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○柏原ヤス君　放送大学の特徴を生かすためにという理由でスクーリングの単位を十単位減らすということはどうしても納得いかないわけです。放送大学が非常に特徴のある大学だということはわかりますけれども、何もスクーリングの時間を減らさなくてもいいんじゃないか通信教育でこのスクーリングの問題が非常に一つの難問題となる。通信教育を希望しても卒業するのが本当に二割程度だと。それはこのスクーリングがやはり問題であって、そういう成果しかおさめられない。そういうような通信教育の場合を考えてやっぱりスクーリングというのはえらい問題だと、放送大学を成功させるにはこのややこしいところを減らそうと、こういうふうに考えて減らしたんじゃないかというふうに勘ぐってお聞きするわけなんです。その点どうですか。まことに放送大学の特性を生かすためにと言っていらっしゃるけれども、何かごまかしじゃないかなあ、そういうふうに思うんですが、どうですか。
○政府委員（宮地貫一君）　先ほど御説明をしましたような大学の基準分科会大学通信教育・放送大学特別委員会で御議論をいただいて、その点の考え方としては、先ほど御説明をしましたような考え方で、そういう方向が示されているということでございます。卒業要件としてもちろんこの大学も、問題は、放送授業によって修得した単位をどれだけ認めるかということになるわけでございまして、スクーリングそのものを重視するという考え方は、先ほど申しましたように、学習のおおむね三分の一程度をスクーリングで実施をするという考え方に立っておりますが、単位の修得そのもので申しますと、放送授業での修得単位を十単位代替を認めるという考え方で、そこのところを弾力的な実施を認めてはどうかということになったわけでございまして、私どもとしてはスクーリングの意味の、何といいますか、重要性というものをそのことで減らしたというぐあいには理解をしていないわけでございます。
○柏原ヤス君　スクーリングの問題の最後に、有給教育休暇ということについてお聞きいたします。
　通信教育を受ける学生の共通の悩みというのが何と言ってもスクーリングヘの出席が十分にできない、休暇がとれない、最大の障害になっているわけです。これは文部省の調査でも明らかであって、文部省としてもこれはよく御存じだと思うんですね。中教審の生涯教育の報告の中でも、有給教育の休暇については将来の課題だとして触れております。また、この制度のことについては前国会で大臣にもお聞きして、前向きに取り組むという御答弁をいただいているんですが、その後の努力、どのような成果が期待されるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（田中龍夫君）　御指摘のごとくに中教審の生涯教育に関する小委員会の報告におきましても、この勤労者のための休暇につきましては、いろいろと検討すべき問題でもあるので、将来の課題として進める必要があると、こういうふうに申しておりますが、いま先生がおっしゃったように、私の過般の答弁におきましても同様でございます。この問題は文部省限りで対応するということはなかなかむずかしい問題もございます。他の省庁にも関係が深いことでありますので、全般的な問題としてこれをとらえなければならないという問題であります。特に当面の放送大学におけるスクーリングというふうな具体的な問題につきましては、非常に私は重大な問題でもございますので、さらに文部省といたしましても、検討を続けてまいり、ぜひ何とか解決しなければならぬと、かように考えております。
○柏原ヤス君　それでは、労働省にお伺いしますが、この有給教育休暇、この制度化、これについてどんな取り組みがされているかお聞かせいただきたいと思います。
○説明員（野崎和昭君）　有給教育訓練休暇につきましては、労働省といたしましては昭和五十年度から有給教育訓練休暇奨励給付金制度というものを設けましてその普及に努めているところでございます。
　内容を申し上げますと、労働者に教育訓練のための有給の休暇を付与いたします事業主に対しまして、中小企業の場合には労働者一人一日につきまして千八百八十円の助成をいたしております。大企業の場合には千四百十円でございます。それから、労働者御本人に対しましても受講を奨励する意味で七百五十円の受講奨励金を支給いたしているわけでございます。
　参考までに支給実績を申し上げますと、五十四年度では延べ人日にいたしまして三万七千人目ということになっております。私どもの行っておりますこのような有給教育訓練休暇の普及とは別に、それも含めまして広く民間企業でどの程度有給教育訓練休暇を付与されているかということをかつて調査いたしたことがございますが、大体一割前後の企業で制度を持っているんではないだろうかというふうに見ているわけでございます。
　そこで、お尋ねの有給教育訓練休暇を法制化して使用者に付与を義務づけるという点でございますけれども、私どもとしては、有給教育訓練休暇制度が普及することは非常に望ましいことであると考えておりますけれども、ただいまのような普及状況等から見まして、直ちに法制化するというのはいかがであろうか、若干時期尚早ではないか、将来の検討課題とさしていただきたいというふうに思っております。したがいまして、当面はただいまも申し上げましたような奨励給付金制度を活用いたしまして実際に制度の普及拡大に努める、そういう方向で対処したいと考えております。
○柏原ヤス君　いまの労働省のお答えを聞いて、まことに前途遼遠、本気になってこの教育休暇というものが制度化されるかどうか。一番このスクーリングが最大の障害になっている、まあいろいろそうした調査もできている、しかも放送大学というものはそれこそ新しい教育、そしてそれこそ生涯教育と、こう大きな目標を掲げてこれから国が取り組もうとしてるんですから、何といっても効果を上げるのにはその最大の障害というものを取り除かなければ効果は出ないと思います。こんなことを私が一々言うまでもなく、本当にやっていただきたい、もうこういうふうにだれもが思っておると思うんですね。
　そういう点で、大臣の前の御答弁を重ねてここでしつこく言うわけじゃありませんけれども、十分にやる気がございますから御安心くださいと言って、御安心くださいとおっしゃったんだから私も安心したいわけなんですね。どうして御安心くださいなんて大臣はおっしゃったのかな、これだけのことをおっしゃるのには相当腹案をお持ちであるからこそ、また政府としてもそれに前向きの取り組みをする期待があるからこそこういうふうに御安心くださいというふうにおっしゃったんだと思うんですね。ところが、一年たってもっと安心したかったのに安心どころじゃない、これじゃもうお話にならないんじゃないかというふうにいま痛感するわけなんです。労働省のお答えなどはもう全く気がないというふうに感じられるわけです。大臣もひとつ文部省として労働省に強力に、強烈にアタックしていただきたいと思うんです。その点いかがですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　先生御指摘のように、放送大学というものの生命というものはやっぱりスクーリングにございます。そのスクーリングの中におきましても、御指摘のように、なかなかむずかしい問題があるところに持ってきまして、この問題がやはり本当に今後の目玉になるということを考えますと、御督励をいただくまでもなく、労働大臣に対しては強烈に私からお願いをしなきゃならぬ、かように考えます。
○柏原ヤス君　次に、学生の受け入れに関して、二、三の問題をお聞きいたします。
　先ほど大学にふさわしい教育の質をどのように確保するかという点で伺ったんですが、また別の面から言うと、放送大学への学生の入学はどうなっているか。先着順または抽せんというふうになっております。入学者の選抜試験を実施しないということなんですが、入学者の質の点、問題があるのではないかと、こう思いますが、この点どうでしょうか。
○政府委員（宮地貫一君）　基本的には放送大学が高等教育に対します国民の広範な要請にこたえて、広く社会人や家庭婦人等にも大学教育の機会を提供するということを目的とした正規の大学として構想されてきておるわけでございます。一般的に申せば、入学資格はほかの国公私立大学と同様に、基本的には高等学校卒業を入学資格とするものではございますけれども、高校卒業資格は持っていないけれどもそれと同等以上の能力があると認められる方々に対しては門戸が開放されてしかるべきものではないかと、かように考えております。したがって、学力試験で入学者選抜をするというようなことではなくて、御指摘のような先着順ないし抽せんというような方法も取り入れて、そういう意味で、だれにでも開かれた大学ということでいかなければならないと考えておるわけでございます。
　問題は、やっぱり学ぼうとする意欲を持った方々に入ってきていただくということが非常に大事なことでございまして、そういう方々に対しては広く門戸を開くという考え方でございます。もちろん正規の大学として、単位の認定でございますとか、あるいは成績の評価ということについては、これは大学自体で厳正に行われるわけでございまして、非常に平たい言葉で言えば、入るのはやさしいけれども卒業するには十分な学習をしていただいた者だけが卒業できるというような形の大学であってほしいものだと、かように考えております。そうすることによりましてこの放送大学に対します社会の評価というものが適正な評価を得ることができることになるんではないか、かように考えております。
　先着順で何か質が低くなりはしないかというような御懸念でも御質問であったかと思うんですけれども、私ども、大学の中身としてはレベルの高い教育をわかりやすくといいますか、わかりやすく教育をし、そして意欲を持った人たちに入っていただいて、学習したことについてはもちろん大学として厳正な成績の評価を行うというものであって初めて意欲のある人たちが学び、入るのは入りやすく、そして一定のレベルを修得してもらった者だけが卒業できるという形の方向で運用をしていくということでございまして、先生御指摘の質の確保は大丈夫かという点につきましては、私ども、この大学の関係者は、そういう点では最大の努力を払っていただけるものと信じておりますし、要は、大学のレベルを十分確保したものとしての大学で、事柄は、やさしく、受け取りやすい、のみ込みやすい説明になりますけれども、レベルは十分大学レベルのものを確保した、ほかの大学に何ら遜色のない、りっぱな大学になっていただかなければならないと、かように考えております。
○柏原ヤス君　先着順、抽せんというような方法が大学の入学のあり方であるかどうか、私はやはり問題だと思うんです。入学者の選抜試験を厳しくやるんではなくって、何か方法がないものだろうか、入れてから大いに勉強するようなそうした仕組み。相当、試験を受けて厳しい受験競争の中で選ばれた学生でも勉強しない学生が多いのが日本の現状の中で、果たして放送大学の学生が本当に勉強するかどうか、これはやってみなきゃわからないということですから、今後の問題としていろいろ検討していきたいと思っております。
　ことしは国際障害者年、放送大学への障害者の受け入れ、これは考えていらっしゃるんでしょうか。
○政府委員（宮地貫一君）　障害者の受け入れについて考えているのかというお話でございますが、もちろん、放送方法でございますとか、学習センターの施設などについて、そういう障害者の事柄も十分念頭に置いて配慮をしていかなければならない事柄であろうかと思います。もちろん具体の問題についてはこれから検討されることではあろうかと思いますが、具体的な受け入れ方法とか学習方法などについて、たとえば学生募集要項などで明らかにしておくというようなことが望ましいことではないかと、かように考えております。
○柏原ヤス君　障害者の場合で、私はやはりスクーリングが最大の障害になるんじゃないか、果たしてスクーリングの参加ができるだろうかと、その配慮というものが真っ先に考えられなければならないと思うんですが、その点はどうでしょうか。
○政府委員（宮地貫一君）　障害者の方々で放送大学でぜひ勉強したいという方々がどのぐらい希望者がございますか、その具体の数字も把握した上で考えなければなりませんが、たとえば、やはり施設の面などでは、そういう障害者の方々も受け入れるということを念頭に置きました施設の整備をするに当たりましても、そういう配慮をしたものをあらかじめ用意をしていくというようなことは積極的に考えておかなければならない課題であろうかと、かように考えております。
○柏原ヤス君　次に、放送大学の学生に対する奨学制度、これは適用されるんでしょうか。
○政府委員（宮地貫一君）　現在の制度で申し上げますと、大学の通信教育を受ける学生に対します奨学金についてはスクーリングの実態等を勘案いたしまして貸与の対象にいたしておるわけでございます。通年スクーリングの場合で申しますと月額二万七千円でございますし、夏季等特別の期間のスクーリングの場合では一期間で六万円というようなことで、通信教育を受ける学生に対する奨学金についてはそういう取り扱いになっているというのが現状でございます。
　放送大学の場合の学生に対します奨学金のあり方というのは、この通信教育の場合が一つの参考になるわけでございまして、そういうものをも参考にして、合理的な仕組みとしてどういう考え方がいいのか、これからの検討課題ということで検討いたしたい、かように考えております。
○柏原ヤス君　次に、卒業及び単位に関することについてお伺いしたいんですが、放送大学は学部の組織編成、そういうもの、また基本的なあり方については大学設置基準、これに準拠する、また教育方法、単位の計算方法、こういうものは新たに通信教育に即した基準を定める、こういうふうになっているようですが、その検討の状況、前回にもお聞きいたしましたが、その後進んでおりましたら、その状況をお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（宮地貫一君）　前回御説明申し上げた点でございますが、大学設置基準に従いまして大学基準協会が定めました大学通信教育基準があるわけでございます。この放送大学を含めまして、通信教育のみを行う学部の設置が学校教育法の一部改正が行われて可能となることによりまして、大学通信教育全体の基準のあり方について基準分科会に特別委員会を設けて審議を願っているところでございます。
　現在までの審議についておおむね共通的な了解に達している点で申し上げますと、学部の組織編成とか、教育課程、卒業要件等基本的なあり方は大学設置基準に準拠する考え方が一点ございます。ほかに、教育方法とか、単位の計算方法等につきましては通信教育に即した基準を設けるというようなことが基本的な了解点でございまして、私どもとしては、この設置審議会で結論が得られましたならば、それらに沿いまして放送大学を含みます大学通信教育の基準を制定することにいたしておるわけでございます。
　たとえば、もう少し具体的に御説明を申し上げますと、通信教育を行い得る専攻分野としては、具体的な学部等の例示ということは避けまして、抽象的な表現になりますけれども、通信による教育の方法によって十分な教育上の効果を期待できるような専攻分野についてこれを行うことができるというような、その意味では大変抽象的な形になりますが、通信教育を行い得る専攻分野としてはそういうものが考えられております。
　それから授業の方法といたしましては、印刷教材による授業、放送授業もしくは面接授業のいずれかにより、またはこれらの併用によりまして行うこととし、適宜添削等による通信指導を加えて行うということが考えられております。
　そのほか、授業の期間等につきましては、授業日数、授業期間等は年間を通じて適切に行い、十週、十五週または適当と認められる期間を一単位として行うというような考え方でございます。
　ほかに、単位の計算方法等は、印刷教材による学習については四十五時間の学習を必要とする印刷教材の学習をもって一単位とし、放送授業については先ほども御説明をしておりますが、一時間の放送授業に対して二時間の準備のための学習を加えまして十五時間の放送授業で一単位という考え方でございます。
　面接授業については、講義、演習・実験、実習等の別で、これは大学設置基準で定めているところによると。
　それから、卒業の要件についての単位の考え方については、先ほど御説明をしましたように、放送授業について十単位相当までは放送授業で修得することができるというふうなことが言われております。
　それから、体育の実技についてでございますけれども、これは前にも御質問もあってお答えをしておりますけれども、体育の実技については二単位のうち一単位は講義をもってかえることができることとし、さらにその履修方法につきましても、具体的には教育委員会等が開設する体育行事等に参加することによりまして履修をすることができるような弾力的な取り扱いということも考えているところでございます。
　その他、なお相当いろいろと教員の数につきましても、これは兼任の教員が全教員の二分の一を超えて置くことができることとするというような考え方でございますとか、校地についても、既設の校地の兼用というようなことを考えるとか、いろいろ細かい点で議論をいたしておるわけでございますが、法律案が成立をいたしますれば具体の放送大学の設置認可申請がこの特殊法人から出されることになるわけでございまして、それを、この成立を待ちまして、具体的に大学の設置認可の事務に支障のないように対応することで、ただいま特別委員会で検討を進めていただいておるというのが現状でございます。
○柏原ヤス君　授業科目についてはテレビ科目とラジオ科目とあるわけですが、この区別はどういうふうにやっていくんですか。
○政府委員（宮地貫一君）　テレビ、ラジオ、これそれぞれ特色があるわけでございまして、一般的な御説明になるわけでございますけれども、それぞれの放送メディアとしての特色を配慮して、科目によってテレビ、ラジオのどちらかに振り分けて考えていくということになるわけでございます。たとえば現在、放送教育開発センターで大学放送教育の実験番組を制作をいたしておりますが、たとえば教材が視覚に訴えた方がより効果的と考えられるもの、たとえば美術史でございますとか、あるいは確率と統計とか、生命の仕組みなどというようなものが具体例として挙げられるかと思いますが、そういうようなものはテレビ科目とすることが適切でございましょうし、一方、より基礎的な、概論的なものでございますとかあるいは理論的なもの、哲学とかあるいは経営学とかいろいろ考えられるかと思いますけれども、現在、放送教育開発センターで実験番組の制作に当たりましては、そういうようなそれぞれの科目の特色に応じた配分ということで区分をして実施をしております。これも一つの参考例になるんではないかと考えております。
○柏原ヤス君　そういう話は大体わかっていますよ、どのように区別してやっていくのか。そういうことがはっきりされてまだこれからの問題ですということですか、それは。こういうふうにやるという大まかなところでも言えるんじゃないんですか。たとえばたとえばと言ってそのたとえがこれから先のことに果たして当てはまるかどうかわからない、これからのことですからね。ラジオ科目、テレビ科目とはこうやってここでやるんだとかというようなそういう検討されているものが聞きたいからお尋ねするわけなんです。
○政府委員（宮地貫一君）　前に「放送大学について」という資料で、たとえば開設予定の授業科目一覧等もごらんいただいておるわけでございますが、私の説明で申し上げますと、テレビ科目とラジオ科目の分け方というのはいま申し上げましたようなことが一つの考え方になろうかと思いますが、やはりお尋ねの点は、具体的な大学のカリキュラムが具体にどういうことになるのかというお尋ねでございまして、これはやはり大学自体が御判断をして考えていく事柄になる部分なものでございますから、私どもとしてはいままで検討している点は御説明は申し上げられるわけでございますが、具体のカリキュラムがこれがテレビ科目であり、これがラジオ科目であるということで御説明はちょっと申し上げにくいわけでございます。
○柏原ヤス君　言いにくいところは言わなくてもいいですからね。
　その次、放送内容について、一般の視聴者、これは学生じゃなくたって見ることもできるし、聞くこともできるわけですね、そういう人も相当多いと思いますよ。この一般視聴者、また学生、いろいろな要望とそれから意見、こういうものがあると思います。こういう場合、それはどこで受けとめるか、それがどういうふうに対処されるか、こういう点はいかがですか、まだこれは学校ができてからということでしたらそれでも結構ですが。
○政府委員（宮地貫一君）　この放送大学の番組、これはもちろん大学の教育として行われるものでございますから、もちろん一般の視聴者も当然に見るわけでございまして、そういう方々からもいろんな御意見が寄せられるということも当然考えられるわけでございます。
　ＮＨＫの場合で申しますと、放送番組については第三者の意見を反映するというようなことで番組審議会というものが設けられておるわけでございますが、この放送大学学園の放送は大学の講義としての性質がございますので一その内容について大学以外の機関が関与するということは適切でないのではないか。むしろそのこと自身は大学の自律的な作用に任せることが適切ではないかということで番組審議会というようなものの設置義務は課していないというのが御提案申し上げております法律の組み立てで考えているところでございます。
　最初にも申しましたように、一般の視聴者からもいろいろ見た上での意見が寄せられることは当然予想されるわけでございます。その処理といたしましては、大学の自主性を尊重して大学自身の中に適切な委員会のような組織が設けられてそういう意見を十分受けとめ、大学みずからが自主的な判断で対処するということが望まれるというぐあいに考えられます。また学生自身からもいろんな意見とかそういうものが寄せられることも、当然持たれることは考えられるわけでございまして、いずれにいたしましても、それらの対応というものは大学がみずからしかるべき委員会を設けるなりいたしまして適切な対応を大学がすべきものと考えますし、そういう意見をくみ上げるために積極的に考えることはこれは当然のことであろうかと、かように考えます。
○柏原ヤス君　放送大学では単位の互換、これが非常に効果を上げる点では必要だと、ぜひこの単位の互換はやっていくべきだと、こういうふうに主張するわけでございますが、それと同時に、体育の実技、こういうものは社会体育の活用をすべきだ、また外国語の科目などは他の教育機関の活用を図るということが効果的じゃないだろうか。社会体育の活用という点では、地域で体育的な催しがあった場合にはそこに参加することによって単位を認めていく、青梅マラソンなんかが行われたときには、それに参加してやれば単位を与えるとか、外国語などは特に専門学校では非常に便利で効果的な学習ができるようになっております。こういうものを活用するという方法をぜひ考えるべきだと、こう思いますが、そういう点はいかがでしょうか。
○政府委員（宮地貫一君）　体育実技について社会体育の活用という点で御指摘がございまして、この点もすでに何度か御審議の際に御説明も申し上げておるわけでございますが、たとえば地域の教育委員会等で行います体育行事その他というようなものが、大学当局と相談をいたしまして、計画的に行われるというようなものについては、そういうようなものをもって体育の実技の履修にかえるというようなことは積極的に考えているところでございます。
　ほかに外国語についてのお話がございまして、特に専修学校における履修の成果を積極的に認めてはどうかという御指摘でございます。
　まず、学校制度の面で大学と専修学校との間には基本的な相違があるというような制度的な面でございます。履修の実際の学習の中身そのものではなくて、制度的な面で相違があるということや、あるいは単位制度自体についての共通の基盤がないというようなこともありまして、検討を要する点は幾つか問題点としてあろうかと思います。しかしながら、私どもといたしましては、高等教育の構造のできるだけ弾力化を図っていくということはやはり必要なことでございまして、実際に履修した成果なり、その中身について十分評価をいたしまして、十分な内容であるならばそれをもってこの大学の単位にかえるというようなことは、やはり考え方としては十分検討に値する問題であると、かように考えております。
　なかなか具体の実施に当たっては、いろいろとなお検討しなければいかぬ課題もあろうかと思いますが、そういうような方向で極力大学関係者等の理解も得ながら積極的な姿勢で対応をしていきたいと、かように考えております。
○柏原ヤス君　この放送大学は家庭における学習が主体となる、こういうふうに思います。しかし、学生の勉学、これは非常に意欲的でなければ続かない、また忍耐が必要じゃないかと、こう考えて心配するのは、一体卒業生はどれくらいの卒業生が出るだろうかと、文部省としても、入学者はこのくらいと考えていらっしゃるんですから、卒業生はどれくらいの割合を見込んでいるか、この点お考えでしたらお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（宮地貫一君）　第一期計画の在学生の見込みをはじきます際に、学士取得を目標といたしております、つまり正規に卒業するということで目標を立てております学部学生について言いますと、私どもの試算では毎年約一〇％ぐらいは脱落するのではないかというぐあいに試算をいたしております。
　参考といたしましては、大学通信教育を行っているわけでございますが、ある私立大学の例をとりますと、入学後四年次までに四七％程度が脱落をしておる、さらに第五年次に残りました者の割合というのは入学者の四三％程度ということになっておりまして、これから試算いたしますと、各年度の平均的な脱落率と申しますか、は二〇％を若干下回るというような程度になっておりますが、第一年から第二年目には約一〇％程度になっているということで、これはある私立大学の通信教育の実際の具体例を私どもとしても調べて参考にいたしてみたわけでございますが、そういう状況になっているわけでございます。
　私ども放送大学の場合では、特にスクーリングの点については非常に大事であるということで重視をしておりまして、なるだけ履修生に便宜なような学習センターの設置というようなことを積極的に考えていく、そしてスクーリングのとり方につきましても、先ほど御質問がありましたが、履修生がなるだけとりやすいような形でいろいろ考えていこうということで、平均して脱落率としては一〇％程度ということで見込んでいるわけでございまして、したがってそういうようなことで計算をいたしますと、入学者のうち卒業生の割合を約七割というようなところで見込んでいる次第でございます。
○柏原ヤス君　これは将来放送大学を権威あるものとしていくために意見として申し上げたいのですが、放送大学は単位の厳正な認定、そして卒業論文を課してはどうかと、こういうふうに思うんですが、この点どうお考えでしょうか。
○政府委員（宮地貫一君）　御意見として単位の認定に当たっては厳格にやるべきではないかということは、先ほど大変平たい言葉で、入るのはやさしいけれども出るのはむずかしいという感覚で、意欲のある者を積極的に受け入れ、かつ卒業に当たりましては、十分な履修といいますか、学習の成果を評価した上で認定をするというような、基本的にはそういう考え方で対応すべきものであろう、かように考えております。
　お話は、卒業論文はぜひ課したらどうだという御指摘でございまして、その点も確かに一つの積極的な考え方であろうかと思いますけれども、それらの点も今後の具体的な検討にまつべき問題であろうかと思いますが、一般大学におきますいろいろな取り組みなり具体例ということももちろん念頭に置きまして、今後関係者において具体的な検討がなされるものと、かように考えます。
○柏原ヤス君　最後に、放送大学の将来の拡充という点で、この大学は国民の共有財産である貴重な電波を活用して大学教育を行うものである以上、国民の要望を取り入れていかなければならないと考えますが、国民にとっては、将来教養学部だけでなく、職業と結びついた専門の学部、コース、こういうものの拡充を希望すると思いますが、その点拡充する考えが取り入れられるかどうか、そういうこともお考えであるかどうか、お聞かせいただきたいと思います。以上です。
○政府委員（宮地貫一君）　当面御説明をいたしておりますように教養学部ということでこの放送大学の実施を考えておるわけでございますが、その基礎となりましたのは、放送大学に対します教育需要の予測調査をもとといたしまして、多くの方々が家庭や職場において現実に直面している課題に取り組む、いろいろ幅広い、健康と病気の問題あるいは衣食住に関する生活科学でございますとか、政治、経済、社会などの諸分野と非常に幅広い教養の分野を求めているということを受けて対応をしているわけでございます。
　なお、この放送大学に割り当てられております電波のチャンネルの問題も午前の御質疑にもあったわけでございますが、限定もあるわけでございまして、そういう面からの制約もございます。
　職業分野と結びつく専門の分野なりコースの拡充を将来としては考えるのかどうかというお尋ねでございますが、将来の課題といたしましてはそういうことも検討の課題には入ってくるかと思いますけれども、当面は私ども提案を申し上げておりますような形で、まずは教養学部で実施をさしていただきまして、それを充実させるということがやはり当面の取り組むべき課題というぐあいに考えております。
○佐藤昭夫君　私もきょうを皮切りに本法案に対してこれから何回か質問をしてまいりますので、きょうはまず総論的な問題で幾つか質問をいたしたいと思います。
　いわゆる科学技術、文化、国民教育の発展に伴って高等教育の機会均等、学術の公開を求める国民的要求が年々高まってくる、こうした国民の要求にこたえて高等教育機関の整備充実が促進をされなくちゃならぬというのはだれしも認める問題だと思います。放送大学が、教養学部のみとはいえ、国民の教育要求にこたえて教育の機会の拡充を図っていく上で積極的な役割りを果たし得る可能性を持っておることを否定するものではありませんが、しかし、この法律案をよく検討いたしますと、これは衆議院審議の段階でも、法案に賛成をなさった会派の皆さん方も多くの問題点を指摘をされておる、そういう経過だと思います。中でも、この放送大学が正規の大学に値する内容が保障され得るのかどうか、また二つ目に、大学の生命、根幹とも言うべき大学の自治、学問の自由が根底から脅かされる危険があるのではないか、三つ目に、このことと表裏の関係として官僚統制による教育内容への権力の介入のおそれ、放送の自由を奪われる心配があるのではないか、こうした数多くの問題が衆議院審議の段階でもるる出されてきた経過をたどっておると思います。この種、教育に関する法案というのは政府として、政治的法案ではありませんから、まさに国家百年の大計を目指す教育に関する法案ということであれば、このようにいろいろ出された疑問を一つ一つそしゃくをして、振り返ってみますとこの法案は三回廃案になっているんですが、当然その経過の中で必要なことについては手直しをして国会に提出をし直しをするという経過があってしかるべきじゃないかというふうに多くの人は考えるんじゃないでしょうか。ところが、三回廃案になりながらも全く同じ内容で、耳をかさないと言わんばかりのそういう姿勢で政府・文部省として終始をしてきた。まあ変わった、手直しをなされたところと言えば、財政上の理由があったわけですけれども、当初は東北、四国地域にまで送信所を設ける第一期計画でしたけれども、これがもううんと縮小をして、東京タワー、これの電波が届く範囲内、こういう形に、手直しをしたとすればそういう部分は手直しをされてきたという、まず私はこの部分、点について非常に政府・文部省の態度というのを疑問に思うわけであります。
　そこでお尋ねをするんですが、文部省としてもきょうの朝からの答弁の中で繰り返し、広く大学関係者の方々の協力を結集する教育機関として、既存の大学との連携、協力が大切だということを言われているわけであります。これは学習センターの問題一つとらえてみてもまさにそのとおりでありますが、ところで、そういう既存の大学の組織であります国大協とか私大連とか日本学術会議、こういう大学の先生方の結集組織、ここに対して文部省としてどういうふうにその理解、協力を求めるための話し合いをやってきたのか、この経過を御説明願いたいと思います。
○政府委員（宮地貫一君）　お尋ねの放送大学について国大協その他大学関係者の理解を得るためにどういう説明を従来してきておるかというお尋ねでございますが、申し上げるまでもなく、国公私立大学を初め、そのほか教育研究機関と緊密に連絡をとりながら、それらの協力と関係職員の参加を得ましてこの放送大学の教育研究の充実というものは図っていかなければならないわけでございます。
　したがって、私ども放送大学の基本構想の検討を始めました段階から、たとえば具体的には放送大学の設置に関する調査研究会議等、そういう会議におきまして大学関係団体の代表に入っていただくというようなことを踏まえまして今日まで進めてきておりますし、またこの法案そのものを国会に提案いたしました段階におきましても、各関係団体に対しまして法案の内容の説明とか、あるいは今後実施に当たりまして具体の御協力をいただくことについてお願をしてきておるわけでございます。そういうような経過をたどっておりまして、大学関係者からも放送大学に対して積極的ないろいろ御意見もいただいております。また、単位互換でございますとか、あるいは放送教材の活用というようなことについても積極的な対応の姿勢が示されておりまし、特に一部既存の大学の一般教育の改善というものにこの放送大学が非常に積極的な役割りを果たしてくれるんではないかというような期待をかけている大学も出てきておるというのが現状でございます。さらに、私立大学の通信教育関係者とは特に関連が深いわけでございまして、従来から連携、協力の具体的な方策について密接な連絡をとって検討を重ねてきておるわけでございます。したがって、私立大学の通信教育関係者も現在ではほぼ共通の了解に達していると私どもは理解をしておるところでございます。
　なお、具体のたとえば国大協との話し合いというようなことで申し上げますと、昭和五十四年四月でございますが、国立大学協会の会長、公立大学協会の会長からそれぞれ文部大臣あてに要望書もいただいておりまして、具体的には三点ほどございますが、大学について教育公務員特例法の適用が、これは国公立大学ではございませんので直接の適用がないわけでございますが、評議員選出の母体となる教員の組織やその権限について十分配慮すること。第二点として、カリキュラムや研究計画の決定等、法案が直接触れていない点については、今後学問の自由に立脚する大学の本質に即して慎重に検討すること。——これは大学自体が決めるという基本的な考え方ということが言えるかと思います。それから第三点として、学園や大学がその業務を実行するに当たりましては、当然ほかの大学との緊密な協力関係が必要となると思われるので、学園の役員ないし運営審議会委員あるいは設立当初の教員の選出等については、協会を初め既存大学の意向を十分くむことというような要望をいただいているところでございます。
　私どもとしては、この放送大学がまさに成功するためには既存のこういう国公私立の大学の関係者の御協力がなければこれは成り立たないわけでございまして、こういうような線については十分その意向をくんで従来も進めてまいってきておりますし、これからもそういう方向で処理をするつもりでございます。
○佐藤昭夫君　いまいろいろと話し合いもやっておるし、それから放送大学創設準備に関する調査研究会議、ここの研究委員の中にいろんな学者の方に参加をしてもらっているということで十分意思の疎通は図れているんだと、創立の暁は十分な協力が得られるものと思っているという答弁をされていますけれども、果たしてそうなんでしょうか。いまあなたが引用もされた昭和五十四年四月二十七日の国立大学協会、国大協と公立大学協会、ここから出されておる要望書について、要望書の要望項目については解説がありました。しかし、この三点出されておるその要望について、この二つの組織と文部省との間で完全な意思の統一は図れているんですか、そうじゃないでしょう。私はここらの代表の方にも聞いているんですけれども、依然として法案の手直しもされていない、こういう状況で、この大学の自治、学問の自由が脅かされる危倶があるということを今日もなお国大協の代表や公立大学協会の代表たちは語っておられるじゃないですか。決して意見の統一はまだできていないじゃないですか。どうですか。
○政府委員（宮地貫一君）　私どもといたしましては、国大協の関係者ともこの放送大学学園法案そのものについても十分御説明もいたしておりますし、御要望に出ております線については大学の自治の観点から放送大学が設置されました後にこの大学がみずから決める事柄でございます。第三点の、運営審議会委員等にこういう大学の関係者の意向を十分くんだ対応をするということについては、これもまたそういう対応をすることで臨んでおるわけでございまして、私どもといたしましては、御提案申し上げておりますこの放送大学学園法案が国立大学協会あるいは公立大学協会等から異論がある法案というぐあいには考えておりません。
○佐藤昭夫君　依然としてその点の危倶はありますけれども、日本学術会議との間での話はやりましたか。
○政府委員（宮地貫一君）　日本学術会議とは具体的なお話し合いをいたしておりません。
○佐藤昭夫君　日本学術会議との話し合いの必要はないというお考えですか。私は、日本学術会議は日本の学者、研究者を民主的な方法、選挙という方法で選出をされた最も広範にそれを総結集をしておる学者、研究者を代表する組織だと、代表機関だというふうに思っておる。こことのこれからの国家百年の大計ともいうべき放送大学のあり方について十分話し合いをし、意見の統一を図っていくことは欠かせないことだと思うんですが、その点どうですか。
○政府委員（宮地貫一君）　この放送大学学園法案は放送大学を設置する主体としての特殊法人の組織を定めておるわけでございます。もちろんこの特殊法人が放送大学を文部大臣に認可申請をして、大学として放送によります教育を行う大学をつくっていただくことになるわけでございます。したがいまして、私どもとしては一番関連の深いところで申しますと、国公私立の大学の関係者の御協力がまず第一義的に必要なわけでございまして、そういう意味では、先ほど来申し上げておりますように、国立大学協会、公立大学協会、また私立大学等についてはそれぞれ幾つかの団体もあるわけでございますけれども、私立大学のそれぞれの団体の関係者、さらに通信教育の面では一つ別に私立大学の通信教育協会としてつくられておるものがございます。そういう大学に直接かかわるいろいろの方々の——いろいろというのは、国公私立を通じます各大学の関係の方々に対しましては十分御説明をし、そしてこれからの放送大学のあり方と申しますか、そういうようなものについていろいろ御意見をちょうだいをいたしておるところでございます。
　先生御指摘の学術会議というものについても、御意見としてはそういうお考えもあろうかと思いますけれども、私どもとしては大学づくりをするという観点から既存の大学の国公私立の関係者にいろいろと御意見を賜り、そしてまた、今後この放送大学が現実に運営をいたしていくに際しましても、そういう方々の御協力をいただくという形で考えているところでございます。
○佐藤昭夫君　この国公立の大学、私立大学の大学関係者から直接の意見を聞くことの必要さは当然のこととして、先ほど申し上げたような理由ですね、日本の学者、研究者を総結集をする代表機関として法的にも認知をしているその日本学術会議、ここの意見も正式に聞いて、ひとつ文部省としてもこの放送大学の問題の扱いを慎重に万全を期していくという態度がとられて当然じゃないかというふうに私は思うんです。これはぜひこの点を一遍、きょうここで即答することができなければ、日本学術会議と話し合い、意見を聞くという問題について検討をしていただきたいということを大臣に申し上げたいんですけれども、ひとつよく検討していただきたい。どうですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　御意見として伺っておきます。
○佐藤昭夫君　それから、後退をした内容になりましたけれども、この放送大学構想の第一期計画、これでも東京周辺に六カ所ほどの学習センターの設置が必要になってくる。これについてもうすでに具体的な、どこにどの程度の規模の学習センターをつくるのかといった、そういう作業は進行してますか。
○政府委員（宮地貫一君）　学習センターを、第一期の計画としましては先ほどの御質問にもお答えをしたわけでございますけれども、東京に二カ所、埼玉、千葉、神奈川、それと送信所を設置いたします県にもう一カ所、六カ所ということで構想をいたしておりまして、それらの具体の場所その他については、私どもとしては、たとえば国立大学の関係者等とごく非公式な話し合いというものは準備段階としていたしておりますけれども、いずれにいたしましても、具体の学習センターをどこにどう設置するかということ自体はこれは学園自体が決める事柄でございます。したがいまし
　て、構想としてそういう六カ所、具体的な、各県に一カ所ずつ配置をするという、東京の場合には二カ所配置をするという考え方については御説明を申し上げておるわけでございますが、具体の、どこにどう設置するかということについてはここでただいま御説明する段階ではございませんし、それはまた学園自体がお決めになる事柄と、かように考えております。
○佐藤昭夫君　私はもうまことに無責任な答弁だと思いますね。この法案に提案をしているような、こういう放送大学をつくっていきたいということを提案をしながら、具体的にそのかなめとも言うべき、多くの方がスクーリングが大事だと触れられておる、そこを担っていく中心になる学習センター、これが果たしてでき得るのか、必要な教員が集まるのかというここの仕事は法案成立後発足をする学園がやることですと、文部省はあずかり知りませんと、こんな無責任な形でいまもなおこの法案の説明を固執をしておるというやり方というのは私はもう許せないと思うんです。もう一遍次回までにぜひ、六つの学習センターをつくる、そのためには当然これくらいの教員が要る、職員が要る、それは果たしていまの段階でどこまでそれが集まるという見通しがついているのか、これからどういうプログラムでそれを確保していく作業を進行させるのかということについてきちっとした説明があってしかるべきじゃないですか。どうですか。
○政府委員（宮地貫一君）　これは従来からも御説明をしているわけでございますけれども、放送大学学園法案というのは特殊法人として放送大学を設置することとその法人が放送局を持つということの枠組みを決めていただく法律でございます。具体の放送大学自体につきましては、これから法案が成立をいたしまして法人が成立をいたしますれば、この放送大学学園自体が文部大臣に対しまして放送大学の設置認可申請というものを具体的に出してくるわけでございます。そして認可申請が出まして、認可審査を——これは大学設置審議会に諮ることになるわけでございますが、大学の認可がおりましたならば、さらに具体的に学生の受け入れ準備をそこから始めまして、ただいま計画していますところでは、五十九年四月から学生を受け入れるということで、全体の放送大学の創設スケジュールとしてはそういう進行で考えているところでございます。
　法案が成立しまして法人が設立されますれば、もちろんその時点から、具体に大学の設置認可申請を出すに当たって、教官組織でございますとかそういうものについて具体の準備に取りかかるということになるわけでございます。その点は基本的にはそういう仕組みになっておるわけでございますから、具体の学習センターにつきましても、私どもとしては学習センターでの教官構成というものも、先ほど御説明をしましたような専任の教員としては五人、ほかにそれぞれ地元の国公私立大学等の協力を得まして、非常勤の講師として一センターについて三十人程度を予定するということで御説明を申し上げておるわけでございます。
　具体の教官スタッフの確保その他につきましても、これはこの法人の責任者が決まりまして、その責任者が具体的にそれぞれ、たとえば学長予定者というようなものを考えまして、その学長予定者というようなものが中心になって全体の教官スタッフの整備その他を進めるということでなければ、文部省自体でそのことを進めるということは事柄としてはできない事柄でございます。したがいまして、私どもとしては極力具体的なイメージがわくように御説明を申し上げておるわけでございますが、それ以上のところにまで立ち入って私どもから御説明をできない部分もあるということも、ひとつその点は御了承を賜りたいと、かように考えるわけでございます。
○佐藤昭夫君　この「放送大学の基本計画に関する報告」、それによりますと、わざわざこういうことも書いているんですね、「通常の大学が年次進行によってその体制を整えるのとは異なり、放送大学は、開講の二年前において、大学本部の機能を十分に果たしうる状況になければならない。」ということで、いまの御説明でも開講すなわち学生受け入れ、これは昭和五十九年四月、この二年前というのですから、これは当然来年の四月ごろということですね、二年前というのは。だから、それまでにこの大学としての機能が十分果たし得るような諸条件整備がされなくちゃならぬと、言うなら、これから一年間に精力的にそういうことをやらなくちゃならぬ。ところが片やこの五十六年度の予算を見ますと、「放送大学について」というこの文部省の説明書、黄色のパンフレット、これでいきますと、五十六年度予算計上額として、放送大学学園の創設費三億五千二百万、そのうち施設整備費二千万円、二千万円の施設整備費でこれから一年間、五十六年度ずっとやっていって、そして二年前には放送大学としての機能発揮ができるような諸条件整備をしなくちゃならぬという来年の四月、五十七年四月、これに二千万円という施設整備費で果たして文部省やりますやりますと、やってくれるはずですと、発足する学園事業団が学園法人が、ここがやってくれるはずですと言うのだけれども、果たして六カ所程度の学習センターができるのかという不安というのが当然すぐ出てくるわけですね。どこかもうすでにある場所を使うというなら話は別。ところがそういうようなものがごろごろとあいているはずないだろう。やっぱり一定の施設整備費を投入をして、スクーリングをきちっとやれるようなそういうセンターというものが、最低六カ所ぐらいこの六年間につくられる必要がある。これは一体できるんですか。
○政府委員（宮地貫一君）　御指摘の施設整備費として二千万、五十六年度予算で計上している金額でございますが、これは本部の施設の実施設計料として計上をいたしておるものでございます。したがって、実施設計を五十六年度お願いをいたしまして、五十七年度から本部の建物に取りかかって、私どもの予定いたしておりますところでは、五十八年の十月ごろに本部の施設の完成を図るということで、建物の工費その他を計算いたしまして、五十六年度といたしましては、本部建物の実施設計料として二千万を計上しているというのが、御指摘の二千万の御説明でございます。
　全体的に、第一期の計画としては、施設設備関係で約九十七億の資本的経費ということで計上をいたしておりまして、その中にそれぞれ県別の学習センターの施設の経費も九十七億という予定の中に計上をいたしておるものでございます。したがいまして、学習センターについてもそういう具体の建物を建てるという想定で、私どもとしては計画を立てております。具体の場所については、先ほども御説明をしましたような事柄でございまして、私どもとしては、いろいろ考えられることは、現在の時点で進められる点は、事務的にできる限りのことは進めているつもりでございますけれども、事柄として御説明できるところはおのずと限界があるということも、ひとつ御了承をいただきたいと思うわけでございます。
○佐藤昭夫君　そうすれば、疑問の出てきているこの学習センターの、これを開設をやっていく経費というのはどこから出るんです、この五十六年度。五十七年四月までに間に合わさにゃならぬのでしょう。
○政府委員（宮地貫一君）　学習センターの建設等に要する資金の出どころとしては、これは考え方といたしましては、国からこの特殊法人に対します補助金ということで対応するわけでございますが、また、考え方としましては、文部省の施設費で建物を建てまして、それをこの特殊法人に現物出資をするという考え方もとり得るわけでございます。これからこの法人ができましての五十七年、五十八年の年度のそれぞれの具体的な実務的な仕事の処理としては、私ども事務的に準備は進めているわけでございますが、それはこれから具体的な予算の五十七年度の予算、五十八年度の予算というようなもので、それぞれ具体に処理をされていく事柄でございます。
○佐藤昭夫君　午前中、本岡委員の質問の中でも、この放送大学の基本計画に沿って投入をされる予算、これが説明によれば五十五年度価格に換算をして資本的投資総額一千百億、経常的経費として三百六十七億、これが果たしていま行政改革が経費減らしだと、支出抑制だと言われておるこの時期に、果たして保証され得るのかというところの議論がありましたけれども、同様に当初の放送大学の基本計画、そこでの第一期に限ってみましても一事業の構想、それがその後の文部省の第
　一期計画と比べてみると、ずいぶん縮小されてきているということで、果たして当初の基本計画に比べて、文部省が当面考えておる第一期計画はどこの部分が縮小されるのかということと、それから本来的に教育機関としての放送大学の機能を全うするために第一期事業をいつまでに、そしてその予算の財源の裏打ちとしては、どういう計画でやっていくのか、これは提示できますか。
○政府委員（宮地貫一君）　「放送大学の基本計画に関する報告」と、現在想定をしている第一期計画との差はどこにあるかというような点について申し上げますと、たとえば広域送信所として東京、名古屋、大阪の三地点、東北、四国の第一次県別送信所等についての整備を目標とすることを提案いたしておったわけでございます。それが基本計画に関する報告には入っておりましたわけでございますが、当面私どもの第一期事業といたしましては、東京タワーからテレビ、ラジオの電波の到達する範囲を対象地域にするということでございます。この基本計画に関する報告につきましても、その点は一つの具体的な設計をいたしまして広く国民各層の理解を求め、その批判を仰ぐということで出されたものでございます。
　また、その中では実施に当たっては経済情勢、財政状況等を考慮して着手の時期や方法については、別途十分な検討が必要であると考えられるということを述べられておるわけでございます。私どもといたしましては、当面この第一期の計画を、考え方といたしましては、学年進行で完成をさせていくという考え方をとっているわけでございますけれども、具体のこれからの予算計上、その他につきましては、もちろん五十六年度予算についてはすでに議決をいただいたものがあるわけでございますが、五十七年度以降の予算の計上については、もちろんこれから関係省庁ともその点を詰めていくということがあるわけでございまして、大変財政状況も苦しい時期でございますけれども、この私ども御提案申し上げております放送大学学園そのものは、もうすでに何度も御説明申し上げておりますような経緯を経て御提案をしているわけでございますし、その必要性というものについては、私どもとしてもるる御説明をしておるわけでございます。私どもとしては、この法案が一日も早く成立を見まして、実施の具体の段階に踏み出せることを願っているわけでございまして、そのためには、まずは当面の第一期の計画を仕上げるということが当面の計画になるわけでございます。
○佐藤昭夫君　御説明、答弁聞いておっても、依然としてはっきりしないわけですけれども、委員長ちょっと理事会で御協議願いたいと思うんですけれども、本年度、五十六年度事業としてどこまでやるのか。それから、放送大学を開設をするというふうに言われておる五十九年四月。したがって、遅くとも五十八年度までにどれだけの予算で、どれだけのことをやるのか。そして完成年度はいつか。完成年度までに見通しとして総予算どれぐらい要るのか。問題は、この予算について大蔵省が果たして今後うんと言うか。また、これが政府としてそれだけの予算を投入をするということについて、いまの財政状況のもとで意思統一され得る内容なのかということを、きょうは文部省相手に聞いておるわけですけれども、今後おいおい大蔵省とか、また総理なんかにも尋ねていかなくちゃならぬ問題になりますから、という意味で、まずそういう年次計画プランですね。まあ一年ごとでないとしても五十六年度それから五十八年度までに、完成年度までにどうなるのか、これを本委員会の検討資料として提示を願いたいというふうに、その扱い委員長お願いをいたしたいとい思ます。
○委員長（降矢敬義君）　ちょっと速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（降矢敬義君）　速記を起こして下さい。
○佐藤昭夫君　財源の問題にかかわって、もう一点お尋ねをしておきますが、近く自民党は衆議院の委員会に、私立、公立ともに大学、短大の新設、学部の増設、新設、入学定員の増加、これを今後三年間はストップをするという法案を国会に提出をされるような報道が行われているわけですけれども、その理由として、大学の質を高めること、同時に第二臨調、これが打ち出している行政改革による経費節減、補助金削減、これに対処をするためにもこうした方向が必要だという説明が行われておるわけでありますけれども、こうした問題と放送大学学園法案、これが同じ時期にこの委員会で審議をされるわけでありますけれども、こうなりますと、単に放送大学、この法案が広く国民に教育の機会の門戸を広げていく、あるいは放送を通しての教育機能の充実を図っていく、こういうことだけでは済まない新たな問題がつけ加わってきたということになるわけですね。
　こうした点で文部大臣にお尋ねをいたしたいわけでありますけれども、与党・自民党でそういう動きがあるということがかなり報道されておるわけですけれども、大臣としてはそういうこの三年間、国立、私立大学の増設、新設、こういうものはやらないという、この方向に賛同をされるんですか。どうですか。これはこの法案を審議をする前提にかかわって非常に深い関係があるので、特にお尋ねをいたします。
○国務大臣（田中龍夫君）　当該放送大学の法案は、すでに十年来、ずっと継続して今日まで立ち至っておる問題でありまして、ただいま御指摘になりましたその問題とは別件でございます。
　なお、今後の大学等の御指摘の話は、ただいま政府の方には連絡はございますけれども、目下与党において検討中でございます。
○佐藤昭夫君　歴史的経過から見て別件であると。その点はわかりました。
　それで文部大臣として、自民党でそういう動きがあるというふうに言われているわけですけれども、そのことに別に賛同をしているということではないというふうに本日はここで承っておいたらいいわけですね。
○国務大臣（田中龍夫君）　なお、その間の問題につきまして政府委員からお答えいたします。