Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤道夫君　各委員すべて今の答弁をお聞きと思いますけれども、私の質問に何も答えていないんです。再発防止のことだけでしょう。それはまた改めて別な機会にお伺いいたします。
　これだけの不祥事があったので、どういうふうな再発防止策を考えているのかと。しかし、こんなことは聞くまでもないことなので、役所である以上はきちっきちっとした対応策を講じているわけであります。
　私が聞きたいのは、なぜ、松尾室長以前はきちっとした決裁体制で本当に揺るぎないような、だれに聞かれても威張るような決裁制度をつくっておった、現金の受け入れまで複数の職員が行っていたと。これは外務省の川島次官が言っていることなんです、私が大げさな言い方をしていることじゃなしに。ところが、松尾が来た途端に彼一人が全部をやるようになったと。それは一体何なのか、どういう理由からそういうことにしたのか。
　大変忙しい、もう松尾は極めて有能なやつだと、彼に一人でやらせた方がいいんだとだれかが考えて、おまえ一人でやれと言ったのか。いろんな理由があって、しかし、いずれにしろ、この経理、会計について決裁を省略するなんてことは実際考えられないことなんです。より厳しくしようということはどこの役所も考えますけれどもね。これを手抜きをしよう、より簡単にしよう、一人にやらせようなんという発想はどこからも出てくるわけはない。
　仮にそういうことを偉い人が言ったとすれば、会計担当者たちが集まって偉い人のところに行って、おかしいですよ、一人にやらせるなんてことは考えられないことですよ、あなたは何を考えているんですかと。役所ではそれぐらいのことは平気で皆言いますからね。そのことを私聞いているんです。だれの指示でこういうことが変わったのか。
　大臣は、この前五月二十九日にお尋ねして、忙しかったでしょうけれども、これを聞くのには三分もあれば聞けますからね。きょうの佐藤議員のあの質問をどう受けとめたか、すぐ調べなさい、何日までに持ってきなさいと。紙切れの三枚か四枚持ってきたやつをぱっと見て、おかしいかおかしくないか、それをさらに追及すればいいわけですから。その結果をきょう報告してくださいと、こう言っているんですよ。わかりましたか。どうぞ。
○国務大臣（田中眞紀子君）　はい。
　質問の趣旨はわかっておりますが、これは何度申しましても、今、川島さんが言ったと同じことを官房長たちも幹部も私に言っておりまして、彼が有能であって、彼に自動的にそちらに、松尾さんにすべてを、決裁から何から任せてしまっていたのだと。したがって、これから新しい方策を立てなければいけない。もう全員が異口同音にこればかりを申します。ですから、それは自分たちの体制がよくなかったのだし、自分たちが甘かったので今後こういうことを起こさないようにと。
　じゃ、なぜそういうことになったのかと言っても、いや彼が仕事ができる人だったので自然にそうなってしまっていた。それが自分たちの体制の甘さであったということの繰り返しでございます。
　ですから、そこのところの関係を、元検事でいらっしゃいますから、ぜひ事務方から聞いていただきたいと私も思います。
○佐藤道夫君　当時、平成五年の事務次官はたしか斉藤とかいう方でしたね。川島氏ではないわけでして、川島氏が、いや有能だから任せたなんて、そんなことを言うわけはないと思います。
　いずれにしろ、どんなに有能な人でも一人で現金を扱わせる、絶対あり得ないことです。あなたも会社の経営その他の経験がおありなようですから知っているでしょう。中小企業だって、会計課長と営業課長というのはきちっと分けて、会計課長は現金を保管し支出する、営業課長は請求書を出してそれを引き出してもらって、使ったらまた報告をする。どこだってこういうことをやっているわけです。一人でやらせるなんということは空前絶後と言ってもいい。聞いたこともないんです。
　当然、私のような質問を、今あなたに報告をした官房長なり次官なりに、その辺をもう少し詳しく調べなさいと言ったでしょう。だれが考えたって、常識的に一人にやらせるなんてことないはずだと。その点、いかがでしょうか。
○国務大臣（田中眞紀子君）　もう組織防衛以外の何物でもないと思いますが、どの方も同じ。ですから、事務方から違う言葉を引き出していただきたいと思います。同じことを、私も佐藤委員がおっしゃっていると同じ言い方で同じように申しております。ところが、同じ返事しか返ってまいりません。
　ですから、その経緯を一番よく知っている官房長が来ておりますので、嫌がらずにお聞きいただくことも別によろしいんじゃないでしょうか、短時間でしゃべれると思いますから。
○佐藤道夫君　官房長のお答えになるものは、今あなたから聞いて、そのとおりそれはしゃべるんでしょう、そこに座って。
　私は、外務省内部の問題ですから、疑問があればとことん追及して、川島次官とか官房長にきちっと国会で佐藤議員の質問に答えられるような答えを用意しなさい、説明をすっきりできるようにしなさいと、こう言うべきじゃ、今、大臣に聞いているんですから。
　大臣の姿勢のあり方、それを聞いているわけですから、どうぞ大臣、お答えください、基本的な姿勢の問題ですから、これは。
○国務大臣（田中眞紀子君）　ですから、もう何度おっしゃられても、同じことを私は繰り返し言っておりますのですけれども、それは同じ答えしか返ってきません。
　会計課長とか人がいたはずじゃないですか。その方たちにも私は言っています。ですけれども、同じ答えで、本当に申しわけなかった、そこが甘くて、彼がケーパブルであったとか有能であったとか、そんなことは理屈にならないということは私は口を酸っぱくして言っていますし、副大臣たちからもそういうことを言っていただいていますので、どうぞほかの方の御意見もお聞きになってみてください。
○佐藤道夫君　率直に言って私はあきれていますよ。大臣というのは、やっぱり省内全体を把握して、疑問があればとことん追及して、その結果を国民の代表である我々に報告をする、それが大臣の資格、任務だと言っていいわけです。部下が変なことを言っているから部下に聞いてくださいと、そんな大臣の答弁を私、初めて聞きました。大変おかしいと思う。
　それじゃ、その事務方の官房長に聞きます。
　あなたは事務屋ですから、当然、私の言っているような問題点をわかりまして、当時の関係者、斉藤元次官を初め関係者を呼んで、一体どうして松尾に任せたんだ、だれが考えてもおかしいではないかと、私の質問と同じようなことを厳しく問いただしたでしょう。そういう観点から答えてください。
○政府参考人（飯村豊君）　お答え申し上げます。
　先ほど、委員御発言のとおり、四月三日の外交防衛委員会において本件が取り上げられた際、河野前大臣から調査の実施をお約束いたしましたが、その後、この問題については荒木前副大臣のもとで調査が行われております。
　その結果は概略以下のとおりでございまして、まず第一点でございますけれども、松尾元室長が要人外国訪問支援室長に就任する以前には、総理の外国訪問に係る宿泊費の差額補てんのための内閣官房報償費は、その訪問担当の外務省担当局の会計担当者が複数で官邸より受領しており、事実上のチェック体制が機能しておりました。事実上のというふうに申し上げましたのは、この報償費が内閣のものであるため、外務省の通常の会計処理の枠外にあったからでございます。
　第二点目は、しかしながら、松尾元室長就任以降は、松尾が既にそれまでの職務において内閣との連絡などに当たることが頻繁であったということを背景にいたしまして、外務省としての正式な意思決定を経ることなく、内閣官房報償費の処理を自分一人で担当するようになり、その結果、このような事実上のチェック機能すら働かなくなった次第でございます。
　第三点でございますけれども、このような事態が生じた背景といたしましては、これまで累次国会において御説明申し上げてまいりましたけれども、同室長は、組織上、官房総務課長の指揮監督下にありながら、事実上は総理の外国訪問を担当する部局課との連携のもとに作業に当たっていたということで、指揮系統が非常に不明確になっていたということが挙げられると思います。
　これらの調査結果については、前副大臣より記者会見等において既に御報告申し上げている点でございます。
○佐藤道夫君　私は川島報告なるものをベースにして尋ねておるわけでありますけれども、これに書かれていることはあなたの今読み上げたものとはかなり違っておるようなんです。決裁はきちっきちっと各地域ごとに行われていた、松尾が来る前までは。そして、現金の受け取りも複数の職員が行っていた。それが松尾が来て急にがらりと変わったと。
　こういうことは松尾なる者一人で変えられることではないんです。あなただって役所の人間なら知っているでしょう。決裁制度を変える、金にかかわることについての決裁を変えるということは、その省挙げての大問題と言ってもいいんですよ。わかっておるでしょう、そんなことは。それだけ役人というのは、国民からあれこれ言われないために、金の出し入れ、支出、使途、それについては本当に嫌になるほど判こ判こを積み重ねていって不正を防止している、当たり前のことなんです。
　それを松尾がやってきて、今度はおれがやるわ、みんな余計なことを言うなよ、はあ、わかりました、上司まではあと、こう言ってしまったと。こんなこと、あなた信ずるんですか。あなた、本当に外務省の官僚なんですか。おかしいと思いますよ。あなた自身はこういういいかげんなやり方を部下にやらせておるんですか、おまえ一人でやれ、責任はおまえがとれよ、組織ぐるみなんか言われないようにしろよと。
　しかも、松尾なる者は、余りもうこの問題で私言いたくないんですけれども、競馬馬を買ったり、マンションを買ったり、ゴルフ会員権を買ったり、金を乱脈に使っている。これは役所内では、競馬馬でも二、三頭買えばすぐうわさが飛ぶんですよ。守衛さんだって、それから公用車の運転手だって、皆小耳に挟んですぐうわさをしまして、それがあっという間に役所じゅうに広まる。あの人は、あの課長は今度競馬馬買ったそうだ、金を扱っているからその金を流用しているんじゃないか、そういううわさが役所じゅうに充満するんですよ。役所というのはそういうところでもあるんです。
　金の不正でも絡まれば、これは本当におもしろい話ですからね。みんながわいわいがやがや昼飯を食いながらやるんですよ、松尾怪しいぞ、そういえば目つきも変わっているというような話も出てきまして、それが上司の耳に入ったら上司はすぐ調査を命ずる。松尾を呼んで、おまえ本当にインチキやっていないか、競馬馬というのはだれの金で買ったんだ、こういうことを聞くのも役所では当たり前のことなんです。そういうことを守れない人が外交をつかさどっている、私、不思議としか言いようがない。こんな基本的なことを守れない人は、国の外交だってやれないんじゃないですか。
　そして、田中大臣に聞かれると、なに昔のことはよくわからぬ、これからないようにしますからという答弁しかないと。大臣が責任を持って委員会じゃ答弁できませんと言っているんですよ。あなたの責任だと言ってもいいですよ。なぜ大臣がきちっと説明できるような資料を差し上げて、そして説明しないんですか、こういう範囲で我々も頑張って調べました、ここまでは調べ上げた、これが限度ですと。大臣も納得して、じゃ、その線で答弁しましょうということにもなるわけです。本当にあなた公務員なんですか、変なことを聞くようですけれども。そう言われても仕方ないですよ。
○政府参考人（飯村豊君）　荒木前副大臣のもとで調査した結果は先ほど申し上げたとおりでございますけれども、私ども外務省の報償費ではなくて内閣官房の報償費であるとはいえ、こういったチェック体制の不備の中で国民の血税をお預かりしてこのような事態になってしまったということは、本当に何とおわびを申し上げていいかわからないと考えております。
○佐藤道夫君　今聞いておられましたか、大臣。一体だれがこれを変えさせたのか、この一点だけなんですよ。個人名を出すようですけれども、当時いたのは斉藤次官なる人が一番偉かったわけですから、これだけのことは必ず役所というところは次官まで上げて、これから松尾一人にやらせますから、次官よろしいですねと。うん、それでいいよと。そして、普通ならば必ずそれに判こをもらうんですよね、決裁制度を変更するという書類をつくって。次官も判こを押しているはずですよ。そんなことありませんなんというのは、役所じゃないと言われても仕方がないんですよ。そこまでとことん調べ上げまして、そこで初めて国民も納得するんじゃないでしょうか。
　そういうことで外務省の不祥事、これは組織ぐるみと言われても仕方がないのか、本当にこんないい加減なことで決裁制度を変えたのか、ほかの役所もこれからのこともあるだろうから、くれぐれも注意してほしいものだと。こういうことで一件落着と、こう言えるわけでありまして、今後のことを聞いているわけじゃないんですから、その原因が一体どこにあったのか、だれの命令でこんなことが変わってしまったのか、その一点だけでいいんですよ。どうぞ。
○副大臣（杉浦正健君）　佐藤先生にお言葉を返す基本的なことについてはありませんが、ただ、決裁制度を変えたのかどうかということは、要するにこれは内閣報償費、内閣の予算で領収書も何も要らないものとして支出されている報償費のことでございまして、内閣報償費について外務省としてこう扱うという規定があったわけではございません。事実上、松尾氏の以前は複数の人が受け取ってチェックしておったということでございまして、外務省に報償費を扱うのについてこういう規定があった、これを松尾さんになってから変えたんだ、こういうことではないということをまず御理解いただきたいと思います。
　その上で、いろいろ私なりに聞いたと申しますか調べたところによりますと、要するに、松尾氏のときの事務次官は斉藤さんなんですが、結局、斉藤次官以降現在の川島次官に至るまで、こういう事件が起こって大変残念無念なんですけれども、この松尾氏に対する斉藤次官の信頼、歴代次官はもう絶大なる信頼を持っておられた、信頼していたがゆえに任せたということではないかと私は思っております。
　その信頼をこの松尾氏に裏切られたと。だから、今は松尾という人はもう起訴もされましたし、こういう何とも表現しようがない犯罪行為を行った犯罪者でありますが、しかし、彼が外務省の室長をやっているころの外務官僚、歴代次官等はもう極めて厚い信頼を寄せた。それに足るだけの実に有能な、優秀な事務処理能力を持った省員だったというふうに言えるのではないかと私は見ております。
○佐藤道夫君　大事なことですから、あなた間違っていますよ。何か内閣報償費を預かってきた、これは外務省の仕事でないような言い方をしていますけれども、外務省の職員として預かってきた以上はこれは外務省の仕事なんですよ。それをきちっと保管しているかどうか、どうやって支出しているかどうか、それを監督するのもこれは外務省の仕事ですよ。個人として内閣総理大臣のポケットマネーを預かってきましたって、そんなものじゃないんですよ。当たり前のことですよ。ですから、使えば業務上横領と本来はそうなるんですけれども、なぜか詐欺罪の方で。
　そのことはどうでもいいんですけれども、内閣の金だから多少ルーズになってもいいんだと言わんばかりの言い方ですけれども、それじゃ明らかに間違いですよ。外務省の職員としての仕事なんですから。上司の命を受けて内閣に金を受け取りに行って、だから金の受け取りには二人で行けと、複数の者が行けと上司が言えば、それでやらざるを得ない。ところが、今度は松尾一人で行けと言うから松尾が一人で行ったと。全部これは外務省の職員としての仕事をしている。外務省の仕事をしているんですよ、誤解のないようにしてください。簡単な法律ですから、それぐらいは理解していただきたいと思いますよ。
　大臣、どうぞ。
○国務大臣（田中眞紀子君）　ぜひ発言したいと思います。
　今ちょっと紙が出てきましたので申し上げたいと思いますけれども、先ほど副大臣が言われたような信頼しているから云々とか、信頼していたのがあだになったとか、そういうふうな感情的なこととか情緒的なことではなくて、お金に関することは会計課があるわけですから、複数で判こをついて出し入れをはっきりする、公金ですから。こんなのはイロハのイなわけですから、それは情緒的である、感情的であって、信頼していた云々というふうな、信頼していたのに裏切られたというふうな言葉は、やっぱりこれはなじまないと思いますが、今私ここで見まして、前大臣がどのようにこのことにかかわってこられたのか、のらくら一緒にやっておられたのか、私ちょっと想像もつきませんけれども。
　今、ペーパーが出てきましたのを見ますと、四月三日に佐藤委員に対して、二月二十一日の改革会議での、佐藤委員に対するお答えなんでしょうか。その中で、これは川島さんが言った発言として、「松尾元室長の代になってシステムが変わり、」という紙、これは私も初めて見せてもらいましたけれども、「システムが変わり、松尾元室長一人が見積り作成、現地における支払い、」云々というふうになっておりますけれども、システムが変わりということを川島さんが言っているのであれば、だれの責任で、私は検事じゃないんですけれども、立場をちょっとわきまえなきゃいけない。
　また不規則発言と出たらいけませんけれども、システムが変わるというのなら、だれの責任で何のために変えたのか。こんなことは変えちゃいけないんですよ。しかも、もっとよく変えるようにチェック体制をきつくするならわかりますけれども、一人の人に信頼をしていて任せたということは、意図的に幹部である川島さんもすべて納得してやったということなんだと思いますが、これは、二月二十一日の第一回機能改革会議での川島裕事務次官の発言だそうでございますが、これは御記憶でいらっしゃるんですね。
　それに対して、川島さんの発言が、松尾の代になってシステムが変わりと言っているそうですから、変えたわけですよね、結果的には。ですから、こんなことは私はちょっと信じられないことですし、今までの答弁は、官房長が言っていたのと同じことを、全員が上から下まで同じことを言っていました。ですから、私も、そんなことがあってはならないだの、信頼していただのはおかしいじゃないかと言っても、もう公務ができなくなるほどこの答えしか返ってこないんです。組織防衛なんですよ。
　これは、また持ち帰って、川島さんに副大臣も一緒になさるお気持ち、おありになりますでしょう。一緒に確認をいたします。
○佐藤道夫君　ようやくにして問題点が整理されたようであります。まさに私、そのことを回を重ねて同じことを、口を重ねて同じことを言ってきたわけです。システムを変えた、決裁制度を変えたと。だれの命令で、いつ変えたのか、そのことを聞いている。今の話など私、委員会でこれを読み上げておりますから、ここの変えたことを調べてくださいよ、わかりました、という話だったんですよ。
　じゃ、結構ですから、今までのことは今までとして、今の大臣の答弁では大変疑問があると、こういうことでございますから、外務省に戻りまして、川島次官なる者を呼んできちっと、これはだれが一体どういう理由で変えたんだと、そこを問いただしてください。
　そして、また宿題を持ち越すのも私、嫌なんですけれども、次回にきちっと報告をしていただければありがたいと思います。その点、いかがでしょうか。
○国務大臣（田中眞紀子君）　次回がいつになりますでしょうか。それまでもちろん鋭意努力をいたしますけれども、なかなか大変な組織防衛、私だってもう着任から佐藤委員と同じことを言っておりますけれども、だれに聞いても、どの角度から聞いても、どんなタイミングで聞いても、これはもうなかなか大変でございますので、どういう方法があるか、また知恵もかしていただきたいというふうに思います。
○佐藤道夫君　問題を変えまして、ＯＤＡのことを私も取り上げさせていただきたいと思います。
　亀井政調会長がＯＤＡを見直そうと、一律一〇％か何かの削減という方向でどうだろうかということを言い出したという話を新聞等で聞きました。その後どうなったかはよくわかりません。
　私は、中国に対するＯＤＡの問題を取り上げたいと思います。
　中国に対しては年間大体二千億の資金援助がなされておる、これはもう明らかな事実であります。そして中国は、そのうちとは言いがたい、要するに別途かどうか知りませんけれども、発展途上国と言われるカンボジア、ベトナム、モンゴル、東チモールその他の国々に対して年間六百億、ですから、自分が受け取るＯＤＡの援助資金のほぼ三分の一をそういう国々に一種の援助資金として提供している。これはだれが考えてもおかしいと思いませんか。
　本当に発展途上国で金に困っている、日本の方々、ありがとうございますと言って二千億を受け取って、その中からほいと、おまえ困っているのかと言ってよそに分けてやる。それならば、日本から受け取るときに、私は六百億を差し引いた千四百億で結構でございます、残りの六百億は私らよりも一層困っている東チモール、モンゴルその他の国々にやっていただければありがたい、それが中国の古来からの論語、孟子、孔子、儒教の教えだと、こう言ってもいいと思うんですよ、当たり前のことだと思います。
　日本だってそんなことをやれば、人から恵みを受けておきながら、その金を隣の、おまえ、おれより困っているなと言ってぽっと分けてやれば、金を与えてくれた人に大変失礼だし、それから基本的な心がなっていないと言われても仕方がないでしょう。本当にぎりぎりの生活をして、足りない分を援助してもらっている。その中からと言ってもいいんですけれども、ほかにまた回している。これをもう過去何十年となく日本政府は見逃してきているわけでしょう。なぜ中国に対してきちっと申し入れをして、いいかげんにしてください、よそに回す六百億があれば、今後はＯＤＡから差し引きますからね、そしてその分は日本政府が直接東チモールその他に援助します、よろしいですねと言えば、向こうだってわかりましたと言うに違いない、それ以外の答弁は出てこないと思いますけれども。なぜこれを今までずっとほっておいたのか。
　田中外務大臣は、小泉さんと同じように改革、改革という思想、大変お好きなようでありまするから、ＯＤＡ改革の第一歩として、まずこの問題を取り上げられたらいかがでしょうか、どうですか。
○国務大臣（田中眞紀子君）　私は、中国に対するＯＤＡだけを特別扱いしようなんという気持ちは毛頭ありませんで、トータルで見て、国民の皆様の税金、血税の使い道がむだに使われていないか、本当に生きた形で、内外からも喜ばれる形で、むだなく効率よく使われるということがＯＤＡの本来の目的だと思いますので、それにかなったような形で使われていないものにつきましては、どこでありましてもやっぱり切り込んでいくということはもう基本だろうというふうに思っております。
　ただ、今までは、中国に関しては貧困ですとか環境とか、そういう問題に集中的にシフトして援助をしていたというふうには聞いておりますけれども、各委員会等で今、委員がおっしゃるような御指摘も多くございますので、客観的事実をもう少しよくほかのＯＤＡとともに見直していきたい、かように考えております。
○佐藤道夫君　私、具体的な問題として取り上げているわけで、二千億を中国にＯＤＡ援助をしている。その中国自体が年間六百億をほかの国々にさらに資金援助として出している。これはＯＤＡ全体を見直すとかそういう問題でもないわけで、日本対中国の問題でありまして、あなたのところにこれだけのお金をやっている、そのうちからと言ってもいい、あなたはそれをよそに回している、だから次回からは差し引いて、もしほかの国々で必要があれば我々の方から直接回しますからねと、それだけのことでありましょう。なぜそんなことができないんですか。一般のＯＤＡを見直すとかなんとか、そんな問題を聞いているんじゃないんですよ。
　それから、中国自身は今度、自動車と携帯電話ですか、ああいうことを持ち出してきまして、貿易戦争だと、マスコミはおもしろおかしく、ネギと車とどっちが大事かというふうな議論をしているようですけれども、援助をしている国とされている国で貿易戦争が起こるなんて、これは言葉としても絶対おかしいでしょう。戦争をするような状態なら、そもそも援助をしていること自身を反省すべきなのであって、お互い平等の立場でやればいいだけですから、援助をしている、援助してもらっている、その国の間で貿易戦争が起こる、これは一体何だろうか。
　そもそも中国自身が発展途上国なんでしょうか。もう貿易収支は黒字で、その黒字は日本とほぼ同じぐらいとか、軍事予算に二兆円ぐらいも充てている。これも年間一〇％ずつ上昇している、増加しているというふうにも言われておりまして、もはや経済大国と言ってもいい。日本からＯＤＡをもらうような立場にはない。発展途上国と言ったら、中国の人は怒るんじゃないでしょうか。そう言いながら、なお援助を続けている。しかも、私が取り上げているのはこの六百億の問題ですから、中国に対する全体のことをあれこれ言っているんじゃないんですから、誤解のないように。聞かれたことだけちょっとお答え願えればありがたい、こう思います。
○国務大臣（田中眞紀子君）　とにかく、この内閣は聖域なき改革、構造改革ということを言っております。すなわち、むだの見直しということが各省庁求められておりますので、先ほどの一〇％削減云々というのは、塩川大臣と亀井先生の中で出てきたということは、私もアメリカから帰ってくる飛行機の中でもってテレビか何かで見ましたけれども、まだこの数字は全然外務省としては決めているものじゃございません。そのことをまずはっきり申し上げておきます。
　それから、その六百億、御指摘の件につきましても、もちろん中国がどのように使っているのか、日本からのお金がどのように使われているかということをまずはっきりして、そしてどの辺から中国はその六百億というのが出ているのかということもしっかりと確認をしなきゃいけません。ただ、外交というものは一つのことだけを見ればいいのではなくて、いろいろなイシューが相手の国との中でありますから、そういう中でもってバランスよく、今おっしゃっている六百億の、中国が外国に出しているＯＤＡの問題も当然頭に入れながらトータルで見直しをしていきたい。そして中国との関係も、あらゆるイシューがございますからきちっと整理をしていきたい、かように考えております。
○佐藤道夫君　中国ＯＤＡについて非常にわかりやすい問題ですから、私、この六百億を取り上げているわけで、どう考えても常識に合わない話ですから、人からいただいてそれを人に回している、一体何だと、それだけの話なんですから。日本人は皆、我々も大変な今生活をしているんだと、ホームレスはふえている、自殺者もふえている、それを何かぽいと捨てるようにしていろんな国に金を投げ与えている、特にこの六百億なんて一体何だと、国民は皆そう思うでしょう。
　どうか、改革改革とわめき立てるのも結構なんですけれども、地道な物事の解決ということを第一に考えていただくように田中大臣から小泉総理に申し上げてください。この六百億、こういう問題もありますよということですね。米百俵の問題じゃないんですけれども、こういう問題もやっぱり国民とすれば非常に大事に考えるんじゃないでしょうか。私、今の答弁には大変失望しております。どうか次回には前向きの答弁をお願いしたい、こういう感じがいたします。
　それから、時間になりつつありますけれども、えひめ丸の問題をちょっと取り上げて、防衛庁長官、外務大臣の感触を聞きたいと思います。
　四月二十六日ですか、米海軍太平洋艦隊査問委員会が艦長について、名前はちょっと忘れましたけれども、軍法会議にかけない、譴責処分と減給で艦長は名誉除隊と。その際、発表されたコメント、私、日本文の翻訳されたものしか読んでおりませんけれども、緊急浮上が事故の原因と、しかし故意または犯意は認められないということを査問委員会は言っているようです。
　しかし、これは過失犯ですから、故意に緊急浮上してえひめ丸を沈めてやろうと思ってやったとはだれも考えていないわけで、監視が不十分なままに急上昇してえひめ丸と衝突して沈没させた。過失であるわけですから、故意とか犯意を持ち出すのはおかしいわけです。これは日本では業務上過失致死といいまして、事案によっては懲役五年まで処せられる罪だということになっておる。アメリカでも同じことで、交通事故を考えればわかることですから。
　今回のその艦長に対して処罰せずという対応について、防衛庁長官は、元軍人と言えば怒られるかもしれませんけれども、ああいう立場の仕事をしていた人としてどう思われるのか。まあしようがない、任務でやっているんだから、一々軍法会議なんかにかけて恥をかかせるには及ばない、軍隊というのはそういうもんだと、多分そういうふうに考えておられるんでしょう。今まで抗議をしたということは聞いておりませんから、まあしようがないと、こう思っておられるのかどうなのか、その辺をちょっと御説明いただければと、こう思います。
○国務大臣（中谷元君）　法律の話ですから佐藤先生の方がお詳しいと思いますが、私の所感といたしましては、米国には軍法会議があって、我が国には軍法会議がなくて、司法行政の処罰等の裁判所は一カ所でありますので、その比較をするというのは、もともと軍法会議がない国でありますのでよくわかりませんが、ただ米国政府はあらゆる面でその責任を認めておりまして、今回の司令官による処罰によってワドル前艦長らの責任は明確にされたと。その文書の中で、ファーゴ司令官の決定においてワドル前艦長は有罪、ギルティーというふうにされておりますので、軍人がこのようなことで司令官にギルティーと言われるのは著しく名誉を失墜するものであるというふうな所見を持っております。
　日本におきましては行政処分しかございませんので、その比較をどうかという点につきましては、国柄が違いますので、なかなかコメントするのは難しい、そういう気がします。
○委員長（服部三男雄君）　佐藤委員、質疑時間が経過しておりますので、その程度でとめてください。
○佐藤道夫君　ああ、そうですか。じゃ、やむを得ません、ここで終わりましてまた次回に持ち越したいと思います。
○委員長（服部三男雄君）　防衛施設庁、先ほどの点について準備できましたか。
○政府参考人（伊藤康成君）　先ほどは大変失礼をいたしました。
　鳥島の件に関しまして、九七年二月十日に外務省から沖縄県の方に報告したところから事実関係のみ御説明申し上げます。
　一九九五年十二月から九六年一月にかけまして、米海兵隊のハリアー機が鳥島射爆撃場におきまして三回訓練を実施した際に、計千五百二十発の劣化ウラン弾を使用していたということでございました。
　米軍は、内部規律によりまして、我が国の訓練場において、これは日本のという意味です、訓練場において使用することはなく、訓練での使用は米本国での訓練場に限られているということでございますが、有事に備えまして、我が国内の一部の米軍施設・区域に保管されている劣化ウラン弾というものが当時あったわけでございます。九五年の一月から翌年一月の間に当該部隊におきまして弾薬カタログに記載ミスがあったために、ハリアー機が誤って劣化ウラン弾を装てんし、訓練で使用したということでございます。先ほどもちょっと申し上げましたが、訓練場の外に出たということではなくて誤った装てんということでございます。
　それから、現在どうかということでございますが、米軍は平時から即応態勢を維持するために、緊急事態に備えまして種々の装備、物資を保有しておるところでございますが、劣化ウラン弾につきましても、我が国におきます一部の施設・区域に保管されているものと承知をしております。
　具体的な場所につきましては、米軍は公表しないという基本方針を有しているということでございますが、いずれにいたしましても、厳重な管理基準のもとに安全な管理に万全を期しているものと承知をしております。
　以上でございます。
○委員長（服部三男雄君）　午後一時十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時十一分開会
○委員長（服部三男雄君）　ただいまから外交防衛委員会を再開いたします。
　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、須藤良太郎君が委員を辞任され、その補欠として岩城光英君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（服部三男雄君）　この際、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　外交、防衛等に関する調査のため、本日の委員会に警察庁刑事局長五十嵐忠行君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（服部三男雄君）　休憩前に引き続き、外交、防衛等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○益田洋介君　外務大臣にお伺いします。
　本日、当委員会では、一時の衆議院本会議で通過を予定されていました閣条の第四号、第五号、第六号を付託され、そして趣旨説明まで進めて、二十八日に審議、そして採決まで予定しておりましたが、どうも衆議院の様子が判然としない、もしかしたら当委員会でこれ審議できないかもしれない。どうしてこういうことになったんですか。
○国務大臣（田中眞紀子君）　現在、衆議院の外務委員会で審議中であるというふうに承知をいたしておりますが、どうしてということにお答えするとするならば、それは、何日でございましたか、先週木曜日の外務委員会での質疑応答がございまして、それに関しての私の言動について批判がございまして、陳謝いたしましたのですけれども、それが原因であるというふうに考えております。
○益田洋介君　原因であると考えるだけじゃなくて、今国会においては、閣法、閣条、実に九三％という成立率なんです。我が委員会も粛々と今これを進めてきまして、一カ月間のブランクがあったにもかかわらず最後のこの三条約を残すのみとなっている。審議ができないで未了になってしまうおそれがある。今までの当委員会の努力をどういうふうにお考えなのか、その辺をお聞きしたいんです。
○国務大臣（田中眞紀子君）　各委員が真摯に一生懸命御努力をなさっていたことには敬服いたしておりますし、また、今現在、進行形の形でどうするかについて検討中でございますので、その結果を待ちたいというふうに思っております。
○益田洋介君　けさ十一時から衆議院では議運の理事会が行われている。席上、福田官房長官が出席して、外務大臣にかわって陳謝をした、内閣として。にもかかわらず、まだ進行していない、審議ができるかどうかということもわかっていない状態である。二時から理事懇が開かれる。野党は持ち帰っているそうですよ、今。進展していないじゃないですか。現状をよく把握してくださいよ、大臣。
○国務大臣（田中眞紀子君）　今、現状を事務方が把握した結果、一番直近の状態が進行形であるということを御報告申し上げております。
○益田洋介君　警察庁五十嵐刑事局長にお伺いします。
　奈良県警で新たに現職の警部補ら四人が贈収賄事件で書類送検された。この経緯についてお話し願いたいことと、なぜ逮捕に踏み切れなかったか、その決断の背景を伺いたい。
○政府参考人（五十嵐忠行君）　御質問の件につきましては、本年の三月十五日、奈良県警察の警視二名を収賄罪により送致いたしまして、その後も捜査を重ねて真相解明に当たってきたところでありますが、その結果、昨日、関係被疑者を奈良地方検察庁に送致いたしております。
　事案の概要でございますけれども、運転免許課の巡査部長が、平成十年九月、私企業の知人から依頼され、交通違反の行政処分をもみ消した事案に関し、偽計業務妨害及び公用文書毀棄罪で送致した。これが一件。
　二件目。運転免許課の警部補が平成八年十二月ごろから同十一年七月ごろまでの間、私企業契約に係る携帯電話及び同通話料三十二万余円の供与を受けていたほか、同十一年七月ごろから同十二年三月ころまでの間、私企業の知人に対し、交通違反歴等の照会結果を漏えいしていた事案に関し、収賄罪及び地方公務員法違反で送致いたしました。これが二件目。
　三件目。郡山署の巡査部長が平成十一年六月ころ、私企業の知人に対し、交通違反歴等の照会結果を漏えいしたほか、同年九月ころ、交通検問実施場所等を漏えいしていた事案に関し、地方公務員法の守秘義務違反で送致いたしました。これが三件目。
　四件目。西和署の巡査部長が平成十二年一月ごろから同年三月ころまでの間、私企業の知人に対し、交通違反歴等を漏えいしていた事案に関し、地方公務員法、これも守秘義務違反でございますが、送致いたしたもの。
　この四件の報告を受けております。
　警察といたしましては、刑事事件として取り上げるべきものがあれば、法と証拠に基づき厳正に対処しなければならないことは当然でありまして、これらの件につきましても、関係者からの事情聴取、関係資料の分析等、必要な捜査を遂げたものでございます。
　なお、二件目につきましては、贈収賄事件ということでございますが、この件につきましては、平成八年十二月から平成十一年七月にかけまして携帯電話を借りておりましたが、一方、犯歴の照会は平成十一年七月から平成十二年三月までの間でございました。つまり、携帯電話を返却してから照会に応じているもので、携帯電話の無償貸与という利益供与と犯歴照会という見返りの間に因果関係が認められない、その他、供述や証拠からもわいろ性が認定されなかったことから、地検と協議して書類送致いたしたというふうに報告を受けているところでございます。
○益田洋介君　昨年一年間は、記憶にまだ新しいところだと思いますが、警察の不祥事が相次いだ。国民の信頼感というのは地に落ちたような形になっている。今回もきちっとした処分を厳正にしていただいて、国民の納得いくような結論を出していただきたい。それだけお願いしておきます。局長、もう結構です。
　次に、警備局長に伺います。
　中古漁船を北朝鮮に不正輸出していた事件で、宮城県の松島海運の岸本洋二容疑者が逮捕された。この人は実際はブローカー的な役割を果たしていたんじゃないかと。一昨年の三月に二隻の北朝鮮の不審船が入ってきた、それから今まで恐らく何度も何度もこういうことがあったと思うんですが、捜査が二年もたってやっと本丸といいますか、岸本容疑者を逮捕するようになった。これは時間がかかり過ぎるという僕は印象を持っているんですよ。
　この事件の概要について、経緯について御説明ください。
○政府参考人（漆間巌君）　議員御指摘の事件は、海運会社の社長らが中古イカ釣り漁船一隻をインドネシア所在の水産会社に輸出するように装いまして、平成十二年六月、水産庁及び当時の通商産業省に偽造の書類を提出し、インドネシア向けの輸出承認を得た後、実際にはその漁船を北朝鮮に輸出していたというものであります。
　本件については、警視庁が外国為替及び外国貿易法違反等の容疑で海上保安庁と共同で捜査を進めまして、六月二十三日までに海運会社の社長ら四名を逮捕し、関係箇所十数カ所の捜索を行ったものでありまして、現在も鋭意捜査中であると承知しております。
○益田洋介君　海上保安庁長官、お願いいたします。この事件が明るみに出た端緒について特に説明をお願いします。
○政府参考人（縄野克彦君）　お答え申し上げます。
　今お話ございました平成十一年三月の能登半島沖で起きました不審船事案、不審船が日本漁船を偽装していたという疑いがありますので、輸出日本漁船と不審船の関連につきまして海上保安庁としては監視、調査を行ってまいりました。
　このような中で、日本の中古漁船を北朝鮮に向けて不法輸出しているのではないかという情報もありまして、調査していましたところ、福島県の小名浜港からインドネシア向け海外売船される中古漁船の情報を入手いたしましたので、昨年六月、小名浜海上保安部において同漁船の立入検査を行ったところでございます。立入検査の結果、立会人である松島海運が輸出先を北朝鮮と申し述べましたので、私どもから関係機関に通報しその真偽を確認しましたが、その後、同漁船はインドネシア向けの手続をとって出航いたしました。ところが、実際にはその漁船は北朝鮮に輸出されていた。
　先ほど申し上げました申請に係る書類については偽造の疑いがあるということから、警視庁公安部と私ども共同捜査の申し入れを行いまして、警視庁と東京税関とともに現在捜査を行っているところでございます。
○益田洋介君　この件も非常に関心の高い問題でございます。特に、不審船というのは日本人の拉致疑惑、疑惑じゃないというところまではっきりと明言しているそうでございますが、関連しています。ぜひとも、鋭意捜査を進めて何とか北朝鮮問題、一つでも二つでも外交問題を解決していくように努めていただきたいとお願いしておきます。
　長官、結構です。
　次に、靖国神社問題で外務大臣にお伺いします。
　今月初めに保守党の野田毅氏が訪中した際、唐家セン外務大臣から、この問題はこの上なく敏感な問題である、総理が参拝するとすれば火に油を注ぐことになるだろう、こういう手痛いまでの発言をしている。一方、総理は、二十三日に沖縄で開かれた全戦没者追悼式に出席した後、記者会見で改めて靖国神社参拝を明言している。
　この問題については、かなり議論がされてきたわけでございます。特に、九二年の二月と七月に言い渡された福岡高裁、大阪高裁、これについては住民側の国と元首相を相手取っての損害賠償請求でございました。請求には理由がないという判決でございましたが、しかし判決文の中には、ともに、元首相の公式参拝は違憲の疑いがあると福岡高裁も大阪高裁も言っている。
　この問題について外務大臣はどのようにお考えですか。
○国務大臣（田中眞紀子君）　各委員御案内のとおり、小泉総理は、靖国参拝を御自身がなさることは戦争を美化したりすることではないのだ、純粋にみたまに対して自分は拝礼をしたいというふうにおっしゃっておられますが、委員おっしゃるような近隣諸国からの強い反発があるということ、それは私も十二分に承知をいたしております。
　そして、そのことは私も再三再四総理にお話を申し上げてもおります。そして、きょうの新聞でも御案内かと思いますが、国立の墓苑ですとか、墓地といいますか、そういうふうなものを靖国神社以外につくるというふうなことも、私はどうだろうかということを小泉総理に、個人的にですけれども、お話を申し上げたこともございます。
　いずれにいたしましても、総理御自身の意思が大変かたくていらっしゃるので、私からはもうこれ以上、最後まで努力はいたしますけれども、日程もなかなかかみ合いませんでそうしょっちゅうお目にもかかれませんので、今後も努力を、お話し合いといいますか、そういうことは続けていきたいというふうに思っております。
○益田洋介君　外務大臣の御認識では、総理は公式参拝をいまだに願っておられるんでしょうか、それとも個人としての資格で参拝されるんでしょうか。
○国務大臣（田中眞紀子君）　そのいずれであるかについては伺っておりません。
○益田洋介君　この辺は非常に大事なことで、いわゆる中曽根方式といって、社頭で一礼するのも違憲だという裁判官の意見もあります。ですから、私はどうしても行きたいというのならば、それは私人として参拝するのをとめるということはできないわけですから、個人の自由なわけですから、公と私の線引きはどの辺にあるというふうに外務大臣はお考えでしょうか。
○国務大臣（田中眞紀子君）　内閣総理大臣というのは日本じゅうでたった一人しかおりませんので、その職責の重さを考えますと、公と私というものの峻別というものはなかなか難しいのではないかというふうに愚考いたします。
○益田洋介君　御参考までにお聞かせしますと、一般論としては、公用車を使わない、それから内閣総理大臣と記帳しない、それからそのほかの諸費用は自分で負担する、この程度は最低守っていただきたいとお願いしておきます。外務大臣からもさらに重ねて公私の線引きは明確にするように伝えていただけますか。
○国務大臣（田中眞紀子君）　アメリカ、欧州に旅立たれる前の時間、お目にかかれる時間があればそのようにお伝え申し上げます。
○益田洋介君　それから、日本が中国産の農作物にセーフガードを暫定発動したのに対して、中国側は今度特別関税を日本製品に対して課すという、経済問題、外交の問題であることは間違いないんですが、非常に険悪な状況になってきている。さらに加えて言うならば、中韓両国については、日本の教科書、新しい歴史教科書をつくる会のメンバーが執筆したと言われている教科書に対しては史実の歪曲がある、こういう批判をしている。
　この二点についてどういうふうにお考えですか。
○国務大臣（田中眞紀子君）　このたびの中国の輸入特別関税の措置につきましては、日本の産品、具体的には自動車でありますとか携帯電話、それからエアコン等ですけれども、日本の産品のみを対象とした、これは言ってみれば差別的な関税措置であるというふうに私は考えます。したがって、そのような措置は日中貿易協定等から見ても決して認められるものではないというふうに感じております。したがって、これは受け入れ可能な解決方法を探求して、早期に解決ができるように閣内挙げて努力をいたします。
　それから、歴史教科書の問題は、もう既に委員御案内のとおり、文部科学省で今精査が行われておりまして、近々結論が出るやに聞いております。
○益田洋介君　経済財政諮問会議では、ＯＤＡの予算の削減についての議論は行われておりますか。行われているとすれば、どういったことが現状でしょうか。
○国務大臣（田中眞紀子君）　具体的に今各省庁からこれという記述はございませんけれども、ただ聖域なき改革ということを言っておりますので、当然、各役所が自分のところではどのようなことかということは考えておりますし、それからＯＤＡについては外務省マターでございますので、この問題は大変キーンな問題として私もとらえております。
○益田洋介君　大変さまざまな角度から中国との間では摩擦が生じてきている。ほとんどは外交問題だと思います、経済問題も含めて。どうか外務省、力を入れて、本腰を入れて中国との交渉に臨んでいただきたい、そのようにお願いしておきます。
　それから、今度は韓国の問題ですが、七月中旬から北方四島周辺水域で韓国のサンマ漁船が操業に入る予定であると発表されている。我が国政府の今までの解釈というのは、北方四島というのは日本固有の領土であると。この考え方に変更がないとすれば、このサンマ漁の許可をするわけにいかないんじゃないか。ただし、韓国側は、領土紛争とは関係がない、ロシアが許可すればそれでいいんだ、こういうふうな姿勢であります。
　これについて外務大臣はどういうふうに考えますか。
○国務大臣（田中眞紀子君）　北方四島が我が国固有の領土であるということは、もうかねてよりずっと我が国政府が主張をしてきておりまして、それには間違いがございません。
　したがって、今回の韓国漁船の操業問題につきましては、過去ずっと、この問題が起こりましてから、最初は二月の二十日でございますけれども、それから九回、ソ連方とそして韓国方とも話し合いをいたして、こちらは抗議を申し込んでおりまして、一番直近では、昨二十五日に寺田駐韓日本大使より韓昇洙外交通商部長官に対して改めて強い抗議を申し入れております。
○益田洋介君　その際、寺田大使に対して三陸沖のサンマ漁の許可を日本が留保しているという問題が取り上げられて、この点について公式の抗議を寺田大使になし、さらにはその留保措置の即時の撤回を要求しているという。
　全く違うじゃないですか、認識が、外務大臣。向こうは文句を言っていると言っているんです。
○副大臣（杉浦正健君）　我が国は、これは水産庁の方でやっておるわけですが、韓国は今問題になっているように四島周辺水域での操業を目指しておるということでございますので、三陸沖にという申し入れのございました韓国漁船のサンマ漁の操業許可を留保しておるわけでございますことは間違いございません。そのとおりでございます。
　韓国が、韓国漁船の当該水域、北方四島水域での操業は日ロ間の領土紛争とは全く無関係な純粋に漁業に関する事項だ、そういう立場で国際法及び国際慣行にも符合するものだという立場を表明しておるわけですが、韓国の言っておるような国際法及び国際慣行はございませんし、北方四島が我が国の固有の領土だということは明らかな事実であり、これは日ロ間においてずっと継続して論議になっておるところでございますので、まことに韓国政府が遺憾であるとかいうふうに言われること自体、いわれのないことだと私どもは思っております。
○益田洋介君　思っているだけじゃなくて、それは反論しなきゃだめでしょう。思っていますなんて外交にならないでしょう。
　もう一回答弁してください。
○副大臣（杉浦正健君）　これは、きのう六月二十五日の話でございまして、とりあえず入っておりますが、当然寺田駐韓大使はそのような韓長官の発言に対して反論はしておると思いますし、詳細を伺いまして、反論していないとすれば厳しく反論いたすつもりでおります。
○益田洋介君　二十八日にもし委員会が再開できるとしたならば、この問題に対する政府の正式な見解を示していただきたい。よろしいですか、大臣。
　それから、二十日の衆議院の外務委員会で、外務大臣はロシアのイワノフ外務大臣に対して適切な処置を求めるという書簡を、この北方四島周辺水域での七月から、七月はもうすぐですよ、韓国漁船の入漁について抗議をしたと。これに対する返事はあったんですか。二十日の委員会で、十九日にそういう書簡を送ったと言っている。
○国務大臣（田中眞紀子君）　まだ返事はいただいておりません。
○益田洋介君　どうするつもりですか。
○国務大臣（田中眞紀子君）　先方も御都合があると思いますので待ちますけれども、時期を見まして、余り時間が長引けば、もちろんもう一回督促をいたします。
○益田洋介君　時間が長引けばって、もうすぐ七月ですよ。七月から操業すると言っているんですよ。何とかしてこれは政府として手を打たなきゃいけないんじゃないんですか。
○副大臣（杉浦正健君）　北方四島沖での操業、漁期の開始は七月十五日でございますので、それまでにきちっとした結論が出るように全力を尽くしてまいる所存でございます。
○益田洋介君　これもやはり国民が注視している問題ですので、ぜひともきちっとした、弱腰にならないで言うべきことをきちっと言ってください、韓国とか中国とか。ちょっと日本の外交は、今弱腰過ぎるとそういう印象を持っています。
　それから、二十日の同じ衆議院の外務委員会で、外務大臣は、排他的経済水域内での資源探査を中国がしているわけですけれども、してはいけないという国際法はないと中国の疑惑行為を容認するような発言をしている。この真意はどこにあるんですか。
○国務大臣（田中眞紀子君）　中国による資源探査、天然資源の探査について容認はいたしておりませんので、もう一度誤解のないように繰り返させていただきたいと思います。
　天然資源の探査につきましても、条約がございますけれども、それによって沿岸国が主権的権利を有するとされており、我が国の明示の同意なしには、我が国の同意なしには中国を含む他国が我が国の排他的経済水域及び大陸棚において天然資源の探査を行うことは認められてはおりません。
○益田洋介君　わかりました。わかりましたが、衆議院の外務委員会ではそういうような発言をされていなかったようです。今、訂正されたというふうに理解してよろしいんですか。
○国務大臣（田中眞紀子君）　訂正よりも、正確に補足説明をしたというふうなつもりでおります。
○益田洋介君　先日、第七回国連北東アジア・シンポジウムが石川県の金沢市で開かれた。朝鮮半島情勢について活発な議論が集中した。参加国は日本、韓国、中国、アメリカ、ロシア、モンゴル、フィリピン、四十人が激論を交わした。この内容について御説明願います。
○国務大臣（田中眞紀子君）　これは民間の有識者がやっておられるシンポジウムだというふうに承知いたしております。これは金沢で第七回目の会合が開かれまして、財団法人日本国際連合協会の主催でございました。
　本年六月六日から八日に、日本、中国、韓国、モンゴル、フィリピン、ロシア、アメリカから有識者を集めて開催されました。そして、このシンポジウムにおいて、北東アジア地域を中心に安全保障と軍縮、朝鮮半島、平和の文化及び平和教育、経済問題及び環境保全などの分野での協力について話し合われたというふうに承知いたしております。
○益田洋介君　民間のシンポジウムという考え方は、ちょっと外務大臣、正しくないんですよ、政府の高官、アメリカからはフォスター公使も出ていますし。ですから、官民のシンポジウム、そういう立場だと思います。
○国務大臣（田中眞紀子君）　これを主催いたしましたのが民間だという意味でございます。
○益田洋介君　昨日、さきの日米外相会談の件について外務省のある幹部が、パウエル国務長官が外務大臣に対して沖縄の米軍基地問題などは頭痛の種だ、そういうことを言った。それで、ラムズフェルド国防長官に伝えると言っているわけですけれども、一方では、国務省のバウチャー報道官はそのようなことは会談の席上で言われなかったと否定している。どれが一体正しいんですか。
○国務大臣（田中眞紀子君）　この頭痛とおっしゃった意味は、私は普天間の問題を申しましたときに、私は沖縄問題を考えるときには普天間の移設の問題、返還の問題がまず頭から去らないので、常時、普天間、普天間、普天間という、あらゆるときに思っているという話をしましたらば、ああ、それは困ったというような意味で、ヘディークだ、自分の方もヘディーク、ヘディーク、ヘディークとおっしゃって、何となく笑いを誘ったわけでございます。
　しかし、これにつきましては結論的に、総合的にあらゆる選択肢も検討しながら、それもラムズフェルド長官に伝えていくということをおっしゃったわけですし、トータルでアメリカのフットプリントをもっとリデュースしていく、きょう午前の会でも申しましたけれども、そういう努力をするということをおっしゃってくださいました。
○益田洋介君　わかりました。それは外務大臣の言うことを信用したいと思います。
　それから、防衛庁長官に伺いたいんですが、昨年十月にリチャード・アーミテージがアーミテージ・リポートというのを発表しています。これは、集団的自衛権の禁止という解釈を我が国政府が見直すべきであるといって、日米同盟が米英関係のレベルまで達するようになったら在日米軍の兵力構成についても大きな変化が、あるいは柔軟な対応をアメリカがとれるだろう、こういう発言をしている。それから、普天間の移設後の使用期限十五年ということについては、将来の東アジアの状況が今こんなに混沌としている状況のところで使用期限を設定するのはむしろ非現実的だという発言をしている。
　この点については話し合われましたか。
○国務大臣（中谷元君）　アーミテージ氏とは電話でお話をいたしましたけれども、せんだって外務大臣が外務首脳会談をした点で非常に有意義でよかったという点と、これから小泉総理の日米首脳会談がありますけれども、それのための準備をいたしているという点等でございまして、特に昨年十月のアーミテージ・レポートの話はいたしませんでした。
○益田洋介君　何でしなかったんですか。非常に重要な問題じゃないですか。アメリカの指導的な立場にある人が十五年と期限を設定するのは非現実的だという発言をしているんですよ。もう一回これは話し合っていただけませんか。
○国務大臣（中谷元君）　私の今回の訪米のメーンはラムズフェルド国防長官でございまして、沖縄の使用期限の問題につきましては、ちょうどその日が日本時間で沖縄の地上戦終結の日の慰霊の日に当たる点で、私から、沖縄で二十万人の方が犠牲になったという点に心から哀悼の意を表しているということを前置きいたしまして、使用期限の問題におきましては地元の県知事、名護市長の方から政府に対して強く要請があるということを重く受けとめている点を米国側にお伝えしました。
○益田洋介君　沖縄の方、非常に心配をなさっている、十五年というのがいつの間にかないがしろにされているんじゃないかと。ですから、きちっとした、長官、これは沖縄の県民の方に対するメッセージとして重要なことですから、ぜひ話し合いを進めていただきたいと私は要望しておきます。
　それから次に、代替飛行場の設計案というのを政府は今月上旬に県と名護市に提示をされたと聞いております。全部で八案あって、沖合に埋め立てる案、それからポンツーンを浮かべるという案、あるいは桟橋を設置するという案があります。
　これは、工法的なことは施設庁長官に伺うとして、まず防衛庁長官、これをごらんになってどの案が一番沖縄の方に受け入れ、非常に工期が長過ぎて全く非現実的な案もあるわけですけれども、どの案がよろしいというふうに長官はお考えですか。