Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○楢崎分科員　これもちょっと調べておいてください。それは日本に関係する点で公聴会に出ているのです。
　それで、いまのエドウィン・スピーカー氏がこういうことを言っています、この公聴会の議事録によりますと。「米国のプライアント社がＩＣＢＭの命中精度を飛躍的に向上させるＭＩＲＶ」つまり弾頭がたくさんある「ＭＩＲＶ用の精密研磨機をソ連に輸出し、ソ連は超精密小型ベアリングを製造した。」このことに関してスピーカー氏は
　「センタリンＢ内部研磨機は、過去十五年間に旦って生産されてきた。この間、（米国企業と）競合する機械がイタリーとスイス、ごく最近では日本に登場してきた。現時点では、日本のセイコー社の」と書いてある。「日本のセイコー社の機械はブライアント社のものより数段精密だと報告されている。精密ベアリングの分野では、超精密性と高い生産性のため、ブライアント社はセイコー社にその地位を譲ってしまった。そこで、ブライアント社の研磨機が売られていた当時、ソ連は同社のものとおそらく同程度の研磨機を他の自由主義諸国から購入していたと推定できる。」こういう公聴会の証言がある。
　そこで、私は二点だけ聞いておきます。
　いまのセンタリンＢというのは一体何なのかということと、それからセイコー社、原文ではセイコーマシンズになっています。これはいわゆる時計などの精工舎なのかどうか。この二点だけひとつお調べをいただきまして、先ほどの宿題と一緒に御報告をいただきたい。
　なお、一番最後ですけれども、先ほど留保しておった件でございますが、見えましたでしょうか。
○志賀政府委員　セイコー社の件とセンタリンＢの件、調べまして後刻御報告申し上げます。
○今井主査　速記を起こして。
○楢崎分科員　留保分を残して、一応これで終わります。留保分は、機会が来まして後ほどさせていただきたいと思います。
○今井主査　次に、三浦久君。
○三浦（久）分科員　通産省にお尋ねいたしますが、白島や上五島の石油洋上備蓄基地の建設をめぐる問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　この問題は、昨年十二月十六日の予算委員会でも、私取り上げて質問をさせていただきまして、そのときに、これはどうも国家的な大談合の疑いがあるぞ、特に上五島は三菱重工、それから鹿島建設、さらに白島は日立造船や間組、こういうものにもう工事を発注するということが前提になって、その後の作業がずっと進められているじゃないかというような疑惑を私は指摘いたしました。それにもかかわらず、公団の方の準備も着々と進んでいるようであります。公団というか会社というか、一体のものとして私言いますけれども、進んでいるようですが、大体いつごろ工事の発注の契約また着工、そういうものを予定されているのか、まず最初にお尋ねいたしたいと思います。
○豊島政府委員　白島につきましては、一応ことしの春以降ということを目標としておりました。これは、従来いろいろの段階で準備不足とか検討することがございまして、前にはもう少し早く、たとえば昨年の七月ごろまでに着工ということでございましたが、その後のいろいろな状況がございまして、準備整わずということで、大体ことしの春以降ということを一応のめどにして進められております。
○三浦（久）分科員　いつですか。
○豊島政府委員　今年の春以降ということで一応進められております。
○三浦（久）分科員　春というのは季節の問題でありまして、いつまで春か余りはっきりしないのですが、今年度にどうしても着工するということで準備を進められているのですか。
○豊島政府委員　この問題につきましては、いろいろと問題がございまして、事態の推移を見守るということでございますが、その辺を見きわめてできるだけ早くと思っておりますが、その辺の時期につきましては、できるだけ早いことが望ましいわけですが、本年度中ということが必ずしも絶対的な要件と考えておるわけではございません。
○三浦（久）分科員　そうすると、工事の発注に当たって、備蓄会社の規則によりますと指名競争入札が原則だ、随契もできるようになっていますね。どういう契約の方法をなさるつもりなんですか。
○松村参考人　お答えいたします。
　いま先生からお話がございましたように、公団がプロジェクトを進める場合、石油備蓄会社にこれを行わせているわけでございますけれども、その場合の発注の方式としては、指名競争入札ということが一般でございますが、非常に特殊な場合にこれを随意契約で行うという道も開けておるわけでございます。それで、本件につきましては、これが世界で最初の洋上備蓄であるといったようなことも一方にはあるわけでございます。また一方では、非常に巨額の予算を使用する大型のプロジェクトであるという面もあります。その辺を踏まえまして、会社並びに公団において検討を続けているという段階でございます。
○三浦（久）分科員　そうすると、まだ決まっていないということでございますか。
○松村参考人　さようでございます。
○三浦（久）分科員　これは大変膨大な計画なんですよ。陸上の施設設備から、貯蔵船をつくるとか堤防をつくるとか、大変膨大な設備です。ですから、どの部分については指名競争入札、どの部分については随契でやるとか、そういうことがわかっていなければならない。春といえば三月、四月の話でしょう。それを全然決めてもいないというのはどういうことなんでしょうか。
　それからもう一つ、指名競争入札をやるとすれば、指名の指定をして、それから基本設計とか詳細設計を提示して、そして入札させて決めていくわけでしょう。かなりの時間がかかると思うのですね。そうすると、三月いっぱい、いわゆる今年度じゅうにそういう手続を経て契約し、着工するということは可能なのかどうか。その点私は大分疑いを持っておるのですが、どういう状況なんでしよう。
○松村参考人　ただいま資源エネルギー庁長官から、今春中に工事を再開するという点について御答弁があったわけでありますが、私どもも一日も早く工事をやりたいと思っております。ただ、いま先生からお話がございましたように、この工事そのものをたとえば指名競争入札にするか、あるいはこれを随意契約でするか、また、それが決まりました後、いまお話がございましたように、指名業者の選定でございますとか現地説明とか、そういったことがあるわけでございます。したがいまして、現実の問題といたしまして、指名を終えて発注するというところまで本年度中に行けるかどうかということになりますと、これは率直に申しまして、なかなかむずかしいのではないかというふうに私は考えております。
○三浦（久）分科員　しかし、一応まだ契約の姿勢を崩しておられないのです。私、この前は間組がもうすでに施工設計をやっている疑いが濃いのだということを指摘したわけですが、その後いろいろ調べてみますと、日立造船なんというのは、自分が受注するということに確信を持って、もう機構や組織をつくっていますよね。
　お手元に資料が渡っているでしょうか。これはちょっとごらんいただくとわかるのですが、ダイヤモンド社が発行している会社職員録で調べてみました。そうしますと、一ページ目にございますけれども、これは機構図ですが、副社長、それから担当常務、その直轄のもとに洋上石油備蓄基地建設計画本部というものがございます。そしてその下に現地工事総括部、調達部、これは資材の調達でしょう。もちろん営業部、技術部、業務部がありますね。それから、これだけじゃなくて、既存の陸機営業本部、ここにも洋上石油備蓄基地建設計画室というのがあって、現地工事部、設計部、そういうものがある。それから海洋営業本部、ここにも同じく洋上石油備蓄基地建設計画室というのがあって、現地工事部、設計部、業務部、こういうものがある。
　それで二枚目、ごらんになっていただくとわかりますが、その洋上石油備蓄基地建設計画本部の本部長は取締役、重役がなっておる。鎌田さんという方ですね。そのほかずらっと、もう時間がありませんから読み上げませんけれども、こういう構成になっている。これは全部部長クラスの氏名である。実はこの下にもっと課があって、課の下には係があってということになると、かなりの体制であるということが推測できるわけですね。こういうことは通産省や公団は御承知なんですか。
○松村参考人　ただいま御配付いただきました資料、こういった詳しいものについては私は存じておりません。ただ、日立造船がこのプロジェクトについて非常に熱心に検討しているということは存じております。
○三浦（久）分科員　非常に熱心にやっているということはわかるとおっしゃるのですが、自分が受注できるかどうかわからないのに、こんなに大がかりな組織をつくってやるでしょうか。彼らは、おれはもう絶対に受注できるんだという確信を持っている。そういう確信はどこから生まれてきたのかということが私は大きな問題だと思うのですよ。公団や通産省や備蓄会社との間に、明白なかまたは暗黙なか、了解があるのじゃないか。それでなければ、企業のリスクの問題だというにしては余りにも大がかりな組織がつくられているというふうに言わざるを得ないのですが、その点いかがですか。
○松村参考人　私は、いま、日立造船がこのプロジェクトの受注について非常に熱心に検討をし、技術的な勉強もしているということは存じているということを申し上げたわけでございますが、私どもがこういう公団というような組織を通じまして石油の国家備蓄という公の仕事をやらしていただいております場合に、正式の契約、そういったものでなくて、私にこれをある会社にやらせるとかそういう約束をするといったようなことは、全くないわけであります。
○三浦（久）分科員　これは会社の宣伝物ですけれども、これは「会社のあらまし」これは「会社概要」これは日立造船のものです。これを見ますと、絵入りでいろいろな宣伝がされていますけれども、この中にもあるのですよ。この中にも「開発目標」とかそういうものがありまして、「海上石油備蓄」「国家プロジェクトとして海上石油備蓄用港湾施設・陸上施設・貯蔵船」こういうものを一生懸命研究していると国民に宣伝して歩いている。そうすると、自分が研究したり調査したりするのはいいでしょう。しかし、企業がそういう調査研究をやるという場合には、それは自分が仕事を受注するためにやっているわけなのであって、私は、これはもう本当に企業リスクでただやっているのだというような問題ではないのではないかという疑いを非常に強めているのです。
　その点、幾ら私が言ってもあなたはうんと言わないから先にお尋ねいたしますけれども、この基本設計ですね、白島の場合は三井共同コンサルタントに委託していますでしょう。この基本設計とか詳細設計というのは、全部できているかどうか知りませんけれども、部分的にはできておる、かなりできておると私は思うのですが、どういう状況になっておりますか。
○松村参考人　詳細設計につきましては、現在検討中でございまして、これを行いますには、やはりそれぞれの安全問題でございますとか、所管の官庁もあるわけでございますし、そういった関係のデータも集めながら、現在検討を続けているという段階でございます。
　基本設計については、一応作業を完了いたしております。
○三浦（久）分科員　しかし、それは公になっていないでしょう。
○松村参考人　公にはいたしておりません。
○三浦（久）分科員　そうすると、私は間組が施工設計をやっていることを言いましたけれども、日立造船も施工設計をしておると思うのですよ、これだけの体制をとってやっているわけですから。ところが、基本設計というものがわからなければ、施工設計なんていったって、やみくもにやらなければいかぬわけであって、全くナンセンスですね。ところが、これだけの体制をとってずっと施工設計もやっているということになりますと、私は、やはりこの三井共同コンサルタントが基本設計や詳細設計をつくるに当たって、いろいろ日立造船や三菱重工、こういうところからデータや資料をもらって、またお互いに交換し合いながらこういう設計をしているのではないかというふうに思っておるのですね。そのために日立造船自身も基本計画、詳細設計の部分も承知している、したがって施工設計にも入れる、そういう状況になっているのではないかと私は思うのですけれども、いかがでしょうか。そういう事実はありませんか。
○松村参考人　コンサルタント会社がいろいろな設計を行う場合に、その技術あるいはノーハウあるいはデータ等を外部から集めるということは、あるいはあるケースであろうと思いますけれども、これらの会社が、いまお話がございましたように、基本設計といったようなものを外部に漏らすということはないというふうに思っております。
○三浦（久）分科員　そうすると、三菱重工にしても日立造船にしても、国家備蓄に移行した後もいろいろ調査研究していますね、非常に熱心に。ここに資料を持ってきていますけれども、時間がありませんから一々挙げません。そうすると、そういう実験をしたり調査研究した結果というものは、三井共同コンサルタントが三菱とか日立からどんどん提供を受けているという事実はあるんですか。
○松村参考人　組織的にそういったものを提供を受ける、あるいは対価を払ってそういうものを購入するということは、私はないと思います。
○三浦（久）分科員　そうすると、たとえば学会なんかで三菱とか日立がいろいろ発表しています。そういうものは見るけれども、それ以外に日立や三菱が秘密とするようなデータ、そういうものの提供を受けていない、こうおっしゃるのですか。
○松村参考人　おおよそそういうことであろうと思います。
○三浦（久）分科員　運輸技術審議会から、五十三年四月七日に「石油洋上備蓄問題についての安全指針に関する答申」というのが出されていますね。運輸省、きょうお見えになっておられますが、出されておりますね。その答申の中に「貯蔵船及び港湾の施設の設計」という項があります。その項の中の「係留施設の設計」というところにこういう文章があります。「貯蔵船の挙動の解析に当たっては、係留系の特性をできるだけ忠実に表現し得るモデルを使用しなければならない。」ということが書いてありますね。設計に当たつては、貯蔵船の挙動の解析が必要なんでしょう。それをするに当たってはこうこうせい、こういうわけなんですが、これは世界で初めての洋上備蓄。
　どこが一番問題かというと、自分に推進力がある船であれば、台風が来れば逃げていって避難できますね。ところが、これは自分に推進力がないわけですから、台風が来ても逃げていくわけにいかないわけですね。北九州は台風がどんどん来ますよ、私も何回も遭っていますから。そうすると、一番重要なのはやはり係留施設だと思うのです。ドルフィンだとかフェンダーだとか、そういうものは大変重要な問題です。ですから、特別こういう「貯蔵船の挙動の解析に当たつては」云々というようなことを設計上留意しろというふうに言われたのじゃないかと思う。ですから、基本設計とか詳細設計というようなものをする場合に、貯蔵船の挙動の解析というのは不可欠なものなんですよ。どれだけのドルフィンを使うのかとか、どういうフェンダーを使うのかとか、そういうことを決める基礎になるわけです。ですから、これは絶対にやらなければならぬ問題だというふうに私は思うのです。
　公団の方にお尋ねします。そうすると、三井共同コンサルタントは基本設計とか詳細設計しているわけでしょう。そのための資料をどこから集めたのでしょう。どうですか。
○松村参考人　それは技術のコンサルタント会社でございますから、いままでもお話し申し上げましたように、いろいろな研究所あるいは国の機関あるいは民間のそういったデータ、ノーハウ等を集めたというふうに考えております。
○三浦（久）分科員　そうすると、三菱や日立からも資料の提供を受けているというふうにおっしゃるわけですか。
○松村参考人　技術のコンサルタントは、技術を最高レベルに置くことが一番重要でございますが、こういったエンジニアリング関係の技術につきましては、データでございますとかノーハウというものを収集するということは、それぞれのコンサルタントの一つの力ということでございますので、いろいろなところから情報を集めるというふうなことであろうかと思います。
○三浦（久）分科員　そうすると、三菱や日立から資料を提供されているということはお認めになるわけですか。
○今井主査　松村さん、もうちょっと声を大きくしておっしゃってください。
○松村参考人　そういうこともあり得ることであろうと思います。
○三浦（久）分科員　かなり長い間金をかけて集めた資料だと思うのですよ、三菱とか日立造船は。これをただで提供しているのですか。無料で提供しているのですか。それはどういうふうに御承知になっていらっしゃいますか。
○松村参考人　無料で提供を受けているかどうかということでございますが、私は、そういう提供を受けたかどうかについて、そういうこともあり得るのじゃないかということを申し上げたわけでございますが、少なくともそれを組織的に、あるいは有価で提供を受けるということは聞いておりません。
○三浦（久）分科員　組織的に受けたことがないとか、有料で受けたことがないというようなことをおっしゃるのですけれども、そうじゃないですよ。
　運輸省が来られていますが、運輸省の港湾技術研究所が五十五年九月に港湾技術研究所報告というものを出しています。その十九巻三号で発表した研究論文があるのです。これは「大型矩形浮体の浮浪中の動揺と係留力に関する研究」というものであります。大変むずかしい、専門的で、私読んでも全然わからないのですが、ここで数値シミュレーション手法は妥当な方法であるということを言っているわけですね。何年もかかってこれは研究しているのです。その中にこう言っています。最後に謝辞というのを述べていらっしゃる。
　ここでは何と謝辞を述べていらっしゃるかというと、「洋上備蓄基地としては、長崎県上五島地区および福岡県白島地区にプロジェクトが計画されているが、これらのプロジェクトを推進している三菱重工（株）および日立造船（株）を始めとする関係企業の担当者の方々からは、貯蔵船およびその係留方式に関する種々の資料を提供いただいた。また、これらの方々との意見交換、および討論は本報告をまとめるに当って極めて有益であった。ここに記して謝意を表したい。」と、こうなっているのです。これはどういう係留のものを使ったらいいのかということを、数値シミュレーション手法でもってきちっと方程式を出したわけでしょう。方程式は出てませんけれども、出したわけです。それをやるのにかなり時間かかってやっているわけです。そのデータは、いろいろな資料を三菱とか日立からもらった、こう言っているのですよ。運輸省は、これを提供してもらったというのはどうしてですか。三菱や日立からもらったというのはどういう意味なんですか。
○森平説明員　運輸省といたしましては、港湾法の五十六条の二で、港湾の施設の技術上の基準というものを定めているわけでございますけれども、これで港湾にかかわり合いのございます種々の施設の安全性につきまして、格段の努力を払っているところでございます。
　いま先生御指摘の、運輸技術審議会の「浮遊式海洋構造物による石油備蓄システムの安全指針に関する答申」これを受けまして、海上貯油基地施設に関する技術上の基準というものを策定する過程で行われました研究の一つの報告書の中に、いま御指摘のようなことが述べられているわけでございます。
　提供を受けました資料といたしましては、貯蔵船の寸法でございますとか、あるいは係留の方法に関する資料といったものでございまして、これらは、港湾技術研究所が独自で高い精度のいわゆる大型矩形浮体の動揺シミュレーションモデルというものを開発する際に参考にしたということでございます。
○三浦（久）分科員　運輸省がそういう技術の基準、たとえばあなたたちが、申請してきた場合にそれが本当に安全かどうかというものをチェックするための、そういう基準をつくるためにも、ちゃんと三菱とか日立造船から既存の資料を提供してもらってやっているわけでしょう。それはあたりまえのことだと思うのです。それであれば、三井共同コンサルタントだって、やはり提供してもらってなければできないのじゃないかというふうに私は思うのですよ。
　もう余り時間がありませんから、まあいいでしょう、三十分というのは本当に短い時間で、ちょっとお話しできないのですけれども、たとえばフィージビリティースタディー、これをつくったときも、あなたたちは、日立、三菱は全然関係ないんだと、こう言っておるわけでしょう。ただちょっと参考にさせてもらった程度だ、こう言っていますね。しかし、それは私はうそだと思うのですよ。
　それはなぜかといいますと、月刊「石油」という本が出ているでしょう。たとえばこれは五十四年の八月号、ここで公団はこう言っているのです。石油公団がちゃんと論文を出しています。その中の「結び」のところで「一方、上五島および白島地区については、全く新しい洋上石油備蓄方式であるが、利用可能な既存のデータ、資料をもとに所要の調査・検討を行なった結果」云々、「利用可能な既存のデータ、資料をもとに所要の調査・検討」とこう言っている。同じくやはり月刊「石油」これは昭和五十四年の七月号ですけれども、ここで資源エネルギー庁は「フィージビリティ・スタディの報告概要」というものをまとめて出しているのです。これを見るとやはり全く同じだ。「上五島地区および白島地区については全く新しい洋上石油備蓄方式であるが、利用可能な既存のデータ、資料をもとに調査検討を行ない、システム全体に係る基本的事項については一応の成果を得ることが出来たものと考えられる。」こう言っているのですよ。
　そうすると、フィージビリティースタディーをつくるときに、既存のデータというものはだれが持っているのですか。これは三菱とか日立しか持っていないのですよ。そうじゃありませんか。
○松村参考人　フィージビリティースタディーを石油公団がいたしましたときには、貯蔵船関係については日本造船技術センター、また、港湾施設関係については日本港湾協会、陸上安全施設関係については安全工学協会、こういったところに委託いたしたわけでありますが、これらの学会あるいは技術団体におきましては、それぞれ優秀なメンバーがおられまして、あちこちのできる限りの既存のデータを集めるということがあったわけでございます。そのデータの中には、海洋気象の関係でございますとかあるいは潮流の関係でございますとかあるいは水深その他、多種多様のデータがあるわけでございますが、その一部といたしまして、あるいは既存データとして民備時代のそれらの会社の研究結果の一部を活用したということはあり得ることかと思います。
○三浦（久）分科員　私たちがいままで公団からいろいろ説明を受けてきましたけれども、フィージビリティースタディーをつくったときには、全然民間とは関係がない、大体この程度の規模のものをつくりたいという、それだけしか私どもの方としては諮問をしておりませんと、そういうふうにいままでずっと答えられてきたのですよ、あなたたちは。何でそんなことをいままでうそをつかなければならなかったのですか。
　フィージビリティースタディーというのは五十三年の十月ですね。そして五十四年の三月にできているのですよ。わずか半年ですよ。ところが、「海洋産業研究資料」というのがありますが、この中で三菱重工株式会社技術本部開発部主査豊田昭三という人が言っていますけれども、二年数カ月にわたり社内で検討したと。五十二年の三月に三菱が計画を発表しましたね、上五島の、それまでに二年数カ月にわたって社内で検討したと、こう言っているのですよ。フィージビリティース夕ディーの場合は、白紙から出発して、わずか半年ででき上がった。こんなことは、三菱とか日立の資料を提供してもらってやらなければ絶対できないことですよ。資源エネルギー庁だって石油公団だって、そういうことをこの雑誌の中の論文の中で認められているわけですから、何でこんなうそまでわれわれについて、こういう大きな国家プロジェクトを推進しなければならないのですか。
　もう時間がありませんからやめますけれども、もともと民間のプロジェクトで民間が金を出してやるというものを、途中から、国家備蓄制度ができたからといってそれに切りかえていくという必要はなかったじゃありませんか。それはさっきの運輸省の謝辞の中にもあるけれども、こういう上五島とか白島のプロジェクトを推進している三菱、日立というふうに、ちゃんと書いてある。ですから、あなたたちが幾ら否定しても、それはもう日立と三菱にあなたたちが上五島と白島をお互いに分けてやる、そういう大談合ができているということは動かせない事実だと思うのです。そういう意味で、私はもう一回この計画を再検討していただくことをお願いして、質問を終わりたいというふうに思います。
○今井主査　これにて三浦久君の質疑は終了いたしました。
　この際、楢崎君の保留分の質疑を許可いたします。楢崎弥之助君。
○楢崎分科員　委員長の特別の取り計らいに感謝を申し上げたいと存じます。できるだけ短時間で保留分の解明をいたしたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　どうして外務省の幹部を呼ぶに至ったか、その経過については、本来委員長から説明していただくのが適当かもしれませんが、私が直接関係いたしておりますから、まずその点、後から来られたからなぜあなたを呼んだか、それを明確にします。
　実は昨日の外務省関係の分科会で、私は対米武器技術供与に関して質問をいたしました。その中で、一月十四日の閣議決定を経て日米首脳会談でそれが確認された。その閣議決定の内容の中心点は、日米安保体制の効果的な運用という面から、特別に例外措置としてこの三原則の政策の一部修正を行った。取り扱いはＭＤＡの枠内で行う、こういう閣議決定の内容であったと思うのであります。
　そこで、私は、ＭＤＡ第一条の装備、資材、役務、これが相互援助できるようになっているから、武器技術供与はこの三つのうちのどれに当たるかということをお伺いしたら、役務に当たるという答弁がありました。そうすると、三つのうちの一つである装備には武器そのものが含まれておるし、資材の面では共同生産も含まれておる、では、ＭＤＡの協定上からいうと、武器技術供与ができるんだから、じゃ装備の方の武器もできるではないか、あるいは共同生産もできるではないかという質問をしましたところ、協定上はできるのだ、しかし、今回はアメリカの方から武器技術供与だけの申し込みがあったからそれについて政策変更をした、武器あるいは共同生産については申し出がないというお答えでしたから、じゃもし武器あるいは共同生産について申し出があった場合はどうするのだと私がお伺いしましたら、申し出があった段階で検討をさしてもらいます、おおむねこういうような答弁であったと思います。つまり、申し出があった場合には、そのときの情勢なり何かで検討して、イエスもありノーもあるということであろうと思うのであります。
　それで、私はきょう通産大臣のお考えをお伺いしたのであります。通産大臣は、けさの新聞を見られたと思うのですけれども、激怒をされて、通産大臣としては、こういう武器とか共同生産は、われわれの子供や孫の日本の将来のことを考え、戦争の用に供せられる武器、そういうものは絶対だめだ、これは非核三原則で絶対自分は承服できない、そういうことを、けさ閣議の後かどうか知りませんけれども、外務省を強くたしなめられた……（山中国務大臣「非核とは言っておりませんよ。武器輸出三原則」と呼ぶ）間違いました。武器禁輸三原則上武器の輸出は絶対ならぬ、検討もヘチマもないんだ、このように外務省に抗議の意味も含めてたしなめられたという話が当分科会であったのであります。
　そこで、私は、じゃその通産大臣のけさの注意に対してどう答えられましたかと聞いたら、安保課長でございますか、どうもきのうの質問の趣旨ばかりを説明して、どう答えたかということがさっぱりわからない。通産大臣の御答弁の中では、きのうああいうことを言った以上、公式の場で取り消せと言ったということも言われたのであります。したがって、これは公式の場でありますから、局長、あなたもきのうそうおっしゃいました、改めて明確にしていただきたい。これは一つは、通産大臣のその注意に対してと、私の質問に対して、双方に対して納得のいく御答弁をいただきたい。これが趣旨であります。
○山中国務大臣　ちょっとその前に。
　私はまだ回答をもらっていないから、私の方からも改めて申し伝えます。
　私のけさからの二度にわたる警告は、私自身の政治信念、通産大臣としての各関係省庁集まっての詳細なる事前の討議、その中に武器というものは入っていなかった。ただ技術の終結点としての試作品としてそれを提供しなければ、受け取る方が技術が完結しないということがあった場合に、それは技術の終結点として試作品を認める。しかし、それは形が、形状が武器そのものに近いかもしくは武器の形をしておる、武器のような場合は、そこから先にいくと武器生産になるあるいは武器の提供になるということだから、そこのところは、きちっと技術の完結点としての試作品で終わりであることを国会の予算委員会においても、あなたも聞いていたと思うが、四省庁の打ち合わせの結果で、きちっと総理は共同生産はいたしませんということを本会議、委員会で明言しておられる。
　私のやってきたことについては、私自身の政治家としての信念もあります。第二次大戦の生き残りとして、そしていま自分がこの時代に何をしておかなければならないか、何をしてはならないか、自分たちの次の世代に何をどのように渡すべきか、そのことを絶えず考えている政治家として、職を賭して、政治生命を賭して、私は直接抗議する時間がけさなかったので代理でやらせましたけれども、改めて私から要求します。
　申し合わせ検討の対象外であった武器については、理論的にであっても、あるいはもし言ってきたらという仮定の前提であっても、武器の輸出について日本がイエスを言うことは絶対にないということを言明してもらうことと、きのうの答弁を私は聞いていないからわからないけれども、楢崎さんの聞いておられるところをいま伝え聞くと、そのようなことを言われたとすれば、その武器の点についてはここで明確に取り消しなさい、これが私の要求です。
○今井主査　第六分科会の主査として申し上げます。
　いま楢崎委員並びに山中通産大臣から御質疑がありました。それに対して、先ほどは外務省の加藤安全保障課長が出席をいたしておりましたが、その答弁が不十分でありましたので、私が、責任ある答弁を求めるために外務省から北村北米局長を呼びました。したがいまして、北米局長は、いまの御両人の質疑の趣旨をしかと踏まえて御答弁をいただきたいと思います。
○北村（汎）政府委員　まず、昨日の私の楢崎議員に対する答弁の趣旨につきまして、私が論理的あるいは観念的なことを申し上げましたために、無用の誤解を招いたことをおわび申し上げます。
　今般の対米武器技術につきましての政府の決定と申しますものは、武器技術の対米供与というものについてのみ決定が行われたわけでございまして、武器の対米供与、対米輸出、そういうものにつきましては、従来からの政策を変更するものでは決してございません。このことは、私どもも従来から申し上げてきたところでございまして、私も、きのうの楢崎委員への御答弁において、武器と武器技術とは違った状況にあるということを御説明したわけでございます。
　そこで、今後とも武器の供与につきましては武器輸出三原則に基づいて対処されること、これは私として何らそれに対して含みを持たしたつもりはございません。この点、ただいま通産大臣からおっしゃいましたとおり、武器についての政府の決定というものははっきりしておりまして、武器技術供与に伴う、そしてそれを実効あらしめるような武器のみに限られるわけでございまして、その他の武器につきましては、従来どおり武器輸出三原則に基づいて対処されるものでございます。
　それから、御指摘のアメリカから要請があったという非常に仮定の、いわば論理的なあるいは一般的なそういう問題に対しまして私が申し上げましたことは、先ほど、冒頭申し上げましたように、観念的なことでございまして、それが、いかにも政府の最高レベルが決定されるべき政策の方向を示唆するような、そういうふうにとられましたことは、まことに私の舌足らずのことでございまして、この席ではっきりとこの点はおわび申し上げます。そしてそれは取り消させていただきます。誤解を生じましたことを改めておわび申し上げます。
○楢崎分科員　舌足らずじゃないんですよ。過ぎるんだ、長過ぎるんです。いまのも、あなたは適当にきのうのやつをちょっと変更したような感じがするけれども、もう一遍明確に言っておきますよ。
　それでは、安倍外務大臣も同じことをおっしゃったのです。申し込みがあったときにはその時点で考えるとおっしゃったのです、あなただけでなしに、外務大臣も。
　そこで、もう一遍ここで明確にしていただきますが、私は、架空の問題ではない、いまここへ持ってきておりませんけれども、きのう言ったでしょう。アメリカの担当の高官が、今後日米の間で武器、それから共同生産、それの相互援助もやりたいという表明があったから、これは架空じゃないのですよ。それも私はちゃんと言ったでしょう。だから、こういう考えがアメリカにあるから、もしアメリカから武器あるいは共同生産の申し出があった場合にはどうするか。いまの答弁でも、もう一遍念を押しますが、武器あるいは共同生産等について今後アメリカから申し出があっても、武器禁輸三原則によってこれを断ります、こう言えますか。
○北村（汎）政府委員　先ほど楢崎委員がおっしゃいましたように、アメリカの方でそういう考えがあるかもしれませんけれども、現在までのところ、アメリカからそういう武器に対する要請は一切ございませんし、また、武器技術についての実態といったようなものも、武器についてはないわけでございます。
　それで、将来もしそういうような要請があった場合にはどうするかということにつきまして、私が先ほどおわびいたしましたように、観念的にお答えいたしまして、それがいかにも政府の決定の方向を示唆するように受け取られましたことはまことに遺憾でございまして、それはおわび申し上げます。
　それで、そういう場合は、先ほど通産大臣がおっしゃいましたように、これはまさに政府の最高レベルが決定いたすべき政策の決定でございますので、私どものごとき政府委員からそういう政策決定について申し上げるのは適当でないということでございまして、そういう点で、私の昨日の答弁は、私は慎重に検討するということを申し上げ、これもいかにも観念的なことでございまして、それが何らかの方向を示唆するようなことになりましたことをまことに遺憾に思っております。
○楢崎分科員　もうこれで締めくくりますが、いまの答弁もまだおかしいのです。安倍外務大臣も検討するということをおっしゃったのです、その段階で。答弁なさらぬでしょう。もし申し出があった場合には武器、共同生産は断りますと言ってないでしょう、いまでも。それは最高政策だから局長としては答えられないという答弁ですね。そうすると、依然として山中通産大臣のお考えとの間に開きがある。しかも、これは重要な開きがある。どうしてか。
　私がこういうことを質問するゆえんのものは、一遍武器技術供与に風穴をあげたら、それがだんだん武器なり共同生産に移行していく。まさにわれわれが心配しておる武器禁輸三原則がだんだんと形骸化していく。それを心配しての私の質問でありますから。いまでもそこに答えてない。
　私は委員長にお取り計らいを願いたいが、いまの御答弁でも、局長だから最高政策決定は答弁できないと言っておりますから、これは外務省と通産省の間できちっと統一見解を出してもらいたい。もし武器あるいは共同生産で今後アメリカからその要請があった場合には、武器禁輸三原則に照らしこれを断る、こういう見解を欲しいと私は思います。
　以上です。
○山中国務大臣　局長は局長の段階で精いっぱいの取り消しもし、陳謝もいたしましたから、局長に対しての私の見解はもうないことにいたします。
　あと残された問題は、すでに統一された見解はあるのでありますから、それに疑問を感じさせるようなことであるならば、改めて総理を含めて私の見解が正しいということを証明する機会、たとえば締めくくり総括ですか、そのときか何かに明確にいたしますが、もう一遍言っておきますけれども、私は、わが国、民族というものを将来どういうふうに置くのか、そのためにいま何をしていいのか、どこまでやっていいのか、何をしていけないのか、この問題は政治家に課せられた、与野党おのおの違いはありますが、共通の使命である。しかも私たちは、第二次大戦から何を学んだかということを考えなければならない。だから、日本は未来永劫外国に殺人手段たるべき武器そのものを輸出しない国にする、輸出することのない国であるということを明確にさせておきたいと思います。
　以上は私の見解にすぎませんが、総理もすでに言っておられますので異存はないと思いますから、統一見解を、私が言うかどうかは別にして、きちんと報告します。
○楢崎分科員　委員長、お願いがあります。これでやめますが、いまのような見解でございますから、委員長から理事会にぜひお伝えをしていただきたい。そして、八日の総括の新自連の番の冒頭にその統一見解をお示しをいただきたい。よろしくお願いします。
　以上で終わります。
○今井主査　主査におきまして、楢崎君の意を両省に明確にいたしますように要請をいたします。
　これにて楢崎弥之助君の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る七日午前九時三十分から開会し、引き続き通商産業省所管について審査を行うこととし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二十九分散会
昭和五十八年三月五日（土曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席分科員
　　　主　査　越智　伊平君
　　　　　　鴨田利太郎君　　　　堀内　光雄君
　　　　　　沢田　　広君　　　　三浦　　久君
　　　兼務　井上　普方君　兼務　伊賀　定盛君
　　　兼務　上田　　哲君　兼務　川俣健二郎君
　　　兼務　鈴木　　強君　兼務　田口　一男君
　　　兼務　鳥居　一雄君　兼務　吉浦　忠治君
　　　兼務　岡田　正勝君　兼務　寺前　　巖君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　長谷川　峻君
　出席政府委員
　　　　　　　　運輸大臣官房長　犬井　圭介君
　　　　　　　　運輸大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　西村　康雄君
　　　　　　　　運輸大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　大塚　秀夫君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局長　　　　　　永光　洋一君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局国有鉄道部長　棚橋　　泰君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　長　　　　　　　角田　達郎君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　整備部長　　　　丹羽　一夫君
　　　　　　　　運輸省航空局長　松井　和治君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　職員局審議官　　網谷　重男君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局整備課長　井上　良蔵君
　　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　濱崎　恭生君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　藤井　　威君
　　　　　　　　労働省労政局労
　　　　　　　　働法規課長　　　斎藤　邦彦君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局安全衛生部労
　　　　　　　　働衛生課長　　　福渡　　靖君
　　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　　市計画課長　　　城野　好樹君
　　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　　裁　　　　　　　高木　文雄君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　半谷　哲夫君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　橋元　雅司君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　三坂　健康君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　坪内　享嗣君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　竹内　哲夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本鉄道建設
　　　　　　　　公団理事）　　　濱　　建介君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（新東京国際空
　　　　　　　　港公団総裁）　　中村　大造君
　　　　─────────────
分科員の異動
三月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中路　雅弘君　　　　　栗田　　翠君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　栗田　　翠君　　　　　三浦　　久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三浦　　久君　　　　　中路　雅弘君
同日
　第一分科員鳥居一雄君、第三分科員上田哲君、
　寺前巖君、第五分科員田口一男君、第六分科員
　井上普方君、伊賀定盛君、鈴木強君、吉浦忠治
　君、岡田正勝君及び第八分科員川俣健二郎君が
　本分料兼務となった。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　昭和五十八年度一般会計予算
　昭和五十八年度特別会計予算
　昭和五十八年度政府関係機関予算
　（運輸省所管）
　　　　　────◇─────
○越智主査　これより予算委員会第七分科会を開会いたします。
　昭和五十八年度一般会計予算、昭和五十八年度特別会計予算及び昭和五十八年度政府関係機関予算中運輸省所管について、昨日に引き続き質疑を行います。
　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局におかれましては、質疑時間が限られております。三十分でございます。答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田口一男君。
○田口分科員　おはようございます。
　私は、特定地方交通線、いわゆる赤字ローカル線の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　まず第一点は、いわゆる第一次分ですが、運輸大臣に申請をいたしました四十線、七百二十九・一営業キロについて、すでに関係自治体ではいろいろと協議を進めておると思うのですけれども、第一次の選定を発表して以来きょうまで、法に基づく対策協議会の開催状況、協議の進捗状況について、全線についてといいますと時間がありませんから、ひとつ概括的にお答えをいただきたいと思います。
○竹内説明員　お答え申し上げます。
　特定地方線のうち、第一次の選定分につきましては四十線区ございますが、そのうち三十八線区についてすでに協議会が持たれまして、多いところでは四回、二回というところが多いわけでございますけれども、内容的にはかなり突っ込んだ議論が行われているというところがかなりございます。その際に、転換の具体的な方向づけまですでになされておるというところもございますが、その他の線区につきましても逐次論議が深度化されつつあるのではないかというふうに思っております。四十線区中二線につきましては、四月一日に協議開始希望日が到来いたしますので、それに合わせて協議会を動かしていただきたいというふうに、いま鋭意地元で折衝いたしておるところでございます。
　それから、続きまして第二次選定の三十三線区につきましては、去る十一月の二十二日に、国鉄から法令に基づく条件によりまして選定をいたしましたものを運輸大臣あてに申請をいたしておりまして、現在、運輸省から関係の道府県知事あてに意見の照会をいたしておるところでございます。
○田口分科員　この対策協議会でいろいろと協議をしていただくのに、一応運輸省としては、いまお話しのように大体いつごろに終わってもらいたいという腹づもりがあるはずですね。そうしますと、私どもが聞く限りにおいては、まあ役所の側の言い分とすれば、遅々として進まぬところの方が多い。いま言ったように、第二次も去年やった。第一次がこういう状況ではということで、例の特別措置法審議の際にも議論がありましたが、いわゆる見切り発車ということも考えておるのか。これは大臣の腹でしょうけれども、その辺、どうでしょう。第一次の選定線の進捗状況がどうも遅々として進まぬ。第二次の承認が来ておる。したがって、第一次もばっさりやろうじゃないか。その時期、タイミング、こういったような問題でしょうけれども、いずれやらなければならぬと思っておるのか。この辺、どうでしょうか。
○永光政府委員　現在、いま説明がありましたように、協議会を地元と鋭意進めて御理解を得、あるいは具体的な転換対策を進めておる段階でございまして、現段階においてそういうようなことはまだ考えておりません。
○田口分科員　次に、いまも話がありました第二次の問題についてお尋ねをしたいのですけれども、昨年の十一月二十二日に、第二次分として十七道県、三十三線を運輸大臣に対し承認申請をいたしました。これに関して、やはり特別措置法審議の際にも議論になったのですけれども、関係省庁と協議をすることになっておると思うのですが、その関係各省との協議の経過、結果、こういったものはどうでしょうか。
○永光政府委員　申請が十一月に出まして、現在、関係都道府県知事に意見を照会しておる段階でありまして、内部的に、現段階でわれわれとしてもいろいろ基準に照らして慎重に審査をしております。知事の意見が出ましたら、それとあわせまして、さらに基準に照らして厳正な当てはめをやりたいと思っておるわけでありますが、その段階におきまして、われわれとしてこういうふうに考えるということで、正式と申しますか、関係省庁とお話し合いをしたいと思っております。恐らく現在の段階では、非公式に関係省庁がどういう線がどういう対象になっておるということでいろいろ御検討はあっておると思いますけれども、そういう段階でございます。
○田口分科員　これはたしか局長の方も御存じだろうと思うのですが、第二次線を発表する前に、いわゆる地方六団体、全国知事会であるとか都道府県議長会であるとか、そういった関係地方六団体が、第一次の分についてもすっきりしていないのに、決着がついていないのにこの第二次線を選定、申請をするということはいかがなものか、もっと強い口調で抗議があったと思うのですね。いまのお話ですと、そういった関係地方団体の意向というものも、まああえて言うなら無視をしながら、関係省庁の意見というものについても、まだいまのお答えではすかっとした協議が調っておるようにも見えない、こう思うのです。どうもあるタイムテーブルがあって、第一次が来たよ、もうしようがないから見切り発車しましょう。第二次が来た、いろいろな雑音も入ってくるけれどもとんとんと進みましょう。どうも事務的といいますか、そういう感じがするのですが、どうでしょうか。
○永光政府委員　非常にかたいことを申しますと、都道府県知事の意見と申しますのは、このローカル線対策のいわゆる基準に合っているかどうかということをわれわれが調べ、あるいは国鉄が調査した後の結果に照らして、なお都道府県知事としてその基準の適合性について御意見があればということが基本でございます。まあしかし、一般的に知事さんの方はローカル線の廃止は困るというような、あるいは地域開発の関係があるというような全般的なお話が多いわけでございますが、そういう御意見も一応は拝聴はいたしますけれども、われわれとしては、実際には、その知事の御意見は基準の適合性についての具体的な御意見を承りたい、こういうことでございます。
　それで、一次が終わって、終わってと申しますか、一次がやっと協議会の軌道に乗ったときに二次の選定に入るのはという御意見は知事さんの方にございますけれども、われわれとしましては、一次、二次含めて、二千人未満につきましては六十年までにバス転換等の措置を図りたいということでそもそもお話し合いをし始めまして、しかし一挙にということはどうかということで、その中の範囲内において激変を緩和する意味で一次と二次に分けるというような形でスタートしたということでございますので、去年の秋ごろから二次の選定につきまして始動するということは御理解を願いたい、こういうふうに関係の知事さんの方には申し上げておるわけでございます。
○田口分科員　汽車を走らす国鉄のことですから、時間どおりにやりたいという気持ちはわかりますけれども、どうもその方が先に立っているのじゃないかという気がします。
　そうしますと、いま第一次、第二次もひっくるめて昭和六十年云々、しかし一次と二次に分ける、そうなりますと、やや事務的なことなんですが、この第二次分について一体協議会の協議はいつごろまでに終わってもらいたい、それから廃止予定線はいつだ、こういう一応の時間表というのですか、それはどんなものでしょうか。
○永光政府委員　これはやはり地元の足を確保するということを前提に、地元の協力なり御理解を得て進めたいというのが基本でございますので、最後の、終着の予定というのは、地元の御理解の上でやっていきたい、こう思いますので、現段階でそう明確なものではございませんけれども、第二次選定につきましても、地元の理解を得て協議会が発足できれば、その協議会の中でなるべく早くバス転換等の措置が講じられるように御協力を求めたい、こういうふうに考えております。
○田口分科員　私は、そういう姿勢は確かに必要であり、重要である。沿線住民の関係者の理解が得られなければ、いかに予定表をつくっても進まぬわけですから、ひとつそのつもりでずっとやっていただきたいと思うのです。
　そこで、具体的なことを申し上げますが、三重県に松阪市から美杉村奥津まで走っておる名松線という列車がありますね。これを一つの例として挙げたいのですけれども、これは御存じのように昨年の台風十号によって大変な被害を受けました。そこで、これは国鉄当局も御存じだと思うのですけれども、私ども県選出の国会議員一同が運輸大臣や国鉄総裁にいろいろとお願いをいたしました。まず、災害の復旧を早期にやってもらいたい、それから、去年の八月時点ですから学校が始まりますから、それまでに学校へ行く学童生徒の足を確保してもらいたいなど要望いたしましたが、そういう点について前向きの御回答をいただきまして、代行バスを走らすとか災害工事に着工する、こういうことについて一定の成果を上げておることは私も認めます。
　そこで、いまの沿線関係各位の理解を得て進めなければならぬということに関して言うのですけれども、平たく言えば廃止予定線、その廃止予定線が災害に遭った、これ天の幸いとばかり見て、こういう気持ちがあるんじゃないかということを住民としては揣摩憶測するわけです。これは理解いただけると思うのです。伊勢湾台風のときにはわずか一カ月で災害復旧、汽車が走った。ところが今日、去年の八月からもう半年です。依然として汽車が走っていない。名松線という名前は松阪の松、名張の名を取って言うのですが、いま汽車が走っているのは途中の美杉村字竹原という駅までです。そうすると、このままほっておくと松阪市の松と竹原の竹を取って松竹線になってしまう。松竹線というのは珍しいが、逆さに読んだらどうなる。「チクショウ」線ですね。そういう笑い話まで出ておる。
　したがって、私は細かい金の問題はあえてここで言おうとは思いませんけれども、基本的な考えとして、災害復旧は災害復旧、二次の問題は二次の問題だというふうにはっきりすべきじゃないか。もっと言うなら、一遍先に汽車を走らせろ、汽車を走らせた上で二次の問題についてどうだこうだというふうに沿線住民、関係者の理解を得るべく努力をする、これが私は行政の筋ではないのかなという気がするわけです。といって、私は、災害復旧をやれば廃止線について沿線住民がどうだこうだということは言いませんよ。それは私は口が腐っても言いませんけれども、筋としては、復旧は復旧、汽車を通らすことは通らすこと、これとは別なんだ、こういうことで進めていかなければならぬし、総裁もお見えですが、そういうつもりでいままでも何度か言ったつもりです。あえてここでもう一遍言うのですけれども、そういう基本的な考えに立っておるのか、それとも先ほど申し上げたように、これ天なり命なりということで、災害をもっけの幸いにしてそのままずるずると廃線に持っていこう。どうなのか、ここのところをお聞きしたいのです。
○半谷説明員　昨年八月二日に台風十号で災害を受けたわけでございます。この名松線はほとんど全線にわたって災害を受けまして、一時全線をストップさせざるを得ない状況であったわけでございますが、その後、手前の方から復旧に入りまして、八月九日には松阪ー家城間二十五・八キロを開通させました。九月一日に家城から伊勢竹原まで入りまして開通させたという経緯をとったわけでございます。
　実は、正直に申し上げまして、この段階でも内部では内々に第二次選定作業が進められておりまして、この名松線も多分それに入るであろうということであったわけであります。しかし、災害復旧というのは国鉄として当然やらなければいけないことでありますし、まだ第二次申請として一般に発表したものでもありませんし、第二次申請もなされてないということでありますから、その災害の復旧に力を注いできたわけでございます。
　しかし、昨年の十一月になりまして第二次申請をし、今日に至っているわけでございます。現在、竹原から奥津までの間の土砂取り除きの工事を続けてきておりますけれども、第二次申請がなされた段階におきましては、災害復旧を続けて開通するまでにはまだ相当のお金がかかる、また、特定地方交通線として第二次申請をいたしております段階でありますけれども、いずれこれは地元の方々とも御協議申し上げてどうするかということになるわけでございまして、いまのこの財政事情の中で工事費を使うということについてはいろいろ考えなければいけないこともございますし、一方ではやはり災害復旧をしなければいけない、また、地元の御要望も強いということも考えながら、また一方では第二次特定地方交通線問題ありということで、いろいろこの情勢を踏まえて地元の県あるいは村とも御協議申し上げまして、今後の対処方を決めていきたいというふうに考えている次第であります。ただ、現在、土砂取り除きの工事は続けている状況でございます。
○田口分科員　重ねて申し上げたいのですけれども、去年の災害直後に、伊勢湾台風以来の大災害でしたから、例によって激甚災の指定が受けられるようにいろいろな働きかけもされまして、そういう指定にもなったのです。
　そこで問題は、従来の考えですと、災害で線路が全部埋まってしまった、埋まったどころじゃなくて、もう大変な状態ですね。それを復旧するのに、ついでと言っては変な言い方になるのですけれども、山沿いですからこういった治山治水なんかの関係の工事もやってもらう。それを国鉄に望むなんということは、いまの国鉄の財政状態からいって無理な話である。したがって、行政上いろいろな区分があるのでしょうが、県でやるべきところは県でやる、町村でやるべきところは町村でやる、そういうふうに相協力して災害復旧をやりながら金も出すということは、結局国鉄の負担をできるだけ軽くしながら本来の汽車を走らしてもらいたい、こういう沿線の知事、町村長の気持ちが強く働いた、そういうふうになっておると思うのですね。額そのものについてはいろいろな問題があるでしょうけれども、そういった気持ちをおもんぱかると、さっきから私は何回か言っておりますように、災害復旧は災害復旧だ、そして、汽車を通すことは汽車を通すことだ、通した上で、いま言った第二次というふうないろいろな現実の問題がありますから、これはこれで話を進めていく、こうすれば、沿線の住民だつて、父祖伝来の云々という言い方はありますけれども、その辺で話がほぐれてくるのではないかという気が私はするのです。災害直後に天王寺の管理局長が現地に見えられて、営業線でありますからその辺はぴしっとやりますということをいち早く町村長に言明をして、一応安堵を得ておるのですけれども、その精神をずっと持ってもらう必要がある。
　先ほど言いましたように、いまから二十年前の伊勢湾台風といまとは国鉄をめぐる環境が違いますけれども、といって、前はわずか一カ月で汽車が走ったのに、いまは半年たってもまだ奥津の駅に機関車が残っておるのですね。松竹線になってしまったらあの機関車をどういうふうにして持っていくのだ、こんな冗談話も出ておりますけれども、終点の奥津にある機関車をまた走らせる、そういうふうに努力をしてもらうことが、自余のいろいろな問題について関係者の協力、理解を得られる道ではないのか。これは私はくどくど申し上げなくとも十分知ってもらえると思うのです。
　ですから、私はここで、後の日程もありますから言いにくいということもあるのでしょうが、その辺の人情の機微とまで言う気はないのですが、そこのところを知ってほしい、それに対応した方針を出してほしい、明らかにしてほしい、こう思います。