Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安倍内閣総理大臣　それは自由民主党のことでございますから、御党、大串さん、どこか党に所属……（大串（博）委員「無所属です」と呼ぶ）無所属ですか。無所属だと何とも言いようがないんですが、自民党のことは自民党においてしっかりと議論していくことなんだろうな、こう思うわけでございます。
　ちなみに、立憲民主党、これは党首の任期、ないんじゃないですか。（大串（博）委員「関係ないことは、どうぞ、下がってください」と呼ぶ）いや、下がってくださいと言われましたが、自民党では三選という任期がありますが……
○野田委員長　総理、他党のことはお引き取りください。
○安倍内閣総理大臣　他党というか、大串さんは無所属、前、どこか……（大串（博）委員「関係ない発言は、どうぞ」と呼ぶ）ということでございまして、自民党のことは、どうか御心配なく。
○大串（博）委員　自民党のことじゃないところまで広がってくるから心配しているんです。
　つまり、先ほど申したように、今回の統計不正はやはり、私は役人をやっていました。総理官邸、総理秘書官、それに対する壮大なそんたく、何とかしなきゃという思いは、私はあったと思うんですよ。それを認識するかどうかというのは、安倍総理にとっては極めて大きなことだと私は思うんですね。
　この間、小川委員が、元の総理秘書官の話として、総理秘書官の耳は総理の耳かという認識を問われたときに、安倍総理は言われましたね。私は官房副長官とか官房長官もやったけれども、秘書官の耳が総理の耳だと思ったことはない、総理の意向というのは自分にも伝わってくるから、そういうふうなそんたくとか、そういうふうな思いはないんだというふうに言われました。
　これは、極めて自分一人の視点だなと私は思ったんです。霞が関の役人さん、見てください。二〇一五年のことが今、問題になっていますけれども、前年の二〇一四年には内閣人事局、これは五月三十日に発足したんですよ。霞が関の七百人からの幹部人事を一手に総理、握ったんですよ。来てもらっている姉崎当時の統計情報部長も、部長でいらっしゃいますから、いわゆる内閣人事局の総理一元化、官邸一元化の人事の対象ですよ。そういう中で、いろいろなそんたく等々があったんじゃないか、こういう観点を逃さずに議論していきたいという意味で申し上げたわけであります。
　さて、総理、今回の発端を、もう一回思い出してください。今回の統計不正が見つかった発端が何か、覚えていらっしゃいますか。まあ、いいです。質問通告していませんから、あえて言いましょう。この報道なんですよ。
　去年の八月の報道です。六月の毎勤統計が出て、速報値ですけれども、六月の賃金が、名目ですけれども、二十一年五カ月ぶりの高い伸びだったということが出て、これはちまたでも大きな問題となりました。二十一年五カ月ぶりの上昇かと。多分、総理はそのとき、喜ばれたんじゃないかと私は思いますけれども。
　ところが、これに関して、統計委員会は、どうもおかしいなと。こんなに大きなずれはあるんだろうかと、マーケットからも言われる、エコノミストからも言われる。こういったことで、統計委員会は調査をしてみたんです。そうしたら、実は大きな段差があったということが判明したんです。そして、その大きな段差があったことをずっと厚生労働省に、なぜですかと。最初は、この報告書にもありますように、虚偽説明でしたよ。でも、ずっときちんと確認していったところ、三十年一月に統計手法を変更していた。それが極めて大きな上昇段差を、上振れ段差を生んでいたということがわかって、今回のことが発覚したんですよ。
　だから、三十年一月に行われた統計手法の変更は、先ほど長妻委員も言われました、二〇〇四年に抽出調査にこっそりやったときが第一の不正だとすると、三十年一月に統計手法の変更をしてこの段差を生んだときは第二の不正として大きく捉えざるを得ないんです。
　その三十年一月の毎勤統計における変更点、見てください。四つ、上振れ要因があるんです。賃金の上振れは全部で〇・八％ポイント、極めて大きな上振れですよ。だから、当然、統計委員会も気づくはずです、おかしいなと。説明を求めるはずですよ。
　よくよく調べてみたら、先ほど長妻委員がこの委員会の中でも質問をした、ベンチマーク更新、遡及改定しなかった、いわゆる標本のウエートづけを変えて背が高くなったんだけれども、過去の分に関しては、背が低くなったままの指標と比べちゃったから上振れが出た。これが〇・三七％と一番大きな割合を占めているんです。だから、これを解明することも、第二の不正の解明のうち、極めて重要なパーツなんです。
　二番目に、抽出調査に対する三倍こっそり復元処理ですよ。抽出調査を三分の一しか東京に関して大規模事業所は行っていなかった。これを、こっそりこの一月から三倍復元処理していた。これによる賃金の上振れが〇・三％ポイント、これも極めて大きい。
　ずっと問題になってきている部分入れかえ方式、ローテーションサンプリング、これに関しては、〇・一三％と比較的小さい。
　更に言えば、政府は今まだ試算を示してくれていませんけれども、小川委員が挙げました、常用労働者の定義の変更もやっているんです。日雇除外ですね。つまり、日雇の皆様を賃金指数から外したから、当然、賃金が上振れする。これの影響もあったんじゃないかというふうに識者からは言われています。これは、はてなです。
　こういった、四つにわたる上振れをあわせて行っているんです。あわせて行っている。
　しかも、なぜこれが行われたか、なぜこういうふうになったか。強く推認されるのは、この部分入れかえ方式、二〇一五年から議論されてきました。経済財政諮問会議でも議論になった。議論されてきた中で、その前に、二〇一四年からサンプルを入れかえたときに下振れしてしまう。つまり、プラスの賃金でよかったなと思ったのがマイナスの賃金であったことが、後からわかってしまう。それを何とかしなきゃということで、この三番の部分入れかえ方式の議論は始まった。
　それに対して、恐らく役所の皆さんは、次のサンプル入れかえの時期、三年後、それは三十年一月ですよ。そのときには、間違っても下振れさせてはならないというふうに思ったと思うんですよ。だから、全入れかえ方式ではなくて部分入れかえ方式にして、段差が出ないようにした。
　あわせて、いろいろな統計手法の中で、上に上に数字が出る方向を考えてしまったのではないか。それが、この一番の、ベンチマーク更新、遡及改定なし。その数年前までは、これを行うたびに遡及改定していたにもかかわらず、あえて今回だけは、前年より前を高めることなく、低いままに比べて高く出るようにした。これをやってしまった。そして、こっそり三倍補正もやった。そして、常用労働者の日雇除外もやった。
　こういうふうに、次の三年後の見直し、三十年一月のときには絶対に、あの総理官邸の意向を踏まえると、下振れさせてはいけない、何とか上に賃金の数字を出せないかという中で、事務方の皆さんが官邸の意向をそんたくし、一生懸命やってしまった。それ自体はいいことではない。けれども、そういう結果でないかと私は思う。安倍総理官邸というのは霞が関に対してのそういう存在なんだという認識のもとで、この大きな問題を捉えるべきだと私は思いますが、総理の認識はいかがですか。
○安倍内閣総理大臣　先ほど、秘書官の耳は総理の耳ということを紹介しておられましたが、私が答弁した中において、そう思ったことはない。
　これは正確に言うと、小野次郎の耳は総理の耳と言われていたという話をされたから、私、当時、官邸にいましたけれども、小野次郎の耳を総理の耳と思ったことは一回もありませんよ、失礼でございますがということを小野さんには申し上げたわけでございまして、私は当時、副長官でございましたが、秘書官と結構いろいろな議論もしました。
　総理がこう言っていますと私に伝える場合があります。それは総理がそう言っているんでしょう。そうでないことをいろいろ言われても、それは私は違うと思いますよと随分、例えば小野さんとも北朝鮮の問題でも議論しましたよ。全然、言われたことに、はい、そうですかと言ったことは一回もない。まあ、副長官だったからかもしれませんが。ということは申し上げておきたいと思いますが、そんなことはなかった。
　要するに、官邸において小野次郎の耳は総理の耳と言われていたことは、私、寡聞にして存じ上げないということ。
　今、大串さんの話を聞いていますと、そう思ったのではないか、恐らくそう考えていたでしょうという推論の上の御質問ですから、その人たちがそう思っていたか、そう考えていたかということについては、私は、そう考えていた、そう思っていたということが明らかになってここで証言されたのであれば私も何か言いようがありますが、それはそうではございませんから、それぞれ専門家の立場としてしっかりと御議論されたんだろう、こう思う次第でございます。
○大串（博）委員　霞が関がいかに総理の思いをそんたくするかというのを、やはり真摯に捉えるべきだと思うんですよ。
　今回のことも、霞が関が勝手にやっちゃって、何やっているんだという思いもあられるのかなと私は思いますけれども、いや、それはやはり総理の官邸の意向をそんたくしているところはあり得ますよ。
　だって、総理、二〇一五年はどういう年ですか。総理は、安保法制で忙しくて、千問、質問を受けていましたと言われていますけれども、それはそのとおりかもしれません、安保法制はありました。しかし同時に、派遣法の改正の議論も当時行われていましたからね。それもあったはずですよ。
　同時に、総理、森友学園や加計学園問題はどうですか。
　森友学園問題に関しては、当時、まさに二〇一五年秋に、御夫人は当該学校から名誉校長の位といいますか立場を授けられ、百万円を渡したかどうか、そういう議論になり、かつ、谷査恵子総理夫人付が財務省に対して問合せをしているということが行われたのが二〇一五年じゃないですか。
　加計学園問題はどうですか。柳瀬秘書官、会っていない会っていないと言いながら、四月に、後から記憶を思い起こしたら、加計学園の皆さんと会っていたと。そこからいろいろなものが動き出して、その六月には、いわゆる石破条件が示されて、獣医学部を新設する道が開かれた年、そういうことが行われた。事象的にはそういうことが行われた二〇一五年。
　さっき言ったように、前年の二〇一四年には内閣人事局が立ち上がっているんです。かつ、秋には衆議院選挙もあって勝った。その中で、やはり霞が関は、官邸の意向はどうかなと気にしますよ。そういった前提のもとで私は議論していかなきゃならないだろうなと思うんです。
　そういった中で、よって、真実をしっかりあらわしていかなければならない。この四つに関して、第二の不正とも言える内容なので、これらに関して真実を明らかにしていかなければならないんです。だから、今回の特別監察委員会の報告書は極めて大事だと私は思って見ていたんです。
　そこで、樋口委員長、きょうはおいでいただいています。どうもありがとうございました。お尋ねさせていただきたいというふうに思うんですけれども、まず、今回のこの報告書、かなり甘くないかというのが私も率直な印象です。
　資料をおつけしていますから、見てください。幾つも記述があります。幾つも記述があって、殊さら意図して隠蔽をするものではなかったという記述が連なっていまして、隠蔽ではなかったということを結論づけているんですけれども、例えば、この指摘、幾つかあるので、一番わかりやすいやつで私が思ったものを指摘しますけれども、これは、ローテーションサンプリングの方式を行うことに関して、いわゆる統計委員会に諮問するときのことです。下線部を見てください。
　室長Ｆ、当時の室長ですね、当時の担当補佐から、変更後の計画案について、総務省担当者から、大規模事業所は全数調査である旨を記載してはどうかと指摘があった旨を報告されたが、実際は抽出調査としていることから、担当補佐を通じて、総務省担当者に対して、全数調査に関して、原則、基本的にとの修飾語を置けないかと相談させた。しかし、総務省担当者から、変更予定があるという趣旨かとの質問を受けたため、既に抽出調査としていることを説明すれば、これまでの不適切な取扱いの説明にも窮することから、事実を正直に言い出せず、総務省の指摘どおりの記述をした。つまり、全数調査との記載をしたとのことである。
　これを踏まえて、室長Ｆが述べるこのような経緯によれば、室長Ｆ及び担当補佐において、東京都の大規模事業者について抽出調査としていることを積極的に隠そうとする意図をもって総務省担当者に虚偽の説明をして変更申請書の記載を誤ったものとしたものではなく、殊さらに隠そうとの意図があるとまでは認められないと。極めて私は短絡的な結論づけだと思うんです。
　特別委員会委員長にお尋ねしますけれども、この、上三分の二にあります、答えに窮することから、事実を正直に言い出せず、総務省の指摘どおりの記載をした、これは隠蔽なんじゃないですか。
○樋口参考人　お答えします。
　組織的隠蔽とは何かというようなことを考えたときに……（大串（博）委員「いや、これです、これが隠蔽じゃないかと」と呼ぶ）
○野田委員長　ちゃんと、答弁をまず聞いてください。
○樋口参考人　概念は多義にわたるというふうに思います。確定的な定義や見解、これが見当たらないというふうになっておりまして、本委員会では、隠蔽行為とは、法律違反ないしは極めて不適切な行為を対象に、その事実を認識しながら意図的にこれを隠そうとする行為であるというふうに考えました。この考えに従って、それぞれの事象について検討したわけでございます。
　そのとき、今委員の御指摘の、当時の室長が述べているところによりますと、御指摘の行為の経緯は、ローテーションサンプリング方式を導入するに当たって、総務省担当者から、大規模事業所では全数調査である旨を記載してはどうかとの提案がなされ、やりとりの中で、それを受け入れることとなったとのことです。
　このような経緯に照らしますと、当時の室長らが、抽出調査としていることを積極的に隠そうとする意図をもって総務省担当者に虚偽の説明をして変更申請書の記載を誤ったものとしたものではなく、殊さらに隠そうとした意図があるとまでは認められないというふうに我々判断いたしまして、そのような結論に至ったということでございます。
○大串（博）委員　どうもわからないんですね。非常に普通の感覚で、ぜひ委員長、お答えください。
　全数調査でなく抽出調査としているという実態があった、それに対して全数調査と書いたらどうかというふうに総務省の担当者に言われたので、変えようかなと思ったけれども、抽出調査をしようとしていることを説明すれば、総務省に対して抽出調査をしていますよと説明しちゃったら、これまでの不適切な取扱いの説明にも窮するから、困っちゃうな、窮するから、事実を正直に言い出せなくて、仕方がない、真実とは違う、全数調査ですという記載をした。
　しゃべっちゃったらばれるから、しようがない、しゃべらないでおこう、これは隠した以外の何物でもないんじゃないですか。
○野田委員長　速記を起こしてください。
　樋口委員長。
○樋口参考人　繰り返しになってまことに恐縮ですが、我々の定義におきましては、これは、法律学者の方も委員の中に多数入っていらっしゃいまして……（発言する者あり）
○野田委員長　御静粛に。
○樋口参考人　また、参考に、ほかの方々、法律学者についてもお話をいただきました。
　その中において、我々は、法律違反ないしは極めて不適切な行為を対象に、その事実を認識しながら意図的にこれを隠そうとする行為であるというふうに定義したということでございます。
　それに従って考えますと、例えば、このとき、総務省に対して、平成二十八年に計画変更の申請を行いました。このときの担当室長は、総務省に対して、東京都の大規模事業所の抽出調査であることを言い出せなかったのは事実でございます。
　一方で、平成二十九年七月には、東京都の大規模事業所を抽出調査とする旨の通知を各都道府県宛てに発出しております。全国各県の担当者に対して、その県だけではなく、ほかの県の抽出率も同時に発出しているということでありまして、もうそれを見れば一目、東京都が全数調査ではない、従業員規模五百人以上について全数調査ではないというようなことがわかるわけでありまして、真に抽出調査である旨を隠そうとしていたとするならば、このような行動に出るか、私どもは疑問を持ったということでございます。
○大串（博）委員　後段におっしゃった、東京都等に関して抽出調査の旨の作業票を渡していらっしゃるというのは、それは当然のことです。それが作業自体なんですから。抽出調査そのものなんだから、抽出調査そのものを東京都に向かってやってお願いしているということなんですから、当たり前のことです。
　その以前に、事一番大切な総務省ですよ、すなわち、統計の問題を議論される総務省の大もとに対して、抽出調査として、先ほど言われましたね、極めて不適切なことを認識しながら。つまり、抽出調査をしていることを認識しているわけですね、この人は。意図的に。これは意図的ですね、知って隠しているわけですから意図的ですね。隠した。言わなかった。
　これは、樋口委員長、先ほど樋口委員長が言われた、隠したの定義に合致しているじゃないですか。
○樋口参考人　虚偽申述というのが私どもの今回の中に出てまいります。虚偽申述というのは、真実に反することを認識しながら、真実と異なる虚偽の申述をすることであります。
　一方、隠蔽行動、隠蔽行為というのは、法律違反ないしは極めて不適切な行為を対象に、その事実を認識しながら意図的にこれを隠そうとする行為であります。
　要は、認定の要件が違っているということでございますので、御理解いただければというふうに思います。
○大串（博）委員　いや、虚偽申述は今は関係ないんです。私が聞いているのは、極めて普通の、一般としての感覚なんです。
　先ほど言われた、極めて不適切だということを認識しながら。この方の場合には、抽出調査であってしまっているということを認識されていますね。意図的に隠している。つまり、この方は、総務省に対して言っていないということを知っていらっしゃるわけですから、意図的に隠していらっしゃる。
　普通に考えると、この人は総務省に対して隠しているということじゃないですかということをお尋ねしているんです。
○樋口参考人　先ほどの、御理解を得るためにちょっと戻らせていただきますが、抽出率、各県に発出しているというふうに申し上げました。県はもちろんのこと、全国一覧表を各県に配付しているということでございまして、東京都以外の県におきましても、東京都が抽出になっているというようなことについて容易に理解することができるということであります。そしてまた、ほかの県におきましても、事実、東京都がそうなっていないというようなことも理解していたということを確認しております。
　こう考えてみますと、やはり、計画的にこれを隠そうというようなことであればそういうことは行わないだろうというふうに思い、私どもはそのような認定を行ったということであります。
　くれぐれも、要は、ここにつきましては、隠蔽がなかったかどうかというところにつきましては、これは白黒の問題ではなく、非常にグレーのところがございます。本人の意識、意図ということが入ってきますので。その点、白であるというふうに私どもは言っていないということであります。
○大串（博）委員　白じゃないということは、隠蔽だったという可能性もやはりあるということですか。
○樋口参考人　まさに、グレーでございますので、組織的隠蔽がなかったというふうに言っているのではなく、組織的隠蔽が、要するに、それによってあったと言うことはできないというふうに言っているわけであります。
○大串（博）委員　調査が甘いんじゃないかと私は思うんですよ。
　今言われたように、ああなるほど、私はきのう読んでいて、組織的隠蔽はなかったというふうに結論づけられたのかなと思ったけれども、組織的隠蔽があったというところまで認められなかったという消極的なグレーさなんだなというのが今わかりました。
　とすると、次の問いは、報告書はそういうものであっていいんですかということなんです。
　つまり、最後の最後まできちんと真実を確認しなくて報告書を出しても大丈夫なんですか、一月二十二日に犯した誤りと同じことになっちゃうんじゃないですかということなんですね。
　ほかにも、私、ちょっと解せないところがあるんです。
　この室長Ｆがこっそり三倍補正をなぜこっそり行ったかということに関して、前回の一月二十二日の調査では、三倍補正をしないとローテーションサンプリングがうまく機能しないと考えたのでこっそり三倍補正を入れたんだというふうに室長Ｆは答えているというふうに言われていました。
　ちなみに、西村統計委員会委員長は、この場で、それは関係ないというふうに述べられていらっしゃいましたが。
　今回の調査では、この三倍補正をしないとローテーションサンプリングがうまく機能しないと考えということがすっぽり落ちて、なぜこっそり三倍補正を行ったかに関して、本来の適切な復元処理をし、正確な統計を公表、提供するために復元処理をしたんだという、理由が変わっちゃっているんですよ。
　これは、なぜ理由が変わったんでしょうか。これを不自然とは考えなかったんでしょうか。より詳しい調査は行われたんでしょうか。
○樋口参考人　お答えいたします。
　一月の報告では、担当の室長が、ローテーションサンプリングの導入とあわせて東京都の復元処理を実施した理由を、「東京都の分も適切に復元処理を行わなければローテーション・サンプリングがうまく機能しなくなる」ということが記載されております。これが、今委員のおっしゃったところだろうというふうに思います。
　これにつきまして、どういう意味かというようなことを精査しましたところ、ローテーションサンプリングの導入と東京都の抽出調査の復元処理は、本来分離して実施可能だが、東京都の抽出調査にかかわる適切な復元処理を実施することは正しいことであるし、ローテーションサンプリング導入と一体として実施するのが自然であるという趣旨ではないかと考えております。
○大串（博）委員　先ほど申しましたように、三十年一月というのは、この第二の不正の一番大きな論点なんですよ。だから、きちっとここを事実解明しないと、なぜこんなに大きな、〇・八もの上振れになったかの事実関係が出てこないんですね。
　今おっしゃいました。と考えたのではないかというふうに考えたとおっしゃいましたね。つまり、このＦさんには、なぜ説明が変わったかを明示的に確認していないんですか。
○樋口参考人　これにつきましては、確認し、報告書に記載させていただいております。
○大串（博）委員　私が聞いているのは、なぜ説明が、前回と今回変わったかの明確な説明がこの報告書の中にはありません。なぜ、室長Ｆはこっそり三倍補正をやったか、〇・三％の理由を前回と今回で説明を変えたのかに関する記述がないので、その内容を聞いたのか聞いていないのか、聞いていたとしたらどういう説明だったのか、教えてください。
○樋口参考人　再度ヒアリングを行い、確認しました。
○大串（博）委員　よって、お答えください。
　なぜ、このＦさんは、前の、ローテーションサンプリングがうまく機能しないと考えこっそり三倍補正をやったという供述から、本来の正確な統計を公表するために復元処理をしたと説明を変えたのか、その変えた理由をこの場でお述べください。お願いします。
○樋口参考人　だんだんに個人のヒアリングの中身に入っていくということを私は心配しますが、お尋ねですので。
　その点につきまして、自分のヒアリングの中で、自分の趣旨と、どうもうまく表現ができていないと。先生がおっしゃったところというのはですね。というようなことから、このように自分は認識していたというようなことが再度のヒアリングの中で確認されたということでございます。
○大串（博）委員　そうすると、より正確に表現すると後者のような表現だったということですか。
　ちょっと、まだほかにも実は腑に落ちないことがあるんです。
　この室長Ｆさんが政策統括官Ｈさんに、抽出調査を行ってしまっているということを言われました。そのときに、政策統括官は、Ｆさんはしかるべく是正するようにという指示をされた。ところが、それに対して、この室長Ｆさんはしかるべき対応をしなかったということなんですね。
　これに関してこの報告書の中では、この政策統括官Ｈさんがなぜフォローアップしなかったのかという責任追及のくだりはあります。政策統括官Ｈさんにはヒアリングをされている。しかし、室長Ｆさんがなぜ政策統括官Ｈさんの指示を無視してしかるべき対応をしなかったのか、つまり、抽出調査であること、そしてこっそり三倍補正をしていることの公表をしなかったのかに関する記述は、全くここにはありません。
　これに関して、この室長Ｆさんにヒアリングをされたのかされていないのか、されたとしたらどういうことだったのか、教えてください。
○野田委員長　樋口委員長、御答弁可能ですか。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○樋口参考人　当時の担当の、言われた方の課長として、数カ月様子を見てから、様子を見てというのは、これはどういう意味か、あると思いますが、様子を見てから報告しようというふうに思ったというふうに述べております。
○大串（博）委員　その数カ月様子を見てから報告しようと思ったというのは、どういう意味ですか。つまり、政策統括官からしかるべき公表をするようにやれというふうに言われたことを数カ月何もしないで放っておいて、それから何を考えようということなんでしょうか。よくわからなかったので、もう一回お答えください。
○樋口参考人　供述の内容に大分入ってきておりますが、先生の御質問ですので。
　要は、数カ月何もしないでというふうに本人は考えていなかったと思います。むしろ、その間に実績を検討し、そして報告をするということでございましたが、本人がその後、配置転換によって別の部署に、ここは確認できておりませんので、答弁は差し控えます。要は、配置転換されたのか退職したのかということがわかりませんのでということです。
○大串（博）委員　語尾のところがわからなかったので、もう一度お願いします。一番最後のところがよくわかりませんでしたので、お願いします。
○樋口参考人　そのうちにその部署を離れたというようなことでございます。
○大串（博）委員　部署を離れたというのはちょっと不思議な答弁なんですが、政策統括官に抽出調査であることを言ったのは、その冬なんですね。いいですか、冬。配置転換になる、あるいは部署がかわるのは、それから半年ぐらいたっているんです。半年間あるんですよ。その半年の間、なぜ政策統括官が言うように対応しなかったのかということは、このこっそり三倍復元をなぜ隠していたのか、隠していたのではないかという極めて重要なポイントなんです。だから、本当は、これはきちんとヒアリングをして、ここに書いてもらわなきゃならないと思うんだけれども、書かれていないものだからお尋ねしているんです。
　なぜ、このＦさんは、政策統括官の言うようなしかるべき公表をしなかったのか。そのヒアリングをしているのかしていないのか。どういう理由だったのか。教えてください。
○樋口参考人　まさにそこの報告書に書いてあるとおりでございますが、先生の御指摘の、指示されたという時期でございますが、これは、十一月から次の年の一月であるということで、その後、そのポジションを離れたということでございます。
○大串（博）委員　なぜすぐに対応しなかったのかというところの分析もなければ、記述もないんですよ。
　隠蔽していたのかどうかという極めて重要な論点をあえてここに書かずに、ほかの論点に関しては、殊さら隠蔽しているというものとは見られないというような極めて短絡的な結論づけをしているのが今回の報告なんですね。
　私は、極めて不十分で、かつ身内に甘い、到底この統計不信を払拭するようなものにはなっていないと思いますよ。なぜこんなふうになったかと私はいぶかしく思うんですけれども。
　今回の特別監査委員会自体が本当に、それぞれの先生方は極めて見識のある、樋口先生も含めて、私、尊敬申し上げる先生方でありますけれども、でも、本当に厳しく、国民目線でチェックできる体制にあったのかと私は疑念の目で見ております。
　これは、特別監察委員会の構成員です。
　太字で米印をつけているのが監察チーム以外のメンバーです。この細字、小さい字の荒井先生、井出先生、篠原先生、萩尾先生、柳先生、この方々がもともとの監察チームのメンバーの皆さんです。それで、後から、委員長たる樋口さん、そして玄田さん、広松さんがつけ加えられているんですね。後からです。
　この方々は、なぜ後からつけ加えられたのかなと私はいつも思っていたんですけれども、よくよく見ていると厚生労働省と極めて近い関係をお持ちなんですね。
　樋口さんは、独立行政法人の理事長、そして労働政策審議会の会長を務めていらっしゃいます。雇用政策研究会の座長も歴任されています。
　一番下に行きます。広松さんは、毎月勤労統計の改善に関する検討会、話題になりました検討会です。ここの構成員以外の関係者という不思議なタイトルで毎回出ていらっしゃるんです。まさに当事者。それのみならず、厚生労働統計の整備に関する検討会、ここにも構成員以外の関係者ということで参加されています。
　真ん中に行って玄田さん。更に私は驚きました。賃金構造基本統計調査の改善ワーキンググループの主査をされています。賃金構造基本統計というのは、これは毎勤統計の後に、実は調査員調査じゃなくて郵送調査をしていましたという問題が発覚した統計調査です。この改善のワーキンググループ、一年以上前からやられていますけれども、ここの主査だったんです。しかも、指摘事項の中には、郵送調査のあり方に関しても議論するという項目はあったんですけれども、それでないところをあえて議論されている。こういった、まさに今回の統計不正の、ある意味一端のところにいらっしゃった方なんですね。そのほかにも、厚生労働統計の整備に関する検討委員会座長、そのほかにもいろいろな職務をされています。
　まさに、私は、特別監察委員会とこの調査が、第三者として本当に言えたのかというのは疑問なんですね。
　大臣にお尋ねします。この三人、後から加えられました。この三人を推挙したのは誰なんでしょうか。
○根本国務大臣　広松委員及び玄田委員については、一月二十一日に委員に加わっていただきましたが、それぞれ統計の専門家及び労働経済の有識者として、樋口委員長の御意見も伺いつつ、事務方から候補として挙げられ、私もこれを認めて、就任をお願いしたものであります。
　いずれにしても、お話しになった皆さんは統計の専門家ですから、専門家の立場から加わっていただいたということであります。
○大串（博）委員　事務方から挙がってきているんですね。それを大臣が認めていらっしゃる、こういうことなんですよ。事務方がいかにそのような形で力を発揮したかというのが、私、わかります。
　ちなみに、樋口委員長にお尋ねしますけれども、後ろから答弁の補助をされている方、厚生労働省の方ですか。
○樋口参考人　事務局の事務員でございます。
　要は、三人、後から弁護士の先生方に参加していただいておりますが、その方でございます。
○大串（博）委員　弁護士さんですかね、厚生労働省の方ではない、お二人とも。
　答弁書は誰がつくられましたか。
○樋口参考人　これも、事務局と一緒に、私でつくりました。そのときに、庶務という形で入っていただいております。
○大串（博）委員　庶務という形で厚生労働省が入っていらっしゃるんですね。
　その答弁録のワープロ作業をされたのは誰ですか。
○樋口参考人　ワープロ作業を、まあ、ここまで言うかどうかあれですが、要は、スクリーンに映しまして、私が読み、そして、この文章を、ここをこういうふうに、私はこう思いますということで指示しました。
　また、先生方も、これは委員の先生方の何人かがそこで参加していただきましてやりまして、ワープロ打ちは庶務がやりました。
○大串（博）委員　強く私は第三者性に疑問が推認されるんですね。だからこんな甘い報告になるんじゃないかという気がしてならないんです。
　最後にお尋ねします。
　組織的隠蔽ではないというこの結論に関して、この委員会において、全会一致ですか。きのうの記者会見においては、全会一致かどうかは言えないという答弁を繰り返されました。もう一度この場で確認します。組織的隠蔽ではないというこの結論に関して、全会一致ですか。
○樋口参考人　全会一致で確認しております。
○大串（博）委員　そうすると、きのうの記者会見では、樋口さんだけじゃなくて、荒井さんなんかも、言えないという答弁をずっとされていました。その整合性が極めて不可思議に思えます。
　こういった非常に不可思議な中で、統計の信頼が確認されたとはとても言えない、そういった中で予算審議が深まるとはとても思えない、このことを申し上げて、質疑を終わらせていただきます。
　　　　―――――――――――――
○野田委員長　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省大臣官房年金管理審議官高橋俊之さん、厚生労働省職業安定局長土屋喜久さんの出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野田委員長　この際、川内博史さんから関連質疑の申出があります。長妻さんの持ち時間の範囲内でこれを許します。川内博史さん。
○川内委員　川内でございます。よろしくお願いをいたします。
　樋口委員長、本当にお疲れさまでございます。ありがとうございます。
　きのう、報告書を私も読ませていただいて、十三ページなんですけれども、「平成三十年一月以降、東京都の大規模事業所について適切な復元処理をしたことについて」というふうにタイトルがついております。
　今、大串さんも話題にしたわけですが、統計法に反して全数調査をせず、届出どおりにせず、そしてそれをずっと黙っていて、そしてある日突然それを復元するという作業をすることが適切な行為であるというふうに、樋口委員長以下、委員会は評価をしたということでしょうか。
○樋口参考人　お答えいたします。
　毎月勤労統計の事案について、平成十六年から平成二十九年まで、東京都の大規模事業所について抽出調査が行われていたにもかかわらず、復元処理が行われていなかったわけでございますが、抽出調査を実施する場合には復元処理を行うことは当然であり、本来実施すべき復元処理を講じることを適切な処理というふうに表現したものでございます。
○川内委員　いや、ですから、みんなに黙ってこっそり、統計法に反して、今まで復元していなかったものを、黙って、全数調査もせず、抽出調査の上で復元することが適切だというふうに監察委員会として判断するのですかということを聞いているんです。（発言する者あり）
○野田委員長　ちょっと、大臣はお静かにしていてください。
○樋口参考人　お答えいたします。
　統計的に考えて適切であるという、要は、東京都は既に抽出で行われていたということでありまして、その点についての御質問だろうというふうに思いますが、その統計上の処理として適切であったというふうに申し上げたわけであります。
○川内委員　法令上はどうですか。
○樋口参考人　「ローテーション・サンプリング方式の導入と同時に東京都の大規模事業所について適切な復元処理をしたという行為を見れば、」というところのお話だと思いますが、その後に書いてありますのが、「外形的には、東京都の大規模事業所に関する従前の不適切な取扱いを隠す行為であるとの指摘を受けかねないものであり、そのような疑念を抱かれる結果となったことは深く反省すべきである。」というふうな文章の冒頭の部分を先生御指摘だろうというふうに思います。（川内委員「どこに書いてありますか」と呼ぶ）十五ページ。上から四行目からです。
○川内委員　全然私が聞いたことに答えていないですね。後ろの弁護士の二人は、ちゃんと指導していただかないと困りますよ。
　私が聞いたのは、こっそり三倍復元をすることも不適切なんじゃないかということを聞いているんです、法令上。不適切な行為を隠すために適切なことをやったのだ的なことを今答弁しましたけれども、それ、全然違いますからね。法令上、こっそり三倍復元することも不適切でしょうということじゃないですかということを聞いているんですよ。
　もう国民をだますようなことを、ごまかすようなことを言っちゃだめですよ。
○樋口参考人　不適切であるというふうに思います。
○川内委員　もうこれだけで、この監察委員会の報告書は書きぶりを変えないといけないと思うんですということを、指摘をまず一点したいと思います。
　それから、要するに、サンプルを黙って三倍に復元したら、これは数値は大きく出るんですよ。厚労大臣は、昨年十二月二十日に第一報を、報告を受けたということになっていますが、こっそりサンプルを三倍に復元したという報告は、そのときには厚労大臣にはされていないんですよ。
　ところが、十九日の、大西さんが官房幹部に報告したときには、黙って復元していますということを報告しているんですよ。官房幹部にはそのことを報告するが、厚労大臣には報告しない。これは一体、大西さん、どういうことですか。
○大西参考人　お答えいたします。
　十九日に、厚生労働審議官、事務次官、官房長に説明した際には、手持ちの資料がございまして、その中には、三十年一月から復元しているという記載がありました。それについては、それぞれお見せしたかもしれませんが、内容については、全体としてさらなる調査が必要な段階のものというぐあいに説明した記憶があり、そのとき、もっとしっかり、速やかに調べるように指示されたというぐあいに記憶しているところでございます。
　翌二十日の日でございますが、大臣には一報を行ったところでございます。そのときには、事案の把握が十分でない中で、五百人以上規模の事業所で全数調査すべきところを東京都において抽出調査となっていた、抽出調査の結果を、必要的な統計的処理を行わずに集計していたという、この二点について一報したところでございます。
　復元を行っていなかった期間については、いつからいつまでか事実関係が明らかでなかったので、具体的な説明をした記憶はないというか、そういうことでございます。
○川内委員　官房幹部への資料には、平成三十年十二月十九日現在で判明した事実というタイトルをつけて、こっそり三倍に復元しているという報告書を出しているわけです。それを大臣に、政務に報告しない。多分、年末の総理が聞いたときも、官房長官が聞いたときも、財務大臣が聞いたときも、三倍に復元しているということを報告していないと思いますよ、厚労省は。
　総理大臣、統計というのは、経済の状況とかみんなの暮らし向きを数字の上で知っていこうねということで、大事なものだと思うんですよ。テレビを見ていらっしゃる国民の皆さんは、統計というのはちょっとよくわからないねということをおっしゃる方もたくさんいるんですね。だけれども、それぐらい、多分国民の皆さんは、政府の出す統計に対する、数字に対する信頼というものを置いてきたんだと思うんです。
　それが、今でも信頼している国民も多くいると思うけれども、何じゃこれと思っている国民も多くいるわけですよね、今、現時点において。それで、本来報告されるべき閣僚が報告を受けていない。自分たちで、ごちゃごちゃやっているわけですよ。
　これは、もうちょっと真剣に取り組まないと、実はうちの長妻先生が、この統計問題の冒頭で吉田茂さんのお話を、統計が正確だったら戦争なんかしないよという話を持ち出したんですけれども、実は、麻生大臣が、二〇〇五年の経済財政諮問会議で全く同じ話をしているんですよ。全く同じ話をされているんです。
　事務方の、まあ、政務がどのぐらい絡んでいたか、まだわかりませんよ、それは。政務がどのぐらい絡んでいたかわからないけれども、中江さん含めて。どのぐらい絡んでいたかわからないけれども、とにかく、この件ははっきりとさせていかないと、報告されるべきことが報告されるべき人に報告されていないということが明らかなんです。
　私は、この監察報告書を認めるわけにはいかない。総理もこれは認めちゃいかぬと思いますよ。ああ、そうと言っちゃいかぬと思うんです。どうでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　厚生労働省の特別監察委員会は、二月七日に、元最高検検事の方を事務局長に迎え、民間有識者で構成される事務局が新たに設置をされ、より独立性を強めた形で裏づけ、検証作業を進めていただいたものと承知をしております。
　また、樋口委員長は、統計委員会の委員長を務められるなど、統計の専門家であるとともに、労働経済研究の専門家であること等から、その個人の資質に着目して委員長をお務めいただいたものと承知をしております。
　前回の報告書が公表されて以降、約一カ月余りの間に合計で十七回の会合を開催し、集中的かつ精力的に検証作業を行っていただき、昨日、追加報告書を取りまとめていただきました。
　組織的隠蔽や隠蔽行為の疑いに関して厳しい御批判もあることは真摯に受けとめたい、こう思っておりますが、いずれにいたしましても、報告書の記載内容については、特別監察委員会の判断でお決めいただいたものと承知をしておりまして、これは中立的、客観的な立場から精力的に検証作業を行っていただいた結果であると考えております。
○川内委員　総理、樋口委員長の御発言は、いや、僕たちが隠蔽じゃないと言っているから隠蔽じゃないんですということなんですよね。
　他方で、厳しいこともおっしゃるんです。きのう、記者会見で樋口委員長は、真実に反することを、独自の判断と怠慢で不適切な取扱いを続けてきた、厳しく非難するという御発言を会見でされていらっしゃいます。
　この真実に反することをという言葉は、統計法にある、真実に反することたらしめる統計をつくった人は罰則だという、その真実に反するという言葉とはどういうつながりですか。告発しますか、この監察委員会報告書の中に出てくる登場人物の主要なメンバーを。
○樋口参考人　統計法の解釈につきまして私からお答えするのは違うかもしれませんが、統計法六十条の「真実に反するものたらしめる行為」と認められるためには、そのようなものとする意図が必要であるというふうに承知しています。
　今般の事案について、その意図があったとまでは言えないと本委員会では判断しております。
○川内委員　きのうの記者会見で、真実に反することをというふうに、わざわざ条文にある言葉を引用されていらっしゃるのでお聞きしたわけですけれども、私は、そのぐらい厳しい態度で臨まないとならない事案ではないかという意味を込めて聞かせていただきました。
　それでは、次の話題に移りますけれども、総理が、もうこの間ずっと、有効求人倍率は全ての都道府県で一を超えているんだということをおっしゃいます。私も、それはいいことだというふうに思います。しかし、賃金が低い方たちの雇用がふえているね、それはこれからだねということもあわせておっしゃるわけですが、それをちょっと、それこそ数字で確認をしたいというふうに思います。
　求人賃金が十万円から二十万円の求人の方々、求人票の全求人に占める割合を数字で教えていただきたいと思います。
○土屋政府参考人　お答え申し上げます。
　職業安定業務統計によりまして、常用フルタイムの求人賃金について、下限の階級ごとに二〇一七年度の新規求人の合計人数と構成比を見てみますと、十万円以上二十万円未満の求人が約四百万五千人分、構成比にして約六三％、二十万円以上三十万円未満の求人が約二百十五万二千人分、構成比として三三・九％となっております。
○川内委員　総理、十万円から二十万円が六三％、求人がですね、二十万円から三十万円が三三・九％、合計で九六・九％です。ほとんどなんですね。
　だから、総理が常々おっしゃるように、まだまだこの人たちの賃金をどうやって上げていくのかということが安倍政権に問われるわけですよね。問われているんだと、これからの。
　これから消費増税も一〇％に上げるわけですから、景気判断の指標として、毎月勤労統計の参考系列の実質化というのは物すごく大事なんですよ。景気の腰折れを恐れると麻生大臣はおっしゃっていらっしゃったわけです、おととい。
　景気判断の指標として、毎月勤労統計の参考系列の実質賃金化というのは、非常に、その推移を見ることは、景気のこれまでの来し方、そして、これからどうなるのか、今どうなっているのかということを見る上で物すごく重要だというのが統計委員会の判断なんですよ。
　これはぜひ、総理、実質化をしなきゃいかぬのですよ、政策判断として。いかがでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　本系列と、今委員がおっしゃったのは参考系列ですよね。参考系列も本系列も、それぞれの特徴を見ながら景気動向の判断にしたい、こう思っておりますが、いわば景気動向も含めて、経済の状況を見るにはさまざまな判断材料があるわけでございまして、果たして一人一人の人件費がどれぐらい上がっているかというものも見ていかなければいけないわけでありますし、みんなの稼ぎ、いつも申し上げている総雇用者所得がどう伸びていくかということについては、これは多くのエコノミストは、経済がどのようになっているか、実態を見る上において非常に大切だということを言われています。
　それと、有効求人倍率等々も、これはやはり賃金が上がっていく中においては、需要と供給も重要なポイントでございます。その中で、労働市場がタイトになっていく中において、最低賃金も、我々政権ができてから、十五円、十六円、十八円、二十五円、二十六円とずっと、また二十六円からずっと上がってきておりますし、パートの皆さんの時給も過去最高になっている。
　ただ、企業は相当大きな利益を上げているわけでございますので、過去最高水準の利益を上げておりますから、これを更にことしの春においては賃金の上昇につなげてもらいたい、こう期待をしているところでございます。
○川内委員　景気判断の指標としての毎月勤労統計の参考系列、景気判断の指標の一つとしてというところをなかなか御理解いただけないことが残念だなというふうに思うんですけれども。
　それでは、総理がよくお使いになられる、子供の相対的貧困率の数字も最近は落ちているんだ、一三・九になったんだ、一六・三から一三・九になったんだということに関して、じゃ、子供の相対的貧困率一三・九％というのは、大体何人ぐらいになるのかということを厚労大臣から教えていただきたいと思います。
○根本国務大臣　相対的貧困率というのは、中央値から下二分の一にどのぐらいいるかということであって、何人ぐらいかという絶対数をいうものではないと私は思います。
　相対的貧困率というのは……（川内委員「いや、機械的に計算すれば」と呼ぶ）機械的には、我々は、統計をつくる側が機械的に算出するべきではないと思います。それは、統計というものは、あくまでもユーザー側がユーザー側の御意向で計算するというのが私はいいと思います。
○川内委員　要するに、数字遊びをするために統計をつくっているんだと今言ったわけですけれども。総理、政策を発想する場合に、具体のことを想像しないと意味がないんですよ。
　だから、十七歳以下の推計人口というのは約二千万人いるんですね。それに一三・九を掛けると、二百六十六万二千五百四十五人という数字になるんですね。相対的貧困の子供たちが、これはさまざまな限定を置いたＯＥＣＤの定義における相対的貧困ですから、それはさまざまな考え方があると思います。
　だけれども、では、生活保護世帯の子供たちとこの相対的貧困のラインを比べると、どっちが水準が上かというのを教えていただきたいと思います。
○茂木国務大臣　川内先生の計算に従えば、この二百二十六万というのが貧困の子供の数ということになると思います。
　一方で、生活保護世帯の十七歳以下。貧困の場合、家庭から見て、これはルートで割るわけですけれども、一人当たりの収入で見ているんですね。それに対して、生活保護を受けるとなると、単に収入だけではなくて、資産があるかなしか、さらには、援助をしてくれる身内がいたり親戚がいるか、働けるのに働いていないかどうか、こういった要件、収入の要件だけではなくなりますので、どうしても生活保護世帯の子供の数の方が少なくなるということです。
○川内委員　茂木大臣、今、要するに、相対的貧困のラインの方が生活保護の世帯の子供たちよりもそのラインは下になるということをおっしゃられたんですね。
○茂木国務大臣　計算式上はこういう一つの数字になるでしょうと。
　それで、貧困率の場合は、単に収入だけから見ます。そして、家族でいいますと、例えば、一人で生活している人と三人で生活している人を比べると、同じ生活水準をするためには三倍かからないんですね。ですから、平方根で割る形で一人のを出して、そして、等価可処分所得の半分のところで貧困ラインというのを引くんですけれども、これは全部収入でやるわけです、所得で。
　ところが、生活保護を受ける条件としますと、単に収入がどれだけではなくて、資産がある場合もあるわけですね、収入が少なくても。それから、身内で面倒を見てくれる人がいたりとか、本当は働けるのに働いていない、こういう条件を収入以外に加味しますから、生活保護を受けるということになると、当然その数は少なくなっていく可能性があるということです。
○川内委員　僕は余り頭がよくないので、ちゃんと答えていただいたんですね、私の問いに。私が言っているとおりだというふうにおっしゃっていただいたんですよね。
　要するに、政策を発想するのに大事なことだと。日本は健康で文化的な生活を国民に保障する国なわけですから、それは生活保護世帯の子供たちであっても、ある一定の水準を維持するよと。だけれども、相対的貧困のラインの子供たちがもしいるとすれば、それより下の子供たちをどうやって支えていくかということを考えなきゃいかぬわけです。
　他方で、安倍内閣は、生活保護世帯の扶助基準の水準をずっと切り下げてきているんです。二〇一二年を一〇〇としたら、現状の水準はどのくらいになっていますか。
○谷内政府参考人　お答えいたします。
　子供のいる世帯の生活保護扶助基準額の質問に対してですけれども、子供のいる世帯の世帯類型はさまざまでございまして、例えば、夫婦子一人世帯のモデル世帯におけます一級地の一、東京都区部でございます、の生活扶助基準額につきましては、二〇一二年、平成二十四年の基準額が月額で十七万円、あと、二〇一九年、ことし十月改定予定の基準額は十五万八千円でございますので、二〇一二年の基準額を一〇〇とした場合の指数は九三・〇となります。
○川内委員　だから、安倍総理、二〇一二年を一〇〇とすると、二〇一九年の水準は九三まで生活保護世帯の扶助基準を下げてきているんですよ。本来は、生活保護扶助基準は一定にしておいて、そして相対的貧困ラインを上げていく、みんなをよくしていくというのが、多分総理もそのようにお考えになられると思います。
　だけれども、この平成三十一年度の予算案は、幼保の無償化も、三千八百八十二億円のうち、相対的貧困のラインに当たるような子供たちへの配分というのは五十億しかないんですよ。もうちょっとそういう格差というものに目を向けるべきだというふうに私は思うんですけれども、総理、私の考えは間違っていますか。
○宮腰国務大臣　委員が引用された幼児教育、保育の無償化に係る所得階層ごとの公費負担額の試算、これは昨年末に公表されたものでありますが、それによりますと、生活保護世帯と住民税非課税世帯に対し、合わせてこれまでに約四千五百億円の公費を投じております。これらの世帯の子供は約四十五万人おりまして、子供一人当たりでいえば年百万円程度の公費を投入して、既に負担軽減を図ってきていることになります。
　御質問のありました生活保護世帯と住民税非課税世帯に、今回の無償化による追加的な公費として、平年度ベースで約百億円程度となりますが、十月からの半年分ということでいえば五十億円ということになるわけであります。
　このような経緯を踏まえ、これまでに投じた公費全体の金額で評価することが適当ではないかというふうに考えております。
○川内委員　なかなかかみ合わなくてちょっと残念なんですけれども、今までやってきていらっしゃることを否定しているわけでは決してないわけです。これからどうしていけばよいのかということを議論させてくださいねということでございまして、今までのことを誰も否定していないですよね。
　最後に、辺野古のサンゴのことをお聞きします。
　この前、岩屋大臣が、総理があそことおっしゃられたところには、ちっちゃな子供のサンゴが、群体数はわからないけれども、あるということをお認めになられました、土砂を投入しているところに。子供のサンゴなんです。そこに土砂を投入しているんです。
　総理がＮＨＫで御発言をされたわけですけれども、私は発言を訂正されるべきだというふうに思います。沖縄の県民投票の結果も出たし、県民に寄り添っていくとおっしゃるわけですから、やはり訂正されるところはきちっと訂正されるということが大事かというふうに思います。いかがでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　きょうは、せっかく御質問いただくということになっておりましたので、私ももう一回勉強してまいりましたので、今まで何をやっていたかということについてお話をさせていただきたいと思います。
　普天間飛行場の全面返還に向けて辺野古への移設を進めておりますが、移設作業に当たっては、あらかじめ周辺の自然環境に十分配慮をして、約五年間にわたる環境影響評価を行っています。その際、沖縄県知事からは、合計六度、千五百件以上に及ぶ意見をいただき、これを全て反映しております。その上で、保護対象のサンゴについては移植をし、私はこのことを述べているわけでありますが、また、国指定の天然記念物や絶滅危惧種に指定されている貝類、甲殻類なども移動させる方針であると承知をしております。
　このうちサンゴ類の移植については、沖縄防衛局において、部外の専門家から成る環境監視等委員会の指導助言を踏まえて保護基準を設定しておりまして、実際に設定した基準は、那覇第二滑走路の工事に伴う埋立ての際よりも相当厳しいものでありまして、この内容は沖縄県にも報告していると聞いております。
　具体的には、これは具体的に申し上げた方がわかりやすいと思いますが……
○野田委員長　総理、質問時間が終了しておりますので、簡潔に。
○安倍内閣総理大臣　はい、じゃ、簡潔に。
　ここが大切なところなんですが、那覇第二滑走路の工事に伴い、小型サンゴ約三万七千群体の移植を行った、これはもう答弁させていただいておりますが、仮にこれを辺野古移設と同じ基準で当てはめれば、小型サンゴ類約十七万群体、三万七千ではなくて十七万群体を移植する必要があるわけでありまして、その厳しさで今こちら側は、辺野古はやっているということを申し上げたいと思います。
　なお、北側海域には、保護対象のサンゴ七万四千群体が存在していますが、このうち約三万九千群体については、昨年、二度にわたり県に移植に係る申請を行っておりますが、二度とも県により、残念ながら不許可になっているという状況があるということでございます。
○野田委員長　川内さんの質問時間は終了いたしました。（川内委員「私、訂正しますかと聞いたんですけれども」と呼ぶ）
　安倍内閣総理大臣。
○安倍内閣総理大臣　今、お答えをさせていただいたとおりでございまして、さまざまな工事をする際に、サンゴを移植するというのは、当然、保護対象となっているものを移植していく。その考え方から……（発言する者あり）
○安倍内閣総理大臣　今申し上げましたように、第二滑走路についても移植をしておりますが、その移植の条件よりも相当厳しい、これは三万七千群体の……
○野田委員長　簡潔にお願いします。
○安倍内閣総理大臣　移植を行いましたが、その十七万群体をやらなければいけないという基準でやっているということを申し上げているところでございます。
○川内委員　終わります。
　総理、もうちょっと考えてくださいよ。
○野田委員長　これにて長妻さん、大串さん、川内さんの質疑は終了いたしました。
　次に、赤嶺政賢さん。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　委員長に申し上げたいと思いますが、私も、質問時間を非常に厳密に守るように委員長から言われておりますが、今の総理の答弁は同じことの繰り返しで、そして、私たち委員の質問権を、本当にこれは妨害になっているなとしか思えません。厳密な委員会運営をお願いしたいと思います。
○野田委員長　はい。了解しました。