Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田（毅）国務大臣　立法府ということだけでなくて行政府をも含めて、国益を損ねないようなものはオープンにしていくというのは当然のことであると思います。それから、ちょっと詳しいところは思い起こせませんが、外交文書であれ、そういう、言うならば時間とともに機密性、秘密性が阻却されていくというか、なくなっていくようなものについては、例えば三十年なり時がたてば公にされていくという、公文書においてもそういう取り扱いが既に現に行われていることであります。
　そういうことから考えますと、旧内務省の文書についても、今公表できないような資料というのは私は原則そんなにないようにも実は思うのです。ここはもう少し調べてみたいと思いますけれども。
　そのことは、単に、外国に対して日本がどう評価されるかという角度だけではないというお話が今ありました。そのとおり、それは日本自身のためにも、人間というのは正しいことばかりやってきたわけじゃない、政府においても、あるいは国家としてのあり方においても、私は、後から振り返れば、反省すべきところは多々あったと思うのですよ。失敗を繰り返したりしない、あるいは失敗を未然に防ぐ、そういった意味においても、過去の行政なり政治なり、いろいろな事柄、国の動きについてきちんと検証して、その後の過ちなきを期するために活用していくという角度からも、そういう公文書、そういった文献についてはきちんとチェックをしておくというのは大変大事なことだ、私はそう思います。
○田中（甲）分科員　ありがとうございます。
　お聞きしていて非常に気持ちが晴れるような答弁をいただいて、感激をしているところであります。
　実は、立法府の中で、恒久平和のために真相究明法の成立を目指す議員連盟というものが既に結成されています。現在のところはまだ百三名という方々でありますが、文字どおり超党派でこの問題には取り組んでいくという姿勢があらわれておりまして、自民党の先生、また我が民主党、公明党、共産党、社民党、無所属、自由党の先生も松浪健四郎先生がお入りくださっていますが、それぞれ、事実を明らかにすることは大事なことだということで、歴史認識をどう受けとめるかということではなくて、自国が自発的に事実を明らかにしていこう、そして二度と過ちを繰り返すことのない日本の姿をつくろうではないかという考え方で皆さん方が参加をしてくださっています。
　数の上では、自民党の先生方、また自由党の先生、正直少ないのですけれども、今申し上げましたように、謝罪をする、あるいは賠償問題につなげる、さらには天皇制の問題への言及ということは全く考えておりません。事実を明らかにして、次の世代にその事実を伝え、平和であり続けるという日本の姿を目指してということでありまして、その点を与党の先生方にももう少し御理解いただければありがたいなという気持ちで常々おりましたので、そんな気持ちも含んで、きょうはこういう御質問をさせていただいております。
　実は、この法案は、国会の附置機関である国立国会図書館に新たに局をつくって、各省庁の資料というものを提出させる。そして、その事実というものを中立公正な立場で国立国会図書館の新しい局で調べて、それを国会、立法府に報告をする。その報告されたものの取り扱いというものは、また国会の、議運になると思いますけれども、しっかりとそこで話し合われて、どのように取り扱うかということを判断していく。そういう枠組みでございます。
　私も、九三年当選組でありますけれども、女性のためのアジア平和国民基金の実態ですとか、実は、その基金をつくるときにプロジェクトチームにかかわっていた一人でして、その後の韓国や中国からの反応ということに、非常に悩ましい、そんな思いを今持っているところなんです。そういういろいろないきさつの中から、やはり事実ということをはっきりさせていく、このことが極めて重要なんだということを強く認識させられてきたというところでございます。
　過去に目を閉ざす者は結局のところ現在にも盲目になる、ドイツのワイツゼッカー前大統領の演説であります。あるいは、韓国から来日された金大中大統領は、過去を正しく認識し反省する道徳的勇気のある多くの日本の民主市民がいることを知っている、これは国会での演説の中の一文であります。中国の国家主席が早稲田大学で講演したときに発言された言葉は、未来は若い世代のためにある、新しい歴史認識の必要性ということで訴えられています。
　そういう共通のところを確認してまいりましても、事実を明らかにするという自発的な日本の姿というものが必要だと思い、立法府におけるこういう法案の提出ということを検討して進めてまいりたいと思います。
　御答弁いただける場所ではないかと思いますけれども、もし、頑張りなさいという言葉がいただければ非常にありがたいと思いますし、御所見を賜れればありがたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　田中委員が政治家として大変誠実に活動をしておられる、その一環として、今お話がありましたようなことに努力しておられるということを伺いまして、敬意を表したいと思います。
○田中（甲）分科員　大臣、本当にありがとうございました。
　持ち時間はあと五分となりまして、自治省の方に御質問させていただきたいのです。
　一九九四年、毎日新聞、十一月六日、日曜日の新聞でありましたが、自治省が引っ越しの準備を始めたという記事の中で、「積み上げると二万メートルの文書」、これが、戦前戦後の日本の官僚機構の頂点だったと申し上げてよろしいでしょうか、旧内務省の手のつけられなかった文書というものが大量に見つけ出されたといいますか、眠っていた資料というものが引っ越しの際に出てきたんだという記事が出ています。
　その後、共産党の先生の質問項目の中で、これに対して、事実はなかったという答弁も、私、見ているのです。しかし、この記事を書いた毎日新聞の記者と話をする中で、事実がなければ私は書きません、間違いなくこれはあったことですから、私の書いた記事も信頼していただかなければ困りますということでございました。
　どなたの答弁になるか、私、確認をしておりませんけれども、この事実というのはあったのですか、なかったのですか。
○嶋津政府委員　文書管理を担当しております官房長でございます。
　平成六年十一月の記事は、私どもも見ております。承知しております。その記事の内容も読ませていただいておりますけれども、旧内務省の文書ぞろぞろ、積み上げると二万メートル弱というか、内務省の文書が二万メートル弱あったように読めるような表題になっておりますが、記事の内容を見てみますと、そういうような記事の内容にはなっておりません。
　担当の文書課長の発言でも、要するに、自治省の文書全体として大変な量のものがあって、引っ越しのときにこれが大変だ。今もう一部間借りをしているわけでございますけれども、省内にもなかなか収容し切れないほどの文書がある。こういうような内容のことを書いております。
　なおかつ、また御質問の、旧内務省文書を私どもの方が部分的にお預かりしているということも事実でございます。それは、自治省といたしまして、地方自治制度、地方税制度とか選挙制度を所管しておりますので、その種の地方自治制度に関する沿革的な資料、地方税制度の改正の沿革資料、選挙制度についての資料、そういうものについては保管しております。
　これにつきまして、これを適切に整理をしながら、国立公文書館にお送りしたり、そういう作業をしているわけでございまして、その量については、何十冊とか何百冊とかという程度のものはあると思いますけれども、相当膨大にあるものではございません。
○田中（甲）分科員　何十冊と何百冊はかなり開きがあると思うのですけれども。公開はされたんですか。
　あるいは、続けて質問させていただきますと、その文書は国立公文書館の方で管理されているということになりますと、国立公文書館の公開状況というのはどういう状態ですか。御答弁いただければありがたいと思います。
○嶋津政府委員　現在、ほとんど整理して国立公文書館の方にお送りしておりまして、公文書館の方にお送りしている文書の量は、冊数でいいますと二千七百冊程度のものを移管しておりまして、今何十冊と申しましたのは、現在まだ手元にあるような資料が何十冊レベルでございます。そういう状況でございます。国立公文書館の方におきましては、それを適宜管理いたしまして、公開の手続等をしていただいている、こういうことでございます。
○田中（甲）分科員　国立公文書館に入りますと、非公開は六割近い、公開部分が四割程度しかない、そういう認識でよろしいですね。
　ですから、公文書館に入ると公開がされなくなっているというのが現状でありますから、やはり事実を明らかにして公開していくということが重要、そういう議員立法をつくって、実は浜四津敏子さんが会長をお引き受けくださいまして、この間も参議院の予算委員会でその質問をされていたようでありますけれども、やはり私たちがあるいは次の世代が、胸を張って未来志向の発言をしていける。アジアに出向いて、あるいは世界に出向いて、日本はしっかりとその処理といいますか、けじめといいますか、つけたんだと言われる、そういう国をつくって次の世代にバトンタッチしていかなければならない、そういう思いであります。
　またこの資料の公開の件では改めて時間をとって御質問させていただきたいと思いますが、どうか、民主党の議員でありますけれども、超党派でこの議連の活動をしておりますことに御理解をいただきまして、自治省にも今後協力をしていただきますようお願いを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○鈴木（淑）主査代理　これにて田中甲君の質疑は終了いたしました。
　次に、冬柴鐵三君。
○冬柴分科員　公明党の冬柴鐵三でございます。
　我が国には、今約六十数万人の永住権を持つ外国人が日本人とともに地域社会を形成いたしております。また、その大半は在日韓国・朝鮮人の方々でありますが、日本で生まれ、日本の国に骨を埋めていく覚悟の人々ばかりであります。
　加えて、昭和二十年、我が国が太平洋戦争に敗れたときには、彼らは日本国籍を持った立派な日本人でありました。しかしながら、我が国がその後サンフランシスコ講和条約締結をいたしましたときに、その効力として日本国籍を失い、そして彼らの旧母国でありました大韓民国あるいは朝鮮民主主義人民共和国の国籍を取得されたわけであります。もちろん、その際、彼らに個々的にそのような国籍移転についての意思を確認したという手続はございません。しかしながら、彼らはその後も我が国に住み続け、そして日本人とともにコミュニティーを形成していくわけであります。
　私は関西の人間でありますが、大阪市には生野区という区があります。生野区の人口は約十五万人でございますが、そのうちの三万七千人、実に四分の一強がこのような在日韓国・朝鮮人の方々であります。
　なぜそういう現象が起こったか。大正時代でありますが、日韓併合後、この生野区の近辺に平野川という川があります、これがはんらんにはんらんを重ねてまいりまして、その治水工事を行うために朝鮮半島から屈強な若者を移住させて、そしてそこに飯場を形成し、そして治水工事を行い、今日の大阪市があるわけであります。そのような重い歴史を我々は持っているわけであります。
　私は、初当選以来、日韓議員連盟というものに加盟をさせていただきまして、隔年ソウルそれから東京でそれぞれ開かれる総会にはほとんど欠かさず出席をしてまいりまして、韓国の国会議員の中に多くの知己友人を得ることができました。実は、昨日、韓日議員連盟の会長で、新しく就任をされました朴泰俊民自党総裁、与党の総裁でありますが、御一行が日本に来られまして、我が公明党にも表敬訪問をいただきました。また、夕刻には、歓迎宴を開き、また役員だけでの歓迎もいたしまして、旧交を温めたと申しますか、朴泰俊会長は、この韓日友好議連の会長を三回目務められるという方でありまして、韓国の大物でありますが、私も非常に親しくさせていただいている一人であります。
　私、そのようにやっているうちに、日韓議員連盟、韓日友好議員連盟の中に、それぞれ在日韓国人地位向上特別委員会という委員会があります、これは安保・外務委員会とか、経済・科学技術委員会とか、社会・文化委員会とともに四つの委員会の中の一つでありまして、その委員長を平成六年に仰せつかりまして今日まで委員長をさせていただいております。カウンターパートの相手方の現在の委員長、その委員長さんが鄭相千さんという元ソウル市長をやられたやはり大物の与党の国会議員でありまして、非常に親しくさせていただいております。この小委員会がいつも開かれるわけですが、その節必ず出てくる議題が、在日韓国人のいわゆる法的地位を安定をさせ、そして根元的に安定させるためには、彼らに地方参政権を、特に選挙権を与えていただきたい、そのような議題が行われてきたわけであります。
　それは議連の話でありますけれども、国と国との、日韓外相会議、その覚書の中にもこの問題に論及されているものがあると聞いております。平成二年一月の日韓外相覚書の中にその問題が論及をされ、自後今日まで開かれております高級事務レベル会議においてもこの問題が議題とされてきておるというふうに聞いているわけでありますが、外務省からその内容等について御説明をちょうだいしたいと思います。
○安藤説明員　お答え申し上げます。
　今先生の御指摘になりました、一九九一年一月の日韓外相間の覚書でございますが、これは、在日韓国人の方々の有する歴史的経緯及び定住性を考慮いたしまして、これらの在日韓国人の方々が、日本でより安定した生活を営むことができるようにすることが重要である、そういう認識のもとに、在日韓国人問題に対する我が国政府としての対処方針を表明したものでございます。
　この日韓の外相間の覚書の中におきまして、ただいま御指摘のございました在日韓国人への地方参政権の付与の問題につきましては、「地方自治体選挙権については、韓国政府より要望が表明された。」ということが記述されているわけでございます。
　それから、二点目といたしまして、先生のお話にございました日韓両国の局長レベルでの話し合いの内容でございますが、これは、毎年、日韓両国の局長間で、在日韓国人の法的地位及び待遇に関する局長協議ということで開催されておりますけれども、この中でも、永住外国人に対する地方参政権の問題が話し合われております。
　一番近くは、昨年、九八年の六月にこの局長レベルの会合が開催されておりますが、この会合におきましては、この問題について韓国側から、前向きな対応をお願いしたい、こういう要望がございました。これに対しまして、日本側から、在日韓国人に対する地方参政権付与の問題については、地方自治のあり方、国と地方自治体との関係などの基本的な事柄とも関係する問題であり、さまざまな角度から幅広く検討されなければならない問題であると考えている、このように応答しております。
○冬柴分科員　先ほど、在日の方々が六十数万というふうに申しましたが、実は、もう四世が二万人を超えていられるのです。日本で生まれ、亡くなり、そしてまた生まれ、亡くなり、四代ですよ。
　その人たちは、東洋人ですから、我々と全く同じ目の色、顔の色、髪の毛の色、骨格も体格もほぼ同じでございまして、流暢に日本語を話し、漢字を書かれます。そして、むしろ、国へ帰りますと僑胞と言われます。
　そのように、向こうへ帰っても、母国だけれども自分の言葉は日本流でございまして、なまりです。日本へ帰ってきたら韓国人と言われ、向こうへ行けば僑胞と言われる。なぜこういうことが起こってきたのか。本当に、私ども、植民地経営をした国であります。私は、重く受けとめるべきであると思います。
　そのような立場で、私も、過去、法務委員会におきまして、彼らの指紋押捺を廃止すべきである、あるいは外国人登録証の常時携帯義務というものは軽減すべきものである、こういうことを強く申し入れをしてきまして、一定の効果、一定の結果を得られているというふうに思っているわけでございます。
　そのような流れの中で、私どもは、外国人には大きく分けて二種類、粗っぽく言えば、定住する外国人と、それから通過外国人とあるのではないか。
　通過外国人というのは、一定の入国目的を持って、一定期間日本に滞在を許されている人でありまして、就職あるいは就学あるいは留学、そういう目的で、長くても三年ないし五年いられて母国へ帰っていかれる方でありまして、彼らの帰属意識は母国であります。しかし、在日韓国・朝鮮人、台湾人の人々の帰属意識は、まさに日本人、日本、日本国家であります。それは、そのような過去の長い長い歴史から見てもうなずけるわけでありまして、私は、そのような実態を考えたときに、この人たちを限りなく日本人と同じように扱う、これが当然のことである。
　そしてまた、我が国が民主主義国家でありますから、我が国の憲法の前文には、「正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し、」というふうに書かれていますが、地方におきましては、そのように選ばれた代表を通じて行動しているわけでありまして、国会議員の選挙というのは、憲法十五条によって、公務員を選任し罷免する権利は国民固有の権利であるというところから、国会議員に対する選挙権は、もちろん外国人に対しては与えることはできません。
　けれども、地方においては、その地方における住民が直接選挙で、その長あるいは議会の議員を選ぶという、片や国民、片や住民、使い分けているわけでありまして、住民の中には当然に、日本人たる住民と外国人たる住民があって、私は、そのような地域を、コミュニティーを構成する両者が、そのニーズに従って、そこの地域をどのようにしていくのかということを決めていくべきだろう、彼らも税金を納めているわけですから。そのような考えでおります。
　よく言われている中に、代表なくして課税なし、いわゆる税を納めている人はやはり代表を出して、その使途についてタックスペイヤーとしての意思を反映することが担保されているということは必要だろうと思います。しかし、在日韓国・朝鮮人の方々には、自分たちが納めた税金について、その使途について発言する機会が与えられておりません。そのようなことから、外務省が今御説明ちょうだいしたような韓国側の御要求があり、私はそれはもっとものことだろうというふうに思っているわけでございます。
　そこで、自治省にお伺いしたいのですけれども、多くの三千三百からの地方自治体の中には、議会で、このような人々に地方参政権を付与すべきであるという決議をして、国の方に送ってきているところがたくさんあるというふうに聞きます。
　今日までに、そのような決議をされた団体、そしてまたそこの地域に住む住民の概数、これが日本国民全体の何％に達しているのか、説明をちょうだいしたいと思います。
○片木政府委員　一月末までに自治省の方で受理をいたしました、お尋ねの、定住外国人に対する地方選挙権の付与を求める意見書の数でございますが、都道府県議会から二十七、政令指定都市議会から十二、その他の市区町村議会から千三、合計で千四十二となっております。
　また、これらの市区町村の平成七年国勢調査人口の合計は七千四百六十三万人でございまして、全国人口のおよそ六割、五九・四％に当たっております。
○冬柴分科員　大臣、こういうことでございまして、もちろん、このような方々に、地方のその人方の意思を反映させるために選挙権を与えることができるかどうかは、これは国会で立法しなければできないわけでございますが、その利害関係の最もある地方の議会がこのように決議をして、そして、それは今や我が国の人口の六〇％に達している。私の知っているところでは、これは正規の法による決議でありまして、それ以外の決議を含めますと、優に七割を超える国民が帰属する地方団体がこのような決議をしておられると承知をいたしております。
　感想は後でお聞きすることとしまして、昨年の十月、大韓民国の金大中大統領が公式訪問されまして、国会壇上で格調高い演説をされ、私も感銘を受けて聞いていた者でありますが、その中で、「私は六十万在日韓国人の未来を考えないわけにはまいりません。特に、地方参政権の獲得が早期に実現できれば、在日韓国人だけではなく、韓国国民も大いに喜び、世界もまた、日本のそのような開かれた政策を積極的に歓迎してやまないでしょう。」と述べられたわけであります。また、総理との会談の中でもこの点に論及をされたとも聞いております。
　このような部分を自治大臣も議場でお聞きになられたと思いますけれども、今私がるる述べてきたこととあわせて、自治大臣の所見、所信と申しますか、そのようなものを伺ってまいりたいと思います。よろしくお願いします。
○野田（毅）国務大臣　永住外国人に対する地方選挙権といいますか、参政権の付与の問題について、かねてから冬柴委員が本当に誠心誠意取り組んでこられ、しかも、今じゅんじゅんとさまざまな角度からその必要性について発言がありました。私も大変敬意を表しながら承っておりました。特に、昨年金大中大統領が来日されて、小渕総理との間でも意見が交わされ、国会における演説は私も拝聴いたしました。
　そういう中で、事柄の重要性、しかも、これは最高裁の判決にもあるとおり、まさに立法政策、まさに立法府として政治家がどう判断するかというレベルに立ち至っておるという現実、そんなことを思いますときに、私は、政治家が本当に真摯にこの問題に取り組んでできるだけ早く結論を出すということが、非常に大事なときに至っているという思いをしております。
　この問題では、冬柴委員が提案者となって、民主党とも一緒に既に提案もなされておるわけであります。それだけに、政府提案というよりも、せっかくここまで御努力をいただいてきたそういう流れ、それから立法府としての判断であるという最高裁の考え方ということも考えれば、これはぜひ政党レベルで、さらに突っ込んで御議論を交わしていただいて処理できるようになればという思いを持っております。
○冬柴分科員　どうもありがとうございました。
　私も、平成七年二月二日、衆議院の予算委員会総括質疑の中でこの問題を初めて取り上げさせていただきまして、当時村山内閣総理大臣でしたけれども、大変前向きの発言をされましたが、まだ大事な部分において最高裁判所の判決が出ていないということで、今後も勉強させていただきたい、このような答弁だったわけでございますが、非常に偶然にも、その二十六日後の平成七年二月二十八日に、今、大臣が御論及いただきました最高裁判所第三法廷の判決、画期的な判決がありまして、これは憲法の問題ではなくて立法政策の問題である、このような判断が示されたことは、もうつとに周知の事実でございます。
　また、私は、永住外国人に対する地方公共団体の議会の議員及び長の選挙権等の付与に関する法律案というものを、先ほどるる申し述べました日韓議連の韓国人の法的地位向上委員長という責めもあり、いろいろな方の反対が実はありましたが、これを起草することができました。一年間温めていたわけでございますが、その間、各政党にも働きかけて御同意をいただき、できれば日韓議連の議員すべての提案で出したい、このように思ったわけですけれども、なかなか難しかった、そして、金大中大統領の来日ということがあったものですから、昨年十月に提案をさせていただいて、今日に至っているというものであります。
　私は、閣法も提案していただいて一緒にやったらどうかなという感じもしたのですが、今、それについては大臣から明確な答弁をいただきました。議員立法として頑張ってまいりたいというふうに思っております。
　ただ、この構成につきましては、参政権と言うからには選挙権と被選挙権があるわけですけれども、被選挙権については最高裁判決は論及はしておりませんけれども、それは争点になっていなかったからでありまして、私は、理論的には、被選挙権を排除するものではないというふうに思っております。しかしながら、現在の日本全体の雰囲気を見たときに、ここは将来の課題として残し、選挙権だけに限局をしようということで、そのような構成をとっております。
　また、一部の国では、地方参政権を与える、選挙権を与えることが、その国民の属する国の民族を分断するものである、このようなことで相当激しい反対をされている国があります。私は、そういうこともおもんぱかりまして、これは申請によって選挙人名簿に登録をされた外国人に対してのみ選挙権を与える、すなわち、希望しない人には与えないという構成もとっております。そういう意味で、条文がその部分で非常に長くなってしまったということになっておりますけれども、私は、多くの方々の賛同は得られるものではないかというふうに思っております。
　二十一世紀はもうすぐそこまで来ているわけであります。しかし、この二十世紀というのは、国連憲章冒頭にもありますように、二度にわたる悲惨な戦争を与え、数千万人に及ぶ人々がその戦禍によって亡くなられたという、悲しむべき戦争の世紀と言ってもいい世紀であったと思います。
　我々は、新しい世紀はそうであってはならないというふうに思います。なぜ二十世紀がそうであったのか。これは、やはり国家目的の中で、国家、国民、国境、国益、国権、こういうものが非常に重い国の目的として据えられ、そのために、そこに住む住民というものが手段にされたのではないかというふうに思います。
　富国強兵、なるほど国は富みましたけれども、敗戦によって一番被害を受けたのは国民であり、あるいは我々の隣邦の方々であったと思います。我が国が国益を追求するの余り、隣邦を侵略し、植民地経営を行い、そして多くの人々にぬぐうことのできない不幸を与えてしまった。新しい世紀は、そのような反省に立って、そこに住む住民の幸福そのものが国家の目的でなければならないし、そのときには国籍、国民、国益というのはもっともっと垣根を低くして、そして、運搬手段あるいは通信手段が極度に発達したこの二十一世紀は、グローバルな地球市民、このような感覚で政治は行われるべきであろう。そのときに我々は、冒頭申しましたように、同じ地域に住み、そして一つのコミュニティーを形成する仲間である住民、その中には日本人もあれば定住外国人もある、その地域のことはそういう人たちが自主的、自律的に決めていくべきではないかというふうに強く思います。
　また、日韓両国の悠久の歴史の中で築き上げられてきた友好の歴史というものは、不幸な数十年を除いては大変な一衣帯水、それで我が国の今の文化というものがかの国から移入をされ、そして今日のけんらんたる日本の文化、あるいは経済発展の基礎をなしている、こういうことに思いをいたしたときに、私は、彼らが国籍が違うということで不当な差別を受けることを許してはならない、それが民主主義の根本であろうというふうに思います。
　どうか自治大臣におかれましても、このような私どもの、私の考えだけではありません、多くの地域の住民、我が国の六割、七割の国民が、彼らに選挙権を与えるべきだということを言っておられるわけですから、私は国政上の問題としても非常に重く受けとめ、そしてまた、こういう選挙制度について所管であられる自治省は積極的にこれを推進すべき立場にあるのではなかろうか。これが、世界に誇る民主主義日本の、成熟した民主主義国家であるということを発信する一つの立派な作業ではないのか、礼儀ではないのか、こんなふうに思います。
　もう一つ、市町村合併について考えてきましたけれども、きょうはこれぐらいにさせていただきまして、ぜひそれについては私も頑張ってまいりたいと思いますけれども、最後にもう一言、自治大臣の御発言をいただいて、終わりたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　本当に敬意を持って拝聴させていただきました。私も先ほど、政治の責任において結論を出すということであれば、せっかく御提案になっているということを重視すれば、議員立法という形で今既にスタートしているということを重視したいということを申し上げたわけですが、私としても誠意を持って真摯に検討させていただきたいと思います。
○冬柴分科員　では、御苦労さまでございました。
○鈴木（淑）主査代理　これにて冬柴鐵三君の質疑は終了いたしました。
　次に、若松謙維君。
○若松分科員　野田大臣となりまして初めての質問となります。こんな席でなんですけれども、本当は新進党が政権をとって、野田大蔵大臣、そういうシナリオで質問させていただきたかったわけですけれども、こういう形で残念と思いますが、ひとつ同じ同志として、志した改革を自民党に吸い取られることなく、実現に邁進していただきたい、まずそれを申し上げさせていただきたいと思っております。
　きょうは、分科会で自治省を選ばせていただいたのも、やはり地方分権そして地方自治体三百、そういう構想を同じく議論させていただきました。そういうことで、野田大臣が御答弁いただけるということで、総括的というよりも、やはりいよいよ二十一世紀になるわけで、この平成の市町村大合併、それが成り得るかどうかの一つの実験が埼玉で行われております。それが大宮を中心とするさいたま新都心、こんな言い方をするとまた浦和から怒られるわけですけれども、まさに大宮、与野、浦和の三市合併、これが地方分権の目玉であります。かなりの、十数の省庁が埼玉に行かれるということで、当初、二〇〇一年ぐらいまでには合併が実現すれば、国としてもいろいろな登記、手続等が一つの市で済んだのですけれども、どうもそれがうまくいかない。それについて、自治相としてどんなお考えなのか、率直にお伺いしたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　率直に言って、なかなか難しい問題だなと思って報告を受けておったのです。
　これはもう御存じのとおり、浦和、大宮、与野、この三市の合併というのは、さいたま新都心の大型プロジェクトが進められている地域において、その地域の一体的な整備を促進するとともに、一体的な行政を展開するために、関係市が一つの方向を目指して歩みを進められているんだというふうに認識をいたしておるわけであります。そして、平成九年の十二月には、任意の合併協議会である三市の合併推進協議会が設置されて、各市の行政議会の代表、そして埼玉県の職員を含む学識経験者が参画して話し合いが進められているというふうに報告を受けておるわけであります。
　これは、率直に言って、地域のあり方にかかわることでもあるし、住民の生活にも大変大きな影響を及ぼすということでもありますし、まず当事者間で誠意を持って十分な話し合いが行われるということが大事なことであるというふうに考えておりまして、私の方からこのことについて評価的なことを申し上げるのは、今の段階では控えさせてもらった方がいいだろう。やはりこの問題は、当事者そして地元の埼玉県自身がどういうふうにこの問題を進めていこうとしておられるかということが、より大事なことであるというふうにも思います。
○若松分科員　それでは質問をかえて、これは建設省になるのですかね。当然、先ほどのさいたま新都心に中央省庁がかなり大挙して移転します。そうすると、今度受け皿として、大宮になるのか与野になるのか浦和になるのかわかりませんが、それぞれかなり細かく市の境が入り組んで、恐らく国のいろいろな登記関係も大変だと思います。
　そこで、政府、そういった移転を事務的に進められる代表の方にお聞きしたいのですけれども、やはりこの移転先自治体の合併はぜひやってもらいたいというのが恐らく率直な意見だと思うのですけれども、それについてはいかがですか。
○鈴木（正）政府委員　お話しのように、三市にまたがってさいたま新都心というものの建設が進められているわけでございまして、また、そこには多くの国の機関が移転するということが決まっているわけでございまして、新しい町づくりが進められているところでございます。
　そうした状況を背景にすれば、その地域の一体的な整備の促進、あるいは行政面での一体的な展開ということを視野に置きましてこの合併のお話し合い、動きというものが出ておりまして、任意の合併協議会が設置、発足したもの、こういうふうに理解をいたしておるところでございまして、よりよい地域づくりを進めるためには、地域において十分お話し合いをなされましてこれが進むということを私どもは期待いたしております。
○若松分科員　自治省として今、進められることを期待するというお話がありました。
　それで、今度大臣にお伺いするのですけれども、実は、同じこの分科会で、平成六年ですから当時細川政権でしたけれども、なかなか合併が進まない、三千三百はどう考えたって多い、これは与党も野党も言っているわけですから。それで、いいかげんに自治省も現地任せじゃなくて、自治省はリーダーシップをとってください、そう言ったところ、当時の石井一自治大臣が、国も市町村合併に積極的に関与する、こういう初めて積極的な関与というものを申されました。
　それから、例えば、合併を促進するに際して当然地方議員の身分が非常に不安定になるということで、今まで合併の際に一年延長、五年まで大丈夫だったというのが、今度さらに一年で、六年とか、あと合併に際してのいろいろな資金的な手当てとか、いろいろな措置がとられているのですけれども、今回の与野、浦和、大宮に見られるように、結果的になかなか合併が進まないという現状に対して、やはり何とか進めたいというお考え。先ほどの局長答弁では、四市一町なり三市の話だけじゃなくて、一般的に進めたいというお考えだと思うのですけれども、現実に進まない。これに対して、何とか推進するような具体策がないかどうか。大臣、どのようにお考えですか。
○野田（毅）国務大臣　平成六年に当時の石井一自治大臣からいろいろお話があった、こういうことなんですが、それで平成七年、その翌年、御承知のとおり合併特例法の改正が行われまして、国の推進姿勢をより明確化するとともに、住民の発議によって合併協議会が設置されるというか、そういう住民発議制度の創設、あるいは財政措置の拡充、あるいは議員の定数、在任の特例といった拡充をしたところでありまして、その後約四年の間に住民発議が七十一件成立して、うち十件に関係する六地域で法定の合併協議会が設立され、その他二地域では住民発議によらず法定の合併協議会が設置された。任意の合併協議会は、浦和、大宮、与野地域を含む八地域で設置されたということです。
　なお、平成七年九月一日に行われた合併によって、東京都のあきる野市と茨城県の鹿嶋市が誕生をいたしましたし、また本年四月一日には兵庫県の多紀郡の四町が合併をして、昨年の十二月に議員立法で特例措置が設けられましたので、新たに篠山市となる手続が今現在進行中である。
　こういうことになっておるわけで、そういう点では多少なりとも推進姿勢は、進んでおるということは言えるとは思っておりますが、私、ではもうこのままでいいのか、放置していいのかというと、そういうわけにいかないということで、この国会でお願いをしようと思っております地方分権推進の一括法の中に、合併特例法についても改正をお願いしよう、その中でさらなる合併支援措置を取り入れて推進をしたい、こういうことも考えております。特に、都道府県が果たす役割というのは大きいわけで、都道府県に対しても合併についてのガイドライン、いろいろなパターンがあるわけですから、そういう点で、都道府県に対してそういう参考になるガイドラインを提示をして、積極的に取り組んでもらおう。これは本年上半期のうちに都道府県に対してお示しをしたいというふうに考えております。
　ただ、率直に申し上げて、合併というのも実際にいろいろなパターンがあるわけで、小さな町村の合併のケース、それから今のような新都心というか、そういったことを目指していこうというような場合におけるケースとではおのずから対応も違ってくると思いますし、それから合併の持つ意味合いそのものも違っておるのではないか。やはり町村、田舎の方というと言葉は悪いかもしれませんが、そういったところでは、行政水準のある意味では維持向上というか充実強化というような角度も必要なこともあるし、そういう中で、逆に取り残されたところについて、どうやって自分たちの意思を反映するだけのものを残すことができるのか、そういう要請が一方である。
　今度の場合はそういうケースとは全然違うわけで、そういう点で、なかなか画一的なやり方ではできないので、率直に言ってこの問題、若松委員も大変御苦労いただいておるように承っておりますが、我々も一生懸命勉強させてもらいたいと思っております。
○若松分科員　特に上尾、私が住んでいる上尾ですけれども、こういう「二十一世紀に向けての選択—合併・政令指定都市に関するＱ＆Ａ—」、こういうアンケートをして、たしか民間の総研リサーチを使って住民ニーズを聞いたんですね。そうすると、七割がやはり賛成なんですね、合併そして政令都市と。そんなところがあって、だけれども、さっきの合併協議会ですけれども、なかなか法令化しない。任意だというところで、じゃ、新しい市なり政令都市に市長をどっちから出すかとか、結果的に、ある意味で志のない政治家の駆け引き的に使われて、住民の大方の意思が報われない。見ていて非常に歯がゆいんですね。
　ですから、とにかくさいたま新都心、これに関しては当然大型合併ですし、政令都市化かつ地方分権ということで、ある意味で二十一世紀の合併の一つのひな形にもなり得る要素が非常にあるんですね。それを私も大学の先輩の土屋知事にも言いました。知事、何とかリーダーシップでやってください。若松君、そんな簡単じゃないんだよと言われましたけれども、このままそういうさっきの選挙絡みの、自治体レベルでの、うちの公明党だって、本来団結の党ですけれども、この議論になると何か浦和公明党、大宮公明党。みっともないですよ、本音を言いますと。いいかげんにしろと。その程度かもしれません。
　でしたら、やはりいずれにしても三百自治体なり千自治体にしなくてはいけないわけですから、大臣、ちょっと腕をまくって、何とかこのプロジェクトを二十一世紀の窓口の一つのひな形にして、地方分権、これだけ地方財政厳しくなっているわけですから、さらにもっと突っ込んでいただけませんか。どうですか、大臣。
○野田（毅）国務大臣　この問題は、率直に言って、これからそれぞれの地域の住民の意思、それからその地域から代表して出ておられる議会なり首長さんなりそういう政治家の皆さんの動き、いろいろな考えがおありのように今もお話がありました。私もちょっとこの実情を私なりに少し勉強してみたいと思っております。
　何というんですか、ＹＯＵ　Ａｎｄ　Ｉというんですか、そういう言い方があるそうですが、三市の話と上尾と伊奈ですか、五つが一緒にいくのか先行してどうのこうのとか、いろいろな議論があるようですが、率直に言って私も、実情を十分把握しないで余り勝手にコメントを加えるのは、かえって混乱を引き起こすことになるだろうと思って、個別案件について私自身は余り今発言をしないようにしておるんです。しかし、それだけではいかぬというお話ですから、これからまた実情をしっかりと勉強いたします。
○若松分科員　ぜひ早急に日程をとっていただいて、私も付き添わせていただいていろいろと説明をさせていただきます、その際には一方的な情報インプットにならないように配慮しながらやりたいんですけれども。
　やはり一番の議論は、三市合併の話もあるわけですけれども、やはり政令指定都市絡みの、市庁がどこになるとか、真ん中になるとか端になるとか、そんな議論もありまして、本来政令指定都市を目指してこの合併なわけなんですけれども、では政令指定都市というのはどういった姿がいいのか。平米の問題とかいろいろな基準があると思うのですけれども、私は少なくとも、この三市合併、三市政令都市もしくは四市一町政令都市というのを、いわゆる面積の面でもいろいろな緑の面とか多様化の面とか考えると四市一町がいいと思っているんですけれども、そこら辺は、政令都市と考えた場合にどっちがいいのか。
　これも答えにくいと思うのですけれども、あえて言えば、本来の政令指定都市の姿からすればどういったものが望ましいか。ただ勝手にやって、それをその都度閣議で認めるというんじゃないと思うのですよ。その点についてはいかがですか。
○鈴木（正）政府委員　お話しのように、大都市地域において、ここではやはり都市機能が集積し、人口が集中しているという実態があるわけでございまして、そういうところで、いわば都道府県に比肩するような市町村として基礎的な自治体というものがあるということは一つの方向だろうと思います。
　御案内のとおりに、政令指定都市につきましては、社会福祉とか保健衛生、都市計画、土木行政等の生活に直結した事務というものが移譲されるわけでございますので、従来から政令指定都市の指定の具体的な考え方といたしましては、人口その他の都市としての実態それから行政体制、行財政能力、そういうものが従来の大都市、政令指定都市と同じような実態を持つ可能性のあるということを総合的に判断して指定してきている、こういう考え方でございます。
　具体的にお話しの三市あるいは四市一町ということでございますけれども、具体的に区域というものがどうあるべきかというのは、やはりその地域の望ましい将来像というものをどう考えていくか、あるいはその地域とほかの地域との関係をどうするか、また都道府県との役割をどうするかといったことで、関係地方公共団体の間で十分な調整が図られて進められることが大切ではないか、こういうふうに考えております。
○若松分科員　そういう答弁も納得できるのですけれども、とにかくじれったいんですね。じれったい。何とかここら辺がとんとんとんといって、地方分権は任せておいてくれというような意気込みがどんどん生まれればいいのですけれども、なかなか本当に……。本当に日本人というのはどうしようもないですね、自分ながらあきれているんですけれども。
　それでは、ちょっと質問を変えて、これは大臣ですかね、自治体の公債費比率一五％を超えると一つの要警戒というのですか、要注意自治体ということになるわけですけれども、今どのくらい一五％を超えている自治体があるか。
　さらに、市町村合併というものをやれば、少なくとも、例えば市民課とか住民票を発行するとかそういうところの共通経費というのが住民一人当たりかなり削減されますので、やはり地方自治体のいわゆる経常経費の削減につながると思うのですね。そういう意味で、市町村合併というのがこういう公債費比率を下げるという面にもプラスになると思うのですけれども、大臣、どのようにお考えか。
　あわせて、先ほど合併の特例法改正、これは、千なりそういったところに求めていくには特例法のちょっとした改正では間に合わなくて、やはり市町村合併基本法的な、そんな議論もしましたけれども、そういった骨太のものが必要になってくるのですけれども、そこら辺の必要性というのですか、それもあわせてお答えいただけますか。
○二橋政府委員　公債費負担比率が一五％以上の団体の数でございますが、九年度決算で千八百四十七団体でございまして、全団体の約五六％が一五％ラインを超えております。
○野田（毅）国務大臣　今度の法改正で盛り込もうという中で、市町村の数を千とか幾つとかいうことを入れるという考えは必ずしもありませんが、少なくとも、従来よりもさらに合併を促進していくために必要な法的手当てあるいは財政支援措置、環境整備、こういったことを念頭に置いております。
　そういう中で、何らかのターゲット、数値目標みたいなものがなくて本当にできるのかいという御指摘、確かにそういう意見が、言うなら、この時期、日本の国全体を今ここで大きく仕組みを変えていかなきゃならぬ、それを余りだらだらやってもだめだよ、こういう意識の中でのそういう指摘が多いわけで、そんなことを思いますときに、まだ結論は出ておりませんが、さらに合併を推進していくための手法を検討したい、こう考えておりまして、ぜひまたそのときにはいろいろお知恵もおかしをいただきたい、こう思っております。
○若松分科員　ぜひその際に、私も、いろいろと現場に携わっている方の知恵等もございますので、提言をさせていただきたいと思っております。
　それで、具体的な話ですけれども、政令都市になりますと、高速道路は当然、新幹線は通る。それは大宮があるわけですけれども、特に道路網で非常にあそこは渋滞が激しくて、政令都市にはちょっとまだまだ不適格なのかな、そんな気もします。
　一方、建設省も努力していただいておりまして、圏央道に対しては建設省は関心が非常に高いと私も肌身に感じているわけですけれども、特に鶴ヶ島—桶川間、さらに上尾道路ですね。とりあえず宮原—川田谷間では、いわゆる起点というのですか、それはできているわけですけれども、これについて、ぜひ、首都圏北部の活性化のためにも早急に開通していただきたいわけですけれども、いつごろ開通するのか、ちょっと見込みを教えていただけますか。
○河崎説明員　圏央道でございますが、首都圏の骨格となります三環状道路、九放射道路と私ども申しておりますが、自動車専用道路ネットワークを形成する大変重要な道路であるというふうに認識しております。また、上尾道路、これは国道十七号のバイパスということになりますが、大宮市から鴻巣市間の慢性的な渋滞の緩和、あるいは十七号沿線の沿道環境の改善、あるいは埼玉中央地域の地域活性化を支援する広域的な幹線道路である。いずれも重要な事業であるというふうに認識しております。
　そこで、お尋ねの供用時期でございますが、圏央道のうちの埼玉県区間につきましては、現在、調査設計、それから一部用地買収を促進しているところでございます。
　そこで、鶴ヶ島から桶川間を含む関越道から東北道の間の区間でございますが、今後十年内の供用を目途に整備を推進していきたいというふうに考えているところでございます。
　また、上尾道路の方の現在事業化しております宮原—川田谷間十一キロでございますが、測量、調査設計を進め、これも一部区間で用地買収を促進しているところでございます。この区間は、圏央道と、予定されております桶川インターで直結をするということになりますので、当然、圏央道とあわせて効果を発揮できるように、今後、これも十年内、すなわち、圏央道との同時供用を目途に整備を進めていきたいというふうに考えているところでございます。
○若松分科員　十年以内ですか、本当はここ一年ぐらいで完成していただいて、先ほどの、さいたま新都心の町の開所式には、野田大臣を車で直接現場までお連れしたいのですけれども、もうちょっと早くなりませんかね。地元では、何とか早くしてくれという声が強くて。
　それでは、具体的に、予算的にどの程度努力していただいているのかというのを、それぞれ、圏央道、上尾道路、平成十年度、十一年度について、ちょっとお答えいただけますか。
○河崎説明員　予算額でございますが、現在のところ、先ほど申しましたように、調査設計等、あるいは測量が中心でございますので、それほど大きな金額にはなっていないというふうな御印象があるかと思いますが、十年度の予算額で申しますと、補正を含めまして、事業費ベースで、圏央道の埼玉県区間の予算額は七十二億七千万円、それから、上尾道路につきましては、同じく十二億八千万円ということでございます。
　十一年度の予算につきましては、この路線がそれぞれ、高規格幹線道路、それから地域高規格道路に指定をされておりまして、これらの道路につきましては、私ども、重点的に予算を振り向けていきたいというふうに考えております。
　そういう観点で、現在、実施計画の検討を行っているところでございます。
○若松分科員　時間が終わりましたので、これで終了いたします。
　私も、この合併問題は六回目、取り上げさせていただいて、前自治大臣と議論をさせていただきました。ひとつ、期待の大きい野田大臣、大きく進むように期待を申し上げながら、質問を終わります。長時間御苦労さまでした。
　ありがとうございます。
○鈴木（淑）主査代理　これにて若松謙維君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして自治省所管についての質疑は終了いたしました。
　次回は、明十八日午前九時から開会し、文部省所管について審査を行うことといたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時十六分散会
本分科会は平成十一年二月十六日（火曜日）委員
会において、設置することに決した。
二月十七日
　本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　臼井日出男君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　萩野　浩基君　　　　村山　達雄君
　　　　　　岡田　克也君　　　　春名　直章君
二月十七日
　臼井日出男君が委員長の指名で、主査に選任さ
　れた。
——————————————————————
平成十一年二月十七日（水曜日）
　　　　午後一時開議
　出席分科員
　　　主　査　臼井日出男君
　　　　　　加藤　卓二君　　　　田中　和徳君
　　　　　　萩野　浩基君　　　　村山　達雄君
　　　　　　岡田　克也君　　　　鍵田　節哉君
　　　　　　石井　郁子君　　　　春名　直章君
　　　　　　吉井　英勝君
　　　兼務　竹本　直一君　兼務　肥田美代子君
　　　兼務　松崎　公昭君　兼務　石垣　一夫君
　　　兼務　谷口　隆義君　兼務　丸谷　佳織君
　　　兼務　西田　　猛君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　宮下　創平君
　出席政府委員
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局長　　　　　　遠藤　保雄君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　真野　　章君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局長　　　　　　小林　秀資君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局長　　　　　　伊藤　雅治君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　小野　昭雄君
　　　　　　　　厚生省医薬安全
　　　　　　　　局長　　　　　　中西　明典君
　　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　　護局長　　　　　炭谷　　茂君
　　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　　福祉局長　　　　近藤純五郎君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　横田　吉男君
　　　　　　　　厚生省保険局長　羽毛田信吾君
　　　　　　　　厚生省年金局長　矢野　朝水君
　　　　　　　　労働大臣官房政
　　　　　　　　策調査部長　　　坂本　哲也君
　　　　　　　　労働省労政局長　澤田陽太郎君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　渡邊　　信君
　　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　　開発局長　　　　日比　　徹君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　村瀬　吉彦君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　大森　昭彦君
　　　　　　　　林野庁業務部長　日高　照利君
　　　　　　　　厚生委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　杉谷　正秀君
　　　　　　　　予算委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　大西　　勉君
　　　　—————————————
分科員の異動
二月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　村山　達雄君　　　　　田中　和徳君
　　岡田　克也君　　　　　鍵田　節哉君
　　春名　直章君　　　　　石井　郁子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　和徳君　　　　　村山　達雄君
　　鍵田　節哉君　　　　　田中　　甲君
　　石井　郁子君　　　　　瀬古由起子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　　甲君　　　　　岡田　克也君
　　瀬古由起子君　　　　　吉井　英勝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉井　英勝君　　　　　山原健二郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山原健二郎君　　　　　春名　直章君
同日
　第一分科員丸谷佳織君、第二分科員竹本直一君
　、第三分科員谷口隆義君、第五分科員松崎公昭
　君、第六分科員肥田美代子君、第八分科員石垣
　一夫君及び西田猛君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成十一年度一般会計予算
　平成十一年度特別会計予算
　平成十一年度政府関係機関予算
　（厚生省所管）
　　　　　————◇—————
○臼井主査　これより予算委員会第四分科会を開会いたします。
　私が、本分科会の主査を務めさせていただくことになりました。何とぞ、どうぞよろしくお願いいたします。（拍手）
　本分科会は、厚生省及び労働省所管について審査を行うことになっております。
　なお、各省所管事項の説明は、各省審査の冒頭に聴取いたします。
　平成十一年度一般会計予算、平成十一年度特別会計予算及び平成十一年度政府関係機関予算中厚生省所管について、政府から説明を聴取いたします。宮下厚生大臣。