Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堀込議員　先ほど先生と町村先生の議論を聞いておりまして、どうも誤解をしているなと。
　私ども、ここ数年かけて与野党で話し合いまして、政治資金規正法の改正を何度もやってまいりました。その中で、企業・団体献金を政治家個人に禁止しようということで一致をして、現在はそうなっているわけであります。したがいまして、かつては政治家個人の資金管理団体のみ、実はこれも一つだけ、企業・団体献金はいいだろう、しかも、その上限は五十万円であったわけであります。しかし、それを禁止した途端に、今、政党支部が企業・団体献金の受け皿になって、しかも、五十万円という枠も取っ払われてしまいましたから、事実上政治家個人の財布がわりになっているだろう。
　私どもは決して、政党の支部を幾つつくる、制限するとか、そういうことを言っているんではありません。企業・団体献金禁止の、この間の、政治資金規正法を与野党を通じて協議をしてきた流れの中で、その受けられる支部だけはちゃんと選管なり総務省に届け出をして、それは抑制的にやっていこうではないか、こういうことを言っているわけであります。先ほど町村先生は、政治活動の自由を縛るとか、幾つあってもいいんじゃないかというお話でございましたが、私どもも幾つあってもいいと思っています、ただ、企業・団体献金を受けられる支部の制限をしたい、こういうことを一つ申し上げておきます。
　第三者供与の話をいたしますと、きのうも御質問がございましたが、この法案、もし先国会で野党案が通っていれば、幾つか起きた事件について、この法律で取り締まることも可能ではあったのではないかという印象を持っています。相次ぐ不祥事に対して、脱税だとか政治資金規正法記載漏れだとか、そういうことで今捜査が行われているようであります。そういう意味では、私どもは、せっかく、政治公務員の廉潔性、それに対する国民の信頼を得る、こういう法律でありますから、そういうものにこたえた法律にすべきだろう、こういうふうに思っております。
○阿部委員　本日のこのあっせん利得法の改正案とあわせて、私ども四野党、政治資金規正法等改正案を、やはり今、町村先生から返されたような御意見があるゆえに、早急に与野党で審議に入りたいと思っております。与党側もぜひ御尽力いただきまして、審議の俎上に上るようによろしくお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○保利議員　今の点は、議運で御協議なさることかと思います。
　最後に、私、一言だけ御発言させていただきたいと思いますが、大変、四日間にわたりまして真摯な御論議をいただいたことに対して、私、心から感謝を申し上げたいと思います。
　この議論を通じて、国民の間にあるいは有権者の皆様方に、政治家には高い倫理性が求められるんだということをまず御理解いただきたいなということを思います。
　それから同時に、我々政治家も秘書に対して大変大きな監督責任を持っているんだ、秘書が、秘書がということで逃げ道をつくるとかそういうことではなくて、秘書のやることに対しては政治家が厳然として責任を負わなければならないということについて、私は、国民の皆様に御理解をいただきたい、このように思う次第でございます。
　ありがとうございました。
○赤城委員長　これにて両案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○赤城委員長　これより両案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。望月義夫君。
○望月委員　私は、自由民主党、公明党及び保守党の与党三党を代表いたしまして、ただいま議題となりました公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案に対し、与党案に賛成、野党案に反対の立場から討論を行うものであります。
　いかなる政策の実行も、国民の信頼、国民の高い信任を得られなければ成り立ちません。今、政治に対する国民の信頼を裏切る行為が相次いで生じ、厳しい政治不信を招いていることは、極めて残念なことであります。
　このときにおいて、深刻な政治不信を重大に受けとめ、信頼回復への第一歩として、与野党が、いわゆるあっせん利得処罰法を見直し、その改正案を提出したことの意義は高いと評価するものであります。
　まず、与党案と野党案の最大の違いを挙げるとするならば、法律の導入によって何を目指すのかという基本的な理念、考え方において大きな食い違いがあることであります。言いかえれば、法案の法的性格ないし保護法益において根本的な隔たりがあるということであります。
　与党案は、主権者たる国民から国政等に関する権能を信託された代表である公職にある者は、みずからの良心と責任感を持って政治活動を行わなければならないとの観点から、公職にある者の政治活動の性質に着目し構成されており、その保護すべき法益を、公職にある者の政治活動の廉潔性、清廉潔白性及びこれに対する国民の信頼としているのであります。したがって、与党案の罪は、公務員の職務自体の性質に着目し構成されている刑法のわいろ罪とはその趣旨を根本的に異にしているのであります。
　しかるに、野党案は、野党の構成要件にあるわいろという概念規定から見て、あっせん利得罪を刑法のわいろ罪の一類型あるいはあっせん収賄罪の延長線上でとらえようとしていると言わざるを得ません。そうであるとすれば、刑法体系の中で、刑法の一部改正として汚職の罪の中に規定されるように組み立てるのが本来の筋だと考えますし、また、なぜ私設秘書と親族を対象とすることができるのか、理解に苦しみます。
　私は、野党案の法的性格、法的位置づけに根本的な疑念を抱くものであります。
　次に、政治活動の自由への配慮について申し上げます。
　私は、国政においても地方議会においても、何物にも拘束されない自由な政治活動が保障されていてこそ、政治の進運が図られると考えております。この点について、与党案では十分な配慮がされていると考えますが、野党案の構成要件を見ても、このような観点からの検討が十分にされているのか疑問であります。
　今回、与党案では、議員秘書あっせん利得罪の犯罪主体に、公設秘書のほかに、衆議院議員または参議院議員に使用される者で政治活動を補佐するもの、すなわち、いわゆる国会議員の私設秘書を追加することとしておりますが、構成要件の明確性の観点から十分に吟味されているものであり、評価するとともに、国外犯の規定の整備、施行期日においても妥当なものであると考えます。
　以上、与党案につきまして賛意をあらわし、したがって、野党案については反対であることを表明いたしまして、討論を終わります。（拍手）
○阿久津委員　民主党の阿久津幸彦でございます。
　私は、民主党・無所属クラブを代表し、民主党・無所属クラブ、自由党、日本共産党並びに社会民主党・市民連合の四会派共同提案の公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案に賛成し、与党共同提案の同改正案には、その余りに不十分な内容から反対する討論を行います。
　そもそも、現行法が審議された一昨年の第百五十回国会において、我々野党は、与党案は抜け道が多く、法の実効性に乏しいことを厳しく指摘しました。また、私たちがあれほど口を酸っぱくして私設秘書問題等の重要性を訴えたにもかかわらず、与党は全く聞く耳を持たず、私設秘書を犯罪の主体に含めない現行法の制定に至ったわけです。
　しかし、その後も政治と金をめぐる事件、疑惑が後を絶たず、公設、私設を問わず秘書による公共事業等への口ききの不祥事が相次いで発覚し、三権の長までが議員辞職する事態となりました。図らずも我々の主張の正しさが証明されてしまったわけで、与党各党は猛省と国民への謝罪をまず行うべきであります。
　にもかかわらず、与党は、本委員会質疑においても、第百五十回国会で繰り返していた罪刑法定主義に反するから私設秘書は加えないとの詭弁を撤回しないまま、今回みずからの改正案に私設秘書を加えることの自己矛盾、それも、国会議員の私設秘書に限定するという不合理、どれもこれも論理的な説明をなし得ておらず、到底国民の理解を得られるものではありません。
　また、与党の改正案は、我々野党が改正案で示しているその他のさまざまな抜け道をふさぐ手だてには一切手をつけておりません。
　野党四党が法案をもって強く主張していることは、第一に、処罰の対象に私設秘書並びに父母、配偶者、子及び兄弟姉妹を加えること、第二に、「権限に基づく影響力を行使して」という構成要件を削除すること、第三に、請託を要件から削除すること、第四に、公務員の職務全般を対象とすること、第五に、第三者に供与させる場合も処罰すること、第六に、収受のほか、その要求、約束も処罰の対象とすること、第七に、報酬の範囲を財産上の利益に限らず、これをわいろに改めることであります。
　我々野党は、国民の政治に対する信頼を回復したい一心でみずからを律し、徹底的に抜け道をふさぐ努力を重ねてまいりました。なぜなら、そのことが政治体質の抜本的改革につながるものと確信するからであります。
　我々は、国民の信頼を取り戻せるならと考え、与党に再三修正協議を呼びかけてまいりました。しかし、与党はこれをはなから拒否するだけでした。国民にわびることもせず、できるだけ抜け道を残しておきたいという与党の相も変わらぬ姿勢を、国民は決して許すことはないでしょう。
　国民の政治不信は、今や極限に達しております。まさに、口きき政治との決別こそ強く求められているのです。国民の信は我が野党案にあることを最後に申し上げ、野党案に賛成し、余りに不十分な与党案には反対する討論を終わります。（拍手）
○東（祥）委員　私は、自由党を代表して、ただいま議題となっております民主、共産、社民、自由党提案の公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案に対して賛成、自民、公明、保守党提案の公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案に対して反対の立場から討論を行います。
　そもそも、我々野党は、百五十回国会でこの法律が審議されたときから、この法律には重大な欠陥があると主張してきました。さらに、百五十一国会において、野党が共同提案で、このあっせん利得処罰法の処罰の対象に私設秘書を含める等の内容の修正案を提出しましたが、与党は審議すら拒否した経緯がありました。
　しかし、元自民党の鈴木宗男議員、加藤紘一前議員、井上裕元参議院議長の本人や秘書等の疑惑が噴出し、社会的批判が高まると、小泉総理は慌てて、あっせん利得処罰法の処罰対象に私設秘書を含めることを検討することを表明し、その内容の修正案を与党で提出したのであります。
　小泉総理、政府・与党が、あっせん利得処罰法の処罰の対象に、私設秘書を含めるべきであるとの野党の主張には耳を傾けずに拒否しながらも、いざマスコミが騒ぎ立てると過敏に反応して前言を翻し、すぐに私設秘書も対象とするべきだとの指示を出したのであります。まさに、口先だけの場当たり的無原則、無責任政治と言わざるを得ません。
　また、与党提出の修正案には、これまでの審議で明らかになったように、新たに犯罪の主体となる私設秘書について首長、地方議員の秘書が対象外となっている、犯罪の主体に父母、配偶者、子、兄弟姉妹が含まれていない、犯罪の構成要件に請託が含まれており、しかも「その権限に基づく影響力を行使して」という文言があるため立証が極めて困難である、対象となる行為が契約、行政庁の処分に限定されている、第三者供与の処罰規定が明記されていない、罰せられる行為が収受のみである等の問題点が多々あるため、法律の実効性は著しく低くなると考えられます。
　なお、我々野党は、この法律の実効性を高めるため、与党に修正協議を求めましたが、与党は全く耳を傾けませんでした。それのみならず、実情をさらに深く理解するための首長あるいは地方議員の参考人招致を提案しても、前向きな対応を全く示されませんでした。全く残念でなりません。このことは、政府・与党は政治と金の問題に対して真正面から取り組もうとする意思すら持っていないことを証明すると同時に、国民の期待を裏切る行為であるということを申し添えて、私の討論を終わります。（拍手）
○赤城委員長　次に、吉井英勝君。
○吉井委員　私は、日本共産党を代表して、野党四党共同提出の公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案に賛成、与党提出の同一部改正案に反対の討論を行います。
　今国会最大の課題の一つは、鈴木宗男議員、加藤元自民党幹事長、井上前参議院議長らの、本人と秘書のかかわった不正腐敗に端を発した政治と金の問題に徹底したメスを入れ、その解決のために抜本的な対策を講じることでありました。その解決策の一つとして、昨年三月に施行されたあっせん利得処罰法の抜け穴をふさぐ野党改正案を提出したのであります。
　野党案は現行のあっせん利得罪の抜け穴と言える請託や職務権限を犯罪構成要件から外すこと、対象を国会議員の公設秘書を私設秘書に広げるにとどまらず、政治的公務員の私設秘書、父母、配偶者、子、兄弟姉妹を加えること、さらに、第三者供賄の処罰規定を盛り込むことなど、本法を真に実効あるものにするための改正案であり、すべての国民の期待にこたえる内容となっており、賛成するものであります。
　これに対して与党案は、国会議員の私設秘書を対象に加えるというだけのものです。しかも、野党の建設的修正提案さえ一顧だにせず全面拒否するというものであり、国民の声にこたえるものになっておりません。今日、横行する口きき利権政治を根絶するためには、野党案を実現するとともに、加えて、野党共同提案の公共事業受注企業等からの献金の禁止を中心とする政治資金規正法等の一部改正案の実現こそが必要であることを強調して私の討論を終わります。（拍手）
○阿部委員　私は、社会民主党・市民連合を代表して、ただいま議題となりました公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、民主、自由、共産、社民四党提出の野党案に賛成、自民、公明、保守党提出の与党案に反対の立場で討論を行います。
　残念なことに、昨年発足した小泉政権のもとでも、郵政選挙違反事件に始まり、加藤紘一自民党元幹事長秘書の脱税、口きき事件や鈴木宗男氏事件、井上裕前参議院議長秘書事件と、政官業の癒着構造、金まみれの口きき政治は相変わらず横行しており、国民の政治への信頼は地に落ちた状態と思います。
　本来、口きき政治に大きくメスを入れ、政治倫理の確立と国民の政治に対する信頼の回復のきっかけとなることが期待されておりましたのがあっせん利得処罰法でした。しかし、与党が成立を強行した現行法は、立証困難な請託や事実上の職務権限規定を構成要件としており、また、第三者供与規定がない、対象行為が限定されている、何よりも公設秘書に限っているということなど、多くの抜け道、限界があるものとなっています。このことは、これまでに適用例が一例しかなかったことや、当時、この委員会の鈴木宗男筆頭理事の疑惑、事件に何ら効果が見られなかったことからも明らかではないでしょうか。
　国民の期待する改正のかなめは、法の抜け穴をふさぎ、実効ある手だてをとることです。これは、党派を超えて国民から求められていることであるとも思います。しかし、今回、与党は、みずからの案に拘泥し、法の実効性を高めるための野党の修正要求を真っ向から拒否して、単に国会議員の私設秘書を加えるだけの、抜け道を許すものとしようとしています。このような与党の対応は、決してこの間の政治と金にまつわる事件を真摯にみずからのこととして受けとめたものではなく、小手先の改正でお茶を濁そうとするものであり、極めて残念です。
　最後に、またまた不祥事が続発し、何年か後に再びあっせん利得処罰法の改正問題が必要になるといったことが極めて高く案じられる今日、私ども四野党の提案をやはりこの際皆さんで議決していただきたく申し上げて、私の反対討論、そして野党案への賛成討論といたします。（拍手）
○赤城委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　—————————————
○赤城委員長　これより採決に入ります。
　まず、岡田克也君外九名提出、公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○赤城委員長　起立少数。よって、本案は否決すべきものと決しました。
　次に、保利耕輔君外六名提出、公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○赤城委員長　起立多数。よって、本案は可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤城委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○赤城委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時二十三分散会
平成十四年六月六日（木曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　平林　鴻三君
　　　理事　荒井　広幸君　理事　稲葉　大和君
　　　理事　川崎　二郎君　理事　八代　英太君
　　　理事　安住　　淳君　理事　後藤　　斎君
　　　理事　桝屋　敬悟君　理事　黄川田　徹君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　浅野　勝人君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　大野　松茂君
　　　　　　金子　恭之君　　　　河野　太郎君
　　　　　　左藤　　章君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　阪上　善秀君　　　　七条　　明君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　滝　　　実君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　野中　広務君　　　　森岡　正宏君
　　　　　　山本　明彦君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　荒井　　聰君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　島　　　聡君　　　　田並　胤明君
　　　　　　武正　公一君　　　　中村　哲治君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　松沢　成文君
　　　　　　遠藤　和良君　　　　山名　靖英君
　　　　　　石原健太郎君　　　　春名　直章君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　重野　安正君
　　　　　　横光　克彦君　　　　三村　申吾君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　松下　忠洋君
　　　総務副大臣　　　　　　　　佐田玄一郎君
　　　総務大臣政務官　　　　　　河野　太郎君
　　　総務大臣政務官　　　　　　滝　　　実君
　　　総務大臣政務官　　　　　　山内　俊夫君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　中島　忠能君
　　　政府参考人
　　　（内閣法制局第三部長）　　梶田信一郎君
　　　政府参考人
　　　（総務省郵政企画管理局長
　　　）　　　　　　　　　　　　團　　宏明君
　　　政府参考人
　　　（総務省郵政公社統括官）　野村　　卓君
　　　政府参考人
　　　（郵政事業庁長官）　　　　松井　　浩君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車交通局
　　　長）　　　　　　　　　　　洞　　　駿君
　　　総務委員会専門員　　　　　大久保　晄君
　　　　—————————————
委員の異動
六月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤城　徳彦君　　　　　七条　　明君
　　大野　松茂君　　　　　山本　明彦君
　　佐藤　　勉君　　　　　金子　恭之君
　　新藤　義孝君　　　　　森岡　正宏君
　　谷　　洋一君　　　　　阪上　善秀君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　恭之君　　　　　佐藤　　勉君
　　阪上　善秀君　　　　　谷　　洋一君
　　七条　　明君　　　　　赤城　徳彦君
　　森岡　正宏君　　　　　新藤　義孝君
　　山本　明彦君　　　　　大野　松茂君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　日本郵政公社法案（内閣提出第九二号）
　日本郵政公社法施行法案（内閣提出第九五号）
　民間事業者による信書の送達に関する法律案（内閣提出第九三号）
　民間事業者による信書の送達に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第九六号）

　　　　　————◇—————
○平林委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、日本郵政公社法案、日本郵政公社法施行法案、民間事業者による信書の送達に関する法律案及び民間事業者による信書の送達に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣法制局第三部長梶田信一郎君、総務省郵政企画管理局長團宏明君、総務省郵政公社統括官野村卓君、郵政事業庁長官松井浩君及び国土交通省自動車交通局長洞駿君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平林委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。吉野正芳君。
○吉野委員　おはようございます。自由民主党の吉野正芳でございます。早速質問に入らせていただきます。
　まず最初に、平成十年、中央省庁等改革基本法が制定されました。この三十三条の三項に、「政府は、郵便事業への民間事業者の参入について、その具体的条件の検討に入るものとする。」こう書かれております。この検討という条項を受けて、今度の法案の提案理由の中で、この検討をした結果、信書便法案を提出するというふうに述べられておりました。十分な検討が果たしてなされたのか、私はそう思います。
　大臣の公社化研究会の答申も、中間報告なんです。中間報告ということは、まだこれから検討を続けて、そして最終報告を出す、そういう意味にもとれます。にもかかわらず、中間報告を踏まえてこの法案を出してまいりました。私は、平成十年、当時のこの基本法をつくった状況の中で、検討するということは当然いいことであります、反対しません。でも、公社化後、公社をつくって、そしてその公社を動かしてみて、どんな形で動いていくのかというところも、平成十年のときの検討という言葉の中に含まれるものというふうに理解していくのが素直な考え方だと私は思います。そういう意味で、公社をつくり、そしてそれを動かしてみてその動きを見ていくことも検討の中に含めるべきではないかと私は思うわけでありますけれども、その辺のことについて大臣の御見解を伺いたいと思います。
○片山国務大臣　今、吉野委員からお話がありました点でございますけれども、この基本法三十三条第三項の規定は、平成九年十二月の行政改革会議の最終報告で同じような表現があるんですね。「郵便事業への民間企業の参入について、その具体的条件の検討に入る」と。それをそのまま立法化してそういう規定を置いた、こういうふうに考えております。
　いろいろな考え方ができますけれども、これは、競争を導入するということを目指して、郵便事業に民間事業者を参入させるということを前提に具体的な条件の検討をしてくれ、こういうふうに受け取っているわけでございます。
　そこで、これらを受けて、平成十二年の十二月の行政改革大綱で、民間事業者の郵便事業への参入を図ると正式に閣議決定いたしたわけでありまして、それを受けて検討に入ったわけでありますけれども、役所だけではということで去年の八月に公社化研究会をつくりまして、十二月に中間報告をいただいて、それに基づいて今度の立法をした、こういうことでございます。
　中間報告であって最終報告ではないではないかと。まだ研究会の任期があるものですから中間報告という名前をとりましたけれども、基本的にはあれは最終報告なんですね。後はアフターケア的なことを少し御議論いただこう、こういうことにいたしておりまして、公社化については中間報告が最終報告だ、こういうふうに御理解賜れば大変ありがたいと思います。
　そこで、委員言われるように、公社をつくってみて、公社を動かしてからでもいいではないか、そういう御意見もほかにもあるわけでございますけれども、我々は、公社化をする際に民間事業者にも入っていただいて、競争関係に立つ方が郵政事業全体にとってはいいのではなかろうか、こういう考え方でございまして、その辺もぜひひとつ御理解を賜りたいと思います。
○吉野委員　今の議論はお互いに理解の仕方の違いでありますので、平行線になろうかと思います。
　続いて、公社化をした後、公社の民営化はしない、明確に基本法に書かれております。法律の三十三条一項六号であります。これをきちんと読みます。前号に掲げる措置をやることによって、民営化はしない。前号に掲げる措置という、ここはいろいろありますけれども、企業会計原則の導入とか、公社をつくる、中期経営目標をつくり中期経営計画を立てて、いわゆる民間的な経営をする、そういうことがもろもろ前号に書かれております。ですから、公社は、中身は民間的な経営手法を大きく取り入れた、そういう公社であるので、よって民営化はしないというふうにここの法律は解釈をするのが当然だと思います。ここについて大臣の御所見を賜りたいと思います。
○片山国務大臣　この点につきましてもかねがね御議論を賜っておりますが、政府の公式な解釈は、前号に掲げる措置、公社化ということですね、公社化によって民営化等の見直しは行わないものとすると。だから、公社化をやるんだから民営化しないのだよということを確認的に書いているわけでありまして、この条項があるから、以降何らの検討もできない、何らの措置への移行もできない、こういうふうにはなかなか解釈できないというのが、法制局長官もせんだって答弁されたと思いますけれども、公社化の措置ということは、確認的に、民営化の見直しはしないことだ、こういうふうに書いていると我々としては解釈いたしておるところでございます。
○吉野委員　ですから、例えば五十年たって、三十年たって、法律を見直さなければならない時期が来た場合には、当然、幾ら法律で民営化はしないと書かれてあろうとも、民営化は、その法案は、修正、改変をしなければならないと思いますけれども、まだ公社もできていなくて、動いていなくてというこの時点において、民営化はしないという、法律ですから、閣議決定よりも重い法律を今の時点で破るといいますか、そういうことは、私はいかがなものかというふうに思います。
　さて、次の質問に参ります。
　私、いろいろ地元を歩いております。私の選挙区も山の多いところで、山間部です。この間地元の人とお話をしたら、こんなことが地元から声がありました。この間小包が届いたんだけれども、宅急便の小包なんだけれども、配達したのは郵便局なんだよな、こういうお話でした。え、やはり山間部だとコストがかかりますから、宅急便屋さん、自分で配達するコストを考えるよりも、小包料金を払って、もう郵便局に任せちゃった方がやはり採算的には得なんだな、そんな経営的な判断から山間部の方では郵便局が宅急便屋さんの小包を運んでいるというふうに私は理解をして、でもやはり、お客さんからの荷物を届けるという受託責任はどこにあるのかなと。その小包を受け取った地域の人たちも、何かおかしいな、こういう声でありました。
　それで、いろいろ私も調べてみました。そうすると、何と、これは国交省の方の宅配についての運送約款なんですけれども、標準宅配便運送約款というのが平成二年に定めてありました。ここではこう書いてあるんです。特約により、本人が同意した場合にはこの小包は郵便局に頼んでいいというふうに運送約款に書かれておりました。早速宅配屋さんの申込書を見させてもらいましたら、確かに書かれておりました。それも眼鏡で見なきゃ見えないような小さな小さな字で、本当に、ここに書かれている文字では一番小さな文字なんです。この荷物はどこどこ運輸がお預かりをし、郵便局のチルドゆうパックとして配達いたします、こう書かれております。ですから、小包については、民間業者が本当に行けないといった場合に、郵便局に頼んでもいいというのが法律で認められているわけです。
　翻って、運送約款の方は、ではどうして郵便局というところに頼んでもいいという判断を下しているのかと思うと、やはり国営でやっていますので、絶対的な信頼が郵便局にはあるんです、国営ですから。これが公社になり、もしくは民間に郵便局がなった場合、この国交省でつくっている運送約款そのものが、郵便局に頼んでもいいなんという運送約款ではいけないのかと私は思いますけれども、まず、こういう実態について、あと料金について、どういうふうになっているのか、事務当局に質問をしたいと思います。
○松井政府参考人　お答え申し上げます。
　先生の御指摘は、チルドゆうパック等という形で民間事業者と郵政事業庁が提携している典型的なケースのことを御指摘かと思いますが、これはどういうことかといいますと、民間運送業者がお客様からお預かりした保冷荷物等を郵便小包として郵便局のネットワークを活用して全国にお届けする取り扱いでございまして、平成十年の六月から提携ベースで実施しております。
　この場合、民間の運送事業者は、お客様からお預かりした荷物を、先ほどちょっとお示しでございましたが、お客様の了解を得た形で郵便小包として郵便局に差し出される、そして、郵便局では一般のお客様と同じように郵便の取扱手続に従ってお届け先へ配達しているものでございます。こうしたやり方で今やっておりますのは、現在、民間運送事業者十六社と提携しておりまして、数字で申しますと、平成十三年度の取扱個数は約八十四万個でありまして、年間のゆうパック取扱個数の約〇・五％になっております。
　こうした提携による差し出し、それから、そうでないような山間地域で出されるものもあろうかと思いますが、いずれも郵便の手続に従ってお届け先へ配達するものでございまして、郵便として出されていますので、料金については、割引の仕方も含めて一般利用者と同じ扱いでございます。
　郵便の立場で、宅配業者との関係で特別の受託責任は負っておりません、宅配事業者とお客様の関係はちょっと別でございますが。
　公社化後におきましても、郵便小包として差し出されるものにつきましては、やはり郵便制度の趣旨に沿って取り扱われるものというふうに考えております。
○吉野委員　一般小包の料金として、宅配便の方も一般の小包も全く同じく扱うというわけですけれども、小包の料金体系を見ますと、大口割引という形で本当に割引をされた料金体系になっております。ですから、業者の場合は、この割引制度をフルに活用しているのかなと思います。
　そして、今、公社化後もこれは続くというお話でありました。もし信書便法案が成立した場合に、信書便について、この小包と同じように、山間地域については、八十円切手を張り五十円切手を張って、信書便も山間地域はもう郵便局に任すというような場合が考えられるわけですけれども、そうした場合、郵便局としては、公社としてはそれをどうするのか、そして委託をした民間事業者についてはどういう対応をしていくのか、お尋ねをしたいと思います。
○團政府参考人　お答えいたします。
　今小包の例をお話しいただきましたけれども、通常の郵便につきましても、郵便局におきましては引き受け義務というものがございます。したがいまして、利用者がどなたであろうと郵便を引き受けなくてはいけないということになりますので、事業者だからといって断るということについては、引き受け義務上問題があるのではないかというふうに考えます。
　しかしながら、一般信書便事業は、本来的には全国のサービスをみずからが行うというのが原則でありますので、一般信書便事業者と利用者との関係というものをどう整理するのかというふうなことについてはなお問題があろうかと思います。本来的には、みずから、ないし正式の業務委託という形で全国のサービスを行っていただくのが原則というふうに考えております。
○吉野委員　片山大臣、大臣がもし国交大臣だとして、運送約款を見た場合に、郵便局にお願いするというのは、平成二年当時は全く公社化も考えていないし、全くの国営、絶対的信頼を置くことのできる郵便局でございます。でも、時代が今これから変わろうとしておりますけれども、そうした場合に、運送約款を変えざるを得ないのかな、絶対的信頼を民間業者に置くということはできないわけでありますから。その辺、大臣どうお思いでしょうか。
○片山国務大臣　小包の場合と信書の場合は違うんですね。小包の場合は、先ほど郵政事業庁長官が答弁しましたように、一定の約束のもとに配達を引き受けている、運送約款上もそういうことを認めている、こういうことですが、信書は、今言いましたように、みずから全面参入をされた民間事業者の方にやってもらうという建前ですから、これを配達だけ郵便局のネットワークでやるようなことにはならない、こう思いますから、その点で運送約款を見直す必要は、信書についてはないと私は思いますけれども、小包の方は、今それでうまくいっているんなら、それはそれでいいのかな、こういうふうに思っております。信書の方は、そういうことは想定もしておらないし、そういうふうにしてもらっては困る、こう思っております。
○吉野委員　民間業者が郵便局に頼むという経営判断でありますけれども、そこがまさに民間業者にとっては損益分岐点だと思います。
　私の地域、人口密度を計算してみましたら、一平方キロメートル、一キロ一キロ四方で人口十五名です。世帯数で五世帯です。この辺が一つの損益分岐点の目安になるのかなというふうに私は推察するわけですけれども、この辺の全国的な統計といいますか、そういう分析はしておられるんでしょうか。
○松井政府参考人　お答えします。
　民間運送業者から差し出されます小包郵便物につきましては、先ほども申し上げましたように、一般利用者として差し出されるものでございますので、私どもといたしましては、一般の小包と区別することなく引き受けております。したがいまして、特にどのような地域に配達されているかについて、組織的に把握していない状況でございます。
○吉野委員　まさに、公社化になって、そして民間の事業者とこれから競争していくわけです。今の答弁だと分析していないというわけですけれども、民間は、もうこの線からは全部郵便局に任すんだという一つの損益分岐点を設定して、そして現実に小包については郵便局に任せているわけであります。ですから、公社化といっても、やはりライバルの宅配及び一般信書便事業者等とは戦っていくわけですから、その辺の徹底した分析というものをしなければならないのかなと私は思います。今答弁できないということですけれども、実際、庁内では十分なる分析、検討をしているかと思いますけれども、そこがまさに損益分岐点だというところを頭に入れて、分析、検討をお願いしたいと思います。
　各地方では、なかなか郵便事業は黒字にはなりません。赤字です。ですから、それぞれの局がアイデアを出して、少しでも小包、また手紙、はがきが出るように努力をしています。その中の一つにふるさと小包便という、郵便局でやったものがあります。
　実は、私の地元でも、海なものですから、サンマがございます。サンマの季節になると、ここの、浜の郵便局は生サンマをチルドで全国に配送しています。もう私たち市民は心待ちにしています。自分の親戚においしい生サンマを届けたいという、こんな事業をやっているわけですけれども、公社化になればもっとこういう事業が活発化しようかと思いますけれども、どんな手だてをとっているのか、お聞かせを願いたいと思います。
○松井政府参考人　お答えします。
　ふるさと小包につきまして、温かいお話ありがとうございます。
　ふるさと小包は、郵便局にあるカタログ、チラシによりまして、全国各地の特産品、名産品をお申し込みいただき、ゆうパックとしてお届けしているものでございまして、郵便小包の需要拡大につながっているところでございます。
　郵便ネットワークを活用して全国を販売エリアとすることができるということでございますので、従来、限られたエリアしか販路をお持ちでない生産者のお立場からすれば、販路の拡大にもなるし、地場産業の振興にも寄与するのではないかというふうに考えておりますが、平成十二年度で約二千四百十七万個の利用個数があったところでございます。
　この拡大方策でございますけれども、従来の郵便局の窓口でのお申し込みに加えまして、平成九年からはインターネットによる申し込みも可能としておりまして、利用者の利便性の向上に努めております。それから、ふるさと小包を広く知っていただくという立場で、お年玉つきの年賀はがき等のくじつきはがきの当選商品として、ふるさと小包賞を設定したりしております。その他、公社化後も、各種の積極的な営業施策の展開によりまして、ふるさと小包の利用拡大に努めてまいりたいと考えております。
○吉野委員　民間参入の外国の例でございますけれども、全面参入を認めた国に五カ国あろうかと思います。ここの実態、これを御説明願いたいと思います。
○佐田副大臣　今先生が言われた国は、スウェーデン、フィンランド、イギリス、ニュージーランド及びアルゼンチンでありますけれども、最初から独占分野を撤廃した国は、スウェーデン、フィンランド及びアルゼンチンのみでありまして、ニュージーランド及びイギリスにつきましては段階的に自由化の範囲を拡大しているものと聞いております。
　時間の関係もありますので簡単に申し上げますと、スウェーデンは一九九三年に全面自由化を実施いたしまして、主に市町村内、大都市間における書状の送達の分野に民間事業者が参入いたしまして、それに対抗しまして、郵便事業体は、競争地域内のみの料金値下げ、小口料金の大幅値上げ、大口料金の値下げ等で対抗しているというのが現状であります。
　フィンランドでは一九九一年に自由化が実施されまして、ただし、参入に際しましては免許が必要であるというところ、ユニバーサルサービス維持の観点から、参入事業者に対しましても売り上げについて最高二〇％の課税を免許条件としていることなどによりまして、参入事業者は実質的にはあらわれておりませんで、独占状態であるというのが現実のところであります。
　また、イギリスでは、二〇〇一年に制度上独占分野を撤廃いたしまして、参入に際しましては免許制を採用いたしまして、政府は、ユニバーサルサービスの維持を大前提としつつ、その範囲内で免許を付与する方針でありまして、現在までのところ、免許を受けているのは八社から九社でありまして、その内容は、特定の企業内、特定の地域などにおきまして翌日早朝までに配達する付加価値サービスなどに限定されておりまして、実質的には部分自由化、そういうふうな形になっております。
　ニュージーランドは、これは評判になっておりますけれども、一九八八年に自由化に着手いたしまして、一九九八年には全面自由化を実施いたしまして、主に同一都市内、都市間送達書状等の分野を中心に民間事業体が参入しまして、これに対しまして、ニュージーランド・ポストもビジネス郵便を専門に取り扱う子会社を設立いたしまして、同一都市内部で発着する書状の料金を大幅に低くして対抗しているという競争が行われておるわけでございます。
　また、アルゼンチンは、一九九四年に全面自由化を行ったものの、自由化の影響もありまして、郵便事業体は二〇〇一年九月に会社更生法の適用を申請しておるという厳しい状況になっている、そういうことであります。
○吉野委員　大臣、今の五カ国の例にも見られるように、どこもうまくいっていません。なのに、どうして条件つき全面参入がいいんだということでありますから、そこの理由を御説明願いたいと思います。
○片山国務大臣　問題は条件ですね。我々は、ユニバーサルサービスを提供してもらう、郵便局のネットワークと同じような状況でやっていただけるんなら、ここは競争原理を導入した方が大変わかりやすいし、すっきりするんではなかろうか。こういうことでございまして、部分参入という考え方もありますし、段階参入もありますよ。ただ、少しわかりにくいのと、やはり、入りたいという業者の方に、全部はこうだなんということがわかった方がいいんではなかろうか。そのためには、研究会の御意向もありまして、条件つき全面参入、こういたしたわけでございます。
○吉野委員　ドイツの例を見ますと、やはり高い目標を掲げて、そして段階的に、まあ、これは特殊会社ですけれども、ドイツ・ポストは日本でいえば公社と置きかえてもいいと私は思いますが、ドイツ・ポストを育てていこう、育てていこうという形でドイツはやっているんです。そのために、二〇〇二年で独占をやめるというところを二〇〇七年まで延ばしてみたり、ドイツ・ポストの動きを見ながら、いろいろな法改正をやりながら育てていっています。
　この方式が私はいいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○佐田副大臣　ドイツ・ポストも、先生、これは非常に特殊な事情がありまして、二百グラム以上または基本書状料金の五倍超とか、一通あたり五十グラム超の同一内容の書状で同時に五十通以上差し出すものが自由化されていますけれども、それ以外はドイツ・ポストが独占になっている、こういう現状があります。
　なお、政府は二〇〇一年に、二〇〇二年末に撤廃することになっていたドイツ・ポストの独占保留分野の独占期限を二〇〇七年に延長した、今言われたことなんでありますけれども。ドイツ・ポストの会長が、正確な発言を承知していませんけれども、ドイツにおいては、参入する事業者に対しましてクリームスキミングを防止するための条件を課していないなどの条件から、自由化範囲の拡大に対して、ユニバーサルサービスの維持が困難になる可能性がありまして、会長の発言はそのような背景に基づいているんではないか、私はこういうふうに思っております。
○吉野委員　時間が参りましたので、通告をしていた質問があったんですけれども、本当に申しわけありませんで、そのおわびを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○平林委員長　次に、谷本龍哉君。
○谷本委員　自由民主党の谷本龍哉でございます。本日、お時間をいただきまして質問をさせていただきたいと思います。
　郵政公社化関連四法案ということで、二日目の審議でございますが、今までの質問者と重なる点も多いとは思いますが、重複はあらかじめおわびした上で質問させていただきたいと思います。
　今までの質疑を聞いておりまして、この公社化法案そのものに関して、いろいろな論点がかなり明らかになってきたと思います。それと同時に、何となく、その先どうなるんだといったような部分も含んだ議論が非常に多いというふうに感じております。これは小泉総理の持論であります郵政民営化論というものが強く影響しているのかなと思いまして、質問時間をいただいて、「郵政民営化論」という、民主党の松沢先生と小泉総理がともに出されました本を一度読み返しまして、今読んでもかなり刺激的な内容の本であるなというふうに思いました。
　それはさておき、今回は、公社化法案ということでございますので、それに従いまして、まず、基本的な部分の確認と、また、若干の外国との比較をしながら、何点か質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず一問目ですが、これはもう何度も大臣、答弁されていると思いますけれども、スタートですので、もう一度最も基本的なところを確認させていただきますが、今回、この関連四法案を出されました。まず、日本郵政公社法案におきまして郵政事業を日本郵政公社として公社化する、そして、民間事業者による信書の送達に関する法律案におきまして郵便事業への民間参入を認める、こういう法案であるわけですが、この二つの内容につきまして、どういうメリットがあるのかという部分をいま一度説明いただきたいと思います。
○片山国務大臣　この四法案、特に中心は日本郵政公社法案と信書便法案でございますけれども、これは、根っこは、中央省庁改革基本法の規定、それと、平成十二年十二月の行政改革大綱の閣議決定、それと、昨年お願いしました公社化研究会の中間報告、それに基づいて立法化したんです。
　そのメリットは、今の国直轄の事業を日本郵政公社という国営公社にすることによって、法律の表現でいいますと、自律的かつ弾力的な運営を可能にする、自由度を与えて、役所やその他が余りいろいろなことを関与せずに自由にやってもらう、こういうことが一つ。それから、信書便法の方は、民間参入によって競争原理を持ち込む、しかし、あまねく公平なサービス提供というユニバーサルサービスは確保してもらう。
　ユニバーサルサービスを確保しながら競争を持ち込む、公社に自由度を与える、それによってより質の高いサービスが国民に提供されるんではなかろうかと、ユニバーサルサービスを確保した上でですよ。そういうことがこの四法案を通じるメリットではなかろうかと私は考えております。
○谷本委員　わかりました。何度も繰り返されている内容だとは思います。
　そこで、今回こういうふうに変えるというのは、基本には、最近の風潮というか、総理が何度も言われておりますが、民間でできることは民間に、そして官業よりは民業の方がより効率化した仕事ができるんではないか、そういう方向性がそこにあるのではないかというふうに思います。ただ、すべてをそうすればいいというのではなくて、その中で守るべき部分もある、民間に任せては達成できない部分もある、それを守らないといけない、そういう趣旨であるというふうに理解いたします。
　そこで、今回のこの法案ですが、官業の方から民業へ効率化を求めていく、その中で、民営化までいかずに公社化にする、つまりそこには理由があるということだと思いますが、その点についてちょっとお尋ねをしたいんです。
　郵便事業については、今言われましたように、ユニバーサルサービスの確保という問題がある、公社とはいえ国営ということでいくことについて、まだこれは理解しやすい部分だと思います。また議論もたくさんなされていると思います。
　ただ、この郵政の場合には、あとの二つの事業があります。郵便貯金、簡易保険、この二つについて、これもともに民営化ではなく公社化が適当であるということにつきましては議論が余りされていない、あるいはわかりやすい形の理由がなかなか聞こえてこないような気がします。昔と違って銀行も保険会社も民間にたくさんあるということで、国営で郵便貯金あるいは簡易保険をする必要があるのかという声が一部にあるのも事実であります。
　この点について、国民にわかりやすい説明をいただければと思います。
○佐田副大臣　先ほど大臣の方からもお話がありましたように、三事業一体で公社化に移行するという話につきましては、これは中央省庁等改革基本法三十三条一項の規定を踏まえまして制度設計を行っていくということでありまして、これはもう三事業一体で、また、この三事業で成り立っておったという現実もありまして、これが国民の生活基礎サービスの郵便局ネットワークを活用して、そういう意味において非常に国民に密着しておる、こういうふうな現実も踏まえてこういうことが結論されたと私は理解しております。
　また、これは繰り返しになりますけれども、公社におきましては、今後、自律的、弾力的な経営を行う、または企業会計原則に基づいて行うとか、中期経営計画の策定、そしてまたこれを評価していくとか、こういうことでしっかりとガラス張りでやっていく、そしてまた、国民に密着したような形、そしてネットワークを維持しながらユニバーサルサービスをきちっと守っていく、こういう観点を踏まえてこの公社化が行われておるわけでありまして、それ以後につきましては、懇談会で今議論をし、また国民の御意見をこれからもしっかりと聞いていく、こういうことであろうと思っております。
○谷本委員　今お答えをいただきました、そのとおり本当に見えやすい形でこれから進めていっていただきたい。疑問点がわからないところで処理されるということがないような形で進めていただきたいと思います。
　次に、公社化後の雇用問題について一つお尋ねしたいと思いますが、今答弁の方にもございました公社化、民間参入により独立採算のもとで自律的、弾力的な経営を行う、競争原理を導入する、それによって利用者が多様で安いサービスを受けることができるということだと思いますが、このような果実が生まれる前提には、言われたとおり、郵政事業の効率化が必要なことは言うまでもないと思います。
　このことについて、郵政事業に現在従事している職員、この人員削減についてどういうふうに考えられているか、お答えをお願いします。
○松井政府参考人　お答えを申し上げます。
　郵政事業がお客様によりよいサービスを提供して健全経営を維持していく、このためには効率化、合理化を推進することが必要と私どもも認識しております。
　これまで、平成八年度から十二年度までの五年間で約七千人の定員削減を実施してまいりました。これに加えまして、公社化に向けて経営基盤の強化をさらに図っていきたいということで、平成十三年度から十七年度までの五年間で約二万人の定員削減を進めているところでございます。
　ちょっと事業別に内訳を申しますと、郵便事業におきましては、郵便業務の機械化あるいは非常勤職員の活用を進めるということによりまして、平成十三年度からの五年間で約一万五千人の定員の削減を進めているところでございます。また、為替貯金事業におきましては、貯金事務センターの再編成、それから外務職員のスリム化などによりまして、やはり十三年度からの五年間で約三千三百人の定員の削減を進めているところでございます。さらに、簡易保険事業でございますが、保険料自動振替払い込みの推進などによりまして、やはり同じ期間の五年間で二千三百人程度の定員の削減を進めているところでございます。
○谷本委員　今、二万人の削減計画であるという答弁でございました。今、非常に雇用問題、いろいろ厳しい中でございますので、この削減がまた影響が出るのかという思いもしますが、同時に、民間参入を認めるという中で、新規参入することによって市場が生まれる。そうすれば、そこに新たな雇用が創出されると考えるわけですけれども、この郵便分野、民間参入による雇用の増加については何か検討なり計算なりはされているんでしょうか。
○團政府参考人　御指摘の郵便事業に民間が参入した場合の雇用の問題ということでございます。
　これにつきましては、どういう態様で参入されるかということ等まだ不明でございますので、具体的な計算をしているわけではございませんが、この郵便の事業量自体が変わらずに、公社の事業が民間に移るだけであれば、これは雇用はふえないということになるわけでございます。しかしながら、現在期待しておりますのは、民間事業者が入りましてやはり新しい需要を生み出していくということ、それを期待しているわけでございます。
　具体的に、例えば数字を申し上げますと、国民一人当たりの郵便利用通数といいますものは、世界で日本は大体十八位ぐらいでございまして、一人当たり二百通という程度でございます。ヨーロッパ諸国は大体四百通ぐらい、アメリカは七百四十四通というのが一九九九年でございます。
　したがいまして、新しいアイデアとかサービスによりまして全体の郵便の量がふえるということによりますと雇用がふえてまいります。しかも、人力依存度の高い事業でございますので、また雇用のふえ方も大きいということでございますので、そういうことを期待しているというところでございます。
○谷本委員　ぜひとも、民間参入、今回これで認めることになれば、そういう新しい需要、新しいサービスが生まれる方向で進められるように御努力をいただきたいというふうに思います。
　続きまして、これも何度も質問には出ておりますが、信書の問題について、繰り返しになりますがお尋ねしたいと思います。
　信書につきましては、郵便法五条で国家独占というふうに決められているわけでございますけれども、郵政事業の中で民間と競合しない部分というのはこの信書の部分だけだと思います。当然、他の小包あるいは郵便貯金、簡易保険は、ある意味民間と常に競合している部分である。では、なぜこの信書だけが独占、競合しないようになっているのかという部分についてでございます。
　その定義につきましては、答弁を何度も聞かせていただいております。「特定の受取人に対し、差出人の意思を表示し、又は事実を通知する文書」という定義だそうでございますけれども、この定義に、どの信書が信書に当たるのか当たらないかという議論の前に、この信書の部分だけ国家独占としている趣旨、理由というものがあると思います。その定義以前の、では、なぜその部分だけが国家独占になるのか、この点をわかりやすく御説明いただければと思います。
○山内大臣政務官　委員お尋ねの、なぜ国家独占になるのかということでございますけれども、国民の思想とか表現の自由にこれは大変密接にかかわっておりまして、信書送達の分野というのは通信の秘密が確保されなきゃならない、そういったところでございまして、特にここから大事なんですが、クリームスキミングに対して大変脆弱な体質を持っております。民間業者の自由な参入を認めたときに、このユニバーサルサービスがまず確保できなくなってくる、そういうことで従来独占とされておったところでございます。
○谷本委員　この点につきましてはいろいろとほかの委員の方からも質問は出ていると思います。信書について、詳細については総務省が後にガイドラインで示すというふうに伺っておりますけれども、総務省独自の、決定過程が見えない判断では非常に困ると思います。当然のことですけれども、それぞれの一つ一つの分野について、どの分野はもうかってどの分野はもうからない、そういう基準であっても困るという中で、ガイドラインを示される中では、国民が見て、なるほど、こういう基準で、だからこれはこっちなんだということがはっきり納得できるような判断基準を示していただきたいというふうに思いますが、その点についていかがでしょうか。
○山内大臣政務官　先ほど言いましたように、この分野については大変脆弱であるというのが基本にありまして、そして、今、先生、今後のガイドラインについてどのような考え方を持っていくんだろうかというお尋ねでございますけれども、民間参入に当たっては、これらを取り扱う業者については、先ほど言いましたようにクリームスキミングの防止、そして信書の秘密の保護というものが大きな柱になっておりますから、許可制にしておるわけでございますね。そして、許可を要する事業者の範囲を明らかにするために、信書の定義規定を置くとともに、実態に即して信書の概念への具体的な当てはめを行うためにガイドラインをつくろうということを考えております。
　なお、ガイドラインの作成に当たりましては、手続面でも公正で、また透明性が高いものとするために、今、内容的にもできるだけわかりやすいものとするように心がけておりまして、ガイドライン作成に心して取りかかっておるところでございます。
○谷本委員　ぜひとも、だれが見てもはっきりわかるような判断基準というものをしっかりと示していただきたいと思います。
　では、次に、公社化後の郵政公社の経営の安定に関してですが、今までも出資規定についていろいろな議論が各委員からなされました。それに対する答弁では、法案には入れていないが出資しないという考えではない、今後の課題として検討したいというお答えだったと思います。この出資規定のことは、たくさん質問されていますので、おいておきまして、それ以外にもいろいろな方法があるように私は思います。
　その一つとしまして、業務提携について質問をさせていただきたいんですが、一九九〇年に公社化されましたフランスのラ・ポストが二〇〇〇年九月に米国の宅配航空貨物大手のフェデックスと業務提携をして、これは国際的な業務提携でございますが、事業の拡大を行った。このような国内あるいは国際的な業務提携については今後郵政公社がどういうふうに進んでいくのか、その点のお考えをお聞きしたいと思います。
○團政府参考人　公社化後の業務提携というお話でございます。
　まず、委員御指摘のとおり、郵便局のネットワークというものは全国に張りめぐらされておりますし、そういうハードな面だけではなくて、職員も地域に密着しているということで、これを単に三事業で活用するだけではなくて、国の事務、地方の事務、それから民間との提携、こういうのを進めていくというのは公社の一つの大きな方向であろうというふうに考えております。
　これまでも他の省庁からの印紙販売とか年金の支払いをやっておりますし、昨年、おかげさまで郵政官署法というのを通していただきまして、自治体との連携も進んでまいりました。さらに、民間との、先ほどの保冷小包の提携とか、そういうようなものも進めているわけでございまして、いろいろな形で国、地方、民間との連携を進めていくというのが一つの大きな方向であろうというふうに考えております。