Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川国務大臣　責任と損害が生じたことの間に因果関係があるかないかということを区別しながら、まず答弁をさせていただきます。
　確かに、御指摘のように数百トンの米国からの肉が税関でストップをしているわけでございます。そういう状況でありますから、輸入をした方々あるいは米国産牛肉を久しぶりに食べられると思って楽しみにしていた消費者の方々を含めて、金銭的あるいはまた食の安全、安心あるいは満足という観点から、それができなくなったということは我々も承知をしております。
　しかし、仮にこれが日本の動物検疫あるいは厚生労働省の検疫所を通過して、税関も通過をして、水際をすうっと通ってしまって、後になって国内で発見されたということは、これは大問題であり、リスク管理機関としての我々の責任は極めて大きいものがありますけれども、我々は、それを水際のぎりぎりのところでありますけれどもきちっととめたわけでありますから、しかも、伝染病予防法四十条に基づいてすべての米国産の牛肉等を停止したわけでございますから、我々は、評価をしてくれとは申しませんけれども、きちっと水際でとめてそういうものが国内に入らなかったということでございます。
　そのことと、輸入業者、あるいは期待をしていた食肉関係のお仕事をされている皆さん方、あるいは食べたいと思っていた消費者の方々に対して、いろいろな意味で、ダメージあるいはまた期待外れ、あるいは失望を与えたということも否定はいたしませんけれども、それと我々のやっているリスク管理の話とは、これは直接的には結びつかないというふうに答弁をさせていただく以外にないというふうに考えます。
○菅野委員　この点についても、これからの推移の中で、いろいろな形で議論していきたいというふうに思っています。
　次に、大臣に、先ほども議論がありましたけれども、品目横断的経営安定対策については、法律案が出てきますから、そのときに議論をさせていただきたいと思うんですけれども、その政策によって非常に打撃を受けるであろう中山間地域農業、こういう集落の崩壊を招きつつあるこの中山間地域について、大臣、今の現状をどうとらえているんですか。これを冒頭お聞きしておきたいと思います。
○中川国務大臣　中山間地域等いわゆる条件不利地域につきましては、本当に厳しい条件の中で農業等をやられているわけでありますが、他方、そういう地域で農業に従事されていることによる多面的な効果、機能というものは非常に重要なものがあるわけでございます。
　したがいまして、我々も、中山間地域、条件不利地域での農業、あるいはまた林業も含めて、いろいろな支援をしているわけでございます。直接支払い等々、あるいはまた生活基盤整備、あるいは、産業基盤としてのいろいろな整備等々をやってきているところでございまして、今後もこういう地域について、山が荒れれば、これはもう下流も含めて大変な被害にもなるわけでありますし、また、中山間地域で非常にいい農産物、林産物をつくっているところもありますから、そういうところの支援も含めて、中山間地域に対する積極的な応援を今後ともやっていきたいというふうに考えております。
○菅野委員　大臣、本当に中山間地域農業というものが、減反政策で転作作物は植える状況ではなくて、耕作放棄という状況になっていっています。そして、その結果として、多面的機能が、本当に後世に伝えていくことができるんだろうかという非常に厳しい状況になっております。担い手もその中山間地域では育っていなくて、廃屋が目立つというような状況にもなっています。
　こういう危機的な状況をとらえて、そして、緊急に品目横断的経営安定対策というものを一方で打ち出しました。この政策というのは、私は、北海道や条件のいい地域に対する施策と思えてなりません。そう考えたときに、中山間地域に新たなもう一本の筋金というものを入れて、将来、政府としては中山間地域をこういうふうに育てていくんだという指針というものをつくるべきだというふうに思っています。そのときに農業だけの指針ではだめであって、そして、中山間地域ですから、農業と林業政策と一体となったもう一つの柱を私は立てるべきだというふうに思うんです。
　そして、林業の問題でいえば、先ほども議論がなされました。木材価格が本当に低迷して、価格の上昇という傾向は見られません。そして、山に育っている木を切って、そして売ったとしても、林家に入るお金というのはほとんどないという状況で、今売ったってどうしようもないということで、そして売るのをためらっている状況であります。
　そうしたときに、農業に対する経営所得安定対策と同じように、林業に対しても、木材を売ったときに手に残る、そういう施策も含めて検討すべきじゃないのかなというふうに私は思っています。そして、農業と林業の複合的な一体経営ができて、その集落に残れるという状況を国として保障していくことが今必要なんじゃないのかなというふうに思っています。
　確かに、この条件不利地域への農業での直接所得補償というか、そういうものを行っているのも知っています。林業政策としての直接所得補償的な考えでもって行っている施策も知っております。そういうものをしっかり再度見直して、中山間地域における集落を存続させていく、農林水産省としての政策をぜひ考えていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○中川国務大臣　いわゆる都市圏以外の地域、つまり農林水産地帯を、農政だけ、林政だけ、水産行政だけで縦にぶつっと切って、それぞれでやるということがその地域にとって真にプラスの政策かというと、御指摘のように、私は総合的にやるべきだというふうに思います。農業と漁業一緒の地域があるわけですし、山と農業一緒の地域がありますから、総合的にやっていくべきだと。それが、そこに住んでいる方々、お仕事をされている方々、地域全体にとっての本当の意味の施策になっていくんだろうと思います。中山間地域対策なんというのは、森林率だとか傾斜だとか、いろいろな条件でもってそういう施策が一部取り入れられておりますけれども、もっともっと総合的にやっていくという御指摘は、私もそのとおりだろうというふうに思っております。
　ただ、今回、経営所得安定対策、品目横断的にやるんだ、だから林の方もやったらどうだということになりますと、御承知のように、毎年毎年、あるいは場合によっては年に何回も収穫ができるものと、林のように、間伐材を含めても十年か、そしてまた、伐採期になると五十年とか四十年とかいうものと同じように考えられるかというと、施策として同じようなものを導入しろというと、そこはなかなか現時点では難しいものがあるんだろうと思っております。
　いずれにしても、林の方も水の方も基本的な議論をこれから始めてまいりますので、私としては、農は農だけ、林は林だけ、水は水だけということじゃなくて、面として考えていくという観点から、できるだけ実態に対応できるような政策ができますように努力をしていきたいというふうに考えております。
○菅野委員　大臣のその決意は、ぜひ取り組んでいただきたいと思いますし、中山間地域においてはもう本当にこの担い手が育っていないんです。山に手をかけようとしても、かける人が育っていないという現状なんですね。そして、間伐も行われないで本当に荒れてしまっている民有林というのが存在します。そういう危機的な状況の中で、よし、私はこれから農山村にあるいは漁村に住みついて頑張っていくぞという決意を抱かせるような一つの方向性をつけていかなければならないというふうに私は思っております。
　いろいろな方途が私なりに頭の中にあるのですけれども、政府として、ぜひいろいろな十分な検討を行っていただきたい、このことを強く申し上げて、質問を終わります。
　　　　　————◇—————
○稲葉委員長　次に、内閣提出、独立行政法人に係る改革を推進するための農林水産省関係法律の整備に関する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。農林水産大臣中川昭一君。
　　　　—————————————
　独立行政法人に係る改革を推進するための農林水産省関係法律の整備に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○中川国務大臣　独立行政法人に係る改革を推進するための農林水産省関係法律の整備に関する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　政府におきましては、これまで小さくて効率的な政府の実現を図る観点から行政改革を積極的に推進してきたところであり、この行政改革の一環として、平成十六年十二月に閣議決定された今後の行政改革の方針等において、平成十七年度末に中期目標期間が終了する独立行政法人の組織、業務全般の見直しを行うこととしたところであります。
　この法律案は、こうした政府の方針を受け、平成十七年度末に中期目標期間が終了する農林水産省所管の独立行政法人について、農業・生物系特定産業技術研究機構等四法人の統合、水産総合研究センター等二法人の統合、役職員の身分の非公務員化等の見直しを行うものであります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、独立行政法人農業・生物系特定産業技術研究機構法の一部改正であります。
　農業・生物系特定産業技術研究機構、農業工学研究所、食品総合研究所及び農業者大学校を統合し、農業生産から食品の加工、流通に至るまでの一連の技術についての試験研究を一体的、総合的に行うとともに、研究成果を活用して先端的な農業技術の教授を行うことができるようにすることとしております。
　また、民間において行われる生物系特定産業技術に関する試験研究に係る業務について、出資・貸し付け方式から委託方式に変更することとしております。
　第二に、独立行政法人水産総合研究センター法の一部改正であります。
　現在、さけ・ます資源管理センターが行っているサケ類及びマス類のふ化及び放流の業務について、民間による実施体制が整った資源増大目的のものを除き、水産に関する試験研究を担う水産総合研究センターに移管し、これらの業務の効率的、効果的な実施を図ることとしております。
　第三に、独立行政法人種苗管理センター法の一部改正であります。
　現在、種苗管理センターが行っている茶樹の増殖に必要な種苗の生産及び配布の業務について、府県等による供給体制が整ってきたこと等から、その役割を終えたものとして、これを廃止することとしております。
　第四に、役職員の身分の非公務員化であります。
　民間との人事交流等の面でより自由度を高くするため、統合後の法人を含む十法人の役職員の身分を非公務員とする一方で、業務運営の中立性、公平性を確保する観点から、役職員に秘密保持義務を課すこととしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○稲葉委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四分散会
平成十八年二月二十七日（月曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　大島　理森君
　　　理事　金子　一義君　理事　田中　和徳君
　　　理事　玉沢徳一郎君　理事　松岡　利勝君
　　　理事　茂木　敏充君　理事　森　　英介君
　　　理事　細川　律夫君　理事　松野　頼久君
　　　理事　上田　　勇君
　　　　　　井上　喜一君　　　　伊吹　文明君
　　　　　　臼井日出男君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　河井　克行君　　　　河村　建夫君
　　　　　　斉藤斗志二君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　実川　幸夫君　　　　杉田　元司君
　　　　　　鈴木　馨祐君　　　　薗浦健太郎君
　　　　　　園田　博之君　　　　高市　早苗君
　　　　　　渡海紀三朗君　　　　冨岡　　勉君
　　　　　　中根　一幸君　　　　中森ふくよ君
　　　　　　林　　　潤君　　　　藤井　勇治君
　　　　　　二田　孝治君　　　　町村　信孝君
　　　　　　三原　朝彦君　　　　山本　公一君
　　　　　　山本　幸三君　　　　山本　有二君
　　　　　　小川　淳也君　　　　大串　博志君
　　　　　　岡田　克也君　　　　加藤　公一君
　　　　　　北神　圭朗君　　　　笹木　竜三君
　　　　　　高山　智司君　　　　原口　一博君
　　　　　　伴野　　豊君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　山井　和則君　　　　坂口　　力君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　保坂　展人君
　　　　　　糸川　正晃君　　　　徳田　　毅君
　　　　…………………………………
　　　公述人
　　　（岐阜県可児工業団地協同組合理事長）　　　　　　　加藤　千雄君
　　　公述人
　　　（鳥取県知事）　　　　　　片山　善博君
　　　公述人
　　　（北海道大学公共政策大学院教授）　　　　　　　　　石井　吉春君
　　　公述人
　　　（文京学院大学経営学部教授）　　　　　　　　　　　菊池　英博君
　　　予算委員会専門員　　　　　清土　恒雄君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　臼井日出男君　　　　　薗浦健太郎君
　　尾身　幸次君　　　　　中森ふくよ君
　　亀井　善之君　　　　　冨岡　　勉君
　　中山　成彬君　　　　　中根　一幸君
　　根本　　匠君　　　　　藤井　勇治君
　　二田　孝治君　　　　　林　　　潤君
　　町村　信孝君　　　　　杉田　元司君
　　原口　一博君　　　　　高山　智司君
　　古川　元久君　　　　　山井　和則君
　　佐々木憲昭君　　　　　塩川　鉄也君
　　阿部　知子君　　　　　保坂　展人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　杉田　元司君　　　　　町村　信孝君
　　薗浦健太郎君　　　　　臼井日出男君
　　冨岡　　勉君　　　　　亀井　善之君
　　中根　一幸君　　　　　中山　成彬君
　　中森ふくよ君　　　　　鈴木　馨祐君
　　林　　　潤君　　　　　二田　孝治君
　　藤井　勇治君　　　　　根本　　匠君
　　高山　智司君　　　　　原口　一博君
　　山井　和則君　　　　　古川　元久君
　　塩川　鉄也君　　　　　佐々木憲昭君
　　保坂　展人君　　　　　阿部　知子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　馨祐君　　　　　尾身　幸次君
　　　　—————————————
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　平成十八年度一般会計予算
　平成十八年度特別会計予算
　平成十八年度政府関係機関予算
　　　　　————◇—————
○大島委員長　これより会議を開きます。
　平成十八年度一般会計予算、平成十八年度特別会計予算、平成十八年度政府関係機関予算、以上三案について公聴会を開きます。
　この際、公述人各位の皆様方に一言ごあいさつ申し上げます。
　諸先生方におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。平成十八年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　御意見を賜る順序といたしましては、まず加藤公述人、次に片山公述人、次に石井公述人、次に菊池公述人の順序で、お一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、加藤公述人にお願いいたします。
○大島委員長　ありがとうございました。
　次に、片山公述人にお願いいたします。
○大島委員長　ありがとうございました。
　次に、石井公述人にお願いいたします。
○大島委員長　ありがとうございました。
　次に、菊池公述人にお願いいたします。
○大島委員長　ありがとうございました。
　　　　—————————————
○大島委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。金子一義君。
○金子（一）委員　四人の公述人の方々には、この公聴会においでいただきまして、さまざまな大変貴重な意見をそれぞれの皆様から伺わせていただくことができました。皆様方の意見を国政にも踏まえて、これから我々も活動を進めさせていただきたいと思っております。冒頭に改めて御礼を申し上げます。
　きょうは、盛りだくさんいただきましたので、公述人の皆様方全員に質問がなかなかできないかもしれません。お許しください。
　まず、加藤公述人でありますが、可児の工業団地全体が非常に元気になってきておられるというお話も伺いました。これは、引っ張っているのは設備投資がというお話がちょっとあったようなんですが、工場の増設、つまり工業団地の中の増設なのか、あるいは国内の発注先の工場の増設に伴う需要が出てきているのか。
　それからもう一つ。今までは、可児の工業団地というのは、どちらかといえば自動車、電気通信機器、あるいは航空機の部品をつくる工場が集まられているというふうに伺っておりますけれども、海外で生産をされる、つまり生産現場を海外に移されてしまうという例が非常に多かったなと思いますが、そういう方々が何らかの事情で国内に帰ってきて、つまり回帰、帰ってこられて国内の可児の工業団地で増産されるという動きになってきているのかどうか、ちょっと全体のイメージをお話しください。
　　　　〔委員長退席、田中（和）委員長代理着席〕
○加藤公述人　済みません、先ほどは御清聴ありがとうございました。
　今いただきました先生の質問なんですが、さっき言ったように、ハイテクと皆さんが言ってみえる電気、電子を使うもの、ああいうものは、極論を言いますと、部品を日本から輸出して、日本から持っていってくっつければできちゃう、テレビとかコンピューターでも。
　ところが、我々の分野は、やはり人がもう十年、二十年かかって培う、ハイテクと一緒にしてもらっては困るので、さっき申し上げたように、たくみのわざ、これはやはり日本しか育つ素地がないですから、こういうものは日本でやらないとだめだと思います。
　ただ、問題は、日本も御承知のように人口が減っていきますので、さっき申し上げたように、重点的に政府の優秀な人なんかを兵役のかわりに回してもらいたいと言ったのはその辺なんですね。どっちでもいいものはやれる国へ持っていって、人口減による生産減を何とかカバーしたい。だから、既製服はよその国に回して、注文服は日本でやるというような感じになるのじゃないかと思います。
　それからもう一つ、ちょっとこれは余分なのですが、回帰される方は、海外でやはりよほどひどい目に遭われた方だと思います。ただ、今の可児工業団地の場合は、行ったところから戻った例はありません。
　もう一つ、去年アメリカは、よそで稼いだお金は一年間四五％の税金を五％にすると言ったので、たしか新聞では二十兆、本当は三十兆円か四十兆円かわかりませんが、アメリカに戻ったのですね、それで日本の円が下がりましたけれども。ことしから、去年でもありましたが、ちょっと円高になりました。日本もあれをやったらどうかと思うのですね。世界じゅうに日本の会社が出ていっているので、そっちでもうけたお金を日本に持ってきた場合に、日本に持ってきちゃうと五〇％取られますから、それを五％か一〇％にすれば、お金がどっと日本へ還流すると思いますね。そうしたら、それは、だんだんそれを設備に使う、いろいろなことに使えば、当然税収になります。
　それからまた、さっき申し上げたように、工業団地の土地も建ぺい率を広げていただいた。これを日本じゅうの工業団地に通達を出してやれば、土地を買ってまでは高いからだめなんですが、ただで二割土地をもらったことになれば、みんな工場はそこへつくります。つくれば人も雇う。そうすると、固定資産税はふえるわ、所得税もふえるわ、そこへもってきて営業活動をやれば、消費税はふえるは、法人税はふえるはと。
　だから、さっきから申し上げてみえるのですが、やはり一番は、研修に二、三年兵役のつもりで全お役人さんを出してもらうと、国もそれは節税になるわけですし、中小企業は助かりますし、そういうミスマッチということがなくなる。幾ら我々が言ったって、今回は聞いていただけて大変ありがたいんですが、普通に言ったって、政府の方には聞いていただけないし、届きませんね。だから、そういう意味で今のようなことはぜひお願いしたい。
　それから、もう一つだけ、ちょっといいですか。さっき、年寄りの方が千四百兆持ってみえると言ったんですが、税金が高いから下へ回らぬので、それを若い者に、例えば一人五百万か一千万、税金なしで渡せば、若い者は金を持ったらみんな使っちゃいますから、そうすれば消費税はふえる、税金はふえますよ。老人が持っておると、早く死んじゃうので、またすぐ高い相続税になりますから、これは若い人に渡すといいんじゃないかと。ちょっと余分なことですが、よろしくお願いします。
○金子（一）委員　そうしますと、海外から工場が戻ってきて国内で増産するというよりも、発注先の日本の親企業というんでしょうか、発注先企業、これがやはりよくなってきて発注量がふえてきたということなのかなという感じを受けておるのですが、それはそれでよろしいわけですね。
　支払い状況なんかはどうなってきましたか。少しはよくなってきたんですか。いっときは親会社が、発注先が、こういう部品関係の金型等々ですと、一たん発注条件が決まって、工業団地の工場の皆さんが材料を仕入れて、それで試作品をつくって、そこでもう一遍改めて価格の見直し、発注価格の見直しで、今度また値引きをやられるというので非常な苦労が工業団地の皆さんにあったと思うんですが、その発注条件というのは最近変わってきているんですか。
○加藤公述人　大変忙しくなってきたので、条件はよくなっております。
　ただ、一つお願いなんですが、これに関して、支払い遅延防止法がありますね。これを各省庁が話してもらわないと、あれは一千万になると、それがだめになっちゃうんです。（金子（一）委員「もうちょっと詳しくしゃべってください」と呼ぶ）いいですか。株式会社にすると、一千万円になりますね。そうすると、支払い遅延防止法が使えないんです。あれがひっかかれば現金を三割以上くれますから、支払いがよくなるということですね。
　あれが、資本金一千万円にしちゃって株式会社にすると、途端に外れて、手形で四カ月、五カ月とかなりますから、各会社が例えば一千万の受注をすると、大体半年、六千万ぐらいの運転資金が要るわけですね。先に材料を買ったり、設備をいろいろせないかぬものですから。
　だから、これは中小企業庁と、それから経済産業省と法務でしたか、三つあるんですけれども、その三庁が話し合っていただいて、下請支払い防止法の資本金をいっそ、中小企業というのは三億円以下というふうになっていますから、その辺までにする、一億でも五千万でもいいですが。そうしてもらわないと、さっき申し上げたように、せっかくいい法律をつくっていただいても使えなくなっちゃうんですよ。だから、ぜひそれをお願いしたい。
　みんな小さいところは無理して一千万にしたんです、株式会社以外つき合わないとお客さんが言うから。無理してやったら、支払いが悪くなっちゃうので、片っ方、お金を借りている。サンドイッチになって大分あれで倒産したんですね。これはいろいろな会で言ったんですけれども、皆さんのところまでは届かなかったのでいかぬのですが、あれは大失敗でしたね。
　今は一円からよくなりましたけれども、支払いがあれだと、三〇％の現金、しかも、支払いが納品してから三十日にもらえるんですよ。ところが、あれを外れますと、締め切りになってから一カ月たって、そこから四カ月の手形だとか、だからめちゃめちゃになっちゃうんですね。返品もできませんし。だから、今まで悪いお客さんは一カ月に二遍ぐらいずつ支払わないと間に合わないんですよ。とめておれないんですね、一カ月以内ですから、納品してから。うちの方も間に合わぬから。
　そういうことですから、ぜひその辺をよく省庁間で調整してもらえれば、非常にあれはいい法律なんですね。どうぞよろしくお願いします。
○金子（一）委員　下請代金支払遅延等防止法について、今の御意見を踏まえて国会でもまた議論をさらにさせていただきたいと思います。
　人手不足が出てきたというんですけれども、雇用はどうなっているんですか。大体、工業団地の皆さん方は、特にたくみのわざを継承しようということになると、かなり正規雇用というんでしょうか、期間工という期日を決めた雇用ではなくて、今、人手不足の中でどういう状況が、加藤公述人の会社だけでなくて工業団地全体の感じはどんなことになっていますか。
○加藤公述人　実は今は、人材派遣ですか、あれもないような状況ですね。二年くらい前までは、可児は、各工業高校とかみんな校長先生にいろいろ来ていただいて、どうやったら会社が雇ってくれるか、そういう人を育てるためという打ち合わせ会議をやりまして、それでも不景気は約十五年続きましたので、五十四社六十五工場で、希望が大体十人か十五人しかなかったんですよ。ここへ来て一気に、合計すると五百人、六百人欲しいと言われた。だから、とても人がおりません。ぼちぼちはふえてきたんですが、とにかく人材派遣もない状況で困っています。
　だから、とてもそういうたくみのわざというわけにはいきませんが、私ども個人の会社でいいますと、その不景気の間に、毎年、六十五工場の募集人員の半分、三分の二うちが採っておったんです。絶対人が足らなくなるということで、もう人をだぶだぶに入れておいたのでうちは今ちょうどいいわけですけれども、それぐらい今人が困っています。
　愛知県は今有効求人倍率が二ぐらいにいっていますね。可児の方も一を超えましたから、もうとても人がいないです。だから、さっき言ったように、仕事を、前は物によったのですけれども、これからは工程内で、人がかかれば中国へ行く、電気の安いところはアメリカへ行く、そういう仕事は。そういうふうに分けないと、日本人だけではとても人が足りませんね。
　よろしくお願いします。
○金子（一）委員　まだまだお伺いしたいことがあるんですが、せっかくでありますので片山知事。
　四兆円補助金を削減して三兆円を地方に財源移譲しよう、これはもう三年前に方向を決めて、そして、その過程で、知事会とこれを具体的にどう進めていくかということについてはかなり議論されながらやってきた話なものですから、一兆円消えちゃったというお話がちょっとあったんですけれども、あれ、おい、知事会、政府とどういう話し合いになっていたのかなと。いや、中身は聞いていますよ、中身はもちろん聞きながら、あえて質問しているわけですが、これは、やはり地方の自由度と同時に、国、地方を通じてお互いにプライマリー、財政を健全化させようという議論、経過があったわけですよね。
　さっき、国会議員は、おまえら知らないだろうとおっしゃったのは、三二％の交付税が従来あったんだけれども、三兆円地方財源にいっちゃったら、今度は縮小した部分の、もともと国税の部分の分母が減っちゃった、それから三二％もらったって、昔に比べたら、三兆円税源移譲を受けて、三二％の分母が減っちゃったんだから、その分、地方と国との間では国がしわ寄せを受けているねという話だと思うんですよ。多分、そのことを知らないだろうとおっしゃったと思うんだけれども、これは、我々知った上で議論しているんですよ。いや、そうなんですよ。
　というのは、知事のところは大変な御努力をされている。公務員の削減、歳出の、給与の低下に取り組んでおられるんだけれども、やはり大都市も含めて、この予算委員会で議論が出てきているのであえて言いますけれども、大阪市なんかは、もうちょっとちゃんとあなた方やりなさいよ、こういう地方自治体自身の努力というものを考えてこれから取り組んでほしいという気持ちが我々にもあるんですよ。ぜひ、そこのところをちょっと。
　　　　〔田中（和）委員長代理退席、委員長着席〕
○片山公述人　四兆円の国庫補助負担金が削減されて、それに対して見返りの税源移譲が三兆円でありますので、この過程で一兆円消えているということ、これは私は何にも文句を言っていないんです。先ほど申し上げたとおりで、これはもともと織り込み済みのスキームであります。
　ただし、この場合に何を削減するのかというところで、実は政府が間違っているということを私は申し上げたんです。
　奨励的補助金でありますとか、政府が箇所づけをするような補助金、すなわちそれは、一般財源化したときに、我々地方側で削減できるとか、スリム化できるとか、廃止できるとか、先延ばしをできるとか、そういうものであるはずだったんです。それならば四兆円が三兆円に目減りをしても、我々は何とか努力をして吸収できますという約束事でスタートしたのです。ところが、ふたをあけてみたら、義務教育費負担金とか児童手当とか児童扶養手当で、削減できないものばかりだったので、そこに戸惑いと、当初の約束と違うんじゃないですかということがあるわけです。
　それから、もう一つの一兆円は、三兆円を税源移譲した場合には、もともとその中の一兆円は地方団体固有の交付税の税源だったわけです。これが、この三兆円の税源移譲のときに何の手当ても、ほとんど何の手当てもしていませんから、一兆円が消えてしまう。
　先ほど金子先生が、この分が国にしわ寄せとおっしゃいましたが、全くこれは逆でありまして、国の方が不当利得をしているわけです。地方の方が一兆円消えてしまって、その一兆円はどこに行ったんですかというと、国の方の懐に入っているわけですから、これは、言葉はちょっと悪いかもしれませんが、国の方の不当利得ということであります。
　したがって、何をすればよかったかというと、この三兆円の税源移譲に合わせて所得税に係る交付税率の引き上げ、交付税率の調整を本来すべきだったんです。
　返りまして、では知事会はどうしていたんだといいますけれども、最初にこの四兆円の削減と三兆円の税源移譲というスキームを決めたときに、よもやこの一兆円の交付税がこの過程で消えるなどとだれも思っていませんでした。そんなことが最初から示されていたら、絶対これには反対をしたはずであります。ですから、これはある種のだまし討ちだと言って差し支えないと思います。
　大阪市のようなのは、あれはもう私なんかも、とんでもないと思います。私どものところのように、本当に一生懸命やっているのに、ああいう変なのが出てきますと、みそもくそも一緒に見られて、甚だはた迷惑であります。私は、大阪市は大阪市で徹底的にあれは究明をして、批判をしていただいたらいいと思います。ただし、地方自治でありますから、本当は国会で追及するんじゃなくて、大阪市議会がしゃんとして、大阪市議会が厳しくチェックをしなきゃいけない。ところが、その大阪市議会が、市民の皆さん、オンブズマンから追及されるというのは、これは何ともひどいものであります。
　しからば、何が問題かというと、今の地方議会のあり方、すなわち、選任のされ方とか、議会の構成とか、そういうものがいいんですかということの点検が必要だと思います。それが国の仕事だと思うんです。一々大阪市の手当なんかを追及するのが国会の仕事ではないと思います。国が今の地方自治法で地方議会の枠組みをつくられておりますので、その枠組みに問題があるのではないか、そこにやはり見直すべき点があるのではないかということを国会の方で、法律論議としてやっていただきたいと私は思うのであります。
○金子（一）委員　今の三二％の交付税率の話は、国と地方で国が不当利得だというような議論は、地方自治体と国の間の、まあ議論としてはわかるんですけれども、我々国会としては、やはり国も地方も通じてプライマリーバランスを達成していくためにどうしたらいいのか。そして、今の大阪市、知事のところは大変な御努力をされているというのは申し上げた上で私は言っているわけでありますけれども、そういう部分をどうしていくのか。やはり交付税率の議論というのは、国としてはそのことをよく見きわめながらやっていきたいというのが気持ちなんです。
　時間になりましたので、最後に一問だけ。
　片山知事、これで三兆円税源移譲決まったじゃないですか、もちろん中身の議論はあるとして。第二弾をどうしていくんだろうか。これはやはり大事な、これから議論を進める上でこれまでの反省というのも大事だと思っているんです。
　ただ一方で、三兆円の税源移譲をしたねと。今の状況はいいんですよ、鳥取県も、とりあえず前年の部分は、裁量はなかったかもしれないけれども、義務経費みたいなものは確保できた。だけれども、今度、移譲した分、移譲を受けちゃった分、高齢化が進むと、あっという間に独自財源は減りますよね。高齢化すれば基準財政需要はふえますよね、お年寄り。
　だって、今度の医療改革を見てくださいよ。あれは、療養病床に入っている方は、今度は地方自治体で施設をつくって考えてください、この財源は三位一体で鳥取県に譲ってあります、渡してありますという議論があると、これは相当、地方の基準財政需要に上がっていってしまう。ここを将来どう考えていくのかということが、私、これからの議論の上で一つの大事な議論だと思うんです。
　時間も来ましたので、最後にひとつ簡明に答弁をしてください。
○片山公述人　今の金子先生の御指摘は、非常にクリティカルな問題だと私も思います。今の姿はいいんですけれども、これから先どうなるか。
　例えば高齢化が進む、それから、例えば義務教育の問題でも、教員の退職手当がこれから膨大に必要になるわけです。今の状態で移譲のスキームになりますけれども、二〇〇七年問題を筆頭にして、これから膨大な退職金が出ていく、これを織り込んでいないわけです。これをどうやって調達するのかというのは実は大きな問題なんです。
　そこで、繰り返しになりますけれども、やはり、移譲をされる場合には、我々がスリム化できる余地のあるもの、これを中心にしていただきたいということ。
　それからもう一つは、地方税の体系というものをやはり見直す必要があると思います。今のように大都市に偏在する税源に依存している度合いが多い地方税の体系を改めて、できるだけ全国に、税源が偏在しない、そういう地方税の体系にするということが一つ求められると思います。
　それから、先ほどありましたけれども、大阪市の問題を申しますと、大阪市が悪いことをしたら、なぜ鳥取県がペナルティーを受けなければいけないのか。これは全く護送船団であります。大阪市が悪いことをしたら、大阪市がペナルティーを受ければいいんです。関係ない人まで巻き込まないでいただきたいというのが偽らざるところであります。
○金子（一）委員　どうもありがとうございました。
　両公述人、大変失礼いたしました。ありがとうございました。
○大島委員長　次に、桝屋敬悟君。
○桝屋委員　公明党の桝屋敬悟でございます。
　四名の公述人の皆さん、本当にきょうはありがとうございました。貴重な御意見を賜りまして、本当に私もお一人お一人と議論したいんですが、時間が十分でありますから、端的にお尋ねをし、端的にお答えを賜りたいと思います。
　最初に、片山公述人と石井公述人、たまさか私がずっと追っかけております地方という問題を、まさに問題を与えていただきました。
　最初に、石井公述人にお伺いしたいと思いますが、公述人のお話、資料もいただきまして伺いますと、今日までの我が国の地方というのはやはり官が引っ張ってきたということはお認めになりつつも、それではいかぬのではないかということで、公共サービスの最適化という表現をされましたけれども、まさに官から民へ、こういう流れが求められている。そうした公的セクターの改革を地方もしっかりやっていかなきゃいかぬ。その改革ができない段階で単に地方の歳出削減ということだけがあった場合は、これはちょっと大変なことになりますよ、こういう御指摘をいただいたかと思っております。
　私も、いみじくもそのとおりだと思っておりまして、まさに地方の改革は、緒についたばかりというのはちょっと言い過ぎでありますが、一生懸命今取り組んでいただいている。
　そんな中で、下手をすると、十八年度の予算は何とか地方の財源は確保できましたけれども、十九年度はえらい心配でありまして、竹中平蔵さんが総務大臣ですから、きょうはいないから言いませんけれども、大変心配なんですね。
　それで、この地方の歳出削減というのは、スケジュールとしては、地方の改革というのはもうちょっと時間がかかるんだということなのか、十九年度からばっさり歳出削減みたいなことがあると大変なことになるという御指摘なのかどうか、スケジュール感を聞いてみたい。
　それと、あわせて、そうした地方の改革を進める上で、定義はいろいろありますけれども、今まさに議論されている道州制というものが、その改革の手法になじむものかどうか、期待できるものかどうか、お考えがあれば簡単に御説明いただきたいと思います。
○石井公述人　スケジュール感ということでございますが、実際の地方財政の、むしろ客観的な数字の状況だけを見ますと、当然、時間がないということがあるんだろうと思います。
　ただ、正直言いまして、都道府県、市町村、意識なり体制がまだ十分ついてきていない面があるということで、ある意味では、悪い言い方をしますと、現実の三位一体が進む中で、手元の資金的な問題が出てくるということがむしろきっかけになっていろいろな見直しが始まっているという面もあるものですから、ある意味では、時間と闘いながら一個一個やっていかなくちゃいけないというようなこととして申し上げたつもりでございます。
　それと、その割に道州制なんか迂遠な話じゃないかというような御指摘があるのかもしれませんけれども、むしろ、思い切った仕組みの変更といいますか、そういうものを伴わないと動きがなかなか加速されないのではないかというようなことが私自身の問題意識で、道州制自体が万能の対処策だというようなことは全く思っておりませんけれども、今の歳出構造の中で、総合的な視野、視点といったものを何とか取り戻すために、ある程度ブロック的な規模で政策調整をするということの意味があるんじゃないかというようなことでございます。
　若干私の資料に書いたんですけれども、北海道で、例えば北海道新幹線というようなことが大分、ずっと話題になっております。これは、鉄道という分野での話でいうと、札幌まで引くということに関して、非常に財源的に厳しくて難しい問題があるということの位置づけだろうと思います。ただ、北海道の地域経済を考えて、総合交通体系というものを考えたら、是が非にでも、むしろ一般道路の整備が遅くなっても、もしくはある程度やめても、あるべきじゃないかというような議論が当然あるわけでございます。
　そういった重点化の議論をどこでするのかというようなことで、もちろん国レベルでも当然やっていただくべき議論でございますが、もう少し身近な問題としてやれる仕組みが今必要ではないかというようなことで申し上げた次第でございます。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　それは、やはり地方の改革を進める上でも、道州制というくくりといいましょうか、レベルといいましょうか、そうした仕掛けも必要ではないかというお話ではないかと思います。
　石井公述人、郵政民営化になりましたけれども、北海道はいまだに、その日の集配と配達がなぜ北海道だけ一日おくれちゃうのというふうに思っておりまして、公共サービスの最適化という観点では、ぜひ地元でも取り組んでいただきたいな、こう御提案を申し上げ、応援をしたいと思っております。
　それから、片山公述人にお伺いしたいわけでありますが、三位一体の御意見は、久々にまた御指摘をいただき、おしかりをいただいたような気がしております。
　今日までやってきたことについてはもう余り言いたくはないのでありますが、ただ、ここまでアクションを起こしてきて初めて、先ほど御指摘があったように、政府一体改革になっていない、各省の抵抗というのが浮き彫りになったとおっしゃったけれども、これは、やはりここまでやったがゆえに出てきた問題でありまして、公述人がるるおっしゃった、評価できる部分も確かにあったわけでありまして、問題は、次どうするか、先ほどの金子委員との議論もありましたけれども、これから先どうするかです。
　御指摘も踏まえて、これから先の改革を間違ってはならぬ、こう思っているのでありますが、今後の改革に向けて、総理は、さらに地方分権の改革は続けなきゃならぬ、地方の主体的な取り組みといいましょうか、総理は地方の責任ということを言われるので冷やっとする部分が若干私にもあるのでありますけれども、続けていかなきゃならぬ、こういう政府を挙げての認識が今ある中で、これからの改革作業、三位一体の、あるいは地方分権のこれから。
　今、竹中平蔵総務大臣が二十一世紀ビジョン懇なるものをつくられて、いろいろテーマが上がっておりますが、あんなものも横目で見られて、次へ向けての我々に期待をしたい御提言がありましたら、ぜひこの場で御開陳いただきたいと思います。
○片山公述人　三位一体改革をやったから各省のあらが出てきたからいい面があるんじゃないかとおっしゃいましたけれども、各省がばらばらで一体感がないというのはもう昔からのことでありまして、今に始まったことではありません。またかというのが私の率直な感想であります。
　今後についてでありますが、地方団体の中には二期改革を目指すというような意見もあります。私は、率直に申し上げまして反対です。今日まで、本当に美名のもとにいろいろなことをやってきましたけれども、全部何かだまされたような感じがあります。私は、二期改革をやるのであれば、まず政府の一体化改革をやっていただきたい。それで、本当に国と地方を、地方分権の国づくりをするために、また国と地方の財政をスリム化するために、一つの方向で政府全体で協力しようと心が一つになったら二期改革をやったらいいと思います。今のような状態でやっても、本当に長い時間かかって、労力を出して、はらはらして、それで何にもならない、悪い方に行くということですから、私はやめた方がいいと思っております。
　今一番地方団体で問題なのは、私は、率直に申し上げて、財源の問題よりはむしろ質の問題だと思っています、大阪市の問題も含めて。地方団体の質を高めるにはどうすればいいのか。分権の受け皿は、規模を大きくする市町村合併とか、財源移譲だけではありません。規模を大きくしたって、質の悪いものはやはり質が悪いんです。ですから、質をいかによくするかということにこれからの注力をした方がいいと思います。
　それは何をするのかというと、透明化を徹底するにはどうすればいいのか、それから、地方議会が本当にチェック機能を果たすためには今の議会システムでいいのかどうか。先ほど申し上げましたけれども、よくありません。全国の自治体の議会は全部、余りチェック機能はありません。ならば、法律を変えて、法律は国の仕事ですから、法律を変えてもっと地方議会が生き生きとチェックをするようにするにはどうすればいいのかという改革をするのが国の責務ではないかと私は思います。
○桝屋委員　ありがとうございました。
　加藤公述人にも伺いたかったわけでありますが、時間がありません。国家公務員をどんどん中小企業に、こうおっしゃいましたけれども、使い物になるかどうか私は大変心配でありまして、天下りの問題も含めてきょうの御意見をしっかりいただいて、研究してまいりたいと思います。
　きょうはありがとうございました。
○松野（頼）委員　民主党の松野頼久でございます。
　きょうは、公述人の皆さん、本当にお忙しいところ、また遠路からこうして衆議院の予算委員会においでをいただきましたことに、本当に心から御礼を申し上げる次第でございます。
　実は、きょうのこの会を開催するに当たって、予算委員会の現場で、地方に予算委員会が出ていって地方公聴会をしてみようじゃないかと。ここ十数年されていないんですけれども、やはりこれだけ都市と地方の格差が広がっている、そこに私たちが出向いてみようじゃないかという、これは与野党を問わずに非常に建設的な意見をいただいて、ただ、物理的にちょっと難しいということでこういう形に至ったわけであります。それだけ今、国の方でも、国と地方の格差なり、地方地方の現状なりということに関心を持っているというか、真剣に考えているという状況であることをまず冒頭お伝えをさせていただきたい。
　そしてまた、きょうずっと皆さんのお話を聞いていて、こんなにも地方によって、ただ大都市と地方というだけではなくて、地方地方によってこれほど多くの差が出てきているのかなということを非常に感じざるを得ない大変貴重なお話を伺ったというふうに思っています。
　まず、加藤公述人にお話を伺います。
　まず、加藤公述人、本当に中小企業、中小企業という規模ではないのかもしれませんが、社長歴五十一年、本当に生の声を聞かせていただいたと思います。そしてまた、岐阜、愛知のこの商圏の中では人手不足という話を聞いて驚いた次第なんです。
　私の地元、熊本では、昨今、ある飲料メーカーの工場ができまして、二十人採用のところに二千人応募をしたという、これだけ就職難が出ている。それに比べて、金子筆頭の御地元の岐阜、特に愛知、これは多分トヨタ効果であろうと思うんですけれども、そこでは人手不足だという。これだけ大きな差が出ているんだなということを初めて伺って、目からうろこの次第でございます。ぜひ、人手が必要な際は、熊本にお越しいただければ優秀な人材がたくさんおりますので、どうか採用していただければありがたいと思いますけれども。
　それで、公述人から幾つかのお話がございました。中央省庁の役人を、一回物づくりの現場を体験した方が机上の空論ではない政策ができるであろう、もっともな話であります。それが実現するかどうかわかりませんけれども、ただ、非常にそこが、今の補助金や交付金の制度と今の実態がかけ離れているのは、私もそう思っております。
　そしてもう一つ、まさに経営者の立場から、興味深くお話を伺った。ここのところはぜひお伺いをしたいんですが、中小企業にとっての事業継承税の話、そしてまた今の政府系金融機関の統廃合の話、これが、これから後半国会、行革国会と言われている中で、一つのテーマとして浮上してくるのではないかと思いますけれども、ぜひその辺の御意見を、私はかねがね、やはり中小企業の経営の立場からは、まずこの税制の問題、そしてまた金融の問題、経営に大変関係のある大きな問題ではないかという問題意識を持っておりましたので、五十一年の御経験からぜひお話を伺いたいと思います。
○加藤公述人　たびたび、どうも済みません。
　中小企業対策として、ことしも千六百十六億円でしたか何かつけていただいて、予算もいただいているわけですが、さっきのミスマッチをなくしたいということと、それから、さっき商工中金、これは政府がどう考えているのかちょっとわからないのでいかぬのですが、今のままでそっとしておいてというわけにもいかぬので、何らかのあれはあると思うんです。
　ただ、あくまで組合の銀行なんですね、組合が出資もしていますし。だから、店舗は大体一県に一つなんですね。だから、完全に民営化したらちょっともたないんじゃないかなと。全国にばらばらしていますから。だから、地銀みたいにもっと大都市に集まったり何かすればいいんですけれども、そこは、立派な皆さん、優秀なお役人さんや政治家さんで考えていただいて、ただ、これは何とかあの形で残していただきたいというのは、中小企業の希望です。
　これは、担保なしでいいとか、いろいろ優遇策をとっていただいていますし、金利も、もともとあれは財投のお金ですから仕入れが高かったんですね。だけれども、今度、民間になればそれもちょっと安くなるかなとは思うんですけれども、その辺もありまして、ひとつよろしく配慮いただきたい。
　あともう一つ、事業継承は、子供なり後をやる人が真剣にやるという場合は、ただし書きですけれども、継ぐのなら相続税を例えば減額する。そうでないと、相続税でだんだん会社が弱っちゃうんですね。日本の税金でいくと、大体三回、おじいさんから孫に行ったらもうゼロになっちゃうんです、あれは。
　だから、これは日本の国をどんどん弱めるんですから、どっちみち、我々、いいときは、会社と個人は別と言うんですよね。いかぬときは全部、全財産とられちゃいますから。中小企業が強いというのは、全財産をかけてやっておるんですね。だから、そういう意味で、あれだけはちょっと、優遇じゃなくて、あれは存続のためにそういうことを配慮いただきたい。
　そうでないと、後継ぎも、さっき申し上げたように、税金を払うばかりだとやる気がなくなっちゃいますから。今の若い方は、いいときに生まれ、いいときに育ち、いいときに就職していますので、嫌なことからみんな逃げたがるんですね。そういうことは、皆さんの息子さんやお孫さんを見ていただけばよくわかると思うんですけれども。そんなことで、ぜひあれは実現していただきたい。
　それからあと、老人の千四百兆あるもの、あれも若いのに回していただけると。皆さんの選出区へ行って、先生が、おれがやったぞと言ってもらえば絶対落選はないというぐらい効果があると思うんですね。あれは、税金で取られると腹立つんですが、一たんもらって使う分には物すごく気分よくなっているわけですよ。それでまた税金が戻ってくるわけですから、固定されておるよりも、あの千四百兆をせめて二割やれば、国家予算の何倍になりますかな、すぐ景気なんかよくなると思う。まだら模様がなくなると思うんです。
○松野（頼）委員　ごもっともでございまして、相続税の税収なんというものはたかだか一兆数千億円なんですよ。たかだかです。それで資産が動かずに、千四百兆動かないでいるというのは全くばかげた話で、ある意味では、非常に財政危機のときに、私なんかは、一年間でもいいから相続税の税収をゼロにしてしまえ、そうすると、税収が一兆数千億から、五、六年引っ張ったとしても七、八兆ぐらいの金額をあきらめれば、損して得とれの部分が大きくあるのではないかということを実は考えていたこともあります。
　特に、事業継承税制に関しては、勝手に税務当局が、あなたの会社の株は一株当たり幾らですよといって、資産から一株の単価を割り出して、それでかけてくるものですから、お父さんがやっていた仕事を引き継ぐだけでも、何億円ものお金を払わなければ今と同じ状態の仕事が引き継げないということがあるんですね。
　ですから、現金で例えば相続を受ける者と、事業として、事業継承のために相続を受ける場合、ここは明らかに切り離して、事業を続ける場合に限っては、一株の単価を、きちっとその単価、当初の発行株の価格で渡すとか、そういうことを考えていかなければ、全国の中小企業の事業継承というのは非常に難しくなっているというのは私も全く同感でございまして、すばらしい意見をいただいて、ありがとうございました。
　あともう一点、政府系金融機関。これは郵政民営化の特別委員会の中でも随分議論になったんですが、要は、財投を中心として、郵貯、簡保の資金の出口として政府系金融機関の統廃合というものが今出てきているんだろうと思うんですけれども、これは、出し手側の国の方の形態が変わるというよりも、例えば中小企業金融公庫、国民金融公庫等々含めて、多くの中小零細企業の皆さんは、特に民間の金融危機のときにどれだけこれで助けてもらったかということがあると私は思います。
　ぜひ私たちも、皆さんの立場で、国会の中でこの議論をしていきたいというふうに思っておりますので、ぜひ皆さんも御地元で、金子筆頭もいらっしゃいますので、声を上げていただいて、しっかりと御協力いただければありがたいと思います。
　次に、片山知事にお伺いをいたします。
　三位一体の改革、金子筆頭と非常にレベルの高い御議論をされていたのを聞いて、ただ、一点、鳥取と大阪の話が出たんですけれども、大阪というのは、やはりある程度税収というものがある富裕の自治体、豊かな自治体である。私ども地元も、やはり税収が少ない、地方交付税に頼らざるを得ない自治体。そこで大きな感覚の違いがあるのではないかというふうに私は思っているんです。
　国は、基本三税であります所得、消費、法人、この三税をがっちり握って放さない状態です。そして、その他の税収で地方自治体は何とかやっている。その差額を埋める形で地方交付税というやり方があるんですけれども、まさに今回の三位一体は、知事がおっしゃったように、受け手側からすると、全く自由裁量のない、義務教の国庫負担分だとかいうところを渡されているというそのお話、財政需要の小さい自治体から見ると、私は全くそのとおりではないかというふうに思います。
　それで、知事にお伺いしたいのは、例えば、本当の意味で、地方自治体からどういう税源を渡してもらった方が、またどういう税源をどこの会計に渡してもらった方が使い勝手がいいのかというのを、具体的に少しお教えいただければありがたいと思います。
○片山公述人　三位一体改革で、どういう国庫支出金を削減対象、一般財源化の対象にすればいいのかというお尋ねですが、これは、要するに、政府に裁量のある、箇所づけをするものなどを中心にすればいいと思います。
　それは、例えば奨励補助金の大半はそうでありますし、あと、施設整備系、ハード事業系の補助金、これらは、例えば受け手の我々ですと、ことしやらなくても来年に延ばそうかとか、一〇〇やるものを五〇、七〇にしようかとか、こういう裁量がききますので、そういうものを中心に三位一体改革の対象にしていただければよかったと思います。
○松野（頼）委員　あと若干、片山知事が先ほど公述の中で地方税の部分をおっしゃいました。
　去年、実は地方税法が改正になりまして、一部、事業所税の地方の割り戻しの額が、スズメの涙でありますけれども、若干戻るようになったと思います。
　ただ、私どもも熊本という地方で見ていると、例えば大手の小売店が、大手でなくても小さい小売店、例えばコンビニなんかもそうでしょうし、流通系もそうでしょうし、そういう企業が進出をしてきて、そして物は中央から送られてくる、そして資金は当然地元から引き揚げられていくという中で、ある意味では資金のストロー現象的なものが起こっているんですね。それで中央の法人税が、例えば東京なり大阪なりというところ、大都市圏、そこで払われるということに対して、少し、スズメの涙ではありますけれども、一歩進んだのではないかと思いますが、この資金のストロー現象というものをどのようにお感じになっておられるか、お聞かせをいただければありがたいと思います。
○片山公述人　全国的に展開されている法人の課税権をどこに属させるかという問題だろうと思うんです。これは非常に重要なポイントであります。
　松野先生がおっしゃいました、事業税関係で若干、スズメの涙ほど地方に還元という話がありましたが、これは、いわゆる法人事業税の分割基準の見直しというのを今回行おうとしているわけであります。
　ただ、実は、地方にとってはこれはうれしいことなんです、スズメの涙とはいえども。それは、東京都に集中する税の一部を、税を全国に一定の基準でもって還元しようというものでありますから、いいのでありますけれども、これが今回の三位一体改革の税源移譲のつじつま合わせに使われたということに対しては、いささか複雑な気持ちであります。
　分割基準の見直しというのは、本来、三位一体改革の財源調整ではなくて、税源がどこの課税団体に帰属するかということを客観的に評定する作業なんです。これを今回財政的な調整の手段で使おうとしているということは、かつて金子先生などと税を一緒にやった者としては、内心ちょっと私は違和感を持つものであります。
　ともあれ、そういう全国展開をする法人の税源というものは、どうしても本社に吸い上がりがちであります。したがって、これは本当にお願い申し上げたいのは、財源調整だとかという、そういうふうな、瑣末なとは申しませんけれども、表面的なことではなくて、本当に所得の発生をどこに帰属させたらいいのかということを冷静に分析をしていただきたいと思うんです。
　といいますのは、どうしても従業員中心の基準になっております。ところが、今、無人化とか、特に液晶関係の工場なんかは、私どものところにありますけれども、ほとんど人を要さない。そうしますと、そこで多大の付加価値をつけているんですけれども、所得を分配するときには工場の所在地にはほとんど税収としては反映してこないというようなこともあるものですから、現在の法人企業の産業形態をよくにらんで、どこに所得や付加価値の源泉があるのかということを見て、そして正しい分割基準というものを決めていただきたいということをお願い申し上げたいと思います。