Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（河島伸子君）　はい、分かりました。
　一つは、篠山の事例でも御紹介しましたように、古民家を使った集落でそこを再生させるということで、もうほとんど朽ち果てた家だったわけですね。ただ、その風景といい、そこまでのアプローチから見ていくと、わあ、こんなところにこんなに日本の何か農村の原風景みたいなものが残っていて、誰も気が付いていなかったのかというような風景が展開されているんです、たかだか数軒の家なんですけれども。それをもうほうっておいたら多分空き家になって終わりか、それか壊されるか、どっちかだった運命のところだったんですね。
　それを外の人が見て、コンサルタントの人なんですけれども、コンサルタントの人が中心となったＮＰＯがどんどん立ち上がっていくんですが、その後。これをどうにかしようということでボランティアがかかわって家を改修して、それで宿泊施設に変わったということで、そうしたら、レストランは来るわ、それからまた違う集落には芦屋市から物すごく高級なグレードの高いプリンのお店が出店するとか、それから何か小物を売るお店が出店するとか、あと、焼き物もここは実は有名なものがあるのでそれも見直していこうとか、どんどん生活の糧というのが生まれていくんですね。若い人が、二十代の若者がそこで起業もしていく、それこそ大阪で働いていた人たちが、子育てもしながらここで暮らす方がいいと思える町にどんどん変わっていくということがあるんですね。
　今のその古民家の話に、もう一度集落の話に戻しますと、十九人しかいない集落でやっているんですね。彼らのいわゆるホテル業としての、シーツを取り替えたりだとか部屋を掃除したりだとかいうことに対してはアルバイト料はもちろん出ていると。でも、ただ金もうけすることが目的ではなくて、そうやって外の人たちと触れ合いながら、もう高齢になった人たちが、若い人もいるんですけれども、集落の人たちが自信を持って自分たちの町を外にプレゼンテーションしていくという、それ自体が大事なんですね。それで生まれた余剰は里山保全に使って、もうどうかすると、何というんですか、大きな環境問題にも貢献しているわけですね。もうただの観光ではないわけです。
　これが一つ成功してくると、まだ立ち上がって一年ぐらいでして、今のところ口コミだけでやっているんですけれども、結構有名人だとかもこっそりお忍びで泊まりに来ているすばらしいところなんですね。これが一つ軌道に乗ってくると、ああいうことっていいかもと思う人たちが町の中に出てきて、違う集落もそれをやりたいとか、今度は昔の小学校を生かした何々をやりたいということでどんどん広がっていき、もう本当に大規模なマスツーリズムにはなり得ないですし、それはやりたくないんですね。でも、そんなことで、お仕着せで篠山に遊びに行きたいという人もそれほど世の中には多くない、むしろ手作りで、その場で森林体験をしたり農村体験をしたり、内子町でもやっていらっしゃると思いますけれども、エコツーリズムあるいはカルチュラルツーリズム、それから、もっと自分で見付けて篠山発見をしていくとか、隣には丹波市というところも、似たような町がもうごろごろあるんですね、あの辺には。
　そういうツーリズムの開発を町としてやっていくことで、爆発的な大きな経済発展はないかもしれませんけれども、じり貧だった人口減を食い止められて、そして町の人たちが誇りを持っていく、小さな形で持続的な経済発展というのができていくという、それがモデルなのかなというふうに考えております。
○参考人（平田オリザ君）　まず、集会施設が駄目というわけではなくて、機能分化ですね。集会施設も必要ですし、それから市民参加型のものも必要なんですけど、機能分化しないと、全部の会館をフルスペックでやるともう予算が幾らあっても足りないということになる。
　その事例で、渡辺先生、岐阜だと思うんですけど、岐阜の可児市で、僕はもう毎年可児市へ行っているんですが、可児は今非常に強い演劇の創造活動を行っています。もう全国レベルの作品を作っているんですね。ところが、残念ながら、可児市でいい作品が作れても、これは東京と可児でしか上演してないんですよ。本来は可児市で作った作品を岐阜県内のほかの市でも買い取ってあげれば予算も付くのに、ほかの市は東京からしか作品を買い取ってないわけですよ。だから、岐阜のお金がどんどんどんどん東京に流れていっちゃうと、せっかくやっても。
　機能分化で大事なのは、じゃ、可児は演劇に特化しますよと、演劇の作品を作って岐阜県内のほかの市が買ってくださいと。その代わり、例えば多治見市は音楽をやりますよと、音楽の一流のコンサートを企画するんで、これを回しましょうと、教育普及活動もセットで、うちは音楽の人材がいるんでというふうなことだったらば、人口十万人、二十万人規模の都市でも十分に活力のある芸術文化活動、世界レベルのものが、日本はポテンシャルがあるので、できるんですよ。ただ、それを全部の市町村が音楽もやる、演劇もやる、伝統芸能もやるというと、全部東京に頼らざるを得なくなっているというのが今の実情なんですね。だから、これは実は県レベルで、実は総合的な政策でやっていかないと、各地がばらばらでやっていると今のままではなかなか難しいかなということが一つ。
　それから、可児はアウトリーチ活動も非常にやっていて、私もこの三年、四年間、可児市内の教育委員会の主催で市の先生方向けのワークショップをやっている、去年は岐阜県の教育長も視察に見えましたけれども、そういう取組、可児だけじゃなくて全国でもう始まっているんですね。ですから、是非そういうところを、頑張っているところをやっぱり支援してネットワークをつくっていく、地域間のネットワークをつくっていくということが重要になってくるんじゃないかと思います。
○会長（直嶋正行君）　他に御発言はございませんか。──他に御発言もなければ、以上で参考人に対する質疑を終了いたします。
　参考人の皆様方には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして誠にありがとうございました。本調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時五十分散会
平成二十三年二月二十三日（水曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浜田　和幸君　　　　　佐藤　正久君
　二月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　白　　眞勲君　　　　　江崎　　孝君
　二月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　正久君　　　　　浜田　和幸君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　外山　　斎君
　　　　　　　　　　　　　　　　米長　晴信君
　　　　　　　　　　　　　　　　島尻安伊子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　公太君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　元裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　　　　　田城　　郁君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷岡　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水戸　将史君
　　　　　　　　　　　　　　　　室井　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　和幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　宇佐美正行君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学大学院
　　　　　　　新領域創成科学
　　　　　　　研究科教授　　　　中山　幹康君
　　　　　　　特定非営利活動
　　　　　　　法人日本水フォ
　　　　　　　ーラム事務局長　　竹村公太郎君
　　　　　　　グローバルウォ
　　　　　　　ータ・ジャパン
　　　　　　　代表
　　　　　　　国連テクニカル
　　　　　　　アドバイザー
　　　　　　　麻布大学客員教
　　　　　　　授　　　　　　　　吉村　和就君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国際問題、地球環境問題及び食糧問題に関する
　調査
　（水問題への取組について）
　　　　─────────────
○会長（藤原正司君）　ただいまから国際・地球環境・食糧問題に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、浜田和幸君及び白眞勲君が委員を辞任され、その補欠として佐藤正久君及び江崎孝君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（藤原正司君）　国際問題、地球環境問題及び食糧問題に関する調査を議題といたします。
　本日は水問題への取組について参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　本日は、東京大学大学院新領域創成科学研究科教授中山幹康参考人、特定非営利活動法人日本水フォーラム事務局長竹村公太郎参考人及びグローバルウォータ・ジャパン代表・国連テクニカルアドバイザー・麻布大学客員教授吉村和就参考人に御出席をいただいております。
　この際、一言御挨拶申し上げます。
　参考人におかれましては、御多忙のところ本調査会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　本日は、各参考人から忌憚のない御意見を賜りまして今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず中山参考人、竹村参考人、吉村参考人の順でお一人二十分程度御意見をお述べいただいた後、午後四時ごろまでをめどに質疑を行いますので、御協力をお願いいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、中山参考人から御意見をお述べいただきます。中山参考人。
○会長（藤原正司君）　中山参考人、ありがとうございました。
　　　　─────────────
○会長（藤原正司君）　この際、委員の異動について御報告申し上げます。
　本日、佐藤正久君が委員を辞任され、その補欠として浜田和幸君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（藤原正司君）　次に、竹村参考人から御意見をお述べいただきます。竹村参考人、お願いします。
○会長（藤原正司君）　竹村参考人、ありがとうございました。
　次に、吉村参考人から御意見をお述べいただきます。吉村参考人。
○会長（藤原正司君）　吉村参考人、ありがとうございました。
　選挙の必勝法まで教えていただきました。ありがとうございます。
　これより質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行いますので、質疑を希望される方は、挙手の上、会長の指名を待って御発言くださいますようお願い申し上げます。
　なお、質疑の際には、まず各会派一名ずつ指名させていただき、その後は会派にかかわらず御発言いただけるよう整理してまいりたいと思います。
　また、質疑の時間が限られておりますので、委員の一回の発言は三分程度となるよう、かつその都度答弁者を明示していただきますよう、御協力をお願いしたいと思います。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
　それでは、外山さん。
○外山斎君　民主党の外山斎です。
　今日は、中山参考人、竹村参考人、吉村参考人、本当に貴重な御意見をいただき、ありがとうございます。
　私の方からは吉村参考人の方に御質問をさせていただきたいんですが、先生も出演された「クローズアップ現代」を私も見させていただきました。その中で、日本としても各省庁が水ビジネスにおいて様々な団体を立ち上げているということがあって、しかしながら、その団体の方に参加されていた企業の方が、日本はいろいろと遅いから自分たちでやった方が早いんだということで、直接中国の方に行かれて中国で会社か何かを設立されてビジネスが進んでいったというのがあると思いますけれども、一番、各省庁がつくっている団体ができているにもかかわらず、なかなか日本が国際的に水ビジネスで展開できていけないという原因は何が考えられるのかというのを教えていただけると助かります。
○参考人（吉村和就君）　ありがとうございます。
　「クローズアップ現代」で述べさせていただいたのは、一つは四十の協議会があってもそれがきちっと働いていないということです。日本の企業に欠けていることは、一つはスピード感ですね、それから現地のニーズをつかむ努力をしていないと、トップ自ら、この二つでございます。「クローズアップ現代」の中では、大阪のナガオカという会社が、社長自ら例えば日立造船さんの社長も連れて現地を視察して農村部に行ったということです。
　現在、水メジャーというのは、大都市、例えば中国においては、我々が知っている上海とか成都とかそれから香港とか、そういう大きなところをやっているんですね。それに対して今回の小さな会社は農村部にフォーカスを当てていったと。つまり、日本が勝つためには水メジャーと直接対決をしないというのが一つ。それから、相手国のニーズ、どのくらいで水道料金を決めれば買っていただけるか、やはり現地のニーズをしっかりつかむということが必要じゃないかなと、こう思っております。
○会長（藤原正司君）　どうもありがとうございました。
　質問をお受けいたします。
　それでは、島尻先生。
○島尻安伊子君　ありがとうございます。
　大変に貴重なお話を伺わせていただきました。その中で、お三人の先生方に簡単にお答えいただければというふうに思うんですけれども、その前に、この上下水道のメンテナンスが今大変に重要だというお話を伺って、一方で、今、国の施策の中で一括交付金化というのがあるんですけれども、その中の一つの項目に、たしか水道施設の整備費が一括交付金の項目になってしまったというのをちょっと記憶しておりまして、この件に関して、地方の自治体の長がこの大事さというか、この上下水道のメンテナンスの重要性についてやっぱりもっと考えていただかなければならないのかなというふうに率直に思いました。
　一方で、今いろいろなお話を伺う中で、日本全体のナショナルフラッグ的な企業がない、あるいはその全体のガバナンスといいますか、ある意味での指導力を持ったところが必要なのではないかということもお話を伺ったわけでありますけれども、将来に、その可能性といいますか、そういったそのイニシアチブを取るために、日本が取るために何が必要なのかというのをまずお聞きをしたいというふうに思っております。
　その中で、例えばその世界観の中で見たときに、国連がこの今回の水問題とどのような連携を取っているのかいないのかというところからもお話を伺えればなというふうに思っております。
　お願いいたします。
○会長（藤原正司君）　島尻さん、それぞれの質問について、お三方からですか。
○会長（藤原正司君）　それでは、中山参考人。
　手短にお願いします。
○参考人（中山幹康君）　地方公共団体の水問題につきましては竹村参考人、吉村参考人にお任せいたしますけれども、一番最後の国連のような国際機関がどのような役割を果たし得るかについてでございます。
　例えば、国連は、通常の戦争につきましては、停戦の仲介をしたりかなり有意に機能しているんですけれども、残念なことに水をめぐる係争につきまして国際機関が有意な仲介役を果たして成功した例というのは余り知られておりません。私も多くの事例を調べましたけれども、私の結論としては、国連はそのように今まさしく起きている問題に対してその解決に役立つのではなくて、先ほど私の御説明の中でも申し上げましたような、枠組みをつくる、国と国との間で河川を共有するときにはどのような原理原則に立ってお互いに交渉するのか、あるいはそのためには例えば環境影響評価のようなものを国際的な義務として国が必ず行うことを規定するとか、そのような枠組みにおいてより有効ではないかと思っております。
　先ほど私は一九九七年の国際河川に関する条約について否定的なことを申し上げましたけれども、現在、あの条約の中身は国際法の慣習法としてかなり定着しております。それからまた、国際河川におけます環境影響評価につきましても、国連のヨーロッパ経済委員会ですか、ＵＮＥＣＥが規定しましたエスポー条約がやはり国際的な慣習法として根付きつつあります。そのような枠組みをつくるという役割において、国連を含めて国際機関は重要な役割を果たすという印象を持っております。
○参考人（竹村公太郎君）　それでは、前の二点についてお話しします。
　一括交付金につきましては、今始まったばっかりなので今コメントできませんが、やはり心配しております。下水道、上水道というのは土の中にありますので、一番目に見えにくいところでございまして、見識ある首長さんがそれを目に見えないところでもきちんとやっていくんだと、着実にやっていくんだという判断をされるかどうか、まさにこれからそういう見識が問われているのかなと考えております。
　次のナショナルフラッグにつきましては、これは非常に大きな問題でして、日本は戦後の成功体験に非常に今まずいところにあります。と申しますのは、今までの戦後で僕たちが成功したのは、全部エンドユーザーは個人だったわけです。トヨタであれ日産であれホンダであれ三菱であれ。ですから、各社が強引に、かなり強烈に世界のマーケットにそれぞれの社が行って、各個人に売っていたらよかったんですが、今私どもが議論しているのは、鉄道、原子力、水というのは、みんなエンドユーザーはシステムです。もっとはっきり言うと公共です。
　公共の行政に売り込むときに、三菱だ丸紅だ、そういうところが同じところへいろんなルートからアクセスしたら、全く彼らは身を引いちゃいます。私、役人の体質から、同じ国から違ったルートで来られたら必ず身を引いちゃいます。ソウルならヒュンダイとか、一つのところがまとまって来るというと安心して話を聞ける。つまり、背景に国家がいるという安心感があると思います。
　ですから、私のペーパーの中にもございますけれども、一つだけペーパーを御紹介させていただきますと、このぐちゃぐちゃ書いたやつなんですが、このチーム水・日本から始まる前は実は上の方の状態でした。つまり、ベトナムのホーチミン市にいろんなところからアクセスがあるんです、調べてみると。それは、民間企業だけではなくて、北九州からアクセスしたり、東京がアクセスしたりしていたんです。そのアクセスというのは、研修をしたり、何か技術協力なんですけど、同じ市と日本で二つの地方自治体がやっていたということがこのチーム水・日本で私どもが議論し出すと分かってきたんです。
　そうしますと、自然とやはり、ベトナム全部を仕切ろうなんて誰も思いません。ベトナムのフエ市のこのプロジェクトは一番アドバンテージを持っているのは、例えば北九州市であり、北九州市と一緒にチームを組んでいる企業なんだ、じゃ、ここは北九州市さん頑張ってよと。又は、こちらは東京都が頑張ったらいいじゃないか、ここは名古屋が頑張ったらいいじゃないかというように、それぞれのチームがプロジェクトごとに日本から整理されて出ていくと。そうすると、実は外務省の在外公館も、そうやって整理されているんなら外務省の在外公館そのものが作戦本部になってもいいと言っているんです。それが、ばらばらチームが来るから、もうおっかなくて外務省も身を引いてしまう。
　つまり、日本がきちんとしたビジネスをやるためだったら応援しますよということも外務省も表明していますし、だんだんこうやって各県が、又は各市が横の情報を実はお互いに流し合い始めました。ですから、これからやっと日本が分かりやすい形でそれぞれの各国の行政というシステムに対してプロポーズをしていく、オファーをしていくスタートがやっと切れたのかなというのが私の考えでございます。
○参考人（吉村和就君）　二つについてお話ししたいと思います。
　一つは、社会整備一括交付金ですが、これが全国の自治体が今一番不安になっているところでございます。事業仕分によって、例えば、下水道の事業費五千五百億が国費から今度は一括交付金になるということです。
　そうなりますと、今度は地方自治体が三年分の計画をして出してきなさいと、それについて国交省は査定をして予算を付けますと、こういうことになっているんですが、今千六百の自治体を見ますと、例えば、給水人口でいうと五万人以下のところが七割あるものですから、とても自分では計画ができないということですね。それから、水に関することなら何でもいいよと、こういうことでございますので、自治体の長とすれば、親水公園とか、ある意味では水族館とか、次の選挙で勝てるいろんな水ものをやるということでございます。
　必要なことは、やはり社会整備、社会資本整備一括交付金でございますので、例えば、上下水道のパイプの更新率は現在一％でございます。一％ということは百年掛かるわけです。配管の耐久年数というのは今四十年と言われておりますので、最低でも二％にしなければ日本の水インフラは危ないということでございますので、先生方へのお願いは、それを計画するときに水インフラの更新率を二％と考えなさいと、その一つの縛りを出していただくということです。
　それからもう一つは、私は国連におりましたんで国連と水との関係でございますが、これも、簡単に言いますと、ミレニアムゴールということで、二〇一五年までに安全な飲料水それから衛生状態を改善するということなんですが、これが遅々として進んでいないということです。進んでいない理由は、一つは、対策よりも人口の増加が増えているということですね。それから、資金難でございますので、現在国連はあくまでもやりましょうという啓蒙だけに終わっているというのが現状でございます。
　以上です。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございました。
　それでは、質疑、お受けします。加藤先生。
○加藤修一君　ありがとうございます。
　三人の参考人の皆さん、非常に濃密な御説明をいただきまして、本当にありがとうございます。
　中山先生には、流域ガバナンスの関係で国際河川の話がございましたが、私は、国内の河川においても、やはり上下流でそれぞれ利益の点で違う部分があると思うんですね。共通の利益が上下流を結ぶということで、環境が一つのファクターだという話があったように思いますが、森林は上流に当然あると。森林は様々な機能を持っていて、林業という観点で見ると年間七十兆円の経済的な効果があると、多面的機能の関係でありますけれども。
　そういう中で、生態系の持っているサービスをどう下流の方から上流にもたらすようにするかということも極めて重要だと思うんですね。生物多様性の関係で、ＰＥＳという生態系サービスをどう配分するか等々を含めて議論があったわけでありますけれども、森林環境税等を含めて、それが一部として実行されておりますけれども、この辺の考え方について、どうお持ちかという点が一点目です。
　それから、竹村先生にお願いしたいんですけれども、超党派の議員連盟があると。水の安全保障戦略機構というのがあると。また、別にもう一つ、水制度改革議員連盟がございまして、そちらでは、今までの縦割りの行政ではいけないと、水に関してですね。それで、その関係も含めて克服しようということで、水循環基本法というのを作ろうということで今超党派で進めている最中なんですけれども、こういう基本法についてどういうふうにお考えかというのが一点。
　二点目は、先生の資料の中で、循環する水エネルギーの日本列島であると、密度の濃いエネルギーをどう利用するかということが大事だという、そういう思いであろうと思いますけれども、私も全くそのとおりに思っておりまして、ただ、小水力発電等をやると相当規制があるわけですね、電事法とか河川法の関係等々含めて。そういう規制をやはり緩和しなければいけないというふうに思っておりますけれども、より一層小水力発電が進むためにはどういうふうに考えるべきかという、これが二点目です。
　最後に、吉村先生に、ＩＳＯとＴＣの２２４の上水道部会長として日本代表で活躍されているというふうに伺っておりますけれども、日本の水に関するスタンダード、それがグローバルスタンダードになり得るのか、そうするためにはいかなる課題を克服しなければいけないのかというのが一点目ですね。
　それから、先進国、途上国は上下水道が民営化になっているということなんですけれども、その背景は何なのか、日本でこれ民営化の方向性を持つことができるならばどういう課題を克服しなければいけないか、その辺についてよろしくお願いいたします。
　以上です。
○会長（藤原正司君）　それでは、中山先生、竹村先生、吉村先生、順次お願いします。
○参考人（中山幹康君）　加藤先生の御指摘のように、上流、下流間での利害をどう調整するかということはもちろん日本国内でも重要な問題だと思います。
　私の専門は国際河川でございますけれども、国際河川の場合には、それでは、上流が水源を保護したことによる便益を下流の国が受けるとしても、それを直ちにお金の形で上流国に渡すかというと、それはなかなか実現しかねることがございます。
　ただ、私も含めまして、水資源を研究している人間は水だけをどうしても見てしまいがちになりまして、上流によって水資源が保護されるんならば、その下流の便益がお金の形で上流に渡るべきではないかというような考え方をしがちなんですけれども、先ほど私の説明の中でも申し上げましたように、地域でいろんなセクターの経済統合が進んでいる国際河川におきましては、流域国間の間というものはそうでない河川に比べてはるかに円滑です。
　それはどういうことかといいますと、例えば、上流国が下流国に対して森林を保護する代わりに、下流国は水ではないセクターで上流国に便益をあげる、確保することもできるからなんです。現にそういう例で見ておりますと、それまでは上流、下流国の関係が良くなかったところでも、いろんなセクターでの経済的な、統合という言い方が正しいかどうか分かりませんけれども、経済的な交易が進むところですと、確かに目に見えてその両者の関係が良くなっているという例が幾つかございます。
　したがいまして、加藤先生のお尋ねは、国内問題に絡めてのことだと思いますので、国内ですと確かに森林税とか環境税とかそういうお金による取引みたいなものがどうしても脚光を浴びてしまうんですけれども、多分それはお金によるものだけではないだろうと。国内の場合には、国際河川とは違って、セクター間、ほかのセクターのやり取りというものがうまく勘定できるかどうかというのは、何らかの仕組み、例えば流域基金をつくるとかいろんなやり方があると思うんですけれども、水だけのセクターを見ないでほかのセクターも眺めると、上下流間の間での利害の調整というものはより水だけを見るよりも可能でありまして、そういう方向でどのような調整が可能かというふうに考えることが国際河川でも国内河川でも有益ではないかという印象を持っております。
○参考人（竹村公太郎君）　御指摘の水循環基本法でございますけれども、これは超党派の国会議員の先生方が御議論しているということは十分承知しております。
　私どもがこの水安全保障戦略機構をスタートしたときには、一つの約束をしまして、権力にはなるべく手を触らないというようなことをしました。と申しますのは、権力とは何かというと、法律はもう厳然とした権力です。それに手を付けてしまいますともう途方もなく収拾もなくそれらと絡まなきゃいけない。関係省庁と限られた貴重な時間をああだこうだ、ああだこうだ何時間も何十日もやる、もうそんな余裕はない。目先の今みんなが困っていることをともかく当面解決していこうというようなところからスタートしまして、法律には手を触らないというような、そんなややこしいことやめようというところからスタートしたのを記憶しております。それは中川昭一先生の御指導もございました。
　ですから、今先生方が水基本法をやっていらっしゃるのはもう是非それは進めていただきたいと思っておりますけど、私どもはもう少し問題解決型のテーマをやっているという役割分担でございまして、水循環基本法をやっている仲間と私どもはメンバーみんな入り乱れてやっておりますので、情報は十分やっております。
　二点目の小水力の件、これはもう完全に規制を緩めないといけないと思います。明治の時代、グラハム・ベルが日本に来まして、何て日本はエネルギー国家なんだと、これほどエネルギーに恵まれた国はない。なぜかというと、太陽がさんさんと出て、それが雨になって落ちてくる。ただ雨がべたっと降りたら全然エネルギーじゃないんですけど、七〇％の山がその雨を集めてくれる装置になっていると。つまり、日本国土の七〇％が太陽エネルギーを集める装置になっているということで、グラハム・ベルが、この国はすばらしいぞと、物すごい発展するぞと予言しております。
　私は今でもそれはグラハム・ベルの、あの方は電話を発見したと言われていますけど、実は地理学者でして、ナショナル・ジオグラフィックの編集長でございまして、編集者、オーナーでございました。彼の言ったことを今でも私はそれは正しいと思っています。
　今御指摘のように、水循環のこのエネルギーを農業用水路とか、農業用水路で今農家の方が困っているのは、どうやって、石油が高くなっちゃったらビニールハウスの電気をどうするのかということが今困っているわけです。あの農業用水路にちっちゃな水車を置いて小さな小水力をどんどんやれば、彼らは自分でエネルギーが取れるわけです。そういうことでさえ規制があるということは、これはとんでもないことでして、これは国土交通省の河川局、農水省、そして経産省、全ての省庁が一緒になって規制緩和をしてやると、ありとあらゆる面で規制緩和をしてやるということが大事だなと考えております。
○参考人（吉村和就君）　今、加藤先生から、我々水ビジネスに取り組んでいるので、非常に琴線に触れる二つの御質問をいただきました。
　最初は国際標準化の問題でございますが、これは新成長戦略にも日本は国際標準で頑張れということでございます。
　その中で、特に水はＩＳＯのＴＣ２２４、これは上下水道の維持管理に関する国際標準なんです。私は五年ほど委員やらせていただきました。なぜ委員やったかというと、国連でいじめられたから今度はＩＳＯに行っていじめ返してこいというのでございまして、英語で机をたたきながら交渉せいということでございますので、恨みを晴らしに行ってまいりまして、おかげさまで五年間やって日本の水道ビジョン、下水道ビジョンをＩＳＯの附属書の中に入れることに成功いたしました。
　五年間やってみた経験から言いますと、日本が弱いところは、まずＩＳＯのプロがいないと。プロというのは何かというと、やっぱり人脈ですね。ヨーロッパは大体そのＩＳＯだけで十年とか二十年やっているプロがおりますので、その業界だけ分かっていても駄目で、ＩＳＯの手順ですね、これを全部理解をしていると。
　それから、最終的には多数決でございますので、いかに隣国と仲間をつくるかと、こういうことでございますので、むしろ会議よりも雑談あるいはディナー、コーヒータイムの方が、そこで人脈をつくって話していくというのが大事だということですね。その辺は、やはり日本のＩＳＯというのは会議に行ってさようならでございますので、これじゃ全く勝てないということですね。
　それから、あと日本政府の姿勢でございますけれども、これも政府としてＩＳＯに対して今まで約八億円ぐらいしかなくて、このお金というのは簡単に言うとＩＳＯの英文を日本語訳して終わりというふうな、そういうところで終わっておりますので、とても戦略になっていないと。ですから、成長戦略とするためにはもっと人ときちっとお金を付けなければいけないんじゃないかなと、こう思っております。
　それから二番目の、世界の上下水道の民営化について日本はどうあるべきかということなんですが、これは世界的にはやっぱり民営化には二つの流れがございまして、九〇年代からは例えば中南米とかいろんなところで民営化したために料金が上がったり、いろんな問題を起こしました。最近では、ＰＰＰ、パブリック・プライベート・パートナーシップとか、そういう方法で水メジャーが取り組んでおります。
　それから、日本については、やはり民営化というのはこれ私はやるべきではないと。日本がやるときは、例えばコンセッションという自治体あるいは公がきちっと所有権を持って、その下で汗のかく維持管理だけを民間に一括して委託をすると、こういうふうな公設民営方式にするのがいいんじゃないかなと、こう思っております。
　以上です。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございました。
　では次、質問受けます。
　みんなの党の松田さん。
○松田公太君　ありがとうございます。
　今日は大変貴重な話、ありがとうございます。
　私は元々経営者なんで、御三方がおっしゃるように、もっとどんどん海外に水ビジネスを売っていくべきだというふうに思っているんですね。
　いろんな問題が今日のお話を聞いて浮き彫りになって私も理解が進んできたんですけれども、水ビジネス、これを売っていきたいという中で現状ばらばらだと、そして指揮官が存在しないということも理解できたんですが、いずれにせよやはり政府がその指揮官の役割を担って今後やっていかなくてはいけないんだなというふうに思っていますけれども、その際に避けて通れない議論というのが一つあると私は思っていまして、それは水というものの意義ですよね。それが、国内的に見ると当たり前なんですけれども、これはヒューマンニーズだろうという話になると思うんですが、じゃ国際的に見たときは、それがじゃニーズなのかライツなのかという考え方に直面してしまうんじゃないかなと思うんですね。そのような考え方、理念、ビジョンというものを私は最初につくる必要があるんじゃないかなと、チーム日本をつくるためにはですね、というふうに考えております。
　是非この機会に御三方の、水というものはヒューマンライツなのか若しくはヒューマンニーズなのかということを、お考えをお聞かせいただければと思います。
○参考人（中山幹康君）　私の専門の国家間の水の問題についてお答えいたします。
　例えば、上流国が下流国に対して何でもやっていいんだと、上流国は一〇〇％国際河川の水を使う権利を持っているんだという考え方が実はつい最近まで国際社会では当たり前だとされていました。ごく最近までというのは、国によっては一九六〇年代ぐらいまでそんな考え方を持っておりました。しかし、現在では、上流国は下流国に対して顕著な悪影響を与えてはいけないというふうに考え方がだんだん変わってきました。そうしますと、それは、上流国のニーズだけを認めていた時代から下流国のライツを認めるように議論が変化してきたということだと思います。
　先ほどから何回かお話ししております一九九七年の国連が採択しました国際河川の水利用に関する条約もまさしく、上流国は下流国に対して顕著な悪影響を及ぼすような水の使い方をしてはいけないと、上流国のニーズだけを認めるわけではないという枠組みになっております。
　しかしながら、そのような考えができましたのは、先ほど申し上げましたようについ最近のことでありまして、まだ多くの国は上流国は自分のニーズが優先されるべきだという考えに基づいて行動しているとしか思えない事例がまだ現在でもございます。ただ、そのように、ニーズからライツの方に議論が明らかに移り変わっているということは申し上げられるかと存じます。
○参考人（竹村公太郎君）　水の安全保障戦略機構では水がニーズかライツかということは議論しておりません。と申しますのは、ニーズかライツかというのは非常に観念的な、権利か需要なのかという観念的な議論に陥りやすいので、我々はもっと現実的にどうしようというところからスタートしていますので、具体的にどういう言葉で僕たちは言い換えているかというと、相手国のその地域の状況に応じたビジネスをしようと。つまり、相手のその状況に応じた、その国でも、同じベトナムでもホーチミン市とフエ市と違う、又はもうちょっと農村部では違う。そこに応じた水ビジネスというか水の供給、水のまた処理のことをしていこうじゃないかということが私たちの合い言葉になっています。
　それは、実はヨーロッパ、欧米の合理主義とは全く違う、相手国に合わせた多様性の水ビジネスであり、水貢献であります。欧米諸国の合理主義的な考え方、一つの考え方でざっと押し通していくのではなくて、私どもは、いわゆるバイオダイバーシティーという言葉がありますけれども、バイオダイバーシティーというのは生物多様性なんですけど、リージョナルダイバーシティー、その地域の多様性なんだという言葉で表現しております。
　それは、僕は、言い換えると、その地域の方々を尊重しながら、文化と伝統を尊重しながら日本は何を与えていこうかということをやれるのは、やっぱりヨーロッパの合理主義者じゃなくて、私ども日本人がやっていける得意な分野なんじゃないかなということでございまして、先ほど吉村参考人が言った農村部、つまり大都会と、メジャーと戦うんじゃなくて、そのすき間を入っていこうというのが実は私どもの作戦でございまして、ですから、そういう作戦ばっかりいつも議論しておりまして、観念の議論はしていないので、申し訳ありません。
○参考人（吉村和就君）　水が本当にヒューマンライツという人間の権利なのか、あるいは経済財なのか、もうこの論議だけで一九九二年から続いておりますけど、いまだに結論は出ておりません。それは、例えば国連とかＮＧＯ、そういうところはこれは人権であると、ヒューマンライツということでやっております。それに対して欧米は、特にフランスなんかは、これはきちっとある意味では経済資本財であるという裏付けでございまして、それはなかなか平行線になっておるというのが現状でございます。
　それから、私自身どうかというと、やはり水というのは地産地消でございますので、水循環がきちっとできるところ、それから全くできないところと、地域限定で考えていかなければやはり誤るんじゃないかなと思っております。
　観念的には、水は本当に全世界の人々のものだというんですけれども、人間が生きていくために必要なもの、例えば空気、それから水、この二つ考えますけれども、空気の場合は、パイプとか送る手段、ためておくことが全く必要ありません。しかしながら、水についてはためて処理をして送る、パイプを含めていろんなシステムが必要でございます。そうすると、最低でもそのシステムをきちっと動かすためにはお金が掛かるわけでございますので、やはりその地域に応じたことをやらなければ駄目だと、こう思っております。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございました。
　では、質問をお受けします。
　紙さん。
○紙智子君　三人の参考人の方、今日はありがとうございます。
　私、二つ質問したいんですけれども、一つ目のところ、ちょっと時間もありますので、中山参考人と吉村参考人にお聞きしたいと思います。
　それで、バーチャルウオーターの話が先ほども出ました。輸入製品を日本で作った場合にどれくらいの水が必要かという研究が行われているわけですけれども、食料を大量に輸入するためには輸送に掛かるエネルギー、それから温室効果ガスも出すと、それから生産国の土地や水資源にも負担を掛けるということになるわけです。
　今、日本の食料自給率が四〇％ということですから、多くの食料を輸入に依存していますから、それだけ地球環境には多くの負担を掛けているということにもなるわけです。
　例えば小麦なんかの場合でいいますと、年間の輸入量で五百四十万トン超えるということですから、そのためにバーチャルウオーターというのは大体九十億立方メートルというふうに言われているんですけれども、今穀物の価格も高騰するとか地球温暖化が進むという中で、いつでもお金さえ出せば食料が手に入るということではないわけですけれども、そういう意味では、地球環境の保全を考えたときには、この国土を生かした循環型の社会への転換が求められているというふうに思うわけです。
　そこでなんですけれども、今、国としてでいえば食料自給率については五〇％に上げるという目標を持っているんですけれども、そのこと自身がやっぱり世界の水問題考えたときにはこれ国際貢献というふうになるんじゃないのかなと思うんですけど、この点についてお二方の御意見を伺いたいと思います。
○参考人（中山幹康君）　余り明確なお答えができないと思うんですけれども、例えばカーボンフットプリントと同じような考え方で、ウオーターフットプリントという考え方がございます。ある同じ製品を作るときにどれくらいの水を使うのかと。例えば、地球温暖化という面を考えますと、世界のどこの国が製品を作っても同じ量のＣＯ２を排出したら、地球温暖化への貢献といいますか、影響というのは一緒なんですけれども、例えばある製品を作るときに、日本でも、同じ農作物を北海道で作るのと沖縄で作るのとでは環境への負荷は随分違うと思います、同じ量の水を使いましても。
　そういたしますと、私はバーチャルウオーターについては専門ではございませんけれども、日本の食料自給率を上げるということは確かに外国での水の使用量は下げますけれども、例えばウオーターフットプリントの環境への影響という考え方をすると、それが地球全体で最も賢明な答えかどうかということにつきましては、多分かなりいろんなことを考えないといけないことでありまして、残念ながらまだ我々はそこまで十分な知識を持っていないんではないかと。大変逃げたような答え方で失礼でございますけれども、そのように私は感じております。
○参考人（吉村和就君）　バーチャルウオーターの考え方については前回、東大の沖大幹先生がお話しなさったのかと思います。私も彼と共著をしましたので知っておりますけれども、簡単に言いますと、日本が海外から六〇％の食料と同時に六百四十億トンの水を輸入していると。つまり、日本は世界で最大の仮想水の輸入国となっているわけです。
　それから、現在の政権では、食料自給率四〇から五〇％、一〇％上げるための水の資源、必要な資源量、約百六十億トンと言われております。この量は大体、日本人が一年間に使う生活用水量と同じなんですね。しかし、農業ですから、使うときと使わないときがありますので、どこかでためておかなければいけないと。
　じゃ、今、現政権では例えばダムは要らないと。治山治水から見るとダムは要らないかもしれませんけれども、食料の自給率を一〇％上げるためには百六十億トンの水をどこかにためておかなければいけないと。富士山の保有水量というのは二十億トンでございますので、富士山の七つ分を日本国のどこかにためておかなければいけないと。ですから、ダム問題、ちょっと話それますけど、ダム問題も、治山治水だけじゃなくて食料の自給率、そういうところからも多面的に見なければ水政策は間違われるんじゃないかなと、こう思っております。
　以上です。
○会長（藤原正司君）　中山先生。
○中山恭子君　ありがとうございます。
　今日は非常に貴重なお話伺いまして、ありがとうございます。
　中山先生に先ほど国際河川の問題、お話しいただきました。私、中央アジアに三年間おりまして、シルダリヤとアムダリヤの国際河川化をという話をウズベクの人々と話をしたりしておりました。非常に国をまたぐ川の問題というのが機微な問題であって、難しい問題だということは痛感しておりました。たしか二〇〇二年に、五か国、これはアフガニスタン入っておりませんですが、五か国の大統領が集まって二、三日掛けて議論した後、出てきたものがタシケント宣言という、ただ具体的な国際河川化というのには程遠いような、それぞれの大統領が持ち帰って国際河川化の検討をしようというようなものがやっと出てきたというところでございました。
　こういった国際河川化をしていくときに、先ほど竹村先生おっしゃいましたが、ヨーロッパの合理的な考え方ではなくて、日本のサポートというのは非常に価値があるのではないかと思っておりまして、そういったことが日本として貢献できるのかどうかというようなことを期待を込めてお教えいただきたいと思っております。
　水をダムで止めたり、又は突如として門を開けて洪水が出るというようなことがよく起きておりまして、その返しにガスを止めるとか非常に大きな問題があるということは痛感しております。
　あと、お二方にお願いがございます。ずっとお話しいただいておりますが、やはり、ダムそれから上下水道の更新というのは、ほっておくととんでもないことが起きてくる。中央アジアもそうですが、ソ連のときのそれぞれの国々が上下水道とももう四、五十年前の施設で、とても飲めない水が水道から出てくるという状態になっております。日本もほっておいたらそういうことになる恐ろしさというのをやはりもっともっと多くの日本人が知っておく必要があると思いまして、この更新というものは決して甘く考えないで、公共事業、インフラ整備として計画を立ててしっかり行っていく必要があると考えておりまして、特に今の政権の皆様にお願いがございます。公共事業を小さくせずに、このインフラ整備というものは徹底して行っていただきたいと思っています。
　また、上下水道を整備するときに、上下水道だけではなくて共同溝として整備していくということをお考えの中に入れていただけたらと思っていますが、そういったことについてのお考えをもう一度お願いいたします。
○参考人（中山幹康君）　中央アジアの国際河川についてお話しいたします。
　中央アジアの一つの問題は、中山先生よく御存じだと思いますけれども、中央アジアの国の力関係がバランスが取れていないものですから、大国は小国の権利をどうしてもないがしろにしがちになると。ただ、しかしながら、水源は小国である上流国が持っているという極めて問題の解決が難しいような地政的状況がございます。
　ただ、私はいろんな国際流域を見ておりますけれども、一つはっきり確信していることがございまして、それは情報の透明性が確保されている、例えば川の流量のデータが公開されている流域、メコン川流域などがその例ですけれども、そういう流域の方が、情報の透明性が確保されていない流域に比べて流域国は明らかに潤っております。潤っているという意味は、援助の供与ですとかそういうものがはるかに盛んに行われているということです。
　河川の流量というのは、例えば川の水が少ないときに、もしかしたら国境の河川を戦車が渡っていけるかもしれないとか、そういう状況で国家機密になっている国が多いんですけれども、開発援助を呼び込むとかあるいは経済開発による投資を呼び込むという観点から見ますと私は情報の透明性は引き合うんではないか、それは情報の透明性を担保した流域の方が得をしているんではないかという意見を持っております。例えば、それは情報の透明性が確保されているメコン川と、そのすぐそばにあるそうではないガンジス川などを比べてみると自明なのです。
　情報の透明性の中で一つ重要なのは、流域に降る雨量のデータあるいは河川の流量のデータです。これは日本が得意とする部門です。そしてまた、もしそういうデータというものを一括したデータセンターとして集めて、それが誰でも使えるように公開すれば、それは投資する人間も安心して投資できますし、また我々研究者もそのデータを基に、その国から見れば無料でいろんな研究をして提供することもできると思います。
　したがいまして、日本の貢献というのはいろいろなやり方があります。メコン委員会のように日本の優秀な人材をコンスタントに送り続けて委員会の運営を活性化するというのも一つですけれども、もう一つは、正しい情報をそれを必要とされる人に提供するための枠組みと、それから具体的なメカニズムの作成、そのための支援、これは日本が多分強みを発揮し得る分野だと思いますので、私はこの分野での日本の貢献というものがもっと積極的に行われていいんではないかと、そんな印象を持っております。
○参考人（竹村公太郎君）　更新は非常に大切なことでして、先ほども申しましたが、優れた首長さんの判断が是非とも必要だということでございますが。
　一つだけお話ししますと、インフラレッドという言葉があります。これは赤外線です。光の波長としてあるんだけど、赤から外れた目に見えない不可視光線です。インフラソニックという言葉もあります。それは、音としてあるんですけど人間には聞こえない、音波としてあるんだけど聞こえない不可聴音です。ということは、インフラストラクチャーというのは人々には見えない構造物ということでございまして、インフラというのは元々人々には見えない宿命を持っております。それの一番の典型が地下の中にある下水道と水道だと思っております。
　それを見えるような形で住民や議会に説明できる首長さん又は行政、地方の行政が今本当に求められているなと思っておりますので、今日、このような場で国会の先生方に、先ほどの陥没の状況、これほどまでにひどい状況になっているんだということをお話しできたことを非常に私有り難く思っております。
○参考人（吉村和就君）　やはり、水インフラというのは国家の基本だと思いますのでしっかりやらなければいけないなと、こう思っております。それから、やらなければやはり日本の存続が危なくなっていると。
　ちょうど東京大学の名誉教授で藤田賢二先生というのが、私の会社の上司でもございましたし東大の名誉教授ということで、ハルピン生まれでございます。最近、先生といろいろお話しした中で、例えば、今日、今から一分後に上下水道のインフラが全部止まったらどうなるかということです。先生のお話によりますと、先生はハルピン生まれで、とにかく満州の水に携わってまいりました。
　それで、日本は昭和五年から昭和二十年にかけてとにかく理想的な水インフラを造ろうということで満州国に対して水の技術者、結果的には昭和二十年の当初には、安全な水、それからトイレはほとんど水洗トイレまで完備したと。ところが、ロシアが参戦して最初に彼らがやってきたことは、発電機と浄水場のポンプを全部取っていったと。それで、終戦になった途端に水が全部止まって、下水も処理できなくなった。その結果、一週間後に全てシラミが出て、二週間後からは腸チフスが蔓延して、自分の身の回りで何万人と死んでいったと。こういうことを絶対に許してはいけないと、そういうことを述べておりましたので、今本当に、皆さん湯水のごとく使っておるんですけれども、それが今危機的な状況になっていると。したがって、上下水道のインフラは、やはり国がきちっとやらなければ国家の根幹にかかわることじゃないかなと思っております。
　以上です。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございます。
　それでは、会派一巡いたしましたので、自由に御質問を受けます。
　それでは、大野先生。
○大野元裕君　今日は三参考人、本当にありがとうございました。
　私の方からは、中山先生に一問、吉村先生にシンプルな質問を一問させていただきます。
　中山先生におかれましては国際河川についてお伺いしたいんですけれども、これまで冷戦後の紛争の件数が多くなったというのは、これは本当にそうかどうかは別としても、地域紛争の時代に入ってから多くなったのではないかという印象を持っておりますけれども、特に例えばシリア、トルコそれからイラクというユーフラテス川の場合などを見ておりますと、イラクに制裁が掛かって以降トルコの開発が極めて進んで、それまでの三か国間の協議が、対話が途絶して、結果としてその十数年間のパワーバランスの変化が、結果として制裁が解除されると、石油生産のウオーターインジェクションができない、農地が塩害で悪くなってしまう、そういった形で彼らのまた力が上がってくると恨みが再び戻ってくる。
　さらには、ティベリア湖を水源とするイスラエルとヨルダンの問題も同じ現象が起きていて、水ワーキンググループが機能していたときとしていないときという政治的枠組みが非常に関係している気がいたしますけれども、そういった政治的な枠組みを超えた言わば技術的な観点からのこういった地域でのイニシアチブというものに対して、日本が果たすべき役割というものはどういうところにあるかをまず教えてください。
　そして、吉村先生、非常にシンプルな質問ですが、先ほど日本は水の国際的なニーズが分かっていないと、こういう御指摘がございました。その一方で、私の知る限り、フィリピン、中国、ベトナム、シリア辺りにはＪＩＣＡの専門家として地方の水道局の方々がたくさん出ておられたと理解しています。こういった方々がたくさん出ていたのに、なぜそれらの方々は地域の水ニーズ、情報を日本側にフィードバックができていないのか、それを、多分三十年ぐらいだと思うんですけれども、そこの事情、問題点を教えていただきたいと思います。
○参考人（中山幹康君）　まず、一番最初のお尋ねの、どうして冷戦以降に国際河川をめぐる国との折衝が増えたかということですけれども、私を含めて多くの国際河川の研究者は、多分、冷戦時代は西側ブロックも東側ブロックもお互い自分の身内同士の争いというものは起こさないようにしようという自制心が働いていたんだというふうに理解しております。と申しますのは、先ほどのグラフを三つの期間に分けまして、冷戦以前、冷戦中、冷戦以降というふうに三つの期間に分けますと、冷戦中が一番国同士の水をめぐる折衝というのは少ないんですね。これはやはり、東西ブロックが自分たちの不協和音は見せないようにしようと、そういう自制心が働いていたのが、冷戦が終わって、国と国とが好き勝手にとは申しませんけれども、より、何と申しますか、自由にいろんな交渉をやるようになったということではないかと思います。
　それからもう一つの、政治的ではなくて技術的な面で日本がどういう貢献ができるかという御質問だと理解してよろしゅうございますでしょうか。
　私もささやかな試みをやっております。私、チグリス・ユーフラテス川を手掛けておりますけれども、大学の研究者として、チグリス・ユーフラテス川の流域国、トルコ、イラクそしてシリアの三か国から大学の研究者を半年に一回東京に招きまして、もしこの流域について、水資源状況について、三か国からの研究者が日本及びその流域以外の研究者を交えてこういう枠組みで解析すれば、どこの国にとっても認められる研究の枠組みである、それは水資源のその量ですとか使い方ですとか、いろんなものに対するある種の数学的モデルみたいなものだと思っていただければよろしいんですけれども、それを半年に一回ずつその三人の方に東京に集まっていただいて議論したことがあります。そうしますと、実に簡単なことでお互いの意思の疎通ができていないということが分かりました。
　例えば、一番最初の会議で何があったかといいますと、シリアとそれからイラクはアラビア語が言語です。トルコはトルコ言語です。そうしますと、まず最初にその三人の研究者は、アルファベットで書かれた川のある地点がどこなのかということで共通認識がなかったんですね。最初の一日ぐらいはみんなで、このスペルで書いた地域というのは、そのスペル自身が、まず合意するのが結構時間掛かったんですけど、これはここのことを言っているんだとかこのスペルの地域はここだとか、そういうことを延々とやっていました。ああ、そういうレベルですらこの三か国の間は共通認識を持つ基盤がなかったんだということをよく感じました。
　それから、それは我々大学の研究者ですからいわゆる正式な外交チャンネルではない、あえて言えばセカンドトラックの貢献でございますけれども、我々のそういうささやかな貢献でも、それを水資源に関する解析ですとかあるいは水資源の利用に関する数学モデルのような研究ですけれども、かなりの貢献ができるのではないかという気がいたしました。
　したがいまして、もちろん我々大学の研究者だけではありませんけれども、外交チャンネルではなかなかうまく機能しない場合でも、それ以外のチャンネルでいろんな貢献ができるのではないかということが私のささやかな経験からも言えると思いますので、日本もそのようないろいろな形での、正式な外交チャンネル以外のチャンネルでの貢献というもので何ができるのかを考え、それを実施していくということが大切ではないかという気がしております。