Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石毛小委員　もう一度きょういただきました表に戻って質問をしたいと思いますけれども、この二枚ペーパーの方の別紙ですと、例えば一番下の「タンパク質が除去・分解等されている食品」「原材料が一般的に非ＧＭＯ」という欄のところでジャガイモ類について記載されております。これは原材料が一般的に非ＧＭＯということで、恐らく組み換えではないというようなことをアピールしたい企業が任意表示をするということに、するんだったらするということになるのかもしれないと思いますけれども、小委員会報告の方をいろいろ拝見しておりますと、別紙三のところですけれども、ジャガイモにつきましてはＧＭＯの推定作付比率は五％が現状ということで、加工したもの、つまり冷凍とか粉の状態になっているもの等々を七十万トン輸入ということで、「遺伝子組換えの比率が少ないこともあり、分別して流通している」というふうに書かれております。
　私の感想なのでございますけれども、ＧＭＯの推定作付比率がアメリカで五％だとすると、不分別ないしはＧＭＯがかなりまじっている、そういうジャガイモが、ＧＭＯの推定作付比率がまだ五％ということで、少ないということではありますけれども、第一次加工と言っていいんでしょうか、冷凍化されているものですとか、あるいはそういうたぐいの、第一次加工をされた、中間原材料と言ってよろしいんでしょうか、そういうものについて、既にアメリカでＧＭＯジャガイモがまじっているという可能性がないとは言い切れないんじゃないかというふうに思います。
　そうしますと、日本に入ってきているものそのものの、分別流通だという、そのことの信憑性ということも一つあると思いますし、それから、結果的に、まじっているものが入ってきてしまって、それが原材料になっているのではないかというような疑問を持つのですけれども、その辺についてはいかがでしょうか。
　つまり、アメリカで、例えばフライドスティックにするジャガイモが、日本に来れば揚げるだけでいいようになっていて、アメリカで既に冷凍でつくられていて、そのジャガイモについては、確実に非ＧＭＯだという保証はないものが日本に現に入ってきてしまっているという事実があるのではないかと。そのことを思ってみれば、ここで、流通していないからという、その社会的流通の検証の仕方にそごがある可能性があるのではないか、そういう質問でございますけれども。
○貝沼参考人　今のお話でございますけれども、例えばフレンチフライドポテトであれば、向こうで一度フライして、それから冷凍して日本に入ってきているというような形になっていると思うのですが、これを聴取したときの話として、今日本に入ってきているジャガイモの、いろいろな加工品がございますけれども、それが、まだアメリカでは組み換え体ができていない品種だというようなことがございました。そういうところから、今日本に入っているものについては、品種的にＧＭＯはほとんど入ってきていないだろう。ジャガイモの場合には、加工の、でん粉用からフレンチフライから全部品種が違いますので、そういうことは割合、ほかのトウモロコシ、大豆に比べますとはっきりわかるのでございますけれども、それが一点でございます。
　それから、今先生がおっしゃった、別紙一でジャガイモが上の方に入っていて、ジャガイモでん粉、マッシュポテトというのが下の方に入っているところがございますが、先ほどの御質問で、積み残しはなかったかというお話がございまして、私ども、技術的に一つわからないので、私どもばかりじゃなくて実際に検査をやっている会社の方もわからないんですけれども、ジャガイモを加熱しますと、ＤＮＡが検出できなくなっているんですね。これは技術的な問題なのか別のことか、ちょっとはっきりわからないところがございますが、生のジャガイモでははっきりわかるＤＮＡが、加工することによって、ほかの大豆、トウモロコシに比べて非常に出にくくなっている。
　ですから、今のＰＣＲを阻害する物質があるのではないかとかいろいろなことがありまして、今研究所の方でも研究してもらっておりますけれども、ちょっとそういう点はこの報告書の中に、私どもは完全に自信を持って、分解しているからなのか、あるいは何か別のものがあって検出できないのかという一つの積み残しはジャガイモにございます。それで、こちらの方にとりあえず入れてあります。
○吉村説明員　若干の補足でございますけれども、ジャガイモの加工品につきましては、貝沼参考人から御説明いたしましたように、そういった製品は、日本の企業が一定のスペックといいますか、仕様を決めて発注をして、米国の工場で加工されるという形態が一般的でありまして、その際に、遺伝子組み換えの行われたジャガイモの品種を用いないようにということで、そういう指定をして加工して持ってきているという実態の御説明がございましたので、それを踏まえてこういう整理をしたものでございます。
○石毛小委員　今のお話のように、ジャガイモといいましても、例えば品種によりまして、組み換えのジャガイモが生産可能になっているものかどうかというのは、日本で、厚生省で安全性の確認をして、そして流通していくということになるわけです。それは先ほどからお話しになっていますボランタリーな関係だそうでございますから、そうしたものから、例えば仮に外れるようなことがあったときに、この四ページの社会的検証といいますのは、ＩＰハンドリングの方法を利用するということですけれども、現在は、海外の第三者ですとかＩＰ証明書をベースとして商取引が行われている、現在のところ、国内での区分流通システムは一般的ではないというような記載の仕方がされているわけです。
　それでは、社会的検証というのは、現実に流通しているその事実をそのまま受けとめて、そして海外の第三者ないしは生産流通業者によるＩＰ証明書として、それで確認をするということなんでしょうか。
　新聞報道でちょっと拝見したんですけれども、関西の方の大学の研究者の方が、たしか大豆だったと思いますけれども、現に輸入されている大豆を作付してみて、それをもう一回科学的検証をすることによって何割が入っているかがわかるという、そうした新聞記事を読んだ記憶がございます。社会的検証の仕方についても科学的な方法がないわけではないというように私はそのとき理解したんですけれども、現実を前提にして社会的検証のラインを受け入れるというのは非常に社会科学的ではないのではないかという疑問を持ちますけれども、いかがでしょうか。
○貝沼参考人　今の先生のお話で、私どもがこの小委員会を持ったときに、社会的な検証のワーキンググループと科学的な検証のワーキンググループ、二つがワークするようにしたわけでございます。
　社会的な検証の方は、きょうの厚い報告書の十六ページに別紙四というのがついているのでございますけれども、これは、遺伝子組み換えをしていないことの証明と称しまして、育種家の証明から、生産者、倉庫、積み荷、選別調整、輸送者、こういう証明書が実際現存しておりまして、そういうようなもので、日本に着くまでの間、一応、こういうサーティフィケートがつきながら動いているというようなことがございました。
　それで、私どもが考えておりますのは、社会的にこのように検証されてきたものでも科学的に実際にはかってみたらばどうかということで、科学的検証とこれを組み合わせるという方法を提案しているのは、先生のおっしゃられるとおりで、これさえあればいいのかというとそうではないと思うのです。ですから、我々は、本当は何なのかということを知りたいものですから、こういうようなものがついていても、それは、科学的に検証を、必要なときにはできるような手法をつくっておかなきゃいけないということだと思います。
　それからもう一つの、関西の先生のお話ですが、この方は京都大学の食糧科学研究所の村田幸作教授なんですけれども、彼が、大豆を持ってきて水にまきまして発芽させて、そこに、いわゆる除草剤耐性というものは除草剤をかけてみるんですね。そうすると、耐性の大豆は育っていきますけれども、そうじゃないのは枯れてしまう。百粒まいて何粒枯れたかということをやると、大体何粒まじっていたかというのがわかるんだと。非常に簡単ですけれども、ラフなところをつかまえるには、発芽するまでに時間がかかっていますけれども、いい方法であるなと思います。
○藤田（ス）小委員　農水省が表示案を食品表示問題懇談会に提出されるのはあしたということになっているわけですが、既に、これに対して二十七の消費者団体が農林水産大臣あてに、遺伝子組み換え食品の表示を原料段階ですべてに義務づけるようということを求めていると思います。それはそういうことですね。
　これは、内容はまだ言えないというふうに先ほどからおっしゃっておいでですけれども、伝えられている原案では、義務表示は要するに、この表を見ても、大豆油だとかしょうゆだとかコーンフレーク、水あめ等々については除いて、そして不分別表示で、一般消費者向けのものでＧＭＯと非ＧＭＯ不分別流通しているものということで、農水省が指定食品に限定したものを対象とするということになっていると伝えられております。
　しかし、そういうふうになると、米国産大豆やトウモロコシの九割が表示対象外になるのではないかというふうに考えますが、この言い方はそのとおりでよろしいでしょうか。まず、そこから聞きたいのです。
○吉村説明員　先ほど藤田委員の方から御指摘のありました消費者団体の要望書は、確かにちょうだいをしたところであります。あす予定されております食品表示問題懇談会におきましては、そういった消費者団体の考え方も含めて、遺伝子組み換え食品の表示のあり方について議論が行われるものというふうに考えております。
　また、藤田委員の方からこのところ幾つか出ておりますマスコミの報道について言及がありましたけれども、先ほど来申し上げていますとおり、現在なお原案について作業中でありますので、その報道に基づいた議論あるいは御説明というのは、この場では差し控えさせていただきます。
○藤田（ス）小委員　いずれにしても、その数字というのは、この表を見ていても明らかですが、私は、恐らく大豆で一割、トウモロコシで一割弱のものしか表示対象にならないというふうに考えざるを得ないわけであります。
　先ほど貝沼先生も、食べたくない人に選べるようにすることが必要なんだというお言葉は私どもも全く同感であります。だから、消費者団体は、果たして本当に消費者の商品選択に役立つ表示案が示されることになるのかどうかという点で非常に強い危惧を持っていらっしゃるわけであります。
　私ども日本共産党は遺伝子組み換え表示案というのを九七年に出しておりますけれども、私どもの考え方というのは、輸入されたときに水際で、農産物検査法に基づいて、原料段階で遺伝子組み換えの有無を検査する、その後は、検査証明を添付して、最終の食品までリレー方式で原材料の表示を義務づけていけば、たとえ先ほどから御説明のように、加熱をしたり発酵したりすることによって変化をした、そういう製品自体の遺伝子組み換えの検証が困難だ、加熱をしたり発酵したりして、そういうことでもうそういう食品の検証は困難だという問題も克服することができる、原材料表示を義務づけていけばつまり表示は十分可能であるというふうに考えています。そのことを今消費者団体も、原料段階で遺伝子組み換え食品の表示をすべてに義務づけるようにというふうに求めていらっしゃるというふうに考えるわけであります。
　もう一度聞きたいのですが、なぜそれができないんですか。
○貝沼参考人　行政的なことは別にして、私の考えをお話しさせていただきますと、原料段階ではかることは可能だろうとは思いますが、それに対してコストがかかっていくということが一つ、今までにないコストがかかるということがあるのではないかと思います。
　それで、新聞などでは、検証するような会社もできるとかいろいろなことがありますから、これからそういう整備はされていくのでしょうけれども、それがどれだけ実際の日本人の食の中にコストとしてオンするのかということも一つ考えなければいけない問題じゃないか。技術的にはそれは可能なことだと思います。
　以上でございます。
○藤田（ス）小委員　農水省、今貝沼先生は、技術的には可能だ。これは小委員会の報告でも、大豆、コーンスターチ等原料段階での科学的検証は一〇〇％可能という表現をして報告されております。全くそのとおりだと思うのです。
　コストという点でいくと、そのコストというのは、それはむしろ国の方に、検査する人員体制をとるとか、そのための予算だとかいうことで、そこのところではあれでしょうが、しかし中小企業、小さな豆腐屋さんや何かにすれば、むしろコストという点ではうんと軽減されたものになるというふうに考えるわけです。
　消費者は、食品にＤＮＡが残っているかどうかということが問題じゃないんです。遺伝子組み換え作物を原材料に使ったかどうかを知りたい、そこが願いなわけですが、要するに、予算、人員体制さえしっかりしていれば、原材料表示は不可能じゃありませんでしょう。農水省、どうですか。
○吉村説明員　今御指摘の、組成等が従来のものと同等でＤＮＡ及びそれによって生じたたんぱく質が除去、分解されて検出できない食品についてですけれども、一つは、遺伝子組み換え食品の表示義務を内容とする規則を既に策定しているＥＵにおいてもこれらのタイプの食品については義務表示とはしていないということ、それから、先ほど御説明いたしました十三日に開催された食品表示問題懇談会におきましても、科学的に立証できないものに表示を義務づけることは不適当であるというような御指摘、また義務的な表示の対象にした場合に表示の信頼性を確保できるかは極めて疑問であるという議論があったということ、こういったことを踏まえて、このようなタイプの遺伝子組み換え食品の表示をどうするか、表示の信頼性、それから国際的な整合性も念頭に置きながら検討していく必要があるということで、現在作業しているところであります。
○藤田（ス）小委員　どうも答えになっていないのです。確かに、熱を加えたり発酵したりして検証という点で困難な食品がある、だからてんぷら油だとかしょうゆだとかそういうものは検証できない、それは最終商品の話です。原材料という点では、今貝沼先生もおっしゃったように、検討委員会も報告しているように、それは科学的検証は一〇〇％可能だから、原材料表示ということでリレー方式で最終食品までずっとその検査証明を添付して、原材料表示を義務づけていけば、それは別に最終商品が加熱されていようと発酵されていようと、要するに原材料に遺伝子組み換え作物を使ったかどうかということを消費者は知ることができるわけですから。
　私はもう一つ言いたいのは、野菜などの原産地表示というのは、これは私は農林水産委員で、課長もせんだってのＪＡＳ法の改正のときのことを覚えていらっしゃると思いますが、あの原産地表示というのは長年の消費者の要求でした。しかし、なかなかできないという問題をとうとう、先ほどから言われている社会的な検証を基礎とした表示というやり方で実現することができたのです。あれは結局、文書などの送り状によって事実確認が追跡できるという条件整備をしながら、そういうふうな社会的検証を基礎とした表示というものがとうとう実現して、長年の消費者の要求にこたえられるようになったわけです。
　だから、私は、遺伝子組み換え食品についてのみ科学的な検証に限定するということになれば、これは表示行政上も随分おかしなことになるのではないかというふうに考えるわけであります。どうでしょうか。
○吉村説明員　冒頭の御説明の際にも申し上げましたように、小委員会報告で整理された内容というのは、一つは、遺伝子組み換え食品の分類。それから二つ目は、事業者が行う表示の前提となる原材料の確認方法。これはＩＰハンドリングという社会的な検証を軸とする。それから、表示のチェックのための公的機関が行う事後的な適正表示の確認の手法、これはＩＰハンドリングの確認と科学的な手法を組み合わせる、こういうことをベースとして表示のあり方を検討するということでありますので、それを踏まえて現在作業中であるということでございます。
○藤田（ス）小委員　私どもは、何としても圧倒的消費者が願っている、自分の食べているものが遺伝子組み換え作物を一体使用しているのかどうか、原材料に使っているのかどうか、そこのところの知る権利を保障する、そういう表示を実現していただきたいということを、これは私は当小委員会としても、後ほど委員長の方からお話があると思いますが、本当に求めておきたいというふうに思います。
○中川（智）小委員　私も、やはり一番心配なのは、みんなが心配しているのは、例えば感受性の強い子供たちが、学校給食などで、特にいわゆる加工品の中でも油ですとか、そして日常的に使うおしょうゆですとか、今回対象外とされた食品に対しての表示、それを実現するためには原材料表示しかないというふうに思っています。今の藤田委員の御主張どおりに、私もこれをぜひとも入り口の部分で求めたいと思います。特に、今環境ホルモン、ダイオキシン問題と相まって、未来へのいわゆる不安、次世代に対しての影響ということなんですね。ですから、特にそのことが実現できるような表示のあり方であってほしいと思います。
　そして厚生省、次にきっちりと時間を設けていろいろなお話を伺いたいし、さまざまな情報の公開をしていただきたいと思いますが、これが安全性が認められたとして認可されたのが九六年の八月で、私は九七年の冬に、遺伝子組み換え食品というのがもう食卓に出ているらしいよと。全く食べる側には、ほとんどマスコミでも報道されませんでしたし、知らない間に食べさせられていた。
　そして、この間の議論の中で、特に企業に有利な情報、安全性の確認に対して、これだけ安全性が確認されているという情報を得るだけで、それに対して何ら手だてが打てない中で、今回の一定の部会での御報告というのをある意味では喜んで受けとめたということがあるのですけれども、ことしも東京弁護士会の方から提言があったと思いますけれども、特にこれは厚生省のいわゆるガイドラインの部分で安全性確認というものが法制化されていないと、入り口のところがこんなふうに甘い状態のままで、次から次へと遺伝子組み換え食品というのが認められて、そして輸入されていく。世界で最大の輸入国であるこの日本が、ＥＵなんかの状況の中で、どんどん日本に入ってくるという不安はそのまま残されたままの問題なんです。
　そこで、特に厚生省に伺いますけれども、農水省の方はかなり部会なんかも設置して前向きに頑張ってきたわけですが、この間、厚生省はこの問題に対して、ガイドラインを含めて、食衛法を含めて、どのような議論をし、今回の世論の高まりの中で今後どのようにこの入り口部分を解決しようとしているのか、消費者の不安に対してどのようにこたえようとしているのかということを、きょうきっちりしたお答えをいただけないのだったらば、次までに省内できっちり話をしてきていただきたいと思います。
　そして、特に私は当時の大臣に遺伝子組み換えのことを聞きましたところが、大臣権限が非常に大きいにもかかわらず、ほとんど記憶になかったというお話をいただきまして、どんなふうになっているのか。そして、このようなガイドラインのクリアのところでは省内の議論、そして国民に対する、いわゆるそれに対してのもっとアピールですね。
　今とても心配しているのは小麦の問題ですね。小麦がもうアメリカで作付されている状況の中で日本がその輸入を認めていけば、パンとかクッキーとかありとあらゆるものに入ってくる。また大豆と同じように、分別しても、若干の可能性で不分別、表示がきっちりできないという状態が今後も残されていく可能性に対しては、入り口部分の厚生省の任務というのが非常に重いと思いますが、このあたりの認識、見解をしっかり聞かせてください。
○田中説明員　遺伝子組み換え食品の安全性確保に関しましては、一応五本柱ということで私ども仕事をさせていただいております。
　まず一つは、今問題になっておりますけれども、安全性評価指針、ガイドライン、これを少しでもより精緻なものにしていくということ。それと、それに従って、きちっと食品の安全性を確認していくということがまず第一でございます。
　第二番目は、さはさりながら、一般の方々がどうしても組み換え食品の安全性に関して不安をお持ちになっておられる、そういうこと。それから、私どもは余り根拠がないというふうには考えていますけれども、イギリスなんかでいろいろな研究成果が報告されている。こういうようなことを踏まえまして、これまで以上に組み換え食品の安全性に関する情報をわかりやすい格好で消費者に提供していく、こういうことを二つ目の柱としてやっていきたいというふうに考えております。
　三番目は、調査研究の推進でございまして、将来の食品のやはり大きな支える柱になるバイオテクノロジー応用食品、こういうものの安全性の確認ということに関しまして、いろいろ問題点は提起されておりますので、それらについて一つずつ科学的に検証を進めていきたい。例えば長期摂取による慢性毒性の問題とか、抗生物質耐性マーカー遺伝子による耐性菌がふえるのではないかというような問題とか、あるいはアレルギー誘発性の問題だとか、あるいはさっきのパブリックアクセプタンスの問題とか、こういうような研究調査を広く進めていきたいというふうに考えているところでございます。
　また、四番目の柱としましては、国際基準の策定ということで、先般、ＦＡＯとＷＨＯの合同食品規格委員会で、バイオテクノロジー応用食品の安全性評価に関する国際基準をつくろうということが決定されました。私ども、こういう動きに対して積極的に関与していくということをこれからも進めていきたい。そういうことによって、国内での今の安全性評価のやり方というものについての信頼性がさらに深まっていくというふうに考えているところでございます。
　それから、五番目の柱は、モニタリングシステムの構築ということでございまして、一応、安全性を評価されているというふうに私ども考えておりますけれども、今回の事件のような予期せぬ食品が出回っているというようなことも考えられるわけでございますので、平成十一年度から既に、モニタリングを開始するということで現在作業を開始しておりますし、また、食品バンクというようなものを設置して、さらに長期的な監視システムもつくっていきたい、こういうふうに考えているところでございます。
○石毛小委員　先ほどの吉村課長の、国際的な諸関係等も勘案しながらというお話があったかと思いますけれども、そしてまた、具体的にはあしたの懇談会で表示についての案が示されるということでございますので、ぜひ、あしたの、農水省が示される案の中で受けとめていただきたいと思います。
　きょうの議論の中で、混入率の問題でございますけれども、社会的な検証ということについては〇・五％から最大五％の幅があって、細かいことは、具体的なことは言えないというお話でしたけれども、国際的な諸関係ということからいえば、ＥＵではこれを二％に設定しているということだと思います。二％まで含むものを非ＧＭＯというふうに認めるということで、もし仮に、あした、非ＧＭＯ食品は五％までの混入を認めるということを前提に物事が始まりますと、例えばお豆腐などは圧倒的に非ＧＭＯになってしまうということになりかねない。そうなった場合に、にもかかわらず、科学的検証をしてみれば、組み換えＤＮＡあるいはたんぱくが残っているということになってくるわけですから、これで本当に消費者が選べるのか。
　ですから、私も、そういう危惧、あるいは、科学的なことと社会的な検証との間のずれの中で起こってくる問題を解決する一番確実な方法は、原材料の段階できちっと表示をしていただければ、そこは消費者が選ぶということに対して一番実効性を担保するものだというふうに私は考えておりますということをぜひ受けとめていただきたいということを申し上げたいと思いました。
○樽床小委員　今の石毛議員の発言に若干関連するのですが、先ほどからずっと聞かせていただいておりまして、結局、お互いの信頼関係というものがベースになければ、本当かうそかということの議論、本当にそうなのか、いやそうだ、本当か、こういうことの繰り返しになってしまうと思っているのです。
　そういうことでいいますと、先ほど来何度もお話が出ておりますこの懇談会ですね。あす四日、それから十日ということで、今月末ぐらいまでにはというようなお話もお聞きしております。
　参考ということで私どもにお配りをいただいた資料の一番冒頭にその委員の方の名簿も載っておりますし、また検討小委員会の名簿も載っておりますが、本当に、この委員会の方々がどういう方々なのか、私どもよくわからないわけであります。できましたら、次回のこの小委員会までに、こういった方々の、一枚物で簡単に、経歴というのはすぐわかるわけでありますから、そういうものをやはり我々も知っておかないと、結局、お互いの信頼というのは、そういういろいろなことをオープンにすることによって初めて信頼関係が成り立つわけであります。
　先ほど農水省のお話で、結局、いや、すべてあす以降の懇談会での議論ですから、事務局としてはわかりません、言えませんという話でありますが、我々、普通の感覚でいきますと、そんなことはないでしょう、もう大体わかっているのでしょうというふうについつい思いがちでありまして、実際はどうかわかりませんが、そう思いがちになるというのは、やはり信頼関係が成り立っていないからそう思うわけでありまして、そういうようなことをぜひとも払拭をするように、これだけいろいろな形で社会の中で議論になっておることでありますから、その辺はぜひよろしくお願いを申し上げたい、このように思っております。
○青山（二）小委員　市民のいろいろな心配は、やはり安全なものかどうか、そういうことと、もう一つは、今後、表示された場合に価格がどのように変化していくかということにあると思います。
　新聞報道によりますと、アメリカ産の大豆が二十七年ぶりに値段が安くなっている、それから小麦も二十二年ぶり。何をとりましても相当値段が安くなっている。それはどうしてかといいますと、遺伝子組み換えの技術を利用して、これが急速に普及した結果だということなんですね。
　そうなりますと、遺伝子組み換えを使いました大豆で加工されたものは、当然、値段が安くなってもいいわけなんですよ。ところが、一切値段には関係なし。これから市民の皆さんの要求によって表示がされるとなりますと、どうしても組み換えてないものを食べたい。そうなりますと、アメリカは、それは価格が大変だ、三割も四割も高くすれば輸出できますよ。こうなったら、日本における加工品の価格は高くなる。一生懸命、市民団体、女性の皆さんが運動していることが、結局、値段をつり上げるという結果になりはしないか。
　それから、そんな高いものは食べられないんだ、一円でも二円でも安く安くということでスーパーを回っていらっしゃる女性もたくさんいらっしゃいます。そういう方が、やはり食べたくないけれども安いから食べよう、こういうことで本当に不満がここで起こってくると思うのです。そういう問題に対しましてはどのようにお考えになっているのか、聞いておきたいと思います。
　それから、もう一つ、ブラジルで組み換え大豆の生産を中止したという報道がございました。これは、市民が大変な運動をやりまして、組み換え食品を拒否する市民の勝利だ、また研究者の人たちの勝利だと言われておりますけれども、モンサント社のＧＭ大豆、ラウンドアップ・レディーをもう生産は許可しない、こういうことにいたしたということでございまして、これからどんどんこのブラジル産の大豆も輸出をしてくるのではないかと思いますね。
　そういうときに、我が国の大豆の輸入量を見ますと、五百万トンのうち八割がアメリカですね。五十万トン、一割がブラジルだということになっているようでございますけれども、こういう表示がされたら、そういう非組み換えの大豆をどんどん輸入していただきたい、こんな願望もあるわけでございますけれども、農水省はこのことに対してどのようにお考えでしょうか。
○吉村説明員　今回の表示の検討は、冒頭、貝沼参考人からも申し上げましたように、安全性が確認されているということは前提として、その上で消費者の選択のために行うということが基本的な方向でありますので、先ほど青山委員の方から御質問のありました、どういう方向に動くかというのは、表示はその点についてはいわば中立的でありまして、消費者が表示されたものをどういうふうに選択をするかという問題であろうというふうに考えております。
　ブラジルの点にも御指摘がありましたけれども、これは、いろいろな形でニーズに対応した生産というのはこれまでも行われているわけですし、今後も行われるというふうに考えておりますので、それぞれの国、あるいはまた日本の加工業者がどういった形で生産をしていくかによってその辺の取り組みは変わっていくということでありまして、政府として、どこの国がいいとか悪いとか、そういうことを申し上げる立場ではございません。
○栗原小委員長　時間も少しオーバーいたしましたので、本日の質疑は、この程度で終了することにいたします。
　貝沼参考人には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。小委員会を代表いたしまして心から御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時一分散会
平成十一年八月三日（火曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　　出席委員
　　　委員長　杉浦　正健君
　　　理事　橘　康太郎君　理事　八代　英太君
　　　理事　山本　幸三君　理事　山本　有二君
　　　理事　坂上　富男君　理事　日野　市朗君
　　　理事　上田　　勇君　理事　達増　拓也君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　大石　秀政君
　　　　　　加藤　卓二君　　　　河村　建夫君
　　　　　　小杉　　隆君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　西田　　司君　　　　保岡　興治君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　佐々木秀典君
　　　　　　福岡　宗也君　　　　漆原　良夫君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　木島日出夫君
　　　　　　保坂　展人君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（財団法人国際
　　　　　　　　研修協力機構参
　　　　　　　　事）　　　　　　黒木　忠正君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（弁護士）　　　床井　　茂君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（指紋カードを
　　　　　　　　なくせ一九九〇
　　　　　　　　年協議会）　　　朴　　容福君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（株式会社香科
　　　　　　　　舎代表）　　　　辛　　淑玉君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（関東学院大学
　　　　　　　　大学院教授）　　萩野　芳夫君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（財団法人入管
　　　　　　　　協会専務理事）　下野　博司君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（大阪薫英女子
　　　　　　　　短期大学講師）　森木　和美君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（移住労働者と
　　　　　　　　連帯する全国ネ
　　　　　　　　ットワーク共同
　　　　　　　　代表）　　　　　渡辺　英俊君
　　　　　　　　法務委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　井上　隆久君
委員の異動
八月三日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　紘一君　　　　　岩永　峯一君
　　渡辺　喜美君　　　　　大石　秀政君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩永　峯一君　　　　　加藤　紘一君
　　大石　秀政君　　　　　渡辺　喜美君
本日の会議に付した案件
　外国人登録法の一部を改正する法律案（内閣提出第七九号）（参議院送付）
　出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案（内閣提出第八〇号）（参議院送付）

　　　　午前九時三十一分開議
　　　　　————◇—————
○杉浦委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、外国人登録法の一部を改正する法律案及び出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　本日は、両案審査のため、まず午前は、外国人登録法の一部を改正する法律案を中心に、参考人として財団法人国際研修協力機構参事黒木忠正君、弁護士床井茂君、指紋カードをなくせ一九九〇年協議会朴容福君、株式会社香科舎代表辛淑玉さん、以上四名の方々に御出席いただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位には、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　黒木参考人、床井参考人、朴参考人、辛参考人の順に、各十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　それでは、まず黒木参考人にお願いいたします。
○黒木参考人　黒木でございます。
　外国人登録法改正案につきまして、意見を申し述べさせていただきます。
　まず最初に、外国人登録を取り巻く状況でございますけれども、外国人登録制度が始まりました昭和二十二年から昭和五十六年までの三十四年間に、外国人登録者数は六十万から八十万人ぐらいの数で推移しておりました。それが、国際化が進んだ中で、昭和五十七年から平成元年までの七年間に、この数が八十万から百万というふうにふえております。さらに、平成元年から平成九年までの八年間に、この数は百万から百四十八万というふうにふえております。
　また、日本に戦前から居住する朝鮮半島出身の方、台湾出身の方、現在特別永住ということで日本に在留しておられますけれども、この数、戦後ずっと六十万ぐらいの数で推移してきておったわけでありますけれども、平成四年には五十九万余りということで、全登録人員の四六％を占めていたわけであります。それが、平成九年の統計を見てみますと、五十四万三千余りということで、全登録人員がふえた、そしてこのような特別永住者が減ったということがありまして、全体に占める比率は約三六・六％というのが現状でございます。
　これは、先ほど申しましたように、国際化が進む中で、新しく日本に来る外国人の方がふえているということ、このようなニューカマーの著しい増加ということは、今後我が国で外国人がさらにふえていくであろうという中で、居住関係、身分関係を明らかにすることを目的としている外国人登録法というのは、今後も一層重要性を帯びてくるだろうというふうに考えております。
　このような中で、このたび外国人登録法の改正案が提出されているわけでございますけれども、昭和二十七年に指紋制度が導入されまして今日まで来ているわけでありますけれども、この二十七年当時の外国人登録の正確性を維持するために指紋制度が導入されて、それなりの効果といいますか、役割を果たしてきたわけでありますけれども、このたび、正確性を維持しつつ、なおかつ指紋制度を廃止するという、非常に思い切ったといいますか、画期的な改正が行われるということにつきましては、私は大変これを評価いたしたいというふうに思います。
　それから、次に、登録原票の管理に関する規定の新設ということが行われておりますけれども、従来、登録原票がいいかげんに扱われていたということではなくて、それなりの慣行とか条理によって管理が行われてきているわけでありますけれども、これをはっきり法律に明示するということは、一方では情報公開の見地から、またプライバシー保護の面からも大変結構なことではないかというふうに思っております。
　それから、永住者、特別永住者に関する登録事項を削減する件と、確認申請が従来最長五年であったものを、永住者、特別永住者に限って七年にするという改正が行われようとしておりますけれども、これも結構なことではないかというふうに思っております。
　それから、代理申請の範囲拡大措置ということでありますが、外国人登録制度におきましては、登録証明書の交付、受領ということもあります。必ず本人出頭が原則になっているものを一部について緩和するということは、規制緩和のこの時代にあって、これも適正なことではないかというふうに考えております。
　それから、登録証明書の携帯と、この携帯義務違反者に対する罰則についてであります。
　国際化の進展に伴いまして、ニューカマーといいますか、日本に新しくやってこられる外国人は今後もさらに増加すると思われます。こういった中で、外国人の身分関係、居住関係を即時的に把握するという役割を持っている登録証明書の携帯制度というものは、これは必要なものであろうというふうに考えております。その必要性というのは、国際化が進むに従って、減るのではなくて、むしろふえていくのではないかというふうに考えております。
　そういった中で、特別永住者に限りましては、従来の罰金刑を過料に改めるという改正は、先ほど申しましたように、日本におります外国人の中で特別永住者が全体の三六％を占めているということで、そういった方々の立場から見たら、これはそれなりの措置ではないかというふうに考えております。
　それから、今度の改正事項ではない問題について一言、私の希望を述べさせていただきたいと思います。
　外国人登録法と申しますのは、制定以来たび重なる改正が行われておりまして、また、外国人登録というのが機関委任事務になっているということもございまして、非常に細かい規定がたくさん入っております。改正が何遍か行われていることのほかに、今申しましたような手続的な面で細かい規定が入っているために、法律がわかりにくくなっているといいますか、日本に来た外国人については外国人登録をしてもらわらなきゃならない、また守ってもらわなきゃならない幾つかの手続規定があるわけでございますけれども、何をすればいいのか、何を守らなきゃならないのかというのが、読んだだけではすっと頭に入らない非常に難しい法律になっていると思うのです。
　今後ますますたくさんの外国人が日本に来て外国人登録をしていただくわけでありますから、そのような外国人の方にもわかりやすい書き方といいますか、これは今すぐ改正というのは大変難しいわけでありますけれども、将来、全面的な改正、見直しが行われる際には、ぜひわかりやすい法律にしていただくようなことをお考えいただきたいというふうに思います。
　最初に私から申し上げたいことは以上でございます。
○杉浦委員長　ありがとうございました。
　次に、床井参考人にお願いいたします。
○杉浦委員長　ありがとうございました。
　次に、朴参考人にお願いいたします。
○杉浦委員長　ありがとうございました。
　次に、辛参考人にお願いいたします。
○杉浦委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○杉浦委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。八代英太君。
○八代委員　参考人の皆様、きょうは早朝から御苦労さまでございます。
　いろいろ大変勉強になりますし、また朴さんのように、みずからの体験をお述べいただきまして、大変だったのだなという思いと同時に、あなたの運動が、まだ実りまではいかないだろうけれども少し芽が出始めていく。そういう段階的に、日本の制度というのは一つのバリアを壊していくのには大変な労力と時間がかかるものだなというのを、我々、日本の中で、日本人として私も今日まで生きてきたのですが、ある日突然まさに車いすという新しい人生になったときに、まさに水の冷たさはさわってみなければわからないというのを肌で感じています。私も大勢の韓国の友達がおりますし、それから中国の友達もいるのですけれども、そういう皆さん方からまた、同じ土俵で話をしていくと、しかもそこに在日における障害を持った人たちの問題、しかもその中における女性の障害を持った人たちの問題、段階的に、大変な差別の存在というものも、私たちも体験をいたしました。
　そういうものというのはなかなか、皆さん方がそうして語っていただくことによって我々が学んでいくものでありましょうし、我々自身もまた体験を通じて、私も政治の中に参加したというのは、まさに完全参加と平等とでも申しますか、万人のための二十一世紀をつくりたい、こういう思いの中にいるわけであります。
　ちょうどこの外登法の問題も、昨年の八月でしたか、中村法務大臣のところに私参りました。そのときに、私の選挙区、ここで選挙区の話をしてもしようがないんですけれども、北区の区長さんがおられまして、この人が、全国の三千三百の市町村の指紋押捺を担当する連絡協議会のようなものがあって、その会長さんをしておられる。とにかく、指紋押捺などというものはもう時代にそぐわないし、自治体の負担たるものは大変だというようなことを切々と時の法務大臣に語っていただいて、それから我が党も積極的にこういう問題を取り上げる。そしてまた、民団の人とかそういう人たちの話も伺っていく。いろいろな流れの中で各党の皆さん方も共鳴しながら、こういう一つの法律になっていったわけです。
　決して十分ではないと思っています。十分ではないと思っていますが、日本は、すべて障害者問題でも何でもそうですが、階段は一気に五段は上らない、こういうところがある、これがいいか悪いかは別ですが。一段ずつ上っていく、そして、その中に少しでも光を見出すようにしていく。そして万人のための二十一世紀を迎えなければならない。そんなことを叫んでいながら、もうすぐ目の前が二十一世紀ですから、ちょっとおくればせというところもないわけではありません。
　そこで、外国人登録法の一部改正という形になったわけですが、冒頭、黒木先生は、画期的な評価という形、それから、人権運動を通じて今日まで来られた床井先生は、まだまだ問題点が山積していると。それから、朴さん、辛さんからは、まさに厳しいお言葉をいただいたということですが、全体の法律をどのように評価しているか、四方にちょっとお伺いできればと思いますが、いかがでしょうか。黒木先生から。
　　　　〔委員長退席、橘委員長代理着席〕
○黒木参考人　先ほど申し上げましたように、ここ二十年来、指紋押捺制度というのが大変問題になってきておりました。この問題を、部分的には緩和措置がとられてきたわけですけれども、今度の改正で全部廃止するというのは、先ほど申し上げましたが、大変画期的なことでありまして、これを人権侵害であるということでいろいろ運動された方々にとっても、一つのとげが取れたのではないかということで評価をいたしております。
　総体的に見ましても、ほかの部分でもそれなりの緩和措置が講ぜられておりまして、ただ、先ほど申し上げましたように、登録制度というのは特別永住者が全体の三六・六％ということでありますので、残りの外国人もほかの外国人の方もいるということをぜひ御認識をいただいて、制度の整備をしていただきたいというふうに思っております。
○床井参考人　先ほども申し上げましたように、この外国人登録法、これは昭和二十二年に外国人登録令、勅令という形で出てまいりました。その当時の九九％以上の外国人が在日朝鮮人であった。つまり、この法律の発足そのものが在日朝鮮人取締法として発足したという歴史的な経過があるということをまず御認識いただきたいことが一つでございます。
　二番目に、先ほども申し上げましたように、この外国人登録法というものは、基本的に外国人を管理する法律である。その目的の中に、第一条の中にうたっております。やはり日本人が外国人を管理するという考え方、これはどうなんでしょうか。この現代社会の中、国際社会の中において相互に信頼関係を持って交際を続けていくという基本の上に立った法律でなければいけないのではないでしょうか。そういう意味からいきますと、外国人登録法全体の問題としまして、その管理という観念、これを外すべきだろうというふうに考えております。
　三番目に、確かに黒木先生もおっしゃられましたけれども、少しずつよくなっている、あるいは八代先生もおっしゃられたように、全体的にすぐに一度に改善することは難しいということもよくわかりますけれども、昭和二十二年以来の法律の目的が依然として今日まで継続しているということ自体の異常性というものは私は感ぜざるを得ない。
　そういう意味からいくと、確かにいろいろな改善、改正もされてきましたけれども、依然としてそういう根本的な、抜本的な問題、この問題をぜひこの委員会の中で御討議いただきたいというふうに考えているのが私でございます。
　以上です。
○朴参考人　今の床井先生の発言と趣旨はほぼ一緒なんですが、先ほど八代先生が言われた階段の話にひっかけて言いますと、私らは、長い長い階段を上っているんです。一足飛びに上に駆け上がることはもちろんできない、それはもう十分わかっています。
　私たちと一緒に、子供たちがいっぱいいるんですね。十六歳で登録を迎える子供たちがいて、その子供たちが私たちに聞くわけです。この階段を上っていくのは非常につらいけれども、一生懸命頑張って上っていけば頂上があるのか、頂上があったら、そこは広々とした空間が広がって、ああ、上り切ったんだという満足感を得られるのかどうか。そのときに、私たちの方は、頂上が一体どこにあるのか、上り切ったらそこに一体何があるのかということを子供たちに答えることができないんですね。ただ、法律だから、決められているからおれたちは階段を上らなくちゃならないんだと。努力をしながらいろいろ変える闘いをやっても、ほんの少し変わるかもしれないけれども、無数に続く階段の中で、一体どこまで私たちが来ているのか、それがさっぱり見えないというこの苦しさですね。
　ですから、法律の細かな内容についていろいろ変えていく、そういう努力は必要でしょうけれども、先生方に逆に提示していただきたいのは、どこまで私たちは頑張って上ればこの階段は終わるのか、階段の上に一体何があるのかというそのビジョンを提示してほしいということなんです。それが見えないまま、一世も二世も三世も四世も苦しみながら来たんですね。法務省はそれをずっと提示してこなかったんです。階段を上るのは嫌だと言った人間をただむちでたたくだけだったんですよ。それはもうやめましょう。
　私たちの願望をあえて言葉にすれば、私たちは特別永住者と言われています。でも、永住者というふうに言われても、実際のところ、資格があるというだけではないですか。それが今後も続いていくということで、そうでなくて、特別永住者というのであれば、あるいは歴史的な背景があるというのであれば、ちゃんとその人間の権利性というふうなものを認めて、権利として今後も在日していけるんだ、そこに一定の差異があったとしても、合理的な差異があったとしても、在日がこの日本で生きていく、その永住は資格じゃなく権利なんだ、そういうビジョンを提示してほしいです。それがあれば、まだ頑張って階段は上っていくことができますよ。
○辛参考人　嫌がらせがこぶしから平手ぐらいになったかなという感じがしております。と同時に、嫌がらせするやつというのは大体コンプレックスの塊ですから、自分たちの弱さをより弱いところにぶつけるのはちょっとやめていただきたいなというのは感じております。法律的なことはわかりません。
　個人的に、八代さんに私が思っていることを一分だけお話しさせてください。
　私はあなたが好きです。というのは、子供のときにテレビを見ていて、格好いいと思ったんですね。ほかにいろいろな変なおじさんたちがいっぱい出ていたんですけれども、一番ハンサムで格好よくてすてきだなと思って見ていたんですね。
　事故になって、そして車いすになったと聞いたときに、私はそのときにどう思ったのかといったら、あの人は何をして食べていくんだろうと思ったんです。きっとあすから飯が食えないだろうと思ったんですね。かわいそうだなと思って、そうしたら、そのあなたが、健康な男しか生き残ることのできない政治の世界に入って、選挙に出て、そして今こうやって長い間の議員生活をしている。
　車いすで入っていった最初のときの記事を覚えています。いろいろな人が抱えていって、何もなかったところにあなたが入っていって、私は、あれを見たときに、格好いいなと思ったんですね。ただ、そのつらさと苦労というのは、私が生きてきたものと比べればはるかに八代さんの方が大変だったと思うんです。でも、八代さんがそこにいることによって多くの人たちが勇気を持ったと同じように、それが見えるものが今の法制度の中にあるとは私は思えないんですね。
　それから、そこの席に在日の先輩たちが座っていません。他民族の人たちが座っているわけではないんですね。だから、その姿を見ると、今回の法改正はちょっとよかったかもしれない、だけれども、やはり嫌がらせなんだなという気がしてなりません。
○八代委員　どうもお褒めの言葉をいただいて恐縮です。しかし、階段は決して一人で上るだけではなくて、時にはいろいろな人がいて、引きずりおろす者もいるかもしれませんよ、しかし、やはり、一緒に上っていこうという人たちも必ず私たちの周りにはいるわけで、また、一人が始めなければ何も始まらない。そういう意味では、朴さんの長い運動というものはこれからも我々に大きなインパクトを与えて、そしてまた法改正も、階段がこれから、一段一段の階段ではなく、エスカレーターやあるいはエレベーターのようなスピードアップということもこれは当然考えながらやることです。
　そういう意味では、お互いに頑張るということはいろいろな意味で大切なことだというふうに思いますし、私たちも、きょう朴さんのお話を聞きながら、さもありなんという、遠い日本の差別を根底にした長い歴史の中には大変皆様の苦労というものをしみじみと感じた次第でございます。
　最後に床井先生に、これから二十一世紀、思い切って変えるとしたら、そうした人権の問題は日本人の人権の問題にも相通ずるものなんだ、こういう視点に立って、どの辺をどうすれば今後の外登法の次なるステージを迎えることができるか、それを最後に床井先生に伺っておきます。
　　　　〔橘委員長代理退席、委員長着席〕
○床井参考人　まず、外国人登録法の観念を基本的に第一に変えること。二番目に、外国人登録証の携帯・提示義務、これを外すこと。三番目に、現在の十六歳からの登録義務を少なくとも十八歳以上に上げていくこと。その三点は、少なくとも現在急を要する。それ以外にもたくさん問題ありますけれども、少なくとも現在急を要する問題解決ではなかろうかというふうに考えております。
○八代委員　どうもありがとうございました。
○福岡委員　民主党の福岡宗也でございます。
　本日は、先生方にはお忙しい中を貴重な意見をいただきまして、非常に参考になりましたし、心から御礼を申し上げたいと存じます。特に、私自身が今まで気がつかなかったいろいろな観点からの御指摘がありまして、目が覚めた思いであります。
　実は、私の周りにも、大勢の在日外国人の方たちが子供のころからおみえになりました。そういう人たちと一緒に暮らし、一緒に遊んで生活をしてきたという実態で、その中では、現在は帰化した人もおりますし、それから、そのまま外国人として生活をされている方も多々おります。
　そういう人たちの意見もいろいろと聞いたわけでありますけれども、なかなかその本質というものがわからない。それでもやはり、先ほど辛さんのお話にもありましたように、自分自身で体験し実験をしたことじゃないと、なかなか身につかないところがある、単なる空論になるということがこういった問題にはあるのだなということを感じております。
　そこで、私としては、今回の問題で一番問題点は、外国人というものに対して、日本の政府並びに我々国民一人一人がどのような考え方、認識を持つかというところの基本がどうも欠落をして、現象的なあることについての、こういう問題はいいとか悪いとかという批判だけで、小手先で手直しをしてきたところに基本的な問題があるというふうに思ったわけであります。特に、床井先生の御指摘にもありましたように、それが基本だということであります。
　先ほど御指摘ありましたように、昭和二十二年に特例法ができまして、それから二十七年に一応現在の外人登録法というものの基本が制定されました。それから、その都度いろいろな抗議もありましたし、国際的な批判もありました。そういうものを受けて、数次にわたってこれは改定をしてきておるわけであります。しかしながら、この改定というのは、先ほども御指摘のあったように、抜本的なものではなかったということだという指摘であります。これはそのとおりだったと思うのですね。
　特に、この目的の中に、外国人登録法を実施することによって外国人を公正な管理をするという、この目的の定め方。いいんですよ、外国人登録制度。国や国籍がある以上、外国人登録制度は仕方がない、どこの国でもやっておりますから。だけれども、そういう制度を管理するというのはわかるのですけれども、そういうことをやることによって、目的として管理をするという、この規定の仕方そのものが外国人をいわゆる人権の主体として考えていない。基本的に、管理する対象物、物であるとか財産であるとか場所であるとか港湾管理とか、そういう考え方をここで人に対してとっている。
　確かに昭和二十七年、戦後の混乱期であります。だから、その当時、まだそういう点まで十分な論議を重ねずにやったということはいいとしましょう。しかしながら、そういう批判を受けながらも数次の改正をしておるということについて、今日に至るも、その根本的な考え方というものを改めぬ。
　法律の目的は、その理念とか目的というのが、解釈基準から何かのすべてのものを、体系を把握する一番重要なところなんですね。このところが、このまま据え置かれて今日まで来てしまっておるということであります。これは本当に恥ずべきことであります。だから、これは国際的に出せるような代物じゃないと私は思っております。
　そういう意味で、私どもは、常時携帯、それから、切りかえ制度の問題にしても刑罰の問題も、これはもっと抜本的に見直すことも必要でしょうけれども、そういうことの大前提としてまずこれを改めるべきだというふうに考えているわけであります。
　そこで、私自身は、この点について、本会議においても小渕総理に、抜本的に改定すべきじゃないか、人間を管理するなんということは許されるわけがない、昔の奴隷制度があるわけじゃないのにということで申し上げまして、このように申し上げました。すなわち、「外国人の公正な管理」とあるのをもうやめましょう、そういう考え方を改めて。
　そして、住民登録法第一条、これは日本人です。これはどうなっているかといいますと、住民登録を実施して国民の利便を図る、それからまた、行政の合理化を図るということを目的にする。あくまでも住民登録法は、国民を管理するためじゃないのですよ。これは手段なんですね。あくまでも目的は、国民がいろいろな福祉やそういうものを享受するときのためにある。それから、行政が合理的に整理をしていく、そういうサービスをしたり執行したり、そのためにあるんだ。国民は管理の主体じゃなくて、権利を受ける側の主体なんだということを明確に住民登録法は言っているのです。
　だから、これに従って、あくまでも目的を、要するに外国人登録法の目的も含めてですけれども、これは結局、外国人の権利というものを認めてその利便を図る、さらには行政の合理化ということもあわせて図る、こういう目的に改正すべきだ、こう申し上げたのです。
　ところが、実際の答弁は、残念ながらこう言うのですね。外国人は日本人と違って在留をするためには政府の許可が必要なんだ、したがって当然管理をしていく対象とせざるを得ないから今のところは改正できないという御答弁をいただいた。これは本当に理由にならないのですよ。
　なぜかといいますと、本当は世界連邦ができれば一番いいのですけれども、できていません。だとすれば、どこの国も、入国するときに管理をしていて、それからさらには制限をしていて、入国するについてはいろいろな条件をつけるのは、これは当然でありますけれども、だからといって、管理するというような形の言い回しなどはしていないのです。それはなぜかというと、現在は、人権というものは国境を越えた普遍的なものだという考え方が定着しているからです。
　したがって、我が国のように、国際的にも名誉ある地位を占めているという立場であるならば、当然この点の改正を基本的にしなければ、細かいところを幾ら直しても、私は国際的な信頼を得るところにならないというふうに考えておりますけれども、この点について一言ずつ、黒木先生の方から順次お答えをいただきたいと思います。