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○丹下会計検査院説明員　昭和五十三年度日本電信電話公社の決算につきまして検査いたしました結果の概要を説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項四件及び意見を表示しまたは処置を要求した事項一件であります。
　まず、不当事項について説明いたします。
　検査報告番号一三四号は、マイクロ無線鉄塔新設工事の施行に当たり、鉄塔の設計が適切でなかったため、工事費が不経済になったものであります。
　この事態は、中国電気通信局が五つの無線中継所の局舎の屋上にそれぞれ電波送受信用のパラボラアンテナ八個を搭載する鉄塔を建設に当たりまして、本件アンテナよりも大形でしかも重量の重いアンテナを搭載する際に適用する標準鉄塔の設計を安易に採用し、これにより建設したため、所要の鉄塔の規格に比べ構造部材が大きくなっていて、その建設費も割り高となっていたものであります。
　また、検査報告番号一三五号は、電話料金等請求書用紙の購入に当たり、紙質、印刷仕様に対する配慮が適切でなかったため、不経済になったものであります。
　この事態は、近畿電気通信局で、電話料金等の収納済み確認作業を機械処理で行い事務の合理化を図る計画を立て、とりあえず、一部の徴収役に係る分について先行実施することとしましたが、その際、当面機械化計画のない徴収役に係る分についてまで、二種類の請求書が混在することによる事務の煩瑣などを考慮して、機械処理用の特殊な印刷、仕様による高価な請求書用紙を使用することとして購入したものであります。
　しかしながら、これについては請求書の様式さえ統一すれば十分であり、紙質、印刷仕様については従来どおりのものとすべきであったと認められたものであります。
　また、検査報告番号一三六号及び一三七号の二件は、職員の不正行為による損害を生じたものであります。
　検査報告番号一三八号は、職員が総括前渡資金出納員の補助者として前渡資金の保管、臨時雇いの賃金支給書等の作成事務に従事中、臨時雇いの賃金を支払ったように関係書類を作為したりなどして前渡資金から領得したものであります。
　検査報告番号一三七号は、職員が出納員として街頭公衆電話料金の受け入れ事務に従事中、硬貨計算機の料金額の表示額より過少に現金出納簿に登録して実際の料金額との差額を領得したものであります。
　次に、意見を表示しまたは処置を要求した事項について説明いたします。
　これは、青電話機のキャビネット業務の委託取扱費の積算に関するものであります。
　公社では、街頭用公衆電話の一つである卓上形青電話機を格納するキャビネットの調達、設置及び保守等の業務を部外に委託しておりますが、この委託経費の積算内容及び委託作業の実態について見ましたところ、保守作業に要する直接労務費及び減価償却費の積算が適切でないと認められるものがありました。
　すなわち、保守作業に必要な直接労務費につきましては、委託仕様書で、巡回点検作業の実施回数等を定め、これに基づき年間の所要人員を算出し、労務費を算定しておりました。
　しかし、受託業者が五十三年度中に実施した保守点検作業の実態を見ると、キャビネットの内外部の清掃や日常の保守点検は別途設置場所提供者に行わせることになっているなどのため、積算は作業の実態から見て過大であると認められたものであります。
　また、受託業者の負担により購入、設置するキャビネットにはとびらのないＡ形と、とびらのあるＢ形とがありますが、価格の割り高なＢ形の設置割合が積算で採用した割合をかなり下回っているのに、当初の見込み割合のままで計算されているなど、キャビネットの減価償却費は実情に沿わないものとなっておりました。
　したがいまして、この委託業務の取扱費の算定にあたり、施行の実態を調査検討し、実情に即したものに改め、経費の節減を図る要があると認められましたので、その改善について処置を要求したものであります。
　以上のほか、昭和五十二年度決算検査報告に掲記しましたとおり可搬形交換装置のための敷地造成及び基礎台工事の工事費の積算について処置を要求しましたが、これに対する日本電信電話公社の処置状況についても掲記いたしました。
　なお、昭和五十三年度決算におきまして、職員給与に関して、労使協定による時間外手当の一律支給分が多額に上ったことなどのため基準外給与全体におきまして四十八億九千七百五万余円が不足することとなった際に、基準外給与についての流用承認及び増額認可をとることなく支出したことにより、実際の執行額は予算に対し相当の過不足を生じたため、決算上は、基準内給与を百二十四億二千五百万円過大に、基準外給与を百二十七億二千万円過少に計上するなどしているものがあり、いずれも予算総則の範囲内で支出したこととして事実と相違する表示をしたものであります。
　また、時間外手当等の職員給与の未払い金として二百四十億六千六百四十八万余円を計上しておりますが、このうち百三十五億四千八百八万余円は、翌年度以降の時間外手当の一律支給分に支給することを見込んで不適正な未払い金を計上したものであります。
　これらにつきましては、昭和五十四年度決算検査報告に掲記していることをつけ加えさせていただきます。
　以上簡単でございますが御説明を終わります。
○國場委員長　次に、日本電信電話公社当局から、資金計画、事業計画等について説明を求めます。真藤日本電信電話公社総裁。
○真藤説明員　電信電話事業につきましては、平素格別の御配慮と御支援を賜りまことにありがたく御礼申し上げます。
　先般、昭和五十四年度決算検査報告におきまして会計検査院から指摘を受けました不正経理の問題につきましては、国民の皆様に対し、まことに申しわけなく深くおわび申し上げます。
　これに関し、事の重大性にかんがみ関係者に対し厳正な処分を行うとともに、旅費及び会議費の指摘金額約十三億三千二百七十五万円につきましては、公社において自主的調査を行い、業務上の必要性の薄いと思われるもの四億八千万円を自主弁済しております。
　また、不正経理の再発防止策につきましては、予算管理方法の改善、事務処理方法の改善、経理担当職員に対する訓練指導及び会計経理面に対する監査体制の強化等の改善措置の徹底を図り、全社的な定着化を図るため、先般、総裁を委員長とする業務執行改善推進委員会を設置し、責任を持ってその実施状況の把握及び指導を行っているところであります。
　今後は、二度とかかる事態を招来せしめないよう、綱紀の厳正な保持に努めるとともに、全社一丸となって日常業務に邁進し、一刻も早く国民の皆様の信頼を回復するように、誠心誠意、最大限の努力をしていく所存であります。
　昭和五十三年度の電信電話事業の概要につきまして御説明申し上げます。
　昭和五十三年度は、電信電話拡充・改良第六次五カ年計画の初年度に当たりますが、おかげさまで、念願の全国どこへでもすぐかかる電話という永年の悲願を達成することができました。公社は、この全国ダイヤル自動化の事業を加入電話の積滞解消と並行して進めてきたのでありますが、これによりサービスの向上とともに生産性の向上を図ることができ、今日の電気通信サービスの基盤を築くことができました。
　昭和五十二年度の収支の状況につきましては、ほぼ当初の計画どおり推移し、前年度に引き続き黒字決算となりました。
　すなわち、総収益が三兆六千二百二十三億六千二百四万円余となったのに対しまして、総費用は三兆二千三百十六億六百二十八万円余となり、その結果三千九百七億五千五百七十五万円余と、ほぼ計画どおりの当期利益金を計上することができました。
　この利益金はすべてサービス充実のための設備の維持改善と料金改定までに生じた赤字の回復に充てられました。この結果、予定どおり赤字をほぼ回復することができました。
　現在の料金のもとで健全な経営をできる限り続けていくよう、引き続き収入確保に努力し、効率的な投資や業務の省力化、合理化に努めてまいりたいと存じます。
　以下、昭和五十三年度の決算の内容につきまして御説明申し上げます。
　損益勘定の収入におきましては、予算額三兆五千五百七十億三千三百万円に対しまして、収入済み額は三兆五千八百二十二億八千四百五万円余となり、二百五十二億五千百五万円余上回りました。
　その内訳は、電話収入等で三百三十五億千百三十六万円余の増、電信収入等で八十二億六千三十万円余の城となっております。
　支出におきましては、予算額に前年度からの繰越額及び予算総則の規定による経費の増額を加えた予算現額三兆五千六百九十二億三千八十四万円余に対しまして、支出済み額は三兆四千八百五十六億七千六百六十八万円余となっております。
　また、建設勘定におきましては、予算額に前年度からの繰越額及び予算総則の規定による経費の増額等を加えた予算現額一兆七千九百二十六億七千七百九十七万円余に対しまして、支出済み額は一兆六千三百九十八億三千八百五十九万円余となり、翌年度繰越額は千四十四億三千九百七十九万円余となっております。
　なお、建設勘定支出及び債務償還等の財源に充てるため、電信電話債券及び借入金により六千四百六十億五千四百四十四万円余、設備料として千五百六十億六千九十七万円余の受け入れを行い、一方、債券及び借入金等につきまして六千八十九願九千百三十四万円余の償還を行いました。
　次に、昭和五十三年度に実施いたしました主な建設工程の内容につきまして御説明申し上げます。
　一般加入電話は約百三十二万六千加入、公衆電話は約四万三千個の工程をそれぞれ実施いたしました。その結果、加入電話の新規申し込みに対して沖繩地方を除いて全国的におおむね一カ月以内で架設できる状態を維持しております。
　昭和五十三年度の事業の概要は以上のとおりでありますが、今日、わが国の電信電話事業は、その規模はもちろん、サービスの品質、技術においても世界最高の水準にあると評価されております。公社といたしましては、これからも国民の皆様の御要望におこたえしてサービスの向上を図るとともに、事業経営の合理化を推進するなど一層企業努力に励んでまいりたいと存じております。
　最後に、昭和五十三年度決算検査報告で指摘を受けました事項につきまして申し上げます。
　不当事項としては、工事及び物件に関してそれぞれ一件、職員の不正行為に関するもの二件、計四件の指摘を受けましたことは、まことに遺憾に存じております。
　工事関係につきましては、中国電気通信局が施行いたしましたマイクロ無線鉄塔工事に当たり、鉄塔の設計が適切でなかったため、工事費が不経済となったもの、及び物件関係につきましては、近畿電気通信局が契約いたしました電話料金等請求書用紙の購入に当たり、紙質、印刷仕様に対する配慮が適切でなかったため不経済となったものであります。
　今後は十分注意する所存であります。
　また、職員の不正行為により損害を生じたものが二件ありますが、これは東京電気通信局管内の東京電話番号案内局で臨時雇い賃金を領得したものと、四国電気通信局管内の宇和島電報電話局で街頭用公衆電話料金を領得したものでありますが、損害金につきましては全額回収済みであります。
　今後は、この種の不正行為の根絶を期する所存であります。
　是正改善の処置を要求されました青電話機のキャビネット業務の委託取扱費の積算につきましては、実態に即した適正な積算を行うよう検討を加え、改善を図りました。
　以上、簡単でありますが、概略御説明申し上げました。
　何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○越智（通）委員　ただいま郵政省所管の五十三年度決算について説明を受けたわけでありますが、説明に対して、よくわからない、何となくあいまいであるという感じがしてならない。実は、ここ十年ほどの間に郵便料金の値上げが三遍、かなり大幅に行われております。四十七年、まあ私ごとでございますが、私どもが国会へ来たときは十円であったはがきが四十円しておる、二十円の封書が六十円になっておる。三遍やっておるわけです。そのたびに郵政省は赤字であると、その赤字がどれだけたまって、どうなっているかという話はこの決算には一言も出てきていない。何か現金が入って、出ていったことだけを経理していれば済むというものではないのではないか。一般会計のほかに特別会計が三つあるわけでありまして、郵政事業特別会計、郵便貯金特別会計、そして簡易生命保険並びに郵便年金の特別会計と三本ある。三本の間でどういう経理をして、なぜ赤があって、どれだけ赤が実際たまっておるのか。現に、郵政事業特別会計に赤字がある限りにおいて郵便料金が物価にスライドできるという法制にもこの間変わって、それに従ってことしの一月から料金が上がっているわけであります。この実情に対して、失礼ですが、こうした平面的な説明ではなくて、本当に収支はどうなっておるのか。私どもの理解しているところでは、五十三年の始まるときには千八百億ぐらいの郵政事業特別会計の赤字が、五十三年末にはまた幾らかふえる計算がしてあったように記憶しておりますが、一般会計は除いて結構でございますが、そうした事業三特別会計の総合的な収支と相互の関連をもう一遍しっかりと、かつ簡潔に御説明いただきたいと思います。
○澤田政府委員　お答え申し上げます。
　まず初めに、三会計の関係と申しましょうか、郵政事業に関する会計の仕組みということから御説明申し上げた方がよろしいかと思うわけでございます。
　先生も御指摘ございましたように、郵政事業につきましては三つの特別会計がございます。郵政事業特別会計、それから郵便貯金特別会計、それから保険、年金を扱っております簡易保険及郵便年金特別会計、こういう三つの特別会計があるわけでございます。郵政事業は、郵便局を通じまして、郵便、貯金、保険の三事業を主体といたしまして一体としてサービスを提供いたしておりますけれども、これらの業務の運営に必要な経費というのは、郵政事業特別会計がすべて支出をするという形になって経理をされているところでございます。
　したがいまして、この郵政事業特別会計と他の二つの特別会計の関係はということになるわけでございますが、これは貯金につきましても保険あるいは年金につきましても、それぞれの特別会計が郵政事業特別会計に業務を委託をするという関係になっておりまして、この委託に必要な経費をそれぞれの特別会計が分担をして郵政事業特別会計の方に繰り入れるという形で経理をしているというのが郵政事業関係の会計の仕組みと申しましょうか、経費の流れということになろうかと思うわけでございます。
　さらに、御質問がございました三事業の収支の状況等についてでございますが、いまお話もございましたように、郵便事業につきましては、先般御審議をいただきまして、郵便料金の改定をさせていただくことになったわけでありますが、五十四年度末におきまして郵便事業につきましては二千百二十四億円の累積欠損金を抱えておりまして、大変逼迫した状況にあったわけでございますが、この逼迫いたしました事業財政の立て直しということが事業の健全化のためにも急務であるということで、さきの一連にわたる郵便料金の改定を行いまして、ようやく事業財政の基盤の確立ということに端緒を得たということでございます。
　ただ、料金改定の実施時期が当初予定をいたしておりましたものよりもおくれたというようなこともございまして、五十五年度は単年度で約五百六十億円の欠損が見込まれたわけでございます。このため、五十五年度末における累積欠損金というのが約二千六百八十億円ということになろうと見込んでいるところでございます。
　しかしながら、五十六年度におきましては、四月一日から第二種、はがきの料金でございますが、これを二段階で上げた第二段階目の料金改定というものを行いましたこと、また前年度改定分の料金の平年度化ということによりまして相当の増収というものが期待できるのではなかろうかというふうに考えておりまして、約一兆四百七十億円の費用に対しまして約一兆千五百二十億円の収益というものを見込んでいる次第でございます。この結果、五十六年度単年度では千五十億円の利益を見込んでおりまして、累積欠損金というものについてできるだけ早期にこれを解消していこうということで鋭意努力をさらに重ねてまいりたいと考えておるところでございます。
　なお、郵便貯金事業の収支状況でございますが、貯金の特別会計は、過去一時的に預託利率と郵便貯金の利率の利差の縮小ということによりまして赤字になったわけであります。郵便貯金事業特別会計の収入の主なもの、といいましてもほとんどでございますが、お預かりをいたしました貯金を資金運用部に預託をして得る預託利子収入でございます。その利率と支払い利子というのは収入に大きな関係があるわけでございますが、支払い利子を民間金融機関とバランスをとりながら引き上げても、預託利子収入の利率というものが引き上げられないというような事態が起こりますと、たちどころに赤字を生ずるということになるわけでありまして、そういう事態がございました。その後利差の改善も図ったわけでありますけれども、五十四年度のあれで見てみますと、単年度で約九百億円の利益を生じました。しかし、五十四年度末の累積欠損金も約千九百億円ということでございます。五十五年度につきましても、引き続き単年度では約二千億円の利益というものを見込んでおりました。こういうことで、五十五年度末におきましては累積欠損金がすべて解消するであろう、そして逆に約百億、あるいはもう少し出るのではないかという見通しもございますけれども、五十六年度におきましては単年度で六百億という欠損を見込んでおりましたが、そういうものをある程度消し込んでいくのではなかろうか、近い将来においては赤字を消し込むことができるのではなかろうか、そういう健全な財政状況に持っていくことができようというふうに私どもは考えているところでございます。
　最後に、簡易保険及郵便年金特別会計の収支状況でございますが、保険、年金事業はおおむね順調に推移をいたしておりまして、収支はきわめて健全な状況で推移をしてきているわけでございます。
　保険勘定について申し上げますと、五十六年度の収入が約四兆三千七百億円でございまして、支出が約二兆二千三百億円、差し引きが二兆一千四百億円の収入超過ということになるわけでありますが、これは単なる剰余金ということではございませんで、将来の保険金の支払い等に備えて積み立てるということになっているわけでございます。
　以上、概略について御説明を申し上げた次第でございます。
○越智（通）委員　いまの説明で、正直言うと、まず最初の説明がその程度のものをしてもらわなければいけないのです。決算というものは、一つの経理の流れの中に五十三年度というものはあるわけですから、全体のそういう決算の流れの中でまず説明してもらいたい。
　それから、いまの説明を聞いていてもつくづく感じますことは、もっと発生主義の考え方を入れないと、これは資金を管理する特別会計でしょう。保険や年金が剰余が出ています、これは剰余じゃないのです。原資がなかったら、計算上、いま保険や年金がもしかしたら赤字になっているかもしれない。こういう問題について、特別会計のあり方を郵政大臣、もっとひとつ考えてください。これは現金主義でやっていていい会計ではない。切手の売りさばきや何かとはまた違う。年金、保険のところは健全だというようないま部長の説明があったが、私は非常に問題だと思う。
　そこに入る前に、本論の郵政事業の方の問題をまず申し上げたいのは、これらは全部を通じて、形式的に言えば、それぞれの特別会計が五十三年度ベースで三兆円の出入りですね。これは五十六年度ベースでいけば四兆円になっていますよ。大変な金額であります。その中で、いま全部親会計である郵政事業特別会計の方に経費を回しておる、事業を頼んでおるから経費を回しておる、こう言うのですけれども、五十三年度の決算でわれわれは調べてみると、貯金の特別会計からは四千二百五十四億、簡保の特別会計からは三千百二十二億しか郵政事業特別会計へ入れてない。そういう特別会計の間でこの経費というのは何なのだというと、根っこは人件費でございましょう。郵政事業特別会計の経費の九割までが人件費だと言われている。この人件費を割り振るやり方というところに非常に大きな問題があるのじゃないでしょうか。いま郵政の方々は三十一万人からいるわけですね。この数字はずっと見てくると、そう余り動いておらぬ。ここ数年間を見ても大体そんなものだ。その中で、十三万人から十四万人の人がこの郵便の方の系統に属して、貯金の方の仕事をしているのは六万六、七千、そして保険年金の方をやっておるのが四万五、六千、こういう大ざっぱな感じでございまして、人件費の比率で見ても、人件費の半分が郵政事業で使っておる。為替貯金の方で約三割、保険年金の方で二割ぐらいの人件費になっておる。これが人の頭できちんと割れているかというと、実はそうじゃないのです。末端の郵便局に行くと、数の少ない五人、六人のところをうまく割るのは、二人半だとか一人八分目だとか、そういう計算で割り振りをやっているのです。この人件費の割り振りをきちんとしなかったら、三特別会計の間は適正に運営できない。そして郵政事業特別会計の中に人件費を中心とした赤字がいつまでも消えずに累積していく可能性がある。いや、今度は郵便料金の値上げをしてもらったから減りますよと、こういういまの御説明です。まあ千億ぐらい、かせぎ直せば二千億を超したものは千億ぐらいになるでしょう、こう言うのだけれども、実はこの赤字がふえてきた過程においても本当に急ピッチでふえちゃったのですね。仕事の量がふえているからです、人はふやしてません、こういう御発言もあるかもしれない。しかし、その人の使い方、三十一万人の人の使い方、よっぽどきちんと整理していかないと、恒常的に経営を危うくする問題になるのじゃないでしょうか。
　大臣、三十一万人の人がいる役所というのはそう多くはございませんよ。その三十一万人の人の使い方がおかしいから、いまも検査院に指摘されたではないですか。ここの各省の所管の決算の中で、三十六件も指摘されているようなケースは余りございません。一件か二件やられる省はありますけれども、三十六件やられている。「職員の不正行為による損害を生じたものであります。」装って払い戻しを受けた、装って貸しつけた、これはみんな刑事事件ですよ。私が総務副長官をしていたときも、成田空港の開港に対する学生を中心とした反対運動が起こった。つかまえてみたら郵政省の職員が六人いたのですよ。どういう人事管理をしているのだ。こういう問題があるわけでありまして、この三十一万人の人、そしてこれだけの人件費、いま仲裁裁定の問題も出てきましたけれども、この職員の管理について郵政省では一体どういう方針で臨んでいるのか、しっかり伺いたいと思います。
○岡野政府委員　越智先生のお話で、私ども三十一万人の職員をどういうふうに使っているかというお尋ねでございますが、経費の関係につきましてはまた所管部長の方からと存じますが、職員をいかように効率的に使っているかという角度につきまして人事の面からお話を申し上げたいと思います。
　三十一万人の職員一人一人の効率をどういうふうに上げるかという点とそれから、それが一つの集団になりまして団体というような眼からこれをとらえる面と、二通りがあろうかと存じます。
　一つの、この職員につきましてどのような効率的な使い方をしているかという点につきましては、任用の面あるいは考査、表彰、処分の面等々からこれを見るわけでございますが、任用につきましては、言いますならばところてん的な任用をすべきでない、十分に能力を発揮し、それだけの効率を上げている者につきましてはそれ相応の任用の面の措置をすべきである。また逆に、一般の、当然国民の皆様から期待されておりますような労働量の提供ができない職員につきましては、それ相応の人事措置、たとえば処分に該当しますような場合には国家公務員法八十二条等の懲戒処分を初めといたしまして、その他の行政処分を用いまして反省を促すというようなことをいたしております。
　それから給与面につきましても、先般特別昇給制度といいますようなものにつきまして仲裁裁定を仰ぎ、これを労働協約化いたしまして、今年一月一日から、言いますならば、よく仕事をします者としからざる者との間の若干の差というものを設ける。その他、ボーナス等につきましては、在来からその面の扱いを異にしているところでございます。
　あるいは提案制度というようなものを設けまして、それぞれの個々の職員がみずから長年の経験の中でこういう施策はどうであろうかというような面の声を取り上げる。あるいは人事相談制度といいまして、一人一人の家庭的な仕事の悩み等々につきましても耳を傾ける等々の、個々人についての勤労意欲あるいはモラールを高めるという施策は、郵政省といたしまして十年、十五年前からやっているところでございます。しかしながら、これで十分だとは思いませんで、今後も研究を重ね、施策に移してまいりたいと思っているところでございます。
　しかしながら、一人一人の職員がいかにりっぱでありましても、たとえば二年前、五十三年の年末から五十四年の正月にかけまして、年賀状を取り扱わないというような、言いますならば闘争手段というものが出ました時期がございました。まことに申しわけない次第でございますが、全般的な労使関係の安定化というようなことにつきましては、今後、いままでの過去は過去とし、その中で反省すべきは反省をお互いにしようではないか、そしてお互いにその立場立場というものを十分理解し合う、意思疎通を行う中で、全体の労使安定化を図ってまいりたい。というようなことから、ここ約一年ぐらいから比較的、お客様からおしかりをいただくようなそういう事象は数段減ってまいった感じがいたすわけでございます。これは感じでございますので、これが今後とも三年、五年、十年定着をいたしますよう、私どもとしては努力をしてまいりたい、こんなふうに思っているところでございます。よろしくお願いをいたします。
○越智（通）委員　人事局長はそれなりに努力しているだろうと思いますよ。また、努力しなければしようがない。三十一万人、しかしその程度の努力でうまくいくのかなというものを非常に感ずるわけであります。
　ことに、郵便の利用者に対しては、皆さんの方は相当いま合理化を言っているわけですね。ビルをつくったら、三階まで上がって郵便物を届けにこないのですよ。一階の入口の階段のわきに全部郵便受けをつくらして、そこじゃなければ入れてくれないでしょう。大臣、御存じですか。そういうことをさして、要するに省力化をねらっているわけですね。実際にはいろいろ、コンピューターを入れるとか何か、郵便局の局舎というのはずいぶんりっぱなものができているのですよ。二千億の赤字を抱えながら、ずいぶんりっぱなものをつくっておる。まあ、つくってもいいでしょう。その中にやはり、単に気持ちよくなったというだけじゃない、この郵政事業をよりよくするいろいろなねらいかなければいけない。省力化もあるだろう、いろいろあるだろう。そういうことでカバーしていかなければいけないのに、確かに三十一万人の総数は変わらぬけれども、定員を見ていると、直接業務じゃないところは毎年ふえておる。二、三百人ずつだけれども、毎年ふえておる。郵政本省の中だって、一般会計の職員というのは数少ないのじゃないですか。電波監理局とか、そういうところだけで、それぞれは三つの異なる特別会計の職員が——きょう、大臣室でお茶くみに出ている女の子だって、特別会計かもしれませんよ。そういう人たちをそこに使っておる。事業会計としてそれでいいのかという厳しい反省を持ってもらわなければいけない。現場に出ている人たちは確かに——郵便物の伸びと現場の十三万人からの定員を見てみると、そう差はない。だけれども、そんなに生産性が急に上がっているというものではない。五十三年の決算ですから、十年前の四十二年で比べると、郵便量は三六％ふえている。それに対して人員は一三％ふえている。確かに多少のアップはしているけれども、倍働いているという話ではない。最近五年をとれば、郵便量が八％ふえて、定員は五％ふえている。心配なのは、そういう中でもっと合理化を進め、いろいろな機械、機材等の使用による人員の活用をして、かつ、そういう一般的な管理部門というか、そういうところに人手を召し上げないという経営姿勢がないと、いつまでたってもこの郵政事業の本質的な問題はできない。郵政の赤字は人員の管理だ、人件費の管理だ、私はそう思うので、そこでいたずらに単価を上げればもっとよく働くでしょうというような話だけでは相済まない。そしてそれは最終的には、郵便料金を物価の赤字がある限り、物価にスライドさせていただけでは、また間に合わなくなってしまう事態が来たらどうするのですか。この間の法律改正は、あれをやったら向こう十年、二十年はもう郵便法なんて国会に持ってきませんよという本当の姿勢であるべきだったと思うのですけれども、あなた方のいまのやり方だと、三年か五年たったら、やっぱりうまくいかないのですという話を、国鉄さんみたいに再建計画をつくって二、三年もたたないうちにもうだめでしたという話を持ってくることになりはせぬかと思うから、いま間いているわけなんです。
　そして、それにつけ加えて申し上げておけば、職員が足りないからといって、アルバイトを雇っているじゃないですか。五十六年の予算ベースで見ると、延べ人日で六百万人分入っています。二百四十億の金がアルバイトに使われておる。職員が十三万人いて、なぜ六百万人の、二百五十日計算で一日当たり大体二万人ですけれども、二万人の増員をしたのと同じじゃないですか。そして、そのアルバイトさんがまた事件を起こしているじゃないですか。学生さんが配らないで川へ捨ててきたという話が載っておるじゃないですか。アルバイトの管理も十分できてない。二百四十億の年間の金が十分生かして使われているのか。一日当たり四千円で、地域差があるらしい。東京あたりでは、えらい高いのをもらっているという話も聞く。郵便局へ行った方が、だれとかさんの選挙事務所へ行くよりよけいくれるのだよという話を、実際問題われわれは聞くのです。
　そういう中で、アルバイトの問題も含めて人件費というもの、これがおたくのコストの九割なんですから、どうするか。そしてそれを、人間を一・五人分なんて計算して、分けて使っているほかの貯金会計、簡保会計をどういうふうに持っていくか、そこら辺について、もう一遍御答弁いただきたいと思います。
○岡野政府委員　越智先生のお話の後段でございますが、アルバイトの使役につきまして御質疑がございましたものですから、その点につきまして、所管人事局長でございますが、お答えを申し上げたいと存じます。
　私どもの郵便事業でございますが、先生御存じでございましょう、年間百五十億通という郵便物が出るわけでございますが、この出方といいますものが、たとえば年賀はがきが殺到いたしますあの十二月、それから、これから予測されますところの夏便りが出ますところの六、七月、年間通しまして非常に山あり谷ありでございますが、同じことは月につきましても各週につきましても同様のことがございます。これの扱いをすべて常在定員で賄いますということは非常に非効率的ではないかというふうなことで、そういうふうな山になりましたところの労働量、これを一つには常在員職員の超過勤務により、一つには非常勤職員の労働提供により賄うというようなことを基本姿勢としてとっているところでございます。というような中から、その年末首、これあたりにつきましては、おかげさまで郵便番号制度というものがどうやら定着をいたしてまいりました、したがって非熟練労働で賄えるのではないかというような意味で、相当の事業量を非常勤職員によるところの非熟練労働で賄い得ているわけでございますが、この賃金単価等につきましては、先生いまもお話がございましたように、一般の常在員職員から比べますれば非常に、言いますならば低経費で済んでいるのではないか、むしろこの方が効率的ではないか、こんなふうに思っているところでございます。
　しかしながら、先生がおっしゃいますように、年間八百万人からの非常勤を雇っている、それが特に年末に集中をするということの中から、一部非常勤職員の中から先生がおっしゃいますような非違行為にわたるということがないわけではございません。というようなことに基づきまして、私ども非常勤職員の雇用のありさま、それから個々の使役のあり方につきまして十分検討をし、指導もし、今後も過ちなきを期してまいりたい、こんなふうに思っているところでございます。非常勤の使役につきましてはそんな方針でございます。お許しをいただきたいと存じます。
○澤田政府委員　ただいま先生から三十万人という膨大な人間を抱えておって、その管理がずさんではないか、あるいはその計算というものの仕組みがどうも不明確であるというような御指摘があったかと思うわけであります。
　先ほども三会計の係関ということについてお話を申し上げたわけでありますが、いま少し進めさせていただいて、その点について御説明をさせていただきたいと思うわけでございます。
　郵政事業は、先ほど申しましたように、郵便、貯金、保険というものをやっております。郵便局の窓口に行きますと、それらの業務を一カ所でまとめてやっているということでございますが、これはお客様にとりましても、ばらばらのところで三つの事業をやっているということになると大変な手間になるわけでございますし、お客様にとっても大変利便であるということと同時に、私どもの事業運営という面から見ましても、三つの局舎に分けてやるということよりは一つの局舎においてこれを合理的に統合的に行うということの方が、これはまず局舎の面というものもございますし、要員という面から見ましても、三つの事業所でやるという場合にはそれぞれの共通的な職員というものも出てまいりますし、あるいは事務量によってのロスというようなものも出てくるかもしれません。こういったものを統合的に行おうということで郵政事業の三つの会計の仕組みというものが成り立っているわけでございますけれども、では、その郵便局の建物は一体どういう分担になっているのだ、あるいは職員について、局長さんと職員が二人とか、あるいは極端なところになりますと局長一人、職員一人というところもございます。大変多くの窓口事務というものを処理をしているわけでございますが、その経費の分担というのはどういう形で分担をするのだというようなところについてあるいは御疑念が生ずるのではなかろうかと思うわけでありますけれども、この点につきまして私どもは、明確に分けられるものは、それぞれ郵便なら郵便先端のものとしての経費あるいは人というものは明確に分けております。これは分けられるわけであります。こういったものが総体の経費の中で約八割ございます。したがいまして、分けられにくいものが総体の経費の二割でございます。たとえばどういうものがあるかと申しますと、郵便局で言いますと、郵便局の局長の経費、局長はそれぞれ三つのところをやるわけであります。職員につきましても三事業のそれぞれの事業を行っているわけであります。それではどういう形でそれを配分するかといいますと、職員の配分というのはやはり取り扱う業務量に応じて配分するという原則でございます。したがいまして、小規模局におきましては、一人前という配分ではなくして、保険については〇・二とか、貯金については〇・三とか、あるいは郵便については〇・五というような形での配分をいたします。したがいまして、トータルでいけば一・九人配置の局というようなところもあるかもしれませんけれども、人間としては二人配置をしなければならないということになるわけであります。その意味では〇・一分不経済ではないかということもあろうかと思いますが、なおさらに、二・三人分の配置だけれども二人配置するというところもあるわけであります。そういう形で配分をしたものをトータルいたしまして、それぞれに必要な人件費というものを各事業から分担をさせるという形で明確に経理をいたしておりまして、決してどんぶり勘定で適当に案分をするというような計算ではございませんで、積み上げた形の上でやっているということをひとつ御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○越智（通）委員　時間がないのですが、局長の言っているのは百も承知なんです。そのやり方がおかしいから言っているのです。特定局や何かの中でも、皆さんの方でパターン、サンプルをとってやっているのです。その場合に、いま申し上げているのは、人事を〇・九だとかなんとかいって特別会計別にやっていると、かえって非常にやりにくいのではないですか。大臣、これは真剣に受けとめて検討してください。特別会計三つをもっときちんと経理することで、端的に言うと、貯金会計や保険会計はもっと人件費を負担していいのではないか、このことです。それから、三つを通じての郵政事業というものをトータルにながめるようにしていいのではないか。具体的に言えば、この三特別会計を統合したらどうですか。そうして貯金勘定と保険勘定と一般勘定、それから調整勘定みたいなものを置いて、一つの特別会計の中で総合的に見ていく、こういうような考え方をとらないと、三十一万人のりっぱな管理というのはなかなかできませんよということを御提案しているのです。
　時間がなくなってしまいましたから、あと二つあるので、先に進ませていただきますよ。
　第二の問題は、その収入の確保に関して、非常に奇異なことが一つある。コストを割って物を配達するというのは、これは郵政省の事業会計としてはおかしな話ですね。やはりコストを守らなければいけない。そんなにもうけることはないかもしれないけれども、コスト割れの仕事をやってはいけない。ところが、コスト割れをやっているのが第三種郵便物。第三種郵便物の全体の数字で言うと半分しか金をもらっていない。一通当たりの分を見ても半分しかもらっていない。われわれはこの間のときにもこれをもっと引き上げなければいかぬということを強く申し上げたわけです。結果的には、いわゆる低料というのですか、月三回出す三種の郵便物は二十五円でとまってしまった。月一回の方は四十円ですか、ともかく普通の封書は六十円しているときに、ちょっと封書が重くなってしまえば七十円取られるというときに、何でこんなに安くしておかなければいけないのですか。大体郵便法に書いてある三種の規定はもっと公共的なものを頭に置いているのじゃないでしょうか。それで皆さんの出した郵便規則、省令だと思いますけれども、それにおいても公共的なものは三種の郵便物になるのだということになっているはずなのです。ところが、いまある一万五千からの第三種郵便物の許可を得たものの中には、明治以来、明治何十年認可という古いものがあるのです。おかしいのじゃないですか。何でそんな七十年も八十年も許可しっ放しなのですか。一万五千通がいまの郵便法、それに基づく規則、関連通達、すべて適合しているということは信じられない。その中にはいま見直してみたらば相当問題があるものが出ているのじゃないだろうか。この間、会計検査院がそれを何件が御指摘になった。しかし、正直言って百何十件か二百件足らずのもので、私はこれはまだ不満足でございますよ。
　まず検査院の方から、第三種郵便物を検査されてどういう結論が出たのか、ことにそれの非違を摘発された理由別に、どういうものはこの郵便法の規定に合っておらぬという理由別に内訳を御説明いただきたいと思います。
○堤会計検査院説明員　郵政省では、五十四年末現在で一万五千百二十八件、通数にしまして十一億六千三百九十万通を第三種郵便物として認可しております。そして、この第三種郵便物は、一種の郵便物に比べまして料金を低料に、低く設定するということになっております。したがって、その損益状況を見ますと、収入が二百七十三億二十六万円に対しまして、原価が五百五十五億六千百六十八万円、差額二百八十二億ばかりの損失となっているわけでございます。
　ところで、この第三種郵便物は、これを認可するためには法定の条件がございます。その条件と申しますのは、「毎月一回以上号を逐つて定期に発行」し、「掲載事項の性質上発行の終期を予定し得ないもの」で「政治、経済、文化その他公共的な事項を報道し、又は論議することを目的とし、あまねく発売され」ているものに限定されております。そして、この条件を満たさなくなったときには取り消すようになっております。
　そこで、私どもが東京郵政局ほか十郵政局管内の五十七郵便局で取り扱いました四千四百六十二件のうちの二千三百五十六件について五十五年度中に検査しましたところ、資料として発行人から提出されました認可申請書、見本、各郵便局に備えつけの関係帳簿、そういったものによって検査したわけでございますけれども、条件を具備せず、その取り扱いが適切でないと認められたものが百九十八件あったわけでございます。
　この態様別は、休刊等で発行回数が不足しているものが五件、公共的な事項の報道または論議でないものが十件、あまねく販売されていると認められないものが百八十三件。この百八十三件のさらにの内訳は、一回の発行部数が千部未満のものが五十二件、それから無料配布数が一回の発行部数の二〇％を超えているもの、これが百十九件、発売先が限定されているもの、発行人から一括買い上げている会社等の宣伝誌等が十二件ございました。
　この百九十八件の五十四年度中の差し出し通数一千七百五万通を一種郵便物として取り扱ったとすると、その料金額は十二億九百三十四万円となりまして、第三種郵便物として取り扱った料金四億三千百二万円に比べ、七億七千八百三十二万円の差を生ずる計算となるわけでございます。このような状況は、本院が検査したもの以外にも相当あると思料されましたので、すでに認可しているものについては見直しを行い、今後認可するものについては適正な認可を行うよう措置を要求したものでございます。
○越智（通）委員　ありがとうございました。
　検査院のいまの話を聞いていても、慄然としますよ。百五十億通の郵便物の中で三種が十一億通あるのでしょう。十一億通の中で千七百万通を調べたら、千七百万通にそういう問題がいろいろあったわけでしょう。約二百件、みんな非常に単純明快なる違反じゃありませんか。さっきお読みいただいたように、三つの条件というのはどれか具備すればいいのじゃなくて、三つとも具備していなければいけない。それを片っ端から破っているじゃないですか。回数が足りない、公共的な中身じゃない、無料ばかりだ、相手を限定している、千部以下だ。これは身障者の場合は五百部とかいろいろ、そういう点はいいのですよ。どうしてこんな明瞭なものを郵政省は半値でせっせと運んで、おまけに値上げをするときにちっともコストを計算しないものをやっておるのですか。私は、この三種の規定そのものが、料金表そのものが非常に問題だと思っている。物を送るときには重さと容積とどっちか高くつく方で料金を取っていいというのが国際的な観念、通例です。三種の場合には重さの制限だけあって、軽くてかさばるものについてのなにがないのです。一種郵便物には定形、定形外というものがあるけれども、雑誌なんかの軽くて大きな判はどうするのですか。私ども見かけるのですよ。かごにいっぱいの中からはみ出すほどでっかいやつを持って歩いている。それがまた一番安いのだ。どうしてそんなものに対してもっと果敢にやらないのですか。むしろこの一万五千件を、検査院が五十七局しか見ていないのですから、全部見てください。郵政省自身もこの一万五千件を全部やってもらいたい。何だったら一万五千件の中身をこの決算委員会に出してください。われわれ自身で調べてみますよ。私どもが受け取っている、ここにも私は持ってきている。特定の政治家、特定の外国、特定の労働組合、たくさん来ています。中身は公共的と言えないかもしれない。無料のものもずいぶん多い。ひとつ出してもらったら全面的にこの一覧表で決算委員会でやったっていいくらい私は問題はあると思うのですが、この全面的な洗い直しができるかどうか。郵政大臣、自民党でも一遍くらい答えてもいいじゃないか。決意を聞かせてください。
○山内国務大臣　第三種郵便の料金その他いろいろ御意見、御指摘がございまして、会計検査院から指摘を受けました後、郵政省でも徹底的にこれの調査あるいはこれの是正等をやっているわけでございます。したがって、会計検査院から指摘された件数の内容につきましては、これは全部是正済みでございます。あと許可されているものが一万五千件ぐらいございますので、これはいま鋭意調査中でございまして、全部問い合わせの最中でございます。したがって、その結果によっては取り消し、是正ということを厳重にやりまして、三種郵便の従来の規定をひとつ厳重に守っていきたい、こういう措置をいまやっている最中でございます。
○越智（通）委員　私は、本当はかなりドラスティックな手段をとってもらってもいいのじゃないかと思っているのです。すなわち、いま認可されている一万五千件、さっき申し上げたように明治時代からのものがずいぶんある。大正時代からのものもあるのです。ただし、件数がこんなに急増したのは戦後ですね。一万五千件のうちの一万件近くは戦後です。だからここら辺について、これだけの世上の動きがあるわけですから、一万五千件全部一遍取り消したらどうですか、五十六年を契機に一遍。これだけのいい機会なんだ。検査院からも調べられた。全部やめてみてもう一遍改めて申請させて、それが本当にいまの郵便法に適合しているものかどうか検査し直して改めて許可するのも一つの手段ではないかと私は思いますが、いませっかく調べていらっしゃるというから、大至急やって、郵政省が調べた結果は少なくともこの決算委員会に御報告いただきたい。五十四年度の決算のときにしっかりと聞かしてもらいたい、このように思うわけです。
　時間がなくなりまして、第三の問題点、郵政互助会に入れなくなりまして大変残念でありますが、この問題については、私は単なる財団法人とは思えない。大臣が推薦した人が評議員になっている、組合の委員長の推薦した人でなければ評議員になれない、こういうかっこうの財団法人というのがこの世に存在していること自身について、そういうものを幾つか見てきた者として私は非常に奇異な感を持っています。そして、職員の方から給与の三％に当たるものをお預かりして運営している団体がこれでいいのだろうかと思う気持ちも非常に強いです。これらの問題については、いろいろ事態も動いているようですから、その推移をよく見定め、またさらに基本的な調査を私どもなりに深めた上で、この問題についてはいずれ機会を得て郵政省ともよくお話をしたいと思いますが、郵政省御自身においても、これは郵政省の一つのグループの中の問題として深刻に真剣に検討してもらいたい。このことを郵政大臣に強く御要望して、時間が来ましたので、終わります。
○新村委員　最初に大臣にお伺いしたいのですが、これは所管外と言えばそれまでですけれども、鈴木内閣の国務大臣としてのお考えをいただきたいのです。
　いま核の持ち込みという問題が最大の政治上の問題として論議をされておりますが、考えてみると、これほどおかしな話はないわけでありまして、歴代の内閣は非核三原則を堅持するとおっしゃっておるわけであります。ところが、その三原則が果たして守られているかどうかということについてのチェックの方法が全くない。アメリカの事前協議がないから入っていないのだろう、それを信じているということだけであっては、いまや国民は納得のできない段階に来ているのではないかと思うわけです。果たして非核三原則が守られているのかどうか、それについては、それをチェックする方法なりあるいはまたアメリカにその内容を厳しく問いただすというような姿勢がなければ、非核三原則が全く空洞化するわけでありますけれども、こういう状況。政府としてはこれをアメリカに照会する気はない、ということは、依然として一定の部分については全くタブーあるいは触れないものとして過ごしていこう、これを確かめようとしない、こういうあり方が政治のあり方正していいのかどうか、この点についてひとつ国務大臣として所見を伺いたいと思うのです。
○山内国務大臣　非核三原則の問題でございますけれども、郵政省の所管でないことはもう御承知のとおりでございます。したがって、ここで私が発言をして——いまのところ全部従来どおりの原則によってやっているわけでございますので、どういう場合でも事前協議になる、こういうことの踏襲をずっと鈴木内閣もやっておりますので、私はその線に沿って、内閣の一員として総理のお考えのとおり進んでいるわけでございます。
○新村委員　そういう、国民に対して納得のいく説明がなされないというのは事実だと思います。タブーとして、あるいは触れなければいいのだということで、国民に不安を与えながら、解明をしないまま行くことがいいのかどうかということを大臣に伺っておるわけであります。それから、将来ともそれでいいのかどうか。将来についての大臣としての御所見があったらひとつ伺いたいと思います。
○山内国務大臣　せっかくの御質問でございますけれども、どうも私はそういうことをお答えする立場にございませんし、従来とってきた前内閣どおり、前の内閣からずっとそうでございますけれども、非核三原則を堅持いたしまして、あらゆる場合を事前協議の対象に考える。そして、アメリカからもそういうあれはありませんので、これはアメリカを信頼して、核は入ってない、こういうようなたてまえをずっととっておりまして、いまの鈴木内閣も堅持されておりますので、私も閣僚の一人としてそれを守っていくわけでございます。
○新村委員　それでは、次の問題に入ります。
　仲裁裁定に対する対処の仕方についてでありますが、大臣の場合にはこの問題に最も関係が深いわけでありまして、この点についてのまず大臣の基本的なお考えを伺いたいと思います。
○山内国務大臣　三公社五現業の仲裁裁定の御質問でございますけれども、先般、仲裁裁定があったことはもう御承知のとおりでございます。そこで政府部内で、関係閣僚会議で再三協議をいたしまして、何とか即刻実施をしたいというような考え方でやってまいったのでございます。これの実施は予算上可能であるかどうかという問題、これを大蔵省中心でいろいろ検討いたしたのでございますけれども、現在、予算上実施する可能性があるというふうには断言できないというような結論になりましたので、公労法十六条によって、これは国会に議決を求める案件として提出をしたような次第でございます。
○新村委員　この制度は、言うまでもなく公企体の職員にスト権が付与されていないということに対する代償措置でもあるわけでありますから、政府、管理者は誠意を持って、しかも全力を挙げて即刻実施に努力をすべきが当然であります。ただいまの大臣のお答えでは実施に自信がないと言われましたけれども、果たしてそうであるのかどうか。われわれの見るところによれば、これは十分可能であるというふうな見方もできるわけであります。それで、何よりも重要なことは、憲法で規定されておる労働者の基本的な権利が奪われておるということに対する代償措置としては丁最大の努力をもって政府はその即刻実施に努力をしなければならない責務があるはずでありますけれども、なおかつこれを即刻実施をしない、議決案件としたということについては、労働者の諸君はもちろんのこと、われわれもきわめて不満でありますけれども、もう一回政治的な観点からの見方と、それから判断について、ひとつ伺いたいと思います。
○山内国務大臣　いろいろと検討しまして、いま、まだ予算編成した直後でございます。したがって、将来のことはよくわかりませんので、予備費等流用いたしましてもなお不足である。こういう、予備費を全部流用してもなお不足である、これは郵政関係と電電公社の関係でございますけれども、そういう情勢でございますので、先ほど申し上げましたように、仲裁裁定は忠実に守らなければいけないのでございますけれども、なお十六条の点で国会で議決をいただければ財源を極力つけて実施するようにしたい、こういうことで議決案件として提出をしたような次第でございます。
○新村委員　その議論になりますと、予算編成の問題にまでさかのぼるわけですけれども、現在の政府の態度としては、責任を国会に転嫁をするということにも結果的にはなるし、当事者としての責任あるいは当事者能力という点からしても大変疑問であるし、また将来に向かっての労使慣行の悪い例を残すということも考えられるわけですが、この点で最も関係の深い大臣として、さらに一層の御努力とそして今後の問題としても一層考慮を願いたいということを特にお願いしておきたいと思います。
　それから次は、電電公社の決算の問題についてのいわゆる不正経理の問題であります。この問題が会計検査院によって指摘をされておりますが、その実情についてもう一回概要をお示しを願いたい。
○真藤説明員　お答えを申し上げます。
　不正経理につきましては、何と申しましてもこういう公共企業体として申しわけの立たない事件だというふうに考えております。問題はすでに起こったことでございますので、こういうことが二度と起こらぬようにということで、いまあらゆる施策を考えまして実行に移しておるところでございます。
　問題は、管理という立場で、予算執行の体制をもう少し厳しくできるような経理措置のシステムを変えることと、それに対する自己監査能力というものが有効に働けるような組織にすること、またそういう能力のある人間を任命することという三つに尽きると思いますが、その前に、前提条件といたしまして、社員全体のモラル、規律の確立ということにあろうかと思いまして、そういうふうにいま全力投球して事を進めておる状態でございます。申しわけの立つ問題ではございません。
○新村委員　これは規模からしてもかなり大きい問題で、国民の注目を集めたと思うのですが、これが発覚をした契機、これは検査院からお答えをいただきたい。
　それから、今回だけのものであるのか、あるいはまたそれ以前にもこういうことがあったのかどうか、そういったことを含めて検査院からお答えをいただきたいわけです。なぜこういうことがもっと早く発見できなかったかということですが、検査院いかがでしょう。
○丹下会計検査院説明員　お答えを申し上げます。
　私ども、会計検査をやっておるわけでございますけれども、戦後いろいろ官庁の経理が乱れておりまして、昭和二十年代におきましてはいろいろな架空経理があったわけでございますが、その後、各組織、団体におきまして監査態勢もできますし、それから、一応私どもの見た限りである程度そういう不正経理も少なくなった。片方におきまして事業が非常に拡大してきておるものでございますので、私どもも、そういう不正経理のようなことにつきましてはある程度内部監査でできるのじゃないか、もちろん基本的な検査はやっておりましたけれども、どちらかと言えば重点的には事業の方の検査を進めてまいって、いろいろ検査結果の御報告を申し上げていたところでございます。たまたま前年に鉄道建設公団ほかの不正経理の問題がございましたので、また改めて電電公社につきましても、そのような点につきまして特に重点を置きまして検査をいたしました結果、このような事態が出てきたわけでございます。
　それで、従来そういったものがなかったかどうかというふうなことでございますけれども、この件につきましては五十三年度、五十四年度について指摘しているわけでございますが、五十三年度の経理を見ておりますと、いま不正経理の中で別途資金という形で保有して経理しているものを見てみますと、前年度からの繰越金というふうなものもございます。ただ、実際は別途資金の中には各人からの会費支出というふうなものもございますので、直ちにそういったものがあったということは言えないかと思いますが、全般の状況からしましてあるいは五十二年度もあったのではないかというふうな疑いを持つわけでございますけれども、検査の能力、いろいろなことを考えまして、五十年度以前につきましては検査をいたしておらないわけでございます。したがいまして、私どもとしましては、五十三年度、五十四年度について検査報告に掲記したような事情でございます。
　従来そういったものを発見できなかったかどうかというふうな点につきましては、最初に御説明したとおりでございます。
○新村委員　企業体の運営なり経理なりは、その企業体の自主性が十分確立されていなければ円満な運営はできないはずでございますが、そういう点で電電公社としては厳しくこれは反省をしなければならないと思うわけです。そういった点から、自律的に自己監査が十分でなかったために検査院からの指摘も受けた、こういう事態に対してどういうふうに公社としては受けとめていらっしゃいますか。