Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柴田（弘）委員　そこで、国鉄問題の出発点に戻りまして、今日まで社会保障制度審議会あるいは国共済審議会で再三にわたって、国鉄問題を早いところ何とかしなさいと繰り返してきたんだが、国の責任に触れた具体案が示されてない、まことに遺憾だということで、これはもうずっと答申を受けてきました。昭和五十八年三月二十九日の大蔵大臣に対しての答申、それからことしの四月八日にも、政府は具体策を検討する場を早急に設けるべきである、こういうふうになった。今、国会でこういった問題に火の手が上がって、この審議中に、法案の議了までに何とか出します、こう言って答弁をされているという現状、要するにこれだけこの審議会から政府に対しての答申を受け取って、今日まで検討する場すら設けていなかったというのは、政府のこの国鉄問題に対する怠慢というものを僕は言いたいわけなんです。どうなんですかね。何とも思っていらっしゃらないのですか。この審議会の軽視だ、僕はこう思うのですよ、その辺はどうなんですか。
○竹下国務大臣　特に一番近いのが四月八日の国共審の答申で、早急に検討の場を設けるべきだ、この場を設けていない、それは怠慢じゃないか、こういうことであります。私ども、いろいろ考えがないわけではなかった。しかし、その後いわゆる監理委員会の意見というものが出て、そのとおり将来実行されたとすれば前提が崩れてしまう、こういうことになるわけでありますので、したがって二つの側面が出てきたなと思っておりますが、これもきょう、官房長官の統一答弁にありましたように、今の意見等を踏まえながら何らかの方向を本院におけるこの法律案の審議中に出さなければいかぬというふうに考えております。
○柴田（弘）委員　それで総理、この検討の場ですが、先回、委員会のときには、大蔵大臣も、実は私の答弁の限界を超える問題でございます、こうおっしゃった。厚生大臣は、いや、やはり国鉄共済は大蔵大臣の所管だから、大蔵大臣を中心にしてこれはやってもらうのが妥当だ、こういう意味の発言をされた。一体どっちがどうだかと思っているわけなんです。やはり検討の場というのは統一見解を出すにはどうしても必要だと思うのですが、総理の腹案としてはこの検討の場は一体どういった形が、いわゆる下部機構である学識経験者等々のそういった委員会というか審議会というものをつくるのか、あるいは政府の閣僚会議の中だけでやってしまうのか、その辺のところはどういうお考えなんでしょうね。
○中曽根内閣総理大臣　その辺につきましては、与党ともよく相談もし、また各閣僚の意見も徴しまして、慎重に研究してみたいと思っております。
○柴田（弘）委員　それでは統一見解は、いわゆるこの衆議院——これはちょっともう一つ聞いておかなければいかぬのだけれども、先ほどの大原委員に対する答弁で、この法案の議了するまで、たしかそうだった。そうすると、議了するといっても衆議院で議了するのか参議院で議了するのか、もちろん私どもは衆議院だと考えておるわけですね。その辺をひとつはっきりしていただきたいということと、それから、当然見解を出すには検討の場をもっと早く設けなければいけない。それはいつまでに設けられますか。
○竹下国務大臣　第一のお答えは、本院を議了する、こういうことであります。
　第二の問題というのは、検討の場というようなものが、これから議論してみなければなりませんが、恐らく官房長官がお答えになった趣旨は、それをも含めて明示されるではなかろうか、こういうふうに考えます。
○柴田（弘）委員　いつですか。
○竹下国務大臣　この本院における議了までに官房長官が皆さん方の意見等をも勘案しながらこの方向を示すとおっしゃった、その方向を示す中に検討の場というものも含まれてくるんじゃないかというふうに思います。
○柴田（弘）委員　だから、それを示す前にやはり検討の場というのは設けなければいけない。
　それから最後に、これは大きな問題で聞いておきますが、この国鉄問題がきちっと解決をする、そして七十年までの年金一元化の中であと何が残っておるかという問題が一つある。
　この一元化の内容というのは、それについてじゃどうなるか。例えば、要するに各制度を全部完全統合してしまってやる一元化であるのか、各制度を残してそしていわゆる負担の調整というものを、財政調整をやっていく一元化であるのか、その他いろいろあるかもしれませんが、その辺の方向性というのはまだ決まってないかもしれませんね。しかし、七十年までに少なくとも一元化をやるというならば、今回のこのいわゆる共済四法案の改正がこの七十年をめどにしたこの一元化の中で一体どういう位置づけを持つかということ、やはりそういったことについてもきちっとスケジュール的なものを明確にしていかなければならない、こう私は思いますので、そういった問題も含めてどうかひとつ、国鉄共済も大事でありますが、やはり早急にこの一元化の方向へ向かっての明確なものを決めていただいて、国民が公的年金制度に対して安心が持てるような対応をしていただきたい、こういうように思っておりますが、その意見についてはどうお考えですか。
○竹下国務大臣　今おっしゃっている意見に対して私は反論を少しも挟むつもりはございません。まあ言葉をおかりいたしますならば、一段、二段、三段と、それで三段によって給付の一元化問題がほぼ調整された、こういうことになりましょうから、これから負担の問題になってまいりましょう。そして最終的には、生い立ちがいろいろ違いますので、完全に一つのかまどになるか、こういうことになりますと、にわかにお答えするだけの私自信ございませんけれども、基本的には今おっしゃったような意見を踏まえながらそれに対するいわゆる工程表をつくっていく、こういう努力が必要であると思っております。
○今井委員長　坂口力君。
○坂口委員　では引き続きましてお伺いをいたしますが、時間が短うございますので簡潔にお聞きをして、ひとつ簡潔にお答えをいただきたいと思います。特に、大蔵大臣はごまかさないようにひとつ御答弁をいただきたいと思います。
　公務員制度の基本は、言うまでもなく労働基本権の制約でありまして、スト権、団体交渉権その他を認めていないわけでありますし、また労働基本権のほかに職務専念義務あるいはまた守秘義務等の義務も公務員には課せられているわけであります。その代償として人事院制度がありますし、その処遇は法律によってまた定められているところでございます。その中でこの年金というのも給料、退職金とともに三本の柱の中の大きな柱として位置づけられていることは今さら申し上げるまでもございません。これらの制約に対応した処遇が法律で定められまして、給料、年金そして退職金、これらが公務員制度の一環としてその中に織り込まれていると申しますか、公務員制度の中に織り込まれた問題である、こういうふうに考えますが、まず総理の御見解を伺っておきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　給与、退職年金制度は公務員制度の一環をなすものと理解しております。
○坂口委員　ここで大蔵大臣に一つお聞きしておきます。
　今回の法改正によりまして、既裁定者も含めてでございますけれども、最高に年金額が低下する人、それから最低で低下する人、大体どれくらいの範囲であるか、ちょっとお答えいただけますか。——それじゃ結構でございます。先ほど事務局でお聞きしましたら、最高で四割だそうでございます。最低一割ということで、官官格差としては短縮された。しかし中には、とりわけ次官級の皆さん方は四割ぐらい下がる、こういうことだそうでございます。
　今回の改正が昭和三十四年の国家公務員等共済組合法の改正以来の大改正であることは、総理もおわかりいただけると思うわけでございます。私は先日の大蔵委員会の質問でも申し上げたところでございますが、退職年金制度が書かれております国家公務員法の百七条の歴史を振り返って、過去の国会審議等の内容を読んでみますと、公務員制度調査会、これは総理の諮問機関でございますが、昭和三十年に開かれまして、この中で、国家公務員の能力減退を補償する、こういうふうに述べているわけであります。こうしたことを受けまして、そして以前の恩給法のときの思想も引き継ぎながら国家公務員法は今日に至っていると私は考えている一人でございます。
　　　　〔今井委員長退席、越智委員長着席〕
　旧国家公務員法の百七条、百八条が現在の国家公務員法に変わりましたとき、その内容のどこが変わっているかということを調べてみますと、現在の国家公務員法の第百七条の第二項に、いわゆる年金制度というのは「退職又は死亡の時の条件を考慮して、」となっておりますが、これが旧国家公務員法におきましては「退職又は死亡の時の条件に応じて、」というふうになっております。それから、現在の国家公務員法は「本人及びその退職又は死亡の当時直接扶養する者のその後における適当な生活の維持を図ることを目的とするものでなければならない。」となっておりますが、これは、旧国家公務員法におきまして「適当な生活を維持するに必要な所得を与えることを目的とするものでなければならない。」となっておりましたものを、現在の国家公務員法になりますときに、「適当な生活の維持を図ることを目的とするものでなければならない。」と書き改められました。
　それでは、内容がどう変わったかを見ますと、恩給法のときの算定基礎給与は最終給与額でございましたが、国家公務員等共済組合法になりまして最終一年の平均本俸というふうに変わりました。これは後に三年とかいろいろ変わったときがございましたけれども、また最終一年の平均本俸ということになっております。今回の法案はこれが平均標準報酬月額ということに変わったわけでございまして、詳しく述べる時間がございませんけれども、そうした経過をずっと見てみますと、恩給法から現在の国家公務員等共済組合法に変わりましたときの変化よりもむしろ今回の改正の方が大きな変化がある、こう思うわけでございます。しかし、国家公務員法の内容は何ら変えられることなしに今回改正案が提案をされたわけでございます。
　そこで、現在の国家公務員法百七条の中に流れております背景あるいは思想というものを見てみますと、先ほど申しました旧国家公務員法のときから受け継がれたものがかなりございまして、そして最後にございます「適当な生活の維持を図る」というところは、先ほど申しましたように、「維持するに必要な所得を与えること」という旧国家公務員法の流れをくみながら字句が改められている。そのころの審議の模様のいろいろのものを見てみますと、ここに言います「適当な生活の維持を図る」の以前の「必要な所得を与えることを目的とする」という旧国家公務員法のこの部分は、憲法二十五条に言います「健康で文化的な最低限度の生活を営む」に必要な所得の額を上回るものであった、こういうふうに理解をしなければならないいろいろの審議の過程があるわけでございます。
　そこで、今回の改正案は、「適当な生活の維持を図る」という文言からいたしましてこれに合うべきものかどうか。この文言だけを見ますといろいろな意見がございますけれども、今までの国家公務員法の流れから見ますと、これは、今国会に改正案として出されましたものとは本質的に違うものではないか、どうもそんな気もするわけでございます。しかし、この国家公務員法には何ら手をつけることなしに、この法案の審議に入ったわけでございます。その辺のところはどのようにお考えになっているのか、ひとつ大蔵大臣からお答えをいただきたい。
○門田政府委員　ただいま先生の方から大変精密な御意見がございました。国家公務員法百七条は大変専門的な条文でございますが、その中に流れております思想は、大体においておっしゃられたような趣旨であったと思います。恩給から共済の仕組み、また共済の仕組みの中で今回の改正、こういう流れがあるわけでございまして、その中で今回の改正がこの百七条におきますところの「適当な生活の維持を図る」、これに本当に適合しているのであろうか、こういう御質問であったと思います。
　私どももこの百七条のことを十分念頭に置きまして、今回の改正は年金制度としての大きな改正でありますが、同時に、国家公務員等の共済年金は公務員制度の一環であるという側面もございますので、そこのところは職域年金部分というものを設けましてこういった国家公務員法等の趣旨に対処する、こういうことにいたしたわけでございます。具体的な乗率等を掛けましたところの最終的な給付水準は、基礎年金、報酬比例部分、職域年金部分を総合的に見まして、人によりましてそこのところはいろいろ違ってまいりますが、全体としてはこの趣旨に合っておるというふうに考えております。
　従来からも共済年金の中で一般方式と通年方式という二つのものがございまして、国家公務員ですと五〇％強の人が通年方式といいます今回の制度に近いような制度を選んでおったわけでございまして、この「適当な生活の維持を図る」という趣旨には反していない、こういうふうに考えております。
○坂口委員　最初の「退職又は死亡の時の条件を考慮」する、この「退職又は死亡の時の条件を考慮して、」というのは、例えば退職なら退職のときの条件を考慮してということだろうと思うのですが、これは今までは算定基礎給与が最終給与額あるいはまた最終一年の平均本俸、こういうことでありましたから、これでよく当てはまったと思うわけです。しかし、今回の場合は平均標準報酬月額ということになりますから、これは「退職又は死亡の時の条件を考慮して、」という表現からは少し遠ざかるのではないだろうか、そんなふうに読み取れるわけでございます。これらも含めて、この字句の問題もさることながら、この国家公務員法百七条に流れておりますところのものと今回とは若干これは異なってきている。
　そこで、これはその辺も勘案されておる、こういうふうに言われましたが、これは人事院総裁、先日も大蔵委員会で、それじゃ人事院としては、この百八条に「年金制度に関し調査研究を行い、必要な意見を国会及び内閣に申し出ることができる。」という条文がありますけれども、その調査研究はどうですか、あるいは国会及び内閣に申し出られましたか、こういうことを申し上げたわけです。主計局長に口頭でお申し出にはなりましたけれども、しかし、それは口頭でのお申し出であって、これは余り大きな研究成果ではなかった、こういうことではなかったか。その旨は人事院総裁から御答弁がありましたし、それ以後、人事院の方から主計局長に口頭で申し入れられました内容につきましていただきました。短いですから読み上げてみますと、こういう内容でございます。
　　今回の年金制度改正は、高齢化社会の到来等社会経済情勢の変化に対応し、公的年金制度全体の長期的安定と整合性ある発展を図るため、公的年金制度の一元化を展望しづつ改革を進めるという基本的な考え方に基づくものと承知しております。このような年金制度の改革に際しては、長期的な展望にたち、給付と負担の適正化を図ることにより世代間の公平性を確保するとともに、この制度が公務の職域における老後の所得保障として、公的年金の一翼をも担っていることから制度間の整合性の確保にも配慮することも必要となるものと思われます。
　しかしながら、公務員の年金制度は、社会保障年金としてのみならず、公務員に国民全体の奉仕者として在職中厳正な規律の下で専心勤務に精励させるとともに高い志気の保持、適切な退職管理を可能にする等人事管理上重要な役割を果たしており、これが公務の公正かつ能率的な運営に資するという公務員制度の側面を有していることに鑑み、年金制度の改正に際しては特に職域年金の在り方を中心として公務員制度の一環として機能し得るよう十分な配慮を必要とするものと考えます。
　大まかに意見は述べられておりますけれども、しかし、この前も申しましたように、今回のこの大改正を行うに当たりまして人事院が出されたものとしては少しお粗末ではないだろうか。調査研究することになっておりますが、調査研究をされたのか、そして、されても発表をされなかったのか、それとも、特別に今回のこの改正に当たっては調査研究をされなかったのかということと、もしされなかったのであるならば、この法案が通るか通らないかこれはよくわかりませんけれども、まあ後先になりますが、今後調査研究をされて国会に御報告になるお気持ちがありますかどうか、あわせて御答弁をいただきます。
○鹿兒島政府委員　調査研究の内容でございますので、私から答弁をさせていただきたいと思います。
　人事院といたしましては、国公法百七条、百八条の規定に基づきまして、退職公務員の状況につきましてその生活状況の調査、それからまた、退職手当関係の一環といたしまして企業年金等についての調査というものを実施いたしておりまして、今後もこういった退職者につきましての調査を継続したいというぐあいに考えております。
○坂口委員　それは特別にしたものですか。
○鹿兒島政府委員　これは従来からいたしております。
○坂口委員　従来からやっているものですね。
○内海政府委員　調査につきましては、ただいま主管局長からお話を申し上げましたように、従来からある程度の調査は実施しておるわけでございますし、今後もまたいろいろな観点からの調査はぜひ実施をしていきたい。
　また、今回の改正につきましても、私どもとしましては、先ほどお読み上げになりましたような申し入れもいたしておりますが、同時に、この案が策定される段階におきましても、累次意見を主管省の方には申しまして、できるだけ公務員制度の一環としての年金制度というものが確保される、このために努力をしたつもりではおります。私どもは、職域年金というものが三階建てとしての積み上げとして出てきたということにつきましても、そういうふうな関係者の話し合いあるいは努力というふうなものの結果ではなかろうか、こう思っております。
　なお、先ほど御質問のございましたように、この法案の御審議の過程におきましても、もし私どもが対応しなければならないような状態があれば、それの対応の一環として、場合によっては意見を申し上げることもあろうと思いますし、今後またいろいろ調査を継続する過程においてその必要を感じました場合には、私どもはやはり公務員の制度の一環としての年金制度を確保していく観点からも、意見はやはり申し述べるような考え方を持っております。
○坂口委員　総裁、もう一遍お聞きしたいですから、どうぞそこにおってください。
　総裁の今御答弁の中で、審議中においても意見を申し述べる機会があれば述べたいということをおっしゃいましたが、それは、この口頭で申し入れられた総論的なことではなくて、もっと具体的な各論的なことで御意見をお持ちになっている、それが現在のこの法案には十分反映されているとは思えない部分もあるから、その審議の過程においてもし意見を述べよということがあれば申し述べる、こういうことでございますか。
○内海政府委員　先ほど申し述べましたように、この法案自体につきましては、私どもは、確かに公務員についてはかなり厳しい点もございますけれども、職域年金というものが設けられることによって、公務員制度の側面からも一応の措置がとられ得た、こう思っておりますから、このこと自体については、私どもは審議の御様子をよく承りたいと思っておりますけれども、私が先ほど具体的に意見をというふうなことを申しましたのは、例えばこの職域年金部分というふうなものをいろいろなことでもしこれは取りやめるとかいうことになるようでありますれば、私どもはこれは根幹にかかわる問題という意味で御意見を申し上げることもあろう、こういうことを申し上げております。
○坂口委員　人事院の方から調査研究もしたという御報告がございましたけれども、人事院が今言われました調査研究は、通常人事院がおやりになっております調査研究でございまして、今回の年金に際して特別にされた調査研究ではないわけでございます。その点非常に不満が残るわけでございますが、その点について調査研究をもう少しして、その結論が、今回の改正案と大体同じになるかもしれませんし、あるいはまたもっと違った結論が出るかもしれない、その辺の調査研究をおやりになる必要はございませんかということを私は聞いたわけで、もう一つそれも簡単に御答弁だけいただきます。
○内海政府委員　この法案自体にかかわっての特別な調査研究というものは、今私どもは直ちにこれを行うということはまだ考えておりませんが、このような制度が施行されるというふうな場合においてどういうふうな状態が出てくるかというふうなことについては、やはり今後ともに調査もし、研究もしていきたい、こういうふうに思っております。
○坂口委員　総理、今お聞きをいただきましたように、今回のこの法案が提出されるに当たりまして、きょうお昼からずっと議論がありましたように、国鉄の問題にいたしましてもいろいろの問題を残しておりますし、また、人事院の方も、特別に今回のこの大改正に当たりましてそれにふさわしい調査研究というものもされませんでしたし、そして、国会あるいはまた内閣に意見を申し述べるというほどのこともおやりにならなかった。それからまた、先ほど申しましたように、国家公務員法も今までの流れから見ますといろいろ流れが変わってきているにもかかわらず、ここには何ら手をつけることをされなかった。私は、この提出されました法案のよしあしを申し上げているわけではございませんで、その結論に至りました過程を実は申し上げているわけでありまして、いろいろそこで研究をしても同じ結論になったかもわかりませんが、たとえ同じ結論になったといたしましても、過程がどうであったかということによって持つ意味は違ってくると思うわけでございます。
　ひとつ総理にお聞きをしたいと思いますのは、今回のような年金制度を抑え込むような大改革は、公務員制度そのものを抜きにして年金だけを大改革をすることはでき得ないシステムになっている。先ほど申し上げたように、労働基本権の面からいきましても、あるいはそれを補います法律からいきましても、人事院の制度からいきましても、これは公務員制度論を抜きにしてはでき得ない状態になっている。本来なら公務員制度審議会、これは総理の諮問機関になろうかと思いますが、この辺も開いて、公務員制度論をひとつ十分にそこで議論を闘わして、そして公務員の処遇のあり方等をまず検討しなければならない問題ではなかったか、こういうふうに考えますが、この点についてひとつお答えをいただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　公務員制度審議会は、国家公務員、地方公務員及び公共企業体の職員の労働関係の基本に関する事項について調査審議するものであり、また、国家公務員等共済年金制度はこの所掌外にあると考えております。国家公務員等共済年金制度を所掌する審議会は、国家公務員等共済組合審議会及び社会保障制度審議会というものがありまして、おっしゃるようにちゃんと系統立ててできておるわけでございます。
　しかし、公務員制度の中に、最初の御質問にありましたように、大きく包摂されて、年金や待遇問題というものもまた書かれておるわけでございます。そういう意味におきまして、今回行ったことは適法であるとは思います。しかし、なるほどそういう御意見も我々としては注意をしておく必要があるな、そういうふうにお話を承っていて実は感じておった次第でございますが、今後よく慎重に対処していきたいと思います。
○坂口委員　総理から前向きな答弁をいただきましてある程度満足でございます。しかし、法案は既に国会に出てまいったわけでございますし、本来ならば、そういう手続をした上でこの法案が出てくれば今回のようないろいろな問題は起こらなかったのではないだろうか、国鉄も含めまして。その辺に手抜きがあったという言葉が適当かどうかはわかりませんが、いずれにいたしましても、この法案を出すに至るまでの過程においてもっとやはり踏むべき問題があったのを手抜きしてきた嫌いがなきにしもあらずである、こう断ぜざるを得ません。
　そこで、最後に、これは大蔵大臣にお聞きをしなければならないと思いますが、先ほど当局の方から、国家公務員法につきましても、流れております思想は私が言ったことがそのとおりである、国家公務員法の文章というのは、今回のこの改正にもなおかつそこで当てはまるものだというふうに考えるというお答えがありましたけれども、しかしこれは非常に無理をしていると思うのです。けさから法制局にもお邪魔をいたしまして、いろいろ実は議論をしてきたのですけれども、今までの歴史を踏まえますとかなり無理な状態になってきていると思うのです。こうした問題を踏まえて今後の公務員制度、これは全体を踏まえての問題になると思いますが、こうした点を検討されるお気持ちがあるかどうか、もう一度お聞きをしたい。
○竹下国務大臣　私も、今総理からお答えがありましたように、公務員制度審議会の議を経なければならないとは書いてありませんが、そこまでの気配りと申しましょうか、なるほどなと思って実は聞かしていただいております。したがって、この種の問題につきましては、やはりそういう気配りはこれからもしていかなきゃならぬ課題だという問題意識は持たしていただきました。
○坂口委員　あと四分くらいしか残っておりませんが、もう一問だけお聞きをしたいと思います。
　全く違う問題でございますが、今回統一案がここに出されたわけでございます。一元化の方向にこれで向かっていくわけでございますけれども、これは一方におきましては財政上の問題もございますし、それから官民格差の問題もございました。それからまた一方におきましてもう一つ忘れてはならないのは、これは現在の行政改革との絡みにおきましても私はこの年金の問題は関係ないとは言えないと思うわけでございます。
　年金の問題は、こんなにたくさん各大臣が並んでいただいておりますように、各大臣のところ、各省庁にこの年金が分かれておるわけです。先ほど大原先生の御質問にもございましたけれども、本当は担当大臣として厚生大臣お一人でいいかもわからないのですが、大蔵省にもある、あるいは自治省にもある、あるいは文部省にもあるし、農林省にもある。こういうふうに分かれている。これは年金が一元化されるのですから、政府の側も各省の間の年金のあり方というのがもう少し一元化されていかなければならないのではないだろうか。私は、もう厚生省なら厚生省が年金担当として全部それを統合してこの問題をおやりになるということになれば、職員の問題も、各省庁にばらっと同じ年金課があるということではなくて、そこで職員の削減はできるのではないだろうか、そんなふうに思うわけです。
　それで各大臣にお聞きをするつもりでおりましたけれども、時間がなくなりましたからお聞きをしました数字を申しますと、国共済の方は、大蔵省の方で専門にこれに従事しておみえになる方が十四名だそうでございます。それから自治省におきましては十三名だそうでございます。それから文部省はお二人——お二人というのが本当かどうかちょっとわかりませんが、ほかの仕事も兼ねておやりになっているのが二十四、五名おみえになって、専門はお二人ということだそうでございます。それから農林省の方は四人だそうでございまして、厚生省は七十名だそうでございます。これだけ各省庁で年金のお仕事をなすっている方があるわけですが、ここで一元化をされました以上、省庁間のこうした事務的な問題も一元化をされていかなければならないのじゃないだろうか、こんなふうに私は考えますが、最後に総理からこれに対する御見解をお聞きして、終わりにしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　年金の一元化という七十年を目標にする大きな仕事等を考えますと、まず支払い関係の一元化を年金庁というようなもので厚生でやらせたらどうかという思想はずっと前から聞いておりますが、今おっしゃったような点につきましても将来の課題としてひとつ研究すべきものと考えております。
○越智委員長　坂口君の関連質問、柴田君の質問を許します。
○柴田（弘）委員　わずかな時間で我が党の最後の質問をいたします。
　私どもといたしましては、今回の四共済年金の改正法案は撤回とか廃案という考え方は今のところ持っていません、また今後の審議の過程でどうなるかわかりませんが。しかし、中身は非常に問題がありまして、大幅な抜本修正を要求していきたい、こういうように考えております。職域年金相当部分の問題あるいは障害年金あるいは遺族年金等々の問題、いろいろ問題があるわけでありまして、もしこういった修正の問題が与野党間でまとまった場合に政府としてはどう対応されるか、これは今後の私どもの態度を決定していく上に大きな問題でありますので、最後にお聞かせいただきたい。総理、どうですか。
○中曽根内閣総理大臣　可及的速やかに本法案を御審議賜りまして成立させていただけばありがたいと思いますが、今後の与野党間の折衝を見守ってまいりたいと思います。
○安倍（基）委員　今まで同僚議員がいろいろ質問されてこられましたけれども、我が党といたしましては、年金の改正法案はどうしてもこの国会内に通すべきものではないかと思っております。このままほっておきますと官民格差がますます広がっていく。六・六などはすぐ違憲なものをつくるわけでございますから、その点とは性格の変わっている法案だと考えております。もう既にいろいろ議論が出ましたけれども、幾つかに論点を絞ってお聞きをしたいと思います。
　まず第一に、保険料というものが税金と非常に似たような性格になっておる。これから高齢化社会に伴いましてどんどんと保険料がふえていく。そうすると、税制を考える上においては常に保険料とミックスしたというかトータルした考えでいかなくてはいけないだろうと思うのでございますけれども、将来税金がどのくらい、保険料がどのくらいといういわば負担を想定してこの制度ができているかということをまずお聞きしたいと思います。
○竹下国務大臣　いわゆる租税負担率、社会保障負担率の目標値ということになりますと、究極的には政府部門、民間部門に資金をどう配分するか、それはどれくらいが適当かという選択の問題と裏腹をなすものであります。したがって、国民が必要とする公共支出はどれくらいが適当かということ、その水準と裏腹で対応して決まるということになりますが、今に言えることは、臨調の答申、そして「一九八〇年代経済社会の展望と指針」の中にありますように、将来の租税負担と社会保障負担とを合わせた全体としての国民負担はヨーロッパ諸国の水準よりもかなり低い水準、その低いとはどこかということは今までもそして今後も議論しなければならぬ問題でありますが、それを頭に置いておるというのが今の場合の限界ではないかというふうに考えます。
○安倍（基）委員　総理がいろいろ税制改正を言われておられる。この税制改正は常に将来の高齢化社会の保険料負担というものと絡んで考えていかなければいけないということでございますけれども、その点総理、いかがでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　それは、臨調答申というものを頭に置いていつもやっておりますから、今大蔵大臣が答弁申し上げましたように、西欧の水準から見ると、税及び社会保険料の両方の負担を合わしたものはかなり低い水準の方に置けるような改正というものを考慮すべきである、そう考えております。
○安倍（基）委員　時間が限られておりますから、いろいろ聞きたいことがございますので、先に進みます。
　今まで、特に社会党との論議で、国鉄共済の問題が常に中心となっておりました。私どもも、この問題は非常に大きな問題と思っております。さっきの御答弁で、六十四年度まではちゃんとやる、その先は検討するというようなお話がございました。私どもはそれで審議をとめたりするようなつもりはございませんが、大きく見まして、これをどうするかということについて三つの方法があるだろう。
　一つは、保険集団を広めていく。保険集団をどこまで広めていくか。地方公務員まで広めていくのかあるいは厚生年金まで広めていくのかという問題がまず第一でございます。
　もう一つは、税金で賄う。税金といってもどうせ国民の懐から出るわけでございますからこれもまたいろいろ問題がある。
　第三の方法としては、国鉄がいわば民営化する。民営化した後の国鉄というのはなかなか収支が償わないような話を私は聞いておりますけれども、必ずしもそうではないのではないか。考えますと、都会地のど真ん中には国鉄の土地も随分ある。土地というものは黙っていても少しずつ上がっていく。また、目抜きのところに土地を持っておりますと大サービス業、百貨店とかいろいろなものができる。こういったことを考えますと、意外と民営化以後のそういった会社がもうかってくる可能性もある。どのくらい国鉄が含み資産を持っているかということはこれからの問題でございます。
　例えばさっきの地方公務員のあれにいたしましてもパンクしそうなものが出てくる。また厚生年金の方も今まで我々は随分低い年金で甘んじておった、国鉄は随分高いじゃないかという話もある、何で我々がそれを担がなければいけないんだという議論は必ず出てくる。
　そういう意味で、彼らにかぶせていくのか、保険集団でいくのか、あるいは税金でいくのか。場合によっては、税金ではないけれども、新会社がもうけてきたらそこから出すとか、あるいは国鉄の資産をもっともっと評価していく、十分うまくさばいていけば相当なものになるんじゃないか。国鉄そのものあるいは分割・民営後の会社にも負担させるような感じがあるのかどうか。この三つの方法についてどうお考えになっているか。さっきのお話だと、これから考えるのだということでございますけれども、私どもの考えた点のどの点に重点が置かれているのであろうかということをお聞きしたいと思います。
○竹下国務大臣　国鉄共済の今後の問題ということになりますと、先ほど来申しております、いわゆるきょうの段階における統一答弁でお答えするというのが今の限界であろうと思うのでございます。だが、今おっしゃいました三つの問題は、それぞれ、それらの意見をも踏まえて検討すべき課題ではなかろうかと思っております。
　ただ、集団の問題ということになりますと、どちらかと言えば国共済の審議会はそのような趣旨にも読める答申をいただいておる、他の審議会はそのようには読めない答申をいただいておる。
　それから、二番目の税金の問題でございますが、一般会計からの支出とでもいいましょうか、あるいは従来目的税を設けるという議論もございますが、目的税ということになりますと、税制の抜本議論が行われておるさなかでもございますし、これは今のところすぐ結論の出る問題ではなかろうと思います。
　したがって、三番目の民営に移管された後の問題ということになりますと、それぞれどういう形が予測されるか、まちまちだろうと思います。いいところもあれば、真ん中ぐらいのところもあるでございましょうし、これらの問題についてはにわかにお答えするだけの自信は今のところございませんが、そういう意見を踏まえて検討させていただく課題だと思います。
○安倍（基）委員　では、最後の民営になった会社に負担させるということも一つの方法としては検討の余地があるということでございますか。
○竹下国務大臣　ちょっと専門でございませんので明確に答えられませんが、移っていきました際には、その問題は新しい職場で継続した年金制度の中で、もちろん経営者側も負担することにはなるわけでございますが、具体的に今お答えするだけの勉強を私、しておりません。
○安倍（基）委員　いずれにいたしましても、保険集団の拡大にしてもいろいろな問題があるということで、この点については今後の国鉄の分割・民営化に絡んで御討議願いたいと思うのでございます。
　次に問題を移します。
　さっき坂口委員が提出された問題でございますけれども、今度の改正法は非常に大きな改正だと私どもは理解しております。と申しますのは、公務員の年金が大きく変わってくる。これは一般的には高いものをみんなと一緒にするということにおいては一つの意味があるのでございますが、さっき国鉄の問題が出ましたけれども、他国と比べて公務員についてはどうなっているのかということをまずお聞きしたいと思います。
○門田政府委員　諸外国の制度のお話でございますが、諸外国の公務員の退職年金制度は、その国の公務員制度のあり方あるいは社会保障制度の歴史などに当然かかわっておりまして、そこは非常にさまざまでございます。しかし、概括して申し上げますと、欧米諸国におきましては、公務の特殊性等を考慮いたしまして、一般の被用者年金とは別建ての制度を設けておるというところがございます。その場合には、公務員、官吏というところの概念がまた日本とは違うというような事情もございます。
○安倍（基）委員　今度の職域年金相当部分という部分がございますけれども、これはどういう根拠で算出したわけでございますか。
○門田政府委員　今回の職域年金部分の設計でございますが、これにつきましては、公務の特殊性ということから当然何らかのこういうものが必要であろうということで私ども検討いたしたわけでございます。
　その検討に当たりましては、一方で民間におきまして企業年金というものが相当普及してまいっておりますので、それとのバランスにおきましてまず研究する必要もあるだろうということで調べたわけでございますが、企業年金の態様、水準、方式等なかなかさまざまでございまして、そのまま公務員の場合に持ってくるというわけにはいかない、これはあくまで参考にとどまる、こういう感じでございまして、もっぱら公務員制度の一環という観点に立ちまして、その場合に労使折半の保険料負担でございますから、やはり負担の限界ということを考えなくてはならない、こういうことがございまして、現在お示ししておりますような厚生年金部分に対しまして二〇％、基礎年金を含めますと全体で八％強、完成時にそういう水準になるような職域年金部分を設計したわけでございます。
○安倍（基）委員　私、こういうことを言うとむしろ票が減るかもしれないのでなかなか言いづらいことでございますけれども、公務員というものについて思い切って官民格差をなくす。格差をなくすことはいいのですけれども、だれもかれも−公務員の中でも非常に大切なことをやっている人間がいる。どれが大切かどれが大切でないかという議論はございましょう。私は昔、門司の税関長をしておりましたけれども、職員に対して、一番恨まれるのは大蔵省の税関とか税務署、あるいは警察だ、ところが、こういったものがしっかりしていなければ社会はどうにもならぬのだということをよく訓示したことがございます。警察なんか、私は特に警察のシンパでもないのですけれども、会ってみますと、例えば課で旅行するというときもみんなが行けない、半分くらいしか行けない、しかも一泊以上できないというような非常に緊迫した状況のもとに働いている。彼らにそれだけのモラルがあるということはもちろんそれは伝統でございましょうけれども、かつての警察あるいは税務署、そういったものはある意味では非常に身分が保障されておった。退職金も一応あるし、しかも年金もはっきり恩給という形でもらっておった。そういった裏づけがあって、しかも一生懸命やればどうにか昇進していった。
　ほかの国の恩給を見ますと、アメリカでもイギリスでも、例えば最も高い連続三年間の平均給与とか、フランスなどは退職前六カ月受けていた俸給とか、今までの日本の制度と同じ制度であるわけでございます。これを官民格差ということで全部下げるという話になるのでございますけれども、日本の場合にはいわゆる官という人数が非常に多いわけです。
　　　　〔越智委員長退席、堀之内委員長代理者席〕
つまり、そう言っては悪いけれども、地方自治体の印鑑証明なんかぼんぼん判を押す者も官であれば、警察あるいは税務署あるいはここに来ておられる皆さん、いわば政策立案のために非常に力を発揮している人々もいるわけでございます。そういった人々が第二の人生を考えるようなあるいは汚職に手を出すというようなことがあっては国家的な損失なわけです。でございまして、単に官民格差ということだけで物事をとらえるべきではないのではないか、本当に官の中でももうこれがいなくては社会が成り立たぬ、あるいは本当に大切な政策立案をする、そういう者に対して、果たして彼らを通常の扱いとしていいんだろうか、単に生活保障の形にしていいんだろうかという懸念があるわけでございます。
　この点、私がこういうことを言うと、本当に大勢の人間の票を持っている人から考えると非常にけしからぬというような議論が出るのかもしれませんけれども、しかし、国家というものは、そういう人間をぴしっとモラルを高めるというところに成り立っておるわけでございます。そういった人々が本当の意味の職務に専念できるという体制に持っていかないとこれはどうなんだろうと私は考えます。
　そこで、今のいわゆる職域部分というのですべてを割り切っていくというのはどういうことだろうかな。私は税務署とか警察を見ていまして、ほかの職務に専念している民間とは——民間でもそうかもしれませんけれども、しかし権限があり、義務があるという者が腐ってはしようがない。彼らは権限がある。これが悪いことをしたら国家はおしまいでございます。本当にそういった者に対してはきちっと保障すべきものを保障するというのが公務員制度の趣旨ではないか。官民格差ということだけで流されるべきではない。
　しかも、その官の中には民間企業と全く似たような官もある。私がこういったこと宣言いますと、まあ——民社党の意見というか、私個人がどんどん出していることでございますけれども、こういった観点から今回の制度というものをどうお考えになるのか、これについて人事院総裁の御意見を承りたいと思います。
○鹿兒島政府委員　お話しのように、一概に公務員と申しましてもそれぞれ異なる職種がございまして、非常に服務規律あるいは勤務態様、異なる実態がございます。これらにつきましては、年金の問題は一応おきまして、給与の面におきまして、御承知のように一般の行政職に対しまして、例えば公安職の（一）表でありますとかあるいは公安職の（二）表、あるいは税務職の給料表という形で給与の水準の差を設けております。この給与の水準の差は、当然その生涯を通じて出てくるわけでございますから、年金の部分にも反映されるもの、このように考えております。
○安倍（基）委員　特別職という話を言われましたけれども、さっきの坂口委員の試算でも下がるものは四〇％ぐらい下がるというような話がございます。これは単に特別職で優遇すればそれで済むという問題ではないと思います。むしろ、いつかこの辺の問題について見直す時期が必ず来るのではないか、その点、今までこれをどの程度本当に本気で検討したのか、私は非常に疑問に思う。人事院総裁と総理の答弁をお願いします。
○内海政府委員　ただいまのいろいろなお話を承っておりまして、公務員制度または公務員制度の中における公務員のモラルというふうなものを絶えず所管して勉強いたしております私どもとしましても、非常に御意見に対しましては同感でございますし、敬意を表したいと思います。
　ただ、一般的に考えまして、官民というものの間に格差をできるだけ少なくしていく、平準化していくということも非常に強い社会的な要望もございますし、また私どもも、いろいろな面でそういうふうな官民の給与格差というふうなものに対して、絶えず神経を配りながら検討をいたしておるところであります。
　しかし、今回の例えば共済年金法の改正案の作成に際しましても、私どもは今おっしゃったような公務員の職務というものの他の一般の民間の方たちの職務とはかなり違っておる点のあること、さらに非常に厳しく、責任が非常に重い。その責任は国民に対して負うような責任であります。そういう面から考えましても、公務員というものの職務の実情というものをぜひ反映して、この年金というものにおいて実現していきたい、またぜひ実現してもらいたい、こういうことを強く要望してきておるわけでございまして、今後ともにやはり官民の間におけるある面における均衡というものは考えなければなりませんが、同時に公務員のそういうふうな職務の特殊性、責任の重大性、とりわけ国民全体に奉仕をしなければならない公務員の立場というふうなものをいろいろ国民の皆さんにも理解していただかなければならない、こういうふうに思っております。
○中曽根内閣総理大臣　公務員制度には、やはり厳然とした公務員制度の特色があるだろうと思います。労働権の制約もございますし、あるいはまた、一面において守秘義務とかあるいはいわば無定量の国民に対する奉仕責任、そういうようなものもあります。そういう意味におきまして、営利行為もできない、普通の民間人とは違った立場にある、やはりそれなりの処遇を受けるべきものでもある、そう思っております。
　ただしかし、これが独善になったりあるいは特権的地位になるということは好ましからざるところでありまして、今回、官民格差の是正というようなことも言われたのは、全体の奉仕者としての公務員というものが、国民から退職金あるいは年金等について少し隔たりのある給与を受けている、そういうものに対する長年の批判等もございまして、その是正も図っているという面もなきにしもあらずでございます。
　しかし、先ほども申し上げましたように、公務員制度というものは独自のそれなりの体系を持っているものでありまして、それなりにふさわしい処遇というものが与えられなければならない、そのように思います。
○安倍（基）委員　私、数字を持っておりませんけれども、皆さんに海外の事情を調べていただければわかると思います。日本における官というのは、民間と非常に似たようなことをしながら官であるという要素が随分あるのではないか。つまり、独善的になってはいけないということは事実ですけれども、権限を持っている人間、そういった人間は腐敗しては困るわけです。そういった人間に対しては、やはりぴしっとしたモラルを高める保障が必要なわけです。
　日本の場合には、官の名において非常に民間と似たようなことをやっている連中が官と扱われている。その官民格差が一番問題となっているのじゃないかなと私は思います。この点、総理の御答弁がそういったことを勘案した意味の御答弁であるのかどうか。
○中曽根内閣総理大臣　そういう公務員制度には公務員制度の独自性があるということを申し上げたので、それはそれなりのふさわしい処遇が与えられるべきである、そういうふうに申し上げている次第なのであります。
○安倍（基）委員　また、これは私の私見でございますけれども、しかしこれは長い目で見たときに、必ず問題になる問題ではないかと私は思います。
　次に、これはちょっと具体的な問題になりますけれども、軍恩欠格者という人々がいます。私の地元で、こういった連中は必ずしも民社党の支持者じゃないのですけれども、しかしいろいろ話を聞いてみますと、ちょっと不合理な点があるなと思うのがございます。
　例えば十二年未満の軍歴の者の問題。軍歴が十二年を超えればどんどんと恩給をもらう、それ以下だったらもうそれはだめだ、それはもちろんどこかのところで線を引かなくちゃいけないことは事実でございますけれども、彼らの軍歴というのは自発的意思じゃなくて、いわば戦争終結ということで終わってしまった。あるいは引き揚げたことで終わってしまった。そこで、いろいろ聞いてみますと、彼らにはかって五十三年か五、六年に、一人当たり一万五千円ずつぐらい支払われたという事実はあるようでございます。現在、彼らをどうするかということをいろいろ論議されているようでございますけれども、だれもかも戦争で犠牲をこうむったのでございますが、例えばさっきの国鉄の場合に、外地で、満鉄で働いてきた人々は、日本の国鉄に勤めればそれが通算されているわけでございます。軍恩欠格者の軍歴というものを厚生年金に通算しようという話が起こったときに、これは金を出してないのだから通算できないというような結論が出たと思います。
　私は、この戦後処理の点で、もちろんみんなが損害をこうむったのだけれども、少なくともこういった公的年金の一元化という話が俎上に上ったときに、彼らのいわば軍歴を救済してやったらどうだと思う。と申しますのは、軍歴といいましても、彼らは民間で働いていた人々でございます。こういった人々を、例えば十二年を超えている者は軍人恩給をどんどん上げて、しかもスライドしていく、少しでもそれに欠ける者は厚生年金も全然通算もしない、もちろん一万五千円ぐらいずつを払っだということですが、私どもの支持者じゃないけれども、それではいささか公平感に欠けるのじゃないか。こういった公的年金一元化の機会にこれはもう一遍見直す必要があるのではないかなと私は考えておりますけれども、これについての御見解をお聞きしたいと思います。
○増岡国務大臣　軍歴の期間を通算することができないという一つの例としては、厚生年金保険制度ができましたときに、それまでに働いておった方々についてはその制度を適用しないということがございましたので、そういう方々との公平の観点から問題があるということでありました。軍歴通算問題に関する報告におきましても、「恩給受給資格年限に満たない軍歴期間を厚生年金保険及び国民年金に通算することは適当でない」という報告をいただいておるところでございます。またさらに、そのことは戦後処理問題懇談会報告においても確認されておるわけでございますので、まことに残念でございますけれども、目下のところ可能性はないということでございます。
○安倍（基）委員　どうも言っていることがはっきりしないのですけれども、厚生年金の場合にはちゃんと加入者がお金を積み立てたじゃないか、ところがそういった軍恩欠格者の場合には払ってないと言いますけれども、彼らは、何年間かは自分の体をもって国に奉仕したわけです。今自衛隊で雇うならば相当の給料を払わなければいかぬ人々なわけでございます。しかも、彼らが通常の共済年金の関係できますると、これは通算したのじゃないのですか。そういうことを考えますと、これはいかにも不公平ではないかな、公的年金の一元化のときに何らかの形で通算というようなことを考える必要があるのじゃないかなと私は考えております。これは総理がどこかへ行かれちゃったものですから、帰られたら御意見を承りたいと思いますけれども、もう一遍厚生大臣、この点いかがでございますか。
○増岡国務大臣　先ほども申し上げましたようなほかの例との公平の観点、あるいはいろいろな研究報告の結果がございますので、この点につきましては、まことに残念でありますけれども、御期待に沿い得ないものと思います。
○安倍（基）委員　それでは、この問題は総理が帰られてから総理の御意見を承りたいと思いますけれども、——ちょうど帰ってこられたから……。
　今総理の立たれている間に、軍恩欠格者の話をいたしました。私がお話ししたのは、保険料を払ってないじゃないかということで厚生年金から外されているわけでございますけれども、彼らは、何年間かは自分の体をもっていわば奉仕した。しかも、共済関係で続ければそれは通算する、厚生年金はしなかった、体をもって尽くしたそういった連中が通算もされない。私は今、彼らに軍人恩給を出せとは言っておりません、随分財政負担が悪い時期でございますから。しかし、何らかの形で公的年金を一元化するときに考慮してもいいのじゃないか。総理は、戦後の総決算とおっしゃいますけれども、こういった連中は決してずっと職業軍人だけではなくて、民間で働いていた連中でございます。私は、いかにもその不均衡が目につくのではないかなということでございまして、厚生大臣は、それはだめだというお話でございますけれども、この点はいかがでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　いわゆる恩給欠格者問題につきましては、さきの戦後処理問題懇談会におきまして二年半にわたって検討を加えた上で、「これ以上国において措置すべきものはない」とするとともに、関係者の心情に深く心をいたすという趣旨から、特別の基金を創設することを提唱しております。
　政府としましては、この懇談会の報告の趣旨に沿って特別基金の事業内容等について関係省庁とともに十分協議して検討していくことといたしておりまして、現在これに関連して、関係者の実情、基金に関する希望等について調査をしているところでございまして、そういう程度で御了解をいただきたいと思う次第であります。
○安倍（基）委員　どうもできた作文をお読みになっただけなんで、私の言った趣旨が十分通じていないかと思います。この問題ばかり取り上げる気持ちはないのでございますけれども、いずれにいたしましても私は、この問題はちょっと尾を引く問題であるなと思っておりますし、戦後の総決算をなさるというのであれば、少なくともこの厚生年金の通算ぐらいのことは考えるべきじゃないか。要するに、さっきお話ししましたように、彼らが共済関係の官吏みたいな格好でいくと通算されたらしいのです。民間で働くと通算されないというのはいかにも不合理じゃないか。私は、彼らに軍人恩給をやれとは言っていない、そういう面の処理があるのではないかと考えるのでございます。
　いろいろございますけれども、最後に、いわゆる公的年金の一元化はどういうスケジュールでなさるのか。例えば拠出方法なども一元化していくのか、あるいは負担割合をどう変えていくのか、これは先々の問題でございますけれども、この辺の問題を含めて今後これをどうしていくのだろうかなという点について御見解を承りたいと思います。
○増岡国務大臣　その問題につきましては、多少現業業務の一元化ということにも関係してくるかと思います。私どもは、年金制度の公平と安定ということを念頭に置きながら、負担と給付の公平を図る、なおかつ、各制度の安定を図るということを主眼といたしておるわけでございます。ただ、これは昭和七十年度までに一元化するということでございますから、若干時間がございますので、いろいろの問題もよく研究してみたいと思います。
○安倍（基）委員　どうもはっきりしないのですけれども、例えばこれから運用がいろいろ問題になるだろう。金利が自由化されてくる。そうすると、運用面で従来自主運用させていたものもあれば、全部預金部に持っていったものもある。自主運用の中でも、私は最近よく議論するのです。けれども、例えば金利を求めて海外にぼんと投入する。それがいわば為替差損で大損するというような運用もあり得るわけで、現在は、聞いてみますと、そういったものは安全確実に運用しろというような歯どめを設けているようでございますけれども、こういったことも含めまして、将来どういうぐあいに一元化というものを拠出面において、運用面においてそれぞれ考えていくのかということでございます。
○増岡国務大臣　運用の面につきましては、保険料の積立金とその運用益というものが将来の課題になる支払いに対する元手になるわけでありますし、またピーク時におきましての保険料負担の軽減にも役立つわけでありますので、年金の積立金の高利運用は一層要請が高まるものと考えておるわけでございます。
　特に共済年金におきましては積立金の自主運用が認められておるわけでありまして、これも一面からの官民格差と言えるかもわからないと思うわけでございますから、積立金の一部について民間の活力を利用した別建て高利運用の要求を六十一年度の概算要求でいたしておるところでございまして、調整の面につきましてはこれからの課題であろうかと考えます。
○安倍（基）委員　これから保険料の負担が増大していくとなると、これをどう運用していくかということが随分問題になると思います。運用で利益をどのくらい上げていくのか。上げてといっても逆にいろいろなリスクがあっても困る。財投をこれからどうするのかというような問題にそれぞれ絡まっていくと思いますけれども、この辺につきまして、運用部資金をこれからどうするのだろうということについての大蔵大臣の御見解をお願いしたいと思います。
○竹下国務大臣　いつも申し上げますように、財投というものの基本から考えなければならぬわけでございますが、従来から、そのときどきの経済情勢や社会的要請に応じてその事業内容、融資対象、これらを見直して、整理を行いながら適正な資金配分を今日行っておる。したがいまして、財投というものの意義からいたしますと、資金運用部資金を財投にどれだけ充てていくか、そしてその金利等をどうするかという政策課題が一つあります。一方は、今度は年金資金をより有利に運用しようとする目的がございます。結局、今日のところ、国の信用において集めたものは一元的に運用するのがいわば筋である。行革審、臨調等からの答申に基づいてそれを行っておるところであります。
　したがって、この問題につきましては、私どもはその趣旨を今日まで主張いたしておりますが、今厚生大臣からもお答えがございましたように、来年度予算要求に際しての概算要求に当たって、自主運用の範囲拡大とでも申しますか、そういう問題が出てきておりますので、これについてはそういう要求をされる権限もございますし、また我々は今後話し合いを進めていく、こういうことになるのではなかろうかと思っております。