Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宇都宮委員　ぜひ調査研究をしていただきたいと思います。私たちの周りで、うちの子が学校に行かなくて困るとか、登校拒否なんだ、そういうふうな言葉を聞く場合には、五十日で切っては、お母さん方の気持ちとしては、五十日以下であろうと以上であろうと多分気持ちの上ではさほど差はないと思うのですよ。そういう声が聞こえてきますので、私など、この〇・〇七％あるいは中学校で〇・七一％、ちょっと低いような、そういう感じを持ちました。
　それから、ちょっと離れるかもしれないのですけれども、児童生徒が一年間に何日くらい学校を休むかという調査で、何日くらいまでが多くて何日後になるとぐっと少なくなるとか、そういう欠席日数の生徒の分布といいますか、そういうのは大体どういうふうになっているのでしょうか。もしできればお願いいたします。
○菱村政府委員　学校基本調査では、先ほど申し上げましたように、長期欠席の場合、「病気」それから「経済的理由」「学校ぎらい」「その他」ということで調査をいたしておりまして、その学校嫌いを理由に、ないしは病気、経済的理由でもいいのでございますが、欠席している場合に、何日が何名、何日が何名という全体の状況の詳細を調査するということはいたしておりません。
○宇都宮委員　しかし、例えばこの登校拒否児童生徒に対する政策等を考える場合に、ある意味では調査の必要があるのじゃないかという気がするのですけれども、その点どうでしょうか。
○菱村政府委員　具体的にいろいろ対策をとります市町村レベルないしは都道府県レベルでは、そうしたきめの細かい調査をしているところもあるというふうに承知しておりますが、全国的にこれをしたかと言われますと、先ほど来答弁しておりますように、実はしていないわけでございまして、そういう全体的な状況の把握をした方がそれはよりいい、きめの細かい対応ができるではないかという御指摘であれば、それはそのとおりであろうと思います。
　先ほど申し上げましたように、登校拒否の実態につきましては、五十日以下の分につきましても、いろいろ調査研究をお願いしておりますが、単に以下の問題だけではなくて、登校拒否全体につきまして、その五十日以下の欠席者の分も含めて、先ほどの六県につきましてのサンプリング調査をお願いしているわけでございまして、その調査結果、研究結果を見まして、私どももまた次の施策を進めていきたいと考えております。
○宇都宮委員　登校拒否児童生徒の条件といいますか、定義づけの一つの条件になります日数の点はこれでおきまして、もう一つの欠席の理由が多分学校嫌いということだと思うのです。これはちょっと離れるのですけれども、調査は「病気」と「経済的理由」と「学校ぎらい」、そして「その他」、そういう区分に分けられているのですけれども、一応病気というのはわかるのですが、経済的理由で学校を長期欠席するというのはどういう状況なんでしょうか。ちょっと登校拒否とは離れるのですけれども。
○菱村政府委員　今日ではかなりそういう状況はないと思いますが、昭和四十年代、これはかなり前から、四十年代の前から調査があるわけでございまして、経済的な理由によって学校に出席できないという場合も全国的に見ればまだあるのではないかということで調査をしておりまして、それらの調査に基づきまして、就学奨励事業とか育英事業とかの施策に資するということでいろいろ調査をしているわけでございます。
○宇都宮委員　経済的理由で年間に五十日以上休んだ生徒とするのが、小学校の方では昭和六十三年、平成元年とも百二名ですか、中学校の方では昭和六十三年度は五百九名、平成元年度は六百三十六名という数字が出ているのですが、教科書は一応無料ですし、その他ＰＴＡ会費とか給食費等を免除する、そういう制度もあると思うのですけれども、にもかかわらず経済的理由で学校に行けないというのはどういう状況が考えられるわけでしょうか。
○菱村政府委員　一番典型的に考えられますのは、サラ金ローンで親が蒸発といいますか夜逃げといいますかしてしまうような場合が一番典型的な例であろうと思います。
○宇都宮委員　今の夜逃げして行けないというのは、夜逃げして、その場所を離れてしまって学校に行けなくなるというのは一応経済的理由になるのかもしれませんけれども、少なくともこの日本は、ほかの面ではわかりませんけれども、経済的、物質的な点では豊かになったと言われておりますので、この経済的理由で学校に行けないという子どもたちは、少なくともここの数字はゼロにするようにいろいろ政策等考えていただきたいと思います。
　それから、「その他」という部分が、これも結構かなりの数字を占めているのですけれども、このその他というのはどういう理由が考えられるのでしょうか。
○菱村政府委員　まことに申しわけございませんが、今ちょっと事情を承知しておりません。
○宇都宮委員　欠席の理由を調査する場合には、調査するのはやはりその教えている担任なりの先生が調査するわけなのでしょうかね。そして調査する相手というのは児童生徒本人ということになるのでしょうか。
○菱村政府委員　これは学校基本調査でございますので、全学校、悉皆調査をしております。やり方としましては、文部省から都道府県の教育委員会、都道府県の教育委員会から市町村の教育委員会、さらに学校という形で調査票をお送りいたしまして、そこで記入していただいて、また同じ方法で戻してくる、そして集計するということでございます。
○宇都宮委員　欠席の理由というのを学校嫌いというのは、本人に聞いて、本人が学校が嫌いだから行かないのだといった場合がこの「学校ぎらい」のところに入っているのか、それともほかに、例えば先生の方が、病気ではないし欠席する特別な理由もないということで「学校ぎらい」というところに入れているのか、そのあたりはどういうふうなんでしょうか。
○菱村政府委員　これは学校の先生が日常的に子供を観察をし指導しているわけでございますので、子供の欠席の理由というのは教師が大体わかるわけでございます。したがいまして、もし不明な場合は、もちろん本人ないし親に照会をするということはあり得ましょうけれども、実際は、日常的に継続的に指導しておりましたら、子供の欠席の理由というのはわかると思います。
○宇都宮委員　学校に行かない理由が学校が嫌いかどうかというのは、これは一応児童生徒本人が判断するところじゃないかと思うのですよね、原則的には。私が思うのは、その点と、あるいは「その他」の部分に、嫌いということをどういう形で子供に聞くのかわかりませんけれども、例えば学校は好きか嫌いかと先生が聞いた場合には、ひょっとしたら子供だったら学校が嫌いとは担任の先生に言いにくいかもしれない。そういう意味で、「その他」と「学校ぎらい」、この人数が分かれているのですけれども、はっきりと分けられるのかどうかというところにちょっと疑問を持っているのですけれども、そのあたりいかがでしょうか。
○菱村政府委員　「学校ぎらい」となっておりますので、現時点に立って考えてみますと、言葉が適切であるかどうかということは問題としては残るかもしれません。しかし、この調査を始めましたときから、この「学校ぎらい」の定義としましては、心理的な理由などから登校を嫌って長期欠席した者というわけでございまして、本人の心理的ないしは情緒的な原因により学校に来れない、ないしは行きたいと思っても行けないという一つの状況がこの登校拒否児にはあるわけでございますので、それは教師として日常的にずっと指導しておりましたならば、その辺は十分把握できるものというふうに思います。
○宇都宮委員　これだけ社会問題化しています登校拒否に対する対策として考える場合に、人数を把握するのであれば、むしろ「病気」「経済的理由」あるいは「その他特に学校を休む理由」を設けて、特にそういう理由がないのに休むという数を把握して、そして、それに対する対応を考えた方がいいんじゃないかと素人なりに思うのですけれども、このあたりはいかがでございましょうか。
○菱村政府委員　「学校ぎらい」という欄には、先ほど申し上げましたような理由で担当の、まあ日常的に指導している教師が見て判定をして記入をするわけでございますが、もちろん「その他」の欄に登校拒否的な傾向を持つ子供が入っているかもしれませんし、それはここに挙げました数字だけではなくて、もう少し大きな問題というふうに考えております。先ほど来も、繰り返しになりますけれども、五十日以下で休んでいる子供たち、これは恐らくこの数字の数倍あるだろうと言われているわけでございまして、そうしたものも含めまして、私どもは登校拒否対策というものを考えているわけでございますので、「その他」の欄に計上しているもので、もしそういうものがあるならば、当然それも対象にして私どもとしては施策を考えるべきものであるというふうに思います。
○宇都宮委員　ぜひそうしていただきたいと思います。
　それから、私現場の人間じゃないもので、現場の先生方の声といいますか意見といいますか、そういうのをお聞きしたかったと思っているのですけれども、まだそれをしてないのですけれども、この数字をどのように考えるとか、そういうこともお聞きしたかったのですけれども、例えば子供たちが理由もないのに一週間なり十日なり休んだ場合、そこで先生方としては、多分この登校拒否児童生徒に対すると同じように、家庭訪問とかあるいは電話をかけたりとか、そういうことをなさっていると思うのですけれども、そういう先生方の対応について、文部省の方で何らかの指導というか、そういう基準というのはあるのですか。
○菱村政府委員　これは、小中学校につきましては就学義務がございますので、学校教育法の施行令によりまして、一週間以上子供たちが欠席をした場合には、学校長は教育委員会に届けを出すということになってございます。したがいまして、たとえ一日でありましても欠席すれば、担当の教師としては当然気になる話でございまして、その理由等につきましては把握するものと思われますけれども、少なくとも一週間以上にわたって欠席をする子供たちに対しましては、学校長はもちろんその理由等につきまして把握いたしますし、そして、その結果につきましては、教育委員会等に報告をする。そういう形で、これは就学義務の履行に関します一つの行政的なシステムとして行っているわけでございますが、この登校拒否の子供につきましては、まさにそれが長期にわたるわけでございますので、当然法令等に基づきましても対応するということになっております。もちろん、これは法令にあるからそうするという問題でない側面も当然あるわけでございまして、学校教育として子供たち一人一人に充実した教育を施すという観点から見ましても、これは法令のあるなしにかかわらず、長期に欠席する子供たちに対しましては、当然教師、学校としては必要な調査をし、実態を把握して指導するということになるわけでございます。
○宇都宮委員　それからあと一つは、文部省の方で、こういう登校拒否児童生徒につきまして、問題行動調査というのですか、それで分析を行っているということなんですけれども、そこで分類されます登校拒否の分類から、平成元年度から情緒障害など神経的拒否を除く。だから、登校拒否児童生徒の中に情緒障害など神経的な理由によって登校しない子供を登校拒否のところから除いて、それは病気の方に入れるということなんですけれども、それはどういう考え方に基づくものなのか、そして、そうしたことによって数値がどの程度変わってくるでしょうか。
○菱村政府委員　今の御指摘がちょっとわからないのでございますが、不安などの情緒的混乱に基づくものも登校拒否の中に含めて調査をしているのでございますけれども……。
○宇都宮委員　済みません、ちょっと聞こえなかったのですけれども、もう一度お願いします。
○菱村政府委員　情緒的混乱などを理由にする場合も登校拒否の中に含めて調査をいたしております。
○宇都宮委員　今もそうでしょうか。（菱村政府委員「はい」と呼ぶ）ちょっと日本教育新聞、平成元年十月二十一日の新聞なんですけれども、それによりますと「文部省は基本的に「登校拒否は病気ではない」という立場を取っており、情緒障害などによる”登校拒否”は病気による長期欠席として扱う」というふうな記事が出ているのです。
○菱村政府委員　先生の御指摘の新聞記事の内容が私どものやっていることとちょっと違うような気がいたしますが……。
○宇都宮委員　では、昭和六十三年までの登校拒否の分類と平成元年度の分類とでは、調査の方法等につきましては変わっていないということなんでしょうか。
○菱村政府委員　平成元年から調査の内容は変えております。変えておりますが、元年の調査でも「不安など情緒的混乱の型」というものを調査対象に入れております。
○宇都宮委員　多分「学校ぎらい」というところで大きく登校拒否をくくって、そして、その理由というか原因というか、そういうのでいろいろ分けていると思うのですよ、その問題行動調査というので。その中の情緒的な混乱によって登校しない神経症的な拒否の型というのをのけてしまうということじゃないかと思っていたのですけれども、そういうことはないんですか。
○菱村政府委員　平成元年度の調査では、登校拒否の態様といたしまして区分いたしておりますのは、「学校生活に起因する型」「遊び・非行型」「無気力型」「不安など情緒的混乱の型」「意図的な拒否の型」「複合型」「その他」というふうに分けておりまして、この分類につきましては、前と若干変えておりますけれども、「不安など情緒的混乱の型」につきましては従来どおり入れているわけでございます。
○宇都宮委員　わかりました。
　では次に、登校拒否児童なんですけれども、この子供たちの進級あるいは小学校、中学校の卒業はどのようになっているんでしょうか。進級、卒業の認定というのは、平素の児童の成績を評価して、これを定めるということなんで、校長の裁量ということなんですけれども、登校拒否の生徒たちの進級、卒業というのはどういうふうな状況でしょうか。
○菱村政府委員　子供たちの課程の修了の認定等につきましては、ただいま先生の御指摘がありましたように、平素の成績を考慮して校長が最終的には認定するわけでございますが、この場合に、どの程度欠席をすると卒業ないしは進級が認められのか認められないのかという問題はもちろんございます。従来の行政実例等ではおよそ半分程度というのが一つの目安ということになっておりますけれども、しかし、これはあくまでも学校長が子供たちの学習状況の実態に応じて判断すべきことでございますので、私どもとしましては、これは学校長の判断にお任せをしたいというふうに考えております。
　そこで、実際上どのように認定をしているかということになりますと、私どもは、そのすべてについて調査をしたということはございませんので、実態の詳細はわかりません。ただ、先ほど申し上げましたように、およそ登校日数が年間の半分程度をめどに認定をしている場合が多いのではないかというふうに思います。
○宇都宮委員　いわゆる登校拒否と言われている子供たちが進級しているか卒業しているか等につきましては、調査はなさったことはないんでしょうか。
○菱村政府委員　進級、卒業につきます調査はいたしておりません。
　それから、先ほどの認定の方法なのでございますが、私どもでは、この登校拒否につきます指導書を文部省で出しておりまして、それには「学校において進級や卒業の認定を行うに当たっては、出席日数のみで機械的、形式的に判断するのではなく、その生徒の履修の状況や指導の経過、心身の発達の状況などを考慮して総合的に判断しなければならない。」というふうに示しております。
○宇都宮委員　登校拒否の生徒たちも、三分の一くらいは直って復学をしているということなんですけれども、そうなりますと、残りの三分の二くらいは登校拒否が続いてしまって、そのまま進級の時期とか卒業の時期とかを迎えてしまうことになると思うのですが、そういうふうなことを繰り返して、例えば中学校を卒業してしまったら、文部省としてはもうどうしようもないということになるんでしょうか。
○菱村政府委員　これは、卒業の認定等はもちろん学校長が行うわけでございますので、学校長等がそういう認定をすれば、それはもちろん有効であるということでございます。
○宇都宮委員　これも今問題になっています高校の中退とかにもかかわってくるんじゃないかと思うのです。もちろん高校中退者がすべて登校拒否であるわけではないのですけれども、一部分重なり合う部分があると思うのです。学校嫌いの生徒たちが中学校を卒業してどうしているか、高校に行ってそこで適応できているかとか、あるいは就職してそこで適応できているか、どこにも行かないでどうなっているかという調査、そういうのは文部省としてはなさらないのでしょうか。もしすれば登校拒否に対する政策上何らかの資料になるんじゃないかと思うのですけれども、それはなさっていないのですか。
○菱村政府委員　登校拒否児のその後の経過と申しますか、フォローアップ等の調査はいたしておりません。
○宇都宮委員　それは文部省の管轄では全くないということなんですか。
○菱村政府委員　もちろん文部省の管轄でないなどということはないわけでございまして、これはやるとすれば、当然私どもで行うべきことであろうと思います。とりわけ中学生の登校拒否につきましては、その後どういう経緯をたどるかということは、もちろん私どもとしても関心があるわけでございますけれども、現在のところそうした調査はまだしていないということでございます。
○宇都宮委員　では、調査の必要性がないと判断なさっているわけじゃないのですね。それにもかかわらずなさらないということは、どういう理由に基づくのでしょうか。
○菱村政府委員　私どもとしましては、そういう調査をいたしておりませんが、先ほど申し上げました学者に依頼をしております調査の中で、ケーススタディー的にそういう問題も取り扱っていただけるものというふうに期待しております。
○宇都宮委員　先ほどからいろいろ学者の方に調査をお願いしている、その一つになるんじゃないかと思うのですけれども、登校拒否がこれだけ社会問題になりまして、平成元年七月ですか、学校不適応対策調査研究協力者会議、こういうのを文部省としては発足させましたね。それで、これが昨年の十一月ですか、中間報告を出されたと思うのですけれども、その中で、登校拒否というのは特別の子供に限って起こるものではない、登校拒否の原因というのは、その子供の性格傾向あるいは家族状況とか家庭環境あるいは学校、社会、いろいろな要素が絡んで登校拒否が起こると言われていまして、特に登校拒否はどの子にも起こり得るものである、そういう指摘がこの中間報告でなされたのです。このことは、要するに、登校拒否の原因となる要素のうち、どの子にも起こるということは、特にその子の性格傾向とかが特別であるとか家族環境が特別であるとか、そういう要素ではなくて、むしろ学校全体あるいは社会、そういう要素が登校拒否の原因の大きな比重としてあるんだということが指摘された、そういうことになるんじゃないかと思うのですけれども、この点につきまして文部省の方ではどのようにお考えでしょうか。
○菱村政府委員　先生御指摘のように、私どもでこの登校拒否の調査をします協力者会議を設けておりまして、昨年末中間的な報告を出していただきました。その中で、登校拒否問題への対応の視点といたしまして、まず第一に、この登校拒否はどの子供にも起こり得るものであるということを示したわけでございます。これは従来の考え方からいいますと新しい視点と言えると思うわけでございます。といいますのは、従来は、とかくこの登校拒否の問題は、その子供本人の性格傾向ないしはその性格傾向を持つ家庭に問題があるのじゃないかというとらえ方が一般的であったわけでございます。これは教育界がそうであるというよりか、いろいろな分野でそういうことに理由があるのではないかと言われていたわけでございますが、協力者会議でいろいろ調べていきまして議論をしておりますうちに、やはりどの子供にも起こり得るものだ、そういう観点でこの問題をとらえていくことが必要であるというふうな全体的な意見になったのであります。
　ですから、登校拒否の実態を見ますといろいろある。月曜日に休みがちな子供もあるし、飛び飛びに休む子供もいるし、夏休みなどの休み明けに休む子もいるし、特定の教科の授業のある日に休む子もいるし、それから五十日と言わないでも、学校を欠席しがちな子もいるし、遅刻を繰り返す子もいるし、いろいろな子供がいる。そして、その理由としましても、学業が思わしくないとか友人関係がうまくいかないとか学校生活にプレッシャーを感じているとかいろいろあるわけでございまして、この子供たちがある程度共通して潜在的に持っている学校に行きたくないという意識、そういうものもやはり考えなければいけないという観点から登校拒否の子供たちを見て、そして、とりわけ学校では予防的な観点からこの問題に取り組む必要があるということを指摘したのでございます。
　したがいまして、もちろん本人にも問題がある場合もありましょうし家庭に問題のある場合もありましょうけれども、単にそれだけではなくて、学校生活あるいは社会、いろいろなものが複合的にかかわっている場合がございますし、とりわけ最近の調査では、学校生活に起因して登校拒否を起こす場合も相当あるわけでございますので、私どもはいわばどの子供にも起こり得るという視点から、この問題に学校が取り組んでいただきたい、そしてなるべく早期の予防的な措置もとっていただきたいということを指導しているわけでございます。
○宇都宮委員　結局、そういうふうに子供とか家庭とか特別の先生とか、そういう特別な条件によって起こるのではなくて、むしろ学校制度全体あるいは社会制度、社会のシステム全体がこの登校拒否に対して一つの原因になっている、そういう指摘だと思うのです。こういう指摘がされたことによりまして、これは中間の報告ではございますけれども、多分今までしてきた対応とは異なった指摘がなされたと思うのです。それによりまして、文部省としましては、どのように対応あるいは都道府県に対する、学校に対する指導を変えていかれるおつもりか、そのあたりをお聞きしたいのです。
○菱村政府委員　どの子供にも起こるという立場から考えますと、学校としましては、やはり登校拒否の予防的な対応を図る必要があります。そして、この予防的な対応を図るためには、子供たちの、真の児童生徒の理解というものが大切でございますし、その児童生徒の理解に立った指導を展開していくことが重要になろうかと思います。
　具体的には、集団生活に適応する力を身につけさせる。ですから、学級活動などをもう少し活性化し工夫をしていく。さらには子供たち一人一人の個に応じた指導というものが求められる。そういうことでは学習指導方法の工夫、改善ということも必要であろうと思います。さらに児童生徒の立場に立った教育相談というものも学校でもう少し充実する必要がございましょうし、先ほど来先生も御指摘になっております家庭とか地域社会、そういうものと学校との連携というようなことも重要になるということでございます。
　そうした今申し上げましたような諸点につきまして、学校の取り組みを促しているところでございます。特に登校拒否の前兆といいますか、そこに陥るまでにいろいろな前兆があろうかと存じますが、そうしたものに気をつけて取り組むということが必要であろうというふうに思います。
○宇都宮委員　それで、登校拒否の原因として学業の不振ということが大きな、多分一番じゃなかったかどうかわかりませんけれども、学業不振というのが一つの大きな原因になっていると思うのです。この点を考えてみましても、結局今の学校制度自体に問題があるとすれば、そして、しかも大きな理由が学業不振であるということを考えますと、今子供たちに教えている内容が難し過ぎるのではないか。あるいは進むスピードが速くて、一日休めばもうついていけなくなる。ましてや一週間も休めば全く授業がわからなくなってしまう。そういうふうなところにもと、まあこれも素人ですけれども思うのですけれども、その授業内容等につきましては、文部省の方ではどのようにお考えなのでしょうか。
○菱村政府委員　学業不振を原因とします登校拒否ももちろんございます。これは数字で申し上げますと一五・九％でございますが、そのほかに学校生活での影響が直接のきっかけになったものとしましては、友達との関係をめぐるいろいろなトラブルが原因の場合、これが一五・二％、それから教師との人間関係と申しますか、教師との関係をめぐって登校拒否に陥っている例が一・八％、そのほかクラブ活動とか部活動へ不適応を起こしているものが一・五％、さらには学校の決まり等校則などをめぐる問題として、それが理由になっているのが三・一％、さらには入学とか転編入学、進級のときの不適応が四・四％とさまざまでございます。
　ただ、これは先生も御指摘になりましたように、学業の不振を理由にするものが一五・九％、数字としてあるわけでございますので、その学業の問題につきましては、教育内容の精選ということは当然重要なことになるわけでございます。登校拒否だけというわけではございませんけれども、私どもも昭和五十年代の指導要領の改訂、さらには今回の、昭和六十年代の改訂におきまして、教育内容の精選ということには特に力を尽くしてきたわけでございます。学校の授業を子供たちにとってわかりやすい授業にする、そして子供たちが学校に行くことが、先ほど楽しいというお話がございましたが、楽しくなる、自己実現ができる、充実感を持つ、そういう場になるように今後とも力を尽くしていかなければならないと考えております。
○宇都宮委員　学校の教科といいますか授業の内容ということが、教えるものの内容ということがいわゆる登校拒否と無関係ではないと私は思っていますので、そのあたりも十分に御検討いただきたいと思います。
　それからもう一つは、登校拒否を直すといいますか、学校の先生の家庭訪問等あるのですけれども、その中に、子供たちはいわゆる養護の先生、保健の先生のところに行って相談するとか、そういうこともよく聞くのです。そういうことは、結局今の先生と子供の関係が、子供の学力を先生は評価する、自分たちは評価の対象であって先生が評価をするんだ、養護の先生はそういう関係ではない、だからこそ養護の先生のところに行って相談したりするんだ、そういうふうなことが指摘されている部分もあるのですけれども、そういう学校の先生と生徒との関係については、文部省の方ではどういうふうにお考えでしょうか。
○菱村政府委員　おっしゃるように、確かに今のこの受験過熱の中で子供たちがそうした学校における教科の評価を通じて心的な抑圧を受けているということはあろうと思います。これは今回の中央教育審議会の審議経過報告でもいろいろ問題にしているところでございますが、私どもはそうした子供たちの心的抑圧というものを取り除いてやるということは重要なことであろうと思います。学校教育におきまして一番重要なのは、先生と生徒の信頼関係でございます。これは私どもも学習指導要領の総則の中にも、そのことの重要性を指摘しているわけでございますが、教師と生徒との信頼関係を深める、そのために先生は生徒を十分理解して、そして適切な指導をしていくということが最も肝要なことだと考えております。
○宇都宮委員　ぜひそういう方向で指導していただきたいと思います。
　それから、ちょっとこれにも関係するのですけれども、今のこの日本では教育ということが一つの産業といいますか経済活動、産業の一つになっています。塾、塾と、そういうのを言いたいわけなんですけれども。そういう産業ということは、結局能率性とか効率性、そういうことが重視される分野だと思うんですよ。その産業の一つに教育というものが対象となっている。先ほどから話が出ていますように、教育というのは効率とかそういうのとは離した方がいいんじゃないかというふうに言われているのですけれども、そのあたり文部省の方としてはどのようにお考えでございましょうか。
○菱村政府委員　教育を産業と申しますかサービス産業の一種としてとらえるとらえ方もあろうかと思いますが、私どもは、やはり教育というのは、教育基本法にございますように、人格の完成を目指すものでございます。人間形成を目指すものでございますので、これは産業というふうには考えたくない、考えていないつもりでございます。
○宇都宮委員　文部省の方の御担当ではないかもしれないのですけれども、今は現実として学校以外にいろいろな授業をするといいますか教科を教えるというところがいっぱいあって、それが事実として産業として成り立っている、そういう現状があろうかと思うのですけれども、それに対しては何か対応していく方針といいますか、そういうのはいかがなんでしょうか。
○菱村政府委員　塾の問題などがいろいろあるわけでございますけれども、私どもは、やはり公教育というものを本当に父母の信頼の受け得るものにしていきたい。ですから、学校教育を充実していきたいと考えております。いわばそうした塾のようなもの、教育産業的なものが盛んになるということは、学校教育の立場からは必ずしも好ましいものではないと考えております。
○宇都宮委員　次に、登校拒否に対する対策の方について少しお聞きしたいのですけれども、実際子供たちが登校拒否になった。そういうことで現場の先生が一応対処なさるのだと思うのですけれども、それはおいておきまして、文部省の方としましては、一応学校嫌いということが理由になっていますので、一つには、登校拒否の子供たちが学校以外に——登校拒否になった場合、学校が嫌なわけですから、学校以外の施設といいますか場所で、そこで話したりとか指導したりとか、そういうふうなことが一つには考えられると思うのですけれども、そういう場所とか施設というのはあるのでしょうか。
○菱村政府委員　登校拒否の子供たちが学校に行けないでいるということで、学校としましては、学校に復学する、戻るということを一生懸命やっているわけでございますが、学校に戻ります過程におきまして、その子供たちを、全く何らかの教育も受けないで家庭にいるだけということだけではなくて、学校以外の施設等におきまして、何らかの教育相談とかないしは教科の指導を受けるということが有意義な場合があるわけでございます。これは、公のものも今若干できかけておりますし、民間のものでも幾つかあるわけでございますが、私どもでも昨年から適応指導教室の授業というのをモデル的に進めておりまして、これは子供たちとして学校というところには行けないんだけれども、学校以外の例えばオフィスのビルの一角を借りて、退職した先生方がその子供たちに教育相談をしながら教科指導もするという施設を設けますと、そこには通う子供もいるわけでございます。したがいまして、そうしました一種の教育指導の施設を適応指導教室と私の方で呼びまして、これについてモデル的に助成をしていくという仕事も進めているわけでございます。
　これは市町村が設置します公の教育指導教室でございますが、その他の相談機関ないしは民間におきますそうしましたいろいろな活動というものもふえてきておりますので、私どもとしましては、そうしたものも学校に復帰する過程のプロセスにあって有効な場合には、そうした方法をとることもあり得るのではないかという立場でおります。今回の先ほどの登校拒否に対しますこの調査研究のレポートでも、その点を指摘しているところでございます。
○宇都宮委員　この適応指導教室というのは、まだモデル的にやっているということなんですけれども、例えば、これはどういう形、文部省が、あるいは学校がそこに委託して行うということなんですか。あるいは教室の運営というのは、民間でも、あるいは市町村なり都道府県なり自治体でやる場合もあるのですか。
○菱村政府委員　今申し上げました文部省がモデル的に補助金を出しておりますのは、市町村の教育委員会が設置をしているものでございます。
○宇都宮委員　そうしますと、もしその教室に行けば、それは学校に出席した出席日数の中には入るのですか、入らないのですか。
○菱村政府委員　現在のところは出席日数には入れておりません。
○宇都宮委員　では、将来としては、そういうところへの出席も学校の出席に入れる、入れてもいい、そういうふうな展望というか、そういう形でその教室を行っていくことも考えられるわけでしょうか。
○菱村政府委員　この点につきましては、実際に担当されていらっしゃいます先生方にもいろいろな御意見がございまして、出席日数に入れると、もう学校に戻らないケースもあり得るんじゃないかということで、かなり慎重な意見を出される方もございますけれども、今後の一つの課題であるというふうに私どもは考えております。
○宇都宮委員　そうしますと、これはモデルケースとしていつからなさっているのか。そして、どういう効果といいますかがあったかということを把握していらしゃいましたら教えていただきたいのです。
○菱村政府委員　これは今年度から、平成二年度から実施しておりまして、全国で二十カ所を指定しております。
　その効果等につきましては、始めたばかりでございますので、いずれその結果をまとめていただきまして、私どもでも検討を進めていきたいと考えております。
○宇都宮委員　それからもう一つ、対応として考えられるのは、結局生徒たちと学校との関係で問題になるわけですから、学校関係以外の指導、この適応指導教室なんかもある意味ではそうかとは思うのですけれども、教職者以外の人が子供と学校の間に入って子供と接して、そして登校拒否を直す、そういうふうなことが考えられると思うのですけれども、そういうふうな対応について何か具体的になさっていることがあれば教えていただきたいと思いますし、お考えがあればお聞かせいただきたいと思います。私はホームヘルパーみたいなそういう形のことをちょっと頭に置いて考えているのですけれども。
○菱村政府委員　今私ども進めております適応指導教室では、学校の先生だけではなくて、カウンセラーとかそのほかいろいろなそういうことに詳しい方々にも参加をいただいてやっております。公の市町村がやっております適応指導教室以外にも、もちろん民間のそうしました登校拒否児の施設があるわけでございますけれども、そこでは恐らく先生の資格を持っていらっしゃる方ないしはない方もいらっしゃるんだろうと思いますが、そうしたものにつきましては、これもいろいろなものがございましょうから、直ちにそこに行くのがいいかどうかということは、やはり慎重な教育的な配慮と申しますか判断が必要であろうと思います。
○宇都宮委員　私は、埼玉県の所沢市ですか、あそこでスクール・ソーシャル・ワーカーとか、そういう制度を、教育委員会が何かそういう制度を設けて対応しているというのをちょっと聞いたものですから、そういう形で、スクール・ソーシャル・ワーカーというのがどの程度の認知をされた職業かどうかはわからないのですけれども、そういうのを頭に置いてちょっとお尋ねしていたんですけれども、そういうのはまだ全然お考えになっていないんでしょうか。
○菱村政府委員　先ほど申し上げましたように、適応指導教室には、先生だけではなくて、こうしたいろいろな活動をされていらっしゃる方も参加している場合があるわけでございますが、今御指摘のありました埼玉県のソーシャルワーカーの方には、私どもの研究会にも来ていただきまして、いろいろお話をお伺いして、討議の、何といいますか参考にさせていただいております。
○宇都宮委員　今度厚生省の方で登校拒否児童に対する福祉対策モデルというのを始めようと、そういう試みが今厚生省の方にあるんですけれども、まず厚生省の方に、なぜこういう事業をお始めになったのかということ、あるいはここで言う登校拒否児童というのと、いわゆる今文部省の方で登校拒否児童と言われているのと、その対照ですね。どういうふうな差があるのかということをちょっとお聞きしたいのですけれども。
○秋山説明員　厚生省が平成三年度に実施を予定いたしておりますひきこもり・不登校児童福祉対策モデル事業というのがございますけれども、この趣旨及び概要について説明をさせていただきます。
　児童福祉関係の相談機関といたしまして各都道府県に児童相談所というのがございます。この児童相談所に相談ケースがたくさん参りますけれども、その中で学校の長期欠席児、いわゆる不登校児童に関する相談件数というのが近年著しく増加をいたしてきておるというような実態にございます。この不登校の原因にはいろいろあると思いますけれども、概念的には主として学校生活への不適応、あるいは家庭的要因によるもの、また児童本人の心理的問題、こういうふうに分けられるかと思います。このうち家庭的あるいは心理的要因によるものにつきましては、児童福祉の観点から、児童福祉施設等の機能を十分に活用して、その対応を図る必要があるというふうに考えまして、文部省ともいろいろ御連絡をさせていただきながら、この児童福祉施設等の機能を活用した平成三年度の児童福祉対策モデル事業というものを実施することを予定しているところでございます。
　これらの事業につきましては、不登校児の社会性とかあるいは自主性の伸長、家族関係の安定を図る、こういうことによりまして登校意欲の回復を支援するということで、児童福祉の向上に資することを目的とするものでございますので、この実施に当たりましては、円滑な実施を期するために、都道府県に、教育関係者、それから児童福祉関係者による福祉と教育の連絡会議というものを設けまして、ここで調整を図りながら実施することといたしておるところでございます。
　なお、このモデル事業は一応四つの事業から成っておりまして、これを順次概略説明させていただきます。
　一つは、ふれあい心の友訪問援助事業というのがございます。この事業は、児童相談所の相談指導の一環といたしまして、登校拒否児の家庭に児童の姉さんや兄さんに当たるような世代の学生等のボランティアを、心の友、メンタルフレンドというふうに称しておりますけれども、これを派遣いたしまして、児童の心を開かせ、悩み事の相談あるいは社会性の向上、こういうものを援助しようというものでございます。
　二つ目は、下登校児童の宿泊等の指導事業でございます。これは夏休みの期間を利用いたしまして、不登校児童を、児童相談所に付設されております一時保護所というのがございますけれども、ここであるとかあるいは児童福祉施設に一週間程度宿泊させまして、あるいはまた通所させまして、心理療法や生活指導あるいは野外活動、こういうものを一緒に行うことによりまして、自主性や社会性の向上を図り、登校意欲の回復を支援をするというようなものでございます。
　次に、三つ目でございますけれども、家族療法事業というのがございます。これは不登校の原因には家族関係に問題がある事例も多いというふうに言われておりますので、情緒障害児施設というのがありますけれども、ここで不登校児童とその家族を土曜、日曜などを利用いたしまして短期間の宿泊をさせまして、家族関係の改善、それの援助、それから集団カウンセリングなどを行うためのものでございます。
　四つ目は、養護施設という家庭に恵まれない子供の施設があるわけですけれども、ここで不登校の児童に指導事業をあわせ行うということでございます。この事業は、家庭環境に問題がある養護に欠ける不登校児童、母子家庭等でございますけれども、こういうところにはいろいろ問題のある子供も多いというように聞いておりますので、この子供たちを一定期間養護施設に入所させまして、基本的な生活訓練であるとか共同生活体験あるいはカウンセリング等の心理治療といいますか、こういうものを行うものでございます。
　今申し上げたこれらの四つの事業につきましては、モデル的に実施するわけでございますが、不登校児のそれぞれの状況に応じて対応するものでございまして、これらの事業と学校、教育関係サイドとの対応というのが総合的に実施されなければならない、このように思っておりまして、そのことによって福祉の向上が図られるのではないかというふうに期待しているところでございます。
　それから、私どもの方の不登校児と登校拒否の関係でございますけれども、申し上げた中に、登校拒否というのは、全く同じような条件、同じような内容のものというふうに認識をいたしておりますけれども、私どもが先ほど申し上げましたような事業は、福祉的に対応することによって、この不登校の児童に何らか支援をしてあげたいという考え方に基づくものでございます。
○宇都宮委員　今お聞きしまして、例えば学生等を児童の心の友として、メンタルフレンドですか、として派遣する、これはある意味では学校関係者以外の者が子供たちに接するということで、スクール・ソーシャル・ワーカー、そういうのに似ているかと思いますし、不登校児童を一時保護所等に宿泊させるとかいうのは、文部省の方がなさっています適応指導教室ですね、そういうものに共通する部分があろうかと思うのですけれども、特に登校拒否の場合には、一人の登校拒否の生徒をとりましても、必ずしも原因が一つというわけではなくて、社会の事情とか、特に学校の制度とかには複雑に絡み合って起きているということだと思いますので、やはり厚生省の方でこういう事業をなさる場合にも、文部省との連携ということはどうしても欠かせないんじゃないかと思うのですけれども、そういう文部省との連携につきましては、具体的にどういうふうになさっていこうとしているのか、その点少しお聞かせいただきたいと思うのですが。
○秋山説明員　先ほどもお答えの中で申し上げましたけれども、本省におきましては、文部省と緊密な連携をとるというのが一つございます。それからもう一つは、実施段階、都道府県におきまして、福祉関係者、それから教育関係者がそれぞれ相集まって連絡を密にする、この中でこの子供たちの最もよい方法、こういうものを見出し、そして、この四つの事業の中にどれに当てはめたらいいのかというようなことも含めて、それからさらに学校に復帰するときの問題もありますので、そういうものももろもろこの中で協議していただくというふうに考えております。
○宇都宮委員　連携を密にする。連絡を密にして連携をとっていくということは当然のことなんですけれども、それでは、こういうモデル事業を始めようとなさるに当たって、実際には文部省の方とはどのようなお話し合いをなさったか、どういう連絡を取り合ったかということをお聞きしたいのですけれども。
○秋山説明員　文部省はやはり教育の関係でございますので、教育的な観点から、私どもは福祉的な観点からということで、あくまでも福祉施設あるいは福祉の現場でどのようにこれが対応できるかということでお互いに話を進めているところでございます。
○宇都宮委員　福祉の観点からというのも、そういう面はあるでしょうけれども、それだけではないと思うのです。例えば、先ほどの学校不適応対策調査研究協力者会議の中間報告では、登校拒否というのは本人とか家族とかの関係ではなくて、むしろだれにでも起こるということで、学校とか社会の要因が大きく影響しているのではないか、そういうふうな報告がなされているのですけれども、そういうことに関しては、では、厚生省の方としてはどういうふうにお考えなんでしょうか。
○秋山説明員　私どもが実施いたしますのは、やはり福祉的なサイドからあくまでもアプローチをするということでございますので、いろいろな場面におきましては、当然学校の先生側の協力も得ながら実施することになりますが、やはりあくまでも福祉を重視した考え方で進めたいというふうに思っております。
○宇都宮委員　では、文部省の方にお伺いしますけれども、厚生省が行おうとなさっているこういう事業について、文部省の方では何か御相談をお受けになりましたか。そして、これから厚生省とどういうふうな連絡を取り合って、目的は同じだと思いますので、どういうふうに対応していこうとお考えになっていらっしゃいますか。
○菱村政府委員　厚生省がなすっていらっしゃいます事業につきましては、もちろん私どもも承知いたしております。こうしました登校拒否に対しますいろいろな事業というのは、これはやはり登校拒否が学校、家庭、社会、さまざまな要因が複雑に絡み合って起きているものでございますので、その解決に当たっては関係者が皆力を合わせてやるべき問題であろうと考えております。厚生省のこうしました事業につきまして、私どもも今後とも連絡を密にして対応してまいりたいと考えております。
○宇都宮委員　先ほども申し上げましたように、登校拒否の生徒たちを何とか学校に戻す、登校拒否を直さなくてはいけないということにつきましては異論はないと思いますので、何とか学校に戻そうという方向でお互いに努力していかれるのだと思うのですけれども、私としましては、協力し合わないと、多分別々に事業を行うよりは、お互いが連絡し合ってしなければ力を発揮できないと思いますので、ぜひ厚生省、文部省、力を合わせて少しでも一人でも多くの子供たちを学校の方に戻すということをしていただきたいと思います。
　最後にもう一つ、登校拒否に対する対処の方法として、学校とか社会とか全体が影響しているということだから、そういうことを一概に言えないかもしれないし、ある意味ではちょっと環境を変えるということで、必ずしもいい方法ではないとは思うのですけれども、ある学校で適応できなくて登校拒否が起こってしまった場合に、別の学校に行くというシステム、そういう転校というか、そういうのをもう少し自由に、割と校区制というのは決まっていますけれども、そういうふうなことを行うということはお考えになっていらっしゃらないのかどうか、その点について最後にお伺いしたいのですけれども。
○菱村政府委員　どこに就学するかというのは、学区がそれぞれ決まっておりますので、それによって行うわけでございますけれども、この学区の変更、就学すべき学校を変更することにつきましては、これはやはり安易に運用しますといろいろ問題が起きることも事実でございます。ただ、いじめなどでどうしてもその学校に適応できないというような場合には、転校理由になるということを私ども通知を出しているわけでございますが、登校拒否全般につきまして、その就学校の変更を認めるかどうかにつきましては、これは少し慎重にしないと、そういう傾向を持っている子供が変わったから必ずしもよくなるということにはならないわけでございますので、もう少しこの点につきましては慎重に対応していきたいと思っております。
○宇都宮委員　いろいろと長いことありがとうございました。
　登校拒否というのは、一番最初に申し上げましたように、私たちの周りで本当に非常によく聞く、最初この数字がすごく少ないと感じたと思うぐらいよく聞く問題ですし、大きな社会問題になっていると思いますので、ぜひ登校拒否という現象の把握を、数字にあらわれていない部分がずっと多いのではないかと思うのです。そういうふうな隠れた部分もぜひ把握していただきまして、そして予防も含めまして、登校拒否が起こらないように、大臣が一番最初におっしゃってくださいましたように、楽しい学校にするように文部省関係の方々の一層の努力をお願い申し上げまして、質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○臼井委員長　次に、鍛冶清君。
○鍛冶委員　大臣の所信に対して幾つかの点で御質問を申し上げたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
　最初に、朝以来他の委員も若干触れておられましたが、千葉大学の問題につきまして御質問をさせていただきます。
　非常に残念な悲しい事件でございますが、私は、起こりました以上は、やはりけじめをつけて、きちっと後々こういうことが再度起こらないように対応すべきであろう、こういうふうに思いますので、そういう意味を含めて、ただ、今いろいろ関係者に対応されて取り調べ中でございますから、内容にわたってどの程度お聞きできるのかわかりませんけれども、御質問申し上げたいと思います。
　最初に、この事件につきまして文部省はどのように事実関係を把握していらっしゃるのか、お尋ねいたします。
○坂元政府委員　植松教授が逮捕されたのは二月十四日でございますが、今月十四日当日、直ちに私どもとしましては、事実関係の確認、それから今後の大学における適切な対応につきまして、千葉大学当局に対して指示いたしまして、逐次大学当局から事実関係等について報告を受けることになっております。
　それで、その報告によりますと、今回のコンピューター断層撮影装置、ＣＴ購入の経緯につきましては、私ども文部省から予算の配賦があった後に、五名の教官から成る仕様検討委員会、千葉大学では仕様検討委員会と言っておりますが、大学によっては機器審査委員会とか機器選考委員会とかいろいろな名称を使っておりますが、仕様検討委員会において入札の仕様を策定いたしまして、平成二年九月十一日に官報で入札の公告を行いました。これに基づきまして、問題になりました横河メディカルシステム株式会社と東芝メディカル株式会社の二社が入札を行い、入札者の提案に係るそれぞれの機器につきまして五名の教官を技術審査職員、これは仕様検討委員会のメンバーと全く同一のメンバーでありますが、それを技術審査職員に選任いたしまして技術審査を行った結果、それに合格しました横河メディカルシステム株式会社について開札を行い、あらかじめ設定した予定価格の範囲内であったということから同社が落札し、平成二年十月三十一日、同社と契約したというふうに私ども事実を確認いたしております。
　いずれにしましても、本件につきましては、先生先ほど御指摘のとおり、司法当局によって捜査が行われておりますので、私どもとしましては、捜査の進展を注視しながら、大学当局と緊密な連携をとって、さらに事実関係を詳細に把握してまいりたいと考えているところでございます。
　私が今御説明いたしました事実関係だけを見ますと、形式的なことでございますが、形式的に見ますと、会計法令上、一応形の上では適正な処理がなされておったということになっております。
○鍛冶委員　大学においての機器選定委員会もあったようですが、そのあり方とか公開入札の実態、これも不明朗だったと言われているわけですけれども、こういう機器選定のシステムについて何か問題点、こういったものは今どういうようにお考えになっていらっしゃるでしょう。
○坂元政府委員　この機器選定委員会というのは、先ほど沢藤先生からちょっと御指摘がございましたが、昭和五十八年に東京医科歯科大学で医療機器の購入に伴いまして、ある一人の教官が金品を業者からもらって収賄罪で起訴された事件がございます。そのときまでは、このような複数の検討委員会で検討するのではなくて、比較的その機器を一番使う教室の教授が最終的に決めていたような、そういう経緯がございます。そういう経緯がございまして、私どもとしましては、これではおかしいのではないか。むしろ複数の教官から成る機器選定委員会をつくって、そして一人で決めるのではなくて、複数の人間が合意によって決める、そういう仕組みをつくったらどうかということで各大学を指導いたしまして、それに基づいて現在各国立大学とも、今申し上げました仕様検討委員会、機器検討委員会あるいは機器選定委員会というような名称の委員会を設けているわけでございます。
　ただ、問題になりますのは、そういう検討委員会でいろいろ議論をいたしましても、一番その機器を頻繁に使う教室の先生の意見が、合議体の会議であってもどうしても重視されるおそれも事実上あるわけでございます。さらに、ほかの大学は七名から大体十名くらいでこの委員会が構成されておるのですが、たまたま千葉大学の病院の場合には五名であったというようなこともございまして、人数的にはもっとふやす必要があったのじゃないか、あるいはもっと機器選定委員会そのものの運用の仕方について改善すべき点があるんじゃないかというようなことも私ども痛感しているところでございまして、事実関係が明確になりました段階で、機器選定委員会のあり方、運用の仕方等につきましても、関係者の意見も十分聞きながら検討してまいりたいと考えております。
○鍛冶委員　これはひとついい形で、二度とこういうことのないような形で工夫をしながら取り組みをやっていただきたい、御要望を申し上げておきます。
　それから、横河メディカルシステム社ですか、ここのＭＲＩの機器を、いろいろ報道等を見ておりますと、国公立の病院、私立大学の病院、それから総合病院等含めますと、全国で大体百六十二カ所くらい導入しているのじゃないかというふうなことが伝わっているわけでありますけれども、そういったこと。さらには某大学の放射線科の教授が突然自殺をされた。関係があるかないかということもわかりませんが、こういったことを、素人ではありますが、我々第三者として見ておりますと、何か随分広がっていくのではないか。また、それに対する対応というものを、やはり何らかの手を打っておく必要があるのじゃないかというふうなことを心配するわけでございますが、この点についてはいかがお考えでございましょうか。
○前畑政府委員　今先生御指摘のように、ある大学でも関係の教授が突然辞表を出したというようなことも報じられておることは承知をいたしております。私どもとしては、公立あるいは私立の大学における医療機器の購入のあり方につきまして直接に発言をする立場にはございませんが、今先生御指摘のように、今後における捜査の進展というものを見守りながら、公立、私立を含めた大学の医学部なりあるいは附属病院の運営ということについても、何らかの目を向けなければならないような事態があるいは起ころうかということも考えられるところであります。
　いずれにいたしましても、今後における捜査の進展の状況を見守りながら、関係団体とも協議をしてまいりたい、このように考えております。
○鍛冶委員　この問題につきましては、今取り調べ中でもございますし、まだまだこれからどういうふうになるかわからない部分もありますし、文部当局もしっかりと、実態がこれ以上どうなるかということがおわかりになりにくい面もあるかと思いますが、そういうことも勘案いたしまして、これ以上の質問は差し控えますが、ひとつ大臣、この問題につきまして、再発防止等の今後の対応と、これに対する大臣の所見、それから決意等をお聞かせいただきたいと思います。
○井上国務大臣　先ほど申し上げましたように、国民の信頼を損なったということに対しまして深く遺憾の意を表するわけであります。ただいま官房長また高等教育局長から答弁いたしましたように、ただいま司法の手に移っておりますが、再発防止のために、文部省といたしましては、最大の努力をいたしたい、厳正にこの対応をいたしたい、このように考えます。
○鍛冶委員　では、次に移らせていただきまして、中教審の審議経過報告についてお尋ねをいたしたいと思います。
　昨年の十二月十八日の第十四期の中央教育審議会におきまして、学校制度に関する小委員会と生涯学習に関する小委員会の審議経過報告というものを公表いたしております。この報告は、大変近来になく教育の関係で、マスコミ報道等を含めて、教育界を含めて非常にいろいろな賛否両論の中で迎えられたといいますか、報道されたといいますか、そういう内容であったと思います。型破りであるとか、異色だとか、諮問の枠を越えている経過報告だとかいうようなことを言われているわけでございますけれども、私は、この経過報告の中でも言われておりますように、この報告の公表を機会に教育問題について大いに議論をしてほしい、巻き起こしてほしい、そしていい形での方向をつくっていきたいのだというような、中に希望の文言もありましたけれども、そういう意味では非常にいい形であったのかなというふうにも思っております。
　それと、教育の問題というのは、突き詰めていきますと、最後にはどうしても入試の問題ということになることが多いわけでありますけれども、本報告の中では、入試問題について、大学入試でありますが、特定高校の有力大学への集中排除といったような、かつてない大胆な提言もしておって非常に評判になった。さらに文章自体も非常にいろいろとわかりやすくてよかったとか、いや、ああいう作文はだめだとか、これも議論があったようであります。私は、いろいろな意味で、今回の経過報告の公表は、いい悪いも含めて非常に意義があったのかなというふうにも思っておりますけれども、しかし、最終答申では、従来の例から見ますと、多少手直しもあるのでしょうが、骨格は変わらずに、変更ないままに出されるのかというふうな推測もされるわけですけれども、私は、ここで一番大切なのは、教育関係の機関や関係の皆さん、それから国民の皆さんから幅広くせっかく巻き起こったときでございますから、しっかりとこの審議経過の内容について意見を聞き、また論議を深めた上で、十分検討を重ねた上で最終答申を出していただきたいなというふうにも思っておるわけでございますが、この答申について、今後どのようなスケジュールで、どういう形でまとめて、いつごろ発表するようになるのか、今後の問題についてお尋ねをいたします。
○井上国務大臣　御案内のように、中教審から途中経過でございますが出させていただきました。最終結果ではございませんし、また、それについていろいろな希望もあり、しかし報道によりまして、それに対する私学などの反論もよく承知いたしております。これもまた途中、まさに現在進行形でございますので、答申を待ちまして、そして幅広い、先生今御指摘のような、そういう最終的ないい案にいたしたい、また答申を見てひとつ対応をいたしたい、このように考えております。