Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉戒政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、今委員御指摘の人権擁護法案を今国会に提出するために準備中でございます。この人権擁護法案につきましては、先月末に発表いたしました人権擁護法案の大綱に記載しておりますけれども、昨年五月の人権擁護推進審議会の答申を踏まえまして、報道機関による一定の人権侵害につきまして、実効性の高い特別救済手続の対象にするようにいたしております。
　特別救済の手続の対象にいたします報道による人権侵害でございますが、これはいずれも犯罪被害者の方々に対します報道によるプライバシーの侵害、それから過剰な取材という二つの類型に限定いたしております。
　それから、これらの人権侵害につきましての救済方法でございますが、調停、仲裁、勧告・公表、訴訟援助。訴訟援助の内容は、資料の提供、それから訴訟の参加でございます。こういうふうなことを予定しております。ただ、そのための調査は、これは専ら任意の調査によることにしておりまして、報道機関による報道につきまして、報道の自由あるいは表現の自由を尊重いたしますとともに、報道機関による自主的な取り組みにつきましても尊重するという立場で立案をしているところでございます。
○漆原委員　人権擁護局長、ありがとうございました。
　次に、損害賠償の額について御質問させていただきますが、名誉を毀損された場合の回復方法として、民法は、謝罪広告の掲載と、もう一つは損害賠償を認めております。問題は、この損害賠償額でございますが、この報道被害に対する損害賠償額は低過ぎるの一言に尽きております。
　たまたま最近は上昇傾向にあるのですね。一千万認めた東京地裁の判決があります、これは高裁で六百万に減額されましたが。また、五百万円を認めた判決も出ております。しかし、判決全体を見ますと、やはりいまだ日本の裁判は五十万から百万円の範囲にとどまっているというふうに私は考えております。現在の裁判所における認定額の概要について概略的に御説明願いたいと思います。
○房村政府参考人　マスメディアによる名誉毀損の損害賠償額でございますが、網羅的に調査した統計資料はございませんが、報道されたものとか、あるいは研究会等で取り上げられているものを見ますと、御指摘のように五百万とか一千万という事例もございますが、同時に数万から百万程度というものが非常に多いというのは御指摘のとおりだと思っております。
○漆原委員　これは静岡県弁護士会が五百の判例を調べて一覧表にしていますが、中には五万円だとかというのもありまして、全体として、やはり五十万から百万かなというふうに思っております。
　この名誉毀損における広告を求める裁判とか損害賠償を求める裁判の実務というのは、決して簡単じゃありません。難しい法律論もありますし、時間も相当かかります。ましてや認容額が五十万から百万程度だとすると、弁護を引き受ける弁護士がいません。結局、仮に引き受けても費用倒れになってしまうという結果になってしまうのですね。そういうことでは、被害者は不条理な泣き寝入りをすることになってしまいます。
　これまでの日本は、名誉毀損に対する損害賠償額が安くて、何を書いても百万円というのが、どうもマスコミ界の通り文句になっているようでございます。商業主義に毒された一部のマスコミは、そこにつけ込んで、慰謝料も必要経費のうちだなんという公言をしてはばからない現状のようでございます。
　名誉毀損事案の損害賠償の認容額は低過ぎるということは、これまで衆参の法務委員会でたびたび指摘をされてまいりました。大橋進最高裁判所裁判官、また竹田稔元東京高裁裁判官も同様の意見を述べておられると聞いておりますが、その意見の要旨を御説明いただきたい。あわせて、この件について司法制度改革審議会の意見書ではどのような記載になっているのか、御紹介いただきたいと思います。
○房村政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の、まず大橋進最高裁判所裁判官でございますが、最高裁の判決の補足意見の中で、我が国において名誉毀損に対する損害賠償は、それが認容される場合においても、しばしば名目的な低額に失するとの非難を受けているのが実情と考えられる、こういうことをお書きになっておられます。
　それから、竹田稔元東京高等裁判所裁判官でございますが、その著書の中で、我が国における名誉、プライバシー侵害に対する慰謝料額は著しく低額である、こういう御意見をお述べになっております。
　それから、御指摘の司法制度改革審議会の意見書でございますが、この意見書でも、「損害賠償の額の認定については、全体的に見れば低額に過ぎるとの批判があることから、必要な制度上の検討を行うとともに、過去のいわゆる相場にとらわれることなく、引き続き事案に即した認定の在り方が望まれる。」こういう御意見をお書きになっております。
○漆原委員　続いて、日米の認容額と法制度の比較をちょっとさせていただきたいと思います。
　司法制度審議会の意見書では、「米国など一部の国においては、特に悪性の強い行為をした加害者に対しては、将来における同様の行為を抑止する趣旨で、被害者の損害の補てんを超える賠償金の支払を命ずることができるとする懲罰的損害賠償制度を認めている。」と指摘しております。そして、実際に認容額も一億円を超える判決が相当出ております。日本の裁判所では到底考えられない。
　そこで、米国で認められている懲罰的損害賠償制度とはどういう制度なのか、また我が国の法制とどのように差異があるのか、御説明を願いたいと思います。
○房村政府参考人　お答えいたします。
　まず、我が国の不法行為に基づく損害賠償の制度を御説明いたしますと、違法な行為によって損害をこうむった、そのこうむった損害をてん補する、それを回復するというのが基本的に我が国の不法行為の損害賠償制度になっております。ですから、損害をこうむって、その損害が、例えば三百万であれば三百万の損害を認める、こういうことになっております。
　アメリカの損害賠償制度としては、当然、そういう現実に生じた損害をてん補する損害もあるわけですが、それにさらにつけ加えまして、不法行為で特に加害行為の悪性が高い、違法の度合いが高い、こういうような場合には、一種の懲罰として損害賠償を課する、そのことによって加害者が同種の行為を繰り返すことを防止し、あわせて一般人に対しても警告を与える、そういう目的で、一種の制裁としての損害賠償を民事手続で認める。日本においては、そういう制裁は刑事が行う、民事は損害をてん補する、こういう役割が分担されているわけでございますが、アメリカでは、そういう日本とは異なった制度がとられております。それが、いわゆる懲罰的損害賠償ということになります。
○漆原委員　米国における損害賠償額が高額なのは米国が懲罰的損害賠償制度を導入しているからだ、我が国においても高額な賠償額を認容するためにこの制度の導入を検討すべきであるという声を耳にしています。しかし私は、次に述べますとおり、懲罰的損害賠償制度を導入しなくとも、現行法制度のもとでも米国並みの賠償額を認容することは十分可能だというふうに考えておりまして、以下、その観点から御質問をさせていただきたいと思います。
　ここで、一九九〇年代のカリフォルニア州での連邦裁判所及び州裁判所の名誉毀損事件の認容事例を三例御紹介申し上げたい。
　委員長の許しを得て資料をお配りしておりますが、資料の一をごらんいただきたいと思います。
　ウェラー事件、これは二百三十万ドルを認容しました。日本円で二億七千六百万円でございます。原告らは銀の古物商、被告はテレビ会社。被告のテレビ番組で、原告が美術館に売却した銀燭台について、盗品であるとか法外な値段であるとかいう放送がなされた。原告らの名誉が毀損されたとする事件でございました。
　次にソマー事件、これは三百三十万ドル認容しております。日本円で三億九千六百万円でございます。原告はドイツ出身の女優でございまして、被告が提供した情報により、あるドイツの雑誌に原告が破産状態にあるという記事が掲載された。これによって精神的損害、苦痛を受けたという事案でございます。
　三番目にクァワー事件でございまして、百十七万五千ドル、一億四千百万円でございます。原告はフリーのフォトジャーナリスト、被告はタブロイド誌を発行する会社。被告の雑誌に原告がロバート・ケネディ氏の暗殺犯であるかのような記事を掲載されたことによる名誉毀損事件でございました。
　いずれも、先ほど申しましたように、日本では五十万から百万という金額でございましたが、今の三例を見てみますと、驚くほどの金額でございます。大臣の率直な御感想をお聞きしたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○森山国務大臣　おっしゃいました事例、日本の実例とは非常にかけ離れた高い額でございまして、かねてそのような話を承知しておりましたが、改めてその違いを強く感じたわけでございます。
　しかし、日本の場合は、先ほど局長が御説明いたしましたような、法律的な考え方が少しアメリカとは違っておりますので、現状のようなことで今のところ推移していると思いますが、ただ、判決において、どのくらいというような上限が決まっているわけではございませんので、いろいろと、これからの社会的な意識の違いあるいは考え方の変化ということによって、裁判官の考え方も変わってくるのではないかというふうに思いますが、残念ながら今のところは、おっしゃいますように、大変違いますのが現実でございます。
○漆原委員　次に、資料の二を見ていただきたいと思います。ここで言うアメリカの損害というのを図式にしてみました。
　アメリカで言う損害は二つに大別されます。一つはてん補損害賠償、先ほど民事局長が説明されました、損害をてん補するてん補損害賠償と懲罰的損害賠償の二つに大別されるわけでございます。そして、てん補損害賠償はさらに二つに大別されます。一般的損害賠償と特定損害賠償、こうなります。そして、一般的損害賠償には三つの内容があります。一つは精神的苦痛に対する損害賠償、二つ目は評判低下に対する損害賠償、三つ目は推定損害賠償。
　こういう損害賠償の項目によって、高額な認容額が先ほどの三例で認められているわけでございますが、先ほど局長の方から、懲罰的損害賠償については説明を受けました。てん補損害賠償について、改めてここで説明を受けたいと思います。
○房村政府参考人　アメリカ法についてそれほど詳しいわけではないのですが、ここで言われておりますてん補損害賠償というのは、現実に生じた損害をてん補するための損害賠償である。
　その中身で、特定損害賠償というのは、実際の違法行為によって特に具体的に生じた損害があれば、それはそれでもちろん損害賠償します。
　そういう立証がなくても一般的に生じた損害を賠償させるというのが一般的損害賠償で、そのうちの精神的苦痛に対する損害賠償というのは、名誉を毀損されれば精神的苦痛が生ずる、それを金銭に評価して賠償を命ずる。次の評判低下に対する損害賠償というのは、名誉毀損行為によって社会的評価が低下します、それを財産的にどう評価するか、それで認める。この場合は、当然、評判が低下したというようなことを具体的に立証していただく必要があります。次の推定損害賠償というのは、そういうことをしなくて、一般的に名誉毀損行為があれば当然この程度の損害は生ずるはずだということを推定して命ずるというような形になっております。
　日本との対応で申しますと、一般的損害賠償と言われているものが日本では慰謝料という形で一括して認められておりまして、具体的に生じた損害、特定損害賠償に該当するものは日本でも個別の立証によって認められているという形になろうかと思います。
○漆原委員　ここで確認をしておきたいと思うのですが、米国における損害は、てん補損害賠償と懲罰的損害賠償の二つに大別されております。我が国の法制では、懲罰的損害賠償は認められておりません。しかし、てん補損害賠償の部分では、米国の法制と我が国の法制は基本的に同一の考え方をしているというふうに私は理解しておりますが、この点はいかがでございましょうか。
○房村政府参考人　個別の推定損害賠償とか、細かいことを言い出すと違いもいろいろございますが、基本的には同じ考えに立っているというのは御指摘のとおりだと思っております。
○漆原委員　そこで、皆さんにはもう一度、お手数ですが、資料一を見ていただきたいと思います。ここで、カリフォルニア州での三事件の賠償額の内訳を見ていただきたい。
　ウェラー事件、二百三十万ドル、二億七千六百万円認容した事件でございますが、内訳は、精神的苦痛に対する損害賠償百万ドル、日本円で一億二千万円でございます。評判低下に対する損害賠償額八十万ドル、日本円で九千六百万円。評判低下に対する推定損害五十万ドル、六千万円。懲罰的損害賠償は認められておりません。
　ソマー事件、三百三十万ドルを認容した事件でございます。てん補損害賠償額二百万ドル、二億四千万円、懲罰的損害賠償額百三十万ドル、一億五千六百万円でございます。
　クァワー事件ですが、百十七万五千ドル、一億四千百万円の認容額の内訳でございますが、精神的苦痛に対する損害賠償額四十万ドル、四千八百万円、評判低下に対する損害賠償額十万ドル、千二百万円、推定損害賠償額十七万五千ドル、二千百万円、懲罰的損害賠償額五十万ドル、六千万円。
　結論として、私がここで申し上げたいことは、この三事件の賠償額は、我が国の法制と同じ考えに基づくてん補損害賠償の部分に限っても、我が国の賠償額よりもはるかに高額であるということなんですね。すなわち、ウェラー事件では二億七千六百万円、ソマー事件では二億四千万円、クァワー事件では八千百万円、こうなっております。
　てん補損害賠償という点では、先ほど局長おっしゃいました、日米が基本的に同一の法理論に立脚している。だとすれば、懲罰的損害賠償制度を導入していない我が国の法制のもとでも、この部分の補償額については、アメリカ並みの飛躍的な賠償額を認定することは法的に可能だというふうに私は思うのですが、いかがでございましょうか。
○房村政府参考人　日本とアメリカと、基本的にてん補賠償についての法制度はそう大きくは異なっておりません。日本において損害額の上限を法律で制限しているということもございませんので、あとはどう認定するかということになります。
　ただ、精神的損害を金銭的にどう評価するかというようなことについては、名誉毀損に対する損害をどう考えるかという社会的な考え方が当然反映してまいりますので、法律の仕組みそのものは変わらなくても、そこの、社会の評価が違ってくれば、それを裁判所も考慮するということになろうかと思いますので、理論的には、御指摘のように相当高額な賠償があり得てもおかしくはないと思います。
○漆原委員　私の調査によりますと、米国全体におけるてん補損害賠償額の平均値でございますが、一九九七年では三十八万八千七十五ドル、日本円で四千六百五十七万円。一九九八年では、これが八十四万五千五百六十二ドル、日本円で一億百四十七万円に上がっています。基本的に同じ法理論に基づくてん補損害賠償額、日本の裁判所で百万円前後、米国の裁判所で一億円前後、この格差が一体どこから出てくるのだろうかというふうに思います。東京大学の浜田純一教授はこうおっしゃっております。個人としての人格の価値に対する意識が高まっているので、それに応じて当然人格権侵害の賠償額は上がってきてもおかしくない、こう指摘されております。
　日米における名誉、人格権に対する意識の差が大きな要因になっていると思われますが、いかがでございましょうか。
○房村政府参考人　名誉毀損というような人格権の侵害に対する損害賠償をどう考えるかということは、当然その人格権をどう考えるかということが反映するのは御指摘のとおりだと思いますが、損害賠償を算定するに当たっては、そのほかいろいろな諸事情を考慮しますので、必ずしも一概には申し上げにくいわけですが、そういうことが要素の一つになっていることは御指摘のとおりだと思います。
○漆原委員　私は今回の勉強で大きな発見をしました。今までは、懲罰的損害賠償制度を導入していない我が国においては、アメリカ並みの高額な賠償額は法制上だめなんだ、認められないんだというふうに思ってまいりました。しかし、これまでに述べてきたように、そうではないんだ、我が国の現行民法でも十分アメリカ並みの損害賠償額の認定が可能なんだということを理解しました。
　私は、これまでこのことを皆様に御理解いただきたくてたくさんのことを申し上げてまいりましたが、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○森山国務大臣　おっしゃいますとおり、名誉毀損の損害賠償の上限というのは決まっているわけではございませんので、そのときの社会的な全体の名誉毀損に対する意識、あるいは毀損された人格あるいは名誉に対する考え方というものが反映されていくのであろうと思います。ですから、おっしゃいますとおり、場合によっては高額の名誉毀損の認定が行われることもあり得るというふうに思います。
○漆原委員　結論としまして、私は、損害賠償における日米の認容額の格差は、ひとえに名誉、人格に対する日米の評価の問題、換言すれば、人の名誉は大事にされなければならないという人権感覚の問題なんだということを指摘しておきたいと思います。
　先ほど民事局長は、なかなかいろいろな要素があるというふうにおっしゃっておられました。確かに、私の言ったこと、そのとおり人権感覚の問題なんだということをお認めになれば、日本の裁判所は人権感覚がないのだ、こういうことになるわけでございますから、なかなか同じ役所の方としては申しにくいのだろうなというふうに思って聞いておりましたが、同じ法制度で、一方は一億円で一方は百万前後という、こんなに差があるというのはやはりおかしいと私は思うのです。そういう意味で、やはりひとえにこれは日米の名誉あるいは人格に対する人権感覚の差なんだということを強く訴えておきたいと思います。
　次に、視点を変えて、名誉毀損に対する抑止力という観点から、我が国の民事、刑事の運用について少し検証してみたいと思います。
　民事の損害賠償額が低くて、到底抑止効果が期待できない、これは今まで述べてきたとおりでございますが、問題は刑事手続の運用の実態がどうなっているかでございます。仮に民事における損害賠償の額が少なくとも、人の名誉を毀損した場合には刑事手続できっちりと処罰されるんだという運用になっておれば、被害者も一応満足し、また一般的抑止力も働くものだと思います。
　そこで、法務省にお尋ねしますが、名誉毀損事件において、どのくらいの人が事件として取り上げられたのか、どれくらいの人が裁判になって、起訴猶予になった人はどのくらいいるのか、その結果何人の人が処罰されたのか、この辺の統計があれば教えていただきたいと思います。
○古田政府参考人　平成十年の一年度についてとりあえず数字を持っておりますので、その範囲でお答え申し上げますと、平成十年におきます検察庁の名誉毀損罪による通常受理人員は合計三百人でございました。また、その年度中に起訴、不起訴の処分をした人員は三百五十九人でございます。この起訴、不起訴のいわゆる最終処分をした人員のうち、起訴した人員は三十七人、不起訴の人員は三百二十二人でございます。不起訴人員の内訳で、起訴猶予は五十八人ということになっております。
　一方、起訴した場合の量刑でございますけれども、これはただいま申し上げた数字の人数に対応するわけではございませんが、平成十年中に有罪判決の言い渡しがあったものについて申し上げますと、有罪判決を受けた人員は合計十七人、そのうち三人が懲役刑、これは実刑でございます。それから十二人が執行猶予つきの懲役刑、二名が罰金刑となっております。
○漆原委員　今御説明いただきました名誉毀損事件の被疑者として処理された者は三百五十九名、そのうち実に九〇％の人が不起訴になっているわけですね。また、起訴された者は全体の約一〇％の三十七人、実刑判決を受けた人はたった三人ということでございます。三百五十九名中たったの三人が実刑判決なんですね。したがって、名誉毀損罪で実刑になる確率というのは百人に一人にも満たない、こういう結論になります。
　しかし一方、メディアの世界は、今や生き残りをかけた熾烈なスクープ合戦を展開しているわけでございます。行き過ぎた報道によって人の名誉を毀損したとしても、刑事処分を受ける確率は一％に満たない、民事の損害賠償もせいぜい五十万から百万支払えば済むんだというのでは、一般的な抑止力など私は全く働かないというふうに思います。
　大臣にお伺いします。
　このような民事、刑事の運用の実態が、加害者側にとっては規範意識を低下させて、慰謝料も必要経費のうちなどという商業主義的なメディアの人権侵害を誘発する原因になっているんじゃないかと考えます。さらに、被害者側にとってみれば、せっかく高い弁護料を払って長い間難しい裁判をしても、勝ってもせいぜい五十万から百万だというのでは、結局、刑事で告訴してもほとんど実効性がない、民事でやっても大したことにならない、苦労するだけだ、これでは司法に対する国民の信頼を失うことになりかねないと思いますが、大臣のお考えを聞きたいと思います。
○森山国務大臣　人の名誉、人格権というのは極めて重大な法益であるというふうに思います。名誉を侵害された者に対する法的な救済が十分なものでなければならないということはおっしゃるとおりでございまして、私も全く同感でございます。
　御指摘を踏まえまして、名誉を侵害された者に対する救済がより実効的なものになりますように、さらに検討をしていきたいと思っております。
○漆原委員　私はこれまで、日本の名誉毀損に対する損害賠償額が低過ぎる、もっと飛躍的に増額すべきだ、法制上もまた十分可能だということを述べてまいりました。司法制度改革審議会の意見書でも、過去のいわゆる相場にとらわれることなく、事案に即した認定のあり方が望まれるというふうに指摘をしております。しかし、長年五十万とか百万の認定をしてきた裁判所にいきなり一千万とか五百万認定しろといったって、これはもう無理なんですね、頭の中がそうなっていますから。
　そこで、全く私の私案でございますが、提案をします。
　名誉毀損事件につきましては、その悪質性だとか損害の度合い、すなわち意図的であるか否か、執拗であるか否か、その期間が一体どのくらいの期間だったのか、被害感情がどうだったのか、また、名誉毀損される人の地位は、立場は、仕事はどうだったのか、その辺を全部考慮して、まあ実際の裁判では、先ほど民事局長おっしゃっていましたように、そういうのは類型化されて裁判をされてもいると思うんですね。
　その類型を、法律上類型を規定して、例えば一級から三級くらいの名誉毀損事件、一級名誉毀損事件、二級名誉毀損事件、三級名誉毀損事件を類型化します。そして、その各級ごとに損害額の推定規定を設ける。例えば、一級の名誉毀損事件の場合は損害額を三千万円以上と推定する。推定ですから、これは逆に、反証があればひっくり返るわけですね。しかし、反証がない限り最低三千万と。二級は一千万円以上、三級は五百万以上というふうに、民法を改正して、裁判官の判断基準を法律で明記するという、それ以外に私は飛躍的な損害賠償額の増額は望めないというふうに思うんですが、私の私見に対する御見解をお尋ねしたいと思います。
○森山国務大臣　先生の問題意識及び問題提起につきましては、被害者の救済手段としての損害賠償制度を有効に機能させるという観点に立った一つのお考えだと思いまして、大変敬意を持って伺わせていただきました。
　しかし、おっしゃいますように例えば一級、二級、三級というふうに類型化するということが、個々のケースが非常に多様でございますので、事実関係もさまざまでございますから、事件を類型化して、それに対応した判断基準を法文上決めておくということは、非常に困難な問題も一方においてあるのではないかと思いますので、慎重な検討を要するのではないかと考えます。
○漆原委員　もう三千万じゃ低過ぎる、一億円にしろという声がたくさん聞こえておりますので、それくらい現状と皆さんの感覚がかけ離れているということを指摘しておきたいと思います。
　最後に、二十一世紀は人権の世紀でございます。個人の人権が最大限に尊重されなければならないということは冒頭に述べたとおりでございます。善良な市民の人権が商業主義的な一部マスメディアの報道によって侵害されるというふうな事態は断じて許してはならない、こう思っております。
　マスメディアがモラルハザードに陥ることを防止するためにも、また司法に対する国民の信頼を維持するためにも、我が国の損害賠償制度を抜本的に見直す必要があると思います。懲罰的損害賠償制度の導入も視野に入れて損害賠償額の大幅な増額を検討すべきであると思いますが、最後に大臣の所見を求めたいと思います。
○森山国務大臣　損害賠償制度を有効に機能させる方策につきましては、先生のいろいろな御指摘を踏まえまして、今後とも検討を進めてまいりたいというふうに思います。
　ただ、懲罰的な損害賠償の制度を導入するということにつきましては、現実の損害を超えた賠償を認めるということにもなり得るわけでございまして、加害者に対する制裁としての刑事責任と、損害の補てんを目的とした民事責任とを混同するということになるのではないかという点が指摘されたり、また、加害者に制裁を加えることによって被害者が損害の範囲を超えて利益を得るというのは合理的ではないんじゃないかという疑問もあるわけでございますし、また一方において、乱訴のおそれもあり得るというような問題点が指摘されておりますので、このようなことも踏まえて、慎重な検討をしてまいりたいというふうに思います。
○漆原委員　最後に、国会質問と名誉毀損についてお尋ねしたいと思います。
　申すまでもなく、憲法五十一条は、国会議員の発言等については免責特権を定めているところでございます。しかし、間々見受けられるところでございますが、議員がみずから事実関係を調査することなく、週刊誌の記事をうのみにして、週刊誌の記事をそのまま引用する形でこの予算委員会などで質問する場合があります。後日、その週刊誌等に掲載された記事が事実無根であったような場合には、被害者は三回にわたって名誉を毀損されることになります。
　第一回は、当然、事実無根の記事を週刊誌等に掲載されたことによる侵害でございます。第二回は、予算委員会などテレビ中継される委員会等において事実無根の週刊誌の記事に基づいて質問されることによって、その虚偽の内容が全国に放映されるということによる侵害でございます。三番目は、事実無根の記事があたかも真実であったかの外形のまま国会の会議録に永遠に残ることによる侵害でございます。
　第一の場合はこれまで述べてきた問題でございますが、第二、第三の場合は、これは国会の自律権の問題でございまして、国会として被害者の名誉回復のためにどのように対処すべきか、こういう問題でございます。
　二十一世紀はメディア時代、ＩＴ時代でございます。私たち国会議員は、自分の言動がメディアやインターネットによって瞬時にして日本国じゅうに発信される、そういう時代で活動している議員だということを私たちはやはり自覚しなければならないというふうに思うわけでございます。週刊誌等を引用する形でなされた事実無根の国会質問が、一瞬のうちに日本国じゅうに発信されて、また会議録として永遠に保管される。インターネットの発達によって、今やだれでも、どこでも、いつでも簡単にアクセスして閲覧することができます。報道被害者にとっては不名誉きわまりないことでございます。
　私は、国会質問等で指摘された事実が、後日、裁判などで事実無根であったことが確定されたような場合には、国会として何らかの名誉回復の手段を講ずるべきであるというふうに考えております。このメディア時代における国会審議のあり方を含めて、例えば議会制度協議会などで検討すべきであると考えるものでございますが、事務総長の所感を求めたいと思います。
○谷事務総長　お答えいたします。
　先生御指摘の点は、テレビあるいはインターネットを通じて審議のありようが瞬時に家庭に届くような状況になりまして、今後ますます情報公開というのは進んでまいると思いますので、その裏腹の問題として論議を深めていく必要があるんじゃないかと思っております。
　もう申すまでもありませんが、国会議員の先生方は免責特権が与えられておりまして、それが十分確保されなければ十分な国政活動ができないのは申すまでもありませんけれども、ややもすれば名誉を毀損する、あるいはプライバシーを侵害するようなおそれのあることも生じてくると思います。この問題につきましては、大変広い議論が必要じゃないかと思っております。
　外の関係におきましては、そういう影響を受けた一般の人方の名誉回復をどうするんだとか、あるいは議会とメディアの関係はどう構築していくのかとか、そういう幅広い議論が必要であると思いますが、先生おっしゃるように、議会は自律権を与えられておりますので、これらの問題につきまして、要するに、その対応といいますか、広い意味でいえば審議のありようについて論議を深めていく必要がある。大変意味のある議論になると思います。
　その場合、いろいろなところで勉強する場所はあると思うんですが、議会の中で定着したいわゆる制度上の協議機関としては、議長の諮問機関であります議会制度協議会がありますので、そこで問題を提起してこれから議論していただければ大変結構じゃないかと思っております。
　以上でございます。
○漆原委員　以上で質問を終わります。大変どうもありがとうございました。
○津島委員長　これにて漆原君の質疑は終了いたしました。
　次に、岩國哲人君。
○岩國委員　おはようございます。岩國哲人でございます。民主党を代表して、塩川財務大臣初め各大臣に、新年度の予算の編成及び執行についてどういうお考えを持っていらっしゃるかを質問させていただきたいと思います。
　まず、私の質問を始めます前に、昨日、急遽公聴会の日程がこの場で採決されましたことを大変残念に思います。
　憲法の中に、我々国会が日本国民の生命と財産を守る、そうした大事な役割を果たそうとして審議を一生懸命重ねているときに、とりわけ、好景気で周りじゅうが笑顔の人ばかりではないこういう環境の中で、十分な審議を尽くさなければならないし、また、少しでも国民に希望と勇気を与えるような予算であってほしいという願いの中でこの審議を重ねているわけでありますから、十分な審議を重ねるという大前提を、あのように一方的に公聴会の日程ということを採決されるということについて、強く抗議を委員長に申し上げて、質問に入りたいと思います。
　最近の政策についてよく町で聞かれることは、世界一個人金融資産がある、千四百兆円という数字は私のポケットにもない、皆さんのポケットにもありませんけれども、世界で一番個人金融資産があると言われていることを新聞、雑誌でしょっちゅう聞かされて、それでなぜ世界で一番不景気なんですかと。世界で一番個人金融資産がある日本が、なぜ、塩川財務大臣、国債がどんどん格下げされて、ついに先進七カ国の中で最低のランクにまで。つい十年前までは、強過ぎる日本と弱過ぎるアメリカが世界の問題だと言われておったんです。十年たって、どうですか。弱過ぎる日本と強過ぎるアメリカが、今、世界の問題。
　十年前、日本の国債の格付はトリプルＡでした。トリプルＡの中でもさらに強いスーパートリプルＡと言われたのは日本しかなかったんです。そのスーパートリプルＡから次々と下がって、そしてシングルＡ、さらに格下げされようとしている。この転落の速さだけが日本のオリンピック新記録だ、こう言われております。結局、正しい政策、適正な政策がとられておらなかったんじゃないか。
　また、毎年毎年予算編成をするときに、その年の経済成長率の見通し等を政府は発表されますけれども、これがほとんど当たらない。この四十年間に、ある分析によると、当たったのは六回しかなかったそうです。ということは、残り三十四回は外れておったということですね。
　政策は曲がりっ放し、予測は外れっ放し、景気は下がりっ放し、株価も下がりっ放し、雇用は減りっ放し、そして借金はふえっ放し、責任は投げっ放し。こういう環境の中で、なぜ公聴会の日程をそんなに急いでまで成立させる必要があるのか。私は、予算というのは、効率も大切ですけれども、それ以上に、国民から信頼され支持される、そういう予算でなければ本当の意味の国民のための予算とは言えないと思うわけです。
　そういう前提に立って、最初に総務大臣にお伺いしたいと思います。
　昨日の集中審議を含めまして、どうも役所の中の金の使い方や組織のあり方というのは、どうですか大臣、近年ほど、特にことしになって、社会面を見ると警察がどうとか税務署のＯＢがどうとか、官の規律が乱れに乱れておる。金の使い方がおかしい。外務省だけではありません。金の使い方や、そして組織の乱れ、こういったことについて、私は内閣を挙げて取り組むべき問題だと思うんです。政治を信用しないのはもう随分前から始まっておりますけれども、役所に対する信頼までが政治と同じレベルまで下がってくるということは、我々政治家としても許せないことです。
　ですから、去年の九月十一日、テロ事件で世界のいろいろな意識が変わってきたということが言われております。世界が変わったという表現があちこちで見られます。価値観も変わった。そして、グローバリズムとか国際化と言えば何でもいいことだと思っていたことに対する反省も相当高まっているんじゃないかと私は思います。
　そういう中で、ある韓国の映画監督の言葉が朝日新聞にも紹介されておりましたけれども、グローバリゼーションというのは、アメリカ製の、ハリウッドの大きなマイクロホンで世界じゅうを声で圧倒する、そういうのがグローバリゼーションではなくて、本当のグローバリゼーションというのは、よその国の人たちの小さな声も聞くことができるようになること、それが本当のグローバリゼーションなんだ。私はその言葉が心にしみました。
　私も、つい最近までは、大きければいい、強ければいい、そういう世界の中におった人間として、グローバリゼーションというものに対する反省がこの十年高まってきたことにつき、私も含めて、いい勉強をさせていただきました。例えば、あの九月十一日の攻撃、テロ事件以降、日本の中に、国を守るのはだれなのか、守れるのはだれなのかという意識が高まってきたということも私はいいことだと思います。
　同時に、今までのような生活のあり方についても、大量生産、大量販売、大量消費、大量廃棄、そういった企業のメカニズム、その中で各企業がチャンピオンになることを競争しておったわけですけれども、私は、企業のあり方も変わると思うし、それから人の生活のあり方も変わるし、また、我々政治家がそれを先導して、生活のあり方も変えていくような方向に持っていくべきではないかと思います。
　小泉改革。小泉内閣も改革を掲げて、そして高い支持率を今でも有しておられる。しかし、その改革の中身そのものも、このテロ事件以降、以前と以降では中身も違う、そしてまた視野も広げていかなきゃならない面が随分多いのではないかと思います。それが、そういった一般の人の生活のあり方であり、そして役所のあり方であろうと思います。
　私は、野中官房長官のときにもお伺いいたしましたけれども、役所の中における男女差別のあり方、男女共同参画社会をということを歴代内閣が掲げておられる。与党も野党も超党派でこの問題について取り組んできております。しかし、肝心のその役所の中で男女差別が行われているということがあるとすれば、これは見逃すことはできないし、現に石川県の鳥屋町の事件については、その当時、私が取り上げましたときは、まだ判決がおりておりませんでした。その後、判決がおりました。
　この事件について、どういう経過で、そしてどのような判決で、それをどのように生かそうと受けとめておられるか、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○片山国務大臣　冒頭岩國委員が言われましたように、最近の一連の事象で、行政に対する信頼、公務員に対する信頼がやはりやや失われていると私も思います。ぜひこの回復のために全力を挙げたい、こう考えておりますが、その一環で、男女差別の撤廃の問題。
　去年の予算委員会だったと思いますけれども、岩國委員から御指摘いただきまして、あの時点では、全国を調べましたら四十団体が男女の勧奨年齢に差があった、こういうことでございますが、御質問いただきまして、判決のこともありますし、直ちに是正の要請を各団体にしまして、昨年の三月末ですべての団体が男女差別の撤廃を行いました。
　現在は、そういう意味では、全部勧奨年齢は同一でございまして、今お話しのように、やはり男女共同参画社会というのが我が国の大きな政策課題でございますし、今後とも、女性公務員の採用、登用、任用、昇進その他については、一層の男女差別がないような徹底を図ってまいりたい、こういうふうに考えております。今後とも努力いたします。
○岩國委員　その調査をされたという結果を、私は担当の方から伺いましたけれども、具体的にどういう調査をされたんですか。何か、各地方自治体に対してアンケートを送られて、そういう男女差別的な条例その他の規則等があるかどうかをお調べになったわけですね。しかし、実態はどうなっているか。ただ紙の上だけでなくしましたと言って、実態が依然として健在であることでは何にもならないわけですよ。
　我々は別に世論調査会社に調査してくださいとお願いしたんじゃなくて、ある程度行政の上で指導権を持っているところにお願いし、だからこそ私は官房長官に質問したわけです。その後のフォローがどうなっているか。実態もはっきりと、一件残らずなくしましたと言えますか。
○片山国務大臣　先ほど答弁を申し上げましたのは、勧奨年齢、退職管理の問題でございまして、全般には、委員御指摘のように、それでは完全になくなったかどうかということは私は確信がありません。会議その他でいろいろな説明、要請をいたしておりますし、また通知も出しておりますけれども、一遍細かいことを含めまして詳しく調査をいたしたい、こういうふうに思っております。
○岩國委員　こうしたことは、単に職業の上での差別がないということだけではなくて、私は、これは日本社会を基本的に変えていく大切なことだと思うんです。
　女性も同じように待遇される、そして、役所が変われば市が変わる、役所が変われば町が変わっていくんですから、地方においては特にこれは大事なことです、東京におけることではなくて。これは、地方選出の議員の方だったらよく御存じのことだと思います。役所をまず変えていく、だから日本が変わっていく、私は、そういう小泉内閣であってほしいという願いを込めて、一刻も早くこれをやっていただきたいと思います。
　野中官房長官は、この席ではっきりとそれを約束された。約束された結果は、三年たって、ただ紙の上の世論調査程度のことしか行われていないというのでは、本当に男女共同参画ということについて政府は本腰入れて取り組んでいるかどうかということを疑わせるわけです。九九年六月二日と十日に、私はこの場で質問をし、そしてその後、金沢地裁で昨年の一月十五日に出た判決は、退職勧奨の男女差は違法だと。要するに、自治体が違法行為を犯しているということをもっと真摯に受けとめて、このような自治体が一つ残らずなくなる、なくすこと、それが大臣、あなたのお仕事ではありませんか。
　そういうことを踏まえて、いつまでに、そういう目標だけでもはっきりさせてください。またこれで私が三年待つということは、とてもこれは、日本の社会の今の改革ということに対する期待を裏切ることになると思います。どうぞ一言お願いします。
○片山国務大臣　今の退職管理の問題は、これは先ほど申し上げましたように、完全に条例上、あるいは恐らく運用上も男女差別はなくなっていると思いますが、万般につきましては、まず私どもは調査をさせていただいて、それで対策をとらせていただきたい。（岩國委員「調査はいつまでに完了するんですか」と呼ぶ）年内ぐらいをひとつ目標にさせていただきます。調査をやり、対策を立てること、年内と申しますか、もうすぐ本年度終わりますから、来年度早々でも調査を始めまして、その調査をもとに、運用上を含めての万般の対応についてのまとめをさせていただきたいと思います。
○岩國委員　それでは次に、もう一つ、公務員制度について大事なことをお伺いしたいと思います。
　寒冷地手当という制度、これは大臣も、またこの委員会の委員の方も御承知だと思いますけれども、日本の中に、寒冷地手当を支給する地域と支給されない地域と、日本には二つの日本があります。寒い日本と寒くない日本と。
　同じ日本の中にそういう地域が存在するというのもおかしな話ですけれども、これは戦後のごく特殊な環境の中で、冬に炭を買う、そのときに値が上がっているかもしれないから夏の安いうちに買いなさいというので、寒冷地手当という名前でわざわざ夏に支給しておったんですね。その古い名残がいつまでも既得権化してしまっている。
　温暖化現象を我々は真剣にここでやっているときに、世界の温暖化現象をどうやってとめたらいいかということを国際会議まで開いているときに、寒い方の手当を一生懸命まだ払っている。昔の寒冷地は、もう今の寒冷地ではなくなっている。寒冷化前線というのはどんどん北上しているわけですから。にもかかわらず、なぜ公務員だけがこのような手当を支給されておるのか。
　民間企業の人も寒いときは同じように寒いんです。あるいは、民間企業の人は懐の中まで寒いんですから。公務員は体が寒いだけでしょう、懐の中は寒くないんですから。本当に寒冷地手当が必要なのは民間企業のサラリーマンじゃありませんか、懐の中まで冷え切っているんですから。
　にもかかわらず、この寒冷地手当を依然として支給しようという、その態度が私は理解できないんです。改革というんだったら、こういうことこそ改革すべきじゃありませんか。大臣の御所見をお願いします。
○片山国務大臣　御承知のように、公務員の勤務条件、その中で給与は最も大きいものでございますけれども、これは労働基本権の代償として人事院制度ができて、人事院の勧告に基づいて決めるようになっているんですね。だから、主導権は人事院の勧告で、勧告は最大限尊重する。そこで、今の寒冷地手当の仕組みが人事院から勧告されて制度化されているんですね。国の方は法律で、地方の方は国の法律に準じて条例で、御承知のとおりでございます。
　だから、今委員が言われたような状況も確かにありますので、それは民間との均衡を考えながら、人事院がしかるべく調査をして勧告をしてもらえるものだと私は思っておりまして、それに応じて対応してまいりたい、こういうふうに思います。
○岩國委員　公務員の給料についてもいろいろ議論がなされているわけですけれども、とりわけそうした公務員にしかないような手当というのは、これは国民になかなか説明がしにくいものです。
　私は、市長としても経験があります。出雲市の職員がどういう手当をもらっているのか。犬を拾った、あるいは窓口に立った、窓口手当。こんなのは一般公務員がやって当然の仕事ですよ。にもかかわらず、窓口に一日立ったら幾らとか、こういう手当を払う。二十の手当を出雲市は八つの手当に整理統合しました。廃止もしました。一部、余りにも少な過ぎるというものはふやしたものもあります。いつでも情報公開をして、そして職員が肩身の狭い思いをしないで受け取れるような手当に変えていくべきじゃないですか。
　先ほどの男女差別の実態調査と同じように、この地方公務員の特殊手当というものが、実態はどうなっておるのか、そして、時代にふさわしく、納税者にちゃんと説明可能な手当だけになっておるのかどうか、至急実態調査をすべきだと私は思いますが、いかがですか。
○片山国務大臣　今委員が言われましたように、特殊勤務手当というのがありまして、勤務の特殊性でそれに対する手当を出しているわけでございますが、これは地方団体によってかなりばらつきがありますね。
　そこで、私どもの方も、地方公務員給与の実態調査をやっておりまして、かなりつかんでおりますけれども、細かいことまできっちり詳細に把握しているかどうかはやや定かでございませんので、一遍、今御指摘のようないろいろな考え方もありますので、特殊勤務手当の実態も調べまして、ある程度そろえていく。しかし、最終的には、地方団体のいろいろな事情や、その地方団体における民間とのバランスや、いろいろなことを考えて地方団体が決めるというのは私はやむを得ないかと思いますけれども、できるだけ今言われたように、少しおかしいんじゃないかというような特殊勤務手当があるとすれば、こういう時世ですから、私はそれは直していく方がベターではなかろうかと考えております。
○岩國委員　繰り返すようですけれども、こうした公務員に対する見方は非常に厳しいものがあります。公務員の仕事というのは大切なものであります。私も経験して、公務員それぞれは非常に熱心に仕事に取り組んでいる。しかし、その給与体系あるいは待遇というものが世間から理解されるものであれば、なお気持ちよく仕事ができるだろう。そして、税金を払っていただく多くの民間企業のサラリーマンの人から見ても、公務員というのは聖域なんだ、聖域なき改革と言っている小泉内閣でさえも一向に手をつけようとしない、そのような見方をされることがないように取り組むのが大臣の責任である、私はそのように思いますから、実態調査を急ぐだけではなくて、一年以内にすべての手当というものはきれいに全国の自治体はなったんだと。
　とりわけ、市町村合併ということを現内閣は推進しておられます。私はいいことだと思います。その市町村合併のときに、変な特殊手当が、足し算して余計ふえてしまった。さっきおっしゃったように、地域の特殊事情なるものが優先されて、合併するときに、合併を何とかまとめるために、よくあることですけれども、お互いに厳しい方向でもって整理しようということではなくて、とかく行われることは、温存して、とりあえず残しておいて、そのうちそのうちと言って、また市長がかわる、町長がかわる、そんなことをやってまた二十年ぐらい続いていくわけです。
　市町村合併に対していろいろと支援措置が行われるときに、こうした公務員の待遇ということも十分歯どめをつけながら、それをいい契機として整理していくべきだ、私はそのように思います。
　最後に、公務員の勤務に関してですけれども、なぜ役所は土曜日、日曜日はあけないんですか。あれだけの立派な施設があって、それから、公務員という一つのインフラをしっかり持っておって、それを五日間しか使わない。土曜日も日曜日もあけるべきじゃないですか。土曜日、交番はあいています。日曜日、デパートもあいています。やはり行政が最大のサービス産業であるとするならば、私は、役所こそまず土曜日、日曜日、率先してサービスを提供すべきだと思うんです。それだけのキャパシティー、インフラを持っているわけですから。なぜ役所は、役に立つところと書いておいて土曜日、日曜日、閉めているんですか。
　出雲市役所は、私は、看板外せと言いました。役所は役に立つところと書いて、土曜日閉めている、日曜日閉めている。職員は外したくないと言ったんです。外したくないんだったら土曜日も日曜日もあける。平成元年から出雲市役所は、あけてあけてあけっ放し、閉めたことは一遍もありません。勤務は五日、サービスは七日、職員は一人もふやさないで、交代で休暇をとりながら、小さな役所で大きなサービス。よその市に比べて、大臣も御存じだと思います、出雲市は同じ予算規模、同じ人口規模の市に比べて、七割の職員で十割の仕事をやる。それはなぜか。それは土曜日、日曜日をあけているからなんです。
　月曜から金曜日に来るお客さんを少しでも減らして、そうすることによって、少ない窓口の対応ができれば、全体としての職員をふやさなくて済む。仕事はふえても職員はふやさない。なぜ土曜日、日曜日、役所はあけようとしないのですか。月曜日や水曜日に役所へ何か書類をとりに行く、不便ですよ。そして、各企業も、昔のように暇な人間をたくさん抱えている時代とはもう違ってきたんです。昼日中、役所へ住民票をとりに行ったり、何か届け出に行くような、そんな暇はありません。
　民間企業が少ない人数で対応しようとしているときこそ役所がもっとサービスをよくして、土曜日でも日曜日でも役所へ来なさいよ、そういう姿勢を示すべきではありませんか。役所は役に立つところと書いてあるんですから。そういう考え、そういう御指導をされるお考えはありませんか。
○片山国務大臣　今の地方自治法では、土日と祝日、その他については地方団体の休日とすると法律に書いてあるのですよ。閉庁にすると。国も同じですね。だから、それがいいかどうかという根っこの議論はありますが、今委員が言われるように、幾つかの地方団体は、土日、窓口業務だけをあけていますね、限定的に何時間か。それで、恐らく振りかえ休日か超過勤務方式かで私はやっていると思います。
　それはそれで、私は、地方自治の観点からいっても、自分のところはやりたいというところはやってもらうのは一つも構わないと思いますけれども、全部、それを日本じゅうということは、なかなか今の法律の関係からいっても、なお慎重に検討すべき余地があると思いますね。
　それともう一つは、コストベネフィットの関係で、どれだけの方が来ていただけるか。これもやっているところの意見を聞いてみますと、いろいろな意見があるのですね。だから、その辺も含めて、なお検討させていただきたい、こういうふうに思います。
○岩國委員　そうした、コストが上がらないいろいろなきめの細かい工夫をし、窓口業務だけでなくて相談業務も、そこに人がいればいいわけです。何も冷たい自動販売機で、駅の片隅の販売機じゃありませんけれども、何かカードを入れたら販売機が住民票をくれる、そういう冷たい窓口サービスではなくて、役所はいつも市民との窓口を絶やさないという心の交流が、五日ではなくて、七日間は常にそこにあるのだ。これからの地方自治、地方の時代には、地方のぬくもりを保つのは、役所と市民との窓口が土曜日、日曜日もあいておるということです。そういう心理的なプラス効果ということもよく考えるべきであると思います。
　ましてや、市町村合併、先ほど申し上げました、だんだんサービスする範囲が広くなれば不便に思う方も当然出てくるでしょう。今までの五日体制よりも七日体制にそれを機に踏み込むということ、これも私は前向きに取り組んでいただきたいし、民間企業と同じように役所も土曜日、日曜日休むものだという時代は変わってきておるんじゃないでしょうか。その点について再考を促して、次の質問に移りたいと思います。
　郵便局についてお伺いしたいと思います。
　同じく総務大臣に対しまして、郵政の改革、これは政府の中にも、今まで違った御意見の方もありました。いまだに政府の見解というものが、統一された見解というのはどうなのか、国民の目にも我々の目にもはっきりしないわけです。いろいろな案が比較検討されているということはいいことでありますけれども、その中で、民営化ということについて、これは決して我が党、民主党も一つの意見にきちっとまとまったということではなくて、中でまだ議論もし、そして党として一つの方向を出そうと努力をしている最中です。
　私の個人的な意見ということになりますけれども、民営化がすぐに可能な地域と、民営化すれば郵便局はもたなくなる、あるいはお客様に大変不便な結果となってしまう地域と、日本には常に二つの日本があると思うのです。
　大阪、東京、名古屋、いわゆる三大都市と言われる地域においては、私は、試行錯誤的に思い切って民設民営の方向で、そしてコスト、あるいは効率、サービスというものを競い合ってやっていただく。しかし、それ以外の日本は、全部従来のように公設で、しかし民営的な方法を大胆に取り入れていく公設民営。三大都市は民設民営で、そして、その結果を見て、あるいは失敗であれば公設民営の方へ返っていかなければならぬかもしれない。それどころか、公設公営の今のところにまで返っていくことが必要になるかもしれない。
　私は、日本じゅうを対象にして民営化がいいか悪いか、日本を一つのマーケットとして議論するのがまず間違いではないかと思うのです。大臣は、こういう考え方、つまり、日本を二つの地域に分けて段階的にやってみようという考えについては、まずどういうお考えをお持ちですか。
○片山国務大臣　郵政事業の今後のあり方につきましては、委員御承知のように、来年中に今の国直轄の郵政事業を、国の公社、国営公社でやる、これは中央省庁再編基本法にもう書かれているわけですね。その基本的なフレームもその法律に書いておりまして、自律的、弾力的な運営ができるようにする、なるべく役所や国会が余りチェックせずに、できるだけの裁量権を持たせてやる、単年度の予算でなくて中期的な経営目標でやっていく、事後評価をやる、企業会計でやるとか、いろいろなことを書いておりますけれども。
　そこで、私のところに置かれました公社化研究会の答申が昨年末にあったものですから、それに基づいて現在法案化中でございまして、できれば来月にでも関係の法案を出したい。だから、来年からは公社になるわけです。
　そこで、公社移行後のあり方、公社になった後のあり方について、総理直属の郵政三事業に関する懇談会というものが去年の夏できまして、今いろいろ検討、議論をして意見を集約中でございまして、総理が所信表明でも言われましたように、できればことしの夏ごろまでに意見集約をいたしたいと。ところが、この懇談会もいろいろな意見がありまして、今のところどういうふうにまとまるか定かでございませんが、その結論が夏に出れば、それに基づいてあとまた新たなる検討を重ねていく。
　私は、総理には、やはり郵便局の二万四千七百は、百三十有余年の歴史がある国民のいわば資産、生活インフラですから、このあり方については、最終的には国民的議論の上で国民の選択に任せるべきではなかろうか、こういうことを申し上げておりまして、総理も、結構です、こういうことでございますので、とりあえずは私どもは、公社化をしっかりやる、公社に移行する、その後については、いい案をまとめて広く国会を含めて国民の皆さんの御議論と御選択にまちたい、こういうふうに考えております。
○岩國委員　私が質問させていただいたのも、その公社化された後の次のステップをもう議論を始めていかなければならないのじゃないか。
　現に、総理自身がその次のことについていろいろ発言しておられることは、公設公営、つまり公社化だけをやるんだ、公社化だけをやるんだ、そういう講釈はもういいかげん終わって次の段階に移っていくようにしなければ、例えば、地方の郵便局にしても、そこに働いている人にしても、生活の不安、業務の不安、それからもう一つは、また繰り返すようですけれども、市町村合併のときに郵便局という機能をしっかりと使っていくことを考えるのか考えないのか。これによって、これから市町村合併をやった場合のそれぞれの新しい合併した自治体の行政組織にもある程度影響は出てくるでしょう。郵便局は福祉サービスも行政の窓口サービスも兼業が許される方向に二〇一〇年からなるんだという前提でやれば、それぞれの市町村合併のやり方についても、当然それを視野に入れた取り組み方というものが容易になってくる。また、そういうめどを与えることになるんです。
　郵便局はそれをやるのかやらないかによって、十二、十三の市町村が合併するときに、そこにある郵便局はどういうことをやってくれるんだ、あるいは住民に対する説明も、不安感の解消にしても、ちゃんとそこは兼業してこういうことになりますからどうぞ皆さん安心して合併に賛成してください、こういう言い方だってできるわけですから。その辺はまず公社化で実験してそれからそれからと、それでは、ほかの内閣の事業というものが円滑にいくかいかないか、そして市町村合併のでき上がりの姿はどうなるのか見えてこないじゃありませんか。
　郵便局の公社化は実験が許されるかもしれません。まあ、これも問題があります。しかし、市町村合併にはそういう、ではやってみようかという実験は許されない。これは、生活をかけ、その地域の自立をかけた決断をしようとしているわけですから、そのときに、第二の市役所と言ってもいいような存在に郵便局がなるということであれば、これは取り組み方もまた違ってくるのじゃないでしょうか。
　そういう点で、私は、公社化の後の議論は市町村合併の特例期間と言われる期間のうちに結論を出すべきだと思いますが、いかがですか。