Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（松浦良和君）　お答えいたします。
　農道についてでございますけれども、農道の新設並びに改築に当たりましては、従来から交通の安全と円滑さを確保するために、次に申し上げますような事項につきまして事業主体が関係都道府県の公安委員会に協議をし、それから調整を図っております。
　具体的には、一点目が、交差する部分、それから取りつけ部分、さらにその付近におきます安全性の確保等の構造上の安全確保、こういう点が一点目でございます。それから二点目が、ガードレール等の交通安全施設の整備に関すること、三点目が、その他農道の交通の安全と円滑に関することにつきまして協議をして調整を図っております。
　また、既設の農道につきまして交通量の増加等によりまして安全施設等の整備が必要になった場合につきましては、平成十年度に農道環境整備事業というようなものをつくりまして、例えば案内、看板等の設置、それから歩道の設置等につきまして安全対策等も図っております。
　それからさらに、農道におきます交通安全に対する意識の啓発、普及等を図る観点から、毎年定期的な広報啓発活動を国、県等におきまして行っているところでございます。
○佐藤雄平君　そこなんですけれども、農道そのものは揮発油税、特定財源でつくっていますね。
○説明員（松浦良和君）　農免農道等に関する御質問等であろうかと思いますけれども、揮発油税の見合いということで財源を確保しておりますけれども、一般財源の中でございます。
○佐藤雄平君　今、交通安全施設等の話がありましたけれども、本当に一般ユーザーは、農免農道という意識の全くない中で、ほとんど生活道路として使っている状況でございますから、その辺よく建設省とその立場に立って、従来は農免農道というのは耕運機が走って百姓に行くための道路であったと思うんですけれども、それぐらい世の中の価値観が変わっているということを十分御認識いただきたい、そんな気持ちでございます。
　それから大臣、去年の十二月二十五日に国幹審に入れていただいておりまして、国幹審についてはそれぞれ話があるんですけれども、国の高速体系の中で、これはもう本当に国民ひとしく認識しなきゃいけない道路だと私は思うんですけれども、何か聞くところによると、国幹審について将来どうなるのかなと、そんな話も聞いておりますけれども、その点についての所見はいかがでございますか。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　この国幹審の問題は、いわゆる行政改革の一環として、こういう審議会には国会議員が入らないようにしようとかいうような流れが今あるのは事実でございます。私は、こういう国の大動脈の問題に関しましては、やはり我々政治家、そしてまたそういう道路の専門の者が、国会議員という役職にあってもやはり何人かは入ってそこで十分に意見を吐露していくということは必要だろうと思っておるわけでございまして、そういうようなことを総務庁長官にも申し上げているのが現状でございます。ですから、私はやっぱりこういうようなことは国の指導でもってしっかりとやっていくということが必要ではないか、そのように思っております。
　それから、委員から御質問はありませんでしたが、先ほどの一般道と農道との問題、本当に私の方から質問したいと思ったぐらいでございますが、農道に標識がないんですか。それは、私は初めて知って勉強になりました。
　しかし、これは先生もこの世界に長い間お住まいでございますから御存じでしょうけれども、建設省の道路予算が十分でなかったもので、そこからだれか優秀な政治家が農道という名前でもって生活道に使えるような方策を打ち出したのが一つの要因ではあるわけでございます。ですから、そういう無理な状態でつくったものですから当然標識もないという無理な状態にあるわけで、そこではまた事故も起こるんではないでしょうか。
　ですから、下水道の問題にしても海岸事業の問題にしても、それから農道と一般道の問題にしても、やはりいろいろな役所に分かれておるというのはおかしいのはおかしいんです、私がそんなことを言うとちょっとまずいんですけれども。そういうのは二〇〇一年からの行政改革の中で、中央省庁再編成の中で集約化していく方向には今行っておりますから、それまではやむを得ないかもしれませんけれども、やはり先生御指摘のように、私も同感でございます。
○佐藤雄平君　ちょっと時間の都合がありまして、用意したのが終わりそうもないので、大事なところ、激甚災なんです。
　先ほどもお話がありましたけれども、まさに福島県は去年未曾有の災害になったんです。先ほどの局長からの答弁もある意味でわかるんですけれども、本当に西郷村があって大信村があって白河があって、それで「からまつ荘」というのは実は西郷村、人がお亡くなりになったのが西郷村なんです。
　しかしながら、激甚災の指定は西郷村は受けていないんです。一般論として客観的に見て、一番被害をこうむったところが激甚災の指定がなくて周りがなっているということになると、いかにも何か不合理なというか、バランスがどうのこうのという話になってくるんです。冷静に見させてもらいましたら、この激甚災というのは昭和三十七年の法律ということで、財政支出等もあると思うんですけれども、いろんな多面的な要素から見直さなきゃいけないんじゃないかという気もいたしております。その件について。
　それから、例の住宅の倒壊、半、全いろいろありますけれども、新しく住宅をつくっている途中で災害に遭ってしまったものについては住宅ローンの金利はそのままになって、新しくつくったもの、要するに倒壊して新しくつくるものは金利は無利子ということで、災害のときも一回話があったと思うんですけれども、この二点についていかがお考えであるか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（林桂一君）　まず、激甚災害の指定基準と制度の見直しについてでございますが、激甚災の制度創設以降、特に公共土木につきましては制定当時は相当の指定がございましたが、最近になりましてそういった指定が余り多くなく、これはいわゆる本激という全国的な激甚災のことでございますが、阪神以外はないというふうな実績でございます。
　そういったことでありましたので、こういった極端に実績がないということは制度の趣旨から見ても問題ではないかという御指摘を多々いただいているところでございます。そういうこともありますので、そういうことも含めて激甚制度につきまして、これはいろいろな省庁が関係しておりますので、関係省庁とも御相談しながら現在見直しを開始しているというふうな状況でございます。
　ただ、一点申し上げますと、西郷村が指定がなくてその周辺の大信村等については指定があったという先ほどの御指摘でございますが、これにつきましては、この指定の基準が当該市町村の財政、厳密に言えば税収規模を超えた災害であるかということを基準にいたしますものでございますが、全国的に今回の局地激甚、先ほど申しましたが四十九の町村で指定されておりますが、平均的にはその税収規模の一・八倍の被害を受けているといったところでございまして、かなり高い規模の被害を受けたところが指定されておるということでございます。西郷村につきましては、その数字が約三割程度ということでございますので、そこには財政の困窮度合いにかなり差があるのではないかなという感じもいたしているところでございます。
　いずれにしましても、そういう実績等極端に少ない中での見直しをさせていただいておりますので、今御指摘のところにつきましても、いろいろ検討の中で進めていきたいというふうに考えておるところでございます。
○政府委員（那珂正君）　阪神・淡路大震災の際のいろいろな災害対策として、建築中に被災して、その場合既存のローンを抱えているわけですけれども、その既存の貸し付けについて特例が働くかどうか、こういうお尋ねでございます。
　もちろん、普通のマンションなり一戸建て住宅に住んでおられてその既存ローンの問題が生じた場合には、御案内のとおりその人の罹災の程度に応じて償還期間の延長、据え置き期間の設定、また据え置き期間の長さ、それからその期間の金利の減免措置等の特例措置がございます。
　問題は、今、先生御指摘の建築中の場合はどうなんだ、こういうことでございますが、それも基本的には中間払いが行われていれば既存の貸し付けという扱いにさせていただいていると思います。ただ、建築工事に着工はしたけれども融資として貸し付けを実行していない、資金が全然交付されていないという段階では、なかなか既存の融資の特例というわけにはいかないということで整理させていただいておると思います。
○佐藤雄平君　では、環境庁の方に移らせていただきます。
　きょうは、大臣の方はまた別の委員会というふうなことでもあります。
　当選させていただいて国土・環境委員会に所属をさせていただいて、今まで秘書をしているときは衆議院でしたからまさに建設委員会も環境委員会も別々でありましたが、私は、国土・環境委員会というのは二十一世紀を見据えたすばらしい委員会の名前であるな、そんなふうに実は思っております。
　それは、建設省、国土庁、そして環境庁、北海道開発庁とそれぞれ審議する。かつて、ややもすれば建設省、国土庁と環境庁というのは所を百八十度違えたところにあるようなときもあったのじゃないか。そんなことを思いますと、戦後五十四年の中で大変な日本は経済成長をしました。しかしながら、冷静に考えてみると、経済活動と裏腹に自然環境活動がどうなったか、またある意味では物質文明と精神文明がどうなったかと、いろいろ考えるところでもあります。
　そういういわゆる長い時代の中で、あるときは環境が大事だ、またあるときは経済活動が大事だと、これをきちっと審議するのがこの委員会、委員長以下我々かと。時まさに、私はカラスの鳴かない日はあっても環境問題の出ない日はないぐらいに、天の声がそんな状況であるのかと。
　そういう中で、本当はきょう環境庁長官にお伺いしたかったのですけれども、そういうふうなめり張りのある行政、私は環境問題については、それこそ各省庁との協議ということで、お互いにいい知恵を出してというふうなことでいくとなかなか後退してしまう向き合いもあるような気もするので、ある意味ではもうトップダウンというか思い切った環境政策を進めていかなきゃいけないのじゃないだろうか、そういうふうに感じているわけであります。
　官房長、いかがでございますか。
○政府委員（太田義武君）　委員の御指摘でございますけれども、環境庁は、実は環境庁長官の所信表明でも述べておりますように、二十一世紀におきましても国民が豊かで安心できる暮らしを実現できるように、その基盤となる環境を守って子孫に引き継いでいくということがまず大前提として求められているのだと思います。
　そのためには、大量生産、大量消費、大量廃棄というような経済社会システムあるいは生活慣行の見直し、環境への負荷の少ない持続可能な経済社会の実現という大変大きな課題を背負っております。この点から申し上げますと、今、委員御指摘のように、環境行政には他の行政分野あるいは行政課題との調整の局面が非常に多くなってきておりますし、これからますます多くなっていくのだというふうに認識しております。
　また、そういう問題とともに、いろいろ御議論がありますダイオキシン問題とかあるいは環境ホルモン問題、廃棄物問題、地球温暖化問題等々、近年顕在化してきております多くの問題もございます。これらの問題につきましては手おくれになりませんように、各省庁横断的にかつ速やかに対応をしていかなきゃならない、そういうことになってきておるというふうに深く認識しております。
　そうした観点から、今、大臣のお話が出ましたけれども、真鍋大臣は御就任以来、先ほどのいろいろな問題、温暖化の問題ではいわゆる各国の問題とか、あるいは低公害車の税制の問題とかあるいはダイオキシン問題という数々の場面でいわゆるトップダウンといいますか指導性を発揮してこられたと思っております。私どもは、これらトップがリーダーシップを発揮できるように、全力を挙げてそれを支えられるように力を尽くすというのが我々事務方の役目であろうと思っております。
　委員御承知のように、二〇〇一年には環境省が創設されることが決まっております。そして、国民の方々の間にも環境省に対する期待が高まってくるかと思います。私たちはこうした期待にこたえるように一生懸命環境行政を進めてまいりたい、このように思っております。
○佐藤雄平君　次の時代に本当に環境は大事であるという認識の中で、今の子供がこれから環境についてどう考えていくか。次に環境教育であります。
　お笑いになるかもわかりませんけれども、昔、私どものところに、川におしっこをするなよという話があったんです。その後が、おしっこをすると大事なところが曲がってしまうよという話だった。我々なんかも、見ていると曲がっちゃうのじゃないかなと思うようなときがあるんですけれども、まさに昔の先人というのは偉いことを考えたものだと。川というのはみんなの共同生活の場であって、まさに環境教育、おしっこをしたら大変なことになってしまうということであります。
　その中で、今子供に対して教えるということは余り、子供は逃げちゃうと思うんです。もっとやわらかい感じで、自然の中で、子供が自然環境が大事であると思うような一つの教育というのがうんと大事かと。むしろ、教育の教というよりは育てるというのが大事であるかと。
　そういう中で、環境庁それからまた文部省もそれぞれお考えになっていると思うんです。環境庁のことしの政策の中で、環境学習支援事業、体験学習推進事業、それぞれありますけれども、具体的にどういうふうにやっていって、だれがその環境教育を教えていくのか、その辺についてお伺いしたいと思います。と同時に、文部省にもお答え願いたいと思います。
○政府委員（岡田康彦君）　環境教育に当たりましては何よりもまず実践体験というのが大事だろうと思っております。
　このような考え方に立ちまして、こどもエコクラブだとかあるいはふれあい自然塾というのをこれまでもやってまいりましたが、さらに現在、環境庁におきましては総合環境学習ゾーン・モデル事業を推進中でございまして、体験的な環境学習を行える現場を整備させていただいております。この事業によりまして、全国四つのモデルとなるゾーンにおきまして、リサイクルであるとか自然体験などの合計約七十カ所の学習活動が大いに活性化されるものと考えております。
　それからさらに、今現在取り組んでいるものと申しますと、例えば文部省、建設省と一緒にやっております、先ほどの先生のお話もやや絡みますが、子どもの水辺再発見プロジェクトに取り組んでおりますし、来年度からは子どもパークレンジャー事業というのに取り組もうと思っております。これは、子供たちが国立公園の管理官、私どもの管理官の行う環境保全活動や利用者指導に参加することによりまして自然保護や環境保全の大切さを学んでいこう、こんな企画でございます。
　それから、御指摘の環境学習支援事業、どんなものを考えているんだというお話がございましたが、これは地域の中での体験活動等を通じて環境問題について楽しく学べるような体系的なプログラムをまず開発する。そして、それを環境学習講座等の開催を通じましていわばリーダー養成に使っていく、環境教育の地域のリーダーを養成する、こんなふうに使っていくためのモデルプログラムをつくるべく準備中でございます。
○説明員（銭谷眞美君）　学校教育の場で環境教育の充実を図るということは私ども大きな教育上の課題だと思っております。
　先生お話しのように、単にそれが習うということだけではなくて、子供たちが身近な環境を調べる学習、あるいはよりよい環境を創造するために自分たちは何をしなければならないのかを考えるような学習というものを今後充実していく必要があるだろうというふうに考えております。
　こういった学校の中における問題解決的な学習あるいは作業的な学習、体験的な学習とともに、子供たちが地域社会に出ていきましてさまざまな学習の提供を受けるということもまた重要かと思っております。
　その意味で、ただいま環境庁の方からもお話がございましたけれども、文部省では平成十一年度から全国子どもプランというものを立てまして、各省庁と連携をして子供たちが体験的な活動をする、そういう機会の醸成に努めていこうというふうに考えております。
　この中で、環境問題につきましても、例えば今お話もございましたけれども、子どもパークレンジャー事業でございますとか、これは環境庁と連携してやりますけれども、農水省と連携をいたしまして子ども長期自然体験村事業とか、あるいは建設省などと連携をいたしまして子供の水辺での活動の促進、こういった事業、さらには農水省と連携をいたしましてあぜ道とせせらぎづくりといったような事業などを推進しまして地域における子供のさまざまな体験活動、学習活動を通じまして環境教育をさらに推進していきたい、かように考えている次第でございます。
○佐藤雄平君　時間なんですけれども、最後に、それは自治体がやるんですか。
○説明員（銭谷眞美君）　事業の形態は自治体が行うものもございますし、各省庁の出先機関が行うものに対しまして文部省が協力をするといったような形態もございますし、文部省が持っておりますさまざまな少年自然の家、青年の家といったようなところを活用して行うような事業、いろんなやり方がございます。
○佐藤雄平君　わかりました。ありがとうございました。
　運輸省の人、せっかく来ていただいたんですけれども、時間ですのでこれで質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
○弘友和夫君　公明党の弘友和夫でございますけれども、きょうは委嘱審査でございますので、少し地元のことも含めながら質問をさせていただきたいと思います。
　まず、大臣に国土庁長官としてお尋ねいたしますけれども、昨年の三月三十一日に閣議決定をされました二十一世紀の国土のグランドデザイン、これは三年半にわたる国土審議会等の審議を経て決定をされたんですけれども、これは読めば読むほどというか、それほど読んだわけじゃないんですけれども、ざっと読ませていただきまして今までの全総、新全総、三全総、四全総と比べてよくわからないというか、焦点がわからない。どういうことで、計画が何を目指しているのかというのがよくわからないんです。
　これの基本的な考え方、それから今までの全総との違い、そしてまたこうしたまとめ方をした背景等について、まず長官にお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　大変難しい御質問なんですが、第五次にわたります今までの全国総合開発計画、一番最初が昭和三十七年十月五日の閣議決定ということでございまして、その後昭和四十四年、昭和五十二年、昭和六十二年、そして平成十年三月三十一日というふうに参りまして、いわゆるその計画、大体スパンが十年計画でつくられておったわけでございます。
　そのときそのときの背景が違っておるわけでございまして、それを全部言っておりますと時間がかかりますからそれは省くといたしまして、今回の二十一世紀の国土のグランドデザインという新しい第五次をつくりましたその背景には三つのものが書かれておるわけでございまして、一つが地球時代、地球環境問題、それから大競争、アジア諸国との交流、そして二番目が人口の減少、高齢化時代、それから三番目が高度情報化時代というようなものを背景とした時代である、そういう中でつくり上げたわけでございます。
　そういうようなことでございまして、いわゆる人々に多様な暮らしの選択可能性を提供することができる国土の構想というのが基本にあったようでございまして、一極・一軸型国土構造から多軸型国土構造への転換というのが一番の大きな考えた基本でございます。そういうようなことでございまして、今後は参加と連携という方式でもって多自然居住地域の創造、いわゆる自然と共生をするそういう住宅それから大都市のリノベーションまた都市再開発、再構築というものを戦略の中心としておるというふうに伺っております。
○弘友和夫君　背景はその時代その時代あるわけです。ただ、これはちょっとお尋ねしますが、今までは三全総とか四全総と言われていましたけれども、今回これを五全総と言うんですか言わないんですか、後で結構ですけれども。
　要するに、従来は投資の総額というか、そういうことも大体明記されていました。今回はそれを明記しない、そして目標年次も二〇一〇年から二〇一五年の間の五年間があるわけです。だけれども、それは基礎づくりだ、こう言われておるわけです。基礎づくりであれば別に二〇一〇年だろうと一五年だろうと、どこまで進むのかということですから余り変わらないのじゃないか。
　言ってみれば、参加と連携だとかいろいろ地方だとか多極だとか、それはそれで非常に立派なものだと思うのだけれども、要するにもっと勘ぐっていえば、余りお金がなくなったので地方でそれぞれやってください、そういう方向性だけ示しましょうというようなことじゃないかなという気がするんです。
　そこら辺、もう一度御答弁していただいて次に移りたいんですけれども、なぜ五全総と言わないのかということです。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　専門的なことは局長が答弁いたしますが、まず一つ先生が御質問されました二〇一〇年から二〇一五年という目標年次をなぜするのかということは、私が役所に問い合わせた第一番目の質問でございました。
　私もなぜそんな不可思議なことをやっておるのか、それほど自信がないのかというふうに言ったのでございますが、それは二つの理由で弁明いたしておりましたが、何かほかの長期の財政的な計画がそういう年次に延びたからそれで延ばしたんだというようなことが一つでございました。それともう一つは、今までは数値的なものをやっておったけれども、これからは量から質に、内容に変わっていくんだ、それでこういうふうに五年間の余裕を持っておるんだというレクチャーを受けたわけでございます。
　それから、なぜ五全総と言わないのか。これもまた私も全く同じ質問をしたわけでございまして、五全総と言わないというふうに決まっておるわけではありません。ですから、ある方は五全総と言って、それがまた慣習法みたいに通っておるのも事実でございますが、それと私が憶測いたしますのは、二十一世紀の国土のグランドデザインというのは一つのファッションで言ったのじゃないかなと私は思っておるんです。
　その真偽のほどは今、局長から答弁いたしますが、多分そんなところじゃないかなと思っております。
○政府委員（小林勇造君）　まず、名称でございますが、先ほど大臣からも御答弁がありましたように、五全総と呼んでも一向に差し支えないわけでございますが、五回目の全総計画の策定に関しまして国土審議会の中の御議論でいろいろな思いがございまして、やはり新しい全総計画はかなり長期の構想のもとに考えるべきじゃないか。そこで、二十一世紀のグランドデザインということで多軸型国土構造、これは御承知のとおり簡単に多軸型になるわけではございませんので、そういう思いを込めた表現というふうに御理解いただければと思います。
○弘友和夫君　今、大臣が言われたまさしくファッションというか、言葉にもガーデンアイランド、庭園列島だとか。量から質へというと、では今までは質が悪い量のものをずっとつくっておったのかということになるわけです。予算の裏づけが余りないので、量から質だとかそういうファッション的なものになってくるのじゃないか。これはこれでまたゆっくり別の機会にやりたいと思うんです。
　それで、きょうは四国の田村先生のお話がありましたけれども、九州地域を見ましたら、今までずっとやってきたこと、またそれの延長線上のことがずっと書かれているわけです。余りにも具体的なものが乏しいという印象があります。
　それはそれとして、一つお尋ねしたいのは、これは何回も私は衆議院の分科会でもやってきたんですけれども、東九州自動車道の問題について。
　西九州軸、東九州軸、大体四十四市町村です、同じぐらいの数がある。西九州軸は高速道路も全部供用を開始している、そしてＪＲも全部複線化をしている。西九州軸は、本委員会でも松谷委員長とか陣内前委員長、また泉先生がいらっしゃいます、大物の政治家がおられるからそうなったのかもしれませんけれども。国土の均衡ある発展ということであれば、例えばＪＲは東九州軸を先にやろう、道路は西九州軸をやる、こうなってくればいいのに、全部西九州軸を中心にやっているわけです。
　この間からの論議で、高速道路ができれば、きょうも長谷川先生、田村先生も言っておられましたが、明石海峡は六千億から八千億の経済波及効果がある。高速道路ができたら、この間も五年ぐらい平均寿命が延びるということがありました。確かに、九州でも四十四市町村ずつありまして、これまでは余り差がなかったんです。ところが、西九州軸がきちっとなったことで反対に格差が広がったんです。
　だから、やはりこれは大事なことだなということで、さっきの国土のグランドデザインじゃありませんけれども、端的にお尋ねします。この東九州自動車道は小倉から鹿児島まで、いつになったら完成をするのかということをお尋ねしたいと思います。
○政府委員（井上啓一君）　東九州自動車道は、今おっしゃられるように北九州から鹿児島まで四百四十キロの路線でありまして、東九州軸の骨格となる道路であり、九州全体として循環型ネットワーク構想を目指しておられますので、そういうような中で非常に重要な路線だというふうに思っております。
　既に四百四十キロのうちの二百六十四キロ、全体の六〇％に当たりますが、施行命令を平成五年以降九年、十年と出しまして整備を推進しているところであります。また、東九州自動車道と並行する一般国道として椎田道路等を既に事業化し、四十八キロが供用中というようなことにもなっております。
　そういうことで、東九州自動車道につきまして、全国総合開発計画でも一万四千キロの高規格幹線道路網を二十一世紀初頭概成を目指し引き続き整備を推進するということになっています。東九州自動車道については、三全総のときからノミネートされて構想を推進するというようなことをうたわれております。非常に重要な路線であり、それからまた地元からの期待も強いということで、できるだけ早期に完成させたいというように考えております。
○弘友和夫君　だから、できるだけというのが三全総からずっと何十年もかかっているわけです。今回はまだ予算がはっきりしないという五全総が出てきておるわけです。それはもういいです。
　お礼も言っておかないといけないんですけれども、平成八年には北九州市から行橋市間に施行命令を出していただきました。行橋—豊津の間も去年ですか、施行命令が出たということです。
　それで、新北九州空港というのが今建設をされております。完成が平成十七年です。これに高規格道路、高速道路。せっかく新北九州空港ができるわけですから、それを結んだアクセス、大分だとか宮崎からもこちらに来られるようになることもあると思います。だから、平常的なアクセスと、それから高速道路のアクセス。それともう一つは、運輸省の方いますか。今地元では鉄道系のアクセスもやろうというふうに計画が出ているみたいですけれども、それについて私は、小倉からというだけじゃなくて、福岡空港と新北九州空港を新幹線で結んで三十分で行けば、役割分担すれば非常にすばらしい空港になると思う。
　とりあえず小倉からのアクセスについて、全部まとめて簡単に答弁してください。
○政府委員（井上啓一君）　道路の方についてお答えさせていただきます。
　今、施行命令が出ましてから供用を開始するまで今までの経験で申しますとおおむね十年ぐらい高速道路の整備にかかっておりますが、今お話しのように北九州空港は平成十二年に供用するということでございまして、既存の九州縦貫道とのネットワークであります苅田—北九州間については十七年に間に合わせたい、ぜひそういうふうにしたいと思っています。
　それからまた、苅田インターチェンジから北九州空港を結びますアクセスにつきましても、現在埋め立てをしているようなところは県で事業をしていただいておりますが、補助事業で海上に至る橋梁の工事でありますとか、あるいは手前の方の苅田インターチェンジから苅田までの区間、そういうふうなものについては現在整備を進めて十七年に間に合わせるようにしていきたいというふうに考えております。
　さらに、南の方への延伸でございますが、大分とあわせて今、環境アセスメントを両県でやっておりまして、都市計画決定に向けての手続を進めているというふうに聞いております。これもできるだけ早くそういうような手続を終了して乗せていきたい。
　それから、高速道路、基本計画区間で都市計画決定ができたところについては新たに用地の先行取得をするような制度も予算でお認めいただいております。そういう中で、できるだけ早くそういうようなことも活用しながら整備が推進できるように努めていきたいというふうに考えている次第でございます。
○説明員（石川裕己君）　新北九州空港へのアクセス鉄道の件でございますが、今先生がお話しのように、地元でアクセス鉄道のルートあるいは整備手法、整備主体等、基本的な事項について検討されておるところでございます。
　私どもとしては、航空輸送の高速性という観点から見れば、空港と都心部との間のアクセスの整備というものは大事だろうというふうに考えております。
　一方で、大量交通機関としての鉄道の整備という観点で考えますと、そのような大量交通機関としての鉄道の整備というものが事業として成り立つかどうか、それからアクセスとして将来とも活用できるようにする、こういうためには鉄道としての旅客需要の見通し、それから鉄道建設の建設資金の確保の方策、全体の鉄道事業としての収支採算性等の課題、こういうふうな課題が幾つかあるわけでございまして、このような課題がクリアされることが必要であると考えております。
　いずれにしましても、私どもとしては、これらの課題についての地元の検討結果を踏まえまして検討してまいりたいと考えております。
○弘友和夫君　今のはよくわからなかったんだけれども、採算性とかいろいろなことは確かに必要だと思う。要するに、アクセスが悪いと使う人もいなくて採算も悪くなるわけです。だから、現在どういうふうにみんなが使いやすいようにするかということを考えれば、鉄道系も入れる道路もやるということをやっていけば、利用者の目標が五百万ですか、そういうふうになっていくわけです。それはアクセスが悪いと使わないわけですから、採算性というのはそこら辺から考えてもらいたいというふうに思っておりますのでよろしく。時間が余りありませんので、これは終わりたいと思います。
　次に、先日来から御質問させていただきました住宅ローンの問題に移らせていただきたいんですけれども、先ほど長谷川先生が、きょうの予算概要説明の冒頭に、当面の景気回復に全力を尽くすと建設省が書くのはおかしいじゃないかというお話がありまして、私も全くそのとおりと思います。
　というのは、先日も質問させていただいたのは、確かに景気対策で新規の住宅をどんどん百十万戸、百三十万戸ぐらいにしたい、あと二十万戸伸ばしたい。それが税制だとか何とかで一兆二千三百億使うわけです。それはそれで悪いことはない。我々も推進してきたわけですからいいんですけれども、一方、現在ローンの支払いに困っている方に対してどれだけお金を使っているんだといったら二百六十億しか使っていない。今、十万人ぐらいの自己破産の人がいる、二百九十八万人の失業者がいる、どんどんこれはふえていくということで、余りにも新規の住宅を建てさせようということに必死になって、片一方は抜けているのじゃないかとこの間質問させてもらったんです。
　それと同時に、ローンを先に延ばしても、必ずこれはまた破綻が来ますと。今まで右肩上がりの経済のときは土地も上がっていく、また給料も上がっていくということで多少無理をしてもよかったんですけれども、今みたいな状態だったら、今回も金利が安くなったというけれども、ローンを組んでも必ず将来にわたって、また返済困難者はローンを十年延ばしたって、二千万借りたらこれは大体八百万か九百万くらい余分に払わぬといけないわけですから本質的な救済にならないのじゃないか、こういう質問をさせていただきました。
　ここでお尋ねしたいのは、平成五年と六年度にゆとり償還をされたわけです。バブルがはじけてこれはいかぬと、今回と同じです。バブルがはじけて景気が悪くなる、だから新しい住宅を建てさせようということでゆとり償還という制度を設けたわけです。
　何をしたかといったら、今まで住宅金融公庫のローンは五十年だったんですが、五十年で見ていたものを最初の五年分は七十五年で返すんだという計算の仕方をした。ところが、六年目になって、去年からどっとその支払いが倍近くになってきたわけです。それでまた今大変な状態になっているんですけれども、このゆとり償還について、結果を見てどういうふうに今考えられているか、お尋ねしたいと思います。
○政府委員（那珂正君）　住宅金融公庫の返済計画の中でいわゆるゆとり償還でございますが、従来からなるべく初期の数年間の負担を軽減するというような方策のもとにその計算方法を、今、先生御指摘のように例えば返済期間が二十五年だといたしましても、最初の五年間を五十年で計算して残りの二十年で残りを返す、こういうような計算方法をとることによりまして初期負担を軽減するという方策をとっておりました。
　それが平成五年に、今、先生おっしゃったように、もっと極端に七十五年で計算して当初の五年間の初期負担額、返済額でございますが、これを大幅に削減しよう、こう思ったわけでございます。当然の結果として六年目に償還額は相当高くなりまして、期間の設定にもよりますけれども、人によっては七割、八割というふうなふえ方をすることがございました。
　当時としては、右肩上がりの経済の考え方を踏襲して、そのぐらいだったら返せるのではないかというふうに考えたと思いますが、既に御案内のように、昨年の四月にこの方式をやめることにいたしました。やはりこういう右肩上がりの経済が終えんしたという現状においては、初期負担が少ないのはいいとしても、六年目に五割も七割も八割も上がってしまうような返済の仕方はやはり不自然である、無理があるということから、そういう方式はとらないことにいたしまして、過去にそういう方式によって現在六年目を迎えようとされておる方に関しては、先生この間も御指摘のように返済期間をもう一回延ばす、初期の計算だけではなくて実際の返済期間を最長十年延ばすという措置を講ずることとしております。
○弘友和夫君　終わったことは今言ってもあれでしょうけれども、要するにこれは今とられている政策とよく似ているんです。
　というのは、先に延ばすと今言われた。延ばしただけじゃだめですよということをこの間から言っているんですけれども、延ばしただけではいろいろな問題が出てくるわけです。
　では、一つだけ挙げさせていただくと、今回十年延ばしましょうと、そして住宅金融公庫のローンを組む、五十九歳でも三十五年のローンが組める、すると九十五歳まで払っていかないといけないわけです。ところが、民間では払い終わる最後のところを決めているわけです。それを決めなくて、三十五年ローンいいですと。組むときは組むかもしれないけれども、そのときに問題になるのが団体信用生命保険、今、団信が七十歳のままに住宅金融公庫の方はなっているわけです。自分が万一亡くなっても団信で、保険で払ってもらえるから家族には迷惑をかけぬとか、いろいろなことがある。だけれども、七十歳になったらそれはきかなくなるわけです。知らない人も大分いるみたいです。ローンは八十五歳でも九十歳でもずっといいです、だけれども団信は七十歳で切りますということですね。ただ、同じ団信というか、厚生省の年金を使った場合は延ばされたんでしょう。年齢を七十五歳から八十歳にされた。
　これを改定した理由を答弁してください。
○政府委員（矢野朝水君）　年金住宅融資の団体生命保険の年齢制限でございますけれども、これは昭和五十二年に制度ができまして、そのときは七十五歳であったわけです。ただ、高齢期になりましても安心して長期ローンが組めるようにということで、昭和六十年に見直しを行いまして、現在の八十歳にしたということでございます。
○弘友和夫君　同じ政府というか、政府ではないけれども、片一方は七十歳、片一方は八十歳。同じ住宅で年金と住宅金融公庫を使って、七十歳の部分と八十歳の部分があるわけです。どうして建設省の方ではそれを上げられないんですか。今、高年齢化とかそういう状況に応じて八十歳にしたと、こう言われたんですけれども。
○政府委員（那珂正君）　お尋ねの住宅金融公庫融資にかかわる団体信用生命保険の期間ですが、これは住宅金融公庫というよりは、財団法人公庫住宅融資保証協会と生命保険会社がある種の契約を結びまして、団体扱いをして個々の融資を受けている方が被保険者となっている制度でございますが、団体扱いにすることによって非常に保険料が安くなっているという制度でございます。
　今、年金住宅融資の場合は八十歳に直っているではないかというお話でございますが、正直申し上げて気がつきませんでした。実際、住宅金融公庫の返済はいろんな方がいらっしゃるんですが、七十歳を超えてお支払いいただいている方が一％強ございます。したがって、決して少ないという人数ではないわけでございますので、今御指摘もありましたので、そういうことについては保証協会あるいはそれを引き受けてくれている生命保険会社等とも協議して検討していきたいと思います。
○弘友和夫君　検討して合わせていかれるということでございますので、これはこれで終わりたいと思います。
　時間が余りなくなったんですけれども、最後に中古住宅の評価制度についてお尋ねしたいんです。
　先日、脇先生の言われた大量生産、大量消費、大量廃棄でしたか、そういう時代じゃないんだと。今一番大事なのは、リサイクルなり資源化していかないといけないということです。今、住宅の建築廃材とか住宅廃材が膨大なものになっているわけでして、日本では中古住宅の流通市場というのは非常におくれている。私がさっき言ったように、百十万戸を百三十万戸にするよりも、今、住宅そのものは総戸数は四千五百八十八万戸、世帯総数は四千百十六万世帯ですから、一一％多い。もう既に世帯よりも住宅の戸数の方が多くなっているわけです、内容はいろいろあるでしょうけれども。だから、どんどん新築を景気対策のためにやるよりも、むしろ新築を多少抑えても、そういう中古住宅にいろいろ増改築をして、どんどん力を入れていくといった方がストックも、また広い住宅にも住めるようになるわけです。
　つくっては壊しつくっては壊ししていたんでは、全くこれは意味がない。昔ＧＮＰというのは何なのかということを勉強したときに、日本が家をつくっては壊しつくっては壊ししているときにはＧＮＰはどんどん上がっていく。片一方、デンマークだとかなんとかは、石を拾ってきて家をつくって、それはＧＮＰは上がらないけれども、そこにしっかりとした家があり、幸せな大きな広いところに住んでというような話もありましたけれども。今ので言えば、まさしくこの間脇先生も言われたテトラポッドをどんと沈めてと、全部それがＧＮＰに加算されるということなわけです。
　だから、本当に生活空間倍増というのであれば中古住宅に力を入れるべきだ。時間がありませんので言いますと、とにかく建築物の平均寿命は、日本は三十年、イギリスは百四十一年、アメリカは九十六年、フランスは八十六年、ドイツは七十九年ということです。日本は上物は余り価値がない、土地しか価値がない。アメリカは築後何年とかいうのは余り関係がない。手入れをどんどんして、そして自分の住みやすい、そしてまた世帯構成が違ってきたら新しいところに住むというようなシステムになっているということでございます。
　私は、この部分をぜひ充実させてもらいたい。それには、公認の鑑定人による統一された中古住宅の建物評価基準というものがアメリカなんかはあるみたいですけれども、そういう評価基準制度というものを導入すべきじゃないか、このように思うわけでございますけれども、御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　私もそのように思っておるわけでございまして、建設省では新築の住宅戸数百三十万戸ということを目標にしておるわけでございますが、私はそれは無理だと言っておるわけでございます。
　今後はそういう中古住宅の市場も開発をしていって、新築の住宅戸数の数値を見るばかりではなくして、これからは量よりも質になってくるんだから、経済効果は中古住宅に移ろうが質の方に移ろうが同じことであるから、私はこれからの新築の住宅戸数は年換算で百二十万戸あれば立派なことだというふうに言っておるわけでございますが、そういう考え方のもとで私も中古住宅の市場を開発していかなければならないと思っておるわけでございます。
　そういう中にありまして、やはり住宅の履歴といいましょうか、そういうものはきちっと記録されていなければならないと思うわけでございまして、今国会でお願いいたしますが、住宅の品質確保の促進等に関する法律案というのも出てまいりますから、それにも関連して、私は住宅の性能に関する表示の基準、そしてこれに基づく評価の制度というものはこの機会に設けていくことができると思っております。
○弘友和夫君　大臣のお考えと私の考えは全く今一致いたしましたので、まず中古住宅の評価基準という基本的なものをつくっていく、それと流通市場をきちっとしたものにしていくという部分が必要なのじゃないかと思いますので、これによって景気が落ちるということはありませんので、増改築だとかいろんなものでまたすそ野の広いものになっていくと思いますので、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　時間が来ましたので、終わりたいと思います。
○緒方靖夫君　町づくりについて質問させていただきます。
　関谷建設大臣には、個別の町づくりの問題について、わざわざ住民代表と会う時間をつくっていただき、またその要望に耳を傾けていただいたという、そういうことがありました。大変感謝している次第ですけれども、そんな経過もありますので、この問題については政府委員はちょっとさておいて、大臣に専ら質問をさせていただきたい、そういうふうに思います。
　実は、大臣の所信表明の中でも豊かな生活環境の実現等を柱に立てて述べられておりますけれども、町づくりをどう進めるかという問題、これはまさに地域とか自治体の特徴を生かす、この点が非常に大事ではないかと思うわけです。都市計画審議会の答申を見ましてもそうした方向を打ち出しております。町づくりは地域の特徴、ニーズを生かして行う、このことは当然だと思うわけですけれども、その点でまず大臣のお考えを伺いたいと思います。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　今までいろいろ町づくりもございますし、あるいはいわゆる都市再開発事業というのがなかなか進まないというようなことがいろいろな委員会でも質疑応答されておるわけでございます。
　私は、どうしてそんなに時間がかかるのかということは、やはり反省をするならば、アカウンタビリティーではございませんが、いわゆる説明責任というのがございますが、その事業を行いますときの当初の説明といいましょうか公開、あるいは地権者の方々との話し合いというものが十分でなかった。そこで、そういう事業が進み出してから、その御関係の方がおかしいではないかというようなことになってなかなか進まないということも多々あると思うんです。
　そういうようなことも含めまして、私は、これからの大開発事業というのはその地権者の方々に逆にすべて任せてしまったらどうだと、思い切ってそれを全部任せてしまって、それで困ったことがあればまた建設省が指導をしていくということであってもいいんじゃないかというようなことを言ったわけでございます。そういう考えのもとで、町づくりというものであるならばこれはなおのことでございまして、地元の方々の意思の集約というものがなければ進んでいくことはできないと思います。
　ですから、私はそういう機会を地権者にすべて任すということは、逆に言いますと、地権者の方々もあるいは住民の方々もそれだけ自分で責任を持っていただきたい、責任を持って協力してその事業を進めていただきたい。両々相まって私はきちっとしたものができるのではないかと思うんです。
　個別なことになって恐縮でございますが、きのうのことでございますが、ある講演で浜松市へ参りまして、そこでそこの都市開発のところを見てまいりましたが、それは地方行政、地方公共団体とその地元の方々が実にうまく意思の疎通が図られております。ですから、何の問題もなくして両者が一生懸命やるものですから、どんどんと浜松市の都市再開発が進んでおるということを昨日私は見てきたわけでございます。山下先生にも大変お世話になりましたが、本当にそういうことがありますから、もうこれからはそういう両々が相まって、ですから地権者の方も責任を持ってもらわなければならない、住民の方も責任を持ってもらわなければならない、そういうところでやっていかなければならないと私は考えております。
○緒方靖夫君　地元の方々の意思の集約、この点はやはり非常に大事だと思います。
　昨年、当委員会で建築基準法の改正の審議の際にも述べたことなんですけれども、最低の法定基準を示す建築基準法が、例えば高層建物を規制するというそれぞれの自治体の町づくり条例、それとぶつかって紛争を起こすという事例が各地で生まれて大きな問題になっているということがあると思うんです。
　この問題で東京三鷹市の安田市長から建設大臣に要望書が出されました。手元にありますけれども、この要望書の一部を私は紹介したいと思うんです。大臣は一度読まれているものですけれども、よく聞いていただけたらと思うんです。
　こういうふうに書かれております。
　　各市町村は、地域の特性や実情に応じたまちづくりを進めるため、まちづくり条例や指導要綱等によって、建築物の建築に関する手続きや行政指導の基準を定め、良好な生活環境の維持向上を図っているところであります。
　　しかしながら、事業者からは、建築基準法に適合する建築計画であることをもって、地域のまちづくりへの理解と協力が得られないこともしばしばあるところです。建築主事を置く特定行政庁としては、建築基準法に基づき建築確認処分を行う建築主事を指揮監督すると同時に、他方で、地方公共団体として、基本構想・基本計画等に基づき、地域のまちづくりに合致する建築計画となるよう事業者を指導するという両面を有しており、その対応に苦慮しております。
　苦慮していると、そういうふうに書かれているわけです。
　大臣、ここで三鷹市長が出されている問題提起、この点について率直にどう考えるか、お伺いいたします。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　このことは私は陳情もお受けをいたしまして、内容はそれなりに理解をしておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、先ほど言いましたように、公共団体の方々が主体的に取り組むことが重要であると思っておりますし、また住民の意見がまとまりまして、地方公共団体が地区計画であるとかあるいは建築協定など、都市計画法、建築基準法に基づく制度を積極的にこれは活用をしていただきたいと思うわけでございまして、この問題はお互いが一歩ずつ引き合って話を進めていくということで、ぜひ御理解をいただきたいと考えております。
○緒方靖夫君　建築基準法に基づくと、結局条例で定めているそういう規制を大幅に外れてしまうという、そこに苦悩があるわけです。
　それで、私は、今大問題になっている例を挙げたいんですけれども、東京荒川区の古い町並みが残る明治通り沿いに、そこは木造二階建ての建物がずらりと建ち並ぶ下町の密集地域、そういうよき伝統が残っている地域なんですけれども、その地域に容積率六〇〇％いっぱいの三十一階建て、九十四メートルに上る超高層マンションの建設計画が持ち上がっているわけです。近隣住民がせめて十五階どまりにしてほしいという要求をして、そのための条例をつくろうという、そういう運動も進められている。既にその必要数の五十分の一、これを突破して署名がどんどん集まっているという状況なんです。区当局も、三十一階はひど過ぎる、区としてもできる限り協力をする、そうは住民に対して述べているんですけれども、そしてまた、区議会も建設反対の請願を採択している、そういう状況があるわけですけれども、同時に区当局は、一方で、住民の気持ちはわかるけれども、都や国が決めた線引き以上の制限を区でしていいのかという点で、ここでも悩んでいる。ここにも苦悩があるわけです。
　三鷹市とやはり共通した苦悩だと思うんですけれども、まず大臣、この三ノ輪ですけれども、荒川区の件については聞かれたことありますか、御存じですか。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　それは伺っておりません。
○緒方靖夫君　この件はマスコミでも大きく取り上げられている件なんですけれども、実は荒川区では地域住民こぞって、また区議会でも、そこで会派を組んでいる自民、公明、自由、共産、一致してこの問題についてはよしとしない、そういう対応をしているわけです。
　ここには詳しい資料がありますけれども、風害の問題、日照権、電波障害、町の景観が乱される、そういう問題がいろんな形で出されている。大体、窓をがらっとあけて上にそびえるようなビルがばっと建っている、そういう町がいいのかという議論になっているわけです。こもごもこういう訴えがあるわけですけれども、実は条例をつくろうという運動をしながら、条例をつくっても法律の前には限界がある、そのことを請求者自身がよく知っているわけです。ですから、これは精神条例になるかもしれない、しかしこういう問題を荒川から全国に、そして国に発信しよう、そういうふうに述べているわけです。
　大臣はこうした発信、それについてどう思われますか。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　これは国家というものがあるわけですから、建築基準法というものがその町づくり条例よりは優先するというのは当然のことであるわけでございます。
　法律的にはそういうことでございますが、町づくりは地元の方の御要望がなければ立派なものはできないわけでございますから、極力それを理解し得る範疇で採択をしているということであろうと思います。
○緒方靖夫君　法律の前にそういう条例は歯が立たないという問題提起なわけです。
　それで、そんな下町のいい雰囲気の町並みにいわばペンシルビルが建つ。それは、実は昨年六月の建築基準法の改正で、建築物のセットバックによる前面道路幅認定の緩和とか、あるいは廊下とか階段などの共用部分の容積率を算入しなくてもいいという、いわゆるボーナスをつけた結果、ここでの地域、二割容積率が増したという実態があるわけです、経過が。
　私は、この審議のときに改正には反対した、日本共産党としては反対いたしましたけれども、土地の有効利用をうたう、その結果が緩和でこういう事態をもたらしている、そういうことがあると思うんです。ですから、この法律を審議したときは関谷大臣のときではありませんけれども、しかし建設省としてはこういう事態をつくってきたという、そのことはやはり責任を感じていただきたいと私は率直に思うんです。
　その点で、関谷大臣のお考えを伺いたいと思います。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　責任を感ずるということとなりますと、その法律が悪いということでありますから、それは仮にも成立しておるわけですから、それに対して責任を感じたと言うわけにはいかぬのではないかと思います。
○緒方靖夫君　私は、率直に言って、この問題は複雑な面がいろいろあります。例えば、施工はダイア建設、この会社が反対する住民に、会う人片っ端から幾ら欲しいのかと、そう言ってすべて金で片づける、そういう対応をとったことがまた事態を非常に複雑にしているという面もあります。住民を怒らせました。さらに、その容積率は権利なんだから一〇〇％使い切ると一歩も引かない、そういう問題があるわけです。ですから、私はこういう施工業者側の対応の問題、いろいろあると思うんです。
　それから、さらにダイア建設といえば日債銀から九百七十二億円の融資を受けている、そういう大口融資先。そして、昨年三月の決算期では特別損失として三百五億円計上しているという企業なわけです。そこのところがそういう問題を起こしているという点はやはりきちっととらえていただきたいと思うんです。
　その点で私は、この問題は建設省としてきちっと把握していただく、このことが必要ではないかと、またそのことを要望したいと思うんです。このことを荒川区とか東京都任せにしないで、こういう形で大臣と議論をしたわけですので、やはり大臣が実情をつかむ努力をしていただき、解決のために適切な対応をしていただく、このことが求められていると思うんです。忙しい大臣に現地まで行っていただきたいということは申し上げません。しかし、やはり大臣の代理としてどなたかが建設省から現地に出向いて様子をつかむ、そういうことをしてもしかるべきではないかな、そういうことも検討していただけたらなと思いますけれども、その点、大臣のお考えを伺います。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　この問題は、一企業がビルを建てるということでございまして、いわゆる建築基準法等々建築に関します法律に抵触するようなことがあるのであるならばもちろんのこと建設省がそれは指導をいたしますけれども、合法的な範疇で進められておるときに果たしてどうするかということになりますと、もう全国あらゆるところへ行かなければなりませんから、そこまでは私はなかなか手が回らないと思います。
○緒方靖夫君　どこにもかしこにも行ってほしいということじゃなくて、この委員会でこういう問題提起をさせていただいて、そしてこういう問題があるということを提起した関連でどうかということを述べているわけで、今の答弁というのは非常に情けない答弁だと私は率直に思います。
　しかし、こうした問題が同時に全国で起きているわけです。一例を挙げれば、金沢の兼六公園の隣に九階建ての高層の建物ができる、そういったことで近隣の住民は反対運動に立ち上がっているという事態もあるわけです。こういう問題について、法律がある、合法だからいいじゃないか、そういうことを言ってしまったら、本当にそれこそ日本の都市の、あるいは日本全土の景観が一体どうなってしまうのか、あるいは住環境はどうなってしまうのか、そういう問題が生まれてくると思うんです。そこに三鷹市長が提起した問題提起があると私は思うんです。
　三鷹市長の要望書は、「市町村が主体性を発揮できるようにする制度の創設が必要であると考えます。」、そう述べて、最後にこういう要望をしているんです。「地方分権推進法の趣旨に則り、地域の特性、実情に応じたまちづくりを推進するため、建築協定や地区計画制度以外に、個別建築物の規制について、市町村が主体性を発揮し、より柔軟に対応することができるように、建築基準法による条例委任等で一定の裁量を市町村に付与する制度を創設すること。」、これが要望の結論ですけれども、こういう要望に対して大臣はどのようにこたえられるか、答弁をお願いいたします。大臣、お願いします。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　それはそういう陳情書を伺いますが、同じような答弁になりますが、それはその地元の市長さんが逆に指導をすることであって、建設省に困ったことを投げられても、またこちらも困るということでございます。
○緒方靖夫君　自治体が困るようなそういう法律をつくって、そしてそういう問題を知らぬ存ぜぬという態度、私は非常に問題だと思いますし、やはり今の建設大臣の御答弁、私は率直に言って地方自治体や広範な住民を納得させるものではない、そのように思います。
　ですから、その点で今後も町づくりの問題、これは本当に切実な問題で、そしてまた非常に要望の多い問題だと思いますので今後も議論していきたいと思いますけれども、今のような大臣の答弁、私は情けない答弁であるということを申し述べておきたいと思います。
　その次に、私は建築産業をめぐる問題、特に元請倒産時における下請中小業者の労働者保護の充実の問題について質問したいと思います。
　まず、昨年度の建設業の倒産件数、負債総額、また全産業に占める建設業の倒産の割合、負債総額の割合、これについて述べていただきたいと思います。
○政府委員（木下博夫君）　御質問は年度とおっしゃいましたけれども、まだ三月でございますので暦年でお答えさせていただきます。
　民間情報によりますと、倒産件数は建設業の場合、昨年は五千四百四十件ございまして、その前の年に比べますと、前の年がちなみに四千七百八十五件でございますから一四％増しでございます。それから負債総額は、昨年の場合は二兆一千百四十六億円余でございまして、前年よりは、前年はちなみに二兆三千六百六十七億円でございますから一一％減でございます。くどいのでありますが、これは大型倒産のあった年とない年で若干異なっておりまして、九八年の場合には、そういうことで大きな倒産も一つございましたけれども、その前年につきましては中堅の業者が倒れておりますので負債総額は減っております。
　全産業に占めます割合は、倒産件数でおおむね二八％、それから負債総額は一四・七％となっております。