Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（宮武宜史君）　制度推進事業実施機関では、年に一度、全ての特定監理団体と受入れ造船企業に対して巡回指導を行っております。具体的には、平成二十九年度におきましては、特定監理団体三十三団体、受入れ造船企業百九十一事業所に対しまして巡回指導を行いました。
　これにより、特定監理団体や受入れ企業における造船分野の特定活動制度に対する理解度が向上するとともに、労働関係法令の遵守状況等に関して不適切な事案があった場合に、指導、改善が行われるなどの効果があったものと認識しております。
○伊藤孝江君　ちょっと先ほどの質問とも、一つ前の質問とも重なるところなんですけど、今の巡回指導の効果について、この機関が行っているのと、元々の法務省、入管の方の二重に監督をするという形になっているという仕組みになっている理由について、済みません、再度お答えいただけますでしょうか。
○政府参考人（宮武宜史君）　繰り返しになりますけれども、私どもが認定しました計画と現場が整合しているかどうかを確認するという意味で、この機関において巡回指導を行っているところでございます。
○伊藤孝江君　済みません、一つ飛ばしまして、今回の法案における新たな外国人材の受入れのための制度におきましては、この造船特定活動のように、受入れ機関を二つの視点から二重に監理をする仕組みにはなっておりません。新たな制度における受入れ機関に対するチェック体制、これが、外国人労働者の労働環境、労働条件等を守るという観点から十分に機能できる仕組みとなっているかどうかという点について、再度御説明を、改めて御説明をお願いいたします。
○政府参考人（和田雅樹君）　お答えいたします。
　本改正法案におきまして、受入れ機関は、特定技能外国人と締結する雇用に関する契約の基準や、当該契約の適正な履行を確保するための基準などに適合するものでなければならないと法定しております。上陸審査や在留審査におきまして、受入れ機関がこれらの基準に適合しないと認められた場合は、当該特定技能外国人を受け入れることができないということになります。
　また、特定技能外国人の在留中、受入れ機関に対しましては特定技能外国人の活動状況などに関する届出などを義務付け、また受入れ機関が届出を行う届出事項の範囲も拡充しております。
　さらに、受入れ機関による不適切な処遇等に対する指導、助言、報告徴収や立入検査、罰則で担保した改善命令なども設けております。
　加えまして、本改正法案では、新たに出入国在留管理庁を設置し、抜本的な組織体制の強化を図ることとしており、受入れ機関に対するチェック体制も強化することができると考えているところでございます。
　このように、本改正法案におきましては、受入れ機関に対するチェック体制が強化されており、かかるチェック体制は、労働条件なども含め特定技能外国人が安定した就労活動ができるようにするという観点から、十分に機能できる仕組みになっているものと考えているところでございます。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　質問を一つ戻らせていただきますけれども、先ほどの造船分野の制度推進事業実施機関が行っているチェック自体は、御説明をいただいたような技能実習を含め、造船以外の他の分野における制度においても行うことになっているものと同じですね、巡回であったり、チェックリストのチェックであったりと。ただ、その中で、造船業が巡回指導、うまくいっているという一方で、他の分野では低賃金などがそのままになっていて失踪者の割合が多いなど、必ずしも監督がうまく機能しているとは言い難い面があります。
　この点、技能実習と特定活動という違いから生じているものなのか、あるいは造船特定活動で実施している巡回指導や相談事業と他の分野で行っている巡回や相談というのが違っていることから生じているものなのか、その点、どのように分析をされているのか、お教えください。
○政府参考人（和田雅樹君）　お答えいたします。
　造船分野における技能実習制度と特定活動による外国人造船就労者受入事業は異なるものでございますので、これを一概に比較することは困難でございますけれども、先ほど国土交通省の答弁にもございましたように、外国人造船就労者受入事業に係る失踪者は少ないということは法務省としても承知しているところでございます。
　また、技能実習制度におきましては、職種別の技能実習生の失踪者数を把握してはいるものの、いわゆる造船分野での失踪者数を取りまとめた数については把握しておりませんので、この点での比較というものはなかなか困難でございますが、いずれにいたしましても、外国人造船就労者受入事業における失踪者数が少ないことを今後の特定技能外国人の受入れに生かすべく、受入れ体制でございますとか管理体制の運用について具体的にどういう特徴があるのか、国土交通省と協力しながら今後更に分析を進めたいと考えているところでございます。
○伊藤孝江君　その造船分野における取組というのは、実際にほかの分野でも、また新たな制度においても参考にすべき点があるというところは言えるのではないかと思っております。
　外国人労働者の受入れが円滑になされている事例、もちろん、これは造船分野だけではなく農業においても介護においても、地域差があったりであるとか、うまくいっているところとそうではないところがあるというのが現実だと思います。
　その円滑に機能している事例を検証してほかに生かすようにすべきであり、それはもう全体を見ることができる法務省の役割ではないかというふうに考えるんですけれども、この点、大臣の御所見をお願いいたします。
○国務大臣（山下貴司君）　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、例えばその新たな制度に基づく外国人労働者の受入れに当たって、適切な労働環境、労働条件等の確保が重要と認識しております。
　新たな制度に基づく受入れにつきましては、先ほど局長からるる御説明させていただいたとおり、まず、外国人が受入れ機関との間で締結する雇用に関する契約、特定技能雇用契約についての基準や、受入れ機関の基準、これを法務省令で定めることとしており、実際、外国人の受入れがこの基準を満たしているかどうかというのは、この入国審査の前の段階の例えば在留資格認定証明書の交付段階で厳格に確認していくことになっております。
　そして、一旦受け入れた後においても、新設する出入国在留管理庁が、受入れ機関からの届出によって適切な労働条件が確保されているかを定期的、継続的に把握すると。そして、不適切な事案に関しては、必要に応じて報告徴収や立入検査をしっかりと行って実態を把握して、悪質な場合には改善命令を行う、これは罰則で担保されているというわけでございます。
　しかしながら、やはり、御指摘の造船就労者受入事業における国土交通省の取組につきまして、受入れの適正化に資する有効な手段の好事例の一つであるというふうにも受け取っております。法務省としては、こうした取組のいわゆる好事例、これを例えば受入れ分野を所管する各業所管庁に示して共有して、必要があれば各分野の分野別運用方針に反映させるということもしっかりと考えてまいりたいと思います。
　いずれにしても、本制度における外国人労働者の受入れが適正なものとなるように、関係省庁と連携して制度の運用に努めてまいりたいと考えております。
○伊藤孝江君　よろしくお願いいたします。
　では次に、外国人労働者等の出入国及び在留の適切な管理に関する法律案ということで、参法について発議者にお伺いをいたします。
　この法案名を見て、私自身は、出入国及び在留の適切な管理ということで、適切なという言葉を入れていらっしゃるところにも思いがこもっているのかなというふうにも考えたところなんですが、まず、閣法についてどのような点が不足していて、それをどう反映させた法案となっているのか、御説明いただけますでしょうか。
○委員以外の議員（櫻井充君）　まず、御質問いただきまして本当にありがとうございます。
　簡潔に三点御答弁させていただきたいと思っていますが、不足していることもありますし、それから不明な点も随分あると思っているんです。
　それは何かというと、拙速に提案されて、議論されている時間が余りにも短い期間であったと。そこのことを考えて、私たちは、国民の皆さんに対してきちんと説明するような、そういう時間も必要だし、御理解いただいてから法律の施行を行っていくべきだと思っていて、六か月間きちんとした形で議論したらいいんじゃないかと、まずそのことを置かせていただいている。つまり、一番私は不足しているのは審議している時間だと、そういうふうに思っています。
　それから二つ目ですが、外国人労働者と日本人労働者は同等に扱われるべきものだと思っていますが、今回の法律案では特定技能一号とか二号とか熟練度によって変わってきていますが、日本人の労働者にそういう規定を設けているわけではありません。ですから、外国人だけ特別そういう扱いをしてくるのもおかしな話だと思っていますし、それから家族の帯同を認めないと、原則は。だけど、日本人労働者が海外に行く際に、どこの国の人たちが、家族の帯同を認めないという国があるんでしょうか。そういう点からしてみると、非常におかしな私たちは制度になっているんじゃないかと思っています。
　それから三点目ですが、六項目検討項目を加えていく中で、外国人労働者をその在留資格の性質に応じて在留資格の変更に際して一時的に本国に帰国させる措置を検討すると。これはどういうことかというと、受入先企業が変わった際には一度帰国していただいて、その上で再入国していただくと。なぜこういう規定を置いたのかというと、もし職業の自由とか移動の自由を認めてしまうと、これ日本人でもそうなんですが、都市部に人が集まってしまうんではないだろうかと、ある職種に偏ってしまうんではないだろうか。実際ほかの国でもこういう問題が起こっているので、そこを少しでも緩和するために、ほかの国でこういう制度を置いていたので、このような項目を付け加えさせていただいております。
　以上です。
○伊藤孝江君　この法案の五項におきまして、技能実習に関する制度、外国人留学生の資格外活動に関する制度等について、実態を踏まえた上で行う抜本的な見直しという項目が入れられております。
　あえて今回の法案以外にも現行の諸制度に関する抜本的な見直しを行うことということを盛り込んだ趣旨について、御説明いただけますでしょうか。
○委員以外の議員（櫻井充君）　先ほども御答弁申し上げましたが、外国人労働者と日本人労働者というのは同等に取り扱われるべきものだと思っていますし、それからもう一つは、制度上いかに簡素にしていくのかというのはすごく大事なことなんだと思っているんです。ですから、今回のこの制度だけではなくて外国人労働者の方々に対してなるべく簡潔にやってくることになれば、ほかの制度についても言及せざるを得ないということです。
　先ほどの御質問をお伺いしていて、やはりうまくいっている技能実習生もあると思うんです。ただ一方で、なかなかうまくいっていない技能実習生の問題が指摘されてきていて、そういうこともあるので、どこに問題点があって、どこを改善すべきか、そういう点で見直し規定を入れさせていただいております。
○伊藤孝江君　ありがとうございました。
　以上で質問を終わります。
○有田芳生君　立憲民主党・民友会の有田芳生です。
　前回に続いて、大臣を中心にお聞きをしたいというふうに思います。
　先ほどから入管局長、衆議院からもそうですけれども、技能実習生の失踪、失踪、そういう言葉を使っていらっしゃいます。政府は失踪技能実習生という言葉を使っているけれども、しかし実態は逃げざるを得ないということなんです。人間として、労働力として扱われないような長時間労働、最賃以下、暴力、セクハラ、そういう職場からは逃げなければいけない。
　確かに、失踪という言葉使えるかも分からないけれども、実態は、これは逃げざるを得なかったんですよ。ベトナムから、中国から、フィリピンから、タイから多くの外国人の技能実習生が日本を夢見て、そこで働こうとしてやってきた。だけど、その実態というのは余りにも人間の扱いではなかったということで逃げざるを得ないと。うまくいっているところありますよ。だけど、そこでも、逃げたくても逃げられない、ほかの仕事に就くことができないから、職業を移動できないからそこで我慢している人たちは今でもいるんですよ。
　そういう人たち、逃げざるを得なかった人たちの理由について法務省が聴き取り調査を行いました。二千八百七十人、個票、個票という、票なんて言うけれども、これ統計じゃないんですよ。一人一人の若い青年たちの思いが、人生が、苦悩が込められている、それがこの一枚一枚の紙なんです。何枚なんという話じゃない。二千八百七十人の苦悩、思い、それがここに込められているんですよ。
　政府は、この聴き取り調査について、私たち野党に対してコピーを認めてくれなかった。閲覧はさせてくれましたよ。ですから、衆議院、参議院、野党の多くの議員の努力によって、二千八百七十人、全部書き取りましたよ、単純労働で。この結果、何が明らかになってきたか。驚くべき実態ですよ。衆議院において、そして参議院においても今日二回目の議論ですけれども、その議論の前提崩れている、そのことを今からお聞きをしたいと思います。
　まず、大臣にお聞きします。法務省が行った逃げざるを得なかった外国人技能実習生の一人一人の苦悩のこの紙一枚一枚、この紙の後ろには本当につらい実態が含まれている。大臣、この個票、どのぐらい読まれましたか。
○国務大臣（山下貴司君）　全てというわけではございませんけれども、事務方から提示されたもの、これは目を通させていただきました。そして、有田委員御指摘の一枚一枚は確かに苦悩がこもっているという点、これはやはり非常に重く受け止めておるところでございます。
　例えば、ベトナムの高官と話しましても、あっ、国名言ってしまいましたけれども、夢を持って日本に来る、そういった若者がいる、そうした者たちが逃げざるを得ないというふうな場面もあるということは、これはしっかりと分かってほしいというふうなことも聞いたところでございます。
　他方で、そうしたことにつきまして、新たな技能実習法が制定されて去年十一月から施行されているということに関して、この制度の下で二国間取決めもしっかりやり、そしてこの新たな技能実習法の下で制度運用をしっかりやっていただくことを期待しているという言葉もいただいたところでありますので、そうしたことをしっかり努めていきたいというふうに考えております。
○有田芳生君　新たな法律の下でも逃げている人はいるわけですよ。
　入管局長、どのぐらいこれをお読みになりましたか。そして、新しい法律が始まったといったって、今でも逃げている人いるんでしょう。どのぐらい失踪者がいるんですか。
○政府参考人（和田雅樹君）　お答えいたします。
　その個票の関係でございますけれども、とじられましたものについて、ざっとでございますけれども、目を通させていただいております。
　失踪者でございますけれども、確かに新たな制度になりましてからも失踪している方はいらっしゃいます。今ちょっと手元に人数を持っておりませんけれども、若干、若干といいますか、新たな制度下での失踪者がおることは事実でございます。
○有田芳生君　失踪者の数、明らかにしてください。委員会に提出をしてください。
　そのついでにお聞きをしますけれども、この調査票、これは二千八百七十人ですけれども、逃げた人たちはもっと多いわけですよね。だから、その人たちの思いはここだけでは分からない。更に入管局長に伺いたいんですけれども、一つは、先ほど全部は見ていないけれどもとおっしゃった、分かります、それは。どういう思いでこの一人一人の逃げた技能実習生たちの思いを受け止めましたか。さらには、今年度もこういう聴き取り調査やっているでしょう。何人やっていますか。
○政府参考人（和田雅樹君）　お答えいたします。
　確かに、様々なこと、特に手書きの部分でいろいろなことを書き込まれていることにつきましては非常に心が痛む思いをしたことは事実でございます。
　なお、本年、三十年になってからの聴取票でございますけれども、現在まだ集計中でございますので確たる数字は申し上げられませんが、二千を超えているというふうに承知しております。
○有田芳生君　そうでしょう。これだって二千八百七十人の苦悩がこの紙に込められているんだけれども、今年だって二千人を超える人たちの聴き取りを法務省はやっていらっしゃるわけですよ。
　この調査というのは、この二十九年度以前にも行っていますよね。いつからこういう調査なさっていますか。
○政府参考人（和田雅樹君）　お答えいたします。
　平成二十六年の三月から行っております。
○有田芳生君　莫大な、日本にやってきた技能実習生たちの思いが、苦悩が、中には自殺未遂をする方もいらっしゃったんだけれども、あるいは妊娠させられた人もいた、多くのセクハラで困った人たちもいた。その人たちの平成二十六年以降のこの調査結果、この委員会に出していただけませんか。
○政府参考人（和田雅樹君）　お答えいたします。
　これまでの答弁の中でも繰り返し申し上げてまいりましたように、本来、聴取票そのものにつきましては、今後の調査業務や捜査への支障もあることから、資料として御提供することは差し控えるべき性質のものであると考えておるところでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、今回の取りまとめの、平成二十九年以前の聴取票による調査の対象となっている失踪技能実習生は旧制度の下での技能実習生であるということもございまして、ではございますが、今回は、法務省における平成二十九年分の失踪技能実習生に関する聴取票の集計結果に集計ミスがあったことを踏まえまして、衆議院法務委員会等の理事会からの強い御要請に基づきまして言わば特例的に閲覧措置に応じることといたしたものでございまして、それ以前のものにつきましては、なかなかこれを表に出すことができないということを御理解いただければと思います。
○有田芳生君　理解できません。
　技能実習生が新しい制度に全体では五割ぐらい移行するんでしょう。業種によっては一〇〇％技能実習生から一号に移るわけでしょう。だったら、これまでの技能実習生の実態、そのことの総括抜きに新しい制度なんてあり得ないじゃないですか。法律が違うなんていう言い方をずっとしているけれども、陸続きじゃないですか、続いているじゃないですか。そんなこと言うんだったら、新たな制度には技能実習生とは別の人たちを連れてくると言うべきじゃないですか。おかしいと思いませんか。
○国務大臣（山下貴司君）　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり二十六年から調査を続けておりまして、そういった実態調査の結果も踏まえながら二十八年十一月に新たな技能実習法というものを作成したわけでございます。そして、それが去年の十一月に新たな技能実習法として施行されておるということでございます。私どもとしては、その二十六年、確かにいろんな深刻な問題が指摘されておりました。それにつきまして、それを踏まえて、二十八年十一月の技能実習法に一つ結実したものだと思っております。
　もとより、その新法の運用状況について、これもしっかりと我々も見ていかなければなりません。例えば、上半期に失踪したとの報告を受けた技能実習生、四千名を超えておりますが、この四千二百七十九名を精査したところ、例えば、新たな技能実習法の適用を受ける技能実習生は、これは四百人弱ということで、全体の一割を切っておるということでございます。
　今回、その新たな技能実習法の運用を踏まえてしっかりと検討するということであるんですが、まだ手元にある資料というのが四百弱ということで、ここは、我々としては新たな法律をしっかりと運用するということに全力を傾けたいと。そしてまた、この技能実習の新たな運用、さらには、もちろん過去を全く切り捨てるというわけではなくて、従来の技能実習制度で指摘されていた事柄につきましても、今般、新たに弁護士である門山政務官を議長とするプロジェクトチームを設置させていただいたところでございますので、そこでの議論も踏まえて適正化にしっかりと努めてまいりたいというふうに考えております。
○有田芳生君　かつて、百人の死は事件だけれども百万人の死は統計だと言う政治家がおりました、日本ではありませんけれども。そうじゃないんです。一人一人の死が、あるいは一人一人の事件が重なって百人、百万人になるわけですよ。
　ですから、今大臣おっしゃったけれども、四千二百七十九人、そして四百人だから一割だ、切っているとおっしゃったけれども、改善されなければいけないんだけれども、一人一人のやっぱり人生があるんですよ。だから、そこは深刻に考えなければいけない。
　そのことを指摘して、ここで明らかになったことで、法務省はこれまで最低賃金以下の実習生は二十二人としてきた。だけど、私たち野党がこれを全部書き取って分析をした結果、法務省が言う二十二人に対して、いやいや、最低賃金以下は千九百二十七人、六七％ということが明らかになりました。
　法務省の数字と全然違うじゃないですか。どういうことなんですか。
○政府参考人（和田雅樹君）　お答え申し上げます。
　私どもが掲げている数字は、失踪動機の欄のチェックリストに書かれているチェックの数を集計したものでございまして、特にそのことから直ちに最低賃金以下ということを認定しているものではございません。
○有田芳生君　でも、二十二人と書いてあるじゃないですか、法務省の発表。実態と違うじゃないですか。そういう分析をせずにどうして新しい制度に行けるんですか。理由を教えてください。
○政府参考人（和田雅樹君）　ただいまのは紙の説明でございまして、紙の中のチェックリストの欄の失踪動機の欄に書かれているものの集計の結果を示したものでございます。
　ただ、御指摘のとおり、最低賃金以下ということではないかという主張が多くあったということは大変重く受け止める必要があるということは考えているところでございまして、今回の聴取対象となった技能実習生は確かに旧実習制度の者でございますけれども、今回のようなこの実態分析につきましては新制度の制度の適正化にも資するものではございますので、御指摘に基づきまして運用上の改善策を検討しなければならないと考えているところでございます。
　そこで、先ほど大臣から御発言のありましたプロジェクトチームにおきまして、こうした点も含めまして検討を進めてまいるということを考えているところでございます。
○有田芳生君　何言ってるんですか。これからプロジェクトチーム、法務省の中でやって、私たちそれどうやってチェックできるんですか。問題は今起きてきたわけでしょう。これまで最低賃金二十二人と言っていたのが、実際は二千人近いじゃないですか。こんな議論の前提欠いた上で新しい法律なんて議論できないでしょう。衆議院の人たち怒っていますよ、自分たちの議論の前提が崩れているわけだから。それをどう責任持つんですか。入管局長、お答えください。
○政府参考人（和田雅樹君）　その紙の結果につきましては、数字を取りまとめたものを御提出させていただいておりますけれども、その中には、例えば労働時間でございますとか賃金の問題でございますとか、そういったものも取りまとめたものを御提出させていただいているところでございまして、我々としては、集計結果について提出したものと考えているところでございます。
○有田芳生君　違います。提示してくれた中には、低賃金、最低賃金以下が二十二人、〇・八％とあるじゃないですか。だけど、法務省が新しく計算した低賃金千九百二十九人、これ、私たちの調査では全部、全部最賃以下ですよ。違いますか。
○政府参考人（和田雅樹君）　今回御提示いただきました集計結果でございますけれども、この紙のそもそもの性質が聴取書きでございまして、聴取した内容をそのまま書き取ったものでございます。反面調査等の調査を行っておりませんので、このことから直ちに最低賃金以下であるという認定をすることのできるものではないというふうに考えているところでございます。
○有田芳生君　何を言っているんですか。私たちは、時間のない中で野党が一致してこれだけ全部手書きをして、二時間やったって二十人ぐらいしか書き取れないんですよ。それを全部やって、衆議院で採決がされて参議院に来て、ようやく昨日の夕方、私たちの分析が明らかになった。だけど、法務省は最賃以下は二十二人と発表しているんだけれども、違うじゃないですか。千九百二十七人、六七％ですよ。
　だから、さっきから言っているように、一人一人の技能実習生の苦悩とか労働実態とか分析をして、新しい制度に生かそうという姿勢ないじゃないですか。あれば、今の最賃法、宮崎、沖縄、七百十四円、それ以下の人たちが二千人近くいるということを分析できるじゃないですか。新しく来てもらう人たちの、あるいはこれまで日本で日本の企業のために粉骨砕身、朝六時から夜中まで働くような人たちがどういう状況にあるのかというのは、それを知って、分析をして、新しい制度でそごがないように、人権侵害が起きないように新しい制度をつくる、そういう姿勢がないじゃないですか。
　じゃ、局長、今でも最賃以下、法務省は二十二人だと認識されているわけですよね。後ろから言わなくていいですよ。
○政府参考人（和田雅樹君）　私どもの取りまとめたものは、失踪動機についての、今おっしゃられた数字は失踪動機についての項目の集計結果として書いているところでございまして、それ以外にそこの部分、その中の項目として挙げておりますチェックリストの低賃金（最低賃金以下）にチェックされた人の数を集計したものでございます。
　それ以外に様々な、例えば給与でございますとか労働時間等に関しましては、別途集計した聴取結果を御提出させていただいているところでございます。
○有田芳生君　聞いていることが違います。
　法務省は今でも最賃以下は二十二人という数字でいいわけですね、そこを聞いているのですよ。端的に答えてください。
○政府参考人（和田雅樹君）　失踪動機の項目として集計した結果についてはそのとおりだと考えております。
○有田芳生君　しかし、実態は違うわけでしょう。何でそういう分析されないんですか。一人一人の技能実習生の思いを今後に生かす、そのつもりはないんですか。そんな官僚的な仕事だけじゃいけないでしょう。一人一人の人間なんですよ。その思いを分かってくださいよ。大臣、いかがですか。
○国務大臣（山下貴司君）　野党の先生方が本当にこの聴取票やられて、集計されて、六割余りの技能実習生が最低賃金以下であったことをうかがわせる状況というふうな分析結果、これはやはり我々としても重く受け止めなければならないというふうに考えております。
　他方で、今回の聴取対象となった技能実習生というのは旧技能実習制度下の者であるということが一点。我々としては、新制度に基づいてしっかりと人権保護を図っていきたいという思いでいるということを是非御理解賜りたいということと、あと、これは技能実習生の申出でございます。そして、最賃以下だというふうな分析につきまして、済みません、これ聴取票の、例えば月額給与と書かれているものを例えばここの労働時間というもので割ったということであれば、これはやっぱり反面をしなければならないんだろうというふうに思っております。というのは、この聴取票、これ一枚でございまして、毎月毎月定額の月額給与をもらっていたのかということ、毎月毎月必ず四十二時間働いていたのかということ、こういったことはやはり反面調査をしなければならないというふうに考えております。
　そして、私は、この聴取票のそごが明らかになった段階で直ちに、入管局長に対して、違法あるいは不正があったと認められるこの技能実習実施者に対しては徹底的な調査をするようにということで指示をしております。そういったことについてもしっかりと取り組んでいくという姿勢であるということは是非御理解賜りたいというふうに考えております。
○有田芳生君　じゃ、今の大臣の御発言に基づいて御質問します。
　じゃ、二千八百七十人の思いが込められているこの調査票に基づいて、法務省はまず問題があることについて何件労基署に通報されましたか。
○政府参考人（和田雅樹君）　お答えいたします。
　その聴取票に基づいて通報した件数については把握をしておりませんけれども、一般的に我々が労基法違反等があるというふうに思料した場合には関係官署に適切に通報しているものと承知しております。
○有田芳生君　それは分からないということですか。法務省としては集中して現状を確認していないということですか。
○政府参考人（和田雅樹君）　お答えいたします。
　誠に申し訳ございませんが、その聴取票に基づいて通報したかどうかということについては把握しておりません。
○有田芳生君　議論の前提が崩れているじゃないですか。セクハラ、妊娠、暴力、強制帰国、けがに対応せず、病気、労災、指導厳しい、いじめ、いっぱい苦悩の現実があるわけだけれども、書いてある。法務省が聴き取ったわけでしょう。
　じゃ、この二千八百七十人の中で何件、法務省は人権侵害で通達されましたか。
○政府参考人（和田雅樹君）　申し訳ございません。
　先ほどお答えしたのと同じになりますけれども、この聴取票に基づいて通報した件数というものについては把握をしておりません。
○有田芳生君　ならば、この二千八百七十人の人たちの思い、そこで様々な問題が起きていたんだけれども、改善させた件数も当然確認されていませんね。
○政府参考人（和田雅樹君）　誠に申し訳ございません。
　ただ、いずれにいたしましても、今回先生からの御指摘、大変重いものだと受け止めているところでございまして、そのために、例えばプロジェクトチームなどにおいても今後も分析等を続けるということでございますので、大変申し訳ございませんけれども、この分析結果につきましては大変重く受け止めているところでございます。
○有田芳生君　駄目でしょう。これからプロジェクトチームで検討するんじゃなくて、この現実があるんだから。ここに基づいて分析して、新しい制度考えなきゃいけないでしょう。
　大臣、さっき新しい制度では日本人と同等程度の賃金だとおっしゃいました。だけど、彼らもそのように聞いて日本に来ているんですよ。だけど、実態は全然違うわけでしょう。じゃ、今度、本当におかしなブローカーが入らないという保証あるのかどうかということも含めて、十分な議論ないじゃないですか。それが何かスケジュールに沿ったような形で審議がどんどんどんどん職権、職権、職権で進んでいく。こんなことで国家百年の計、それは国会だけではなくて、日本国民が本当にこれからの日本の国の形を考える上で、十分賛成も反対も含めて議論しなければいけないのに、法律通してから、国会のチェックがないところで法務省令で決めていくなんというのは、順番が逆じゃないですか。
　じゃ、もう一点聞きます。
　入管局長、この野党が書き取った調査の票の上で分析した結果、私たちは、月に八十時間の残業を記す過労死ライン、これが二百八十九名、約一割、この人たちの約一割、過労死ライン超えている、この実態、把握されていますか。
○政府参考人（和田雅樹君）　ただいま御指摘の点でございますけれども、専ら技能実習生の申出に基づくものとはいえ、およそ一割の方が、技能実習生の方が残業時間が月八十時間を超えていたことをうかがわせる状況を申し出ていたという、こういう分析結果については大変重く受け止めているところでございます。
　いずれにいたしましても、この御指摘に基づきまして運用上の改善策を検討していかなければならないものと考えているところでございます。
○有田芳生君　今、局長は分析結果については重く受け止めるとおっしゃいましたけれども、過労死ラインを超えている人たちが一割いたということは法務省は分析されていたんですか。
○政府参考人（和田雅樹君）　私どもとしては、その聴取結果につきまして、そのような形で分析は行っていなかったところでございます。
○有田芳生君　ここが問題で、衆議院からずっと議論してきたわけでしょう。根本問題じゃないですか、最賃以下の問題、そして過労死ライン超えているという問題、議論の前提ですよ、一つの大きな。これ、やり直さなきゃ駄目でしょう。このことをちゃんと分析してから出発すべきじゃないですか。大臣もそう思っていらっしゃるんじゃないですか、本音では。
○国務大臣（山下貴司君）　先ほど来御説明申し上げているとおり、その御指摘は本当に重く受け止めなければならないと思っております。労働時間の件に関しても、そういった違法あるいは不正が疑われるところにはやはりしっかりと調査をしなければならないというふうに思っております。
　他方で、これにつきましては、旧制度ということでございまして、我々は、その旧制度の反省を踏まえた新たな技能実習法に基づいてしっかりとした運用をやってまいりたいということ、そしてまた、反面調査につきましても、この聴取票一枚で直ちに調査ができるかというと、やはり下準備の調査等が必要でございます。様々な情報ということ、これをやはり総合的に入れた上で、例えば反面等をやっていくということが調査の実務というふうに聞いておりますので、そうしたこともしっかり踏まえた上でこの適正な運用を図ってまいりたいというふうに考えております。
○有田芳生君　だけど、何度も言いますけれども、この人たちが新しい制度に五割は移行するわけでしょう。一〇〇％移行する人だっているわけでしょう。だから、この総括、分析なしに新しい制度なんというのはあり得ないですよ。
　ある新聞は社説でこう書きました。問題を指摘されると曖昧な答弁で逃げ、それでは済まないとなると対策らしきものを打ち出してみせる、だが、相互の連携も曖昧なら、予算の裏付けもはっきりしない、結局はがらんどうのままだ。
　前回もお聞きしましたけれども、法務省令、法務省令、三十か所以上、法律の中にある。全部これから決めていくわけでしょう。だから、ある新聞の論説は、今度の法律案で弁当箱を作るんだと、弁当箱作って、その中にどんなおかずを入れるのかは、それはもう法務省が勝手に決めていくんだ、国会関係ないという、そういう評価されていますよ。
　大臣もさっきおっしゃいましたけれども、こういう悲劇、悲惨な状況を改善する法務省令に基づく対策というのはいつ明らかになるんですか。国会でそれは議論できるんですか、私たちは。
○政府参考人（和田雅樹君）　法務省令につきましては、これは法律の委任に基づくものでございますので、法律ができましてからできるだけ速やかに省令を作りたいと思っているところでございます。
　ただ、先般、大島衆議院議長からも御指示ございましたように、法律及び省令の全体像が明らかになった際にはしかるべき形で国会に御報告させていただく所存でございます。
○有田芳生君　十二月に公表されるとおっしゃっていませんでしたか。
○政府参考人（和田雅樹君）　それは法律がいつできるかということと兼ね合いでございますので、法律ができてからという、可及的速やかにということでしか申し上げること、私の立場からは、省令でございますよね、省令につきましては法律ができましてから速やかに進めたいと思っております。
○有田芳生君　政府は十二月に明らかにするって言っていたじゃないですか。もう十二月ですよ。もう半ばになってきますよ。
○政府参考人（和田雅樹君）　法律ができましたならばその後速やかに、この法律ができることが前提でございますので、その上で分野別運用方針でございますとか政府基本方針でございますとか、省令を速やかに作るということを申し上げておる次第でございます。
○有田芳生君　こうやってどんどんどんどん議論は続くんですから、もう一度一からやり直すべきだということを強調しまして、時間が来ましたので、質問を終わります。
○小川敏夫君　立憲民主党の小川敏夫です。
　有田委員に引き続いてお尋ねしますが、大臣、この聴取票に関して、そもそも賃金について発表の仕方が不適切だということで大臣は謝罪しましたですね、より良い賃金を求めてということで、発表の仕方が不適切であるということで謝罪しましたが、同じようにこの最低賃金、これを割っている者の数の数え方について不適切だとは思いませんか。
○国務大臣（山下貴司君）　お答え申し上げます。
　最低賃金の計算方法につきましては、当然働いた時間をしっかり正確に把握して、そしてそれに対する賃金、これを正確に把握した上で割り出すということでございます。
　確かに、聴取票の個票に基づいて最低賃金割れが多いのではないかという御指摘、これは重く受け止めなければならないところではあるんですけれども、この個票自体は一枚紙でございまして、例えばその中で、例えば給料は幾らだったか、あるいは労働時間幾らだったかということが一つだけ書かれているものでございます。そういった、その毎月毎月必ずこの給料でした、あるいは毎月必ず必ずこの時間働いていましたということを必ずしも示すものではないということで、これは、正確な把握につきましては、やはり反面調査などの調査が必要なんだろうというふうに考えております。
　今そうしたことを入管局長に指示しておりますし、また、そうした実態の把握方法についても、今後新たな制度の中でも問題になっていくんだろうというふうに考えておりますので、その在り方について、弁護士でもあります門山政務官を議長とするプロジェクトチームに検討を指示しているところでございます。
○小川敏夫君　質問に答えてないですよ。これから調査する云々のことを聞いているんじゃないので、不適切だとは思わなかったかと聞いているんです。
　最低賃金の割っている人数を二十二人と発表するときに、なぜこの動機の欄から、失踪動機の欄から持ってくるんですか。失踪動機の欄で最低賃金以下だから失踪したという人数でしかない人数を、最低賃金を割っているかどうかは、これはこの項目の中の賃金や労働時間、ちゃんと聴き取っているじゃないですか。ここから数字を出さなくちゃいけない。それをやらないでおいて、ただ単に失踪動機として最低賃金以下だと答えた人間が二十二人いるから最低賃金が二十二人だというその発表は、余りにも卑劣じゃないですか。こんな卑劣なことをしておいて、これから政務官に調査させるから云々かんぬん、そういう話じゃないでしょう。国会での審議を混乱させるじゃないですか。
　どうですか、もう一度。不適切な発表だとは思いませんか。
○国務大臣（山下貴司君）　これは取りまとめた局あるいは局長からの報告によると、この聴取票からの聴取結果、これを機械的にチェックの欄を取りまとめたものだというふうに報告を受けております。
　新たにお出しした訂正後の失踪技能実習生の現状というところで、本件調査は技能実習生からの聴き取りのままというふうな形で書いておって、そのチェックについて加工せずに提示したというふうに聞いております。
○小川敏夫君　質問に答えなさいよ。単なる失踪動機の中で最低賃金以下だと述べた人の人数をあなた方は最低賃金の数だと言っていたんですよ。誤解させる表現じゃないですか。最低賃金かどうかは、まさにこの別の項目の賃金が幾らか、労働時間が幾らかというこちらの方から数字を出さなくちゃいけない。だから不適切だと言っているんですよ。不適切なことを不適切だと認めない。あなた、大臣自体が非常に不適切ですよ。こんな状態で審議が一体できるのかどうか、非常に不適切だということを指摘します。何の誠意ある答弁がないというので、そのことは重大に受け止めますけれども、また法案の審議に行きます。
　実は、この個票を見てもう一つ非常に重大なことが分かりました。外国人労働者が技能実習に来る際に、ざっと平均すると、送り出し機関に百万円も払って日本に実習に来ている、あるいは働きに来ている。余りにも高額じゃないですか。外国人労働者が日本に実習に来る、あるいはこれから働きに来る、その際に百万円も掛けて来るというのは、余りにも不当な負担を外国人労働者に負わせている、そういう状況にあると思います。
　これをそのまま何にも改善しないでまた外国人労働者に来てもらいますよ。しかし、外国人労働者が単独で日本で技能の試験を受けて、そして日本の雇用会社、雇用先を見付けて雇用契約を結んで、それで在留資格の証明書を取ってなんということはできませんよ。だから、誰かにお願いするしかない。そこを適正化しなくちゃいけないんだけど、大臣、そこを適正化するための法律は、条項はこの法律に入っていますか。
○国務大臣（山下貴司君）　まず、この個票に……（発言する者あり）いやいや、個票に基づくお尋ねですので、この個票については旧制度でございます。そして、この旧制度の反省に基づいて、新制度において、例えば技能実習法に基づいて、例えば、このブローカー排除ということでありますれば例えば二国間協定を結ぶのだということになっておりまして、今既に、新法制定後、十か国にわたってこの二国間協定が結ばれており、そしてその中でブローカー排除ということが今まさに取り組まれておるところでございます。
　そして、新たな在留資格については、これは技能実習法に基づく技能実習とは別ではあるんですけれども、新たなこの受入れ制度におきましても、例えばブローカー排除のための仕組みとして、外国人材又はその親族が保証金等を徴収されている場合は特定技能外国人としての受入れができないということを法務省令で定めることとしております。
　実際の運用についても、この在留資格認定証明書交付申請時において保証金等を徴収されていないことの確認を行う。そして、この受入れ機関及び……
○委員長（横山信一君）　大臣、答弁は簡潔にお願いいたします。
○国務大臣（山下貴司君）　登録支援機関に対し、保証金等が徴収されている場合は受入れを認めないことを周知徹底する等のことをやっております。
　このことと先ほど申し上げた新たな技能実習法のしっかりとした運用と相まって、ブローカーをしっかりと排除していきたいというふうに考えております。
○小川敏夫君　私が質問しているのは、技能実習でこのような実態があると、送り出し機関に多額の金を払わされて来ているという実態がある。そういうことがこれからのこの新法で来る特定技能者についても同じ状態が引き継がれてはいけないと。だから、そういうことがあってはいけないという観点から、そういうブローカーが介在しない、外国人労働者が不当な費用を取られることがないようにする、これが絶対に必要だと。そのことを担保する規定がこの法律にありますかと聞いているんですよ。あるかないか答えてください。
○国務大臣（山下貴司君）　繰り返しになりますが、先ほど申し上げたように、例えば保証金等を徴収されている場合は受入れができないということ、これらを法務省令で定めることということにしておりますし、その確認を徹底的に行うということは、これはこの新たな外国人材の受入れにおいてもやるということになっております。
○小川敏夫君　大臣、言葉でごまかさないでくださいよ。雇用主とかそこら辺が保証金を取っちゃいけないという規定でしょう。私が聞いているのは、送り出す側、受け取る側でその媒介をする言わばブローカーですよ。ブローカーが保証金を取る取らないとかそんな規定じゃないでしょう。別のことを答えてごまかさないでくださいよ。ブローカーを排除するための規定はこの法律のどこにあるんだと聞いているんです。
○国務大臣（山下貴司君）　これは、法二条の五において、特定技能雇用契約書についての要件が定められております。
　その中の第三項において、特定技能雇用契約の相手方となる公私の受入れ機関ですね、これは、次に掲げる事項が確保されるものとして法務省令で定める基準に適合するものでなければならないということで、これは、この中で、この特定技能雇用契約の適正な履行ということでございます。
　その中に、省令の中に、保証金を徴収するなどの悪質な紹介業者等の介在がないことということを明記する、この悪質な紹介業者ということの中には国内外の業者も含んでおります。ですから、こうした送り出し国における悪質な紹介業者の介在があった場合も、これは、この受け入れることができないというふうな立て付けになっているということでございます。
○小川敏夫君　大臣、ごまかすのもいいかげんにしてくださいよ。大臣がお話ししたこの条文は受入れ機関に対する規定じゃないですか。私が聞いているのは、受入れ機関に対する規制なんか聞いてないですよ。労働者と受入れ機関を結び付ける、そこのブローカーが介在して労働者が不利益な扱いを受けてはいけないという観点から聞いているわけで、受入れ機関に対する規制を答えて、何にも答えてないじゃないか。
　しかも、これから政令で定めるからそうした対応もしますというふうに答えたけど、これから政令で定めるかどうかということは法律に書いてあることじゃないじゃないですか。私が聞いているんですよ。そのブローカーが不当に介在するということを防止するための規定がこの法律には何にも書いてない。書いてないから、書いてないけどどこに書いてあるんだと聞いているわけですよ。あなたが答えたところは、受入れ機関に対する規定を答えているじゃないですか。でたらめ言うのもいい加減にしろ。ごまかすんじゃないよ、言葉で。
○国務大臣（山下貴司君）　お答え申し上げます。
　この新法におきましては、まず、その受入れの適正について、これは、例えば特定技能雇用契約の内容、それが、特定技能雇用契約が基準に沿っておるかということで、基準に沿ってないものについては受入れを認めないという形で規制を掛けております。
　その受入れ機関に対するものだということでありますけれども、先生御指摘のとおり、受入れ機関が雇用者を見付ける際において悪質なブローカーがあったということがあるのであれば、それは、そういった契約というのは、この基準に沿った特定技能雇用契約と認めない、それに基づく受入れは認めないという形で規制を掛けさせていただくということになっているわけでございます。
○小川敏夫君　規制を掛けさせていただくということは法律にも何にも書いてないですよ。ただ、これからその受入れ機関に対する雇用契約に関する省令を定める際にその省令の中にそういうことを盛り込みましょうとあなたが言っているだけであって、法律には何にも書いてない。
　同じ議論をしていてもしようがありませんが、大臣、そもそもこれは雇用に関することですよ、外国人労働者であっても、新たに雇用契約を結ぼうという。そうすると、これは、別の言葉で言えば、それを介在するブローカーというのは職業紹介ですよね。ですから、我が国の企業が、外国人労働者であっても、外国人労働者と我が国の企業、受入れ機関の、受入れ企業との間のこの職業を仲介しようとすると、これは職業紹介事業になるわけです。そうすると、これは、大臣、入管の所掌事務じゃないんですよ。これは、職業安定に関することは厚生労働省に関する職務なんですよ。
　私は、こうした外国人労働者の扱いに関して、厚生労働省に関しても、この紹介業務あるいは労働者の雇用を守るという意味、様々な面において非常に重要な側面があるし、その点についても議論しなくちゃいけないので、委員長にお願いいたします。厚生労働委員会と連合審査を行うよう求めます。
○小川敏夫君　実は、非常に技能実習において技能実習生があらゆる面で劣悪な状況があるということは、この個票で分かりました。大臣は、それは旧法時代のことで、新法になったからといっても基本的には大きく変わっていないと思いますよ。
　私は、この技能実習制度で、一番この労働者が不利益な状況があってもそれに対応できないというのは、実はこの技能実習の在留資格が、その実習先が固定されているんですよね。つまり、実習先が固定されてその技能実習の在留資格が出ている。本当に例外的な場合を除いては実習先を変更することがこの実習生できないんですよ。できないことを変更してしまうと、つまり、幾ら環境が悪い、劣悪な状況にあっても、その実習先を変更するということはすなわち在留資格を失うという、こういう構造になっている。
　したがって、労働者は、賃金が約束が違う、最低賃金が違う、労働時間が違う、暴力があるといっても、そこの実習先を離れれば、ほかに実習先見付けることができないから帰国するしかないんですよ。これが一つの技能実習生が非常に不当な扱いを受けている、あるいは、全部が悪質な業者とは言いませんけど、非常に誠実にやっている受入れ業者も多いけれども、悪質な業者は、俺のところ辞めりゃ、おまえ国に帰るしかないんだぞと、こういう外国人実習生のその弱い立場を利用して、実習生を不当に扱っている部分があると思うんです。
　ここで、今度は特定技能の外国人労働者を受け入れる。ここでは、法律上明文の規定はないんだけれども、しかし、特定技能で入ってきた労働者は、新たな受入れ機関を見付けて、そしてその変更の手続を取れば転職できるんですよね、大臣。
○国務大臣（山下貴司君）　先生御指摘のことにつきましては、例えば二十条に在留資格の変更というものがございます。この在留資格の変更において、法務大臣が指定する本邦の公私の機関で、特定産業分野の変更を含みということで、これを在留資格の変更の対象に明文でしております。ということは、これは、在留資格の変更によって、一定の要件の下の在留資格の変更によって、これは受入れ機関を変更できる、転職できるということになっているわけでございます。
○小川敏夫君　だから、私は、できるんでしょうと、できると思うからできるんでしょうと聞いたんだから、できますと一言で答えてくれりゃいいんですよ。
　それで、私は、だから、外国人労働者のこの特定技能は、転職ができる、変更の許可を受けなくちゃいけないけど転職ができるということにおいて技能実習生とは違った有利性があると思うんですよ。技能実習の場合には、実習先を変更できないんだから、我慢するしかなかった。今回は、雇用先を入管の許可を受ければ変更できると。だから、余りひどい待遇受けているんだったら、その特定技能の範囲内の、職種の範囲内で転職ができるということは非常に意義があることだと思いますよ。
　ただ、残念なのは、転職はできるんだけれども、じゃ、その外国人労働者が転職したいと思ったときに、それを支える手だてが何にもこの法律には書いていないんですよ。
　つまり、異国から来て日本で働いている、家族もいない、恐らく多くの人は知り合いもいないでしょう、頼りになる人もいないでしょう。そういう人が、今、雇用先が余りにもひどいから、もっとまともなところに転職しようと思って、法律上は転職できる、規定上は転職できるんだけれども、事実上はその転職を支えるような手だて、仕組みができていないとできないと思うんですよ。だから、私は、外国人労働者が、特定技能の枠内で許可を受ければ、変更許可を受ければ転職できる、これをもっと実効あらしめなくちゃいけないと思うんですね。
　ただ、転職のことを実効あらしめるためには、これは失礼ながら入管の職務じゃないんで、やっぱりこれ、職業紹介、職業安定。例えば、じゃ、外国人労働者が転職したいときに職安に行くんですか。しかし、職業紹介というものは許可を受けた業者しかできません。だから、誰でもかんでもブローカーにやらせればいいというものじゃないし、ブローカーにやらせればまた不当な金を取られてしまう。
　だから、外国人労働者が転職はできるということは私は非常に前向きに評価するんだけれども、それを実効あらしめるために、外国人労働者が転職しやすいようにそれを支えるということに関する規定が残念ながらこの法律には全く入っていない。しかも、それを実効あらしめるためには、これは職業紹介に入る、範疇に入る分野だから、法務省と議論しても余り煮詰まった議論にならない。
　ですから、委員長、また改めてお願いしますけれども、こうした外国人労働者が転職をするという道を法律上できるだけでなくて実効あらしめるためには、やはり厚生労働省の考えを聞かなくてはいけない。そういう意味でも、改めて、重ねて連合審査、厚労委員会との連合審査を行うようお願い申し上げます。
○小川敏夫君　また、別のことを聞きますが、今回、外国人労働者を受け入れることにしたと。その議論を行う上において一番基本的で大事なことは何かといえば、どういう人を受け入れるんですかということになるわけで、法律には特定技能一号、二号とあって、抽象的には書いてありますよ。だけど、何か十四業種とかいろんな業種があるけれども、じゃ、その業種ごとに具体的にどういう技能を持っている人をいうんですかとなると、これはこれから省令で決めますと言う。それじゃ議論できないじゃないかと、そういうことはしっかり決めてから法案を出すべきだと思うんですがね。
　もう一つ、これから決めると言うんだから、これ以上議論しようがないんだけれども、じゃ、この技術の水準を決めた場合に、その労働者が技術を持っているかどうかを判定する方法はどういう方法なんですか。
○国務大臣（山下貴司君）　それにつきましては、これは業所管庁と、まず基本方針で全体的な分野横断的な基準を決めます。それで、別表に記載の例えば一号であれば省令で定める相当程度の知識又は経験を必要とする技能ということの、あるいは二号であれば熟練した技能というところについて分野横断的な方針を定め、そして分野別において、例えば業所管庁そして関係省庁とともにこうした基準について定めていくというふうなことになります。
○小川敏夫君　質問に答えていないじゃないですか、私の質問聞いていますか。
　だから、これから定めていきますということは、これから定めていきます、不十分ですねという苦情を言いましたよ。私は苦情を述べた後、私の質問は、そういう基準が決まったときに、その基準、外国人労働者がそういう基準に合う技能を持っているかどうかをどのように判定するんですかと聞いているわけですよ。端的に答えてくださいよ。試験なら試験と一言言ってくれればいいんですよ。
○国務大臣（山下貴司君）　失礼いたしました。
　これは、外国人材に求める技能水準については業所管庁が定める試験等について確認するということでございまして、その具体的なことにつきまして、例えば分野別運用方針において定め、そして運用していくということになると考えております。
○小川敏夫君　そこで、今の大臣の答弁の中にもありました試験等、つまり、試験なら分かりますよ、試験ですからね。試験等が入っている、その等。じゃ、試験以外に、その試験等と言うんだから、などは何ですか。
○国務大臣（山下貴司君）　これは業所管庁が、例えば試験に合格したと同等程度の技能水準をしたと認める例えば海外の学歴であるとか海外の資格であるとか、そういったことについてこれが当たり得るのではないかというふうに考えておりますが、実際にそれが同等のものかどうかということについては、業所管庁と、あるいは関係省庁としっかりと協議して検討してまいりたいと考えております。