Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○粟森喬君　今回の法律改正が、医療の検査体制の変化に対応して改善、改革につながるものだというふうに理解をしております。特に、この間、新しい検査技師の方が入られる分野では、医師の配置がネックとなって検査をしなければならなくてもかなり順番が後になるなどということがありましたが、これでいわゆる検査を受ける検診者にとっても一つの前進だというふうに理解をしています。
　そこで、私の方で少し集中的にお尋ねをしたいし、問題意識を持っていることについて申し上げますと、一方で今のエックス線検査のあり方の問題であります。エックス線検査というのは常に放射線障害が問題であります。その問題の認識の程度ではいろいろ違いがあるわけでございますが、これは検診者やそれから放射線技師双方にやっぱり課題を抱えていると思います。
　したがって、私は、今回のＭＲＩ及びＣＴスキャンが検査体制としてこういう格好になりまして、より普及をしてこの検査がこれからの主流になるのではないか、こういうふうに思います。しかし、その場合であっても、エックス線検査というのは減るということを前提で私考えているわけでございますが、減っても残るものは何なのか、そしてこれを入れることが結果としてエックス線検査を低減していくということにつながっていくのかどうか、まずお尋ねをしたいと思います。
○政府委員（寺松尚君）　医療の分野におきます放射線の利用というものにつきましては、個々の診断の中で検査を行う部位や目的に応じまして、あるいは人体への影響も勘案して適切に検査がなされるべきものと考えています。今後の話でございますけれども、確かにＭＲＩが導入されましてエックス線検査と競合する部分もございますので、その辺でエックス線の検査の伸びが恐らく減ることはあり得るのかもしれませんが、先ほども申し上げましたように、検査を行う部位や目的に応じましていろいろと違うところがございます。
　そこで、今後の話に入りたいと思うのですが、エックス線を含めました放射線は、放射線治療というときにはこれは放射線を使わざるを得ませんし、それから核医学診断、血管造影や胸部の単純撮影というものにおいては今後も利用されるものではないかと考えています。
○粟森喬君　エックス線検査の現状の中で特にいわゆる組織に受ける総線量といういただいた資料がございます。一々読み上げる必要もないと思いますが、股関節とか大腿骨上部、尿道、膀胱撮影、小腸それから肺のトモグラフィーというのは特に数値が高いように思いますので、ぜひともこの分野で新しいＭＲＩ、ＣＴの多角的な、これから機械そのものも進歩するんだろうと思いますから、ぜひともそういう部分については解決をするように努力をお願い申し上げたいと思います。
　そこで、今おっしゃった中で一つだけ、胸部の単純撮影の問題であります。これは、結核予防法に基づく結核の健康診断の実施の問題でございます。
　私が「公衆衛生審議会答申の概要」というのを読ませていただいたときに、こういうふうに書いてございます。「放射線被曝による影響とのバランスからみても、もはや小・中学校におけるエックス線集団検診の意義は乏しいと言わざるを得ない。」。極めて丁寧に書いてあるけれども、余りやらなくてもいいんではないかという意味だと私は思います。
　一方で、もう一つ、「エックス線間接撮影のリスク・効果分析については、いくつかの仮定に基づいた計算が可能であり、仮定の置き方には議論があるものの、いずれの場合も〇―十四歳の小児については、現在の結核患者発見率に基づくと、その発見率が著しく低いことから、エックス線間接撮影の効果は、エックス線被曝によって将来起こりうるがん発生のリスクを十分に補いうるものとは言い難い点で一致している。」、こういう言い方をしています。それから、ＷＨＯ、世界保健機構も、罹患率の低いところでは「積極的な意義が見いだせない」、こういうふうに言っています。
　その中で、ことしの四月から胸部撮影の仕方について変更するという前提で幾つかのことが出ていますが、まず十歳まではやらない、こういうことでございますが、この結果をまとめるに当たって、今申し上げたようにエックス線撮影における問題点との間でこれからどうしようとしているのか、その点をお尋ねしたいと思います。
○政府委員（谷修一君）　ただいま先生お話しになりました結核健診におきますレントゲン撮影の取り扱いでございますが、これはただいま引用されました公衆衛生審議会におきます議論を経て、昨年の九月の末だったと思いますが、答申をいただいております。
　考え方としては、結局、結核対策の中で、特に小中学生あるいは小児といいますかの発生率が非常に下がってきている。従来は、小学校一年生あるいは中学校一年生については全員に間接撮影をやっていたわけでありますが、現在の発生状況から見てそういう一律にやっていく必要はないのではないか。その考え方の、どういいますか、学問的な背景としては、今引用されたＷＨＯの考え方とかそういうものがあるわけでございますけれども、そういった今申したような結核発生の状況を勘案いたしまして一律のレントゲン撮影をやめるべきであるという御意見をいただきました。
　私どもとしては、その意見を受けて、この四月から結核予防法に基づきます省令なり実施規則の改正を行いまして、先ほど申しました小学校一年生及び中学校一年生におけるエックス線撮影を廃止する、また、小学校四年生時あるいは中学校二、三年生時のエックス線間接撮影を廃止するということを実施いたしました。
○粟森喬君　次の質問に移ります。
　ＭＲＩとＣＴの普及状況というところ、とりわけできるだけエックス線検査をやめるためには、それぞれの病院にこの種の検査のための設備が必要なわけでございます。私は平成二年までの導入状況についての資料をいただいていますが、これは二年までのものでございますから、多少折れ線グラフの角度みたいなものを見たときに、現状で大体ＭＲＩは一〇％台かなと、ＣＴは六〇％から七〇％台ではないかなというふうに私は推測していますが、特にこの全体の病院に入るという、入れてほしいという前提に立つと、これは価格が問題だと思う。もちろんメーカーやその性能によっても大分値段が違うんですが、おおむねのところ、これ幾らというふうに理解をしておればよろしいんでしょうか。
○政府委員（寺松尚君）　最初に先生が御指摘になりました数の問題につきましては、今先生がおっしゃったような感じだと思います。そのくらいの数字だと思います。
　それから値段の件でございますけれども、これも私どもが一々あれしているわけではございませんが、社団法人の日本放射線機器工業会からの話を聞いたところによりますと、機種によりまして、あるいは性能によりましていろいろ違うのでございますけれども、大体一億円から二億円というのがＭＲＩの取引価格でございまして、ＣＴの方は大体五千万から一億円足らずと、こんなところではないかと思います。
　それから今ＭＲＩを普及させる、ＣＴのかわりに普及させるというお話でございますが、先ほどから申し上げておりますように、それぞれ目的で多少違うわけでございますけれども、ＭＲＩの普及を図るということが放射線の安全性の問題からは大事だということはもちろん御指摘のとおりでございます。
　ＭＲＩにつきまして評価の仕方でございますけれども、一応社会保険診療報酬の中で評価されるということ。それから今値段のお話が出て、高いことが普及を妨げているのではないかというようなお話もございますが、私どもも政策融資といたしまして、これは社会福祉・医療事業団でございますけれども、政策融資で金利を低くすること、あるいは税制上の特別償却というような措置も講じて、購入がしやすくするようにしておるわけでございます。
○粟森喬君　この機械を普及しようとすると、いわゆる中小病院ではそれだけのものを買うというのは大変経営を圧迫するのではないかと懸念を持っています。もちろん保険点数も、お聞きをしたところ、価格に相応するような大体スライドになっているような感じはいたしますが、やはりもう少し安くというか入れやすくする体制として、今のいわゆる低利融資であるとかそれだけで果たしてこれはやれるのかどうか。機能は違うといいますか、多少類似をしているというか、変えていくことが可能な分野だと思いますので、この種の価格を安くするための対策というのは何か考えられないものか、お尋ねをしたいと思います。
○政府委員（寺松尚君）　ちょっと私が先ほどの御答弁の中で申し上げたのでございますけれども、社会福祉・医療事業団によります低利というもの、あるいは税制上の特別償却というような形で買いやすくするというような努力をいたしておりますが、さらにこれをどんどん普及していきますと恐らく価格も下がってくるのではないかというふうに思います。
　それから、私どもこういう高額医療機器の活用につきましていろいろと申し上げておりますことは、やはり高額の医療機器は何か病院が共同で活用できるような、共同利用型のそういうふうな施設をつくって活用していただくというようなことも一つの方法ではないかというようなことでございます。その辺もいろいろと第二次医療圏なんかの医療供給サービスをしますときに、機器の方も含めてそのようなことをいろいろ指導いたしておるところでございます。
○粟森喬君　そこで、もう一度、エックス線検査のあり方について私の方から意見を申し上げます。
　といいますのは、エックス線の検査でエックス線を浴びますと、甲状腺がんあるいは白血病との因果関係があると思われる、これは通説でございます。ただ、これが多因子要素といいますか、人によってはそうなる人とならない人、それから量、そのときの条件などで、さまざまな原因を多重的に持っているので、特定をしたり限定することは非常に難しいというふうに、これまた通説で言われております。
　しかし、エックス線検査、例えば先ほど答弁にもありましたように核医学の治療などというのは、ある種のもろ刃の剣でございまして、これをとるか命の延命をとるかというそういうことであるんですが、やっぱり検査によってこの種のことの可能性のあるところをできるだけ抑えていく、抑制していく。もろ刃の剣だということを申し上げましたが、そこをやっぱりぎりぎりの限界をきちんと整理をして、エックス線検査というのを低減していくという政策的な方向性をきちんと持ってほしい、こういうふうに思います。
　そこで、そういう前提でちょっとお尋ねをしたいと思いますが、検査技師などがその種の因果関係を調べるというのは、これ非常に難しゅうございます。例えば、私が知っている限りでも、定年で病人になる、その後何で死んだのかというときにそういうケースがあるけれども、それを直接の因果関係と結びつけるのもかなり難しい。しかし、やっぱりある種の因果関係が成立をするとするならば、この種のことについて調査をしたり分析をする必要もあると思いますが、とりあえず、まず厚生省としてこの種のことについて検討したことがあるのかかいのか、そのことについてまずお尋ねを申し上げたいと思います。
○政府委員（寺松尚君）　今、先生いろいろおっしゃいましたけれども、常識的に医療関係者の間では、不必要な放射線を診断にでも治療についても使うことはないような努力をされておると思います。
　そこで、私どものいろいろと言っておりますのは、例えば患者の被曝につきましては、放射線診療に伴います患者が受ける利益がはっきりしていること、あるいは医療被曝の減少については、医師、放射線技師が十分な知識を持ってそれに必要な努力をしていること、あるいは放射線診療に必要な放射線の量は、個々の症例によって異なり画一的な値を示すことができないというようなことから、なかなか一律に線量制限を行うことは難しいのでございますけれども、私ども考えておりますのは、医療従事者及び患者の被曝につきまして、合理的に達成し得る限り低減すべきものというように考えておりまして、これＡＬＡＲＡと言っておりますが、そういう形でいろいろ指導をいたしております。
　例えば職業被曝と申しますのは、放射線技師の方々とか、医師とか、そういうふうな方々の場合は年間五十ミリシーベルト以下だというようなこと、あるいは公衆被曝という場合には、年間でございますけれども、一ミリシーベルト以下というような形を目標にしてやっておるわけでございます。
○粟森喬君　現場で、検査技師の方の因果関係というものをある程度念頭に置いた調査を厚生省が何らかの格好でやっているかというふうにお尋ねをしたんです。
○政府委員（寺松尚君）　今のような、おっしゃっておりますような疫学的な調査というのでございましょうか、そういうようなものはやったことがございません。
○粟森喬君　厚生大臣に、最後に質問とお願いを申し上げたいと思います、
　今いろいろと論議をしても、エックス線の検査というのは問題があっても残さざるを得ないということ。やはりこの種の検査をできるだけ低減していただくためにも十分な問題意識を持って、エックス線で検査することのこれからのあり方、私は、エックス線検査をできるだけ少なくしてほしいということ、それから関係団体への協力を求めながら、実態と問題点をもう一度整理して調査研究をしていただくと、こういうことをやっていただく体制を厚生省として確立をしていただきたいと思いますが、大臣の答弁を求めたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　先ほど先生から御指摘が出されておるわけでございますけれども、放射線の被曝につきましては、診療放射線技師などの医療従事者の被曝はもちろんのこと、患者の被曝につきましてもできるだけこれを低減といいますか低く抑えるということが望ましいということは、これはもう言うまでもないことであります。
　厚生省といたしましては、こういうような立場から、平成三年度から、医療従事者はどういう場合に被曝量が多いのか、あるいは被曝をできるだけ少なくするための有効な方法はどういうことがあるか、こういうようなことを中心にいたしまして放射線防護に関する研究というのを実施しているところでございます。そして、今先生からございました調査につきましても、関係団体の協力を得ながらひとつ早急に実施したい、このように考えておる次第でございます。
○委員長（細谷昭雄君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。――別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　まず、診療放射線技師法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（細谷昭雄君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、視能訓練士法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○木暮山人君　私は、ただいま可決されました診療放射線技師法の一部を改正する法律案及び視能訓練士法の一部を改正する法律案の両案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、公明党・国民会議、民社党・スポーツ・国民連合、日本共産党、民主改革連合各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　以下、案文を朗読いたします。
　　　　診療放射線技師法の一部を改正する法律案及び視能訓練士法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　政府は、次の事項について、適切な措置を講ずべきである。
　一　医学の進歩や新しい医療機械の登場等に適確に対応できるよう制度面での検討を進め、新たな業務については、今後とも、既存の医療関係職種において、あるいは新規の職種を設けることにより、効率的かつ適正な役割分損の検討を進めること。
　二　医学の進歩等に従い高度化する医療サービスに適確に対応し、適正なチーム医療のための医療関係職種間の連携が十分確保されるよう努めること。
　三　今後とも、養成施設のカリキュラムを必要に応じて見直していくとともに、医療関係者のそれぞれが生涯学習、自己研鎖に積極的に取り組めるよう配慮すること。
　右決議する。
　以上であります。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　ただいま御決議になられました附帯決議につきましては、その御趣旨を十分尊重して努力いたす所存でございます。
○委員長（細谷昭雄君）　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（細谷昭雄君）　次に、薬事法及び医薬品副作用被害救済・研究振興基金法の一部を改正する法律案並びに福祉用具の研究開発及び普及の促進に関する法律案の両案を議題とし、政府から順次趣旨説明を聴取いたします。丹羽厚生大臣。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　ただいま議題となりました薬事法及び医薬品副作用被害救済・研究振興基金法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　難病、エイズ等を対象とする医薬品や医療用具は、医療上の必要性が高いにもかかわらず、患者数が少ないことにより、十分にその研究開発が進んでいないのが現状です。
　また、医療をめぐる国民のニーズの多様化等に対応して、安全かつ良質な医薬品等を一日も早く医療の場に提供する必要があります。
　このため、政府として希少疾病用医薬品等の研究開発を促進するための措置を講ずるとともに、医薬品等の品質、有効性及び安全性の確保のための施策の充実等を図ることとし、この法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の主な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、厚生大臣による希少疾病用医薬品等の指定制度を創設し、その研究開発について助成金の交付、税制上の特例、優先審査、再審査期間の延長等の措置を講ずることとしております。
　第二に、医薬品等の製造業の許可等の基準にその製造管理及び品質管理の方法の基準を追加することとしております。また、既に承認された医薬品等との同一性に係る調査を医薬品副作用被害救済・研究振興調査機構に行わせること等により、承認審査の迅速化等を図ることとしております。
　なお、この法律の施行期日は、本年十月一日からとしておりますが、医薬品等の品質、有効性及び安全性の確保のための施策の充実に係る事項は平成六年四月一日からとしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
　次に、福祉用具の研究開発及び普及の促進に関する法律案につきまして、提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　老人や障害者が自立し積極的に社会に参加していくためには、「高齢者保健福祉推進十か年戦略」等に基づく保健福祉サービスの充実とともに、各種の福祉用具の利用が近年ますます重要となってきております。
　こうした状況を踏まえ、老人や障害者の自立を促進し、介護者の負担の軽減を図るため、福祉用具の研究開発とその普及を促進することとし、この法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の主な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、厚生大臣及び通商産業大臣は、福祉用具の研究開発、普及の動向やその目標、施策の基本的事項等を定めた基本方針を策定することとしております。
　第二に、国、地方公共団体、福祉用具の製造業者、老人福祉施設等の開設者は、福祉用具の研究開発とその普及を促進するための責務を負うものとしております。
　第三に、厚生大臣が指定する法人に、福祉用具の研究開発とその普及に対する助成等を行わせることとしております。
　第四に、新エネルギー・産業技術総合開発機構は、福祉用具の技術の向上のための研究に対する助成等の業務を行うこととしております。
　第五に、市町村は、福祉用具に関する情報の提供、相談等を積極的に行う一方、都道府県は、専門的な知識及び技術を必要とする福祉用具に関する情報の提供及び相談を行うとともに、市町村に対し、助言その他の援助を行うよう努めなければならないこととしております。
　なお、この法律の施行期日は、公布の日から起算して九月を超えない範囲内において政令で定める日としております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（細谷昭雄君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　両案に対する質疑は後日に譲ります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時五十二分散会
　　　　　―――――・―――――
平成五年四月十三日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉村剛太郎君　　　　　高木　正明君
　　　　　本岡　昭次君　　　　　村沢　　牧君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　三上　隆雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　星川　保松君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　　　　　　　　　　　　　　新間　正次君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　片岡　　光君
　　　参考人
　　　　　　　広島大学教授　　　地井　昭夫君
　　　　　　　全国漁業協同組
　　　　　　　合連合会専務理
　　　　　　　事　　　　　　　　菅原　　昭君
　　　　　　　北海道指導漁業
　　　　　　　協同組合連合会
　　　　　　　専務理事　　　　　稲垣　大雄君
　　　　　　　全国漁協労働組
　　　　　　　合協議会議長　　　藤井　幸雄君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○沿岸漁業改善資金助成法の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
○水産業協同組合法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○漁業協同組合合併助成法の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（吉川芳男君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る九日、本岡昭次君及び吉村剛太郎君が委員を辞任され、その補欠として村沢牧君及び高木正明君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（吉川芳男君）　沿岸漁業改善資金助成法の一部を改正する法律案、水産業協同組合法の一部を改正する法律案、漁業協同組合合併助成法の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題といたします。
　本日は、三案につきまして、お手元の名簿にございます参考人の方々から御意見を拝聴いたしたいと存じます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。
　沿岸漁業改善資金助成法の一部を改正する法律案外二法案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお伺いいたしまして、今後の法案審査の参考にさせていただきたいと存じます。よろしくお願い申し上げます。
　それでは、これより御意見をお述べいただきますが、あらかじめ議事の進め方についで申し上げます。
　御意見をお述べいただく時間は、議事の都合上、お一人十分以内とし、その順序は、地井参考人、菅原参考人、稲垣参考人、藤井参考人といたします。参考人の御意見の開陳が済みました後で、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、地井参考人からお願いをいたします。地井参考人。
○委員長（吉川芳男君）　ありがとうございました。
　次に、菅原参考人にお願いいたします。菅原参考人。
○参考人（菅原昭君）　私、全漁連の菅原でございます。
　日ごろ先生方には、漁業の各般にわたりまして格別の御指導、御支援を賜っておりまして、この機会に厚く御礼を申し上げます。
　私からは、今回の水協法、漁協合併助成法並びに沿岸漁業改善資金助成法の改正に関連いたしまして、漁協系統が今進めようとしている方向について、その要点を申し上げ、御参考に供したいと存じます。
　まず、漁業、漁協を取り巻く環境、情勢でございますが、漁業は現在競争的な漁業から協調的漁業への歴史的転換の過程にあります。これは改めて申し上げるまでもないわけでございますが、産業経済の伸長に伴う漁場環境の悪化、二度にわたる石油危機、二百海里体制の定着、さらには国際規制の強化、水産物輸入の増大等が進行する中で、高度経済成長を背景とした漁業展開のひずみが資源の減少、魚価安、コスト高など各所にあらわれ、漁業経営は大きな困難に直面しております。特に、輸入水産物の急増による魚価安が定着し、全国の漁業者は漁家経済の悪化に呻吟しておる状態であります。さらに、漁村地域における高齢化や漁業の担い手の減少が進む一方で、リゾート開発、海洋性レクリエーションなど、国民の海へのニーズが増大し、漁業との調整が大きな課題となっております。
　このような困難な状況に対処しながら二十一世紀につなげる漁業をつくり上げるため、漁協の果たすべき役割は極めて大きいものがあります。
　漁協が今後担うべき役割として期待されておりますのは、まず資源管理型漁業の推進と組合員の漁業経営安定化対策であり、さらに国民のニーズに対応した水産物の供給・流通対策、また海の多面的利用と海洋環境保全への対策、そして漁村地域の活性化と組合員の福祉向上への対策など、まことに幅広いものがあります。
　このような役割を担うべき漁協の現状を見ますと、約八割の組合が市町村未満の範囲であるなど、総じて規模が零細で経済基盤が脆弱であり、事業も伸び悩み、経営状況は深刻化しております。
　そのため、私どもは漁協系統にとって最重要の実践課題として組織強化への取り組みを進めているところであります。この課題に関しましては、漁協系統内部で検討を進め、一県一漁協も視野に入れた広域漁協への合併を内容とする将来方向を示し、昨年十一月の全国漁協大会でこれを決議したところであります。
　この組織強化の最大のねらいは、組合員の負託にこたえ、かつ社会的な役割を果たしていける漁協をつくり上げることであり、このためには漁協合併や事業統合による規模の拡大を積極的に推進し、経済的にも自立できる体制を確立することであると考えております。
　なお、漁協の合併、事業統合については、現在各県で真剣な取り組みが進められております。全国段階におきましても、漁協合併等推進中央本部を設置して、漁協系統の総力を挙げてこの運動に取り組むことといたしております。
　また、特に信用事業につきましては、金融自由化の急速な進展に対処するための緊急対策として、漁協の信用事業を信漁連に事業譲渡することを基本とした信用事業統合体の構築にも力を注いでおります。平成四年度中には既に信用事業譲渡をした漁協も出始め、今後は急速にこの動きが進んでまいりますので、漁協信用事業の零細性の克服に資するため、さらに取り組みを強めていく所存であります。
　ただ、こうした漁協系統が進めている事業、組織の改革への取り組みにつきましては、県ごとに進捗状況が異なったり、事業の実態もさまざまでございますので、一律に進むわけではないという面も当然ございます。したがいまして、それぞれの県や事業の実態を踏まえて、行政との連携を密にし、国の漁協事業基盤強化総合対策事業に基づき各県が策定しました基本方針に沿って、できるところから可及的速やかに実施していくということにしているわけでございます。
　このほか、漁協系統が組合員の負託にこたえ、しかも社会的役割を果たしていくために取り組むべき課題が幾つかございますので、項目的に述べさせていただきます。
　まず第一は、漁村、漁協の活性化の視点から、資源管理を漁協の事業として明確に位置づけることであります。
　資源管理型漁業の推進を系統挙げて取り組んでいるわけですが、漁協の事業として資源の維持培養を図りながら効率的な漁場利用を行おうとするものです。このほか、漁協が自営する漁業経営の実施要件の見直し、福利厚生事業への取り組みなどであります。また、漁協の信用事業については必要最小限の機能拡充をお願いしております。
　第二は、漁協の経営管理体制の強化であります。
　従来法律上は特に定められていなかった理事会制及び代表理事制の導入、員外理事枠の拡大、監事の監査機能の強化などを今後漁協が合併等により広域化してくることに対応していくことが必要となっております。
　第三は、組織整備の強化の観点から、事業譲渡の規定の整備と合併推進のための合併助成法の改正であります。
　漁協の組織の実態につきましては、さきに申し上げたとおり、規模が零細で経営基盤が脆弱であります。このたびの合併助成法等の改正は、合併、事業統合等を推進し、組織の強化を図る上で大きな促進剤となるものであります。
　どうか諸先生方におかれましては、こうした私ども漁協系統の取り組みについて御理解をいただきまして、私どもの要望に沿うものである今回の水協法並びに漁協合併助成法等の改正につきまして特段の御支援を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、せっかくの機会なので申し上げたいと存じますが、先ほど述べました資源管理型漁業の展開と密接に関連する問題として我が国の二百海里問題がございます。
　現状を申し上げますと、我が国漁業者のさまざまな資源管理のための努力を無視する形で外国船の操業が行われているわけでございます。合意されました自主規制措置についても違反が続出している状況であります。関係漁業者の長年にわたる苦しみは筆舌に尽くしがたいものがあります。自分たちにはしょせん政治の光が当たらないのかというのが漁業者の率直な気持ちであり、二百海里の全面適用が一気には難しいのであれば、せめて漁業資源管理水域の設定に早急に取り組んでいただきたいと切に願っているところであります。
　このことにつきましては、昭和六十一年と平成四年の二度にわたり国会請願を行い、それぞれ採択していただいたところでもありますので、促進方につき重ねてお願い申し上げます。
　以上をもちまして私の意見とさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○委員長（吉川芳男君）　ありがとうございました。
　次に、稲垣参考人にお願いいたします。稲垣参考人。
○委員長（吉川芳男君）　ありがとうございました。
　次に、藤井参考人にお願いいたします。藤井参考人。
○委員長（吉川芳男君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
　それでは、これより参考人の方々に対して質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○菅野久光君　社会党の菅野でございます。
　本日は、沿岸漁業改善資金助成法の一部を改正する法律案、水産業協同組合法の一部を改正する法律案、漁業協同組合合併助成法の一部を改正する法律案、この審議に際しまして、先ほど委員長からもごあいさつがございましたが、皆さん大変お忙しい中おいでいただきまして、貴重な御意見をいただきましたことを私も心から厚くお礼を申し上げたいと思います。
　初めに、私の持ち時間は六十分ということになっておりますので、その中で四人の方にそれぞれ御質問申し上げたいと思いますので、簡潔にひとつわかりやすくお述べをいただければ大変ありがたいと思います。
　初めに、広島大学の地井参考人にお伺いをいたしますが、我が国の漁協の性格の問題なんですが、地域における協同組合なのか、それとも漁業の分野における産業組合的側面が強いのか、その辺についてお考えになっていることがあればぜひ教えていただきたい、このように思います。
○参考人（地井昭夫君）　私は、日本の漁業協同組合といいますのは、欧米とかなり違いまして非常に強い属地性を持っている、そういうふうに思います。そういう意味では、漁業権管理の問題、資源管理の問題とも関連しまして、資源というのは、当然のことですが属地、その場所に属しているものでございますから、そういう性格というのはこれからもやはり維持されていくのではないか、あるいは維持されていくべきではないかというふうに考えております。
　そういう地域的な性格が強い一例を申し上げますと、山口県のある漁村を調査しました折に組合がこういうふうに申しておりました。「私のところの組合はお寺さん以外のことは何でもやっています。」と。それはまさに産業組合ではなくて、地域組合であろうというふうに思います。
　以上です。
○菅野久光君　どうもありがとうございました。
　次に、同じく地井参考人にでございますが、漁協が漁業権を管理していることについてどのようにお考えになっておられるか、お伺いいたしたいと思います。
○参考人（地井昭夫君）　これは先ほどの御質問と関連すると思いますが、漁業権は基本的にその場所に属している権利であります、これは海と陸を含んでいるんですが。その属地的な権利は、資源だけではなくて、そこに生活する人の生産と生活を支えるものであります。そういう意味で、それを維持するためには、当然その土地に、場所に詳しい集団が必要であります。そういう意味で、日本の現状を考えてみますと、恐らくこれからも当分の間、相当長い間だと思いますが、漁協にかわる適切な組織はあるいは集団は見当たらないと考えてもいいのではないかと思います。そういう意味で漁業権を管理していくということの妥当性があるのではないかと思います。
　ただ、一点、そうした漁業権も、先ほど私のところでも申し上げましたように、さまざまな周囲の環境の変化、そういったものといや応なしに対応せざるを得ませんので、その辺の今後の長期的な対応策というものをどういうふうにしていくのかということが、漁業権を持っていく上では非常に大きな検討課題になっているのが現状ではないかと考えております。
○菅野久光君　次に、漁協の事業が順次拡大されて、生業である漁業と競合する遊漁、マリンスポーツ関連の事業を行う漁協がふえているわけですが、資源管理面や漁業の操業の妨害になるなど問題もあるのではないかと思いますが、その点はどのようにお考えでしょうか。
○参考人（地井昭夫君）　私もこの数年この種の調査を精力的に行っておりますが、確かに現場で操業の妨害もしくは被害といったものは見られます。その理由を考えてみますと、さまざまあろうかと思いますが、やはり一番大きい問題はボートの——ボートだけではございませんが、そうした人々の組織化が非常に不十分であるということ。それから、先ほども申し上げましたように、もちろん意識啓発が大変おくれている。海はみんなのものだから勝手に使っていいんじゃないかというようなレベルにとどまっているわけでございます。それに対しましては、一部そういう萌芽が既にありますが、県条例などによるオーナーの組織化とか意識啓発といったものが相当今後積極的に推進されていかなければこの妨害、被害はなくならないと思います。
　二点目は、むしろ内部的な問題かもしれませんが、そうした事業に取り組む場合、あるいは事業として取り組んでいなくてもそうした状況に対して組合内部の十分な意思疎通というものが今後の非常に重要な課題で、一部漁民だけが被害を受けるとか、あるいは一部漁民だけがメリットを受けるというようなことではいけないのではないか。
　しかし、比較的うまく共存している例もかなり見られるのも事実でございます。しかし、いずれにしましても問題は残るわけでございます。それはどういうことかといいますと、例えばボート、ヨットの場合には大変広域的に行動しますので、環境レベルで問題は解決しない。隣の漁協でうまくいっていても、そのボートが出ていったら隣の漁協でトラブルが起きる、そういうような事例は大変多うございます。その辺に広域的なこうした問題に対する調整組織、研究組織というものを早急に組織化していく必要があろうかと思います。
　最後に、そういう広域的な問題が今や国際的な広がりを持っているということです。例えば九州のマリーナなんかを調査しますと、そこから韓国沿岸に簡単に行けるわけでございまして、これが事故なりあるいはさまざまなトラブルに出会うといいますか、そういう危険性もあって、今や本当にこの問題については早急な対策が求められているのではないかというふうに痛感しております。
○菅野久光君　最後に、今後漁協の事業として、種苗の生産だとかあるいは育成放流などの栽培漁業と広域の培養殖技術を組み合わせたいわゆる海洋牧場構想を積極的に進めていくべきだというふうに考えておりますが、その可能性だとかあるいはスケールメリット等についてどうお考えか、お伺いをいたしたいと思います。
○参考人（地井昭夫君）　この問題につきましては私の専門ではない部分もかなり含まれておりますが、私の意見を申し上げたいと思います。
　技術的な問題としましては、既に御承知のとおり一部実用化の段階ということで大きな可能性を秘めていると思いますけれども、私が現場を歩いて感じた範囲で申し上げますと、そうした新しい生産の技術なり施設なりシステムといいますか、そういうものをだれがどのように利用するのかということについては、まだまだ試行錯誤というか残された課題が多いのではないか。つまり、それが一部の階層やあるいは一部の地域の漁業者だけがメリットを受けるということでは、恐らくこうした規模の大きなものの利用なり維持管理というものについて大変いろんな問題を含んでくるのではないだろうか。そういう意味で、ここでもやはり先ほどのマリンスポーツと同じでございますけれども、広域的な事業組織化といいますか、そうしたものをつくるための十分な地域の漁業者のコンセンサスというものが必要になるのではないだろうか。
　そういう観点から申し上げますと、こうした事業をむしろ今後の広域的な活性化のための戦略的な事業として意識的に位置づけていく。そして、そうした戦略的な事業のための投資なり補助のあり方というものも、これまでの例えば魚礁とか増殖場というようなものもありましたけれども、そうしたこれまでの比較的規模の小さなものとは違った観点での投資なり補助なりのあり方というものを検討して、新しい分野といいますか、をつくり出していかないとスケールメリットの方に結びついていかないのではないかというふうに考えております。
　以上です。
○菅野久光君　大変貴重な御意見ありがとうございました。
　続きまして、菅原参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　初めに、先ほどから資源管理型漁業、二百海里時代を迎えて、もう何よりもこのことをしっかりやっていかなきゃならぬというのはどの参考人もおっしゃっておりましたし、私もそう思っております。
　現行の漁業法なんですが、これが資源管理を行うためには妥当だというふうに思っておられるかどうか、そこを最初にお伺いいたしたいと思います。
○参考人（菅原昭君）　先ほど地井先生のお話の中にもありましたけれども、日本の漁業というのは大変古い歴史を持っておりまして、その長い歴史を法的に追認するような形で現在の漁業法の体系ができ上がってきているんだと思うんです。そういう意味では私は今日も基本的な妥当性を持った法体系になっているんだというふうに思っております。
　ただ、ここから先は、漁業法が想定している資源の重要性あるいは漁業全体の民主化というような法の理念を達成しつつ、新しい観点からの資源の管理ということがまた必要にもなってきているわけでありますし、まして最近のように資源管理も前浜の管理からより広域的な管理という形で変化を遂げていく状況にありますので、そういうマネージメントのシステムみたいなものはこれからいろいろ漁業法を本体にしたサブシステムみたいな形で勉強していく余地はあろうかと思いますが、基本的な枠組みとしては、私は十分今日的な意味のある法律の体系になっているというふうに認識しております。
○菅野久光君　総体的には妥当性を持っているというようなことであるけれども、個々の観点からいくと幾らか問題といいますか現状に合わないところがあるのではないかというようなことはお考えでしょうか。
○参考人（菅原昭君）　漁業法の今の体系が今日的な問題に対応できなくなっているという認識は私は持っておりません。
　ただ、管理の手法あるいはネットワークというものが漁村の環境の動きに即応していろいろな変化の状況がありますので、そういうものについてはさらにサブシステムの充実というようなことは努力していかなきゃいかぬ側面があろうかと、こういうふうに認識しております。
○菅野久光君　次に、我が国の漁協の問題について、全漁連が昨年十一月二十日に三年に一度の全国漁協大会を開催されました。そして運動方針を決定されたわけですが、その運動を進める前提として六項目の政策課題を決定されましたね。その六項目は政策的に非常に重要な課題ばかりでありますが、一番最初に掲げられている漁業制度の抜本的見直しについて、現在お考えになっていることがあればそれをお伺いいたしたいというふうに思います。
　またあわせて、現行の漁業基本法としての沿岸漁業等振興法についてどのようにお考えになっているのか、そこのところもお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（菅原昭君）　率直に申し上げまして、現在の漁業について漁業者の間からは、いろいろな意見といいますか、不安といいますか、が当然あるわけですが、制度の基本にかかわる部分というふうに考えれば、今の日本漁業を基本的にどういうふうに国策の中に位置づけられているか、もう少し明確な位置づけができないものかというような漁業者の不安といいますか、気持ちもあるわけです。
　ただ、位置づけと一言に言いましても、実態的にはなかなか難しい問題がありまして、例えば漁業生産の持つ役割、これは私どもは常に貴重な国民の動物たんぱくの半分を担っている、非常に重要な産業だというふうに漁業者みずから考えてやっているわけですが、しかし、例えば動物たんぱく全体の需給ということを考えてみましても、大変今ふえてきている輸入水産物というものを供給ソースとしてどういうふうに位置づけるかというような問題もありまして、なかなか簡単にいかないことがあろうかと思います。
　また、漁業の果たしている役割につきましても、従来は漁業生産活動というのが当然中心になってきているわけですが、最近は、先ほどの地井先生のお話にもありましたように、海の持っている多面的な価値、役割というものについて漁業者というものが深いかかわりを持っていかざるを得なくなってきている。こういう大きい状況の変化の中で基本的な制度というものはどういうふうにあるべきなのかというような問題について、私どもも寄り寄り議論は内部的にしているわけですが、なかなかはっきりした形のものが出にくいという状況であります。
　したがいまして、政策課題の中で漁業制度の抜本的見直しという柱を一本立ててはおりますが、その内容を具体的にどう考えるかということにつきましては、私どもの組織の内部でもいま少し議論を煮詰めていきませんと、具体的な姿になかなかなってきていないということを率直に申し上げざるを得ないと思います。
　なお、沿振法について先生からお話がありましたが、沿振法も他産業との均衡ある発展ということを中心的なテーマとしてつくっていただいているわけですが、大変な役割を果たしてきている法律だというふうに思っております。ただ、やはりこれも先ほどの漁業法と同じで、沿振法も基本法でありますので、実際の施策は個別の法律なりあるいは物によっては予算措置等で実施していただいておりますので、私は問題はむしろ今後あるとすれば、具体的な個々の施策を展開する法律なり予算措置等についてさらに充実をしていっていただかにゃいかぬというふうに思っておりますが、沿振法そのものは基本法として機能を十分にしているんではないか、こういうふうに思っております。
○菅野久光君　沿振法は基本法としての性格ですから、それは持っているが、しかし個々の問題を当たっていきますと、農業基本法と同じように他産業並みの、例えばそういうところはまだまだできていないが、これは具体的な施策の中で予算等もつけてやっていかなければできない問題でございますから、そこはそういうことで押さえておきたいと思います。
　次に、漁協の合併とか事業統合等の推進に関連いたしまして、一九九〇年の法改正に基づいて一県一信用事業統合体構想が示されました。漁協信用事業組織強化方策を策定されて懸命に取り組まれているようにお聞きしておりますが、このことについて成果が上がっているのかどうか。また、そうした中で県信漁連等ではバブルの崩壊に伴っていろいろ問題が起きているようでありますが、こうした問題について全漁連としてはどのような対策をとられているのか、お伺いをいたしたいと思います。
○参考人（菅原昭君）　一県一信用事業統合体の問題につきましては、実際の成果というものは、今推進がようやく緒につき始めたということでありますので、効果というのはこれから先の問題だろうというふうに思っております。
　漁協の信用事業と申しますのは、販売事業、購買事業あるいは指導事業、共済、信用という全体の事業の中の一環でありますので、私どももその中から信用事業だけ切り離して県単位にまとめていくという考え方については大分深刻な議論も内部的にいたしましたし、漁業者の納得も得るまでにはかなりいろいろ議論がありました。しかし、そうせざるを得ない状況にもう追い込まれている。というのが基本的な認識であります。
　ただ、漁協単位の信用事業を県単位にまとめれば確かに一つのスケールとしての固まりはできるわけですが、それで十分この金融自由化の荒波に対応できるのかということになりますと、率直に言ってスケールメリットという点だけで考えればまだまだ問題は残るんではないかと思っております。しかし、非常に大きな要素は、専ら漁協の金融、系統の金融というのを、漁協が組合員の貯金、要するに調達を重点的にやって、信漁連はその運用、農林中金の連携もありながら信漁連が運用していく。つまり、調達と運用が二元的になっている状態は非常にこの金融の情勢には対応しにくいということもありますので、私どもスケールメリットのほかに運用と調達を一体的に行っていく、そういう機能の一元化ということに大変大きな意味があるんではないかというふうに認識しておりますので、今後ともこれはぜひ早急な実現を図っていきたいというふうに思っております。
　それから、最近一、二新聞等で有価証券の運用の失敗ということが報じられておりまして、私ども系統組織にいる者として大変申しわけないことだというふうに思っております。あってはいけないことであるわけですが、これからのこととしましては、みずからの体力に合った有価証券の運用といいますか、そういうことに一層努めていかなければいけないと思いますし、それを担保する手段として内部牽制機能を一層強めていく必要があろうかと思っております。このたびの法改正の中で監事の機能を強化していただくということもそういう線につながっていくことだろうと思いますし、さらに全漁連としましても、平成五年度から国の補助もいただきながら会員に対する指導監査を始めていきたい。従来はそれができない状態で続いてきておりましたので、平成五年度からはそういう努力もしていきたいというふうに考えております。
○菅野久光君　信用事業ですから、信用というその言葉に恥じない運営といいますか、それを全国的に展開していくということではなかなか大変な御苦労が多いんじゃないかというふうに思いますが、これは一番やっぱり基本にかかわる問題ですので、さらに御努力をいただきたいなというふうに思います。
　次に、協同組合の原則という中には協同組合間の提携という項目があったように思っておりますが、全漁連としては、農協とかあるいは生協など異種協同組合との提携についてどのようにお考えになっておられるか。また、全国段階や県連段階、単位漁協段階で取り組まれている事例があれば簡単に御紹介をいただきたいと思います。
　また、関連しまして、北海道と山口県といったように地域が大きく離れた漁協間の提携もしくは漁協間でのネットワークの形成などについてどのようにお考えか、お伺いいたします。
○参考人（菅原昭君）　私どもの協同組合組織にとりましては、今先生のおっしゃった協同組合間の提携というのは非常に大きいテーマでありまして、日本の協同組合、農協、漁協、生協、森林組合、大体その辺を中心に日本協同組合連盟というのをつくって横の連携をとりながら進めているわけですが、その中でもとりわけ協同組合間の事業の提携ということにつきましては、全国の協同組合間の連携推進協議会という組織も別途つくりまして、常時横断的な横の連携ができるようなシステムをつくっておりますし、また実態的に事業提携を進めるための研究集会というのも年に一遍程度ですが、大体十五回ぐらい今重ねてきております。
　そういう中で、例えば具体的な例ですが、全漁連としましても日生協と販売事業中心の提携の覚書等を結んで現在事業推進に当たっておりますし、それから水産物を中心としました流通のセンターを、日生協と全漁連等が中心になった共同会社というようなものも今実際に稼働しております。
　また、地域的にもさまざまな試みがなされておりますし、特に生協は消費者の声を直接生産者につなげてくださるという側面もありまして、今後ともこの提携はかなり進んでいくんだろうというふうに考えております。ただ短期的には、いろいろ提携といいましてもあくまでも経済原則にのっとった提携でありますので、それぞれの条件がなかなか合わない面も物によってはありますので、一本調子に進んでいけるかどうかというのは簡単には言えないと思いますけれども、大きい流れとしてはだんだんそのパイプは太くなっていく方向にある。
　国際協同組合連盟、ＩＣＡと言いますが、それのアジア地域では初めての大会が昨年東京で開かれました。その中でも協同組合間提携というのは非常に大きいテーマで確認されておりますので、大きい流れとしてはこれから太くなっていくんではないかというふうに考えております。
○菅野久光君　漁協間の提携。
○参考人（菅原昭君）　漁協間の提携は、具体的には産直というような形で特定の漁協と特定の生協という形は幾つかあります。
　ただ、これも実際に見ていますと、魚は自然のものでありますので、予定したように生産が上がらない、あるいは品種がそろいにくいというようなことがあったりしまして、いろいろその辺の品ぞろえ等にさらに工夫を加えていかないと長期間続けていくというのはなかなか難しい面もあろうかなというふうに思っております。しかし、個別にはかなりそういう提携は進んでおります。
○菅野久光君　漁協間の、先ほど言いましたけれども、例えば北海道と山口県で、山口県の船がイカをとったのを北海道の例えば江差だとか函館とかそういうところへ陸揚げする。そういうような漁協間の提携などのネットワークですね、こういったようなものは大分進んでいるんでしょうか、これからやろうということになっているのか、その辺はどうなんでしょうか。
○参考人（菅原昭君）　漁協同士の提携ということになりますと、多分一番多いのは水揚げをお互いに利用し合うということ。その前には、当然漁協の地先の漁場を他県借りをしていくとか、そういう問題も背景として絡むわけですが、多分水揚げでお互いに活用し合う。
　それからもう一つのパターンは、加工に非常に熱心に取り組んでいる漁協の場合は、加工原料の安定的な供給の面として他県の漁協から導入を図るというケースはかなりあると思います。
○菅野久光君　菅原参考人、最後でございますが、我が国の周辺海域ですね、二百海里水域で操業する外国船と我が国漁船とのトラブルが絶えない。私も国会に出てきまして一番最初に取り上げたのが実は北海道の羽幌沖の韓国漁船に投石をした事件だったわけでございますけれども、その対策として、全漁連として、我が国も全面的に二百海里の設定を主張されて、国会へも陳情されたということは私もよく知っておりますが、その主張は今も変わっていないのか、それとも新たな提案が、先ほど漁業管理水域というようなお話もございましたが、そういったようなことなどで提案があるのか、その辺についてはいかがでしょうか。
○参考人（菅原昭君）　二百海里を適用していただきたいという方針にはもういささかも変更ございません。これは、私どものあらゆる組織内部の討議を経て、何回も確認の決議なり決定をしておりますので、この基本はいささかも変わりないわけです。
　ただしかし、それをお願いしてから余りにも時間がたち過ぎまして、にもかかわらず事態はほとんど改善できないということに対する漁業者としてのやむにやまれぬ気持ちから、一歩退いてもせめて資源管理、これは漁業資源管理水域ですので、二百海里ということになれば、御承知のように、国土の延長線上で物を考えていく世界になるわけですが、それが日本の漁業以外のさまざまな都合からなかなか前へ進まないということであれば、漁業資源に着目して、狭い範囲で結構ですので現状を一歩でも早く打開していただきたい。そうしませんと、先ほど来強調して述べております資源管理型漁業といっても、特に関係地区で今苦しんでいる漁業者の気持ちからすれば「どこの国の話ですかね」というような感じに正直なるわけですね。
　日本の漁業の歴史は、特に戦後の歴史は拡大中心の歴史であって、足元の沿岸漁業というのは黙っていても順当にいくという前提に立って、沖合へあるいは遠洋へという拡大の歴史だったと思うんです。
　その際、昭和五十二年に日本の領海は三海里から十二海里に変わったんですが、私どもはその前に十何年かけて、領海三海里という時代はもう過去のものだ、早く十二海里にせめてしてほしいと。そのころはソ連の漁船で、もう三海里というのは陸から見て目の先なわけで、そこを極めて大型の船でどんどんどんどんもう根こそぎやられるという状態で、日本の沿岸の小さい船は操業できないという状態を十何年続けたわけですね。しかし、どうしても領海は広げることができなかった。いろんな阻害要因を十何年私たちは聞かされ続けてきましたけれども、どのようなことがあったにしても、昭和五十二年には立派に十二海里ができたわけです。
　ですから、私どもはその経験からしても、二百海里全面適用はどんな障害があってもやろうという強い意思があればできる、その道を模索すべきなんだという気持ちに一切変わりはないわけですが、漁業者の声も小さいこともあって、しかし、もう関係漁業者は本当に毎日のように内部で、もう海の上で国際的な事件になるようなことを起こさない限りは前へ進まないじゃないかという非常に絶望的な気持ちでおりますので、私どもはぜひ先生方の御理解で、せめて漁業資源を守るための水域ということを御提案いただきたいというふうに強く思っております。
　私どもは、もう繰り返す必要もないわけですが、漁業資源管理水域をつくったとしても、その水域から外国漁船を一切排除するという気持ちはないわけです。その水域の中では、日本の漁業者が努力している漁業規制と同じレベルの規制を受けながら、整々とした漁業をお互いにやっていただきたい。日本の船も外国へ行ったら同じようなルールのもとでやるというのが基本ですので、決して排除ということは考えておりませんので、本当に実現できる案というつもりで御提案申し上げているつもりです。
○菅野久光君　菅原参考人、どうもありがとうございました。
　続きまして、稲垣参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　北海道は、漁村における協同組合運動の大変進んだ地域であります。しかも、オホーツク海沿岸とか太平洋沿岸、津軽海峡沿岸、日本海沿岸とそれぞれ漁業の実態が異なっておりまして、漁家の所得も地域によって大変格差が大きいというふうに思います。したがって、漁業の振興策もなかなか一筋縄ではいかないというふうに思いますが、そういう格差が大きい中で漁協の合併について大変御苦労しておられるわけですが、まずその御苦労のほどをお聞かせいただければと思います。