Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤田（憲）委員　おはようございます。民主党の藤田憲彦でございます。
　小山さんが一分時間を余らせていただきましたので、きょうは法案の質疑を中心に進めてまいりたいと思います。
　ただ、法案の質疑の前に、これは安住財務大臣にお伺いをしたいと思うのですが、「明日の安心」対話集会というもの、この社会保障と税の一体改革の中で、今政府が取り組んでいるこの一体改革を国民の方々に直接理解をしていただくために対話集会を行っているということ、私はこれは大変画期的なことだと思います。
　大臣が、閣僚の方々あるいは政務三役の方々が、この社会保障と税の一体改革の問題について直接対話をして、そしてさまざまな意見交換をするということは、私はこれは報道されている以上に価値のあることであると思いますけれども、安住財務大臣がこの「明日の安心」対話集会をされた中で、どのような意見が出て、どのような感想をお持ちかというところについて、まずお伺いしたいと思います。
○安住国務大臣　私は、あしたも秋田の方にお邪魔をしまして、財務省が一月から主催しているのを含めると四カ所伺うということになります。閣僚、政務官、総出で対話集会をしております。
　報道の中には、例えばこの間私は滋賀に行きましたときに十五人でやったんですね、十五人程度でそんなのはわかるのかという批判もありましたが、百人以上を集めた大きな集会もやっていますし、そうした、いわばミニ集会的なことをしっかりやって、皆さんの意見を一人ずつお伺いをするというようなこともあります。
　ですから、お一人お一人の意見というのはさまざまでございます。本当に、前向きな意見もあれば、やはり慎重な意見もある。そうしたことを直接、国会の場以外のところで聞くということは、私どもにとっても国民の皆さんの声を直接伺うチャンスでもありますので、これから本格的な消費税論議というのが始まってまいりますけれども、私としては、できるだけ直接地方に出向いて、しっかりお話を聞かせていただくという機会を持っていきたいと思っております。
○藤田（憲）委員　ありがとうございます。
　昨年の臨時国会のときにもお話をしましたが、安住財務大臣は一度私の地元に、当時、防衛副大臣としてお越しいただいたことがありまして、そのときの、非常に支持者の方々からの評判が高くて、私としては、この「明日の安心」対話集会だけでなく、財務省主催でも構いませんけれども、ぜひともまた私の地元の方にもお越しいただいて、これは私たち民主党の国会議員は、今、党からの方針で、この社会保障と税の一体改革についてそれぞれミニ集会を開いて理解を深めるということをやっておりまして、やはり少人数の対話集会というものは、これは直接意見を聞いて、そこでやはりはっと気づかされることも大変大きいと思いますので、これはぜひとも続けていっていただきたいというふうに思います。
　それを踏まえた上で、それでは真面目に、きょうは法案の質疑の方を伺っていきたいと思いますが、まずは平成二十四年度における公債の発行の特例に関する法案についてであります。
　これは質問に入る前に、まず、率直に言いまして、この特例公債法案、この特例公債という言葉の重みを私は感じなければいけないと思っています。
　といいますのも、財政法の第四条、これは条文どおりに読みますと、「国の歳出は、公債又は借入金以外の歳入を以て、その財源としなければならない。」したがって、赤字国債というものは、財政法上、本来であれば認められないんだ、その認められない中で赤字国債を発行しなければいけないからこれは特例なんだと、これが特例公債のそもそもの意味だということをまずかみしめなければいけないと思います。
　しかしながら、では、この特例公債、赤字国債はどうなっているかといえば、少なくとも平成六年からは毎年必ず発行されているという状況になっている。
　平成六年ということはどういうことかといいますと、ことしが平成二十四年ですから、十八年前からずっとであります。ことし高校を卒業して大学受験を経て大学に新しく入る、その方々が生まれた年からずっとこの特例公債というものは発行され続けているんだ。したがって、この特例公債の法案を審議するというのは、私たちもやはりその重みとそしてその責任をかみしめながら議論をしなければいけないと思います。
　しかし、これは予算委員会の中でもたくさん議論されておりますけれども、きょうはテレビ中継はありませんが、私は、この委員会の部屋をぜひ国民の皆さんに見ていただきたいんですね。
　特に野党の皆さん、これだけの空席があるんですよ。特例公債という重い法案を審議しなければいけないときに、予算委員会でテレビに映っているときはあれだけの議論をしていながら、ではきちんとした法案の審議を委員会でやるときに、この状況はどうなんだ。これは、やはり私たちとしては国会のあり方が疑われるということになりますから、そういった重みをしっかり持った上で私は議論をしていかなければいけないと思っています。
　しかも、この特例公債に関しては、中期財政フレームということが決定されていて、平成二十四年度の新規国債発行額については四十四兆円を上回らないよう全力で取り組むということとされておりまして、現実、平成二十四年度においては、新規国債の発行額は四十四兆二千四百四十億円が当初見込まれていて、そのうちの特例公債が三十八兆三千三百五十億円というふうに伺っておりますけれども、三十八兆円という金額の重さ、やはりこの金額の重さというものをきちんとまずは踏まえた上で私たちはこの法案の審議に臨んでいかなければいけないと思っております。
　ただ、一方で、やはり特例公債が成立いたしませんと平成二十四年度予算の財源を手当てすることができませんので、当然のことながら、私としては、この特例公債法案についても、昨年のように八月二十六日までずれ込むというようなことがないように、きちんと与野党協議の上で、一刻も早い成立を望むものであります。
　ただ、ことしの特例公債法案に関しては、一つやはり特徴があって、それは何かというと、この特例公債法案の中身ではありませんが、年金交付国債というものが今回新しく発行されるということになっている。この年金交付国債というものは、この特例公債法案の中では決定されるものではなくて、これはまた別の法案をつくっていかなければいけないわけでありますが、まさに先ほど、「明日の安心」対話集会等々を財務大臣が行われている、そして私たちもさまざまな形でミニ集会、タウンミーティング等々やっておりますけれども、この年金交付国債というものは、これはなかなか一般の方に理解をしていただくのは大変であります。
　これはもう予算委員会で何度も議論されているということを重々承知の上で、本日は法案の審議でありますので、改めて年金交付国債とは何かについて御説明をいただきたいと思います。
○五十嵐副大臣　まさに特例公債からの脱却をしなければ政治の責任は果たせないということで、私どもは重要だと思っておりますが、交付国債については、御指摘のとおり、また別の概念でございます。
　将来における国の歳出を約束するために発行する国債が交付国債でございまして、発行時点では歳入歳出予算には計上されません。償還時において償還費用を歳出予算に計上するということになります。国の会計間あるいは所管省庁間の約束を裏書きするものというような性格のものでございます。したがって、市場では発行されませんので、これは、そういう意味では、特例公債や建設国債とは違う性格のものだということが言えると思います。
　これまでにも交付国債は、戦没者等の遺族らに向けたものや、ＩＭＦ、世銀などの国際機関向けのもの、預金保険機構向けのもの、日本政策投資銀行向けのもの、原子力損害賠償支援機構向けのものなどが発行、交付をされております。
　そして、今回の年金交付国債は、基礎年金の二分の一の国庫負担とそれから従来の三六・五％の差額を国庫の負担とするため、財源がまだ確保されていない状況を踏まえて、年金財政の安定という観点から、その差額分を、二・六兆円になりますけれども、国庫の負担として将来の歳出を約束する、その一方で、年金財政への実際の支払いは消費税引き上げにより財源を確保した上で消費税収を充てて行うということを明確化する、その裏書きのために発行をするものでございます。
○藤田（憲）委員　これは確認でありますけれども、交付ということがついていますので、これは交付をする。ということは、誰かに対してこれは当然交付をするわけでありますけれども、この交付をする相手方が年金積立金管理運用独立行政法人、これも舌をかみそうな名前ですが、略してＧＰＩＦというところに交付をされる形で発行されるということでよろしいでしょうか。一応、確認のため、お願いします。
○藤田（憲）委員　そうしますと、これはいわゆる新規の国債の発行ということと別枠であって、これを発行することによって、直ちにいわゆる国庫においての現金の支出にならないということであります。
　一方で、これも理解のためであります。年金については、毎年毎年あるいは毎月毎月の払い出しがありますので、その分の、二・六兆円分の財源はどこかから出さなければいけない。そうしますと、この年金交付国債が実現したことを前提といたしますと、これはＧＰＩＦの方から、基本的なその積立金の中からまずは年金として支払われて、そして足りなくなった分は、年金交付国債というものを受け取っておりますから、それを都度現金にかえる形で充当するということでよろしいでしょうか。
○五十嵐副大臣　それも藤田委員御指摘のとおりでございます。
○藤田（憲）委員　今回、年金交付国債が、いわゆる基礎年金の国庫負担二分の一を担保するための財源として設定されているということであります。
　これは政府ではなく党に対してでありますけれども、昨年の年末、私たちは大変長い時間をかけて、社会保障と税の一体改革について、この消費税の増税を含む議論をずっとやってまいりました。しかし、その中では、この年金交付国債を発行するというような議論が行われていたというふうには記憶をしておらず、最終的に、年末の段階で関係閣僚会合の中でこれが決定されたということであります。
　もちろん私たちは、この年金交付国債、一方でこの年金の財源は必要でありますから、この考え方自身は私は反対をいたしません。これ自身は支持をするものでありますけれども、しかしながら、過去、これは野田総理もおっしゃっていることでありますが、やはり党内の中で熟議をして、そしてきちんとした議論の積み上げによって手続を経てということを考えますと、ＴＰＰにおいても、あるいはこの社会保障と税の一体改革における消費税論議についても、かなり長い時間をかけてきたということを考えますと、この年金交付国債はまた別途の法案も出さなければなりませんので、私としては、できればこれも党の中できちんとした議論の積み上げを経た結果としてやはり出されているべきではなかったかと思います。
　しかしながら、これが最終的な政府の中での意見調整、もちろん与党も含めての意見調整の中で決定したということでありますが、その分やはり私たちは、先ほどの対話集会に戻るわけではありませんが、ミニ集会においても、この意義と必要性についてはきちんと説明をしていかなければいけないものだと思っております。
　といいますのも、そもそも、基礎年金の国庫負担を二分の一にする、これは平成十六年の年金法の改正によってその方針が示され、そして、これについては恒久財源を充てる、いわゆるペイ・アズ・ユー・ゴー原則の中で、これも大変苦労してこれまで予算編成をしてきたものでありますけれども、今回、この社会保障と税の一体改革の中で、そういった恒久財源としてはきちんと消費税を充てていくんだ、これを恒久財源として将来の財源として充てていく、この考え方自身は私たちも理解をしております。
　ただ一方で、これは議論を拡散させるわけではありませんが、例えば野党からは、子ども手当、これはもうばらまきだ、さんざんこれは我々批判されてきました。しかし、考えてみていただきたいのは、社会保険においては当然、これは強制的に加入するという必要もある以上、公費負担の側面があるのは私たちも認めています。しかしながら、子ども手当というものは、これはやはり、子育てをしていかなければいけない世代、そして子育てを、社会できちんとその育ちを見守っていくということの必要性で我々はこの子ども手当というものを成立させています。
　これについてばらまきと言うのであれば、では、なぜこの基礎年金、国庫負担ですから、基礎年金の国庫負担の二分の一という言葉ではなかなか理解されませんけれども、国民年金で、今、毎月分に直すと約六万六千円のうちの半額が主に税金によって賄われているということを考えますと、毎月毎月三万三千円分を税金で手当てしているということになって、これで子ども手当だけをばらまきと言うのは私はおかしいと思っているわけであります。
　したがって、私たちとしては、社会というものを全世代にわたってきちんと見ていかなければいけない。だから、この基礎年金の国庫負担の二分の一もしっかり財源を手当てしなければいけないし、同時に、子供の育ちを見守るために、社会で子供を育てるという考え方のもと、子ども手当も必要なのだ。私たちは、全世代に対してきちんと社会保障をしていこうと真面目な態度で臨んでいるわけであります。
　子ども手当だけをばらまきという形で批判するのであれば、私は、きちんと野党の皆さんもそこは説明しなければいけないし、繰り返しますが、こういう大事な議論のときに、委員会の中でほとんど空席が目立っている野党の姿勢は、私は改めて批判されるべきであると思っております。
　では、年金交付国債について。
　年金交付国債についてなんですけれども、一方で、私も、これはタウンミーティング等々で言われるわけでありますけれども、これが成立をしなかった場合、特例公債をさらに積み増して手当てするのか……（発言する者あり）今、質疑中です。特例公債をさらに積み増して手当てするのか、それともこれはＧＰＩＦの積立金を取り崩す形で行っていくのか、この点について私は質問したいと思います。（発言する者あり）
○海江田委員長　ちょっと、まだ審議の継続中でありますから、それは筆頭間で協議をしてください。（発言する者あり）今は質疑を継続中です。
　では、五十嵐財務副大臣。
○五十嵐副大臣　年金交付国債、これをやらなかった場合というのは、私は、いろいろなやり方があったと思うし、政府内でもそういう議論もありました。例えばつなぎ公債を発行する、あるいは年金の積立金を取り崩す、三六・五％に戻す等、いろいろなやり方があったと思いますが、それで日本の国の財政健全化の意思をマーケットから疑われはしないかとか、あるいはもう一つは、年金受給者が不安になるのではないか、自分たちが積み立てたお金がどんどんなくなっていくという不安にならないかというようなことを勘案した上で、政府が保証をして、必ず年金積立金の穴は埋めますよという約束をするという、この交付国債で穴埋めをするやり方が一番年金の信頼性も失わずに済む。
　決してこれがすばらしい、いいことだとは思いませんけれども、しかし、一番そうした政府への信頼の毀損を小さくする方法だということでこれをとらせていただいたということで、ぜひとも、この関連法案の速やかな成立には皆様の御理解、御支援をいただきたい、こう思っているところでございます。
○藤田（憲）委員　ありがとうございます。
　まさに、こういった必要性のもと、年金交付国債は特例公債法案ともうこれはセットの話でありますから、きちんとこれも成立に向けて我々も取り組んでいかなければいけないと理解をしております。
　それでは次に、租税特別措置法の改正案につきまして質問をしていきたいと思います。
　平成二十四年度の租税特別措置法の改正案についてでありますけれども、今回、一つのポイントとして、給与所得控除等の見直しにより、控除額に上限がかけられることになりました。これはやはり、千五百万円以上の高額所得者の方々に対して控除の上限が加わるということは、高額所得者の方々に対しまして、これは一つの負担増になってくるわけであります。
　こうしますと、私としては、社会保障と税の一体改革の中で、当然、消費税の増税というものは一つの負担増になってくる。しかし、今回の租税特別措置法の改正案の中でいいますと、負担増になるのはそういった部分だけではないこともあるということ、これはやはり私たちも重い責任を負っていると思います。
　そういった中で、負担増ということになりますと、一般の方々からすると、非常に気になっておりますのは、私たちは、マニフェストの中で、配偶者の控除の廃止についても、これをうたっておりまして、これについては、今回の平成二十四年度の税制改正大綱の中でも結論が出ていないものであります。
　しかし、先ほど、社会保障と税の一体改革の中で理解を深めていかなければいけない、この負担増についても納得をしていただかなければいけないという中で、では、この配偶者控除、これが将来的にどうなるのか。やはりこれは多くの方々にとって生活に直結をする問題でありますから、これが決まっていないということは、そこは安心をしてもらうということにおいてはきちんと説明をしていかなければいけないと思っております。
　したがって、これは当然、政府・与党との間の協議にはなると思いますけれども、この点がどのように検討されているか、今後の方向性についてお伺いしたいと思います。
○五十嵐副大臣　大変重要な問題でございます。
　配偶者控除につきましては、民主党のマニフェスト二〇〇九におきまして、子ども手当の財源として廃止をするという方向が出ておりましたけれども、働き方の選択に対してできるだけ中立的であるべきだ、公正なものとなるように制度を見直すべきだという、見直しに対して積極的な意見があります。その一方で、夫婦が生活の基本的単位であるという点を重視する考え方から、その見直しには慎重であるべきだという強い御意見もございます。
　昨年十一月十六日の税制調査会においても活発な議論が行われたところでございますけれども、そうした両論がともに強くあり、課税単位の議論、Ｎ分Ｎ乗というような考え方もございますし、そうした個人単位か家族単位かというようなことも含めて、社会経済状況の変化を踏まえながら、引き続き検討する必要があるということになっております。
　現時点では、したがって、慎重に税制調査会等において検討していく、そういう段階でございます。
○藤田（憲）委員　これは私自身の考えでありますけれども、今回、やはり、社会保障と税の一体改革の消費税の増税ということをきちんと理解してもらうということがまず最優先なんだろうと思っております。
　それに加えて、さまざまな形の負担増ということが重なってしまいますと、やはりこれは生活環境においては大きなインパクトになってまいりますので、私自身としては、この配偶者控除の廃止については、またマニフェストと違うというふうに言われるかもしれませんが、これは、当面配偶者控除を残す形にして、まさに家計における奥さん、配偶者の方々、奥さんの方々が多いんですけれども、それをきちんと税制においても支援していくというこのあり方は続けていくべきではないかと思っております。
　それから、この租税特別措置法案の改正の中のもう一つの目玉といたしましては、地球温暖化対策のための課税の特例が設けられているということであります。ただ、この点についても、これはまた新しい内容でありますので、私たちも、どのような制度であるのかということを、当然、これもいろいろ党の税制調査会の中でも議論してまいりましたが、改めてやはり説明をしていただきたいと思います。
○五十嵐副大臣　地球温暖化対策のための税でございますが、税制による地球温暖化対策を強化するとともに、エネルギー起源ＣＯ2排出を抑制するための諸施策を実施していく、その財源として必要だということでございます。
　地球温暖化対策は、我が国のみならず地球規模の重要かつ喫緊の課題でございます。欧州諸国を中心とした諸外国でも、一九九〇年代以降、燃料などのＣＯ2排出源に対する課税を強化する政策を進めております。我が国におきましては、現下のエネルギーをめぐる状況を受けまして、省エネルギーの推進や再生可能エネルギーの拡大など、エネルギー起源ＣＯ2排出抑制対策を推進していくことは一層重要な課題となっております。
　さらに、地球温暖化対策のための税は、ＣＯ2排出量に応じ、広く薄く負担を求めるものでございますので、急激な負担増とならないよう税率を段階的に引き上げるほか、地球温暖化対策に資する分野には負担軽減措置も講ずることといたしております。二十四年十月一日から二十八年四月一日にかけて、段階的に少しずつこれを引き上げていくというやり方で激変緩和を企業に対してもしていくということでございます。
○藤田（憲）委員　まさに地球温暖化対策のための課税の特例においてはさまざまな激変緩和措置もされているということ、やはりこの趣旨は大変大切であると思います。
　一方で、今回の租税特別措置法の改正案、これは、例えば自動車重量税等々もそうでありますけれども、激変緩和もしながらも、新しい形でこういった課税の特例等々をつくっていく場合においては、やはりこれをきちんと説明して理解してもらう姿勢が極めて大切だろうと思っておりますし、また、これは中期財政フレームにもかかわってくるのでありますけれども、税における負担の議論ばかりが先行していてはいけない。これは先ほど小山委員からもお話がありましたけれども、一方で、やはり経済の成長というものを、これを車の両輪としてしっかりと見ていかなければいけないと思います。
　そうしますと、例えば地球温暖化のための課税の特例、これは地球温暖化のための環境、エコを目指すという意味では大変重要な措置でありますけれども、それと見合った形で企業にとってインセンティブを持たせるような、環境の取り組みが進むような、やはりこういった負担を求めるのであれば、そのまた別のメリットを出していく必要があると思っております。これによって、企業側からすれば、新しい負担はあるかもしれませんが、その一方でメリットもあるんだということで、バランスした考え方になってくると思います。
　この点について、これは質疑の中に入れておりませんけれども、御意見がありましたら伺いたいと思います。
○五十嵐副大臣　私どもは、昔は懲罰的な課税というのはなかったんですけれども、今は環境税を、税のグリーン化ということを中心に、バッド課税、グッド減税、バッド増税、グッド減税ということで、よいものについては減税をしていって誘導をして、環境にいいものを社会に製品として提供していただくというような考え方を打ち出しておりまして、こうした新たな課税で生み出されたものについてはこのグッド減税の誘導に大いに使わせていただくということを念頭に置いているものでございますし、さまざまな措置もさせていただきたい。
　つまり、地球環境をよくするための補助金等の財源等にもこれを使わせていただくということを念頭に置いてこれを進めたいということですので、ぜひこの法案の成立についても御理解をいただきたい、こう思っております。
○藤田（憲）委員　趣旨についてはよく理解をいたしました。
　私、これはまたミニ集会とは違った形で、地元が大田区でありますので、いろいろな中小企業の経営者の方々と懇談をして話をする機会があります。
　やはり企業の経営者の立場からいたしますと、これも企業によってはさまざまでありますけれども、一方で、今回の消費税の増税が行われれば、やはり景気の落ち込みというものは懸念をされてくる。しかも、消費税というものが全額社会保障目的で使われるということであれば、これは事業環境への投資になってこないので、これはやはり純粋な負担として認識をせざるを得なくなってくる。
　本来であれば、消費税の増税ということが議論されるのであれば、それに伴い直間比率の見直しということも議論になってまいりますけれども、一方で、直間比率の見直しとして行われる法人税の減税に関しましては、これは結果的には復興増税の見合い財源という形で相殺をされてしまいますので、法人税の実効税率の軽減にはつながらないということになります。
　そしてさらに、昨年の一五％の節電ということが強制されるとさらにまた事業環境が落ち込んで、では、これがことしはどうなるのかということも心配をされていますし、また電気料金の大幅な値上げということも、これも一方で言われておりますので、こういったことについても不安が募ってくるということであります。
　したがって、こういったところも企業においては不満も感じておりますので、この点もぜひ御配慮をいただきたいと思います。
　最後に、私の先ほどの発言の中で一点おわびがあります。失礼をいたしました。
　これは重要法案なのに野党の出席が少ないということを言いましたけれども、本日、いろいろな委員会も同時に開かれておりますので、その人繰りについて各会派で御努力をされているということを私も失念をいたしましたので、この点については心からおわびをいたしまして、委員会の審議に御協力をして、よい法案を成立していただきますようお願いを申し上げまして、私の質疑を終了したいと思います。
　ありがとうございます。
○海江田委員長　次に、小野寺五典君。
○小野寺委員　自由民主党の小野寺五典です。
　質問の機会をありがとうございます。きょうは、今回の予算の中で大変重要な震災復興について主に質問をさせていただきたいと思います。
　まず、安住大臣、このたびは被災をされ、また御地元も大変な状況で、改めてお悔やみを申し上げさせていただきたいと思っております。
　そんな中、実は、瓦れきの撤去の問題、きょうも読売新聞に出ておりましたが、瓦れき、これは安住大臣の御地元の石巻六百十六万トン、東松島百六十五万トン、女川四十四万トン、私の地元の気仙沼も百三十六万トン、南三陸も五十六万トン、大変な状況です。今、被災地を見て回りますと、まだまだ撤去されない建物があちらこちらに見受けられます。
　これの一番の理由というのは、瓦れきの撤去というと、皆さん、瓦れきは全部一つの固まりなので一気に建物を壊してしまえばいい、そう思いがちですが、実は、国はさまざまな制限をつけています。例えば、国とか県とか市が持っている公共の建物、公民館なり、こういうものは独自に市役所なり県なりが壊しなさい、なぜかというと、これはもともと行政のものだから。それから、同じく壊すものに関して、例えば大企業、例えば気仙沼でも石巻でも、同じ水産加工場、水産工場でも、地場の企業の工場は壊せるけれども、全国的な工場、この建物は壊せない。
　私は現実に見てびっくりしたのは、同じ瓦れきの山で瓦れきの撤去をするときに、たまたまこの瓦れきには何々水産と会社の名前が書いてある、これは上場企業の瓦れきだからそのまま置いておこう、実は、地元から見たらこういうばかばかしい問題がずっと残っているわけです。
　面で片づけるのが本来瓦れきの撤去ですが、その瓦れき一つ一つに、これは市の持ち物ですか、これは上場企業の持ち物ですか、これは銀行の持ち物ですか、その瓦れきを一々確認して実は撤去を行う、こんなばかばかしいことはやめてくれよ、一気に壊した方が早いじゃないか、これを何度も復興の委員会でも大臣に言うんです。返ってくる答えは、今回の瓦れき撤去予算は環境省の予算、行政が二重にお金を出すのはおかしい、あるいは、中小企業しか対象にしていないから大企業はだめだ、この制限を決めているのは財政当局だと言うんですよ。
　安住大臣の御地元に累々としてある、私の地元のところに累々としてある、これは一気に壊した方が、誰が見たって効率的ですよ。
　この財政当局というのは誰をいうのかわかりませんが、各省庁の財政当局というと、恐らく大臣の所管しているところだと思います。ぜひ、こういう境を突破して、面として瓦れきの撤去をしていただきたい、そう思うんですが、いかがでしょうか。
○安住国務大臣　震災から一年がたちます。私と小野寺さんは最も被害の大きかったところの選挙区で、お互い自宅もひどい目に遭いましたので、誤解を恐れず言えば、ほかの議員にはわからないこの一年の葛藤や苦しみがありまして、その中で、前向きないろいろな提案をお互いして、私は財務大臣になる前は国対委員長でしたけれども、一緒にさまざまなことをやったことは、私にとっても生涯忘れられない政治活動の一つでありますし、小野寺議員の御苦労にも敬意を表します。
　やはり住んでいる側から見ますと、今のような話は出てきますね。私のところも先ほど紹介いただきましたけれども、宮城県全体だと大体四半世紀分の瓦れきですけれども、私の地元は百年分でございまして、やはり何とかほかの自治体に受けていただかないと、全国でこれを引き受けていただければありがたいわけですけれども、なかなか気仙沼にしても石巻の瓦れきにしても、いざとなると、ほかの自治体の皆さんからはやはり抵抗がある。
　これに対して、先般、谷垣総裁から、党首討論を私は聞いていて、なるほどと思いましたけれども、やはりそれぞれの都道府県に対して一定の量についてお願いをする、ノルマという言葉はちょっとふさわしくはないかもしれませんが、ある一定量はぜひお願いをしたらどうだという提案がありまして、私は非常に、これは提案として受け入れるに値するものではないかなと思っております。
　もちろん、そのためにも国はいろいろなことを、自治体にお願いをする分だけ対応はしないといけないと思いますけれども、ぜひ、風化させることなく、この一年を機に、瓦れきの処理について全国の御協力をいただければということを思っております。
　その中で、今あったような話ですが、復興庁ができまして、決して財政当局がたがをはめているわけではありません。ただ、例えば石巻でいえば、日本製紙のような大きなところは、やはりどうしても、一部上場企業として自己完結でやっているというスキームである。ただ、今後スピードアップするには、今建屋で全壊状況になっているものを壊して、さらにこれを瓦れきとして処理をしないといけないということですから、いつも財務省は悪者にされますけれども、そんなに頭のかたい人間ばかりいるわけではありませんので、これは柔軟に対応するように、私としてもいろいろな壁を突破するために努力をしていこうと思っております。
○小野寺委員　今、国会で予算どり、復興のためにも頑張ってもらっていることは私も評価をいたします。ですから、私、地元を回って、恐らく気仙沼も石巻も同じ状況だと思います。逆に、大臣がもしかしたら気づかないこと、もしかしたら復興のことで知らないこと、これをむしろ私はあなたにお伝えをし、そして、あなたができる仕事でしっかり対応していただくこと、これが私は本当の連携だと思っております。
　ぜひ、今の瓦れきの撤去の問題、日本製紙のような固まりの大きな工場はわかるんですが、例えば石巻でも魚町のようなところで、いろいろな工場が、水産加工場があります。そういうところで、隣の工場はたまたま一部上場の企業の現地工場だから、この瓦れきはより分けて置いておく、隣の工場は地元の工場だから全部片づける、こういう非効率なことがないようにぜひ対応していただきたい、そう思っています。
　それからもう一つ、私どもは地元に戻って、一年たつんですが、ほとんど新しい建物が建っていない、何も前に進んでいない、こういうことを大変実感します。
　さまざまな課題があるんですが、例えば、民主党の川内議員が、今回の予算執行の調査をされました。復旧の予算調査をしたら、実は、今回の例えば道路や学校、被災者向けの公営住宅、インフラ整備、これは予算のまだ二割しか使われていない。しかも、一次予算、二次予算の二割ですから、三次の大型予算にはまだたどり着いていない、こういう現状があります。
　なぜ、これだけ、新しいもの、建物をつくっていくこと、道路を直すということが遅くなっているか、その認識をお伺いしたいと思います。
○安住国務大臣　一次、二次の予算執行については、総額でいうと、川内さんがたしか調べたのは昨年の統計なんですが、ことしに入っての統計だと、私が今報告を受けている範囲では七〇％近い執行率なんですが、三次を入れると五〇％台だったと思います。
　小野寺さんの地元もそうですけれども、私のところも、やはりこれはマンパワー不足というのが一番大きいんじゃないでしょうか。自治体の発注もそうですけれども、受ける側の企業が、気仙沼市役所の発注を見ても、市道を直したりする工事の入札が不調に終わることが多いと聞いております。気仙沼も一関から作業員の人が、泊まる場所がないものだから通ったり、石巻も仙台から大勢の人が朝通勤で通ったり。
　ここでは何度か言いましたけれども、いわゆる兵たん部分というのは戦争用語ですからふさわしくないかもしれませんが、バックアップ体制が不十分だというのが大きいと思いますので、これからいろいろな知恵と工夫で、多くの人に全国から、仕事が今ない地域だってあるわけですから、ここに来ていただければ結構仕事もありますので、そういうふうに人、物、そして機材、そうしたものをどんどん投入することによってスピードアップをしていかないといけないと思っております。
○小野寺委員　今執行率のお話をしましたが、実は、新しいものをつくる、いわゆるインフラ整備の方はまだほとんど手がついていないというのが現状です。
　一つ、また大臣に知っていただきたいんですが、では、人手が足りない足りないと言うけれども、ある面でむやみに難しくしていることがあります。
　今、大臣もお気づきのように、自分の地元にいろいろな建物があって、今後それを壊すわけですが、壊すときにどういう基準があるかというと、このビルを壊すのに見積もりは幾らだと。あれだけの大きな建物の一戸一戸に実は見積もりをとって、積算をして、そして発注をして、壊していく。これは何千戸もあるんですよ。これは、真面目にやっていったら壊すだけで何年も何年もかかっちゃう。
　もう壊すだけなんですから、面で全部一気に発注でいいじゃないですか。一つ一つ、これは鉄骨幾ら使って壊している、この瓦れきのコンクリートは幾らだ、実はこの指示を、市役所は泣いていますよ。これもやはり最終的には国がお金を出すんだから、しっかり公平な入札をしてくれという国の指導、言ってみれば財政当局の縛りでこんなむごいことをやっている。だから人手が足りないんですよ。
　ある面で、こういう非常事態ですから、この面で全部一気に発注していいよ、細かく一つ一つ見なくてもいいよ、こういう指示を出していただきたいと思うんです。
○安住国務大臣　お預かりした税金を後から考えて無駄遣いしなかったということも、やはり予算執行上は、小野寺さんも与党が長いわけですから、非常にあるということは事実ですけれども、しかし一方で、小野寺さんが言うように、スピードを考えた場合、そうしたことを本当に細かく細かくやっていたら時間がかかるというのは御指摘のとおりでございます。
　ようやく復興庁がスタートをして、気仙沼も石巻も支所ができました。それでワンストップでやるようになるということですから、この体制を強化して、そこでしっかりと、市役所なんかが迷ったときにはいち早くそこで判断をしていただくような責任体制を築いて、迷ったときには相談をいただいて、そこで判断していただくようにしたいというふうに思っております。
○小野寺委員　もう一つ、前に進まない制度。
　これは実は、政府の復興の委員でありました長岡市の森市長もお話をされておりましたが、中越地震のときには、ある程度大きな基金という形で、自治体の裁量でいろいろな仕事をすることができた。
　ただ、今回は、例えば国の方で交付金事業ということで決めているけれども、これは四十項目、しかも五省庁でそれぞれ対応している。これは復興庁の予算じゃないんですよ。ですから、結局、何か仕事をしようと思ったら、最終的には、この四十の項目の中、五省庁の管轄するところと相談をしなきゃいけない。
　地元の方が言っているのは、復興庁ができたので、もう一個陳情書をつくるところがふえちゃった、結局、最後は、その五省庁のどこかの判断が出ないと工事が進まないんだ。これも、今復興を遅くしている原因なんですよ。
　ぜひ、これは、自治体に任せると言うんだったら、この五つの省庁が了解、判こを押さないと事業が進まないような、こういうことはやめて、中越地震のときのように、むしろ自治体に交付金という形でしっかり与えて、自治体が差配できる方がよほど私は税金の効率化だと思うんですが、いかがでしょうか。
○安住国務大臣　くしくも、きょう、一回目の復興交付金の交付額が通知をされます。
　宮城県には事業費ベースで一千四百三十六億、国費ベースで一千百六十一億、岩手で七百九十七億、これは国費ベースでございますが、福島が五百五億。それぞれの自治体に対してもきょう内示をいたすのでありますけれども、かなり自由に使っていただくような仕組みにはしております。
　ただ、復興庁がない時点で、太い方向、例えば農林水産、お互いのことでいえば水産ですよね、それから高台でいえば国交省、こういうくくりで予算を積み上げてきたので、一応そうした線は入っておりますけれども、この復興のお金というのは、基本的には、それぞれの自治体の復興計画に基づいてかなり柔軟な使い方をしていただく仕組みになっていると思いますので、なおそうした縦割りの弊害があるようなときには、御指摘をいただければ、その都度改善をしていきたいと思っています。
○小野寺委員　弊害があることを毎日毎日地元から聞いているので、今ここで御相談をさせていただいているんです。ぜひ、こういう実態があるということを認識していただいて、最終的には財政当局の判断というのが各省庁とても大きいですから、それを柔軟化していただければと思います。
　さて、今回のこの復興事業の総額なんですが、政府は、集中復興期間五年間、事業費十九兆円というお話をしておりますが、二十四年度当初までに既に十八兆円ということで、残り一兆円しか、実は、もうこの先の予算としては見込まれていないんじゃないか、そういう大変な不安が地元にございます。
　これは、例えば我が党の谷議員が、先日、宮城の復興局を訪問しました。そのときに復興局の担当者の方が言っていたのは、宮城だけで、今回の三次補正、二十四年度当初の二倍くらいの要求がもう既に来ている。そうすると、復興庁の職員ですらこれは足りないよと言っているような状況で、今後、四万戸とも言われる集団移転と町づくり、それから防災施設の整備、こういうことを考えると、これは二十七年度までにあと一兆円、三年、四年間はあと一兆円、総額で我慢してくれよ、こんな状況はとてもないんだと思うんですが、この予算の見通しについて教えてください。
○安住国務大臣　御指摘のとおり、かなり前倒しをして、これは与野党の合意のもとで予算を計上しました。一次、二次、三次、そして今回の本予算ですね。地方の全国防災の分を除いてもかなり積んでいますので、まずこれの予算の消化をしっかりやってもらうということと、単年度でできない場合は繰越明許をして、また基金化していますので、比較的その点では、まだまだ十分だと思います。
　ただ、小野寺さん御指摘のように、では、前倒しをした結果、残り幾らかと言われれば、当初の予定と比べればもう残り一兆ということですが、今までの財源のフレームについては、「一定期間経過後、事業の進捗等を踏まえて見直しを行う。」となっているんですね。
　ですから、そういう点からいうと、これは私の今の見通しですけれども、ことしのしかるべき時期に、どこかの時点で、やはり自民党を含めて御相談をさせていただいて、さらにどれだけのものが必要になるのかということについて議論をさせていただく時期というのは来るのではないかと思っています。
　ただ、阪神・淡路大震災を見ますと、二年目、つまりことし、予算の半分近くはそこでぐっとお使いになって、復興に向けて予算消化をしておりますから、この先が、去年までと引き続きさらに必要なのか、それとも少し落ちついてくるのかというようなことは事業執行のペースを見ながら対応していきたいと思いますが、しかるべき時期には御相談をさせていただくときが来ると思っております。
○小野寺委員　復興というのは、まず瓦れきを片づけて、そして新しく基盤整備をして、そこに建てていく。私たちの地元は、まだ瓦れきの撤去が五％しかできていない、こういうところですから、阪神のような、一年、二年で立ち上がるような状況には多分ならないんだと思います。
　ですから、今回の予算については、ある面では大規模に基金化して、ある程度時間がかかっても仕方がないから効率よく使っていく、そういうことが大事だと思います。まして、やはりこれは貴重な国民の税金であります。今回、国家公務員の皆さんにも、もしかしたら私ども議員も歳費として、これに使わせていただくことがあるかもしれません。そのことを重々、重くかみしめて、適正な形ですが効率的に使われるような運用をお願いしたいと思います。
　さて、私ども、国でこういう議論をしておりますが、実は、被災三県の新年度予算が出そろいましたが、この被災三県では、収入の大半が国庫支出金ということになっております。例えば宮城では、二十七年度、このときには九百八十三億円の歳入不足を見込んでおりまして、宮城県知事も、国の支援がとまればこちらの息の根もとまると言っております。ぜひ、今後、継続的な財政支援、被災地、被災県に関しての財政支援がしっかりできるようにお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○安住国務大臣　率直に言って、経済活動が本当に前に戻って、以前のような税収が見込まれるまでは、まだ相当期間かかると思うんですね。それぞれの自治体、そして、くくって言えば宮城県や岩手県もそうですね。しかし、これはいつまでもというわけにはいきませんが、そうした自立が図れるまでの間は、やはりある程度国の支援というものは必要だと私は思っておりますので、そこはやはりしっかりやっていく。
　しかし一方で、やはりできるだけ早く、税収が上がるような企業活動の再開、またそれぞれの被災の皆さんが地方税や国税を納めていただけるような環境をつくっていくということも、我々としてはやはり復興の大きな仕事の一つだと思いますので、そうしたことを勘案しながら、決して行き詰まらせることがないような対応は責任を持ってやっていきたいと思っております。
○小野寺委員　ぜひしっかりお願いしたいと思います。
　次に、少し金融のことについてお話をさせていただきたいと思います。
　初めに、所管であります財務大臣にちょっとお伺いをしたいんです。
　実は、東日本大震災を受けまして、各金融機関、これは、被災事業者、津波とか地震を受けた事業者の既存債務の条件変更、いわゆるリスケをする、こういう措置を今まで講じてきていただいています。実はもう約一年間過ぎているんですが、一年間たって、ようやくこれからリスケを解消して返済ということが始まる状況に今来ているんですが、例えば、政府系金融機関の日本政策金融公庫、ここは非常によく対応していただいて、口頭で、リスケお願いします、電話でもこれを受け付けていた、こういう対応は感謝しております。
　ただ、実は、この一年間、リスケをして元利及び利息の返済猶予を受けたんですが、さて、いよいよ一年たって返す、例えばことしの三月に、一年間の利子を一括して返せという形になるという実態が今起きております。
　例えば、五千万の借り入れで金利二％ということで、これを一年間ずっと支払い猶予はしていただいたんですが、三月になって、元本だけじゃなくて一年分の利子、これでいうと百万ですね、これを三月に一時的に返済せよということに実はなっている。これは被災者にとっては、猶予してもらってよかったなと思って、復活しようと思ったやさきに、いきなり冷や水をざばあっとかけられるような状況になっています。
　こういう実態、大臣は御存じでしょうか。
○安住国務大臣　もし関連があれば、また副大臣から御答弁しますけれども。
　一年たちまして、弁済再開が近づいておりますけれども、被災事業者等に過度に利息等の返済負担が集中しないように、実情に応じて対応させるようにいたします。
○小野寺委員　今回のこのリスケの制度設計の中に、とめている間の利子、実は、とめている間の利子はみんなかからないと思っていたわけですよ。当然、一年間猶予するし、俺たちは地震、津波で被災したんだから。ところが、利子だけはしっかり積み重なって、そして、返す冒頭にいきなりどんと請求書が来る。ですから、事業者の方は大変なショックを受けてしまう。
　恐らく、既存の今までのリスケの制度でやってきたのでこういうことになったんだと思います。この利子の問題まで、もしかしたら実は知恵が回っていなかったかもしれない。
　今、大臣からお話がありました。この利子についての取り扱い、例えば日本政策金融公庫、これは政府系の金融機関ですが、ここのリスケ中の利息を例えば免除するとか、あるいは何らかの形での検討事項、具体的にありますでしょうか。
○五十嵐副大臣　先生おっしゃるとおり、返済猶予を一年認めた場合、通常は返済再開時にそれまでの経過期間分を一括して支払うということになっているんですが、被災者の実情等を踏まえて、経過期間分の棚上げ措置、つまり、元金の返済が終了するまで繰り延べする措置を実施することは可能でございます。
　そうしたことも含めて、どういう軽減措置がとれるか検討したいというふうに思います。
○小野寺委員　これはもう間もなく、多くの方がこの問題に直面します。ですから、これが社会問題になる前に、あえて今の段階で御指摘をさせていただきますので、ぜひこのことをしっかり対応していただきたい、そう思っております。
　もう一つ、きょうは、自見大臣、おいでいただきましてありがとうございます。個人の二重ローンについて少しお話を伺いたいと思っております。
　今回は、企業とか事業所については、リスケがあったり、あるいは今回、支援機構ができて、そこが一時債権の買い取りというようなことで、二重債務をある程度軽減するような仕組みがさまざまできているんですが、個人については、当然、住宅ローンを持って、そこが津波で流されて、ローンだけが残ってしまった、そして新たに再建したくてもこのローンが全て重荷になっている、もちろん建物は全てありませんので、この建物の担保価値もない、こういう方について、どのような対応をされてきたか、教えてください。
○細溝政府参考人　お答え申し上げます。
　大震災が発生しました直後から、私どもから各金融機関に対しまして、返済猶予等、被災者に対する金融上の措置を適切に講じるように要請しているところでございます。
　被災三県の金融機関による返済猶予や貸し付け条件の変更等の実績、これは中小企業向けだけではなくて個人の住宅ローン向けにおいても、実行の割合は、審査中の案件を除きますと九割を超えるという水準となっております。
　そういった意味で、被災された個人の方々に対しても、そのニーズに応じて、実情に応じて金融上の円滑化の措置を講ずるように金融機関に要請しておる、そういうところでございます。
○小野寺委員　今のお話を聞くと、相談件数の七割は既に対応されているというふうに聞いたんですが、もう一度、それでよろしいんでしょうか。
○細溝政府参考人　順序を申し上げますと、まず最初に約定返済を一旦停止いたします。それから、貸し出し条件の変更の相談がございます。そしてその相談に応ずる、これが応ずる実行率ということでございます。
　それが、震災直後は約定返済の一時停止が多かったものが、徐々に、正式に条件変更契約を締結というふうに今推移をしてきておるところでございます。実態は動いてございます。
○小野寺委員　多分聞いている方はよくわからないと思うので、翻訳をさせていただくと、個人が住宅でローンを借りていて、それが流されてしまって二重ローンになった、そして何とかしたいというときに、政府が用意したのは私的ガイドライン。私的で整理をしてください、いわゆる私的で、破産のような形で債務整理をしてください、ただ、破産と違うのは、ブラックリストに載せません。今回、こういう突き放した制度になっています。
　それでも、突き放されても、もしかしたら、自分のところの清算が終われば、ひょっとしたら再建できるかもしれない、そう思ってこの私的ガイドラインに相談に行く方がいる。きのう確認しましたら、個別の相談は千六百十九件、このほかに一般的な照会が八百四十八件、約二千五百件ほど多分あるんだと思います。これが具体的に、今、さまざまな相談の過程に入っている。
　では、改めてお伺いいたしますが、現時点、一年たった時点で、この私的ガイドライン、いわゆる清算が終わった件数は何件ですか。
○細溝政府参考人　私的整理ガイドラインは、委員御指摘のとおり、法的整理でありますと信用登録機関に情報が登録されますので……（小野寺委員「何件かという話」と呼ぶ）わかりました。
　現時点で、申し出に向けて登録専門家を紹介して準備中の件数が三百二十三件、債務整理の申し出の件数が百三十件、それから同意が成立するにはかなり時間がかかりますので、現時点では、この三百二十三件と百三十件を合わせた四百五十三件中の三件でございます。
○小野寺委員　皆さん、聞きましたか、最後のちっちゃい言葉、三件ですよ。まだ三件しか実はこの制度で整理されていない。三件ですよ。二千五百件もこの問題で悩んでいる人がいて、一年たって三件。しかもこれは、破産の整理が終わった、そしてその破産のブラックリストに載らないからよかったねと。
　この三件の方が再建して家が建てられたかどうか、これは追跡していますか。もう一回確認します。
○細溝政府参考人　三件中一件は住宅ローンが絡んでおったと思いますが、あと二件はたしかオートローンだったと思っております。
○小野寺委員　住宅再建できたんですか。一件だけ。
○細溝政府参考人　債務につきまして整理したばかりの状況でございまして、その次の状況は今後のことかと考えております。
○小野寺委員　ちょっと安住大臣、自見大臣に聞いていただきたいんですが、今回、この私的整理、自分で整理をする、二重ローンの住宅ローンのために例えば私的整理をする、こういう今の仕組みでいうと、例えば、二千万の住宅ローンの残額がありました、そして津波で全て流されて、これだけが残ってしまいました、残った財産は土地のみです、そして今手元に現金が三百万残っていました、こういう方がいたときに、残った土地は今回、もう使えないし、公園にするからということで自治体が買い上げる、百坪の土地、坪十万、でも評価は岩手県では七割だと言っていましたから、それでも七百万お金が入る、七百万入った、手元に三百万残っている、一千万ある、これで新しいところに家を建てられるかなと思ったら、実はこの私的ガイドラインでは、手元に五百万だけ残して、あとは全部金融機関に返してしまう。手元に残せるのは五百万だけ、車を持っていたらその車を売れ、売って金をつくれ、手元に残るのは五百万だけ、これがこのガイドラインなんですよ。
　そうしたら、恐らく被災者の方はこう思っています。津波でうちをやられた、借金は残っているけれども、私的整理すれば恐らく、棒引きになるというわけじゃないけれども、債務の免除になる、そして唯一残った財産は土地だ、この土地を今回高台移転をするために売る、公共が買ってくれる、買ってくれたお金で高台移転をする、みんなこういう説明を聞いていました。
　ところが、この私的ガイドラインでは、最後に残った資産、この土地を売ったお金は金融機関に行っちゃうんですよ。この人は、高台に行って土地を買うお金がなくなるんですよ。
　こんな具体的なことがこれからどんどん起きてきますよ。まだ三件だから社会問題になっていないけれども、まだ土地を買う値段を決めていないから社会問題になっていないけれども、これから安住大臣の地元でも私の地元でも、どうしても津波が来て防げないから、ここは公園にするからこの土地を市が買います、買ったお金をもらって今回の高台移転事業で再建しようと思ったら、みんな住宅ローンを持っていますよ、このローンに売った土地のお金が実は取られてしまう。
　自見大臣にお伺いします。これは事実ですか。
○自見国務大臣　小野寺先生にお答えをさせていただきます。
　先生はまさに被災地の財務大臣とともに気仙沼ということでございまして、大変実情を踏まえた御指摘でございます。
　今、個人版整理ガイドライン、四百五十三件のうち三件だということで、大変少ないというふうなお叱りをいただいたわけでございますけれども、個人版のガイドラインについては、債務者の債権放棄に当事者間の同意が必要でございますから、成立までに一定の期間が必要である、ぜひここは御理解をいただきたい。他の債務整理の事例においても、例えば個人の一般的な破産手続の場合におおむね大体六カ月、それから再生支援協議会による中小企業の私的整理の場合も、これもおおむね大体六カ月でございますので、そんなことを考え合わせますと、相当の処理期間を要しているものと考えられます。
　それからまた、先生のいろいろな御質問の中で、まさに二重ローンの問題は大変大きな問題でございますが、このガイドラインの適用は、収入があるからといって直ちに適用外となるものでもなく、また債務者の財産、収入、支出の状況、被災の程度等を考慮し、債務の支払いが可能かどうか検討して適用が判断されるものと承知しております。
　それからまた、私もこの国会でも最初から申し上げておりますように、やはり、私の所掌しているところは民間金融機関でございますから、基本的に、預かったお金は利子をつけて、預金していただいた方に返さねばならないというのが民間金融機関の本質の一つでございますから、新規の借り入れについては、民間金融機関だけじゃなく、例えば、さっき先生がお話しされました住宅金融支援機構、これは五年間金利がゼロだということが予算によって確保されていますけれども、そういった災害復興住宅融資の活用、それから、地方公共団体によっては、三県とも、民間金融機関からの借り入れにかかわる利子の補給の制度等を活用することができておりますし、また、いよいよ所得のない方に向けても、住宅対策ということで例えば災害公営住宅、これは所得に応じて家賃が決められるという話を聞いておりますけれども、そういったものを活用されたらいかがなものか、こう思っております。
　しかし、いずれにいたしましても、政府といたしましては、被災者の方々に、新たな生活に向けて再スタートが切れるように、さまざまな先生方の御指摘をいただきながら、全力を挙げて対策を進めてまいりたいというふうに思っております。
○小野寺委員　大臣、さっぱりわかりませんよ。今のお話だと、相手は金融機関で、民間だから、利子をつけて返す、そういう御指摘です。ということは、結局、この私的ガイドラインはあくまでもガイドラインであって、金融機関が、この人は公務員で収入が定期的にあるな、では、この人は、例えば津波で二重ローンになったとしても、資産も何もなくなってしまっても、定期的な収入があるからずっと返してもらいましょうと。この人はこれから一生、住んでいない住宅ローンで苦しむことになる。これだって、実は、ガイドラインだから厳しく指摘できないんですよ。
　それから、もっと言えば、最後に残った資産、これを市が買ってくれる、これを売って高台に移れるんだ、安住大臣、みんな地元の人たちはそう思っていますよね。ところが、この売ったお金は、実は金融機関がそのまま召し上げる。
　先ほどから、さらにお金を貸してくれるというお話がありました。住宅金融支援機構、きょう来ていただいています。
　お伺いします。今回の被災者、これは救うべきだ、大臣はそう言っています。資産がなくて、収入がなくて、それでもあなた方は住宅ローンを貸してくれますか。
○合田参考人　お答え申し上げます。
　住宅金融支援機構におきましては、災害復興住宅融資につきまして、先ほど大臣からも紹介がありましたように、当初五年間金利をゼロにするという措置を……（小野寺委員「いや、今のような事例でお金を貸すかどうか聞いているんだよ」と呼ぶ）はい。
　基本的に、私どもの融資の条件としましては、手持ち金を求めるということでは必ずしもございませんが、毎月の返済が可能であるということはやはり必要でございますので、その条件に当てはまる方については融資を申し込みいただくということにしております。
　ただ、その方が収入がない場合であっても、例えばその家を子供が建設して返済してあげるというふうな親孝行ローンですとか、それから親子リレーローン等の措置もございますので、こういったことを案内しながら、親身に御相談をしたいと思っております。
○小野寺委員　再度確認したいんですが、今のような、資産がなくて、例えば今手元にあるのは年金あるいは月々のパートの所得だけ、頭金もない、こういう方に関して、あなたのところは融資していただけますか。津波の被災者です。
○海江田委員長　合田理事、なるべく聞かれたことに答えてください。
○合田参考人　お答えします。
　ですから、毎月の返済が可能であるということが要件になっていますので、そういった収入があるということであれば、私どもの方では申し込みを受け付けをいたします。