Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　特別送達の方式は、ただいまお示しのとおりでございます。
　郵便集配人が送達を行いますと、外にホチキスでとめてある送達報告書を外して、そこに受取人の署名、押印をもらうわけであります。そこに支払い命令とか、あるいは訴状とか、送った書類の名称が書かれております。その限りでは、確かに知られたくないことが知られるということは、まさしくおっしゃるとおりであります。
　私ども申し上げておるのは、訴状が来たって中身はわからないのだから、中身までわかったら大変だろうけれども、その書類の名称だけ、裁判所から来たというだけでも確かにうわさになるといえばうわさになるわけでありますけれども、その辺は送達の制度がこういうものであります以上はやむを得ないところでありますが、書類の名称だけはわかってもこれはやむを得ないものということが、この改正案の前提にあろうかというふうに理解しているわけでございます。
○山中郁子君　そのお認めになるように、裁判所から封書が来たというだけだって、これはいまの日本の社会の実情ないしは日本人の心理から言って、これはまたうわさにもなるし、心理的圧迫を加えようとして、たとえば悪質な債権者だとか、卑近な言い方をすれば飲み屋のツケだとか、そんなのだって利用されないとも限らないわけでしょう。
　私はそういうことと、もう一つは、中身までは出てないんだと、こうおっしゃるけれども、これはホチキスでとめているのよね。こんなの、ホチキスを外して見ようと思えば見られるわけです、それでまたホチキスでとめておけばいいんだから。だから、それは私、実際これだけだってプライバシーの重大侵害で、どんな被害を受けるかわかりませんよ。実態を伺いましたらば、ホチキスでとめている、ホチキスどめだということですので、だとすればなおさらのこと、中身だってあけてみようと思えば見られるわけです。
　さっきもお話がありましたように、大きな会社などに行けば、本人には渡さないで、結局受付や何かに渡すということになる。そうすると、いまの会社なんか見ますと、私も経験ありますが、そういう文書の授受というのはちゃんと授受簿があって、そしていつ何日の何時に本人に渡した、預かったとか渡したとか、こういうふうに授受簿にちゃんと記載されるようなことでもあるわけですね。それから、そういうような場合に、裁判所から何か支払い命令が来たとか、何が来たみたいなことがみんなその授受簿に記載されて、記録されていくわけでしょう。やっぱり私は、ちょっとこれはプライバシーの侵害という上では重大な問題があると言わざるを得ないと思います。
　それから、ちょっとあわせてお伺いしたいんですが、たとえば家事審判や少年事件ですね、こういうものについては、たとえば封筒にもそうしたことを書かないとか、何らかのしかるべき配慮がされているというふうに承ってもいますし理解もしておりますけれども、そういう際の配慮は具体的にどういう方法をされているのか。さっきの、この中身だって保証の限りじゃないじゃないかということとあわせて、ちょっと御答弁をいただきたい。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　いまお示しの方式による特別送達の場合に、本来封をしてその報告書をとめておくべきものであります。いま御指摘のようなことがありますと、これは特に就業先への送達の場合問題だろうと思われますので、さらに検討しなければならないことだろうと考えております。
　なお、家庭裁判所における家事事件あるいは少年保護事件の関係での呼び出し等につきましては、御指摘のとおり、いろいろな配慮をしておるのが実情のようであります。たとえば、差出人が裁判所であることがわからないようにするために私書箱を使う、あるいは書記官、調査官が個人の名前でその書類を送るというような運用を、特にプライバシーその他少年の保護育成に必要だと考えるケースにおいては、そういう運用をしているというふうに承知しております。
○山中郁子君　日本人勤労者にとって、裁判ざたになっている問題が職場のうわさの種になったり、うわさだけじゃなくて、そうしたことが事実として事実裁判所からこういうものが行くわけですから、周囲に知れわたるということは、ある意味では致命的なことですよね、いまの勤労者、たとえばサラリーマンの仕事の場での実情から考えればね。私は、そこは本当にもうちょっと国民の人権を保護するという立場を真剣に考えていただかなければ困ると思います。
　それで、特に勤務先でかわりの人に交付するという場合がまた一つは多くなるんですけれども、それで送達の効力は生じると、こういうことなんですけれども、紛失だとか失念、それから期限におくれた場合、十分あり得ますよね。そういうような場合はどうなるんですか、送達の効力という意味では。
○政府委員（中島一郎君）　就業先における送達、しかも補充送達ということで要件を満たしております場合、いわゆる百七十一条の二項の要件を満たしております場合には、それによって送達の効力が生ずるということになります。効力に関係はございませんけれども、百七十一条の四項におきまして、裁判所書記官はその旨を送達を受けた者に通知をする、これは住居所あてに通知をするということになっております。それには、あなたあての書類を会社のだれだれに渡しましたということが書いてあるわけでありますから、本人がその書類を見ることによって、その書類を現実に交付を受けた者に確かめるという可能性があるわけであります。
　ただ、それにもかかわらず、送達されるべき書類も現実に手にしなかった、さらに本人あての通知も何らかの理由によって届かなかったという場合で、本人の責めに帰すことの全くできない事由で知らなかったという場合には、訴訟行為の追完が許されるということになるだろうというふうに考えます。
○山中郁子君　本人に別途通知するとおっしゃるけれども、本人に通知が行くぐらいなら、この送達自身が本人に行けばいいのであって、行くんだから、それはまた矛盾な話で、普通の通知だけ行くのだったら、本人がそこにいなくても、そのポストに入れてくれば、それで夜になって見ればいいんだと、こういうお話になるんでしょうけれども、本人に通知が行くんだったら、その何らかの努力をすることによって本人に、そこにいないわけじゃなくて、「知レザルトキ」じゃなくて、そこにいるということはわかるわけだから、そういう点でもこれは大変矛盾するお話であって、別途本人に通知が行くのだからいいんですということで本人が知るんだとおっしゃるならば、そのぐらいなら、何も会社に持っていかなくたって本人に行くわけですから、本人のいるところがわかっていることが前提になるわけでしょう。だから、そういう矛盾さえそこで生まれてくると言わざるを得ないんです。
　いまお話ありましたけれども、どうですか、端的に言って、簡易裁判の場合でも本人が出廷しないままに、またもっとひどい場合は、知らないままに判決が言い渡されるという、いわゆる欠席裁判みたいなことがあるわけだけれども、このやり方をしていきますと、やっぱりそうしたケースはどうしたってふえざるを得ないんじゃないですか。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　訴えが提起されまして、被告に対して訴状と第一回の期日の呼び出し状を送るわけでございます。その送り方が住居所か、あるいは就業場所へもできるかといういま問題でありますけれども、いずれにしろ届かないことには訴訟を始められないわけです。届かないからもちろん被告は出席しません。その場合に欠席判決ということは法律上できないたてまえになっておりますから、この制度ができれば被告に届く件数がいままでよりは多くなる。しかも、届いたけれども出てこない被告がふえるということであれば、欠席判決がふえるということは御指摘のとおりであります。けれども、いま御質問のような意味においては、そういうケースがふえるというわけではございません。
○山中郁子君　勤務先でかわりの人が交付を受けるというその問題で確率が高くなる、本人に届かないという確率が高くなるだろうと、それとの関係で申し上げているんですけれども、おっしゃる意味はいまのはわかりましたけれども、私はそういう点でやはりその危険というものを指摘しておきます。
　時間の関係がありますのでちょっと先へ進めますけれども、ここでひとつぜひ裁判所にも考えていただきたいんですが、裁判所と通じるいわゆる強権力というのか、そうした機能を持っている点では税務署があるんですよね。税務署の場合、国税通則法の第十二条で、郵便による送達または交付送達はそれを受けるべき住所または居所ということになっている。それで私も、同じような性格のものなので、国税庁にちょっと伺ってみたんですけれども、本人が住み込みで働いている勤務先兼住所というような場合は除いて、本人の勤務先へ、たとえば財産の差し押さえ調書だとかいうようなものを送達するようなことはない、まして本人以外の勤務先の関係者等に文書の交付を依頼するというようなことは絶対にないと、こういうことを言っておられました。
　私、当然だと思うんですけれども、いま申し上げましたように、プライバシーに関する点では、そういう点で裁判所も税務署も共通する点があるというふうに思いますけれども、裁判所がこういうことをやっぱり率先しておやりになるというのはいかがなものかと思いますし、これはもうぜひひとつ考え直していただきたいと思っていますけれども、この国税庁との関係ではいかがですか、お考えは。
○政府委員（中島一郎君）　国税通則法の十二条でございますか、その第二項に「通常の取扱いによる郵便によって前項に規定する書類を発送した場合には、その郵便物は、通常到達すべきであった時に送達があつたものと推定する。」という、こういう推定規定を置いておるわけでありますから、到達したかどうかにかかわらず、通常到達すべきであった時期に送達があったという推定が行われるわけであります。
　実は、それにもかかわらず現実には到達しなかったということは、これは書類の送達を受ける側で立証しなければならないということでありますから、書類の受送達者としてはかなり大きな負担を受けることにもなるわけでありまして、裁判所の場合にはこういう推定規定で処理できるかどうかということもございます。そういう点をあわせて考えてみなければならないだろうというふうに思います。
○山中郁子君　私、申し上げているのは、実際に就業先にそういうものを国税庁が配達するということはないということをいま申し上げているので、それはプライバシーという観点から言えば裁判所だって同じだし、裁判所が率先してそういうことをおやりになるのは困るということを申し上げておきます。
　それでは次に、二、三簡潔にお伺いをいたします。調書の省略化の問題ですが、これもいろいろ御議論がありました。基本は、証人調書などはきちんととっておくというのが民事訴訟の基本だと思いますけれども、その点は御異見のないところですね。
○政府委員（中島一郎君）　そのとおりでありまして、民訴の百四十四条もそういうことを前提に規定しておると思います。
○山中郁子君　それで先ほど、和解、取り下げ等が無効とされた場合にどうするのかということで、それが大変少ない数であるというふうなことなどをめぐって御議論がありました。この点について一つだけさっきの御答弁に関連してお尋ねしたいんですが、実務的には私、裁判所の実際の実務の方からお伺いすると、公判でその都度、その日ということではないけれども、次回の公判までの間にその都度調書をつくっておくということが必ず行われているわけではない。たまりにたまっていくというわけですね。さっき御答弁で、たとえば三回目まで、一からやり直すということにはならないで、途中までできているものはかなりあるんだから、一から振り出しに戻してもう一度やり直さなきゃならないということにはならないんだというお話がありました。だけれども、実際上はもうどんどんたまっているのが実情なんじゃないんですか。
　そこのところは私、実態はよく、正直にと言うとあれですけれども、率直にお示しをいただいた方がよろしかろうと思います。すべてがすべてとは申しませんけれども、もうたまりにたまっていて、万一無効なんということになれば、やっぱり一から振り出しに戻して調書をつくるということにならざるを得ない方が実情だと理解いたしますが、その点はどうですか。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　民事訴訟の場合について申し上げますが、大体東京地裁の民事部の場合でありますと、証拠調べの期日というのは二カ月間隔あるいは三カ月、合議事件のむずかしい事件などになりますと三カ月間隔で入っていくのが通常でございます。したがいまして、当該期日における証人調べ等の調書は二カ月あるいは三カ月の間につくるということになるわけであります。大体主尋問だけ済ませて、反対尋問は次回というような場合も往々にしてあります。そういうような場合に、調書ができておりませんと反対尋問の用意ができないというようなこともございますし、いろんな要請から、大体その次の期日までには調書はでき上がっているのが通常でございます。
　ただ、裁判官によっては、集中審理方式といいまして一カ月の間に数期日入れる、集中して調べて早く結審するというやり方をとる人もございます。そういうやり方をとった場合には、確かに次の期日に前の期日の分の調書がまだできてないということもあるかと思いますが、通常の場合はそのようなことはない。たまりにたまっておりますと、これはまあその書記官は破産せざるを得ないわけでありまして、とても通常の執務はできないはずであります。そういうようなことは例外的に、何か体の調子がおかしいというようなことで、ないということは断言するわけにはまいりませんけれども、通常の形がそうだというふうなことはないというふうに申し上げてよいと思います。
○山中郁子君　かなりあるというお話もあるんですけれども、御答弁ですので、さらに実態はお調べもいただきたいと思っております。
　証拠の摘示の記載の省略の点についても、一点だけ御意見を申し上げたいんですが、先ほども御答弁で訴訟記録に残すように工夫してみたいというふうなお話もありましたけれども、やっぱり実際問題として、その点のいろんなむずかしさというのがおありだと思いますが、やはり判決書に記載しておくことの意義というのは大きいものがあると思いますので、そのことは指摘をするにとどめます。
　この問題と関連して、これは先般当委員会だったと思いますが、わが党の近藤議員が下山事件との関連で、訴訟記録を保存してほしいということでお尋ねをしたと思います。重要な事件について、つまり下山事件もそうですし、これも歴史家や研究者の方たちから強い要望が出ている問題なんですけれども、十年たって廃棄するというのではなくて保存をしてほしいと。その他いろいろ歴史的に見ても重大な事件というのがあるわけで、現在のロッキード裁判、航空機疑獄なんかもその大きな問題の一つですけれども、そうした重要な事件については訴訟記録を全部保存するようにできないのかということを検討してもらいたいという趣旨の質問も申しましたけれども、この点について再度、ぜひ御研究をお願いしたいという立場からお考えを承りたいわけです。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　民事事件の訴訟事件記録につきましては、最高裁判所の事件記録等保存規程というものに定めがございますけれども、基本的には記録の保存の必要性と保存に要します人的、物的負担等とのバランスを考慮して決めているわけでございまして、民事訴訟の記録につきましては、御承知のとおり十年という保存期間が定められているわけであります。
　いわゆるいまお尋ねの重大事件、あるいは社会的な耳目を引いた事件といったものの記録の保存につきまして特別の扱いはできないかとの御指摘でございますけれども、重大な事件とか社会的な耳目を引いた事件という意味が必ずしもはっきりしない微妙な点がございます。記録保存という明確な基準を求められる事務につきましては、一般的にはそのような基準を持ち込むことはむずかしいように思います。
　しかしながら、ただいま申し上げました事件記録等保存規程によりますと、例外的な取り扱いといたしましては、史料または参考史料となるべきものにつきましては、保存すべき庁の裁判官会議の議決によりまして特別保存という制度がございまして、裁判官会議の議によりまして特別保存すべきであるという決定がされますと、十年を超えて保存するということになっておりますので、大事件でありますとか、社会の耳目を引いた事件につきましては、その規程を活用すれば現行制度の中でも賄い得る。各庁それぞれそういった判断に基づいておやりになっているのではないかというふうに存じます。
○山中郁子君　やはり民事の十年ということですけれども、いま御答弁があったような点での保存の御研究もいただきたいところですし、私はやっぱり考え方によって、民事の十年の場合でも、十年たてばそれはおのずとその事件の時代的な歴史的な重要性というのはある程度判明してくる問題でもありますし、コンセンサスも得られる問題でもありますから、たとえば専門家になる諮問会議的なものを考えるという余地だってあるだろう。これは提起にとどめますけれども、そういう点から保存に努力をされるよう重ねて要望を申し上げておきます。
　今回の改正の背後にあるものとして、よく訴訟促進政策というふうに言われていますけれども、やっぱりちょっと本末転倒していると基本的に思うんですね。事件数がふえている、あるいは事件そのものが大変複雑になっているということで裁判所の負担が大きくなっている。それから、一方では定員増は頭打ちである。定員法のときにも私いろんな観点から質問もいたしましたけれども、そういう事実がある。近い将来、大量の職員の退職、これはもうこの前のときにもちょっとお尋ねしましたけれども、定員法の問題で退職が予想される。そうした事態のもとで訴訟促進政策が進められ、その一環としてこれらの問題が、しかもプライバシーの侵害という重大な中身を持つ提起がされているということは、まさにこれは本末転倒であって、国民の権利を守る、そして公正で民主的な裁判の保障をあれするべき法務省、裁判所においての提起されるものとしては、すこぶる問題のある提案であるということを指摘をいたしまして、質問を終わります。
○委員長（鈴木一弘君）　船舶の所有者等の責任の制限に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。坂田法務大臣。
○国務大臣（坂田道太君）　船舶の所有者等の責任の制限に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　現行の船舶の所有者等の責任の制限に関する法律は、千九百五十七年の海上航行船舶の所有者の責任の制限に関する国際条約に準拠して制定されたものでありますが、この条約は、成立後すでに二十年以上経過し、現在では必ずしも社会経済の実態にそぐわなくなる等の問題が生じております。そのため、国際的にも、船舶の所有者等の責任限度額を引き上げ、かつ、これを定める単位を国際通貨基金の定める特別引き出し権によることとする等を内容とする千九百七十六年の海事債権についての責任の制限に関する条約が成立を見るに至り、すでに英、仏等主要海運国がこの条約を批准しております。
　そこで、政府におきましては、前述の千九百五十七年条約を廃棄して、この千九百七十六年条約に加入するため、今国会においてその承認方を求めているところであります。
　この法律案は、千九百七十六年条約への加入に伴い、船舶の所有者等の責任の制限に関して所要の規定を整備する必要がありますので、船舶の所有者等の責任の制限に関する法律の一部を改正しようとするものであります。
　この法律案の要点を申し上げますと、第一に、船舶の所有者等の責任限度額を引き上げるとともに、責任限度額の算定の基礎となる船舶のトン数を国際的に統一された基準によって算定することとしております。また、責任限度額の単位は、国際通貨基金の定める特別引き出し権によることとし、従来の金価値による定めを改めております。
　第二に、責任の制限主体として、新たに救助者及び被用者等を追加することとしております。
　第三に、制限債権を人の損害に関する債権、物の損害に関する債権及び旅客の損害に関する債権に分けて、責任制限の効力の及ぶ範囲及び責任限度額を定めるとともに、責任を制限することのできない債権の範囲の合理化等のため所要の改正を行うこととしております。
　なお、責任制限手続につきましても、条約への加入等に伴い所要の改正をすることとしております。
　以上がこの法律案の趣旨であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○委員長（鈴木一弘君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十九分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十七年四月二十一日（水曜日）
　　　　午前十時四分開議
　出席委員
　　　委員長　越智　伊平君
　　　理事　三枝　三郎君　理事　楢橋　　進君
　　　理事　宮崎　茂一君　理事　福岡　義登君
　　　理事　吉原　米治君　理事　草野　　威君
　　　　　　小山　長規君　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　近岡理一郎君　　　　三塚　　博君
　　　　　　森　　美秀君　　　　山村新治郎君
　　　　　　井岡　大治君　　　　上原　康助君
　　　　　　小林　恒人君　　　　関　　晴正君
　　　　　　草川　昭三君　　　　小渕　正義君
　　　　　　辻　　第一君　　　　四ツ谷光子君
　　　　　　阿部　昭吾君　　　　中馬　弘毅君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　小坂徳三郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　伊藤　参午君
　　　　　　　　運輸政務次官　　鹿野　道彦君
　　　　　　　　運輸大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　石月　昭二君
　　　　　　　　運輸省海運局長　永井　　浩君
　　　　　　　　運輸省港湾局長　松本　輝壽君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局長　　　　　　杉浦　喬也君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　長　　　　　　　飯島　　篤君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　整備部長　　　　宇野　則義君
　　　　　　　　運輸省航空局長　松井　和治君
　　　　　　　　海上保安庁長官　妹尾　弘人君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　　通企画課長　　　福島　静雄君
　　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　稲葉　威雄君
　　　　　　　　外務省北米局安
　　　　　　　　全保障課長　　　加藤　良三君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局専門機関課長　佐藤　裕美君
　　　　　　　　水産庁研究部長　尾島　雄一君
　　　　　　　　運輸省航空局管
　　　　　　　　制保安部長　　　武田　　昭君
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難部長　　　　森　　孝顕君
　　　　　　　　郵政省貯金局経
　　　　　　　　理課長　　　　　山口　憲美君
　　　　　　　　自治省財政局財
　　　　　　　　政課長　　　　　持永　堯民君
　　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　　裁　　　　　　　高木　文雄君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　縄田　國武君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　竹内　哲夫君
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　荻生　敬一君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　関谷　勝嗣君　　　　　天野　光晴君
　　浜野　　剛君　　　　　伊東　正義君
　　関　　晴正君　　　　　石橋　政嗣君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　天野　光晴君　　　　　関谷　勝嗣君
　　伊東　正義君　　　　　浜野　　剛君
　　石橋　政嗣君　　　　　関　　晴正君
同月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊賀　定盛君　　　　　矢山　有作君
　　関　　晴正君　　　　　角屋堅次郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　角屋堅次郎君　　　　　関　　晴正君
　　矢山　有作君　　　　　伊賀　定盛君
同月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浜野　　剛君　　　　　森　　美秀君
　　伊賀　定盛君　　　　　上原　康助君
　　浅井　美幸君　　　　　草川　昭三君
　　中馬　弘毅君　　　　　阿部　昭吾君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　森　　美秀君　　　　　浜野　　剛君
　　上原　康助君　　　　　伊賀　定盛君
　　草川　昭三君　　　　　浅井　美幸君
　　阿部　昭吾君　　　　　中馬　弘毅君
　　　　—————————————
四月十五日
　東北新幹線盛岡以北の早期着工等に関する請願
　（小沢一郎君紹介）（第二一二一号）
同月十六日
　公共交通を確立する交通政策実現等に関する請
　願（五十嵐広三君紹介）（第二四二四号）
　同（石橋政嗣君紹介）（第二四二五号）
　同（小川省吾君紹介）（第二四二六号）
　同（加藤万吉君紹介）（第二四二七号）
　同（清水勇君紹介）（第二四二八号）
　同（島田琢郎君紹介）（第二四二九号）
　同（鈴木強君紹介）（第二四三〇号）
　同（武部文君紹介）（第二四三一号）
　同（永井孝信君紹介）（第二四三二号）
　同（広瀬秀吉君紹介）（第二四三三号）
　同（水田稔君紹介）（第二四三四号）
　同（森中守義君紹介）（第二四三五号）
　同（米田東吾君紹介）（第二四三六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　陸運に関する件
　海運に関する件
　航空に関する件
　日本国有鉄道の経営に関する件
　海上保安に関する件
　　　　　————◇—————
○越智委員長　これより会議を開きます。
　陸運、海運、航空及び日本国有鉄道の経営に関する件等について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。森美秀君。
○森（美）委員　皆さん方、すでに新聞、テレビで御承知と思いますが、三月二十一日に千葉県の千倉にアカデミー号という微粉炭を積んだ船が乗り上げまして、その点できょう質問をしたいわけでございます。本来ならば地元選出の中村正三郎君が一緒にやる予定になっておりましたが、本人がちょっと出張しておりますので、私がかわって質問をさせていただきます。
　実は、私はこの質問をするにつきまして、政府・与党として果たして質問することがいいのかどうか、ずいぶん悩み、苦しみもしたわけでございますが、しかしながらこの際、どうしても二、三の点について運輸大臣並びに海上保安庁長官に御質問申し上げなければならないということで、きょう立たしていただいたわけでございます。
　　　　〔委員長退席、宮崎委員長代理着席〕
　御承知のように、三月十九日の午前三時三十分に、八丈沖で船体に亀裂が生じたということで救助の依頼があって、直ちに海上保安部が出動して、三月二十一日午前八時半、千倉の浅瀬に乗り上げたわけでございます。時間にして五十三時間でございます。しかし、五十三時間ございますが、私は、なぜ千倉の浅瀬まで乗り上げてしまったか、この点について長官の御意見を聞きたいわけでございます。
　現在、地元では、ヒジキもアワビもエビも何もかも汚染をされておりまして、その被害は数十億になると言われております。しかしながら、大変残念なことに、外国船でありました関係で保険会社の代理の弁護士が時間を切ってわれわれに回答を迫って、漁業賠償についてずいぶんと苦しい思いをして、一億五千万プラス三千万、一億八千万の漁業補償を四月八日にまとめたわけでございます。しかし、これはまとめてみましても一億八千万では全く足りない。四月二十日にヒジキが解禁になるわけでございますが、そのヒジキですらもう五、六千万になってしまう大変な被害でございます。
　そこで、保安庁長官にお聞きしたいわけでございますが、はっきり言って、潮流をあなた方見誤ったのではないかということでございます。一応見誤ったかどうかということだけをまず答えていただきたいと思います。
○妹尾（弘）政府委員　潮流を見誤ったかどうかというお話でございますが、私どもとしては、あそこに黒潮が流れ、北へ向かって船が流されるだろうということは十分予測していたわけでございます。潮流を見誤ったということではございませんで、私どもの巡視船には、残念ながらあれだけの大きな船を曳航する能力がございませんので、日本サルヴェージが持っておりますわが国唯一の大型外洋曳航船を出動させまして、それに対して水深一千メートル以上のところで曳航するよう指示をしてまいったわけでございますが、当日風波が荒いために日本サルヴェージの作業ではそれを曳航することが不能であったということによってあそこまで漂流してまいった、かようなことでございます。
○森（美）委員　ということは、なすすべなく五十三時間便々としたということでございますか。
○妹尾（弘）政府委員　なすすべもなくと申しますのはやや語弊があるかと思いますが、あらゆる努力をしておったわけでございますけれども、あの風波の荒いところに漂う船に乗り移って、引き綱をかけてそれを曳航するということについて日本サルヴェージが失敗した、それでやむなく最後の瞬間において、私どもの船ではどうにもならなかったのですけれども、特救隊のヘリによって決死的な着船を試み、そして綱をとって船を引っ張ってみたのですけれども、直ちに綱が切れてしまった、こういう状態でございます。
○森（美）委員　ジャパンラインが、これは当然海上保安庁にもデータが来ていると思いますが、私どもに書類を提出しました。それによりますと、三月二十日午後五時ごろは沈没の危険性はなくなったと出ておりますが、その点はいかがでございますか。
○妹尾（弘）政府委員　ジャパンラインの書類については、私ども詳細を承知しておりませんが、私どもの判断といたしましては、終始沈没の危険性はきわめて高かった、かように判断しております。
○森（美）委員　すると、ジャパンラインの沈没の危険はなくなったというデータを受け取っているということについては、あなた方は沈没の危険があるという判断に立っておりますか、どうですか。
○妹尾（弘）政府委員　この場合、ジャパンラインは契約上の運航者でございますけれども、当該船舶について直接自分の船員で運航していたわけではなく、現場にもいたわけではないし、現場にいましたのは私どもの巡視船の乗組員がおったわけでございまして、ジャパンラインがどのようなことによってそのような判断をしたかということは、理解に苦しむところでございます。
○森（美）委員　質問を次に移します。
　七時半に地元で船を見ているということは、七時半の時点では何キロくらいの沖合いに船があったのですか。
○森説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘の時間においては、沖合い約一マイルぐらいの位置でございます。
○森（美）委員　大臣が見えましたので、いよいよ私は本腰を入れて質問をします。
　浅瀬に黙って乗り上げるというのは、われわれ海の男の常識では全く考えられないのですが、いかがでございましょうか。
○妹尾（弘）政府委員　もちろん、運航している船舶が黙って浅瀬に乗り上げるということは考えられないわけですが、漂流船舶がサルヴェージ等を使って一生懸命乗り上げを回避しつつも、ついにやむなく乗り上げに至ったというのが今回の事件だと思っております。
○森（美）委員　大臣、私は大臣とは年来の友人でございまして、このことを大臣に質問するのは個人的には大変ぐあいが悪いのでございますが、公私は別にいたしまして、ひとつ質問します。
　ともかく五十三時間前に救助の依頼を受けて、三隻も四隻も船がついていて、そのまま真北に向かって船を持っていかせて、そして浅瀬にぶち上げさせた、こんなばかなことは私どもの常識ではない。当然のこと、もしいよいよ浅瀬に乗り上げるのだったら必ずいかりをおろすというのが船の常識だと考えますが、いかがでございましょうか。長官、答えてください。
○妹尾（弘）政府委員　もちろん、そのいかりをおろす要員があって、いかりをおろすことが可能ならば、いかりはおろすということは当然だと思いますけれども、あの場合船に乗組員はいなかったわけでございまして、確かに八時ごろだと思いますが、私どものヘリコプターから特救隊員、これは救難隊でございます、その救難隊員が綱をとりに決死的な覚悟で着船したという状況でございますから、この二人に、いまだかつて乗ったことのない六万トンの、これは重量トンでございますが、いかりの操作をしていかりをおろせということを要求することはきわめて困難であった、かように考えております。
○森（美）委員　そういう背広を着た人の話というのは全く信用ならない。特救隊員が行っている以上、特救隊員は当然無線を持っているはずです。何をどうしてやるかということくらいがわからないようでは、特救隊員に何のため給料を払っているのか。そんなばかな話はありません。もう一度答えてください。
○妹尾（弘）政府委員　現在、その特救隊員がそのときに携帯無線機を持っていたかどうかということについては、よくわかっておりません。ちょっといまわかりませんが、あの場合、乗った時点においてはもうすでに浅瀬に近いところでございます。それで私ども、その時点で、ともかく沖へ引き出すということをその特救隊員に命じて、乗ったわけでございます。いかりをおろすという作業、これはやはりあれだけの大きな船でいかりをおろすというのはかなり複雑な作業が要るわけでございますが、そういうことを予定しないで乗った特救隊員が、いかりということに思いつくということはきわめてあれですし、また思いついても、いかりをおろすことができたかどうかということは疑問がありますし、またいかりがおろされたからといって、いかりをおろした時点で、あそこで亀裂、沈没して油や粉炭を流すということがなかったかということについては、必ずしも私は保証できないと思っております。
○森（美）委員　そういう無礼な答えはもってのほかだ。いかりをおろしたら船が割れるか割れないかは予想できません、そんなばかな……。漁民がいま本当に死ぬか生きるか悩んでいるときに、何でそういうことを言う。あたりまえのことじゃないですか。いかりを浅瀬へぶち上げる前に入れておいて、浅瀬へぶち上げたときの抵抗と、いかりを入れて海の抵抗とどれだけ違う。——黙れ。まだ僕は質問をしている。無礼だよ。質問中に答えるとは何だ。これは余りに相手が素人過ぎるので、この問題はやめます。
　次の質問をします。船がいよいよ浅瀬に乗り上げた。あと、そのときのいかりはどういう処置をしたか、答えてください。
○森説明員　お答え申します。
　乗り上げてからは、日サルの手によって船首部分にまずいかりを入れております。
○森（美）委員　ということは、たった一つしかいかりを入れてないということですか。
○森説明員　お答えします。
　乗り上げた地点では、船首部にいかりを一つ入れたのみでございます。
○森（美）委員　小学校の一年生でもわかる理屈です。浅瀬に亀裂の生じた船を乗り上げさしておいて、たった一方だけいかりを入れておいたらどうなるか。保安庁は四そうも五そうも船を出して、ヘリコプターつきの船まで出しているのですよ。それが浅瀬へ乗り上げました。いかりを一つぼこんと置きました。一日か二日で亀裂が生ずるのはあたりまえじゃないですか。われわれの言葉で船固めと言います。その船固めさえしなかった海上保安庁が、何でおれたちに責任がないなんてほざいているか、私には全くわからない。大臣の答えを聞きたい。
○小坂国務大臣　ただいままでの御議論は前々からいろいろと伺っておりまして、このたびの保安庁のいろんな諸対策において、いろいろと地元の方や関係者に御迷惑をかけたことを大変遺憾に存じております。
　ただ、われわれといたしましては、ああした海難事故が起こって非常に不運であったのは、あの船が強風にあおられて、よもや岸に向かって流されるということを予測し得なかったこと、あるいはそこまで配慮が至らなかったことは、私は大変残念なことだと思っておりまして、また、いまおっしゃいましたように、一つだけいかりを入れれば、さらに連続してきた台風的な風雨の中で海が荒れて亀裂がさらに大きくなるということについても、海難に対しての対策が不十分であったように考えまして、済んでしまったことはまことに遺憾でございますが、今後はあのような事故に対しましには、今回の諸事態を十分考えまして、対策に万全を期するよう保安庁の方にも私からよく話をいたしておきたいと思います。
○森（美）委員　私ども与党が政府を責めても、決して楽しいことではございません。しかしながら、漁民といたしますと、この際何としても船体の撤去命令を出してもらいたい。船体の撤去命令を出してたとえ代執行という事態になっても、五十三時間もほっておいたということについての責任は十分に果たしていただきたいと私は思いますが、保安庁長官、いかがですか。
○妹尾（弘）政府委員　私どもといたしましては、運航者たるジャパンライン、それから形式的にはアカデミー・シッピングというペーパーカンパニーが船主なんでございますがこれを相手にしてもしょうがないので、香港のリージェント・シッピング、実質上の船主、これを相手といたしまして、船体の撤去並びに粉炭の除去について強力に指導しております。
　現在までのところ、当事者もその意図を体しまして努力中であり、近日中にその見積もり計画等も出てまいる、かように考えている次第でございますが、今後こういったことに遅滞を生ずるようなことがありますれば、私どもといたしましては、法律上あるいは行政的に可能な限りの手段を講じて、遅滞なく船体並びに粉炭の撤去が行われるよう強力に指導してまいりたい、かように考えております。
○森（美）委員　間もなく東京湾の封鎖を東京湾の漁民がやろうとしております。私は、そういう事態に至らない前に御処置をお願いいたしませんと、えらいことになるかと考えております。
　なお、ジャパンラインにつきましては、こういう書類を保安庁が持っていないというのは私はもってのほかだと思いますが、大変りっぱな書類を出してきております。責任を十分に感じているということを言ってきております。しかし、その行間にじみ出るものは、金でもって解決しようという機運が濃厚でございます。たとえばホテル・ニュージャパンの場合に、あの社長はあれだけ悪い男かもわからないけれども、波風を一身に受けている。ところがジャパンラインは、現地にだれ一人姿をあらわさない。金では何とかめんどうを見ようと言う。私は、金だけで世の中がめんどう見られるなら、まさに平和だと思います。金よりも何よりも、私は心だと思う。ジャパンラインの社長以下が現地へ来て、漁民に、申しわけないことをした、おれらは直接責任はないけれども、申しわけないことをしたと言うのは、私は当然なことだと思う。だれ一人姿をあらわしてない。保安庁にしても同じ。保安庁は責任がない、ないということを言っている。おれの失敗はここにあるんだということで責任を認めるものは認めて、しかしながら、私も世の中の理屈はわかる。保安庁に全責任を負わせようと思わない。今回の場合、何としても保安庁並びにジャパンラインの心の問題、道義的な問題を大きく取り上げたいと思うわけでございますが、私に与えられた時間がございません。
　水産庁の研究部長が見えております。現地におられた水産庁の方も来ておられますが、房総半島はいま全く火が消えたようでございます。サバは十二月から一匹もとれない。そこへもってきて今回のこの問題で、私たち漁業者というものは、どうしてあすを生きていくかわからない。水産庁のわれわれ漁民に対する今後の処置というものを、温かい姿でやっていただきたいことをお願いいたしたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○尾島説明員　いま、漁業水域二百海里時代に入りまして、沿岸漁業の重要性というのが一段と高まってまいっておる状況でございまして、水産庁といたしましても積極的にその振興に実は努めているところでございますが、今回の事故で被害を受けた海域というのは、先生御承知のように、ヒジキとかアワビとかサザエとか、ああいう藻類、貝類の非常に繁茂している重要な磯根資源の漁場でございまして、こういう海域の漁場の効用を維持、回復するということはぜひ早くやらなければならぬ。このためには、まず船骸の撤去とか微粉炭の除去、こういうことが望まれる、早期にやらなければならぬというぐあいに思うわけでございますが、今後こういうような撤去が速やかに行われた場合、あの海域というのは比較的オープンシーでございますし、波が荒いということもございますので、長期間影響が出てくるかどうか、どのように残るかということについては、ないのではないかというようなことを考えるわけでございます。それでもなお漁場の効用の回復が非常に思わしくないというような場合には、われわれ水産庁といたしましても、沿岸漁業の振興を図る観点から、千葉県ともよく協議いたしましてかつ現地の実態に応じまして、漁場の効用の回復ということに対しまして前向きに所要の措置を対応として考えてまいりたい、こういうぐあいに考えておるところでございます。
○森（美）委員　私も農林水産大臣以下に陳情申し上げますが、ひとつくれぐれも後々のことをよろしくお願い申し上げたいと思います。
　最後に運輸大臣、ひとつ漁民のことを考えて、あなたは大変海を愛している方でございます。ひとつわれわれの立場をお考えいただいて、しかるべき早急なる御処置をお願い申し上げたいと思います。
　きょうはどうもありがとうございました。
○宮崎委員長代理　吉原米治君。
○吉原委員　昨年の七月六日に運政審答申が発表されましてから約十カ月経過したわけでございますが、この間は言うに及ばず、全国的にもさまざまな波紋をこの運政審答申はもたらしておるわけでございます。
　代表的な例としては、政府も御承知のように、六百二十余に上る地方各級自治体から、答申に反対をする意見書あるいは決議書が上がってきております。これは去る十二月議会の状況でございますが、本年に入りまして三月議会では相当数、決議あるいは意見書が追加されてくるだろう、こういうことが考えられるわけでございます。地域は、ことほどさように重大な関心を持ってこの答申の扱い方に注目を払っているわけでございますが、私は、政府が今後十年を目標とした総合交通体系と称する問題の多いこの答申の基本的な問題点に幾つか触れ、それを踏まえて関連する諸問題、ことに地域交通、中でもバス問題について、具体的に政府の考え方をお尋ねしたいと存じます。
　最初にお尋ねしたい点は、私、この運政審答申を何回も読み直してみたわけでございますが、どうも一貫して経済効率性を追求する余り、地域の利用者といいますか、人間を大事にするという哲学が欠落しておる。まるで株式会社でも運営するかのような感覚でこの答申書は書かれておると私は思うわけでございます。一体この答申どおりに運輸省はやられようとしておるのか、あるいはまた現実にマッチしない問題については修正をしながら具体化の方向へ持っていかれようとしておるのか、まず運政審答申に対する基本理念をどう御理解なさっていらっしゃるのか、お尋ねしたい。
○石月政府委員　先生御指摘のように、今度の運政審の答申は、厳しいエネルギー情勢、財政事情というものを反映いたしまして、従来以上に効率性の重視ということが非常に求められていることは事実でございます。また私どもも、この効率性の重視ということは、いつの世にも変わらない交通政策の基本理念であろうかと考えております。
　しかしながら、効率性の重視だけではございませんで、ごらんいただきますとおわかりのように、たとえば旅客交通におきましては、高速交通体系の恩典を全国くまなく均てんさせる、それによって社会的な公正を確保するというような発想も出ておりますし、また将来の高齢化社会に対応いたしまして交通施設の整備につきましても、交通弱者が利用されるような方向で物を考えろというような御指摘もございますし、さらには過疎地域の交通弱者と申しますか、交通手段のない方々の足を、財政が非常にシビアな中でどのように確保したらいいかというような形で、タクシーの多面的利用であるとか、場合によっては自家用車の活用の方法というものも含めて検討しろというような多面的な御指摘がなされておりまして、決して効率性一辺倒の答申であるとは私ども、受けとめていない次第でございます。
　なお、答申につきましては、今後できるものから可及的速やかに実施したいというのが私どもの基本的なスタンスでございます。
○吉原委員　経済の効率性を追求する余り利用者の立場を無視されておると私は最初に指摘をしたわけでございますが、そうではないんだ、こうお答えをいただいたわけです。経済の効率性を追求する余りこういう矛盾点が出ておるんじゃないかということについては、後ほどの質問の中で順次明らかにしていきたいと思いますが、ここでちょっと事務的なことをお尋ねしておきたいと思うのです。
　従前、地方交通という表現をわれわれもよく使ってきたのですが、この答申の中にはわざわざ地域交通という表現が随所に見られるわけでございまして、この地域交通というのは一体正確な意味ではどういう地域を指しておるのか、これは事務的にお尋ねをしたい点です。
○石月政府委員　運輸政策審議会の答申の中で、地域交通という言葉と地方交通という言葉といろいろあるわけでございますが、私ども答申をつぶさに読みまして推測するところ、地域交通という言葉を使っておりますときには、住民の地域の基盤としての交通施設、それを利用して、たとえば住民が通勤、通学、通院というような、日常生活をするための人の移動をする地域というような観点で地域という言葉を使っているんではないかというぐあいに推測されるわけでございます。したがいまして、地域交通と言う場合には、都市の交通、山村の交通というようなものも含めまして地域交通。それから、地方交通という言葉を使っております場合は、主として過疎地域と申しますかカントリーサイドというような感じの表現で使われているように受けとめているわけでございます。
　しかし、実際の使い方を見ますと、地方と言う場合にも、たとえば国鉄地方交通線というような場合には、いま申し上げたような形でのカントリーサイドというニュアンスが出ておりますけれども、地方陸上公共交通維持整備に関する件とか地方陸上交通審議会というような場合の地方はむしろ地域に近いような使われ方がしておりまして、その点につきましてはどうも統一的に区別して使っているわけではございません。
○吉原委員　どうも明確なお答えがいただけぬわけですが、これはいずれまた機会がございましょうし、地域交通というのは正確にはどういう範囲、どういうものを指しておるのか、私の方も勉強していきたいと思いますので、この問題は余りこだわりたくはございません。
　ただ、次にどうしてもお尋ねをしておきたい点は、過ぐる八十五国会で六党共同提案による決議がございます。この決議に基づいて当時の運輸大臣は、速やかに立法、行財政措置を講じます、こうお答えになっていらっしゃるのですが、今日までこれがなかなか具体化されない。その具体化されない理由の大きなものは、一体何と何が障害になっておるのか、この点をひとつお答え願いたい。
○石月政府委員　御承知のように、五十三年十月の六党共同決議以来、私どもその決議の趣旨に沿ってその実現を図るべく努力してきたわけでございます。
　初めにまず、地域交通の充実には安定的な財源が必要であると考えまして、五十四年度、五十五年度の両年度にわたりまして、その財源のための特別会計の設置を要求してまいりましたが、諸般の事情からこれがなかなかできなかったということでございます。
　その後、財源の問題もさることながら、地域交通を充実していくためには、やはり長期的展望に立った地域の交通計画というものをかっちり固める必要があろうということで、五十五年十月に陸上交通審議会を改組いたしまして、その中で府県部会をつくり、そこで地方公共団体の方々等関係者を集めまして、地域の交通計画というものを目下鋭意作成しておるところでございます。この計画に基づきまして、私どもの日常の行政措置それから財政措置を運用していくことによりまして地域交通の充実を期したいということを現在考えている次第でございます。
　なお、これだけでは不十分でございますので、安定的な財源を今後確保していかなければならないと考えておるわけでございますが、御承知のように、非常に厳しい財政事情の中でそういう新しい財源措置を考えるということにつきましては、いずれにいたしましても国民の皆様の負担になることでございますので、その対象となる地域旅客交通政策につきまして十分な国民の御理解とコンセンサスの形成を図っていかなければならないと考えておりまして、今後行財政措置の動向等を見ながらさらに努力してまいりたいというのが、私どもの現在の姿勢でございます。
○吉原委員　安定的財源措置ができないというのが一つの理由だ、それから部会を設置してそれぞれの地域の計画を立てる、その計画を実施に移す段階で必要な財源をそれに合わせていくという意味のお答えをされましたけれども、安定的財源がないと一方で言いながら、地域の交通部会で論議をして出しました計画を実施に移すためには財源はあるのでございますか。財源は用意してございますか。
○石月政府委員　地域交通計画で出されました答申に沿いまして、私どもの現在の、たとえばバス路線の設定であるとか過疎バスの補助金であるとか地方鉄道の補助金であるとか、そういういろいろな現在持っております助成措置の運用、さらには、地域の交通におきましては国有鉄道の役割りというのがかなり大きゅうございまして、たとえば国鉄線の電化であるとか複線化であるとか、その他改良というような問題につきましても、この地域交通計画に盛られたものをできるだけ反映させるというようなやり方で当面は地域交通の充実を図っていきたいというのが、私どもの考え方でございます。
○吉原委員　それでは、地域から上がってくる計画に沿って財源の裏打ちはしたいというふうにお答えいただいたと思うのですが、そのことと安定的な財源の確保が見通しが立たないというのとは、ちょっと矛盾をしたお答えのように受け取るのですが、どうなんでございますか。地域から上がってきた計画に沿って財源の裏打ちをします、しかし、そうは言いながら、六党共同提案の決議がなかなか実施、具体化できない、安定的な財源がないんだ、こういうお答えといまのあれとは矛盾しておるような感じがするのですが、そうじゃないですかね。
○石月政府委員　地域の交通計画として答申されてまいります中身につきましては、現実の私どもの予算措置、それから私どものみならず、たとえば建設省に新しいバイパス道路をつくっていただくとか、また交通規制のあり方をバス優先レーンを設定していただくとかというような、私ども並びに関係の各省の行政措置で解決される問題もございます。またさらには、長期的な展望に立って地域の要望に沿っていくためには、何らかの新しい財源がないとなかなかできないという問題もございます。しかし、現在私どもが持っております予算措置、それから行政の運用というような面でできるものからこたえていく。さらに、その充実を期すためにはやはり安定的な財源をぜひとも確保したいというのが、私どもの考え方でございます。
○吉原委員　審議官、できるものからという意味はわかりますが、安定的な財源の確保については、確保したいということだけで具体的なそのお考えはないのですか。何とか安定的な財源を持ちたいという希望だけがあって、具体的にこういうふうな手だて、方法、手段によって安定的財源を確保する努力をしておるんだという、その具体策はないのでございますか。
○石月政府委員　安定的な財源を確保するということにつきましては、私どもその必要性を非常に痛感しておりますし、従来からいろいろ勉強してきたところでございます。また、昨年答申をいただきました運輸政策審議会の場におきましても、いろいろ御議論をいただきました。その場合の財源の考え方といたしましては、たとえば自家用車に課税する案でございますとか、事業所に課税する案でございますとか、石油に課税する案とか、いろいろな案が出てまいりましたけれども、いずれにいたしましても、各案につきましてはいろいろの問題点がございまして、どの案にするかということにつきましては、今後の国の税制の動向というようなものも踏まえながら、また利用者の皆様方の御理解も得ながらこれから決めていくという問題でございまして、いまの国の行財政の状況からいきますと、この問題をいつまでにどうするということをちょっと申し上げることができないのは残念でございますけれども、いずれにいたしましても、公共交通の重要性という認識に立ちまして、今後精力的に検討を進めてまいりたいというように考えておる次第でございます。
○吉原委員　そこで、せっかく部会の話が出たのですが、現実のこの部会の設置状況というのは、まだ各県にできていない。恐らく私の承知しているところでは、全国で十二カ所ぐらい設置をされておるのではなかろうかと思っておるのですが、現実にいまこの部会の運営がやられておる経過を見てみますと、非常に形骸化されておる。陸運局の方から分厚い資料を、こういうことにしたらどうかという、全く上意下達といいますか、役所の分厚い文書をもう短時間で審議しろというような運営のされ方が現実に起きておる。この部会の構成員の中にわれわれの代表も、数は非常に少ないのですが入っておりますけれども、そういう方たちの意見を聞いてみますと、あんな部会ではまことに意味がない、むしろ役所の隠れみのに利用されておるような感じがしてしようがない、部会の運営が非常に非民主的なやり方のように私は聞いておるのですが、審議官あるいは自動車局長は、そういうせっかく設置していただいた部会の運営が非常に形骸化されておる現状を御認識でございますか、どうですか。
○石月政府委員　地方陸上交通審議会の部会の運用が、ただいま先生がおっしゃいましたように、非常に分厚い資料が提出されて、それを短時間で審議しなければならないというようなコンプレインを私も聞いております。
　それで、調べてみたわけでございますけれども、この地方陸上交通審議会のやり方と申しますのは、初めに十年を踏まえました地域の開発計画なんかを踏まえまして需要予測その他をやりますと、これはかなり膨大な資料ができるわけでございますが、そういう資料を御審議いただくところから始めなければいかぬという問題が一つございます。いま一つの問題といたしましては、実は費用の面でいろいろ制約もございまして、余り回数を重ねて開くわけにもいかぬというような問題もございます。
　いずれにいたしましても、与えられた予算の制約の中でどのように地域の御意見をくみ上げていくかということについて、運用面でさらに検討を進めるべく現在指示しているところでございます。
○吉原委員　現状はいささか審議官も認識をされておるようでございますが、一つは、構成しておるメンバーの問題もあると思います。もう本当の意味の地域の利用者の代表が数が少ないという点もございますし、また、部会の運営をするための事務的な費用といいますか予算上の制約もあって、かなり短時日で審議をしてしまわなければならぬ、そういう金の面と人の面とがあると私は思う。特に金の面は、今後部会がもっともっと、いまのように全国十二カ所程度のものでなくて、少なくとも各県に一つずつぜひ早急につくってもらいたいわけです。
　この構成メンバーについて、利用者代表が入っておるからいいじゃないかというふうなお考えではありましょうが、やはり本当の意味のその交通を利用する人たちの数が、いささかちょっと少ないように思う。もっと部会の中に、半数ぐらいは本当に利用する方の立場の人の数をふやすべきじゃないかなという気がするのですが、その点はいかがですか。