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○政府委員（鈴木正明君）　地方団体におきます個人情報保護条例の制定状況は年々増加をいたしてきておりますし、また条例だけでなくて規則とか要綱などで対応しているところもありまして、三分の二を超えているということでございます。個人情報保護の認識、必要性というものが定着、浸透してきているあらわれだと、こう見ております。
　そこで、個人情報の利用提供の規制として、いわば外とのオンラインを一律に決めているという団体もあるわけでございます、近年減少傾向にございますが。この点につきましては、従来から、高度情報通信社会ということの中で通信回線を活用した情報処理を行っていく場合には、やはり提供の目的とか権利利益の侵害、そういったおそれを個別に検討した上で提供の可否を決定するのが望ましいということで、例外なく一律にオンライン接続を禁止するということについては見直しが必要であるということは、これまでも地方団体に対してお話をしてきているところでございます。
　今回の法案に当たりましては、そこの面についての法律的な考え方は従来から申し上げているところでございますが、地方団体にこの法案、システムについて十分御理解をいただきまして、それぞれの条例におきます規定については、改善というのでしょうか、それぞれ地方公共団体で検討していただきまして、全体のネットワーク運営というものが可能になるように対応していただくということが一番望ましいということは変わりございませんので、私どもとしても精力的にその辺は努力をしてまいりたいと考えております。
○木村仁君　恐らくそういう条例を制定しておられる市町村、都道府県でも、もうこれからの情報処理というのは、クローズドサーキットをつくってそれを守れば完全だという発想では対処し切れない。オープンに全部つないで、しかし大切なプライバシーはきちっと保護できるようなシステムをつくる、そういうことが本命になっていくと思いますので、ここの部分について余り心配はしていないのでございますけれども、まことに失礼な御質問だったかもしれませんが御勘弁をいただきたいと思います。
　これは質問というよりはまたひとり言でございますけれども、住民票コードを除く四つの情報というのはもともと伝統的に公開、オープンなものであると。住所、姓名、年齢、生年月日ですか、この四つはもともとオープンなものである。したがって、これが大量に一括して本になるというような出ていき方の態様でなければ、人々に知られてもいいんだと、そういう情報ではなかろうかと私は思うんです。
　この点については、一昨日の参考人の皆様もやっぱりプライバシーという面からすれば比較的守る程度は低くていい情報ではないか、こういうことを言っておられますし、昭和六十年に一括閲覧についての制限の規定をつくりましたときにも、学界その他から、学術の目的のためにこれを使用するということが制約されるのは非常に困るとか、あるいは公平な、公正な世論調査をするためにはどうしても住民基本台帳からの閲覧が必要だ、こういうことで反対が強かったと私は聞いております。
　そういう四情報が持つ社会的効用あるいは住民の利便、行政の効率化という面について、むしろ前向きの調和を考えるべきではないかと考えております。これはひとり言にさせていただきます。
　それから、国民総背番号制との関連でございます。
　この制度は国民総背番号制に連なっていくものだから反対であるという方が大変多うございます。私は、言うなれば今度のものは国民総背番号制である、しかしいわゆる国民総背番号制と呼ばれるものとはやっぱり実態が違うんだろう、こう思います。
　これも一昨日知恵をつけていただきましたから、中山太郎先生の「一億総背番号」という本を恥ずかしながら初めて拝見させていただきました。昭和四十五年十二月に発行されておりまして、「一億総背番号」という本でございます。これは一億総背番号を非難する本ではなくて、そういうものをつくろうという情報化時代の御提案でございました。
　端書きの一番最初に、Ｋ君の背番号と書いてあります。まだ背番号という言葉が嫌なイメージでなかったのじゃないかと思いますが、生年月日が一九七〇年一月十五日であるから、七〇〇、七〇が七〇年ですね。これもコンピューターの間違いと同じことを犯しておりますけれども、一九七〇でなくて七〇と書いてあります。七〇〇一一五、これが生年月日。そして三六四八と続きます。これはその日の出生者の受け付け順番だそうでございます。ですから、この番号は七〇〇一一五三六四八。わからない部分は三六四八の下四けたでございますが、もともとみんなに公表する、おれは七〇〇一一五三六四八という番号だということをみんなに公表するための背番号で、これはもう極めておおらかな、四十五年でありますから、さしもの中山太郎先生もそういう御認識だったのかなと思います。
　そのときのそういったものについて産経新聞で調べたら、賛成三二％、反対三九％、どちらとも言えない二八・八％、そういうことでございました。もちろん感情的反対があるだろう、管理社会化のおそれがある、それはそのとおりだ、プライバシーの問題も出てくるだろうということは指摘されております。
　しかし、そういう指摘されたようなことには絶対住民基本台帳はなっていってはいけないわけでありますし、絶対なっていかないだろうと思います。そして、私がもう何度も主張しておりますように、これは国家の事務でなくて市町村の事務である、都道府県の事務であるということから、この国民総背番号制とは違うというふうに私は思うんですけれども、今まで何度も答弁しておられると思いますけれども、いかがでございましょうか。
○国務大臣（野田毅君）　番号によっていわゆる国民、住民を国なり地方団体が管理するという発想というものをいわゆるこの総背番号制という言葉の中に感じ取るという立場からすればアレルギー反応が起きる。そういうのではなくて、今でもそれぞれの分野で、運転免許証だってみんな番号があるでしょうし、年金だって番号があるでしょうし、そういう意味で行政事務遂行の上で部内処理として効率化をしようというようなことで、単なるそういうシステムの合理化の一環としてのナンバリングであるということで受けとめるならば何らアレルギーも感じないという、二通りの受けとめ方があると思います。
　私どもは、率直に言って、何度も何度も申し上げておりますが、住民なり国民をこういう住民票コードによって管理する発想というのは全くないわけであって、むしろ全国的な本人確認事務というものが非常に膨大な作業になっておって、その迅速性あるいは正確性ということを考えた場合、やはりこれがあった方がはるかに逆に住民サービスはレベルアップできるんじゃないか。
　先ほど木村先生から御指摘がございましたが、ある意味では単純作業の世界だろうと思うんです、本人確認事務という。むしろ、市町村における行政事務というものをより質的にレベルアップして情報リテラシーを向上させるなり、その住民サービスの内容を、そういう単純な仕事に精力を費やすよりも、より大事な質のアップに向けることができるのではないかということにむしろ目を転ずるべきではないか。
　そして、そういう意味で、これがそういう国民監視のシステムだと誤解されないような工夫として全国センターというものを都道府県の言うなら共同の作業としてやっていただくというような発想、あるいはいろんな目的外利用の禁止等々、いろんな個人情報に関する保護措置をシステム面、制度面、運用面等々において、現在考えられるだけのこともあわせて講じておるわけでありまして、そういう意味で、長くなって恐縮でしたが、国が住民票コードをもとにしてあらゆる個人情報を一元的に収集して管理していくということにはならない仕組みにつくり上げておりますので、この点は重ねて強調をさせていただきたいというふうに考えております。
○木村仁君　今、大臣の御答弁のことで安心をいたすわけでございますけれども、さらにそれに力を得て図に乗るわけではございませんが、これだけのシステムをつくっていく、そして個人のプライバシー保護のためのいろんなセーフティーネットもつくり上げた、そういうことを考えますならば、この住民情報ネットワークシステムを本当に行政のもっともっと幅広い分野に使っていくということは、国民総背番号制度というものにつながっていかない限りは、私はやるべきではないかと。それが、費用対効果の関係を有利に導くことでもありますし、住民サービスを向上させる面でもあるし、また地方自治自体の向上にもつながっていく、そういうふうに考えますが、広げていくということについて大臣のお考えをいただきたいと思います。
○国務大臣（野田毅君）　御指摘のとおり、住民サービスを向上させていく、そういう上で十分御検討をいただいて、その上で、例えば、幾つかきのうも先日も御議論がございましたが、幾つかの分野で住民サービスを向上させていく視点からこの事務の適用対象範囲を広げていくという検討がなされることは、私は結構なことだと思っております。
　ただし、その点については改めて法律改正という手続を経た上でいろんな面から逆のチェックということも必要なことでありますから、そういう点で十分検討をされた上で応用範囲を広げていかれるということは、私は十分考えなければならない視点であると思っております。
○木村仁君　せっかく構築するシステムでございますから、この四情報がもっと朗らかに国民に理解されて、そしてそれを国民の利益のためにどんどん使っていくという雰囲気が生まれ、そしてそれについて必要な法律改正も進められていくということを期待いたしたいと思います。
　ちょっと時間がせってまいりましたので、せっかく郵政省の官房長さんがお見えになっていらっしゃいますから、その質問をさせていただきます。
　そういうふうにしてネットワークができて広がっていく、そして十分なプライバシー保護のための措置も講じられる、さらには国民総背番号制に移行しないようなしっかりした精神的、行政的な雰囲気がつくられていくということを考えていきますならば、そうしたらもっと便利にできないか。今、広域交付ということはできました。これはもう以前から、諏訪の広域市町村圏や、あるいはこの間視察させていただいた浜松でも今まで一生懸命市町村がやってきたこと、これが一挙に全国的にネットワークでつながっていくということはすばらしいことだと思います。
　ところが、一方では、農山村に行きますと、もう役場に行くこと自体が非常に長距離だというところがたくさんあるわけです。ところが、そういうところにも特定郵便局というのが必ずあります。そこに窓口があったら非常に便利だろうな、こういうことを感じます。
　ついては、今、郵便局においては、全国二万何千かある郵便局をワンストップ行政サービスの拠点にしようという努力をされております。これは、自治省も最初は反対したようでございますけれども、協力して、昭和六十年ぐらいからやっておられると思いますけれども、現時点でどの程度まで行っているか、そして住民基本台帳との関連におけるどの程度まで見込みがあるかということをちょっと教えていただきたいと思います。
○政府委員（松井浩君）　今現在、郵便局は二万四千七百ほどございます。
　これから高度情報化、高齢化など環境変化がございますが、二十一世紀を展望した場合に、この郵便局ネットワークをどのように活用していくかということは重要な視点だというふうに私ども考えております。
　郵便局でさまざまな手続やあるいはサービスの申し込みを行うことができるという発想で、郵便局におけるワンストップ行政サービスということを進めておりますが、これが実現いたしますと、国民は全国津々浦々に存在いたします身近な郵便局で行政サービスが受けられますし、その利便は大きく向上するというふうに思いますし、また行政機関の効率化にも資するなど、意義は大きいというふうに考えております。
　このような観点から、平成九年度から実際にこの実験を開始しておりまして、現在の状況を申しますと、全国の五地域十二市町村のモデル地域におきまして自治体が提供する公的サービスの申し込みなどを行う実験を実施しているところでございます。
　さらに、平成十一年度予算におきましては、新たに住民票の写しあるいは印鑑登録証明、そういったことの自動交付を行う自治体端末の郵便局への設置の要求が認められたところでございます。
　それから、今後のこの住民基本台帳ネットワークシステムの導入との関連でございますが、今回の住民基本台帳ネットワークシステムの導入につきましては、国民が住民票の写しを一々その居住される市町村の役所までとりに行かずに、一枚のカードで多様な行政サービスの利用を可能にするということで大きな意義があるものというふうに思っておりますが、郵政省が推進しております郵便局におけるワンストップ行政サービスの実現とこの点で軌を一にするものだというふうに考えます。
　その意味で、郵便局におきますワンストップ行政サービスが住民基本台帳ネットワークシステムを活用するという観点でとらえるということは、国民の行政サービス利用における利便性の向上に相乗効果をもたらすものではないかというふうな期待をしております。
　以上でございます。
○木村仁君　市町村のいろんな書類の交付事務について、自治省は郵便局との関係では今どのようなことをお考えになっていらっしゃいますか。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　現在、住民票の写しなどの自動交付機というものがそれぞれの市町村で導入をされてきております。それにつきましては、その設置場所は市町村の施設内ということで、管理の安全ということで市町村の施設内に限って認められてきている、こういう状況でございますが、今年度、郵便局など一定の都道府県、または国の施設の中でもやってみようということで、試行事業、モデル事業というものの実施に向けまして現在自治省において検討をいたしております。関係府県、市町村、また郵政省を初めとする関係省庁との検討を進めている状況でございます。
○木村仁君　この面につきましては、ぜひ、将来は同じ省になるんでございますね、郵便局はこの行政改革の過程で国家公務員としての地位が残りますので、非常に立派な方々が仕事をしていただくわけでありますから、できればこのネットワークの一部に入ってもいいくらいだと私は考えております。
　そして、最後に、時間がございませんで準備しました幾つかの問題スキップして大変失礼をいたしますけれども、最後に、これは他の委員の皆様に聞こえるように発言をしておきたいのでございますが、昭和四十二年の住民基本台帳法が制定されましたときの国会審議でございますけれども、地方行政としては一時期を画する法律であったわけでございますけれども、衆議院は、地方行政委員会で賛成多数で議決をいたしております。それに対して参議院では、「地方自治の本旨を尊重し、かつ、住民基本台帳制度の本来の趣旨にのっとり、この制度の適正な運用を期すること。」という附帯決議をつけて全会一致で議決をしております。良識の府としての参議院の面目を発揮しておるわけでございます。どうかひとつ最後の締めくくりとして、大臣、この参議院ではぜひ満場一致で可決するように提案者としても御努力をいただきたいと思いますが、いかがでいらっしゃいましょうか。
○国務大臣（野田毅君）　大変今緊張して前回の国会審議における状況についてのお話をお伺いいたしておりました。
　御指摘のとおり、でき得べくんば全会一致はもとよりでありますが、一刻も早くこの法案を成立させていただいて、着々とこれからの高度情報化社会に対応した市町村の行政、住民行政のレベルアップのために貢献できますようによろしく御理解と御支援をお願い申し上げる次第であります。よろしくお願いを申し上げます。
○木村仁君　終わりますが、私も、今二十一世紀に向かって市町村の行政が一つの飛躍を遂げるこの法律の審議に携わることを非常に名誉に思って質問を終わります。ありがとうございました。
○藤井俊男君　民主党・新緑風会の藤井俊男でございます。
　七月八日に住民基本台帳法の一部を改正する法律案が提案されまして、これまで質疑等も行ってまいりましたけれども、我が党といたしましては、重要法案とこの法案を位置づけておりまして、部会等でもたび重なる議論をしてまいったところでございます。そういった中で、一昨日は参考人の質疑をいただきまして、また、委員会でこの質疑に入る前に、七月十五日でございますけれども、早速静岡県の豊田町や、あるいは浜松市等を視察させていただきまして、まさに委員長と理事さんや関係の皆様方に、これまでのお取り組みには感謝を申し上げたいと思っております。
　私は、やっぱり百聞は一見にしかずという言葉がございますので、この辺も私の脳裏に刻み込んでおる一人でございます。私は、現場を見まして、聞く中で、これは問題がありはしないか、大変だなと実感いたした次第でございます。
　今、前任者の自治省出身の木村先生が質問されましたけれども、私は庶民の、まさにローカル出身者でございますので、ローカルの立場に立って質問をさせていただきたい、このように考えておるところでございます。国民の理解を得ていく、そしてまた自治体の各行政の理解を得ていく、これが大切でございます。自治体行政の中でもこの委員会を注目しているものと私は思っておる次第でございます。そういった中で、この住民基本台帳法改正案制定までの取り組みについて、まず伺いたいと思っております。
　自治省のコミュニティーネットワーク構想における地域カードシステムの取り組みの実態についてであります。本法案の提出に至るまで自治省はコミュニティーネットワーク構想における地域カードシステムに取り組んできておるということですけれども、どのくらいの自治体、そして都市を選び、実施に向けて取り組んできたのか、まずこれをお聞かせいただきたいと思っております。
○政府委員（香山充弘君）　御指摘がありました地域カードシステムでございますけれども、自治省はコミュニティーネットワーク構想の一つとして地域カードシステムの導入を進めようという考え方で始めておる事業でございまして、全国で十七団体をモデル団体に指定いたしまして、地域の実情を踏まえた実証実験を行いまして、標準的なシステムを開発しようとしたものであります。
　一応、平成九年度にシステムの開発を終えまして、その後はこのモデル団体以外の全国の市町村に対しまして、利用を希望する場合には公開をいたしたいということで呼びかけをいたしておりまして、モデル団体のほかにさらに十市町村が利用を希望しておられまして、導入の準備等を進めておられる、そういう状況でございます。
○藤井俊男君　このコミュニティーネットワーク地域構想ですけれども、これについて確かに十七市町村に当たったといったことでありますけれども、目的といたしまして行政窓口サービスではすべての住民に対するサービスの向上を目指し、以下、三点の達成を目標とするということで、一つとして住民が各種証明書の申請手続を正確かつ簡素に行うため、申請書の自動作成サービスを行う。
　二つとして、ＩＣカード内の情報を読み込むことにより、窓口でのキー入力操作を削減し、処理のスピードアップを図る。
　三つ目といたしまして、端末を各支所に設置することにより、各支所でも町役場本所と同時のサービスが受けられるようにするという点でありますけれども、そういった中でこのコミュニティーネットワーク構想における指定を受けた団体の事業の実施状況はどうなっておるのか、この辺についてもお聞かせを賜りたいと思います。
○政府委員（香山充弘君）　地域カードシステムにつきましてもＩＣカードを使いまして、そのセキュリティー機能の高い部分とそれから記憶容量が大きい部分を活用いたしまして、幅広い行政サービスの提供に活用しようというものであります。
　御質問がございました具体的に導入している例といたしましては、例えば保健分野におきましては、健康診断結果というものをカードに登録するようにいたしまして、母子保健だとか予防接種あるいは乳幼児健診、学校健診等に活用しておられるという市町村がございます。
　また、福祉分野では、高齢者の情報をカードに打ち込みまして、訪問指導あるいは高齢者福祉サービス受給情報、こういったものを提供する、そういうふうなことに広く活用しておられる事例がございます。
　また、窓口業務といたしましては、住民票の写しあるいは印鑑証明、その他各種証明書の申請等が自動的にできるように、そのような形で活用が行われておるという状況でございます。
○藤井俊男君　私は、活用状況はただいまの答弁でわかるわけですけれども、実態を聞いたわけであります。
　しからば、その十七市町村の実態はどうなったのだろうか。活用はこういうふうな活用をしているということですけれども、実態をお示し願いたいと思います。
○政府委員（香山充弘君）　それぞれの団体で事情が違いますので一概に申し上げることは難しいのでありますが、先導的に導入したということで全国的に有名なある都市の場合には、いわゆる窓口業務の申請書を取り寄せるとかそういったことについては相当活用されたけれども、福祉、医療、こういった面については余り十分な活用がなされていない。そういうことで業務についての見直しもする必要がある、このような検討がなされている、そういうふうな団体もあるというようなことは事実でございます。
○藤井俊男君　私は先般、静岡県豊田町やそして浜松市等も見てまいりましたけれども、今活用されていない、あるいは見直し等もございましたけれども、しからば十七市町村の実態はどうなんだろうかと調べさせていただきました。そうしましたら、この十七市町村の実態はまさに大変な事態であります。
　山形県米沢市は、設計開発はしたがいろいろあるので見直している、こういう状況であります。また、岡山県成羽町は、実施はしているが大したものはやっていない、更新の意思はまるきりない、こういうことであります。また、長崎県大瀬戸町は、基本設計は終わっている、高齢者がメーンであるが、先ほど答弁していましたけれども、中断するに至った、こういう状況であります。また、長野県茅野市は、委員長のところですけれども、調査を受けたがうまくいかなかったので中止した。理由は、本人カードを確認できない、中身を見せてもらえない、見せていない、広域的な対応が必要である、情報の流通には慎重だ、こういうことです、委員長のところは。熊本県山鹿市は、基本設計、詳細設計までやったが今は中止中だ、平成十三年に再検討だよと。これは財政が逼迫しているんだ、財政がどうにもならない、これが現実だと思うんです。長期的計画を策定中であるということであります。こういうことを私のところで実態としてお聞きいたした次第でございます。
　今言ったところにつきましては、五県の五市町です。またさらには、島根県出雲市はやめたいと、こういうことであります。鳥取県米子市も中止だと。
　この十七市町村で実際残っている市町村は幾つあるんですか。この実態をどう把握していますか。
○政府委員（香山充弘君）　私どもが聴取いたした状況で申し上げますと、開発を中止しようとしておる団体というのは茅野市と山鹿市の二つであります。出雲市の場合には児童カードと市民カードの二本立ての制度でやっておるわけでありますけれども、その扱う事務のうち窓口業務の方は基本的に残すけれども、福祉、医療の分野は再検討してみたいというようなことが論議されておるというような状況でありまして、全体をやめたいということではないというように思っております。
　各団体のお話を聞きますと、率直に申し上げまして、どうも先生の聞き取りの仕方と我々の聞き取りの仕方で多少ニュアンスが違ってまいっております。私どもの受けとめ方は、全国的に非常に普及していない段階でありますので、この分野の行政的な取り組みが必要との考え方は持ちつつも、ある団体の場合は、一団体のみで先走ってやっても効果が限られるので、もっと全国的、さらには広域的な広がりを見てから再度取り組みたい、こういうふうな事情を考えておられるようなところがありますし、もう一つのところは、必要性は認めるけれども、国体の開催だとかいろんな事情があって、他の財政事情との比較考量において優先度が現在の時点では低いということで、事業部局としてはつらいけれども先送りをするということをのまざるを得なかった、このようなおっしゃり方をしておられます。
　いずれにしても、私ども、これはまだまだ普及段階でありますから、その過程で先導的に取り組みをされた団体の場合はいろんなことを考えられるし、いろんな悩みもあるということで、そういう意味では、大きな流れとしてできてくる、あるいは全体としてさらにこの行政に対する理解が深まってくる、こういうことによってこれらが円滑に進んでいくものであるというふうに考えておる状況でございます。
○藤井俊男君　私たち一行が先ほども申しましたように視察をさせていただきまして、私は実態をつかんでまいったところであります。
　大臣、この実態をどう把握、認識されておりますか、お願いします。
○国務大臣（野田毅君）　今、総務審議官がいろいろ各団体ごとについての事情を簡略に御説明申し上げたと思います。
　こういうシステムについて、もちろん、モデルケースとしてのいわば試行錯誤的なことが当然この種のものにはつきまといがちでございまして、そういう点でいろいろ先導的な事業をやっていこうという場合には御苦労が伴うだろうと思っております。しかし、総じて、基本的に、このことが事務処理の簡素効率化なり、あるいは住民の利便性の向上なりにより密接につながっていく。特に、それが一つの市町村の域内だけでやる場合の利便性と、それを超えて広くやっていく場合の利便性とはおのずからまた異なってくることだと思います。
　そういったことも含めて、もう少し息長くこの点はよく実情を把握しながら改善されていくようになっていくだろう、私はそう理解をいたしております。
○藤井俊男君　大変失礼な言い方かもしれませんが、世界の中で何カ国かこの住民基本台帳たるものにいろいろ取り組まれているというところもあるやには聞いておりますけれども、世界あるいは国内において大臣は私どもと同じように現場を視察したことがあるかないか。現場を見てきておるかどうか、この辺ちょっとお聞かせください。
○国務大臣（野田毅君）　直接その市町村に行って、使われている現場とかそういったことを私自身見ておりません。しかし、現場を見てこられた衆議院の先生方なりあるいは当然のことながら事務局の方から、それぞれについての問題点なり改善点なりということについていろいろ現況報告を聴取いたしております。
○藤井俊男君　私は、自治省の内部ではビッグプロジェクトの一つではないかなという気がするんです。そういった中で、大変恐縮ですが、私どもに提案するからには、外国の状況やらあるいは国内の状況をやっぱり大臣が視察する必要があったんではないか、このような感じがするんですが、いかがですか。
○国務大臣（野田毅君）　今御指摘のございますモデルとしてやっております地域カード事業の問題と、それから今御提案申し上げております住民基本台帳ネットワークシステムの問題、これはいずれ住民票カードというようなことになっていけばその辺はかなり連動性は出てくるかと思います。
　しかし、少なくとも、四情報を核とした住民票コード、これに基づいて全国的な本人確認作業を効率化させていこうというこの問題は、必ずしもこれが前提ということではないと思っております。地域カードの問題、これが前提となってネットワークシステムの構築の話ということになるのではないと私は思っています。
　したがって、できれば、時間があればそういうことの機会を得たい、私自身率直にそう思っておりますが、残念ながら、就任して半年間、実際問題かなり長期間、国会における答弁で相当身柄を拘束されておることも事実でございまして、いずれ時間がありましたら最優先でいろいろ現地の状況などもつぶさに把握をしてまいりたいというふうに考えております。
○藤井俊男君　日夜大変御苦労さまでございます。よろしくひとつお願いしたいと思うんです。
　そこで、私は、この窓口のトップにおられる行政局長、この実態をどう見られておりますか、お聞かせ賜りたい。
○政府委員（鈴木正明君）　お話は地域カードシステムについてのお尋ねだと思いますが、総務審議官から御説明申し上げました状況でございまして、それぞれの地方団体、特に市町村においてこの事業はモデル的に実証事業として取り組んできている。そこにおいてかなりうまくいっているところもあれば、いろいろ障害、隘路にぶつかっているところもあるし、それなりに得るところも多いだろうと思います。
　私どもは、今後、このネットワークシステムというものを本法案ということで御提案、御提出いたしているわけでございまして、その中においてＩＣカードを活用した住民基本台帳カードというものもかなりの準備期間を置きながら活用してまいりたいと考えておりますので、こういった各地の地方団体の取り組みから得られました教訓あるいはノウハウというものをその中に生かしてまいりたい、このように考えております。
○藤井俊男君　そこで、私は、この新ネットワークシステムを財源、人間、権限から検証してみたいと思っております。地方分権の推進、地方自治の拡充を目指した地方分権推進関連法案の議論で重要なテーマでもございました財源、人間、権限についてであります。言いかえれば、ポイントは金、人、物であると思います。
　そこで、財源でございますけれども、一つといたしまして、システム構築にかかる費用はどのぐらいなのか、これをちょっとお知らせ賜りたいと思います。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　このシステムの構築にかかるコストということでございますが、基本的な導入経費とそれから年間の経費、こういうことで分けて申し上げますと、基本的な導入コストといたしましては、システムの基本設計費、コンピューターの設置工事費、またネットワークシステムのテスト経費、さらには既存の住基データをこのシステムに移行するための経費など、こういった経費がかかりまして、約四百億円と見込んでおります。
　それから、年間経費でございますが、維持運営コストといたしまして、コンピューターのリース料、維持費でございます。それから、電気通信回線使用料などで、維持運営コストとしては年間約二百億円と見込んでいるところでございます。
○藤井俊男君　ランニングコストは全国でどのぐらいなんですか。
○政府委員（鈴木正明君）　このネットワークシステムのランニングコストは年間で約二百億円ということで、内容的にはコンピューターのリース料、維持費、それから電気通信の回線使用料などでございます。
○藤井俊男君　これは平成十年の住民基本台帳ネットワークシステムの構築に要する経費（試算）ということで私どもの方にも手元にいただいておるところでありますけれども、さらに私はわからない点がございます。
　今、ランニングコスト、年間二百億だということでございますけれども、さらにお聞きしますけれども、地方自治体のうち、市町村のシステムにかかる費用はどのぐらいなのか。これが一つ。
　あるいはもう一つは、都道府県のセンターのシステムにかかる費用はどのぐらいなのか。
　もう一つ、指定情報処理機関についてはどのぐらいなのか。三つ目です。
　四つとして、さらにお聞かせ賜りたいと思うんですが、国に関連してかかる費用はどのぐらいなのか。
　この辺、ちょっと私どものいただいているデータには載っていないわけでありますので、詳しくお示しをいただきたいと思います。
○政府委員（鈴木正明君）　このシステムの経常経費につきましては、今ほど申し上げました額を見込んでいるところでございます。
　そこでお尋ねは、市町村あるいは都道府県、指定情報処理機関あるいは国ということで、どのくらいの経費がかかるか、こういうことでございます。
　この法律が成立をお認めいただいて、全国のネットというものを具体的に具体化していくということになります。それは関係地方団体の協議によって具体化の詰めをしていく、こういうことで考えておりまして、私ども自治省としても当然それを支援してまいりたいと考えております。
　そういうことで、具体的にそれぞれのところでどのぐらいの経費になるかということについては、現在の段階では試算を行っているわけではございません。ただ、平成八年十二月の住民基本台帳ネットワークシステム懇談会の意見の概要というものをお示ししたときに、その中で試算をした資料がございます。これは負担というよりもその運営主体別に、いわば場所別でどのぐらい経費が見込まれるかという試算でございまして、この資料におきましては、システム稼働後毎年要する年間経費百九十八億円のうち、市町村の部分で経費が発生するのが百九億円、都道府県のところで発生するのが七十九億円、全国センターが十億円、こういう試算が示されております。
　この試算を行うに当たってのいわば前提ということで、全体経費及びその内訳は必ずしも精査されたものではないこと、また二点目としては、場所別経費の負担主体、負担をどうするかということについては現在のところ未定である、それから通信回線料のところでどういうふうに見るかという整理の仕方ですが、全国センターから都道府県までの間は全国センターに計上する、それから都道府県から市町村までの間の回線使用料、これは都道府県に便宜計上している、こういう注意書きが示されているところでございます。
　それで、国の機関等に本人確認情報を提供した場合どうなのかということでございます。それにつきましては、国の機関等が、もちろん法律で認められた国の機関等でございますが、これはシステムの構築主体ではありませんので、第三者という立場でございますので、本人確認情報を利用していただく場合には所要の額をお支払いいただくということで考えておりますが、その具体的な経費につきましては、ネットワークシステムの仕様とかそれから本人確認情報の提供に関する政令、省令事項などに関することが具体的に決まっておりませんので、この懇談会の意見の概要の時点においてもまた現在でも試算が困難であるという状況にございますので、ちょっと具体的な額はお示しできないところでございます。
○藤井俊男君　具体的に試算していない、困難だということで、私たちがたび重なる質疑をこの委員会で行っておりますけれども、提案をするからには、実施に向けて確実にそろばんをやっぱりはじいておく必要があるんではないかと思うんです。今の局長さんの答弁では、平成八年の懇談会のあくまでも試算ですよ。これでは私はちょっといいかげんではないのかな、こんな気がいたしております。
　そこで、自治省の関係者がそろばんをやるには大変なのかなという気がしますので、自治省の担当官は大体どのぐらいおるのかなと思ってちょっとお聞きいたしましたら、行政局の振興課が住民基本台帳をやっている係、これが補佐が二人、企画官一人、係員四人と。全国に三千二百三十二自治体がありますけれども、統括する振興課の中で、ましてや私どもに提案するビッグプロジェクトだと私は思っておりますが、住民基本台帳、この懇談会の試算をもとに、今の試算の額では到底及びもつきませんよ。計算しただけでもわかります。後ほど私は質問を順番にやっていきますけれども。
　こういう実態ではちょっと余りにもどうかなという気がしますので、この辺について、大臣、率直な気持ちをお聞かせ賜りたいと思います。
○国務大臣（野田毅君）　率直に申し上げてこのシステム、まだかなり細目にまで、具体的にどういうような仕様になるのか、そういったことがかちっと固まっていかないと、実際問題、イニシアルコストなりランニングコストを確定するというのはなかなか難しい。したがって、あくまで試算という範囲の中で一応の目安という受けとめ方をするのが至当ではないか、これはそう思います。これはあらゆる設備投資をする場合、みんなそういうことだと私は思っています。
　それから、コストの計算、ベネフィットの計算、それぞれの前提を置かないと、済んだことであれば過去をさかのぼってかなり正確な計算は成り立つと思いますが、これからやろうとするわけですから、ある意味では試算、これからのかかるであろう予想計算でありますから、そういう制約というのは当然ある。そういう中で、先ほど来、それぞれ考えられる項目、要素について局長からいろいろ申し上げ、そして具体的に要素としてはあるが、つまり定性的なコストなりベネフィットなりということは十分考えられるけれども、定量的にそれをきちんと把握するということはなかなか難しい性格の事務もたくさんある、こういうことであります。まずそのことをひとつ頭に置いておいていただきたいと思うんです。
　それからいま一つは、こういう長期間に対して効用を持つような性格のものについては、言うなら先行投資的要素も現にあるわけでして、単にイニシアルコストの大きさだけではなくて、つまり十年なり場合によっては二十年なりの長期を展望した中でトータルとしてのコストベネフィットというのを設備投資する場合には当然議論しておかなきゃならないということがございます。
　それからいま一つは、そもそもこれは通常の企業の設備投資とは質を異にいたしておりまして、先ほど来木村委員のお話にもございましたとおり、行政事務の内容そのものの充実、レベルアップということにどういうふうに活用していくか、それから市町村、都道府県、この地方公共団体の人材をどういう形でより住民サービスの内容のレベルアップの方に振り向けていくのか、あるいは発想なりこれからの行政事務の内容をレベルアップしていく、情報リテラシーという表現もございましたが、いわば本人確認事務というのは率直に申し上げてそれほど複雑高度な質の内容の事務であるとは思いません。
　そういう意味で、できるだけ人間でなくて他に代替できるような仕組み、そのことによって行政事務が簡素効率化できるということが展望でき、その中で、より人間でなければならない、まさにそういう優秀な人材を振り向けなければならない行政の質の充実の方に振り向けていくということは、実はそういうコスト計算外の大事な要素でもあると思っております。
　そういったことを総合的にぜひ御検討いただいて、コストベネフィットについての議論をしていただくと大変ありがたいというふうに考えております。
○藤井俊男君　ありがとうございます。
　先般の豊田町では、あそこの人口は二万八千人ですね。それで、このシステム導入に向けた費用が何と一億九千万かかったというわけです。端的に計算しましても、三千二百三十二の自治体、そして四十七都道府県を足しますと三千三百近くになるわけです。これに二億円掛けたら、もうこれだけだって六千億じゃきかない、こういうことを頭に置いていただければと思っております。
　そこで、今、局長さんからもありましたけれども、人件費の問題、人間の問題であります。この費用はどのぐらいに見積もっておりますか。試算しておるかおらないか、ちょっとこの辺をお聞かせ賜りたいと思います。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　御質問は、システムのいわば経常的経費に人件費が入っておるかどうかというお尋ねだと理解をいたしますが、現時点において人的配置の基礎となりますこのシステムの仕様あるいは業務体制のあり方ということについては、今後の地方団体間の協議により具体化していく、こういうことでございます。詳細が定められておりませんので、このシステムに関係いたします市町村あるいは都道府県、全国センターの従事者がどのぐらいになるか、これにかかる人件費についてはどうかということについての試算というものは難しいということでございますので、御理解賜りたいと思います。
○藤井俊男君　同じく、詳細については難しい、人件費ということでなかなか試算をしておらないようであります。
　一昨日、参考人の安田浩先生がおっしゃっておりましたけれども、中の人、自治体職員、この人を教育することではなく、適材適所で非常に柔軟に雇う必要があると私は思うということで、安田先生は、このネットワーク構築に向けてはおおむね二人ぐらい必要ではないかと言っておりました。
　三千二百三十二ですから都道府県を入れれば三千三百近く、新しく六千六百人が必要になるわけです。この六千六百人で単純に計算しただけだって、年間一千万にすれば六百六十億、半分にしても三百三十億、こういう状況がうかがえる。こういうことになってまいりますと、やはり人件費の関係等をかなり今からでも見積もっていかないと、私はこれは到底難しいのではないかと思っております。
　豊田町のところで見ましたら、専門的な人が一人でやっていた。一人じゃどうかなということで私さらにお聞かせを賜ったんですけれども、そうしたら、いや、これについては五名ぐらい今充当しているよということをお聞きいたしたんですが、かえって行革どころかふえているのかなと。システムを構築するにおいて人をまたふやさなければならないという点もお聞きを賜ったわけですけれども、この辺についてどう感じますか。
○政府委員（鈴木正明君）　このシステムを円滑かつ効率的に運用していくには、やはり職員の問題というのが非常に重要だろうと思います。
　今、参考人の御意見を引用してのお話でございますが、プライバシーの保護というかセキュリティーの確保という面では、チェック体制という意味で一人の職員ということはないだろう、いわば管理情報の担当責任者とその管理者という役割、重要な場合には一人で操作あるいは運用するのではなくて、必ず複数の職員によるチェックというような慎重な手続などが必要だろうという御指摘があったと理解をしているところでございます。
　また、豊田町のお話につきましても、私も先生の鋭い御指摘を拝聴いたしておりましたが、開発期においては担当の職員を充当して開発に当たってきたが、ことしでしたか昨年でしたか、体制をいわば市民課というんでしょうか住民台帳係というんでしょうか、そこの一般体制の中でそれぞれの職員がこの事務に当たっていく、こういういわば平時の体制に切りかえたというふうに理解をいたしたところでございまして、このネットワークシステムを構築し運営していく場合にも同じようなことが言えるのではないかと思います。
　いずれにいたしましても、職員の意識あるいは知識、技術のレベルアップというものを図って、効率的な運用というものをそれぞれの市町村全体の中でどう構築していくか、また管理なり運営体制というのをどう構築していくかということにかかわるわけでございますので、十分その点を念頭に置いてこれから取り組んでまいりたいと考えております。
○藤井俊男君　これに時間ばかり費やしてもあれですから、次に入ります。
　システムのコストの政府の試算の算定根拠となっているのは、ハード、ソフトを含めリース契約を想定したものと考えられますが、先ほども言っておりました、契約が仮に五年リースであると考えますと、当然導入五年後にはまた新たな更新を迎えるわけであります。実は、五年ごとの更新時にランニングコストに近い経費が非常に大きな負担になることはコンピューターの関連世界では常識だと思っております。通常、今の世界の流れで見た場合、一年、二年でもうすぐ変わってしまうという状況であります。
　ところが、政府の試算ではこうした更新の費用については書かれておりません。一斉に更新することになれば、全国では巨額な費用が私は要求されるようなことになりかねないと思っておりますが、この辺についてはどうですか。
○政府委員（鈴木正明君）　経常的経費の試算におきましては、今御指摘のございましたコンピューターのハードウエア、ソフトウエアにかかるリース料につきましては、単年度で全額を負担という考え方でなくて経費負担が平年度化されるということを想定して試算を行っております。
　お尋ねの更新時のリース料でございますが、同一の性能を前提とすると、技術の進展に伴いましてむしろ低減していくということもございます。現時点での技術水準というのを前提としてこの年間経費というものを試算しているところでございますが、そういうことを考えますと巨額の負担増というものは想定をいたしていない、こういうことでございます。
○藤井俊男君　そうなってまいりますと、自治体が定期的に交換あるいはコンピューターをかえていくということになりますと、先ほどこのモデルケースの中で財政が厳しい市もございましたので、非常に財政の硬直化をもたらすようになるのではないか、また負担を政府の方へ、これから自治省も総務省へと変わってきますけれども、要求をされるようなことがありはしないか、こう思うんですけれども、この辺はどうですか。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　このシステムを運営していく場合、個別の地方団体のコンピューター機器等につきまして、セキュリティーレベルを高く維持しながら、かつ円滑、安全に稼働するということでございますから、システム更新ということもありましょうし、この基本的な考え方、方針というものにつきましては、やはり地方団体の間で協議して決定していく、一定の共通性というんでしょうか、そういう考え方のもとで取り組む必要があろうかと思います。それぞれの地方団体においては、個別の事情に応じた機器の更新ということになるわけでございますが、一定の共通性を踏まえながらもそういった事情に対応して更新をしていくということになろうかと思います。
　その場合の経費についてでございますけれども、地方団体がこのネットワークシステムというものを円滑に運営ができるように適切な財政措置を図ってまいりたい、こういうふうに考えております。
○藤井俊男君　そこで、更新の関係をさらにお聞きさせていただきますけれども、十年間たつともう相当ネットワークシステムが大きな変化を遂げるであろうと私は思っております。こうした状況の中で、システムの基本的な仕様はだれがどこで決めるのか、市町村にはシステム構成と製品構成に関してどの程度の選択の自由度の幅が持たれているのか、確保されるのか、この辺はどうなんですか、お聞きします。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　御指摘のように、このシステムは個々の、それぞれの地方公共団体に設置されたコンピューター機器が有機的に結合されて全体として高いセキュリティーレベルを維持しながら安全かつ円滑に稼働する、本人確認情報を提供していく、こういう必要があるわけでございますので、システムの根幹をなす部分につきましては、基本的な仕様というものに基づいて開発を行っていく必要があると考えております。こういった基本的な仕様につきましては、システムの構築、運営主体であります地方団体の間の協議によって決めていくということになるものと考えております。
○藤井俊男君　一昨日の参考人の前川徹先生がおっしゃっておりましたけれども、セキュリティーの関係で確保するには暗号技術の進歩に合わせる必要がある、こういうことを述べているんです。ＩＳＯの会議において、ことしは決められた国際規格の１５４０８というセキュリティー規格を入れてほしい、これはアメリカ、フランス、カナダ、ドイツがそういうことをすると言っていた、こういうことを聞きますと、何か参考人の前川徹先生があたかももうこういうふうな形でＩＳＯの規格に合致したそれを入れなくちゃだめなんだと指定しているような感じに私はとったわけでございますが、この辺についてはどうお考えになっているか、お聞かせ賜りたいと思います。
○政府委員（鈴木正明君）　このシステムを構築していく場合に個人情報の保護、プライバシーの保護というのが非常に重要ですので、制度的な面はともかく、それは法律で手当てをしておきますが、技術的な面でも必要な措置を講じなけりゃならないということで、専用回線で結ぶ、その中でも送信する情報については暗号化を図るということを初めといたしまして、各種のセキュリティー確保のための技術的な措置というものを講じていくということといたしております。
　特に、暗号につきましては、暗号化技術につきましては技術革新が著しい分野ということでございますので、実際に採用する段階においては実用にたえ得る技術の方式の中から効果的という観点で採用を検討する、こういうことになりますが、いずれ、それを含めましてセキュリティー措置というものを、どのようなレベルのものをどのように組み合わせて具体的に決めていくかということにつきましては、これから地方公共団体間の協議で具体化をしていく、このように考えております。
○藤井俊男君　私は、この種の関係で、決して業界の利益とかそういうことがあってはならないと思っておりますので、国民のためのこういうシステムでなくてはならないと思っております。
　そういう視点からとらえますと、市町村によって、新システムの導入後、財政的理由からあるいはＩＣカードの利用状況の違いから、コンピューターソフト、ハードの更新をする自治体、しない自治体、さまざまな状況が予想されます。コンピューターシステムの更新の有無について、今、局長さんからもありましたけれども、それぞれ業界の関係もあるけれども、地方自治体に任せるというようなこともありましたけれども、その辺の選択の可能性はどの程度あるのか、財政的な措置についてはどうなのか、この辺もちゃんと聞かせていただかないと踏み込めないと思います。よろしくお願いします。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　お話しのように、このシステムを運営していく場合にそれぞれの地方公共団体のコンピューター機器等の更新ということがあるわけでございます。高いセキュリティーレベルを維持しながら全体として円滑かつ安全に運営していく、稼働していくということから申し上げますと、システム更新についても一定の共通性が必要だということでございます。それぞれの地方団体において個別の機器の事情に応じた更新というものも必要でございますが、その場合でも互換性などの問題が生じないようにするために一定の共通性に基づく適切な更新が必要であると考えております。
　このシステム運営に伴います必要な経費につきましては、全体として適切な地方財政措置を図ってまいりたいと考えております。
○藤井俊男君　そこで、本拠地の視察地、静岡県豊田町の実例から私は伺いたいと思っております。地方分権推進法が制定をされまして地方自治体の各現場ではその受け皿づくりのために全力を挙げ、取り組んでおります。各自治体にとっていまだ経験をしなかったような大変な変化を迎えておると言っても過言ではないと思います。これに加えて住民基本台帳法の改正ということで、私は地方自治体によっては準備に取り組む方々に戸惑いもあるのではないかと懸念をいたしております。
　そこで、導入される新住民基本台帳システムを担う地方自治体サイドから見た本法案への意見などについて、私どもと一緒に同行されました鈴木局長の豊田町に行ったときの率直な感想をまず承りたいと思います。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　先般、地行・警察委員会の委員の先生方にお供させていただいたわけでございます。
　豊田町における地域カードの取り組みにつきましては、あれだけの規模の市町村においてかなり先導的な、いわば早い時期での取り組みの中でいろいろ努力されているというふうに感じました。カードの普及率というんでしょうか、利用率というものが低いという御指摘もあったわけでございますが、限られた地域、あれだけの規模ということでやはりそれなりの制約を受けているのではないか、このように考えたわけでございます。いずれにしても、役場のトップの方から職員の方まで、その取り組みの意欲というものを感じてきたところでございます。
○藤井俊男君　ありがとうございました。
　今回視察した静岡県豊田町を例に見ますと、町長はあいさつの中で、住民基本台帳ネットワークシステムは、住民の利便性が高まり、行政手続を簡素化するためにはよいことであり、情報化と地方分権にも役立つ、国と地方がスクラムを組んで実現し云々と述べられ、最後に、全国ベースで豊田町のシステムをつくるものであると期待していると評価している。なるほど。豊田町のＩＣカードと改正案で導入される住民基本台帳カードとは非常に似ている。
　　　〔委員長退席、理事山下八洲夫君着席〕　
　そこで、大臣、私はこのカードをやってきたわけ。実際私は入っているんですから。これ見てください、私だけやれた。こういうことです。大臣に一応見せます。（資料を手渡す）
　そこで、豊田町のＩＣカードと今回導入を図るカードと機能的に同様なものと理解していいのかどうか、この辺局長さん、お聞かせを賜りたい。
○政府委員（鈴木正明君）　豊田町の地域カードとこの住民基本台帳カードにつきましてですが、いわゆるＩＣカードというもので、それを用いるという点では同様のものと考えております。
○藤井俊男君　豊田町では、ネットワークシステムを運用しているわけではなく、大人と子供のＩＣカード事業を行っております。住民票の発行と、高齢者、児童の健康管理、先ほども局長さんが言っていましたけれども。図書館の利用等にカードを使っている。年間のランニングコストは二千万円程度かかるということなんです。システムの保守に年間五百万円、パソコンのリース代に五百万円、システムの改良等があるということだ、こういうことなんです。
　カードは、改正案のシステムでも使われる八千字を記録できる、今のカード、Ｓ—８型カードで、私はこれ幾らかかるんですと聞いたんです。そうしたら、一枚千四百十一円だということです。全国人口を掛けると、国民すべてに発行すると大変な額です、これ。一千七百億円かかるんです、一億二千三百万ですから。このカードだけで一千七百億円もかかるわけです。どうですか。十年に一回、誕生、死亡、転入、転出などによって新規をつくると仮定すると、今私が言いましたように、それだけだって十年間に百七十億もかかってしまう。年間に必要になるわけです。大変な額です。
　　　〔理事山下八洲夫君退席、委員長着席〕
　全国でＩＣカード事業を始めるとすると、全国人口を一億二千三百万人として、ランニングコストは、先ほども言っていましたけれども、私と若干違います、年間に約九百億円かかることになるわけです。これは住民基本台帳ネットワークシステムに付加されるというＩＣカードの利用だけに限った金額で、しかもまだ利用者も圧倒的に少ない状況の話でありまして、ＩＣカードシステムだけでも試算の経常経費をはるかにオーバーしてしまう、こういうことであります。ネットワークシステムの全面運用をした場合に二百億円で済むはずがないでしょう。どうですか、この辺は。お聞かせ賜りたいと思います。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　豊田町のカードシステムにつきまして、大変いわば先導的施行というんでしょうか、実証事業という側面もありますし、先駆的な取り組みでございますので、お話しのような実情というものがあると思います。
　この住民基本台帳ネットワークシステムにおきましても住民基本台帳カードシステムというものを考えているわけですが、御理解賜りたいところは二つございまして、このカードを全国共通のいわば本人確認のためのシステムとして使うということで、四情報プラス住民票コードを万全のセキュリティー機能のもとでＩＣ基本台帳カードとして使っていく、こういうものでございます。
　それにあわせて、このＩＣカードの場合にはほかにもエリアというものがあり得ますので、そのエリアというものをそれぞれ専用にいわばポケットをつくり、ファイルをつくりまして、各市町村において独自の施策に利用していただけるようなカードシステムというものを開発しようということでございます。そういう意味での基本的なカードシステムの部分はこのネットワークシステムの中でいわば共同で開発していこう、その上でそれぞれの市町村で独自利用していただこう、こういうことでございますので、そういった意味ではレベルの面でも経費の面でも相当なメリットが出てくるものと考えております。
　ただ、独自利用に要する経費の部分はシステムの方で負担するものではありませんので、年間経費の試算からは除外をいたしております。また、ＩＣカード自身は一括で調達いたしますと一枚当たりの単価というものは大きく低下してくる、このように考えておりますので、全国の各市町村において単独あるいは共同でカードの独自利用というものが進んでくると関係経費は低減してくるものだ、こういうふうに考えております。