Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大臣政務官（平木大作君）　経済連携協定には様々なメリットがあるわけでございますが、例えばＴＰＰ11におきましては、ただいま委員から御指摘をいただきましたとおり、完全累積制度を活用しながら、日本で基幹部品を製造する中小企業が、加工を行う国に部品製造拠点を移動することなく引き続き国内に拠点を維持したまま海外に部品を輸出する、こういったことが容易になるなどのメリットがあるわけでございます。
　ただし、制度をつくるだけではなくて、経済連携協定のメリットが、これまで海外展開に取り組んでいない中小企業等も含めて全国津々浦々に行き渡るように取り組んでいくことが必要であるというふうに考えております。この意味で二つのアプローチ、対策を今後講じていくこととしております。
　まず第一に、これまで海外展開に取り組んでいない中小企業等が経済連携協定を新たな市場開拓のチャンスと捉え、海外展開へ挑戦することをきめ細かく支援してまいります。具体的には、全国で中小企業に対して経済連携協定のメリットに関して説明会等を行っていくとともに、新輸出大国コンソーシアムにおいて、国内での事業計画策定から海外での販路開拓、現地での商談へのサポートに至るまで切れ目のない支援を引き続き実施してまいります。
　また第二に、地域経済を牽引する地域の中核企業による海外販路開拓を支援することによりまして、地域中核企業と取引や連携を行っている地域の中小企業にも波及効果が及ぶようにしてまいります。具体的には、国際市場に精通した専門家等が海外市場も視野に入れた事業化戦略の立案ですとか、あるいは販路開拓を行う地域中核企業を支援してまいります。
○矢倉克夫君　引き続き、是非よろしくお願いします。
　やはり、ＴＰＰによるマクロの経済効果をいかにミクロまで広げていくのかという部分でも、中小企業がこれを武器にしてやはり利益を享受していくという姿勢は重要であるというふうに思いますので、よろしくお願いします。
　総理に、世界に蔓延する極端な保護主義に対しての対峙の姿勢とともに、特にアメリカが今後これを再交渉する場合どのように、交渉を求めた場合どのようにするかということをお伺いしたいというふうに思いますが。
　私も農水大臣政務官をやらせていただいたとき、一年前に、ちょうど昨年の一月二十日でありましたダボスの方のＷＴＯの非公式の閣僚会合に参加させていただいたときにも、アゼベド事務局長とかとも、立ち話もしながらでありますが、やはり、この自国の利益のためには他国の利益を奪うという、そういう観点の下での保護主義というのがやはり蔓延しているというのは非常に重要であるなと、大変な事態であるなというところで理解が、意見は一致したところであります。今回、ＴＰＰを署名し、これを推進していく日本の使命の一つは、そうではなくて、経済というのは支え合いで進んでいるんだということの旗をしっかりと広げていく役割はあるというふうに思います。
　こちらの資料の方にも、ＴＰＰは支え合いの枠組みというふうに書いてあったわけでありますけど、上の方ではやはり連携が、関税の部分でも連携がない分だけ全体はメリットを受けないわけでありますが、やはりＴＰＰの場合は、Ａ、Ｂ、Ｃ国みんな連携をして、その連携の中でサプライチェーンをつくり、その結果、関税ゼロというメリットが非常に受けられることができたと。このＴＰＰを支えているのはまさにこの支え合い、みんなが利益を受けるという、そういう理念であるかなと、この極端な保護主義に対しては真反対にあるというようなものであるかなというふうに思います。
　是非、総理には改めてこの保護主義というものに対して対峙する御姿勢をお伺いしたいというふうに思うとともに、例えばアメリカがこのＴＰＰ11、これを、極端な保護主義的な姿勢で再交渉というのをこれ求めてきた場合は断固これは拒否すべきである、この御意見を、総理の御決意を改めてお伺いしたいというふうに思います。よろしくお願いします。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　このＴＰＰは、元々米国とともに、我々普遍的価値を共有する国々が自由で公正な新たな二十一世紀型の市場をつくっていこうということで交渉がスタートしたところでございまして、米国が入るということを前提に、みんな協議をしてきたところでございます。
　残念ながら米国が離脱を表明したところでございますが、その際にも私はトランプ大統領にも申し上げたところでございますが、このＴＰＰというのは、まさに単に関税を下げるということではなくて、知的財産の保護や環境、労働規制、国有企業の競争条件の規律という言わばルールを作っていくものであり、どちらかが一方が利益を得てどちらかが利益を失うというゼロサムゲームではなくて、まさにこうした公正なルールの中で、お互いが自由に物、そして人、お金を動かしていくことによって、それぞれの地域が共に成長していくという考え方ですよということをずっとお話をさせていただいたところでございます。この新たなＴＰＰ11によって良いものが良いと正当に評価される新しい経済圏がつくられると、こう期待をしているところでございます。
　そこで、現在、御指摘のとおり、世界において保護主義への懸念が高まっている中、このアジア太平洋地域に自由で公正なルールを広げるＴＰＰ11が合意に至ったことは、自由貿易を推進する観点から極めて画期的な成果と考えています。我が国は、自由貿易の旗手として、自由で公正なルールに基づく経済圏を世界に広げていく観点から、今後ともリーダーシップを発揮したいと思います。
　そのためにも、ＴＰＰに参加を希望する国があればその意思は歓迎しますが、ＴＰＰは参加国の様々な利害関係を綿密に調整して作り上げたガラス細工のような協定であり、一部のみを取り出して変えることは極めて困難と考えます。
　いずれにしても、我が国としてはいかなる国とも国益に反するような合意を行うつもりはないということは申し上げておきたいと、こう思いますが、いずれにいたしましても、このＴＰＰというのは新たな二十一世紀型のルールを作るという意味において画期的な枠組みができたと、このように考えております。
○矢倉克夫君　以上で終わりますが、このＴＰＰをしっかりと、このＴＰＰが支えている、ＴＰＰの基にある理念をしっかりと世界に広げるリーダーシップがまた日本にはあると、その能力もあるということを改めて強調申し上げまして、御期待申し上げまして、質問を終わりたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○委員長（金子原二郎君）　以上で横山信一君及び矢倉克夫君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○藤巻健史君　日本維新の会の藤巻健史です。
　公文書書換え問題については、この後、我が党の片山大介議員が質問させていただきますので、私は黒田日銀総裁に日銀の出口問題について集中してお聞きさせていただきたいと思っております。
　前の日銀総裁である白川前総裁が退任会見のその後の記者会見で、非伝統的な政策の評価は、出口から円滑に脱出できて初めて全プロセスを、全てのプロセスを通じた金融政策の評価が可能となるとおっしゃっているわけですね。これを十分かみしめながら、本日は黒田総裁に出口議論をお聞きしたい、日銀に円滑に出口から出る手段があるのかどうかということについてお聞きしたいと思っております。
　安倍政権がアベノミクス、非常に成果を誇っていらっしゃいますけれども、もし出口がないということであるならば、どんでん返しになる可能性がありますし、先ほども更なる財政出動の質疑がありましたけれども、果たして更なる財政出動をして大丈夫なのかという問題にも通じると思いますので、今日は出口問題についてお聞きしたいと思います。
　ＦＲＢ、アメリカの中央銀行であるＦＲＢは、二〇一五年十二月に一回、一六年に一回、一七年に三回の短期金利利上げを行っていますけれども、このときは、リバースレポとかそういう問題もありましたけれども、主として当座預金残高に対する付利金利を上げるという方法で利上げを進めてきたと思います。
　日銀もそのような同じような方法が可能なのであるか、そしてそれを考えているのかどうかについて、黒田日銀総裁にお聞きしたいと思います。
○参考人（黒田東彦君）　量的・質的金融緩和からの出口に当たっては、金利水準の調整や拡大したバランスシートの扱いなどが課題となります。その際には、確かに、ＦＲＢを始めとする海外の中央銀行の先行事例なども踏まえ、保有国債の償還や各種の資金吸収オペレーションのほか、超過準備に対する付利金利の引上げなどによって対応していくことが考えられると思います。
　もっとも、現状、二％の物価安定の目標の実現までにはなお距離があることを踏まえますと、出口のタイミングやその際の対応を具体的に検討する局面には至っていないというふうに考えております。
○藤巻健史君　二〇一七年の六月八日の財政金融委員会で岩田副総裁からお聞きしたんですけれども、二〇一六年上期での日銀の保有国債は利回りが〇・三三二％であると、そして上期の国債利息収入は六千二百八十四億円だったというふうにお聞きいたしました。年間大体国債の方から約一兆二千億円の収入が上がっているというふうに理解したわけですけれども、同じような数字、要するに直近のＦＲＢの保有債券の利回り、そしてどのくらいの債券関連益があるのか、教えていただければと思います。
○参考人（黒田東彦君）　二〇一七年の一月から九月までの利息収入から算出したＦＲＢの保有債券の平均的な利回りは年率約二・六％であります。同期間の保有債券の平均残高は約四・四兆ドル、債券関連損益は約八百五十億ドルというふうになっております。
○藤巻健史君　八百五十億ドルということは約十兆円でありますし、債券利回りが二・六％ということであるならば、これ、当座預金金利を上げていってもそれなりの余裕があるわけですね。
　資料の一を見ていただくとお分かりだと思うんですけれども、右側の日銀当座預金に相当するところ、ここの金利を上げていくということですが、左側の資産サイドの利回りが二・六％ある、十分な収入がありますので、ＦＲＢの当座預金の金利を上げていっても十分余裕はあるということなんですが。
　日銀の場合、〇・三三一、多少は上がっているか下がっているか知りませんけれども、保有国債の利回りが〇・三三一％、かなり低いです。要するに収入が一兆二千億しかないということ。そのときに、まあ発行銀行券はずっと金利がゼロだからいいですけれども、負債サイドの日銀当座預金、三百六十七兆円約ありますが、これ一％上げると三・七六兆円ですよね。二％で七・三兆円。もう収入が上がらないのにこんなところ日銀当座預金上げていったらば、損の垂れ流しで、引当金勘定、準備金も七・一兆円しかないわけですから、もう損の垂れ流し、日銀債務超過というような大変な状態になってしまう可能性がありますが、その辺についてはどうでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　この量的・質的金融緩和は、この実施中はバランスシートの拡大によって収益が押し上げられる一方で、出口の局面では日銀当座預金に対する付利金利の引上げ等によって収益が減少しやすいという特徴があります。
　もっとも、将来、経済・物価情勢が好転して日本銀行が付利金利を引き上げる場合には、長期金利も上昇していると考えられます。したがいまして、日本銀行の保有国債はより高い利回りの国債に入れ替わっていくため、受取利息も増加すると思われます。
　このように、出口における収益面の影響というものは、受取利息を含めたバランスシート全体を考える必要があるというふうに思っております。
○藤巻健史君　お答えを聞いていると、ああ、確かにそうかなと思っちゃいますよ。資産サイドの国債の方の利回りも上がる、収入が上がるから、負債の方の当座預金金利上げていっても大丈夫だというふうにお聞きしますが、異次元の量的緩和、正確には異次元の質的・量的緩和ということであって、要するに質的とは何かというと、十年国債、三十年国債を大量に買っているということですよ。
　私は元々銀行員でしたけど、私が現役のときには短期国債しかほとんど買っていませんでしたから、それは、金利が上がってくれば、すぐ新しい金利の高い国債に乗り換えて、収入も上がってくるというのは分かりますけれども、今、三十年債、十年債、がばがば買っているわけですね。これ、全然金利上がりませんよ、十年間は固定金利ですからほとんど上がらないんですから。それはまさにごまかしの答弁というふうにしか考えられませんけど、どうでしょうか。国債の持っている方の金利は、収入はほとんど上がらない、負債の方の支払う方はぐいぐい上がっていってしまう。かなり早い段階で債務超過になると思いますが、いかがでしょう。
○参考人（黒田東彦君）　日本銀行の現在の保有国債の平均残存期間七・五年ぐらいでございますので、ある程度のスピードで入れ替わっていくということは確かだと思います。
○藤巻健史君　ある程度のしか金利が上がっていかない、負債サイドはもう日に日に即上がっていくという大変な状況にあるのではないかということだけは指摘しておきたいと思います。
　次に、私どもの片山虎之助共同代表がこの予算委員会での、代表質問、質問したんですけど、そのときに麻生財務大臣が、普通、借金がこれだけ増えていれば、当然のこととして金利は暴騰しなくちゃおかしいんですね、まあこれ、長期金利の話だと思いますけれども。それにもかかわらず、それが上がらず、〇・〇三％ぐらいのところで止まっているのは、国際社会の中で信用はそれなりに得ている証拠だと思うとお答えになった。要するに、これだけ財政出動をして借金をしていたらば、長期金利の金利はべらぼうに上がっているはずなんだけれども、上がっていないと。それは、日本の財政政策とか国債の政策とか、いろんなことが信用されているせいだというふうに麻生大臣は理解されていると思うんですが、そこでお聞きしたいんですが、まず、二〇一七年の国債発行予定額は百五十六・一兆円だというふうに財務省からお聞きしているわけなんですけれども、二〇一七年度の日銀の国債購入額はどのくらいになるのか、それは国債発行額の約何％に当たるのかを教えてください。
○参考人（黒田東彦君）　現在、日本銀行が行っております長短金利操作付き量的・質的金融緩和の中の重要な一部がイールドカーブコントロールでありますけれども、この枠組みの下では、実際の国債買入れ額というものは金融市場の状況に応じて幅を持って変動するわけでございます。したがいまして、二〇一七年度の国債購入額について現時点で申し上げることは難しいということでございます。
　なお、今年度のこれまでの途中の状況を言いますと、グロスの政府の国債発行額の七五％程度を日本銀行が購入しているということですが、これ、先ほど申し上げたように、二〇一七年度の数字はまだ動き得るわけですし、イールドカーブコントロールの下ではあくまでも金利が目標になっておりまして、国債の買入れ額は、その適切なイールドカーブを実現するために行っているということで、そうなると当然変動するということでございます。
○藤巻健史君　国債発行額の七五％を購入しているわけですね、日銀がね。普通、マーケットは、私が現役、私は二〇〇〇年、まあ九九年まで現役だったわけですけれども、そのときというのは、日銀はほとんど、特に長期国債買っていなかったですよ。要するに、買っていなかった日銀が出てきて七五％買っていく、要するに需要が一・七五倍になったわけですよ。それは何だって、国債市場に限らず、何でも市場では物の値段って上がりますよ、そんな一・七五倍も大量な爆買いするような人が出てくればね。当然のことながら、値段が上がるということは長期金利が下がるわけですから、当然のことながら、要するに、麻生大臣がおっしゃった長期金利が低い、低く安定しているということは、ひとえに日銀が爆買いをしているせいだと私は思うんですが、日銀総裁はいかがお考えですか。
　それともう一つ、こういうことをやっていれば、これは財政規律って全くなくなりますよね。財政出動をする、必要だから国債を発行する。全部、七五％も国債発行していれば、長期金利は上がるわけないですよ。まさに財政規律といったって、どんどんこれは財政出動して景気を良くすればいいってなっちゃいますよね。それについてはいかがお考えでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　現在、我が国の長期金利は低位で安定しております。これは、二％の物価安定の目標を実現するために、定期金利をマイナス〇・一％、十年物国債金利をゼロ％程度とする金融市場調節方針と整合的なイールドカーブを形成しているということの一つの結果であろうと思います。
　もちろん、国債に対する信認が失われるというようなことがあれば、日本銀行はそういう下で、こういうイールドカーブコントロールで長期金利を低位に安定させるというのは困難になると思いますけれども、現状、国債に対する信認が確保されている下で、日本銀行がイールドカーブコントロールで長期金利を低位に安定させているということだと思います。
　なお、そういったことで長期金利が低位に安定していること自体、もちろん政府にとっての国債費が少なくて済んでいるということは事実だと思いますけれども、財政規律云々、あるいは財政政策そのもの、これはあくまでも政府、国会において議論され決定されるものであるというふうに承知しております。
○藤巻健史君　いや、そう総裁おっしゃいますけど、これ、魚のサンマだって、そんな幾ら誰も買わなくたって、日銀がサンマ買ったってサンマの値段上がりますよ、これ、こんな七五％も買っているようだとね。ということで、私自身は、ひとえに日本の長期金利が低迷している理由というのは日銀の爆買いにあるのだというふうに理解しております。
　そうはいっても、私が爆買いのせいで日銀のバランスシートが極大していると申し上げても、よく、ほかの中央銀行もいろいろ国債を買いまくっているんじゃないかと、出口議論をするときにはほかの中央銀行も同じようなことをすればいいのではないかという話をよく聞くんですけれども、資料の二を見ていただきたいんですが、日銀のバランスシート、最近物すごい勢いで膨れ上がっていますですね。そして、資料三を見ていただきたいんですが、この資料三というのは、これは二〇一七年三月の二十二日の財政金融委員会で、私が黒田総裁に、ほかの中央銀行はどのくらいバランスシートを膨らませているのかという話を聞いたとき、それをまとめた表なんですね。
　今、最初の資料一見ていただくと分かるように、日銀のバランスシート五百三十三・二兆円。済みません、これちょっと二〇一七年十一月と書いていますが、これちょっと書き換えしちゃったかもしれないです。これ、二〇一八年二月か、ちょっと申し訳ありません、ちょっとこの期日が間違えている可能性がありますので、これ前もって申し上げておきますけれども、直近の数字ではあります。二〇一六年度末の名目ＧＤＰ、約五百三十九兆円だったと思いますので、名目ＧＤＰと同じぐらいのバランスシート、日銀あるわけですね、もう既に。当然、日銀のバランスシートの負債サイドというのは発行銀行券と日銀当座預金ですから、要するに、世の中にというか、ばらまいているお金ですよ。要するに、名目ＧＤＰと同じようなぐらい、一〇〇％ぐらいに日銀はお金をばらまいているわけですね。
　ほかの、他国、黒田日銀総裁にお聞きした当時、ＦＲＢというのはテーパリングを始める直前の二〇一三年末で二四％だと。バンク・オブ・イングランドが一六年二月で二二・二％、それからヨーロッパ中央銀行は三三・八％ということで、バランスシートは対ＧＤＰ比、そんなに大きくないわけですよ。日銀だけもう世界断トツに一〇〇％、対ＧＤＰ比一〇〇％というメタボになっているわけですね。
　要するに、財政が危ない、なかなか財政が苦しいということで国債を発行して、それを日銀が買ってあげると、ゆえに日銀が世界最大のメタボになっちゃったわけですよ。財政赤字は世界最悪、対ＧＤＰ比ですよ、世界最悪、そして、それを何とか賄おうとして日銀がどんどんどんどん国債を買っていったゆえに日銀が世界最大のメタボなバランスシート。これだけのメタボなバランスシートから簡単に縮小する、先ほど黒田日銀総裁は出口でバランスシートを縮小するとおっしゃっていましたけれども、それが可能なのか。
　アメリカのＦＲＢでさえ、あれほど苦労しているわけです。売却はできないだろうから満期待ちをするというように苦労しているんですが、こんなにバランスシートをメタボにして、黒田総裁、バランスシートを縮めるなんということできるんでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　量的・質的金融緩和からの出口に際して、拡大したバランスシートの扱いが一つの課題となるということは御指摘のとおりであります。
　もっとも、海外の中央銀行の先行事例なども踏まえ、その時々の状況に応じて保有国債の償還や再投資などもうまく組み合わせることによって、市場の安定を確保しながら適切なペースでバランスシートを縮小していくことは十分可能だと考えております。
　いずれにせよ、現状、二％の物価安定の目標の実現までにはまだ距離があるということを踏まえますと、出口のタイミングやその際の対応を具体的に検討する局面には至っていないというふうに考えております。
○藤巻健史君　他国の中央銀行の先行事例を参照にする。全然規模が、程度が違うメタボぶりの日銀がその参考でうまくできるのかどうか、非常に疑問に思うんですけれども。
　実は、この資料四に資金運用部ショックのときの事例が書いてあるんですけど、資金運用部ショック、一九九八年の十二月に、資金運用部、そのときは最大の、国債市場において最大の国債の買手だった資金運用部が、もうちょっとなかなか資金繰りが苦しいのでもう国債買いませんよと言ったわけです。そのときに、私はまだ現役でしたからよく覚えていますけれども、長期金利は〇・六から二・四まで跳ね上がったんですね。それを見て慌てた大蔵省は、やっぱり国債を買い続けますよと、こう言って何とか収まったわけです。
　そのときの資金運用部、これ発行額七十六・四兆円で、資金運用部が買っていた、引き受けていたのが十五・二兆円ですから、約二〇％しか買っていなかったんですよ。その二〇％しか買っていなかった資金運用部が国債購入をやめるよと言うだけでマーケットに激震が走ったわけですね。かつ、そのとき私どもトレーダーというかディーラーは、でも、資金運用部がやめても日銀という買手がいるから、最後のとりでがいるからまあどうにかなるだろうと思っていたわけです。当時、ちょっと書いてありますけど、日銀の購入額が約六兆円で、ほとんど買っていなかったわけですね。でも、日銀がいるから大丈夫だと。
　でも、今回は、今七五％を日銀が買っているんですよ。二〇％どころじゃない。七五％を買っている日銀がやめますなんて言ったらば、それも最後のとりでですよ、最後のとりでが、日銀、変えますと言ったらば、金利は私は暴騰してしまうと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　先ほど来申し上げておりますとおり、量的・質的金融緩和からの出口に際しましては、保有国債の償還や各種の資金吸収オペレーションなど様々な政策手段を有しておりまして、市場金利の安定を確保しつつ、その時々の状況に応じて適切な政策運営を行うことは十分可能だと考えております。
○藤巻健史君　なかなか苦しい御答弁だなと思うんですけれども。
　もう一つ、長期金利が上がった場合、万が一日銀が爆買いを少しでもやめて長期金利が上がった場合、アメリカでも二月の最初にいろいろ長期金利が上昇してきた、世界的にも長期金利が上昇してきている環境下にあって、日銀が少しでも買入れ額を減らすとか万々が一売るなんということがあったら大変なことになるんじゃないかと思うんですが、世間も大変なことになるとは思いますが、日銀も大丈夫かなと思っちゃうわけですよね。先ほどの最初の資料一にありますように、日銀は国債四百五十一兆円も買っているわけです。
　その前に、ちょっと異次元の量的緩和は何かという一応おさらいをしておきますと、左側にある表は一九九八年十二月で、私が現役だった頃ですけれども、国債五十二兆円しか日銀買っていないわけです。今は四百五十一兆円ですよ。国債を民間金融機関が買うから、それをまさに現金で払っているわけじゃなくて、その民間金融機関が日銀に持っている口座預金にお金をつぎ込むということで、異次元の質的・量的緩和のおかげで日銀のバランスシートは国債がべらぼうに増え、そして日銀当座預金が、私が現役の頃は四・四兆円が三百六十六兆円になったということなんですね。
　ここまで国債を買っていますと、これ、四百五十一兆円もありますから、長期金利が一％上がったり二％上がってきたら大変なことになりますね。
　これも私、実は去年の六月八日に岩田副総裁に聞いたんですけれども、これ過去のデータですけれども、その当時、時価総額が九・六兆円、日銀の、時価総額。それが一％金利がパラレルシフトすると二十四・六兆円、二％で四十四・六兆円、五％上昇で八十八・三兆円。一一％、これ一九八〇年に一一％まで行っていますけれども、一九八〇年の四月か、ごめんなさい、に一一％まで行っていますけれども、一一％も上がれば百四十兆円も評価額が下がるというふうに岩田副総裁はおっしゃったわけですけれども、これ、この引当金四・九兆円、準備金三・二兆円しかないのに、そんなに評価損が大きくなったらば、これもう円の信用なんか完璧に失墜しちゃうと思いますけれども、その辺いかがでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　日本銀行では、保有国債の評価方法について償却原価法を採用しております。このため、金利が上昇したとしても、決算上の期間損益について評価損失が計上されることはありません。
　なお、日本銀行が保有する国債については、二〇一七年九月末時点で九・二兆円の含み益超となっております。将来、金利が上昇した場合、金利上昇によっては含み損に転化する可能性はありますけれども、その場合でも、中央銀行には継続的に通貨発行益が発生するので、円の信用が毀損されることはないというふうに考えております。
○藤巻健史君　償却原価法を採用しているから大丈夫だと。それは、日銀が大丈夫ですとおっしゃっても、マーケットは普通は時価評価しますからね。企業が危ないとなったときに、誰がその百円で買った株を百円で評価するか、マーケットが十円になった場合、十円で評価するんですよ。幾ら日銀が大丈夫だと言っても、マーケットは時価評価をする、簿価評価ではないということだけは申し上げておきたいと思います。
　そうした場合に、過大なる、もう膨大なる債務超過に陥ったときに、果たして日銀が円の信認を持ち続けることができるのかどうか。要は、大変重要な問題がありますので、もう出口議論というのは早々にやるべきであるし、更なる異次元の量的緩和を続けてもいいのかどうかということの検討も早く進めるべきだろうと私は思います。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○片山大介君　日本維新の会の片山大介です。
　私は、財務省の文書改ざん問題についてお話を聞きたいというふうに思います。
　　　〔委員長退席、理事宇都隆史君着席〕
　今回の問題は、国民が一番知りたがっていた問題の国有地の交渉経緯が隠されていたもので、これは国民への背信行為であることにほかならないというふうに思っています。そして、財務省は十四件だと言っているが、これは文書の数にすぎなくて、これを箇所数に変えると実に三百件を超えているんですね。これはもうモラルの問題というよりは、もう私は、やっぱり犯罪に近い、このように思います。そして、この今回の発表はおとといでした。それまで財務省は、捜査への影響、これを理由にほとんど何もしゃべってこなかった。そして、先ほどから話が出ているんだけれども、これ、先週の木曜日、八日ですね、このときには改ざん後の文書を出してきて、もうこれで全てだ、こんなことまで言っていたんですね。それがその数日後に一転してこの報告書を出してきた。
　まず、この前後の経緯がどうもよく分からない、これをきちんと明らかにすべきというのと、あと、それまで捜査への影響ということを盛んに言っていた、その捜査の影響というのはこの件に関してクリアしたのか、どういうふうにクリアしたのか、自主的に地検に接触をしたのか、その点も含めてお話、まずいただきたいです。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　我々は捜査を受けている立場なので、捜査への影響というのはずっと気にしていたということは事実であります。ただ、先々週、三月二日の日に朝日新聞の報道があって、その後、国会審議の御指摘も踏まえて調査をするということを申し上げました。その段階からは、基本的には、国政調査権を背景とする国会からの御要請でございますから、もちろん捜査への影響は気にはしていましたけれども、それを相当程度乗り越える状況になっている、そういう意味で調査をしなければいけないという覚悟で臨みました。
　ただ、その上で、まず、そうはいっても捜査を受ける立場なので、我々がきちんと自分たちで調べられるだけのことを調べないと捜査機関に協力はいただけないという判断の下で、事情、関係する職員から聴取もし、いろんな資料も集め、ということをやってまいりました。そういう中で、ここまでやれば協力がいただけるのではないかというふうに判断をして、協力がお願い、我々が、それは捜査機関の問題ではなくて我々の責任の問題ですが、お願いができたというのが先週の金曜日、九日でございました。
　それをお願いして協力していただけるかどうかというのは、協力していただけないと作業が非常に進まないということと、協力をしていただけるということは捜査への影響ということについて捜査機関のある意味で御理解が得られたということになるのではないかという思いも含めて協力をお願いしました。そうしたところ、捜査の機関に御協力をいただけて、それで我々の方が大阪地検までお邪魔をして、そこでコピーを取らせていただいて、それが東京の財務省まで持ち帰れたのは日付変更線が越えて十日の土曜日ということになったわけでございます。それで、そのいただけた資料で最終的に確認をさせていただいて、私どもとしては十日に整理を付けて、十一日に大臣に報告させていただけたと。
　そういう形で、今委員からお話のあった捜査をどうやってクリアしたかということは、そういう形でクリアをさせていただいたというふうに考えてございます。
○片山大介君　じゃ、法務省に聞きたいんですが、そもそも捜査への影響というものをどういうふうに考えているのか、これをお伺いしたいんですが。
○政府参考人（辻裕教君）　具体的な事件におきまして捜査にどのような影響があるかということにつきましては、捜査機関の活動内容に関わることでございますので、法務省といたしましてはお答えを差し控えさせていただきたいと存じます。
　ただ、各行政機関におきまして、国会審議あるいは国政調査権を背景とした御説明を求められてどのような説明をされるかということにつきましては、各行政機関において御判断いただく事柄であるというふうに考えております。
○片山大介君　いずれにしても、私はその捜査への影響というのを財務省が隠れみのにする必要は全くないというふうに思います。
　それで、これも話に出ているんですが、国交省の方から一週間ほど前にその改ざんされる前の文書の写しを提供を受けていた。それも八日の理事会の日ではこれ報告をしなかったわけですよね。そうすると、財務省に聞きたいのは、この間にどういう処理をしていたのか、そしてこれは誰の判断だったのか、これ教えてもらえますか。
○政府参考人（太田充君）　お答えをいたします。
　五日の日に国土交通省から資料を頂戴をいたしました。その五日の日前後、様々な事情の聴取も、職員からの聴取もいたしましたし、我々なりにいろんな資料の書換え前のものを探すべく探索もしておりました。そういう中で、国土交通省からいただいたのは大変貴重な情報ではありますが、一つの情報といえば一つの情報でありました。それで、全てのものをとにかく我々なりにそろえられるだけそろえて、その上で、最終的には我々ではそろえ切れないものもあるし、あるいはそろえたものが本当に正しいかどうかということの確認もしないといけないということで捜査機関にお願いをしてということは、先ほど申し上げた九日とか十日ということでございます。
　それで、八日の日は、先ほど来の御質問で厳しい御指摘をいただいていますが、我々としては御要請のあったものを出している、ただしそれは、八日のときに知っているものの、書換え前のが分かっていたならそれを出せということだったんだという御趣旨で委員の先生方から御指摘をいただいていると思っていますが、その時点において、我々として、最終形、これが書換え前のものであるということを責任持って言える段階ではなかったので、それも含めて責任を持って言える状況にしてきちんと御報告をさせていただきたいと、あるいはそうしなければお認めいただけないということで作業をしていたということでございます。
○片山大介君　一言、誰の判断だったのか教えてもらえますか。
○政府参考人（太田充君）　そこは、最終判断は理財局長、私の判断ということでございます。
○片山大介君　いや、それが不信を招いているわけであって、それはやっぱり国会の場で言うべきですよ、あの理事会のときに。それは調査中であるということで言えばいいんですよ。その判断がおかしいと思いますよ。それが今のこの状態を招いているということをもっと重々にこれ承知してもらわなきゃ困ります。
　それで、ちょっと時間がないので、今回のその調査結果について言うと、どのような調査が行われた、これも実はきちっと明らかにしていないんですよね。それも問題なんだけれども、実際に国民が今一番知りたいのは、誰が、どのように、なぜというところなんですけど、これについて今どこまで分かっているのか、これお話しいただきたいと思うんですが。
○政府参考人（太田充君）　様々なところというか、特に最終的に人事処分につながるところの調査を引き続き急いでやっていますので、その結論が出るまではというふうに思っているところはありますが、今の時点で申し上げられることは申し上げているつもりでございます。
　まず、誰がというのは、本省、財務省の理財局がと、もう少し具体的に言えば、一部の職員がというふうに申し上げております。それから、なぜというのは、基本的には二月下旬から四月にかけて書換えを行っていますので、それまでの間の国会答弁について誤解を生じさせないようにするためにというふうに御説明を申し上げています。
○片山大介君　その二つについて聞きたいんですが、まず、麻生大臣も佐川氏の答弁とその文書の間にそごがあったというふうに言っているんですね。そうすると、これ、一年前の佐川さんの答弁、これ間違いだったということでいいんでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　三月十二日の私の会見の話なんだと思いますけれども、これ、一部のみが映像が流れて、たしか八時か何かで情報が切れて、テレビが流れを止めたんだと思いますので、ちょっと改めて全体を説明しますが。
　書換えが行われていた経緯とか目的については、これは、最終的には書換えの経緯等について、まあ調査結果を踏まえる必要がまだありますので、その意味では、書き換えられた文言だけを見る限りにおいては、国会での答弁、その二月から四月、去年の二月から四月までの話が主たるものですが、それの誤解を受けることになるということにならないようにするために書換えが行われたという旨を申し上げたというのがそのときの背景だと記憶しています。
○片山大介君　私もそのときのその動画を全部見ました。そのとき、大臣、そごとおっしゃっているんですね。そごがあるのでというふうにおっしゃっていました。だから、そのそごということは、やはりどちらかがおかしくなっている、間違っているということだと思うので、そうすると、一年前の答弁は間違いなんじゃないかなと。そして、その前に決裁文書はあるわけですから、だから、それは答弁が間違っていたということにもなるんじゃないかなと思いましたが。
○国務大臣（麻生太郎君）　そごという単語を使わせていただいた、多分翌日の記者会見ではきちんと言わせていただいたと思いますが、あの答弁で誤解を受けることにならないようにするためというように翌日の記者会見できちんと申し上げさせていただいておると記憶しています。
○片山大介君　それで、佐川さんは、その一年前の答弁、あれだけ小気味よくしゃべっていて、それで、ちょっと、普通は答弁するときは事前にその事実関係確認してやるものだと思うんですけれども、それで、そのときはもちろん元々の、何というか、決裁文書ってあるわけですから、だから、そうすると、佐川さんは、じゃ、そごがあるというか、誤解を招かないようにというのであれば、そもそもその文書の事実確認をきちんとしていなかったのか、決め打ちで話していたのかというような気もするんですが、そこはどうなんですか。
　　　〔理事宇都隆史君退席、委員長着席〕
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　国会を、答弁するに当たっては、事務方がこれまでの国会答弁、あるいは、それこそ今委員の御指摘の決裁文書等々をもちろんきちんと見た上で答弁書を作ります。その答弁書を、当然、答弁する者はそれを勉強して答弁するのが仕事ですので、そういうことをやっておるということが基本だと思います。
　ただ、昨年二月から三月にかけて急速に、それまで、正直に言えば森友問題、前任の佐川も正直に言えば全く知らなかったと思いますが、その中で激しく御質問をいただいて、それに対して、一問一答のやり取りですので、その中で答えている中で、それはやや雑になっちゃってしまったというものもあるかということと、もう一つは、今回のこの書換えの前後を見てみると、当時の局長なりには答弁したつもりのものが、いろんな意味で、報道なりは、それは報道は字数が限られますので、例えばですけれども、価格について提示というときに、予定価格ということは言っているつもりでも価格提示というふうに変えて、そうすると価格提示あった、ないということについて報道されているので、そう言ったということを前提に次の議論が始まるので、そうするとというようなことを考えて、それで誤解を受けることのないようにと、今は例えばの例ですが、そういうことをやっていたということだろうというふうに思ってございます。
○片山大介君　なかなか苦しいなと思います。
　それで、ちょっと、そしてもう一つ、今回が理財局の一部の職員で行われたということ。これまではいろいろとその内容については余り説明がないのに、その部分だけは今回断定されているんですよね。これは何でなのか。これを教えてもらえますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　この件については、国会の議論の中で大きな話題となっておりましたのも我々としても非常に重く受け止めておりまして、これは財務省としては、これは全省挙げて、これはきちんと職員の聞き取り、いろいろ限定されておりますけれども、限定されるというのは捜査関係で限定されてはおりますけれども、職員の聞き取りとか文書の確認を行って、加えて、捜査当局からの御理解と協力を得ながら決裁文書の書換えの事実について調査を実施をさせていただきました。
　書換えが行われた経緯等については、まだ最終的には調査結果というのを踏まえる必要がありますので、どの部局の人間が関与したということでありましたので、本来であればこれは調査結果が出るのを待たねばならないところだと思いますが、職員への聞き取りとか文書の確認などを通じて、今般のこの件については、昨年二月下旬から四月にかけて、理財局の一部の職員により決裁文書の書換えが行われたと判断することができたという調査の結果だと思っております。
　書換えが行われた経緯や目的とか、個々の職員の関与がどの程度あったかについては、これなどの詳細については今後更に職員から聞き取り調査をせにゃいかぬところだとは思っておりますけれども、いずれにいたしても、今の段階で申し上げられる範囲で答弁をさせていただいたということであります。
○片山大介君　いや、これがもし犯罪だとすれば、まさにこれはその犯人につながるところだから、それこそ私は捜査に影響を与えるんじゃないかと思いますが、これは法務省、どういうお考えですか。
○政府参考人（辻裕教君）　ただいまのお尋ねはまさに個別事件における捜査の具体的内容に関わるということでございますので、お答えは差し控えさせていただきたいと存じます。
○片山大介君　それで、いずれにしろ、今、維新の方では、その行為を行ったのが理財局でやったというんであるから、今、その近畿財務局から理財局に出張してきていた、二月から四月にかけて、その出張記録というものを今資料要請をしているので、是非それを財務省、出していただきたい、そういうふうに思います。
　そして、今回のキーマンがいずれにしろ佐川さんであることには間違いないので、私は、佐川さんが前に出て国民に対してきちんと真相を話すこと、これ何より大切だと思いますが、これについて総理、どのようにお考えですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　国会において説明せよというお話だと思いますが、それはまさに国会の運営においてどのように対応していくかということでございますので、委員会でお決めいただければと、このように思います。
○片山大介君　私は、総理のお考えとして、やっぱり行政府の長としてどういうふうに思っているのか、お伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　行政府の長としては、まさにこれは国会の御要請があればということでございますが、しかし、現在、佐川前局長は既に辞職をされているという事情も御理解をいただきたいと、こう思う次第でございますが、その上で国会で御判断をいただきたいと、このように思います。
○片山大介君　それで、今回の文書を更にちょっと見ていくと、その特殊性や本省承認といった文言も削除されているんですが、これについて財務省は、その問題の国有地について、三年以内の売買の貸付契約、これを森友側の要請で十年に変えたことによるものだと言っているんですよね。
　それで、先ほども話があったんですが、それだったら、私、わざわざ削除する必要がないんじゃないかと思う。それで、その本省承認だというのを丁寧に説明すればいい。それを隠すとなると、隠さざるを得ないような何か要素がほかにあるのかなと思ってしまう。これについてはどうお考えですか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　今ほど委員から、特例とか特殊性とかということについて削除されているんだけれどもというお話でございました。
　いずれも、特例というのは、基本的に今委員が例として挙げられたことなんですが、基本は三年の賃貸借、貸借というのを十年の定期借地にすると、それがある意味での特例なので、それは特例承認と言っているんですが、ということですが、そのことはこれまでも国会でも御説明、あるいは質疑の中でも、といって御説明をさせていただいています。
　あるいは、特殊性という話は、基本的には、地下にある埋設物、それは契約のときに判明していたものを、それを取り除けば土地の価値が増大するので有益費としてそれをお支払いすることになると。その結果として、土地の価値が高まったときにはそれで貸付料が、土地の価値が低いときには貸付料が低いわけですが、その地下埋設物を取ることで土地の価値が上がればその分だけ貸付料を上げることもできるというようなことが決めていて、それを特殊性ということで整理をしているわけですが、おっしゃるとおり、特殊性も特例もいずれも説明ができることで、以後、正直に申し上げれば、この件はこれまでの国会の議論の中でも質問もあり、お答えをさせていただいている内容であることは事実でございます。
○片山大介君　そして、今言われているのが、総理が去年二月十七日に、私や妻が関係していたら総理も国会議員も辞めるとおっしゃった発言との関連性なんですよね。
　それで、確かに、議事録を見ると、その後、佐川さんを始めとする財務省側の答弁もやっぱり強気になっているように見える。政治家の関与は一切ないだとか、価格についての事前交渉をした事実はないだとか。総理の言葉に合わせるようにやっぱりそんたくされたんじゃないかという指摘がある。これについてはどのようにお考えですか。総理でも。
○国務大臣（麻生太郎君）　総理の発言があったから財務省の答弁が強めに変わったという御指摘ですか、今の御指摘、言わんとしておられることは。強くに変わっていったのは総理の意見をそんたくした結果じゃないかという。関係ありません。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　私が申し上げたのは事実を申し上げたわけでありまして、私も妻も国有地の払下げについて一切関わっていないということ、また認可について一切関わっていないということを申し上げたわけでありまして、それが今回の書換えについてということであれば、この文書の書換えが行われたという経緯については麻生大臣も当委員会で説明させていただいているとおりでありますが、これ、書換え前の文書を見ていただければ一目瞭然だろうと思っております。書換え前の文書を見ていただければ、私も妻も一切関わっていないということは明白、むしろ明白になっているんだろうと、このように思います。
　妻の記述についても、それを見ていただければ、妻が言っているわけではなくて籠池氏が言っているということが書かれているわけでありますし、もう一点は、産経のウエブ、言わば公開情報の引用にすぎないわけでございますから、これも全く、関わっているということについては全く何の関わりもない記述であろうと、こう思う次第でございまして、むしろ見ていただければ明白になるんだろうと、このように思っております。
○片山大介君　最後に、今回は財務省内で起きた不祥事を財務省内で調査している、やっぱり私、これはおかしいと思います。やっぱり国会の中できちんと調査をすべきだと思います。それについてどのように思うか、これは大臣、お願いします。
○国務大臣（麻生太郎君）　これ、私ども度々答弁をさせていただいておりますとおり、きちんと対応させていただきます。
○委員長（金子原二郎君）　片山君、時間が来ています。
○薬師寺みちよ君　無所属クラブの薬師寺みちよでございます。
　私、一人で二役を果たさなければなりませんので、済みません、答弁はなるべく簡潔にお願いしたいと思っております。よろしくお願い申し上げます。
　まず、茂木大臣、ＴＰＰ発効後、国民の生活はどう変わるのか御説明いただけますでしょうか、お願い申し上げます。
○国務大臣（茂木敏充君）　ＴＰＰは、単にＧＤＰを拡大するだけではなくて、国民一人一人にとっても、域内の様々な商品を安く、そして手軽に入手することが可能となるものであります。
　昨年末のＴＰＰ協定の経済効果分析では、日本の実質ＧＤＰを七・八兆円押し上げると試算されておりますが、ここでは、貿易投資の自由化が、成長を促すメカニズムだけではなくて、消費者、家計にもメリットがもたらされると、このようなメカニズムを明らかにしているわけであります。
　具体的に二点だけ申し上げますと、一つは、関税や非関税障壁が撤廃されることによりまして、小売価格、これが低下をして家計の負担が減少、実質所得が増加をすると。もう一点、経済活動が活性化し、生産性が向上することで賃金等も上昇し、また四十六万人の雇用増と、こういったものも見込まれておりまして、家計所得が増加すると、こういったことも期待されておりますし、あと、なかなか数値化はできないんですが、消費者にとっては商品の選択肢が広がるという形で消費の満足度と、こういったものが高まると考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございました。
　以前ＴＰＰ特別委員会などでも問題になったことで、私はどうしても加藤大臣にも確認をしなければなりません。
　国民皆保険制度というものがむしばまれていくんではないか、そういう大きな声があったかと思いますけれども、今回のＴＰＰ11で影響が生じるのかどうなのか、もう一度お答えいただけますでしょうか。よろしくお願いいたします。
○国務大臣（加藤勝信君）　ＴＰＰ協定については、今委員御指摘の参議院のＴＰＰ特別委員会においても御議論があり、そして塩崎前厚生労働大臣から、医療民間保険の参入やいわゆる混合診療の解禁等、我が国の公的医療保険制度について変更を生じさせるような内容は含まれていないということ、また、社会保障、社会保険等の社会事業サービスについては、これ附属書Ⅱというのがあるんですが、そこにおいて、我が国は内国民待遇等の投資章の規定に適合しない措置などを将来にわたって包括的に留保していること、投資受入れ国が公共の福祉に係る正当な目的のための必要かつ合理的な措置を差別的でない態様で講ずることが妨げられていないことなどについて答弁をさせていただきました。
　今般のＴＰＰ11についても、これ、今申し上げたような点については変更がなく、引き続き我が国の公的医療保険制度に変更を生じさせるような内容は含まれていない、国民皆保険を今後とも堅持されていくものと考えておりますし、厚生労働省としても、この日本が誇る国民皆保険制度をしっかりと次の世代に引き継いでいきたいと、こう思っております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございました。
　総理、今様々御説明いただきましたけれども、やはりこういうことというものをもう少し国民の皆様方も今回御理解いただきたいなと私は考えております。アメリカがというときには大変大きく話題になりまして、国民的な議論も巻き起こってまいりました。でも、今回ＴＰＰ11になってまいりましたら、急にそれがしぼんだように私は思えてなりません。
　しかし、先ほど茂木大臣からも御説明いただきましたけれども、大きな影響が、そしてメリットの部分がもしかしたら多いのではないか、そして逆にセーフティーネットの部分では安心してください、そういうメッセージを国民に対しても丁寧に私は総理大臣として行っていただきたいと思いますが、いかがでいらっしゃいますでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　先ほどメリットについては茂木大臣からもお答えをさせていただきましたが、消費者の皆さんにとって最大のメリットは、域内の様々な良い商品をより安く安心して手に入れることができるようになって生活が豊かになっていく、もちろん選択肢も広がっていくわけであります。同時に、中小企業の皆さんにとっても、透明なルールの下で取引ができるということになります。今まではなかなか輸出は難しいと考えておられた中小企業や小規模事業者の皆様にとっても、安心して取引が可能になっていく、ルールがきっちりとした経済圏ができていくということにもなるんだろうと、このように思いますので、良いものをつくっている日本にとっては、まさに良いものが正しく評価される、正当に評価されるマーケットができるということにおいても大変有意義だろうと思います。
　他方で、様々な不安を持っておられる方々がいらっしゃることは承知をしておりますが、ＴＰＰ11にも、先ほど厚労大臣からも答弁させていただきましたが、国民皆保険や、あるいはまた食の安全を脅かすようなルールは一切ありません。それでもなお残る不安や懸念にもしっかりと向き合うために、農業者や中小企業者の皆さんに対してきめ細やかな対策を引き続き講じていく考えでございます。
　また、まさにこの画期的な二十一世紀型の経済圏ができていくということで、更に多くの国々が関心を示しているというのは御承知のとおりだろうと思います。そういう中におきましても、このＴＰＰを、国民の皆様にとってこのＴＰＰができてよかったなということを感じていただけるようにしっかりと対応してまいりたいと、このように思っております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　これから様々発効につきましても関係の法令等も整備されていくこととなると思いますけれども、私どももしっかりそれに対しても議論を続けてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　ところで、先ほどから問題になっておりますので、私も今回は取り上げさせていただきます。
　昨日、財務省から説明を受けました。新しく、調書の後ろに添付されていたメモが、そのまま平成二十七年六月に抜き去られてしまっていた、抜き取られていた。この時期というのは、この国会で森友問題、そして籠池問題、言われているような問題、そういうものが議論されていないときです。それ以前にもやはりそういう体質があったということになってしまいます。
　ですから、これは安倍政権の問題というよりも、もしかしたら民主党政権のときにもこういうことが行われていたのかもしれない、これは国民の皆様方、今そういうふうに感じていらっしゃるんだと思います。政府、そして行政の信頼に関わる私はとても大事な問題だと思います。
　やはり、これは、国家公務員として倫理規程がございます、職務規程がございます、それに違反をするということになってまいりました。ということは、もう一度ここで総理からしっかりとその倫理教育も徹底していただき、そしてその倫理規範というものを守ろうじゃないかと大きな私は声を上げるべきときではないかと思いますけれども、総理、どのようにお考えになりますか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　今回の財務省の決裁文書の書換え問題は、行政全体の信頼を揺るがしかねない事態であり、行政の長として責任を痛感をしております。
　今回の事態を受けて、改めて、職員の一人一人が国民全体の奉仕者としての使命感、倫理観を持ち、服務規程を遵守するよう徹底する必要があります。これまでも公務員の倫理や服務に関する研修等を実施してきたところでありますが、今後二度とこうしたことがないよう、服務規律の遵守をより一層徹底してまいりたいと考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　どうも私は待ちの姿勢のようにも思えてならないんです。もっと攻めて攻めてしっかりと、調査が終わる前にできることはたくさんあるはずなんです。
　その一つとしまして、先ほどもございました、梶山大臣からも、公文書の取扱いに関する教育、研修を徹底していくと。全く受けていないんですよね、私どもも昨日、公述人の方からもそういう御意見をいただいたところでございます。各省庁受けていないんだったらペナルティーを科すぐらい私は厳しくそこも徹底していただきたいんですけれども、大臣の御意見いただけますでしょうか。
○国務大臣（梶山弘志君）　公文書管理につきましては、昨年末に行政文書の管理に関するガイドラインの改正を行ったところであり、さらに、本年度中にガイドラインを踏まえた各府省の行政文書管理規則の見直しを行うこととしておりますが、今作業の真っ最中であります。
　そのルールの見直しにとどまらずに、公文書を扱う職員一人一人の意識をより一層高めていくことも重要であることから、御指摘のとおり、研修の充実を図ってまいりたいと考えております。
　具体的には、各府省においては、全職員が少なくとも毎年度一回研修を受講させることを求めることといたしました。ほかに、出先機関の職員も含め、各府省の全ての職員が公文書管理に関する研修を受講できるよう、内閣府においてもｅ―ラーニングやサテライト研修の導入を進めているところであります。
　このような公文書管理の質を高めるための不断の努力、不断の取組を続け、改正ガイドラインの実効性を高めてまいりたいと考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございました。
　ガイドラインの運用も各省それぞれだということを昨日も指摘を受けたところでございます。ということは、今までのままだったら手ぬるいということですよね。さらに、今御答弁いただいたような内容というのはもう既存のものでございます。
　これから新しくどのような形を打ち出していかれるのか、大臣としての御決意いただけますでしょうか、お願い申し上げます。
○国務大臣（梶山弘志君）　先ほど申しましたけれども、改正ガイドラインが昨年末に決定をいたしました。この改正のガイドラインというのは、公文書管理法の施行の五年後の見直しというか、取りまとめで受けた御意見を踏まえたもの、さらにまた、昨年いろんな事案がございました、そして御指摘もありました。それも踏まえて、それも入れた形でガイドラインを取りまとめたと。そして、各府省の今行政文書管理規則を外部の有識者による公文書管理委員会の皆様に、昨日も、そしてまたあと数回やっていただくところでありますし、それらの徹底を図ってまいりたいという思いであります。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　私、先ほども申しました。そういうことが管理できない、若しくはしっかりとその研修も受けられないような省庁に関しましては、更に厳しく私は徹底していくべきではないかと考えております。
　財務省も同じでございます。今ずっと議論を聞いておりましたら、財務省の中で調査をしておりますというお話もございました。しかし、ここまで様々期待を裏切られてしまうと、財務省以外の第三者による調査委員会なども立ち上げるべきではないかと私は考えておりますし、今度は、様々な指摘を受けたのでしたら、即座に財務省内で再発防止チームというものを編成し、そして、このようなことが生じないように徹底的な取組を行うというような号令を私は大臣に掛けていただきたいんですけれども、麻生大臣、いかがでいらっしゃいますでしょうか。