Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○楢崎委員　法務大臣が、これは本物であると。それでもなおわからぬとおっしゃるのですか。それじゃ、別に私は要求をしておきます。当委員会から東京法務局に代表をやって確認させてくださいよ。
　なぜ私がこれを言うかというと、あの八月九日にも、あるいは参議院の予算委員会でもそうですけれども、六十年四月二十五日の未公開株の譲渡先から、それをトンネルにして第四者に渡っている。既にドゥ・ベストのことははっきりしてきた。だから、このリストが本物でなくちゃそれから先に進まないのですよ。だから、これはきょう決着をつけてください。
　並びに、私はこの第三者割り当ての中で、公明党の坂井さんもおっしゃいましたけれども、一番可能性のあるのは、いろいろあると思いますけれども、三十七社ですか、一番可能性のあるのがドゥ・ベスト、エターナルフォーチュン、それからこの「夜に蠢く政治家たち」に出てくるビツグウエイ、これは最も可能性がある。
　それで、このエターナルフォーチュンはもう参議院で幽霊会社ということがはっきりしていますね。これにつけ加えますと、私の友人がセコムの飯田社長と非常に仲がいい。ちょうど八月二十四日、参議院社会党の矢田部さんと共産党の上田さんがこのエターナルフォーチュンは幽霊会社であるということを指摘なさったその日のはずであります、あるところにこの飯田セコム社長が行っておった。奥さんから電話がかかった、急いで帰ってこいと。そして、聞くところによると、エターナルフォーチュンの社長になっていることを私は全然知らない、あなたは知っているのですかとだんなさんを責めたそうですよ、飯田セコム社長を。もしあれなら証人としてでも参考人としてでもいいから呼んでごらんなさい、間違いございませんから。それほどこれは幽霊会社で、社員もいない。電話をかけてみたら、セコムの顧問税理士さんですか公認会計士さんのところ、その会計士の事務所の方も、自分のところがエターナルフォーチュンの事務所になっているということを御存じない。これでは特捜だってエターナルフォーチュンに連絡しようと思っても連絡しようがないのですよ。これもひとつ、こういうことをはっきりできるのですから、当委員会でははっきりなさったらどうでしょうか。
　それから、ビツグウエイです。ビツグウエイは、五十一年から六十三年一月まで問題のドゥ・ベストの社長さんの菅原さんがこのビツグウエイの社長をされておる。なぜやめられたか。社内でもめた。つまり、このビツグウエイに十二万株ですか未公開株が行っている。これは当時の社長の菅原さんが勝手にやったことで、役員も知らなかった。それがこのころはっきりしてもめて、それが原因で六十三年一月におやめになった、そのように聞いております。だから、非常に問題のある会社でございますから、これもほかの委員が言いましたとおりはっきりされた方がいいのではないでしょうか。
　それから、もう時間が来ました、最後にもう一問しておきますけれども、総理にもお願いをしておきます。
　税制国会と言われている。この税制改革問題について答弁する方の方で、宮澤さんは既に名前が出ておりますけれども、まだほかに答弁する方で株をこっそりと譲り受けておられる方があるかないか、竹下総理の責任において調べてください。そうしないと、税制改革国会なんていったって、できませんよ、こんなことを伏せては。
　角谷局長——いや、一問だけと言ったはずですが、まだ一問終わっていない。加藤さん、余り言わぬ方がいいんじゃないですか。
　角谷さん、ずっと私はあなたの答弁を聞いておって、これは私一人の印象かもしれないけれども、何かリクルートコスモス社の弁護士みたいな感じですね、あなたの答弁は。だから、こんなことがあってはならぬと思いますけれども、証人になったつもりで一言答弁してください。あなたには株は渡っていないですね。それから、そういう相談はなかったかどうか。それだけ最後に証人のつもりで答弁しておってください。
○角谷政府委員　私どもは、だれの立場というよりは、やはり証券行政を適正に執行する立場から、先ほど大臣もお答え申しましたように、過不足なく行政をやるのが私の務めであるというふうに考えております。
　なお、私は江副さんと全く面織がございませんし、今お話しのようなことについては、全く私自身相談を持ちかけたこともなければ、何かあったということも全くございません。
○楢崎委員　いずれわかることですから、これで終わります。
○海部委員長代理　これにて河村勝君、楢崎弥之助君の質疑は終了いたしました。
　次に、正森成二君。
○正森委員　御承知のように、十月十一日に我が党は記者会見で、リクルートコスモス社が六十年四月に行った第三者割り当て先の一つ、今もお話が出ている株式会社ドゥ・ベストから公務員、政治家あるいは秘書等九名にコスモス株八万株が譲渡されたことを示す文書を公表いたしました。これは第三者割り当てで受けた八万株と全く同じであります。
　お手元にお渡ししておりましたが、その現物が、送られてきた郵便がここにあります。これは千代田区富士見町の私の九段宿舎に送られてきたもので、消印は九月二十九日というようになっており、リクルートコスモス真相究明会の名前になっております。住所は記載がございません。そしてここには、こういうように、記者会見では筆跡からいろいろ御迷惑がかかったらいけませんのでワープロで打ち直しましたが、こういう手紙かついております。
　今同僚議員もお読みになりましたので、同じであるかどうかわかりませんが、時間の関係から一部だけ引用いたしますと、「国民を甘く見ているような、自由民主党及び政府首脳の態度と江副浩正の取った卑劣な行為等に対して許すまじく正義の天誅を、先生の御力によって加えて頂きたく、ここに」送付するという意味のことが書いてあります。私どもは、この文書が本当に真実を反映したものかどうかというのは影響するところが非常に多うございますので、入手いたしましてから約十日間いろいろ調査をいたしました。
　その後、御承知のように加藤孝当時労働省事務次官も譲渡を受けていたことを認めました。時間の関係で、労働省に質問する予定でしたが、午前中同僚委員が質問いたしまして労働省が認めましたので、この質問は省略いたします。
　また、ＮＴＴの長谷川寿彦、そして式場英、こういう取締役が譲渡を受けていたことが記載されていますが、そのうち式場英氏については、これまた午前中同僚委員の質問に対しまして郵政省は確認いたしましたので、中山郵政大臣、せっかくおいでいただきましたが、重複になりますので失礼させていただきます。場合によったらお帰りいただいても結構です。
　そういうように、この文書から、譲渡を受けた人がそれぞれ認めている。また、言うまでもなく、多賀谷恒八という熊本国税局長をやった人物、この人も、新聞紙上でこの株式の譲渡をこの日に受けたということを認めております。したがって、これらのことは、この文書が非常に正確な真実を反映したものであるということを示すものにほかなりません。
　しかも、きょうの午前中からの質問によりますと、非常にこの文書の送付者にとってはうれしかったことだと思いますが、竹下総理大臣が、青木伊平、御自分の秘書がリクルートコスモスの株をドゥ・ベストから譲り受けたということをお認めになりました。その部分の速記を私録音を起こしましてとってまいりましたが、こう言うておられます。「青木氏に事実関係をただしましたところ、六十一年九月にリクルート関係者から話があり、ドゥ・ベストという会社の所有する株式を譲り受けたものである、ということでございます。この問題は、あの本院においても質問がございまして、私から調査を約束しておりましたので、したがって本院の場をかりてその調査の結果として、いま、お答えしたということでございます。」こう速記ではなっております。間違いございませんか。
○竹下内閣総理大臣　速記、恐らく、テープを起こしての話ですから、そのとおり申し上げたと思います。
○正森委員　そこで、これはこの文書が非常に正確な真実を記載したものであるということが、いわば総理大臣も含めて、少なくとも四名の方から確認されたということになります。
　宮澤大蔵大臣は、先ほどの答弁を聞いておりますと、文書の性格を知らないのでそれに沿って答えられないという意味のことを言われました。そうすると、あなたは、今でもあれですか、この文書の性格がわからない、ドゥ・ベストから出たものかどうかわからない、そういう御見解ですか。
○宮澤国務大臣　ただいまお話しのようなことを伺いまして、ああ、そういう経過かということはわかりましたが、しかし、それにお疑いを申し上げるわけではございませんけれども、この文書に即してお答えをすることは避けたい、こう申し上げております。
○正森委員　私は、そういう御懸念があるいはおありかということで、午前中の質問で総理が率直にお認めになりましたのでその必要はいわばなくなったわけですけれども、そう言われることがあろうかと思いまして、十月三日の月曜日に私自身ドゥ・ベスト社へ行ってまいりました。そして、もし社長がおられるなら、この文書を示し、これはドゥ・ベスト社の社用便せんを使っておりますから、こういう事実がありますかということを率直に聞こうと思って、私自身行ってまいりました。その建物の一階の入り口には、この便せんにあるのと同じマーク、これは珍しいものですが、それがついております。三階の部屋のドアにもついております。ドア付近です。
　それで、私が社長に面会を求めましたら、社長は台湾へ出張しているとか、何回も電話しましたが、出張ばかりで、台湾へ行ったり開西へ行ったりということで会えませんでしたので、私はこの問題について聞きたいと思い、八万株第三者割り当てを受けましたか、その株は現在も持っておられますか、あるいは第三者に譲渡されましたかというような、私の聞きたい質問事項を会社の便せんを使いまして、応接室を借りて、社員もおりましたが、そこで書いて渡してまいりました。
　そのときに私は書き損じをいたしましたので、そのドゥ・ベスト社の便せんを一枚持って帰ってまいりました。それがこれであります。私の字が書いてあるドゥ・ベスト社の便せんであります。これを見ますと、色が青くて一見違うように見えますが、それをさらにコピーをとりますと、これと全く同じ色のこういう色になります。これは、大きさも、そしてこの印も、全く同一であります。これはドゥ・ベスト社の社用便せんであるということは私は完全に証明されていると思います。そうだとすれば、この文書に記載されていることを、だれか正体不明の怪文書のようにつくられたものではないというように私どもは確信しているわけであります。それだけではありません。ほかにもまだあるのですよ、裏づけ証拠が。
　そうだとすると、この文書に記載されている九名の方に譲られたということは真実に合致するものではないでしょうか。それに対して宮澤大蔵大臣が、どうやら今までの答弁をお聞きしておりますと、不用意に、名前を貸してくれと言われて、あなたの秘書の服部さんが河合に名前を貸した。どうやらこの答弁によりますと、今まで国会ではそんなことは一つもおっしゃらなかったけれども、私どもの名義を貸してくれということで、それが服部なのかあるいは宮澤喜一なのか必ずしも確認しなかった、だからこういうことが起こったのだ、やはり河合が借りたのには間違いがないという意味の御答弁のようですね。私は、あそこで聞いていて、そう思ったのです。
　それからまた、あなたは、同僚委員も言われましたが、最初は十三回ほどノーコメントを言われまして、その後、秘書の服部の名義であることは間違いないが、それは河合が貸してくれと言ったからだというように言い直されまして、ずっと国会ではやってまいりました。そこで、十日近く十三回もノーコメントと言われたぐらい慎重なあなたが、やっと服部名義だと、しかもそれは河合という人に名義を貸せといって使われたというのに、その名義なるものが果たして服部なのか宮澤なのかを確かめなかったなどと、そんなことがあり得ますか。小学生ならあるかもしれませんよ。しかし、いやしくも衆議院議員で、証券行政を監督すべき立場にある宮澤喜一ともあろうものが、これだけ大問題になっていて名義を貸したというのに、その人間に確かめるのに服部の名義を貸したか宮澤の名義を貸したか調べる段階になってもそれを確かめなかった、また河合という人はそれも言わなかった、そんなことを国民のだれが信じますか。
○宮澤国務大臣　けさほど坂上委員からお尋ねがございまして申し上げたところでございますが、この問題につきましては従来何度も国会で御説明を申し上げてまいりました。秘書の報告として御説明申し上げてまいりましたが、けさほど坂上委員も仰せになりましたように、私はずっと御答弁をいたしてまいりましたときに、この点につきましてはかなり慎重に実はお答えをいたしてまいりました。と申しますのは、私どもと違う第三者のいたしたことでございますから、それが服部であるのか宮澤であるのか、厳格に言えば私どもにはこれを確認する方法がないわけでございます。そういうことはかなり考えまして慎重に御答弁を申し上げてまいったのでございますが、最近になりまして私の名前というもので名義が出ておるということが言われましたので、それは予期しないことであったかと考えまして、秘書の服部を通じまして河合氏にそれを確かめたわけでございます。その結果、先ほど申しましたようなことでございましたので、そのとおりに御報告を申し上げたわけでございます。
　なお、この文書につきましては、国会議員が国会でお話しになられることでございますので、私は、それが真実でない、疑いを持っているというようなことは、そういう失礼なことを申し上げる気持ちはございませんが、それに即して御答弁をすることは御遠慮させていただきたい、こう申し上げておるのでございます。
○正森委員　いろいろおっしゃいますが、最初に朝日新聞に報道されたときにも、「宮澤蔵相の大臣秘書官である服部恒雄秘書名義の場合、」云々というように書いて、服部恒雄名義である。そして「約五千二百万円の売却代金が銀行口座に振り込まれている。」こういうぐあいに服部名義になっているのです。そしてそれを受けて、例えば七月十六日の夕刊を見ますと、「河合康文ＳＥ総合設計社長は十六日、「有力政治家の秘書の名前な借りれば、リクルートから非公開株を入手できると思い、以前から知り合いの服部秘書名義で取引した」」こういうふうに言っているのです。これは終始一貫しているのですよ。そして週刊誌でもこう言っているのです。「株の売買報告書は服部家に送られてきたが、」河合氏が「服部氏の家に行って、家族に「これは僕のもんだから」と断り、回収した。」というようになっているのです。
　ですから、ドゥ・ベストのこれでは、宮澤喜一、こうなっています。氏はついておりません。失礼します。しかし、実際に売ったときにはどういうわけか服部恒雄氏の名義になっておった。つまり名義は二遍変わっているのです。一度は宮澤喜一さん、一度は服部、こういうぐあいになっているのです。いいですか。
　そして、私どもはさらに別に確かめております。これは東京新聞です。十月十日ですから、十一日に我々が記者会見する一日前です。ここには「株式売買約定書」というのがあって、このときには多賀谷氏の名前が出ておりませんでした。Ａ氏という名前で、「Ａ氏が割当先と交わしたリクルートコスモス社の株式売買約定書」というように書いてありました。ごらんになってもわかりますように、名前のところは消してあるのです。私どもはこの点も調査しました。この資料で実は消しているところ以外にも巧妙に消されているところが一カ所あります。それはどこかといえば、この書類の左上であります。左上が白くなっていますが、ここには二百円の収入印紙が張ってあり、売り主と買い主の消印が押してありました。それをどういうわけか東京新聞ではこれを御公表になるときに、あるいは東京新聞が入手されたもとかもしれませんが、その部分をお消しになっているわけであります。
　ですから、宮澤大蔵大臣、あなたが、ここに書かれているように、ドゥ・ベストとあなたの名義で、あなたがやったかあるいは河合氏がやったかそれはまたこれから申さなければなりませんが、株式売買約定書というのを必ずつくることになっているのです。それは二百円の印紙を張って消印を押すことになっているのです。それが必ずドゥ・ベスト社にあるはずであります。もし多賀谷氏のようにお金をファーストファイナンスから借りた場合には、ファーストファイナンスを甲とし多賀谷氏を乙とする金銭消費貸借書というものがつくられるはずであります。その場合は、多賀谷氏の場合には印紙を張らなければなりません。それもまた六万円の印紙を張って消印が押してあるはずであるということも私どもは確認しております。宮澤氏があるいは河合康文氏が自分のお金でお買いになったかはわかりませんが、もし借りておられればあなたの場合は二万円の収入印紙を張らなければなりません。我々はそういうことも確認し、この東京新聞の公表された写真にはその収入印紙の部分が抜けているということまで事実を調べた上で公表したわけであります。ですから、絶対に間違いはありません。上田副委員長は当時十一日に九九％まで言われましたが、竹下総理もお認めになった今では一〇〇％聞違いのない文書であります。
　そこで、宮澤喜一本人が出ているという場合には、おれの名前だがしかしおれではないという挙証責任はもはや宮澤喜一氏個人にあると言わなければなりません。これ以上証明のしようがないじゃないですか。そして、さっきから聞いていると、失礼ですが総理大臣、総理はドゥ・ベストから買ったということも認めておられるし、そして青木の口座に金が入ったということも認められておる。ところが、宮澤大蔵大臣、あなたはドゥ・ベストからということも認められない。だれの口座に入ったかということも認められない。しかし、当時から服部氏の口座に入っているということは当然の前提なんですよ。大体、売買通知書だけ服部さんのところへいって金は河合さんのところへいくなどということは取引上できないことは、あなたはとっくの昔に御存じじゃないですか。
　ところが、きょうの表現を私が聞いておりますと、口座の問題について、総理は、青木の口座と聞いている、銀行まではわからない、こういうように率直におっしゃいました。ところが、あなたは、私の方は私の方に入っていないので全くわからない、こういうように答え、それどころか、逆に、私のメモを見ますと、後で速記を見ればもっとはっきりすると思いますが、取引の通知は河合になるようにしてあるとのことだった、こういうように私のメモではなっていますよ。最近報道されたので服部を通じ河合から事情を聞いた、承諾を得たと考え、私、つまり宮澤ですが、名を借りた方が有利と考えてそうした、しかし取引の通知は河合になるようにしてある、私のメモに間違いがなければそう言っておられます。そんなことあり得ないじゃないですか。
○宮澤国務大臣　それは、失礼でございますが、最後のところはお聞き違いをなされておられると思います。私の申しましたのは、ただ取引の通知等は服部あてに行われるようにしたとのことであった、次がございまして、その意味は、河合氏は、同氏が開設した服部名義の口座に入金をして事業資金に充当したとのことであったということでございます。それと、冒頭におっしゃいましたように、このことは、服部の名義を使ってこういうことをやっていることが河合氏の言っていることなんでございますが、当初報道されましたときに、やはり服部というふうに報道されておりまして、したがって、私どももそういうことだと考えておったのでございますが、この取引の通知あるいは入金等々が服部の名義でなされておるということはそのとおりでございますので、その部分が報道されておったと存じます。
○正森委員　総理、そこでお伺いしたいと思いますが、最初私が申しました速記録では、「リクルート関係者から話があり、ドゥ・ベストという会社の所有する株式を譲り受けたものである、」こうおっしゃっておる。ここでははっきり「リクルート関係者から話があり、」ということもお認めになっております。ところが、報道によりますと、多賀谷恒八氏とそれから式場英氏はいずれも、江副氏本人から買ってくれと言われた、あるいは買ってくれればもうかるからと言われた、こう言って、江副氏自身から言われたということを言っておられます。
　それからまた、最近いろいろ報道されましたが、他の同僚委員からもお話が出ましたビツグウエイという、十二万株持っており、ドゥ・ベストと同じ菅原氏がことしの一月まで社長をしておられた会社ですが、ここでは、奇妙なことに、江副氏から個人的に頼まれて購入した、私の独断でやったことだ、会社の金で買ったのではない、責任はすべて私にある。ビツグウエイという会社に第三者割り当てを受けながら、それは会社の金を使っていない。役員会にも諮らず独断でやっておる。しかも、値上がりが確実だのに、店頭登録の前にリクルートコスモスに全株返却することになっている、こういう不可解なことを言って、私どもの関係者が昨日このビツグウエイの現社長である細江伊佐男氏に面会してこの事実を確かめたら、そのとおりであると言った上で、電話のやりとりの中から発覚したときに緊急役員会を開いたが、その場はまるで菅原の糾弾会のようになったということまで言っておられます。
　つまり、この菅原という人物は、それほどリクルート社長の江副氏と親しく、会社を私物化してまで江副の言うことを聞くという人物であります。だからこそ、同僚委員が、ビツグウエイの十二万株もどこへ行ったんだ、例えば政治家の中にはこのドゥ・ベストのルートの流れた株だけでは勘定の合わない人がいる、それほどこからもらったのだ、どこからもらったと言うといけませんね、譲渡を受けたんだ、それがビツグウエイじゃないか、あるいはエターナルフォーチュンじゃないかということは同僚委員が言われたとおりです。それぐらいの人がドゥ・ベストの当時代表取締役だった菅原氏であります。そこからお二人とも御自分自身の名義であるいは腹心の秘書の名義で株式の譲渡を受けておられるということになれば、ある経済人とかリクルート関係者というように抽象的に言っておられるのは、まさに江副氏本人ではないかというように国民が思うのは当然じゃないでしょうか。
　そして、江副氏自身も、私どもが臨床質問に行きましたら、多賀谷氏や式場氏がそう言っていられるならそうとしか言いようがないということで、決して否定されていないのです。御自分からは言えない、こう言われました。宮澤さんについては存じ上げていないと言われました。しかし、これはまだ宮澤さんが認めておられないからで、もし宮澤さんが多賀谷氏や式場氏のようにお認めになれば、宮澤大蔵大臣がそうおっしゃっているならそうとしか言いようがない、こういうように言って、心因反応なんか一遍に治っちゃうのじゃないですか。だから、あなた、本当のことを言ってください。
○宮澤国務大臣　けさほどからただいままで申し上げましたとおりでございますので、御了承をお願いいたします。
○正森委員　そういう答弁を聞いても、ここにおられる大部分の委員また新聞関係者はあなたの言うことを信用しないと思いますよ。こういう文書が出る前ならまだしも、ここに書かれている人は、あなた以外だれ一人そういう弁解はしないのですよ。総理も青木だということは認める。そして、私どもがこれを新聞記者会見して既に三日たっておりますけれども、ドゥ・ベストからも社長からもリクルートからも、ただの一言の抗議も訂正申し入れ書も来ないのですよ。現総理に関係し大蔵大臣に関係することについて、それがうそだったら、消費税等税制改革の法案の審議にも重大な影響を与えるのに、何らかの意思表示がないというようなことはあり得ない。十月三日に私が質問書を出してから十日以上たつのに、それに対して何らの応答もない。そんなことがありますか。
　それだのに、自分の名義は出ているがあくまで河合という人物がやったのだと言うなら、かくも大胆に、明確な了解も得ないで、大蔵大臣になってから二カ月、現職の大蔵大臣宮澤喜一の名前を使い、そして自分自身が利益を得る。結果的にはリクルート社は宮澤喜一氏に譲ったと思って、相当な値打ちのある株式を譲渡した。これは最高裁の判例にもあるでしょう。通常人が受けられないような株式の譲渡を受けたらそれだけでわいろになるというぐらいの値打ちのあるものです。それを譲り受けたということであるならば、この河合なる人物は、まさに詐欺によってリクルートからあるいはリクルート関係者からこれだけの値打ちのあるものを騙取した詐欺犯じゃないですか。
　あなたは被害者だと言われましたね。新聞にも載っております。あなたが被害者かどうかは今の段階では私は断定できません、本当はあなたが受けたのかもわからないのだから。しかし、もし彼の言っていることが本当だとすれば、リクルート関係者が被害者であることは間違いないのです。そうだとすれば、この消費税国会に重大な関係のあるこういうトラブルを起こした人物に対して、是非曲直を明らかにするために、あなたが司法権の発動を促すとか真実を明らかにするとかするのは当たり前じゃないですか。
　あなたのとるべき道は二つしかないのです。一つは、もしそれが真実なら、正直に、私が購入いたしました、今まで国会で言うていたのは誤りで食言でありましたと言うか、それとも、あくまで違って、河合という人物がそれほど悪い人間なら、世間を騒がせ、国会の審議をおくらせる、そして私利を得たということで、あなたが真実を明らかにするために何らかの法的措置をとる、そのどちらかをやらなければ国民のだれが納得しますか。しかも、あなたはこの消費税を審議する主管大臣じゃないですか。キャピタルゲインの問題についてもあなたが責任を持ってやらなければいけないんじゃないですか。そして、その疑惑の当事者である江副氏、税制問題の特別委員じゃないですか。税の痛みを知っている者の代表として私は発言する、こう言って彼が今度の消費税の法案をつくる一人になったのじゃないですか。国民が、こんなものを審議できるか、真実を明らかにしろと言うのは当たり前の話ですよ。そうじゃないですか。
○宮澤国務大臣　まず、二つしかなくて、一つは私が購入したということかとおっしゃいますので、それはそうでないということをるる申し上げてまいりました。
　そこで、河合氏の話でございますが、るる申し上げましたように、私どもの名前を使ってやらしてくれないかという話のときに、比較的軽く考えまして、こういうことになると思わなかったわけでございましょう、親しかったからでもございますかもしれませんが、どうぞと申した。そこのところは大変に私は軽率であった、私自身もそういう監督行き届かなかったと思いますが、それは合意がございますわけでございますから、河合氏は何もだまそうという意思があったわけではございません。そして、普通に申せば、河合氏のやったことは違法のことでもございませんし、自分で払い込みましてそれを売ったということでございますので、私どもから詐欺だとかだまされたとかいうことを言うのは、私どもがどうぞと言った立場でございますから、そういうふうには考えておりません。
○正森委員　何か今のあなたのお話を聞いていると、初めから服部氏の名前を使おうと宮澤喜一の名前を使おうとそれはどちらでも構わないと受け取られるような言い方をした。だから法的措置なんかとる気はないんだというように聞きましたが、大蔵大臣、現職がそんな気軽な気持ちで株の売買、しかも店頭登録後もうかることが確実なものについて他人に名義を貸していいのですか。それだったら、国民は、かくも軽率なことをやる大蔵大臣にキャピタルゲインの課税の適正化なんか求めることはできないと考えるのは当たり前じゃないですか。
　それから、また申し上げたいと思います。大蔵大臣、ここに「追跡　リクルート疑惑」という、朝日新聞の横浜支局、ここが発売した最近の本があります。この百七十四ページと、そして百七十六、七ページに、宮澤大蔵大臣秘書官の名前が出たときの横浜支局の人が服部秘書官等に会ったそのときの話が載っております。これは、六月三十日の三時に大蔵大臣の大臣室に行って秘書官に会ったということで書いてあります。「服部秘書官は完全に否定した。コスモス株取引を証明する資料を見せ、「服部さんと同姓同名、同住所の人が取引したとは考えられない。他の秘書の方も、この資料を見ると思い出していただけるんですが」と迫ったが、「知らないものは知らない」とはねつけた。」こうなっているのです。そしてその後、翌日の七月一日に、今度は議員会館へ行って、宮澤さん自身に正攻法でいこうと、こう決めた。そして大臣への質問内容を書いて渡しておいたら、午後二時ごろお会いするというので行ったら、服部秘書官が出てきて、「「あなた、議員会館に行きましたか」きのう、あれだけはっきりと否定したではないか。まだ何をチョロチョロ動いているんだ、といいたげな、憤然とした声だった。蔵相のコメントがほしいだけだ、と説明すると、「そんなことは私から答える。蔵相と江副氏とは、財界人の集まりで会えばあいさつする程度の間柄。リクルートコスモス株については、全く知らない。株の売買は立場上するはずもない」とだけいうと、電話を切った。」こういうぐあいになっているのです。
　これから見ると、ほかの方は売買に関するものを見せられるとぱっと思い出すが、服部秘書官だけ思い出しもせず否定し抜いたということは、実は服部秘書官自身も知らなかったのじゃないのですか。実際上は大蔵大臣宮澤喜一氏だけが知っていて、売買のときに服部秘書官の名前を使ってそして売ったのじゃないのですか。だからこそドゥ・ベストにはあなたの名前しか載っていないのじゃないですか。国民はこういうものを読んだらだれでもそうじゃないかと思いますよ。そういう大蔵大臣が税制改革のキャピタルゲイン課税問題なんかについて提案をするなんということができるのですか。私は、そういうことをやっても国民はだれ一人納得しないだろうというように思いますよ。
　宮澤大蔵大臣、私はいつか言ったことがあります。国士たるものの、さむらいですね、第一の条件は、廉恥の精神を持つことであり、恥を知るということだ。宮澤大蔵大臣が国士をもって任ぜられるなら、恥というものを知って、もっと国民にわかるような説明をされる、あるいは河合氏について徹底的に法的措置をとってその理非曲直を明らかにするというのが当然じゃないですか。それをやらないで法案の審議をしろとか消費税法案の問題がどうだとか大蔵大臣として言うというのは、先にやるべきことが残っているんじゃないですか。私は、国民はそう思うに違いないというように考えるものでございます。いかがですか。
○宮澤国務大臣　ただいま承っておりますと、これは服部秘書も知らない、宮澤が自分一人で取引をしたのではないかというそういう結論をお持ちのように承りました。私が従来御説明してまいりましたことを全くお聞き入れになっていないわけでございますが、国会における御議論は御自由でございますから私はそれを尊重しなければならないと思いますが、そういうことを仰せられるためには、私がいつだれとそういうことをしたのか、他人でなく宮澤がしたとおっしゃいますればそれをおっしゃっていただきませんと、ただいまのお話は、いかに言論が自由でありましても、私としてはちょうだいいたしかねます。
○正森委員　そういうことをおっしゃるなら、今お声がございましたように、私どもも証人喚問するということで用意をしておりますが、もう一言、宮澤大蔵大臣、申し上げておきたいと思うのです。
　私どもは江副氏に面会してまいりましたが、そしていろいろお尋ねしてまいりました。もちろん国会へ出てきていただいたわけではございませんから不十分なことでしたが、江副氏は、従来から一貫して、七十六名への株譲渡については、その目的はリクルートコスモスの五十九年度決算対策である。十三億何がしです。あ、リクルートのですね。失礼しました。リクルートのです。あわせて、リクルートコスモスの店頭登録のため二百名の株主が必要だったという二つを挙げているのです。
　ところが、あなた方の六十一年九月の第三者割り当ての部分は、明白にこれは決算対策ではないのですね。五十九年じゃなくて六十一年だし、売ったのはリクルートじゃなしに別の会社ということになっているのですから、決算対策ではない。株主の数は六十一年四月三十日既に二百五十名に達して、以後は表向きは動いていないのです。あなた方への譲渡は、七月二十九日に株主総会が行われて、株の移動は取締役会の承認を必要とするというのが切れてからですから、特に報告はされていないのです。そうすると、あなた方は、この二つのどれにも当たらないのに、今言ったような不明朗な経過で株の譲渡を受けたドゥ・ベストを通じたらわずか九名の限りなく国民にとっては疑惑の対象であるその中に入っているじゃないですか。そして、なぜこういうようにトンネル会社を通して譲渡を受けたのだということになれば、これは疑惑があるというように言わなければ仕方がないのです。
　そこでもう一つだけ言っておきましょうか。我々の独自の調査によりますと、河合康文氏というのは、あなたの、宮澤派の代議士である増岡さんの秘書をしておられた方である。しかも増岡さんは岡山のあなたの選挙区の隣の方です。あ、広島。失礼しました。広島です。その人に近い人に聞いたら、この服部さんは、宮澤に貸しができた、今後宮澤がおれに、河合康文氏の近くの人が、宮澤に貸しができた、今後宮澤がおれにどんなお返しをしてくれるか見ものだ、早ければ早いほどよい、こういうふうに身近な人に語っているということを我々は聞いております。
　いいですか。大蔵大臣が、いやしくも、被害者だと言われている加害者の方から、宮澤は今後どういうお返しをしてくれるか見ものだ、早ければ早いほどよい、こんなことを言われるようで大蔵大臣としての職責が全うできますか。そうだとすれば、リクルートもまた同じようなことを思っているんじゃないですか。そういう疑惑のままどうしてこの税制改革を進めることができるでしょうか。
　総理大臣、こういうような状況のもとで、大蔵大臣がこのままで国会の審議は続けられるのでしょうか。私は総理にこのことも聞いておきたいと思います。
　そして、委員長に申し上げます。我々は既に十八名の証人喚問をしておりますが、さらに追加をして、先ほどお話がございました菅原茂世氏、加藤孝氏、そして公文俊平氏、式場英氏、多賀谷恒八氏、ビツグウエイの代表取締役の細江伊佐男氏、この人はみずから進んでマスコミにも語っております。リクルートコスモス代表取締役の池田友之氏、ファーストファイナンスの代表取締役の小林宏氏、この方の証人喚問を要請するとともに、このドゥ・ベストで、私がお示ししましたこの書類、九名が書いてあります。株式譲渡内訳です。これには別紙と書いてあります。別紙と書いてあるということは、本文があって、それに別紙とつけられたわけですから、この本文と別紙、これらの文書提出をお願いしたいと思います。さらに、先ほど申し上げましたように、株式の売り渡し約定書が必ずドゥ・ベストの中にあるはずであります。それは公式の文書だと思いますから、それもあわせて取り寄せていただくことをお願い申し上げたいというように思います。
○宮澤国務大臣　私について二、三お話がございましたので、お答えをさせていただきます。
　あなた方譲渡を受けた者と何度もおっしゃいましたが、譲渡を受けたことはないということをるる御説明申し上げてございます。
　それから、何か河合氏が私にどうとかということを言っておるそうだというのは、伝聞でございましょうから、あえてお答えはいたしません。
○竹下内閣総理大臣　二つだけまず申しておかなければなりませんのは、この文書の問題について御意見があっておりましたが、私は、昨日、いわゆる公党がお出しになった資料については調査した上でないとコメントすべきものではない、こういうふうに言っておりました。私がきょうこの場を通じて青木伊平氏の株の譲渡、譲り受けの方についてお答えいたしましたのは、今言われてちょっと思い出しましたが、参議院で矢田部さんと上田さんとにそのようなことを申したような気がしておりました。ここでも言っておったような気がしておりましたが、きょう速記録にはないということでございましたが、そういう意味において、公式のこの場所でお答えをすべきだと思ってお答えをしたということでございますので、文書そのものの信憑性とかいう問題では、公党のお出しになったものですから、当然我々はそれはそれなりに尊重するとしても、文書そのものを調べてみたとかそういうことではございません。
　それから二番目には、江副氏から譲り受けたではないか、これはございません。
　それから三番目には、税制国会にこういう問題があるではないかということでございますが、この問題は、まさに道義的責任の問題あるいは刑法上の問題、そうして税法上の問題、それから証券取引上の問題、およそ四つ、組み入ったこともございますが、存在しておると思います。したがって、税制改革のためにお願いしたこの国会でございますので、税制改革の立場から御議論をいただけることを期待をしております。
○海部委員長代理　これにて正森成二君の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る十七日月曜日午前十時委員会、正午理事会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十四分散会
昭和六十三年十月十四日（金曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　中村　　靖君
　　　理事　愛知　和男君　理事　岸田　文武君
　　　理事　北川　正恭君　理事　鳩山　邦夫君
　　　理事　町村　信孝君　理事　佐藤　徳雄君
　　　理事　鍛冶　　清君　理事　林　　保夫君
　　　　　　逢択　一郎君　　　　青木　正久君
　　　　　　井出　正一君　　　　石渡　照久君
　　　　　　鴻池　祥肇君　　　　斉藤斗志二君
　　　　　　鈴木　恒夫君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　渡海紀三朗岩　　　　松田　岩夫君
　　　　　　江田　五月君　　　　嶋崎　　譲君
　　　　　　中西　績介君　　　　馬場　　昇君
　　　　　　有島　重武君　　　　北橋　健治君
　　　　　　石井　郁子君　　　　山原健二郎君
　　　　　　田川　誠一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　中島源太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部政務次官　　船田　　元君
　　　　　　　　文部大臣官房長　加戸　守行君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　古村　澄一君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局長　　　　　　倉地　克次君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局長　　　　　　國分　正明君
　委員外の出席者
　　　　　　　　自治省財政局財
　　　　　　　　政課長　　　　　遠藤　安彦君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　松原　莊穎君
　　　　─────────────
委員の異動
十月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　工藤　　巌君　　　　　鴻池　祥肇君
　　佐藤　敬夫君　　　　　鈴木　恒夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鴻池　祥肇君　　　　　工藤　　巌君
　　鈴木　恒夫君　　　　　佐藤　敬夫君
同日
　理事中野寛成君同月十二日委員辞任につき、そ
　の補欠として林保夫君が理事に当選した。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　学校教育法の一部を改正する法律案（内閣提出、第百十二回国会閣法第三九号）
　　　　　────◇─────
○中村委員長　これより会議を開きます。
　この際、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　委員異動に伴い、現在理事一名が欠員になっております。これよりその補欠選任を行いたいと存じますが、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　それでは、林保夫君を理事に指名いたします。
　　　　　────◇─────
○中村委員長　第百十二回国会、内閣提出、学校教育法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案の趣旨の説明は第百十二回国会において既に聴取いたしておりますので、これを省略することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　─────────────
　学校教育法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○中村委員長　これより質疑に入ります。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。町村信孝君。
○町村委員　いよいよ本日から前通常国会から積み残しになっておりました臨教審関連の諸法案の審議を始めることができるということは、教育改革推進を私ども自由民主党の最大重要政策課題として掲げているわけでございまして、そういう意味から、また各野党の皆様方の御理解もいただきながらこの審議が始まるということは大変にありがたいし、また喜ばしいことである、このように考えているところでございます。
　きょうは学校教育法の一部を改正する法律案に入るわけでございますが、その前にやや一般的な問題、高等学校教育にかかわる一般的な問題について冒頭に若干お伺いをし、その後、法案の中身に少し入らせていただきたい、このように考えているところでございます。
　高等学校は今やもう九四％の人が進学をするということで、ほとんど一〇〇％に近い、そんな状態になってきているわけであります。他方、今生徒がどういう状態になっているかというと、もとから言われていることでありますし、もともとそうなのかもしれませんが、能力の面でありますとか、適性とか興味とか関心とかが非常に多様化してきているわけであります。
　しかし、それに対してそれを受け入れる学校の方はどうかといいますと、制度の面あるいはその制度を運用する、そう言っては失礼かもしれませんが、文部省当局も含めて、学校に関係する人々の意識というものがまだまだ硬直的であり、また画一的なのではないだろうか。そうしたギャップというものが非常にあるものですから、例えば中退の問題、落ちこぼれの問題、こういうような問題も出てきている。したがいまして、これはもちろん大学その他全部そうですが、高等学校レベルにおいても多様化でありますとかあるいは弾力化ということが非常に緊急な課題であるのじゃないか、このように思う次第であります。
　この発想というのは臨教審答申を流れる一つの基本的な考え方でもあろうと私は思いますし、言うならば戦後のややもすると行き過ぎた平等主義とでもいいましょうか、これは何も教育界だけではなくてすべての日本の社会に流れている、どぎつい表現になるかもしれませんが、悪平等の蔓延とでもいいましょうか、これが教育界の一つの大きな難しい問題を惹起しているその背景にあるのじゃなかろうか、このように私は考えるわけであります。
　そんなようなことを考えたときに、今回の改正案は非常に必要であり、また本来であればもっと早く措置をすべきであったのではないだろうか、このように思っておりますし、この改正を待っている非常に多くの定時制あるいは通信制に通っている人たちあるいは入ろうとしている人たちの期待にこたえるためにも、この法案が一日も早く本院を通過し、成立をするということを期待しているわけでございます。
　さっき言った高等学校全体ということを考えたときに、一つの弾力化、多様化措置というものが残念ながらまだ今回の提案では定時制、通信制のまたごく一部に限られている。例えば全日制高校の多様化、弾力化、これもやはり臨教審答申の中で言われている課題ではあるわけですね。例えばカリキュラム、今三年となっておりますが、例えば三年以上ということで三年あるいは四年という考え方も答申の中にはうたわれております。これは私のこれまた個人的な考え方ですが、例えば高校を二年で卒業できる、こういうことだっていいのじゃないだろうか、二年、三年、四年、それでもいいのじゃないかと考えておりまして、そのくらいの思い切った弾力化、例えば修業年限についてもそのくらいのことを考えてもいいのではなかろうか、こう思っているわけであります。
　それで、まず高等学校教育の現状というものに大臣がどういう認識を持っておられるかということを冒頭伺いたいわけであります。平均値で言えば、私はかなりいい水準の教育が行われているということが言えると思いますが、余りにも平均的であり画一的であるために、もっと上に大きく伸びようとする子供たちの芽をぎゅっと摘み取ってしまう、また、その平均に合わない子供たちはそれについていけなくて落ちこぼれてしまうというような問題がある。このような現状につきまして、今の高等学校の現状、よい面、悪い面いろいろあると思いますが、大臣がどういう御認識であるのか、まず冒頭伺わせていただきます。
○中島国務大臣　まず冒頭、学教法の御審議をいただく機会を得まして、ありがたいと思っております。
　町村議員の御質問でありますが、二点ありまして、現在の高等学校教育のいい面あるいは改革すべき面、どのように認識しておるかという御質問だと思いますが、おっしゃるように九四％、一〇〇％近い進学者を受け入れておる高等学校教育でありますが、それだけにそのレベルの問題、これはやはり今までの努力の結果、相当高水準のレベルにあるということは言えると思うわけであります。ただ一方、初等、中等、それから後期中等教育を含めまして、少なくとも臨教審で言われますように、これからは生涯学習の重要な基礎的な部分という位置づけもございます。そういう面から見ますと、やはりいろいろな面で画一化、硬直化と言われる面があろう、これは私どもも認識をしておるわけでございます。
　一例を挙げることによってかえって全体像をゆがめるかもしれませんが、一例を挙げれば、例えば一科目を取れなかったということで原級に留置される、とどめられるという問題もまだ残っております。これからのことを考えますと、やはり次の高等教育に進む一過程というような観点よりは、いかに自分がよりよき社会人になるための基礎教育を、自分の個性、それから社会の多様化に合わせて学ぶべき場所であるかということを生徒諸君も考えておられる。それに対して私どもは速やかに対処していかなければならぬ、こう思っております。
　たまたま今回は定時制、通信制につきまして、要するに技能連携の施設の指定などは、もう私どもがやるよりは地域の多様化、それから地域の個性に合わせて、地域に一番密着した行政機関がこれを行う方がむしろ正しいのではないかということとか、あるいは全日制についても、今の三年制を考え直すような弾力化した心が必要ではないかとおっしゃる、それも御議論の一つでございますので、せめて定通制の方々の四年以上というのを実態に即して三年以上にさせていただきたい、こういうことを御提案をいたしておるわけであります。
　私どもとしては、それにとどまらず臨教審答申を踏まえまして、そして高等学校教育の個性化に関する協力者会議もこの七月に発足をさせていただきまして、そこに数項目にわたりますこれからの懸案事項を列記をいたしておりまして、鋭意検討を進めていただいておるわけでございます。そういう中には少なくとも全日制の問題、あるいは全日制普通教育と職業教育の問題、あるいは専修学校との問題、あるいは修業年限の問題、こういうものも含めて今おっしゃったことは私どもも既に取り上げて、おっしゃるように遅きに失しておるのではないかという御指摘は率直にお受けをいたしまして、そういう欠点は早急に速やかに御合議をいただきましたところから逐次改革に向かっていきたい、このように心を改めて臨んでおるところでございます。
○町村委員　幅広く多様化、弾力化を図っていこう、そういう改革の第一歩としての今回の定時制、通信制の改革であるという大臣の御所見、大変に力強く受けとめたところでございますので、そういう方向に沿って今後とも具体的な方策というものを逐次打ち出していっていただきたいな、このように考えます。
　やはり今の一つの問題は、学校を選ぶという姿になっているのですね、学校を選ぶ。それも個性のある特色のある学校を選ぶというよりはむしろ現状は、偏差値、あなたは何点だからこの学校ですよ、あなたは何点だからこの学校ですよという極めて機械化された入学選抜の方式、実態はそういう形になっている。私は、やはりもう学校を選ぶということではなくて、その教育の中身を選んでいくというような発想の転換というものをやっていかなくてはいけないのじゃないだろうか。
　さはさりながら、教育は学校で行われているものですから、学校自体が個性を持つための努力というものを大いにやっていただく。私はさっきややどぎつい言葉で悪平等というような表現をいたしましたけれども、その最たる例が、昭和四十二年からだったと記憶しておりますが、都立高校を学校群制度という入学の方法に改めたのですね。非常に個人的なことを申し上げまして恐縮でございますが、私は都立日比谷高校というところに通っておりました。日比谷高校というと大体受験校だ、こういうレッテルを張られていたわけでございますが、私がそこに三年間学んだ体験でいいますと、これほど自由でこれほど生徒の自主性を尊重して非常に生き生きとした教育が行われていた学校は、まあ他に例を見ないと言ったらほかの学校をそう知らないからわかりませんが、非常に自信を持ってそういう自由な教育が行われていたいい学校だったと私は思っております。
　ところが、当時の東京都の教育長さん、要は本音は、おれは日比谷をつぶしたいんだ、こういう言い方はしませんが、明らかにいろいろなところでそう言いながら学校群制度を導入した。結果はどうなったかというと、確かに日比谷はそういう意味でのよさが失われた、破壊されたという意味で日比谷はつぶれました。しかし同時に、都立高校全体の魅力を失わせた。生徒が少なくとも自分はこういう学校を選択したいという選択の自由を奪ってしまったのですから、都立高校に皆行きたがらなくなったというような公立高校全体の水準を引き下げるという大変大きな禍根を残したのじゃないだろうかというふうに思っております。
　私が言いたいことは、独自な教育とかユニークな教育は何も私立学校の専売特許ではなくて公立高校でも可能であったし、現にあったんですね。それを学校群制度という悪平等主義の考え方のもとで押しつぶしたという大変大きな欠陥があったのではないだろうか、こんなふうに思っております。これは私の個人の意見でありますから特に御答弁は求めませんけれども、文部省としてできることがあるならば、今の学校選択ではなくて教育を選択するという考え方についてどう思うか、あるいは学校群制度についてもし御意見があるならばお聞かせをいただきたいと思います。
○中島国務大臣　具体のことについては政府委員からも補足をいたさせますけれども、過去の改善、改革の中でいい面、悪い面あろうと思います。しかし、今、後段におっしゃられましたことは、理由はともあれ現在各学校の独自性、個性というものが失われて、どれもむしろ画一化が進んできたのではないかという御指摘については、虚心に承って反省をしつつ、それを改めるべきだと思うのです。
　社会自体が多様化、個性化をしております。その社会に送り出す重要な基礎部門であります学校教育につきましては、今こそ学校教育そのものがやはり個性化、多様化、独創化をみずからしていかなければならない、これは制度がどうあれ各学校は努力をすべきである。そしてそれがなければ生徒の方も選びようがないということになります。それが輪切りとか、いろんなものに通じてくるわけで、もしその前に学校そのものが多様化、個性化していけば選び方が多様化できる、そして自分の個性、能力に合わせておっしゃるような学校を選ぶということができるわけでございますね。
　したがって、名前を選ぶのではなくて内容を選べと言いかえてもよろしいと思いますし、また学校を選ぶよりは教育を選べ、こうおっしゃるおっしゃり方もよくわかります。その選べる前提にはやはり学校そのものが個性を伸ばした教育のあり方を真剣に考えていく、そういう時代に入っている、そういう認識を持ったことだけは申し上げておきます。
○町村委員　そういう教育の内容、教育そのものを選択する時代が来る、そういうふうになってきている、私はまたそう進めるべきだと思います。
　それと同時に、個々の学校をより個性化するということとあわせて、この学校をＡタイプ、Ｂタイプ、Ｃタイプ、いろいろあるとしますと、それの連携を図っていくというようなこともまたいいのじゃないだろうか。一つの学校に入ったらどうしてもそこの授業しか受けずにその学校しか卒業できないというのもやや硬直化した考え方なんじゃないだろうか。したがって、どうもあんたこの学校に合わないよということでドロップアウトするという形で転校を余儀なくされるという形になってしまって、非常にマイナスイメージ、暗いイメージで転校が考えられる。
　そうじゃなくてもう少し、これは大学や何かではぼつぼつ行われ始めましたが、この授業を受けたい——高校の場合ではそういうのはなかなかないかもしれませんが、例えば普通高校の生徒がワープロやパソコンを学ぶために職業学校に行って単位を取ってくるというようなこともいいのじゃないかとか、あるいは、今同一県内の転校というのが転勤とかそういうことでないと認めないという仕組みになっているのも何か非常にかた過ぎる考え方じゃないかというような気もいたします。それからさっき大臣がおっしゃいましたような一科目でも何か単位を落とせば留年だ、これも一つの学校の中の話であっても非常にかた過ぎるような話です。
　いずれにしても、生徒がいろんな分野にチャレンジでき、何でもチャレンジできる、そういう選択肢を残しておくような改革をやったらどうかな、こう思うのですけれども、この点についてのお考えをお聞かせをいただきたいと思います。
○古村政府委員　大変御示唆に富む御意見でございまして、高等学校を個性化するということになりますと、いろいろな個性化した学校がその地域にいっぱいある。だから、一つの学校だけでは生徒の選択の方からいえば十分ではないとなれば、今おっしゃいますように、ほかの学校へ行って単位を取ってくるとか、専修学校で取りました単位をこっちで認めてやるとかというふうな制度、あるいは自分が行こうと思っていた学校が、ああこれは違ったわい、それじゃこの学校へ行こうかということで途中で県内のほかの学校へかわれる制度、いろいろなことが考えられると思います。そういった点で高等学校をいかに弾力化し個性化するかということで、先ほど大臣からお話し申し上げました個性化に関する調査研究会の中で幅広に今検討をお願いいたしておりますので、そういった点も検討の大きな視点になろうかと考えているわけでございます。
○町村委員　次に、定時制、そして通信制教育の改善についてお伺いをいたしたいと思います。
　今の制度が発足してたしか昨年で四十年だったでしょうか、約四十年たったところでございます。定時制は、当初は働く青少年の教育機関であるということで発足をし、現に昭和二十七、八年ごろは六十万人近い生徒が通っていた。今は十五万人弱とピーク時の四分の一ぐらいに減ってきてしまった。それは世の中が全体に豊かになってきたし、働く時間の拘束も非常に緩やかになってきたし、全体が学習意欲に燃えている、いろいろな事情があるからそうなっているのだろうと思います。
　他方、生徒の方が、今言ったように非常に変化があったり、また現実に中退者とか社会人が入学してきたり、あるいは通信制に至っては例えば主婦がもう一度学ぶというような、ある意味では生涯学習という観点からまた通信制のよさなどが見直される、そんなようなことになっておりますが、まず定時制高校の実態上の変化をどのように認識されておられるかということをお伺いいたします。
○古村政府委員　定時制課程の在学者から見た場合は、委員御指摘のとおり、定時制については従来五十六万人ぐらいをピークにしておりましたが、現在は十四万人。そして、通信制は今大体十四万人でございますが、これは余り変化がないということでございます。これは結局、いろいろな形で社会構造が変わってきた、経済構造が変わってきた中で全日制への進学率がかなりアップして、勤労青少年の数が減ってきたという社会的な側面があろうかと思います。
　と同時に、生徒の実態について言いますと、いわゆる入学の動機あるいは年齢といったものもばらばらでございますし、いろいろ変わってまいりました。それから勤務形態とか、あるいはいろいろな経歴を持った人がさまざま入ってきているというふうに思います。さらに、勤労青少年でありましてもパートタイムの人がかなり増加するというふうなことで、今の定時制、通信制教育におきます実態というのは、制度発足当時、四十年前と比べますとかなり変わってきているというふうに認識をいたしております。