Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺政府参考人　これは、食生活という面でジョイントをしますと、漁業者にとってもそれから消費者にとっても一つの指針を与えるということになります。
　消費者にとっての指針というのは、先ほど大臣がお答えを申し上げましたけれども、望ましい食生活、水産物に対する需要というのはかなり根強いものがありまして、たんぱく質総量の二割、それから動物性たんぱく質の四割を供給しております。これはこのところずっと変わっておりません。したがって、根強い需要があるということは間違いございません。
　その一方で、日本は四百五十万平方キロという広大な二百海里、世界で第六位の二百海里を持っております。しかも、その中には、世界三大漁場の一つと言われる北部太平洋といいましょうか、それが入ってくるわけでございますので、そういう状況の中で相当程度の自給が可能だということを国民に対してもきちんと位置づけをし、御報告をする必要があると思います。
　同時に、これは後ほどまた議論があるのかもしれませんけれども、国産のものを消費していくということは、健康上の問題、安全上の問題、さらには輸出をしている国々の環境なり産業をどうするかという問題も絡んでくることであります。これはもちろん、国民一人一人、消費者一人一人が考えなければならない問題でありますが。
　そういったことをいろいろ考慮いたしまして、食生活の中における消費のあり方も含めて、自給をどうするかという目標を掲げることは、漁業者それから消費者、そして先ほどおっしゃられた加工業者も含めて、国民のわかりやすい指標、目標というものになるのではないかと思っている次第であります。
○永田委員　実は、目標自給率の設定については、私は非常に大きな問題があると思って、本会議でも相当な時間を割いて質問させていただきました。
　水産庁の方々が私の事務所にお越しになって、いわゆるレクですね、レクをなさるときに、何度も何度も、これは国民にとってわかりやすい指標だというふうに言うのですが、正直言ってさっぱりわかりません。
　先ほどの計算式が、一見もっともらしく見えるのですけれども、それで魚介類全体をくくってしまってもいいのかという問題、後々質問しますが、そういう問題もありますし、さらに、一体国民がお魚屋さんで魚を買うときにこれが国産であるかどうかということをそんなに気にして買っているのかなというふうにちょっと思うのですね。あるいは、マクドナルドに行ってフィレオフィッシュを食べているときに、それが国産のものでできているのか、輸入物でできているのかなんということは、外食産業においてはもうさっぱりわからないですよ。
　ですから、先ほど大臣がみずからのお言葉で答弁なさったように、外食産業が今大変な割合を占めていて、しかも急速に伸びているということを考えると、国産表示を外食産業にまで徹底することは恐らく難しかろうと思いますし、目標自給率というものを定めて国民に知らせること、あるいは現在の自給率がどれぐらいですよというようなことを言うことが、かえって国民に要らぬ誤解を生んでしまう、いわゆるミスリーディングなことになるのではないかとちょっと心配をしているのですけれども、もう少し、なぜ国民にとってわかりやすい、よい指標なのか、御説明をいただきたいと思います。
○渡辺政府参考人　まず、国民一般、消費者一般と言った方がよろしいかと思います、それから加工業者の方々もそうでありますけれども、できるだけ性の知れた国内産の魚介類を使いたいという気持ちがもとにあるわけでございます。
　しかし、それはコストの面なりロットの面で必ずしも外食産業の方々に、あるいは消費者にこたえられるようなものではない、そういうふうな状況がこれまであるものですから、なかなか使えない。先ほどの外食産業への供給の問題にしても、例えば仲卸さんたちがどういう供給ができるか、それから加工の方々もどういう製品をどれだけ供給できるか。ところが、一方で加工業者というのは九九・九％が中小企業でありますので、衛生上の問題も含めてなかなか難しいという点があります。
　それから、近年やはり消費者のニーズにこたえて随分表示が変わってまいりました。水産物につきましても、生鮮水産物それから原料水産物も含めまして、これはどこの国から入ったものであるかとか、どこの漁場でとれたものであるのかというのを逐一表示するように表示制度が充実されてきております。消費者はそれを一つの指針として、鮮度が高く、新鮮、良質、安全といいましょうか、その三つのキーワードで水産物についても選んでいく、そういう時代の趨勢にあるのではないか。
　そうなった場合には、もちろんいろいろな魚種の積み上げになりますけれども、トータルとして日本の海を使った水産物供給はこのぐらいあった方がいいという目標は、生産をする側にとっても消費をする側にとっても非常にわかりやすい目標値ではないかと私は思います。
○永田委員　しかし、自給率というものは下がってきているわけですけれども、それはなぜかということを考えてみると、実は目標自給率の設定というものが余り意味のないことだということがおわかりいただけると思います。
　私が本会議でも質問したとおり、なぜ日本人の食卓に上がる魚介類、自給率が下がってきたのか、国内産の割合が減ってきたのか、それは、日本人の魚介類の嗜好の変化、これによっているものだと思います。
　先ほども申したとおり、かつてはアジやサンマやイワシが食卓の主役であったのに、今やマグロやエビやキングサーモン、これが食卓の主役になってきているということになると、それはなぜかということを考えますと、日本人の所得水準が上がったことによるものではないかというふうに思います。
　つまり、ありていに言えば、イワシやアジやサンマというものは下級財、経済学的に言えば下級財と言うのですね。所得が上がると消費量が減るのです。一方で、マグロやエビやキングサーモンは、これは高級財、上級財と言って、すなわち所得水準が上がると消費量がふえるものですね。人間はおなかいっぱいまでしか食べられませんから、所得水準が上がると、多少値が張ってもおいしいものを食べたくなるというようなことから、上級財の方に需要がシフトしていったのではないかというふうに考えています。
　そのような観点に立てば、自給率が下がってきたことは一応説明はできるのですけれども、それを上げようと思っても、日本人の食生活、食の嗜好がそういうマグロやエビを食べたいというふうに固定されている以上、あるいは日本近海で大量にエビの養殖ができたり大量にマグロのとれるような環境にならない限りは、自給率を上げようと思ってもなかなか無理な話ではないかなというふうに思うわけです。
　ですから、自給率を上げるための対策、どのようになさるのか一つ質問したいのと、もう一つは、マグロの話でちょっと、水産庁のお役人の方が私のところにレクに来たときに気になる話をしていました。目標自給率の設定というのは意味があるのです、マグロだって意味があるのですと。なぜか。便宜置籍船でとったマグロ、これが自給率を下げている一つの要因になっていると言うのですね。
　要するに、マグロをとっている漁船の持ち主が、税制対策上その船の国籍を違う国にして、日本以外の国にして、その船が日本人が操業しているような水産会社の船であっても、その船でマグロをとればこれは日本に水揚げされた瞬間に輸入とみなされる、ですからこういうような不正をなくしたいんだというふうなお話がありました。
　しかし、それは目標自給率の設定という形で解決すべき問題ではなくて、私に言わせれば、そういうルール違反はだめでしょうというようなのが筋ではないかなというふうに思うのですね。
　一体目標自給率の設定というのはどういう意味を持っているのか、改めてこの観点から御質問したいと思います。
○渡辺政府参考人　これまでの自給率の減少、低下傾向と、それからいわゆる、農産物の中にも入っておりますけれども、農産物の見通しというのは、目標ではなかったのです。
　こういうふうな状況が続くと、トレンドとしては十年後にこうなるだろうという見通しですね、もちろん意欲的見通しという言葉もありますけれども。これからはむしろ、食料・農業・農村基本法でもこの水産基本法でもそうですが、目標を掲げてそこに近づく、そのためにそれぞれの関係者はどういう努力なり役割を果たすかということで、この基本法の八条にも「消費者の役割」として、「水産に関する理解を深め、水産物に関する消費生活の向上に積極的な役割を果たすものとする。」と書いてあるわけです。
　先ほど、高級財と下級財という言葉がございました。経済学的には、趨勢を放置すればそういうことかもしれません。それは、米と麦とトウモロコシも同じことですね。しかし、そういうことではなくて、望ましい健康生活から考えたらどうなんだろうか。
　それは、ＤＨＡなりＥＰＡなりということを考えると、そういう今までは切りかわってきたものをむしろ戻すような食生活の方が健康的にいいのではないかというのが最近の傾向ですし、それをまたエンカレッジするような表示のシステムというのがだんだんに世の中一般にも浸透し始めている。また、それに対して私どもは、その供給のための力を、日本の三大漁場の一つ、四百五十万平方キロの二百海里でやれるのではないかというふうに思っているわけでございます。
　便宜置籍船の問題はこれは論外でありまして、きちんと正常化をされた状況のもとでやはり目標を掲げないとそれはおかしなことになると思いますから、別途、便宜置籍船問題については、国際規律、あるいは通関時における船籍証明、そういったものを通じてきちんとした対応をする必要があるというふうに思っております。
　　　　〔鉢呂委員長代理退席、委員長着席〕
○永田委員　食生活、ＤＨＡの話もありましたけれども、体にいいと言われるたんぱく質、あるいは脂肪の一種かもしれませんが、油脂の一種ですね、あれは。そういうものが、イワシやアジや、そういういわゆる光り物のお魚には非常に多く含まれているということを私も重視して、できるだけサンマを食べようという気持ちになっているんですが、しかし、日本人の食生活をそういう昔の時代に戻すというのは、やはり幾ら何でも物事として、政策としてやるべきことかどうかというと私はちょっと考えてしまうので、そこはクエスチョンマークをつけるぐらいのことで質問にはしないことにしたいと思います。
　しかし、日本の食卓に上がってくる魚介類の自給率を表示するということは、あるいは目標として設定することは、今お話しになってわかったとおり、恐らく僕は、皆さんもおわかりになったと思いますが、それはそういうような意味合いのものではないんじゃないか。
　つまり、僕が思うには、そういう自給率というかえって国民にとってわかりにくいものを設定するよりは、例えば、ことしは国産のイワシを国民全体で何万トン食べましょう、こういう直接的な数値を出した方がずっとわかりやすいんですよね。去年は国産は何万トン、輸入は何万トンでした、ちなみに輸出もちょっとありました、だったらことしはこれぐらい食べることを目標にしましょうよと量で示した方が、自給率四〇％だ、六〇％だという数字を出されるよりははるかにはるかにわかりやすいと思うんですけれども、何で率にこだわったんですか。
○武部国務大臣　なかなか難しい問題提起だと思いますが、ニシンは昔は高級魚ではなかったですね。しかし今は、ニシンが出てくると、目の玉が飛び出るぐらいに高いですよ。ハタハタも同じですよね。ですから、やはり私ども、消費者の立場も十二分に考えながら生産者サイドの一つの目標設定をしないと、先ほど来担い手のことでお話ありますように、自分たちがどのような漁業を営んでいったらいいか、あるいは、当然いろいろ生産調整もやっております、共販体制の中で。そういった目安を持って、輸出に向けたり市場に見合ったいろいろな操業をしたり、漁業をやっているわけですね。
　そこで考えなきゃならないのは、我々産地の者は、これがどこのものであるかというのは、ケガニ一つとってもわかります。これは冷凍物であるか、とれたばかりか、あるいは何週間前にとれたものか。ですから、小さな子供、私の孫なんか見てびっくりするんですけれども、おいしいおすししか食べませんね、同じものでも。それはなぜかというと、やはり舌が肥えているんですよ、舌が潤なんですな。
　だから、やはりそういう意味で、一つの自給率という目標を設定するということは、一つは生産者サイドにとって大事なことだと思います。ことしは何を何万トン、とれるからとれた分食べましょう、そうはいかないので、所得や生活水準によって食べるものも変わってきているわけですね、今、洋食志向にもなっているわけですから。
　そういうようなことで、私は、こういう目標を設定するということは大事な話であって、その目標設定が自給率ということで考えるだけでいいのかということは、今先生御指摘のことは私は理解できると思います。したがいまして、今後の政策運営の上で、きちっとした、より消費者や国民のニーズに合ったような水産物の需要と供給の問題というのを考えていかなきゃならぬじゃないのかな、こう思います。
　我々——アスパラに先生は何をつけて食べますか。（永田委員「塩です」と呼ぶ）私は生で食べます。これが一番うまいんです。だけれども、私の息子などはマヨネーズをたっぷりかけて食べますね。ですから、これは一つの警鐘だと思います。我々の食生活、食文化、そういうようなことも考えてこの基本政策というものを打ち立てていかなきゃならぬ。
　そのための一つの目安として基本法を制定しようということでございまして、今後、この委員会を通じてさまざまな御意見をお寄せいただくというのはありがたいことだと思っておりますので、ちょっと政治家として、また私は産地の人間として、外食産業に毒されているとは言いませんけれども、あの人たちの存在が食生活を豊かにしているということはもう言うまでもないことでありますが、さらに、それだけでいいのかな、食を通じてやはり日本の心とか日本の文化等を顧みるというようなこと、それから農山漁村というものの存在価値というものを見直し育てていくということも一つの視点じゃないのかな、こう思っておりますので、考えを申し上げております。
○永田委員　かつて、八年前ですね、クリントン大統領が就任をしたときに、その席で自分はブロッコリーは嫌いだという発言をしたら、次の日にブロッコリー農家から段ボールいっぱいブロッコリーが送られてきて、おまえ食えというふうな手紙が書いてあったそうですが、マヨネーズをつけてアスパラを食べない大臣、あしたマヨネーズがいっぱい届くのではないかと心配をしております。それは冗談ですけれども。
　一方、最後に、最後にというか、この目標自給率に関する質問の最後の部分ですが、ですから、ぜひ私は、もう少し本当に国民にとってわかりやすい指標にしたいのであれば、例えば量で決める、あるいは品目別というんだったら少しはありかなと思っているんですね。
　つまり、日本近海でとれているアジ、アジの自給率は今六〇％だから今度は七〇％にしたいね、そういう話はありだと思うんですよ。しかし、アジやサンマとインドネシアで養殖されているエビをごっちゃにして自給率を設定しても、ほとんど意味はないんじゃないか。それはどれぐらい意味がないかというと、机と自動車の自給率を一緒にごっちゃにして計算するのと同じぐらい意味がないことだと僕は思っています。
　ですから、ぜひ、品目別ならせいぜいありかな、主要な品目で、それはありかなというような提案をさせていただきたいので、もしも御答弁いただけるのであれば、次の質問の冒頭でもお答えをいただきたいと思います。別に無視しても構いません。
　次に、元本と利子理論に移りたいと思います。
　私は本会議場でこだわりました。つまり、この水産基本法には、大変問題がある、間違った考えと言っても過言ではない元本と利子理論というものが背景にあります。
　それは何かというと、日本近海の魚介類、これが漁場の破壊で非常に漁獲高が減ってきている。乱獲もあって漁獲高が減ってきている。これは実態を直視しなければいけない問題だと思います。私は、それに対して対策をとられる今度の政府の方針転換、非常に期待をしております。しかし、その背景として、漁場を適切に管理し、そして漁獲高が最大になるよう、その最大漁獲高が保たれるように漁場をあるいは水産資源を管理し、そしてその最大資源量の中で毎年生まれてくる部分だけを一年間の漁獲高として設定しようと。言ってみれば、元本が金利を生むような形で、その金利の部分だけ毎年とっていきたい、そういうお話です。
　しかし、改めて説明しますが、この考え方は間違っています。なぜなら、お金を銀行に預けるのとはわけが違うのですね。お金は、銀行に預ければ利子を生みます。利子を生んだら、元本と利子は同じ性質を持つお金です。ですから、それは翌年になれば、利子も利子を生みます。
　しかし、例えば、魚の場合には、今生まれたばかりの稚魚もあれば、成熟して子孫を残す力を持った、生殖能力を持った成魚、そしてもう生殖能力を失った老魚、繁殖能力を失った老魚まであるわけですね。そうすると、この老魚の部分だけを毎年とっていけるのだったら話は簡単なんですよ。しかし、一たん網を海に放り込んでしまえば、若いものから年老いたものまで全部とってしまう。網にかかってしまうのは、これはもう否定しようのない事実です。
　そうなると、当然、現場で選別をしています。若い稚魚あるいはまだまだ繁殖能力を持っている成魚、これは海に戻す、こういうようなことを、現場で選別をしているのは僕も知っています。しかし、どんなに選別をしても、一〇〇％ということはあり得ないでしょう。やはりそれなりに若い世代が網に入ってしまう。そうすると必ず、言ってみれば、元本は毀損をするのですよ。元本は傷つきます。これを何十年、何百年続ければ、確実にその種全体に対して影響が出るくらいの漁獲高の減少が見られるでしょう。
　こういうようなことを考えると、元本と利子理論というのは、ちょっと誤った考え方と言わざるを得ません。ですから、私が本会議で申し上げたように、農業で言えば、輪作のような、あるいは減反のような、そういうような政策もぜひ検討していただきたいと思うのですが、どうも水産庁のお役人の方からは、これは先生のお考え方の方が間違っていますよというお話がありますので、その話をもう少ししてみたいと思います。お返事をお願いします。
○渡辺政府参考人　お許しが出ましたので、先ほどの自給率目標の数字でありますけれども、もちろん、トータルとしてそういう率の目標を掲げたいと思っておりますが、それに加えて、どういうふうなものを示すのが現場の漁業者その他にとっていいのか、もう少し御意見も、消費者も含めて、現場の方々から伺った上で考えたいと思います。
　それから、元本と利子理論は、本会議ということもありまして、非常に端的に貯金の元本と利子という関係になぞらえて申し上げたわけですが、利子が生じるとはいえ、今のように、お金に色目はないというふうなものとは全く違いますから、先生から御指摘ありましたけれども、一定程度それは、稚魚が入る、卵が入るということはあり得ますが、そういうことを前提とした上で、トータルとしての元本を損なうような、そういうふうな漁獲はしないという前提での資源管理をしたいと思っています。
　例えば、網目でいいますと、網目の目合い制限、魚が抜けるようにする。さばいて戻すカニのようなものもありますけれども、目合いを大きくしてやる。それから、禁漁区をつくる、禁漁期間を設ける。例えば、稚魚が育つような時期であるとか、産卵場については手をつけないといったようなことは当然これまでもやってきておりますし、今後の資源管理の中では、そこを徹底してやるというのが大事でございます。
　私どもは、魚種別、漁法別、そして漁期、漁場、そういうものをきめ細かに考えながら、漁獲可能量なり漁獲努力量というものを科学的なデータに裏づけられて実施をしていきたいと考えております。
○永田委員　がちがちの元本と利子理論であれば、恐らく僕が言ったようなことになったのでしょうけれども、非常に柔軟に対応されるということなので安心をしました。
　一方で、私が本会議で指摘をした最後の問題、つまり、この法案は非常にちぐはぐなものになっていると思います。つまり、漁場を管理し、水産資源の量を適切な状態に保つというような水産資源管理の考え方を入れるとなれば、当面の間は漁獲高は減ると思います。減らさざるを得ない。それはもう規制をしてちゃんと減らしていくしかない。水産資源の量が一定量に回復したときに改めて漁を再開する、そういうようなことにならざるを得ない。
　一方で、この法案の中には、たくさん漁獲高をふやすような効果を持つもの、漁業経営の近代化、あるいは流通、加工まで含めたインフラの整備、こういったものが含まれているわけです。こういったものとのちぐはぐというのを私は本会議で質問させていただいたのですが、しかし、よくよく考えてみると、問題はもっと大きいのですね。
　つまり、漁獲高を減らす方向に当面は働くということになると、当然、漁業従事者は、一人当たりの収入が減ってくると思います。減ってきた場合に、一体これはいつまで、どの水準まで減るのだろうか、いつまで我慢したら明るい未来が開けるのだろうか、そういったことは、当然、今の漁業に従事している方、水産業に従事している方は不安に思っていることと思います。
　ぜひ、大臣には、この不安にこたえる意味で、あなたたち漁業従事者の数はこれからこうなるんですよ、経営環境はこうなるんですよ、そしていつまで我慢したらどうなるんですよというようなことをお話しいただきたいと思います。
○武部国務大臣　私ども、むしろ、漁村における担い手の確保がだんだん難しくなってきている、そういう認識でございます。
　同時に、漁業は農業よりもはるかに、例えば外海にありましても、これは農業で畑を耕すような、そういう努力をすれば、あっという間に資源がふえるというような次第です。
　鯨のことがいろいろ言われますけれども、鯨の例でも、マッコウクジラは今十万トンぐらいになっているのですね。一時は、本当に資源が枯渇するというふうに騒がれた時代があるのです。しかし、今や、鯨が食べる魚は、人間の三倍から五倍食べているのです。地球上の人間が食する魚介類というのは大体一億トン弱ぐらいなんですけれども、鯨が食べているのは三億トンから五億トン、こう言われているのです。本当にごく短い間にそれだけ鯨もふえて、そして逆に、鯨がふえ過ぎて海の生態系が崩れているというような次第です。
　私は、先生御懸念の御趣旨もわかりますけれども、そういう御心配なことを我々も認識しておりますから、計画的に資源管理型漁業ということを徹底させていかなければならない、こうも思っております。
　これも農業と同じですけれども、漁業も、必ずしも一次生産だけではありません。魚をとってきて、それを市場に持っていって売ってしまうというだけではありません。さまざまな加工を加えて、流通の面にも、自分たちの所得を得る機会というものに進出しまして、かなり幅広い、水産加工業との境界もなくなってきているというふうなことでありますので、そういったことを十分に考えながら、需要に見合った水産物の供給体制をどうとっていくか、しかも、自然や環境というものを考えて、資源の増殖を図りつつ、その資源に見合った操業秩序を確立していくか、それが今度の水産基本法を制定しようとする大きな背景になっている、このように御理解いただきたいと思います。
○永田委員　きょうも漁連の方がいらしているようですが、漁業従事者、水産業従事者は、この法案を本当に見守っていると思います。漁獲高を当面の間は少なくとも抑制しなければならないという話なんですから、自分たちの生活、所得は直撃なんですよ。
　これは理念法ですから、法律に書くようなものじゃないですけれども、これを制定する審議の場では、ぜひ大臣のお言葉で、今の漁業従事者、水産業従事者の数は、持続的な水準から見て、過剰なのか不足しているのか、それぐらいのことはおっしゃっていただきたいなというふうに思います。具体的な数字は述べなくても構いませんけれども、果たして過剰なのか不足なのか、ぜひ教えていただきたいのです。
○武部国務大臣　私は過剰だとは思っておりません。むしろ、日本全体の少子高齢社会というようなものを考えたときには、今しっかりした将来の見通しを明示しなければ、激減する、担い手の確保は難しくなる。したがって、この法律の制定に大いなる期待を寄せていただいていると思いますし、私どもも、この制定を機に、先ほど来さまざま御発言がありましたようなことも体して、しっかりした計画を立て、政策化していきたい、このように思っております。
○永田委員　担い手が不足をしているというのは、いわゆる家業を継ぐ人がいないというのは、これは産業にある意味で魅力がなかったり、あるいは若い人たちの嗜好の問題でそういうことというのは起こるんだと思うのですが、実は、漁業従事者数の望ましい持続的な数、絶対数というのは、これはそういうことでは決まらないのですね。申し上げたとおり、国内の魚介類に対する需要の量、それから近海あるいは漁場でとれる魚介類の量、この二つを総合的に勘案して決定されるべき数字なので、担い手がいないから不足をしているというような考え方というのは正直改めていただきたいなというふうに思います。
　それと最後に、輸出促進策というのがこの法案には含まれていました。輸出を促進するといっても、実は近年の日本の魚介類の輸出の動向を見ますと、白書にも載っておりますが、もう本当にありとあらゆるものが壊滅的に減少した輸出量ですね、缶詰もそうでした、練り製品もそうでした。こういったありとあらゆるものが減って、例外となっているのは真珠、そして海外で加工されて缶詰にするための冷凍の魚介類、これだけは輸出量を保っております。しかし、ほとんどの、普通にそのまま食べるような魚介類というのはもう日本で輸出は壊滅的です。
　なぜか。それは、白書によりますと、一応農水省がお認めになった、水産庁がお認めになった文書だと思いますが、白書によりますと、現地生産が進んだからだ、こういう話になっています。つまり、海外に魚介類を輸出するといっても、もちろん刺身を持っていくわけにいきませんから、加工品として輸出をするわけですね。かつては日本国内で加工しておったのが、今は現地で加工をしていくようになった。あるいはその方が鮮度が保たれるという問題になった。こういうようなことは円高の進行と密接に関連をしていることと思います。
　であるならば、円高の進行と密接に関連をして、日本の商社が、かつては日本で加工をして海外に輸出したものを、今は現地に工場をつくって生産している。こういうような現地化の動きが原因であるならば、輸出促進策というのは何をやってもほとんどむだなのではないかなという気がちょっとするのですけれども、どのようなことを具体的にはお考えになっているのか、お話しいただきたいと思います。
○岩永大臣政務官　先生おっしゃられたように、確かに今までは真珠と缶詰用の冷凍食品が中心でございました。しかし、昨年度でも二十二万トン、約一千四百億円の輸出がやはりあるわけですね。そして、先ほどのお話がございましたように、海洋国、そしてこれは日本の大きな資源なんですね。だから、日本の中での大きなウエートを占めている産業としての位置づけというのをこれから確立していかなければならない。そのことのために、ヨーロッパ等における管理の問題、そして食品衛生等の問題をも今国内の業者にいろいろと勉強させている。
　そしてなおかつ、外国における魚食というのがだんだんふえつつあるわけですね。そういう部分をやはり見通して、そしていかにこれから日本の輸出をふやしていくか、振興していくか。確かに、この十年ほどの間に半減したことは事実でございます。しかし、半減したからだめだということではなしに、やはり新たにそういう施策をとっていく。だから、今回の法律の中でも、輸出についてはかなり大きなウエートで第十九条の二項にもきちっと位置づけておるわけですね。
　そういうようなことでございますので、特に北海道のホタテ、それから鹿児島の養殖のハマチ、ここらあたりがかなり輸出用向けに生産基盤を確立してきているということでございますので、ひとつ安定していくような今回の基本法でありたいということで御理解いただきたいと思います。
○永田委員　質疑時間が終わりましたので、最後に二つだけ指摘をしたいと思います。
　全体の答弁を聞いて、やはり行け行けどんどんの拡大主義の答弁が多かったのではないかなという気がします。
　それからもう一つは、やはりこれから食料というものを考えますと、実は穀物というのは一トンつくるのに五十トンの水が要ると言われているのですね。これから世界各地で水の争奪戦が起こることは容易に予想できます。恐らく、今度起こる戦争は石油をめぐる争いではなくて、水をめぐる争いではないかというふうに言われています。しかし、水産業は水を必要としません。真水を必要としません。ですから、ぜひ水産業のウエートをもう少しふやしていただいて、このような悲惨な水争いに日本が巻き込まれることのないよう、頑張っていただきたいと思います。
　この御指摘で最後にしたいと思います。ありがとうございました。
○中林委員　私は法案審査に入る前に、昨日公表になりました土地改良区における政党費等の支出状況、農水省が中間結果を公表されました、この件に対してただしたいというふうに思います。
　党費立てかえなどは、三十三県、五年分で、党費立てかえ分だけで二千二百六十八万円、政治団体等への寄附金で二千二百五十五万円、その他陣中見舞いなどを合わせて総計四千六百万円を超えており、私は、ことしに入ってから栃木で問題になったことでも驚きましたけれども、全国的に蔓延していたということです。
　けさＮＨＫのニュースを見たら、この三十三県まとめるには間に合わなかったのだけれども、茨城県、これがこの四千六百万円の約三八％に当たる千七百六十万円あったと報道もされておりました。
　土地改良区には三年に一度検査に入っていることが明らかになっているわけです。しかも、日本共産党の林参議院議員が十年前、この問題は指摘をしてまいりました。この間、農水省は一体何をやっていたのか。五年間ではありますけれども、私はずっとこの報告を見て、大体固定している、ではその前は一体どうだったのかということを考えたときに、今日まで放置をしてきた農水省の責任、これは重大だというふうに思うのですけれども、大臣、その点についての反省の弁はいかがでしょうか。（発言する者あり）
○武部国務大臣　まことに遺憾千万、こういうことで国民に多大な不信を与えたということは極めて残念なことでございまして、この調査を一日も早く済ませて報告ができるように私の方から指示したところでございます。
　できるだけ早くということは、六月の初めごろまでにはぜひやれるようにというようなことで徹底をさせたい、こう思っている次第でございます。
○中林委員　私は法案に入る前にとお断りしたのですけれども、それは、水産基本法という極めて重要な問題、政治姿勢にかかわる問題の一端が今回の中間報告にあらわれている、そういう観点からただしたいという意味合いでございます。
　栃木で、自民党支部が土地改良区に対して、その規模に対して、あるいは土地改良区に対して党員を割り当て、土地改良区の党員が国や県の補助金で行われる事業で議員にお世話になったという意味でおつき合いをしてきた、こういうふうに言われているわけですね。このように、補助金とそれに対するお礼を政治献金でという自民党政治のあり方そのものが問われております。
　農家の人たちが土地改良をして、その負担に耐えかねているという実態など、本当に農家の経営を圧迫している実態を見るにつけて、こういうことが蔓延していたこと自体に本当に怒りを覚えずにはいられません。
　これは自民党として、その問題の真相を明らかにし、反省すべきだ。大臣も自民党員だというふうに私は確信しているわけですけれども、自民党員として、やはり総裁である小泉首相に問題を提起していただく必要があると思うのですけれども、この点はいかがでしょうか。
○武部国務大臣　自由民主党は、既にこの件について党独自としても急ぎ徹底究明すべく努力しているところでございます。
○中林委員　いずれ、この問題はもっと徹底追及をしなければならないと思いますけれども、言われたように、法案審議に入りたいというふうに思います。
　漁業法の改正案についてでございますけれども、免許形態に、人格なき社団と言われて、法人ではないけれども法人とみなされるみなし法人による免許件数が百五十七、社団数が百六あります。関係者は全国で相当の人数に上るわけです。今回の漁業法改正で、みなし規定の削除、それによって優先順位が落ちて、それを避けるために法人化しなければならないという戸惑いがあります。
　私も、定置網組合の方々と懇談したわけですが、ある組合では、二つの漁協構成員全員の加盟で六百人から成る、法人ではないけれども、任意組合方式で運営されておりました。安定した水揚げがあって、組合員の重要な収入源となって、漁村の生活を支えています。
　ところが、法人化を迫られるということで大変不安を募らせていて、新たな出資が必要で、できない人は排除される、出資額によって上下関係、差別が生まれる、一定部分は外部資本の参入ができるとともに、株式譲渡ができるようになり、外部企業の支配、乗っ取りにつながる道、あるいは、株の譲渡制限は役員が承認すればよいのだから、歯どめにはならないなど、こういった声がこもごも聞かれました。漁村住民に不安を与える改正をなぜ今やらなければならないのか、疑問を感じております。
　そこで、具体的な質問に移らせていただきます。
　昭和三十七年の改正で、法人以外の社団を法人とみなすという規定は、当分の間だけでという規定だったわけですね。ところが、あれから三十九年たっている、もはや廃止は自明のことだと政府は説明されております。当分の間と言われて、それが約五年ぐらいだと言われていたんですけれども、実に三十九年続いてまいりました。
　今回削除するという理由が、もう廃止は自明のことだ、それだけではとても納得いきません。今回の改正に当たって、なぜ削除しなければならないのか、これを改めて検討されたのでしょうか。
○渡辺政府参考人　前段、三十七年の改正のいきさつにつきましては、委員から御指摘のあったとおりでございます。したがって、私どもは、当分の間ということの経過措置でありますから、本来しかるべき時期には削除をされていかれるものと思っております。あれから四十年、一世代以上がたちました。
　実は、この人格なき社団が持っておりますデメリットといいますか欠点でありますけれども、結局、法人格を持たないわけですので、構成上は構成員全員が共有免許という形態をとります。したがって、免許を取得しました後に地元の漁民の方が新たに加入できる道が閉ざされているということでございます。今や、漁業をやりたい人についてはできるだけ多く入ってきてもらいたいという実情であります。
　それから、法人格を持たないということになりますと、実態の把握とか行政指導におきましても支障を生じることがございます。
　さらに問題なのは、法人としてならば第三者との取引も非常にスムーズにいくわけでありますけれども、法人格を有しないわけでございますので、結局のところ、第三者との取引は代表者が個人名義で行うという実情にございまして、今後、効率的かつ安定的な漁業経営を目指す上では、やはりこうした法人等が優先をされてしかるべきというふうに思っておりますし、法人になる道自身はさほど難しいものではないというふうに私どもは考えた次第でございます。
○中林委員　今言われた理由は、大体三十九年前に言われていることと余り変わってはいません。新しい人が参入できるような道をということなんですけれども、現場では、かなりここは弾力的になりつつあるのではないかというふうに思っております。
　三十九年前の漁業法改正のときから今日まで、四十年という長きにわたってですけれども、その総括と分析を私は十分行っていないんじゃないかというふうに思うんですね。行政指導に支障を来す、いわば水産庁の側から見た要求ではないのか、どうしてもそう思えてなりません。
　優先順位の見直し、こういうことをやる。今までの優先順位で何か不都合があったのか。実際に漁民の方から、これは変えてもらわなければならない、そういうような問題があったのか。その点をお聞かせいただきたいと思います。
○渡辺政府参考人　先ほどのお答えと一部重複をいたしますけれども、効率的、安定的な経営、近代的な経営を行おうとすれば、やはり対外的にポジションのしっかりした、しかもメリットをたくさん持つ法人経営にできるだけ移行していただきたいというのが私どもの考えでありますし、世の中全体の動きも、農林水産業いずれにおいてもそうだろうと思います。
　こういうことで、今回削除を行うことにつきまして私どもは、地元の関係者、県の方々あるいは漁業関係者の方々にもお話を伺いまして、大勢として、そういう近代的な組織の優先、そういうところに道を開いた方がいいというふうなお考えでございましたので、そうした内容について賛同が得られたものとして御提案をしているわけでございます。
○中林委員　具体的に困った事例というのは紹介をされませんでした。
　私は、農林水産調査室の方から「「水産基本政策大綱」についての学識経験者の見解等」という資料をいただいているわけですが、ここに、「村を支えるローカル・コモンズの仕組み」ということで、地井昭夫氏がお書きになったものがございます。
　これは三重県尾鷲市付近の漁村を紹介しているわけですけれども、大型定置網の共同漁場利用の仕組み、それについて、「地域の人々、特に高齢者の暮らしを自前の共同労働（大敷従業員の給与は年二百五十万円）とその利益配分によって、これほど見事に支える自然資源利用の社会システムは、山村の入会林などが衰退しつつある今日では、漁村以外にはほとんど存在しない。しかもこの漁村では長い間、大敷の利益の一部を山林に投資して、イザという時に備えてきたのである。」といい例として紹介をされております。
　ほかのところで、皆さんで分け合って有意義な共同体としてやっている、こういう事例はあるわけですね。だから、本来ならば、今回削除されるに当たってはそういうことも十分検討をいただかなければならなかったのではないかというふうに思います。
　これと関連して、要件つきですけれども株式会社を第一、第二位の優先順位に引き上げる、こういうふうになっております。今までの一人一議決権という法人の要件もなくして、株式会社では出資によって議決も違ってくるわけです。
　こういう株式会社の優先順位を高めるということは、沿岸の漁利を均等に配分するということ、関係漁民みんなが経営に参加し、利潤の公平な配分ができる団体営を優先するという、今までの漁業法における民主的な思想が後退するのではないかというふうに思うんですけれども、大臣、いかがですか。
○武部国務大臣　定置網、定置漁業の免許の優先順位が高まるのは、地元漁民の多数が株主であって、かつ定款で株式の譲渡制限のある株式会社、地元漁民の多数が参加する法人を優先するという思想を何ら変更するものではございませんで、民主的な思想の後退につながるものではない、そういう認識でございます。
○中林委員　大臣、今まで株式の優先順位というのは三位、四位だったんですね。今までみなし法人は優先順位が上だったわけですよ。それが今度は、もうそれはみなし法人はないんだよ、第一位の優先順位にするんだったら、協同組合にするとか、そういう法人組織にするかあるいは株式にしないとだめだよ、こういう規定になってくるわけですね。
　それでは、ぜひ教えていただきたいんですけれども、今まで株式会社の順位を第三、第四位にしていたのはどういう理由からだったのですか。
○渡辺政府参考人　これは先生御承知のことと思いますけれども、農地法の改正のときにも議論がございました。当時の商法上は、譲渡制限をすることができなかったわけであります。その後、これは四十一年だと思いますけれども、役員会において株式の譲渡制限を付すことができるという規定がただし書きで入りましたので、それを活用すれば、先ほど先生の御指摘があった外部資本からの云々という問題が生じなくなったというふうにお考えいただきたいと思います。
○中林委員　四十一年ですよね。それから随分たちました。
　だから、私は、そこで商法上の規定が変わったというようなことではなくて、実は、この漁業法の解釈をする本が出ておりまして、それを見せていただいたら、株式会社の性格として、株式の移動を定款で制限することができず、また議決権の数も持ち株数に応じるのが原則だから、株式の移転によって漁民以外の者が不労利益を得たり、持ち株数による議決権の不平等が利潤の公平な配分になじまないということで、この優先順位はつくったんだ、こういうふうになっているわけですね。
　だから、私は今回株式会社を優先順位の一位、二位に上げていくということは、議決権そのものが出資によって違ってくるわけですよ。だから、議決権をたくさん持つ株式、そういうものが出てくるということだと思います。漁民主体それから譲渡制限がある株式会社ならということでございます。
　譲渡制限、これも農地法で長官と議論したところでございますけれども、譲渡制限といっても、私はやはり歯どめにはならないというふうに思うのですね。だから、漁村を離れ、株を維持できなくなる者から外部の企業や業者に渡り、後で事後承諾的に役員が承認せざるを得ない、こういう形で譲渡されることはあり得るわけですよ。
　また、出資の多い外部の人が役員になって、影響力を行使するということがあり得るのではないか。こうして、利潤の上がる漁場によっては、漁業者以外の手に操業が事実上支配されていく危惧は大いにあるというふうに思うのです。それはないよと言い切れるものがあるんでしょうか。
○渡辺政府参考人　先ほど網組の話を出されての御説明がございました。
　確かに、浜の構成員が、同質、同等でしかも常に同じ業に従事しているという時代から大分たちまして、実態として変わってきているわけです。この網組に入っている方でも、例えば都会に住んでいて、実態は従事の実情がないというふうなこともございますし、浜の中でだれを中心にして漁業をやっていくかということについて、この人にかなり多くのところを任せようというふうになってきますと、やはり、その人は出資も多くし、そして労働の配分も多く受けるというふうなことだってあってもいいではないかということなわけです。
　ただ、その場合忘れてはならないのは、支配権を常に浜の方たちが持つということです。そういう点でいえば、七割という支配権が必ず可能なところで外部からの出資を制限しておりますし、常時従事の社員、役員といったことについても制限がございます。譲渡制限は有効に働くというのが、日本の、言ってみると家族経営、同族会社一般のほとんど大宗でありますので、この制度は決して先生が御心配になるような外部資本からの支配等々の問題は生じないというふうに思っております。支配権はあくまでも地元の漁民にあるというものを優先するという考えでございます。
○中林委員　今言いましたように、地元漁民が七割以上という規定は当然あるわけですけれども、しかし、そのところも外部からの人が役員に入ってきたりして、そこが大きな権限を持つということになると、一人一人はやはり弱いものですよ。
　だから、そういう意味では、今回の優先順位、そこに株式を一位、二位へ引き上げ、これまで頑張ってきたみなし法人の方々が優先順位が落ちていくということは、やはり考え直していただかなければならないんじゃないかというふうに思うのですね。
　大臣、定置網の漁業のために何が必要なのかということを本当に考えていただきたいと思うのですね。優先順位の見直しだとか法人化の促進、これで定置網漁業が本当に発展するのか。私は、そうじゃないんじゃないか。もっと困っているのは、資源の衰退だとか、魚価の低迷だとか、担い手不足だとか、そういうところにあるわけで、株式会社になっても魚がとれる保証はありません。そうですよね。
　今までのみなし法人から株式にやればいいのじゃないかと大臣はおっしゃったんだけれども、では、株式に移行したからといって魚がとれるようになるわけではない、魚価も上がるわけではない。資源の管理や漁場の改善に漁民が団結して取り組めるような条件の整備だとか、魚価の回復に力を入れるべきであって、今回のような事態は漁村に混乱を持ち込むものだ、こういう声も上がっております。
　したがって、一律にみなし法人を廃止することのなきように、ちゃんとやっているところもあるわけですから、そういうところをよく検討していただいて、これは再検討をしていただけないか、これが一点です。
　しかし、どうしてもやるということであるならば、社団の人たちが引き続き操業が保証されるような配慮、または、法人化する場合、いろいろと支援を求めております。どんな支援を行うのか、その点について大臣の御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○武部国務大臣　今回の法改正については、関係の漁業団体や県とも十分に協議の上、提案しているものでございます。改正内容については賛同が得られているということは、御案内のとおりでございます。
　今後、今先生御指摘のような資源の問題でありますとかさまざまな問題は、いついかなるときにでも常に想起されることでありまして、それは今後の政策として、政策展開によって解決すべき問題だろう、こう思いまして、効率的かつ安定的な漁業経営体を育成するというためには、閉鎖性が強いとか経営基盤も脆弱と言われている人格なき社団を近代的な組織として、経営の透明化、合理化を推進するということが必要なのだろう、かように思いまして、法改正の内容は私も適当だ、このように考えているところでございます。
　今回の法改正によりまして、三十七年改正法附則第三条を削除しても、人格なき社団が、有限会社やこれと同順位に位置づけられる株式会社へ移行することにより、引き続き高位の優先順位を確保することは可能ではないか、かように思います。
　このことから、平成十五年から十六年にかけて実施される定置漁業の免許の一斉切りかえに向けて、優先順位が高い法人に組織変えをするか、優先順位は従来と比較して劣位となるが現在のままの組織形態を維持するのかにつきましては、関係者で十分な検討が行われ、関係者が望む場合には、法人化が円滑に進むよう、県や関係の漁業団体とも連携して対処してまいりたい、かように存じます。
　また、関係者が望む場合において、法人化を円滑に推進するために何らかの施策が必要かどうかにつきましては、法人化の実態等を踏まえまして検討してまいりたい、かように存じます。
○中林委員　ぜひ、大変不安の声などが起きておりますので、混乱を避けられるように取り組んでいただきたい。実態を踏まえて、こういう答弁をいただきましたので、そのようにやっていただきたいというふうに思います。
　次に、水産基本法の方について質問したいというふうに思います。
　今回、この法律を見させていただいたのですけれども、離島の漁業の問題がどこにも触れられておりません。
　それで、私は島根県に住んでおります。島根県の隠岐島の西郷町では、総生産所得の九・四％が水産業で占められ、第一次産業の九割が水産業です。これは西郷町に限ったことではなくて、離島はどこも大体このぐらい、九割以上だろうというふうに思います。だから、地域振興にとっても水産業が核となっております。こういう状況を見たときに、やはり基本法で離島漁業の位置づけ、これがなされていないということがどういうことなのかなというふうに私は思いました。
　離島における漁業の重要性と水産基本法での位置づけ、これについて大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○武部国務大臣　離島において水産業が地域経済に与える影響の重要性ということは言うまでもございません。今後も離島における水産業の健全な発展を図ることが重要という認識をいたしております。離島については、離島振興法に基づきまして、高率の補助で漁港整備などに対しては優遇措置がとられているわけでございます。
　今後とも、漁港を初めとした水産基盤の整備を積極的に、農林水産省としても離島振興とあわせて努力してまいりたい、かように存じます。水産基本法は基本法ですから、これをもとにさまざまな具体策が進められるわけでありまして、政策展開をしっかりやっていこう、このことは言うまでもないことでございます。
○中林委員　書いていないのだけれどもちゃんと考えているのだというお考えです。もちろん、離島振興法は別の省庁の対応でかさ上げがあることは知っておりますけれども、せっかく新しく水産基本法ができるときですから、今までの離島の方々の御苦労にちゃんとこたえていくためにも、水産業という立場からぜひ強めていただきたい。
　そこで、具体的に述べていきたいというふうに思います。
　この離島漁業には絶えずハンディキャップが生じてまいります。隠岐島では、市場は鳥取・境港にあります。まき網船などは直接市場に水揚げできるのですけれども、イカ釣りだとか沿岸のいそ物、あるいは定置網のものは、西郷漁港から仲積み船で境港に行きます。それによって次の朝の市場になってしまい、鮮度も落ち、価格も下がってしまいます。それだけではありません。島から市場までの運送料も負担しなければならない。
　こういう離島漁業のハンディキャップについては、農水省としてこれまで調査をされたことがあるのでしょうか。事実関係だけお願いします。
○渡辺政府参考人　先生の御指摘にぴたっと合うかどうかわかりませんが、水産庁で、かつて離島の水産物産地市場の実態調査を全国調査の一環として実施いたしました。それから、これは離島振興法を所管する国土交通省でありますが、離島に関する調査の中で、冷凍冷蔵施設と加工施設の立地状況等を調査の対象としていると承知しております。
　ただ、御指摘がありました鮮度の保持であるとか輸送に係るコスト負担等についての調査は、残念ながらございません。
○中林委員　かつてやったことがあると。いつごろの話ですか。
○渡辺政府参考人　前者が平成八年、それから、後者が平成十一年と承知しております。
○中林委員　一部分はやったことがあるのだけれどもというお話でしたので、私は、ぜひ今言ったようなことを含めた全面的な調査をやっていただきたい、大臣聞いてくださいね、ぜひやっていただきたいというふうに思うのです。
　離島漁業に携わる漁業関係者は、例えば、仲積み船の仲積み作業の軽減と作業の効率化のために船のコンテナ化が必要、こういう判断をしております。これとて相当の投資が必要になってまいります。そのため、離島漁業関係者は、離島漁業のハンディキャップを乗り越えるためにも、国による輸送経費の補助を強く願っています。
　ですから、この調査はないとおっしゃるわけですから、調査の上、離島漁業のハンディキャップに対する対策についても、この基本法制定をきっかけにしてぜひ真剣な検討をいただきたいというふうに思うのですけれども、大臣の決意をお伺いしたいと思います。
○武部国務大臣　私は離島じゃありませんけれども、党の過疎対策特別委員長を長年やってまいりました。離島の事情は十二分に承知している所存でございます。本土と比べハンディがあることは言うまでもありません。それだけに、高い補助率を設定して漁港等さまざまな関連施設の整備を図っているところでございます。
　離島等辺地に限り、離島等から本土への運搬船の整備に対して助成を行い、流通面での離島漁業に対する支援を行っているということでございまして、今後とも、これらの施策を通じまして離島漁業の振興を図ってまいりたい、かように存じます。（中林委員「調査はやっていただけるかどうか」と呼ぶ）前向きに検討します。
○中林委員　ぜひ調査をお願いしたいというふうに思います。
　次に、国営栽培漁業センターについてお伺いします。
　水産基本法で、水産動植物の増殖及び養殖の推進が第十六条でうたわれていて、「国は、環境との調和に配慮した水産動植物の増殖及び養殖の推進を図るため、水産動物の種苗の生産及び放流の推進、養殖漁場の改善の促進その他必要な施策を講ずるものとする。」こと、こういうふうにされているわけです。そして、そのために、国としては国営栽培センターでその事業を進めているわけですけれども、この事業の拡充強化、それを今後もおやりになるおつもりなのか、それについてお答えください。
○武部国務大臣　水産資源の持続的利用を確保するために栽培漁業を推進していくことが重要というふうに私も認識しております。
　栽培漁業の基礎的技術開発を、国営栽培漁業センターにおいて社団法人日本栽培漁業協会に委託し、実施している次第でございまして、日本栽培漁業協会の独立行政法人化については、一つの可能性として考えられますが、今後とも、十分な技術開発が実施できるように対処する考えでございます。
○中林委員　拡充強化につながるのかどうなのかよくわからないような話で、独立行政法人化も言われている中ですから、むしろ縮小されるのではないか、そういう危惧をどうしても感じるわけですよ。
　ここに国営の栽培漁業センターの要覧というものを見せていただきました。十六設置されていて、もうこれで終わりだとこれを持ってきた係の方はおっしゃっていて、私は愕然として、ここ、地図を見ていただいても、カバーできないなと。いや、基礎的な技術ですからどこでやろうともカバーできるのです、こういう御説明だったのですけれども。
　大臣、やはり京都の宮津以西にはないのですよね、日本海側に。だから、隠岐の人たちが、これは漁協の方も含めて、ぜひ国営の栽培漁業センターを設置してほしい、こういう要望があったのですけれども、いかがでしょうか。
○渡辺政府参考人　先生から先に御指摘がありましたので、そのことの若干繰り返しになりますけれども、国はこの施設をつくって栽培漁業協会に運営を委託するわけです。
　そこで行うことはやはり基礎的な技術開発でありますので、具体的なイメージからしますと、隠岐ですと対象になります魚は多分マダイということになります。マダイは、もう既に全国ベースでも二千三百万尾、それから隠岐の県のセンターでいいますと百二十九万尾ですか生産をしておりまして、技術としてはもう一般化をしているというような状況でございますので、国が乗り出すよりは県のセンターがやっていくということがふさわしいと思っております。
　いずれにいたしましても、関係県と連携をしながら、栽培漁業の一層の推進を図りたいと思っております。
○中林委員　やはり、せっかく水産基本法ができるのだけれども、その必要性は大変大切だと書きながら、実際面では、検討はするとはおっしゃるのだけれども、これ以上は数がふえそうにもないというようなことですので、この基本法が生きる上からもぜひ国営の栽培漁業センターの拡充を求めたいというふうに思います。
　次に、日本水域の富栄養化の問題についてお伺いします。
　これは五月十三日付の日本農業新聞の論説です。大変興味深い記事になっておりました。全文は紹介しませんけれども、それには「海、河川、湖沼の汚れが改善されない。下水道や浄化槽が普及したのに、水域の富栄養化は、逆に進んでいるのである。」こういう記事なんです。
　その原因として、農産物の無秩序な輸入が富栄養化物質を大量に持ち込んでいることにある、こう指摘をしております。特に、通常の下水処理装置では、有機物の除去はかなりできるけれども、窒素や燐が取り除けないため、河川など水域へ放出されているわけです。そういうことを指摘しております。
　私は、これは水産物でも同様だというふうに考えます。日本周辺水域でとれた水産物を消費するならば、日本水域での窒素や燐、これは取り込んでいくわけですから、そしてまた放出するということでプラマイ・ゼロ、こういう論は成り立つと思います。ところが、輸入水産物であれば、絶えず日本水域に窒素や燐を放出し続けていく、こういうことになるわけです。
　だから、富栄養化を進めるということを食いとめるためには、輸入水産物を含む輸入農水産物の問題をやはり国民的に考えていく、そういうことが必要なのではないかと思うのですね。こういう観点から、水域の富栄養化の問題、それを研究したり検討されたことが今までおありでしょうか。