Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺前委員　同じことの繰り返しはもうやめます。
　その次に、大森議員さんの日産リストラについての質問がありました。私も、去年の十一月十七日でしたか、日産のリストラについて労使間の記録を読んでおったら、日本の公約は千八百時間というのを打ち出しているのに、二千二百時間とか二千三百時間の労働時間でもってやろうということになるから、おかしいじゃないかと。政府として、日本の国はこういうふうに今やっているんですよ、二〇〇〇年が今来ているのにそんなことをやられてたまりますかとはっきり会社に言うて当たり前だ。それこそ労使間の協議以前の問題だ。あなたはさっきから以前、以前と言うけれども、以前と言うんだったら、そういうのに以前だと言わないかぬ。
　ところが、大森さんは今度は、ずっと生産がこうなってきたら平均すると四百数十時間になって労基法の違反になるのと違いますか、そんな相談をやらせておいていいのですか、こう予算委員会で聞いておられた。そうしたら、何を言うているのかさっぱり私わからないんだ。
　要するに、違反行為になる可能性があるので早速調査に行かせます、こう言うたら、なかなか政府もやるなということになりますよ。だけれども、あなた、会ったという話はする、村山工場へ行ったという話はするけれども、違法行為の疑いありとは言わない。そんなことは労使間の協議の事項ではありませんよ、違法な話はやってはなりませんといって向こうの人を呼んでちゃんと注意をするとか言うのだったらわかるけれども、それを言わないんだもの、私は情けないなと思って聞いておったんだ。
　それだけじゃないんだ。考えてみたら、あなたのところから平成三年八月一日、中央労働基準審議会了承ということで出ている文書があるんだ。それはどんな文書かというと、所定外労働削減要綱というのがあるんだ。そういう文書があるんだ、労働省の中に。
　その文書を読んでいると、いろいろなことが書いてあるけれども、本来、所定外労働、難しい言葉だけれども残業の話だ、所定外労働は臨時緊急のときのみ行うものだ。ところが、今労使間でやっているのは何ですか。会社の方が言うてきているのは、臨時の措置の話を言うているのじゃないんだよ。これでもってやりましょうという綱領的な問題提起をやっているんだ。日本政府はそんな態度をとっていませんよ。緊急のときのみ行うものであり、短いほど望ましい、目標はあくまでも年間総労働時間を千八百時間程度へ向け短縮することであり、労働時間短縮になるようにするためには所定外労働を減らしていく必要がある、特に大企業においてはとわざわざ書いてあるんだ。所定外労働時間は高水準のままであるので一層所定外労働の削減が要請されるというときに、逆の方向を出してきている。
　日本政府に挑戦するのか、念のために申し上げるけれどもと言うて、それこそ呼んで、大臣やらなあかんねん。おれだったらそうするね。どうですか。いやいや、局長さんに先に。
○野寺政府参考人　私どものお答えもぜひ理解していただきたいと思うんですが、私どもが承知しております、日産のいわゆる先生御指摘のリバイバルプランというものだろうと思うんですけれども、これは、労働時間の関係で言いますと、年間の四千四百時間というのを設定いたしまして、それで稼働率を現在の五三％から八二％に上げるというようなことになっております。四千四百時間の八二％ですから大体三千六百時間ぐらい、これを二交代でやれば一人当たり千八百時間ということで、私どもの政府目標と特にかけ離れていないというふうに承知しております。
　ただ、今後具体的なプランを細かく出していく中で、仮に法違反といったようなことが出てくれば、これは厳しく指導したいというふうに思います。
○寺前委員　いや、私はそんなことを言うていない。それは大森さんが言うた話で、四百何時間はおかしいという問題を提起したんだ。研究して直ちに指導せないかぬ。
　問題は、私がきょう提起しているのは違うんや。あなたのところの平成三年の文書、その文書を読むと、こんなもの読んでられへんさかい私は言うたってるんやで、要約するとそういうことが書いてあるでと。所定外労働削減要綱というのがあるんや。これを見たことないのか、あなた。知っているんだろう。さっきざっと言うたとおりだ。
　要するに、削減する方向をやりなさいと言って、中央労働審議会も了承して、それはそうやと言うておるのに、逆行することを言うてきたら、ちょっとあなた、よその国の人だから知らぬかしらぬけれども、念のために言うておくでと言うて当たり前じゃないか。何で言わぬのやろうかなということが私は気になった。法違反の問題も千八百時間の問題も、所定外労働時間を中心にして恒常的な契約をしようなんという話、そんなもの違いまっせと政府が言わなかったらおかしいなと思っている。
　それで、改めて大森議員が、何回も大森議員と言うて悪いけれども、ベルギーではどうやっているんだというて調べて説明しはった、ベルギーの話は。ベルギー政府は、ルノーがどこか行こうということに対して、首相が直ちに欧州委員会に書簡を送り、突然の工場閉鎖に何らかの措置をとるべきだと強い要求をし、欧州委員会あるいは欧州議会でもルノー批判決議が行われたと書いてある。
　日本政府は、無視されるようなことをやっていても、ようわからなんだなんということを言われたらかなわぬで、あなた。そうやろ。政府らしくやってほしいな、私は強くそのことを要望しておく。これはもうそれ以上言いません、局長には。そのことをはっきりしなさい。これは大臣に後で答弁してもらいます。
　それから、せっかくの機会だから、この間大臣は村山工場へ行かれた。村山工場で、あなたら、地域産業に影響してお困りでしょうというようなことを言うたかどうか知らぬけれども、新聞記事を見ておったら、例の難しい、指定工場のその地域に対して、六カ月間、下請の労働者を雇おうとしたときには金を出しまっせという制度を一月一日からやるという話を、大臣やってはったやろ、村山に行かはったときに。新聞に書いてあるんやで、私が言うておるのは。そう書いてあったいうて、それが適切に行われるんやろかということを、ちょっと気になったから聞きたいと思うのや。
　というのは、一体下請の企業というのは何社あって、対象になるのは何社やねん。そこで雇用している労働者の全体のどれだけの人が面倒見てもらうことになるんや、まともに雇ってもらったとしても。どうです、わかりますか。
○渡邊政府参考人　今ちょっと手元に具体的な資料は持ってきておりませんが、日産の村山工場の一次取引関係にあるところ、その企業とさらに取引になるいわば二次取引にあるところ、そういった企業が何社あり、かつ村山工場が取引高においてどれくらいの位置を占めているかというようなことは、既に調査済みでございます。ただ……（寺前委員「何ぼあるのですか」と呼ぶ）失礼いたしました。
　例えば、村山工場の納入取引先について見ますと、まず、一次取引先が合計で四百七十八社ございます。例えば武蔵村山市にある企業で、村山工場が七〇％以上取引高の割合を占めているものが五社というふうなことで調査結果が出ておりますし、それから、二次の取引関係があるものが一千三百六十四社ということでございます。大部分は九％以下の取引量、それから一次下請につきましても、大部分は九％以下の取引量でございますが、先ほど申しましたように、七割以上のウエートを占めているというものも含まれておるわけでございます。
○寺前委員　時間が来ておりますので簡単にお聞きしますけれども、要するに、要綱を見ておったら、数字を出して、四分の一の契約の関係のところを基準にして面倒見ましょうということになってくると、全体の労働者のどれだけの人が対象になるのだろうか。少のうなるな、何ぼもないなということが、私、この間京都の関係者のところに行ったときに一番に聞かれた問題なのです。やるんやったらやるらしくやってくださいなというのが一つ。
　それからもう一つは、つぶれるんだから、つぶれるときはどうするんやと言うたら、駆け込み生産をやって、八月までは駆け込みで忙しいんやと言うわけや。そうしたら、九月以降になりますなというわけや。この実施は二月一日まで。そうすると、半年間面倒見てもらえません。半年になる人、何人出てくるのやろうかという問題も出てきます。だから、期限を二月一日ではなくて、六カ月は面倒を見て、雇ったってくださいな。これ自身は私はええとは思わないんです、単純には。だけれども、言うた以上は、六カ月ということを保障する、先々まで延ばしましょうかということを検討してやらなかったら、言うこととやることが違うやないかとまた言われる運命になりますよ。私が気になっておるのは……
○赤松委員長　寺前委員、御注意申し上げます。もう既に持ち時間をオーバーしておりますので。
○寺前委員　もう時間が来ましたので、これで終わりますので、ひとつよろしくお願いします。
○畠山委員　極めて限られた時間でございますので、簡潔明瞭な回答をまずもってお願い申し上げておきたいというふうに思っております。
　最初に申し上げたいことは、政府の経済見通しに関してお尋ねをいたしたいというふうに思います。
　経済見通しでは、来年度一・〇％の成長の条件の一つとして、名目〇・五％の雇用者所得の伸びを見込んでおられます。ところが、昨年十一月時点での労働省調査では、従業員三十人以上の五千三百四十二事業所中、およそ五五％の事業所が今後一年間で一五％の人員削減を予定しておる、こうなっております。
　そこでお尋ねをいたしますが、これだけの人員削減が行われた場合、雇用者所得に対するマイナスの影響はどの程度見ておられるのか、お示しいただきたいと思います。
○松崎政府参考人　お尋ねの件でございますけれども、雇用調整が実際行われた場合、これがマクロで見てどれだけ雇用者所得全体に響くかというものについては、現在積算はされておりません。ただ、御指摘のように、雇用調整を行う場合には、中身として残業時間の抑制でありますとか新規、中途採用の抑制、そういったものが含まれている場合には、労働者数の減少等も伴いますので、全体といたしまして、マクロで見た場合の雇用者所得全体の影響というのは及んでくるものというふうに考えております。
○畠山委員　経済的影響を予測していないというのであれば、対応すべき政策も立案できないわけでありまして、一体何のための調査であったかと言いたいくらいでございます。ないと言うならやむを得ません。
　本年度の雇用者所得マイナス一％を来年度〇・五％に引き上げるためには、三倍の伸びが必要になるはずであります。となれば、失業者の抑制のみならず、賃金についても積極的な対応が必要ではないかとだれでも思うわけであります。これについて、一月二十五日、宮澤大蔵大臣は、マクロ経済の立場から、今春闘での賃上げに対する期待感を表明いたしておりますが、労働大臣、これをどう認識しておられますか。
　いたずらなリストラが不況を呼ぶ経済の悪循環を断つためにも、民間の賃金相場形成に対する労働省の具体的な対応が求められているんではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○牧野国務大臣　大蔵大臣の御発言については、私は詳細は承知しておりませんが、消費支出の拡大が景気の回復に向け大切との認識を示されたものではないかな、こう考えます。
　消費支出の拡大については、賃上げ等による勤労者所得の増加だけでなく、雇用の確保や将来に向けての不安の解消等さまざまな要素が影響するものであります。雇用対策を預かる私としましては、雇用の創出、安定を図り、雇用不安を払拭していくことが何よりも大切であります。
　なお、賃金等の労働条件については、関係労使間で自主的に交渉を行って決定するものでありまして、今、私の立場から、その水準について見解を述べるということはどうかな、こう考えています。
○畠山委員　労働行政としてどうこうしてほしいなんという意味で申し上げたつもりはございません。
　いずれにしても、それで雇用者所得が見込みどおりとなることには大きな疑念を抱かざるを得ないというふうに思います。
　所信で、大臣は、雇用に関する安全ネットを張りめぐらすと言っておられますが、市場経済万能論ともいうべき政策のもとで、これまでの雇用上の諸制度を解体し、リストラ等々が先行するような状況であっては、安全ネットといっても、国民の雇用失業不安は消えません。しかも、年金、医療についても負担増と給付の引き下げが意図され、あげくの果てに自己責任論では、なおさらのことでありましょう。
　社会経済の変化から生ずるリスクや不安を社会全体で分かち合おうとすること、そのための制度、政策体系を整備する、これが安全ネットの意味であろうかと考えます。市場経済と安全ネットとは相互協力の関係に立つべきものではないかと思います。この点、大臣の言う安全ネットは、構造変化に伴う落ちこぼれ対策と見られても仕方がないんではないだろうか、こう考えますが、いかがでしょうか。
○牧野国務大臣　御承知のとおり、雇用は国民生活の基盤でもあり、その安定を図っていくことは社会の安全ネットの基礎として国政の最重要課題の一つであります。
　企業にとっても、労働者の雇用の安定に努めることは社会的な責務ともいうべきものでありまして、安易に人員削減をするのでなく、雇用している一人一人の労働者の職業能力の向上を図ることにより、生産性の上昇を通じて市場で評価される企業こそが社会から正当に評価されるべきである、こう考えております。
　私は、労使にも雇用の安定に向けての協力を求めてきましたが、労使もこれにこたえて、共同で雇用安定宣言を出すなどの取り組みを進めていただいているところであります。
　労働省としましても、中小企業や新規・成長分野の雇用の創出を図るとともに、雇用調整助成金の活用によって企業の雇用の維持の取り組み、企業の雇用維持の努力に限界がある場合には、人材移動特別助成金の活用による失業なき労働移動、また、やむを得ず失業した場合には、生活の安定を図るための雇用保険の支給や能力開発、労働力需給の的確な結合による早期再就職の促進等の施策を講じているところでございます。
　私は、これらすべてが雇用に関する安全ネットであると考えておりまして、今後とも、これらの施策を積極的に推進することにより、雇用不安の払拭に努めてまいりたい、こう考えております。
○畠山委員　百兆円近い公共投資をもってしても経済が回復軌道に乗らないのは、従来の安全ネットが解体されたままで張り直されていないからで、そのためには政策転換が必要ではないか、この点を強く指摘し、次の質問に移りたいというふうに思います。
　先ほどから指摘をしております経済見通しでは、来年度完全失業率四・五％とされております。しかし、過去の実績といえば、九三年度以降、見通しを上回る失業率となっており、ＧＤＰに至っても、九一年度以降、実績はすべて下回っております。見通しの甘さここにきわめりという感じがいたします。これを見れば、今後の長期的完全失業率見通しについて、三％台後半と言われてもだれが納得することができるでありましょうか。
　そうした長期的見通しを裏づける政策的根拠は一体何か、お聞かせいただきたいというふうに思います。
○牧野国務大臣　昨年五月に発表された雇用政策研究会報告によりますと今後十年間の労働力需給の見通しが示されておりますが、これは毎年の政府経済見通しの数字を前提とするものでなく、二〇一〇年まで国民一人当たり平均して二％の経済成長が続くと仮定して推計したものであり、二〇一〇年の完全失業率については三％台後半から四％台前半、こういうことで見通されております。
　この完全失業率の数値については、昨年七月に閣議決定された経済社会のあるべき姿と経済新生の政策方針や同じく八月に閣議決定された第九次雇用対策基本計画の参考数値として用いられております。
　私は、政府全体で情報技術関連分野を初めとする新規・成長分野の発展に積極的に取り組み、より経済成長を図ることにより雇用が拡大していくことが必要と考えております。
　労働行政の立場から申しますと、特に、今後の労働市場の構造変化に的確に対応して、積極的に雇用の創出、安定を図るとともに、労働力需給のミスマッチの拡大を抑制するために、的確な職業能力開発、高年齢者への労働需要の拡大、円滑な労働移動の推進、求職者に対する適切な情報提供等を行っていくことが重要であります。これにより、中長期的には三％台後半の完全失業率を目指して努力していきたい、こう考えております。
○畠山委員　言ってみれば大変勇ましいわけでありますが、よく伺いますと目標数値であるというふうに見ざるを得ないわけであります。時間もございません、先へ進ませていただきます。
　雇用政策に関連してもう一点お尋ねをいたします。
　ワークシェアリングについて、労働行政上どのような定義あるいは内容づけを言っておるのか、見解を承りたいと思います。
○牧野国務大臣　ワークシェアリングにつきましてはさまざまな定義があります。一般的には、限られた雇用機会をより多くの労働者で分かち合うという意味で理解されておりますが、分けますとおおむね二つに分かれるのではないかな、こう思います。
　一つは、年間の労働時間を短縮したり職業生涯期間を短縮することによって、労働者の勤務態様は変えずに、一人当たりの労働時間を減少させることで、より多くの労働者に雇用機会を与えようというものであります。諸外国の例としては、フランスの三十五時間労働法の制定によるワークシェアリングというものがあります。
　それからもう一つ。二つ目は、フルタイム労働者の作業分割や高齢者のフルタイム労働のパートタイム化など、常用労働者の勤務態様の変化を伴う形でより多くの労働者に雇用機会を与えるものであります。諸外国の例としては、オランダでパートタイム労働を活用している例や、ドイツで高齢者のパートタイム化を行っている例がございます。
○畠山委員　政策的概念としてはそのような意味と受けとめますが、現実には、中高年従業員に対する時短をしながらも若年従業員には解雇を行ったり、あるいは時短と引きかえに派遣労働職員やパート労働で代替するなど、本来の意味から逸脱した、新たな不安定雇用を招いている例もなしとはいたしません。
　オランダ型、フランス型、ドイツ型と、ヨーロッパでは三類型がございますが、こうした形態をも参考にしながら、ワークシェアリングの進展のためのガイドラインを示す必要があるのではないかと考えますが、いかがでしょう。
○牧野国務大臣　日本において、最近、雇用の維持、創出という観点から、労使からワークシェアリングについて問題提起がなされ、社会的関心は非常に高まっているという現状にあります。
　しかし、現時点においては、ワークシェアリングにより雇用を確保することについては、景気変動に対しては所定外労働時間の調整で対応し、解雇はなるべく行わないという我が国の雇用慣行になじみにくい面が実はございます。また、賃金の削減を伴うかどうかについては労使間に相当の考え方の相違が存在するわけであります。
　こういうことを考えますと、私としましては、まず労使間で十二分に議論してほしい、両方が納得していただかなければこれは実行できないわけですから。こういうことを通じまして社会的なコンセンサスが形成されていく。円満な雇用関係や労使関係でいくためには、少し時間がかかりますが、コンセンサスを形成していくことがやはり一番いいことなのではないだろうか、こう思っておりまして、現在、こういうガイドラインをつくるということについてはまだ考えていないのが現状であります。
○畠山委員　労使関係の問題、最終的にはそこに行き着くことは間違いないというふうに思いますが、労働行政の一つの方向性で今こう議論しているわけですから、労働省は労働省なりにやはり一定の方向性を示してもらわなければ大変ですよ、最終的には労使の協議でそれは決まるんでしょうけれども。そういう意味で申し上げておるつもりでございます。
　昨年十一月十七日、当委員会で、私は、ジェー・シー・オー東海事業所臨界事故に関する質問を行いました。その際の大臣答弁のその後の対応についてお尋ねをしたいというふうに思いますが、その前に、大事な問題がございますので、科学技術庁にお尋ねをいたします。
　中曽根科学技術庁長官が十八日の予算委員会で、臨界事故に対し行政責任はない、こう断言しておられますが、間違いございませんね。確認をしておきたいというふうに思います。
○間宮政府参考人　昨日の予算委員会で中曽根大臣が答弁いたしたところでございますが、事故が生じた原因はジェー・シー・オーの違法な行為によるものでございまして、科学技術庁として、ジェー・シー・オー施設に対して、原子炉等規制法上必要な行政行為は実施しておりまして、この趣旨から、中曽根大臣は、科学技術庁の行政責任はないと発言されたものと理解しております。
○畠山委員　保安規定遵守状況調査からすれば、八四年から九二年まで行われた八回の調査、問題の転換試験棟に関しては、運転中の調査は一回のみで、しかもそれは立ち入って行っておらず、あとは停止中であったとされております。さらに、九八年、九九年にかけて十四回行われた運転管理専門官による巡視は、巡視時に作業が行われていなかったことが一回、巡視したが停止中が二回、巡視せずが十一回となっております。
　こうした調査の不備もさることながら、決してあってはならない事故が周辺住民を巻き込んで生じたわけで、これでも行政責任はないと言えるんですか。法に基づく調査あるいは巡視、その他の施設に比べて巡視していなかったことが事故発生の蓋然性を高めたことは間違いないのではないのか。その点、行政責任がないどころか、明確にある、こう言わなければならない数々の例を今出したわけであります。重ねて見解をお尋ねいたしたい。
　と同時に、労働省についても言えるのでありますが、この事故で一人が亡くなり、二人がいまだに問題が残っておる。労働基準監督行政が適切であれば防ぎ得た、こう言わなければならないというふうに思いますが、この点の行政責任についてもお答えをいただきたいというふうに思います。
○間宮政府参考人　今回の事故につきましては、十分な知識や経験を持たない作業者が、安全審査で確認された条件を著しく逸脱した操作を行ったことによって引き起こされたということが明らかにされております。行政庁といたしまして、今回臨界事故を起こしたこのジェー・シー・オーの転換試験棟につきましては、昭和五十九年六月の変更許可申請以降、原子炉等規制法に基づく審査、施設検査などを通じて厳格な安全規制を行ってきたところでございます。
　今先生おっしゃいました保安規定の遵守状況調査につきましては、平成四年度までは鋭意実施してきていたものでございますが、これは法令に規定されてない任意の調査でございまして、法令上の位置づけを有する審査、検査等の案件が多い場合、種々の制約から、毎年必ず実施できるということではございませんでした。実際、民間事業者による青森県六ケ所村の濃縮再処理等の事業の許可指定が行われたことに伴いまして、平成五年度以降、関連の許認可及び検査にかかわる業務が急増したため、これらの施設に関する法令上必須の検査が優先されたという事情がございます。
　平成十年四月からは運転管理専門官が東海地区に常駐いたしまして、同地区の原子力施設の運転管理に当たってきたところでございます。しかしながら、運転管理専門官は、東海地区の再処理施設を初めとした多数の施設の運転管理を行わなければならず、ジェー・シー・オーの巡視頻度は月一回、曜日を定めて実施していたこと、事故のあった転換試験棟は、同社の他の施設と比較いたしましてもウランの取り扱い量が少なくて、かつ不定期に、かつまれにしか運転されなかったことなどから、施設の運転時に巡視が行い得ない結果となったものでございます。
　昨年につきましては、十月に転換試験棟が操業される計画であったために、運転管理専門官は操業中の十月六日にも巡視をするということで準備をしていたわけでございますが、その直前に事故が発生したものでございます。結果といたしまして今回の事故が発生したということについては、謙虚に反省しております。
　このたびの原子炉等規制法の改正によりまして、原子力保安検査官を新設し、保安の監督の充実を図るとともに、保安規定の遵守状況についての検査を定期的に実施することとしているところでございます。今後とも運転管理の状況を適切に把握し、原子力施設の安全管理に万全を期すべく対処してまいりたいと考えております。
○赤松委員長　労働省の答弁はありますか。
○畠山委員　いいです、時間がなくなってしまいましたので。
　そんな答弁では納得できません。安全審査や規則に定められておる、言ってみれば、沈殿槽の量というのは二・四キログラムで基準がつくってあるんですね。それを、十六キロも入るという現場を見逃しているんじゃないですか。十六キロも入るという現場を見逃しているということは一体何ですか、これは。こんな事実が、どうだこうだとへ理屈ばかり言って、そんなことじゃとてもじゃないけれども納得できません。
　時間がありませんから先を急ぎます。たった一つだけ。
　さっきも申し上げましたように、大臣、昨年の十一月十七日の私に対する答弁、手帳を交付しましょうというふうに御答弁をいただきました。その後どうなっておるのか。時間がなくなってしまいましたけれども、これだけちょっとお願いいたします。
○野寺政府参考人　昨年の大臣答弁を私ども真摯に受けとめまして、先生の御趣意をかんがみまして、健康管理手帳も含めた検討を行っております。放射線関係の専門家あるいはお医者さん等を入れまして検討をしている最中でございます。
　ただ、本業務は、事前に例えばフィルムバッジ等で結果としてがん等にならないような放射線規制が十分なされるわけでございまして、そういう意味では、通常業務をやっていてもがんが発生するような業務にのみ健康管理手帳をやっているという実態から考えますと、健康管理手帳そのものを支給するというのは不適切ではないかというふうに現在のところ考えております。
　ただ、大臣が御答弁いたしました趣旨を十分かんがみまして、現在検討中でございますので、もう少しお時間をいただきたいと思います。
○畠山委員　日数も五カ月以上も経過しております。先を急いでいただきますようにお願いを申し上げまして、終わります。ありがとうございました。
　　　　　————◇—————
○赤松委員長　次に、内閣提出、介護労働者の雇用管理の改善等に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。牧野労働大臣。
　　　　—————————————
　介護労働者の雇用管理の改善等に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○牧野国務大臣　ただいま議題となりました介護労働者の雇用管理の改善等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　我が国における急速な高齢化の進展等に伴い介護を必要とする高齢者の増加が見込まれる中で、介護分野の事業への新規参入や新たな介護サービスの提供等が進み、労働需要が大きく拡大するものと考えられます。
　また、現下の厳しい雇用失業情勢のもと、このように成長が期待される産業分野において雇用機会の創出を図っていくことが喫緊の課題となっております。
　このような状況に対応し、社会保障施策との連携に留意しつつ、介護分野における労働力の確保及び良好な雇用機会の創出、能力開発の推進、労働力需給調整機能の整備等を図ることが重要となっております。このような観点から、中央職業安定審議会において検討が行われ、昨年十二月に、介護分野における良好な雇用機会の創出対策等を実施するため、介護労働者の雇用管理の改善等に関する法律の改正を早急に行う必要がある旨の建議をいただいたところであります。
　政府としましては、この建議を踏まえ、本法律案を作成し、中央職業安定審議会の全会一致の答申をいただき、ここに提出した次第であります。
　次に、この法律案の内容につきまして、概要を御説明申し上げます。
　第一に、身体上または精神上の障害があることにより日常生活を営むのに支障がある者に対する入浴、排せつ、食事等の介護、機能訓練、看護及び療養上の管理等の福祉サービスまたは保健医療サービスを法の対象となる介護関係業務と定義し、これらの業務に従事する医師、看護婦、ホームヘルパー等の労働者を介護労働者と総称することといたしております。
　第二に、政府は、介護関係業務に係る新たなサービスの提供または介護事業の開始に伴って実施する雇用管理の改善に関する措置についての計画の認定を受けた事業主が、当該計画に基づき必要な措置を講ずる場合に、雇用保険法の雇用安定事業等による必要な助成及び援助を行うこととしております。
　第三に、職業安定機関と職業紹介事業者その他の関係者は、介護関係業務に係る労働力需給の適正かつ円滑な調整を図るため、雇用情報の充実等に関し、相互に協力するよう努めなければならないこととしております。
　第四に、労働大臣は、介護労働安定センターに、雇用保険法の雇用安定事業等の業務並びに介護労働者及び介護労働者になろうとする者に対する教育訓練の業務を行わせることとしております。
　なお、この法律は、平成十二年四月一日から施行することといたしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○赤松委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十五分散会
平成十二年二月二十四日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　中島　啓雄君　　　　　尾辻　秀久君
　二月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　尾辻　秀久君　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　野間　　赳君　　　　　山崎　正昭君
　二月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　亀井　郁夫君　　　　　脇　　雅史君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　松崎　俊久君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生大臣　　　　　丹羽　雄哉君
　　　政務次官
　　　　　　　厚生政務次官　　　大野由利子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大貫　延朗君
　　　政府参考人
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　御手洗　康君
　　　　　　　厚生大臣官房障
　　　　　　　害保健福祉部長　　今田　寛睦君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局長　　　　　大塚　義治君
　　　　　　　厚生省年金局長　　矢野　朝水君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　小島比登志君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局高齢・障害者
　　　　　　　対策部長　　　　　長谷川真一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
〇政府参考人の出席要求に関する件
〇国民年金法等の一部を改正する法律案（第百四
　十五回国会内閣提出、第百四十六回国会衆議院
　送付）（継続案件）
〇年金資金運用基金法案（第百四十五回国会内閣
　提出、第百四十六回国会衆議院送付）（継続案
　件）
〇年金福祉事業団の解散及び業務の承継等に関す
　る法律案（第百四十五回国会内閣提出、第百四
　十六回国会衆議院送付）（継続案件）

　　　　─────────────
○委員長（狩野安君）　ただいまから国民福祉委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二十二日、中島啓雄君が委員を辞任され、その補欠として尾辻秀久君が選任されました。
　また、昨二十三日、野間赳君及び尾辻秀久君が委員を辞任され、その補欠として山崎正昭君及び亀井郁夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（狩野安君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に山崎正昭君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（狩野安君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国民年金法等の一部を改正する法律案、年金資金運用基金法案及び年金福祉事業団の解散及び業務の承継等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に文部省初等中等教育局長御手洗康君、厚生大臣官房障害保健福祉部長今田寛睦君、厚生省老人保健福祉局長大塚義治君、厚生省年金局長矢野朝水君、社会保険庁運営部長小島比登志君及び労働省職業安定局高齢・障害者対策部長長谷川真一君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（狩野安君）　次に、国民年金法等の一部を改正する法律案、年金資金運用基金法案及び年金福祉事業団の解散及び業務の承継等に関する法律案を一括して議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○久野恒一君　自由民主党の久野恒一でございます。
　時間がないもので、早速質疑に移らせていただきます。私の持ち時間が二十五分ということでございますので、お答えの方もなるべく簡潔によろしくお願いいたしたいと思います。
　景気の回復は幾らか明るさを増してきたという御意見でございますけれども、失業率はまだ悪化の傾向でございます。まだまだ予断を許さない状況ではないかと私は思っております。企業の倒産もまだ多く、その生き残り策として企業はリストラにより人件費の抑制を図るという傾向は依然として続いていると思います。結局、国民は将来の不安から貯蓄に走り、消費控えは改善されず、その結果、商品が売れ残り、そのために何とか企業は生き残ろうとして安売りをしたりリストラをする、そういう悪循環が続いているのが現状ではないかというふうに思っております。
　このような悪循環とともに、社会保障制度の全体像が国民の前に必ずしも明確に示されていないと私は思います。国民貯蓄が千二百兆円もあるといっても、諸外国に比べて遜色のない豊かさを享受している国民のはずなんですけれども、将来の不安をぬぐい切れず貯蓄に走るということは、その原因の一つとして社会保障制度が明確に国民に示されていない、そういうふうに思うわけでございます。
　まさに、このような環境の中で今回の年金改革法案が提出されたわけでございます。老後の安定というものは、年金が最も重要な柱でございます。この年金法の改正案をどのような理念で御提案なさったのか、まず厚生大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　お許しをいただきまして、座らせていただきます。
　今、国民の間には老後に対する漠然とした不安があるわけでございます。中でも最大の関心は、私は前回の一般質疑の中でも再三にわたりまして申し上げましたけれども年金ではないか、こういうような認識に立っております。特に若年世代におきましては、自分たちが将来年金をもらえるのかどうか、こういうような不安を持つ方々も少なくないのも現実でございます。国民の老後を支える年金制度につきましては、将来にわたって安心して信頼できるようにまずしていかなければならない。このために、将来世代の過重な負担を防ぐとともに、確実な給付を約束するという考え方に立って今回の改正案を提出した次第でございます。
　具体的には、高齢化のピーク時においても保険料を二割程度と無理のない負担に抑えるということ。それから、厚生年金の給付水準の見直しでございますが、将来の少子高齢化の進展や経済の低成長ということも十分に見通しながら、将来世代の過重な負担を防ぐとともに、現役世代の手取り年収のおおむね六割程度の給付水準を確保することができる、このように考えているような次第であります。
　いずれにいたしましても、今回の改正を行うことによって年金に対する国民の信頼を揺るぎないものにしていかなければならない、こう確信をいたしておるような次第でございます。
○久野恒一君　ただいまの大臣の御説明によりまして、私は若年層の方を少し突っ込もうと思ったんですけれども、先にお答えになられて、六割程度が支給されると、そういうお約束をいただいたわけでございます。当然であろうと思います。したがって、第二問目を省略させていただいて、三問目に入らせていただきたいと思います。
　今回の年金法改正は、私自身は賛成でございます。と申しますのは、何事も一気にドラスチックに変えるというのではなくて、徐々に変えて、手順を踏んで国民に納得されるような改革の仕方をしていくのが筋道ではなかろうかなというふうに思うわけでございます。したがいまして、今まで年金を掛けていた、これからは例えば税でやりますよと言って無料にする、年金を掛けないで済む、そういうようなものではなかろう、だんだんに変えていくものであろう。そういう意味で、やっぱり段階を踏んで改革をしていく、そういうふうな気持ちで賛成の立場をとらさせていただくわけでございます。
　そこで、国民年金基金の、国民年金の方です、基礎年金ですね、第一号被保険者は、総数でもって千九百三十二万人のうち未加入者が平成十年で九十九万三千人、五・一四％が加入していない現状でございます。実に憂うべき事態だと思うわけでございます。
　特に学生を初めとする若人たちが、今、大臣の説明にもございましたように国民年金に入らない、そういうような現状でございますが、この第一号被保険者、学生以外に、若年層以外に入らない、そういう現状をどのような理由ととらえておられるのか、若年層ばかりじゃなくて中高年層の第一号被保険者がどういう意向なのか、その辺のところをちょっと知りたいと思いますので御質問申し上げます。年金局長で結構でございます。
○政府参考人（小島比登志君）　国民年金の一号被保険者の未加入の理由でございますが、平成十年十月に公的年金加入状況等調査というのを行いました。そこで未加入の理由についてアンケート調査をしているわけでございます。
　まず、理由といたしまして、届け出の必要性や仕組みを知らなかった、あるいは忘れていたという方々が約四〇％、それから加入したくないという方が六割ぐらいあったわけでございます。その理由は大きいのが二つございまして、一つは保険料が高くて家計的に苦しいという理由、それから年金制度の将来の不安という、この二つが最も大きい理由というふうな結果が出ております。
○久野恒一君　ただいま家計が苦しいとか、あるいは将来が不透明だとかということでございますけれども、そういうものを徹底して年金を納めていただくにはどういうような方法でもってお伝えになっているのか。現状で五％強が年金を納めていないわけですから、そういう人たちこそ本当に年金が必要だと私は思うんですけれども、そういう点を、どういうような方法があるのか、ちょっとお教え願いたいと思います。
○政府参考人（小島比登志君）　まず、未加入者対策といたしましては、平成七年度より、二十に到達した者のうち国民年金の加入届が未届けである方に対しまして、行政サイドの方から年金手帳を送付して加入を促しております。それから、国民健康保険に加入しながら国民年金には加入していないという方々に対しても鋭意勧奨をするというふうな事業を平成七年度から全市町村において実施しているところでございます。
　その結果、同じく平成十年十月に行われました公的年金加入状況等調査によりますと、未加入者の方は、平成七年の調査時点では百五十八万人でございましたが、平成十年の調査では九十九万三千人ということで、五十八万七千人の減少ということになってございます。
　国民年金におきましては、まず加入していただくわけですが、やはり保険料を実際に納めていただくことが非常に重要でございまして、いわゆる未納対策につきましては、国民年金についての正しい知識と理解のための普及啓発活動あるいは口座振替の促進等の納付しやすい環境づくり等々、未納対策に努めているという状況でございます。
○久野恒一君　冒頭に大臣から六割程度をということでございましたけれども、実際には質問の四でございますけれども、二十数歳の人が、学生さんが四十年間納めて、それでこれだけの、六割程度といいましてもそのときの、四十年後の経済というのは大体どういう程度にあるのかわからないわけでございまして、そういう意味では大体六割ということでもって基準を決められたんだと思いますけれども、今回の改定において基礎年金の水準は老後生活において必要な生活費のどの程度を満たすことができるのか、またどのように設計されているのか、それをお伺いすることと、なお物価スライド制を維持するということは、現在の水準を、例えば今二十歳の人も四十五年後にはその水準に見合って保障するものであるという理解でよろしいのか、その点をお伺いいたします。
○政府参考人（矢野朝水君）　年金の水準でございますけれども、厚生年金につきましては、先ほど大臣も答弁いたしましたように、現役世代の手取り年収のおおむね六割程度を確保する、こういう考え方でございます。それから、基礎年金につきましては、高齢者世帯の生活の衣食住といった基礎的な部分を賄える水準、こういうことで今回月額約六万七千円ということで設定をいたしておるわけでございます。こういった年金は当然物価が上がりますと物価に応じて改定をする、こういうことになっているわけでございます。
　したがいまして、これから四十年後といったような長期にわたります場合も、そういった物価変動等に応じて生活できる年金を支給する、こういう考え方には変わりないということでございます。
○久野恒一君　引き続いて基礎年金についてお尋ねいたしますけれども、昭和六十一年までは第一号被保険者というのは単独で零細企業とか農業とか中小企業、そういうところに適用されておった、その前までは厚生年金あるいは共済年金、そのところは単独で立ち上がっておったわけでございます。六十一年の改正以降は、第一号の基礎年金というのはあまねく全国民に広げられたわけでございます。
　そういう意味におきまして、この一階部分と、共済あるいは厚生は二階部分に当たるんだろうと思いますけれども、厚生年金、共済年金の二階部分、これは共済年金支払い者あるいは厚生年金支払い者、これが基礎年金をどの割合でもってお払いになっているのか、その計算の内訳、またその額は大体どのくらいなのか。各制度における保険料に具体的にどれだけ影響があるのか、共済年金、厚生年金がですね、一階部分を納めることによって本来の第一号被保険者にどのくらいの影響があるのか。その辺のところをお伺いいたしたいと思います。
　国では、今三分の一ですけれども、二分の一を負担すると言っておりますけれども、その二分の一というのはあまねく補助するのかどうか、その辺をお尋ねいたします。
○政府参考人（矢野朝水君）　ただいま御指摘のありましたように、六十一年の四月から国民年金、これは国民共通の基礎的な年金ということで、二十歳から六十歳までの方はすべて基礎年金の対象になる、こういう仕組みに改められたわけでございます。それで、厚生年金とか共済年金はその基礎年金の上の二階部分の報酬比例年金、こういう位置づけをされたわけでございます。
　ただ、保険料につきましては、例えば厚生年金は現在月収の一七・三五％でございますけれども、これは一階部分、二階部分をひっくるめてトータルとして徴収をする、こういうことになっております。共済も同じでございます。一階部分はこれだけ、二階部分はこれだけというような区別をいたしているわけではございません。そういうことで、これは強いて計算をいたしますと、一階がこれぐらい、二階がこれぐらいに相当するという計算はできないことはないんですけれども、そもそも制度運営上はそういった区別をしておらないということでございます。
　それから、基礎年金の国庫負担、現在三分の一でございますけれども、これは今回法律によりまして二〇〇四年までに二分の一に引き上げる、こういう規定が設けられております。その前提として安定した財源を確保するということでございますけれども、その場合に、基礎年金部分につきまして、給付費の現在は三分の一、これが二分の一になりますと、二分の一について国庫負担なり都道府県等の公的な負担が行われる、こういうことでございます。しかも、これは毎年の必要額を各制度から持ち寄り、しかもその三分の一なり二分の一なりの公費をそれにつぎ込む、こういう仕組みでございまして、言ってみますと賦課方式で運営されている、こういうことでございます。
○久野恒一君　厚生年金の方は一七・三五％だと、それには境はないと。パーセントですから、その割合でいっているんだろうと思いますけれども、それなりに何となく理解できるような気がします。
　そこで、年金というのはやはり社会保障の一つでございますので、社会保障と絡めてちょっと質問をさせていただきます。
　我が国の社会保障制度は、年金、医療、福祉であったはずでございます。その三本柱でやっておったわけでございますが、ことしの四月から介護保険が導入されます。介護保険が導入されると、この社会保障制度というのは年金、医療、福祉、介護となると思いますけれども、その介護保険が年金から天引きされるということはやはり高齢社会において、これからこの次にも高齢者医療というのが出てくるんだろうと思いますけれども、高齢者の収入というのは年金しかございません。したがいまして、そこからどんどん介護保険だとか医療費だとかなんとかいろいろと差っ引かれていきますと、実際に入院したときに一割負担、あるいは施設に入ったときに一割負担。やっていけるのかどうか、私はその辺が心配なのでございますけれども、どういうふうにお考えなのか、ちょっとお尋ねいたします。
○政府参考人（矢野朝水君）　医療とか介護、福祉、こういった分野におきまして一部負担なり保険料負担、こういう制度がございますけれども、これも被保険者の負担能力に応じまして適正な自己負担とか保険料負担が求められておる、こう考えております。その場合に、収入は確かに年金が多いわけでございますけれども、大体高齢者世帯の五割から六割ぐらいがトータルで見ますと年金が占める比率でございますが、それ以外の所得あるいは資産もあるわけでございます。そういった年金以外の収入、資産、こういったものをトータルとしてとらえまして、今申し上げたような保険料負担なり自己負担の水準が議論されておる、こういう理解をしております。
　したがいまして、医療とか福祉の分野での保険料負担、自己負担がふえたから即それが年金水準の引き上げにつながる、こういうことではないのではないか、こう考えております。
○久野恒一君　やはり私の心配しているのは基礎年金です。農業とか中小企業の人はそれしかないんです。そこから差っ引かれるということは、厚生年金、共済年金をもらっている人は二階建てがありますから何とかやっていけると思いますけれども、基礎年金だけの人はなかなか生活が苦しくなるんじゃないか、そういう意味でお尋ねしたわけでございます。もし追加することがありましたら、教えていただければありがたいと思います。
○政府参考人（矢野朝水君）　今申し上げましたように、年金以外の収入あるいは資産、こういったものをトータルとしてとらえて一部負担なり保険料負担の水準が決められておる、こう思っておりますし、また所得の低い方につきましては、これは介護の制度もそうですけれども、医療保険等いろいろな分野で、そういう所得の低い人に配慮をした減免措置ですとかいろんな措置が講じられておるわけでございます。したがいまして、これは年金だけじゃなくて、そういうトータルの視点に立って保険料負担とか一部負担というのは議論すべきじゃなかろうか、こう思っておるわけでございます。
　それから、ちなみにこれは衆議院におきます修正でございまして、基礎年金のあり方につきましては給付水準それから財政方式、そういったものを含めてこれから検討していく。そういう中で、当面、平成十六年までに国庫負担を二分の一に引き上げる、安定した財源を確保するというのが前提でございますけれども、そういう修正が行われました。したがって、基礎年金のあり方の一環として、特に国庫負担割合を引き上げる、こういう際には給付水準につきましても検討課題になる、そういう認識をいたしております。（「局長が政治家みたいな答弁するな」と呼ぶ者あり）
○久野恒一君　どうもありがとうございました。
　いずれにいたしましても、これから基礎年金者というのは相当苦しい立場に追いやられるんではないかなというふうに感じるわけでございます。そういう人たちに温かい目を向けてあげていただきたい、そういうふうに御祈念申し上げるわけでございます。
　さて、先ほどもちょっと触れましたけれども、これから高齢者医療制度の中で、国が九割、本人が一割、まだ出ておりませんけれども、将来は医療費についても一割の負担が入るということになりますと、基礎年金をもらう人たちは、今、年金局長がそれなりの配慮をするということを言っていただいたので何とかありがたいとは思いますけれども、もう時間もございませんので、この七問の回答は結構でございますが、ぜひとも基礎年金受給者に対しては十分な配慮をお願いいたしたい。
　最後に、大臣にお尋ね申し上げます。
　いろいろ申し上げてきましたけれども、私は、今後の年金制度は、介護を含め医療、福祉の各分野と一体にとらえて考えていかなければならない問題だと思っております。その中でも特に財源問題は重要な課題であると思います。財源問題を含めた今後の社会保障全体像について大臣のお考えをお伺いして、終わらせていただきたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　まさに社会保障制度の改革に当たりましては、委員御指摘のとおり、年金制度は医療、介護、福祉と一体的に検討することがまず必要である、このように考えているような次第でございます。
　そういう中で、現在の社会保障制度におきましては、保険料、公費の負担、自己負担、この三つで賄われているわけでございますけれども、今後、この厳しい財政状況の中でどこまでいわゆる公的制度で賄うべきか、こういう問題、それから財源のあり方も含めまして率直に議論をするべきではないか、こう考えているような次第であります。
　保険料でございますけれども、特にこれは社会的連帯、こういうことでなされてきておるわけでございますけれども、若い方々の間では、もしも自分たちが年をとったときに十分な給付が受けられるのかどうか、こういうような疑問点があるわけでございまして、これに対するいわゆる認識というものがだんだん率直に申し上げて希薄になってきているのではないかな、こういう感じがしないでもありません。
　そうすると、どこにこれを求めていくかということでございますが、私はやはりこれからの傾向としては、保険料をある程度抑えても、一回一回サービスを受ける方が負担を、つまり受益者負担ということを国民の皆さん方の御理解を得ながら進めていく方向にある程度流れていかざるを得ないのではないかな、こういう感じを持っております。これはあくまでも個人的考え方であります。
　それから、一方で社会保険方式か。日本の場合には公費が入っておるわけでございますので、厳密な意味で社会保険方式ではありません。ドイツの介護保険におきましても公費は一切入っておりません。つまり、所得の一・七％に対して保険料を取るというだけであって、その中で賄っておりまして、それ以上の給付はもうできない、こういう状態でありまして、なかなかシビアにやっているなという印象を持ってきたわけでございますけれども、日本の場合は……
○久野恒一君　大臣、余り詳しくなくて結構でございますので。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　そうですか。
　それから、問題点として、要するに社会保険方式のあり方あるいは税方式のあり方、こういう議論が進められているわけでございます。
　いずれにいたしましても、昨日も実は総理官邸で二十一世紀の社会保障制度のあり方につきまして有識者会議があったわけでございますけれども、できるだけ早いときにきちんとした青写真を示して、国民の皆さん方の御理解を得なければならない、こう考えているような次第です。
○久野恒一君　結構でございます。どうもありがとうございました。
○今井澄君　民主党・新緑風会の今井澄でございます。
　一昨日の一般質疑に引き続き、本日からの年金審議、まず総論的なことをお尋ねさせていただきたいと思います。
　厚生大臣、お答えの方、座ってということですので私も座ってさせていただきますが、その前に、大臣、先ほどの、これは質疑者が政府参考人を指名されたのならそれはいたし方ないことかもしれませんけれども、基本的な方針、政策にかかわるようなことは大臣みずから御答弁をされた方が私はいいんじゃないかと思うんですよ。先ほど、私、やじを飛ばしましたけれども、このことだけちょっと立って言わせていただきます。
　それは、確かに私も厚生省の官僚の皆さんと長いおつき合いです、医者の時代から。ある意味でいったら、議員という立場では何かこっちが上みたいで、厚生省の皆さんへりくだっておられますが、私は現場の医者として厚生省の皆さん方には本当に、毎月一回お伺いしては、それこそ極端に言えばもみ手すり足でお願いする、そういうことでもう二十年来のおつき合いを願ってきまして、官僚の皆さんが非常に熱意を持っている、国民のことを考えて仕事をやっているのはよく私もわかっているんですよ、個人的にも。
　だけれども、これはやっぱり過ぎてはいけないわけですね、皆さんの熱意はわかるけれども。まさに縦割り行政の弊害の中で何が生み出されているかということを考えると、今、やはり政治に主導権を渡すべきだと思うんです。そういう意味からいえば、やっぱり政策にかかわる、考え方にかかわることは、私は、他人の質疑のことを言っては申しわけないんですが、お答えいただきたかったという意味も含めてちょっとさっきやじを飛ばさせていただいたんです。
　さてそこで、今、大臣の久野先生に対する御答弁の中にもちょっとお話があったんですが、私もけさの新聞を拝見しまして、これは質問事項にはなかったんですが、きのう有識者会議があったということで、きょう第一問は社会保障。
　おとといも私は資料を示してお考えをお聞きして、大体共通する認識だなと思ったわけですが、年金が基本になって、その上に保険制度での医療や介護があるんじゃないかということで、そのことから質問をきょうはお願いしてあったわけです。
　まず、それにも関連して、新聞記事を見ますと、きのうの有識者会議で何が議論されたかということがほんのちょっとしか書いてないし、新聞によってちょっと違うんです。聞くところによりますと、一つは、高齢者の所得というのは非常に格差があるんだと。だから、高齢者というのを一概に扱えないので、所得格差に注目しなければならないということがかなり皆さんの共通の認識として議論されていたように思いますが、そういうことはあったんでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　ございました。
　要するに、高齢者というのは二極に分かれていて、自分で商売をやっていらっしゃる、七十歳を過ぎてやっていらっしゃる方であるとか会社の役員なんかは所得は大変高いけれども、その一方で、わずかな国民年金に頼って生活していかざるを得ない人、こういうことを十分に踏まえるべきだと、こういう意見がありました。
○今井澄君　それから、例の国民負担率ですけれども、国民負担率というのはもう卒業すべきじゃないかと、この前、私は申し上げたんですが、そういう御意見を出された方もいたとお聞きしたんですが。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　それは実は私でございます。
○今井澄君　ああ、そうなんですか。