Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上原委員　それはあなた、だめなんだよ、そういう特例措置だけでは。われわれは原則として、原則というか、やほり国家公務員共済あるいは地方公務員共済の二十年年限に達するまでは継続雇用すべしだという基本的立場を持っているわけですね。それを認識をしていただきたい。もちろんいろいろ支障はあるでしょうが、少なくともまだ何年先にやるかわからないんだ。これはさっきちょっと聞くのを忘れたのだが、人事院総裁の書簡を見ても、おおむね六十年をめどにと言っている。おおむねね。これは何も六十年から実施しなければいけないという急迫不正の事態はないんだ。
　そこで、念を押すようで大変恐縮ですが、この中途採用者というか就職者に対する定年制、先ほど申し上げましたように予測して採用されたわけでないわけですから、これは六十年になると実際問題として本人の意に反してやめさせられるわけです。また、四百七十万の対象人員からすると、先ほどお述べになった人員というものは、全体の枠から言うとこれは経過措置をとれない人数ではないと思うのですね、国にしても、地方公共団体にしても、五現業にしても。このこともあわせてお考えになっていただきたい。したがって、これらの該当者に対する人数の実態把握と経過措置については、政府全体として十分に関係者が納得し得る経過措置を講ずるように一属の努力をしていただきたい。ある意味では、これは政策的判断というのも必要でしょう。そういう立場で御検討いたしますね。これは総務長官に伺います。
○中山国務大臣　いわゆる六十年六十歳の時点で年金を受けられない方々のためにその措置をせよという御意見でございますが、先般御答弁申し上げましたように、この法律が可決をされるまでに私どもといたしましては検討をさせていただくということをお答え申し上げております。
　私どもといたしましては、やはりこの定年制導入ということが行政改革につながる一つの大きな柱であるというふうにも内閣では考えております。そういうことで、国民の理解をどのように得られるかということも、片面私どもとしては忘れるわけにはまいらないのでございますが、やはり一方においては、定年制導入により受給資格がなくなるという方については、先ほど申し上げましたように、今後検討をさらに続けてまいりたい、このように考えております。
○上原委員　この法案の結論が出るまでといいますか、審査中に検討していくという改めての御見解ですから、一応前向きに御検討いただけるものと期待をいたします。
　これは委員長の方にも御要望申し上げておきますが、定年制法案あるいは後ほど審議されるであろう退職手当削減法案等を含めて、いま申し上げたそのほかにもたくさんあるのですが、いろいろな条件整備をしなければいかない課題、問題が残されているわけですね。そういう意味で私は、この無年金者の経過措置ということについては十分に各政党間でも話し合って、政策的な立場で救済措置を講ずるべきだと思うのです。だってこの定年制を導入する前提として、職員を安んじて公務に専念せしめということになっているわけです。六十年で首は切るわ、年金年限には達しないわ、子供は高校や大学に行くわ、老後の生活はどうなるかわからぬわというときに、何が安んじて公務に専念できますか、人事院総裁。だからそういう意味からしても、私たちが申し上げている点は何も無理なことじゃないのですね。これはごく自然な常識論ですよ。そういう面で御検討いただきたいと思いますが、いいですね。
○江藤委員長　理事会で、そのことは十分これからまた相談をいたしたいと思います。
○上原委員　総務長官も、改めてですが、いまの私の申し上げた点、いいですね。
○中山国務大臣　いま委員長から御発言がありましたように、理事会でいろいろ御検討いただくということでございますので、政府といたしましても理事会の御審議の経過を十分拝見をさせていただきたい、このように考えます。
○上原委員　ひとつ与党の理事の先生方、また野党の各党派の理事あるいはオブザーバーの方々にも強くこの点の合意が見られるように要望を申し上げさせていただきたいと思います。
　次に、大変問題になりました定年制と団体交渉権にかかわる問題です。実は私も少しく労働問題をやった経験がありまして、労働組合にとって、あるいは労働者にとって労働基本権の重要性はくどくど申し上げるまでもないわけで、それが法律なり権力によって制約をされるということは、経済的にもあるいは基本的な権利の面からもきわめて大きな問題になるわけです。そこで、まず五現業の方からお尋ねをさしていただきたいわけですが、端的に申し上げて、定年制は皆さんは分限だということで規定をしていこうということですが、労使の交渉事項ですか、事項じゃないですか。
○山地政府委員　定年制が労使の交渉事項かどうかということの前に、恐らく先生の御質問の中にあるのは従来からどうやっていたかということがあるかと思うのでございます。退職勧奨が従来行われているわけでございます。これらについては労使の間で十分協議がされる、つまり公労法八条の対象になっていたというふうにまず理解しているわけでございます。
　定年制が実施された場合に一体どうなるのか。これは私どもがこの法印をつくる場合に最大の関心事で、法律上のむずかしい問題であったわけでございます。そこで、私どもが定年制を実施する場合五現業にどういうふうな適用方法があるのかということで、五現業には協約締結権があるという前提に立ちまして、その協約によってできたものをどうやって実現していったらいいだろうかということで、大枠として六十歳という国家公務員法の定年を決めてあるけれども、特例定年というようなもの、つまり六十歳から六十五歳の間で特殊の勤務の者については定年を別に定める、こういうことは主務大臣が定めるようにしよう、主務大臣が定めるという意味は、労働協約で決めていくということが前提になっているわけでございます。したがって、今回の定年制法案のもとにおきましては、そういう定年制の運用に関する問題につきましては労働協約の対象になる、かように考えてこの法律を立法したわけでございます。
○上原委員　私が聞かないことまでお答えするから、すでに御専門の大出先生からいろいろお尋ねがあったので細かいところは省きます。しかし、いまの御答弁にしてもきわめて制約を受けるわけですね。そこで私たちは、特に五現業の場合、いま引用されましたが、給特法あるいは公労法八条等々を見ましても、これは団体交渉事項になるべきことは明々白々だと思う。ですから、そういう面からすると本来なら公労法は八条を改正すべきなんです。そういう意味で、交渉事項の問題として五現業について交渉権を公労法上も認めているわけですね、いまもおっしゃったように、協約の対象にもなると。協約締結権があるということは団体交渉権がないとできぬわけでしょう。これは恐らくイロハだよ。そういう面からして、ある以上、定年問題については交渉権を明確にするために、公労法改正かあるいは本法のいま提案されている法案の附則の改正をなすべきである、それがこの間から言っている五現業に対する団体交渉権をいわゆる担保する一つの大前提だと思うのですね。ですからして、この件についても、きわめてむずかしい面も言い分もあるかもしれませんが、やはり先ほどの年金問題とかその他まだ十分納得できない問題点を含めて、本法案審議の過程でぜひ政府の見解を明らかにしていただきたい。よろしいですね。
○中山国務大臣　そのような方針でまいるつもりであります。
○上原委員　基本的には、いま申し上げたようなことで法案改正ができればそれにこしたことはないわけです。ぜひそういうふうに前向きに御検討いただきたいと思います。
　同時にもう少し確かめておきたいことは、今回の定年法は一般職だけではなく五現業にも適用されることになるのは、先ほどから議論をしているとおりですね。また御答弁もありましたが、五現業は公労法によって団体交渉権が保障をされておる。これまでも勧奨退職というか定年の問題については団体交渉事項だったわけですね。協約も締結されている。では、今回の改正によって、従前の労使慣行あるいは団体交渉事項であったことについての定年制が実施される以後の取り扱いは一体どうなるんですか。
○山地政府委員　いまの御質問の勧奨退職が従来の交渉事項であったというのは明らかであろうかと思うわけでありますが、勧奨退職は、先ほど来いろいろ議論がありましたように、退職を慫慂し、本人が自分でやめるという場合に初めて効力を持つ強制力のない問題でございます。ところが、定年制は本人の意思にかかわらず強制する制度でございまして、これも先般来申し上げておるとおり、国家公務員法七十五条の「身分保障」で本人の意に反して免職されないという身分保障があるわけで、これは法律に定めなければならないということになるわけでございます。そこで今度の定年制が法律として出てきているわけでございます。それらのことから考えまして、今回法律に主務大臣が決定する事項、つまり定年を幾つにするという特例定年とか六十歳の定年の日をどういうふうに実行するとか、あるいは勤務延長の問題、そういったことについて交渉事項になるというふうに私どもは理解しておるわけでございます。
○上原委員　ですから、従来は勧奨にしてもその幅にしても団体交渉事項として処理されてきたわけですね。そこでもっと具体的に言いますと、せんだっての七日の大出先生の、質問でも、先ほど私も申し上げたように、公労法第八条に定年をつけ加え、本法を改正して交渉事項と明記すべきだという提案に対して、いまも人事局長ははっきりは答弁していないわけですが、せんだっては、定年は現行の公労法八条四号その他の労働条件、いわゆる勤務条件の中に入るので、団体交渉事項となる、こういう答弁をなさいましたね。これは間違いありませんか。公労法第八条の四号に「前各号に掲げるもののほか、労働条件に関する事項」この「労働条件に関する事項」の中に、われわれは定年制は勤務条件だと見るわけですが、定年制も入るということで、したがって団体交渉事項になるという御見解でしたが、この点について改めて明確な答弁をしていただきたい。これは総務長官からもひとつ御答弁をしておいていただきたいと思います。
○山地政府委員　いま先生のおっしゃったとおり、この公労法第八条にはその他の労働条件に関する事項というふうになっているということを前提に私どもはこの法律を立案したわけでございます。したがって、今回の五現業に関する定年制度の運用に関しましては、この交渉事項に当たるということを私どもとしては明確に御答弁している次第でございます。
○中山国務大臣　ただいま人事局長がお答え申し上げておりましたとおりでございます。
○上原委員　そこでもまだ若干ひっかかりはあるわけですが、定年制を分限ということで給特法に読みかえたわけですね。そこで、御承知のように、給特法というのは賃金と勤務時間を決めるについての五現業職員の特例法なんですね。これは問題ありますよ、五現業だけ切り離したということは。三公社五現業といつも一体なんだから。このことはもう触れる時間的なあれもありませんが、議論すればいろいろ問題が出てくるわけですよ。
　そこで問題は、いまも第八条の四号のその他の労働条件、勤務条件に入るので明確に団体交渉事項だということをおっしゃったわけですが、給特法に置きかえていくわけですから、そうすると、同時に給特法の解釈としても勤務条件、給与、定年、これは団体交渉事項である、こういうふうに理解をするのが筋だと私は思うのですね。この点も間違いありませんね。明らかにしておいていただきたいと思います。
○山地政府委員　先ほど来御説明しているとおりでございまして、給特法に関して言えば、給与や勤務時間等が現在団体交渉によって決められているわけでございますが、それらと同じようにこの定年制の運用というものが交渉事項になる、かように理解しております。
○上原委員　このことは五現業の団体交渉問題で冒頭申し上げたように、本来ならば本法八条に定年制というものを入れて明確に団体交渉事項としての法的保障をやるべきだ、それについては御検討いただくということですが、しかし少なくとも後段で申し上げたことはこれまでも確認されておりますけれども、団体交渉権が制約を受ける、そういう運用にならないような措置を十分に講じていただきたいと思います。この点はまた総括段階において最高責任者の見解も求めることになろうかと思いますので、特に団体交渉権の問題については注意を払うべきだということを強く念を押しておきたいと思うのです。
　そこで、ただいま定年制と五現業の団体交渉についていろいろやりとりをいたしましたけれども、要するに、五現業については団体交渉の対象事項であるという政府答弁が明確になったわけですが、これは地公企労法の適用者あるいはその準用者については、私は当然同等の取り扱いといいますか同等に考えてよいもの、要するに団体交渉事項とすべきだと思うのですね。これは念を押すまでもないと思うのですが、この点について労働省、自治省の御見解を聞かしていただきたいと思います。
○松井（達）政府委員　お答えいたします。
　先生御質問の地方公営企業労働関係法の適用対象者の定年制に関する団体交渉権の問題でございますが、定年制そのものが団体交渉の対象になるかどうかという点につきましては、先ほどからお話が出ておりますように、身分保障との関係があったわけでございますが、今回からこの点につきましては条例で定めるということになってくるわけでございます。それで、その点につきましては国に準じた運用をするということになっておりますので、この定年制が定められた場合の運用につきましては、国の例に準じて団体交渉権を尊重した運用をなされるということを私どもとしましても期待しておるところでございます。
○中島説明員　ただいま労働省の審議官から御答弁申し上げたとおりでございます。
○上原委員　自治省はもう少し自信ある答弁をしないといかぬじゃないか。あなたの方が担当者、管理者になるんじゃないか。そんな労働省がおっしゃるとおりでありますというのは、何をおっしゃっているか、あなたそこで復唱してごらん。そんな答弁では納得できませんよ。
○中島説明員　定年制度の実施に関する事項、たとえて申し上げますと、定年年齢とかあるいは特例定年とか、そういう事項につきまして条例で定めることになっておりますけれども、その事項については、私たちが法案を立案いたします場合に地方公営企業労働関係法の第七条第四号の規定に該当して団体交渉の対象になるというふうに考えております。
○上原委員　いまのなら私でもわかるのです。そういう答弁をしていただきたい。ありがとうございました。
　そこで、いまのお答えでもお答えになったかと思うのですが、ただ問題は、御承知のように五現業の場合は給特法の改正による読みかえ規定が置かれているわけですね。これは賃金、勤務時間、定年等々を同等の交渉事項にすべきだというお答えだったわけですが、地公労法の適用あるいは準用職員の場合は、給特法に相応するといいますか対応する法的措置はとられていないわけですね。だからいま七条四号ですか、それに基づいて条例を定める場合はそれ以前に団体交渉事項にするようにしたいということでしたが、ここいらの法的措置についてはどのようにお考えなのか。これもやはり明確にしておいていただかなければいかない問題だと思うのですが、この点はどのようにお考えですか。
○中島説明員　地方公営企業法あるいは地方公営企業労働関係法適用職員につきましてこの定年制度を立案いたします場合に、私たちいつもぶち当たる問題は、国の場合には法律と命令ということでございますが、地方団体の場合には法律、条例そして規則というこの三つが出てまいります。したがいまして、現在でもこういう企業職員につきましては、給与につきまして基本的な事項は条例事項にされている、こういうたてまえでまいっております。私たち定年制度につきましても、やはり現在の地方制度の根幹である民主的な考え方から申し上げますと、定年制度の実施に関する基本的な事項につきましては条例事項といたしたいということで、現在の制度を御提案申し上げておるわけでございます。
　ただ、先ほども答弁申し上げましたとおりに、条例事項とされておりましても、当然私たちは地方公営企業労働関係法の運用上、団体交渉の対象になるということにつきましては疑いも持っておりませんし、そういう考え方で地方団体を指導していくべきものだと考えております。
　そしてこのことにつきまして労働協約が締結されました場合には、先生よく御存じのとおりに、地方公営企業労働関係法第八条によって調整されていくということだろうと考えております。
○上原委員　基本はその条例事項でも十分関係職員といいますか、団体交渉をやった上で定めていくということですので、関係職員団体の意見、提案なりが無視されないような御配慮をこの点では強く求めておきたいと思います。
　次は、定年延長職員の身分といいますか、処遇の問題なんです。定年延長、再任用職員の取り扱いというか、処遇の件ですが、この法案によりますと、まず勤務の延長については公務の支障を来さないため、いわゆる余人をもってかえがたい職員については一年更新三年の範囲内で定年が延長できる規定になっておるようです。問題になるのは、この特例延長の手続、いかなる職員を特例延長にするのかということ、あるいはそれらの職員の身分はどうなるかということ、待遇はどうなるかということ、現在のところこの点が非常に不明確なんですね。これはどのようにお決めになるおつもりですか。
○斧政府委員　勤務延長職員につきましては、ただいま先生おっしゃいましたように、引き続き勤務するということでございますので、従前と同じ常勤職員としての待遇を受けることになります。
　それから、再任用職員につきましては、一たん定年退職しまして、そしてその者の技能、経験等が公務に有効に活用できるということで採用するということでございますので新規採用の形になります。採用後におきましては、勤務時間、休暇その他の勤務条件は全く常勤職員と同様でございますが、給与については新規採用職員としての初任給決定基準によるということでございます。
○上原委員　もう少し聞いてから、これも御見解を聞きたいわけですが、簡単に言うと、勤務延長の場合は従前どおりポストもあるいは給与も継続していくということでしょうね。再任用の場合、一応そこで定年退職をして新たに再雇用というか再任用する、これがもっぱら任命権者なりあるいは官側の要請だけで決められてはいかないということですね。一つは、手続面、人事の公正、平等の取り扱いが損なわれるおそれがある。
　また、国の場合は、定年直後の延長任命権者の権限として再々々延長は人事院の承認を得ることにしているようですが、地方の場合は、たとえば人事委員会のある団体でも、その承認ではなく、もっぱら条例をもって定める。その手続、制度を国と地方で異にしている点も問題が生ずるおそれがある。
　三点目に、勤続の延長については、国の場合は、官内庁の技能職員とか大型プロジェクトの主任研究員などが想定されているようですが、地方の場合は、この点はどういうものをやるのか全く明らかにされていないですね。この点もできるだけ明確にしていただきたい。
　同時に、勤務の特例延長にしましても再任用にしても、やはり五現業の場合、先ほど言いましたように純然たる団体交渉事項、あるいはまた国家公務員にしても地方公共団体にしましても、それは関係職員団体なり該当者の意見というものをそんたくをしていく弾力的運用でなければならないと思うのですね。これらの点についてはどのようにお考えなのか、私がいま申し上げたようなことを含めて御見解をお示しいただきたいと思います。
○山地政府委員　いろいろ御質問がありましたが、まず五現業の扱いのところは私どもから御説明させていただきたいと思います。
　五現業の問題につきましては、勤務延長については、その再延長につきまして主務大臣が定めることになっておりますから団体交渉事項であることは明らかでございます。しかし、再任用の点につきましては、任用制度というのは人事院の固有の問題でございますので、これは人事院規則で決めていくということになるわけでございます。もちろん人事院としては、関係団体の意見をよく聞かれてこれを定められるというふうに私どもとしては承知しておる次第でございます。
○上原委員　地方公共団体はどのような考えを持っておられるのですか。どういうのが特例延長なり再任用になるのか。
○中島説明員　先生いろいろな御質問をされましたので、私がもしかしたら一部分聞き落としておるかもわかりませんから、その節には御勘弁願いたいと思います。
　勤務の延長につきましては、地方公務員法の今度の改正案にございますように、職員の職務の特殊性またはその職員の職務の遂行上の特別の事情から見て、その退職により公務の運営に著しい支障があると認められる十分な理由があるときに勤務の延長がなされるわけでございますけれども、その十分な理由があるかどうかにつきましては、法案にございますように任命権者がその判断を第一義的には行う。そしてそれらの基準につきましては、職員団体から交渉の申し入れがございましたら、それに応じてその基準については議論していくのだろうというふうに考えております。
　再任用につきましては、先生の方からお話がございましたが、そこは私聞き落としましたけれども、この問題につきましては、個々の職員の任用の問題でございますので、職員団体との交渉の対象にはならないだろうというふうに考えております。
○上原委員　お答えの趣旨は完全じゃないけれども、交渉事項にしたい、協議をしたいという御趣旨のように受けとめたわけです。
　そこで、勤務延長の場合は問題がないというか、余人をもってかえがたい特定の技能を持つとかそういう方々、再任用の場合も考え方は同じかと思うのですが、しかし、また再任用される方々も問題が出てくるわけですね。年金制度との関係が出てくる。この再任用される職員の給与はどういうふうにお決めになるのですか。
○斧政府委員　採用でございますので、採用者について一般的に適用されます新規採用の給与決定基準が適用されるわけでございます。
○上原委員　どうもいまのことは、六十歳になって定年になってやめて、また再任用ということで一般的に初任給からスタートするなんて、そんなことができますか、あなた。あなたも再任用しなければいかなくなるかもしれません。
○斧政府委員　一番下位の等級に採用するという意味ではございません。新規採用というのは、その者の過去の経験年数に応じてしかるべき等級に格づけをされまして、そして格づけに必要とした経験年数を差し引いた余剰分が号俸決定の基準になります。したがいまして、再任用する場合の採用等級は、その者が在職しておりましたときについておりました等級から下ということで、その者が従前についていた等級にもつけるということでございます。
○上原委員　要するに、これは非常に問題が出てくる可能性がありますし、その決定方法については人事院規則で定めるわけでしょう、再任用の給与とか身分については。これもやはり決定方法について、この法案が成立する前までに皆さんの確たるあれを明らかにしていただかなければ困りますよ。要するに、身分、給与の決定は、いまおっしゃっていることは、一般職の常勤職員の身分と同様な扱いをする、それ以下か、もしくは場合によってはその人がついておった号俸につける。これはどうなんですか。法律改正は必要じゃないのですか。人事院規則だけでやるわけですか。そこも明確にしてください。
　それともう一つは、私が説明を受けた限りでは、普通給与については七〇％程度となる。これは非常に問題が生じると思うのですね。それでも応ずる方がいらっしゃるのかどうか。その場合に、ではなぜ定年延長とせず再任用とするのかという問題が一つ出てくる。再任用となる場合の共済年金の取り扱いはどうなるかということなんです。年金を受けるなら引き続き共済組合員でなければいかないわけだから。そうなりますと掛け捨てということもあり得ますよ。そうではないですか。もし私の言い方が間違っているならば改めていただきたいのですが、そこらのこともはっきりさせていただかないと困るのです。法改正が必要なのか、給与法改正が必要なのか、人事院規則だけでやるのか、その内容は具体的にどういうふうなものなのか。
○斧政府委員　再任用後の給与決定につきましては、一般的な新規採用の給与決定基準によって決められるということを原則として考えております。おりますが、民間でも再任用制度というのがございまして、そういうものの給与決定を行う場合にどうしておるかということもなおしさいに検討しまして、もしいまのままの新採用職員決定基準のままでは気の毒だというような状況が出ましたら、その点は考慮したいと思っておるのです。
　それから、年金の問題でございますが、再任用後の勤務期間につきましては、退職前の勤務期間と合算されまして、その期間に応じた年金額が決定される、こういうことでございますので、掛金の掛け捨てということはございません。
　ただ、その場合にどういう年金額をもらえるかということですが、二つ方法がございまして、一つは、前後を通算して年金額を新たに決定する方法、それから定年退職までの年金額と再任用期間に相当します年金額、つまり通算年金と言われているその部分ですが、これと別個に計算しまして合算する方法と二つございまして、いずれか有利な方をとれる、こういうことになります。
○江藤委員長　人事院規則でいいのかどうか……。
○斧政府委員　初任給決定基準は給与の方の人事院規則で決めることになります。
○上原委員　ちょっとしかし、これは問題がすっきりしませんね。そういった具体的な内容を決めないで人事院の裁量で決めるということになると、再任用制度というのは非常に問題になってきますよ。ですから、これももう少しこの法案審査中に人事院の見解をまとめて明らかにしていただきたいと思うのです。
　総じて言えることは、この勤務の延長あるいは再任用のいずれの場合も、それぞれが通常の雇用というか、職員の身分保障ではないわけですね。これはあくまでも特例なんです。そうしますと、その運用についても弾力的でなければならないと思うのです。身分、給与その他の勤務条件に非常に深くかかわり合ってまいりますから。あるいはまた定年になって、あなたは特例延長でやるからとか、あなたはまた再任用やるからとかというふうに、管理者なり任命権者の情実人事になってもいかないと思うのです。そういうふうに悪用されてもならない。そういう公正な人事運営をやっていく必要から、先ほどお答えはありましたが、全体的に労働組合との交渉、協議で決定していく余地を十分に担保すべきだ、保障すべきだと思うのです。この点改めて御確認をしておきたいのですが、よろしいですね。総理府、人事院、自治省。
○山地政府委員　再任用については、これは非現業の場合でございますけれども、まあ交渉という話ではないと思うのですが、いま五現業のことをお尋ねになれば、その給与については給特法で当然対象になる、かように考えております。
○中島説明員　再任用後の給与の決定基準につきましては、団体交渉の対象になると考えております。
○藤井政府委員　これは公務員にとっては大変重要な処遇の問題にも絡むことでございます。したがいまして、その取り扱いについては非常に一律的な、しゃくし定規的なことではなくて、実態に即した、また民間の取り扱い等も参酌した取り扱いをするということで考えてまいりますし、その間において職員団体等の意見等も十分拝聴してこれを取り入れることにやぶさかではないということは申し上げます。
○上原委員　ぜひこの勤務延長、再任用の問題についてはもっと十分な御配慮がいただけるように要望しておきたいと思います。
　そこで、もう問題が余り多くて私の頭もだんだんどこから何を尋ねていいかわからぬほどあるのですが、ほかの質問もありますのでちょっと急ぎたいのです。
　次に、任命権者があらかじめ指定する日とはいつのことかということです。もっと具体的に言いますと、三月三十一日以外の指定日をどう決めるのか、あるいは年に何回指定するのか。私は、これも当然団体交渉で話し合いで決めるべきだと思う。この件についてのお考えをひとつ明らかにしていただきたいと思います。
○山地政府委員　五現業についてはまさに団体交渉で決めるべき問題だと思います。それから一般非現業の場合には任命権者が決める。それで三月三十一日というのも一つの方法でございますし、あるいは国会中にはなかなか人事異動ができないというような事情もありますので、七月あるいは予算の前に異動するというのが慣例である官庁もあるわけでございますから、そういうところについては各省の任命権者の方で人事の異動というようなもの等も考えて決めていただく、こういうふうなことにしてあるわけでございます。
○上原委員　まあ五現業の場合は給特法との関係もあり、先ほどからの議論がありますから、それは主務大臣がＡさんは何日だ、Ｂさんは何日だと言うことはできないと思うのですね。しかし、その基本理念というか考え方は、労使たるもの労使関係をよくせずしていい職場も効率的な役所仕事もできませんよ。さっきから五現業だけで、国家公務員とか地公関係はどうするの。そこは問答無用で主務大臣なり管理者が勝手に決めるんですか。そうはいかぬでしょう、この問題は。少なくとも人の首を切るんだよ。そこは弾力的運用でいきますね。この任命権者があらかじめ指定する日の決定というのは押しつけ的なことはやりませんね。それぞれお答えください。
○中島説明員　地方公共団体の場合定年退職日をどのように決めるかということにつきましては、現在までの退職勧奨による退職日の実態とか、あるいは人事管理上の必要に応じまして決めていくべきものだと考えますけれども、いま先生からお話がございましたように、個々の職員によりまして余り区々に分かれるということは地方公共団体の人事管理上の観点から望ましいことではないというふうに考えております。したがいまして、その年度において退職する職員がある程度まとまって退職することとなるよう定年退職日を定めるのが適当ではないかというふうに考えておりますので、そういう趣旨で地方団体を指導してまいりたいというふうに思いますが、先生お話しございましたように、この件につきまして職員団体の方からの意見の申し出があれば地方団体の当局はその申し出に対応すべきものだというふうに考えております。
○山地政府委員　私の御答弁申し上げたのも三月三十一日以外に、三月三十一日でもそれはいいわけでございますけれども、それ以外にその省庁の特殊の事情でそういう日があればそういうことでやる。もちろんこういったことについて職員団体の意見を承ってそれを参考にするということは十分やらなければいけないことだと思います。
　それからもう一つ、ただ恣意的にＡさんはいつ、Ｂさんはいつというようなことでこういったことを実行するということは事実上あり得ないことだと思います。
○上原委員　これとの関連もあるのですが、この法律施行日に、施行日というか施行された時点ですでに六十歳を超えていた職員の勤務延長の取り扱いあるいは再任用の取り扱いはどうなるのか、この点も明らかにしていただきたいと思うのです。
○斧政府委員　昭和六十年の三月三十一日で定年を迎える方々につきましても、本則にあります勤務延長及び再任用の制度はそのまま適用されることになります。ただ、再任用につきましては、本則の職員が定年年齢に達してから三年ということでございますので、それとの均衡上、その退職する職員の定年年齢に達した日から三年の範囲内、つまり六十歳の定年年齢を定められております職員については六十三歳までの間に再任用できる、こういう措置をしてございます。
○上原委員　何もまだ昭和六十年三月三十一日に決まったんじゃないよ、決まったみたいなことをおっしゃっているが。この点も先ほどの勤務延長、再任用問題とのかかわりもありますので、十分内容等については関係職員団体との協議なり交渉でお決めになっていただきたいと思います。
　そこで次に、これはせんだってから総務長官なり人事院総裁からも御答弁があったと思うのですが、民間企業における定年延長の動向を見てみますと、だんだん六十歳定年を大体六十年までに定着をさせようというのが労働省の一つの御方針のようです。またそういう傾向にあろうかと思います。
　そこで、今後の民間企業での六十歳定年の定着化、せんだって非常に問題になりました高齢化社会を迎えてのいわゆる高齢者の再雇用、再就職というもの、老後の生活保障ということから考えますと、六十歳定年というのは振り返るまでもなく公務員制度の中で昭和三十二年ごろから言われているわけですね。二十年くらい前から六十歳六十歳って、その間に日本の平均年齢は六歳から七歳くらい延びている。それでもまだ六十歳六十歳と言っている。最初だからそういう目標を、まず基準を決めてみようというお気持ちだろうとは思うのですが、いずれにしてもそういう高齢化社会を迎えつつある。したがって、私たちは六十年六十歳というものを面一的に法律で決めることは問題があるという立場に立っているわけですが、そういう点も含めて考えた場合には、公務員の定年年齢の延長についてもできるだけ早い機会に画検討をするということも必要だと思うのですね。この件についてはせんだってお答えがあったような感じがしますが、改めての御見解を総務長官並びに人事院総裁の方からお聞かせをいただきたいと思います。
○中山国務大臣　高齢化社会を迎えるということがわれわれの国家の基本にはあるわけです。それも早急に速いスピードでやってくる。そういう中で一方では寿命が延びる、勤労年限も延びていくということで、六十年六十歳ということに一応の法律案としてはできているわけでございますが、私どもがこれから迎える高齢化社会はどのような社会になるのか、実際まだ国民全体が体験をいたしておりません。欧米等においてはすでに体験が行われておりますけれども、またヨーロッパ、特に北ヨーロッパあたりの社会体制をそのまま日本に直ちに振りかえることも国情の違い等もあってこれはできない。だからわれわれの国は、われわれの国家の歴史と一つの慣習の中で新しい高齢化社会というものを最も幸せな環境づくりとして持っていくことが政治としては私は必要だろうと思います。そういう中で、六十年になって社会情勢が一体どうなってくるのか。先生かねて御指摘の年金制度をさらに改善しなくちゃいけない。年金の受給年齢と定年とのいわゆる接続をしなければならない。これは与野党通じての一つの基本的な大きな考え方だろうと思います。そういうものをこれから六十年にかけてお互いに研究をし合いながら、また公務員の諸君については、人事院等も六十年までに公務員制度の抜本的な見直しをやる、こう言っているわけでございますから、六十年の時点に立って私どもはどうするという結論を出すということではなしに、絶えずこれから前向きに高齢化社会というものと公務員制度全体の問題、また国民の要求というものを十分勘案しながら、最も安い、いわゆる小さな政府というか、若人が御案内のように再生産率が非常に落ちてきて、これからの社会は恐らく若人たちに非常に負担の大きい社会がやってくるだろう、そういう中で生産年齢人口がどのように高齢化社会に対応するのか、そういう問題も全部ひっくるめて私どもとしては検討して、最も国民が望む形をとらなければならない、このように考えております。
○藤井政府委員　六十年六十歳という提言は昨今の諸般の情勢を総合的に勘案をいたしました結果、現時点においては最も望ましい措置ではないかというふうに考えた結果見解を表明いたした次第でございます。
　ただ、御指摘のように情勢は非常に急激に変化し動いております。そういうことは予測はなかなか確としてできない面があることも事実でございます。人事院といたしましても、昨年の給与勧告の際の報告でそれらの点を踏まえて、ひとつ根本的に人事諸制度の再検討それから再構築を目指して精力的な検討作業に入るということを申し上げました。本年度からその作業に取り組んでやってまいっておる段階でございます。その検討の状況の中において定年制等につきましてもなおさらに諸般の情勢をにらみ合わせて検討を加えてまいりますことは当然のことでございまして、その検討の結果かくあるべしというような点が出てまいりますれば、人事院自体といたしましても、先刻御注意のありましたように独自の見解として意見の表明なりその他のことを申し上げることは当然あり得ることであるということを御了承賜りたいと思います。
○上原委員　あと三点ばかりこの定年法案でお尋ねをします。
　これは人事院に対してですが、せんだって上田議員の御質問に対して、職務の分類評価に関する資料を御提出していただくということだったと思うのですが、この件については改めてどういう分類をし評価をなさったのか、あるいはその評価をした根拠、基準等について資料の提出と御説明をいただきたいと思いますが、きょうの段階でどういうふうになっているのか、御見解を聞いておきたいと思います。
○斧政府委員　特例定年につきましては、その職務と責任に特殊性があること、または欠員の補充が困難であること、こういうことが条件でございますので、その条件に合致するかどうかという点で各省及び関係者の意見を聞きながら現在までいろいろ検討しております。
　この法案がもし成立いたしますと、さらに精査して最終的に特例定年該当官職を決定することになるわけですが、現在までの検討資料の中からどういう点がいま申し上げました条件に合致するかということを検討したものがございますので、その資料を取りまとめ次第提出したいと思っております。
○上原委員　資料が提出された段階でまたいろいろ私たちも勉強させていただきたいと思います。
　そこで次に、定年退職をする職員の退職手当の問題についてお尋ねをしておきたいわけですが、仮にこの定年法が施行された後に定年で退職する職員に対しては、私は現行どおり退職手当の支給は退職手当法第五条の適用となると考えるのですが、この点については総務長官、人事院総裁の方から明確な御答弁を賜っておきたいと思います。
○山地政府委員　現行の退職手当法には、現在定年制のある公務員の定年退職と勧奨退職による退職手当というのは同じ扱いになっておるわけでございます。一般の公務員に定年制を導入いたしました後においては、勧奨退職の有無にかかわらず定年退職は同一に取り扱われる、つまり二十五年以上の場合には五条適用がある、こういうようなことになっておるわけでございます。
○中山国務大臣　ただいま人事局長がお答え申し上げたとおりでございます。
○上原委員　これは総理府の所管ですが、人事院としても同様な御見解を持っているというふうに理解していいですね。
○藤井政府委員　所管は総理府でございますが、そのとおりというふうに御理解いただいて結構です。
○上原委員　中身についてはまたこれからいろいろお尋ねがあると思いますから、私もまた聞かせていただきますが、あくまで五条の適用ということを確認しておきたいと思うのです。
　それで施設庁来ていらっしゃると思うので、駐留軍の定年制問題についてちょっと触れておきたいと思うのですが、年間どのくらいの定年退職者がいるのか、その定年退職した後の補充はどうなっておるのか、御説明をいただきたいと思います。
○渡邊（伊）政府委員　駐留軍従業員の、これは昭和五十五年度について申し上げたいと思いますが、本土と沖繩に分けまして、本土で五百六人、沖繩で八十人、合計五百八十六人という状況になっております。
　この補充の問題でございますが、やはり定年退職の後は的確に補充をしていかなければならないということは言うまでもございません。米側といたしましても、基地運営上も必要であるということでこの退職者のポスト補充を速やかに行いたいという気持ちは持っておりますし、私どもも、これは重要な問題でございますので当然これに取り組まなければならないと思っております。米側も非常に関心を持っております。
　ただ、先生よく御承知のとおり、駐留軍従業員の新規補充という問題は大変むずかしい問題がございまして特殊性がございます。たとえば語学の問題等がございますし、それから職種が限られておりますが、その職種に適応するような技術者が適時適切に得られるかどうかというような問題もございます。しかしいずれにせよ、この問題は非常に重要な御指摘でございます。私どももこれについて重要な関心を持っておりますし、日米間で現在も関心を持って協議を続けておりますが、将来とも検討を続けてまいりたいというふうに考えております。
○上原委員　きょうは実態だけをちょっと聞いて提案をしておきたいのですが、せんだっても長官にお会いしたときに、実際はこの補充がなされていないわけですよね、特に空軍関係は。今後の雇用計画をどうするかということは私はかねがね申し上げてきたことなんです。
　これは防衛庁長官も聞いておいていただきたいのですが、すでに平均年齢は恐らく四十七か八くらいでしょう。五十歳に届こうとしておる。そうすると、数は少なくなったりとはいえ、年間六百名ぐらい定年で強制解雇を余儀なくされている。しかし、補充はほとんどしていない。これではいかぬですよ。もう少し雇用主である責任を果たしてもらいたい。その計画を立てて、日米間で今後の駐留軍の定年問題とのかかわりでの雇用計画をどうするかということを積極的に進めていただきたいということ。
　もう一点は、せんだっても申し上げましたように、嘉手納空軍基地のサマータイム問題です。アメリカはいろいろ自分たちはぜいたく三味とは言いませんが、クーラーはぜいたくに使いながら、この四年間雇用人に対してはサマータイムを押しつけて生活のリズムを非常に狂わしているという実態なのです。これに対しては現地レベルに任すのではなくして、施設庁長官なり防衛庁長官は郷に入りては郷に従え、いまサマータイムを実施している職場がどこにありますか。沖繩の嘉手納基地だけなんだよ、在日米軍を含めて。これに対してもう少し善処策を講じていただきたい。御見解を聞いておきたいと思います。
○渡邊（伊）政府委員　サマータイムの問題でお答えする前に、最初にお話ございました定年退職と補充の問題でちょっと申し上げたいと思いますが、五十五年度の状況を申し上げますと、先ほど申しましたのは定年退職者五百八十六名と申しましたが、そのほかに人員整理とかその他でやめていく人がございまして、全体で千五百六十八名やめております。これに対しまして採用者の数が千四百四十八名でございますので、百二十名ほど減ということになっております。これはもちろん補充ができればもっと補充するということでございますが、この状況から見ますれば著しい支障は来しておらないというふうに考えております。ただこの問題は、先ほども先生御指摘のとおり放置しておけば非常に重要な問題になるということでございます。その状況を若干申し上げました。
　それから、サマータイムの問題でございますが、これは先日も先生にちょっと申し上げたわけでございますけれども、米軍としては予算とかその他のいろんな事情によりまして、特に空軍でございますが、サマータイムを実施せざるを得ないということで過去三年間毎年やってきておるわけでございます。本年も実施したいということで現在組合との間で交渉を進めております。ただ私どもが間に入りまして、サマータイムを実施することによって非常に混乱を来す方々もございますので、それらの方々に対するきめ細かい配慮をしてもらいたいということを米軍に強く申し入れているところでございます。
○上原委員　きょうはそれが本論じゃないからあれですが、やはりそういう理不尽というか、生活リズムというか、スケジュールを著しく混乱せしめるような勤務スケジュールの組み方自体が問題なんです。長官、それをやめてしまいなさいよ。そのぐらいのあれがないと困りますよ。そのことを強く要求しておきたいと思います。
　そこで、定年問題の最後に、人事院総裁になるのかあるいは総務長官になるのか、ちょっと苦言を呈しておきたいと思うのです。実はきょう行管庁長官もおいでいただこうと思ったのだが、委員長のお立場もあろうと思って遠慮したのですが、五十八年度、人事院は今回の民間給与の実態調査と関連をさしていろいろ公務員制度全般についての抜本的改革案をつくるために作業を進めた。せんだっても角屋先生からもお尋ねがあったと思うのですが、勤務実績に基づく能率的なものを民間が支給しているかどうか。勤続年数や勤務成績がボーナスにどう反映されているのか。定年延長に伴う昇給ベースはどうなっているのか。こういうことを人事院のお立場でいろいろ調査をするのは、あるいはそれは参考資料として必要な面もあるかもしれません。しかし私が問題にしたいのは、第二臨調の目的は一体何かということです。これはいずれ議論をしてみたいのですが、どうも公務員制度にちょっかいを入れる、魔女狩り的なことをやるのが行政改革のような言い分がまかり通っていることは私はけしからぬと思う。正すべきところは正すというのは、いろいろな面で私たちもやぶさかでない。経費の節減も必要、補助金もカットもやるべきところはやらなければいかぬ。だが、あくまで公務員の退職手当の問題とか賃金の問題とか、公務員いびりの魔女狩りはよせ。それが第二臨調を設置した本来の目的ではないはずなんです。
　そこで、きょうの新聞にも一部出ておりましたが、人事院総裁、生涯賃金も官高民低といって、生涯賃金なんてどうはじいたかわかりませんが、これは総じて言えば使う人の考え方、目的、意図によってもいろいろ狂いが出ますね。防衛庁がいつも防衛予算を切り詰めようとするのと同じように、高く見せようと思えば幾らでも高く見せられる。そういう生涯賃金問題とか年金問題とか、退職金を第二臨調で切り捨てられるような作業をやっていくということに対しては、総理府も人事院も毅然たる態度をとらなければいかぬと思うのです。やるべきところはやらない、こういう行革フィーバーあるいは公務員攻撃ムードでこれからの賃金問題とか公務員制度ということをやるということになると、これは国民的コンセンサス、国会におけるコンセンサスは得にくい、こういうことを申し上げざるを得ないのですが、これに対して人事院総裁と総務長官のお考えをきょうの段階は聞かしておいていただきたい。ぜひそういう風潮にならないように歯どめをしていただきたい。
○藤井政府委員　新聞に一部報道されておったようでありますが、これは私が直接に記者諸君とお会いしたわけではございませんので、その点はお含みのほどをいただきたいと思っておりますが、事実として、昨日臨調で、ひとつ人事院の立場から意見を聞きたいという御要請がございまして、私は行って意見を申し述べたということは事実でございます。いかなることを言ったか、いかなる御審議があったかということは、これは臨調の運営の問題ですから、私がここで申し上げることは差し控えます。
　ただ、基本的にはやはり現行制度というもののあり方、これがいままでいろんな面において定着をしてきている。その経緯、そういう問題から見てかくあるべき点の一つの基本線というもの、それは厳然としてなければならぬということは事実でございます。そういう意味で公務員制度の沿革なり、そもそも公務員制度というものはいかなる理念によって運営されなければならぬのか、その間において人事院というものがいかなる性格を持ち、いかなる任務を与えられておるのかというようなこと、それから当面の給与の問題とか任用の問題とか、そういったことを含めて私なりの見解というものをはっきり申し上げたつもりでございます。この線がやはり正しい方向だと私は思っておりますし、現行制度自体がそのままで維持される限りにおきましては、その観点に立って毅然とした態度で人事院は人事院としての見解を申し述べ、また実際上の行動をとっていくということははっきりと申し上げておきたいと思います。
○中山国務大臣　私は、いろんな御意見があろうと思いますけれども、公務員の方々の一生の生活の問題、生涯の給与の問題とか、いろいろな問題を含めまして、正しいことは正しいという見解に立って守るべきものは守る、正すべきものは正してもらう、これははっきりしておかないと、社会全体の秩序は維持できない、このような感覚を持っております。
○上原委員　これは国会全体の問題でもあると思うのですが、行革を言わなければ何か国会議員たり得ないというような風潮がある。行政改革の小さい政府というか、あるいはむだ遣いを節約するという面においてはわれわれも人後に落ちない。ただ、それが目的がそれて変なかっこうに行っちゃ困るということは言えると思うので、ぼくは与党の方々だって良識ある方々はそれはちょっと筋違いじゃないかと思う方はいらっしゃると思う。だって、きょうは引用しませんでしたが、かつての第一次臨調はどういうことを言っているか。ぼくがここで申し上げましょうか。臨調はそんな権限はないですよ、そこまでは。臨時行政調査会の第一回目の答申は「退職後の保障−定年制の実施と退職手当、退職年金の充実−」「定年制は、公務員の地位の安定、定員、昇進等の計画的運用、公務員の中立性の確保等を目的として実施すべきである。しかしながら、現在のような退職年金、退職手当等の支給状況においては、老後の生活安定は期しえないので、これら制度の抜本的な整備、充実をはかりつつ、当面六十歳を基準として定年制を実施すべきである。これはさっき言った昭和三十九年でしたか、こういうふうに公務員制度の問題についてはもっと老後の生活とか、そういうことを抜本的にやれという前提で定年制もやるべきだということを言っているのですよ。それがいまはあべこべじゃないですか。定年制もやりなさい、退職手当も削りなさい、人事院勧告も給与も抑えなさい。公務員の皆さんの士気はどうなるの、士気は。これで一体能率的政府運営はできますか、地方も含めて。われわれはそういう風潮には同調しがたいですね。そこはやはり総務長官も人事院総裁も毅然たる態度で臨んでいただきたい。えりを正すべきところは大いに正していい。
　そこで最後に、人事院勧告は、調査に入っているようですが、従前どおりやりますね。
○藤井政府委員　調査に入っておりますので、調査を集計し、分析した結果、しかるべき当然とるべき措置というものは例年どおりやるべきときはやるということでございます。
○上原委員　総務長官も、もし人事院から適切な勧告を受けた場合には従前どおりその勧告を尊重いたしますね。
○中山国務大臣　財政事情が許す限り全力を挙げて人事院勧告を尊重してまいりたい、このように考えております。
○上原委員　少しよけいなこともつきましたが、ぜひ尊重していただきたいと思います。
　そこで、ちょっと委員長にも御要望申し上げたいのですが、せっかく防衛庁長官も先ほどからおいでですので、残り時間は共同声明問題について若干お尋ねさせていただきたいと思うのです。
　きのうも外務委員会で各党派の方からお尋ねがあったようですが、私は今回のこの日米共同声明を見て感じた印象は、日本を代表する総理大臣の国際感覚というのかあるいは防衛認識というものが一体これでいいのかという感じを率直に受けざるを得ません。鈴木首相は昭和二十六年ですかにアメリカに行かれて三十年ぶりというからやむを得ない面もあるかもしれないけれども、この共同声明はちょっとお粗末過ぎますよ。時間がありませんので余りたくさんは触れられませんが、防衛庁長官はこの共同声明をごらんになって、特に特徴点を言いますと日米同盟関係、役割り分担、一属の防衛努力、反ソ共通認識等々が特徴として出ていると思うのですが、これについてどうお考えですか。どういう御認識を持たれておるか。
○大村国務大臣　お答えします。
　共同声明はまず冒頭の第一項で、日米両国が民主主義及び自由という共通の価値の上に築かれた同盟関係にあることを認め、両国間の連帯、友好及び相互信頼を再確認しておりますが、このことは共同声明の第八項で日米安保条約の重要性が再確認されていることと相まちましてわが国の防衛の基調をなす日米安保体制の信頼性を一段と高め、わが国の安全、そして極東及び世界の平和と安定のためにも非常に好ましいものであると考えております。
　　　　〔委員長退席、塚原委員長代理着席〕
このため、わが国としては、今後においても自主的に憲法及び基本的な防衛政策に従って、わが国の防衛のために必要な防衛力を改善するとともに、日米安全保障体制の信頼性の維持、向上と、その円滑かつ効果的運用を図るためなお一層の努力を行うよう努めてまいらなければならない、さように考えている次第でございます。
○上原委員　そうお答えせざるを得ないと思うのです。
　そこで、それじゃ具体的に少し聞いてみたいのですが、外務省、来ておりますね。「日米両国間の同盟関係」同盟というのが初めて明確に共同声明でうたわれた。この「同盟関係」という表現を織り込むというようなことは第一回会談で出たのか第二回会談で出たのか、どういう経緯があって「同盟関係」というふうに声明で表現をしたのか、そこらの点を説明していただきたい。これが一つ。
　それと、特にいま防衛庁長官からもありましたが、私も引用しましたように、いわゆる適切な役割り分担の確認の点ですが、適切な役割り分担、これはわれわれから見ると同盟というのは軍事同盟であり、役割りというのは防衛の分担役割りに間違いないわけです。日本側はきのうの外務委員会などでも、軍事的な分担を意味するものではない、軍事的色彩はないのだ、こう強弁しておられますね。しかし米側は、大統領も国務長官もあるいは国防長官も、これは軍事的分担と不可分のものなんだ、こういうふうに言っているわけですね。しかし、総理は何を言っているかというと、今度総理は、米側は軍事面の分担と言うかもしれないが、日本とは立場が違うと述べ、日米間、日米両国に解釈の違いが出てくるのはやむを得ない。こんな話ってありますか。あれほど国際情勢とか対ソ認識では共通認識をしたのだと言って同盟まで結んでおって、共同声明の中身そのものについては日米間の解釈にずれが出てくるというのはやむを得ない。こんなばかげた矛盾が一体国民に通るのですか。これは本来外務大臣の答弁すべき事柄だと思うのですが、この点についてどうなのか、御見解を聞いておきたいと思うのです。浅尾政府委員　最初の御質問でございますが、まず日米関係は同盟関係である。これは一昨年の大平訪米あるいは昨年の大平訪米の際に、日本側の大平総理大臣のあいさつの中で日米関係は同盟関係であるというあいさつがございます。今回の第一回の首脳会談においてアメリカからまず、アメリカは多くの国と関係を持っているけれども、日本との同盟関係というか日本との関係が最も重要なアメリカの対外政策の一環であるという話がございました。共同声明はそういう従来のいきさつを受けて日米関係を同盟関係というふうに規定しているわけでございますが、そこの一項のところに書いてございますように、そこで言っている「同盟関係」というのは、日米両国が民主主義あるいは自由という共通の価値観を有するというふうに後ろの方で明確に定義してあるということでございます。
　それから第二の御質問の点について、同盟関係について日米の間で解釈について差があっても仕方がないという総理の御発言、具体的に総理のどこの御発言を指しておられるか、むしろ八項の役割り分担のところの関係であるかもしれませんけれども、同盟関係についての、先ほど申し上げました点については、日米ともまさに一致しているところでございます。
　第八項の役割りの分担について、その中で日本の安全のためと、それから極東の安全と平和と二つ項がございますが、まず最初の日本の安全のためについて申し上げますと、これは日米安保条約を結んでおりまして、第五条の状況に対処するためには日米共同して対処する、その際には日米それぞれの役割りの分担がございます。これはその意味では軍事的な意味でございます。
　それから、極東の安全と平和の役割り分担というのが書いてございますが、この点はまさに日本国の憲法に基づいて日本は日本の国を守るため、すなわち個別自衛権以外は武力の行使というのは認められていないということから、極東の安全と平和のために日本の果たす役割りというのは、明らかに外交努力あるいは経済面における日本の役割り、こういうことでございます。他方アメリカは、抑止力をもって日本の安全を守るということから、アメリカの役割りというのは軍事的な面である。
　さらに、もう一つ申し上げれば、日米間には安保条約がございまして、そのアメリカの抑止力を果たすために在日米軍に対して施設、区域を提供している。そういう意味から日本としては施設、区域を提供しているという役割りがある、そういうことを述べているわけでございます。