Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○副大臣（小林興起君）　ＮＡＣＣＳのやっております仕事が、やはり通関という国家がやるべき仕事と正に密着をしているところでございまして、これを民間にゆだねることができないのでこういう形になっているというのは御承知かと思いますし、ＮＡＣＣＳ自体は今のシングルウインドー化も自分のところはきちっとやっているわけですけれども、それと関連するところについて、例えば国土交通省の関連機関と一緒にやろうということでございますから、向こうとの整合性を保つためにこれが八月末までにはということを申し上げているわけでございまして、これはＮＡＣＣＳそのものについてはもうきちっと何の問題もなく見通しを立てて運営しているということを御理解いただきたいと思います。
○大塚耕平君　今、この通関業務自体は重要な国の業務だというお話があったんですが、この通関業務、通関手続、これは諸外国ではどういうふうになっておられますか。分かる範囲で結構なんですけれども、教えていただけますか。
○政府参考人（田村義雄君）　私どもの承知している範囲でございますが、アメリカ及びドイツ、イギリス等におきましては、これは国そのものが通関手続システムを運営しております。また、韓国とかシンガポールにおきましては、政府も出資しておる政府出資法人が運営しているということでございまして、国又は政府出資法人ということでございます。
○大塚耕平君　一番コアになる、最後の通関のデータを集計したり、あるいはそれを精査する、審査するという部分が国の業務だということはよく分かりますが、恐らく、その周辺業務で民間企業に委託をしたり、あるいは民間企業にゆだねてもできるような部分というのはかなりあるのではないかというふうに思いますので、先ほどの利用料の話と同様に、副大臣には、このＮＡＣＣＳの業務について、本当にＮＡＣＣＳでなければできないのかということについて、きちっともう一度御自分の目と耳で御確認をいただきたいと思うんですが、これもお約束していただけますか。
○副大臣（小林興起君）　貴重なお仕事を与えていただいて、感謝を申し上げながら、責務を果たしたいと思います。
○大塚耕平君　ありがとうございます。
　確かに、急にこれ全部民間にといっても難しいということは分かりますので、万博協会に比べれば独立行政法人化して今の形態を維持するということはやむを得ないかなというふうにも思いますので、現時点では恐らく賛成をさせていただくと思いますが、衆議院で自民党の河野議員とか我が党の永田議員、社民党の植田議員が質疑された議事録も読ませていただきましたが、それぞれから御指摘のあった点について、真摯に受け止めて御対応をいただきたいということをお願い申し上げまして、ＮＡＣＣＳについても一応終わらせていただきますので、関係の方はどうぞお引き取りいただいて結構でございます。
　それでは、この後、ちょっと財政運営について大臣、副大臣と議論をさせていただきたいと思うんですが、資料の方、もしよろしかったらお配りいただけますでしょうか。
　副大臣にちょっとお伺いをしたいんですけれども、今、日本は大変な財政赤字を抱えて、財政負担をなるべく減らしていくということもあって、例えばこういう独立行政法人化についても、国の負担をなるべく軽くするという意味もあるわけですよね。この国の財政負担、財政運営をこれからどうするかというのは本当に重要な懸案なんですが、副大臣は、これから長期金利はどうなっていくというふうに今予想をしておられますか。
○副大臣（小林興起君）　政府関係者というか、財務省におる者として、これからの長期金利がどうなるかということについて答えることは差し控えたいと思っておりますけれども、一般論としては、この長期金利と、特に国債の長期金利のようなものにつきましては、やはり景気が良くなるという見通しがあれば上がってくるというのが常識だと思います。
○大塚耕平君　そうすると、景気が回復すると長期金利は上がると。
○副大臣（小林興起君）　回復するだろうという予想が……
○大塚耕平君　あれば、長期金利は上がるということですね。回復すれば上がりますよね。
　じゃ、この後景気が更に悪くなってきたらどうなられますか。それは、副大臣がどう予想するかということに加えて、経済の原理原則からいくと、今の現下の日本の債務の状況も、公的債務の状況も踏まえて考えると、更に景気が悪くなってくると長期金利はどうなりますか。
○副大臣（小林興起君）　今、懸命に補正予算まで組んで景気のてこ入れをしていくというところでございまして、これから悪くなるというような恐ろしい仮定の質問には答えられる立場にございません。
○大塚耕平君　いや、日本が悪くなるかどうかというよりも、今の日本のように多額の公的債務を抱えた国が、例えば更に景気が悪くなる場合には論理的に長期金利はどうなるかと。
　じゃ、今度はこれ大臣にお答えいただきたいんですけれども、日本がじゃないですよ、日本のような国がもっと景気が悪くなった場合には長期金利はどうなると思われますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、表面金利はやっぱり安定して、上がることはないけれども、実質金利は上がっていくだろうと思っております。
○大塚耕平君　表面金利は上がることがないというお話なんですけれども、日銀総裁においでいただいて早々恐縮ですけれども、ちょっと同じことを日銀総裁にもお伺いしたいんですが、大臣は、今、日本のような状態の国がもっと景気が悪くなったら、表面金利は上がることはないけれども、実質金利は上がるかもしれないと、こうおっしゃったわけですが、総裁は、これ一般論です、日本のケースじゃないです、一般論としてどのようにお考えになられますか。
○参考人（速水優君）　これ以上景気が更に悪くなるということになれば、なかなか金利は上げられないことになっていくんじゃないかと思います。
○大塚耕平君　そうすると、まずそこの入口の部分で私はちょっと認識が違うんですけれども、今より景気が悪くなると、確かに、今も長期金利が安定しているのは、先行き日本はなかなか景気が良くならないという市場の予測を反映して低いという面もありますが、これ更に悪くなると、国債発行とか何かで景気対策をやらざるを得ないという連想になると、むしろ国債の需給がもっともっと崩れていって、長期金利は上がっていく、表面金利は上がっていくということもあり得るんではないかと思うんですが、これは塩川大臣、そういうふうにはお考えになられないですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、余り偉そうなこと、分かりませんけれども、私は表面金利は上がらないと思います。けれども、実質金利は、負担ですね、いわゆる金利負担というものは私は非常に強くなってくるんじゃないかと。つまり、実質金利は上がってくると思っております。
○大塚耕平君　ということは、それは仮に塩川大臣のおっしゃるとおりだとすると、表面金利は上がらないと、しかし実質金利は上がるということになると、これデフレがもっと進むということを言っておられるわけですか、そういう理解でよろしいですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　結局そういうことです。
○大塚耕平君　そうすると、今お手元にお配りした、今日もちょっと一枚紙をお配りさせていただいたんですが、（２）と書いてある方ですね、この縦の方をごらんいただきたいんですけれども、スタートからちょっと議論が食い違ってしまったんですが、景気回復すると長期金利は上がっていくと、これはさっき小林副大臣がそのようにお答えになりました。景気が破綻すると、国債増発の連想から僕は表面金利は上がると思いますけれども、しかし今、大臣、副大臣とも、日銀総裁も同じようなお答えだったと思いますが、表面金利は上がらないと。しかし、大臣、今おっしゃったように、デフレ傾向で実質金利は上がるかもしれないと、こうおっしゃったわけですが、そうすると、いずれにしても実質金利は上がるわけですね。上がっていくわけです、実質金利は。実質金利が上がっていくと、これは国債の価格というのはどのようになりますでしょうか。これは副大臣にお答えいただきたいんですが。
○副大臣（小林興起君）　国債価格は相対的に下がるということになると思います。
○大塚耕平君　実質金利ですから、表面金利がどうなるかにもよりますが、しかし表面金利もある程度連動すると価格は下がるということだと思いますが、今、日本の国債を大量に保有している先は──済みません、大臣は御高齢なので立ったり座ったりすると大変申し訳ないので副大臣にしばらくお答えいただきますが、日本の国債を大量に保有している先はどういった先になりますでしょうか。
○副大臣（小林興起君）　もちろん、多いところは市中の金融機関だと思われます。
○大塚耕平君　価格が下がっていくわけですから、市中金融機関の決算には相当な影響が出てくるわけであります。市中金融機関以外にはどういう先が持っていますでしょうか。
○副大臣（小林興起君）　我が国の場合は日本銀行もかなりたくさん持っております、と思われます。
○大塚耕平君　ここは日銀には通告していないので三谷理事でも結構ですが、国債価格が低下していったとき、日銀にはどのような影響が出ますでしょうか。
○参考人（三谷隆博君）　日本銀行の持っている国債の表面的な値段が仮に下がれば、その分含み損は出ているということになります。
○大塚耕平君　分かり切ったことを聞いているようで誠に恐縮なんですが、市中銀行も日銀も、これは長期金利が上がってくると大変な問題を抱えると。とりわけ市中銀行に至っては、今ただでさえいろんな問題を抱えていますので、大変苦しい状況になります。それから、国も国債の発行コストが上がってきますから大変苦しい状況になるわけですが、したがって、現下の財政運営あるいは経済政策運営で最も重要なことは、私の意見としては長期金利を上昇させないようにうまく運営していくことだというふうに思いますが、ここは塩川大臣、どのようにお考えになりますでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　もう一回ちょっと。
○大塚耕平君　今の日本の政府の財政運営、経済政策運営の非常に重要なポイントは長期金利を上昇させないような工夫があるいは努力が必要だと私は思っておるんですが、大臣はどのようにお考えになりますでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、やっぱりそこで購買力平価を変えていく努力をするべきだと思います。つまり、そのときに円安にうんと進んでいけばその緩衝は十分にできるんではないかと思っておりまして、国際金融との関係、つまりレートとの関係が非常に微妙だと。そこで、輸出の関係等いろいろ、そこで一番大事なのが潜在的生産力といいましょうか、それがどのように発揮されていくかということが、そこが日本経済の将来の私一番のポイントだと思っておりまして。
○大塚耕平君　大臣は今、為替を少し円安にしていくことが重要だということをおっしゃったわけですよね。そうすると、為替が上がっていけば輸入物価は上がりますから、金利には上昇圧力が掛かりますが、それは特に構わないという理解でよろしいですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、その分経済成長に影響してくると思いますね。経済成長が、名目的成長が上がるものですから、その分が金利に、実質負担は下がってくると、そう思います。
○大塚耕平君　非常に合理的なお答えだと思います。おっしゃるように、円安になって外需の部分で日本の成長率が高くなれば、それに見合った分だけの長期金利の上昇であれば構わないと、こういうことだと思われます。
　しかし、そのようにうまくいくかどうかは分からないわけでして、円安に、私もどちらかというと円安論者なんですけれども、になればいいですけれども、しかし一方で、これもちょっと通告してなくて恐縮なんですが、日銀総裁はかねてどちらかというと円は強い方がいいというお考えのようにも新聞等で拝見しておりますが、今の点については速水総裁はどのようにお考えになりますでしょうか。
○参考人（速水優君）　為替の動向については昨日も御質問に答えて若干申し上げましたけれども、これは、通貨を出す以上は、出した通貨がやはり世界じゅうに好んで持っていかれるように、そしてその通貨の価値が下がっていかないように、安心してみんな持っていくように私どもは発行元として、また物価の安定、通貨の安定を調節していくことが日本銀行の日銀法にも最初に書かれている私どもの義務でございますから、もうおっしゃるまでもなく当然のことだと思います。
○大塚耕平君　私なりに解釈をすると、為替の円安、円高ということをお伺いしたところを通貨の価値という言葉で置き換えていらっしゃいますので、円安だからといって必ずしも通貨の価値が下がったとは言えない面もあるということなのかなというふうにも理解はしたいと思うんですけれども、為替をどういうふうに運営していくのがいいかということは取りあえずおいておきまして、先ほどの質問に戻らせていただきますけれども、このお配りさせていただきました絵にありますとおり、恐らく、これからやはり長期金利が塩川大臣がおっしゃるようにその経済成長のスピードと歩調を合わせて上がっていくんならいいんですけれども、そうではなくて長期金利の方がピッチを上げて上がっていくという状況になると、大変困ることが出てくると。この点については多分御同意をいただけると思うんですけれども、しかし、そういう中でまた今度補正予算も組まなきゃいけないですし、やがて今度当初予算もやってくるわけですが、今は八十兆の予算に対して税収は四十兆を切ろうとしているような中で、今後の財政ファイナンスの在り方について少し大臣のお考えをお伺いしたいんですが、裏側の横の方をちょっと見ていただきたいんですけれども、一枚紙の裏側の方でございます。
　これは私なりの理解でありますが、今、日本はずっと財政赤字を抱えているわけですけれども、財政赤字は、発生側の要因は、これは歳出が増え過ぎるか、歳入が減るか、このどっちかしかないわけですよね、発生側の要因としては。その結果発生した財政赤字をどうやってファイナンスするかということについては、右側にありますように、民間部門に国債を持っていただくか、先ほどの話で言うと民間銀行が国債を今一杯持っているわけですよね。あるいは増税等によって国民に負担していただくか、あるいは先ほど話に出ましたように中央銀行に持っていただくか、あるいは、先ほどＮＡＣＣＳのところで入札に掛けて売ったらどうですかと申し上げましたけれども、政府の資産を売却していくか、これだけしか選択肢はないわけであります。
　そういう中で、またこの縦の紙の方に戻っていただきたいんですが、大臣は今後の財政ファイナンスの在り方について、何を基本として、特に足りなくなったところをファイナンスしていくお考えでいらっしゃいましょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これは、経済学議論だから私ちょっと分かりませんけれども、日本の現在を考える場合、この四つがこうありますよ。この四つじゃない、もう一つ抜けています、大事なことが。これは歳出削減なんです。これが抜けていますよ。ここ、歳出が抜けておる。これを取り入れるとするならば、一ページのところへ返って、これは非リカード的効果をねらうと、それはもうそちらの方しかないですよ。
○大塚耕平君　済みません、途中で発言して。一応私も理解していることを理解していただかないといけないんで。
　今おっしゃった点は、だから、この横の紙の財政赤字の発生要因の方を是正するということなんですね、歳出を削減するということは。そういうことですね。
　そうすると、今、先に非リカード的世界と言っていただいて大変有り難いんですが、ちょうど今ホットな話題として雇用保険料の引上げを見送るという話がされておりますけれども、これは人によっては一般財源で足りない分は充てろという方もいらっしゃいますけれども、これは大臣はどういうふうに雇用保険料引上げを先送りしたことに伴う対応をされるつもりでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　現在のところ、雇用保険並びに中小企業の融資等について言われておりますことは、セーフティーネットの強化ということを言われております。セーフティーネットの強化はなぜ必要なのかと言えば、不良債権の整理が急速に、急激に加速されていくことから起こってくる現象であると。
　ところで、現在、それじゃ不良債権の整理は加速されておるのかというと、まだそこまで行っていない。これからされるであろう、しかしその規模についても分からない。私は、ただ債権の整理を破壊的整理だけをするんじゃなくして、企業再生に重点を置いた不良資産の整理を図るべきだということは私の長年の主張でありますし、今回もそうしてもらいたいと思っております。
　ですから、セーフティーネットと言うけれども、最初にセーフティーネットありき、その上で不良債権を整理するというんではなくして、不良債権の整理の経過を見た上でセーフティーネットをしけばいいんじゃないかと、こういうことを思っております。それでは間に合わないじゃないかという議論もあります。
　ところで、現在の時点で見ますと、セーフティーネットを今の現状において運用を適正にするならば、何とか当面のセーフティーネットは賄い得る状態にあります。雇用にいたしましても、中小企業のことにしても。しかし、これで十分とは私は思いませんから、その分の補充は今度の補正予算で若干をし、そして十五年度予算で本格的な整備を整えるということをやればいいと思っております。これはセーフティーネットに対する私の考えなんです。
　そういう状態の中において、今度はセーフティーネットの中の雇用の状態を見ますならば、雇用財源に若干のまだ余裕があるわけであります。ですから、この余裕を、やりくりをどうするかということについて考慮を払っていけば、当面の措置は私付くと思う。一方、それじゃ雇用保険の方はどうなのかといいましたら、保険料は再三にわたって引き上げてきております。ちょっと急激な引上げじゃないかと私は思っておるんです。
　そこで、今回セーフティーネットの要素が、これからの需要がどうなるか分からぬところへもってきて、それで、ただ雇用保険料の財政上の問題だけで単純に保険料を上げてこれを処理するということは、余り私は行政的な努力をしていないんじゃないかと思いますので、そのためにも一度、雇用保険の会計状況を精細に精査し、それから給付とそれから負担の関係をこの際しっかりと見直してもらいたい。特に給付関係においては若干考慮するべき点があるんじゃないかと私は思うておるんです。そして、その結果として、給付の面と、それでもなおできないというんならば、当面の間、財政的な措置も必要だろうと思っております。
　それで、財政措置をしても永久にそれがもつわけじゃございませんので、いずれは保険料の方も考慮しなきゃならぬと思いますけれども、現在、労災保険が引き下げてもいいという状況に財政状態はあります、労災関係の。そうすると、労災の保険料とそれから雇用保険とを合わせてセットで料金問題を考えてもいいんではないかと思っておりますので、ですから、今、当面この補正予算に際して雇用保険料を引き上げる必要ないじゃないかと。そこはちょっと辛抱してもらって、つらいだろうが辛抱してもらって、当面の間、給付と財政の関係をもって乗り切ってもらいたいと。
　いずれ十五年度になったら新しい事態が展開してくると思いますが、そのときには保険料の見直しは起こってくるであろう。けれども、先ほども言ってくどいようでございますが、労災と合わせたセットで考えてもらいたい、こういうことが私の言っていることです。
○大塚耕平君　お考え方としては論理的だと思います。
　厚生労働省来ていただいていると思いますのでお伺いしたいんですが、私の理解では、今回引き上げないと、まず来年度は二千五百億ぐらい財源が足りなくなると思っていますし、それから今年度も、今年度というか二〇〇一年度から二〇〇二年度に掛けて千九百億ぐらい足りなくなるという理解なんですけれども、財政状況について数字をちょっと言っていただけますか。
○政府参考人（三沢孝君）　お答え申し上げます。
　平成十四年度の予算で申し上げますと、平成十四年度の予算では差引き剰余でマイナス三千五百五十億円ということでございます。平成十五年度の概算要求、今しておるわけでございますけれども、その予算によりますと差引き剰余マイナス四千三百四十四億円ということでございます。
○大塚耕平君　厚生労働省に引き続きお伺いしたいんですが、十四年度の三千億強の不足分は、これはどういうふうに措置をされるんでしょうか。
○政府参考人（三沢孝君）　十四年度につきましては、本年の十月から雇用保険の料率千分の二、弾力条項を発動して引き上げております。千分の一が大体千五百億円程度でございます。十月からということで半年なものですから、大体千五百億か千三百億円ぐらいの収入になるということでございます。
　そのほか、本年度の補正予算で受給者増に見合う額の補正を要求するということにいたしております。
○大塚耕平君　つまり、今年度の不足分は十月からの料率引上げと補正の中での若干のチューニングで何とかなるということでよろしいですね。再確認ですが、よろしいですね。
○政府参考人（三沢孝君）　そのように思っております。
○大塚耕平君　その想定は、今後失業率がどういうふうになるという想定でそう言っておられますか。
○政府参考人（三沢孝君）　私ども、失業率の状況を判断するに当たっては、雇用保険の受給者が保険財政に大きな影響を与えるものですから、その受給者の数がどう変化しているかというのが大きな影響だと思います。
　最近の受給者の状況を見てみますと、十三年度と比べてみますと、この二か月ほど受給者実人員が若干の減少をしていると、こういうこともございますので、このような見通しを立てているところでございます。
○大塚耕平君　今十一月ですけれども、これから、だから十二月から来年の三月まで失業率は下がるということを言っておられるんですか。
○政府参考人（三沢孝君）　失業率と雇用保険受給者実人員の関係、いろいろと議論されるんですけれども、雇用保険受給者実人員が増えたからといって直ちに失業率が増加するというわけでございません。と申しますのは、現在完全失業者三百六十五万人おります。雇用保険受給者実人員が大体百十二、三万人というところですから、その間が非常に大きいものですから、必ずしも失業率の動向云々ということを我々として申し上げているつもりでございません。
○大塚耕平君　それはなるほどというお答えなんですが、つまり今後、来年の三月まで受給者は今よりもそんなに増えないという前提で三千億強の不足財源は何とかなると言っておられるわけですね。受給者は減るということを予想しておられるということですね。
○政府参考人（三沢孝君）　減るというわけではなくて、若干増減なりはするかもしれませんけれども、我々の予想の中には入っているという理解でございます。
○大塚耕平君　分かりました。一応誤差の範囲というふうに承っておきますけれども。そうすると、来年度の四千三百億ですか、この不足分は何とかして埋めなきゃいけないですね。
　もう一度大臣にお伺いしますけれども、確かにこの後、不良債権処理の動向によっては失業者、つまり受給者が増えるかどうかはまだ分からないということを先ほど冒頭におっしゃったわけですけれども、それはそのとおりだと思います。しかし、今の見通しで来年度四千億にならんとする財源が不足するこの雇用のセーフティーネットの部分に、先ほどおっしゃったようないろんな組合せでという考え方は分かりますけれども、現時点ではどういう方針で、もうすぐ当初予算も始まりますよね、編成作業が、今やっておりますけれども。どういう御方針だと理解したらよろしいでしょうか。来年度分ですよ。
○国務大臣（塩川正十郎君）　えらい細かい話になってきて、余り正確な数字は把握しておらないんですけれども。
　私は今、担当主計官等呼びましていろいろと協議しましたところで、現時点、つまり九月末ごろ時点でありますけれども、雇用関係予算の執行状態を見ましたら、まだいろんな、四千億円程度余裕がある、まだこれから、未使用の分があるんです。その分はどのように活用できるかということの方を聞きましたら、これがなかなか使い方が窮屈なんですね。何でも使えるものじゃなくて、役所というのは皆そうですけれども、何でも、事業一つ見ますと、各局の中の課がありますから、課ごとにポケット作っちゃうんですね。そのポケットにちょびっとずつ残っておる、それを合わせたら相当な金額になると、こういう状態なんです。
　それで見ましたら、九月末現在ぐらいで、大体あったかと思うんですが、四千億円ですか、まだ未執行のやつがあるんですね。これ、どうせ使うわけですね。その分の枠組みを外したら自由に使えるじゃないかと。そこを僕は相談せいと言っておるんです。そうすれば、それ、一つの財源じゃないかと。こっちを見ておったら、これ足らぬのやと、何千、何百億円足らぬのやとキーキーキャーキャー言っていますが、片っ方ではぽんと空いておる、そんなの随分あるんです。例えば、昨年の第一次補正予算で雇用関係重点にやりましたね。あのときの財源、あのとき付けたのは確かに七千五百億円ほどいたしましたですね。
○大塚耕平君　三千五百億です。
○国務大臣（塩川正十郎君）　そうですね。あの予算の中の一つとして九百五十億円ぐらい余っているやつがあるんです、何だったか、事業があるんですよ、雇用対策事業の中。そういうようなものを開放してばらしたら使えると。また、違うところではまた四百何億余っているんですね。そういうのを整理したらどうだと私は言っておるんです。
　これは、今まで大蔵省って親方日の丸でしたから、そんなもの足らぬかったら、ああそうか、それじゃ出せ、こっちは、おい、また補正だと、こうやっていましたけれども、私は、親方日の丸ではよういかぬ。きちっと、どれだけ余っておって、どういうのにどう使っているんだということを知った上でないとやらぬということですから、そこをきちっとしてほしいと、僕はそう言っておるんです。
　足らぬならば、足らなければそれは補正で処置してもいいです。私は何もあえて駄目だと言っていないんですよ。しかし、一回、一度雇用の関係の、これは保険でやっているんですから、ですから加入者と使用者、この間で、いわゆる負担している者で、この間で一回相談してもらって、給付と負担の関係を相談してもらって調整して、それでもどうしても足らぬのやと、財政的援助しろというならば、我々はそれしようと。けれども、できるならば、両者で共同事業としてやっている保険なんだから、両者の間で賄うて均衡を取ってもらいたい、それがこの保険制度というものを永続させていく基礎じゃないかと、こう言っておるわけでして、決して私は財政的支出を嫌がってそんなもの駄目だと言っているんじゃありません。雇用は非常に大事ですから、私は、その点は十分に対策すると思いますけれども、その前になすべきことをやってもらいたいということなんであります。
○大塚耕平君　非常によく分かりました。僕も大賛成です。三沢さんが頭ひねっていますから。
　大臣、僕も計算しました。雇用対策関係のもろもろの事業、例えば大臣がおっしゃった緊急地域雇用創出特別交付金、補正予算で付けた三千五百億ですけれども、これは十四年度、十五年度、十六年度まで掛かりますから分散させなきゃいけないんですが、そういうものも一応現時点で全部合計して十三年度末で幾ら余っているかというと、四千八百四十二億円も余っているんですね。例えば、退職前長期休業助成金とか、要するに、幾つかの項目のうち、あるものについては多額のものを付けているけれども利用者が数人とか、そんなものも一杯ありますので、大変いい御発言だと思いますので、雇用関係対策資金としてひも付きで予算化してあるものについて未使用のものを全部洗い出して、それが役所に眠っちゃって何か外務省のプール金みたいにならないようにしていただきたいというふうに私も思っていましたので、本当にいい御発言だと思います。
　大臣がここまで、財務大臣がおっしゃるわけですから、厚生労働省、これは坂口さんにそういうふうに進言されるんですね。
○政府参考人（三沢孝君）　お答え申し上げます。
　財源の話でございますけれども、例えば交付金、地域の交付金三千五百億円組んでおりますけれども、これはすべて都道府県に配付済みでありまして、国には一銭も残っていません。したがって、十五年度、十六年度、二千億使えるということになっていますけれども、いずれも国にはなくて地方公共団体に全部配付済みでありますので、その財源を当てにするということは到底不可能であります。
　それから、雇用保険の方で財源がまだ残っているんじゃないかというお話がございましたけれども、雇用保険の労働者に払われます失業給付のほかに、これは事業主だけから保険料を徴収している雇用保険三事業と、先ほどの給付金のお話でもありましたけれども、あるいは事業主からちょうだいいたしております保険料で賄っている事業がございます。その事業についても、近年は赤字なのですけれども若干の余裕があるということは確かでございます。
○大塚耕平君　塩川大臣、あんなことを言っていますよ。あんなことを言っていますけれどもね。
　それは分かりますよ、都道府県にばらまいちゃったというのは。その結果何をやっているかというと、去年の臨時国会でも申し上げましたけれども、例の三千五百億円で化石の穴掘りに学生を雇ってみたりとか山の草むしりに学生を雇ってみたりとか、これが雇用対策だといって各都道府県がやっているわけですよ。まあ、すべてじゃないですよ、非常に極端な例を申し上げていますけれども。そんなことをやっているから現場現場で一体雇用対策どうなっているんだという話になるわけですよね。
　これは冒頭の資産、負債の話と一緒ですよ。渡しちゃったというのは分かるんだけれども、それは国から自治体に渡したと言っているだけで、元は国民の税金ですから、国民の税金を公的部門の中でどうやって持ち合っているかなんということは、国民は知ったこっちゃないですよ、そんなことは。それだったら戻して、使っていないんだったら戻して、大臣がおっしゃるように今足りない財源に充てるというのが一案と、もう一つは、今申し上げたように、本来やるべきことをやらないで現場で雇用対策資金が死んじゃっている部分があるわけですから、その両方に向けて、つまり現場が当初の目的どおりきちっと雇用対策資金を使うように各都道府県等々を指導するということと、それから、それでもちゃんと使えない、余ってしまうという場合には雇用対策資金としてむしろ吸い上げると。
　この二つについて、きちっと検討して対処するということについて、厚生労働省の御答弁を求めます。
○政府参考人（三沢孝君）　お答え申し上げます。
　地域の交付金につきましては、私ども、先般来、いろいろな御意見がございます。そういう御意見も踏まえまして、現在その改善の検討をしております。したがいまして、この地域の交付金については、その趣旨、目的に沿った形で適正に運営されるよう今後とも努力していきたいと、こう思っている次第でございます。
○大塚耕平君　大臣、ついでにもう一つ情報を申し上げておきますけれども、厚生労働省の雇用関係三事業というのは、雇用安定事業だけじゃなくて、あと能力開発事業とか、それから雇用福祉事業というのがあって、そういうものも全部ひっくるめるともうちょっと財源出てくると思います。だから、きちっと余っている資金は把握をして、それを財源として御活用いただきたいということを申し上げておきます。
　厚生労働省に関してはもう質問出ませんので、もうこれで結構でございます。
　さて、今日はお忙しい中、日銀総裁にもおいでいただいているわけですが、先ほどの紙に戻らせていただきますけれども、大臣、この縦の方でございますけれども、何度も見ていただいて恐縮なんですが、非リカード的な世界、国民になるべく負担を求めないで運営するんだということを大臣は先ほどおっしゃったわけですね。その結果、ここの絵に書いてありますように、歳出削減・見直しというのも当然あるわけです。
　もう一つは、これはこの間、林委員が中央銀行はこんなに便利なものだとは知らなかったというふうに御発言になったわけですが、中央銀行が便利なものだということが分かってしまったわけですので、中央銀行による財政ファイナンスということも、是非は別にして一つの選択肢だということになるわけですが。
　そこで、日銀総裁にお伺いをしたいわけですが、日銀は現下の日本の財政危機の中で財政ファイナンスについてどのように貢献をしていくおつもりなんでしょうか。日銀総裁にお伺いしたいと思います。
○参考人（速水優君）　お答えする前に、さっき私の言ったことをちょっと取り違えておられるようだったんで、それだけ申しておきます。
　円が安くなるということは、円の購買力、パーチェシングパワーが落ちるということなんです。お分かりですね。内外で円を持っている人が持っている資産を減らしていくことなんですよ。そのことはどういうことかというと、国内には千四百四十兆円の円預金や預金が、マネーフローがごらんのようにあるわけですし、海外でも随分国として円を持っている国もあるし、個人で持っている、円で取引、そういう人たちの持っている円が値下がりするという、購買力が減ってしまうということですから、そこのところは信認を失うということですから、失っていくということを忘れないでください。あなたも中央銀行におられたのだから、通貨の信用というのがいかに大事かということをよく頭の中に入れておいていただきたいと。それだけちょっと追加します。
　それで、今の御質問ですが、国が日本銀行の借入れを行う、それで赤字をファイナンスする、それを期待していいかどうかという御質問だと受け止めましたけれども、現在、日本銀行、これ国債だけでも約八十三兆円、うち短期が二十八兆ぐらいありますから、中長期は五十五兆円ぐらい持っているわけですね。これはもう日本銀行の持つ資産の最大のものでありますし、銀行券の私どもの負債に見合う資産としても最大のものであるわけですね。
　この財政ファイナンスというものが、国債ですけれども、現在、日本銀行は金融政策として金融緩和策というものを思い切って取っているわけで、その中で国債借入れなどによって、国債の買入れですよ、これは借入れでなくて、国債を市場から買うことによって市場に流動性を供給するという形で国債は増えてきているんです。これは、金融市場における流動性の水準を経済情勢等に照らして適切なものに調整していくために国債の買いオペ、売りオペというのをやっているわけですね。
　日本銀行としては、間接的にせよ、政府の資金調達を円滑化する目的で資金供給を行っているんではありません。そこはしっかり、これは財政法にもちゃんとはっきり書いてありますからね。中央銀行が財政ファイナンスを行わないという考え方は、日本の財政運営に対する内外への信認を維持していく上で極めて重要なことでありまして、財政法にそうした趣旨が明確に盛り込まれております。お貸ししているんではないんです。国債を買って持っているわけです。そこは間違えないようにしていただきたいと思います。
○大塚耕平君　政府の資金繰りを円滑化することが目的ではないと、今はっきりこうおっしゃったわけであります。
　そこで、実はこの間の株式取得に関する話を絡めてお伺いしたいわけでありますが、実は、この紙の一番右下にありますように、これは、私も総裁がおっしゃったように元中央銀行員ですので、是非皆さんにも御理解いただくためにも私の口からも申し上げますけれども、日銀がやっている政策はいわゆる金融政策、マネタリーポリシーと信用秩序の維持という、プルーデンスという、なかなか業界用語でなじみの薄い言葉ですが、プルーデンス政策と両方あるわけで、今回の株取得はこのプルーデンス政策に絡んで日銀が株式を取得するということになったので、これは本筋の金融政策とは違いますよということをずっと日銀は言っておられるわけであります。
　しかし、このプルーデンスの方で非常にびっくりするような、今までだれも想像もしなかった、言ってみれば日銀にとって未踏の領域に入ったということは、そっちで未踏の領域に入るような厳しい経済状況なわけだから、マネタリーポリシーの方でも未踏の領域に入ってもいいんじゃないかという人が多分これから出てくると思うんです。私は違いますよ。
　そこで、やはり私個人は、日銀側の不良債権処理とかいろんな問題で政府が早く動いてくれるように一石を投じたんだということであればもう十分その目的は達成したので、プルーデンス政策についてもきっちり正常な姿に戻すべきではないかと。何となれば、この銀行の株式取得というのは、本来、本当にそれが金融行政にとって必要なことであれば財政資金を投じてやるべき政策に、日銀が私がやりますと言って手をかしたというふうに取れなくもありませんので、先ほど総裁がおっしゃったように、政府の資金繰りを助けることは財政法で禁止されていると、それはそのとおり。日銀なりにちゃんと論理の整合性は付いているわけですが、しかし外から見ていると、いや、だってそれは本来財政資金でやることを日銀がやったという意味では同じじゃないかというふうに、ごく一握りの金融の世界以外の人たちはみんなそう思うんですよ。
　だから、私は正常な姿に戻していただきたいと思っているわけですが、そのためにも、幾つかやはり今回の株式取得には、もう相当論点整理はさせていただいたつもりですが、まだまだ積み残された問題があるということを、実務的な話を二点ほどお伺いしたいんですが、例えば、いよいよ今週から株式を取得するわけですが、トリプルＢマイナス以上のものしか買わないということでスタートするんですが、買った後にトリプルＢマイナス以下に下がっちゃったら日銀はどうするおつもりなんでしょうか。
○参考人（速水優君）　今の御質問の方は三谷理事から答えてもらいます、担当ですから。
　株の買入れというのは、金融政策とおっしゃいましたけれども、今度やったことは金融政策でも何でもないんです。これを金融政策と思っていただいたらば大変私どもも迷惑します。
　なぜこういうことをやったか、ここでも説明したことあるかもしれませんけれども、まず第一に、金融機関が体力を失っている、不良貸出し処理の過程で金融機関の体力が相当低下しているということが一つ。それからもう一つは、株の保有というのは、御承知のように銀行が株を持つというのは世界でも日本とドイツだけ。ドイツはうんと減らしている。日本は余り減っていないんですね。先ほどもあれが出ていましたけれども、今でこそ国債をかなり持っていますけれども、銀行の株保有というのは、全体の株の二割ぐらいのものは銀行が持っているんですね。そういう歴史的な経緯から多数の株式を銀行は持っているわけです、最も値が動くものをですね。危機を分散するために株式というのは資本主義経済で成り立っているわけですから、元々動くものなんですね。それを金融機関が、不特定多数の預金を集めて、その預金の運用先として株を持つということは私は適当なやり方ではないと思うんですよ。諸外国でやっておられることの方が正しいと思います。
　そういう意味でも、そうかといって今たくさん持ち合いをしているのを一遍になくすことはできません。金融機関が持っているその保有株というのは、特に最近の株価の変動、それから時価評価が始まったというようなことがあって、昨年の九月から非常に銀行の経営に大きなおもしになってきているし、ひいては自己資本の圧縮につながっていくわけですね。そういうことは非常に目に見えてきているわけなんですね。現にもう昨年の九月以降そういう現象が起こっているわけです。
　そういう現状の中で日本銀行としては、金融システムの安定の確保と不良債権問題の克服に向けた環境を整備するという観点から、金融機関が保有する株式の価格変動リスクを軽減しようということで、甚だ異例なんですけれども、必要な措置として一時的に金融機関から保有の株式を買うと。しかも、いろんな条件と限定を付けて買うということをやったわけですね。
　この買入れというのは、流動性の供給でもなければ株価の押し上げでもないんです。これは、先ほど申し上げたように、そういう意味でも金融政策ではありません。いわゆる金融政策として行っているんでなくて、銀行の今困っている不良貸出しの縮小であり、そしてまた自己資本の確保ということを今やらなきゃならないというふうに判断したから私どもはこういう異例の措置を取ったわけで、一時的な措置であるということを御理解いただきたいと思います。
○大塚耕平君　総裁、私も誤解されると悲しいですから、私ももちろん株購入が金融政策だとは思っていませんので。それはここに書いてありますので。一時的だということも理解しています。一時的な効果は十分発揮したので元に戻した方がいいんではないかと、こう言っているわけですね。
　ちょっと時間を超過しましたので、三谷理事、手短にお答えいただきたいんですが、先ほどの質問、トリプルＢマイナス以下に保有中になってしまったら、総裁は一時的にと言いましたけれども、今のままだと最長平成二十九年まで持つわけですから、途中でトリプルＢマイナス以下になったらどうされますか。手短にお願いします。
○参考人（三谷隆博君）　おっしゃるように、取得時点でトリプルＢマイナス以上だったものが、ダブルＢ以下に落ちることは可能性としては全くないではありません。
　ただ、そのことをもって直ちに売却を行いますと、その企業の株価下落を加速するということも含めて、当該企業の信用と信認等に不測の影響を及ぼしかねないということもございます。
　私どもとしましては、公表していますとおり、十九年の九月までは一応原則として保有し続けるということにしておりまして、その間、格下げを理由とした売却は考えておりません。
○大塚耕平君　それは、そういう方針でいくということはなるほどということですが、しかし、やっぱり国会で審議しないからそういう細かいことが全然分からないわけですよね。聞いてみて初めて分かるわけです。それでいいのかということはこの間から申し上げているとおりです。
　それと、株式を売ってきた銀行に対して瑕疵担保責任を要求するかどうかということについてお伺いしたいんですが、例えば、ある銀行が日銀に株式を買わせました。買った後にその企業から融資を回収して、その企業が資金繰りが苦しくなって業績が悪化するということもあり得るわけですよね。そういうことも含めて、日銀に株式を売却した後に金融機関がいろんな行動をその発行企業に対して取る可能性があるわけですが、その結果として、かなり株価が下落して日銀が損失を被ることもあるわけですよね。そういう場合に、日銀は瑕疵担保責任を売却金融機関に要求されるんでしょうか。
○参考人（三谷隆博君）　そういう瑕疵担保責任のようなものをあらかじめ盛り込んでおきますと、そもそも金融機関にとっての株価変動リスクというものを除去するというわけにはいきません。したがって、私どもとしては、そういったことは現時点で全く考えておりません。
○大塚耕平君　そうすると、今私が出した具体例について御意見をお伺いしたいんですが、ある銀行がある企業の株を日銀に売りました。その企業に対して、もう株式持ち合いの関係もなくなったので融資を大幅に回収するというような行為の結果、その企業が経営が苦しくなった場合でも瑕疵担保責任は要求しないという理解でよろしいですか。
○参考人（三谷隆博君）　そういうケースが本当にあり得るのかどうか。金融機関として株式を仮に日銀に売却したといたしましても、貸出しが残っていると。その貸出しを全額回収できれば別でしょうけれども、通常、そういう場合というのは、回収不能の部分が相当出てきてかえって金融機関が傷を負うこともあり得るわけで、私どもとしては、今申し上げたように、そういうふうな形での、やや性善説かもしれませんけれども、そんなことで金融機関がみだりにその企業をつぶしていくというふうなことはないと考えておりますし、そういった意味で、今申し上げたように、瑕疵担保責任も考えていないということでございます。
○大塚耕平君　最後の一問。恐縮です、時間を超過しておりまして。
　最後に総裁にお伺いしたいんですが、かなり多くの人たちが、今回の株式取得によって、今お聞きいただいているように様々な問題を抱えているこういう株式取得という蛮勇を振るわれたことに関して、日銀はやはりとうとう非伝統的な政策領域に足を踏み入れたのではないかと思っている人たちが一杯いるわけですが、私は、何度も申し上げますが、このマネタリー政策、金融政策のところについてはそういうことはあってはならないと思っているわけですが、総裁は、日銀が非伝統的な政策領域に足を踏み入れたかどうかという点についてどのようにお考えになっているかお答えいただいて、最後にしたいと思います。
○参考人（速水優君）　そういう政策、新しい政策に踏み込んだということではございません。先ほど申し上げたように、一時的な措置として来年の九月ぐらいまでに二兆円ぐらいの株を買って、それを私どもの方で五年間は持っていますよと、そういうことを決めたわけです。
○池田幹幸君　日本共産党の池田幹幸でございます。
　難しい財政・金融ゼミナールの後で頭も大分疲れている状態なんですが、伺いたいと思います。
　今度の法律は、独立行政法人通則法にのっとって独立行政法人化を図ろうという、こういう法律なんですが、御承知のとおり、私たちはこの通則法には反対いたしました。そのときの理由は、国民サービスをいつでも国から切り離して民営化を進めていこうということになるということが一つと、国民の公共サービス、これを独立行政法人が行うことによって国の責任があいまいになっていくということになるんじゃないかということで反対したんですが、そういう点で衆議院においてはこの二法については反対いたしました。
　そこで、若干、万博協会について幾つかの点、確かめておきたいというふうに思います。
　これは、七〇年のあの万博、その跡地及びその剰余金、その利用について、これは非常に高い公共性を持つということと同時に、民間の意見も十分に反映するような、そういったものにする必要があるということで認可法人にされた。当時の論議を聞いておりますとそういうことが出ておりますね。
　そういったことで協会が設立されてきたわけですけれども、今度の独立行政法人化によって、財務省に伺いますと、そのことによって、何といいますか、協会設立当時に掲げられました公共性、これがむしろ高まるんだというふうに説明されているんですね。しかし、法案を見てみますと、財務大臣の関与がかなり削減されていくわけですよ。そういう状況の中でどうして公共性が高まるのか、実際は公共性の担保はむしろ弱まるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、財務大臣、いかがでしょう。
○副大臣（小林興起君）　今度の独立行政法人につきまして、きちっと中期目標等を設定をさせるというようなことの中にきちっと国としての監督をすることになっておりますので、そういう意味では公共性というのは保たれるというふうに思っております。
○池田幹幸君　それじゃ伺いますが、当時から三十年たって、この跡地についてはかなり市民やそれから大阪府民から親しまれる公園になっているわけですね。ところがその一方で、七九年には自然文化園の入園料が有料化されました。九二年には、財源不足を補うためとして、この自然文化園、また入場料金の値上げが実施されました。
　今後のことを考えますと、独立行政法人化によってこういった国民負担を増やしていくような方向、そういったことがむしろこれを機会に追求されていくんじゃないか、その懸念もあるわけなんですけれども、それはどうですか。
○副大臣（小林興起君）　常識的には、やはり独立行政法人の一つの目標として効率性というのがあるわけでございまして、そういうことに重きを置いて、しかしもちろん公共性は保つわけでございますけれども、運営していくというようなことの中で、今日、この経済状況の中で安易なそういう料金の引上げがあるとはとても考えられないと思います。
○池田幹幸君　そうであればいいんですが、今おっしゃったように効率性とか収益性を当然求めることになりますね、独立採算、独立行政法人になるわけですから。そのことを考えますと、最近の動きを見ると非常に懸念が高まるんです、逆に。
　というのは、九六年、プールが営業休止になりました。九七年三月、アーチェリー場が閉鎖。それから、最近の話です、これは今年の話ですかね。地元吹田市の健康づくり推進事業団、これが主催するマラソン大会、これは貸出し区域が従来と違って制限されちゃったという動きもあります。結局これ、このことで愛好家から非常に疑問の声が今上がってきております。そして今年は、万国博ホール、これを存続するかどうかという問題が今起きてきていますね。だんだんだんだん事業内容が後退していっているんですね。その過程でこの独立行政法人化という問題が出てきているわけです。
　そういうことがありますから、地元でも吹田市長などが、今までは評議員制度を取って地元の意見を吸い上げていました。この評議員会がなくなるんじゃないか、そういう懸念の声が高まっているんですね。
　ともかく、地元の地方自治体の意見がきちんとした形で反映されるような、そういった仕組みが次々となくされていくおそれというのは非常に高まっている。いや、そんなことは絶対ないんだとおっしゃるならば、そのことをはっきり言っていただきたいと思うんですけれども。
○副大臣（小林興起君）　これまで確かに、万博協会のときにはこの評議員制度というんですかね、評議会というのがあったわけでございますが、今度の確かに法律改正にはその項目が出ておりません。しかし、理事長の下に諮問機関を設けて、そこの業務運営に地域の声を取り入れるということにしていきたいと思っておりますので、そういう意味では、地域の声が十分に反映されるという、そういう当たり前の仕組みになろうかと思います。
○池田幹幸君　そこには従来と同じように地元の市長、ここは吹田ですけれども、吹田の市長なんかが入るというふうなこともあるんですか。考えておられるんですか。
○副大臣（小林興起君）　今その方が入るかどうかということは私の口からは申し上げられませんが、皆様方からごらんになって、なるほどなと、地域の声が入るなという仕組みを作ることが重要でありまして、特にお地元の池田先生のお声も反映させていかなければならないと思っております。
○池田幹幸君　それじゃ、ちょっと別の特殊法人、国民金融公庫の問題について伺いたいと思います。
　資料を配付していただけますか。
　国民生活金融公庫では、一九八六年以来、十六年間にわたって不当労働行為事件が争われております。この間、九五年には、東京都労働委員会で不当労働行為であるという救済命令が出ました。そして、その出た後、公庫はこの命令に従わないで東京地裁に行政訴訟をしたわけですね。それから何年かたちまして、一昨年二月、地裁判決が出ました。この地裁判決では、残念ながら賃金差別、昇格差別、三名についてのみ認められて、十六名は認められなかったわけですね。そこで、申立人、東京都労働委員会、そして公庫、三者ともに控訴するということで、今、高等裁判所でこれが争われている、こういう事件が今起きております。
　その事件の内容をちょっとかいつまんで申し上げておきますと、七五年、これ大分古いですね、一九七五年ごろから、公庫の方では、労使協調の組合に変質させようと、組合を、そういうことを目的にして計画的に行動してきたわけですが、それを見ますと、七五年に本店人事部長の指揮の下に組合員一人一人について徹底的に活動状況、思想信条についてまず調査をすると。そして、指導的な組合活動家、この影響力を弱めるために、その活動家に近い人を配転、配置転換等々やっていくと。それから、活動家に対する賃金差別、昇給差別、これをやって、見せしめ的なことをやって揺さぶりを掛けて、公庫に協調的な者を組合役員に送り込んでいくという、こういうこともやってきた。そしてその結果、涙ぐましい行動の結果、成功しまして、従来の活動家が少数になると、賃金差別それから昇給差別を徹底させていった、こういうことが起きました。
　私、今、特殊法人改革ということが云々されているわけなんですけれども、特殊法人そのものが作られましたのは、本来国の責任に属するそういった仕事についても民間の経営手法を取り入れてやっていった方がいいんだと、その方がかえって目的達成されるんだという理由でもってこの特殊法人というのは次々作られてきました。
　そういった特殊法人の中で、労働組合の活動家や思想信条による差別、そういったことが行われているとすれば、それは極めて重大な問題だし、特に国民金融公庫というのは地域に根差した金融を進めていく上で非常に重要な存在なんですけれども、そういった中で四半世紀にわたって賃金差別や昇格差別ということがやられているということはゆゆしき問題だと。これ基本的には労使間で解決すべき問題だということはあるんですけれども、しかし、これは所管官庁たる財務省にとっても非常に重大な責任を負っておると私は思います。
　そういった観点から、財務大臣並びに今日御出席いただきました国民生活金融公庫の総裁、尾崎総裁に伺っていきたいというふうに思います。
　まず、総裁に伺いたいんですけれども、裁判がずっと続いてきたわけですけれども、そこで公庫では、組合活動家や思想信条による差別はしていない、賃金とか昇格の差は十九名の能力が劣っているからだという主張をなされています。しかし、そういう主張は十九名のうち十六名については認められたと、三名については認められなかったということもあるんですが、労働組合を労使協調の組合に変質させようという、そういう意図を持っていろいろ手を尽くしてきたと、そういう事実については、かつてこれやってきたということ、その事実については、これは総裁も認めておられるんですね。
○参考人（尾崎護君）　ただいま委員からお話がございましたのは七五年当時のことでございまして、お配りになられました資料も、これも大変古いもののようでございます。私どものところにはその記録というものが残っておりませんで、どういうような状況であったのか、しっかり把握しかねる状況にございます。
　ただ、私ども、組合に対しまして思想信条、組合員あるいは職員に対しまして思想とか信条に関する報告を求めたことはございません。それは現在も求めておりません。昔がどうであったのかというのは、それは古いところはちょっと分かりませんけれども、推察いたしますに、そういうことはなかったというように思います。