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○河野国務大臣　ただいま議題となりました所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国政府とフランス共和国政府との間の条約の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　政府は、フランスとの間の現行租税条約にかわる新たな租税条約を締結するため、フランス政府と数次にわたって交渉を行いました結果、平成七年三月三日にパリにおいて、我が方松浦特命全権大使と先方マリアニ予算大臣官房長との間で、この条約に署名を行った次第であります。
　この条約は、現行条約と同様に、経済的、人的交流等に伴って発生する国際的な二重課税を可能な限り回避するとともに、二重課税が発生する場合には、これを排除することを目的として、我が国とフランスとの間で課税権を調整するものであります。この条約を現行条約と比較した場合における特色としましては、用語の定義を整備し、親会社が子会社から受け取る配当について源泉地国における限度税率を引き下げるとともに、条約の不正利用防止などについて新たに独立の条項を設けたほか、条約全般にわたって、最近の租税条約の改善された規定をできる限り取り入れたものであり、近年我が国が諸外国との間で締結した租税条約と同様、ＯＥＣＤモデル条約案に基本的に沿ったものとなっております。
　この条約の締結によって、我が国とフランスとの間での二重課税回避の制度がさらに整備され、両国間の経済及び文化の面での交流が一層促進されるものと期待されます。
　よって、ここに、この条約の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、原子力の安全に関する条約の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　この条約は、平成六年九月二十日にウィーンで作成されたものであります。
　この条約は、原子力の高い水準の安全を世界的に達成し及び維持することなどを目的として、原子力施設の安全を規律する法令上の枠組みを定めることなどを締約国に義務づけることなどについて定めております。
　我が国がこの条約を締結することは、原子力の安全な開発及び利用における国際協力の強化に積極的に貢献する見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、この条約の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、家族的責任を有する男女労働者の機会及び待遇の均等に関する条約（第百五十六号）の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　この条約は、昭和五十六年六月にジュネーブで開催された国際労働機関の第六十七回総会において採択されたものであります。
　この条約は、家族的責任を有する男女労働者が、職業上の責任と家族的責任との間にできる限り抵触が生ずることなく職業に従事する権利を行使することができるようにすることなどを国の政策の目的とすることなどについて定めております。
　我が国がこの条約を締結することは、家族的責任を有する労働者の職業上の責任と家族的責任との両立に関する政策の分野における国際協力に寄与する見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、この条約の締結について御承認を求める次第であります。
　以上三件につき、何とぞ御審議の上、速やかに御承認いただきますようお願いいたします。
○三原委員長　これにて提案理由の説明は終わりました。
　次回は、明十六日木曜日午後二時理事会、午後二時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時六分散会
平成七年三月十五日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　塚田　延充君
　　　理事　亀井　善之君　理事　橘　康太郎君
　　　理事　斉藤　鉄夫君　理事　武山百合子君
　　　理事　西川太一郎君　理事　土肥　隆一君
　理事　五十嵐ふみひこ君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　栗本慎一郎君
　　　　　　小杉　　隆君　　　　七条　　明君
　　　　　　御法川英文君　　　　村田　吉隆君
　　　　　　太田　誠一君　　　　岡田　克也君
　　　　　　河合　正智君　　　　西村　眞悟君
　　　　　　後藤　　茂君　　　　輿石　　東君
　　　　　　松前　　仰君　　　　吉井　英勝君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（行政改革推進
　　　　　　　　本部規制緩和検
　　　　　　　　討委員会専門委
　　　　　　　　員）
　　　　　　　　（消費科学連合
　　　　　　　　会事務局長）　　伊藤　康江君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（行政改革推進
　　　　　　　　本部規制緩和検
　　　　　　　　討委員会専門委
　　　　　　　　員）
　　　　　　　　（慶應義塾大学
　　　　　　　　経済学部教授）　島田　晴雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（行政改革推進
　　　　　　　　本部規制緩和検
　　　　　　　　討委員会専門委
　　　　　　　　員）
　　　　　　　　（株式会社ベン
　　　　　　　　カン代表取締役
　　　　　　　　社長）　　　　　中西　真彦君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（行政改革推進
　　　　　　　　本部規制緩和検
　　　　　　　　討委員会専門委
　　　　　　　　員）
　　　　　　　　（オリックス株
　　　　　　　　式会社代表取締
　　　　　　　　役社長）　　　　宮内　義彦君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（行政改革推進
　　　　　　　　本部規制緩和検
　　　　　　　　討委員会専門委
　　　　　　　　員）
　　　　　　　　（日本労働組合
　　　　　　　　総連合会事務局
　　　　　　　　長）　　　　　　鷲尾　悦也君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（行政改革委員
　　　　　　　　会委員長代理）　竹中　一雄君
　　　　　　　　特別委員会第三
　　　　　　　　調査室長　　　　佐藤　　仁君
　　　　―――――――――――――
三月十五日
　規制緩和の推進に関する陳情書外二件
　（第一六六号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　規制緩和に関する件
　　　　　――――◇―――――
○塚田委員長　これより会議を開きます。
　規制緩和に関する件について調査を進めます。
　本日は、本件調査のため、参考人として、午前中、行政改革推進本部規制緩和検討委員会専門委員、消費科学連合会事務局長伊藤康江君、同専門委員、慶應義塾大学経済学部教授島田晴雄君、同専門委員、株式会社ベンカン代表取締役社長中西真彦君、同専門委員、オリックス株式会社代表取締役社長官内義彦君、同専門委員、日本労働組合総連合会事務局長鷲尾悦也君に御出席をいただいております。
　なお、午後は、行政改革委員会委員長代理竹中一雄君の出席を予定しております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位には、規制緩和に関する問題につきまして、忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序についてでございますが、参考人にそれぞれ十分程度御意見をお述べいただき、次に委員からの質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　それでは、まず伊藤参考人にお願いいたします。
○塚田委員長　次に、島田参考人にお願いいたします。
○塚田委員長　次に、中西参考人にお願いいたします。
○塚田委員長　次に、宮内参考人にお願いいたします。
○塚田委員長　次に、鷲尾参考人にお願いいたします。
○塚田委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○塚田委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松前仰君。
○松前委員　各参考人の皆様方、大変お忙しいところを来ていただきまして、本当にありがとうございました。短い時間で十分な説明をするというのは、規制緩和の作業と同じように大変だと思いますけれども、大変示唆に富んだお話をいただきましてありがとうございました。そこで、私も質問をいっぱい予定しておりましたけれども、今お話を聞いて、ポイントを絞って全く違った形に、私の今まで考えていたのと違う質問になってしまうかもしれませんが、よろしくお願いしたいと思います。
　これから規制緩和を進めるに当たって、島田先生おっしゃいましたように、我々の仕事というような感じで大変責任を感じておりますが、これまでは項目を出してくる、それを出させるというような、そういう作業も非常に多かったわけで、千七百項目、千八百ぐらいの項目、その中の選別というのがあって、そしていよいよ整理に入って実行、実際にそれをやらせるという、非常に大変な行政の方の立場の仕事、それから国会の仕事があるわけでございます。そういう観点に立って、ちょっと質問をいろいろと考えてみましたけれども、時間がございませんので、お一人もう本当に三分ぐらいしかお答えの時間がないと思いますけれども、簡単にお答えいただきたいと思います。
　まず伊藤先生ですけれども、先ほど一番中心になる事柄は何かと思って、いろいろ聞いておりましたけれども、国民の意見を聞くというようなお話があったと思います。国民の意見を聞いて、それに基づいて具体論に入っていくのが筋である、現在はそうなっていないというようなことがございました。そこで、大変失礼かもしれませんが、これから私ども仕事を進めるに当たって何か具体的な方法というもの、こういうものがあったらいいんじゃないかというようなことがもしありましたら、お聞かせいただきたいと思います。
○伊藤参考人　その件につきまして、私も少し先ほどの話の中で述べたわけですけれども、今具体的にどういう方法がいいかということを考えたときに、私どもこの検討委員会に入る場合、内政審議室の方から、何か規制緩和についで意見がありましたら出してくださいというお話だったんですね。
　正直な話、消費者団体では、関心はありながら経済活動しているわけでもありませんし、事業活動しているわけでもないので、どこにどんな規制がどのように存在するかというのが国民にはよくわかりません、生活者には。それで、例えば車検が二年に一回とか、これは大変だねというような話とか、それからパスポートの話、この程度のことだったらわかるのですけれども、やはり企業活動と経済活動の中身みたいなことについては余りよくわからないので、できたらどこにどういう規制があって、それは目的はこういうふうになっているけれども、こういう点で緩和しなければならないというふうに言われているけれども、その件についてどういうふうに思うか。おんぶにだっことまたしかられそうなんですけれども、そういうお問いかけがあれば国民というのは答えられるかというふうに、自分の方からどれをどう緩和してほしいかと言われると、非常に困難があろうかと思います。
　その方式については、全国的に消費者団体ありますので、できるだけそういうところへお問い合わせをするというのも一つの方法かというふうに思います。
○松前委員　いろいろディスカッションをしたいわけでありますが、今おっしゃったことについてまたいろいろ参考にさせていただきたいと思います。
　島田先生、先ほどポイントかどうか、私の頭に入ったのは内外価格差、この問題について非常に強くお触れになられました。確かに内外価格差、これを是正して消費者のためになるというような方向がこの規制緩和の一つの大きな方向である、そういうふうに思いますけれども、内外価格差といっても、私は何か受け身のような感じがしてしょうがない。すべてじゃありませんけれども、かなりの部分が、全部外国がこうなっているから日本もこうしろというような形。しかし、よく考えてみますと、外国と日本との間で、これまでのよって来るゆえんのいろいろな環境がございました。そういう環境の中ででき上がってきた内外価格差でございますから、これをいきなりぼんとオープンにしてしまうというか、同じにしてしまうというのは大変難しい内容だし、これからも国会の課題であろうと思います。
　そこで、受け身ということなんですが、最近、通産省がＥＵに対して、抽象的な製品安全基準の改善を求める要望を提出したということがありました。これは、どっちかというとＥＵ、米国あたりから我々に規制緩和の要求が来るけれども、それに対して、やはり率直に我が国の要望を示したという点では一つ評価できるんじゃないかと思いますが、我々ももう少しこういう仕事をやっているならば、外国に対してもぴちっと物を言うというところもこの規制緩和の一つの重要なポイントであろう、我々の仕事になってくるのじゃないか、そう思いますが、いかがでございましょう。
○島田参考人　先生のおっしゃるところ、まことにそのとおりだと思います。一方的に言われるだけということでなくて、お互いに言うべきことはしっかり言うということは必要だと思います。
　今ＥＵに対して安全規制の改善の要望を通産省が出したという新聞記事を引用なさいましたが、通産省の例について私が知っている観点で申し上げますと、不公正貿易報告書というものをここ数年出しておりまして、これはアメリカが日本の貿易慣行不公正だというのに対して、アメリカにもあるじゃないかということでやっておりまして、こういうことは対等にしっかりやるべきだ、賛成です。
　ただ、一つつけ加えたいのは、内外価格差の問題、受け身とおっしゃられたのですが、あれは受け身の問題ではなくて、あれこそは我々自身の問題で、外国に言われるからどうかという話ではなくて、我々消費者があの膨大な価格差があるために働きに見合った生活を、豊かさを実感できない、あるいは日本の企業がいたずらに非常に不利な状況に追い込まれる、これを打開することだと思うのですね。この問題は受け身の問題ではないのではないか。
　そして、諸外国に規制緩和の要望を提出をお願いしたわけですけれども、諸外国からいろいろ集まった。これは私は、こういうふうに考えてみる必要があると思うのですね。自分の信頼する友人に自分について忠告をお願いしたら、こちらに聞く用意がある、それを十分検討する用意があってやりませんと、いたずらに不信感を募らせます。今回の、今時点までの政府の対応は、私はちょっとその危険があるのではないか。
　ですから、ぜひこれは先生方にお願いしたいと思いますが、先ほど鷲尾委員もおっしゃられましたし、宮内委員もおっしゃられたことですけれども、規制緩和検討委員会ではこれは唯一のテーマでございましたが、全く全員一致して規制緩和の検討委員会を行革推進本部の中に常設委員会として設けてくれ、そしてそれを十一月の末に呼びかけてぱっと三回でやるというような話ではなくて、四月の冒頭から一年かけて誠実にやってくれというのが全員一致の要望でございましたので、ぜひ先生方にこれは踏まえていただきたい。
　行革委員会があるじゃないかと言いますが、あれは監視の委員会でございますから、監視をする人と実行する人を分けて切磋琢磨をしていくというのがあるべき姿なんで、今の議論ですと、監視委員会の中に小委員会をつくればいいんじゃないの、そこら辺を落としどころにしようよという議論がちらほら聞こえてまいりますが、ぜひ先生方におかれましては、それは本末転倒の議論であるということで、常設の委員会をつくり、鋭意時間をかけて、誠意を持って国民、産業界、消費者、皆さんの要望にこたえていくという仕掛けをつくっていただきたいと思います。
○松前委員　今の御意見、大変貴重な御意見だと思います。
　実は私ども、この規制緩和特別委員会に参加しておりますけれども、この委員会の役割自体が全くはっきりしない。委員長に申し上げておきたいのですけれども、これは規制緩和の総合的な、今の日本の国としてやっている仕事の中に、先ほど監視というお話がございましたけれども、この位置づけにもなろうかと思うし、国民の意見を反映させる場所でもあろう。党派の、党と党の対立じゃなくて、政治改革委員会がありましたね、あのようなスタイルをとって自由にここで議論ができる、ぜひともそういうふうにしていただきたい、そう思っているのです。
　そこで鷲尾参考人にお伺いをしたいのですけれども、国会の役割、行政委員会の役割、今おっしゃった常設というようなことも含めまして、もう一度御意見をちょうだいしたいと思います。
○鷲尾参考人　私は、今松前先生がお尋ねになりましたこととあわせて、聞いていただいているわけではありませんけれども、伊藤先生にお聞きになった、その仕組みとしてどうかというようなお話がございました。
　私は常々思っているわけでありますが、行政と国民との間、あるいは政治と国民との間には、ルールとしては情報の公示や意見開陳をするチャンスがあるように見えますけれども、一個人と行政や政治というのはなかなか難しいというのは、松前先生御案内のとおりではないかと思います。
　そういう意味合いからいいますと、一つ例え話を申し上げますが、私どもの仕事でございます雇用、労働に関して言いますと、労働基準法というのがございまして、その中に幾つかの具体的な基準が決められている。例えば、女子の深夜労働の禁止であるとか、あるいは、別の法律でありますけれども労働時間の最低基準の問題について別途考えるとか、いろいろな基準が決められています。ある種の最低の社会的基準として法律に書き込むこと自体は、これはこれで必要な部分がございます。しかし、これをすべて法律に書き込んでしまいますと、法律改正ということをしないと新しい環境条件に対応できないということになります。
　一方、私どもは労働組合というのがございまして、労働組合が企業との間で交渉をして最低基準やいろいろな基準を決めるというルールがございます。この労働組合を守る法律として労働組合法がございます。したがって、労働関係の基準に例をとりますと、労働基準法的なものについては新しい時代に即応してできるだけ自主的に決めるということがあってもよろしい。しかし、社会的規制は社会の規制でなければいけない。いわば物事を決めるときに、そのような相手というものが、第三者機関というものがちゃんとあるかどうか、そして公取委や行政改革委員会のようにチェック機関があるかどうかというのが、こういうものを決めるためには非常に大事なんじゃないか。
　そうした意味合いからいいますと、労働組合の雇用や労働基準の問題で労働組合法があって、組織として守られ、話し合いのルールがそれによって規定づけられていると同じように、伊藤先生の分野であります消費者団体についても、あるいは生活者という立場でのいろいろな生活協同組合の問題についてもさまざまな組織としてのルールがございますから、新しい時代に即応した安全基準や衛生基準や環境基準を決めるような話し合いの場所をつくるということが大事なんじゃないか、こんなふうに思っております。
　例えば、商業関係では、中西先生がおられます商工会議所は商工会議所法というのがあって、その組織的な基準が決められておりますが、そうしたものをできるだけ範囲を広げていくということが国民的合意をつくるためには大変重要なんじゃないか、こういうふうに思っております。
○松前委員　ありがとうございました。
　端的に私ども感じているのは、力の弱い者というものが規制緩和によって大変いろいろな問題を抱えてしまうという今日の現状。我々、あのたくさんの項目ではなかったが、もう一つ前の段階のほとんど全部チェックをいたしましたけれども、非常に対立するところが多いというのがありました。ですから、これからは十分国民の意見を聞く場をつくってやりたいと思って、そういう提案をこれからもしていきたいと思っておりますし、実行していきたいと思っております。
　それから、中西参考人よろしいでしょうか。先ほど、規制緩和というものをやったにしても、これが実際の経済活動やら日本の国の国力の高揚ということに資するには、やはり人材の問題とか教育の問題があるというお話がありました。その辺について中西参考人の御意見がたくさんあるようにお聞き受けしましたので、ぜひともその辺のお話を聞かせていただきたいと思います。
○中西参考人　御質問の点についてお答えします。
　さっきも触れましたが、今構造転換が行われておりまして、これは個々の企業でも当然必要でございます。例えば、御案内のようにこの円高で、特に最近すごい円高でございまして、自動車、家電なんという在来産業の大手は皆ＡＳＥＡＮにシフトしていますね。そうすると、私が住んでおります京浜工業地帯、これは中小企業の集積地ですが、今、声もなく廃業していくところがどんどんふえているのです。これは、例えば仕事がいきなり一気に三割ぐらい減れば、会社はたちまち採算が悪化いたします。かつ、ここのところ不況が続いておりますから、企業がかなりのところで財務体質が弱まっておりますから、いわゆるラクダの背に最後の一枝を置いてラクダの背骨が折れるというふうなところに来ておるわけですね。
　結局、廃業するか、しからずんば新しい事業に転出するか、挑戦をしていくか、この二者択一なんですね、中小企業は。ところが、廃業させたんじゃ日本の国の前途はもうないです。そうすると、どうしても新しい分野に中小企業を叱咤勉励して挑戦していかなければいかぬ。
　ところが、御案内のように、私ども自分でやっているからよくわかるのですが、例えば山の猟師で生計を立てておった企業がある日突然海の漁師になってたちまち生活ができるかというと、さにあらず。これは、船の操船がわからない、天候が読めない、それは漁の技術がないということで、とてもじゃないが船を沈没させて命からがら逃げ帰るのが落ちになるわけでございまして、当然ベテランの熟達した技術者をそこに必要とする。こういうことでございまして、企業が在来型のものならもう知り尽くしておるわけですが、新しい事業分野に進出しようとしたときに必ず必要なのが、そういう事業に精通した謀臣といいますか技術者、技術を伴った人材がぜひとも必要になるのですね。
　一方、大企業は御案内のように、さっきも触れましたが、新日鉄さんあたりが七千人もこれから三年かけてダウンサイジングで調整していくということのようですが、この中には、例えばコンピューター技術者とかいろいろな技術者がおられるわけですね。自動車も、例えば設計技術者で優秀な技術者がおられる。
　私どもも、変な話で自分の会社であれですが、今まで重厚長大のエネルギー関連の配管機材をつくっておったのです。ところが最近、この五、六年リストラクチャリングをやりまして、要するに半導体をつくる超精密なバルブをつくる方へ挑戦したのですね、七、八年前に。そのときに、私どもの重厚長大でやっておった技術者というのは、これは言うなれば冶金の技術者でよかったのですね、工学でいえば。ところが、そういう超精密なバルブをつくろうとしますと、その設計技術者が必要になるのです。そこで、自動車メーカーのエンジンの設計をしておった設計者をスカウトしてきまして、ここに投入したのです。そういう人材の移動が全産業において私は必要だと思うのです。
　ところが、御案内のように、日本の人材の移動は職安法で縛られております。そして我々が、島田先生も私もこの検討委員会で声を大にして、総花でいろいろなことを言っても仕方がございませんから、証券、金融問題どこの人材、労働移動問題に重点を絞って、再三にわたって申し上げたのです。ですけれども、中間発表で出てきた労働省の資料は、ただ一言、ＩＬＯ九十六号に抵触するからこれはできませんという一言ですね。一体これは何だという思いを、私は今実は持っておるわけでございまして、全然討論と交流がないじゃないか。
　だから、私は今、島田先生ともささやいておったのです。これはやはり公開の場で議論をすべきだ。ＩＬＯにどうして抵触するのだ。世界は、ＩＬＯは大体もう半分脱退していますよ。だから、ＩＬＯ自身がある程度形骸化しているわけですから、この辺を公開の場で労働省と議論をしたいというのが私の希望でございまして、国会でもしそういう省庁別で設営していただければ、まことにありがたいと思います。
　以上です。
○松前委員　時間が大分なくなってまいりましたが、今の教育のお話、私はもう一つ踏み込んでいただいて、現在の教育制度そのものの問題点まで踏み込んでいただけると思って期待をいたしておりましたが、またそれは別の機会に議論をさせていただきたいと思います。
　それから、オリックスの宮内参考人には、価格上限制ですか、その辺についてお聞きしたかったんですが、ちょっと時間がございませんので、大変申しわけございません。
　それから、島田先生には、官僚がこういうものをやることについての問題点というものをちょっと議論したかったわけですが、またどこかの機会でぜひとも御教示いただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○五十嵐（ふ）委員　さきがけの五十嵐ふみひこでございます。与党の立場からでございますけれども、与党も野党もございませんけれども、この問題について質問をさせていただきます。
　今回出されました政府側の案というのは、あくまでも官僚側の答案でございまして、私はこれから政治の側がこれをさばいていくという認識でおります。それで、きょうは大変貴重な御意見を各先生からちょうだいをいたしまして、大変ありがたいなと思っているところでございますけれども、ぜひ私どもと先生方と共闘をさせていただきたい、そういうふうに思っております。
　日本はとにかくお上頼りの社会でございまして、これは国民の側にも問題がございます。しかし、そのお上を頼りにさせることによって自分たちの組織を肥大化させるという、官側の習性が強くしみついている社会でございます。これを除いていかなければ規制緩和もできないし、活力ある社会も生まれないと思っているわけでありますけれども、それにはまず情報公開がスタートになるだろうと私は考えております。消費者の立場から伊藤先生にお話を伺いましたけれども、この情報公開がなければやはり消費者は守れないんではないかと私は思いますし、特に規制緩和に関しては情報公開を強く求めるという視点が必要だと思いますが、その点について、濃縮した御答弁をいただきたいと思います。
○伊藤参考人　私どもは、情報公開法まで含めたものがぜひ必要だというふうに思っております。ただ、情報公開法みたいなものをつくる場合、適用除外が多くて肝心なものがわからないというふうな内容では、やはり役に立たないんではないかと思っております。
　それから、法律だけではなく、情報公開というのはやはり、例えば不正をした企業を事前に公表する、そういう制度も私どもとしては欲しいというふうに思っています。といいますのは、被害の拡大を防止するためには、やはりそういう企業名の公表というふうなことが必要ではないかと思います。できるだけ消費者被害を防ぐためには、事前防止ということが大切で、例えばＰＬ法などというのは事後の問題になってくるわけで、事後も大切ですけれども、できるだけ事前防止が必要だというふうに考えております。
○五十嵐（ふ）委員　ありがとうございます。
　それから、島田先生の「諸君！」の三月号も読まさせていただきました。全く同感でございます。とにかくめり張りをつけて、マクロの目でもって規制緩和を見ていかないと、いきなり細かいところへ入っていってしまうと、それだけで迷路に迷い込んでしまうと私は思います。今まで日本は、規制を強化すべきところを強化せず、緩和すべきところを緩和しなかったというところに問題があると思いますので、優先順位をつけて、めり張りをつけていくということが非常に重要だろうと思います。
　私は、先生がおっしゃる空洞化対策では、やはり金融・証券、あるいは先ほど申された職業紹介といった面での自由化がまず第一に来なければならないだろうと思います。
　その点についての再度の御質問と、それから今回の、先ほど共闘と申し上げましたけれども、ノー、だめだという方の理由をはっきりとさせる、そしてそこを官僚との間できちんと往復のやりとりをしていくということが大事だろうと思います。ノーの理由を明らかにするということで、共闘ということを特に申し上げたつもりでございますけれども、その点について、島田先生から一言お話を伺いたいと思います。
○島田参考人　五十嵐先生のおっしゃるとおりでございます。めり張りをつけて、国を救うことを本当に進めていきませんと、日本丸はもうじくじくと沈みつつあるんじゃないかというのが私の認識でございます。
　それで、特にどこが重要かというと、おっしゃるとおりで、日本の産業、経済を支える大きな意味でのインフラ、ソフトのインフラですね、それは一つは金融でございます。今、日本の金融は、これまで護送船団方式の中で、ある意味でぬるま湯の中で守られてきましたから、世界の厳しい競争の中へほうり出されたらほとんどやっていけないだろうというのが、当事者の皆様方の自己認識でもあるようでございます。これを何とかして、いきなり出せばがたがたになりますけれども、一刻も早く、適切な規制緩和をしながら筋肉質の力をつけていただく。同じことは、先ほども触れましたが通信にも言えるわけですね。あるいは航空産業というようなインフラにも言えます。
　そして非常に大きいのが政治、行政だ。大変失礼な言い方でございますけれども、情報公開法も必要ですし、さまざまそういう権限も必要です。国会議員の調査権も十分に活用されなければなりませんが、政策形成力に結びつけるために、人材がいないんですね。先生方御自身は非常にお忙しいから、非常に整理された、濃縮された情報を受け取るのが精いっぱいだろうと思うんですが、先ほど鷲尾委員が示された大きなもの、あれの中から玉を探してみるということは容易な作業じゃない。しかも玉がどういう構造になっているのか、容易な作業じゃございません。これは相当の専門家でないと見抜けないですね。
　霞が関には二万人のスタッフがおって、世界最強のシンクタンクなんですね、ある意味では。それに対して政治が対等な政策形成力で闘うためには、二万人は要らないと思いますが、恐らく数百人の非常に有力なスタッフを抱えてやっていかなきやいけない。ぜひそういう政策形成力をつけていただきませんと、公開法ばかりできてもなかなかうまくいかない。こんなことで、頑張っていただきたいと思います。
○五十嵐（ふ）委員　ありがとうございます。私も、政治が力をつけることが第一だろうと思います。
　中西参考人にお伺いをしたいと思うんですけれども、表の規制緩和をすると役人がまた裏で規制をするんじゃないかという不安を、私は一抹持っているわけでございます。いわゆる行政指導という形で、目に見えない規制に移行するのではないかという不安でございますが、その点についてお考えがございましたら、お話を伺いたいと思います。
○中西参考人　その点に関して、証券市場の活性化という視点で規制緩和委員会で申し上げた結果、日本証券業協会に過日私は呼ばれまして、各社のそうそうたる方がおられたわけですが、そこの実際上の専務理事は大蔵省から来ておられる方ですね。そこでいろいろ、るる意見の交換を申し上げたんですけれども、その例を申し上げますと、御案内のように、日本に店頭市場というものがございます。これは、アメリカのＮＡＳＤＡＱに匹敵する、ＪＡＳＤＡＱと言ってもいいんですかね。アメリカはすごい勢いでベンチャーが伸びてまいりまして、アメリカの再びの産業界の活性化は、このベンチャーの興隆で果たしたわけですね。その資金源は、やはり一都市場というよりは店頭だったんですね。店頭の扱い規模は、今やもう一部を抜いておるということでございまして、何で日本の店頭市場が活性化しないか。扱い量はアメリカのそれこそ何十分の一でございます。
　その原因は、いろいろ聞いていきますと、公開基準が高いんじゃないかということでいろいろ詰めていきますと、公開基準は決してアメリカのＮＡＳＤＡＱより高くないんですね。例えば純資産は幾ら幾ら、純益は幾ら出す企業でなければならぬ、売上高は幾らという基準がございます。この形式基準は全くＮＡＳＤＡＱと同じなんですね。
　ところが、そして私が規制緩和委員会で、どうも大蔵省が後ろに、これは行政指導があるんじゃないかということを率直に申し上げたら、証券局の返事は、そんなことはございませんと、こういうことだった。じゃ、アンダーライターがやっているのか、あるいは日本証券業協会が何らかのそういうことをやっているのか、こういうことでいろいろ申し上げたんですが、ともかくそういうことはしていない、こういうことですけれども、じゃしからば論より証拠だということで、これは三和総合研究所あたりが調べたことで、はっきりした数字ですけれども、この一年ぐらいで店頭に上場した会社がございます。これの実際の純益なり純資産なり売り上げなりをぴしっと定量化したのですね。そうすると、これが何と実質的な公開基準、形式基準の数値を上回ること十倍、二十倍の高さでないとクリアできないような仕組みになっておる。これは、紛れもなくどこかにそういう公開を渋る実質基準がある。
　これは私の推察で、大蔵省から怒られるかもわかりませんが、私の推測では、なぜそういう高いバーになっておるかというと、これはやはり投資家保護という在来の基本理念を、大蔵省がどちらかといえば重視されておられる結果ではなかろうか。決して悪いことではないですね、投資家保護は。だけれども、投資家保護の軸足だけでは今やこれは大変なことなので、何か事件が起こるとすぐ大蔵省あるいは証券会社ということでかみつかれますから、勢いその辺に対するやはり防衛本能が働いてそういうことになるのであろうと思います。
　今、我が国にとって最大急ぐべき課題は、産業の復活ですね。それには資金が、要するに金融、銀行が御案内のように大変な債務を抱えて、そしてかつ担保の土地がもう下がっていますから、なかなか中小企業はここから資金を手当てすることにまいらぬのですね。そうすると、どうしてもやはり証券市場の活性化が喫緊の課題だと私は思っておりますので、そのように御理解願いたいと思います。
○五十嵐（ふ）委員　そのとおりであろうと思います。
　私の友人でも、ＬＡＮの会社を起こして倍々ゲームで仕事をふやしているのですけれども、お金が借りられないという時点でこれが大変なネックになっている。十兆円産業になるだろうということは予想されながら、銀行は金を貸してくれないわけですね。こういうことにやはり問題があるのだろうと思います。イノベーションがなければ我が国の将来はないと私は思っているわけです。
　そういう面でも、郵貯の問題は、民営圧迫という問題が大変大きな問題になってくると思います。宮内先生に郵貯、簡保のあり方について、もう少し踏み込んでこうすべきだということを、簡単で申しわけないのですけれども御説明、御提案をいただきたいと思います。
○宮内参考人　金の世の中がどういうふうに動いているかということの中で、やはり郵貯というところが、競争条件がないにもかかわらず、民間を上回る条件で商品をつくる。一般庶民からいいますと、こんな結構なものはないということで条件のいい方へ持っていく。金の流れが市場メカニズムに全然反して、最も信用の高い国が最も有利な商品を開発して金を集めでしまうということで、まず日本の金融の大きな市場メカニズムがそこで乱されている。その量が三分の一というのは、実に膨大な金額でございます。
　ですから、残りがやっと民間のところへ流れている。その民間のところも、日本は御承知のとおり間接金融が中心でございますから、間接金融というのは市場の裁定が余り行き渡らない。金融機関と行政当局とが非常にネットワークを組んでおりますから、そこにも非常に強いコントロールがいっている。そうすると、金の世界で本当に市場原理が動いている部分というのは極めて小さい。それが資本市場であるわけなんです。この資本市場がまた、言われているように完全に空洞化しているということで、日本の金の流れというのがマーケットの裁定というものと関係なく動き始めた。その最も大きな元凶が、私は郵貯だと思います。
　したがいまして、郵貯はもとの機能、すなわち本当に零細、ローカル、民間も行かないようなところの預金を預かるということで、国民の金融資産の預貯金の三分の一というのはとんでもない話
であって、例えば三％とか五％を郵貯が持つというのが社会的意義があろうと思います。そういう意味で、郵貯は大幅に小さくしていくか、もし今のような三分の一の規模でございますと、民間と競争するように民営化ということ、このどちらかをやらないと根本がだめである。
　もう一つは、間接金融から直接金融へということで資本市場を育成する。この二つが日本の金融市場を——これだけ世界最大の貯蓄率を誇りながら、金融市場におきましてはロンドン、ニューヨーク、シンガポールにも全部任せてしまうという情けないことになっている。それによって経済の効率がまことに低下しているということでございますので、日本の産業の中で一番早く手を入れないといけない部分がここではないかというふうに憂慮しております。
　以上でございます。
○五十嵐（ふ）委員　ありがとうございます。
　私は、鷲尾参考人には過当競争の問題を伺おうと思っていたところでございます。二兼農家が、ある意味では非効率なんだけれども、雇用という面では非常にいい制度だとドイツから言われたりしているわけでありまして、同じように規制というものは、ある意味では古い雇用を守るという面では大変効果的である。ただ、古い雇用から新しい雇用、新しい産業の分野に移っていかなければいけないのだけれども、古い雇用を守ろうとすれば、ある意味では規制が大事だという話も出てきてしまいかねない。一方では、日本はほとんどの業種で過当競争体質というものを持っているわけですから、この過当競争の問題を解決していかないとなかなかそう簡単に割り切れないという部分も出てくるのではないかと思います。
　一言だけ、過当競争についてどうお考えか、伺いたいと思います。
○鷲尾参考人　時間がありませんから申し上げますが、基本的な考え方については五十嵐先生のおっしゃるとおりだと思います。したがって、過当競争をどのように社会的にセーブをしながら、そして新しい雇用にいかにうまく誘導するかというのが大事だと思います。以上です。
○五十嵐（ふ）委員　時間が参りましたので、終わります。ありがとうございました。
○岡田委員　新進党の岡田克也でございます。時間も限られておりますので、手短に進めていきたいと思います。
　まず、皆さん規制緩和検討委員会のメンバーでありますけれども、先ほど島田参考人の方から規制緩和検討委員会の運営について大変厳しい御意見がございました。大変限られた回数で限られた時間の中で多くのものを審議させられて、十分な検討もできなかった、こういうお話でございましたが、この点について中西参考人、どういうふうにお感じであったか、お聞かせいただきたいと思います。
○中西参考人　私も、規制緩和検討委員会の第一回の初日に申し上げたのですが、ともかく日本の官庁の規制の数は一万を超える、そして規制緩和の問題はテーブルに上がっているだけで何百とある。これを、たしかあれは一月から二月の初旬にかけて、せいぜい正味四回か五回でやる。それも二時間足らずで、そのうちの前半はほとんど官の説明だということで、これは一体何なんだと、私、厳しく藤井室長に申し上げたのです。一体何をどういう目的でしょうとしているのか、悪くとればジェスチャーでこういうことをやるのかというふうなことを申し上げたのですが、結局今でき上がってみると、先生方の御努力で、この意見書というのはそれなりにいいものになっておると思います。
　問題は、これは島田先生さっきおっしゃいましたが、飯田委員会がありますけれども、やはり今後これをどういうふうに官に実施させていくかということが、フォローアップが非常に大事だと思うのですね。
　だから私は、例えば労働省の問題一つとっても、さっきも申し上げましたが、ぼんとただ一言、ＩＬＯの何号に抵触でこれはできません、そんなばかな話があるか。我々に言わせれば、ここから議論をしたいわけですね。そのＩＬＯというのは一体どうなんだ。もう既に諸外国の半分はＩＬＯから脱退しているのですね。それから、ＩＬＯの、人材移動の職安法に関しては、今世界がボーダーレス経済で物すごい勢いで動いていますから、結局、何といいますか、職安の権限は官が善で民は悪であるという考えを変更しろということを、ＩＬＯが逆に宣言しているのですね。そういう実情になっているのだから、労働省の、これはやれないという論拠が非常に薄弱だと私は思うのですね。
　この辺を、今後この常設委員会を続けていただいて、これはワンサイドゲームだとどうもよろしくないので、私は例えばここへ政府の権限で労働省の職安局長をお入れいただく、通産省の産業を振興するための産業政策局の局長をお入れいただく、それから産業界も、我々会議所も出る、日経連も出るということで、そしてこれをある意味では公開するということでやられたらいかがか、こう思います。
○岡田委員　ＩＬＯのことはさておきまして、鷲尾参考人に同じ質問をしたいと思います。この検討委員会の運営について御意見がありましたら、お願い申し上げます。
○鷲尾参考人　感想としては全く同じでございまして、非常に時間が短い、こういうふうに思っております。
　そして、今中西参考人が労働省の問題を申し上げました。これは一つの例えなのですが、一つ一つにおいてもかなりの時間をかけて、バックグラウンドがあるものでこういう規制がかかっているということは事実でございます。私は、超楽観的に言うと、世の中に存在しているものは全く合理性がないものは残らないと思いますので、残っている以上は一部の合理性はあるのだろうと思うのです。したがって、そうしたものを、合理性があるものを突き破っていくためには、ほかの合理性をきっちりと示して、合意形成をしなければいけないと思います。したがって、今回の検討委員会は検討委員会として参考にしていただいて、これからの五カ年計画をどう推進していくかというところに今の反省をカバーしていただけばありがたいな、こんなふうに思っています。
　もう一言つけ加えさせていただきますと、ここのところ、さまざまな政府の審議会、委員会というのはそういう傾向が非常にございます。ここで愚痴を述べるのは適切ではありませんけれども、昨年からことしにかけて同じようなことが二回ございました。一つは地方分権の部会について、私も部会の委員でありましたが、この部会の取りまとめが全く無視された政府の案が出ました。また、今回の規制緩和検討委員会についても、これはそういう機能ではございませんけれども、まだこれは結論が出ておりませんが、せっかく短い時間でまとめたものが全く違ったものになるのであれば、もう委員をやりたくないなというのが規制緩和検討委員会のほかの先生方の感想ではないかというふうに、代表して申し上げます。
○岡田委員　先ほど来、各参考人の方から、この規制緩和検討委員会の常設化という話が出ております。報告書の中にも、全会一致でそういうことを求めるという話になっておりますが、伊藤参考人の方からは、先ほどの御説明では出なかったような気がするのですけれども、同じ御意見でしょうか。
○伊藤参考人　常設化のことですか、どういうふうに思うか。
　これは、島田先生が言われましたように、全員一致で結論が出たということは間違いございません。私も消費者団体の事務局をしながら、これは余計なことなのですが、主婦でございまして、この検討委員会には時間のなさに本当に参りました。朝八時半から来まして十時半、ほぼ十時ごろ終了するわけで、それが一週間置きにあるわけです。その間、いろいろとファクシミリで通信は来ますし、こちらから出す書類はワープロで打たなければならない。皆さんから見れば本当にささいなことかもしれませんけれども、一人の労働者として見た場合非常にきつうございまして、私は本当は、もう少しこういうことも言いたいのだというのはありましたのですが、それを発言してほかの委員の方に聞いていただく時間もないというような状況だったことを御報告いたします。
○岡田委員　五人の参考人の皆さん全員が常設化ということをはっきりとここでも明言されたわけでございますので、与党の委員の先生方もその方向で、政府に対する働きかけの方をぜひよろしくお願い申し上げたい、こういうふうに思います。
　それでは次に、この十日に各省庁の方から中間取りまとめが出てまいりました。いろいろ各論については各参考人の方からそれぞれ御意見いただいたわけでありますが、国民にわかりやすいという観点から、現時点でこの中間取りまとめに点数をつけるとすると、百点満点で何点ぐらいになるか。そして、この中間取りまとめが実際の五カ年計画にほとんど変わらずそのまま最終的なものになった場合に、一体どういう影響が出てくるのか。
　先ほど島田先生、一言おっしゃっていただいたわけでありますが、そういった問題につきまして、島田参考人と宮内参考人にそれぞれお聞かせいただきたいと思います。
○島田参考人　一言で申し上げると、日本丸が沈みつつある、我々は大急ぎで千メートル歩まなければならない。私は、お役人の皆様方が一生懸命努力なさっているのは知っています。しかし、残念ながら彼らの歩みは五センチ刻みなんで、その前に日本丸は沈んでしまうだろう、こういう印象でございます。（「点数」と呼ぶ者あり）点数ですか。ですから、五点ですかね。点数じゃなくて、これはスピードで考えさせていただきたいので、千メートル進まなければならないときに五センチずつ進まれているというのは、これは点数はつけようがないですね。
　そして、このままで報告書にはならないと思いますけれどもね。千何百ページの報告書というのは、村山首相も読めないのじゃないでしょうか。理解できないと思いますね。ですから、仮に何らかの形でこのままの状態でなったとしたら、まず第一に、国民生活が本当に求めている物価の競争的な引き下げというのが十分に進まない。それから、企業は競争力を回復することが難しくて、経済の活力は出てこない。そして、経済はそれでなくても弱い状態にございますから、悪くすると衰退していくのじゃないか。
　そして、外国はかなりの不信感を募らせると思います。それは、昨年九月に村山総理が内外に呼びかけて要望をとられました。膨大な要望を出した。皆さん一生懸命考えて、書いて出したのです。それについて、この程度の評価しにくい結論ということになりますと、何をやってくれているのかと。これは国際的な信頼関係、日本というのは言うこととやることと全然違う国だ、そういう印象になるのじゃないかと思います。役人の皆さんが一生懸命やっているのは知っているのですよ。しかし、何分動きが五センチ刻みだということが残念でございます。
○宮内参考人　島田先生のおっしゃったことと全く同感でございますが、それにつけ加えてということで申し上げさせていただきますと、採点をするというと、及第点はちょっと差し上げられないというふうに申し上げたいと思うのです。
　それで、実は私は前の行革委の豊かなくらし部会の委員をさせていただきまして、今度の検討委員会の委員もさせていただきまして、二度、何とか日本のために我々在野の人間でもプラスになることに加わりたいと思って一生懸命やったつもりでございますけれども、二度目の挫折感を持ったという感じでございます。したがいまして、私は行政に対してそのシステムを、あなた方のシステムをお変えなさいということは非常に限界があるのじゃないかなという感じがいたします。
　この規制というのは、行政当局も何も、法的な裏づけの何にもないものを勝手に規制しているというわけではないと思います。もちろん拡大解釈の部分が非常に多いわけでありますけれども、根のところへ持っていきますと、四〇年体制と言われますように、戦時中の総動員体制のころからでき上がりました法律、業法などがいろいろな制限を設けることを認めているわけであります。その業法の、例えば需給条項というようなもののある条文を変えれば、その他の規制というのは全部飛んでしまうという部分がたくさんあるわけでございます。
　そういう意味で、どの業法のどこを変えれば、あとどれだけ規制がなくなるということは、もう先生方にはおわかりの部分が大分たくさんあると思います。ぜひ与党、野党ということでなしに、与野党御一緒になって、この四〇年ごろにできましたたくさんの法律のそういう規制を与えている部分を改正していただきたい。議員立法でおやりいただくということで、規制の非常に大きな根っこがなくなるのじゃないか。最後の望みはそれしかないなというぐらいの、先般来の発表をいただいた感じでございます。
○岡田委員　今、宮内参考人からは合格点は与えられないということと、それから島田参考人からは千メートル歩むのに五センチということですから、点数にすれば十万分の五点ということになるのかもしれませんが、そういうお話がございました。
　これは、今まで内外の各種団体に村山総理みずから要望を出してくれということをおっしゃって、そして出てきているにもかかわらず、もしそれで十分な回答がまとまらない、五カ年計画として十分な内容のあるものがないということになりますと、これは村山総理御自身だけではなくて、政治そのものに対する信頼性の問題になってくるのではないか、私はそんな気がしております。
　特殊法人の問題とかそういう事案が続いているわけでありますけれども、しかし今回は、外国の政府に対しても正式に要望を出してくださいということで進めてきた話でありますから、このことでもし五カ年計画が内容がないということになりますと、いろいろな影響が出てくるのではないか。例えば、最近の円高の問題一つとりましても、そういうことも一つ背景にあるのではないか、そんな気がしているわけでございます。私は、別に村山総理を批判しようとして言っているわけではなくて、ぜひ、残すところ十五日間ありますので、総理のリーダーシップで、これから五カ年計画の中身についてさらに内容の濃いものにしていただきたい、こういう趣旨で発言をしているわけでございます。
　さて、競争政策についていろいろ御意見ございました。公正取引委員会の機能強化ということを何人かの参考人の先生方おっしゃったわけでありますが、具体的にどういうことが必要であるというふうに考えておられるのか、鷲尾参考人にお聞きしたいと思います。
○鷲尾参考人　今回のような規制緩和の問題が我々が望むように進んだ場合には、いわば競争は非常に激化する側面があると同時に、逆に言いますと、競争激化というものを前提にいたしまして、カルテルその他の行為が行われるという可能性も十分あり得るのだと思います。したがいまして、従来の公正取引委員会の機能は、過当競争というものを見据えながら、いわばカルテルその他のいわば私的な結合、規制についてチェックをかけるというのは、大変重要な項目になるのではないかと思います。その意味からいいますと、現在の公正取引委員会の機能自体は非常に事務局機能自体も不十分でございまして、また、私は常々問題にしたいと思うのは、公正取引委員会自体が国民に対して議論というものを吸収する機能が余りない、これは非常に問題だと思うのですね。
　一方、さまざまな業界団体やあるいは規制にかかわるような省庁の場合には、全国至るところにネットワークがある。一方、公正取引委員会は本部機能で手足を持たない。こういうことでございますから、これは公正取引委員会自体の機能を、人数だけふやせばまた行政改革に逆行するという側面はありますけれども、ただ単に公正取引委員会の事務局員をふやすのではなくて、国民ネットワークの中から情報が吸収できるような仕組みというものをつくることが大事なんじゃないか。この仕組みはどういうやり方があるのか、ぜひ先生方にも御検討いただければありがたい、こういうふうに思っています。
○岡田委員　同じ質問を、島田先生にしたいと思います。
○島田参考人　私は、今までの日本の行政というのは、国民の安全を考え、公正を考えるために、企業活動、事業活動に完全に網をかけて、そしてその目的を達成しようとしてきたということだと思うのですね。これは、アメリカとかヨーロッパの先進国を追いかけて発展しようというキャッチアップの時代には、政府が資源配分について大きな力を持っておりましたから、認められる方向だったと思います。しかし、今日本の生産コストはアメリカよりはるかに高い。日本人の一人あたりの名目所得ですが、恐らく二割以上アメリカ人より今高くなっています。
　そういう状況の中で、自由な競争の中から活力を生み出さなければならないという場合に、そういうやり方をしておりますと活力が出てこない、創造性が出てこない。ですから、競争は思い切って自由にするけれども、弊害ももちろん出る可能性がございます。これについてはさまざまな基準とルールを明確にして、その上で厳しい取り締まりを行う、こういう競争の徹底的な自由化、そして同時にルールの明確化と取り締まりの強化、こういう形に転換しなければいけないのではないか、このように考えております。
○岡田委員　私も、公正取引委員会の機能強化、行革の問題も当然ありますけれども、人員の強化、それからもう少しきちんと遇するというか、例えば、公正取引委員会に事務局長というポストがありますが、役所でいいますと局長ポストであります。次官ポストでは決してございません。もちろん機構の問題はあるわけですけれども、その上に委員長があり、公正取引委員がいるわけでありますけれども、その込もう少し考えていくべきではないか、そういう気がしているわけでございます。
　さて、先ほど国会あるいは政治家のリーダーシップに期待をするというお話が鷲尾参考人の方からございました。我々も規制緩和特別委員会でいろいろ議論をしているわけでありますが、この規制緩和の問題というのは、実は政治家がもっともっと積極的に取り組んでいかなければいけない問題ではないか、こういうふうに思っておりますが、そういったところにつきまして、鷲尾参考人の御意見を改めて聞かせていただきたいと思います。
○鷲尾参考人　少し立ち入った答弁になるかもわかりませんが、ここに、規制緩和に関する特別委員会に属している先生方はそういうことはないだろう、こういう委員会に入るわけですから、ないだろうと思うのですが、ややもすると、国民の目に映る先生方の行動パターンというのは、既存の集団や企業や団体に所属している、いわば族議員というものがはびこっているというふうに国民の中では認識されていると思います。したがいまして、その族議員たる者は、ある種の団体、集団の利益を代弁するためにどうしてもこれは法的な規制に頼る、また、既得権益を維持しようという行動になりがちである、この点については私ども懸念をしているわけであります。
　しかしながら、そうした国民の一般的な風評、私はないと信じますが、その風評をはね返すためにも、規制緩和についての国会、政治家のリーダーシップがあることによって、健全な国民の政治に対する関心はいやが応にも盛り上がる、こういうふうに思うわけであります。
　そうした意味合いからいいますと、従来の風評を打ち破るためにもぜひ国会の中で、私は、先ほど伊藤先生が自分自身が検討する時間もないということでありますけれども、規制緩和に関する特別委員会、どういうルールになっているかわかりませんけれども、十日に出された資料についても、いわば定例の委員会で半年なり一年間、休会中もございますけれども、やったならば、午前中なら午前中いっぱい使いますと一省庁分ぐらいは十分点検できますから、そうした個別の取り上げ方をしていただいて、ぜひチェックをし、それが当然国会の審議でございますので議事録に載るわけですから、国民の議論に供するようにしていただきたい。また、これを政治的なイシューとして、それぞれ先生方は地元に密着しているわけでありますから、地元の皆さん方の意見も吸収するチャンスに使っていただければ大変ありがたい、こういうふうに思います。
○岡田委員　同じ質問を中西参考人にしたいと思います。