Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土井分科員　さて、もう一つあるのです。
　もう一つの問題は、郵政省が郵便配達の業務の合理化とサービス向上というのを目標にして進めていらっしゃる取り扱いの中に、団地の主婦をパートの非常勤職員として雇い入れて、その住まわれている団地の郵便物を配達させるということを実施なすっていらっしゃると思いますが、全国でどれくらいの団地でこういうことが現に実施されているのでありますか。
○魚津政府委員　現在約千四百人の主婦労働力を活用して団地の配達をやっているわけでございます。
○土井分科員　千四百人を活用して、どれくらいの数の団地なんですか。
○魚津政府委員　団地の数は、私ちょっといま記憶いたしておりませんので、後ほど御報告させていただけないでしょうか。
○土井分科員　私は本来、主婦の方々について職域を拡大するとか雇用を促進するとかいうことに対しては、もっとやっていただきたいという立場の人間なんです。この雇用拡大とかいろいろな職域を広げていくということは、もっと熱心にやらなければならないと考えている一人でありますけれども、しかし、この問題はちょっとわけが違うようであります。同じ団地の中に住んでいる主婦の人が、その団地に配達される郵便物を取り扱うということになると、勢いいろいろ心配される問題がございますけれども、郵政省とされては何を一番心配されますか。ちょっとお伺いしたいと思うのです。
○魚津政府委員　郵便の最も大切な一つは、通信の秘密の確保である、こういうふうに思います。そこで、主婦労働力を活用する際に、自分の住んでいる団地を自分のエリアとして配達をさせているということからくる問題があろうかと存じます。
○土井分科員　これはそのとおりなんですね。いまおっしゃったとおり、認識はされているようであります。郵便法の第九条にはそのことがはっきり明記されておりますから。信書の秘密を侵すようなことは、断じて許されるはずもありません。そういうことに対して、郵政省としてはどういう御配慮をなすっていらっしゃいますか。
○魚津政府委員　私たち、この団地配達の法的な性格を考える場合に、民間に委託をする形式をとるか、郵政省が直接その配達業務を行うという観念でとらえるかということを、まず考えるわけでございます。
　この団地配達は、民間に委託ということでなくて、文字どおり国家公務員として採用する、もちろん形式といたしましては非常勤職員という形式ではございますが、公務員というかっこうでやるわけでございます。公務員ということになりますと、先生仰せのように、郵便法にも第九条がございます。それと同時に、国家公務員法の百条で、公務員としての秘密の漏洩を禁止するという条文もございます。そういった法的な性格で通信の秘密の保障を担保するということをまず基本的に考えるわけでございます。しかしながら、通信の秘密は単にそういう法的な側面だけではまいりませんから、実際の訓練という問題が大切だと思います。したがいまして、団地配達として採用をした方には、まず採用時に訓練をする、そして毎月毎月継続して職場訓練というかっこうで訓練をやりまして、その中でいろいろと団地配達の仕事をやるに必要なことを指導しているわけでございますが、当然通信の秘密も最重点に指導しているところでございます。
○土井分科員　いろいろ御説明を賜りましたが、公務員として採用しているとおっしゃいますが、公務員には公務員としてのいろいろな権利がございます。たとえばこの団地のママさんに対しては、同様の権利が保障されておりますか。これはそうじゃないですね。パートですから、したがいまして、これは雇用の条件にしろ解雇の条件にしろ、権利に対しては客観的に裏づけられるものが全く何もない。実に不安定なありさまであります。
　雇用とおっしゃいますけれども、一般に公募して採用なすっていらっしゃいますか。私が調べた限りでは、どうも実態はそうじゃない。郵便局長が自分の知っている人を、つてをたどって、あの奥さんこの奥さんと自分で考えて、お願いしますということをおっしゃっている。こんな雇用方法を国家公務員、つまり郵政関係の職員には全部おとりになっていらっしゃるのですか。郵政大臣が御存じのつてでもって、あの人この人というので採用なすっていらっしゃるのですか。そして国家公務員として起用なすっているのですか。これはおかしなことですよ。このありさまを見ただけでも、ちょっとどうかしているなと私はまず思ったのです。
　それから、時間のかげんがありますからさらに申し上げますが、先ほど幾ら訓練をやっているから研修をやっているからとおっしゃいますが、団地の人たちの気分はそうはまいりません。配達される中には、いろいろ見てもらっては困るようなものも入るのです。たとえば借金の督促状とか、学校を受験したけれども不合格であったということの通知とか、就職に対して不合格の通知とか、封書に入ってくればまだしも、はがきで来る場合がないとは言えないのです。知られては本当に困る。こういうことからすると、勢い団地の中では、同じ団地に住んでいらっしゃる配達をなさる主婦の人に対して監視の目が光らないとは言えない。どうしてもそうなる。団地の中で実に気まずい空気がそこで醸し出されるわけです。コミュニティーを阻害するということがよく言われますが、これはまさしくコミュニティーのあり方を阻害する一つの例になっていく。断じてそうなりませんという保障はどこにもない。この問題は基本的に、どれだけ訓練されてもだめです。どうにもならない。
　全国でこういうことを取り上げて、やめていただきたいということを申し入れられた例があると私は承知をいたしておりますが、御存じでしょうね、いかがでございますか。
○魚津政府委員　承知いたしております。
○土井分科員　そういうのは何例ございました。
○魚津政府委員　正確には承知しておりませんが、ときどき新しく団地配達の対象地域にするという場合の御意見として伺う場合がございます。
○土井分科員　御意見として伺う場合がございますなんて、そんな問題じゃこの地域の方々は納得なさらないと思う。現にどうですか、この郵便法の二条によると「郵便は、国の行う事業であって、郵政大臣が、これを管理する。」とちゃんと明記されているのです。郵便事業というのは国の事業なんです。国で責任を持ってもらわなければ困る。そういうことを聞く場合があるというのは何ですか。住民の人たちからすると、自治体にそのことを申し入れて、自治体からはっきり郵政省に対して申し入れられている例があるのだから、お伺いするような場合があるじゃ、これは納得できません。いかがですか。
○魚津政府委員　先ほどちょっとお答えできなかったわけでございますが、現在団地配達を実施している団地は、全国で五百五十九団地ございます。対象の世帯が約百五万世帯でございます。
　私ども先ほど、そういう御意見を聞く場合がございますという趣旨で申したゆえんは、五百五十九団地の実施の際に、そういう団地の主婦が配達するがゆえに通信の秘密が漏れるから絶対に反対だというケースはむしろ少ないわけでございまして、五百五十九団地の大部分は、私どもの必要があり社会的に是認されるというかっこうでやっている団地配達については賛成をいただいている、こういう趣旨で申し上げたわけでございます。
○土井分科員　そういう声が直接聞こえてこないから賛成されていると思われるのは即断であります。そういうことに対して、そう思われてしまうというのは、どうも事情に対してよく知ろうとなすっていらっしゃらないということにもなると私は思う。
　これは大臣、先ほど申し上げたような通信の秘密を大切に守らなければならない基本問題が一つはございます。それと同時に、この主婦の方自身も、自分では一生懸命気をつけてやっているにもかかわらず、同じ団地の郵便物を扱うわけですから、細心の注意を払っていても、同じ団地の人たちから監視の目が自分に向けられているというお気持ちで仕事をおやりになるというのは、これ自身がまことに愉快ではありません。やりづらいという事情もございます。また団地の人も、私たちの通信を預かる人が果たして本当に秘密を守りおおせてくれるかどうかということに対しても、やはり不安だなという気持ちが渦巻きます。
　こういう問題の中で、昨年の十月のことでありますけれども、とうとうある団地で郵便物が十数通置き忘れられたという事件が出まして、これではどうにもならない、いままでも心配していたことがいよいよ具体化したというので、その団地の方々が郵便局長に申し入れをなすったのです。ところが、その郵便局長のお答えは、この制度は中央の方で決められているのだから続けざるを得ない、パート主婦であっても、守秘義務などを指導していきたい、だからそれで間違いはなかろうと相変わらずおっしゃっているのです。問題は、中央がこういうことに対して改まらない限りはどうにもならないというのが、出先のそれぞれの郵便局長の弁です。だからそうなるだろうと思う。
　ただ、ここで申し上げたいのは、そうさせてくださいと郵便局がおっしゃっても、必ずしもそのとおりなっていない地域もあることです。なぜかといったら、団地の方からお断りとおっしゃるときには実施がそうできない。ところが、いま私が例に挙げた十四通の置き忘れがあった団地は、お断りと言われたにもかかわらず強行されたといういきさつがございまして、それで、住民と郵便局との間で気分的にずいぶん摩擦が続いて今日に至っているのです。そのときの郵便局長の弁が、先ほど申し上げたとおりなんですよ。
　そこで、一つはっきりさせていただきたいのは、同じ団地に住まわれている方に、その団地内の郵便物を配達させるというのは、ちょっと不穏当じゃないかと思うのです。団地のママさんについて、同じように配達要員として考えるということが、百歩譲ってよしやったとしても、団地を変えて、よその団地を配達するということを少しは配慮の上で考えていただきたい。それと同時に、その団地内から、私の方は、ここに住んでいらっしゃる主婦の方で配達をとおっしゃるけれども、どうもそのやり方に対しては賛成できないからお断りしますと言われる場合は、強行させないということをはっきり確認しておいていただかなければ困る問題だと私は思います。百歩譲って、いまの制度を続けるとおっしゃるのならば、せめていま申し上げたことを必要最小限度の問題としてはっきりさせておいていただきたいのですが、いかがでございますか。
○魚津政府委員　この通信の秘密という側面からいたしますと、先生仰せのとおり、配達なさる主婦の方の住んでいない団地を配達していただくということは、一般的にその方がよろしいことになろうかと思います。ただ、私どもそういったことでやっておりますのは、主婦の方のいわば条件といたしまして、できるだけ通勤の時間を必要としないことですとか、それから近いというのは、立地条件としては非常に効率という点でもよろしいというあれこれの事情からやっているわけでございまして、ただいま先生の御提言のそれに対しては、たとえば大団地でございまして、自分の住んでいる地域と隣接していま一つ地域があるという場合の担当の工夫というのは、私はあろうかと思いますが、ただ、団地が非常に離れたところで配達をするというような場合に、そこの団地に住んでいる方は配達できないということになりますと、この団地配達の基本にかかわってくるわけでございます。したがいまして、私どもいまお答えとして申し上げたいと思いますのは、担当を現実的に可能な中で工夫をする余地のある場合には、その趣旨を踏まえて十分徹底してまいりたい。しかしながら、そういう余地のない場合には、やはり通信の秘密の重要性を一般論としてあるいは具体論として機会あるごとに徹底して訓練をするということで御理解を賜りたい、こういうふうに思います。
　それから、反対だという場合については、私ども、それでやめるということよりも、粘り強くいろいろとお話しを申し上げて、御心配は要らぬのだというような話も十分尽くした上で実施をさしていただいておるわけでございまして、今後ともいま先生のお話しになっている本質はどこにあるかということを十分考えながらお話を進めさしていただきたい、こういうふうに思います。
○土井分科員　どうも釈然としませんね。本来郵便配達というのは団地の主婦がやる業務なんですか。本来郵便局員がやる業務なんでしょう。国がこれに対しては、きちっと国の事業として管理をしてなきゃならぬ。私は、本来団地の主婦の業務だったら、いまおっしゃったようなことも聞きますよ。本来団地の主婦の業務じゃないんですよ。便宜的処置として郵政省がやっていらっしゃるだけの話じゃないですか。だからいまの御答弁は、そういうことからするといささかおかしな御答弁です。実情をもっと探査してください。そして反対する団地に対しても、粘り強く、その団地の主婦の配達業務が郵政省の立場から強行できるような条件をつくっていくとおっしゃるなら、何とまたこれを持って帰ったら、みんなの神経を逆なでするようなものですよ。いいかげんにしてくださいという声しか私は恐らく聞こえてこないと思います、いまのようなやり方でおやりになるのなら。
　そして最後に申し上げますが、大体一日二回の配達であるのが決められたとおりの配達の中身であるにもかかわらず、団地の主婦の配達になったら一日一回というのが恒常化されてしまっているのです。これもおかしいのですよ。一日二回でなきやならない。これが一日一回になってしまう。これもおかしいと団地の方々がおっしゃっている、私はそのとおりだと思う。
　大臣、これは最後にひとつ、この団地の主婦の配達業務について反対をしている地域にまで強行するようなことは、まさか、いろいろ良識ある大臣のことですから、おやりになるはずはないと私は思うのだけれども、これはひとつはっきり言っておいていただくことと、それからやっぱり本来は、団地の主婦が配達するということは、同じ団地に対しては好ましくないのです。だから、そういうことに対しては、もう一度いろいろなことを考え直してみようというふうにひとつお考えいただきたい。その中に、きょう私は、ほかの団地を配達の対象としてお考えになるのも一つの方法ではないかということを申し上げたのですが、これはあえて団地の主婦に配達をということをおっしゃるのなら、その程度の配慮くらいはなさらないと、それは郵便法の第九条を遵守するという大臣の立場からしたら、やっぱりおかしなことだと私は思いますが、いかがでございますか。
○箕輪国務大臣　先生のそのお話しされている趣旨はよくわかるのでありますけれども、隣の団地といっても、かなり離れたところの団地にということは、なかなかそれはむずかしいだろうと思います。
　ただ、団地団地とおっしゃいますけれども、私は小さな村にいたんです。いまおっしゃる団地よりももっと小さいところです。そこに住んでいる配達の人が配るんです。やはりそこに住んでいる人も同じ条件だと思うのです。私がいた町は、女の配達の人が、やっぱりその町に住んでいる人が配達をしておりました。もうかなりおばあさん、まだ生きておるのです。表彰された人です。そういう人がその町内を配って歩くんです、町の中を。何の文句も出ません。団地だから文句が出るといったらこれはおかしいので、同じ女の人が配達をしているのでございますから、私は、この配達をしておった、私がいた町の女の配達の人は、これは正規の職員であります。女です、やっぱり。しかしながら、団地でその女の人が、非常勤ではあるけれども、国家公務員法の第百条で縛られている人でもあるし、先生おっしゃる九条でやはり縛られている人でありますから、やはり信書の秘密を漏らしたり何かしますと、これは刑事責任を問われることになるわけです。同じ条件だと私は思うのです。先生のおっしゃることはわかります。わかりますけれども、そういう田舎の方はそれじゃいいのか、団地だけが問題にされるのかということになるのではないだろうか。
　私は、やっぱり婦人にそういう職場を開発し与えることは、悪いことではないと思うのです。ですから、そういう人方には……
○後藤田主査　時間ですから、簡単に願います。
○箕輪国務大臣　守秘義務というものを徹底させるということを私どもにやらしてほしい、徹底させるということでお願いをしたいと思うのです。
○後藤田主査　もう時間です。
○土井分科員　最後に一言だけ申し上げます。
　その田舎の方のおぎゃあと生まれたときからつき合いのある村落と、新興の都市における団地とを一緒に考えられるところは大臣そもそも間違いですよ。そういう認識の上での間違いを正していただきたい。そこからこの問題に対する取り扱いについて、どうすることが最も大臣にとって大事な業務内容に責任を持つことになるかどうかというのを検討していただきたいと思いますよ。よろしゅうございますか。
　以上、終わります。
○箕輪国務大臣　一言申し上げますが、信書の秘密を守る、守秘義務を守ってもらうということは、田舎であろうが団地であろうが私は同じだろうと思うのです。田舎なら結構です、団地だけは違いますということには私は賛成できません。
○後藤田主査　以上で土井君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○鴨田主査代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　主査は少しおくれておりますので、私が主査の職務を代行いたします。
　郵政省所管について質疑を続行いたします。後藤茂君。
○後藤分科員　時間が少ないので、切手の発行政策、三点ばかり、大臣及び郵務局長に御質問をしてみたいと思うわけです。
　最近は郵政省も、昔のように切手というのは勝手に、勝手に張るわけじゃないですが領収証的に使われるものであって、そうそうデザイン等について配慮しなくても、あるいはまた発行政策についてそう気を配らなくてもいいといったような考えがあったのではないかというように私は思っておったわけですが、最近それぞれ、切手の図案等にいたしましても、あるいは郵政の業務の中での郵便に対する配慮というものが大変充実し始めてきているということは敬意を表するわけです。
　その中の一つに、昨年から、エコーはがきと俗称言われておりますけれども、広告つきはがきを発行されるようになりました。これについても大変結構な話でありまして、当初考えておったよりも大変評判もいいというように聞いております。また郵政省当局といたしましても、非常に営業努力をされているようであります。
　ただ、一つ困った傾向が最近出ておりますのは、私のところにもたくさん手紙が来るわけですけれども、全国版はいいのです。しかし地方版の十万枚ということが、目先の立つ人がいるのでしょうか、どうしても投機的対象になる危険性がすでに出ているということ。様子を見ていかなければまだはっきりわかりませんけれども、これでは大変困りますので、こうしたエコーはがき、まだ試行錯誤の段階だと思いますが、投機的な傾向、あるいはところによってはすぐに売り切れて、そして手に入らないというような声も上がっております。
　郵政省としては、こういった状況をどのように把握をされているのか。今後この広告つきはがきについて少し考えていかなければならないような点がありましたら、最初に局長の方からお伺いをしておきたいと思います。
○魚津政府委員　先生仰せのとおりでございまして、広告つきはがき、いわゆるエコーはがきの発行というのは、多少手前みそになるかもしれませんが、最近の郵政省のヒットした施策だというふうに受けとめて、喜んでいるわけでございます。と申しますのは、非常に好評な受けとめ方と全国的にわれわれ承知しているわけでございます。
　そこで、発行しました当日に、全国の主要局の売りさばき状況なんかを絶えず私ども注視をしているわけでございますが、午前中に売れてしまう、あるいはその日のうちに売れてしまうという局も多うございます。それから、そこまでいかなくとも八十数％の初日の売りさばきというようなことでございまして、そこから先生のお話の投機的な動きがまた出てくるのじゃないかということから、私ども成り行きをいましばらく見まして、マイナスの面が出ないように、せっかくヒットした施策ということで受けとめられている広告つきはがきの発行に、マイナスの作用が起きないように注視をしてまいりたい、こういうふうに思っている次第でございます。
○後藤分科員　これはまだ余り深く掘り下げる段階ではないと思いますので、もう少し時間がたってからまた質問の機会があるかと思います。
　私のところへは郵趣家がたくさん手紙をくれます、こうやって記念印を押したりローラー印を押したり。その中で、発行されますと、まず初日印を取りたいという欲望に郵趣家は駆られるわけです。午前八時から十二時までの午前印を押さなければならない。記念切手の場合にはそれぞれ指定局がありまして、そこへ行くと窓口が心得ておりますから、そうした収集家なり記念印を取りたいという者に対して大変親切なわけです。ところがエコーはがきなんかになりますと、全国、こういうものを扱ったことがないというところが扱うものですから、消印の押し方が、たとえば午前に入っておっても、はいわかりましたと言いながら窓のそばに置いておいて午後押すということになりますと、今度は十二時から十八時というような午後印になってしまうわけですね。そうしますと、せっかく頼んでおるのに、いわゆる初日印のそういうことにならないということがあります。こういったことは郵政業務からいけばわきの仕事だと言わないで、全国の各郵便局に対して、そうした郵頼等に対しましても、あるいはまたこういう消印を取りたいという者に対しても親切に窓口業務をしていただくように、ぜひひとつ御指導いただきたいと思いますし、なお初日印等であれば、何もその発行県のどこかに行かなければならないという手間をしなくても、県なりあるいは中央なりに指定局等を置いて、そこへ郵頼すれば初日消印をしてあげますよというような、親切な窓口行政もぜひ進めていただきたいと思います。これは一言、局長、大臣、どちらでも結構でございます。
○魚津政府委員　今日の郵便の課題というのは、郵趣の分野も事業にとって大切にしていかなくてはならぬということをわれわれは非常に痛感しているわけでございます。したがいまして、そういった初日押印の押し方というようなものについて、先生の仰せのお話をこの機会に具体例として関係の郵便局に周知徹底をいたしまして、コンブレーンのないようなかっこうでぜひやらせていただきたい、こういうふうに思っております。
○後藤分科員　ぜひそのような努力をお願いいたします。
　そこで大臣、大臣のところなんかには、たくさん結婚披露の案内が来るだろうと思うのです。私にもこの間来た。この案内の封筒は七十円払わなければならない封筒でありますけれども、鳳凰をインボースした封筒で、裏に寿のシールまで張ってくるわけです。さて、ここに張られているのがこういう六十円のつり鐘の切手と十円のシカの切手です。大臣はあるいは御存じないかわかりませんけれども、いつごろでしたか、昭和四十二年ですか、国際観光年で十五円のちょうちんの切手が出でいる。もし、つり鐘とちょうちんの切手を張ったりしたら、結婚式はだめになるだろうと思うようなことになる。ぜひひとつ結婚の案内とかあるいはお祝いとか、こういうものに対しては、それにふさわしいような慶祝の切手を発行していくべきではないだろうか。後でお見せしますけれども、アメリカがついこの間、二十セントのラブという切手を発行したわけです。これはやはり慶祝の切手でありまして、御誕生祝いだとか結婚式の披露とかにこういうものを出しているわけです。このラブという字を花模様で、花でラブの切手をつくっているわけです。こういうことに対して世界各国がいろいろな配慮をしている。ぜひひとつお祝いの切手というものを発行してやるべきじゃないだろうか。
　それからもう一つ、慶弔の弔の方の切手。これも年末になりますと、私どものところには、新年の賀状を失礼いたしますという、これはほとんどの方々が何通かいただくわけです。大概これは料金別納印が黒く、全く無神経に押されているのが多いんです。こういう慶弔の弔の方の切手に対しても考えて出すべきではないだろうか。これは主に四十円のはがきが多いですから、四十円でもいいのじゃないかと思いますけれども、場合によると封筒等もありますから、あるいは六十円ということになるかわかりませんが、こういったものに対してどういうお考えであるか。私は、ぜひこういった切手を発行していくべきではないだろうか、すでに先ほどお見せしましたように、アメリカ等でもこういうような配慮をしているわけでございますので、大臣いかがでしょうか。
○魚津政府委員　国民の皆様方から、慶弔用の切手を発行してもらいたいという御要望も実は非常に多いわけでございます。それからまた、考えてみますと、先生のお話にもございましたように、慶弔用の通信というのは、郵便に占める割合としてもかなりあるわけでございます。したがいまして、私ども本年度中には慶弔用のそれぞれの切手を発行すべくいま準備を進めているわけでございまして、ぜひとも先生にも喜んでいただける切手を発行いたしたい、こういうことで努力している次第でございます。
○後藤分科員　ちょっと、大臣の答弁をいただく前に。
　私のところにもいろいろな手紙が来るのですけれども、この間も子供さんから手紙が参りまして、僕は、親戚に赤ちゃんが生まれると——コウノトリの切手が昭和三十九年の鳥シリーズの中で出ているのです。これはたしか十円であったと思いますから、いまの封筒に張るには六枚張っていかなければならないわけですけれども——コウノトリの切手を張って赤ちゃんの誕生をお祝いしてやるんだという手紙が来ているのです。
　さらにもう一人、これは中学の子から来ているのですけれども、自然保護シリーズのタンチョウという二十円の切手があります。これは昭和五十年に出ている。五十一年にリュウキュウヤマガメの五十円の切手が出ている。合わせますと七十円になるわけですね。これを封筒に張ってお祝いをしているのだ。結婚式にはどうもタンチョウとヤマガメというのは余りよくないですけれども、たとえば喜寿の祝いだとか米寿だとか還暦とか、こういうものへのお祝いなんというのはやはりこういった切手を張ってやろうという、つまり心遣いが私は大切だと思う。
　私は、結婚式の披露宴の案内状をいただきますと、百円のタンチョウの通常切手があります、それと五円のオシドリ切手を張って、その日の記念印を押してやって、これは黒活ですけれども、そして結婚式場で新郎新婦に上げるのですよ。そうしますと、大概の人がアルバムの最初の方に張って喜んでいるわけですね。そういう慶弔切手。
　もう一つの例では、昭和四十九年に六十一回の列国議会同盟の会議に切手が出ております。これは川端竜子の愛染という、オシドリが二羽入っている絵です。川端竜子のかいた絵を切手にしているのです。こういうのを張ってやる。どうせ切手を張るのですから、みんなそういう工夫をしながら、心が伝わるようにとしているわけです。
　そういう意味で、いま局長から御答弁をいただきましたが、再度大臣に、郵政大臣になられて、大臣の時代にこういうようなことにも配慮をした切手を出したのだということが残るように、ぜひひとつお考えをいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○箕輪国務大臣　後藤先生のただいまの御発言は、大変示唆に富んだ参考になるお話だと思います。ただいま局長から答弁いたしましたように、そういう先生の御要望、さらにまた国民のニーズが大変多いというお話もございまして、ぜひ先生に喜んでもらえるような、国民のニーズにこたえられるような、そういう切手を年内に何とか実現したい、こう考えているところでございます。
○後藤分科員　敬老の日も秋にはあるわけですし、あるいは文化の日もあるわけですが、そういうところまでに間に合うように発行を心がけていただきたいということを念を押しておきたいと思います。
　次に、いま洋風建築シリーズが出ているわけです。これは大変評判のいい切手でありまして、評判がいいというのは、デザインなりその洋風建築という題材を選んだこともよかったわけですけれども、それ以上に、それぞれの地域に大変親しまれている建物だ、したがって、その地域の人々が好んでその切手を買って、手紙を出すときには張っている。大臣の地元の札幌でも、札幌時計台が出ました。あれは郵政省に聞いてみますと、少し余分に札幌の方、つまり北海道の方には配付をした。ところが、すぐ売り切れてしまっているのですね。地方の時代というわけじゃないですけれども、地域の文化なり歴史なり等々を題材とした切手というものは、それほど実は大変地域に喜ばれる。そういうことを考えてみますと、私はぜひひとつ、洋風建築シリーズが大体五十七年度で終わるようでありますから、したがってその後を名城といいますか、日本では外国にはない建物としてお城があるわけです。このお城なんかは、ぜひ次の発行シリーズの題材として積極的に考えていくべきではないだろうか、かように考えるわけですが、大臣いかがでしょうか。
　　　　〔鴨田主査代理退席、主査着席〕
○箕輪国務大臣　シリーズ切手の題材は、先生御承知のとおり、わが国の自然とか文化とか産業などを広く国の内外に紹介するとともに、あわせて郵趣家の普及に役立つために図るというようなことを考慮して題材を選定いたしているところでございます。
　現在、先生おっしゃったとおり、美術シリーズだとか洋風建築シリーズというものをやっておりますが、このシリーズが終了後に日本の名城、お城、これは外国にないお城でございますので、こういうものもひとつ次には考えたらどうかという先生のサゼスチョンでございますので、大変貴重な意見として、十分先生の意見を酌んだ中で慎重な検討をし、決定してみたい、こう考えているところでございます。
○後藤分科員　昨年、フィラＴＯＫＹＯ国際切手展が行われました。日本では初めてです。たくさん外国から郵趣家やあるいは郵政関係の担当者が来たわけです。せっかく見えたわけですから、日本の各地を歩かれたようですけれども、私の何人かの友人も城を見て、実はびっくりしているわけです。外国の切手では、キャッスルだとかシャトーだとかというのですか、こういういろいろな建物、城の切手も発行されております。日本では姫路城あるいは松本城というような、ごく一部より発行されていない。私、ここに「日本の名城」という本があるわけですけれども、これを見ましても、実にそれぞれの角度からすばらしい城の写真が載っているわけであります。
　ある人に言わせますと、城といっても天守閣、天守閣というと形は同じ、切手にはどうもならぬじゃないだろうかという御指摘もあるようですけれども、四季折々の風情をバックにした城の表情というのはみんな違うわけです。それから、一つ一つ城がまた違いますから、切手というものが文化の大使であるとか使節であるとかと言われているときだけに、地域に密着するということとあわせて、先ほど大臣から御答弁いただきましたが、積極的にひとつ検討をしていただきたい。そして、できるならば発行にこぎつけていただければいいのじゃないだろうか。
　この間も、郵政省の方から出している「ポストマン」というのを見ておりますと、「郵便を売ろう」などというようなキャンペーン記事が出ておる。結構な話だと思うのです。そうした中で、先ほど言いましたように、地域に密着した自然あるいは歴史あるいはまた文化財、こういうようなものを切手で発掘してやるということが大切だと思います。
　また、自分の町から、あるいは地域から出たそういうような切手というものは、最近は手紙離れ、郵便離れをしていると言われておりますけれども、好んで張って音信を交わしていくということになるだろうというふうに考えますので、ぜひこの点を強くお願いをしておきたいと思うのです。
　局長、この問題についていま大臣が、積極的にひとつ取り組んでみたいということを言っておりますけれども、省内でも、こうした建築シリーズの後、さらに深めていくということは少しは進んでおるのでしょうか。
○魚津政府委員　現在の二つのシリーズものは、五十七年度で近代美術シリーズが完了するわけでございます。したがいまして、五十八年度から新しいシリーズ切手の発行ということで、先生から名城シリーズのお話、これも大臣から御答弁あったとおり、私ども進めているわけでございまして、そのほかに昨年、後藤先生から人物シリーズというような御提案も受けておりますので、そういった点をいろいろ考えまして、ふさわしい切手シリーズを五十八年度から、いま大臣の御答弁の御趣旨を踏まえながらやってまいりたい、こういうふうに思います。
○後藤分科員　マニアというのは、どうも自分でいろいろなことをつくり上げてみるわけです。それも、たとえばこういう角度からやるときれいだということで、収集家というものはこういうものをつくって楽しんでいるわけでありますけれども、外国の皆さんもそうですし、また収集家だけじゃなしに、一般の人々もこういうのを見ると大変潤いを持って見るわけでありますから、ぜひひとつ取り組んでいただきたいと思います。
　時間がございませんので最後に。先ほど局長の方から文化人の話が出ました。私も第二分科会で実は一つ質問をしたのですけれども、それは大臣、私驚いたのですが、和伊辞典という、日本語をイタリア語にする辞典が初めてことしできたわけです。高橋という方ですけれども、大変熱心に三十五年かかって、こつこつと辞書を出されているわけです。これに対する文部行政ではほとんど助成をしていないわけです。それは別といたしまして、その辞書をずっと調べておりましたら、日本の辞書の歴史を見ましても、たかだか二百年か二百五十年ぐらいなんですね。文化交流の一番、つまり文化のあけぼのだろう、こういうように思うのですけれども、青木昆陽だとか新井白石なんかは、そのために大変努力をした。したがって、私は、そうした日本の歴史に足跡を残してきておる人々はぜひ顕彰をしていくべきではないか。昨年もそのことは申し上げておいたわけですけれども、これもさらに積極的に取り組んでいただきたい。いま「峠の群像」が出ております。たとえば近松門左衛門等にいたしましても、あるいはその当時文化栄えて、たくさんの画家、作家、学者等がいるわけですし、そういう者をぜひ顕彰していただきたいというように考えます。
　そのときに一つお願いしたいのは、余り近代で明治以降になってまいりますと、またいろいろとかくの意見も出るかもわかりませんけれども、まあいまから百年より以前くらいだったら歴史的に大体評価が定まっておりますから、そういった観点からぜひ取り上げていただきたいということを御要望しておきたい。
　それからもう一つ、現在、日本の近代美術シリーズの切手が出ております。これも大変喜ばれておる切手でありまして、私たち、外国の収集家と文通をするときには、大概こういった切手を張ってあげる。そうすると、いままでは日本の切手というとただ浮世絵だけ、浮世絵しか芸術というものはないのかというように言っておった人々が、近代美術シリーズの切手を見て、改めて見直していく面がある——単に絵だけじゃなしに、これは書だとかあるいは工芸品、陶芸だとか漆器だとか、さらにはまた着物の染色なんかも大変芸術的なものが多いわけです。こういった分野にも広げていくべきじゃないだろうか。いまの近代美術シリーズは、局長、一応はエンドレスでしょう。ですから、そういうような点も、ただ絵だけじゃなしに、ぜひ配慮をしていくべきじゃないかと思いますが、大臣いかがでしょうか。
○箕輪国務大臣　十分検討に値する御提言だと考えております。慎重に検討させていただきます。
○後藤分科員　きょうは三点ばかり、特に切手発行の政策について申し上げたわけでありますけれども、先ほど言いました文化人等をぜひ洗い出していただきたい、できればやはり専門家等、また文化庁や各大学等とも、それぞれの専門家と相談をしていきながら、ひとつできるだけそうした歴史的に功績を残された方々を発掘していくというようにぜひお願いしたいし、近代美術シリーズにいたしましても、絵だけに偏らない、日本の芸術というものはすぐれたものがたくさんあるわけですから、そういうものを掘り起こしていくということをぜひひとつ御配慮いただくように御要望をして、私の質問を終わりたいと思います。
○後藤田主査　これにて後藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、小沢貞孝君。
○小沢（貞）分科員　私は、これは政治家から御答弁をいただきたいわけで、大臣から答弁をいただきたいわけですが、グリーンカード制、これはわれわれも最初に見たときは、余り金のない方だからどっちでもいいよみたいなつもりになっておったのですが、最近わが党の中小企業や金融の専門家である塚本書記長が総括質問のときに提起したり、この一、二週間前に春日一幸がこれを廃止してしまえ、こういう提起がありまして、私も大変関心を持ち出したわけで、方々へ行って座談をやってみると、これをやっていけという人は一人も出てこない。金がないからみんな関心がないのか、あるいは国民の七、八割は無関心でいるでしょうけれども、金融機関とか専門家で研究している人は大変関心があって、こんな悪いことはやめてしまえという声ばかりが圧倒的に多いようであります。
　そこで大臣から、個人箕輪議員でも結構です、あるいは郵政省として、大臣という立場でも結構ですが、二、三の事務的なことを質問した後で、ひとつじっくり考えていただいて賛成か反対か、特段の御発言をいただきたい、こういうのがきょうの質問の一番大きい点であります。
　それで、郵政省事務当局にお尋ねしますが、郵政省の貯金口座、一体どのくらいあるでしょうか。
○鴨政府委員　概略で申し上げます。
　通常貯金の口座が約六千二百万強でございます。積立貯金の口座数が約一千万口座。それに定額貯金、これは口座ではございませんで、証書の枚数で表示をいたしてございますが、約二億二千万枚強でございます。それらを総合いたしますと約三億になりますが、定額につきましては、先ほど申しましたように証書の枚数でございます。
○小沢（貞）分科員　そうすると、いわゆるグリーンカードの対象となる口座というのは一番最後に言ったものでしょうかね。通常とか積立はグリーンカードの対象にはならぬわけですね。だから一番最後のものですか。
○鴨政府委員　郵政省のグリーンカードとの関係でございますが、一昨年の所得税法改正法の中で入りておりますのは……（小沢（貞）分科員「そのことじゃないんだ、口座の対象の数だけ」と呼ぶ）対象になりますのは、郵便貯金をしていただく方には、いずれの場合におきましても窓口でグリーンカードを提示をしていただく、こういうことに相なっております。つまり、いま申しました通常貯金、積立貯金、定額貯金、そのほかに定期貯金もございますが、要するにそういったものを郵便局で、窓口で貯金をしていただく方にはグリーンカードを提示していただく、こういうことになっております。
○小沢（貞）分科員　そうすると、約二億二千万口座、こういうことになれば、一億の人で言うならば、おぎゃあと生まれた子供から棺おけに足を突っ込むような人まで平均二口座持っている、こういうことだと思います。それから一軒の家で言うならば、五人家族とすると十の口座を持っている、こういうことになるわけですね。
　そこで次にお尋ねをしたいのは、郵貯のオンライン化がこう進んで、私はこれは非常に計算事務を省略して、大変いいことで、この合理化は早く進めてもらいたい、こういうことで念願をしておったわけです。大分進んだようでありますが、これが終わるのはいつでしょうか。
○鴨政府委員　ただいま先生から御指摘のございました定額貯金につきましては、先ほど申しましたように証書の枚数で二億二千万でございますので、確かに仮に一億人で割りますとそういうことになりますが、利用される個々のお方として計算いたしますと、全国民持っておられるわけではございませんので、もう少し一人当たりの数はふえようかと思います。ただ、証書一枚当たりの金額につきましては、これはいろいろまちまちでございます。一万円、千円、千円からの単位でお預け入ればできるわけでございますので、個々の預入されております金額はまちまちでございます。
　それからオンライン化計画でございますが、下十三年の八月からスタートをいたしまして、五十八年度中に端末機を全国に配備する予定でございますが、その上に乗せますサービスは昭和六十年度中を目途に乗せていこうということで、計画をいまいたしておるところでございます。
○小沢（貞）分科員　引き続いてお尋ねしますが、これに要する投資額はどのくらいです。何千億でしょうが。
　それで、その投資の効果として、貯金特会の職員は一体どのくらい節減、減らすことができるか。
○鴨政府委員　オンラインシステムの全国網完成に要します建設費の方でございますが、ソフトウエアの開発費とか端末機器、電子計算機あるいは局舎設備等の費用を含めましておよそ千九百億円、これはトータルでございますが、それを予定いたしております。
　また、御指摘の人員につきましては、この期間中におきまして約三千人の減員が可能であろうかというふうに考えております。
○小沢（貞）分科員　私は、郵政省でこういうことを計算するときに、民間でやっているような計算の仕方をしないんじゃないかと思うのです。二千億近くかけて三千人ばかりの節約で一体投資がぺイするのかどうか、こういう民間的感覚がないと私は思う。これは要望だけです。これだけの投資をしたら、七万人もいる郵政の郵貯の特会の職員はもう少し節約できないものだろうか、こう思いますから、これは要望だけ申し上げておきます。
　それで、私はこれは前から言っているわけですが、不要な口座みたいなのをたくさん抱いているのじゃないか、こう思うのです。いまの郵貯法の二十九条は、十年間出し入れがなかったものを催告して、二カ月ばかりたって返事が来なければ没収してしまう、こういうことになっていて、これは、十年というのはちょっと長過ぎないかと前から私言っているわけです。五年くらいで何にも出し入れのない通帳というものはもうやめてしまって、そのかわり催告の期間というのは半年くらい置いて二回ばかり催促してみるというようなことをすれば、大分口座が減るのではないか、私はこう考えるわけです。前にもこのことはさんざんやりましたからあれなんだが、そういうぐあいに短縮して、二億二千万口座みたいなものはそういうことをやると大分減ってくるのではないか、その合理化に役立つと思うのですが、どうでしょうか。
○鴨政府委員　御指摘の点でございますが、郵便貯金の権利の消滅期間の短縮ということで、事務の簡素化という御趣旨と承っておりますけれども、権利の存続期間を消滅することにつきましては、預金者の利益に直接関係する事柄ということで、大変重要な問題だと私ども受けとめております。
　それで、御指摘の、要するに一戸に、口座数を減らすということはどうかというお話かと思いますが、その点につきましては、確かにオンライン処理をしてまいりまして、したがって人手をかけずに処理ができるというふうな状態になってきている点が一つございます。同時に、センターの処理能力と申しますものは、口座の数と申しますよりは、実際に取り扱いをいたします預払い、お預かりをしあるいは払い戻しをする、そういうものによって影響を受ける、預入や払い戻しの件数によって影響を受けるわけでございますので、先生御指摘のような、口座を限定するということよりも、いま申しました実際の取り扱い、預入、払い戻しの件数が変わらないと、その処理の手数を簡略化するということには相ならないということでございます。
○小沢（貞）分科員　また時間があるときにそれをいろいろやってみたいと思いますが、グリーンカードができた場合に、いままで郵政省に、人の名前だか、にせの名前だか、架空の名前だか何か知りませんが、積んでおいたものがだんだんわかってくる。わからせなければいけないのがグリーンカードの目標でしょう。そうなってくると、一体どのくらいに減るだろうか。架空名義というか何というか、私は専門語はよく知らないのだが、これはどのくらい減ってきますか。
○鴨政府委員　グリーンカード制度につきましては、先ほど申しましたように、郵便貯金もこれにいわば参入するということになっておりますが、その場合の対応と申しますのは、先ほどもお話しいたしましたように、郵便貯金をされる方が窓口においでになりましたときにグリーンカードを提示していただく。私どもはそれを受けて、証書や通帳に番号を記入するという措置をするわけでございます。
　この本人確認という問題は、郵便貯金が、先生御承知のように貯金法上三百万円と限度額を設けておりますことから、これまでも、グリーンカードが施行されていない現在の段階におきましても、われわれの責任におきまして、この限度額管理を厳格に行っているわけでございます。現在ではグリーンカードはございません。何で本人確認をしているかと申しますと、いわゆる身分証明書あるいは運転免許証、そういったもので御本人であることを確認させていただく。もちろん特定局等におきましては、お顔見知りの方も大ぜいおいででございますから、そういった方には改めての確認はいたしません。要するに、御本人を確認させていただくということは現在でも十分やっているつもりでございます。と同時に、確認されました個々の預金者の方々の総体的な預金額が幾らになるかということにつきましては、これも先生御承知の、後方にございます地方貯金局におきまして、全国一本で名寄せをいたしております。この名寄せもわれわれ厳格にやっているつもりでございます。その結果といたしまして、これもまた貯金法上手当てがされておりますが、われわれ、これまでにも減額処理というふうなこともさせていただいているわけでございます。したがいまして、グリーンカード制度が施行されたといたしましても、その意味においての、いま先生御指摘の意味においての貯金の増減ということは、特段の影響はないと考えております。
○小沢（貞）分科員　事務的な問題についてはいろいろありますが、このグリーンカード制が実施されることによってまた貯金局の職員が大ぜい要るとか、名寄せのために、何か国税庁の方はばかに大ぜい人が要るみたいなことで、実際国税の増収には七百億しかならないのに、事務費だか人件費が二百億とか三百億要るみたいなことで、行革が論ぜられているこのときにまるで逆行じゃないかみたいなことが言われるわけですが、郵政省の方としては特別の人員増その他はないでしょうか。これは後でいいです。
　そこで大臣、時間がないのでお尋ねしますが、冒頭に申し上げましたように、これがいわゆる総合課税に移行する過程で、実際それにふさわしくないように預貯金を隠してしまうみたいな動きが大変大きく出てきているようであります。大蔵省では二、三日前にゼロクーポン禁止だ、大蔵省がそういうことをできるのかどうか私よくわかりませんが、個人がやろうとする営業について禁止する、ゼロクーポンに逃避する者がたくさん出てきたから。この間説明を聞いていると、五十五年は金の輸入量が四・八トン、それが五十六年になったら百八十トン、暮れになったら急速にふえてきて、ことしの一月だけで二十八トン、約三十トンですね。このペースで行くならばことしじゅうに五百トンも六百トンも金の輸入がふえて、金に逃避する、こういうものが出てくるようなことになりはしないか。これは春日一幸提起の問題で出てきておるわけですが、最初からこの制度について郵政省は消極的であったように私は記憶しているわけですが、どうでしょうか、この機会に——多分あした、わが春日一幸廃止提唱者と、自民党のグリーンカード問題の特別委員長金丸さんですか、政治的に話し合って、賛成させるみたいなことを言っているが、すぐにそうはいかぬでしょうが、郵政相として、また箕輪議員個人としては、これはどう考えるのでしょうか。
○箕輪国務大臣　これはまだ読んでおりませんけれども、この問春日一幸先生とお会いして、御趣旨はよく聞かされました。私個人と申しましても、個人でここに立っているわけでありませんので、鈴木内閣の閣僚の一員でございます。したがって、グリーンカード制度におまえは賛成か反対か、こういう政治的判断を求められたわけでございますけれども、閣僚の一人として、本件については答弁を差し控えさせていただきたいと存ずる次第でございます。
○小沢（貞）分科員　答弁をしかねるということは、実際腹の中はやめたいということをどうも意味しているように、決まったことをどうしてもやりたくないということが答弁をしかねる、こういうように私には理解できるわけです。これ以上大臣をいじめてもどうもいい答弁が来ないと思いますから、時間がないのでちょっとその先へ進ませていただきます。
　　　　〔主査退席、鴨田主査代理着席〕
　昨今の新聞に、郵便局で公共料金の自動振り込みという記事が出ていましたが、これは関係者にとっては大変喜ばしいことで、歓迎をしているようなことではなかろうか、こう考えますが、それに関連して一、二の質問をしたいと思います。
　新聞によると、二十四都府県でことしの六月から実施したい、こういうことですね。あとこれを全部実施できるのはいつごろになるでしょうか。
○鴨政府委員　自動払い込みにつきましては、今後オンライン化の進捗に合わせて、準備ができ次第全国に行き渡らせるように考えておりますが、御指摘の二十四都府県につきましては来る六月一日からを予定いたしております。五十七年度内につきましては、さらに十五の県でこの取り扱いをしてまいるつもりでございます。
　なお、その後は、いわゆるオンライン化の進捗に合わせまして全国に行き渡らせるつもりでございますが、それの終了は昭和五十九年度となる予定でございます。
○小沢（貞）分科員　去年だかおととし出された郵貯懇の答申で、これは新聞の報道ですから正確かどうか私はわかりませんが、郵便局は総合口座の創設一個人貸し付け、振替サービスの拡大など、民間金融機関で対応している業務分野に新たに進出すべきでない、こういう見解が出されているわけですかね。出されているとすると、これとの関係はどういうようにわれわれ理解したらいいのでしょうかね。
○鴨政府委員　いま先生の御指摘の金融懇の報告の取り扱いにつきましては、これは昨年の八月二十日に出されておりますが、九月三十日に郵政大臣と大蔵大臣、それに内閣官房長官、三大臣の合意というものが出されまして、これによってすべて決着をいたしております。
　われわれといたしましては、貯蓄、送金、決済といった個人金融サービスの多様化あるいは改善充実に対します国民のニーズが非常に強うございます。これは官民を問わず、個人金融分野の充実に努めることが要請されておるというふうに考えているわけでございますが、今回六月一日から予定いたしております自動払い込みサービスは、いわゆる通常貯金と、これまでもやってきておりました郵便の振替サービスの二つを組み合わせるということでございます。具体的な形といたしましては、郵政省令で手当てをいたしまして、つまり郵政大臣の責任と権限の中で処理をいたしてまいるものでございます。同時にこれは、オンライン計画そのものが、実は昭和四十八年に策定をいたしました。実際に郵便局に機械が入り始めましたのは昭和五十三年度でございますけれども、この計画を立てました当初からこの種の自動払い込みサービスといったものも予定をしていたサービスでございます。国会におきましても早急に実施をすべきだというふうな御指摘をたびたび受けていたものでございますので、先生のお話にもございましたように、国民の皆様に喜んでいただけるものというふうなことで、私ども、これからさらに準備でき次第これを推進をしていこうというふうに考えているわけでございます。
○小沢（貞）分科員　時間がないのではしょって質問しますが、この新聞によると、郵便貯金の通常金利は現在三・一二％、それから民間金融機関の普通預金は一・七五％、この差はどういうことで出てくるでしょうかという点と、これも新聞報道によると、資金の滞留期間が、郵貯の方は五、六カ月であろう、ところが民間の滞留期間は二、三週間だ、こういうことが書かれておるわけです。
　そこで、お尋ねしたいのは、自動振替に移行していけばやはり滞留期間は短くなる、こういうことも出てこようと思うので、郵貯の普通金利の現在の三・一二％というものを保持していけるかどうか。下げなければいかぬじゃないか。ところが大蔵省は、郵貯を下げろと一生懸命指導しているようなんですが、その辺はどうでしょうかね。
○鴨政府委員　御指摘の金利の差でございますが、郵便貯金の中の通常貯金は、銀行の普通預金に比べまして貯蓄性の要素が非常に強いものでございます。たとえて申しますと、昭和五十五年度におきまして滞留期間というものを比較いたしますと、郵便貯金の通常貯金が約五カ月ございます。普通預金の方は〇・一四カ月というふうなことで、通常貯金の方が長い。つまり、それだけ貯蓄性が強いということでございまして、そういったことで通常貯金の利率はこれまで沿革的にも銀行の普通預金の利率を上回っていたわけでございます。
　それで、先生御指摘の利用率等が変わってくるのではないかという点でございますが、これは実際のところ、私どものオンライン計画の具体的な実現というものが、自動払い込みで申しましても十年間民間よりもおくれているというふうなことでございまして、そういった点から、利用率がどういうふうに変化していくかということは必ずしもつかみがたい面がございます。それと、先ほどお答え申し上げましたように、いまの段階では自動払い込みのサービスは全国を府県単位に段階的に実施をしているものでございまして、そういった面からも、いまの段階で、このサービスを実施した地域あるいはサービスをお受けになる人からというふうな形で利率を変更するということは、いわゆるあまねく公平という観点からもむずかしいというふうに考えております。
　何にいたしましても、私ども、冒頭に申し上げました利用率も含めましての滞留期間というふうなことから沿革的な差があり、なおいま申しましたような実施が段階的実施というふうな状況からいたしますと、改定の必要性というのは現在のところはないのではないかというふうに考えております。
○小沢（貞）分科員　いま一つ、これは給与も民間の金融機関でやっているようなのを、だんだん郵貯の方でやるように当然なっていくのじゃなかろうかと思いますが、これは政令とか法律改正とか、何かむずかしいことは要らないですぐできるわけですかということと、やろうとしていますか。
○鴨政府委員　いま御指摘の給与振り込みというものは、通常貯金の預け入れの一方法ということで、実はオンライン化いたします以前の昭和五十二年から郵便局でも扱っております。ただし、これをオンラインに乗せましたのは五十五年度からということで、これも先ほど来申し上げておりますように、順次というふうなことで、段階的な実施でございます。
　なお、今回の自動払い込みの問題は、公共料金等を通常貯金から払い戻しまして、収納事業者の郵便振替口座へ振り込むという形のものでございまして、いま御指摘の給与預入というものとは関係がございません。
　なお、五十二年から行っております給与振り込みにつきましては、これは郵便貯金規則、つまり郵政省令の中で手当てをいたしております。また、それで足りるというものでございます。
○小沢（貞）分科員　それでは、時間でありますので大臣に要望しておきますが、まあ大臣という立場でグリーンカードには先ほど何とも答えられない、こういう御答弁で、きょうの段階としてはそれ以外にしようがないのではないかと思いますが、私は、そこの理由にもたくさんあるように、それらの理由のもとにこれをぜひ廃止した方がよかろう、こういうように考えますので、大臣にせっかく御努力をいただきたい。
　いま一点は、これはかねて来私の主張ですが、今度は郵務局長の方なんで、町内会にいま郵政省のＯＢとか大蔵省のＯＢとか大ぜいいるわけです。もう幾らでもいるわけです。だから、郵便の配達は卸だけやれと、こうかねて来主張しているわけです。この町内会はだれが後委託を受けてやってくれるかという人のところへ卸で持っていけば、これは郵政省の職員はふえないで非常に能率よくできるのではないか。これは溝呂木官房長だか郵務局長時分からやってきたことなんで、一部団地等で実施しているけれども、これをぜひ計画的に実施できる場所からやっていけば、配達の人が末端までやっているよりは、いまもう公務員のＯＢがいっぱいいて職がなくて困っている、そういう人に頼めば喜んでやってくれそうなんで、委託をふやしていけば、郵政省の職員がそうふえないでいいのではないか、私はこういうふうに考えますので、これは新大臣に要望だけしておきます。
　以上で質問を終わります。
○鴨田主査代理　これにて小沢君の質疑は終了いたしました。
　次に、中島武敏君。