Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横路委員　その防衛庁の念願と希望はわかっているから答弁の必要はない、こう言ったわけであります。
　いずれにせよ、通産省の方は今国会のそういう経過をしっかり踏まえて対処していただきたいということを申し上げておきます。きょう大臣はおられませんが、その旨大臣にも伝えておいていただきたいと思います。——通産省は結構でございます。
　今度の日米会談で、結局極東有事のガイドラインと日本に対する軍事力要請、それからいまの軍事技術の提供というような問題が出されてきたわけでありますが、今度の軍事技術の問題にしても、通産省との間で意見をしっかりまとめてやったということではなくて、ぱっと話が出てくると、それはいいという形で、きわめてその場限りでどうも対応しているというきらいが大変強いわけです。
　これから残りの時間、少しその基本になっていますソビエト脅威論というものと、それからこれからの対ソ外交について若干お尋ねしていきたいと思うのであります。
　その対ソ認識で一致したということなんですが、アメリカ側の認識は、一番初めに申し上げたようにソビエトの軍事力は強化された、多方面で連関した侵攻が行われ得る可能性があるということですね。しかも、それについてかなり切迫していて時間がないという認識だったと思うわけであります。その認識については、先ほど防衛局長の方から、これは私もお尋ねしようと思っていたのですが、どうも切迫して時間がないという点については認識を異にするという御発言があったように思います。レーガン政権誕生して以来の対ソ政策というものは、いまもうアメリカの中からも、対ソ強硬姿勢だけで政策ではないじゃないか、グロテスクなほど単純化された反ソ行動にすぎないのだという批判も、アメリカの国内からずい分たくさん出てきているわけであります。アメリカ国内のそういう意見というのは、どうも余り日本に報道されていないようなんですが、対ソ認識で一致したというところをちょっとお尋ねしたいのです。
　先ほどもお話のございました、ロストウという軍縮局の局長として一応ノミネートされている人の議会での証言を見ますと、五〇年代のソビエト封じ込めの再現をしていかなければいけないということを言っておるのですね。こういうソビエト封じ込めという考え方についてはどうお考えなんですか。
○大村国務大臣　対ソ認識で一致したと申し上げましたのは、共同声明にうたわれておりますように、最近におけるソ連軍の著しい軍事力の増大、アフガニスタン侵攻以降第三世界への行動等に対して、ともに憂慮するという点について一致を見ているわけでございます。
　また、お尋ねの封じ込め論、これもアメリカの一部にあるようではございますが、それが必ずしも定説になったというふうにも承知しておらないわけでございます。要は、自由主義と民主主義を守ろうとする志を等しくする国がそれぞれの立場において協力していく、そのために必要な防衛努力は進めていかなければならない、私はさように考えておるわけでございます。
○横路委員　アメリカの政策を見ていますと、対ソ戦略を優先させるということから、かえって混乱を生じさせているという面もあると思うのですね。先ほどちょっと中国への武器供与の問題があったのですけれども、私も二つほどお尋ねしたいのですが、鈴木・レーガン共同声明の三項目に「アジアの平和と安定に対する双方の関心を確認し、中華人民共和国との間で協力関係をそれぞれ引き続き拡大してゆくこと、」というのがありますね。この共同声明を受けて、たとえば対ソ戦略という観点からの中国支援、軍事的にはアメリカがやる、経済的には日本がやるというような任務分担でもしたのかどうか。いまその対ソ認識ということで共同声明を引用されましたからちょっとお尋ねしたいのですが、つまり、日本政府は、今度のアメリカのヘイグ長官の発言について事前に了解を与えていたのとは違うのですか。これはどうなっていますか。
○渡辺（幸）説明員　お答え申し上げます。
　鈴木総理とレーガン大統領との共同声明で、中国に対する日米それぞれの協力が重要であるとうたわれたことは先生御指摘のとおりでございますけれども、これは中国の安定がアジアの安定に非常に深いかかわりがあるという共通の認識から生まれたものでございます。
　わが国が中国に対して経済協力を一昨年来続けておりますのは、中国の現代化路線を支援することが中国の安定あるいは中国の外交政策の発展のために寄与するものであるという認識に基づくものでございまして、アメリカといたしましても中国の現代化に協力していきたい。多分、近い将来に、アメリカから中国に対する技術協力あるいは無償援助が実現するのではないかというように思います。
　他方、御指摘の、ヘイグ長官が中国に参った際に明らかにいたしました対中武器輸出政策の変更についてでございますけれども、これは午前中椎名委員の御質問にお答えいたしましたとおり、米国といたしましては、米中関係あるいは米国の中国に対する認識の変化を踏まえて、従来、武器輸出の対象国としてはソ連、東欧共産圏と同じようにいわば敵国として扱っていたものを、同盟国ではない、しかし友好国として扱う、インドあるいはユーゴと同じように扱って、ケース・バイ・ケースで慎重に検討していくのであるという立場の変更でございます。
　お尋ねの、米国の対中武器輸出政策の変更について事前に日本側に相談があったかということにつきましては、こういう形で変更されるということについては詳細には承知しておりませんでしたけれども、米国の対中武器輸出政策については、カーター政権のとき以来政府部内で検討されておりましたし、レーガン政権登場とともに武器輸出政策についても検討されているということは承知しておりまして、これについて日本側として公式、非公式に協議をしてまいったという事実はございます。
○横路委員　それで、日本の基本的な姿勢なんですが、先ほどもどうもそこがはっきりしなかったのですが、結局、従来のソビエトの軍事力増強、特にアジアにおける軍事力増強を見ていますと、やはり中国との関係が大変大きいわけですね。一九六九年の軍事力増強なんというのはまさにそういうわけです。そんな意味では、中国の西側接近、とりわけ今度のようなことになりますと、ソビエトの反応というものが、逆に言いますとアジアの軍備拡大あるいは緊張が激化していく方向に作用するということは、結局は日本にも大変大きなはね返りがあるということですね。だから、対ソ戦略というそのことだけをアメリカはアメリカの立場で見ておればいいのかもしれません。日本は、アジアの中の一つの国として考えた場合にそのことを考えざるを得ないわけですね。
　これは基本的にはどうなんですか。防衛庁長官にお尋ねしたいと思うのですが、こういう中国の軍事的増強がされるということは日本にとっていいことなんですか、どうなんですか。私は、かえってソビエトの対抗措置を招き、それは日本にもまた一つのプレッシャーになって返ってくるということだと思うのです。その認識はいかがでしょうか。
○大村国務大臣　米国の対中国武器輸出緩和の問題は、米中二国の問題ではございますが、日本を含めてのアジア諸国の政治的あるいは軍事的安定にもかかわりのある問題でございまして、そういった意味におきましては、防衛庁といたしましても関心を持っているところでございます。
　また、外務省からお話がございまして、まだ話し合いが始まったばかりであって、具体化するときには連絡があるやに聞き及んでおりますので、政府としましてはそういった点を踏まえて対処していきたいものだと考えております。
　米中間が正常化されていくということはまたある意味で望ましいことでございますが、それと、この緩和の仕方、方法等は、先ほど申し上げましたような面の配意も必要である、両々相まって適切な措置が行われることが望ましいと考えているわけでございます。
○横路委員　つまり米中接近ということ、特に軍事的な関係が強化されるということですね。しかも武器が供与されるということは、望ましいことなのか、慎重に対処してもらわなければいけないことなのか、それはどうなんですか。
○大村国務大臣　米中間が正常化される、いままで武器が全面的に禁止されておりましたものを、他の国とのバランス、兼ね合い上、必要な範囲で緩和するという配意も、時と場合によっては必要ではないかと私は思うわけでございますが、これが余り急激な形で行われるということになりますと、先ほど申し上げましたような政治的、軍事的な安定にも影響を持つものと思われますので、そういった点を慎重に配意していくべきもの、さように考えておる次第でございます。
○横路委員　武器売却の問題というのは、たとえば中東でもずいぶんいろいろな反応といいますか、Ａという国にアメリカが武器援助をやりますと、その周辺国家がこれに対して反発をするわけですね。場合によってはその周辺国家がソビエトの方から武器援助をしてもらうというような、つまり、もともと対ソ戦略ということを優先させていく結果どういうことになっているかというと、そのように逆に出ている状況があるわけです。特に日本はアメリカと立場がそこでは違うわけですから、そこのところの姿勢は日本にとってこれからきわめて重要な政策になっていかざるを得ないというように私は思うのです。そういう意味で、ケース・バイ・ケースということでございましたが、外務省の方でもひとつ慎重に対応していただきたいと思うのです。いかがですか。
○渡辺（幸）説明員　先ほど申し上げましたとおり、ヘイグ長官が園田外務大臣にマニラで伝えた点は、武器輸出の観点から申しまして、中国を敵国ではなくて友好国として扱う、具体的内容についてはいまだ何も決定されていないので、今後ケース・バイ・ケースで検討し、その検討に際しては、日本を含めた同盟国あるいは議会と十分相談しながら対処していくということでございます。
　中国とソ連との間では近代化武器装備に関しては非常に大きな隔たりがあるわけでございまして、米国としても中国に対して武器輸出を実現することによって、その近代化兵器の装備の点において、ソ連に対応できるような水準に中国が急速に達するというような見通しは持ってないようでございます。
　かつ、中国の方を見ましても、先ほども御説明いたしましたけれども、中国の現在の調整政策、財政難ということで、国防予算の削減ということも伝えられておりまして、米国から米国製の武器あるいは武器技術を導入するといたしましても、かなり限られたものになるのではないか、中国の国防政策の基本はあくまで自力更生ということになっていくのではないかというように考えております。
　中国自身、ただいま申しましたように、近代化装備の点においては対ソ劣位ということははっきりしているわけでございますけれども、中国の国防の責任者は、たとえソ連が中国を侵攻したとしても、中国の東北、華北あるいは北京を侵攻しても、黄河の南には人口の三分の二が残るのである、十年、二十年の戦争が続くんだというような説明をしておりました。
　そういう観点から、今度の米国の対中武器輸出政策の切りかえということが起きましても、米国の武器が大量にかつ急速に導入されることはなかろうかというように考えております。
○横路委員　ＡＳＥＡＮの方でもこれについてはきわめて警戒している向きもあるようでございますし、日本としても、これからの情勢に対して大変大きな影響を与えるものでございますから、慎重に対応していただきたいと思うのであります。
　さて、対ソ認識で一致した、一致したということなわけですが、問題は二つあると思うのですね。ソビエトという国をどういうぐあいに見るのかという場合には、軍事的な側面ばかりじゃなくて、国内的な、経済であるとか社会であるとかあるいは国際的な影響力がどうなっているかというような、やはりトータルな面ですね、それは弱いところも強いところもあるでしょう、そういうようなものを見て、ソビエトの行動というものについてやはり一定の判断をしていく必要があるだろうと思いますし、それから、ソビエトがどう考えようと、問題は、いろいろな戦争というような事態はやはり紛争が前提になっているわけですね。そういう意味で言うと、世界におけるさまざまな紛争というものが何に由来して起きているのかということの分析をしっかりしなければいけない。つまり軍事的なものというのは数字で出てくるわけですが、その数字だけを見たのでは対応というのは簡単にはできないのじゃないかと思うのです。
　大村防衛庁長官に伺いますが、対ソ認識で一致した、一致したと言うけれども、これは大村さんとしては軍事的な意味でだけ一致した、つまり最近あちこちでもって軍事力を強めている、グローバルな軍事力が強くなっているということだけであって、そういういわば紛争の分析であるとかソビエトという国家についてのトータルな分析というものを行った、あるいは議論したということではないのでしょう。
○大村国務大臣　対ソ認識の点でございますが、最近におけるソ連の軍事能力が陸海空の三面にまたがりまして顕著な増強を示していること、また質の面におきましても非常な進歩を示している、そういった事柄につきましては私どもも米側と認識を等しくするところでございます。
　また、軍事力の数字だけでは判断できない、これはお説のとおりでございます。私どもはかねて申し上げておりますとおり、能力というものは測定できるものでございますが、もう一つの要素であります意図の方は可変的なものでございまして、外側からはなかなか判定しにくい問題でございます。そういった点におきましては、軍事力の判断のほかにそういった面についての研究努力を払わなければいけない、その点は十分承知しているつもりでございます。
　しかしながら、アフガニスタンへの侵攻あるいは第三世界への行動等を見ますと、この増強した軍事力を背景にしていろいろ政治的な行動にも出るという証拠が大分挙がってきておりますので、数字だけの問題ではない、その可変性のある意図の問題につきましても注目をし、関心も払っていかなければいけない。また、防衛努力を怠っている地域に対してその軍事力を行使する可能性も決して乏しくはないのではないか、そういった点につきましても米側と見解をともにするものでございます。
　ただ、対応する措置とか施策につきましては、グローバルな観点から対処する米側と、自衛のための防衛をすることができる日本国との立場の相違からします、その対応の仕方においてそれぞれの国情による相違があるということは、これはまたやむを得ないところではないか、私はさように考えておるわけでございます。
○横路委員　つまり、アメリカの方は意図も能力も、そんな分けて考えないわけですよ。要するに、どっちかと言えば八〇年代の半ばぐらいにもう危ない、危ないと言っているわけでしょう。ある意味ではそこの違いが、話を聞いているとどうも認識が一致しているわけじゃないという気がするのです。
　ちょっと外務省にお尋ねしますが、ソビエトという国をどう評価するかというのはいろいろな見方があると思うのですが、たとえば国内の問題を見ても大変たくさんの問題を抱えていると思うわけですね。民族問題にしても経済問題にしても大変だし、新しい世代の中には社会主義に対するロイアルティーもどうもなくなりつつあるのじゃないか。あるいはポーランド化の衝動というのはソビエト社会の中にもあると私は思うわけです。政治指導者も非常に老齢化し固定化して、新しい改革をやるというような状況にはどうもない。というように見ますと、軍事力だけはばんと出ているわけですが、トータルに見ると大変、ある意味で言うと国としてはいろいろな弱さも持った国だというように思うのですね。その持っている弱さというものを私たちがどういうぐあいに見て、どういうぐあいに対応していくのかということも同時に大変大事なことなわけです。弱さというのは、逆に言うと窮鼠ネコをかむみたいなことにもなりかねないわけです。むしろ、うまく弱さというものを外交の中でどういうぐあいに使っていくのかということが大変大事なポイントになるのではないかというように思うのですが、今日の状況というものをどういうぐあいにごらんになっていますか。
○武藤説明員　ソ連の国内問題につきまして、国会の場で政府側からいろいろコメントをするということには差しさわりもあるかと存じますので、詳しく申し上げることは差し控えさせていただきたいと思うわけでございますけれども、横路委員がおっしゃられたようないろいろの問題がソ連にあるということは、いわば一般的な認識としていろいろな方がおっしゃっておられるところということは言えるのではなかろうかと存ずるわけでございます。
　したがいまして、ソ連の今後の行動を判断いたします場合に、単に軍事能力のみならず、そのような国内的な種々の要素というものがソ連の判断の中に当然入ってくるわけでございますので、その辺の方にも目を向けるということの必要性、それはおっしゃるとおりであるわけでございますけれども、いまも窮鼠ネコをかむという例をおっしゃいましたとおり、そのような国内情勢がソ連の軍事行動をどちらの方に向けていくかということにつきましては、必ずしも一方向ではないということもあり得るわけでございますので、その辺のところについて軽々にいま申し上げることもこれまたむずかしいと思うところでございますが、いずれにいたしましても、おっしゃいますとおり、ソ連の今後の行動を判断するに当たりましては、種々の状況を総合的に見ていく必要があるという点については全く同感でございます。
○横路委員　何の答えもされてないわけですね。つまり、日本がどういうぐあいに外国、特に周りの国を認識しているかということは、それは事と次第によっては外交的な問題に発展することだってあり得ますから慎重でなければならないというのはそうでありますが、一方で対ソ脅威、対ソ脅威とこれだけ大きい声で皆さんが声をそろえて言っておられるわけだから、やはり中身をどのように分析しているのかということは、私は本来ならばしっかりと国民に示すべき問題だというように思うのです。どうもアメリカに対してもそうですし、ソビエトに対しても、そんな意味では逆に気がねをしているという面が大変あるように思います。
　では、ちょっと視点を変えまして、たとえばある人がこういうことを言っています。ソビエトが着実に成果を上げているということを言っているのは、ワシントンのタカ派とモスクワの宣伝屋だけだということを皮肉っている人がいるわけです。ある意味で言うとそうじゃないかなという気がするのです。第二次大戦後の世界というのは、アメリカも地盤低下著しいけれども、同時にソビエトの方だって、国際社会における地盤低下というのは大変なものがあるわけで、特にアフガニスタン以降は西側におけるデタントの支持者も失ったわけですし、同時に非同盟諸国の中にも、あるいはイスラム諸国の中にも、いろいろな警戒心というのは高まってきているわけです。
　そんな意味では、国際的な影響力、この日米の共同声明の中にもアフリカと中南米にまでいろいろ触れていますけれども、国際的な影響力というのはソビエトはふえていると思いますか。確かに七〇年代、アフリカで軍事的な条約を結んだという国が幾つかございますが、ソビエトから見て成功したと思うとまたすぐ離れてしまうというようなことの繰り返しじゃないでしょうか。そんな意味で、私はこの十年、二十年というのをトータルに見て、ソビエトの国際社会における影響力というのは決してふえていないというように認識しているのですが、いかがですか。
○武藤説明員　大変むずかしい御質問でございますが、確かにおっしゃいますとおり、一たんソ連が影響力を確保したと思ったのがまたその後に至って影響力を失うに至ったような例もあるわけでございますが、また片や、別の地域で影響力を増大しているということもあるわけでございまして、この問題は非常に短期的に見てもむずかしいわけでございますが、ある程度二十年ないし三十年のスパンをとってみますと、やはり国際的に申しましてソ連の影響力は増大していると見る方が当たっているのではなかろうかというのが私どもの印象でございます。
○横路委員　ちょっとアフリカを見てみると、一九六五年から七四年の間に援助の五〇％をソビエトに頼っていた国というのは、ギニアとソマリアとマリと赤道ギニアとコンゴという国があるのですね。ところが、これが今日どうなっているかといいますと、ソマリアは御承知のように善隣友好条約を破棄しましたし、ギニア、マリ、赤道ギニアもソビエトの軍事顧問団を追い出してしまったということですね。ですから大変あちらこちらで、ある意味で言うと私はむしろ影響力を失っているのではないか。最近影響力を増大している国というのはではどういう国かと見てみますと、国連でいわゆるＬＬＤＣ、後発開発途上国として認定されている三十カ国がありますね。一人当たりの国民所得が年間百ドル以下、十五歳以上の国民の八〇％以上が字の読み書きができない、それから国民経済の中で第二次産業の占めるウエートが一〇％以下という大変おくれた国ですね。どちらかと言うと国家としてまだ体をなしていない、部族同士が国家の主導権をめぐって争っているようなところに、片っ方の部族がアメリカから武器をもらえば、片っ方の部族がソビエトから武器の援助を受けるという形での、いわばソビエトの介入が行われているわけで、これは介入というか、やはりそこにソビエトに頼っていこうというグループがそういう国の中にあるから、ソビエトも出ていくということにもなるわけですね。そんな意味では、アフリカにしてもそれから中東にしても、相対的に軍事力をビルドアップするからといって、そこでソビエトの参加、介入がなくなるというような問題ではどうもないような気がするわけで、ソビエトが軍事顧問団を送っている国というのはほとんどこのＬＬＤＣ国家が多いわけでして、やはり問題は、何か米ソ軍事対決というよりは南北問題のしっかりした解決にあるように、特にアフリカあたりを見ていて思うのですけれども、いかがですか。
○武藤説明員　南北問題は私の担当ではございませんけれども、経済協力を行います場合にいろいろの配慮があるということは事実でございまして、もちろん人道的な考慮もあるわけでございます。特に貧乏な国に対して援助を増大しなければいけないというのは、そのような人道主義的な側面に基づくということがあるわけでございますけれども、片や経済的な貧困が社会的な不安をもたらす、そこにまた政治的な不安が生ずるという要素が経済援助の中にあるということも、これもまた否定できないところではなかろうかと存ずるわけでございまして、アフリカ諸国に対してたしかわが国といたしましても最近援助を増大する方向にあると承知いたしておりますが、これはもちろんアフリカと日本との間の外交上の配慮ということもあるわけでございましょうけれども、それも、いま申し上げましたような非常に一般的な広い観点からの施策の一つということがまた同時に言えると存じます。
○横路委員　どうもちょっと余りわかっていないのではないか。私の方が主張したい点は、つまり対ソ脅威ということで対ソ戦略を優先させたアメリカの戦略というものが世界各地で行われているわけです。たとえばレーガン政権誕生して以来見てみても、日本に対する軍事力の増強の要請、中国に対するいま言った武器の売却、それから中東に対しては、要するに敵はイスラエルではなくてソビエトだということで、基地の提供、武器の売却を求めているわけですね、パキスタンに対しても多大な武器援助を行う、アフリカではナミビアの独立よりも南ア共和国との関係こそ大事だといって、これはＯＡＵが会議をやってましたが、どうもそことの摩擦をむしろ強めている、中南米ではエルサルバドルに対して軍事援助を行う、これは逆にニカラグアなどをむしろソビエトに追いやるというような結果を招いている。
　つまり、対ソ戦略ということだけを前提にしてやってきている外交というものが、むしろ世界に混乱を巻き起こしている側面があることをやはりしっかり見ていかなければいけないと思うのですね。
　たとえば中東についても、先ほど中東と韓国だという危機についてのお話があったということですが、中東の危機といっても、ソビエトの問題のほかに、むしろ今日のイラン・イラク戦争のような当事国同士の、中東の国同士の戦争であるとか、イスラエルとアラブという、たとえば今度のイラクに対する爆撃だとか、レバノン危機と言われるような問題があるわけですね。それから国内におけるさまざまな問題というのを抱えている国もたくさんあるわけです。だから、中東における脅威といっても、これはむしろソビエトの脅威というより以上のさまざまな脅威というのがあるわけで、したがって、日本の中東外交というのは全方位外交にならざるを得ないという面があるわけですね。だから、ここら辺のところについても、つまり対ソ脅威一本で認識しているということなのですか。そうじゃないでしょう。そこのところを、アメリカに対して日本の立場というものをしっかり説明すべきじゃないかというように私は思うのですが、中東について、アメリカ側の脅威についての説明というのはどういうものであったのか。中東におけるソビエトの脅威というのは一体どんな形で具体的にあらわれるというようにアメリカは考えているのでしょうか。
○大村国務大臣　今回の私の訪米における会談におきましては、中東におけるソ連の脅威ということについては米側から特にお話がなかったわけでございます。
○塩田説明員　ハワイにおきます協議におきまして、先ほど、国際軍事情勢のブリーフィングの中で、中東地区と朝鮮半島についての説明があったということを申し上げましたが、朝鮮半島につきましては先ほどから申し上げましたようにいろいろ具体的に数字を挙げてどういう軍事的状況だということでございましたが、中東につきましては別段そういったような具体的な説明ではなくて、要するに世界における緊張の高い地区の一つであるという意味での説明にとどまっておりまして、具体的に、いまの中東地区における各国の軍事情勢でありますとか、そういうことについての説明があったわけではございません。
○横路委員　中東というのは、ヘイグ長官がこの春に行って、基地の提供そのほかの話をしたけれども、どうもやはり、対ソ脅威ということよりは対イスラエルというような関係が湾岸諸国にも大変強かったようです。時間がなくなりましたので、細かい中東問題はちょっと省略いたしますが、いずれにしても、対ソ脅威だけでは世界の紛争というものを理解できないというところははっきりしてきているのじゃないかと思うのです。
　問題は、これから対ソ外交というものを日本としてどうしていくかということなのですが、最近そんな意味で、アメリカに対抗したわけではもちろんないわけですが、西ドイツのブラント前首相の訪ソとか、イギリスのキャリントン外相とかが、ヨーロッパの戦域核とか、アフガン問題の解決のための努力というものをやっているわけですね。こういう努力というものを政府の方はどういうぐあいに受けとめておられるのか。
　それから、国連の総会なども開かれるわけなので、ソビエトとの間の外相会議であるとか、実務的な会議であるとか、日本も外交的な努力というものを全く放棄していくのか、それとも努力されるつもりなのか。
　ソ連との対話の窓口を開き交流を進めるべきだという意見もありますし、何か、先日の外務大臣の発言を新聞で見ますと、余り米ソ対話を強調し過ぎることは、アメリカの世論に誤解があるからどうもまずいなんというような議論、意見が出てきたようでございますが、ヨーロッパの今日の努力というものを一体どう評価するかということと、日本がこれからどうしていくつもりなのかという点について外務省の方の御見解をお伺いしたい。
○武藤説明員　西欧の国々、それぞれソ連との間に抱えております問題は国によりまして違うわけでございますが、種々の形の対話を続けまして意思の疎通に努力しているということはおっしゃるとおりでございますし、特に先般のイギリスのキャリントン外相の訪ソにつきましてお話がございましたが、これは御承知のとおり、その直前に、ＥＣ首脳会議におきまして採択されました、アフガニスタン問題解決のための国際会議提案をグロムイコ外務大臣に説明するために、モスクワに行ったというのが目的だったと承知いたしております。
　このキャリントン提案につきましては、残念ながらそのときにソ連側から必ずしも色のいい返事はなかったようでございまして、現実的な提案と思われないというようなコメントがあったようでございますが、必ずしも全面的な拒否とは解しておりませんで、今後ともできるだけそのような努力を続けて、アフガニスタンへの和平の道を開く努力を続けるというＥＣの考え方につきましては、私どもといたしましても同感なわけでございます。
　片や日本についてでございますけれども、日本といたしましても、現在日ソ関係がむずかしいときにある。むずかしいときにあるだけに、日ソ間において努力しなければならないということは全くそのとおりに考えているわけでございまして、いろいろ実務面での対話というものは継続して行われておりますし、今後とも継続はして対話の努力は続けていく。そのような過程におきまして、日ソ間において意思の疎通を図り、ソ連側の理解も得まして何らかの打開をもたらしたいと考えているのが現状でございます。
○横路委員　対ソ認識について、サミットの場でまたレーガン大統領と鈴木総理大臣が会って再調整を行うということのようですが、共同声明を見てみると、全体としてアフリカ、中南米の果てに至るまで、ある意味で言うと対ソ脅威ということが述べられているわけですね。ただ、中身はどれほど内容として一致しているのかということになりますと、アメリカの外交そのものが、レーガン政権が誕生して今日までの外交はどうも対ソ戦略だけで、あとさまざまな政策をとられた後にむしろ混乱を巻き起こしている要素が大変強くあるわけで、やはり日本としての立場からの主張をしっかりなすべきではないかと思います。
　　　　〔三原委員長代理退席、委員長着席〕
　最後に、国会が終わってどうもさっぱり進展していないようなんですが、例のサケ・マスの日本海におけるはえなわの切断の問題、すでに二カ月経過しているわけですが、これは一体どんな状況にあるのか。被害額がもう大体出ているはずであります。
　日昇丸の方も、国会をやっている間は一生懸命アメリカの方に言っておったようなんですが、国会がなくなった途端に全然進展していない。
　これは弁護士の方がいろいろ交渉しているわけですが、不満を漏らしているわけでして、この二つの事件について現状はどうなっているのか、それからこれからの見通しはどうなのか、ひとつお答えをいただきたいと思います。
○淺尾説明員　まず、はえなわの方から申し上げます。
　はえなわの問題につきましては、現在水産庁が中心になりまして被害額について取りまとめをしておりまして、若干の資料の整備等ができているように聞いております。
　これは横路委員御承知のとおり、当事者とそれからアメリカ側、もしアメリカ側が与えた損害というのが明らかになればアメリカ側との交渉になるわけでございますが、外務省としても関係各省との協議の場に省員を出しておりますし、補償の点についても、当事者にはなれないわけでございますが、必要な援助はしていきたいというふうに考えております。
　次に、日昇丸とジョージ・ワシントン号との事件でございます。
　二つの側面がございまして、一つはいまお尋ねになりました補償の問題、補償の問題についてはすでに、日昇丸の弁護士の方と人身損害及び船体の損害について話し合いがあり、その日本側の要求というものがアメリカ側に提出されているというふうに承知しておりますし、その間において私たちも、弁護士の方からのいろいろな御依頼を受けて、アメリカ側に対して側面的な援助はしているわけでございます。
　それからアメリカ側の事故の究明の方でございますが、これは御承知のとおり五月の五日でございましたか、ニューヨークにおいてアメリカ側から中間報告が出て、さらに首脳会談でもこの問題が取り上げられ、わが方から、最終報告をできるだけ早く出してほしい、そして国民の納得を得るようにしたいということを言い、先方も、できるだけ最終報告を早く出すようにするということでございます。その後六月の二日のアメリカ側の発表によりますと、最終報告書は、第七艦隊司令官から太平洋艦隊司令長官に対して調査の報告が提出され、終局的にはさらに海軍作戦部長あるいは海軍長官にこの報告書が上げられるということになっているわけでございます。国会が終わったからといって私たちがアメリカ側に督促するのをサボっているわけではございませんで、アメリカ側に対しては、せっかく中間報告を出してくれたので最終報告も余り日を置かずに出してくれるように督促をしておりますし、アメリカ側も、在京アメリカ大使館の説明によれば、日本側の督促を待つまでもなく、中間報告それ自体を異例のスピードで出したのであって、やはり最終報告もできるだけ早く出すように本国政府に具申しているということでございます。
　現在の時点でその報告書がいつ出るかということをまだここで申し上げるまでに至っていないのは大変残念でございますが、私たちとしても最終報告が速やかに出るということを期待しているわけでございます。
○横路委員　その原潜事故の方の報告書は、五月二十日のマンスフィールド・園田会談のときにもう何かワシントンに行っているような話だったんじゃないですか。
○淺尾説明員　マンスフィールド大使は、太平洋司令長官に出されて、恐らくすでに、あるいは現在その会談をしているときにワシントンの方に行っているかもしれないということだったわけです。その後の発表ではまだ太平洋艦隊司令長官の手にあったということでございます。
○横路委員　日本海のはえなわの方、これは普通の事件の場合、被害額を確定させるためには、まず加害者と協議しないと被害額の確定というのは確定しないでしょう。どうなんですか。こちらの方の取りまとめは行って、これから加害者の方に出すわけですね。これはどこに出すのですか。これからの段取りはどういう話になるのですか。
○中島説明員　先生御案内のとおり、被害額につきましては水産庁が中心になりまして先般取りまとめを終わったわけでございます。
　今後の過程でございますが、先ほど外務省の北米局長から御説明がありましたとおり、現在若干の被害状況の取りまとめの資料整理の作業が残っておりますので、これを速やかに済ませるとともに、またこれを加害国と見られる外国に対しましてどのように要求を出していくか、こういったものについて、関係の省庁あるいは道県その他、関係者と目下協議中でございます。
　したがいまして、この被害額は被害者の側からの取りまとめた数字ということに相なるわけでございまして、これは当然被害者から加害者へ要求していく、そこでその当事者間の折衝によりましてその問題の解決が図られるという性格のものであるというふうに認識しているわけでございます。
○横路委員　それは外国といったって、どこに出すのですか。
○中島説明員　目下完全な資料整理が終わっているわけではございませんが、これまで被害者あるいは関係の道県からいろいろ情報を得ていま整理をしている内容から見ますと、被害船によりましてその被害を受けた状況は千差万別でございまして、また加害船と見られる艦船の視認状況につきましても千差万別であるという状況でございますが、艦船の番号を見たという情報の中には、この番号は米国の艦船と見られる番号もございますし、またソ連の艦船と推測される番号もあるわけでございます。したがいまして、加害国と見られる外国といえば、私どもはアメリカ及びソ連というふうに思っているわけでございます。
○横路委員　アメリカ、ソビエトに申し入れてどうするの。アメリカの方からもソビエトの方からもいままで対応は来ているわけでしょう。そうすると、大体見当がつくのは、ソビエトは関係ないと言う、アメリカの方は、自分の方もやったけれども、ソビエトも一緒にやったんじゃないかというようなことになった場合に、この話はどうなってくるのですか。これは金額とすると八千八百万ぐらいですね。しかし、サケ・マスの漁業というのは大変零細なんです。大体七月いっぱいぐらいに決着がついてお金がおりるだろうとみんな思っておったら、これは話がいつになるかさっぱりわからないということですね。
　この申し入れをするのは大体どのくらいかかるのですか。そしてそれから後、アメリカ、ソビエトの対応によってどんな話になっていくのですか。
○淺尾説明員　アメリカの例をとって一般的に申し上げますと、日昇丸の例がございますので、被害額が確定するとアメリカの海軍、まあ日昇丸の場合は在日米海軍になりましたけれども、この場合に在日米海軍になるかどうかわかりませんが、そこに日本側の請求書を出す、そしてアメリカの法律体系によれば、外国人請求法ということによって行政措置で救えるものがあるわけでございます。これは人身、今回人身はございませんけれども、船体あるいは荷物の場合には、一件百万ドル以下については海軍長官がその裁量で出せる、それを超えるものについては議会の承認を得る、こういうことでございますので、そこで行政救済ができれば行政救済、できない場合に、御納得が当事者間でいかない場合にはアメリカの裁判所に訴える、こういうのが手続でございます。
○横路委員　これで終わりにしますが、その出す期限だけ答えてください。アメリカ、ソビエトに対していつごろ出すのか。ともかく、これは早急に決着をつけてもらわないと、網を破られた方は、日米の合同演習をやる、それに参加する艦艇とそれを監視するソ連船ということで被害が出ているわけですね。ですから、漁民の人たちには全く責任のないことなんで、どちらかというとやはり合同演習をやった方に責任があるわけですから、ともかく早急に解決するように急いでやっていただきたいと思うのです。
　それはいつまでに出すつもりなのか。まだ出してもいないのでしょう。だから、それも早くやってもらいたいと思うのですが、それだけお答えいただいて、終わりにします。
○中島説明員　先ほどお答え申し上げましたとおり、まだ若干の作業の残っているのと、それから、外国への提示の仕方についての関係者間の協議を終えていない段階でございますので、これを早急に終えまして、速やかに外国へ提示して問題の解決を図りたいと思っているわけでございます。
　ただ、先生いま御指摘のいつまでという明確な日にちというものは、そういう作業がまだ残っておりますので、明確に何日までというふうにお答えをいたしかねるわけでございますが、できるだけ早くやりたいと思って鋭意努力をしているわけでございます。
○市川委員　今回のハワイにおける事務レベルでの協議から、大村・ワインバーガー会談に至る日米防衛問題をめぐることで、日本としてどういう対処をなさろうとしているのか、こういうことを中心にきょうはお伺いしたいと思います。
　午前中からのやりとりをずっと伺っておりまして、新聞にはかなり具体的な数字がいろんな形で出ておるわけですが、長官は、ワインバーガー長官との会談では数字は出なかった、こうおっしゃっているのです。
　そこで、まずお尋ねいたしますが、ハワイでの事務レベル協議における、先ほどから対話の一試案として向こうが出してきた、こうおっしゃっておりますが、その中身について、防衛庁としてはどういう受けとめ方をされているのですか。
○塩田説明員　中身についてどういう受けとめ方をしておるかというお尋ねでございますが、お尋ねの御趣旨が必ずしもよくわかりませんけれども、先ほど来申し上げておりますように、アメリカとしては、グローバルな現在の国際軍事情勢の中にあって、アメリカとしての防衛努力をいろいろやっているわけですけれども、それと関連しまして、現在の時点では決してアメリカだけの力で対応できるものではない、ヨーロッパ、日本を含めた同盟国の協力が欲しいということを言っておるわけであります。そういう一環としまして、ヨーロッパにもあるいは日本にもいろいろな期待を寄せて表明してきておるということであろうと思います。
　その場合に、日本につきましては、先ほど来申し上げておりますように、現在の日本の、みずからの国土の領域あるいは周辺海空域あるいは一千海里程度の海上防衛というようなことにつきまして、現在の自衛隊ではいろいろ欠陥があるのではないかということを、試みの数字としてではありますけれども、アメリカの見解を示してきたということでございまして、私どもはそれはアメリカの見解として聞くべきものは聞いていきたいと思っておりますが、われわれ自身の問題としまして、日本の防衛努力をみずからいま行っておりますけれども、その中で、日本の立場を堅持しながら、アメリカのそういったものも意見としては参考に受け入れていってもいいんではないかというふうに考えているわけであります。
○市川委員　ハワイで事務レベルの協議があって、かなり日本の予想を上回る日本の防衛力増強についての案が示された。大村長官は十六日の午前の閣議後の記者会見で、研究発表会ではないかと思うほどだ、意外と言えば意外だ、軍事専門家はきつい見方をするものだと思う、こういうことをおっしゃっておるわけですね。相当意外感を強調されている。この時点で外務省から、恐らく国防専門家の立場からの意見だからきついものが出てきたのだろう、しかし恐らくアメリカ国務省レベルではもっと違うのではないかという意見が外務省筋から流されて、そういう期待をやや持ちながら大村長官がアメリカに行かれた。ところが、アレン大統領補佐官から、日本に対する防衛力増強要求は要するにアメリカの一致した意見だということで、バチっととどめを刺された、こういう経過だったと思うのですね。そういう経過の中で、宮澤官房長官が、無理な注文だ、アメリカと日本では国際情勢認識に多少ずれがあるという発言がそこから出てくるわけですね。
　ですから、まず対話の一つの試案だ、試案だという、何かアメリカ側から出てきたものを参考にしてくださいという程度で出た程度に下げよう、下げようとなさっていますが、そうではない。どうも流れの中で見ますと、アメリカは相当強い要求を日本にはっきりと出してきている、こう私たちは見ているわけですが、その点について、ただ単に対話の試案程度のものにすぎないのですか。ただ対話していく材料である、そうではないのです。やはりアメリカ側から出ている案はそれ一つしかないのですから、しかもそれが国務省レベルでもアメリカの政府の一致した意見なんだ、こういう形で言ってきているわけですから、これは相当有力な日本に対するアメリカとしての防衛力増強要求の案である。有力であって、しかもそれをそのままやってもらいたいと思っているぐらいの強いものではないかと、私はこういうふうに思うのですが、その点はどう認識されていますか。
○大村国務大臣　ハワイの協議、また今回の私の訪米の一連の会談を通じてのお尋ねでございますが、私は、この日米間の安全保障問題、特に防衛問題についての話し合いというのは、首脳会談の共同声明第八項に記されているとおりでして、継続して協議するということが首脳間で合意されておるわけでございます。その一環として事務レベルあるいは大臣レベルの協議に期待する、こういうことでございますので、ハワイの事務レベル会談に示されました数字というのも、この継続的協議あるいは間断なき対話の参考としての数字であるというふうに受けとめているわけでございます。また、現にそういったものを総合しての考え方はいまだに示されておらないわけでございますし、私がワシントンへ行きましてからも、責任者の口からは具体的な数字は全くと言うに近いほど出なかったわけでございます。
　そういうふうに、日米間の対話を続ける過程において出た数字ではございますが、それならば担当者が勝手に出した数字かと言いますと、これはやはり公式な協議の機会でございますので、それなりに背景はあるのではないかというふうに思われるわけでございますので、そういった考え方の問題も含めまして、今後の対話、協議の機会に確かめながら、わが方の考え方に沿うものにつきましては、現在進めている作業の中にも取り入れる努力をやってまいりたい、さように考えている次第でございます。
　なお、念のために申し上げておきたいと思いますが、私、ワシントンにおきましてまずワインバーガー国防長官と約四時間会談し、へーグ国務長官とは約三十分、そしてアレン顧問とは約一時間、会談を持つ機会を得たわけでございます。それぞれの立場あるいは時間の長短等によりまして、会談の内容は必ずしも全く同じというわけではございませんでしたが、私はわが国の——その前に国際情勢の認識等についてのお話、これは一致を見たわけでございますが、それに対応する防衛努力につきましては、わが国の現在進めようとしております事柄について考え方を説明いたしたのでございますが、それに対しまして、一応は理解できるけれども、決して十分とは言えない、むしろもっと早く、もっと大きくやってほしいという要望がその三人の方からいずれも出たという点は、これは先方の関係の責任者の間におのずから一致した見解があったものであるというふうに私も受けとめたわけでございます。
　そこで、さらに継続して協議をするようにいたしたいということを私からも申しまして、先方もこれを了承した、こういう経緯でございますので、念のために申し添えておきたいと思います。
○市川委員　限られた時間を有効に使いたいので、もうちょっと、なるべく聞いていることにお答えいただきたいのですが、要するに率直に申し上げまして、官房長官は無理な注文だ、過大だ、こういう受けとめ方を率直に記者会見で述べられたわけですね。防衛庁長官も、意外と言えば意外だ、きつい見方をするものだ、だから防衛庁の予測を相当上回ったものがハワイで数字として出てきた、それは相当過大なものだ、こうやはり思っていらっしゃるわけでしょう。どうですか、長官。
○大村国務大臣　ただいま申し上げましたように、話し合いの過程で参考として出された案としては厳しいものもあるという感じは、当時持ったことは事実でございます。
○市川委員　そこで、先ほどハワイ会談では即応性、指揮・統制・通信、それから継戦能力、装備の近代化、こういう四項目の要望であった、こういうお話でございましたが、アメリカの方で特に言ってきた優先順位というものはあるのですか。それはどうですか。
○塩田説明員　アメリカの説明の仕方からいたしまして、その四つのどれに優先ということはないというふうに私は受けとめております。
○市川委員　そこで、長官にお伺いしますが、長官が行かれたときは数字が出なかった。当然だと思うのです。ハワイでもう数字を出しているわけですから、同じ数字を出しても意味がないということで、恐らく大枠の話をされたのだろうと思うのですよ。長官のこの報告書の中にもありますが、米側は一貫して「防衛計画の大綱」は五十一年ごろできたのだ、したがって、今日と国際情勢が変わったのだということを非常に強調していますね。それが一つ。それからもう一つは、大綱達成のゴールが遅過ぎる、もっと早めろ、この二点を非常に強調しているわけですが、これに対して長官としてはどういうふうに答えたのですか。
　国際情勢が「防衛計画大綱」が作成された五十一年ごろと今日では全く状況が変わった、ワインバーガー長官がこう言って、大村長官は、国際情勢については基本的に認識を同じくしている、こういう発言をされていらっしゃるわけですが、ということは、国際情勢は変わった、だから要するにアメリカの言わんとしていることは、もう「防衛計画大綱」ではだめだということを言わんとしているわけでしょう。ところが、日本は「防衛計画大綱」をまず達成するのです、こう言っているのでしょう。ところが、向こうは国際情勢が変わったということを認めるなら「防衛計画大綱」を見直せばいいじゃないか、こういう話がすぐ出てくるわけです。ところが、長官は、状況が変わったということについては、国際情勢については基本的に認識を同じくしていると言っているが、この辺、違いがあるのかないのか。あるいは国際情勢は変わったのだけれども、アメリカの言うように「防衛計画大綱」を見直す必要はないという立場なのか。アメリカは見直せという立場できている。これは見直しません、見直す必要はありませんという形で米側に話をされたのですか。どうですか。
○大村国務大臣　大綱策定当時の国際情勢と今日との間には非常な変化がある、この点については見解は異にいたしておりません。一致いたしております。
　大綱の評価につきましては、先方はすでに古いのではないか、アップ・ツー・デートではない、そういう見方をしているようでございます。
　私は、わが国の今日の状況におきまして、憲法、国防に関する基本原則、そしてまた行革、財政再建等の諸状況からいたしますと、いまだ達成されておらない「防衛計画の大綱」を達成することが、わが国防衛力の増強に資する最も実際的可能な方策だ、その早期達成について四月の末に国防会議を開いて、これを基本として次の中業の見積もりの作業を始めることを了解を得たばかりである、この目標に向かって進んでまいりたい、また、これが達成できれば、ハワイ会談等で参考に示されましたような事柄についても相当に実現できる可能性もあるのではないかと考えている、という趣旨のことは説明したわけでございます。
　それに対しましても、先方は、長い間傾聴はしておったわけでございますが、結論といたしましては、なお一層努力してくれ、こういうことでありましたが、私は、わが方も努力するので今後ひとつ対話を継続していこう、こういうことで先方もこれを了承した、こういう次第でございます。
○市川委員　「防衛計画大綱」というか防衛白書には、何回かこの委員会でも問題になっておりますけれども、いわゆる国際情勢が当分の間大きく変化しないという前提で、基盤的防衛力構想に基づいて「防衛計画大綱」ができた。これは五十一年ですよね、できたのが。そうすると、ことしは五十六年ですから、すでに五年たっているわけでしょう。当分の間大きく変化しない、もし情勢に大きな変化が生じてこの前提が崩れた場合は、当然これに見合って防衛力の拡充強化を行わねばならずと、こう書いてあるのです。恐らくアメリカが言わんとしていることは、計画大綱が前提とした国際情勢は変わった、だから大綱を見直しなさい、こう言っているわけでしょう。防衛庁としてはどうなんですか。国際情勢が大綱をつくったときよりは大きく変わったけれども、大綱を見直すに足るほどの大きな変化ではない、こう見ているのか。これはどうなんですか。
○大村国務大臣　大綱の基本的考え方につきましては、先生御指摘の点もございますが、国際情勢に策定当時とは大きな変化が生じていることはそのとおりであると思うのでございますけれども、大綱に示されております基本的な考え方は、平時において備うべきいわば最低限の考え方であるというふうに私、受け取っておるわけでございまして、そういった意味合いにおきましては直ちにこれを変えるまでの必要は生じてないのではないか、私はそう考えているわけでございます。
　なお、これと関連しまして別表もございます。別表についてもまたいろいろ御意見があるということも承知しているわけでございますが、基本的な考え方についてのお尋ねでございますので、以上お答えをしたわけでございます。
○市川委員　そうすると、計画大綱の策定された五十一年ごろと現在では国際情勢は変わった、変わったけれども計画大綱を見直すほどには変わってない、こういう認識だというふうにいまの答弁を受け取りました。
　そこでお伺いしますが、どうも最近の防衛庁、政府の論議を伺っておりますと、実際は何かちょっと大綱を障害視して実質的に形骸化していこうという感じの印象を受けるのですが、国際情勢は変わったのだけれども、未達成だから、当面のよりどころとして大綱をまず達成するのだという意味での大綱達成なのか、国際情勢は変わったけれども、大綱を見直すほどの変化ではなかった、したがって大綱はあくまでもこれからも堅持していくのだ、こういう意味での大綱堅持なのか、どちらなんですか。
○大村国務大臣　お答えします。
　先ほど申し上げましたように、国際情勢は変わりましても基本的な考え方は変えるまでに至ってない、こういう認識でございます。
　また、大綱策定以来、大綱の基本的な考え方に沿いまして、これまでの中業等で大綱の目指す点が着々進行中でございます。その成果が上がりつつあるときに、もとから変えるというよりは、むしろこれを既定の方針に従って伸ばしていくことが、わが国の防衛力を実質的に高める上で寄与するゆえんではないか。
　そういう意味で、最近の国際情勢の推移等も念頭に置いて、大綱の水準の早期達成ということをお願いしているところでございます。
○市川委員　対ソ脅威論、先ほどからいろいろ議論がありました。なるべく重複しないように御質問したいと思います。
　国際情勢の認識では一致した、ソ連脅威でも、ソ連の軍事能力が非常に増強されたという点では一致したんだ、しかし、増強されたソ連の軍事能力に対してどう対応するかという対応では日米間に違いがあるんだ、こういうふうに説明されていたと思うのです。
　また重要なこととして、いままで日本は潜在的脅威だ、いわゆる能力と意図であって、能力が高まった、しかし意図は可変的、いつ変わるかわからない、こういう説明をされてきたわけですが、ソ連の意図ということについてハワイ会談で突っ込んだ議論が行われたのですか。
　ソ連の脅威、ソ連の能力については、極東でこういう能力がかなり増大されたとか、いろいろなことの議論が行われたと思うのですけれども、ソ連がこれから一九八〇年代半ばに向かってどういう世界戦略に出てくるのかという、そういう意図について、かなり突っ込んだ議論が行われたんじゃないんですか。どうなんですか。ソ連がどんな意図を持っているという議論が行われたんですか。
○塩田説明員　軍事的能力の面についての議論でございまして、意図について特段の議論をしたわけではございません。
○市川委員　新聞の報道によりますと、いろんなことが言われておるわけですが、大体共通して言っていることは、欧州、中東、アジアの三正面同時作戦能力をソ連が持つに至った、中東が引き金になる、アメリカがアジアからスイングする、極東が手薄になる、したがって日本は手薄になって、同時多正面ですから、恐らく朝鮮半島から日本にソ連の侵攻が考えられる、だから日本の防衛力をやってもらいたいんだ、しかもその時期としては八五年が一番危機なんだ、ほぼ各新聞ともそういう話が、米側の一つのソ連側のシナリオとして出されたというふうに報道されていますが、そういう話し合いは全くなかったのですか。
○塩田説明員　先ほども申し上げましたように、三正面といいますか、多正面で同時に行動を起こし得る能力が出てきたという議論はあったわけでございますけれども、意図についての議論があったわけではございませんで、いまのお話のように、中東でどういう事態が発生するとか、発生するであろうとか、そういった意図に絡んだ議論があったわけではございません。
○市川委員　ソ連脅威論について、日米間で完全に一致しているんですか。どうですか。
○塩田説明員　先ほど来申し上げておりますように、軍事的能力の認識については一致しておるわけであります。
○市川委員　いまのは、軍事能力については一致しているけれども、意図については一致していないという意味ですか。
○塩田説明員　意図については議論をしていないわけでございますから、一致しておるとか、していないとかいうことではなくて、先ほど来先生もおっしゃいましたように、軍事的能力についての認識は一致しているが、対応がどう対応をとるかということについては、それはそれぞれに国の事情があるだろう、こういうことでございます。
○市川委員　軍事能力についての認識は一致した。その次、防衛庁が何遍もおっしゃっているように、能力と意図だ、こう言っているわけでしょう。意図は可変的だ。この意図をどう見るかということによって対応が出てくるわけですよ。意図を話し合わないで、対応は違いますと言うことは、話がおかしいじゃありませんか。意図も話し合ったわけでしょう。違うのですか。
　能力の見方は一致した。今度は次に問題になるのは、ソ連がどういう世界戦略でどういうふうに出てくるのか。これは意図でしょう。そうすると、意図の認識が違うと対応の仕方が変わってくるのじゃないですか。どうなんですか。それを意図を全く議論しないで、対応が違います、対応が違いますと言うのは、よく納得できないのですけれども、それはどう思われますか。
○塩田説明員　ちょっとそこは先生と私、見解が異なると思います。というのは、意図というのはやはりわかりませんから、わかりませんものを前提にして議論してもあれなので、やはり私どもとしては、軍事的能力というものに着目した判断をせざるを得ないというふうに考えるわけであります。