Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横尾和伸君　安全性という中で、実はきょうは新幹線の安全性の確保の問題についてお伺いしたいと思うんです。
　言うまでもなく、去る一月十七日の阪神・淡路大震災、この震災においては新幹線の橋脚が百数十本崩壊した、それも含めていわゆる損壊をしたのは七百本。これが実は朝五時四十六分という新幹線が通っていない時間だったからよかったんですけれども、ある意味では不幸中の幸いと言ってもいいと思うんですが、そういう中でこの教訓を生かすという意味で、新幹線の安全性の確保について大臣の基本的なお考えをお聞きしたいと思うんです。
○国務大臣（平沼赳夫君）　今回の一月十七日の阪神・淡路大震災、これは御指摘のとおり早朝でございました。そのときは鉄道関係がほとんど運行していない、そういう時間帯でございました。ですから、もし走行していたときにあのような地震が起こったときには大変な被害に結びついただろう、これはそれぞれ指摘されているとおりだと思います。
　そこで、やっぱり一番当時問題になったのは、御指摘のとおり損壊を含めて七百本の橋脚に何らかの形で損壊ないしは全壊という形で被害が出た。それに対しまして、鉄道施設耐震構造検討委員会、別名松本委員会、こういうふうに言っておりますが、そこで慎重に検討をしていただきました。当時の運輸省の方針としましても、復旧ということよりも復興ということに重きを置いて、完全な安全性を確保した上でやるべきだということで、安全性から見て相当アローアソスのある形で橋脚の補強をいたしまして、そして今再開をされたわけであります。
　したがって、現時点におきましてはスムーズな運行が保障されていることでありますけれども、ただ先行き、日本は地震の国で多発地帯でございますし、いろいろなそういう事態が想定されますので、やはりそういう地震の予知で緊急に制動できるシステムだとか、そういうこともやはりこれからの研究課題として、安全性追求の意味ではテーマとして私は検討していかなきゃいけない。そういう意味では阪神・淡路大震災の教訓を生かして、そして新幹線の安全確保というものをこれからも徹底をしていかなきゃいかぬ、そういうふうに思っております。
○横尾和伸君　去る六月五日に、私は参議院の本会議におきまして、新幹線の安全性確保対策について前の運輸大臣でありました亀井運輸大臣に質問をいたしました。亀井前大臣からはとんでもない答弁が飛び出しまして、このために最終的には亀井前大臣の願いによって参議院本会議議事録の亀井発言部分の四カ所が訂正されたわけであります。運輸大臣として、参議院の本会議であるだけに大変に屈辱的なことであったとは思います。
　しかし、私としては訂正後もまだ問題が残っていると思っておりますので、その点について申し上げたいと思うんですが、亀井前運輸大臣は、要するに私にとってみれば言いたいことだけ言ってさっさと大臣をやめられて、その実質的なけじめはまだついていないんじゃないかと。私としては、けじめをつけるチャンスを、その後質問をするチャンスもありませんでしたし、そんなことで今回チャンスをいただいたと思っております。大臣が違うのでということはあるかもしれませんけれども、運輸行政の一貫性という観点から、国民の目から見れば安全性についてはころころ変わってもらっても困るわけで、そういう意味でお答えをいただけたらと思うんです。
　少し長くなりますけれども、当時のその問題、私はまだ一点だけけじめがついてない問題があると思いますので、その点を御理解いただくためにちょっと長い引用ですけれども六月五日の議事録を読ませていただきます。この大震災によって先ほど言いましたように七百本の橋脚が損壊したわけですけれども、
　　今回の大震災により都市高速道路の大規模な崩壊がありましたのは周知のとおりであります。都市高速道路については、今回の被災箇所のみにとどまらず、その教訓を生かして、全国の大都市圏の都市高速道路の見直しと補強の方針を明確に打ち出し、平成七年度補正予算においてもそれなりの予算を計上するなど具体的な措置をとりつつあると理解しておりますけれども、東海道・山陽新幹線については、被災箇所のみの修復を行っただけで、何もなかったかのごとく今や完全な通常運転に戻っております。約七百本もの橋脚が損壊したという事実は史上最大の大惨事を想起させるに十分なものでありますが、今回のこの教訓を踏まえて、現行の東海道・山陽新幹線の全線にわたる安全性の総点検とそれに伴う対策を急ぐべきであると強く進言するものであります。平成七年度の本予算にも補正予算にもその痕跡さえないのはどういうわけでありましょうか。この点に関する総理及び運輸大臣の見解を伺います。これに対しまして運輸大臣のお答えの一部分だけお読みしますと、これは修正後ですけれども、
　議員の質問の中で、予算上の措置を耐震性向上について、これについて措置していないというような趣旨の御質問がございましたが、百四十三億円の措置を第一次補正できっちりといたしております。
　こういうことで、これは四カ所直った後の議事録でございますけれども、私は、この直す際にも「きっちりと」というのは一緒に取ったらいかがですかということもお伝えをしていたんです。しかし、あえてきっちりと措置をしている、こういうお答えだったものですから、大運輸省が安全性を、前大臣もやはり安全性は言葉では相当に強調されていたと思うんですけれども、きっちりと安全性の確保、つまり東海道・山陽新幹線の総点検とそれに伴う対策についてきっちりと予算措置をしていると言って、その「きっちりと」というのはどういう意味なのか、大臣としての一貫性に立ってお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　私はその場にいなかったものでございまして、そのやりとりを議事録で拝見させていただきました。
　その「きっちりと」というのはどういう意味がということなんですけれども、第一次補正の中では山陽・東海道ということではなくて、もちろんそれも入るんですけれども、鉄道施設の耐震補強対策費として北陸新幹線やあるいは大都市圏の地下鉄の耐震性向上の工事でありますとかあるいは耐震基準に関する鉄道施設の調査研究、こういったもろもろの第一次補正の措置で百四十三億円があったと。このことを亀井前大臣は、全体としてきっちりとした、こういう意味で言ったのではないかなと思っております。
　ただ、私も議事録をちょっと読ませていただきますとその前段の部分で、私の聞き違いであったらお許しをいただきたい、そういう言葉が何かついていたような気がいたしますので、ですから、そこのところはちょっとそういう意味で勘違いをして、全体としてきっちりとそういう耐震性の向上に対して百四十三億、北陸新幹線やあるいは大都市圏の地下鉄の耐震構造の向上等々やったよ、そういう意味で「きっちりと」という言葉を使ったのではないか、そんなふうにそんたくをしておりますけれども、そういうことだったんじゃないかと私は思います。
○横尾和伸君　安全性をそれだけ大事にされる前大臣、また現在の新大臣でありながら、私が質問していることに対して、六月五日の件ですけれども、全然別な内容のものを持ち出してきっちりとしていると言うこと自体、本当に安全性を大切にしているのかどうか。私は明確に、東海道・山陽新幹線の今回の損壊箇所以外でも大変問題のあるところがあるのではないか、全体を見直すべきである、全体をすべて直すべきであるとは言っておりません、見直すべきであると。それさえもまじめに答えないのかということで私はちょっと今落胆をしたんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　確かにそういう形でちょっと彼の前段の中で聞き違いというようなことがあって、それで「きっちり」という強い言葉を使ったと思います。
　ただ、山陽・東海道新幹線に関しましては、委員も御承知だと思いますが、さらにこれから時間をかけて経費をかけて、そしてすべての、特に山陽新幹線の橋脚はお金と時間をかけてしっかりやっていこう、こういうことである意味では万全の措置もその役とらせていただいておりますし、私どもといたしましては、確かに御指摘のそういうちょっと行き違いがあったと思いますけれども、私どもはこの安全重視という重要度を認識していることはしっかりといたしておりますから、ひとつ御安心をいただきたい、そのことを中心に私はやらせていただきたい、こういうふうに思っております。
○横尾和伸君　今言われた安全性の問題、これからといいますかこの六月五日以降の問題も含めてというふうに大臣おっしゃられたんですね。そういう意味でその後も努力をされているということを、そのトータルとしては御努力、完全に私も理解できるわけではありませんけれども、知る限りでは相当の努力をされているということは認めたいと思います。
　ただ、私が今申し上げているのは、六月五日時点でこういうことをきっちりとやっていると言うこと自体が、つまりこの背景には、先ほど読み上げた中にもありますけれども、新幹線そのものは復旧をして、たしか四月中だったと思いますけれども平常運転に戻っている、平常運転に戻っていて平気な顔をしてどんどんやっているのに、じゃほかのところ同じような状況で危ないところはないのかどうかということに対して、たった数億円の調査費をつけましたと、内容はそういうことで、そこのところだけしかひっかからないと思うんですが、その数億円の調査費をつけたことだけをもって、しかも約半年もたってから数億円の調査費をつけたということだけをもってきっちりやっていると言っているのは私は間違いだと思います。
　このことを何回繰り返しても大臣もお答えのしようが、お立場もあろうかと思いますので、繰り返しは時間の関係もありますからこれでやめますけれども、安全性の確保というのは口先とかつじつま合わせでやるものじゃなくて、やっぱり心から国民の生命、財産を守るという観点からしっかりやっていかなきゃいけないので、そういう点で大臣、これからも中身を充実させる大臣であってほしいと思います。
　それでは、次にその関連で、その後御努力をされているということですのでお聞きしたいと思います。現行の新幹線の全線にわたる安全性の総点検とそれに伴う対策を急ぐべきと思うがどうかと、私はこれを六月五日に先ほど読み上げた中で聞いているんですが、じゃ現時点でどうかということをお答えいただきたいと思います。
○政府委員（梅崎壽君）　在来の新幹線を初めといたします既存の鉄道構造物の耐震補強につきましては、ことしの七月二十六日に第六回のいわゆる松本委員会を開催いたしまして、そのとき援言が出されております。この提言に基づきまして、鉄道事業者におきまして耐震診断を実施いたしまして緊急の耐震補強計画を策定したところでございます。
　その主な内容は、在来の新幹線につきましては、ラーメン高架橋・橋台の鉄筋コンクリート柱につきまして約二万五千本の耐震補強、それから約二千連の橋梁、高架橋のけたにつきまして落橋防止工の設置が必要であるということでございます。これをおおむね三年で実施するというような内容となっております。
○横尾和伸君　聞いているだけだと何かよくわからないんですけれども、もう少し具体的にお聞きしますと、これは私資料をいただいていまして、いわゆる緊急耐震補強計画ということでございますか、これの中身でございますが、この中に山陽新幹線の計画がどのような形で盛り込まれているのかお伺いしたいと思います。
○説明員（澤田諄君）　緊急耐震補強計画のうち山陽新幹線につきましては、ラーメン高架橋・橋台の鉄筋コンクリート柱につきましては約一万五千本の耐震補強、及び二千連の橋梁、高架橋でございまして、その内容としますと、おおむね新大阪−岡山間及び岡山以西のルート付近の活断層を考慮いたしまして耐力診断を行って算定したものでございます。
○横尾和伸君　今のお答えの中の活断層というのは何カ所ぐらい。
　山陽新幹線にこだわるのは、一つの例であるということもありますし、それから私、大臣初めてですので自己紹介も兼ねて申し上げておきますが、私福岡と毎週一回往復をしていた時期がありまして、百数十往復新幹線でさせていただきました。その中で、山陽新幹線の「のぞみ」の揺れが特別ひどいところが何カ所かありまして、それに対して心の底からといいますか本心で怖いと思う経験が何回かありました。そのことも踏まえて、自分だけが山陽新幹線を避ければいいということでは政治家として務まらないと思いますので、そういう点で大変心配をしている、こういう背景がありますので、これまでも誠実にお答えいただいておりますけれども、そういうことで踏まえてお答えをいただきたいと思うんです。
○説明員（澤田諄君）　「日本の活断層」という出版物があるわけでございますが、これによりますと山陽新幹線のルート付近の主な活断層は、規模の大小は別といたしまして阪神地区に集中しております。有馬−高槻構造線を初め、甲陽断層、芦屋断層などの幾つかの断層が存在しております。また、姫路以西におきましてはルート上を横切る活断層は少なく、一部広島・福団地区で数本の活断層が存在しているのみであります。
○横尾和伸君　それでは、違う観点からお尋ねしますけれども、ことしの七月二十六日付で鉄道施設耐震構造検討委員会が、これは基本的な考え方でしょうか、緊急措置についての考え方をおまとめになって発表されています。この中の「基本方針」の二番に「大規模な地震に対しても構造物が崩壊しないこととする。」というくだりがありまして、これが基本方針になっております。
　「崩壊しないこととする。」。私も、運輸省のお役人の方とこのところおつき合いをさせていただきながら勉強したことは、崩壊と損壊は違うんだということを説明を受けました。崩壊というのは壊れてしまう、損壊はちょっと傷がつくということも含めるんだという趣旨だったと思いますが、しかし、新幹線が二百七十キロで走っていたら崩壊しないだけということでいいんだろうか。損壊をしても、二百七十キロの速度で走っていたらやはりこれは大変な惨事、要するに脱線をするなり大惨事になるということもあるのではないか。
　そうしますと、緊急措置とはいえ基本方針で崩壊しないということを目標にすることが正しいのかどうか、私はちょっと不安になるんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○説明員（澤田諄君）　緊急耐震補強計画につきまして、今回の地震による被災経験に照らして、人命への影響、被害の社会経済への影響などを考慮いたしまして大規模な地震に対しても構造物が崩れ落ちない、このように対処することを基本とするということで考えたものでございます。
○横尾和伸君　普通の構造物と違って新幹線の橋脚をイメージして言っているんですけれども、先ほど冒頭に私、経済性との問題というのも無視できないという趣旨のことを申し上げましたけれども、絶対に壊れないものというのは逆に言えばあり得ない点もあるかと思うんです。そういう意味からも、もう一つ緊急措置ということで完璧なものを必ずしも求められないのかなという点もわからないではないんですけれども。
　私、ことしの二月二日の災害特別委員会でこれを質問しているんですけれども、地震の初期微動、いわゆるＰ波を早く感知するんですか、普通よりも二十秒ほど早く感知する装置がユレダスとかという名前がつけられているそうなんですけれども、例えばこういうものがもう全線についているんだと思って二月二日時点で聞いてみたら、随分ＰＲもされていたものですから聞いてみたら、東京−新大阪間だけしかついていないということでびっくりしまして、何でそんなことをするんだろうと。
　ブレーキをかけて二百七十キロの新幹線がとまるまでに四キロ走るんだそうです。九十秒かかるんだそうです。そういう中で、それをつけることによって七十秒で済む。五十歩百歩といえばそれまでですけれども、そのことによってもしかしたら大惨事を免れるかもしれない、こう思ったときに何でつけないんだろう、そういう観点から御質問をした記憶があるんです。
　このユレダス、いわゆる急ブレーキ装置というのか、これはその後ほかの新幹線につけているのかどうか、っけるべきだと思いますけれども、いかがでしょう。
○政府委員（梅崎壽君）　今、委員御指摘のユレダスでございますけれども、山陽新幹線に関しましては、ただいま御指摘のように今回の震災の発生にかんがみまして、新大阪と加古川までの間につきましてはＪＲ東海が設置いたしております舞鶴などの三つの検知点がございまして、これを活用いたしましてことしの七月二十八日から使用を開始いたしております。残る加古川と博多間でございますけれども、これにつきましては鳥取など五カ所に検知点を新しく設けまして、平成八年の秋から使用を開始する予定でございます。こういうことによりまして、ちょっと時間はかかりますけれども、山陽新幹線全線にわたりましてユレダスを完備するということにしております。
○横尾和伸君　大変結構だと思いますが、できるだけ早く、とともに、東海道・山陽新幹線だけが新幹線ではありませんので、新幹線全体の安全の確保ができますように御努力をいただきたいと思います。
　次に、気象庁に別な点でお伺いしたいんですけれども、最近、気象庁が発表の際に内容を間違えた、そして謝罪といいますかおわびをしたというニュースがやたらに目立つというか耳につくわけなんですけれども、国民の生命、財産を守る観点から極めて重要な情報を扱っている分野であります。そういう意味で注意を促したいという気持ちから何点か質問をさせていただきます。
　例示的に聞きますけれども、ことしの七月末に南米チリで起きた地震、これによる津波の誤報が出ました。これは、津波は来るおそれはないという情報を発表して実際には津波が到来した。初めに津波が到来してから二時間後に津波注意報を発令した。こういう国民から見たら本当にどこまで信用していいんだろうかという非常に不安になる事件といいますかニュースがあったわけなんですが、これの真偽と、それからこれが本当であればなぜそんなことが起きたのか、またそれに対する対策はもうきちっととってあって今後同じようなことがないのかどうか、それをまとめてお答えいただきたいと思います。
○政府委員（二宮洸三君）　今御指摘いただきましたように防災情報を出しますことは私どもの任務でございまして、今御指摘のありましたようなことがまず起きましたことを大変残念に思っていることを冒頭に申し上げておきます。
　七月の末に発生しました南米地震でございますが、一連の事実関係をまず御説明申し上げます。
　日本時間で申しますと、七月三十日十四時三十一分に南米のチリ北部沿岸で地震が発生いたしました。これは、マグニチュードは七・八の地震でございます。米国ハワイにございます太平洋津波警報センターは、一たん津波警報を発表いたしました。しかし、震源に非常に近いチリにおきましても津波の高さが七十センチということでございましたために、同センターは三十日十七時○○分に津波警報を解除いたしております。私どももこの状況を見まして、十七時五十分に日本沿岸への津波の心配はないというふうに判断をいたしまして、先ほど御指摘ございましたような津波がない旨の地震情報を発表いたしたわけでございます。
　地震発生後十五時間前後経過いたしますと、当然津波がもしあるならばハワイに到着する時刻でございます。この時刻になりましても、このときには太平洋津波警報センターからハワイにおきます津波の情報が入ってまいりませんでした。これは後からもちょっと説明を申し上げますけれども、この入ってこなかったということをもちまして、私どもが、津波の襲来がハワイではなかったというふうに判断してしまったわけでございます。しかしながら、実際にはこのときにはハワイでは七十センチ程度の津波がございましたが、これは後日わかったことでございます。
　日本ではと申しますと、三十一日十三時前後に、まず父島及び北海道などの太平洋沿岸で海面変動が観測されました。この最初の海面変動が非常に微弱でございました。そのために、これが津波によるものであるのか他の原因であるかについての判断に時間を要したのが実際でございます。約二時間後にこれが津波であるということを判断いたしまして、十五時〇〇分に太平洋沿岸に津波注意報を出したわけでございますが、これは御指摘のように大変おくれたものでございます。日本で観測されました津波の高さは、一番大きなものでございますと東北地方の宮古で三十センチでございました。これがこの日のいわば出来事のあらましてございます。
　なぜこのチリの地震の津波予報が出しおくれたかと申しますと、今経過で御説明したことに尽きるわけでございますが、チリ北部沿岸の地震による津波がハワイに到着する予定時刻になっていても津波に関する情報が入電しなかったということでございまして、入電はしなかったことをもちまして津波がなかったと判断してしまったことが最大の原因がというふうに反省しているところでございます。それからまた、日本の太平洋沿岸に海面変動が非常にわずかだったということと、津波が到着することがないというふうな考えもございまして、この微弱な振動を津波と判定するために大変時間を要したということが実際でございます。
　以上の点を反省いたしますと、米国のハワイにあります太平洋津波警報センターなどから津波情報が入っても入らなくても、もし到達すると思われる時間にも入電がなければ、こちらから積極的にそちらの方にアクセスいたしまして情報をとるべきでございます。これにつきましてはこの点を改善したいと思っております。
　それからなお、南米でございますとかあるいは太平洋の非常に遠方で地震が発生した場合に、その津波の到達をいち早くキャッチするために、現在でも太平洋諸島からの津波の情報は入るわけでございますけれども、さらに日本の最も南東端にございます太平洋の中の南鳥島、マーカス島とも申しますが、南鳥島におきまして津波観測装置を整備いたしまして、非常に遠方から来る地震津波に対しまして監視体制を強化したいというふうに考えているわけでございます。
○横尾和伸君　今の津波とはまた別に、十月十八日に鹿児島県の奄美地方の地震がありました。このときも津波なしという判断の誤りがあった。これもまたおわびをしたということだったと思いますけれども、この原因は何だったんでしょうか。
○政府委員（二宮洸三君）　御説明を申し上げます。
　この地震の発生後、定常の緊急作業によりまして地震の規模をマグニチュード六・五と推定いたしました。気象庁が行っております津波予報の基準、これはまた後ほど申し上げたいと思いますけれども、津波予報の基準がございます。これはマグニチュードあるいは震源の深さ、あるいは該当する地点との距離で決まるわけでございますけれども、これに基づいて行っているわけでございますが、これの定常のマニュアルに従いまして六・五のマグニチュードでは津波の発生がないと判断したわけでございます。今回の地震はその後の、速報値ではございませんで、事後により多くのデータを用いまして詳細に解析し直した結果でございますと、マグニチュードが六・七ということになってございます。
　それから、この海域でございますと従来大きな地震の発生の経験がないわけでございますけれども、今回の津波を発生させました地震が特殊なメカニズムであったこと、及び喜界島に津波が集中しやすい海底地形であったことがその後の調査で判明いたしてございます。事実、喜界島ではかなりの規模の地震に見舞われたわけでございます。
　従来のマグニチュードの推定には、当然でございますけれども、特に緊急作業時で決定いたしますマグニチュードには誤差があるということは私どもは十分考慮すべきことでございます。そのように考えてまいりますと、防災的見地からは今回の地震についても、推定した、緊急で決めましたマグニチュードについても誤差があることを含んだ上判断いたして、当然津波注意報を行うべきであったというふうに反省しているところでございます。
○横尾和伸君　まだ何点がお聞きしたいと思ったんですが時間がちょっと、お答えが長くて大変困りました。
　それで省略しますけれども、私がまだ聞きたかったのは、今の修正なども昨日記者発表といいますか記者会見したそうで、きょうの新聞で確認をしましたけれども、こういう国民の生命、財産に直接かかわる情報を預かる分野、非常に大切な分野であります。特に最近、災害がいつでもあるんですけれども、特に大きな災害がこの数年来続いているわけで、お話聞いていると、人数が足りないのか努力が足りないのか予算が足りないのか器械が足りないのか、そういったことが何が何だかよくわからない。しかしどこか、いい言葉がありませんけれども、ぴりっとしていないというものがあります。これは生命、財産を守るということに対してもう一回引き締めていただきたい、こう思うんです。
　観点変えて同じ気象庁に伺いますけれども、国民の生活感覚から遠ざかっているという気象庁を感じるんですが、逃げているという気象庁です。なぜかというと、非常に暗いとか寂しいイメージを持つようになったんですけれども、頑張っていただきたい。例えば梅雨入り、梅雨明け宣言、ことしから何か大変わかりづらい言い方をしているようなんです。上旬の初めとか、何か頭の中でんぐり返って、よく考えてみると何だかわからないというようなことがあったんですが、その背景にいろいろあるとは思います。
　一つだけちょっと確認したいんですが、梅雨入り、梅雨明け宣言を誤ったために、そのことによって裁判とか、いわゆる訴訟が起きたようなことがあるのかどうか、イエスかノーかだけで結構です。
○政府委員（二宮洸三君）　一日で申し上げます。
　訴訟は受けたことはございませんが、多大な御批判をいただいたことが多々ございます。
○横尾和伸君　そうだと思いますけれども、御批判ぐらいでめげないで頑張っていただきたいと思うんですが、例えば旬の前半とか旬の後半とか、七月上旬の前半とか、それは私もわからないわけではないんですが考えてしまうんです。
　例えば、七月の十日から十一日ごろに梅雨が明けた場合にはどういう表現になるのかということが一つと、今国際化時代ですけれども、例えば七月の中旬の後半に梅雨が明けましたということを英語で言うとどういうことになりますか。
○政府委員（二宮洸三君）　私の申し上げる英語がもし間違っていたらおわび申し上げますが、例えば、ザ　ラター　ハーフ　オブ　ザ　ミドル　テン　デーズ　オブ　ジュライと申し上げるかと思います。
○委員長（寺崎昭久君）　もう一つ質問がありましたですね。
○政府委員（二宮洸三君）　十日から十一日でございますと、これはやはり、エンドオブザファーストテンデーズオブジュライと申し上げるべきではないかと考えます。
○横尾和伸君　私の質問の仕方が悪かったのですが、英語は一例だけで結構だったと思います。
　一つは日本語で結構なんですが、要するに十日から十一日ごろに梅雨が明けた場合、これは日本語ではどういうふうに言うんでしょうか。
○政府委員（二宮洸三君）　この場合には、七月の上旬の終わりから七月の中旬の初めにかけてと申し上げるべきかと存じます。
○横尾和伸君　そこで、私は御提案をしたいんですけれども、ラジオを聞いていても、テレビを見ていてもそれではわからないんですよ、急に難しいコーナーが始まったということで緊張してしまうんです。そういうことではなくて、例えば十日前後とか十日ごろということでもう十分じゃないかというふうに思うんですが、表現の仕方はともかく、わかりやすい形で国民の生活感覚に近づいていこうという姿勢といいますか、逃げていこう、暗い、寂しいというイメージじゃなくて近づいていこうという行政が大事だと思うんです。その例として今、この梅雨入り、明けの宣言のことを挙げたんです。
　いかがですか、ことしから七月上旬の後半から七月中旬の前半にかけて梅雨が明けましたなんという言い方はやめて、少しすっきりと一言で十日前後とか、何かもっと国民感覚に合う言い方を検討し直してみてはどうでしょうか。提案をしますが、いかがですか。
○政府委員（二宮洸三君）　ただいま先生から、気象庁の発表するものがわかりにくい、あるいは暗いという御指摘を受けまして大変残念に思っております。
　しかしながら、私どもは、できるだけ国民の皆様に親しんでいただく、またわかりやすい、かつ正確な表現ということは常に工夫いたしておりますのでございますから、現状のものが最善だというわけではございませんので、いろいろなことを考慮いたしまして、これからは、今の上旬、下旬のみならず気象庁の発表します防災情報あるいは天気予報全般について今御指摘いただきましたように国民の皆様にわかりやすいもの、そして、なおかつ正確に内容が伝わるものについてはこれからも改善していく努力を続けていきたいというふうに存じております。
○横尾和伸君　ぜひとも今の御決意をこれから具体化していただきたいと思います。
　先ほど地震、津波の件でちょっと一つ忘れた問題がありましたので戻って一問だけ質問したいと思いますが、鹿児島の奄美地方地震の関係なんですけれども、これの誤りの原因の一つに、たしかおわびをしたときの言いわけの一部にあったかと思うんですけれども、名瀬市と喜界島には津波計というのか検潮儀というのか、そういう器械がない、だから判断を誤ったんだというようなこともたしか当時は言われたと思うんです。
　それは今は精査してみたら違うのか、あるいはそうであるならば検潮儀の設置状況は全国的に十分なのかどうか、そういう観点からお伺いしたいんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（二宮洸三君）　私どもの発表が先生にどのように御理解いただけるかちょっと私わかりかねるところございますけれども、津波予報そのものは津波が到着する前にしなくてはならない仕事でございます。そのために、津波予報というふうなものは、まず地震計のデータを用いて行うわけでございます。次に、実際に津波が起きたかどうかの確認に検潮儀、これは海の潮位をはかるものでございますが、これによって実際の海面の昇降をはかるものでございます。
　今回につきましては、先ほども申し上げましたように、津波予報が出なかったことにつきましては、地震の規模それから津波の判定のところにゃや判断の甘い点があったわけでございまして、それは今申し上げます検潮儀の問題とは直接に関係しないものでございます。しかしながら、一たん発生した津波を実際に海面変動という観点でとらえるためには検潮儀というものが必要でございます。
　今回、新たに奄美大島の一点を含みます、それから先ほどの太平洋の南鳥島を含みます何カ所かにつきまして、新たに検潮儀を追加することにいたしてございます。それから、従来の検潮儀についても、その機能アップを図るという計画で現在仕事を進めておるところでございます。
○横尾和伸君　それでは次に、今気象庁からいろいろお聞きしたんですけれども、言葉遣い、ちょっとどういう言葉を使っていいかわからないけれども、要するにぴりっとしてほしいということがあるんですが、精神的なものだけではなさそうなんです。
　私、過去二十カ年間の気象庁の予算とそれから定員の資料を昨日いただきました。そして、見てみたらやはり厳しいシーリングがかかっている、特に定員については毎年三十名ないし四十名きちんと定員を削られているんです。機械化によって人が要らなくなったということもあるんでしょうけれども、こんなにきれいに定員を削減していいのかどうか。また予算も、これは災害があったり、あるいは間違いがあったり、そういったことを反省材料にして、国民の生命、財産を守るという観点から必要に応じて予算なり定員の配置をしなきゃいけないんじゃないかと。
　こういう観点から、ちょっとこれ縛りがかかり過ぎているんじゃないか。これからは大地震があったり津波があったり、そういうことがあればどういう計器が必要なのかどういう人が必要なのか、そういったことも十分に検討して、毎年ころころ変わるのもどうかとは思いますけれども、いわゆるシーリング予算から真っ先に外すべき分野ではないかと。こういう観点で今、政府においてもシーリングを外す努力はされていると聞いておりますけれども、なかなか結果が出てきません。
　そこで大臣、生命、財産を守る気象庁の大事な情報を握るこの分野、まず真っ先に一遍にシーリングが国の施策として外せればそれはそれで結構なんですが、その方がいいんですが、それができないんであれば当面、中身にもよりますが、気象庁の予算のシーリングを外すという決断をされてはどうかと御提案したいんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　一連の委員の審議を聞かせていただき、また私からもお答えをさせていただいて、その安全性に対する大変強い御認識に私は感服をいたしております。
　気象庁の予算に関しましては、今までも財政当局と厳しい折衝をしながら、要員ですとかあるいはまたそれぞれの必要な経費に関しては必要なところは我々としては確保してきた、こういうことで努力をしてきたところであります。ですから、これからもさらに必要なものは大胆に要求をし、実現をしていきたいと思っております。
　また、御指摘のシーリングの問題でありますが、今お話にもございましたとおり、政府の中においてもまた与党の三党の中においても従前のシーリング方式というものはやはり時代の変化に応じて見直すべきではないかというふうな議論も出てきております。ですから、そんなことも踏まえまして、やっぱり大切なものにはぴしっとするというようなことは私はごもっともな言葉だと思っておりますので、そういう経緯を見極めながらそういう中で努力をさせていただきたい、こういうふうに思います。
○横尾和伸君　ことしは災害の年でもあり、またパニックの年でもあります。ことしをいいチャンスにして、大臣の今お答えいただいたことを具体的に実現していただくように御努力をお願いして、私の質問を終わります。
○瀬谷英行君　昨日、憲政記念館でもって首都機能移転シンポジウムというのが行われました。首都を移転しようという問題なんですね。この問題にどういう方が出られたかというと、基調報告には八十島義之助さん、これは国会移転調査会の基本部会の会長さんです。それから、司会がＮＨＫの横島さんで、パネリストとしては国連大学の猪口さん、ジャーナリストの兼高かおるさん、評論家の堺屋太一さん、経団連の副会長の鈴木精二さん、連合事務局長の鷲尾さん、こういった方々が出席をされて大変に中身の濃い議論が展開されましたが、一口に言うと、首都を移転させなければいけない、首都機能の移転を急ぐべきである、こういうことだったわけであります。
　首都機能移転というよりも首都を移転するといった方がわかりやすいんじゃないか、こういう意見もありました。どっちにしろ、東京から国会議事堂を初めとする首都機能をどこかへ移すという話なんですよ。その移す場合には六十キロ以内じゃなくて二百キロから三百キロぐらい離れたところにすべきである、こういうような意見だったんです。しかも、これはもう既に決まったことなので、具体的にこれからどんどん話を進めなきゃならないということになりました。
　もしこの首都を東京から移すということになりますと、我々は、陸上交通も海上交通も空港の問題も全部それに合わせて考え直さなきゃならぬということになるわけです、当然のことですけれども。そうしますと、いろんな問題が新たに出てくると思うんです。
　もしも、この首都を空港のないようなところに持っていったということになると、やはり近所に空港がなければ空港もっくらなきゃならない、それから新幹線がなければ新幹線もつくらなきゃならない、こういうことになる。
　例えば鹿島灘とかあっちの方につくったということになると、常磐線には新幹線が走っていませんからね、そうすると、ここへ新たに常磐新幹線をつくらなきゃならぬということになるでしょう。それから、日本海の、例えば新潟から富山、石川、あっちの方に持っていくということになりますと、裏日本を通る新幹線を考えなきゃならぬということになる。整備新幹線どころの話じゃなくなってくるんです、そうすると。もう整備新幹線の問題も御破算にして新たに考え直しをするという必要に迫られるだろうと思うんです。そういうことを覚悟しなきゃならぬだろうと思うんです。
　だから、この首都移転という問題は頭の中で想像するだけの問題じゃなくて、そう遠くない将来に我々が具体的にどうしたらいいかを考えなきゃならない問題ということになると思うんでありますが、大臣としての所感はいかがでしょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　首都機能移転問題を検討するに当たりましては、今委員御指摘のとおりそれのアクセスというものが非常に大きな問題になると思います。
　例えば首都機能が移転しているわけでありますから、国際会議、政治的であれ経済的であれそういうものが開かれるときには海外からの首脳が効率よくそこに到達できる、あるいはまたそこを中心にいろんな人が出入りするわけでありますから、鉄道のアクセスもあるいはまた空港のアクセスももろもろのアクセスが重要なことになってくると思うんです。
　これは瀬谷委員御承知のとおり、今調査会において審議をしていただいておりまして、この十二月には大体の一つの方向が出てくる、こういうことでございまして、運輸省といたしましても非常な関心を持ってこの成り行きを今見詰めさせていただいているわけであります。
　いずれにいたしましても、御指摘の点は大変重要なことでございますので、そういう調査会の報告等が出た時点では国土庁と連携をしっかりとりながら、そして効率よく、そしてまた国民の負担がそれほど大きくかからない形で、そして首都機能を分散してやはり一極集中というものを排除できるような、そういう体制をつくるために私どもは全力で取り組んでまいりたい、こういうふうに思っております。
○瀬谷英行君　ちなみに、今までどんな意見があったかというと、もう昭和三十五年からいろんな人が首都機能移転問題に関する懇談会等を開いて意見を述べられております。
　　　〔委員長退席、理事横尾和伸君着席〕
　どんなところが候補に上がっているかというと、昭和三十五年には、これは磯村英一さんの提案でありますが、富士のすそ野にどうだろうと。まだオウム真理教問題が起きていない時分だった。だから、富士のすそ野がよかろうと。上九一色村なんというのが候補に挙がったかもしれないんですがね。
　その次に、どっちみち東京から離れなきゃいけないというようなことから、例えば浜松近辺がどうだろう、あるいは東三河とか西遠地域がいいだろうとか、あるいはまた名古屋がいいだろうとか。東京−甲府−名古屋−大阪をリニアで結んで、中央省庁を四地区に分散して六千万人の一大都市をつくったらいいだろうとか、こういうような意見もありましたし、それからリニアを使えと、そして二百キロ以内にしたらどうだとか。さらに今度は、北の方へ行って仙台あたりがいいんじゃないかとか、北上がどうだろうとか。非常にもう多岐にわたる意見が出ておるんです。それぞれの候補地、これは我田引水にわたってはいけないから、自分の選挙区を候補に持ち出さないようにしようじゃないかとか、いろんな話が出ております。
　しかし、これはだんだん煮詰めなきゃならないんですね。そして、二十一世紀の早々には具体化しなきゃならない問題になっています。
　そういうことを考えますと、整備新幹線そのものについても新しい首都に合わせる必要が出てくるわけです。空港だってそうです。もう閑静でいいところだといったって、便利が悪ければしょうがない。
　今までの意見の中には、例えば発想を転換して北海道にしたらどうだろうと。土地は十分あるんです。土地は十分あるけれども、余り便利はよくない、そういったような問題があるわけですね。だから、それぞれの主張にはそれぞれそれらしい理由があるんです。しかし、運輸省とすれば、陸海空のアクセスということは大事なことだし、新しい首都には欠かせないことなんです。
　そういうふうに考えてまいりますと、これからのこの新幹線の予算も含めて運輸省の予算というのは大変大規模なものになると思わざるを得ません。空港だとか港湾だとか新幹線だとかいうもの、いずれをとっても安上がりで済むものは何もないんですから。そうすると、それ相応の覚悟を決めて予算を計上していくことがこれからの仕事になるというふうに私は思います。
　だから、今まで出てきた問題を一つ一つ復習してみましてもなかなか大変なんですよ。安全の問題を考えてみましても、地震はどこで起きるかわからないです。初動態勢が早いとか遅いとかいろんな意見がありましたけれども、初動態勢にそつなく自衛隊を動かそうと思えば地震が発生する前に行ってもらわなきゃいけない、それはできないです。そうすると、どこで起きてもいいように考える必要があるんです。
　新幹線の問題でも、先ほどもお話がありましたけれども、やはり私なんかもスピードだけを考えてはいかぬと思うんです。速いことだけ考えて、地震はめったに来ないから起きたら起きたときのことだというんじゃこれは困るんです。だから私は、むしろ安全を考えることを優先しなきゃいかぬ、それでスピードは二の次でいい。日本国内はそんなに急いで行くようなところはないんですから。だから、まずスピードよりも安全である、こういうふうに考えた方がいいと思います。
　その点、この新幹線問題については、会社と会社がスピード競争なんかをやられたら非常に私は危険だと思うんですよ。だから、そういう点はだれが一体ブレーキをかけるのかだれが安全を第一にして指導をするのか、こういう問題が出てくると思います。その指導はこの運輸省がやるのかあるいは国鉄清算事業団みたいなところがまとめをするのか。今の仕組みでは会社がそれぞれあるんですから、しかも地域が違うんですから、やり方も違ってくるわけでしょう。こういうことの取りまとめとか指導というのは一体どこが、だれがやるのかということをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　安全性に絡んで、これからの運輸行政の中で非常に重要な御意見でございました。
　今、ＪＲが民営化になりまして、それぞれが乗客のサービスということでいろいろな利便性を提供する、こういうことになっておりまして、スピード化もその一つに相なっていると思います。
　御指摘の安全性のそういう面が、スピードアップを無制限にやっていくということで大変危険な状況も想定される、その御意見もわかるわけでございまして、じゃそれを主体がどこで指導していくかといいますと、主体的には、今民営化でございましてそれぞれその民営化の会社が独自に判断してやっていることでありますが、そこに安全性ということでまとめながら一つの方向を打ち出していくというのはやはり当省がそれを受け持たなければならないんではないか。今そういう御指摘に対しては、やはり運輸省がそういう任務を負っていくべきではないか、こういうふうに思っております。
○瀬谷英行君　そこで、国鉄清算事業団にきょうは御出席をいただいているわけでありますが、今までの国鉄時代のいろいろな問題、後始末ということが残っているわけですね。借りた金は返さなくちゃいけない、それから場合によってはいろいろと要らなくなったものは売らなきゃいけない、こういうことをやってきているわけでしょう。それが一体どの程度今進捗しているのか、当初の見積もりと現在の進捗状況はどうなっているのかということも、この機会にお伺いしたいと思います。
○参考人（西村康雄君）　国鉄清算事業団が昭和六十二年度に発足いたしまして今日まで八年間たっております。その間に私ども、債務を償還するために土地の処分、株式の処分を行って、これを償還原資に充ててまいりました。
　発足当時、私どもが引き受けました債務は、将来費用という国鉄共済の年金負担、これを将来の債務と考えましてそれを込めまして二十五・五兆円でございました。その問いろいろと償還に努めましたが、平成二年度首では二十七・一兆円まで増加いたしました。その後、営団地下鉄の出資等もございまして、平成三年度首には二十六・二兆円、その後累増し、五年度首には二十六・六兆円、現在は二十六・九兆円の債務が残っております。
　この間、私どもが土地の処分をいたしました額は四兆一千六百六十億、これだけの土地の売り上げをいたしまして、この売却面積は五千十一ヘクタール、承継した面積が八千八百ヘクタールほどでございましたが、現在残っておりますのが四千二百九十ヘクタールということで、土地の処分は約六割程度進んでおります。それからもう一つ、株式でございますが、ＪＲ東日本の株式を平成五年度に一兆円余りで処分いたしました。
　こういうことで現在の状況に至っております。
○瀬谷英行君　今お聞きしたら、土地の売り上げは四兆。ともかく二十七兆ということになると、新しい首都をつくろうというこの構想の中で一体どのくらい金がかかるかといういろいろな試算が出ているんですけれども、やっぱり二十兆以上かかっているんです。首都を新しくつくるお金と大体同じぐらいの金が国鉄清算事業団の仕事の中に残っている。
　土地を売るといったってそんなに売れるわけじゃないと思うんですけれども、先般も何かニュースに出ておりました。北海道の方で土地を売るというような話がありましたけれども、これはやはり買い手が多くてなかなか大変だったということがあるとしたならば、実績としてはどうなんですか。
○参考人（西村康雄君）　今先生お尋ねの土地の処分、私ども少額物件と呼んでおりますが、これは三百万円以下の土地につきまして処分をしたわけでございます。先般は七十一件、これに対しまして十四万人の方が申し込まれました。最高は八千五百倍ほどの競争になりまして、これらのものは公募して、そして値段をつけておりますので応じられた方を平等に抽せんして当てたということでございます。一番申し込みの少なかったのが四百何倍というような状況でございました。
　この結果、旧国鉄の土地を個人個人の方が手にするということ、これは私どもできるだけ広く国民の方に利用していただくという目的に大変がなったことだと思いますし、また、国鉄清算事業団そのものの名前も、そして事業団が何をしているかということも国民の方に紹介することができた、知っていただくことができたと。加えて、国鉄清算事業団が今担っている問題についてもいろいろな機会に御紹介をいただいたことで、少額物件の処分ということが私ども事業団の仕事を進める上で大変ありがたい評価をいただいたと思っております。
○瀬谷英行君　せっかく幾らでも売れるというほど持っているのならば、新しい首都をつくる場合には国鉄清算事業団の方からそっちの方へ少し回してもらうということができればいいんだけれども、土地ばかりは持って歩くわけにいかないのでそうはいかないと思うんです。仮に売れるとしても、首都にふさわしくない場所ではこれは売れないわけでしょう。また、安いからいいと思ったって、閑静でいいけれども時々クマが出てくるとか、こういう場所ではやっぱり困るだろうと思うんですよ。
　そうすると、清算事業団の仕事としては今後どのくらいの年月をかけてこれらを償還できるのかという細かい話を聞いていると時間がかかりますから、大ざっぱなところでひとつ見通しなりなんなりをお聞かせ願いたいと思うんです。
○参考人（西村康雄君）　私ども、平成元年の閣議決定で、平成九年度までにその土地の実質的な処分を終了するということを決められております。私どもはその目標に向かって処分を進めているわけですが、実際に申しますと四千ヘクタールほど現在残っております。
　そのうちの半分、約二千ヘクタールというのは旧鉄道の防雪林等と北海道等を中心とします廃線敷でございます。この防雪林の方は、先生のお話のとおり文字どおりクマも出るかもしれないような場所にあります。実際に土地の価格もほとんどないに等しいようなもの、そしてまた人が近づくのも非常に困難で、私どもこれを売却困難地と呼んでおりますが、そういう土地もかなりございます。しかし、残る二千ヘクタールの方は、これは各主要な駅前にある土地だとか、あるいは旧貨物の操車場跡地だとかそういう土地で、まだまだこれから一般の利用に適するような土地がございます。
　今私どもは、これらの土地のそれぞれの立地条件等あるいは土地の形、広がり、そういうものによりまして需要者を考えながらそういう方々に向けて一生懸命セールスに努めているということでございます。
　ただ、全般としますと、やはり各土地の地元の地方公共団体にまず御協力いただくというのが第一番、それ以外の土地につきましては先ほど申し上げましたようなことで一般に公募して売るということでございますが、その場合に特に重要なのは、私どもの土地について一般の方の理解を深めるということでＰＲ、最近は特に新聞広告あるいは私どもから情報誌を出して一々情報を細かくお届けするということですし、また、最近のようにどんどん土地の価格が下落している状況でございますと、土地の価格についても実際に落札できるような合理的な価格で処分していくということも重要だと思っております。
　そして、そういうことに加えまして、実際に土地の性質ごとにセールスの仕方あるいは土地処分の仕方、各駅前ですと最近は建物提案というような方式で実際には事業団側が土地をお買いになり建物をつくっていく方のお手伝いをしながら処分していくと、民間ではなかなかできないようなこともやっておりますし、また、大きな土地は都市計画をやる、土地区画整理事業をやって利用に適するようなことも地元の協力を得てやっていくというようなことでいろいろと努力してやっております。
　平成九年度までに全体の処分を進めたいと思っておりますが、若干危惧しておりますのは、現在紛争中の土地、こういう訴訟をやっております土地、あるいは都市計画の関連で私どもだけでは進められないような土地、そういうものが若干ございますが、全体としては平成九年度までに何とか買い主を決めるというようなところに持っていきたいと考えております。
○瀬谷英行君　国鉄からＪＲになってからの経営の中でちょっと不思議に思ったのは、東京駅を初めとする大きな駅には駅長が二人できたわけです。
　　　〔理事横尾和伸君退席、委員長着席〕
　大体どこの役所でもそうですけれども、郵便局だって局長が二人いるというのは聞いたことがないし、税務署だって学校だって校長が二人いるところはないです。ところが、東京駅を初めとする幾つかの駅には駅長は二人いる。
　二人いなきゃならないという理由はどうなっているんですか。
○政府委員（梅崎壽君）　ただいま先生御指摘のとおり、ＪＲになりまして駅長が二人いる駅が全国に八つございます。それはすべて新幹線と在来線の併設駅でございます。具体的に申し上げますと、東京、小田原、熱海、米原、京都、新大阪、小倉、博多の八駅でございます。
　これにつきましては、新幹線と在来線を営業している会社が違うということでそれぞれの責任者ということで二人の駅長ということになっておりますが、当然のことながらお互いに日ごろから連絡をとり合いまして、利用者への案内、それから列車事故等の異常時の場合の相互協力体制などにつきましては緊密な連絡をとるということで支障がないような形になっております。
○瀬谷英行君　明治五年に鉄道ができて以来、駅長が二人というのはＪＲになってから初めてじゃないかと思うんです。何か事故が起きたりなんかした場合にはどちらの駅長がこの責任をとるということになるのか、どういうふうにするのか、ここら辺のことを我々が考えてみてもわかりにくいんですけれども、そういう場合を想定して駅長の責任分担というのは決まっているんですか。
○政府委員（梅崎壽君）　ただいま申し上げましたとおり、新幹線と在来線が併設されている駅で駅長が二人になっている、在来線の責任者と新幹線の責任者がそれぞれいるということでございます。したがいまして、事故が起きましてもそれぞれ、在来線の方で起きましたら在来線の方が中心になり、新幹線の方で起きました場合は新幹線の駅長さんが中心になってやる、こういう体制だと理解しております。
○瀬谷英行君　東京駅なんかで例えばコンサートをホールでやるとか、あるいは美術展をやるとか、夏になるとあそこに変なものを増築してビアホールをやるとかいうことはありますね。あれらの問題はどの駅長が決めるんですか。
○政府委員（梅崎壽君）　駅によりましてそれぞれ、例えば東京駅でございますとＪＲ東とＪＲ東海の責任のエリアが決められておりまして、そのエリアに従いましてそういう問題は処理されているということになっております。
○瀬谷英行君　ＪＲという体制のいいところと悪いところとあるのかもしれませんけれども、駅長が二人いるというのはまことにややこしいと思うんです。だから、これはやはり、こういうことから考えてみても、一つの駅には駅長が一人という形でもって運営する方が私は自然じゃないかという気がいたします。
　今後の問題として、やはりＪＲには大きな役割があるわけです。安全ということももちろん大事だ。安全を保障するためとこの駅長がどういう配慮をするかということもこれは必要になってくる、お互いに相談をして。連立与党というのは三党が一緒になっているけれども、駅長なんというのは一人でいいと私は思うんです、常識的に考えて。駅長まで連立三駅長なんてそんなのはないですから。これはやはり運営上の問題として、大臣考えてもらいたいと思うんです、将来のＪＲのあり方として。
　それから、例えば共済の問題やら何やら、これは退職者からいろいろな意見が出ています。
　過去において外地から帰ってきた人がある、そういうようなことでもって異常に要員が膨らんだということもある。職員の個々の意思にかかわらず、今のようにそでにされてしまったと。この間話を聞いたら、ＪＲ時代と国鉄時代は違うんだから昔のことは責任を負わないと、知らぬと、古新聞、古雑誌並みに扱われてしまっているという話を聞きましたけれども、年金なんかの問題は、前の仕事が国鉄であろうとあるいは電電であろうと何であろうとすべてやはり公平にやらなきゃいかぬと私は思うんです。
　共済年金の財政の問題に左右されて、将来の年金問題でもって非常に不安を持つとか割を食うとかいうことがあってはならないと思うし、これは年金の一元化ということが今考えられているけれども、一元化の問題になると、それは厚生省だとか労働省だとか、いろいろなところにも受け持ちが分かれていくわけです。そうすると、今のＪＲはおれは知らないよという、こんなことであってはいかぬと思うんです。一元化という以上は今のＪＲだって十分に責任を負わなきゃならないというふうに思いますが、それらの点をどういうふうに処理されるおつもりなんですか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　鉄道共済に関しましては、瀬谷委員御存じのとおり、その財政状況は非常に厳しいものになっています。私は、かつて大蔵常任委員会の理事をしておりますときに、瀬谷委員ちょっと御指摘のとおり、旧国鉄は戦後満鉄から引き揚げてこられた方々やあるいは戦地から引き揚げてこられた方々を優先的に引き取られた、こういう経緯がありましたために、高齢化社会を先取りするような形で鉄道共済というのは非常に厳しい財政状況になっておりました。そのときに第一段階として共済年金統合法案というのをやったんですが、私が大蔵委員会を代表して代表質問をさせていただいた、こんな思い出を持っております。
　さらに、今の現状の中で鉄道共済、公共企業体等の共済というのは非常に厳しくなってきた。こういうことで国もこれを厚生年金と統合して一体化をしよう、こういう一元化の話が今具体的に進んできております。
　その中で、基本線といたしましては、給付としては厚生年金の水準を維持するようなそういう水準にしていこうということと、掛金は今鉄道共済あるいは公共企業体等の共済というのは非常に高くなっておりますけれども、これは段階的に解消してやはり厚生年金並みにしていこう、こういう基本線が決まっているところでありますけれども、私もそれぞれから御陳情をいただいて、この一元化に伴って職域の給付の点だとか、そういう問題がまだまだいろいろ未解決の分野があります。
　こういうことに関してやはりイコールフッティングでやらなきゃいかぬという前提がありますので、これからいよいよ具体的に一元化の方向に向かって進んでいくところでございますので、私どもといたしましては、そういう推移の中でこの問題に関して側面から皆さん方に御納得いただくようなそういう働きかけもしていきたい、こういうふうに思います。