Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大木正吾君　大臣がいないもんですから質問もあんまり気力が乗らないんですけれども、きょうあたりまたアメリカでもって、ワシントンで総理とレーガン、あるいは外務大臣と関係者の話が進んでいるかもしれませんが、予算委員会の開催中にはいまの話についてきわめてあいまいに、言えばごまかしてといいましょうか、あいまいな答弁がありまして、その後の今度は総理の訪米等の関係の中でこういった問題がどんどん出てくるということは、私たち政治に関与する者にとってきわめて国民に対して説明のつかないものなんです。そういったことでありますが、これは外務委員会等でもってまたやっていただきますけれども、そこでこれは非常に心配なことなんで確認をしてどうしてもおきたいのでございますけれども、アメリカのいまのレーガン政権の、言えば国際的な軍事政策、軍事力の展開政策なり、あわせて経済援助政策がきわめて政府関係あるいは国際関係機関を通じての援助から二国間援助に変わっている。同時に、二国間援助はきわめて政治的な援助に、言えばめり込んでいっているわけですね。それについては外務省はどういうふうにお考えですか。
○説明員（中村順一君）　先生御指摘のとおり、確かにアメリカは戦略的に重要な地域に対する援助を強化しようという意向のようでございますけれども、日本といたしましては、やはり南北問題解決への貢献という見地から、先ほど申し上げましたような相互依存と人道的な考慮という二つの観点に基づきまして経済協力を進めていきたいと考えております。
○大木正吾君　しかし現実には、そうおっしゃられましてもさっきの、言えば二国間援助とそれから国際機関を通じての援助のウエートがだんだんまたまた七対三だから結構だと言いながらも、七六年、七七年には相当接近してきたものがまた開き始めているという傾向、この傾向は七対三でもってずっと持続できるかどうかということもあり、同時に、七の方の中のウエートがさらにアメリカの要求によって政治的な援助を、言えば軍事援助を前提といいましょうか、そういったことを前提とした中での経済二国間援助、こういうふうに政治的な援助にだんだん鮮明になっていく、こういうふうに私は感じるんですが、そういうことはありませんか。
○説明員（中村順一君）　わが国が軍事面での経済協力をいたさないということは当初よりの確立した方針でございまして、それを踏まえましてかつ経済協力の理念といたしまして、相互依存と人道的な考慮という二つの観点を私ども認識しているわけでございまして、その二つの大きな理念に基づきましてこれからの経済協力も進めていくというふうに考えておるわけでございますので、先生の御指摘のような懸念はないものと考えております。
○大木正吾君　オマーンに対する援助とジャマイカに対する援助は、一体いまおっしゃられた理念と合致をするんですか。
○説明員（中村順一君）　ジャマイカに対する援助につきましても、先ほど御説明申し上げましたように、ジャマイカの大変な経済困難に対しまして日本として協力の手を差し伸べようということでございます。オマーンに対しましても、やはり先ほど御説明申し上げましたように、オマーンの民生の安定と福祉の向上に貢献するということで、これまで水資源の開発とかあるいは農業開発のための調査とか、そういった技術協力を行ってまいってきたわけでございますので、私どもの考えでおります相互依存と人道的な考慮という経済協力の理念に合致しているものと考えております。
○大木正吾君　こういった国には、将来アメリカの軍事基地ができる心配はないんですか。
○説明員（中村順一君）　私どもといたしましてはあくまで民生の安定、福祉の向上という観点から経済協力を進めておるものでございますので、経済協力というのはその国の住民の生活水準の向上、経済的な力の増加ということを目的としておるわけで、そういうことを通じて一つの経済的な安定、政治的な安定というものにつながることを希望しておるわけでございます。
○大木正吾君　レーガン政権が登場しましてから、ものすごい勢いでもって途上国に対する「「戦略的援助」に重点　日本に同調求める」、これは二月の新聞ですけれども、こういう記事があって、日本側とすれば余りこっぴどくやられるよりも、もう少しアメリカに反省を求める、こういった意見も若干出ていないこともないんですがね。私自身が見ていると、オマーンとかジャマイカは代表的な例でしてね、恐らく日本のこれからの援助のあり方はアメリカに相当影響をされるといいましょうか、完全追随とは極端に申し上げませんけれども、西側という枠の中での問題として軍事的な意味合いを前提としての経済的な援助ですね、そういったウエートをどうしても持ってきてしまうだろうと、こういうふうに見るんですが、外務省はあくまでもそのことについては、そういったことの心配はないというふうに確信持って答えられますね。
○説明員（中村順一君）　先ほど来御説明申し上げますように、私どもといたしましては経済協力の理念といたしまして相互依存と人道的な考慮という二つを掲げて、そのもとで経済協力を推進してまいるつもりでございますし、日本の援助政策というものは、そういったわが国の独自の判断で実施してまいるわけでございますので、この基本的な考え方というのは今後とも変わりがないというふうに確信しております。
○大木正吾君　大変確信を持った御答弁で結構な話なんですが、私が一番心配しますことは、たとえば皆さん外務省なり――アメリカのレーガン政権が仮に国連なりあるいはいろんなＵＮＣＴＡＤ会議とかサミットその他の問題の国際会議の席上で、いわば少数派から孤立ですね、そういったこともあえて辞せずという気持ちでもってこれからの外交政策を展開されるという、そのことが翻って日本の国益とはあえて申し上げません、国家のために、国民のためになるという、孤立してもいいんだと、こういうお気持ちで、いわゆる日本の技術革新なりあるいは経済政策そのもの自身が、資源小国でもって、とにかく製造業を中心とした輸出でもって生きている国ですからね、アメリカとは違うと思って日本という国を見なくちゃいけないと思うんですよ。アメリカの援助と外交政策と明らかに違っていかなくちゃいかぬはずですね。しかし、だんだんだんだん引っ張り込まれていっているわけでしょう。そういったことを心配するから申し上げているわけですよ。
　たとえば百六十何ヵ国の中で、アフリカ関係でもって五十何ヵ国ですね。そしてこれに上手に、言えば東のグループが乗っかれば七十ヵ国ですよね。アジア、ラテンの幾つかの国が乗っかれば百ヵ国ですよね。そして日本に対してあるいは先進国に対して、アメリカに対して非難が始まりますれば、これは明らかに採決では少数派、三分の一以下になってしまうんですよね。そのときでも、日本は結果的にはそういった声に余り耳をかさなくなりますと、今度はいわば中近東とアフリカとは非常に近い国ですからね、これは。同時にアフリカにはいろんな鉱物資源もありましょうし、中近東には油があるわけですから、だからそういったこととの関係をじっくり考えているかどうか、私は外務大臣じゃないから、それは自分でもって自分が日本の外交政策を展開することはできませんけれども、非常に心配なんですよ。だからしつこく聞いているんですが、もう少しそういったことについてアメリカに追随をしないと、日本は日本として日本の立場を貫いて外交政策を展開する、こういったことについて外務省の所見も聞きたいし、渡辺大蔵大臣お疲れでもってお休みでございますけれども、ひとつ大臣にも、これはどうしても一言やっぱり確信ある……ひとつ隣の方からちょっとメモでも入れていただきまして、そして話を聞かしてもらっておきたいんですが。
○説明員（中村順一君）　日本の基本的な認識でございます相互依存と人道的な考慮という二つの点は、日本だけでなくて世界の各国の共通する経済協力の理念というふうに言えるんだろうと思います。そういう意味で、日本の考えております経済協力というものの考え方というものは決して各国と乖離したものではなくて、また開発途上国からもそういった相互依存と人道的な考慮に基づく経済協力というものはこれまでも非常に評価されておりますし、今後ともそういった理念に基づく経済協力というものは開発途上国からも引き続き理解され、感謝されるというふうに考えております。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　最近、確かに大木委員のおっしゃるような傾向が出てきていることを否定はなかなかできないと、そう思っておりますが、日本は日本でございますから、何もアメリカと全く同じにやる必要はないのでございまして、特に先ほども私が言ったように、経済援助をするときその国の政治姿勢なり経済の効率的な運営がないとむだになることもあります。そういうときに二国間では言いづらい問題もございますので、むしろ多国間とかあるいはこういうようないろんな国際機関を通して援助をすれば、その国を通してその中の経済運営について助言を――ある程度大っぴらで助言もできますので、そういう点ではプラスになることが多いわけです。したがって、どれぐらいがいいのか、まあまあ多国間援助だけをふやすということも、これも二国間の友好問題もございますしむずかしいんです、これはなかなか。だけれども、要するに多国間援助を減らさないようにしながら、しかも有効に資金が使われるようにいろいろな工夫をしていかなきゃならぬだろうと、そう思っております。
○大木正吾君　外務省からもう一遍聞きたいんですが、私が聞いたことに対して答えられていないんで、もう一遍、時間の関係もございますが、聞きますが、要するに日本という国は、これはあくまでも資源小国で、経済問題が強い、同時に生産力、技術、そういったものなどが総合した中ででき上がった国ですからね。ただ、国際外交という問題ではやっぱり資源というものを大事にして、こちらに言えば輸入ができる状態を常につくっておかなきゃだめでしょう。渡辺さんもたしか前回の委員会でおっしゃったはずなんですが、これは要するに資源を輸入して生産をして、そして石油買ったりしなければならないし、日本はＯＰＥＣと違いますけれども、やっぱり経済的に強い力でもって援助をしていく、こういうことをおっしゃっているわけですね。そうすると一番心配なことは、アメリカとソ連と、どっちにひっついていてもこれは困るんですよ。最近の卑近な例ですと、たとえばアフガン問題でもって、あなたアメリカがもう日本に何の断りなしにばかっと小麦のソ連への輸出解禁やったじゃないですか。ああいったことがどんどんどんどん起こるし、中国の承認のときもそういうことなんですよね。私やっぱり申し上げたいことは、非常にこの法案自身私は賛成でもって、こういう法案はぜひしてもらいたい、もっと、一〇％ふやしてもらいたい、こういう気持ちもいたしますが、とにかくこういった途上国を敵に回すという国際会議の雰囲気の中に日本が巻き込まれては日本の外交政策は誤る、こういうふうに考えるものですから、その辺のことについて――アメリカは盛んに、自分の国は資源があるからいいんですよ、これはある意味では。しかし、日本は違うんだから、そこのところをわきまえて日本は独自のやっぱり外交政策をとりながら、アメリカに引っ張り回されることはやめてもらいたいということを特に外務省の方々に私は念を押しておきたいし、大蔵大臣の方でもぜひそういったことを踏まえまして、援助のあり方については考えてもらいたい、このことを申し上げて、終わります。
○矢追秀彦君　最初に、この前の委員会でも発展途上国の援助に対するあり方について質問をいたしましたが、先ほども大木委員の方からも質問が出ておりました、先日ホノルルに行かれたときの大蔵大臣のいろいろなコメントの中でお伺いをしておきたいと思いますが、この経済援助については、五十七年度予算の概算要求の枠とは別枠でいくと、これは防衛費とともに別枠にするんだと、こういう方針ですが、これはこのとおり受け取ってよろしゅうございますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　決まっているわけではございません。ございませんが、五年間に倍にするんだよと、しかし予算はゼロベースだよと言ってもちょっとつじつまの合わない話でございまして、どういうふうな表現にするかは決まっておりませんが、これを倍にするというならば、そういうような国際関係の約束のあるもの等については何か別途なことを考えなければゼロベースだって言われたってふえようがない。しかし外務省の予算の中で――これは各省みんなまたがりますが、主として外務省ですね。外務省の予算の中で経済協力が伸びる部分だけほかの予算を切れと、外務省の予算で、と言っても、なかなかこれはその一つをとると外務省の予算というのは小っちゃいわけですから、経済協力の予算を伸びの分だけ減らすということは事実上どれぐらい減らせるか――減らすこともちろんやりますが、何らかの配慮は必要ではないかということを自然に言っただけのことでございまして、決まっているわけではございません。
○矢追秀彦君　対外的な問題ですから、国内の事情ということも重要ですけれども、やはり日本がここまで経済的にも強くなったわけでして、ただ予算だけがどういうことで経済援助まで余りトーンダウンしない方が、そうでなくてもいま日本は目のかたきにされておる状況ですから、なかなかむずかしい予算編成の中だと思いますが、ぜひしっかりやっていただきたいと思います。
　もう一つは、これも私指摘した問題で、大臣もかなり賛同をしていただいた援助、融資に対する効率的な運営ですけれども、これは相手国の問題等もありましてなかなかむずかしい問題だと思いますが、せっかく援助した、国民の税金の中から、これはもう日本だけではなくて先進諸国共通の問題だと思いますけれども、それがどう効率的に運営をされていくのか。一部のたとえば地主とかお金持ち、一部の人たちのふところだけに入ってしまう、そういうようなことがあってはならないし、またせっかくつくったものが使われないで放置されてしまっておっても意味がない。そういう意味で、やはり国民の向こうの国の本当に困っておる人たちに一番有効なやり方をしなければならぬ。といって余り内政干渉はできない。そういうことがありまして、大変運営面はむずかしいと思いますが、この間会議に行かれて、何かその辺について何らかの感触というか、外国の状況というか、そういったことが何かつかまれた面がありましたらお伺いしたいし、また大臣のこれからの方針についてもお伺いしたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは先ほど大木委員の質問の中でも私はお答えをしたわけでございますが、やはり日本という国は、非常に厳しい財政事情の中で、しかも倍増をするという努力をするんですと、したがって有効に使わなければ困るというわけであります。ところがややもすると外交関係だけから言えば二国間の問題で、日本政府は、これやってくれこれやってくれと強く言われますとどうしても引き受けがちのところがございます。ところがよく基礎調査等をきちっとやらないで援助を引き受けて、しかもそれが不景気のときなんかはなおさらですな。ブラント輸出になるみたいな話でやっちまうと立地を間違っちゃったりして、向こうの人自身が今度は反対党から――反対党はない場合でも反対勢力からあんなところへつくって何だと言って騒ぎを起こされると、しかもうまくいかないということがあっては困るわけでございますので、やはり客観的に見て、そのプロジェクト自身が本当に客観的な合理性を持っているかどうかというようなものの採択する場合の調査というようなものは厳格にやっていかなきゃならぬと。
　それから、発展途上国の人たちはどうしても大きなプロジェクトを欲しがるんですよね。それだから、ともかく使いこなせるのかどうか。ただ援助だからといってでかいものをしょい込んじゃっても、それがネコに小判みたいな話になっても困るわけで、やはり小さなプロジェクトですぐに効果の上がるようなものを要するにしたらいいじゃないかと、できるだけそういうことを勧めた方がいいということを私は言っているんです。農業の問題でも、でかいダムをこしらえて発電所をつくってといっても、圃場整備も何も考えてなくてそんなことをやっても仕方ない。そんなら小っちゃなせきのお兄さんぐらいのやつをいっぱいこしらえてやって、灌漑にすぐ三年以内に使えるというふうなことをやった方がよっぽど喜ばれるとか。
　ですから、もっと実効のあるような方法を考え、なお長期的展望に立ったプロジェクトはプロジェクトとしてそれは幾つか結構だけれども、全部大きなプロジェクトばかり選んじゃって五年も十年もかかってさっぱり効果が出てこないということになって、不満が出ているわけですよ。こっちは金はどんどんつぎ込みっぱなしで。ですから、そういうような仕分けというものを層一層きちんと国内でやったらいいと。特に国際機関を通してやれば内政干渉にならずに、かなりＩＭＦにしてもアジ銀にしても向こうの国の中についてももっと積極的な助言ができるわけですから、日本が言ったという話じゃなくて、これは公平な意見ということで言ってもらえるという点もあるので、大きなプロジェクトについては国際機関を通してやることの方がむしろ場合によっていいじゃないかと。しかし、そういうこともだんだんとそれらの国の人もわかってきつつあるという印象を受けております。
○矢追秀彦君　次に、この共通基金と南北問題の打開策の位置づけというようなことですが、南北問題というのは何なのかといいますと、やはり一つは南北間の国民所得の格差、それからもう一つはやはり交易条件が大変発展途上国には悪化をしておる。輸出をする産品とそれから輸入する工業製品との間に大変な格差もある。やっぱりもう一つは、これは私もこの間触れました大変借金――対外債務の累積と、この辺が三つぐらいにしぼられるのではないかと私は思うわけですが、今回のこの提案された法案の共通基金、まあいろいろこれは過去の歴史のあるものでありますけれども、世界の経済のあり方もずいぶん昔とは変わってきておるわけです。戦後構築されたガットあるいはまたＩＭＦの体制、こういうもの、だんだんこういう形で一次産品の総合計面なんかが出てまいりまして、ずいぶん修正されつつあるように思うわけですが、こういった世界的な動きに対する日本の対応、まあただこれでお金を出して、ただそれでいいんだというふうなことではなくて、やはり今後の南北問題をどう打開をしていくのか。今度南北サミットもあるわけですけれども、それに対してどう貢献をしていくか、またこの一次基金というものがどういう貢献度があるのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（大場智満君）　共通基金についての御質問でございますが、共通基金はやはり開発途上国に対する協力あるいは援助という観点から取り上げられているものですが、あくまで物の面に焦点を当てたというふうに考えております。ですから、いま同時に御提出申し上げておるアフリカ開発銀行とかあるいはアジ銀等々は、どっちかといいますと国に着目して開発途上国に対する資金的な協力をする、これに対して共通基金の方は、物という観点からアプローチしているというふうに見ておるわけでございまして、開発途上国が関心を持っているいろいろの商品につきまして、国際商品協定といいますか、いわゆる緩衝在庫を持った商品協定がっくり上げられることを側面からサポートしていく、それからまた、でき上がった後はそういった商品協定の中央銀行としましてできるだけの協力をしていくと、こういうことでございまして、私は国際機関を通じるそういう国別な協力と、それからまた今度新しくこの共通基金というものをてこにいたしました開発途上国が関心を持っている商品としての面での協力と、やはり両方進めていくことが大事だというふうに考えております。
○矢追秀彦君　大蔵大臣、率直に言ってこの南北問題、どう打開をしていくべきとお考えですか、大変むずかしい問題ですけれども。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これも非常にむずかしい問題でございまして、ただ単に南北問題というものを政争的に考えたのでは、なかなか経済の発展ということに必ずしもプラスになるかどうかわからない問題もございます。しかし現実の姿がそういう面もある。したがってわれわれは、この経済協力とか金融、特に国際金融というものの中にストレートに南北問題を持ち込んでこられたんでは困るということは言っておるんです。ところが非常に絡み合っていますからね、これは。援助問題にしても、日本が援助をする国が水爆をつくったり原子爆弾をつくっていると。そういう国に日本は国民から税金を取って援助をして、その国はその分だけ今度はほかの方へ武器援助をやるというようなことでいいのかどうかこれは非常に問題のあるところなんです。
　ある国の大蔵大臣とこの間も会って援助の話を、個別案件はなかったが、いろいろしました。たまたまその国はアフガンとかそれからイランに接近している国なものですから、そういう方面の話を私一時間近くいろいろ聞きました。そのときに、協力はいたしますが、おたくさんでは人の話によると原子爆弾をつくっているという話があるんだが、実際真相はどうですかと。すると怒りましてね、そんなことはありませんと。それはともかくユダヤの宣伝だとか言って大変怒った、その人は。ちょっと顔色を変えていたけれども、しかし原子力の研究はやっていると、そして隣の大国の脅威もあるというようなことも言っておりました。そういう複雑な問題が実はいろいろございますし、一方アフリカなどでも、中国などもかなりいろんな民族解放闘争とかいうものについては、どこでも応援はしているようですね。こっちがしなきゃソビエトがやるというようなことで、勢力の奪い合いというようなことが世界じゅう行われているという現実が一つあるわけです、それが一つ。アメリカとソビエトだけやってほかの国は一切やらない方がいいのかどうなのか。本当はそういうような国内の内乱の火種みたいなことで外国からあふられることは私らは余り賛成しないんだが、現実には勢力争いというのが起きておるというのも私は否定しがたい問題であって、日本が武器輸出はしない、平和国家として生きていく、海外経済協力もやるというときに、そこらの交通整理をどういうふうに今後はっきりとけじめをつけられるのかつけられないのか。ある程度はけじめをつけなければいかぬじゃないかということを私は省内などで言っているんですよ。だからなかなかむずかしい問題も絡んでいるようですが、今後とも皆様からの御意見も承って方針を立てていく必要があると思っております。
○矢追秀彦君　いま武器輸出の話がちょっと出ましたので、私の考えを申し上げますが、武器輸出を日本がしなかったことが、私はいろいろな面でいままでよかったと。たとえばイランとの関係を見ましても、アメリカとああいうふうな関係になってしまいましたが、日本との間は比較的うまくいってきた。イラン政府の問題というのはありますけれども、これはやっぱりアメリカと違って武器を出していなかった、さっき大臣おっしゃったように、アメリカが売らなければソ連が売り込む、あるいはヨーロッパが売り込むと、こういう状況にあるわけでして、そういうことを日本がしなかったことがかえってよかったと、そういう意味ではいろいろ議論されておりますが、そういう面での平和経済外交というものを日本はやるしかないと、せっかくここまで進んだ技術を持っているわけですから。一方においては摩擦もありますけれども、一方においてはそういういい面もあるわけなので、私はこういった面では、いま大臣いみじくも武器輸出の話をされましたので、ぜひその点はよくお考えをいただきたいと思います。
　最後に、一つだけ関連してお伺いしたいのは、オイルマネーの問題なんですが、これは予算委員会でも国債の市場について、いわゆるオイルマネー、外人投資というものが、幾ら日銀が買い支えをやっても、あるいは資金運用部でいろいろ買い支えをやってきても、この外人の投資というものによって、あるいは投機と言ってもいいかもわかりませんが、日本の国債の市場だって揺れ動いてしまう、こういう危険性が出てきておると、こういう点をグラフを挙げて指摘をしたわけですが、国債市場だけではなくて、実際最近のいわゆる株式市場を見ましても、相当いろいろ動きが出ておるわけでして、現在政府ではこのオイルダラーの累積額、これをどれくらいに見ておられるのか、またいわゆる円建ての資産の割合がどうなってきておるのか、私はそういう現状を一つは教えていただきたいことと、今後日本の経済がいいということで、日本の企業、特に新しいこれからの最先端をいっているようなＩＣとかあるいはＬＳＩ、超ＬＳＩとかそういうようなもの、あるいはその他の自動車にしても弱電関係にしても非常にいいわけですから、あるいはまたこれからいわゆる化学薬品、そういったものもいろいろ進んでくる可能性が遺伝子工学とかありますので、そういった点では相当日本の企業にねらいをつけてくる。買ってもらって上がるのは一面はいいかもわかりませんが、ある日突然意図的にいろいろな投機という形でやられると、もうがたがたになってしまう。円の変動の問題あるいはそういった株価の問題、あるいはまた国債、公社債の市場、こういうようなものを見ていきますと、大変私は心配をしておるわけです。それに対してやはり政府もそれなりの対策というものを考えておかないと、混乱が起こった後では遅いわけですから、この点についてお伺いをして質問を終わりたいと思います。
○政府委員（大場智満君）　最初の御質問でございますが、オイルマネーの累積残高でございますが、バンク・オブ・イングランド――英蘭銀行の資料によりますと、一九七九年末に二千三百六十億ドルとなっておりまして、これが昨年一年間で恐らく千百五十億ドルぐらいふえているのではないかと思います。そうしますと、現在約三千五百億ドルぐらいの規模にはなっているのではないかと思っております。
　で、日本にどれぐらい向かってきているかということはなかなかむずかしい問題でございますが、産油国の最近のビヘービアとしまして、おおむね一〇％ぐらいを日本資産の取得ということで考えているのではないかと私どもは推測しております。これは日本の基礎的諸条件、いわゆるファンダメンタルズと言っておりますが、日本の物価とか経常収支の状況がいいと、やはり円資産の取得ということで資金の流入が起こりますものですから、日本の条件いかんにもよりますが、私は安定的な運用先ということできわめて日本が重視されているというのが現実だと思います。なお数字で申し上げますと、この一年、三月で終わります一年間に公社債の取得、これは買ったものから売ったものを差し引いた数字でございますが、非居住者が買ったものから売ったものを差し引いた数字でございますが、約六十七億ドルが公社債の流入超でございます。それから株式で約八十四億ドルに達しております。ですから、合わせまして百五十一億ドルという巨額な流入超が出ております。このかなりの部分が産油国だと思いますが、正確には把握しておりません。
　こういった資金が一時に流出したときにどうかというお話でございますが、私は日本経済の運営が適切に行われている限りはそう資金は出ていかないというふうに見ております。というのは、これだけ大きな産油国の資金でございますから、その安定的な投資先を見つけることもかなり大変であるという問題もあるわけでございまして、したがって、日本が適切な経済運営を続けていく限りはこういった資金の流出は起きないと見ております。また仮にそういった流出が起きるようなときには、たとえば債券で見ますと、価格が急落するわけでございまして、投資家自身が損失をこうむるということにもなるわけでございますので、仮にそういった事態があったとしましても、私は急に一斉に引き揚げるというようなことは考えられないんではないかというふうに考えております。
○委員長（中村太郎君）　他に御発言もないようですから、三案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより三案の討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。――別に御意見もないようですから、三案の討論は終局したものと認めます。
　これより順次三案の採決を行います。
　まず、アフリカ開発銀行への加盟に伴う措置に関する法律案に賛成の方は挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（中村太郎君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、一次産品のための共通基金への加盟に伴う措置に関する法律案に賛成の方は挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（中村太郎君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、臨時通貨法の一部を改正する法律案に賛成の方は挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（中村太郎君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　穐山君から発言を求められておりますので、これを許します。穐山君。
○穐山篤君　私は、ただいま可決されました三案のうち、臨時通貨法の一部を改正する法律案に対し、各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　臨時通貨法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり次の事項について配意すること。
　一、五百円補助貨幣の発行に当たっては、その図柄、形状等について、国民の利便等を考慮するとともに、自動販売機の普及に伴い、外国通貨の形状にも十分配意し、自動販売機が不正に利用されることのないよう努めること。
　一、五百円補助貨幣の発行に伴い、便乗値上げ等のないよう配慮するとともに、五百円紙幣の流通状況、国民の利用実態等を勘案し、その発行数量等について十分考慮すること。
　　右決議する。
　以上であります。
　委員各位の御賛同をお願いをいたします。
○委員長（中村太郎君）　ただいま穐山君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方は挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○国務大臣（渡辺美智雄君）　ただいま御決議のありました事項につきましては、政府といたしましても御趣旨に沿って十分配意いたしたいと存じます。
○委員長（中村太郎君）　なお、三案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中村太郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　午後一時二十分再開することとし、暫時休憩いたします。
　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時二十二分開会
○委員長（中村太郎君）　ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
　各種手数料等の改定に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は前回聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○鈴木和美君　手数料の各項目に入る前に、基本的なことについてお尋ねをしておきたいんですが、財政法の三条と、第三条の特例法というのがあるんですが、これは今日大変議論になっておりますが、どういう性格のものであり、どういう沿革ででき上がったのか、原則的なことを教えていただきたいと思います。
○政府委員（西垣昭君）　財政法の第三条は、「国が国権に基いて収納する課徴金及び法律上又は事実上田の独占に属する事業における専売価格若しくは事業料金については、すべて法律又は国会の議決に基いて定めなければならない。」というふうに規定してございますが、現在は財政法第三条の特例に関する法律、これは政府は、「財政法第三条に規定する価格、料金等は、左に掲げるものを除き、法律の定又は国会の議決を経なくても、これを決定し、又は改定することができる。」ということで、三号列挙してございまして、製造たばこ、郵便等、国鉄。したがいまして、これ以外のものにつきましては、財政法の三条につきまして適用がないということになっております。
　それで、この沿革でございますけれども、財政法の第三条につきましては、財政法の施行当時、これは昭和二十二年の四月一日でございますが、物価統制令に基づきまして国が相当広範囲の価格、料金等を決定する権限を与えられていたといったような事情がありましたために、その施行時期が政令にゆだねられまして、その施行が延期されていたといった事情があるようでございます。しかし、財政法第三条をいつまでも施行しないのは適当ではないということで、当時の経済緊急事態にかんがみまして、国民生活に特に密接な関連のございます製造たばこの定価、郵便、電信、電話料金、国鉄運賃等に限定をいたしまして第三条を施行することとして、同条特例法が制定されたと、こういった経緯のようでございます。
○鈴木和美君　この今回改正を行おうとする手数料というのは、財政法の三条もしくは特例法、どっちの方にウエートがかかっているんでしょう。
○政府委員（西垣昭君）　ただいま御説明申し上げましたように、課徴金等の法定主義を規定しております財政法の第三条は、この第三条の特例法によりまして、製造たばこの定価等に限定されて施行されております。したがいまして、現在法定されております各種手数料は、財政法第三条あるいは第三条の特例法、このいずれにもその根拠を有しているというものではございません。しかしまあ財政法第三条の精神と申しますか、国民の権利義務に関する制約が強い手数料等につきましては、財政法第三条の趣旨にもかんがみまして手数料の金額の決定基準を法律で規定するといった措置を講じているところでございます。
○鈴木和美君　そうすると、手数料というのは財政法三条及び三条の特例法に直接該当するものではないけれども、その手数料の金額とか、もっと直接国民との生活の関連があるというようなものは準じて定めると、そういうものであるというふうに理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（西垣昭君）　手数料の性格にもよりますが、制約の強いものにつきましては第三条の趣旨に沿いまして法律で定めるという扱いとなっているわけでございます。
○鈴木和美君　五十三年にも手数料の改定が行われたようでありますが、この一体手数料というのはどういう性格のものを言うのでしょう、手数料という名前になっているのは。
○政府委員（西垣昭君）　法律ではっきりした定義があるわけではございませんけれども、一般に手数料と申しますのは、特定人のためにいたします国の公の役務あるいは特定人に許容します公物の使用につきまして、その反対給付として徴収する料金を言っております。
　各種手数料等の中には、たとえば国立博物館の入場料のように、国民の自由意思による私契約的なもの、私法上の収入と解される手数料もございますけれども、他方法令上あるいは事実上国民にその利用が強制されるような行政作用に対する反対給付として徴収する手数料、または司法上の各種手数料のように公権力の作用として強制的な性質を持つ手数料もございます。
　いま申し上げました手数料のうちで、後の方につきましては財政法第三条に言う課徴金に該当するというふうに解釈できるかと思います。
○鈴木和美君　今回三十四項目が一律にこうやって出されましたけれども、本来手数料というのはそれぞれが独立の法律でありますから、別々の法律案によって提案されるべきだと私は思うのですが、なぜこんなぐあいになったんでしょうか。
○政府委員（西垣昭君）　各種手数料につきましても、それぞれ個別の法律を持っておりますので、その改定につきましてはその個別の法律で改正をするのが原則的な取り扱いだろうと思います。
　ただ、今回の各種手数料の改定は、法律で規定されております手数料等につきまして全般的な見直しを行って、経済事情の変化等に伴いその引き上げを図る必要があるものにつきまして費用負担の適正化を図ろうというものでございます。
　今回の改定は、このように手数料等の金額の改定のみを目的とするものでございまして、各法律において規定しております制度そのものの内容に触れているものではございません。こういった意味で今回の改正はその趣旨、目的を同じくする、そういったことから、五十三年の立法の例にならいまして統一的な国会審議をお願いするのが適当だというふうに考えまして、一括法として御審議をお願いしているわけでございます。
○鈴木和美君　三十四本ここに出ておりますけれども、各一項目、一項目見ますと、これは全部中身を見ますと何項目ぐらいになりましょう。法律が三十四本にはなっていますけれども、中身はどのぐらいになりますか。
○政府委員（西垣昭君）　三十四本の法律でございまして、その内容になっております手数料等の数は二百三十一件でございます。
○鈴木和美君　今回改正が行われていないものはどんなもので、何件ぐらいありましょう。
○政府委員（西垣昭君）　手数料等の額あるいは限度額を法律で定めておりますものが五十四件ございまして、今回一括法で改正しようとしているものが三十四件、このほかに単独法で改正をお願いしておりますものが一件、改正の対象にしておりませんものが十九件ございます。
○鈴木和美君　現在五十三年の附帯決議の線に沿って、法律の整理、統合及び手数料の横並びなどなどについて現在進行されていると思うんですが、どの程度の進行状態になっていましょう。五十三年の附帯決議の仕事の進行状況は、どういうふうになってますか。
○政府委員（西垣昭君）　いまの御質問の御趣旨は、五十三年の附帯決議の中で、「その算出方法等の合理性について、なお一層検討すべきである。」という附帯決議と、それからもう一つ「法律、政令等にゆだねる基準についても整合性を図るよう努力すべきである。」という内容と二つございますので、その二つにつきまして御説明申し上げます。
　今回の改定は、先ほども申し上げましたように、各種の手数料等は特定人のためにする国の事務あるいはサービスに対する反対給付として徴収するものでありまして、それぞれ個々の単価について行政コストを勘案して適正な金額を算出して、その適正な金額によることを基本的な考え方として改定をする、こういう考え方に基づきまして改定をお願いしていろわけでございますが、五十三年度に全面的な見直しを行いまして、所要な改正を行いましてからすでに三年を経過しておりまして、その後の経済事情の変化等に伴い、人件費、物件費の増加、物価動向、そういったものから見まして、行政コストに対して負担が低くなっているというような関係がございまして、費用負担の公正の見地からも統一的な観点のもとに行政コストを勘案して手料等の単価の見直しを行い、適正化を図ることが必要であるということで、今回この法案を御提出した次第でございます、
　それで、先ほどの附帯決議でございますが、私どもといたしましては、五十三年度の際の附帯決議の趣旨を踏まえながら、昭和五十三年度以降個々の根拠法令の改正の機会をとらえて見直しを進めてきておりまして、法律、政令、省令等でどういう基準で、あるものは法律で規定をし、あるものは政令で規定をし、あるものは省令で規定をするかというような問題につきましては、昨年末の閣議決定がございます。「今後における行政改革の推進について」という閣議決定でございますが、その中で「同種・類似事項の規定を有する法令のうち規定の統一的整合を図る必要があるものについて、関係規定の整序を行う。」という閣議決定が行われておりますが、こういった観点から現在鋭意検討を行っているところでございます。
　それから金額の改定に当たりまして、算出方法の合理性をどうしているんだという点につきましては、各種手数料等のその根っこにあります行政行為のコストを基準にいたしまして、国会の附帯決議の趣旨を踏まえながら関係各省と協議、調整を図って適正な単価の設定に努めているところでございます。
　で、コストの算定の基礎になります人件費、物件費につきましては、物件費につきましては五十五年度の予算額を基準として算定をする、人件費につきましては五十五年度人事院勧告後の人件費を基準にして改定をするということで、統一的に人件費、物件費を見ましてそれぞれの手数料の改定を行ったところでございます。
○鈴木和美君　要するに、五十三年の附帯決議というものはつけられただけで、何もやってないということじゃないですか、いまお話を承っていますと。私がいま問題にしたいのは、附帯決議によって――附帯決議三つありますね、つまり適時に各種手数料など全般について見面しをやれということと、法律、政令などにゆだねるべき基準についても整合性を図るよう努力しろ、もう一つは、算出方法の合理性についてなお一層検討しろということが五十三年に続いて五十四年、五十五年と、こうなったわけですね。
　大臣にお尋ねいたしますけれども、今回のこの手数料を上げたいというのは、これは何でもいいから、増税しないために金が足りないから、四十一億でもいいからもう上げようと、そういう考えでこれをやられたわけですか。
○政府委員（西垣昭君）　先ほど申し上げましたように、前回の附帯決議におきましても、適時適切にその改定を行うということがございます。前回改定いたしましたのが昭和五十三年度でございまして、それからもうすでに三年がたっております。その間の物価、それから人件費、コスト等の動向から見まして、今回平均いたしますと約一八％程度の改定幅になっておりますが、そのいった意味で適時適切にという附帯決議の趣旨に沿いまして今回改定を行ったということでございます。
○鈴木和美君　次長、そうおっしゃいますけれども、附帯決議の方は適時手数料見直ししろと、余り置かない方がいいぞということもありますね。しかし第二項のところが一番私は問題のところだと思うんですよ、附帯決議では。法律とか政令などにゆだねるべき基準について早く見直して整合性を図れというところが附帯決議の私は一番骨になっていることだと思うんですね。ところが、お話を承っていますと、何かもう行革の方でこの見直しの方が行われるようなお答えであって、そうすると、五十三年から今日まで何をやっていたのかなあ、むしろ法律の整合性が行われて、そしてそのやつができ上がってから手数料の改定が行われるという順序が、私はそういう順序じゃなきゃいかぬと思うんですが、全然進んでいないということになりませんか、附帯決議。
○政府委員（西垣昭君）　先ほどもお答えしたかと思うのでございますが、各手数料のもとになっております行政行為につきましては、これはまことに複雑多岐でございまして、手数料等の性格もいろいろございます。で、現在確かに法律で定められているもの、法律で委任を受けまして政令以下で定められているもの、いろいろございますけれども、それぞれの法律制度の中で合理的なものとして国会の御審議を経ていずれも定められてきたものでございまして、私どもも一応合理的なものというふうに考えているわけでございます。確かに、御指摘のように、同じようなもので、あるものは法律であるものは政令以下でというようなものもないことはございませんので、その辺の見直しはやらなくちゃならないということで、先ほど申し上げましたように、五十五年の末の閣議決定におきましても、法律の整序を行うという方針が決められまして、これからその検討を行おうというところでございまして、私どもといたしましても、行政整理の一環といたしまして、そのために努力をしたいと思っております。しかし、それをやるにいたしましても、適時適切に手数料の見直しをするということで、前回から三年を経過いたしまして、人件費、物件費等も上がっておりますし、そういったことを考えますと、費用負担の公正という観点から考えますと、整序を待っているわけにいかないということでございますので、こちらはこちらで改定をお願いするということでございます。
○鈴木和美君　提案されたわけですからそういうお話をしなきゃならぬでしょう。しかし実際は、やっぱり私は議論があるんじゃないかと思うんです、推測ですけれども。四十一億ですからね。もっと整理統合して、本来、千円ぐらいならわかりますけれども、五十円とか百円上げるのに何で法律でわいわい寄ってたかってやらなきゃならぬのか、私は本当のところはわからないのですけれども、そういう意味では、法律、政令、省令、そういうものをやっぱり整理統合して出されるべきだと私はいまでもそう思っているんです。
　そこで、別な角度からお尋ねいたしますが、この提案されている三十四本の中で、確定額となっている法律はどれとどれか。同時に限度額、上を決めてある、限度額になっているのはどの法律なのか、なぜ確定額と限度額というように分かれているのか、ここを御説明いただきたいと思うんです。
○政府委員（西垣昭君）　今回の一括法で改定しております三十四法律のうちで、確定額で定めておりますものが、司法試験法等四法でございます。それから、法律で手数料等の上限額を定めまして、政令等で確定額を定めておりますものが、社会教育法等二十四法でございます。それから、幾つかの手数料をそれぞれの法律で定めておりまして、確定額と上限額の両方定めておりますものが、不動産の鑑定評価に関する法律等六法でございます。
　先ほど申し上げましたように、それぞれの制度はそれぞれの個別法の法律制度の中で合理的なものとして定められているわけでございますけれども、具体的にどんな基準で、あるものは確定額で、あるものは上限であるかということを、非常に割り切った形で申し上げるというのはきわめて困難でございまして、そういった観点からも、先ほど申し上げましたように、五十三年度の附帯決議に基づきまして私ども勉強を続けてきたわけでございますけれども、昨年末の閣議決定によりまして、これからさらに精力的にその辺の詰めを行いたいと、要するに法律制度の整序を行いたいと、こういうことでございます。
○鈴木和美君　よくわかりませんが、もう一度お願いします。
　法律によっては確定額ということになっているのもあるし、それから限度額を示しているのもありますね。なぜ、限度額を示したものと確定額を示したものとあるんですか。
○政府委員（西垣昭君）　先ほどもお話ししたわけでございますけれども、それぞれの手数料はそれぞれの個別の法律制度の中で形成されているものでございまして、それらはいずれも国会で御審議を経て決められているものでございまして、それぞれ合理的なものというふうに考えられるわけでございますけれども、それを通ずる基準があるかどうかというと、こういった基準ですとお示しするのはなかなか困難でございます。
　で、さっきも申し上げましたように、統一がとれているかと言われますとそうでもないような面もございますので、今後法律形式の整序につきましては昨年の閣議決定の趣旨に沿いまして検討したい、こういうふうに考えております。
○鈴木和美君　とにかく早く検討してもらわなきゃならぬと思うんですね。片一方、五十三年のときに、エネルギーの使用の合理化に関する法律案というのがいろんな議論になって、継続審査になったというふうなことを書いてあったもんですから調べてみたら、すでにこのエネルギーの問題は、三千円から四千円になって、四月一日から施行しているんでしょう。片一方は一生懸命国会で議論しているんですよ。五十三年のときに省令、政令で定めるというようにしたものですから、四月一日から千円上げて、それが通っているわけでしょう。私は非常に矛盾があると思うんですね。何でそういうことになっているのか、本当にわからないですね。その辺のところをもう少し細かに知らせてもらいたいと思うんです。何でか。審議するのがいやになっちゃうぐらいですね。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　全く私もそのような気がするんです。
　たとえば五十円とか、この十五番の高圧ガス取り締まりの容器証明書きかえ手数料五十円上げるために国会審議にかけるとか、百円とか五百円、千円というのがずらっと並んでいるわけですから。私は国会のお許しが得られれば、なるべくこういうようなものこそ、余り形式的でなくて、政省令に任せるというような法律改正を将来してもらって、できるだけ手数を省く。もっと別なもので、政省令でやっているもの、金額のもっと多いもの、たくさんあるわけですから、いま御指摘のように。余り理詰めだけでなくて、もっと実務的にやることなども今度の行革のときにひとつ考えたらいいじゃないかと、そういうように私も思います。
○政府委員（西垣昭君）　ちょっと補足をさせていただきます。
　大臣からもお答えがありましたように、政令にゆだねてしかるべきものにつきましては政令にゆだねるという方向で検討したいと思います。私どもの考え方を大ざっぱに申し上げますと、先ほども申し上げましたように、明確な基準で、これは政令委任でいいとか、これは法律だということをはっきり打ち出すのはなかなか困難でございますけれども、手数料の性格によりまして、その手数料等が、単に国の提供する行政事務なりサービスに要するコストを償うという性格のものにつきましては、これは政令以下に委任していただいても、あえて法律で定めなくてもそれは許されるのではなかろうか、こういうふうに考えております。
　それから、政令以下に委任していただいた方が適時に改定できるわけでございますけれども、手数料等の性格によりましては、たとえば国の行政コストを弁償するというだけのものではなくて、特許関係法に基づく特許料等のように特別の権利設定に対する報償という性格を持っているものでございますとか、あるいは訴訟費用のように憲法上認められた権利を侵害しない範囲で司法制度のコストの一部についてその対価を求めるというような性格のものもございまして、そういったものにつきましては法律あるいは国会の議決というものが必要ではないかというふうな考え方もございますので、そこのところは慎重に検討させていただきたいと思います。
　それから、先ほど勉強を続けているということを申し上げたときに、勉強成果の方を一つ申し上げるのを省いたわけでございますけれども、前回の附帯決議がありました後に、個別法の中でその合理化を図った例が二つございます。一つは、昭和五十三年度の司法書士法によりまして司法書士試験制度の導入に合わせまして、従来認可手数料の限度額が法定されておりましたのを改めまして、政令に委任いたしております。それからもう一つ、昭和五十四年度の薬事法の改正におきまして、従来手数料の上限を法定しておりましたのを政令に委任いたしております。こういった形で、全体としての方向がはっきり打ち出される前におきましても、個別法の改正のチャンスをつかみましてできるだけの努力を続けてきているということは申し上げられるかと思います。
○鈴木和美君　また一番最後に総括して意見を述べたいと思いますが、その前に、この三十四本の法律をずうっと見ましてひょっと気がついたのは、獣医師法というのがここにあるけれども、お医者さんの方はないんです。お医者さんは一体どういうふうに獣医師法と違うのか、厚生省からちょっと説明していただけませんでしょうか。
○説明員（斎藤治美君）　医師国家試験に合格した者が医師免許を申請する際には、登録免許税法に定める登録免許税を納付するということとされております。このほかには特段手数料を要しないものという仕組みになっております。
○鈴木和美君　それはお医者さんの場合に、けだものを扱うのと人間を扱うのとどうしてそう違うんですか。同じでいいんじゃないかと思うんですが、どうして違うんですか。
○説明員（斎藤治美君）　先ほど申し上げました仕組みは、現在は昭和二十三年に定められた医師法に基づいて行われているわけでございますけれども、それ以前から同じような仕組みでずっと参っております。二十三年の医師法以前から、先ほど申し上げましたような仕組みで参っておるわけでございます。
○鈴木和美君　つまり、前がそう決まっているから、もう何だかようわからぬけれどもそのままずっと続けているというように理解していいですか。何か特別の理由とか意見があるならばお聞かせいただきたいんですが、特別ないんですか。けたものを扱う方と人間を扱う方と何で違うんだという私の質問に対して特別意見はありませんか。
○説明員（斎藤治美君）　厚生大臣が免許を与える医療関係の各職種すべて、先ほど申し上げましたような医師と同じ仕組みになっております。登録免許税以外には手数料を特に求めないという仕組みになっております。なぜかということにつきましては、特に私どもの立場から申し上げるべき理由はございません。
○鈴木和美君　いま医師と獣医師を取り上げた、たったこれだけでもはっきりした理由はないんですね。ただ、昔からこうあったからこうだというだけで、そういうことがやっぱり五十三年のときにも議論があったと思うんです。そういう議論があったものを受けてその附帯決議ができ上がって、法律の整合性をもう一回洗い直して、そうして先ほど言ったように、五十円上げるのに一々国会にかけなくてもそれはもう適切な方法でやれというようなのが私は附帯決議だったと思うんですよ。それだから、全然進んでいないということはやっぱりサボっておったと私は言わざるを得ないと思うんだ。それが、大蔵省がサボっておったのか各省庁がやっておったのか、これは責めようがないんです、実のところ。それで結局は、大臣じゃありませんけれども、まあ行管でちょっとやってもらおうかということで、各省庁とも、聞いたり見たりしている限りにおいては責めどころがないんです。やっぱり私は、この機会に腹を据えて見直しするような作業だけは進めてもらいたいと思うんです。
　そこで農林省にお尋ねいたしますが、農林省の方の立場から見たら、獣医師法にこの手数料がついて、お医者さんの方にはつかないということに対して農林省はどういう立場でこの問題を見られますか。
○説明員（小山國治君）　獣医師の免許は農林水産大臣の権限になっております。したがいまして、獣医師免許の事務は私ども農林水産省が担当しているわけでございます。そういうことで獣医師免許手数料の徴収につきましては、国が特定個人のために行う行政上の事務に対する対価として徴収をするということでございますので、その徴収の根拠及び徴収額の上限額について法律で定めているわけでございます。
　先ほど厚生省からも御説明がございましたけれども、私どもとしましては国の行政事務であるということから法律の中で規定をいたしておりますけれども、この辺の相違につきましては先生先ほどお話しのように、法制定当時の沿革的な事情、理由によるものというように理解をいたしております。
○鈴木和美君　通産省にちょっとお尋ねいたしますが、この手数料改定額をずっと見ておったら、二十一万というのが火薬の取締法に関するもので大変金額が多いわけですね。
　そこで、火薬類取締法の制定の主な理由というのは一体何なのかお聞かせいただきたいと思うんです。
○説明員（竹沢正格君）　お答え申し上げます。
　火薬類は、御承知のように危険物、爆発物でございます。かかる物資の生産、流通、消費等を一般の自由にゆだねておきますと、これは災害の防止あるいは公共の安全の確保という見地からきわめて危険であるわけでございまして、これは好ましくないわけでございます。
　歴史的に見ましても、火薬類の取り締まりがスタートいたしましたのは明治十七年でございます。明治十七年に火薬取締規則というものが制定をされまして、その後明治四十三年に銃砲火薬類取締法という法律ができております。さらに戦後、昭和二十五年に現在の火薬類取締法というふうに、火薬類の取り締まりにつきましては歴史的に非常に古い時点から取り締まりをしておるということでございます。
　冒頭申し上げました理由から、現行の火薬類取締法では火薬類の製造、販売、貯蔵、運搬、消費その他の取り扱いを通産大臣または知事の許認可のもとにおきまして規制をいたすことによりまして、火薬類による災害の防止、それから公共の安全の確保を図っておるということでございます。
○鈴木和美君　第三条に基づく許可の申請をする者が二十一万円。それで二十三万円に今度改定をしたいということですね。
　そこで、火薬類取締法の場合には十一分類がありますね。この分類ごとにどのように金額が改正されるのか示していただけませんか。
○説明員（竹沢正格君）　お答え申し上げます。
　第一が製造業の許可でございます。これが二十一万円から二十三万円。それから第二が販売業の許可手数料でございます。これが四万七千円から五万三千円。それから第三が施設の完成検査でございます。これが三万八千円から四万一千円でございます。それから第四が火薬類の譲渡、譲り受けでございます。これが三千円から三千五百円でございます。それから第五が火薬類運搬証明書の交付手数料でございます。これが一千円から千二百円でございます。それから第六が火薬類の輸入の許可手数料でございます。これが三千円から三千五百円でございます。それから第七が煙火の消費許可の手数料でございます。これが三千円から三千五百円でございます。それから第八が製造保安責任者の試験の手数料、これは通産大臣が行う試験でございますが、これの手数料が三千五百円から四千円でございます。それから取扱保安責任者の試験、これは都道府県知事が行いますが、これが二千五百円から三千円でございます。それから責任者免状の再交付手数料、これが八百円から一千円でございます。
　以上でございます。
○鈴木和美君　いま御説明なさったものは、それは政令で定めているわけですか。
○説明員（竹沢正格君）　ただいま申し上げました数字は法律で定めております。で、法律で上限を定めておりまして、その範囲円で政令で具体的に手数料を定めておるということでございます。