Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤（万）委員　大蔵大臣の答弁、いわゆる車の両輪、そして地方における自治の発展が国家の民主主義的要素、基盤をつくる、こういう御見解だろうと思うのです。私もそのとおりだというふうに思います。したがって、決して自治大臣との間に意見の相違があるということを私は指摘をしているのではなくして、自治大臣も先ほど私がお話しいたしましたように、そういう状況をつくり上げるために地方に対する財政的な負担が拡大することは決して好ましい条件ではないというその発想から、実は親子関係に置きかえてみれば、子供と親とが同じ飢えに苦しんだときにはむしろ親が我慢をして子に与えるべき状況にあるのではないか、そういう意味で親子関係とおっしゃったわけであります。
　言ってみれば、大蔵大臣の地方と国との関係をさらに今日的な条件、六十三年度の状況の中で見るならば、その親子の関係に似た形をもっと吸い上げるといいましょうか、子の立場というものを考えなければならぬ時期に来ている、こういう意味で自治大臣はおっしゃったものと実は私は理解をいたしているわけでございます。
　さて、それではそういう状況の中にある今日の地方団体、もう予算委員会その他でたくさん議論が出ていますから、私は主な特徴点だけ二、三申し上げて、こういう関係をどう直すのか、こう御質問してみたいと思っているわけであります。
　大臣、御案内でしょうが、たしか福田内閣のときに赤字国債の発行がございまして、それ以来国の財政が少し曲がってしまったといいましょうか、それに依存する財政、予算がとられてまいりました。さらに、その赤字国債の発行が国の財政負担を大変拡大をいたしまして、結果的に地方と財政的な分担関係を強めていく、こういう関係が生まれてまいりました。なかんずく昭和六十年度補助金のカット以来、この状況が顕著に出てきたことは御案内のとおりであります。単に負担転嫁の問題だけが起きたというならばさほど、それを手直しをすればいいのですからよろしいのですが、同時に実は総合経済の政策が出てまいりまして、国の内需拡大ということで直轄事業あるいは補助事業を含めまして公共事業の拡大政策がとられてまいりました。
　さらに加えて、そういういわば補助率の切り下げ、削減という問題を含めて、例えば従来あった補助金が交付金化する、交付金になったものが一般財源化をする、二重、三重のたがが地方団体にかかってまいりまして、今日の地方団体は、まさに負担の限界を超えるくらいと申し上げてよろしいでしょう。もう数字的には各委員会で申し上げておりますが、例えば公債費負担率が一五％を超えるあるいは二〇％を超えるというところの赤信号以上の地方団体がそれぞれ拡大をして今日の状況になってきている、こういう状況でありますね。
　そこで私は、六十三年度の国の財政などを見てみますと、ＮＴＴの株の売り払い益の処分の問題もありますが、六十五年度に至っては大体赤字国債の解消ができる、こういうお見通しがあるというふうに聞いているわけであります。いわゆる国の財政はやや好転に向かっている、いい方に向かっている、こう申し上げてよろしいと思うのです。ところが、六十三年度の地方財政計画を見てまいりますと、地方財政の面の地方税収入あるいは交付税はそれぞれ何％か増収であります。これは国税収入と相見合うものがリンクされてくるわけでありますから、結果的にこれは増収であります。しかし、その増収と国のこれからの国庫補助金の削減が、六十二年度に新たな削減状況が生まれまして、ちょうど見合うべき財政力が、いわゆる好転というところではなくして、地方税の収入が上がったにもかかわらず、依然として横並び状態ないしはやや状況的にいい方向に向かいつつあるのかなという程度でございます。
　どうでしょうか、国の財政状況から見て、もう地方団体における財政力をこの際上向きにする状況に今客観的になってきているのじゃないでしょうか。六十二年度の国税収入を見ましてもそうでありますが、六十三年度もそう落ち込むとは一般的には推定されておりません。となってまいりますと、従来の、国が赤字で困っているからこれを地方団体に負担を転嫁をする、そういう策がぼつぼつなくなってきてもいい時期、あるいは従来あるものが回復される、そういう時期に来ているというふうに私は認識をいたしますが、大蔵大臣、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　二度の石油危機がございました後、また二年半ばかり前から急激な円高になりまして、国の財政は、御指摘のように非常に困難な状況になりました。地方も同様に苦しまれたわけでございますけれども、お願いをして、国の財政のいろいろ困難な状況を地方にも御分担をいただくということをお願いしてまいりました。お願いという表現は私の真実な気持ちでありまして、親子という関係よりはやはり車の両輪というようなことから、まことに申しわけないことだがという気持ちを申し上げておるつもりでございますけれども、そういう状況で地方にも助けていただいてまいりました。
　ここに来まして、御指摘のように、国の財政はやや好転の兆しがございます。その点は税収を通じてでございますので、地方財政も傾向としては同じ傾向に入ってこられたとは思いますけれども、国の財政もやや好転の状況が見えておりまして、できるならば昭和六十五年度には赤字国債依存の体質から脱却をいたしたいということをただいま努力目標にいたしておるわけでございます。
　そのような観点から、いろいろ今後とももちろん地方には御協力をいただかなければならないことでございますけれども、従来のように、逐年財政が悪くなり、逐年地方への御負担をいろいろふやしてお願いをしてきたというような状況は、この特例公債をやめるような段階から何とか少しずつ御迷惑のかかる度合いを少なくしてまいらなければならないということは、私ども念願をいたしております。
○加藤（万）委員　大蔵大臣、六十三年度の地方財政計画を見ますと、地方税の伸びは九・四％、地方交付税が七・五％、地方債が大変伸びて一二・二％なんです。一体何が歳入減だろうかと調べてみますと、国庫支出金が約千二十億円、マイナスで一・〇％、六十二年度も〇・四％減なんですね。おっしゃるように、六十五年度に国が赤字国債からの脱却状況が生まれてくる、こうなってまいりますれば、結果的に国庫支出金の回復状況が出てこなくちゃいかぬと私は思っているのです。昨年度が〇・四％の減でことしは一・〇％の減なんですね。これじゃせっかく大臣が、地方もそういう状況をつくるように展望を持たなければいかぬとおっしゃられても、どうも地方の財政はそのまま据え置きの状態で国の方がというような、これはひが目で見るわけじゃございませんが、どうも見られてならぬわけです。
　私は、個別に六十三年度の財政計画をめくって調査検討してみますと、さまざまな問題が出てくるのですね。例えば今年度で一番大きな問題は、やはり直轄事業が、今年度地方負担を伴うものは二兆六千七百二十億円、この負担割合が、六十二年度は国が六一％に対して地方が三四・三％でございました。今年度は国が六一％に対して地方が三五・二％、約一％近く地方の負担がふえたわけですね。直轄事業がふえたのは、御案内のように国の内需拡大、いわば今日の日米関係を含めて、国の総合的な経済政策の一環にあると私は思うののです。しかし、それが総体的に事業量として伸びるとするならば、その負担割合も従来の形にだんだんと近づいていく、本来はこうあるべきですよ。それが地方の負担割合がふえてくるというのでは、少しさまにならぬのではないですか。
　ちなみに申し上げますが、事業量は、今年度は四十年度に比べて七・八倍です。さらに地方の負担割合は四十年度に比べて一六・二倍でございます。私は、いま少し事業の内容を精査したかったのですが、そこまでなかなか調査ができませんでした。どうも国の直轄事業も、地方団体の負担割合の多い、いわゆる補助率の少ない事業を地方にやらせる、事業として配置づけをする、こういう傾向が強く認識されてならないわけであります。さらに補助事業を見てまいりますと、これまた大変な伸びでして、今年度は八兆一千二百二十億円でございますね。さらに今度は単独事業でいきますと、地財計画全体の一七・八％、何と十兆三千二百六十億円です。
　こういう公共事業一つとってみましても、本来国と地方団体が負担をすべき割合が、だんだん地方へ負担が拡大をしてくるものですから、結果的に地方団体は起債にそれを依存せざるを得ない。その結果として、御案内のように公債費比率が年々歳々高くなって、当初申し上げましたように二〇％以上の比率を持つ団体がふえてしまった、こういう状況になっているのですね。直轄事業にしましても補助事業にしましても、それは地方団体の仕事も当然あるわけですから、その面は一応了とするにいたしましても、今度は経常経費に相当する問題ですね。例えば、経常経費関係では一番多いのは厚生省の関係、特に生活保護費、老人関係の保護関係、保健関係、この財政構造も大変な状況に今来ているのですね。
　厚生省の関係、ちょっと申し上げますと、六十三年度国庫負担の比率は、四兆三千五百五億円のうちで五四・三％が国の負担、そして地方団体は四五・七％であります。これを昭和五十年に置きかえてみるとどのくらいか。これはもう言うまでもありませんが補助率のカットの問題がありまして、当時から見ると、当時はやや八対二、それが最近では五四・三と四五・七、こういう状況になるのですね。ですから、この財政の地方と国との負担割合の問題を抜本的に直していきませんと、おっしゃるように地方と国との両輪論は成立をしてこないことになるのですね。このままでは地方の方がパンクしますよ。
　いま一度お聞きをしますが、今申し上げました公共事業関係費、それから一般経常経費、これらを含めてこういうような負担割合になっていることについて、大蔵大臣、どのようにお考えになりますか。
○宮澤国務大臣　詳しくは政府委員が補足を申し上げることになると思いますけれども、公共、非公共にわたりまして、この一、二年、内外からの要請がありまして、殊に公共事業の場合になるべく事業量は確保しなければならない、しかし国の財政事情は加藤委員も御承知のとおりのことであるということから、いわば補助率あるいは補給金を切り下げまして事実上事業量を確保しようといたしますと、それをいわば薄めて使うということをやらせていただいたことは事実でございます。その限りにおいて、地方にたくさんの負担をしていただいたことも事実でございます。そして、その一部はまた地方債で調達をしていただいたことも事実であります。その際、政府ができるだけ元利につきまして、いろいろ中央が将来負担をさせていただくというようなお約束もいたしましたけれども、少なくとも当面いろいろな余分の負担を地方にお願いしたということは、私は仰せになるとおりであると思います。
　この点は、地方においても、事業そのものが地方で行われるということは無論ございましょうが、国の内外の要請というものに、地方財政も決して楽ではないがとにかくやむを得ない、つき合おうと言っていただいて、今日までそういう態勢で進んでまいったというふうに素直に私は考えておくべきだろうと思うのでございますが、ただその際、六十一年度の補助率の見直しをいたしますときには、補助金問題検討会に一年間御検討願って、その上でさせていただいて、三年間の暫定措置でございますけれども、検討会そのものも今後引き続いて事務事業の見直しを考える必要があるという結論でございますから、この点につきましては、三年たちましたところでもう一遍検討してまいらなければならないということと存じておりますが、この一、二年、そのような形で地方に負担をしていただいて内外の要請に対応してきたという御指摘は、私は素直に考えましてそのとおりであると思っております。政府委員から補足いたします。
○加藤（万）委員　きょうは大臣、せっかくの時間、短い時間ですから、政府委員の数字的な答弁をしますとやりとりの時間が長くなりますから、その辺は少し認識としてはお互いに持っていることですから、先に送りたいと思っているのです。
　さてそこで、私が申し上げました地方の負担が拡大をしてきた原因は、今、大臣と共通項であります。特に補助金がカットされて以来の地方負担が急激に増加したこともこれまた大臣と認識の共通点であろうと思います。今、六十一年度から補助金の検討会をつくって検討されている、こういうお話でございました。先般の予算委員会での大臣と我が党の佐藤敬治議員とのやりとり、これを全部議事録で読ませていただきました。検討会は事実上検討されていなかったようですね。この中には出ています。津田財政局長と佐藤議員とのやりとりその他を含めまして六十四年度からの補助金の削減を回復する問題に対する検討は今日でもなされていない、こう議事録に出ています。まず間違いないと思うのです。六十一年度にやったかどうかは別ですよ、六十四年度の補助金の削減に向かっての検討会が今日でも持たれていない。これは自治大臣もそばにおられて聞いておられて、議事録に載っていることですからこれ以上言う必要はないと思うのです。
　そこで大臣、実はこの議事録のやりとりをずっと読みますと、大臣の御発言と梶山自治大臣の発言が少しずつずれているのですね。最初梶山自治大臣は、今お話がありましたように、六十四年度に向かって検討しますという御答弁でございました。ところがそのうちに、これは二月十八日の予算委員会の議事録でございますが、大蔵大臣は、国と地方がお互いに困っているので相身互いである程度のことをひとつお願いできないか、今おっしゃったとおりのことでございます。さらに自治大臣は、いや、そうは言うけれどもということで、我が党の佐藤議員の質問に対して「原則として暫定措置でございますから廃止をさるべきものだというふうに理解をいたしております。」「六十四年度以降については、今後補助率の負担の引き下げ措置の廃止を前提と私は考えております」。佐藤議員が、このまま行けば六十四年度も財源不足額が生まれますよ、その不足額が出れば、言うところの交付税法六条三の二項に相当するじゃありませんか、したがって六条三の二項が引き続き行われる状況になれば、これは率の改定をするか制度の見直しをするか、どちらかでしょう、こういう突っ込んだ質問をいたしたわけです。私も実はそう思います。自治大臣は、当初の答弁では、安易な継続は認めるべきではない、今後対策に万全を期しますというのが最初の答弁だったのです。ところがその後、今言いましたように原則として暫定措置であり、廃止をさるべきものと理解をいたします。
　そこで佐藤議員は、六条三の二項には六十四年度は抵触するから、これについてどう考えるべきですか、こう質問をいたしましたら、梶山自治大臣は、いや、それはもう私は原則として暫定措置でありますから廃止をするという前提で考えています、したがって六十四年度以降財源不足が出るということは、もし廃止になれば出ないわけですから、そういう理解ですという答弁なんですね。ところが大蔵大臣は、最後に至りましても、財布のひもがかたいのでしょうか、「できるだけ早急に関係各省とも協議をして検討を開始いたしたいと思っております。」これが最後までの答弁でございました。
　さてそこで、この自治大臣の原則として暫定措置であります、したがって廃止をすべきものと考えますということと、大蔵大臣がおっしゃっていらっしゃる、できるだけ早急に関係各省と協議をして検討を開始をいたしたいと思いますという言葉では、ニュアンス上の違いじゃないですね。さらに私は加えて申し上げますならば、一体それじゃ検討課題とは何かということに対しては、今後の諸情勢、国、地方を通じての経済情勢の推移、行財政の分担等を考えて検討するというのが大蔵大臣の答弁でございます。
　今もう三年続いているわけですから、交付税法六条の三の二項に言うところの著しく地方財政に影響を与えた場合には制度上の改定をするか率の改定をするかというのは、もはや行財政の分担、配分、あるいは今日の情勢とか国、地方を通じての経済情勢の推移とかという問題ではない。私に言わせれば、交付税法を厳格に守ろうとするならば、あるいは法に忠実であるとするならば、もはや検討するのではなくて、六条の三の二項に抵触しないためには六十四年度の補助金削減の問題も含めてどうするかという答えが出てこなければならぬのですよ。自治大臣はそれに対しては原則として暫定措置でありますので廃止をすべきものと考える、こうおっしゃっている。大蔵大臣どうでしようか。
○宮澤国務大臣　昭和六十年の暮れに提出されました補助金問題検討会の報告、これは御承知でございますのでくどくは申し上げませんが、その「むすび」のところで「国・地方の財源配分のあり方についての抜本的な見直しは今後の課題とされていること、政策分野の特性に配慮しつつ、今後とも引き続き事務事業の見直しを行う必要があること等から、今回の措置は、当分の間の暫定的なものとして行われるべきものと考える。」というのが結論でございますので、これに従いまして暫定的なことであることは、もう梶山大臣も私ももちろんそのとおり承知をいたしております。今後の措置を財源、事務事業の見直し等について引き続き検討する必要があるということがございますので、できるだけ早く関係省庁の間でこの問題を検討させていただきたい、協議に入りたいということを先日以来申し上げておるわけでございます。
　なお、それに続きまして地方交付税法の第六条の三について御言及がございましたが、ここまで今御答弁をいたしますとこれは恐らく行き過ぎの御答弁になりますので、関係省庁におきましてこの補助金問題検討会の報告に従いまして明年度以降のことをまず協議させていただきたい、こう考えておるわけでございます。
○加藤（万）委員　その協議はいつごろから始められるのですか。
　それから、六条の三の二項に対して、御答弁が行き過ぎてもいいですから、率直にお話ししておいていただいた方がいいと思うのです。私ども地方行政委員会で地方財政を六十四年度どう見るか、あるいは我々なりの意見をまとめるという段階には、先ほどから申し上げておる地方と国との財政構造上の関係というものに対する政府側の見解がありますれば、それなりのことを頭に置きながら私たちも勉強したい、こう思っているのです。いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　協議につきましては、まだ自治大臣と御相談も申し上げておりませんので、いつからということを一方的に申し上げることはできませんけれども、もう予算編成の時期も間もなく近づいてまいりますので、できるだけ早くさせていただきたいと思っております。
　それから地方交付税法の問題につきましては、昭和五十九年でございましたかにいろいろ改正をいたしましたときに、これをどう解すべきかということについて法制局等の見解もあったように聞いておりますが、この点は今そこまで申し上げますことは余り適当でないかと存じまして、そのように申し上げたわけでございます。
○加藤（万）委員　大臣、今もう四月末ですよね。サマーシーリングにお入りになるのでしょう。そうしたらこの地方の補助金の削減問題をめぐってはもう結論が出なければ各省とも困るじゃないですか。あるいは、それを見て地方団体としては来年度の財政はどういう方向になっていくのだろうか。首長さんは、まあまだ地方団体に行けば期が終わったばかりでありますから今すぐとは言いませんけれども、しかし大蔵省と各省との夏の段階における予算編成といいましょうか、サマーシーリングといいましょうか、その段階から地方団体では注目するわけですからね。しかも各省にしてみれば、特に建設省、自治省等についてはそろそろその作業に入らなければいかぬですね。サマーシーリングまでにはその方向性というのは出るのですか。
○篠沢政府委員　大臣からお答え申し上げておりますように、補助金の暫定措置の期間の終了後におきます問題を一体どう考えたらいいのかということにつきまして、まだ実は正式に自治省を含めまして各省庁に御相談をしてないのでございますが、国、地方の財政状況、その見通しとか経済情勢、もろもろの状況の変化、そういった背景事情から補助金それ自体の事務事業を含めましてのいろいろなあり方の検討というものもやはり一回は経ていかなければいけない問題ではないだろうか、こんなふうに思っております。したがいまして、いずれにしても先生御指摘あるいは御心配いただいておるとおりでございますが、この検討は半月、一月で済むようなものではなかろうと思いますので、そこのところにつきましてはやや時間をかけながら一生懸命かつ迅速に検討を進めるということになろうかと思います。
　他方、概算要求の基準づくりということになりますと、これは例年の例で申しますと七月末時点あたりが一つの時間的な制約になっておるのでございますが、予算が成立した直後でございますので、六十四年度の概算要求基準というものを一体どう考えたらいいのかということについてまだ一切議論を開始してないような今日時点の状況でございます。これもまた経済情勢その他、あるいは国、場合によっては地方も含めましていろいろな財政状況の見方とか、この辺も議論をした上で進めなければならないというふうに思いますので、まだいろいろ方針は決まっていないのでございますが、いずれにいたしましてもこの七月末時点での補助率問題の扱い方ということにつきましては、非常に難しい問題でございますので、関係省庁間で十分にまた改めまして議論させていただきたいという状況でございます。
○加藤（万）委員　六十三年度までは暫定期間なんというのは前から覚書でわかっているのですからね。今日に至っても六十四年度の予算編成に対しての大蔵省側の態度が決まらぬというのはどうもけしからぬですね。私はそういう意味では率直に言って自治大臣の方が素直といいますか、率直な御意見の発表だと思うのですよ。
　原則的にどうすべきかという中で、その中でいろいろありましょう。例えば生活保護費の削減問題については、御案内のように答申の段階ではあれはすべきではないという意見だったのですね。しかし国の財政状況がこうであるからということで従来の八、二が七、三の割合になってきて、先ほど申し上げましたようにそれは行政経費の方からカット分は起債に、調整債に振りかえられていく、まあ調整債といったって、ざっくばらんに言えば赤字地方債ですからね、そういう状況があったのですよ。今の段階になって、七月末までの概算要求を決定する段階まで態度がどうも、これから検討します、それも単純な問題じゃございませんからという議論はうなずけませんよ。
　自治大臣、きょうは御質問していいかどうかわかりませんけれども、どうですか、所管大臣として今の御答弁の中で来年度の自治省の概算要求が提起できますか。
○梶山国務大臣　再三お答えをいたしておりますように、この補助金カットの問題は六十三年度までの暫定措置でございますので、いろいろな条件はございましょうけれども、六十四年度のいわば予算編成時までには補助金の問題のいろいろな整理をいたしまして、どうあるべきかということを新たに考えなければならないわけであります。しかし、それがまとまらなければどうするかということになりますと、あくまでも暫定措置でございますから原則、本則に戻るのが常態でございます。
　ですから、私は前回も申し上げたのですが、それを提起した側は、この条件というのは国の極めて厳しい財政状況のもとに、また財政出動のできない中で内需拡大をしなければならない、その二つの面から緊急、応急の措置がとられたわけでございますが、今考えてみますと、三年前から見ると財政事情は決して悪くなったとは言えない、よくなりつつありますし、内需の振興も順調にいって景気の回復はうまくいっているわけでございますから、そのときの状況とはまるきり変わったわけであります。ですから、そういう状況を見ながら野党も与党も政府もひっくるめて大きな減税すら打ち出そうとしている段階でございます。
　これとそれは次元が違うと言うかもしれませんけれども、国と地方のお互いにいわば車の両輪と言われる対等、平等の立場で物事を話をしようとするときには、約束事は守られないと国の信用というものがなくなってしまうわけでございますから、これは大蔵大臣にも大蔵省当局にも、それぞれ困難な細い道であるかもしれませんけれども、そのための懸命な努力を払ってもらわなければなりませんし、過日も閣議で、来年の予算編成に当たっては補助金カットの復元の問題がありますから省庁の予算要求についてはそれぞれ配慮してほしい、そういうことすら私から積極的に申し上げている事情でもございます。
　私と大蔵大臣の間に意見の食い違いはないし、何らかの成案を得ると私は確信いたしておりますが、新しい方式が見定まらなければそのまま継続ではなくて、新しい方式が見定まらなければ原則もとに戻るという現実を考えなければなりません。三年前と状況が全く違いますから、三年前を想定してもとに戻るということは現実あり得ないかと思いますが、その相違点を修正しながら、そういう状況をつくってまいりたいと考えております。
○加藤（万）委員　大蔵大臣、お聞きのとおりでございまして、私も国の財政状況が好転したとはいえ手放しですべての面で旧来に復するというようには考えておりません。ましてや経済や政治状況はさまざま変わってくるわけです。しかし最低限本来国が負わなければならない、法制上、あるいは国民のシビルミニマムといいましょうか、そういうものはやはり復元をするという条件はつくらなければいかぬと思うのですね。これ以上やりとりしても先に進まないと思いますので、補助金のカットにかかわる問題が何といっても今日で言う地方財政の悪化をもたらした最大の原因ですから、直轄事業、補助事業、そして一般経常経費にかかわる補助金問題について早急に検討していただいて、少なくとも概算要求の段階では私たちの目の前にも今日のやりとりがきちっと出てくるように、ぜひ早急に詰めていただきたいと思います。
　それから大蔵大臣、私ずっと地方行政を十何年やらせていただいておるのですが、覚書というのが非常に多いですね。自治省と大蔵大臣との覚書も多いですけれども、大蔵大臣と厚生省の覚書、ほかにもあるのですか。大蔵大臣というのは随分借金の証文を書かれるのですね。覚書が多くあるのはその都度のことですからいいですけれども、しかし覚書の内容が時によって変わるように読めるような覚書はいけません。
　きょうは自治大臣と大蔵大臣とのやりとりの覚書だけをひとつ俎上にのせてみたいと思うのです。これは別に厳密に理解されなくてもいいのですが、例えば昭和五十六年九月十八日及び五十九年一月十九日の大蔵・自治大臣の覚書、その昭和五十六年ないし昭和五十九年の覚書を引用して昭和六十一年十二月二十三日にまた覚書を結んであるのです。私も地方行政を離れたいと思っているのですが、こういう経過があるものですから、その経過を承知している者が一人ぐらいいないと、五十六年ごろに出てきた議員がいないとこれはわからないのです。私どもも五十六年の覚書をもう一遍読み直しました。これを六十一年度に適用しているのです。
　さて、地方財源不足が起きましてから余計この覚書が難しくなりました。言葉の上でも難解です。例えば昭和六十年十二月二十一日、これは六十一年から六十三年の補助率引き下げに伴って結ばれた覚書であります。この中に「交付金の額に加算されるものとし、その取扱いについては」云々とあるのです。要するに補助金のカットに伴って交付金に加算しますよ、しかしそれは後年度の分も含めて六十六年度以降地方交付税に加算しますよという内容のものです。その取り扱いについては昭和五十九年十二月二十二日の覚書の第二項による、これもまたよくわからないのです。そこで、それも調べてみました。これは暫定期間終了後両者間で調整をするというふうに書いてあります。
　さて今度は、五十九年十二月二十二日の覚書の第二項によりますと、建設地方債増発の一千億については、補助率が検討期間中であるため、六十六年度以降に精算すべき地方交付税交付金に加算されるものとし、検討を踏まえ両者間で調整する、こうあるのです。実はこの覚書が検討を踏まえ両者間で調整をするというのは、検討を踏まえ、いわゆるやるかやらないかという検討を踏まえて両者間で調整するというふうに理解していいのか、あるいは大蔵大臣御案内のように、六十六年度以降は交付税特別会計の借り入れに対する地方の償還額は急速にふえてまいりますね。その償還額と、本来六十六年度以降加算される額との間の調整という意味をあらわしているのか、わからないですね。ところが、六十年度の覚書ではその取り扱いだけを決めているのです。
　そこで二つ、御意見をぜひお聞かせいただきたいと思うのです。それは、法定上本来地方交付税に加算される額がありますね、例えば譲与税その他。これは昭和六十三年度末で五千二百六十九億円になる。それからいま一つは補助金カットに伴いまして暫定的に加算されるという額があります。二分の一、たばこ税とかそういうものを除いて地方が経常経費に相当する分の二分の一は暫定的に加算をする。だがしかし、先ほど言いましたようにそれは六十六年度以降その取り扱いについては調整をする、こうなっているのです。この額が八千四百四十億円、合計で一兆三千七百九億円あります。この二つのうち、六十六年度以降交付税に加算される法定上の加算、私どもは法定加算と呼んでいますが、これは六十六年度以降はまさしく地方交付税に加算されるもの、こう理解してよろしいのでしょうか。
　二つ目は、今言いました暫定加算というのは一体どうなるのですか。暫定加算は六十六年度以降交付税に加算をするものとし、その時期において大蔵省と自治省との間で調整をする、こうなっているのです。これはどうなんでしょうか。
○篠沢政府委員　まず第一点の法定加算の問題でございますが、これは六十六年度以降加算されるということでございます。
　それから暫定加算につきましては、文言上、いろいろお読みいただいたわけでございますが、まさに暫定的にこのような「加算されるもの」という扱いにしておきますということでございまして、実際に加算をどうするかということにつきましてこれからまた十分調整をしたいということになろうかと思います。
○加藤（万）委員　これは大変なことですよ、自治大臣。今までここで交付税問題のやりとりしましたけれども、暫定加算も含めて当然六十六年度以降地方の償還財源は非常にふえるわけです。特会の借り入れを含めまして、年度によって違いますけれども、今度は七千億ぐらい返さなければいけないんでしょう、単年度で。そのときに暫定加算額については、いや今のところは暫定加算という名前にしておきますけれども、そのときになってゼロになるかもしれませんよという話じゃ、それは納得しませんよ。経常経費にかかわる暫定加算額もあるんでしょう。その額がこれだけになってきているわけでしょう、今言った八千四百億円に。財政局長どうですか。
○津田政府委員　委員御指摘のとおり、法定加算が五千二百六十九億ですが、そのほかいわゆる経常経費のカット部分、残りの金額が八千四百四十億円になっておるわけでございます。これが暫定加算ということでございますが、その扱いについては補助負担率の暫定引き下げ措置の期間終了後に自治、大蔵両省の間で調整をする、こういうことになっておるわけですが、一応暫定的には加算する、このような約束もされておるわけでございます。
○加藤（万）委員　暫定的に加算されるというのは、六十三年度に加算されて六十六年度以降はどうしようかというなら話はわかりますよ。六十六年度以降はわかりませんけれども、それでは言葉の上では暫定的に加算するということになるんですか。ずばり言って、ゼロになる可能性もあるのですか。
○津田政府委員　あの覚書にも「暫定的に、昭和六十六年度以降に精算すべき地方交付税交付金の額に加算されるものとし、検討の結果を踏まえ、その取扱いについて両省間で調整する」、こういうようなことでございます。私どもなりには、これは加算の額あるいは加算時期等、まだこれは法定加算と違いまして決まっておらないわけでございますから、そういう点も含めて調整がされる、このように考えております。
○加藤（万）委員　ですから、私が言ったように、暫定加算はされます、しかし特会の償還をしなければならない地方がありますね、ですからそれとどういう形でリンクしていこうか、今年度は幾らにしようか、来年度は幾らにしようか、それはいいですよ、今度の場合もそういうのがあったのですから。しかしそうではなくて、それはもらえるものかもらえないものかというところは厳密にきちっとしておかなければいけないのじゃないですか。もらえないかもしれぬ、もらえるかもしれぬ、暫定加算ということでやりますと。だから、先ほど僕は覚書の中で、前の覚書は取り扱いについて調整をするというだけなんですよ。あなたが今読まれましたように、暫定加算とし、その時期において取り扱いを云々と、言葉が大分違っておるのですよ。だから覚書そのものが、私はどうも何回読みましても、官僚用語としてはこういう言葉になって、ああいう言葉になって、さてその真意はと、こういう疑いの目で見ざるを得ないのです。
　大蔵省、これは大臣の答弁じゃ失礼ですから主計官にいま一遍聞きますが、これはもらえるのですか、暫定加算というのは。地方団体に返しますよ、しかしその返し方については国の財政との調整がありましょう、ですからそれはいつか、どういう形で返すかということは後でやるにしても、加算されるかされないかということだけは明確にしておいてもらいたいと思うのですね。
○篠沢政府委員　先生よく御承知のとおりでございますけれども、この暫定加算につきましては、暫定期間の終了後、補助率の今後の取り扱いでございますとか国と地方の財政事情とかもろもろの事情を踏まえまして、改めてその時点で決めるということであるわけでございますが、これは六十一年に補助率見直しをさせていただいたわけでございますけれども、その段階でも結局補助率の位置づけというものが暫定期間中なお確定しないという面がございますために、その影響の補てんにつきましては国としてどれだけ負担をしたらいいのか定めがたい点があるということから、このような取り決めを考えたわけでございます。
　いずれにいたしましても、私ども、大臣覚書の趣旨に沿いまして十分自治省とよく御相談をして適切に対処するということにさせていただきたいと思っております。
○加藤（万）委員　私、竹下総理が大蔵大臣のときに補助金カットの問題でやりとりしました。どうも大蔵省というのは━━━━━━だという話が、大蔵大臣から答弁がございまして、━━━━━━という言葉は余りよくないと後で御訂正になりました。しかし、俗語で言うそういう言葉があるんでしょう。私は、言葉が少し悪いかもしれませんけれども、今の覚書をもし主計官がおっしゃるようなことだったら、これはやらずぶったくりという言葉ですよ。暫定加算で今日は決めておくけれども、その時期になったらやらないかもしれぬということすらうかがわれるような言質になりますよ。自治大臣、これはこんなことがあってはそれこそ大変です。
　言うまでもございませんが、その時期における財政上の国と地方とのやりくりの問題、あるいは地方税収入が強いからさらに暫定加算額はもっと先に延ばしてくれとか、あるいは年度償還額はもっと少なくしてくれとか、そういう調整なら私はそれなりに理解をしますよ。しかし、その段階になりまして、補助金がどうの、あるいは財源措置がどうの、経済情勢がどうのということで、事によったらという言葉が後ろにくっつくようなニュアンスの発言は許さるべきではないし、またこういうことがあったら地方と国との関係はまさにいびつになりますよ。不信感が増大しますよ。
　大蔵大臣、もう時間がありませんからこれ以上私言いませんけれども、当然である法定加算に加えて暫定加算額も、それぞれ六十六年度以降の地方にとってみれば財源収入として見ながら地方財政計画、あるいは起債をそれこそ血の出るような思いで借金を背負い込んでいっているわけですから、ぜひそのことを理解の上で、この取り扱い、なかんずく最初申し上げました補助金の削減の六十四年度からの復元、それに伴いまして国の財政負担の割合を検討してもらう。さらに、六十六年度以降の地方からの特交借り入れの返還額、同時にまた国が地方に本来加算されるべき交付税の額、ぜひひとつ検討、検討といいましょうか、そういうことをしっかりと頭に据えていただいて概算要求の段階で詰めていただきたい、そういうことも含めて頭の中に入れながら概算要求段階で自治省とも接触をしていただきたい、こう思います。
　時間がありませんから、最後に一つだけお聞きをいたします。
　ＮＴＴの売却益、直轄、補助事業、それぞれお金を繰り入れて公共事業を伸ばしました。御案内のように国の公共事業関係も一兆二千億のＮＴＴの売却益をつぎ込みまして、そして事業量全体としては一九・九％伸ばしたわけですね。地方団体もその資金を借り受けて、数字的には八千三百億だと思いますが、地方の補助事業に対する財源としてこれを使います。これの方が得なのか、あるいは地方は地方で自前の起債にした方が得なのか、この議論はまた後で私どもさせていただきますが、さて、このお金は何年ぐらい続くのですか。と申しますのは、ＮＴＴの売却益の処分は御案内のように株の限度があるわけですね。後で旧国鉄の株を、今度民間になったからそれを売るとか、いろいろなことでつないでいくのかもしれませんが、いずれにしても限度があることは間違いないですね。地方の補助事業に対する国の補助金とも言われているこのＮＴＴの売却益は何年ぐらいまでお続けになる予定ですか。
○宮澤国務大臣　それはただいま確定的に申し上げられないことではございますけれども、ごく最近におけるＮＴＴの売却代金は一株二百五十五万円であったわけでございますが、その百九十五万株分でございました。これは御承知のように、国債償還をいたしました後、国債整理基金特別会計にややオペレーションの金を残しまして、その残りを一度ああいう形で活用するということでございますが、実はかなり余裕が出ておりまして、二百五十五万円のほぼ二百万株というのはほとんど五兆円でございますけれども、国債償還は二兆円前後のものでございます。一般会計には一兆三千億円入れさせていただいたわけでございますから、実はこれからの売却がどのぐらいの価格でいけるかということにもよりますが、全体としては、これから今年、来年、明後年の三年分ではかなりの大きな収入になる。その中で、国債関連はそんなに大きくございません。
　したがいまして残りましたものを、毎年一兆二千億程度でございますと、これは実は、繰り延ばすというのは妙な言葉でございますが、何年かに分けて支出ができるように考えております。まだ法律上は将来さらに処分し得る株数がございまして、それはただいま計算に入れずに申し上げておりますので、全体といたしまして私は、いわゆる前川リポートに言っておりますような我が国の経済社会の調整と申しますかそういうもの、あるいは社会資本の充実といったようなことに有効に奉仕し得る限り、かなり長いことこの制度は活用させていただけるのではないか、こういうふうに考えております。
○加藤（万）委員　それにしても大臣、昭和六十六年度には六十五万株ですね。今ＮＴＴの株を百九十五万株ずつずっと売っていけば、六十六年には六十五万株ですね。問題は大臣、株の売却益は、津田財政局長の話によれば、補助金的要素を持ったお金です、地方には貸しますけれども、その元利償還の場合には一方で補助金として交付されてきますから、しかも利子は国で持ちますから、補助金的な性格のものですという位置づけでした。
　さて、そのお金をもらって地方は事業をやります。事業は三年、四年じゃ終わりませんからね。そうしますと、もしそのＮＴＴ株の売却益がなくなった時期には、地方団体は事業の継続をどうするのだろうか。方法は二つあります。一つは、起債に振りかえて埋めるということです。いま一つは、それぞれが交付税にカウントされて財政需要額として出てくるということでしょう。私が心配いたしますのは、本来ＮＴＴ株の売却益は交付税か何かに算入されて、そして地方団体は一般財源として使う、それだけ豊かになったものを地方団体が公共あるいは直轄事業の裏負担額として使っていくという方法があったのだと思うのです。しかしそれは、ＮＴＴが特別の会計から出ていますからそれ自身はできなかったので、こういう形で張りつけをしたわけですね。
　それがある年度までやっても、地方団体としては事業は継続するわけです。時には十年もありましょうし、十五年もありましょう。そのときにＮＴＴの売却益が入らなかったときに一体どうされるのか。この措置まで考えてまいりませんと、さてＮＴＴの株で無利子で来たけれども、これを使い込んでよろしいかどうか、首をかしげますよ。そして、国が求めている内需の拡大である、先ほど申し上げました補助事業あるいは十兆円を超える単独事業、その事業計画の執行ができませんよ。私は別の機会には言ったのですが、こういうお金が入ってくると、単独事業の方は事業計画と乖離が起きるのじゃないですか。従来の乖離よりももっと深くなってしまって、国が求めている内需拡大の事業量が消化できませんよ、実はこういう議論を前段にやったのです。
　この際ですから、大蔵大臣がいらっしゃるところですから、ＮＴＴの売却益はさらにどういう形に変化するのですか。とりあえず来年、再来年、それはありましょう。しかし、それが打ち切られてもなお地方公共事業、直轄事業は残っていくわけですから、その場合の穴埋めは一体どういう方向を将来として展望されるのか、これをお聞きしたいと思うのです。
　その前に、先ほど私、言葉として取り上げた━━━━━━という言葉は余りよろしくないそうですから、これは取り消しておきます。竹下大臣も取り消したことですから、私も取り消しておきます。
○宮澤国務大臣　ただいまの御質問の趣旨は私、ごもっともだと思うのでございますが、内外の要請、殊に前川報告等々もございまして、やはりこの何年間かが我が国がいわゆる経済社会の変革に当たって特別な財源を必要とする時期だ、こういうふうに考えまして、殊に御承知のようにあのＢタイプではできるだけ地方の面的な開発をお願いしたい、これはだらだら長いことかかるよりは、やはり二年とか三年とかいうことで地方もおやりになろうとしておられますので、そういうところにひとつお手伝いをしたいということでお願いをいたしました。もう少し時間が延びれば、こちらの方はまだもう少し延ばして使えると思いますが、その限りにおいて、地方の負担分は、裏負担の方はどうするのかという問題は確かに私は先に向かってはあるであろうと思うのでございますけれども、国がこのお金をそのような使途にお願いをしたいということは地方にも申し上げてございますので、地方の方でもできるだけそういう一定の期間を限ってお考えになっている面的な開発に多く使っていただける、そういうことを期待をいたしておるわけでございます。
　おっしゃいますように、こういうものがございますと、これはぜひ使いたい、したがってしかし地方はその裏の方の財源を自分で調達されなければならぬという問題は、確かに私、あるだろうと思いますけれども、とは申せ、こういうものはやはり地方のお役に立っていくには違いないだろうというふうに実は考えておるわけでございます。
○加藤（万）委員　時間が参りましたので終わりますが、きょうは大蔵大臣がおいでいただきましたので、基本的な地方と国との財政関係、そして今後心配される課題を私は幾つか投げかけてみました。ぜひ大蔵、自治、両省の協議を詰めていただき、そして今のような、将来にわたってＮＴＴの株の売却益が入らなかった場合にどういう財政措置をするのかということもぜひ検討課題に加えていただきながら、今言った、確かに三、四年の事業計画にお使いなさい、そうなるかもしれません。しかし所によっては相当長期的な事業計画を持たなきゃならぬ。例えば四全総の計画を見たってそうでしょう。あれ全体やれば一千兆円要るわけですからね。そういうものの一隅でもかじろうとすれば相当やはり長期的な財政運用という面で配慮しなければいかぬ、こう思います。
　以上、私の意見もつけ加えまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○小谷委員　きょうはお忙しい中を大蔵大臣に来ていただいて、時間をとっていただいておりますので、断片的になろうかと思いますけれどもお答えをいただきたいと思います。よろしくお願いします。
　先ほどからも論議になっております国庫補助負担金制度の問題でございますけれども、この国庫補助負担金制度の改正につきましては国と地方との機能の分担とかまた財源の再配分、こういうふうな基本的な問題を進めて行うべきものであって、単なる国の歳出を削減するという目的で国庫補助負担率の引き下げ等、また負担を地方に転嫁する、このようなことは本来すべきことではないということにつきましては先ほどの質疑から見ましてもありましたように、私が申し上げるまでもない、このように思っております。
　六十三年度で期限が切れるわけでございまして、国庫補助負担金また補助負担率について、六十四年度の概算要求が毎年七月前後に行われておるようでございます。本年は何か六月ごろから始まるように報道が一部されておりますけれども、関係省庁はこの概算要求にどんな方式で要求するのか今注目されておるところでございますが、これに対して自治省としてどう対応するのか、大臣にまずお尋ねをしておきたいと思います。
○梶山国務大臣　昭和六十四年度以降の国庫補助負担率の取り扱いについては、先ほど来申し述べておりますように、補助負担率の引き下げはあくまでも暫定措置として行われていることから、原則としてもとの補助負担率に戻すべきものであるというふうに考えております。
　具体的には六十四年度の予算編成時までに関係省庁で検討、協議の上定められることとなりますが、自治省としてはいずれにしても国としての責任が全うされるよう、また地方財政の健全かつ安定的な財政運営が確保できるように検討、協議を適切に進めてまいりたいと考えております。
○小谷委員　先ほどの御答弁でもおっしゃっておるとおりで、今の大臣の御答弁はよくわかるわけでございますけれども、簡単に申しまして、あくまでもカット前の補助負担率に戻すということなのか、それとも現在、カット後の負担率に条件を付すという考え方なのか、この点はどうですか。
○梶山国務大臣　先のことですからまだ明確にお答えをすることはできませんけれども、何らの協議も行われなければ原則もとに戻るということでございますが、三年前の地方財政ではございませんし地方の状況も異なりますので、その状況を踏まえて六十四年度の予算編成までにもろもろの協議をするわけでございますから、現況に合ったさらに新たな進展があろうかというふうに期待もいたしております。
○小谷委員　四月十日、この負担率のことにつきまして新聞で報道されたわけでありますけれども、地方自治体を初め私どもにとりましては怒りを含む大きなショックを受けたわけであります。大蔵省は、一つには地方財政が非常に豊かになってきている、また国と地方の役割分担を明確にしなければならぬ、また現行の補助率カットを今後も継続する、また生活保護費等をさらに一〇％から二〇％引き下げをする、こういう見出しの報道があったわけでございますが、この報道についてきょうは大蔵大臣にお尋ねしておきたいと思いますが、これは大蔵大臣、この報道についてはどのようにお考えになっておられますか。
　　　　〔委員長退席、岡島委員長代理着席〕
○宮澤国務大臣　実は私、この報道を読んでおりませんでしたので今ここで見ておりますけれども、大蔵省はこういう方針を固めたということがまず書いてございますが、その件に関する限りそういうことを決定をいたしておりません。
○小谷委員　国の非常に難しい財政事情にかんがみ、国庫負担率の引き下げは暫定的やむを得ない措置としてなされたように私たちは認識しておりますが、自治大臣、この報道を見られてどうお考えですか。
○梶山国務大臣　私もただいま拝見をいたしながら、もしもこういうことがあれば大変だなと思いますけれども、こういうことがある以前に恐らく大蔵省側からかそういうことで検討を求める呼びかけがあろうかと思いますので、新聞には災いをされないようにいたしておきます。
○小谷委員　地方財政が最近非常に豊かになった、こういうふうな報道がちらちら大蔵省の言葉として、考え方としてあるようでございますが、実際に地方財政が豊かになっている、このように大蔵大臣思っておられますか。
○宮澤国務大臣　やはり相当の借金をしておられるのでございますから、国もそうでございますけれども、豊かになったということは申せない。まあ貧乏の中で少しずつ事態が好転をしつつあるかどうかという程度のことでございまして、豊かになったというようなことはなかなか申せないだろうと思います。
○小谷委員　自治大臣は補助率のカットにつきましては不退転の決意でもとに戻すように努めていく、このように力強い答弁をこの委員会でもなさったわけでございますし、全国の自治体におきましても非常に期待が大きいわけでございます。したがって、不退転の決意で臨むという考え方については今もなお変わりませんか。
○梶山国務大臣　退かないという意味がどういう意味になるか、不退転と申しましたが、少なくとも暫定措置でございますから原則もとに返るべきだ。前に返るといっても三年前に戻れるはずがございませんから、現状に合った形でとり行いたい。
　それから、細谷委員との話し合いの中で私が親子論と言ったのは、量的な行政サービスの面ではまさに車の両輪論なんでございますけれども、財源配分だとかなんとかという心配り、これは親子のような状態でなければできない。それはなぜかというと、地方自治体自身がみずから立法をして財源確保の手段を持っていないわけでございますから、例え話が適切であったかどうかわかりませんけれども、学生になって一生懸命アルバイトはしながら多少は稼ぐかもしれないけれども、主なる収入は父親の収入に依存をしている、まだ子供でございますから。少なくとも自治体みずからが財源を求めることができなければ、父親たるものはやはり子供の就学期間、やがて一人前になってちゃんと自立をいたせば別でございますけれども、地方自治と中央政府の間では、中央政府が多少骨身を削っても地方自治のため子供のためにやるべきだということを私は申し上げております。
　今とかく地方財政富裕論がどちらからか知りませんけれども出されていることも現実であります。そしてまた中央の財政の厳しいこともよく承知をいたしております。しかし、そういう中にあっても住民に直接サービスを行う地方自治体の行政サービスを低下させるべきではない、財政を悪化させるべきではないという観点からこれからも取り組んでまいりたいと考えております。
　　　　〔岡島委員長代理退席、委員長着席〕
○小谷委員　大蔵大臣、ちょっとお尋ねしておきますけれども、竹下総理の「ふるさと創生論」と四全総、これの関連性について大蔵大臣の御意見を伺っておきたいと思います。
○宮澤国務大臣　どちらが先であったか存じませんけれども、四全総も大分長い時間をかけて作業をしておりましたし、竹下総理も長いことおかけになってお考えでございましたでしょうから、並行して進んでおったことかと存じますが、要するに第四次全国総合開発計画では、東京といったようなところに一極に集中している今の状況は誤りであって、地方に、おのおのの地方が持っておる特色を生かして産業なり文化なりをきちんと配置すべきであるという考え方が基本でございますから、竹下さんの言っておられます「ふるさと創生」というのも、地方が地方自治の精神にのっとって地方の持っておる独自のものを、町づくりと申しますか県づくりと申しますか、していくべきだ、こういう御発想だと思いますので、大きな方向は同じことを志向しておられる。それは今日本の持っております問題が、だれが考えましてもやはりそういう問題であるということの反映ではないかと思っております。
○小谷委員　国レベルで行っております大きな事業、本来は国の事業というべき事業が民活事業としてかなり数多くこなされておるようでございます。当初いろいろ意見があったこともございましょうが、事業は民間の活力を発揮するというふうな意味からもかなり成果が上がっているのではないか、このように思っておるわけでございますが、この国レベルの民活の事業についての大蔵大臣の評価、どのように思っておられるのかお聞かせください。
○宮澤国務大臣　国レベルの民活の評価でございますが、これにつきましては、国会の御賛成を得て幾つかの法律もつくらせていただきまして、それによって、国の事業のうちでいわば非営利的な部分は別でございますが、そうでない部分は随分民間の力をかりることができるという発想からやらしていただいておりまして、そのための財源もいろいろに手当てをする、こういうことでございますので、まず国のレベルにおきましてまだまだ成果というほどの結果をたくさんは見てはおりませんけれども、考え方としては結構なことであるし、だんだん具体的な事業も少しずつ行われるようになったということだと評価しております。
○小谷委員　地方におきましても、四全総の趣旨に基づいて地域の特性また主体性、創意工夫、こうした産業の振興、地域の開発等について、要するに地方の民活とでもいいましょうか、こういう構想もいろいろとあるわけでございますが、今国の民活事業についてはかなり順序よくいっておるというふうな評価もある。地方の民活についての大蔵大臣のお考えはどうでしょうか。
○宮澤国務大臣　それはいわゆる国の民活、地方の民活と分けておっしゃいます場合に、事業主体で分けていらっしゃるかと思いますが、その中にも無論地方において行われる、地域として行われる仕事もあるわけでございます。今お話しの中では、地方公共団体がいわば主体といいますかそういうことで、それに対して地方の民間産業が加わっていく、それは私はまことに結構なことで、同じような意味で大いにやっていただくべきことだと存じております。
○小谷委員　大蔵大臣の御意見は地方の地域の振興のために民活事業を推進することも結構なことである、こういうような御意見であるというふうに認識をさせてもらっておきます。
　そこで自治大臣にお尋ねをするわけでございますが、竹下総理の「ふるさと創生論」、また四全総に基づく個性豊かな地域づくりの推進、ここに述べられている趣旨、また地域の主体性、創意工夫を基軸とした地域づくりを進めることが重要であるというふうな点や、また地域の特性と条件に適合した産業の振興を図る、地域の主体性と創意工夫を生かした産業おこし、この流れを一層強化する、こういうふうなもろもろの趣旨に基づいて、自治省がこのたび仮称ふるさとづくり財団を提唱されたわけでありますが、そこで国の縦割り行政の弊害とでも言うのか、各省庁から意見が続出して現在調整中と言われておるわけでございますが、現在どうなっておるのか、自治大臣にお尋ねします。
○梶山国務大臣　委員御承知のように、確かに民活という問題、これは規制緩和やその他でやれる場合の資金的なものあるいは需要、そういうものを考えますと、大体大都市に集中をしがちでございます。ですから、そういう意味で、公的な財政出動のできなかった苦しい時代に民活という名でいろいろな事業が行われたわけでございますが、それは日本の内需振興には大変役立ったわけでございますが、結果として一極集中という弊害が残ったわけでございます。
　それにひきかえまして、どちらかというと私は、自治大臣としては、東京も地方であるし、九州も北海道も地方なのでございますが、大都会とそうでないものをコントラスト的に考えますと、いわば大都会でない地方、これはなかなか規制緩和その他で民活が十分に行われるものではございません。何らかの方式で助成策を講じなければ、民間活力も十分に発揮することのできないいわば弱い活力でしかないわけでございますから、そういうものに何らかの助成策を講じていくことが大切だという理解をいたしております。
　ですから、この多極分散型の国土形成、今日的な意味では一番大きな内政上の問題点でございますので、地方公共団体における地域の振興、活性化に対する熱意はかつてないほど高まっております。地域の主体性のもとに民間事業活動等を支援しようとする構想に対する地方公共団体の期待は極めて大きいものというふうに私は受けとめております。
　自治省としては、この地方の情熱と意向を反映させつつ、関係省庁と必要な調整をこれから図りながら、この構想の実現をすることによって、いわば地方の公共事業的なもののいわゆるふるさと対策特別事業にプラスをして、民間の活力をどう地方公共団体と一緒に相ともに誘導していくか、そういう意味での財団。そしてまた大都会における、例えば東京から公の機関やあるいは公の中央の権能を地方に分権をする。それからもう一つは、民間で大都会でなくてもいい企業をどうやって地方に出していくか。そういう政策が両々相まって、私は多極分散ができ得るというふうに考えております。現在の政策選択の中では一番大きな問題でございますので、この面に最大の配慮を図ってまいりたいというふうに考えております。
○小谷委員　四全総に述べられております計画実現のための主要施策に基づいて、ふるさとづくり特別対策事業は千百八十五億の予算化もされておるようでありますが、この事業とふるさとづくり財団との関連性をちょっと御説明いただきたいと思います。