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○遠山国務大臣　谷田委員の教育行政に対する深い御理解に対して敬意を表したいと思います。
　教育行政におきます中立性あるいは安定性の確保というのは極めて重要でございまして、そのために、首長の部局からは独立した合議制の執行機関として教育委員会が設けられているところでございます。
　こうした観点からいたしますと、学校教育あるいは社会教育に関する事務を実質的にすべて首長部局にゆだねてしまうことは、教育行政の中立性や安定性を確保するという教育委員会制度の趣旨から見て適切ではないと考えております。もちろん、首長さん、市長さんたちが教育をしっかり理解されて、そしてサポートしていただくことが大変大事でございますけれども、直接に意思決定するところはやはり教育委員会に置いておくことが適切というふうに考えているところでございます。
　そういうことで、昨年御指摘をいただきました以降も、関係の県教育委員会を通じてこうした考え方を伝えているところでございます。
　我が省としましては、現在も行っている市に対して、引き続き適切に指導をしていきたいというふうに考えております。
○谷田分科員　御努力は評価をするんですが、残念ながら、そうやって指導をし、文部科学省として本当に頑張っていらっしゃると思うんですが、しかし、現実には全く改善されていないわけですよね。文部科学省がそれだけの強制力を持っているのかどうか、その辺はよくわからないんですが、指導をしてもそれを受け入れようとしない、これらの三つの自治体に対して、このまま放置するというのは私はどうかと思うんですよ。もっと毅然たる態度で対応していく、そういった道はないのか、重ねてお尋ねをいたします。
○矢野政府参考人　この三つの市における教育行政の扱いでございますが、先ほど先生がちょっと御指摘ございましたように、私どもも制度論としていろいろ検討したわけでございますが、形の上では、これはいずれも地方自治法による補助執行の形で行われている、そういう部分でございます。
　そういう意味で、教育委員会制度の趣旨から見て、私どもとして適切ではないというふうに考えますが、さりとてこれが法律に反する違法なものというまでは言えないというふうに私ども考えているところでございまして、そういう状況を踏まえて、しかし、私どもとしても引き続き継続して指導をしていきたいと思っております。
○谷田分科員　よくわかりました。どうぞさらに御努力をいただきたいと思います。
　ところで、長野県におきましては、知事が教育委員になろうという構想が持ち上がっているそうでございます。長野県は、知事が教育委員に就任できる特例を構造改革特区の第二次提案に盛り込んだようであります。教育委員会は、政治的な中立性、独立性を守る観点から、知事部局と一線を画すよう定められておるわけでありますが、これが逆に組織の硬直化を招き、意欲的な取り組みを阻んでいるという考えからだそうであります。
　長野県の関係者によりますと、田中康夫知事は、これは田中康夫知事の肝いりで提案内容の検討を進め、当初は、教育委員会の廃止案や、教育だけでなく行政委員会を全廃する大統領特区といった大胆な構想も浮上しておったようであります。最終的には、知事みずからが教育委員として改革に取り組む特例を提案することに落ちついたそうでありますが、一体こんなことが許されるんでしょうか。大変疑問を感じております。
　文部科学省の御所見、そしてまたその対応をお聞かせいただきたいと思います。
○遠山国務大臣　委員御指摘のとおり、構造改革特区にかかわります第二次提案の募集に対しまして、長野県から、首長と教育委員会の連携強化の観点から、知事が教育委員に就任することを可能とする特例について提案がございました。
　しかし、先ほど来申し上げておりますように、教育行政におきまして、その中立性の確保は極めて重要でございまして、教育委員会が首長からは独立した執行機関として設けられておりまして、個人的な価値判断あるいは特定の党派的影響力から中立性を確保する制度となっております。
　したがいまして、首長が教育委員になることは教育行政の中立性を担保できないために、長野県の提案につきましては、特区としては対応不可能であるというふうに回答をしたところでございます。
○谷田分科員　大変明確な答弁、そしてまた明確に対応されました。ありがとうございました。
　次は、私の地元であります愛知県なんですが、今度、新年度予算で知事部局に教育懇談会を新設する、こういった動きが出てまいりました。学力低下やいじめ、不登校、学級崩壊などの教育の諸問題に対応するために、専門家や有識者が議論する教育懇談会を教育委員会のもとにではなくて知事部局に設置をしようという、そして既に新年度予算に計上がされておるわけであります。
　これは、先ほどからお話をしておりますように、若干疑問を感じるわけでありますが、知事部局と教育委員会とが協力を強化していくんだ、こういったことで、何の問題もないよ、容認すべきものであるとするものなのか、あるいは、いや、ちょっと疑問があるよ、どこかに一線を引くべきだ、こういったようなお考えがあるのかどうか、文部科学省の御所見を承りたいと思います。
○遠山国務大臣　愛知県によりますと、現在開会中の県議会に提案されております平成十五年度予算案の中に、知事のもとに教育を考える懇談会を設け、知事の所管である大学を含めた学校教育や生涯学習など教育の課題や問題点について幅広く議論するための経費を計上しているということでございます。
　この懇談会でどのような議論が行われるのか、詳細は未定とのことでございますけれども、知事所管の教育事務もテーマに含まれておりますので、知事のもとに懇談会を設けるということにつきましては、私どもとしてはそのこと自体に特段申し上げることはないわけでございますし、また教育委員会もその運営に参画していく予定であると聞いております。
　しかしながら、懇談会が設けられ、一定の結論が得られた段階におきましては、教育委員会に関する施策は教育委員会がその権限と責任に基づいて進めていただくことが必要であるというふうに考えております。
○谷田分科員　よくわかりました。次の問題に移ります。
　老朽校舎の建てかえについてであります。
　戦後建築をされたもので、建てかえ時期が来ているものの、予算不足から我慢して使っている校舎が大変多いわけであります。建築基準の緩かった時代の、建築後二十年以上を経過しているものが約七割あるそうでありますが、厳しい予算状況は承知の上でございますけれども、児童生徒の安全、耐震性のことを考えても、早急に解決すべき問題であると思います。
　内閣府の全国調査で、耐震性に疑問があるとされる校舎が五四％、そしてまた古い建物の三分の二は耐震調査もされずに放置されているとも言われております。
　公立学校施設整備費予算額、事業量は、児童生徒が急増した昭和五十年代がピークで、年々減少傾向にあるわけでありますが、その五十年代に新改築された校舎は今後三十年以内に改築時期を迎えるわけでありまして、五十年を経過したものでの改築を想定した場合、三十年間で単純に年平均をいたしますと、三百万平米を超え、七千億円の事業になるわけであります。しかし、平成十四年度の補助額は千四百億円、事業量にして約百二十万平米でございます。補正予算の五百六十億円、事業量三十万平米をプラスして考えてみましても、事業量の平準化を考慮した場合、現行予算との隔たりが大きいわけであります。
　将来の状況を考えると、年に三百万平米程度の改築事業量を確保し、事業を平準化する必要があると思われます。建てかえ時期が来ている老朽校舎の改築事業は、果たして順調に行われているのでしょうか。
　平成十五年度予算では、公立学校施設整備費として、厳しい財政状況のもとではありますが、学校施設の耐震化及び老朽化対策を中心に、前年度当初予算比五十億円増の千四百五十二億円、事業量百三十八万平米が計上をされておるわけでありますが、果たしてそれで十分でしょうか。少子化あるいは学校の統廃合ということを考慮しても、十分とは言えないのではないかと思いますが、いかがでございましょうか。御所見を承りたいと思います。
　もう一つ、また、国庫補助率は原則三分の一ですね。ただ、これはなかなかに地方の財政負担が大きいわけでございます。過去、昭和四十八年から平成九年にかけまして、児童生徒急増地域におきましては、新増築につきまして補助率の引き上げが行われた時期があると聞いております。今後の改築ピークを考慮し、時限立法で国庫補助率のかさ上げを行い、地方負担の軽減を図ることをお願いしたいのですが、御所見を承りたいと存じます。
○矢野政府参考人　公立学校施設整備についてのお尋ねでございますが、公立学校施設の老朽化、耐震化対策につきましては、児童生徒の安全確保の観点から、文部科学省として取り組むべき最も重要な課題の一つであるというふうに私どもも考えているところでございます。
　現在、公立小中学校施設のうち、建築後二十年以上を経た建物が約七割を占めておるわけでございまして、今後さらなる老朽化の進行が懸念をされております。特に、委員からもお話がございましたが、昭和四十年代から五十年代の児童生徒急増期に大量に建築された校舎が今後改築が必要となる、そういう時期を迎えるわけでございますから、集中する整備事業への対応が大変大きな課題となっているわけでございます。
　また、公立学校施設の耐震対策でございますが、この点につきましては、現行の耐震基準が策定されました昭和五十六年以前に建築されました校舎等に対しまして耐震診断を行い、その結果に基づいて、改築や耐震補強、大規模改造を実施するものでございまして、公立学校施設の耐震化をすることによりまして、あわせて老朽施設の解消も図られるものというふうに考えているところでございます。
　このため、こうしたことに対応するために、平成十五年度政府予算案におきましては、公立学校施設整備につきましては、学校施設の耐震化及び老朽化対策を中心といたしまして、対前年度比五十億円増の一千四百五十二億円が計上されているところでございます。また、平成十四年度補正予算におきましても五百六十億円が計上されておりまして、当初予算との一体的な執行によりまして、平成十五年度における必要な予算額が確保されたものというふうに私どもは考えているところでございまして、今後とも市町村における公立学校施設の整備計画に支障が生じないよう、私どもとして必要な予算額を確保してまいりたいと考えているところでございます。
　また、補助率のかさ上げについてのお尋ねがございました。
　この補助率のかさ上げにつきましては、現在、地域振興あるいは地震防災対策など特に必要と認められるそういう事業につきまして、法令等によりまして補助率のかさ上げがなされているところでございまして、校舎の補強につきましては、一般の補助率三分の一から二分の一にかさ上げされているわけでございます。
　一般的な制度としてかさ上げをというお話でございますが、この国庫負担あるいは国庫補助率のかさ上げが行われますと、国の予算額が一定である場合、なかなか厳しい現実の予算の中で、結果的には執行可能な事業量の減少を招くといったような、そういう問題も出てまいるわけでございまして、実際問題といたしまして、公立学校施設整備費の補助率を制度全体として全般的にかさ上げすることはなかなか難しいということについて御理解をいただきたく存じます。
○谷田分科員　ありがとうございました。
　私は、校舎が改築されるときに、たとえ一部分でも建築材料としての木材をもっと使用していただいて、木のぬくもりを感じられるような、少しでも子供たちにとって居心地のよい学校にしてほしい、そういった願いを持っておるわけであります。
　木材のよさを見直し、木材利用を推進する取り組みはあるのかどうか、現状と今後の方向についてお示しをいただきたいと思います。
○矢野政府参考人　木材は、やわらかな感触また温かみ等のすぐれた性質から、豊かな教育環境づくりを進める上で大変大きな効果が期待できるものでございます。
　したがいまして、文部科学省では、学校施設の木材利用推進につきまして従来から積極的に取り組んでまいっているところでございまして、具体的には、昭和六十年でございますが、学校施設における木材利用の促進について教育委員会に通知をいたしましたし、また平成八年あるいは平成十年にも同趣旨の通知を発出などいたしまして、各県における木材利用の促進に努めてまいったところでございます。またあわせて、補助の制度といたしましては、木造建物の補助単価の引き上げでございますとか補助基準面積の拡充も行ってまいってきたところでございます。
　さらに、この平成十五年度予算案でございますが、平成十五年度予算案におきましては、既存建物の内装の木質化を促進するために、木の教育環境整備事業として補助時限を五年間延長をいたしますとともに、既存建物の教室あるいは廊下等を木材で改造する事業を新たに補助対象に追加することといたしているわけでございます。
　このようなことを通じまして、私どもとしては、学校施設の木材利用促進について積極的に取り組んでまいっているところでございまして、今後とも、林野庁などの関係省庁と協力しながら、学校施設における木材利用の推進をできる限り図ってまいりたいと考えているところでございます。
○谷田分科員　ありがとうございました。さらに木材利用を推進していただくよう、御努力をお願いをしたいと思います。
　ところで、学校建築には、当然のことながら、一定のルールがあるようでございまして、例えば天井の高さは三メートル以上というのが規定をされておるようですね。ただ、これは非常に前に決められた基準でございますが、今日も変わることなく適用されておるそうでありますが、天井を低くすれば当然建築コストは下げられると思うわけでありますが、これを勝手に下げてしまいますと、校舎として認められないというのか、国の方の補助が受けられないという状況があるようであります。こういったことにつきましても、今日、検討委員会が設けられているようでありますが、予算状況が厳しいだけに、こうした決まりを一つ一つ改正することによって、限られた予算の中で改修し、改築できるものがどんどんふえていくと思うわけでありますが、いかがでございましょう。
　構造改革特区におきましては大学校舎の建築基準の緩和はどうも認められるようでございますが、これは小学校、中学校、あるいは高校にも広げていく必要があると思いますが、いかがでございましょうか。
○結城政府参考人　ただいま御質問の学校の天井の高さの問題でございますけれども、三メートル以上という基準が現在ございまして、これの妥当性につきまして、その後、時代の変遷もございますので、それがそのままでいいかどうかという点につきまして、現在、建築学会に委嘱して検討していただいているところでございます。その検討結果を待って、その基準について検討を加えてまいりたいというふうに思っております。
○谷田分科員　ぜひとも早く検討して、新しい方向を出していただきたいと思います。
　次のテーマに移らせていただきますが、学校が果たす防災機能についてお尋ねをしたいと思います。
　学校等の文教施設に雨水貯留施設を建設したり、あるいは運動場に通水性を持たせるような改良工事を施し、都市型水害の対策に活用してはどうかと私はかねがね思っております。東海豪雨を実際に経験した一人として、それを痛感しておるわけでありますが、このことによって、当然のことながら、治水対策にもなり、あるいは、運動場の排水がよくなることで体育の中止も少なく、まさに一石二鳥だなと思っておるわけでありますが、こういった、学校に貯水浸透施設を設けることは、いま一つ環境学習の教材としても活用できるかな、こんなふうにも思うわけでありますが、現状と今後のお考えをお聞かせをいただきたいと思います。
○結城政府参考人　文部科学省では、学校施設整備指針というものを学校種別に取りまとめて、それを地方公共団体などの設置者に対して提示いたしております。その中では、屋外運動場の構造及び仕様は、表面を平滑にし、適度に弾力性を備え、保水性と良好な排水性を確保するよう計画し、設計することが重要というふうになっておるわけでございます。このことから、各学校の屋外運動場の整備に際しましては、必要に応じまして、透水性を持たせるための表土の改良工事や地中に透水管を埋設するなど、雨水などを適切に排水するための整備が進められていると承知いたしております。
　また、屋外教育環境の整備充実を図ることを目的といたしまして、公立学校施設整備費補助金の中で屋外教育環境整備事業を実施してきております。暗渠排水、表面排水及び表面塗装等が一体で整備された公立学校の屋外運動場を国庫補助の対象としております。
　少し実績ということで申し上げますと、平成十三年度の屋外運動場の国庫補助実績は百三十件になっておりまして、文部科学省といたしましては、今後とも学校において雨水などの浸水、排水を考慮した屋外運動場の整備充実が図られるように、地方公共団体等の設置者に対して指導してまいりたいというふうに思っております。
○谷田分科員　ありがとうございました。
　それでは最後に、学校の週五日制、週休二日制についてお尋ねをします。
　この件については先ほどから論議が出ておるところでありますので、重複する点は避けたいと思っております。
　週休二日制になりまして、確かに地域との交流がふえたというような好ましい事例も見られるようでありますが、中には、本来の趣旨とは違って、土曜日に補習をする学校がふえたり、あるいは塾へ通う子供たちがどんどんふえたり、こんな傾向も一部にはあるようでございます。土曜日、日曜日はゆとりがある分、あとの五日間は授業がぎっちりあるわけでございまして、先生にも生徒にも、ある意味では余裕がないといった問題点も聞かれておるようであります。
　そこで、授業時間確保のために、一部の学校では、学校行事を減らそう、こんな動きが見られるんですね。例えば、学校祭や修学旅行をやめちゃおう、こんな学校もあるようでありまして、いっそもとに戻したらどうかというような声もあるようでございます。もし、この週休二日制を変えることができないとするならば、長期休暇を減らしたらどうか、こういった考えもありますね。実際に、この五日制施行による授業時間の減少を何とか補うために、夏休みを短縮したりしているところがあるようであります。こういったことに対しまして文部科学省はどのような見解をお持ちなのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○矢野政府参考人　昨年四月からの完全学校週五日制の実施に伴いまして、委員先ほど御紹介ございましたが、学校行事の時間がとりにくくなったとのそういった声も聞かれるところでございますが、例えば、そうした修学旅行等の学校行事、これは学校生活の充実と発展に資する重要な活動でございまして、それぞれの学校におきましては、行事間の関連、あるいは統合を図ったり、事前、事後の活動を見直したり、そうしたことをするなどの工夫を行いまして、各学校行事のねらいを達成する適切な取り組みをしていただくことが必要であろうかと考えております。
　また、公立の学校の夏季休業日でございますが、これは設置者である市町村または都道府県の教育委員会が定めることとされておりまして、それぞれの教育委員会におきまして完全学校週五日制の趣旨等を踏まえ判断すべき事柄でございますけれども、御指摘の夏休みの短縮のような取り組みを私どもとしては教育課程の編成に当たっての工夫の一つではなかろうかと考えております。
　いずれにいたしましても、完全学校週五日制の実施に伴いまして、授業時数の確保が窮屈になったとか、あるいは学校行事の時間がとりにくくなった、そういう声が一部ではございますけれども聞かれるところでございますので、文部科学省といたしましては、今後、その実情、また効果的な実施や確保のためのさまざまな工夫の状況等につきまして、その状況を私どもとして把握をいたしたいと思ってございます。そして、それをもとに今後こうした状況について適切に対応をしてまいりたいと考えております。
○谷田分科員　ありがとうございました。よくわかりました。
　最後に、もう一つお尋ねをいたしますが、東村山市ですべての中学校を前期、後期制、二学期制というんですか、これにしていこうという動きがあるようでありますが、この件につきましてはどのようなお考えをお持ちでしょうか。
○矢野政府参考人　公立学校の学期につきましては、これは当該学校を設置する市町村または都道府県教育委員会が定めることとされているところでございます。
　このため、二学期制を導入するかどうかにつきましては、まさにそれぞれの教育委員会において教育的な見地から判断することとなるわけでございますが、文部科学省といたしましては、二学期制につきましては、地域や子供の実態に応じて、より充実した教育課程を編成するに当たっての工夫の一つであるというふうに考えておりまして、私どもとしては、教育委員会に今後必要な情報提供をするなどいたしまして、各教育委員会において教育的な見地からの判断が適切になされるように今後してまいりたいと考えているところでございます。
○谷田分科員　若干時間が残りましたが、以上で私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○斉藤主査　これにて谷田君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十八日午前九時から本分科会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十分散会
本分科会は平成十五年二月二十五日（火曜日）委員会において、設置することに決した。
二月二十六日
　本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任された。
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　津島　雄二君
　　　　　　松岡　利勝君　　　　上田　清司君
　　　　　　細野　豪志君　　　　石井　啓一君
　　　　　　佐々木憲昭君
二月二十六日
　石井啓一君が委員長の指名で、主査に選任された。
平成十五年二月二十七日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席分科員
　　　主査　石井　啓一君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　小西　　理君
　　　　　　津島　雄二君　　　　松岡　利勝君
　　　　　　上田　清司君　　　　高木　義明君
　　　　　　武正　公一君　　　　楢崎　欣弥君
　　　　　　平岡　秀夫君　　　　細野　豪志君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　佐々木憲昭君
　　　兼務　青山　二三君　兼務　赤松　正雄君
　　　兼務　上田　　勇君　兼務　斉藤　鉄夫君
　　　兼務　福島　　豊君　兼務　武山百合子君
　　　兼務　都築　　譲君　兼務　中川　智子君
　　　兼務　保坂　展人君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　坂口　　力君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　鴨下　一郎君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　木村　義雄君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　渡辺　具能君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　金森　越哉君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　篠崎　英夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　高原　亮治君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局国立病
　　　院部長）　　　　　　　　　冨岡　　悟君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬局長）　　小島比登志君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長
　　　）　　　　　　　　　　　　松崎　　朗君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局長
　　　）　　　　　　　　　　　　戸苅　利和君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業能力開発
　　　局長）　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用均等・児
　　　童家庭局長）　　　　　　　岩田喜美枝君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局
　　　障害保健福祉部長）　　　　上田　　茂君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　真野　　章君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　吉武　民樹君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁運営部長）　　磯部　文雄君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁原子力
　　　安全・保安院審議官）　　　薦田　康久君
　　　厚生労働委員会専門員　　　宮武　太郎君
　　　予算委員会専門員　　　　　中谷　俊明君
　　　　—————————————
分科員の異動
二月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　津島　雄二君　　　　　小西　　理君
　　上田　清司君　　　　　武正　公一君
　　細野　豪志君　　　　　高木　義明君
　　佐々木憲昭君　　　　　木島日出夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小西　　理君　　　　　津島　雄二君
　　高木　義明君　　　　　横路　孝弘君
　　武正　公一君　　　　　平岡　秀夫君
　　木島日出夫君　　　　　石井　郁子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　平岡　秀夫君　　　　　楢崎　欣弥君
　　横路　孝弘君　　　　　細野　豪志君
　　石井　郁子君　　　　　塩川　鉄也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　楢崎　欣弥君　　　　　上田　清司君
　　塩川　鉄也君　　　　　藤木　洋子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤木　洋子君　　　　　小沢　和秋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小沢　和秋君　　　　　佐々木憲昭君
同日
　第一分科員青山二三君、第四分科員武山百合子君、都築譲君、中川智子君、保坂展人君、第八分科員赤松正雄君、上田勇君、斉藤鉄夫君及び福島豊君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成十五年度一般会計予算
　平成十五年度特別会計予算
　平成十伍年度政府関係機関予算
　（厚生労働省所管）

　　　　　————◇—————
○石井主査　これより予算委員会第五分科会を開会いたします。
　私が本分科会の主査を務めることになりました。よろしくお願いをいたします。
　本分科会は、厚生労働省所管について審査を行うことになっております。
　平成十五年度一般会計予算、平成十五年度特別会計予算及び平成十五年度政府関係機関予算中厚生労働省所管について、政府から説明を聴取いたします。坂口厚生労働大臣。
○坂口国務大臣　おはようございます。
　平成十五年度厚生労働省所管一般会計及び特別会計予算の概要につきまして御説明を申し上げます。
　平成十五年度厚生労働省所管一般会計予算の総額は十九兆三千七百八十七億円でありまして、平成十四年度当初予算額と比較をいたしますと七千百三億円、三・八％の増加となっております。これは国の一般歳出の四一％を占めております。
　以下、その主要施策につきまして御説明を申し上げます。
　第一に、少子化の流れを変え、次世代の育成を支援するため、昨年九月に少子化対策プラスワンを策定し、子育て家庭を社会全体で支援するとともに、地域における子育て支援体制や保育サービスの充実、働き方の多様化に対応した改革など、各種施策を総合的に推進してまいります。
　さらに、児童虐待防止対策を推進するとともに、増大する母子家庭等についても、子育て支援や就労支援等を充実してまいります。
　第二に、食品衛生法の抜本改正等により、新たな食品の安全確保の仕組みを構築するため、残留農薬基準の整備、食品添加物の安全性確認の徹底、輸入食品や健康食品などの安全確保対策を推進するとともに、食品の安全性確保に係る研究を充実し、国民の健康を守るための食品安全対策を整備してまいります。
　第三に、現下の厳しい雇用失業情勢及び不良債権処理の加速する過程における影響に対応し、早期再就職及び雇用機会の創出を進めるとともに、新たな挑戦や再挑戦がしやすい労働市場の実現に向け、官民による労働力需給調整機能の強化などを進め、円滑な労働移動の支援を強化してまいります。また、地域の課題にこたえる地域雇用開発の促進など、良好な雇用機会の創出、確保等を図ってまいります。
　なお、雇用保険につきましては、制度の安定的な運営を図るため、基本手当の見直しなど、給付と負担の両面からの見直しを行い、雇用のセーフティーネットの整備を図ってまいります。
　第四に、次代の日本を支える若年者の総合的な雇用・能力開発対策の推進、経済社会の変化や技術革新に機動的に対応できる能力開発システムの構築など、人間力の向上を目指した人材育成を推進してまいります。
　第五に、多様で柔軟な働き方を可能とする環境を整備するとともに、労働者の安全、健康の確保などだれもが安心して働ける環境づくりを推進してまいります。
　第六に、急速に高齢化が進展する中、健康づくり施策を推進し、六十五歳までの雇用の確保や中高年齢者の再就職を促進するとともに、介護サービス基盤の整備、介護サービスの質の向上等への支援を行います。
　なお、介護報酬につきましては、賃金、物価の動向等を踏まえ、見直しを行います。
　また、国民年金等については、保険料を負担する現役世代との均衡にかんがみ、高齢者等の生活に配慮しつつ、特例として平成十四年の消費者物価の下落分であるマイナス〇・九％のみによる年金額の改定を行うこととしております。
　第七に、障害者の自立、社会参加の推進と良質な福祉サービスの提供を行うため、障害者基本計画重点施策実施五カ年計画（新障害者プラン）の実施を軸として、雇用と福祉の連携等による障害者雇用の推進や平成十五年度から実施される支援費制度の円滑な施行等を推進してまいります。
　また、ホームレスの自立支援等に関する施策を一層推進するとともに、良質な福祉サービスを提供するための体制整備を進めてまいります。
　なお、生活保護につきましては、平成十五年度の政府経済見通しの民間最終消費支出の動向を基礎とし、国民全体の消費水準との均衡を図るための生活扶助基準等の改定を行うとともに、引き続き、その趣旨に沿って適正な運用を図ってまいります。
　第八に、質の高い医療の確保等のため、総合的な医療安全対策、医療のＩＴ化等を着実に進めるとともに、医療従事者の確保と資質の向上を図るなど、医療提供体制の整備を図ってまいります。
　第九に、先端医療を実現するとともに、医薬品、医療機器等の産業活性化を推進するなど、科学技術の振興及び産業の国際競争力の強化を進めてまいります。
　以上のほか、世界保健機関や国際労働機関等の国際活動の支援、戦傷病者、戦没者遺族や中国残留邦人などの援護対策、生活衛生関係営業の振興、原爆被爆者対策など諸施策を推進してまいります。
　なお、委員各位のお手元に資料が配付されておりますが、一般会計及び特別会計予算の主要経費別概要につきましては、お許しを得て、説明を省略させていただきます。
　今後とも、国民生活の保障、向上と雇用の安定を図るため、厚生労働行政の推進に一層努力してまいりますので、皆様のなお一層の御理解と御協力をお願い申し上げる次第でございます。
　ありがとうございました。
○石井主査　この際、お諮りいたします。
　厚生労働省所管予算の主要経費別概要につきましては、その説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石井主査　以上をもちまして説明は終わりました。
　　　　—————————————
○石井主査　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑時間はこれを厳守され、議事の進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局に申し上げます。
　質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上田勇君。
○上田（勇）分科員　おはようございます。公明党の上田でございます。
　きょうは朝から随分長丁場の分科会になろうかというふうに思いますけれども、その一番最初でございますが、どうかよろしくお願いをしたいというふうに思います。
　最初に、健康保険法の加入資格の問題につきまして、その解釈、運用等についての見解を若干お尋ねしたいというふうに思っております。
　私、地元が神奈川県でございますけれども、その神奈川県の川崎市議会では、川崎協同病院出身の市会議員の方が、休職扱いで同病院の健康保険組合に長期間にわたって加入をしていたということが議会で指摘をされまして、問題になっております。これに関して、厚生労働省の見解というのは、公務に就任しこれに専従する場合については、休職とは認められず、資格喪失されるべきであるという見解、これがたびたびいろいろな形で示されております。
　この公務というのは、一般職の公務員ですと、私も公務員だったんではあるのですが、兼職が禁止をされておりますので、どういうことを指しているのかというと、これは、浮かぶのが、議会の議員だとかがこれに該当するんではないかというふうに思いますけれども、この公務という解釈についてまずお尋ねしたいということと、また、公務に就任している者に対して休職とは認めないというような扱いを行っている理由について御説明をいただきたいと思います。
○真野政府参考人　今お話がございましたように、健康保険の被保険者資格は、適用事業所と使用関係があるということが要件でございまして、したがいまして、単に休職の場合でも、使用関係が継続していると認められる場合は、被保険者資格は継続いたします。
　ただ、御指摘のように、公務に就任し、これに専従する場合等においては、資格を喪失せしめることが妥当であるという解釈をお示しをいたしております。公務というのは、先生御指摘のとおり、国家公務員なり地方公務員の場合には兼職は認められませんので、そういう意味では御指摘のようなことかと思いますし、それから、この場合に資格を喪失をさせているというのは、今申し上げましたように、適用事業所との使用関係が継続していると認められないということから資格喪失をさせているということでございます。
○上田（勇）分科員　確かに、国民皆保険でございますので、いずれかの保険には加入しなければいけないのですが、その際に、一般論として、議員になってなおかつ休職扱いということになりますと、本人には随分メリットがあることなんだろうというふうに思います。
　例えば、私自身も国保に加入をしておりますが、市会議員で国保に加入すれば、最高額の保険料になることが多いだろうというふうに思います。どういう扱いになっていたかは別にいたしまして、休職扱いということになると、厚生労働省の考えでは休職前の標準報酬に基づく保険料で行うということで、ここでも随分差が出てくるのではないかというふうに思いますし、また、これも基本は労使折半でありますから、随分と負担が軽くなる。受診した場合についても、本人についての負担の軽減があるということのメリットが相当あるのではないかというふうに思います。
　また他方、国保の財政というのは、これはどこでも非常に、大変逼迫をしている状況があります。最高額の保険料を納入すべき人が入ってくれないということは、その一つをとってみれば、全体の財政からすれば大したことじゃないのかもしれませんけれども、これは他の国保の加入者に損害を与えているというようなことにもなるのではないかというふうに思いますので、公職にある者がそうしたような行為をとるということは、道義的にも非常に大きな問題があるのではないかと私は感じております。
　ただ、実際いろいろと聞いていますと、こうした行為というのはこのケースだけじゃなくて、ほかにも相当、そういう意味では広く行われているというようなことも聞くのですけれども、厚生労働省として、実態はどのように把握をされているのでしょうか。
○真野政府参考人　適用関係につきましては、事業主並びに健保組合につきまして、適正な適用を行うように指導いたしてきております。
　ただ、従来は、ややもいたしますと、どうしてもやはり適用漏れといいますか、本来健康保険を適用すべき方々が適用されていないのではないかというところに指導の重点が置かれてきたのではないか。それぞれ、適用をしている、保険料も納付されているという状況に対して、勤務実態との突合性、という先生御指摘のようなケースの指導というのは、今申し上げましたように、適用を漏れている方に対する事業主なり健保組合への指導に比べますと、きちっと行われていたかというと、そうは言えないのではないかと思います。
　そういう意味で、今後そういう面も含めまして、勤務実態をきちっと把握をして、そうした本来の法律上の適用を行うように指導したいというふうに思っております。
○上田（勇）分科員　ただいま私が指摘させていただいたケースというのは、これは明らかに解釈の上で脱法行為でありますし、道義的な責任も極めて大きいということを考えれば、ぜひ調査もしていただきたいというふうに思いますし、改善を求めていただきたいというふうにお願い申し上げます。
　それでは、次に保育事業のことについてお伺いをいたしますけれども、構造改革特区の第二次提案においては保育所に係る提案が五十八件あったというふうに伺っております。そのうち三十七件が幼保一元化にかかわるものであったというふうに聞いております。また、幼稚園の所管は文部科学省、それから保育所の所管は厚生労働省というのが、あたかも縦割り行政の典型例みたいな形でよく指摘をされるところでございます。
　確かに、幼稚園と保育園、これは本来の目的も、設立以来のこれまでの経緯といったことも異なっておるので、二つに所管が分かれているといったことは理解できないわけではありませんけれども、近年やはりその役割というのは非常に近づいてきているのではないのかなというような感じがいたします。私立の幼稚園の過半数の箇所においては居残り保育みたいな事業が行われておりますし、これはそうしたニーズが非常に強くなっているということを反映していることなのではないかというふうに思います。
　そこで、この幼保一元化について、政府の見解というのは、これはやはりいろいろと難しいというのが見解ではないかというふうに聞いておりますけれども、改めて、厚生労働省それから文部科学省それぞれに、幼保一元化に関するお考え方についてお伺いしたいというふうに思います。
○岩田政府参考人　保育所と幼稚園についてでございますが、保育サービスと幼児教育というニーズに応じまして、それぞれが整備充実を図ってきているというふうに理解しておりますけれども、その中で、やはり地域の実情に応じてもう少し弾力的な設置運営をしたいという声もございましたので、二つの施設の連携をより図れるように、これまでも文部科学省と共同作業をしてまいりました。
　具体的に少し御紹介させていただきたいと思いますけれども、まずハード面ですが、保育所と幼稚園という二つの施設を共用化できるようにということで、共用化指針というものを両省で作成をいたしております。
　また、保育所の保育内容と幼稚園の教育内容についてですけれども、それぞれが整合性をとれるようにということで、保育所の保育指針を幼稚園の教育要領との整合性も十分考慮して改正をするということもやっております。
　また、職員の資格のことについてですが、保育士と幼稚園の教諭の両方の資格を同時に取得しやすいようにということで、保育士の養成課程を十四年度から改めましたし、また、十五年度においては、既に片方の資格を持っている方がもう片方の資格を追加して取得しやすいような方策についても、文部科学省と御相談をして検討を進めたいというふうに考えております。
　こういうことで、実質的には既にそれぞれの地域のニーズにこたえる形で二つの施設が連携してと申しましょうか、融合して設置運営できるようになっているというふうには考えているところでございます。
　今先生御指摘の構造改革特区の第二次提案についてでございますけれども、子供の数が減少しているようなところの地方公共団体からの要望が多かったように思いますけれども、こういった要望を踏まえまして、保育所と幼稚園の連携を一層図る、連携をさらに進めるといったような観点から、一定の条件のもとではありますけれども、保育所の保育室で保育所児と幼稚園児を一緒に保育するといいましょうか、保育所サイドから見ると合同保育ができるような、そういうことも認めてまいりたいというふうに思っておりまして、これによって一層、二つの施設の弾力的な設置運営が可能になるというふうに考えているところでございます。
○金森政府参考人　お答え申し上げます。
　幼稚園と保育所は異なる目的や役割を持つ施設でございまして、それぞれの制度の中で整備充実に努めているところでございますが、一方、両施設とも就学前の幼児を対象としておりますことから、文部科学省におきましては、厚生労働省ともども、両施設の連携を強化するよう努力しているところでございます。
　具体的には、先ほど御紹介がございましたように、両施設の共用化指針の策定でございますとか、幼稚園の教育内容と保育所の保育内容の整合性の確保、幼稚園教諭と保育士の合同研修の実施や資格の併有の促進、幼稚園と保育所の連携事例集の作成などの取り組みを行ってきたところでございます。
　また、構造改革特区に関する地方公共団体からの第一次提案を受けまして、特区において幼稚園児と保育所児とが幼稚園で合同の活動を行うことができる特例を設けることとしたところでございます。
　さらに、全国的に対応する事項といたしまして、幼稚園教諭と保育士の資格を相互に取得しやすくする方策を平成十五年度中に検討し、結論を得ることとしておりますほか、平成十五年度予算案におきまして、幼稚園、保育所と小学校の連携に関する総合的な調査研究を行うための予算を計上しているところでございます。
　今後とも、多様化する保育ニーズにこたえる観点に立ちまして、厚生労働省との連携を一層緊密にしつつ、これらの取り組みを進めてまいりたいと考えております。
○上田（勇）分科員　今、両省とも連携を強化していく、強めていくというようなお話ではあったんですけれども、これはただ、なかなか、それぞれの部門を担当しております地方行政部局の方に行きますと、必ずしもそうした意図がまだ十分伝わっていないというふうな気がいたします。そういう意味では、まだまだ実際には縦割りの部分が弊害になっているというのが実感でございますので、今、これからよく連携をしていくというふうなことでの御答弁をいただきましたので、ひとつこれから鋭意努力をしていただきたいというふうに思うわけでございます。
　もう一つ、やはり子育て支援という意味で、仕事を持つ母親にとって、今度は小学校に入ってから、放課後に子供を預かってくれる施設、これは、やはり仕事を安心して続けていくという意味では非常に重要なものでございます。十五年度予算案においては、この放課後児童クラブの予算額七十四億円が計上されておりますし、国庫補助対象の施設八百カ所が追加というようなことになっております。これはやはり、内閣としても放課後児童対策、これを非常に重視し、力を入れていこうという姿勢のあらわれではないかというふうに思いますけれども、お考えを伺いたいと思います。
○岩田政府参考人　今先生がおっしゃいましたように、放課後児童クラブについては、子供の健全な育成を図るということとあわせて、子育てと仕事の両立を支援するという観点からも大変重要な施策であるというふうに考えております。
　このため、平成十二年度から、新エンゼルプランに基づきまして既に放課後児童クラブの整備に取り組んでおりましたけれども、さらにそれに追加をいたしまして、平成十三年七月の閣議決定、これは「仕事と子育ての両立支援策の方針について」という閣議決定でございまして、保育所待機児童のゼロ作戦を打ち出したものでございますが、そこで、あわせて放課後児童の受け入れ体制の整備についても決めていただいております。具体的には、平成十六年度までに全国で一万五千カ所とする目標を置きまして、それに向けて今整備を進めているところでございます。
　この目標を達成するために、平成十五年度の予算案についてでございますが、放課後児童クラブについて、八百カ所の増を図ることといたしております。また、障害児を受け入れていただいたときに加算の措置を講じておりますけれども、従来は、障害児を四人以上受け入れたときに初めて加算措置が適用になるといったことでございましたが、この四人を二人ということで、条件を緩和するというようなこともあわせて十五年度にはやりたいというふうに考えておりまして、総額七十四億円を計上させていただいているところであります。
○上田（勇）分科員　この放課後児童対策というのは、私も非常に重要なことであるというふうに思っておりますし、これからもぜひ力を入れて推進していただきたいというふうに思うわけでありますけれども、ただ、どうもこの放課後児童健全育成事業の現行の制度というのは、やはりいろいろと規制も多いし、必ずしも親や地域のニーズに十分適切に対応できていない面も出てきているのじゃないかという感じもいたしております。もっと事業に多様性や柔軟性があってもいいのではないのかなというのが率直な意見でございます。
　例えば、児童福祉法で定められている対象だけではなくて、もっと全部の児童を対象にするような、そういう放課後児童対策といったことも、自治体のいろいろな発意で行われている面があります。私の地元であります横浜市では「はまっ子ふれあいスクール」というのがありまして、また川崎市では「わくわくプラザ」という事業、それぞれ小学校の施設を使って、一年生から六年生までの全部の児童を対象にした、そういった放課後事業を行っているわけでございます。我が党の両市の市会議員も、これをずっと強力に推進してきているわけであります。
　こうした事業というのは、学校の施設であります校庭や体育館なども利用することができるというような点だとか、六年生まで、大きい子も小さい子もあわせて交流を深めながら、遊んだり勉強したり、そういうふうなことができるというようなメリットも非常に大きいのではないかというような感じがいたしております。こうした多様な事業についても、ぜひこれからも推進をしていっていただきたいというふうに思うわけであります。
　もう一つ、ちょっとお伺いをしたいんですが、私も地元などでは、幼稚園の施設を活用して放課後児童クラブを設置したい、あるいは設置してほしいというような要望をよく伺います。多くの幼稚園では、実際に居残り保育というような形も行っているわけでありますし、幼児と小学生の児童が交流できるといったことは、社会性を育成していくという意味でも非常に有益なのではないかというふうに思いますし、また、親の立場からしますと、兄弟姉妹そろって同じ施設で午後預かってくれるという非常に便利な面もございます。また、幼稚園でありますので、施設もそれなりに整っているわけでありますので、その児童クラブとしての基準を満たすにも、部分的な改良などで済むというようなメリットもあるというふうに思います。
　伺ったところでは、幼稚園を活用するということについて制度的な制限はないというふうに伺っておりますけれども、どうも余りそうした積極的な推進がされているというふうにも感じないわけでありますけれども、これはいろいろなメリットがあることだというふうに思いますので、幼稚園の施設をもっと積極的に活用するような放課後児童対策、そうしたことについてもぜひ力を入れて推進をしていただければというふうに思いますけれども、御見解を伺いたいというふうに思います。
○岩田政府参考人　放課後児童クラブは、放課後の、特に親御さんが働いておられるということで留守家庭になっておられるようなお子さんの、放課後の遊びとそして生活の場、いわば家庭にかわる場ということで整備をしていただいておりますけれども、どの場所でなければいけないということはございませんで、児童館でやられたり、学校の余裕教室を活用させていただいたり、それ以外の公的な施設を使っておられたり、さまざま自治体で工夫されているというふうに思っております。
　平成十四年の五月の時点での放課後児童健全育成事業実施状況調査によりますと、全国で既に二百二十九カ所の幼稚園でこの事業に取り組んでいただいております。まだまだこれから放課後児童クラブを整備していかないといけないような地域、利用したいけれども利用できずに待機しておられるようなお子さんがいらっしゃるような地域については、特に幼稚園の午後の時間を活用するということも大変いい方策であるというふうに思いますので、そういった形で事業を展開させていただければ、私どもにとっても大変ありがたいというふうに思っております。
○上田（勇）分科員　もう時間なので、これで終わりにいたしますけれども、昨年九月に厚労省の方で策定をいたしました少子化対策プラスワンの中でも、この放課後児童クラブをもっとふやしていこう、サービスを充実していこうということが書かれているんですが、その上で特に、幼稚園において放課後児童等を受け入れる異年齢交流を実施するということが、これだけが特に特記をされているので、今御答弁でいただいたよりももうちょっと積極的にお考えなのかなというふうに思っていたものですから、ちょっとここで、厚労省の方で策定をした内容とその辺、今のスタンスというのが多少ニュアンスが違ったのかなという感じがいたしますけれども、これで決めていることでございますので、ぜひ積極的な対応をお願いしたいというふうに思います。
　以上で終わります。
○石井主査　これにて上田勇君の質疑は終了いたしました。
　次に、武正公一君。
○武正分科員　おはようございます。民主党の武正でございます。よろしくお願いいたします。
　まず、一般職業紹介状況の就職率ということでございますが、昨年十二月分で二六％ということを厚生労働省は発表しております。この数字は、いわゆる新規求職者数で職についた方を割った数字でございますが、十二月分の有効求職者は二百四十六万人ですから、本来の就職率というのは、就職件数十三万人ですから五・三％になるんではないかというふうに考えるのですが、なぜ新規求職者数で割るのか、その理由をお聞きするとともに、私は、実態をあらわすという意味では、職を求めている方の数で職についた方を割る、これをしっかりと就職率として出していくべきと考えますが、御所見を伺います。
○坂口国務大臣　おはようございます。
　先生から御指摘をいただきました、有効求職者で割るべきであるが、その所見を聞くという話でございます。
　この統計資料というのはそれぞれ前提条件がございまして、そして、先生がお出しになりましたような出し方というのも確かにあるというふうに私も思います。
　我々の方が出しておりますものは、これは一年間に安定所に求職の申し込みを行った求職者のうちで何人の求職者が就職できたかというふうに、ある程度の幅を持った期間を対象とする場合におきましては、有効求職者数として用いる数字は各月の新規求職者数と前月から繰り越された求職者数の合計でありますことから、同一の求職者が何度も重複してカウントされた数字になってしまうことがございます。すべてがそうとは決して申しません。
　例えば、五カ月間求職活動を続けておみえになります方で、毎月届け出をされる方がございます。そうしますと、本当はその人お一人なんですけれども、五人分にカウントされることがあるといったようなことから、現在のような出し方をしているわけでございます。
　しかし、初めにも申しましたとおり、統計の出し方がいろいろございますので、先生に御指摘をいただきましたのも一つの方法だというふうに私は思っておる次第でございます。
○武正分科員　それでは、ダブルカウントの数字、二百四十六万人のうちどのぐらいに当たるのか、教えていただけますか。
○戸苅政府参考人　雇用保険受給者の場合は、雇用保険の需給期間が最大三百三十日ございます。そういうことで、長い方は三百三十日丸々もらって就職したいという方もございますが、平均的に申し上げると、ちょっと手元に詳しい資料を持っていないので恐縮なんですが、有効求職者数と新規求職者数の比率というのが大体五対一でございますので、大体新規求職者数の四倍ぐらい有効求職者というか、前月から繰り越された方がいる、こういうことではないかと思います。
○武正分科員　そんなことは聞いていないんですよ。今、ダブルカウントがあるというふうに大臣が言ったから、二百四十万人で、ではダブルでカウントされているのは何人ですかと聞いたんですよ。五倍なんということは、それは数字を見ればわかるわけですからね。それがわかるんですかということですね。
○戸苅政府参考人　何度ダブルカウントするか、例えば、一カ月で就職した人、その月で就職すると一回なんですけれども、二カ月かかると二回ダブルカウント、三カ月かかると三回ダブルカウント、こういうことになります。
　先生おっしゃるように、具体的にどれだけかというのは、ちょっと今手元にありませんので、まことに申しわけないんですけれども、ちょっと調べて御報告に伺います。
○武正分科員　要は、そういったこともわかっていないわけですので、二百四十万人の方が職を求めている、これが年間の求職者数ですから、その職を求めている方のうち、では、実際にダブルの数字はどうなのか。ダブルを省いて就職した人の数を除する、これが就職率でありますから、それが出せないのであれば新規求職者数で割るというのはいかがなものかというふうに考えるわけでございますが、再度、大臣、この点、御所見はいかがでしょうか。
○坂口国務大臣　初めにも申しましたとおり、いろいろの出し方がございますし、先生が御指摘になりました出し方も一つの出し方だというふうに私は思っております。
　我々が出しております数字をもう少し具体的にしようと思えば、御指摘いただきましたように、それではどのぐらいダブルでカウントされている人があるのかということを明らかにしなければいけないというふうに思っておりますから、そこははっきりさせまして先生のお手元にお届けしたいと思います。
○武正分科員　ありがとうございます。
　これは、日本の失業率が、アメリカの失業率と比較をした場合、実は一〇％近くではないかというようなことで、この統計のある面トリックというか、この数字というのはとり方によって随分変わってくるといったことでございますので、私は、日本の失業率のとり方についても問題点がある、この点は指摘にとどめたいと思います。
　次に移らせていただきます。
　職業紹介業の規制改革に伴い、九九年の大規模改正でも、民間の職業紹介業は求職者からは紹介料は取れない、あるいは無料職業紹介の許可基準もまだ不透明である、こういった指摘もある中で、さりとて、例えば今のハローワークの就職率が、実際にダブルカウントでない求職者で割った場合の数字にしても、それが下がっていくような形で、民間職業紹介業への規制改革については多分厚生労働省さんは抵抗感があるのではないかなというふうに考えるんです。
　何かそういった意味では、いいアイデアというんですかね、例えば、もう最初から求職者は、ハローワークに来ないあるいは民間職業紹介業に移った場合にはそれは省くとか、いろいろなやり方の中でやはり民間職業紹介業への規制改革というのはできるのではないかなというふうに思うんですが、鴨下副大臣、何かアイデアがあったらちょっとお聞かせいただけますか。