Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤野委員　協力会社との関係というのは当然で、このガイドラインでも、協力会社についても別に記載をされております。ただ、冒頭は東京電力におけるそういう責任者とか体制ということが指摘されているわけで、これはやはり重く受けとめるべきだというふうに思うんですね。
　そして、また論点はあれですけれども、きょう取り上げさせていただいたのは、現場の労働者の声に基づく質問ということであったわけですが、現場の労働者の声を聞いていますと、本格的にそれを改善していくためには、一Ｆ構内の労働環境の改善だけではやはりどうしても不十分だ、労働者の方、作業員の方の生活環境もしっかり改善しないと本当の意味での改善につながらないというふうにお聞きしました。
　例えば、こうおっしゃるんです。夏だと、朝スタートが早い、終わりが早いので。朝六時からの作業の場合は朝一時に家を出ないと間に合わない。国道六号線が一つの大きなメーン道路ですから、これはもう大渋滞する、だから早目に出てやらないと間に合わないというお話でしたし、実際、自分たちが朝着いても、その日どういう作業をどういう段取りでやるのかというのは行ってみないとわからないし、どこでどういう作業をしているのかもわからない、だからやる気もやりがいも起きないという声もありました。
　要は生活環境ですね。そうした、家を出てからここで作業して戻ってという全体を見て改善していく必要があるというふうに思うんですね。
　もちろん、家族から離れて暮らしていらっしゃる作業員の方は大変多いわけで、そういう意味でも、社長の認識もお聞きしたいんですけれども、労働環境の整備といった場合に、やはり構内だけじゃなくて生活環境ですね、具体的には周辺自治体の復興。だから、二時間かけて通っていかないと作業に取り組めないような状況ということを改善していくこととあわせて初めて労働者の労働環境を改善していくというふうに思うんですが、その点についての認識をお聞かせください。
○廣瀬参考人　もちろん、私どもの構内での労働環境の改善というのは、先ほど田中委員長からもお話がありましたように、しっかりやってまいります。
　それから、通勤時間が長いというのもおっしゃるとおりですが、あした、あさってにも楢葉の宣言がされてということで、だんだん住める場所が北上しているのも事実ですので、そうした方々、社宅等々の整備は、これもまた協力会社の方とも協議をさせていただいて進めていかなければ、全部が全部私どもの社宅ということではありませんので。
　それからまた、私どもが今取り組んでいるのは、御家族との関係で、大変厳しい危険なところでうちのお父さんは働いているのではないかというような心配を受けるのだということもたびたびお聞きしていますので、実際に、職場の状況であるとかそうしたものを、いろいろなメディアを使って、媒体を使って御家族にも届くような、そうしたような新たな取り組みも始めさせていただいていると思っています。
○藤野委員　最後になりますけれども、そういう意味では、労働環境改善といった場合に、その方が住まわれている地域、つまり、一Ｆ構内だけじゃなくて周辺全体をやはり復興していかないといけない。その意味で、東電任せにせず、政府を挙げた対策というものを求めまして、私の質問を終わります。
○初鹿委員　おはようございます。維新の党の初鹿明博です。
　今回の委員会が三カ月ちょっとぶりということになるわけですが、この間、川内原発の再稼働があったり、今、藤野議員からの質疑の中でも、死亡事故があったりということでしたので、本来ならもう少し早く委員会を開催していただきたかったなというふうに思っています。
　当然、委員長も御努力をされていただいたということは伺っておりますが、これからもできる限り委員会を開く頻度を多くしていただきたいということを、まず冒頭、お願いさせていただきます。
　実はきょうの質問は、六月から三カ月開かれていなかったんですが、安保法制の議論が進んでいる間にこの質問を取り上げたかったんですけれども、残念ながら衆議院は通過をしてしまった後になってしまいましたが、ずっと考えていたことなので、きょうは取り上げさせていただきます。
　今、ちょうどお手元に資料をお配りさせていただいておりますが、四月八日の東京新聞の記事でありまして、ここに、原発攻撃の被害を、八四年に極秘研究を外務省がしていた、そういう内容であります。
　八四年ですから、三十一年前で、私はまだ中学生のころですので、その当時の政治の状況がどういうものだったかというような、そういう空気感も全く記憶をしていないような時期であるんですけれども、そのときにこの研究がされていて、なかなかショッキングな内容ですよね。
　格納容器が破壊された場合の被害予測というのがされているんですけれども、急性死亡が平均で三千六百人ぐらいなんですが、最大だと一万八千人が急性死亡をしてしまうということなんです。一万八千人が、攻撃を受けて格納容器が破壊された途端に死んでしまう、そういう想定なんですが、これは非常にショッキングな内容なんです。
　まず、この研究というのは外務省が委託をして行ったということですが、これは事実だということでよろしいんでしょうか。
○宇都大臣政務官　お答え申し上げます。
　御指摘の八四年の研究でございますが、当時我が国が国際社会に対して提案をしていました、ＩＡＥＡ保障措置の適用を受ける平和的目的の原子力施設を攻撃の対象としないための国際的な取り組みを論拠づけるための執務参考資料として、大型の原子力施設が実際に攻撃をされた場合の影響、これを研究したものでございまして、事実でございます。八四年に、当時の外務省国連局軍縮課が日本国際問題研究所に研究委託を行い、作成をいたしました。
　ちなみに、極秘とかいうクレジットは特についているものではございません。
○初鹿委員　今、平和利用のための原子力施設を軍事攻撃しないということを提案する、その根拠づけだということですが、それ以外に、この研究が行われた理由や背景というのはほかに何かあるんでしょうか。
○宇都大臣政務官　背景でいいますと、当時、イスラエルが実際にこういう攻撃をしたという事象がございまして、国際社会の中でも非常に問題になっていたということで、これは日本が主導して、実際に平和利用目的の原子力施設を攻撃することをやはり禁止する流れをつくっていこう、これが大きな目的であったというふうに認識をしております。
○初鹿委員　私も今、現物を実はいただきまして手元にあるんですが、そのことはここに書いてあるんですね。一九八一年の六月に、イスラエル空軍がイラクの研究用原子炉施設を爆撃したということが現実のものとなったと。
　私もこれを入手するまでそういう事実があったということを知らなかったんですけれども、不勉強だったなということを感じているんですが、そのときは、この施設にはまだ放射性物質を入れていないという状況だったので大きな被害にはならなかったということなんですが、では、本当に原子炉が稼働をしているときにこれが発生をしていたら大変なことになる、そういう状況の中で、我が国は、平和利用の原子力施設に攻撃をしてはならないということを国際社会の中で主導していった、そういうことだと思います。
　ちょっと伺いたいんですが、この資料をいただいて、幾つか下線が引いてあるところがあるんですよ。これはどういう状態で保存がされているんですか。ＰＤＦで保存をされているんでしょうか、それとも現物の紙として保存がされているんでしょうか。どちらなんでしょうか。
○宇都大臣政務官　保存の形式は紙媒体ということでございます。
○初鹿委員　では、どなたかが下線を引いたものがそのまま残されていたということなんだと思います。
　下線が引いてあることについては、後ほどその部分をお話しさせていただいて、ちょっとほかの質問に行きますが、まず、政務官、これは当然読みましたよね。（宇都大臣政務官「はい」と呼ぶ）読んでどうお感じになりましたか。
○宇都大臣政務官　専門家の方に委託をしたということで、原子炉が持つ脆弱性、実際にそれが攻撃をされてしまったらどういうことが起こるのかというのを詳細にわたって記録をしてある、非常に、このような平和的な利用に基づいた原子力施設が攻撃されたときに一体どのようなことが起こるのかという、論拠づけるいい資料であるというふうに感じました。
○初鹿委員　今見ても非常に勉強になるというか参考になりますよね。これは、ぜひ皆さん読んでいただきたいなと思うんですよ。
　吉野委員長、読まれていますか。
○吉野委員長　まだです。
○初鹿委員　ぜひ読んでいただくと、もしかしたら福島の第一原発の事故は防げたのかなということを感じるんじゃないかと思います。それは後ほどお話をさせていただきます。
　それで、ここの記事にあるとおり、公表がされていないということなんですよ。これだけの内容のものをなぜ公表しなかったのかなというのが非常に不思議だなと思います。ここに書いてあるのは、公表しない理由として、反原発運動などへの影響があるんではないかということで公表しなかったということが書かれているんですけれども、公表しなかった理由はどのような理由からなんでしょうか。
○宇都大臣政務官　まず、公表されたかされなかったかの事実についてお答えを申し上げます。
　当初、作成当時は執務参考資料としてこれは作成され、公開することを前提あるいは想定としておりませんでしたので公開はしておりませんでした。他方、二〇一一年に情報開示請求に基づき開示されまして、その後については請求に応じて累次にわたり開示をされ、今でも開示をされている資料でございます。
　それから、公開しなかった理由ということなんですが、今ほど説明の中にもございましたけれども、あくまでこれは政府内部において、執務の参考資料として、オープンにすること、公表することを前提としていなかった資料ということで、あえて公表はすることをしなかったというふうに認識をしております。
○初鹿委員　政府内の参考資料ということで、要は公には公表していなかったということなんですが、では、政府内でどこまで、この情報というのが、この研究内容というのが共有をされていたのかというのが、これはちょっと問題になってくるんだと思うんですよ。
　まず、外務省の中では、省内でこれは共有をされているものになっていたんでしょうか。
○宇都大臣政務官　お答え申し上げます。
　これは、三十年前に作成された資料でございまして、今回、委員の御質問を受けまして、我が方でも、その当時、どこまでオープンになったのかということを調べてみました。しかしながら、当時の大きな関心事項であり、非常に執務参考資料としては重要なものでありながら、今回調べた結果では、どこまで省内関係部署に配付されたのかという具体的な事実は出てきません。恐らく、省内の関係部局には配付されたものと理解されるという限度でございます。
○初鹿委員　三十年前のことなので、その当時のことを知っている職員の方もほとんどいらっしゃらなくなっているのかなとも思いますので、事実はなかなかわからないのかもしれませんが、今、省内で関係部署には配付をされたというお話でしたけれども、では、ほかの省庁についてはどうなんでしょうか。
　きょう、防衛省の政務官と経産の副大臣にも来ていただいておりますが、関係する省庁として、やはり、これは武力攻撃ですからね、防衛省に当然知らせていてもおかしくないというか、知らせるべきものだと思うんですよ。また、原子力施設の問題ですから、経産省も当然知っておいた方がいいことだと思うんですね。では、防衛省や経産省に対して、きちんとこの内容というのが共有をされるようなことになっていたんでしょうか。
○高木副大臣　まず経済産業省、当時は通産省ですけれども、そういった報告は受けておりません。
○原田大臣政務官　お答えをさせていただきます。
　初鹿委員御指摘の調査につきましては、当時の防衛庁が調査研究についての情報を受けたという事実は今のところございませんでした。
　以上でございます。
○初鹿委員　内容が内容なので、なぜ防衛省や経産省にこれを知らせていなかったのかなと、委員の皆さんは不思議に思いませんか。
　武力攻撃を受けてこれだけの被害がありますよと。これを別に私、公表しなかったのがおかしいとは言いませんよ。ただ、同じ政府内で、関係するところには伝えておく必要があったんじゃないかと思うんですが、外務省は、これは誰がどのような判断で、防衛省や経産省にこの貴重な研究資料を渡さないという判断をしたんでしょうか。わかりますか。
○宇都大臣政務官　三十年以上も前にわたることで、別部局に渡さないという判断をしたかどうかも現在においてはわかりませんが、我々が行った調査によれば、恐らく省内関係部局には配付されたものであろうということで、その他の部局にどういう形で配付されなかったのか、どういう決心がなされたのかということに関しては、我々としても把握をできておりません。
○初鹿委員　では、わからないかもしれませんけれども、一応確認のため聞かせていただきますが、大臣にはこれは伝わっていたんでしょうか。
○宇都大臣政務官　わかる範囲で確認をしましたところ、当時、閣僚に配付されたかどうかについても不明でございます。
○初鹿委員　恐らく、閣僚に配付していないんでしょうね。普通、選挙で選ばれた政治家であれば、これを手元にしたら、当然、外務大臣が手元にしたら、これは防衛庁に伝えなければいけない、経産省にも伝えなければいけないと思ったと思うんですよ。思うのが当然だと思うんですね。それがされないで三十年近くたってしまったというのは、私は非常に残念だなというふうに思います。
　では、経産省も防衛省も把握をしていなかったということなんですが、それぞれ、この資料の存在をいつ知ったか、お答えいただけるでしょうか。防衛省、経産省、それぞれ、この資料があるということをいつ把握しましたか。
○深山政府参考人　お答え申し上げます。
　防衛省としてこうした研究の存在を知りましたのは、先生が御指摘になりました四月の東京新聞の報道があって、そうしたものがあったらしいということは承知いたしました。
　今回、御質問がありまして、具体的にこうしたものがあったということを明瞭に認識したというのが現状でございます。
○初鹿委員　原田政務官、読みましたよね。これを読みましたか。読んでいませんか。
○原田大臣政務官　お答えさせていただきます。
　まだ十分に読めておりません。
○初鹿委員　高木副大臣は読まれましたよね。
○高木副大臣　私も読んでおりません。
　ただ、テロの問題を含めまして、原子力規制委員会が新たな規制基準の中でテロ対策も含めてやっているということで、現状、今はそういった規制委員会の規制基準の中で原発の対処をしていく、こういうような考え方でございます。
○初鹿委員　私が指摘をしたいのは、当時、三十年前にこれが経産省の手元に渡っていた、防衛省の手元に渡っていたということになっていたとしたら、日本海側にこれほど多くの原発を立地させるという判断にはならなかったんじゃないかというふうに思うんですよ。
　この内容を見て、それでも今の立地をしていたというふうになったと思いますか。それとも、もし当時、三十年前にこれが知らされていたとしたら、原発の増設についてももう少し慎重になった、また、立地場所にしても日本海側よりかは別の地域を模索したということになったんじゃないかと思いますが、高木副大臣、いかがでしょうか。
○高木副大臣　まず、本件の調査につきましては、当省が関与していないということで、コメントする立場にはございません。
　ただし、今お話がありましたように、三十年前の話でございますから、例えば、今、日本海側という言い方をされました。これはどこの国を想定して言われているのか。
　例えば北朝鮮の場合には、三十年前にはいわゆるミサイルは開発されていない。ノドンミサイルは一九九〇年代から、さらにテポドンとなって、そうなりますと、三十年前に北朝鮮が、このミサイル開発、今現在はしておりますし、核も持っているというふうに見られている中で、そういう想定はその段階ではなかったのではないかな、このように考えられます。
○初鹿委員　三十年前のその当時はそうだったかもしれませんが、三十年間の経過の中で流れていくわけですから、途中で、ちょっと待てよというふうに判断が変わることはあったのではないかなというふうに、今私は思うわけです。
○高木副大臣　原発の攻撃という問題は、原発の立地の問題だけではなくて、武力攻撃事態になります。そうなりますと、例えばミサイル攻撃がある、または空爆がある、そういうような想定ということで、これは有事ということでございますが、その前段の周辺事態。
　今、安全保障法制も議論されておりますけれども、そういう観点からいうと、原発の問題だけではなくて、まさに我が国の国民が住んでいるところ、生命財産をどう守っていくか、こういう観点になると思いますから、これに特化して、そういった問題があるから原発の立地がどう、こういうような判断ではないと思われます。
○初鹿委員　私は、多分そうはならなかったんだというふうに思います。
　では、ちょっと中身に移りますけれども、この記事にあるとおり、シナリオを三つ想定しているんですね。一つは全電源喪失、そして二つ目のシナリオが格納容器の破壊、そして最後は原子炉の直接破壊ということで、原子炉が直接破壊されたときは、被害の想定が大き過ぎてどのぐらいになるのかはわからないという、かなり正直な調査の研究結果を出しているんですけれども、このシナリオ一の全電源喪失というのはまさに福島の第一原発で起こったことであります。
　ここに下線が引いてあるんですよねと先ほど言いましたが、十一ページのところに、この全電源喪失が起こったときのことが書かれている。
　その中で、「このような過程の中で、燃料棒の被覆管材料が水と化学反応を起し、水から酸素が奪われ、水素が発生する。雰囲気の条件次第ではこの水素が爆発をおこし、被害が拡大する危険がある。」と。要は、水素爆発の可能性があるというところにちょうど下線が引いてあるんですよね。これがきちんとその当時知らされていたら、別の対策ができたんじゃないかと思うんですよね。さらに、その下に、また別に、「原子炉容器の底が抜けた後、とけた炉心が格納容器の床の上にたまり、床のコンクリートが破壊され、土中に沈降する可能性が考えられる。」と書いてあるんですよ。
　同じことが福島の第一原発で起こってしまったんじゃないかと思うんですが、高木副大臣、これはどう考えますか。
○高木副大臣　原発の事故、大変な甚大な事故というのは、これまで世界で、チェルノブイリ、そしてまたスリーマイル、そして今回の福島原発、この三つであると思います。スリーマイルもメルトダウンを起こしました。そういった知見から、いわゆるメルトダウンを起こした場合にはどうなるかということは、これは想定されています。
　一方で、全電源喪失。これは、同時に電源が喪失するということを想定していなかった。
　これは、先ほど菅委員の質問で、ＩＡＥＡの、安全神話ということに寄りかかっていたのは確かだと思います。だからこそ、今回、規制委員会の新たな規制基準では、電源の喪失については、かなり多角的な角度から指摘をされて、基準を厳しくされています。
　例えば、固定した電源では、もし仮の、次の電源が、固定したところでだめな場合でも、移動電源車等を含めまして、そういった電源喪失をしない、こういうような観点、まさに今回の福島事故をしっかりと反省し、その知見に立って対応策を練っているというのが今回の規制基準であろう、このように考えております。
○初鹿委員　時間なので、最後に、「付言すれば、」ということで最後に書かれている四行を読ませていただきますが、「補助電源のうち、例えば蓄電池だけでも健全であれば、それによつてある時間余熱の除去が可能となるため、格納容器の破損や炉心の溶融が数時間ないし十数時間遅れるものと期待できる。その間、寿命の短かい放射性物質は放射性崩壊によつてかなり減衰するので、それだけ環境に及ぼす被害は少なくなる。」というふうにここの部分、締めくくられているんですよ。
　やはりこれは、三十年前にきちんと経産省に伝わっていたら、この被害が軽減できたのではないかというふうに思います。昔の話を言っても仕方がないんですけれども、やはりこういう情報を隠していくというような、隠したつもりはないのかもしれないけれども、きちんと共有ができなかったことがいろいろな問題を生じさせたのではないかと思いますので、今後、あらゆる情報をきちんと集約して共有することに努めてもらいたいとお願いをして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○吉野委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時六分散会
平成二十七年九月三日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　八月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　柘植　芳文君　　　　　渡邉　美樹君
　　　　　堂故　　茂君　　　　　林　　芳正君
　　　　　白　　眞勲君　　　　　安井美沙子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝波　宏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿達　雅志君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡邉　美樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　安井美沙子君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　公太君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　正志君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　国務大臣
　　　　　　　経済産業大臣　　　宮沢　洋一君
　　　大臣政務官
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　原子力規制委員
　　　　　　　会委員長　　　　　田中　俊一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　奥井　俊二君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房東京オ
　　　　　　　リンピック競技
　　　　　　　大会・東京パラ
　　　　　　　リンピック競技
　　　　　　　大会推進本部事
　　　　　　　務局総括調整統
　　　　　　　括官　　　　　　　芦立　　訓君
　　　　　　　内閣府消費者委
　　　　　　　員会事務局長　　　黒木　理恵君
　　　　　　　消費者庁審議官　　井内　正敏君
　　　　　　　復興庁統括官　　　熊谷　　敬君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制部長　　　　萩本　　修君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　板倉周一郎君
　　　　　　　文化庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　磯谷　桂介君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　大西　康之君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　田中　繁広君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房商務流通保安
　　　　　　　審議官　　　　　　住田　孝之君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　保坂　　伸君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁資源エネルギ
　　　　　　　ー政策統括調整
　　　　　　　官　　　　　　　　吉野　恭司君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁省エネルギー
　　　　　　　・新エネルギー
　　　　　　　部長　　　　　　　藤木　俊光君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁資源・燃料部
　　　　　　　長　　　　　　　　藤井　敏彦君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁電力・ガス事
　　　　　　　業部長　　　　　　多田　明弘君
　　　　　　　特許庁長官　　　　伊藤　　仁君
　　　　　　　中小企業庁長官　　豊永　厚志君
　　　　　　　環境大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　早水　輝好君
　　　参考人
　　　　　　　東京電力株式会
　　　　　　　社代表執行役社
　　　　　　　長　　　　　　　　廣瀬　直己君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査
　（日本経済の現状と今後の対応に関する件）
　（電気設備の安全確保に関する件）
　（再生可能エネルギー導入拡大に係る課題に関
　する件）
　（電気事業における地球温暖化対策に関する件
　）
　（東京電力福島第一原子力発電所事故に係る被
　災者支援及び廃炉・汚染水対策に関する件）
　（五輪エンブレムをめぐる知的財産権に対する
　対応の在り方に関する件）
　（原子力政策の在り方に関する件）
　（消費者契約法及び特定商取引法の見直しに係
　る規律の在り方に関する件）
　（中小企業の海外展開支援に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（吉川沙織君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る八月二十七日、白眞勲君、堂故茂君及び柘植芳文君が委員を辞任され、その補欠として安井美沙子君、林芳正君及び渡邉美樹君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（吉川沙織君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房東京オリンピック競技大会・東京パラリンピック競技大会推進本部事務局総括調整統括官芦立訓君外十七名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（吉川沙織君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査のため、本日の委員会に東京電力株式会社代表執行役社長廣瀬直己君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○直嶋正行君　どうもおはようございます。民主党の直嶋でございます。
　今日は衆議院の本会議の都合で自民党さんに譲っていただいて私がトップになったようでございまして、ありがとうございます。
　それでは、今日はせっかくの機会でございますので、宮沢大臣に、特に中国経済、いろんな今話題になっていますが、中国経済の動向、それと併せまして、日本経済の現状等について全体的に御質問をさせていただきたいと思います。時間がありましたら、後ほどエネルギー関係もお聞きしたいと思います。
　それでは、早速お伺いしたいんですが、なかなかまだ定まった状況ではないかと思うんですが、中国の上海の株の暴落に伴いまして先行きに対して非常に大きな不安が高まっております。人によっては、国際的に見るとリーマン・ショック並みの影響が及ぶんではないかと、こういう見方もあります。また、このリーマン・ショックということではなくて、中国の実際の経済成長率は、中国政府は七％に、安定成長にと、こう言っていますが、実態はもう五％ではないかとか、あるいはもうマイナスではないかと、こういう様々な議論が出ておりましてなかなか見方が難しいんですが、ただ、大きな多分衝撃になっていることは間違いないと思います。ちょうど明日からＧ20が開催をされるというふうに聞いておりまして、そこで当然議論の中心になるというふうにも思っております。
　振り返ってちょっと申し上げますと、リーマン・ショックは、いわゆるサブプライムローンというよく実態の分からないものがどこまで広がっているんだろうと、こういうえたいの知れない広がりに対する不安感があったと、それが発端でございまして、言ってみれば金融危機が発端というふうに申し上げてもいいと思います。当時、麻生政権だったんですが、経済財政担当大臣が、まあこんなものは蜂の一刺しぐらいだと、こういうコメントがあって、後でひどい目に遭ったと、こういうこともございました。したがって、甘く見ないで、しっかり分析し対策を考えておくことが重要だというふうに思っております。
　それで、今リーマンの話ししましたが、中国の現在の起きている状況は、確かに株価が暴落したということで先行きに対する不安感があるんですが、それと同等というか、それ以上に、やはり中国の統計が本当に経済実態を正しく表しているんだろうかと、こういう疑問、それから、非常に統制色を強めております政策当局が、じゃ、これからどう動くんだという、その動きが読めないということから来る先行き不安、こういう関係の様々な議論が多いようであります。
　確かに、リーマン・ショックのときは、金融危機きっかけに国際協調して、特にＧ20において国際経済的な協調をしました。中国は当時、四兆元でしたかね、経済対策をやって、中国経済が一つの救世主になったということはあったわけであります。ただ今回は、なかなかこれ難しいなと。いずれの国も御承知のとおり低金利政策を取っておりまして、利害がなかなか相反する。既にアメリカの利上げをめぐって、ここのところ、Ｇ20に向けての前哨戦が始まっているということであります。
　この辺の動きというのはよく分からないんですが、ただ、実体経済ということでいいますと、私は、もし中国経済がかなりの期間にわたって落ち込めば日本経済に非常に大きな影響を及ぼすのではないかというふうに思っておりまして、ちょっと御参考までに配付資料を作らせていただいてお配りをさせていただきました。
　お手元にお配りしておりますが、これは日本の輸出という面から見た一つの切り方なんですが、資料一が日本からの輸出額で、国別の輸出額ランキングと日本の輸出に占める構成比を掲げています。これは、金額は全部ドルベースにさせていただきました。
　それで、中国は、日本から見ると第二の輸出先、年によってはアメリカを上回っていることもありまして、一、二位ということになります。それ以外を見ますと、韓国、台湾、香港以下、やはりアジアの国が非常に多いということでございます。ドイツとかオランダ、イギリスというのも入っていますが、アジアが圧倒的に多いということなんです。
　問題はここにあるわけでして、一つは、日本の輸出に占める中国の影響が全体で二割近くあるということで影響が大きいということと、資料二をちょっと見ていただきたいんですが、これは、さっきの資料一で挙げました十四の国の、中国を除いたそれぞれの国における、それぞれの国の輸出先として中国がどういう位置付けになっているかというものを見たものであります。
　米国は、一番最初に書いていますが、三番目ということで、全体的に見ると七％弱ぐらいの構成比だと思います。ただ、韓国、香港、それからタイ、シンガポール、インドネシア、オーストラリア、マレーシア、これはもう非常に中国依存が高いんですね。これらの国が日本の主要な輸出先になっているということでございます。
　ここに実は台湾が入っていないんですが、統計データがなくて昨日急遽経産省にお願いをして確認をしましたが、台湾も一位が中国で二六％占めています。香港を合わせると四割ということで、非常に大陸依存が高いということでございます。
　そうしますと、ここでやはり日本として考えておかなければいけないことは、日本の輸出に占める二割という量だけではなくて、これらの、日本の輸出相手国の経済が落ち込むと、中国依存が非常に高いわけですから、日本にとってもそれが間接的にまた影響を受ける、こういうことになりかねないのではないかと、若干もうそういう傾向は出ているというふうに見れないこともないと思うんです。
　そこで、大臣に幾つかお伺いをしたいと思うんですが、まず、今度の中国経済の減速といいますか、この状況というのは一過性のものと見ていいのか、つまり循環的で一過性のものなんだと、こう見ていいのか、いやいや、もっと本格的な景気低迷の始まりであると、メディアなんかは中国経済崩壊とかいう見出しが結構出ていますけれども、そうはならないにしてもかなり深刻で長期にわたるものなんだよと、こういうふうに見ておくべきなのか。まず、この点について大臣の御所見をお伺いしたいんですが。
○国務大臣（宮沢洋一君）　恐らくこれから幾つか質問が行われるんだと思いますけれども、今、直嶋委員のお話を聞いておりまして、基本的には私も同じ認識だなと思いながら伺っておりました。まさにリーマン・ショックのときは私は与謝野大臣の下の副大臣でございまして、状況はよく分かっております。
　それで、中国の状況でありますけれども、今回起こっていることというのは、間違いなく中国経済がスローダウンしていると。しかし、それがどの程度深刻なのかということが正直言ってよく分からない。まさに、いろいろな統計等々出てきておりますけれども、国と地方でかなり違っておりますし、一方、そういうものと例えば電力の消費量といったものがどうもなかなかそごがあるというようなこと。例えば、日本の大手の建機メーカー、中国で随分ビジネスをしておりますけれども、その幹部に聞きますと、もう三年も前から実はスローダウンしているよというようなことを言っているという中で、かなりその中身が疑心暗鬼になった結果、株式市場が乱高下している、そして、その後ろにアメリカの利上げの時期といったものがどうなるのかと、まさにアメリカ経済がどういう方向で行くかということがまたもう一つ不透明なファクターとして世界の金融市場でかなり大きな影響が出ていると、こういうことだろうというふうに思っております。
　そして、中国の経済どう見ているかというのは、正直、先ほど申し上げましたように、なかなかどの統計を見て信じていいかというのが分からないものですから、まさに、余りはっきりと私自身も申し上げられる状況ではありませんけれども。一方で、新常態、ニューノーマルということで、経済成長率の計画を少し下げてきている中で、やはりここまで例えば株価が急激に上がってきたことの揺り戻しが来ているということは事実だと思います。
　したがって、一方で、中国という国の状況を見れば、まだまだ成長するということも事実だろうと思っておりますので、中長期的にずっと悪い状況が続くということはないと思いますけれども、果たしてそれがどの程度の一過性のものかということについては相当注意深く見ていかなければいけないというふうに思っております。
○直嶋正行君　ありがとうございます。
　今おっしゃったように、一つの見方の論点は、やはり中長期的にこれが続いていくのか、ある程度幅はあるにしても一過性のものと捉えるのかということなんですが、今の大臣の答弁、お考えを伺った範囲でいいますと、リーマンのようなことにはならないというふうに、大丈夫と、こういうふうに思っておいてよろしいでしょうか。
○国務大臣（宮沢洋一君）　まさに、私も記者会見等々で聞かれましてリーマンのとき起こったことをよく言っているわけでありますけれども、あのときはまさに金融の問題と思っておりました。そして、日本の銀行は世界の銀行の中で唯一傷ついていない銀行ということで、大したことないだろうと思っておりましたのが、アメリカ経済が減速する、ヨーロッパ経済が減速する、続いてアジア経済も減速するということで、まさに自動車産業を中心にしてばたっと輸出が途絶えてしまうと、こういうような状況の中から、終わってみれば日本経済が一番傷を負ったような、こんなことがリーマンのとき起きたわけであります。
　今回の状況でいいますと、やはりリーマンとは違っている部分というのが恐らくあって、リーマンのときのようにまさに毒が回っているという状況では恐らくない。ただし、リーマンのときと違って、本当に何が起こっているかということがいま一つ分からないというところが恐らく違いだろうと思います。
　したがって、中国の経済成長の余力というものを見ればリーマンのようなことにはならないとは思いますけれども、しかし一方で、相当注意深く見ていかなければいけない。
　今日も、この委員会終わりましたら、私は、各まさにアジアの国を中心に日本の自動車が占める割合、販売高で占める割合をちょっと教えてくれということを言っておりまして、それを見て、それぞれの国がまさに中国との関係で影響を受けたときに日本の自動車の販売台数がどの程度傷む可能性があるのかというようなことはしっかり把握をしておかなければいけないと思って、その説明を実は午後受けることにしておりまして、そういう用意はしっかりしておかなければいけないと思っております。
○直嶋正行君　ありがとうございます。
　今大臣がおっしゃったように、いわゆるニューノーマルというんですかね、新常態に向けての、ただ、やはりこれも構造改革の要素が相当大きいと思うんで、リーマンとは違いますけれども、深刻な事態になる可能性も一部あるというようなことだと、今のお答えはそういうことかなと思いました。
　それで、さっきお話ししたように、やはり、たしかリーマンのときもそうだったんですが、日本の実体経済でいうと非常に輸出依存がそれなりにあるものですから、特に主要産業が打撃をそれで受けるということになるわけなんですが、そういうものを含めて、じゃ日本経済に対して、今自動車のお話ございましたが、どういう影響が考えられるのか、あるいはどのぐらいの準備が必要なのかと、これらの点について、大臣、いかがでございましょう。
○国務大臣（宮沢洋一君）　まさに、先ほど申し上げましたように、今それほど大きな影響が既に出ているということではないわけでありますので、いろんな可能性を常に頭に入れながら状況をしっかり把握するということが何よりだろうと思っております。
　そして、今の状態で、じゃ日本の自動車の輸出が落ちているかというと、中国の国内販売はかなり弱含んでいるようでありますけれども、逆に言えば、ドイツのフォルクスワーゲンほどは中国のウエートは高くないというような状況だろうと思っておりまして、今何をするかというよりは、やはり何が起こりそうかということをともかく耳を長くしてしっかりと把握をするということが何よりだと思っております。
○直嶋正行君　もう一点、ちょっとお答えになりづらいことをお伺いしておきたいんですけど。
　今、アメリカが早ければ九月にも利上げという話もあったんですが、それがどうなるかというのが一つの焦点なんですが、この状況でアメリカが、米国が出口戦略というんですかね、として利上げをしていくということについて、日本にとってはどういうふうに見ておけばよろしいんでしょうかね。その辺、ちょっと御所見、あればお伺いしたいんですが。
○国務大臣（宮沢洋一君）　恐らく、アメリカの利上げがどうなるかということは私どももよく分かっているわけではありませんけれども、為替市場を見ておりますと、百二十四円前後であったものが、いっとき百十六円まで、十五円台まで入りましたけれども、今百二十円前後で推移しているということは、まさに利上げというものがあるということを入れ込んでいた相場から少し利上げが遠のく可能性があるということで円高に振れているというふうに見ているんだろうというふうに思います。
○直嶋正行君　為替の影響ということなんですが。
　いずれにしても、今ちょっとやり取りございましたけど、日本の経済ということを考えますと、特に主要輸出国が中国依存が非常に高いということはやはり常に頭に置いて対処しなきゃいけないと思うんです。やはりそれだけ打撃受けやすいと思うんですね。そういう点において、やはりタイミングを外さないように是非しっかりした経済対策をお願いを申し上げたいと思います。
　それで、続きまして日本の経済の方に入りたいと思うんですが。
　御承知のとおり、八月十七日でしたかね、内閣府が四—六月のＧＤＰ統計を発表しまして、こちらは年率でマイナス一・六％ということでありました。
　これ、四—六月はそういう統計であったわけですが、七月、八月を見ましても若干、例えば消費支出が七月は二か月連続して減少しているとか、あるいは経産省が発表されている七月の鉱工業生産も二か月ぶりに前月割れしているとか、ちょっと良くない指標が出ております。また、さっき議論しましたけど、輸出も、やはり数量ベースで見ると七月も前年比で全体でマイナス〇・七ということで、ややマイナスぎみと。一方で石油安という要因はあるんですけれども、そういう状況で、やはり一つは、マイナスになった大きな理由は、ＧＤＰの六割を占める国内消費が冷え込んでいるということと、それからもう一点は、やはり輸出が思ったほど振るわなかったということにあるんではないかと思います。
　特に消費なんですね。消費が伸びなければ経済の好循環はなかなか生まれてこないと思うんです。そのことはもう明らかだと思うんですが。やはり、ずっとこの一、二年議論されてきましたけれども、物価が上がって、賃金でそれを超えていく、つまり実質賃金が上がっていく、そういう実態にはなかなかなってこない、賃上げが物価に追い付いていない、これがまだ現状だと思うんです。そういう状況でありますので、特に社会保障の問題を含めてやはり国民の皆さんの不安が高まっているということで、なおさら消費を上げていくというのが難しい状況になっていると思います。
　そういう意味でいいますと、今政府はプレミアム付き商品券というのをやっておられますけど、やはりこういう対策ではなくて、もっと雇用とかあるいは所得のそういう環境を改善して全体として格差を縮小していく、その結果として、我々は分厚い中間層と、こう言っているんですけど、二極化した状態を少しでも中間層を増やしていくと、こういうことにやはり尽きてくるんじゃないかというふうに改めて今思うんですけれども、大臣の御所見、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮沢洋一君）　まず、前提となります企業業績というものは中小企業も含めて史上最高益を出しているという中で、私どもも政労使会議等々で、まさに賃上げであり、一方で納入業者にもその恩恵を均てんさせてくれと、こういうことを二年ほど続けてきているわけであります。結果的に春闘の賃上げ率は連合の調査でも今年は昨年に増してまた上がっていると、こういう状況でありまして、企業業績が賃金の引上げに通じて、そして消費になり、更に経済を良くしていくというサイクルは回りつつあると思っておりますが、おっしゃいますように四—六の数字は消費と輸出といったものでマイナス年率一・六ということ、確報がどうなるかということは、設備投資が少しいい数字が出てきておりますので、これがどういうふうに影響するかというのは見方が分かれているところというのが現状であります。
　そして、消費について言いますと、やはり一番大きいのは自動車、特に軽自動車のところの落ち込みでありまして、軽自動車自体、やはり昨年末にかけて、ある意味では大手二社が大変な競争をした。一方で、四月から軽自動車税が上がってくる。そういう中で、軽自動車につきましては、新古車という言葉がありますように、普通車に比べると、ある意味では売れないにもかかわらず販売が実は積み上がっていくというような状況等々あり、また、天候要因などで消費がマイナスだったわけでありますけれども。やはり基本的には、消費税の引上げに伴う物価上昇分が四月から六月ぐらいでほぼ消えてくると思いますので、そうなってきますと実質所得といった意味ではプラスになってくることは、これは間違いないんだろうと思っております。そういう中で、消費自体も四—六よりは今後少し回復をしてくるのではないかと思っています。
　一方で、設備投資といったところについては、若干期待よりは正直言ってまだ出てきていないというようなところがあって、設備投資を増やすという方策をまた更にしていかなければいけないんだろうなというのが現状の認識でございます。
○直嶋正行君　現状の認識として、今後、実質賃金も物価を超えていく、アップしていくと、こういうお話があったんですが、お配りしている資料三というのを御覧いただきたいんですが、ちょっとこの機会に、いわゆるアベノミクスということで、安倍政権がスタートして二年半ですかね、二年半強だと思うんですが、今日までの状況をちょっと一覧表に私なりに整理をしてきました。これは、ある新聞に報道された記事を少し分かりやすくといいますか若干取りまとめたものでありますが。
　今、消費の話があったんですが、家計・暮らしということで一番上に四つ挙げております。消費者物価指数、政権交代前と比べて、今、前年比で見ると一〇三・四。それから、預金ゼロ世帯というのがやたら増えているわけですね。全国の世帯の中で今三割を超えているというのが現状でございます。つまり、非常に厳しい方が増えていると。それで、上から四つ目の方の生活保護世帯というのを見ますと、ちょうど安倍政権スタートする前の一二年十一月が百五十六万七千八百、それが百六十二万二千五百と、これも増えている。金融資産保有世帯の平均資産額はどうかといいますと、確かに増えていますね。ただ、平均資産は増えているんですけれども、ゼロのところが増えるのと生活保護が増えていると。
　それから、賃金ですが、民間平均月給ということで、これは、若干統計の途中で統計が変わっているということで単純に比較するの難しいんですが、給料は伸びていない。ここ本当はペケだと思うんですが、ちょっとデータ上の少し分かりにくいところがありますので、控えめに黒三角ということにさせていただきましたが、給料は上がっていない。
　良くなっているのは完全失業率、雇用の。失業なんですが、これは四・三から三・三に改善されている。これは、ちょっと時間あれば後ほど議論したいと思っています。失業率は下がっているんですが、正規労働者を見ると若干減っている。むしろ、確かに雇用増えていますが、増えたのは非正規雇用が増えていると。
　それから、おっしゃったように、企業の方は史上最高の利益で、経常利益も内部留保も大幅に増えていると、こういう現状になります。
　つまり、先ほどお話ししたように、円安によって企業の業績が上がって、特に株価が上がったということでこういう結果が出ていますが、やはり、一方でいいますと、賃金が上がっていない、個人消費が低迷して、国民生活の中でいうと富の偏りが一層顕著になっている、持っている人と持っていない人との格差が広がっているということだと思うんです。アベノミクスというのは三本の矢と、こう言われたんですが、やはりそれぞれ、特に第三の矢がなかなか見えてこない、効果が出てこないというのは大きいと思うんですが、いずれにしても、アベノミクスの政策的な限界がはっきり出てきているのではないかと。
　ここで、さっき申し上げたように、七月、八月の動きもやや厳しいという状況でありますし、中国の今の状況ということを考え合わせると、やはりこのアベノミクスはもうそろそろ限界に来ていて、政策の方向を修正をしていかなきゃいけないんじゃないかと。決して日本経済が成長路線に乗っているというのは言い難い、状況ではないんではないかと、私どもこういうふうに見ていまして、今日は大臣にいろいろ御所見をお伺いしていますけれども、来週は財金委員会でまたお聞きしようということになっていますが、私の方はそういうふうに見ているということなんですが、大臣の御所見の方をお伺いできればと思います。
○国務大臣（宮沢洋一君）　私どもとしましては、アベノミクスというものは総体的にまさに好循環が生まれつつあるというふうに考えております。
　例えば、この賃金のところの民間平均月給、統計の不整合があるという話でありましたけれども、やはり間違いなく今年の春闘におきましてもたしか二・二％の賃上げ、ベースアップもかなり増えているという数字が出ているわけでありまして、もちろんこれは連合の調べということになりますと小さな企業は余り入ってきていないということも事実だろうと思いますけれども、一方で、厚労省の統計等々でもやはり賃上げというものはかなり昨年に比べても増してきているという、そういう企業が多いということは事実でありまして、それがなかなかこういうものに反映してきていないのはどういうことなのかなと実は思って見ておりましたけれども。
　そういう中でアベノミクスというのは、まさに第一の矢、金融政策、第二の矢、柔軟な財政政策、そして第三の矢、成長戦略、日本再興戦略という中で、今まさに第三の矢、成長戦略といったものに、我々も、経産省も中心になって取り組んでいるところであります。
　おっしゃるように、成果がそうたくさん、まだ成長戦略、見えてきていないではないかと言われるのはおっしゃるとおりだろうと思っておりまして、私はこれは、もちろん一年、二年でいろいろ成果が出てきているものもございますけれども、五年、十年、長い目で日本経済のエンジンを取り替える作業をしているつもりでございます。
　そういう中で、これまでのまさに薄利多売型の経済構造、産業構造、企業の収益といったものをやはり高付加価値、少量生産といったものにしっかり変えていくということ、となりますと、中小企業、中堅企業といったものが新たな事業にまさに入っていっていただいて、新しい第二の創業、またベンチャーの起業といったものをしっかり応援していく必要があると思っておりまして、今年の七月に東京で発表をいたしましたけれども、三つの見える化と言っておりますが、まさに中小企業、中堅企業にこれまでの成功例、また失敗例、しかしこうすれば成功したかもしれないといったようなものを事例集として見ていただく、その上で、やる気になった中堅企業を応援していくというようなことをプラットホームをつくって応援していくといった政策を七月に東京で発表して、今全国で実はキャラバンで説明会を開いておりまして。
　企業自体にやる気になっていただくことも大事でありますし、また、できれば地域の金融機関にそれをしっかり勉強していただいて、自分の融資先の企業にこういうものが使えるということは恐らく地域の金融機関が一番御存じだと思いますので、そういうことで、やはり中小、中堅を成長戦略に取り込んでいくということをしっかりやって、ある意味で成長戦略、短期的な成果を目指すというよりは、中長期で日本の経済の構造を変えていくものとして一生懸命やっていかなければいけない政策だろうと思っております。
○直嶋正行君　もう時間がなくなってきたので、ちょっと簡単に申し上げたいと思うんですが、一つは、アベノミクスは、一本目の矢と二本目の矢である意味時間稼いで、三本目の成長戦略でしっかり日本経済を立て直すというか成長路線に乗せるという構想だったと思うんですが、これで二年半以上経過して、残念ながら、一本目の矢、二本目の矢の政策効果がもう尽きてしまったのに成長戦略は軌道に乗ってこない。つまり、これはもうはっきり見えてきたんじゃないかというふうに我々は思っています。
　今の大臣の御議論も、ちょうど大体一年前とか半年前の予算委員会とかのやり取りと同じお答えなんです。甘利さんや安倍総理は、いや、まだ賃上げがちゃんと行き渡っていないから実質賃金は上がってこないんだけれど、今年の賃上げはちゃんとやれると思うので間違いなく実質賃金が上がってくると、こうおっしゃってきたんですが、残念ながらこの時点になってもそれが見えてきていなくて、むしろ逆に格差が広がったり、今大臣おっしゃったように地方の経済がなかなか明るさが出てこないと。極端に言えば、東京ばっかり盛り上がっていますけど地方は非常に厳しいと、こういう状態が続いています。
　それで、幾つか質問させていただくことを予定していたんですが、ちょっと時間の関係で二つばかり飛ばさせていただいて、若干、今申し上げた地方もそうなんですが、最近の人手不足の状況が出ていますね、求人難という状況なんですが。私は、これはむしろ、何というんですか、単純な人手不足、それから経済が少し上向いて良くなってきたことに、もちろんその効果はあると思うんですが、しかし、それ以上にもっと構造的な問題じゃないかなというふうに思っています。
　実は、手元に安倍政権が発足以来の四半期別のＧＤＰのプラスマイナスをずっと並べて見ているんですが、ちょうど二〇一二年の第四・四半期ですか十—十二月を含めると四半期単位にすると十一になるんですけど、実はそのうち五回がマイナス成長なんですよね、もちろん途中で消費税の引上げということはありましたが。しかし、例えばアメリカとかイギリスはこの二年半の間に一回しかないと。それから、ヨーロッパの国もせいぜい二、三回で、イタリアが日本と非常に似ていて六回ぐらいあるんですかね、行ったり来たりしているわけです。つまり、日本の経済はやっぱり行ったり来たりしているということなんですね。
　結局、これは日本の潜在成長力がもうすごく、今〇％台の半ば以下じゃないかと、こういうふうに言われているんですが、まあ〇・五とか六とか言われています。私、専門家の方にもいろいろ聞いたことがあるんですが、やっぱり経済成長が潜在成長力を超えてしまうともう極端な人手不足になると。ということは、逆に言うと、日本の経済は今すごく底が浅くて、一％成長すれば人手不足になって、一％マイナスになれば雇用が厳しくなる、こういう状況にあるんじゃないかと。したがって、今の、言い換えれば、産業構造とか就業構造のままでいくと、ここから抜け切れないんじゃないかと。
　先ほどの成長戦略の話に戻るんですが、大臣はエンジンを積み替える作業だと、こうおっしゃった。これはまあそうだと思うんです。ただこれは、どちらかというと、成長産業をつくって、そういう引っ張れる産業をつくって全体の生産性を上げて成長路線に乗せたいと、こういうお考えだと思うんですが、私は、この産業構造、産業政策だけではなくて、そこにやはり人に対する政策、まあ労働政策と言うとちょっと誤解を招きかねないんですが、やはりこの就業構造と産業構造をセットで変えていく。
　さっき申し上げたように、非正規がまだ三七％、八％、増えている状態で、非正規というのは雇用が不安定だということではなくて、それもあるんですが、やはり給料が安いというのが一番の問題だと思うんです。
　ですから、やはり働いている人たちの処遇を良くしていく、あるいは低賃金で働く人をなるべく減らしていく、そういう政策とセットでやっていかないと、この日本の今の状況というのは乗り越え難いのではないかなと、このように思っていまして、是非そういう面で政策の視点を変える必要があるんじゃないかと思っていますが、この点に関して最後に大臣の御所見、お伺いしたいと思うんですが。
○国務大臣（宮沢洋一君）　今の質問を伺いながら、言いたいことはたくさんあるけれどももうすぐ時間だなと思いながら承っておりましたけれども。
　かなり私も同じようなことを考えているところがございまして、やはり日本の産業の中で特にサービス産業というのは、いろんな種類のサービス産業があるわけですけれども、全体としてＧＤＰでも雇用者数でも七割を占めている部分が特に今生産性が低いということは事実でございまして、このサービス産業の生産性を上げるということをやはり我々徹底的にやっていかなければいけないということで、日本のサービス産業、いろんな産業があって、経産省所管でないものも多々ありますけれども、これらについて、ほかの主要国との比較でどこが劣っているのかということの検討をしてみようという指示を実は出しておりまして、やはりサービス産業の競争力を増す、生産性を増すということが、恐らく今おっしゃったような人材の、働く場所といった意味でも人手不足等々に対応することになるのかなと思っておりまして、そういうことも含めて、もちろん最低賃金の引上げなどをやったりしてきておりますけれども、そういう政策をしっかりと政府として実現をしていかなければいけないと思っております。
○直嶋正行君　時間が来ましたので終わりたいと思いますが、生産性を上げるだけじゃやっぱり駄目で、そこで、要は、合理化を伴う生産性だけじゃ駄目だということはそろそろ見えてきたんじゃないかな、ですからもう一工夫要るんじゃないかなということをちょっと申し上げて、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。