Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○春名委員　それで、これはなぜ問題にしているかというと、親睦団体だからいいじゃないかということになるかもしれないのですけれども、この中の名簿は、特別会員という規約がありまして、特別会員は現職の幹部なのです。それで、重大なことは、なにわ会でいいますと、総勢三百二十八名中、金融機関に現職、今おられるのが八十七名、東海のそとぼり会では三百九十五名中、金融機関の現職が八十一名、四国の財友会では二百四十九名中、現職、金融機関にいらっしゃるのが五十五名。大体、聞いてみますと、年一回総会を開催して、親睦会やゴルフなどをやられる。そとぼり会の場合は、懇親会に次長、部長、課長クラスが出席するということもお聞きをしております。
　私、なぜこういう四種類も名簿を持ってきて言ったかといいますと、親睦一般が悪いと言っているのじゃありません。しかし、九六年の十二月二十六日に例の公務員倫理規程を設けられまして、関係業者との間で次に掲げる行為はやってはならない、接待を受けること、会食やパーティーに参加すること、スポーツを含む遊技、旅行をすること、こういうことはやってはならないということが規定をされて、そしてこの規程が十分守られていないということで倫理法ということが今問題になっている。
　現職の幹部が特別の会員として正会員になって、そしていろいろな交流をする、そして、そこにはＯＢとして金融機関の役員の人たちもたくさん参加をしている、そういう会合なんですよ、これは。だから、大蔵同友会というのが千十九名おられる、それから、各ブロックごとにもそういうことがつくられているということになっているのですね。
　そして、これは、倫理法をつくるまでもなく、倫理規程そのものにも抵触するような中身が含まれておると思うのですよ。そういう点からやはり、こういうことは、初めて聞かれたという話もありますけれども、実態をしっかりお調べになって、抵触しているようなことがあれば正していくという姿勢が断固必要だと思いますので、そのことを申し上げているわけです。大臣、いかがでしょう。
○松永国務大臣　今申されたことは、私はみんな初めてのことでありますから、事務方の方からどういうことになっているのかよく聞いてみます。
○春名委員　幾つか名簿も寄せさせていただいて問題にしてきましたけれども、やはりこういう世間から見ても癒着じゃないかと思われるようなものがいろいろな形で出てきているわけでありまして、少なくともそういう会食をしたりとかいうことはだめなわけでしょう、現職の銀行の役員の人などが一緒に参加をすると。そういうことに照らしても、今お話が出ましたけれども、きちっと調べていただきながら、本当に癒着をなくしていくという観点から立ち向かっていくことが求められておると私は思います。
　それで、時間が来ましたので、最後の問題で総理に少しお聞きをしたいと思います。
　私、この癒着を断ち切っていくというか、そういうことを考えたときに、どうしても行き着かざるを得ないなと思うのは、こういう癒着や不祥事を正すやはり政治家の問題がどうしても問われていると思います。政党や政治家が業界などとの癒着の関係をきっぱり断ち切ってこそ、不祥事をなくすリーダーシップを本当に発揮できると思います。
　そこで、銀行からの献金のことについて私はお聞きしたいと思うのですけれども、総理は、この問題では、この間繰り返し、銀行からの献金を自粛します、ただ、借入金返済に充てる分は除くというふうにおっしゃってまいりました。この事実はもうよくわかりましたので、私は、問題は、借入金の返済に充てる分であっても、二十四日の議論の中でこれは政治資金だということもはっきりしましたので、この点で、こういう献金もきっぱりやめるという決断をぜひ下す必要があるのじゃないでしょうか。その点いかがでしょう。
○橋本内閣総理大臣　これが政治資金規正法上寄附に当たりますことは以前から私も認めておりますし、自治省からもそういう答弁が行われたと承知しております。そして、過去の借入金の返済に充てますために、平成七年からの計画として、各方面から御協力をいただく政治資金を我が党の経費に充てるため通常の献金に関する一般会計に入れており、両者は性格が異なるものとして全く区別して扱われているものでありますので、そのように御理解をいただきたいと存じます。
○春名委員　その意見はやはり通用しないということがこの間議論されているのじゃないのですか。九六年でも、第一勧銀などから千八百四十八万円、拓銀から千八百二十四万円、都銀十行で一億八千四百六十五万円、借入金返済ということで献金を受け取られている。これらの銀行は、今度資本注入を受け入れる銀行になるわけです。
　それで、私、少し調べてみたのですけれども、政治資金規正法ですね。政治資金規正法の二十二条三の二項というのがありまして、これはそのまま読みます。「国から資本金、基本金その他これらに準ずるものの全部又は一部の出資又は拠出を受けている会社その他の法人は、政治活動に関する寄附をしてはならない。」という文章がございます。国から資本金、基本金などを受け取っている会社その他の法人は、政治活動に関する寄附をしてはならないという文章であります。
　この規定からいいますと、資本注入を受けているそういう銀行は、政治献金をしてはならないということになるのじゃないでしょうか。当然そういうものを借入金の返済に充てるからといって受け入れることも私はできないのじゃないかと思うのですけれども、その点はいかがでしょう。
○牧之内政府委員　御指摘のように、政治資金規正法の二十二条の三の第二項には、ただいまお話ございましたような規定が置かれておりますが、今回の預金保険機構を通じましてのスキームがこの規定に該当するのかどうか、私どもも制度の仕組みを詳しく存じておりませんけれども、一見した限りにおきましては、直接この規定に触れるというようなことにはならないのではなかろうかというふうに考えております。
○春名委員　わからないなんていうのは大問題ですよ。わからないのにそんな結論出すなんて大問題じゃないですか。ちゃんと二十二条の三の二項というのはそういう条文になっていて、そういう抵触する可能性があるのじゃないかと言っているのです。
　ちょっと時間がなくなりました。
　それで、私が言いたいのは、いいですか、今度資本注入をするというようなことは初めてのケースなんです、銀行に対して。そうでしょう、初めてのケースなんです。だから、法律の中に、そういう銀行からというようなことはなかなか書けない。書いてないわけです、当然。しかし、法律の精神というのはそういうもので、これは、そういうところからお金をもらってはいけないということの精神をこの中身でしっかり私は受け取っていただきたいと思うのです。
○越智委員長　質疑時間が終了いたしました。
○春名委員　国から出資を受ければ会社は国と特別な関係をつくることになる、そういう会社からの寄附は不明朗な政治献金となるおそれがある、だからそんな会社は寄附をしてはならない、この精神を守ろうと思えば、公的資金を投入された銀行からの献金は、私は許されるものではないと思います。その点を、総理、ぜひ最後に御見解をお聞かせいただいて、終わりたいと思います。
○牧之内政府委員　政治資金規正法の二十二条の三の第二項は、国から直接出資とか拠出を受けた法人の寄附を禁止しているわけでございまして、今回のスキームの場合は、この規定に直接該当しないのではなかろうかという理解をしているわけでございます。
○春名委員　こんなことでは全然納得できないということを申し上げて、質問を終わります。
○越智委員長　これにて春名君の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る三月二日午前十時より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十一分散会
平成十年二月二十七日（金曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　—————————————
平成十年一月二十九日国際問題に関する調査会長
において本小委員を左のとおり指名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
同日国際問題に関する調査会長は左の者を小委員
長に指名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　小委員長　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　小委員
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　政府委員
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　大島　賢三君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　参考人
　　　　　　　読売新聞解説部
　　　　　　　次長　　　　　　　杉下　恒夫君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○対外経済協力に関する件のうち、「二十一世紀
　に向けたＯＤＡの在り方」について
　　　　—————————————
○小委員長（板垣正君）　ただいまから国際問題に関する調査会対外経済協力に関する小委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　対外経済協力に関する件の調査のため、本日、参考人として読売新聞解説部次長杉下恒夫君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小委員長（板垣正君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　—————————————
○小委員長（板垣正君）　対外経済協力に関する件を議題といたします。
　本日は、二十一世紀に向けたＯＤＡのあり方について政府からの説明聴取、参考人からの意見聴取及びそれに対する質疑を行います。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　このたびは、御多用中のところ本小委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　本日は、忌憚のない御意見を伺い、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず政府から十五分程度説明を聴取し、次いで杉下参考人から十五分程度御意見を伺った後、午後零時半を目途に質疑を行いたいと存じますので、御協力をお願い申し上げます。
　なお、意見、説明、質疑及び答弁とも御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず政府から説明を聴取いたします。大島外務省経済協力局長。
○小委員長（板垣正君）　ありがとうございました。
　次に、杉下参考人に御意見をお述べいただきたいと存じます。杉下参考人。
○山本一太君　大変参考になる話をありがとうございました。いろいろお聞きしたいことは山ほどあるんですけれども、五分ということですから、少しポイントを絞ってお二人にお聞きしたいと思います。
　杉下次長がおっしゃった、今度のＯＤＡの一〇％カットというのは非常にタイミングが悪かったなと。特に改革懇談会の議論の最中に出るような話になってしまいまして、各方面からいろんな心配が随分杉下次長のところにも寄せられたという話だったのですが、私もちょっと国連の動きを見ていまして、こんなに国連の方から悲鳴が上がってくる、やっぱり予想以上のリアクションがあった。御存じのとおり、アナン事務総長は二回も橋本総理に書簡を出されたし、緒方先生も随分日本の国会議員に直接働きかけられたり、ユニセフその他、日本がかなり大口でボランタリーコントリビューションしている機関は悲鳴を上げたわけです。
　私も一応与党では数少ないＯＤＡの応援団というふうに自任をしておりまして、随分あっちこっちを回りました。その結果、これだけ財政構造改革が言われている中で、福祉の予算もいろいろ大変な中では、特に国際機関についてはかなりＯＤＡは戻ったんじゃないかという感じがしました。
　それと同時に、実は私が感じたことは、先ほど杉下次長がおっしゃった国益重視といいますか、国益は国民の広い意味での利益なんだというのは私は大変賛成なんですが、ＯＤＡと国益ということを考えたときに、余りにも今までちょっとおとなし過ぎたんじゃないかと。ＯＤＡをサポートする動きの中で、一生懸命、国際機関のＯＤＡを減らすことは間違ったメッセージを送るから何とかしてくださいと三役に陳情したり、大蔵省に、陳情という言い方はよくないですけれども、協議に行ったりしている中で改めて思いました。
　今、若い連中と考えているのは、ことし、少しＯＤＡ外交ということで実際に動きをしようかなと。一つの例としては、アメリカなんかは、大統領制と議院内閣制の違いはあるかもしれませんけれども、議会と行政府が極めてうまくタッグマッチを組んでいまして、クリントンも非常に議会をうまく使っている。国連の改革については議会が承知しないとか、ＵＳＡＩＤの話についても議会が承知しないと。こういう話が日本ではなかったということで、これだけ国民の血税を絞ったＯＤＡを国際機関にもし出すのであれば、それなりのさっき言った国益、杉下次長のおっしゃった国益よりも私の方がむしろいじましく絡めるような生々しいものかもしれませんけれども、例えば常任理事国入りに絡めるとか、そういうことをもっとパーラメンタリアンの方からやった方がいいんじゃないかなという気が今しています。
　この間、小和田大使が来られたときに自民党の国連貢献議連にお招きしましたが、その前日のレセプションでイタリア大使にお目にかかりました。イタリアは今、御存じのとおり日本の常任理事国入りに反対です。フルチというとんでもない大使がいまして、とんでもないというのは私見ですけれども、イタリア、パキスタン、そういうコーヒークラブと言われている中堅の国々が日本の常任理事国入りを阻止しているわけです、阻止という言い方は正しいかわかりませんけれども。そこで伊大使に、パキスタンにはＯＤＡは出しませんよと言うことができる、でもイタリアに対してはどういう対策があるのかな、スパゲッティを食べないことぐらいかなと言って笑ったんです、それは冗談ですが。
　そういう意味で、少しパーラメンタリアンの方から今言った国益、ＯＤＡというものを考えた動きをしていくべきじゃないか。今、いろんな準備をしているんですけれども、それについてどう思われるかというのを杉下次長にお聞きしたいと思います。
　もう山ほどあるんですが、それだけちょっとお二人に今の感じをお聞きしたいと思います。
○政府委員（大島賢三君）　いわゆるＯＤＡと国益の関係でございます。
　私どもとしても、従来は国益という言葉そのものが特に日本の国内におきましていろいろな意味に理解されるところがありましたので、ＯＤＡの関連でも何となく国益論争を持ち込むことについてはやや消極的であったということは御指摘のとおりだと思います。
　しかしながら、特に予算も削減される、それから国民の支持についても依然として、国民世論調査なんかで見ますと、漠然とした認識としては七〇％とか八〇％、つまり現状維持でいいとかあるいはもう少しふやすべきであるというところを合わせますと非常に高いレベルの支持がありますけれども、それが本当に強い意見なり信念に基づいた意見であるかというと、そこは必ずしもよくわからないところがある。
　そういうようなこともございますので、ＯＤＡというのは本来何なんだ、それから日本のＯＤＡは何を目指しているのかということをやはりもうちょっとストレートにわかりやすく訴えていく必要があるという認識で、国益の問題につきましても、基本的にはそうなんだけれどもそれじゃそれはどういうふうに説明し理解していったらいいのかということで、この懇談会の中でもそういう意味で原点に立ち戻って議論しようというふうに展開をしていったというふうに私どもは理解しております。
　そういうことで表現はやや慎重になっておりまして、広い意味での国益あるいは開かれた国益とか啓蒙された見地からの国益とかいろいろございましたけれども、そういう方向が出されてきたことは一つの流れとしては新しいことかなというふうに思います。
　そういうことを今のマルチ外交を含めてどういうふうに使っていくかという点につきまして、これは私の個人的な印象になってしまいますけれども、余りＯＤＡそのものを振りかざして、例えば国連の票集め一つにしましても、選挙活動一つにしましても、余り赤裸々にストレートにやるということがその目的に沿うかどうかということは、これは慎重にやらないといけないと思います。
　と申しますのは、やはり援助というものにつきましてはそれ相応の非常に微妙な敏感な部分がございます。これは山本先生はもう十二分に御承知のとおりでございます。ただ、日本が国連を含めていろいろな国際機関、国際的な場で活動していくに当たりまして、常日ごろやっておるＯＤＡを通ずる、あるいは経済協力を通ずる活動が非常に広い意味で、あるいは背景的に力になっている、これはまがいもない事実だろうと思います。
　選挙一つやるにしましても、別に選挙にかこつけてＯＤＡをばらまくというようなことはやっておりませんけれども、しかし常日ごろの実績がある時点になってその効果をあらわす。常日ごろ日本にこれだけお世話になっている、我々として日本にお返しする気持ちをあらわせるのはこの場、この機会だというようなことは、これは多くの国の代表がいろいろな機会に漏らしてくれる言葉でございます。そういう意味での力というのは私どももありがたいと思いますし、それは我が国の外交を進めていく上での力になっているということでございますので、そういう意味でこれを使っていくということは従来やっておりますし、今後もそれを上手にやっていくということは必要であろうと思っております。
○参考人（杉下恒夫君）　私もおおむね山本先生と同じ意見なんです。
　まず、このＯＤＡというものは日本語で訳すと政府開発援助とか経済協力といいますが、現実に私はＯＤＡというのはいわゆる純粋な政治行為だと考えているわけです。ですから、当然ＯＤＡには政治が絡んでくる、外交ということも絡んできて、いろんな駆け引きといったものが絡むのがＯＤＡであって、単なる相手国の経済向上だけが目的じゃなくて、それ以上に政治というものが絡んでくるんじゃないか、僕はそれがＯＤＡだというふうに認識しているわけです。ですから、国益とかそういった駆け引き、政治、外交の行為が行われるわけでして、そこに国益が絡むのは当然です。
　それからもう一つは、今、国民になぜ日本が一人一万円も年間払わなきゃならないかというのを納得していただくために、これは日本のためにもなっているんだよということを言ってもいいんじゃないかということなんです。
　例えばアメリカの新援助法なんかははっきりアメリカの経済的なベネフィットということを言っているわけで、日本だけが変に隠すとかえって怪しまれて、今、局長がおっしゃるように余り赤裸々にやるのはいかがなものかとも思いますが、余りにもそれを美しいように隠すと余計何か逆に怪しまれるということもありますので、ＯＤＡというのは政治行為で日本の国益のために役立っているんだということを国民にもやはりはっきり言った方がいいんじゃないかということを私は考えています。
　例えば、今、局長がおっしゃるように、一昨年、安保理入りのときのインドに大勝するようなああいった行為はＯＤＡの成果であるわけでして、そして赤裸々にやっていないとおっしゃるけれども、結構、国連なんかの場では日本は赤裸々にやっているんじゃないか、いろんなところでＯＤＡというものをちらつかせながら。それは当然やっていい行為で、僕はそれを批判するわけじゃないんです。やってもいい。国内において余り美しく言わなくても、それは日本が独自に切れる唯一の外交ツールだと言われているのなら、それをやはり有効に正しく使っていいんじゃないかと私は考えています。
○馳浩君　大島局長に三点と杉下さんに二点、お伺いいたしたいと思います。
　まず、その前に。私はほぼ毎月、大島局長どこうやってひざ詰めのような形でＯＤＡに関して議論をさせていただいている。私たち国会議員が担当の局長と毎月こうして議論できるということがまず非常に意義のあることであり、いつかはこの小委員会としての報告が出されるんですが、継続してこういう形で議論ができることを望みますし、もしかしたら私たちのこういった議論が心理的なプレッシャーとして大島局長に届いているとしたら、より喜ばしいことだと思っております。
　その上で、ちょっと細かいことになって非常に申しわけありませんが、まず、ミャンマーへＯＤＡ円借款二十五億円を支援すると、これをきのう報道で拝見いたしました。報道から私は知ったということで一つ問題点があると思いますが、それはさておき、なぜ今なのか、その背景を御説明いただきたい。
　二点目は、現在の東南アジアの通貨・金融危機に対してＯＤＡ予算を活用すると。これは平成九年度の予算なのか平成十年度の予算を先取りなのか、あるいは補正なのか、この仕切りは私はわかりませんが、どういった対応をして、ＯＤＡの原理原則のもとに東南アジアの通貨・金融危機に対処しようとしておられるのか。これは外務省だけではなくてＯＥＣＦや輸銀や総動員でやらなければいけない問題だとわかっておりますが、その点も加えて、力強い、今現在の政策的なお考えをお聞かせいただきたい。
　そして、ＮＧＯの問題なんですが、ＮＧＯの日本側の人材育成というのはもっと外務省はやるべきだと私は思っているんですよ。具体的にＮＧＯの人材を育成するためにどういうような支援をしているのか、するつもりがあるのかという点をお答えください。
　杉下さんには二点ですが、この日本国際フォーラムの提言の中で「ＯＤＡ大綱の基本理念は有効性を失っていないが「二国間関係重視」をＯＤＡ原則の冒頭に明記すべき。」としたこの提言の背景というんですか、どういう意味があるのかということをぜひお答えいただきたい。
　もう一点は、まさしくＯＤＡ基本法の問題でありまして、私も積極的な賛成派だと、国民的合意を得るためにこういった形、緩やかな基本法は必要だという立場でお聞きいたします。過剰な関与を排し、援助年次計画など細部に立ち入る必要なく、国会が事後報告の審査、評価を行うというまさしく適宜な内容だと思いますが、これに関してもうちょっと深く言いたいことがあればぜひ御意見を御開陳いただきたい。この二点であります。
　以上です。
○政府委員（大島賢三君）　まず、馳先生のミャンマーの件につきましては、委員長、お許しを得て一枚資料を追加で配付させていただいてよろしゅうございますか。
○政府委員（大島賢三君）　それでは配付させていただきます。
　　　〔資料配付〕
○政府委員（大島賢三君）　ミャンマー・ヤンゴンの国際空港拡張の案件でございますが、冒頭、簡単に事実関係を御説明させていただきます。
　八四年ごろから話がございまして、八四年から八六年にかけまして三回に分けまして交換公文が結ばれて、それで八六年以後最初の工事が着手されておりました。しばらくしまして八八年にクーデター事件が発生しまして、国際的なミャンマーに対する強い措置をとろうということになりまして、その中で工事を停止しました。
　その状況が基本的にはずっと続いておったわけでございますが、ミャンマーに対します今の基本的な援助政策は、特に九五年の段階でスー・チー女史が自宅軟禁から解放されたというようなこともございまして、「民主化及び人権状況の改善を見守りつつ、当面は既往継続案件や民衆に直接役立つ基礎生活分野の案件を中心にケース・バイ・ケースで検討の上実施していく。」、文章にしますとこういうことでございます。九七年にミャンマー政府からは別途安全面の部分再開の要請がございます。
　こういう流れの中で、案件につきましては、当初つくっておりました案件は第一期から第三期まで区分けで工事をするということになりまして、そこにございますように滑走路、誘導路、エプロン等の拡張、それから管制塔等の部分、それから最終的には旅客ターミナル、消防救難施設等ということでございまして、合わせまして二百七十一億円が八四年から八六年の段階で供与済みで、政府交換公文の署名も終わっておった、こういうことでございます。そのうち、第一期分の中で約四十億円が既に供与されまして、それを受けまして初歩的な盛り土の作業でありますとか舗装とかといったようなことが始まっておった段階でクーデター騒ぎで中断された、こういうのが現状でございます。
　その間、ミャンマーの空港をめぐります状況につきましては、一つは、非常に利用度がふえてきておりまして、発着回数は八八年当時に比べまして五倍以上、三十万人から百六十万人というふうにふえており、一日の発着回数も当然ふえておるわけでございます。それから、九六年からは全日空も週三便、直行便が入っておる。それから、アジアを中心としまして十カ国以上の国際便が乗り入れておるわけでございます。そういう状況で、特に去年の七月にミャンマーがＡＳＥＡＮに加盟をいたしまして、当然またそれに伴って人の行き来もふえるといったようなこともあるわけでございます。
　他方、施設の老朽化が非常に進んでおります。滑走路、管制塔、通信施設、滑走路照明、電源施設というようなことで、もともと老朽化がひどいからこれを直そうということだったわけですが、その後、放置をされておる結果いよいよひどくなっておりまして、非常に危険であるということでございます。
　そういうことで一たん工事は中断したものの、私どもとしましても現状は非常に憂慮すべきでございまして、いつ事故があってもおかしくないといいますか、そういう状況も心配される。もしそういう事故が起こりますと、これはやはり日本の責任、法的にはともかく、いろいろな意味での責任ということも起こりかねない。何よりも人命というようなこともございまして、政府、我々の中でここしばらく検討を進めておりました。
　もちろん、ミャンマーに対します政策全般は、今の民主化の問題、人権の問題、軍事政権とアウン・サン・スー・チーさんのＮＬＤとの対話の問題等、当然考慮すべき問題があります。なおかつ、現在いろいろな接触が相互の間であるということは私どもも克明にフォローいたしておりますが、決定的な変化というものはまだ見られません。見られませんが、安全面に限った小規模の工事の再開ということについては、やはりこのままずっと放置し続けるのはいかがなものかという考えを強めるに至りまして、政府の中で検討の結果、いろいろ問題はあり得ることはあるけれども、この部分に限って、基本的には二十五億円ぐらいの非常に優先度の高い、安全性に限った緊急性の高いものについて再開するということで、基本的な方針を政府の中で固めております。
　それを今、与党を初め説明して回りつつあるということでございまして、昨日本意に漏れてしまいまして新聞記事にはなってしまいましたけれども、方針としては少なくとも政府の中で固めて、現在我が国全体としてどうするかということで各党にも御相談を始めておる、こういうことでございます。
　その結果、まずそういう安全面に限った小規模ということですが、はっきりさせておきたいことは、上に書いてございますようなミャンマーに対します基本的な経済協力政策そのものをこの際変更しようとするということではございません。これはいわばオンゴーインクの既往案件で中断していたものを再開する。そういう意味では部分的な変更ということにはなるかもしれませんが、基本的な政策をこの際変えようということまでを考えておるわけではございません。
　それから、もう一点。私どもとしては、軍事政権とＮＬＤの双方にパイプを持って静かに話しかけを行い、できるだけ民主化が進み、憲法も制定され、いい方向にミャンマー情勢が向かうように外交努力を続けております。空港再開案件につきましても、こういう外交努力の一つのてこにできれば、それはそういうふうに使っていきたいというふうに思っておるわけでございます。
○馳浩君　局長、これは大事なことなんで。アメリカの反応はどうなんですか。
○政府委員（大島賢三君）　アメリカにつきましては、援助政策一般につきまして常日ごろ交渉といいますか連絡をとっております。ミャンマーの案件につきましても、我々のレベルでの接触では、こういうことについて再開ということで決定をすることはあり得るということは外交的な接触の中で説明しております。それに対しまして、アメリカの国内では、議会の中に人権問題に特に強い関心を持っておられるロビーグループもございます。それから、今の国務長官、オルブライト長官もアウン・サン・スー・チー女史とは非常に近しい関係を持っておられるということも聞き及んでおります。
　そういうことで、ある種の反応というものは当然あり得るというふうに私ども見ておかなければ、全く歓迎というようなこともないと思います、ある種のことはあると思いますが、そこら辺についてはやはりある程度織り込んでおくことも必要じゃないかというふうに考えております。
　残りの東南アジアの問題でございますが、東南アジアにつきましては、先週末、金曜日に閣議決定を行いまして、今やっておりますものは、まずＯＤＡにつきましては、特に緊急医療の必要性があるということでございまして一応十億円を目途に緊急医療の援助を行うと。
　特に、私どもが調べましたところ、インドネシアでは、医薬品の大半は国内で生産をしておりますが、医薬品の生産にかかわる原材料、輸入一般、貿易が今かなり滞っておりますので、そういう原材料も入りにくいというような状況が一つにございます。それからもう一つは、完全に輸入に頼っている医薬品がございます。典型的な例は人工透析の薬剤、これがもう完全に入らなくなっているということでございますので、当面は人工透析プラス若干国内で入りにくい医薬品につきまして、これは現物で調達をいたしまして持ち込むことで現在作業を急いでおるところでございます。
　それから二番目に、二百億円それから追加的に五百億円ということで発表いたしましたが、都合七百億円の円借款を供与いたしまして、これで緊急の輸入代金に用立てるということのほかに、その七百億円を供与しますことによって生じますルピア貨の内貨が積み上がりますので、その内貨を使いまして弱者の救済に向けられるようなプロジェクトをインドネシア政府と既に合意をいたしております。今、最終段階に来ておりまして、準備が整えばできるだけ早く署名をいたしまして実行に移したい、これが二番目でございます。
　それから三番目に、これはＯＤＡではございませんけれども、別途輸銀の三千億円の追加的なローンだとかがございます。
　それから四番目に、インドネシア政府からは食糧援助、エルニーニョの影響でこの夏以降あたりから大変に厳しい食糧事情になると。国民が腹をすかせるようになりますとこれはもう大変なことでございますので、この辺につきまして日本としてどういう米の援助の協力が可能かということは、現在、外務省と食糧庁を中心にしまして具体的な検討に入っております。
　主なところはそういう状況でございます。
　それから、最後にＮＧＯでございますが、ＮＧＯにつきましては先ほども杉下さんから御説明がございました。基本的には私どももそう思っております。
　特に、外務省がやっておりますＮＧＯ支援、ＮＧＯ補助金という手段を通じてやっておるわけですが、このＮＧＯ補助金は向こう三年間、先般成立しました財政構造改革法によりまして毎年一〇％ずつ削減される。そうすると、三年間でほっておいても二七％減ることになりまして、これはもう逃れようがございません。したがって何か別途の支援策を講じなきゃいかぬ、こういうことが一つございまして、これは何とかしたいと思っております。
　それから二番目に、今のは事業補助金でございますが、日本のＮＧＯにぜひ強くなっていただきたいと我々も思っておりますが、事業の補助に加えましてＮＧＯの足腰が強められるような支援を何とかできないか。そうしませんと、欧米の場合には既に強固な体制をとっておりますけれども、日本の場合にはまだそういう意味で体制強化についてもいろいろやっていただく段階にあるというふうに思っておりますので、その辺について制度を少し柔軟にするなりなんなりして支援ができ、かつ、求められればということでございますけれども、そういうことが可能になるような支援策を研究してまいりたいと思っております。
　以上でございます。
○参考人（杉下恒夫君）　これは馳先生の質問じゃないんですが、ミャンマーの話は、さっき言ったＯＤＡ外交という意味でも私は今回再開したのはいいと考えていまして、中国なんかの進出を防ぐ意味でも早目に再開してほしかったので、手続は知りませんが、結果は非常にいいと思って受けとめております。
　それで、先生の御質問なんですが、まずＯＤＡ大綱についての二国間関係重視という問題でございます。これはどういう意味かと申しますと、これは実は来月五日に総理に我々の提言を手渡しまして公開するものですが、今申し上げたようにもうほぼ公開されているものなんですが、二国間関係重視というのは、例えばいわゆる既得権益構造というものを何とか打破しなきゃならないのじゃないかと。要するに、日本からの援助は毎年これだけもらえるということが織り込み済み、予算の中に織り込んで、黙っていてもお金をもらえるという国が多々出ているのじゃないか。そういった国に対して、やはり二国間の問題は個々に話し合って、例えばその国の自助努力が足らない場合は去年何十億渡したけれどもことしはゼロになるかもしれないとか、そういった二国間の問題を簡単な大きいＯＤＡの枠の中じゃなくてその中で話し合おうと。
　二国間関係の重視というのはいろんな部分に入れてあるんですが、これはそういうことです。相手国の努力と実施状況を見ようじゃないかということをその重視の原則の一つに入れるべきだと、百何十カ国、十把一からげじゃないよという意味でＯＤＡ大綱の中に入れた言葉でございます。
　それからもう一つ、ＯＤＡ基本法の問題、過剰な関与。実際、基本法というものが何年も前から与野党のいろんな先生方から出ていました。一番危惧したことはやはり過剰な関与。というのは、計画の形成段階において先生方のそれぞれの意見が逐次入ってくるということは非常に実行を妨げたり時間をかけたりするし、それぞれの先生方の御意見もあるだろうし、それぞれの視点からのお話をそれぞれ入れていった場合、ＯＤＡというものは政治行為としての迅速性を失ってしまったら意味がなくなるということもございますし、そういう意味で私はそういった事前の細かい分野に対する関与を非常に恐れたわけでございます。そういう意味で基本法というものに余り賛成じゃなかったんです。
　ですから、今回の私たちの緩やかな基本法というのは、本当に大きな理念、原則、日本のＯＤＡの理念、原則についての先生方の御意見それから御指導というか、方向づける基本法という意味で書いてあるわけです。
　ぜひ先生方にやっていただきたいと思っておりますのは、いわゆる事後評価、もっと時間をかけてプロジェクトの事後評価をしていただきたい。そういう事後評価が一番大きな、要するに点数をつけられるみたいなものでしょうから、事前にいいかげんな計画形成をしていると必ず事後にそこが出てくるわけです。そういったものを国会の先生方に見てもらうということ。ですから、時間を割いてぜひ定期的に国会の議員による事後評価制度というものを確立していただきたいということでございます。
○広中和歌子君　外務大臣のＯＤＡ改革懇談会報告の中で、ＯＤＡというのが広い意味の国益であるということが書き込まれたということは、私は当然であろうし、またいいことだろうと思います。そしてまた、杉下参考人は、ＯＤＡのこれからのキーワードは国民参加型のＯＤＡである、そのためにはＯＤＡをなぜ実施するのか国民的合意が必要だとおっしゃいましたけれども、私も当然だと思います。
　それは、広い意味の国益、地球益、そしてまた人道的な意味もあるということ。そして、情けは人のためならず、日本のためになるんだと、そういう世論をだれがどういう形で起こしたらいいのか。日本ではいいアイデアというのはいろいろ出るわけですけれども、いいアイデアと実行の間にかなりの乖離がございます。それを具体的にどういうふうにしていくかということで、マスコミのお立場から、あるいは我々議員たちに、そしてまた外務省を初めとする官側にどのような具体的なサジェスチョンをなされるか、お伺いしたいと思います。
　それから、参加型ということも非常に魅力的なサジェスチョンでございますけれども、民間参加の組織づくり。先ほど大島局長も草の根ＯＤＡをどういうふうにやっていくか研究してみたいとおっしゃいましたけれども、研究ばかりやっていてなかなか具体的にできないときにどういうふうにしたらいいのか。現状のまま放置しておけば、日本のＮＧＯは大変体力が弱い、だから任せられない、したがって規模が小さいと、そこで終わってしまうんですね。そこから一歩進めるために何ができるのか、両先生にお伺いしたいと思います。
　それから、日本のＯＤＡの額でございますけれども、ＧＤＰの七％には遠く及ばず三％を割るような現状でございまして、国民の御理解を得た上で、これはやはり広い国益という視点から見ましてももっとふやしていくべきだと思いますけれども、大島局長はどのようなお考えでいらっしゃいますでしょうか。
　それから、ちょっと多岐にわたって恐縮なんですが、最近の金融危機でＩＭＦのアプローチが非常に評判になっておりますけれども、支援の条件をもっとつけていいのではないか。この前、インドネシアの民間の方がいらっしゃいまして、インドネシアの経済危機は政治危機と、政治の問題と大いにかかわっているんだ、政治を立て直さない限り金融不安というのは消えないんだというふうにはっきり言っていらっしゃいました。そういうところで、我々は与える側なんですから、私は少なくともユニバーサルに、グローバルに通用するような理念をはっきり言うことは別に問題ないんじゃないかと思うわけでございますが、これも両先生にお伺いしたいと思います。
　草の根ＯＤＡを実施するための実施体制についても、人材育成ということだけちょっと触れられましたけれども、具体的な方策というものをぜひ提案していただきたい、また、私ども議員にできることがあれば示唆していただきたいと思います。
　以上でございます。
○政府委員（大島賢三君）　広中先生の御指摘いただいた点、前回も申し上げましたけれども、基本的に私どもも気持ちとして非常に共感をする部分でございます。
　まず一つは、先ほどもちょっと触れさせていただきましたが、日本のＯＤＡは何であるかということを中期政策の形で書くことが提言の一つに入っております。従来やっておりました量の拡大を伴う中期拡大目標のようなものはつくっちゃいかぬと。財政再建の関連もございまして、ここの中期政策はそういう量的な拡大はしばらく忘れざるを得ないのでございますが、政策については、これから少なくとも数年間、何をどういうふうに重視してやっていくかということは明らかにしようと思えばできるわけでございますので、それをやれと、こういうことでございます。
　私どもは、従来、本委員会でも触れられたこともございますし、どういう形でできるか、これは外務省だけでつくることはある程度やり得るわけでございますが、政府全体としての中期政策ということになりますと当然いろいろなところに語らなければなりませんので、諮れば語るほど総花的になるおそれもなきにしもあらずですが、これはぜひやってみたいと思っております。
　そういう中で、量につきましては、確かにＧＮＰ比で申しますと今申し上げましたように非常に落ちてきておりまして、国際目標の〇・七％はおろか、アメリカが〇・一％、日本が〇・二％でございます。これはもうＯＥＣＤの援助委員会の中でもほとんどびりけつの方に来ておりまして、これはこれで非常に憂慮すべきことだと思っております。ただ、この辺は、残念ながら少なくとも今の二、三年の間はどう逆立ちしても私どもの力ではどうしようもないという感じがします。ぜひここは政治のお力をお願いしたいところでございます。
　それから、援助に伴います条件の問題でございます。これはまさに今、国際的な援助の議論の場でも、援助の量も大事であるけれども、援助を受け入れる側の体制の問題、これは一部分政治の問題も含むと思いますが、それから汚職の問題、援助を受け取る側のいろいろな問題、これは一口にガバナンスの問題と議論の上では呼んでおりますけれども、このガバナンスをよくしてもらわないことには幾ら援助国側の方で張り切っていろいろなことをやってもしょせんは生きない、生きにくいということでございますので、このガバナンスいということでございますので、このガバナンスを高めるにはどうしたらいいかということで、これがまさに世界銀行を初め国際機関、それから二国間援助を供与している国のいわば共通の問題意識であり悩みでもあるわけでございます。
　場合によりましたらどぎつくやる国もございます。アメリカなんかはかなりそういう意味ではどぎつくやる国でございます。コンセンサスがあるかどうかわかりませんけれども、今の大きな流れは、政策対話をうまくやることによって上手に改善を求めるべき点を伝えていくということで、政策対話方式でございます。相手方のいろいろなビヘービアその他、度が過ぎますとこれはやはり停止だとかそういうことに結びつかざるを得ない、日本にもＯＤＡ大綱がございますので。
　そういう意味で、道具立ては日本としては持っておるわけでございますが、実際にどういうふうにやっていくかということになりますと、通常的には、政策対話をきちんとやって、ある程度の忍耐が必要でございますけれども説得をやっていくということを重ねる。その上で、どうしても状況が非常に悪いというようなことでしたら、それぞれの国が判断をして適切に対策をとっていく、場合によったらペナルティーのようなことも必要になるケースもあるかもしれませんけれども、基本的にはそういうやり方でやっております。
○広中和歌子君　だから、そこのところが優し過ぎるんじゃないですか、日本は。
○政府委員（大島賢三君）　そこはいろいろ難しい点でございまして、これはＯＤＡ大綱のところでも御批判も含めましていろいろ御意見をいただいたところでございますが、確かに難しいところでございます。
　いわゆる説教調に立ってやれば物事がうまくいくということでもございませんでしょうし、相手の国情、それからその国の発展段階、その国が抱えている特有の問題、こういう相手側の事情はやはり日本としても理解しませんと、日本的あるいは欧米的な考え方の押しつけということになりますと、それはそれでまた反発を生みますし逆効果にもなり得る等々ございますので、この辺は相当難しいところではございます。
　大きな考え方としては、最近、アフリカもそうですしアジアの国々もそうですけれども、日本のＯＤＡ大綱の考え方を含めて、そういうガバナンスの問題につきましてはいろいろなところで言っておりますので、これはそれなりに浸透しつつあるというふうに私どもは考えております。
○参考人（杉下恒夫君）　お答えします。
　最初の御質問の国民参加型ＯＤＡということ、そして国民合意をどうしてつくればいいかということでございますが、確かに言うことは簡単でなかなか実行できない、それは私どもマスコミも十分に承知しております。
　去年の外務省の経済協力局で行いましたＯＤＡの調査によりますと、国民のＯＤＡというものに対する認識はどこからかという調査項目の中で、九八％が要するにマスコミだと、新聞、テレビ、ラジオを通したマスコミであるということを言っているわけで、我々が国民とＯＤＡの間のいわゆる仲介役をほとんどやっているということはもう否定できない事実だと思うんです。ですから、我々がやはり何かしなきゃならないということは非常に強く認識しております。
　残念ながら、現状におけるマスコミのＯＤＡ報道というものは、今先生のおっしゃるような国民合意をつくっていくというような方向ではなく、むしろネガティブなイメージをつくることの方に大きな作用をしているということは事実でございます。
　一つだけここで宣伝を兼ねて言わせていただければ、こういったマスコミのＯＤＡ報道に対する偏見または無知とも言ってもいいものがあるわけでして、そういったものを我々が少しやっていこうということで、私どもは去年、慶応大学の草野先生と二人で国際協力ジャーナリストの会というのを結成しまして、第一回にここにいる山本先生に記念講演をしてもらったんですが、こういったものを徐々にやっていこうと。そして、経済協力に対する関心を持っているジャーナリストというのはかなりいるわけですが、御承知のとおり、大きなマスメディアにいますと外務省を持ったら次は通産省へ行って次は国会へ行ってというような担当をさせられますので、一貫した取材がなかなかできない。我々のジャーナリストの会に入ってもらって、継続して関心ある人たちが勉強して、そして正しい一つの国民のコンセンサスをつくるという方向に向かって微力ながら今スタートをさせたところでございます。
　先生におしかりを受けた具体化しろということで、そういう意味で一つ、具体化した組織でございます。いずれまた先生方の御助力をお願いしたいと思うんですが、確かにそういうことをだれかがしなかったら国民的なコンセンサスというのは生まれないわけで、それにはまず一番大きな影響力を持つ我々がともかくやろうということで実行しました。
　それからもう一つは、ぜひこれは先生方にもお願いしたいのは、最初に申し上げたように、直接選挙区でいろいろな人と接する機会をお持ちの先生方は、ＯＤＡは票にならないからと余り避けたりせずに、経済協力とかそういったものをどんどん選挙区の、これは若い人だけじゃなくてお年寄りの方にもこういうものの必要性を説く機会があればぜひ説いていただいて、そんなことをやっていたらあの先生は何だと言われないような雰囲気づくりを、私たちもバックアップしますので、ぜひそういう御努力をしていただきたいというふうに考えております。
　あと、ＯＤＡ予算については、これは大島局長の話で、もちろんふやした方が私はいいと思います。ただし、〇・七％という目標、または〇・三％とか、今〇・二％でございますが、これにこだわる必要はないと思うんですね。もちろん小さい国の予算とパイが違いますから、日本とかアメリカの国のＯＤＡのＧＮＰに対する比率を必ずしも北欧諸国のようなレベルに持っていく必要はないし、ＤＡＣの最下位じゃなくてある程度のところにいるのでいいんじゃないかというのが私の考えです。確かに最近のようにかつては〇二一％あったのが〇・二％に落ちたという現状は認められませんが、必ずしも〇・七とかそういう数字にこだわる必要はないというふうに考えております。
　もう一つ、おっしゃっていたコンディショナリティーの問題ですね。これは私も言っていくべきだと思っているわけです。
　これは欧米型のシステムかもしれませんが、ＯＥＣＤが出している参加型援助の条件、まず一つは軍事予算が突出していなくて教育とか医療、地方開発に対する予算の配分が適正な国家、それから民主主義、もちろん人権が尊重されている国家、それから女性が参加している国家、それからＮＧＯが参加している国家、これがＯＥＣＤが九〇年代の初めに出した参加型援助の四要件ということになっているんです。やはりこういったものを今後も日本のＯＤＡの執行に関して、大綱はもちろんございますが、大綱というのはあくまで目標だと言っているわけですから、このコンディショナリティーの中に政治問題、特に民主主義の問題、民主化の問題といったものをもうちょっと前面に出してもいいかなと。
　ただ、大島局長もおっしゃるとおり、必ずしも欧米型の民主主義というかシステムだけがすべてじゃないということもあると思いますので、その辺は加味しながら、全く日本のＯＤＡは非常に条件が緩いから楽だということも外国の方から聞きますが、そういう感じよりは、やはりある程度の条件をつけるのも一つの重要なポイントじゃないかと考えております。
○福本潤一君　私の方から大島局長に二点と杉下参考人に三点ぐらい、重複しないようにして質問させていただこうと思います。
　大島局長の方に、このＯＤＡ改革に関する各種提言対照表というのが配られて外務大臣の懇談会の最終報告を聞いたわけですが、一番後ろに書いてある国際フォーラムの提言に沿って若干質問させていただこうと思います。
　最初に、「ＯＤＡ実施体制」のところで、国際フォーラムの方は「経済協力局を地域別に再編」ということと「外務省の外局として国際援助庁を設置」という形で一つの提言を出していまして、一元化というのを入れているところもありますが、この五つの中では若干違う形で出ておりますので、この点に関して外務省としてはどういうふうに考えておられるかということ。
　ＯＤＡ改革懇談会にも国際フォーラムにも、学校教育や生涯学習における開発教育の推進というような形で書かれているわけですが、例えば愛媛県に小田町というのがありまして、小田の木と名前をかけてＯＤＡの木を指定し、市民の中にＯＤＡというのがかなり徹底されているような町村もありますが、こういう普及推進教育というのは案外進んでいないところがあるんじゃないかと思いまして、この普及の仕方の考え方を教えていただければと思います。
　それと、最後のところの基本法の制定に関しては、国際フォーラムの方は緩やかなということで考えておられるようです。先ほど参考人の方からは、時間をかけ過ぎたりしない形で基本法は緩やかにという話がありましたが、ハードのものというのはある程度予算まで絡んでいかないと、例えば建設省の予算を立てるときでも下水道五カ年計画とか長期計画を立てたりしていますからね。そういう意味での基本法に対するこの国際フォーラムの提言に対しての考え方をお伺いしたい。
　それと、東南アジアで緊急医療援助をされているという中で、日本の援助が要するに外国のためだけではなくて日本にも一つの大きな役割を果たしているんだろうということを国民全体にわかってもらうためには、そういう象徴的なものが何か要ると思うんですね。ハードなものを外国につくっただけでこれが役に立っているよという言い方だけではなくて、日本の人類益への貢献だよというような話だけじゃなくてですね。
　そこで、東南アジアの、インドネシアの話が出ましたけれども、ベトナムでも枯れ葉剤でベトちゃん、ドクちゃんの大変な病気等々も生じていると。近年、日本でも焼却炉のダイオキシン問題、また環境ホルモンの問題、深刻な問題というのが出てきていますね。そうすると、史上最強の人工毒物と言われるダイオキシンみたいなものが現地でどういう形になっているのか。また、研究者の試算によったら日本ももう既にベトナムに散布されているのと同じ状態になっているという研究者の報告、三分の一だという人もおりますが、そういう状態になっている現実を踏まえて、日本にも大変な影響がある。と同時に、援助もこれらに関してはきちっとやる、調査研究もする。アメリカはかなりやっておるんでしょうけれども、そういうような象徴的なものをつくっていただいた方がやはり国民にとってはわかりやすいなというふうに思いますので、これは大島局長にお伺いしたいと思います。
　それと、杉下参考人の方には、マスコミの方ですので、昔は批判記事が多かったけれども最近は同情されるようだ、本物ではない、そういうようなのではある意味ではという話が先ほどありました。最近は報道の関係が物すごく日本人に影響を与えるわけですね。それで、それに直接関係者でかかわっている人と、推進する中にコミットしているような人と、全く無関心な人がおられますね。私なんか、官や何かを批判することがマスコミの使命だと思っている人がかなり多いような気もします。そうすると、上田先生とかそういう方からかなり批判されたのは、ＯＤＡはもう悪いことばかりだみたいな感じの雰囲気で受け取られておったわけですけれども、そのときにマスコミとしてそういうＯＤＡを批判することは我々から見ると過剰に悪だと、もちろんマルコス疑惑のようなところでの金は別個として。そこのマスコミの姿勢を、せっかく読売から来ていただいたので教えていただければと思います。
　それと二番目に、先ほど海外援助というのがかなり減ってきたというのがありましたけれども、今これだけの日本の不況下で、我々はいわゆる支援者も含めていろいろ接触する人が多いですけれども、海外援助よりも国内援助ですよという声も本音のところかなり多いわけですね。人道援助で人類益、国際貢献ということもあると思いますが、我々もいじましくない援助という考え方を前回のここの委員会でも考えて、発言もかなりその方向でまとまっておったようですが、そういう具体的に国内援助をという声に対してもやはりこたえる必要があるという方々に対する御意見をお話しいただければと思います。
　それと、あと国民参加型のＯＤＡという非常に貴重な御意見をいただいたわけです、ＮＧＯ中心にと。最近のＮＰＯ法案、恐らく修正で通ると思いますけれども、このＮＰＯ、寄附金とかを中心に運営されているようなところに対しての援助方法を今後国としてはどういう形で考えていったらいいかというところもひとつお話しいただければと思います。
　長くなるといけないので、とりあえずこれだけ参考人の方にお願いします。