Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○奥野委員長　柚木さんのおっしゃっていることは、私も同意する部分があります。しかしながら、国対同士で話し合いをしましょうということで結論が出ているわけですから、あなたのところの国対へしっかり話をしていただいて、自民党国対と話をするのが筋ではないかと思います。
　それから、もう一つ。二十四年分については、関連するから、今の当事者である大臣としては発言を慎んだ方がいいから答えを控えさせてくださいとさっきから申し上げているわけです。それがわかっていただけないんだったら、理事会で議論しましょう。
○柚木委員　私の今の質問について、委員長はそのようにおっしゃいますが、上川大臣は答えられないんですか。（発言する者あり）いや、上川大臣は答えられないんですか。同じ認識ですか。（発言する者あり）
　先ほどから何度もコピーだ、コピーだと後ろからやじが飛ぶんですけれども、では、現物を出してくださいよ、この委員会に。再三にわたって、そもそも、審議に応じる条件の一つとして、必要な資料を提示いただくということで、これはもうずっと前から、二十四年分のうちわはこの委員会に提供してくださいということを申し上げてきて、出てきていないから、やむなくコピーでやっているわけですから。
　ぜひ、委員長、現物をこの委員会に提供いただくように、法務省あるいは関係の事務所に御指示いただけませんか。（発言する者あり）
○奥野委員長　ちょっと静かにしてください。
　二十四年分の件については、私も、では、国対を含めて、出るか出ないか、全部議論をさせてもらいます。この場でその議論をしていても前へ進まないというふうに感じます。
　ですから、国民のために法案を審議するのが法務委員会であって、カナダでもイスラムの話が今出てきているわけですから、早く議論を進めて、国民の安全、安心、そういったことに前向きに、法案審議に進めるようにお願いいたします。
○柚木委員　私は、本当はこんな問題ばかり国会でやりたくないんですよ、皆さん、もちろん。
　ただ、ぜひ御理解いただきたいんですよ。これは単なるうちわの問題じゃないですよ。これをこのまま何にも説明責任も果たされずにスルーしてしまう。私は、この週末、地元の方から……（発言する者あり）ちょっと聞いてくださいよ、私、質問しているんですから。
　こういうような話がそのままないがしろにされていくのであれば、それこそ何でも、自分は法律違反だと知りませんでした、もうやらないから許してください。駐車禁止のところにとめても、駐禁と知りませんでした、だから、もう今度からとめませんから許してください。お巡りさんは切符を切れなくなりますよ。全国でそういうモラルハザードが起こりますよ。
　実際、地元の方から、そういうことが許されるんだったら、率先垂範して政治家がそういうことをやるんだったら、みんなそうなるよと。そういう声を我々は一人一人の議員として受けとめなきゃいけないと私は思うんです。だから、これは……（発言する者あり）ちょっと、もう本当に後ろのこの人、退室させてもらえませんか、邪魔ばかりするんだったら。
○奥野委員長　皆さん、ちょっと、柚木さんの発言を聞いてください。
○柚木委員　私は、本当に、一人一人の議員が問われていると思います。確かに、刑事告発しているわけですから、司法の場で違法性については明確な判断をしていただかなければ困ります。同時に立法府の中でも説明責任を果たすことが、連立与党の代表もそういう言及をされているんですよ。
　そういうような事案だからこそ、つまり、単にうちわの問題じゃなくて、法令遵守、ルール、マナーを守る、破った者勝ち、やった者勝ちじゃなくて、正直者がばかを見るようなことじゃなくて、本当にそういうルールを守る社会というものを守っていかなきゃいけないからこそ、この問題をやらざるを得ないんじゃないですか。その認識については、大臣、共有いただけますか。
○上川国務大臣　今回の、先ほどお出しになったことでございますけれども、前大臣のこの問題に係るところに極めて関係があるということでございまして、そういう意味で、法務大臣として、これ以上の言及ということにつきましては差し控えさせていただきたいというふうに存じます。
○柚木委員　私は、あのお二方の大臣の辞任の会見をそれぞれ拝見しました。
　小渕前大臣は、ある意味本当に、もちろん監督責任もありますし、法律にのっとって判断をされなきゃいけないことですが、少なくとも、本当に謝罪の意を感じることができました。
　他方で、まことにこれは遺憾なことですが、松島大臣のあの辞任会見は、謝罪よりはむしろ、自分は悪くないけれども、こういう追及をされてやめざるを得ない、そういうような、私は本当に残念な辞任会見だったと思うんですよ。
　そして、私もこの問題を前回も少し触れさせていただきましたが、これまでにも、私はあえて前回も立派な方だと思いますという付言をした上で、前防衛大臣がかつてお線香を初盆の時期に配って、議員辞職までされた。その方は、件数でいえば五百件程度、そして、金額でいえば五十万円程度のお線香を購入されて、それぞれ配付して回られた。松島大臣は、二万三千二百八十本ですよ、対象者。そして、金額も百八十五万円程度が発注費にかかっていますよ。
　この辞職をされた方は、これは報道ベースだから、御本人の発言かどうか、機会があれば私もお聞きしてみたいですけれども、自分が議員辞職したタイミング、松島法務大臣だったらやめずに済んだかもしれないというような御趣旨のことを言われていると報道ベースで聞きましたよ。
　まさに、既に議員の中においても、そういう法令遵守に対して揺らぎの意識が蔓延し始めているんですよ。これが仮に不問に付されたらどうなりますか。全国で、祭りのときに、盆踊りのときに、みんながこの柄のついたうちわを配るんですか。そういうことになるんですか。これまで法令遵守してきた人間はばかを見るんですか。そういうようなモラルハザードが既に国民の皆さんの中や、もっと言えば、議員の中でもそういう思いが蔓延し始めているんですよ。だからこそ、私は、この問題をしっかりとけじめをつけていただきたい、そういうことを申し上げているわけですよ。
　大臣、このうちわと同じように柄がついていて、配付してもこれは法的には問題がないんじゃないかというやりとりが別の委員会でなされています。これは安全保障委員会ですよ。副大臣が、御自分の主催するパーティーで、同じように柄のついたうちわを配付された。しかし、これについては、会費をいただいて、そして会場の中で特定の方に配っている、だからそれは違法性の認識はない。質疑者もそういうやりとりがされています。
　こちらは不特定の方々に、しかも二万三千二百八十本ですよ、これまでの印刷本数が。こういう形で配布をされている。まさにこういう部分についても、それぞれの議員の皆さんも十分にそういう部分を判断されながら、ふだん政治活動をしているわけですよ。
　防衛副大臣、左藤副大臣は、パーティーで、会費の対価として配付をされた。これについては、私も、それ以外の部分でいろいろ出ているのは別ですよ、そのうちわを配ったこと自体に対しては、そっちは確かに対価として渡された、特定の方々に対して渡された、これは問題がないと思うんですが、その件についてだったら答えられるんですか、上川大臣。
○奥野委員長　ちょっと柚木さん、申し上げますが、この件について、柚木さんの御意見はわかりましたし、多くの議員であなたと同じ意見を共有する人たちがいることも私もわかります。
　しかし、この件についてこの委員会でさらに追及するということについてはもうやめましょうということで、国対へ持っていって国対で議論しましょう、こういうことでお互い合意しているはずです。
　きょうは上川大臣の就任演説に対する質疑をしようということですから、ぜひその方向へ変えていただきたい。これだけお願いします。
○柚木委員　それでは、私からもぜひ委員長にお願いをいたします。
　これは先ほどの直近の理事会でも、与党はそれぞれ自民党さん、公明党さんがいらっしゃるわけですが、やはり御本人から聞かないとわからないわけですよ。それも含めて、政治倫理審査会あるいはそれ以外の、この委員会が仮に無理であったとしたときにも、倫選特、予算委員会など含めて、参考人招致も含めて、国民の皆さんの七割が説明責任を果たしていないと言われる中で、これは司法の場とは別に、やはり御本人が国会、立法府の場で説明責任を果たしていただけるように、それぞれ与党に対して、委員長からも明確に御指示をいただけますでしょうか。
○奥野委員長　いずれにしろ、この件については、後で理事会も予定されていますから、そこで引き取らせてください。
　この委員会での議論については、上川大臣の就任演説に対する質疑に切りかえていただきたいと思います。
○柚木委員　昨日、最高裁の判決、いわゆるマタニティーハラスメントについて、実は、差し戻しというか、そういう判決が出ていますね。私は、この判決、今後のさまざまな女性の働き方や雇用法制のあり方、ましてや女性活躍の象徴として今回法務大臣に起用された上川大臣は、少子化担当大臣も務められておられますから、そういった認識は深くお持ちだと思っていまして、その他にも通告していることをやりますけれども、ちょっとこの問題、触れていただけるだけで結構なんですが、私はこのように思うんです、大臣。
　今回のマタハラのみならずパワハラ、セクハラ、いわゆる三大ハラスメント、こういった問題がまさに女性が輝ける社会の非常に大きな障壁になっている。そして、本当に多くの方が泣き寝入りをされたり、場合によってはそのことがきっかけとなって流産をされてしまったり、本当に痛ましいような出来事が全国で起こっている。それに対する法令遵守の規範の意識も、企業あるいはそういった管理職の方々に、ともすれば欠けているのではないか。そういう中で、今回の判決が出たことは、私は非常に重要なことだと思っているんです。
　それに関連して、非常にこういうハラスメントの対象にさらされやすい方々の中に、非正規雇用の方々がおられるんですね。育休も産休も、もっと言うと介護休なども今度ふえてきていますが、とれない。そして、そういう中で、実は今、安倍政権の成長戦略の目玉として、派遣労働法改正案が来週にも国会で審議が始まると言われているんです。
　しかし、私は、これは上川大臣なら御理解いただけると思いますが、非正規雇用の方がどんどんふえていく。もちろん、望んでいる方はそれで結構ですよ。しかし、そうでない方が、六割、七割、不本意派遣と言われる方がおられる。派遣の七割が女性の方々。さまざまな、配偶者控除の問題等含めて、女性の働き方、先ほどの質問でも、育児の、子育てのあり方、それはそれぞれお考えがあるでしょう。
　しかし、私は、少なくとも、派遣労働者をどんどんふやしていくことが本当に、この国の成長戦略、もっと言うと、さっきの三大ハラスメントも含めて、働く方々の環境の改善、女性支援に、ともすれば逆行しかねないのではないか、こういう危惧を持っているわけですよ。
　ぜひ、働く女性の立場でこの間頑張ってこられた上川大臣、今回の判決への感想で結構ですから、そしてまた、本当に派遣をふやしていくということが女性の方にとって、成長戦略として望ましいのかどうなのか、この二点について御所見があればお答えください。
　　　　〔委員長退席、盛山委員長代理着席〕
○上川国務大臣　今の日本の社会において、働く女性がそれぞれの企業やあるいは組織の中で働くという過程の中でハラスメントを感じ、そして、それに対して大変大きな、痛ましい結果になるということも含めて、そういう状況が起こっているということ自体、大変重く受けとめなければいけないというふうに思っております。
　柚木議員から、雇用のされ方の違いによってそういうケースがふえているのではないか、こういう御指摘もございましたけれども、いかなる働き方であろうとも、個人の尊厳をしっかりと守って、そして、その中でハラスメントという形の事態が起こらないようにしていくためには、日本全体の意識についてもしっかりと改革をしていく必要があるということを、この案件につきましても強く感じるところでございます。
○柚木委員　認識は共有するわけでございます。
　そうであるならばこそ、きょう、資料に、五ページ目におつけしておりますが、私は、これは通告もしておりますが、一言で言えば男女のイコールパートナー社会実現ということになるんだと思いますが、例えば女性差別撤廃条約、批准に向けて、ぜひ、上川大臣、そういうお考えのもとであるならば、なおさら御尽力をいただきたいと思います。
　もっと言うと、私は、これは男女の、家事、育児なども、あるいはそういう社会進出も、ジェンダーギャップが世界経済フォーラムの中で百五位ということでもありまして、そういったこと自体も少子化に拍車をかけていると思っています。
　そういったことも含めて、上川大臣みずからのリーダーシップのもとで、女性差別撤廃条約、議定書批准に向けてのリーダーシップを発揮していただきたいと思いますし、家事、育児などにおける、これはどちらかというと男性がもっとシェア、参加するという視点、こういった点などについてぜひ御所見をいただければと思います。
○上川国務大臣　先ほど社会全体の意識というお話をさせていただきましたけれども、女性の働き方の中でワーク・ライフ・バランスということで、生活と仕事の調和ということについてはよく言及されるところでございますが、私は、同時に、男性もワーク・ライフ・バランス、もしかしたらライフ・ワーク・バランスかもしれない、そういう問題提起、問題をはらんでいるというふうに思っているところでございます。
　今、女性で、結婚、出産、第一子を産んだ後に御自分が職場をやめるという選択をされている方たち、これはよくＭ字カーブという形で表現されるところでございますが、やはり女性の方が圧倒的に多いということでございます。
　そして、男性ということになりますと、先ほど来のお話にありますように、育児や家事、こうした面について男性の参加ということを統計的に見ても、多分、一日で三十分とか一時間、その程度のかかわり方ということであります。
　そうなりますと、結婚して、出産して、育てるという環境の中で、女性が家事も育児も、そして同時に働くということも選んでいくということになりまして、それがこのまま進んでいくことになれば、なかなかこのＭ字カーブも解消できないのではないか。つまり、社会全体が働き方の見直しをし、そして同時に、男性が家事や育児にもっと積極的に参加をしながら、家族ということの中での父親の役割ということも果たしていくということが、ひいては仕事の質そのものにも大きなプラスの影響になっていくのではないかというふうに考えているところでございます。
　そういう方向性の中で取り組んでまいりたいという思いで、今回、所信の中でもその旨の表現をさせていただいたところでございます。
○柚木委員　今後もこの課題についてはしっかり議論を深めさせていただきたいと思います。
　それからもう一点、資料の六ページ目以降におつけしておりますが、いわゆるヘイトスピーチ、ヘイトクライム対策でございます。
　せんだっても、在特会の方と大阪の橋下市長とのやりとりも拝見しました。私は、個人的には、橋下市長の言葉遣いはさておき、やはり弱い者いじめというか、そういう部分に対して厳しくこれと対峙していくという姿勢については共感を覚えます。この六ページ目以降の資料をおつけしましたが、やはり我が国の対策、対応は、世界の国々からしてみればおくれていると言わざるを得ない。
　そういう中で、私は、八ページ目、九ページ目、こういった視点も同時に考えていかなきゃいけないと思います。私は、ヘイトスピーチへの対応は必要だと思います。表現の自由とのバランス、兼ね合いも含めて、これはしっかり議論しなければいけないと思います。
　同時に、この議論をしていく中で、ともすれば、官邸周辺で、確かにいろいろな方々が来られていますよ、原発の問題、集団的自衛権の問題、特定秘密の問題、こういった方々がデモをされる。そういったことも一緒くたにしてこれを一律で規制するというのは、私は、方向性として、人種差別と表現の自由、デモ、これは明確に区別をして対策を考えなければいけないと思っておりますが、大臣は、そういった点についてどういうふうに御認識されていますか。
○上川国務大臣　一部の国あるいは民族を排除しようとする言動のあることについては、極めて残念なことだというふうに思いますし、また、あってはならないというふうに思っているところでございます。こうした言動が日常的に行われるような社会環境ということについては、ゆゆしきことだというふうにも思っているところでございます。
○柚木委員　私がお尋ねをしたのは、その御認識は私も共有するわけですよ、そんな中で、ともすれば法務省としての対策がやや後ろ向きではないかと。これは松島前大臣のときにも正直思いました。
　ですから、今後、政府として、法務省として、そして上川法務大臣として、対応していくべきかどうかという視点と、もう一つは、その対応していく中で、いわゆる官邸周辺でいろいろなデモなどをされている方々と、いわゆるヘイトスピーチ、クライム、いわゆる人種差別と言われる部分と一緒くたにして規制することについては違和感を持っている、この二点についての見解をぜひお答えください。
○上川国務大臣　今の御質問でございます、こうした社会の中の意識に係る部分につきましては、啓発啓蒙、こうしたことについてこれまで法務省としてしっかりと取り組んできたところでございますが、まだまだ不十分だというふうに思っております。そうしたことについても、よく実態、現実を調査しながら、対応をどうするかということについても考えてまいりたいというふうに思っております。
　　　　〔盛山委員長代理退席、委員長着席〕
○柚木委員　この課題につきましては、御案内かと思いますが、超党派でも、今議員連盟の中で、どういった対応が必要なのか、どういった法案等が議員の中でも検討できるのか、そういった議論もあるわけですが、こちらの議会の側だけに任せておくということではなくて、ぜひ、やはり政府として、オリンピックをやるわけですよ、二〇二〇年に。先ほどの女性差別撤廃条約の批准についてもそうですし、ジェンダーギャップの問題もそうですし、百五位、そして、今般のヘイトスピーチ対応についても、ぜひ法務省、人権の意識啓発をおっしゃいました、率先垂範して、まさにこの分野こそリーダーシップを発揮していただくべき分野だと思いますので、最後にその決意を大臣にお述べいただいて、私の質問を終わりたいと思います。お願いします。
○上川国務大臣　一人一人の尊厳に係る大変大事な課題だということでございまして、このことについて、啓蒙啓発だけではなくて、基本のところに、しっかりと掘り下げて、そして検討していきたいというふうに思っております。
○奥野委員長　これで柚木道義君の質疑は終了しました。
　次に、郡和子君。
○郡委員　民主党の郡和子です。
　上川大臣の所信を聞かせていただきました。余り例がないぐらいに長かったなというふうに実は思ったところです。大臣就任のいきさつにも配慮されてのことかなと推察もいたしました。法務行政の課題についてどのように取り組まれるのか、謙虚にそしてまた誠実に話されていたな、そういう点では評価をしたいというふうに思うんですけれども、私にとっては少々物足りなく思いました。
　今し方、同僚議員の男女共同参画社会についての質問に対して、上川大臣のお考えの一端をお示しいただいたというふうに思いますけれども、なぜ私が物足りなかったかと申しますと、民法の改正、とりわけ国連の女子差別撤廃委員会からたび重なる勧告を受けていて、差別是正に向けた民法の改正について言及がなかったからであります。
　松島前大臣にも質問をしたのですけれども、上川大臣御自身のお考えを聞かせていただきたいというふうに思います。法務省の見解を問わせていただいているのではなくて、上川大臣御出身の見解をお尋ねしたいということでございます。
　自民党内でも、二〇〇二年に、例外的に夫婦の別姓を実現させる会が発足して、法案を議員立法で出すということを目的に活動されました。このメンバーに大臣も入っておられたというふうに承知しておりますけれども、選択制夫婦別姓についてはどのような見解をお持ちでしょうか。
○上川国務大臣　所信に対して御意見、御感想をいただくことができまして、本当にありがとうございます。先生のお気持ち、御意見もしっかりと踏まえて、真摯に頑張っていこうという思いでいっぱいでございます。
　ただいま御質問の件でございます、民法ということでありますが、平成十四年の七月でありますが、自民党内に例外的に夫婦の別姓を実現する会が発足いたしまして、私もこのメンバーの一人として活動をいたしました。基本的には、そういう考え方をするに当たって、いろいろな皆さんの声をしっかりと聞きながら対応していこう、こういう気持ちでいっぱいでございました。
　この選択的夫婦別氏制度の導入ということにつきましては、日本の家族の制度ということに非常に深く関与している問題というふうに思っております。一人一人の個人としての人権と、そしてお立場と、そして同時に、結婚するとかあるいは子供を産む、そういう意味での家族の問題ということが深くかかわっているということでございます。そして、そういう意味では、いろいろな考え方がいろいろな立場であるということも、そうした議連の方の活動の中でたくさんの御意見をいただいたところでございます。
　今、一般に使われている世論調査ということでありますけれども、この世論調査の結果を見ましても、これはいろいろな意見があるなということを、これは量的ということではありますけれども、その後ろ側に多くの御意見が、まあ質問が非常にシンプルなので、あるわけでありますが、非常にいろいろな角度からの御意見があったというふうに思っております。
　そういう中で、賛成、反対ということの面で二分しているようなところで物事を進めていくというのはなかなか難しいなというのが、その当時の私の率直な感想でありました。こうした社会全体のこれまで長きにわたった取り組みということについて、それを一歩動かすということについてはなかなか難しいということも感じた点でございます。
　直接、今直ちに民法を改正していくということについてはなかなか難しいなということを私としても感じているところでございますが、通称使用という形で、とりわけ働く女性の中で士業の先生方でありますとか、この分野については女性の方たちが非常に活躍していらっしゃるという中で、具体的な一歩を進められているということもございます。
　こうしたところの取り組みについては事が動き始めているなというふうにも考えておりますので、この動きがさらに進んでいくことができるようなことについても、法務省の中で何らかの対応ができるかなということについて考えていきたいというふうに思っております。
○郡委員　おおよそのお考えというのはわかりましたけれども、男女共同参画大臣になられて、二〇〇八年ですか、「女性展望」という雑誌がありますけれども、その中でインタビューに答えられて、今のようなお考えの変遷も言われた上で、選択制夫婦別姓の動きも自然に前進していくんじゃないでしょうかというようなことをおっしゃって、社会の意識が熟していくこと、これが大事だというふうにおっしゃっていた。
　私は、今、社会のこれに対しての思いというのが熟してきているんじゃないだろうかというふうに思っているところです。
　先ほど、世論調査のさまざまな背景も見ていかなくちゃいけないというふうなことでしたけれども、前にも、松島大臣のときにも私は申し上げたんです。松島前大臣もこの夫婦別氏制度については大変積極的にこれまでお取り組みになってこられたので、その立場になったのだから、ぜひおやりになったらどうでしょうかということを申し上げたときに、世論調査のことをやはり例に挙げられました。
　その世論調査については、一番直近の世論調査、確かに数字の面で見ますと反対というか慎重派が多いんですけれども、これは著しく高齢世代といいましょうか、年齢構成に偏りが見られまして、これを是正してまいりますと、慎重とそれから導入すべきだというふうに答えるこの数が逆転をいたします。この現象もあわせて松島前大臣には問わせていただきましたけれども、松島前大臣は、この点についても明快な御答弁はございませんでした。
　今、上川大臣は、より前向きに検討するというふうな御発言であったというふうに理解いたしますが、それでよろしいんでしょうか。
○上川国務大臣　委員御指摘の世論調査ということでありますけれども、ほぼ五年ごとに調査をしているというところでございまして、先ほど御指摘のように、年齢別で見ると、やはり時代が少し変わってきているな、動いているなという印象を私も持っているところでございます。
　ただ、数字の中に込められた、比率でやや拮抗しているということでありまして、その中にあって、最近の何回かの世論調査では、通称使用のみの容認というところの部分、このところについてしっかりと質問をしながらデータをとっているというところでございます。
　先ほど、熟しているというふうなお話が委員の方の御意見としてありましたけれども、社会が熟していくということは、時間軸でいうと、あした、あさってというタイムスパンではなくて、時間をしっかりと中長期に求めながら、今何ができるかということを現実的に解決していくということが大事ではないかなという思いで、そのような指摘をさせていただいたというふうに、ちょっと昔のインタビュー記事でしたので、そんなような考え方だったのではないかなというふうに思っておりますし、そのことについては今も変わらないわけでございます。
　ただ、通称使用ということにつきましては、従前よりも一歩も二歩も進んでいるんじゃないかなということでありますが、しかし、現実的には不便を強いられているという場面も少なくないというふうにも思っているところでございます。
　安倍政権の中の、御指摘いただきました女性が輝く社会ということになりますと、そこのところの部分で、活躍をしやすい環境づくりというところについては進めていきたいというふうに思っておりますので、旧姓使用が認められないために社会生活にいろいろな不便をこうむっている、このことについての是正に向けた措置ということにつきましては、関係省庁と協議をしながら前向きに検討してまいりたいというふうに思っております。
○郡委員　これは、男女共同参画担当も務められた上川大臣に私から改めて言うまでもないことなのかもしれませんけれども、国連の女子差別撤廃条約が一九七九年に国連で採択されて、ことしで三十五年であります。そしてまた、日本が批准して、来年、ちょうど三十年を迎えます。
　批准国には、女子差別となる法律を改めて、本条約の規定に沿うよう国内法を整備するという義務があるわけであります。国内でも、民法改正を望む女性の願いは切実でありまして、夫婦別姓が認められていないのは憲法と女子差別撤廃条約に反するとして、裁判に訴える例も相次いでいるわけでございます。
　ところが、政府は、国連からの勧告に対しても、そしてまた国民の女性たちの願いに対しても背を向け続けて、民法改正法案を提出しておりません。この現状をどういうふうに捉えていらっしゃいますでしょうか。
○上川国務大臣　委員御指摘のとおり、女子差別撤廃委員会から選択的夫婦別氏制度を採用すべきとの勧告、これは一つの例でありますが、平成十五年と平成二十一年の二回にわたって指摘されているところでございます。この勧告につきましては十分に理解をしているところであります。
　そして、選択的夫婦別氏制度の導入ということは、端的に示すとおり、家族のあり方に係る問題であるということから、国民の理解をしっかりと得ながら進めていく必要があるのではないかということでございまして、先ほど来、世論調査の話が出ましたけれども、こうした意識の動向については丁寧にしっかりと取り組んでいくことが大事ではないかというふうに思っているところでございます。
　この女子差別撤廃委員会の見解ということについて、法務省の立場が開きがあるということで御指摘がございましたけれども、こうした指摘されている事項に関する我が国の状況とか立場について説明をきちっとしていく、こういう中で誠実に対応してまいりたいというふうに思っております。
○郡委員　松島前大臣にも御紹介をさせていただきました。ことしの六月二十三日、日本学術会議が次のような提言をまとめておられます。
　選択制夫婦別姓で、
　　現行規定では、婚姻時に夫または妻の氏を称するとしており、これは夫婦同氏の法的強制を意味する。形式的には性中立的な規定であるが、実際には九六・二％が夫の氏を選択しており、男女間に著しい不均衡を生じさせている。氏は単なる呼称ではなく個人の人格権と切り離すことはできず、夫婦同氏の強制は人格権の侵害である。個人の尊厳の尊重と婚姻関係における男女平等を実現するために、選択的夫婦別氏制度を導入すべきである。
というものでございます。
　これに答えてくださいと事前に通告いたしましたが、お答えは結構です。
　二〇〇一年の十月、男女共同参画会議基本問題専門調査会による選択的夫婦別氏制度に関する審議の中間まとめというのが公表されております。
　少子化への対応から婚姻の障害を取り除き、少子高齢社会で女性の能力を生かす必要があり、職業生活を送る上での支障となるものは除去するという基本姿勢が示された上で、夫婦同氏制度には憲法上の問題があるとし、家族の一体感にとって大切なことは、同氏という形式ではなくて、愛情や思いやりという実質であると指摘し、個人の多様な生き方を認め合う男女共同参画社会の実現に向けて、選択肢を広げる制度の導入が望ましいとし、選択的夫婦別氏制度を導入する民法改正が進められることを心から期待しているというふうに結ばれております。
　これは二〇〇一年でございまして、この当時も、私も本当に恥ずかしいなというふうに思うんですが、少子高齢社会で女性の能力を生かす必要がありですとか、それからまた、少子化への対応から婚姻の障害を取り除きということがもうずっと言われ続けている。どういうふうに思われますでしょうか。
○上川国務大臣　この件につきましては、二〇〇一年の専門調査会というところが、民法改正が進められることを心から期待するという内容の中間取りまとめを公表したということでございまして、委員指摘のとおりでございます。
　先ほど来申し上げているところでもございますが、夫婦同氏制度が社会生活を送る上で支障となっているということが、選択的夫婦別氏制度を導入すべきことの主な理由とされたものであるというふうに理解をしているところでございます。
　社会生活の中の支障ということについて、職業人としての女性ということで、旧姓使用が、先ほどちょっと申し上げましたけれども、士業の先生方を中心に広がっているというところもございますので、運用による改善ということも少しずつ進んできているなというふうに思っているところでございます。
　しかし、現在でもなお、社会生活上の不便を強いられているという場面も少なくないというふうに思っておりまして、私としては、再度申し上げたいというふうに思うんですけれども、女性が輝く社会の実現を目指して、旧姓使用が認められないためにこうむっている社会生活上の不便の是正措置につきまして、関係省庁と協議をしながら前向きに取り組んでいきたいというふうに思っております。
○郡委員　私は夫の名前になりました。これは選択的なわけです。どういうふうに選んでも構わないわけですよ。その選択制ということに対して、一般の国民の方々にもちゃんと理由を広報すべきだというふうに思っております。
　かねてから申し上げたとおり、事実婚が多くなっているのはなぜか、あるいはまた、ペーパー離婚を繰り返して自分の氏をそのまま使っている、そういう人たちがふえているのはなぜか、そして裁判に訴える人たちがいるのはなぜかということをしっかりと分析していただきたいというふうに思います。
　もう一つですけれども、やはり女子差別撤廃委員会から勧告を受けている、女性の十六歳という婚姻年齢について伺いたいと思います。
　一九九六年当時から、男女とも十八歳が世論調査では大多数でございました。二〇一二年には、現行法維持というのは、世論調査で二〇％まで低下しております。これはすぐ改正すべきだと考えますけれども、いかがでしょうか。
○上川国務大臣　御指摘の点でございます、男性十八歳、女性十六歳を婚姻の最低年齢としているところでございまして、一般的に女性の方が、心身の成熟というか発達が早いということも考慮いたしまして、男女差が設けられたものであるというふうに思っております。現在においても一定の合理性があるというふうにも考えるところでございます。
　もっとも、平成二十四年の世論調査におきましては、「女性も男性と同様、満十八歳にならなければ婚姻をすることができないものとした方がよい」とお答えになった方が四六％、「女性は満十六歳になれば婚姻をすることができるということでよい」と答えた人は二〇・九％、こういう数字もございます。婚姻の適齢につきましては、男女ともに十八歳とする改正をすべきであるとする意見の方が、改正に反対の方よりも多いというような結果でございます。
　こうした世論調査の結果も踏まえまして、社会情勢あるいは国民の皆様のお気持ちということの推移ということも十分に考慮しながら、前向きな議論をしていく必要があるというふうに考えております。
○郡委員　松島前大臣もこの件については前向きに検討する方向性を示されたと思いますので、ぜひ、上川大臣におかれましては、しっかりやるんだということを明言いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○上川国務大臣　前向きな検討をしっかりと進めてまいりたいと思います。
○郡委員　次に、再婚期間の問題で伺わせてください。
　現行法は、女性は、前の結婚を解消した日から六カ月間は再婚をすることができないわけです。民法の七百三十三条であります。再婚後に出生した子供の父親が、前の婚姻関係にあった夫の子なのか、あるいは後で結婚した夫の子なのか、わからなくなることを避けるためだというふうにされております。
　また、私から、釈迦に説法だと思いますけれども、民法には、妻が婚姻中に懐胎した子を夫の子と推定し、婚姻の成立の日から二百日を経過後、または婚姻解消の日から三百日以内に出生した子を婚姻中に懐胎したものと推定する嫡出推定規定があるわけであります。ですから、前の婚姻関係と、それから後で結婚したときと、三百日引く二百日で百日あればわかるわけでありまして、百日あれば、前の夫の子なのか、あるいは後で結婚した夫の子か推定できるわけでして、六カ月待つ必要は何にもないわけです。
　今、婚姻するカップルの二六％は再婚です。離婚、再婚が増加している今日、婚姻をする権利に男女の格差があるのは不合理だというふうに私は思います。女性だけに再婚期間をこういうふうに限定しているのは、女性が離婚して余りにもすぐに結婚する、そういうことをよしとしない封建的な男女観のあらわれではないかというふうな批判の声があるわけですけれども、大臣の御所見はいかがでしょうか。
○上川国務大臣　ただいまの御指摘の件でございますが、民法七百三十三条の再婚禁止期間ということで、三百から二百引いて百、こういうお話もございました。嫡出推定が重複する事態を避けるために女性の再婚禁止期間が百日で足りるという御指摘があるというのは、今先生もおっしゃったとおりということで承知をしているところでございます。
　平成八年に法制審議会からも答申が出されておりまして、再婚禁止期間を百日に短縮すべきであるとされていたものというふうに承知をしているところでございます。
　再婚禁止期間が六カ月であるということの妥当性につきましては、社会情勢、国民感情の推移等を考慮しながら今後議論をしていく必要があるのではないかというふうに考えております。
○郡委員　神戸家裁が先月の十八日、この民法七百七十二条の推定で、出生届を出されないまま無戸籍になっていた方に、埼玉県の女性でしたけれども、父親欄を空白にした母親の戸籍に入ることを認める判決を出しました。
　これも非常に画期的なことだなというふうに受けとめたんですけれども、その前に、既に法務省も、この無戸籍の問題についていろいろなところから声が上がって、関心を示され、そして、無戸籍の人が結婚や就職で不利益を受けたという声に応える形で、こういうような人たちがどれぐらいいるのだろうかという情報収集を始められたようでございます。
　全国の法務局へ通知を出したということですけれども、どこまで調査が進んでいましょうか。
○上川国務大臣　御指摘の、無戸籍者の数ということでございます。
　調査を行っている現状の中間的な御報告ということになりますけれども、法務局から法務省の方に連絡がございました、戸籍に記載されていない者、これが無戸籍者ということでございますが、今の集計時点でございます暫定的な数字でありますが、十月十日の現在で二百七十九名であったというふうに承知をしております。
○郡委員　私の想像よりも人数としては少なかったというふうに思います。
　この問題、そしてまた、その方々に対してのしっかりとした対応というのも必要になってくるわけですし、さらに調査を続けていただきたいし、迅速な対応をとっていただきたいというふうに思います。
　この問題に関しては、婚姻期間の差別の問題については一九九五年に合憲判断が最高裁で出されているわけですけれども、同じ九五年に非嫡出子の相続分についての合憲判決も出されましたが、それが覆って、最高裁判決が違憲であるとなり、そして民法改正につながったわけであります。
　九五年、今からもう二十年近く前で、この問題がずっと積み残されたままになっている。この女性の再婚禁止期間について、やはり社会的因子の変化、これも加味されて、今争われている裁判もあるようですけれども、かつての判断が変更されるという新しい判断が示されるのではないかと私自身は考えていて、そして、そうあってほしいというふうに願っているところです。ぜひ、この点についても御検討をお急ぎいただきたいというふうに思います。
　次は、イスラム過激派組織イスラム国に関することで、シリアへの渡航を企てた北大生の問題、私も非常に大きな衝撃を持って受けとめました。そしてまた、カナダでのテロの事件ですけれども、大きな懸念であります。
　現行の国際秩序に対して異議を唱えて、力による変更を主張するイスラム国ですけれども、いかなる国や集団であれ、現行秩序の武力による変更というのには、私自身も断固反対でございます。また、テロ集団の、非人道的で、人権じゅうりんと卑劣なテロ行為、これは断じて許してならないという立場であります。
　テロとの闘いに、軍事力だけでなく、我が国の掲げる総合的な安全保障政策あるいは人間の安全保障といった手法を駆使して、中長期的なテロ撲滅の闘いに我が国がリーダーシップを発揮すべきだというふうに考えているわけです。
　ところで、この北大生の件なんですけれども、別の視点から確認しておきたいというふうに思います。
　報道によりますと、イスラム過激派組織イスラム国に参加するためにシリアに渡航しようとしたとして、警視庁公安部が北大生から事情を聞いたということですが、容疑とされたのは私戦予備・陰謀罪、刑法九十三条だというふうに認識をしています。
　この刑法九十三条、私戦予備・陰謀罪は、戦後、これまで起訴された事例があるのでしょうか。
○上川国務大臣　お尋ねの、刑法の九十三条、私戦予備及び陰謀罪ということでございますが、起訴例につきましては承知をしておりません。
○郡委員　続いて、警察庁にお尋ねをいたします。
　この容疑で強制捜査は初めてなのでしょうか。シリアへの渡航準備を私戦予備というふうに見ることにはちょっと無理があるんじゃないかという指摘もありますけれども、問題はなかったでしょうか。
○塩川政府参考人　お答えします。
　把握している範囲では、強制捜査を行ったのは今回が初めてであります。
　御指摘の事件は、現在、警視庁において大学生が反政府武装組織イスラム国に戦闘員として加わることを目的に我が国からシリアへの渡航を企てたという疑いで捜査を行っている、私戦予備・陰謀被疑事件でございます。
　この事件捜査の過程で、警視庁は、刑事訴訟法の手続に従って、裁判所から令状の発付を受けて、複数箇所の捜索、差し押さえを行ったものでございます。
○郡委員　この強制捜査では、この北大生を取材していたジャーナリストに対しても家宅捜索が行われて、パソコンなどが押収されたようであります。
　ジャーナリストに対する強制捜査は、取材活動を萎縮させるおそれもあって、慎重の上にも慎重を期さなくちゃいけないというふうに考えているわけですけれども、本件においては、そのような強制捜査は必要だったのでしょうか。
○塩川政府参考人　お答えします。
　この事件捜査では、複数箇所に証拠物が存在する可能性がありましたため、これらの箇所について必要な捜索、差し押さえを行ったものであります。
○郡委員　余り時間がなくなりましたので急ぎますが、国連安全保障理事会が九月に、テロ目的の外国渡航者や支援者を処罰するための法整備を加盟国に義務づける決議をいたしました。
　外務省、その正確な内容、そして我が国で実行するためにどういうふうな検討がなされたのか、端的にお答えください。
○河野政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘いただきました国連安保理決議二一七八号でございますけれども、これは、テロ行為の実行あるいは参加などを目的として渡航すること、あるいはこういった渡航への資金提供といった行為を各国連加盟国が国内法で犯罪化するということを求めることを主眼とするものでございます。
　この決議の実施でございますけれども、既に、国内法にも言及がございましたけれども、我が国の国内法上、もちろん個別具体の事情にもよるところでございますけれども、こういったテロ行為の実行のための渡航、あるいはこういった渡航への資金提供といった行為につきましては、処罰対象となり得るものがあるというふうに理解しております。
　いずれにしましても、この安保理決議の実施につきましては、各国の対応なども踏まえつつ、さらに詳細を政府部内で検討していく所存でございます。
○郡委員　時間がなくなりましたけれども、私戦予備・陰謀罪もこの国連決議で義務づけられた法制の一つなのだというふうな理解だというふうに聞きましたけれども、個別の事案でコメントはできないでしょうが、こうした類いの案件というのは特定秘密保護法が適用される可能性も否定できないんじゃないかと私は思っておりまして、特定秘密保護法に関しては、国連の自由権規約委員会から政府に対して、情報を収集し、受け取り、発信する権利や表現の自由に適正かつ必要最小限であることとの勧告が出されております。いわゆる知る権利、表現の自由、これに十分に配慮しなくちゃいけないというふうに言ったものだと思います。
　こうした観点を踏まえ、上川大臣には、刑法及び特定秘密保護法の運用に当たっていただきたいというふうなことを最後に申し上げたいと思います。人命尊重、人権尊重、人間の尊厳を守るという立場から、テロと闘う日本として重要な問題なので、改めて、あえて要望をさせていただきました。
　質問を終わります。
○奥野委員長　郡君の質疑は終了しました。
　次に、階猛君。
○階委員　民主党の階猛です。上川大臣、本日はよろしくお願いいたします。
　最初に、政府内の法令遵守体制についてということですが、所信の中で大臣は、紛争を未然に防ぐという観点からの予防司法を充実させるというふうに述べられました。他方、松島前大臣は、十月三日の予算委員会でこのように述べています。法務省というのは、政府の顧問弁護士として、いろいろな訴訟が起きてから対応するのではなく、それを未然に防止する、そのような法的な支援、アドバイスを行ってまいりたいと言いました。
　先ごろの上川大臣の所信の発言は、今の松島前大臣の国会での答弁を踏襲するものと理解してよろしいですか。
○上川国務大臣　今回の所信の中で、私自身、予防司法という形の中で充実を図りたい、そういう思いを伝えさせていただきました。訟務機能の充実強化に取り組んでまいる所存でございます。
　松島大臣の御答弁、今、正確にフルテキストでちょっと把握ができていないので、それと御一緒かどうかということでありますが、予防司法というところについては、特にコンプライアンスの問題も非常に大事だというふうに思っておりますので、ひとつ、そういう意味でこれから少し検討をしていきたいなというふうに思っているところでございます。
○階委員　では、予防司法を充実させるという先ごろの所信は、どういう意味でおっしゃられたんですか。大臣の言葉で結構ですので、どういう意味で言われたのかということを教えてください。
○上川国務大臣　法務省の中で、訴訟に対して適切かつ迅速に対応するためということ、そして同時に、紛争を未然に防止するという観点からの予防司法の充実ということにつきまして、充実強化に取り組んでまいる所存というふうに申し上げたところでございます。
○階委員　全く答えになっていなくて、今のは所信で書かれてあることをそのまま繰り返しただけですよ。やはり、所信というものは自分の言葉で述べなくちゃいけないと思いますよ。何か、役所が書かれたものをただ読んでいるだけだから、今のような質問に対して自分の言葉で答えられないんですよ。そんなことでいいんですか。法務大臣として資質が問われると思うんですが、違いますか。
○上川国務大臣　予防司法ということで、そのことにつきましても真剣に取り組んでまいりたいというふうに思っているところでございます。
　この点につきまして、今現状、そしてこれからの方向性につきましては、しっかりと検討しながら進めてまいりたいというふうに思っております。
○階委員　この点については、松島前大臣の方が、より具体的に、自分の言葉でお話しになられました。それが先ほどの十月三日の予算委員会での答弁です。
　繰り返しますね。法務省というのは、政府の顧問弁護士として、いろいろな訴訟が起きてから対応するのではなく、それを未然に防止する、そのような法的な支援、アドバイスを行ってまいりたい、このように答弁されたんですね。
　こういうことでよろしいですか。繰り返します。
○上川国務大臣　松島前大臣と同じ考え方で臨んでいきたいというふうに思っております。
○階委員　ぜひそのようにお願いしたいんです。
　そこで、質問ですけれども、松島大臣は、徹頭徹尾、記者会見でもこの委員会でも、問題になっているうちわについて、うちわの形をした討議資料という弁解をされていました。これは、要は、単なるうちわだということになれば違法だということはわかった上で、だから、うちわと明言されずに、討議資料という名目にして法の潜脱を図ろうとしている。これが、私どもが質問している中で明白だったと思います。
　そういう法のグレーゾーンを極力なくして、手前勝手な法解釈によって法の潜脱を図ろうという行為を防ぐことが、私は、紛争を未然に防ぐという観点から予防司法を充実させるということにつながるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○上川国務大臣　今御発言がございました御意見、真摯に受けとめたいというふうに思っております。
○階委員　そこで、私が前回この委員会で質問したときに明らかになったことなんですが、これは総務省の選挙部長の答弁で、うちわ配布の違法性ありやなしやの判断において、討議資料という記載があるかどうかは関係ないという趣旨でした。
　これから今回の松島前大臣のような法的な問題を防ぐためには、私は、二つのことを、法務省から総務省、選挙を管轄する総務省にアドバイスすべきではないかと思っております。一つ目は、うちわを選挙区内にある不特定多数の者に配布することは公選法違反であるということです。それからもう一つは、うちわに討議資料の記載があってもこの結論には変わりはないということです。
　この二つは、さっき大臣も認められましたよね、松島大臣の十月三日の予算委員会の答弁を踏襲するということですから、それによると、各省に法的な支援、アドバイスを行っていくということだから、大臣、今の二点について総務省にアドバイスをして、そこから各選挙管理委員会に通達なりを出して、各選挙管理委員会から今の二つのことを発信させるようにすべきだと思いますけれども、いかがですか。
○上川国務大臣　ただいまの御質問でございますけれども、現在、告訴されているという状況でございますので、司法の中の判断ということについて結果を待ちたいというふうに思っております。
○階委員　うちわを選挙区内にある不特定多数の者に配布することは公選法違反となるという一点目につきましては、選挙管理委員会によっては、明確にホームページなどで掲載されています。それはこの委員会でも明らかになっていますし、私が前回資料として出しましたけれども、公選法の事例集といいますか、質疑応答集ですか、その中にもそのことは明確に記載されています。
　ところが、松島大臣は、それを知っていたんでしょうけれども、知っているのでああいう苦し紛れの弁解になったと思うんですけれども、だから、それを明確にするということですから、今回の事件に関連して何かやるということではないんです。今まで公になっていたものを改めて明確にしてくださいということを申し上げています。
　それから、二点目について、すなわち、うちわに討議資料の記載があっても違法性に変わりはないということについては、先ごろこの委員会で明らかになったことです。
　二つとも、大臣に新しい判断を要求しているわけでもないですし、現在の事件とは全く関係ありません。だから私は申し上げています。もう一回お願いします。
○上川国務大臣　ただいまの御質問の件についても、現在、うちわに係る部分について告訴されているということでございますので、私自身、法務大臣として言及することができないということで、答弁は差し控えさせていただきたいと存じます。
○階委員　予防司法を充実させるんじゃないんですか。紛争が起きますよ、こんなことじゃ。早く法の解釈を明確にしないと、グレーゾーンを放置していたら、また同じような問題が起きかねませんよ。それでいいんですか。先ほどの所信と矛盾するんじゃないですか。
○上川国務大臣　予防司法の基本的な骨格でございますが、国を被告とするものということでございまして、今のケースについては、個別の案件ということもございますし、答弁は差し控えさせていただきたいというふうに存じます。
○階委員　先ほど、国が訴訟の当事者となってということは私も全然引用していませんし、松島前大臣が言っていた、紛争を未然に防止するということで法的な支援、アドバイスを行っていくというところを私は引用して、それを踏襲されるということを述べているわけですよ。だから、ちょっと違いますよ。
　紛争予防というのであれば、紛争を未然に防ぐ観点から、先ほどのような二点、これほど国会でも問題になった点は早くに選挙管理委員会から公にして、二度とこういう問題が起きないようにすべきではないんですか。
○上川国務大臣　今回の件に象徴されることにつきましては、司法の方の結論を待ちたいというふうに思っております。
○階委員　繰り返しになりますからこの点はここまでにしておきますけれども、紛争を未然に防止するということは本当に重要ですよ。コンプライアンスというのはそういうことだし、グレーゾーンをなくすことが紛争の未然防止につながりますし、先ほど柚木さんもおっしゃっていたような、グレーゾーンをなくすことによってモラルハザードも防げるわけです。この点は、大臣、所信でも述べられましたので、しっかり取り組んでいただきたいと思っています。
　それで、特定秘密保護法を担当されていますので、特定秘密保護法に絡んで、紛争を未然に防ぐというか、法令遵守体制がこのままでいいのかということを少しお尋ねしていきます。
　特定秘密保護法にも仮にグレーゾーンがあれば、法務大臣としても、担当大臣としても、そのグレーゾーンの解消に努めるべきでないかというふうに思いますけれども、この点、間違いないでしょうか。
○階委員　ありがとうございます。
　それで、十月六日の予算委員会で、私が総理にお尋ねしたんですね。何を聞いたかというと、「政府にとって不都合な情報が、特定秘密に指定されるなどして国会に開示されない可能性があるのではないかという懸念があります。」と。そこで、こうした事態を防ぐための法制度上の担保はあるのかという質問をしました。
　これに対して総理は、閣議決定である運用基準において、行政機関が特定秘密の提供を拒む場合は独立公文書管理監にその理由を疎明しなければならないので、独立公文書管理監に特定秘密が提供されない場合は限られるということでした。限られると言っていました。
　しかし、限られるにせよ、私の質問のとおり、政府にとって不都合な情報が特定秘密に指定されるなどして国会に開示されない可能性があるということに結論としてなると思うんですが、それでよろしいですか。
○上川国務大臣　ただいまの総理の発言につきまして、委員、丁寧に読み上げていただいたわけでございますが、ちょっと活字で見ないとなかなかわかりにくいので、もう一度よろしいでしょうか。
○階委員　この点については朝日新聞も社説で総理の答弁を引用しておりますので、特定秘密の担当大臣でしたら当然その社説も読んでいらっしゃるかと思って私は聞いたわけですが、読んでいらっしゃらないようなので、改めて言いますね。
　総理が言ったのは、閣議決定である運用基準において、行政機関が特定秘密の提供を拒む場合は独立公文書管理監にその理由を疎明しなければならないので、独立公文書管理監に特定秘密が提供されない場合は限られると言っていました。限られるというのは、提供されない場合もあり得るということだと思いますが、それでよろしいですか。
○上川国務大臣　ただいまの御質問の中で言及された総理の答弁ということでございますが、特定秘密保護法の第十条第一項の規定によりまして独立公文書管理監に特定の秘密を提供するものということでございますが、行政機関の長は、特定秘密の提供が我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないと認められないとして求めに応じられないときは、その理由を独立公文書管理監に疎明しなければならないというふうにしているところでございます。その限りにおきまして、あるということでございます。
○階委員　そこで、結局、役所の人が今の法制度の抜け道を利用して、自分たちに不都合な情報を隠してしまうのではないかということが考えられるわけですよ。疎明すればいいわけだから、疎明しさえすれば拒むことはできるわけだから、そういう自分に都合のいいような恣意的な解釈で情報提供を拒む、情報開示を拒むことがあり得るんですけれども、これをどのように防ぐか。大臣として、そのあたり、もう既に御存じであるかと思ってお伺いしますけれども、どうですか、これを防ぐ手だてはありますか。
○上川国務大臣　今回閣議決定された運用基準ということでございますが、これにおきまして、指定の要件が明確に限定されているというふうに理解をしているところでございます。第一点目は、法律の別表に掲げるものであるということ、そして、公になっていないもののうち、その漏えいが我が国の安全保障に著しい支障を与えるおそれがあるため、特に秘匿することが必要であるもの、この三要件ということで限られているところでございます。この要件を満たさない指定につきましては、違法かつ無効であるというふうに考えております。
　その意味で、この指定の要件を厳格に運用することによって、今御指摘のようなことがないように、またこの運用基準で定めているところでございますので、それをきちっと運用していく、実施していくというところが極めて大事だというふうに思っております。
○階委員　しかし、運用基準というのは閣議決定ですよね。法的な拘束力はありますか。違反した場合にペナルティーはありますか。お答えください。基本的なことです。
○上川国務大臣　この運用基準の閣議決定の持つ極めて大きな意味ということでございまして、これは、閣議決定の部分が、担当者というか、運用する側に極めて強い拘束力があるというふうに考えております。したがって、これに対して反するような行動ということになりますと、これに対しての懲戒免職なりいろいろな処罰が来るということでございますので、国家公務員法の規定にものっとって対応しなければいけないというふうに思っております。
○階委員　今、懲戒免職もあるというお話でした。違法な秘密指定、あるいは、この運用基準の中には、法令違反の事実またはその隠蔽を目的とする指定を禁止という項目もあります。だから、これに違反しても懲戒免職になり得るということでよろしいですね。答えてください。さっきの繰り返しというか、懲戒免職ということをさっきおっしゃったんだから。言ってください。