でありますとか、あるいは俗に申しますつけかえというようなことが行われたりいたしたということもあり、また掛金率が高率であったというふうなこともあって年々加入が減少する、そして加入が減少すると掛金も高くなり、また加入も非常に局地的になるというふうなことで先細りになりまして、四十一年には家畜共済の改正の際に廃止をしたというのが実際の経過でございます。
　当時は、もうこれで保険需要としてもないし制度としてもなかなかうまく回らないということで、一回あきらめた形になったと申した方が正直だろうと思いますが、その後、先ほどちょっと申し上げましたように、四十年代の後半に牛の出産事故が非常に多発をいたしまして、肉牛飼養農家の保険意識が非常に高まってまいったということがその後の状況変化としてございますし、農政の方でも、やはり食肉需要の増大というふうなことで、肉用牛の生産振興ということを考えます場合に、やはり繁殖経営のところの経営安定ということを考えますと、どうしても子牛の生産共済のところでひとつ制度的な手当てをやる必要があるというような政策的な判断も加わってまいりました。
　さらに申せば、家畜共済につきまして、一括して引き受け共済関係を結ぶ包括共済制度がとられてまいってきておりますので、かつての生産共済のときの制度的な欠陥というようなものも母牛と一体で包括的に引き受けるということにいたし、また仕組みもいろいろ工夫を凝らせば、かつての個別共済のような弊害なり問題も生じないで済むであろうというようなことをいろいろ検討をいたしました結果、そういう結論に達しましたので、今回改めて導入をすることにいたしたわけでございます。
　したがいまして、一言で申せば、あのやめたというときには確かに復活の予定をしておりませんでしたので、そのときには見通せてなかったということかもしれませんけれども、基本的には保険需要の変化、それからまた、家畜共済制度全体の枠組みが変わることによりまして子牛共済が制度的にも取り入れやすくなったという、この二つが基本的な事柄であろうというふうに考えております。
　それから、実際に保険需要はどのぐらいあるかということにつきましては、これも畜産事業の相違なり畜産農家の意向によってかなり違ってまいりますので一概にはなかなか申せませんけれども、かねてから制度化につきまして御要望も強かった、そして幾つかの肉用牛のウエートの高い都道府県からは御要望もいただいておった事項でございますので、私どもの制度普及の努力をいたしますれば、相当程度の加入があるものと考えておるところでございます。
○喜屋武眞榮君　家畜共済についてもう一点尋ねたいんですが、この牛と馬、豚の比較でありますが、豚についてのみ国庫負担が四〇％と、こうなっておるんですね。ところが五十五年の改正時点で、一気には行かないが、いずれ豚も牛、馬並みに上げていくといった発言があったと記憶しておりますが、なぜ牛、馬並みの五〇％国庫負担が豚について実現しなかったのか、それから今後実現の見通しはどうなのか、その点、念を押したいと思いますが。
○政府委員（後藤康夫君）　種豚及び肉豚の掛金国庫負担割合の引き上げにつきましては、五十一年及び五十五年に引き上げが行われました結果、現在四〇％ということになっておりまして、さらに引き上げてほしいという旨の御要望があることは私どもも承知をいたしておるところでございますが、現下の厳しい財政事情のもとでなかなか困難が大きゅうございまして、また他の改善要望事項との優先度についてもいろいろ検討をいたしました結果、今回、豚の掛金国庫負担割合の引き上げについては見送らざるを得なかったというのが正直なところでございます。したがいまして、この問題については、将来への検討課題ということで今後考えさしていただきたいというふうに考えておるところでございます。
○喜屋武眞榮君　牛、馬、豚は、これは平等に扱ってほしいと思いますね、差別をつけぬで。だから、どうしても早く一律の線を実現してもらいたい、こう思います。
　次に果樹共済について、特にパイナップルは我が沖縄が唯一の生産地であるということはもう御案内のとおりでありますが、ところが、このパイナップル共済について沖縄の現状と照らし合わして申し上げてお尋ねをしたいんですが、こういうことがうかがえますね。
　五十八年度の被害状況を見ますと、戸数で四二・六％、面積で五三・四％、それから加入状況は面積で一四％の引受率、こうなっておりますね。このことを言葉をかえて申し上げますと、事業実績は、被害率が高いのに加入率が低いという結果になっておるんですね。このことから思いますことは、被害率が高いのに加入しない原因は一体何だろうか、どこにあるだろうか、この疑問が起こります。そしてまた思うことは、これは制度そのもの、すなわち果樹共済制度自体が農家の保険需要に積極的にこたえてくれてない内容であるのか、それとも生産農家に、沖縄の特殊事情に原因があるのであるか、この原因はどっちだろうか、ひとつ御見解を承りたいと思います。
○政府委員（後藤康夫君）　御指摘のとおり、沖縄のパイナップルにつきましては加入率が低迷しているわけでございますが、その原因といたしまして、いろいろあると思いますが、一つは、パイナップルの価格が低迷をしている、それから第二に、沖縄の農家の方々の危険意識といたしましては、やはり台風の被害ということを一番頭に考えておられるわけですが、パイナップルはサトウキビ類に比べまして相対的に台風の被害が少ないというようなこと、また農家負担掛金がサトウキビに比べましてパイナップルの方が、率はパインの方が低いんですが共済金額が大きいというようなこととの関係で、農家負担掛金がパイナップルの方がサトウキビよりも高い、一戸当たりの農家負担掛金がパイナップルの場合は二万七千百八十九円、サトウキビが二万六百三十三円というようなことで、十アール当たりでも大体やはりパイナップルの方が少し金額として高いというようなことなどが要因としてあるのではないかというふうに私ども承知をしているわけでございます。
　こういったことから、加入の推進方策といたしまして、農家向けのパンフレットを配りますとか、あるいは生産出荷団体におきます普及推進説明会等を通じまして加入促進を図るといったような地道な努力の積み重ねによりまして、制度に対する農家の方々の理解を深めながら、一層加入の推進に努めてまいりたいというふうに考えるわけでございます。
　料率の問題も時に聞くわけでございますけれども、パイナップルの料率は、料率としてはサトウキビの方が高くパイナップルの方が低いという状況でございますし、それからまた、この料率の算定の基礎になります被害率というのは、やはり過去における被害の発生状況によりますものでございますので、保険の仕組みがございます以上は料率を加入促進のために下げるというようなこともなかなか難しいという状況がございますので、やはり地道な努力が必要ではないかというふうに考えております。
○喜屋武眞榮君　沖縄にとってサトウキビとパインは基幹作目であるわけですが、特に唯一の亜熱帯産業としてのパイナップルであります。それで、毎年のようにこの問題につきましては価格の問題、それから輸入枠の問題について政府に強い要望が繰り返されておるわけでありますが、幸いに今度は沖縄からの報告によりますと次の結果に結論が出ておりますので、これを御参考までに申し上げまして、この線をぜひひとつ守り育ててくださるように要望をしたいと思います。
　五月二十日のパイナップルの生産協定、いわゆる生産者代表とパッカー代表が増産体制で危機打開というスローガンで見事な結論を得ております。まず第一点は、年間国内需要量二百四十万ケースと押さえて、沖縄側が百万ケース、そして冷凍品として五十万ケース、輸入として九十万ケース、合わせて二百四十万ケースですね、これを至上課題とする、そのためには年間原料生産五万トン、これも至上課題として意欲的に取り組む、そのためには三点として価格安定協定、これを見事に結論を出しております。一キロ当たり四十九円。そして、それに条件をつけております。決定額、この四十九円を下限として向こう五年間保証するとパッカーが答えているわけなんです。これを答えてくれることによって農家の生産意欲を刺激して増産に励む、パッカーはまた企業経営を計画的に推進していくというこのことを再確認をして、握手をして、希望的なこういう立ち上がりを二十日に結論を出しておりますので、どうかひとつこの線を大事にしていただいて、意欲的に政府の立場からも育成をしてもらいたいと思います。
　以上、申し上げまして、最後にひとつ果樹共済に関する附帯決議に関して、五十五年の改正時に第二項でこのようなことが決議されておりますね。第一、地域の条件等に対応した単位当たり価額の算定。二、適正な標準収穫量と基準収穫量の設定。三、的確な損害評価の確立の指導。四、共済金の早期支払いに役立つ事務の簡素化等に努めるようといった、その改善を求めるという要望がこの附帯決議に出されておりますね。
　そこで最後にお尋ねしたいことは……
○委員長（北修二君）　時間が参りましたから簡潔にお願いします。
○喜屋武眞榮君　政府はどのような検討に努力をされたか、今回の改正に盛り込むべきものは何だったのかということをコメントしてもらって、終わります。
○政府委員（後藤康夫君）　地域条件等に対処した単位当たり価額の算定という御決議につきましては、単位当たり価額は、共済目的の種類等の細区分ごと、都道府県内の価格差の実態に応じて区分された地域ごとに主務大臣が定めるということにいたしまして、地域の実態に対応したものにすることにいたしております。
　それから、果樹の標準収穫量及び基準収穫量の適正な設定についてでございますが、標準収穫量は、地域、栽培条件、植栽形態等の要因ごとに作成をいたしました標準収量表を基礎に設定をすることにいたしまして、これを適正に作成するために必要な経費を昭和五十六年度に助成をいたしました。また、基準収穫量は、当該年産の果実に係る開花期までに園地条件、肥培管理、樹体、隔年結果等の状況を十分調査して適正に設定する必要がありますので、これを適正に設定するために必要な経費を昭和五十七年度から助成をすることにいたしております。
　それから、的確な損害評価につきましては、損害評価特別事務費補助金を引き続き交付する等によりまして、一層の的確さを期しているところでございます。
○委員長（北修二君）　本案に対する質疑は本日はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十五分散会
昭和六十年五月二十三日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　倉田　寛之君　　　　　安井　　謙君
　　　　　水谷　　力君　　　　　徳永　正利君
　五月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石本　　茂君　　　　　石井　道子君
　　　　　小山　一平君　　　　　小野　　明君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　静馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦野　　章君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　千夏君
　　　政府委員
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　稲葉　威雄君
　　　　　　　法務省民事局長　　枇杷田泰助君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　奥村　俊光君
　　　参考人
　　　　　　　日本司法書士会
　　　　　　　連合会会長　　　　俣野幸太郎君
　　　　　　　日本土地家屋調
　　　　　　　査士会連合会会
　　　　　　　長　　　　　　　　多田　光吉君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○司法書士法及び土地家屋調査士法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（大川清幸君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十二日、倉田寛之君及び水谷力君が委員を辞任され、その補欠として安井謙君及び徳永正利君が選任されました。
　また、本日、石本茂君が委員を辞任され、その補欠として石井通子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（大川清幸君）　司法書士法及び土地家屋調査士法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案につきまして、お手元の名簿にございます日本司法書士会連合会会長俣野幸太郎君及び日本土地家屋調査士会連合会会長多田光吉君の二名の参考人の方々から御意見を拝聴いたしたいと存じます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。本日は、司法書士法及び土地家屋調査士法の一部を改正する法律案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお伺いいたしまして、今後の委員会の審査の参考にさせていただきたいと存じます。
　それでは、これより御意見を述べていただきますが、あらかじめ議事の進め方について申し上げます。御意見をお述べ願う時間は議事の都合により一人十五分程度とし、その順序は俣野参考人、多田参考人といたしたいと思います。参考人の御意見の陳述が済みました後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、俣野参考人から御発言を願いたいと思います。俣野参考人。
○参考人（俣野幸太郎君）　本日は司法書士法の改正法案につきまして本院で御審議を賜るに当たり、参考人として陳述の機会を与えていただきまして、心から厚く御礼を申し上げる次第でございます。
　今次法案の柱は、第一には国の司法書士についての登録事務を私ども団体に移譲の件、第二には公共嘱託登記の受託組織を法人化する件、第三には法務大臣の行政許認可事務の簡素合理化に関する件の三つであることは申すまでもございません。
　第一の件は、私ども先般五十三年法改正に当たりまして、本院におきましてもるる御検討を煩わしたところでございまするが、当時、ある面では私ども団体側におきまして、その受け入れ態勢の熟するを得なかった点もございまして改正の実現を見なかった点でございます。
　第二の点は、私どもが昭和四十七年からいわゆる不動産登記法上の嘱託登記につきまして、公共事業の進展に伴いまする最後の出口における法律的処置としての登記につきまして、法律専門実務家としてみずから積極的にこれを処理、担うことによりまして、かつまたその方法においては膨大なる公共嘱託登記を正確、適正かつ迅速に集団的処理を図るというところを軸といたしまして、人格なき社団である公共嘱託登記委員会の活動を通じましてまいったものでございまするが、何としても受注に当たっては法人格を付与していただく必要があるという大きな原点上の隘路がございまして、これが人格付与につきまして強く要望してまいったところのものでございます。
　第三は、これまた私どもの団体の適正かつ任意な意思に基づきまして処理し得ることにつきましては、法務大臣の許認可の事務につきましてできるだけ私どもの自律性に任せていただきたいと念願してまいったところでございます。したがいまして、いずれも国民各位の権利の擁護と保全を任務といたしまして、いかにして国民の法生活の充実を図るか、そしてその裏当てといたしまして、私ども司法書士が法律専門実務家としてみずからの研さんはもとよりその自律性を高め、司法書士自治をいかにして充実するかという理念に絡む問題ばかりでございまして、今もって私どもは全国の会員挙げてそのような主体的な自覚のもとに、私ども司法書士制度とその業務運営に非常な御理解を有せられ堪通しておられまする法務省民事局当局との再三再四にわたる慎重な協議のもとに、今次法案の成立につきまして熱望をいたしておる問題でございます。
　私ども司法書士制度は、御案内のとおり明治五年の司法職務定制を揺籃といたしまするものでございまして、約百十二年間にわたりまして先輩と現時の会員がこの制度の充実発展に至らないままにも努力研さんしてまいったところでございます。その意味におきまして、今次法改正における前述いたしました三つの柱につきまして、何としても本院におきまする御指導とともに御理解をちょうだいいたしまして法の御成立をお願いいたしたいと、本当に強く厚く要望いたすところでございます。
　これが私ども団体側の意見の取りまとめにつきましては、もちろんいろいろな考え方もあり、また理念目標は一つにいたしまするものの、その手だてについての多様な思惑もなかったわけではございませんが、日本司法書士会連合会並びにそれを支えまする五十地域におきまする司法書士会ともども総力を挙げまして一万五千人有余の会員の説得に当たったところでございます。またその詳細につきましては、先生方からも御指摘も仰ぐであろうと存じまするけれども、今日私ども団体側におきましては、絶対的多数をもちましてこれが法案につきましてコンセンサスを得、また向後の法の運用における私どもの自律的な責務につきましては、これまた全力を挙げまして的確、合理的に処理をいたすべきであるというかたい信念と相互の約束のもとにお願いをいたしておるところでございます。
　いずれにいたしましても、過般衆議院を通過されまして本院において御審議を賜るわけでございまするが、先生方の御指摘あるいは先生方からの御指導の中におきまして、改めて一世紀の歴史と伝統を有しております私ども司法書士が、先ほど申し上げましたいかにしてその職責を果たすか、また、それによりまして国民各位の法生活上のニーズに即応することができるか、いろいろと御教示を賜りまするとともに、その中から現在並びに近未来にわたりまする司法書士制度と司法書士の実態につきまして、またその社会的機能につきまして本院先生方におかれまして新たな御認識を得るならば、私どもといたしましては今次法改正の意義がさらに倍加されるものと確信いたしておるところでございます。何とぞよろしくお願いいたしたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（大川清幸君）　ありがとうございました。
　次に、多田参考人にお願いいたします。多田参考人。
○参考人（多田光吉君）　御指名をいただきました日本土地家屋調査士会連合会会長の多田光吉でございます。
　ただいま当参議院法務委員会において御審議をいただいております司法書士法及び土地家屋調査士法の一部を改正する法律案につきまして、制度の充実発展に御理解をいただきまして、参考人として意見を申し述べる機会を御配慮賜りましたことを感謝申し上げる次第でございます。
　まず初めに、結論から申し上げてみたいと存じます。御審議をいただいております土地家屋調査士法の一部を改正する法律案につきましては、本国会においてぜひ成立されますことに格別の御配慮を賜りますようお願いを申し上げます。
　このたびの法律改正案の、特に調査士会連合会といたしましては重点として考えている第一、土地家屋調査士の資格登録事務を日本土地家屋調査士会連合会において行うとする改正案、第二として会則認可の簡素合理化、第三に公共嘱託登記受託組織の法人化、以上三点でございます。
　第一の土地家屋調査士の資格登録事務を日本土地家屋調査士会連合会において行うものとする改正案でありますが、現行の調査士資格の登録事務は「法務局又は地方法務局に備えた土地家屋調査士名簿に登録を」受けることとされておるのでございます。従来から連合会は資格登録制度を資格者団体に移譲することを要望してきたのであります。このことは資格者団体の自主性と社会的地位を高め、会員の会帰属の意識と資質の向上を図るため、そうした必要性から要望してきたわけでございます。たまたま政府の臨時行政調査会の行政改革に関する最終答申におきまして、許認可の整理合理化策として資格登録事務を資格者団体に移譲することが提言されております。このたびの改正は、行政機関の指導監督のもとに土地家屋調査士の資格登録事務を日本土地家屋調査士会連合会に行わせるとしたものであると思うわけでございます。資格登録事務の受け入れにつきましては適正に処理するための準備を進めているところでございます。
　また、司法書士、調査士の使用する補助者の承認につきましては、臨調の提言によりますと廃止を含めて検討するということが提言されております。このことから、本年三月、当該調査士の事務所を管轄する法務局または地方法務局の長に届け出の制度として改正されたのでありますが、その際、連合会は調査士の使用する補助者については各会の自主性を高めるために会に届け出制とすることを要望してきたのでございます。登録移譲は行政事務簡素化の一方策としているところから、今回の法改正に伴って補助者制度についても同様、会に届け出制とすることをあわせて改正されますよう、法務省に要望をしているところでございます。
　第二の会則認可の簡素合理化でございます。土地家屋調査士法は昭和二十五年法律第二百二十八号をもって制定され、昭和三十一年法律第十九号による改正によりまして土地家屋調査士会が強制設立の制度となり、土地家屋調査士会の会員でない者は調査士法第二条に規定する業務を業とすることができないこととされると同時に、調査士会は会則を定めて法務大臣の認可を受けなければならないとされ、調査士はその所属する会の会則を守ることが義務づけられておるわけでございます。会が強制設立とされたことは、調査士が行う業務が不動産登記の基礎である表示に関する登記の正確さの確保に重要な役割を果たすものであり、国民の不動産に関する権利に重大な影響をもたらすものであるところから、調査士の使命及び職責にかんがみ、その品位の保持、業務の改善進歩を図るため、会員の指導及び連絡の事務を行うこととされておるのでございます。
　会則の定め方については、法並びに関係法令に抵触しない限りどのように定めても差し支えないわけでございますが、会則の条文の解釈あるいは運用において、全国各会の会則の内容を統一することが望ましいとして指導してきたのでございます。現行においては会則の変更はすべて法務大臣の認可が効力の要件とされておるのでございますが、連合会は会則の改正また変更等に会員の規制、制約等重要なものを除いて、手続によって当然認可されるべき範囲のものについては会の自主性を認めて簡素合理化を検討してまいってきたわけでございます。このたび改正案第十五条の二で明記されておりますとおり、一部については大臣の認可を要しないことと改正がなされているわけでございます。このことは連合会の制度改革、簡素化の要請が反映されたと受けとめているわけでございます。
　次に、第三でございます公共嘱託登記受託組織の法人化の改正でございます。両連合会は、官公署における大量な登記の嘱託手続を専門的知識と特殊技能を持つ資格者の団体が受託し、登記の事務処理の円滑化、迅速化を図ることが公共事業実施の推進となり、国民の福祉に貢献することとなる制度として、こうした使命のもとに公共嘱託登記受託組織の法人化を要望してきたのでございます。
　昭和四十七年、法務省民事局から、登記事件の迅速処理を要求する反面、公共の登記嘱託事件には不適格なものが多くあり、これが一般登記事件処理の停滞を来しているというところから一般社会に大きな影響を与えている現状が報告されて、この改善方策として法務省民事局の指導によりまして大量事件の処理体制として全国に公共嘱託登記委員会を組織いたしまして、公共事業の実施機関に対し公共嘱託委員会の活用方について積極的に対応してまいったのでございますが、発注者側の意見として契約上に人格がないこと、また責任の所在が不明確である等の指摘がなされ、所期する成果を得るに至っていないことが現状でございます。
　このような状況から契約上の隘路の解消は受託組織の法人格が必要であるといたしまして、基本を公共事業の円滑な推進に寄与することを目的とした法務省民事局の指導のもとに法人格の基本構想を策定いたしまして、昭和五十八年度の連合会定時総会に提案をいたしまして総意をもって決定したのでございます。連合会はこれをもって法務省民事局に対し早期法人化の法改正を要望してまいったのでございます。法人の運営につきましては、まだ危惧を残す点も数多くありまするが、全国一万八千名の会員の悲願としての要望であるわけでございます。ぜひとも改正法律案につきましては本国会において成立されますよう諸先生方の特段の御尽力をお願いいたします。
　以上、簡単でございますが参考意見といたします。ありがとうございました。
○委員長（大川清幸君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより参考人の方々に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○寺田熊雄君　今回の法案の提出を見るに至りましたまでの経緯につきまして、土地家屋調査士会の方はかなり以前から法人設立についての会内のコンセンサスができておったようでございますが、司法書士会の方は、今回円満にコンセンサスができまして大変結構なこととは思いますけれども、若干時間がかかりましたね。それで、青年諸君が異を唱えておられたということを聞いておるわけですが、この協会設立についての反対論ですか、その論拠はどこにあったんでしょうか。どういう点がそういう方々の反対論の骨子をなしておったんでしょうか。その点ちょっと御説明いただけますか。
○参考人（俣野幸太郎君）　寺田先生の御指摘につきまして申し述べますが、大きくこれをまとめますると二点に集約されると考えております。
　その第一点は、司法書士の資格、それに対しまする法的根拠としての司法書士法の法意から見ますと、これはもう徹頭徹尾個人資格がその基本であるという考え方を私どもの青年層で強く指摘をしておりました。すなわち、法人格というものを持ちまして、いわば団体法の理念でこれを認めるとすると、先ほども申し上げました長い歴史の中で、特に日本国憲法体制になりましてからの四十年の実績にかんがみまするときは大きくこの司法書士法に基本的な変革をもたらすものではないか。さらにはまた政策的な問題といたしまして、今日御案内のとおり国家試験合格者を初めといたしまして、それぞれ司法書士が国から資格を認定されておるわけでございまするけれども、そのような基本性格を持った資格に基づく機能を団体に認めた場合には、それ以外の法の面、すなわち職業である司法書士法以外の法の面におきまして新たなそのような形をとり得る余地もできてくるのではないか。すなわち、その意味におきましては大きな変革をもたらすものであって根幹を揺るがす危惧を持つというのが一つ目でございます。
　それから第二点におきましては、これはもう全く政策的な問題でございまするけれども、国のいろいろな施策の変化によりまして相当官公庁の公務員退職者もお出ましになる。そのような方のいわば受け皿として、この法人格を得た今日法案に見られまする公共嘱託登記協会というものへ退職者が、卑俗な表現で恐縮でございますが、なだれ込んでみえるのではないか。このような一つの考え方のもとに反対をしてまいったというのが大体の実情であろうと存じます。
　ただし、先生も御指摘相なりましたように、今日ではそのような観念の世界における問題は、一部まだともかく、何分考え方の問題でございますから各人が持つことは否めませんけれども、司法書士会の会員としての青年の司法書士こぞって本件の法案の成立を熱望いたしておるということは間違いない事実でございます。
○寺田熊雄君　そういう反対論を克服して皆様方が会のコンセンサスを得られたということになりますと、その必然的な結果と申しますか、この設立される法人、つまり司法書士の業務を行う協会ですか、この協会の業務を行うに当たっておのずからその業務を担当する自然人というものは司法書士たる資格を持つ自然人に限る、そういうことをやはり強く望まれることになりますね。それからもう一つは、やはりできるだけ行政官庁がその監督する民間の機関に天下りをするようなことがこの司法の世界にはあってはならないということ、この二つがやはり反対論を克服するに当たっては大切な条件といいますか、運用に当たっての条件といいますか、そういうことになったんでしょうね。その点いかがですか。