Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細野委員　今きちっと例示いただきましたので、そういうリストを我々の方でも用意しますので、ぜひ御検討いただきたい。
　きょう、私、実は行政機関のを片山大臣に中心的に聞こうと思っていましたが、率直に言って、細田大臣、担当されて早々で恐縮ですが、大変答弁が不十分だと思います。それで、私なりに意見も申し上げましたけれども、やはりもう一度出直して、細田大臣にはせっかく新しく大臣になられたんだから、御自身の出身の通産省はもともとポジティブリストをつくっていたんですから、ぜひそこに、原点に立ち戻っていただいて御検討いただきたい、このことを細田大臣には最後に申し上げたいと思います。
　それで、片山大臣に、済みません、もう時間がありませんので二点だけ聞きます。
　一つは、この法案の最大の問題の一つが罰則の部分にありました。前、山花委員の質問に随分長く片山大臣とやりとりをしていただいたことがありましたけれども、もう一度同じ表を配りました。
　もう時間がないので端的に聞きますが、この左の部分、民間の部分に関しては、大体、利用目的制限、適正取得、これはさまざまな義務規定がありますが、これに違反をした場合は、政府の助言があって、政府の勧告、命令があって、それに従わない場合は、これは懲役六カ月以下の罰則がありますね。これはいいですね、間違っていませんね。
　では、右側の部分、今度、官僚の部分ですね。これは、きちっと公務員法などで罰則を担保しているということを何度か答弁されているけれども、例えば一番上の利用目的の制限、これは、防衛庁の情報公開のリストが諜報機関に回っていたというような話がありました。あれは幸いにして利用されなかったということですけれども、それが広範に利用されていれば、情報公開を申請した人にとっては、これは大変な損害、被害ですね。そういうものが現実に起こってしまった場合に、これは罰則を法律的に科すことは可能ですか。
　これは私がつくったんじゃないですが、静岡新聞のこの記事によると、そこは法律的には罰則にはいかない仕組みになっている。私も国家公務員法も読みましたが、どう見てもここは罰則が科せられないんですね。この部分だけですよ。大臣、ばっと広げずにしゃべってください。お答えください。
○片山国務大臣　大変よくできた表でございますが、全体に、この表で右側の部分を見ていただければいいように、違反には懲戒処分をかけているんです。それから、国家公務員法上、守秘義務がございますので、これは罰則がかかる。これ以外に、犯罪として、例えば職権乱用罪だとか公文書毀棄罪だとか、あるいはこれによってお金を取ったりしたら収賄罪だとか……（細野委員「そんなことは聞いてないですよ」と呼ぶ）いやいや、だから、そういうものもかかるんですよ、総合的に。そういうことで担保していると我々は考えておりまして、全般的には懲戒処分になる、こういうことでございます。
○細野委員　聞いているのは、利用目的制限について、今言ったようなものもかかるんですか。利用目的制限ですよ。
○片山国務大臣　利用目的制限について、いろいろなケースがありますが、職権の乱用に当たるものがあれば、これは刑法の方で犯罪行為として罰則がある。国家公務員法の関係の罰則は、これは守秘義務違反だ、こういうことであります。
○細野委員　では、ぜひ具体的に、職権乱用、何がなるのか。もう時間がなくなりましたので、正直、私、もう少し本当は、途中で答弁が不正確だったという思いがありますが、大臣……（発言する者あり）これはやった方がいいかもしれないですね。罰則と懲戒、これは全然違いますよ、内部処分ですから。懲戒の効果がないなんというのは、ここ数年間、我々はもう幾らでも経験してきて、それで幾らでも平気で皆さん天下っているわけじゃないですか。罰則というのは、これは場合によっては牢屋に入るという話ですよ。罰金取られる、前科ですよ。全然違うじゃないですか。
　さっき言われた、無責任な答弁されたけれども、利用目的制限で、では具体的にどういう事例の場合に罰則をかけられるのか、そのことをちゃんと答えてください。そうじゃないと、この部分に関しては官民格差が明らかにあるということを片山大臣が認められたことになるということを最後に申し上げて、お答えを聞いて、終わりたいと思います。
○片山国務大臣　職権乱用のケースはいろいろですから、一義的には申し上げられませんが、結局こういうことなんですよ。罰則というのは、具体の権利侵害があって、それとのバランスが一つあるのと、これは犯罪構成要件というものがきっちり確立されなければなりませんので、そこで我々は、全体は懲戒処分をかける、それからあとは守秘義務違反、その他は刑法の犯罪、こういう考え方でこの法律を構成したわけでございます。
○細野委員　時間が来ましたので終わりますが、では、紙で具体的に出してください、理事会でお待ちしていますので。このそれぞれについて、どういう形で罰則が科せられるのか、そこの部分に関して、明らかに官に甘い法律をつくっておいて、これは全部通してくださいという話は通りませんよ。もう両方きちっと出直していただきたい、このことを私の方でお願いして、私どもとしても提案する用意がございますので、御検討をぜひいただきたいと思います。
　以上で終わります。
○佐々木委員長　以上で細野豪志君の質疑は終了いたしますが、先ほど御指摘のありました点、答弁に食い違いがあるかどうか、これはまた理事会で、速記録なども検証させていただいた上で協議をしたいと思いますので、御了承ください。
　大臣の方も、その点もう一度よく精査をして、整合性が得られるようにしてください。
　次に、小野晋也君。
○小野委員　この個人情報保護法案でございますけれども、第百五十一回国会提出でございますから、もうかれこれ一年半余り国会で審議俎上にのっているわけでありますが、私もずっと内閣委員会に所属する中で、この個人情報保護法の本質部分についての議論というのは、実はほとんど行われてこなかったような印象がございます。
　もちろん、いろいろなこの個人情報保護法をめぐっての事件がありましたものですから、その事件の処理的な議論がたくさんあったということではあるわけでありますけれども、しかし一方では、この個人情報保護法の必要性というものにつきましては、先ほど細田大臣から既に随分たくさんの問題事例が実際起こっているんだというような御披露もございましたし、またきょうは消費者団体の方も傍聴席にお見えでございますけれども、消費者団体の皆さんにおかれましては、やはり個人の権利としてこの情報保護という問題をきちんと取り上げてほしいということで、非常に強い御要請もございます。
　この法案、先ほど申しましたとおり、随分長い時間この委員会にかけられてきているわけでありますが、今後、内閣として法案成立に向けてどのような決意でおられるのか、まずこの部分からお尋ねしたいと思います。
○福田国務大臣　法案につきましては、早期成立を図る、そういう観点から、現在国会においてさまざまな御尽力をいただいておる、こういうように承知をいたしております。
　ただ、法案の取り扱いにつきましては、これは国会の権能の問題でございますので、政府としてこの取り扱いについて申し上げるという立場にはございません。
　ただ、この個人情報保護関係五法案は、これはＩＴ社会における国民生活を守るための基盤整備として不可欠のものである、こういうことでございまして、例えば、ＩＴ社会の進展によりまして大量の個人情報が処理されるというようなことになっておりまして、国民が安心してＩＴ社会の便益を受けられるようにする、そういう個人情報の取り扱いのルールを定める必要はどうしてもあるということがございますし、また、国際的に見ましても、ＥＵのように、個人情報保護が十分でない国への個人情報の移転を判断する方針を出している、そういうことで、国際的にも整合性を保った国内法制の整備が必要であるといったようなこともございます。
　そういうようなことで、政府といたしましては、ぜひともこの速やかな成立をお願いしてまいりたい、そのように思っております。
○小野委員　この個人情報保護法の議論を聞いていながら私どもが痛感をいたしましたのは、今回の場合は、例えば報道関係の皆さん方ですとか雑誌記者の皆さん等々が、非常にこの個人情報保護法案は問題があるという指摘をされて、強力な反対運動をされた。これは、新しい分野の法律をこれからつくろうということでございますから、もともと情報世界というものに対しては自由が基本であって、そこに拘束を与えること自身が問題があるというような極端な議論をされる方もおられる世界でございますから、恐らくこういう御意見が多様に出てくるというのは当然のことなんだろうというような認識を私自身としては持っております。
　しかしながら、この個人情報保護法を一つの例として考えました場合に、国の基本方針をめぐって多くの懸案が、特に小泉内閣というのは改革内閣ということを言うものですから、いろいろな問題について新しい指針を示そうとする。しかし、古いものはだめだということを言っても、新しいものの何が正しいかということは必ずしも国民の合意が得られているわけではないわけですから、そのはざまにあって、改革はしなきゃいけないけれども、ではどう改革するのかというと、その具体案をめぐってはなかなかその方針が決められないという基本的な問題をはらんだ一つの事例だったんだろうというような気持ちがいたしております。
　そこで、ちょっとお尋ねをさせていただきたい点は、価値観が多様化する、しかも変化の時代と言われる中において新しい道を模索しなければならないというところにあって、政府として、合意形成のシステムということについて、これから何らかの検討を加える必要があるのではなかろうか。その具体的なイメージ、私は持っているわけではございませんけれども、今までと同じ合意形成システムが十分機能し得るかどうかということについての検討がこれから必要ではなかろうかという気持ちを持つ点がございますが、御所見はいかがでございましょうか。
○福田国務大臣　委員のおっしゃるように、今まさに日本の置かれている立場を考えますと、いろいろな変革をしていかなければいけない、そういう時期にあるわけです。ですから、そういうことについての国民理解というものは当然必要なわけでございまして、そのためにどういう努力をすべきか、どういう方策をとるべきか、こういうことになろうかと思います。
　それはそれで、政府としても、あらゆる機会をとらえてこの合意形成のための情報提供、またいろいろな議論の開示とかいったようなものをしてきておるつもりでございますけれども、そういうことについて、さらにいろいろな努力をすべきだろうというように思います。
　そういう意味において、今、政府でタウンミーティングなどをいたしておりまして、これは昨年一年間、全国、全県で開催いたしましたけれども、ことしもテーマを絞っていろいろな市民との対話をするという努力もしておるわけであります。また、ホームページも官邸で開いておるということもございます。各官庁もホームページなどを、一生懸命努力して今充実に努めている、こういうこともございます。あらゆる機会をとらえてそういうことについての情報提供の場を持っていかなければいけないと思います。
　しかし、それとあわせてというか、それよりも大事なのか、これはお考えいただきたいところでございますけれども、この国会において、ここでもって合意形成を図るということが、これは法律をつくるとか物事を前進させるために極めて大事なことであるというか、一番大事なことでございますので、この国会における合意形成をぜひ順調に図れるように、これはこれで国会の方に御尽力いただきたい、そのように思っております。
　そういうことを総合して国民合意を形成していくということになろうかと思っております。
○小野委員　これも一つの事例として取り上げるべきものなのでございましょうけれども、私は、今の日本社会はいろいろな面で混乱が増し加わっているような気持ちがしてならないわけですね。
　つまり、古来私たちの心情の中にずっと宿ってきたもの、日本の伝統といい、歴史といい、文化といい、こういう生き方をすればいいんだということが、日本人の体の中にしみついてきたものが一方にあると思うわけでありますが、それに対して急速に、アメリカを中心にしたところのスタンダード、俗にアメリカン・スタンダードだとか、場合によればグローバルスタンダードだとかいうことが多いわけでございますが、こういうものが不整合現象を今起こし始めているのではなかろうかというふうに見えるところがあってならないのですね。
　例えば、アメリカ的価値観ということでいうならば、最近の動き等を見ていましても、非常に一神教的な考え方がいざとなると表に出てきてしまう。御存じのとおり、日本の社会では多神教の社会であり、いろいろな価値観が併存することをこの社会は許そうとする社会でありますが、一つの基本的価値にあくまでもこだわろうという考え方とは、なかなかこれは一つの一致した動きをやりにくい部分があるだろうと思うのですね。
　それからまた、非常に過酷な競争主義みたいなものが礼賛される社会というのがアメリカ社会のように見えるわけでありますが、日本社会は、競争ももちろん大事だけれども、それ以外に調和的な部分というものも尊重しなければ社会はうまくやっていけない。これも大体、歴史、伝統を持つ社会の場合はそういう価値観が存在するというのが普通だと私どもは思うわけでありますけれども、こんな問題もあるわけでございます。
　また、先ほど来、法律論の議論が随分たくさんありましたけれども、あくまで法律というところでの形式論みたいなもので物事を処理する傾向がアメリカ的社会には強いわけでありますが、私どもは、法律というものよりも、むしろ人間の内面において物事が処理されることをよしとする気風というものもあるような気持ちがしてならないわけであります。
　ちょっと一例を挙げてみたわけでございますけれども、これらの、日本人が体質としてこれまで持ってきたものに対して、今急速にこの社会に流れ込んできている価値観というものが非常に対立的なものであるがゆえに、この日本社会が混乱し続けるのではないか、人々の心が迷って立ちどまってしまわざるを得ないという状況が生まれているのではないか、こんなふうな印象を持ってしまうところがあるわけであります。
　かつて明治の世には、江戸時代から明治に移ったときには、海外のいろいろな知識、技術が導入されるときは、御存じのとおり和魂洋才ということで、日本人の魂は変えないけれども技術だとか知識だとかこういうものはどんどん取り入れていこうと。そこで調和させる知恵を日本人が持って、思想的な葛藤というものを乗り越えてきた部分があったような気持ちがするわけでありまして、この変化の時代に、非常に大きな議論になって恐縮ではございますけれども、私は、日本としてどういう基本的な考え方というものが考え得るのか。
　強制するということは、思想、信条の自由ですから、なかなかこれは困難な話でございましょうから、そうではなくて、こう考えることができるのではないかということも一度整理して考えてみないと、技術や知識がどんどん入ってくるたびに、日本人の心がどんどん散り散りばらばらになって、その心が崩れ壊れていってしまう。こういうことになってしまうと、社会そのものも非常に混迷状態を脱することができないようなことになってしまわざるを得ないのではないか、こんな危惧を実は持っているわけでございます。
　なかなかこういう答弁は難しい答弁だろうと思うわけでございますけれども、日本人の心という問題、それから新しい技術をどう取り入れるかというような問題、これらのことについて何か御所見をお持ちになっておられましたら、お聞かせいただければと存じます。
　　　　〔委員長退席、伊藤（忠）委員長代理着席〕
○福田国務大臣　委員のおっしゃることは、お気持ちはよくわかります。また、お考えもわかります。それで、決して委員の言葉に逆らうつもりはありません。そういう考えも、私もないわけではない。
　しかし、翻って我が国の現状を見た場合に、これから我が国がどうやって生きていくのかということを考えた場合に、日本だけで生きていくわけにいかない、こういう時代になりましたね。ますますその傾向は強まってきている。弱くなることはない。そしてまた、そういう傾向が強まっていく中で日本の特色を発揮できるところがあるのではないかということは、やはり考えていくべきではないかと思っております。
　これは経済だけの問題ではありません。ひいては国際的な平和にもつながってくる問題だというように考えておりますから、そのことについて私は、あえて申し上げれば、国際社会といかに協調していくかということは極めて大事であるというように思っております。そういう中で、我が国の特色をどういう面で生かしていくかということではないかと思います。
　これは、我が国がこれからどうするかということをあわせ考えるべき問題であろうかと思いますので、いろいろな考え方というのはあるのだろうと思います、委員もお持ちであろうかと思いますので、私は、そういう考え方を一度整理する、そういうことも必要ではなかろうかというように思っております。アメリカのやり方ばかりを見習っていればいいというわけではないと思います。
　ただ、日本は、戦前から、アメリカ的なやり方というものは随分勉強してきました。特に戦後はアメリカ式一辺倒、こういうような感じでございますけれども、その傾向は今でも続いていると思います。アメリカがそれだけ世界に対する影響力を持っているということであろうかと思いますし、それなりに世界的、国際的にも納得できるやり方をしているという部分もあるんだろうと思います。ですから、そのいいところはやはり日本として、これはもう憶することなく取り入れていくべきだろうと思います。
　しかし、中にはそうでないというところがあるかもしれません。それは排除する、そういう考え方も当然必要でございますし、また逆に日本が持っているいいところをアメリカが取り入れるということも、アメリカはやっているんですね。お互いにいいところをとり合うということが大事なんだろうと思います。
　いずれにしましても、世界あっての日本ということも言えますけれども、そういう立場の日本を間違いなくこれから運営していく、運営という言葉は適当でないかもしれませんけれども、そのために大いにいろいろな議論を闘わせていく、そしてまた一つの方向性を見出していく、そういうことが今求められていることだと思っております。
○小野委員　非常にいい御答弁をちょうだいいたしましたけれども、実は私は、この問題に関して、ちょっと個人情報保護法とはずれるような印象があるかもしれませんが、情報世界の秩序をどう形成するかという問題の基本部分の問題だろうという気持ちがしているところがあるんですね。
　これまでは、アメリカにおいてコンピューターも開発をされれば、情報通信ネットワークもほとんどアメリカでその基準がつくられて、それが世界に広げられていくというふうなことがずっと繰り返されてくる中で、アメリカ的価値観までもこの情報社会の基本的価値観だというふうに思い違いしてきた部分があったのではないかということを危惧してしまっているんです。
　世界は、御存じのとおり二百近い国と地域があり、それぞれの国の中においてもいろいろな文化がある、いろいろな民族がある、いろいろな思想や宗教がある。それらが一つの価値観のもとに統一されるのがいい国際社会をつくる道であるかということには、そろそろ疑問を呈していくべきときが来つつあるんじゃなかろうかと私は思えるんですね。
　便利なコンピューターだとかネットワークは、これは活用すればいい。しかし、活用するやり方を決める思想だとか、それをどういうふうに活用する社会システムをつくるかというふうなことについては、それぞれの国家の考え方というのがあってしかるべきだ。それらを守るからこそ、世界は多元的な世界を守り続けることができると同時に、より可能性に満ちる社会にもなってくるに違いない。こんなふうな一つの思想的背景を持っているわけでございます。
　そこで、細田大臣にちょっとお尋ねしたいんですが、情報社会の問題の担当大臣ということになるわけでございますけれども、この日本型情報社会という考え方、アメリカのシステムをただ無批判に取り入れていくということではなくて、むしろ日本の文化、伝統というようなものをもとにしながら、この日本ならばこういう情報社会をつくるべきじゃないかということをある意味では提唱すべきであると思うし、場合によれば、世界が二十一世紀になって非常に混迷を来すところが今見えているわけでありますが、むしろ多元的な価値観を併存させる情報社会ということは日本側から世界に提案できることなんではなかろうかというような思いすら私は持っているところがございまして、今後、この日本型情報社会というふうな視点での社会構築ということについて、御所見をお持ちの点がございましたらお聞かせいただきたいと思います。
○細田国務大臣　小野議員から大変高邁な御質問というか御所見がございまして、私もそのとおりだと思います。
　アメリカとヨーロッパのやりとりなんかを見ておりましても、微妙にいろいろな文化的な差異、そして映像のソフトやそういうものにおきましても取り扱いが微妙に違っておるとかいうことでも、ヨーロッパが自前の文化、伝統をできるだけ主張していきたいという姿を見るわけでございますが、日本にもそのような文化、伝統が長い年月を経てあるわけでございます。
　ＩＴの促進ということで、非常に社会資本の整備を行い、かついろいろな層、つまり学校の生徒からお年寄りまでＩＴ教育を普及させるということが第一段階で行われ、そしてｅ—Ｊａｐａｎ計画で電子政府の実現ということでやっておりますが、要は、やはり日本国民一人一人が幸せといいますか、便利で、そして時間のロスのない、しかも情報の多い、しかも安全な社会を構築することが必要であるので、小野先生のおっしゃるようなことは絶えず追求していかなきゃならないと思っております。
○小野委員　実は、前段の話が随分長くなってしまったわけでありますが、私は、この個人情報保護法案というものは、情報社会における新しい世界を今つくってきているわけでありますから、その技術の進歩の速さに比べてなかなか社会の側の意識ないしは法律というのが対応できないところにこの必要性が生まれているというふうな認識を持っているものでございます。
　今回の議論等を拝聴させていただきながら最も問題として認識をしてきたものは、自由、権利というものと義務、責任というもの、これはよく一体のものとして議論されるものでございます。自由があればそこには義務があり、そして権利があるというならばそこにまた責任があるというふうなこともよく言われるわけでありますが、どうもこの情報社会においては自由と権利の主張ばかりが非常に強い、その一方で、義務、責任を果たそうという要素が非常に弱いのではないだろうかというふうな印象を私は持ってならないところがあるわけであります。
　例えば、適切な事例であるかどうかというのは皆さんいろいろな御意見あろうかと思いますが、ここしばらく、世界の中での投資家たちの振る舞いというのを見ておりますと、国際的な投資家の皆さん方は、もうとにかく自分たちが預託されたお金を特定の企業、特定の国等に集中的に投入する、そしてそれが危なくなってくれば、それを思い切り一気に引き抜いてしまう。その結果、企業が倒産しようが一国が混乱しようが、そこで失業者がたくさん出て、そしてそこに自殺者が出てこようが、しかし投資家たちは、もう完全に投資活動は自由なんだ、自由だから何やったっていいんだというふうなことで、その投資行動の結果、何が生まれるかという結果に対しては全く責任をとろうとしないんですね。
　こういう関係というものは二十一世紀の時代に果たして許されるものなんだろうか。自由があれば、そこには当然ながらその自由を行使することに伴う責任というのはあるはずですよ。権利があるならば、その権利を行使することによって人々が豊かに、幸せにならなきゃいけない、そういうような義務というのはあるはずだ。これが私は世の中の基本ルールだと思うのでありますが、余りにもこの情報社会というのが急速に立ち上がり、それが一気に広がったがゆえに、この自由、権利と義務、責任というものが一致しない社会を情報世界の中でつくり上げてしまったのではないか、実はこういうふうな認識を持っているわけでございます。
　そこで、この個人情報保護法というものも、いろいろな御批判はありましたけれども、やはり自由と権利というもので、もう全く何ら規制はかけちゃいけないんだという情報社会論を主張される学者たちも随分たくさんおりまして、そういう議論の延長線上にこの多様な議論がなされている部分があるような気持ちがしてならないところがあって、私は、自由というものだけが単独に存在し得るものではない。
　かつて、インド独立の父といったらよろしいんでしょうか、ガンジーは、議論が混乱したときに、自分たちの自由や権利を主張するよりも、まず自分たちが何をなさねばならないか、その義務と責任の方をみんなの中で一致させて、そしてその上で自由と権利の議論をしたらあっという間に問題は解決しますよ、こういうことを言われた言葉があって、私はこれは非常に大事な言葉だなと思っているところがあるわけでありますが、私自身の問題認識としてはそういうものがございます。
　ここの情報社会の義務、責任ということにつきましては、もういろいろな委員の皆さん方、特に民主党の委員の皆さん方も御主張されてこられましたが、この情報というのは世界の中で自由に行き来するものである以上、義務、責任ということについては基本的に国際的な共通のルールというものを確立する努力というのが今後求められざるを得ないのではないかという思いを持っているわけでございます。その種の取り組みないしは御協議というものをやっておられるのかどうか、お尋ねをしたいと思います。
○細田国務大臣　非常に示唆に富む御質問をいただきました。
　このＩＴ社会の到来で、特に五年前を思い出してみますと、コンピューターでプログラムした為替投機のプログラムでアジア諸国が壊滅的経済打撃を受けたというような大変な弊害をもたらした事実もございます。そして、今個人のプライバシーも含む違反事件といいますか、個人情報を保護しなければならないような事態もたくさん出ておるわけでございますが、その中で共通の原理原則は何であるかということは大いにこれからも議論していく必要があると思っております。
　一九八〇年にプライバシー保護と個人データの国際流通についてのＯＥＣＤ理事会勧告が採択されておりまして、この中で、プライバシー保護と情報の自由な流通の確保という競合する価値を調和させることを目的としてＯＥＣＤ八原則を盛り込んだガイドラインを示し、詳細は避けますが、加盟各国に対し国内法制に反映させることを求められております。
　さらに、ＩＴ社会の進展に伴って、こういった議論をより精緻にして、おっしゃるような目的に即して、また人類社会の発展に貢献すべきではないかと思っております。
　　　　〔伊藤（忠）委員長代理退席、委員長着席〕
○小野委員　さらに、ちょっと基本問題を御指摘しておきたいと思っているわけでございますけれども、私は、情報社会をきちんと機能させていこうとすると、単にこれは法律といった形で外部に明確に示されたルールだけではうまく機能しないのではないかという疑問を持っているわけですね。現実社会の中においても、私たちはすべてが法律によって決められる中を生きているわけではなくて、法律というのは、極端な何かを超えた場合にはそれはだめだよということは言っても、多くのものについては、むしろ社会一般、皆さん方の良識の中において判断をされて社会生活を動かしていこうという考え方があるわけです。
　現実の社会がそういうことであるならば、情報社会、バーチャル社会というものにおいても同様にこの問題は考えるべきものがあるはずでございまして、そのルールをつくるというだけでなく、社会構成員における人間教育というようなものも同時に大事な課題になってくると思えてなりません。
　情報社会における倫理教育と称するのが適切かどうかわかりませんが、何を是とし、何を非とするかということについての人間の内面における物差しを与えるということについて、これはどういう取り組みを今やっておられるのか、さらに、そのルールという問題と人間教育という問題のバランスについて、お考えの点があればお聞かせをいただきたいと思います。
○細田国務大臣　非常に難しい問題でございます。
　一人一人のモラルを基本として情報化社会を築いていかなきゃいけませんので、やはりコンピューターを、ただキーボードをたたけば何が出てくるというような教育だけではいけないので、あくまでも国民生活の向上に資するようにこれを教育しつつも、どういうモラルでこの情報化社会に取り組んでいくべきかということも含めた人間教育、小野議員のおっしゃるような社会教育も含めた人間教育が必要ではないかと思っております。
○小野委員　現代の社会の問題を見ておりますと、まさにこの情報社会の到来というものが、それへの不適応によって社会的問題というのが次々と生み出されているところがあるような気がしてならないんですね。現代社会の中で、さまざまな教育界の問題もあれば青年たちの問題もある、経済の問題もある、いろいろな課題がもちろんあるわけでありますが、それらをずっと見ていきましたときに、私は三つの基本的問題があるような気がしてなりません。
　一つは形式主義です。外面にあらわれるものの価値だけしか評価しないということによって、結局、人間の本質たるところの内面というものがどこかに失われてしまう。テレビに映る、その映り方がどういう映り方であるかということが大事なんであって、そのテレビに映る本人の心の中がどういうものであるかということは余り問われない、こういうふうな世相がありますね。
　例えば成人式のときでも、もうとにかくびっくりするような格好をして出てくるような青年たちがいますけれども、それは、外見を飾って奇矯な格好をして、とにかく外見で人に評価されたらそれがすべてだと言わんばかりの青年の意識というものがそこに反映しているような気持ちが私はしてならないところがあるわけでありますが、この形式主義というものは、少なからず私は情報社会の産物だと思っているんです。つまり、情報界を通して流れる情報というのは外面に映るものしか流せない。人の内面というのはなかなかうまくこの情報社会で流通させることができないものだから、どうしても外面尊重という気風を生み育てざるを得なかったのではなかろうかと思えてなりません。
　二つ目には競争主義、便宜主義とでもいうべきものでありまして、小さな努力で要領よく大きな成果を上げることが是とされ、とうといことであったとしても、大きな努力をあえてそこに注いで生きるような生き方というのはばかな生き方であると言わんばかりのこの世相というものが、どれほど若者たちにみずからの人間成長というものを忘れさせ、そしてその中で要領よく生きることばかりを推奨するような社会をつくってしまったかということも、改めて私たちは考えねばならない問題だと思います。
　それから、三つ目には小市民主義。自分さえよければ、今さえよければという非常にちっぽけな、人間というのはもっともっと大きい可能性を持っているはずなのに、その人間存在の一番小さなところに自分が安住して、それでよしとする考え方。これも、この情報社会がいろいろと分断してきた人間関係というものの中に生まれてきた現象のような気持ちがしてならないわけであります。
　ですから、私は、先ほど倫理の問題というふうなことを取り上げて御答弁をいただいたわけでございますけれども、この日本社会の基本問題を解決していこうとするならば、やはりこれらの課題というものを避けてはならないんじゃなかろうか。社会のあり方そのものがどういう社会のあり方であるのか、そして、当然それには個人の内面の話というものも一緒に考慮しながら、これは当然強制はできない種類のものでございますけれども、しかしそれを十分検討しながら、この国がいかにあるべきかということを問いかけていくということの必要性がある。
　だから、人間教育というものを並行して行わなければ、恐らくこの個人情報保護という問題も、ただルールがこう決まったからそれで機能しますよという問題だけではない、こんなふうな印象を持ってならないところがございます。またこの点は御一考いただければありがたいと思います。
　最後の質問になろうかと思いますけれども、個人情報保護法の中にある、先ほど来も随分議論がありました五つの理念、目的外の利用制限だとか、適法、適正な情報取得、正確性を担保すること、その情報の安全管理、本人の情報への関与性、これらのことを基本理念としてうたってこの個人情報保護法が構成されているわけでございます。
　問題は、例外の部分になりますところの政治であり、報道であり、宗教であり、学問研究であり、これらのものが法的な意味では例外的に、だから刑罰の対象にならないとしても、しかし、個人が本来持つべき基本理念という面では、この五つの理念というものは極めて大事な理念ではなかろうかと私は考えております。この点についての御所見があればお聞かせいただきたいと思います。
○細田国務大臣　四つの分野において、個人情報の保護について例外規定、除外規定を設けておりますが、これは決して個人情報の保護の必要性がこの四つの分野において低いということで行っているわけではありません。むしろ、除外を受けたものについては、個人情報の適正な取り扱いを確保するために必要な措置をみずから講ずるよう努力すべきだということで規定しておりまして、我々政治の世界の者もこの除外の方に入っておるわけでございますけれども、ぜひ我々も心してこのことは対応していかなきゃなりませんし、他の分野についても同様だと思っております。
○小野委員　とにかく、この個人情報保護法案につきましては、冒頭にお話し申し上げましたとおり、百五十一国会から始まってもう一年半余り、この委員会に付託をされて、なかなかそれが進展してこなかった課題でございます。
　いろいろなところでこの必要性が指摘をされながら、調整も行われながら、今後の取り組みをどうするかということに議論が進められていると聞いているところでございますけれども、これはもうとにかく一般の人たちを含めて最小に情報社会に対しての規制をかけようという、第一歩を記すのがなかなか難しいタイプの法律なんだろうというふうに思うわけでございますが、しかし一方では、先ほど申しましたとおり、現実にこの課題において問題を認識される方々がたくさんおられるわけであります。
　ですから、国としても一面柔軟な対応を持ちながら、この個人情報保護法というのはあくまで国民生活の権利を守るものである、それには情報社会といえども義務が伴う、また責任が伴うというふうなことをきちんと位置づけてやっていくことが必要でありましょうし、また、見直し規定等を置くという提案もなされているところがあるようでございますけれども、こういうものは、とにかく動き始めてみたところが、いろいろな課題がそれに伴ってあらわれてくるということもございますでしょうから、ぜひこの法律が制定されました後も、その運用上の問題解決に加えて、法律自身も必要に応じて常に訂正し続けるというような柔軟性があっていいと思うんですね。法律は一回つくったらそれは絶対のものであるというふうに言われる方もおられますけれども、私はそれは大きな誤解だと思います。世の中がどんどん変わる、人々の心もどんどん移り変わる、そういう中にあって、法律というものがいつまでも同じものであっていいはずはない。
　ここでいろいろな議論をするのは当然のことでございますけれども、その議論の大きな集約点をとって、とにかくこれは早くつくることだ、早くつくり上げて、実際に機能させていきながら、修正点を逆にそのプロセスの中で見出していくということを政府も大きな包容力で見ていただきたいと思いますし、また国会の場におきましても、今すべてを想定して法律をつくるということは恐らくできないと私は思います。
　だから、いろいろなことがこれから起こってくるわけでありますから、各党協力しながらいい個人情報保護法をこれからつくっていくように、私どもも努力したいと考えていますので、何とぞよろしくお願い申し上げたいと思う次第です。
　以上で質問を終えます。
○佐々木委員長　以上で小野晋也君の質疑は終了いたしました。
　次に、達増拓也君。
○達増委員　きょうは私は、自由主義インターナショナル、リベラルインターナショナルのネクタイをしてまいりました。このリベラルインターナショナルというのは、世界各国の自由党が加盟する団体でありまして、我が国自由党も参加しております。ことし新しいデザインにしたのできょうはつけてきたのでありますが、世界の自由主義者にとって、情報通信技術の発達の中でいかにして自由を守っていくかというのは共通の課題であります。
　情報通信技術の発達の中で、個人の情報がデータとして大量に、高速に処理され、そして一瞬にして世界のどこにでも行ってしまう、そういう新しい可能性が出てくる中で個人のプライバシーや人格を守っていこう、そういうＯＥＣＤ勧告が八〇年に出ました。それを受け、八〇年代、九〇年代、イギリス、ドイツ、フランス等で法制化が進み、またアメリカでも独特の法制化が行われ、そしてＥＵ指令というものも出てきております。
　自由を守る、自由を追求する我々の仲間も、各国であるいはＥＵ議会でそういう活動に取り組んでいるわけでありますけれども、そういう各国の取り組みの成果、ＯＥＣＤ勧告でありますとか欧米諸国の法律と比較した場合に、今私たちの目の前に出ている個人情報保護法案というのは一種異様なものであります。
　どこが異様かといいますと、問題になっているのは、情報通信技術の発達の中でいかにして個人のプライバシー、人格を守るか、テクノロジーからいかにして個人の人格を守るか、プライバシーを守るかということであります。当然、問題になるのはデータとしての個人情報であります。コンピューターで高速処理され得るような、データファイルでありますとかデータベースでありますとか、そういう個人データをどうやって守るか、乱用を防ぐか、プライバシーや人格を傷つけることを防ぐかということがテーマでありまして、諸外国の法律のタイトルあるいはその目的、原則等々の中でも、あくまで対象はデータとしての個人情報、守るべきはテクノロジーから個人の人格やプライバシーを守るというふうな趣旨がはっきりあらわれるような法律になっておりますが、この個人情報保護法は、第二章、基本原則というところで、広く個人情報を取り扱う者全体を対象に基本原則を定めている。これはデータに限らずあらゆる個人情報が対象であります。コンピューター処理されるもの以外のものも含めあらゆる個人情報が対象、そしてすべての個人、団体、法人、機関が対象、個人もまた対象になっている。
　なぜこのように諸外国に例を見ないような広範な基本原則を持つこういう法案を提案されたのでしょうか。
○細田国務大臣　個人情報は、いわゆるプライバシーを初めとする個人の権利利益に深くかかわり、個人の人格尊重の理念のもとに慎重に取り扱われるべきものであります。特に、ＩＴ社会では、あってはならないことでありますが、万人が被害者になりまた加害者になり得る社会でもあります。
　このような観点から、法案では万人の自主的な努力義務として基本原則を定めておりますが、その趣旨は、官民を通じた立法指針としての役割を期待するとともに、本法第五章に定める具体的な義務が適用されない小規模事業者や個人的な利用などについても自主的な努力を求めることによりまして、社会全体としての個人情報の保護のレベルアップを図ることとしているものであります。
○達増委員　私は、このような包括的な基本原則を定めることは根本的に間違っていると思うんです。一言でなぜまずいかと言いますと、特に個人が他人の個人情報を取り扱う場合を考えてみればすぐわかると思うんですけれども、実は、他人の個人情報を取り扱うこと自体、その取り扱う側の個人にとっては、それ自体プライバシーの問題であったり自分の人格にかかわったりすることなんですね。ですから、そういう振る舞いに対しても法規範で縛ってしまうことによって、本来テクノロジーから守るものであったはずのプライバシーであるとか人格をかえって法律によって縛ってしまう、そういうそもそもの目的に矛盾したものとなってしまうおそれがあると考えるからであります。
　具体的な例を出すとわかりやすいと思いますけれども、非常に個人的な、パーソナルな例を、身近な例を考えてみましょう。だれでも住所録とか電話帳というものをつくると思います。
　確認しますけれども、これも個人情報を取り扱う者という基本原則の法規範性が適用されるものになるんでしょうか。個人が住所録や電話帳をつくって、その中にある特定個人の名前や電話番号や住所やその他いろいろ書き込んだりするようなこと、これは個人情報を取り扱うということになるんでしょうか。
○藤井政府参考人　住所録や電話帳が個人情報を取り扱うということの対象になるかどうかという御質問でございます。
　住所録、電話帳であっても、個人識別性がある個人に関する情報ということであれば法律上は対象になるということでございます。
　ただ、一言申し添えますが、基本原則の趣旨というのは、まさにそういう非常に広範な個人情報の取り扱いがあり得る、それぞれの個人情報、住所録なら住所録なりの個人情報の性質あるいは利用目的、それにふさわしいような取り扱いをするように努力していただきたいという趣旨のものでございます。
○達増委員　政府として努力してほしいという気持ちはわかります。政府がそういう気持ちを持つ分にはいいんですけれども、それを法規範として法律にして、それですべての個人を縛ってしまうことは、これは、講談社さんが出している日本歴史の本で「帝国の昭和」という本が最近出たんですけれども、大政翼賛会の本質は包摂することによる抑圧だったと書いていまして、つまり優しく包み込むことで抑圧する、包み込む側は親切だと思ってやっているわけです、こうした方がいいよ、ああした方がいいよと。ただ、そういうことでかえってそれは大きなお世話でありまして、個人の内心の領域に公的機関が入り込んでいく、そういう包摂による抑圧、それと同じようなものをこの基本原則に感じます。
　例えば、基本原則の最初の利用目的による制限ですが、「個人情報は、その利用の目的が明確にされるとともに、」、目的をまず明確にしなきゃならない、そして「当該目的の達成に必要な範囲内で取り扱われなければならない。」。利用の目的を明確にしろ、そういう法規範ができたとします。個人が電話帳や住所録をつくったとしますと、これはサークルの電話連絡網として使わなければならないのか、これを年賀状のあて名書きに使ってはいけないのかとか、目的をはっきりさせなきゃならないとか思い込むと、まじめな人ほど日常生活が萎縮されてしまう。
　普通の個人が他者の個人情報を取り扱う際には、むしろ目的をはっきりさせないところに相手方との交際を豊かにしていく可能性が広がるということもあります。あるいは、自分が就職したときに、ビジネス、営業マンになった場合に、営業の仕事のためにまず自分の知っている人からセールスに回ろうとしてそれを使うこともあるでありましょう。そういうふうに、個人が自由な主体性を持って生きていこうとするとき、他者の個人情報の取り扱いというのはかなり柔軟なものになってくるはずでありまして、およそ国家や何かがそういった営みに法規範をかぶせるということはあってはならないことだと思うんですけれども、この点、政府、いかがでしょうか。
○藤井政府参考人　委員御指摘のとおり、基本原則ということになりますと、万人の取り扱いに係るいわば努力義務ということになりますので、やはり柔軟な物の考え方で実施していただくということになろうかと思います。その意味で、特に基本原則は第五章に比べて極めて包括的、一般的、抽象的にしておりますのは、まさに先ほども申し上げましたが、個人情報の取り扱いの趣旨あるいは目的、それから当該個人情報の性質、そういったものを判断していただいて、みずから適切に努力していただきたいという趣旨でございます。
　例えば、住所録を、サークルの目的を年賀状に使うということは、社会通念的には当然許されている範囲内だと考えられますので、そういった範囲内であれば、特段、もともと努力しなきゃいかぬということのほどのものでもないと考えております。
　ただ、いずれにしても、果たしてそういうことを基本原則を読んだ方々がすべて的確に理解できるのかというような御指摘の意味があるということであれば、それはやはりそういうこともあろうということで、もしこの基本原則が実施されるということになれば、政府としても、やはりその趣旨の徹底というものは極めて重要だというふうに認識しているところでございます。
○達増委員　社会通念上大体わかるというのは全くそのとおりなんですけれども、そういう、社会通念はこうだということを法規範で、法律の形にしたり、あるいは法解釈の問題、今まさに法解釈の問題として社会通念上大丈夫ということだったんですが、社会通念が一々法解釈の対象になるようではいけないと思うんですね。それはまさに、ヘーゲル流に国家と社会を分けたとした場合、これは社会の中で自由に任せておくべき話であって、国家が法律で規制していく部分ではないはずであります。
　先ほど小野委員が、情報化の問題は教育も重要だとおっしゃいましたけれども、この利用目的に関する制限の第四条について、もしこの法律が決まってしまったとすると、学校で、ここにこう書いているけれども、君たちは気にしないで自由に住所録とか電話帳をつくっていいよとかという教育をしなきゃならないとすれば、それは非常に矛盾した形だと思います。
　教育の問題といえば、伺いますが、この法律の第三章、第四章というのは、国や地方公共団体の責務、そして国や地方公共団体の行うべき施策について規定しているのでありますが、これも第五章以下の個人情報取扱事業者の、まさにデータの世界ですね、個人データに関する個人情報保護のみについて国や公共団体の責務や施策を定めているのか。もし、そうでなく、基本原則に関する国や地方公共団体の責務や施策も定めているとすると、まさに公共団体としては、学校でちゃんとそういう基本原則を教えなきゃならないとか、あるいは、そういうことを教えることが行政として評価されるとか、そういうことになってしまうんですが、この三章、四章というのも、五章以下のみならず、二章、基本原則も含んだものなんでしょうか。
○藤井政府参考人　お答えいたします。
　三章、四章と二章の関係ということであろうかと思うんですけれども、御指摘のとおり、三章も四章も、やはり基本原則を受けた形でそれを具体化する、そのためのいわば国の責務、地方の責務、それから総合的な施策を講ずるための基本方針等を策定するという形になってございます。
　ただ、まさに先生御指摘のとおりでありまして、個人情報取扱事業者とか、個人情報を取り扱う方々にはさまざまな方々がいらっしゃいます。さまざまな分野があります。むしろ、そういったものを一律的なかたい制度で規律するということの方が問題だということで、そこはいろいろのバラエティーを設けながらつくっていかなきゃいかぬわけです。
　ただ、いかにバラエティーを設けるといっても、国としての全体的な、総合的な体系性というものはやはり必要である。と申しますのは、やはり、分担管理体制の政府でございますので、それぞれ各省庁が、例えば所管業種で特に個人情報取り扱いに問題になるようなところについてはそれなりの施策をやっていただく必要がございますし、そうでないところについては、逆にむしろ規律しない方がいい。
　そういうような、むしろ全体的な施策の体系をやはり国民の皆様方の目に見える形で展開するという意味でも四章の規定というものは重要なんだろう、こういうふうに認識しているところでございます。
○達増委員　日本は、欧米諸国に比べても、かつて公権力が個人の内心に立ち入ったり、個人の内心を深く規制しようとしていろいろトラブルを起こした歴史があるわけでありますから、むしろ、諸外国の法制度よりも抑制的に、個人データの保護固有の法律という形にしていく必要があるんだと思います。
　住所録とか電話帳とかの話であれば、まだこれはかわいげがあるといいますか、例えばそれを、「目的の達成に必要な範囲内で正確かつ最新の内容に保たれなければならない。」とかいうのも、それも大きなお世話という感じでありましょうが、まじめな人ほどそういうのを意識すると日々暮らしにくくなってくる。
　透明性の確保についても、「個人情報の取扱いに当たっては、本人が適切に関与し得るよう配慮されなければならない。」電話帳や住所録の相手側に時々見せて、これでいいですよねとか一々やらなきゃならないのかとか、まじめな人は考えるかもしれませんが、それも大きなお世話。
　ただ、この辺はまだ笑い話的に聞いていることができるんですけれども、報道、取材とか、そうなってくると、だんだん笑い話では済まなくなってくる。取材の萎縮効果については、既に議論が多くなされております。
　繰り返しますが、そもそも、個人が他者の個人情報を取り扱うこと自体、それは非常に内面にかかわる、プライバシーとか人格にかかわることであります。どういう人を自分の住所録に名前を入れていくかということは、その人自身のプライバシーや人格にかかわることでもあります。そういう、個人の人格、内面に深くかかわっているということが極端に出てくるケースが、報道、取材であったり、学術研究であったり、あるいは宗教、政治。この四つの分野は、個人が自由な主体性の発露として正義や真実を追求しようとするとき、個人として他者の個人情報に触れながら取材をしたり報道をしたり、あるいは学術研究をしたり、また、宗教、政治、そういった分野にかかわっていく。
　例えば、宗教的指導者に関する個人情報というのもあると思うんです。今、ある宗教の宗教的指導者が生きている個人であるケースがあります。その宗教的指導者の生年月日から、どこに住んで、どういうことをして、いつどういう演説をしたとかいう、それもまた個人情報でありますけれども、そういう宗教的指導者の個人情報について個人がどう取り扱うかということを、国が法規範で決めてしまっていいものかどうか。
　東京都知事が、まじめに、これは地方公共団体として、この基本原則を守るために努力しなきゃならないというとき、学校で、君はある宗教を信じて、その指導者の個人情報をこういうふうに扱っているようだが、それはよくないよとか、ちゃんと新しくしておきたまえとか、そういうふうに公権力が、そういう宗教に、宗教そのものにかかわっていくわけではなく、個人情報の取り扱いという名目で個人の内心に立ち入る危険性もあるわけです。
　一応政府に聞いておきますと、個人が他者の個人情報を取り扱う場合、その他者は宗教的指導者でもあり得る、これは当然ですよね。
○藤井政府参考人　御指摘のとおりでございまして、宗教人の方であろうが、そういった方の識別性のある情報というようなものは個人に関する情報ということで、対象になります。
　ただ、これも大臣等から既に御答弁申し上げているところですが、そういうセンシティブな情報の取り扱いの問題というようなものは、単に収集制限するというよりは、必要な場合は収集せざるを得ない場合はあるわけでございまして、むしろ、そういったものをより厳格な本来の目的の中で利用していただくとか、そういうようなことをこの法律が定めようとしているところでございます。
　ただ、ちょっと誤解されるとあれなんですが、あくまで基本原則の部分については、そういった効果というのは努力義務でございますし、五章の方は、先ほど来御指摘のような、ＩＴ処理される個人データということでございます。
○達増委員　宗教的指導者に関する個人情報の取り扱いも、今の基本原則がカバーしてしまう。これはやはり法規範としてあってはならないことでありますから、およそＯＥＣＤ勧告も含めて諸外国の法律、法令というものは、こういう包括的な基本原則は置いていないんだと思います。
　個人が他者の個人情報を取り扱うということの意味、さらには、人間が情報を取り扱うということの意味、それは、個人の自由な主体性の発揮として正義や真実の追求に連なっていく。そういう内面的な、非常に尊厳に満ちた活動であるからこそ、そう簡単に公権力で縛ってはならない、法規範性のもとに置いてはならない。宗教とか道徳とか、そういう世界につながっていき得る話でありますから、法規範性の中にだけ閉じ込めるわけにはいかないという、非常に基本的なことを諸外国の国会議員たちは当然わかっているわけでありますから、こういう法律はつくらないし、恐らく審議の対象にもしないのでありましょう。こういった法案が国会に提出されて審議の対象になっているということ自体、国際的な非常に恥ずかしいことだと思います。一分一秒でも早くこういう法案は撤回していただきたいということを強く思うものでございます。
　さて、そもそも必要なのはテクノロジーから個人のプライバシーや人格を守ることであるという観点からいたしますと、個人情報保護に関する監督を主務大臣に縦割りで分けている体制について、この法案の後半の方で書かれているわけでありますけれども、これもいかがなものかと考えます。
　諸外国でも、特別の第三者機関、データ保護の専門的な機関を設けまして、恐らく、データファイルでありますとかデータベースでありますとか、そういったものの機械的な専門的なことにも通じたスタッフを集めて、大量高速処理される個人データというものが国境をも越えてあっという間に世界の果てまで移動し得る、そういうものをチェックし、データの乱用につながったりしないような、哲学、思想はもちろんですけれども、そういう技術的な知識も持った人たちがきちんと監督することが適当なのでありましょう。
　したがって、これも政府に伺いますけれども、こうした個人情報保護をやっていく場合には、やはり専門的な第三者機関が監督するのが適当と考えますが、いかがでしょうか。
○細田国務大臣　本法案に定めます義務規定は、事業活動に伴う個人情報の取り扱いを規律するものであります。したがいまして、各事業を所管している大臣等がこれに伴う個人情報の保護に関する事務についても一体的に行うことが合理的かつ実効的であると思っております。
　新たな第三者機関の設置については、既存の行政機関と事務が競合し、屋上屋を架することになるのみならず、責任関係が不明確になるおそれがありまして、さらに、地方組織を含む膨大な組織の整備は行政改革の流れにも反するのではないかということから、このような法体系になっておるわけでございます。
○達増委員　テクノロジーから個人のプライバシーや人格を守ることが目的なんだということを徹底すれば、もう少し政府の中にも、そういう強力な体制、専門的な体制をつくって当たるべきではないかという発想になってしかるべきではないかと考えます。
　では次に、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法案について伺いますけれども、罰則の問題であります。
　テクノロジーから個人の人格、プライバシーを守る。二十世紀後半からの情報通信技術の急速な発達によって、今までできなかった個人データの大量処理、高速処理、そして瞬間的な移動ができるようになって、それで個人の法益が今までなかったような形で著しく害されるおそれが出てきている。それを食いとめ、それを行った者を罰していくに当たっては、これはやはり、既存の国家公務員法の枠組みの中の守秘義務違反というのとは質的に違うんじゃないかと思うんです。また、懲戒処分のような一般の行政処分の中で処理されるものでもなく、罰則としては、守秘義務違反というのは、職務上知り得たことをぽろっとしゃべってしまう、もちろん単にぽろっとしゃべるだけではなく、意図的に、かなり分厚いファイル、国家機密などをまとめてそれを漏えいしてしまうという、ただ、これは単なる守秘義務違反というよりは、これはこれでまた次元の違う、スパイ防止法的な、そういったもので罰せられるべきことなのでありましょうけれども。
　話をもとに戻しますと、そういうデータファイルのような形になった個人情報の取り扱いを正しく行わなかったことについては、独自の罰則の対象として独自の罰則を科すのが適当と考えますが、いかがでしょうか。