Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮沢洋一君　議員立法から閣法に変わって、もちろん運営権等々という大きな改正が行われているわけですけれども、ああやっぱりなと思いましたのが二点、この二点とも今までの江崎先生、山谷先生、御指摘ありましたけれども、ともかく閣法になった途端に天下り的な規定が入ってくる。また、閣法になった途端に、仕分でいったら要らなくてもいいんじゃないかと思われるようなこの事業推進会議という新たな会議が設立される。
　内閣が出した途端に、議員立法で大変まあある意味じゃ無駄なものがない状況であったにもかかわらず、閣法になった途端にその天下り、さっきのお話ですと余り法的に意味がある規定ではない、意味がある規定ではないけれども、官僚がＰＦＩの方に行きやすい雰囲気が出てくるという規定が入ってくる。また、今まで恐らく閣僚間の調整がなかなか付かないとか、閣僚間の連絡が悪いからＰＦＩが推進できなかったということはなかったはずですけれども、閣僚会議が新設される。行革担当大臣としては大変問題ではないですか。
○国務大臣（蓮舫君）　まさに御懸念のその二点でございますが、その二点が行われないように、天下りがどんどん推進されないように、あるいは会議体をつくっても行革の方針に沿わないような形にならないように努力はしたいと思っております。
○宮沢洋一君　担当大臣なんですから、例えばその職員の派遣、この条文を規定したからといって新たな何らかができるようなことになるわけではないわけです。大臣の権限といいますか政治主導で、こんなの要らないとおっしゃらなかったんですか。
○国務大臣（蓮舫君）　全くないということでは考えておりませんで、やはり随分と長いこと水道事業等というのは公共にしかそのノウハウが蓄積されておりませんで、民が新たにそこに入っていただくことによってコストが下がってそれまで以上のサービスが提供できるのであれば、それは民にお願いをする、ＰＦＩ方式でお願いをするというのは、私はこれは適切だと思っております。
　その際に、どうやってそれまでのノウハウを伝授をするというか、お渡しをするかというときのやり方としましては、やはり自治体あるいは公共団体に蓄積されている人であり資源というものをお伝えをするやり方として、人を派遣する、短期間という形で、で帰ってきていただくというやり方はあるのではないかと考えています。
○宮沢洋一君　水道事業をおっしゃいましたけれども、水道事業をＰＦＩでやることは別にこの改正の前でも当然できていたわけですよね。それからまた、民に行ってお手伝いするなんということも十分できていたわけですね。わざわざ何で書いたんですか。
○国務大臣（蓮舫君）　今回の法案の中で最も大きな基軸としているのはコンセッション方式、まさに運営権を入れて、金融機関がそこは安心して貸出しをしやすくなる。これまでなかなか独立採算方式というのが伸び悩んできましたので、その部分をどうにかして後押しすることができないんだろうかということが今回の法改正の柱になっております。
　そういう部分でどんどんＰＦＩが推進される中で、やはり人的な部分に蓄積されたいわゆるそのノウハウを橋渡しするために自治体の職員が民間に出向という形で行くというのは決して不自然ではないと考えています。
○宮沢洋一君　出向しちゃいけないとか、そういうことを申し上げているわけでは全然ないんです。今までの法律でも現役出向の関連の法制が幾らでもあってできるわけです。それをわざわざ、行きなさい行きなさい、ともかく民に官から行きなさいよという条文を、ある意味では意味のない条文です、これ。意味のない、法律的には意味のない条文をわざわざ、まさに天下り云々ということをある意味では民主党としては随分主張されてきたし、蓮舫大臣も中心になってやられてきた。
　また、更に言えば、行革担当大臣として今までの、まさに組織に無駄がないか、また予算に無駄がないかということを徹底的にやられてきた大臣が、正直に言えばこれはまた意味のない会議ですよ、震災会議でたくさん会議が乱立してということを今言われていますけれども、今回つくる民間資金等活用事業推進会議というものも、総理と財務大臣と云々で税の話をされると言ったけれども、予算。税の話なんというのは、政府の税制調査会というのはしっかりあるんだから、わざわざこれだけの税の話しなくたって、入れ物はあって、そこで議論すればいい話じゃないですか。
　わざわざ新たな会議を、法律に基づく会議ですから、会議としてはこれは格が高いわけです。事務局自体は今の併任というか体制を維持するといっても、会議を行うためにそれは事務方はいろんな仕事が出てくるわけです、総理が出てくる会議。これだけ忙しい総理をわざわざこのためだけに引っ張り出すような、そういうある意味では必要性の低い、無駄とは申し上げませんけれども、ものを、蓮舫大臣が今まで得意とされてきた事業の仕分であり、予算の仕分であり、規制の仕分というような方向からすると随分変わったものを、正直言ってなくても行政が回らないわけではないものをつくるのは、正直言えば大変残念なんです。やはり、それは恐らく担当になられる前にある程度の形は決まっていたのかもしれませんけれども、しっかりとした政治主導でやっていただきたかったなと思います。
　これ以上申し上げても、私どももここの部分修正しろとまでは申し上げませんからこれ以上は申し上げませんけれども、やはり言行一致でやっていただきたいという要請をさせていただきます。
　次に、少しまた中身に入らせていただきますけれども、十条の十二、運営権を物権とみなし抵当権の目的とするというところがこの法律の一つの肝であるわけですけれども、いろんな説明をいただきました。抵当権というものを設定することによって民間資金が入りやすくなる、ＳＰＣをつくって、こういう事業に入るのに抵当権というものがあると入りやすい、抵当権が付けば、ないよりはそれは分かりやすい、分からないでもないけれども、抵当権付くくらいで本当に民間企業がＰＦＩ事業に入ってきやすくなるんですか。
○政府参考人（小橋雅明君）　私どもは、その資金調達の円滑化ということを先ほど来申し上げておりますけれども、私ども、大手の銀行さんとか政投銀さんとか、いろいろ御相談させていただいて、その中で、こういった制度があった方が融資はしやすいという旨のことをいただいておりますので、我々だけが勝手に考えてつくったものではないということは御理解いただきたいと思います。
○宮沢洋一君　言っている言っているじゃらちが明かないので。
　じゃ、民間金融機関からすると、抵当権があると、抵当権どう行使するかという問題も含めて、どうして融資しやすくなるんですか。
○政府参考人（小橋雅明君）　独立採算型の事業というのは、まず、先ほども私申し上げましたが、民間事業者が得る収益が不確実で事業の状況が悪化した際に、金融機関の融資した資金の回収が困難となる可能性がございます。そのため、これまでの、今の制度におきましては民間事業者は金融機関から円滑な資金調達が容易でないという、そういった課題がございます。
　先ほど言いましたサービス購入型でございましたら、公共の側、行政の側から確実に資金が、対価が払われるというものでありますけれども、独立採算型の場合には需要の変動のリスクがございますのでこういったことになると、そういったことでございます。
　今回の改正によりまして、金融機関はその運営権に抵当権を設定すると、そういったことで、事業が悪化して返済が滞った場合にも、抵当権の実行を通して運営権を移転することができて、それによって資金の回収が可能となると。これにより金融機関のその資金回収のリスクというのが低減しますので、民間の事業者に対して資金を供給することが容易になると、そういったことでございます。
○宮沢洋一君　抵当権をですから売るということができると、こういうことですね。
　しかし一方で、抵当権を実行して運営権を売るということが、競売に掛けるなりができるということなわけですが、一方で、その譲渡については、譲渡先について、これはその所有者、政府であり地方公共団体がうんと言わなきゃ譲渡できないわけですよね。そうすると、競売に付すといっても、通常の競売では全然ない。それでも抵当権の意味があるんですか。
○政府参考人（小橋雅明君）　また言っているというだけじゃ困るというお話になるかもしれませんけれども、これも、我々は金融機関の方々といろいろ御議論をさせていただきまして、そういった一定の条件、その許可という条件があるということは、金融機関の方々から見ても、安心して事業継続ができるところにその運営権が移転する、譲渡されるということが非常に重要でありまして、それが金融機関にとっても、事業が継続されて資金が回収されていくということが必要でありますから、そういった安心して譲渡できる、そういった事業が運営できると、そういったところに行くということが非常に重要なので、許可というものが入ったとしても、それは、金融機関の方から見ても結構だということで聞いております。
○宮沢洋一君　正直、その抵当権を行使する云々ということは、恐らく大した意味ではないんじゃないかと私は思うんです。民間から聞いている聞いているというお答えだけで、じゃどうしてということになるとなかなか分かりにくいんですけれども、恐らく、私は、抵当権が付いたということよりは、これが物権とみなされて、そして税法上の償却が可能になるということの方がはるかに、民間の投資をする人たち、お金を出す人たちからすると意味の大きいものではないかと思うんです。しかし、なかなか政府はそういう答えしないんですよね。大臣、どうですか。
○国務大臣（蓮舫君）　その側面は否定はできないと思っております。ただ、我々、今回、ＰＦＩ事業をどうやってこれまで以上に政府として推進していくのか、地方公共団体の皆様方にももっと活用していただけるのかというのを考えたときに、まずは金融機関からの資金繰りといいますか、資金がうまく流れるような形をスキームとして考えたいということで、関係機関からも事務方的に話を聞いて、意見のやり取りをして、抵当権、物権を設定することによってより安心に資金を流していただきたい。税法上には償却することが可能という部分の側面があれば、より積極的に資金を入れていただけるのではないか、その効果があるのではないかとも思っております。
○宮沢洋一君　余り金融に詳しくない事務方で恐らく作っているからこういう御説明になるんだと思うんですけれども、しっかりやはりその償却可能だというところを説明してもらわないと、私は三十分ぐらい考えて、これは意味がないわなと。決して暇じゃないんですけど、いろいろ考えてみたんですけれども、やっぱり償却だろうなと、何でそういう説明しないんだと。恐らく大臣だって、事務方から抵当権、抵当権としか聞いていなかったはずなんですけれども、恐らく償却なんです、と思います。
　それで現実の、三井副大臣、ありがとうございます、関空の方に移らせていただきます。政策にも政局にも強い三井副大臣に初めて質問させていただきまして、大変楽しみにしております。
　関空、関西国際空港及び大阪国際空港の一体的かつ効率的な設置及び管理に関する法律というのがこのＰＦＩ法と両輪になって関西の関空と大阪空港のある意味じゃ将来図を描いているということだと思うんですが、現実に何が起こるかということになりますと、正直なかなか私も頭の中で描けないんです。このＰＦＩ法を、実際コンセッション方式を恐らく初めて使う例がこの関西国際空港ということになるんだと思います。
　今、現状でいうと、関空は民間会社として運営されている。また、大阪の伊丹の国際空港は国が直接運営している。それぞれ職員がいるわけですね。この職員が恐らく新しく運営する会社なりに移っていくことをある程度想定されていると思うんですけれども、現在それぞれの空港では、職員の数、何人ぐらい働かれているんですか。
○副大臣（三井辨雄君）　御質問ありがとうございます。政策も政局も弱い私でございますけれども、御質問本当にありがとうございます。
　今の人数についてでございますが、関空の方では三百五十名、それから伊丹空港では七十名と聞いております。
○宮沢洋一君　当然、管制というようなものは除かれているわけですね。維持管理とかいっても、大阪空港って、伊丹空港って七十人しかいないんですか。
○政府参考人（本田勝君）　大きく分けまして、滑走路の維持管理、補修、それから伊丹空港の場合には地元対策の関係が非常に多うございますので、そういった関係の仕事をしておる職員、それが今申し上げました約七十名でございまして、先生おっしゃいましたとおり、航空の管制官につきましては除外をさせていただいております。
○宮沢洋一君　コンセッション方式、ＰＦＩで、これもうまくいけばの話でしょうけれども、新たな会社が、突然、ある日突然というか、前の日まで今までの方式で、その日から新たな運営方式に変わっていくと、こういうことになるわけですね。
○副大臣（三井辨雄君）　まさに先生がおっしゃったとおりでございまして、関空そして伊丹空港につきましても、両地元からも大変これまでいろんな御要請がございました。先ほど蓮舫大臣からありましたけれども、このコンセッション方式というのは本当に初めての導入でございまして、まさに民間の活力を得ながらオール関西というようなことで、やがてはオール日本というような大きな視点で国際拠点空港にしていこうということでございますので、先生は特に税の問題、経済の問題お詳しいと思いますけれども、何とか私たちとしてはこれを成功させていきたいなと、そういう思いで取り組んでいるところでございます。
○宮沢洋一君　いろんなコンセッション方式と言われていますけれども、正直このスキームを見ると、伊丹に持っている国有地、国有財産を出して関空の赤字をどう埋めていくかと、こういう話で知恵を出されたんだろうと思います。これ自体私は否定するものではないんですけれども、まず、先ほど本田局長から千四百五十億円の収入が前提であれば云々というような話があったわけですけれども、幾つか希望社があればいいわけですが、いわゆるＳＰＣ、特定目的会社をつくって、ある意味じゃ資金を集めたところが応募してくる。そして、幾ら幾ら、頭金幾ら、その後の払いは幾ら、何年間というようなことで契約ができるんだろうと思うんですね。
　そういう中で、恐らく幾つか矛盾した点が出てくる。高く売れた方がいいという部分と、先ほど言った職員の話がある。職員の話であれば、民間会社の方は民間会社なりのいろいろある、関空の方はあるのかもしれません。一方で、公務員ということになりますと、公務員から民間人に身分が変わることができるのかできないのか、雇ってもらえるのかもらえないのか。
　それこそ、かつてであれば、姫路城のロープウエーがなくなったときに、仕事がなくなったという理由で二、三人解雇された公務員がいるというのが唯一の前例のはずですけれども、仕事がなくなったとみなせば解雇もできないことはない。しかし、恐らく続けて雇ってほしい。また、その勤務条件といったものも、現給保障というわけにはなかなかいかないのかもしれない。そういうものを、ある意味でその職員の側に立ってやれば価格は安くなる。価格は安くなる。しかし、その辺のあんばいというのが案外に難しいわけで、これが恐らく政府が出すいろんな条件の中に入ってくる。
　そこまではもう今日は、今回は伺いませんけれども、そのＳＰＣが運営権を取得した。じゃ、今日、ですから四月十九日付けで運営権を取得したとなったときに、法律で別途、新関西国際空港株式会社という国が一〇〇％出資する会社があって、今の伊丹であり、関空を所有している、一〇〇％持っている、国が一〇〇％株主という会社があるわけですね。
　そこが運営権を新たなＳＰＣに全額売却するというふうになったときに、わざわざ法律でつくった会社ですから、特殊会社となるこの新関西国際空港株式会社なるものというのに何が残っているんだろうと。わざわざ法律を作って国が一〇〇％出資になるわけですけれども、ここに何が残っているんだろうというイメージがなかなか湧いてこない。
　また、次にＳＰＣといったものが運営権を買うわけですけれども、運営権を買うということが実際何なのか。じゃ、そのＳＰＣの子会社なりなんなりでこの新関西国際空港運営会社みたいなものをつくって、そこに、じゃ関空にいた人、又は公務員だった人を再雇用を含めて持ってくることを考えられているのか。更に言えば、それを瞬時に本当にできるのかどうかというようなことまで、どの程度考えられているんですか。
○政府参考人（本田勝君）　コンセッションに基づきまして、公共施設等運営権を取得した方、コンセッション事業者と呼ばせていただきますが、これはもう法律上、関空、伊丹両空港の運営、そして着陸料等の収入を収受するという、空港経営事業そのものをまさに引き取る形になります。
　したがいまして、先生がまず冒頭おっしゃいました、今回一旦つくらせていただきます新関西国際空港株式会社、これはその事業運営権をコンセッション事業者に渡してしまいますので、したがって形としては二点あると思います。
　一つは土地といったような基本的な資産を所有してそれを使わせていると。それから、コンセッションの対価を長期にわたって収受して、まさにそれが目的でありますが、関西空港が今抱えております一兆三千億円の債務、これをその期間中に処理をすると、そういったかなり形式的な組織になってしまうということになろうかと思います。いずれにしても、その具体の内容はコンセッションの契約の中で具体的に規定されていくことになろうかと思います。
○宮沢洋一君　ＳＰＣというものを皆さん想定されているわけですけれども、ＳＰＣというのは、要するに税法でいろいろ法人税が掛からないようにするといったようなことを目的につくられたものだと考えていいわけですよね。要するに、出資者であり投資家がそのＳＰＣの投資の成果について、ＳＰＣ段階で法人税等掛かったときには直接投資するのに比べてはるかに悪くなるわけで、その辺の配慮をするためにつくったＳＰＣと考えていいわけですよね。
○政府参考人（本田勝君）　お答え申し上げます。
　私どもの関係の法案で、そういったことを主眼でコンセッション事業者をということを申し上げているわけではありませんけれども、コンセッション事業者の方として受けようとする場合に当然巨額の資金が必要となるでしょう。その巨額の資金を集める上で、税法も含めて最も有利な形態としては恐らくＳＰＣが選ばれると、こういうことだと思います。
○宮沢洋一君　そうすると、そのＳＰＣ自体が運営するんですか、しないんですか。
○政府参考人（本田勝君）　先ほどお答え申し上げましたとおり、まず法律上の取扱いは、コンセッション事業、公共施設等運営権を取得した方が関空、伊丹両空港の運営権、つまり事業運営をする権利を取得いたしますし、公の法律、例えば空港法上も、空港の設置及び管理を行う者、我々空港管理者と呼んでおりますが、そういった方として取り扱われることとなります。
○宮沢洋一君　そうすると、運営権を持った会社があって、ある意味じゃその後ろにしっかりとしたお金を集めてくるＳＰＣがいるというイメージが正しいんですか。
○政府参考人（本田勝君）　そういうイメージでよろしいかと存じます。
○宮沢洋一君　それで、先ほどの話にまた戻りますけれども、高く売れることを目標にするんですか、それとも雇用の継続を目標にするんですか。
○副大臣（三井辨雄君）　もちろん雇用も大事でございますし、高く売るかどうかにつきましては、今、先ほど航空局長からも御答弁ございましたように、関空の一・三兆円というこの膨大な借金をまずは返済していくことも考えながら、当然今度はコンセッションという形でございますから利益を出さなきゃならないと。その中の、先ほど先生から御質問ございましたように、雇用はしっかり私たちとしては守っていかなきゃならないと、こういうように思っております。
○宮沢洋一君　そこ、大変難しいというか矛盾した仕事をしなければいけないわけですね。官がやっているといろいろ無駄がある、高く付く、ですから民で運営してもらうということになると、人件費というのは民間の企業経営でいえば、当然削減の対象の一番ターゲットになるところ、ですから、ある意味で今と同じというわけには恐らくいかない中で、それは相当御苦労されると思いますけれども、やはりそれなりの国家の利益というものをしっかり頭の中に入れていただいて実際のコンセッションに当たっていただきたいというふうに思っております。
　それで、三井副大臣には最後の質問になりますけれども、私ども政権党にいたときにもいろいろ議論、例えば成田の国際、成田についてどうするかというような議論をやる中で、常にいろんなことで話題になりましたのが外国における例。たしかデンマークの空港なんかがいつもモデルに出ていたと思いますけれども、ほかの国の空港運営の専門会社のようなファンド的なものが入ってきて、例えば駐車場料金が大変高くなるとか、いろいろ利用者にとって利便を損なうようなことが、運営権を得る会社が外国の企業になった途端に起こるといったような問題をどうしていくかということでいろいろ議論をしてまいりました。
　今回のその関空であり伊丹でありの話は、条文を読みますと直接にはそういうことは書かれておりませんけれども、どのような配慮が行われているんですか。
○副大臣（三井辨雄君）　宮沢委員のおっしゃるとおりでございまして、利用者の利便を損なうようなことを行っちゃならぬということは当然でございます。
　そういう中で、このコンセッション事業者の収受する着陸料については空港法という中で規定されていくこととなります。また、具体的な着陸料につきましては、国土交通大臣が届けを受けまして、社会的、経済的事情に照らし著しく不適切であり、利用者が当該空港を利用することを著しく困難にするおそれがある等の場合には変更命令を出すことになります。
　また、ターミナルビルの利用料につきましては、国土交通大臣の許可制になっているところでございます。
○宮沢洋一君　外国だから、外国企業だから問題が多いというわけでは恐らくなくて、国内の企業であっても、ある意味では国の方針と違う形の運営がなされる場合もあるかもしれない。また、外国の企業ですと、しがらみが少ないといった意味でそういう傾向が多くなるのかもしれませんが、そういうものについての安全弁というものは法律の中にはないんですか、料金だけではなくって。
○副大臣（三井辨雄君）　これにつきましては、国土交通大臣の承認事項ということになっております。
○宮沢洋一君　国土交通大臣がちゃんと目を光らせるぞと、そういう意味でありますね。
○副大臣（三井辨雄君）　そういうことでございます。
○宮沢洋一君　結構でございます。
　それでは、副大臣、もうこれで質問を終わりましたんで、御退席結構でございます。
○委員長（松井孝治君）　三井国土交通副大臣におかれては御退席いただいて結構でございます。
○宮沢洋一君　蓮舫大臣に伺いますが、今、利用料金の話がございました。空港であれば、着陸料といったものについて言えば上限を設けるというようなことで担保をするということなわけです。例えばプールであれば、プールの利用料といったものについては当然その最初の契約段階でしっかりとした上限ができるというわけですけれども。
　問題は、直接の料金でない、簡単に言えば、埋立地にプール等々の総合施設があって、そこに一つだけレストランが入っている。かなり離れている、ほかのところから。そういうレストランですと、直接運営する場合は利用料金に入るのかもしれませんが、下請、請負の契約に出すというのが当然であって、よくある例というのは、公益法人であれば関連の会社、また民間会社であれば子会社的な会社に安い料金で貸し出した上で、そこでの食事料金が、それまでカレーライスが五百円だったものが八百円になってしまうというようなことが起こり得るわけです。
　今回の法律ではなかなかその点は規制できてないような気がいたしますけれども、どういうふうに考えられていますか。
○大臣政務官（園田康博君）　先生の御質問にお答えをさせていただきます。
　御指摘のように、今回のこの法案、法改正の中身の中においては、御指摘のように、附帯施設のところまでの規定というものは設けてございません。しかしながら、御案内のとおりかもしれませんけれども、例えば五条の二項にあるんですが、一般的な事業契約、これをまず結ぶという形になっておりますので、あらかじめ行政と民間事業者の間で、附帯施設の運営、この内容についてもきちっと契約で事前に合意をしていくということが考えられるというふうに思っております。
　また、その附帯施設の運営内容が不適切、こういった場合には、御案内のとおり、十条の十五でありますけれども、必要な指示をするということが可能になっておりますし、また、随時報告徴求をしながら、その運営の事業者を通じてその附帯施設の部分までもしっかりとチェックができるというふうには考えております。
○宮沢洋一君　利用料金については、いろんな規制が掛かっていることは法律を読んでよく分かっております。今、ある意味じゃ孫請みたいな話の話をさせていただいたわけですが、正直、できないことはないかもしれませんが、かなり難しい点はあるんだろうと思います。
　なので、しっかり運用していただかなければいけませんし、一方で、これは先ほどの関西の飛行場の話ともつながるわけですが、いろんな規制を掛ければ掛けるほど、コンセッション方式においても、落札価格といいますか、所有者が受け取る金額というのは小さくなってくるわけですね。たくさん収入を得たいと思えば自由にする、規制を掛ければ価格は当然低くなってくる、この辺のあんばいってどういうふうに大臣考えられていますか。
○国務大臣（蓮舫君）　まさにその部分は、その施設がどういうものであり、どういう方が利用されていて、どのような運営がなされるのかは事前に契約でしっかりと担保をしていかなければいけないんだと思います。
　今、宮沢委員がおっしゃったように、料金設計、例えばプールの場合には、夏だったら安くしたらお客様がたくさん来る、でもその附帯設備であるレストランがいきなり高くなったら、そこは結果として売上げが減るわけですから、全体的な運営というのはどうなのかというのは、これは前もって、やはり公共団体、国であるというところがＰＦＩをやるのであれば、そこは事前協議をして契約をしっかり結ぶことが必要かと思われます。
○宮沢洋一君　今の例でいいますともう少し仕組みは恐らく複雑でありまして、その運営権を落札した管理者は恐らくかなり安い料金で委託に出して、そこに利益が出るような形をつくるわけです。そこはなかなか恐らく今の契約ではチェックし切れない部分が出てくるということ。
　問題は、先ほど言ったのは、質問としては、恐らくお答えちょっと違っていて、要するに契約をするとき、ある意味じゃ公募をするときの条件が厳しければ厳しいほど落札価格は低くなる、自由にすればするほど落札価格は高くなる、そこのあんばいをどう考えるかという質問なんです。
○政府参考人（小橋雅明君）　お答えいたします。
　まず、施設、先生おっしゃるとおり、いろんな条件を付ければ付けるほど活動が自由にできなくなるので安くなっていくと、そのとおりでありまして、ただし、それはあくまでも公共施設でありますから、それぞれのその公共施設の管理者が公共性と価格をどうバランスを取っていくかといったことが一般論として言えることだと思っております。
　あくまでも、やっぱりいろんな施設がありますので、多分施設によるんだと思います。駐車場あるいはプールとかそういったものと水道とか空港と同じようには考えられない、どこでそのバランスを取っていくのかと。管理者がどう考えるかということだと思います。
○宮沢洋一君　そういう答弁を聞きたくなくて、政治家の生の声で伺いたかったんで大臣と申し上げたんですけれども、お答えされたくなさそうでございますから、もう結構でございます。
　大変細かい話、お伺いさせていただきます。
　条文でいいますと二条の一項の、新しく五号というものが入りまして、「船舶、航空機等の輸送施設及び人工衛星」、括弧書きで「これらの施設の運行に必要な施設を含む。」と、こういう条文が新たに加わったわけです。
　全く私のある意味じゃ法律に対する美しさという感じでいいますと、大変この条文というのはみっともない条文。大臣がここまでチェックされたのかどうか知りませんけれども、「船舶、航空機等の輸送施設」と書いてあって、その後、その関連の施設を含むと書いてありますから、「船舶、航空機等の輸送施設」というのは恐らく船舶そのもの、航空機そのものなわけですね。そして、その後、人工衛星だけは施設と書かれなくて人工衛星と書いてあるわけです。何で、船舶、航空機及び人工衛星にしなかったんですか。
○国務大臣（蓮舫君）　御指摘の第二条第一項なんですけれども、これ、今後より幅広い分野でＰＦＩの活用を可能とするために並べたのでございますが、船舶、航空機等の輸送施設と人工衛星をＰＦＩの対象に追加するものでこのような条文を立てたところでございます。
○宮沢洋一君　恐らく大臣の解釈は間違っていまして、後でその関連施設を含むと書いてありますから、ここに書いてある「船舶、航空機等の輸送施設」というのは船舶そのもの、航空機そのものが書いてある。後でどうだというのは等のところですから、等をどこに付けるかだけの話であって、要は船舶を何で輸送施設、普通の日本語で言ったら施設じゃないですよね、船舶って。普通の日本語で言ったら航空機は施設じゃないですよね。何で、こんなに日本語としてきれいでない表現をされたのかという質問なんです。
○国務大臣（蓮舫君）　例えば遺失物法などほかの法律を見ましても、船舶、航空機等の移動物を施設と規定しているものも存在しておりまして、ＰＦＩ法においてもこうやって船舶、航空機等を輸送施設と規定をしているところでございます。
　この船舶と航空機、まずは船舶というのは船、航空機というのは航空機、そこの輸送施設の施設にはその船とか飛行機の単体だけではなくて、その停留所等のこれらの施設の運行に必要な施設も含まれていることとされております。また、この条文に掛かっている等というのは、これ以外今後広く広げたいという意味合いも込めましてバスなども考えているところでございます。
○宮沢洋一君　「船舶、航空機等の輸送施設」、そこまでには明確にはその関連する運行に必要な施設は入っていなくて、括弧書きでわざわざ入れていますから、今の説明をされる必要はないんです。
　それで、人工衛星に施設を付けていないのに、何で船舶、航空機、前例があるのは分かりました、しかし、人工衛星に施設を付けていないんであれば、船舶、航空機に輸送施設付ける必要ないんじゃないですか、その方が日本語としてきれいじゃないですかと申し上げているんです。
○政府参考人（小橋雅明君）　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、この条文美しくないと言われればそのとおりかもしれませんけれども、今回の追加しましたその五号の部分は、まず一つは、原則は何々施設というのを、一号からずっと何々施設と機能で書いてきておりまして、五号はできれば何とか施設で止めるのが美しいんですけれども、ただし、この五号全体というのは一つのくくりというのは移動するものを入れております。それがまず一つありまして、航空機と船舶は輸送施設という機能に着目してこの施設というので一つくくれるんですが、人工衛星だけはどうしても、例えば通信衛星みたいなものもあればそれから静止衛星みたいなものもあり、あるいは人が乗るものもあり、一つの機能でくくれないものですから残ってしまっているというものでございます。
○宮沢洋一君　余り納得的じゃなくて、ともかく法律というのも日本語ですから、分かりやすくすると同時にもちろん正確さも必要かもしれない。しかし、妙な言葉は使わない方がいいと思うんですよね。今のお話だけでも人工衛星と航空機がどこが違うかよく分からないんです。航空機は施設と書けて人工衛星は施設と書けない。航空機が施設と書けるなら人工衛星だって施設と書けそうな気もするし、元々航空機自体施設と言うのはどう考えてもおかしいと思っていまして、やはり、これは役所の方に申し上げておくだけではなくて、政治主導ということになったときに、正確さを損なう表現はもちろん駄目ですけれども、法律のある意味では日本語としての正確さ、きれいさというものは、これはしっかり政務三役も見ていただかなければいけない。いかがですか。
○国務大臣（蓮舫君）　人工衛星においてなんですけれども、輸送目的とした場合に施設等に含めるという考え方は成り立つんですが、輸送以外に観測目的というものもこれは人工衛星にあるものですから、それは施設に含むのはなかなか難しい。その部分で並列で書かしていただいたんですが、御指摘のように、美しくない条文であるという御指摘もございましたので、これからこうしたところも政務三役で気を付けてまいりたいと思います。
○宮沢洋一君　輸送なら施設で観測なら施設じゃないと言われても、これはなかなか分からないというか、余り正確な表現ではないような気がいたしますが、これ以上申し上げませんが、飛行機、航空機で、今回、じゃ、ＰＦＩ事業の対象になるといったケースはどんなケースを考えられているんですか。
○政府参考人（小橋雅明君）　現時点ですぐに実需があるというわけではございませんけれども、例えば防災ヘリとかあるいはドクターヘリとかそういったものが考えられると思っております。
○宮沢洋一君　それじゃ、最後の質問に入らせていただきます。
　これも条文の話ですけれども、二条の二号、四号ですが、特定事業の定義があり、また公共施設等運営事業の定義があるわけですが、公共施設等運営事業、今回の運営権設定の対象から特定事業にある建設、製造、改修というものを抜いてあるわけです。なぜ抜いてあるんですか。
○大臣政務官（園田康博君）　これにつきましては、まず二条の第六項に規定されておりますのは、公共施設等の運営事業とは、まず利用料金を収受する、すなわち有料事業のことを申し上げるわけでございますが、この発生するのは施設の運営及び維持管理、ここの段階であるわけで、建設というところにはまずここの段階では料金の収受という段階が含まれておりません。これが第一点でございますので、したがって、建設、製造、改修というものには運営権の対象外というふうにまずここでさせていただいております。
　この二条の二項につきましては、こちらは改修という段階になりますと、今度は、これも法律上の概念で大変恐縮なんでございますけれども、一度全て取り除いて、そのものを壊して取り除くという概念がここで入ってきます。したがいまして、改修といった場合には、これは全てその施設を一度除去するという形になって整備し直すという場合になってまいりますので、こういった場合にはこの維持管理とはまた別の概念になってくるということでございます。
　ちなみに、維持管理といいますと、例えばちょっとしたカーペットを何か替えたりとか、あるいは様々なものを少し直したりとかいったものは、これは施設そのものの中にございますので、これを内容を変えるということは、これは維持管理の中に入るという概念で整理をさせていただいています。
○宮沢洋一君　いや、質問の趣旨がちょっと違っていまして、要するに、何でまさに建設のところを除いたのかという質問でありますが、何でそういう質問をしたかといいますと、造って運営するということだって十分あるのに定義のところで外しているのはなぜかと、こういう意味なんです。
○大臣政務官（園田康博君）　失礼しました。
　すなわち、この運営権という場合においては、造るという概念は、先ほども少し申し上げたかもしれませんけれども、今回の場合には含まれておりません。すなわち、造った後に、今後これを運営する際に料金の収受というものが発生してまいりますので、そこの観念の中においてはこういった建設という概念は入っていないというふうにすみ分けをさせていただいています。
○宮沢洋一君　いや、法律に書いてあることはよく分かっているんです、そう書いてあるのは。何で造って運営するところまでやらないのかという質問なんです。
○大臣政務官（園田康博君）　それは運営上、料金の収受という有料の部分が入らないわけでございますので、どちらかというと、建設するだけですと、御案内のとおり、サービス購入型というふうに言われておりますけれども、そちらで行うという形になるかと存じます。
　したがって、今回のこの法律改正の大変な意義というものは、先ほど大臣からも申し上げておりますけれども、コンセッション方式、運営権というものでございますので、ここに際してはその料金の収受、すなわち有料的な部分が出てくるということで、建設というものはここの概念の中に入らないというふうに整理をさせていただいたわけでございます。
○宮沢洋一君　恐らく、今の答弁ですと、じゃ維持管理は何で入るんだみたいな話が出てくるわけです。維持管理、建て替え以外の大規模な改修、通常言う改修は維持管理に入るわけですけれども、そういうものは当然入ってくるわけですね。全部壊さないで大規模修繕をするといったものは恐らく入ってくるわけですが、恐らくこの法律の立て方でそういうものも入るよということを実は答弁していただきたくて質問したんですけれども、造る部分は別のＰＦＩで造ると、そしてその後の新しいコンセッション方式は、その後、だから二つの契約をつくれるような法体系にしてあるという恐らく答えがすぐ出てくると思って質問したんですけれども、もう時間でございますので結構でございます。
　ありがとうございました。
○委員長（松井孝治君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（松井孝治君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○谷合正明君　公明党の谷合です。
　ＰＦＩ法の改正案につきまして質問させていただきます。
　この改正案に、民間事業者による提案制度の導入が盛り込まれております。これはこれで結構なことだと思っておりますが、法律の第五条の二の二に、提案を受けた公共施設等の管理者等は、当該提案について検討を加え、遅滞なく、その結果を通知しなければならないという項目がありまして、新たに地方公共団体にそうしたいわゆる事務負担といいましょうか、ものがあります。これは、全国町村議会議長会から、この導入については回答義務を見直すような意見も出されているわけでありますが、こうした声というのは恐らく、これまでＰＦＩ法をやってこなかったような小規模自治体等が新たに提案制度を導入されて遅滞なくその結果を通知しなきゃならないといったときに、どう対応していいのか分からないといったような声だと思います。
　そのように小規模な地方公共団体あるいは今回の東北大震災で大きな被害を受けたような被災自治体に対して、どのような配慮があるのか、まずその点についてお聞かせください。
○国務大臣（蓮舫君）　お答えいたします。
　民間事業者による提案制度につきましては、これまでのＰＦＩ事業は行政の発意により実施されていることを考えますと、民間の発意によってもＰＦＩ事業を実施することによって更にその推進を図っていきたいと考えており、設けているところでございます。
　五条の二でございますが、これは検討期限を法律で定めているものではなくて、提案内容あるいは自治体の体制に応じて、検討に要する時間についてもこれは差が生じるものとは考えておりますが、小規模地方公共団体あるいは震災により大きな被害を受けた自治体において、どのようにやっていいのか分からないという声が上がってくること等も想定されますので、地方自治体に対しては実務経験者を派遣したり、地方自治体からの問合せに答える窓口を内閣府に設置したりすることも予定しておりまして、ＰＦＩ事業を実施したことのない自治体に対しても国として支援をしてまいりたいと考えています。
○谷合正明君　それは今回の震災で被害を受けたような自治体なども含まれるということで考えてよろしいんでしょうか。
○政府参考人（小橋雅明君）　当然含まれると考えております。
○谷合正明君　その五条の二の二で、遅滞なくその結果を通知しなければならないといったときの、その遅滞なくという考え方は、そんなにすぐに結果を出さなきゃいけませんよというようなものでもないということだと思うんですが、ただ、一方で、県とか政令市みたいなしっかりとした自治体もあるわけでありまして、提案した民間事業者にとりますと、せっかく本文に遅滞なくって書いてあるのにここはどうなっているんだということにもなりかねないとは思うんですが、その辺の曖昧な解釈だとちょっと困るんじゃないかと思いますが。
○国務大臣（蓮舫君）　まさに発案をして提案をしてＰＦＩ事業をしたいと考えている民間事業者にとっては、一日も早くその結果を知りたいというのは、これは委員御指摘のとおりかとは思いますが、この五条の二においては、その検討期限を遅滞なくというか短くということではなくて、検討は自治体においてしっかりしていただく、その検討結果がまとまった結果を遅滞なく事業者に報告するということでございます。
○谷合正明君　ちょっと分かりづらいんですけれども、そういうことがしっかりその民間事業者あるいは地方自治体に伝わっているのかどうか、伝わるのかどうかというところがまず心配するわけでありますが。
　今の質問のところとも関連するわけですが、これまでのＰＦＩの利用実績が、午前中の委員会のやり取りの中でも明らかになったとおり、約五兆円のうち八割が地方公共団体だけれども、しかし、実際その八割の地方公共団体といっても、恐らくやっているのが百六十……、済みません、数は忘れましたけれども、一割にも満たないような自治体しかやっていないと。九割以上の自治体がやったことがありませんということでございました。この理由としては、法律の問題というよりは運用上の問題が大きく足かせとなっているのではないかという反省もこれまでいろいろなところで検証されてきた結果だと思います。
　そこで、改めて手続の簡素化といった運用面の改善、そして、ＰＦＩにいきなり飛ぶというよりは、まず総合評価方式の入札制度なんかがまだまだ導入されていない、いきなりＰＦＩにも行けないといった声もありまして、手続の簡素化であるとか総合評価方式の入札であるとか、そういった推進についてどのような検討がなされているのか、その点についてお聞かせください。
○政府参考人（小橋雅明君）　先ほど先生から御指摘いただきました提案制度の関係については、今後は我々の方で、民間の方々それから地方公共団体の方々に説明会を開く等で周知をしてまいりたいと思っております。
　もう一つの御質問の件でございますけれども、現在のＰＦＩの選定手続やそれから総合評価方式の運用については、地方公共団体からも、小規模な事業やそれから技術的な工夫の余地が余りないものについても手続が非常に複雑なものと同じようになっていて手続が非常に過大であり、コストと時間が掛かり過ぎると、そういった御意見があるということは承知しております。そういった小規模な事業やあるいは急を要する特段の事情のある事業については、適切な手続を確保しつつも、事業選定の簡素化やそれから総合評価の評価項目の合理化などが図れないか、現在検討しているところでございます。
○谷合正明君　検討中ということでありますが、もう一つ、この法案を説明を受けているときに三月十一日の震災がありまして、この震災を受けて、この被災地の復興におけるＰＦＩの活用ということの資料もいただきました。実際にすぐに、今年、まあいつか分かりませんけれども、たちまちこのＰＦＩが復興に使われるのかどうかというと、なかなか私、ちょっとすぐにとは考えにくいのではないかなとは思うんですが、しかしながらこのＰＦＩを活用していくといったときに、東北の被災自治体、まあ県とかだったら過去実績はあると思うんですが、先ほど言ったとおりＰＦＩをやったことがないような、実績のないような自治体も多く含まれると思いますが、こういう自治体でどのようにこれを、ＰＦＩを活用し得るのかといったところで、どういったこの緩和であるとか措置、運用面の改善を考えていらっしゃるのか、もう一度聞かせていただきたいと思います。
○政府参考人（小橋雅明君）　この震災の対策といたしまして、午前中大臣の方からもＰＦＩの活用について説明させていただきましたけれども、この震災により行政機能が低下している被災地の地方公共団体においてＰＦＩの活用が可能となると。被災地の復興にも寄与するよう我々といたしましても、事業者選定等のこの手続の簡素化をとにかく速やかに進めて、こういったことができるということを被災地の地方公共団体の方々に周知してまいりたいと思っております。
○谷合正明君　関連するような質問ですけれども、先ほど大臣が、今後、アドバイスをするような仕組み、地方公共団体にいろいろな支援をしていきたいというような話を冒頭のところで答弁されました。それに関連するんですけれども、総括的にこのＰＦＩ事業に容易に取り組めない地方公共団体又は民間事業者に対して専門的なアドバイスをするＰＦＩ推進の支援機関を創設すべきではないかというような提言されているところもございます。
　各自治体におけるＰＦＩの活用のノウハウが蓄積、継承されるような体制整備であるとか、また、自治体の中で先進的な取組の実績とかノウハウのある職員をネットワーク化して派遣していくとか、そんなことも考えられ得ると思いますが、こうしたＰＦＩ推進のための支援機関の創設についてどのように考えられておりますでしょうか。
○国務大臣（蓮舫君）　既にお認めをいただいた予算の中では、ワンストップサービスとして地方公共団体の支援体制の充実を図るための経費、これは専門家を窓口に配置をします。相談に乗らせていただく、あるいはその専門家を実際に派遣をして事業地で指導を行う体制を整備するというのはお認めをいただいているんですが、他方、委員の御提案のように、組織化できないかというこの考え方もあると思うんですが、ただ、行政のスリム化との観点から、どういう考え方、どういう在り方がいいのか。この予算を活用しながら実際に地方自治体に対する支援を進めて、その過程で考えていきたいとは思っております。
○谷合正明君　いずれにしても、そういうことを、内閣府がこれ所管でございますので、むしろそういったことの責任が、責任というか何というんですか、この支援をどうあるべきかということは、やはり内閣府の方でしっかりと検討していただかなければほかの省庁では検討がなかなか進まないでしょうから、内閣府の方でしっかりとやっていただきたいと思っております。
　そこで、もう一つ、改正法案の中に入っておりますが、民間事業者における提案ですね。その提案はいいんですけれども、提案しっ放しで何の見返りもないのかというような懸念も聞かれるわけであります。このＰＦＩで最も活用されるべき民間の力というのは創意工夫だと、この創意工夫が大事なんだという声もたくさんあります。しかしながら、過去十年以上やってきているＰＦＩの中では、民間のノウハウや創意工夫が十分に活用されていないといった結果であろうと思います。
　そこで、なぜこういうことになってきているかの一つの弊害として、民間の提案、このインセンティブがないと、仮に入札前に民間が優秀な提案をしても事業者選定の審査の際に優先的な考慮がなされてこないとなると、なかなか積極的に提案しないんじゃないかというような声がございまして、そこで、事業者選定の際に優れた発案に対しては事業者選定の際に加点評価するような仕組みを設けるべきではないかというふうに思うわけでありますが、いかがでございますでしょうか。
○国務大臣（蓮舫君）　ＰＦＩは低コストで質の高い公共サービスを可能とするための手法でありますので、やはりその民間事業者の選定に当たっては、コストやサービスの質などにより客観的な評価を行う必要性があると考えています。
　ＰＦＩ事業を提案した事業者であったとしましても、事業者選定において特段の優遇規定は設けておりません。価格及びサービスの質に特化をしたその観点から、公平、透明に事業者選定を行うことが結果的に効率的、効果的なサービスの提供を可能にするものと考えております。
○谷合正明君　実は、昨日私はレクを受けていたんですけれども、何か加点の仕組みなんかを検討しているやに聞いたんですが、今の話だと全くインセンティブはありませんという話なんですが、どうなんでしょうか、全くないんでしょうか。
○政府参考人（小橋雅明君）　今の制度上はそういった仕組みにはならないんですけれども、運営上は、例えばそういった提案される方ですから経験もありますし、技術もあるといったことは十分あり得ると思いますので、そういった場合は、事実上そこに加点されるといったことは十分あり得ると思っております。
○谷合正明君　事実上加点されることはあり得るということでございますが、若干、今私は大臣の答弁を聞いて、昨日問取りに来られた方のちょっと説明と方向性が違ったものですから、改めて確認させていただきました。この創意工夫というのが民間の力の最大限のものであるということをまず認識していただきたいというふうに思います。
　それでは、コンセッション方式、公共施設等の運営権の話でございますが、これを創設する意義、また活用の見通しについてお聞かせください。午前中もそういう話がありましたが、なかなか関空以外の話は聞かないものですので、実際にその活用の見通しどうなっているんだと。また、これまで少なかったと言われる独立採算型の方式でありますけれども、これが本当に増加するのかといったことを、その見通し含めて答弁していただきたいと思いますが。
○国務大臣（蓮舫君）　委員御指摘のとおり、これまでのＰＦＩ事業を見ますと、サービス購入型がほぼ大半を占めておりまして、独立採算型については活用がなかなか進んでいない。これまで我が国で実施されたＰＦＩ事業は全部で三百七十五件ございますが、そのうち独立採算型は僅か十六件、全体の四％にとどまっております。その背景として、独立採算型によるＰＦＩ事業は民間事業者が得ることとなる収益がこれ不確実であるということから、金融機関からの円滑な資金調達が容易ではないという課題を抱えていることが挙げられました。
　そこで、今回御審議いただいている法案によりましてコンセッション、運営権制度を導入することで抵当権の設定を可能とすることによりまして、事業者の資金調達の円滑化、ひいては独立採算型のＰＦＩ事業の推進が図られるものと考えております。委員御指摘の関西国際空港、これが独立採算型事業として今後ＰＦＩとして進んでいくのではないか、あるいは市町村の水道事業においても運営権の活用が検討されていくということも聞いております。
○谷合正明君　資金調達が容易になるということでこれまでの懸念が一つ解消されるということでありますけれども、たとえ容易になったとしても、例えば外的要因による需要の不確実性があったりして民間にとっては長期の収益予測あるいはリスク評価というのが困難であるというような見方もありまして、本当に希望する民間業者というのは独立採算型が増加するほどあるのかどうかといったところをちょっと懸念しているわけですけれども、いかがでございますか。
○政府参考人（小橋雅明君）　先生御指摘のとおり、独立採算型、いろんなタイプにもよりますし、個別事業にもよると思うんですけれども、ハイリスク・ハイリターンというものとか、あるいはローリスク・ローリターンのものとかいろいろあると思います。
　民間の方から見れば、事業者から見ればそういう話なんですけれども、これはあくまでも、まず金融機関からじゃお金を借りるときにどうなのかと、じゃ金融機関がどう見るのかといったときに、この抵当権が付けられるということで従来よりも金融をしやすくなると、そういった話でありますので、事業そのもののリスクはもちろんその事業者の方でどう判断されるのかということだと思います。
○谷合正明君　事業そのものの最終的な判断は民間業者だという話だということで承りましたけれども、最後にこのコンセッションの関係で聞きますと、利用者負担が、料金設定が民間事業者によって決められるということになると、利用者負担が極端に増加するようなことはないのかといった懸念の声も聞かれるわけでございます。公共部門の財政負担を軽減することに重点が置かれているというわけですが、一方でそれが逆に利用者負担に跳ね返ることはないのかと、不利益を被らないのかといったことを心配する声もあるわけですね。
　賃貸住宅なんかの、今回新たに入るということでありますが、賃貸の価格は誰が決めるか分かりませんけれども、今回、改めてコンセッション方式を導入することによって利用者が不利益を被らないような制度的な担保が必要ではないかと思いますが、いかがでございましょうか。
○政府参考人（小橋雅明君）　先生の御指摘の点は、我々も全く考え方を共有しております。公共サービスという観点から運営権が設定されたとしても、その料金が高額に設定されないようにする必要があると、そういうことは考えております。
　このために、今回の改正法案におきましては、ＰＦＩ事業を発注する行政が、まず実施方針において利用料金の基本的な枠組み、例えば上限を設けるとかあるいは幅を設けるとか、そういったことを定めた上で、その枠組みの範囲内で民間事業者が利用料金を設定して届出を行うと、そういったつくりになっております。
　運営開始後に今度は不適正な利用料金となっている場合には、行政は民間事業者に対してまず報告を求めたりとか、あるいはその改善の指示を行い、さらに問題がある場合には運営権の取消しを行うということも可能だと、そういったつくりになっておりますが、このような運営開始前それから開始後の双方における措置によりまして利用料金の適正化が図られるものと考えております。そういったことを踏まえて制度の適正な運営を図ってまいりたいと思っております。
○小野次郎君　みんなの党の小野次郎です。
　ＰＦＩの対象というのはもっと広げて積極的に活用すべきだと私も思っておりますけれども、その際にいろいろ感じられる不安、念を押しておきたいところがございますので、そういう点を中心に質問させていただきますが、最初に蓮舫大臣にお伺いします。民間事業者選定に当たって、公平な競争を確保するためにどのような方策を取っているかという点です。
　つまり、今度の法改正というのは、やはり選定される民間事業者にとっても受けやすい、使いやすい形にしようということでございますけれども、それは逆に言えば、そういういい話、魅力的な話を、公平な形で競争が担保されない形になると弊害が起きると思いますので、公平な競争を確保するための方策についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（蓮舫君）　まさにＰＦＩを推進していく上では、公平な競争性というのが確実に担保をされるということが非常に大切になってくると思っています。
　現行のＰＦＩ法においても、ＰＦＩ事業者の選定に当たりましては、価格及び国民に提供されるサービスの質などの条件によりまして客観的な評価を行うことにしておりまして、ＰＦＩ事業者の決定については、外部有識者の参加をする委員会において行う運用がなされています。こうしたことで公平な競争の確保を図っております。
　さらに、その選定の手続についても、実施方針等において事業者の選定の方法及びその基準を事前に公表する、事業者選定後、その後におきましても選定過程及び結果について公表することによりまして透明性の確保を図ることとしております。
○小野次郎君　次に、特に民間側からの提案型のやつについてお伺いしますけど、私たちも、例えば国会議員であろうと誰であろうと、役所が全く意識もしていない、思い付いていないものをいきなりこんなアイデアどうだと言ったって、役所ってびくとも動かないですよ。民間の方がこんなのどうですかと言ったって、予期しない内容であれば恐らくもう全然手も付けてくれないと思うんですね。
　だから、逆に言えば、この提案型のものが採用になるというのは、私の表現はいつも不適切なことがないように努めますけれども、分かりやすく言うと、時代劇なんかで、越後屋、おまえは悪じゃのうと言うと、いえいえ、お代官様ほどじゃありませんというような、何か根回しを掛けていて役所に持ち込むと、それちょっと検討しなさいと誰かが言うと動き出すみたいなことが多いんですよ。それが余りあってはいけないと私は思うんですね。
　特に今風に言えば、そういうふうになったものがその人に必ず落ちる方法というのは、スペックというんですか、仕様を考える際に、その会社でなければできないようなものをちょこっとそこに入れておけば、一応オープンですよと言うけど、やれるのはそこしかないって最初から分かっているところに落ちてしまうんじゃ、それは時代劇の世界になってしまうんですね。
　ですから、この民間側からの提案というのはいいことだと思いますけれども、もう一度聞きますが、そういう場合にもその透明性、競争というのはどのように担保されるのか、お伺いしたいと思います。