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○国務大臣（丹羽雄哉君）　これは私からお答え申し上げるよりも、労働総括政務次官からお答えいただいた方がよろしいかと思いますが、私の記憶でございますと、かつて、もう二十五年ぐらい前でございますか、有効求人倍率がやはり〇・五を切ったとか切らないとかいう大変な時代がございました。その後、いわゆる経済の成長の伸びに従いまして有効求人倍率が上がってまいりまして、最近の調査ですと有効求人倍率がちょっと好転をしているという報告を受けておりますし、基本的にまだまだ景気そのものは本格的な回復とまで行かないわけでございますけれども、そういう兆しが見えてきておるということでございます。
　問題は、六十代前半の方々の雇用の問題でございますけれども、先ほど来、労働総括政務次官の方からお話がございましたようなさまざまな施策を今後労働省を中心にして考えていかなければならないと思います。特に、来年からは厚生労働省になるわけでございますので、そういった意味において、この問題については特に十分に私どもは配慮していかなければならないと思います。
　同時に、実際にハローワークなどの話を聞いておりますと、いわゆるミスマッチというのが非常に高年齢者の中に多いということもございます。確かに、お年をとってから新しい訓練をするということはなかなか難しいということも十分私も承知いたしておりますけれども、そういうような道であるとか、それから御案内のように六十歳からでも希望すれば繰り上げ年金というものがもらえるという道が開かれておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、さまざまな形で私どもは六十歳代前半の皆さん方の生活を確保するように努力をしていきたい、このように考えております。
○直嶋正行君　私は、今の大臣の答弁は全然納得できないですよ。
　大臣がおっしゃった、最近ふえているというのは平均的な有効求人倍率、一月が〇・〇二ふえました。しかし、私が申し上げているのは、今議論しているのは六十歳代前半です。これはさっきも申し上げたように全然変わっていない。〇・〇六とか〇・〇七、こんな数字なんです。だからさっきから申し上げているんです。これはぜひ本当に改善していただきたいと思います。今回の法案の中で一番ここが私は納得できない。これは恐らく国民の多くの方が、さっきも四十代、五十代の不安を申し上げましたけれども、そう思っておられるのじゃないかと思う。
　それで、きょうは私はここまで言うつもりはなかったんですけれども、今、大臣のお答えを伺って、ちょっと申し上げたいと思う。
　さっきも言いましたように、二階部分も含めて六十五歳支給にしようという原案を厚生省は既に平成元年にお出しになっている。そのときは、国会の議論の中で雇用との関係が大議論になったんです。まだ定年六十歳もきちっとできていないのに延ばせるわけがないじゃないかということで実はこれは見送った。
　それで前回改定です。前回改定も、途中まで審議会の議論の中ではやはり二階部分を六十五歳まで延ばそうという議論になった。ところが、いろんな議論の中で、さっき申し上げたように、これから六十歳代前半の雇用が大事なんだから、少なくとも二階部分の報酬比例部分は六十歳から支給という制度を残して、そして六十歳代前半の雇用の手当てをしていこう。
　このときに、さっき労働政務次官からお話がありましたけれども、例えば企業に対して雇用継続給付金というのを前回の年金改定に合わせてスタートしたんです。だから、まさに今、大臣がおっしゃったように、年金と労働政策がそこで足並みをそろえて六十歳代前半の雇用を確保しようというふうに変わったんです。
　ところが、残念ながらこの長期不況もあって、さっき私がるる申し上げているように、はかばかしくないんです。これも向こう十年で本当に改善できるとは思えない状況なんです。
　ですから、もっと申し上げれば、状況を見て判断をしていってもこの部分については問題ないと思うんですよ、今回お決めになるのは二〇一三年以降の話ですから。そこのところをさっきから私は厚生大臣に申し上げているんですけれども、改めてもう一度、今私が申し上げたことも含めて、過去の経緯はやはり国会の議論ですから特に私は大切にしていただかないといけないと思うんです。どうなんでしょう。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　過去の経緯も十分私は承知いたしております。それから、そのときにどういうような議論がなされたかということも承知いたしておりますし、あの時点においてはとても六十歳の定年制などはちょっと不可能だというような議論が一部でなされていたというようなこともありまして、部分年金、部分就労、特に連合さんの強い要求がありまして、そういうようなことが決まったということも十分に承知いたしております。
　ただ、私どもは将来に対して責任を負わなければならないんだと、こういうことも十分に委員も御理解をいただけると思います。だからといって、今、四十代、五十代の方々をないがしろにしようということではありません。そのために、先ほどから申し上げておりますようなさまざまな形で、六十代前半の働く意欲のある方、働けるだけの健康体に恵まれた方については、これから高齢化社会が進む中において十分にその才能を生かして働いていただけるような、確保の努力をしなければならないということでございますし、それから、もしもそういう段階においても就労の機会が確保されない方に対しましては、当然のことながら六十歳からの繰り上げ年金の道が開かれておるということを御理解いただきたいと思っております。
○直嶋正行君　今、大臣は将来に対して責任を持たなきゃいけない、こうおっしゃっている。それは、恐らく私は年金財政的に見て、さっき御説明された、ですからその考え方を一〇〇％否定するつもりはないんです。もちろん財政は大事だと思います。しかし私は、やり方が悪い。なぜこの六十代前半のところを引き延ばしていくようなことをされるのか。しかも、それは五年前にようやく六十歳代前半の雇用、当時の厚生大臣も、私は当時の議事録を取り寄せて読んでみましたけれども、ここは物すごく強調されている。もちろん当時の政府委員の方々も強調されているんです。今回はこういう考え方で、さっき連合というお話もありましたが、労働組合の要請も当然あったと思うんです。ですから、そういう経過の中で入れられてきたんです。
　これはまだ、さっきから申し上げているように、そのことに関していうと、将来、二〇一三年に向けて本当にここのところが、六十歳代前半の雇用が確保されるのかということで見ると、残念ながら今の経済情勢もあってなかなか大変なんです。私はここを申し上げているんです。これは、いわゆる年金受給者でもいろんな方がいらっしゃると思うんですが、本当に年金を必要としている人たちにとってすごく切実な問題だと思うんですよ。
　ですから、私はさっきからしつこく再考をお願いしているんですが、労働省のいろんなデータを見ましてもまだ定年を、例えば六十五歳まで、実現をしているところもありますが、ごくわずかです、六％ぐらいのところです。それから、再雇用制度を入れても残念ながらまだ二割に満たない、二割ぐらいの数字です。ほとんどの、これは先日週刊誌が掲載しましたが、日本のトップ企業三十三社調べて、この中で再雇用制度で希望した人が全員再雇用できるという制度を取り入れているのは三十三社のうちまだわずか二社ですよ。きょうの朝の報道でも、鉄鋼労連が今この勤務延長を春の取り組みで取り組んでいますが、どうも難しいから一年先送りをということになっています。現状はこうなんですよ。
　私は、本当に今回の年金のこの部分に関しては大きな政策の判断ミスだと思うんです。これは大臣、ぜひ改めていただきたい。重ねてこれをお願い申し上げたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　これも私からお答えを申し上げるよりは労働総括政務次官から御答弁をいただいた方がより確かだと思いますが、今春闘において、報道記事でございますけれども、最大の問題は定年制の延長にあるんだということで、電機労連など大手企業においては定年制を延長する方向で労使が合意しつつあると、こういうような大変大きな流れがあるわけでございます。
　確かに、委員御指摘のように、六十代前半の雇用というのは、全般的に見ると、特に中小企業などにおいてはまだまだ厳しい面があるということは紛れもない事実でございますが、大きな流れの中においては私は間違いなく高齢者を雇用すると。雇用しないとまた実際問題として労働力を確保できない、こういう流れの中にあると思っておりますし、私どもはさらなる努力をしながら御懸念の問題点というものの解消に努めていきたい、このように考えている次第であります。
○直嶋正行君　もう私の持ち時間がなくなってきましたので、今、厚生大臣が御答弁されましたけれども、解消に努力していきたい、こういうようにおっしゃったけれども、それは本当に責任持てるんですか。
　さっきも申し上げたように、五十五歳から六十歳まで定年を延ばすのに、このことでさえ二十数年。しかも、昭和四十八年といったら日本の経済が一番高度成長のピークのときですよ。そこから始まって日本経済がおおむねまだ右肩上がりの時代にあってさえも二十数年かかった。今度は六十以上の方の雇用の話。日本経済だって、さっき大臣はこれから回復というふうにおっしゃったけれども、政府だって、経済が安定軌道に乗ったってせいぜい成長率が二、三％、こういうふうにおっしゃっている時代なんですよ。これは私は責任持てないと思うんですよ。本当に大臣、責任持てるんですか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　委員の御指摘の問題でございますが、私は二つの角度から考えなければならないと思います。
　一つは、先ほど来申し上げておりますように、少子高齢化社会が大変深刻になっていく中において、いわゆる現役世代の負担というものをどの程度までお願いを申し上げるか。そして、将来にわたって確実な給付を約束するという面をまずきちんと私どもとしては確立させていかなければならないという問題と、それから、先ほど来委員が御指摘のように、そうはいっても六十代前半の雇用の問題は非常に深刻じゃないか、こういうような問題ではないかと、このように考えておるような次第でございます。
　私どもは、まず雇用と年金というのは基本的に連動といいますか、そういうような認識には変わりはないわけでございますけれども、しかし現実問題として今、年金、医療、介護という三本柱の中で、私は、最も中軸をなす年金制度そのものの根幹が揺らぎかねないという段階において、現役世代に対してやはりきちんとしたビジョンを示して、将来はこういう形で年金制度というものを私どもは維持していきます、堅持していきますということをお示しするということが何よりも大切だろうと。
　だからといって、先ほどから申し上げておりますように、六十代前半の雇用の問題についても重大な関心を持っていかざるを得ない、持っていくことは当然のことでございますし、先ほど来私からも、あるいは労働総括政務次官からも申し上げましたように、さまざまな形でその方向に向かって努力をしていく、こういうことではないか、こう思っております。
○直嶋正行君　私の持ち時間が終わりましたのでこれで終了したいと思うんですが、私は、さっきから申し上げておるように、大臣は安定した給付と年金、こういうふうにおっしゃっていますが、この仕組みで、今の改定で支給開始年齢を六十五歳まで先送りしてしまう、このことについて言いますと、さっきから申し上げていますように、本当に年金の必要な方に渡らない、このことは間違いないと思う。将来必ずここは大きな問題になると思うんです。
　それで、当初、質問を始めるに当たりまして三点お伺いしたい、こういうふうに申し上げたんですが、最初の雇用の問題だけできょうは持ち時間を使ってしまいました。あと二点、さっき大臣もおっしゃっておられた年金の給付水準でありますとか、あるいは今の国民不安の状況下での年金をどう考えるか、このことについては後日また改めて時間をちょうだいして論議をさせていただきたいというふうに思います。
　これで終わります。
○小宮山洋子君　民主党の小宮山洋子でございます。
　私からは、女性の年金につきまして厚生大臣に伺いたいと思います。
　現在、七十歳代の六割は女性で、そのうち配偶者がいる女性は三割ぐらいということですので、老後の暮らしを支える年金は女性にとって特に重要な問題だと考えております。年金審議会ばかりでなく、社会保障制度審議会などでも問題がたびたび指摘をされてきています。また、一九九六年に出されました男女共同参画ビジョン、それを受けての政府の行動計画である二〇〇〇年プランでも、性に偏りのある社会制度の見直しということが特に挙げられています。そして、昨年、九九年は男女共同参画社会基本法も成立しています。
　それなのに、女性の年金についてはなぜまた今回も改正が先送りなのか、簡潔明瞭に納得のいく御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　女性の年金の問題につきましては、第三号被保険者制度の問題であるとか、あるいは遺族年金や離婚の場合の取り扱いなど、年金制度の個人単位などについてこれまで年金審議会においてさまざまな議論がなされてきたところでございます。
　率直に申し上げて、例えば専業主婦の問題など、千二百万人を超えておるわけでございます。これらの方々に昭和六十年度の年金法の改正で女性の年金権というものを確立したわけでございますが、現実問題としては夫の保険料によって賄われている。それに対して、いわゆる働く女性の方々からは不公平ではないか、こういうような御意見も聞いておるような次第でございます。
　いずれにいたしましても、大変これは難しい問題でございまして、私どもはあっちを立てるとかこっちを立てるとかいう考え方は持っておりませんけれども、やはり国民の、特に女性の皆さん方の大方の合意を得ながら進めていかなければならない、こう考えております。
　いずれにいたしましても、さまざまな今申し上げたような問題点、それから就労状況であるとか賃金水準であるとか、女性の置かれております社会実態というものを十分に踏まえながら、単に年金制度の分野のみならず、いわゆる民法上の制度の問題もございます。幅広く検討しながら、この問題は私個人といたしましては五年後の、改正後の最大の課題になり得る問題だと、このように考えているような次第であります。
○小宮山洋子君　今、第三号被保険者、雇用者の被扶養の配偶者で年収百三十万までの人の数が九八年末現在で千百八十二万人、そして第一号のうち女性が千四十五万人、第二号が千二百六十一万人、おおよそ三分の一が第三号の被保険者であるわけです。
　それで、今、大臣は夫の保険料に上乗せしてとおっしゃいましたけれども、それは違うと思います。ずっと収入が少ない母子家庭の女性も負担しておりますし、夫が加入する年金制度の被保険者が全体で負担をしている。つまり、専業主婦などの年金費用は単身や共働きの男女の雇用者によって分担されている、この負担の不公平が問題になっているわけです。その辺の認識をもう一度伺いたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　先ほども申し上げましたけれども、第三号被保険者の制度というのは、これは昭和六十年の改正においてサラリーマン世帯の専業主婦の方々にもみずからの基礎年金を保障するために導入されたものでございます。それまでサラリーマンの妻の方々は、国民年金制度へは任意加入とされておりましたし、三割の方々が加入をしなかったことから無年金であったというような経緯があるわけでございます。自分自身の所得のない第三号被保険者から保険料は徴収せず、被用者年金制度全体で給付に対する費用を負担する、こういうことでございますけれども、あくまでもこれは女性の年金権の確立を図ったものだという点を御理解いただきたい、このように考えているような次第でございます。
　それから第三号被保険者制度でございますが、先ほども申し上げましたけれども、いわゆる共働き世帯であるとか単身世帯の中でさまざまな意見が出ておるわけでございますけれども、現に所得のない方から保険料を徴収すべきではないのではないか、こういうような意見であるとか、それからさまざまないわゆる生活様式の変化が女性の間で、働く女性と専業主婦の方々の間では違いが見られるわけでございますので、こういったことも十分に考慮しなければならないのではないか、こういうことでございます。
　先ほども申し上げたわけでございますけれども、いずれにいたしましても女性の年金権の問題は、さまざまな現在の就労状況であるとか賃金水準であるとか、女性の皆さん方の置かれている社会実態というものを的確に踏まえながら幅広く検討していきたいと、このように考えております。
○小宮山洋子君　一九八六年の改正でできた第三号被保険者の問題ですけれども、今お話にもありましたように、それまでも七割から八割の専業主婦は自分で保険料を払って国民年金に入っていたわけです。それで現在も、今こういう仕組みになっていて、あなたの夫が払っているのではない、こうやって全体の女性たちも含めた保険に入っている人たちが専業主婦の皆さんの保険料を拠出しているということをしっかりお話ししますと、第三号の対象者の皆さんも、それなら払った方がいいという、本人がそう言っている声の方が多いという調査もございます。
　それからまた、収入のない人からは徴収できないとおっしゃいましたけれども、収入のない学生からも現在一万三千三百円を徴収しているわけですから、収入がないから保険料を徴収できないという論理はもう既に破綻しているのだと思います。第一号の女性も第二号の女性も、外で働くと同時に家事、育児、介護などをしているわけですから、ここのアンペイドワークの評価の問題が一方であるとしましても、なぜ専業主婦だけが払わないのか、その理屈はもう既に成り立たないと思います。
　まだこのことを伺いますので、まとめのお話は結構ですから、その部分だけ簡潔にお答えください。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　さまざまな見方なり考え方がございまして、委員は、専業主婦の皆さん方も進んでというか望んでというか、要するに保険料を払うということに抵抗感がないという御意見もございましたけれども、その一方で、収入のない方から保険料を取るということは大変難しいんだということもございます。
　それからもう一点でございますが、学生の保険料でございますが、そういうような御指摘も踏まえまして、今回の年金法の改正におきましては学生に対しましていわゆる猶予期間を与えると、こういうことでございますし、この四月からスタートするわけでございますので、一日も早くこの委員会において御審議いただいて、そして可決、成立をお願い申し上げます。
○小宮山洋子君　猶予したからその収入のない部分を取らないわけではないでしょう、先送りしただけですから。やはり、所得がないから取らないという論理は破綻しているということは申し上げておきたいと思います。
　そしてさらに、また第三号の中にはパートタイマーが含まれているわけです。九七年現在、七百四十六万人のパートタイマーの女性がいるとされておりますけれども、その中で就業調整をしている人がかなりいる。そういう意味では、能力を生かしてこれから男女共同参画社会の中で女性たちがきちんと働くためにも百三十万円の壁をなくして収入に応じて負担をする、その方が今の財政状況などいろいろな面からしてメリットがあると考えますが、その点はいかがでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　現に百三十万円というような線引きがなされているから、百三十万円まではパートで働いてそれ以上は働かないという方が少なくないという話も私自身お聞きをいたしておるような問題でございますし、このパートタイマーのあり方を含めて総合的に女性の年金権の問題というのは緊急に結論を出さなければならない問題だ、このように考えております。
○小宮山洋子君　今回の年金審議会でも、第三号被保険者から保険料を徴収するか否か、徴収するとすればどういった方法で行うか、第一号と同様に本人が払う、または勤めている配偶者の厚生年金保険料に上乗せして支払うなど、具体的な案と資料を提出して審議をされたというふうに聞いております。また、有識者調査でも第三号制度の見直しに肯定的な意見が多かったのに、なぜ見送ったのか私は納得がいきません。ぜひ一刻も早い見直しをお願いしたいと思っています。
　次に、年金分割のことについて伺いたいと思いますが、年金制度がさまざまな所得の再配分機能があるとしますと、夫婦間について所得の再配分をどう考えたらいいのか。
　現在、日本では女性の賃金というのは正社員の場合でも男性の六割、パートも加えますと五割、半分でしかないわけです。先進国の中で最大の性別の賃金格差があります。専業主婦も含めますと、男女の所得の格差は三対一から四対一にもなるということになります。この格差が当然、男女の年金額の格差につながってきます。家事、育児、介護など家庭での無償労働の九割近くを女性が担っていて、その夫である男性の職業生活を支えるという性別役割分業の影響が大きいと言えると思うんですね。
　そうしますと、夫婦間の所得格差イコール年金格差につきまして特別の再配分が必要なのではないかと考えますが、この点はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　基礎年金の部分は、これはもうそういうことで、六十年の改正で女性の年金権というのは確立されておるわけでございますが、その上の部分でございますけれども、この年金権を分割することにつきましては、現行の民法の中においては夫婦別産制というものをとっております。また、離婚後の妻の財産権というものが個別の事情に応じてさまざまな形で現に調整されておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、この問題は大変大きな問題である、このように考えておりますし、女性の年金権の中において最大の課題である、このように認識をいたしておるような次第であります。
○小宮山洋子君　この問題は離婚した場合に一挙に大きな問題になります。老齢基礎年金だけになってしまうために、夫からの暴力を受けていても離婚できないというケースなども現実にあるわけです。
　夫婦それぞれが婚姻中に形成した年金勘定の差額の二分の一を多額の方から少額の方に分配する、自営業の場合も二階部分について夫婦の年金勘定を二分する方式をとる必要があると考えておりますけれども、重ねて伺います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　今の委員の御提言は貴重な御意見として承らせていただきます。
　いずれにいたしましても、先ほど来申し上げておりますように、この審議会の中で十分に女性の年金権、今の問題を含めまして御審議、御議論を賜りたい、このように考えているような次第でございます。
○小宮山洋子君　次に、遺族年金について伺いたいと思います。
　老齢厚生年金を受給している夫が死亡した場合、妻に厚生年金がないときは妻の基礎年金プラス夫の厚生年金の四分の三を受け取る。妻に厚生年金があるときは三つのケースの選択ということで、一つは妻の基礎年金プラス妻の厚生年金、二つ目が妻の基礎年金プラス夫の厚生年金の四分の三、三つ目は妻の基礎年金プラス夫の厚生年金の二分の一プラス妻の厚生年金の二分の一ということに現在なっております。
　妻に老齢厚生年金がありましても、先ほど申し上げたような所得格差などの事情で低い場合が多く、夫が死亡したときに夫の遺族年金を選択することになりまして、こうなると妻みずからの保険料が掛け捨てになるのは不合理だということがずっと以前から指摘されておりますが、この点についてはどういうふうにお考えになるでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　御指摘の問題は、老齢年金と遺族年金との調整をどう取り扱っていくかという問題ではないかと思います。
　老齢年金と遺族年金を重複して支給するということは、これは過剰な給付になるわけでございます。何らかの調整が必要であるわけでございますし、賃金が低くて就労期間が短い女性の現実の就労実態というものを十分に考慮すれば、夫が亡くなった後、妻の生活保障を行う観点から遺族年金を支給するということは、これはより有利な選択肢を示した、このような考え方に立つものでございます。
○小宮山洋子君　またここでも、専業主婦に対して遺族年金を給付する費用を第二号被保険者が共同負担している、これが不公平だという問題もあるわけです。私は、夫婦間で年金分割ができれば遺族年金を廃止する、こういう方向も含めて検討していただきたいと思います。
　次に、女性の年金が結婚や就労などの変化によって左右されないように負担、給付とも個人単位に切りかえてほしいという声が強まっています。そうしますと、これまで取り上げました第三号被保険者の問題、遺族年金で、世帯の所得が同じなら専業主婦の方が共働きの妻より高い遺族年金を受け取るという問題、離婚すると老後の保障が薄くなる問題なども解決すると思います。賃金格差の問題など、経過措置が必要だとは考えますが、個人単位にすることについてはどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　働く女性の皆さん方が大変ふえておるわけでございますし、年金制度をいわゆる世帯単位中心から個人単位に変えていったらどうかと、こういうことでございますが、私は基本的には、私個人の考えでございますが、その方向が望ましい、こう考えております。
　しかし、先ほどから専業主婦の観点、第三号被保険者の観点でいろいろな問題点が、まだまだ現実問題としてクリアできない問題があるんだということを申し上げましたけれども、要するにサラリーマンの一千二百万人の専業主婦の皆さん方にも御負担を求める問題であるとか、あるいは遺族年金の廃止の問題であるとか、さらに給付水準の引き下げなどの制度変更を一部で伴うものでございますので、その辺も含めまして、現実の女性の就労実態というものを十分に直視しながらこの問題については取り組んでいきたい、こう考えているような次第でございます。
○小宮山洋子君　これは税の配偶者控除、配偶者特別控除あるいは医療保険、介護保険などもあわせて、省庁の壁を越えてぜひ早急に検討していただきたいと思います。
　最後に、この女性の問題を先送りしたことに関しまして検討会をつくると言われました。これは審議会の審議が終了したらすぐに私はつくられるべきだと思っておりましたけれども、この法案が国会を通るまではできないという何か理屈にならない理屈でまだ発足していません。
　その審議会につきまして、いつ発足するのか。メンバーは、できれば専業主婦、パートタイマー、派遣労働者、正社員、経営者、学者など幅広いメンバーで行うことがよいと思います。その点と、次の改正にこの審議の内容がきちんと反映されるお約束、そうしたことを含めてこの検討会について伺いたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　総理の言葉じゃありませんけれども、二兎追う者は一兎をも得ず、こういうこともございますけれども、私どもは今この年金法の改正案の審議でもう本当に全エネルギーを費やしておるわけでございます。一つ一つ確実に、要するにこの年金制度の長期的、安定的な確立を目指すことが最大の私どもの使命であり役割である、このように考えています。
　この法案がこの委員会あるいは参議院の本会議においてお認めをいただき次第、大至急この問題に取り組んでいく決意でございます。
○小宮山洋子君　どうも小渕内閣では、総理だけではなくて大臣の皆さんも二兎追う者は一兎をも得ずなどというわけのわからないことをおっしゃっておりますけれども、私は、決してこれは二兎を追うことではない、並行してでも一刻も早く発足をさせるべきだと思います。重ねて、そこに幅広いメンバー、女性をきちんと加えていただくことをお願いしたいと思います。
　専業主婦の皆さんにとっても、今の状態が決していいわけではありません。例えば、新たに発足します四〇一ｋ、確定拠出型年金からも掛金を払っていない、ですから、一人前の人格としてある意味では認められていないということで専業主婦は締め出されるという、そういう新しい仕組みにカウントされないという問題点もあるわけです。
　ぜひ、性によって偏りのない年金制度を初め、社会保障制度を確立されることを強く要望いたしまして、私の質問を終わります。
○井上美代君　日本共産党の井上美代でございます。
　年金財政の支え手をふやす問題と基礎年金の政策改定の問題について質問をさせていただきます。三十分しか時間がありませんので、途中になるかもしれませんけれども、まず最初に私は年金の支え手の問題について質問いたします。
　年金財政にとって、若年層はもちろんですけれども、高齢者やそしてまた女性など、支え手をどのぐらいふやしていくかということと深くかかわっているというふうに思います。その意味で、支え手をふやすということが今非常に重要な課題であるというふうに思います。私は、特に女性の支え手をどうふやしていくかということについて質問をしていきたいと思います。
　平成九年の就業構造基本調査によりますと、無業のうちの就業希望のある人、仕事につきたいと思っている人が男性で三百三十五万人おります。この男性の数を大きく上回りまして、女性では七百九十八万人が仕事につきたいという希望を出しております。
　この女性たち、約八百万人になるわけなんですけれども、この人たちが、いわゆる二号保険ですが、厚生年金に加入したとした場合には、これは保険料として相当のお金が入るというふうに思いますけれども、どれほど保険料の収入がふえるかということについて政府参考人にお聞きしたいと思います。
○政府参考人（矢野朝水君）　新たに七百九十八万人の女性の方が第二号被保険者になられた場合には、保険料収入は年当たりで約四兆円程度ふえることになります。
○井上美代君　今、四兆円ということですけれども、やはり働きたい人が声を上げているんですから、この四兆円というのは女性が働くことができるようになれば入ってくるというお金なんです。そういう意味で非常に重要なお金であるというふうに思います。
　女性と男性の賃金格差というのは非常にありまして、男性が一〇〇とした場合に、労働省の調査では五一％、男性の半分だということです。社会保険庁の事業年表によりますと五九・四％となります。ちょっと上がります。そして今、日本では女性が働くというのがなかなかできていないんですけれども、男性よりも多く働きたい、働きたいというけれども、なかなかそう簡単に働けないんですね。
　そういうことになっておりますが、ヨーロッパ方面は少し違っております。賃金におきましても男性の八割以上というところが幾つもあるんですけれども、そういうふうになりましたときに、今の計算方法でいきますと四・九兆円の増収になるということが、これは私、厚生省から試算していただきまして持っております。今度は二〇二五年ですけれども、ここまでずっといきますと、保険料の収入というのは約九兆円になるんです。これも大変なお金です。
　一方、政府がつい先日衆議院の予算委員会で、今回の制度改悪でどのぐらい給付がカットされるかというのに答えた数字があるんです。今回の制度改悪で二〇一〇年には三兆円カットされるんです。そして、これが二〇二五年になりましたら十一兆円の給付カットになるわけです。ということは、今度の制度改悪というものがそれだけのお金をカットしていくんだというふうになると思います。だから、国民の間に大変な不安が広がっているわけです。
　私は、このように国民犠牲をどんどん重くするのではなくて、こうした女性なり高齢者なり、また労働者なりが働きながら保険料を出していく、そういうことをやっていかなきゃいけないんじゃないか。そうなりましたら、先ほどの数字でいきますと、二〇二五年、十一兆円カットされるんですが、そのうちの九兆円については女性の労働によってカバーされるということが出てくるわけなんです。
　もう一つ申し上げたいんですが、ちょうど試算をいただきましたときに、その試算をいただいた年金局からの資料のところにコメントがついていたんです。そこに、
　女性について、財政再計算でベースとしている労働力率の見通し以上に労働力率が上昇するならば、被保険者数の増により保険料収入は増加することとなるが、このことは将来的には、年金給付額の増に結びつくこととなるものであり、さらに女性は寿命が長いといったこともあいまって、総じてみた場合、年金財政にはあまりプラスにならないものと考えられる。
というコメントが書いてあったんです。
　私は、これを読みましてびっくりしてしまいました。女性は確かに長生きをしますけれども、長生きするから年金財政には余りプラスにならない、このことは女性が年金に加入するとマイナスになるということなのかということを私は大臣にお聞きしたいんです。大臣、御答弁ください。
○政府参考人（矢野朝水君）　これは大臣に相談することなく事務方で出した資料でございますので、私の方から申し上げます。
　女性が長生きするのが年金にとって悪いような、そういう受けとめ方をされましたら、これは大変誤解を招いたわけでございまして、申しわけないと思います。
　これはそういうことじゃございませんで、今回の改正でも、女性の就労が相当大幅に伸びるという労働省の将来推計がございまして、それに基づいて私どもは女性の就労アップということを前提に将来の財政計画を立てているわけでございます。
　そういったことをやったといたしましても、女性の就労がふえるということは年金の保険料が入ってまいりますので、一時的には年金にとってはプラスといいますか、財政的には好転するわけでございますけれども、いずれ女性の方は年金給付を受けられる、こういうことになるわけでございますので、そういった場合に、かなり女性の就労が伸びるということを前提といたしましても今の制度のままでは長もちしないということで制度全体の見直しが必要だと、こういう趣旨でああいった資料も提出をしたということでございます。
○井上美代君　今、政府参考人からお話がありましたけれども、余りプラスにならないということは女性が長生きすることを歓迎しないかのような言葉に聞こえてまいりましたが、長生きということはうれしいことですから。そういう意味で、このような考え方について、今、政府参考人は女性の就労率について一定の見通しは持ってやっているというふうに言われたように思いますけれども、私はその見通しについても怪しいと思っているわけです。
　それで、女性がやはり年金財政に加わっていくということが大事なことであって、そしてそれは年金財政を豊かにできるだけのことがあると思うんですね。だから、そういう意味で、年金の支え手として女性が働く、そういう労働環境、条件環境、そういうものをよくしていくということがどうしても必要だと思いますし、今、男女共同参画社会をつくるということで、言ってみれば政府も国を挙げてやっておられることで、そのことに力を入れてくださることによって女性がきちんと働き続けられるようにしていかなければいけない。
　国立社会保障・人口問題研究所の推計がありますね。これは、出生率がある程度回復したとしても人口は二〇〇七年を頂点として減少に転じていく、そして二〇五〇年には約一億人になり、二一〇〇年には現在の人口の半分程度になっていく、こういうふうに人口が減っていくと言われておりますので、そういう意味でも、厚生省が、年金財政の支え手をふやすということ、これはもっと真剣に考えていかなければいけない課題ではないかというふうに思っているんですけれども、大臣、いかがでしょうか、長期的展望に立って。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　確かに女性の方々が社会進出を果たしてまいりますと年金財政の面から大変豊かになっていくということは事実でございますけれども、私個人といたしましては、女性の就労の問題を年金財政の観点から論ずるというのはいささかいかがかなという感じがしないでもないんですが、いずれにいたしましても女性の方々が社会参加すること自身は男女共同参画型社会の中で大変大切なことである、このように考えているような次第でございます。
　今回の財政再計算におきます女性の厚生年金被保険者数の生産年齢人口、つまり二十歳から六十四歳の人口に占める割合を見ますと、平成十年度から平成三十七年度へ向けまして、おおよそでございますが一・五倍になる見通しになっております。このように、女性のいわゆる社会的参加そのものによりまして厚生年金の被保険者数が上昇していくことは今後とも女性の労働力確保と相まってさらにふえていく、こう考えておりますし、私どもは財政再計算におきましても十分にその点を織り込んでおるような次第でございます。
○井上美代君　今、大臣が御答弁くださいましたけれども、私は、女性の年金計算について、やはり女性が働くということが非常に重要な重みを持っていると、年金財政とのかかわりで。そのことはお認めになりますでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　同じ認識には立っております。
○井上美代君　私は、同じ考えであるならば、このことは、仕事が欲しいという女性たちも大変ふえていて、力も意欲もある女性たちが大変ふえているわけで、そういう点でももう本当にすぐにでもしてほしいというふうに思っておりますので、その希望を述べながら、それに関連して次の質問をしていきたいと思います。
　皆様方のお手元に資料をお配りしております。カラーの資料と白黒の資料です。
　このカラーの資料を見ていただきたいんですけれども、二〇二五年の日本の場合は丸の緑というのであります。そのほか、現在の日本も、それからアメリカ、カナダ、スウェーデン、ドイツ、ノルウェー、これを見てください。いろいろ線がありますので見にくいかもしれませんけれども、一番はっきりしているのは、日本の場合はＭ字型というふうに言われているわけです。緑の日本の部分がぐっと下がっております。特に、現在のところでは三十から三十四歳のところがもう陥没しているというのが見えると思います。そしてまた、上のブルーの、これはスウェーデンですけれども、スウェーデンやノルウェーあたりの赤いのを見てください。上の方がＭ字型になっているでしょうか。全くＭ字型になっていないんです。ここに日本とヨーロッパ方面の違いがあるんです。
　だから、ここを改善していけばヨーロッパのようになるし、また年金財政としてもっと自信を持って厚生省が、長生きするのが困ったようにならないで話ができるんじゃないかというふうに思うんです。これは、数字ではもう一枚の上の方に出ております。だから、これを見ながら、やはり少子化を克服するという意味でもこのことが大事であるというふうに思いますので、まずはこれを見ていただきたい。
　そして、二枚目の下のグラフなんですけれども、ここに赤いのがつけてあると思いますが女性の潜在的有業率、これが大体八割ぐらいになっているのがずっとあります。これは八割の女性たちが潜在的に仕事が欲しいということでここに示されている線なんです、数なんです。現在の有業率がＭ字型になっておりますけれども、この潜在的なところを見るとＭ字が随分是正されているわけです。特に三十代、四十代の八〇％以上の女性たちが働きたいというのがこの線にあらわれているわけで、働き盛りの女性たちが仕事がないということが今ありますので、そういう点で、私は、年金財政を生み出すためにもこの線をしっかり見ながら国の政治をその方向で進めていかなければいけないというふうに思います。
　そこで、質問なんですけれども、国民に年金財政の重荷を押しつけていることになると私は思いまして、今度の年金法案については大変反対、もう廃止しかないと私は思っているんです。年金再計算のときにやってほしいというふうに思うんですけれども、その点については、いつ、どのようにこの可能性があるかということを大臣に、この表も、ヨーロッパ方面のも見た上での見解を述べていただきたいというふうに思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　年金再計算をいつやるかという御指摘でございますね。
○井上美代君　今やってほしいんですけれども。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　今、現に五年に一度年金再計算を行うということで、私どもが検討いたしました再計算に基づきまして法案を御審議いただいておるわけでございますし、五年後にはまた年金再計算をお願いすることになると思います。
○井上美代君　今のカラーの折れ線グラフなんですけれども、二〇二五年のところがありますね。ここの日本のところを見ますけれども、今二〇〇〇年ですから二十五年先なんですけれども、ここで見ますとＭ字型になっているんです。Ｍ字型というのは、これは子供を育てるというので一度家に戻ってまた出ていくということですから、だから働き続けるということができない今日の日本の現状があるんです。これを改善していかなきゃいけないということなんですけれども、こんなに日本がおくれているんです。
　そういう意味で、私は厚生省が労働省の統計を見て見通しを立てられたんだというふうに思うんですけれども、見通しは非常に低いところで立てられているというふうに思いますが、その辺はどうでしょうか。
○政府参考人（矢野朝水君）　今回、財政再計算をするに当たりまして、労働力をどう見るかというのは一つの大きなポイントであるわけです。この点につきまして、労働省の方で平成十年十月に将来の労働力率の見通しという推計を出されております。私どもはこれに従ったわけでございまして、これによりますと、男子では六十歳代前半の雇用が進む、それから女子につきましては全年齢につきまして雇用が伸びるということで、こういった前提に立ちまして私どもは年金の方の再計算をやったということでございます。
○井上美代君　労働省の統計でやったというふうに言っておられますけれども、このことにつきましては、やはり女性が今二十一世紀に向けまして大いに働きもしたい、そして家庭も両立させていきたい、しかしながら自分の能力を生かそうとすればなかなかということで非常に悩みが深い、そういう時期ですね。だから、そういう意味で、私は、ただ今日放置していたらこういうふうになるであろうというような展望ではなくて、どういうふうにそれを切り開いていきながら展望をつくっていくかということも含めて厚生省に今後の問題について考えてほしいというふうに思っております。
　私はここに「二十一世紀日本の構想」というのを持っていますけれども、これは首相が委嘱をされまして「二十一世紀日本の構想」懇談会が出した報告書だということなんですが、そして首相の所信表明にもいろいろと使われたということなんですけれども、ここに年金改悪についての項があるんです。そこに書いてありますけれども、
　その改革があまりにも安易に議論され、頻繁な制度変更が行われかねない状況にある。長期、安定的な年金制度の実現には、それを財政の側面からだけ論ずるのではなく、定年制のあり方、高齢者雇用の推進、医療・介護を含めた社会保障制度全体、経済全体の活性化策などを一体としてとらえて考えなければならない。
と、こういうふうに書いてありまして、年金の論理だけで改革してはいけないということを強調した報告書なんです。
　私は、この観点というのは非常に重要なんじゃないかと。きょうは厚生大臣がおいでくださっておりますが、厚生省だけでやれない問題も私はあるというふうに思うんです。そういう意味で、二十一世紀に向けまして、厚生省の責任も含めてこうした問題について検討をいただかなければいけないというふうに思いますが、厚生大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　委員から今さまざまな御指摘をいただきましたけれども、私も全く同じような考え方に立つものでございます。
○井上美代君　ぜひこの観点で二十一世紀を目指す立場で努力が要る、そのためには女性のこうした雇用と年金財政の問題などについても私はもっと深く四つに組んでやっていただかないと切り開けないと思うんです。今、男性も苦悩しているかもしれませんけれども、女性は本当に苦悩しているんです。だから、そこをやっぱり、女性の要求にもこたえながら年金財政もつくっていくということが大事ではないかなというふうに思います。
　私は今ここに労働省が労働力率の見通しを立てた際に使った女性労働力率関数という資料を持っております。これを見ますと、短時間雇用者や保育所の在所児などがふえれば労働力率は上がるとなっているんです。家族が触れ合う時間が持てるような労働時間の短縮を進める。これは厚生省の管轄ではありませんけれども、これがやっぱり深く関係しておりますし、保育所がふえれば労働力率も上がるということになるわけなんですね。
　今回の厚生省の年金改正の試算で明らかになったのは、年金財政の支え手としての女性の二号被保険者への異動、これを考えに入れていない政府のおくれの施策というのが私はあると思っているんです。二十一世紀の男女共同参画の進展に私は逆行していると思うんです。基本法までつくってやってきたわけですね。だから、今進行中ですけれども、それに沿った施策を出していくということが大事だというふうに思います。さらには、これが少子化対策を本当に進めていく、そういうことにもなっていく。だから、それを進めようと思えば今のような施策では私はだめだと思うんです。
　だから、女性の働きやすい環境を整備して、少子化対策にまじめに取り組んで、そしてむだな公共事業はやめる。もう時代おくれです。やめて財源をつくる。そして全会一致して決議を出しているじゃありませんか。国庫負担の二分の一を保障して、安心できる老後をつくっていくということが大事だと思います。
　そして、それは今、世界の流れとも関連して、非常に時代が流れて激動しているわけなんですけれども、世界の趨勢でもあるというふうに思うんです。やはり国民犠牲の年金、これは慎重に審議もし、そして私は今回無理に押して通す法案ではないというふうに思います。
　私は、きょうこの問題と、もう一つ基礎年金の政策決定問題について質問をしたいと思っているんですけれども、もうあと三分ぐらいしかありませんので、一問だけ質問をしまして、次に回させていただきたいと思います。
　基礎年金なんですけれども、国民全員が加入している国民年金基礎年金、これが大変低いということなんです。四十年保険料を納めた人でも毎月三万七千円程度で、生活保護水準以下なんですね。実際に受給している人の平均はさらに低くて、国民年金、そして基礎年金だけを受け取っている人が平均でも四万円程度なんです。
　今回の制度改正では厚生年金に注目が集まっておりますけれども、基礎年金についても重大な政策変更が行われているということは皆様御存じのとおりです。厚生年金の報酬比例部分については六十五歳以降は賃金スライドが事実上廃止されるということでありますけれども、基礎年金についても同じように政策改定が廃止されます。政策改定は数年に一度の年金財政の再計算の際に厚生年金の賃金スライドとあわせて実施されてきたものです。高齢者の生計費などを総合的に考慮して決めているというものなんです。
　基礎年金が一九八五年に導入されて以降、政策決定は八五年に一回、そして八九年、九四年、九九年と四回行われてきております。基礎年金導入直前の一九八五年に六十五歳で年金を受給し始めた人は満額で月々四万九千六百八十三円、この人は八十歳で六万七千十七円受け取っております。この人がもし今まで政策決定がなく物価スライドだけだったとしたら月々幾ら年金額が受けられるのかということをまずお聞きしたいと思います。
○政府参考人（矢野朝水君）　昭和六十年改正直前の満額国民年金額、これが四万九千六百八十三円でございまして、その後、物価の上昇だけで引き上げたといたしますと、平成十一年度には五万九千百三十六円になります。
○井上美代君　私、まず訂正をしますが、四十年保険料を納めた人でも毎月六万七千円というふうに訂正をさせていただきます。
　今、政府参考人がお答えくださいましたけれども、政策改定をやらなかったときがどうなるかということですけれども、やらなかったときとやったときを比較しますと、年間で十万円ぐらい違うんですね。低くなるんです。だから、そのことを指摘して、まだこれからずっと続くんですけれども、後日やらせていただきたいと思います。
　以上で終わります。
○清水澄子君　社会民主党の清水です。
　私は、今お二人から女性の年金について発言がありましたので、その問題で少し意見を言わせていただきたいと思います。
　私も女性の年金についてはこれまでも主張してまいりましたし、そしてこの女性の年金については、雇用の問題とか男女の賃金差の問題とか、いわゆる百三十万円の壁という税制の問題等、それらを総合的に検討して解決していかなきゃいけない問題であるということは大臣も答弁されましたし、私もそのことはよく認識をしているわけです。しかし、先ほど伺っていて、私は大臣自身がやっぱり認識が浅いんじゃないのかなというふうに思いました。
　まず、二月二十四日、私が質問しましたときも、大臣は女性の年金の問題は古くて新しい問題でありますなんて答えられたので、私はそんな認識では問題ですよと言って切ったんですけれども。古くて新しい問題じゃありません。これも非常に重要な問題が入っているわけですね。
　それで、その認識の違いというのは、さっき所得のない人から保険料を取れないというのは、では一号の保険は自由業の人、自営業の人です、農家の人とかそういう人たちは所得が妻になくても払わなきゃいけないんです、保険料は。そこでは所得がなくても払うのが年金の原則なんでしょう、本当は。三号だけが特例なんですよ。ですから、特例の方をまるで当たり前のごとくおっしゃるとそれは非常に問題がある。
　それから、三号のサラリーマンの妻の年金は二号保険に入っている、いわゆる厚生年金やそこに入っている人たちの男女がその年金を払うという、こういうまたおかしなシステムになっている、そういうことが非常に問題であるということを言っているわけですので、これらの問題は何もあっちを立ててこっちを立てずとかという問題じゃないんです。
　これはあくまで三号という、このサラリーマンの妻の扱いというのは、これは性別や役割分業の認識からこうなったと思いますけれども、それは女性だけの問題ではありません。ましてや、働く女性と専業主婦の対立といったレベルのそういう低次元の問題ではないんです。これは年金制度の今後の改革と維持、そして社会保障制度のあり方、そういう基本的な問題であるということをまずここで御認識いただいて、そしてそれは別に五年後まで待たなくて結構です。もう直ちにその改善のための策を立てていただきたい。
　大臣に私はここで明確に御決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　前回の質疑におきまして私が古くて新しい問題だということを申し上げましたのは、かねてからの大変重要な問題であってなかなかこの問題について解決が見出せないことは大変残念だと、こういう思いで申し上げたわけでございまして、その際、清水委員から、そういうことでは女性の支持は得られませんと言われたことは胸にぐさりと刺さりまして、あの夜は眠れなかったような次第でございます。
　いずれにいたしましても、大変大きな問題でございまして、先ほどの答弁の中でも申し上げましたように、私どもといたしましては、女性の年金権の問題というのは次回における最大の課題であると、このように認識をいたしておるような次第であります。
○清水澄子君　では、一つだけ。
　いろいろ問題がありますが、ドイツなどでは子供を育てている期間、家族の介護をしている期間、その介護とか育児の大部分は女性が担っている、そういう点では女性が無償で担っている労働、それをきちんと評価して年金額に反映させているわけですね。ドイツ等ではこれは一九八六年から始まっているわけですけれども、育児期間というのをみなし賃金として、改善をしながら、ことし二〇〇〇年からは子供一人について三年間、平均賃金の一〇〇％までそれを評価して年金に加算しているんですね。
　こうした改善というのは日本でもすぐできることではないか、私はこのように思いますので、こういう点についてもぜひこのことを取り上げていただきたい。大臣、ひとつお約束いただきたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　ちょっと不勉強で恐縮でございますが、ドイツのそういうような仕組みはまた後で勉強させていただきますし、当然よりよい年金制度の確立のために一つの検討課題として位置づけて結構ではないかと、個人的にはそう考えるような次第であります。
○清水澄子君　では次に、国庫負担二分の一の効果、二分の一負担することの効果についてお伺いしたいんですけれども、基礎年金の国庫負担率二分の一の実現というのは私は一日も早く実現すべきだと思っております。
　それでお伺いしたいのは、実際問題として基礎年金の国庫負担率を二分の一にした場合、国民年金、厚生年金その他の各種年金の保険料、それが毎月幾ら負担が下がるかという数字をお知らせください。
○政府参考人（矢野朝水君）　今回の法案におきましては「平成十六年までの間に、安定した財源を確保し、国庫負担の割合の二分の一への引上げを図るもの」とされておるわけでございますけれども、今回の財政再計算では、二〇〇四年に国庫負担割合を二分の一に引き上げた場合には厚生年金の保険料率を一％、それから国民年金の保険料につきましては毎月三千円をそれぞれ軽減するということで計算をいたしておるところでございます。
○清水澄子君　他の制度はどうなりますか。
○政府参考人（矢野朝水君）　共済におきましても一階部分が、国庫負担割合が引き上がりますので、厚生年金とおおむね同じ、一％程度の引き下げ効果があるものと見ております。
○清水澄子君　二分の一に引き上げるということはいわゆる負担を低くすることになるわけですから、やはりそれは非常に私は大事な政策だと思います。
　そして同時に、それは女性の、さっきから言われている第三号被保険者の問題とか無年金者の問題をもここで一緒に解決していく、緩和していくという問題を含んでおりますので、これは一日も早く達成することを私は再度お願いしておきたいと思います。
　厚生大臣、もう一度よろしくお願いします。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　個人的なことで恐縮でございますが、私は前回の改正時においても二分の一引き上げ論をいち早く主張申し上げた者の一人でございます。現在、若年世代の年金に対する不安を解消する、こういうような観点、さらに今、委員から御指摘がありました保険料率の引き下げ、こういうような観点から、私は基礎年金の国庫負担は二分の一までできるだけ早くしなければならない、こう考えておるような次第でございます。
　問題は財源をどうするかということでありまして、現時点で二兆二千億、要するに三分の一から二分の一に引き上げるわけでございますけれども、私といたしましては、こういった観点も総合的に勘案して、できるだけ早く安定した財源を確保しなければならないことは言うまでもないことでございます。ただ、これが何か消費税に結びつくとかそういう話ではなくて、やはりいろんな角度からできるだけ早く三分の一から二分の一に引き上げて老後に対する不安を解消することが何よりも大切だと、このような決意を持っておりますので、どうぞひとつ御指導、御支援のほどをお願い申し上げます。
○清水澄子君　大臣、どうぞ座って答弁してくださって結構です。
　次に、賃金スライド制の廃止についてですが、これは法律事項ではないのですけれども、非常にこのスライド制の廃止は重大な後退になると思います。政府案によりますと、現役の平均賃金ベースと年金額の格差が二〇％を超えたときに賃金スライドを復活すると言っているわけですが、そこでお伺いします。二〇％というのは何年先を考えていらっしゃるでしょうか。
○政府参考人（矢野朝水君）　今回の財政再計算では、賃金上昇率が二・五％、物価上昇率が一・五％、こういう前提で計算をしておるわけでございます。これに従いますと、今御質問のありました賃金スライドを受給開始後やらない場合とやった場合との差が二〇％開くのには約二十三年かかるということでございます。
○清水澄子君　今、年金を受給している人は三十五年後なんですね。ですから、みんな死んじゃった後、二〇％を超えたときには賃金スライドを復活しますよと。今度の新しい制度では二十三年後になるんですね。そんな先のことを、今ですら二、三年のことは言えないと総理が今の経済状況でおっしゃっているのに、どうしてそんな先の先まで見通しもなくこういう数字を決められたのか。この二〇％というのはありそうもない非常に高い格差ですね。なぜそういう想定をされたのか、その根拠をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（矢野朝水君）　これから少子高齢化がさらに一段と厳しくなる、そういう中で将来の保険料負担を過重なものとしない、そのためには給付につきましてもこれから時間をかけてスリム化を図っていかなきゃいけない、こういうことでございます。そういった際に、一つの有力な手法として、欧米諸国で行われておりますように年金受給開始後は物価スライドだけで引き上げていく、物価スライドによりまして購買力を維持するといいますか、そういったことはしっかり保証しながら、将来の負担を抑えるための一つの方法としてこういう方法を今回改正法案で盛り込んだということでございます。
○清水澄子君　まさにペーパー上の算定ですね。みんな生きて生活しているわけですから。
　それでは、一九・五％の格差のときはどうするんでしょうか。