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○参考人（竹下守夫君）　それではまず第一点でございますが、情報公開制度と民事訴訟法上の文書提出命令制度との関係はどのように議論の中で整理されておるのかということでございますが、先生今御指摘のように、もともとは情報公開制度と文書提出命令制度とはそれぞれ異なる目的を持つ別個独立のものでございます。情報公開の方は、ただいま御説明がございました今回の要綱案の考え方によりますと、国民主権の理念にのっとって政府の諸活動の国民に対する説明の責任を果たす、そういう意味で行政機関の持っている情報に国民がアクセスできるようにしようと、こういうことでございます。他方、文書提出命令の方は、訴訟における真実の発見あるいは当事者の立証上の負担の公平の実現を図るということを目的としたものでございます。
　ただ、そのようにもともとの目的は別個だといたしましても、特別の利害関係を持たない国民一般の立場でアクセスし得る情報の記載されている文書が、訴訟上の真実発見あるいは当事者間の公平を図るため必要とされたときに、それが提出されないということになったのでは均衡を失するのではないかというふうに一応考えられるところでございます。
　そうなりますと、情報公開法のもとでアクセスし得る文書は、一応文書提出命令の方でも対象になるのではないかという考え方が出てくるわけでございます。
　ただし、文書提出命令制度は、初めに申しましたように制度としては情報公開制度と目的を異にしておりますし、それからまた御案内のように、既に私文書につきましては新しい民事訴訟法ができましてそちらで提出命令制度ができておりますので、これとの均衡を図る、規定の上でもそれと矛盾のないような、あるいは国民が一般に理解しやすいような形で規定をしなければならないという必要がございます。そのために、公文書の提出義務の範囲、あるいは逆に提出拒絶事由の定め方というものは、必ずしも情報公開法に準拠するような形になるとは限らないのではないかと。
　そういうことで、ただいまのところ、両者は非常に関連はするけれども一応別々であるし、それから既にできている私文書の提出命令制度との整合性というものを考えながら成案を得ていかなければならないということを考えているところでございます。
　それから第二点でございますが、これは一応秘密ということが問題となるような文書についてどのような審理手続をすべきかということでございますが、この点につきましては、文書提出命令制度研究会及び同小委員会での議論の中で主として議論されておりますのは、御指摘のインカメラ手続とボーン・インデックスでございまして、インカメラの方は、先ほども申しましたように、公文書についても私文書と同じように広く適用すべきである、公文書の場合もインカメラ審理ができるようにすべきである、原則的にはそう考えるという考え方が多数でございます。
　ただその場合に、同じインカメラというふうにいいましても、国家機密とかあるいは防衛、外交上の秘密というようなものの場合にその運用の仕方なり規定の仕方なりがほかの公文書と全く同じでいいかどうかということについては、なお慎重に検討すべきであるというようなことは言われております。
　それから、ボーン・インデックスの方でございますが、これはマスコミ関係の方々等のヒアリングをいたしましたときにも意見が両様に分かれておりまして、ぜひこのボーン・インデックスというような制度も文書提出命令制度の中の一環として取り込んで、第一次的にはこういうもので審査をして、それからインカメラの手続を第二段の審査方法として予定すべきであるというような御意見と、それから必ずしもそうではなくてインカメラの手続だけを設ければいいのではないかというような御意見もございました。
　小委員会の方の議論では、どちらかと申しますと、ボーン・インデックスは文書提出命令との関係でいうと制度として組み入れるというよりも、むしろ運用といいますか、裁判所が最終的にインカメラの手続で実際に文書を見るかどうか、閲読するかどうかということは一種の裁量にかかりますので、その裁量権を行使する場合にボーン・インデックスによって秘密性がどこまで明らかにされているかということを考慮する、そういう運用上の問題にとどめていいのではないかという考え方が多数でございました。
　それ以外の特別な審査方法というものについては、特に議論がございませんでした。
　以上でございます。
○照屋寛徳君　竹下参考人、きょうはありがとうございました。大変参考になりました。
　総務庁の藤井課長に一点だけお伺いをいたしますが、私、県議会におるときに、沖縄県情報公開条例というのを議員立法でつくったことがございます。そのときに幾つか問題点がありましたけれども、請求権者はどうするかということと、それから開示請求権制度の対象となる行政機関をどうするか、どの範囲にするかということで大きな論議がございまして、特に県議会を含めるかどうかということが争点になりました。私がつくった案では県議会も当然含めるべきだという案を提出したわけでありますが、最終的には県議会を含めないという修正がなされてしまいました。
　情報公開制度というのは、私は、我が国の国民主権主義、あるいは論争はありますけれども、憲法上言われる知る権利との関係で民主主義を担保する大変重要な制度だというふうに理解をしておるわけでありますが、この開示請求制度の対象となる機関として裁判所を除くのはよくわかりますけれども、国会を含めるかどうか、そのことについて諸外国の制度はどうなっているのか。恐らく要綱では国会は除外しているんだろうと思いますけれども、私はやっぱり国民の知る権利との観点あるいは成熟した民主主義社会を目指していくという立場からすれば、国会も対象となる行政機関として法制度を整備すべきではないか、こういうふうに思いますが、いかがなものでしょうか。
○説明員（藤井昭夫君）　私の見解というか意見というよりは、恐縮ですが、行政情報公開部会でどういう議論があったかということを御紹介いたしたいと思います。
　対象機関に国会、裁判所を入れるかというようなことは一応部会では話題にはなりました。ただ、一つは、行政改革委員会というのはあくまでも総理府に置かれる諮問機関でございます。三権分立の建前から申して、三権のうちの行政機関以外の国会、裁判所について意見を言うのはいかがなものかということ、それから先ほど言いました行政改革委員会設置法そのものに行政機関に関する行政情報の公開に関する法律というような書き方をしているということで、一時話題にはなったんですが、最終的には行政機関の情報公開制度についての意見を言うということでまとまったということでございます。
　それから、外国で対象機関に国会を入れているかどうかというような御質問がございました。
　たまたま私ども情報公開部会に出した資料がございまして、それの写しが手元にあるんですが、これちょっとあらかじめお断りいたしておきたいのは、なかなか外国の制度というのはよくわからないところがございまして、対象機関自体も厳密にはよくわからないところがございます。いろいろな書き方、例えば政府機関としておるような場合、それに国会を入れているのかどうかというようなのはよくわからないところがあるんですが、数はお示しできませんが、国会を入れていると思われる国もありますし、行政機関だけというところもございます。
　ちょっと後ほど、もしあれだったら資料を写しにでもしてお渡ししたいと思います。
　以上です。
○魚住裕一郎君　まず、竹下先生にお聞きしたいんですが、参議院の法務委員会で審議し附帯決議をしたんですが、その第三項、公務員の証人尋問について言及をしておるんですが、文言は別として、あの当時は文書提出命令の検討にあわせて公務員の証人尋問についても改正も含めて検討をすべきではないだろうかという気持ちで実はこの附帯決議をつくった当事者の一人であります。
　この文書提出命令制度研究会は、もう名前からして文書提出命令に限ってやっているような印象を受け、かっこの公務員の証人尋問について言及すればいいのかな、そんなふうにも見えるんですが、真っ正面からこの制度について議論がどの程度進んでいるのかということをお教えいただきたいというふうに思います。
　それから、藤井さんにちょっとお聞きしたいんですが、野党案も含めていろいろ出ているんですけれども、ただ、最近でも道路公団ですか、外債を発行するについていろんな理事者が海外に行って、幹事会社等、銀行にしても接待攻勢を受けているというようなことも新聞に出ておりますけれども、やはりそんなことを考えると今情報公開制度の最たるものではないのかなと。特殊法人だからといってすべてこれはないわよというようなことはいかがなものかというふうに思うんですが、一律にこれはまた別途検討すべきであるということなのか、あるいはさらに別途検討するんだったら別途検討するように今やっているのかどうかということを含めてお教えいただきたいと思います。
○参考人（竹下守夫君）　先生御指摘のように、特に参議院の法務委員会の附帯決議の中では、公務員の証人尋問の場合の証言拒絶権の問題との整合性ということも考慮すべきであるという御指摘があったのは私どもも重々承知してございます。したがいまして、先ほど申しました研究会でも、それからまた検討小委員会でもこの点についても十分審議、検討をいたしております。決して言及をすればよろしいという程度のものでないということは私どもも承知しております。
　そのことは、先ほど触れさせていただきました本日の資料五の文書提出命令制度論点メモをごらんいただきましてもおわかり願えると思います。第六としまして証言拒絶権との関係というのを一つの論点に掲げておりまして、資料五の十三ページ、十四ページについてかなりいろいろな意見が出ております。外国の制度につきましても、それぞれ証言拒絶権の問題と文書提出拒否事由あるいは拒絶事由との関係のことにつきまして調査をいたしました。
　先ほど簡単に触れるにとどめざるを得ませんでしたけれども、イギリス、アメリカの場合には両方ともいわゆる秘匿特権、つまり日本的に言うと公益上の秘密というものがある場合にはそれを理由として証言を拒絶できるし、また文書の提出を拒絶できるということになっておりまして、その範囲は同じという形になっております。
　それに対しまして、ドイツの場合には必ずしもそういう構成になっていないようでございまして、ドイツの場合には民事訴訟と行政訴訟とで違いがございますけれども、行政訴訟の場合には文書提出命令につきましては一般義務ということになっておりまして、国または州の安寧が害される場合その他公共に重大な影響がある場合に限って提出を拒絶できるということになっておりますが、証人尋問の方は必ずしもそういうことでないようでございます。
　それから、フランスにつきましてもそこにございますが、「適法に要請された者はすべて、証言をしなければならない。正当な理由により正当化した者は、右証言拒絶義務を免れることができる」という規定が一方にございまして、文書提出拒絶の場合における拒絶事由は「適法な支障」がある場合という表現でございますけれども、内容的には同じものと解されているというようなことが報告されてございます。
　そのほか、そこにございますようにいろいろな方々の御意見の中にも出てございました。私どもといたしましては、そこで両者の関係についてどう検討を進めていくべきかということを現在考えているところでございます。
　御指摘のように、職務上の秘密を理由とする公務員の証言拒絶権の定めと、公務員が職務上保管しかつ所持する文書の提出拒絶事由との間にも均衡があることが求められるであろうということは重々承知いたしているところでございます。ただ、具体的に公文書の提出命令制度の内容を定めるということになってまいりますと、公文書の場合には一体、提出命令の名あて人といいますか、これが個々の公務員になるのかどうかというような問題もございますために、制度の構造が証言拒絶の場合と同じようになるかどうか、あるいはまたそうすべきかどうかということについては慎重に考えなければいけないと考えているところでございます。
　以上でございます。
○説明員（藤井昭夫君）　特殊法人の取り扱いについての御質問でございました。お手元にこの関係資料がございますので、この四十八ページをお開きいただきますとおわかりいただけると思うんですが、実は行革委員会自体、「特殊法人の情報公開に関する制度又は施策を速やかに整備すべきである」というふうに御指摘していただいております。
　ただ、そうはいっても特殊法人というのは、実はその性格が理論的には非常にあいまいなところがございまして、また現在八十六あるわけでございますが、公団、事業団のほかにも株式会社とかあるいは共済組合とか、いろんなものがございます。その法的性格というか位置づけ、これが全く国の行政機関と同様に扱っていいかどうか極めて理論的な問題が残っているということでございます。
　そういうこともございまして、情報公開部会の御判断は、行政機関に対する情報公開法を直接適用するということはしないと。ただし、それは政府において必要な措置を講すべきであると。しかも、その必要な措置を講すべきという義務を情報公開法に明記すべきであるということで、これもお手元の資料の十四ページをお開きいただきますと、その第二十七というところに特殊法人の情報公開という一条を設けてございますが、ここで明確に書いてございますように、法制化すべき義務を情報公開法に明記するというような御指摘でございます。したがいまして、政府としてはそういう要綱案に沿って今立案作業を進めているところでございます。
　それとあわせて、特殊法人についての何か検討を始めているかという御質問でございました。これ、実は私ども立案作業をやっている最中なんでございますが、先ほど御指摘のように、国会だけじゃなしにいろいろマスコミを初め関係団体からも特殊法人の情報公開を早く進めるべきであるというような御指摘があったということを踏まえて、実はこの十月、特殊法人の情報公開の制度化に関する研究会というのを発足させてございます。
　具体的には、行政法その他公法関係の実は特殊法人についての研究者というのは意外と少のうございますが、その中でも五人ぐらいお集まりいただきまして、既に二回ぐらい検討会を開いたところでございます。
　まず、我が国の特殊法人制度とか外国の特殊法人に類するような制度いろいろあるわけですが、そういったような実態とかあるいは各国の情報公開制度で対象としているような特殊法人はどういうものでどういう論理なのかと、そういったものを調査していただいた上で、特殊法人の情報公開制度のいわば理論的な険路みたいなものを解明していただければということで現在検討をお願いしているところでございます。
　以上でございます。
○大森礼子君　総務庁の方にお尋ねいたします。
　要綱案の中で不開示情報として六つ挙げられております。その中の第五、行政機関なりまたは行政機関相互の審議・検討または協議に関する情報の点なんですけれども、いわゆる審議会のあり方等についてなんですが、平成七年、宗教法人法の改正があったときに審議会のあり方が非常に問題になったわけです。そのときには、審議会そのものがいかなる根拠に基づいて設置されたかという点もたしか問題になったと思いますが、それ以上にその審議自体が非常に非民主的な運営をされたんではないか、こういうことが大きく問題になりました。
　それで、一般に審議会等の答申がありますと、政府側はそれがもう神聖不可侵の意見であるかのように、審議会でこうお決めになりましたからと答弁されるわけなんですけれども、審議会の意見が尊重されるとするならば、それはあくまで審議というものが民主的になされており、または民意を反映しているからであろうと私は思うわけなんです。
　こういう前提で要綱案を見ますと、例えば開示することによって率直な意見の交換もしくは意思決定の中立性が不当に損なわれるとか、こういう理由を挙げております。これは宗教法人法改正のときにも答弁があった点で、そのときの域を一歩も出ていないのかなという気がするわけです。こういう政策などの形成される過程を明らかにしていこうというのが情報公開の趣旨だと思うんですが、要綱案のこういう規定の仕方でよろしいのかどうか。
　それからあわせて、平成七年九月二十九日に閣議決定というのがありまして、これは「審議会等の透明化、見直し等について」であります。原則公開ということで、非公開とする場合にはその理由を必ず明示することとし、議事要旨を原則公開と。閣議決定でこのレベルまで行っているわけですが、この要綱案というのはこの閣議決定よりさらに後退しているものではないかという気がするわけなのですが、いかがでしょうか。私は、原則公開として、不公開の場合を極めて限定的にとらえるという規定をすべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○説明員（藤井昭夫君）　お答えいたします。
　一つは、情報公開制度とは何かということなのでございますが、情報公開制度というのは、あくまであるがままに行政機関が保有している文書がある場合、それを公開するかしないかというところまででございまして、例えば行政機関に対して新たに公開の必要性の高い情報の作成を義務づけたり保管を義務づけたり、そこまでの法制度というものではないと。御承知かと思いますが、アメリカでいわゆるサンシャイン法とか連邦諮問委員会法というのがございますが、こういったものは審議会等あるいは行政委員会等の議事運営そのものの手続の仕方、それから議事運営の仕方、そういうふうなものの公開義務を定めていると。もちろん議事録なんかの作成も義務づけたりしているわけでございます。
　ということで別の制度なんでございますが、たびたびで恐縮でございますが、三十一ページをお開きいただきたいんですが、部会でも当然審議会は公開すべきであるということの御論議がございまして、考え方の中にはやっぱり審議会の重要性を考えて可能な限り開示するということが重要だよというような御意見をいただいているところでございます。
　二点目は、ちょっと順不同になりますが、閣議決定との関係でございますが、その閣議決定は、別途議事録とか議事要旨を作成しなさいとか原則公開しなさいというような、いわばサンシャイン法とか連邦諮問委員会法とか、むしろそっちの方向の施策であるということでございます。
　情報公開法の方は、たまたまという言い方はまた誤解を招かれるおそれがありますけれども、既に議事録なんかが作成してある場合、それが行政文書である場合、それを原則的に開示する義務があるというところまででございます。議事録を作成しろとか議事要旨を作成しろとか、そういう義務づけまではこの法律のカバレッジには入っていないということでございます。
　そういう意味であるということと、ぜひもう一言だけつけ加えさせていただきたいんですが、現在の第五の審議・検討情報の規定ぶりでございますが、これもいろいろ誤解されることが多いんですが、いわゆる意思形成過程というような言い方をよくしておりましたが、意思形成過程であるものは原則不開示だというような取り扱い、これはやっぱり非常によくないことだと。委員御指摘のように、国民は政策形成過程の透明性を期待しているんで、むしろ公開すべきだと。
　この要綱案の五に書いていますことは、審議・検討情報であっても、以下の不開示の支障の例がありますが、例えば不当に国民の間に混乱を生じさせるおそれとか、特定の人に不当な利益を与えたり不利益を与えたりするとか、そういう支障のおそれがあるもの、特に専門委員の方がこだわっておられたのは、不当にという言葉が入っているということです。この不当にということで非常にシビアに利益衡量できる。これは、後ほど裁判所なりで御判断する一つの基準になるわけでございますが、その上で支障のないものはやっぱり原則開示だという趣旨の規定であるということを御理解いただければと思います。
　以上です。
○橋本敦君　竹下先生、お忙しいところありがとうございます。
　竹下先生にお伺いしていないので、二、三お願いしたいと思うんですが、いろいろと大変な御検討、御研究、本当に御尽力ありがとうございます。詳しい資料をいただきまして、いろいろと目を通してまいったんですが、概括的な結論として大体方向づけがどういう方向に行っているかということについてお伺いをしたいという趣旨の質問なんです。
　一つは、公文書の提出義務の一般義務化という方向は、大体各研究会やそこらの意見で一致してきているのかどうか、これが第一点。
　その場合、大事なのは除外事由になるんですが、その除外事由としてはやっぱり国家の利益または公共の福祉に重大な影響を与える、そういうところのくくり方で大体意見が一致するのかどうか。
　それから、第二点の問題として、それを判断するということで、いわゆる裁判所の判断に係らしめるということで、先ほどもお話がありましたインカメラなりあるいはそれに近いボーン・インデックスの制度というのはやっぱりいいなという方向で大体行っているのかどうか。
　そういう議論の検討が大体終わりに近づいているように思いますので、議論の大方の方向としてどう進んでいるか、ちょっとまとめてお知らせいただければ幸いだと思います。
　以上でございます。
○参考人（竹下守夫君）　それでは申し上げます。
　これまで冒頭に御報告いたしましたように、研究会、小委員会を通じて鋭意検討を重ねているところでございますけれども、まだ具体案を作成してそれを目の前に置きながら議論をするというところまでは行ってございません。ですから、今お触れになりましたように、全体のこれまでの議論の流れのようなことと考えて申し上げます。
　まず第一点、公文書についても一般義務化をするという方向に行っているのかということでございますが、この点は先ほど論点メモの説明でもちょっと触れましたように、それが大方の意見であるというふうに申し上げることができると思います。
　それから、除外事由の定め方でございますが、これが一番なかなかまだ意見のまとまらないところでございまして、橋本先生が今お触れになりました公共の重大な利益とか、あるいは国家の重大な利益というような定め方をするというのが一つの考え方であると思いますけれども、他方では、情報公開法の方の不開示情報との整合性といいますか、そういうものを考慮すべきであるという意見もございますし、それからまたもとの政府原案にございました、現在の証人の証言拒絶権の理由となっております公共の利益あるいは公務の執行に重大な支障を生ずるというようなくくり方というものも考えられるという意見もございまして、ここのところはこれが大勢であるというふうに申し上げる段階にまだ至っておりません。
　それから、最後の判断権の点でございますが、これは衆参両議院の法務委員会の附帯決議等でもお示しになっておられますように、司法権を尊重する方向でということでございますので、多くの意見はその方向を向いているというふうに申し上げることができると思います。
　ただ、先ほどの論点メモの説明でも申し上げましたように、秘密の種類との関係で、例えばインカメラの審理の仕方等が全部同じになるのか、あるいは秘密の種類によっては情報公開法の方でも若干の区別をしておられるようでございますけれども、そのような考え方を取り入れてくるべきだというような意見もございますので、そこのところはまだ今後の検討にまたなければならないということでございます。
○橋本敦君　よくわかりました。ありがとうございました。
○魚住裕一郎君　法務省にお伺いしたいんですが、民事局長、今の竹下先生の参考意見は民事局長の御認識とも一致していると判断してよろしいでしょうか。
○政府委員（森脇勝君）　私どもも、こうした民事訴訟を含む民事、刑事の基本法についてその策定段階を含めまして法制審議会にお願いしておるという実情にございます。したがいまして、参考人が今おっしゃった方向というのは私どもも同様の認識をしているところでございます。
○小委員長（清水嘉与子君）　以上で質疑は終了いたしました。
　竹下参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。小委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時二十一分散会
平成九年十二月九日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　十一月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大脇　雅子君　　　　　梶原　敬義君
　十一月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　梶原　敬義君　　　　　大脇　雅子君
　十一月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　阿部　正俊君　　　　　木宮　和彦君
　十一月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木宮　和彦君　　　　　阿部　正俊君
　十一月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上杉　光弘君　　　　　志村　哲良君
　十二月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　阿部　正俊君　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　吉川　春子君　　　　　聴濤　　弘君
　十二月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　尾辻　秀久君　　　　　阿部　正俊君
　　　　　今泉　　昭君　　　　　広中和歌子君
　　　　　聴濤　　弘君　　　　　吉川　春子君
　十二月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　猪熊　重二君　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　広中和歌子君　　　　　今泉　　昭君
　十二月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　志村　哲良君　　　　　上杉　光弘君
　十二月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　萱野　　茂君　　　　　前川　忠夫君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　委員長　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　海老原義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　坪井　一宇君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田　節子君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　国務大臣
　　　　　　　労　働　大　臣　　伊吹　文明君
　　　政府委員
　　　　　　　労働大臣官房長　　渡邊　　信君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　伊藤　庄平君
　　　　　　　労働省女性局長　　太田　芳枝君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　征矢　紀臣君
　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　開発局長　　　　　山中　秀樹君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山岸　完治君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵大臣官房金
　　　　　　　融検査部管理課
　　　　　　　長　　　　　　　　東　　正和君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　山本　　晃君
　　　　　　　大蔵省証券局証
　　　　　　　券業務課長　　　　小手川大助君
　　　　　　　大蔵省銀行局銀
　　　　　　　行課長　　　　　　内藤　純一君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局地域保健・健　　高原　亮治君
　　　　　　　康増進栄養課長
　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　部金融課長　　　　寺坂　信昭君
　　　参考人
　　　　　　　山一証券株式会
　　　　　　　社雇用推進委員
　　　　　　　長　　　　　　　　陳野眞一郎君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○労働問題に関する調査
　（構造変化の下での労働行政に関する件）
　（行政改革における労働省の在り方に関する件
　）
　（神戸雇用サミットに関する件）
　（労働法制見直しと規制緩和に関する件）
　（最近の雇用失業情勢と今後の展望に関する件
　）
　（山一証券等金融機関の破綻に伴う労働問題に
　関する件）
　（沖縄振興と労働行政の在り方に関する件）
　（じん肺の予防対策に関する件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（星野朋市君）　ただいまから労働委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る三日、猪熊重二君が委員を辞任され、その補欠として鈴木正孝君が選任されました。
　また、昨八日、萱野茂君が委員を辞任され、その補欠として前川忠夫君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（星野朋市君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　労働問題に関する調査のため、本日の委員会に参考人として山一証券株式会社雇用推進委員長陳野眞一郎君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（星野朋市君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（星野朋市君）　労働問題に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言をお願いいたします。
○石渡清元君　新しい大臣になりまして参議院で初めての委員会審議でございまして、そういう意味で、大臣のまず労働行政に対する基本的な認識、御見解をお伺いしたいと思います。
　まず初めに、社会経済情勢が非常に変わってきておりまして、特に東西冷戦が崩れたあのころから、日本だけではなくて世界各国の社会構造、経済体制等々も大分変わってまいりました。そういう中で日本も、経済の国際化、グローバル化という表現もございますけれども、あるいは企業に国境がなくなってまいりました。同時に、賃金制度とかあるいは賃金の決定方式も大分変化が見られるところでございまして、そういう中での雇用の流動化、そして高齢化対策を中心にこれから労働行政が変わろうとしておるところでございますけれども、その辺の労働行政の展望について御見解をお願いいたします。
○国務大臣（伊吹文明君）　大変広い、大きなお尋ねでございますので的確にお答えができるかどうかはやや心もとないのでございますが、我々政治家として一番大切なことは、やはり過去の歴史に学び、歴史としての現在を認識し、そして歴史になるであろう未来を的確に把握してつくっていくことだろうと思います。
　そういう意味では、今、先生がおっしゃいましたように日本は大変な国際化、これはもはやインターナショナルという国と国との関係ではなくて、グローバルというまさに世界は一つという中に組み込まれております。同時に、これは我が国が世界に胸を張るべきことだと思いますが、長寿国になりましたし、女性も社会に進出できるだけの大きな経済余力と家事の近代化ということが進んでくる、その中で少子化という現象が生じております。
　こういう状況の中で、現在の平和で豊かな暮らしを子供や孫の時代にも維持して、同時に我々一人一人の日本人が生きている尊厳というものを自覚しながら生きられる、そういう社会を守っていかねばならないと私は思っております。その根本は、市場経済であれ計画経済であれ、どのような理念で社会を動かしているとしましても経済が順調に発展しなければなりません。その基本は、やはり資本と新しい技術とこれを有効に使っていける質の高い労働力、この三つがなければ私はだめだろうと思っております。
　したがって、状況に合うように労働法制も労働慣行も直していかねばなりません。あらゆる政策に効果と副作用がございますように、これからとっていかねばならない政策にもいろいろな効果と副作用があります。効果を恐れずしかし効果を十分認識しながら、副作用を恐れずしかし副作用を軽視することなく、働く人たちの立場と尊厳を守りながらこの大波に立ち向かっていくのが我々の大きな仕事だろうと思っておりますので、委員各位の御協力をよろしくお願い申し上げたいと思っております。
○石渡清元君　申し上げた雇用の流動化あるいは高齢化、これはある意味ではやや反する命題ではないか。ということは、今、大臣も御答弁ありました産業構造の変化に対応する新しい技術、専門知識、高度な技能等々を持った人材が求められているというのは事実でありますけれども、そういう意味では、これは能力が劣れば労働市場からはじき出されるという論理でもあるわけでございます。
　労働省は平成十年、労働関係予算重点項目の第一項目のテーマに「経済構造改革を担い、いきいきと働ける環境の整備」、こう書いているわけでございますけれども、具体的にはそういったようなこと、ただ労働法制とか環境だけで満たし得るかどうか私はいささか疑問を持つものでございますけれども、御見解をお願い申し上げます。
○国務大臣（伊吹文明君）　私が労働大臣に選任されましてから労働省の諸君にも申し上げていることは、やはり基本的には雇用というのは経済がうまく回り、有効需要が創出されることによって受け皿が決まってまいります。したがって、経済官庁としての自信と自負を持って経済政策に積極的に発言をすることということであります。
　そういう前提の中で、今、先生がおっしゃったようなことに対応するためには何よりミスマッチをまずなくすることだと思います。これは日曜日にも連合の鷲尾さんとお話をして、これからお互いに、一番大切なことはもちろん経済政策なんですが、その前提でミスマッチをなくしていくと。
　したがって、働く人たちもいろいろな仕事につけるような技能の開発あるいは研さんということを積んでいただかねばなりませんし、また、それに対応できるように我々もいろいろな手だてを講じていかねばならないと思っております。
　それから、特に高齢者の方々にはこれからいや応なく私は働いていただかなければならなくなるんじゃないかと思います。それは、少子化時代が参りますから、高齢者の方々を貴重な働き手としてやはり尊敬の念を払いながら社会に受けとめねばならぬ。六十歳定年を、これはやはり将来的には私は六十五歳になろうと思いますけれども、そこへ至るまでには六十歳で退職金をお払いしても、何らかの形で六十五まで働く手だてを企業に考えてもらう。あるいはまた、今まで我々が余り認識をしていなかった分野でこれから労働力の需要が出てまいります。
　具体的には福祉の分野、それから社会文化の分野、こういうところでは御年配の方の働き口というのは私は非常に期待できるんじゃないかと思っています。ある程度の年齢に達した方が積極的に介護をなさるという仕事も出てくるでしょうし、あるいは図書館で本を探していただくというような、労働力としては軽い仕事だけれども社会のニーズに合った需要がこれからどんどん出てくると思います。そういう御年配の方々が企業でも積極的に経験を生かし社会でも受け入れられるような体制が考えられるわけでございまして、それに対応できるように労働省としてもいろいろな職業訓練、職業あっせんの組織を充実しながらお手助けをさせていただきたいと思っております。
○石渡清元君　質問、次に参ります。
　現在、橋本総理が取り組んでおられます財政構造改革と労働行政についての御所見をお伺いいたします。
○国務大臣（伊吹文明君）　これまた非常に広い御質問でございますが、財政構造改革に限って言えば、先ほど申しましたように、あらゆる政策には効果と副作用がございます。副作用だけをあげつらっておれば政策は進みませんし、副作用を無視して効果だけで暴走すれば失敗をすることになると思います。
　したがって、財政構造改革がなぜ必要であるかということはもう委員が御承知のとおりでございますので私は申し上げませんが、財政構造改革を進めていきますと、従来の財政支出のままであれば、財政を通ずる有効需要というものは当然少なくなると考えざるを得ません。したがって、従来どおりの財政支出をしている限りは、その限りにおいてはデフレ効果が経済に生じます。それは、雇用に対して非常に厳しい現象が起こると思います。
　したがって、橋本内閣は一方において規制緩和をやることによって新たな雇用の受け皿をつくろうとしているわけですが、財政構造改革の範囲の中においても、例えば公共事業を直轄でやりますと、一兆円の有効需要を創出するためには一兆円の一般会計の負担が要ります。地方事業をお願いする場合は、例えば補助率三分の一とすれば三千億の金が要るわけです。地方では七千億のお金が必要になります。しかし、民間資金や財投資金を積極的にそこへ導入をしてきて、今政府が考えておりますような民間資金による公共事業を行う、それを促進するために例えば利子補給を一般会計から入れるということをやれば、一兆円の有効需要に対して利子が三％とすれば一般会計の負担は三百億で済みます。
　財政再建をしながら有効需要を出していくということは可能であって、先般御審議をお願いしました法律が財政再建法とか財政削減法という名前ではなくて、財政構造改革の特例法と言われたのは私はまさにそういうところに意義があると思います。
　したがって、財政構造改革を進めながら、できるだけ雇用、景気に影響のないような、少ない財政支出で多くの有効需要を創出できるような仕組みに変えていくために我々も閣僚の一人として全力を尽くしたいと思っております。
○石渡清元君　今、御答弁の中での副作用、財政構造改革の必要性、これはもう十分承知をしておるわけでありますけれども、その副作用の部分が雇用不安に何かつながっていっているような傾向が感じられて私はしょうがない。
　例えば、デプレッション、不況、景気の悪い不景気をデプレッションと英語で言いますけれども、これはうつ病も同じデプレッションなんですよ。悪い悪いというように思い込んでどんどん心理的に悪くなっていく傾向がございまして、最近は、精神医療の面でもうつ病とかいう病名をつける自体おかしいんじゃないか、スランプぐらいでいいんじゃないか、そういう医療現場あるいはドクターの話もあるぐらいでございまして、苦しいことばかり、後ろ向きなことばかり、頭を抱えていてはだめでございまして、やっぱりそういう心理的な心の影というのを何とか取り去らなければいけない。これはもう実体経済はそうでありますけれども、雇用の面でも同じことが言えるんじゃないか。
　そういう面で、私は労働省の皆さんにも、新規雇用の創造、よく出る言葉でありますけれども、それが産業政策ということでなくて、もっと労働省の省内からも新しい雇用の創出、創造の何かヒントになるようなものをどんどん政策官庁として世の中に出したらいかがかということをいつも申し上げておるわけでありますけれども、その辺についてはどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　基本的にはマクロ経済のかじ取りの責任者がどの役所であるかということになっていくんだろうと思いますが、政府としてとっております対策で若干数字で申し上げますと、現在、医療・福祉の分野では約三百五十万人の人が雇われておりますが、積極的に今とっております規制緩和、税制改正等によって二〇一〇年にはこれが約四百八十万人になるという推計がございます。それから、先ほど申し上げた生活文化の分野では、今二百二十万人の人がここで働いておりますが、これが同じく三百五十万人程度に増加する。三番目が情報通信と言われる分野ですが、ここで百三十万人ぐらいの人が現在働いておりますが、二百五十万人ぐらいにふえていく。
　ただ、我々の日本の歴史を振り返っても、かつては石炭とかあるいはまた紡績とかというのが日本の中心産業であったわけですが、経済の構造改革によって今これらの産業はほとんど雇用維持力がありませんので、他の産業に変わってきております。その変わるのをできるだけ失業が生じないように変わっていっていただく、これがやっぱり労働省の今の所掌範囲では私はやるべきことだと思いますし、運悪くそこで摩擦的な失業や経済的な困難が生じた場合には、先生御承知のような雇用保険を使ってのいろいろな、言うならば運転資金的な対策がそこにくっついているということであります。
　もちろん私は閣僚の一人として経済政策について閣議ではいろいろ申し上げることは申し上げておりますが、労働省としては失業なき労働移動に全力を尽くすということがお答えになるんではないかと思います。
○石渡清元君　次は、過般、行政改革の最終報告が発表されました。この問題に対する大臣の評価と今後の労働行政について御見解をお願いします。
○国務大臣（伊吹文明君）　我々は民主主義の国に住んでいるわけでございますから、一番大切なことは、やはり各政党が公約を行う、その公約に応じて有権者の皆さんが一票を投じられる、その公約がうそにならないように努力をするということだと思います。我が自由民主党は、選挙の際には行政組織の半減ということを実は公約の一つに掲げて選挙を戦いました。したがって、この一府十二省庁制というのは民主主義の原点から考えればやらねばならないことであったと私は考えております。
　この中で、最終報告にあった方向がいいかどうかについては、おのおののお立場でその効果と副作用の評価が私は違ってくると思います。
　労働省としては、私は諸外国の例を見ても幾つかの方法があったと思うんですが、一つは、産業の一翼を担うという意味で通産省的なものと一緒になる。もう一つは、人間の働くための能力、技術というものに着目をして文部省的なものと一緒に仕事をする。三番目は、やはり人間が一生働いていく中で賃金と将来の保障、健康、こういう生きがいを持ちながら働くためにはどうするかということを考えると、厚生省的なものと一緒にやっていくということで、今回、労働福祉省（仮称）ということになりました。
　私は、雇用省にならなかったのは非常によかったと実は思っておるわけです。労働というのはもっと広い概念で、雇う者、雇われる者の契約の中に出てくるエンプロイメントという言葉よりはレーバーという言葉は私はもっと広い言葉だと思っております。汗を流す楽しみあるいは尊厳、そして働くための技術。したがって、労働という言葉が残って非常によかったなと私は個人的に思っております。
　さて、将来的にこれがこれから変動する社会にうまく対応していけるかどうかについては、今後の省庁の具体的な局あるいは課のつくり方、それから役人の諸君の気概、何よりもその上に立つであろう労働福祉大臣の指導力、こういうことに私はよっていると思いますので、できるだけいい組織をつくって、悪い役人のために迷惑をこうむっているまじめな能力のある役人の諸君の社会的評価を回復してやるということが今一番大切なことだと私は思っております。
　ただ、人間のやることでございますから、時代は動いていくわけで、十年あるいは十五年たって新たな組織が必要であるならば、何もこれを変えてはいけないということではないと私は思っております。
○石渡清元君　大臣のお答えのとおりなんですけれども、いまだに省庁名がどうだとかそういうことを耳にしておるわけでございまして、そして役所の皆さんの話だけ聞きますと、やはりまだまだ自分たちの省庁を守るというか保身、何かそういったようなにおいを感じざるを得ないわけでございます。
　そして、なかなか今景気が浮揚しませんので、行政改革を棚上げしてでも景気刺激をやれ、こういう議論もありますけれども、少なくとも、昨年の総選挙では世論も私どもも行政改革をやろうという選択をした以上はこれに取り組んでいかなければいけないと思いますが、景気対策にもなる構造対策のようなものができるんでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　私は両立は可能であろうと思います。ただ、従来のような日本人の生き方、従来のような政策、従来のような制度、従来のような法律を一つも変えないということなら、それは非常に難しいんではないでしょうか。
　先ほど私が申し上げましたように、日本の財政というのは、直轄事業で公共事業をやるか補助事業で公共事業をやるか、その主体はあくまで役人であります。補助金を出して、あとどんな効果があったかというのはほとんど私は評価されていないんじゃないかと思いますが、例えば民間資金を公共事業に導入してくれば、やるかやらないかはお金を借りる人が決めねばなりません。そして、お金を借りた限り返すという自己責任が起こってまいります。そこで、私は財政支出の構造が変わってくると思います。
　規制緩和も、これも効果と副作用が確かにあります。効果の大きなところは、規制緩和をやれば伸び伸びと仕事ができて有効需要というのはふえてくると思いますので、構造改革をやれば必ずデフレになるということは私はないと。むしろ、アメリカもイギリスも日本と同じことをかつてやって、そして今ようやく過去に類を見ない歴史の上で初めてという繁栄を調歌しておるということも、我々は一つの情報として考えておかねばならないことだと思っております。
○石渡清元君　次の議題に入ります。
　ちょうど大臣の地元で地球温暖化防止京都会議が開催されておりまして、議長国で、私どもの参議院から出ております大木大臣も大変頑張っておるところでございます。地球環境の保全とか人類の将来の繁栄のために、この会議に大きな期待がかけられ、人類の歴史を変える十日間じゃないかという表現すら出ているところでございまして、この地球温暖化防止について大臣の御所見、御感想がありましたらお漏らしをいただければ幸いでございます。
○国務大臣（伊吹文明君）　きょうはもう何か大変大きな問題の御質問ばかりで、私はとてもお答えするのに適任ではないと思いますが、この環境問題というのは、先ほど私が申し上げたように、あらゆる政策には効果と副作用があるということが最も端的にあらわれるところでございまして、したがって、政治家の見識とかあるいは政治家の気概とかというものが示されることだと思います。
　基本的には、地球温暖化防止をするためには、今まで当たり前だと思っていた我々の生活を少し変えなければこれはできないんじゃないでしょうか。自動車は乗り回す、がんがん電気はつける、冷房はかけつ放しにして、少し我慢ができるのに暖房はどんどんつける。それでいて温暖化の目標値が低い低いというのでは、私はこれは政策にならないと思いますね。
　したがって、どのあたりで折り合いをつけながらやっていくかということで私たち政治家が一番心しなければならないのは、人間の欲望によって生じた悲しみとか失敗を次の世代に残さないことだと思います。それは環境問題と戦争じゃないでしょうか。
　だから、そういう意味では国民お一人お一人に、暖房は何度以下にならなければ使わないでください、冷房は何度以上にならない限りは入れないでください、できるだけ不必要なときは車に乗るのはやめましょうというようなことを一つ一つお願いしていかなければならない。しかし、それをお願いするということは我々の生活が少しは窮屈になり、ある意味じゃ産業活動がやや低下してくるということは覚悟しておかねばならない。そういう中で環境を守っていくんだという気概を示すということであれば、私は非常に合理的なお話になってくると思いますので、その辺のやりとりを大木大臣を中心に今懸命に私はやっているんだと思います。
○石渡清元君　次に今度は、伊吹大臣が議長をお務めになられました神戸雇用会議についてお伺いいたします。
　これはもう雇用問題、各国の事情が全然違う中で意見を議長総括に集約されて、本当に御苦労さまでございました。やはり会議を貫く基本理念がなければこれも成功というふうに言えないわけでございまして、どういったような理念を持ってこの神戸会議に臨まれたのか、お伺いをいたします。
○国務大臣（伊吹文明君）　今、まさに委員が御指摘になったように、労働の状況、雇用のあり方というのは各国の伝統と文化のようなもので、各国みんな違います。しかし、幸いなことに、神戸に集まりましたのは、新たにロシアが参加をいたしまして八カ国になりましたが、いわゆるサミット国でございましたので、比較的経済発展段階は似ているかなという感じでしたが、それでもヨーロッパとアメリカ、イギリスのアングロサクソン流のやり方と日本のやり方というのは、見ていて違うなという感じでした。
　私は、オープニングスピーチで申し上げたのは三点でございます。一つは、私たちはロシアを含めまして市場経済と自由社会に暮らしているわけであって、したがって、この原理原則に合わないことは幾ら要求をされても、労使ともかえって自分たちの立場を結局は悪くしてしまうことだと、この原点だけはまずはっきりとみんなで認め合おうじゃないかということを申し上げました。
　その中で、先ほどお話を申し上げましたように、経済が発展をしなければ我々は豊かにはなれない。経済を発展させていくのは、やはり資本と技術プラス立派な労働力の結合である。したがって、経営者と労働者、あるいは経営団体と労働団体というのはイコールパートナーとしてお互いに仲よく対話をし、自分たちだけよかったらいいという態度はやめてもらわねばならないということを第二番目に申し上げました。
　第三番目に申し上げたのは、社会や我々の生きていく環境が変わってくるわけでありますから、この環境が変わってくることに合わせて構造改革は進めねばならない。そのときに、その効果と副作用をどう判断していくかというところで、まさに政治家の見識が問われると、こんなお話を申し上げたわけです。
　先ほど来、先生が御指摘になっておりますように、雇用というのは基本的には経済の運営と密接に関連をいたしております。ただ、この会議で論じられたのは、新しい雇用を創出するために新規産業をどうつくっていくかとか職業訓練をどうしていくかという、そういう側面でございました。先ほど御指摘があった御年配の方々をどう労働力として入れていくか、こんなことを実は論じたわけであります。
　もう一つ大きなマクロ・エコノミック・マネージメントという全体経済の政策調整のようなところは残っておりますが、これは来年二月に英国で労働大臣と大蔵大臣が集まる会議がございまして、ここで論じられることになっております。これと神戸会議の成果を二つ合わせまして、来年、イギリスのバーミンガムで行われるサミットにお話がいって、まさにサミット、世界の意思決定の頂点に立っている人たちがそこで協力して、失業という経済的な損失もあり、同時に人間としての尊厳を損なわれるこの状態からどう抜け出していくかというお話につながっていくんだろうと思っております。
○石渡清元君　まさに構造改革研究会の代表にふさわしい哲学を持ってのお話かと思います。
　その中で、構造変化への円滑な調整の推進と活力ある雇用社会の実現という二つのテーマで議論が進められた、こういうふうに聞いておりますけれども、そのうち若年者の雇用問題、これにつきましては我が国はどのような方向で取り組んでおられるんでしょうか。
○政府委員（征矢紀臣君）　若年者の雇用問題につきましては、神戸雇用会議におきましてもテーマの一つとして取り上げられまして、サミット参加国の共通の重要課題である、こういう認識がされたところでございます。
　神戸会議におきましては若年者の雇用問題について、学校から職場への移行の円滑化が非常に重要である、これは日本は比較的うまくいっているわけですが、ヨーロッパ等では若年失業者がなかなかうまくいかない、こういう問題点もございます。産業界、教育機関と公共職業安定機関との早い段階からの十分な連携が重要である、こういう共通認識が各国間において得られたところでございます。
　こういう認識等に基づきまして従来からも対策をとっているわけでございますが、私どもとしては、産業界や教育機関とも密接な連携を図りながら、学生等が在学中に就業体験を行うインターンシップにつきまして、この普及、導入、促進のための環境整備に積極的に努めてまいりたいというふうに考えております。
○石渡清元君　いつもそのような御答弁をいただくんですが、現在の日本の少子傾向が非常に他の国よりもスピードが速い。今、一九九七年ですけれども、二一〇〇年になりますと六千七百万人、日本の人口は約半分近くになってしまう。一・四二あるいは一・四三の合計特殊出生率で単純に計算していきますと、二五〇〇年にはわずか三十万人になってしまうというんです。三〇〇〇年には五百人になってしまうという計算が成り立つ。ということは、冒頭大臣がお答えになった新しい技術、その担い手がどんどんなくなってくる。もう既に日本の現在の労働人口自体が高齢化していますので、日本の産業、エネルギー、経済を支える力というのはどんどん私は下降していると思うんです。それで、やはり労働行政の中でもかなり少子対策、大きく言えば人口政策にもっと積極的に取り組んでいかなければいけないんじゃないか。
　私は、二十一世紀の日本の生き残り策のキーワードというのは、ハイテクノロジーとハイセキュリティー、新技術と治安、安全にあるんじゃないかと。これが大分侵され始めているのが今の現状なんです。したがって、何か大胆な少子対策を、子育て支援とかいろいろ言っていますけれども、新しいものにもう少し踏み出していかないと、それがまた日本の経済を支えるもとになるわけで、そういう点で何かございますか。
○国務大臣（伊吹文明君）　今、先生が御指摘になったようなことがなぜ起こっているかということをまずしっかりと考えてみる必要があると思います。
　このことは、ある意味では決して私は悪いことではないと思いますが、女性が社会に進出できる余裕が先進諸国では出てくるわけであります。社会に出て、異なる価値観と触れていろいろな人とお話をしながら暮らしていくということは、人間としてその人を大変大きく成長させていくわけでありまして、その特権を従来は男性だけが持っていたというか、男性しか外に働きに出る余裕がないほど小さな経済であったわけですが、大きな経済になったので、実はそういう誇るべき事態が日本に生じた。だから、女性の皆さんが子供を産み育てていただく価値観とみずからを人間的に成長させる機会をしっかりと確保していきたいという価値観が両立できるような意識を男性も女性もまずしっかりと持たねばならないし、先生が御指摘になったように、少子化対策としてやっているような今のことはあくまで制度や仕組みでありますので、これをもっと使いやすくしていくということは私たちは大いにやりたいと思います。
　同時に、例えば子育てをしてもう一度職場に戻ったときにどういう目でその人を見るのかとか、女性だけが子育てをするのがいいのかどうかとか、あるいはうちへ帰ったときに必ず料理をつくりふろを沸かしているのは女性でなければならないという感覚を改めていくとか、それは我々一人一人の生き方に実はかかっているわけであります。
　抜本対策と言われれば、日本人として生きていく知恵、生きていく知恵というのは、道徳教育と言うとしかられますが、そのことと、それから今申し上げた二つを小学校時代からきっちりと教え込むことが最大の対策だと私は思っております。
○石渡清元君　別に、道徳教育と言うとしかられるんじゃないかとか、あるいは子供を産まない方が得だというような、そういう社会的な雰囲気こそ現在の抱えている問題ではないかなというふうに私は思っておるわけでございます。
　そして、当面の問題として高齢対策をどうするかということなんでございますけれども、その点については労働省として今後どのような、アクティブエージングとかいろいろ言葉は言われているんですが、アクティブエージングではなかなか地域社会にはわかりにくい。もう少し具体的にそれが広がるような政策が必要ではないかと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。