Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斉藤（鉄）委員　今、我が党に対してもぜひ協議に乗ってほしい、こういう話がございました。
　私、野党に対して協議を求めるその大前提は、与党としてこれがまとまっている、政府・与党がまとまっている、もちろん、決まるまではいろいろな議論があるでしょう、しかし、決まった以上は、政府・与党が一体となってこの成立を期す、そして野党に対して協議を申し込むということが誠実な姿勢だと思います。
　しかしながら、現状を見させていただきますと、与党どころか、その与党の中の一つの党の、その党がまた二つに割れているというふうにしか見えません。
　我々公明党としては、もし我々に協議を申し込まれるのであれば、与党として、また民主党として、また政府・与党一体となってこれに全力を挙げる、だから協議に乗ってほしい、これが私は常道だと思います。私たちが与党のときはそういたしました。この点、いかがでしょうか。
○野田内閣総理大臣　社会保障と税の一体改革の議論をスタートしたのは一昨年の秋以降でございます。その間、かんかんがくがくの議論がございましたけれども、昨年の六月に成案をまとめ、その成案を具体化する形で素案をまとめ、そして大綱にして、そして法案提出を三月末にさせていただきました。
　この一連のプロセスを経る過程においては、さまざまな意見がございましたけれども、私が理解をしている範囲においては、明確に絶対反対という御意見はほとんどなかったというふうに思います。行革をやらなければいけない、経済再生が必要等々の包括的に進めなければいけない問題等々、あるいは、消費税そのものの問題、社会保障のあり方の問題、建設的な御提起はいろいろあったと思います。
　そういうプロセスを経て、私は、手続に瑕疵はなく、時間をかけながら今日に至っているわけでございますので、基本的には、党の方針はそういう長い時間をかけて丁寧に積み上げてまいりましたということで、いざ法案の採決に至るときには、基本的には皆様、それぞれ自由なお立場でいろいろな御発言をする機会はあるかもしれませんが、採決の際には政府・与党一体となって対応できるものと確信をしております。
○斉藤（鉄）委員　いわゆる小沢さんたちのグループのことを今念頭にお話しになったかと思いますが、しかし、我々が見ておりますと、そのグループの方だけではなく、本来総理を支えるべき民主党の執行部も、本当の意味で本気ではないのではないかと疑わざるを得ないような、そういう状況もございます。
　ある意味で、総理は本当に本気になっていらっしゃるんでしょう。しかしながら、裸の王様といいますか、周りの人たちには、本気で総理を支えて今国会で成立させようという気迫が見えないということも事実でございます。
　裸の王様になっているのではないかという批評もございますが、このことについて総理はどのように思われますか。
○野田内閣総理大臣　いろいろな批評があります。わからなくもない批評もありますし、根も葉もない話も多いです。
　例えば、まずは足元を固めろということで、その努力をしようとすると二股と言われますし、多くの方に御理解いただこうと思っても、いろいろあるんですね。でも、それは一つ一つ、気にしないで、とにかく前進をするようにしたいと思います。
　執行部と私の考えが離れているということはありません。きのう、社会保障と税の一体改革のための推進会議というのをつくりました。その議長に幹事長になっていただき、執行部も一体となって推進をしようという構えでございます。
○斉藤（鉄）委員　国民に負担増を求める、そして野党に協議を求めるということであれば、政府・与党一体となってやっていただきたいということを申し上げておきます。
　次のテーマに行きます。
　これはもう何度も予算委員会やこの場で言い古されたことですから取り上げるのをちょっとちゅうちょしたんですが、しかし、この審議を始めるに当たって、やはり確認をしておかなければならない。それは、民主党のマニフェスト違反と、そして、政権の正統性の問題でございます。
　世の中には、正論であっても、それをあなたに言う資格があるのかという話がございます。正論であっても、世の中から信用されない、あなたが言ったのでは信用されないという問題がございます。私は、この点をまず最初に指摘させていただきます。
　まず、マニフェストにつきましては、もう一々挙げませんけれども、有権者との約束に反したこと、これはたくさんあった。私は、マニフェストに反したことそのものを今さらここであげつらおうとは思いません。私たちも政権のときに、選挙で約束したけれども実行できなかったということはありました。
　しかし、私は、そのときの姿勢、できなかったことはできなかったと素直に、素直にといいましょうか、非を認めて、そしてそこから新たな出発をする、野党に対しても提案をするということが私は野田さんらしい誠実な姿勢だと思うんです。
　しかしながら、先日といいましょうか、昨年の八月、マニフェストの中間検証が発表されまして、この中間検証を見ますと、マニフェスト作成時に検討、検証が不十分な部分があったということは認めた上で、しかし、そこまではいいんですが、その後がいけないと思います。「日々変動を続ける政治・経済状況に対応し、マニフェストを含めた政策全体の中で優先順位を付け、ときにはマニフェストにない政策を優先させるなど、国民にとってより重要な政策を実現させることが求められる」と。
　つまり、マニフェストをつくるときに検証が足らなかったところはある、しかし、世の中は動いているんだから変えてもいいんだ、こういう趣旨でございます。私は、それはマニフェストの検証にならないのではないか、このように考えます。
　今回、自分たちができなかった、そして結果的に国民をだましたというところは素直に認めるところからこの議論をスタートさせるべきだ、そこに本当に説得力のある提案ができるようになる、このように思いますが、総理のお考えはいかがでしょうか。
○野田内閣総理大臣　昨年の八月の中間検証、これは岡田幹事長のもとでまとめましたので、もし補足があったら当時の幹事長だった副総理に御答弁いただきたいと思いますが、基本的には、財源確保策十六・八兆円、いろいろ努力をしましたけれどもできなかったということはありました。その見通しの甘さについては、これはもう率直におわびをさせていただきたいと思います。
　ただ、よく、このことをもって、先ほども御議論があって、ばらまき四Ｋみたいな言い方をされます。でも、恒久財源を確保しながらやってきたということは、工夫をしながら、それでもマニフェストを、約束を守ろうとしてきたということはあったということは、きちっと御説明していかなければいけないというふうに思っています。
　もう一つは、今、優先順位のお話が出ました。これは、優先順位を変えざるを得ない状況は間違いなくあったんです。見通しが甘くて順位を変えたのじゃなくて、例えば、大震災が発災をしたことによって、高速道路の無料化を言っていましたが、最初の第一次補正はそれを財源にしなければいけなくなった等々、優先順位を変えざるを得ないことは間違いなくあったということは、これは御理解いただきたいというふうに思います。
○斉藤（鉄）委員　私は、その最後のところが言いわけだというんです。
　十六・八兆円の財源を出す、その財源が出なかったことが基本的にマニフェストが実行できなかった最大のポイントだと私は思いますけれども、今の総理の答弁は、その十六・八兆円の無駄なお金を出すといったことは、世の中が変わって、優先順位が変わって、優先順位が変わったから、後でまた話をさせていただきますけれども、ほかの財源を使って、新たに出てきた優先順位の高い政策項目に充てたと。私は、そこにすりかえがあるんだと思います。
　マニフェストは、あの十六・八兆円からつくるというのが基本的な民主党の考え方でした。したがって、優先順位が出てきたとしても、ほかのものが出てきたとしても、もしあの十六・八兆円が生み出されていたらマニフェストは実行できた、しかし、その十六・八兆円をほかのものに使わなきゃいけない状況があったから、マニフェストが実行できなかったけれどもその十六・八兆円をほかのものに使いましたというのであれば説明はわかるんですけれども、十六・八兆円は出てこない、しかし、ほかに優先事項が出てきたからそちらを実行しましたというのは、マニフェストを実行しなかった理由になっていない。
　ちょっとうまく言えませんけれども、わかるでしょう。今の総理の発言は、すりかえがあります。
○岡田国務大臣　私は当時幹事長としてこの中間検証をまとめましたので、御説明させていただきます。
　その前に、先ほど総理の言われたことですが、やはり見通しの甘さがあったということは検証の中でもはっきりと認めて、そして、マニフェストに多くの政策を盛り込み過ぎたり、実現に至る困難さを十分検証できないまま具体的な政策を挙げたりした部分があった、この点については真摯に反省しなければいけないということは述べているところでございます。
　その上で、先ほど委員が言われた点については、例えば高速道路無料化の話ですけれども、我々は、実験的に路線を選んで無料化するということは、予算計上を一旦はいたしました。そして、その財源は、公共事業をカットすることで生み出していたわけです。
　しかし、あの大震災が起きて、私は当時幹事長として、この実験線の予算を全部やめて、それを補正予算の収入に充てて、そして被災地の港湾や道路をつくるということを盛り込んだわけです。そのことは、私は自分でやりましたから、よくわかっております。間違っておりません。
　そういう形で、公共事業削減で財源を生み出して高速道路無料化実験をやる予定をそういう形で振りかえた、そういうものがあったということを申し上げているわけであります。（発言する者あり）
○斉藤（鉄）委員　であるならば、そのように素直に国民に説明されるべきです。
　また、このマニフェスト検証は、民主党の方の議論を聞いておりますと、私は、そもそものマニフェストの根本は、あの十六・八兆円、無駄なお金はすぐ出てくるというところにその一番大きなポイントがあったと思います。それが出てこなかったというのがマニフェスト破綻の最大原因なんですけれども、そのことを隠して、ほかに、例えば震災がありましたとか、そういうことにかこつけているのは誠実な姿勢ではないのではないかということを言っているだけでございます。
　次に、これも何度も議論になりましたが、やはり公明党として聞いておかなければなりません。
　四年間消費税率五％を維持するというのが、衆議院選挙のときの民主党の、マニフェストではない、インデックスに出てくる。五％を維持するということでございました。
　総理は何度も、消費税率を上げるのはこの私たちの任期四年間以降だからこれは公約違反にはならない、こうおっしゃっておりますが、これはやはり不誠実な態度だと言わざるを得ません。
　現に、鳩山元総理は、二〇〇九年十二月ですから政権が発足をしてすぐです、総理大臣として次のようにおっしゃっています。
　さきの衆院選で四年間は増税しないと国民に誓った、大変厳しい財政状況だが、この四年間に増税を考えることは決してない、無駄を徹底的になくしていく努力を今まで以上に行っていく。
　この発言を見ますと、政権交代当初は、この四年間は増税しないというのが、増税することを決めないというのが一つのコンセンサスだったのではないか、このように思います。
　そういう意味で、総理のこれまでの、公約に反しないという理由づけは総理らしくない、私はこのように思いますが、いかがですか。
○野田内閣総理大臣　任期中に引き上げないということは、それはマニフェストに書いておりませんが、口頭では、党幹部含めて、多くの皆さんが語ったことだと思います。それはもう率直に認めます。
　鳩山さんの御発言は、その後、議論することまで否定することはなくなったんですよね。という、ちょっといろいろ変化があることは御理解をいただきたいというふうに思いますが。
　いずれにしても、総選挙のときに明確にこういう、社会保障と税の一体改革をやるということのメッセージはなかったことは事実でございますので、その間になぜ変わったのか、なぜこの一体改革が必要なのかという意義ということは、きちっと国民の皆様に御説明をしていかなければいけないというふうに思います。
　なお、これもちょっと勉強したいと思っているんですけれども、三％から消費税五％に引き上げたときも、決めた後に選挙しているんですね、翌年。その翌年に実施をしているんです。そのときにどういう御説明をしたのかも含めて、ちょっと勉強させていただきたいというふうには思います。
○斉藤（鉄）委員　総理が、消費税、マニフェストにはない消費税を上げると決意された、その理由は何なのでしょうか。
○野田内閣総理大臣　平成二十一年の第二次補正から予算編成にかかわりました。等々、やってきている中で、どうしても、社会保障費は自然増で一兆円ふえる等々ある中で、その部分をほかの分野でのみ込んでいかなければいけない。公共事業もそうでした。ＯＤＡもそうでした。大切な事業が、また、やらなければいけない事業があるけれども、そちらを抑えて予算編成をしなければいけないということを何回か経験いたしました。
　これではこの国はもたないんではないか。もちろん社会保障は、必要なものはやはり必要なんで、随分あるんです。また、充実させなければいけないものがあるんです。しかし、その安定財源を確保しないで予算編成をすることはやはり困難だと思いました。何よりも、その社会保障に、将来に対して不安を持っている方もいらっしゃるわけです。
　私はいつも申し上げるんですけれども、きょうよりあしたがよくなる社会をつくりたいという中で、あしたがよくなるという実感、確信を持つためには、この社会保障と財政のテーマを乗り切らないと根本的にはそういう社会に向けての前進があり得ないのではないかという思いを強く持つようになったということで、特に、だから社会保障については、持続可能性を担保するためには、給付の面と負担の面で世代間と世代内の公平を担保していくということ、そして財政も、きちっと安定財源を確保することによって財政健全化という目標も同時達成するということ、そういうことが待ったなしの状況になっているということを強く実感していることがございましたので、改めてこういう形の法案を提出したということでございます。
○斉藤（鉄）委員　総理は、先日、本会議で、我が党の石井政調会長の質問に対して、消費税を上げることの理由の一つとして、政権交代以降の税収の落ち込み、それから大震災の発生ということも挙げられております。
　先ほどの総理の答弁、つまり、一言で言うと、社会保障を持続可能なものにするためにこれは必要なんだということを気がついた、こうおっしゃったわけです。私は、そのことを堂々とおっしゃればいい、このように思うんです。
　政権交代以降の税収の落ち込み、これは、リーマン・ショックですから、二〇〇八年に起きたことで、政権交代以前からあって、ある意味でわかっていたことです。これは予算委員会での質疑を通して、当時の民主党のリーダーである菅さんや鳩山さんもわかっていたということはもう明確でございます。
　それから、大震災につきましても、菅総理は消費税のことを二年前の参議院選挙でおっしゃいましたけれども、これは大震災の前でございます。私は、基本的に、大震災や税収の落ち込みということを理由に挙げられるのはこそくではないか、このように思います。
　先ほど御答弁になったように、堂々と社会保障との関係をおっしゃればいいんじゃないですか。
○野田内閣総理大臣　いや、もう何よりも、これは社会保障と税の一体改革ですから、意義は社会保障の安定化と充実です。
　石井政調会長も、その答弁の話がありましたが、ほかの文脈で社会保障を言っているんです。ちょっと違う観点からの御質問のときに今の震災等々の御説明をしているということで、社会保障の意義については常に申し上げているつもりでございます。
　その中で、では、さはさりとて、リーマン・ショックとか大震災の影響がないのかというと、これも、現実問題にはあります。
　だから、社会保障だけ言えばいいという話でしょうから、アドバイスは受けますけれども、リーマン・ショックの後、その後、あのころ、こう言ってはなんですけれども、その影響を見通せなかったとおっしゃいましたけれども、我々が野党で、答弁をしているときに、実体経済への影響は蜂に刺された程度とかというお答えがあったんですよ。税収の見通しを言っても、四十兆を割るなんというお話は全然なかったんです。
　そういう中でマニフェストをつくったということは、これは現実にあります。でも、こういうことばかり言うと言いわけになるから言いませんが、もう言っちゃいましたけれども、でも、気持ちは、社会保障の安定化と充実が基本であるということであります。
○斉藤（鉄）委員　もうここも深く言いませんけれども、当時の与謝野大臣と、菅、当時は何だったでしょうか、菅さんとの質疑の中で、菅さんの方が、いや、税収は大きく落ち込みますよと言っているような場面も私は覚えております。ですから、蜂が刺すような程度だったと巷間言われている中でマニフェストをつくったから見込みが足らなかったんだというのはちょっとおかしい、このように思います。
　私は、要するに何が言いたいかといいますと、私たち自公政権では、二〇一一年のあの税制改正法案で、社会保障を持続可能なものにするために消費税を含む税制の抜本改革は必要だという認識であの附則百四条をつくりました。しかし、民主党の皆さんは、当時は、消費税を上げるとはおっしゃっていなかったんです。したがいまして、当時は社会保障の将来に対しての深い認識が足らなかったのではないか。
　私は、それはそれでいいと思います。今その認識に立ったから社会保障と税の一体改革をやろうというのであれば、自分たちがあの時点でそういう認識になかったということを、だから四年間税を上げないと言ったんだということを潔く認めて、非は非と認めて議論を始めることが大切ではないか、それが誠実対誠実の合意に向かっていく一つの方法なのではないかということを言いたかったわけでございます。
　次に、消費税の前に議論すべき課題ということで、三点お話をさせていただきたいと思います。
　まず、行政改革でございます。
　実は、民主党さんの昨年のマニフェストの中間検証を見ておりますと、二〇一〇年度には九・九兆円の財源を捻出した、二〇一一年度には六・九兆円の財源を捻出した、こういうふうにございます。
　この九・九兆円、六・九兆円というのはどういう根拠かというふうに聞きましたところ、内閣府に聞いても財務省に聞いても、これは民主党さんがやられたことですから政府は知りませんという答えで、結局、その九・九、六・九という根拠がわからないんです。
　岡田大臣、先日、政府として、政権交代以降の財源確保の状況というものをまとめられました。ここでは、単純に足すと十四兆円の財源確保ができたというようなことも記者会見でおっしゃっておられます。
　この関係はどうなっているのか、お聞きいたします。
○岡田国務大臣　マニフェストの中間検証に書いたものと先般私のところで財源確保の状況ということで発表させていただいたものの間に、若干数字の違いがございます。その数字の違いは、主として、特会からの、財投特会の積立金とか外為特会の剰余金というところのカウントをするかしないかという違いでございます。
　こういうお金、一部は前政権のときから毎年繰り入れておりましたのでマニフェストの中ではそういうものは入れなかった、しかし、財源確保という意味ではそういうものを入れた方が適切だということで入れさせていただいた、そういう違いでございます。
○斉藤（鉄）委員　いずれにしましても、例えば、二〇一〇年度には九・九兆円の財源を捻出した、それから、先日の岡田大臣の発表での、二〇一〇年ですから二十二年度ですね、十四兆円の財源を捻出したというのは、ぴんとこないんです。多分、いわゆる埋蔵金も全てこの中に入れていらっしゃるからだと思います。
　埋蔵金は一時的なお金です。私たちが言っているのは、あの十六・八兆円というのは、毎年恒常的に生み出される、制度改正に伴って出てくるお金という意味で、これは全然違う数字だということを私は申し上げておかなければならないかと思いますが、その誤解のないように発表していただきたいと思いますのと……（岡田国務大臣「誤解がありますよ」と呼ぶ）
○中野委員長　いいですか、ちょっと。
○斉藤（鉄）委員　はい。ではどうぞ。
○岡田国務大臣　今委員の御指摘ですが、マニフェストも、そういう埋蔵金、一時的なお金も入れて十六・八兆ということでございます。
　ここにマニフェストのコピーを持ってきておりますが、十六・八兆のうちの五兆円、埋蔵金の活用が四・三兆、それから政府資産の計画的売却が〇・七兆、合計五兆円はそういう一時的なものだということでございます。
○斉藤（鉄）委員　マニフェストを読みますと、この五兆円は基本的に毎年出てくるもので、その五兆円の出し方は、いろいろ、基金、財政云々、特別会計云々かんぬんの会計の運用益で充当すると書いてあるんです。運用益ですから毎年出てくるわけです。ですから、積立金の取り崩しじゃないんです。このことだけは指摘をしておきます。
　このように、これだけ行政改革をしたということでいろいろ数字をおっしゃるんですけれども、民主党が選挙のときに言った無駄の削減、私は、進んでいないのは、このグラフで一目瞭然ではないかと思います。
　この図は、二〇〇一年から二〇一二年までの予算歳出総額を出したものでございます。これは、当初予算プラス補正予算、つまり決算ベースです。
　二〇〇九年はいわゆるリーマン・ショックの大型経済対策がありましたので、二〇〇九年だけはちょっと除いてございます。二〇一〇年からは民主党政権ですけれども、これも基本的に当初予算プラス補正予算、決算ベースですが、いわゆる震災対策費、これは除いてございます。これも特別な費用ということで除いてございます。
　ある意味で、自公政権時代と民主党政権時代の予算の地力を比較したものでございます。二〇〇一年から二〇〇八年までは自公政権。リーマン・ショックがあって、二〇一〇年から二〇一二年までは民主党政権でございます。
　ここで、横に赤く線が引いてございますのは、いわゆる歳出の平均。自公政権時代は八十三・六兆円になります。ところが、民主党政権になってから、この歳出総額が平均九十四・三兆円。十・七兆円の増加になっております。
　この理由として、実はこれ、予算委員会で質問をしたときに、安住財務大臣は、まず国債費が上がっていると。いわゆる借金減らしですね。この借金減らしは確かに三兆円上がっております。しかし、歳出増が十・七兆円ふえておりますので、この国債費が上がった、借金返済が上がったものを差し引いても、八兆円の実質増になっているわけでございます。
　この八兆円というのは、ほかの角度からも実は同じ数字が出てきます。
　今度は、お金を入れる側から考えますと、実は、自公政権時代と民主党政権時代で、平均して国債発行は十二・八兆円ふえているわけでございます。しかし、税収も減っております。税収減は大体四・九兆円。だから、国債がふえて、しかし収入が減った。その差も大体八兆円になるわけでございます。
　それに、いわゆる政策に充てるお金ですね、経常収支対象経費というんでしょうか、純粋に政策に充てるお金も、実は自公政権時代から民主党政権になって八兆円ふえております。
　つまり、三つの角度から検証して、歳出から、歳入から、そして政策に充てる予算の総和、経常経費から、いずれも八兆円、これは八兆円水膨れしている、こういうことだと私は思います。
　つまり、無駄を排すると言いながら、無駄を排してこなかったどころか水膨れ予算をつくった、そういう体質のまま消費税を上げていいんですかということが言いたいんです、安住大臣。
○安住国務大臣　岡田副総理からお答えさせていただく前に私から事実関係を申し上げますと、国債の部分は除いたとして、では、残りは何なのかということですが、社会保障の自然増を含めて四・一兆、それから、児童手当になりましたが、子ども手当の分を含めますと大体五・九兆でございます。
　それに、基礎年金の国庫負担の引き上げによる増が一・六兆で、実は、景気が悪くて地方税収が落ちていますので、その税収の補填は折半ルールになっていますから、これは多分、私どもが政権をとっても斉藤先生が政権をとっても、折半でいえば国の持ち出しは〇・九兆、自動的にふえました。
　それに、リーマン・ショックの経済予備費を新たにこれは設けておりますから、それも〇・六兆となっております。
　これらにまた道路特定財源の特会直入が、これは自動的に〇・九兆積み上がっていますので確かにふえていますが、ここから公共事業費が三・四兆減ると大体今先生がおっしゃったような数字になりますから、水膨れというよりは、やはり、リーマン・ショック以降のあの税収の落ち込みに対する例えば自治体への補填や社会保障の自然増等を含めたものだということは御理解いただきたいと思います。
○岡田国務大臣　ほぼ同じことなんですが、社会保障のところ、つまり、委員は非常に良心的に国債費とか税収減をきちんとカウントしていただいて、そこは本当にありがとうございます。
　その上で、これは二〇〇一年から二〇〇八年までのこの間の、例えば中央値である二〇〇四、二〇〇五年から、二〇一〇、一一、一二の中央値である二〇一一年まで、これは五年間たっていますね。その間、社会保障費だけで五兆円ふえているわけですよ。そういったことがこの水膨れの中身であるということでございます。
○斉藤（鉄）委員　社会保障費は毎年〇・七兆ないし〇・八兆円ずつふえております。
　自公政権時代を見てください。毎年社会保障費はふえていた。しかし、歳出総額は変えなかった。国債発行額もふやさなかった。社会保障費がふえる分、実はいろいろなところで無理をした。社会保障も毎年二千二百億円削った。
　そこが非常によくなかったという反省をしている面も実はあるんですけれども、しかし、そういう努力をして抑えてきたけれども、民主党政権になってきてからそのバンドのひもがぱあんと緩んで、一遍にこれが膨れ上がった。
　いろいろ先ほど数字を出して、これだけ捻出したとおっしゃるんだけれども、現実に歳出がこれだけふえて国債発行額がこれだけふえている、こういうことを考えれば、もっともっとその財政の無駄を捻出する、その努力が必要なのではないか。民主党には、その努力、口では言うけれども現実はやっていないじゃないか、こういうことを言わざるを得ません。
　あともう一つ、補助金を削る、このようにおっしゃっております、行政改革をやるんだと。
　確かに、独立行政法人は、百二あった独立行政法人が六十五、四割減った。それから、特別会計も、十七会計五十一勘定あったのが十一会計二十六勘定、半分まで減った。この努力は我々評価をしたいと思いますが、では、そこに使われる補助金が減ったかといいますと、減っていないんです。
　一般会計、特別会計、政府関係機関の補助金、ここ数年の動きを見てみました。これを見てみますと、一般会計、特別会計の補助金のほとんどは社会保障関係ですから、これはある意味で自然増なんです。これはいたし方ない。
　では、それ以外の政府関係機関のところに行った部分、これは全体から見ればごくごくわずかなんですけれども、平成十六年から二十一年まで、自公政権時代の平均は四百五十億円。これが二十二年、民主党政権になってから、百億円近く上がって五百三十四億円。補助金も減っていないんですよ。数は減らしたけれども、数は独立行政法人とか減らしたけれども、使っているお金は減っていない。今、岡田さん、首を横に振られましたけれども、これは財務省の資料でございます。
　こういうことから考えると、この無駄をなくす努力をもっと進めなくてはいけないのではないか、このように思います。これが、消費税の前に議論すべき課題のまず第一でございます。
　第二、ここが一番重要かと思いますけれども、社会保障の全体像が不明ということでございます。
　私たちは、先ほど申し上げました附則百四条をつくるときに、消費税を含む税制の抜本改革は社会保障を持続可能なものにするために必要だ、こういう決意であの百四条をつくったわけです。
　そのときの議論の順序は、国民一人一人がそれぞれのライフステージの中でどのような社会保障のサービスが受けられるかについてまず国民的な合意を得る、そして、その社会保障、こういう社会保障を目指しましょう、では、それを賄うために、税でどれだけ払うか、また、保険料でどれだけ払うか、また、サービスを受けたときの自己負担でどれだけ払うかということを議論していく、それが議論の順番なのではないか、このように申し上げたわけでございます。
　今回出てまいりました社会保障と税の一体改革の法案、消費税につきましては、これは明確でございます。
　そして、子ども・子育て新システム、これはいろいろまだ不明確なところはございますが、この点もちゃんと法律が出てきました。これは中身についてしっかり議論しなきゃいけないかと思います。
　ところが、いわゆる年金について、また、高齢者医療制度について、全く不明でございます。民主党さんがおっしゃる年金の抜本改革、最低保障年金については、来年出す予定。中身については全く不明でございます。高齢者医療制度についても、今国会に出すということでしたが、これもわからない。この表を見ていただければ、一体改革になっていないということは明白でございます。
　私たちは、先ほど申し上げた順序で議論をしようと、まず社会保障のビジョンを出す、それにどれだけお金がかかるかを議論し、どう負担するか、この議論ということで、まず、新しい福祉社会ビジョンというものを、一昨年ですけれども、つくらせてもらいました。
　こういうものが今回の政府・与党案には全くないということをまず指摘しなくてはいけませんけれども、総理、いかがですか。
○野田内閣総理大臣　今、資料をお示しいただきましたけれども、消費税、子供関連は出している、年金のところは、これは、いわゆる新しい年金制度を踏まえた法案は工程表で来年出すということになっていますので書いていませんが、そのほかの年金関連の法案は、一元化なども含めて出しております。等々、一体改革については、大綱で、それぞれの改革項目、そして実施時期等々を明記しておりますので、全体像はそこでぜひ御理解をいただきたい。明示をしているというふうに私どもは理解をしています。
○斉藤（鉄）委員　では、年金についてお伺いします。
　年金についても、この場で随分議論させていただきましたけれども、この年金の抜本改革、来年出す予定のものですけれども、来年出すとおっしゃりながら、今回の法律の中には、自公政権時代に私たちが提案した内容、いわゆる厚生年金と共済年金の一元化、短時間労働者の厚生年金の適用拡大、低所得者に対する基礎年金加算制度、それから受給資格期間の短縮という現制度の改善案と、そしてこの年金抜本改革、これは来年出すということが、両方書いてあるわけでございます。私は、それは成り立たないと何度もここで申し上げてきました。
　総理は、先日の本会議の答弁で、現行制度は、二〇〇九年の財政検証で、負担と給付が均衡している、長期にわたって安定である、そういう答弁をされました。であるならば、現行のこの年金制度は、もちろん、細かい点で修理をしたり改善をしていかなきゃいけない点はたくさんありますけれども、きのうもお話がございました八十年一クールのこの制度を、現在、長期にわたって給付と負担が均衡しているというその制度に基づいて社会保障と税の一体改革を議論しようということであれば、ここの年金の項は一気にこれが埋まるわけでございます。
　この抜本改革、この委員会でも何度も出ておりますが、一つは、例えば国民年金の方の年金料が二倍か三倍に上がるとか、また、一般サラリーマンについては給付が減る、また、消費税については、非常に、ある試算によると七％程度、今回上げようとする消費税とは別にそれだけの消費税、財源が必要になる、また、移行に四十年以上かかるというような、もう、考えてみれば誰が見ても非現実的なその改革案に固執しないで、現行の、これは総理も先日、長期にわたって安定していると答弁された、その現在の年金制度で議論をすれば、私は、かなり実のある社会保障と税の一体改革の議論ができるのではないか、このように思います。総理、いかがですか。
○岡田国務大臣　その前にちょっと、行革の話ですが、これは委員御指摘のように、まだまだやらなきゃいけないというふうに思っております。私、責任者ですけれども、少し乱暴と言われてもいいから思い切ってやっていこうというふうに思っております。
　ただし、独法については、実は一般会計から独法へ年間約三兆円ぐらいお金が出ているわけですけれども、政権交代後、一割これをカットしておりますので、一割で十分でないという議論もあるかと思いますが、三千億ぐらい減らしているということは申し上げておきたいと思います。
　さて、今の年金の話ですけれども、何度も委員も含めて議論させていただきました。私は、坂口先生と先般厚生労働委員会で議論させていただきましたが、それは非常にいい議論になったんじゃないかというふうに思っております。
　私の方は、抜本改革、我々の案と、それから御党や自民党が主張されておられる、現行案をベースにしてそれを手直しするというか改良していく、そういう二つの考え方があるので、それを一つの場に、テーブルの上にのせて、そして議論させてもらえないかということを申し上げたところ、坂口先生の方から、そういった形で今後の各党間の話が進んだとすればその後どうなりますか、つまり来年の法律にこだわるんですかという御意見をいただきまして、私は、各党間の話し合いが進んで合意に至るということであれば、我が党だけで来年新しい法律を出すということには必ずしもならない、つまり合意した案を出せばいいわけですからということを申し上げたという一連の経緯がございました。
　ぜひ、そういった厚生労働委員会での坂口先生と私の間のやりとりも踏まえていただいて、この年金の問題、確かに国民年金などは非常に問題があることも事実ですので、それを抜本改革でやっていくのか、それとも今の年金制度をベースにしてやっていくのかということを、国民の立場で真摯に議論させていただきたい。我々は、我々の案が絶対だと言うつもりはもちろんございません。お互い、謙虚な気持ちで議論させていただければというふうに思っております。
○斉藤（鉄）委員　今回の社会保障と税の一体改革、この消費税の対象には抜本改革は含まれておりません。今回消費税をもし上げたとして、そのお金でやるのは現行制度の改善案、先ほど申し上げたような現行制度の改善案でございます。
　であるならば、少なくとも今回の一体改革の法案の中から、また議論の中から、この年金抜本改革案については取り下げるということが、私は、非常に建設的な議論になるのではないか、このように思います。
　それともう一つ、これはちょっと感情的になるかもしれませんけれども、民主党の皆さんは一貫して、現行制度、年金制度は破綻している、このように言い続けてきました。二〇〇四年からです。しかしながら、先ほど申し上げましたように、総理は、先日の本会議で、長期にわたって安定している、このように答弁されました。
　私は、これまで民主党が、破綻している、破綻していると言って国民の不安をあおり、その罪は非常に大きいと思います。年金が破綻しているのかもしれない、じゃ、もう保険料を払うのはやめようか、将来が不安だから買い物を控えようかとか、それが経済を押し下げてきたかもしれません。
　しかしながら、抜本改革と言いながら具体案は一切出そうとしない。この一体改革の議論になっても出さない。二〇〇四年からですよ。もう八年以上たっている。それなのに具体案を出さない。
　こういうことに対しての真摯な反省、これも与野党の建設的な議論の一つの大きな土台になる、私はこう思いますが、いかがでしょうか。
○岡田国務大臣　まず、年金制度破綻というのは、私もそれに近いことをかつて申し上げたことがございます。それは大変申しわけないことだというふうに思っております。やや言葉が過ぎたことは間違いありません。
　我々の主張は、今の国民年金なら国民年金というのは、確かにこれは持続可能であるということですが、そこに、入っていない、本来入るべきであるにもかかわらず入っていない人がいる、そういうところまで含めれば、やはり本来の国民年金としての機能を果たしていない、こういうことを申し上げてきたわけでございます。ただ、途中で言葉が過ぎることがあったとすれば、それは申しわけないというふうに思います。
　そして、年金の改革ですけれども、抜本改革は我々は必要だと思っているわけですが、いろいろなシンクタンクとかあるいはメディアとか、いろいろな改革案を発表しております。ということは、やはり、今の制度の延長ではなくて、より大きな改革が要るんじゃないか、そういう意見はあると思うんですね。
　ですから、そういうことをもう一度きちんと整理をして、やはり今の案の改革を前提にして御党のおっしゃるような方向で直していくことがベストだということであれば、私はそれをとることに何もやぶさかではございません。ちゅうちょはございません。
　ぜひ一度そういうことをしっかりと議論する場というのは要るんじゃないか、私はそういうふうに思っているところでございます。
○斉藤（鉄）委員　我々も、現行制度が一〇〇％完璧だなんて言っておりません。もうその都度いろいろな改善を加えていかなくてはいけない。今回の議論はそのいいテーブルではないかと思っておりますので、ぜひ、ここは御決断いただいて、そういう建設的な議論ができるようにしていただきたい、このように思います。
　高齢者医療制度です。
　この高齢者医療制度につきましても、特に後期高齢者医療制度については、我々、自公政権時代にこれを提案したときに、高齢者いじめの医療制度だと随分非難を受けました。政権をとったらすぐこれを廃止すると言っていたわけですけれども、現実、まだ何の案も出てきていないということでございます。
　実は、この高齢者医療制度をどう設計していくか、そして持続可能なものにしていくか、我々も苦しみました。今、野田総理を初めとして皆さんも苦しんでいらっしゃるんだろうと思います。
　そういう意味では、もちろん今の制度、これも一〇〇％完璧ではありません。例えば、今御苦労されている都道府県単位にするということも、我々、実は政権時代に、こうできればベストだなと思っていたことも確かでございました。そういう改善は必要ですけれども、基本的に、今の枠組み、つまり、高齢者医療については、半分は税で支援し、四割は現役世代からの支援を受け、一割を高齢者自身の御負担でという基本的な枠組みそのものは、私は、変えなくてもいいんではないか。まあそのように思っていらっしゃると思うんです。
　であるならば、このことについても、現行の高齢者医療制度、特に後期高齢者医療制度を根本にして、もちろん、変えるべきところは、マイナーなチェンジはいたしますけれども、進めていこうと、このように御決断いただければ、この一番下の欄も埋まるわけでございます。まさに社会保障と税の一体改革が進むわけですが、この点については、厚労大臣、いかがですか。
○小宮山国務大臣　きょうも、先ほどもお答えをしてまいりましたけれども、やはり、今おっしゃったように、もっと広域化をした方が健康保険の制度としてもいいのではないかという御意見もございました。
　そうした中で、やはり年齢差別だと言われた中で、今運用で改善している点もございますけれども、そうした声も受けてこういう改革が必要だという考え方をとってまいりまして、二十二年暮れの改革会議の案に基づいて、一度に行くのはなかなか地方の負担なども御納得いただけないので、今、段階的にやることも含めて協議をしている最中でございますので、またこの場でいろいろな御提案もいただいて、協議もさせていただければというふうに思っているところです。
○斉藤（鉄）委員　ここで私申し上げたかったことは、社会保障と税の一体改革、社会保障の全体像が示されていない、全体像を示せということですが、その示すことの具体的内容についても提案をさせていただきました。今後、この委員会での議論を推し進めていければと、このように思っております。
　消費税の前に議論すべき課題、最後でございますけれども、景気、経済の認識でございます。
　この三月期の大卒、高卒の就職がよかったということで、いい数字が出てきたということで、喜んでおります。この数字を来年も再来年も上げていかなければならない、このように思っておりますが、デフレをいかに克服するかというところが最大のポイントだと思います。三％、二％を条件にするのかしないのかというような細かい質問はしません。しかし、デフレ克服が一番大きな要素で、経済成長を図っていかなくてはいけないんですけれども、私は二つのことを言いたいと思います。
　一つは、経済成長戦略が余りになさ過ぎる。ここを明確にしなければならないということでございます。
　公明党は、防災・減災ニューディールという提案をさせていただきました。これから、防災・減災ニューディール。
　首都直下型地震ですとか東海・東南海・南海三連動地震等、全国的に防災の機運が非常に盛り上がっております。そういう中で、もちろん自助、共助の体制を築き上げるということが大切ですが、公助といたしましては、その公助の基盤になる社会資本、例えば橋梁ですと、現時点では五十年を超えたものは大体一〇％弱ですけれども、あと二十年すると高度経済成長時代につくった構造物がみんな五十年を超える。コンクリート構造物の寿命は大体五十年と言われております。そういうものに対して、命を守るという観点から、防災、減災という意味で集中的な投資をしていくということで、需給ギャップを埋めて、需要をつくり、経済を活性化させていく、こういう提案をさせていただきましたけれども、民主党に、その成長戦略、明確なものがないということが一つ。これについては、後で総理に基本的な認識を御答弁いただきたい。
　もう一つは、もう時間がありませんのでまとめて質問します。
　先日、「日曜討論」で藤井裕久税調会長と議論させていただきました。大変な大先輩で大変勉強になりましたけれども、藤井税調会長が、今はデフレではない、このようにおっしゃいました。
　私は、与党の税調会長が、そして、これから消費税を上げるそのときに、非常に微妙な問題になるデフレかどうかという問題について、与党のその責任者がそういう認識を持っていらっしゃるというのはちょっと違うんではないか。
　そのときおっしゃったのは、物価が下がっている上がっている、景気がいい悪いということとデフレというのは関係ないんだ、需給の問題なんだ、こういうふうにおっしゃって、後でゆっくりお話を、どういう意味なのか聞けばよかったんですが、ちょっとその後聞けなかったんですけれども。
　今の経済状況は、特に生産者の方から見ると、非常に値下げ圧力がかかってきていて、デフレ状況。一般庶民は、実際に身近に買うものは値上がりしているものもあるのでちょっと違う感覚があるんですけれども、少なくとも中小企業の経営者の方々は、非常にデフレ圧力が強いというふうに言っております。
　この認識で消費税を上げて本当にいいのかな、こういうこともございますけれども、総理のこの二つの問題についての見解を伺います。
○野田内閣総理大臣　デフレ脱却、経済活性化というのは、やはり課題だと思っています。
　ちょっと「日曜討論」を、今週、先週の「日曜討論」ですか。（斉藤（鉄）委員「十日前のです」と呼ぶ）十日前ですか。どっちにしろ海外に行っていたと思うので見ていないんですが、恐らく、デフレスパイラルではないとおっしゃったんではないでしょうか。
　デフレからの脱却は引き続き重要課題であります。という認識のもとでこれからの経済対策をやっていかなければいけないと思いますが、その上で、御指摘いただいた、例えば学校の耐震化とか、あるいは防災・減災ニューディールとかというお考えを拝聴させていただきながら、生かすものはこれまで生かしてまいりました。累次の補正予算、そして新年度の予算。これからも、そういう考え方は、私たちは、取り入れるものは取り入れていきたいと思います。
　我々は、新成長戦略の中で、ライフとグリーン、ここでイノベーションをやっていこうということで、国内における需要を喚起するとともに、これからどんどんふえてくる中間層、世界の経済の成長センターであるアジアの中間層なども取り込んでいくために、高いレベルの経済連携などを行うことなどによって、当面、足元、一月—三月期は年率四・一％という比較的高い水準が出ましたけれども、これは息が抜けません。当面は復興需要の顕在化で経済を回復軌道に乗せていくということは大事ですが、だんだん民需主導にしていくためには、今申し上げた新成長戦略などをしっかり力強く推進していきたいというふうに考えております。
○斉藤（鉄）委員　時間が参りましたので同僚議員に譲りますけれども、社会保障と税の一体改革、社会保障については、その全体像が示されていない。その全体像を示して、しっかりこれからこの委員会で議論をしていくということを申し上げさせていただきまして、質問を終わります。
○中野委員長　これにて斉藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、古屋範子さん。
○古屋（範）委員　公明党の古屋範子でございます。
　きょうは、引き続き、税と社会保障一体改革、特に年金を中心に野田総理に質問してまいります。
　野田総理に初めての質疑となります。どうぞ明快な答弁をいただけますよう、よろしくお願いをいたします。
　野田総理は、決められない政治からの決別、このようにおっしゃっていますね。しかし、その言葉とは裏腹に、民主党政権はこれまで、野党時代も含めまして、社会保障改革を先送りにしてきている、遅滞させてきている。私は、その事実をきょうはパネルを用いまして時系列で指摘をしてまいりたいと思っております。
　まず、二〇〇三年、年金制度抜本改革案を主張されましたね。既に九年が経過をいたしております。
　そして、二〇〇四年、私たちは自公政権当時、年金の改革案、これを提出いたしました。それに対しまして、民主党は大反対をされました。
　そして、二〇〇六年、私たちは、医療制度改革、この関連法案を提出いたしました。これに対しましても、後期高齢者医療制度の創設の廃止、こういうことを掲げられたわけであります。
　そして、二〇〇七年、被用者年金一元化法案、また短時間労働者への社会保険適用拡大の法案を私たち自公政権当時、提出いたしました。これも反対をされた。
　そして、二〇〇九年、年金制度の抜本改革案、これを主張されました。そして、後期高齢者医療制度廃止、そして障害者自立支援法の廃止、まさにこの三つ、トリプルで我々は大批判を受けたわけであります。
　あの総選挙で、この批判の嵐の中、私たちは地元に帰って一つ一つ丁寧に説明をする、一時間、二時間説明すればわかってくださる。しかし、民主党議員のさまざまな批判、こういうものによりましてなぎ倒された、そういう実感がございました。そして、総選挙で敗北を喫し、皆さん方は政権交代をなし遂げられたわけであります。
　そして、今回、二〇一二年に至って、税と社会保障の一体改革を出してこられました。新たな年金制度の創設、これはいまだに具体案は示されておりません。そして、後期高齢者医療制度の見直し、いまだに、今国会、法案は提出をされておりません。もう会期末は来月に迫っております。一体いつ提出をされるんでしょうか。そして、被用者年金一元化法案を提出されてきた。あわせて、短時間労働者への社会保険適用拡大の法案も提出をされてきた。障害者総合支援法、これは提出をして、参議院に行っているということでございます。
　このような時系列で事実を振り返ってみて、一体、これまで民主党が掲げてこられた社会保障改革案、どうなったんでしょうか。
　政権交代をしてから既に二年八カ月がたっております。後期高齢者医療制度の廃止については、法案すらいまだに提出をされておりません。障害者自立支援法に至っては、政府が出してきた総合支援法案は、結局、現行法の改正にすぎなかった。少子高齢社会の中で、社会保障の改革、これは待ったなしであります。それにもかかわらず、政権交代から三年近く、何も進めることができてこなかったのではないでしょうか。
　総理、これに関してどのような認識をお持ちでしょうか。
○野田内閣総理大臣　これまで私どもが主張をしてきたことで、まだ法案を提出していない、あるいは実現できていないものがあることも事実でございます。だからといって、社会保障制度改革、これはいろいろな項目があると思いますけれども、そこに空白が生じたり後退が出たりということでは私はないというふうに思っています。
　政権交代以降、まさに社会保障を推進するためには、従来、毎年二千二百億、機械的に削るということがありましたけれども、それをやめて、例えば政権交代直後の予算においては、社会保障関係費を一〇％伸ばすという形の環境整備をしました。
　それから、政権をとる前に、介護難民の問題とかあるいは医療崩壊の話が随分強く出ていたときに、私どもが政権をとった後に、十年ぶりに診療報酬のプラス改定を行って、そして、配分を見直しすることによって、産科であるとか救急であるとか、あるいは病院勤務医とかに対する、これまで手薄だったところを手厚くすることによって立て直しを図るなどなど。
　あるいは、こういう制度論ではありませんけれども、消えた年金の記録の問題も、五千万件と言われたものを、千数百万件発見をして一兆数千億円戻るようにした等々、社会保障制度改革の中でも、きちっと努力をしながら成果を上げている部分もあるということはぜひ正当に御評価をいただきたいというふうに思います。
○古屋（範）委員　私は、そういう枝葉末節の、いわば枝葉の問題を論じているのではございません。中心となるこうした制度改革、法律、この改革の問題を論じているのでございます。
　昨日の質疑の中で、総理は、政権交代するたびに社会保障が変わるのはよくない、このような趣旨の答弁をされていますね。これを見ておわかりと思いますけれども、選挙のたびに社会保障に関してさまざまなことを掲げてこられたのは民主党ではございませんか。
　二〇〇三年、年金制度の抜本改革を主張される。これは衆院選でございます。二〇〇五年は、確かに郵政改革だった。二〇〇四年、参院選では年金制度に大反対をされた。そして二〇〇六年、一元化を主張されましたね。参議院選でございました。そして、二〇〇九年があの政権交代の総選挙であります。このときに、年金制度を抜本改革するんだ、後期高齢者医療制度も廃止をする、障害者自立支援法も廃止をする、これを掲げて、これが原動力となって政権交代をされたのではありませんか。選挙を意識して、そのたびに社会保障制度に関する大きな政策を掲げてきていらっしゃる。
　いかにも社会保障制度を選挙のパフォーマンスにしているのではありませんか。選挙に利用されているのではありませんか。総理、いかがですか。
○岡田国務大臣　今まで社会保障制度の改革に真剣に取り組んでこられた古屋さんだからこそ、いろいろな今までのことでお怒りはよくわかります。
　私は、社会保障制度について、二つの立場がこの国会にも、そして各議員の中にもあるんだと思うんですね。今おっしゃったように、対立の歴史というのはありますが、そこには書かれておりませんが、二〇〇五年には、衆参合わせて、年金等社会保障制度改革のための協議会だったか委員会だったか、国会につくりまして、まさしく衆参両院の超党派の議員、各党議員が集まって、そして真剣に年金制度その他社会保障制度について議論したという経緯もございました。残念ながら、それは郵政解散によって成果を得ないまま解散に至ったというか、まだあるんですけれども、その後議論されていないわけです。
　ですから、各党間で、社会保障制度の問題は、やはり国民に密接に関係するし、政争の具にせずにきちんと話し合っていくべきだという流れも一方であったということでございますので、ぜひそういう視点でこれからお互い、与党、野党、それぞれ入れかわる中でしっかり議論していく、そういうことが私は国民にとって必要なことではないかというふうに思っております。
○古屋（範）委員　岡田副総理、社会保障、年金を政争の具にしてはいけない、今もおっしゃいましたけれども、それをされてきたのは民主党ではありませんか。まさに政争の具、このパネルを見てもおわかりのように、選挙のたびに年金あるいは社会保障を掲げてこられたではありませんか。
　特に、年金について申し上げます。
　二〇〇三年、抜本改革を掲げられた。それからもう既に九年たっています。十年一昔という言葉がありますけれども、もうすぐ一昔ですよ。そして、二〇〇四年、我々の年金改革案に大反対をされました。体を張って反対されたんです。あの委員会室のドアまで壊された。あれを補修するのに費用がかかったんです。そして、今回、この民主党が掲げた具体案、出てきておりません。
　副総理、あのとき与野党の会議を持ったじゃないかとおっしゃいますけれども、ここだって与野党の会議なんです。これから百時間もやろうとしている税と社会保障、この会議に、特別委員会に民主党のその年金の改革案をど真ん中に据えて与野党で議論する、これが本筋じゃないんですか。
　パネルの二に参ります。民主党の一体改革大綱の中では、全ての年金を一元化する、七万円の最低保障年金を支給する、法案を来年国会に提出するとございます。しかし、いまだにその具体案はない。そして、基礎年金六万六千円はなくなってしまうわけですので、最低保障年金七万円、これは国民全員がもらえるわけではありません。そのように誤解した国民もいるかもわかりません。
　昨年の予算委員会で、既に公明党の坂口元厚労大臣が質問しておりました。それで、やはりそのときも具体案が出てこなかった。生涯の平均所得、どこからどこまでが最低保障年金をもらえて、それが徐々に減ってきて、どこでなくなるのか。これに対して坂口委員からは、民主党の年金案は「三角形のお絵かきをされたということにすぎない」「幼稚園のお絵かきに近い」、このような発言もございました。
　また、最低保障年金、これは全額税で賄うことになっていますが、これに必要な財源、民主党が試算をされたところ、今回五％の消費税に加えて七・一％の増税が必要、そのような報道もございます。実際どうなのかと問われると、総理は、具体的な制度設計は、その規模が変わり得る、あるいは今後の重要な検討課題である、このようにおっしゃっています。これでは、どこまで負担が増すのか、国民は不安を増すばかりであります。
　なぜ、民主党の年金案、その具体像を出してほしいのか。これは私たちのためではありません。これを出していただくということが、国民の社会保障に対する、年金に対する安心と直結をしているからです。現行制度、壊れているとかあるいは破綻をしたとか、さんざん批判をされ、不安をあおったというのもあります。私たちの責任もあります。現行制度が理解をされていない面もあるでしょう。しかし、その上に、来年、民主党の抜本改革案を出してこられるというのなら、今でさえ不安があるのに、来年、負担と給付はどうなるのか、これはさらにわからなくなるわけです。国民の不安はさらに増している、そう言わざるを得ません。
　ですから、国民が安心するために、特に若い層です、納付率がなかなか上がらない、こういう若い方々の保険料納付の意欲を高めるためにも、年金の安心を高めるためにも、一日も早く民主党の抜本改革案なるものを出していただかなければ、安心して本当に年金に加入できないということになってしまうわけであります。
　政権交代して二年八カ月、民主党の年金案、まだ出てこない。この抜本改革案完成までに四十年かかるとも言われております。現在、年金記録問題もある。これが並行していく。第二、第三の記録問題も起こりかねない状況であります。
　私も、先日、若者との対話集会に出席をいたしましたけれども、自分たちは将来、年金を幾らもらえるのか、また保険料は幾ら払わなければいけないのか、こういう質問を受けております。
　現行制度がまだまだ理解されていない、そういう面もあるでしょう。しかし、この現行制度と並行しながら、新しい年金案がまた来年出てくる。民主党は、全世代対応型、このようなことをおっしゃっています。しかし、具体的な数字がいまだに出てきておりません。
　今、この具体的な数字、検討状況はどこまでいっているんですか。本当に出すつもりがおありなんでしょうか。