Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（中嶋嶺雄君）　それでは、その第一点でございますが、私も実は今の中国の経済改革あるいは開放政策というものが本当に社会主義の枠組みの中で可能であろうかという問題は一番重要な問題だと思っております。それで、どうもそれは不可能ではないかと思うのです。そのことは実は中国の現在の指導者の中でもかなりそれがわかっている人たちがいるのではないかと思います。そのことはまた同時に、いろいろな論説の中にもそれらのものが見え隠れしているわけでありますけれども、しかしながら、これは大変重要な問題でありまして、つまり、社会主義の原理なり正当性の根拠を否定してしまいますと、現在の中国の憲法にせよ党規約にせよ、すべて中国共産党というものをその根幹に置いているわけですから、中国共産党を中心とするいわば人民共和国建国の理念そのものが脅かされるわけですね。いつもこういう矛盾に当面していかざるを得ない。
　したがいまして、中国としては今の社会主義中国ということを標検する限りその枠からは外れられないだろうと思うのです。全部そのものを取り払ってしまいまして、例えば経済特別区という実験をしておりますが、これなどは香港と同じように資本主義体制をそこでやってしまうというところまで飛躍できれば、中国の発展というものはもっとダイナミックになるのじゃないか。あるいは福建省なら福建省も台湾と同じような経済の形態をとってみたらどうかとも思うのですけれども、そこまでやはりやれないのが社会主義国の制約であります。そうするといろいろな実験はするけれども、そして今のような鄧小平体制ではかなり大胆な実験はできてきているけれども、それはどうも長期的に永続しない。いろいろな問題が出てきてうまくいかないのです。そうしますと、必ずいわば原則主義を掲げる人たちからの批判があるわけで、今の中華人民共和国の憲法なり中国共産党の党規約なりを見れば、鄧小平さんのやっていること、やろうとしていること、あるいは我々が期待していることはそれに対するいわば違反になるわけです。むしろ陳雲さんなんかの言っていることの方が正当なのです。ですから、そういう問題の制約が今後もずっとあるというところに今日の中国の最大のジレンマがあるのじゃないかと思っております。
　それから二番目の、日中関係の緊密化が中国の周辺諸国、特に東南アジア諸国に与える影響という問題、これも重要な問題で、かねがねこの点についても私なりにいろいろ考えてきておるわけです。一口に東南アジア諸国といいましても非常に多様でありまして、ＡＳＥＡＮ諸国の中にもいわば中国の影が非常に強い、自国の国民形成のさなかにあって、いろいろな意味で中国の影というものが国民形成なり近代化というものに直接結びつくようなインドネシアとかマレーシアなどの地域と、あるいはタイとかフィリピンなんかとは大きく違うと思います。そしてまた、シンガポールのように人口の八〇％以上がいわば漢民族でいながら、シンガポーリアンとしての新しい民族形成を目指そうという地域においても中国に対する対応の仕方が違うのです。
　言うまでもなくインドシナ三国、ベトナム等々はこれまた違いますが、そういう状況の中でやはり東南アジアの国々は、余り中国に対して日本なりアメリカなりが大幅に経済、軍事的なてこ入れをするというようなところまで出ていくことにはおしなべて不安を感じていると言っていいと思います。というのは、これらの国々はいずれも中国の影にある意味ではおびえているわけです。我々にとって中国問題というのは常に外在的な課題でありますけれども、これらの国々は内在的に中国問題を抱えていますから、その辺は十分考えていかなければいけないのではないか。
　それから同時に、あるいはインドのような南アジアの国々、私、ついこの春にもインドにたまたま講演旅行、インド政府の依頼で行ってまいったのですけれども、インドあたりに行きますと潜在的に中国の脅威感がありますので、そういう点はまた中国のイメージも随分違う。それから最近、中ソ関係やそういうものがよくなったとはいえ、モンゴルとかベトナムとか、そういう周辺諸国はまたそれなりの中国イメージというものを持っておりますから、やはり我が国としては、中国という一つの大きな宇宙のような世界がもたらすさまざまなインパクトということを考えた上で外交をやっていかないといけない。世界が日本と中国だけであれば、日本と中国はいかに緊密化しても問題はないのですが、そのことが逆にいろいろな脅威を与えるということは十分考えておかなければいけないと見ております。
　現に一九七八年の日中平和友好条約、実はこれは覇権条項入りの条約でありまして、さっき木村参考人は、七〇年代初頭に米中接近という日ソ関係改善にとっての日本のバーゲニングの時期があったと言うのですが、私はそのこともさることながら、それに加えてと言っていいのでしょうか、中ソがあれほど対立していた時期というのはないのですね。もう二度とあんな対立はないと思います。そのときになぜ日本は、もっと日本の主体的な立場からソ連とも交渉しなかったかと思うのですが、いわばソ連が嫌がる覇権条項というものを挿入して、その結果、日ソ関係はさらに厳しくなり、日本の周辺におけるソ連の脅威がむしろ増大したというような状況に一時的にはなったと思うのです。
　このようなことを考えざるを得ないわけですけれども、今、中国はそういう立場からは大きく転換していまして、ソ連を脅威とするような立場はとらなくなってきている。つまり、中国にとってソ連を戦略的な敵とみなすか、そうでないかは根本的な分かれ目であって、少なくとも今後中ソ関係の改善の将来についてはいろいろな見方があり得るにせよ、かつてのようにソ連を戦略的な敵とは中国は今や考えていないわけです。そういう状況の中で、日本が中国に政治的、経済的、あるいは場合によれば軍事的にも緊密化するという姿勢を見せたことは、例えばベトナムのように長い間中国の影に悩んできた国からすれば、大変深刻な状況だったと思います。したがって、日中平和友好条約締結直後に、ベトナムがソ連との間にソ越条約を結ぶ、それによってベトナム自身の安全保障を強化する、そのことがアジアの緊張を増大させたということがあります。やはり日本と中国だけが世界ではないわけですから、日本は今やアジアの責任ある国として、世界の中で中国を考えるという視野が非常に必要ではないか。とかく日本人は日本と中国という座標軸だけで中国問題を見やすいという気がいたします。
○鈴木貞敏君　どうもありがとうございます。いろいろあれですが、時間がございませんので、木村先生にちょっとお伺いしたいのです。
　いろいろお話を伺って、多元的、多様的、柔軟化を見せつつあるというお話で、大変やはり一概につかみにくいという外交政策なりのあれもよくわかったわけでございますが、ゴルバチョフの日本訪問は既に合意されているわけですね。いつ来るかということで、ちょっと延びているような記事も見るわけでございますけれども、ソ連の戦略から見まして、とにかくアメリカ等がやはり一つの大きな筋であるということは変わりないと思うのです。しかし、日本へのアプローチといった面から見て本当のねらいというか、それはどんなところにあると木村先生はお考えになるか、お伺いしたいと思います。
○参考人（木村汎君）　ゴルバチョフの訪日が一応原則的な点では決まっていて、それには向こうも反論しておりませんが、最近ちょっとこの一週間か十日の間に陰りが出てきたと申しますか、同時に、向こうが条件をつけているような気もいたします。私の読み過ぎかもわかりませんが、何か最近入ってきます向こうのスポークスマンの雑音といいますか、では、何かいい雰囲気で、よい成果が上がらなければならないと。今までは単に行かなければならないというふうに、ねばならない、ロシア語で言いますとニエアッパハジーマということを不破委員長にゴルバチョフ書記長が八月に使われた。ニエアッパハジーモスチという名詞形で使われましたが、必然性、必要性がある、希望じゃないのだ、自分の希望でなくて、隣国日本にはもうこんなに長くごぶさたしてはいけないので、いろいろな意味から行かなければいけないと。それが最近は何か、日本側から努力が足りないので行きたくないというふうに少しトーンが変わってきているような気がいたします。
　しかし、それは先生の御質問のメーンポイントでありませんで、先生がお尋ねになったのは、アメリカが本筋だろうけれども、ソ連の戦略としては対日はどういうことがねらいだろうか。それはお話しすれば長いことでございますが、端的に申し上げますと、一つには、日本の科学技術、経済力が欲しい。二番目には、アジア・太平洋地域における日本の外交的な力が増大しているので、それの了解なしにはこの地域のメンバーとして自分が進出していけない、そういうことで日本との関係をよくしたい。三番目には、やはり日米離間をしたい。大体この三つが本当のねらいだと思います。
　また、別の角度から申し上げますと、北方領土は返すことなしに自分の必要なものを取りたいというのがざっくばらんなところソ連のゴルバチョフのねらいじゃないかと思います。
　そういうわけで、第一回目の訪日は、恐らくポケットの中に北方領土といったお土産と申しますか、ハトが入っているかのごとく見せかけて、実はそれはちらちらあるかのごとく見せかけて、本当は入れずに持ってくる偵察旅行でないか。そして、日本の国民の間にゴルバチョフフィーバーというのをつくるといいますか、ゴルバチョフ政権に対する期待というのを巻き起こして、それをうまく利用して、何かソ連に都合のいい科学技術、経済関係の協定のようなものを結びたい。しかし、日本は非常にお土産を大事にする東洋民族ですから、彼のポケットの中に何も入ってないことがわかりますと、もう一度ぐらい、日本から首脳が行かれた後ぐらいにやはり大きな失望というのが来るのじゃないか。つまり、日本国民は熱しやすいけれども冷めやすい国民ですから、鄧小平フィーバーとかダイアナ妃フィーバーとか、ゴルバチョフフィーバーが起こりましても、一回か二回で何か外交交渉が成果を上げないと気が済まない気が短い国民で、それが裏目に出て、逆にゴルバチョフも今までの政治家と変わらないというふうな反動が来るのじゃないか。そういうことを最近はソ連の方も懸念するようになってきたというのが最近の逡巡の一つの理由じゃないかと思います。
　そのほかにも、もちろん米ソ関係がレイキャビク、ウィーンその他で進まなかったということもありますし、またそのことにも関連して、ゴルバチョフに対する国内の漠然たる保守派が、そういう軽率な態度で日本に行って、またおまえは成果を上げずに帰ってきて、外交上、失点を二度、三度と重ねていいのかと、そういう牽制もあると思いますが、そういった二つ、三つの理由から、私の読み違いでなければ、少しゴルバチョフの訪日には、時期の点と、それから条件の点で今少し足踏みしているような感じがいたします。
○鈴木貞敏君　どうもありがとうございます。時間もあれですから、これにて終わります。
○大木正吾君　鴨先生に伺いますけれども、アメリカの中間選挙の結果、どういうような変化が起きるかということについてでございますけれども、共和党が敗北した関係もございますし、同時にレーガンさんの人気も、これは人気といっても別に評判だけじゃないわけだけれども、大統領としての長さの問題、そういった問題もだんだん迫ってきていますが、そういう関係で、一つはＳＤＩの問題について、まだ反対論もアメリカの中にもあるわけですから、そういったことがどういうような動向でいくのだろうか、これが一つです。
　それから、同時にこれは経済問題でございますけれども、結果的には民主党が相当に強くなりますと保護貿易問題等が出てくるといううわさも大分新聞等で出されていますが、そういった問題について鴨先生、どういうふうな御認識をお持ちでございましょうか。
○参考人（鴨武彦君）　今、大木先生の御質問でありますけれども、まず第一点の中間選挙では、もう御案内のように、知事選は別として、上院で逆転、民主党の議席がふえたわけです。その結果、どういうことが起こりそうかということでありますけれども、例えばＳＤＩに絞る前に考えますと、民主党の方がやはり対ソ強硬路線を持つ人も少なくないわけでありますが、なお強いアメリカを強大な核軍拡の路線によって取り戻そうというよりも、米ソの対話をかなり執拗に粘り強く続けて、軍縮や軍備管理のダイヤローグの中で例えば核凍結のようなことはできないだろうか、あるいはＩＮＦ、戦略核兵器を含めて削減の協定を結べないだろうかということで、やはり大きく軍備管理や軍縮へ希望する声が共和党よりは強い。そういうことで、レーガン政権がレイキャビク後、一挙に冷たくなったわけではないと思いますけれども、今後、軍備管理・軍縮を含めていかに対ソ政策、特にこの面での立て直しを図るかということで、国内でのコンセンサスといいますか、国民の声を前提として考えますとやりづらいという面があろうかと思うのです。
　ただ私、ちょっとＳＤＩについては先ほど一番最初に申し上げたときに、ある種現実化しているという面が遺憾ながらやはりあるものですから、ＳＤＩの研究開発のプロジェクトが急に減るというような形になるのは難しいのじゃなかろうか。予算の削減が行われていますけれども、私もアメリカの議会のＯＴＡで聞きましたときに、予算額は減らされているけれども前年度比は今まで伸びているということで、確かに民主党を中心にＳＤＩの批判があるわけでありますけれども、なおＳＤＩの研究開発という問題については、民主党が上院で勝利をおさめたからといってこれに対するＳＤＩの政策が変わり得るほど強くなるかというのはちょっと即断できないだろうというふうに思います。
　なぜ私こう申すかといいますと、ちょっとこういう点を指摘したいのですけれども、戦略防衛構想というのは、レーガン政権でなくても出てき得る必然性をある種持っているという感じがいたします。米ソの核戦力のパリティというものがアメリカとソ連の方で認識したということは、先ほども木村先生がソ連の方からおっしゃいましたけれども、ＭＡＤを、相互確証破壊という考え方なり戦略をソ連も認めざるを得なくなってくる。ということは、安定化してくるというだけではなくて、むしろ不安定な側面というのが強まるわけです。バランスがとれているから安定化しているというのではなくて、もっとましな、もっと強力な安全保障体制というものをつくりたいというふうに考えますので、抑止の戦略を補強しようという考え方とつなげて考えますと、このＳＤＩという考え方、名前の呼び方は別として、今後アメリカの戦略専門家やペンタゴンなど防衛のコミュニティーの中で議論をされ、どこまででこれを研究開発の上限をやめるかという大きな問題があると思うのです。ですから、確かにレーガン政権はあと二年でやりにくいのでしょうが、この辺のところは余り大きい拘束あるいはプレッシャーというふうに考えられるかどうかちょっとわからないと思います。
　もう一つ、経済問題の方でありますけれども、確かにこれは見ていますと、法案として通ったかは別として、アメリカが苦悩しているということは、輝けるナショナリズムが発露しているのではなくて、むしろ非常にディフェンシブな、ガードをかたくした地方の声とか業界の声とか、要するに「デモクラシーの反乱」みたいなもので、さまざまなアメリカの人々の声が保護主義といいますか、新しい保守主義という方向へ向かわしめているのじゃなかろうか。そういう意味では、自由貿易主義というものを旗印にして日米関係、保護主義を高めないようにというレーガン政権のコントロールに対しては、やはり民主党が勝利を上院でおさめているというのは、保護主義の台頭というものにさらに拍車をかける要因になりはしないか、これは経済の方の専門ではありませんけれども、そういう感じがいたします。日米貿易赤字も含めて日米関係の局面が変わってきているという面もありますので、そういう考え方を持っております。
○大木正吾君　鴨先生に続けてもう一つ伺いますけれども、日本のＳＤＩに対するかかわり方の問題でございます。国会でも随分と衆参ともどもいろいろな角度から議論がされるのですが、今の段階では民間関係を中心としまして研究開発に協力しようという現中曽根政権の考え方が出ているわけでございます。これにつきまして先生はどういうような御感想をお持ちですか。
○参考人（鴨武彦君）　今重ねて大木先生からの御質問でありますが、ＳＤＩというのはそういうある種現実化しているということを考えますと、これはソビエトの対応というものは非常によく考えなくちゃいけない。ただ反発をしているだけではなくて、ソビエトはＳＤＩに対してＳＤＩと同じような種類のものを研究開発しなくとも、攻撃用の核戦力、例えばＩＣＢＭをさらに増強するとか、あるいはＩＣＢＭに搭載する核弾頭におとりをたくさんつけるとか、いろいろな対応策があるかと思います。
　しかし、一つは、アメリカのいろいろな人の反対論の中で注目すべきなのは、やはりＳＤＩをソ連との対話や了解なしに突き進めるということは、米ソの軍拡競争をあおって政治的な緊張を高める危険というものがあるのじゃなかろうか、そういうアメリカの強さの回復というのはソビエトにとっては攻撃的な性格を持つのじゃないかという批判が、アメリカの防衛担当をした人とか安全保障を担当した人々の中にも実は出ておりまして、そういうことを考えますと、米ソの新しい技術に対しての軍備管理・軍縮というのは今非常に問われていると思うのです。新しいテクノロジーの刷新についての軍縮や軍備管理が今まで、ＳＡＬＴ体制もそうですが、成功してこなかった。ＳＤＩは非常にそれのテストケースだと思うのです。そういう意味からしますと、軍事安全保障的な意味で日本がコミットをするというのは私は得策じゃないというふうに実は感じております。
　それからもう一点、これもホワイトハウスの科学技術政策局で、チームで聞いたわけでありますけれども、非常に日本の利益を考えなきゃならないわけでありますが、ＭＯＵ、メモランダム・オブ・アンダースタンディングという、契約をしていく場合にどういう契約の内容にするか。これは西ドイツの場合もイスラエルの場合もイギリスの場合もそうでしょうが、今、レーガン政権はそれぞれ別々に考えている。しかもそれはかなりコンフィデンシャルに考えておりまして、一体発表権や利用権を考えますと、日本の技術がどのくらい役に立つかというだけじゃなくて、日本にそれがどうはね返るかということを考えますと、このかかわり方というのは私は非常に小さくないと思うのです。西側の同盟体制に政治的にサポートしているというだけの説明にはならないだろうと思うのです。その点は非常に慎重にかつ深く考える必要がある。ですから、契約の仕方というものは今当面非常に大きな問題じゃなかろうか。ちょっと言葉が過ぎて恐縮かもしれませんが、立ち退き権といったようなものもあるいは考えていかないといけないのじゃないか。日米関係も大事ですが、もっと日本のいろいろな利益を考えればさらに大事でありますから、順序からいきまして。そういう感じがいたします。
○大木正吾君　これは鴨先生と木村先生と両方にお伺いいたしたいのですが、レイキャビクの会談が一たん全部核戦略関係のものは同数出し合いまして、最終的に別れになったのですけれども、いわば両方の国際動向を見ていますと、まだまだ両首脳が会うチャンスはあるであろうという予測が一般的には期待を持てる感じもいたします。そういったものに対する見通し、それが両先生に伺いたい問題でございます。
　同時に、万が一これがだめな場合に、これは木村先生にお伺いいたしたいのですが、要するにゴルバチョフさんは相当大胆にあの中身を、妥協といいましょうか、譲歩といいましょうか、そういったものを出しました。そういったものはしたたかな外交官であり、同時に首脳ですから、ゴルバチョフ書記長が出しました大胆なああいった提案は世界の国民は相当みんな見ているわけです。そういった中で、一体首脳会談がだめになった場合といいましょうか、どうしても不調な場合にそういった考えが後退するというような判断を持っていいか悪いか、どうなのですか、その辺の見通しについて。これは木村さんの方に実はお伺いしたい問題でございますが。
○参考人（木村汎君）　レイキャビクでどちらがまずかったか、失敗したか成功したか、どちらが成果を上げたかというのは非常に評価が分かれるところでございますが、両方とも短期的と長期的に分けて長期的にはまずかったと思います。それじゃゼロ・サム・ゲームでおかしいじゃないか、どっちかが失敗しただけどっちかがうまくいったのじゃないかと思いますが、私は両方ともやや準備不足で、ともに傷ついたのじゃないかと思います。これが全般的な評価でございます。
　それで、先生は今後両首脳が会うチャンスはどうかということでございますが、一つには形だけのことですけれども、昨年十一月のジュネーブで、次はゴルバチョフ書記長がアメリカに行くということが決まっておって、その次はレーガン大統領がモスクワに行くということになっておりますから、一応形式上はゴルバチョフは行かなきゃならないわけです。それから、これは確かに出し合ったわけで、ある意味でお互いの立場はわかった面もございますから、ひょっとすると来年のわかりませんけれども春ごろに、また米ソ首脳会談が今度アメリカで行うチャンスも否定できないと思います。つまり、それほど両者とも国内情勢その他でせっぱ詰まっていると申しますか、自分がやりたくなくても少なくともＰＲのためにも出かけなきゃならないし、迎えなきゃならないということで、これで全くチャンスがつぶれたとは私は思っておりません。
　それから、大胆な譲歩をゴルバチョフがしたことは全世界が見ていた、けれども、それに対して後退があるだろうかということでございますが、これに関してもいろいろな見方がございまして、ゴルバチョフは果たして譲歩したのかどうかはいろいろな角度から検討しなきゃいけないと思います。一月十五日にシェワルナゼ外務大臣が日本を訪問されたちょうどそのころに発表した段階別の包括軍縮提案の流れをくむものだというふうに解釈するならば、必ずしもソ連の国内でも反対はないわけで、逆に言うとアメリカに譲歩していないわけでございます。
　しかし、ややゴルバチョフ・スタイルというのがおもしろいなと思いますのは、ソ連というのは今までいい意味でも悪い意味でも非常に慎重で、アメリカの学者で軍縮の交渉が妥結したケースを調べてコンピューターにかけている学者によりますと、一つのパターンが見られるというのです。それは七ラウンドに軍縮交渉を仮に分けると、初めの三ラウンドでアメリカは譲歩することが多い、ソ連があとの三ラウンドで譲歩することが多い、ソ連がいつも土俵際の最後で渋々譲歩するという癖があるというのですけれども、ゴルバチョフになってからは、割合自分のカードを率直にぱっぱっと先に切ってくると。これは彼の性格は待ち切れないというか性急なパーソナリティーの持ち主なのか、あるいはまたそれが有利だと思っているのかわかりませんが、ちょっとそういう交渉スタイルというのが変わってきている。
　これはグロムイコあたりの石橋をたたいても渡らないという非常にいい意味でも悪い意味でも慎重で保守的といいますか、そういう外交から見ると、これはちょっとスタイルが違うわけで、グロムイコなんかが自分よりも若い書記長が何かやや性急な外交交渉をやっているのを渋い顔で見ているのじゃないか。そうしますと、結果的には成果は出なかったわけですから、ゴルバチョフにとっても去年の十一月と同様に今度のレイキャビクも、ＳＤＩ阻止というのが最大の目的だといたしますと成果が上がらなかった。そうすると、やはりグロムイコあたりが少し牽制して、おまえは少しはしゃぎ過ぎだというようなことで、これからはおれたちにも相談して、もう少し従来の伝統的なソ連外交スタイルに戻れ、そういうような意味では後退があるかもわからないと思います。
○参考人（鴨武彦君）　少し短く答えさしていただきたいと思いますが、三点申し上げたいと思います。
　確かにレイキャビクもつばぜり合いで、最後の予定していなかった四回目の会談で、土壇場で潜在的な合意が進められているとスピークス報道官なんかの話もあったのですが、ついに物別れに終わりました。
　近年の米ソ関係を考えてみますと、去年のジュネーブでの六年半ぶりの首脳会談、まさに象徴的だと思うのですが、こういうふうに物別れに終わっても、好むと好まざるとにかかわらず米ソは核戦争を戦えない、核戦争につながるようなさまざまな危険なり不信なりというものはできるだけ少なくしていった方がよろしい、そういう意味で、核の不戦の誓いというのは単なるスローガンではなくて非常に重要だと思うのです。その意味では、若干言葉に語弊がありますけれども、競争関係にあっても戦略的に依存の関係もせざるを得ない。その点から考えますと、長い目で見れば、物別れに終わっても指導者間の不信を少しずつ減らして信頼をつくり得るフォーラムといいますか、場は必要だと思いますので、直ちに、レイキャビク後外相会談もうまく進展しておりませんが、首脳会談やほかも進まないだろうという予測は私は立てておりません。
　ただ二点目として、しかし、にもかかわらずこのＳＤＩではやはりこの対立点は非常に大きいはずなのだ。少し突き詰めて考えますと、アメリカが譲歩するか、それともソビエトが譲歩するかというほどかなりきつい対立点になっております。アメリカの場合はレーガン政権はあと二年ですから、実験開発だけは基礎実験という形で進めたいというような形でソ連に譲歩させるか、いや、ソ連の方はＡＢＭ制限条約、一九七二年や七四年のあの条約をもっと厳しく解釈して、そもそもＳＤＩの研究開発はのっけからやめてほしいという形でいくか、これはちょっとアメリカの国内、民主党、それから世論、議会、それからソ連の中での軍部とかいろいろなほかの変数や要因がありましょうから難しいところがあると思いますけれども、この点では簡単に歩み寄れないのじゃないかという感じがします。
　三点目、短く申し上げますが、にもかかわらずまた複雑だと思うのは、中距離核戦力の削減交渉のようなものはソビエトが非常に譲歩したという面があるわけです。レーガン政権も驚くほど譲歩した。これはいろいろパブリックステートメントも出ておりますが、戦略核兵器の定義を変えていく、それからイギリスやフランスの中距離核戦力というものを交渉の対象にしなくなるといういろいろな譲歩をした上で臨みました。それでアジアの方も凍結ではなくて削減するという意向も示している。これは同盟国や世界に対してこれは結んでほしいという期待を与えているのじゃないかということから考えますと、米ソはあるいはＳＤＩで非常に対立しながらも、この面でさらに包括軍縮交渉を進めながら合意なり部分的な協定に進む可能性もなしとは言えないというふうな感じがいたします。
○大木正吾君　中嶋教授にお伺いいたしますけれども、先ほどのお話の中で、鄧小平さんの話などに触れましてジグザグがあるだろうという話でとどまっておったわけでございますが、日本の中国との関係、人的な交流から始まって技術交流、経済交流たくさん問題があるわけでございますけれども、文革のような大きな変化、政治的な変化というものは起こり得るかどうか。ジグザグという言葉の表現でございますが、どの程度のニュアンスで受けとめたらよろしいか、その辺のことをひとつ伺いたいのですが。
○参考人（中嶋嶺雄君）　先ほども申し上げましたように、基本的な流れは変わらないだろうと思います。やはり文化大革命の悲劇と最近中国では盛んに言っているわけですけれども、それがもたらしたマイナス遺産というものは余りにも大きいわけですから、その点で文化大革命のような混乱に中国が陥ると期待というか、そういうふうに予想するとすると、これはちょっと誤りではないかと思います。
　そのジグザグというのは、先ほども言いましたように、今後の中国は文化大革命のときのような一種の極限的な形態をめぐって国じゅうが動乱になるというよりは、やはり先ほど鈴木先生の方でしたでしょうか、お話がありましたように、社会主義そのものが根本的に問われている。社会主義で果たしてうまくいくのかというそういう対立として右へ揺れ左に揺れというようなことが起こっていくだろう、私はそういうふうに見ておりますので、文化大革命のような混乱に陥るということはちょっとないのじゃないかと思っております。
○大木正吾君　実はこういうことを伺いますのは、先生の書いた論文等もちょっと拝見いたしたのですけれども、少し日本人の中国ブームという問題の中にいろいろ御批判もございまして、私自身実は去年も情報通信関係の部長クラスのエンジニアさんの方々をたくさん連れていきまして、副総理と大分話を長くいたしまして、そうしてエネルギー問題から入って、交通関係、港湾関係、通信関係といった要するに経済におけるインフラストラクチャーというか、基盤整備の問題につきまして大分長いお話をしたり、現地へ行ったりして、うちの技術者で行っている連中の工事の現場も大分見てきたのです、大同まで行きまして。そういった中でやはりそういった一面がある反面、アメリカの貿易の最近の赤字の状態はそう簡単にはなくならぬという感じはいたします。
　同時に、ＥＣから物すごい批判を受けている。今日本に批判が出ているでしょう。そうすると、シンガポールの首相リー・クアンユーは中国系ですね。ですから、そういう意味合いでもって中国の方々がアジアに出ていくということはある程度やむを得ないという問題もあるでしょうし、同時に日本経済の黒字の基調というもの、世界一の金持ち国と言われますけれども、そういった問題について少しく十年サイクルぐらいでもって、貿易黒字のもうけ過ぎというものを解消するには何らかの新しい問題をアプローチしなきゃならぬ、こういう問題を持っているものですから、余り焦ることはないとは思うのですが、もう少し中国を中心としたアジア地域との貿易関係について考えていくべきではないか、こういう問題点を考えているものですからちょっと伺ったわけです。その辺で意見が違うかもしれませんけれども、もし私の意見に対して御批判なり何かあったら、御返事でも結構ですけれども、ちょうだいしたいと思います。
○参考人（中嶋嶺雄君）　むしろ御趣旨はよくわかりますし、日本が今後経済大国というのでしょうか、経済的には非常にダイナミックな活力を持ち続けると私は思いますし、当面の円高問題も数年後には恐らく日本経済の体質の中にうまく吸収し得たという時期が来るのではないかと思います。そうしますと、やはり日本が東アジアの中心的な経済国家として非常に大きな影響力を持つだろう。しかも私は、基本的にこれからは軍事力とか外交ということも非常に重要ですが、やはり経済とか社会の成熟というものがその国の影響力として非常に重要な意味を持ってくる時代だろうと思います。そうすると、日本の先ほど申し上げましたように中国との経済格差はますます開いていくと思うのです。今一人当たりＧＮＰで四十対一ぐらいの違いがあるわけですけれども、今世紀末の絶対値の違いはもっとふえていきますから、やはり中国の問題というのはそういうアジア全体の経済をどうするかという中で位置づけていかないといけないと思います。ただ、日中関係という問題を超えて位置づけていく必要があると思います。
　そういう意味からすると、中国とかそれから先ほど来出ておりますソ連も、今後社会主義経済の効率の悪さであるとか資金不足であるとかいろいろ同じような悩みを持っていると思うわけで、むしろ中国、ソ連を含めた、あるいはベトナム、社会主義国をも含めた経済活性化というような日本の経済外交というものを展開しよう、それは同時に、東南アジア諸国に対しても同じようにやっていこうということであれば、先ほどお話のあったたまり過ぎた外貨をそういう方向で日本の外交に役立てていくということができるのではないか。それは大変結構な話だと思います。
　ただ、一方それはどうしても政府レベルでお考えいただかないと、民間といっても民間は現実には中国と貿易してもうかるかどうかという切実な課題がありますので、民間レベルの話をいろいろ聞いてみますと、必ずしもそれはそうではなくて、先ほど来申し上げましたように現実にトラブルがあちこちに出てきている。中国はこのところ急激に経済を膨張さしたこともありまして、その反動で著しい外貨不足に陥っているわけです。そういう問題もありまして、民間の経済関係は非常に緊張というか、むしろ日本の民間の側に積極性がないという問題があると思います。
　それから同時に、これは事実として申し上げたいのですが、中国周辺諸国ではいわゆるアジアのＮＩＣＳ、非常に経済的に活力を増しているわけです。この中でも特に台湾は外貨準備だけでいいますと三百七、八十億ドルという日本にもう数十億ドルで近づくというようないわば経済のパフォーマンスを上げているわけです。これなどは言ってみれば民活時代、民間時代の国際版で、ＩＭＦやガットや国連から追放されても、今日の相互依存関係の国際社会の中では経済を中心として生存し得るということをある意味では見事に実証しているわけです。こういう台湾などが今後どういうふうにアジアの経済の中で位置していくかということも非常に重要だと思います。同時に、香港とかシンガポール、あるいは韓国、こういう中国周辺諸国というものとの関係も十分見ながら非常にダイナミックな経済外交を展開していくことができれば、それはひいては日本の安全保障上も非常に大きな意味を持つのじゃないか、こんなふうに考えております。
○山口哲夫君　木村先生にお尋ねいたします。
　先ほどちょっと北方領土の問題にお触れになったので、その問題でございますが、先生のお話の中で、ソビエトというのは外交政策も大変変わってきてソフトになってきた、したがって、日本としてももう少し柔軟性を持っていく必要があるのじゃないかというようなお話がございました。その中で、もし日本がこの北方領土の問題で交渉の方針を少しでも変えるようなことがあれば、ソ連の変化というものもやはり期待できるのだろうかどうかということなのですが、実は上智大学のクラーク先生が、ことしの一月十二日の朝日新聞に北方領土の問題でちょっと書いてあるのです。
　前置きがあるのですけれども、私は決して親ソ派ではないということを前置きいたしまして、要点は、北方領土問題でソ連だけを悪者にしているという印象をどうも受けるのだ、悪者は決してソビエトではなくしてむしろアメリカの方にあったのじゃないか、それはカイロ会談でアメリカやイギリスが、日本が武力で奪取した領土だけを剥奪をするのだという宣言をしていたはずだ、ところが、ヤルタ会談でアメリカやイギリスは、日本固有の領土を含む千島列島のすべてをソ連に与えるという約束をしてしまったのだ、そのことについて、どうもアメリカは千島列島の歴史を全く知らなかったのではないだろうか、そんなようなことを書いていまして、最後にこんなことを言っているわけです。「北方領土問題でソ連だけを悪者にして、非を責め続ける日本外交のやり方から、領土の喪失に第一義的責任を負うべきはソ連ではなく米国だと公に宣言することで、ソ連との交渉もやりやすくなるはず」、「こうした経緯をひた隠しにしている、日本政府のやり方を見ていると、本当に日ソ関係を改善したいと思っているのかと疑いたくさえなります」と。私は決して親ソ派ではないのだけれども、そういう歴史的な事実から見ればそういうことが言える、こんなことをおっしゃっているのです。大変興味深いお話であったので、先生の御意見をぜひお聞かせいただきたいなと思ったわけです。
○参考人（木村汎君）　クラークさんの御意見は、よくそのほか「ボイス」という雑誌などにも御発表になりますので知られてくるようになりました。その基本は、今、先生がおっしゃいましたように、北方領土問題に関してはむしろ一番責任があるアメリカに対してその不満を向けて、それから取って返す刀でソ連に交渉すればひょっとしたら解決するのじゃないかというアドバイスでございます。
　私も歴史的事実にかんがみまして、ルーズベルト大統領がヤルタ会談に臨む前の日に、補佐官その他がつくりましたブリーフィングのノートをつい読み忘れて大まかな言質を与えてしまったというような事実は、よく読みますし見聞きしておりますから承知しております。したがって、アメリカもこの問題に関しては責任があるということを認める点ではやぶさかでございません。しかし、そこからクラークさんのような結論にいくのはやはり非現実的だと思われます。
　まず、日本がよく言っておりますように、ヤルタ会談の秘密的な性格、それから日本を縛らないという態度が第一番目に挙げられまして、第二番目に、アメリカ自身がその後態度を変えておりまして、サンフランシスコ条約において帰属先を必ずしもソ連と決めていませんし、ソ連もそれに調印していない。それからアメリカ自身が最近では日本の北方領土返還を承認して、お手伝いすることがあれば、リップサービスかもわかりませんが、何とでも言ってくれと時々国務長官が言うことがございます。
　それから、日本の唯一一般論として言えるのは、これは誤解ないようにお願いしたいのですけれども、少しおんぶでだっこというような点はあると思います。つまり、日本はアメリカと完全な同盟関係を結んでいて、そのことによってソ連がどれだけ日本を敵視しているかという点にやや敏感でない。日本は全方位外交と称しておりますけれども、一応自由陣営のアメリカと非常に密接な関係があって、それが第一で、それがサバイバルの唯一の道であるということはほとんどの人が認めている正しい外交路線でございますが、それをきちっとしておいて、それにプラスその立場を崩さないで北方領土の返還を要求するというのは、ある種の人々にとってはおんぶでだっこだ。ソ連の側として見れば、北方領土を返した場合アメリカや日本の基地とならないという保証はどこにもないわけだから、そしてまた、何も返すインセンティブが格別ない、沖縄をアメリカが返したようなものとは同一に到底論じられない問題だ、そういうような考え方を持つのも当然かと思います。したがいまして、ソ連が北方領土を返さない理由はこの北方領土の軍事的価値にある。軍事的価値というのをもう一歩突き詰めると、やはり米ソ対立という厳粛な国際政治の現実にぶち当たる、そうすれば返さないのも当然だと。
　こういう論理で考えますと、一面は正しいわけですが、それならばクラーク先生にお聞きしたいのは、まずは日本が戦後外交、安全保障によって立つアメリカにそういうことをした場合、アメリカも一つの生き物というか、ナショナルインタレスト、国益を持ち感情を持っている国ですから、それに与えるダメージの大きさというものに非常に無神経であるように思われますし、それを、日米の友好からそのぐらい言ってもいいというのは日本の一種の甘えであると思います。そしてまた、アメリカ側からどんな誤解を招かないとも限らない。それはまた、戦後のサンフランシスコ体制をもとに戻すということにも通じかねない問題ですから、これは現実的な立場からはほとんど考えられない。
　そういう意味で、クラーク先生の御意見は一面真理を帯びて日本人の気がつかないところをついている点では教えられるところがございますけれども、全体としては奇をてらい過ぎて日本の一部にアピールする意見で、到底とることができない、それが私の考えでございます。
○山口哲夫君　もう時間が三分しかないようですから、やめます。ありがとうございました。
○中西珠子君　鴨先生にまずお伺いしたいと思いますが、第一点は、先生が御指摘になりましたように歴史的に見たアメリカのパワーの凋落現象、またそれゆえにアメリカが国際政治経済の面において指導性を回復したいという強い要望を持っており、また新しい保守主義、いわばディフェンシブなナショナリズムな態度をしてきているという点では全く同感なのでございますけれども、果たしてアメリカは国際政治、経済面におけるかつてのような指導性を回復できると先生はお考えになっていますでしょうか。これが第一点でございます。
　第二点は、ＳＤＩに関する研究参加に日本政府は踏み切ったわけでございますが、国会におけるこれまでのＳＤＩに関する論議というのはちっともかみ合わないのです。それで先生の御意見をお伺いしたいわけでございますが、先ほど先生は、ＳＤＩは研究開発の段階では日本の安全保障に役立つかどうかわからないというふうにおっしゃったわけでございますけれども、そのような段階から日本が研究参加するということは賢明でございましょうか。私は何だかむしろ危険なような気がするのでございますが、先生の御意見を伺いたいと思います。
○参考人（鴨武彦君）　二点とも難しい問題でありますけれども、感じとして申し上げますが、第一点はやはりいろいろ議論が分かれておりまして、アメリカは指導性を回復する苦しみの今過渡期にあって、今後テクノロジーにしても資源にしてもアメリカはもう一回力を回復し得るのじゃないか、そういうような見方をする人々もおりますが、今、中西先生おっしゃったようにかつてのようにという「かつて」というのが、恐らくアメリカがソ連もしのいで圧倒的に国際政治、世界における指導力を、特に冷戦時代、一九五〇年代から六〇年代にかけて持っていたそのような指導力という点からしますと、それを取り戻すことは非常に難しいのじゃないかという感じがいたします。
　幾つも理由がありますが、一つの理由は、軍事力に支えられた超大国というものがさまざまな国際紛争にどれだけ指導性を発揮し得るかということを考えてみますと、キッシンジャーのメモワールを見てもおもしろかったのですけれども、第四次中東戦争にしましてもいち早くキッシンジャーにはその兆候が見えていた、それでソ連大使にすぐに連絡をして、何とかそれが未然に防げるようにとソ連の協力を仰いだ経緯がありますけれども、残念ながらもっと独立した形で中東戦争が起こってしまったというのがありますし、いわゆる超大国が軍事力を背景にどれだけ国際政治における指導性を発揮できるか、このテストに実は合格してきたとは必ずしも言えない。ソビエトも、先ほど一番最初に木村先生からお話がありましたように、恐らく失政を重ねたのだと思います、アフガンにしても大韓航空機事件にしてもさまざまに。ゴルバチョフ政権登場以前、ソビエトの脅威が高まるということはソビエトの対外政策や戦略が成功してこなかったような感じがいたします。これは木村先生の御専門の領域ですが、私はそんな感じがいたします。
　それからもう一つの理由は、核のジレンマというのをやはり我々はもうちょっと厳しく考えるべきじゃないかと思うのです。米ソともこれは悩んでいる問題でありまして、要するに指導性を回復するというのは、核の超大国によってどれだけかという、先ほど永野先生からも大事な御質問がありましたけれども、エクステンディドデターランスという、核抑止の拡張、拡大抑止と言われるものですが、そういう傘のクレディビリティーという問題も、やはりこれはアメリカだけでなくてソビエトも含められると思いますが、かなり軍備管理・軍縮の制度化を図ってきませんとかつてのような指導性を発揮するのは難しいだろう。
　二点目は、簡単で恐縮でございますが、研究開発の段階で軍事的な安全保障面だけでＳＤＩを考えるには非常に難しいことと、あと同時に私は指摘しなければならないのは、ソビエトのリアクションを考えますと、これは当然のリアクションもあり得るわけでして、つまり攻撃的な性格を持つというふうに見るわけですから、研究開発を共有していれば別ですけれども、共有というような甘い見方も簡単に立てられないということになりますと、むしろ米ソの厳粛なといいますか、非常に残念な戦略面での対立に、片方にだけコミットしていくというディシジョン、これはもう少し国際政治が構造的な変化を示し、多極化しているといいますか、相互依存化している中で、もっと日本の外交の選択の考え方、選択肢、いろいろ含めてもう少し柔軟に広めて考える必要があるのじゃなかろうか。ですから、この時期にわざわざＳＤＩの軍事的な面を見通すということは、かなり私は難しいといいますか、クリティカルに見ざるを得ない面があるだろうと思うのであります。
　ただ、またテクノロジーの面もありますし、日本はユーレカ構想に入るわけにいきませんし、その面でのＳＤＩがいろいろな全体のシステムというふうに考えますと、軍事的な安全保障面だけでない議論もしておかなきゃならないとは思います。
○中西珠子君　どうもありがとうございました。
　それでは、木村先生にお伺いしたいのでございますが、先生御指摘になりましたように、ゴルバチョフになってからソ連の外交政策が多様化し、柔軟化し、また実務化しつつあるということでございます。しかし、これはゴルバチョフ・シェワルナゼ外交がグロムイコ外交のアンチテーゼではなくて、これにプラスしたものである、また、変化と不変化がミックスし、連続と不連続がミックスしている、このミックスの状況を見きわめることが非常に大事だとおっしゃって、それは全く先生のおっしゃるとおりだと思うのでございます。
　先ほど、私がお聞きしたいと思っていたことを同僚委員がお聞きいたしましたけれども、先生は、先ほど、北方領土返還問題については結局のところ本質的には連続という外交政策であろう、本質的には余り変化がないのではないかというふうなお考えをお漏らしになったような感じがしたわけでございます。この北方領土返還問題につきましては、これから先日本がやはり返還をどんどん要求していって返還される可能性があるのかどうか、非常に難しい問題だと思うのでございますけれども、日本としてはやはりある時点においては政策変更をしなければならないことを迫られるという時点も来るのではないか。これは私はわからないのでございますが、先生の御意見をお伺いしたいと思っているわけでございます。可能性があるものとしてどんどん推し進めてもいいのかどうか。そしてまた、非常にこれは軍事的、戦略的な価値もあるところですし、一方、日本の方では非常に民族感情というものがございまして、どうしても返還してもらいたいという気持ちがあるのですけれども、将来の見通しというものは先生はどのようにとらえておいでになりますでしょうか。
○参考人（木村汎君）　連続、非連続の点で申し上げますと、まだ返すというところまでにはきていないと思います。ですけれども、これを議論するという立場にやや変わってきておりますから、これを大きく見る人にとってはかなり変化してきている、非連続面が大きいと思います。ここで日本の返還論者の中には、別の意味でのグループ分けができると思います。今までいろいろな島の数だとか、地域で分かれてきましたが、また別の次元で、つまり話し合いという土俵に立ったということでかなりよしとする人と、結局これは返ってこなきゃ意味がないので、話し合いの土俵に乗っただけでは不満だということでグループが二つに分かれてくると思います。
　それは別としまして、先生がお尋ねになっているのは、可能性はどうかということで、これはもう未来に属することでわからないのでございますけれども、一つ二つ言えることは、まずちょっと卑俗な例えでございますが、宝くじと同じで、これは買わなきゃ当たらないと同じく、返還運動をしなければ向こうに一応占拠されている土地でございます。尖閣列島などとは趣を異にしておりますから、やはり要求運動を続けることによって初めてかすかな芽があらわれるということでございます。
　それから私の感じでは、ゴルバチョフになってから、以前よりはわずかではあるけれども可能性はふえてきたということが第二番目でございます。
　それから第三番目に、どんどんこのままでやっていっていいのだろうか、ここら辺で少し政策変更をする必要があるのじゃないかということでございますが、まだちょっと早いのじゃないかと思います。ゴルバチョフ政権全体の外交がもう少し大きく変わるか変わらないかということを見きわめてからでないとまだちょっと、日本人は気が短いものですから、ゴルバチョフ政権の一年八カ月ぐらいのところでそれをどちらかに決めてしまうのはあれで、ゴルバチョフ自身もこれからまだ権力基盤を固めて、本格的な経済の再建だとかその上に立って外交政策を決めていくわけで、少し外交は後回しになっている点もございますので、そういう点からも、今何もこちらから態度を決めるよりも向こう側の出方をもう少し冷静に待つ方が賢明じゃないか。その意味で、仮にゴルバチョフ書記長の今度の一月訪問が実現しなくてもそれほど別に悲観することもなく、また焦ることもなくやったらいいのじゃないか。
　逆に言いますと、四十一年間返らなかったという見方も成り立ちますけれども、四十一年間言っているうちにチャンスというのは突然来るのでなくて、努力してこちらがやるべきことをやっていると時々チャンスは近づいてくるというわけでございまして、今まで私は二度大きなチャンスがあったと思う。一九五六年の鳩山訪ソのときと七三年の田中訪ソのときにかなり大きな歴史的なうねりと国際状況の地殻変動があった。今度は第三番目に近いようなものが訪れているけれども、その姿がまだ定かにわからないということで、もう少し向こうの手のうちを待つ、いわゆるウエート・アンド・シーの態度が一番適当ではないかと思います。
○中西珠子君　北方領土返還要求について、日本が今方向転換してその要求を取り下げなくちゃいけないと考えているわけじゃございません。国会におきましても、つい最近北方領土返還要求の決議をしたくらいでございますし、これは大いにやはり運動としても、また日本の政策としても続けていかなければならないと考えているのでございます。しかし、ゴルバチョフにかわりましてもうしばらく様子を見なければいけないけれども、どのような可能性が出てくるであろうと先生がお考えになっているかと思って申し上げたわけでございまして、とにかく四十数年待ってきたのですから、これから先もっと息長く要求を続けていくことが必要と考えておる次第でございます。どうもありがとうございました。
　私、中国の問題につきまして中嶋先生にちょっとお聞きしたいのでございますけれども、中国の現代化というのは非常にテンポが遅くてなかなか進まないという状況ではございますが、中国は核は保有しているのですね。核は保有しながら経済的、社会的なインフラストラクチャーというものは非常におくれている状況だという中で日本からどんどん経済進出をしたり、また技術協力をやったりするという状況から、中国が一種の消化不良になりつつあるという先生御指摘のとおりの状況だと思うのでございます。それでこれからもっと地道にやっていかなきゃいけない。それから文化交流とか留学生の受け入れというものも充実していかなければいけないということを御指摘になりました。これもまたまた重要なことで、この面では日本はまだまだやることがたくさんあると思うのでございますけれども、中国への近代化促進を少しでも助けるために経済協力、技術協力を引き続きやっていくとすれば、どういった面で一番日本が役立つことができるか、貢献することができると先生はお考えでいらっしゃいましょうか。
○参考人（中嶋嶺雄君）　ただいま御指摘のように、中国はかつてからいかに貧しくても核兵器をつくらなければいけないということを言い続けてきたわけでございます。特にその点については毛沢東時代も今も変わっていないわけで、核というものに対する一種の物神崇拝的な、あこがれみたいなものをどうも中国の軍事思想、毛沢東軍事思想も持っているし、そうだろうと思うのです。そのことが今日においても他の分野に比較して核開発とかそれからミサイル開発ということについては非常に熱意を持って、その分野だけはかなりの資金をつぎ込んでいると思います。中国も大体ＧＮＰの、ソ連が大体一四％から一六％なんて言われますけれども、中国もそれか、それを上回るぐらいの軍事費を投入しておりまして、その多くの部分が核兵器なり先端的な技術の開発に向かっていると我々は見ているわけです。こういうアンバランス自体、中国人がどこまで考え得るかということについては、私はそう簡単に楽観していないわけで、やはり中国はそういう立場を今後も続けていくと思うのです。
　そうしますと、経済協力というようなものに関しても実はそう簡単にいかない問題がありまして、例えば今後日本が経済的に協力して、それはかなり軍事技術的に転用されるものもあり得るわけですから、そしてまた同時に、中国はいわばある意味ではかなりしたたかな国ですので、ひょっとすると武器輸出を、現に随分やっているじゃないかという見方も中東その他にあるわけです。つまり、死の商人になりつつあるじゃないかという見方さえもあるわけでありまして、その辺は少し慎重な研究が必要だと思います。
　ただ、もし私どもがやれるとすれば、やはり何といっても一番重要なのは、さっき留学生の問題を挙げましたけれども、そういう広い意味でのインフラストラクチャー、単なる経済的な基盤とか運輸とか通信施設のみならず、いわば学術とか文化というようなものについてかなりの援助なり交流が必要じゃないかと思います。むしろそこが、結局は時間がかかるようで一番大事なところじゃないかというふうに思っているのです。
　現に、今、日本に来ている中国の留学生の数は約二千七百人ぐらいでありまして、このうち大部分が私費留学。日本政府が受け入れている留学生の数はたしか三百名前後ぐらい、いわゆる国費、それから中国政府が派遣しているのが約六百名ぐらいいるわけですが、この数などは非常に少ないです。ですから中曽根総理が行かれて、中国から一時的に青年を百名呼ぶというのは大変結構なことだと思いますけれども、もっと長期的に留学生などを大いに受け入れるというようなことは非常に重要だと思います。アメリカと比較してみますと、アメリカは既に二万人近い留学生が中国からアメリカへ行っておりますから、そのことを思うと日本としてはこの分野は非常にまだまだ手薄だと思いますし、それから留学生の受け入れなんかの問題は、ただ向こうから人を受け入れるという枠をつくっただけじゃだめで、実際の受け皿の問題が非常に大事なのです。そうでないと、今中国から日本に来ている留学生の中で円高とかいろいろ問題もあります。
　特に私費留学生の場合には、ちょっと実情を申し上げますと、みんな日本に来たいわけです。だけれども、日本に来るためにはどこかの学校に、正規の留学生ではなくて、うちの大学なんか入れている、私のゼミナールにもいますけれども、試験を受けて入ってくる留学生でなくても、研究生なり研修生なりそういうものでいいという形で、日本のいわば民間の各種学校なんかに入学許可を求めるわけです。そうしますと、各種学校というものの中にも非常にいい学校もあります。つまり、大学以上の教育をやっているようなところもありますけれども、中にはかなりいかがわしいところがありまして、向こうから来てただでさえ困っている留学生からまたべらぼうなお金をふんだくっている、そのために日本に来てもドロップアウトしてしまうというような層が非常に多いわけで、これらの問題はやはり一遍きちんと考えてみる必要があるのじゃないかと思っております。
○中西珠子君　おっしゃるとおり、日本の、中国から来る留学生もですが、ほかの開発途上国から来る留学生に対する受け入れ態勢というのは本当に改善しなければならない、これは急務であると考えておりますので、こういった面でも私ども微力ながら何とかやりたいと考えております。
　もう一つ、まだちょっと時間がございますからお聞きしてよろしゅうございましょうか、中嶋先生。――私は数年前に中国へ行っただけで、それから最近行っておりませんから大分変わってきているとは思いますけれども、人口問題でございます。これは憲法の中に産児制限をうたうほど人口問題に非常に重点を置きまして、一人の子供しか許さないというふうな状況でやっているそうでございますが、その後それは本当に厳密に実施されているのでございましょうか。
○参考人（中嶋嶺雄君）　かなり厳密に実施されておりまして、これは二人目ができた場合にいえば社会保障に当たるものが支給されなくなります。それから税金が取られる。それらの罰則があるものですから、非常に厳格にこれまではやってきた。ところが、現実にはその枠にどうしてもおさまらないケースがいろいろ出てきております。
　具体的に申し上げますと、二人目をもうけていいという場合にいろいろな条件がありまして、例えば第一子が身障者であった場合に二人目をもうけていいとか、それから中国の場合結婚事情が、今晩婚の奨励です。それで、結婚してもかなり離れて家庭生活を送らなきゃいけないというようなことのために子供ができなかった、ところが、何かのそのためにもらい子をした、と思ったら子供ができたというようなケースの場合にどうするかとか、いろいろなケースがちゃんと条例であるわけですけれども、そういうケースをかなり読みかえて少し緩みつつあるのじゃないかということが言われています。しかも、中国の中にも一人っ子政策の弊害を指摘する学者や、世界的にもいろいろありますし、それからアメリカのカソリック教徒なんかは今の中国の産児制限政策に対して物すごく批判があるとか、そういうところから、私は人口抑制は今後だんだん崩れてくるのじゃないかという気がするのです。そうすると今後中国は、現状の経済的困難に加えて人口増加ということにやはり拘束される。しかしながら、これも結局毛沢東政治のツケなのです。そのツケがそう簡単に解消できないというジレンマの中にあると私は見ております。