Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○畑委員　ぜひともよろしくお願いしたいと思います。
　あとは、これから交渉するに当たって、やはりジャパン・スタンダードという意味で、欧米のＨＡＣＣＰのやり方じゃなくて、日本的なフィージビリティーがあるやり方も、中国等に広めるなり、そういうことも含めて、しっかり基準の交渉もしていただきたいな、現実的な形でやっていただきたいな、その辺のところをお願い申し上げておきます。
　ＨＡＣＣＰについてはそのような形で、次の論点、きょうはＨＡＣＣＰとは違う議論をさせていただきたいと思います。
　前回、農林水産省の公共事業のあり方の透明化、適正化、これは、端的には予算の配分の過程ということでありまして、御存じのとおり、箇所づけというのは予算が通ってから所定の手続で公表されるわけですが、その中間段階において、透明性、適正さを確保するために、やはり何らかのこういう透明な手続が必要じゃないかなという問題意識があります。
　そこで、端的にまずお伺いしたいわけでありますが、予算が通るまでの途中の段階で、事業配分の額について、事業計画というのか、仮配分というのか、いろいろ言い方はありますが、この事業配分の額について、幅を持った形でも結構ですが、地方公共団体に通知をして、そして意見照会をして、さらに一般に、これはホームページも含めてでありますが、手法はいろいろあっていいんですが、農林水産省として、一般に公開しているということはありますでしょうか。確認をさせていただきます。
○實重政府参考人　前回御質問いただきました。
　引き続きまして、農業農村整備事業について御説明させていただきます。
　農業農村整備事業につきましては、農業者の所有する土地の区画形質ですとかが変更になったりします。また、農業用水の来方ですとか、あるいは仕様の方法が変更したりされます。こういうことがありますので、農業者の申請と負担に基づくことを基本としておりまして、したがって、地元との十分な意思疎通が重要であります。このため、直轄事業につきましては、地元の要望につきまして、一つは、地区調査とか全体実施設計といったプロセスを数年間かけて手続を踏みながら行いまして、その過程で農業者や関係自治体とも十分意思疎通をさせていただきます。
　また、事業計画の中で総事業費それから予定工期を定めますので、年々のおおよその事業規模を予見することができるものでございます。
　これに加えまして、今先生御指摘の点でありますけれども、概算要求の段階で、地区名と地区ごとの予算要求額、それから、おおよそ、どういうところで工事をやるのかといったようなことを公表いたしまして、これらのプロセスを通じまして透明性や地元の予見可能性を確保するようにしているところでございます。
○畑委員　概算要求のときの要求額というのはわかりましたが、私がお聞きしていますのは、例えば国交省なんかだと、直轄事業の事業計画通知というのを出しまして、その中で、本年は、例えば衆議院を予算が通過した段階で、幅を持って、これからこれの間ぐらいでこの地区、こういう留意点でやりますよというのを出しているわけです。そういうのを農水省は出していますか。その点を確認させていただきます。
○實重政府参考人　今委員御指摘のとおり、国土交通省の直轄事業におかれましては、概算要求あるいは概算決定の際に、地区別の予算配分額の見込みについて、一定の幅を持たせた形、例えばこの地区は一億円から五億円といったような幅を持たせた形で都道府県に対して通知をされているということを承知しております。
　農業農村整備事業の直轄事業についてでございますけれども、先ほど申し上げましたように、地元農業者の申請と負担を基本として実施しておりますので、県、市町村、地元との年々の意思疎通を繰り返し行っているところでございますが、具体的には、概算要求の段階では、地区別の予算要求額を、これは幅を持ってではなくて、予算要求額そのものを公表いたします。それから、工事予定箇所につきましては、例えば水路のうち、どの路線であるかといったようなことについても県、市町村、地元に説明をしているところでございます。
　それから、概算決定の際には、地区名は公表いたしますけれども、地区別の予算額までは決定をいたしませんが、直轄事業全体の概算要求の時点の額と、それから概算決定の額の両方が公表されておりますので、この査定率が明らかになります。したがいまして、各地区においては、概算要求時の地区、それから額がわかっておりますので、おおむねの予見可能性を持つことができるようにしているところでございます。
　その上で、予算成立後の箇所づけにおきまして、地区別の予算配分額を決定いたしまして、都道府県に通知するとともに公表を行っているところであります。
　今後とも、こうした関係方面との意思疎通を円滑にしていくための工夫をしてまいりたいと思っております。
○畑委員　関係方面との意思疎通は当たり前なんです。私が言っているのは、途中段階で透明な手続をしているかどうかということであります。
　国交省はなぜこのような途中段階の情報公開をしているかというと、これは、おっしゃるとおり、事業者負担がありますから、予算成立までに地方に対する情報提供とか調整を行うわけですが、そこが不透明な形にならないように、情報提供をしっかりと透明化のために行っているというのが国交省の説明でありました。
　農水省のこの公共事業は、国交省の陰に隠れてこういう手続が十分行われていないという形は、今思ったんですが、農水省としては、事業者間の円滑な調整というのはいいんですが、決定過程の透明性の確保についてはどのような認識をしておられますか。
○實重政府参考人　予算の編成過程につきましては、先ほど申し上げましたが、概算要求の段階で、地区別の予算要求額を、これは国交省のように幅ではなくて、予算要求額そのものを公表いたします。それから、工事の予定の箇所、水路のうちのどの路線でやるかといったようなことを公表いたしますので、その時点でかなり明らかになります。それに加えまして、概算決定の際には、要求額と決定額の査定率を明らかにいたします。
　最終的には箇所づけの段階で具体的な配分額を決定するわけでございますが、委員御指摘の点につきましては、予算の具体的な執行につきましては、財政法三十四条の二第一項の規定によりまして、各省各庁の長は、支出負担行為の実施計画に関する書類を作製して、これを財務大臣に送付し、その承認を得なければならないということになっております。
　したがって、予算の成立後において、この実施計画の手続を迅速に行いまして、財政法の規律に従いまして、手続を踏んで箇所づけを行っているところでございます。
○畑委員　確認いたしますが、そうすると、概算決定から箇所づけの間には、枠を持ったような形も含めて、出していることは一切ないということでよろしいですね。そこを確認させてください。
○實重政府参考人　農業農村整備事業につきましては、農業者の方々の申請と負担がございますので、先ほど国交省で例示として申し上げさせていただきました一億円から五億円の幅といったような、大きな、数億円といったような、数倍といったような幅がありますと、逆に予見可能性がなかなか確保できないという点もあろうかと思います。
　そこで、農水省の場合には、直轄事業につきましては、先ほど申し上げておりますとおり、予算要求段階では、具体的な要求額と主な工事地区、こういったところまで具体的にわかるように公表しているということでございます。
　決定時点では、委員御指摘のとおり、地区名は公表いたしますけれども、額までは、具体的なところまでは決定いたしませんが、査定率が明らかになっておりますので、それによって予見可能性を持たせているということでございます。
○畑委員　それでは、ちょっと確認をしたいんですが、手続の流れはそういうことでわかりました。
　私が聞きたいのは、途中段階で出していることは一切ありませんねということと、そういう枠を持った形も含めて、途中段階でまとめてそういった資料はつくっていませんねということを確認したいと思いますが、もう一度お答えください。
○實重政府参考人　例示として御指摘になりました国交省のような形で、例えばこの地区が一億円から五億円の範囲内であるというような、一定の幅を持った形での通知を都道府県に行うということは行っておりません。
　そういう形ではなくて、要求時点において具体的な要求額を明らかにするとともに、決定時点においては査定率がわかるというプロセスを通じております。これは、事業計画自体が数年間のものでございますけれども、この数年間の事業計画自体が総事業費を定めております。それから、年々の事業費も、工期がございますから、おおむね予見できるところでございます。
　ただ、あとは、工事の進捗などによりましていろいろ調整をする必要がございますので、そういう意味で、概算決定の段階において具体的な金額までは明らかにしておらないところでございますし、また、財政法に基づきまして実施計画をつくり、その承認を受けて箇所づけを行うという段階でそれを決定するところでございますが、予見可能性という意味では、地元との関係、あるいは事業をごらんいただいている方々との関係において、一定の配慮ができているものと思っております。
○畑委員　農水省がそのようなやり方をやっているのは、今の議論からすると、そういう手続によって予見可能性があるということだろうということですね。
　ちなみに、ちょっと論点を変えましょう。
　このような情報を仮に枠を持った形で出したとした場合に、これは国家公務員法百条一項において規定されている、漏らしてはならないとされている職務上知ることができた秘密に当たるとお考えですか。それとも、そこはもう現行の制度はできているんだから、情報の性質云々という問題ではないという理解ですか。もう一回、そこを踏まえてお答えください。
○實重政府参考人　一定の幅のある枠について都道府県にあらかじめ通知をされるというやり方は、国土交通省さんの直轄事業で行われている手法だと承知しております。
　私ども、事業の実施の仕方自体、事業の性格自体が異なりますので、そういうやり方をとっていないところでございますが、直轄事業について申し上げれば、二、三年程度は、当初、地区調査と申しまして、地域の農業者の方々と徹底的に話し合いをし、計画をつくっていきます。それから、また一、二年かけまして、全体実施設計といいまして、具体的な設計の段階に入ってまいります。そういうプロセスの中で、地元の農業者の方の費用負担、それから県や市町村の負担割合、こういうものを徐々に形成していくわけでございます。その上で事業計画をつくって、同意徴集、農業者の方の三分の二以上の同意をとるというようなやり方を行います。
　そこから事業がスタートしていくわけでございますけれども、事業には工期がございますので、最初はそれほど大きな額が工事のスタートの段階では必要ないことも多いわけでございますけれども、大体、年々どれぐらいずつ進捗をさせていけばいいのかということが事業計画の段階でわかっております。それに基づきまして、地元と意見交換をし、また都道府県と意思疎通をしながら予算要求していくわけでございまして、予算要求段階で具体的な額を決定するというのは、その段階で非常に大きな幅を持って通知をするというのでは、農水省の事業の場合には、かえって予見可能性もなくしてしまうおそれがございます。
　こういうようなことで、それぞれの事業の性格に応じて、それぞれの省庁で工夫をしているということではないかなというぐあいに思っております。
○畑委員　そうすると、事業者との関係はわかりました。では、そういうことをやっている調整の段階で、例えば自治体から、あるいは政治家なんかから聞かれた場合にはどんなお答え、そこはやはり出せないというか、まとめていないということになるんでしょうか、それとも、性質上答えられないという感じなんですかね。
○實重政府参考人　要求は農林水産省として要求させていただくものでございますので、要求の段階で、私どもが予算上どういう積算をしているか、したがって、地区別にどういう予算額を予定しているか、またどういう、ある程度具体的な工事を予定しているか、こういうことは発表させていただきます。
　その上で、概算決定があって、その後、国会で御審議をいただくわけでございまして、これは財政法に定められたところによりまして、国会で、その予算成立後において、実施計画をつくりまして、それを財務大臣に協議をして承認を受ける、それによって箇所づけが可能になるというプロセスになっておるわけでございますので、概算決定の後に具体的な金額を外部から聞かれましても、私どもは具体的な金額としてお答えすることはありません。
　ただ、今先生おっしゃるように予見可能性というものも必要だと思いますので、要求段階では総額で幾らであった。地区別ではありません。全体です。直轄事業全体で幾らであった。それに対して、査定によってどの程度の概算決定額になった。そうしますと、そこに査定率が出てまいりますので、おおむねの予算額と申しますか、予見可能性は得られるというぐあいに思っております。
○畑委員　時間が参りましたので終わらせていただきますが、本日は、透明性の確保の観点から、概算決定から箇所づけの間には、そういう枠も含めた数値は整理して出していることはない、聞かれても答えることはないという、透明な手続をやっておられるということが伺えまして、その点は確認させていただいて、本日の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○森山委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、食品の製造過程の管理の高度化に関する臨時措置法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○森山委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　————◇—————
○森山委員長　次に、委員派遣承認申請に関する件についてお諮りいたします。
　中山間地域における農業の取組等の実情調査のため、来る六月十日月曜日から十一日火曜日までの二日間、佐賀県に委員を派遣いたしたいと存じます。
　つきましては、議長に対し、委員派遣承認申請をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時六分散会
平成二十五年五月二十九日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　石田　真敏君
　　　理事　江崎　鐵磨君　理事　土屋　正忠君
　　　理事　ふくだ峰之君　理事　若宮　健嗣君
　　　理事　田嶋　　要君　理事　西田　　譲君
　　　理事　遠山　清彦君
　　　　　　安藤　　裕君　　　　池田　道孝君
　　　　　　小田原　潔君　　　　大見　　正君
　　　　　　門　　博文君　　　　神山　佐市君
　　　　　　菅野さちこ君　　　　黄川田仁志君
　　　　　　小島　敏文君　　　　古賀　　篤君
　　　　　　今野　智博君　　　　末吉　光徳君
　　　　　　鳩山　邦夫君　　　　林田　　彪君
　　　　　　三ッ林裕巳君　　　　宮澤　博行君
　　　　　　盛山　正仁君　　　　山田　賢司君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　階　　　猛君
　　　　　　辻元　清美君　　　　今井　雅人君
　　　　　　西根　由佳君　　　　大口　善徳君
　　　　　　椎名　　毅君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　法務副大臣　　　　　　　　後藤　茂之君
　　　法務大臣政務官　　　　　　盛山　正仁君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　山下　史雄君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制部長）　　　　　　　　　　小川　秀樹君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　深山　卓也君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　稲田　伸夫君
　　　政府参考人
　　　（法務省矯正局長）　　　　西田　　博君
　　　政府参考人
　　　（法務省人権擁護局長）　　萩原　秀紀君
　　　政府参考人
　　　（法務省入国管理局長）　　榊原　一夫君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　新美　　潤君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　山下　和茂君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　常盤　　豊君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房年金管理審議官）　　　　　　　高倉　信行君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　原　　徳壽君
　　　法務委員会専門員　　　　　岡本　　修君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小田原　潔君　　　　　山田　賢司君
　　菅家　一郎君　　　　　菅野さちこ君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅野さちこ君　　　　　菅家　一郎君
　　山田　賢司君　　　　　小田原　潔君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件
　　　　　————◇—————
○石田委員長　これより会議を開きます。
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房審議官山下史雄君、法務省大臣官房司法法制部長小川秀樹君、法務省民事局長深山卓也君、法務省刑事局長稲田伸夫君、法務省矯正局長西田博君、法務省人権擁護局長萩原秀紀君、法務省入国管理局長榊原一夫君、外務省大臣官房参事官新美潤君、文部科学省大臣官房審議官山下和茂君、文部科学省大臣官房審議官常盤豊君、厚生労働省大臣官房年金管理審議官高倉信行君及び厚生労働省医政局長原徳壽君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。三ッ林裕巳君。
○三ッ林委員　おはようございます。自由民主党の三ッ林裕巳と申します。
　私の選挙区、埼玉十四区、ちょうど埼玉の東側一帯でございます。江戸川、中川に囲まれた農村地帯、また都市部が含まれている地域でございます。
　谷垣大臣におかれましては、先日、自転車で私の地元の吉川市までおいでいただきまして、ありがとうございます。
　そこで、私の地元では、災害に対して非常に強い関心がございます。といいますのは、昭和二十二年にキャスリン台風がありまして、これで利根川の堤防が決壊いたしまして、千名を超える犠牲者が亡くなられました。その後、この地元の地域におきましては、災害に対する非常に強い思いがありまして、強化堤防から、そして一致結束した、集落においての災害に対する意識が非常に強い地域でございます。私も、そういうところに育ちまして、今回の東日本大震災におきましても、災害に対して非常に強い今後の懸念がございます。
　今、阪神・淡路大震災、そして東日本大震災、こういった大きな災害があった中で、国土強靱化、これに政府の方で取り組んでおられること、本当に敬意を表したいと思いますし、この国土強靱化、物だけではなくて、やはり人、これも重要な視点でありまして、各地域で災害拠点病院、私も医師として三十年近く災害医療等に携わっておりましたけれども、この災害拠点病院におきましては、緊急時、災害時に多くの被災者を受け入れる、そういった施設が災害拠点病院であります。埼玉には十四カ所、東京には六十八カ所あるとされておりますけれども、やはり、まだこの災害拠点病院、非常に充実させていかなくてはならないと考えております。
　そこで、この災害拠点病院、どういった準備が必要かといいますと、やはりこれはＤＭＡＴ、緊急時に被災者を多く受け入れて、できるだけ災害死をなくす、このために、ＤＭＡＴ、緊急時のその体制が阪神・淡路大震災以降とられるようになってきておりますけれども、このＤＭＡＴをやるに当たって、災害拠点病院等で扱うに当たって、非常に懸念されている点がございます。
　一つは、これまで多くの法医学者、そして災害医療に携わっている医師、看護師、救急救命士からの御意見、私、これをお聞きいたしまして、こういう機会に質問をさせていただきたい、こう思いまして、きょう一般質問ということで、その内容を取り上げさせていただきたいと思います。
　まず、ＤＭＡＴで被災者を診療するに当たりまして、トリアージという言葉がございます。このトリアージは、災害発生現場において多数の傷病者が同時に発生した場合、傷病者の緊急度や重症度に応じて適切な処置や搬送を行うために治療優先順位を決定する、これがトリアージでございます。
　ただ、このトリアージに関して、看護師や救急救命士が法の裏づけがあって業務が遂行できるようにしなくてはなりません。
　現在、このトリアージにかかわる職種としては、医師、看護師、救急救命士が携わっておられることは御存じのことと思いますけれども、資料の一に、各業種の、医師法それから救急救命士法をちょっと資料として提出いたしましたけれども、「医師でなければ、医業をなしてはならない。」そして看護師においては、あくまでも医師の指示のもとにということが前提となっております。そして救急救命士においても、「医師の指示の下に、救急救命処置を行うことを業とする者」、こういうふうに規定されております。そして二枚目のところに、救急救命士のところで、「診療の補助として救急救命処置を行うことを業とすることができる。」こう書いてあります。
　医師、看護師、救急救命士において、それぞれの業務について法で規定されている条文についてこのようにあるわけでございますけれども、受け入れた場合、ＤＭＡＴというのはチームでやるわけですけれども、傷病者の緊急度や重症度を判定するいわゆる診断、判断能力があると保証する法的根拠について、それぞれの職種において存在するのかどうか、この点をまず御答弁をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
○原政府参考人　お答えいたします。
　トリアージそのものにつきましては、一般的に、医師による診察、診断に先立って、看護師などが、あらかじめ定められたいわゆるＡＢＣ、エアウエー、気道の確保、気道がどうかとか、あるいはブリージング、呼吸がどうか、サーキュレーション、循環、脈拍などの循環がどうか、それから意識がどうか、これらの項目の確認を行って、治療優先順位の判断を行っていくということでございまして、医師が行うような診断であるとか診療の補助という範疇のものではないというふうに考えております。
○三ッ林委員　ありがとうございます。
　医師の診断それから判断、そういったこと、医師にはありますけれども、救急救命士や看護師にはないということでございますね。
　としますと、資料の二ですけれども、ＤＭＡＴが行うトリアージ、このトリアージについて、ふるい分けをするわけですけれども、ＤＭＡＴは圧倒的多数に対応するために、トリアージの迅速性が求められている、そういったこともあります。
　そして、次のページの資料を見ていただきたいんですが、トリアージをやるに当たりまして、呼吸がない場合、これは黒いタグをつけられることになります。ブラックタグといいますけれども、要するに、この方は恐らく死に直面していて助けられる見込みがない場合。助けられる人を優先してやることがトリアージでありますし、助けられる最緊急の場合には赤いタグをつけるということになっておりますけれども、このブラックタグをつける判断。
　ＤＭＡＴのチームでやっていることは、それはそれで、チームとしてやっているのですから、その中に医師がいて、その対応をすることはいいんですけれども、多くの大きな災害が起きた場合に、果たして、チームがそれぞれにきちんと動けるかどうか。やはり看護師が判断しなくてはならない場面もありますし、また救急救命士が判断しなくてはならない場面もある。
　そういった想定のもとに、看護師においても救急救命士においても、今、それぞれトレーニングを受けられていると思います。そういったトレーニングを受けている方がＤＭＡＴのチームに入ることができるわけでして、医師が存在しない場合のＤＭＡＴで、大きな災害が起きたときに、トリアージをするというときに、本当に一生懸命やろうという方々を守る法的な根拠をつけてあげないと、やはり安心して対応することができない。
　阪神・淡路大震災のときに、この災害死、ＤＭＡＴがあれば五百名以上の方が助かったであろうという推計も出ております。
　そういった意味から、あくまでも、医師を中心としたチームによってＤＭＡＴは存在するわけですけれども、多くの大きな災害がこれから起こると予想されるときにあって、救急救命士、看護師、これらのトレーニングを受けた方、こういった方に、やはりしっかりとした法的な判断、トリアージをしてもよいという法的根拠を与えてあげなければ安心してできない、私はこのように思うんですが、現在どのようなトレーニングが行われているかという点について、お願いします。
○原政府参考人　お答え申し上げます。
　ＤＭＡＴにつきましては、災害発生後、特に、大規模な自然災害などの場合、四十八時間以内に現地に到着して活動する、そういうような体制を常に持つということにしております。現在、全国で千七十一チーム配置しているところでございます。
　それぞれのメンバーとしては、医師、看護師、それから業務の調整員、そういう構成員になっておりまして、それぞれの職種に応じた研修を行っているところでございます。
　例えば、ＤＭＡＴ隊員の養成研修でいきますと、相当な研修の中で、トリアージそのものの実技訓練であるとか、そういう形で訓練を行っておりますし、それから、例えば救急救命士でありますと、もともとのベースの資格の教育の中でも災害に対する教育を行っているところでございます。
○三ッ林委員　ありがとうございます。
　こういう方たちは、かなりトレーニングを受けております。そして、実際の場面に遭遇しても、しっかりとした判断ができる能力はあります。そういった方に、常に医師がいないと判断ができないという状況で、これからの災害に備えて、彼ら、彼女らが安心してこの業務に専念するためには、やはり、災害が発生したときの、トリアージを扱うに当たっての法的根拠をつくってあげることが私たちの務めだと私は思っております。
　看護師、救急救命士にしても、死の判定をできる職種ではありません。ただ、本当にこれからの災害医療を充実させるためには、こういったトリアージに関する、看護師、救急救命士等の医師以外の職種の方でも、医師がいなくても判断ができる、そういう体制が必要だと思うんですが、その点についてよろしくお願いします。
○原政府参考人　お答え申し上げます。
　トリアージにつきましては、先ほど申し上げましたように、医師が診察、治療に当たる、その前段階として振り分けをしていく、そういうものでございますので、治療のある意味では優先順位をそこである程度決めていくということになります。
　ただ、これ自体が医療行為であるとか、あるいは診療の補助行為であるとか、そういう位置づけではありませんので、ある意味でいえば、医者が治療をするという前提のもとにその優先順位をある程度決めていく。トリアージも、先生の資料にもございますけれども、一次トリアージ、それから、もう少し集まったところでもう一回振り分ける二次のトリアージ、そういうような形で医師が治療する順番を決めていく、それのお手伝いをしているということになりますので、必ずしも法律上の明文の規定がなくても、こういう訓練を受けた方々がトリアージを行うことに何ら問題はないと考えているところでございます。
　また、例えば、トリアージで、先ほどおっしゃいましたが、タグは黒タグをつけました、だけれども実際は何かまだ動いているというような場合にどうするか。これは最終的には、医師がそれを見て、黒であってもまだ気道を確保すれば何とかなるということであれば、そういう対応もできますでしょうし、最終的に黒タグ、赤タグを決めるということ自体が診断そのものでもないという位置づけでございますので、そういう対応で、トリアージそのものは、医師の治療を前提としてやっていくという前段階の話なので、特段の法的な根拠というものが必要だとは考えていないところでございます。
○三ッ林委員　わかりました。
　ただ、これは、私だけの考えではなくて、法医学者、それから、災害医療に携わっている、ＤＭＡＴに実際携わっている医師、看護師、救急救命士の、今回、実際に東日本大震災の方にも向かわれた方々の御意見であります。
　というのは、やはり、医師が常にいる状況にない場合が非常に多い。そういった状況の中で、例えば、お子さんが黒いタグをつけられて後回しにされて、その御家族が、本当は助かったんじゃないか、医師が診たんじゃないんじゃないか、あなた、看護師が判断したんでしょうといった場合に、その看護師が訴えられた場合に、裁判は負ける可能性が高いですよ。
　だから、実際に現場で災害医療で働いている方は、そういったことを実際に想定する、そういう不安の中でやられているというので、やはり、これは本当に私だけの意見ではなくて、多くの方から、これはぜひ言っていただきたいということを言われまして、そのとおりだと私も思いまして、その点の法整備は私は必ず必要だなと思っております。どうぞよろしくお願いします。済みません、もう一度お願いします。
○原政府参考人　再度のお答えになるわけですけれども、トリアージ自体が、治療をするとかしないとか、治療であるとかということではないということが大前提であります。
　具体的に、今のようなお話の場合、例えば、呼吸が見られなくて黒タグをつけられた方がおられた、それに対して、その方の治療をするかどうかは、医師が来て、できるだけ赤の人からやっていくということにはなろうかと思いますけれども、最終的な責任は、治療をするかどうかの最終的なところに責任があるというふうに考えておりますし、トリアージ、タグをつけること自体が医療行為ではないというふうに思います。
　したがって、今のような場合でも、訴訟になった場合でも、個別の事案で状況は変わると思いますけれども、明確な注意義務違反がなければ、例えば呼吸がないので黒タグをつけたということについての刑事上あるいは民事上の責任が問われるようなものではないというふうに考えております。
○三ッ林委員　わかりました。ありがとうございます。
　ただ、やはり、何度も言いますが、災害医療をやっている現場の方は非常にその点を不安に感じております。そういったところをしっかりと今後フォローしていただきたい、そのように思います。
　次の質問に移らせていただきます。
　死体解剖保存法八条におきまして、監察医制度、これが規定されておりますが、監察医制度は現在我が国においてどのように行われておるのでしょうか。よろしくお願いします。
○原政府参考人　現在、監察医制度につきましては、東京都を初め五つの都市で行われているというふうに承知しております。
○三ッ林委員　おっしゃるとおりで、現在、東京二十三区それから名古屋市、横浜市、大阪市、神戸市のみで行われております。
　ただ、異状死の死因究明は本当に重要だと思うんですね。突然亡くなられた方が何で亡くなったか、これを正確に診断することはこれからの予防医学の中でも非常に重要だと思いますし、現在も多くの民間のお医者さんたちは自分の中での診療体験等から診断を割り出している、こういった状況でありまして、我が埼玉県におきまして、さいたま市、百二十四万都市でありますけれども、これがないといったところで、やはりしっかりとした死因統計をつくっていくためにも、先進国として、監察医制度を充実させていかなくてはならないと思いますけれども、今後の対応についてお願いいたします。
○原政府参考人　お答え申し上げます。
　死因究明につきましては、死因究明の検討委員会の方で今いろいろな形での指針の検討をされているというふうに承知をしております。
　また、厚生労働省の所管としては、一般的に、死体検案をしていただくお医者さん、医師の能力の向上が必要だということで、さまざまな形での講習会、これを拡充しているところでございます。
　また、医学部や、あるいは臨床研修の途中でも、死亡診断書の書き方あるいは死体検案書の書き方などについて学ぶことにしておりますし、実際のこういうような形の中で、一般の医師の方々にも正確な死亡診断あるいは死体検案をしていただくように努めていきたいと考えております。
○三ッ林委員　ありがとうございます。
　監察医務院を日本じゅうつくるというのはなかなか難しいことであるでしょうけれども、法医学に携わっているお医者さんも少ないですし、それはなかなか難しいのは承知しております。そして、一般の臨床医、こういった方々が、法医学、どれだけの知識があるかというと、はっきり言って皆無に等しい、私はそう思います。警察医になられた方とか、一部の公的病院、そういったところでの研修はされておりますけれども、ほとんど一般のお医者さんは、こういった法医学のトレーニングは、医学部時代に一、二時間の授業を受けて監察医務院を視察に行った程度で、それ以降はやられていない、これが現実だと思います。
　こういった中で、より広く法医学のトレーニングを受けられるようなシステムづくりが必要であると思います。そのことについて、ひとつ、御意見等あれば、よろしくお願いします。
○原政府参考人　お答えいたします。
　年間、亡くなられる方は百万人を超えてきておりますけれども、その多くが、普通の場合は、病気になって医療機関に行かれて入院して亡くなられるという方が多くの場合でございます。死体検案なり、死因がよくわからないという場合はその中の一部にすぎないというふうに考えておりますし、その場合にその死因をどうしていくか、これは大きな課題だと思います。
　その中で、多くの場合は警察医などが死体検案に立ち会うというふうに考えておりまして、その警察医などを中心に、先ほど申し上げたような死体検案のための講習会、これを、平成二十五年度では講習会の人数を倍にしましたし、それから上級者コースなども設けて、より正確な死体検案をしていただけるような形で今対応しているところでございます。
○三ッ林委員　ありがとうございます。
　最後の質問になりますけれども、現在、内閣府に設置された死因究明推進会議におきまして、死因究明の推進に関する施策のあり方が検討されていると思いますけれども、法務省としての取り組み姿勢について、最後に谷垣法務大臣から御意見を賜りたいと思います。よろしくお願いします。
○谷垣国務大臣　今、三ッ林委員がいろいろ議論をされてこられたような問題、たしか麻生政権当時だったと思いますが、当時の与党の中で、不審死の究明あるいは法医学をもう少し振興する必要があるのじゃないかというような勉強会がございまして、保岡代議士が中心でいらしたと思いますが、私は長崎の冨岡代議士からお声をかけていただきまして、何度かそういう勉強会に参加させていただきました。
　そういう流れが、民主党政権になって、死因究明等の推進に関する法律、それから警察等が取り扱う死体の死因又は身元の調査等に関する法律という形で立法化になっていったんだろうと思っております。
　それで、死因究明等推進法に基づいて、今おっしゃった内閣府の中に死因究明等推進会議がございまして、法務大臣もそのメンバーでございます。まだ、しかし、私、法務大臣になりまして、一度もこの会議は開かれてはおりません。それで、その会議の下部組織である死因究明等推進計画検討会、ここにも法務省の担当者が参加して、施策の推進をいろいろ今議論しているというふうに報告を受けております。
　法務省として、これは極めて大事な問題であると思っておりますので、関係省庁と連携しながら、死因究明の推進に関する施策を積極的に推し進めていきたいと考えております。
○三ッ林委員　ありがとうございました。ぜひともよろしくお願いいたします。私も一生懸命取り組んでまいりたいと思います。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○枝野委員　よろしくお願いいたします。
　しつこいようですが、また法曹養成についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　ちょうど今月は、司法試験が十九日まで行われていた。それから、その十九日からいわゆる予備試験が行われました。
　それぞれについて、まず、受験者数または出願者数、受験者数で固まっているんでしょうかね、特に前年比を含めて、まずは事実関係を教えてください。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　本年の司法試験の出願者の方からまず見ますと、出願者は一万三百十五人、受験者は七千六百五十三名でありまして、それぞれ前年比で見ますと、出願者については九百五十人の減、受験者については七百三十四人の減でございます。
　また、司法試験予備試験の出願者は一万一千二百五十五人、受験者は九千二百二十四人でございまして、それぞれ前年比で二千百三十七人の増、それから二千四十一人の増でございます。
○枝野委員　実は、ついにと言うべきでしょうか、ことしは司法試験本試験の受験者数よりも予備試験の方の受験者数の方が多いという状況になったということ、司法試験の予備試験の方は毎年のようにふえ続けて、ことしも昨年より大きくふえた、本試験の方はまた受験者数が減った、こういう実態がございます。
　ちなみに、ロースクール、法科大学院、この四月に新学年が始まっているわけでありますが、これについてどうなっているのか。できれば前年比それから入学定員比でどうなっているのか等、これは文部科学省でしょうか、お願いします。
○常盤政府参考人　お答え申し上げます。
　この春、四月の法科大学院の入学者選抜におきまして、志願者数でございますが、一万三千九百二十四人でございます。前年比四千五百二十二人の減、二四％の減、入学定員の約三・三倍となっております。
　また、法科大学院への入学者数は二千六百九十八人でございます。前年度比四百五十二人の減、一四・三％の減でございまして、入学定員の約六三％となっております。
○枝野委員　前回か前々回か一般質疑で、やはりこの大きなトレンドについてお尋ねをいたしました。
　改めて、この四月のロースクールの入学、そしてことしの司法試験と予備試験の数字が出てきて、先ほど申しましたとおり、ついに本試験と予備試験で受験者数が逆転するというような状況、前回も問題として取り上げた傾向が強まっているわけでありますが、まず、この状況について、一般的に大臣としてどういう御認識をお持ちか、お答えください。
○谷垣国務大臣　現在の趨勢、流れというのは、今御議論のあったとおりでございます。
　それで、法科大学院の志願者が減少している要因としては、一つには、司法試験の合格率の低迷ということがあると思います。また、司法試験を終了した後もなかなか就職率が低いといいますか、就職状況が厳しいということもあろうかと思います。それから、法科大学院において学ぶという時間的あるいは経済的負担、これもなかなか重いんじゃないかという指摘もされているところでございます。
　それで、予備試験については本来、法科大学院に通う経済的な余裕のない方のいわば窓口というような位置づけであったと思いますが、そういう本来の制度趣旨とは異なる状況が生じてきているのではないかという御指摘がある一方、受験生の多様性を確保するための重要な制度であるという御指摘、いろいろな御指摘がなされていると思います。
　今、私としては、法曹養成制度検討会議で、関係閣僚会議のもとに置かれた検討会議でいろいろ御議論を賜っておりますので、いろいろなそういう検討を踏まえた平成二十五年八月二日、ことしの八月二日までに一定の結論を出そうということで、今いろいろ議論を詰めているところでございます。
○枝野委員　ロースクールをつくって司法試験の改革をするというときには、受験生あるいは法曹を目指す人たちの立場から見ても、一発試験で、毎年一回しかなくてというような試験制度よりも、ロースクールに入ってきちっと勉強すればきちっとした学習ができて、法曹になれる、なりやすい、こういう方が法曹を目指す人にとってもいいんじゃないかという趣旨があったと思うんですが、実際に運用をしてみると、法曹を目指している人たちが激減をしているというよりは、ロースクールを受験する人は四千人ぐらい減っているんでしょうか。一方で、予備試験を受ける人は二千人ふえている。むしろ、志願者あるいは法曹を目指す立場の人たちから見ても、ロースクールよりも予備試験の方が、一発試験でという従来からの司法試験と同じような問題はあるにしても、この方がいいやという人たちがふえているということの数字の上での一つのあらわれではないだろうかと私は思います。
　そうした中で、この間、日本経済新聞が司法試験や予備試験についての報道をしているときに、おもしろい記事がありまして、予備試験経由の司法試験合格者には弁護士事務所からの引き合いも強いとされて、したがって、そうした観点からも、ロースクールに行くんじゃなくて、予備試験から司法試験に受かった方がいい、こういう人がふえているんだというのが日本経済新聞の報道でございます。
　実態として、これは実証するのはなかなか難しいのかもしれませんが、事務方、もし、こうした報道がなされていることの背景になるような事実関係その他について御見解や情報があれば、まず教えてください。
○小川政府参考人　委員が今御指摘されました新聞報道があることは承知してございます。
　ただ、予備試験を経由して司法試験に合格した者に対する弁護士事務所からの、これは評価ということだと思いますが、評価につきましては、私どもとしてはお答えする立場にないというふうに考えております。
○枝野委員　弁護士事務所がどう評価しているのかは、それは弁護士事務所がどういう人を採用するかという勝手ですが、まさに、むしろ、実務法曹としてどういう人材が実際の現場から求められているのかということについての大事な情報、つまり、どういう人が司法試験に受かった後、就職しやすいのかということの情報ということ自体は、実はやはり司法試験制度、法曹養成制度を検討していく上で重要な情報ではないだろうかというふうに私は思います。
　少なくとも、この日経の記事のような報道がなされていることは間違いないわけですから、それがどの程度なのかは別としても、そうした声が弁護士の間である、あるいは、どうもそういった傾向で実際に予備試験組の方が就職が楽だなというようなことの空気が司法修習生などの間である、少なくとも一部ではあるということなんだろうと思います。
　こうした状況を大臣はどう受けとめられますか。
○谷垣国務大臣　今の御議論で、だんだんロースクールの志願者が減っているというのは、ある意味では、定員管理なんかを厳格にやるように文科省も指導されておりますし、ある程度はそういう方向に持っていこうということで予想された面もそちらにはあると思うんですね。
　それで、今のもう一つの日経新聞の記事の方ですが、私もこれは拝見しました。ただ、なかなか、数行そういうことが書いてございましたが、実態はまだ実は私もよくわかりません。一つのシグナルというふうには私も見ております。ただ、予備試験はできてまだ回数が少ないものですから、もう少しこの予備試験の実情はしっかりとウオッチしていきたいと思っております。
○枝野委員　もう数年今の制度が続いたら、そのときも国会議員をやっていたら、ぜひそのときまた国会で聞きたいと思っております。裁判官や検察官の新しい採用をされた方、予備試験組とロースクール組と比率が著しくずれていたりしていないですかねと、四、五年たったら聞いてみたいと思います。
　私は、恐らく、そのときにも、裁判官や検察官、実際に採用されて任官している人の中の比率は予備試験組の方が実際の合格者における比率よりも有意差のあるぐらいの違いで高くなる可能性が高いんじゃないだろうかなということを、これは危惧なのか期待なのか難しいんですけれども、なるんじゃないのかな。実際はどうなるか別としても、少なくともこうした報道があるということは、そうしたことが後で問われるかもしれないということは、特に法務省、きょうは最高裁を呼んでいませんが、採用の方に考えてもらった方がいいのか、でも逆差別されたら困るということをこれから聞こうと思っているので、とりあえず議事録に残しておきたいというふうに思います。
　今申し上げてきた、きょう御指摘をした、志願者者数が逆転をしていること、それから、どの程度の声なのかは別としても、予備試験組の方が弁護士事務所からの引き合いが強いみたいな報道がなされているということにあわせて、過日も予備試験組の方が本試験の合格率が高いという実態を考えると、私は、ロースクールという仕組みもそれを軸にした法曹養成の現在の仕組みも理念としては正しいんだろうというふうに思います。理念としては正しいんだろうけれども、現実はなかなかその理念をそのまま当てはめても機能をしていないということをそろそろ端的に認めた方がいいんじゃないのかなというふうに思わざるを得ません。
　受験生あるいは司法試験を目指そうという人が、もちろんロースクールの入りやすさ、入りにくさはありますが、ロースクールでいい教育をしてくれてそこで普通に自分が頑張れば、ロースクールを出た後で合格率のいろいろな問題はあっても司法試験には受かるだろうという期待があるならば、それは、予備試験自体の合格率が大変低いわけでありますし、予備試験に通ったからといって本試験に通るわけではない。別に予備試験組が本試験に九〇％も九五％も受かっているわけではない。ごく一部はロースクールの方が合格率が高いところもあるわけです。
　という状況の中にもかかわらず、学生さんたちがロースクールよりも予備試験に走る傾向、これはこの間も指摘をした話が実際に今回数字でも裏づけられているというふうに思うんですけれども、ということは、この間も若干失礼ながら指摘をしましたが、ロースクールで教えようとしている理念、あるいはそこでの現場の先生方が個々に頑張っているということは評価をするとしても、実際に司法試験で問われる法曹としての基礎的な素養、知識を学ぶ場として、さらには、採用のときの引き合いが強いみたいなところの評価を、これはある程度そういう側面があるんだなということを認めた場合には、実際に法曹として使える人間になるための教育をする場としても、実はロースクールよりもいまだに司法試験予備校の方がいい教育をしている。
　私は、前回の、まさに今のロースクールをやるときに、それは、私自身がそうでしたけれども、学者を養成するための教育としては大学の先生たちはいい教育をしてくれたのかもしれないけれども、法曹実務家になるための教育指導としては、それは単なる受験テクニックにとどまらず、司法試験予備校は大変いい教育をしてくれたと私自身今でも感謝しているし、実感しています。
　残念ながら、やはり、そこは競争が激しいとかいろいろな事情があるのかもしれないけれども、今でもそういう側面が、ロースクールをつくって、このロースクールは、みんなが一生懸命いい教育をしようと頑張ってきたのかもしれないけれども、残念ながらその傾向というのはやはり変わっていないんじゃないだろうかと私はそろそろ見きわめていいんじゃないかなと思うんですけれども、大臣、いかがでしょう。
○谷垣国務大臣　私自身は、まだ予備校が余り盛んでない時代に司法試験を受けたものですから、実は予備校の教育というのがいかなるものかというのも十分実感はございません。
　ただ、いろいろな御指摘があることはやはり私もよく耳を傾けなければいけないと思いますが、しかし、ことし結論を出そうといって、今検討会議で一生懸命議論をしていただいているところですから、やはりその議論の推移を見きわめ、また予備試験の動向というのもしっかり見きわめていきたい。今の段階では、それ以上の御答弁はなかなか難しゅうございます。
○枝野委員　今のお答えはお答えとして、念のため確認をしておきたいと思いますが、こういう傾向の中で気をつけないといけないのは、予備試験をもっと難しくしたらどうかとかいうことで、いろいろと調整をしたりするのは困るなと思っています。
　これは、今の制度をつくるとき、ロースクールをつくる議論のときも私は確認し、前回の委員会でも確認しましたが、改めて確認をしたいと思いますが、予備試験は何人採用するとかという試験ではなくて、あくまでも一定水準に達しているかどうかを判断する試験である、したがって、一定水準を超えている人が何万人いようと、その水準を超えたらその人たちは合格させる、こういう試験なので、この合格水準を厳しくしたりとかなんとかすることで、予備試験はもっと門が厳しいんだからロースクールに行けみたいなことになってはいけない制度なんだということを、制度論として確認したいと思います。
○谷垣国務大臣　端的に言えば、今委員がおっしゃったとおりでございます。
　要するに、もともとの制度設計として、経済的負担や何かによって法科大学院に行きにくい人を救済すると言うと言葉は変ですけれども、そういうルートとして設けたものですから、要は、法科大学院修了者と同等の学力、能力があるかどうかを確かめるためのもので、そこで特別のフィルターにかけるというような性格のものではないというふうに考えております。その点は、司法試験委員会で適切に御判断をいただいているというふうに思います。
○枝野委員　そうすると、これはお答えはいいんですが、前回この議論をさせていただいたときのように、予備試験組の合格率はロースクールの中に入れると上から二つ目か三つ目ぐらい。物すごい高い。（発言する者あり）一番でしたかね。一番高いわけなので、今が実は若干難し過ぎる。もっとたくさん合格させていいんです。ロースクールの一般的な水準を確認するというんだったら、本試験の合格率で、全国の法科大学院の合格者を並べたときの真ん中辺に入るぐらいの水準になって実は必然だという制度ですから、今が若干難し過ぎるんだということをその結果が示しているということを指摘しておきたいと思います。
　本試験の方で、これはまず事務方に確認ですが、本試験の合否判定に当たっては、予備試験で本試験を受けている人なのか、ロースクールで本試験を受けている人なのか、これについては有利、不利がつかない、現状はそういう仕組みであるということを確認したいと思いますが、よろしいですね。
○小川政府参考人　司法試験の合格者の判定は、中立性、独立性のある司法試験委員会に置かれました司法試験考査委員において、実際の試験結果に基づいて専門的見地から行われるものでございます。
　御指摘ありましたような、法科大学院修了資格の受験生と予備試験合格者資格の受験生を分けて、予備試験合格者に不利に取り扱うというようなことはないものと承知しております。
○枝野委員　ちょっとそこまで細かく通告していなかったんですが、要するに、採点するときに、これは予備試験組の人の答案用紙なのか、これはロースクール組の答案用紙なのかということは、採点するときはわからないということでいいんですね。
○小川政府参考人　わからないようになっております。
○枝野委員　ぜひ、今の現状の予備試験が、今のような仕組みで、まさに水準を超えれば何万人だって合格させるべき試験であるということ、それから、今のように、本試験で予備試験組とロースクール組で差別がないという、この仕組みの根幹はしっかりと守っていただきたいと思うんですが、大臣、よろしいでしょうか。
○谷垣国務大臣　制度は、まさにおっしゃるとおりです。
○枝野委員　先ほども申したとおり、本当に、実際にこの法曹養成という仕組み、この仕組みの最終的受益者は広く一般国民だと思うんですが、広く一般国民が受益者であるところとのつなぎ役としての直接的受益者というか利用者は、ユーザーは、法曹を目指す人たちであり、その養成を受けてきた人たちに働いてもらう裁判所や検察庁や弁護士事務所である。そうした人たちの今の状況判断などを見る限りでは、先ほど申しましたとおり、理念は正しかったけれども、私は、それはもしかすると大学や大学院の教育が云々というよりも、日本の司法試験予備校は非常によく頑張っていると言うべきなのかなと思っていますが、頑張っているからそっちに行っちゃうのか、大学やロースクールがだめだからそっちがなかなか人気が出ないのかは、どちらかは別としても、どうも、少なくとも受験生の方も、法曹実務の現場の方にしても、予備試験組、その大部分の人は予備校組を評価しているという実態にあるという実態。
　しかも、これは私自身もこのロースクールをつくるときに指摘しました。私自身も指摘をしながら、最後まで、これではうまくいかないからと言って抵抗しませんでしたから、そういった意味では私も責任の一端がありますが、そろそろしっかり考えていった方がいいんじゃないか。
　先ほどのとおり審議会が開かれているということで、今は大臣の立場でこのタイミングでは答えられないというのはわからないではないので、それ以上直接のお答えは求めません。
　これは通告していませんが、ぜひ、きょうと前回のこの法曹養成に関する私の法務委員会の質疑の議事録をその委員の皆さんに全部読ませてください。ちゃんとこういう指摘が国会の中で厳しく上がっている。自己反省も含めて、前回のこのロースクール導入のときに体を張って反対しなかった反省をしています。こうなるんじゃないのと嫌みのように指摘をしながら、見逃して、結果的にそうなっているということについては責任を感じています。
　そのことを含めて、今議論をされている皆様方にも、こういう指摘が国会でなされているということはしっかりと踏まえた上で、最終的には制度を決めるのは法務省の審議会ではなくて国会でありますので、別に私の意見が国会の多数とは言いませんけれども、こういう厳しい指摘もされているということは、ぜひ委員の皆さんに周知をしていただきたいと思いますが、これはお約束していただけますか。
○谷垣国務大臣　こういう国会の御議論を十分に踏まえた詰めをしていただけるものと思っております。
　いろいろな御意見があるということも申し添えておきます。