Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子です。
　義務教育費国庫負担法の審議を続けてまいりましたが、この審議にかかわって一つ気になるデータがございまして、まずその点からただしたいと思います。
　私が参考人招致を要請しました東大大学院の教育研究創発機構研究者代表の苅谷教授のプロジェクトチームがまとめた義務教育職員人件費の推移というのがございます。それによりますと、公立小中学校の教職員の人件費が今後急増する、二〇〇七年度から二〇一七年度まで毎年度、現在よりも三千億円から四千億円上回るという試算なんですね。二〇一八年度までの累積額が四兆四千七百五十億円に上るというわけでございます。
　文部科学省として、こういう公表されている試算、どのように受けとめていらっしゃるでしょうか。伺います。
○中山国務大臣　お答えいたします。
　東大の苅谷教授のこの試算、私どもも承知しております。今御指摘ありましたけれども、平成三十年度までの増加分累計は四兆四千七百五十二億円ということでございまして、この数字を私は知事会側にお見せしたいというふうな思いがあるわけですね。知事会は、八千五百億円という義務教育費国庫負担制度の一部をカットするということの考え方の中に、これからは義務教育費が減っていくという頭が私はあったんじゃないかなと。ですから、その部分はほかのところに使えるようになる、こういうお考えがあったんじゃないかと思うんですが、そうじゃございませんよ、この義務教育費もふえていくんですよ、こういうデータを見せられたときにどういう反応をされるのか。
　そういう意味で、こういった試算も参考としながら、今後とも義務教育の国の責任というものを果たしていくように努めてまいりたいと考えております。
○石井（郁）委員　教職員の年齢構成が今中高年層に偏っています。将来的には退職手当、定期昇給額を押し上げていくわけですね。ですから、人件費が伸びていくということになるわけですね。
　苅谷教授はこの試算で、各都道府県ごとにデータを出しているんです。本年度の人件費を一〇〇としますと、二〇一八年度までの平均値が、高知県で一一一・五九、長野で一一〇・六八、岐阜で一一〇・六〇、東京で一〇二・七九等々あるんですけれども、支出額で見ますと、岐阜県の場合、二〇一八年度までの累積で千六百億円になるというんですね。
　こういうデータが具体的に示されているわけでして、私は、文部科学省としてこうした人件費にかかわる問題での独自な試算をされているのかどうかということについて伺いたい。どういう数字を持っていらっしゃるのかどうか、お聞きしたいと思います。
○銭谷政府参考人　御説明申し上げます。
　今委員からお話がございましたように、教職員人件費の将来推計につきましては、東京大学の苅谷教授を研究代表者とするプロジェクトチームによりまして昨年十一月に取りまとめられたところでございます。文部科学省におきましても、この苅谷先生の将来推計を解析し、かつ御協力をいただきながら、別途把握をしているデータを織り込みながら、現在推計を行っているところでございます。
　現時点までの文部科学省の将来推計では、苅谷先生の将来推計と同様に、教職員の人件費、これは、給料と退職手当と共済の長期等々が入るわけでございますけれども、教職員の人件費は、平成二十六年度までは増加し、その後緩やかに減少していくということが見込まれております。私どもの結果は、まだ最終、今詰めているところでございますけれども、各年度の額につきましては苅谷先生の推計と多少の異同はございますけれども、全体的に、今申し上げましたようにしばらく増額傾向が続くということは確かでございます。
　それから、各都道府県ごとの状況ということも把握をしなければなりませんので、各都道府県ごとに教職員人件費が将来どのように推移するかということについても、現在データを踏まえながら将来推計を行っているところでございます。県によりましては非常に状況が違うということも明らかになりつつございます。
○石井（郁）委員　文科省が苅谷教授のデータも参考にしながら、ある面では共同もしながら、取り組んでいらっしゃるということをお聞きいたしました。それは、いつごろどういう形で公表されますか。
○銭谷政府参考人　現在、中央教育審議会の義務教育特別部会が開催されておりまして、今後の義務教育のあり方について御審議をいただいているわけでございますが、その義務教育特別部会において私どものデータを提供して、十分御議論いただきたいと思っております。ここ一、二カ月のうちに、データについては義務教育特別部会の方に御提供しながら御審議を賜りたいというふうに思っております。
○石井（郁）委員　既に文科省自身が、税源移譲をした場合四十道府県で財源不足に陥るということも発表されていたところでございまして、それとあわせて考えますと、人件費の将来推計ということをきちんと行った場合には、重大な結果が生じると見なければいけないというふうに思うんですね。
　文科省は今取り組んでいらっしゃるということですから、ぜひそれをきちっとやっていただきたいと思いますけれども、苅谷教授が先んじておやりになったことについて言いますと、教授自身が、今回の推計も、私たちが行う前に本来行政が行い、情報公開すべき性質のものだ、データがなければ議論も始まらないと思い、私たちがやったんだ、また、教育政策を構築する際は、基本的データをもとにした将来予測が必要だというふうに述べていらっしゃるわけでして、私は、これはもっともなことですし、本来当委員会の審議もそしてまた教育問題を論じるときにも、やはり客観的なデータに基づいて議論をするということが出発になければいけないというふうに思います。
　きょうは審議の最後になってこういうことを言わなければいけないということもどうかと思うんですけれども、文科省として、この財源不足の試算とあわせて将来予測についても今進めておられるということですから、ぜひ早い機会に公表していただきたいというふうにお願いをいたします。
　もう一点、その場合の重要なデータとしてお示しいただきたいんですけれども、このまま一般財源化されたら教育界へのしわ寄せというのはもう目に見えているわけです。そして、特に地域間とか階層間の格差拡大に拍車がかかるだろうということが苅谷教授の主張の一つのポイントでもございます。一般財源化された場合、つまり全額移譲された場合、どれだけ地方に新たな負担が予想されるのか、こういう点での試算もきちんとされるということを、これはちょっと確認させていただきたい。
　やはり各県ごとの新たな負担増というのを明確にして、一般財源化なのかそれとも国庫負担堅持なのか、こういう形で論点をより一層浮き彫りにしていただきたいなと思うわけですが、この点は、大臣、いかがでしょうか。
○中山国務大臣　一般財源化されれば、今まで国で支出した分がそのまま負担はもちろんふえるわけでございますし、今までも地方は地方でそれぞれプラスアルファして教育費用に充てていたわけですから、トータルしてどうなるのかということはわかりませんが、実際問題として、もちろん国庫負担金が減れば、その分は都道府県が負担すべきものとしてふえるということは当然だと思っています。
○銭谷政府参考人　今お話ございましたように、仮に義務教育費国庫負担金が一般財源化されて相当額が税源移譲した場合に、各都道府県ごとにどういう状況になるのかということにつきましては、既に四十道府県で財源不足が生ずる見込みがあるというデータは私ども試算をしているわけでございます。今後、将来的にそれがどうなるのかということにつきましても、将来の教職員の人件費の推計というものを織り込みまして各都道府県での人件費の負担増や地域間格差の拡大ということを試算していく必要があると考えております。
　今後、そういった点を踏まえて、先ほど申し上げましたように、中央教育審議会での議論に当たりましては、各都道府県ごとに公立の義務教育諸学校の教職員人件費が将来どのように推移するかといったデータも踏まえながら、総合的に幅広く議論をしていきたい。それで、大臣からお話もございましたように、きちんとデータに基づく議論ということを心がけてまいりたいと思っております。
○石井（郁）委員　大臣と局長から御答弁いただきましたので、ぜひそういう姿勢で取り組んでいただきたいということを重ねて申し上げておきたいと思います。
　さて、次の問題なんですけれども、中教審の審議と三位一体改革の関連というかその問題で聞きたいと思っています。
　中教審の教育条件整備に関する作業部会として、昨年五月二十五日、「義務教育費に係る経費負担の在り方」という中間報告が出されているわけですね。その作業部会の中間報告では、義務教育費の国庫負担金が一般財源化したらどうなるか、これまでの検討から導かれる結論として、義務教育費国庫負担を一般財源化した場合には重大な問題が生じるということで、六点挙げておられるわけですね。その六点はどういう内容でございますか、ちょっと御説明ください、短くで結構ですから。
○銭谷政府参考人　御説明申し上げます。
　昨年五月の中央教育審議会の教育条件整備に関する作業部会の中間報告では、仮に義務教育費国庫負担制度が一般財源化された場合の問題点を六点示してございます。
　具体的に六点申し上げますと、第一が、義務教育に対する国の責任放棄になるということ、第二点が、義務教育無償の趣旨に反するということ、第三点が、学校に必要な教職員を確保できなくなるということ、第四点が、義務教育に地域間格差が生じること、第五点が、義務教育費の不安定化を招くということ、第六点が、地方財政自体の硬直化を招くということ、この六点を理由として挙げております。
　このことから、昨年五月の中教審の作業部会の報告書は、義務教育費国庫負担金は一般財源化すべきものでもなく、義務教育費国庫負担制度の根幹は今後とも堅持していく必要があると結論づけているところでございます。
○石井（郁）委員　私は、改めて、そういう六点を導き出すための議論も重ねて、そして作業されて、整理されているという点で、中教審の議論というのはなかなかのものをそれなりにしているというふうに思うわけです。そういう六点を挙げて、義務教育費国庫負担金を一般財源化すべきではない、この国庫負担制度の根幹は今後とも堅持していく必要があるという結論を導き出しているわけでしょう。作業部会としてのそれは結論だというふうに発表しているわけですね。
　中間報告ではあるけれども、これは中教審としての立場なんですよ。中教審としての立場というのは、こういう点ではもう明確だったと思うんですね。しかし、本法案では暫定措置と言いながらも、義務教育費四千二百五十億円が特例交付金化されるということになっているわけですね。そうすると、中教審のこの検討というのは一体何だったのか。文科行政にこれはなぜ反映されないのか。中間報告というのはないがしろにされたんじゃないか、こう言ってもいいと思うんですね。いかがですか。
○中山国務大臣　昨年秋のいわゆる三位一体の議論の中で、私といたしましては、経済財政諮問会議、あるいは官房長官及び総務、財務、経財担当大臣、四大臣との会合等におきまして、義務教育の意義とか基本的性格、国と地方の役割などについての考え方を示して主張したわけでございますが、このもとになったものが、まさに今お話しになりました中央教育審議会の中間報告でございまして、この中間報告の概要等を紹介しながら、義務教育費国庫負担制度の必要性を強く訴え続けてきたところでございます。その結果、私の主張も受け入れられて、あくまで暫定措置という形で政府・与党間の合意が図られたというふうに私は考えております。
○石井（郁）委員　結局、いつも与党合意が先にありきで、中教審を踏まえて、大臣としての御努力もあったけれども、こういうことになっているという説明なのですけれども、やはりこういう事態というのは本当に、極めて異例だと思うのですね。
　ですから、鳥居会長が、これはある新聞のインタビューの中ですけれども、このように述べていらっしゃるわけですね。義務教育費について何度も中教審の議論を踏まえて検討するとの政府方針が出されている、これは政府方針だ、まさに中教審で検討している最中だ、その議論を全く飛ばした形で結論が出されようとしていることに異議を唱えたい、当然だと思うのですね。だから、中教審の委員は、私たちは何をしているのだろう、法律で定められた審議会とは何なのだろうかと感じている、財政問題が先にありきの三位一体改革が教育まで巻き込んで断行されるのは間違っている、これは鳥居会長が述べていらっしゃるわけです。私は、本当にその気持ちがわかるし、全く同感なのです。
　今まさに、秋に向けて、この中教審が審議をしていらっしゃるわけですが、そこで伺いたいのですね。では、再びその結論がないがしろにされるということはありませんか。大臣、いかがですか。
○中山国務大臣　昨年十一月二十六日の政府・与党合意におきまして、中教審の結論を十分尊重するということが前提とされているわけでございまして、御懸念のように、中教審の結論に関係なく決められるものではない、このように考えております。
○石井（郁）委員　二度あることが三度あるにならないように、本当にここはもう正念場だというふうに私は思います。大臣のそういう御決意でぜひ頑張っていただきたいということを申し上げたいと思います。
　地方移譲ありきというか、これが地方の声だというふうに聞こえますけれども、私は地方移譲が地方すべての声ではないと思うのですね。昨年の八月二十四日に、地方六団体の出された「国庫補助負担金等に関する改革案」に対しては、十三人の方が義務教育費国庫負担の廃止、一般財源化反対の趣旨で意見を付記していらっしゃるわけです。また、十三道府県からも、義務教育費国庫負担堅持の意見書、要望書が出されております。とりわけ市町村から大変強い声があるのじゃないかと思います。
　それで、市町村からは義務教育費国庫負担堅持の要望書、意見書というのはどのくらい出されているのでしょうか。
○銭谷政府参考人　お尋ねの市町村議会からの意見書の件数でございますけれども、これまで二千二十六の市町村議会から制度の堅持を求める意見書が提出されております。
○石井（郁）委員　二千二十六というのは大変な数ですよね。もう圧倒的だと言ってもいいぐらいだ、今は市町村合併、いろいろありますから、数も減っていますので。そういう市町村、自治体から堅持の意見書が出されている。私は、ここはやはり深く、重く受けとめなければいけないと思うのです。ずっとこの委員会でも議論されましたように、やはり市町村の権限、裁量ということがこれからますます重くなっていくわけでしょう、教育についていえば。だから、そういう点では、このような自治体の声というのを本当にどう受けとめているか、大臣にとっては応援だろうと思いますけれども、大臣はどう受けとめていらっしゃるか、一応伺いたいと思います。
○中山国務大臣　今二千二十六の市町村議会から堅持の意見書が出されているというふうにお答えいたしましたが、さらに、実際に小中学校の運営に当たることとなります約九割の市町村教育委員会からも、国庫負担の必要性について意見が出されているわけでございます。また、平成十五年度におきましては、二十二都道府県議会から国庫負担制度堅持の意見書も出されているわけでございます。
　さらにいいますと、八月二十四日のことを今言われましたが、すべての知事が一般財源化を主張しているわけではありませんで、十三都県の知事は国庫負担の必要性を訴えているわけでございまして、ですから私も、小泉総理から地方の声を真摯に聞けと言われましたけれども、耳を傾ければ傾けるほど、堅持堅持という声の方が強く聞こえるのですよということも何度も申し上げたところでございます。
　一方では、そう言われる方々も、地方分権ということについてはこれまた一致しているわけでございまして、地方分権の流れというのが一方にある中で、義務教育費国庫負担制度をいかにして守っていくかということがこれから秋にかけての大きな勝負になるのではないかなと私は思っております。
○石井（郁）委員　こうした声は地方の議会、教育委員会だけではないのですね。本当に広く国民的な声になりつつあるというふうに私は思っております。
　これは、昨年十月に、梅原猛さんとか小山内美江子さんとか黒柳徹子さん、それから建築家の黒川紀章さんら文化人が、もっともっといらっしゃいますけれども、共同で要請書を出されたと思います。「国は義務教育に責任を持て」というものなのですね。その中の一節にこのようにありました。「全国津々浦々、たとえ寒村に生れようと、」「国内のどの地域にも劣らない内容の教育を受けられるようにするためには、義務教育費について国が保障するというシステムが絶対に必要であると、私たちは考えている。」というものです。この要請書を大臣は受け取っていらっしゃいますか。
○中山国務大臣　小柴先生、野依先生などのノーベル賞受賞者などから成る科学者グループによる「日本の将来を憂える緊急メッセージ」とか、あるいは鳥居、木村両氏、これは中央教育審議会の会長、副会長でございますが、「義務教育費国庫負担制度に関する緊急要請」、あるいは、今話がありましたが、黒柳徹子さんとか平山郁夫さん、三浦朱門さんなど文化人二十名からのメッセージと、いろいろ、義務教育やそれを支える国庫負担制度についての思いを込められた要請文とかメッセージとか、たくさんいただいております。
　それから、日本ＰＴＡ全国協議会からは義務教育費国庫負担制度に関する要望、そして都道府県教育委員会連合会などの教育関係二十二団体からは「義務教育費国庫負担制度の堅持を求める緊急要請」等が出されているわけでございまして、私は、六団体の意見を聞くこともさることながら、住民を代表する地方議会の声とか、あるいは保護者を初めとする国民の声、それから現場を支える学校関係者とか教育委員会の声などを幅広く伺って、義務教育に係る国の責任というものをしっかり果たせるようその改革に努めてまいりたい、その堅持に努めてまいりたいと考えております。
○石井（郁）委員　本当に各界各層からいろいろな形で、やはり国は義務教育に責任を持ってほしい、これが日本のこれまでの発展だったし、これからも発展の礎になるものだという強い思いが込められているというふうに思うんですね。
　とりわけ、ノーベル賞受賞者の皆さんがそろって、やはりこれは何としても守らなければいけないというふうに出されたことなどは、本当に重いものを持っていると私は思います。日本を代表する方ですから、そういう方々が「日本の将来を憂える緊急メッセージ」というのを出されている。大臣もお触れになったとおりであります。
　それで、これは調査室からいただいたものの中にちゃんと資料として収録されておりまして、その一節、私からもあえて申し上げたいんですけれども、このようにあるんですね。
　　日本の教育、とりわけ義務教育の平均的な水準は国際的にも高いという評価を受けている。それは、長年にわたる関係者の弛まぬ努力とそれを支える諸制度によって築かれてきたものであり、特に、義務教育費国庫負担制度は、義務教育の機会均等と教育水準の維持のための制度として大きな役割を果たしてきたのはまぎれもない事実である。
　　しかしながら、現在、三位一体の改革の中で、単なる財政論の観点から、義務教育を支えている義務教育費国庫負担制度の廃止が検討されており、極めて憂慮される事態となっている。
ということで、やはり現在のこういう政治、政府の動きに対して強い怒りも込めて発言をされていると思います。
　その中で、さらに、私たちが受けとめなければいけないのは、
　　教育は国家百年の大計である。未来への投資として惜しむことなく投資すべきであり、その怠りは必然的に日本の衰退につながることとなる。
　　残念なことに、諸外国と比較しても日本の教育への公財政支出は少ない。必要なことは、その増額を図ることである。
というふうに述べられているでしょう。
　私は、ノーベル賞を、日本の大学、研究機関の中でずっと長年研究されて世界で評価をされたこういう方々が、やはり国の財政的支援、しかし、日本の公教育への支出というのは本当に少ないんだ、その中で苦労されてきたからこそ、本当にここをふやしてほしい、そうしたら、もっともっと日本の科学水準も、研究水準もいろいろ上がっていくだろうという思いがあると思うんですよ。
　さて、それで、最新のＯＥＣＤの「図表でみる教育」二〇〇四年というのが発表されたんですが、ＧＤＰに占める教育への公的支出の割合の調査結果というのはどういう結果だったでしょうか。
○田中政府参考人　ＧＤＰに占めます公財政教育費の割合についてでございますけれども、ＯＥＣＤの調査によれば、二〇〇一年における我が国の学校教育に対する公財政支出費の対ＧＤＰ比は三・五％でございまして、アメリカが五・一％、イギリスは四・七％、フランスは五・六％、ドイツは四・三％となっておるところでございます。
○石井（郁）委員　日本がトルコと並んでいるんですよね、三・五％というのは。だから、教育費に対する支出というのは、実は日本は世界でも最低レベルなんです、ＯＥＣＤで見ますと。それで、デンマークでは六・八％だし、フランスが五・八％ありますし、平均が五・〇％ですから、日本の三・五％というのは、国際的に見て何とも情けない数字だと言わざるを得ないわけでしょう。
　だから、こういう大きく立ちおくれている国費の投入の予算状況というもの、こういう点で考えますと、やはり義務教育費を地方に移すかどうかということより先に、こうした予算をふやす、ＧＤＰ比の割合でふやしていく、公財政支出をふやしていくということが私は先決だと思いますが、その点では今の政府のやり方は全く逆行していると言わざるを得ないと思いますが、大臣はいかがお考えですか。
○中山国務大臣　ＯＥＣＤの数字を見ますと確かに日本は非常に低くなっているんですけれども、これはよく指摘されますけれども、そもそも、日本の公財政支出の割合が低い。要するに小さな政府であるということもございますし、学校制度も違います。これは私学が多いということでございますし、さらに子供の数が少ないとか、いろいろな要素がありまして、国によっていろいろな要素がありますので、日本が公財政支出に占める教育費の割合が少ないんだと一概には言えないと思います。
　しかし、やはり国がどういう状況にあるか、その中で日本の教育費の支出がどうなっているかということについては、十分これは注視していかなければいけませんし、私は時々言いますけれども、この義務教育費国庫負担制度、三割しか負担していないんだよと。大きな顔はできないと。もっとこれをふやすべきじゃないかとさえ思っているぐらいでございまして、特に義務教育に関する国としての責任というのは今後とも責任を持って果たしていかなければいけない、このように考えております。
○石井（郁）委員　大体時間が参りましたが、私は、今やるべきことは、四千二百五十億円の削減、就学援助などの地方移譲ではなくて、やはり義務教育費の国庫負担制度を堅持するということだし、憲法と教育基本法に基づく教育無償の原則、教育の機会均等の原則や教育水準の維持向上を確保することだという点で、ぜひ、世界でもこうした立ちおくれている教育予算の大幅増額を本当に図っていく、そのために文科省、文科大臣として大いに頑張っていただきたいということを申し上げまして、質問を終わります。
○横光委員　社民党の横光克彦でございます。
　この法案も間もなく採決という運びとなっております。私は、義務教育費国庫負担制度そのものを崩壊しかねない、またその突破口になりかねないような法案が文科委員会で審議される、そして採決しなければならない、このことは非常に残念であると思っておりますし、それを通り越して不幸なことでさえある、このように私は思っているわけでございます。これは大臣も、恐らく文科省も、また本委員会の多くの委員の方々も同じ思いではなかろうかと思っております。
　とはいいながら、いよいよその採決をするわけですが、その大前提として、私は、先ほどからお話ございますように、制度の行く末に関しては多くの意見があるわけでございますので、さまざまな立場の方たちの意見を聞く、このことがやはり大前提であったと思うんですね。つまり、参考人の方々のいろいろな意見を聞くという場が必要であった。しかし、今回それが流れてしまったわけですね。この法案の責任者であります大臣としては、やはりそのような場が欲しかった、そのようにお思いでしょうね。
○中山国務大臣　この義務教育国庫負担制度の問題というのは極めて重要な課題であると思っておりまして、そういう意味では、国民の議論も喚起したいし、また国民の声も聞きたい、こう思って、スクールミーティングとかいろいろなところに出かけているわけでございます。特に、国民の代表者であります国会で本当に真剣な議論がなされるということは一番大切なことである、このように考えておりますが、参考人招致につきましては、国会の運営に関することでございますから、私からの発言は差し控えたいと思っております。
○横光委員　確かに国会の運営のことでございますが、法案の責任者としては、やはり今回そういった場がある意味では奪われてしまったんですが、これからまだまだこの問題は、中教審等、秋に向けて結論を出すわけですが、そういう意味でも、さらに国会でそういった場を持つべきだ、そういう必要性はお持ちでしょうか。
○中山国務大臣　そのことについての発言も、私どもとしては差し控えさせていただきたいと思います。
○横光委員　私は、責任者であれば堂々と、もっともっと、国会に意見を言うのもはばかるけれども、それでも責任者としてはいろいろな意見を聞く場をつくってほしかったということをやはり言ってほしかったと思いますね。私は、やはりそれぐらいの大きな法案だという気がしてなりません。
　また、そういった場が結局できなかったわけですが、これは、御案内のように、我々野党が推薦をいたしました長野県の田中康夫知事を自民党の方が招致することを拒否した。しかし、この理由がまた何とも理解しがたい。これは、恐らく拒否をした自民党の皆様方の中でも、真っ当な拒否の理由であると思っている方はいないんじゃないかと思うんです。
　要するに、いろいろな意見を聞く、その意見の中身のことで呼ぶ呼ばないを決めることもやってはいけないことですが、私は、それ以前の理由で今回招致を拒んだと。こういうことになりますと、結局、我々は、自分たちの意に沿わなければ意見を聞く必要がないというようなことを数の力でやってしまうことになれば、私は、議会制民主主義そのものを根底から崩しかねないなと。今、非常に危機的な状況に、この自民党の行動はそういった方向に向かいつつあるなという気がして、非常に心配でなりません。このことはもう御意見は聞きませんし、そういった意味で、委員長、本当に私は強く抗議を申し上げたい。
　そして、この法案は、きょう一応採決されますが、先ほど言いましたように、これから最終結論はまだまだ先でございますので、そういった意味でも、国会でやはりそういった場をぜひともつくっていただきたい、このことを委員長に強く申し上げておきます。いかがですか。
○横光委員　よろしくお願いをいたします。
　それでは、質問に入らせていただきます。
　今回、文科省が、義務教育改革に国民の意見を反映させたい、そういったことで、全国的な調査を実施すると発表しております。もう実際始まっているんではなかろうかと思っているんですが、いろいろな立場、児童から生徒から、さらには教育委員会、そしてまた地方自治体の首長、相当の数の調査をするということを発表しております。
　もう実施はされておると思うんですが、この調査内容なんですが、ここに地方自治体の首長も調査対象となっておるわけでございますので、この方たちには義務教育改革の意見を聞くということでございますが、その中で、義務教育費国庫負担制度について、調査内容に盛り込まれておるのかどうか、お尋ねいたしたいと思います。
○銭谷政府参考人　御説明申し上げます。
　お尋ねのございました義務教育に関する意識調査は、義務教育に関する国民の御意見を広く伺って、中央教育審議会などにおける審議等に資することを目的として実施をするものでございます。
　対象は、小学生、中学生、保護者、教員……（横光委員「いや、もういいんです。その調査内容に、首長の場合は、内容にそこが含まれているか」と呼ぶ）はい。それに加えて、首長、教育長を予定しているわけでございますが、首長に対する調査項目としては、義務教育費国庫負担制度そのものについての御意見というのは、今回は伺っていないところでございます。
○横光委員　それはどうしてですかね。義務教育改革のことでの意見を聞くわけですので、その根底には、義務教育国庫負担制度というものが必ず結びつくわけですよ、密接に。そのことを聞くのに、何でその根底のところを、すべての人に聞けと言っておるんじゃないんです、せっかく調査するならば、教育委員会あるいは自治体首長の皆様方に、何で改めてこういった項目を調査対象にしなかったのかという気がしてならないんです。
　ちょうどタイミングからしてまさにいい時期なのに、そういった場をみずから逸してしまっているという気がしておるんですが、せっかく聞くのなら、このことについてはどう思いますかということを何で一言つけ加えなかったのかという気がしてならないわけでございます。いずれにしても、こういったことはこれから中教審等に反映されるということでございますが、私は、ある意味ではチャンスをちょっと逸してしまったのじゃないかという気がしてなりません。
　先ほどもお話がございましたが、現在、私たちの国は大変な少子化の時代に突入いたしました。つまり、子供が少ないわけですね。子供の数が減少すれば、当然のごとく先生の数も減る、そしてまたそれに対する財源もおのずと減る、こういうのが普通の考え方でございましょう。
　しかし、中教審の義務教育特別部会のメンバーであります東京大学の苅谷剛彦先生、ここがみずからの研究グループで調査しておりますね。結局、子供が減れば先生も減る、それでおのずと財源も減る、そういった見通しというのはごく当たり前の見通しであるけれども、実態はこれは違うんだ、子供は確かに減るけれども、教員の先生は足りなくなるだろう、あるいは、これから教職員給与等に係る費用は膨大にふえるであろうという予測をされたわけですね。非常に細かいデータでございます。
　第二次ベビーブームで生まれた子供たちが小学校に入学したころ、大量に先生が必要ということで採用されましたね。その方たちが、ちょうど今四十代から五十代初めになっている。この方たちがこれから、いわゆる十年後、十五年後に退職ということになれば、おのずと退職金、そしてまた給与もどんどん上がっていく、それにつれて、仮に一般財源とすれば、膨大な地方の財源が必要になってくるわけですね。こういった給与費の増大の見通し、教員需要の見通しというものを、文科省も予測調査は当然されていると思いますが、それでよろしいのでしょうか。
　　　　〔委員長退席、河合委員長代理着席〕
○銭谷政府参考人　教職員人件費の将来推計につきましては、今お話がございました苅谷東京大学教授を代表者とするプロジェクトチームによって、昨年十一月にその状況が取りまとめられたところでございます。文部科学省といたしましても、この苅谷先生の将来推計を解析した上で、別途私どもの方でも把握しているデータを織り込みながら、先生とも御協力しながら、さらに推計を行っているところでございます。
　現在までの状況では、苅谷先生の将来推計と同様に、教職員の人件費、これは退職手当、共済長期も含めた人件費でございますけれども、これは平成二十六年度までは増加をし、その後緩やかに減少していくということが見込まれているところでございます。
　　　　〔河合委員長代理退席、委員長着席〕
○横光委員　二十六年度がピークということでございますが、それでも相当な累積額になるということが書かれておるわけです。そういった将来推計も、苅谷グループと同じような見通しを文科省は持っておるということでございます。
　やはり、このデータは、先ほど質問もございましたけれども、これだけもう二、三年前から義教費の問題が論議の対象になっているわけですから、そういった意味では、私は、こういったデータを公表していればまた地方六団体の意見は変わってきたのではないかという気がしてならないわけでございます。現に、教職員の抑制方針を文科省も変えて、これから先生を増加しようという方針になったわけでしょう。まさに新規教職員の数は将来減るであろうという見通しに立っているわけでございます。そういった意味から、この増加する部分は、国であれ地方であれおのずと負担しなければならないわけですよね。
　私は、先ほど言いましたように、一番、地方六団体のまとめてきたお考えというものが、今六団体の皆様方は、こういったデータを示されたらぞっとするんじゃないかと思いますよ。一般財源といっても、自由度が高まるからというような思いで要求しておりますが、自由度が高まるどころかこのようなことが、文科省もそういう事態になるぞと推測されておるわけですので、自由度なんかもうなくなってしまうような状況になるわけですね。まさに地方の思いと全然逆の状況が、これから教育界の財源の問題では起こるということなんですから、私は、地方六団体としてはこんなはずではなかったということになりかねないという気がするわけでございます。
　そういった一般財源化の弊害というものを、この苅谷先生は究極的には指摘されておるわけでございます。
　ちょっと大臣にお尋ねするんですが、今のようなデータのもとでの、例えば一般財源化された場合は、地方六団体が、国庫負担金を廃止して税源移譲で支給するという要求を出している。その支給の仕方と現行の負担制度のもとでの支給とでは、将来の今言われたような状況のときに、どちらが確実に支給される担保があるとお考えでしょうか。
○中山国務大臣　今、横光委員が御指摘になりましたように、実は私も、あの三位一体の議論のときには、教育費というのは将来減っていくから、だから地方の方がこれを要求してきているんだろうなと思ったわけでございまして、そういう意味ではもっと早く、そうじゃないよ、二十六年度まではずっと増加するんだよというデータが示されておれば、果たして六団体の方の考えがどうなったのか。もっとも、そんなことは言えないので、要するに、地方分権という流れの中でおれたちはやるんだということでございましたから、増加する増加しないということはおくびにも出さない、そういう議論だったわけでございます。
　こういうふうなことで、将来どんどんふえていきます、一体その場合、国が負担した方がいいのか、地方が負担した方がいいのか。これはもちろん、私は、国が負担した方がいい、国が責任を持ってやるべきだ、こう思っていますから主張してきたわけでございます。
　やはり地方によりましては、財政力の差といいますか、それは経済力の差による財政力の差、税収というものがあるわけですから、見ていきますと、大変なことだな、地方にとりましては大変な負担になっていくんだがなということを懸念しているわけでございまして、だからこそ、いわゆる機会均等という観点から、どうしても国が責任を持ってこの制度を維持していかなければいけない、責任を果たしていかなければいけない、こう考えておるところでございます。
○横光委員　よくわかりました。私は同じ思いで、地方の改革案ということをまとめられておりますが、将来の状況、二十六年度状況、ピークのころのことを考えると、地方団体の皆様方はまさに、かつて一回、義務教育費国庫負担制度が廃止され、一般財源化され、さらにそれが再び国庫負担制度となったわけでございますが、この五十年前の同じ轍を踏む可能性があるのではないか。歴史は繰り返すと言われておりますが、本当に同じ轍を踏んではいけないと私もこの委員会で何回も言ってきたんですが、改めてこのデータを見るにつけ、そういった危険性があるなということ、これは地方の皆様方にお聞きしなければならないわけですが。
　そういった意味でも、またぶり返しますが、私は参考人が必要だったなという気がするわけですね。そういった場で地方の皆様方の意見を改めて聞くことができたわけですよ。そういう意味でも、参考人ができなかったのは残念でならないし、大変大きな委員会の損失だと私は思いますよ。こういったことを聞ける場を失ってしまったんですからね、こんな大事なこと。そういうことを申し上げたいと思います。
　また、地方改革案の末尾に付記意見というのがございます。知事会が付記意見をつけたということは、これは改革案を決定するに当たって、義教費負担制度について相当かなりの議論があったということが想定されるわけですね。でなければ、こんな付記なんかつける必要はないわけでございます。
　先ほど大臣もおっしゃいました、四十七都道府県のうち十三の知事はこの制度堅持の立場をとっている。私は大分県でございますが、大分県の広瀬知事は、やはりこの制度は必要であるということを訴えておられましたし、ある意味では、私からすれば大変良識のある知事だという思いを持っておるんですが、この四十七分の十三、三割弱でございますが、決して少ないとは言えないと思うんですね。大臣は、かねてから知事の重みというものを訴えておられますし、その知事の重みの中での三割弱の重みというのは決して軽くないという気が私はいたしておるわけでございます。
　また、それと同時に、これも先ほど質問がございましたが、まず知事会の中で結局三割弱の慎重意見があるということ、この事実、それから議会、地方議会、つまり都道府県あるいは市町村、さらには東京の区議会等含めて、先ほど二千二十六の議会から意見の採択が来ている、要請が来ているということでございますが、これもまたすごいなと。今三千ぐらい自治体があるとすると、そのうちの二千二十六の議会からこの制度の堅持を求める意見書が大臣に来ているわけですよ、各議長から。議会というのはまさに国民の声なんですよね。地方の声、国民の声、それが七割方の議会でそういった堅持の意見を提出されているということはすごい重い。知事の立場も重い、しかし一方、議会の立場も重い。知事の場合は、数は廃止の方が多い。しかし、議会の場合は、権限は知事より小さいかもしれぬけれども、圧倒的に数では堅持が多い。まさにねじれまくっているわけですね。これが一つ。
　さらには、この地方の改革案、制度を廃止して税源移譲してほしいという地方の改革案、一方、この地方議会の現行制度を堅持してほしいという要請、物すごい乖離があるという気がする。乖離があるという気がするんじゃなくて、乖離があるんですけれども。そういった意味では、地方改革案そのもののどこを信じていいのか、私はわからないんですね。
　地方改革案そのものについての今のような実態をかんがみて、大臣はどのように地方改革案についてお考えですか。
○中山国務大臣　今、横光委員から、地方のいろいろな意見があるということの御指摘がございましたが、本当にそのとおりでございまして、十三都県の知事さんたちが反対といいますか、必要性を訴えておるわけですね。そのほかにも、やはり義務教育は大事だと思っていらっしゃっても、やはり知事会としてまとめなきゃいけない、そういった立場から賛成に回った方も大分いらっしゃる、こう思うわけでございます。
　実は、私対四大臣といいますか、あるいは経済財政諮問会議の場で随分議論をいたしました。私がほとんど一対四とかそういった中だったんですけれども、私は一生懸命主張していたわけでございまして、そのときに私が申し上げたのは、単なる財政論からばかりやってもらっては困るということで、一人、まずは中教審の鳥居会長の話も聞いてほしいということと、もう一つは、非常に言いにくかったんですが、こういうことを申し上げました。地方自治を預かる知事さんの中にも、やはり国家的な見地を考えた見識の高い知事さんがいらっしゃるから、ぜひそういった方も呼んで、財政諮問会議の場で話を聞いてほしい。この二つを実は私は要請したんです。そうしましたら、前者の方の鳥居会長は呼んでいただいたんですけれども、後者の方は実現できませんでしたが。
　私は、そういう意味で、本当に言いにくいこともよく言ったなという思いがあるわけですけれども、私の後ろには、今言われましたが、町村議長会、二千を超えるわけですね。町村議長会というのも六団体の一つなんですよ。それが二千を超えているのになぜ六団体として出てくるのか、私はわけがわからない。要するに、これは知事会が強引にまとめちゃったということで、本当に市町村とか議会の人たちはよく知らないということなんです。
　今でも私のところに聞こえてくるのは、市長さんとか町長さんは嫌だというんですね。知事と直接向かい合ってお金のことやらやらなければいかぬからもう息苦しい、それよりは国からの方がいいと。だったら、何で早くもっとはっきりと言ってくれなかったんだと私は申し上げているわけでございます。
　そういう意味で、やはり地方六団体と一くくりにいたしますけれども、中は区々でございますし、まして市町村段階になりますと、わかるんですね、財政事情とか、わかります。だからこそ、町村合併とかいろいろ本当に必死の思いで今皆さん方がやっていらっしゃるわけで、そういった中で将来のことを考えますと、これは本当に大変だなという気持ちがある。切々たる気持ちも伝わってくるわけで、ぜひ、そういう意味で、私はそういった声も中教審にも寄せていただきたいし、秋までにこの義務教育費国庫負担制度をどうなるか決めるときには、そういった方々がやはり勇気を持って発言していただきたい、声を寄せていただきたい、こう思っております。
○横光委員　よくわかりました。まさに、地方六団体の改革案といっても、地方の議会の要請等を見ると、これがすべてそのままであるかどうか非常に疑問があるというような趣旨のお話でございました。
　まさにそうでしょう。まさにこれは財源論だけ、地方分権、地方分権といいながらも財源論だけで、六団体というより知事会が改革案をまとめた。強引にまとめざるを得なかった立場ではあったということはわかるんですけれども、それにしても強引過ぎたな。そして、今お話ございましたように、十三都県知事と言いましたけれども、実態は、本当にもっともっと堅持すべきだという知事さんは多かったと私は思うんですよ。言われたように、地方分権とかいう思いで六団体の意向に沿った知事さんたちもいるかと思いますが、それだけに、私はこれからの論議は重要であるという気がいたしております。
　いわゆる中教審、私は前回も申し上げましたが、本当に大臣が財政諮問会議の中でいろいろ意見を言われて、最後に中教審の結論を得ることをかち得たということは命綱が保たれたということを言ったんですが、その中教審がいよいよこれから審議が始まります。
　報道によりますと、地方の皆様方も初参加して論議が始まったようでございますが、ここでも非常に厳しい地方の意見が出ようかと思っております。早速、地方団体の代表抜きで審議を始めたことは地方軽視のあらわれであるというような意見とか、中教審の鳥居泰彦会長が同負担制度の堅持を前提に議論すると発言しているのは国と地方の信頼関係を著しく損なうと、もう激しい意見が出ております。
　いずれにしても、中教審の場というものは、これからの私たちの国の義務教育のまさに方向性を決めるという意味で非常に重要な審議の場であるわけで、そこにすべてゆだねていくわけでございますが、国会の方も、この法案がここで採決して終わるというのではなくて、先ほど言いましたように、多くの地方の皆様方の意見を聞かなければならないような必要性が改めて浮き彫りになったわけでございますので、ぜひともその点はやっていって、さらにこの問題の疑問点をあぶり出していかなければならない、そういう気がいたしております。
　どうもありがとうございました。終わります。
○斉藤委員長　川内博史君。
○川内委員　大臣、最後の質疑でございますので、よろしくお願いをさせていただきます。
　まず、昨日の私の質疑のときに、中山大臣は、石井岡山県知事のことを存じ上げないというふうにおっしゃられたわけでありまして、手続中だと御答弁されたかと思います。
　私もちょっとうっかりしていたんですが、けさの新聞を見ましたら、中央教育審議会の義務教育特別部会が昨日開かれた、石井岡山県知事も御出席になられたということで、昨日の質疑は午前中でございますから、昨日の質疑の段階では手続中であったということなのかもしれませんが、大臣、私は非常にしつこい性格なものですから、文科省の義務教育改革プロジェクトチームが中教審の義務教育部会を担当しているので、そこにちょっと電話を入れて確認したら、三月十日に地方六団体から三人の名簿の提示が事務局にあり、その日の午後、大臣の了解をいただいたと正直にお答えになられた。いわゆる大臣決裁、大臣が任命されるわけですから大臣決裁という意味においては、もう既に三月十日に石井知事を義務教育特別部会のメンバーに任命するということを大臣は御了解されているわけでございまして、忘れていらっしゃいましたか。
○中山国務大臣　まず、石井知事のことはよく知らないと。本当によく知らないんです。話したことないという意味で知らないので、あの方が東大ですか、どこだったか大学を出て、建設省に行かれて、それから知事になられたということは知っています。そういう意味では知っているんですけれども、私の知っている、知らないというのは、あなたと私みたいによく知っているというのと違って、会って話したことのないという意味で知らないと。あなたがしつこい性格じゃないということもよく知っていますけれども。済みません、余談でございます。
　そういう意味で、時系列的に申し上げますと、十一日の金曜日に、事前準備のために全国知事会に第二回目の義務教育特別部会開会の案内を持っていった。事務方が持っていきました。それで、三月十日の正午ごろに全国知事会事務局から委員の提示がありまして、その日のうちに、午後、私は報告を受けまして、それで三名を任命することを私は了承いたしました。その後、事務手続を行いまして、きのうの十六日付ですね、きのう発令をしたということでございまして、午前中に質疑をいただきましたので、そのときにはまだ手続中であるということをお答えしたわけでございます。おわかりになりましたですか。
○川内委員　それでは、言葉足らずであったというか、自分としては任命することを了解していたということですよね。
○中山国務大臣　了承は一応しておりましたが、手続が手続中であったと……（川内委員「事務的なですね」と呼ぶ）はい、そういうことでございます。
○川内委員　はい、わかりました。
　続いて、本法案の質疑でございます。
　昨年の質疑でも私はいろいろなことをお聞きしたんですが、先ほどから中山大臣の国庫負担堅持なんだという再三にわたる御答弁を聞いていると、この法案を提出されていらっしゃるということに関して、恐らく身を引き裂かれるような思いをしていらっしゃるのではないかなということで、内心をそんたくするわけでございます。国庫負担堅持だと盛んにおっしゃる大臣が、四千二百五十億を減額しなければならないという法案を提出されていらっしゃるわけですから、その心中や察して余りあるものがあるわけでございます。
　昨年、河村大臣のときに、やはり似たような法案が出て、「これ以上一般財源化することになりますと制度の根幹が維持できないという問題に直面しますから、この根幹を維持するということは、まさに委員御指摘の打ちどめである、このような考え方で臨んでおるところであります。」と河村大臣は、もうこれ以上はないでしょうねという私の質問に対してお答えになられました。
　文部科学省として、これ以上はないんだ、もうこれ以上削ることはできない、根幹が維持できなくなるというふうにお答えになられたわけですが、それでも、ことしこの法案を提出しなければならなかったということに関して、大臣の御見解をいただきたいと思います。
○中山国務大臣　河村大臣が、どういうやりとりだったかわかりませんが、この根幹を維持するということは、まさに委員御指摘のとおりの打ちどめである、このような考え方で臨んでおると。臨んでおるということで、まあ臨んでいたのでございましょうが、今の法案みたいな形になったわけでございます。
　これはもう本当に、繰り返し繰り返しここでも御説明いたしましたけれども、文部科学省としては、義務教育国庫負担制度を堅持する、それで国の責任を全うするということが絶対大事だ、その根幹というのが教員の給与の二分の一である、こういう考え方のもとにずっとやってきたわけでございまして、そういう意味で、激しい論争があったということはいろいろお話があったところでございます。
　そういった中で、本当に苦しい立場でございましたが、今横光委員が話されましたけれども、まさに命綱ということでもあったと思いますけれども、中央教育審議会の議論を経るということをどうしても入れてくれ、単なる財政論からだけで義務教育を論じてもらいたくないと強い姿勢で臨んできた。
　そういう意味では、河村前大臣と同じようにそういう姿勢で臨んできたわけでございまして、そういう考え方といいますか、心構えはずっと変わっていないということを御理解いただきたいと思います。
○川内委員　大臣、私は心構えをお聞きしたわけではなくて、「これ以上一般財源化することになりますと制度の根幹が維持できないという問題に直面しますから、」この根幹を維持するということは、まさに打ちどめだ、昨年で終わったんだ、終わりなんだということを文部科学大臣が国会の議事録に載る答弁の中でおっしゃられているわけであります。
　さらに、今回、四千二百五十億減額の法案を出されたということに対して、文部科学省として心構えは一緒なんだということだけではちょっと納得できないというか、なぜこんなことになってしまったのかということを、もうちょっと詳細に御説明をいただきたいと思います。
○中山国務大臣　河村大臣が答えておりますように、維持できないという問題に直面するわけですね、そういう問題。まさに、この二分の一という根幹を堅持できるかできないかという問題に直面するので、そうならないように打ちどめだという考え方で臨んでいるということでございまして、まさに、そういう意味では問題に直面しているということでございまして、維持できないということではない、そういう問題に直面しておるわけですね。
　それで、まさに、十七年度というのは暫定的な措置ということで、そういう問題に直面している。直面した中で、我々としては十七年度は四千二百五十億を暫定的な措置として計上している、こういうことでございます。
○川内委員　そういう問題に直面しているというのは、文部科学省としては、この法案によって制度の根幹が維持できないという問題に直面をするという理解だということでよろしいでしょうか。
○中山国務大臣　ここにありますように、これ以上一般財源化することになりますと制度の根幹が維持できないという問題に直面すると。だから、まさに直面しているわけでございますが、そのことについて、今のところ、十七年度については暫定ということで計上していただいて、そして中央教育審議会の議論を待つという形で今対処しているということでございます。
○川内委員　そうすると、暫定という言葉をお使いになられました。来年もその言いわけが通用するかどうか、非常に、ことし文科省の真価が本当の意味で問われるというふうに私は思うんですね。
　例えば、これまでたくさんの方が、国民の皆さんの大部分は、義務教育国庫負担制度堅持がいいんだ、望んでいるんだというふうにおっしゃるんですが、しかし、数を頼んでも、政府の中でやはり議論に負けているんじゃないかと思うんですね。やはり議論に勝たないと、この国庫負担制度は守れない、あるいは日本の教育が守れないということになっていくんだろうと思います。
　まず、そこに入る前に、そうは言いながら、一般財源化をしたとしても各県に対する財源の手当てはきちんとしたんだ、税源移譲予定特例交付金が各県に対してしっかりプラス・マイナス・ゼロになるように配分をされるんだということを、ちょっと確認させていただきたいと思います。
○中山国務大臣　四千二百五十億削減されるわけですけれども、これについては、今御指摘がありましたように、税源移譲予定特例交付金で措置するということになっているわけでございまして、両方合算しますと、本来国庫負担すべき額に相当する額が国から都道府県に交付されるということになるわけでございます。
　文部科学省としては、それがきちんと都道府県の予算に計上されているかどうか、それがちゃんとそういう給与に使われているのかどうかということはきちっとチェックしていかなければいかぬ、こう思っております。
○川内委員　それでは、平成十六年の十一月二十六日の政府・与党合意文書というものがございますが、平成十六年の十一月二十六日のこの文書は、私は、文科省にとっては非常にありがたい文書だというふうに思うんですね。
　それまでは、全額を一般財源化する、閣議決定では、「国庫負担金全額の一般財源化について所要の検討を行う。」とか、一般財源化するとか、そういう表現が使われてきていたわけですけれども、この平成十六年十一月二十六日、昨年の年末の政府・与党合意文書では、義務教育費国庫負担金については八千五百億円程度の減額とされたということで、全額から八千五百億円に、随分配慮をしていただいている文書になっているわけです。
　なぜこれを閣議決定の文書にしなかったのかということを、きょうは内閣官房からも来ていただいておりますので、ちょっと御説明をいただきたいと思います。
○林崎政府参考人　昨年の十一月二十六日の政府・与党協議会の合意文書、これをなぜ、その後直ちにその形で閣議決定をしなかったのかというお尋ねというふうに承りました。
　三位一体の改革につきまして、これも先生御承知かと思いますが、昨年のいわゆる骨太基本方針の二〇〇四におきまして、「三位一体の改革の全体像を平成十六年秋に明らかにし、年内に決定する。」、こういうふうにされておりました。この方針に沿いまして、今お話がございましたけれども、十一月二十六日の政府・与党協議会の合意によりまして、三位一体の改革の全体像、これを明らかにしたというところでございます。
　その後、十二月の三日になりますけれども、平成十七年度予算編成の基本方針というのが、こちらの方で、政府・与党の合意を踏まえて予算編成をするという旨を閣議決定いたしまして、さらにその後、これらを踏まえまして、平成十七年度予算の編成作業、それから税制改正作業が進められたところでございまして、平成十七年度におきます国庫補助負担金等の改革については、十六年の十二月二十四日に、平成十七年度予算案として閣議決定をされた、そういうプロセスの中で進んでいったものでございます。
○川内委員　その十二月三日の基本方針、閣議決定文書の中で、義務教育国庫負担制度についてはどのように書かれているんですか。
○林崎政府参考人　予算編成の基本方針の中で、今申し上げた部分につきまして読み上げさせていただきますと、包括的に、
　　三位一体の改革については、「基本方針二〇〇四」に基づき、平成十八年度までの三位一体の改革の全体像に係る政府・与党協議会の合意（平成十六年十一月二十六日）を踏まえ、政府一丸となって以下に取り組み、その成果を平成十七年度予算に適切に反映する。
　　国庫補助負担金改革については、平成十七年度及び平成十八年度予算において、三兆円程度の廃止・縮減等の改革を行う。
といったような部分がございまして、この中に入ってくるというふうに考えております。
○川内委員　その「踏まえ、」というのは、三位一体改革の十六年十一月二十六日の文書を踏まえというのは、一〇〇％踏まえるということですか、それともおおよそ踏まえるということなのか、大体尊重するということなのか。その解釈をお示しいただきたいと思います。
○林崎政府参考人　「踏まえ、」ということでございますので、一〇〇％というのをどう考えるかというのはございますけれども、基本的に、政府・与党の協議会の合意を、文字どおり踏まえまして、その後の予算編成を進めていく、こういったことを閣議決定したものでございます。
○川内委員　いやいや、私は、政府が閣議決定した文書の意味を尋ねているわけでございまして、解釈を。
　政府・与党合意の文書がある、政府がつくった文書があって、その後に、十二月三日に閣議決定された文書があって、どちらも政府がつくっている文書ですよね。それなのに、一方は閣議決定で、一方は閣議決定でない。一方には、それを踏まえると書いてある。
　では、踏まえるというのは一体どういう意味なんだろうかということは、その文書を作成された政府としては、こういう意味なんだということの解釈をしっかりとこの場でお示しになられる必要があると私は思います。そんなあいまいなことを、政府の方針を決める最高の文書の中で書くんですか。それはちょっとどうにも理解しがたいですけれども。
　それでは、ちょっと聞き方を変えると、平成十六年の十一月二十六日の政府・与党合意文書と、十二月三日の予算編成の基本方針の閣議決定の文書と、どちらが重い文書ですか。