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○国務大臣（園田直君）　十一月七日に回答がありましたが、いま御指摘の札幌の方に対する私の満足すべき回答がありませんので、さらに札幌の裁判所の勧告、所見も従うよう強く要請しているところであります。全力を挙げて努力いたすよう近近にも、また三社側を招致して強く要請する所存でございます。
○対馬孝且君　いま大臣からそのようなお言葉をいただきました。いま札幌高裁の和解勧告に対しては、本当にもう患者の皆さんが期待をいたしておりますので、むしろ遅きに失するぐらいだと、こう私は思っておりますが、いま三業者を呼んで解決に努力するという大臣の力強いお言葉ございましたから、ぜひその線で努力をしてもらいたいと、こう思います。
　次に、それじゃ、理学療法士、作業療法士の養成、充実についてお伺いをしたいと思います。
　これはどういうことかということはもう御承知だと思うのでありますが、いま実際全国的に見ましても、予防から治療、リハビリテーションということが、包括医療等の確立は今日の医療の一つの目標にもなっております。そこで、リハビリテーションの担い手である、つまりＰＴ、ＯＴの問題になるわけでありますが、わが国の疾病構造から、かつては国民の主要死因であった結核、肺炎というのが主なる病気の死亡率でありました。しかし、今日の段階では成人病、すなわち脳血管疾患、悪性新生物疾患、いわゆる脳卒中、がん、心臓病というのが主要な要因になっております。しかも四十歳前後の働き盛りの成人が倒れていっているという今日の状況がございます。そこで、社会にとっても家庭にとっても重大な脅威となっています。そのためにはどうしてもリハビリテーションの必要性があります。身障者の存在、老人を考えますときに、ますますその重要性は私は痛感をいたしているところでございます。
　そこで私は、現在の老人ホーム、この間も二、三カ所行ってまいりましたが、実際に理学療法士、作業療法士が非常に不足しているどころか皆無に等しい。確保されない、一名もいない病院が相当ある。こういう事実もこれは私も確認してまいりました。したがって、現在ＰＴ、ＯＴの資格を持っている者は三千四百名、ＰＴが二千五百十七名、ＯＴが八百五十七名、これは満たしておりません。これらの医療需要にこたえる状況からまいりまして、諸外国に比べると非常に実はわが国はおくれている、このように指摘をしなければなりません。したがって、西欧諸国に比べますと、わが国の数字は五十一年のもとで人口十万人単位で、ＰＴの場合は一・七人。デンマークの場合は八十人、イギリスは二二・三人、スウェーデンの場合は四八・三人に対してはるかに低い水準にあります。
　したがって、こういうＯＴ、ＰＴの業務独占の制度となっている限り、現実には資格のない者が相当実はあるわけであります。これは私もこの前請願の取り扱いでいろいろ問題になっておりますけれども、こういった現状を踏まえまして、まず一つは養成施設を大幅にふやす、この計画をやっぱり示すことが大事ではないかと、いま。どうも遺憾ながらこの養成技術の計画が厚生省ではまだ示されていない。この実態が、いま現実の先ほど言った成人病と言われる脳卒中、心臓病、こういう問題を中心にしての対応の仕方というのは、むしろ遅いのではないかと、こういう感じを持たざるを得ないのでありますが、この点についてまず冒頭お伺いをいたします。
○政府委員（田中明夫君）　先生御指摘のとおり、わが国が高齢化社会を迎え、疾病構造も、御指摘のように、脳卒中あるいはその他いわゆる老人病が大きなウエートを占めてくるという環境の中におきまして、いわゆるＯＴ、ＰＴ、理学療法士、作業療法士の役割りはリハビリテーション等の確保のために非常に重要でございます。ただ、残念ながら、わが国のこのリハビリテーション関係は、わが国の医療界におきましては、もう諸外国に比べ非常なおくれをとっておりまして、これはもう戦前からそういうような状態にあったわけでございますが、最近の先ほど申しましたような疾病構造の変化等を考えるとき、一日も早くこのおくれを取り戻さなければならないということで、厚生省といたしましては、現在、当面の目標を理学療法士ＰＴ六千人、作業療法士ＯＴ四千人というところに置きまして、昭和六十年の前半にこの目標を達成したいということで、鋭意努力しているところでございます。
　具体的な数字を申し上げますと、養成施設につきまして、理学療法士の養成施設は昭和四十年には四つ、四十五年には八つということでございましたが、五十五年現在二十二にふえております。十年間で三倍近くにふえております。私どもといたしましては、さらにこれを逐年増加させてまいり、五十九年には四十一にしたいということを考えております。現在のさらに倍近くでございます。で、そういうことによりまして先ほど申し上げましたような数、これは大体まあ現在のアメリカに対応するような数というふうに考えておりますが、そこまで持っていきたいということで努力をいたしておるところでございます。
　幸いに、いま養成所の数でも申し上げましたように、現在、非常にこの方面に対する関係者の関心が高まっておりまして、従来、施設につきましてはほとんどが国公立でございましたが、最近は民間の経営する施設もかなりふえてまいりましたので、われわれといたしましては、先ほども申しました計画が予定どおり達成できるというふうに考えております。非常におくれたところから出発いたしましたので、まだ目標達成あるいは諸外国並みにいくにはかなりの年数がかかると思いますが、一日も早く目標を達成し、諸外国に追いつくように努力いたしたいというふうに考えております。
○対馬孝且君　いま局長の方から具体的な計画がありました。私も数字持っていますし、ひとつこれをむしろテンポを繰り上げるということを、そういう計画を短縮をしていくというこの目標をぜひやってもらいたい。
　それからもう一つ、私はこのほかに視能療法士ですね、目の療法士、それからＳＴ、言語療法士、これはむしろ先ほどのＯＴ、ＰＴよりももっと厳しい現状にございます。この視能療法士それから言語療法士についても、あわせてひとつこれをぜひ養成計画の中で検討、充実をしてもらいたい、このことはいかがですか。
○政府委員（田中明夫君）　御指摘のように、視能療法士あるいは言語療法士につきましてはＰＴ、ＯＴよりもさらにおくれているような実情でございますので、これらにつきましてもＰＴ、ＯＴと同じようにそういうことをやる人の養成の強化を図って、医療の需要に対応できるように今後十分努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○対馬孝且君　そこでこの養成施設をつくる場合に、四年制扱いと二年制にするかという議論がいま行われている。これは厚生省としては一体どのように考えているのか。それから、文部省との話し合いは一体どうなっているのか、この点ちょっと具体的にお伺いしたいと思います。
○政府委員（田中明夫君）　現在、ＰＴ、ＯＴにつきましては、高卒後三年以上の養成課程ということになっておるわけでございます。厚生省では、養成力を拡充するため、従来から国立病院あるいは国立療養所に附属養成施設の整備を進めてきたほか、民間の養成施設の整備を促進するため、補助金を交付するなどの施策を進めてきたところでございます。
　なお、文部省におきましては、五十四年度以降国立の医療短期大学に、これは三年制の短大というふうに私は聞いておりますが、ここにＰＴ、ＯＴの養成課程を設置してきておりまして、資質の向上、養成力の拡充の見地から非常に歓迎すべきことであるというふうにわれわれとしても考えております。
　先生御指摘の四年制の問題は、日本学術会議からの御提案の中にあることではないかと思いますが、この点につきましては、文部省とよく協議をしながら対応してまいりたいというふうに存じております。
○対馬孝且君　文部省来ていますか——文部省として、この取り組みを今後どのようにするのかということをひとつはっきりしてもらいたいことと、それからもう一つ大事なことは、身分法が、身分が確定されていないんだ、はっきり申し上げて。特に言語療法士の場合についでは、五十四年七月までは国立言語障害センター二百四十五名養成を終わっていますが、現在国立リハビリテーションの学園では三十名の生徒を募集中であります。ところが身分法がないものですから、身分法の制定がこれからやっぱり重要な一つの問題になってくるんじゃないか、こういうことも含めて、ひとつ文部省としてどういうふうに考えているか、またこれからどう取り組むのか、そのことについて明確にお答えを願います。
○説明員（阿部充夫君）　お答え申し上げます。
　ＰＴ、ＯＴ等の医療技術者の養成、確保あるいは資質の向上という点について、社会的要請が大変強まっているということは先生御指摘のとおりだと承知をいたしております。私どもといたしましても、厚生省との間で緊密な連携をとりながらこの問題に対処してまいったわけでございまして、先ほど厚生省の方からもお答えがございましたように、昭和五十四年度からこれは国立の短期大学で初めて、わが国で初めてのケースでございますけれども、短期大学レベルでＰＴ、ＯＴの養成を取り上げまして、金沢大学の医療技術短期大学にＰＴ関係、ＯＴ関係の二学課を設置をいたしたわけでございますが、引き続きまして昭和五十五年度には弘前大学に同様、二学課を設置をいたしておるところでございます。なお、五十六年度以降の問題につきましても現在、北海道大学あるいは神戸大学といったところについての計画を持っておりまして、今後ともそのような方向で厚生省の御方針等も十分伺いながら、文部省としても積極的に対処をしてまいりたい、このような構えでおるわけでございます。
　なお、ただいまの身分法の問題につきましては、これは厚生省の御所管でございますので、厚生省の御方針を承りながら文部省としてもまた的確に対応したい、かように考えておる次第でございます。
○政府委員（田中明夫君）　ＰＴ、ＯＴあるいは視能訓練士につきましてはすでに身分法があるわけでございますが、言語療法士については現在身分法がございません。これにつきましては関係団体の意見を聴取するなど、現在検討を進めているところでございます。
○対馬孝且君　文部省はいま答弁がございましたから、ひとつ積極的にこれを実現のために、厚生省以上の主管ですから、教育の。その立場でひとつ取り組んでもらいたいと思う。
　それから、言語療法士は検討中だというが、これは先ほど言った視能療法士、これとそれから理学療法士、作業療法士、これは同質のものであって、このことだけが身分がいまだに保障されていないというのは、完全な差別待遇であって、これはやっぱり医務局長、検討をしていますということでなしに、当然これは同一に扱いますということでひとつ取り組んでもらいたいと思いますが、どうですか。
○政府委員（田中明夫君）　先生御指摘のとおりでございますが、実は関係の団体あるいは学会の間で若干意見の食い違いがあっておくれておりまして、最近、大体意見も一致してきたようでございますので、なるべく早く先生御提案のような身分法の確立ということを実現すべく努力してまいります。
○対馬孝且君　それじゃ、そういうことでひとつ積極的に身分の確定を一日も早くしてもらいたいと思います。
　それでは老人保健医療制度について最後にお伺いします。これはまだ触れられていない問題でもありますので申し上げますが、いわゆる被保険者が事業所から退職して、七十歳での老人医療を受けられるまでの十年間の医療保障の問題が、これは実は昭和五十二年、社会保障審議会でもこれは問題を提起されております。ところが、いまだにこれが確定されておりません。たとえば六十歳で定年になった、五十五歳で定年になった。この場合は七十歳までの医療保障というのはいわゆる国民年金保険にそれでは入ればいいじゃないか、答えはそう簡単に言うかもしらぬが、そんなことじゃないと思うんです。私は少なくともこれは七十歳老人医療を受けられるまでの十年間、医療保障を退職者医療として認めるべきではないか。たとえば、これはこれから老人保健制度の問題がどういうふうに出てくるかわからぬけれども、定年退職後については、被保険者として保険料を納めていながら、いざ給付を受けようとするときには国民健康保険法に移ることによって給付が低下するという不合理があります。これは全く私は問題だと思うんであります。そういう意味では、定年退職後も引き続き従来の保険制度への加入を認めるべきだ、これは当然だといわなければなりません、保険料を納めているんですから。もう一つは、被保険者から退職すれば、国民保険の高齢で比較的疾病の多い層が入ってくるわけでありますから、国民健康保険の財政を脅かすということになっていることでありますから、退職者医療について政府は第六十五国会、昭和四十六年二月、健康保険法等の一部を改正する法律案を提出し、健保の被保険者であった期間が通算して十五年以上であり、かつ退職時まで継続して一年以上被保険者であった者は、五十五歳以後退職したとき退職継続給付を五年間特例被保険者として行うことを提案した経過があります。これは否定はなさらないと思います。したがって、昭和四十六年以後は任意継続被保険者について若干の改善は見ましたけれども、財政対策を理由にいたしまして退職者医療については検討されなかったのは、政府の怠慢であると私は言わなければなりません。この点に対しまして反省を促すとともに、現在検討されている老人保健医療制度の創設に当たっては、国民の合意を得るように万全を期してもらいたい。そのためには、これはひとつ退職後の保険の継続扱いを当然してしかるべきであると、このように考えますが、お伺いをいたします。
○政府委員（大和田潔君）　保険の退職者継続医療につきましてはいろいろ御提案のあるところでございまして、これにつきましては老人保健医療制度の検討を待ちまして、私どもといたしましては今後検討していきたいと、かように思っております。
○対馬孝且君　検討すると言うて、そんな……。これは、私が言ったように否定されるんですか。この事実はどうなんですか。四十六年二月、五十五歳で退職した場合の継続給付として、五年間特別被保険者として扱ってきたという提案の経過、何でいまこれは後退しなきゃならないんですかね。
○政府委員（大和田潔君）　この退職後の継続給付ということになりますと、その後の、つまり医療保険制度の抜本的な改善の中で、少なくとも老人につきましては何をやる、これにつきまして国民健康保険については何をやる、こういったような被用者保険と国保とのあり方というものをひとつ考えてみなきゃいかぬ。その段階で、いま老人保健医療制度と、すでに厚生省の第一次試案というものを出しておるわけでありますけれども、そういった老人保健医療というものが実施されました段階で、ただいま私が申しましたような被用者保険と国保と、あるいはその他の制度というものの整合性というものが検討されるわけであります。それを私どもは踏まえまして、ただいま先生のおっしゃいましたような制度というものを検討していくということにつきまして、私ども考えておるわけであります。
○対馬孝且君　いや、私が言っているのはね、局長。問題はね、これは検討するということなんだけれども、現実の問題として五年間やった実績があるわけでしょう。これは否定しないでしょう、これは。そうだとすれば、当然いま検討しているということはわかるんだが、検討だけでなくて、こういう四十六年二月に実際に任意継続の問題として扱われたこの実績をどう評価しているのかという問題がやっぱり一つあるから、私はあえてこのことを言ったんだが、これは現実の問題として、四十六年の二月に現実に五年間という実績があるとするならば、いま老人問題とあなたの言っている理由は、これは理屈にならないじゃないですか。何でこれが理屈になるんだ。
○政府委員（大和田潔君）　これは実施の例ではございません。そういう立案をいたしまして、結局廃案になった経緯があるわけでございます。この段階では、まだ老人医療保険制度についての御提案というものはないわけでありまして、その後老人保健医療制度というものの提案も行ってまいるわけでありますので、そういったような情勢の変化を見ながら、私どもさらにこの問題の検討をしていきたいと、こういうような意味でございます。
○対馬孝且君　これは時間もないから、いずれにしてもあなた現実の問題として、定年が五十歳から六十歳に延長という問題もいま出ているけれども、問題は、このことによって実際の保険料が受けられないということが問題じゃないですかね。差別待遇の問題にもなるんじゃないですか、一つは。差別をするという結果になるでしょう、これ。当然私は今日の段階で、これはどうも認められないというのはぴんと来ないんだな、ぼくは。あなた、実施されていないと言うけれども、そういう必要性があって提案をした経過というのがあるんだから。その経過が五年であるか十年であるか、私はここで厳しくはしないが、少なくとも五年という提案をした限り、五年間継続していいんじゃないかということを提案してしかるべきでしょう、どうなんですか。
○政府委員（大和田潔君）　先ほども申し上げましたように、この段階ではまだ老人医療保険制度が提案されてない段階でございます。これは差別といいますか、この問題は国民健康保険の被保険者になっているというようなことで、医療保険の適用にはなるわけであります。たまたま退職者の継続医療にはならない。したがいまして、先ほど申しましたように、老人保健医療制度の実施というものをにらみながら検討していくというようなことを、私どもは考えておるわけでございます。
○対馬孝且君　国民健康保険になったらどうなのかということは、こんなものは常識の問題じゃないか、君。私の言っているのは、被保険者であった者が、通算して十五年以上あったら当然継続してしかるべきじゃないか、その辺のことは。どうしてそれができないんだ、それが。あなたすぐ老人問題、老人問題と言うけれども、老人問題はそれだけじゃないだろう。抜本的に政府の考え方の中に、六十歳から六十五歳の厚生年金まで解約するということがことしの春問題になったけれども、こんなことは別問題にして、少なくともこういう問題は、私に言わせれば横並びを考えていったとしてもだね、こういうものは除外されていっている。言うならば、全くこれは犠牲になっているということでしょう、この方々が。これを当然引き上げていくということが、どうしてこれ悪いのかと。
　もう一つ時間もないから、これだけはどうしても言わなければいけない。それは、五人未満事業所の従業員の被用者の保険適用の問題があるのです。これはぜひやってもらいたいという意見ですから。
　これは十一月十七日の厚生省保険局の医療保険制度の改革要綱試案にも出てくるのですが、被用者の保険のところで、被用者でありながら、現在被用者保険の適用を受けていない五人未満事業所及びサービス事業の従業員は、大変な実は苦労しておるわけです。これは一番多いんですよ、いま。たとえば、飲食店だとか、サービス業に携っている五人未満の方々が。それは国民健康保険に入ればいいじゃないかと、これは厚生省の言うことは決まっているんだ。そんな問題じゃないと思う、私は。五人未満の事業所のサービス業に携っている従業員がどうしたらこの保険の適用を受けるかと、こういうことについてむしろ積極的に私は保険水準を引き上げるという、このことがやっぱり大事なことであって、それが全然満たされていない。こういう問題は、これは非常に大きな問題だと思いますよ。現在、私の調べによると、五人未満事業所及び五人以上事業所で非強制適用業種に対する適用されている方は、事業所の総数で二十三万四千、被保険者数で百八万六千人、適用されていないのは百二十八万四千事業所ある。その従業員は三百四十二万五千人いる。こういう実態の、末端の一番底辺の方々のこういう問題について、やっぱり五人未満事業所の、恐らく厚生省は実態調べもしていないだろう、こういうことについては。私は調べがしていないから、これあえて数字をこっちから言ったんだよ。これはどうして任意包括でなければだめなんだというようなことが、一体私にはどうも理解することができないんですよ。この問題もあわせてひとつ答弁してくださいよ。
○政府委員（吉江恵昭君）　五人未満の適用のうち、未適用者の数は先生いまおっしゃった百二十八万四千事業所。それから人員の方は三百四十二万五千人。これは昭和五十年に総理府の事業所統計調査などから推計した数字でございます。
　それから、適用の方は、これもほぼ先生のおっしゃっていることと同じでございますが、私どもの持っている数字はほんの二、三万ずつ違いますが、二十一万一千事業所あるいは百四万九千人適用しておりまして、これは実を言うといま申し上げました百二十八万なり三百四十二万なりから適用した方の数でございます。ただ先生御承知のように、五人未満の零細事業所は非常に消長が激しいわけでございますから、私どもとしては先生おっしゃるように、任意包括適用制度を活用して積極的にやっておるつもりでございます。積極的にやっておるつもりでございまして、たとえば五十一年度から、相手が非常に小さい事業所であるということから、社会保険事務指導員を商店街などの一定地域に配置して、事業所に対するきめ細かい指導を行うなど一生懸命やっておるわけでございますが、繰り返しになりますが、相手の事業所の規模も非常に小さくて不安定であるということで、努力して適用する反面で、またそういうものが発生してくるということはまことに残念でございますが、これは厚生年金保険と私どもと共通の仕事でございますので、もっといい方法がないものか研究してみたいというように考えておるわけでございます。
○対馬孝且君　たとえば、それじゃお伺いするけれども、労働省の場合は、これは労災保険にしたって失業保険にしたって、全部これ保険適用しているじゃないですか。何でこれだけがそれじゃ任意包括でいかなきゃならないんですか。おかしいじゃないですか、これ。このこと自体だっておかしいでしょう。端的な話、わかりやすいこと言って、労働省ができて厚生省がなぜできないんだというんだ、私が言っているのは。そういうところにやっぱり言葉では鈴木内閣は思いやりの政治というが、思いやりじゃない。これは思い上がりで切り捨ての政治じゃないか。こういう末端の本当の弱者と言われる——こういう言葉を使いたくないけれども、本当に満たされていないこういう方方こそ、私は、いまこそ本当に政府がやっぱり手を差し伸べる。われわれ政治の責任としても手を差し伸べるというところが一番いま大事なことなんだよ。これを称して思いやりの政治というんだよ。そんなもの切り捨てておいて、何が思いやりの政治だ、思い上がりの切り捨ての政治じゃないか、私に言わすれば。こういう問題について労働省が現実に、失業保険にしたって労災保険にしたって、いま言ったようにやっているんですよ、これ。どうしてこれできないんですか、そういうことが。
○政府委員（吉江恵昭君）　労災保険と私どもの間には、先生これも御承知だろうと思いますが、制度上の違いがございまして、向こうは申告納付方式であるのに比べまして、私どもは標準報酬月額というものを採用して、これをきっちり記録して年金などに反映させていくとか、それから同こうは年一回の把握でございますが、私どもは毎月毎月把握してそれを記録して、それを単位にいろいろな仕事を進めていくとか、いろいろ差異があるわけでございます。
　それで、私どもがいまのこの制度の抜本的なあり方自身を全く見直すということはともかくといたしまして、現在の適用、現在の一応制度のままで未適用事業所を解消しようとすれば、事業所の数が二倍を超えることになりますし、それから事業所の移動とか従業者の移動が非常に激しくて、事業運営がなかなか困難でございますとか、その他いろいろ問題ございます。それで莫大な予算定員が必要となるということでございます、完璧にやろうとすれば。しかしながら、私どもは先ほどから申し上げておりますとおり、いままでの予算定員ないしは若干のプラスをお願いしまして、一生懸命に現在の制度の中でやろうと思っておりますし、それからいろいろな先ほども申し上げましたように、民間の委員の方なんかもお願いいたしまして、この解消に努めてまいりたいというように考えておるわけでございます。
○対馬孝且君　いや、どうもあなたの答弁聞いていると、やるようでもありまたやらぬでもあるというような、何かわかったようなわからないようなことを言ったって、聞いている人がわからないよ、あなたの言うことは。だから、私の言いたいのは、百歩譲ったとして、失業保険はそれじゃどうなるんだと。労災保険の場合は、仮に等級のランクがあったとしたって、失業保険の場合と同じじゃないか、これやろうとしたら。できないわけないじゃないか。ただ、あなた本音言っているでしょう、いま。財源上の理由だと、こう言って、いま本音言ったじゃないですか。財源上の理由があるかないかということは、もちろんそれは財源はあるでしょう。それを、私が言いたいのは、それはこれからやっぱり厚生省という——厚生省ですよ、間違わないでもらいたい、厚生省としてこういう方々に、問題解決のために積極的にやっぱり取り組んでいくと。そのときに財源がぶつかったら、これは大蔵省と体当たりする以外にないでしょう、そういう私は姿勢をとられるのか。何か後段を聞くとわかったようなことになるけれども、最初は否定して妙な意見にもなるしね。そこらあたりちょっとわかったようなことをきちっと言ってもらわぬと、取り組むなら取り組むように、ひとつこれから努力していきますというならそれで私は了とするんだよ、何も。ところがどうも最初は否定しておって、後から何か取り組んでいくような気持ちもあるような、ないようなことではわからないんだよ、これ。みんながやっぱり聞いている限りは、わかったようなことを言ってもらわないと困る。
○政府委員（吉江恵昭君）　どうも、私の表現が適切を欠いておるようで失礼いたしておりますが、私どもは現在の任意包括制度を適用してやっておりますが、これをフルに活用して、積極的にこの問題の解消に取り組んでまいりたいというように考えております。
○対馬孝且君　あのね、任意でやるということについては、何もそんなことをあなたに聞かなくたって、そんなもの現在やっていることじゃないですか。私が言っているのは、これ強制的に加入させるべきであると、このことを言っているんだ、ここを間違わないでもらいたい。任意で促進するということについてはいまでもやっているんだ、そんなもの。だから強制的に加入をしていくべきではないかと、させるべきではないかと、このことを言っているのであって、そこをまずもう一回はっきりしてもらいたい。
　それから先ほど言った老人医療のこの七十歳——退職後の継続問題、この点もひとつ確認の意味で、もう一回聞きますよ。
○政府委員（吉江恵昭君）　強制適用にすべきだということは、私はここで簡単に、するともしないとも結論をちょっと出しかねますので、検討させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○対馬孝且君　退職後の継続。
○政府委員（大和田潔君）　これにつきましては、老人保健医療制度の実施を見守りながら、私どもも検討をしてまいるつもりでございます。
○対馬孝且君　まあ時間が参りましたので、ひとつ大臣に、これいま局長段階から答弁ありましたがね、これは一つは退職後の療養継続の問題、保険継続問題、これはまあ老人問題とあわして検討すると。これでは何も答弁じゃないんですよ。これやっぱり誠意がある答弁とは言えないんだよ。だから、老人問題と絡ませるとか、絡ませないという問題ではないと私は言うのですよ、原点は。退職後というのは、退職まで保険はかけているわけですからね。これは任意だってこれは二カ年は最低でもこれがあるわけでしょう、現段階だって。だから私は四十六年二月に提起したときには、五年というものがこれは提起をされていると。だからそういうものを踏まえて、この際老人とかかわりを持たないで、積極的にひとつ取り組んでいきたいと、検討したいと、こういう態度をひとつ堅持してもらいたいということが一点。
　それから二点目は、任意の場合は何もいまさら聞かなくたってそんなこと、やっているんだから、私は強制加入も本当に末端の五人未満の弱者と言われる方々は、それこそ温かい手を差し伸べてやるべきではないか。そういう問題を含めて、ひとつ大臣、思いやりのある政治というのがこの鈴木総理の基本方針であるとするならば、園田大臣も思いやりのあるところでひとつ最後の答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（園田直君）　定年退職者の問題、かねてから私も非常に気にしているところであります。性別その他年齢等によって区別されるべきでない憲法の保障のもとにおいて、ある年齢がきたからといっておまえは一人前じゃないと、こういう宣告を社会からされて精神的打撃——一番働いた結果が出てくるのが退職した直後からであります。その人が七十歳の老人医療を受けるまではまさに空間というか、すき間がある。これが非常な問題でありますから、そのすき間をどうするか、これは厚生省として、とかく払う方の立場からこれをやれば金額がふえるとかめんどうだとか、そういうことから考えるのは厚生省じゃないわけでありまして、もらう困った人の立場から、どうやれば解決できるか、こういうことから早急に検討をいたさせます。
　五人未満の事業所の問題については、特に私がこれはこの委員会だけでもありませんけれども、どうも労働省と厚生省とを比べた場合に、労働省の方が細かに先手を打って手を打っている、厚生省の方はどうも消極的であると絶えず私自身が言われてきております。そういういまの御発言の中に、労働省の労災保険その他いっているじゃないか、こういう御意見等もありましたので、よく事務当局と相談をして御意見が通るように検討してまいります。
○対馬孝且君　時間が参りましたので、大臣の、官僚ベースで物を考えるんではなくて、やっぱり政治ですから、底辺で一番困っておる方々に一日も早く、ひとつ御期待に沿えるように、いま大臣の力強い前向きの積極的な答弁がございましたから、これを了として私もひとつぜひ日の目を見るように実現方を要望いたしまして私の質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○安恒良一君　私はすでにこの前、大蔵大臣を含めて四時間やりまして、いま同僚の対馬委員がやられましたことの中で、この際一、二点さらに確認をしておきたいことがある。
　それは、先生の意思を受けて検討いたしますということはもうしばしば同じことを言われているわけです。そこで大臣、実例挙げますからちょっと見てください。
　昭和五十二年の健康保険の大改正のときに、いまの渡辺大蔵大臣が十四項目の約束をされました。皆さんのお手元に資料があります。その十四項目の中で、いま対馬さんが言われました退職者継続給付の検討ということについてはもう挙がっているわけですね。それから三年間もたっているわけです。たっておって、私は皆さんに資料として、私に約束された、国会に約束された十四項目をあなたたちはどう実行したか持ってきなさいと言ってお手元に資料が渡っています。その中にも依然としてこう書いてある。「退職者継続医療給付制度については検討中」と書いてある、検討中。これが私に持ってきた公式のあなたたちの回答ですよ、大臣。こんなことをやっているから対馬さんが……。
　そこで、大臣このことだけはっきり約束してください。老人健康保険制度についてはできれば次期国会に出したいと言われていますね。ですからこれも合わせて出してもらいたいんです。それはなぜかというと、もうあれから三年たっているわけですから、十分検討されているはずですよ。たとえば、私どもは一つの案を持っています。退職をしたらば、退職したとき十年間さかのぼってそこにおったら、そのまま健康保険におったらどうかということなんです。たとえば私が西日本鉄道健康保険組合におりますと、そのままおったらどうだと、そのときの保険料の出し方まで私たちはすでに検討して具体案を社会党は持っています、持っている。すでに発表しています。
　ですから、どうか大臣、まずこういうふうに法律を通したいときに、私たちから迫られると、何とかそこは法律を通したい余りに、検討しますとか、先生の御意見を受けてとしばしば答弁する。これが一番いい例です。ですから、この点はもう官僚に言ってもだめでありますから。幸い老人健康保険制度について、いま政府は議論をされています。そして、これも小沢厚生大臣が遅くとも五十五年一月実施としばしば言い切っておるんですよ、しばしば。それが五十五年はもう過ぎてしまいまして、早くて五十六年に提案されることになりますね、これは。いまそのことで大臣お急ぎだと思う。
　そこで、私は対馬さんの質問に引き続きまして、退職者継続給付については、老人健康保険制度を提案をするときに同時にひとつぜひ提案をしていただきたい。この点どうでしょう。それはなぜかというと、大臣も認められたとおり、いわゆるせっせと健康保険をかけて五十五とか六十になって定年退職する。これから一番健康保険が要るときに、その人は全部市町村経営の国民健康保険に行くんですよ。そうすると、七割給付なんですよ。だから、私ども社会党は一つの案を発表していますが無理なことを言っているわけじゃありませんから、何もそのとおりせよと言っていませんが、少なくとも政府は次に老人健康保険制度を出すときには、少なくとも退職者継続給付についてはこれはもう案を出す、このお約束を、検討するという御答弁だったら渡辺さんがもう三年前にしています、あなたと同じことを。そして、三年間何もやっていません。やっておればこんな書き方で私のところへ出てくるはずがない。あなたたちが何をやったかと言ったら、この厚生省の文章で、「退職者継続医療給付制度については検討中」である、こういう文章を依然として平気で持ってくる。十四項目の約束の何を守ったか。
　ですから、大臣、これはやっぱり私は少なくとも老人健康保険制度というのが新しくできるときにそのつなぎをどうするかということは当然必要なことなんですよ。ですから、少なくとも次期国会に老人健康保険制度の設立について約束に従って御提案くださるならば、そのときには退職者のいわゆる継続給付についても次の国会に提案する、そういう方向で努力する、このことについてこれはもう大臣からお約束をいただきたい、いまの対馬さんの質問に答えて。
○国務大臣（園田直君）　いまの問題は早急に御意見のとおりにいたす覚悟でございます。
○安恒良一君　それから、この点も私は対馬さんの意見を聞いておって思ったんですが、五人未満の適用なんというのは、もうコンピューターがこれだけ発達した時代なんですから。それなのに依然として頭が古いんですよ。依然として頭が古くて、五人未満は捕捉が大変だと。労働省では失業保険やっているんですから、だからコンピューターがこれだけ発達した時代だったら、五人未満の事業所の適用はその気になればできる。膨大な人員が要るとか要らぬとか言っていますが、私は、それはいまの人員ではできないでしょう。しかし、コンピューターというものを使ってやっていけば、五人未満の捕捉なりやり方というのはかなり違ってきているんです。しかも、これももう国会で委員会を開くたびに言っています。大臣、附帯決議を見てごらんなさい、十何年続いています、十何年、附帯決議が、五人未満のことについて。
　それで、五人未満の労働者はいまどこにおるかというと、これも国民健康保険におるでしょう、人に雇われておきながら。たまたま五人以上だったらこれは政府管掌におるわけですよ。
　ですから、そういう点についても大臣、対馬さんもずっと詰められましたが、もう私はコンピューターがこれだけ発達しているんですから、やはり早急に、次の国会なら次の国会にはやっぱり法案を出す、こういうふうにしていただかないと、きょうもまたいま言われましたら、よく先生の趣旨を体して、こういうことだけになりましたんでは具体的な解決になりません。
　ですから、この五人未満の適用問題について大臣、いま私が言ったように、そんなにむずかしいことじゃないんですよ。労働省でやれることが厚生省でやれないはずがありません。しかも、コンピューターがこれだけりっぱな、いわゆるコンピューターが発達した時代になりましたから、私はかなり事務処理も非常に的確にやれると思いますが、どうですか。
○国務大臣（園田直君）　いまの御意見よくわかりましたが、御承知のごとく、法律改正が必要なわけでありますから、これについては早急に準備をいたします。
○安恒良一君　それじゃ、法律改正が必要でありますが、もうこんなことで委員会開くたびに委員から詰め寄られなくていいように、思い切ってお願いをしたい。
　それから、それと関連してちょっとお聞きしておきたいんですが、いま健康保険組合をつくりたい、こういう新設の動きがあるわけです。そして、ずっとまあ、これは何のあれか知りませんが、武見さんが反対されておったのかどうか知りませんが、健康保険組合の設立をずっと抑えられておりました。そこで、私は野呂厚生大臣のときに健康保険組合の新設についてちゃんとしてやってもらいたいと言ったら、前向きにやりますということになって、それから少し進んだのです。ところが、最近どうもまたせっかく健康保険組合をつくりたいということの届け出がそれぞれの都道府県にあっても、何らかまた抑えられているように聞いておりますから、恐らくそれは園田厚生大臣の本意とされるところじゃないと思いますね。いわゆる健康保険組合をつくるにはちゃんと設置基準がありますから、それに基づいて要求が出てきたときには、これはどんどんやっぱりつくった方がいい。というのは、政府管掌というあんな大きい舞台でやっているところに非能率もあるわけですから、そういう点について、健康保険組合の新設について、ひとつ厚生大臣のお気持ちをお聞きをしておきたいと思います。
○政府委員（大和田潔君）　健康保険組合の設立につきましては、おっしゃるように、しばらくの間認可を見合わせることとしておりましたけれども、設立の希望があるにもかかわらず、長期間認可を差しとめておきますことは違法という問題を惹起しかねないことから、本年の六月及び七月に設立の認可を行ったところでございます。
　今後の取り扱いにつきましては、設立の希望がございます場合につきましては、具体的な申請に基づきまして適格なものにつきましては認可をしてまいりたいと、このように考えております。
○安恒良一君　具体的申請がないやつをやる人もいないでしょう。適格でないのを許可するはずなんかないじゃないですか。何ですか、その答弁は、いまの。取り消しなさい。具体的な申請があったり、適格なやつはなんて、適格でないやつをどうして許可するんですか。なめたことを言ってはいかぬよ。
○政府委員（大和田潔君）　表現が不適切であれば訂正いたしますが、出てまいりましたものでやはり審査をいたしまして、おっしゃるように、適格でないものは出てこないと言われればそのとおりでありますけれども、私どもの審査の方針といたしましては、やはり適格性というものを審査するわけでございまして、そういう場合には認可をしていくという方針でございます。
○安恒良一君　大臣お聞きしますがね、私は適格なものが出てくるとか出てこないと言っているんじゃないんですよ。出てきた以上は、それは一つの審査基準によってされることはあたりまえでしょうと言っているんですよ。それをいわゆる適格なものがあれば許可しますとか、具体的申請があればとか、申請がないのに許可するはずなんかないでしょう、あなた、そうでしょう。健康保険組合つくりたいという申請があって初めてやるわけでしょう、だから、そういう三百代言的な答弁はやめなさいと、こう言っているんだよ。やめたらいいじゃないですか。どうですか。
○国務大臣（園田直君）　設立の希望があるにもかかわらず、長期間これを差しとめておくことは、これは違法の問題が出てくるわけでありますから、御意見のとおり、出てまいりましたら、なるべく早く事務的な審査処理を済ますことにいたします。
○安恒良一君　次に、歯科の唇顎、それから口蓋裂問題についてちょっと質問したいんですが、これは中医協の中で、いまは保険にこれが適用されておりません。そこで、この唇顎口蓋裂を保険に適用しようと、こういうことが中医協の中の議論としてあっておりまして、その方向に進んでいることを私は知っております。ところが、いまは保険適用でありませんから、保険外でやられていますから、被保険者の立場から言いますと、唇顎口蓋裂が保険の適用になることは、これはいいことだと思うんであります。ところが大臣、これはどうも、わかりやすく言うと、くちびるや上あごが裂けている病気でありまして、現在のところは原因が不明であります。そして、どの夫婦からも生まれてくる可能性がありまして、歯並びが極端に悪く、物を食べたり話をするのに大変な苦労を実はしています。私、ここに実物を持ってきているわけですが。こうした子供の矯正治療は大変な困難なケースがありまして、学問的にも治療上研究すべき問題が多くある。専門医もほとんどいません。いま歯科大学関係者の一部数十名が、矯正歯科教育の研究の傍ら従事しています。
　そして口蓋裂は単に矯正治療だけで済まされるのではなくて、口蓋外科、小児歯科、補綴保存など加えまして言語治療までしますと、経過観察に十年を要すると、こういうふうにお医者は言っているわけであります。そして日本歯科医師会は、これは保険で適用する前に公費によるいわゆる難病治療対策としてやってもらいたいと、こういうことを学会の方で発表しているようであります。
　そこで、私は、ぜひお願いしたいことは、やはりこの点については日本歯科医師会なんかとも十分お話をし、さらに中医協の場において話をして、どうすれば一番こういう唇顎それから口蓋裂の人が救えるのかということについてぜひ御検討願いたい。いわゆる保険点数に直ちにした方がいいのか、それともやはり難病対策ということに入れて、難病ということになったら公費で負担してやっていますね。で、どうも直ちに保険点数に入れることだけでこれだけのむずかしい問題が、いま申し上げたように、ある場合には十年かかるというんですね。十年かかるやつを保険点数に直ちに全部することがいいのかどうかということについて、ひとつ十分に慎重な御検討を約束をお願いしたいと思います。これは中医協の場における議論も必要でありましょう。また、厚生省と歯科医師会、学会との話も必要じゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（園田直君）　ただいまの御意見は、日本歯科医師会から十一月だと思いますが、私のところへ同様な意見の申し入れがございます。この問題は歯科医師会の個人の開業医がよく処理されることではなくて、特別な施設、特別なプロジェクトチームで処理されなければ、いろいろな問題が起こる非常なむずかしい問題だと私も承知をいたしております。したがいまして、ただいま御意見のように、中医協その他の御意見を承って、これは難病の一つとして指定するように、私は御意見のとおりにいま検討し、準備しているところでございます。
○安恒良一君　それから今度は、大きい問題で残っています連動問題に少し話を進めていきたいと思いますが、すでに大臣との前回のやりとり、それからきょう、大蔵大臣とやりとりしましたから、連動問題について、どうも大蔵大臣のお言葉を聞きますと、国庫補助、連動やることもだめだと、それからいま一つは、それならば千分の八十五なら五で法律化して、そしてそれで当面健康保険財政を運営する、それで赤字が出たときにどうするかという相談をまた改めて法建改正でやったらと、こういう建設的な提案もしたんですが、これもだめだと、こうくるわけですね。それで、あれもだめ、これもだめというと、私たちもじゃこの法案だめと、こう言わざるを得ない方向にこれ行くわけですから。そこで、たとえば厚生大臣は衆議院でこういう議論をされていますね。いわゆる国家財政が立ち直ったときには千分の二十までのことについては考えると、こういうことを一問一答で言われていますね。それで、その国家財政が立ち直ったときというのはいつかということについて、どうも赤字特例公債の発行をやめたときと、こういうふうな議論になっているようですね。そうしますと、それは昭和五十八年なのかどうかと。
　そこまでの議論はもうすでに衆議院で済んでいますから、これから私の提案ですが、昭和五十八年になってたとえば赤字特例公債の発行はやめるようになった、そのときに保険料率がたとえば千分の八十五になっておったとしますね、まあ大体八十五ぐらい要ると思われますから。そういたしますと、いわゆるいまから五％上がるわけですから、そうすると〇・八掛ける五で四％ですね、これはふやすことになります。そうすると、一六・四に四足しますと二〇・四、〇・四だけ超えることになりますね、〇・四だけ。しかし、皆さん方の法律から見ると二〇までと、こう言われていますから、ですからその時点においては二〇までは直ちにひとつ引き上げる、赤字公債は発行しない、それが五十八年からしなくなった、そうなるときに保険料率が千分の八十五だったとしますね。そうすると〇・八に五を掛けますから、そうすると若干二〇をオーバーしますから、あなたたちの法律では二〇までと、こう書いてあるんですから、そうすると二〇までは直ちに千分の八十五の保険で運営しているときには一六・四は二〇になると、こういうことについてどうですか。当然のことですからね。どうですか。
○国務大臣（園田直君）　これはいまから言えることではありませんが、理論から言えばそういうことで、しかも、やる場合には政府が勝手にやれるものではなくて、審議会その他の御意見を聞いてやらなきゃならぬ問題だと考えております。
○安恒良一君　そんなところで審議会つきませんよ、連動条項の発動について、審議会。というのは、大臣お聞きくださいよ。いま千分の八十がそのとき千分の八十五になっておったんですね、もうすでに、政府の方は、九十一までありますが、八十五まで使っておったと。そうすると、いま八十から八十五までは連動してないんですから、私は、あなたの衆議院におけるところのやりとりから見ると、赤字公債を発行しなくなったというときには、その時点で五％分の連動があるでしょうと。それは審議会関係ないんですよ。国がその気になればすぐできることです。これは質問するのもおかしいぐらい当然なことですが、そこのところだけははっきりしておかないといけませんから、ちょっとお聞きをしている。それはどうですか。
○国務大臣（園田直君）　私は、衆議院ではその点をそういう時期が来たら検討すべきであると、こういうことは言っておりますが、検討すべきという意味は、当然いまおっしゃいましたように、国家財政上やむを得ず連動制を外しておるわけでありますから、その状況が来ればその際改めてそれをやることは当然だと私は考えております。
○安恒良一君　わかりました。
　そうすると、検討すべきであると衆議院でお答えになったんですが、ここでは、その時期にはきちっと連動させる、こういうふうに承りました。
　次に参りますが、お手元に、これも対馬さんが確認をされた中をさらに深めるためにお聞きするんですが、ＣＴスキャナーの都道府県別の分布表というのをきょう私は資料としてもらったんであります。ＣＴスキャナーの都道府県別。これちょっと見てください。
　これ見ますと、大臣、これはおたくの調査は五十三年しかないんです、五十三年。そこで、私の方で調べましてね、一番新しい五十四年調べてみましたら、山形ゼロのところが三になっています。東京六十一が八十二になっています。愛知の二十七が四十九になっています。それから京都、大阪、兵庫、大阪は七十四になっていまして、この三県で百三十四あります。それから島根が四、福岡の十七が四十二、宮崎が五、ほかにも各県ふえていまして合計七百九十一、これが一番新しい調査であります。これは厚生省お持ちにならぬと言うから私の方で調べました。そういうことになっています。これ見られるとわかるように、大臣、物すごくＣＴスキャナーが偏在しているじゃないですか。たとえば一つの例を挙げますと、東京の八十二と、いわゆる東京と人口の匹敵すると言えば、京都、大阪、兵庫と全部合わしても——匹敵するのですね。片っ方は百三十四あるわけです。ですから、対馬さんが何回も言われましたように、少なくとも共同利用だけではこういうことは片づかぬわけですよね。ほうっておけば、こういうふうに人口にも地域にも比例しないでどんどんどんどん自分で買っていく、これじゃいけないと思いますね。大臣、少なくとも国民皆保険は対の約束で成り立っているんです。いつでもどこでもよい医療を国民がみんな平等に受けられる、だからこそみんなが何らかの、国民健康保険制度に毎月毎月お金をかけているわけですから、ところがＣＴスキャナー一つを見ましても、こういう分布になっているわけです。このような分布に。
　そうしますと、これもいわゆる対馬さんの質問に対しまして、趣旨を踏まえてとか、検討するとか、いろいろ言われました。ところが、最終的にガイドラインということで対馬さんの質問に答えられました。私は、そのガイドラインの意味について、ここで大臣しっかり御答弁願いたいと思いますが、高額医療機械に対しては、いまの憲法上あなたたちは許可制は無理だと、こう言われた、許可制は。憲法の規定から言って無理だと、こう言っている。私は必ずしも無理だとは思いませんけれども、しかし、そのことはさておきまして、まず登録制にする、きちっと。そして登録をする際の登録基準というものをこうこうこういう施設でこのようなお医者さんがおるところについてそれを認めていく、登録を認めていく、こういうぐらいのたがをはめないと、大臣、いまあなたのお手元に私が新しい一番最近の資料を差し上げたように、こういうことになっていく、これはＣＴだけじゃないんです。ＭＥ機械が自由開業医制度ということでそれぞれの病院がどんどん買い込んで、地域に偏在をしていったらどうにもならなくなるわけですよ。
　だから、せめて私は、許可制が一番いいと思います。そして許可基準をつくった方がいいと思います。しかし、そこまであなたたちがいまの憲法上で自民党としてはよう踏み切り切らぬと、こうおっしゃるならば、少なくとも登録制にする、そして登録する際の基準を厳しくする。いわゆる許可制と登録制は違いますからね、許可制と登録制は違いますが、どうでしょうか。対馬さんもそういう意味で私は言われたと思う。ガイドラインという言葉を使われましたからね。ガイドラインというのは、ここ詰めておかないと、後でお互いにああでなかった、こうでなかったと言いたくないから、私はあえて対馬さんのガイドラインという言葉をわかりやすく日本語に翻訳いたしまして、いわゆる登録制にする、そして登録する際には登録の基準を明確にする、それと共同利用、この二つがないとＭＥ問題は片づかないと思いますが、この点どうでしょうか。
○政府委員（田中明夫君）　いま先生の御提案の、登録制にしてその要件を厳しくつけるということは、許可制、認可制につながっていくとも考えられますので、私どもとしましてはやはり要件をきっちり決めて、その要件に適合したところだけに設置を認めるということは、許可制と同じような理由によりまして考えられないというふうに存じているわけでございます。ただ、国がガイドラインをつくりまして、それに基づいて都道府県におきまして、しかるべき委員会におきまして、関係者にも参加していただいて、そのガイドラインを実際に市町村あるいは広域市町村圏において実現していくということを関係者のコンセンサスのもとに行うという道をとりたいと考えております。
○安恒良一君　登録制と許可制は違いますよ、これは、法律的に言って明確に。許可制というのは厚生大臣なりあなたたちが許可権を持つわけですからね。登録制というのは登録をして届け出をするわけですから、これは大臣明確に違います。そこのところをごまかしてはいけません。私はあなたたちが一遍に許可制にいかぬとおっしゃるから、それならば次善の策としてこの際は登録制にしたらどうかと、登録制にした場合にガイドラインの場合でも私は同じだと思いますが、やはり設置基準というものを設けなければいけませんよ。あなたの言うガイドラインは、そう言うと、そういうことは全然ネグレクトしてやるつもりですか。それじゃガイドラインと言えませんよ。だから私は登録基準というものをこの際明示をしくそれに、でなければこういう現象が出てくるでしょう、どうするんですか。地域的に偏在してＭＥの機械が人口にも比例しないままどんどんどんどんふえていったらどうするんですか、あなたたちは。どうにもならないでしょう。そうならないうちに、一年間でも分布状況がこんなに違っているんですから。
　それからあわせてこの点は私は大臣にやはりお聞きしたいのは、医療機関の問題も、適正配置も対馬さんから言われました。同じことなんです。医療機関の場合でも、いつでもどこでもよい医療が国民平等に受けられるというのに、人口十万人当たりで一番お医者がいまおるのは久留米市です。それから徳島市です。以下ずっと、私は時間がありませんから数字を挙げませんが、非常にいわゆるお医者さんの数が偏在をしているわけでしょう。偏在をしているんです。それを自由開業医システムだからといって、いまのままでいいのかというのを対馬さんが盛んに言われたわけなんですよ。そうしたらあなたたちは検討する、検討する。検討するというのはもう前から言っておるんですよ、そんなことは。私が国会議員になってきて何回同じことを聞いたかな、何回。そのたびに検討するとか前向きにやると、こういう答弁で逃れているわけなんだ。そしてますますお医者の地域偏在は強くなっているわけですよ。だから少なくともお医者さんを地域に偏在をさせないために、少なくとも自由開業医は、私は自由診療はしようがないと言うんですよ。おれは保険を扱わないという人は別ですよ、しかし保険を扱う以上は、何らかの適正配置についての案を持たなきゃだめでしょう、もうここに来たら。
　じゃ医務局長聞きますけれど、今後医者の適正配置をあなたはどうしていくつもりですか。いまの偏在をどうして直すんですか。具体案を聞かしてください。いま非常に偏在がありますね、あなたたち自身が統計で発表されているんですから。人口十万人当たり非常に偏在がある。これをどうして直すんですか、具体的に。いつまでかかるんですか、国民皆保険下において。具体案がないまま、とにかく国会答弁として、こちらが建設的な提案をしてもそのことについては耳を傾けないで、ただ単に検討する検討するということで逃れていいんですか。具体的に医者並びに医療機関の適正配置についてどうするんですか。それともあなたたちは、自由開業医システムなんだから手がつけられぬ、こういうことでそのまま逃げるんですか。現実はそうじゃないですか。国会で言われるたびに歴代医務局長はあなたと同じことを答弁している。議事録読んでみなさい。十年間ぐらい同じことを言っているよ。十年間ぐらい同じことを言っている。保険局長も同じことを言う、医務局長も同じことを言う。これが少しずつでも大臣、前進があればぼくはこんなこと言わないんですよ、前進があれば。
　私が国会議員になって三年、全然前進がありません。同じことを言っています。また、私は国会議員になる前に中医協の委員を十三年やらしてもらいました。社会保険審議会の委員も十年やらしてもらいました。そのときにもやはりこういうことは提案したんです。そしたらいずれも前向きにとかなんとか言って一つもやらない。検討するとか、前向きにという言葉は非常に便利な日本語なんですよ、その場逃れには。しかし、それではもうだめなんですよ。だから、少なくともこうこうこういう方向で前向きに検討するとか、こういう具体案で次までやりたいから御了承くださいと、こういう答弁があってしかるべきだと思いますが、医者並びに医療機関のいま非常な偏在がありますね。偏在があることは事実ですから。これは対馬さんの御質問にずっと答えられている。北海道の実例もたくさん挙げられている。これをあなたはどうして直すんですか。直す方法を具体的に答えてください。
○政府委員（田中明夫君）　医師の偏在、すなわち僻地を代表といたします郡部に少なく都市に多いということは、これはどこの国でも悩んでいる問題でございまして、先ほど対馬先生の御質問にもお答えしましたように、私どもも長年この問題の解決に努力しておりまして、いろいろな手を具体的に打ってきておるわけでございます。まあその問題の全面的な解決というのにはまだほど遠いわけでございますが、年々若干ずつ改善されているというふうに私どもは考えております。
　この問題につきまして、先ほど対馬先生にも御説明申しましたとおり、従来の施策を続行してそういう僻地等の診療所をつくる場合に補助を強化する、あるいはそういうところに行くお医者さんに対して教育の資金面で援助するというようなことを続けていくとともに、最近開始しました僻地中核病院の人的、物的な装備を強化いたしまして、どうしてもお医者さんが行けないようなところにつきましては、そこの僻地中核病院から医師を派遣するというような、従来やっておりますことをさらに強化して続けてまいりたいというふうに考えております。