Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○初鹿委員　計算しなかった、比較はしていないということなので、そうなのかもしれませんけれども、私は、やはりパーシェ式を使えば下がるんだろうなという想定をしながらこういうやり方をしたんじゃないかと疑わざるを得ないなというふうに思います。
　やはり総務省がやっているように、こういう接続係数を使うようなやり方をした方が理解は得やすかったんじゃないかと思いますよ。多分、これで接続係数を使ってやっていたら、恐らく一％ぐらいマイナス幅は小さかったというふうに思います。
　ですので、ぜひ、今度改定がありますから、改定をするときは、疑われるような、厚生労働省の独自の試算みたいなことをやらずに、誰もが納得できるような、そういうものにしていただきたいということをお願いしまして、もう時間ですので答弁は求めませんので、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○阿部委員　民進党の阿部知子です。
　本日は、いただきましたお時間を全部、待機児童問題にかけさせていただきたいと思います。
　私は現在、民進党の待機児童プロジェクトの座長を務めておりまして、きょうの冒頭の御質疑も子供の問題、待機児童の問題、自民党もお触れいただきましたが、今そこに生きる大事な子供たちに何がやれるかは、いつも申し上げますが、与党、野党を超えた、本当に、この国を将来担える人材をどうつくるかという問題ですので、私からも前向きに提案をさせていただきますので、ぜひ大臣にもお聞きをいただきたいと思います。
　待機児童問題は、平成二十五年、杉並区で、お母さんたちが子供を連れて、私の子供が保育園に入れないじゃないの、どうしてくれるのという直接行動を起こしたときから政治の中でも大きくクローズアップされるようになりました。
　もちろん、昨年ですか、保育園落ちた日本死ねもそうですけれども、とにかく、子供を抱えて、この子をどこに預けたらいいのか、仕事も続けられるのか、復帰できるのかと切実な思いが渦巻いておりまして、それに対して政府の方も呼応する形で、平成二十五年度から二十九年度末にかけての五年間で五十万人、本当は三十一年度まで四十万人だったのを前倒して、そして数もふやして、今お取り組み中であると思います。
　ところが、数の増加と質の担保というものがどうなっているのかということにおいて、私は先回、平塚での夜間の保育園での死亡事故を取り上げさせていただきましたが、今回は、特にいろいろな不祥事として新聞等でも取り上げられますさまざまな形態の保育園の問題をきょう共有したいと思います。
　大臣のお手元に資料を届けてございますので、ごらんいただきたいと思いますが、一枚目、ここには、厚生労働省からいただきました保育所の設置主体別認可状況というようなものが数値で上がってございます。
　認可をふやそうということもございますし、ここで、平成二十六年から平成二十八年、全体数は、例えば二万四千四百二十四から二万三千四百四十三とふえていないように見えます。だがしかし、実質には保育園の数はふえておりまして、また、この数値を見るだけでも、株式会社立はこの三年で約二倍、また、社会福祉法人は横ばいですが、大臣も御承知のように、一つの社福がたくさんの園を運営するというような形で、社会福祉法人の大規模化ということも進んでおります。
　この保育園について、実は、小泉政権下の二〇〇〇年から株式会社の参入ということをより容易にしようということもあって、右に書いてございますが、委託費、補助金の弾力運用というものもあわせ始まってございます。
　二〇〇〇年には、一応、この株式会社の参入とセットで行われた弾力運用として、人件費、管理費、事業費をそれぞれに融通し合えるという仕組みに変えました。それまでは、人件費は人件費、管理費は管理費、事業費は事業費という区分をとっておりましたが、ここで一段目の規制緩和がございました。
　そして、平成二十七年、ここは塩崎大臣のときですが、さらにこの規制を緩和して、同一法人が既に運営する施設で得た補助金をもとに二件目以降にもそれが使えるという形にして、賃貸料や土地の取得、整備を容易にする、これはふやしたいということでなさったことであります。
　さらに、ことし四月、この緩和は、保育園の補助金の三〇％以内を、保育ではなくて他の介護施設等にも、もし保育にかかわる部分が健全であればという前提ですが、回してよいと。いわゆる多角経営が可能になるような、また、理事長などの人件費も補助金から出してよいと。
　この規制緩和、私はちょっといかがかと思っておりますが、こうした大きな流れの背景を受けた中で、きょうは三つの案件を取り上げたいと思います。
　一つ目は、この委員会でも既にお取り上げがありました、わんずまざーの問題で、兵庫県姫路市にございます、設置主体は個人の私立こども園、県が独自に認定するこども園でございまして、これは大臣も既に御答弁でありますので重なる部分はなるべく避けて、こども園が始まって以来の初めての認定取り消しケースでありました。二〇一七年の三月末、ことし末に取り消されております。
　このわんずまざーは、一番有名になったのは、子供の給食の量をカットした、あるいは、働いている職員に遅刻したら一万円の罰金を取ったり、十日間ただで働くことを強要したり、とても労働基準法から見ても信じられないようなことをやっていた。そして、事業も、例えば、かけ持ちでシッターさんをやらせるとか学童の方にも派遣するとか、とにかく、あらゆる驚くような事態をやっていた。プラス、定員も四十六人のところ、七十人くらいを預かって完全に定員オーバーだ。もう目を覆うばかりの実態です。
　塩崎大臣に伺いますが、このわんずまざーの事態を受けて、県は取り消しましたが、厚労省としては、改めて何を改善すべきと思っておられるか、またどういう取り組みをされたか、一点目、伺います。
　　　　〔委員長退席、高鳥委員長代理着席〕
○塩崎国務大臣　このわんずまざー保育園のケースでありますけれども、認可外保育施設の一つであるわけでありますが、この認可外保育施設の指導監督基準、ここにおきましては、立入調査などを行った場合に、労働基準法に基づいて保存することとされております例えば労働者名簿とか賃金台帳、それから雇い入れ、そして賃金などの労働関係に関する書類を活用して、職員の状況を各自治体の指導監督において確認するということとしております。
　これは、わんずまざーが人件費の流用とかあるいは労働条件の違反というのを行っていたということがありました。今、食事の話もありましたけれども、それはそれとして、こういうことで確認をすることとしているわけでありますので、これは自治体がもちろん確認をするわけでありますので、こういった点についても、今回のようなケースがあるということで、適切な運用がなされるように指導をしていかなければならないということを改めて考えているところでございます。
○阿部委員　私からは、この件に関しては二点、大臣にお願いがあります。
　この件は、県の独自の認定こども園ということで、約二年間にわたって毎年五千万円くらい県から補助で入ってございます。事態が発覚するまでに二年間ありました。そうすると、不適正な使用が二年間続く。この監査のいわゆる間隔があき過ぎている。せめて物事が始まって六カ月くらいしてから、開始される前の申請段階では書類審査いたしますが、やはりその事業が始まって、だって、子供の数が一・五倍もいれば、早い監査でわかったと思います。
　そうした、事業がスタートしてからの初回の監査のあり方と、あるいはまた第三者委員会等々をきちんと県なりに設けて、今大臣がおっしゃった賃金とかあるいは労働契約がどのように結ばれていたかとか、実はこの園は、もともと県の認定こども園とされる前から就業規則における問題を持っておりました、いわゆる遅刻したらただ働きしなさいというような。
　これはそもそもからわかっていたことだと思うのですが、これが県の認定を受けて、そしてこういう事態になっているということでありますので、やはり監査、特に自治体の監査、あるいは必要によれば第三者委員会などの設置を、これは有識者も勧めておられますので、大臣にはぜひ念頭に置いていただきたい。
　また、御質問ですが、例えば、今の労働条件その他をチェックされるときに、その保育園の人件費比率についてはチェックをなさっているんでしょうか。
　と申しますのも、規制緩和によって事業費、運営費、人件費は融通可能になりました。人件費比率がどのくらいかということは、この監査指導チェック項目に入っておりますでしょうか。それは自治体が行うもの、もし入っていなければ厚生労働省の方からも積極的にそういう働きかけをしていただきたいが、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　人件費率自体は年齢構成とかいろいろなことで変わるので、人件費率自体が問題かどうかというのはケース・バイ・ケースになるので、それ自体を監査の指標として見るということはしていないわけで、むしろ、例えば加算をちゃんとやっているのかとか、そういうことは当然見るわけでありますけれども、人件費率自体が問題になるかどうかは必ずしも指標にならないわけでございますので、適正な給与かどうかというのは総合的に見ていかないといけないということでございまして、問題があるとすれば、総合的に見ているかどうか、何を見ているかということが問題になるんだろうというふうに思います。
○阿部委員　私は、残念ながらその認識が、この労働集約型産業という保育を扱う分野においては、やはり失礼ながら甘いと思うんです。
　というのは、一定の人がいなければ成り立たない分野でありまして、それを人件費比率として外側からチェックをいたします。今のような御答弁ですと、大臣のお手元の、きょうの私の資料の終わりから二枚目ですけれども、ここには、株式会社立と社会福祉法人における人件費比率の差が、小さくですが載っております。
　株式会社立の場合は、人件費比率が一番多いのが四〇から五〇％、そして、社会福祉法人の場合は六〇から七〇あるいは七〇から八〇というところで、もちろん社福でも三〇％未満というようなところもありますが、しかし、私は、一定の数の人がいなければ成り立たない保育という仕事の重要性、人手にかかるということを共有するときの非常にわかりやすい指標だと思っております。
　これからもこの質問は続けますので、同じ質問が何回かあらゆる場面で出てまいりますので、ぜひ、大臣にはこの終わりから二枚目の人件費比率について試算されたものをまず念頭に置いていただいて、次の質問に移らせていただきます。
　次の不祥事は、夢工房という、これは兵庫県の芦屋市に本拠地を置く社会福祉法人であります。
　私の今の言葉を使えば、平均すれば株式会社よりは人件費比率を高く持ったところでありますが、しかし、この兵庫県芦屋市の社会福祉法人夢工房は、お手元にお示ししました資料のあけて二枚目を見ていただきますと、あらゆるタイプの不正をいたしております。
　法人の本部は兵庫県芦屋市にございまして、この本部扱いの中で、理事長及び親族に、簿外債務、記帳されていない債務、これを六千二百七十万円払っておりますし、あと、保育にはとても不必要と思われる洋服や家具などの物品の購入も、これは親族への供与ということで百八十七万円上がっております。
　同時に、県の管轄する中では姫路市で二つ、これは、労働実態のない理事長のお母さんが病気で御入院中に理事長給与を払うということで、タイムカードが押されていた。病院から出てきて押してきてもいいですが、やはりそれは仕事ができないでしょう。それだけでなくて、今度は勤務実態のない義理のお母さんを事務員として雇って五年間で一千万円、これも、全く架空の労働実態について一千万円が支給される。
　同じように、東京都目黒区、品川区、港区などでもございまして、品川区は、実はことしの三月にこの保育園は業務委託の停止を受けております。
　何だかんだで合算いたしますと、県並びに東京の区あるいは都などがこの法人に出したお金のうち、約一億八千五百四十四万円が不正に使われていたという事案でございます。
　これは、実は年度も二〇一〇年くらいからことしくらいまでで非常に長いですし、なぜその間発覚しなかったのか、非常に問題が大きいものと思いますが、大臣は、まずこれについての御認識。
　ちなみに、この社会福祉法人は七都道府県にまたがっております。なかなかチェックが突合されないということもあると思います。プラス、もしおわかりであれば、これは実務サイドで結構ですが、国からの補助金はこの夢工房に対して幾ら入っていたんだろうということを教えていただきたい。
　私は、新聞記事を一生懸命拾って、都や区が返還要求をしているお金をここに合算いたしました。まだ抜けもあると思います。これをつくるだけでも大変でした。でも、果たして国はここに補助金を入れていないんだろうかということについては、申しわけございませんが、雇児局長かな、どなたに答弁していただくのか、わかれば、わからなければ次で結構です。
○定塚政府参考人　補助金については雇児局の所管でございますけれども、今確認もしましたところ、現時点で、国から出ている補助金について額は確認できていないということでございます。
○阿部委員　では、大臣にお願いがありますが、宿題にいたしますので、国から補助金はどのくらい出ているのか、これは私も計算できませんので。
　と申しますのも、先ほどの新聞記事の、後ろから二枚目、また見ていただきますと、昨今のいろいろな社会福祉法人や株式会社の施設の現状を見ますと、大体一億七千百七十一万円規模の事業をやっておられるところで、補助金額というのは、国、県、市合わせて一億六百七十三万とか、これは東京なのでプラス東京都あるいは区の独自なものなどなど、結局、自前は四百四十七万くらいで事業ができる、大変いびつな形をとっております。
　それがまた私は非常にルーズな運営を可能にしているという懸念をいたしますので、大臣には、宿題のお願いは、夢工房にはどのくらいの補助金が国から入っているのか、そしてお尋ねは、なぜこんなことが約七年間も放置されてきたんだろうか、この二点、お願いいたします。
○塩崎国務大臣　これは、社会福祉法人改革を先般やらせていただいて、本年四月から改正が施行になっているわけでありますけれども、その際に、評議員会を必置化するということ、それから法人に対する会計監査人の設置を義務づけるということをやるなど、組織のガバナンス強化を図って、自主性、自律性を高めるということをやりました。それから、定款あるいは会計書類等の公表や備え置きの義務づけ、そして、事業運営の透明性を確保するということをやってまいりましたけれども。
　それに対して、所管庁が行う法人監査について、今御指摘がありましたが、その実効性を高めるために、指導監査事項を詳細に定めるなどの見直しも行っています。ただ、監査の周期については、改正前は二年に一回だったのを、監査の実施時期を原則三年に一回というふうにいたしまして、運営等に問題がある場合には特別監査を随時行うということで重点化を図っているわけであります。
　社会福祉法人としては今のようなことでありますが、なぜ見つけられなかったのかということであれば、それは二つあって、一つは、みずからそれらを見つけ出すガバナンスが欠けていた、そしてもう一つは、この所管庁が行う監査でも見つからないということで、今申し上げたような指導監査事項を詳細に定めるなどの網の目を細かくするということをやっていますけれども、それがひっかからないような状態の監査であったということを反省しないといけないんだろうと思います。
　一方で、保育園の場合は、保育園としては毎年一回、これは実地の監査を行うということでありますが、保育園としての問題があるということであれば、今のは多分、社会福祉法人全体としての問題点を御指摘になっているんだろうと思いますが、保育園に関しては実地監査を毎年行っているわけでありますので、一回以上となっていますから、これで見つからないということであれば、これの問題点についてもしっかりとレビューをしていかなければいけないというふうに思っております。
○阿部委員　まず、大臣のおっしゃった後者の御答弁から取り上げますと、実は、目黒区、港区、品川区などでも恐らく自治体の監査というのはあったと思うんですけれども、例えば施設長加算を本来そこにいない施設長に対して払われるとか、栄養士さんが非常勤なのに常勤に扱って補助金をとるとか、もろもろございます、実は運営上も。そして、これらはなかなか監査では浮かんできていないという実態があることは大臣も認識をしていただきたい。
　それは、私は自治体を責めたいから言っているのではなくて、自治体も急増する保育園の監査になかなか手が回らない。細かなところまで、名簿上見れば施設長はいることになっているけれども、実態はそこで働いていないなどはなかなか見抜けないのであります。私が人件費比率のことを申し上げますのは、ちゃんと給与として払われて、そこで労働実態があれば、それはそこの会計に出てくると思いますので、それも明示化できる指標だろうと思うものです。
　もう一つの法人監査について申しますれば、今、大臣がさきに御答弁されたのは、今年の四月から社福についての監査の二年を三年というお話でしたが、現状において、社会福祉法人にどのくらいの頻度で監査ができているかということも私は大変おぼつかないと思います。それをまたさらに二年を三年に延長していって、ざるの網目が大きくなる懸念がございます。
　プラス、大臣にぜひ知っていただきたいのは、今は社福は、この社福もそうですが、七都道府県にまたがって運営をされておりまして、これらを、本当にその情報を集めて、社会福祉法人としての経営的健全性、運営的健全性をチェックするのがなかなか大変になっております。もちろん、そこに監査法人を社福が設けて、それを信じてやるということもある方法かと思いますが、逆に、こうした事態が次々起こっている現状の中で、社会福祉法人監査は果たして有効に機能しているのか等々、ぜひ大臣には念頭に置いていただきたいと思います。
　加えて、子ども・子育て支援制度の中で、先ほど大臣もおっしゃいましたが、指導監査制度というのは、確かに通知をされております、平成二十七年十二月七日付で。そして、県と市町村が連携して、なるべく監査なども二重三重にならないように合理的にやりなさいということになっているんですけれども、幾つもの都道府県をまたぐような場合には、大変これは、本部のある法人の県とほかのところというふうに、もう股裂き状態になっているような社福の実態があるわけです。
　果たして平成二十七年の十二月のこの通知で十分であるのか、そういうことを想定していたのかと私は懸念がございますので、大臣については、いかがでしょうか。今の社福のありようというのは、今御紹介したのは七都道府県をまたぐ実態がございます。社福としてきちんと監査できる体制があるのかどうかであります。
○定塚政府参考人　御指摘いただきましたとおり、社会福祉法人に対しての法人監査、それから、それぞれの施設に対しての、施設の運営についての監査ということと両方ございまして、これは相互に密接な関係にあるものですから、法人の監査を行うところと、法人の施設が所在する区域の行政庁が行う監査、両方の情報、資料提供、連携を十分にとっていくということが大変重要なわけでございます。
　これまでも双方から通知を出して、施設監査、法人監査、両面を行っている複数自治体間で連携をとるようにということを通知を行ってきているところでありますが、今回、法人改革も行い、四月から新しくスタートしたばかりでございますので、御指摘のようなことについてしっかり連携をとれるように、こうしたこれまでの通知の趣旨について徹底をしてまいりたいと考えております。
○阿部委員　先ほど申し上げましたように、こういうものが七年間も放置されて、補助金が本当に生かされずに流用されているという実態が起きたという現状をもう少し私は緻密に検討していただきたい。先ほどの法人監査と施設監査で情報、資料提供をしていて、なおかつ起こっているんです。
　一カ所で発覚すると、あっ、うちにも夢工房がある、もしかして、どうかなと各自治体は考えるわけです。よもや、その一つの、例えばですよ、目黒区のその保育園が、うちの法人は七つをまたいだところにあるから、そのどこで何があるかなんということはふだんは気にもいたしません、毎日のことで忙しいです。その結果、でも、不祥事が出たら芋づるで、あっちもこっちも、そっちもどっちもというようなことは、日ごろの、やはり私は、監査、連携、そして何よりも国が、またがるものについてはそういう注意を払うくらいの気概がなければね。だって、七つの都道府県の知事とかが集まってやるというわけにいかないわけですよ。よくよく国の主導権が必要となると思いますので、大臣にはテークノートをしていただきたいと思います。
　引き続いて、まだまだありますので、次の問題に移らせていただきますが、お手持ち三ページ目を開いていただきます。
　ここには、どろんこ会と申します社会福祉法人について、これは、平成十九年三月九日の設立でありまして、現在、百カ所以上を運営しております。あるものは株式会社などの設置もあるようでありますが、ここでも、実は、東京都の労働委員会に持ち込まれたり、あるいは、ここの場合は、実は、社会福祉法人といっても、その社会福祉法人の理事長が他の株式会社の社長、代表取締役をやっている、さらに複雑な構造をとっております。
　夢工房の場合は、まだ社福は社福、単体でした。ところが、このどろんこ会というところは、社福プラス、その同じ方が社長を務める株式会社をお持ちであります。そして、百カ所と申しましたが、保育園が急増している中で、武蔵野市、西東京市の保育園の開設に当たっては、他の保育園で使っている備品を開設のときの審査のときだけ一時お借りして、転落防止柵なんですけれども、それを設置して、また終わったら戻しちゃう。では、これだったら、一体何を見ていけばいいのか。あるいは、社会福祉法人が株式会社から物品を購入して、これが随契であるとか。もうあらゆる問題が発生をいたしております。
　もちろん、この労働問題については目下係争中でありますので触れるつもりはないですけれども、大体起こるときはみんな同じです。働く現場での、非常に労働基準法に抵触するような現状、そして、保育の質を担保できない使い回しなど、プラス、これが今は社福と株式会社も持ってやっているケースも決して少なくない、それが同一理事長であると。
　そうすると、社福の場合、理事長報酬は大体一千万円くらいをめどとしても、ほかの株式会社で利潤を上げて自分に収入があれば、結局、その方は、収入はトータルで多くなるわけです。社福のところの規制でひっかかっても、ほかでお金が入ってくる構造になりかねないということで、大臣、今、累次にわたる規制緩和の結果、こういう事態も生じていて、その監視、監督がすごく難しい。
　だって、社福と株式会社の法人監査はおのおの別々に入るわけです。頻度も違います、何年に一回というような。それは当然名寄せできるでしょうか。あの人はここでももらっていた、ここでももらっていた、ここでももらっていた。名寄せなんというのは本当に技術を要するというか、高等な技術だと私は思います。
　まず、大臣、こういう実態について、今、社福が拡大をしている、そして多様な経営形態をとっている、これからは介護施設にも運営を広げるとなったら、本当にチェックし切れるのかと私は思いますが、大臣の御認識を伺います。
○定塚政府参考人　今回の社会福祉法改正による四月から施行されております社会福祉法人改革におきましては、御承知のとおり、社会福祉法人のガバナンスの強化ということで、さまざまな規制の強化も行っているところでございます。
　先ほど御指摘をいただいたような、社会福祉法人の理事長が株式会社の代表取締役を兼務しているような場合には、こうした株式会社、関連企業との不適正な取引を禁止するという観点から、法律上、新しく、法人と理事との利益が相反する取引を行う場合に理事会の承認を得なければならないということ、また、法人が理事長やその親族などから、あるいはその経営する企業から不当に高い価格で物品を購入するなどの特別の利益の供与を禁止すること、これを新しく明文で法律上禁止しているというところでございます。
　また、会計監査人の設置を義務づけているなど、関係企業との取引状況を含めてチェックを行うということとしているほか、理事長や親族が議決権の過半数を有するなど、法人が一定の支配権を有する関連企業等と一定額を超える取引を行う場合には情報開示を義務づけるということなどしておりまして、こうしたことで、財務規律の強化、事業運営の透明化を図るための見直しを行っております。
　また、理事長の報酬につきましては、株式会社側の報酬というのはなかなか把握しがたいわけでございますけれども、社会福祉法人の理事長を含めた役員報酬等につきましては、これも、ことし四月からの改正施行によりまして、新しく民間事業所の役員報酬に準拠して、不当に高額なものとならないような支給基準を定めて、それを公表するということ、また、区分ごとの報酬総額を公表することなど明確にわかるようにしておりますので、こうしたことを通じて指導を徹底してまいりたいと考えております。
　　　　〔高鳥委員長代理退席、委員長着席〕
○阿部委員　社会・援護局長は、起きてしまったことに全く無関係に、こうやります、ああやりますと言って、私の一番聞いた、理事長の給与と株式会社の取締役の給与、これは名寄せできるんですかというところは、そこは答えないわけですよ。できないんですよ、今の仕組みでは。そういうことで、ざるがいっぱいあるでしょうと私は指摘したんです、大臣。
　今のなんか、御丁寧な御答弁ですけれども、答弁じゃないんですよ。そして、こういう事態が起きているということに自覚がない、夢工房についても、どろんこ会についても。もちろん、どろんこ会はまだ全貌がわかりません、決めつけるつもりもありません。でも、すごくチェックが難しいでしょうと私は申し上げているんです。だって、今までそんな監査人を置いていないかもしれない、議決権だってどうなっているかわからないでここまで来ちゃったんですよ。そういうことにしらっとして、こんないいことも計画中、こんないいこともって言わないでくださいな。最も肝になる、名寄せできるんですかといったら、できないと答えただけじゃない。私、そういうのは答弁と言わないと思います。
　大臣をかばおうとして手を挙げてくださったんでしょう。でも、私、これはちゃんと質問通告しているんです、三回にもわたって。こんなこと、わかりにくく、私だって、これを解明するまでに本当に大変でした。それだけ入り組んだ出入りがあるんですよ、人的にも金的にも。それがわからない形で進んでいくことを大変懸念しているので、きょう大臣に伺いました。
　問題意識を共有していただけるか否かについて御答弁をお願いします。
○塩崎国務大臣　今回の夢工房については、夢工房は収益が三十七億、年間ありまして、当然のことながら、今回初めて導入する会計監査を受けなければならないという対象に最初からかかるわけでありまして、それも、都道府県をまたがって活動しているという問題による公的な所管官庁による監査が難しいという御指摘をいただいて、その点についての連携が不足をしているということに関しては工夫をしていかなければならないと思っております。
　ただ、社会福祉法人としての適正性をどう確保するかということに関しては、ガバナンスの強化については私もとりわけ強くこれを進めることを推進してきたものでございますので、監査について随分後で抵抗がありましたが、やはり公的なものが、公的資金がたくさん入っているわけであります、社会福祉法人は。とりわけ老人福祉系は八割とかが公的資金であるわけでありますので、ますますもってガバナンスの強化をして、一つ一つが自律的に、やはり不正がないようにしていくようにしていかないと、全部公的なものだけで見ていくというのはなかなか人員的にも難しいわけでありますので、公的な所管部署の監督の強化と、また複数の都道府県にまたがる場合の連携と、そしてまさに自律的に不正をみずから暴くような仕組みを持つということが大事であって、だからこそ、評議員会もそうですし、将来、会計監査も導入するというのは、十億にまで下げていくということでやっているわけでありますので、とりわけ社会福祉法人に関しては公的な資金がたくさん入っているということも忘れてはならないと思っています。
　一方で、株式会社を持っていて、そこと同じ代表者が社長をやり、理事長も社会福祉法人でやっていることについての問題点でありますが、社福は社福で、やはり税に至るまでのいろいろな恩恵があって、そのかわり縛りがあって、みずから株式会社をぶら下げることはできない、社外流出は許されないということになっているわけですから、それはそれとしてやるべきであって、倫理的な問題で、社長を株式会社でやり、理事長でまた報酬をもらうということについてどう考えるのかということについては、また別のレベルで問われることはあるのかもわかりませんが、少なくとも、法律として、法律上の問題があるのかどうかということに関しては、それぞれの枠組みの中で徹底して不正がないようにしていくということを私どもは見ていかなければいけないと思いますし、ましてや、補助金等、公的な資金の扱いについては、これは一切不正があっていいわけがないわけでございます。
○阿部委員　私も大臣のおっしゃるとおり思いますけれども、何度も申しますが、法人監査も、株式会社の監査と社会福祉法人の監査と突合はできないのですね。そうすると、なかなか情報は一つにはならない。もちろん、おのおのがちゃんとやっていればわかってくるものもあります。でも、わからないところもあるでしょうということをぜひ念頭に置いておいていただきたい。これからはこういう形態がふえると思います。というのは、厚生労働省側が随時規制緩和してきたからです。
　これからは、大臣がおっしゃったように、介護事業にも子供に対しての補助金の一部が使われます。私はやはり、今、介護事業はどちらかというとお金をみんな引き揚げています、かわってその穴を子供の補助金が埋めるのでは到底納得できないんです。
　本当に今充実させるべき子供たちのための保育の問題、でも、それを担保するのは、実は大臣、人件費なんです。ここの保育現場でどのくらいの人にどのくらいのお金が払われているか、これをベンチマークにするということを私はきょう提案しています。
　時間の区切りで最後になると思いますが、実は、こうした補助金のほかに、社会福祉医療機構というところが貸し付けをいたしております。
　これは、どろんこ会の例をとりましたが、大体、昨今の社会福祉法人は、こうやって二十カ所以上の保育園等々を担保にしながら総計三十何億とかの貸し付けをされている。社会福祉法人にとっては、補助金も入ってくるし、この貸し付けによって、実はこの貸し付けは初年度は利子だけ返せばいい、利子も自治体から補給されるので、非常に使い勝手がいいというか、手元にお金がある状態ができて、それが次の事業展開に役立てられているといえばそうですし、使われてしまうといえば、そういうことがございます。
　私は、社会福祉医療機構とこの間何回もお話を重ねて、では、社会福祉医療機構がお金を貸すときのベンチマークに人件費をきちんと見たらどうですかと御提案しました。理由は、社会福祉医療機構が人件費については、平成のこの三年間にわたって、だんだん減ってくるんですけれども、七二％くらいから今七〇％に、貸し出している相手先の人件費率をデータでとっておられたわけです。そうであれば、これをベンチマークにしていただけば、より健全なところにお金が回ると思いますが、この点について、最後、御答弁をお願いいたします。どなたでもいいです。
○塩崎国務大臣　保育士の処遇改善が問題になって久しいわけでありますけれども、二十九年度の処遇改善については申し上げてきたとおりでございますけれども、今回、特に技能、経験に応じた処遇改善という新しい、四万円、五千円、それぞれ行うということをやるわけであります。
　一方で、御指摘のような、保育士の処遇改善が確実に行われるかどうかについて、人件費比率を福祉医療機構の融資条件とするという御提起をいただいているわけでありまして、一般的には、さっき申し上げたとおり、人件費率は組織の年齢構成とか人員の年齢構成などによって変わりますから、固定的に人件費率を、先ほどのいただいた資料でも、組織形態によって大分違うようでありますので、そういうことで、一律に比較するということはなかなか難しいのではないかというふうに思うわけであります。
　しかし、何らかの目安で、健全な経営を、何をしているのかということを見るには、当然、処遇が適正で、みんながやる気を持って、例えば保育園であれば、子供に伝播しますから、先生方がどうだということで。そのときにやはり希望を持って働いているということが大事なので、そのときに処遇についてどういう指標を見るのがいいのかということは考えていくべきではないのかということは私も考えます。
　人件費率だけということではなく、今申し上げたように、一番大事なのは、子供にとってどういういい影響が出るかということは職員の処遇がどうなっているのかで決まるという発想を持てば、何らかの形で、処遇を見る目安をどう考えるのか、それについては考えていくべきかなというふうに思います。
　融資の事前相談を受けた場合には、当然、個別に、今言ったようないろいろな要件を処遇改善を含めて確認する取り組みはさらにきめ細かくやっていかなきゃいけないというふうに思います。
○阿部委員　では、引き続き前向きに、そして一つの大きな指標になるようにお願いいたします。
　終わらせていただきます。
○丹羽委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○水戸委員　民進党の水戸将史でございます。
　前回に引き続きまして、子宮頸がんワクチンについて、若干触れさせていただきたいと思っております。
　もう御案内のとおり、厚生労働省研究班における疫学調査がされております。二回にわたってされているんですけれども、この調査は、御案内のとおり、平成二十八年一月から十一月における全国計一万八千三百二カ所の小児科や精神科などを対象に、平成二十七年七月から十二月に受診をした十二歳から十八歳の男女のうち、関節痛や歩行障害などの約二十の症状のうち、一つ以上が三カ月以上続いて、通学や就労に影響がある、そうした方を対象にしたものでございます。
　そこで、まず大臣、そもそも、大臣の御認識を承りたいんですけれども、この疫学調査の持つ本来的な目的、果たす意義というのはどういうものなんですか。
○塩崎国務大臣　今御指摘をいただきました疫学調査でございますけれども、これは、平成二十七年九月の審議会での議論を受けまして、ＨＰＶワクチン接種歴のない者においても、ＨＰＶワクチン接種後に報告をされている症状と同様のいわゆる多様な症状を有する者が一定数存在するかどうかを確認することを目的といたしまして、厚生労働科学研究事業において実施をしたものでございます。
　ＨＰＶワクチンの接種については、接種との因果関係を否定できない広範な慢性の疼痛または運動障害を中心とする多様な症状が接種後見られるということが言われておりまして、この症状について、国民に対しまして適切な情報提供が可能となるまで、一時的に積極的な勧奨を差し控えているわけでありますが、本疫学調査につきましては、国民に対する適切な情報提供の一部として必要であるとされたものでございます。
○水戸委員　大臣、資料一をごらんいただきたいんですけれども、この資料をごらんいただくと、先ほど申し上げましたとおり、一万八千三百二科をまず対象にしたんですね。これをずっと抽出していくと、最終的には、この上の表の一番下の三百二十四科に絞られてくるんですね。
　この三百二十四科の中の、この下の段でございますけれども、男子は別といたしまして、女子の方ですけれども、うち、多様な症状に相当するのは三百六十五人ということでございまして、そして、そのうちワクチン接種歴なしというのが百十、一番右です、（Ａ）に書いてありますね。（Ｃ）、これはワクチン接種あり、百三なんですけれども、最初は一万八千三百二科を対象にしながら、最終的に百十と百三のサンプルしかないということで、随分とサンプルとしては不十分、そもそもこの調査は不十分じゃないかと私は思うんですけれども、大臣、どういう御認識ですか。
○福島政府参考人　本調査は、今先生お示しの資料にありますように、一次調査、二次調査を経て、実際に患者の受診があった診療科の中で、五百八診療科のうちに三百二十四科の回答があった数でございますので、この数については、この期間の一定の症例定義に合う患者数として捕捉されたものでございますから、これは統計的な分析をするには十分であるというふうに私どもは認識をしております。
○水戸委員　十分であるというのは聞いて驚くんですけれども。
　では、資料二ページもちょっとごらんいただきたいんですが、この資料は、そもそも、きょう用意させていただいた資料は、昨年の十二月二十六日に審議会に提示された研究班からの報告書なんですね。
　結論として、ＨＰＶワクチン、子宮頸がんワクチンの接種歴のない者でも、接種後に報告されている症状と同様の多様な症状を呈する者が一定以上存在したというふうに言っていますね。しかし、他方では、接種者は十代後半に偏っており、非接種者との年齢構成とかなり異なることから、結論から言って、研究班の代表者である祖父江先生みずからも、単純な比較はできないんだ、接種と症状との因果関係も言及をできないという形で、一応これを締めくくっているんですね。
　この資料二も、ちょっと私、ここで少し疑問に思うのは、この表の十二歳から十八歳、一応ここを囲っております。この女性の一番右側、接種率を見るとこれは明らかなんですけれども、もう既に勧奨接種はやめていますから、下に行けば行くほど接種率は低いんですね。しかし、ごらんのとおり、まだ十九歳、二十でも非常に接種率は高いんです。この接種率の高い人を、なぜあえて今回の研究の対象から外しているのか、これはどうですか。
○福島政府参考人　この疫学調査でございますけれども、子宮頸がん等ワクチン接種緊急促進事業、そして予防接種法による定期接種の対象者、この方たちが含まれる年齢層におけるＨＰＶワクチン接種歴のない方においても、ＨＰＶワクチン接種後に報告されている症状と同様の多様な症状を有する方が一定数存在するかどうかを確認することを目的とするということで、まずその年齢層に、そのときの緊急接種事業であるとか定期接種の対象年齢と同様の年齢の方を対象としたものでございます。
　なお、十九歳以上について入れていないということについては、高校と大学において、教育を含めた生活環境がかなり異なることを勘案すべきということが、実際に患者さんを診ている専門家の御意見がございました、研究班におきまして。そういうことで、研究班において十八歳までということで決定したというふうに承知をしています。
○水戸委員　非常にその説明もよくわからない説明でございますけれども、おっしゃったように、この疫学調査のそもそもは、いわゆる接種をした人の出る副反応の症状と、接種をしない人でも同じような症状が出るんじゃないか、この双方の比較ですよね。これをいかに客観的な視点から調査をしていこうという話でこの疫学調査をしているんですけれども、そもそも、多様な症状を呈する者に該当するか否かを判定する際にどのような症状がそろうことが必要なのか、その症状の内容に関する定義が全く行われていないんですよ。
　それで、いわゆる既存の疾病名では説明できないと評価されているだけで副反応と同様の多様な症状を呈するというふうに判断しているのは、余りにも私は飛躍をしていると思うんですが、これはどうですか。
○福島政府参考人　この疫学調査におきましては、まずその一次調査として、今申し上げました十二歳から十八歳までの方で、疼痛、痛みや運動障害などの症状が少なくとも一つ以上あり、その症状が三カ月以上持続していて、その症状のために通学や就労に影響がある、この四つの基準を全て満たす、そういう患者さんが受診しているかどうかということについてまず報告をいただきました。
　その上で、この一次調査で、その四つの基準を全て満たす患者の受診があったと回答があった診療科に対して二次調査を行ったわけであります。二次調査では、ＨＰＶワクチン接種歴を含む個々の患者さんの臨床疫学特性について調査をお願いいたしまして、報告診療科で把握できている傷病名、そして、その傷病名で調査対象期間に認められた症状を説明できるか否か、こういうことについても回答をいただいております。
　二次調査票上で記載された傷病名、それから、その傷病名、病名でその症状が説明できるか否か、こういうことを勘案して多様な症状に相当するか否かの判断をしたものでございまして、これは、この研究班における議論の中で、こういう症例定義を使うということでございましたので、私どもとしては妥当であるというふうに考えております。
○水戸委員　資料三を、これは大臣、よく見ていただきたいんですけれども、この資料三をごらんいただければ、上の表と下の表があるんですけれども、これは両方とも、いわゆるワクチン接種後に生じたとされている、ワクチン接種を打っている人と打っていない人の、こういうことを含めての表でございまして、下は接種歴がない方の十万人に換算した場合の推計値なんですけれども、そもそも、これは取り扱い１と取り扱い２という形で書いてあるんですね。取り扱い１、取り扱い２、上も右の方を見れば取り扱い１、取り扱い２、下の表を見ても取り扱い１、取り扱い２ですね。
　それで、この取り扱い１と取り扱い２の違いは、ここをちょっと囲んでおりますけれども、この「相当する」、「相当する」、「相当する」、「相当する」、「相当する」という形で書いていますけれども、この一つの枠が取り扱い２の方に含まれているというように見てとれるんですね。
　結局、取り扱い１と取り扱い２、これは接種をしていないですよ、ワクチン接種歴がない方の下の表を見ると、取り扱い１の場合は、十二歳から十八歳は二・八人、取り扱い２は二十・四人。非常に、取り扱いによってこれだけ、二・八人対二十・四人という差が出ているんですね。
　ここで私は疑問を呈するのは、先ほど言った、この上の表の「相当する」という部分、このうち一つだけは、この「相当する」の部分は取り扱い２には含まれているんですが、このいわゆる「相当する」という該当するこのエリアが、結局ここは、いわゆる多様な症状が生じたと言っているけれども、少なくとも一つ以上症状があらわれた場合、多様な症状と言っておきながら、一つ以上がある場合は全てこれは含まれているんですね。
　ですから、今言ったように、このような取り扱い１と取り扱い２の中において、これだけのいわゆる人数の差が出てきてしまう、いわゆる十万人に換算した場合、片や二・八人、片や二十・四人と。そもそも、一つ以上あることということを全て含めてしまったから、これだけの取り扱い１と取り扱い２の差異ができてしまっているんじゃないか、そういうふうに思わざるを得ないんですけれども、これはどうでしょうか。
○福島政府参考人　この調査が、多様な症状に相当する症状があるかどうか、こういうことについて調べたものでございますけれども、二次調査における回答で、先ほど、取り扱い１では、今御紹介のように、記載の傷病名では症状を説明できないとした方、報告されたドクターの側がそういうふうに言った方、または、ＨＰＶワクチン接種による、またはＨＰＶワクチン接種後と明示された傷病名で症状を説明できると判断した場合に多様な症状であると取り扱ったもので、多様な症状に相当すると考える対象については、かなり狭くとった取り扱いになります。
　取り扱い２につきましては、報告医が、機能性身体症状等の、ＨＰＶワクチン接種後に生じた症状と明らかに区別できる疾患ではない傷病名で症状を説明できるのではないか、こういう判断をされた場合も多様な症状であると取り扱ったものでございまして、これは広く扱った取り扱いでございます。
　二十九年四月の審議会でも、接種後に生じたとされる症状が機能性身体症状であるという見解が審議会において示されたことを受けまして、取り扱い２の結果が、つまり取り扱いの２の方がより適切であるということで示されたものでございます。
　もともとこの調査の目的が、先ほど申し上げておりますけれども、こういう多様な症状を持つ方の、接種がない方における発生頻度といいますか、を捕捉するということを目的にしておるものでございますから、この取り扱いは妥当であるというふうに考えております。
○水戸委員　またこれにつきましては後ほど大臣の見識を問いただしていきたいと思いますが、大臣、資料四をごらんいただきたいんですけれども、これは、多様な症状の中の、いろいろな症状の実例が出ているんですね、関節痛から始まって、ずっと、けいれんとかしびれとかあるんです。これを、いわゆる（Ａ）は接種歴なし、一番上の棒の数値は、接種歴なしの人が一番上、真ん中が接種歴あり、下が接種歴不明、この三段階を含めて棒グラフにあらわしているんですね。
　私が四角で囲んだところ、光に対する、音に対する過敏とか、脱力発作、月経異常、記銘力の低下、これは、いわゆるワクチン接種をされた方の、女子の特異な、ここで見られる特異な副反応症状なんですね。
　ですから、これを見ても、やはりグラフを見ればわかるとおり、明らかに、明らかに、この多様な症状の中において、いわゆるこのような症状が出るのは、副反応を示すのは、明らかにこの接種をしたという形でございますけれども、これに関しましても、結論的に言えば、バイアスがかかっているから、いわゆる接種と非接種の対照にはならないというふうに結論づけているんですね、この調査班の方は。ですから、これはちょっとおかしいんじゃないかと。大臣、これを見てどう思いますか。
○塩崎国務大臣　御指摘の点につきましては、この疫学調査は、ＨＰＶワクチンの接種歴のない者においても、ＨＰＶワクチン接種後に報告をされている症状と同様の多様な症状を有する者が一定数存在するかどうかを確認することという目的をさっき申し上げましたけれども、そういうことで実施をされたものでございます。
　この調査につきましては、昨年の十二月に審議会において研究班から報告が行われました。さらに、委員からの要望を受けて、研究班において実施をした追加分析、この結果が本年の四月に審議会で報告をされましたけれども、今御指摘のありました、接種歴なしと接種歴ありの年齢分布が極端に異なること、それから、接種歴のある者ほど本人が症状を多く訴えやすく、医師が症状を多く把握しやすいといったバイアスが存在をすることから、ＨＰＶワクチン接種歴の有無別に、多様な症状の有訴率や内容、これは症状の種類とか症状の数でございますが、その内容を比較することは困難である、そういう前提と、ＨＰＶワクチン接種歴のない者におきましても、ＨＰＶワクチン接種後に報告されている症状と同様の多様な症状を呈する者が一定数存在したという結論は変わらなかったわけでございます。
　このことから、本調査の結果からは、特定の症状は、ＨＰＶワクチン接種歴のある者において、接種歴のない者より多く発生していると評価することはできないというふうに考えているところでございます。
○水戸委員　今提示した資料は、昨年十二月二十六日に示された資料、全てでありますが、これも続いてまた四月の十日、改めて追跡調査の結果を協議しているんですけれども、ことしの四月の十日に協議されたというのは、何の、こういうことをするための目的で、こういう協議会が開かれたんでしょうか。
○福島政府参考人　追加分析でございますけれども、二十八年の十二月における副反応検討部会、審議会におきまして、二次調査の報告症例の特性であるとか、あるいは症状の層別分析、あるいは症状の数が十以上ある方の傷病名の分布、あるいは有訴率に影響し得る要因を考慮した分析、こういうものを追加分析することによって、十二月の段階で報告された報告に基づく結論についての妥当性について、さらに検討するためのこととして、追加調査がされたものというふうに承知をしております。
○水戸委員　もうちょっとわかりやすく説明してもらいたいんですけれども、こういうことですよね。結局、一回目の十二月二十六日のときは、先ほど私が言ったように、多様な症状を、一種類以上でも多様な症状とみなしていたから、結構この分析結果は、結局これが随分とバイアスがかかるとか何とかという話になりまして、曖昧になってしまった。だからこそ、今回は改めて十種類以上、多様な症状を十種類ということ以上にやって、それで、では副反応と、いわゆる接種しない人に出る多様な症状とどういう形で類似性があるのかとか、そのような相似性があるかということを改めてやっているわけですね。
　しかし、そうは言うものの、やはり結局、この二回の追加分析を、では今回、二回目のこの追跡結果について、どのような形で評価されていますか。
○福島政府参考人　二回目の結果、追跡分析をした結果につきましても、先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、ＨＰＶワクチン接種歴の有無別に、多様な症状の有訴率あるいは内容を比較することは困難であるという前提、この結果の解釈における前提、そして、ＨＰＶワクチン接種歴のない方においても、ＨＰＶワクチン接種後に報告されている症状と同様の多様な症状を呈する方が一定数存在した、この結論については変わらなかったということでございます。
○水戸委員　大臣、そもそも、今までのやりとりをお聞きになってわかるとおり、結局、いわゆる接種したときに出る副反応の症状と、接種していない人に出る多様な症状の比較が同一線上にないからこそ、いろいろな形で、この結論も、二回目の分析結果の結論も、年齢構成が違い、データの偏りが大きくて比較できないと、結局、比較できていないという結論に達しちゃっているんですね。
　ですから、私に言わせれば、全くこんなのは評価に値しないと思っているんですけれども、この二回にわたる分析調査で何ら結論を導けるものではなかったというふうに評価していいと思うんですが、大臣はどう思いますか。
○塩崎国務大臣　やや繰り返しにもなりますけれども、ＨＰＶワクチン接種後に生じたいわゆる多様な症状、有害事象でございますが、患者によって出現する症状の種類とか出現の仕方とかがやはりそれぞれでありまして、多様性がございます。症状の明確な基準を定めて報告を求めるということは、これは困難であります。
　そのために、今回の調査において、ＨＰＶワクチン接種後に生じたとされる症状についての診療実績が豊富な医師等に意見を聞いた上で調査票を作成するとともに、ＨＰＶワクチン接種後に生じたとされる症状と同様の症状が少なくとも一つ以上あるだけではなく、長く続き生活に支障のあるような症状、これを把握できるように、症状が三カ月以上持続し、かつ通勤や就労に支障が生じている、そういう方を報告基準としておりまして、多様な症状を有する者を把握する方法として適切であるというふうに考えているところでございます。
○水戸委員　そもそも、この審議会、決してこれはうがった見方ではないと私は思っているんですけれども、今回、二回の追跡調査、分析調査からも見えるように、やはりどうしても勧奨接種を早期に行いたいという意図が非常に見えてきまして、結局、ワクチン接種と副反応には因果関係がないんだということを意図的に導くため、結論ありきで、先ほど言ったように、あえて数値の大きいものを、接種していない人に対しても、あえて数値が大きくなるものを採用して、それをいわゆる比較対照したということを、私は、そういうような誘導的なことをこの調査そのものがしているんじゃないか、そういう疑惑が持たれているんですけれども、大臣、どう思いますか。
○福島政府参考人　ＨＰＶワクチンの接種につきまして、接種との因果関係を否定できない広範な慢性の疼痛あるいは運動障害、これを中心とする多様な症状が接種後に見られたことから、この症状について、国民の皆さんに対して適切な情報提供が可能となるまで、一時的に積極的な勧奨を差し控えておりまして、審議会におきまして、定期的に科学的な評価を行っておるものでございます。
　二十七年九月の審議会におきまして、日本では、ワクチン接種後に生じたとされる症状と同様の症状が接種をしていない方でもどれくらい生じているか、接種していない状態でどれくらい生じているか、こういう疫学的データが不十分である、多様な症状の発生頻度に関する評価が困難であるという審議会での指摘があったことから、二十八年一月から疫学調査を実施して、昨年十二月と本年四月の審議会において、その結果を研究者から御報告いただいたものでございます。
　四月の審議会におきまして、さらに、接種歴のない方の有する多様な症状の実態について、実際に現場でそういう患者さんを診ているドクターからのヒアリングを行うことについても検討すべき、そういう提案もございました。
　そういう面で、私どもは、このＨＰＶワクチンを接種していなくても、どれくらいそういう症状があるのかどうか、そして、接種をした場合に、それがどういうふうになるのかということについて、科学的な議論を審議会で積み重ねていただいておりまして、積極的勧奨を含めましたＨＰＶワクチンの接種のあり方について、引き続きその審議会における科学的な議論を行った上で、総合的に判断をしてまいりたいと考えております。
○水戸委員　もう時間もないので、最後の質問にします。
　大臣が前回、私の質問に対して答えたことでありますが、これは大臣、最後、答弁を求めたいと思いますが、前回、私の質問に対して大臣はこう言っているんですね。ＨＰＶワクチン接種後に起きた実例との因果関係は必ずしも明らかでない、因果関係は必ずしも明らかでないと指摘している。どう見ても、こうして今、非常に迷走しているような感じですね。勧奨接種すべきかどうなのかを含めて、ずっとこの四年間近く、こういう状態が続いていますよ。
　そもそも、こういう迷走をしているのは、やはり国が主体的にこの接種者に対して、ＨＰＶワクチン接種者に対しての副反応症状に十分なる調査分析を怠ってきたんじゃないか、これに起因しているのではないかと私は思っているんですね。
　ですから、大臣はこう言っていますね。有害事象によって長期に苦しんでいる方々に対して、しっかり寄り添いながら支援を行っていきたいというふうに大臣みずからおっしゃっていますけれども、そう言うのであれば、もっともっと精度の高い調査分析が不可欠だと思うんですよ。
　ですから、現時点で副反応疑いの報告、厚生労働省に対して上がっているものは、大体医療機関から、あとは製薬会社からのそういう報告がメーンなんですね。だからこそ、やはり多くの自治体は、被害者から訴えがあれば、自分たち自治体が独自に調査するんですね。健康調査を行っているのが今実情ですよ。
　ですから、やはりそういうことを含めて考えれば、先ほど私が申し上げましたとおり、十九歳以上のいわゆる接種率の高い女性を抜かしているというこの疫学調査も、これも論外ですけれども、やはりこの接種歴が長いというのは、これは任意接種の期間の方が長いわけでありますから、成人を超えた女性も含めて、全数的な調査がやはり私は必要だと思うんですよ。
　それを出して、実際にどうなっているのかについて厚生労働省が全体像を把握し、そして、そこにおいて、やはりもっともっと分析をしていった方がもっと精度が高まる、この因果関係が、ある程度追跡できるんじゃないかと私は思っているんですけれども、もう一度、大臣、こうした全数調査の必要性について、どう思っていますか。
○塩崎国務大臣　これは、ＨＰＶワクチンの安全性については、疫学調査の結果報告、そしてまた当該調査の追加分析の結果報告を行った二回の審議会を含めて、これまでの審議会において、定期的に科学的な評価、大事なのは、科学をするということが大事であって、科学的な評価を行ってまいりました。
　本年四月十日の審議会におきまして、今後、ＨＰＶワクチン接種歴のない方の有する多様な症状の実態について、実際に現場で診療している医師からのヒアリングを行うことを検討するということとなっていることは、先ほど来、繰り返し申し上げているところでございます。
　したがって、現時点で、今のこの疫学調査に追加をして、全数調査の話が今出ましたが、そういう予定はございませんで、積極的勧奨を含めたＨＰＶワクチンの接種のあり方については、引き続き、審議会における、さっきから申し上げておるように、科学をちゃんと、科学的な根拠のある議論、これを行った上で総合的に判断をしてまいりたいというふうに考えております。
○水戸委員　時間が来ましたので、またこの問題は引き続きやりたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　どうもありがとうございました。