Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○朝日俊弘君　ありがとうございました。ちょっと予定外の御答弁で、しかし明確にしていただいたと思います。
　そこで、私の認識は地方分権の推進にかかわる全体のプロセスがかなりおくれおくれになってきているんじゃないか、あるいはだんだん日程的にせっぱ詰まってきているんじゃないかと思うんですね。御承知のように、地方分権推進法が定めている期限というのは平成十二年度だったというふうに思います。その十二年度までは少なくとも分権推進委員会はきちんと存続をして、具体的に施策の実施状況を監視し、その結果に基づいて内閣総理大臣に必要な意見を述べるという権限まで付与されているというふうに思います。
　しかし、考えてみますと、この地方分権推進計画が出され、それに基づいてさまざまな必要とされる法改正がされる。必要とされる法改正は相当膨大な数に上ると思いますし、相当広範な範囲に及ぶんじゃないか。しかも、当然法律が改正されればその改正された法律に基づく施策の実施までにはこれまた一定の準備期間が要るというふうに思うんですね。そういうことを考えていきますと、ことしは平成十年でありますから、もう相当に地方分権推進にかかわるプロセス全体が余裕がなくなってきているというか、せっぱ詰まってきているんじゃないかという気がしてなりません。
　そこで、改めて大臣にお伺いしますが、大臣は、先ほどのお答えと同じなんですが、所信においても今国会が終了するまでのできるだけ早い時期に地方分権推進計画を策定し、国会に報告するというふうに述べられておりますが、今国会も六月の上旬までということを考えますと、一体いつごろに出していただけるんだろうか、この辺について大臣のお考えをお聞かせいただければと思います。
○国務大臣（上杉光弘君）　できるだけ早い機会にというのは前々から申し上げておるわけでございますが、今国会が終了するまでにある程度の議論をいただく、この分権推進計画というものはそういうものも見据えて提出しなければならないのかな、こう思っております。
　ただ、分権推進計画を進めていきます法律でございますが、少なくとも分権の作業をすべて終わるというまでの間に、すべてのものを国会で十分御審議をいただくという時間なしになし崩しでやるということは私はできないと。
　それでは今国会で十分かと言われると、それは十分な時期にできるだけ出したいと思っておりますけれども、それがないとするならば次の国会でおやりいただくのか、それは国会の方針もございますし、政府・与党との国会運営上の問題もありましょうから、政府が先走っていろいろ言うわけにはまいりませんが、いずれにいたしましても、明治政府以来の縦に置いた中央集権の行政システム、国、都道府県、市町村という上下の関係から、横に置いた対等、協力の関係にこれを直して、しかも中央集権というシステムが通用しなくなった、問題があると指摘をされておるとおりでありますから、これを直すという大改革でございますから、これをいいかげんな、時間をかけずに審議するというわけにはまいらないだろう。
　ですから、そういうふうに考えますと、この国会で十分の審議時間があるかというと、その点については、私どももこれはできるだけ早い機会とは思っていますが、この国会で足らないものが出てくるかもわからない。その点については慎重の上にも慎重に、分権推進計画を今作業中でございまして、昼夜を分かたず取り組んでおりますから、できるだけ早い時期にこれを出したいというのはそういう意味でございますので、御理解をいただきたいと思います。
○朝日俊弘君　ただいまのお答えのように、私も今国会ですべて法改正を含めて十分に議論する時間が欲しいということを申し上げているわけじゃない、恐らく法改正に向けては来年の通常国会までにさまざまな段階があり得ると思いますから。ただ、せっかく地方分権推進計画を取りまとめられるとすれば、まず第一ラウンドの議論をできれば今国会である程度できるような時間的余裕を見込んでぜひ今国会中に推進計画を報告いただきたいなと強くこれは要望しておきたいと思います。
　それでは、二つ目の大きなテーマに移ります。
　一言で言えば、地方の借金の現状と今後どうしようとしているのかという点についてお尋ねをしたいと思います。
　実は、つい先日地方財政白書が取りまとめられました。私もそれに目を通しながら改めて地方の借金の極めて深刻な状況を痛感させられたわけですが、そこでこの機会にもう一度地方自治体が抱える借金の現状について、つまり地方公共団体における地方債残高及び地方交付税特別会計等からの借入金総額等について、直近の数字も含めて最近の状況を御説明いただきたいと思います。
○政府委員（二橋正弘君）　先般、国会に報告をいたしました地方財政白書は平成八年度の地方財政の概況をお示ししたものでございまして、平成八年度末の地方財政の借入金残高は百三十九兆円というふうに白書で報告いたしております。その後平成九年度、平成十年度、これはまだ対策ベースでありますけれども、その二年間ございまして、平成十年度末というのを今の段階で見込みますと、交付税特別会計の借入金等すべて合わせまして平成十年度末では百五十六兆円となる見込みでございます。
○朝日俊弘君　今御説明あったように、平成八年度末では百三十九兆円、九年度ではそれが百四十九兆円、そして十年度では百五十六兆円になる見込み、こういうことで、現段階も徐々に借金の額はふえ続けている、こういう状況であります。
　全体の状況はそういうことだと思いますが、もう一つそれぞれの自治体というか、地方公共団体のレベルで見ると相当にひどいというか、厳しいところもあるんじゃないかと思います。
　そこで、例えば公債費負担比率あるいは起債制限比率等幾つかの指標があると思いますが、そういう指標で見た場合に全国の自治体の最近の傾向、特に借金のありようについてどのように推移してきているのか、その特徴的な傾向について、大づかみで結構ですのでお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（二橋正弘君）　公債費負担比率あるいは起債制限比率、いずれも決算を打ちました段階の数字が一番近いものでございまして、今の地方債の残高、個別の地方団体の借入金もそうでありますが、特に平成三年度以降急増いたしておりますので、平成三年度と直近の決算でございます平成八年度の推移で申し上げますと、公債費負担比率、これは平成三年度が全国の平均が一〇・八でございましたものが平成八年度は一四・〇ということになっております。それから、起債制限比率は平成三年度が九・〇でございましたものが平成八年度が一〇・二というふうに、これはともに連続して数値が上昇いたしておりまして、地方財政の硬直化が進んでおるわけでございます。
　また、個別の地方団体の状況でございますが、よく私どもは財政運営の指標として、先ほどのうち特に公債費負担比率というものを使いまして御説明することが多うございますが、いわゆる一般的に財政運営の警戒ラインと申しておりますのはこの公債費負担比率が一五％でございますが、一五％以上の団体が平成八年度決算で全団体の五〇・三％ということで、七年度決算のときは四五・〇でありましたから、全団体の五割をちょっと超えるところまで個別団体の財政状況についても厳しさが増しているというふうに承知いたしております。
○朝日俊弘君　徐々に厳しさを増しているという現状であります。
　そこで、大臣にお伺いしたいんですが、こういう地方公共団体における借金の現状あるいはその推移についてどのような御認識をお持ちなのか。そして、今後どういう対策をとっていこうとされているのか。その基本的な考え方をお聞かせいただきたいと思います。その際、例えば国全体の平成十年度における経済成長がどうなるのかとか、あるいは関連して地方め税収の伸び率がどの程度になるのかということと大きくかかわると思うんですね。その辺も含めて大臣のお考えをお聞かせいただければありがたいと思います。
○国務大臣（上杉光弘君）　地方財政は厳しい状況にあることはもう御承知のとおりでございます。また、バブル期に国の補助事業等に合わせて単独事業等もどんどんふやしまして、そして対応してきた地方債の償還金が増額をしてくるわけでございまして、一兆円程度のものがさらにふえてくる。こうなりますと、三千三百の地方団体の財政状況はある意味では国よりかもっと厳しい状況にあると言わなければならない、こう思うんです。
　それから、景気が非常に悪いわけでございまして、景気が悪いのは、地方はおくれながらもっと深刻な状況になっておるわけでございます。そうすると、そこに税収の伸びなどという期待はできない状況もこれはうかがえるわけでございますから、財源としての税収の伸びがなくなれば当然もっと、歳出はふえる、税収は期待できないということになれば、これはだれが考えても地方財政がさらに厳しくなるということはもう私が説明をするまでもないと思います。
　そういうことを申し上げた上で申し上げますが、十年度末におきましては百五十六兆円に借入金め残高が達する、個別の地方団体におきましては公債費の負担が増嵩いたしまして財政もさらに硬直化するという厳しい状況にあると言わなければなりません。
　こうした状況を踏まえまして、財政構造改革法に基づき国、地方双方の歳出抑制につながる施策の見直しなどによりまして、交付税特別会計の借入金や財源対策債等の特例的な借入金の縮減、地方債の抑制に努めていかなければならない、このように考えておるわけでございます。
　また一方では、毎年度の地方財政計画の策定に当たりまして、所要経費を的確に見込みますと同時に、所要の地方一般財源を確保いたしまして、自治省は何が何でも地方財政の運営に支障が生じないように対処していかなければならない役割が今後はさらに重くかかってくる、私はそう思っておるわけでございます。
　税収の問題についても、先ほど申し上げましたように非常に心配をいたしておるわけでございまして、実質経済成長一・九％程度を見込んだ上での国税と合わせた地方税収というものを考えておるわけでございますが、対前年度比三・九％増の三十八兆四千七百五十二億円となっておるわけでございます。このような数字を置いておるわけでございますが、果たしてこの数字どおりにいくのかどうかということについては、私は自治大臣として大変心配をいたしておるわけでございます。
　今後とも、経済の推移、地方税収の動向等に十分留意をいたしますとともに、地方財政の健全化に取り組んでまいらなければならない、極めて深刻な心配をしながら対応してまいらなければならない、このように考えております。
○朝日俊弘君　今のお答えを伺って、気持ちはかなり同じなのかなという気がしておりますが、実は政府が経済成長率を例えば一・九％と見込んでいる、ところが最近の民間のさまざまな研究機関が出した数字はその半分以下なんですね。ですから、政府全体が見込んでいる経済成長率、それを前提にいろいろこれからの返済計画をつくっていかざるを得ないという枠組みはわからないではないわけですが、どうも最近の経済の状況を見ますととてもそうならないんじゃないか。とすれば、もっと厳しい深刻な状況を地方財政は迎える可能性が十分あるんじゃないかという心配を私もしております。そういう点を留意しながら、今後の地方財政の健全なあり方について大臣の方でもぜひ御努力をいただきたいと思います。
　さて、そのことと関連をいたしまして、来年度新たにというか再びといいますか、財政健全化債の発行という項目が盛り込まれております。お聞きしますと、同様の措置が昭和五十年代の前半にも実施されたということでございます。
　そこで、その昭和五十年代前半の当時の状況あるいはその後の経過、そして今回再びその財政健全化債というものを発行する、こういう措置をとることになった経緯といいますか理由、さらに前回の措置と今回の措置と違いがあればその点も含めて御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（二橋正弘君）　いわゆる第一次オイルショックに端を発しまして五十年代の最初に地方財政危機がございました。そういう中で、それぞれの地方団体が計画的、自主的に財政の健全化を図るという際に、地方債の弾力的な許可をするということで五十年度に財政健全化債という仕組みを設けたわけでございます。
　この仕組みで、昭和五十年度、五十一年度、五十二年度という最初の三年くらいにある程度集中的に取り組んだ団体がございましたけれども、最終的に健全化債というのがなくなりましたのは、昭和五十九年度を最後にしてその五十年代のものはなくなっております。主体は五十、五十一、五十二年度の三年間に取り組んだ団体が比較的多かったということでございます。
　一方、現在は、先ほど来お話のございますように非常に財政の状況が厳しいわけでございまして、全般的な景気の停滞の中で地方税あるいは交付税の原資になります国税の伸び悩みがございます。一方で、公債費等の義務的経費の増嵩によりまして財政状況が一般的に悪化しておりますが、団体によっては特にその構造が悪くなっているという団体がございまして、そういうところの団体で、それぞれその団体ごとに今の行政水準を維持しながら健全化を実施していきますように、行政改革大綱に基づいて行財政の健全化を行って、将来にわたって財政の負担の軽減が見込まれるという場合に、その範囲内において資金面での支援をしようというのが今回の財政健全化債の考え方でございます。
　基本的には五十年代のものと思想的に変わっておるということではございませんが、五十年代の最初のときには、いわゆる財政健全化計画というのを策定して健全化に取り組むということが行われております。当時は行革大綱というふうなものが一般的にはございませんでした。今回はそういうものがありますので、その行革大綱で健全化のいろんな取り組みを定めていただくということがあえて言えば五十年代のものと若干違っておりますけれども、基本的な考え方は同じようなものでございます。
○朝日俊弘君　新聞報道などでは、これは名前を挙げて恐縮なんですが、例えば岡山県であるとか大阪府であるとかがこの財政健全化債の申請をするように伺っているわけですが、自治省としてこの財政健全化債の発行を申請するであろうというふうに思われる自治体をどの程度見込んでおられるんでしょうか。
　また、例えば財政状況から考えると同程度に厳しい状況である自治体が、一方はこの健全化債の発行を申請してくる、しかしもう一方ではその申請を見送るという自治体も出てくるのではないかと思いますが、そういう場合にはどのとうに対応されようとしているのか、お聞きしたいと思います。
○政府委員（二橋正弘君）　十年度の各県の健全化債の予定でありますが、当初予算の段階で健全化債を計上いたしておりますということで私どもが承知いたしておりますのは、今お挙げになりました大阪府とか岡山県がそういう予定をしているということは承知いたしております。
　そのほかにどの程度がこれから申請をされてくるかでありますけれども、これは各団体でそれぞれの財政状況の推移を見ながら最終的には十年度末に申請が出てくるものでございますので、今の大阪、岡山以外で全体でどのくらいの県になるかということは今の段階ではまだ把握いたしておりません。これからおいおいいろんな御相談があろうかというふうに思っております。
　それからもう一つ、健全化債を出さないようなところはどうするんだろうかというお話でございますが、先ほど申しましたような趣旨でこの財政健全化債という仕組みを考えておるものでございまして、あくまでもこれはそれぞれの団体がみずからの財政状況を御判断いただいて、行革大綱等に基づいて将来の財政負担の軽減が見込めるというふうな範囲内で資金的な手当てをしようというものでありますので、いずれにしましても健全化にどうやって取り組んでいくかというのはあくまでも各団体の御判断であります。
　したがって、この健全化債の申請につきましても、それぞれの財政状況を見ながら、あえてこの健全化債という仕組みをとらずに健全化していこうというところはそういう取り組みをしていただければ結構でございますし、またそこのところはそれぞれの最終的な判断で取り組んでいただければよろしいというふうに私どもとしては考えております。
○朝日俊弘君　考え方としては理解できます。両方の場合も含めて、きめ細かな配慮をぜひお願いしたいというふうに思います。
　それじゃ、三つ目の課題に移りたいと思います。
　昨年起こったナホトカ号の日本海重油流出事故との関連で、その後の対応がどのようにされているのかということでお伺いしたいと思います。
　まず最初に、昨年一月三十日の地方行政委員会におきまして私もこの問題について質問をさせていただきました。特にそのときは年度末の特別交付税をどうするかという議論であったと思います。その際、大臣は明確に、地方公共団体に御迷惑をおかけすることはありませんということで、やるべきことがあればどんどんやってくださいというような趣旨の答弁がありました。
　そこで、これは念のため確認をさせていただきたいんですが、この事故に直接かかわる地方公共団体がおおよそどの程度の経費を要して、そのうち特別交付税等で措置された分についてはおおよそどの程度であったのか、多分これは平成八年度、九年度両年度にわたるのではないかと思いますが、お聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（二橋正弘君）　このナホトカ号の流出事故の関係の応急対策に要します諸経費につきましては、まず平成八年度でありますが、地方団体が負担をすることになりました油の回収経費とかあるいは現地対策本部の設置などに要しました経費は、私どもの方で調査し、関係の各県、市町村から出していただきました数値は八十四億円という数字でございました。このうち、運輸省の方から応急対策に係る交付金というのが二十億交付されておりますので、それを除きました額の八割相当額、約五十億円でありますが、これを特別交付税で措置いたしております。
　それからもう一点。直接の関係団体ではなくて、資機材の提供とか応援の職員を派遣した団体がございます。そういうところへ総額約三億円の特別交付税の措置をいたしておりますので、平成八年度の特別交付税では合計で五十三億円を措置したということでございます。
　それから、九年度に一部またがっておりまして、油の除去とか回収経費、環境対策経費あるいは風評被害対策経費といったようなものがかかっておりまして、これにつきましても各県に照会をいたしました数字の八割相当額、約十億円になりますが、九年度におきましてはこの約十億円を特別交付税で措置したということでございます。
○朝日俊弘君　思ったより割と額が少ないんであれなんですが、少なくとも必要な額については相当の対応をされているというふうに思います。
　そこで、こうした油流出事故の被害というのは、その直後の応急処置にとどまらず、場合によっては今後相当長期間にわたって自然、生態系に及ぼす影響が残るということも考えておかねばなりませんし、ましてやナホトカ号の場合は、私の知る限りでは本体の大部分がまだ深い海の底に沈んでいる、こういうことでありますから、一層今後の監視体制というのが重要ではないかというふうに思います。
　このナホトカ号の油流出事故にかかわる今後の監視体制については一体どこがどのような責任を持って行っていくんでしょうか。確認のためにお尋ねしたいと思います。
○政府委員（長光正純君）　お答え申し上げます。
　まず現在のナホトカ号の船尾部の監視でございますけれども、これは水中に没しておりますけれども、私ども海上保安庁の航空機等によりまして定期的な監視を行い、その状況等を関係の自治体等にも情報提供しておる状況であります。
　なお、この流出油でございますけれども、当初は幅約二百メートル、長さ十キロメートルにわたる帯状の薄い油膜状態で浮遊しておりまして、末端に行くに従いまして拡散消滅しているような状況でございましたが、現在では幅にして約数百メートルから三百メートル、状況等によって相当な幅の違いがございますが、長さにして百メートルから一キロメートルの範囲で薄い油膜で点在をしておるという状況でございまして、これも周囲は拡散消滅しているような状況にございます。
　先ほどお尋ねがございました今後の監視でございますけれども、私ども海上保安庁といたしましては、引き続き必要な監視を行ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○朝日俊弘君　お聞きしますと、事故直後よりは徐々に状態は改善されてきていると思いますが、しかしなお安心できる状態ではないことは今の御説明でもはっきりわかるわけですので、多分海の上からどうなっているかということを見ていくのは海上保安庁さんの主たる仕事だと思いますし、関係部局ともあるいは関係省庁とも十分連携をとって、もし万が一この油の流出が急にまたふえてくるような事態があれば早急な対応ができるような取り組みをぜひお願いしたいと思います。
　そこで、このような事故があって以降の今後の対応について、時間が余りありませんのでちょっとお尋ねしたいと思います。
　お聞きしますと、その事故の直後、運輸省としては、運輸技術審議会流出油防除体制総合検討委員会というところでいろいろ総合的な検討をされたというふうにお聞きしております。しかも、その検討結果を踏まえた上で、平成九年度の補正予算及び来年度の予算案の中に一定の施策を盛り込んでいるというふうにお聞きしました。検討委員会の報告の結果についてはちょっと時間がありませんので省略をしますが、具体的にどういう予算を計上されたのか、対応策の概要についてぜひお聞きしたいと思いますし、できれば、そのうちの主な施策がいつから実際に動くのかという点についてもあわせてお聞かせいただければと思います。
○政府委員（長光正純君）　施策の反映状況でございますが、まず、海上保安庁の関係では、平成九年度の補正予算及び平成十年度、現在審議をいただいている予算でございますが、この予算の中におきまして、外洋においても対応可能な大型の油回収装置の整備、これを初めといたしまして、大規模流出油事故に対応すべく必要な資機材の整備を図っているところでございます。なお、これらの大型油回収装置等の外国から調達する資機材につきましては、ことしの秋納入の予定ということで現在整備を進めております。
　また、これは運輸省港湾局の関係になりますけれども、平成十年度予算におきまして、平成十二年度の竣工を目途とした新たな大型のしゅんせつ兼油回収船の整備のための予算が計上されているというふうに承知しているところでございます。
　さらに、同じく平成十年度の予算案におきましては、私ども海上保安庁の油防除等の専門家でございます機動防除隊の増強をあわせてお願いしておる状況でございます。
○朝日俊弘君　時間の関係もあって、今主な施策について御説明をいただいたわけですが、お聞きしますと、大型のしゅんせつ船を改造して油回収もできるようにするのは二、三年先になると。しかし、当面のさまざまな設備については今年度の秋ごろにはというお話です。
　そういう対応策をとられて、どうなんでしょうか、ちょっと実感としてはぴんとこないんですが、少なくともこれまでのような、ちょうど昨年日本海でああいう事故が起こったときに随分対応がおくれましたよね。どんどん油が流れるということについて大変多くの批判、不満があったわけですが、今回、平成九年度補正あるいは来年度予算の中で一定の施策で対応するということで、日本の周りは全部海なわけですから、全部が全部ということにはならぬかと思いますが、少なくともほぼ日本の周りにおいて迅速かつ的確な対応ができるのだろうかどうだろうか、ちょっと心配な点もあるので、その点をお尋ねして、終わりたいと思います。
○政府委員（長光正純君）　先ほども資機材等の整備の推進状況について御説明申し上げたところでございますが、そういった体制の整備に加えてと申しますか、そのほかにナホトカ号の事故を踏まえまして、政府全体として、昨年の六月でございますけれども、防災基本計画の見直しを行っております。さらには、昨年十二月には油流出事故に対するいわゆる国家的緊急時計画、これを全面的に改定しておりまして、関係地方公共団体を含む関係行政機関等の具体的な役割分担、さらには連携の強化について改めて明確にしたところでございます。
　私ども海上保安庁といたしましても、こういった関係機関との連携を十分に図りながら、私どもの所持しております艦艇、航空機あるいは資機材等により的確に対応を図ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○白浜一良君　質問に入る前に、委員長にちょっとお願い申し上げたいことがございます。
　理事の皆さんもいらっしゃるのに私、僭越でございますが、私も国会に来ていろいろな委員会に所属しておりますが、地行は初めてでございますが、これほど与党の皆さんの出席が悪い委員会はないと思います。こんな古い話はしたくございませんが、五五年型でいいましたら今ごろ委員会は開けておりません。やはり委員会運営は与党の皆さんが襟度を示して健全な運営をすべきだ、私は国会に来てそのように先輩からも学びましたし、私もそういう認識を持っております。委員長におかれましても、健全な委員会運営を、理事の皆さんがいらっしゃるのに本当に申しわけございませんが、所感として、きちっとやっていただきたい、私このことを御要請しておきたいと思います。
○委員長（藁科滿治君）　ごもっともな御意見でもありますので、私としても十分留意しながら今後対応していきたい、このように考えております。
○白浜一良君　それでは質問に移りたいと思いますが、まず警察関係につきまして御質問をしたいと思います。
　日本の警察というのは国民の信頼もございますし、先進諸国と比べましても治安もいいという面では大変すぐれているということは私も十分承知しておりますが、その上で今後の警察行政のあり方という点でちょっと一、二点お伺いをしたいと思います。
　まず、その一つは、三月三十一日に滋賀県公文書公開審査会というところで、いわゆる警察文書の全面非公開を認めない、一部は公開せよと、具体的な事例でございますが、そういう判断が下されたと、こういう報道がされておりましたが、当局におかれましてはこの事実をどのように御認識されておりますか。
○国務大臣（上杉光弘君）　ただいま御指摘の点の滋賀県公文書公開審査会は滋賀県の公式な機関でございまして、同審査会における経緯とその答申の内容についてはお答えをする立場にはございませんが、本国会に提出されておりますいわゆる情報公開法におきましては、国家公安委員会を同法第二条第一項の行政機関とし、次のように示しておるわけでございます。「公にすることにより、犯罪の予防、鎮圧又は捜査、公訴の維持、刑の執行その他の公共の安全と秩序の維持に支障を及ぼすおそれがあると行政機関の長が認めることにつき相当の理由がある情報」等については不開示情報としておるわけでございます。
　なお、各都道府県の条例において、どの機関をいわゆる実施機関とするかにつきましては各都道府県において判断をされるべき事項と考えておりますが、都道府県警察が情報公開条例の実施機関とされる場合には、警察業務を進めるに当たりまして支障がないように、そういうことの起こらないような制度とされることが必要と、このように考えておるところでございます。
○白浜一良君　原則論はそういうことになるんでしょう。私もよく理解します。犯罪の予防等々に支障があってはいけないと。
　それは当然そうなんですが、ちょっと事実関係としてこの滋賀県の事例、個別の懇談会費の支出額、支払先、旅費の支払先を明らかにするように答申したと、こういうことが書かれているんです。こういうことに関しましては、これはそうだろうというふうに当局としては、事務方で結構ですから、御認識はされているわけですか。
○政府委員（金重凱之君）　お答えいたします。
　これは平成八年十月十五日に滋賀県の市民オンブズマンの方から、今御質問ありましたように県警の総務課の旅費、懇談会費の支出に関する一切の資料、これを開示するようにということでの請求があったものでございまして、それに対して支部局の方で非公開ということがございましたので、平成八年十一月に不服申し立てが出たということでございます。それで、十二月にこれを滋賀県の知事の諮問機関であります滋賀県公文書公開審査会、ここに諮問いたしまして、答申が三月三十一日に出たという経緯がございます。答申の中身につきましても、今先生御指摘のようなことでございました。
　それで、先ほど国家公安委員長の方から御答弁させていただきましたように、審査会自体は滋賀県の知事の諮問機関でございまして、そこでの答申の内容等について私どもとしてはお答えする立場にはないというふうに思っております。しかし、今後の問題としまして、一般論として、各都道府県の条例についてどの機関をいわゆる実施機関にするか、こういうようなことについては各都道府県で判断すべき事項であろうというふうに思っておりますし、その際に私どもの警察業務の遂行に支障がないような制度にしていただきたいというふうに考えておるところでございます。
○白浜一良君　慎重な言い回しで結構でございます。結構なんですが、その結構な分だけわかりずらい。
　先ほど公安委員長がおっしゃったように、全体的にこの情報公開の流れというのは、先ほど私が言いましたけれども、やっぱり行政に対する国民の信頼性という意味で時代の流れなんです。
　そういう意味で、各県警の健全な執行という面では、それはそれできちっとされるでしょう。それはそれでいいんですが、警察庁として各県警の情報公開に対する一定程度のガイドラインと申しますか、捜査に支障を来すとか、犯罪の予防に支障を来すとか、そういうことはよくわかります。そういうことは公開できないと。よくわかりますが、国民の信頼性を確保するという観点からある一定程度のガイドラインを、こういうことはきちっと公開しなさいよと、そういうアドバイスをされてしかるべきじゃないでしょうか。
○政府委員（金重凱之君）　今回政府の方で出しております情報公開法の法律案の四十条の方にも「地方公共団体は、この法律の趣旨にのっとり、その保有する情報の公開に関し必要な施策を策定し、及びこれを実施するよう努めなければならない。」、こういうようなことで書いてございますので、都道府県警察の保有する情報の公開制度につきましてはその自治体においで判断されるべき事柄であろうというふうに思いますが、国の情報公開法が制定されました場合には、その趣旨にのっとりまして行われるということが望まれているものというふうに承知いたしております。
○白浜一良君　これ以上言ってもそれ以上答えはないと思いますのでこれでやめますが、時代の流れで、国民の信頼性という、日本は大変警察に対する信頼感は強いわけです。強いから治安が維持されているわけでございまして、そういう意味からも、健全な形での情報公開の流れにしかるべき措置をとっていただきたいと要望しておきたいと思います。
　それから、これは昨日報道されたことなんですが、いわゆる警察に対する信頼性という関連からちょっとお聞きしたいんです。日本交通管制技術グループが東京国税局から税法違反の疑いで強制捜査を受けている、こういう報道がされておりましたが、この関係はどのように認識されておりますか。
○政府委員（玉造敏夫君）　いわゆる日交管、あるいは日交管グループというふうに私ども呼んでおりますが、この所得隠しの疑いということにつきましては、報道されておる限度で承知しております。
○白浜一良君　所得隠しの事実関係はまだわからないわけですな。そういう所得隠しで国税局が入ったというふうな報道を知っていらっしゃるというだけですか。
○政府委員（玉造敏夫君）　この所得隠し云々につきましては、そのとおりでございます。
○白浜一良君　それで、これは事実関係でそこまでの事実認識でございましたら、それ以上の具体的な事実関係を承知されていないということでしょうから大変伺いにくいんですが、私、一方的に言いますわ。答えられる分だけ言ってください。
　報道によりますと、三つ問題があるんですね。一つは、これは信号機とかを施工管理されている会社ですか、大変交通行政と関連がある大事な仕事ですよ。そういう民間会社に警察からいろいろ幹部社員として天下りをされていると。私は天下りがすべて悪いという意味で言っているのしゃないですよ。事実関係を言っているわけです。そういう会社が所得隠しの疑惑を持たれているという、ここの関係ですね、素朴に国民から見ればそういう疑問になるということを私申し上げているわけでございます。これが一つ。
　それから、これは警察当局としても検討されているのかどうか知りませんが、今までは随意契約だと、これはちょっとまずいのと違うかと。やっぱりできるだけ公平性という観点から一般競争入札的な流れをくんでいくべきと違うかという、そういうお考えも当局にあるかと。これが二つ。
　それから三つ目は、いわゆるその委託の方法や施工管理のチェック体制ですね、そういうことにも問題があったのかなかったのか、こういうことが言われているわけです。
　私、今三つ問題を申し上げましたが、答えられる範囲で答えていただけますか。
○政府委員（玉造敏夫君）　三点の御質問でございますが、逐次申し上げます。
　確かに、この日交管グループにＯＢが数県におきまして再就職しております。これは、在職中に培われました知識あるいは経験を生かして、再就職先の健全な業務運営に貢献できるというふうに企業側が判断して就職を請われたものではございますが、確かに御指摘のとおり、警察のＯＢが入っているということ自体が国民に与える印象というのはもちろんあると思います。その意味で疑惑を持たれるということであれば、極めて遺憾であるというふうに考えます。
　第二点の随意契約の話でございますが、この会社あるいはこの会社のグループとの契約状況について申し上げますと、八県におきまして各県がこの会社及びそのグループに対しまして保守管理の委託をしております。あと二県におきまして、二部県でございますが、下請で入っております。
　こういう信号機等の保守管理の業務といいますのは、一つは今、信号機あるいは管制の施設がエレクトロニクスの塊みたいになっちゃっているものですから、かなり専門的な知識を保守管理といえども要するということが一つ。それともう一つは、二十四時間体制で対応していただかなければ困るということがございまして、現実に各県に行きますと、これに対応できる会社というのが極めて限られてくるというような問題点がございます。
　その結果といたしまして、随意契約がどうしても多くなってしまうわけでございますが、一方で、やはり契約の透明性というものの確保、オープン化というのは極めて大事な要請としてあるわけでございます。そういう意味で、私どもといたしましては、各種会議等々におきまして、まず契約の種別につきましてできる限り競争入札に改める、もっと言いますれば、競争入札に手を挙げてくれる企業をなるべく開拓、あるいはお願いしてでもそういう方向に改めるということで進めております。
　もう一つは、第三点にかかわることでございますけれども、そもそもそのような場合であっても、さらに信号機等々安全施設の種別あるいは設置の区域、これによって分けられるのじゃないかと。こういうものだったらできるというところは当然あり得るわけでございますので、そういう分離を図るという両面で今、県警を強力に指導しているところでございます。
　それを受けまして、各県で、昨日の報道にもございましたけれども、一つは随契を入札に改める、あるいは分離発注を行うという方向で進めておりまして、先ほども申し上げました八県のうちで七県においては既にその方向で現実に進めております。実際にそうしておるところでございます。
　ただ、何分にも問題なのは、最初にも申し上げましたけれども、二十四時間対応して一定の専門性を有するということになりますと、受け皿がないというネックがございます。その点につきまして、これは繰り返しになりますけれども、先ほども申し上げましたように、強力にそういう手を挙げてくれるところを今開拓しつつあるというところでございます。それを通じてチェックを働かせるというふうに考えております。
　以上でございます。
○国務大臣（上杉光弘君）　今の答弁では満足しないと思うんです。
　私から申し上げますが、脱税の疑いがあって査察が入っておる、そして警察ＯＢがそこへ天下っておる。これだけでも国民の目というのは非常に厳しいものがある。しかも、交通安全の中でその実績等を聞いてみますと、信号機が果たしておる役割は極めて重要なんです。そこへきて独占的に当企業がそういうものを維持管理していた。これは警察ＯＢが天下っておるわけですから癒着がある企業じゃないのかと、こう疑われても仕方がない、しかも脱税でそれが疑いをかけられて今調べられておるということになれば、なおさらのことでございます。
　私はそういう意味で、今事務当局から説明をいたしましたが、警察庁としては、これらの契約や仕事をしてもらうということについては、委託業務がいいかどうかというのは、これは当然内部も検討しておると思いますけれども、十分これは検討をさせたい、こう思っております。
　警察だけが委託でいいということにはならない、天下っておるからそれでいいということには私はならない、こう思っているんです。しかも交通安全については極めて重要な役割を果たしておる信号機でございますから、これが十分機能し効果をあらわすような対応というものはしていかなければならないわけでございまして、こういう一つの仕事というのもいろいろ分業的なものもあると思いますから、これは十分チェックをさせまして、今後国民からいささかの疑いもないように対応してまいらなければならないと、私自身そのように受けとめておるところでございます。
○白浜一良君　公安委員長にそこまで言われましたらもう次やめます。
　いずれにしても、大事なお仕事なんで、全体が信頼性を失っているわけしゃない、ごく一部のそういう問題が起こると、そういう交通行政とか国民の信頼性とかいうことが全部揺らいでくるから、大事な部門だからその辺は慎重であってほしい、あるべきだという意味で私は御質問申し上げているわけで、今、国家公安委員長の方からきちっとやるということでございますから、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　それで、そういう国民の信頼性という意味からもう一点だけお伺いしたいと思うんですが、風営法の改正案審議、次回されるでしょう。そのいわゆる風営法の改正の、きょうは一つだけ問題をちょっと議論したいと思うんです。
　国民の信頼性という面でいうと、どこが一番ネックになっているかといいますと、確かにインターネットなんかの通信で悪質な、有害なそういう映像が送られてそれを見ることができる、それを防止しなきゃならないという問題がある。しかし一方で、通信というのはいわゆる検閲を受けてはならない、表現の自由の絡みもあるわけで、ここをどう整理するかということが一番難しい問題なんです。
　それで、ちょっときょうは基本的な考えだけ伺って、議論は次の法案審査のときにいきますから、基本的な見解だけ伺いたいと思います。
　郵政省に来ていただいていると思いますが、郵政省における電気通信事業のあり方という、今までいろんな研究がされておりますが、そういう意味では、インターネットを使った情報の流通というものは基本的に法の規制を受ける必要はない、こういうふうな見解だと思いますが、ちょっとその辺の基本的な考えを述べてください。
○説明員（千葉吉弘君）　先生今御指摘ありました今国の風営法改正案でございますが、インターネット等の電気通信を利用しましてアダルト映像、こういったものを送信する営業の規制、あるいはプロバイダーの責任に関する規定が設けられているところでございます。
　ただいま御指摘ありましたような考え方でございますが、我々としましては、最近のインターネット、これが非常に爆発的に普及している。これに伴いまして利用者の利便性というのは非常に向上している。そういった反面、このインターネット上では、先生御指摘ありましたようなわいせつ情報を初めとしたさまざまな違法、有害、こういった情報の流通が社会問題化しております。これにつきましては、青少年保護、あるいは電気通信利用の適正化、そういった観点から何らかの措置を講ずることが必要ではないかというふうに認識いたしております。
　このため、郵政省としましても、何回かに分けまして研究会を開催しまして、ルールのあり方、特に情報通信の関係でございますので、その流通のあり方につきましての検討を行ってきたところでございます。
　しかしながら、こういった分野の規制につきましては、規制の必要性といったものと、それから自由な情報の流通、この両者のバランスをいかに図るかということが重要ではないかというふうに認識いたしております。
　こういった観点から、今回の改正案につきましては、インターネットの健全な発展を阻害しないこと、あるいはプロバイダーに過度の負担を課すことがない、そういったもので円滑な提供を阻害しない、そういった観点から電気通信の利用者あるいは電気通信事業者の立場への一定の配慮が必要というふうに考えまして、警察庁さんの方と調整を進めてきたところでございます。
　以上でございます。
○白浜一良君　修飾が多いから何かわからぬけれども。
　要するに、昨年め十二月、それから一昨年の十二月にもこの研究会が答申をされています。それでは、表現の自由の観点から法的規制の必要はないという主張をされているわけですが、これは郵政の中でいろいろインターネットの情報通信のあり方を研究されてきてそういう結論になったと。それは今回の風営法の改正の中で、いわゆる努力義務とはいえ、奏するに一定程度の放送防止というそういう概念を導入されていると。それは今まで研究されてきたことに抵触しないんですか。その範囲の中だから法律になっているんだろうけれども、これは十分研究されてきた成果と整合性があるわけですか。
○説明員（千葉吉弘君）　お答えいたします。――先ほど申し上げましたように、規制の必要性それから表現の自由に絡む問題でございますので、その自由な情報の流通、この両者のバランスを図ることが重要だという提言をいただいたと我々認識しております。
　今回の改正法案につきましては、プロバイダーの規制の関係でございますが、青少年保護等の観点から、既に刑法で違法であるというわいせつな映像のはんらんに対しまして、プロバイダーにつきましても必要最小限の責務を果たしてもらうと。この辺は報告書の中でもうたわれております、社会的責任という観点から。そういった趣旨でございまして、プロバイダーに過大な負担を課すものではないという点が一点でございます。
　また、そういった意味では、インターネット上の表現の自由を不当に制約するというものではないというふうに考えておりまして、従来の方針と矛盾するものではないというふうに理解しております。
　以上です。
○政府委員（泉幸伸君）　私どもが御提案申し上げています風適法の改正に関することでございますので、一言御説明させていただきます。
　御案内のとおり、今回の法改正では、従来店舗を設けて行われました映像に対する規制、これは主として青少年に対する悪影響を防止するという観点で行われておりました規制を無店舗型のものにも広げようという趣旨でございまして、その過程で、今御質問のインターネットを通じて映像を提供するというものについて、映像提供者に対する規制及びプロバイダーに関する努力義務の規定を設けております。映像を提供することを業とする者については、性的好奇心をそそるため云々の、そういう情報についての規制を行っております。この規制の概念は、従前店舗を設けて行っておりました青少年に対する悪影響を防止するために必要な規制と同様の概念でございまして、従前と広がるものではございません。
　それから、あわせてプロバイダーに対して努力義務を設けておりますが、これにつきましては、そのような概念とはさらに狭く、わいせつな情報ということに限定して、しかもプロバイダーについてはそれに関する努力義務のみを設けるというような規定にしておりますので、御質問の趣旨であろうと拝察いたしますが、通信の自由その他についての影響というのは必要最小限におさまっているというふうに考えております。
○白浜一良君　きょうはこれ以上議論するつもりはございません。いわゆるこの警察の大事な治安を守っていただくお仕事に対して、国民の信頼性が一番基本だという意味で、ちょっと幾つか問題提起をさせていただいただけです。
　ただ、郵政の見解と今局長のお話がございましたが、整合されているということでございますが、郵政でこういうインターネットの通信のあり方というような研究をされてきた、その中で大事にされてきたことと、本当に今回の法改正、きちっと内容的にどうかということで大変議論があるところでございまして、これは法案審査の中で今後議論をしていただくというところで、きょうはこの問題を終わりたいと思います。
　それから、問題が変わりまして、地方債のことでちょっとお伺いしたいんですが、もう地方債も、起債がだんだんふえて、もう安全ラインの一五％を突破するような実態があちこちあるわけでございますが、そういう中で、いわゆる金利が非常に高いときに債券を発行しているのがあって、それを安い金利に借りかえようと。当然な努力だと思いますが、いわゆる固有の金融機関、自治体と関係のある金融機関にはそういう借りかえができているというふうに伺っております。一般的に言われる縁故債と言うんですか、もう義理の深い銀行とはできている、こういうふうに伺っておりますし、一部報道もされておりますが、これは全国の自治体の中でどのくらいの金額と件数があるんでしょうか、実際借りかえたというのは。
○政府委員（二橋正弘君）　直近の平成八年度の実績で申し上げますと、私ども把握いたしておりますのは都道府県、政令市でありますが、具体的には十の都道府県で二百六十億円を繰り上げ償還したというふうに承知いたしております。
○白浜一良君　これは民間の金融機関との関係ですから、お互いが了解すればいい話ですね。ところが、大きいのは資金運用部から借りているものですね、これが大変金利が高いものがございまして、これは大蔵的に言うと、それは全然できないと。当然そうですわね、これ。当然そうなんですが、だけども一方で破綻した林野事業とか国鉄債務というのは、どん詰まったらそうせないかぬと、こういうことになるわけです。
　そういうふうな実態を見れば、地方自治体だけがこの借りかえを一般論として大蔵省から拒否されているという、これはしかし、自治省の立場から言うとどのように認識されているんですか。
○政府委員（二橋正弘君）　地方団体の側に資金運用部資金についての繰り上げ償還の要望があるということは、私どもも十分に承知をいたしております。いろんな機会に地方団体の方からそういう要請を私どもも受けております。
　ただ、資金運用部資金といいますのは、民間の資金と違いまして、長期の資金を地方団体に安定的に供給するという機能を持っているのが特性でございます。したがいまして、これに一般的に繰り上げ償還を認めるということになりますと、こういった政府資金の性格からいたしまして、長期安定した資金を供給するということができなくなるわけでございまして、そういう意味では一般的にこの繰り上げ償還というのはなかなか難しいというのは、この資金の性格からも来るんだと私どもも考えております。
　ただ、そうは申しましても、地方団体の方もそういう希望があちこちであるということを私どもも承知いたしておりまして、個々の団体で繰り上げ償還の必要性が極めて高い事情があるようなケースにつきましては、私どもも事情に応じて国庫当局とも協議していきたいというふうに考えております。
○白浜一良君　前半の一般論はもうそのとおりで、大蔵省の見解もよくわかるし、それを崩すとめちゃめちゃになりますからね、それはわかるんです。
　私が聞きたかったのは後半部分のところで、一番最後のところ。要するに、国鉄も林野事業もそういうふうになったわけでしょう。だから自治体も、私も大阪に住んでいますが、大阪府の府政も財政は大変厳しいというふうに私も伺っておりますが、谷川元副知事、やっぱり一定の、ただ起債率が一五％という一般的に今まで言われている率があるでしょう。それはそれとして、例えばそういう起債率のあり方とか、率がどのくらいかという基準もあるでしょう。それから、それに伴って自治体としての健全な再建策をきちっと組み立てる、何か一定の基準にあるところは大蔵の財政当局も認めるべきだと、私はそういう主張をされた方がいいんじゃないかというように思うわけでございます。
　財投の基本的な、原則的な運用だけで世の中すべて回ったらいいんですよ。ただ、借金がどんとでかいところは何とかせないかぬということで、国鉄とか林野庁とかそういうふうになるわけで、その辺は自治省から積極的なプランをつくって財政当局とも話し合いをされてはどうか、そういう意味で私は申し上げているわけでございますが、お考えはいかがなものでしょうか。
○政府委員（二橋正弘君）　基本的に財投の資金の特性というのがございまして、そういう前提を御承知の上で委員もお尋ねでございまして、私どももそういうことも踏まえた上で、地方団体の方からそういう要望が非常に強いという問題意識を持って、これからも国庫当局との対応、協議は続けてまいりたいというふうに考えております。
○白浜一良君　それ以上は言えないんでしょう。ただし、これ本当に地方の財政も大変なところがいろいろ出てくると思われます。ですから、その辺はより具体的により健全化を目指して自治省がリーダーシップをとっていただいて、しかるべき対応をしてほしい、そういう意味で今申し上げているわけでございます。
　それから、次の問題をやりたいと思いますが、ダイオキシン対策ということで、今回、特別交付税の枠をつくられたと、そのように伺っておりますが、大変国民の関心も深い有害物質だということなんですが、厚生省、来ていただいていますか。
　このダイオキシン問題で、いろんな対策がございますが、いわゆる自治体の焼却炉のあり方という観点だけでちょっと言ってくれますか。
○説明員（入江登志男君）　ダイオキシン対策でございますが、市町村が設置しますごみ焼却施設につきまして補助をしておりまして、私どもの方で九年度から、特にダイオキシン対策の、改造とか新設についての補助をしてございます。
○白浜一良君　ちょっと説明不足やな。
○説明員（入江登志男君）　じゃ、もう一度。
○白浜一良君　もういいわ、時間がないんで。
　それで、一部報道されているように、ダイオキシンの発生を抑えるためには大型炉がいいということで指導されている。一部報道によりますと、それは一日二十四時間フル稼働で、処理能力は日量百トン以上、可能な限り三百トン以上というふうに具体的な数字を出されていて、それで、そういう百トン未満の焼却炉は来年度から国庫補助の対象外にする案を検討中という報道がされているんですが、この辺のちょっと事実関係だけ言ってください。
○説明員（入江登志男君）　そのとおりでございまして、十年度から、今年度からでございますが、百トン以上の全連続式の焼却施設を国庫補助の対象にしていきたいというふうに考えてございます。これは離島とか沖縄については別でございますが、そのほかのところにつきましては今のような考え方で進めていきたいと思っております。
○白浜一良君　そういう大型の焼却炉をつくるという、ダイオキシン対策としてはよくわかるんですが、今度は自治体の方から見ますと、そんな大型の焼却炉だけをどんどんつくれるという環境にもないわけで、これは自治省の立場でいうとどのように認識をされているんでしょうか。
○政府委員（二橋正弘君）　この国庫補助金を百トン以上のものを対象にしていくというのは、地方分権推進委員会の勧告でも、補助金はできるだけ重点化をすべきであるというふうな勧告が出されておりまして、そういう趣旨から重点化をして大きなものに補助対象を限定していく。
　しかし、そうはいっても、実際には地理的な条件でございますとかいろんな社会的条件でそこまで大きなものに集約できないということは当然あるわけでございます。百トン未満のものについてそれではダイオキシンの規制上問題があるかといいますと、これはこれでまた基準が定められておりますから、それに対してはその基準をクリアするような建設を行っていかなくちゃいけないというケースは当然あるわけでございます。
　したがいまして、私どもの立場といたしましては、百トン未満のものにつきましても地方財政措置を単独事業としてとる必要がございまして、これにつきましては、国庫補助事業に対します財政措置との均衡を考慮して適切な財政措置を講じて、そういう百トン未満のものについても適正処理が進んでいくということを私どもとしては支援していきたいというふうに考えております。
○白浜一良君　もう時間がないので最後にいたしますが、今おっしゃったことがこの特別交付税の臨時枠新設という、その概念に当てはまるのでしょうか。それを伺って、あと大臣、せっかくでございますので、地方の焼却炉のあり方という点で最後にお話を伺って、終わりたいと思います。
○政府委員（二橋正弘君）　今の焼却炉の話につきましては、これはいわゆるハードの事業でございまして、施設をつくる場合の地方財政措置を、そういうことで十年度から補助金が重点化されることに伴いまして財政措置を講じようというものでございます。
　特別交付税は九年度でございまして、いろんな排出濃度基準が定められましたほか、文部省で学校のごみ焼却炉の使用中止というふうな方針も出されたりいたしまして、地方団体が九年度において緊急に取り組む必要が出てきたこのダイオキシン対策で、ダイオキシンの排出濃度の測定費でございますとか、あるいは周辺の環境調査経費でございますとか学校ごみの処理委託経費といった、いわばソフトの経費を九年度の特別交付税において措置したということでございます。
○国務大臣（上杉光弘君）　厚生省におきましてダイオキシン対策として百トン以上ということにいたしましたのは、これは当然行政として措置しなければならなかったことだと思います。ただ、大型化したことで、じゃ、それ以下はどうなるのか、それをつくろうとしたときにはどうするのか、こういう問題が出てこようと思います。いずれにいたしましても、排出濃度の基準が法定化されたことでありますから、これらの問題については、百トン未満の施設を建設せざるを得ない、そういう場合でもこれは適用され、当該百トン未満の施設であろうともこの基準を満たす必要があるのではないか、このように考えておるわけでございます。
　そうなりますと、地方財政上の対応というものも、これは当然支障のないように、ダイオキシン対策も含めた地方におけるちりやごみの処理に支障を来さないように、地方財政としても十分対応していかなければいけないものと、このように考えております。