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○河村副大臣　「特に」という表現をどのように理解をするかということだと思います。特例的にということで、先ほど大臣も言われたのでありますが、プライオリティーの関係もあろうと思うのですね。だから、希望すれば全部先生が張りつけるのだという状況下にあるならばこういう条項は必要ないと思うのでありますが、やはり加配等々の関係でありますから、そのプライオリティーの関係でいろいろ判断基準が必要になってきて、ここまでしかできない、これをどちらに今回配属しましょうという場合に、その校長の意見を聴取したときに、これは非常に急ぐ、ここは次の機会にというケースが現実には起きるであろう、そういうことを想定しているわけであります。
　これがあるからやらなくていいのだというような理解では当然ないし、むしろ地方からはそういう声が今どんどん上がってきておりますから、それを決めていく段階において、どうしても特例的なプライオリティーといいますか、それをつける上においても特例的な段階、必要度の高いもの、それが特例、こういうふうに私は理解しておるわけであります。
○山谷委員　財源措置が伴っていればプライオリティーを決めてというような言い方もできると思いますけれども、財源的なサポートがなくてプライオリティーを決めてと言われた場合、では、教育よりも介護に回そうみたいな、そういうプライオリティーだって十分あるわけでございますから、本当に実際的にきめ細かい豊かな教育をサポートしようというふうに政府は思っていらっしゃるのかということは、やはり疑問に感じざるを得ないというような印象を受けております。
　町村文部科学大臣にお伺いしたいのですけれども、先ほど河村副大臣は、「実態を考慮して特に必要があると認める場合」というのはどのようなケースをお考えかというような質問に対しまして、小学校低学年などでなかなか学級適応できないようなケース、あるいはいじめ、不登校などのケースというふうにお答えいただきましたけれども、町村文部科学大臣はどのようなケースというふうにお考えでございましょうか。
○町村国務大臣　先ほど河村副大臣がそういうお答えをしたのであれば、私も同じ考えであります。
○山谷委員　小学校の低学年、一年生はそういう形でいいと思うのですけれども、不登校とかいじめとか、例えば、仮に教室が荒れるということは、あの子が入学してくるからことしは荒れるぞ、あらかじめそういう予測が立つ場合もあるでしょうし、あるいは途中から荒れてくる場合もあるでしょうし、私も、子供三人おりますし、ＰＴＡの会長をやりましたし、地元の教育委員会の教育委員をやっておりますので、つまり、何か問題が起きた場合、それを変えるために一年以上かかるのですね。そうしますと、被害者は子供たちでございますから、実態的には何も変えられないというようなことが起こるわけでございます。ですから、小学校の一年生に対してはこれは有効だろうけれども、そのほかに関してこれが有効であるというふうには思えないのですが、いかがでございましょうか。
○町村国務大臣　あらかじめいじめがどこそこの学校で起きるだろうということ、それを予測することは無理だろうと思います。しかし、現実に学級が動き出して緊急対応する必要があるという場合には、各教育委員会で一定のプールをしておいて、緊急に派遣をしたりというような対応もあると思います。
　また、直接のこれはお答えになりませんけれども、今回の別の法律改正の中で、問題のある児童が生じた、そして、その周りにいる子供たちの正常な学習する権利が妨げられる場合には学校から一時期外れてもらうという措置を、基準をはっきりして、例えば周りの生徒に暴力を振るったとか先生に暴力を振るったとか、幾つかのケースを明示し、その手順を明確にして一時期学校から外れてもらう、そういう措置も講ずるというようなことで、全部が教員の定数だけで対応できるかというと、必ずしもそうではないのだろう。もちろん、その場合にはＰＴＡの協力もあるでしょうし、また、場合によっては児童相談所その他の協力も得て、そうしたいじめ等々の問題に対応していくということになるのではなかろうかと思います。
○山谷委員　そのようにスピーディーでタイムリーな対応ができれば大変いいというふうに思うのですけれども、例えば、あらかじめプールする教師を得ておくとか、あるいは、あらかじめ県の方が三十五人から四十人ぐらいの間で学級編制していいですよみたいに、最初から弾力を持たせて市町村に投げるとか、いろいろないいケースが考えられるというふうに思います。
　今、県と市町村の間で、地方分権ですから、それぞれがルールづくりを進めているのかもしれませんけれども、よいケースがあったらぜひそれを文部科学省が上げて、いろいろな形でみんなでノウハウを共有化していくというようなことを進めていくことも大切ではないかというふうに思うのです。ぜひ力強く、財源措置がないから限界があるというのは非常に思いますけれども、ハウツーを共有していくという部分は、いいことであれば進めていただきたいというふうに思います。
　最後に、衆法について、教員のことについてちょっとお伺いしたいのです。
　今、教員はかなり採用増というふうになるのですが、どのような計画のもとに行われるのか。かなりの数が採用されるとしたならば、質の問題とか、あるいは、年齢構成上どのようなよい点あるいは懸念される点が出てくるのか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
○山内（惠）議員　山谷議員の質問にお答えします。
　今日の教職員の採用試験の競争率は、小学校から高等学校まで十倍を超えています。十年前の一九九〇年度における競争率を見ると、小学校で三・一倍、中学校で四・八倍、高等学校で五・六倍となっています。本改正案に基づいて単年度の競争率を試算すると、小学校で三・八倍、中学校で五・一倍、高等学校で四・二倍となりますので、一九九〇年度の競争率と変わりがないということです。
　競争率が高いからよい教員になる素質を持った者を採用できるというわけではないと思います。競争率が下がったとしても、さまざまな資質を持った若い人材を採用することは意義があると思います。また、現在、若い人が少なく、不均衡な年齢構成となっている学校現場にとって、若い人材が入ってくることは大変活気づくという意味で評価できると思います。
○山谷委員　東京都などでも、五十代と二十代の教師の割合なんかが非常にアンバランスでございますし、千葉市などでは、四十代の教師五七・七％、二十代五・二％、本当にここまでアンバランスかと思えるくらいのアンバランスな状況でございます。
　若い先生が少ないということは、運動系クラブが活性化しませんし、あるいは、余りにもアンバランスですと、先輩教員が後輩教員を見守ったり教えたり丁寧にというようなこともなくなってしまうというような状況でございますので、教育現場が活性化するためにも、若手教員というものの採用が進むということは本当にいいことだというふうに考えております。
　最後に、質問というよりも意見なんですけれども、この政府案の提案理由の中に地方分権の推進というのがあるわけでございますけれども、いろいろお聞きしますと、財源の手当てがないと、それは、今の日本の苦しい財政状況によるということでございますけれども、むだな公共投資をするのではなく、真に未来につながる公共投資として、やはり教育環境の整備にお金をかけるべき政治的な決断をしていくときだろう、今まさにそのときだろうというふうに考えております。
　全国連合小学校長会の調査でも、四分の三の校長が学級規模によって児童の学習等に違いが見られるというふうに答えているわけでございます。
　そしてまた、町村文部科学大臣のホームページを見ておりましたら、政治理念の中に、官僚のおぜん立ての上で判断していけばやっていけるという時代は過ぎてしまった、教育はすべてに優先してなされるべき国策の基本というふうにおっしゃっていらっしゃいます。そのような大きな御決意を持たれまして、教育基本法の中でも教育条件の整備を政府の責務としているわけでございますし、教育条件の根幹として、少人数学級の実現、きめ細かい丁寧な学習環境の整備というものを大事にしていただきたいというふうに思っております。
　この閣法を見ますと、本当に地方分権の推進というのをまじめに考えておられるのか、それから、教育条件の整備、今日本にとって何にお金を投資しなければいけないのかということを真剣に考えておられるのか、何か寂しい気持ちがいたします。まだまだ議論を尽くして、きめ細かい教育の実現というものをお互いに図っていきたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○山元委員　民主党の山元勉でございます。
　質問をさせていただく前に一言申し上げておきたいのですが、十四日のこの委員会の開催についてです。
　あの日、問責決議案が出て、参議院でそのことの審議なり討論が行われるということになっていました。少なくとも、慣例の基本は、不信任案だとか問責決議が出たときには、院が一たんとまって、そのことについて国民的な立場で論議をする、こういうふうになっていたというふうに思うのです。したがいまして、参議院では問責決議案が審議されている、ここでは法案が審議されている、参考人においでいただいて。極めて異常な委員会運営がされたというふうに思います。
　私どもは、今回のこの閣法、衆法、二つの法案について、まさに文部科学大臣もあるいは総理大臣も、教育改革大事なんだ、やるんだ、改革国会なんだ、こうおっしゃっていました。ですから、それの一番の法案として、そして一番中心になる、土台になる法案として私どもは十分な論議をする、国民の皆さんの思いにこたえる委員会にしなければいけなかったと思いますけれども、それが極めて異常に、与党だけの参考人が出席をして、与党だけの質問で終わる。
　こういう委員会運営というのは、例えば、私どもも長い間この法案を提出するに当たっては論議をしてきました、国民の皆さんの御意見も聞きました、千数百万人の署名も出ていました、そういうこの法案ですから、できるだけ時間をかけて、予算関連法案といいながらも、慎重に論議をすべき。けれども、見ていると、そういう運営がされたし、そして、きょうどうもここで討論が終結するようですけれども、与党の皆さんは、最初の日、二、三十分だけ一人質疑に立たれた。これはやはり、国民の皆さんが、教育を何とかしなきゃならぬ、それを受けて総理も大臣も、何とかしなきゃならぬ、改革をするんだとおっしゃっているのとは違う。
　本当に、これから二十一世紀が始まって、もうすぐ二十一世紀の初年度が始まるわけです。そのときに日本の教育をどうするんだということについて、論議がこういう形で行われるということは極めて異常だし、私は残念だというふうに思う。国民の皆さんに申しわけが立たぬというふうに思うのです。
　これは理事会でも相当論議をされたようですけれども、委員会の運営の問題です、委員長の存念をお伺いしたいと思います。
○高市委員長　山元委員に申し上げます。
　参考人につきましては、去る三月九日の理事会において決定し、出頭決議をしたところでございます。その後、各党から御推薦のありました参考人の皆様に出頭の要請をいたしまして、御快諾をいただいたところです。
　十四日当日、野党委員の皆様が欠席の中で参考人質疑を行うことといたしましたが、開会前に出席要請をし、また与党の質疑が終わりました直後、再度要請をいたしました。
　参考人を招請するに当たりましては、参考人の皆様の準備の御都合もあり、大体一週間前に、またお忙しい皆様ですから、時間を決定するということでやっておりますので、参考人を招致している以上やむを得ず議事を進めた次第でございます。そのように御了承お願いしたいと思います。
○山元委員　深くは申し上げませんけれども、結果的にも非常に残念であったし、出ていただいた参考人の方にも失礼でしたし、そういう状況であれば私は出ていかないよという参考人の皆さんに申しわけなかったというふうに思うのですね。ですから、ああいう問題が起こったわけですから、もっと適切な対応があったんだというふうに考えますし、非常に残念だということだけ申し上げておきたいというふうに思います。
　それで、質問ですけれども、先ほども言いましたように、大臣はこの委員会の初めに、日本の教育は危機的な状況にある、こういうふうにおっしゃいました。そして、根本に立ち返って見直して改革をしなければならないんだ、国民の皆さんが、教育が変わる、学校が変わるというふうにわかってもらえるような改革をしなきゃならぬ、おっしゃるとおりだというふうに思う。改革は必要です。そのことは、総理もそうですし、そういう認識をしていらっしゃることは正しい、改革は必要だというふうに思います。
　考えてみますと、例えば子供の実態、もうここで詳しくくどくどと申し上げる必要ないだろうというふうに思います。校内暴力の問題や少年の凶悪な犯罪だとか、キレる子供、あるいは学級崩壊、本当に寒くなるような言葉がぼんぼんと今飛び交っているわけです。そういう状況を考えても、改革をしなきゃならぬというふうに思います。
　少し数字だけ申し上げますと、総務庁が低年齢少年の価値観等に関する調査というのを出していらっしゃいますけれども、この数字を見て、例えば、小さなことでいらいらするという子供三五％、腹が立つとつい手を出してしまうというのは二九％、三分の一の子供が手を出してしまう。自分のやったことのよしあしを余り考えないというのは三三％。今、子供たちがこういう感覚にあるわけです。
　もっともっとやはりこのことについてしっかりと直視をしていやしていかなければいけないけれども、例えば母親の同じようなことにでも、この調査の中で、母親の三人に一人が子供が何を考えているのかわからないと感じる。子育ての仕方を思いつかないというのですか、子供をうまくしかれないというのが三五％です。
　そういう状況に子供が置かれているわけですから、もう一遍繰り返して言うと、これはやはり改革が必要だ、日本の教育を変えなければいけないというふうに思います。こういう惨たんたる状況を文部科学省としてどういうふうに認識していらっしゃいますか。
○町村国務大臣　今委員御指摘をされましたいろいろな実態が、子供の側にもある、家庭の側にもある、また地域社会にもある、国全体にもある、もちろん学校の中にもある、いろいろな問題があるということでございます。したがいまして、一つの方法ですべてを解決するというわけにはなかなかいかないんだろうと思います。
　そんなこともございまして、先般、一月二十五日の日に、二十一世紀教育新生プランというものを発表させていただきましたが、そこにも、家庭、学校、地域社会さらには国全体で、やはりそれぞれの持ち分で取り組むべき課題がこれだけあるんじゃないんだろうかということを提起させていただいたわけでございまして、そういう意味で、委員御指摘のように、さまざまな分野で今私ども思い切った改革をしていかなければいけない、そのような認識をしているところでございます。
○山元委員　幾つかの方法としては、確かにそうだというふうに思います。例えば、新しい指導要領で、来年度から小学校、次の年からたしか中学校というふうになっていると思いますが、二〇〇二年度、二〇〇三年度からということになっていると思いますけれども、総合的な学習の時間というのが大きくとられます。
　これは、子供たちの心をしっかりとつかみながら、それぞれの子供たちに合った勉強をさせていこう、画一的な教育でない、こういうことになるだろうと思うのですが、例えば指導要領には、総合的な学習の時間の目的は、横断的、総合的な学習や児童生徒の興味、関心等に基づく学習など工夫を生かした能力の育成を図る教育活動を行う。問題解決型の能力をそれぞれの子供に合った教育をしていく、こういう総合的な学習の時間をつくろう、これも一つの方法だ、手段だというふうに思いますが、思いつくことはいいけれども、実際に教師ができるのかどうか。
　今申し上げましたように、総合的な学習、そういうものをきちっと、例えば総合的な学習の時間にはどういうテーマでどういうふうに勉強させよう、どういうふうに子供たちは伸びていくだろうかということをしっかりと考えながら、検証しながら総合的な学習の時間をつくり上げていくという、これはもう至難のわざだというふうに思うのです、今までの学校のあり方から考えると。時間割りに従って授業をしていたらいいという教師では、これはやり切れないわけです。
　そのことについて、教師の配置で十分これはできるのかどうか、改革をしなければならない部分ではないか、これが新しい一つの条件、実態だというふうに思うのですが、大臣、どうお考えですか。
○町村国務大臣　この総合的な学習の時間、これは今回の新しい学習指導要領の一つの目玉でございます。既にかなり多くの学校においていろいろな試みが行われているところでございます。
　私も、そのうちの幾つかの現場を見てまいりました。特に、総合学習の時間の教室にいる子供たちと話をしてみたところ、これは何か共通の答えが返ってきまして、子供たちはみんな非常に楽しいと言うのですね。どうして楽しいのというふうに聞きますと、もちろん先生の適切な指導もあるのですけれども、自分たちでテーマを設定し、自分たちで半年あるいは一年の行動計画をつくり、そしてそれに基づいて、インターネットを使って資料を収集したり、あるいはいろいろな現場に行って環境測定をしたり、ごみ拾いをしたり、地域のお寺に行って古いその町の歴史の様子を聞いたり、商店街の理事長さんに会って町の成り立ちを聞いたりとかいうようなことをいろいろな形でやり、最終的には、自分たちでレポートをまとめ、自分たちで発表し、さらに必要があれば、自分たちで何か市長室に行って町づくりの提言をしたり、自分たちで花壇をつくって花をプランターにして商店街に飾るとか、そこまでやる。要するに、自分たちで考えてやっていくことは大変おもしろいことだということに、子供たちが新たな喜びを見出しているようでございます。
　また、学校の先生たちも、大体毎年やっている標準的な指導案に基づいて、一学期のこの時間はこういう授業をやるということではない、また新しい発想でやらなければいけないという意味で、確かに先生方、戸惑いもあるし悩みもあると思いますけれども、やはり自分の頭を使って、もちろん今までだって頭を使っているのでしょうが、より自由な、独創的な発想のもとで、創意工夫を生かしながらこうした時間をやっていくというのは、先生たちにとってもまた非常にいい機会なのではなかろうかな、こんなふうに思っております。
　私は、この総合学習の時間がうまく活用されると大変な教育成果を上げるのではないかと期待をしているわけであります。
○山元委員　確かに文部科学省は、この時間について、例えばモデルを四つ、国際理解、情報、環境、福祉・健康、こういうテーマでそれぞれ勉強させたらどうだ、こういうふうに書いてある。けれども、各地域で先生方が、自分のクラスではどういうふうに今週はやろうか、今学期はやろうか、目を輝かせて一緒になって考えて、新しい目玉で、新たな喜びを子供たちが感じていると大臣はおっしゃるけれども、それをつくり上げていくゆとりが先生にあるのかどうか。時間割りで今までずっと教えてきた。けれども、そういうことができなくて、総合的な、効果的な学習をせいということになってきて、できるのかどうか。私は、条件が非常にお粗末。
　一つ例を言うと、私たちの思いですけれども、今度の法案、例えば小学校、単式学級で二十四万三学級あるのですけれども、そのうち三十一人以上が七万九千学級、三十六人学級というマンモス学級は五万九百六十学級ある。この両方合わすと、三十一人以上の学級というのは五三％ある。中学校はもっとひどい。八六％は三十一人以上の学級です。三十五人も六人も子供たちがいる。
　新しい教育を、それぞれのグループで興味と関心のある、意欲のある、そういう勉強をさせようとしたときに、今申し上げました小学校で十三万学級、中学校で九万六千学級、二百万人、三百万人の子供たちが中学校、小学校で、言ったら大規模学級でいるわけです。新しい方法で、新しい指導要領にいろいろヒントがあるから、教育を組み立てなさいと言っても、これは至難のわざですよ。
　実際に現場の人に聞いてみても、私も何人か聞いてみました、とてもじゃないが見えてこない、何ぼ苦しんでも見えてこないというのが実感です。だから、私は、三十人以下学級にして、そういうことにも教師が本当に自分も納得がいけるような教育を組み立てていく、そういう仕事を保障する必要があるのだろうというふうに思うのです。
　時間が余りありませんから、そのことについては、先ほど申し上げましたように、そうだというのは、千何百万人の国民の皆さんが賛同している。そして、今回私どもがそうだと言って法案を提出させていただいたのは、民主党と社民党、共産党さん、三党です。けれども、これは嫌みではないのですけれども、公明党さんも前の選挙のときには、二十人から二十五人学級を順次実現させるというのが選挙公約、自由党さんも三十人学級を計画的に実現すると書いてある。私は、そういうふうに、国民の皆さん頑張りましょう、教育をよくしましょうと言わなければいけない、そういう実態がそれぞれの学校に、地域にあるのだろうというふうに思うのですね。
　そうすると、大臣も、子供たちが新たな喜びで生き生きとというふうにおっしゃいました。大臣が見てこられたところはそういう状況になっているかもしれぬ。けれども、日本の津々浦々の学校でそういうことを保障しようと思うと難しい、思い切って改革をしなければならぬと思うのですが、大臣、いかがですか。
○町村国務大臣　一つの例で総合学習の時間を取り上げましたが、確かに、今までとは違うやり方になりますので、現場に戸惑いがあったり、どうしようかといって悩んでおられたりする方々がいらっしゃるのも事実だろうと思います。したがいまして、私は、そう簡単にすばらしい成果が上がるとも思っておりませんけれども、しかし、大切なことは、要は努力をしてみること、今までの、ある意味ではルーチン化していたやり方とは違うやり方を一人一人開発することのよさというものがあるのではなかろうかと思っております。
　なお、とても今の計画では無理ではないかというお話もございました。私どもの考え方は、現在まで進行してまいりました第六次計画のチームティーチングで約八千四百名、それから今回の第七次計画の少人数指導で八千六百名、合計約一万七千人の教員が活用できることに加えまして、学級担任外の教員というのが三万七千人おるわけでございまして、トータルすると五万四千人でしょうか、こういう方々を、教員組織全体を有効活用することによりまして、二十人程度の少人数による指導が可能になるのではなかろうか、こう考えているわけでございます。
　なお、私もたまたま見に行ったところでは、学年全体を一つにして、そしてクラスの分け方を超えて、例えば一学年三クラスあると約百人前後になるのでしょうか、それが学級編制を超えてそれぞれ自主的なグループをつくってやったりとか、いろいろな形が行われているようであります。とにかく、一クラス三十人ということを現場では余り固定的に考えずに、既に実験がいろいろ始まっている、私はそんな印象を受けたことも申し上げさせていただきます。
○山元委員　大臣、私どもは、三十人というのを、三十人の学級をきちきちとつくっていくと言っていない。配置基準、これは文部科学省もおっしゃっているように、標準定数法というのは、配置の基準、各県に割り当てるというのですか、配置する数です。ですから、必ずしも、三十一になったから十五人と十六人の学級をつくるのですというようなことは、私は一言も言うたことはない。弾力的に、それぞれの地域に合った、あるいはそれぞれの教科に合った学級編制、学習形態をつくるべきだ、こういうふうに思っていますから、勘違いをしていただきたくないというふうに思います。
　そこで、今度の閣法の目玉、二十人授業をするんだ、国語、算数、理科、中学校では英、数、理、こうおっしゃっている。これは極端な言葉で言うと、先ほど、教育改革をやらなきゃならない、改革国会にするんだということからいうと、えげつない言葉で言うと、小手先のごまかしだというふうに私どもは思っています。
　それは、学校へ幾つか私も行ってきました。そして、例えば一年生の数を覚えていますが、三十八人、三十八人、三十九人の学校でした。百十五人ですね。中学校へも行きました。三十九人、三十八、三十九、同じ、五学級でしたけれども。
　三教科、例えば中学校で英、数、理、三時間ずつ今度なるわけで、九時間になる。そうすると、二十七時間ほどの週の時間のうち九時間は右往左往しなきゃならぬ、そうでしょう。次は理科の時間だ、Ａ班はここの教室でやり、Ｂ班はここの教室でやる、特に理科室なんかは二つ要る。そして、時間が来るたびに、半分はあっちの教室だ、こっちの教室だ、あの先生だ、この先生だ、移動しなきゃならぬ。極端に言えば、三分の一の子供たちが学校じゅう右往左往するわけです。大混乱をする。混乱というのは廊下の混乱だけではないんです。心の混乱が起こる。おまえはあの先生だろう、あんたはこの先生だ、あんたは私の教室にそのままいなさいよと。
　大混乱が起こるような二十人規模というのは学校は絶対喜ばない。これはだれに聞いてもでした。教育委員会に聞いても校長さんに聞いても教職員に聞いても。そういうことでは、本当に落ちついて勉強できる、心のつながりがある、学級担任がしっかりと子供たちを掌握できる、そういう教育、学校、学級にはならないというのが結論です。ですから、えげつない言葉で言うと、小手先、ごまかしの目玉だというふうに言える。
　この間、ここの委員会の質問でも、自民党の方から、人数を一定確保した方が切磋琢磨できるだろう。これは国民会議の報告の中でも出ています。切磋琢磨という言葉が何回も出てくるし、報告の中にもありましたから、私、百科事典引いてみたんです。石や玉を削ったり磨いたりすること、こう書いてあるわけです。
　四十人だったら切磋琢磨、削ったり磨いたりすることができて、十人だったらできぬ。そんなばかなことはないですよ。本当に自分たちの力を出し合って、自分の気持ちや自分の意見を出し合って、こうだああだと言って論議もする、実際にやってみる。そして、ああわかった、そうかということが子供たちに実感できるような、まさに切磋琢磨は四十人だったらできぬ。それは芋の子を洗う昔の、今はそういうことはないみたいですけれども、芋の子を洗うというような教室にしてしまうんじゃないですか。どうですか。
○町村国務大臣　これは程度の問題かなとも思いますから、四十人ならできて三十人なら絶対切磋琢磨が起きないなんということを私も言うつもりはございません。
　ただ、例えば、都心部でも人口の社会減その他で人数が減ってくる地域というのがあります。そのそばに比較的人数が、団地ができたりしてまあまあ多い学校があります。これは、子供たちというか親も含めて、どっちを選ぶかというと、むしろ人数の多い学校を選ぶケースの人たちが結構いるんですね。
　それはなぜかというと、やはり人数が少ないということに対する、本当の理由は僕はよくわかりません、野球チームができないとかサッカーチームができない、いろいろあるのかもしれませんけれども、やはり余り人数の少ない学校に行きたくないのは、私なんかはむしろ、私の個人的な趣味で言えば、人数が少ない学校の方がもしかしたらいいと思うかもしれません。それはわかりませんけれども、何か結構人数の多い学校にみんな子供たちが行きたがるという傾向があるという話も聞きました。
　これはちょっと余りにも一般化して言うのは間違いかもしれませんが、それは、いろいろな子供たちの接触とかいろいろな触れ合い、まさに切磋琢磨があった方がいい、こういう考え方もあるんじゃないでしょうか。
○山元委員　いや、それは大臣、おかしな理屈ですよ。
　きょうの朝のテレビでも五人の生徒の学校の卒業式の話題が出ていました。確かに五人や十人の学校というのは、今、大臣は学校規模をおっしゃいましたけれども、寂しいですよ。できたらバスで通学できて山をおりられたらいい、こうは思いますよ。けれども、僕が今問題にしているのは、教員配置の基準としての三十人学級、三十人ということ。ですから、ここのところはすりかえてもらっては困るわけです。
　時間も余りありませんから、きょうはたくさんのことを申し上げたいんですが、もう一つ、そういう混乱と切磋琢磨の条件ではないということとあわせて、これは、八千六百人ふやすということで、本当に文部科学省、言うことをできるんですか。
　例えば、小学校でいいますと八千六百人、五年間かかってふやす、こういう案ですね、二十人授業のための。けれども、小学校で例えば十二学級規模、複数ですね、一年生二組、二年生二組で、二組ずつある十二学級の学校だと、三教科を二十人授業しようと思うと教員が大体二人要るんですよ。十二学級の学校で二人要る。そうすると、十二学級以上の学校というのは一万一千三百十九あるんですよ、一万一千。そこに、一万一千に二人ずつつけようとしたら二万人要るでしょう。
　本当にきちっと、そういうことを皆どんどんやるんですよと言ってきたら、そういう意欲があったらやらしてあげるよということではなしに、日本の学校というのはそういうふうに充実していますということをしようと思うと、これだけの八千六百人ではとてもじゃないが三分の一にもいかないという、これは一つのごまかしだというふうに思う。計算合わないでしょう。どうなります。
○町村国務大臣　事務方がやっている細かい積算まで私は正直言って余り詳しく承知をしておりませんが、先ほど人数のことを申し上げました、第六次計画の八千四百人、第七次の今回の八千六百人、合計一万七千人に三万七千人を加えた五万四千人ということで、緻密に計算をすると必ずこれが実現をできるという積算計算になっているようでございますので、さらに詳しい御答弁が必要であれば、何か登録されていないようでありますが、局長から答弁をさせてもよろしゅうございます。
○山元委員　結構です。時間がありませんから、また後でパソコンを持ってきて教えてもらいます。私はとてもじゃないが不可能だと思います。
　それで、どう改革するかということですが、今ごまかしだと言いましたけれども、欧米のこと、これは今までも出てきていますけれども、どういうふうにやっているのかということです。よく言われるんですが、例えばアメリカでいうと、クリントン前大統領が、七年かかって、一年、二年、三年、小学校を十八人学級にするんだと。これは発表したものを伺った。あるいはイギリスのブレアは、どうしても三十人以下にするんだというふうにこの間演説をやった。皆頑張っているんです。そういう世界の流れだというふうに思うんです。
　例えば、これは調査室が出していただいた資料ですけれども、各国の学級規模の基準と書いてある。その一覧表で見たら、アメリカはカリフォルニア州の例だけれども、一年から三年まで三十二人、クリントンが、今言いました一年から三年まで十八人にいたします、あそこは州によって違うけれども、四十人というふうなことは書いていない。イギリスは三十人以下、フランスは二十五人、ドイツは二十四人、日本は小中高校四十人。
　これは、やはり今の時代、各国がそういう問題意識を持って、国家戦略としてこういう施策を進めているんではないか。日本も、地球規模の競争に打ちかっていくというんですか、そういうためには、いつまでも四十ではなしに、日本の教育も三十人だ、二十五人だ、行き届いた教育ができて、子供と教師がまさに触れ合うんだ、そういう教育をするのが、日本の国家戦略としてあるいは文教の政策のあり方として、今求められているというふうに文部科学省は腹を決めなきゃいかぬのと違うかと思うんですが、この外国の例を見て、どういうふうに考えられますか。
○町村国務大臣　必ずしもこれは統計がうまく国際的に整備されていないようでございますが、限られた資料の制約の中で申し上げますと、確かに日本の小学校は上限人数が四十人でございますが、一学級当たりの児童生徒数は二十七人。イギリスも上限三十人ですけれども、この資料によりますと二十七・六人ということでございますから、上限が四十であれ三十であれ、実態は二十七人程度ということで、変わりがないということのように思えます。フランス、ドイツは二十二・三人、二十二・六人でございますから、多少日本よりもあるいはイギリスよりも少ないのかな、こういうことかと思います。
　もっとも、比較するのが難しいのは、例えば、中学校になりますと、日本は教科担任制ということになっておりますから、学級数よりも相当多くの教員が配置をされているということになりますし、小学校の場合でも、先ほど申し上げましたが、専科教員などの学級担任外教員が配置をされているというようなことから、教員一人当たりの児童生徒数で見るという方が妥当なのではなかろうか、こう思っておりますし、また、先ほどのアメリカの例も、州によって違うというお引きもございましたとおり、諸外国には学級編制基準が必ずしもないところもありますので、学級当たりの児童生徒数の値が統計上ないという国もあるわけでございます。
　ちなみに、教員一人当たりの児童生徒数で見ていきますと、今回の改善後、日本は小学校が十八・六人、中学校が十四・六人ということになりますと、アメリカの小学校が十八・六人、中学校が十四・二人でございますから、現在のアメリカの水準とさほど変わりませんし、イギリスは小学校が二十三人、中学校十六・五人でございますから、このイギリスの水準を上回ることになります。フランス、ドイツも似たような状況というようなことから、私は、教員一人当たりの児童生徒数をもって欧米並みという私どもの説明は十分説得力があるものだと考えております。
○山元委員　説得力は全くないのですよ、全くない。
　先ほど言いましたように、現に、例えば四十人に限りなく近い三十六人以上の学級の子供でも、小学校で百八十万人、中学校で二百万人いるわけですよ。
　これはどういうことかというと、ずっと文部省の時代から言ってこられた、一人当たりは少ないと。明治の学制発布のときから、寺子屋が全部学校にかわっていくというのですか、あのときに、村に不学の戸なく家に不学の子なからしめん、こうなったのです。隅々に学校をつくっていって、先ほども言いましたように、五人という学校もある。校長はんも教頭はんも担任もいらっしゃる。そういうので割ったら、下がりますよ、それは。
　幸いなことに、日本には、村に不学の戸なくということで学校を全部村々につくっていった。だから、一人当たり先生の、これはコストでいえばコスト高になるかもしれぬ。けれども、現に何百万人の子供が三十一人以上の学校にいる、これを解決しなきゃならぬというのですよ、私らは。イギリスやドイツやフランスの、ここへ出てきてあるように、やはり、うちの校は二十五人以下でするんだ、あるいは二十四人以下でするんだ、三十人以下でするんだという日本の教育のありようというのを決断しましょうと。二十一世紀初めての、これから私らの案でいっても十年かかるわけです。けれども、そういうことをもう踏み切るべきではないかというふうに思うのです。
　進みますが、財源がないというのは、大分さっきから出ましたし、この間もありました。私どもは、前にも言いましたけれども、この間予算案の組み替え案を出しました。九千三百億円、公共事業だとかあるいは官邸の機密費だとか削りなさい、九千三百億円削れるというふうに出しました。
　けれども、私はもう時間ですから、例えば、この間、これは二月の二十八日の夕刊に出ていました、ブッシュ大統領が施政方針演説をやった。そのときに、うちの国、日本と同じように、教育は大事だ、こう言っているわけです。予算の中で最大の伸びを確保するのは子供たちの教育だ、教育は第一の優先課題である、すべての子供たちにとって読解が基礎であり、向こう五年間の間に五十億ドルをあらゆる子供たちの読解の学習のために追加する。五十億ドル、今百二十円ほどですから六千億ですか、読解のために使うと言う、読解力をつけるために。これが基本だ、だから五十億ドル、六千億円をつけるんだとブッシュ演説をやっているわけです。
　これは恐らく、教師をふやす、学校図書館を立派にする、司書教諭もふやす、そういうことをブッシュさんは努力するんだろうと思うけれども、日本は金がないんだと。個人が何億円もむだ遣いをしてごまかしているようなこの時代、これはまあ別の次元の話ですけれども、そういう決断をやはり文部科学省はすべきだというふうに、前に、財政再建のときに、定員増の五年計画が七年計画に延びたときがあった。あのときに、その当時の文部大臣に私は、教育も聖域ではないという法律が出てきた、だからこれはむしろ旗を立ててでも文部省は、文部大臣はこれは守ってくださいよと言った。けれども、だめだ、むにゃむにゃとなってしまった。それで結局二年延びてしまったわけです。
　ですから、ずっと歴代そういう金のことは大蔵省に弱いのかもしれませんけれども、私は、そういう意味でいうと、財源がないというのは言いわけにならぬというふうに思います。これは、私の気持ちを申し上げておきます。
　そのほかに、今の子供たちの実態をよくするために、私どもの法案には、養護教諭の増員、事務職員の増員あるいは寄宿舎職員、あらゆる職種について、やはり行き届いた教育をすべきだというふうに数を積算しております。
　例えば養護教諭でいいますと、保健室登校の子がどんどんとふえていってある。あるいは、これは平成八年の文部省のその当時の資料で、保健室へ来るのは一日平均三十六人だ。多いところではもっと多いわけですね、三十六人もいない学校があるわけですから。小学校で三十六人が保健室へ来るというのは平均値です。だから、養護の先生が、子供たちの健康管理や身体測定だけではなしに、子供たちの心のケアも含めてやらなきゃならぬ仕事が本当にふえてきてある。
　私の地元の市は、財政がないけれども、そういう状況から一・三複数配置をやっているのです。一人しか正規がないのだけれども、忙しいとき、学年初めの三月だけは加配をします、人を探しなさい、七月になったらいへんようになってしまう、四、五、六といて。一・三複数配置。
　そういう努力をしなきゃならぬような状況ですから、先ほどの質疑にも出ましたけれども、養護教諭の場合に、保健室登校だとかそういうことを考えても、そういう養護教諭の増員だとか、あるいは事務職員についても、今度地域に開かれた学校をつくるんだ、住民の皆さんにも参加していただいて、あるいは学校も開放してということで、これは事務職員は大変です。今までの、ただ学校の先生たちの給料だとか物品だとかあるいは施設だとか、そういうだけではなしに、地域の皆さんとという窓口にならなきゃならぬのですから、教頭はんと一緒になって。ですから、そういう事務職員についても、私どもはふやすべきだというふうに考えているのです。
　ぜひそういう点については、もうきょう詳しくは申し上げられませんけれども、やはり思い切った基準の改善をする、そういう仕事をしてもらいたいというふうに思います。
　そういう、各職種からげてというのはちょっと乱暴な質問になりますけれども、学校全体のそういう構成についてどういうふうに文部科学省はお考えになっているのか、お尋ねをしたいと思います。
○町村国務大臣　先ほど、葉山委員からやはり同じような趣旨の御意見、御質問もございました。
　学校は児童生徒と教員によってのみ成り立っているわけじゃございませんで、養護教諭はもとよりでございますが、事務職員あるいは栄養職員等々が総合的に機能し合って初めて一つの有機的な組織として運営されるということでございまして、私どもも、養護教諭あるいは事務職員、栄養職員の重要性というものは、山元委員と同様に認識しているところでございます。
　具体の改正案の中身につきましては、多少違いがあることは委員御指摘のとおりで、そこの違いは余り申し上げませんが、特に養護教諭につきましては、保健室登校等々に対応する児童生徒の相談活動に適切に対応できるようにやっていこう。学校栄養職員につきましては、特に食の指導というものの重要性が、こういう飽食の時代と言われるときであるがゆえに逆に高まっているとか、あるいはＯ１５７等の衛生管理といったような観点から、重要な役割をこれからももっと果たしていっていただきたいし、また学校事務職員も、先ほど委員御指摘のとおり、外部の方々との接触あるいは情報化への対応といったようなことなどから、所要の増員を図ろうという計画になっているわけでございます。
○山元委員　余り時間がありませんから、はしょる部分もございますけれども、最後に、日本の教育、学校をどうするんだということについて、これはやはり文部科学省にも大きな決断、勇気を持ってもらいたいと思うんですよ。
　御承知かもわかりませんけれども、私は二十年教育職員でいました。そういう経験だけではなしに、例えば自分の子を育てた、孫を育てたとか、あるいは今政治家になって各学校を回って教育委員会の皆さんと話をしてということをやっている中で、本当に私たちが考えた三十人学級というのは最低だし最優先の課題だというふうに思っています。
　そこで、勇気を持ってもらいたいという意味で申し上げるんですが、嫌みではないんですが、前の有馬文部大臣、お引きになってからこういうことを対談でおっしゃっているんです。「私は「三十人学級にしなさい」と強く主張してきました。中教審の答申にも、「三十人」と書くと、大蔵省に「予算一兆円要るから」と怒られるから、苦労して「二十一世紀の初頭において先進国並みのクラスにせよ」と書いた。これは二十五人です。」こう新聞の対談で思い切っておっしゃっている。これは本音です。大臣のときにそれだけのことをここでおっしゃっていただくとよかったんですけれども、そうはおっしゃっていただけなくて、答弁はいつも、欧米並み、十何人です、一人当たりはと答弁を繰り返していらっしゃった有馬さんですけれども、私の本音、これは三十人、二十五人だというふうにおっしゃっている。
　先輩の大臣について町村大臣がどうお考えか、また後でお聞きしますが、江崎先生、筑波大学の元教授ですね、この先生も大きな役割を果たしてきていただきました。高い見識をお持ちです。この方も、日本でも一クラス二十四人ぐらいにするのが適当だと思う、例えば、十五歳人口が二百万人のときに四十人学級であったとするなら、今や百五十万人、数年先に百二十万になります、教室も教員数も変えなくても、三十人、二十四人ができていく、これは先取りすべきだというふうに先輩はおっしゃっているんですけれども、町村大臣、この見識、いかがお考えになりますか。
○町村国務大臣　より児童生徒一人一人に適した教育をやっていこうということについて、有馬文部大臣あるいは江崎玲於奈学長と私もそれは同じ考えでございます。
　ただ、細かいことを申し上げるようで恐縮でございますが、有馬さんも今委員御指摘のような答弁をした後に、しかし、学級編制の規模につきましては、おっしゃるように、一般的にはその規模が小さい方が児童生徒一人一人の特性等に応じた指導を行うことがよりよくできると考えられております、しかしながら、学級規模と学習集団と教育効果の関連についてはまだ必ずしも明確になっていませんという答弁も同時にしたり、あるいは、江崎先生のお考えは私も直接伺いましたからよくわかっておりますが、今委員が引かれた部分のその直前に、私の子供たちが通っていたアメリカの学校は、一クラスが二十七、八人だった、できる子とできない子とを一緒にせず、三つぐらいに分けて、それぞれが満足する授業をする、要するに、少人数指導という形で、例えば習熟度別にアメリカはこうやっていましたよという実例を話されたんだろうと思います。
　私も、そういう意味で、三十人学級が意味がないとかだめだとか言うつもりもそれはございません。ただ、いろいろな考え方のある中で、一定の財政というものを一つの要件として考えたときに、今回の私どもの提案というものがそういう意味で妥当なのではないだろうか、こう思って御提案を申し上げているところでございます。
○山元委員　この間の参考人の招致のときにおいでをいただく予定でございました尾木先生が資料をつくっていただいているわけですが、なぜ三十人学級なのかというのが書いてあるんですが、幾つかの項目がある。項目だけ挙げて、ここでこの意見を出してもらうとよかったんですけれども、なぜ三十人学級なのか。
　だれもが望んでいる。小中学校長会、ＰＴＡ団体、研究者の調査結果、各県行政レベル、市民の要望。ずっと資料がある。だれもが望んでいる三十人学級。小学校の学級崩壊、いじめ、暴力行為の多発、基礎学力の低下懸念等を払拭するために、二つ目。三つ目、コミュニケーションスキルを高めるために、子供たちと対話し悩みや困難に寄り添う教師や子供同士の関係性がつくれないから、つくるために三十人学級だとおっしゃっている。あるいは、総合的な学習の時間への対応は少人数でなければ不可能に近い。財政難の中だからこそ国が本気の姿勢を示すことで、多忙な中でも教師がやる気を出して、子供たちは大人と社会への信頼を醸成する。国際的には常識。六つ項目を挙げていらっしゃる。
　これは、尾木先生というのは皆さんもテレビなんかでも、あるいは直接お会いになったかもしれませんけれども、本当に日本じゅうの学校を走り回って今勉強していらっしゃるし、物をおっしゃっていただいている。そういう方が総合的に、なぜ三十人学級なのかということをおっしゃっているわけです。
　今、この尾木先生もおっしゃいましたように、市町村教育委員会が言っている。実際に子供たちの近くにいる教育委員会、文部科学省とは違う、その先端にいる市町村教育委員会は、現状のままでよいと答える委員会は五・五％、あとはやはり縮小すべきだ。県の教育委員会も、このままでよいとしたのは六・五％。これはおかしな例だけれども、どこかの総理の支持率に似ているわけです。四十人学級でよいというのは一けたないんです。財政で苦しんでいる教育委員会の皆さんも、やはり三十人学級にすべきだ、学級を縮小すべきだということをおっしゃっているわけです。
　だから、そういう今の状況の認識と、国民の皆さんあるいは現場の近く、子供の近くにいる人たちの思いをしっかりと受けとめて、文部科学省が腹を決めていただくときになっているんではないか。こういうふうに言いますと、有馬さんも少しコメントがありましたけれども、有識者の皆さんもあるいは教育委員会も保護者の皆さんも、たくさんの団体の皆さんが望んでいらっしゃる。私は、文部省がつくった教職員配置の在り方等に関する調査研究協力者会議、ここだけがひとりわけがわからぬことを言っているというようにどうしても思える。
　切磋琢磨というのは先ほどもありましたけれども、このレポートの中に、最後の結論は、学習効果の上での適正規模等に関する定説的な見解が見出せないこと等を踏まえて、現在の状況では四十人学級とすることが妥当である。教育効果の上で適正規模に関する定説的な見解がないから、世間に。これは、こういうことを勉強してもらう人たちあるいは文部科学省や文部科学委員会に所属している者が、定説をどうするんだという結論を出さなければいかぬ。
　けれども、この協力者会議は、定説がないから四十人学級規模が妥当だと思う、切磋琢磨できるから四十人学級が妥当だと思う、これは私は、ひとりこう言っていらっしゃるのはもう思いを改めていただかなきゃならぬというふうに思うんですよ。そうでなければ、先ほど言いましたように、国際的な今の状況の中でも日本は立ちおくれてしまう、日本の先は暗いというふうに思うんです。
　ですから、どうか町村大臣、二十一世紀の初年度が始まる、新学期が四月から始まるわけですけれども、責任持つよと、本当に財政が苦しかったらむしろ旗を立てても、古い人間は古い言い方をするわけですけれども、やはり財務省にかけ合うてでも、あるいは国民の皆さんの声を背にしてでもやはり教育改革をする、この国会で腹を決める、新しい展望を切り開いていく論議をさらに深める、そういう決意をいただきたいと思うのですが、いかがですか。
○町村国務大臣　国民の御要望には、それはさまざまあると思います。しかし、それはだれしもが、税金はなくなればいい、年金の額は十倍にも百倍にもふえればいい、先生の数は、もう極端なことを言えばパーソン・ツー・パーソンがいいとか、それは希望を言えば、国民の希望は数限りなくあります。
　その中で、私ども政治家というものは、取捨選択、プライオリティーをつけて、どこにどういうふうに重点的に資源配分をしていくのかということを考えなければならないので、それは国民の皆さん、四十人、三十人、どっちがいいですかと、そこだけを取り上げて白黒とやれば、それは三十人の方が多いというのは私もうなずけるのでありますが、しかし、そこだけの局面だけで物事を考えるというのはいかにも一面的ではなかろうかと思っております。
　ちなみに、今回の法改正あるいは計画を策定するに当たって、教育関係者の御意見を幅広く私どもも伺いました。ちなみに、教育委員会の関係、全国の市町村の教育委員会連合会からは、学級編制の弾力的運用の法施行をしてくれという御要望がございましたが、三十人というお話はございません。あるいは全国の都市教育長協議会、ここの中では、教員一人当たりの児童生徒数を欧米並みの水準に近づけて、計画的な改善を図ってくれという話がございますが、三十人という表現はございません。あるいは全国町村教育長会からも幾つかの要望がございますが、例えば担任外教員とか指導担当教員とか養護教諭、事務職員の配置基準の改善というような御要望もございますが、学級編制の弾力化というような表現にもなっております。
　いずれにいたしましても、そのすべての方々がもうなべて、全部三十人を要望しているということでは必ずしもないと私は思いますし、それは他の条件を全部捨象して、そこだけを言えば、それは三十人の方がいいでしょうという答えが圧倒的に多くなるのは当たり前だと思います。しかし、我々政治家は一つの要望だけで一つの答えを全部出すというわけにはまいらないのは、これはもう言うまでもないことであろうか、山元先輩に大変恐縮でございますが、一言だけ申し上げさせていただきます。
○山元委員　時間が来ましたから終わりますけれども、大臣からついにうれしい言葉は聞けなかった思いがします。これも古い言葉ですけれども、親は、自分は食べなくても子供に食べさす、やはり一番その気持ちを文部科学省が持って頑張ってもらいたい、お願いをしたいと思います。
　終わります。
○高市委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二十一分開議
○都築委員　学校標準法の質疑もいよいよ大詰めという状況になってまいりました。私も、自由党の基本的な考え方に立ちながら、文部科学大臣、そしてまた衆法提案の先生方に幾つか見解をただしてまいりたい、こんなふうに思っております。
　まず初めに、大変トピックな話題でございますが、先日、タリバーンが、バーミヤンの石仏破壊について強硬な路線をそのまま突っ切って、世界の良識ある方々の反対を押し切って破壊をしてしまった、こういう事件があったわけであります。世界遺産にも指定されるような人類の共通の財産といったものが破壊されるということについて、大変残念に思うわけであります。
　そして、これだけ大きな問題を巻き起こし、報道も非常に大きく取り上げたテーマについて、私自身は、学校の中でも、小学校、中学校、高校、こういったところでも大いに取り上げて話をしていったらいいのではないかな、こんなふうに実は思ったわけであります。
　これは、美術の問題でもありますし、あるいはまた歴史の問題でもあろうかと思いますし、さらにまた宗教の対立、こういったものの背景のもとに行われた行為である、あるいはまた文化的な違い、民族の違い、さらにまた政治といったものまでかかわってくるわけでありまして、こういったものについて、小中学校、高校ではどういうふうに教えるのか、あるいは教えていないのか、教えるとしたら、そういうことを教える先生方がどれぐらいいるのだろうかということを実は大変疑問に思ったわけでありまして、まずその点について、文部大臣あるいはまた衆法提案の先生方からそれぞれ御見解を承りたい、こんなふうに思います。
○町村国務大臣　私も、マスコミを通じての報道を見まして、大変立派なバーミヤンの巨大な石の仏が破壊をされるという情報に接しまして、まさに委員御指摘のとおり、これは世界共通の文化遺産でございますから、大変残念な事態だ、こう思っております。
　ユネスコの方でもいろいろなアクションを起こしたり、あるいは、特にアフガニスタンに大変人脈をお持ちの松浪議員を代表として、与党三党で現地に赴いたり、あるいは外務大臣の書簡を持参していただいたりなどなど、いろいろなことをやってみたわけでございますが、結果は、どうも大変残念なことになったようであります。
　確かに、今委員御指摘のように、この問題をどういうふうにとらえ、かつ教えるか、なかなかこれは難しい問題だなと思います。今御指摘のように、美術、文化といったようなアプローチ、あるいは宗教といったアプローチ、あるいは世界史的なそうした流れの中でのアプローチ、いろいろなとらえ方があろうと思います。
　したがいまして、これは、児童生徒の発達段階に応じて、こうした問題についても具体的な事例としてそれぞれの教室の現場で取り上げられてもいいテーマであろう、私はこう思っておりますが、では、具体にどうやっているのかということについては、ちょっと私も存じ上げませんし、また、ここから先はやや一般論になりますけれども、私は、ホットなテーマについても、やはりその題材に適しているテーマであればもうちょっと新しい問題も取り上げていいのではないかと思うのです。
　私のささやかな記憶でも、たしか歴史というのは、明治維新か、せいぜい明治にちょっと入ったら大体終わってしまう。あとはしっかり本を読んで勉強しなさいと言われたような記憶がありまして、どうも新しい問題になればなるほど、取り上げるのが難しいということもあるのでしょうか、取り上げない傾向があるのは残念なことだとむしろ思っておりますので、こうした一番ホットな問題も、適宜適切に各教室現場で取り上げられてしかるべきだろう、こう思っております。
○山口（壯）議員　今都築委員がお尋ねになられたアフガニスタンのバーミヤンの件、私自身も隣のパキスタンに勤務した経験がございますけれども、大体ムジャヒディンが勢力を握っていたのが、今は追いやられて、この急進的なタリバーンが今は八割、九割を握っているらしいんですね。
　他方、それを政府承認しているのは三つしかなくて、パキスタン、それからア首連とサウジアラビア、どちらもすべてイスラムの急進的な国ですね。こういうところが、自分の宗教に非常に熱心になって、ほかの仏教とかというものを、言ってみれば排斥してしまう、こういうことというのは世界にいっぱいあるんだと思うのです。
　我々がいろいろ習ってきたことの中には、その違いをこれから受け入れるということは私の頭の中にあるんですけれども、イスラムの文化というものがそれだけ急進的なんだということを我々はなかなかわからない。テレビで見ていても、遺産をつぶされて残念だという気持ちは起こるけれども、なかなかそれが実感として伝わってこない。
　パキスタンあるいはアフガニスタンに私も行きましたけれども、仏像が放置されているままなんですね。ですから、そういうものを例えばイスラムの人が見てどれだけの気持ちを持つだろうかということは、我々は教わっていないわけです。だけれども、これから我々が、日本という国が使命を持って、本当にリーダーシップをとっていくためには、どうしてもその違いを理解した上で受け入れるということが非常に大事だと思うのです。
　ですから、今回、これは遺跡という観点のみならず、やはりこの世界の中には、イスラム教を非常に急進的に信じてほかを排斥する、そういう国さえあるんだ、そういう中で日本の役割は何なんだろうかということを考える非常に大事な題材になると思うのです。
　これから三十人学級ができればなおいいし、そういういろいろな議論もきれいに議論をしていくということができればなと、私もそういう思いで今回の法案を提出させていただきました。