Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○齋藤勁君　連日御苦労さまでございます。民主党・新緑風会の齋藤でございます。
　最初に、財政構造改革法案の質疑に入る前に、一、二、外務大臣そしてまた法務省関係についてお伺いさせていただきたいと思います。
　最近の、ここ数日間といいましょうか数週間、中東の問題ではエジプトの襲撃事件あるいはイラクの経済封鎖以降の問題等が非常に紙面をにぎわしております。エジプトの事件につきましては大変痛ましい事件でございまして、外務省としての邦人保護、救出、さまざまな角度からの努力をされていると思いますが、今後旅行者の安全等につきまして格段の努力をお願いしたいというふうに思っております。
　さて、イラク情勢でございますけれども、いわゆる国連の大量破壊兵器廃棄特別委員会、この米国人の査察官受け入れ問題についていろいろトラブルが今日までイラクと続いておりますが、外務大臣、まず現在の国連を中心とする動き、イラク情勢についてどう受けとめられているのか。現状について御報告、御説明いただきたいというふうに思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　御質問のありましたように、現在のイラク情勢が極めて緊張いたしております状況に憂慮いたしております。
　一九九〇年八月のあのイラクのクウェート侵略を思い起こすまでもなく、二度と再びそうした不慮の事態の起こらないように最善の努力をいたしていきたいと思っております。
　イラクに対しましては、累次の国連安保理決議によりましていわゆる経済制裁を科しておりますが、大量破壊兵器の廃棄及び国連による査察受け入れの義務をつけられておるにもかかわりませず、国連による査察に対してイラクの妨害がたび重なっておりまして、十月二十九日のイラクによる米国人査察の入国拒否、国外退去要求等の決定を受けまして、国連安保理において、イラク軍人等の海外渡航制限措置を含む決議や、国連の査察の無条件受け入れ等を求める議長声明等が相次ぎ出ておりますが、いずれにいたしましても、こうしたものをイラクは依然として無条件受け入れを行っておりません。
　本件につきましては、国際社会が一致団結して対処する必要があるということでありまして、我が国としても、引き続き事態の推移を注視しつつ、国連安保理の場で現在審議に取り組んでおるところでございます。
○齋藤勁君　今の御答弁の中にもございましたが、率直に言って危惧するのは、クウェート侵攻そして湾岸戦争に至った経緯をついきのうのように思い起こすわけでございますが、イラクへの武力行使という、こういう国際的な雰囲気というのがあるのかどうか、いや、それは全く危惧はないという日本政府の外交、今の状況、さまざまな判断なのか。この武力行使ということについてはいかが分析されておりますか。
○国務大臣（小渕恵三君）　武力によりまして制裁を行うということは、最後の最後の手段であろうと思います。
　いずれにいたしましても、現在は外交的手段を講じてそうしたことの起こらないようにということで努力をいたしておりまして、現在、最も関係深い米、英、仏、ロ、この四カ国の外相会議を開催いたしておるところでありまして、報告によりますると、現在ジュネーブの時間では午前三時半ごろでございますけれども、オルブライト国務長官が午前二時に到着して三カ国の外相が待っておるところに参りまして、三時から緊急の会議に入っておるということでありますので、我々としては、特に関係深いこの四カ国が一致してイラクに対して有効な手だてを講じていただけるように今期待をいたしておるところでございます。
○齋藤勁君　私も、四カ国の外相の会談が成功に終わるということについて期待をしているところでございます。
　過日、ロシアのプリマコフ外相が日本を訪れて、小渕外相もいろいろ会談をされたと思いますが、言ってみれば日本の外交の、何というんでしょうか、このイラク問題に限らず総体的に言えることなんですが、とりたてて今度のイラクの危機打開に向けて日本がどういう役割を果たすのかということが極めて大切ではないかというふうに思います。
　そこで、四カ国の外相会議を見守るということだけではなく、さまざまな外交ルートを通じての日本の努力もされているというふうに思いますけれども、武力行使に至らないという見通しもあろうかと思いますが、私としては、このイラク危機打開に向けてどのような特徴的な、独自的な日本外交というのがされてきたのか、されようとするのか、非常に注目をしているわけでございますが、過日のプリマコフ外相との話し合いの中身も含めて御披瀝いただければありがたいというふうに思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　齋藤委員も御承知かと思いますけれども、プリマコフ外相は中東問題の専門家でございまして、今般は日ロ問題で来日をされておるわけでございますが、私も専門家たるプリマコフさんに中東問題についてのいろいろ御意見も伺いました。
　武力といいますか、実力をもってイラクの不当な行為に対してこれを抑制するということはそれこそ最後の手段であろうと思いますが、関係の深いロシアの外相におかれましても、ぜひ願わくば影響力を行使していただきたいということでお願いも申し上げております。
　日本としては、現在は国連の場におきまして種々の決議に対して、決議案の提案国になるとともにこれに賛成して、安保理において全員一致でこの問題を処理するために日本としての責任を果たしていきたい。また同時に、日本としては、対イラクあるいは対米国、あるいは対Ｐ５諸国あるいはまたイラクに影響力を有しておりますアラブ諸国、こうした国々に対しまして、積極的に日本側としての意思を伝達しながら解決を目指しておるということでございます。
○齋藤勁君　積極的な解決に向けて努力をお願いしたいと思います。
　ロシアそしてアメリカ、フランス、イギリス、それぞれ独自の外交をされて、その上での協議であるわけでありまして、日本は必ずしもアメリカに追随するわけではないわけであります。この四カ国外相の見通しも、非常にまだ危機的段階を脱していないんだというアメリカ側の分析もあるし、いや、そうではない、武力行使なんということではなくて、今は収拾の方向に行くんだというフランスのそんな独自の外交の立場の分析もあるようでありまして、日本の独自の外交努力をぜひお願い申し上げたいというふうに思います。ありがとうございました。
　続きまして、いわゆるイトマン事件の関係でございますが、許永中被告が行方不明ということで、新聞に大きな活字として入ってまいりました。きょうも法務省の政府委員の方、いらっしゃいますね。
　イトマン事件の許永中被告が大阪地裁から保釈を受けて、今日まで行方不明とされているわけですけれども、これは今行方不明であるということについて事実かどうか、まずお聞きしたいと思います。
○政府委員（原田明夫君）　そのように承知いたしております。
○齋藤勁君　改めてお伺いいたしますが、この許永中被告の容疑内容、事実と申しましょうか、容疑について明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（原田明夫君）　お答え申し上げます。
　お尋ねの被告人許永中につきましては、二件の商法違反、これは特別背任罪でございますが、それと一件の法人税法違反の事実によりまして、大阪地方裁判所に公判請求されております。
　その公訴事実の骨子を申し上げますと、まず特別背任罪でございますが、被告人許永中は、イトマン株式会社の代表取締役社長であった河村良彦らと共謀の上、平成二年四月ころから五月ころまでの間、被告人が実質上経営するさつま観光株式会社のゴルフ場開発工事に関して、融資金が確実に回収される見込みもないのに、確実な担保を徴求することなく、イトマンの資金合計二百億円をさつま観光へ貸し付けさせ、もってイトマンに対し約百四十六億円相当の財産上の損害を与えたというのが一件でございます。
　もう一件は、被告人許永中は、イトマンの取締役等であった伊藤寿永光らと共謀の上、平成二年二月ころから九月ころまでの間、イトマン及びその子会社をして、被告人が実質上経営する関西コミュニティ株式会社等三社から不当な高額で絵画等美術品を買い取らせた。すなわち、通常約百八十一億円のところを約五百二十八億五千万円で買い取らせた。もって、イトマン及びその子会社に対しまして約三百四十七億五千万円相当の損害を与えたという事実でございます。
　また、法人税法違反でございますが、被告人許永中は、被告会社関西コミュニティの実質上の経営者であったが、ほかの数名と共謀の上、同会社の平成元年四月一日から平成二年三月三十一日までの事業年度の所得金額約七十六億五千四百四十七万円を秘匿いたしまして、法人税約三十億六千八十八万円を免れたというものでございます。
○齋藤勁君　この事件はたびたび国会の中でも取り上げられている事件でもございますけれども、私は、きょうの時点でこの事件の内容について、また司法の問題でございますので、内容についてお尋ねするつもりはございません。
　ただ、一般的な国民の感情として、気持ちとして、裁判所で次々と事件の概要が明らかになり、真相が明らかになるということについて期待をしていたにもかかわらず、大阪地裁での保釈許可、そして行方不明ということについて、一体どうなっているんだろうか、そういう率直な疑問があります。法のもとの平等ということではだれでも同じような立場だろうということについては私も十分理解をしますけれども、今前段申しました、このような人物がなぜということについての疑問というのは私はだれでもが思うことではないかと思います。
　そういう立場で、今回の許永中被告に対しての保釈手続についてはどうであったのか。新聞紙上では保釈金は六億円、こういう大変高額な保釈金であるわけでございますが、この保釈手続について明らかにしていただきたいというふうに思います。
○政府委員（原田明夫君）　お答え申し上げます。
　お尋ねの趣旨が、保釈制度と申しますか、その運用に係る点を含んでおりまして、そのような観点からのお尋ねと存じますので、保釈というものはどういう仕組みになっているかということについて若干説明させていただきたいと思います。
　保釈と申しますのは、裁判中勾留されている被告に対しまして、保釈保証金を納付させまして身柄の拘束を解く制度でございます。
　刑事訴訟法八十九条によりますと、被告人等から保釈の請求がありました場合は、被告人が罪証、証拠でございますが、「罪証を隠滅すると疑うに足りる相当な理由がある」など一定の事由がある場合を除きましては、裁判所といたしましては保釈を許さなければならないとされているところでございます。
　なお、裁判所は、刑事訴訟法九十三条三項によりまして、「保釈を許す場合には、被告人の住居を制限しその他適当と認める条件を附することができる。」とされているわけでございます。そこで、保釈を許す場合にはそのような条件を定めますほか、「保証金額を定めなければならない。」とされておりまして、保証金額はさまざまな犯罪の状況、被告人の性格、資産等を考慮いたしまして決定されるものでございます。
　保釈保証金は、一定の取り消し事由が生じた場合には没取されるということがあるという心理的な負担を課すことによって裁判所への出頭の確保等を図るためのものとされておるわけでございます。
　そこで、具体的なこの許永中の手続関係でございますが、平成五年十二月十四日に保釈請求がなされまして、同月二十一日に保釈許可決定がなされて、同日釈放されております。保釈保証金はただいまお尋ねにございましたように六億円と承知しているわけでございます。
　そして、平成九年、本年でございますが、去る十月十四日に検察官から保釈取り消し請求がなされまして、裁判所は同月二十一日に保釈取り消し決定をいたしました。現在その行方を所在捜査しているという現状にあるわけでございます。
○齋藤勁君　大変多額な保釈金ですね。こういうような事例、六億円ほどの高額な保釈金を、手続をして保釈をしたという例というのがあるのか、そしてまた、今度こういうふうに取り消しをした例というのはこの間ありますか。
○政府委員（原田明夫君）　具体的な事例についての金額について直ちに手元にございませんが、最近はやはりいわゆる経済事犯を中心に、いわゆる犯罪を構成する事実にかかわる金額が大変多額だということもございまして、数億円の保釈保証金ということはさほど例外的なものじゃございません。ただ、本件につきましての六億円というのは相当、一般に考えますと多額な金額であろうと考えております。
　その中で、どのような事例につきまして保釈が取り消されたかという点については、さまざまな事例がございますので、ここで申し上げるのは若干差し控えさせていただきますが、多額の保釈保証金が課された場合でも、法廷に出てまいらないという場合は極めて例外的にはあるわけでございます。
　ただ、裁判所といたしましては、さまざまな状況を踏まえまして実際に保釈保証金を定め、なおまた現金で保証金を納めさせる範囲、また場合によっては関係者の保証書によってそれを認める場合等々さまざまな状況がございまして、それは被告人等の資産その他の状況を見て、これぐらいならば出頭を確保できるという金額を定めているのが実情のように承知いたしております。
○齋藤勁君　そうすると、今の御答弁ですと、局長の御記憶ですと、最近、このような高額な事例、保釈金はあるけれども、取り消した事例というのもあるかどうかわからないということですね、取り消しまで至った事例は。
　私は私なりの知識で言いますけれども、そうないんではないかということを思いましてお話をさせていただいているんですが、冒頭申しましたようにこの事件の概要について、そして解明するそういった時間的余裕もございませんが、極めてこの許永中被告の行方不明問題というのは事件解明に向けて大変問題であろうかというふうに私は認識をしております。私以上に捜査当局の方も認識をされているんではないかというふうに思います。所在を確かめるということで頑張ってくれというのも変なんですけれども、変ではないかもわからないが、やっぱり真相解明に向けてぜひその点については全力を尽くしていただきたいということを現段階では言うしかないというふうに思いますが、この行方不明の捜査状況について、お話しできる範囲で御説明いただければと思います。
○政府委員（原田明夫君）　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘の点、捜査当局といいますか検察当局も極めて関心を持って全力を挙げてその対策を立てていると存じます。身柄の確保と裁判の適正な実現のために努力を続けるものと考えております。
○齋藤勁君　どうもありがとうございました。
　保釈手続ということについて一般的な法のルールがあろうかと思いますが、このような大事件の渦中にある人物がなぜ保釈に至ったんだろうか、そしてなぜ行方不明になったのか、極めてなぞに包まれているわけでありまして、真相解明に向けまして捜査当局の厳重なるまた御努力をお願い申し上げたいというふうに思います。
　さて、財政構造改革法案の質疑でございますが、許永中問題につきましても、この間の日本経済のゆがんだ構図の中での一つの事件というふうなことも言えるかもわかりません。私はこの間の自分自身の質疑や多くの諸先輩の方々の議論を聞いて
　いる限り、今回の財政構造改革法案というのは、構造改革とは名を打っているけれども、全くこの構造改革というところにメスが入っていない、そういう法案であるということについて、多くの方々の議論というのはそうであり、そして残念ながら政府側の答弁というのはそのことについて真正面からそうではないんだということについて答弁がないというふうに判断せざるを得ません。
　今日まで、最近では中央の行政組織いわゆる省庁再編のことが大きな話題になっておりますが、率直に申し上げまして、既存の諸関係を変えないまま見直しをするということについて膨大なエネルギーを要しているわけでございますが、何かむだなような気がしてならないわけであります。本当の行政改革というのは何だろうかということについては明らかになっているわけでありまして、真の行政改革、体質改善に向けて、既存の構造の平行移動あるいは単なる組み合わせの変化、こうしたことが行われていることについて、大変残念に思っております。
　中央、地方、今注目をしております財政改革であるわけでありますが、私は過日の総括質疑の中でもお話をさせていただきましたけれども、真の財政構造改革というのは官僚主導の中央集権型の経済構造、経済にその根源、いわゆる日本経済が直面している困難というのはそこにあるのではないか。したがって、地域の社会資本は地域の住民がみずから決めるべきなのに、全国のお金を中央に集め配分をするという、そういう分け前にあずかろうというような陳情型の政治、そこに問題があるわけでありまして、中央と地方の税財源の見直し、分担の見直し、分権こそが真の財政構造改革の骨太のデザインであるということについて、私はあえて指摘をさせていただきたいというふうに思います。
　そこで、具体的には三洋証券問題について触れさせていただきたいというふうに思います。
　先日の質疑の中で、三洋証券の破綻に至った教訓ということについて一言大蔵大臣に御答弁いただきまして今日に至っております。改めて、今度三洋証券が会社更生法適用に至った経緯、これは概要で結構でございますので、簡単に御説明いただければというふうに思います。
○政府委員（長野厖士君）　お答え申し上げます。
　三洋証券につきましては、かねて関連ノンバンクにおきます経営の問題に端を発しまして、その関連ノンバンクを含めた経営再建というものが努力されておりまして、平成六年にはそういった立て直しを図るべく、主力銀行によります関連ノンバンク向けの債権の金利減免、あるいは野村証券等によります第三者割り当て増資、あるいは生保各社による劣後ローン供与等を内容とする経営改善計画が取りまとめられ、その実現に努力されてきておったわけでございますけれども、最近に至りまして、経済情勢の推移の中でこれ以上の現行経営改善計画の遂行は困難という判断に至ったということで、三洋証券から、十一月三日でございましたけれども、関連ノンバンク等について法的な措置をとることとした、その結果、三洋証券による関連ノンバンク等への与信の毀損等が生ずるため通常の事務の継続が困難となったので、法的枠組みの中で会社の再建を図ることが適当と判断し、営業の一部を休止するとともに、東京地裁に会社更生法の適用を申請することとしたという報告があったというのが経過でございます。
○齋藤勁君　十一月三日付でございますね。
　今の御報告でもございましたけれども、顧客資産の返還に万全を期するための例外措置が講じられているということでございます。例外措置でございますから、第二、第三の三洋証券を期待するつもりは毛頭ないですが、これはだれでもが危惧をするんですが、第二、第三の証券会社が破綻したときは、例外措置でありますから適用はできないわけですね。適用できないというか、また別な次元の話になろうと思うんです。
　そのために、今とろうとしている施策ということについては幾つかの検討をされていると思いますけれども、今法整備の検討ということでございますけれども、第二、第三の三洋証券が起きては困るということでのそんな法整備の検討、その内容についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（長野厖士君）　証券会社が破綻いたしましたときに、顧客資産の保護を図る道は基本的には二通りかと考えます。
　一つは顧客の財産。顧客は国債をお買いになったり株をお買いになったり、証券会社を取引の場として利用され、資産そのものは株式であったり債券であったりするわけでありますから、その顧客の財産を証券会社の財産から分別して管理して、顧客のものであるという形を打ち立てておけば、まずこれが一番保護されるということでございます。しかし、時によりまして、委託証拠金のように証券会社の資産の中に含まれざるを得ない債権というものも顧客との関係で生じてまいります。
　それにつきましては、寄託補償基金というもので対応しておるということは御高承のとおりでございまして、したがいまして私どものとるべき方向という点で申し上げますと、まず第一点に、この分別管理というものをできるだけ広く徹底していくということが一番であろうかと存じますし、二番目には寄託補償基金といったものを、これは現在は財団法人で任意のものとして寄附金に基づく仕組みとして行われておりますけれども、できますればこれを諸外国と同様に法律上の組織にし、納付義務をきちんと法律上明定し、したがってそこへの拠出も税法上は損金算入にできる、そして今現在、一社当たり二十億円という限度措置がとられております。
　先生御指摘のように、これにつきまして今回特例措置ということでございましたけれども、一社当たり二十億という、顧客からすれば自分の資産が具体的には一千万の債権のうちどのくらい返ってくるんだというのが全くわからない仕組みがよいのか、それとも顧客お一人当たり一千万までは全額補償する、一千万以上はどうするという形にした方がよいのかというあたりを今後詰めさせていただいて、法律として御提案させていただければと考えている次第でございます。
○齋藤勁君　今答弁がございました寄託証券補償基金の法制化ですが、検討されているということについて承知をしております。
　ここ最近、この寄託証券補償基金について証券業界から、証券業界の経営状況を反映している声かもわかりませんが、公的資金導入をしてほしいというような声がちょっと報道でも見られるんですが、それについてお尋ねしたいというのが一つ。
　もう一つは、今度の三洋証券の救済で、特例ということで投資家の保護がされているわけですけれども、いわゆる外債なんですけれども、外債が保護されたんだろうか、あるいはこれから保護されるんだろうかということについての整備の検討というのはされているんだろうかという疑問がございます。
　外債というのは、御承知のとおり海外の信託銀行あるいは国際決済機構が保管をしているわけでございまして、個別のいわゆる顧客の名義ではなくて証券会社の名前で保管をされているわけであります。当該の証券会社が仮に倒産をした場合は、債権者から外債は証券会社の資産として差し押さえられてしまうおそれがあるというふうに私は思います。
　そこで、大蔵省といたしまして、この外債の保護預かりということについて、これからそのようなことは全く心配することはないんだと、いやそうではなくて、法制度について検討をしなければならないとか、そんな判断について伺いたいと思います。
○政府委員（長野厖士君）　お答え申し上げます。
　第一点の寄託証券補償基金につきまして、公的資金についてどう考えるかというお尋ねでございます。
　今日まで英米の仕組みを見ますと、業界の拠出による仕組みとして法制上位置づけられた仕組みがワークいたしております。その面で今日日本では立ちおくれているような感じがいたしますので、まずもって預金保険制度と同じようにそういった仕組みをきちんと法制化し、先ほど税務上の取り扱いも、これは主税局にお願いすることになるわけでございますけれども、預金保険と同じような扱いのできるものとして構築するということが現時点ではまず第一段階ではないかと考えております。
　二点目の外債に対する御指摘でございます。
　三洋証券のケースにつきましては、先般も御報告したとおりでございますけれども、この点につきましては、御指摘のありました外債の国際的な受け渡し決済制度というものとの関係で何か改善できる点があるかどうかというのが一つの検討事項でございます。
　ただ、世上若干混乱いたしておりますのであえて御説明させていただきますと、仮に外債に関して損失が発生した場合でも、そこから今度は寄託補償基金制度によって補てんをされて最終的には守られる。優先的にまず自分に権利があるかという問題と、その権利が他の債権者と平等になったときにロスがかかってくる、そのロスは寄託補償基金で賄えるかという二段構えでございますの一で、その点につきましては現在のシステムはまず十分なものと考えております。
○齋藤勁君　いずれにしましても、外債というのは国内低金利という中で非常に人気があるわけでありまして、今検討するということについても触れられておりますが、投資家保護という立場の中でぜひ御検討いただきまして、正すべき点、改正面があればそういう手続について入っていただきたいというふうに思います。
　さてそこで、三洋証券の破綻に至る以前、九四年に既にこの会社は経営が非常な危機に至っているということで、いろいろ大蔵省も指導に入って手続をされているわけです。平成六年四月、経営改善計画の概要というのを私も見させていただいているんですが、とりわけその中に生命保険業界から総額二百億円の劣後ローンを組んでいて、これが今回生保業界に言わせますと紙くずになったということで、大変残念というか怒っているわけであります。
　生保業界は、大蔵省からの指導もあり強い要請もあり、この平成六年の経営改善計画に取り組んだ。某生命保険会社のトップは、大蔵省を恨むのはおのれの無能の証明だと、こんなことを言っておりまして、これからはこんなことじゃうちの業界もということで、結果的に北海道拓殖銀行についての劣後ローンについては延長をしなかったというふうに至っているようでございます。
　残り時間も短くなりましたけれども、今度の三洋証券以前にも二社証券会社が倒産等をしているわけでございます。私は、今回の三洋証券問題あるいは日産生命保険も通常国会のときに議論もさせていただいておりますが、三洋証券の今度の会社更生法の適用に至ったときのトップの記者会見のときに、投資家の皆さん方に申しわけないというような謝罪があったのかどうかということで、どの新聞を見ても申しわけないというのは出てこない。さらには生命保険業界も、この劣後ローンが紙くずになったと、大蔵省を恨んでいるけれども、まあ恨んでもしようがないということで、それぞれの企業の責任ということについて果たしてどう考えているんだろうかと思います。
　それぞれ、そういうふうに思いますと同時に、大蔵省が今、護送船団方式から改めて金融ビッグバンに備えたさまざまな取り組みをされているというふうに思いますけれども、大蔵省のこの指導監督責任ということについて、大蔵省自身も日産生命のときにも間違っていましたと言うことについては非常に拒んだ。今回の三洋証券問題では、私はあえてその責任があったとかなかった、申しわけないということについて言ってもらうために時間を費やしていませんのは、多分言っても間違っていましたなんて言わないんじゃないかということを実は想定してこの話をしているんですけれども、極めてすべてが無責任体制であるということに国民全体の共通の怒りがあるんではないかというふうに私は思います。この怒りが先行き不透明という中で株式市場の低迷にも結びついているというふうに思っております。
　生保業界あるいは証券業界、それぞれの企業責任がございますが、大臣、今度の三洋証券の破綻に至った経緯の中で取り組んできた大蔵省の教訓というものを、前回の中では最後にちょっと一言言っていただいたわけでございまして、大蔵省の立場としての教訓、今までの行政をこういうふうにしてきたけれどもということの中でのお考え方についてお示しいただければというふうに思います。
○国務大臣（三塚博君）　齋藤委員の段々のお話、今後の反省の中で教訓として踏まえていかなければならぬだろう、このように思います。
　一連の過程の中でありましたが、精いっぱい私も最終的に判断をし取り組ませていただきました。いつも寄託者、預金者保護というのが頭のど真ん中にあり、そしてそのことが達成されることにより金融システムが安定をしていく、そういう中で諸改革が確実に前進することを願いながら今日まで参ったつもりであります。
　今回の問題を改めて教訓としながら、新時代への移行を確かなものとしてまいりますことが私の責任でありますが、大蔵関係事務当局の諸君の気構えでなければなりませんし、これからのあるべき姿、過去の反省、歴史の分析の中で新しい方向に向けて全力を尽くしてほしいと申し上げてきました。そのとおり、せっぱ詰まった環境の中で預金者保護と金融システムの安定に最大の努力を彼らもしておると私は理解をし、そしてまたその責任を私自身が果たすために今後も厳しくおのれを見詰めてともにやらなければならぬことだと思っております。
○齋藤勁君　三洋証券問題でいいますと、平成六年四月の経営改善計画のときに大蔵省の強い要請で生保業界は二百億の劣後ローンを組んだということで、生保業界はいろいろ問題点はあるとしても、この事実を見れば、強い要請でこたえた、しかし大蔵省のそのときの見通しというのは今紙くずになったということについては私は大いなる責任があろうかというふうに思います。
　生保に対する保険者の、そこはやはり運営によって生保業界というのは成り立っているわけですから、これは国民の財産が無になっているということにもつながっていきます。さまざまな施策、法改正だとかいろいろするんですけれども、私は共通して政府の今までの態度というのは誤っていました、間違っていましたということについて率直に発言をしてこなかったということについては甚だ残念に思います。
　業界に対するさまざまな指導もあろうと思いますが、政府としての指導責任、このことを明らかにすることが真の財政構造改革に向けての第一歩ではないかというふうに思いますので、そのことについて申し上げさせていただきまして私の質問を終わりたいと思います。（拍手）
○笠井亮君　この間の審議を通じましても、今回の法案が社会保障などの国民生活のあらゆる分野に犠牲を強いるということが明らかになってきていると私は思うんです。また、日本自治体労働組合総連合、この労働組合の総連合の呼びかけに対して、今ほど伺いますと、既に現在で全国百八十五の自治体の首長から、この中には大蔵大臣の地元の宮城県や防衛庁長官の地元の長崎県も入っておりますが、全体を合わせまして百八十五の自治体の首長から、この法案にかかわって地方への負担転嫁や地方交付税の削減、この問題に強い危惧が表明をされております。こんな法案をこのまま通していいのかという声が日々広がっている中で、さらに徹底した審議を私は行うべきだというふうに思うわけであります。
　国民生活関連予算のいわば自動削減装置というものをつくろうという本法案は、他方で膨大なむだをつくり出している公共事業の問題とともに、防衛費、軍事費の問題を温存するという仕組みになっていると思うので、きょうはこの問題について絞って伺いたいと思います。
　日本の防衛費といいますか軍事費は九七年度で四兆九千四百十四億円と、先進国でも有数の軍事大国になっております。この十二年間に一・五倍。ドイツはマイナスですし、アメリカもほとんど横ばいという数字になっているわけでありまして、ソ連がなくなってから各国とも削ったのに日本はふやし続けているということになっていると思うんです。
　そこで、この法案の第十九条に「防衛関係費について、節度ある防衛力の整備を行う必要があることを踏まえつつ、財政構造改革の推進の緊要性に配意して、抑制するものとする。」というふうにございます。つまり、これを素直に読みますと、節度を持ってふやすことを前提にするが、財政構造改革があるので、ふやし方は青天井ではなく抑えぎみにするだけだというふうに思うわけであります。
　防衛庁長官、そこで伺いますが、この法案は、防衛費は削るのではなくて増加を抑制するだけじゃないか、つまり名目的に前年度と同じならよいということなんじゃないか。
　具体的に伺うわけですけれども、来年度の概算要求で九七年度、本年度予算に比べてどれぐらい減らしたか、何％削ったんですか。
○国務大臣（久間章生君）　今年度と同額以下ということでございますので、もうパーセントでいってもそれは端数の問題でございます。
○笠井亮君　見事なくらいびた一文減らしていない、同額だということでございます。この間聞いておりますと、何か大変な努力をしているようなことを長官も言われているわけですけれども、削減になっていないことは明らかだと思うわけでございます。
　そこで、具体的に防衛費関係について伺っていきたいと思うんですけれども、まずＳＡＣＯの関連経費の問題でございます。
　これも大蔵大臣の地元でありますが、今、宮城県の王城寿原で米海兵隊の実弾砲撃演習が行われているところでございます。これは沖縄県民の反対にこたえるということで本土の各地に移転されたということでありますけれども、実態を見ますと、各地でやれなかったことをもっと大規模かつ強烈にやっているということだと思うんです。
　矢臼別、北海道ですけれども、私も何度か訪れました。ここの演習を実際見ましても、キャンプ・ハンセンでの演習と同量、同質ということをこの間政府は言ってきたと思うんですけれども、そう言いながら実際には夜間の砲撃訓練や通信訓練までやる。それから、砲撃弾数も十日間で二千八百一発ということで、これは沖縄の一年分に匹敵するということで大幅に拡大強化されているという実態があると思うんです。
　この訓練は、訓練のための米軍の食費から夜間訓練のための夜食代、それから宿泊まですべて日本側の負担、それから民間の船舶、航空機、バス、トラックが動員されておりますけれども、兵員、砲弾、砲台の輸送費用も日本の負担ということになっていると思うのです。しかも、こういうふうにして訓練を移転した後も、では沖縄が軽減されて楽になって何もなくなっているかというと、そうじゃなくて、沖縄では砲撃演習を依然としてやっているということで、大変な許せない事態であると思うんです。
　そこで伺いたいのは、ことしやった北富士と矢臼別、それから今やっている王城寺原、演習移転費として一体幾らぐらいずつ使ったのか、合計この三カ所で幾ら日本側が負担しているんでしょうか。
○政府委員（西村市郎君）　お答えいたします。
　県道一〇四号線越え実弾射撃の移転訓練のための経費といたしましては、本年度予算におきまして三億七千万ばかりの予算を計上してございます。北富士、矢臼別は終わりましたが、現在、王城寺原でやっております。その支払い実績につきましては現在精査中でございまして、負担額を確定しておりませんので、現在それぞれ三カ所で幾ら、あるいは三カ所足して幾らというのは申し上げられないところでございます。
○笠井亮君　これは事前に幾つか伺ってみますと、後からアメリカから請求が来るという問題もあるんだと。食費、輸送費のほか特別協定三条の追加的に必要なものもあるということも含まれていてわからないと今話がありました。アメリカからどういう項目を請求されるのか。それからいつまでに負担額が確定するのか、まだ精査中と言われましたけれども。
　それから、アメリカの要求だけじゃなくて、民間の輸送会社やバス会社も使っていますね。それから、防衛庁や自衛隊が負担した分もあると思うんですけれども、それが幾らかというのもわからないのですか。
○政府委員（西村市郎君）　おっしゃるとおり、輸送会社と契約したもの、あるいは米軍から請求が来るもの、いろいろございます。
　経費の内容といたしましては、訓練を移転することを日本側から要請した関係上、新たに追加的に必要になる経費でございます。それぞれにつきまして順次各演習場でやることになってございますので、年度末を目標に確定するように考えておるところでございます。
○笠井亮君　結局、幾ら請求してくるか、これは年度末をめどにと言いましたけれども、幾らになるかわからないと。九年度予算三億七千万円ということですけれども、それを上回らないというような保障はどこにもないということだと思うわけであります。防衛庁長官うなずいていらっしゃいます。
　もう一つ、ＳＡＣＯで言いますと、海上基地建設問題がございます。
　政府は、五日に海上ヘリポートの案を出されました。長さ千五百メートル、幅六百メートルで、ヘリコプターが六十機、兵員が二千五百名常駐できる施設もあわせて沖合一・五キロとか三キロとかいうところでの話が出ておって、みんな大変心配しております。
　海上基地は要らないと、当然の声が上がっているわけでありまして、そんな巨大な施設をしかも沖の方につくろうということで二つの案が出ているわけですけれども、一体やるとしたら幾らかかるというふうに今見積もっていらっしゃるんですか。
○国務大臣（久間章生君）　あの場所で基本的な調査はやっておりますけれども、まだどの工法になるのか、しかもこれから先、また地元の理解を得て建設ということになりますと環境調査等もやるわけでございまして、そういう中でどういう問題が出てくるか、やっぱりそういうこともございまして、正直言いまして現在、具体的な見積もりはできておりません。
　したがいまして、今度あそこの場所で地元の理解が得られましたならば、それを受けて実施計画等をつくって、それによって積算をするということになっていこうと思います。
○笠井亮君　私は地元の理解は得られないと思いますが、いずれにいたしましても幾らになるかわからないと、数千億とかいうことも言われているところでありますが、わからないという返事でありました。
　そうしますと、結局、ＳＡＣＯの関連経費、今二つ伺いましたけれども、幾らになるかわからない、上限がどうなるかわからない、こういうことが明らかになるわけでありますが、この法案を見ますと、二十条でこのＳＡＣＯの問題に直接触れられております。「防衛関係費の量的縮減目標」の中に、沖縄のＳＡＣＯ関連経費は含まないというふうにあります。今見た大問題の実弾砲撃演習の訓練移転の問題、海上基地建設、そして陸上部にも二千五百人分の隊舎を建設する計画があるということも、きのうの衆議院の外務委員会で明らかになったということでありますが、合わせて一兆円とも数兆円とも言われるという経費が見込まれている。要するに、軍事費のうちＳＡＣＯ関連経費は枠外、例外にしているということであるわけですね。
○国務大臣（久間章生君）　ＳＡＣＯは、御承知のとおり、沖縄に基地が集中している問題を解決するためにどういう方法があるかということで、特別行動委員会をつくりまして検討した結果、あの最終報告を得たわけでございます。
　したがいまして、これについては、その最終報告の後も閣議決定を経まして着実にＳＡＣＯの最終報告を実行していくということになっております。これにつきましては、沖縄の方々のいろんな痛みを少しでも、一〇〇％じゃないわけでございまして、これは今よりはベターだということで、ＳＡＣＯの最終報告をとにかく前進させたいということでやっておるわけでございますから、着実にやっていくということを閣議決定しておりますので、しかもその金額についてはまだ現時点でははっきりわからない点もございますので、今度の法案からは別扱いにさせていただいたところでございます。
○笠井亮君　沖縄の痛みがあるからなんてとんでもないことを今言われました。とんでもないです。沖縄の痛みということで言われましたが、もう基地ある限り沖縄の痛みはなくならない。しかも、今問題なのは、もう今でも基地が集中しているのにさらに新たな海上基地建設までするということがあって、そして同時に、訓練移転して全国にその痛みを広げているということが問題になっているわけでありまして、その根本がまず問題だということを私は申し上げたいと思うんです。
　そして同時に、その中で今、大臣は、だから枠外なんだと言われました。枠外なんです。しかも今言われたのは、幾らかかるかわからない、わからないから枠外にあえてしたと。そして、先ほど伺ったように、その関連経費についてはやってみないとわからない、請求が来ないとわからないと。すべてそういうことでありますから、もうすべてその上限がないということになると思うんですけれども、そういうことですね、それは。
○国務大臣（久間章生君）　今度の法案では別にしておるということでございまして、こういうのを予算化する場合には、御承知のとおり衆参両院に予算を出してきちっと決めてもらうわけでございます。だからそれは、この法案に入っていないから別だから全然もう関係ないんだということではございませんので、私どもとしては今の時点でそれがどれぐらいになるのかわからないという点もございますし、また沖縄の問題としてこの問題を着実に実行していく、そういうことをやっているわけでございますから、ぜひそこのところはそのようにとっていただきたいと思うんです。
　それと、確かにＳＡＣＯの最終報告を実行したからといって基地がなくならないじゃないかというのはおっしゃるとおりでございます。しかしながら、今まで県道一〇四号線越えの実弾演習をやめてもらいたいという要望が強くありましたので、本土の皆さん方にも受け持ってもらったわけでございます。また、普天間飛行場の返還のための代替施設としてこの海上ヘリポートを計画しておるわけでございますから、この海上ヘリポートの建設が全く新しく出るわけじゃございませんで、そのかわり普天間の飛行場の返還が進むわけでございますので、その辺については前進だということについてぜひ御理解賜りたいと思います。
○笠井亮君　基地がなくならないということについてはそのとおりだと言われましたけれども、こういうＳＡＣＯによるこの枠組みの中で沖縄県民は喜んでいるかと、喜んでいないですよ。キャンプ・ハンセンだって、もうこれであの砲弾の音から解放されると思ったら、全然事態は変わっていないと。本土に行ったけれども、依然としてあの周辺は大変な状況です。こういう問題としてきちっとこの問題はあるということを一つ申し上げたい。
　それと法案の問題で、ここには入っていない、これは別扱いだということは認められた。国会でそれは審議してもらって枠をかけてもらえばいいと。そういう問題じゃないと思うんです。今ここで言っているのは、今度の法案というのはすべて例外なくキャップをかけるというんでしょう。ところが、ＳＡＣＯについては例外だと。上限は法律で決めない、決めてもらったら困るということであるわけであって、そういう問題だというふうに思うんですよ。国会で予算は毎年審議しているんです。だけれども、今問題になっているのはその点じゃないということははっきり申し上げたい。要するに、この法律によって例外にされ、上限はないということが保障されているということを私は申し上げたいわけでございます。
　いずれにしても、こういうことを縮減目標の枠外にしているということはもう明らかになったと思うんです。幾らになるかわからない、しかも閣議決定に基づいて着実に進めるから、それについては文句言うなと言わんばかりのことであります。
　考えてみますと、憲法では、争い事は武力ではなくて平和的な話し合いでということを一方でうたいながら、もう一方で、社会保障などの国民生活に直結する分野についてはきちっと保障しなきゃいけないと義務づけている、こういう立場だと思うんですよ。
　ところが、今の政府や防衛庁長官のお話は、憲法にうたっている義務については減らすんだと、この法案で。そして、憲法では言われていないそういう問題について、むしろそれに逆行する問題については大いに上限なく保障してもらうと。まさにあべこべだというふうに私は思うわけでございます。
　さて次に、もう一つ申し上げたいことは、総理が聖域なき見直しということを言われました。その点でいいますと、当然大きな問題にしなければいけないのが米軍に対する思いやり予算の問題だと思うわけでございます。
　衆参で何回かこの問題も取り上げてまいりました。日本が米軍駐留のために日米安保条約に基づく日米地位協定上義務でない負担、本来アメリカが自分で払うべきところをいわゆる思いやりという名前で名づけられて出している予算でございます。これが一九七八年から出されているということで、もともとは根拠がない思いやりによって国民の税金で米軍住宅には四ＬＤＫ、五ＬＤＫとすばらしい豪華住宅をつくり、ゴルフ場もつくる。それからクラブのウエーターのタキシードやちょうネクタイまで出している。
　私、この間、委員会の派遣で岩国に行きましたけれども、すばらしい体育館がある。五十メートルプールにスカッシュが四面あるということで、一緒に行かれた他党の委員の方も、我が県にはこんな体育館は一つもないというふうな立派さだというふうに感想を述べられておりました。
　当時、財政状況の厳しいアメリカへの思いやりで始まって、その後どんどんふえて、九七年度で二千七百三十七億円になりました。当初は六十二億円でしたから、これを見ますと実に十九年間で四十四倍。新ガイドラインを最終合意した九月の日米の会議後の記者会見で、アメリカのコーエン国防長官は、米議会による国防予算削減が続く中で、日本の思いやり予算を削減しないようにくぎを刺したというふうに言われておりますが、この巨額の歳出を来年度以降も続けるのか。アメリカが求めているし、これを続けていくのか。この問題いかがでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　思いやり予算という言葉は、最初は確かに予算措置で生じました。しかし、その後特別協定を結びまして、本院でもその特別協定について承認していただいて、今特別協定に基づいてやっているのも結構あるわけでございます。
　したがいまして、そういうものにつきましては一定の条約に基づいてやっておりますから、今後見直す中におきましてもその枠内でどこまで合理的に圧縮できるか、今、在日米軍との間でもいろいろな部会の中で検討しているところでございます。また、それに基づかないものにつきましては、予算措置でやる部分については必要に応じてペースダウン等を図りながら、やはり今度の財政構造改革の趣旨に従いまして、私どもとしても極力、削減といいますか、低減に努めているところでございます。
○笠井亮君　特別協定があるということを言われました。もともとは思いやりで根拠がなかったけれども特別協定があると言われましたが、これらの思いやり予算に相当する経費というのは、確認したいんですけれども、安保条約上それから日米地位協定上は米側の負担が取り決められている、そういうもので間違いないですね。
○国務大臣（久間章生君）　安保条約に基づく在日米軍の円滑な運用に資するということで、そのようになっているわけでございます。
○笠井亮君　安保条約と地位協定には義務になっているかどうかを伺っているんです。そこのところをはっきり答えてください。わからないんですか。
○政府委員（西村市郎君）　お答えいたします。
　まず、提供施設整備と申しますのは、地位協定二十四条の趣旨を踏まえてやっているということでございます。それから、労務費、訓練移転費等につきましては、安保条約の関連取り決めてございます特別協定に基づいてやっておるものでございます。
○笠井亮君　安保条約上と地位協定上の義務があるかどうかを聞いているんです。そこだけ答えてください。あるのかないのか。長官、わからないんですか、こういうことが。これは通告しているしていないの問題じゃないですよ、基本的な問題ですから。安保条約と地位協定の上で、今、思いやり予算と言われている問題について義務になっているかどうかを聞いている。こんなのはイロハだと思いますよ。防衛庁長官、これがわからなかったらこれ以上続けていけないですよ、本当に。
○国務大臣（久間章生君）　どこまでが条約上の義務になっているか、これは条約局の方できちんと答弁してもらわないと、正直言いまして私の方で間違った答弁をするわけにまいりませんので。これは調べさせていただきたいと思います。
○笠井亮君　それじゃ、地位協定の該当部分を読んでください、二十四条。
○政府委員（西村市郎君）　お答え申し上げます。
　地位協定二十四条、経費の負担等でございますが、
　１　日本国に合衆国軍隊を維持することに伴うすべての経費は、２に規定するところにより日本国が負担すべきものを除くほか、この協定の存続期間中日本国に負担をかけないで合衆国が負担することが合意される。
　２　日本国は、第二条及び第三条に定めるすべての施設及び区域並びに路線権（飛行場及び港における施設及び区域のように共同に使用される施設及び区域を含む。）をこの協定の存続期間中合衆国に負担をかけないで提供し、かつ、相当の場合には、施設及び区域並びに路線権の所有者及び提供者に補償を行なうことが合意される。
○笠井亮君　もういいです。
○政府委員（西村市郎君）　地位協定二十四条は三項までございますが、よろしゅうございますか。
○笠井亮君　はい。今の一項で明確なんですね。思いやり予算に該当する部分については地位協定にないんです。米側が負担と、これははっきりしていることで、正確なことを何とかということじゃなくて、これはもうはっきり書いてあることですから、解釈じゃないんです。
　もともとそういうふうに根拠がなかったから、久間大臣も言われているんですけれども、特別協定というのが、そういう形で根拠がなかったものを特別協定ということでやって、しかも特別協定といったって、読んでみますと、全部または一部を負担するというんでしょう。すべて義務と言えないんです、特別協定があるからといって、ということだと思うんです。そのことはもうはっきりしていること、事実なので、これはもう大変私今驚きを持って答弁できないことについて受けとめました。
　その問題を一つ確認しながら、ましてやこの財政危機の中でその特別協定こそ問題だと思うんです。前回特別協定を改定したのが九五年の秋でありました。まさに我が国の財政が最悪の危機的状況に陥ったときでありまして、他方、アメリカの財政状況は大幅に好転した時期でございました。当時の公債依存度を調べてみますと、日本は二八・〇％に急増して、アメリカは一〇・八％ということで大幅に減少したという時期が九五年秋で、特別協定、今のやつを結んだ形になっている。そのすぐ後にあの有名な財政危機宣言が大蔵大臣からされると大騒ぎになったということは記憶に新しい。その問題が今まさに問題になっているわけであります。
　そこで、アメリカが双子の赤字に苦しんで思いやり予算を日本に要求してきたときとは大きく状況が変わっている、それなのにこの特別協定を改めるどころか新たに結んで、それを根拠にして思いやり予算はこの協定がありますからということで出し続けるというならば、これは財政危機を軽減どころかさらに進めるということを政府自身がやったということを言わざるを得ないと思うわけであります。
　そこで、大蔵大臣に伺いたいんです。総理も明言されております。今回の審議の中で我が国財政は先進国中最悪の危機的状況だということを言われております。もう繰り返しこれは言われている。世界でも有数の財政赤字国、この日本がどうしてこの問題でも今までどおり思いやり予算と言われるものについて負担し続けなきゃいけないのか。この間言われたように、日本の立場を、財政状況をもっとしっかりアメリカに言って、この問題についても対処すべきじゃないかと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（三塚博君）　我が国の財政構造改革推進につきましては、米国も理解しておると思います。私からも、財政構造改革により健全な財政をつくり上げることによって我が国の基盤が定まります、こういうことでございます。
　よって、集中期間中の防衛関係費につきましても、全体として厳しく抑制してまいる必要があると考えております。
○笠井亮君　財政状況については説明しているということで、一応説明しているというのではこれは済まないんです。
　先ほど防衛庁長官は、この厳しい財政状況の中なのでさまざまな努力をしてこの問題についてもどう合理化するかとかペースダウンをするかとかというようなことをさまざま言われました。
　防衛庁の資料を見ますと、そういう努力をしたというようなことで数字があたかも書いてあるんですけれども、概算要求、これを見ますと数字自身は若干減っているんですよ。だけれども、ちゃんと注がありまして、「在日米軍駐留経費負担の平成十年度概算要求額は提供施設整備の事業の繰延べによる減額（百五十九億円）及び年限延長による減額（七十八億円）後の数字である。」と。つまり、ツケ回し、後にしていると。集中改革期間があるのでとりあえずは形は減らしたみたいにして、三年間が終わったらこれは後回しでそれが回ってくるわけですよね、少なくともこの額についていえば。全然減っているふうになっていないんです。
　だから、アメリカのさまざまな要求はあるかもしれないけれども、それに対して、通り一遍と言っては申しわけないですが、大蔵大臣、この問題についてアメリカには言っている、理解も求めているというだけでは済まない。そういう仕組みも含めて、この問題は根本的に考え直さなきゃいけない、こういう問題だと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（三塚博君）　財政構造改革の推進について明示をいたしておるところでございますから、予算編成の過程において対処してまいる、先ほど申し上げましたとおりであります。
○笠井亮君　社会保障の問題はこの間もさまざま質疑がございました。当然増というものを義務的経費として法律で決めている。しかし、それは財政構造改革だから三年連続で思い切って削るんだ、そのためには仕組みを変えるので法律も変えるということまで言われているわけですよね。
　しかし今は、見てまいりましたアメリカに対するいわゆる思いやり予算の問題では特別協定がある、こういうことを言ったりされて、あたかも義務であるかのように国民の前で言われて、その中で削減の余地がないかどうか検討していると。検討しているというのは削るということじゃないんです。できるかどうかわからないけれども、やってみる。これは通らないと思うんですよ。
　この際、アメリカにもっときっぱり言うべきだ。抑制とか削減とかいうんじゃなくて、こんな歳出は思い切ってやめるべきだし、やめますよと。そういう見直しをやることこそ私は正しい財政再建になると思うんですけれども、大蔵大臣、再度その問題いかがでしょうか。
○国務大臣（三塚博君）　これは聖域なき見直しという原則がございます。そして、「財政構造改革の推進について」閣議決定をいたしております。この法律が通りますと、原案作成者として、私はこの明示された基本を踏まえて、先ほど申し上げました予算編成時に厳しく抑制を図る、こういうことになります。
○笠井亮君　一言だけ、申しわけありません。
　お年寄りや高い学費に苦しむ国民には法の改正もやって制度をどんどん改悪して痛みを求めるというのに、アメリカへの約束というのは、どんなに財政が危機であろうと、あくまで義務だといって支出を続ける、まさに聖域だと思うんです。予算編成ということじゃないんです。この法案を審議しているんですから、こういう問題を強いるような財革法は取りやめるべきだということを重ねて申し上げて、私の質問を終わります。（拍手）
○山口哲夫君　私も防衛費の問題で質問をいたします。昨日は軍縮の総論について若干質問をいたしましたので、きょうは極めて具体的な問題で質問をいたします。
　まず戦車です。御案内のとおり、我が国には現在千百十両の戦車があると思います。そのうち何と六百四十両が私の出身の北海道に配備をされております。しかも、その戦車というのは世界最強と言われる九〇式戦車を中心に配備しております。
　さて、なぜこういった強力な戦車を配備しているのか。これはもう申すまでもなく、いわゆる冷戦時にソ連が我が国に、本土に上陸侵攻してくる、そういうことを想定して配備したものと思います。しかし、ソ連邦が崩壊した今日、日本の本土に対して上陸侵攻する能力のある国はない、そう言われております。もちろん、今までソ連を対象にしておりましたけれども、そのソ連は崩壊をしてロシアになり、ロシアは専守防衛に徹するということで大変な軍縮を行っているわけです。こういった環境の中で、どうしてまだこれからも最強の戦車をつくり続けなければいけないんでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　戦車が火力、機動力、防護力にすぐれて、他の職種部隊の支援を受けつつ着上陸侵攻対処等における重要な場面に投入されて、戦闘全般の帰趨を決定づける重要な役割を担い得るものであることは委員も御承知だと思います。
　確かに、委員おっしゃられるように、昨今の状況は変わってまいりました。それを受けまして新防衛大綱が一昨年できたわけでございますけれども、そのときにそういうような状況等も踏まえて戦車等の車両についても新防衛大綱では旧防衛大綱から減らすことにしたわけでございます。ただ、減らすといいましても、部隊の再編というのはすぐにできるわけではございませんので、時間をかげながら計画的に現在やっているということでございます。