Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○生方委員　田中秀征さんがそのことについて書いておりまして、ちょっとだけ読ませていただきます。
　　ノーバッジの本質的な限界も心得ていてほしい。すなわち、竹中氏には立脚する固有の政治基盤がなく、一〇〇％小泉首相の政治基盤に乗っていることだ。バッジ組の閣僚が、自分の政治基盤と首相の政治基盤に片足ずつを置いているのとは決定的に異なっている。
そして、
　　また竹中氏は、自分に対する社会的評価を正確に認識しておく必要もあろう。特に森内閣当時、多くの人びとに“ＩＴ産業”が日本経済の救世主ででもあるかのような錯覚を与えたことは、今もって根強い不信感となっている。また、「公的資金の投入」をめぐる発言も決して一貫したものではなかった。さらに今回、四大銀行の破綻や大企業の倒産を示唆するような発言で、市場や国民心理に大きな混乱を招いた。学界では当り前の発言でも、政治の責任ある立場に立てば不用意な発言となる場合が多いこともよく認識してほしい。
というような指摘もなされておりますので、まあ、今度の株価が暴落した原因の一つに、竹中さんの、大きいところでもつぶせないということはないんだと、これは、予算委員会の論議の中で、英語の翻訳の誤りだ、私の意図したところではないというようなこともおっしゃっていたのはわかりますけれども、事ほどさように大臣の発言というのはあらゆる場所であらゆるようにとらえられるわけで、その反響までもきちんと考えて御発言をいただかないととんでもないことになるんだということを御指摘だけさせていただきます。
　それから、今度の内閣改造の目玉が、いわば竹中さんが金融担当大臣を兼任されたというのが目玉になっているわけですけれども、柳澤前大臣から竹中大臣にかわって、金融行政は何がどう変わったのか、教えていただきたいと思います。
○竹中国務大臣　総理からは、十六年度までにこの不良債権問題を終結するように、まさにこの問題の解決に向けて政策を加速、強化しろという御指示をいただいております。そのための具体策につきましては今まさに検討しているところでありますが、どのように位置づけるかという御質問に対しては、私自身は、やはりこれまで前大臣のもとで金融庁一丸となって、危機を起こさせないという、経済環境が世界的に非常に厳しく、一年、一年半悪化する中で、危機を食いとめるためにそれなりの成果を上げたというふうに認識をしております。
　しかし、恐らく今求められているのは、単に危機を起こさせないということを超えて、構造改革を支え二十一世紀の日本を発展させる、より強固な新金融システムをつくっていくという、防御を超えてやはり攻めのというか、前向きの対応で金融システムを構築、強化していくことであるというふうに思っております。そういう位置づけのもとで、具体的にどのような当面の不良債権処理加速策を打ち出すかということに向けて、今努力をしているところでございます。
○生方委員　柳澤さんは、現在の金融システムは危機にはないという、多分大ざっぱな認識は持っていたと思うんです。竹中大臣の方は危機であるという認識を持っているように、この間のずっと新聞報道を聞いているとあるんですけれども、その基本的な認識の違いはあるんですか、ないんですか。
○竹中国務大臣　危機という言葉、これは大変包括的な言葉でありますけれども、あえて人間の体に例えればいわゆる危篤状態とか、そういう状況に陥ったということはもちろんなかったわけでございます。そういうことに陥らないように、これまでも前大臣、金融庁、努力してきたわけでありますが、同時に、やはり完全な健康体ではないということは、これはひとしく認識を持ってきたと思っております。
　であるからこそ、昨年来の骨太の方針の中でこのことを、この問題の解決を構造改革のいわば一丁目一番地と位置づけて対応策に取り組んできたわけでございまして、危機は起こさせませんでしたし、いわゆる危篤状態になかったということはもう明々白々でありますけれども、同時に、やはり体力の面で病んでいた面があったし、これをいかに信頼に足るものに持っていくかということが大変重要な今の政策上のポイントであるというふうに認識をしております。
○生方委員　もう少し短く答えていただけるとありがたいんですけれども。
　柳澤さんは、公的資金を導入するような、注入するような時期ではないという認識で、竹中さんは、公的資金を注入しなければいけないんではないかという認識を持っている。基本的な認識の違いがあれば、当然、行われる政策も違ってくるわけですよね。何も、認識がほとんど同じであれば柳澤さんを今度かえて竹中さんに兼務をさせる必要はないわけで、ここは国民にわかりづらいわけですね。政策の転換をするために竹中さんに兼務してもらったんだというんならいいんですけれども、政策を強化するために竹中さんに兼務してもらったんだというと、国民には非常にわかりづらくなるんですよ。政策転換をするんなら政策転換をするんだということを、きちんと竹中さんと小泉総理が国民に説明をして、これこれこういう政策転換をこれからしますよと。
　それを言わないで、政策の転換を政策の強化だというようなことで言うから国民の政治不信は、私はますます深まっちゃうと思うんですよ。認識が違うんであれば当然政策も違ってくるわけで、認識が同じだ、余り違わないんですよということであれば政策だってほとんど同じような政策をとらないかぬわけで、ここはやはりはっきり、竹中さん、しておかないかぬところですよ。
　違うのか違わないのか、そこを、大枠ですよ、大枠違うのか違わないのかということだけ、もう一度お答えいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　これは、あくまで大枠は構造改革を進めて日本経済を活性化させる、その一丁目一番地としての不良債権問題の解決を急ぐということが重要である、そのために金融、経済一体となってこの問題を加速、担当しろというのが総理の御指示だと認識しておりますので、これは昨年の骨太方針以来の一貫した政策を強化するものであるというふうに認識しています。
○生方委員　私が聞いたのは、柳澤さんとの認識の違いがあるのかないか。これはこれ以上聞いてもしようがないので、次の問題に進んでいきたいと思います。
　不良債権の処理を加速させるんだということで、不良債権の処理を加速、不良債権を処理しなきゃいけないということに反対をする国民の方はもちろんいるはずはないわけで、それは大いにやっていただきたいんですけれども、不良債権処理を加速させるということになれば当然デフレは一時的にはひどくなるというのは、これも共通の認識としてあると思うんですね。企業の倒産や失業者の増加がふえるであろうと。
　きょうの読売新聞にもちょっと出ていましたけれども、民間シンクタンクの日本総合研究所の試算では、「「竹中報告が実現すれば、四大メガバンクだけで最大約九十三兆円に上る貸しはがしを引き起こす恐れがある」——貸しはがしの規模は国の一般会計予算を上回る。それによって、三百三十二万人の失業者が生まれ、実質国内総生産も六・四％減少する」というふうにはじき出しておるわけですけれども、不良債権処理の加速と同時にデフレが起こってくる、このデフレが起こってくることをどのように阻止する政策をお考えになっているか、そこをお伺いしたい。
　それからまた、この日本総研の数値、この数値について竹中さんは、いやそんなことはないというふうに思っているのか、そのとおりだと思っているのか、それもお聞かせをいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　竹中案というのを私は出したことはありませんので、幾つかの仮定に基づいて計算しているその試算について、特に私、コメントは差し控えさせていただきたいと思いますが、御質問の、どのような形で、短期的にデフレ圧力が加わった場合にこれを解消していくかという問題に関しては、まさしく、先ほども申し上げましたように、これは歳出の改革と歳入の改革、それともう一つの規制の改革によって潜在的な需要を掘り起こしていく努力を進めるということがやはり基本線であるというふうに思っております。
　それと、ともすれば誤解が出てきますけれども、不良債権の処理を進める中で、一方で金融が正常化され、資本、資金の配分、アロケーションが効率化されることによって、これはむしろデフレを克服する圧力も当然のことながら起こってくるわけでありますから、つまり、その再生のメカニズムをどのように組み入れるか、そういうことをやはり同時に合わせわざとしてやっていくことが大変重要なわけでありまして、今まさにその方向で総合的な対応策を検討しているところであります。
○生方委員　不良債権の処理はこれまでにもずっと進めてきたわけで、それなりの防止策もとってきたにもかかわらずデフレはますます深刻化しているわけで、やはり、セーフティーネットをきちんと構築しないところで不良債権の処理を加速させればひどいことになるというのは、国民がみんなひとしく受けとめているから株価も暴落をしているわけですね。
　だから、セーフティーネットをきちんと構築しなければいけないという中には、やはり私は、お金をつけた措置というのが必要であるというふうに思うんですよ。お金をつける措置というのは、もちろん補正なりなんなりで予算措置を伴わなきゃいけない。
　今、小泉さんがおっしゃっているのは、この臨時国会には補正予算は出さないんだという方針でどうも臨むようだというふうに聞いていますと、セーフティーネットに関連した政策というのは予算措置を伴わない政策になるんだというふうになると思うんですね。
　私は、これで思い出しますのは、九七年に橋本内閣が誕生したとき財政構造改革法をつくって、非常に厳しいキャップをかぶせた九八年度予算をつくったわけですね。十一月に山一証券が倒産したりして、我々は早く手を打たなければ大変なことになるよと言っていたにもかかわらず、補正予算が結局翌年度になって、来年度予算を審議しているときに補正予算を同時に審議するような形になって、その後、結局補正を三次にわたって組まなければいけなくなって、その当時、我々はツーリトル・ツーレートだというふうな批判をしたんですけれどもね。
　今度の小泉さんのやり方を見ていると、どうもまたその二の舞を演じてしまうんではないか。補正予算を組むと言っておきながら、組むのは来年だというふうになれば、これは来年度予算と一緒に補正予算の審議をしなければいけないということで、執行になればこれは何カ月もおくれてしまって、結局のところ、補正予算を組んでセーフティーネットを構築したとしても、そのセーフティーネットそのものが非常にお粗末なもので、また縫うためにお金が要ってと。結局、三次にわたる補正予算を組んで、残ったのは財政赤字がふえただけで景気を立て直すことにはとても及ばなかったという過去の経験があるわけですね。
　そうしたものもやはり我々は踏まえて対応していかなければいけないと思うんですが、補正予算を組む、組まないは別として、セーフティーネットを張るときに、国民の方たちが納得できるようなセーフティーネットということになれば、私は、当然予算措置が伴うものでなければ国民にはこれが本当のセーフティーネットだなというふうには見えないと思うんですけれども、その点はいかがでございますか。
○竹中国務大臣　今、各省に協力をお願いいたしまして、そもそもどのような政策が必要なのかという、その政策の中身を詰めているところであります。その政策の中身をしっかりと詰めた上で、どのような対応が必要かということは、これはその後にやはり判断をしっかりとしなければいけないのだというふうに思っております。
　同時に、九七年から九八年にかけての経済運営との対比もございましたけれども、今、やはり日本の国債市場が非常に微妙な均衡の上に成り立っている。財政赤字がやはり拡大し続けるという認識がもしも市場に広がることによる、やはりそのデメリットということもあり得るわけで、財政の微妙なバランス、マクロ経済の微妙なバランスの中で非常に狭い道を歩まなければいけない、そういう制約の中で、御指摘のような点も踏まえて総合的な判断を行わなければいけないというふうに思っております。
○生方委員　塩川財務大臣にお伺いしたいんですけれども、三十兆円枠というのは、別に三十兆という額にこだわる必要はないと私は思うんですよ。
　三十兆というのは、あくまでもこれは目標であって、そういうものを立てていて財政規律をきちんと確立するんだという認識を踏まえていればいいんであって、その三十兆円枠という自分の言葉にとらわれちゃって、実際の打つ手がおくれてしまうんではこれは何にもならなくなっちゃうわけで、セーフティーネット構築というときに、補正予算の前倒しというんですかね、前に組むということも含めた検討をやはり私はするべきだと思うのですよ。
　もう補正予算を今度の臨時国会には出さないんだという足かせをするんじゃなくて、臨機応変に大胆に対応するんだと言っているのであれば、やはり補正予算を組むこともあり得るんだという前提でこの臨時国会を開くのか、この臨時国会では補正予算は絶対もう組まないんだという前提で開くのかでは、随分違ってくると思うのですけれども、その辺いかがでございますか。
○塩川国務大臣　臨時国会中で補正予算を出しても、それは即効性はなかなか期待できないように思いますし、先ほども言っていますように、今予算の中で未執行のものが随分あるんです。これをやはりしっかりと使うことなんですね。
　それは何で使わなんだかというと、縦割り行政がきちっと組み込まれておるからなかなか使えないんです。だから私が言っていますのは、それを自由に使えるようにするということが大事なんで、そこが役人的発想でつくってきた予算の仕組みというものをもっと柔軟に流動性を持たす……（発言する者あり）いや、それをやろうと言っているんだ。流動性を持たすということが大事なんです。そうすれば、当面のところは、もちろん、私はさっきも答弁を何遍もしていますように、必要があれば出さなきゃいけないんです。いけないんですけれども、それが今、それじゃ補正を組んだとして、それを執行するのは恐らく来年の二月、三月ごろになっちゃうでしょう。それだったら、それまでの間の資金こそ必要なんだろうと私は思うし、要するに、予算の使い方をもっと柔軟にして即効性あるように使うということが大事です。
　必要があればいつでも補正をする必要があるだろうと思いますが、現在のところでは、補正が済んですぐにそれが明くる日に有効に働くとは考えられないということを言っております。
○生方委員　それは、縦割り行政の欠陥というのは我々もかねてから指摘をしているわけで、私が今言ったのは、そのセーフティーネットの関連に、不良債権の処理を加速するんだというときに、セーフティーネットがきちんと構築をされていないというんだと日本経済は破綻するんじゃないかということが株価にも反映をして、今九千円割れの状況になっているわけですから。
　そのときに、セーフティーネットを構築するといった場合に、何ら予算措置を伴わないセーフティーネットといっても国民の皆さんはなかなか納得できないから、そういうことも含めて、セーフティーネット論を語るときであれば、予算措置がつくのも含めたセーフティーネット論でなければなかなか国民の皆さんは納得できないということを御指摘させていただいたんで、今までの予算の執行が滞っているというのは、それは政府内部できちんと調整をしていただいて、きちんと執行するように、執行できない仕組みがあるのであれば、それを取り除いていただくのがまさに小泉内閣の責任ですから、そこは指摘をさせていただきたいと思います。
　それから、先ほど来、不良債権とは何かという定義の問題がいろいろ論議をされておりましたけれども、不良債権の処理を二〇〇四年度末までに終えるというふうに今小泉さんおっしゃっているんですけれども、不良債権の処理を終えるという状態は、どういう状態になったら終わったというふうに終結宣言をするんですか。
○竹中国務大臣　基本的には、先ほども一部御答弁をさせていただきましたが、これはやはり全体的な意味での市場、行政に対する信頼性の回復ということに尽きているのだと思います。したがって、判断は非常に総合的なものにならざるを得ないのだと考えます。
　しかしながら、やはり当面のメルクマールとして、どのようなことをいわば中間的な目標として目指すべきかということは、これは考えておく方がよいというふうに私も思っておりますので、最終的な報告書の中でどのようなものを一つのめどにするかというようなことはぜひ議論をしていきたいと思っております。
○生方委員　現在、不良債権の額は幾らあるというふうに認識をなさっていますか。
○竹中国務大臣　幾らあると認識しているかという御質問でありますが、これは金融庁の集計数値でありますが、十四年度三月期の預金取扱金融機関の不良債権残高は、これは例のＳＥＣ基準の考え方に基づいて開示されているものでありますが、五十二・四兆円という数字であります。こうした数字に基づきながら、資産の査定をさらに見直してきっちりと対応をしていく必要があるというふうに思っております。
○生方委員　二〇〇二年三月期で見ると、その主要四大手銀行だけで六兆六千億円の不良債権を処理をした。ところが、九兆九千億円の新たな不良債権が発生をしてしまったというのが、去年ですね、実績ですね。この数値が同じような形で進むというふうに仮に考えれば、五十二兆円の不良債権の処理をするというふうになれば、新たに八十兆円近いまた不良債権が発生をしてしまうおそれがあるんじゃないか。
　これ、一年でですから、二〇〇四年度末ということになりますと、たった二年ちょっとで不良債権を処理をするということになれば、非常に大きなデフレ圧力がかかってくるということになると思うんですけれども、これを阻止するのに、先ほどおっしゃったようなデフレ防止策だけでデフレを阻止することがとても私はできないと思うんですけれども、この二〇〇四年度末、これは、早くしなきゃいけないというのはわかるんですけれども、二〇〇四年度末という、たった二年半でこれだけの大きな額の不良債権が処理できる、処理して日本経済がもつというふうにお考えですか。
○竹中国務大臣　委員、今ちょっと数字を示されましたが、最近期に起こった不良債権の処理と新たな不良債権の発生というその比率を単純に延長していただいて議論をするのは、これはやはり少し誤解を招くというふうに思います。不良債権が今期新規発生した理由は、もちろん要因は幾つかございますけれども、やはり特別検査等々によってきっちりとあぶり出されたという要因も、これが非常に大きいというふうに認識しておりますので、そういうような形で、いわばとても日本の経済が背負えないような形の問題があるとはもちろん思っておりません。
　資産査定をしっかりとさらに見直す中で、その辺の見きわめを行いながら、まさしく金融、経済一体となった総合的な運営を行いたいというふうに思っておりますが、私の認識では、日本の経済、非常に強い潜在力を持っておりまして、こういう自力、余力のあるときこそ、きちっと不良債権の処理を進めて終結に向かわしめる大変重要なチャンスである、機会であるというふうに思っております。
○生方委員　不良債権の処理は、これはやってみなきゃわからないという点がございまして、あくまでも政治は結果論、結果がうまくいけばそれはいいのであって、結果がうまくいかなければ責任とるしかないのであって、私は、二〇〇四年度末というようなたったそれだけで、これまでもう十年も、十二年も不良債権の処理を言ってきながらできなかったもの、だからこそ加速しなきゃいけないんだというお返事になるんでしょうけれども、それができるような体力が今日本にあるのかどうかというのは、私は疑問符をつけているということだけ御指摘をさせていただきます。
　あした、総合デフレ対策が発表されるということで、本来は、その総合デフレ対策が発表されてから一般質問になれば私もよりしっかりした質問ができると思うんですけれども、総合デフレ対策、新聞等ではいろいろ報道されておるので、今現在でお話しできる範囲内で、どんな総合デフレ対策をお考えになっているか、ごく簡単で結構でございますから、御説明をいただけたらと思います。
○竹中国務大臣　まさに、まだ最終的にいろいろ集計して調整しているところでございますけれども、基本的な考え方というのは、先ほどからも申し上げましたように、四本柱の改革を進めていく、その四本柱の改革、歳出、歳入、金融、規制を、より大きな規模でやろう、より速い速度でやろう、それをよりわかりやすく国民に見てもらえるようにしようということでありますから、これは経済財政諮問会議等々でもさまざまに議論してきた問題でもありますし、また各省庁においてもこれまで検討してきた項目でありますので、そういうものについて総合的に組み立てるということが基本でございます。
　加えて、今回不良債権処理を加速することによりまして、とりわけ中小企業、特に中小企業の金融の問題、それと雇用のセーフティーネットの問題、これについてさらにそのセーフティーネットの強化のためのものも埋め込んでいく、そういう形で構成された総合的な対応策を今考えているところでございます。
○生方委員　具体的な策は、いろいろな省庁にまたがるんでしょうから、これは竹中さんに全部お聞きするというわけにはいかないので、これはあした出てから、我々もそれを精査して、また次に質問させていただきたいと思います。
　次に移りますが、金融システムの安定化について、これは新聞等でいろいろ、第一段階、第二段階、第三段階でこうやってシステム健全化をするんだというふうなことが報道されておりますが、金融システムの安定化について竹中さんが今お考えになっている、どのような手順で、どういうふうに安定化を図っていくのか、あらあらのスケジュールを教えていただければと思います。
○竹中国務大臣　今委員が御指摘になった第一段階、第二段階というのが、ちょっと何を、どういう内容ないしは報道を指しておられるのか、申しわけありません、ちょっと理解できないのでございますけれども、一般論として、どのような手順でしっかりとやっていくのかということに関しましては、先ほども一部御答弁をさせていただきましたけれども、やはり資産の査定をしっかりとしていただくということを、これは早急にこの次の決算期までにしっかりとやっていただくというのがやはり第一段階としてまず重要なポイントであり、ある意味でこの第一段階といいますか、出発点がすべての基礎になるというふうに思っております。
　その上で、同時に、企業、金融機関のやはり収益力を回復していくような仕組み、それがまさにコーポレートガバナンスの強化であるというふうに思っておりますから、しかし、これは順番というよりは、これは同時進行していただかなければいけないわけでありますから、その資産の査定の厳格化ということを入り口にしまして、総合的に三つの要因が絡まって金融システムが強化されていく、そういうシナリオをぜひともたどりたいと思っております。
○生方委員　この特別検査の再実施ですけれども、いつ行うんですか。
○竹中国務大臣　既に実は特別検査というのは、これをリアルタイムで実施するというのは今年度も継続されているわけでございまして、これはその意味では既に行いつつあるというふうに御理解をいただくのが私は正確ではないかと思います。
　決算期に合わせて、また金融機関が自己査定をするときに、リアルタイムで金融庁がそれをフォローするという形になるわけでございますから、その意味では、去年から始まりました特別検査をさらに継続しながらしっかりと行っていく。その上で、金融機関の自己査定と金融庁検査結果との間に開きがあれば、それはしっかりと是正を求めていく。その中で資産の査定が結果的に強化されていくというふうに思っております。
○生方委員　その銀行のコーポレートガバナンスが確立されていないんだということと、不良債権の見積額が低過ぎるんだという基本的な認識がおありになるんだと思いますよね。
　さっき、金融庁の方で不良債権の処理の額、不良債権額を五十二兆円というふうに判断をしている中で、これは竹中さんの認識としてはもっとあるという認識だというふうに考えていいですね。
○竹中国務大臣　厳しい市場からの評価も踏まえて、もっとあるかどうかも踏まえて、きっちりと対応していこうというのが今回の基本的な姿勢です。
○生方委員　よくわからないのは、金融庁も日銀も何度も何度も銀行を一応見ているわけですね。二カ月に一遍とか一カ月に一遍見ていて、それで不十分だ不十分だというふうに言っていても、最終的には銀行側が不良債権であるのかないのかというのはこれ判断をするわけですよね。そうすると、恐らく、幾ら厳しくやったって、銀行側から最終的な判断というのは余り変わったものが出てこないと思うんですけれども、それは、それ以上にするためには何か方法があるというふうにお考えになっているんですか。
○竹中国務大臣　これは専門家の間でも、資産、特に生きている企業の、企業という一つの資産ですね、企業価値をはかるのは技術的には大変難しい問題であるわけでありますけれども、これについては、もう御承知のように、専門家の間でも幾つかの議論がなされておりますから、そういうものを取り入れるのが適切かどうかということも踏まえて、今、資産査定をより厳格にして、市場の信認にこたえるためにはどのような方法がよいのかということを検討して、最終的に取りまとめようとしているところでございます。
○生方委員　これは、竹中大臣は、今の銀行の経営者では今の銀行を立て直すことができないから、国有化しても経営陣をかえて銀行を立て直さなければいけないんじゃないかというふうに言われていると、新聞ではいろいろ書かれておりますけれども、そういうふうに考えているんですか。
○竹中国務大臣　これは先ほども答弁させていただきましたが、私は、銀行を国有化するというようなことをいわば政策の目標にするなどということは、これは一切あり得ないことだというふうに思っております。
　コーポレートガバナンスをより強く発揮していただいて、コーポレートガバナンスというのは一つのシステムでありますから、それをどのような形でより強化して、その収益力を高めるような基盤をつくっていっていただけるのか、これは非常に広範な問題でございますので、これも今大変重要なテーマになっているところでございます。
　私が大臣として、その経営者の評価というのを軽々にこれはすべきではないと思っておりますし、これはシステムの中で、コーポレートガバナンスが発揮されるようなシステムの中で解決されていくべき問題であるというふうに思います。
○生方委員　優先株を普通株に転換するという方法が一つありますが、これは今お考えになっていますか。
○竹中国務大臣　これに関しても、ガイドラインが存在しているわけでございますけれども、コーポレートガバナンスの有効な発揮という中で、そういった問題も含めて総合的に、ガバナンス強化がどのようにできるのかということを今検討しているところでございます。
○生方委員　これは、優先株の転換権行使についてというので、その条件がございますよね。「直近の自己資本比率や収益指標等からみて経営が著しく悪化した銀行について、経営体制の刷新等、経営管理を通じた適切な業務運営を確保することが必要である場合」というふうになっているんですけれども、竹中さんの認識としては、今現在こういう状態にあるというふうに認識しているのか、そうではないというふうに認識しているのか、どっちなんですか。
○竹中国務大臣　個別にどのように判断をするかというのは、これはまさに行政の判断の問題でございますから、今この場で私がどうこう言うというのは不適切であろうかと思います。
○生方委員　何かその不良債権の処理を加速するんだという中には、金融システムを安定化させるんだというのは当然入っているわけですよね。
　その中で、竹中さんが最初に非常に勢いいいことを言っておきながら、今お話をすると、優先株の転換もするのかしないんだかよくわからないし、公的資金を投入するというのが決して目的ではない、国有化するのが目的ではないというようなことになっていると、金融システムの安定化といっても、結局、銀行任せにすれば、銀行の経営者は自分たちの身が、安全が大事ですから、検査もいいかげんにならざるを得ないという、これまでの繰り返しになっちゃうと思うんですよ。
　繰り返しじゃないというメッセージを発するためには、何を本当におやりになろうとしているんですか。金融システムの安定化のために、これまでとは違った何をおやりになろうとしているんですか。
○竹中国務大臣　今御指摘の中で、最初は勇ましいことを言っていたけれども云々というあれがございましたが、私は、そういったことについて別に案を示しておりませんし、そういうことは何も言ってはおりませんので、一部報道にはいろいろなことがございましたが、この点はぜひ誤解なきようにいただきたいと思います。
　しからば、どういう形で金融システムを強化するのかということに関しましては、これはもう就任以来申し上げてきましたように、三つの視点を大事にしたい。
　それは、資産査定が十分に行われているかどうかということを厳しく見ていく必要があるのではないか。自己資本が十分かどうかということを厳しく見ていく必要があるのではないか。コーポレートガバナンスが発揮されるようなシステムを、これは厳密に、厳しくつくっていく必要があるのではないか。
　まさに今申し上げた三点を踏まえながら、しかし同時に、より大きな背景としては、これは企業を再生させて、金融システム、銀行を強くするための、したがって経済を活性化させるためのものであるという大きなビジョンの中できちっとした政策を打ち出していきたいと考えているところでございます。
○生方委員　税効果会計の見直しというのも先ほどから質問にいろいろ出ていますけれども、これを見ますと、やるのは二〇〇四年の三月から、それも先延ばししようというような話も出ているようですけれども、不良債権の処理のけつを二〇〇四年度末までというふうに区切っておきながら、税効果会計の見直しをさらに延ばしちゃえば、公的資金の投入ということだって、基本的には税効果会計の見直しがなければ自己資本比率が八％を下回るなんというようなことはほとんどないのでしょうから、公的資金を投入するというようなこともなくなるわけですよね。
　そうなりますと、二〇〇四年の三月に仮に実施したとしたって、不良債権の処理に金融システムの安定化を役立てようとしたって遅過ぎたことになるんじゃないですか。
　もしこれを、これがいいかどうかは別として、やるとするのであれば、すぐにやらなきゃ何の意味もなくて、二〇〇四年の三月、それをさらに一年延ばすということになったら、不良債権の処理の促進とこれとは全く結びつかないということになっちゃうと思うのですけれども、いかがですか。
○竹中国務大臣　税効果の話に関しましては、先ほどからの御質問の中にも、そのルールの継続性というのをどのように考えるのか、ないしは、税制と企業会計の基準とＢＩＳに基づく監督の基準というのをどのように整理していくのか、さまざまな視点が必要だという御指摘がございました。
　同時に、まさに今生方委員御指摘になられましたように、この自己資本の充実、特に、先ほど申し上げたような自己資本に関する市場との見方の差を埋めるためには、この問題を真正面から見据えなければいけないということも重要な指摘だというふうに心得ております。
　そうした立場から、非常に総合的な視点を踏まえまして、強力でかつ現実的な仕組みを今最終的に調整しているところでございます。
○生方委員　竹中さんの頭の中にあるのは、厳しく今の銀行の状況を見ていこうとしたときに、銀行の壁が厚くてなかなか中身を見ることができない、中身を見ることができないからいつまでたっても金融システムが安定しないんだ、だから、中身を見るためには、やはり公的資金を導入して、強制的に自分たちが中身を見て、不足しているものはきちんと不足しているということを指摘しなきゃいけないんじゃないかというのが頭にあるんじゃないかと思いますよ。
　そうすると、公的資金を導入して、要するに情報を自分たちで見るんだということが目的であるとすれば、今までの、単に優先株を普通株に転換する、それで株主権を行使するとしたって、半分以上持っているというのは一行ぐらいしか出ないようですから、そうなりますと、そこはできないわけですよね。
　だから、目的がはっきりしているのであれば、むしろ、そのためにやるんだということで、やることはおやりになればいいと思うんですよ。目的がそうでないならばそうでないでいいんですけれども、目的がどう見たってそれにあるにもかかわらず手段を引き延ばししていたんじゃ、これは結局目的を果たすことにならないんじゃないかと思うのですけれども、いかがですか。
○竹中国務大臣　目的が委員がおっしゃったようなところにあるのではないか、そういう御指摘については、これはそんなふうに決して決めつけないでいただきたいというふうに思います。
　これは非常にトータルな観点から、コーポレートガバナンスの発揮の仕組みを通じて金融当局の監督行政を効率的にやることができるのかという問題、それもありまして、さらにその検査を強くするということもそのうちの一つでありましょうから、先ほどから申し上げている資産査定、自己資本、それとガバナンス、これを一つずつ取り出して議論できるものではない。これはもう委員御承知だと思いますが、それをどのように組み合わせながら、民間の活力、まさにこれは民間の金融機関がみずから不良債権を処理し、みずから強くなっているプロセスをつくるということでありますから、その三つの視点を総合的に組み合わせることによって、システム全体がうまく機能するような形に持っていきたいというふうに考えているわけでございます。
○生方委員　検査を強化するというふうにおっしゃっていますが、では具体的にどういうふうに強化をするんですか。今までの検査のどこがどう間違えていたからこうなのであって、これからはこういう検査をするから正しい検査だと、強化をするという具体的な内容をちょっと教えていただけますか。
○竹中国務大臣　これは、具体的にその検査の強化体制をどのようにつくれるかというのは、大枠が決まった後で、ひとつ行政の問題として精緻に詰めなければいけない問題があるとは思っております。
　しかし加えて、先ほどこれはもう既に御指摘を申し上げましたが、自己査定と金融庁の検査が違った場合には厳しくその是正を求めて指導していくということは、これは資産査定を厳しくするというやはり一つの方向ではあろうかと思いますし、一般の専門家が議論しているような幾つかの新しい評価の手法を取り入れることが適当であるかどうかということを検討することも、これまた検査を厳しくする方法になるのだというふうに思っておりますので、そういう点を踏まえて今考えているところでございます。
○生方委員　今のはディスカウント・キャッシュフローのことを言っているんだと思うんです。これも少なくとも、この新聞報道によれば導入は二〇〇三年三月からということですから、来年の三月まで待たにゃいかぬということになりますね。これをもっと早く取り入れるということなんですか、今首を振っていましたけれども。
○竹中国務大臣　もちろんその方法だけではないと思いますが、その方法をどのように取り入れることができるのか、その場合の問題点は何なのか。これはやはりスピードを持って資産査定の円滑化はやる必要があると思いますので、その時間の調整も含めて、できるだけ早く、よりよい資産査定の評価をつくるということが私は基本だと思っております。
　全体の問題点、バランスを考えながら、できるだけ早くそういうことができるような体制がとれるように、今検討を進めております。
○生方委員　とにかく、竹中さんはせっかく民間から登用されて大臣になっているわけですから、思い切ったことを思い切ってやらなければ余り意味がないわけで、ぜひ思い切ってやりたいことがあればやって、できなければそれはおやめになるというふうにしていただければいいと思います。
　最後にもう一点だけお伺いしますが、日銀が銀行株を保有する、買うというふうな方針を出されましたが、我々はこの場で銀行等保有株式取得機構というのをつくって、この四月から稼働しているわけですね。こういう組織があって、では実際どれぐらい株を買ったのかというと、千三百億円しか買っていないというんですね。二兆円ぐらい買うというふうに最初言っていたのが千三百億円しか買えないと。これは、今度の日銀が株を買おうとしている条件よりもさらに緩い条件でありながらこれしか買えないと。こういう機構がありながら、どうしてまた日銀が買うというふうになるのか、銀行等保有株式取得機構が機能をしていないのは何でなのか、そこを教えていただきたいんですが。
○竹中国務大臣　委員御指摘のとおり、この機構は運営委員会の決定に基づいて運営されているわけでありますけれども、二月十五日から四月二十六日までの間の期間に特別買い取りを実施しまして、千三百億円の株式を買い取ったところであります。この機構の運営委員会では、新たに五月十七日から十一月一日までの期間に特別株式買い取りを実施することを決定しておりまして、業務が行われております。
　こういう形にのっとって、今後も銀行等による株式処分については、保有制限の達成に向け相当程度の処分が見込めますので、このニーズに合わせて適宜適切に対応していきたいというふうに思っているところでございます。
○生方委員　時間がないので最後に速水総裁で。
　この機構があるのにもかかわらず日銀が新たに株を買うというのは、どういう意図なんですか。それを一言お伺いをさせていただきたいと思います。
○速水参考人　私どもの今度の銀行の保有株の買い入れというのは、株価を支えるとか、あるいは流動性を株買いによって市場にまくといったようなことではないんです。
　御承知のように、日本の銀行は海外から注目されているように株を非常に持っているわけですね。値が上がっている間はいいですけれども、含み益になったんですけれども、今は値が下がってきて含み損なんですね。時価評価しなければならないようになったんです、去年の九月から。そうなりますと、自己資本を食ってくるんです。既に三月にはかなり少し食っているわけですね。それをこのままほっておけば自己資本はもっと減っていくわけですね。
　そういうものをここでとめてやろうということで、私どもは、ティア１を超えて大手銀行が持っている保有株というのは、九月末で大体六兆円だと思います、そのうち二兆円を来年九月までに買うということを決めまして、今話を進めているところですが、買い入れの銘柄についても、金融機関の株価変動リスクの軽減という今回の措置の趣旨や、日本銀行の財務の健全性を確保するといったようなことを配慮して、投資適格でありますトリプルＢマイナスという以上の上場株式に限っております。一定の流動性を有するものと決めたわけです。この基準だと主要金融機関の保有する株式の大部分を買い入れの対象にすることができると思います。
　銀行は、十六年九月末までに保有株式を中核的な資本の額以内に削減するという法律上の義務を負っているわけで、日本銀行としては、対象金融機関が、今回の買い入れスキームを活用して株価変動リスク軽減を早期に進めることを強く期待して設けた制度でございます。
○生方委員　いろいろ問題はあると思いますけれども、時間が来ましたので、また次の質問でさせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
○小坂委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十五分開議
○小坂委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。五十嵐文彦君。
○五十嵐委員　民主党の五十嵐文彦でございます。
　最初に、速水日銀総裁にお尋ねをしたいと思いますが、あすの三十日には金融政策決定会合があると承知しておりますけれども、追加の緩和措置を検討されているんでしょうか。私どもが観測するに、日銀の当座預金の残高目標を積み増しするか、あるいは長期国債の買いオペの上限を引き上げるかといったことが考えられるかと思うんですが、それ以上のことがおありになるのか、あるいは今申し上げたようなことをやろうとしておられるのか、伺いたいと思います。
○速水参考人　明日、十月の二回目の決定会合が開催されますが、どういう議論をどういうふうに進めてどう決めるかというのは、今まだ私、議長の立場でございますけれども、何も決めておりません。今何も申し上げる立場にございませんので、そこはお許しいただきたいと思います。
○五十嵐委員　恐らく今のようなことでお茶を濁すということになると思うんですね。しかし、こうした量的な緩和というのはもう既に十分やられて、もう手がないということを示しているんですね。それ以上に思い切った、例えば禁じ手をさらに出すのか。例えば社債の買い切りオペといったものを、さらに禁じ手を繰り出すおつもりがあるのかどうか、それも伺っておきたいと思うんですが、同じようなお答えになるのかもしれませんけれども。もう手詰まりだということなんじゃないでしょうかね。
　ということは、私が、銀行の株を日銀が買い取るというこの非常手段というのは、どう見ても最後の最後のこれは奥の手であり、禁じ手だ、そこまでせざるを得ないというのは金融危機を日銀が認識しているからではないかということを予算委員会でも言わせていただいて、いや、金融危機ではないとおっしゃったわけですけれども、これはどう見ても矛盾している。なぜそれでは、もう既に議員提案でできた、買い取り機構をつくったばかりであります。つくったということは、それで十分間に合うという計算の上でおつくりになったはずですから、それが間に合わないという日銀のお考えというのは、よほどの危機意識に裏打ちをされていると思うわけでありますけれども、なおお考えは変わらないんですか。
○速水参考人　今が金融危機であるとは考えていないということを先般も申し上げました。今回もそう申し上げるしかないと思うんですが。
　しかしながら、三つの点が非常に問題だと思っております。一は、経済の構造調整に伴い、なお不良債権の新規発生が高い水準で続くと見られること。また一方で、金融機関の貸し出し利ざやが極めて薄い状況が続いていて、金融機関の体力が低下しているということ。三つ目は、経営のバッファーとして機能していたこれまでの株価の上昇益といったような含み益がなくなったということ。これは非常に大きな自己資本を圧迫する原因になっているわけで、こういう三つのことを踏まえますと、我が国の不良債権問題はこれまで以上に厳しい状況にあるということは申し上げられると思います。
○五十嵐委員　これまで以上に厳しい状況にあるという認識だということなんですね。
　私は、金融危機の定義というものを考え直さなきゃといけないと思うんですね。どうも与党の皆さんの議論やちまたでの議論を聞いていると、金融危機というのは銀行の経営者が首になる危機だと思い込んでいるような節がある。しかし、実際にはそうではないはずであります。システミックリスクというのが心配をされる、金融が不安になるということが金融危機の大きな前提だと思うわけですが、それでは、なぜそれがいけないのかというと、そこまで戻りますと、いわゆる金融仲介機能、金融の機能が果たされなくなる、これが金融危機の大もとなんじゃありませんか。
　そうすると、現在、金融仲介機能は不全そのものでありますから、これはまさに金融危機なのじゃありませんか。そうでしょう。八十五兆一千億ものお金を九四年からことしまでに中小企業は貸しはがされている、そしてばたばたつぶれている、そのこと自体は、金融危機じゃありませんか。
　言いかえますよ、それでは速水さん、それでは金融危機前夜と言ってもいいんですか、おそれのある、極めておそれのある事態とも言っていいんですか、それも否定されるんでしょうか。
○速水参考人　ここで不良貸し出しを克服して、新しい体制に切りかえていって、おっしゃるように信用仲介機能を堂々と進めていただきたいものだと思うわけです。それができないようでは、危機がまた招来されるかもしれないと思っております。
○五十嵐委員　正面からお答えにならないんですけれども、今現在が金融危機なんですよ。危機を認定してこういうことをやろうとしている、これは私は竹中大臣も同じなんだろうと思うんですね。
　先ほどから議論が出ていましたけれども、昨年と同じことをやるんだったら意味がないんですよ。昨年も、市場の評価に着目して特別検査をやる、こうお話しになったわけでしょう。同じようなことをやるんだったら意味はないんですよ。金融危機だからやるんですよ。金融の仲介機能が果たされていないから、どうにかしなければいけない。そして、僕が一番問題なのは、先延ばしをすることであり、竹中さんが金融経営者たちの強い意見に押されてずるずると後退をしているように見えることなんですね。私は非常に問題だと思うんですね。
　銀行の経営者たちが言っていることで一つ大変おかしいと思うんですけれども、まず国有化ありきなのかという話を、批判を典型的にしていますね。私は、まず国有化ありきなのかという議論を銀行経営者がすること自体がふざけていると思いますね。その前に、こういう形にしてしまった自分たちの責任、要するに銀行の国有化以外にもう手がないところまで追い込んでしまった、そういう責任を銀行経営者たちは感じてもらわなきゃいけない。そこが間違っているんですよ。まずありきじゃなくて、その前に、自分たちの失敗があった、ここに至るまでに銀行の経営者たちの大失敗があった、あるいは不正があったということを認識すべきなんです。そこは大間違いだ、私はそう思いますね。だから、まず国有化ありきということではないんですなんという大臣の言いわけは、恐ろしくこれは銀行経営者におもねった発言だ、こう思わざるを得ないわけですね。
　もう一つあるんですが、それ以上にけしからぬことは、そういうことをするんだったら私たちは貸しはがしますよという、端的に言えば信用収縮が起きますよと。ある銀行などは、三十兆円も貸しはがさなきゃいかぬなんということを言うわけですね。これはとんでもない話ですよ。脅迫でありますし、いわば犯罪ですよ、犯罪の宣言ですよ。
　これはまさに実は金融危機じゃないですか。厳格に査定をされて、自分たちの体力がない、過少資本だということがばれたら貸しはがしますよと宣言すること自体が、もはやこれは金融危機なんですよ。そうじゃありませんか。
　竹中さんにその辺の認識を伺いたいと思います。
○竹中国務大臣　午前中も少し議論をさせていただきましたが、危機かどうかというのは、言葉の定義をめぐって少し哲学的な問いかけになってしまうのかもしれません。
　一般的には、いわゆる預金の取りつけ騒ぎ等で決済機能が麻痺するようなことが起きているわけではないという意味では危機ではないというふうに認識していますが、御指摘のように、金融仲介機能が著しく傷んでいるということは、これはもう私は否定のできない事実であろうと思っておりますし、したがって、解決を要する大きな問題がそこにあるという認識は強く持っております。
　御指摘の中で、経営者の問題がございました。これは現実問題として、解決を要する問題がそこにあるわけですから、やはり経営者の皆さんには、当然、私は金融界全体として大きな責任があると思いますし、その意味では、金融行政もしっかりとしなければいけないというふうに思っております。決してそういった意味での、経営者におもねて云々ということではなくて、問題を正しく認識して解決すべき問題があると申し上げましたけれども、それに向かって今何をやるべきかということを英知を集めて議論をしまして、そのあるべき政策を提示させていただきたいと思っております。
○五十嵐委員　信用収縮の話が出ておりますね。もっと私は細かく見ていかなきゃいけないと思うんですよ。
　貸しはがしやいわゆる貸し渋りというのはどういうところから起きてくるかということなんですが、一つは、仕方がないケース。中小企業の場合を考えていただきたいんですが、業績が悪化して回復の見通しがないということについては、清算に動くというのはこれは正しいあり方なんだろうと思います。しかし、今問題になっているのはそうじゃないんですよ。本業はずっとうまくいっているのに、担保価値が資産デフレで下落して、それを奇貨として追加担保を求めたり、全額の返済を求めるということが行われているんですね。それは当然のように銀行経営者たちは言っているわけですよ。
　だけれども、これはおかしいんです。本来、担保に着目しないで、その事業の効率性、収益性を見て貸しているはずですから、担保はあくまでも補助的な引き当ての手段でありますから、これは自分たちがそこで認めた責任もあるわけですし、担保の資産価値が下落したからといって直ちに貸しはがすというのは、私は、まともな商慣行ではない、取引関係ではないと思うんですね。それを認めてはいけないんだと思うんです、そう簡単に。
　それから、何もない、まさにそうしたこともないんだけれども、小さな瑕疵を取り上げて貸しはがしている例。要するに、借り手側の瑕疵を取り上げて貸しはがしている例がいっぱいあるんです。それはどういうことかというと、大企業への債権放棄で足りなくなった自己資本を積み増すために、無理やり貸しはがしているんです、今度は。一番たちの悪いやつなんです。そういう例が幾らでもあるんです。
　具体的な例をお話し申し上げたいと思うんです。私のところが知っている例なんですが、これはある合併した大手の大銀行です。同一の債務者なんですが、Ａ支店では健全債権だ、Ｂ支店では、破綻懸念先だという認定をして貸しはがしに来た。名寄せしてないんですよ、債務者同士で。そんなことはあり得るんですか。同じ債務者で、Ａ支店では健全な借り手である、Ｂ支店ではこれは破綻懸念先であるということで整理に入る。それが行われているんです、認めたんですから。
　そして、これは連帯保証人とのトラブルがあったんですが、最終的な返済を求める期限をつけて、最後通告をその債務者にしたんですけれども、その債務者への最後通告が来た期日が、返済を求める最終期限より後なんですよ、手紙が来たのが。それなのに、何と、直ちに仮差し押さえをかけて、競売手続を開始しているんです。しかも、その過程で、あなたの持っている、これはマンションなんですが、マンションをうちの系列の不動産会社に売却させませんかと。要するに、完全にもうけようとしてきているんです。まだ余裕のある中小零細事業者から貸しはがして自己資本を積みたいという気持ちの方が先に来ているから、そういうことが起きるわけです。そういう例がいっぱいあるんですね、実は。
　そのようなことを考えると、問題は、やはり大もとは、もうどんなにしても立ち直れない、ゼロ金利でなければこの先も生き延びていけないような腐った死に体の大企業に、自分の体力、これを全部不良債権にしてしまったら自分のところの損が確定してしまうから、逆算をして、そしてその体力の範囲内でちょびちょびと償却していこう、その犠牲に中小企業をしているということなんですね。この例が非常に多いわけであって、問題はそこなんですよ。
　ハードランディングしたら中小企業まで全部つぶれてしまうなんという理屈はどこにもないんですよ。いわばソフトランディングをするから、ちょびちょびと償却をしていくから、その分を貸しはがして積み増そうとする。それが中小企業の犠牲の大もとになっている。私はそのことを予算委員会でも指摘しましたけれども、それについて、今申し上げたことについて、御感想があったら述べてください。
○竹中国務大臣　五十嵐委員が御指摘になったそのミクロの事例につきましては、これはちょっと私は、今お伺いしたところで承知をしておりませんが、マクロ的に今の日本の金融システムの問題をとらえるとするならば、御指摘のような問題が一部起こっている可能性はある、これは何としても正さなければいけないというふうに思っております。
　これは、昨年の経済財政白書で、内閣府で分析したところでもございますけれども、日本の銀行システム、金融システム全体として見ると、収益率が低下している部門にむしろ貸し付けをふやしてきたというマクロ的な傾向はあります。その過程で、そうすると、むしろちゃんと稼げるはずの中小企業等々から、ひょっとしたらお金が引き揚げられている。信用全体はその意味で収縮しているわけですから、その可能性はやはり厳重に追及しなければいけないのであろうというふうに思います。
　ただしかし、これも考えてみますれば、もうからないところに貸し込んで、もうかるところから貸しはがす、そういうような収益最大化に逆行するような行動を、では本当に民間の金融機関がとっているのか、そこに実は行き当たるわけで、であればこそ、本来、企業というのはきちっと貸して、きちっともうけて、借り手にも喜んでいただいて、自分の銀行も収益が上がる、そういうようなシステムが働いていくのが自然でありますから、だからこそ、先ほどから申し上げているまさに企業経営、コーポレートの経営のガバナンスが発揮されるような仕組みを中に入れ込んで問題を解決していかなければいけないというふうに考えているわけでございます。
　今の私のオブザベーションはマクロの認識でございますけれども、そういうような問題が広がらないようにきちっとした仕組みをつくりたいと思っております。
○五十嵐委員　だから、そのもとは何かというと、土地担保主義だと言うんです。土地担保に着目してしかお金を貸せないというところに大きな問題があるんではありませんか。そのことになれ切った経営者たち、自分たちもずっと銀行マンとして土地担保にしか金を貸してこなかった人たち、その人たちに経営させても同じことなんですよ。銀行経営を見ていたらわかりますよ、いつかは土地が反転するかもしれないと思って、ちょびちょびと体力の範囲内でやってきた。そのことが通用しなくなったから、こうなっているんですよ。
　この土地担保主義から脱却するためには、私は経営者を一掃するほかもう手がないだろう、これは私の意見ですけれどもそう思っているので、それで思い切って厳格な資産査定をして、これも私は中小企業までみんなやれと言っているんじゃないんですよ、実は。問題は、先ほど言ったように一部の死に体大企業、これに対して極めて甘い資産査定が行われているからそういうことになっているんだということを申し上げている。これは中小企業をむしろ救うやり方なんですよ。だって、公的資金を十分に注入して、また大企業の問題を一掃してしまえば、貸しはがす必要はないんですから。そうでしょう。
　中小企業にとっては、ハードランディングではなくて、むしろソフトランディングなんです。ハードランディングだというのは、大銀行の経営者にとってのハードランディングなんです。そういうことなんですよ。
　それで、九月十日に厳しい判決が東京地裁で行われていますよ。これは御存じだろうと思うんですけれども。いわゆる粉飾的な、逆算主義によるそういう甘い資産査定をしたらこれは法律に違反するんだ、これは単に経営方針の問題じゃないんだ、商法違反なんだ、あるいは証券取引法違反なんだという判決があったんじゃありませんか。
　ですから、危機を認定して厳しく査定をし、それに基づいて公正に銀行の健全性をはかること、これが正義であり、私は日本の金融機関を立て直す大もとだというふうに思うんですが、これを先延ばししたら何のことかわからない。時間をかけるということは、また、今言ったちょびちょびと貸しはがしていくというやり方を正当化する、認めてしまうことになるんですよ。そう思いませんか。もう一度答えてください。