Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安恒良一君　私は、本日この質問の中で雇用問題それから長期債務の問題、長期債務の方は土地の問題、清算事業団の問題、年金それから長野県における三分割問題等を質問したいと思いますが、まず雇用問題に入る前に、雇用問題の前提として、この委員会でもしばしば話題になりました人活センターの問題について質問をしたいと思います。
　実際に調査をした同僚の大木委員がこれを関連質問としてまずやりますので、委員長、お許しを願いたいと思います。
○委員長（山内一郎君）　関連質疑を許します。大木君。
○大木正吾君　十一月の十九日に当局とは話を幾つかやったんですが、やっと調査ができまして、若干その内容について総理並びに関係大臣に伺いたいと思います。
　七月から人材活用センターが発足いたしておりますが、これについては総理並びに運輸大臣は知っておられますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　人材活用センターの存在並びに各党から御調査の御要望等が出ておりました状況は聞いております。
○大木正吾君　目的は何のためにこれを設けたのか、何カ所全国にあるのか、同時に、ここに収容といいましょうか、配属されております人数は何人おられるか、これについて伺います。
○説明員（杉浦喬也君）　人材活用センターの設置の趣旨でございますが、近時いわゆる過員、現在員から所要員を引きました過員が非常に多くなってまいっております。このまま放置いたしますと、勤務の箇所におきまして勤務の緩みが生じ、それがひいては職場規律の乱れ、あるいは基本的な問題であります安全の問題等々に悪い影響が出るのではないかということを考えまして、鉄道の本来業務に従事すべき者以外の職員を一まとめにいたしまして、人材活用センターというところに所属をしていただき、そこで集中的な人材の活用を図る。いろいろな増収活動なり、あるいは経費節減のための業務あるいは各種の教育等々を実施することによりまして、有効なる対策としたいというのがそのねらいでございます。
　現在の段階におきまして人材活用センターに配属をされました人数の総数が一万八千五百人余でございます。
○大木正吾君　教育とか安全とかという話も今あったんですが、これは安全の問題等については逆なんじゃないですか。かえって要員を減らしたために安全が危ないという問題も起きるし、同時に、内容について調べてみましたけれども、新しい仕事につくための教育というような仕事は全然中にありませんね。あそこで教育していますか。新しい職場に移るために教育をやっていますか。もう一遍答えてください。
○説明員（杉浦喬也君）　教育の内容は、例えば動力車の操縦の関係でございますが、運転手の関係では、他の車種に運転が可能なような、いわば多能化教育と言っておりますが、そういう教育、あるいはこれからの企業人にふさわしい考え方、行動力ということのための、鉄道学園での、そこから派遣された者が鉄道学園へ行って教育を受ける鉄道学園教育ということもやっております。あるいは、全国の百三十四カ所の人活センターにおきまして、いわゆるパソコン教育、今各企業におきまして大変活用されておりますパソコンの勉強をさせておるということ、あるいはまた、関連事業についての認識を深めるための関連事業教育というようなことをそれぞれの人活センターで独自に組みまして教育を実施しておるところであります。
○大木正吾君　何かわけのわからぬ話を長くしても困るんだけれども、新宿と中野を見た限りではこれは草取りから駅内の清掃、電車のクーラーの上に風が出てきます、あれを外して清掃ですね、等々の現場を見てきましたけれども、今お話があったようなパソコンの話も若干ありましたけれども、パソコンを日電からもらいまして、百何台かもらったそうですが、そんなものではこの一万八千人の人の教育になりませんからね。どうも話は逆だと、こういう感じがいたします。
　そこで次に伺いますが、大臣、この人活センターに配置をする基準ですね、こういう問題について聞いたことがございますか、どうでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは国鉄自身の意思で遂行されておりますものでありますから、その配置基準等について私は熟知しておりません。
○大木正吾君　大臣、もちろんそういうことだろうと思っておりますが、手元にありますこれは新宿の人活センターの名簿の一部なんでありますが、全部でもってこの名簿に載っていますのは三十四名。全体で七十九名おりますが、そのうち約半数であります。そのうちの三十四名中二十六名がかって組合の分会長あるいは青年部長、書記長ですね、こういった方が二十六名入っているということは一体どういうことを意味するか、これについて答えてくれませんか。
○説明員（杉浦喬也君）　人活センターにどういう職員を配置するかという点でございますが、それぞれの所属長がその権限と責任におきまして、個個の職員の能力、意欲あるいは適性というような個々人の職員の様子を十分に総合的に判断をいたしまして、そこで適材適所にこれを活用するという意味合いにおきまして配属を決めておるところでございます。
　今、先生、新宿の例を例示で挙げられたわけでございますが、国労の組合員が多いというのは、全体で数字を見ますと約八一％ぐらい国労の組合員が配属になっているという数字を受けております。これは別に特定の組合に所属しているからとか、あるいはまた組合の活動歴がどうであるかというようなことを全然考慮をいたしておるものではございません。決してそういう差別をしたことでなしに、それぞれの職員の個々の適性、能力に着目をいたしまして配属をしておるものでございます。
○大木正吾君　国労の組合員がどうとか動労がどうとかと言うつもりは私は毛頭ないのでありまして、ただ、この三十四名中二十六名が組合の役員であったということですね。これはどう考えましても、私もＮＴＴの出身でございますけれども、大体こういったことはなかったことでございまして、新しい仕事にかわる場合には当然訓練が必要ですから、そういった意味で訓練することは大事なことなのでありますけれども、組合の幹部が約七割から八割を占めているということは余り聞いたことがないので、その中に何らかの恣意的な当局の意図が入っているんじゃないですか。どうですか、その辺は。
○説明員（杉浦喬也君）　今申し上げましたように、組合によってどうこうというような差別は絶対に行っておりませんし、また今先生おっしゃいましたように、組合の役員がどうであるかというようなことも全く考慮いたした上でのことではございません。そういう意味で、役員がどうであるか、何人ぐらいだというようなことすら私どもは調査をいたしていない状況でございます。
○大木正吾君　それはお互いの売り言葉に買い言葉ですから余り言いませんけれども、この資料を見てもらいたいと思うんです。総裁、この資料を差し上げましょうか。要りませんか。——後でひとつ見てください。
　その次の問題としまして私が申し上げたいことは環境の問題なんですが、大体、人材活用センター、活用ですからね、活用ということは訓練等も含んだ意味合いで、パソコンの訓練も結構でしょうし、新しい職場に向けての訓練も当然の問題として必要でしょうね。しかし、環境という問題でもって見ていきますと、大体において外から見えないところとか、手前に助役さん、三十何人その奥の方に言えば関係の方々がたむろしているとかですね。とにかくかつての倉庫とかあるいは物置やそういったものを利用している、そういう傾向はございませんか。
○説明員（杉浦喬也君）　人活センターの職員が配属される詰所につきましては、既存の施設を有効に使っておるというところでございまして、特にどういう場所かということを全体的に把握はしておりませんが、この職場環境につきましては、やはり明るい職場にしなきゃならぬというのが私どものモットーでございますので、環境に当たりまして十分注意するようにということで、本社から現場には局長あるいは課長名での通達を発しまして、環境整備に心がけているところでございます。
○大木正吾君　私が行ったときは西管理局の局長さんに立ち会っていただいたんですね。その中でもって見た限りでは、これはもうどう見ましても、従来使ってなかったところを整理して、どうやらロッカーを置ける程度のものになっていますね。机が三つぐらい並んでいますよね。どう見ても、あの中に入った方は新しい職場に行けるという気持ちにはなかなかなり得ない環境ですね。総裁、見たことがありますか、現場は。
○説明員（杉浦喬也君）　現場視察の際に若干の視察をしたこともございますが、最近の実態はまだ見ておりません。ただ、先生御指摘のような内容ではないと私は思っております。
○大木正吾君　一遍今度一緒に見る気はありませんか。この法案が上がる前にどうですか。捕虜収容所とは私は言わぬけれども、やっぱりタコ部屋ですよ、どう見たって。一遍ひとつ見てくださいよ、新宿、中野、すぐですからね。見ていただきまして、そしてあそこにおる方々が本当に明るい気持ちでもって新しいものを覚えて、そうして新しい仕事につく意欲がわくかどうか、大事な問題ですからね。こういったことについてぜひ私は、通達じゃだめですよ、現場を見ていただいて、そしてそういった意欲がわくような環境にあるかどうかこれは見てもらいたいですね。
　それから作業内容についてちょっと中野の場合の話で聞きたいんですが、実は電車の上を外しましてクーラーの掃除をしておるんですよ。掃除のはけを見せてもらったんですが、はけは掃除屋さんから掃除屋さんが要らなくなったものをもらってきてやっておるんですね。人活センターを監督する方々が買ってきて与えたんじゃないんですよ。入っておる方々がみんなでもって相談して、掃除をするような下請の方々がもう要らないから捨てようといったものをもらってきてやっておるんですよ。そういうことは知っていますか。
○説明員（杉浦喬也君）　先生が現場を御視察になったときにそうした状態が見受けられたということは私報告を受けておりますが、なお現場の実態でございますその実情につきまして、詳細は私承知しておりませんが、ただ、作業に支障のないような備品あるいは支給品というものはもう十分に備わっているというふうに私は思っております。
○大木正吾君　雇用問題ということは一番大事なもので、きょう安恒委員も大分質問するようでございます。
　やはり二十代から五十歳前後の方々がおられて、私は東京で四十年杉並に住んでおるんですよ。前に荻窪の駅から切符を買いまして、私に切符を売ってくれた方が五十一歳なんです。その方がたまたまおったんですね。何とか大木さん助けてくれ、こう言うものですからね。助けてくれという話がちょっと出てくるのもおかしいんですけれどもね。本当に人活センターが新しい職場に対して訓練をして、そして持っていくということになると、そういったことは出てくるはずはないんですね。ですから、そういったことについて考えてもらい、私はここで一つ問題を理事の方に預けておきますよ。それは中野の現場の仕事をしている方々の作業の状態の、さっきのブラシの話ですね、これはぜひこの委員会が終わるまでに一遍総裁に見てもらいたいですね。
　それから同時に、さっきここに差し上げてありますが、理事の安恒さんに差し上げてございますけれども、三十四人中の二十何名、二十六名ですか、この組合役員の名簿についても、これうそか本当か調べてみてもらいたいんですよ。私は電電という組合をもうずっと面倒を見てきましたからね、どんどんどんどん機械化していくたびに訓練は要るんですよ。訓練するときには、年寄りも若いのも全部殺到して訓練さしていく、こう扱っているんですよ。訓練の場所はもっと明るくて、闊達ですよね。これはまさしく人材活用センターという名前が泣きます。遊ばしてはもったいないから何かでもって雑用をさしていく、こういうのだったらもっと名前を変えてもらったらいいんですよ。そういった意味合いで、ぜひこれは一つ問題を預けますが、ぜひこの委員会中に総裁なりあるいは関係の、橋本さんに言うのもちょっと失礼かもしれぬけれども、ぜひ総裁は現場を見て相応の対処をしてもらいたい、こういうふうにお願いしておきたいんですが。
　それから最後の質問でございますけれども、人材活用センター、これは一体いつまでやるんですか。三月三十一日あるいは四月の一日に新しい国鉄が仮にスタートいたしたとしますれば、そのときになくすのですか、どうなんです、これは。
○説明員（杉浦喬也君）　今御審議いただいております法律が成立いたしますと、来年の四月一日を目指しての新しい会社づくりということに相なるわけでございます。したがいまして、最大限人活センターの活用の期間というものは、法律に従いますとこれは来年の四月一日以前ということになろうかと思いますが、ただ、その間にいろいろと職員の問題を解決していかなければなりません。したがいまして、その間の対応も十分に考慮しながら、人活センターをどうしたらいいか、これを考えてまいりたいと思っております。ちょっとまだいつまでにするかということを明確な日付として私ども考えておりません。
○大木正吾君　国労の方も動労の方も、その他の組合の方もいらっしゃるんだけれども、大体人活センターに入っている方々は、組織の帰属のいかんを問わず、全部が労働雇用不安におびえていますね。四月に新しい会社が発足をする、そして人活センターが残る、そして結果的には清算事業団の関連の中に入るかもしれない。最終的には行き場所がないですね。あっても、子供さんが大きいから行かれない場合も出てくる。そういった問題等が将来出てきますから、私はやっぱり三月三十一日あるいは四月一日、言えば新会社発足と合わせてこれは廃止をしてもらいたい。あいまいな返事は困ります。はっきりしてください。
○説明員（杉浦喬也君）　今そういうつもりで御答弁申し上げたつもりでございますけれども、要するに来年の四月一日以前にこれはやめます。
○安恒良一君　まず私は国鉄の退職にかかわる諸条件について少しお聞きをしたいと思いますが、改革法の二十三条で政府答弁を聞いておりますと、新会社の職員となる者は国鉄を一たん退職し、それぞれ新会社の新規採用にされると、こういうことは間違いございませんか、大臣。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　お答え申し上げます。
　新経営形態への移行に当たりましては、新会社に採用される職員は、新会社が成立するときに国鉄を退職すると同時に新会社の職員として採用されるということで、委員御質問のとおりであります。
○安恒良一君　時間がございませんので、間違いないやつは間違いないと答えてください。
　一たん退職といいますと、一般の退職や希望退職でも書かしております辞職願というものを新会社に行く職員には書かせることになるんでしょうか。
○説明員（杉浦喬也君）　そういうことになると思います。
○安恒良一君　そうすると、書かせるとしますと、その形式はどうなるんでしょうか。例えばまさか、一身上の都合によりなどということは書かせないと思いますが、どういうことを書かせるんですか。
○説明員（杉浦喬也君）　普通の形式でございますと、今先生おっしゃいましたように、一身上の都合によりというふうに書くのが慣行化しておるところでございますが、ただ今回のケースの場合、そうしたことに当てはまるということが言えるかどうか。先生の今の御疑問等も、御趣旨等も十分に踏まえまして検討してまいりたいと思っております。
○安恒良一君　検討と言われますけれども、すなわちこれはいわゆる日本国有鉄道法の就業規則第三十二条の退職の手続は書面による申し出と定めてありますが、今書かせると言いながら、書かせる中身がないわけですね。ですから、やはりこれは通常の退職であれば、もうこれはきちっとして書面によって申し出るようになっていますから、これは通常の退職とは異なるというふうにとっていいのでしょうか、どうでしょうか。
○説明員（杉浦喬也君）　今回の退職に至る前提といいますか環境といいますか、そういうものは通常の退職の場合とは異なる。ただ、その要式行為等は大体従来の退職に従うものではないかというふうに思います。
○安恒良一君　わかりました。通常の退職とは異なるということで、その点は確認をしておきます。
　そこで、今度は労働省にお聞きをしたいのでありますが、労働大臣に、退職にかかる諸条件は公労法八条の定める団体交渉事項に当たると思いますが、労働大臣、どうですか。
○国務大臣（平井卓志君）　国鉄の職員の退職にかかる諸条件のうちで労働条件に該当するものは、他の法律によって定められている事項を除き、公労法第八条の団体交渉事項であります。
○安恒良一君　団体交渉であるということはわかるのですが、今の中身がちょっとわからないんですね。他の法律に定められている事項を除いてなどということ、私は今言ったように、通常の退職とは違うと、しかし一たんやめてもらっていわゆる新会社に行くということになると、そのことについて組合側が組合員の利益を代表して話し合いを、団体交渉を申し込むのは当たり前だと思いますから、それを今何かわけのわからぬことを言われていますが、その中身は何ですか。他の法律にかかわることを除いてというのは何かあるんですか、特別に。
○国務大臣（平井卓志君）　御指摘の点でございますが、国鉄の職員にかかわる退職金の額及びその支給要件については国家公務員等退職手当法が制定されておりまして、そういう点をとらまえて私は申し上げたわけであります。
○安恒良一君　それでは、それ以外退職にかかわるいろいろな問題が出てくる場合は、やはり公労法に定められている団体交渉を行うことは当然ですね。——はい、結構です。
　以上のようなことでございますから、運輸大臣、やはりこれだけの職員が大量に一時退職するわけですね。しかも、今言われたように、公労法に定められた退職金を支払う人もありますが、支払わない人もあるわけですからね。でありますから、現行制度だけで対処できないことは間違いないんです。今、法律の定めだけでは対処できないこと。でありますから、労働省の見解もありましたように、これだけの職員が大量に退職する、退職金を支払ったり支払わなかったり、期間を引き継いだり引き継がなかったりいろいろするわけですから、そういうことについては団体交渉が行われるのは私は当然だと思いますが、運輸大臣、どうですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、今労働大臣が御答弁になりましたような状況の中で、国鉄の内部において所要の話し合いが行われることは十分あり得ることだと思います。
○安恒良一君　総裁、よろしゅうございますね。今申し上げたようなことについての組合との退職にかかわる、退職金を払う場合もある、払わない場合もある、期間を引き継ぐ人もあれば引き継がない人もある等々いろいろの条件がありますから、そういうことについて組合との話し合い、団体交渉、よろしゅうございますね。
○説明員（杉浦喬也君）　退職にかかわる労働条件の問題につきましては、十分組合と協議をいたします。
○安恒良一君　それでは、組合がたくさんございますから交渉は大変だと思いますが、ぜひ話し合い、交渉を続けていただくことをきちっと要求しておきます。
　次には、雇用を承継する退職金の期間の通算を行う問題点について少し聞きたいと思いますが、新会社に移行する者については法的には一たん退職という形をとりながら退職金を支給しない、そして国鉄時代の在職期間を新会社退職金の支払時に通算することになっていますが、これはなぜこういうことをするんですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　一般に、複数の使用者に雇用された場合には、退職金は勤続期間に応じそれぞれの使用者から支払われるものでありますけれども、今回の国鉄改革におきましては、本人の利益を考慮して法律により在職期間を特別に通算することとしておるところでありまして、このような方法は、退職手当法におきましても国等を退職し引き続き地方公共団体に採用された場合において認められるところでありまして、こうした考え方を採用した次第であります。
○安恒良一君　本人の利益ということでありますが、そこで次にお聞きをしたいんですが、問題は、期間が通算されるということは、その勤めておった期間に得るべき退職金が保障されるということであって初めてこれは本人に有利ということになるわけですね。期間だけ通算しても退職金が下がったのでは意味がないわけです。でありますから、このことをお聞きしておきたいんですね。
　三月三十一日で退職したとすると、そのとき当然得られる退職金は計算できます。その金額は、将来新会社から退職するときにも保障していただけますね。それはなぜそういうことを言うかというと、期間だけ通算して四月一日以降新会社に、そこで退職金規程が変わり得ることがあり得るわけです。その場合にそれを前にさかのぼるということも、同じ退職金規程が全部私は継承されると思いますが、これは長い将来のことですから、例えば私どもは九州なら九州の会社はうまくいかないんじゃないかと心配していますね。うまくいかなくなるとまず手をつけるのはどこかというと、そういうところを手をつけてくるわけです。そのときに、来年の三月三十一日までの分までさかのぼってその分の金額を減らされたんじゃ、この際はもう金額を全員に払ってもらって、そしてあなたがおっしゃったように四月一日以降の退職金は新しく計算してもらった方が、あなたがおっしゃる本人の利益になるんですよ。ところが今そんな金はないですね。全員に、二十一万人かに払う金はとてもないでしょう。あるなら払ってもらっても私はいいと思うんですが、それはできない。そうすると、少なくとも国鉄退職時に当然もらうべきであった金額というのはすぐわかるわけですから、それについては将来新会社の退職の時期においても保障していただけますかどうですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　承継法人の退職手当の制度につきましては、基本的にはそれぞれの承継法人の経営者が分割・民営化の趣旨を踏まえて定めるものであります。今回の改革法では、新会社の職員となるべき職員の利益に配慮して国鉄の在職期間を通算する制度にすべきと義務づけたところであります。
　なるほど委員が御指摘のようなことも理論的には成立しないとは私も申しません。しかし同時に、新会社における退職手当につきましては退職手当引当金制度を設けさせておりまして、新会社を退職する際の退職手当が結果として国鉄時代における退職手当を下回る制度となることのないように、この法の趣旨に沿って新会社を指導してまいりたいと思います。
○安恒良一君　ちょっとそこを正確にしておかないといかぬので、下回るというのは、来年の三月三十一日までもらうべき退職金、それから四月以降十年勤めたり五年勤めますからね、いわゆるこれをトータルして下回るということはあり得ないんですよ、長く勤めるから。問題は、来年の三月三十一日で退職したときもらうべき退職金の部分が、将来四月一日以降働いてもらう退職金と合算したとき、こちら側が下がったんじゃたまらないですよということを言っていますから、その趣旨をちゃんとして指導していただくことをお約束ください。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　新会社の職員となるべき職員の利益を配慮してと申し上げておるわけでありますから、その点を御信頼いただきたいと思います。
○安恒良一君　それからＮＴＴや日本たばこの民営化の場合には退職金の期間も通算されましたが、これは民営化と同時に公社職員としての雇用を承継したから、だからこれは何も問題が起こらなかったんです。身分も引き継ぐ、退職金も全部引き継ぐ。ですからこれは問題がなかったんですが、今回の場合も、国鉄を退職して国家公務員に行く人は国家公務員等退職手当法の適用の範囲ですから問題がないんですね。ところが、今私が問題にしているのは、国鉄から新会社に行く人は、政府の説明では一たん退職、新規採用、こうなっていますね。
　ですから、これは法制局長官に聞きたいんですが、期間の通算と一たん退職というのが法の組み立てとして私はどうも一貫性がないと思うんですね、国家公務員等退職手当法その他いろんなところから考えて。期間は通算をする、しかし一たん退職、こういうことが法の組み立てとして私は一貫性がないと思いますが、法律の立場からどのようにお考えになりますか。
○政府委員（味村治君）　ＮＴＴの場合、公社から新会社に移りましたが、その場合に公社の職員であった方は引き続いて新会社の職員となるという規定がございます。したがいまして、雇用は継続していると言っても差し支えはないかと存じます。一方、今回の国鉄の場合は、先ほど運輸大臣が申されましたように、一たん国鉄を退職いたしまして引き続いて新会社の職員となるということでございます。いわば退職と新規採用が引き続いて起こる、こういうことでございます。
　その場合に、そういうふうになっているのに在職期間だけを通算するというのは一貫性がないじゃないかという委員の御質問だと存じますが、しかし、この点は、先ほども運輸大臣が申されましたように、一般的に申し上げまして、退職手当につきまして在職期間を通算する方が職員にとって有利でございますので、そういうことを考慮いたしまして在職期間の通算を規定したわけでございます。こういう規定は、国家公務員が任命権者の要請に応じまして退職して引き続いて公庫等職員となった場合、あるいは国家公務員が退職いたしまして引き続いて地方公務員になりましたというような場合には同じように退職手当は支給しない。この場合も一たん退職して新規採用ということに相なるわけでございますが、その場合にも退職手当は支給しないで在職期間を通算するという制度が既に国家公務員等退職手当法にあるわけでございまして、それと軌を一にしていると、似たような考えであろうかと存じます。
○安恒良一君　私が聞いているのは、有利とか不利とかいうのを長官、あなた答えてもらう必要はないんだ。それは大臣が答える。あなたに法律の解釈を私は聞いているんですからね、法律の解釈。今あなたが挙げられた事例は国家公務員が退職した場合ですね。ところが今の場合でも民間の会社へ行くんですよ、これは。民間の会社ですよ、この会社は。そのときに法律的に一貫性があるかどうかという法解釈。今あなたが後段で挙げられた事例とは事例が違うんですよ。事例が違う。国家公務員が一たん退職して、例えば私のところに、九州西日本鉄道に天下りしてくるときに退職金の期間なんか通算しませんよ。ちゃんともらってきますよ、民間会社に来るときに。その事例がありますか。国家公務員が退職するときにそのまま退職金の期間は通算して民間会社へ行きますか。それが法律的に一貫性があるかと、こう聞いている。そのことを答えてください。
○政府委員（味村治君）　私が先ほどお答えいたしましたのは、退職をして引き続いて新規採用になった場合にも、退職手当の支給につきまして在職期間を通算するという制度があるということを申し上げたわけでございます。
　それで、委員の御指摘は、それは普通の会社じゃないんじゃないかという御指摘でございまして、確かにその点はそのとおりでございます。しかしながら、今回の新会社と申しますのは国鉄を分割いたしましてその事業をそれぞれが承継するわけでございますので、その点は普通の民間会社に行った場合とは違うと存じます。
○安恒良一君　私はこれ以上余り時間をとりたくないんですが、あなたは法律の番人ですから、法の一貫性ということで、いいですか、ＮＴＴの場合は事業も引き継いだんですよ。たばこも引き継いだんです、事業も。ですから職員も引き継いで退職金の期間もこれは一貫性がある。あなたが今言ったことは何ですか。あなたが言ったことは、いや、事業を引き継ぐんだから、一たん退職して採用するからこれは一貫性がある——ちょっと法制局の解釈としては苦しいんじゃないですか。まあいいでしょう。これは改めてまたやりましょう。きょうこれ以上こんなことであなたとやりとりしておったら時間がもったいない。よく考えておいてください。このままでは済ませませんよ、これは。
　それでは次には、新規採用の方式について少し大臣その他に伺いたいと思います。
　まず一つは、今度の旅客貨物会社法附則の第二条で、それから新幹線法の附則三条でも設立委員というものを運輸大臣が任命することになっておりますが、これはどのくらいの委員をお考えかということが一つであります。
　それから国鉄事業という特殊性から、これを今後も運営していくためにはどうしても、新事業体に移行しましても私は設立の準備には国鉄や運輸省の協力、指導、援助が必要だと思います。そういう意味から言いまして、運輸大臣としては、設立委員の中に例えば国鉄の幹部や運輸省の幹部を加える必要があるんでしょうか。加えることをお考えにお持ちかどうか。
　それと同時に、やはりこれを運営するためには労使が一体となって運営しなきゃなりません。そこで、国鉄の各労働組合の代表も設立委員の中に加えるというお考えをお持ちでしょうかどうか。設立委員の問題について、以上のことについて大臣の御見解を聞かせてください。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　設立委員につきましては、共通の委員とまたそれぞれの会社ごとに任命をする委員と二通りに分かれようかと思います。そしてまた、その人数を何人にするか、またどのような方々に設立委員をお願いをするかということになります。これは過去の特殊会社の例などを参考にしながら検討してまいりたいと考えております。
　恐らく、その場合には学識経験を有する方々、あるいは地域の関係者、関係省庁の職員等を網羅することになるでありましょう。ただ、現時点におきまして、まだ御審議の進んでおります段階で、私は個人的に今こう思っておりますということは申し上げられますが、まだ政府としてこれを決定いたしておりません。
　また、労働組合の代表という点につきましては、新たな会社を創設する段階で現在の国鉄の労働組合の代表者を入れる必要はないと考えております。
○安恒良一君　私はこの点もあれしておきたいと思いますが、これは、今回の人員整理に当たって、総裁以下役員の人事のあり方についても後で触れますから、問題にします。
　私は、大臣、これは私の意見として聞いておっていただきたいんですが、本当に新会社を活力あるものとしてやるということになれば、もちろん設立委員は民間の人、学識経験者を中心でありましょうが、その事業に携わっておった者がやはり一番よくその事業のことも知っています。いい点も悪い点も知っています。そういう意味から言うと私は、これから任命されるということでありますから、任命される際に、私の申し上げたこともきちっと意にとめて設立委員をお選びくださることを申し上げておきます。これもこれより以上、きょうここでまた時間をかけてもあれですから、この程度にしておきます。
　そこで、それでは改革法第十九条の中で、運輸大臣は、基本計画の中で国鉄の職員のうち承継法人の職員となるものの総数及び承継法人ごとの数を定めることになっていますが、そこでお尋ねしたいんです。承継法人は国鉄職員以外の者を採用することはできないと考えますが、どうでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　少なくともよほど特別の資格とか特別の能力を要求される職種を除いたら、基本的には私は現在の国鉄職員のうちから採用されるべきものであると思います。
○安恒良一君　わかりました。
　そこで、改革法二十三条で、設立委員は国鉄を通じてその職員を募集するということになっていますが、この募集の数は、先ほど運輸大臣が定められた職員と同数であることは間違いありませんね、募集の数。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　そのとおりであります。
○安恒良一君　それから次に、国鉄は、今度は承継法人の職員となるべき者を選定し、その名簿を設立委員に提出することになっています。これは同条の二項に書いてありますが、この名簿登載者は先ほど運輸大臣が定められた数と同数であること、これも間違いありませんね。
○安恒良一君　そうしますと、今度は名簿に登載された国鉄職員に対して設立委員が採用通知を出すことになります。この数も、先ほど運輸大臣が定められた数と同数であると考えてよろしゅうございますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これはぎりぎり考えていきますと、例えば名簿の作成後に特殊なケース、例えば採用基準に全く外れるような事態が生じた場合、あるいはそういう事実が判明した場合といったようなごく限定された例外は理論的にはあり得ると思います。しかし、そういうことを除けば私は当然そういうことになろうと思います。
○安恒良一君　そこで今度は、採用通知を受けた者の取り扱いですが、この採用通知を受けた者はすべて採用されるというふうに考えていいかどうか。というのは、すべての中には、例えば採用通知を受けた後不幸にして亡くなるという場合がありますね。それから破廉恥行為などで犯罪行為を犯して処罰された、これはどうにもなりません。そういうような理由に明確ないわゆる社会的合理性がある場合を除いて、全員は新事業体に採用されることになるというふうに考えて間違いないと思いますが、よろしゅうございますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今委員が例示をされましたようなケースなどを別にすれば、私はそうなると思います。
○安恒良一君　それでは、新規採用方式と国鉄職員の権利について少しお聞きをしたいのでありますが、その前に、私は資料をいただきました、要求に応じて。それは、現在の定員と、私も余剰人員というのを使いたくないんですが、便宜皆使っておりますから、そういう意味でいわゆる定員をはみ出す人の詳細な資料はいただいたんです。ところが、私は民間出ですから、民間流で言いますと、会社が左前になりますとまず社長以下全重役が辞表を提出いたします。そして希望退職を募る場合には部課長、いわゆる職制といいますか、そういう人がこれだけやめる、だから組合員はこれだけ退職人員が足らぬのでやめてもらいたい、こういうふうに、普通の日本の民間の労使というのはすべてその線において運営されていると思います。
　ところが、私が今度いただいた資料の中にはそれが全然ございません。ですから、恐らく私はこの法案が成立をしたときはは、杉浦総裁以下役員の方は一たん辞表を皆出されるだろうと思いますし、それから少なくとも余剰人員と言われている中に、いわゆる民間流でいう管理職、例えば民間でいえば課長以上が管理職のところもあれば係長以上のところもある、それはその業種によって違いますが、そういう方々がどれだけ入っているのか。また、次の新機構に入れないという方について、承継法人に入れないという場合に、そこへ行くところの非組合員はどのくらいの数になっているのか。私いただいた資料は持っておりますから、数だけをひとつ、これは詳しく島別とか局別とか職種別は要りません。大体の数をひとつ説明していただきたいと思います。
○説明員（杉浦喬也君）　管理職にかかわる数を申し上げておきます。
　役員は二十四名でございます。これを除きまして、役員以外の一般の職員の幹部職員、これは本社の局長から大きな現場の駅長さんに至る、いわゆる指定職というふうに言われておりますが、この職員が約五千名でございます。それからそれ以外に、指定職以外の現場の一般管理職、これは普通の駅長さん、助役さんというようなところでありますが、これが約二万五千名、合わせまして約三万名が管理職というふうに言っていいかと思います。それ以外に、約五千名がいわば非現業で非組合員ということでございますので、非組合員の対象は約三万五千名というふうに言っていいかと思います。
○安恒良一君　いや、私が聞いたのは、その数の中で今回いわゆる余剰人員となって清算事業団に行かれる方ですね。これは、清算事業団の中で仕事をしに行くわけでないいわゆる余剰人員と言われる方々は、三万五千名の中でどの程度出るんでしょうか。
○説明員（杉浦喬也君）　現場の一般管理職の割合を見ますと、全体の約一三％ぐらいでございます。今、希望退職を募っておりますが、希望退職の申し出を受けている数が希望退職全体の一万八千人のうちの約一三％ということでございますので、現場の管理職といえども、一般の職員と同様にこれからも新しい会社に振り分けられていくというふうに私は思っております。
　それからまた、先ほどいわゆる指定職に相当する者の約五千名というふうに申し上げましたが、そうした者が新会社に行きましてそれぞれ幹部管理職につくことになると思いますが、全体の職員の数を非常に効率的に数を切ってまいることになるわけでございますし、当然にこの幹部クラスも旅客会社、貨物会社等に行く者の人数としましては、これはなかなか今の段階で詳しく申し上げられませんが、私自身の大ざっぱな感触では約二分の一程度になるのではないか。清算事業団等を含めまして、先ほどの五千人の約三分の一程度はこれは他に行っていただくというふうなことになるのではないかというふうに私は思っております。
○安恒良一君　まあ三万人と五千人と、役員側の数はわかりましたから、役員の皆さんは恐らく常識のある方ですから、私がそんなことを言わないでも恐らく全員辞表を出されると思いますから、その数は聞いていないんです。
　問題は、今おっしゃった三万と五千人。普通、民間の場合、たくさんの組合員にやめてもらわなきゃならぬときには、まず職制が何人やめると、だから組合員もひとつ大変長い間御苦労だったが、もうこれより以上この会社では定員オーバーだからやめてもらいたい、こういうのが民間の経営者の常識なんですよ。
　そこで、杉浦さんに聞いているのは、この三万人中、また五千人中、いわゆる清算事業団に行くと、やめるというのは何も、総理が言っておるようにこれは組合員であろうと非組合員であろうと一人も路頭に迷わせぬと総理は言っておられるわけですから、そういう意味で言っているんですよ。その三万人と五千人の中で清算事業団に移る人はどのぐらいになるんですか、数は。
○説明員（杉浦喬也君）　清算事業団に行くべき職員と新事業体に行くべき職員との振り分けにつきましては、これから設立委員の採用条件というものを拝見しながら、個人の希望を聞きつつ分けていくわけでございますので、三万人の職員も当然にそうして一般職員と同様な扱いを受けるということに相なるかと思います。
　それから五千名の幹部職員のあり方につきましては、先ほど申し上げましたようにかなり削減をすると、清算事業団に行くかどうかは話もはっきりいたしませんが、清算事業団に行く者も含めまして五千人のうち約三分の一は全く他の職種に転換をすることになるだろうというふうに私は思っております。
○安恒良一君　これもまあきょうはこれぐらいにしておきますから、次回質問に立つときには、私は今五千名の人は、三分の一は清算事業団に行ったり、もしくは場合によれば民間会社に行ったり、いろいろなところに行くだろうということはわかりましたが、いわゆる三万人についてはきょうはこれより以上、これでまた押し問答しておったら時間がもったいないですから、私は、後からで結構ですから、三万人の中で例えば清算事業団に行く人は幾ら、民間会社に新しい就職の道を求める人は幾ら、それから国家公務員やいわゆる公的部門というのは、組合員だけは六万何ぼあって、それが希望退職二万幾らつくって、四万何ぼをどうすると、こういうふうにちゃんとしているんですから、いわゆる三万人の中で新会社に残る人の数、それから新会社以外にどういうところへ行くか、このことをひとつ後からでいいですから、私の方に資料として出してもらいたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○説明員（杉浦喬也君）　概数になると思いますが、私どもで一応仮定の上で計算をいたしまして資料としてお出しいたします。
○安恒良一君　それでは、それは資料要求しておきます。
　次に、この新規採用方式と国鉄の職員の権利問題について少しお聞きをしたいと思いますが、まず改革法二十三条の一項で設立委員が採用基準を提示することになっていますね。この採用基準というのは、私は客観的でかつ公正なものでなければならないと思いますが、どうでしょうか。また、具体的にどのようなものを、運輸大臣はお考えをお持ちでしょうか、運輸大臣の見解を聞かしていただきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　新会社などの職員の採用基準は新会社の設立委員などがお決めになることでありますから、どのような内容になるか確定したことは申し上げられません。しかし、私が考えるとすれは、例えば年齢、適性、健康状態などというものが当然入ってくるであろうと思います。
○安恒良一君　そのとおりだと思いますが、客観的かつ公正なものでなければなりませんね。運輸大臣、その点よろしゅうございますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　はい。
○安恒良一君　いいですね。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　いいです。
○安恒良一君　それでは、問題は今度は、採用基準の中に労働組合に加入をしているとかしていないとか、どの労働組合に所属しているか、こういうことを私は取り上げてはならないと思います。これは労働組合法第七条の規定からも明らかだと思いますが、どうでしょうか。また新規事業体は、これは民間企業ですから、このことを考慮いたしますと、国有鉄道法に基づく過去の労働処分の有無を基準とすること、こういうことは事実上所属労働組合との関係も明らかになってくるんですが、こういうものを私は基準としてはいけないというふうに考えますが、この点運輸大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今申し上げましたように、あくまでもこの基準というものは設立委員などがお決めになるものでありますけれども、私はその内容について、所属する労働組合によって差別が行われるようなものであってはならないと思います。
　ただ、今委員がもう一歩深めて御質問をいただきましたので申し上げるとすれば、その採用基準の中に例えば勤務成績というものを取り上げられることも、それは私はあり得ると思います。そして、その中における処分歴等も判断要素の一つになることも、それはあり得るかもしれません。しかし、仮にそうした場合でありましても、その職員の採用手続の過程におきまして、いわゆる労働処分というものを具体的に明示するような形で勤務成績をお示しをするようなことはあり得ないと思いますし、あってはならないと思います。
○安恒良一君　このところちょっと大切ですから、前提のところを大臣それから総理もちょっと聞いておいてください。
　それで、どういうことかというと、後から評定表を言いますが、「きわめて良い。良い。普通である。悪い。きわめて悪い。」と、こういうふうにこれ格づけするというんですよね。受け取る側で、「普通」ぐらいまでならいいけれども、「悪い」とか「きわめて悪い」と書いて受け取る人がおるんでしょうか。総理としては一人でも多く、それぞれ新会社なり政府関係なり地方自治体なり、それから公庫、公団なり国鉄の関連会社に送り出さにゃいけませんね。私は私鉄の出身ですが、私のところの会社に「悪い」とか「きわめて悪い」と書いた附せんがついてきたら頭から採りませんよ。
　そんなことをどうして考えなきゃならぬか。今政府が考えなきゃならぬことは、全員一人も残さず、遅くとも三年以内に、みんな路頭に迷わせない、これは総理、もう大約束ですから。それなのに、ここのところちょっと総理聞いておいてください、後から総理の見解を求める。どうもこれを見ると、最後はこういうふうになっているんですよ、「きわめて良い。良い。普通である。悪い。きわめて悪い。」と書いてあるんですからね。その中に組合の労働処分その他も全部総合点数で入ってくるわけです。これだったら、私は地方自治体でももらわないと思いますよ。恐らく各省の大臣も、「きわめて悪い」と書いてあったのを建設大臣もらわれますか。労働大臣、あなたは「悪い」と書いてあった職員を労働省でお引き取りになりますか、ちょっと聞かしてください。そこのところ、労働大臣、建設大臣、いわゆるここに書いてあるように、「きわめて悪い」と書いて附せんがついて送ってこられたときにお受け取りになりますか、ちょっと労働大臣、建設大臣聞かしてみてください。
○国務大臣（平井卓志君）　ただいまのやりとりでございますけれども、基本的にこの職員の勤務成績等を考慮に入れるということは、私は一般的に申し上げて、これはあり得るというふうに考えております。ただ、ずばり申し上げまして、特定の労働組合の組合員であるとか、また労働組合の正当な行為をしたこと等を理由に新会社への採用を拒否されるというようなことは絶対にあってはならぬと考えておりますことが、これは私の理解がいま一つ。さらに、その御論議のありました採用基準なるものでございますが、これはあくまでも設立委員がお決めになることではありますけれども、やはり国民が納得する公正なものでなければならぬというふうに私は考えております。
○安恒良一君　いや大臣、おたくもたくさん採られる省ですから、「きわめて悪い」と書かれた附せんがついたものが来たら、労働大臣はお雇いになりますかと、そのことだけです。今解釈は聞いていないんですよ。建設大臣は、おたくにもうんと雇ってもらうんですが、これは「きわめて悪い」と書いてきたら雇いますかと聞いているんですよ。
○国務大臣（平井卓志君）　常識の範囲内で処理をいたします。
○国務大臣（天野光晴君）　労働大臣と同じです。
○安恒良一君　総理、ああいう御答弁で常識の範囲内というのは、常識だったら、「きわめて悪い」とか「悪い」と来たら、これは雇わないのが常識なんですよ。成績が「きわめて悪い」「悪い」と書いてあって雇う人は一人もいない。特に民間の場合は、恐らく民間にも相当行きますが、みんな断ると思いますよ。民間の場合みんな断る、社長が、そんな者もらうかい、優秀なのをよこせと、こう言う。優秀なのよこせとなります、これは。そうすると、下手すると民間にも優秀なの、各省も地方公務員も公庫、公団も優秀なのを採る。そうしたら、残るのは何だろうかと、こうなるわけですね。これも大変な問題だと思います。ですから、私はまず冒頭にここのところを明らかにして、少し中身を聞いていこうと思います。
　まず、今度は国鉄の立場ですが、改革法二十三条の二項によると、設立委員から採用の基準及び労働条件の提示を受けて国鉄は承継法人の職員となるべき者を選定することになっています。
　そこでお尋ねするんですが、設立委員が国鉄に選定を依頼する形になりますが、その理由は何でしょうか。また、この場合に国鉄の法律上の立場、資格はどのようなものですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　承継法人の職員の具体的な選定作業は設立委員などの示す採用の基準に従って国鉄当局が行うわけでありますが、この国鉄当局の立場と申しますものは、設立委員などの採用事務を補助するものとしての立場でございます。法律上の考え方で申しますならば、民法に照らして言えば準委任に近いものでありますから、どちらかといえば代行と考えるべきではなかろうかと考えております。
○安恒良一君　そうすると、国鉄が設立委員の権限を代行する、こういうことだということですね。わかりました。
　次に、選定に当たる国鉄の立場についてはわかりましたが、そこで質問を続けますが、まず、国鉄が選定する際の基準は当該設立委員等が提示する採用基準でなければならないと思いますが、これは運輸大臣、そのとおりですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　設立委員の方々の決定される採用基準に従って行われることであります。
○安恒良一君　そこで、今度は国鉄が名簿をいよいよつくることになりますが、調整する必要が生じてきますね。その次には次のような問題が起こってくると思います。
　まず第一にその調整の基準、第二にはその調整の結果についてでありますが、調整の基準はどのようなものが考えられるのか。私はこれも採用の基準と同様に客観的かつ公正なものでなければならないし、労働組合への加入の有無、所属労働組合あるいは国鉄法に基づく過去の労働処分等、事実上所属労働組合が問題となるようなことは含まれてならないというふうに思いますが、運輸大臣の御見解をお聞かせください。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　所属労働組合についての意見は先ほど申し上げたところでありますが、いずれにいたしましても、設立委員の補助者の立場で設立委員の定める採用基準に従って選定を行うわけでありますから、その採用基準の範囲を超えるような選定基準があってはならないということは私も当然のことであろうと思います。
○安恒良一君　次に、国鉄が選定の具体的作業に入るわけですが、設立委員が労働条件、採用基準を国鉄に伝えたのを受けて国鉄がそれを国鉄職員に伝える、つまり国鉄が設立委員にかわって各承継法人の職員を募集すると思います。この募集は国鉄職員全員を対象に行われる、つまり公募されることになると思いますが、よろしゅうございますか。
○説明員（杉浦喬也君）　今御指摘のとおり、就職する意思を示していない者は除きまして、全員に対して意思を確認していくということでございます。
○安恒良一君　それでは、国鉄職員がそれを受けて応募することになるわけです。応募するに当たって特別の条件が必要となるのかどうか。つまり、一つ私が言いたいことは、北海道の国鉄の職員が応募する場合、常識的に私は北海道旅客会社に入社を希望すると思います。入社希望者が多くてどうしても入社ができない場合は恐らく貨物鉄道の北海道勤務を応募する、こういうことになると思いますが、要するに募集、応募の要領についてどのようなものを考えられているのか、お答えください。
○説明員（杉浦喬也君）　職員の意思の確認に当たりましては、今先生おっしゃいましたように、第一番目はここだ、しかしそれがだめなら次だというふうに、いわば複数の希望、しかもそれを意思の順番をつけての希望というものが当然あろうかと思いますので、私どもの確認の仕方は、複数の承継法人を希望順位を示して申し出ることができるようにしたいというふうに考えております。
○安恒良一君　複数の希望というのは、一社だけでは無理が生じることも私はある程度わかるわけです。しかし一番難しいのは、余剰人員というのは新会社のすべての地域において発生するわけですよね。どこか全然足らないところがあればいいんですが、いただいた資料によるとすべての地域において発生します。そうしますと北海道、九州の余剰人員がより多く発生する地域の対策、それからこれはその地域の国鉄職員の再就職先の確保問題と密接に関係する非常にデリケートな問題でありますが、まず私は、採用基準に合致しているならば地元の国鉄職員を優先的に受け入れるべきである。具体的な例を言いますと、東日本会社の地域の国鉄の職員を北海道の会社にやったり西日本会社に移籍させる、そういうのはあってはいけないと思うんですね、これはどこも余るんですから。そしてやっぱり地元優先ということで新会社に採用してもらわなきゃいけませんので、だから地元優先ということを採用の基本とするということが私は妥当だというふうに考えますが、その点はどうでしょうか。
○説明員（杉浦喬也君）　設立委員のお決めになる方針の一つとしてそういう問題があろうかと思いますが、私といたしましては、今先生おっしゃいましたように、基本的にはそれぞれの会社のエリアの中での現に働いている職員がその会社に採用されるということが一番穏当であろうというふうに思います。ただ、今先生ちょっとおっしゃいましたように、北海道とか九州などの特殊な、雇用状態の極めて難しい問題があるところがございますが、こうした点についてその面での全国的な配慮ということも例外的に考える必要があろうかと思います。
○安恒良一君　まず地元優先が筋だということで御確認いただきましたが、よくわかりました。どうぞ大臣、これはいろいろこれから御指導される際も、もちろん一部どうしても地元で就職できない場合もあると思いますが、やはり九州や北海道の人はできるだけ新会社、もしくは北海道のいわゆる公的部門、もしくは北海道の民間、こういうところに就職ができるようなことについて一段と御努力を願いたい。私の話の趣旨を理解いただいて受けとめていただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今国鉄総裁からも答弁がありましたが、私も同様の努力をいたしたいと思います。ただ、例えば九州あるいは北海道という過員の数と雇用の場のバランスを非常に失している地域の職員の方々で、例えば本州会社に行きたいというような希望を持っておられた方々があれば、これは私はむしろ多少優先をさせていただくというような考え方はとらせていただきたいと思います。
○安恒良一君　次に、今度は国鉄職員が応募する、つまり配属希望調査票に記入して提出することになっています。そしてこれを受けて国鉄当局は選定作業、調整作業を進める、こういうことになっていますが、そしてその結果が個々人の国鉄職員に伝わる、こういうふうに法律の組み立てはなっているわけです。そこで、改革法二十三条の第二項にある、国鉄はその配属について国鉄職員に受諾する意思を確認する、こういうふうな作業経過にこれはなっているわけですが、この点についてはそれでよろしゅうございますか。
○説明員（杉浦喬也君）　採用通知をした後におきまして、個々の職員から何らかの形で受諾の意思を確認したいと思います。
○安恒良一君　問題は受諾の意思の確認のときですよ、やり方は。というのは、国鉄職員は新会社に自分が行けるものか、それとも清算事業団の職員になって三年先にいわゆる就職先を見つけなければならないか、非常に不安な心理状態にあるんですね。そのときに国鉄が、おまえさんは第一から第何まで希望を書いておったが実はこうだったということで、個人個人呼ばれて意思を確認されるということを言うと、下手なことを言うと、おまえ清算事業団行きだ、こう言われたんじゃこれはたまりませんからね、どうしてもやっぱり当局の指示どおりに従わざるを得ないという心理状態になるわけであります。
　こういう状態では、私は自分が行きたいと思ったところに行けないということになると、気分を一新して一生懸命働くということにならぬと思う。ましてや、いわゆる第二、第三まで希望を出しておったけれどもそれも全部外されちゃう。そして、あなたは国鉄事業団の職員となって転職先を探しますと、こう言われたら、もうこれはいよいよがっかりしちゃうわけですね。ですから私は、この国鉄当局による選定、配属決定に当たっては、国鉄当局と個々の組合員の話し合いだけでは十分いかないと思います。少なくとも労働組合がこれに関与する、何らかの形で労働組合が当局と組合員の間に入って、組合員がその配属決定について納得し得るような事情説明が受けられるという配慮をしておかないと、いわゆる意思確認は押しつけになると思う。でありますから、私は労働組合が関与する、何らかの形で関与して円満に組合員がそれぞれに移行できるようにする。
　例えば、実例を挙げますと、私は民間会社でありますが、本来、交通産業でありますから交通産業に残りたいと。一つの例を挙げますと、地下鉄が福岡市内を走り出した。そこで私どもの自動車運転手が余る場合があります。それを福岡市内からほかの同じ自動車運転手で出す場合は、そんなに余りトラブルはございません。しかし、他の職種に行ってもらわなければならぬ場合があるんですね。そういう場合に会社が組合員を呼んで、あんたはここの例えばレストランに行きなさいなんて、そんなことをやらないのです、これは。何人の人員が余る、その人員については傍系にこういうふうに行ってもらいたい、労働組合どうだろうかと、まず労働組合に話がある。労働組合もその人員について、ああなるほどと、例えば一つの例ですが、百人は他の職種に持っていかなければならぬなという理解を示し、そしてその中から、組合も関与しながら、じゃあなたはレストランに行ってくれませんかと、こういうふうにきちっと順序を踏んでやるから、整然と民間の場合には行われるわけであります。私は国鉄の場合も、少なくとも今回そういうことがきちっと労使の間で行われるべきだと思います。この点はいかがでしょうか。
　それからいま一つは、いろいろ苦情が出る。極端なことを言いますと、清算事業団にやられた人が、おれは新会社を望んだのだけれどもなぜやられたかということで裁判が起こり得ることもあるわけです。何万人という人の裁判が起こったらこれは大変なことになると私は思う、率直なことを言いまして。でありますから、例えば私の一つの提案でありますが、労使代表によるところの苦情処理委員会を設けて、その中でうまくこれ十分に納得ずくでやれるようなルールづくりをしたらどうだろうか。私はこのことについて、この法律が成立した後の措置として円満に新会社に移行する、円満に。残念なことですが、一時清算事業団に行って、次の再就職まで待機するとこれが円満に行われるかどうかということは極めて——この法律の、本当に新会社がうまく運営され、国民の足が確保できるかどうかという極めて重大なところだと思います、ここは。この点についての大臣、それから総裁、お考えをお聞かせください。