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○川口順子君　それぞれのお立場からの御説明ありがとうございました。
　私がお伺いをしたいのは主として岡田審議官で、あと木寺局長と古谷審議官に若干かかわりがある部分でお答えをいただきたいと思いますけれども、私の問題意識は、岡田審議官の御説明になられた例えば資料の特定非営利活動の定義で拝見をしますと、主として我が国が考えているＮＧＯ活動というのは、行動志向型の、現場に行って何か行動をしてというタイプのＮＧＯが中心に考えられているんじゃないのかなという問題意識がございます。
　例えば政策志向型、政策だけを考える、しかも一分野だけの政策志向というのもありますが、もちろん非常に広くいろんな分野の政策を考える、言ってみたらブルッキングスのようなところをイメージしているんですが、具体的にブルッキングスの法人格がどういうものであるかちょっと私、今きちんと認識していませんけれども、こういう我が国のＮＰＯ法の、こうやって活動分野を決めてということが、各省縦割りであるということと相まって、日本に横断型の、政策志向型のＮＧＯないしＮＰＯの存在を難しくしているのではないだろうかという問題意識がございます。
　例えば、外務省のプラットフォームも基本的に行動を対象にしているというふうに思いますし、財務省の資料を拝見しても、特定非営利活動の範囲だったと思いますが、これも分野で考えていると。こういった在り方が重要であるということはもちろん論をまたないんですけれども、日本の自律的な発展からいいますと、もっと政策的、政策志向型のシンクタンクが増えてもいいんじゃないだろうかということです。そういうことと、今の日本の法制度の在り方との関連について御意見を伺いたい。
　その私の持っている問題意識からいって、皆様のそれぞれの政策が今どういうふうに、まあマイナスになっていると言うとちょっと言葉は悪いかもしれませんけれども、それを変えたらばもっと政策志向型の自由なシンクタンクができるんじゃないかということについてどうお考えか、お伺いをしたいと思います。
　日本にも幾つかある程度分野を狭めた政策志向、政策を考えるという団体ありますけれども、その多くは政府とつながっているということだと思うんですね。それであると、政府の政策と離れて自由に政策を考えるということになかなかならないと思います。もちろん、行動志向型のシンクタンクも政策の提言はいっぱいしますけれども、全体として政策を考えることを目的にするということではないということで、もっと政策志向型のいいシンクタンクが日本に増えることが必要で、そのための枠組みの上での障害は何だろうかと、それが問題意識です。
　以上です。
○政府参考人（岡田太造君）　川口先生の御指摘でございますけれども、ここで十七活動を具体的に限定しているわけでございますが、これは、実際に行われている活動を基本的には拾い集めていて、それが漏れがないような形でこういうような形で規定されたというような形で聞いております。
　先ほど御説明しましたけれども、阪神・淡路でのボランティア活動だとか、やっぱりそういう具体的な活動をどうつなげていくかということでこのＮＰＯ法というのはできてきたという経緯もありますので、先生御指摘のとおり、やっぱり行動志向型というか、実際にそういう行動をやることを目的としてＮＰＯがつくられてきているというのは、そういうことは事実としてあろうかなというふうにちょっと印象として持っています。
　ちょっと具体的な事実として今、確認できるような資料を持っていませんので、そういうような印象を持っておりますが、先生御指摘のように、具体的な政策を志向するという形のＮＰＯがこの仕組みの中でできないということではないんじゃないかなというふうに思っております。ここの分野に関する活動というようなことは、これはかなり広く解釈しておりますので、そういう形で、政策志向型でいろんなことをやるということを排除するということではないんじゃないかなというのが今、先生のお話を聞いていて私が印象として持っていることでございます。
○会長（石井一君）　それじゃ、今の御質問に対してお二人の方、御意見があればお述べください。
○政府参考人（木寺昌人君）　川口先生の問題提起についてでございますが、確かに、外務省が日ごろお相手をしているＮＧＯ、これは日本なり海外で活動を行っている、現場を持っているＮＧＯが多うございます。
　ただ、私どもで用意させていただきました横長の「ＮＧＯの現状と役割」、この四ページを御覧いただきますと、例えばＴＩＣＡＤを準備する過程で、ＴＩＣＡＤ市民社会フォーラムというＮＧＯを始め幾つかのＮＧＯ、もうちょっと数があるんですけれども、そういうＮＧＯと議論をしてＮＧＯの皆さんの意見をＴＩＣＡＤに反映するという作業をしたわけでございますが、その中にはアドボカシー系のＮＧＯの方もかなりおられます。ＴＩＣＡＤ市民社会フォーラムはそういう方も入った連合体と御理解いただければと思いますけれども。
　そういうアドボカシー系をどうやってお手伝いするか、これはなかなか難しい。アドボカシー系であっても活動を持っておられるところもあります。そうすると、活動の部分をお手伝いすると。アドボカシー系だけでやっておられる方には、対話の場で御意見を拝聴して、いい意見であれば採用させていただくということで、両用ございますが、必ずしも境界線が明確でないということもございます。
　以上でございます。
○政府参考人（古谷一之君）　若干補足で申し上げさせていただきます。
　岡田審議官がお話しになりましたように、政策志向型のＮＰＯが認証されて公益性が認められるということであれば、税制上は、恐らくそれはそのままお受けできる話だろうと思います。そこは、課税、税制当局からどうこうというお話というよりは、外務省や内閣府の方の政策担当の官庁でそうしたＮＰＯや法人についてどういうかかわり方を国としてしていくかという判断をまずしていただいて、その上で私どもの方で、先ほど申し上げましたように、財務の内容や事業の適正性がチェックできれば、寄附優遇の対象にしていくことについては何の問題もないのではないかと思っております。
　現に、特定公益増進法人という類型の中に例えば独立行政法人という形で、恐らく経済産業省の研究所なんかは独立行政法人になっておられると思いますけれども、そういったところは今、寄附の対象になっておりますので、そういった議論が進む中で寄附優遇の対象としても恐らく広がっていくんではないかというふうに考えております。
○会長（石井一君）　それでは、中村哲治君。
○中村哲治君　川口先生の問題意識の関連の質問でございます。
　そもそも、特定非営利活動法人をＮＰＯ法人と呼ぶことに今日においてどれぐらいの意味があるのか、むしろ呼ばないことの方が適切なのではないかと私は考えております。
　と申しますのは、先ほど御説明がありましたように、阪神・淡路大震災の発生があって、ボランティアを行う団体の方々が法人格を取りたい、しかし公益法人については許可制である、許可制では駄目だから認証という形で登記プラス若干の要件を加えて法人格を取りやすくした、これが特定非営利活動促進法の法律制定までの経緯でございます。
　本来、公益法人の改正のときには、行政改革の一環ではなくて、民法の法制審を通じた法人法全体の理念をもう一度議論をした上でこれはしなくちゃいけなかった、本来はそういうものだったと思うんですが、そうはなりませんでした。
　しかし、今日においては、去年十二月からもう既にＮＰＯ、ＮＧＯの人たちが法人格を取るためには、もう登記だけで認証も経ずに法人格を持つ制度が一般社団法人、一般財団法人ということでできるようになりました。今、そういう上において、今日においてなお特定非営利活動法人のことを特活法人と呼ばずにＮＰＯ法人と呼ぶということに関してはミスリードがあるんじゃないかと思います。
　先ほど川口先生がおっしゃったような趣旨の団体に関しては、一般社団法人や一般財団法人で設立をして、そして公益認定をすることによって税制優遇を受けることもできます。そうすると、公益認定を受けるためにはどういう要件が要るのかという資料も岡田審議官は今日、私、説明すべきだったと思うんですよね。そういうこともされていない。ある種、この民法改正が内閣府主導で行われたために財務省も内閣府も少し混乱されているのではないかと、そのように私は思っております。
　そういった意味において、説明される際にも、二つの制度があって、これをいかに使っていくのかという、そして広めていくのか、そして市民がこういう公益を増進する形で二つの法人制度をどういうふうに使い分けていくのか、そういう視点からの説明が要るかと思うんですが、それについて岡田審議官、古谷審議官、どのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（岡田太造君）　今御指摘いただきました一般社団・財団法人、それから公益社団・財団法人との関係でございますが、この特定非営利活動法人の法律が最初にでき上がったときには、先ほど中村先生から御指摘がありましたように、当時は民法法人という形であったわけですが、その後、その民法法人そのものが見直しが行われまして、現在では、一般社団法人、一般財団法人という制度と、それから、その中から特に公益性が認められる公益社団法人、公益財団法人という二つの法人制度に新たに民法法人が分けられるというようなことになっております。
　ちょっと資料がなくて大変恐縮でございますが、一般社団・財団法人の方につきましては、これは、かつての民法法人は各省庁が認可するというような形で各省庁の裁量でつくるかどうかを決めていたわけですが、一般社団・財団法人につきましては、定款に係る公証人の認証を受けて設立ができるということで、ここは準則主義と言われていますが、非常に簡便な手続で法人格を得られるという仕組みが新しくできているわけでございます。
　その一般社団・財団法人のうち特に公益性が高いということにつきまして、その公益性が高いかどうかという判断は、第三者である有識者の方が入ります委員会で認定をするという行為を経て、そこで認定されれば公益社団、公益財団という扱いになるというような形に変更がされているということでございます。
　実は、この法人格、特定非営利活動法人制度につきましても、その法人を見直すという、法人制度、民法法人を見直すという段階で、これも含めて議論するかどうかということについては様々な御議論がございまして、そういうのも含めてやっていくべきじゃないかというような御議論も確かにございました。
　ただ、結果として、現段階、特定非営利法人がそれらの一般社団・財団法人とは別に今残っておりますのは、この特定非営利活動法人がもう創設から十年をたちまして、現在では約三万六千という法人がこの法人格を持って運営されているということでございまして、実際の方々の中にもＮＰＯ法人というように称されているというような方もかなりいらっしゃいまして、そういった相当大きな実態があるというようなことでございまして、そうした中で、そうした一般財団、一般社団に取り込まれることについて、関係者の中から必ずしも同意されない、ちょっと異論があるというようなこともございまして、今回の法人制度の見直しにおきましては、これについては検討の対象外ということで、現在のような並立するような制度という形で改革が行われたというのが現状でございます。
○政府参考人（古谷一之君）　岡田審議官のお話で大体尽きておろうかと思いますけれども、私どもの方でお示しをしました一ページの資料にございますように、今、税制上はツートラックになっておりまして、まさに特活法人のうち国税庁長官の認定を受けた認定特活法人、それから一般社団、一般財団のうち第三者機関のやはり認定を受けた公益社団・財団法人、そうなることによって、要するに二つの道があって、それぞれ認定をされますと税制上の寄附優遇が認められるという仕組みになっておりまして、そのツートラックになっております部分を今後どういうふうに議論していただくかは実定法を持っておられる政策官庁での議論ではないかと私どもは認識をしております。
○会長（石井一君）　それでいいですか。
○中村哲治君　いや、私は、制度の成り立ちについては異論はないんですよ。いきなり一本化するとかいうような乱暴な話というのは当事者も望んでいない。それは理解した上で、それでもなお、なぜ二つの制度ができたのに、あえてまだ一つの制度だけをＮＰＯという冠を付けるのかということなんです。
　今、ＮＰＯの人たちは、両方の制度、ツートラックどちら選んでも法人格を取れるようになりました。そして、公益認定は支出を見ます。パブリックサポートテストは収入を見ます。どっちの方が認定されやすいかということでＮＰＯは制度を選べばいいわけです。だから、両方どちらでも選ぶのに中立的に行政が振る舞わないといけない。にもかかわらず、片一方だけＮＰＯの冠を行政の方がかぶせて呼ぶことについて不適切なのではないかと指摘しているということですので、それについての御意見をいただきたかったんですが、趣旨が足らなかったようで残念です。
　いかがですか。もしお答えがあればお答えください。
○政府参考人（岡田太造君）　御指摘のように、少なくとも本日の説明におきまして特定非営利活動促進法の御説明だけでありまして、そちらの、先生御指摘の一般財団・社団法人についての御説明が不足していたということについては率直におわびを申し上げたいというふうに思います。
　御指摘の点も、こういったＮＰＯとか非営利活動を行っている法人というような広い意味で言われているんだと思いますが、そういうような形で考えればこのＮＰＯ法人だけじゃないんじゃないかというのは確かに御指摘のとおりだというふうに思います。
　ただ、ちょっと我々としてＮＰＯ法という形で今回この資料を出させていただきましたのは、実態としてそういった十年で三万六千を超える法人が活動されていて、そこで通称ＮＰＯ法人と呼ばれているということを配慮してこういう形でちょっと御説明させていただいたということでございます。
○政府参考人（古谷一之君）　先生の問題意識は私もよく分かりますけれども、税制の側から申し上げますと、先ほども申し上げましたように、それぞれの官庁がいろんな法人法をお持ちでございます。その法人法の中から、言わば公益性があって非営利な団体というものを税制上はピックアップをして同じ寄附優遇を認めているという仕組みになっておりますので、それぞれの法人法を所管しておられる官庁でまず御判断をいただく話ではないかと。大変恐縮な言い方ですけれども、税の優遇は一本化されているということを御理解いただければと思います。
○中村哲治君　今、古谷審議官の答弁を聞きますと、ＮＰＯ法人と内閣府が呼んでいるから財務省もＮＰＯ法人と呼んでいるという、そういう御主張ですね。
○政府参考人（古谷一之君）　そういうことでございます。
○中村哲治君　今日せっかく木寺局長いらっしゃっているんで。
　二ページ目以降の具体的な名前が出ているこのＮＧＯの人たちというのは法人格を持っていない方たちもいらっしゃると思うんですよ。実際、今、一般・社団・財団法人の形で法人格を取って公益認定を受けたらどうかということをお勧めしているところも入っています。私自身がお勧めしてそういう手続に入っているところも入っています。そういった意味では、こういう世界のＮＧＯが日本で活動する、日本法人というか日本支部が公益性を持って税制優遇を取ってコーポレートファイナンスをきっちりしていくためには公益財団法人や公益社団法人の仕組みを積極的に使っていくことも本当は必要なんです。
　そういった意味において、今日、岡田審議官の説明というのは片一方が非常に不十分な説明だったんじゃないかということで指摘をさせていただいたということで委員の皆様には理解をしていただきたいと考えております。
　もし、木寺局長、何かございましたら御答弁ください。
○政府参考人（木寺昌人君）　中村先生の問題意識、私はよく理解させていただきました。
　確かに、外国の大きな国際的なＮＧＯの日本支部、例えばＯＸＦＡＭのように、山田さんという代表が大分前から活躍している、そういう組織もございますが、日本のＮＧＯの問題点というのは結構ありまして、少人数でやっている、それから経理その他、どんどん要求されるものが厳しくなって、経理活動、経理を整理して進める人がいないと。ＮＧＯは幾つかそういう新しい制度の下でいろんな悩みも抱えております。私どもそういうのを聞いて、どうやってお手伝いできればいいのとか、手だてのあるところ、ないところございますけれども、実態としていろいろ悩みを持っておられるというのが現状でございます。
○会長（石井一君）　それじゃ、この問題、ここで次に移りたいと思います。御指摘は御指摘として承り、また個々に続けてやってください。
　広中和歌子さん。
○広中和歌子君　どうもありがとうございました。
　幾つか質問があるんですけれども、特に今の部分でちょっと混乱したわけですが、ともかく、まず古谷参考人から。
　まず、なぜ寄附が少ないのかと。木寺参考人から示していただいた日本のＮＰＯ法人の数が、まず数が少ないんですけれども、そのうち税制面での優遇を受けている認定団体が非常に少ない、三万六千のうち九十二団体にすぎないわけですよね。当然、その団体が受ける寄附金額も、個人寄附額というのも非常に少ないということで、もうちょっと税制面での優遇が受けられるＮＰＯ法人をどんどん増やしていっていいんじゃないかと思うんですが、そのことについてコメントしていただきたい。
　それから、木寺参考人に伺いますけれども、草の根無償がそれこそ一億あるいは五千万ぐらいから始まって、多いとき百八十億ぐらいまで行ったんじゃないかと思うんですね。それだって決して多いとは言えないんですが、今、逆に下がって百五十から百五ですね、現在は。この部分に関しては、トータルなＯＤＡの中で非常に額としては少ないけれども、しかしながら非常に果たす役割というのが多いと。元々金額が少ないのになぜ減らしていくのか。
　確かに、いろいろな財政上の事情があってＯＤＡ予算というのが減らされているというのであれば、むしろこの草の根無償の方、こっちの方を増やして日本の存在感を増すような形で方向転換をなさっていただいたらいいんじゃないか。日本のＮＰＯが海外で活躍していることに対して評価は少なくないわけですよね、少ないんだったら別ですけれども。だったら、こういうお金の掛からない部分で、しかし波及効果が多いようなところで、そして、しかも日本が言っているヒューマンセキュリティーですか、そういった分野で活躍する人あるいは団体、そしてその恩恵を受ける人たちの数が増えることが非常に大切だと思うんですけれども、その点についてお伺いいたします。
　それから、先ほど岡田審議官がちょっとおっしゃったんですけれども、民間が担う公益をどう評価するかということで伺いたいんですけれども、最近、日本で設立される団体のかなりの部分が親睦団体的なものが多いということにちょっと触れられたと思うんですけれども、先ほど私どもの同僚議員が発言したように、いわゆる家族的な人間関係が薄らいできている中で、親睦団体的なものであってもその存在理由というのは非常に大きいんじゃないかと思うんですね。
　特に、田舎から都会に連れてこられて働かされて定年を迎えた人たち、その会社人間が今度どこへ行くかということが今の高齢社会のいわゆる社会的な不満というんでしょうか、不安というのか、そういうものをつくっているとしたらば、むしろ親睦団体的なものをどんどん増やしていく方向に、そして、それがどこまで公益かという、その判断は難しいかもしれないけれども、もうちょっと、例えばいわゆる規則を和らげたり、そして同時に、無税のそうした免税資格というんですか、それをもっと与えると。そういうところで、もうちょっと緩やかな形で、むしろ促進するような形を取っていただけたらいいんじゃないかと思うんですが、その点についてのコメントもお願いいたします。
○政府参考人（古谷一之君）　アメリカなんかと比べまして日本の寄附が非常に少ないということは前から言われていることでありますし、よく寄附文化と申しますけれども、アメリカの場合には、私も住んでおりました経験からいたしますと、寄附は個人が、宗教的な背景もありまして、するものだという考え方が相当定着をしていると思います。
　これに比べまして、日本の場合には、やはり寄附といいますと、企業メセナとかフィランソロピーというような話で、どうしても企業の方が寄附をするウエートが大きいのが日本の現状だと思います。
　そういう中で、税制面としましては、先ほど御説明をさせていただきましたように、所得控除の枠をずっと引き上げてきておりますし、対象のいわゆる認定ＮＰＯの認定の要件も、いろんな御要望を受けて広げてきております。そういう中で、現状、先ほど申し上げましたように、親睦団体のようなものも含めて認証されたＮＰＯは非常に範囲は広うございますけれども、その中で九十三団体しか寄附優遇の対象になっていないという現状があるわけでございまして、それが多いかどうかというのは私ども税務当局からなかなか評価はしづらいんですけれども、そういう意味で、今後とも税制面でできることは議論してやっていきたいと思いますけれども、背景には、やはり日米を比較したときには、寄附についての考え方の違いがまだ社会の中に相当あるんではないかなというのが、昨今、寄附税制の拡充の作業をさせていただきました実感としては私にはございます。
　以上でございます。
○政府参考人（木寺昌人君）　広中先生にはいつもＯＤＡ等について御理解をいただいておりまして感謝申し上げたいと思いますが、この草の根・人間の安全保障無償資金協力、これは元をたどれば八九年に三億円で始まったスキームでございます。私が無償課長をやっておりました九三年、このとき初めて十億円に乗りました。それから二〇〇一年に百億円に増えまして、百億の大台に届いたわけですけれども、九三年、私が無償資金協力課長をやっておりますときの無償の予算額が二千五百億を超える額でございました。いろんな理由があって、債務救済無償が必要でなくなったとかいうこともあって、現在の無償資金協力の額は大体千五百億強ということで、ＯＤＡ全体がこの十一年間で四割以上削られていると。
　そういう中で、私ども何を、一般無償用の予算とか、ノンプロ無償でありますとか、緊急食糧援助、水産無償、まあいろいろな項目がございますけれども、やりくりをしていかなきゃいけないということで、適正な規模を確保するということで、この草の根・人間の安全保障無償資金協力は最大時百五十億まで増えたことがございますけれども、間違いがあってはいけないと、事故等があってはいけない。要するに、会計検査も大変厳しく一件一件チェックをしていただいていまして、案件を増やすことと、それからきっちりこの間違いを起こさないというところのバランスも見出さなきゃいけないということで、私どもとしては適正な規模というのを何とか見出そうとしているところでございます。
　もっと増やすべきだという御意見があるのは私どもも十分認識しております。可能であればそういう方向で持っていきたいんですけれども、様々な制約がございまして現在の規模になっていると、そういうふうに御理解いただければと思います。
○会長（石井一君）　岡田審議官、何かありますか。
○政府参考人（岡田太造君）　民間が行う公益活動の評価ということで、先ほど家族とかそういうものを超えた、いわゆる地域での活動でこの特定非営利法人が活動しているのは非常に重要な働きをしているというふうに我々も認識をしております。
　その活動をどう支援していくかということでございますが、まず認証そのものにつきましては、ここに書いています十七の項目に該当した事業であるということであれば、その内容、どういう事業をやるかという事業計画、簡単なものを出していただいて、それを細かく、できるかどうかということを行政としてチェックしているわけじゃないんで、認証そのものに大きなハードルがあるとは我々としては思っていません。
　実際にその活動が地域の中でどう生かされているかということにつきましては、現状では、やはり地方自治体がＮＰＯと連携、協力しながらいろんな活動をやっていただくと。補助金であるとか委託費というような形でＮＰＯにいろいろな事業をお願いしてやっていただいているというのが相当広がってきているというふうに認識しておりまして、ＮＰＯの方も行政とできるだけ連携をしたいというような強い気持ちを持っているというのが我々が一応調査した結果でございます。
　問題は、行政とＮＰＯ法人との間で必ずしもお互いが何を意図しているかということがうまく連携を取れていないというような面もございますので、そういう形でもう少し行政とうまく意思疎通を図ってもらっていくというようなことが重要な課題ではないかなというふうに思っております。
○会長（石井一君）　それじゃ、主濱理事。
○主濱了君　主濱でございます。
　広中先生の今のお話の延長でまた三点ほど聞かさせていただきたいんですが、主には外務省の木寺局長さん、それから古谷審議官の御意見も伺いたいなというふうに、こう思っております。
　まず、日本のＮＧＯ、これは主要先進国のＮＧＯに比べて財政基盤あるいは組織基盤が十分でないと、これは資料をもって今御説明をいただきました。五ページにあるとおり非常に小さいと、こういうふうな御説明をいただいたところであります。これに対して政府としていかに対応していくのかと、これ、七ページに一応の克服に向けた諸施策というのが示されているわけであります。
　ただ、やはり基本的にその財政基盤あるいは組織基盤、これは、ここにある、その七ページにあります諸施策ではもう解決できないような気がします。要するに、政府の支援が大きくなっていけば、それはもうＮＧＯでなくなってしまうんじゃないかなと、政府そのものの活動とＮＧＯの活動、そう分けたときにどう分けられるのだと、その辺、いかにどのように進めていくのかというふうなこと、まず第一点なんですよ。
　実は私、農林水産委員会の方にも所属をしておりまして、この捕鯨の問題、ＮＧＯに振り分けられておりますけれども、あのグリーンピース問題、これ、二ページにも名前が出ておりましたけれども、このグリーンピース問題が随分審議をされたことがあります。要するに、自分の主義主張のためには、相手の生命とか健康とか財産とか、それはどうでもいいと、とにかく自分の主義主張のためには何でもやると、こういう態度、これはもう犯罪あるいは犯罪に近い行為ではないかなと私は考えるわけでありますけれども。ここではそのことを議論するのではなくて、その財政基盤あるいはその組織基盤、非常に強いものがあると、これは本当に驚きだというふうに、こう私は思っております。
　これは政府からの支援があるわけではないはずでありますけれども、この辺、日本としては、いろいろＮＧＯありますけれども、これを今後どのように持っていくのかと、この辺の方向性について、第一点、お聞きしたいと思います。
　それから、二つ目なんですが、現在、日本が世界各国から様々なＮＧＯを受け入れているというふうに、こう思います。あるいは、かつて受け入れたと思います。その顕著な例をお示しいただければいいなと。その中から、国民が外国からのＮＧＯ、様々な活動を受け入れたときのいろいろな思いですね、そういったような、もし悪い思いがあるんであれば、それは、今度は日本が外国に行って様々活動するときには、その辺はやらないようにするという一つの参考になるのではないかなというふうに、こう思います。
　それから、三点目なんですが、これ、最初に聞くべきだったのかもしれませんが、ＮＧＯの対極にある国際機関についてちょっと伺いたいんですよ。
　日本は、平和を維持して、専制と隷従、それから圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めている国際社会において名誉ある地位を占めたいと、こういうふうな考えを持っている日本でありますから、様々な外国に対する活動をしていると思います。これは、ＮＧＯも本当に大切だと思いますが、国際機関での働きも大切だ、それから日本の国内における働きも大切だ。その中で、国際機関においてどれだけの日本人が頑張っているのか、これをちょっとお示し願いたいし、そこに就職する、就くためには個人で入っちゃうのか、それとも政府が送り込んでいるのか、そしてアフターケアはどうなっているのか、その辺についてもし分かればお伺いをいたしたいなと。
　この三点、お願いします。
○政府参考人（木寺昌人君）　主濱先生の御質問にお答え申し上げます。
　私ども外務省が関係をいろいろ持っておりますＮＧＯさんは、いろいろ幅のあるＮＧＯの中でも、国際的な問題に関心がある、それから外国において、特に途上国において支援活動を行うと、そういったＮＧＯが主たる相手でございます。
　それで、これらのＮＧＯは、私どもがお付き合いしていましても大変しっかりしたＮＧＯが多いということで、かつ、政府からの支援が個々のＮＧＯの皆さんの本来の自主的な意思に基づく活動、ボランタリー活動、そういったものを妨げてはいけないということで、政府のお金でＮＧＯの海外における事業を支援する場合でも一定の金額は自己資金を用意してくださいということで、何といいますか、おんぶにだっこにならないように、適正な距離が保てるように工夫をしておるところでございます。
　それを超えてＮＧＯを支援する手だてがいろいろあるかということなんですけれども、そこは、先ほど申しましたように、ＪＩＣＡ等の手だて等でＮＧＯの体力を増強するような支援、そういうのもございますが、非常に限られた支援にとどまっております。
　それから、先生の二番目の御質問でございますが、日本が世界のＮＧＯを受け入れた例ということで、例えばＯＸＦＡＭとか、そういうところの世界的に有名なＮＧＯの日本支部が開設されて活動を行っているというのがございます。それから、第二次世界大戦で日本が敗れまして、占領軍とともにいろいろなＮＧＯが来て支援したと、ワールド・ビジョンとかケアというのもございます。そういったＮＧＯが終戦直後の日本を支援してくれたという例がございます。
　ＮＧＯに対して、それが外国のものであるか日本のものであるかを問わず、日本の社会でどんどん定着しているのかなと私は思っております。そういうＮＧＯが外国との接点を持つ、特に途上国での支援というものに対して、そういうＮＧＯに対して外務省はいろいろな手だてを用意して、相手国のことも考えながらＮＧＯを支援するという作業を続けております。
　それから、最後のお尋ねでございますが、すべての国際機関で働く日本人の総数は私、今ちょっと手元にございませんけれども、国連本部だけで二百七十名以上おります。それから、国連の専門機関等を入れますと六百人以上だと思いますが、日本人が国連関係の国際機関、それからその他の国際機関で大変な活躍をしていただいているわけでございます。
　ところが、なかなかいいポストに日本人が少ないとか、幹部に少ないとか、母数が少ないと。それで、いかにすべきかということで外務省はＪＰＯという制度を大分前から立ち上げまして、若い方が国際機関に入るときにお金を手弁当で用意して働きに行ってもらうと、そういう制度をつくりまして、多くの方がこれによって国際機関との取っかかりを得て、その後定着して活躍するということに結び付いております。
　それから、外務省に人事センターというのを設けまして、どの国際機関でどういうポストが空いていますよと、広くその窓口を開きまして一般の皆さんそれから学生の皆さんからの照会に答えております。それから、国家公務員それから一般の方々でも国際公務員に関心を持っておられる方いますので、そういう方に個別に情報を提供するようにしております。
　それから、ニューヨーク、ジュネーブ、こういったところに国際機関が多くて、そこに日本人の職員の方もたくさんおられるわけで、そういう方々が集まる会合というのを設けまして、外務省の役人が行くと、相談して、どうしたらよりいいポストに就けるか。例えば、国際機関ではよくインタビューというのを通じてポスト採用にするかしないか決定が行われると。そうすると、そういうインタビューの受け方、答え方というのがやはりつぼがあるということで、そういう面で多くの経験をしてきた年配の方が若い人たちに指導をしてあげるとか、日本人が少しでもより適正に評価され、活躍できるように様々な手だてを講じているところでございます。
○会長（石井一君）　私から一つ聞きますが、主要国に比べて我が国の国際協力機関への参加はどうですか。
○政府参考人（木寺昌人君）　数が少のうございます。
　ということで、実は三つの苦しみがございまして、母数が少ない、それから幹部に少ない、それからキーポストにいないということでございまして、それを何とか改善しようということで、母数を増やそう、それから、日本人があるところまで行ったら、更に上に行けるように何とかできないか働き掛ける、それから、何といいますか、一番上の幹部のポスト、それから事務局長のポスト、そういったものも選挙を通じる場合にはオールジャパンで取り組むという形で、何とか日本人のプレゼンスを高めようと努力しているところでございます。
○会長（石井一君）　古谷審議官、今、税制の。
○政府参考人（古谷一之君）　お答えになるかどうか分かりませんけれども、税制上の寄附優遇というのは、ＮＧＯを始めとした非営利組織が民間からお金を導入されるときに課税上のハードルをなるべく低くするという形で支援をしておるわけでございますけれども、特に認定ＮＰＯ法人となられます場合の一番大きな要件は、お配りした資料にございますが、四ページにございますように、いわゆるパブリックサポートテストというのがございまして、要するに、全体の収入のうち、広く一般から寄附金や助成金を募っておられる割合が高いことをもって一定の公益性なりを判断をして税制上の優遇の対象にしておるわけでございます。
　やや細こうございますけれども、四ページを御覧いただくと、制度を施行した当初はその割合が三分の一以上であることということでスタートしたわけですけれども、その後、なかなかこのパブリックサポートテストをクリアするのは大変だというお話もございまして、当分の間、この三分の一を五分の一に下げましたり、国からの補助金を分子、分母に算入をする。あるいは、これ、平成十八年度改正のところに書いてございますが、関係者からの会費を分子に算入をする。さらに、二十年度改正、直近のところでは、一定の独立行政法人等からの補助金を国からの補助金と同様の扱いとするということで、ＮＧＯがＪＩＣＡから補助金をもらわれますとこの分子に算入をするという形で、そういう意味でパブリックサポートテストのパブリックという範囲をかなり緩くしながらこのハードルを低くするようなことは、これまでいろんな議論を経てやってきております。
　こういった努力は、私どもとしても関係者のお話を伺って今後ともやっていきたいと思いますけれども、税の支援というのはあくまで民間の資金を導入される際のハードルを下げるということでございますので、その点はやはり、要するにＮＧＯ側でどういうふうに民間資金を導入をするかというファンドレイザーといいますか、寄附を受け取る側の、いろんな寄附をされる方へのＰＲですとか、そういった努力も必要になってくるのかなというふうな印象を持っております。
　以上でございます。
○山内徳信君　外務省にお伺いいたします。
　「ＮＧＯの現状と役割」というこの資料の三ページでございます。ＮＧＯとの主な対話、協力関係の環境のところをちょっと。その一番目に国際自然保護連合というのがありまして、新聞その他でたまに目にするんですが、次の国際会議は名古屋とかいうふうに何か読んだ記憶はあるんです。それが決まっておるんでしたら、お伺いしたいと思います。
　それから、この自然保護連合の日本支部が特に力を入れて活動をしておるその内容を少し教えていただきたいと思います。
　以上です。
○会長（石井一君）　外務省は他の政府委員からでも結構ですよ。
　まず、木寺局長。
○政府参考人（木寺昌人君）　ＩＵＣＮでございますが、たしか本部はジュネーブではなかったかと思いますけれども、この活動としては、自然及び天然資源の保全にかかわる国家、政府機関、国内及び国際的非政府機関の連合体として、全地球的な野生生物の保護、自然環境・天然資源の保全の分野で専門家による調査研究を行い、関係方面への勧告・助言、開発途上地域に対する支援等を実施というふうにございますけれども、この特に日本支部がどういうふうなところに力を入れているかというのは、あいにく今、手元にございません。
　それから、会議も日本でというようなことを仄聞した気がございますけれども、正確にどこかはただいま分かりませんので、後ほど山内先生にお答え申し上げたいと思います。
○山内徳信君　次は要望みたいなものでありますが、外国、特にヨーロッパ辺りと比較して、日本の自然保護運動というのは少し遅れていやしないかという感じを受けるんです。ヨーロッパには少し行き過ぎじゃないかという感じなのもたまに新聞に現れたりもしますが、いずれにしろ、人類がこれからも生きていく器であるこの地球をいかに守っていくかは世界的な課題だと思っております。そういう意味で、外務省あるいは環境省等、まあその他の省庁もですが、やはり本気で日本のこのすばらしい国、自然環境、それを大事にすることが人づくりにも、あるいはその地域の活性化にもそのまま結び付いていきはしないかと、こういう認識をしておるわけです。
　以前ですと、やはり開発という、それが何か国是みたいな感じもしたんですが、今はもう、いかに守っていくかと、そしていかに自然と人間が共生していけるのか、多様性の時代に入っておりますから、政府の政策や動きにそういう視点をもっと強化していったらどんなものだろうかと、こういう意見を持っております、私は。
　これは外務省への希望であります。
○政府参考人（木寺昌人君）　山内先生、ありがとうございます。環境が大事だというのは外務省も大変肝に銘じて日々の活動を行っております。
　日本は、公害でいろいろな経験をしていると、諸国に先駆けていろいろな環境管理ということをやってきたわけでございまして、そういう面でも外国から注目されております。
　私どもの喫緊の課題としては、地球温暖化の交渉がございます。今年十二月にはコペンハーゲンでＣＯＰ15がございますけれども、私どもは、環境庁始め関係省庁と強力に連携しながらこの交渉を何とか日本にとって有利な結果に持っていきたいと思って頑張っているところでございますが、欧州等がよく比較に出されますけれども、彼らは大変宣伝がうまい。宣伝がうまい。自分たちはいいことをしていると言うのが上手でございますので、我々も負けないように上手なＰＲを行いながら交渉を頑張りたいと思っております。
○会長（石井一君）　名古屋の開催の件等についても、また直接ひとつ御答弁をしてあげてください。
　山下栄一君。
○山下栄一君　ありがとうございます。
　私は、ちょっと内閣府にお聞きしたいんですけれども、外務省の資料には、ＮＧＯは国際協力における重要なパートナーと書いてございます。いわゆるＮＰＯ、この法人の活動も徐々に行政の方も活用して委託事業その他使っていると、使っているというか活用していると思うんですね、行政の方がＮＰＯ法人を。今ちょっと外務省の話をしましたけれども、ＮＰＯは行政機関の、各省庁の重要なパートナーと、こういう位置付けが私はもうそろそろできるような状態になっているのではないかと、ＮＰＯにもいろいろあるとは思いますけれども。
　そういう意味で、ちょっとこのデータなんですけれども、これ見ると、保健、医療、福祉と非常に多くなっております。保健、医療、福祉というのは、もう今の日本の非常に財政出動で大変なお金を掛けてやっているわけで、そういうふうに考えましたときに、行政機関、厚労省でも結構ですし、そういうところがＮＰＯとの連携の中で対話、連携、協力、そういうので具体的にどれほど予算を使い、そしてどんな成果を上げているのかと。連携しながらこういうことをやっているよということをきちっと掌握して公表してもらいたいなというふうに、分野で、こういう分野ありますだけではなくて、具体的に行政機関と協力して、省庁と協力してこういうことの成果上げているということは広がっているんではないかと。自治体でも広がっているわけですから、中央省庁でもあると思うんですね。
　そういう意味で、これ、そういう活動を掌握されているのかどうか、各省庁の取組、ＮＰＯを活用した取組、具体的に成果を上げている。特に、保健、医療、福祉なんて最大の今、日本の少子高齢のテーマになっているわけですから、これを活用すればするほど税金の出動が削減されるわけでもあるというふうにもとらえられると思いますので、そういうことを掌握する気があるのか。掌握すべきだと私は思いますけれども、されているならされているで、ちょっとお聞きしたいと思います。
○政府参考人（岡田太造君）　山下先生の御指摘にお答えをさせていただきたいと思います。
　まず、分野別の法人数で保健、医療、福祉がかなり数が多くなっているんですが、その大きな要因として、介護保険法のサービス提供機関としてＮＰＯが認められているというようなことがあろうかなというふうに思います。ですから、そこで提供する事業者としてそのためにＮＰＯ法人を取っているというようなケースもあるように聞いております。
　それから、もっと一般的に行政との連携がどうなっているかということでございますが、先生の御指摘は、具体的な事例をやってもっと広げるべきじゃないかというような御指摘だと思いますが、それについては我々はよくやっていきたいと思いますが。
　ちょっと手元にあります調査結果を御披露させていただきたいんですが、平成十九年の一月に約千のＮＰＯ法人にアンケート調査をさせていただきまして、行政からの資金を受けている団体はどれくらいいるのかということをアンケート調査をしましたら、全体として大体四割ぐらいの法人が何らか、補助金とか委託費というような形で資金を受け入れているというような調査結果がございます。こういう調査結果を見れば、相当の法人が、まあ地方自治体を中心だと思いますが、行政と連携をしているというような実態にあろうかなというふうに思っております。
　もっと具体的な内容とかよく調査して幅広く情報提供すべきじゃないかということにつきましては、よく検討させていただきたいというふうに思います。
○会長（石井一君）　それでは、神取忍さん。
○神取忍君　ありがとうございます。
　今日は、現状のお話、ありがとうございます。
　ＮＧＯのこの活動というのは、大変すばらしい取組をしていると思います。そういった中でも、ある意味、民間外交の一翼を担っていると思うんですけれども、そういった中でまだまだ国民の中で理解をやっぱり得なければならない。そこの中、資料七ページのようにいろんな取組をしているんですけれども、まだまだ国民の中では理解が得られていないことが多々多いと思います。そういった中で、啓蒙活動というのは更に広めていかなければならないと思うんですけれども、その辺をどうお考えなのか、木寺局長にお聞きしたいのと、あと岡田審議官の方にちょっと質問というか教えていただきたいんですけれども、災害救援と人権擁護に関して海外で行っているＮＰＯの数というか、その割合を教えていただきたいと思います。
○会長（石井一君）　それじゃ、木寺、岡田両政府参考人、順次お願いします。
○政府参考人（木寺昌人君）　神取先生の御質問にお答えします。
　ＮＧＯの海外における活動の一端を、私どもはこういったパンフレットを作らせていただいて、この後半の方、いろんな国で、スーダンでありますとかイラクでありますとか、そういうところでＮＧＯがどういう活動をしているか、主として日本のＮＧＯですけれども、そういうのを紹介しております。
　それから、私はちょうど十年前に金融危機のときのタイに勤務いたしました。そこで、例えば曹洞宗関係の団体なんですけれども、シャンティというのがございまして、バンコクという町には千ぐらいスラムがあるんですけれども、私の家に近いところのスラムにもう長い間時間を掛けて入って支援して、それで毎年近隣諸国の子供たちを呼んで子ども文化祭というのを開催する。大変いい集いなんですけれども、各方面、スラムの人たちの支援を始めとしていろんないいことをやっているんですね。そういう活動はシャンティのホームページに行けば詳しいんですけれども、なかなか広く目に止まらない。
　私どもは、十月ですけれども、毎年十月、日比谷公園でグローバルフェスタというお祭りをやっております。日比谷公園にＮＧＯが去年の十月は国際機関等と合わせて約三百ぐらいのブースを出しまして、各ＮＧＯの活動を知らせるとともに模擬店のようなものをつくっていろいろ買ってもらったり知ってもらったりするという活動をしております。
　また、今年の十月には神取先生に是非御案内を出して、かなり熱気があって、若い人たちが、それから定年間際の団塊の世代というんですか、これから更に海外で仕事をできるというような感じの人もたくさん来て盛り上がっておりますので、先生にも是非御覧いただければと思います。
○神取忍君　ありがとうございます。
○政府参考人（岡田太造君）　災害救助と人権擁護の中で国際協力をやっている団体はどれくらいあるかという御質問ですが、把握しておりません。
○神取忍君　調べられない。
○政府参考人（岡田太造君）　この法人の認可は、内閣府だけじゃなくて各知事がやっています。内閣府は全体の八％ですので、かなりの部分は各自治体の方でやられていますので、事業活動を内閣府は直接監督するという立場ではないんですが、法人情報を集めていますので、もし先生、例えば災害援助と国際協力を両方とも掲示している法人がどれくらいあるかとか、そういうような形で検索するというのは可能でございますので、それでよろしければ、その形で後ほど先生のところに資料を届けさせていただきたいと思います。
○政府参考人（木寺昌人君）　ただいまの神取先生の御質問との関係で、私どものこの資料のパンフレットの三ページでございますが、最初のパラでございますけれども、現在、国際協力活動に取り組んでいる日本のＮＧＯの数は四百以上あると言われておりますと。厳密な数は分からないんですけれども、四百から五百の間かなという認識でおりますので、御参考になればということでございます。
○会長（石井一君）　それでは、島尻安伊子さん。レディーファーストで。
○島尻安伊子君　恐れ入ります。ありがとうございます。
　木寺局長にお聞きしたいと思います。
　昨年、私、ＪＯＩＣＦＰというＮＧＯを通してアフリカのエチオピアに行かせていただきまして、現地で大変に気の遠くなるような活動を皆さん必死にやっていらっしゃる姿を目の当たりにしました。
　ＪＯＩＣＦＰは、リプロダクティブヘルス・アンド・ライツということで、大きなそういったものの下で活動なさっておりまして、例えば女性の妊娠、出産だとか、もちろんＨＩＶの関連の仕事だとか、それから母子の健康だとかそういうことをやっていらして、現地でほかの各国のＮＧＯとの連携というのが大変にうまくいっている例じゃないかというふうにお見受けいたしました。縦の連携といいますか横の連携といいますか、まあ縦横なのかもしれませんけれども、本当にうまく連携を取ってＮＧＯの役割をきちんと各々が果たしているような活動だったというふうに思うんですけれども。
　ＪＯＩＣＦＰは、これが先進といいますか、よく進んでいる方だというふうに思うんですけれども、ほかのジャンルでの、例えば途上国の活動の中でやはり縦横の連携というのが本当に大事なんじゃないかというふうに思うんですけれども、先ほどいろいろな先生方からも出ましたけれども、各ＮＧＯの情報の共有といいますか、例えば外務省の中にそういう情報を一元化するような窓口的なところがあるのかどうか。翻って、そういった要求といいますか要請といいますか、そういうものが各ＮＧＯからあるのかどうか、お聞かせいただければと思います。
○政府参考人（木寺昌人君）　島尻先生のお尋ねでございますが、ＮＧＯの皆さんは、海外に出られると、確かに大使館のある首都から遠隔地でそういう実際の活動を行っておられる、そして、かなり自助努力の世界で横の連携を図るということが、これは行われていると思います。ただ、大使館もできるだけＮＧＯの皆さんにとって利用価値のある情報は集めて、照会があれば御相談に応ずるとか、そういうことをやっております。
　それからさらに、これは特殊な例でありまして、言わば極限の世界かもしれませんけれども、アフガニスタンでペシャワールの会の痛ましいあの事件がございましたけれども、あれがあるなしにかかわらず、ああいう地では大使館の方から関係ＮＧＯには十分連絡をして、元々、あの事件以降は各ＮＧＯの皆さんも遠隔操作で行くということになっておりますが、ＪＩＣＡの人間もかなりの人数行っております。そういうところでは、なおさらそういう情報を共有して、特に安全にかかわる情報を共有してやっておるというのが実情でございます。
○会長（石井一君）　それでは、丸山和也君。
○丸山和也君　主に木寺参考人にＮＧＯに関してお聞きしたいと思うんですけれども。
　ここのレポートでも、環境ＮＧＯと緊密に意見交換等を実施してと、外務省、会議共催と書いてあるんですけれども、この緊密にということが、言葉の表現ですから、実際はどのようにやっているのかですね。やはり余り緊密にはやられていないんじゃないかと私は思っているんですけれども。
　それとか、いろんなＮＧＯがあると思うんですけど、例えば、日本の国策というか、日本の方針とやや対立するような活動をやるような団体に対してどういう基本的な態度を取られるのか。例えば、一例を挙げれば、調査捕鯨というのありますよね。日本がこれ、やっていますけど、例えばグリーンピースも反対していますよね。あるいは、グリーンピースに対してやや過激だと言う人もいるし、いや、そうじゃないと。シーシェパードというもっと過激なのもおりますけど。こういういろんな政府の方針と必ずしも一致しないとか、あるいは、こういうＮＧＯに対してどういう対応をするのか。
　それと、更に含めて、このＮＧＯ全般に対して、例えば、洞爺湖サミットでも幾つか呼んで対談したり、いろいろされているんですけど、例えばランク付けしているとか評価をしているとか、あるいはそこら辺の、言いにくいところだと思うんですけれども、まさに非政府組織なんだけれども、政府とのかかわりにおいてある程度利害も対立するような場合もいろいろあると思うんですが、ここら辺の対応の基本方針というのはかなり公正に、公正というか、懐深くやられているのか、かなり厳しくというか、細かくやられているのか、少しお聞きしたいと思って、前々から思っていましたので、ちょっとお聞きします。
○政府参考人（木寺昌人君）　丸山先生、御質問ありがとうございます。
　私が四ページにありますＴＩＣＡＤ、これを担当したときの経験談をお話し申し上げたいと思うんですけれども、この中に、例えば、捕鯨は関係ないんで、グリーンピースの方はいなかったわけですね。それで、政府と距離の近い方もおられれば、そう近くない方もおられると。ただ、いろいろ、これは議論でございますので、協議をするというプロセスで私どもは意見をちょうだいして、ＮＧＯの側で意見を集約されることもございますけれども、それをちょうだいして、それで反映できるものは反映すると。それで、私どもはかなりの意見をちょうだいして、それを横浜宣言という成果文書に反映させることができたと私は思っております。
　もちろん、ＮＧＯの皆さんによっては、この部分が大事と、いや、うちはあっちが大事だという、分野がそれぞれ違いますので、ＴＩＣＡＤの成果について、あるＮＧＯの方には、木寺さん、良かったよと、良かった、本当に良かったよと言ってくだすったところもあれば、それほどでもないと言う方ももちろんいらっしゃいます。
　政府と距離の遠いＮＧＯにつきましては、私ども別にどういう対応をしなさいというマニュアルがあるわけではございませんけれども、当然関係は疎になりますので、日々の協議とか、そういう場においでにならないということで関係が疎であるというのが一般的なところかなと思っております。
○丸山和也君　例えば、よくニュースになるので非常に分かりやすいから言うんですけど、グリーンピース辺りはやや要注意団体と政府は見ているんですか、それともそういうふうには見ていないんですか。
　私はグリーンピースのサポーターを長くやっておるんですけれども、別にそういうことでという意味じゃないんですけど、私、難民を助ける会なんてもう二十五年ぐらいの関係ありますし、それから国境なき医師団ももう十年近くのお付き合いというか、個人的な本当のサポーターですけれども、あるものですから、グリーンピースもその一つとして、やっぱり幅広い活動をするというところで、政府の視点から離れた活動団体というのは、いろんな多少フリクションがあっても育てていくという姿勢がないと、ＮＧＯ自身がやっぱり駄目になってしまうし、政府自身にとっても駄目になるんじゃないかと思うから、ちょっと言いにくいんですけれども、お聞きしたいんですけれども。
○会長（石井一君）　木寺局長、本音で答えてあげてください。
○政府参考人（木寺昌人君）　私自身、捕鯨を担当していないので、自分の気持ちの中にグリーンピースが何か危険な団体であるとか、そういうことは、あらかじめ何かそういう整理があるわけでは全然ありません。ただ、グリーンピースの活動の名の下に行われている調査捕鯨の妨害とか、ああいうのは、ああいう実力行使をしていいのかという問題意識は持っております。
　当然のことですが、政府とＮＧＯとの関係は、政府は政府、ＮＧＯはＮＧＯで、ＮＧＯはＮＧＯのそれぞれの活動の現場を持っておられると。それで、現場が宝だと私は思っておりますので、そういう現場でいろんな経験を積まれて、そのＮＧＯとして発展されることがそのＮＧＯにとっての価値だと思いますので、その方向で行けばいいなと私は常々思っていますし、その方向で議論するということも多うございます。
　ただ、政府に真っ向から反対するというところの団体については、私どももそういう団体からの陳情を受けることございますけれども、何といいますか、そういうところとは余り突っ込んだ議論、本音の議論というのはなかなかできないというのが現状だと思っております。
○丸山和也君　まあ、大したことはなかったけれども。あれですよね、一つの団体でも、この部分はちょっと対立するけれども、ほかではいいことやっているというのはいっぱいありますからね。そこら辺が難しいんだと思うんですけれども、懐深く対応してやってくださいよ。
　以上です。
○会長（石井一君）　それでは、お待たせしました。山田俊男君。
○山田俊男君　ありがとうございます。
　大変、各先生方の意見で多く勉強させてもらったんですが、そうはいっても、最初の郡司先生がおやりになった質問に戻っちゃうんですけれども、私の場合。初歩的な質問で悪いんですけれども、木寺さんと岡田さんにちょっとお聞きしたいというふうに思うんですが。
　とりわけ、木寺さんの資料の五ページのこの表を見てショックといえばショックなんですが、これ、欧米と比較して最大の原因は、宗教心であったり、それから教会との結び付きだったり、そういう活動の差なのかなというふうに思ったり、それから一方で、我が国におきましても、町内会みたいなのがあったり、それから村の神社の奉賛会みたいなのがあったり、それから私設消防団なんかもあったりしています。それぞれに共益費を出したり出役をしたり、それから自治会費を出したり、お寺さんであれば相当多額の寄附もしたりとか、様々な取組があるわけで、そう考えてみますと、これ、だから、木寺さんなんかは海外よく生活されていますから、その比較の中でもお聞きしたいというふうに思うんですけれども、単なる、いやいや、よく似たものがあるんだけれども寄附に結び付いていないんだというだけの話なのか。
　　　〔会長退席、理事川口順子君着席〕
　それとも、岡田さん、要はＮＰＯ法の規定上、一定の網かぶせているので、網の掛かっているところと掛かっていないところがあるんだという違いだけなのか、その辺がもう少し分からないんです。
　それとも、川口先生のおっしゃったように、もう少し対外的にも積極的な活動の意味合いを持った、一定の目的を持った団体として存在しているというのを実はＮＰＯ法人やＮＧＯ法人として網かぶせているんですよということなのかどうか。
　それから、具体例でいうと、例えば遺骨の収集団みたいなのがありますね。ああいうのも、きちっと手を挙げてＮＰＯ法人としての活動なんだというふうに言えば対象になり得るのかどうか。
　そういうのをずっともしも網羅できるということであれば、この三万六千のＮＰＯ法人であるとか、それから税制上の措置がこうだとか、個人寄附額が二千億足らずなんだということじゃないんじゃないかという気がするんですが、恐縮です、ちょっと御意見があればいただきたいというふうに思います。