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○橋本国務大臣　まず第一に、平成二年度予算歳出案を既に御決定をいただいて、現在動き出しております。委員からさまざまな御指摘がありましたが、私どもはあくまでも、何としても見直し案が通過、成立をすることによって、委員から御指摘になるような形での増収は生じないような状態をつくることに御協力をいただきたいと本当に願っております。
　ただ、あえて申し上げるならば、例えば今委員は減税という言葉を使われましたけれども、今の時点の我が国の経済情勢の中で、果たしてその時期かどうかというならば、非常に国民消費支出も堅調でありますし、むしろ私どもとしては、これから先、物価というものを眺め、インフレというものを恐れなければならない事態で、消費支出をこれ以上刺激する危険性は冒せないと思っております。
　また、使ってしまわないようにと言われましたけれども、予算はこれはもうきちっと決められている歳出でありますから、今仮に委員から御指摘になりましたような結果で増収が生じるという場合には、これは決算できちんと処理をするということになろうと思います。しかし、そういう事態を来さないで済むように、御協力を心からお願いを申し上げます。
○日笠委員　増収になる、大蔵省のこの歳入見積もりは非常に正確でございますから、なると私は思いますので、ぜひそういう提案も参考にしていただきたいと思うわけでございます。
　それから、総理、今回の見直し案の中には、いわゆる社会保障とか社会福祉のために、またその他国民福祉のために優先的に使用するという項目を入れようとされておるわけでございますね。消費税を導入した理由にも、いわゆる高齢化社会の安定的財源確保のためとも言われております。しかし、これは私、この委員会と大蔵委員会で橋本大臣に二回ほど御質問申し上げたのですが、高齢化社会の問題はひとえに子供の出生率のことにも関連をしてくるわけなんですね。
　そこで、出産力調査なんかによりますと、いわゆる理想の子供は三人欲しいんです。しかし、住宅が狭い、教育費がかかる、また休暇がない、こういうようないろいろな阻害要因というのがありまして、予定は二人ですという方が非常に多いわけですね。そこで、この出生率の改善といいましょうか、これは今後の日本の国力ということを考えても大きな問題でございます。
　聞くところによりますと、厚生省が中心になって、そういういろいろな阻害要因をどうするか検討しようじゃないか、こういうふうなことが新聞に出ておりましたけれども、私は、例えば住宅一つとりましても建設省でございますし、教育の問題は文部省でございますし、また児童手当となればこれは厚生省でありましょう。育児休業法がどうのこうのとなりますと労働省、そういうふうに各省庁にまたがるわけでございますから、ぜひひとつこれは総理直属といいましょうか、また、それに近い何らかの検討機関をやはり設けるべきではないか、厚生省さんだけでは手に余るのではないか、かように御主張をずっと申し上げてきておるわけでございますが、きょうはせっかく総理にもお出ましを願っておるわけでございますので、総理のお考えをお聞きしたいと思います。
○海部内閣総理大臣　ただいま御指摘の出生率低下の問題は、たしか私の記憶に誤りがなければ、昨年が百二十四万人、一昨年が百三十一万人ということで、どうも将来思いやられるという、そんな感じがいたします。そこで、若い人々が子供を育てていこうという、そういった意欲を持ってもらえるような、そんな環境整備を考えなければならないという点は、全く御指摘のとおりだと思います。
　そうして、長い目盛りで見ますと、出生率が少なくなることと、それから御高齢でお元気な方が多くなるということの社会の構造的な人口変化、こういったものの中でも大きな問題でありましょうし、また、社会の活力という面から見ても必要だと思います。
　例えば、今、戦後の歴史の中でも、出生率が一たん低下して、またそれが上昇機運に転じつつあるヨーロッパの国々の実態等を眺めてみましても、例えば児童手当をその都度ふやしていくとか、あるいはスウェーデンであったと思いますが、入学前の子を持つ母親は八時間働かなくても六時間で帰ってよろしい、その二時間は親子の時間として、お金じゃない心の社会保障として出すんだというような、いろいろな施策を私どもも見たり聞いたり訪ねたりしたときに、心を大きく動かされたこともございます。
　私はこれは、出生率低下の問題は極めて大きな問題であると考えておりますので、担当の各省ともよく話をいたしまして、どのような対応、どのような対策ができるのか、これは真剣に考えてみたい、こう思っております。
○日笠委員　では、見直し案の具体的内容を何点かお聞きします。
　私どもがこの見直し案の具体的内容に入ると、マスコミの方は見直し案の土俵にのったとよく言われるのですが、一番最初に申し上げましたが、私どもはあくまでも廃止を目指して最後まで頑張るわけでございますから、誤解のないようにお願いをしておきたいと思います。
　そこで、総理、消費税は定着している、こうよく言われますね。地方公共団体は、先ほど自治大臣からもございましたけれども、大体七割、八割でございますね。いわゆる地方公共団体が消費税を転嫁をしているというのは、七割から八割が非常に多うございます。
　そこで私、大変意地悪な質問をするのでございますが、総理の愛知三区の中の一宮市以下七市でございますか、一宮市、津島市、犬山市、江南市、尾西市、稲沢市、岩倉市ですね、ここの消費税転嫁の状況をちょっと調べていただきました。すると、総理の地元は、一般会計は七市のうち二市が転嫁をしておりません。公営住宅は七市のうち六市が転嫁をしておりません。上水道は六市やっておりますが、二市が転嫁をしておりません。下水道は二市しかやっておりませんが、二市とも転嫁をしております。御地元の選挙区でも地方公共団体は転嫁をなかなかし切れてないという現実がございます。やはりそれでも消費税は定着をしておる、このようにお考えでしょうか。
○海部内閣総理大臣　地元の都市のことでございますが、最近ちょっと聞いておりませんので、よく事情を調べて、なぜそういうことになっておるのか、どうしておるのか、よく調査させていただきます。
○日笠委員　だから、大変失礼な質問とお断りを申したわけでございます。
　それから、当委員会で、野党の私たちも、また与党の方々も、やはりこの消費税の中の一番大きな問題は簡易課税、限界控除、免税点制度ではないか、このようにずっと言われておるわけでございます。ある新聞を見ますと、もうそんなことばかり言っておる、壊れたレコードみたいだというような新聞の記事も出ておりましたけれども、ということは、まさにこれが問題なんですね。ここに大きな問題があるという証左でもあるわけでございます。
　六月十六日の当委員会に公聴会がありまして、自民党推薦の二人の方もこの三点セットは改善すべきであるとも言われております。また、消費税を導入する前から識者の方のいろいろなお話を聞くと、やはりこの三点セットは大きな問題がある、このように言われておるわけでございます。さらに、サラリーマン新党の方々が消費税は違憲であるということで東京地方裁判所に提訴されましたですね。それの判決が下ったわけでございます。それをちょっと読みますと、「その運用いかんによっては、消費者に対する実質的な過剰転嫁ないしピンハネが生じる可能性もなくはない。この点において、消費税負担者である消費者側から見れば、消費税分につき、自己の負担すべき額の決定が恣意的に行われるように見える余地はある」、こういうように、敗訴だったわけでございますが、判決文に出ております。
　このようなことを考えまして、また最近の新聞では、益税という新しい言葉もだんだんと普及しておるようでございます。総理、どうなんでしまう。この三点セットについての御所見をお聞きしたいと思います。
○橋本国務大臣　たびたび本委員会で繰り返されてまいりました問答をまた蒸し返すようで申しわけありませんけれども、私どもは、国会における修正というものを踏まえ、一年間の実施の状況を点検、把握をした上でその方向についての考え方を述べるということを申し上げ続けてまいりました。
　ただ、私ちょっと、例えば限界控除の問題につきましても、例えば売上税の際、事業者免税点制度について、免税事業者かどうかというのは基準期間の売り上げを基礎として判断されるから、その基準期間の売上高が事業者免税点を超えていれば、課税期間の売り上げが事業者免税点を下回っても免税業者となれない、全額納税することになるのは酷じゃないかというような御意見があったことを御想起願いたいと思うのであります。そうした声を、批判を踏まえて、一定の範囲の中小零細事業者に対して、納税額や申告などに要する事務負担の面で、免税業者とのバランスに配慮しながら設けた制度です。これも今再検討すべきであるという御指摘を受けているわけでありまして、私どもは、簡易課税制度、免税点ともどもに、その一年間の実績を分析し終わった段階で改めて考え方を申し述べさせていただきたいと思っております。
○日笠委員　いみじくも今、例として限界控除制度のお話をされましたけれども、私はこの委員会で財団法人大蔵財務協会の本を引用しましたね。この中に、「限界控除でさらに有利な消費税」、それから、もう消費税ができる前から、限界控除は有利なんですよ、「二重適用で大きく節税」と、こう出ているのです、現実に。これはこの前申し上げましたね。それから、先ほども安田委員の方からございましたけれども、実施状況フォローアップ小委員会中間報告でも、「限界控除制度については、制度の簡素化というよりは、実質的には零細事業者等の納税事務コストの補填という性格のものと思われる」と、こうあるわけです。
　これは、先ほど尾崎局長は諸外国にもあるとおっしゃいましたけれども、前回の質問のときにお聞きしたら、フランス、日本だけですね。そうでしたね。ということは、諸外国にもあると言われたが、フランスだけなんですね、四十数カ国の中で。特異な制度ではないのかな。
　ということは、この消費税を導入するときに業者の皆様に、言葉は悪いですが、あめ玉をしゃぶらす、だから、あなた方は益税ができるんだから、こういう本があるわけです。大幅に節税できるんだから黙っていなさいよ、そういうふうなための制度であった。また、それが悪用されておるといいましょうか、そういうふうにとられても仕方がない、こういうように思いますので、私は、今後はこの限界控除制度というのは、何らかの形で勇断を持って処置をしていかなければならない、このように思うのですが、大臣、それでよろしいでしょうか。
○橋本国務大臣　ですから、繰り返しになりますけれども、私どもは、一年間その実績を正確に把握をしました上で、それを分析し、今後の考え方をお示ししたいと繰り返し申し上げております。何もほっておくとも申しておりませんし、こうするとも申しておりません。
○日笠委員　みなし仕入れ率についてちょっとお伺いをしたいと思います。
　この委員会でもみなし仕入れ率については相当論戦がございました。しかし、どうしてもそのフレームが見えてこないのですね。巷間、新聞等では、どうも卸の九〇％、小売の八〇％、それにサービス産業の七〇％、三段階ではないか、こういうふうなことも言われておるわけでございます。しかし、これは私は西ドイツの方にも調査団で行って勉強してきましたけれども、相当細かくこれは細分化しておるようでございます。私は、やはり益税であるというようなことで御批判を受けることにもなりかねませんし、反対に、小売は八〇％の仕入れ率だとおっしゃるけれども、実際はもっともっと厳しいのですよ、この過当競争の中でもう利益は微々たるものです、簡易課税制度の恩恵なんかないんです、こう言う業者もいるわけです。業者間、業種間におけるいろいろな不公平というものがあるわけでございます。
　もしこれを将来残すというのであれば、西ドイツ並みにはいかなくても、相当細かく、業種別なり何らかの方法を使って細かく分けていくという方向がこれはあるべき姿ではないのかな、かように私は思いますが、どちらでも結構です。
○尾崎政府委員　委員が御指摘になりましたように、中小事業者の中には必ずしも得をしているということのない方もおられるわけです。もともと全事業の平均値をとったわけですから、その平均値から外れている方に今いろいろ言われているような問題が起きているということでございます。その実態というのは、よくお調べになってお書きになっておられるのでしょうが、一部の新聞がお書きになったことをもとに検討するというわけにもいきませんから、全体を今調べているところでございます。
　それに基づいて検討させていただきますが、その際に一つの検討の方法として、委員御指摘のように、現在二つのみなし仕入れ率を設けておりますが、それをもっと数多く、きめ細かくいくというのも一つの方法だと思います。そういうようなこともございますので、政令委任というようなことも行ったわけでございます。
　しかし、そのデータの結果によっては、むしろそういうようなことをしないで、五億円を下げるということだってあり得るわけでございます。いろいろな選択が出てくる、いろいろなお考えがありましょうが、その判断をするもととなるデータが現在ないわけです。ですから、それは腰だめでやるわけにいきませんので、そのようなデータが全部出てまいりましたところで慎重に検討していただけるものと存じております。
○日笠委員　こういうことですと議論が進まないのですね。解析をこれからして、そのデータが出てからと言われると、議論というのは進まないのですけれども、そういう意味で私は要望をしておきたいと思います。もう少し細かくやった方がいいんではないかということを御要望しておきたいと思います。
　経企庁長官、済みません、物価問題でちょっと御質問をしたいと思います。
　実は、実施状況フォローアップ小委員会の中間報告の中に「消費税の見直しに当たっての留意点」ということで五項目出ております。その五番目に、要は物価が上がるというのは消費税だけではない、内外価格差等もあるんではないかという意味のことが書かれておるわけですね。土地の問題もあるでしょうし、内外価格差の問題もありましょう。そういうものが記入をされております。
　物価と消費税というのは非常にリンクをしております。そういうことで、物価は八九年は当初見通し二％が二・九％になった。本年度の見通しは今のところ一・六％。しかし、何かタクシーも上がる、大学の入学金や高校の授業料も上がった、ケチャップからマーガリンから建設資材、生産資材もどんどん上がっている、値上げラッシュと今言われておりますけれども、こういう中にあって、本当にこの一・六％におさまるんだろうか、もう少しふえるんじゃないか。ふえれば、これは可処分所得は目減りをしていくわけです。
　そういうことで私はお聞きしたいのは、何とか物価に歯どめをかけるような、こういうことをぜひ再検討していくときが来たんではないか。総理今いらっしゃいませんけれども、総理もよく言われますね、生産者とかまた企業優先から消費者、生活者優先の政治に変えていかなければならない。そういう意味では、消費者を守る、生活者を守る、物価の問題が一番でございます。
　いろいろ調べてみますと、たくさんこの物価問題を検討する機関というのはあるのですね。物価安定政策会議、消費者保護会議、物価対策閣僚協議会、物価問題に関する関係閣僚会議、経済対策閣僚会議、政府・与党内外価格差対策推進本部、国民生活審議会、国民生活安定審議会、各省庁の物価担当者間会議、十ぐらいございます。しかし、私寡聞にして、これらのいろいろな審議会なり機関が機動的に作動して物価が下がった、抑制されたというのを聞かないんですね。
　そこで経企庁長官、たくさん、十もありますけれども、どうなんでしょう。もう何ならスクラップ・アンド・ビルドで統合したり再編成して、何らかの対応ができるような、実質的にそういうものができるような委員会とか機関とか、こういうものをつくった方がいいんじゃないでしょうか。
　総理、総理も消費者保護会議の会長でいらっしゃるのですね、年に一遍だけだそうでございますけれども。実際に作動してない。例えば物価対策のアクションプログラムを策定し、それにのっとって監視したり勧告するような権限もある程度付与してもいいのではないか。スクラップ・アンド・ビルドで新たな委員会、機関、こういうものを設置をする、というふうに私は思うのですが。――では長官お願いします。
○相沢国務大臣　今、委員御指摘のように、物価関係のいろいろな機関といたしましては各種のものがございます。しかし、これはそれぞれの経緯もあり、また、多少目的も、主たる目的の違う会合、機関もございますので、一概に同じようなものがたくさんあるということではないと思います。
　ただ問題は、私も、そういうような機関でいろいろなことを調査審議をする、研究をする、答申をいただくということで終わるのではなくて、むしろ、例えば内外価格差対策推進本部におきましても五十二項目という各般の対象につきましていろいろな施策が述べられておりますけれども、それをいかにして実際上具現していくかということにあろうかと思うのであります。
　そういう点におきまして、企画庁の置かれている立場としては、いわゆるその実施機関というものは関係各省ということになりますので、それらの各省と連絡調整をとりつつこれを進めるということでありますので、なかなかそういう対策を決めたらすぐ実施に移るということにならぬかもしれませんけれども、しかしやはりそういうものの積み上げは決して効果がないということではないというふうに私は感じておるのであります。
　ただ、おっしゃいますように、今ある機関についてもう一度検討をしてその統廃合等を考えたらどうかという点につきましては、ひとつ委員の御意見も踏まえましてなお検討を進めてまいりたい、このように思っております。
○日笠委員　最後に、土地問題を時間のある限りやってみたいと思います。
　昭和六十三年六月二十八日間議決定されました税制改革要綱の中にも、「所得・消費・資産等の間で均衡がとれた安定的な税体系を構築する観点」ということが出ております。平成二年度のこのバランスを見ますと、所得が六七・五％、消費が二三・八％、資産が八・七％という課税状況でございます。
　総理、この所得、消費、資産のバランスはどういうのが理想的なのか、どういうバランスが望ましいのか、もし御意見ございましたらお願いします。
○橋本国務大臣　仮にこれまでの税制を放置していたとした場合、私は勤労所得への負担の偏りというものは今まで以上に進んでおったと思いますし、不公平感、重税感というものは、既に覆いがたかった状況でありますけれども、一層激しいものになったと思っております。そうした事態を避けるという意味で、私は今回の税制改正全体を通じて見ますと随分バランスは変化をした。例えば、所得課税については減少した、消費課税については増加をした、資産課税につきましては、資産所得課税は増加をしたが資産移転課税が減少し、全体としてやや増加した、非常にバランスは改善されてきたと考えております。
○日笠委員　先日、土地白書が発表になりまして、一九八八年末の土地資産総額は千八百四十二兆円ということだそうでございます。これは一九五五年と比較しますと、ＧＮＰは約四十七倍、賃金水準は二十一倍、消費者物価は五倍、地価は、六大都市でございますが百二十八倍と、非常に地価が突出をしておるわけでございます。
　こういうことを見ましても、先ほどの所得、消費、資産の均衡ある安定的な税体系ということから考えましても、総理、これは土地というものに目を向けて、土地課税はある程度やはりやむを得ないんじゃないか。しかしそれはどうすればいいのか、どうあるべきか、何かそういう基本的なお考えがございますればお聞きをしたいと思います。
○海部内閣総理大臣　具体的なその数字のお答えは、ちょっと知識を持ち合わせておりませんので大蔵大臣に任せましたけれども、資産課税を原則非課税から原則課税としようという大きな転換があったわけでございますし、同時にまた、土地というものが今これだけ社会的な問題になり、かつ土地というものの資産価値というものを、土地を使うことによってというよりも土地を投機の対象のために持っていようという目的の保有もたくさんあるようであります、私は、これに対してはやはり課税をして、そしてそれについては土地を持っている皆さんには御理解と御協力をいただかなければならない、これが基本だと考えております。
　詳細なことについては、今なお御議論いただいておる最中でありますから、まず税制調査会の報告が出てくるのを待ちたいと思っております。
○日笠委員　基本的なお考えはよくわかりました。
　それから、大蔵大臣、これは新聞情報で、何かあした土地小委員会の中間報告というのですか、出るようでございますが、（橋本国務大臣「意見取りまとめです。」と呼ぶ）意見取りまとめですか、朝日新聞にもう何か出ておるようですが、それを見て今申し上げるのでございますが、従来は、昭和四十四年以来、税制改正の基本理念によりますと、土地税制は補完的、誘導的だ、大臣も何回も黒子的なものだと、こうおっしゃっておられましたね。大蔵委員会にも私入っておりますのでいろいろお聞きしております。
　しかし、どうも今回の取りまとめの内容は、極めて重大な手段としている、こういう資産課税、土地に税制が相当先導的にやっていかなければいけない、何かこういうふうな取りまとめになるのじゃないかというような報道が一部出ておりますが、やはり今後は、先ほど申し上げました地価が非常に突出しておるということで、補完的、誘導的な黒子から、主体的な、この税制は極めて重大な手段だということで、黒子から、まあ主役ではなくても準主役ぐらいのそういうふうにスタンスを変えていく、また変えていかなきゃいけない、こういうふうにお思いでしょうか、どうでしょうか。
○橋本国務大臣　まさに今委員が御指摘になったような方向に私どもは方向を変えつつあります。これは、やはり何といいましても土地基本法というものの成立によって議論のベースが確定をした、その中で税というものが果たす役割がおのずから明らかになってきた、これが非常に大きな武器でありまして、それを材料にし、まさにその準主役という委員の御表現が非常に的確に目指す方向をあらわしておる、そのように思います。
○日笠委員　最後に総理に一問だけお聞きして終わりたいと思います。
　こういうふうな税制、また総合的な土地対策で、総理、私が聞くところのいろいろな御答弁とか演説では、土地は抑制をするという言葉がよく使われるんですが、土地神話を崩すぐらい、要はもう地価を下げるんだ、こういう御発言は寡聞にして余り聞かないんですけれども、総理は今後この土地問題については、地価を下げるのだ、そういう決意で臨む、こういうお考えなのか、まあ高値安定、横ばい、抑制なんだとお考えなのか、それを最後にお聞きして、終わりたいと思います。
○海部内閣総理大臣　抑制という言葉も、やはり抑えそして下げていくという意味が含まれるわけですけれども、私は、この土地の騰貴というのは、何とかもうこれ以上上がっていくのはまず抑えなきゃならぬということとともに、この安定ではいけない、これは下がっていってもらわなければ困るということは率直にそう思っております。
　したがいまして、いろいろ今土地税制の御議論がございましたし、また未利用地や遊休地をどうやって利用するか、利用計画の問題なんかも我々は考えておりますけれども、その次元をまた乗り越えて、一極集中を解除していくためには、例えば隗より始めろで、各党の皆さん方が首都機能調査会で御議論願っておるような国会移転の問題なんかについても、私が大いに注目をして関心を持っておりますというのも、そういったことが具体的に各党でお話ができて移転があらわれてくれば下がっていくという、大きな見通しと期待を持っておりますので、そういったことにも注目をしておる、強い関心を示しておるわけでして、決して高値安定を望んでおるのではございませんから、もしそのように御理解でありましたら、きょうこの答弁をもって御理解を変えていただきたい、このように思います。
○山崎委員長　これにて日笠君の質疑は終了いたしました。
　次に、渡部一郎君。
○渡部（一）委員　私も、まず土地税制の問題について触れてまいりたいと存じます。
　今回の税制協議を拝見いたしておりまして、何よりも痛感しておりますことは、消費税そのものに逆進性の問題があるという御指摘がございましたけれども、そしてまた、それは総理も大蔵大臣も正確にお認めになっているところでございますが、この逆進性の問題を考えれば考えるほど、土地資産の格差の問題にぶち当たらざるを得ないわけであります。
　先ほど同僚の日笠議員が土地白書の数字を引いて申されましたけれども、昭和三十年から三十四年間に、何とこの三十四年の間に消費者物価は五倍だというのに地価は平均して五十四倍であり、そして六大都市においては百二十八倍などというのは、もう天文学的数字という古い形容詞が見事に当たることを示していると思います。これほどの大きな資産の格差というものは国民の中にひどい不安定感と疎外感を与えるものであり、このような大きな問題をほうり投げておいて、所得税のあるいは消費税の逆進性の問題を幾ら議論したといたしましても、それこそネグリジブルスモールになってしまう、要するに大きなエラーをほっておいて小さなエラーだけを論議することのむなしさを私どもは感じなければならない段階に到達したと思います。
　したがって、私は、この消費税の論議の中でちらりほらり見えてまいりました土地資産の問題につきまして少し集中して申し上げたい。特に所得、消費、資産のバランスが大切だということは、もう大蔵大臣何回も何回もおっしゃいましたから、その辺は飛ばしてかかるといたしまして、実際言うと、十二月十四日土地基本法ができたな、そしてそれが公布されたなというのは、我が国会の仕事として大変結構なことだったと思うわけではございますけれども、この極端な資産に対する集積、利子配当、不動産取得等に対する特殊な課税というものが必要なのは、もう目に見えているわけであります。ここのところまで質問の形をとらず述べましたのは、もう繰り返し繰り返し皆さんが述べられていることですから、まとめて申し上げさせていただいたわけであります。
　これに対してアメリカでは、資産課税ベースを広げて所得階層間のギャップを埋めようとする動きというものも一方で行われているようであります。その一つの例をとるだけではなく、我が国では、ともかくこの土地資産格差というものに対して何かしなければいけない。これは私は、政府の怠慢ということもあるかもしれませんけれども、立法府の怠慢というのはもう逃がれられない。同じ議員としてその責めを、同時代に生きる議員として責めを負わざるを得ない。それと同時に、企業家というものが、社会的責任ということを全く無視して、金がもうかればよいという形で暴走し続けてきた。既存の法律に合わなければ、何をしなくても、何をしてもいいんだという雰囲気でやり続けられてきたという、何というか、ある種の破廉恥な、法網に引っかからなければ何をしてもいいというこの雰囲気、社会的風潮というものが裏側にあったということを指摘せざるを得ないのであります。
　したがって、私どもは今、税制を論じているわけではございますけれども、日本国民の中にあるこの大きなエラーに取り組まなければならぬところに来ているのではないか。それに対応することなければ、今回の論議は、ただむだに二つの法案を論議してつぶしたというだけのつまらぬことになってしまう。私どもは今決意を固めて、そうした国民の風潮に対しても、立法、行政の責任に対しても、反省した上で取り組まなければいけないのではないか、こういうふうに思っているわけでございます。
　まず、その辺から総括して伺いたいと存じます。
○海部内閣総理大臣　今委員の御指摘を、私も全く同じような気持ちを持ちながら、ある意味では胸痛めながら承っておりました。そして、大きく言えば、私どもが公正で心豊かな社会を築いていかなきゃならない。物の豊かさのみを追い求める時代は終わったんだということをよく申しますけれども、公正な社会、心豊かな社会というためには、そういったすべての人々に対して、やはり社会の雰囲気や社会の環境というものが公正だと実感されるような、そんなことが仕組みとしても大切になってきますし、さらにまた、そういった仕組みをつくるために努力を続けておるということが、国民の皆さんに与えるいろいろな意味では大きな影響力になってくると思います。
　この国を明るい豊かな国にしていくために、それらの問題については、せっかく今御指摘いただいた土地基本法、昨年与野党の御議論と御協力で成立して土地の理念が生まれておるわけでありますから、それに沿って政府は、ただいま着手しております問題はもちろんのこと、より一層努力をしてそれらの問題の解決に当たっていかなければならないと決意を新たにいたしております。
○佐藤国務大臣　渡部先生にお答えいたします。
　先生の御指摘のとおりでございまして、今回の地価高騰というのは、日本の社会経済に大きな影響を与えました。つまり基本的には勤労者の住宅取得が困難になったとか、あるいは社会資本の整備が非常に支障を来しているとか、特に先生御指摘のような資産格差の拡大によりまして、やはり豊かさの中に豊かさを感じられない大きな問題が生じたということでございまして、こうした高騰に対するいろいろな問題をどう解決するかということは、先ほど総理から話されたようなことでございますが、海部内閣最重要課題、このように考えております。
　このため、先生御高承のことと若干重複する点があるかと思いますが、また、総理の答弁とも重複しますが、昨年末の土地基本法制定を踏まえまして、今後この法律に示された土地についての基本理念やあるいは土地対策の展開方向に基づきまして、需給両面にわたる各般の施策をより一層強力に推進してまいりたい、このように考えております。
　そんなことでございまして、昨年末の土地対策関係閣僚会議で今後の重点事項十項目を決めました。例えば宅地の供給とか税制見直しとか、そういう問題を含めまして特に重点的に今後やっていきたい。また、総理から特に御指示がございまして、緊急対策としまして監視区域の総点検をやりました。それからまたもう一つは、金融の貸し付けの総量規制を大蔵大臣等にお願いしてやった。さらに、去る五月二十四日には、実は第一回の土地政策審議会を開催しまして、そして特に総理から、土地基本法を踏まえた今後の土地対策につきましてあらゆる観点からの諮問を行ったわけでございまして、これは十月末には答申を得まして、その答申に基づきまして今後の土地対策をやりたい、このように考えております。
　現在審議が行われているわけでございまして、土地基本法に基づきましてその実現に全力を挙げてやっているということでございますが、特にこの際大切なことは、特に先生が先ほど御指摘のようなことでございまして、国会やあるいは国民の理解と協力を得ながら進めたい、このように考えておるわけでございます。
○渡部（一）委員　重複するところはカットしていただきますようにお願いします。
　次に、個々の話を少し申し上げたいと思うのですけれども、不動産取得のための借入金利子の損金算入の制限につきまして、租税特別措置で六十二年九月に行われている制度がございまして、自民党の中の建設部会の皆さんと大蔵省との間でかなりの紛争があったと新聞記事に出ております。これは、その結果といたしまして、借入金利子を損金に入れるというのは四年間は損金算入しない、五年目からはさかのぼって算入するという制度になっているようであります。
　ところがそのために、五年間の借り入れを起こすことのできる者にとっては、これは大変なうまみになったわけであります。つまり、四年間までしか借りられない者に対してはブレーキをかけたけれども、それ以上の借り入れを起こすことのできる者にとっては大変ありがたい制度である、まるで、だめになった大店法とよく似ているわけでありますけれども、大きな者はこの制度によってますます巨大化する。このために不動産取得がますます巨大企業にとって有利になった。巨大企業と言うのは正確ではありませんけれども、巨大な信用を得る業界にとっては、ますます加速して税務上有利な立場になった。
　これはもう話のほかでございますが、これに対してはどういう対策を立てられるおつもりでございますか。
○橋本国務大臣　これは多少委員の御指摘に反する答えを申し上げることになるのですが、今委員が御指摘になりましたようなものはあるいはあるのかもしれません。しかし、四年間は支払い利子が経費として認められない、節税あるいは単なる投資目的での土地取得については、この制度は私は相当のやはり抑制効果を持っておると考えております。
　今委員が御指摘になりましたような考え方も、しかし私どもとしては留意しなければならない点でありますし、今御指摘になりましたことをも税制調査会の方に伝え、視野に入れて検討願うようにしたいと思います。
○渡部（一）委員　これは都市を考える法律家と建築家の会の代表の五十嵐敬喜さんのデータでありますが、ちょっと読み上げるのが面倒なので、見ていただきたいと思います。
　この方のテレビで述べられたデータによりますと、資産が個人から法人へ、そして資産をたくさん持っている者は、その個人、法人の中でもとりわけ大きな資産を保有するに至ったということを、東京の地価を例にして述べておられるわけであります。三百平米以下の土地を保有されている個人は一・五億、法人は一・九億へ三百平米から一方平米の土地を保有されている個人は十三・二億、法人は十六・八億、一方平米以上の土地を保有されている個人は二百十八億、法人は千五百二十九億となっております。この数字の物すごさは、個人の方も法人の方も、土地を一万平米クラスまで持つようになると資産が極端に巨大化していくという姿を示しておりまして、逆に、これは十年前を考えれば、この資産はもう半分以下という状況にあることを考えなければいけない。
　もう一つは、相続税の際に個人はがっぽり取られるために、個人の資産が法人の形へ移動し始めているということを示しておられるようであります。つまり、個人資産は三年に一遍見直しをされ、資産再評価が行われますが、それに対して法人の方はそうではない。そうしますと、どんどんどんどん法人の方へ移動してくる。土地を所有する者が個人でも法人でも極端な資産形成に成功してしまう。これはもう冗談じゃないという状況を示しております。これに対して対策がまだ抽象的な段階を出ないとしたら、日本列島はますます土地暴騰に拍車をかけることになってしまう。
　その上、最近の個人の土地売買、相続の場合に、法人をつくって売買あるいは相続をすると有利であるとの認識が広がっております。ある信託会社の広告ペーパーを拝見いたしますと、相続税の場合は二、三割で済みます、納税は二、三割で済む、つまり節税の勧めをうたっております。そしてそれは、法人をつくる形でそれを売買いたしますと、土地を単独で売った場合と違いまして、大幅に減税になることを示しております。こういうのを逃がしておいて――これは犯罪ではないわけですね。法律にひっかかってないから犯罪ではない。だけれども、こういうものをほっておいて生活保護者からまで税金を取るというのはどういうことなんだというふうに短絡して言いたくなるわけですね、この消費税の論議をしておりますと。
　これほどのひどいのに対してどうして早く手が打てないのかという庶民の嘆きを背に受けて申し上げているわけでございますが、素人っぽく申し上げているわけでございますが、御返事を何とかいただきたいと存じます。
○尾崎政府委員　相続の場合にも見られる例でございますけれども、今の御指摘のように、法人をつくって、その法人に所有させることによりまして、小さい法人の株の評価ないしはその売買というようなことで節税を図るというような例が見られることは御指摘のとおりでございます。
　なぜ法律に触れないでそういうことになるのかというのは、実は現在の評価額と実際の取引価額の開差を利用しているということから出てくるわけでございまして、今後ともその実態をよく調べまして、課税の公平の観点から考えていかなくてはいけない一つの問題であろうというように思っております。税制調査会、現在開かれておりますが、そこでも議論になっておりまして、評価の方法等につきまして、国税庁が御説明をしているところでございます。
○岡本政府委員　今主税局長からお答えがありましたとおりでございますけれども、御案内のとおり、相続税の評価の場合には、やはり一つの安全性といいますか、相続という特殊な事情の発生した時点での評価でございますので、かなりの安全性を見込んでいるわけでございます。一般的に考えますと、我々その評価につきましては妥当な方法であると思っておりますけれども、たまたまそういった評価の方法を意図的に使われましてかなりの課税の節税策が講じられているというのは、やや我々といたしましても課税の公平という面から問題があろうかと考えているわけでございます。
　したがいまして、今後ともよくそういった実態を見させていただきまして、適切な処置をとるよう検討してまいりたい、こう考えております。
○渡部（一）委員　これは、悪いけれども国税庁が適切な処置なんかとって片づくような代物じゃないんですね。これは明らかに法人の所有する土地というものと個人の所有する土地というものに対する課税が実質的に相違してしまうところを示しているわけですね。ですからこれは、法人が土地を所有している場合に、いかにたくさんの税金を納めないで実質的に済むかという状況にメスを入れなければならない。
　評価額と取引額の差なんておっしゃいましたけれども、それもまた本質的な批評ではない。その意味で、二人のお役人の意見は現状における御説明ということであって、これは立法者としてあるいは我々は考えなきゃならぬところへ来ておる。特に、その問題の専門的知識を持たれている内閣は考えていただかなければならないと私は思っておるわけです。これはぜひ要望しておきます。――大臣が首を振っておられますからお答えを省略していただきます。
　それから、土地白書におきまして、法人需要が地価高騰を招いていると指摘されておられます。中でも担保融資がそれを助長していると指摘されておられます。
　かつてサラ金が日本列島でもう大流行した時代がございまして、ほんの数年前ですが、御承知のとおりであります。銀行が実質的にこれに対して大変な融資をした。それで、サラ金業界が物すごい高利で、高利金貸しを日本じゅうに流行させて大変な社会問題になったことがある。そのときに出動されたのが正義の味方大蔵省銀行席であったと私は覚えております。
　ところが今回の場合、これだけ土地融資が膨大に行われているにもかかわらず、さっぱり引き締めようとしない。橋本大蔵大臣になってからは相当締められたというのはわかっています。しかし、それまでまあどういうわけだか土地融資は野放しにしっ放し。これで土地が上がらなかったら不思議というようなものでございましょう。特に私が頭へきておりますのは、土地を買うための融資の金額を、橋本大臣になってからは締められたのに、その前にどうして締めなかったのだろう。これは、自民党政府が継続しておるからそこまで小言を言うわけではございますけれども、過去のことでしょうがないのかもしれないけれども、それが一つはおかしいと思う。
　二番日には、土地を担保にして融資を求められる。これは日本の銀行というものが明治以来土地を担保にさせることによって融資の保全を図ったという歴史的事実がある。しかし、それが行き過ぎてしまって、土地さえついておったら優良融資と銀行局は指導してきておる。アメリカではそうではない。人の顔を見て、この人は仕事ができるなと思うと、どっと金を貸して企業家を激励するというのが現に行われておるわけですね。この古い古い明治以来の土地迷信というものに近いやり方で土地担保融資をやっておる。これにメスを入れなければならないときが来ているのではないか、これはどう対処したらいいのか、どういう状況か。その辺まとめて大蔵省の、大臣でも局長でも結構ですが、お答えをちょうだいしたい。これはとんでもない私はエラーだと思いますね。
○土田政府委員　お答えを申し上げます。
　御質問の第一の点は、これまで銀行の土地融資についてどのような規制をしていたかというようなお尋ねであったと思います。
　これにつきましては、かねがね申し上げておりますが、昭和六十一年、六十二年以来、金融機関の土地関連融資につきましては、法人の土地取得のための融資をも含めまして、通達の発出、特別ヒアリングの実施などを通じまして、投機的な土地取引等に係る融資を厳に排除すべく指導してきたところでございます。その事跡は、最も古くは昭和六十一年の四月の銀行局長通達以来ずっと数度にわたりまして通達を発出し、ないしは昭和六十二年七月以来特別ヒアリングを開始しておるというようなことでございまして、さらにその後も、平成元年の十月二十七日にそれまでの対策を総合しました一連の対策を発表し、この土地融資につきまして、投機的な土地取引等に係る融資を厳に排除するという一貫した姿勢を持って臨んでまいったところでございます。また、この趣旨は、各金融機関に着実に浸透してきているものと私どもは考えておるわけでございます。
　ただその後も、殊に本年に入りましてから地価の上昇の地方への波及という傾向が一段と強まっておりますところでありまして、そこで、当局といたしましては、この地価問題の重要性にかんがみまして、従来からの措置に加えてさらに一歩踏み込んだ措置を講ずる必要があると判断をいたしまして、本年三月、いわゆる総量規制と通称されております新たな土地関連融資の抑制措置についての通達を出したわけでございます。その内容は、土地関連融資につきましては金融機関の融資全体に対して均衡のとれた水準にすることが望ましいという基本的な考え方から、不動産業向けの貸し出しについては、その増勢を総貸し出しの増勢以下に抑制するように金融機関に対して求めることとしたものでありまして、現在まだこのデータは上がってきておりませんが、私どもはその効果があるものと期待をしております。
　次に、御質問の第二は、土地を担保にして融資をしている点に問題はないかということでございます。
　不動産担保融資は、我が国のみならず、アメリカ、イギリス、ドイツ、主要国でもあまねく行われておる方法でございます。また、その担保のとり方としては、やはり不動産担保その他の担保をとるもの、それからさらには物的担保ではなくて保証を求めるもの、さらには何も求めない、いわば信用貸し付け、いろいろな方法がございます。金融機関がどのような融資方法を選択するかは、それはやはり基本的には金融機関がみずからの経営判断において決定するのが基本でございます。ただ、この土地担保に過度に依存しているかどうかという問題でございますが、一つのデータとして数字を申し上げますけれども、現在、全国銀行の融資の中で、土地担保融資の総貸し出しに占める割合は大体二割強であると見ております。一方、いわゆる信用貸しと申しますか、無担保での貸し付けは総貸し出しの約四割弱を占めるというような状況でございます。
　そこで、この土地担保融資そのものについて一律に規制を設けるということは、実は信用力に乏しいような個人や中小企業に対しまして比較的に信用貸しが少ないと申しますか、担保融資をする例が多いわけでございますので、そのような個人や中小企業に対する資金の供給にどのような影響を及ぼすかというところまでやはり考えてまいりませんといけませんので、もちろん土地に過度に依存したような融資は決して褒められたことではございませんけれども、土地を担保にして融資をしておるという事実そのものは、これは金融機関の判断のいかんによることでありますが、そのような判断は金融機関のみずからの経営判断において決定されるべきことであり、当面特段の規制を行う考えはございません。
　以上でございます。
○渡部（一）委員　悪いけれども、これじゃまた土地上がるな、私の率直な感想。なぜかというと、言いにくいだろうから私が言いますけれども、国土庁の方のデータを見ておりましたら、六十一年から国土庁は総量貸し出しを抑制していただかなければ土地投機はひどい状況になると何回も申し入れをしておられるわけであります。それは六十一年から連続して行われている。しかし、土地に対する融資の総量はぐいぐい六十二年、六十三年と巨額な伸びを示している。三〇％、四〇％、五〇％のレベルで伸びておる。六十四年にはそのピークに達する。その間に銀行局はてんで何もしない。何ですって、さっき言ったのは。ヒヤリングですって。ヒアリングというのは冷やかすという意味ですか、これは。特別ヒアリングというのは。その結果として膨大になってしまって、国土庁は叫んでいるわけですね、それを。同じ政府内で叫んでいるわけなんです。
　そして、その結果としてどんなことが出ているか。今もそうですが、これは新聞の記事ですが、「担保融資が助長」「法人需要、地価高騰招く」とでかい字で書いてあるでしょう。土地の方から見ればこういうことなんですね。担保融資が別に責任でも何でもありませんよと言わんばかりの言い方は、この問題に対する深刻さがまだ政府内で的確に議論されていないことを示すなと私は思わざるを得ない。私が土地業者なら、きょう直ちに買いにかかりますよ、今の答弁を聞いていたら。行け、東京じゅう買え、一平米でもいいから買え、こう思うでしょう。そして個人の人がこれを聞いていたら、そうだ、これはいいことを聞いた、法人の形にして土地を、直ちに持っている土地は全部法人名義にしてしまえ、こうなるでしょう。それに対する何らのぴりりとしたものがないなと私は感じざるを得ないのです。
　きょうこれ以上私が突っ込んでも、今までの打ち合わせされたところではそうなんでしょうから何もないのですけれども、いい答弁は出なさそうですからあれですけれども、これは行政的に何かの考え方が要る、基本的な考え方が。それは決断が要る。その決断は、まことに残念だけれども、すごい圧力にさらされながら政府の首脳が判断されなければならないテーマになるのでないかなと私は思うのですね。これは重大問題ですよ。
　土地税制を直さなければならぬと本委員会でも何回も言われています。法人の保有コストが少ないとか、法人が土地を所有することはメリットがあるとか、土地神話の発生はそのままになっておるとか、盛んに言われております。これは行政でやらなければならぬ分、立法でやらなければならぬ分、企業の社会的責任を追及しなければならぬ分、いろいろありますね。いろいろありますが、そのアクションをやはり政府の最高責任者の方々にとつていただかなければならぬと私は思いますが、大蔵大臣、いかがですか。
○橋本国務大臣　私は、委員が私たちを叱咤されるお気持ちを決して軽く見ているわけではありません。ただ、現実問題として大変頭が痛いのは、先ほどの局長の答弁、どうも委員のお怒りに触れたようでありますけれども、事実問題として、私も調べてみて抵当貸し付けの占めるシェアが本当に意外に少なかったのです。実はもっと私は不動産を担保とした融資というものは大きなウエートを占めておると思っておりました。ところが、確かに多少このところまたふえぎみでありますけれども、それでもやはり全体の中に占めるウエートというものは平成元年の三月で二三・九％でありまして、思ったより本当にそのウエートが高くない。
　しかしそんなことだけを言っていられない状況でありますから、御承知のように総貸し出しの伸び以下に不動産を含む土地関連の融資というものを抑え込めということをいたしました。本当は、もう一つ強く出る方法はないものか、随分中でも議論をいたしてみました。その場合に、むしろ不動産業向けの貸し出しの伸びをゼロに抑え込めないかという議論もしてみたわけでありますけれども、そうなりますと、実は、むしろ住宅供給でありますとか都市再開発など、土地対策の見地から見ても積極的に対応しなければならないようなものまでその資金の供給が阻害されかねない、そんな問題も生じてきました。
　現在私どもは、不動産向け貸し出しの伸びを全貸し出しの伸び以下に抑えるということで、どこまでの効果があるか見ております。しかし、いよいよこれでも本当に効果が出てこないとなれば、多少きしみを生ずる部分がありましてもそれは貸し出しの伸びをゼロというようなことまで考えなければならないかもしれません。しかし、今やはり私どもは、都市再開発でありますとか住宅供給というプラスの部分にまで影響を出すことは避けなければならない、むしろそれは促進しなければならないと考えております。その意味で、まだ不十分だという委員の御叱正はあえて私は甘受いたしますけれども、我々なりに努力をしておることも御理解をいただき、お手助けを一層いただきたいと思います。
○渡部（一）委員　大臣の御答弁で、私やはり問題は、土地政策についてですね、資産格差を是正するのか、税負担の公平を図るのか、これは目的が全然違うわけですね。それから住宅需要を賄うために、良質な住宅を賄うために、よい住宅、土地を提供しようというのと、これはまた三つとも違う。それから投機需要を抑制しようというのはまた違う。そこで土地の有効利用を図ろうというのはもう一つ全く違ってしまう。そこへもっと奇妙なことがあって、我が国の株式会社群が対外的な大きな経済成長力を示すために、彼らの信用を増加させてきた側面がある、だれも言わないけれども。それを全部切るわけにはいかぬと私も思う。
　ただ、ここで、私の指摘したのはたった六つのポイントですけれども、この六つのポイントのどこを重視してボタンを押すかとなると、これは三次元方程式を解くようなややこしい、むしろ僕の言葉で言えば六次元方程式みたいなものを今解かなければならない。この政府のペーパーを拝見しましたときに、まだ、いろいろなべーパーを見てみましたけれども、一体どこに重点を置かれているのかというのがわからない。
　結局一番声の小さなサラリーマンや低所得層の住宅を直接求めている人の声というのが一番抑圧され、そして収入の一番低い層の人々にしわ寄せが一番行ってしまうということだけがいつも恒常的に出てくる。消費税を扱うときに、私たちが逆進性を恐れて、一番恐れなければならないテーマのときに、同時並行でそうしたものが放置されているというのはいかがなものか。これは土地政策の目的をもう一回詰め直さなければいけないのではないか、こう思っているわけですね。御答弁がございましたらどりぞ。
○橋本国務大臣　今、政府の税制調査会土地問題小委員会は、委員が挙げられました幾つかの視点の中から、主として二つの視点に絞り込んで論議をいただいております。
　一つは、課税の公平という観点から土地という資産に対して適正な負担を求めるべきである、すなわち資産に対する適正な課税を行うという観点であります。もう一つの観点は、税制だけで土地問題をすべて解決するということはこれは困難でありますけれども、税制は、少なくとも土地の資産としての有利性を減殺することを中心にして、投機的な土地取引というものを抑制しながら土地の有効利用の促進を図る機能において土地政策の中における重要な柱だ、極めて重要な手段の一つであるという、土地政策の一環としての土地税制についての視点であります。これは、まさに土地基本法というものを制定していただいたおかげで我々がとり得る視点となったわけでありまして、今、税制調査会小委員会はこの二つの視点を中心に御論議をいただいております。
○渡部（一）委員　では、その問題につきましては今後いい結果が出てくることを期待したいと存じます。
　もう一つ具体的なことを申しますが、企業の決算期に大幅な黒字が出るぞというのが見込まれた場合には、最近、大規模に土地を買いにかかる。そしてそれは銀行から借金をして買う。その借金したお金の金利というもので黒字というのを減額する、そうして赤字に持っていく、うまくいけば。うまくいかなければ黒字をうんと大幅に減額していく、そして当期利益というのを圧縮して節税する。こういうのは今、会社の運営としては極めて常識的なテクニックになりつつある。
　含み利益の問題のときに、未実現益というものをどうするかという論争がありましたときに、そちらの論争はひどく面倒くさい議論になりますので私はカットしますが、現実的に当期利益を土地を買うことによって次から次へ縮めていくということは、この土地白書の中に明らかに書かれている。企業の保有する土地、一二％は用途が不明である。用途不明の企業の所有した土地というのは一二％ある。その一二％のうちの半分は用途が全く不明である。用途の目的もなしにただ買うということが常のことになっているということを土地白書は示しています。
　そうするとどういうことを生ずるのか。土地が、そういう形で企業の経営のために、節税対策のために、当期利益を圧縮するために買われてしまう、こういうまるで税金を払わないための債権のような形で使われるということは遺憾な限りなんですね。もし税金がかからないというんだったら、税金のかからない０％国債ということを昔提案された方がございますけれども、そういうものであてがったとしても、この土地の方でそんな変なことをやるのを食いとめた方がいいのではないか。私は、もうちょっと配慮の要る提案ではございますけれども、こういう会社のビヘービアというものに対してこれを阻止することがないと、いつまでたっても土地高騰というのは食いとめられないのではないか。この問題についていかがお考えか、お願いいたします。
○尾崎政府委員　法人税の考え方といたしまして、借入金利子を損金に算入するというのはいわば当たり前のことであったわけでございますが、その当たり前のことを利用いたしまして、今委員御指摘のような問題が出てきているわけでございます。先ほど委員からお話のございました昭和六十三年にとりました土地に係る借入金の利子について四年間原則として損金算入を制限するということをいたしましたが、これも法人税の従来の原則からすると非常に妙な話なのでございますけれども、そういう不要不急の土地を買って、そして当期の利益を圧縮するというような例に対しまして、こういう例外的な措置をとったわけでございます。
　なお、先ほど私伺っておりまして、私の誤解でございましたら申しわけないことでございますけれども、この四年間損金算入を制限いたしましたものは、その後四年間でいわば取り崩しというか損金に入れていくことができるようになります。ですから、借り入れの期間と関係なく、そこは四年たちましたら再び損金、均分に四年かかって損金に入れるということをしているわけでございます。と申しますのは、その間に有効利用をする、まさに会社の例えば工場を建てたりすることもあるわけでございますし、工場を建てますと、工場を建てたところから損金算入が認められるわけでございますが、そういうような措置も講じましたし、現在税調で議論されております、例えば保有課税のようなものは、これは法人税のように所得課税の枠を超えている話でございますので、そのような保有に対する税負担をもう少し求めた方がいいのではないかというような議論の中にも、御指摘のような点が背後にあるということも申し上げることができようかと存じます。
○渡部（一）委員　だんだんひどい話になってきて恐縮なんですけれども、本当にこういう問題を片づけないで来たということに対する胸の重みみたいなものがありまして、私はこれは日本列島全体の、一人がとやかくできるような代物ではありませんけれども、今取り組まなければならないものだとしみじみ思うのです。
　ちょっと方角を変えまして、自治大臣にお尋ねさせていただきたいと思っています。
　それは、固定資産税の方は自治省の御担当と申しますか、そういうふうに承っているわけですが、固定資産税の増額と住民税の減額、これをセットにして考えたらどうかという意見が最近ございます。これは、固定資産税だけ増額させれば大都市における税収のみがふえて、地域格差を生じたりいろいろ問題が起こるというような言い方もあるわけでございますが、この固定資産税の増額を住民税の減とペアにしてしまう。つまり、固定資産税を上げて住民税が少なくなりますと、その地域ごとに固定資産をたくさん持っている人、言ってみれば土地とか住宅等の大きいのを持っている人は税金を今までより少したくさん払う。そのかわり、住民税だけしか払っていない方、つまり、社会的に少し収入の少ない方の方は税金が安くなる。こういう効果を発揮するわけですね。
　私の今手に持っておりますのは、野口さんという教授がおもしろい提案をしておりまして、一九八六年のデータで固定資産税が四兆六千億、個人住民税が七兆円。固定資産税を二倍にして個人住民税を三分の一にすると、平均して固定資産税は一軒当たり十万円の増、住民税は四十五万円のマイナス、結局マイナス三十五万円という計算をした方がおられます。
　私は、この言い方とはちょっと別でありますが、固定資産税を上げる分、地方住民税を下げるというような考え方も一つ考えられるのかなと存じまして、お考えを承りたい、こう思います。