Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。
　これ、行政処分の要件ですよね。だから、曖昧な書き方だと、どこまでやったら行政処分に当たるのか当たらないのかということがよく分からぬということだと思います。ですから、もう一歩何か踏み込んだ通達、今、通達を出すことも考えるということでありましたけれども、もうちょっと書きぶりを考えていただけないかなというふうに思います。それが、健全な事業者にもしっかりと、ここまでのラインはいいんだよということをしっかりと啓発していくという観点からも必要なんではないかというふうに思います。
　時間が掛かってしまったんですけど、消費者教育についてお伺いしたいと思います。
　先般、消費者教育の充実強化こそがやっぱりこの消費者問題の一番の解決方法なんだという話をさせていただきました。結局、その悪徳商法をやろうとする人は、何かにつけ、手を替え品を替え、あらゆる手段にかこつけて人をだまそうとするということで、これ、だまそうとする人はもうなくならないわけであります。であるならば、もちろんそれを法規制でしっかりと追っかけていくということも必要なんですけれども、これ、イタチごっこになっている。根本的な解決としては、しっかりとだまされない賢い消費者をつくることが必要なんではないかということを申し上げさせていただきました。
　消費者庁としてもこれしっかりとやっていくんだということで、消費者教育の推進に関する基本的な方針、平成二十四年の消費者教育推進法、これ議員立法で策定されております。この方針によって進められているということは承知していますけれども、じゃ、これまでのこの消費者教育でどれだけの成果を上げることができたのかといったことは極めて不明確ですね。
　今年の二月の消費者委員会の建議の中で、消費者トラブルの実態及び消費者教育の効果を不断に把握し、実態に合わせた教育を行うべきであるというふうに書かれています。これ、私、注目したんですけど、やっぱり効果を不断に把握することが必要なんではないかというふうに思います。
　消費者庁にお伺いしたいんですけれども、これまでの消費者教育の効果、これをどのように把握、調査をしているのか、また、基本方針には、消費者教育の普及の程度を測る指標化に関する調査研究を実施する必要があるとされていますけれども、これはどのような調査研究を行っているのかということを聞きたいと思います。
○政府参考人（片岡進君）　お答え申し上げます。
　消費者庁におきましては、消費者教育として、ライフステージに応じて、小中高等学校、特別支援学校や社会人等向けの教材の作成を行うほか、各地域の消費生活センター等による出前講座、それから教員向けの研修等を実施してきているところでございます。
　これまでは、どちらかといえば各年齢層に対応した消費者教育を実施すること、そしてそれを全国津々浦々に広く広く展開することに主に注力をしてきてございます。
　例えば、平成三十年に関係四省庁で取りまとめました若年者への消費者教育の推進に関するアクションプログラムにおきましては、実践的な消費者教育が全国全ての高校で行われることを目標に掲げて取組を行ってきてございます。
　この取組につきましては、「社会への扉」等の活用状況を毎年度把握してございまして、平成三十年度におきましては全国三八％の高等学校での教育の実施、令和元年度におきましては全国六七％の高校で実施をされているということで、取組の広がりが進んできているというふうには考えてございます。
　ただ、委員御指摘のように、取組の広がりということだけではなくて、取組の質的効果をより適切に把握することも重要というふうに考えてございます。
　消費者委員会の建議もございました。なかなかその効果の把握は容易ではないというふうには考えているところではございますけれども、今年度、まずは消費者の消費生活上の知識に関する理解状況の調査を行っていきたいというふうに考えてございます。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。
　ですから、この効果についてはこれまで余り把握をされていないということで、こういうことはやったよ、社会の窓配ったよとか、そういったことはあると思うんですけど、じゃ、それで本当にこの消費者教育、本当の意味で消費者教育になっているのかといったことはもう一度やっぱりこれ見直す必要があるんじゃないかというふうに思います。
　ですから、大臣、大臣余りだまされないと思うんですけど、でも、これ、だまされる人と、別にだまされるから悪いとかということじゃないですよ、だまされる人とやっぱりだまされない人っているわけですよ。福島さんはだまされやすい人というさっき話がありましたけど、違いますか、済みません。ですからこれ、やっぱりそれは、ぱあんと水際立つものではないですけれども、やっぱりそれは傾向はあるというふうに思いますよ。
　だから、僕はその心理的指標とかそういったものでこの効果測定をすることできるんじゃないかというふうに思うんですけど、大臣の中で、こういう方はだまされやすくて、こういう方はだまされにくいんだという何かございますか。そういうこと考えられたことってございますか。それ、何か言っていただければと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（井上信治君）　これ様々なケースがあると思いますので、一概に言うことはやっぱり難しいとは思いますけれども、高齢者でありますとか、あるいは若年者であるとか、あるいは障害をお持ちの方とか、そういった方々はやはりどうしてもこういった消費者被害のリスクにさらされる、そういう傾向が強いと思いますので、そういった方々に対する最大限の配慮ということもしっかり考えていかなければいけないと思っています。
○柳ヶ瀬裕文君　ですから、そういう、多分高齢者とか認知がなかなかできない方とかという属性で分けるということはできると思うんですけれども、それだけではなくて、多分その心理的な傾向として押しに弱い人とかですね、いろんなこれは心理指標で測れると思うんです。
　私は、今ここで言うのもあれなんですけど、筑波大学の大学院で心理学課程に入っておりまして、博士前期課程なんですけれども、これ学んでいるわけですけど、ですから、それ、測定できることというのはあるんですね、心理指標で。何か心のことだから余りよく分からないだろうというふうに思われるかもしれないんですけど、これは効果測定はできます。
　ですから、このどういう指標で効果測定をすればいいのかというのはしっかり開発をしていくということは可能だと思いますけど、次長、何かあれば。
○政府参考人（高田潔君）　お答えいたします。
　ちょっと今手元に持ってきていないんですけれども、徳島の新未来創造オフィスでそういうのを少し勉強したことがございまして、チェックシートのようなものを作りましたので、後で先生にお届けいたしますのでちょっと見ていただければと思います。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。是非チェックシート見せていただければというふうに思います。
　ですから、そういったことを考えていくのがやっぱり消費者庁のこの悪徳商法対策のやっぱり最大の解決策なんじゃないかというふうに思っています。
　それともう一つは、しっかり啓発をしていくということで、もう教育と啓発ですよね、啓発についても、最後なんで時間がないんですけど、この前、大臣にはユーチューブやったらどうかという話をしたんですけど、これに対して御回答いただいていなかったんで、是非やっていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（井上信治君）　ありがとうございます。
　やはり、こういった普及啓発というのは非常に重要だと思っておりますし、もう本当にインターネット時代ですから、こういったユーチューブなど非常に効果的だというふうに思っております。
　実は消費者庁でも数年前から始めてはおるんです。始めているんですけれども、先般御紹介いただいた農水省なんかに比べると全然、結局、見たその履歴の数が、本当二桁、三桁、大分違うようですので、ちょっと我々も内容をよく工夫をして、そして消費者の方が関心持って見ていただけるような、そんなユーチューブ、改善していきたいと思っています。
○柳ヶ瀬裕文君　非常に前向きな答弁ありがとうございました。
　役所が作るユーチューブというのは、やっぱりなかなか、がちがちにいろんなルールがあって、ここまでしかできないだろうという中でやるので、やっぱりそれは見て面白くないものになってしまうということなので、もうこれ大臣が、もうこれ自由につくれと、責任は俺が取るということで自由な発想でやられたら、多分それはバズることになるかなと。非常に消費者庁の方、レクしていても、本当面白い方がたくさんいらっしゃいますよね。取引課の落合さんとか、名前言って申し訳ないんですけど、本当面白い方たくさんいらっしゃいますので、是非その個性を生かして啓発をしっかりとやっていただきたい、このことを申し上げまして、時間ですので終わります。
　ありがとうございました。
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○委員長（石井浩郎君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、今井絵理子君が委員を辞任され、その補欠として堀井巌君が選任されました。
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○伊藤孝恵君　まず、これだけ現場から心配の声、反対の声が可視化されていても、なお今回やっぱり契約書面等の電子交付部分については削除しないという御判断をされた大臣に今日は伺っていきたいと思います。
　では、いかにして消費者被害を政省令で防ぐかの具体策、当然セットで話し合われているんだというふうに思います。いつも、法案成立後は、法案成立後はとおっしゃるんですけれども、法案成立後はオープンの場で議論すると既におっしゃっているんですから、そこに持ち込むたたき台がもう今消費者庁の中で話し合われていなければおかしいですし、スケジュールというのも当然頭の中にある、議論に誰が呼ばれるかも決まっていないとおかしいというふうに思います。
　この政省令のたたき台の内容、スケジュール、議論の参加者の想定、教えてください。
○国務大臣（井上信治君）　契約書面等の電磁的方法による提供を可能とするに当たって、消費者被害の防止に万全を期すことが不可欠です。政省令等で策定する具体的な消費者からの承諾の取り方については、例えば、口頭や電話だけでの承諾を認めないこととし、電子メールなどの電磁的な方法での承諾か紙での承諾しか認めないことなどが考えられます。このほかにも、消費者利益の保護、増進という観点から必要な具体策のアイデアを広く検討していくことが重要となります。
　このため、法案が成立した後、オープンな場で広く意見を聴取する場を設けるとともに、現場の消費生活相談員の方やデジタル技術に通暁した専門家の方々などから法案の施行までに十分検討の時間を取って丁寧に意見を伺い、それも踏まえつつ、消費者の承諾の実質化や電磁的方法による提供の具体的方法の在り方を検討してまいります。
○伊藤孝恵君　例えば、そこの呼ばれる識者に個人情報の関連の識者って入っているんですかと思うわけですよ。というのも、電子交付の際、家族などの契約者以外の第三者にも送るというようなものも度々出てきていますけれども、第三者って、事前にお伺いしましたら御近所さんでもいいんだと。そして、第三者のアドレスには上限はない。しかも、そのアドレス、悪徳事業者が悪用する可能性だってあるんだというふうに思います。
　一つずつ確認していきます。まず、家族などの契約者以外の第三者、後見人という話もありましたけど、それ以外でどこまで広げていいのか、教えてください。
○政府参考人（高田潔君）　お答えいたします。
　家族など契約者以外の第三者とは、親族や後見人だけでなく、契約者本人が希望すれば、ヘルパーなどの日常的に関わりのある第三者も含まれるものと考えております。
　また、契約書面等を電磁的方法により提供する際、第三者のメールアドレスにも送付することとした場合、消費者の希望があれば、複数の第三者のアドレスに送付するよう求めることは可能であると考えております。
　さらに、契約書面の交付すべき対象はあくまでも契約者本人であるため、消費者から承諾を求める際、電子メールを送付する本文に第三者の氏名を記載することは必ずしも必要ないのではないかと考えております。
　いずれにせよ、より具体的には、法案成立後、公開の場で広く意見を聴取する検討の場を設け、消費生活相談員の方などから丁寧に意見を伺いながら、実効的な細則を検討している中で詳細を検討してまいります。
○伊藤孝恵君　聞いていないことまで答えていただきましたけれども。
　ヘルパーさんだというふうにおっしゃいましたけれども、そのヘルパーさんが、じゃ、悪徳事業者の仲間だったら被害というのは可視化されませんね。
　そして、第三者のアドレス、複数というふうにおっしゃいましたけれども、これ、上限はないということですよね。例えば、じゃ、百でもいいということになりますよねという認識でいいんでしょうか。
　それから、名前は必要ないというふうにおっしゃっておりましたけれども、このデジタルデバイドのかまびすしい高齢者、ないしそういった知識、リテラシーが低い方が正確にアドレスを筆記できるというふうに思われますか。
○政府参考人（高田潔君）　お答えいたします。
　そういうデジタルデバイド的な方は、被害が遭わないようなまた別の方法で検討してまいります。例えばオンラインで完結するものだとか、答弁しておりますけれども、そういういろんな考え方を組み合わせながら被害の防止に図りたいと思います。
○伊藤孝恵君　そういうデジタルデバイドかまびすしい方は被害に遭わないように政省令でしっかりと定めるというような今御答弁だったんでしょうか。
　それは、つまり、紙を法定として、電子交付のニーズをプラスアルファないし例外とするということで利便性を向上するというのを考えているというようなことでしょうか。
○政府参考人（高田潔君）　お答えいたします。
　例えば、オンラインで完結するものは電子で承諾を得ることも可能とし、それ以外の場合には当面は紙で承諾というようなことも考えられるのではないかと考えております。
○伊藤孝恵君　今、電子交付できるもの、具体例されました特定継続的役務提供に限る、というものは例外的に認めるが、電子交付というのは厳しい要件を課した、例外として。基本は、当面はと言わないでください、基本は紙で契約をする、締結をするというふうな方向性で今たたき台を作られているという認識でしょうか。
○政府参考人（高田潔君）　お答えいたします。
　今申し上げたのは承諾の実質化のところでございまして、消費者の承諾を得た場合には電子での交付が可能となる、その消費者の承諾の実質化に当たっては、オンラインで完結するものとそうでないものとで差を付けるという考え方があるのではないかと考えております。
○伊藤孝恵君　いや、ですから、承諾を取るときは特殊な心理的な状況で、特殊な状況で契約をさせられるから、そんなことはサインさせるのはいともたやすいわけです。だから、そこは歯止めにならないというのを幾人もの委員が指摘をしているところですけれども。
　先ほどのアドレスの話なんですが、やはり、じゃ、誰に送りましょうというふうに言ったときに、メールアドレスを正確に筆記できる方、私だってアンダーバーと普通のハイフンと何か間違えてしまうこともある中で、例えば、息子さんとか娘さんとか家族ですとかの名刺をほいっと差し出して、じゃ、これで、このアドレスでみたいなことも容易に考えられる現場実態としてはあると思います。で、悪徳事業者からしたら、じゃ、これちょっと写メさせてもらいますね、ないし、今はＲＰＡですぐにデータ化できて送れてしまって、共有だってできますから。
　あと、アドレスが名前になっている。さっき名前を取ることはありませんというふうに次長おっしゃいましたけれども、アドレスが名前になっていることだってあるというふうに思います。その場合、特定の個人を識別できるということは、これは個人情報に該当するわけですね。現に、ここにいる議員全員、多分自分の名前の後ろにアット参議院と付いたアドレス使っているというふうに思うんですけれども、この場合、個人情報になる、これを取るということになるということは当然想定されているんでしょうか。
○政府参考人（高田潔君）　御指摘の論点も踏まえまして、丁寧な制度設計に努めてまいりたいと思います。
○伊藤孝恵君　余りに答弁が簡潔過ぎて、それは今まで想定していなかった、その個人情報の観点というところはまだ消費者庁の中で煮詰まっていないということですか。
○政府参考人（高田潔君）　お答えいたします。
　まだそこの点は確かに、おっしゃるとおり、まだ十分に検討はしておりません。
○伊藤孝恵君　例えばですね、これ本当に個人情報です、例えば年老いた母親が資産家であった場合、被害に遭われる方が資産家であった場合、その方は当然、資産がありますから保証人にもなれて、もっと言うと相続する可能性がある方のメールアドレス、個人情報というのを悪徳事業者はわんさと得られてしまうわけですよね。その息子さんや娘さんの個人情報を悪用する、名簿屋に流すなんてたやすいというふうに思うんですが、軽々にその第三者のアドレスを入れて、そして、この契約をしたことを共有するから大丈夫だなんという言い方をされますけれども、それ、逆にそのアドレス、その個人情報が悪徳事業者に悪用される可能性についてはどのようにお考えですか。
○政府参考人（高田潔君）　お答えいたします。
　契約の相手方が一定の年齢以上の方の場合には、家族などの契約者以外の第三者のメールアドレスにも送付することを行わせることも含め、実効的な細則を検討していくことが必要であると考えられますが、この際に、事業者が入手したメールアドレスを悪用されないようにすることも重要であります。
　この点、特定商取引法は、承諾をしていない者に対する電子メール広告を原則として禁止しており、契約書面等の電磁的方法による提供に対して承諾をする際に事業者にメールアドレスを伝えたとしても、電子メール広告に対する承諾とはなりません。このため、事業者が家族などに電子メール広告を送付した場合、業務停止命令等の行政処分の対象となるほか、刑事上は百万円以下の罰金の対象となります。
　このような制度などにより、事業者が入手したメールアドレスを悪用するといった事態が防止されるものと考えております。
○伊藤孝恵君　そんなものが通用するんだったら悪徳事業者なんてこんなにはびこらないわけですよ。まさに現実離れをした、浮世離れをした答弁だというふうに思いますし、先ほどから論点になっていますけれども、デジタルに不慣れな一定の年齢以上というふうにおっしゃいますけれども、その判断方法は年齢だけではないという指摘もありました。ネットスキルの話もありました。認知症、老人性うつもそうです、発達障害の場合はどうなるか、そういう心の中の問題という指摘もありました。そういうところに一つ一つ対応をしていかなければならないという、こういう法改正をしようとされているわけですね。
　そもそも、第三者たる御近所さんとか、例えばヘルパーさん、相談員の方が、スマホの確認するときはフォルダの中まで行かないと確認することができないということになります。
　高齢者のデバイス内のプライベートな情報、プライバシーを確認することによる新たな被害、第三者が確認をするときに、これ、だって親族ではないというふうにおっしゃっているんだから、どこまでも広げられるわけですから、そういう方たちがそのフォルダの中まで見に行く。このプライバシーが害されない仕組みを誰もが今一生懸命考えている時代に、プライバシーをフォルダの中まで確認しに行くことをお勧めすると。これで消費者被害を防ごうということなど本当に本末転倒だというふうに思うんですが、いかがですか。
○政府参考人（高田潔君）　お答えいたします。
　消費者被害が発覚する経緯としては、消費者と接するヘルパーなどが消費者のスマートフォンのフォルダを確認する場合も考えられますが、あくまでヘルパーなどが消費者のスマートフォンを確認するに当たっては消費者の同意を前提としていると考えられます。
　また、ヘルパーなどは日常的にプライバシーに関する情報を取り扱っているものと考えられ、紙かデジタルかで異なる論点ではないと考えております。むしろ、消費者被害の未然防止に資するという点で、紙か電子かを問わず、契約書面等の確認などに第三者を関与させることのメリットは大きいものと考えております。
○伊藤孝恵君　大変残念な答弁ですし、被害者のシグナルをどうやって発見するのか、見守り機能の実効性の担保についても、自治体に強化交付金とか、協力員、サポーター、金融機関、コンビニ、宅配業者等の協力者、これ郵便局も入っているんでしたっけ、そういった協力者、こういった見守りネットワークがほとんど機能していないというのは、予算もないし、人もいないし、スキルもないということです。
　ここについては必ず対応していただくことをお願いしまして、私、今日はオリパラアプリについても聞きたいんです。
　資料一、御覧ください。
　六月一日、七十三・二億円を三十八・五億円に削減した旨を平井大臣発表されました。これ、オリパラアプリの仕様変更等に二か月半も要した理由、大臣は当初のスケジュールどおりというふうにおっしゃいましたけれども、二か月半も要している間に既にオーストラリアのソフトボール選手団は入国してしまいました。これ、間に合いませんでした。
　皆さんが悪いとは思っていません。政治家が決断しなかったんだと思っています。それでも、この二か月半も要した理由、教えてください。
○政府参考人（時澤忠君）　お答えいたします。
　三月二十日に海外からの観客を受け入れないこととされた方針となったことを踏まえまして、内閣官房の下、速やかに関係省庁で協議が行われまして、入国時の検疫、入国審査、税関手続に係る機能など必要な機能を整理し、査証申請に係る機能、顔認証に係る機能など不要となる機能については削減することとされたものでございます。
　ＩＴ室におきましては、その整理を踏まえまして、連携先であります組織委員会側のシステムの仕様の内容、仕様の確認を行うとともに、入国前のＰＣＲ検査義務付けが二回となったことに伴うシステム上の対応の範囲など、組織委員会側との間で選手と大会関係者の利用に係る連携について詳細に調整を行う必要があったほか、不要な機能の削減に当たりましては、可能な限り契約金額を圧縮するため、詳細に検討を行う必要があったため時間が掛かったものでございます。
○伊藤孝恵君　そんなに綿密にしている割には、カットオーバーは六月末だそうですし、何か国の選手団に間に合って何か国に間に合わないかというのは、組織委員会と連携していない、分からないということでした。ＩＣＯＮというシステムとつなぐにもかかわらず、それらの連携していない。
　それから、先ほど削減金額というふうにおっしゃいました。私、ここに内訳ございますけれども、二十六・一億円の削減額が、全てこれ保守の運用契約を打ち切ることで捻出したものです。三十八・五億円削減したと胸を張りますけれども、これは契約を九月十六日以降打ち切るということで捻出した金額です。そもそも、これしきのアプリにこの金額を、七十三・二億円というのを掛けることもあり得ないことですし、九月十六日以降は三十八・五億円をぽいっと捨てるということ自体、看過し難い事態です。
　さらに、憤慨するような、このオリパラアプリとかＣＯＣＯＡとかコロナ禍のシステム投資、給付に係る事務費の適正使用について、これ決算委員会で国会法第百五条に基づく会計検査院の検査要請したんですね。しかし、これ与党に否定された。もうこれどう考えてもおかしい、どう計算しても国民に説明が付かない一連の投資について参議院の行政監視機能を封殺されたという、これ本当に参議院の誇りを持って努力を重ねた先達たちの努力も無にするものですし、これ確認しておきたいんですね。
　オリパラアプリでコストリダクションされました三十四・七億円、これ執行残とする認識でいいのか、またこの予算で新たな使えないアプリを開発するつもりじゃないか、確認させてください。
○政府参考人（時澤忠君）　今回の変更契約によりまして執行残が生ずることが予想されますが、これ、この予算、厚生労働省から支出委任を受けたものでございまして、執行残の取扱いにつきましては、支出委任元であります厚生労働省とも協議の上対応してまいりたいと思っておりますが、ＩＴ室といたしましては、執行残を用いて別途システムを調達するというようなことは考えていないところでございます。
○伊藤孝恵君　執行しないという決断を下したというような御答弁いただきました。なので、これで新たな健康管理アプリつくりますですとか、もう業者も随契で契約してしまいました、仕様書もでき上がっていましたなんという落ちはないという御答弁いただきました。ないということでいいんですよね。
○政府参考人（時澤忠君）　オリパラ後におきましては、内閣官房の下で、入国者の更なる利便性向上の観点から査証申請等との連携を検討するほか、水際対策への活用につきましても新型コロナウイルスの異変種株をめぐる情勢等を踏まえた検討が行われるものと承知をしております。
　この検討も踏まえまして、今回開発しているシステムの資産を活用しながら必要な見直し、拡充を図るなどとしているところでございます。
○伊藤孝恵君　じゃ、ちょっと質問の、ワクチンパスポートのことを触れていただきましたので、資料六、御覧ください。
　これ、経済界も熱望しているという記事ですね。ワクチンの接種履歴、ＰＣＲ検査の結果は、これ究極の個人情報でありますから、差別につながる可能性も否定できません。なので、感染防止と経済活動を両立させる上で例えば有効であるとしても、政府も慎重になるということは私も理解します。なので、今日は、コンサートやイベントの入場に使うという国内利用についてではなく、いやが応でも必要となる海外渡航の際のワクチンパスポートに限って質問します。
　このワクチンパスポートというと、頭の中が混乱して、国内で使う、国内の通行手形に使うものと、水際で海外に行くときに使うもの、これ両方ともワクチンパスポートと言ったりしますし、海外ではその両方の機能を備えているものもありますので、ちょっと頭ごちゃごちゃになってしまうんですけれども、水際についてだけ、それはオリパラアプリのＣＩＱが使えますので、そこについて聞きたいというふうに思います。
　既に、コモンパスとかトラベルパスとかベリフライ等が先行しております。官房長官が先日表明されたものの、オリパラアプリのＣＩＱを活用した、これはメード・イン・ジャパンの水際対策のアプリだというふうに理解しておりますけれども、これ、次なる課題は、証明書の仕様の共通化ですとか、政府によるこの各国のアプリの認証、コモンパス、トラベルパス、ベリフライ、どれが日本政府のお墨付きなんだというのがまだちょっとよく分かっていないということがあります。
　今後、水際を開けていくことになります。そうなったときに、このワクチンパスポートの運用もセットで、バイで、国と国で交渉していく必要があります。偽造の不可能なこれはアプリであるというお墨付きを付けた、日本政府が与えた上で、そのアプリを使っているんだったら入国等は許すというような、そういう認識はありますでしょうか。
○政府参考人（大西友弘君）　お答えいたします。
　ワクチンパスポート、私どもはワクチン接種証明というふうに申しておりますけれども、ワクチン接種証明につきましては、今御質問のございましたような、入国、出国といった水際での利用等についてどうやってその接種証明というものを発行していくかということを検討しているという状況でございます。ただ、具体的なその内容につきましては、どのような内容について証明をするべきなのか、それをどのような形で発行していくのかといったところから検討を順次進めているところでございます。
　以上でございます。
○伊藤孝恵君　今、私聞いたのは入国の際なんですよね。出国の際だと、活用するのは今ＴｅＣＯＴですね。陰性証明は経産省の管轄のＴｅＣＯＴ、厚労省じゃないんです。今後、ここにワクチン接種履歴を載せていく。データベースはＶＲＳ、ワクチン接種記録システムですから、内閣官房とか総務省とか自治体とかいろんなところが関わっていく。このような整理はした上で、どういうものを開発するか明らかにしながら進めていただきたいというふうに思います。
　オリパラアプリに戻りますけれども、機能、三つですね。入国時のＣＩＱ、それから国内の健康管理、出国時の陰性証明取得のこの三つです。資料三を御覧いただくと、経産省の今ＴｅＣＯＴに、③の、機能、出国時の陰性証明取得ですね、これあるんですよ。もうカニバっているんですね。こっちを多言語化した方が今国内に住んでいらっしゃる外国人の方々にも使ってもらえていいじゃないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（時澤忠君）　統合型入国者健康情報等管理システムにつきましては、外国からの観客が入国することを想定し、帰国時に求められます陰性証明書を円滑に取得する必要性について検討してきたところでございます。
　経産省システムのＴｅＣＯＴにつきましては、主にビジネス目的で渡航する方を対象に、海外渡航の際に必要となります陰性証明書の取得を支援するため、医療機関の検索、予約等のサービスを提供しておりまして、我が国に在住している方向けであることから、ほとんどの機能が日本語対応というふうになっておると承知をしております。
　一方で、海外から入国される方々が帰国時に求められる陰性証明書を円滑に取得するためには多言語対応が必要となります。ＩＴ室におきましては、経済産業省とも協議の上、ＴｅＣＯＴに登録されている各国で求められます検査に対応可能な国内医療機関のデータベースを活用、連携することによりまして、検査リソースの効率的な運用につなげるほか、海外からの観客が一つのシステムで入国から出国まで必要な手続を行うことができる利便性を追求することとしたところでございます。
○伊藤孝恵君　ＴｅＣＯＴのデータベース使っているんですよね。で、選手団が、別に選手、国に帰るときだって、ビジネス目的の方が国内から出るときだって、別に目的なんてどっちでもよくて、そのときに何が要るか。その機能がカニバっているんじゃないですかと、ＴｅＣＯＴを多言語化した方がカニバらずによかったんじゃないですか、デマケしていませんかという御指摘をさせていただきました。
　それから、国内の健康管理ですけれども、これ、体温入力というのはオネストですよね。選手は、熱があります、私って、絶対入力しませんし、ＧＰＳも顔認証もないので本人の確認というのもできません。そして、ウエアラブル機能というのもないですから、これは体温計要りますね。十一万人ぐらいの方が使う想定なんだそうで、十一万個も体温計どうやって組織委員会用意するんだろうというふうに思います。
　資料二、御覧ください。
　厚労省は、水際対策として原則十四日間、入国者の自宅待機を徹底するとして、ＯＥＬアプリというのを運用しています。かなりのこれも不備がありますけれども、オリパラ関係者にはこれすらございません。四日目からは会場での活動も認められています。
　バブルというふうにすぐ政府はおっしゃいますけれども、バブルといっても大分広いです。国内ボランティアやメディアはバブル外で生活いたしますし、この日本国内、ワクチン接種もなかなか進まない中、この完全なバブルにはなり得ない。どこにいるといった行動把握というのは大会組織委員会の導入システム、ＩＣＯＮでした上で、オリパラアプリから日々の体調、体温等のデータを同期するというふうに聞いております。
　なるほどと思いまして、ＩＣＯＮの仕様書を取り寄せようとしましたら、資料四を御覧ください、これ見事に何にも教えてくれないんですね。
　詳細の仕様は教えられないというので、そういうのを知りたいんじゃなくて、業者とか金額とか、オリパラアプリとの連携とか、機能のカニバリがないか、行政監視の責務を果たしたいので教えてくださいと言っているんですが、特別契約での調達ですし、契約相手方との調整を経ないと教えられませんというふうにおっしゃるんです。この国政調査権をも上回る特別な契約。
　心配なんですよ。だって、これリクナビＮＥＸＴで今ＳＥを今更募集しているというのが資料五です。
　これ見ていただくと、募集職種、セキュリティーエンジニア、アプリ開発、プロジェクトマネジメントなどの五職種。そして、要件定義は、実務経験に加え、日常会話レベルの英語力、セキュリティーエンジニアは正規表現やＤＢ検索によるログ検索及び解析を実施した経験などが必須条件、ＴＯＥＩＣ六百程度の英語力。給与が二十三万五千八百円、週休は一日、三か月の試用期間。求人募集が締め切られたのは五月十八日ですから、直後に採用されたとしても試用期間内に本番を迎えて試用期間を終える前に閉会をする。
　例えば、使命感とかレア感に価値を見出して来た方がいたとしても、このやりがい搾取の募集への疑義もさることながら、急ごしらえで人材を集めなければならないようなこの状態であるということが最も不安です。これ、だってオリパラ関係者の、今どこにいて、いつ入国して、いつ帰国をしてと、このトラフィック、全部ここで確認できるわけですよね。このＩＣＯＮで確認できる。
　で、最も聞きたいのが、ＣＯＣＯＡの二の舞にならないような体制が組めているのかどうかです。このオリパラアプリとＩＣＯＮ、このトラブル対応時の体制、責任の主体ということ、それからこの募集、本当に応募してくださった方いるんですかね。ちょっと教えてください。
○政府参考人（十時憲司君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のリクナビＮＥＸＴで募集していたＳＥの件と理解しておりますが、大会組織委員会からは、既にＩＣＯＮのアプリケーションの企画、導入についての担当は採用され、業務運営に必要な人員は確保できていると伺っているとの回答を得ております。
○政府参考人（時澤忠君）　ＩＣＯＮ等のトラブル対策、体制につきまして、私の方からお答えをさせていただきます。
　統合型入国者健康情報等管理システムにおきましては、受注者とＩＴ室におきまして、システム障害等に対応できる体制を設置する体制を整備することとしておりまして、利用者や組織委員会を含めた関係機関からの申告に対応し、二十四時間体制で障害対応を行うこととしているほか、二十四時間体制でセキュリティー運用チームがシステムの監視を行うこととしているところでございます。組織委員会側との間では、二十四時間体制での障害対応のコンタクトポイントを設定し、システム連携に係る障害が発生した場合には、連携して障害の確認、分析、対応を行うこととしているところでございます。
○伊藤孝恵君　つまりは、それは責任の主体もはっきりしていて、トラブル対応、すぐにトラブルシューティングができる体制は話し合われている、大丈夫だという認識でよろしいでしょうか。
○政府参考人（時澤忠君）　そのような体制を整備することで話をしているところでございます。
○伊藤孝恵君　不安でたまりませんから、引き続きチェックをさせていただきたいというふうに思います。
　審議官、最後に教えてください。
　審議官、よくＣＩＱとかシステム連携基盤というのが、財は残るのでそれを有効活用していくというふうに度々おっしゃいますけれども、とはいえ、これ、オリンピックが終わったら、オリパラが終わったら、これ一旦捨ててしまうアプリになるわけですよね。それに三十八・五億円掛かっている、システム連携基盤だけでいっても八・一億円掛かっているということです。
　三十億も掛けるこのアプリ、それを一定期間の中だけで使うということは税金の使い道として適正だったんでしょうか。
○政府参考人（時澤忠君）　今回は、当初は、観客も含めまして、海外からの観客も含めまして、入国管理、健康管理、そして最後の陰性証明までということで計画をしておりましたけれども、海外からの観客が来ないということで見直しをさせていただきました。
　その際には、やはり、その際におきましても、必要な機能、例えば、先ほど申し上げましたように、入国管理をスムーズに行うため、あるいは健康管理をスムーズに行うため、出国の際の陰性証明書をスムーズに取得していただくということで、必要な機能は盛り込んだということでございますので、必要な機能の、そのための必要な額を計上、再契約させていただいたところでございます。
○大門実紀史君　大門です。
　私が最後の質問で、この後採決ということで、賛成多数で可決されることになるかと思いますけど、今日の議論聞いていても、やはり書面電子化は削除すべきだったということを改めて思いました。ただ、事は具体的な消費者保護に関わることですので、もう反対、あれもこれも駄目で終わるわけにはいきませんので、少しでも今後の消費者保護につながるように、最後ですので、幾つか改めて確認の意味で質問しておきたいというふうに思います。
　政省令で書面交付電子化の承諾について規定する際のことが今日も議論ありましたが、私、前回も申し上げましたけれども、大事なことは二つあると思っておりまして、一つは、その承諾を形式だけにしないで、消費者本人がよく納得した上で、分かった上で承諾すると。そのために承諾の方法を、高田次長の答弁によれば、明示的にやるということとかよく確認してもらうという仕組みにすると。これはこれで重要だというふうに思いますし、そもそも訪問販売、柳ヶ瀬さんからありましたけれど、全ての契約の承諾、承認というのは、よく本当に納得して、考えて判断するということがなければいけないわけであります。
　私、柳ヶ瀬さんと反対で、学生時代、訪問販売にだまされた方でございます。突然訪問してきて、火災報知機を付けなきゃいけなくなったんだよ、お兄ちゃんと言われてですね、で、八千円、もう忘れもしませんね、一か月分の生活費八千円を取られて、もう不意打ちですよね。あっという間にもう現金でその場で払わされるという、ちょうどアルバイトの給料もらったの全部取られたというような経験がありますので、それ以来、訪問販売業者は私の宿敵でございますけど。
　何といいますかね、当たり前なんですけど、ちゃんと理解して、納得して契約する、お金を払うという基本的なことでありますからこれはそのとおりだと思うんですけれど、今回議論してきたのは、今言ったのは一定自分の判断力のある人の話でございまして、問題は、多くの消費者被害、特にお年寄りなど、何というんですかね、ジャパンライフもそうでしたが、相手を信用させられてだまされていると、こういう状態の方々をどうするかということで、この場合は、承諾の形が明示的であろうと、いかに確認しようと、だまされているわけですから、何でもサインをしてしまうということであります。
　電子化になれば簡単にボタンの世界になりますので、せめて、せめて、今までは紙があったことによって具体的に実践的にいろんなことが、被害の発覚も含めていろいろ防げたから電子化やめてほしいということが現場の声だということでありますので、それを議論しているということからあちこち離れないでほしいなというふうに思います。
　つまり、だまされている人、判断能力を失っている人に向けてどうするかと、これがもう一つの対策として必要になります。この点では高田次長が前向きな答弁をされてきておりますので、改めて整理して確認しておきたいというふうに思います。
　三つの点が特に重要でございまして、一つは、消費者、特にお年寄りの被害を防止するために、紙での承諾、紙を残すと。ある場合には紙を介在させるということでありまして、これは、紙をやめると言っておいてまた紙を出すのかというような、何かちょっと笑い物にされているところがありますけれど、私は、消費者庁が精いっぱい夜も寝ないで考えた案なんで、簡単に何だと言うのはちょっとかわいそうかなというふうに思っておりますし、私も紙をどう介在させるかという提案をしたこともありますので、これは大事にしてもらいたいというふうに思うわけであります。
　で、いろいろこれから精査、検討しなきゃいけないと思いますが、この紙を介在させるということ、せっかくぎりぎりのところで考えていただいたんで、政省令をどうするかというときも更にいろいろ検討していってほしいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（高田潔君）　お答えいたします。
　契約書面等の電磁的方法による提供を可能とするに当たっては、実際には承諾を得ていないにもかかわらず承諾を得たなどとする悪質事業者を排除する観点が重要であると考えております。現在考えているものとしては、後になって承諾を取ったかどうかが分からないといったトラブルを未然に防止するため、口頭や電話だけでの承諾を認めないこととし、電子メールなどの電磁的方法か紙での承諾しか認めないことが考えられます。
　この際、対面での取引などオンラインで完結する取引以外の分野などについては当面、書面により承諾を取ることを原則とし、その際には、承諾をした後に電子メールなどで提供される情報が契約内容を記した重要なものであることや、それを受け取った時点がクーリングオフの起算点となることなどを明示的に示すことも検討すべきではないかと考えております。
　いずれにせよ、ほかにも消費者の利益の擁護、増進という観点から様々ないいアイデアが出てくるものと考えられ、法案が成立した暁には、公開の場で幅広く様々な意見を聴取する検討の場を設け、消費者相談の現場にいらっしゃる相談員の方やデジタル技術に通暁した専門家の方々などから予断を持たずに意見を伺いながら検討を進めてまいります。
○大門実紀史君　もう一つは、家族など本人以外の第三者の関与という点ですね。これはもう既にありましたけれど、これも、あの場合どうなんだ、この場合どうなんだといろいろ御意見はあるかも分かりませんけれども、めげないで、どうするかと、どう具体的にやっていくかというのを検討していっていただきたい大事な点だと思います。
　高齢者の場合は年齢幾つにするんだとか、いろいろわっと出るかも分かりませんけど、この第三者を関与してもらうという方式は一つ決定的な歯止めになる可能性がありますので、例えば、第三者にメールで出さなきゃいけないとなっただけで、悪徳業者の方は、第三者に知らせなきゃいけないのかというだけでも抑止効果が出たりするわけですよね。そういう点も含めて、あながち否定することでありませんので、政省令の中で具体化していってほしいというふうに思います。
　三つ目が一番大事でございまして、これが一番、消費者庁がぎりぎり今の段階で、普通、この法案の審議で政省令の中身についてこれほど消費者庁がいろんなことを言うというのは余りないと思うんですけれど、その中でぎりぎり出してこられたのが、オンラインで完結する取引は電子メールで、例えばとおっしゃっていますが、例えばオンラインで完結する取引は電子メールで、それ以外の分野については当面、紙で消費者からの承諾を取らなければならないようにし、控えの交付も義務付けることが考えられますと、この前答弁されましたですね。
　ただ、オンラインで完結するだけだと、いろんな取引が入ってくる可能性があります。ちゃんとやっている英会話教室だけじゃなくて、例えば、私が今まで相談を受けたのでいくと、投資講座、あと内職商法ですね、そういうものがオンラインで入ってくる可能性があるので、何でもかんでもオンラインで完結すればいいですよということにならないと思いますので、これは前回、高田さんが私の質問に対して、オンラインで完結する取引であっても、その中でも消費者被害を発生させる悪質事業者の活動が顕著に見られるものもあるので、あるので、消費者被害を発生させる蓋然性の低いオンライン完結型の取引について電子メールでの承諾を認めるということも一案として検討していきたいとおっしゃっていて、だんだん踏み込んでこられたと思いますので、これも一つの大きな歯止めになる可能性がありますので、いろいろ現場の御意見も聞いてもらってこの案を生かしていってほしいなと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（高田潔君）　お答えいたします。
　承諾の取り方について、消費者利益の保護の観点から、口頭や電話だけでの承諾は認めないこととし、電子メールなどの電磁的方法か紙で承諾を得た場合のみ認められることが考えられます。
　この際、例えばオンラインで完結する取引は電子メールで、それ以外の分野については当面、紙で消費者からの承諾を得ることを原則とすることが一案として考えられますが、オンラインで完結する取引についても消費者被害を発生させる悪質事業者の活動が顕著に見られるものもあることから、消費者被害を発生させる蓋然性が高いものはオンライン完結型の取引であっても書面での承諾など厳格な手続を求めることも含めて、適切なルールの在り方を検討してまいりたいと考えております。
○大門実紀史君　高田さん、検討しますだけでいいですから、長々全部言わなくていいですから。まだ質問あるんで、ちょっと簡潔にやってくれますかね。
　もう一つは、この三つの点が大変重要というふうに思いますので、生かしていっていただきたいと。ただ、それでも、それでも本当に被害が防げるのかどうかというのは疑問が残るということはありますが、最大限努力していってもらいたいと思います。
　次に、今回の改正案、本当に書面電子化を除くと大変いい改正案でございまして、そういう議論がほとんどできなかったのが大変残念でございます。後で提案される附帯決議との関係もありますけれど、何点かいい改正部分の今後の課題、触れておきたいと思います。
　ついでに、今、附帯決議の中に、第三者のこと、書面のことも、紙のことも入れていただいたんで感謝しておりますけれど、それ以外の部分の附帯決議との関係であと聞いていきたいと思います。
　一つは送り付け商法なんですけれど、これも実は高齢者がターゲットにこの間なってきておりまして、健康食品とか、最近はこのマスクですね、いうこともありました。今回いい改正していただいて、五十九条の十四日間経過の要件を削除してもう直ちに返還請求権を喪失するということになりましたので、要するに、消費者は一方的に送り付けられた商品を直ちに、直ちに処分することができるようにしたということでありまして、これは悪質業者が送り付けて本人がいろいろ迷っているうちに金を取るというようなことがなかなかできなくなると。送り付けたら、送り付けたその商品の代金とか送料など損をするということがありますので、送り付けるインセンティブが減少するという点で効果があるんではないかと思っておりますけれど、ただ、これ相当周知徹底していただかないと、消費者の方々ほとんど分からない状態がしばらく続くんではないかと思うので、広報、周知は是非努力をお願いしたいと。
　その上で、周知がされていないときに何が起こるかということも含めてなんですけど、そういうことを知らない消費者が商品を送り付けられたと。そういうふうになったのを知らないから、買い取るしかないのかとか、もう業者からうるさく言われたくないのでもう使っちゃおうと、あるいは処分したと。このときに事業者の方が、悪徳業者の方が、消費者がまだ知らないんだなと無知に付け込んで代金を請求するとか、あるいは損害賠償の請求をするとか、不当利得の返還を請求するとか、法的にですね、これは法的にこうなるんですよと脅し掛けてやるということも考えられなくはないんですけれども、こういう場合が生じても、今回の改正によって支払義務は発生しないというふうに理解していいでしょうか。端的にお答えください。
○政府参考人（高田潔君）　委員御指摘のように、消費者が一方的に送り付けられた商品を処分等をしたとしても、代金請求という形であれ、損害賠償請求であれ、不当利得返還請求であれ、いずれの請求によったとしても消費者に支払義務が生じることは一切ありません。
○大門実紀史君　是非、こうした支払義務を一切負わないということも具体的に周知徹底をお願いしたいと思います。
　もう一つ、今回の改正、いい改正だと思うんですけれど、さっき言ったように、悪質業者がもう割に合わないということで送り付け商法をやめてくれればいいんですけれども、なかなか周知徹底の関係も含めて簡単にはいかないだろうというふうに思います。
　それも含めて、今回の改正が一定周知徹底された後も含めて、どれぐらいの効果があったのかと、まだいろんなことをやる事業者がいるのかどうかというようなことも含めて、今後のトラブルの推移を注視をして、必要に応じて、更なる被害防止措置も必要があれば検討してほしいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（高田潔君）　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、今回の法改正により消費者は一方的に送り付けられた商品を直ちに処分する等ができるようになるため、現行法の十四日間の期間においてあったような自己に返還請求があることを利用した詐欺的な行為ができなくなり、直ちにその商品の返還を請求することができなくなります。そのため、送り付け事業者は送り付けた商品の代金や送料に相当する額を損することとなり、送り付けるインセンティブを完全に失うこととなるため、送り付け行為による消費者被害の防止に向けた対策を抜本的に強化することとなります。
　しかしながら、委員御指摘のとおり、法施行後の送り付けをめぐる消費者トラブルの動向や悪質事業者の行為などをよく注視し、これらを分析することが必要不可欠であります。必要があれば更なる施策を講じていくことも検討してまいります。
○大門実紀史君　海外の事例調べますと、行政処分をできるようにしている国もありますよね。そういうことも含めて、あるいは適格消費者団体の差止め請求などいろんな手段が今後考えられるんで、被害が収まらない等いろんなケースがまだある場合は、今、高田次長おっしゃったように、迅速にいろんな対策を講じていってほしいというふうにお願いしておきます。
　あと、預託法の改正ですけれど、これ、ジャパンライフ問題に取り組む弁護士さんたちの長い間の要望でございましたし、私自身も繰り返し消費者庁に求めてきたことでありますので、今回の改正は大変評価をしております。
　一点だけ、附則の第六条で、次の見直しについて五年後という表現があります。また、附帯決議でも五年を目途としてという、五年という目安がよく出てくるわけなんですけれど、何といいますかね、ジャパンライフの後、ＷＩＬＬとかまた新しい手法をどんどんどんどんやっているんですね。悪徳業者の手法というのは日進月歩でありまして、あの手この手で消費者を食い物にするというのはもう本当にすごいなと思うぐらい次々と手を打ち出してくると、スピードが速いんですよね。
　そういう場合がありますので、一応五年というのがありますけれど、必要な場合は五年を待たずに検証して必要な措置を講じてほしいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（高田潔君）　お答えいたします。
　今般の改正法案によって販売預託の原則禁止等の大幅な規制強化が図られており、消費者被害を防止することが可能と考えております。したがって、まずは改正法の着実な運用に全力を尽くした上で、改正法の施行後五年を経過した場合において適切に対応してまいります。
　もっとも、改正法の施行状況をしっかりと把握し、必要があれば、五年といった年数にこだわることなく適宜適切に対応してまいります。
○大門実紀史君　是非よろしくお願いいたします。
　最後に井上大臣にお聞きいたしますけれども、今日また答弁で認識間違ったの出てきたので指摘だけさせてもらいますけれど、今回の書面電子化の立法事実に関わるんですけれど、規制改革会議で特定役務の英会話オンラインの要望が出たと、加えて、推進室事務局から、全ての取引について電子化をやってくれと要請がありましたという説明がありましたけれど、これは事実と違います。国会答弁で既に推進室の事務局の方来ていただいてもう答弁をされておりますけれど、推進委員会事務局が言ったのは、ほかの省庁もそうなんですけれど、デジタル戦略の中で紙をなくすということを全体で考えてほしいと、これは全省庁に言っている話です。
　今回の経過でいきますと、まず特定役務の英会話オンラインだけという要請があって、その後、何か全てやれって指示があったように大臣言われていますが、それは違いまして、国会答弁で内閣府の参考人がはっきり言っていますが、特商法全部やってほしいという要請はしたことはないと、規制改革推進室の事務局の人も驚いたということを国会で答弁しているんですね。
　したがって、一般的な話と全部に広げるところで言われたというのは、ちょっと大臣が勘違いされているのか事務方が違うことを言っているのか分かりませんが、これはもう国会答弁上違いますので、改めて聞きませんが、認識を改めておいてほしいと思います。
　その上で大臣にお聞きいたしますけれど、今回の書面交付の電子化ですね、私は本会議でも前の委員会でも指摘しましたけれど、大臣の判断、指示で入ったというふうに聞いておりますし、大臣も否定されておりません。
　参考人質疑のときも全国消団連の浦郷さんのお話にもあったんですけど、八月の検討委員会報告ではみんな喜んだわけですね、いい改正になると。具体的にいい法改正にしようということで、全国で運動をやろうというふうに大変皆さんが意気に感じて盛り上がって頑張ろうとしたときに、こんなものが出てきたということになります。
　私は、消費者被害なくすために現場で日夜一番頑張っている方々の気持ちを裏切ったことが私は井上大臣の最大の罪だというふうに思っております。
　そういう点でいきますと、多分今日が井上大臣に質問する最後になるというふうに思います。総選挙の後、政権交代にしろ内閣改造にしろ、恐らく、ころころ替わりますので、大臣替わられるので、もうそこにおられないだろうと、お会いするのも今日で最後かなと思いますけれど、もうお互い余り会いたくないのかも分かりませんが。
　そういう点でいきますと、これは消費者庁全体の歴史的な汚点だというふうに前回申し上げました。そういうものを提案された方でありますので、大臣在任中はもちろんですけれど、国会議員である限り、この問題について、消費者被害が起きないように、あるいは起きた場合、私はずっと責任を感じてほしいというふうに思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（井上信治君）　まず、前段部分についてですが、先ほど、恐らく福島委員の御質問だと思いますが、私の方から答弁で、規制改革推進会議の事務局である規制改革推進室から、各省庁の所管法における全ての民民手続の書面規制について法改正が必要な事項の検討依頼があったというふうに答弁をいたしました。我々の認識に特に誤りはないというふうに考えております。（発言する者あり）
○委員長（石井浩郎君）　井上大臣。
○国務大臣（井上信治君）　当然のことながら、これからも責任を持ってしっかり取り組んでまいります。
○大門実紀史君　よろしいですか。言っている意味は、最初、規制改革推進会議事務局といいますか、規制改革推進会議が全省庁に、紙をなくす努力をしてほしいと、これ言いましたね。で、具体的に始まったのは、規制改革推進会議の中で、特定役務だけ何とかしてくれないかと。それを広げたところでは、何もないんです、規制改革推進会議ですね。ですから、それは私、わざわざ内閣府の黒田さんに来てもらって聞いたら、ありませんと、むしろ消費者庁が自ら全部に広げたので驚きましたということを、これは私だけじゃなくて、衆議院でも答弁しておりますので、それは違いますよという指摘をしたわけであります。
　そういう認識をちゃんと持っていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
○委員長（石井浩郎君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。