Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村国務大臣　そこまで私が大臣をやれるかどうかという問題もありますけれども。
　ここに書かれているのは、我々、要支援者だけじゃなくて、多様な担い手という中に、元気な高齢者の方々は担い手としても頑張っていただきたい。そして、好事例集の中に、そういう方々が、やはりしっかり健康管理ができて、要支援や要介護にならない、そういうような結果も出てきておるわけであります。
　つまり、要支援にならないというのは、一つには、まだ要支援になる以前の方々が、こういう多様なサービスの担い手の一翼を担っていただく中において、社会に参加していただき、生きがいを持っていただき、生活をされる中においてそれぞれの健康管理をしていただく、そういう意味。
　それから、もう一つは、要支援になられた後も、私も幾つか見ましたけれども、やはりちゃんとしたメニューの中でいろいろな活動をされておられれば、そこから改善されて要支援から外れるという方々もおられるわけでありまして、そういうような好事例を一つ念頭に置きながら、このような書きぶりになっておるわけであります。
　ちなみに、田村はそうは言っても、自治体が何かするんじゃないかと。我々は、地方分権の中において常に議論があるんですが、皆様方も地域主権と言われて、あるときには、自民党は地方をそんなに信じないのかなんて我々も言われたことがありますけれども、そこは、それぞれの自治体、住民の方々が選んだ首長さんにおいて、それぞれ運営されていくわけであります。
　今、介護の問題は各自治体においては大変大きな課題になっておるわけでありまして、住民の方々が生き生きと生活されることというのは、やはり、それぞれの自治体にとっては、これは願いでもあるわけでございますから、そのような形で、今回の内容が曲解されないように我々は十分な説明をさせていただきたい、このように思っております。
○中根（康）委員　国が法律をつくって、制度をつくって、自治体の皆さんにお願いするわけでありますので、自治体のことはやってみなきゃわからない的な御答弁では、これは無責任になってしまう。
　財源も、消費税を充てるから大丈夫だということでありますが、自然増よりも、これは資料にもたしかつけてあったと思いますけれども、予防給付の自然増予測五、六％ではなく、この下の点線のラインの方に、後期高齢者の伸び三、四％程度に財源をカットするということの中においてこの法改正が行われるわけでありますので、自治体も財源のことを心配しておられる。
　果たして今までどおりのことが、介護保険制度の中で行われていたことと同じことをうちの市、町でできるのかどうか、財源が減ってしまうということの中でできるのかということは、これは全ての自治体が心配しているとは限りませんけれども、心配しておられる自治体がやはりあるということだけは厚労省だって把握をしておられると思いますので、大丈夫だということではなくて、そういう声を受けとめて、きちんと制度設計をしていく。
　本当に自治体の皆さんが担い得るのかということを、十分、いろいろなことを心配を、それこそ気にかけながら法律というものはつくられ、制度というものはつくられなきゃならない。大丈夫だ大丈夫だと、地方分権だからそこから先は知らないよということではないということは申し上げておきたいと思います。
　資料三には、今も大臣もおっしゃられた、多様な担い手による多様なサービス、多様な単価、低廉な単価ということも記されておりますけれども、この認定なしの市町村事業で、報酬単価、自己負担割合、利用限度額、自己負担の限度額、あるいは高額医療・介護合算制度の対象になるかどうか、こういったものがどうなるか、お答えをいただきたいと思います。
○田村国務大臣　まず、この示された委員提出の六ページ目の資料ですけれども、上に書いてある線から下の線の方に移っていますが、基本的に、これはキャップをかけているわけじゃありませんでして、目標値であります。
　これは確かに、おっしゃられますとおり、いろいろな多様なサービスの中では、効率的に、安くなるサービス、今の一律的な介護保険上のサービスというのは、一律的なサービスですから、そういう意味からすると、本来こんなサービスは受けたくない、しかし、それしかないから受けているという方も、事実、新聞報道なんかを見ますと載っていますよね。多分、委員もそういう新聞を見られたと思います。
　それよりかは、もっと本人が好んでおられ、さらに、それほどお金のかからないようなサービスを導入していただいて、抑えられるということもあろうと思いますが……（発言する者あり）ないことはないですよ、山井さん。よく勉強してください。
　それで、それよりも、やはり、今この地域包括ケアシステムというのは、もちろん介護、医療、住まいだとか生活支援もありますが、予防というものもあるわけでありまして、予防でありますとか健康管理、これをしていただければ、全体として、先ほど言ったように、要支援者、要介護者が減っていくわけでありますから、そういう意味では、要支援者が減っていけば、当然、全体としては伸びがおさまってくる。
　これも目標を達成するための大きな柱でございますから、そういうことも含めて、しっかりと我々は各自治体……（発言する者あり）投げっ放しじゃありません。我々はしっかりと、いろいろな各地域のノウハウ等々もお知らせをさせていただき、いろいろな助言もさせていただき、ともに考えながら、地域でいい制度をおつくりいただきたいと思っております。
　そしてまた、後半部分のお話でございますが、今までそれぞれ受けておられたサービスを継続される、こういう場合に関しては、やはり今までの介護給付での予防給付におけるその基準、負担というもの、これをしっかりと参考にしていただきながら、ガイドラインでそのような方向を各自治体にお願いしていくということになろうと思います。
　他のものに関しては、やはり、そのサービスに応じた利用料、そして自己負担。自己負担に関しても、各自治体も、高く設定したら、これは受けてもらえませんから。そんなことをすれば、それこそ要支援、要介護度が上がって、後で財政が逼迫するのは、これは、各自治体がそのままかぶるわけですから、各自治体の負担部分もあるわけですから。そこはやはり、各自治体でちゃんとお考えをいただいて、重度化しないような、ちゃんと受けていただけるような、そんな自己負担というものをお考えいただけると思います。一定のガイドラインは示していきたいとは思っておりますけれども。
　その上で、他の合算等々はどうなんだ、それから上限はどうなんだというお話でございますが、これはまだ、これから法律を御議論いただいて、その後、これが成立すれば、施行までの時間があるわけでございますから、その間に、これは今の制度の中で上限制度でありますとか合算制度がありますので、要支援が今回、地域支援事業に変わったとしても、やはり、一定程度、そういうものというものは認識を我々も頭に置いておりますので、どのような形で制度設計ができるかも含めて検討をさせていただきたいと思っております。
○中根（康）委員　別に悪意で受けとめるわけではありませんけれども、今の大臣の御答弁だと、要するに、具体的な利用限度額とか自己負担限度額とか報酬単価、自己負担割合、こういったものは法律が成立してから国民にお示しをするということですか。それでは我々は審議できないということになってしまいますが、これは審議の経過においてお示しをいただくということは約束できますか。
○田村国務大臣　先ほども言いました利用料でありますとか自己負担というものは、適切にそのサービスに応じた利用料金というものといいますか、金額というものを設定されると思いますし、利用者の自己負担というものに関しましても、それもやはり、各自治体が適切に判断された金額を設定いただくというふうに思います。これは自治体がお決めになる話だと思います。
　それから、上限だとか合算制度に関しましては、これはやはり、全国共通というものがあろうと思いますので、そこに関しましてはこれから厚生労働省で検討をさせていただきたい、このように思っております。
○中根（康）委員　これは、法案審議の前に、今大臣がおっしゃられたこと、私が質問項目として挙げさせていただいたことは、一定の目安を、あるいは、きちんとした結論というか数字をお示しいただくということは、約束をしていただけるということで受けとめさせていただきます。
　それで、余り利用料が、自己負担割合が高いと、サービスの受け手がなくなってしまうということもありますが、ただ、うちはもう介護保険をなるべく使わせないんだというような極端な考えを持った首長さんがいらっしゃったとしたら、この自己負担割合を、今の一割ではない、二割、三割、あるいは半分とか、そういう可能性も、想定というか可能性としてはあるということを大臣は言っておられるということですか。
○田村国務大臣　そんなことを言ったら、地域主権なんてあり得ない話なんだろうなと。何だって、いろいろな首長さんがいますから、その首長さんがいたら大変だといって、もう地方には権限を渡さない、お金を渡さないということをおっしゃっておられるのかななんて今思いながら、しかし、それはやはり、適切に負担できる、いや、地域によっては、我々はもっと払いたいというところがあるかもわかりません。住民がどうお考えになられるかというのは、それは我々はわかりません。
　しかし、住民のニーズを酌んで地方の行政が対応を適切にしていただけるのではないか。でなければ地方行政というのは成り立たないわけでありますから、そこは一定程度、我々も地方がやられることは信じていかなければならないと思います。
　その上で、一定の、我々もガイドライン等々で示すものは示させていただきたいということを申し上げておるわけでありまして、何もかも国ががんじがらめがいいのかというと、日ごろそれはだめだとおっしゃっておられる民主党の皆さんのお考え方とはちょっと違うのかななんということを感想として述べさせていただきます。
○中根（康）委員　自治体あるいは地方分権云々の前に、これは、予算を削減して、財源をカットして、なるべく安上がりの介護保険に変えていきたいという思惑の中で、無理やり自治体に押しつけるというのが実態であるわけでありますので、そこは、そこから先は自治体任せだということではなくて、今までと同じような、必要なサービスが要支援者、要介護者の皆様方に結びつけられるような制度設計を、これは国が責任を持ってつくり上げてお示しをしていくべきだと私は考えさせていただいております。
　報酬単価が低くなってしまう。もし報酬単価が低くなってしまえば、ホームヘルパーの事業者あるいはデイサービスの事業所の収益が悪化をし、職員の処遇低下につながり、先ほどからお話ししている賃金の低下につながったり、あるいは、本来、これから介護労働者を百万人単位でふやしていかなくてはならない、まさにこの分野は女性が活躍できる分野でもあるということでいえば、今、安倍総理が目指している女性活用であるとか、介護の分野を雇用増大の分野あるいは成長力がある分野として位置づけていくということと反対の方向に行ってしまう、矛盾することになってしまうということは、これは御指摘を申し上げておきたいと思います。
　資料四、五にありますように、政府は認知症対策も重視しているということでありますが、認知症の方が多い要支援者、これは先ほどから申し上げておりますが、こういう軽度の要支援者であって初期の認知症の方ほど、実は専門性が高いケアが必要だ。だから、つまりは、専門性の低い無資格のボランティアの方々などに担わせるのは、これは荷が重いのではないかと申し上げておかなければなりません。
　資料四には、初期の支援チームには複数の専門職が支援をすると書いてあります。繰り返しになりますが、軽度、初期の認知症の方の方がかえって専門的なケアが必要だということは、介護の現場の方々からも私ども承っております。介護労働者を大幅にふやさなければならないのに、プロの介護労働を認めないということは、若者の参入意欲を損なうということにもなるわけであります。
　あるいは、例えば、本人の尊厳を保つ、あるいは虐待を防止するスキルや意識、さらには、介護現場で事故が起きたときの責任の所在、介護労働者の持病とも言える、職業病とも言える腰痛などに対して、どうサポートしていくかというようなことへの対応などが、ボランティア、無資格の方が行った場合に、きちんと対応できるのか、大丈夫なのかというようなお声もあるわけでありますが、こういったことについて大臣はどのようにお答えになられますか。
○田村国務大臣　まず、介護従事者の方々が単価が安いと処遇が悪くなるというお話がございました。
　これは適切な単価を各自治体でお決めいただくと思いますし、もしそうでなければ、これから、今も言われたとおり、介護の担い手が足らないんです。ですから、そういうような事業者は、多分、もう要支援、これじゃ見られないからといって、要介護の方にどんどん行かれると思います。まだまだ足らないわけでありますからね、マンパワーが。
　でありますから、そうはならないような単価を設定しませんと、各自治体はそのようなサービスを要支援では提供できないということでございますから、これは、そう考えていただければ、適切な単価を提供いただけるというふうに思います。
　介護事業者で働く方々の処遇が、それによって落ちることはないであろうというふうに考えます。
　それから、認知症の問題が出ました。
　先ほども言いました。認知症、これも、日常生活自立度、この一、二で見ると、やはり二の方々、比較的認知症が、進んでおるとは言いませんけれども、どなたか近くにお支えをいただく方々がいないと自立できないという方々の比率は、要支援全体の中で、要支援一が八％、要支援二が七・七％でありますから、一定程度おられるのは確かでございます。
　そういう方々に関しては、やはり専門的な必要なサービスというものを受けるために、しっかりとしたケアマネジメントをしていただけるものだというふうに思いますし、あわせて、要支援に関しましても、今この五カ年計画も含めて、初期集中支援チームというものを組んで、そこでアセスをしながら、しっかりと初期のうちから対応していこうと。
　場合によっては、認知症疾患医療センター等々で、まず認知症の度合い等々を調べていただきながら、初期のうちから治療もしていただこう、リハビリもしていただこう、こういうことになろうというふうに思いますし、あわせて、認知症地域支援推進員、こういう方々も地域支援事業の中に入れ込んでおるわけでありまして、今般の地域支援事業の中には、認知症対策もしっかりと盛り込ませていただこうというふうに思っております。
　そして、そのようないろいろな多様なサービス、生活支援サービスも含めて、こういうのがしっかりできるように、ちゃんとマネジメントができるような方々、コーディネーターをしっかりとこの中で配置していく、こういうことも大事であろうと思います。
　それぞれ、専門職ではないですけれども、いろいろなサービスの担い手になっていただく方々には、今も自治体で研修をやられておられるところがございます。認知症に対する対応の仕方でありますとか、高齢者に対する対応の仕方でありますとか、いろいろなことをこの中で学んでいただけるような、そういうメニューを組んでおられるようでございます。
　そういう好事例も各自治体にお示しをさせていただきながら、専門職ではない担い手の方々に対しても、一定のサービスを提供される担い手としての質の担保がとれるような、そういう施策も組んでいく必要があろうというふうに考えております。
○中根（康）委員　時間が残り少なくなってきましたので、難病対策の方に議論を移させていただきたいと思います。
　二月の十八日に、団体の方々の院内集会が行われました。そこで出てきた声、まだまだ、今回の難病新法において、低所得者に対する配慮が不十分ではないか。これは、院内集会の後、大臣にも面会をするとおっしゃっておられましたので、恐らく同じ話を大臣もお聞きになったことと思います。
　Ａ３の大きな資料をきょうは配付させていただきました。
　これは、厚労省の資料を見て、私の事務所でつくらせてもらったものなので、手書きのものになっておりまして、読みにくいかもしれませんけれども、実は、今の制度から、経過措置の三年間を経て、四年目以降、どのように自己負担限度額が推移をしていくかということがよくわかるというはずでありますが、よくわかる資料としてつくらせていただいたものでございます。
　例えば、低所得一の方で、一般の方でいえば、今自己負担はゼロであるものが、経過措置の三年間では二千五百円になる、そして四年目以降は、またこれは二千五百円であるということ。そして、平均が、経過措置の間は千五百円で、四年目以降は千六百円になっていくということ。そして、低所得二の方で、経過措置の間は、今の自己負担ゼロから五千円になる、そして四年目以降は五千円であるということであります。こういう見方なんです。
　もちろん、難病対策は自己負担限度額だけの問題ではないということはよく承知をしておりますけれども、しかし、お金の問題というのは、やはり患者さんにとってはかなり重要な問題であるということも間違いありません。
　そうしてみると、一枠一枠、一つずつ見てみると、相当な階層の方が、自己負担はやはり上がる方が多いということがよくわかるわけでありまして、しかも、低所得者の方々にもっと配慮が欲しいという団体の方々の御意見もよくわかるような負担の上がり方ということになっております。
　資料十一、厚労省につくってもらいました。
　これは、新制度において、平成二十七年度において、既認定者の方に対しての自己負担の引き上げ額は百九十二億円ということになっております。自己負担限度額については、増加する方が八十六万人で五七％、減少するのが三六％の五十五万人、変わらないのは六％の九万人、こういうことになっているのが現実であります。
　きょうはもう時間がないので多くは申し上げませんけれども、つまりは、消費税を上げて、税収が上がる、それは社会保障に使う、社会的に弱い立場に置かれた方々の暮らしの支援に使うということの中において、例えば五兆円税収が上がるとしたら、そのうちの百九十二億円ぐらいはこの難病対策にさらに追加的に支出をしても、これは罰が当たらない、そういうものではないかと、私は、民主党は考えさせていただいているわけであります。
　だから、当事者の方々が、さらに低所得者に対する配慮をしてほしいと、大臣にも面会をしてお願いをしたはずであります。
　このことについては、引き続き、また次回以降議論をさせていただきますけれども、そういうことを、国民の声を、現場の声を十分反映した制度設計にしていただきたいと改めてお願いをし、きょうは質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○後藤委員長　午後零時四十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時四十五分開議
○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。
　ことしはちょっと控え目にいきますので、またよろしくお願い申し上げます。
　一般質疑ということですので、今国会に提出をされている、あるいはされる法案についてさまざまに議論があると思いますが、きょうはできるだけ法案とかぶらないようにというか、法案の審議ではなかなかやりにくいテーマをやっておこうかなというふうに思っています。
　一つは、アベノミクスの中での賃金の問題ですね。これは、先般の十七日、予算委員会でも山井委員が御提起をされ、総理から種々御答弁がありました。また、きょうも柚木委員からありました。
　大分民主党の方々がやられたので、もういいかなというところもあるんですが、ただ、二点申し上げておきたいことは、やはり、民主党の先生方の議論の前半ですね、数字を取り上げていろいろおっしゃられた。予算委員会でもおっしゃられた。
　でも、大臣そして安倍総理がおっしゃったように、言えば言うほどデフレからの脱却が進んでいることを示しているということになるので、その前半の部分は余り、田村大臣、安倍総理がおっしゃるとおりだし、きょう、特に、田村大臣から御答弁いただいた内容については、非常に明快でよくわかりました。もともと私は、遅行性というか、わかっているつもりですので、デフレから脱却するということが一時的にそういう効果をもたらすということについては理解をしているつもりですが、改めて、大臣のお言葉で理解を深めさせていただいたところであります。
　ただ、民主党の先生方がおっしゃっている議論の後半ですね、要すれば、いつなんだと。要は、遅行性があるというのはわかった、総理も、物価先行で賃金が追いつくんだ、できるだけ早くということをおっしゃっています。これはやはり、みんなが不安に思っている。
　特に、最近、マクロ指標が期待を下回るというような議論も出ていますし、るるこの委員会あるいは予算委員会で取り上げられている毎勤のデータも、要すれば、速報と確報でプラスマイナスがひっくり返るぐらいのすれすれのところを、何とかそこに数字が動いているわけです。それを、これからだと思うのか、まだ見えないのかなというふうに思うか、そこが委員の方々の御関心でもある。
　ただ、それを厚生労働大臣だけに伺っていても申しわけないので、きょうは、また内閣府からおいでをいただいていますので、小泉政務官に、ちょっと政府としての、特に賃金ですね、この賃金が遅行性があるということはみんなわかっているが、見通し、何かこれが近々、まあ近々か何かわからないけれども、いずれこれが追いついてくる何かその兆しみたいなものはないのかな。ぜひ、小泉政務官、お願いします。
○小泉大臣政務官　足立先生におかれましては、ほぼ毎回御指摘、御指名いただきましてありがとうございます。本日も、質問に対してできる限りわかりやすくお答えさせていただきたいと思います。
　賃金に関しての遅行性、また、いつ出るのか、そして、具体的な動きはあるのかということですが、例えば、今もう既に賃金を上げたという企業も出てくるようになりました。具体的に名前をあえて挙げれば、よくテレビでも見るジャパネットなんかは、もう既に一月から、全社員を対象にして三％の賃上げを開始しました。そして、金融関係でいえば、大和証券グループは、この四月から、二十代そして三十代の若手の社員を中心にして給与水準を平均三％以上引き上げる、こういったことも正式に検討に入りました。
　こういったさまざまな具体的な動きが既に出ているところがある一方で、御指摘のとおり、まだまだ、賃金を上げるというところの具体的な動きが、全国の津々浦々まで、また中小企業、零細企業まで広がっているかといいますと、それがまさにこれから実現をしなければいけない一番大事なところだと思いますので、政労使で共通認識を持ちましたこともありますから、これからも、デフレ脱却に向けて、賃金上昇は鍵である、そういった認識のもと推進をしていきたいと思います。
○足立委員　ありがとうございます。大変力強い御答弁をいただいたと思います。
　これはもうこれ以上繰り返しませんが、ぜひ、もうしばらく、通告外で一つお願い事がありますので、十五分ほどのうちに何とかたどり着きたいと思っております。
　今のアベノミクスの話ですが、私、大臣のお話を伺って、先ほど非常にそうだなと思ったのは、一つは、これは当たり前ですけれども、景気回復の中で短時間のパートがふえる。これは、数字的には、ある種の統計では下がるという、悪化しているかのように見えるが、雇用がないよりはある方がいいわけで、経済あるいは仕事、生活にとってプラスだというお話は当然のことであるし、それは、我々経済を扱っている、政治行政に携わっている者は、当然、当たり前のように認識をしておかないといけないことだと思います。
　もう一つは、デフレの局面とインフレの局面の、ある種の心証ですね。これについて先ほど御説明をいただいて、デフレのときはじわじわとわかりにくいんだけれども、逆にインフレのときは、若干痛みは伴うけれども、それはデフレから脱却するための、まさに景気と賃金の遅行性の反映であるということを、わかりやすく先ほど御説明いただいたと思います。
　もう一つ、このアベノミクスについて、実は、山井委員が予算委員会に出られたときに、総理が、できるだけ早くとおっしゃられたときに、二本目の矢をとおっしゃったんですね。できるだけ早く追いつかないといけない、だから二本目の矢が大事なんだ、こうおっしゃっている。三本目の矢とおっしゃられなかったように私はちょっと記憶しています。
　労働政策という意味では、賃金の問題も大事ですが、やはり規制改革の本命も労働分野にあるわけでありまして、私は、特区も含めて、特区はまた役所が違いますが、規制改革で、ちょっと時間がないので、こっちからもうちょっと言うと、私は不思議だなと思っているのは、マスコミが比較的第三の矢に厳しいですが、例えばこの国会に上がってくる派遣法、私は、立派な制度改革、規制改革だと思うんですね。もうここで賛成だと言ってしまうとまた問題が起こりますが、大変いい修正内容になっている。少なくとも民主党の時代の派遣法の議論よりは大きくそれを改善しているわけですが、ただ、ちょっと足りないなと思うのは、労働時間規制の見直しがもう少しできないのかな、こう思いますが、いかがですか。
○田村国務大臣　安倍総理が第二の矢と言われたかどうかは私は記憶していないんですが、もしそう言われたとすれば、私が推測するところでは、まずすぐに需要をつくるという意味では第二の矢でありますから、その遅行性という意味の、間を埋めるという意味でおっしゃられたのかもわかりません。しかし、第三の矢、これはもう一番重要なところでございますので、これは我々、それこそ不断の取り組みをしていかなきゃならぬというふうに思っておるわけであります。
　労働時間の問題が出ました。もう委員も御承知だと思いますけれども、労働政策審議会の中で、企画業務型裁量労働制、この議論をしていただいております。
　これは、使い方では、多分、今官邸のいろいろな会議でいろいろとおっしゃっておられるようなこと、労働者の健康だとかある意味環境というものを担保しながらそういうものが使えるというふうな制度になり得る可能性もあるわけでございまして、ここはしっかりと労使の中において御議論をいただいて、日本の経済の成長に資し、そして労働者の保護に資する、そのような制度になればいいのではないのかな、このように思っております。
○足立委員　労働時間規制については、私の地元大阪でも、特区に絡んでいろいろ御提案をしてきているところであります。本当にマーケットが期待をしている規制改革の本命は、労働時間規制であり、また解雇に関連する規制であるということは、我々の主張として改めて申し上げておきたいと思います。
　あと、きょうは、子ども・子育て支援新制度について御討議をいただきたいと思いますが、小泉政務官がもう多分お時間がないと思いますので、一言、きょうの私の質疑に絡んで、ちょっと順番が入れかわりますが、実は、子供政策とは別に、医療政策について、後で時間があれば議論するんですが、小泉政務官、私、この委員会で田村大臣にストーカーのように追及、お願いを続けていることがあります。これが、医療法人の会計基準なんです。
　今、地域にいろいろな病院があります。巨大グループもあります。某選挙違反でいろいろ捜査の対象になっている医療グループもあります。ところが、彼らが、では会計基準がない中でどうしているかということを専門家の人に聞くと、最低限の税務会計はやっていますと。要は、我々の政治家の事務所がやっているぐらいのことしかやっていないわけです、端的に言えば。
　これだけの、何十兆というお金が流れ込んでいる世界の出口の提供体制のところがそんなことでいいのかということを私はずっと申し上げてきているわけで、後でちょっとそれは質疑をやらせていただきます。
　実は、お父様の、小泉総理の時代に、平成十七年に医療制度改革大綱というのをまとめていただいて、私は、まだ役所に、経済産業省にいたんですけれども、そのときに、やはりこの会計基準がないのはおかしいということで、その大綱の中に、医療法人会計基準についてしっかり検討するということが明記をされたんです。平成十七年です。それが、まだできていない。
　ぜひ、今度お夕食か何かのときに、要は、会計基準というのは、あらゆる法人についてあります。それは、いろいろな団体が整備をしているんです。株式会社、有限会社、社会福祉法人、学校法人、ＮＰＯ法人、あまたある法人には、必ず、出来はともかく、何らかの会計基準が整備をされ、公表され、何らかの活用がされているわけです。
　ところが、医療法人だけは、その会計基準を、平成十七年に検討すると閣議決定をしているにもかかわらず、まだできていない。きのうも、四病協で検討しているということなので、そろそろまとまるのであれば下さいということで厚労省には申し上げていますが、とにかく見せられないということで、素案の段階まで来ているようですが、まだ見せていただけない状況にあります。
　ここで小泉政務官に陳情しても仕方がないんですが、お父様の時代の仕事の現状が今そうなっているということだけお伝えをして、特段、もしコメントがあればあれですけれども、いいですね。聞いていただけただけで私は本望でございますので、ありがとうございます。
　それでは、政務官、ありがとうございました。
　実は、今申し上げた医療法人の話を産業競争力会議でも議論されていますので、これをやりますが、その話は、テーマ的には、仮に時間がなくなれば、法案の段階で、地域医療・介護確保法案のまさにテーマそのものでありますので、場合によってはそちらでやらせていただくということで、きょうおいでいただいている方は申しわけありませんが、きょう、ぜひやりたいのは、子ども・子育て支援新制度であります。
　私、地元を回っていますと、大変御心配の声が届きます。要すれば、来年の春に施行すると言っているけれども、それに必要な一兆一千億の財源のうち、少なくとも確保の見通しがついているのは、消費税の増税からくるところの七千億円だけ。それはまだいいとして、その七千億円でさえ、総理が年末に消費税一〇％への増税の決断をされない限り、七千億がどうなるかわからない。すなわち、来年の春の施行がしっかりとその春に施行できるかどうかは、年末までわからないんです、遅ければ。
　ところが、現場は、来年の春から新しい制度で認定の園をもし導入するとすれば、その募集をかけて、入るお子さんを決めていかないといけないわけです。普通に地元に聞くと、夏、遅くても秋には募集をせないかぬ。
　これは、そごはしていませんか。きょうは三省おいでいただいていますが、内閣府、お願いします。
○岡田副大臣　子ども・子育て新支援制度につきましては、内閣府を中心に、文部科学省、厚生労働省が連携して、今、施行準備を進めているところであります。
　子ども・子育て支援会議の中でも、私も何回か出ておりますが、さまざまな議論があります。二十八年四月、一年おくらせるべきではないかという御質問もありましたけれども、今、消費税率の一〇％に引き上げについては、税制抜本改革法におきまして平成二十七年十月実施と規定されておりますが、最終的には経済状況等を総合的に勘案して適切に判断することとされております。新制度につきましては、子ども・子育て支援法の附則において、消費税を一〇％に引き上げる日の属する年の翌年の四月一日までの間において政令で定める日から施行するとされています。
　一方で、今いろいろ御指摘ありましたけれども、子ども・子育てをめぐりましては、教育、保育の質の向上や深刻な待機児童問題を初め、さまざまな課題を抱えており、その解決が急務であることから、新制度のできるだけ早い施行が望まれているところでもあります。
　このため、想定される最も早い施行日である平成二十七年四月の施行に間に合うように、引き続き地方自治体や事業者等の関係者と丁寧に意見交換を行い、適切に準備を進めてまいりたいと考えております。
○足立委員　地元で一番困っているのは、実は幼稚園なんですね。多分、詳細、制度の中身を見ていただくと、なぜか御理解いただけると思います。
　そういう意味で、文科省にもおいでいただいています。西川副大臣に同じ質問なんですけれども、今内閣府からあったような御答弁はよくわかっています、現状の理解はわかっています。ただ、その理解では現場は困るんじゃないか。幼稚園の方々は、ちょっとどうかと。それも、予算が通ればいいという問題じゃないんです。消費税というのは、経済動向次第ですよね。要は、政府や行政の意思だけではいかんともしがたい、経済動向に左右される、それは年末しかわからないんです。幼稚園の方にこれを説明できますか。
○西川副大臣　足立先生の御指摘は、私自身もお地元からいろいろ、幼稚園関係者からもいろいろな御質問をいただいております。
　今回のこの制度、当然、確かに景気判断を見て、年末に総理が判断して、それからという中で、しかし、やはり現場サイドとしては、今の現実の、今、岡田副大臣からもおっしゃったように、そういう問題に対応するために、やはり行政側としては対処しておかなければいけない、そういう問題があると思います。
　その中で、公定価格をきちんとある程度決めるということは、遅くともことしの四月、六月あたりまでにはしっかりと情報を幼稚園側の皆さんに御提供して、本当に現場の方々と意見調整をしながら、その辺の不安解消にしっかりと努めてまいりたいと思っております。結局、秋までに皆さんは園児を募集するわけですので、そういう見通しを立ててさしあげないと、やはり判断もできないと思いますので。
　そして、結局、二十七年度にこの制度に変わるのか、あるいは二十八年度に、それは園側の御判断に任せておりますので、それはやはり園の方で、急いでやった方がいいかどうか、そちらの御判断にお任せするということも柔軟に対応していきたいと思っておりますので、先生の御指摘の御不安にはできるだけ対応するように、きめ細かにやってまいりたいと思っております。
○足立委員　西川副大臣も岡田副大臣もおっしゃることはよくわかるんですが、しかしそれだと、現場は究極的には経済動向を判断するということになりますよ。もうちょっと言えば、秋あるいは夏か秋の段階で新しい園に移行すると決めて募集した、年末に総理がやはり上げないと言った、これはどうなりますか、大臣。
○田村国務大臣　これは、新法で、附則で消費税を上げる年の翌年の四月までの間に施行するとなっておるわけでありますので、消費税が上がらなければ自動的に新制度には移行ができない、そういうふうになっております。
　したがって、今予定しているところで進めていこうとすれば、何としても消費税を上げられる経済環境に我々は持っていかなきゃならぬということでございまして、今、それに向かって全力を尽くしておるところであります。
○足立委員　経済全体の動向を、一応、一義的には内閣府ということになると思うので、それを厚生労働大臣にお願いするのは申しわけないわけですが、ちょっときついですよね、現状、この仕組みが。
　これは何とかならないですかね。どうしたらいいですかね。どうしたらいいですかねというのは、これは多分、委員の方も、浦野先生もようわかっておられる。これは問題ないですかね。ここで聞いたらいけませんね。
　私が現場と議論している限りは、もうつき合っていられないと。だから、経営が別に問題ないところは、要は、別に現状で問題ないところは、わからないのならもういいよ、こうなって、あきれられて終わりです。しかし、新しい園に期待をしているところは、当然、制度が整備をされた、法律が整備された、施行される、準備をする、園児の募集をする。
　だから、同じことを何回も聞きますよ。園児の募集をして決まった後、消費税が上がらないとなったら、どういうオプションがあるんですか。これは、三省、どなたでもいいんですけれども。園児を募集した後、それでもやはり消費税が一〇％に上がらない、七千億も措置できない。その園に対して、私たちは、行政は、あるいは政治は、どういうふうにお話をしたらいいと思いますか。
○田村国務大臣　新制度に移れないわけですよね、要は、消費税を予定どおりに上げなければ。平成二十七年四月、新制度に移行できないということになれば、これは大変大きな問題でありますが。
　保育の立場からいきますと、今現状でも加速化プランをかけて、それに向かって予算を二十五年、二十六年度は用意してきているわけであります。保育の枠の中で新しい枠、これは我々は平成二十九年度までに四十万人分と言っておりますので、それに向かって、新制度ではないですけれども、対応していく。
　幼稚園の方は文科副大臣の方からお聞きになられる話になるんだと思うんですが、少なくとも新制度ではありませんから、新しい給付制度には入らない中においてどう対応されるかということは、文科副大臣にお聞きをいただきたいと思います。
○足立委員　まさに大臣がおっしゃったように、保育は恐らくそんなに、少なくとも、不確実性はあるが、それをわかっておけばいい話のような気もします、ぎりぎりね。
　ところが、幼稚園は、大きな新しい船に乗るのか、今の船をおりるのか、今の船に乗り続けるのかということを、所管だって違うわけですから、大きな大きな経営判断を幼稚園の方々には今求めているわけです。そのために、今副大臣がおっしゃったように、西川さんがおっしゃったように、春には公定価格を提示する、三月、四月かな。
　だから、行政の側の都合は私もよくわかります。行政の皆様が今それをどういうふうにマネージしようとしているかは、ちゃんと教えていただいてわかっています。問題は、今申し上げたようなことが起こり得ますよね。仮に起こったときに、文科省は、幼稚園の方々が園に移行すると決められたけれども、まだ幼稚園ですから、文部科学省の管轄にある、所掌しているところの幼稚園の方にはどう説明されますか。
○西川副大臣　本当に制度を予定どおりにぜひ実施したいという思いはいっぱいありますが、確かに御指摘の事態は起こり得ると思います。そういう中で、やはり現実には私学助成金と就園奨励費、これをさらに充実することで対応するしかないと思います。
　ただ、この制度がしっかり前向きに行くように頑張りたいともちろん思いますが、もしそういう不測の事態のときには、それで、拡充で対応するということだと思います。
○足立委員　今、西川副大臣がおっしゃったのは、園に移行するとなった場合に想定されるある種の施設費ですか、その助成のボリューム、これは文科省の幼稚園向けの助成の枠内でしっかりと確保すると。それは、二十七年度予算要求に、そういう考え方、これは概算要求の段階で踏まえられるということでいいですね。
○西川副大臣　文科省として、政府としてそういう想定はしておりません。
○足立委員　ここで決めてくださいというのも酷かもしれませんが、これはしっかり準備をしておいていただかないといけないと思うんですね。ぜひ、西川副大臣、戻られましたら、文科大臣とよくそこの概算要求の考え方、概算要求にその旨がちゃんとはまっていないと……。大臣、おかしかったら、ぜひ。では、同じ質問を厚労大臣にも。
○田村国務大臣　当然、概算要求という話になりますと前の年になるわけでありまして、そのときはまだ決定されていないわけですよね、消費税を引き上げるかどうかの最終決定が。でありますから、その時点で何らかのものを用意するというわけにはなかなかいかないのであろう。
　ただ、いずれにいたしましても、こういう事態が起こらないように我々は最大限努力するわけであります。仮に、万が一起こった場合には、当然、税収がない中でどのような形で対応を、財源を生み出すかということも恐らく考えなければいけないわけでありまして、そのような形になり得るというおそれがある場合も含めて、あらゆる想定というものはさせていただかなければならないのかもわかりません。
○足立委員　大臣、ありがとうございます。
　まさに私がきょうこのテーマを取り上げさせていただいたのは、理屈上あり得る話で、かつ、八％に上げるときも、政府は、あるいは安倍総理は大変熟慮されたわけでありまして、したがって、一〇％にあっては、この四月の八％への消費税上げの影響も見ながら、大変厳しい判断を年末に求められると思います。
　したがって、この制度が、もちろん、行政的には今の法律の枠組みで処理しているんだといえば、行政間の理屈は一応整理できているのはわかっています。ただ、現場は、そんなことは知りません。財源が、七千億が消費増税であり、一〇％の増税がなければ財源がないことを現場は知っています。
　すると、先ほど、副大臣、大臣、皆様方がおっしゃられたことでいえば、幼稚園の経営者は、経済動向に気を使いながら、果たして安倍総理は消費税一〇％の決断を予定どおりしてくれるのかということを心配しながら経営判断をするということになっていますね、今。なるんです、それは。将来なるんじゃないですよ、今、公定価格が出てくるのを待っている幼稚園の経営者は、今それを気にしているんです。
　だから、ぜひ大臣もう一度、そこについては、少なくとも、公定価格の数字を見て判断した経営者の方にあっては、仮に法律が施行されなくても何もそこに経営上の支障が生じないように、三省が連携して措置をするということでいいですね。
○田村国務大臣　まずは、そうならないようにしっかりと経済状況を我々としては整えていくということが大前提でありますが、まさかの不測の事態が起こったときのことも想定に入れながら三省で検討をするような、そのような準備はいたしたいと思います。
○足立委員　ありがとうございます。ぜひよろしくお願いします。
　私がこうやって申し上げているのを御理解いただけていると思うんですが、当然、法律であったり予算であったりというのは成立しないと動かないわけですから、関係者は予算の成立を待っているわけです。だからこそ、今、与党は、二月二十八日の衆議院通過という若干異例の段取りも視野に入れて議論をされているわけで、私は反対でありますが。私は、十四日間の予算の審議というのは余りに短いので、当然、三月の第一週に、三月の五日でもいいじゃないか、個人的にはそう思っています。
　でも、なぜ政権が、予算は仮に参議院が混乱しても自然成立するというメッセージをマーケットに送りたいと思うかというと、関係者がそれを気にしているからですね、私は気にしていないと思いますけれども。ねじれがないんですから、予算が成立しないということを心配している人はいないと思いますが、それでも政府・与党は、そういう段取り、すなわち予算が自然成立するということを、年度内成立ということをマーケットにメッセージを送るために、懸命に今やられている。
　その御努力に比べて、幼稚園関係者を初めとするこの子ども・子育て分野の経営者の方々に対するメッセージは何と弱いのか。特に、政府・与党が予算案を通せば、法律を通せばいいということであれば、それは政府を信用してもらえればいいんです。しかし、この消費税の問題は経済動向ですよね。生き物である経済動向によって、これは変わるわけです。それを経営者に心配させるということは、私は、三省としてそれはあってはならない、こういうふうに申し上げておきたいと思います。
　では、改めてそれだけお願い申し上げて、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○清水（鴻）委員　日本維新の会の清水鴻一郎でございます。
　数カ月前までは、この場で田村大臣に質問することができるなんというのは全く考えられないことで、まさに青天のへきれきでございます。四年半ほど質問をしていませんので、若干ふなれな点があるかもしれませんけれども、お許しを願いたいなと思います。
　しかし、逆に、四年半ほど全く国会の場を離れて、まさに医療現場や介護の現場で働いて、国を見る、社会を見る、国会を見る、そういう目を、また、そういうチャンスがありました。そのことをまた私の糧にしながら、質問させていただきたいと思います。
　田村大臣は厚生労働行政に造詣が深くて識見が高いということで、大変尊敬を申し上げていますので、大臣になられたときは、間違いないな、これで日本の社会保障は間違いないなというふうに思ったわけであります。また、土屋副大臣や高鳥先生も、昔、同僚でお世話になったということも含めて、温かい社会保障を実現していただけるんだろうというふうに期待をしているところでございます。
　まず、きょうは、細かいいろいろなことはあるんですけれども、大きな意味で、今の医療提供体制というものについて、今まで厚労省がやってきたこと、もちろん故意に間違ったというわけではないわけでありますけれども、その時々にはそれは正しいというふうに思ってなされてきたことでありますけれども、今現在に至っては、若干やはり反省しなければいけない点が多々あるのではないのかなというふうに思うわけであります。
　今回、医療提供体制の中で、特に病床の機能分化という問題が出てきています。今回は、自己申告で、自分の病院がどういうものを担うか、得意分野はどこか、急性期を担うのか、回復期を担うのか、あるいは慢性期を担うのか。一種の自己申告をして、そして、それを市町村あるいは都道府県単位で計画をしっかり練って整えていくということであります。
　厚労省の方にお伺いしても、いやいや、何を何万床にしようということではなくて、これからの自己申告で、そしてまた、地域に合った、都道府県単位で医療計画を二次医療圏ごとに出していくんだということであります。
　しかし、考えてみますと、十八年ですか、急性期が足りないなということで、七対一にすれば、いわば医療費もつけて、ちゃんとそれに沿ったことをやるよということで、当時、急性期を扱う病院、七対一看護をしていた病院は約四万床だったわけですね。だけれども、病気というのは本当は急性期だろう、急性期をちゃんと担える、たらい回しにならないようにするためにそこは手厚くやるよということで、手を挙げてください、そこにはちゃんとお金もつけますよということをやったわけです。すると、今、幾らですか、三十六万床でございますよね。それは、もちろん病院も、しっかりと急性期を担えるように設備も整えよう、人も集めようと、しっかりやった。そうしたら、今度は多過ぎるねと。
　厚労省の方にお伺いすると、いやいや、何万床減らすなんてことは一言も言っていませんよということなんでありますけれども、地方から積み上げてきて、それが結果としてどうなるかはこれからですという話ですよ。
　しかし、実際には、ちょっと資料を一枚、これは新聞ですから、新聞が何も正しいというわけではありませんけれども、少なくとも各紙、資料一につけたのはたまたま朝日新聞でありますけれども、ほかにも、読売新聞にも、いろいろな新聞に出ていますよ。朝日は「重症向け病床、四分の一削減　医療費膨らみ方針転換」、読売の方は「急性期病床九万床削減　早期退院に診療報酬加算」、そんな感じです。
　僕は、今回の病床区分の手挙げ方式、何か一見よさそうなんですよ、自分で選んでくださいと。何か、デジャビュですか、昔こんなことがあったな、それで、みんな頑張ってそうしたけれども、はしごを外されたなと。
　今、急性期の方々、二年間で約九万床、どうしたらいいのと。看護師さんも雇っているし、病棟も建てかえた、急性期の機械もいっぱい買い入れた。だけれども、今度は非常に厳しくするから、君のところははみ出るんだよという話です。
　こういうことに対して、大臣、率直に、これはちょっと前のときも含めて、今回も手挙げで、着地点をしっかりと、まあ、わからないですよ、本当は着地点を想定しているのかもしれませんけれども、ちゃんとしたシミュレーションがあって今回の病床区分をやらないと、また手挙げ方式で、手を挙げたからそうなった、だけれども、結果は思ったよりここへ行き過ぎたねというようなことにならないんですかね。大臣、今までの結果を踏まえて考えてみて。
　もう一回ちょっと振り返ったら、平成十二年、二〇〇〇年、介護保険ができた。介護と医療とのはざまはないな、そのことを担うために療養病床も必要だなということがありました。
　主に医療中心だけれども介護もやろう、医療療養病床、これは健康保険、医療保険料で見ようと。だけれども、介護に陥るぐらいだから当然持病がある、あるいは原疾患、もとの疾患がある、だから、介護が中心だけれども医療も外せないねと。そういう中で、介護療養病床。いわゆる介護保険三施設ですよ。介護療養病床、老人保健施設、特別養護老人ホーム、そういう三つの施設をちゃんと踏まえて介護をしっかりやろうと。介護保険という新しい保険をつくって、国民の皆さんからも公的保険を集めるわけですから。そういうものをつくった。
　そして、医療機関も悩んだわけですよ。介護療養病床を介護保険で見る、そちらに行くというのもどうなのかなと。しかし、これからの高齢化社会、介護療養病床も大事だな、ここを担う、そのことをやろうということでやりました。
　そうしたら、どうですか。六年ほどたったら、もう六、七年でこれはいずれやめましょうと。平成十二年にできて、二十三年末には廃止しましょうと。十一年間ですよ。みんな、新しい病院をその施設基準で建てたんですよ、あるいは改装したんですよ。それに一々細かい面積基準なんかがあるんですよ。
　大臣もよく御存じだと思いますけれども、例えば介護療養病床、一人当たり六・四平米ですか。老人保健施設、一人頭八平米、四人部屋だったら三十二平米要るわけですよね。でも、医療療養病床だと二十六平米ぐらい。そして、特養だと一人十平米だよと。四人部屋だと四十平米ですよ。みんな違うんですよ。
　そして、二十三年度末に老健になったらいいじゃないですかと言ったわけですよ。では、面積はどうするのと。いやいや、四人部屋を三人で入れば、面積は何とか八平米を満たすじゃないですかと。とんでもない話ですよ。四人部屋は四人がうまく入れるようにちゃんとしつらえているんですよ。一つベッドをとったって、ここはデッドスペースですよ。アメニティーも何にも上がらない。
　そしてまた、そこは百床で運営しようと思っていたのが、四人部屋から一人とれば、二五％、つまり百人の収容のところは七十五人になるわけですね。そういうことも踏まえて、経営的にも成り立たない。
　だけれども、平気でそういうことをやったわけですよ。これはやはり間違いだったということをしっかり認めてもらわないと、次へ進めないと思うんですよ。
　大臣はそういう経過を、恐らく御一緒に療養型病床を考える会なんかに入っていただいていたと思うんですよ。そういうことも踏まえて、このことに対して、細かいことはいいです、その方向性について、大臣としてこれから病床区分にどう取り組みたいと思っておられるか、しっかり御答弁いただけたらありがたいと思います。よろしくお願いします。
○田村国務大臣　清水先生、本当にお帰りなさいませ。ともに自民党時代に切磋琢磨をさせていただきました。特に、先生は専門家でございますから、私なんて素人でございますので、医療に関して大変造詣の深い先生からいろいろなことを学ばせていただいた、勉強させていただきました。心から感謝を申し上げます。またこれからいろいろな議論ができればうれしいな、そんな思いできょうはここに立たせていただいたわけであります。
　今、るる、この十数年来の厚生労働行政、お話をいただきました。介護保険がスタートして、介護型の療養病床、もともと医療と介護というものの中でどのような役割をしていくかという中において、そのようなカテゴリーをつくった。ところが、それは問題があれば見直すというのは一つ必要なことでありますけれども、そういうことが多過ぎるんじゃないか。もともと介護の、特養のユニットケアも、これも全ての方々が対象じゃないというような話の中でスタートして、今や全ての方々を対象にやってきておるわけであります。
　そういういろいろな制度変更もあるわけでありますが、この介護型の療養病床に関しては、その後、機能強化型の老健と言っておりますが、なかなかこちらに移っていただけないということで、いまだに残っておるわけでございまして、大きな課題として残っております。
　七対一に関しては、当然、急性期の病床をふやすこと自体は必要であったわけでありますけれども、途中しっかりとそこを見ていかなかったがために、確かにふえ過ぎた状況の中において今般の見直しをさせていただこうという話にもなってきております。
　そこはそこで、やはり反省すべきは反省をする。厚生労働行政を預かる責任者として、そこは真摯に受けとめていかなきゃいけない、事実を受けとめなきゃならない、このように思っております。
　その上で、今回は、確かに自主的ではあるんですけれども、例えば、何万床とは言いませんけれども、七対一から移っていただく、地域包括ケア病棟というような言い方もしておりますけれども、こういうものに移っていただくにおきましては、確かに人の問題もあります。いろいろな問題がありますから、今般の診療報酬改定の中においても、一年間、そういうものに移すためのいろいろな点数を見たわけでありまして、いきなり急に一年でかわってくれとは言えないだろうから、そのような形で時間をかけて、看護師の方々がおられるならば、他にもいろいろと必要なそういうような医療サービスがありますから、そちらの方に移っていただくように、一定の期間は経過措置という形で入れさせていただいておるわけであります。
　あわせて、自主的だとは言いつつも、まず病床機能の報告、これを義務づけさせていただきました。これをいただいた上で、地域医療構想、ビジョンとも言っておりますけれども、これをつくっていただき、そして医療計画へと反映をさせていただく。これは、それぞれの地域で、都道府県それからそれぞれの医療機関等々、本当に真摯に話し合っていただいて、どこにどれだけの病床が必要なのか、その中において自分たちは何を担っていくのか、そういう議論をしていただきたいと思います。
　そして、やはり介護とは切っても切れないわけでありまして、そこがなかなか計画がうまく一致していなかったものでありますから、その結果、先ほどの療養病床がどうなんだみたいな話にもなったわけでございますので、介護保険事業計画とそれから地域医療計画とを年数的に合わせるようにしようということで、地域医療計画を、これは六年というような期間の中で、前期三年、後期三年ならば、ちょうど介護保険事業計画と、中間、そして最終で、いろいろとそこのところは見比べられるといいますか合わせられるじゃないかということで、そのようなことも仕組みの中に入れさせていただこうと。
　こういう中において、今般の病床機能の分化、連携、さらには地域包括ケアまで含めた地域医療の問題、こういうものに対してしっかりと計画が立てられるようにということを、反省を踏まえて盛り込ませていただいておるわけでございまして、その中において、こういう案があるよというような建設的な御意見があればまた賜れればありがたいなというふうに思います。
　ありがとうございます。