Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢田わか子君　今日は就労ということを一つ、やはり一つのキーワードとして、福祉から雇用、しっかり自立して生きていただけるという道を政府として提供していくというのも私は大きな役割の一つだというふうに認識しています。
　一応調べさせていただいた、厚労省のデータでしかありませんけれども、二〇一七年、一八年、いわゆる身体障害者、知的障害者って五百四十五万人いらっしゃるんですね。それで、しっかりこの雇用の場を持っている方は四十五万人程度にとどまるということです。これを政府として二二年度までに十万人増やすんだという精力的な目標数値持っていらっしゃいますが、本当の意味で、雇用率を引き下げて取りあえず就職するということではなくて、その方々がその場その場で尊厳を持って働けるように、是非厚労省も含めてお願いをしておきたいなと思います。
　最後の質問に移ります。
　最後の質問は、視覚障害者の就労に対する支援ということで、ちょっとピンポイントになりますけれども、お尋ねをしていきます。
　先ほどあるように、この視覚障害者に対しての雇用の場における配慮ということに関してなんですが、視覚障害者はパソコンを使う場合、これからＩＴ化どんどん進んでいく中で当然のことながらそういう機会が増えていきますし、実際そういう能力持っていらっしゃる方も多くいらっしゃるんです。画面の文字を読み上げるスクリーンリーダーという合成音声ソフトというものを使っていらっしゃるケースが多々あります。企業によっては、全盲の社員がプログラムを作成したり、若しくは、チームをつくって、社員がチームをつくって障害者が更にプログラムの仕事をしやすい環境づくりに取り組んでいるようなＩＴの企業、サイボウズさんなんかもあります。
　しかしながら、私たちの国では、このスクリーンリーダーソフトは、メールやホームページなど、そういった簡単なものは読み取れるんですが、今の技術ではパワーポイントだとかいわゆるＰＤＦなんかは読み上げができないということがありまして、なかなかそこが障害となって視覚障害者の労働生産性を低下させているという事例が散見されます。
　資料三お配りしましたけれども、アメリカやＥＵ諸国では、事業者に障害者のアクセシビリティーの確保を義務化していて、特に情報のアクセシビリティー確保に関しては法整備を行っているということであります。
　アメリカでは、表にありますけれども、障害のある人が情報にアクセスする際に、健常者と変わらず操作できるようにしなければならないと法律で規定されています。各企業の独自の社内システムについても、障害者がアクセスできるような環境整備がこれによって行われているということでもあります。
　スクリーンリーダーの改良、改善というのは障害者の要望の一例でありますけれども、デジタル技術が進歩する中で、情報アクセシビリティー確保に関してより踏み込んだ対策の強化が求められていると思います。特に、この技術開発の支援、推進しておられる総務省として、今後の取組方針をまずお聞かせください。
○政府参考人（辺見聡君）　お答え申し上げます。
　視覚障害など障害をお持ちの方々がパソコンやスマートフォンなどを利用される際に不自由されることがないよう、情報アクセシビリティーの確保を図ることは重要であると考えているところでございます。
　総務省におきましては、こうした認識の下、障害者などの利便の増進に資する情報通信機器・サービスの開発に対する助成を行っております。
　具体的な事例といたしましては、視覚障害者の場合、駅の構内の点字ブロックの付近に設置したＱＲコードから情報をスマートフォンを通じて読み取りまして道案内をしたり駅構内の情報を知らせたりするといった歩行誘導の移動支援のシステムがございます。一部の地下鉄の駅等においても事業化が進んでいるところでございます。
　今後とも、障害者の方々が必要なときに必要な情報にアクセスできるよう、情報通信機器・サービスの開発の支援に取り組んでいく所存でございます。
○矢田わか子君　先ほど来申し上げているとおり、こうした就労支援について、大隈政務官に今日来ていただいているので、よろしくお願いします。一言いただけますか。
○大臣政務官（大隈和英君）　御質問ありがとうございます。もう簡潔に。
　障害者雇用におきましては、障害者一人一人が能力を有効に発揮して活躍できることが重要と考えております。その点におきまして、小川参考人も今日は貴重な御意見をいただきましてありがとうございました。
　厚生労働省といたしましては、地域の就労支援機関における各事業所に対する専門的な支援や、就労支援機器の導入等に関する助成、ジョブコーチによる支援を行う事業主に対する助成等を行っておりまして、これらにより、障害者の雇用、単に雇用するだけじゃなくて雇用の質をしっかりと上げていく、そこに向けた事業主の取組をしっかりと支援して、障害者一人一人が希望や能力に応じまして生き生きと活躍できる社会をしっかりと実現してまいりたいというふうに考えております。
○矢田わか子君　障害者雇用率、今二・三％まで来ました。政務官おっしゃるとおり、先ほども申し上げたけど、この数字を引き上げて、無理やりじゃないですけど、取りあえず採りましょうということで量だけ採っても、やっぱり質なんですよね。それが障害者お一人お一人のやっぱり人権にも関わってくるわけです。
　自分はこの職場で求められている、生かされているということをやっぱり実感できなければ、幾ら入口、間口を広げて一旦採っても、早々と退職してしまう、退職率が高まるばかりだと思いますので、是非その辺りのお取組の強化も、厚生労働省、よろしくお願いしたいと思います。
　最後に、是非、坂本大臣、一言いただきたいんですが、今議論してきたように、新しい、働きやすい職場、環境を整備していくことですね、障害者の生活、移動、活動、あらゆる場面で差別ややはり障害がない社会づくりについてしっかりとお取り組みいただきたいという思いを込めて、是非、大臣、最後に一言お願いします。
○国務大臣（坂本哲志君）　障害者基本法に基づき策定いたしました第四次障害者基本計画におきましては、障害のある方が社会生活で直面する様々な障壁の除去に向けて政府全体として総合的かつ計画的に施策を進めることとしております。
　障害者が地域で質の高い自立した生活を営むためには、やはり就労が重要でございます。同基本計画には、総合的な就労支援、そして障害者雇用の促進など、雇用、就業、経済的自立の支援のための内容も盛り込んでおります。こうした計画の実施等を通じまして、関係省庁が一体となって障害者が生き生きと働きやすい職場の環境にしっかりと取り組んでまいる決意でございます。
○矢田わか子君　ありがとうございます。
　障害者の方々の数は年々増加しています。全人口のうち五％を超えてきている。精神障害者入れればもう一〇％になります。是非、こうした方々がしっかりと、福祉だけではなく、求める方には雇用の場ということも含めて、これからのお取組をお願いして、質問を終わります。
○田村智子君　日本共産党の田村智子です。
　私たちのことを私たち抜きで決めないでと、これが障害者政策の立案等々の基本だと考えます。本当は参考人質疑を行ってほしいところだったんですけれども、理事会の協議で、対政府質疑の中で当事者の方を参考人としてお招きしてよいということになりましたので、私の質疑では、全日本視覚障害者協議会の藤野喜子さんにお越しいただきました。ありがとうございます。
　まず三問、藤野さんに御意見をお伺いして、政府への質問を進めていきたいと思います。
　まず一問目です。
　コロナ禍での新たな問題も含めて、日常の中でぶつかっている問題について率直に御意見を伺いたいと思います。
○参考人（藤野喜子君）　昨年の二月の中旬以降と記憶しているんですけれども、新型コロナ禍の生活が始まりました。アルコールやマスクが品薄になりました。目からの情報がない私たちは、本当に探すのに苦労しました。外を歩いていると行列ができていて、何かあるんですかと聞いたんですけど、マスクを買うために並んでいる、張り紙が出ていたからという返事でした。
　あれから一年を大きく過ぎてしまいました。新しい生活様式、触れては駄目、近づいても駄目、換気をしなさい、マスクをして。視覚障害者の生活の基盤がなくなってしまうとうろたえる日々です。マスクは、外を歩くとき、方向感覚が狂います。よく道に迷うようになりました。におい、風が頬に当たる感覚、全てが貴重な情報です。歩いているときにはしなくてもよいという話もありますが、人との間隔を取りにくい私たちは付けざるを得ません。
　独り暮らしをしていても、独り歩きをしていても、私は人に支えられているとよく感じました。でも、今は違います。ちょっとしたことなんですけれども、駅まで誘導してくれる、電車に乗ったら空いている席まで案内してくれる、スーパーではお客さんが買物を手伝ってくれる、並ぶときも何げなく手を貸してくれる、そんなことが少なくなりました。電車は窓を開けているから車内放送がよく聞き取りにくく、降りる駅を間違えないように緊張状態で乗っています。
　不要不急の外出はやめましょう、だから家から出ない、それはある意味私たちにとっては楽です。でも、それは限度があります。散歩も一人ではできにくいです。近所のスポーツセンターには行けないので、障害者のスポーツセンターに行くんですが、そこもずっと閉鎖状態。私もそうですが、動かない自転車を買ってひたすらこぐ。見えなくなっても頑張ってきたけど、もうどうでもいいや、死んだ方がましだという電話を受けたことがあります。出会って手を握り、肩をたたき合って、励まし合って、やっと生きている人も大勢います。
　コロナウイルス封じ込めのワクチン接種が始まりました。ここでも視覚障害者は大変な思いをしているようです。通知が分からず放っておいたという人が少なからずいます。都会や地方、自治体によっても様々な対応です。何にも印がなければ、ただの紙切れです。電話を掛けてもつながらない。パソコンやスマホから申し込める人はまだ僅かです。
　人の手を借り、目を借り、何とか危なっかしく生きているのが実態です。こんな状態を一刻も早く抜け出して、人と関わり合える日常を早く取り戻したいと思っています。
　一問目は以上です。
○田村智子君　ありがとうございます。
　本当に人との接触ということの制限がどれだけ視覚障害の方にとって不安と、それから、実際に心が折れるほどの苦しみをもたらしているかということを率直に語っていただきました。
　二つ目の質問ですけれども、働く、就労における課題について、どのような課題、問題を感じておられるか、お答えいただきたいと思います。
○参考人（藤野喜子君）　視覚障害者であっても能力を生かして弁護士や医師で立派に働いている方はおられます。また、今までの仕事を辞めずに、見えなくなっても一定訓練を受けて職場復帰をされている方もおられます。盲学校を卒業して、大学に行って、一般の企業に勤め、頑張って働いている人もおられます。
　ですが、圧倒的多数は伝統的職業であるあんまマッサージ、はり、きゅうの仕事をしています。かつては病院や特別養護老人ホームなどで安定的に働けていました。自宅開業も生活が成り立っていました。西暦の二〇〇〇年でした。介護保険導入、それから自治体の補助金制度の見直し、鍼灸養成学校が急激にできたことなど等あり、視覚障害者のあんまマッサージ指圧師、はり師、きゅう師、私たちはあはき師と言っていますので、これからあはき師と言わせていただきますが、あはき師は最低の生活、二百万円以下という人が多く見られるようになりました。
　そして、このコロナ禍です。介護保険を使っての訪問マッサージ業は患者が激減して、そこに働くマッサージ師は解雇という方もおられました。企業や大学等に勤務し、社員や職員の健康管理の目的でマッサージをしているヘルスキーパーは自宅待機、その後、自宅待機のまま解雇されたということも聞いています。自営業者は元々何の補償もなく、コロナ禍で惨たんたるものだよとため息をついている友人がいました。
　持続化給付金を申請するにしても、視覚障害者には大変難しく、相談しながら会としてお手伝いをしてきました。こんな状態がどのくらい続くのか分かりませんが、ＰＣＲ検査も自由にできて、安心して治療をしたい、持続化給付金を一回ではなく二回、三回と支給してほしいと、切実な声を聞いています。
　こんな中ですが、重度障害者等就労支援特別事業が昨年十月から始まりました。詳しくは資料、「点字民報」一月号を御覧になってください。
　私も三十年間あはきの自営業をしてきました。治療室の清掃、書類の代筆、代読、出張の同行等、公的サービスは何一つ利用できませんでした。店を構えず、出張専門でやっている健常者のあはき師が近所に来て、これは全くかなわないなと思いました。今までは、経済活動には福祉制度は全く利用できないことになっていたのです。
　重度障害者等就労支援特別事業は地域生活支援促進事業に位置付けられましたので、これからは自治体に委ねられることになります。声を上げている自治体はさほどなく、視覚障害者を対象としてはまだ、対象としている自治体はないようです。雇用と福祉の連携、私たちも自治体に働きかけ、この制度を発展させていきたいと思います。
　制度を利用して、視覚障害者も社会参加をもっとしていきたいと思っています。
　二問目は以上です。
○田村智子君　ありがとうございます。
　全視協の皆さんは、駅などの交通バリアフリーについても大変積極的に取り組まれてこられて、実際に実態調査等々も行ってこられています。
　今回の障害者差別解消法の改正では、これまで事業者に対して努力義務としてきた合理的配慮が義務付けとなります。鉄道事業者のバリアフリーの取組など、改正を受けて変わっていくということが求められるわけです。
　事業者の姿勢を変えるために何が必要か、また行政がやるべきことは何か、お答えいただきたいと思います。
○参考人（藤野喜子君）　今回の改正で合理的配慮を民間にも義務付けるとのことです。私事になりますが、二つのことをお話しさせていただきます。
　一つは、家探しです。
　最初に就職したいと思ったとき、もう四十年も前のことなんですが、実家から遠方なのでアパートを借りようと思いました。朝から晩まで母と二人で不動産屋を回りましたが、見付けることはできませんでした。ああ、全く目が見えないの、それは無理だね、理由は、火事を起こされたら困るからねということでした。それはどこでも同じ答えでした。その当時は母も叱られました。見えない子を一人で生活させるなんて、あんた薄情な親だねと言っていました。
　結局、就職も家も諦めました。そして、二年前、東京に家を探したとき、四十年前と大して変わっていないなということを感じました。でも、理由は少し違っていて、うちにはエレベーターがないから、階段は危ないからということがありました。とんとん拍子に話が決まっていくなと思ったら、同行援護の人を私の夫と勘違いして、ああ、夫婦じゃないの、じゃ駄目だねと言われました。
　もう無理だなと思ったとき、そうですかと引っ込んでいたら何も変わらないと、私は視覚障害者の生活実態をお話ししたのです。訓練をすれば独りで暮らせるようになること、買物も料理もすること、階段はアパートだけではなく世の中にたくさんあること等。その不動産屋は最初は気乗りしなかったようですが、探してあげましょうということになって、今住みよいところに探してもらいました。
　二つです。
　私の夫は十三年前に他界したんですが、その前に入退院を繰り返しました。最初のとき、私が付き添っていきましたが、御家族の方はと夫に聞き、妻ですがと言うと、はあという感じでした。身内以外の代筆が認められないことも多く、義理の妹に来てもらったことや、入院して三か月がたち、慢性期病院に転院するときも悔しかったり悲しかったりしましたけど、その、御家族は、妻です、はあというあのショックは今も忘れることができません。私は家族じゃないのか。でも、その看護師は悪気はなく、普通の反応だったかもしれません。その人が差別をしたという意識はないと思います。
　意識はなかなか変えられません。ルール、法律を作り、法律が先を行き、意識を変えていくものだと思います。
　私は、高校二年のとき、独り歩きを始めました。一年間の歩行訓練を受けました。次の年、駅のホームから線路に転落しました。まだ点字ブロックがありませんでした。そのとき、自分を責めました。何であれだけ大変な訓練したのに落ちたんだ、そんなことを自問自答していました。ですが、自分の努力だけでは生きられないということも落ちたことで感じました。
　あれから四十五年たち、私は今東京にいます。多くの駅にホーム柵があります。この駅は落ちないと思うだけでとてもうれしくなり、るんるんとした気分になります。トイレの入口では音声が流れ、中はとてもきれいです。でも、駅からどんどん駅員がいなくなります。私たちは、柵ができても、人の対応が一番有り難いです。カメラがありますといいますが、カメラには手がありません。何かあったときにどう対応してくれるのでしょうか。
　役所でも銀行でもデパートでも、その手続や買物は専門家としてきちんと対応してほしいのです。
　法律を使っていく、差別と感じたら勇気を持って関係機関に訴えていく、法律を育てていくのも私たちの責任と考えています。
　ありがとうございました。
○田村智子君　本当にありがとうございました。差別解消法の審議でこうした当事者の方の声を私たち議員と政府、大臣含めて聞くことができたのは、とても貴重な時間になったというふうに思います。
　一つ一つのことについて政府にただしていきたいところなんですけれども、今日は朝日政務官にお越しいただきましたので、家探しも国土交通省なんですが、是非今のはお聞きいただいて、省内で持ち帰っていただきたいと思います。
　お聞きしたいのは、このホームからの転落事故の防止策というのは、まさに命が懸かった問題なんですね。指摘のあった駅員の配置も含めて、事業者の取組を強力に促進する国の施策が求められていると思います。国交省として、この義務付けという法改正を受けてどう取り組むのか、お願いいたします。
○大臣政務官（朝日健太郎君）　お答え申し上げます。
　藤野参考人、本日は貴重な御意見をありがとうございます。
　国土交通省よりお答えさせていただきます。
　視覚障害者を始め全ての利用者が安心して鉄道を利用できるように、国土交通省といたしましては、ホームドアの整備を一層推進すべく、新たな目標を定めました。
　具体的には、これまで駅単位の目標であったものを、細やかに進捗をフォローするために、ホームですね、番線単位の目標といたしまして、令和七年度までに、優先度の高い三千番線、うち一日当たり平均利用者が十万人以上の駅で八百番線を整備し、この整備ペースを二倍に加速化していく予定であります。
　一方、ホームドアの整備には時間や費用を要することもありまして、ホームドアによらない安全対策を検討する必要があります。このため、視覚障害者や支援団体や学識経験者の方々を委員とする新技術等を活用した駅ホームにおける視覚障害者の安全対策検討会を昨年十月に設置をいたしました。
　この検討会では、視覚障害者の方がホームから転落された原因を調査するとともに、ＡＩなど新技術を活用した対策の検討、加えて、歩行訓練士によるホーム上の歩行訓練など、視覚障害者の方々にも御参加いただき、取組を進める予定でございます。
　また、参考人からもありましたけれども、お声掛けが大変重要だということも踏まえまして、駅員による声掛けなどソフト対策も進めてまいります。毎年、全国の鉄道事業者と障害者団体、国等が連携をいたしまして、「声かけ・サポート」運動強化キャンペーンを行っております。このキャンペーンを通じまして、障害者の方々へ声掛け、見守りが促進されるように取り組んでおります。
　さらに、時間帯によって駅員が不在となる駅や終日無人の駅においても障害者の方々が駅を安全、円滑に利用できることが重要でありまして、現在、障害者団体、鉄道事業者、国土交通省が連携をいたしまして検討を進めております。
　国土交通省といたしましては、これらの様々な手段を講じることで、視覚障害者を始め全ての利用者が安全、安心に鉄道を利用できるように引き続き取り組んでまいります。
○田村智子君　是非よろしくお願いしたいと思います。駅員の配置、本当によろしくお願いしたいというふうに思います。
　この障害者差別解消法にのっとった合理的配慮、これは参議院にも問われてきました。二〇一九年、横沢議員も当選されたんですけれども、同じときに、二十四時間の重度訪問介護を必要とするれいわ新選組の木村議員、舩後議員が当選されました。お二人の議員活動を保障するために何が必要か、議院運営委員会で議論を重ねたことは私にとっても大変貴重な経験となりました。議運の理事の大家議員もこの内閣委員会におられますけれども。
　この重度訪問介護サービスは収入を得る活動には利用できない、これが最も議論を要した問題でした。これまでと同様に利用できるようにという要請書も木村議員、舩後議員からは参議院に提出をされ、議運理事会では厚労省などからのヒアリングも行って、議員活動とみなす時間は参議院が費用負担をするという結論を得ました。
　これは国民の信託を受けた議員の活動を保障する対応として評価できると思うんですけれども、例えば地方議会で同じ対応ができるのかと考えれば、生活支援の事業が就労等で利用できないという根本的な矛盾の解決が求められていると思います。
　坂本大臣、国の施策の制度設計が障害者差別解消の足かせとなっているんじゃないのかと私には思えるんですけれども、大きな見地での問い直しが必要と思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂本哲志君）　障害者差別解消法は、障害の有無によって分け隔てられることなく、相互に人格と個性を尊重し合いながら共生する社会の実現に資することを目的としております。
　直接所管していない個別制度についてのコメントは差し控えさせていただきますけれども、この目的からは、障害のある方が地域で質の高い自立した生活を営むため、就労等について必要な取組を進めることも大変重要であるというふうに考えております。
○田村智子君　今日、本当に全視協のこの「点字民報」が非常に分かりやすく書いてくださった資料を提供いただいたので、是非皆さん見ていただきたいんですけれども、昨年十月から重度訪問介護サービス利用者等職場介助助成金、通勤援助助成金が創設をされたと。障害者を雇用する事業主が重度訪問介護サービスを事業者に委託する場合の助成金なんですね。
　自営業者でも使えるということでのいろんな前進を皆さんの運動でつくってきたということなんですけれども、しかし、この職場介助助成金、この助成金、障害者の法定雇用率未達成の事業者が支払う納付金が原資なんですよ。雇用率未達の事業者がいっぱいいなければ助成金制度として成り立たないということになるわけですよね。また、雇用保険の対象外である国や地方自治体はこの助成金の対象外というふうにもなります。また、通勤援助助成金、地方自治体の事業で実施する意向を示しているのは、この全視協の皆さんの調査で十三自治体のみと厚労省からは聞き取ったということですけれども、これでは安定的な制度とはとても言えないわけです。
　この重度訪問介護サービスというのは、お仕事でなく出かけるんだったら使えるんですよね。だけど、仕事で出かけるときに使えない、仕事中には使えない。しかし、重度の障害を持つ方は、どこで生活しようとも、どういう活動やどういう仕事をどこでやろうとも、欠かすことのできないこの介護なんですよ。
　障害者の方の基本的な権利保障の制度、それを、就労は対象外とか、それは事業主が負担してくださいとか、これは障害者雇用促進の足かせになっていると思います。根本的な見直しが必要だと思いますが、厚労政務官、お願いします。
○大臣政務官（大隈和英君）　御質問ありがとうございます。お答え申し上げます。
　重度の障害者に対する就労中の支援につきましては事業主に対する助成措置を講じておりまして、重度訪問介護におきましては経済活動に対する支援は対象としていないということでございます。
　一方、近年、ＩＣＴの発達、働き方の多様化などを背景に、重度の障害がある方も働ける社会が実現している中で、障害者がより働きやすい社会を目指すためには、御指摘のように、通勤や働く際に必要となる介助、特に最近ではコロナ禍におけるテレワーク、自宅での、在宅での仕事ということもございますが、などの支援の在り方が重要な課題であると認識してございます。
　そこで、重度の障害のある方の通勤や職場等における支援につきまして、雇用と福祉の両施策が連携した取組といたしまして、意欲的な企業や自治体を支援するため、令和二年度十月より障害者雇用納付金制度に基づく助成金の拡充を図るとともに、障害者総合支援法に基づきまして自治体が行う地域生活支援事業における支援メニューを創設して実施しているところでございます。
　さらに、令和三年度におきましては、この自治体が行う地域生活支援事業による取組について更に促進すべき事業として新たに、国がこれ二分の一負担となりますが、地域生活支援促進事業に位置付けまして、より一層の取組推進を図っているところでございます。
　厚生労働省といたしましては、こうした新たな取組が円滑に実施されますよう、あらゆる機会を捉えまして周知等を行うとともに、その利活用の状況等を踏まえまして必要な対応をしっかりと行ってまいりたいと考えております。
○田村智子君　私が提起した根本的な矛盾にはお答えになっていないんですよ。雇用率を満たしていない、つまり障害者の雇用をしていないという企業がいない限りはこの助成金は成り立たないんですよ。その根本的な矛盾の解決は国において求められていると。そのことを本当に、この場でこれ以上の答弁出ないのかもしれないんですけれども、これやらなかったら、国は何で差別解消法を作っているのかということになっちゃいますよ、本当に。これを受け止めていただきたい。
　もう一つ、どうしても質問したいのが、障害者就業・生活支援センターなんです。一人一人の障害者の就業と就労継続などを伴走型で行っていて、障害者に対しても、それから事業者に対しても、どちらの支援も行っています。全国で今三百三十六か所、ＮＰＯ法人や社会福祉法人などが厚労省からの委託費で運営しています。
　厚労省の障害者雇用・福祉施策の連携強化に関する検討会報告書の素案が五月二十一日に公表されましたけれども、ここでも、今後、就業支援、生活支援双方における基幹型としての機能も担う地域の拠点としての強化を求めています。
　ところが、今年度の予算、これ国からの委託費が大幅に減額をしているのではないでしょうか。ちょっと時間の関係でこちらから言います。四・七億円、総額で減額になっていまして、今、このセンターの皆さんが大変苦慮している状態になっています。これ、何でこんな減額が行われたのか、お答えください。
○政府参考人（達谷窟庸野君）　令和三年度の、今先生から御指摘ございました障害者就業・生活支援センターの予算についてでございますが、先ほど先生おっしゃられたとおり、約四・七億円の減額、総額は約七十九億円でございまして、昨年度の当初予算からすると約四・七億円の減額、前年度比で約五・六％減となってございますが、これは過去の予算の執行状況等を勘案した上でこのような予算の措置をしたということでございます。
○田村智子君　今、委託費の執行率ということを理由にしているんですけれども、これ、コロナ禍で、企業での研修や職場体験が中止をされたり、一時的に利用者が減少したと、その影響があるんですよ。また後で具体的に指摘しますけれども、委託費の使い勝手が悪くて、実際には法人の持ち出しがあるのに、使い残しになってしまうと。
　このセンターが加盟するＮＰＯ法人全国就業支援ネットワークが三月に調査を行っています。百三十一センターの集計を見てみますと、昨年度と比べて減額となるというふうに回答したのは七五％。人件費の確保さえ困難という実態も寄せられています。この調査を踏まえてこのネットワークは、今回の予算の大幅な減少は事業実施そのものを非常に困難なものにします、事業からの撤退につながることを危惧しますと、こういう要望書も提出をしています。
　そもそも、そもそもね、この何で四・七億円もの減額かというと、雇用調整助成金がコロナ禍の下で急増していて、雇用保険財源が逼迫している、これが今回の減額の一番の要因ではないんですか。そうであるなら、一般会計から繰り入れるのが当然ですよ。事業継続が困難と、ここまでの要望が出ています。何らかの手だてが必要だと思いますが、いかがでしょう。
○大臣政務官（大隈和英君）　お答えいたします。
　障害者就業・生活支援センター事業の令和三年度予算につきましては、過去の執行状況等を踏まえまして減額となっておりますが、各センターからの要望も踏まえまして、先生御指摘のように、効率的な執行が行えるように、例えば、本来単年度契約でリースが主だったものを、物品の購入等を中心に可能な限り運用の柔軟化というものを図っているところでございます。
　現在、障害者の就労支援を更に充実させるため、厚生労働省におきましては、障害者雇用と福祉それぞれの有識者参集の下、障害者雇用・福祉施策の連携強化に関する検討会を開催しているところでございますが、就業面と生活面の一体的な支援を行っているセンターに対する期待は高く、その在り方について議論されているところでございます。
　今後、これも踏まえまして、労働政策審議会障害者雇用分科会におきまして障害者就業・生活支援センター事業の在り方について議論をいただくこととなっておりまして、引き続きセンターの安定的な運営に向けまして必要な措置を講じてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○田村智子君　今年度についてはやっぱり雇用保険財源がこれいっぱい使われる状態にあるのは仕方がないですよ、コロナ禍なんだから。是非、一般会計からの繰入れ等々をやって、この財源の逼迫をもって予算が減っていく、委託費が減っていくと、こういうことのないようにしていただきたい。
　そもそも委託費の範囲内での運営が求められるので、執行率が一〇〇％に抑えると、一〇〇％内に抑えるということを前提としているような仕組みになっているんですよ。しかも、一〇〇％を切った理由で最も多いのは、産休、育休、途中退職による欠員。欠員補充の努力をしているんだけれども、これを理由にして委託費がまた切られていくとどうなるかというと、じゃ、その欠員状態を前提にしたような人員配置になってしまうじゃありませんか。人員強化ができないということになっていくんですよ。
　しかも、厚労省の委託費の計算は実態に合っていないという指摘が多々寄せられています。ネットワークの調査の書き込みの中にいっぱいあります。住宅手当や扶養手当が認められない、公用車が不可欠な地域なのにリース代が出ない、三人の正規職員を見積もったら人件費部分が高いと言われ、一名を経験の浅い臨時職員とする見積りに変更した、こういう事例いっぱいあるんですよ。スキルや経験を有するスタッフを配置したい、職員のモチベーションが向上する処遇にしたいと、こういう委託費になっていないということだと思うんですね。これ、抜本的な改善こそが必要だというふうに思います。
　雇用保険財源だけで運用することがふさわしいのかどうか、このことも含めた本当に抜本的な検討を行っていただきたい。人員の体制強化とスキルアップ、それを保障する処遇、こういうことをやっていかなきゃいけないと思うんですよ。いかがでしょうか。
○大臣政務官（大隈和英君）　御指摘の、実際の執行状況を踏まえた委託費措置になっていないという御指摘でございます。
　委託額の配賦に当たっては、来年度は可能な限り個別の事情も踏まえた上で予算の配賦ができるよう、今後、障害者就業・生活支援センターに対する個別ヒアリングを早期に実施いたしまして、きめ細かく対応していく予定でございます。
　障害者就業・生活支援センターが地域の中核的な就労支援機関としてしっかり機能を果たしていけるよう、障害者雇用・福祉施策の連携強化に関する検討会や労働政策審議会障害者雇用分科会の議論を踏まえつつ、引き続き障害者就業・生活支援センターの安定的な運営に向けまして必要な措置を検討してまいりたいと考えております。
○田村智子君　これ本当、監査が細か過ぎて、こういうふうに使いなさいというのに対して、今の、正規で三人雇いたいのに一人は非正規になっちゃうような監査になっているんですよ。不正に使われていたら別ですけど、そんな細かい監査がなぜ必要なのかということも含めて是非検討いただきたいんです。
　最後、坂本大臣にお聞きします。
　この今私が指摘したセンターの予算の問題も含めてですけれども、障害者の施策が福祉と就労・雇用、この二つに予算上、まさに縦割りになっているんですよ。ぱっかり分かれちゃっているんですよ。例えば、公務職場での就労についてはセンターは支援の対象外になってしまっているという問題も、これ雇用保険財源だからできませんよという話にもなってしまう。
　だから、この二十四時間切れ目なく必要な介助が、就労や通勤時間では違う制度を受けなさいというふうに言われてしまう。障害者の方にとっては一貫した、一貫したサービス利用をしようとしていても、予算上ぱっかり分かれてしまう。これ、事業者もそうで、今のセンターというのは生活支援事業もやっているんですよ。そうすると、その生活支援事業というのは別のところからの財源でやってくる、就労については雇用保険財源からやってくると。非常にこういう混乱、混乱というか、煩雑な手続も必要となってくるんですよ。
　こういう国の施策がやはり障害者の方が自らの意思で働くことが当たり前という社会をつくっていく上での障壁になっているというふうに私は思います。これ、厚労省の各部署に任せているだけでは駄目だと思います。大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂本哲志君）　委員御指摘の福祉分野とそれから雇用分野、いずれも厚生労働省の所管分野でありまして、厚生労働大臣の下で必要な連携が図られるものと承知しておりますけれども、私たち内閣府といたしましては、第四次の障害者基本計画の中に、障害福祉サービスの質の向上、それから総合的な就労支援、こういったものを盛り込んでおります。
　こういった計画に基づきまして、障害者の自立及び社会参加の支援のための施策を政府全体として着実に進めてまいります。
○委員長（森屋宏君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　しばらくお待ちください。──失礼しました。
　直ちに採決に入ります。
　障害を理由とする差別の解消の推進に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（森屋宏君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、木戸口君から発言を求められておりますので、これを許します。木戸口英司君。
○木戸口英司君　私は、ただいま可決されました障害を理由とする差別の解消の推進に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・国民の声、立憲民主・社民、公明党、日本維新の会、国民民主党・新緑風会及び日本共産党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　障害を理由とする差別の解消の推進に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずるべきである。
　一　本法の施行は、公布の日から三年を待たず、可能な限り早期に行うこと。
　二　障害を理由とする差別の解消の推進に関する法律についての理解がより一層深まるよう啓発に努めるとともに、本法並びに本法に基づく基本方針、対応要領及び対応指針の改定については、国の各行政機関、地方公共団体及び民間事業者に周知徹底すること。
　三　複合的な差別を含め、障害を理由とする差別の解消を総合的に推進するため、次期障害者基本計画の策定を通じて把握した課題について、障害者基本法及び障害者虐待防止法の見直しを含めて必要な対応を検討すること。
　四　基本方針において、障害者の権利に関する条約の精神にのっとり、差別の定義に係る基本的な考え方を明記することを検討すること。
　五　障害のある女性や性的少数者等への複合的な差別の解消について、基本方針、対応要領及び対応指針に明記することを検討すること。また、地方公共団体と連携して、複合的な差別に関する情報の収集、分析を行うこと。
　六　基本方針等において、障害の分野に応じて、具体的な差別事例や合理的配慮の提供事例を盛り込むことを検討すること。
　七　基本方針、対応要領及び対応方針の改定に当たっては、障害者の権利に関する条約における障害当事者参画の理念等を踏まえ、障害者、障害者団体その他の関係者の意見を聴取すること。
　八　障害者基本計画の実施状況の監視に当たっては、知的障害者及び精神障害者を含む障害者並びに障害者団体の構成員の参画を検討すること。
　九　障害を理由とする差別に関する相談及び紛争の防止又は解決に必要な体制を整備するに当たっては、以下の諸点に留意すること。
　　１　障害を理由とする差別に関する相談について、たらい回しを防止する等の観点から、ワンストップの相談窓口を設けるとともに、国と地方公共団体との連携を強化すること。
　　２　障害者が安心して相談することができるよう、相談窓口における相談対応者に障害者を加えること。
　　３　既存の機関によるこれまでの対応について調査、分析し、その結果を公表すること。
　十　相談窓口については、電話対応だけでなく、ＦＡＸ、電子メール、ＳＮＳ等の利用を可能とするなど、聴覚障害者が利用しやすい体制を整備すること。
　十一　障害を理由とする差別の解消に向けた啓発活動に当たっては、障害者団体等が実施している研修に関する情報を可能な限り収集し、その内容も十分に踏まえて検討すること。
　十二　障害を理由とする差別及びその解消のための取組に関する情報の収集及び整理に当たっては、民間事業者に対し情報の提供等を求めつつ、国の各行政機関及び地方公共団体が協力・連携し、データベースの構築等により、情報を共有すること。
　十三　障害者差別解消法第五条に基づく環境の整備を行うため、公共施設、公共交通機関その他不特定多数の者が利用する施設等のバリアフリー化を推進するための財政措置を含め、必要な措置を講ずること。
　十四　合理的配慮の提供に当たっての意思の表明について、知的障害等により本人の意思の表明が困難な場合には家族、介助者等が本人を補佐して行うことも可能であることを、国の各行政機関、地方公共団体及び民間事業者に十分に周知すること。
　十五　基本方針、対応要領及び対応方針の改定に当たっては、障害の特性に応じて、ルビ、点字、音声等を用いるなど、全ての人に分かりやすい情報提供となるよう配慮すること。
　十六　国の各行政機関又は地方公共団体が合理的配慮を提供しない場合は、その理由を障害者側に十分説明することに努め、その旨を国の各行政機関及び地方公共団体に周知徹底すること。
　十七　障害者差別解消支援地域協議会について、未設置市町村も少なくないことを踏まえ、地方公共団体に対して十分な支援を行うこと。
　十八　法令等において用いられている「障害者」のうかんむりの「害」の字を他の漢字とし、又はひらがなの「がい」とするかどうかの検討に資するため、障害当事者の意向や世論の動向を把握すること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（森屋宏君）　全会一致と認めます。よって、木戸口君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定をいたしました。
　ただいまの決議に対し、坂本国務大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。坂本国務大臣。
○国務大臣（坂本哲志君）　ただいま御決議いただきました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重してまいりたいと存じます。
○委員長（森屋宏君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時三十二分散会
令和三年五月二十七日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高橋　克法君　　　　　馬場　成志君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤木　眞也君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　修路君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡代君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　雅夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　石垣のりこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊野　正士君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　光男君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　苗子君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤　元気君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　野上浩太郎君
　　　副大臣
　　　　　　　農林水産副大臣　　宮内　秀樹君
　　　大臣政務官
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　熊野　正士君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　笹口　裕二君
　　　政府参考人
　　　　　　　金融庁総合政策
　　　　　　　局審議官　　　　　天谷　知子君
　　　　　　　金融庁総合政策
　　　　　　　局審議官　　　　　屋敷　利紀君
　　　　　　　農林水産省経営
　　　　　　　局長　　　　　　　光吉　　一君
　　　参考人
　　　　　　　農林中央金庫代
　　　　　　　表理事兼常務執
　　　　　　　行役員　　　　　　八木　正展君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○農水産業協同組合貯金保険法の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（上月良祐君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　農水産業協同組合貯金保険法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、金融庁総合政策局審議官天谷知子さん外二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（上月良祐君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　農水産業協同組合貯金保険法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に農林中央金庫代表理事兼常務執行役員八木正展さんを参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（上月良祐君）　農水産業協同組合貯金保険法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○野村哲郎君　自由民主党の野村哲郎でございます。多分一年ぶりだと思うんですけれども、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。また、野上大臣には初めての質問でございますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
　今回の法案を見ていきますと、普通、私どもこの委員会で審議するのは、いろんな法案があるわけですけれども、農林中金を対象にした法案というのは、ほかにも金融機関あるわけですけれども、一般の金融機関の場合は預金保険機構法で整理してありますが、農林中金だけは貯金保険機構ということで、農協なり、あるいはまた信連、あるいはまた農林中金、言わば俗っぽく言いますと、ＪＡグループの信用事業を担当することの議論というのは今までの貯保法の改正の中でもやってきているんですけれども、今回初めて、農林中金を対象とした法案というのは初めてだなと大変不思議な気がしてなりませんが、その分、今日は農林中金の八木常務にも来ていただいておりますので、ゆっくりと聞きたいと思います。
　まず、一問目でございますが、六年前の農協法の改正のときは、大変、ここにおられる林先生とか私ども、この農協法の改正のときあるいはまた農協改革についての議論を党の中でも相当いたしました。そのときに、やっぱり中心的に、農協改革の中心的に議論がされていましたのが経済事業改革だったというふうに思っておりまして、当時、小泉進次郎さんが農林部会長で、小泉さんが農林中金じゃなくて全農の改革をされて、中心的にやっていただきました。
　言わば、トラクターが高いとかあるいは段ボールが高いとか肥料が高いとか、いろんなそういったような農家のサイドに立った議論になっておりまして、その後、御承知のように、この五年間の間に全農もそれから農林中金さんもそうですが、あるいは農協にしてもそうですけれども、この農協改革に五年間取り組んでまいりまして、その成果が上がってきているというふうに農水省の方でも評価をしていただいておりますし、また、余り評価しない規制改革会議までが、ある程度よくやってきているという評価もいただいているわけです。
　そこで、今申し上げました全農改革について、非常に目に見えた形で改革が進んでおりまして、よくマスコミもこれを取り上げてくれました。例えば低価格モデルのトラクターをやれと、こういう。そのときに出てきたのが、今のトラクターはレクサス型になって、必要でない部品までいっぱい付いていると、よって価格が高くなっているじゃないかと。この辺について全農はちゃんとやれという指示が出まして、全農がやりましたのが、三か年計画の中でこのトラクターを一千台まとめて発注すると、そして入札をさせるということで絞り込んでやった結果、二千二百十四台、一年間でトラクターが出まして、そして、そのおかげで、一社に絞り込んだ発注でありますから三割近い価格低下を勝ち取ることができたということでございまして、大変そのことが一番シンボリックに全農が最初に取り組んだ改革だったと思うんです。
　これにはやっぱり農家の皆さん方も大変喜ばれまして、そしてなおかつ、小泉進次郎さんがまた取り上げたのが肥料でありまして、おまえさんたちは五百五十の銘柄をやっているじゃないかと、何で絞り込まないんだと、同じようなのがいっぱいあるぞという話になりまして、これを二十四銘柄に絞り込んで、これも一割から三割の、肥料によっては違いますが、五百五十を二十四銘柄に絞り込んで、これも入札でやらし出したと。
　こんなのは普通の商社とかは考えられるんですけれども、なかなか全農はそういった取組が、外から言われてようやく本気になって動き出したと、こういうふうに私どもも理解しておりますし、やはりこの内部の改革も進んだなと、こんなふうにも思います。
　そのほか、いろんな、段ボールであるとかあるいは農薬であるとか、今申し上げましたようにいろんなものを絞り込んで、そして発注を入札制度に変えていった、そのことが非常に価格の低下に、価格を下げることに動いたと、こんなふうに思っております。
　ですから、全農は農協改革のシンボルみたいなことを言われておったんですけれども、全農協取り組んでおりますし、アンケート調査をやっても、よく農協は改革を進んでるよというような報告も受けております。
　ただ、見えないのが農林中金なんです。農林中金何やったかなというのもちょっと我々も分かりませんし、今日はいい機会でありますので、この農協改革にＪＡグループ全体で取り組んでいるわけですから、八木常務のところはどういったような取組をされたのか、まずそのことからお伺いをしたいと思います。
○参考人（八木正展君）　農林中金の八木でございます。今日はどうぞよろしくお願い申し上げます。
　野村先生の御質問にお答えさせていただきます。
　農林中金がこの五年間、どんな改革をしてきたかといったことかと思います。そんな中で、大変運用環境が厳しく続く中で、農林中金としましても、収益力の強化、業務の合理化、効率化と、こういった取組を行っております。
　令和五年までの中期経営計画におきまして、農林中金グループ全体で従業員の採用を抑制しながら、業務合理化、効率化で捻出した約六百人規模の人員を系統会員の現場力強化と農林中金の収益力強化のために再配置をするという計画を立ててございます。これまで約二年間で約四百人の再配置を実施いたしまして、このうち約二百二十人の農林中金の職員が延べ百七十三農協におきまして現場力強化に当たっております。
　具体的に申し上げますと、ＪＡの営農・経済事業の成長・効率化プログラムというものがございまして、それの中身は、対象農協の営農・経済事業の事業分析を行いまして、経営課題の解決に向けて全農さんと連携しながらソリューションを提案する取組を進めてございます。
　また、貸出強化支援プログラムというものがございます。これは、対象農協に農林中金の職員が出向いたしまして、農業貸出しの提案力強化のための同行指導であったり、審査体制強化のための人材育成支援等を行ってございます。
　さらに、これとは別に、農林中金におきまして役員数を、ピーク時約二十一名おりましたけれども、三〇％減らしてございます。柔軟かつ迅速な業務遂行に向けた機動的な体制をするという目的でございます。
　さらに、業務の合理化、効率化の一環といたしまして、国内の十七営業所を昨年の三月末で廃止をしてございます。さらに、系統グループとの連携深化等を目的に、二〇二二年を目途に、全中さん、全農さんの近隣のビルに本店移転を行うことを決定してございます。
○野村哲郎君　先生方はよく、委員の方々は御存じなんですけど、大体、県レベルにおいてはそういう、例えば各事業連別に、事業連というんですが、今あるのは、農林中金は有楽町にいるし、それから全共連は自民党本部の裏にあると。あるいは、ほかの部署は全部農協ビル内にいるということで、横の連携あなた方取れていないんじゃないですかといつも言っていたんです。県連では一つのビルの中に、ほとんどの県でも一か所にいるんですけれども。
　ですから、今、八木常務の方から御報告ありましたように、今有楽町にいるところから全中、全農等がいるそのビルの近くにもう移るんだという話で、非常にこれは、やっぱり横の連携を取るには同じところで、本当は一つのところに皆さんいた方がいいんでしょうけど、スペースの問題でできなかったということなんですが、要はワンテーブルで議論をしようと。非常に私はいいことだなと、ようやく県連並みに近づいてきたなと、こんな気がしてならないわけです。
　そこで、大臣の方にお伺いしたいんですけれども、いろいろ、毎年毎年この五年間の進捗状況については農水省の方に報告が、各連合会もそうですし、あるいは農協のもそうですが、全て報告が行っていると思いますが、どういう評価をされているかお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（野上浩太郎君）　野村先生には、今ほど来お話しいただきましたとおり、農協改革始め、日頃から農政の推進に大変御尽力をいただいておりまして、感謝申し上げたいと思います。
　農協改革につきましては、やはりこれは農業者の所得向上を図ることの原点を踏まえまして、これまで農協におきまして、お話のあった農産物の有利販売や生産資材の有利調達などの自己改革に取り組んできておりまして、農林水産省としても、自己改革は進展したと評価をしているところでございます。
　また、今、農林中金からも答弁がございましたが、農林中金におきましては、農協系の系統組織における収益力の強化や業務の合理化、効率化に向けまして、農協等の現場力強化と農林中金の収益力強化のための農林中金の人員の再配置ですとか、あるいは、全農等と連携をしつつ、農協の経済事業等の抱える課題の解決策等を提案しますＪＡの営農・経済事業の成長・効率化プログラム等に取り組んでおられると承知をしておりまして、これらは農協系統組織の収益改善などにもつながるものと認識をいたしております。
　今後、ＪＡバンクにおきましては、ＪＡバンクの中期戦略やそれを踏まえた農協ごとの個別計画を策定をしまして農業融資に取り組むこととしており、農業者向けの融資に関する目標設定ですとかあるいはコンサルティングの積極的推進も含めて、ＪＡグループの総合力を活用しまして農業者の課題解決に取り組むものと承知をいたしております。
　農林水産省としましては、ＪＡグループの自己改革の取組が実効あるものとなって農業の発展に寄与するものとなるように、必要な後押しをしてまいりたいと考えております。
○野村哲郎君　久しぶりなものですから時間の配分が悪くて、あともう五、六分で終わりだなと思ってちょっと心配しているんですが。
　今、規制改革会議でも、あるいはその当時も、五年前、六年前も言われたんですけれども、農林中金は全く農家に対する融資が少なくて、ほとんど外国で稼いでいるんじゃないのかとか、あるいは農協も非常に農家に対する貸出しが弱いと、こういうことをよく言われました。
　今日は皆さん方に資料をお配りしておりますけれども、ＪＡバンクといいますと、これは農協、それから信連、農林中金合わせてでありますけれども、ＪＡバンクの農業関連融資というのはどのぐらいあるのかというのをよく御理解いただきたいのは、やっぱり系統金融機関でこれは二兆五千億、全体で五兆円なんですけれども、農業生産額が八兆円、まあ九兆円ちょこっとですけれども、その中で五兆円はこの農業関連融資が出してありますが、そのうちの半分、五二％を農協で出しておりますし、さらには政策金融公庫、国の財投を使って政策金融公庫も出しておりますが、こういう形で五兆円が農業関連の融資として出されていると。
　その中で、農協が、右っ側の表にありますように、五二％のうちの四五％は農協だと。それから信連、そして農林中金ということで、御存じのように農協は三段階になっておりまして、それぞれのところでの機能分担をしながらやっていると。一番農家に近いところの、当然でありますが、農協の融資がこういう形になっております。
　ですから、なかなかこの農協、農業関連融資が少ないじゃないかというお話がありますけれども、こういう形で農家の期待に応えているということはこの数字でもお分かりいただけるんじゃないかというふうに思っております。
　ただ、この農協改革以来、各農協も相当、農家のところに出向く職員というか、いろんなことで出前みたいな形でいろんな注文を聞いたり、あるいは苦情を聞いたりしながらやっておりまして、特に、先ほども八木専務の方、常務の方からありましたように、経済事業とやっぱり提携した融資というのを非常に取り組んでまいりました。
　これは全国的な統計はないんですが、私の鹿児島でいきますと、この農協改革に併せまして新たな資金をつくりまして、アグリメイク資金というのを鹿児島信連つくりまして、昨年で五十三億、単年度で融資をしております。これはもう当然、経済連なりあるいは農協の特に営農指導部門と連携しながら融資をしていると。
　ですから、そういう意味では、よく言われているのが、何だか住宅ローンだとか教育ローンばっかりに力を入れているんじゃないかというお話も聞くんでありますけれども、いやいや、その後いろんなそういう綿密な取組をし出したということだけは是非御理解をいただきたいと思います。
　それで、もう中身に入ります、時間ありませんから。前回のリーマン・ショックの後に、農林中金のその運用の仕方についていろいろ御批判がありました。特にこのＣＬＯという言わばローン担保の証券に相当出していて、そしてそのことが言わば焦げ付いて、各ＪＡから一兆九千億出資をしていただいて、そのときに自己資本比率が農林中金下がったんでありますが、全国の農協の方からのそういった資金を集めて、そして自己資本比率を上げた経過があります。
　率直に聞きますけど、昨日、総会が、総代会があったということでありますから、ここで教えていただきたいのが、このＣＬＯですね、残高を、一番ピーク時と現在の残高を教えてください。