Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○牧野たかお君　何となく分かったような分からないような、まあそれはそれとして受け止めます。
　産活法でございますので、産業に活力を再生するには私はエネルギー政策というのは欠かせないというふうに思っておりますので、そういう視点で浜岡原発の停止のことについて質問をさせていただきたいと思います。
　私、あらかじめ申し上げますけれども、浜岡原発から私の自宅は二十キロ余りのところにあります。ですので、三月十一日の震災、あの福島第一原発の事故以来、私のところにも本当に地震、津波に対する不安を訴える方は、もう毎日のように東京にいても電話が掛かってくるし、本当に多いし、結果として中部電力が浜岡原発を停止したことについて、これは、中部電力が停止したことについては、企業の利益じゃなくて倫理として止めたということで私は評価しますし、結論とすると停止は受け入れます。
　ただ、この停止の要請に至る過程においては、私は、本当に法律的にも科学的にもいろんな問題点がありますし、それと、私は静岡県ですので、総理大臣及び海江田大臣が記者会見や談話で停止の理由としてお使いになった、マグニチュード八・〇の確率が八七％、震度六強が八四％ということを、データを使って、切迫しているという言葉をお使いになったことに対しては非常に怒りを感じています。
　なぜかといいますと、静岡県が今どんな状況になっているかというと、要は、静岡県は、もう切迫という言葉でありますので、明日にもそういった巨大地震が起きて津波が押し寄せますよと、そういうふうに受け止められております。ですので、今静岡県では、進出をしようとした企業がその進出を取りやめたり、もっと悪いのは現在操業しているところが撤退を決めたり、また、私の地元の市もそうですけれども、海外との姉妹提携をしているところから毎年毎年高校生だったりそういう訪問団が来るのも取りやめになったり、それがもう五月六日以来、次から次へ起きています。
　これから夏場になって、七月、八月というのは、伊豆半島を始め静岡県の観光地というのは書き入れ時なんですが、大体静岡県の東部は東京電力管内ですから、実は計画停電のときから要はお客さんが来なくなって、減って、やっと今年のゴールデンウイーク一息ついたんですが、私が聞いて回ったときには、金融円滑法のおかげで何とか借金の繰延べをしてもらって七月まで息をつなぐことはできるかもしれない、だけれども、今度これによって、こういう烙印を押したことによって恐らく私は大変な打撃が起きる、起きるというか与えられるというふうに思っております。
　ですので、そういうことを思いながら質問させてもらいますけれども、大体いつ浜岡原発の停止をお決めになったというか、判断されたんでしょうか。
○国務大臣（海江田万里君）　幾つか、科学的な根拠でありますとか、それから今その切迫ということの意味だとか、お答えをしようと思いますが、ただ、時間が限られておりますので、それはまた質問いただければお答えをいたしますが、いつということで申し上げますと、発表しましたのは五月の六日ですが、私の中では、その前の日に浜岡に行きまして、そして帰りまして、ずっと考えて、そして、日付が変わった五月六日の朝早くというんですか深夜というんですか、そこで、やはりこれはあした総理に会って報告する際、私の意見としては、これは万やむを得ない、止めるべしというふうに決めました。
○牧野たかお君　それでは、今のことをもう一回確認しますが、先週の予算委員会でも、自民党の山本委員が質問したところ、菅総理は、海江田大臣からその報告を受けて停止を決断したというふうにおっしゃいましたけれども、今のこととその菅総理がおっしゃったこと、同じという意味ですね。
○国務大臣（海江田万里君）　五月の六日に菅総理のところに報告に行きまして、そして菅総理も同じ考え方だということでございましたので、そこから幾つかやらなければいけない作業もありましたので、その作業に入ったということでございます。
○牧野たかお君　そうすると、五月六日に御判断されて五月六日の夜ですね、時間的経過を、今日は産活法の審議の中でということですから私は今日は資料を出しませんが、作った資料、実はあります。日時を全部、経過を私は一つの流れを作ってみましたけれども、五月六日は、まず海江田大臣が中部電力の社長にお電話されたのが十八時三十分、六時半。それも、中部電力の社長に聞きましたけれども、十分間だけ電話で停止を要請したと、だから受けてくれという話で。で、中部電力の方に保安院の方からその停止の要請の文書を取りに来てくれと言われたのが七時直前だそうです。で、もう七時十分には菅総理は会見を始めていましたけれども。
　十分な検討って、五月六日に、朝なら朝御判断されて総理に報告されて、それからもう半日というか、六時とすると十時間ぐらいの間で要は停止が最終的に決められたわけでありますけれども、というか、実は私、保安院に聞いたら、保安院というか経産省に聞いたら、大臣の談話も、それと総理の記者会見の原稿もいつ書いたんだと言ったら、六日の午前中だという話だったんですが、要は、そうするとほとんど十分な検討の時間なんかないんじゃないですか。
○国務大臣（海江田万里君）　日付はちょっと今日手元に持っておりませんが、順を追ってお話をしますと、四月の末、二十五、六、七ぐらいですかね、次官に浜岡の原発をもし止めたときに電力の需給などはどうなるのかということを調べて教えてほしいということは既に伝えてございます。そして、需給の関係などの資料を事前にもらったということはあります。ですから、そういう準備と申しますか、もし止めた場合の影響などについて情報の収集に当たっていたということはその前からであります。
　ただ、今牧野委員は、自分の中で決めたのはいつかということでありますから、その決めた時間というか、やっぱり私も本当に迷いました、これがどうなるんだろうかということを、あるいは熟慮したと言ってもいいわけでございますが、その中でいろんな方の御意見を聞いたこともございますし、役所に対してはそういう形で資料の収集などを。
　ただ、これは余り大人数にお話をしますと、いろんな形で、それこそただ単に決めもしないのにそういう話が漏れますと不安をあおることにもなろうかと思いますので、情報の管理というのは徹底するようにということを言いましたけれども、四月のさっきお話をしたころに、私から次官に対しては、そういうことでと、調べてみてくれと、情報を集めてくれということは言いました。
○牧野たかお君　これは、実は今日は私の質問というか、言わないつもりでいたんですが、今のお話ですけれども、日にちが四月二十八日です。四月二十八日に海江田大臣が事務次官に資料を集めてくれということ、まあそこら辺の言葉は、大臣がそうおっしゃる、それは違うんじゃないですかというのは言いにくいですが、私が確認したところは、資料を集めてくれというよりも、浜岡原発を止めたらどんな影響が出るのかというよりも、止めることを指示されたんじゃないですか、二十八日に。
○国務大臣（海江田万里君）　そこで止めることを指示なんかやろうはずもないわけでございまして、止めたらどういうことになるか、電力の需給関係などを調べてほしいということを言いました、これは。
○牧野たかお君　それで、大臣は、その前の経過を申し上げますと、三月三十日に保安院の方から各原発に対して緊急安全対策を実施しなさいという通達が出て、中部電力浜岡原発については、四月二十日の日にこういうことでやりましたよというのを保安院の方に出して、二十一、二十二で、保安院が翌日、翌々日、立入調査をされました。
　そして、大臣は五月五日の日に浜岡原発に視察に行かれて、二時間半ぐらい原発を視察されたということは地元の新聞にも出ていますし、一応その視察の時間、滞在時間も確認しましたけれども、その後、地元の県知事もいらっしゃったみたいですけれども、原発がある御前崎市長、また牧之原市長、そういった周辺の市長さんたちとも意見交換をされたみたいですけれども、その時間はどのぐらいだったんですか。
○国務大臣（海江田万里君）　ちょっと今日本当に手元に資料を持っておりませんが、あのときは帰りの汽車に結局乗り遅れました。もっと私はお話を聞きたかったわけでありますが、比較的長く川勝知事がお話しになって、市長がお話しになって、議長がお話しになって、それからもう一方、原子力のエネルギーの委員会というのがその市議会の中にあるということで、その市議会の委員長さんですか、その方がお話しになってということでございますので、どれくらいですかね、まあ三十分強ぐらいですかね、私の記憶では。
○牧野たかお君　これは地元の静岡新聞に載っている記事の中に書いてありますけれども、その意見交換会は二十分だったそうです。その後に大臣は、ぶら下がりという立ちのインタビューですけれども、それを一時間されたそうですが、そういうふうに静岡新聞には書いてありまして、だから要するに二十分で意見交換をされたと。
　それで、その記者会見のときにおっしゃったのは、発電所内で要するに地元の首長さんたちと意見交換をされたんですが、そのときにおっしゃったことが、国が一方的な方針を出すのではなく地元の声をよく聞いて進めていくと述べたというふうに書いてあるんですが、五月六日の記者会見まで、御前崎の市長は、この原発があるところの市長ですけれども、実はうちでテレビ見て初めて知ったという話でありますし、要は、前の日にそういうことをおっしゃっていてもう次の日に、一方的に決めないと言ったのに、一方的に私は決めたんだと思いますけれども、これについてはどういうふうに思いますか。
○国務大臣（海江田万里君）　かなりの事実誤認がありますよ。一時間もぶら下がりなんかやるはずもありません、これは。全くそんなことはやっておりません。後でもしあれだったら詳しく日程を出しますけれども、そしてそこでどういう発言をしたかと後で精査をしますが、ぶら下がりのときはとにかく人がたくさん来まして、一人が三号をどうするんですかということを息せき切らして危なく私の方にぶつかりそうになって来ましたから、まあそんなに慌てなさんなということは私は言いました。ただ、そういう状況の中での発言でありますから、それから私は今日は皆さん方の御意見を聞きに伺いましたということは、これはオープンのところでお話をいたしました。ただ、そのときに国が一方的に決めてはいけないということを言ったかどうか、私は覚えておりません。むしろ、そういうことを言ったり、とにかく皆さん方の御意見を伺いに参りましたということを言いました、これは。
　これは、私が本当に、私は別にそんなことで、このことで何らやましいことはありませんのでありのままに申し上げますが、先ほどの点でも、水野社長にお電話をしたのはもう少し前です、それは。そして水野社長からその後折り返しで掛かってきた時間が恐らくその時間だろうと思います。もっと前に電話をしてございます、これは。
○牧野たかお君　でも、じゃ御前崎の市長さんにはそういう話は行ったんでしょうか、その記者会見の前に。
○国務大臣（海江田万里君）　これは私からは、私はとにかく菅総理との間でいろんなやり取りがございまして、そして菅総理がとにかく七時十分から記者会見をやるということをおっしゃったわけであります。そしてそれが、官邸での会議が終わったのが何時ぐらいですかね、総理日程を見ていただければ分かりますけれども、本当に余裕がなかったんです、それは。
　それで、私はすぐに役所に取って帰りまして、少なくとも水野さんには真っ先にお電話をしなければいけないと思いましたから、それでも一時間ぐらい前だったと思っております、これは。そしてお電話をした。
　それから、水野さんだけじゃありませんで、実はこれでやりますと、本当に私は需給の面が気になっておりましたから、関西電力からやはり融通をしてもらわなければいけませんから、そのすぐ直後に関西電力、これは電事連の会長でございます八木社長にお電話をしました。そして、こういう事情ですから協力をよろしくお願いをしますということでございまして、市長には、私は保安院の人に、保安院の院長に電話をしてくれということを言いました、これは。ですから、そういう手分けをして、その代わり川勝知事には私が電話をいたしました、事前に。
　そういう形で手分けをして、そして保安院から電話をしたのが何かつながらなかったということがあったようでございますが、そういう限られた、ごくごく限られた、菅総理の最終的なその決断が下りましたのは、いろんなことで調整をしておりまして私が官邸から解放されましたのは比較的遅くの時間で、時間が余裕がありませんでしたから。しかし、その中でできることはやったつもりでございます。
○牧野たかお君　まず、まずというか根本的に、私はこれ要請ということで、菅総理の会見でも海江田大臣も談話等で出されておりますけれども、要は法令上で命令、指示ができないと。原発で不備があったわけじゃないから、要するに停止の命令も指示も出せないから要請にしたというふうにおっしゃっておりますが、要請だったら、相手に言って、相手がじゃそれを受け入れたところで記者会見やればいいんじゃないですか。
　受けるかどうかも分からないのに、国が、例えは悪いですけれども、要するに喉元に刃物を突き付けたような格好で言うことを聞けよというのを会見をするというのは、事前に、そういうことになっちゃうんじゃないですかね。
　要するに、相手に言ってこれを受けてくれないかというのを打診して、相手が分かりましたと言ったところで受諾をして停止を受け入れてもらったという会見をすれば私はいいと思うんですが、そうじゃなくて、もう先に国がそういう要請をしましたと、さも受けなきゃ悪者のように国が仕向けたというふうに私はどうしても見えてしまうんですが、その点はいかがですか。
○国務大臣（海江田万里君）　私の名前で要請をしたわけでありますから、これはよく誤解がありますが、菅総理の名前で要請をしたわけではありませんので申し添えておきますが、それは要請をした段階では記者会見をしないというケースもこれはあります、これは。
　それから、ただ、いろんな形で今、もう一つ東京電力との間でスキームづくりをやりましたけれども、これも幾つかの要請をしましたけれども、その要請の中で、その一つ一つに記者会見を要請のレベルでやっているということもあります、これは。
　その意味では、要請だから記者会見をしてはいけないとか、もちろんそういうことをおっしゃっているんではないと思いますけれども、ここはまさに判断でございますので、そういう判断に基づいて記者会見も同時にやったということになろうかと思います。
○牧野たかお君　それじゃ、要請という形で言ったでしょう、そして記者会見もされましたけれども、要請ですので、もし相手が断ったらどういうふうにするおつもりだったんですか。
○国務大臣（海江田万里君）　それは、お願いであります。私は、要請という言葉も使いますが、お願いという言葉も使っております。その意味では、断られたら、これはそのときはどうしようもないことでありますが、ただ、また重ねてお願いもすることもあろうかと思います。それから昨日、衆議院の予算委員会の方に見えましたので、丁寧にお礼も言いましたし、その前にも御礼は言いました。要請を受け入れて、お願いを受け入れていただいたわけですから、お礼は何度も申し上げました。
○牧野たかお君　お礼を言った言わないと、それは別に私は、こういうところの話の中で問題にするような話じゃないですから別にどうでもいいんですけれども、要請というのは、もう私は、行政が要請をするといっても、要は原発の設置許認可の権者は海江田大臣でありますので、その方が大臣名で停止してくれと言うのは、それはもう事実上の命令、指示に近いんじゃないかと思うんですよね、実態的には。その場合、私は、大きな要するに行政としての行為でありますので、当然内閣なら内閣としての何らかの意思の決定等があってしかるべしだと思いますけれども、どうも今回のあの一連の停止の要請に関しては、総理と海江田大臣だけで、内閣のほかの方は皆さん御存じなかったみたいですけれども、それはそれで別に当たり前だというふうにお思いでしょうか。
○国務大臣（海江田万里君）　ほかにも官房長官などもその会議に、会議と申しますか最終的な決めるところに参加をしておりましたから、二人、総理と私だけということではありませんが、決断をしたのは総理でありますけれども、私は私なりに決断をいたしましたけれども、何と申しますか、総理名で出したわけではないんですね、これは、その要請を。総理名で、内閣全体の決定として総理名で出したということであればこれはいろんな手続が必要だろうと思いますが、これは私が責任を持って、ですから総理もあそこの記者会見の場で海江田を通じて出したということをお話をしましたので、その意味では私を通じて中部電力に対して文書を出したということになるわけでございますから、内閣全体の何か決め事というのは必要なかろうかと思います。
○牧野たかお君　そうおっしゃいましたけれども、大臣は、大臣談話の中にも入っておりましたけれども、要は中部電力に対して要請があった場合は金融支援も考えていると、最大限努力を、いろんなことをしたいというふうにおっしゃっていますけれども、そうすると、財政的な要するに問題というか、単に経産省だけでできない問題もいっぱい私はこれからあるかと思いますけれども、そういうこと、各省庁にまたがるようなことがこれからあるのにもかかわらず、じゃほかの大臣は全然それについて元々かかわらないということで本当にいいんですか。
○国務大臣（海江田万里君）　それは内閣の中でもよくあることですよ、これは。この例じゃないですよ。ただ、それぞれの所轄の自分の大臣が自分の行政指導を行って、その文書を発出をして、しかしほかの協力を、関係するところもありますから、そこに後日依頼をするということはあることです。それから、もちろん事前に、こういうことになりますからお願いをしますと言って、事前にそうやって連絡をすることもあります。それから、ただそういう事前の連絡がなしに後からよろしく協力をお願いしますと言われることも、これはあります、実際に。
○牧野たかお君　そうすると、じゃ私が今申し上げたことの一つに、大臣談話の中に金融支援等を含めて最大限の支援をしたいというふうに書いてありますけれども、どういう根拠で金融支援するんですか。
○国務大臣（海江田万里君）　先ほどお話をしましたけれども、中部電力の水野社長とは総理の記者会見の前に二回ほど電話でお話をしてございます。
　特に、恐らく二回目だったと思いますけれども、その中でそういう要請があったわけであります。是非そういう意思表示はしてもらいたいという要請がありましたから、私どもとすればそういうつもりはございますという形であの談話の中に盛り込ませていただいたということでございます。
○牧野たかお君　それでも、要は金融支援という言葉をもうお使いになっている。（発言する者あり）いや、金融支援等と書いてありますよ、談話の中に。だから、どの根拠をもって金融支援をするんですか。
○国務大臣（海江田万里君）　どの根拠というか、どうして盛り込んだのかということは今お話をしたとおりでありまして、そういう幾つかの条件がなければ、やはりそれは水野社長もまさに中部地域の電力の供給に対して責任を持っている、しかもそういう形で原子力の発電が止まればそれに置き換わるやはりエネルギー源を探さなければいけない。そのときに料金に転嫁をしたくないということはかなり強い思いであるようでございますから、そのときに国としての後押しをしていただきたいという話でございますから、それはできることは行いますということで御返事をしたわけであります。
○牧野たかお君　いや、私が言っているのは、要するに金融支援というのを経産大臣がお使いになって、実際に談話として文章になっていますけれども、それには財源的な裏付けだったりどういう制度を使って出すのかとか決めていないのにそういう文章がもう五月九日のときに出ていますけれども、それはもうおかしくないですか。だから、当然、金融支援をするというならば、今私が申し上げたみたいに、どの財源でどの予算を使ってということを決めていなければ、だって金融支援と言えないでしょう、しますって。
○国務大臣（海江田万里君）　具体的にこういう形での支援をお願いをしたいと、特に金融支援にかかわってですね、ということを言ってきたわけではないんです。金融面での支援とかそういうことも恐らくやり取りの中であったんだろうと思います、これは。
○牧野たかお君　いや、現に談話に出ているんですよ。
○国務大臣（海江田万里君）　ですから、そういうことも含めて、だから、具体的におっしゃっていただければ、そのときは本当にしっかりと応援を、支援をさせていただきますという話でございますから、これは。だから、まだ具体的に言ってきておられませんので、具体的に言ってこられたら、その約束を守るべく最大限の努力をします、これは。
○牧野たかお君　私は、政府が要するに大臣名で要請をしたんだけれども、総理大臣が記者会見までして、それを相手がまだ受けると言っていないうちに要請をしましたという記者会見をして、それで海江田大臣の談話の中に、今私が申し上げたみたいに金融支援等の支援もいたしますと書いてあるわけですよ。
　だから、政府が私は行為としてやるべきことというのは、もっと自分たちの政府としての責任をはっきりさせなきゃいけないんじゃないかと思うんですよね。停止に伴うその支援もそうでしょうし、中部電力に対する。
　そしてまた、電力の要は三百六十万キロワットがなくなるわけですから、それに対する代替をどうするかということも、電力会社がやればいいという話じゃなくて、実際に停止を要請する段階でもっと具体的にこうだから大丈夫だよというのを、はっきりそこのところを示さないで要請しましたというのは、私はその時点では非常におかしい話であって、後付けで、じゃ今こうだから、関電に言ったから関電からこうなってというのは今は言えますけれども、その停止要請をしたときにそういったこともちゃんと全部はっきり示した上で会見をやるならやればよかったんじゃないかと思いますけれども、そのときは余り具体的な話は一切出ていないみたいですけれども、そこはやっぱり準備が、準備というか十分な検討が私はされていないことの現れじゃないかと思いますけれども、いかがですか。
○国務大臣（海江田万里君）　今談話の文言がありますが、これは、「原発停止に伴う追加的な費用負担について中部電力から具体的要請があれば、金融支援策など最大限検討していきたい。」という文言になっておりますから、具体的にどういう要請があるかということをこれからお待ちをするということでございます。
　それから、今後段でおっしゃった、要請をする前に全て、何というんですか、全部しっかりと、こうでこうでこうでという話を詰めてからということでございますが、私としましては、経済産業省の中で、そういう特に需給について、それからあと、もちろんこれはもう分かっておりましたけれども、交付金などのことについてもいろんな声がございましたけれども、交付金などについてもしっかりと交付することはできるんだなということはもう確認をしておりました。ですから、その時点で私で確認できることというのは確認をしてから要請をしたつもりでございます。
○牧野たかお君　交付金は、それは制度として、要は二年前までのやつの計算で出ますので、これから二年間停止しようが、その前動いていますから、それは出るのは間違いないわけでありますけれども、そういう話じゃなくて、私は全体的に停止をした後の影響をやっぱり想定した上で要請をするのが正しい姿だと思いますし、さっきも申し上げてくどくなりますけれども、やっぱり要請は先に相手方に言って、それから相手方が受諾した場合に私はそれを記者会見をすべきだと。やっぱり今回のことについては唐突だというのが、結果はともかくとして、結果は受け入れるけれども、やり方としては乱暴であり唐突だというのは、私はほとんどの人がそういうふうに思っていると思います。
　とにかく、もう冒頭申し上げたみたいに、止める、停止の要請の理由として、先ほど申し上げたみたいに地震のことを取り上げて、その上で切迫をしていると何回もお使いになったことによっての影響というのは私は本当に計り知れないほど今実感としてありますけれども、そういったことも含めて私はちゃんと考えて要は記者会見なりをやっぱりやるべきだったというふうに思います。
　今回のことについて外電でも、先ほどちょっと調査室に頼んで取り寄せてもらったのを見ていましたけれども、やっぱり同じ表現が使われていて、切迫というのを英語に直したりほかの言葉に直しているんですが、要は、本当にいつ起きるというよりももう間もなく起きるに近いような意味合いで使われていると、あの地震がね。だから、それによってもう本当に、そこに住んでいる人、またそこでいろんな事業を営む人、そういった人たちに本当に影響が出ていることは私は知っていただきたいというふうに思います。
　それと、ちょっと、原発を停止をして、要は原発停止をしたというのはこれから冷温状態になるわけでありますけれども、じゃ原発を停止させた場合と、運転していて自動停止に、要するに地震なんかがあった場合は当然震度二でも三でも自動停止しますけれども、安全はどこが違うんですか。
○国務大臣（海江田万里君）　やっぱり津波の問題がありますね、これは。東京電力福島第一発電所の問題について、今本当にいろいろなデータが出始めておりますからそれもしっかりと見た上でなければ言えないと思いますが、ただ、私が今までの東京電力の福島第一発電所の事故を私なりに検証と申しますかそういうものをしている中で、やはり地震の後に襲ってくる津波の問題が大変深刻なダメージを与えるということは確かだろうと思います。
○牧野たかお君　いや、私が聞いたのは、原子炉を停止している場合と、要するに自動停止、運転していて自動停止になった場合の安全の違いってどこが違うんですかということをお聞きしました。
○国務大臣（海江田万里君）　これはもう牧野委員御存じだろうと思いますけれども、ただ止まればいい話ではありませんで、今回の東京電力福島第一発電所の場合も制御棒が入って止まったんですよ。しかし、止まったら次はやっぱり冷やさなければいけないわけでありますね。その水をどこから持ってくるかということが大きな問題でありまして、それはやはり事故によって、地震によって、あるいは津波によって電源が喪失をしてしまうということになりますと、確かに止まったけれどもいわゆる冷温停止にはならないわけですね、これは。そこが一番大きな問題だと思います。
○牧野たかお君　私は、リスクは、もちろん多少の違いはあると思いますけれども、運転中で自動停止をした場合は、それまで運転していましたので要は燃料棒自体が熱を持っていると。停止している場合は、燃料棒が冷却システムの中で冷温状態になっていますので、そこの時点では確かに運転が止まったときの方が燃料棒の熱の度合いは大きいですけれども、でも今回の停止、これは実は浜岡だけじゃなくて全ての原子炉そうですけれども、要は、止まっていようが、元々停止していようが、そして自動停止しようが、冷却システムが壊れたら、福島の四号機と同じで結局同じことが起きる心配があるわけですよ。
　要は、止まっていたって核燃料棒は中に入っていますので、今回の場合は、もう時間がないんで結論を先に言っちゃいますけれども、定期検査のときと違って、圧力容器の中に実は核燃料棒、保安院に聞いたら保安院は最初は一週間したらそれを貯蔵プールに移すと言ったけど、中電に確認しましたけど、それは定期検査と違いますのでしばらくというか、かなりの月日そのままになっているんですよ、入ったまま。
　だから、冷却システムが私は一番、要するに原発の安全性というのは何があっても冷却システムが動いていると、要するにたとえ壊れたとしてもバックアップがすぐできる、それが本当に原発の安全性の私はポイントだと思っているんですよね。だから、そういう意味で、さも、じゃ停止だけすれば違うんだよというふうに一般の方は思っていらっしゃると思いますけれども、そうじゃなくて、大事なことはバックアップの体制がちゃんとできているかということでありますので、要はそこのところをちゃんと御理解を経産省というか大臣の方がお持ちでないと、この停止だけの意味がなくなっちゃうと私は思うんですが、そこの御認識はどうなっていらっしゃいますか。
○国務大臣（海江田万里君）　ですから、そこでまた最初の話に戻りますけれども、差し迫り性と申しますか、これがやっぱり浜岡原子力発電所の、これ私が言っているだけじゃありませんで、これは中央防災会議などでこれはもう何度も言われている言葉ですが、いつそういう大規模な地震があってもおかしくないということが言われているんですよ、これは。そのことをやっぱり御承知おき、まあ御承知だろうと思いますけれども、かえってそのことを何度も何度も繰り返すことによる静岡の問題等もあるということは重々承知をしておりますが、しかし、地震、私は本当に今度の東京電力福島第一発電所の問題で一番やはり大変だと思いましたのは、それはもちろん津波によって、あるいは地震と津波だけで被害に遭われた方もたくさんいらっしゃいます、命を落とされた方もたくさんいらっしゃいます。しかし、その地震と津波とそこに原子力の事故が重なったら、これは本当に大変なことになるということをつくづく実感をいたしましたので、その可能性がある点については、これはやっぱり何とかして止めなければいけないというふうに思ったのはこれは事実であります。それは御理解をいただきたいと思います。
○牧野たかお君　時間がなくなりましたのでこれで終わりますが、私は、今のお答えについて一言だけ申し上げますと、これは要請をして停止をしたことについては私は何も文句を言っているわけではないんですが、結果は。ただ、その過程の中で、万が一に備えてとか、そういう言葉をどうして使えなかったかなと、私はそう思っております。それで私の質問を終わります。
○委員長（柳澤光美君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時二十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（柳澤光美君）　ただいまから経済産業委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、産業活力の再生及び産業活動の革新に関する特別措置法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○松あきら君　公明党の松あきらでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　今回の改正産活法によって、我が国産業界の企業結合が促進されて、大きな国際競争力を備えることにつながるというふうに私は大いに期待をしているところでございます。やはり、世界の経済的潮流に乗るためには我が国の産業政策を強化し切り開こうという、こういう御趣旨だと思います。
　実は、多分そうだろうなと思われていると思うんですけれど、私の質問しようと思っていたことがほぼ磯崎先生で御質問がいろいろ出ましたので、かなり重なって、あるいはちょっと少し変えたりやめたりという、重なるところもあるかと思いますけれども、どうぞよろしくお願いいたします。
　私は、二十一年の六月の公取改正法のときに、世界最大の総合資源会社ＢＨＰビリトン、こことリオ・ティントのＭアンドＡの問題を申し上げました。これは世界の鉄鉱石事業、各々世界の二位三位、これが合併するとなると大変なことで、両社は合併によるシナジー効果百億ドル以上と見込んでいたんですね。日本は当然そうなると打撃を受けますので強く反発をいたしました。しかし、両社とも日本に事業拠点がないために、公取の方で買収計画の報告書を提出してくださいと申し上げても無視されていたわけですね。もう本当に頭にきました。
　資源メジャーが当時、原料炭は三倍、一般炭も二倍要求して各社を、鉄鋼、電力、セメントを追い込んでいったわけですけれども、ブラジルから運ぶのに比べてオーストラリアの方が近いんだから運賃の差額よこせなんて、こんなとんでもないことも言われたりしたわけでございまして、日本は本当にびっくり仰天しましたけれど、やはりこういうことにも対応できる状況に本当に日本もしていかなければいけないと私は申し上げたところでございます。
　今回は少し違いますけれども、いい意味で日本の産業競争力をしっかりと、国際競争の中で打って出られるようにしようという今回の大きな御趣旨があると思います。
　そこで、御質問に入らせていただきます。
　実は、一問目で私は事業所管大臣と公取委との間の協議について、まさにこの協議というのは合意を意味しているのでしょうかと、もし協議が調わなかった場合、合併についての可否は所管大臣かあるいは公取の意見に従うのかという大臣に御質問をお願いをしていたのですけれど、先ほどの御答弁で最後は公取の意見に従うということだったと思うんですけれども、それでよいのでしょうか。
○国務大臣（海江田万里君）　従うというと少し語弊があるかなという気がいたしますが、公取の意見を尊重して、そして認定を行わないというのが正確な表現になろうかと思います。
○松あきら君　尊重するということでございますけれども、そうしますと、どこまでの範囲を協議するのかで事柄の性質が決まってくるのかなというふうにも思います。
　協議の範囲というのは、そうしますと公取委が限定するということができるのでしょうか。
○大臣政務官（田嶋要君）　協議の対象範囲は公取が限定をするものではないと認識をいたしてございます。
　基本的には、政令で定めるところによりまして、先ほどと重複をいたしますが、具体的な数字で明確に予見可能性の高い形でこういった場合にはということで記述をする予定でございます。
○松あきら君　そうすると、公取が範囲を限定するということではないということであると思います。
　そこで、企業が合併をしようと思うのは、その時点で経済実態に基づいた判断をしているわけでございますので、役所の側にもある程度の迅速性が要求されると思うんですね。余り長い期間が掛かりますと、商品価値がなくなってしまうとか何のためにやったのか分からないなんということもあると思います。
　そこでお伺いをいたします。事業所管大臣と公取委との間の協議が終了するまでどの程度、期間ということでしょうか。
○政府参考人（安達健祐君）　協議制度の導入によりまして、主務大臣から公正取引委員会への情報提供が充実しますし、それから公正取引委員会からの回答がより円滑かつ迅速になされることとなるというふうに考えてございます。他方で、公正取引委員会におきましては、新成長戦略等の閣議決定に基づき、企業結合審査の迅速性、透明性、予見可能性を高める観点から、任意の行政サービスで今やっております事前相談制度を廃止したり、法律に基づく審査を行うということで見直す方向で考えておられます。
　こういった取組によりまして、産業再編の円滑化、迅速化が図られるものと考えております。
○松あきら君　迅速といってもどの程度が迅速なのか、人によっては解釈がいろいろじゃないかなと思うんですね。迅速というのは一体全体何か月か、まあ何年ということはないかもしれないけど、それを教えていただかないとちょっと。
○政府参考人（安達健祐君）　今申し上げましたとおり、企業結合審査につきましては、事前相談制が廃止されまして、法律に基づく審査、これ一次審査が三十日、二次審査は九十日以内ということになっておるのでございますが、具体的に私どもと公正取引委員会で協議が行われるのはこの二次審査の段階だというふうに考えてございまして、三か月以内に二次審査は行われるということでございます。
○松あきら君　そういうふうにお答えいただくと、私の頭でもよく分かるということでございます。
　実は私は、適正な競争について政令で定める場合というのはどんな、その適正な競争が確保されないおそれがある場合として政令で定める場合というのはどういう内容かというのをちょっと詳しくお伺いしようと思ったんですけど、先ほどそれは御答弁いただいたと思います。
　そうしましたら、その適正な競争とは国内の競争を指すのかあるいは海外を含めた競争を指すのか、改めてお伺いしたいと思います。
○大臣政務官（田嶋要君）　これはもう海外も含めた競争ということでございますが、法律上は、主務大臣が意見を出す際には、内外の市場の状況等、主務大臣の意見の裏付けとなる証拠を示すというふうに規定をされてございますので、内外でございます。
○松あきら君　当然、内外だと思います。
　ちょっと中国のこともお話ししたいと思うんですけれども。中国は、国家の安全にかかわるＭアンドＡなどは審査を行うことになっているため、当局にとって望ましくない案件は承認しないことにより外資への規制を行うことができるなんということを、まあこれはあちらの独禁法なんですけど、中国は自分の国にとって損か得かということで決める、簡単に言えばそういうことかななんというふうに思うわけでございますけど、随分はっきりしているなというふうに思いますが、日本にとってもこれはうれしくない場合もやっぱりあると思います。
　これは法案とはちょっとあれなんですけど、少し申し上げたいんです。
　二〇〇九年に、コカ・コーラ、中国国内大手飲料メーカーの買収、これは禁止されましたよね。それから、二〇〇九年、三菱レイヨンがルーサイト・インターナショナル・イギリス買収、これは、中国の国内シェアが増えることが問題だから、五年間は新規投資の停止、中国事業はそれぞれ別会計にするといった、ほかの国じゃ見られないような将来事業への制約が付されたわけでございます。それから、同じく二〇〇九年十月には、パナソニック株式会社による三洋電機の買収計画を条件付で承認したと。この条件いろいろ読んでいると、長いから読みませんけれど、当初、届出から最終決定まで都合九か月以上経過していたなんという、こういう状況もあるんですね。
　ですから、日本はこういうような国とも競争をしなければいけないということでありまして、しっかりと御認識いただいていると思いますが、更なる御認識をいただきたいと思います。
　関係当事者の扱いについてお伺いいたします。
　主務大臣の意見の裏付けとなる証拠の有無や根拠の適切性、合理性については誰が判断するのでしょうか。また、合併に反対する、そういう事業者が出てきた場合、その事業者の意見は協議にどのように取り入れられて、どのように評価、反映されるのでしょうか、あるいはされないのか、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣（海江田万里君）　主務大臣は、競争に及ぼす影響に関する事項その他必要な事項について意見を述べることとなっておりまして、その際、内外市場の状況等の根拠を示すこととされているということでございます。
　今お話のありました、合併に反対する他の事業者の意見は反映されるのかどうなのかということでございますが、協議におきましては、申請事業者の見解のみではなく、競争事業者や川上、川下の事業者、需要家への影響やこれら事業者の見解についても考慮されることに相なります。また、申請計画に反対する意見がある場合についても、その根拠や影響も含めて勘案することになると考えております。
○松あきら君　大事な点ではないでしょうか。やはり広くいろいろな意見を取り入れて決めていただくということであろうと思います。
　その最初の誰が判断するのかというのは非常に難しいところで、なかなか御答弁しにくいような状況かな、私も余りよく分かりませんでしたけど、今伺っていて。しかし、しかるべく皆さんで御協議をして判断をされ、そしていろいろな方たちの御意見も取り入れながら決められるということでございます。具体的な内容をお伺いをいたしました。
　それでは、次に中小企業等のことについてお伺いをしたいと思います。
　東日本大震災によりまして、我が国は大きな打撃を被りました。しかし、こうした時期だからこそ、日本経済の底力を私は示していかなければならないと思います。そうした力が私は日本の国にはある、九九％の中小企業の皆様にもあると思います。この法案審査も、まずは今なお復興に努力をしておられる被災地の方々のために何ができるかという観点から少し質問させていただきたいと思います。しっかりといろいろなサポート、支援ということも含めて大事であるというふうに思います。
　先ほど、これも少し重なったかなと思いますけれども、震災により事業継続が困難となった中小企業からの経営相談、これはもう増えていると思います。着実に相談対応ができるように、被災地での体制の確保、これが必要だと思いますが、まずお伺いをさせていただきたいと思います。
○政府参考人（高原一郎君）　今委員御指摘のとおり、被災地では早くも新たな事業に対する、何といいますか、トライをしよう、再開をしようという、そういうお気持ちを持っておられる中小企業者の方も大変多うございまして、また同時に、被災地では、商工会とか商工会議所ですとか、今まで相談機能を持っていたところも少なからず大きな被害を受けておられるということもございまして、そのため相談員が不足をして、先ほど申し上げたような、新たな歩みを始めようとされる方々、再開をされようとする方々に対する相談対応が困難となっているという側面がございましたので、国が支援して全国から相談員の派遣を現在行わせていただいております。
　そういったことによりまして、被害の大きかった地域でも適切な相談対応というのを図っていきたいと思っておりますし、先ほど田嶋政務官からもお答え申し上げましたけれども、今回の事業引継ぎ支援といったものも、震災地域につきましても積極的にこの支援ができる体制というのを早急に整えていきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○松あきら君　大事な点であると思います。
　地域経済が疲弊する中で、今廃業も多くなっております。廃業によって中小企業の技術あるいは雇用、これが失われるのを防がなければならない、避けなければならない。今回の産活法改正によりまして、ほかの企業の経営資源を引き継ぐことを支援する、ここ大事なところだと思うんですね。これまでの事業引継ぎ支援と比べて、今回の施策はどこが異なって、どのような効果を持つというふうにお考えでしょうか、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（高原一郎君）　御指摘の、これまでのいわゆる中小企業の再生支援協議会が想定をしておりました支援先というのは、収益性のある事業は持っているけれども財務上の問題、これは極めて深刻な問題でございますけれども、そういうことをお抱えになっているためにいろいろな支援をさせていただいていたわけでございます。
　今般は、法改正では、そういう方々以外にも、例えば後継者がおられないとか、あるいは自分のところにいろいろな資源はあるんだけれども独力だけでは新たな道を見付け難いとか、それから、さらには、例えば今需要が非常に落ちているとか、もう地域経済の疲弊に応じて極めて厳しいところに直面しているんだけれども、例えば個人保証をお持ちであったり、そういった意味で、いろいろの次の手をどうやって打っていいかということを言わばちょっと考えあぐねておられるような方もおられると思います。そういった方々からの相談を広くお受けして、事業を引き継いだ形で新たな道を歩んでいただけることができないかと。廃業をお考えになる前にまず引継ぎということをお考えいただく、そういったようなルートというのを整備をさせていただきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○松あきら君　ありがとうございます。
　中小零細事業者が事業引継ぎを行うに当たりましては、きめ細かな支援が必要になるというふうに思っておりますけれども、一方で、事業引継ぎセンター、先ほどもセンターのお話が出ました、全国五か所から八か所しか設置されないというふうに伺っております。例えば、同一県内でも、認定支援機関の置かれる県庁所在地から離れたところにいる事業者もいるわけですね。これら事業者のニーズに対してやっぱりきめ細かく対応するべきであるというふうに思いますけれども、どのように対処するおつもりなのか、お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（伊藤仁君）　お答えいたします。
　事業引継ぎ支援センターにつきましては、中小企業の事業の引継ぎに精通いたしました税理士、会計士、あるいはコーディネーターといったような方を数名配置いたしまして、中小企業者からの御相談に応じてきめ細かな相談をするという場と考えております。
　そのセンターの数でございますけれども、上限を設けることは考えてございません。まず相談件数の多い、比較的早く立ち上がるところから早めに開始したいと思っておりまして、準備が整えば順次全国に拡大していきたいというふうに考えております。
　また、その地元にすぐそういったセンターが立ち上がらない場合でも、他の地域のセンターから専門家を派遣して対応するということも考えておりますし、また、認定支援機関の置かれているのが県庁所在地などの場合ですと、少し出張して、求めに応じて出張して相談をするといったことも十分やっていきたいというふうに考えておりまして、悩みを抱えております中小企業者の御相談にきめ細かく対応できるような体制を整備したいと考えております。
○松あきら君　是非そのお気持ちを忘れないでしっかりと対応していただきたいというふうに思います。
　日本経済がこの震災から本当の意味で復興を果たすには、我が国産業の国際競争力、先ほどから国際競争力の話をしておりますけれども、その強化は避けて通れない課題であると思います。この点、我が国産業界は、多少といいますか多々といいますか、苦戦を余儀なくされている面がございます。
　例えば、電気自動車、蓄電池など、今後幅広い用途が見込まれているリチウムイオン電池の世界では、二〇〇〇年時点では、三洋電機シェア三三％を筆頭に上位一位から六位まで日本企業が独占しておりましたけれども、二〇一〇年時点ではトップを御存じのようにサムソンに明け渡し、ＬＧ化学も三洋電機に続いて三位になるなど、完全に韓国企業に逆転をされているというところであります。
　先週の参考人質疑で、韓国企業の急成長の背景には、先ほども出ました一九九七年のアジア通貨危機が韓国に及んだ際に政府主導で行われたと言われる産業再編がある、これは本当にそのとおりでございます。具体的には、当時の韓国では、独占禁止法も国際競争力強化のための合併については適用除外、取られていたんですね、これが設けられていたと。韓国政府としても相当強力に取り組んでいるわけであります。
　一方、我が国の場合は、政府のリーダーシップも大事だと思いますが、強制するということではないというふうに思います。その辺のバランスという点についてどのようにお考えか、お尋ねを申し上げます。
○政府参考人（安達健祐君）　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、新興国を含めまして一体化するグローバル市場における競争の激化に対応して我が国産業の国際競争力の強化を図るためには、研究開発投資とか生産設備投資などの規模の確保が重要であり、そのためには産業再編の促進が必要だというふうに考えてございます。
　我が国におきまして、今回の産活法改正によりまして民主導の自発的な再編を進めることが重要であると認識してございまして、産活法の改正には、主務大臣と公正取引委員会との連携の強化、それからツーステップローンの導入等、民間企業による国際競争力強化のための再編に向けた経営判断が後押しされるものと期待しているというところでございます。
○松あきら君　是非後押しという点でよろしくお願い申し上げまして、時間ですから私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○松田公太君　みんなの党の松田公太でございます。
　今日、産活法改正の審議ですが、一つだけ原発について御質問をさせていただければと思います。
　ここ数日間でメルトダウンが明らかになったという話が出てきておりますが、海江田大臣も覚えていらっしゃると思いますが、当委員会でも私何度か、むしろメルトダウンを前提とした対応策にした方がいいんじゃないかと、そのような話をさせていただきました。また、党首会談でも、たしか震災の翌日にやった党首会談で、我が党の渡辺代表は菅総理にメルトダウンしているんじゃないですかという話をさせていただきましたが、いや、していないというお答えをいただいたということだったんですけれども、今日是非お聞きしたかったのは、本当にいつの時点でこのメルトダウン、これを認識されたかということなんですね。知らなくて仕方がなかったのか、若しくは知っていたがこれを公表しない方がいいと思ったのか、是非そこら辺をお聞かせいただければと思います。
○国務大臣（海江田万里君）　メルトダウンという言葉は、これ本当に、例えば保安院の人ですとか、それから東京電力の専門家でありますとか、あるいは安全委員会の方々ですとか、原子力の問題を専門的にお話をする方々の間では余りメルトダウンという言葉は出ません。じゃ、どういう言われ方をしていたかというと、燃料棒の損壊でありますとか、あるいは燃料ペレットの溶融という言葉が使われておりました。
　これはどうしてそういう言葉を使っていたかというと、メルトダウンというのは一つはやはりかなり幅広い状況だと。メルトというのは溶けるという意味でございますね、ダウンというのは下に落ちるという意味でありますから、一番最悪は、まさに燃料棒が溶けて、そして下に落ちて。下に落ちる場合でも二つぐらい段階がありますね。一つは圧力容器の中に落ちる、圧力容器から更に次の格納容器のところに落ちる、あるいはもっと重篤になりますと、今度はそれが建屋のコンクリートのところに落ちて、そしてそこから先はあの映画で有名なチャイナ・シンドロームみたいな形でどんどんどんどん地球の中心に向かって落ちていくような状況と。メルトダウンという言葉を聞きますとそのぐらいのところが範囲の中に入ろうかと思うわけでありますが、特に私どもが使っておりました燃料ペレットの溶融というのは、それはやはり一種のこれはメルト状況でございます。そして、しかも溶けたのがどこにたまっているかということでいえば、溶けたものは上には上がりませんから下に行きますから、その意味ではメルトダウンということだろうと思います。
　そういう状況に私自身がいつごろというお尋ねでありますが、これはやはり最初はやみくもにと、まあやみくもにという表現は余り適切じゃありませんが、とにかく水で冷やすことだということでずっと注水をやってまいりました。もちろんその手前には、炉の圧力が高くなりますから、その炉の圧力を逃がすためのベントでありますとかそういうことはありましたけれども、継続をしてやってまいりましたのは、とにかく炉心、燃料棒を冷やすことだと、燃料を冷やすことだということでずっとやってまいりまして、その中で、ちょっと正確な日付ははっきりしておりませんが、東京電力が燃料の損壊の度合いを示したことがございます。最初の数字が、これは一月ぐらいたったところだろうと思いますが、およそ七〇％だという数字を出しました。
　七〇％というのはどういうことかということを聞きましたら、例えば、大体あそこは二、三百本ですか、多いところはもっと入っていますが、例えば仮に百本燃料棒があったら、何らかの形で燃料棒が壊れているのが七十本ありますよと、七〇％の損壊というのは。ところが、その一本一本について見ると、その壊れている度合いというのは、全部壊れているかもしれないし、上の方が少し壊れているかもしれないと、そういう状況だよということで説明がありましたので、その時点で広い意味でのメルトダウンと申しますか、燃料が溶融している、溶けているという認識はございました、これは。
　ちょっと長くなりましてごめんなさい。
○松田公太君　大体一か月後ぐらいだというお話をいただきましたが、今日明確な日付は覚えていらっしゃらないのかもしれませんが、大体そのぐらいのイメージだったということですね。
○国務大臣（海江田万里君）　それが発表になったのは、ちょっと今全く手元の資料がありませんが、東京電力が発表したのが第一です。ただ、その後、少し詳しく言いますと、実は、それが最初は七〇％という数字を出しましたけど、後で五〇％に訂正をしているんですね、これは。そうしますと、その意味でいうと、とにかく数字が余り当てにならないということはありましたけれども、じゃ、その損壊の度合いが少なかったのかなというふうに認識が一回変わったこともあります。そして今度の、最終的には三日か四日前ということであります、これは。
○松田公太君　ありがとうございます。
　なぜお聞きしたかといいますと、もう海江田大臣もよく御存じだと思いますが、燃料棒が何％かというのは抜きにして、もう溶けてしまった段階、形状が変わってしまった段階で、もう既に取り出すのが困難だという状況に陥ってしまっているわけですね。ですから、それをしっかりと認識した時点で本来であれば対応策が変わってきたんじゃないかなというふうに私は考えてしまうわけでございます。そこで御質問させていただいたわけですが、今日は産活法の審議ですから、ちょっと質問をそちらに変えさせていただきたいと思いますけれども。
　まず、主務大臣と公取委の協議について御質問させていただきますが、私、海外でビジネスをもうずっとやってまいりましたので、日本企業の競争力の低下というのは本当に嫌というほど感じて見てきたんですね。
　その原因の一つとしては、これは当たり前のことですけれども、多くの日本企業が国内での戦いにどうしても時間と労力を費やしてしまって、国際的な戦いに出遅れてしまったからではないかなということがあります。日本マーケットのパイがどんどん広がっている中におきましては、それでも十分会社として成長することができたんでしょうけれども、現状ではやはりそれが難しい。どうしても海外に行ってシェアを取ってこなくては成長ができないという状況になっております。そういう意味では、現状の独占禁止法の再検討は私は個人的に必要だと思っておりますし、むしろ国内のＭアンドＡをもっと促すべきだとも思っているくらいでございます。
　御存じのように、日本以外の各国は、自国のナンバーワン、ナンバーツーの企業の世界展開を国を挙げて支援しているような状況なんですね。ちょうど私、ちょっと先週は所用で参考人のお話を伺うことができなかったんですけれども、先週の参考人のお一人から、企業結合は果たして規制する必要があるのでしょうかというお話があったというふうに聞いておりますが、私も実は同意見です。参入障壁が低い産業に関しては撤廃してもよいんではないかなというふうに感じております。
　それについてどうお考えか、是非お聞かせいただければと思います。
○国務大臣（海江田万里君）　私もその参考人の意見は直接聞いていたわけではありませんが、その会議録を読ませていただきました。
　これは、企業結合については、片一方は、先ほど松委員からもお話がありましたが、一九九七年のアジアの通貨危機以降の韓国などのように、国が積極的にＡ社、Ｂ社やりなさいという関与の仕方、これが片方においてあろうかと思います。そしてもう片方において、今松田委員からお話がありましたように、民間のお話でございます、民民のお話でございますから、民間どうぞ、民間同士どうぞ御自由におやりくださいというこの二つ、大きく分けると、大きく分けるとというより考え方の上ではそういう二つの流れがあって、その中でやっぱりもう一つ考えなければいけないのは、特に国内の市場のことを考えたときに、やはり消費者が本来確保されるべき利益が損なわれることになりはしないだろうかということで、そのバランスを考えて今回皆様方に御審議いただいておりますのが私どものこの改正案だというふうに御理解をいただけたらよろしいかなと。
　やはり国内の、もちろん海外での市場ということもございますが、それによってとりわけ日本の国民が不利益を被ることがあってはいけないという考え方もやはりどこかで持っていなければいけないのかなと思っております。