Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷垣国務大臣　文化という言葉によって表現される問題は、非常に多岐にわたって広範だと思います。もちろん諸外国との文化の交流ということは大切なことでございますし、また私たちも努力をしておるわけでございますが、日本自体の持っておる文化というものが世界の文化の中でどういう位置にあるか、また日本の文化そのものを外国に紹介をしてわかってもらうということ、これは単に文化の問題だけでなく、世界の交流の上でも私は非常に大切なことだと思っております。いろいろなそういう意味におきましての交流関係も進めてまいっておるところでございます。
○新村（勝）委員　日本はすでに世界的な経済大国になりまして、特に外国に対しても経済的な進出がかなり目立っております。外国に工場をつくる、平和的な産業の外国進出は決して反対すべきものではないと思います。同時にまた、日本が文化的に世界に進出をするという手だては何かないものでしょうか。
○谷垣国務大臣　海外からも実は日本の文化の紹介のためにいろいろな御提案もいただいております。そういう御提案の中で、私たちが応じ得るものに対してはできるだけの努力をして実現をさせてきておるわけでございまして、古くからの日本の美術品その他に対しての展示の要望もございますれば、あるいは現代の日本の芸術とか、あるいはその他のものに対しましての要望もございます。それぞれのところでそういう努力をしておるわけでございます。
○新村（勝）委員　たとえば、これは決して日本文化を押しつけるとか、あるいはそういうことではなくて、その国の伝統なり文化を尊重しながら人類普遍の文化を育てるというような立場で、たとえば外国に大学を設置をするとか、こういった具体的な構想はございませんか。
○谷垣国務大臣　いま大学を外国で設置をするという形のものまではまだございませんが、交流の関係から申しますと、これは文化という段階に入りますかどうか、たとえばメキシコでこの数年前から日本の学校をやっております。これはメキシコの方々も入っていただき、現地におきます日本人も教育しておるというものでございますが、しかしこれは大学とかもっと高い段階のものではございませんが、そういうものも、もし文化という言葉を広くすればあるわけでございます。また、御存じのとおり日本にはいま国連大学というものがございます。これも外国に日本が築いたものではございませんで、むしろ国連大学として日本に設置することについて日本政府も努力をして東京でそれをやっておるわけでございますが、この大学の講習その他講義のために世界各国からそれぞれの学者がおいでになっておる、こういうこと等の事例はあるわけでございます。
○新村（勝）委員　経済進出ばかりではなく、やはりその国の文化を高めるという立場から、ひとつ文化的な進出、と言っては誤解を受けますかもしれませんが、そういう面での文化の推進についての協力を海外においてもやるべきではないかと思いますが、そういう点についてひとつ大臣のこれからの御健闘をお願いしておきます。
　次に、具体的な問題になりまして、高等学校の整備であります。わが国の教育施設、大学、高校、義務制と三段階に分かれるわけでありますけれども、従来、私立は別ですが、大学はすべて国が全額を出して経営もやる。高校は都道府県の段階で、都道府県でやらせる。それから義務制については市町村に任せるということになっておるようですが、大学の段階では、これは全額国がやります。義務制についてもかなり高い補助率。それからその補助裏の起債充当によって当面は余り金を出さなくても市町村は義務制の学校はできるということです。ところがその中間の高校になりますと、従来財源措置がきわめて不十分であって、都道府県にその大部分の財政負担をさせておるわけですね。こういう体系について、これは大臣、どうお考えですか。大学、高校、義務制と三つに分けた場合に、国の財制的な負担の度合いあるいは財政的な面から見ると、責任の度合いが大変違うように思うのですけれども、いかがでしょう。
○谷垣国務大臣　現在の学制から申しますと、御指摘のとおり小学校、中学校というのは義務制でございますから、これは国としての責任を持った形をとっておるわけであります。高校の方は、進学率が高くなっておりますけれども、これはまだ義務制をとっていないわけでございますので、その間おのずから差が生じておるわけであります。大学の方は、これはもちろん私立、国立比べまして私立の方が数は多いわけでございますけれども、国立の方の数から申しますと、これは高校なんかに比べてもちろんずっと数は少なくなっておるわけでございまして、国立の大学に関しましては、国が全部支弁をしておる、こういうことでございます。先生はよく地方で実際仕事をやってきておられますので御存じだと思いますが、もちろん高校に関しましても、国といたしましては実質的な助成はかなりやってきておるわけでございます。私立の問題に関しましても、まだ公立の保護に比べますと不十分でございますけれども、私立学校に対しましての助成の中に高校を入れてやっておる、こういう体制でやっておるわけでございます。
○新村（勝）委員　高校についても国が全く無為であるというふうには申し上げませんけれども、三段階に分けて見た場合に高校に対する国の財政負担が非常に少ないということは事実だと思います。たとえば五十二年の決算で申し上げましても、高校新増設の補助が百八億、高校の危険建物の改築が四十一億、これだけのようです。確かに昭和二十八年に公立高等学校危険建物改築促進臨時措置法というようなものができましたし、その後、公立一局校の整備補助金交付要綱なるものができておりますけれども、これでは、いま九五、六％までいっておると思いますが、その進学率に達した高校教育を円満にというか、十分な施設をつくることはとてもできないというのは事実だと思うのです。そういう面で、若干改善はされましたけれども、末端の市町村における超過負担——超過負担というよりこれは不当な負担ですね、がかなりあるということでありますけれども、そういった点についてどう認識をされておりますか。また、どういうふうにこれからなさるお考えでしょうか。
○谷垣国務大臣　高校に関しましては御指摘のとおり、進学率が九十数％というふうにかなり高いものになっておりますので、高校問題は非常に重要な問題であることは御指摘のとおりだと思います。国の方といたしましては、公立高校の場合は府県立になっておりますので交付税の措置で賄ってやっておる、こういうことでございます。高校の場合は私立の高校の比率がかなり高うございます。これは、先ほど申しましたような私立高校に対する助成措置というものをとっておりまして、それで賄ってきておるわけであります。
　それで、高校の増設その他の地方からの要望はほとんどフルに充足をしておるわけでございます。問題は、人口急増地帯の高校等が一番問題が集約されておりまして、そこが敷地の手当てその他の問題が非常に困難な状況で苦労しておられることはよく承知をいたしておりますが、地方からの要望のものについては、現在の既定の問題についてはおこたえができておる。ただ、御指摘のように、助成その他交付率をもう小し高くするかどうかという問題、これは残っておると思います。そういう状況でございます。
○新村（勝）委員　繰り返し申しますように、三段階に分けた場合に、大学については問題ない、義務教育についても、これは法律がありまして国の負担が決まっております。ところが高等学校については財政的な負担措置についての立法措置もまだなされていない。確かにこれはございますけれども、危険校舎については臨時措置法ということになっております。まだ生きているとは思いますけれども、臨時措置法。それからもう一つは、これは私立まで入っておりますが、公私立高等学校新増設建物整備費補助金交付要綱。これは法律ではなくて要綱ですね。こういうふうなきわめて不安定な状況にあるわけです。しかも、この要綱そのものも五十五年度で一応終わる、こういうことになっておるようですが、こういう現状を改め、さらに強化をして、一つの立法に統一をするなりして国の高等学校に対する財政的な責任を明らかにすべきではないかと思いますけれども、大臣のお考えを伺いたいと思います。
○谷垣国務大臣　急増地帯の高校の、先ほど申されました五十五年度限りになっておる、これは五十六年度に以後どういうふうに対処するかというのはこれからの問題でございまして、五十六年度の予算編成のときの大きな財政当局との折衝事項に私たちも考えております。高校問題はいろいろな問題がございまして、単に財政上の問題だけじゃなしにいろいろと考えていかなければならぬ点がございますことは御指摘のとおりでありまして、ひとつ十分に検討をしたいと考えております。
○新村（勝）委員　来年の方針はこれからお考えになるということでありますけれども、これではちょっと心もとないような気がするわけですね。国においても来年度の財政の検討はもうそろそろお始めになるでありましょうし、特に地方団体の場合には翌年どうなるかわからないということでは、これは大変不安なわけですが、いつごろまでに基本的な方針をお決めになりますか。
○谷垣国務大臣　これは予算を裏づけにしなければならぬ問題でございますから、五十五年度の予算、この間お認めを願いましていま出発をしたところでもございます。五十六年度の予算編成に対してどういう態度で臨むかということは、この八月ぐらいまでにははっきりしたもの、具体的な数字をまとめて交渉に入ることになるわけでございますので、その時点におきまして五十六年度の問題を手始めにした問題を解決していかなければならぬ、かように考えております。
○新村（勝）委員　次に、時間もございませんけれども、別の問題に移りまして、大臣は日教組と会談をなさいましたか。
○谷垣国務大臣　まだお会いしておりません。
○新村（勝）委員　これから申し入れがあればお会いになりますか。
○谷垣国務大臣　問題がございまして必要があれば会ってしかるべきものだと考えております。
○新村（勝）委員　いろいろ教育行政の中で問題があると思いますが、その中で主任手当なるものが先般実施をされ——実施をされないところもまだ若干あるようですけれども、実施をされたわけでありますが、この主任手当が所期の目的どおりに機能しておるとお考えですか。
○諸澤政府委員　主任の制度化というのは五十年の暮れに学校教育法の施行規則を改正しまして、小中高等学校に置かれる学年主任、教務主任あるいは生徒指導主事、進路指導主事といったような方につきましては、その仕事が当該学校において関係教員等との連絡調整、指導助言をするという立場において過重の負担がある、こういうことで、いわばその御苦労の代として手当を支給するということをいたしたわけでございまして、この手当の支給は五十二年度から発足いたしました。そうしまして五十二、五十三、五十四年度までに支給されました手当の総額は約百八十億でございます。というのは、東京、大阪等四都府県ではまだ実施されておりませんから四十三道県になるわけですが、そこでその百八十億のうち、言うところの組合が徴収をして保管しておるような形の金が約三十億ほどですから六分の一くらいになるわけで、その点があるいは御指摘の機能しているかどうかという御質問の点だろうと思いますけれども、私どもは、いま申しましたような数字でございますから、一般的に申せばそのお仕事に対する報酬として有効に使われておると言うてよろしかろうと思うわけでございまして、ただ、その組合がこれを徴収しておる分については、組合としては、教育に関する仕事あるいは学校施設等にこれを寄付したいんだ、こういうお考えのようでございますが、私どもは、この手当はもともと主任という仕事に対する報酬でありますから、それの一部を組織的、継続的に徴収をして学校施設の改善等に向けようというふうに言われましても、都道府県の教育委員会に対しては、それは本来の趣旨に合うものではないからそういう寄付を受けないで、もっと積極的に自分自身の財政によって学校の条件整備に努力しなさい、こういうふうな指導をしているわけでございます。
○新村（勝）委員　いまの御説明では組合が徴収しているというお話でありましたけれども、われわれが聞いておるところでは、これは徴収ではなくて、こういう手当は本来の教育現場の空気からしても、あるいはまた教育の精神からしても好ましくない、そういう見解があることは事実ですよね。そういうことのために組合員が返上というか一時お返しをする、お預けをするというような形で蓄積をされておる、その金が約三十億ぐらいあるというふうに聞いております。しかもこれは組合員だけではなくて非組合員もかなりその趣旨に賛同して同じ行動をとっておるというふうに聞いておりますが、こういうふうにせっかく国が予算を通して貴重な税金を支給いたしましても、それが現場で混乱を起こし、またそういう解釈をされておる、文部省とは全く逆の解釈を先生方がしておるということについては、これはそれなりにやはり大きな問題がそこに伏在しておると言わざるを得ないわけでありますけれども、この事実に対して大臣はどうお感じになっていますか。
○谷垣国務大臣　いろいろな御議論があったと思いますし、主任制度をとりますときに議論のあったことは先生も御存じのとおりだと思います。私たちは、当初の主任手当をいたしました趣旨が生かされて運用されることを期待しております。
○新村（勝）委員　大臣ひとつこの問題も含めて、やはり現場の先生方イコール日教組ということではないかもしれませんけれども、日教組も少なくとも現場の先生方の意向を代表する組織であることは間違いない、こういう点で、この問題も含めて組合とも、あるいはまた現場の先生方とも十分話し合いをしていただきたいと思うのですけれども、いかがですか。
○谷垣国務大臣　いろいろな問題があればそれぞれお話し合いをすることにやぶさかではございませんけれども、この問題に関しましては、すでにもうずっと経緯がございまして、こういう制度でお願いをすることに決定してやっておるわけでございますので、この問題に関しましては従来の考え方を変えようとは考えておりません。
○新村（勝）委員　変える変えないではなくて、できる限りのお互いの交流と話し合いを深めていただきたいということをお願いするわけなんですよ。別にこれをいますぐ廃止しろと言ったってそれはできないでしょう、大臣も。できれば一番いいのでしょうけれどもね。そういうことも含めて現場との交流を深めていただきたいということなんですけれども、その趣旨に御賛成なさいますか。
○谷垣国務大臣　どうせいろいろな問題があろうと思います。この問題に関してだけということではこれは別にお話をすることもないと思っておりますが、いろいろな問題があろうと思います。
○新村（勝）委員　この問題とこだわりますけれども、この問題も含めてすべての問題についてひとつお互いの交流を深めていただきたい、そして日本の教育の発展に御努力をいただきたいということですよ。これをお願いします。
　終わります。
○林（孝）委員　まず最初に、先ほど来オリンピックに関連して議論がございましたが、重複を避けて質問したいと思います。
　最初に、政府として公式にオリンピックに対する態度を決定する時期はいつでございますか。
○谷垣国務大臣　繰り返して申し上げておりますが、二月一日に政府の意向を表明をいたしましてＪＯＣにも連絡をしてきたわけでございまして、今日その意向は別に変わっておりません。したがいまして、改めて政府の意向をどうするかという問題を現在まだ決めておるわけではございません。先生の御指摘の、いっそういう表明をするのだということでございますけれども、こちらの意見を何らかの形で表明するような形をとるかどうか、そこまでまだ結論を持っておりません。ただ、ＪＯＣとは海外の状況等の連絡もございますしいろいろなこともございますから、連絡は強めていかなければならぬと思っております。こういうふうにだんだんと状況が激しく動こうとしておりますから、連絡はせなければならぬと思っておりますが、先生のおっしゃる意味の改めての問題につきましては、そういう必要があるかどうかということも含めましていま決めておるわけではございません。
○林（孝）委員　来週、総理を中心にして関係閣僚会議が開かれて、そしてそこで公式な態度を表明するということを漏れ伺っておるわけでございますが、そういう考え方も持ち合わせていない、こういうことでよろしいでしょうか。
○谷垣国務大臣　これは関係閣僚がございますので私一人の考え方ではいかぬわけでございますが、そういう意味の、正式に閣僚会議をやろうじゃないかというような連絡を実はまだ受けておりません。ただ常識的に、総理がアメリカへ訪米されることがございますから、それまでの状況で整理をして総理のところに状況の報告その他持っていかなければならぬというようなことがあるかもしれませんけれども、三閣僚会議を開いてそこで政府の意向をきちっと表明するような形をとるかどうかということは、いつやるかということも含めましてまだ実は連絡を私は受けていない状況でございます。
○林（孝）委員　大臣が連絡を受けてないことをこちらが申し上げるのもなにかと思いますが、タイミングといいますか総理の訪米、これは一つのこのオリンピック問題に対する日本政府としての見解を持っていかざるを得ないであろう、これは常識的に考えましても当然のことだと私は推測するわけです。そうしますと、そういう時期に閣僚会議が開かれて、日本としてはこういう考え方だということでなければ、総理がアメリカに行ってたちまち、その問題に対して意見を求められても答えられないというような状況が生まれますね。そういうことで、文部大臣が連絡を受けていないという現時点での御説明でございますから私はそれ以上のことは申し上げませんけれども、この問題の起こった遠因といいますか近因といいますか、この背景、これも先ほど来議論がありました。文部大臣としても所管は文部省ということで、スポーツ振興という立場にあって、しかし国際情勢というものが絡み合っているということをやはり考えざるを得ない、考慮の中に入れざるを得ない、こういうことでありますが、今回政府の意向として、オリンピックに参加することは好ましくないという意向を持っておる、これはもう委員会において表明されておるわけです。こういう環境が整えば参加するという可能性が生まれてくるであろうという文部大臣としての見解、こういうものは考えられておりますか。
○谷垣国務大臣　先ほどもお答えいたしましたが、二月一日政府意向を表明しました、その政府の意向と今日も変わっていないということを申し上げたわけでありますが、あのときの政府の意向は、オリンピック憲章の目的から考えてみても、アフガンにソ連が進入してきたという事実から巻き起こっておる今日の国際世論の状況というものに対して重大な関心を払わざるを得ないという表現をとっておるわけでございます。かなり間接話法でございますが、そういう表現をとっておるわけであります。その重大な関心事が解消すれば、そこに対しまする問題点は解消するということになるわけでございます。ただ、ＪＯＣが主体的に決めるべきいまのオリンピックの憲章の条項になっておりますので、明瞭な明確な形じゃなくて、いわばそういう状況判断での政府の意向という表現をとっておるわけでございます。
○林（孝）委員　エントリーにはタイムリミットがあるわけでございます。外務省に伺いますけれども、いま大臣が、起こってきた原因がなくなればという前提の話をされたわけですけれども、アフガン情勢の見通し、これがエントリーのタイムリミットということを前提として考えた場合にどういう情勢になるであろうという見通しといいますか、分析をされておりますか。
○兵藤説明員　お答え申し上げます。
　オリンピックが開催されます七月の時点におけるアフガン情勢、ソ連軍の状況というものを現時点で正確に……
○林（孝）委員　七月じゃなしに、エントリーの締め切りです。
○兵藤説明員　五月でございますね。見通すことは困難かと思いますけれども、ソ連軍がアフガンに入りまして以降の事態の推移、それから一番問題の核心でございますアフガンの国内情勢、さらには最近ソ連がアフガンと結びました、内容はまだ明らかにされておりませんけれども、ソ連軍の駐留に関する取り決めというものが結ばれたという事実だけが発表されております。そういう事態をいろいろ考えますと、事態はソ連軍の長期駐留の方向に向けて推移しておるやに見受けられる感じがいたします。
○林（孝）委員　そうしますと、この環境というものがよくなるということは非常に厳しいと見なければいかぬといういまの外務省のあれだ。そうしますと、これは参加が非常にむずかしくなるのではないかという、政府はそういう決定をするであろうと私は思うのです。ＪＯＣが、たとえばそういう状況のもとに、個別参加に対してもし拘束されることがあるとするならばこれは人権侵害であるということをこの前表明しております。大臣は御存じであるかないか知りませんけれども、表明しておる。個別参加ということでＪＯＣが考え、決定した場合、また、政府の意向とは別に独自にＪＯＣが参加するという決定をした場合、いろいろ考えられるわけですね。そういう事態になった場合に、政府としてこれに対して物理的な行政措置、たとえば渡航に関することであるとか、予算の執行に関することであるとかいうところまでの判断といいますか、考え方の検討をされておるかどうか、その点を確認しておきたいと思います。
○谷垣国務大臣　先ほどもそのような点について御質問があったわけでございますが、この問題は現在の憲章等の決めから見ますと、そういう仕組みにはなっていないように私たちは憲章を読んでおるわけでございます。しかし、問題はＩＯＣの問題でございますので、二十一日から開かれるというスイスのローザンヌの会合等でそういうことも含めて議論が行われるというようなうわさも、私は確認をしておりませんけれども出ておるようであります。そういう問題がどんな決定になるかというようなこともこれは非常に重要な問題ではないかと思っております。
　そういうことをいろいろ予測をいたしましてどうだという林先生としての御質問でございますけれども、まだ状況が動いておるところでございますしいたしますので、いまのこの段階でいろいろな仮定をとっての——そのケースがいろいろあろうと思いますしいたしますので、ちょっとそのお答えは、その時期になって判断をさせていただきたい、こういうふうに考えるわけであります。
○林（孝）委員　外務省の方はこういうことに関してはどういう見解をお持ちでしょうか。
○青木説明員　お答えいたします。
　ただいま文部大臣から申し上げたとおりでございます。
○林（孝）委員　外務大臣は先日の委員会で、個別参加も好ましくないという表明をされたわけでありますけれども、ＪＯＣは、個別参加が拘束さ、れることに対しては、先ほど申し上げましたように人権侵害であるということを言っておるわけです。こうして意見が現実に食い違っておるという状態、こういう状態に対して、当然その実態を踏まえて将来的な展望といいますか、考えていかなければならないと思うわけです。それに対して、対応は非常にむずかしい、また、いろいろ波及的効果というものを考えると軽々に論評できない、意見を表明できないということはわかるのでけすけれども、ＪＯＣの役員とかいうことでなく、現役の選手、オリンピックに参加する側の人たちにしてみますと非常な不安を抱いておるわけです。そういう実態というものを考えたならば、あいまいな状態で様子を見るのは、文部省としても政府としても立場上そうせざるを得ないという状況にあるかもわからないけれども、そういう現役の人たちに対して何らかの表明といいますか、そういうものを政府の立場でする時期がなくてはならないのではないか、最終的に参加、不参加というところまでの過程でですよ。こういう点についてはどのようにお考えでしょう。
○谷垣国務大臣　オリンピックを目指しまして出場の予定されている選手の諸君を中心にして非常な精進をしていただいております。その諸君の心情は、いま林先生がおっしゃったように、私たちもそんたくをするのによくわかるところでございます。ＪＯＣ自体、選手強化と申しますか、こういう二月一日以降の状況におきましても、いまの選手強化練習の継続と申しますか、オリンピックを目指してのものは強めていくべきである、こういう指導をしておるわけでございます。それは私たちもよく承知をいたしております。しかし、こういう状況が、外部から来たと言ったらそれまでのことでございますが、選手のことを考えれば、早く何らかの決定をされなければならぬ。しかし、エントリーの時期もそう長い先のことではございません。できるだけそういう状況も十分に考えましてＪＯＣも決定するでしょうし、私たちもまたそれを見守っていかなければならぬ、こういうふうに考えております。
○林（孝）委員　オリンピック関係予算はどうなっておりますか。項目、金額。
○柳川（覺）政府委員　直接にはモスクワオリンピック大会への選手の派遣費に対する国の補助金がございます。これが六千百四十万円組まれております。
○林（孝）委員　体協に対しての補助、それが実際オリンピックを目標にして、たとえば選手強化費用であるとかいろいろな形の項目で予算化されておるわけでありますが、その実態について把握されておりますか。
○柳川（覺）政府委員　財団法人日本体育協会に対します国庫補助金は十五億八千万円でございます。このうち国際競技力の向上を目指しました選手強化事業費が七億六千万円計上されております。
○林（孝）委員　そうしますと、この七億の予算プラス先ほどの選手渡航に関する六千百四十万ですか、これのトータルがオリンピックに関する費用、こういうふうに理解していいですか。
○柳川（覺）政府委員　いま申し上げました七億六千万円の中に派遣費補助が含まれておりますので、選手強化事業、派遣費含めまして七億六千万円ということでございます。
○林（孝）委員　もしオリンピックに不参加ということになりますと、結局参加するためにもうすでに執行された金額、それから不参加で不用額といいますか、そういうものが出てきますね。これはどういう処理をされることになりますか。これから先のことになりますけれども、参考のために伺っておきたいと思います。
○柳川（覺）政府委員　国際競技力の向上ということで選手強化事業を歴年行ってきておるわけでございまして、すでに今年度に入りましても合宿訓練等の事業を進めておりますし、あるいはコーチの方に対する謝金等の支出をすでに体協は行ってきておりますから、そういうものは計画どおりの経費として処理していくということに当然なろうと思いますが、なお今後派遣費等どのように対応していくのかということにつきましては、参加不参加の問題はこれからの問題でございますので、その時点で判断さしていただきたいというように考えております。
○林（孝）委員　オリンピックの問題に対しての最後の質問になりますが、総理がアメリカに行かれる前に日本としての考え方を決めなければならない。その段階で選手諸君に対して政府としての考え方を公式表明されることが、政治的な意味よりもむしろ一つの精神的な意味になりますが、よろしいかと思うのですけれども、その点に対して考慮する考え方があるかどうか伺って、この問題を終えたいと思います。
○谷垣国務大臣　そこは非常にむずかしいところでして、激励するに足るようなことになるのかどうかということも含めまして問題もあるだろうと思います。しかし総理の訪米というのは一つの時期であることは、そう私たちも思いますけれども、先ほど来大変煮え切らぬ返事をして恐縮でございますが、手順その他、それをやろうという呼びかけもまだ来ておりませんし、しかし、総理が行かれる前に何らか総理に対しましての整理したことは当然しなければいかぬだろう、これは常識的にそういう感じはいたしております。いまその程度のところでございます。
○林（孝）委員　文部大臣から呼びかけられたらいかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　そのことも考えなければならぬかと思います。
○林（孝）委員　それでは次の問題に入ります。
　五十四年十二月二十八日の閣議決定におきまして五十五年度以降の行政改革計画を政府は打ち出したわけであります。その中で、特殊法人の整理合理化について伺いたいと思っておりますが、日本学校給食会と日本学校安全会とを、昭和五十五年十月に予定される放送大学学園設置のときに統合する、そのように特殊法人の整理合理化について述べられております。これは現在どういう方向で進んでおりますか。
○谷垣国務大臣　今度の国会に法案をお願いせなければならぬわけであります。法案審議の状況が、まだその前になっております放送学園法案のところまで行っていない状況でございますが、今国会にお願いをしてやってまいりたい、かように考えております。
○林（孝）委員　仮称日本学校健康会について、これに二法人を統合した場合の役員の数、また、民間からの登用についてはどのようになっておりますか。
○宮地政府委員　お答えいたします。
　日本学校健康会に統合することによりまして常勤役員については二名の減を図ることにいたしております。
○林（孝）委員　それから、この決定の中にこういうことがありますね。以上の「措置の完了後、文部省主管の特殊法人を一法人減ずることとし、」とあります。これは他の特殊法人の内容とことさら異なって、これについてはいつごろにどういう内容にするかということが述べられていない。これについてもタイムリミットがあるわけでありますから、どのように減ずるのか、お伺いしたいと思います。
○谷垣国務大臣　文部省としましては、タイムリミットのあるいまの一法人の削減ということをやらなければならぬと思っておりますが、この間からのあれであります第一号のオリンピックセンターをよすということをきのうようやく決めていただいて、この次は放送学園の法案と、さらに先ほど御指摘がございました、仮称でありますが、健康会法の問題にまず取り組んで、これを早く実現したい、こういう考え方でいま全力を尽くしております。もう一法人をどうするかということは、期限がございますのでいずれ考えていかなければなりませんしいたしますが、当面国会にこれの御審議をお願いして通過をぜひ早めたい、ここに全力を尽くしておる、こういうような現状でございます。
○林（孝）委員　次に、特殊法人の「役員選考基準の運用方針」ということで五十四年十二月十八日に閣議了解がなされているわけですね。「全特殊法人の常勤役員については、国家公務員からの直接の就任者及びこれに準ずる者を」いわゆる天下りを「半数以内にとどめることを目標とする。」このようにあります。文部省所管では現在十の特殊法人で四十人の常勧役員がいることになっておりますが、このうち天下りは国立大学教授等からの就任を除いて二十九人おります。たとえば日本学校安全会は三名中三名全員が天下り、国立競技場役員四名中四名全員、こういう状況であるわけですね。こういう実態を大臣はどのようにお考えですか。
○谷垣国務大臣　お答えいたします。
　先ほど林先生御指摘になりましたほかに、特殊法人の役員一割削減というのが実はつけ加わって、そしてあとの役員構成は先ほど御指摘がございましたように、いわゆる天下りを二分の一以下にする、こういうことが決まっておるわけでございます。数字その他ちょっと私詳しいことを控えかねておりますので、事務当局の方からお答えさせていただきたいと思いますが、これはそれなりの理由があってのことだと思います。ということを申し上げますのは、文部省、文教関係の外郭団体はかなり文教の、一種の専門的な形の経験なりなんなりを要求される場合が多いわけでございます。そういうこともありまして、その比率がいま言われておりますようなものから比べますと若干高い比率になっている、こういう事情があろうかと思います。しかし、この閣議決定で決められましたことは必ず実現するようにやってまいりたい、こういうふうに思っております。ちょっと数字的な問題がありますので、事務当局から……。
○宮地政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘の役員の数でございますが、文部省所管の特殊法人は全体で十法人でございまして、その常勤役員数の現在員は三十九名でございます。四月一日でさらに一名減になりまして三十九名でございまして、そのうち公務員出身者は二十八名ということになっているのが現状でございます。閣議了解の趣旨に沿いまして、今後三年間を目途に特殊法人の役員数の一割縮減を実施するということになっておるわけでございます。この線に沿いまして、文部省所管の特殊法人の役員につきましては、今後三年間に順次役員の任期が参りました者につきまして、定められた、全体で申しますと四名の減員をするということになるわけでございます。さらに国家公務員からの直接の就任者の制限等につきましては、法人の特殊性等もございまして全体の法人の中で考慮するということになっておりますが、先ほど御説明申し上げましたような役員縮減後の常勤役員数は文部省関係では三十六人ということになるわけでございます。国家公務員からの直接の就任者等は二十六人ということになっておりまして、これも相当数を民間人に切りかえるという方向で検討を進めているところでございます。
○林（孝）委員　相当数を切りかえるということでありますけれども、役員数の減員計画、また官民比率の改善計画、これはまだ具体的に決定をしておらぬのでしょうか。
○宮地政府委員　具体的な特殊法人のどこにおいて削減するかということについては内部において検討いたしておるところでございますが、具体的な人事にかかわる問題でもございますので、それらについては、それぞれ役員の任期の参りました時点で具体的な実現を図っていくというぐあいに考えております。
○林（孝）委員　具体的に申し上げますけれども、日本私学振興財団、これについて見ますと、常勤役員七名中四名が天下り。これについて役員の縮減あるいは天下り率の削減ということはどのように考えられておりますか。
○宮地政府委員　お答え申し上げます。
　日本私学振興財団の役員は、定員としては常勤役員の数は御指摘のとおり七名でございます。文部省の所管の特殊法人十の中で比較的役員数の多い方に属するかと思いますので、全体の計画の中では今後三年間に縮減するものの中の一つとして考えております。したがいまして、将来の計画としては、これらの役員の縮減の中で私学振興財団についても御相談を申し上げていくということになろうかと思います。
○林（孝）委員　財団の補助金業務について伺いますが、五十一年度から五十三年度までの三年間の交付額、それから対象法人別件数、これはどれほどあるかということが一点。この補助金交付の目的はどういうことになっているか。それから配賦に当たっての基準はどうなっておるか、まずこれだけお伺いします。
○三角政府委員　日本私学振興財団を通じて私立大学等に交付した経常費補助金でございますが、五十一年度につきましては、補助対象学校法人数は五百二十七法人、学校数が六百九十九校でございまして、補助金額にいたしまして千二百八十五億四千五百六十二万五千円でございます。それから五十二年度につきまして申し上げますと、補助対象学校法人数は五百三十一法人、学校数七百二校、補助金額にいたしまして千五百九十九億六千五百五十三万八千円となっております。それから五十三年度でございますが、補助対象学校法人数が五百三十六法人、七百八校、金額が千九百七十億一千二百七十九万円ということでございます。五十四年度につきましてはまだ確定をいたしておらない次第でございます。
　それから、補助金の配分の方針と申しますか、基準でございますが、これは、簡単に申しまして、経常費でございますので、給与費等につきましては教職員の数、それから教育、研究にかかるいわゆる物件費につきましては教員の数、学生の数、そういったものが配分の要素の基本になりますが、その間に、たとえばどの程度定員を超過して学生をとっておるかとか、あるいは教員一人当たりで担当しております平均の学生数が、学部等の種別ごとで非常にたくさんの学生を抱えておる状況になっておるかとか、あるいは一人で少ない学生数を丹念な教育をやっておるかとか、そういった諸要素を、一つの基準を設けまして、その基準に照らしまして点数を配分いたしまして、いわゆる傾斜配分というようなことを加味して配分をしておる次第でございます。
○林（孝）委員　これらの業務は文部大臣の承認を受けて行っているわけです。大臣が承認されておるわけですね。これは間違いないですね。大臣の承認事項でしょう。
○林（孝）委員　私立大学等経常費補助金について検査院の指摘した不当事項、これはいままで何件ございましたでしょうか。それから金額はどれぐらいありますか。
○藤井会計検査院説明員　お答えいたします。
　この補助金につきましては四十五年度から交付されておるわけでございます。私どもといたしましては、四十五年度分から検査をいたしております。
　四十五年度につきましては、一応検査いたしました結果、財団に学校法人から提出されております資料でございますが、こういったものに専任教職員の数とかあるいは学生現員の数が載っているわけでございますが、この把握が十分でなかったということもございましたので、この適正を期するという意味におきまして、審査を十分にする、あるいは指導監督をするように改善の意見を表示しております。
　その後、四十六年度以降五十三年度までの間に、二十学校法人、補助金額にいたしまして六億一千五百九十九万余円を不当事項として掲げておるわけでございます。
　以上でございます。
○林（孝）委員　大臣、四十六年から不当事項を毎年指摘されているわけですが、どうしてこういうことになるかという原因について、どのようにお考えになりますか。
○谷垣国務大臣　不当事項が指摘されましたことは大変残念に思っておりますが、やはり学生の数の把握とかいうようなものについて、それが不正確であった、あるいは学校自体の事務の扱い方その他において不十分なところがあったというようなところに原因があるだろうというふうに考えて、それらの是正、あるいは具体的には会計検査院の方からの具体的な案件についての指摘がございますので、そういうものについて是正をして指導してまいっていく、こういうことでやっておるわけであります。
○林（孝）委員　それはやはり大臣として——大臣のときにこれが全部起こったのではありません、四十六年という時代からのことですが、これはやはり、いま二つの、学生の数が不正確であるとか事務が不十分であるとかという理由を挙げられましたけれども、こういうことは、改善することについては別に困難なことではないですね。言いへえれば、改善する項目としては非常に改善しやすいと私は思うのですけれども、大臣いかがですか。
○谷垣国務大臣　私もそういうふうに思います。詳しいことは局長から答えさせますけれども、そういうふうに思っております。
○三角政府委員　毎年不当事項の指摘を受けているという事例がありまして、はなはだ遺憾に思っている次第でございます。
　それで、やはりこれはどうしても改善してもらわなければならないわけでございますので、これまでも私ども文部省といたしましては、この業務を執行しております私学振興財団とともに学校法人に対して不当事項の指摘内容というものをすべての学校法人に周知をいたしまして、こういった誤りを犯さないようにという説明をいたしております。
　たとえば私学振興財団におきまして毎月「私学振興」というパンフレットを出しておりますけれども、学校法人に対するそういった周知、指導、それにそのパンフレットを活用いたしておるわけでございます。
　それからもう一つは、毎年私学振興財団が学校法人に対しまして業務の説明会というのを行っておりまして、ここで会計検査院の不当事項としての指摘内容につきまして周知いたしますとともに、補助金の配分の基礎として、先ほどもちょっと申し上げましたように、学生の現員数あるいは定員数あるいは教職員の数とか、その他どの程度教育、研究の経費に充当しておるかといったような資料もとっておるわけでございますが、そういった基礎となる資料の作成についてミスがないようにという指導もあわせて行っておるというようなことでございますが、今後とも丹念な指導をいたしまして、こういった事態がより改善いたしますように努力をいたしたいというふうに思っておる次第でございます。
○林（孝）委員　非常に改善しやすいという項目、大臣もそのとおりということで、これはきちっとしていただきたい。
　福岡歯科大学、これは五十年度は法人の管理運営が不適切であるということで交付がされていない。五十一年度は補助金相当額の七〇％が交付された。五十二年度は全額が交付されておる。この二カ年の補助金の全額が不当だ、こういう指摘がされておるわけですね。これはどういうようになっているのですか。
○三角政府委員　これは五十一年と五十二年度にただいま林委員御指摘のような交付を行ったわけでございますが、五十三年度におきまして、この学校につきまして、事由といたしましては法令違反の事態がわかりました。それからもう一つは、事務処理の不適正ということでございます。法令違反と申しますのは、入学者の選抜あるいは成績考査に関する表簿を消却したというようなことがございまして、これは学校教育法の施行規則の明らかな違反ということになっております。
　ただ、私どもの補助金の交付要綱にも書いてございますが、入学に関する寄付金の収受によりまして入学者選抜の公正を著しく害したというようなことが基本にあるわけでございまして、これはやはり事務処理不適正の一番根にある事柄でございますので、交付要綱にも反することでございますので、全額を返還してもらったということでございます。
○林（孝）委員　大臣、いま出ましたこういうふうなのはとにかく札つきですね。そういうことで、簡単なのだけれどもこういうところはまだあるわけですね。よほどしっかりして指導して、こういうことが起こらないようにしないとこうした紊乱が起こる。私は憂える者の一人として申し上げるわけですけれども、大臣の決意を伺っておきたいと思うのです。
○谷垣国務大臣　新しくつくられました大学等につきまして、ことに当初の設立なり経費のかなりかかる、端的に申しますれば医学関係あるいは歯科も入れまして、そういうところの新設の学校には、いま言いましたような問題が間々起こってきました。それを是正しなければならぬ、こういうことでございます。これは単なる事務的な問題よりもう少し根のある問題でございまして、しかし、これは新設のときのある時期を越しますれば、その点はかなり改善されていかなければなりませんし、改善されるものだと思います。まだ少しそういう心配があるところもありますけれども、そういうものだと思っております。あとは、いま申しましたような事務的な経理の体制をきちっとさせるということでなければならぬと思います。
　先ほど局長がお答えをいたしましたような手順を踏んでやっておる、こういうのが現状でございます。
　御指摘の点がございましたのは大変残念に思っております。この改革を考えていかなければならぬ、実際にしていかなければならぬ、かように考えております。
○林（孝）委員　大阪教育大学の問題に入りますけれども、検査院は五十二年度の決算検査報告で大阪教育大学移転統合問題を不当事項として掲載をしておるわけです。この不当金額三十四億八千七百万円。この不当事項の指摘はどのような角度から検討し、どのような点で国損があると判断したのか、お答え願いたいと思います。
○藤井会計検査院説明員　お答えいたします。
　大阪教育大学におきましては、校舎を移転統合するための用地を購入いたしまして、敷地造成工事等一部を実施いたしましたが、その後学内の意思不統一、そういった点から、移転統合問題の関係の予算を要求することができなくなった。そこで、校舎等の諸施設の建設のめども立たない。用地等がその効用を発揮する見込みもない。そのまま遊休している。これが適正じゃないということで指摘したものでございます。言いかえますと、本件は大学自体が移転統合を決定して購入したにもかかわりませず、外的要因に基づかないで、単なる学内の事情によりまして、購入した用地が遊休しているということで、財政資金の効率的な使用が阻害されるというふうに認めたものでございます。
　ただいま先生が、国損というふうにおっしゃいましたが、実は国損というのは全部むだというふうに承るわけなんですが、そうじゃございませんで、経理が適切に行われなかった、法令、予算どおりに行われなかったということでございまして、全部むだ金というふうには考えておらないわけでございます。その点御了解願いたいと思います。
○林（孝）委員　会計検査院が財政効果までを含めた判断で不当という判断をされたということを評価しますけれども、それだけの三十四億八千七百万という金額が、全く遊休化してしまっておるということは、財政難の折から、国にとっては非常に益ではない、益の反対は損だ、こう私は思うわけであります。この指摘に対して文部省は、八十七国会で、「今後、速やかに、移転統合についての大学内の意思統一を図り、用地の早期使用に努める所存である。」こういう説明を提出しているわけでありますけれども、大臣はいまこの問題に対してどのように取り組んでおられますか。
○谷垣国務大臣　御指摘の問題は、単なる経理とかそういう問題ではございませんで、大学の自治能力と申しますか、そういう問題にあるわけでございまして、いろいろな経緯がございましたが、重大に考えております。いろいろ指導してまいりまして、ようやくごく最近結論が出たという段階でございますが、詳しいことは局長から御報告させていただきます。
○佐野政府委員　五十二年度以降、移転統合事業が学内の意思不統一によって中断をしている、非常に申しわけない状態であったわけでございます。その後文部省としましては、当初の大学の意思決定に基づいて速やかに移転統合を進めるようにということで、強く大学を指導をいたしたわけであります。
　まことに遺憾なことでございますけれども、大学の対応に時日を要したわけでございますが、五十四年二月に、学内に統合特別委員会が設置されまして、移転統合に伴う諸問題についてようやく学内の意思統一の回復を図る努力が積極的に続けられました。その結果、ことしの三月十六日の教授会におきまして、柏原地区への移転統合に関する今後の基本的方針というものが決定されるに至ったわけであります。
　この基本方針におきまして、大学は五十五年以降、敷地の造成あるいは校舎建築等の移転統合事業を推進するということを明らかにいたしております。大学は今後この基本方針に基づきまして具体的な計画を立てて、柏原地区への移転統合を進めるということになるわけでありますが、文部省としましても、大学の対応姿勢に応じまして、適切に事柄を進めてまいりたいと思っております。
○林（孝）委員　それで解決したということにはならないと私は思うのです。といいますのは、たとえば大阪府あるいは関係市町村で周辺の整備事業、補助事業を計画しておる、これが、本体がそういう状態でありますから、当然この補助金が流れてしまっておるという実態がありますね。こういうことも含めて考えますと、周辺の整備事業の予算の見通しというものも関連してくるわけです。したがってこれは、この大学が基本方針を決定して、その基本方針に基づいていよいよ事業を開始するというふうに決まっただけでは問題の解決ではない。したがって、これに対してやはり漫然としてこれでよしというわけにはいかないと私は思うのですが、大臣はその辺はどのように判断されておりますか。
○谷垣国務大臣　御指摘がありましたように、一つの大きな施設が移るわけでありますので、関連しての公共事業その他の問題が必要になってくるわけでございます。ただ、大学の本体そのものが未決定な状況が、ようやくでございますけれども方針を決定したということでございますので、今後それだけで進むわけではもちろんございませんが、まず動き出して、周辺の問題もしたがって進めていかなければならぬ、こういうふうに考えます。
○林（孝）委員　それから、この移転用地の取得についてお伺いしておきたいのですが、取得面積、金額はどれほどか、支払いはいつごろに行われたか、こういう点と、この取得は土地収用の手続をかけて行われたのかどうか、こういう点をまず伺っておきたいと思います。
○植木政府委員　お答え申し上げます。
　大阪教育大学の移転統合用地の購入につきましては、昭和五十年の三月に、六十六ヘクタールの用地を二十九億九千六百万円で購入いたしました。この購入に当たりましては、もちろん通常の統合移転用地の購入に必要な手続を踏んでおります。たとえば、正当な所有権利者の確認あるいは面積の実測、さらには購入価格についての評価を外部の専門家の方に鑑定を依頼する等々の手続を踏みまして購入をいたしたものでございます。
○林（孝）委員　この土地取得費用の財源は何で賄われたか。もし借入金だとすると、その法的根拠を言っていただきたいと思います。
　それから、借り入れ及び償還計画はいつ決定されたのか、元利合計は幾らになるか。また、元金の償還期限がいつ来るのか。
○植木政府委員　お答え申し上げます。
　この購入の財源につきましては、国立学校の特別会計法に基づきまして、資金運用部資金からの、いわゆる財政投融資からの借入金をもって充当いたしたものでございます。この借入金を行う場合に償還計画を立てるわけでございますが、その計画といたしましては、昭和五十二年度、さらに昭和五十五年度に、それぞれ統合移転に絡みます、現在持っております大学の土地を売却をしてこれを償還する、こういう計画になっておったわけでございます。ただ、先ほど来御説明申し上げておりますとおりに、一部の土地につきましては、これを売却してこれに充てておるわけでございますが、予定がまだ進んでおりませんので、この計画どおりには進んでいないということでございます。
　それで、借り入れ金額は、昭和五十年の三月二十五日に約三十億借りたわけでございますが、これを五十三年さらには五十六年にわたりまして、元金を償還する、さらに利子は毎年これを返済していく、こういう計画になっておるわけでございます。
　ただ、予定しておりました土地が全部売れておりませんので、その分につきましては、その他の学校財産の処分の収入をもって充てて、これを返還してきておる、こういう状況に相なっております。
○林（孝）委員　この処分、移転に伴い不用となる財産の処分、この売却予定の土地というのは四カ所あるというふうに聞いておりますが、答弁願いたい。
　それから、五十三年三月の元金返済期限のときには、この四カ所のうち、どこを処分して償還に充てる計画であったのか、そのときの償還金額とともにお答え願いたいと思います。
○植木政府委員　お答え申し上げます。
　四カ所とございますのは、天王寺の農場実習地、それから池田分校の寄宿舎の跡地、それから池田寄宿舎予定地、そして池田分校でございます。で、五十二年度に天王寺の農場実習地と池田分校寄宿舎跡地と池田寄宿舎予定地をそれぞれ売却をいたしまして、その収入によりまして財投の借入金を償還することになっておりましたが、そのうち池田寄宿舎予定地のみが売却をされて、残りが売却をされなかったということになっておりますので、その残りの分につきましては、先ほど申し上げましたように、その他の学校財産の収入をもってこれをカバーをいたしたということになっております。
　　　　〔委員長退席、井上（一）委員長代理着席〕
○林（孝）委員　ということは、学校財産でこの不足分、それから半期ごとの金利支払い、これは全部行われたというふうに理解していいのですね。
○植木政府委員　さようでございます。
○林（孝）委員　特会法の規定によりますと、移転用地取得費支弁のための借入金は「その移転に要する用地の取得費を支弁するため必要があり、かつ、当該移転に伴い不用となる財産の処分収入をもつて償還することができる見込みがあるとき」と、このように厳しく借り入れの措置のできるケースがしぼられておる。この場合も、大阪教育大学の移転に伴って不用となる同大学の財産の処分収入をもって返済に充てなければならない、そのように解釈すべきであると私は思います。この点に対して、いまの当局の見解、これを確認しておきたいことが一点。それから他の大学の財産処分収入でこれに充当した、こういう措置は、これは少なくともこの特別会計法附則第九項の趣旨とする精神に反する、このように私は思うわけです。この二点について、これは前例となる場合を考えなければいけませんので、明確にしておきたいと思うのですよ。
○植木政府委員　ただいま先生おっしゃいました国立学校特別会計法の附則九項では、そのとおり規定がございます。この趣旨は、財投の借り入れを国立学校特別会計でいたします場合に、その見込みといたしまして、いま先生がおっしゃったように「当該移転に伴い不用となる財産の処分収入をもって償還することができる」、そういう見込みがある場合に財投から借り入れをするということに相なっておりまして、趣旨はこういうことでございます。実際には、ここにございますように、その見込みどおり、その跡地等を処分いたしまして、それで当該学校の分を、当該新しい移転用地を財投の借入金等で買って、それを償還するということでございますが、たまたまこの場合には、先ほど来申し上げておりますような事情でそれができなかったということでございまして、これは通常の例ではないわけでございます。この場合には一よその大学でたまたま予定より高く売れました財産があって、それでカバーができたのでやりくりができたということでございますが、先生がおっしゃいますように、これは決して通例ではないということでございますが、法律に違反をしているというところまでは私どもとしては考えておりません。
○林（孝）委員　会計検査院はこの措置はどのような判断をされておりますか。
○藤井会計検査院説明員　法律の趣旨になりますと、恐らく特別会計の健全な運営ということの趣旨になるかと思いますが、実は私どもの指摘しているのは結局移転計画が進まないということでございまして、その結果派生する利子あるいはその計画が進まないということにつきましても当然その中に含まれて批難している、指摘しているというふうに考えているわけでございます。
○林（孝）委員　それで大臣、いま事情は大体おわかりになったと思いますが、五十六年三月に最後の償還期限が来るわけです。この償還期限が来るときに計画されている池田分校の処分ができるのかどうか、非常に心配があるわけです。五十六年三月以前に移転が完了していなければ処分ができないはずですね。処分ができなければ償還計画そのものも崩れてしまうわけです。そうなってきますとこの償還計画が遂行されないということで大きな問題が起こってくる。一つの法律違反という問題が起こってくるわけですね。この点に対してはどのように考えられておりますか。
○植木政府委員　いま先生がおっしゃいましたように、五十六年の三月二十五日に最後の償還期間が来るわけでございますが、私どもといたしましては、先ほど来御説明いたしておりますように、大学としての意思統一が行われ、早く当初予定の跡地処分が行われるということを強く期待をしておるものでございますし、今後そういう方向でさらに大学とも連絡をとり、またお願いをするわけでございますが、もし跡地処分ができない場合にはどうなるか、こういう仮定の御質問でございますが、その場合には、先ほどから申し上げておりますような国立学校特会全体の負担といいますか、具体的には他の学校の財産の処分が仮に上回っているような場合にはそれを充てるとか、その他の方法を考えなければいけない事態になろうかと思います。