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○政府委員（七瀬時雄君）　この不法残留者が平成二年から平成五年に至るまでどんどんふえてきているということは先生御指摘のとおりでございます。ただ、ふえてきているのはいろいろ当時バブルといいますか、そういった日本の経済状況というのもあったと思いますが、それと同時に私どもも含めて関係各省で連携をとりながら摘発をする、それを何とか抑えていこうというようなことももちろん我々努力をしたところもございますけれども、確かに結果としてふえているということはそのとおりでございます。
　ただ、最近におきましてはこれも経済情勢も関係あるのかもしれませんが、やはり摘発をきちんとするという方針をとることになった結果、いわば新しく入ってこられる方について歯どめがかかった、しかしなかなかお帰りにならないというようなことでトータルの数というものが減らないと、こんな状況にあります。
　したがって、さらに私どもとしては関係各省で本当に連携をとってこの問題に対処しなければならないと思っておりますが、率直に言って人が動く、人に帰っていただくという話でございますので、非常に息の長いというか非常に難しい問題があるということは、私ども本当に難しいなという感じは持っておりますが、それでも努力しなきゃならぬと、こういう気持ちで対応しているところでございます。
○庄司中君　非常によくわかります。非常に難しい問題だと思いますけれども、ある一面では例えば今持っている政府の施策だけで十分だろうかと。そういう疑問を生じさせる傾向だろうというふうに思います。
　その点と関係しまして、こういう問題も生じてきているんじゃないかというふうに思いますのは、例えば長いですね、もう入管法が改正されて実は四年がたつわけであります。そうしますと、定住化の傾向が出てぎはしないかという問題がございます。
　定住化の問題といいますのは、こういうことが一応考えられるというふうに思います。例えば、日系人ですと日系人の縁故がいますから、縁故の中で定住化が図られていくということがあるだろうというふうに思います。それから、中国人をとってみますと、中国の残留邦人が帰ってきましたので、それと一緒に家族がわっと日本へ来ているということも考えられます。それから、イランとかミャンマーあたりを考えてみますとやっぱり政治的な事情があります。ですから、移民型の人たちが中へ入ってきて定住をしているということも考えられるというふうに思います。
　そういう点、恐らく定住化をはかる調査というものはないだろうというふうに思いますけれども、いわば一つの傾向として定住化の可能性あるいは起きつつある事態の推移みたいなものがあれば一度見解としてお聞きしておきたいというふうに思います。
○政府委員（七瀬時雄君）　定住化がどれぐらい進んでいるかということについては、いろんな統計調査を見る限り必ずしもはっきりしていないということでございますが、ただ、不法残留をしておられる方も非常にその残留が長期化しているという傾向は出てきているのだろうと思います。
　そういった意味で、定住化という言葉の問題はいろいろあると思いますが、滞留している期間が長くなっているという傾向があるのではないか。したがって、そういった問題認識に立っていろいろ考えていかなければならないと思います。これは正規に入ってきておられる方と不法に入ってきておられる方と問題を分けて考えなければならないだろうと思いますし、現に定住化が起こってきているのでそれに対して何かしなければならないという問題意識があると同時に、そちらの方の施策が今度は逆に不法残留者には帰っていただくんだという考え方とぶつかっていくような面もございますので、これは本当に国民的なコンセンサスを得ながら、こういった定住化傾向を含めた外国人労働者の実態をいろいろ見ながら、必要な施策を検討していくことしかない、こんな気持ちでございます。
○庄司中君　九一年一月に労働省は、外国人労働者が労働面等に及ぼす影響等に関する研究会報告というのを発表になりまして、いわば外国人労働者の社会的なコストの試算をしたのがございます。
　そのときの一つの仮説でございますけれども、五十万人の労働者が入ってくるという仮定で、出稼ぎ時代とそれから定住期と統合期というふうに三つに分けまして、この定住期というのは来日して三年から五年だというふうにある程度定義をしております。
　そして、局長が答弁をされましたように、残留期間が長引いているということを考えますと、その定住期が三年から五年ですからいわばそこに入ってきているというふうに思います。その後統合期ということになりまして、今度は家族が広がっていくということになりますと、これが五年から十年というふうになっておりまして、このときの国、地方自治体の負担が一兆四千億円というふうに計算をされておりますけれども、いわば事態はその真ん中の定住期に入ってきているのではないかという感じがいたします。
　ですから、施策を明確なものにしていく必要がある、そうしないと取り返しのつかないことになるのではないだろうか、そんな感じがいたしますけれども、その辺はどういう御認識でしょうか。
○説明員（井口泰君）　御説明申し上げます。
　平成四年六月に公表いたしました、先生御指摘の労働省の研究会の専門部会の試算の中で、御指摘のように、単身で出稼ぎに来ている時代については社会的な費用は少ないけれども、夫婦で暮らすようになります、さらに子供が二人生まれるという場合については社会的な費用、これは政府あるいは地方自治体が支出する必要のある金額が急速に高まってくる、こういう試算をしていただいたところでございます。
　このような傾向というのは若干既に日系人の方々については見られるところでございますけれども、外国人労働者全般についてこのような傾向が見られるかどうかにつきましては、先ほど局長から御答弁申し上げておりますように、さらに十分に調査検討してまいりたいというふうに考えております。
　また、この社会的コストの問題につきましては、その後も私どもとしては国や地方自治体の施策の状況等につきまして続きまして調査をしているところでございます。
○庄司中君　とにかく急速に量的な面で拡大をしているということです。量的に拡大をしますと質的な面に影響が出てくるだろうというふうに思います。つまり、社会的な影響ということです。新聞紙上をにぎわしました上野公園とか、それから代々木公園にイラン人が大量に集まってきて、恐らく情報交換をしているんじゃないかという話が出ていましたし、それから最近ではまた中国の密入国者がふえてきているという傾向もあるわけであります。
　細かいところでは、外国人に部屋を貸さないとか、あるいは銭湯、パチンコは外国人お断りとか、それからごく最近では東京駅の自動販売機にイランのコインが入りまして、それを払い戻して日本のコインにかえていくというようなこともございましたけれども、細かいところまで社会的な影響が出てきている。つまり、外国人の犯罪のこともございますけれども量の拡大が質の面に影響を及ぼしてきている。
　これをヨーロッパと比較をしまして、例えばヨーロッパなんかは大変です。ドイツなんかもそうですし、フランスもそうですし、イタリアも最近はそうでありますが、政治的、社会的に大きな問題になってきています。
　ヨーロッパと比較をする場合に、量の面からとらえて見ますと、例えば八七年ごろの実態を見てみますと、これは人口比でありますけれども、一番多い西ドイツで五・二％です。これはＥＵ以外の国から来ている外国人ということです。域内はみんな自由に交流できますから問題にはならない。域外から来ている外国人ということになります。フランスで三・九％、それからイギリスで二・九％、そしてＥＵ全体でも実は以外に少ないんですね、人口比で二・五％ということになります。
　恐らく、我が国におきましても一％を超えましたけれども、これは就労者ですから家族あるいは子供、子供の場合に例えばコスト計算では四倍というふうに見ておりますけれども、急速に膨らんでいく可能性がある。二・五％あたりを一種の量の臨界点と見ていますと、そこに急速に近づいていくという事態が想像をされます。
　そういう点では、我が国も国内の中でもはっきりと外国人と共生をしていく社会、そういうことを積極的に構想をしていかなければいけない、そんなふうに思います。これは大臣からひとつお答えいただいて、お話を聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　話がちょっとずれるかと思いますけれども、日本の経済がここまで発展をして豊かな国になったわけでありまして、そうなりますと近隣から皆さん方がいろいろな意味で、それこそ昔は蓮葉の島というのは台湾であったかもしれませんが、まさに日本が宝の山に見える、あるいは黄金の島ジパングに見えるということなんだろうと思うわけであります。
　ホテルニューオータニにトレーダービックスというポリネシア料理が有名なところがあります。あそこで家族五人で食事をしますと相当な金額になります。ところが、トレーダービックスというのは世界チェーンで全く同じ料理を出しまして、アメリカの田舎町で家族五人でトレーダービックスで食事をしますと一万円札でおつりがいっぱい来る。今の日本の円というのはそういう価値を持ってしまった。
　多分小野先生は一番お詳しいと思います、柳川先生もおられますが、私どもが皆自民党文教族であった時代に上海の就学生事件というのがあったと思うんです。それは、日本に来て日本語を勉強しなよとこういうことで相当悪い人たちが暗躍をした。でも、日本語を勉強して、これは研修生というんでしょうか、日本語の研修を受ける。しかし、結局はその間アルバイトする。若干働くと大変な価値のあるお金がもらえるということで、これは日本と中国の間の国際的な事件にもなったと言われておりますが、そのころ不満に思って上海の日本総領事館を取り囲んだ中国人の数が何千名であったかというそういうスケールでございます。
　ですから、ここまで豊かになれば、まさに日本は四海が海でございますから、石川啄木の詠んだ「東海の小島の磯の白砂にわれ泣きぬれて蟹とたはむる」と、日本は東海の小島であることは間違いない。もしこれが陸続きだったらどういうことが起きているだろうかとそら恐ろしくなるような思いがあるわけでございまして、そういう意味では日本がこれだけ経済的に豊かになって貨幣価値が出てしまったがゆえに、それは相当なことがこれからも想定し得るわけで、そのことが我が国の雇用政策の上で大きな意味を持ってくるとすればこれは相当研究をしていかなければなりませんし、いわゆる出入国管理行政というものに任せておくだけではいけないので、労働行政という観点からも事態を厳しく認識しなければいけないのではないか。今そんな思いでいっぱいでございます。
　文部大臣をやらせていただいているころに栃木県の真岡市というところへ参りました。そこには外国人の方、これは合法的な方だと思いますが、相当大勢働いておられまして、そのお子さん方のために小学校ではいろんな言葉の、英語とかドイツ語とかフランス語でない、もっと余り我々がふだん聞いたことのない言葉の教材まで先生たちが絵でかいてつくっておられる姿を見て、これは教育の需要にもそのままつながるわけでございまして、よほど真剣に考えていきませんと、この外国人労働者問題というのは我が国にとって非常な混乱要因になるおそれがあるというふうに私は考えております。
○庄司中君　そのとおりだというふうに思います。
　それから、もう一つ大きな問題といいますのは、さっきも、労働省が実施をしました外国人の雇用状況調査の中にもう不法残留者は全然届かないわけです、全然報告がされていないということになります。不法残留者はいわば陰の存在。労働力でいきますと、地下市場になっておるわけです。そういう状態になってくるとどういうことが起こるかというのは、労働法規は完全に無視をされる。あるいは仲介ブローカーであるとか、それから悪質な事業主であるとか、あるいは暴力団がそこにかんでいくということになりまして、いわば」種の無権利な状態に追い込まれていく。つまり食い物にされていく。こういう状態が出てきているというふうに思います。この労働力の地下市場化というのは、やっぱり大変な問題だろうというふうに思います。
　例えば昨年の秋、東京都の社会福祉協議会が在住外国人の福祉・生活課題に関する調査報告書というのを発表いたしました。アンケート方式でやったようでありますけれども、九百人ぐらい、一千人弱ぐらいのアンケートが集まりました。その状況を、労働関係だけを拾ってみますと、失業率、これが一四・七％というふうになっております。先ほどもお話がありましたように、全国の完全失業率は二・八もしくは二・九でございます。三％としましても外国人の失業率、不法残留者の失業率は約五倍。これはヨーロッパでも同じことが言えると思います。
　それから、非常に残念といいますか、顔を背けますのは労災補償です。仕事によって病気やけがになった人に適用される労災が実際には二〇％しか適用されていない。そして、あとどうするかというふうに調べた結果は、その三分の二が自分でお金を払っている。三分の一が事業主が払うというふうな状態で、いわば惨たんたる状態ではないだろうかというふうに思いますけれども、これについて労働省としてはどんな認識でございますでしょうか。
○政府委員（石岡慎太郎君）　基本的には不法就労者はあってはならないと考えておりますが、しかし不法就労者でありましても国内で働いている以上はそれは労働者でございまして、労働基準法、労働安全衛生法等の適用がなされる。したがいまして、労働基準監督署におきましてもいろいろ相談、申告が不法就労者などからございますが、その場合には保護に努めているところでございます。
　御指摘の東京都の社協のレポートを私も拝見いたしました。御指摘のような状況でございますが、労災補償につきましては、今申しましたように、たとえ不法就労者でありましても、これが労働者であれば労災保険法の適用がございまして、正当な補償を受ける権利がございます。そういうことで、実際問題いろいろ相談を受けまして、不法就労者に対しまして平成四年度でも五百件を上回る労災補償を実はやっているところでございます。
　また、先生御指摘のように、不法就労者については、地下市場化して仲介ブローカーなどに搾取をされているという御指摘もございましたが、我々の方におきましては不法就労者などから相談、申告がありまして、その結果労働基準法の第六条で中間搾取を禁じる規定がございますが、それに反する事態が見られましたので、例えば平成四年の八月でございましたが、熊本において基準法第六条に違反ということで業者を送検したりしております。
　今後とも外国人労働者、不法就労者も含めまして労働条件の確保のために努力をしてまいりたいと思います。
○庄司中君　最後になりますけれども、大臣おっしゃいましたけれども、今ずっと一通り総論的に見渡してきましても、どうも今の外国人対策といいますか政府の施策というのは、ある限界が見えてきているという感じがいたします。
　大臣がさっきも言いましたけれども、外国人のいわば管理のシステムといいますのは、移民を中心にしたアメリカ型です。あのアメリカであるとか、それからオーストラリアであるとかカナダであるとか、移民の受け入れ国の制度は大体入り口のところの管理で終わっているわけです。中へ入っちゃうと割合自由ということです。これと対立というんですか、対抗しますのはヨーロッパの在留管理じゃないか、入ってきた人たちをその都度保安管理していくというシステムだろうというふうに思います。
　そういう点では、我が国はアメリカ型の、いわば移民国型の入口の管理だけで終わっておりますので、大臣もさっきおっしやいましたけれども、やはり労働省と法務省を中核にして出入国と在留の二つの柱を持った管理、そのシステムに向かっていく必要がどうもあるように思います。
　最後に、その点について大臣のお考え方を改めてお聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　私の女房はハーフでございまして、女房の父親が日本で仕事空二十年以上しておりましたオーストラリア人でした。外国人登録証をいつも持ち歩いていろいろやっておりまして、私も入管など一緒に行ったりしたことも随分ありますから、そういうようなものを見ておったわけで、外国の方が日本で仕事をするというのは実際なかなか大変なことなんだなと思って見ておりました。
　今新しい時代で、正式に働けるような条件を持っていなくてもどんどん押し寄せてきて勝手に住みついてしまって地下に潜って行方不明と、こういうような労働市場も出てくるということになりますと、これはゆゆしきことでございますから、外国人が日本で働く場合にはどういうふうな条件で、どういう制度のもとで働けばいいかということをより一層明確化する必要があるんだろうと。要するに、それは出入国管理段階のビザがどうだったと、働けるビザかどうかというだけのことでやっておったのでは間に合わない時代になってきているなと思いますので、研究させてください。
○吉川春子君　女子学生の就職差別の問題について伺います。
　昨年に続いて女子学生の就職難が社会問題になっておりまして、不況ということで新規採用全体が大変な状況に置かれていますけれども、女子はこれに差別が加わっています。氷河期とかＫＯ寸前とか言われています。
　全学連の女子学生就職黒書によりますと次のような行為が載っています。資料の請求のところで断られる、あるいは試験があると言われて行ったけれども受けさせてもらえなかった。あるいは四年生の女子ということで電話でセミナーにも参加を断られた。あるいは二次面接まで来でひとり暮らしの女子は採用しないと言われ、腹が立って泣きたくなった。そして、ある女子学生は何回も断られているうちにこの世に自分は必要とされていないのかなと思ってしまった。こういう声が載っているんです。
　先ほどもお話がありまして、労働省は均等法の指針の改定などを行って対応しているとおっしゃっいましたけれども、この指針の改定について関係者からどう受けとめられていますか、喜ばれているんでしょうか、伺います。
○政府委員（松原亘子君）　まず、この指針の改定に至りました経緯をちょっと御説明させていただきます。
○吉川春子君　経緯はわかっていますので。
○政府委員（松原亘子君）　はい。審議会の場というのは、やはりひとつこういった国の政策を決めていく場合の非常に重要なプロセスであろうというふうに思っておりますけれども、その審議会の場で今先生が御指摘なさいましたような声が、実は昨年婦人少年室に既に特別相談窓口を、七カ所でございましたけれども、設けましたときに上がってきたといったようなこともございました。そういうことから、ことしの就職活動の時期にまた同じことが繰り返されてはならないというのは、審議会の委員の方々の一致した考え方でございます。
　そういうことから、これにとにかく早急に対応しなければいけない、じゃどうするかということであったわけでございますけれども、もちろん本格的な法律の改正も含めた見直しというのをやっていた途上ではございますが、そういった議論を詰めていくのにはやはり時間がかかる、この問題は緊急に対応しなければいけないということで、当面指針を必要な部分について改正し強化するということで対応することが必要であるという中間的な緊急的な意味での意見の取りまとめが行われたわけでございます。
　そういう意味で、労使関係者におかれては、この指針の改正ということは極めて時宜を得たものだというふうに評価をしていただいているというふうに考えておりますし、また具体的に指針でこういったような企業の募集方法をやめてもらいたいということを示しませんと、なかなか男女で均等な機会をとだけ言っていたのでは具体的に進んでいかないということがあろうかと思います。
　そういう意味で、私ども大学の関係者の方々から個別に意見を聞く場合もございました。そういう中でも例えば資料の請求について女子に対しては不利益に扱わないようにということを書いたわけでございましたけれども、そういったことについては評価をされているというふうに認識しております。
○吉川春子君　四月十八日に日本私立大学協会、二百三十八大学が加盟していますが、その就職委員会が労働省に対して男女雇用機会均等法に基づく指針の改定についての要望書を提出いたしました。現場で大変苦労している担当者から特にこの指針を一部改正する告示についてはどんな要望があったんですか。
○政府委員（松原亘子君）　四月十八日付で日本私立大学協会就職委員会から労働省に要望が出されましたが、非常に要望の内容は多岐にわたっております。例えば均等法や指針については現在の努力規定を罰則を含む禁止規定とすること、また募集する大学を差別しないこと、また特定の地域で女子学生を募集するときはその地域などを明らかにすること、大学など卒業の女子を募集するときは女子学生の採用予定人数を明らかにすることなどの要望が出されたところでございます。
○吉川春子君　今おっしゃられたとおりなんですが、要望によりますと、本年度の求人数で五五％の企業が女子の採用を実施していないという意見もついていました。
　日生など生命保険関係、三菱商事など貿易業界は一般職採用見送りで女性採用枠を削減しています。企業は総合職で門戸は平等に開いているといいますけれども、転勤を伴う異動のない職種はほとんど女子が占めていて、そして、こういう一般職に対して、男子中心の総合職への割り込みというのは大変厳しいわけです。雇用機会均等法は一応女子差別を禁じていますけれども、建前としては機会を与えても実質的に女子のみ採用をゼロにするということが横行しているわけです。
　例えば、国際的には身長百七十五センチ以上という実質的に女性排除の条件をつけることは間接差別として禁じられています。これは女子はいけないとはいってないんだけれども、百七十五センチ以上の女性というのはほとんどいないわけですから。こういうことを考えると、一般職採用ゼロということも間接差別に当たると思いますけれども、これは均等法には違反するんですかしないんですか。要するに、一般職採用ゼロというのが均等法に違反するのかどうか。
○政府委員（松原亘子君）　企業がどのような労働者を募集するかということは、基本的には企業の自由だというふうに思います。
　ただ、労働者を募集する場合には、それは男女に均等に門戸を開いてもらいたいというのが均等法の趣旨でございますので、一般職を採らないことにしたという企業の決定は特段均等法に反するというものではございません。
○吉川春子君　特にことしのように一般職ゼロということで、女子が事実上締め出されているという状況については、今労働省は打つ手を持っていない、政府は手を打つことができない、これが現状であるわけです。
　そして、もう一つ伺いたいんですけれども、さっき松原さんが言われました要望書の中に、指針の改定によって募集または採用に当たって男女を対象とする採用区分において、女子についての募集は採用する人数の限定を設けないこととしたと、男女別の差別予定人数の撤廃というのを行ったわけです。私は私大協のこの要望を出された大学の先生にも伺ったんですけれども、これは実は現場に非常に混乱を及ぼして大変な事態になっていると評判が悪いんです。
　理由は、男女枠の明示がなくなれば、女子学生を採用してくれるかどうかわからないから疑心暗鬼に陥って不安なんです。希望を持たせておいて最後まで振り回して、あげく結果的に女子の採用なしとして片づけられるケースが現在でもたくさんあると書いています。大学の就職担当者にとっても指導上大変やりにくい。また、形式的に男女採用であっても実質的には男子のみの採用という企業が出てくることが危惧されるので、大学側は逆に男女別の数を明記してほしいと、こういう要望になっていると思います。
　これは、労働省も改定するには理由があったので、よかれと思ってやったということは私も承知していますが、これは何を示しているかというと、小手先の指針改定ぐらいではもう問題の解決にならない、こういうことの証明ではないかと思うんですけれども、いかがですか。
○政府委員（松原亘子君）　今御指摘の男女別の採用枠を示さないようにということにしたことについて、労働省もお考えがあったというふうにおっしゃっていただきましたけれども、昨年ありました例えば資料の請求が、全くないわけではないんでしょうけれども女性は相当おくれて送られてくるとか、それから採用試験についても男性にない筆記試験があるとかいろんな声があった。
　その背景をいろいろ考えてみますと、男女が同じベースで企業に対してアプライし、そしてそこで選考を受けているかどうかということは非常に問題になるわけでございます。つまり、例えば男子八十人、女子二十人という採用枠を決めるとしたら、男子は男子の中で八十人を決める、女子は女子の中で二十人を決めるという、こういう行動になるんではないか。そういうことを放置しておけば、いつまでたっても男子と女子というのは別の扱いということがなくならないというふうに私どもは考えたわけでございます。
　したがって、いろいろなところで、例えば女性だけセミナーに参加させてもらえないというような話があるとしても、女性は女性の中で選考していくということになるということが残っていれば、それはどういう意味を持つかということも考えなければいけないわけでございます。男性と女性というのは同じベースでスタートをし、そして同じようにセレクトをされるということでなければ本当の意味での機会均等というのは確保できないというふうに思うわけでございまして、そういう意味からこの枠というものをなくすということが必要だというふうに考えたわけでございます。
　もちろん、過渡的に先生方がそういうことによって非常に混乱があるのではないかということを御心配されていることは私どもも承知いたしておりますけれども、建前だけ男女を募集し、そして結果として女性を排除するという、これは採用試験があるということでございますので当然能力なり適性なり等を企業が判断するということではあるわけでございますけれども、最初から女性を排除するつもりであるといったようなことであるとすれば、私どもとしてこれは放置しておけないというふうに思っておりますし、機会均等の趣旨をさらに徹底させるための私どもはさらなる行政的努力をしていかなければいけないというふうに思っているわけでございます。
○吉川春子君　本当の意味の機会均等をと、大変いいことをおっしゃいましたのでそれをぜひやっていただきたいんですけれども、私はそういう今の状態の中で小手先の指針改定ではだめだと思います。
　例えば、そこの要望にも載っていますけれども、女子の採用比率の確保に努めること、女性を採用することを真に進めるのであれば採用の何％は女性にしなければならないといった法律が必要だろうと、こういう意見もついています。そして日弁連の意見書でも、使用者に対して一定の職種、役員において男女比率を二足に保つように義務づけるべきであるとしています。
　これは、松原さんよく御存じのアファーマティブアクションの問題なんですが、これはきょう時間がないので深入りはできないのでまた別の機会にやりたいんですが、このアファーマティブアクションの導入の時期に日本も来ているんじゃないか、それに対して一言でちょっと言ってほしいんですけれども、労働省は今どういうお考えなんでしょうか。
○政府委員（松原亘子君）　アファーマティブアクションというのはいろんな意味に使われるわけですけれども、先生がおっしやいました採用比率を決めるといったようなことは、アファーマティブアクションの中の一つではありましょうけれども、いわば割り当て制という制度であろうかと思います。アメリカなどで一時期導入されたというふうには承知いたしておりますけれども、まだ残っている部分があるのかもしれませんけれども、必ずしもそれがいいとは限らないというような評価であるようでございます。
　つまり、アファーマティブアクションといいますか、クオータシステムで採用された人と、こういうことになってくるわけでございますから、女性にとっても本当にいいのかどうかということは問題であろうかと思います。私ども、やはりあくまでも機会の均等を確保し、意欲、能力において平等に扱われるという、そういうことを確保することが当面非常に重要だというふうに思っておるところでございます。
○吉川春子君　それで、女子の差別が一向になくならない大きな問題は、今の均等法は強行法規じゃないわけです、しかも罰則もないと。だから裁判もできないし、救済措置もないわけなんです。
　この私大協の要求にもありますけれども、均等法の中の募集、採用のステージについて努力義務規定だけにとどまらずに、やはり違反した場合の処置を明確にする、罰則や負担金を付せと、こういうこともありますが、ともかく基本的にこれを努力義務規定じゃなくて、ねばならぬと、罰則をつけることが一番いいと思いますが、そういうふうに改定する時期に来ているんじゃないんですか。これはぜひやるべきだと思いますが、その点はいかがですか。
○政府委員（松原亘子君）　男女雇用機会均等法の見直しの問題につきましては、労働基準法の女子保護規定の見直しとあわせまして、昨年四月から婦人少年問題審議会で御議論をいただいてきているわけでございます。
　それで、先ほど申し上げました女子学生への対応ということで当面中間的な取りまとめがことしの初めになされたわけでございますけれども、これからまた引き続きまして基本的な問題、均等法そのものの見直し、労働基準法の女子保護規定そのものの見直しということを引き続きお願いすることにいたしております。
　労働省としては、審議会での結論を得て、国民的なコンセンサスがどこら辺にあるかということを見きわめつつ対応をいたしたいというふうに思っているところでございます。
○吉川春子君　大臣にお伺いいたします。
　実は、採用試験の場でいろいろなことを試験官から女子学生は聞かれるわけなんです。その中に、あなたは恋人はいないのか、結婚しても働くのか、それからいろいろ身体のことを聞かれたり、体のスリーサイズまで書かされたという報告もあるんです。男子学生にスリーサイズなんて聞きませんでしょう。こういう非常に失礼なというか、そういう個人的なものまで立ち入った質問を結構されているんですね、いろんな報道がありますけれども。
　ドイツでは個人的領域への無遠慮な侵入になるような質問は基本的に禁止されているというふうに聞いていますし、結婚していることによる差別というのは均等法でも禁止されているわけですけれども、それに結びつくような、しかも女子学生を傷つけるようなこういう質問はさせないように、これは労働省も厳重に指導していただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　それはきちんとしなければいけないことだと思います。
　ただ、私もその罪を犯したことはあります。というのは、これ率直に申し上げて、私どもも皆様方もそうでしょうが、いわゆる女子学生、あるいは学生とは限らない場合もありますが、秘書の世界というのはわりかし流動性が激しいのは先生方御承知と思いますが、そこで募集をする、あるいは人からの紹介がある。結局、三年、五年すごく一生懸命勤めてくれて、もう何でもわかってくれるなと思うと結婚してやめてしまうという経験が二回ぐらい続きますと、それはもちろんその人の人生観の問題なんでしょうけれども、そうしますとやっぱり三年、五年ぐらい勤めてくると大体結婚してやめちゃうのかなと。こういうふうに思いますと、次に募集したときに、あなたは結婚は幾つぐらいでするつもりですかと、こういうことを聞いてしまったという、それは率直にそういうことは告白をしなければならないかと思うわけでございます。
　しかし、これは先ほど衆議院の本会議でもいろいろ御答弁申し上げたんですが、時代が変わって、今若い女性の方に何のために仕事をするかと言えば、それは経済的なものではない、自己実現だ、生きがいだ、働きがいだ、人生のために自分は働くんだという意識が相当女性の方に定着をしてきております。そういう意味でいえば、結婚してやめちゃったという私は悔しい思いを二回ぐらいしましたけれども、もうそういう思いもしなくて済むようになればいいななどと思うわけです。しかし実際、企業でも何年ぐらいいるんだろうか、場合によっては五、六年でやめてもらった方がいいかななんて思ってそういうことを言っている場合もあるかもしれませんから、その点は厳しくチェックをしなければならないなと思います。
　そして今、総理大臣を中心として閣僚会議をつくってみんなでそれぞれの持ち分の業種業界、そういうところにきちんと話をしていこうということで頑張ることをみんなで誓い合って行動に移したわけです。
　例えば、これもうわさ話ですから証言のようなたぐいではありません。私は、あるマスコミのかなり有名な社長さんから、いや鳩山君、最近の入社試験はとにかくイーブンで戦わせたら全部女子が受かっちゃうんだよと。うちの新聞記者がみんな女性だらけになっちゃったらやっぱり夜の遅かったりするのも困るから、そういうので男性に相当なげたを履かせて何とか比率を保っているんだがね、なんて話を聞いたことがあるんです。まあそれはどの程度の話か、それくらい女子が成績がいいというわけです。
　だから、そうであれば成績順にきちんと採るというようなことになれば女子の比率はうんと高まるのになというふうなことも思ったことがあります。そういうことで、一般職ゼロとか事務系ゼロというようなことで女子を締め出すようなことが盛んに新聞で報道されますが、それぞれの閣僚がみずからの所掌範囲の中でできるだけいわゆる一般職に採るように指導をしていく予定でございます。
　これは、労働行政の基本ですが、景気がいいときはいっぱい人を雇う、景気が悪くなったらどんどん人を吐き出すというのであれば、これは労働行政をやっていることにならないわけで、またある意味でいうと景気の変動に比べて採用人数の変動の幅の方がはるかに振幅が小さいというのは、これは私は企業の社会的責任だと思う。
　それは、企業がいろんな寄附をしてメセナもいいけれども、企業というものの社会的な責任というのはやはりみずからの社員をよくすることも大事だけれども、それは全体として景気がよくなればばあっと採って景気が悪くなったら全部首だということは企業が責任を果たしているゆえんのものではないということを、私は永野日経連会長とかそういうような方々にも今一生懸命説いて回っているところでございまして、閣僚会議の成果も請う御期待というふうには申し上げたいと思います。
○吉川春子君　最後に伺いますけれども、結局こういう今申し上げたような差別を受けたときに救済機関がないんです。どこで救済していただくかということですけれども、婦少室も機関としては非常に不十分なんです。
　それで、私は男女平等委員会のようなそういう機関を設けて、もっと婦少室にも権限を持たせて、こういう問題について、募集採用はまだ入口だからとか労働契約がまだ形成されていないからということじゃなくて、救済する措置も積極的にとっていただきたいと最後に質問して終わります。
○政府委員（松原亘子君）　婦人少年室が非常に頼りない組織だというふうに思われておられるかもしれませんけれども、現実に個別企業名をつけてこういった企業でこういう対応があったといったような声が上がってくれば、私どもはもう即座にそういう企業に対して事情聴取し、必要な場合には、もちろんそれが誤解であるとかいろんなことがありましょうけれども、必要であれば強力に指導をすることにいたしております。
　そういう意味で、もし女子学生の方がいろんな場面で均等法や指針に反するような経験をしたということがあれば、それはぜひ婦人少年室に来ていただきたいというふうに思うわけでございます。実は、残念ながら去年特別相談窓口を開きましたけれども、なかなか女子学生の方が個別企業の名前をおっしゃらないということがありまして、なかなかそうしますと指導に結びつかない、そういうことで均等法の指針の改正ということで広くやることにいたし、それに基づいてさらに今後やりたいというふうに思っておるわけでございまして、その特別相談窓口が七つだったのをことしは全都道府県に広げるということをいたしましたし、利用方につきましてもＰＲをいたしているわけでございます。
○三石久江君　護憲リベラルの会の三石です。
　私は、従来から一貫して女性の立場から意見、質問を申し上げてきましたので、今回もその角度から質問をさせていただきます。
　我が国の景気は依然として低迷が続いておりますが、そのため雇用情勢が厳しい状況にありますことは労働大臣の所信表明でも申されております。このような状況の中で、所信にもあります働きがいとゆとりと安心のある社会の実現の柱として五本の柱を立てられましたが、その第四の柱に、「働く女性を初めとする、勤労者の多様な個性、能力が発揮できる環境の整備」を挙げられ、女子学生の就職問題を含めて男女の均等な機会の確保を重視すると述べられております。
　昨年から景気の不良を反映して企業の新卒者採用が減少しておりますが、そのしわ寄せが現実に女子学生の採用減となってあらわれております。昨今の新聞などマスコミ報道によりますと、企業によっては明らかに雇用の分野における男女の均等な機会及び待遇の確保等女子労働者の福祉の増進に関する法律、いわゆる雇用の機会均等法に反する採用が行われているようですが、労働省ではその実態をどのように把握しておられるのか。
　例えば、募集要項には男女差別は全くないように書かれていても実際には女子は採用しないとか、一般職の採用はしない、したがって女子は採用しないとか、面接で女子に対して就職意欲を阻害するような意地の悪い質問をするとか、今吉川議員もおっしやいましたけれども、いろいろなことが報道されております。労働省としては、このような事実の把握とその対策をどのように検討されておられるのか、お聞きしたいと思います。
　なお、六月三日には女子学生の就職問題に関する閣僚の会合が持たれたようですが、その中でどのようなことが話し合われたのか、あわせてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　最後の部分からお話し申し上げますと、閣僚の懇談会は二回行っております。
　一回目は、特に羽田総理大臣からのお話は、自分は女性の能力というものを非常に高く評価しているもので、その女性の能力が十二分に引き出される、そして活用されるかどうかということは社会的に見て大きな意義が出てくることだ。例えばＰＫＯ関係で、選挙監視とかいわば激しい肉体労働ではない行動の場合だろうと思いますが、そうしたＰＫＯのような海外へ出て活躍をする場合でも、女性の積極的な活動ぶりというもの、意思の強さ等、目をみはるものがある。これは男でもとても勝てないのではないかというようなものがある。したがって、そういう女性の能力を活用するというのが重要な観点であるならば、とにかく来年の女子学生の採用にはみんなで全力で当たろう、こういうようなことでありました。私どもはもちろん労働省的なことを申し上げたり、赤松文部大臣は文部大臣的なことをおっしゃったということであります。
　そこで、みんなで相談しまして、次回はもっと大臣の数をふやそうというので六月三日にはもっと大勢でやりました。その場所で、もちろん総理からもいろいろお話もありますけれども、私からは一般的な女子の雇用情勢が非常に厳しいということを申し上げたし、昨年というかことしの三月卒業の方々、既に終わった部分ですが、九三％近くとはいうけれども、大分御希望どおりにいってないという、ミスマッチとまでは言わないけれども不満の残る就職戦線ではなかったか、こういうようなことも報告をしましたし、次回、来年はより一層厳しいものになりそうだというようなお話をしました。
　そこで、一般的な結論からいえば、そこには大蔵大臣から建設大臣から運輸大臣から皆さんおそろいでございましたから、それぞれの関係する、所管するところの業界やそうした業界の連合会のようなところにきちんと話をして、女子学生を少しでも、一人でも多く採用するようにみんなで声をかけようではないかと、こういうことになった、これが結論でございます。
○政府委員（松原亘子君）　女子学生の就職問題の実態でございますけれども、昨年婦人少年室に女子学生のための特別相談窓口を私ども既に設けました。そこで女子学生の方々から、主として電話で、かつもちろん企業名も伏し御本人の名前も伏しという、匿名がほとんどございましたけれども、出てきた意見、相談の中には、女性だからということで資料が送られてこないといったようなことですとか、女性だからということでセミナーに参加させてもらえなかったとか、それから応募書類を持っていったら女性だからということで受け取ってもらえなかったといったような声が寄せられたわけでございます。
　そういうことから、今年の就職活動は去年より、去年の今ごろの就職活動に比べてもっと厳しくなるのではないかといったような見通しもございましたことから、去年と同じようなことが行われてはいけない、もっとひどいようなことになってはいけないということを私どもも考えました。それから、ちょうど昨年の四月から男女雇用機会均等法の全般的な見直しを審議会で御審議いただいておりましたが、審議会の委員の中からもそういう声が上がり、全般的な結論が出るという状況ではなかったのですけれども、女子学生問題についてとりあえず急いで意見をまとめて何らかの対応をしてもらうことが必要ではないかということになりまして、そういうことから指針になかった例えば資料の請求に対する送付といったような企業情報の提供とか、それから面接試験などの採用のための選考、そういったところで女子が不利に取り扱われることのないようにというのはこれまでの指針には書いてございませんでした。そういうことから、そういう点を明記し、この四月一日から施行いたしたわけでございます。
　現在、もちろん施行に先立ちましてこういった求人広告を扱っている企業に対する説明会もやりましたし、日経連等業種別団体に対する周知の会合についても出席をし周知方依頼をするということもやりました。さらに五月の初めには、日経連、全国中小企業団体中央会、日本商工会議所に対しまして、また日経連の傘下である五十五の産業別団体に対しましても女子学生に対する均等な機会の確保ということについて指針の周知とあわせて要請をするなど、とにかくこの問題については私どもも最大限の努力を払うべく今一生懸命やっているところでございます。
○三石久江君　次に、大臣は御存じかと思いますけれども、財団法人二十一世紀職業財団という財団があります。御存じでしょうか。
　以前は女性職業財団といって女性の職業能力の向上や雇用管理の支援を行うため昭和六十一年男女雇用機会均等法の制定を機に設立されたもので、昨年四月に新たにパートタイム労働対策の推進事業の拡充を機会に財団法人二十一世紀職業財団と改名したと聞いております。各県に地方事務所がありまして、私は先日富山県の事務所で所長の黒崎和子さんから業務の内容を聞いてまいりましたが、女性労働についてかなり熱心に調査研究しておられるようでした。
　その二十一世紀職業財団が調査されました昨年度の新規学卒採用内定等調査結果報告というのが、本年二月に労働省婦人局から出された「女性の地位情報」二十八号に掲載されております。これは証券取引所上場企業を対象に通信調査した結果ですが、それによりますと昨年度の女子学生の就職状況はかなり悪かったことが示されております。平成五年度に比べて平成六年度の採用内定者数が減少している企業の中で、男子の減少割合に比べて女子の減少割合が大きい企業は、四年制大学卒以上の事務、営業系で五一％、技術系で六五％となって、男子優先の状況が明らかに見られます。
　ところが、さらにその理由として大変気になる言葉ですが、優秀な男子が例年より多く応募してきたので結果として女子の採用内定者数が減少した二五％、女子の定着率が高まったので退職補充すべき人数が減った二一％、企業全体の採用内定者数を減少させる中で男子の採用内定者数をある程度維持するために女子の採用内定者数を減らした一四％。この調査結果の取りまとめは設問項目に今挙げた項目があったのか、それともいろいろな理由が述べられて、それをこのように労働省でまとめたのかは知りませんが、優秀な男子が例年より多かったとは見え透いた言い逃れにすぎませんし、女子の定着率が高まったので女子の採用を控えるとか、男子の数をある程度維持するためというのでは明らかに募集及び採用の機会均等に反していると思います。
　いずれにしても、このようなまとめ方は明らかに企業の都合によって男子と女子を区別して採用することを労働省自身が認めていることになろうかと思いますけれども、いかがですか。
○政府委員（松原亘子君）　この調査は主要企業の募集、採用の状況を明らかにすると、数的にふえた減ったということだけではなくて、さらにその背景にあります企業の募集、採用行動の変化、こういったことも把握したいということで労働省から二十一世紀職業財団に委託をしてやった調査でございます。
　先生が御指摘された今の選択肢といいますか、それはあらかじめこの調査票の中に入っていたものでございます。じゃなぜこういった設問を入れたのかという御疑問があろうかと思いますけれども、私どもはあくまでも実態を正しく把握したいということがあるわけでございます。例えば女子の定着率が高まったといったことは、この調査を設計する以前から、かなり去年の場合も女性の内定率が低いといったような状況があったわけでございますけれども、そういったことを個別の企業の方々にいろいろ聞きますと、特に一般職では女性が定着してきた、ＯＡ化が進んだ、いろいろな理由から減ったといったようなことを企業の方はおっしゃるわけでございます。
　そういうことは、やはり統計調査としてもきちんと把握をしなければいけないというふうに私どもは思うわけでございまして、必ずしもこの設問自体が問題があるということではなくて、問題自体をはっきり把握した上で立てるべき対策を検討しなければいけないということから、日々聞いておりました企業の方々がおっしゃったような事由、そういったものを選択肢として設定をいたしたということでございます。
○三石久江君　お答えを聞いて、私はこの言葉が優秀な女子が例年より多かったと出たらどうなるかななんて考えたりしたんですけれども、次の質問に入ります。
　昨年からいわゆる就職活動に関する協定というのが緩められて、会社訪問が野放しのようになったと聞いております。甚たしいのは二月、三月から次年度の就職活動が始められておるとか、四月に新学期が始まると早くもリクルートスタイルの学生が会社訪問なり資料請求をすると聞いております。これでは四年制大学ではなく実質三年制であり、大学生にとって締めくくりの最も重要であるべき最後の一年を放棄するようなことになると思います。自由競争の中にも節度があってこそのリベラルであると思いますが、いかがでしょうか。
　なお、最後になりますが、労働大臣に男女機会均等法がせっかく施行されておりますけれども、現在のように景気が悪くなるとしわ寄せが女性に来るのは、均等法が何のためにあるのかということになりませんでしょうか。そこで、均等法が効果的に運用されるように、先ほども答弁の中からお聞きしましたが、改正を望みます。労働大臣はいかがお考えでしょうか。
○政府委員（七瀬時雄君）　就職協定の関係の御質問でございますけれども、就職協定は、産業界と大学などとの間で自主的な申し合わせということでいろいろの変遷がございましたけれども、七月一日に求人内容を開示すると、そして八月一日から内定をすると、こういうようなお約束かと思います。
　この就職協定は、大学新卒者の就職や採用活動の秩序を確立して、正常な大学教育を確保することを目的として設けられたものでございまして、労働省は当事者ではございませんけれども、こういうお約束を採用する側と大学とできちんと結ばれた以上、その趣旨や内容について事業主の方々に周知するとか、それから就職情報誌出版企業に対しても要請を行っているところでございます。また、来年三月新卒者の動向につきましては、御指摘のように、早くから学生職業センターを訪れる方が昨年より急激にふえていると、こういう状況にございます。
　それで、学生の方々はいろいろと心配事があってそういうことをやっておられると思うんですが、要は、私ども昨年はちょっと率直に言ってそういう集団面接会などを開くのがおくれたことがございますけれども、ことしはこの就職協定の約束をきちんと見守りながら、同時に求人情報をきちんとした形で提示をする、そしてそれをもとに、そんなに遅くならない時期にきちんと集団面接会を主要都市でやると、こういったことをはっきりさせながら、少しでも学生さんの心配事を除いていこうと、そういう気持ちで対応しているところでございます。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　男女雇用機会均等法をどうすればいいかということで、これは審議会の皆様方にも研究、勉強をしていただいているわけでございまして、より有効な働きをして、よりいい結果が出るようにこの均等法も考えていかなければならないと思っておりますから、労働省の内部でもこれから大いに研究をしてまいりたいと思っております。
　ただ、時代も大きく変わってまいりましたし、それはどこかでまだいろいろひっかかるものがあるから、この女子学生の就職の問題もいろいろあるんだろうと私は思いますが、少なくとも日本の女性もそれは決して弱い存在ではない。それは何も参議院の労働委員会に来てそう思ったということではなくて、うちへ帰ってもそう思いますし、これはもう一般的に日本の女性はそれは非常に立派に活躍をしているし、強くなってきておられる。
　その昔、女性は太陽であった。しかし、今は月だとか、何かありますね、あれは青鞜社のときのでしょうか、平塚らいてうさんが何かに書かれた最初の文章だったかと思いますが、本来太陽であるはずの女性がみずから光を放つことができなくなっているというのは情けないので、我々はこういう婦人解放の運動を起こすという宣言文であったと記憶をいたしますが、私もそういう文章を感動をもって読んだ記憶がございます。
　しかし、今はそういう時代ではない。ですから、できる限り自然に女性の方々が男性とまじって、本当にどこの職場は男が多いとか女が多いとかということでない、当たり前の形で自然にそういうふうな形になっていくことがベストなので、かえって意識過剰になることはどんなものかなという思いがあるわけです。
　ですから、私は松原亘子局長にも申し上げているのは、婦人局というのがなくなるといいですねと言っている。労働省から婦人局が消えたときに日本の男女は完全に平等になるわけで、平等でないのでこういう立派な方に婦人局長をやっていただいていると、こういうことでございますので、法律のことはもちろん研究いたしますが、できる限り自然にいろんな空気とかムードとか、そういうことで意識改革のような形で物事が進むといいなという気持ちは捨て切れません。
○三石久江君　大変ありがとうございました。
　二十一世紀には女性がもっと生き生きしますので、どうぞ大臣もよろしくお願いいたします。
　終わります。
○委員長（野村五男君）　本件に対する質疑は以上で終了いたしました。
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○委員長（野村五男君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、西岡瑠璃子君が委員を辞任され、その補欠として堀利和君が選任されました。
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○委員長（野村五男君）　障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　法案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小野清子君　自由民主党の小野清子でございます。
　障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案について御質問申し上げたいと思います。
　この法律案は、障害者に対するきめ細かな人的援助による職業リハビリテーションサービスの実施体制の整備あるいは就職が特に困難な障害者の雇用を促進するための法的整備についての法律であると認識をいたしております。
　鳩山労働大臣は、各方面で御活躍であり、かつまた文部大臣の御経験者であり、文教施策を中心に非常に御活躍をいただきました。教育の場で学んだことが社会に出て、社会人としてその能力を発揮していくということがいわば職業人としても生きがいある人生につながっていくと思います。そういった意味で、いわゆるすべての人々がいい職につき、いい汗を流し、そして働ける場というものが保障されていかなければならないと思いますけれども、まず大臣の所見についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　全く小野先生おっしゃるとおりでございまして、例えば私ども、小野先生も文教関係に非常に御熱心でございまして、いわゆる障害児の教育の問題ということは盲聾養といろいろな議論をいたしてまいったわけでございます。そういう教育の世界で障害児の方々のことを議論してインテグレーションだ、ノーマライゼーションだ、通級学級だ、いろいろなことを議論しました。ＬＤいわゆるラーニング・ディスアビリティーズというようなタイプの方々の問題も議論をしました。
　しかし、教育の世界でそういう議論をするといっても、それは結局そういう教育を受けた方々がそれこそノーマライゼーションというのでしょうか、できる限り精いっぱい頑張れるようなそんな仕事につくことが最終目標としてあるわけですから、当然この雇用の世界における障害者の方々の問題を抜きにして障害児教育を語っても意味が半減をしてしまうというふうにも考えるわけでございます。
　したがいまして、すべての障害者の方々が、その障害を持っておられるということはいたし方のないこととは思いますが、そこでも精いっぱい頑張れるような、仕事とマッチできるようなそういう温かい行政をやっていくことが大切だと思っております。
　政治とか行政というものは何も強い者をけたぐりでひっくり返してやるという必要はないと思います。強きをくじく必要はないにしても、しかしやはり一定の配慮を要する方々、若干のハンディキャップを負われたような方々にどこまで優しい気持ちで接することができるかどうかが私はいい政治、悪い政治の境目だと考えております。
○小野清子君　障害者の社会参加の状況を示す指標といたしまして、障害者の実際の雇用率の動向というものが数字で出ております。法定雇用率を下回った状況にあるという現状でございますけれども、企業別あるいは産業別に見た場合、どのような傾向になっているのか、数字をお示しいただければと思います。
○政府委員（渡邊信君）　障害者の雇用状況につきましては、毎年六月一日現在で把握をしておりますが、一・六％の雇用率が適用されます一般の民間企業について見ますと、昨年で一・四一％でございまして、前年に比べて〇・〇五ポイント上昇して、初めて一・四％台に達しております。
　この傾向でございますけれども、企業規模別に見ますと、規模の小さい企業で雇用率が高く、規模の大きいところで低いという傾向が従来から見られておりますが、最近では大手企業における改善の程度が高まっております。
　また、産業別にこれを見ますと、製造業は一・六七％となっておりまして、法定雇用率を上回っておりますが、運輸・通信、あるいは電気・ガス・熱供給、こういったところが比較的高い水準にございます。一方、卸売・小売、飲食店、金融・保険・不動産業等の業種が低い水準にあります。
　以上のような状況です。
○小野清子君　重度の障害者の雇用に立ちおくれが見られるというわけですけれども、重度の障害者の方々というのは、いわゆる単なる労働者として扱うというよりは、福祉的雇用という形で私どもが認識をしながらこういう方々の雇用の確保というものを考えていかなければならないのではないかと思いますけれども、その辺の所見をお伺いしたいと思います。
○政府委員（渡邊信君）　御指摘のように、重度の方につきましては雇用がなかなか進みにくいわけでございまして、そういった観点から今般、法律の改正もお願いしておるわけでございますが、これからの私どもの課題は、やはり福祉と雇用との連携を図るということが重要ではないかというふうに思っております。
○小野清子君　それと、やはり雇用率達成の強化ということを数字の上だけで追うのではなくて、やはり障害者の雇用については、事業主の理解を求めながら、障害者に対するノウハウの提供とか、あるいは各種の助成措置の周知、こういうものがとても必要だと思いますけれども、事業主に対する援助を積極的に行っていく必要があると私などは考えますけれども、労働省の取り組みとしては、このあたりはいかがなものでしょうか。