Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（渡辺美智雄君）　独立採算は電電公社ばかりでなくて、みんな独立採算の公営企業についても極力独立採算でやってもらいたいということをみんなやっておるわけです。しかし独立採算といっても、にっちもさっちもいかない国鉄のようなものにはやはり政府の、政府一〇〇％出資の機関でございますから、政府の機関といってもそれは法律的に言えばいろいろなことがあるだろうけれども、政府機関みたいなものですよ。したがって、それは確かに金を出しておることも事実でございます。電電公社の場合はそれはもう政府からは金は受けないし、自分でやれるということでやってきておると、これも事実なんです。したがって、独立採算でそれはよくできたということは私は時代も合っておったと。国鉄とよく私は比較してみるんですが、競争相手も余りないと、自動車の競争相手、飛行機の競争相手、船の競争相手というのはない。郵便物の競争相手はもちろんございますよ。電話、電報、はがき、手紙という競争相手はありますが、これはまあ競争相手といってもそれだけのことでございまして、そこで、結局独立採算性を放棄されちゃ困るわけでございまして、それが余り大きな金額であるならばわれわれも考えるわけでございますが、全体の売り上げが電話を入れまして、電報まで入れて幾らになりますかな、三兆九千億円ぐらいですか、四兆弱でしょう。それの約三・何％というのが毎年の納付金ということでございますから、それらについては要するに生産性を上げて、その利息分は払っていただくと。それで利益の取り崩し分については、ある年限はかかりますが、それを取り崩していきながらそいつを政府に納めていただくと、こういうようなことでやったわけであります。
○大森昭君　私は、今日公社が置かれている状態というのはまさに自主性を発揮をいたしまして、労使間もそうでありますし、経営能率化を発揮して成果を上げたんだろうと思うんですね。ですから、そういう意味からいきますと、お互いに努力をして経営能率を上げて、努力をしたわけでありますから、これは国民の期待にこたえる——いま逓信委員会でも遠距離格差の料金の問題やってますがね、多くの施策をやらなきゃいけないんだろうと思うんで、先ほどの臨時的な措置だからという意味合いも余り納得しないんですがね。臨時的な措置でも余り許すべきじゃないと思うんですが、しかし現実の問題としてそういうことで物事が進んでいますので、納付金が四年間で四千八百億円とした算定根拠ですね、これは電電の方が算定したのかどうか。
○政府委員（西垣昭君）　お答え申し上げます。
　先ほども大臣からお答え申し上げましたように、国の財政が現在異常な状態にございまして、国民の負担を求めるにしましても、国の関係機関の協力も求めなくちゃならないというようなことから電電の納付金をお願いしたわけでございますが、そのときの考え方は、極力損益収支に影響をしないような形で資本勘定からお出しいただくと。一応のめどといたしましては、過去十五年間を平均した自己資本比率に比べまして、現在それを上回っておりますので、その上回っている分を一応のめどにいたしまして四千八百億円の納付金をお願いすると。しかし、四千八百億を直ちにお納めいただくということは、電電公社の方の資金繰りあるいは財務状況からいっても無理があると。他方、国の方も今後引き続き安定的な財源が必要であると。両方を考慮いたしまして四千八百億というふうに決まったわけでございますが、それを四年間、四分の一ずつ納付していただくと、こういうふうな考え方に従いまして今度の制度が仕組まれたわけでございます。
○大森昭君　そこで、過去十五年間の平均とか、ここにも算出基準があるのでありますが、十年間の平均でとりわけ赤字の期間——四十九年から五十三年度は除いてとかという計算方式がありますがね、普通からいきますと、公社事業発足以来の平均で平均値を求めるということならわかるんですが、何か特別に十五年とか十年で、四十九年から五十三年を除いてなんというと、何かあらかじめ四千八百億を予定しておいて計算を算出したんじゃないかというふうに思うんですが、なぜ公社発足以来の財政事情を平均して算出をしなかったわけですか。
○政府委員（西垣昭君）　公社の自己資本比率がどうあるべきかということにつきましては、これはなかなかむずかしい問題でございます。日本の通常の企業の自己資本比率、これは非常に低いものでございまして、たしか一〇何％程度の話でございますから、それを基準にするわけにはまいりません。そういったこともございまして、公社が過去順調に推移してきている期間、これを十五年間平均でとりますと、大体三三％ぐらい。それから過去十年の中で特に、まあいわば正常に推移してきている期間だけを捨ってみても、やはり三三％ぐらい。そういったことを考えたということが一つ。
　それからもう一つは、やはり公社の経営に余り大きな影響を与えることができないというふうなことも総合勘案いたしまして、いま申し上げましたような四千八百億という金額をつくり上げたわけでございます。
○大森昭君　大変危険な要素を実ははらんでいるんじゃないかというふうに見るんでありますが、いま答弁がありましたように、自己資本率をどうやって見るかということはむずかしいのだけれどもといま言われましたけれどもね、むずかしいと言われながら三三・五％というふうに根拠を置いたわけでしょう、それが一つと。この落ちつく三三・五％を公社財務上の適正な自己資本率と見たんでありますが、その前に新聞の報道からいきますと、行政管理庁は当初案は五千百五十二億という案が出ているわけですね。そうすると、三三・五％で四千八百億。五千百五十二億ということは自己資本比率で行政管理庁ははじいたのかどうか、この辺はどういうぐあいになっているのですか。
○政府委員（中庄二君）　お答え申し上げます。
　行政管理庁では今年度の行革の計画としまして、去年の九月から各年の特殊法人の財務状況をずっと調査してまいりました。その中で電電公社も対象になったわけでございますが、非常に多くの剰余金があるということからいろんな計算方法があろうかと思います。政府の部内での、すでに国庫納付制度のありますところの例をとりましても、当期の利益でいくものもございますし、貸し付けの残高あるいは収入の残高の一定の利益比率でいくものというものもございますし、ただいまお話ございました自己資本比率というのも一つの見方でございます。また公社の方の私的諮問機関での公共的必要余剰というような見方等もございますが、先ほど申し上げましたように行管といたしましては、過去五年間の財務諸表を分析いたしまして、収入の面、支出の面、それから資産の状況、利益の積立金、こういったものを見ておりますが、私どもの方も総合いたしまして五千百五十二億円という積算を出したわけでございますが、詳細は口で申し上げるのはちょっとあれでございますので、かいつまんで申し上げますと、大体昭和五十四年度、五十五年度に当たりますいわば過去の累積利益から積算したものでございまして、政府の決定案に至ります場合の一つの検討の試案でございます。その後、財政当局それから郵政、電電各当局との検討の結果、ただいまのような結論になったわけでございまして、私どもの検討といたしましては、自己資本比率という考え方で出したものではございません。
○大森昭君　大蔵省は自己資本比率で三三・五％を基礎とした。いま行管の方のお話があるように、行管の方の方はそういうのじゃなくて利益を見て、まあ五千百五十二億が適当だろうと、こういうことですね。
　そこで、どうもそういうやり方されるとちょっと困るんでありますが、電電公社としては大蔵省が算定基準にいたしました自己資本比率の三三・五％についてはどのように理解をしているのですか。
○説明員（岩下健君）　企業にとりまして自己資本比率が一体どの程度が適正なのかということにつきましては、業種業態によりまして大いに差があるかと存じます。
　たとえば電気通信事業をとりましても、これは実は国内に類似の企業がございませんので、外国の例などを見ますと三十数％あるいは四〇％という例もございます。結局帰するところは、私ども電気通信サービスを安定的にかつ永続的に提供していくためには、やはり経営基盤がそれなりに強固でなければいけないと、こういう観点から考えますと、自己資本比率はある程度の高さ、端的に言えば低いよりも高い方がよろしいということは一般的に言えるかと、そのように今回の問題も受けとめておるわけでございます。
○大森昭君　低いよりか高い方がいいなんて、そんなあんた大ざっぱなことを言っていたんじゃ困るんですよ。たとえば行管の方が言われたり大蔵省の方が言われるならいいけれども、あなたは電電公社の関係者でしょう。少ないよりか高い方がいいなんという、そんなふまじめな答弁ないですよ。なぜかと言うと、いまあなた諸外国の例なども引きましたけれども、日本における電電公社の政府出資金というのは百八十八億でしょう。そうすると、国の出している資本が少ないわけでしょう。そうすると、当然加入者の方々の金よりかも自己資金というものを高くしなければ経営は不安定になるわけですよ。そうでしょう。だからそういう意味で、あなたがいろんな例を引かれますけれども、少なくとも日本における、日本の電電公社というのは百八十八億しか政府が出していないわけですから、当然この三三・五％の自己資本というのはよりふやさなくちゃいけないし、なおいろんな自己資本比率の議論をしておりますが、これは全部国民の財産なんですね、一言で言えば。そうでしょう。だからそういったてまえからいきますと、利用者の財産をたまたま政府出資何％、自己資本何％と、こういう区分をしているだけなんでありまして、実際には電電公社が持っておる全体のものというのは利用者の、国民全体の財産であるというふうに理解をしていけば、三三・五％に固執する必要ないんじゃないですか、電電公社も。違うんですか。
○説明員（岩下健君）　ただいまの答弁、若干言葉が定りませんで大変失礼いたしました。
　私が先ほど申し上げました趣旨は、業種業態によって非常に違いますので、なかなか財務的に見た適正な自己資本比率というものは特定しがたいということを申し上げたわけでございます。
　で、電電の場合、いわゆる自己資本と申しましても、その中のいわゆる政府出資の資本金としましては、先生御指摘のとおり百八十八億円でございます。五十四年度末の自己資本が総額で三兆二千六百七十二億円ございますが、大多数は、具体的に言いますと資本剰余金、これは利用者の方が新設時に公社にお払いいただくいわゆる設備料の累積額でございます。これが一兆九千百億円。それから、過去二十数年間の同じく収支差額の累積額が一兆三千三百七十五億円ということになっておりまして、自己資本のほとんどすべては利用者の拠出にかかわるものでございます。したがいまして、財務的に見ましても、自己資本比率はある程度の高さを維持しなければサービスの安定的な提供にも資することがむずかしかろうということと同時に、利用者拠出にかかわりますこの自己資本というものをできるだけ有効に活用して、よりよいサービスをより安い料金で提供すると、こういう経営努力をすることが公社の社会的な責任であると、このように考えております。
○大森昭君　まあこういう納付金の算定基準を数字であらわしていきますと、何となく今後の公社の経営自体にある一定の拘束力ということはないんでしょうけれども、型がはまるような感じがするんですよ。そうでしょう。そうすると、三三・五％を超える自己資本比率を持ってはいけないというふうになっちゃっているのか。それからさっき行政管理庁の方の言われるのは、年度年度でそれは剰余金も利益金も出るんですけれども、しかしそういうことで五千百億を取った方がいいなんということをやられますと、実際の話、これは恐らく後でまた質問しますが、ずっと恒常的にこれは利益が上がっていくわけじゃないんですね、公社の状態というのは。ですからそういうことになってきますと、どうも利用者の個人をとりましても公社の運営にとりましても、全く何か一つの臨時的な措置であると言いながら、経営に拘束を加えるというような印象があるんですが——なきゃないと言ってもらえばいいんですがね。さっき大蔵大臣なんというのは、余り理屈なく、とにかく頼むと言っているんだから、それは公社がまた今後は自主的にやっていきゃいいじゃないかと、困ったときは国鉄や何かと同じようにやってやるよと、こう言っているわけですからね、わかりやすく言うと。だからそれならそれで、また理解がしいいんですがね。どうも数字が出てきますと、今後の公社の運営にかかわりますので、もう一回ちょっと答弁してください。
○説明員（岩下健君）　私どもこの納付金の受けとめ方としましては、昨年の暮れに郵政、大蔵両省の間の合意に従って、先ほど申し上げましたような趣旨によりまして、財政再建に協力することもまたやむを得ない措置だと、こう考えたわけでございます。したがいまして、いまのお尋ねの自己資本比率という問題につきましても、これはまあ一つの目安と申しましょうか、という体の性格だろうというように受けとめておりまして、これによって将来ともに公社のいわば自己資本比率といった財務状況が規制されるものとも考えておりませんし、本来、国庫納付金の性格はそういうものではなかろうというふうに理解しております。
○大森昭君　政府が決めたことだからやむを得ないということでは困るというように私が言っているのは、いまお話を聞いていますと、大蔵省は三三・五％を基準にしているわけですよ。そうでしょう。そうすると、これから先、公社の運営の中で利益金が出た場合に、引き続き国庫納付でやっていくんじゃないかというふうに——一つの基準を決めたわけだから。それから行政管理庁の方は、三三％とかなんとかというのは、そういうのは余り関係なくて、とにかく年度年度見ていったら金が余っているからということでやったということになりますと、どうもいま私はこの議論をちょっとしつこく詰めているのは、この措置は臨時特例措置ということを言われておりますが、大蔵大臣、どうもやっていることは、ある一定の物差しをつくり、あるいは財務諸表を見て、利益があればそれを取るということでは、果たして臨時特例措置なのかどうなのかというところに疑問があるからいま話を詰めているんですから、そういう視点でひとつ答弁してみてくださいよ。
○政府委員（西垣昭君）　臨時異例の措置といたしまして、一応の基準として何をとるかという、その一応の基準といたしまして、過去の自己資本比率というものを物差しとして使ったわけでございます。諸外国の立法例でいきますと、日本は利益が出ましても積み立てをするということで、納付という制度は持っておりませんけれども、各国の立法例といたしましてはいろいろございます。たとえば、ドイツとかスイスにおきましては納付金という制度がございますし、それからアメリカにおきましては電話利用税というような制度がございます。それからドイツ、スイスにつきましても、収入金比率で算定するというのがたしかドイツの例でございますし、それから利益について何％というような決め方をしているのがスイスの例でございます。恒久制度としてはいろいろあるわけでございますが、私どもが今回考えましたのは臨時異例の措置だということで、その臨時異例の措置として、極力損益には影響させないと、資本勘定の中から取り崩して一定の金額を納付していただく、そのめどとして何を使うかという、そのめどを出すところで自己資本比率というものを使ったわけでございまして、それを使ったことによって適正自己資本比率がこういうものであって、今後これを超えるときには吸い上げるというようなことまでを決めているという趣旨では全くございませんので、誤解がないようにお願いしたいと思います。
○大森昭君　そうするとあれですか、いろいろ物差しを使ったり財務諸表を見て納付金を、一定のめどを立てたりということはしたけれども、まあいずれにしてもこれは臨時特例措置であって、今後の問題とは何らかかわりがないということなんですか。
○政府委員（中庄二君）　お答え申し上げます。
　私どもの立場でございますが、先ほども申し上げましたように、政府案検討の過程の一つの案といたしましていろんな見方がございましたが、私どもは過去のものを見た、過去のものでございまして、今後の運営の問題につきましては財務の適正な運営を考えながらやっていただくということでございまして、電電の今後の運営についての拘束等は私どもは考えておりません。
○大森昭君　そこで、さっきも大蔵大臣も言われたように、現実には金がないわけでありますから、納付金の金は借金か何かして調達をするんだろうと思うんでありますが、この調達の方法とこの借金をする金利は総体で八千二百億と言われておりますが、そういうことなんですか。
○説明員（岩下健君）　資金調達の方法でございますが、先生先ほど御指摘のように、公社の収支差額の累積額が一兆数千億あると言いながら、これはすべて固定資産になっておるわけでございます。したがいまして、資金調達の道はほかに求めるという意味で、外部調達に頼るということでございます。
　現在電電の外部からの資金調達の方法としましては、具体的には電信電話債券の発行という形をとっております。この債券の発行条件が、償還期限が十年、それから金利は現在八％前後でございますが、そういう前提で算定いたしますと、四千八百億円をすべて電信電話債券によって調達をすると計算をしました場合の金利が三千四百億円、これは年額五十六年度が百億でございますが、最も多い年度で約四百億。これを累計いたしますと、昭和五十六年度から最後に償還が終了すると考えられます昭和六十九年まで合わせますと、十四年間の金利の負担の合計額が三千四百億円になるわけでございます。五十六年度の千二百億円の調達につきましても、そういった電信電話債券の発行あるいは引き受けをいただくという中から調達をするという方法を考えております。
○大森昭君　とにかく四千八百億円召し捕られて、利子が三千四百億ついて、それでも公社経営に支障はあるけれども、公社の経営には最善の努力を尺くすと電電公社が言っているわけですから、これはここで質問したり、なお議論を詰めてもあれなんでありますが、少し過大ですよね、これは大蔵大臣ね。四千八百億円を取って三千四百億また利子を払うわけですからね。そうすると、一口で年に千二百億ずつ四年間で国庫へ納付してもらうということだけでは済んでないんですね、これは、現実問題として。ですから、そういう意味からいきますと大変なやはり公社には負担をかけているということを大蔵省考えてもらわなきゃいかぬし、とりわけ五十七年で電話の拡充法が切れるんでしょう。今後どういうふうな資金調達の長期的展望を持っているかわかりませんが、一体こういう状態での今後の長期展望は電電公社としてどういうふうに考えておるんですか。
○説明員（岩下健君）　今後の資金調達の見通しにつきましては、端的に申し上げまして非常に厳しい局面を私どもとしては予想をしております。と申しますのは、サービスの整備拡充に伴います設備投資につきましても、今後とも相当額を必要とすると考えられております。五十六年度はこれが一兆七千七百億円でありますが、今後さらにこれの増加も予想されるわけでございます。加えて五十八年度から五十九年度にかけまして、先ほど申し上げましたような電信電話債券の償還額もかなり増加をいたします。そこにただいまの国庫納付金の毎年千二百億円というものがあるわけでございます。
　これに対する調達の方法といたしましては、料金の値下げ等の要因も含めまして収支状況は必ずしも今後はよくならないといいますか、むしろトレンドとしては悪化するんではないかということが予想されますだけに、増収あるいは経費の節減といった努力を重ねながら、まず第一に、内部資金の充実に努力をしてまいる所存でございます。と同時に、外部資金の調達のパイプの多様化ということも数年前から努力をしてまいりました。国内における公募、特別電電債の発行あるいはいわゆる外債の発行、さらにまた最近では市中金融機関からの借り入れ、こういった形で資金調達の多様化に努力をしております。と同時に、政府からのいわゆる安定した、また金利の低い財政資金の供与という形の協力もぜひ期待をしたいところでございます。
　御指摘の拡充法の期限切れということを迎えまして、こういった近い将来の局面としては大変厳しい状況を私どもとしては覚悟しておるわけでございますが、しかし先ほど申し上げましたような幾つかの方途、また経営努力というものを精いっぱいやりまして、何とかこの厳しい局面を切り抜けてまいりたい、こういうふうに考えております。
○大森昭君　いま郵政大臣、公社の方が言われたような状態で、そうはた目で見て実情は裕福な財政じゃないんですよね。ということになりますと、今後拡充法をどうするかということもあるでしょうし、公社経営を健全に確保していくということになると、監督機関としての郵政大臣の見解はどうですかね。
○国務大臣（山内一郎君）　今回納付金を納めるとすることになると思いますけれども、その場合は公社の経営というのは私は大変なことになると思うんです。そう簡単じゃないと思うんです。ただ耐えられない限度ではないと思うんです。最近の実績からいきまして。大分財務状況もよくなっておりますし、それからいろいろと新しい技術の開発もやっていただいている。また経営の努力もやっていただいている。そういう実績に照らし合わせまして、今後大変でございますけれども、懸命な努力をしていただければ、納付金は納め得るというふうに考えているわけでございます。ただ収支差額というものは年によって違ってまいりますけれども、納付金を納めている間ずっと、じゃ黒字になるかどうかということは公社の経営の努力いかんにかかわる問題でございますので、その点はひとつできるだけ黒字を続けていただくように御努力をお願いをしたいと、こういうふうに考えております。
○大森昭君　きのうの逓信委員会における公社側の見解と、まあ大臣は努力目標のお話ですから高邁な話をしていますがね、電電公社は今後の収支見通しは、いま大臣が努力してもらいたいという話がありましたけれども、五十九年度までの見通しはあるんでしょう、納付金を納めるということをあれしたわけですから。
○説明員（岩崎昇三君）　お答えいたします。
　五十六年度の収支差額は九百三十八億円ということで予算が決められておるわけでございますが、それの中身といたしましては、昨年十一月に実施いたしました夜間割引時間帯の拡大、それから深夜割引の新設、それらの影響と、五十六年度に法案でお願いしておりますところの遠距離通話料金の値下げ、それから日曜祝祭日の割引、さらに納付金の影響というようなもの全部組み込んだものでございます。
　それで、五十七年度と申しますのも、特段の大きな景気変動といいますか、経済情勢の変動がなければ黒字でやっていけるであろうという見込みを立てております。それ以降五十八年度、九年度と申しますのは、やはり逐年収支の状況は悪化するんではないかという見込みでございます。ただ、いろいろと料金の割り引き等実施しながら早期に収支が赤字になるということでは公社としては利用者の方々に申しわけないわけでございますので、現在増収並びに経費節減といいますか、効率的な経営を行うにはどうしたらいいかということを検討中でございまして、そういうような努力の結果、一年でも長く五十八年、五十九年、いまのところ五十九年までどうかということはお答えできる状況にございませんけれども、少しでも長く収支差額を黒字で保っていくという努力を続けてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○大森昭君　そうしますと、大蔵省と郵政省で毎年千二百億ずつで四年間でと五十九年度までの話があって協力を要請されたわけでありますが、公社としてはその五十九年度までどうなるか、いわゆる見通しも立てずに納付金を納めるというふうに決めたんですか、総裁どうなんですか。
○説明員（岩下健君）　五十九年までの将来見通しもなしに引き受けたということではございませんで、この納付金というものの性格が先ほど申し上げましたように、国の財政再建ということのために公社の持っている事業活動力といいますか、これをフルに発揮するということを政府としても期待されての強い要請というふうに受けとめているわけでございます。したがいまして、この国庫納付に伴いまして公社の持っているマンパワーあるいは設備あるいは技術、こういったものをともかく一〇〇％、限度いっぱい活用すると、いわゆる経営努力を重ねるということによって何としてでもこの国庫納付金による財政上のインパクトは吸収といいますか、それによって経営に影響を与えないように努力すると、そういういわば決意のもとにこの国庫納付の御要請に応ずることにしたということでございます。
○大森昭君　監督機関が郵政省で、お金を持っている大蔵省から両方で言われたわけだから公社にも限界があると思いますがね、しかし公社の経営の責任を持つのはあなた方なんだよね。だから仮に国の要請でやむを得ないということであっても、いまの状態で行くと五十八年はかくかくしかじか、五十九年はかくかくしかじかとならざるを得ないけれどもというものがあって納付金を承諾したというならわかるけれども、政府がそれ決めたんだから納めるけれども、後は五十八年も五十九年もどうなるかわかりませんよなんという、そういう無責任な態度というのは全くお粗末限りないですよ、これは。いずれにいたしましても、赤字になれば料金改定ということになるわけでありますが、過般の郵政大臣の御答弁では、五十八年度以降きわめて苦しくなっても納付金を納めている間は料金値上げというのは利用者の納得を得られないだろうというお話があったようでありますが、郵政大臣、この辺はどうなんですか。
○国務大臣（山内一郎君）　公社に一生懸命勉強していただいて現在の料金水準を維持してもらいたいと思っているわけでございますが、いま大森委員のおっしゃいましたような事態になって値上げの案を出した場合ですね、私は、電話を利用していただいている方には、納付金を納めながら値上げするとはどういうことだという値上げの御納得はいただけないものであるというふうにいま考えております。
○大森昭君　そこで、しばしば経営努力をやってという話があるんですが、いままで自動化するのにも、大分電電公社自身もそうだし、郵政事業が委託をしておる事業所もそうだし、最大限合理化には、電電の組合もそうでありますし、郵政省所管しておるその方の組合の方も協力してきたと思うんですよ、大変な協力なんですよ、自動化を完成するまでには。そういうことを考えますと、これからの経営努力に大いに期待をしたいというんですが、当面電電公社として経営努力の期待というのはどういうことを考えておるんですか。
○政府委員（守住有信君）　先生御指摘のように、かつて電話の自動化ということで郵便局の段階、公社の段階、いろいろその間の円滑な移行ということで御苦労があったわけでございますが、さらに今度は、公社の問題といたしましてやはり電電公社の仕事、総裁もよくおっしゃいますけれども、全国的なネットワークの一つの装置産業でございますし、情報化社会に向かってこの利用の増と申しますか、需要増というもの、さらには高度化、多様化という方向へ向かっての進展があるというふうに見ておりまして、その電話網さらにはデジタル網と申しますか、そういう高度化に向かってのいろんな技術開発能力を発揮した新商品と申しますか、需要に即応したものを開発し、その需要に即して増収を図っていくということがあろうかと思います。もちろん合理化の問題もございましょうし、いろんな冗費の節約や経費の節減等々の問題もあろうかと思いますが、そういう点で私どもとしては、公社全体の技術力あるいは設備力あるいはマンパワー等々含めましてそれに期待をしておる次第でございます。
○大森昭君　経営の努力なんというとすぐ経費を節減したいとかいうことが出るんですがね、何と言っても経営を改善をして努力をさせるというのは、公社の中に働いている人たちをどういう形で意欲を持たせて公社の多くの施策を進めていくということが基本だと思うんですよね。何か経費の節約をしてとか何とかというお話はある意味ではむだがあれば当然やってもらわなきゃいけないことでありまして、それは限界があるんですね。とりわけ、いまの電電公社の業務というのは新しいものを開拓していくわけでありますから、したがって先ほど言ったように、多少の剰余金が出ても建設投資をしなきゃいけないんじゃないかと、だから剰余金が出たからと言って国庫に納付金として召し上げるのはいかがなものかという指摘をしているんですよ。
　そこで総裁、新しく民間からお見えになりまして、目下公社全体の中を総体的に見直しておられるんだろうと思うんでありますが、たとえば給与総額の問題などについても民間とはこれまた違った形で公社の枠があるわけでありますが、就任早々でありますから、何もかもということではないのでありますが、経営努力をするという意味合いからいって、何か総裁就任でお考えになったことありますか。
○説明員（真藤恒君）　電電の経営がだんだん苦しくなるということはいままでのお話のとおりでございまして、私ども当事者は、これを値上げを伴わずに収支バランスをとっていく責任があるというふうに心得ております。しかしながら、これから先のインフレの傾向、あるいはいまの納付金の問題、それからその他をいろいろ考えますと、現在まで電電がやってきております経営のあり方ではとうてい赤字を出さずに切り抜けすることは不可能だというふうに考えております。したがいまして、現在の公社法に明記してある範囲内のことを実行できるように、個々の問題についてそのうちにいろいろ御当局にお願いをしたいと、またしなくちゃならぬと思います。それが実行できれば私は何とか切り抜けるんじゃないかというふうにいま感じております。その点また後々いろいろお願いすることがあるということをはっきりここで申し述べておきたいと思います。
○大森昭君　それで大蔵大臣ね、大変厳しいけれども、大蔵大臣がまあ頼むということでもって一生懸命これはやるわけですな。いずれにしても経営努力をいたしまして公社運営に成果を上げなきゃいかぬということの宿命をしょったわけですよ。
　で、いま総裁からも言われましたけれども、いろいろ公社内における規程の改正とか、あるいは予算総則の改正だとか、いろいろ何かあるんだろうと思いますが、きょうは具体的な問題は出されませんでしたけれども、この公社運営の中で一番阻害をしているのは、端的に言いますと大蔵省なんですね、端的に言いますと。なかなか公社の方の皆さん方が弾力的に、そしてまた効率的に事業の運営を図ろうとしても大蔵省がガン——ガンと言うと怒られますが、頑迷なところがありまして、いままでずっと質疑をしてきましたように、総裁の発言ではありませんが、最大の努力をするというわけでありますから、どうかひとつ、成果が上がったときは、労働条件の問題は労使間でやるんでしょうからあれですが、大蔵省としてもどうかひとつ、いまの公社運営を弾力的にやるということについて、それにふさわしいことをひとつ大蔵省としても措置をしていただきたいと思うんですが、どうですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　国民の理解と協力が得られるような中で何かうまいことはないかと思って考えています。
○大森昭君　いずれにいたしましても、納付金を出せ、経営努力をしろといっても勤労意欲もわきませんよ、正直言って。それだけをやはり押しつけるなら押しつけるなりに、働く人たちに意欲を持たせるようなことをぜひひとつやっていただきたいと思うんであります。
　この間、期末手当の問題でもいろいろ総裁も御努力をされましたけれども、当然経営の状況がよくなるということはそれだけそこに働いている人たちは多くの努力をしているわけでありますから、どうかひとつそういう点に報いるような施策をいたしていただくことをお願いをいたしまして、ちょっと時間が早いようでありますが、協力する意味で質問を終わりたいと思います。
○白木義一郎君　初めに中曽根長官にお伺いをしようと思ったんですが、何かかぜを引かれてぐあいが悪いということで、まことに残念でございますが、かわってお尋ねをしたいと思います。
　今回の、私も大森委員に口を合わせて召し上げ納付金という表現をいたしますが、それについては、この口火を切ったのは長官だと伺っております。そして、五千百五十億電電公社から巻き上げるべきであるというような旗を振られたと伺っております。その後いろいろな交渉経過があって、現在四千八百億、こういうことでいま議論がされておるわけでございますが、その間の事情についてひとつもう一回御説明を願いたいと思います。
○政府委員（中庄二君）　お答え申し上げます。
　去年の九月でございます、閣議で今後の行政改革の進め方をどう持っていくかという中の項目の一つに特殊法人の経営実態の見直しということが出てまいりました。その前から、中曽根大臣赴任の後から私ども事前勉強を命ぜられておりましたが、政府でそういう方針が決まりましたので、私どもで特殊法人全部の、百ちょうど九でございますが、当時の財務諸表を集めて一わたりの、全部分析をいたしました。その後、約二十一の法人でございますが、特殊法人の累計がたくさんございます。その累計別、それから国庫納付の累計がございます。累計別の調査をいたしました。その後、次第に私どもの所見なりを財政当局等にお伝えをいたしまして、行管といたしましての最終案を十二月の初めに出しましたのがただいま先生御指摘の額でございます。
　考え方につきましては先ほど申し上げましたところでございますが、財務諸表等の分析をいたしました。過去の、五十四年、五十五年の分につきましての詳しい計算等をいたしまして五千百億というものを出した次第でございますが、その後、政府部内での検討それから大蔵当局と郵政当局等との御検討の結果、今回の法案の形になった次第でございます。
○白木義一郎君　行政管理庁が値切られた、こういうことになるわけですね、結果的に言いますと。
　そこで、それについてこの話が広がりましたときに、逓信の委員会においてこの議論が行われましたときに、郵政大臣は、笑わぬ殿下ほどではありませんけれども、非常に謹厳寡黙な面持ちでいつも委員会に臨まれているんですが、その郵政大臣がさらに厳しい目つきをして、大変な怒りをまさに爆発せんような面持ちで答弁をなすっていたことがいまだに私は脳裏から離れないわけでございます。いつもポーカーフェースの大臣がこの問題に限ってはきわめて厳しい目つきと風貌をされた、そしてこの納付金が行われている間はどんなことがあっても値上げはすべきでないと厳然と確信を述べられたことをいまもって覚えているわけでございますが、その後いろいろ交渉があったようでございます。その後大変電電公社の方も姿勢が変わります。現在では協力金としてこれをとらえていこう、こういうお考えを発表をされておりますが、総裁、改めてお考えを伺いたいんですが。
○説明員（真藤恒君）　さっきから御説明しておりますとおりに考えております。
○白木義一郎君　それで、いままで伺ったところでは、電電公社は大変な黒字だから政府に協力せよということが、先ほどは伏してお願いしたというようにだんだん移り変わってきているわけですが、公社の方としてはあくまでも協力をしていこう、こういうことですが、協力をするという考え方からは借金をしてまで協力をするというのはちょっと考えられないんじゃないかと、こういうように思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○説明員（岩下健君）　私ども本件につきまして、先生おっしゃいますように、協力金の拠出というふうに基本的に受けとめておるわけでございます。で、ただ政府関係機関として国の財政にやむを得ず協力をするということになりましても、現実の資金調達の問題になりますとそれだけの余裕はございません。したがってその資金源としては外部借りに求めざるを得ないということでございます。この協力金ということの意味合いは、もちろんいわゆる税ではございませんし、言葉のとおり、ほかに的確な表現がございませんけれども、財政再建への協力金の拠出というふうに基本的に受けとめているところから先ほどの資金調達の方法も出てまいったということでございます。
○白木義一郎君　資金調達というような言葉を使いますとかっこうがいいわけですが、実際は借金をして大蔵大臣の顔を立てると、こういうことにどうしても聞こえるわけです。そのかわり、大蔵大臣の方は財政投融資をサービスするからそれで賄っていけと、こういうふうに伺っているわけですが、そこで、そもそも何がために協力するかというと、政府が大変な赤字を、国債を背負っている、七十兆五千億。そのうちの特例国債は二十八兆二千五百七十一億円を五十九年度末までにゼロにする。そのためには協力をせよと、あるいはまたお願いもすると、こういうことなんですが、そこで端的に伺いますと、この協力をするためには調達をしなければならない、その調達の主たる財源は借入金と電電債である、こういうふうに伺っているわけですが、そこで特例公債の利息と、それから電電債の利息の内容をお知らせ願いたいんです。
○政府委員（西垣昭君）　建設公債と特例公債を合わせました公債の利払いと償還額を合わせたものを国債費というふうに整理いたしておりまして、その合計額が五十六年度でたしか六兆六千億だと思いますが、先生の御質問はその中で特例公債の利息分が幾らかと、こういう御質問でございますか。
○白木義一郎君　そうじゃなくて、特例公債の利率は幾らで、電電債の方の利率は幾らか。
○政府委員（西垣昭君）　手元に資料はございませんけれども、記憶によりますと、国債の応募者利回りでございますが、八・二二七％でございます。
○説明員（岩下健君）　電電債の種類、現在約四種類ほどございます。で、種類ごとに若干応募者利回りから見ました金利は違いますけれども、現時点では大体応募者利回りベースで見まして八・三％前後でございます。
○白木義一郎君　大蔵大臣、いまお答えがあったように、国債の方の利率は応募者の利回りは八・二二七％、それから電電債の方は八・三二九％、電電債の方が利率が高いわけです。ですから高い金を借りさして、それでこっちへ穴埋めをさせるというのはちょっとそろばんが出てこないんじゃないかと。国債の方が利率が高くて、払わなきゃならない、それはつらいからひとつ公社の方で利率の安い金を調達してそれで応援してくれと、こう言うならあたりまえですけれどね。わしは困っているんだから何でも構わない、高くても何でもいいから金を耳をそろえて持ってこい——こうじゃないでしょうけどもね。そういうように私は思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　根本がこれは違うわけでございましてね。利率だけの計算をやると建設資金として予定しておいたお金が一時ここへ納めなきゃならぬと。それじゃ足らないだろうからと、財投の方はそのかわり運用利回り八％の利回りはお貸ししているわけなんです。お貸しするわけです。ですからその利率だけの話では事の真相はわかりませんでして、要は一兆六千億円の要するに利益積立金、普通の会社だと利益が出たときに大体半分近いものを税金で納めるわけですよ。国際電電なんというのはもう——電電公社と全く一致した私は考え方ないんですよ。ないんですけれども、御参考までに申し上げると、大体千四百五十億円の収入がございます。それで約二百億円税金を納めていただいておる。民間はみんなそんなことです。したがいまして、本来ならば仮に電電公社がもしそういうような税金を納める立場にあれば、当然半分ぐらいのものはとっくにもう税金で納めていなきゃならないと。しかしながら、これは何といっても電話というものが積滞が多くてそうしていっぱい投資をしなければならないという状態のときがございまして、そういうようなものは納付金の構想もあったけれども、とりあえずは国に納めるということよりもまず電話の拡充をしろと、どんどんどんどんみんな、電話希望のあるところはみんなつけてやれ、そういう方の金を回せというようないきさつで納付金制度という構想が法案であったんですが、さしずめ積滞というものがあるからこれは納付金やめということになって、納付金をしないからその分だけはよけい仕事ができたということは確かに言えるだろうと思うんです。そういうような状況で来たんだけれども、先ほどお話があったように、そんなにもうかっていろんならば民間に、利用者の金だから利用者に返したらいいじゃないか、こういうような御発想もございます。それも一つの方法でしょう。公共事業というものはみんな民間から金集めるわけですから、東電でもどこでも民間から集めてもうかっているんだから、もうからないとんとんのところまで民間に電気を安くしろという理屈もそれはございましょう。決して間違っている議論だと思いません、私は。しかしともかく、今回は国の方も非常に困っておるので、そういうような積立金のうちから毎年千二百億円、合計四千八百億円四年間でひとつ取り崩して協力をしてもらいたいと、そのためには現金がないから一時は借りるということをいたしますが、借りた借金の利息というのは、これはともかく売り上げの三％強の納付金でございますから、生産性の向上の中でそれは消化をしていただきたいということを申し上げておるわけでございます。したがって、利息の議論だけしてもいかがなものかと、かように考えます。
○白木義一郎君　長い間大蔵大臣の答弁を伺っていますと、自信のあるときには非常に簡潔に、納得のいく答弁をずばりとなさるわけです。ところがそうでないときは、優秀な頭脳をフル回転して答弁をなさるわけです。
　そうしているうちに、電電公社の生い立ち、歴史と、それから一般私企業とを同じように考えられて、普通の商売だったら税金をちゃんと納めるんだと、だけれども公社は納めてないじゃないか、その分だけ納めればいいんだという協力をお願いしているんだと、こういうことなんです。となると、もうかっている、もうかっているというから出せということだとすると、普通は利益金から納付するのが普通なんですが、いままでのお話を聞いていますと、実際に納付する金がないんだと。だから借金をして納めると。公社が借金するくらいなら政府が借金をした方がいいんじゃないかと、はっきりして。それを、いままでさんざん放漫に赤字国債を発行したために、どうしてもここで区切りをつけなきゃならないためにひとつ公社は泣いてくれと、後はよきに取り計らうというようなことじゃないか。そこで先ほど申し上げたとおりに、郵政大臣もふんまんやる方ない、言葉はおっしゃらなかったけれども、表情にお出しになったんじゃないかと思うわけです。
　そこで、さらに大臣の御答弁を伺っていますと、加入者への還元と同じで、この金は文教とかあるいは科学技術とか、福祉に使っていくからいいじゃないかということですが、それでは軍事費ですね、防衛費の方にもこの金は回っていかないのかと、こういう心配をするわけです。あえていままでの御答弁に防衛費というのは入ってないわけです。軍事費と言っている人もいますけれども。振り分けていきますとどうしてもそっちの方へよけい納付金が行っていると、こう思うんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　おっしゃるとおりでございます。一兆三千百七十二億という歳出の増加があったわけですから、一兆四千億円の増税をいたしましても、政府の一般歳出に回せるお金は一兆一千億円でございますので、その他の不足分を電電公社の納付金とかその他のものでそれは足して、一兆三千百七十二億という分だけふえたわけですね、一般の歳出増が。その中では、確かにいま言ったように社会保障、恩給、文教、科学技術、経済協力で八五％になります、ふえた分の。だから、確かに防衛費も一二・九％そのシェアを持っているわけですから、どの金がどこへ行ったかというようなことは、これは一緒にしちゃっているわけですからわかりませんでして、電電公社から出た金も、じゃ防衛費の方へ一二・九％、千二百五十億の一二・九％行ったんだろうと言われれば、それもさようでございますと言うほかはないわけであります。
○白木義一郎君　これは、私がちょっと皮肉を言っているだけのことです。
　そこで、この特別措置に関する法律の第四条一項、二項によりますと公社法「第六十一条第一項の規定による積立金の額から減額して整理するものとする。」、こういうふうな法律になっておりますけれども、このまま私は読むと、積立金の額から減額して納めなさい、こういうことで、いろいろと細工をして調達して納めるとは決して言ってないよと、こういうように読んだのですが、その点いかがですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは要するに、公社の経理の問題でございまして、資本準備金、利益準備金、その中に積立金といいますか、いろいろな言葉を使いますが、その中から減額をするんでございますと、したがって、これは経費には入らないのでございますと、経費にはなりませんということであります。
○白木義一郎君　そうであれば、あえてこんなにはっきり二項なくたっていいと思うんです。紛らわしいだけだ。
　そこで、この問題を私は狭い立場で考えてみたんですが、おやじがせがれにすねをかじらして、息子が独立をした。これからはおまえ一人で生きていくんだぞ、しっかりもうけろと。いよいよとなったら、おれがおやじだから拾ってやるけれどもというんで、せがれが世帯を持ち、営々としてかせいだわけです。そうしてもうけて、家の一軒もというので小さな家を一軒持って、一生懸命かせいでいた。ところが、おやじが極道しまして大変な借金をしたと。だから、おまえは昔すねかじったじゃないか、おやじがこうやって困っているんだから金を出せと。それはお父さん、そうはおっしゃるけれども、いま私この家を売ったら、女房子供行くところもないし、後の商売に困るんだと。困ろうが何だろうが、何とかサラ金からでも借りておやじを助けろと、こういうことじゃないかと思うんです、国というものと一軒の世帯とを比べますと。ですから、ずばりと言うと、政府がかっこうよく一生懸命かせいできた公社をおどかして、召し上げた——ぼくが言ったんじゃない。召し上げたと皆さんが言うから私も召し上げたと。こういうことで、まことにさっぱりしないやり方じゃないかと。まだまだ精鋭秀才のおそろいになっている政府あるいは各省のエキスパートが真剣になって対処なされば、私もこんな言い方をしなくても済むような財政再建ができるんじゃないかと、このように思います。
　それで最後に郵政大臣に、前に申し上げたとおりに、この納付金の間は値上げをさせない、すべきではないという御答弁を伺いたいと思います。そして大蔵大臣からは、ひとつおまえの考え方も一つの見識だというような御答弁をいただければ……。
○国務大臣（山内一郎君）　納付金を納めることによって電電公社の経営は私は大変だと思っているわけでございます。しかし、最近の企業努力あるいは技術の開発、こういうものを見てまいりますと、納付金を吸収し得る限度内に私あるんじゃないかと、こういうふうに考えているわけでございます。したがって、経営状態がこれからどうなっていくかと、昨年、夜間の深夜割引やったのでございますが、通話回数というものは従来よりうんとふえてきたと、こういうような経緯もございますし、五十六年にもまた割引というようなものも考えておりますが、いろいろ工夫をしながら何とかして従来の料金の水準をひとつ守っていってもらいたいという心から念願を持っているものでございます。
　そこで、いよいよ収支差額が赤字になったからというので、これは納付金を納めている年度内の話でございますけれども、納付金を納めながら値上げをするということは、いまの電話を利用されている方には非常に理解のしにくい問題であると、こういうとらえ方をしているものでございます。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私は、そういう考えもあろうかと思いますが、しかし長男が非常にいい暮らししていると、何とかね。しかしお父さんの方が困ったと、次男も、六男も七男もいるものですから、六男や七男の病気の人もいるしいろいろいるので、お金が要だから暫時立てかえて借りてきてひとつ助けてくれと、そのかわりその借金、借りたものは家を売っちゃだめですよ、節約をしてだんだんに払うんですよと、そういう言い方もあるんじゃないかと思っております。
○山中郁子君　十分間の質問ですので、三点お伺いできればと思っています。
　私は五十一年に電電公社が赤字だからといって値上げを提出したときに、これはつくられた赤字である、第一に、莫大な設備料を損益勘定に入れないで資本勘定に入れてしまっているじゃないか、それからさらには過大な減価償却をしている、そして国民の電話利用に必要でない大企業向けの莫大な設備投資をしている、そういうところからつくられた赤字で、それを理由として値上げを要求することはけしからぬという立場でかなりいろいろと論議をいたしました。そのとおりになったと私は思っています。つまり、そんなことして値上げしたらあなたの方、お金もうかり過ぎて困るんじゃないかということまで私は申し上げた記憶があります。で、結果的にそのとおりになったじゃないかと私は思います。
　そのことをまず前提として大蔵大臣にお伺いしたいんですけれども、「歳出百科」でもそうなんですが、公共料金の問題について大蔵省は、「歳出百科」から引用させてもらえばこう言っているんですね。「公共料金を抑制するためといった目的での財政援助を行うことは、国民の税金を特定の公共料金関係の事業に注ぎこむことであり、受益者負担の原則から、本来そのサービスの利用者が負担すべきものを納税者一般に負担させることであるので、負担の公平の見地から問題があります。」と、こういうことを言っておられる。これはいままで電電料金に限りません。国鉄それから郵便その他公共料金の値上げのときに必ず政府が言ってこられた理屈です。で、今回私は、こういう経過でもって利益金を上納しろということについては、この理屈自体がまるっきり矛盾するじゃないかと、負担の公平を欠くと、それだったら利用者の料金によっての利益と見られる電電の利益から一般財政に納入させるということは全く理屈が通らなくて矛盾しているわけで、この点はどういうふうにお考えになりますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　ともかくもうけ過ぎたと私は思っておりませんが、まあ結果的に労使の御協力、時代の流れ、いろいろございましょう。そういうようなことで利益が積み立てられたということは大変結構なことじゃないか。しかしそれは、料金を上げ過ぎたからだという見方もそれはあるかもしれません。しかし、労使双方の協力でそれは節約ができたかもしれませんし、それからもう一つは、大変いい景気にぶつかって、それで電話の利用とか、もう長距離電話をどんどんかける人が出たりして収入がふえたかもわからない。いろんな私は理由があると思います。それを国民に、利用者だけに返すという手も一つでしょう。しかしながら、国家財政が非常にピンチに立っておって増税をしても足りない。増税をもう少しするか、増税をしないか。二千億分だけはすでにもう先にそういうものができているわけですから、それをやはり政府の窓を通して国民に分配したということも言われると私は思うんです。
○山中郁子君　私は基本的な理論の問題言っているんです。政府は公共料金を赤字だから上げると、こうおっしゃる。私どもは国民生活からいって、前提として先ほど申し上げた考えを電電料金について私は持っていますけれども、それはさておくとして、必要なものは国が出すべきじゃないかということを言ってまいりました。その都度政府は、先ほど私が「歳出百科」の中から引用したように、それは公平な負担を欠くんだということを言っておられたわけね。つまり、利用者が享受すべきいろいろな問題について一般の税金からそれにつぎ込むということは公平じゃない。じゃ逆に言えば、利用者が料金を払って生み出されたものを一般の税金と同じように国庫に納入させるということはやはり負担の公平を欠くんじゃないですか、同じじゃないですか。だから、あなた方が今回このことで理屈でおっしゃっていることは矛盾はしているんでしょうということを申し上げている。ちょっと簡単に答えてね。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私は矛盾していると思いません。
○山中郁子君　じゃ、どうして公共料金を値上げするときだけ国の方から出さないで、そして利益があったと見たらそれは国へ吸い上げる、それが成り立つんですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　先ほど私が申し上げたように、値上げの幅だけが大きかったから利益が出たというばかりでなくて、いろいろな景気やその他がよくて——不景気になっちゃって電話利用者がうんと減っちゃったというようなことになればそんなの出てこないわけですから、それから労使の要するに努力によって生産性を上げたという結果も出ているかもしれませんから、私は値上げの幅だけでというわけにはいかないんじゃないかということが一つ。
　それからもう一つは、やはり今度は国の方で集めて還元する場合も、電話普及率は国民の七〇％ですからね、そうすると国民と利用者というものは大体同じようなものですわね、これは世帯ごとにほとんど電話が入っていますから。だからそこへ還元されたという見方もできるじゃないかと、そう思って言ったわけです。
○山中郁子君　それは値上げの場合だって同じなんですよね。逆に国がお金を出す必要があるという場合にだって、それがたとえば料金部分にだけ相当するのかということになればそうではないし、公社の収入が料金であるということは、もう主要な柱がそうであるということははっきりしているわけですから、そこのところは時間とれませんからこれ以上やりとりはできませんけれども、明らかな矛盾であるということを指摘しておきます。
　次に、大蔵省にもう一つお伺いしたいことは、昨年十一月に郵政省との折衝の中で提案した内容として、収入の一定率を納付金とする、これをコストに算入して損益勘定に入れて、赤字になったら値上げをすればいいと、大体こういう間接的な電話税と言えるような提案をしたということが報道もされていますし、私どもが担当の方からいろいろお話を伺う過程の中ではそういうことも述べられておりましたけれども、この法案ではもちろんこれは採用されてないわけですよね。このお考えは当然消えた、捨てたと理解してよろしいわけですね。
○政府委員（西垣昭君）　先ほどもお答えいたしましたように、今回の措置は臨時特例措置として積立金から取り崩すということでございます。ただ立法論、制度論といたしましては、外国の例にございますように企業体から納付金を取り上げるという制度と、それから電話利用税というような税金の形で吸い上げる制度と二つございますし、それから納付金の中にも収入を基準にいたしまして一定の収入に対する一定率というふうな納付金基準を持っている国もありますし、利益を上げた場合の利益の一定割合というようなこともございます。そういったことで、制度論としてはいろんなことが考えられるわけでございますが、今回とりましたのはそういった恒久制度ではなくて臨時特例ということで利益積立金の中から取り崩す、こういう仕組みでございます。
○山中郁子君　私がお尋ねしたことにストレートにお答えになっていないので困るんですけれども、先ほど申し上げました大蔵省が過程の中で出してきた考え方は捨てたと、消えたという理解をせざるを得ません。時間がないからもういいです、その点は。
　それでもう一つ、これは電電公社にお伺いしたいんですけれども、私は、こうした問題は、まず、とにかく利用者に還元すべきであると思います。それは具体的な料金引き下げという形ないしは——そういうことも当然前提ですけれども、と同時に、利用者サービスの拡充ということも出てきます。利用者サービスの拡充の中でやはりいま一つ大変重要な問題になっているのは、電話料金が請求されても自分が本当にそれだけ使ったのかどうかわからないような仕組みになっているということなんですね。これはもう申し上げるまでもなく、新聞でもいろいろ報道されたりさまざまな意見も寄せられておりますし、一種の社会問題ともなるし、事故が起こるたびにそういう現象としてあらわれるわけです。私はこれは、公社がすでに四十八年に単独用可視式料金即知方式、つまり、宅内度数計ですね、これの検討経緯ということで出した時点ですでにこのことは技術的に解決をしたと、「可視式即知は一次、二次の試用試験を実施し、商用に供し得るとの結論を得た」ということをちゃんと述べておられるんですね、もう大分前ですよね。私も専門家からも話をいろいろ聞きましたし、調査もいたしまして、確実にこれは実際に商用化できるんですね。にもかかわらず、公社はそれを一向に本格的に、具体的に商用化しようとなさらない。ここに私はやはり一つの大きな問題があって、こういうところにこそ、料金の引き下げと同時に、公社がもっともっと力を入れていかなきゃいけないところだと思っておりますけれども、ぜひこれを、たとえば最初の手がかりとして、制限された地域でいいですよね、一部地域に先行的に、試験的に実施をするというところにぜひとも踏み切っていただきたい、その具体的なお約束をいただきたいと思います。総裁にぜひそのお約束をいただきたいと思っておりますけれども、いかがでしょうか。