Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○葉梨委員　大変重要な御指摘をいただいたかと思います。
　ただ、ちょっと私も三十分しか時間がございませんので、短く簡潔にお答え願いたいと思います。
　この問題について、冒頭の質問ですけれども、まさに基本の問題であろうかと思います。実は、私が考えておりますのは、八田参考人も本間参考人も目指している方向として全然別のことを言っているわけではなくて、ただ、法律の評価は多少お二人違うようですけれども。
　ただ、法律といいましても、特に本間参考人に対して、これはあくまで基本法という性格になっておりますので、基本法というのは、気持ちは物すごくよくわかるんですけれども、たかが基本法、されど基本法、そこでいろいろな形でのやはり施策体系というのが最終的な形でパッケージになりまして初めてワークするものであって、この基本法だけで何かをできるという性質のものではないけれども、しかしながら、思想を示すという意味では、私は非常に大事な法律なんだろうというふうに思います。
　もともと私自身も、住宅政策というのは、弱者を守るという意味での社会政策から発展したものであるというふうに思います。
　住宅というとよく引かれますけれども、盛唐の詩人杜甫の、いずくんぞ広き廈の一千万間なるを得て、大いに天下の寒士をかばいて、ともに喜ばしき顔をせん、風雨にも動ぜず、安きこと山のごとし、ああ、いずれのときか眼前に突兀としてこの屋を見れば、我がいおりはひとり破れて、凍死を受くるとも既に足れり。そのような詩、これはよく住宅政策で引かれますけれども、まさにそこから始まったものなんだろうというような形、感じはいたします。
　ですから、その意味でいうと、この法律において、今まで各種の基本法という案が提示されましたけれども、やはり明確に一つの施策の柱としてセーフティーネットの構築というのを立てたということは、私自身は非常に評価するものだろうと思うんです。
　ただ、社会政策の部分だけではなくて、もう一つの経済政策あるいは都市政策の部分というのが相当やはり変わってきている。特に、経済政策としてのということでいいますと、従来でありますと、やはり新規の住宅の着工ということで、これは新規の住宅を着工いたしますといろいろな形でのニーズが生まれますので、景気対策としては非常に大きな効果を有しますけれども、しかしながら、量的には充足をされているという現状の中で、やはり既存のストックというものあるいは中古住宅の流通というものをどうしていくのか。
　あるいは、さらに都市政策という意味では、今、本間参考人から非常に重要な指摘を受けたと私は思いますけれども、特に空き家の問題をどうしていくのか、さらには、いわゆる既存不適格の住宅の問題をどうしていくのか。そこら辺のところが非常に大きな課題として残ってくるんだろうというふうに思います。
　そこで、ちょっと八田参考人にお伺いしたいんですけれども、いろいろな指摘の中で、この基本法の改正案というのが今ごろになって出てきたというのが遅過ぎるんじゃないかというような指摘が実はございます。
　しかし、考えてみたら、あるいは十年前、十五年前に同じような法律をつくっていたとしたら、多分、頭の中ではわかっていても、人口減社会への対応というのが今ほど切実なものでなかったと思うんですね。ですから、その意味で、十年前、十五年前に同じような答申が出て、同じような法律ができると、今回の法律ほどには、いわゆる既存ストックの重視あるいは人口減社会への対応、そういったような側面というのがむしろ出づらかったんじゃないかというような感じを私自身は個人的な感想として持っているんですけれども、八田参考人から御意見を承りたいと思います。
○八田参考人　おっしゃるとおりだと思います。
　やはり八〇年代の末まであるいは九〇年代の前半までは、人々の住宅を購入しようという動機がどうしても地価神話に導かれていたという側面がありまして、住宅の質自体にこだわるという面がなかった。
　今回の法案の一つの眼目は、先ほどおっしゃった三つの点と、もう一つ加えて、人々の住宅の質への要求に対して情報がきちんと伝わるように、そういう整備をして市場を整えていくというところがございますが、特にそこなんかは今だからこういう大改正ができるようになった、そういうふうに思っております。
○葉梨委員　そして、その既存ストックという意味で、今度は本間参考人に伺いますけれども、私は大変重要な指摘だと思います。この空き家の問題というのは極めて大きな問題としてのしかかっております。
　そして、実は私の地元も、取手市というところですけれども、昭和四十年代に公団住宅ができまして、そして五十年代に人口が急増いたしました。そして今、すごく地元でも空き家が多いんです。
　しかも、これは東京と比べてさらに問題なのは、公団の住宅ができたところはいいんですけれども、ミニ開発でできた部分がありまして、そのような部分については、個々の家の耐震性ですとかあるいは間取りといった問題だけではなくて、実は下水道すら整備されていない、そういったような住宅もあって、ほとんど引き取り手もないという形での空き家になっている。
　ですから、その意味で、本間参考人から御意見の御開陳を願いたいと思うんですが、本間参考人として、この空き家対策というのをどういうような形の施策体系でやっていったらいいんだというようなアイデアがございましたら、ちょっと短くで恐縮ですけれども、御意見を承りたいと思います。
○本間参考人　東京都内にあります木造賃貸住宅の密集地帯につきましては、国も東京都も、それから二十三区も、それぞれ木造賃貸住宅密集地帯の改良事業というのをやっております。しかしながら、予算が少ない。
　先ほど申し上げましたように、山手線と環七の間につながるベルト状の地域だけで、二百万ヘクタール、八十万世帯分の住戸があるわけでありますが、これらの改善が行われているのは年間数百戸単位にすぎないわけです、数百戸単位です。とすると、全部を改善するには百年以上かかることになります。これで、一体、近々予想される大地震に間に合うのかどうなのか。恐らく間に合わないと思うんですね。
　どうしたらいいのか。やはり木造賃貸住宅密集地帯の改良事業にかかわる予算をふやして、集中的に改善事業を行うしかないわけですが、これには権利関係も重なっているわけですね。土地所有権あるいは借地権、借家権、いろいろなものが錯綜して、予算も少ない、そういう権利関係がふくそう化しているということで事業がおくれているわけでありますが、これはやはり、都市政策として最大のプライオリティーを持って取り組まなければならない事業なんじゃないかというふうに私は考えています。
　今私は東京に住んでおりますので東京を例に申しましたが、大阪等についても同様の状況にある地域がたくさんございます。そういうところにつきましては、やはり予算と権利調整に最大限の力を注ぐ必要があるんじゃないかというふうに私は考えております。
○葉梨委員　ありがとうございます。私も、実は全く同意見でございます。
　同じことを実は八田参考人にも伺いたいと思います。
　観点を変えまして、特に住宅の場合なんですけれども、この委員会では耐震性の問題が極めて大きな問題になっておりますが、よく指摘されますのは、地球温暖化対策の意味でも、住宅の省エネというのはすごくおくれております。何でおくれているんだということで、これは国土交通省それから経産省もかかわる話なんですけれども、まさに権利関係の話になっております。耐震もやはりおくれている。
　なぜかといいますと、住宅というのは個人の持ち物ですから、個人の持ち物にどうしても所得移転をするような形で、お金を上げてやらせるということがなかなかできない。ですから、どうしてもやはり、まだるっこしいようだけれども、税制上の優遇策であるとか、あるいは省エネについてもそういうような形になっている。
　ですから、爆発的に既存ストックを活用していくということになりますと、そこら辺の権利関係についてどういうような知恵を出していくのかというのは、これから極めて大きな問題になるだろうと思います。
　それだけではありません。既存ストックの活用という意味では、昭和四十八年の新規着工の持ち家ですけれども、これが百平米、百平米もあったのかというのか、あるいは百平米しかなかったのかという問題もありますけれども、平成十五年になりますと、百二十二平米、二割も大きくなっている。ですから、二割も少なくて、耐震性も低くて、それで省エネ性能も悪い、そういう住宅は流通するはずがないわけなんですね。
　ですから、既存ストックの活用といったときには、そこの権利関係への調整ということで、これは単なる国土交通委員会だけの話ではありません。経済産業あるいは法務、そういったものともかかわってきますけれども、今後やはり、私自身は、いろいろと知恵を出していかなきゃいけない問題だろうというふうに思いますけれども、八田参考人から御見解を承りたいと思います。
○八田参考人　そこに関しても全く同意見です。日本の特に借家に関する権利関係が非常に錯綜しているということが、低層密集住宅を解決するのに大きな障害になっていると思います。
　それで、一方で、セーフティーネットをきちんと用意するということは絶対条件ですが、それとともに、やはり再開発をするのを権利関係の錯綜のためにできないというような状況は防ぐべきで、大多数の人が賛成するならば、それは再開発ができるというような形をとるべきだと思います。
　それから、借地借家法ももっと使いやすいものにして、あいているうちは人に貸せるということになると、先ほどのような手入れをしないというようなことも少なくなって、貸せるのなら貸そうということになると思います。
　そういう、この関係ではない、確かにおっしゃるような法的な整備が必要だと思います。
○葉梨委員　この法律自体は基本法ですから、この法律ができたからといってすべてが解決するわけではないので、やはり、そのような意味でのいろいろな工夫というのは今後も必要になってくるだろうというふうに思います。
　特に問題なのは空き家でございまして、先ほど本間参考人からもお話がありましたけれども、これは防災上の問題だけではなくて、防犯上も極めて大きな問題になっております。
　ですから、私自身は、個人的には、今同じような問題が実は農業でもありまして、耕作放棄地というんです。耕作放棄地と空き家というのは大体似たようなものです。ですから、その耕作放棄地について、やはりある程度公の部分が関与して、しっかりやっていかなきゃいけないんじゃないか。そういった議論も片っ方でなされている中で、やはりこの住宅についても、そういったことというのは、今後さらに加速度的に考えていかなきゃいけないなというふうに思います。
　それから、予算が少ないという話については、これは私、財務省ではございませんから、個人の立場でいうと、本当に予算が少ないんだろうなというような感じはいたします。でも、予算だけではございません。
　そこで、本間参考人にちょっと短くお答え願いたいんですが、実は、どうしても権利関係という話がありますから、住宅政策といいますと、補助金、交付金というよりも、税制の支援であるとか、あるいは融資の支援であるとか、そういった形でのソフトなツールが使われることが多いような気がいたします。
　ただ、そのソフトなツールといいますと、公営住宅みたいにぼんとつくってくれるんだったらわかりやすいんですけれども、ソフトなツールで、例えば融資だ、税制の支援だと言っても、なかなかこれは一般人にはわかりづらいんですよ。施策体系として、住宅関係の施策体系、いろいろなことを国土交通省も考えているし、また、いろいろな各省庁等も考えながらやっているんですが、パッケージとして一般庶民になかなかわかりづらいというような点が私はあるんじゃないかという感じがするんですけれども、その件について本間参考人から御見解を承りたいと思います。
○本間参考人　私は、住宅政策における税制あるいは融資、そういう支援策も無視するものではありませんが、その効果よりも、むしろ逆効果の方が多かったのがこれまでの歴史が示しているんではないかというふうに考えております。
　例えば、先ほど申し上げた持ち家取得策です。これは、税制を優遇し、あるいは融資額を優遇し、とにかく借りられる方はどなたでもお貸ししますというような形で持ち家取得策が進められてきたわけですが、果たしてその結果はどうだったかというのは先ほど申し上げたとおりです。
○葉梨委員　あと二分ほどで質問時間が終了ということですけれども、まだちょっと本当はいろいろとお聞きもしたいところがあるんですけれども、今も参考人からのお話もございましたけれども、非常に大事なことというのは、やはり基本法ができたこれからというのがすごく大事なんだろうというような感じがいたします。
　基本的な柱として、社会政策の柱、それから、経済政策あるいは都市政策として既存のものをどう活用していくか、さらには予算の確保ということも非常に必要になってくるんだろうけれども、これから本当に大事なことというのは、個々の施策体系をわかりやすくしっかり組み立てていって、しかも法律関係についても、他省庁に絡むものもございますけれども、やはりしっかり整理していかないと、本当に空き家の問題だとか既存ストックの問題には対応できないような感じがいたします。
　そしてさらには、最後ちょっと本間参考人とは御見解が多少違ったような感じもするんですけれども、やはりこれからは、公営住宅について建てかえなんかはしっかりやっていかなきゃいけないと私は思っていますけれども、それだけじゃなくて、いろいろな税制ですとか、あるいは融資、やはり民間の融資に対しての保証とか、そういったような形もあろうかと思いますけれども、いろいろなツールが出てくる中で、多様なニーズに応じていろいろな施策を講ずるということは、ある意味で、その施策の体系自体をわかりづらくしてしまうということがある。
　ですから、私自身は、国土交通省に対しても、この施策体系を国民にぜひともわかりやすく説明をして、使いやすいものにしていくということが大事じゃないかなということを最後に意見として表明をさせていただきまして、私からの質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○小宮山（泰）委員　民主党の小宮山泰子でございます。
　本日はお二人の参考人の方に質疑をさせていただきますけれども、この住生活基本法、本当にわからないことがたくさんございますので、忌憚のない御意見を伺わせていただき、今後の参考にさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。それでは、座って質問させていただきます。
　まず、二人に伺いたいと思うんですけれども、どうしてもこの法案、住宅建設計画法が終了するのに伴い出てきたというふうに私自身解釈しておりますけれども、住生活基本法というのは、住宅の需給関係で供給が需要を上回っているという見方を基本にして、今後の住宅政策は、量から質を問う時代であるということを政府は強調しているように思えてまいります。
　住生活基本法という法案の名称、先ほど本間参考人からもお話ありましたけれども、残念ながら、法案自体というものに国民の生活や暮らしというものは全くにおいがしない、見受けられない。だから、先ほど、居住とか住宅基本法ということの方がいいのではないかというようなお話もございました。私自身もその点に関しては多少同感をするところでもございますし、国民の住生活ということからかけ離れているものではないかなと。
　解釈を広げた割には、余りその理念が明確になっていないのではないか。基本法の法案でありながら、理念が非常に不明確なものであるから、何というんでしょう、雲をつかむようなというか、しっかりしているようなので、ウレタンのような、低反発まくらみたいな、何かふにゅうっとした、何をもってこの法案を、どういう社会にしたいのかという基本法の理念というのが非常にわかりづらいものであるなというのを、この法文や、何度説明を聞いていてもわかりづらいところがございます。
　ぜひ、お二方からは、住生活基本法案提案理由に、豊かな住生活を図るためとある、この豊かな住生活の定義をどうするべきなのか、また、そのイメージについてございましたら伺いたいと思います。よろしくお願いいたします。
○八田参考人　どうもありがとうございました。
　従来は、先ほどから本間先生からもお話あったように、割と、きちんとした住宅をつくっていくときに、戦後の住宅の不足に対して対応するためにたくさんの住宅をつくっていくということを中心にしてきたわけですが、ここで質を重んじるということになった背景には、明らかに住宅のストックは余っているわけですから、それを有効に活用したいとか、それから、人々が新しく買うときにいい状況をつくりたいというところで、その三本柱は、やはり一つは、住環境をきちんと整備するところに公的な役割を入れていく、これが例えば第四条ですね。
　それから第五条では、住宅を購入するときに、ただ市場に任せておけばいいといっても情報がなければどうしようもない、それから、管理や何かに関するノウハウというのも最終的には一種の情報である、こういう情報というのは、市場では、今度の偽装事件のようなこともあるように、公的にもきちんとやらないと、しかも公的に徹底的にやらないと、なかなかきちんとした情報が出回るということがない、そういうことをやろうと。
　それから三番目に、今のは五条ですけれども、六条は、やはり基本的にはセーフティーネットをきちんと確保しようじゃないか、最低生活を保全しようじゃないか、そのためには、今まで使ってきたツールだけじゃなくていろいろなものを考えていこう、場合によっては、他省庁との連携も深めてそういうものを充実させていこう、そういうことがこの法案の基本的なねらいだと思います。
　したがって、確かにおっしゃるように抽象的に見えるかもしれませんが、まさに、今必要とされている住宅へのニーズにこたえよう、それの大枠をつくろう、そういうものだと私は理解しております。
○本間参考人　豊かな住居、住生活のイメージでございますけれども、昔は、住居というのは、雨露しのげばいい、あるいは、起きて半畳寝て一畳あればよし、そう言われてきたわけですね。それから、親子三人川の字になって寝れば幸せだと。しかし、親子三人川の字になって寝ることが本当に住生活上の幸せと言えるのかどうなのか。恐らく、プライバシーなんかないわけですね。やはり住居というのは、豊かな住生活というのは、生存、生活、福祉の基礎であって、そこで私たちが基本的人権を享受し得る空間でなければならないと思いますね。
　先ほど来、私は最低居住水準の話を申し上げていますが、この基準は、御存じのように、四人世帯で三ＤＫ五十平米であります。六畳、四畳半、四畳半ぐらいですね。これで果たして、四人世帯が住むに足りる豊かな住生活を送れる空間と言えるかどうか。恐らく、豊かな住生活空間としては、最低居住水準じゃなくて誘導水準ではなかろうかというふうに思っております。
　私たちが住む住居、居住地、地域、都市、農山漁村、国土などを含めまして、住宅を含めて居住環境そのものが、安全で安心して生きることができる、暮らすことができる、そういう基盤になっている、そういうものが豊かな住生活の基礎じゃないかというふうに私はイメージしております。
○小宮山（泰）委員　ありがとうございます。
　この豊かな住生活を図るという言葉自体は、この言葉だけとらえるならば、非常にあいまいなままの法案なんだろうという思いはやはりぬぐい切れるものではないと思います。ですので、具体的な中身ということになっていきますと、先ほど、八田先生の方から、情報の開示とまた公的部分のきちんとした確保、そしてセーフティーネットをきちんとつくっていくこと、また、本間先生の方からは、やはり最低の居住空間の確保や安全で安心で暮らせるような、そういった制度設計をきちんとするべきであるということにつながっていくのではないかなという思いはしております。
　提案理由の中で、そこにある豊かな住生活の実現を図るということを考えていきますと、それでは現実はどうなのかということを考えてしまいます。国民の皆様の生活実態を見ていきますと、私の近所もそうなんですけれども、やはり住宅ローン返済とか家賃負担が家計をすごく圧迫していて、住居費負担が軽くなった方がいいなと。
　定率減税やいろいろなもので優遇されたのもどんどんなくなっていくという現実を考えていくと、本当に居住空間、また、この前、耐震偽造のことで横浜市などは、大体一世帯一千二百万円ぐらいの負担をしていって改修をしていくというようなこともありますが、そういう一千万を超す負担というのはなかなか簡単にはできるものではないのも当然だと思います。
　総務省の家計調査によりますと、平成十六年で住宅ローンを抱えている勤労世帯は三八％、負債総額というのが千六百四十七万円、毎月の返済額約十万円という統計もありますし、また、昨今の社会状況を見てみますと、少子高齢化社会になって年金だけで暮らされている高齢者の方も増加しておりますし、また、生活保護受給をしている高齢者世帯というのは、この五年間で、平成十二年ですけれども三十四万一千百九十六世帯から、五年後、平成十七年の統計によりますと四十四万八千八百七世帯というふうに、今、高齢者になればなるほど、こういった受給をしなければ、生活保護を受けなければ暮らせなくなっている、そういう社会変化もあります。
　また、昨年末にも報道もありまして記憶に新しいところではありますけれども、今、人口が減ってきてしまっているという中において、非常に社会変化が大きい。だからこそ、公的な部分によって守らなければいけないし、まじめに納税をしていただく、そういった社会環境もつくっていかなければいけない。だからこそ、年金生活者やそういった社会的な弱者になってしまった方々の住宅のセーフティーネットというものは、しっかりとつくっていかなければいけないと私自身非常に痛感をしているところでもございます。
　また、政治は、その点をきちんと把握し、そして守っていかなければいけない、それがある意味政治の本来の使命であり役割であるんだというふうに、この法案を通して改めて統計を見させていただいて、痛感をしております。
　その上で、やはり人間として、豊かさというのは人によって、それぞれの生い立ちによって、何を豊かととるか、また、人生の中において、今自分が豊かであるという基準というものは常に変化をしていくものである、だからこそ、この豊かさというものの表現に関して、あいまいな、いろいろなイメージが持ててしまうというところで難しい部分があるんだとは思いますけれども、この豊かな住生活の実現を図るという表現というものが目指す国民に対しての住宅政策を考えるというのが、非常に難しい部分があるんだと思います。
　お二人にお伺いしていきたいのは、私自身、ひとつ、これは仮説になるかもしれませんが、今回、先ほども伝えました、住宅建設計画法がここで終了いたします。しかし、あいまいな基本法を制定するというよりも、国民の住生活のセーフティーネットというものをしっかりとしたものにするためには、やはりもっと、今、地方公共団体の住宅供給にかかわる公営住宅法もありますが、少子高齢化に対応できるように、強化、改正していくというものも必要なのではないかという考えもあるかと思います。
　この社会状況の中において、こういう点に関して、住居をまず人間として、やはり基本的に、その面積も含めて、もちろん、住宅建設計画法の制定の中において量から質へという転換も図ってきた、この歴史的背景もあります。ぜひ、お二人の御意見をお伺いさせていただきたいと思います。
○八田参考人　セーフティーネットの整備、特に今、高齢者が多くなった場合の整備ということが非常に必要であると思います。そして、それが今度、確かに具体的じゃないかもしれないけれども、きちんと今度の基本法に盛り込まれているということは、これを最初の一里塚として、これから住宅セーフティーネットに関するさまざまな整備というものをやっていかなきゃいけない。そのときには、ある意味では他省庁と一緒になって法律をつくっていくというようなことがあるんではないかと思います。
　ただし、それは公営住宅、非常に狭い意味での公営住宅を整備することによってではなくて、やはり家賃補助なんかも含めた、広い意味でのセーフティーネットを整備することが必要なのではないかと思います。
　これは、例えば公営住宅の場合には、つくっても入らないというようなところが地方にはたくさんあります。結局、住宅というのは広さだけじゃないんですね。やはり場所とかそういうこと、それから、自分の職場に近いところとかいうことがありますから、公営住宅をつくるということよりは、むしろ、自分の好きな場所を選んで、そこに家賃補助を差し上げようというような仕組みをこれからはつくっていくべきで、それのきちんとした根拠を明確にするとか、それから、厚生労働省との、さまざまな施策との間の連携をとるとか、そういうことをこれからやっていく必要があるんだと思います。
○本間参考人　低所得層を含めた住宅困窮者あるいは住宅困難者に対するセーフティーネットとしての公的住宅、特に公営住宅や公社住宅、公団住宅は、今危機的な状況にあるというふうに私は認識しております。
　これは、一つは、昨年の第百六十二国会で成立しました住宅関連三法によるところが大きいというのが私の認識であります。特に公営住宅につきましては、地域における多様な需要に応じた公的賃貸住宅等の整備等に関する特別措置法、公的賃貸特措法というのが成立しております。これによって、地方公共団体は、公営住宅の供給がこれまでの責務から努力義務というふうにされた。責務から努力にされた。これは非常に大きいわけですね。
　それから、三位一体改革の関連で、公営住宅建設にかかわる補助金が廃止されました。そのかわり交付金が交付されることになった。交付金の額、二〇〇五年度の場合、五百八十億円になりました。これは、ちなみに、二〇〇三年度の国の公営住宅予算三千四百五十億円の六分の一ですね。こういうふうに、公営住宅建設にかかわるお金、国から出るお金が減ってきている。ということは、地方は財政面から公的賃貸住宅を建設することを放棄ないし敬遠する、そういう状況がつくられてきているわけですね。
　しかも、住宅関連三法の関連で改正されました公営住宅法、九六年の一部改正によりますと、公営住宅建設の家賃収入補助、これが廃止されることになっていますね。これは、地方公共団体に公営住宅を供給する意欲を失わせて、この事業からの撤退の口実を与えるものになるんではないかという気がしてなりません。
　さらに、地方住宅供給公社法が一部改正されまして、公社が、公社住宅居住者の意向に関係なく、恣意的に解散できることになってしまった。入居している人たちが全く知らない間に、その管理者たる公社が解散されてしまって、仮に民営化されてしまうというような事態も起こりかねないわけです。
　こういうふうに、公社、公団、公営の状況というのは非常に危機的な状況にある。これはやはり、ここを打開するところから、セーフティーネットというのは構築されるんじゃないかというふうに私は感じております。
○小宮山（泰）委員　大変、ある意味、これからのセーフティーネットをつくっていくというのは、基本法ができ上がりましたら、その後どうするかという問題が多くまだまだ残っているんだということを感じます。
　今の広い意味での、選定というんでしょうか、家賃補助をきちんとしていくこととか、また、今、家主がいきなりかわってしまうというか、解散されてしまうと、本当に手も足も出ないというのが中に入っている方々の心配になるんだと思います。ここで、いろいろな独立行政法人等、今問題が出てきておりますので、その点に関して、やはりもっともっと国も、そして地方公共団体においても、恐らくはこれから数々の問題点が出てくるのではないかなという気がしてなりません。
　本間先生にまた伺っていきたいと思うんですけれども、基本法としての住居法ということで、日本で制定をされていないということで、著書や論文で一九四〇年前後の同潤会の考えを引用されています。私も非常に興味深く読ませていただいたんですけれども、先生の「同潤会研究会による「住居法案」の検討　その先見性と意義について」というのを読ませていただきました。この中において、住居法に最低限盛り込むべき事項として、先ほどから何度もありますが、居住水準、居住費負担、住宅供給の三点を挙げていらっしゃいます。
　本間先生が描いていらっしゃった基本法としての住居法の考え方と、今回、政府提案の住生活基本法案を比べていただいて、一番何が違うとお感じになるのか、改めて伺わせていただきたいと思います。
○本間参考人　一番違うのは、やはり国民の居住の権利というものが明確にされていないところではないかと思います。
　居住の権利については、ハビタットのイスタンブール宣言なんかでも明記されておるわけでありますが、居住の権利、憲法二十五条の生存権の延長線上に、国民にはすべて健康で文化的な住生活を送る権利があるということをやはり明記する必要がある。
　それから、同時に、では、どういった住まいなら、住宅ならば、居住の権利というもの、国民の権利というものが充足されるのか、そういう水準。それから、それを達成するための国、地方公共団体の責務。それから、住居における住居費がどのぐらいであったら国民の居住の権利を充足することになるのか、その居住費負担の水準。それから、これからストックを含めて、住宅をいかにその質を向上させていくか、あるいは、個々の住宅を取り巻く環境を改善していくか、あるいは、先ほど来お話があった欠陥住宅みたいなのを絶滅していくか、そういう方向性。それから、居住における、単身者、高齢者、外国人等々に今起きている居住差別、そういうものをなくしていく努力。
　それから、先ほど八田参考人も、これは下から積み上げていく住宅政策をつくっていく法律であるということを申しておりましたけれども、その下からの積み上げ、住民参加、いかに住宅政策に住民参加を実現していくかということが非常に重要だと思います。
　そういう意味で、私は、この住生活基本法案が、国の計画と都道府県の計画、二つに絞られているのが非常に気になるところであります。むしろ、都道府県の計画よりも市町村の計画じゃないか、重要なのは市町村の計画ではないかというふうに考えます。
　といいますのも、社会福祉法が改正されまして、二〇〇二年から各市町村では地域福祉計画というのを展開、または作成中であります。その地域福祉計画というのは、地域における人々の居住の福祉をいかに実現していくか、その計画にほかならないわけでありますから、当然、住宅政策、住宅計画と関係するところであります。
　したがって、市町村が、地域住宅政策、地域福祉計画を作成あるいは展開する上で、住宅にかかわる部分はやはりその計画に取り込めるように、やはり市町村が主体的にその住宅計画もつくることができる、こういうふうにしなければ、住民参加とか地方分権とか、絵そらごとに終わってしまうんじゃないかというふうな気がいたします。重要なのは市町村であるというふうに改めて申し上げておきたいと思います。
○小宮山（泰）委員　本当にその点に関して私も賛同いたします。
　また、この基本法ができて、地方や都道府県などが計画をつくることが主になってしまって、現実に実行するというところに行くときには、ある意味、ほかにも、ほかの省庁やいろいろなところで計画をつくりなさいと言っているものが非常に多くありますので、そこで疲れてしまって、実際に住民の参加というものが促せなくなってしまっては、やはりこの基本法というか、住宅の政策というものに関して多くの国民の理解も得られないでしょうし、また、国民自身がそういった基本的な最低水準を超して住もうというモチベーションにつながっていかないのではないかという危惧は私自身も持っております。
　そこで、セーフティーネットということで、八田先生にお伺いしてまいりますけれども、先生自身、国交省のこれは平成十六年のときの資料でございますけれども、新たな住宅政策に対応した制度的枠組みのあり方に関する中間とりまとめ、これは社会資本整備審議会の住宅宅地分科会の座長さんという形でされているのも読ませていただきまして、やはり、先ほど来出ておりますけれども、答申の中でもありますが、住宅関係の月刊誌にもお書きになられておりますが、市場の機能を十分に発揮させ、市場の失敗がある場合はそれを補正し、さらに再分配への政策を行うことになるというふうに述べていらっしゃいます。
　具体的には、住宅困窮者への安定した居住の確保という政策が必要として、再分配の政策の基本は現金給付であるとされ、民間賃貸住宅への家賃補助制度に言及されています。高齢化に伴い、高齢者の住宅困窮者が増加していることから、その方向性の明確化は重要であると指摘されてもおります。
　この点につきまして、高齢者の居住の安定確保に関する法律を適用して、この趣旨が生かせないものかとも考えますが、先生には、市町村でいえば実際あるんですけれども、今、公的なところには入っているが、それに対しての家賃が払えないから出ていってくれということも市町村では実際には出てきているという話もちょっと漏れ聞こえてきます。
　この家賃補助制度を実現する方向性というものについて、八田先生にお伺いしたいと思います。
○八田参考人　この基本法自体は、まさに先ほど申し上げたように、これからのセーフティーネットを構築するための、しなきゃいけないよという枠組みだと思います。
　そこの具体的な中身について、今度は私個人の意見を述べさせていただきますと、やはり人々は、住居に関しては、広さとか、日が入ってくるとか、そういうことよりも便利さを求めるという人も中にはいるわけですね。いろいろなことを人々は好みとして持っている。なるべくその人たちが自由な選択ができるようにしてあげたらいい。それは低所得者の方についても同じだと思います。
　したがって、家賃補助がやはり一番いいんではないか、自分で見つけてきた家に対して公的に補助してもらうというのが、基本分科会でも非常に多くの人が述べた意見です。それから、基本問題小委員会でも述べましたし、住宅宅地基本分科会でも多くの委員が述べられました。
　ところが、それをもし実行するときにどういうことが問題になるかというと、私は、これは市町村だけに任せるわけにいかないと思います。それはどうしてかというと、生活保護とかそれから家賃補助とかいうのは、市町村が充実すればするほど低所得者の方は移ってきます。市町村は担税能力がない方が移ってくるのを嫌がりますから、多くの市町村がそういうものに手を抜き出す。
　だから、自由にやりなさいとやって、市町村が競争しなさいよというのは、プールだとか図書館は、それはいいものをつくってなるべくいい人を、税金を負担する人に来てもらおうとしますけれども、この家賃補助のようなものは、どうしても国がきちっとした枠組みを決めて、そのお金をほぼ全面的に負担してあげるというような、少なくとも、非常に大きな割合を負担してあげるような仕組みが必要で、そのためには、どうしても、福祉政策、生活保護における住宅扶助との関係をどう整理するかということがやはりこれからの大きな課題になるんではないかと思っております。
○小宮山（泰）委員　ありがとうございます。
　本当に格差社会という言葉が最近非常によく聞かれてくることでもあります。ある面、やはり低所得者の方々というのが、その次の代、親から子にという意味で連鎖をするという状況はやはりとめなければいけない。先ほども、何度も言葉で出ていますけれども、好きなところにやはり住めるというか、必要なところに住むんでしょうが、やはりそういった意味でも、職業等ももちろん固定されるべきものではないと思います。そういった一つに、この住宅というものも含まれていくんだと思います。
　地方分権という中において、先ほど下から積み上げていく住宅政策だということは、二人の参考人、それぞれお認めになっていらっしゃることだと思います。そういう意味で、本間先生にも、今八田先生がおっしゃいました、固定化しないためにも必要だと私も思う部分がありますが、同じところに住んでいる、最近、必ずしも公営住宅に住んでいるから低所得者の人だというものでもないのが現実ではありますけれども、家賃補助にすることによって、これは海外の事例もございますが、いろいろなところに住むことを可能にすることで、また社会的に一定に見られないという、枠にはめられない、だからこそまた自由な次の一歩が進めるという面もあるかと思いますので、本間先生にも、この家賃補助制度というものに対しての御意見を伺わせていただきたいと思います。
○本間参考人　家賃補助というのは、前々から随分、経済学者の一部の方々からは言われていることであります。
　家賃補助のメリットというのは、恐らく、専ら財政支出が少なくて済むというところにあると思います。
　家賃補助は、事業者に対して行う、それから入居者に対して行う、両方ありますが、事業者に対する家賃補助はともかく、入居者につきましては、経済学者の中には、人に対する援助、石に対する援助を挙げまして、石というのは住宅そのものですね、人に対する援助の方がいいという声が大分あります。それは、例えば、家賃補助の費用を、中には、居住者が、居住水準の改善や家賃の負担軽減のために使うよりも、もっと欲求の緊急度の高いものへの支出に使える。例えば、ブランド品のバッグが欲しい、居住水準を改善するよりはブランド品のバッグを買った方がいい、そういう場合がある。そうしたら、それに使える。すると、その消費によって市場が拡大する。そういうことがあるので、現金給付による家賃補助は非常に住宅政策として有効であるという意見があります。
　しかし、これは大正時代からも議論になっていることでありまして、当時の住宅会社の法案の審議中に、内務省社会局長官の長岡隆一郎という人は、そういうことがあるからこそ石に対する援助、石を通じての援助が必要なのであるということを申しております。つまり、社会政策としては、石による、石に対する援助こそ、やはり低所得層あるいは住宅困難層に対する住宅の保障になるんだということを申しております。私も、この基本的な原則というのは今も変わっていないんじゃないかというふうに考えております。
　つまり、家賃補助というのはそういう面がある。ただ、少ない財政の中から支出するお金が市場の拡大につながる、消費につながっていくだけでいいのかどうなのか。それより、やはり居住水準そのものの改善につながらなきゃならない。とすれば、やはり石による、石に対する援助の方がよりベターであるというふうに私は考えています。
　それから最後に、小宮山先生の質問にお答えしておきたいと思うんですが、先ほど地域福祉計画というのを申し上げました。これは、地域福祉計画の策定を提言した社会保障審議会というところは、この計画の策定には住民参加が前提であるというふうに言っております。その前提のもとに各市町村が今計画を策定あるいは展開中であります。ですから、地域福祉計画が住民参加を前提にしてつくられている、そして展開されているのに、住宅計画は、では、住民参加、市町村の関与は要らないのかということにはならないと思うんですね。むしろ住宅の方が重要であるということを私は申し上げておきたいと思います。
○小宮山（泰）委員　ありがとうございました。
○高木（陽）委員　公明党の高木陽介でございます。
　本日は、両参考人におかれましては、貴重な御意見を述べていただきまして本当にありがとうございます。
　住生活基本法の審議がスタートいたしまして、特に、この問題というのは本当に国民生活に大きなかかわりを持っている問題ということで、きょうも、前回もそうでございますけれども、公団住宅の自治協の皆様方もずっと傍聴しておられまして、やはりそれぞれの生活にもかかわる問題ということで、また質疑をさせていただきますけれども、貴重な御意見をさらに拝聴したいと思いますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　私も座って質問させていただきたいと思います。
　まず、八田参考人にちょっとお伺いをしたいんですが、先ほどからずっと御意見をお伺いして、今の住宅の問題というのが、量から質の向上になってきている。そういう移行が求められている中で、今回この法案、この住生活基本法という法律をまず基本法としてつくって、これからさらに次々と施策を打ち出さなければいけないんですけれども、量から質への転換という考え方の中でこの法案がどの程度達成し得るか、ここら辺のところをどのようにお考えか、まずは伺いたいと思います。
○八田参考人　今までの五カ年計画では、量から質への転換を、公が関与する以外の普通の市場に対して及ぼすことはできなかったと思います。今度の基本法というのは、公のお金が出ているところだけじゃなくて、すべての市場に対して情報の非対称性をなくして充実させていく、そういう意味での質の改善を非常に広範囲に図るということを中心的に打ち出しておりますから、これは従来のものと比べて抜本的な改革である、そういうふうに思っております。
○高木（陽）委員　続いて、今度は本間参考人の方にお伺いしたいんですが、本間参考人は毎日新聞で編集委員までやられて、私の大先輩になるということで、そういった現場をずっと踏まれてきて、さらにその上で今回この住宅問題に関してはさまざまな学識を持たれた、こういう経緯の中で、私は、現場を歩いていて、今の住宅、特に公営、公団、セーフティーネットとしての住宅というものが今のままで果たしていいんだろうか、こういった疑問もすごくございます。
　その中で、国民の居住水準を保障するということは福祉国家の基盤である、こういうようなお立場だと思うんですけれども、今回の法律というのは、その先生のお立場でどのように評価しているのか、もう一度お伺いをできればと思いますので、本間先生よろしくお願いします。
○本間参考人　私は、今の高木先生の御質問にお答えする材料の一つとして、さきに公明党が住宅基本法案というのを提出したことが、七回出したことがあるということを申し上げましたが、それを改めて振り返ってみたいと思うんです。これはなかなかいい法案だったんですね。なかなかいい法案です。
　例えば、第一条、目的ですね。国民の住生活の安定向上が国民生活における緊急かつ重要な課題である、国民生活の安定と社会福祉の増進に寄与するのが目的だと。それから、第二条から第四条では、すべての国民に対し健康で文化的な生活を営むに足りる住宅を確保し、国民の住生活を適正な基準に安定させるための施策を展開する必要があると。それから、第七条から九条では、健康で文化的な生活を営むに足りる適正な基準というのを設定しておりまして、私が申し上げたあるべき住宅基本法の要素というのをすべてこれは取り込んでおるんですね。
　これはなかなかいい法案でありまして、こういう法案をつくられた公明党の方々が、今回、政府・与党として、住生活基本法案にもちろん賛成の立場をとっておられるのは不可思議でしようがないわけです。
　なぜ、では今もってこの公明党案が生きているのか、この法案が生きているのかと申しますと、例えば、量より質だと言います。しかし、私が先ほど来指摘しております最低居住水準未満世帯の解消というのは、一九七〇年代の第三期住宅建設五カ年計画で目標として掲げたものですね。一九八五年までに全部解消するんだというのがその趣旨でありました。ところが、その第三期住宅建設五カ年計画で掲げられた目標は、それから四半世紀以上たっている今日もなお、先ほども申しましたように、首都圏では一三％強が達成していないという状況ですね。
　だから、量より質、一面そういう面もあるけれども、量も質もという時代ではないか。量も無視することはできない、かなり重視しなければならない要素であるということを私は申し上げたいと思うんですね。仮にこの公明党案が、一九六九年から一九九一年まで二十年以上の間、七回提案をされているんですが、これが仮に成立していたら、もう随分とこの住宅事情というのは変わってきたんじゃないかというふうに考えるんですね。
　そういう意味で、私は、高木先生にはぜひ、北側大臣がかつて説明されたこの住宅基本法案、固執されて、政府案をよりよいものにしていただきたいというふうにお願いする次第であります。
○高木（陽）委員　今、公明党のこともずっと御指摘をいただきまして、先ほど先生が北側大臣が提案されたとおっしゃられましたけれども、北側大臣のお父様が、建設委員長も経験されて、その時代にずっと出されたという経緯だと思うんですね。
　私どもも、今回の法案について提案をする前までいろいろと議論を重ねてきて、今先生のおっしゃった、量も質もだ、まさにそのとおりだと思います。その上で、今度は、最初に一〇〇％完璧に実現できる、これは理想だと思いますけれども、今の財政事情等々も含める中で一歩ずつ変えていく、それも必要なことであろうなと。これが今私どもの立場だということをまず申し上げておきたいなと思います。
　その上で、次に、八田先生が、先ほどの冒頭のお話の中でミスマッチの話をされました。例えば、単身の老人また御夫婦二人で住まわれている、しかし、それがすごく広い。一方で、ファミリー世帯、子育て世代が狭いところにいる。こういう現状というのがなかなか解消されていない。ただ、ストックとしてはそれだけの量がある。こういうような現実の中にあって、どうやってこのミスマッチを解消させるか。では、今住んでいるところをかわってくれ、かわっていく、これもなかなかそう簡単ではないというような中での、これのプロセスというものをどういうふうにしていくかということを八田先生にちょっと伺いたいなと思います。
○八田参考人　今おっしゃった問題は非常に大きな問題で、ある意味では、象徴的に、日本の住宅ストックがいわゆる中古市場として余りうまく活用されていないということだと思います。
　米国では、確かに、建築戸数は日本ほどない年も多いですけれども、中古住宅の取引というのは非常に活発に行われている。
　その理由が何かということですが、一つは、税制のことがあると思います。アメリカの場合に、老人の御夫婦が家を売却された場合に、老人の場合には譲渡益税を免除されるということがございますから、非常にスムーズに売却できるということであります。それから、売却した後すぐ新しい家を買わなくても、十分な借家の供給がある、それも売りやすくしていることだと思います。それから三番目に、もうそういうふうに中古住宅があるのが当たり前という状況では、家を建てるときに、人に貸すためのことを考えて非常に標準的な家をつくる。それで、住宅の情報についても整備されている。
　日本では、そのどれもがないわけですから、ある意味では、譲渡益税のことももちろん今はできないわけですし、アメリカの制度がいいかどうかもよくわからない。
　二番目の、借家にして人に貸せるということ、これは、定期借家ができたし、ある程度の大きさのところにはかなり定期借家の普及が始まっていますから、これをよりよく、使いやすくすることによって、老人の方がそれを人に貸して、売るのはちょっと難しい、でも、人に貸して移動できるというような仕組みを整備する必要はあると思います。
　それから最後に、やはり中古の住宅を借りる方も買う方も非常に不安ですから、そこの情報の整備をしていく。そういう情報を登録していくというのがもっと見やすいようにするとか、それから診断をする人たちを支援していくとか、そういったようなことが必要なんではないかと思います。
○高木（陽）委員　本間先生の方にお伺いをしたいと思いますけれども、公的な住宅、先ほどから、量と質、量もまだ足りない、量もしっかりしていかなきゃいけないという御意見だったんですけれども、その中で、家賃の問題というのは結構あるなと思うんですね。
　公的な住宅の中で、公営そして公団、公社、特に公団住宅の経緯を見ますと、当初は、昭和三十年代、これは中堅所得層を対象として、いわゆるストックが足りないということで供給をしてきた。そのころは、働き盛りの方々が入居をされて、そして家賃も、ある意味じゃ余裕はなかったかもしれませんけれども、しっかりと払っていける。
　ところが、これが定年を迎える、高齢者になられて、いろいろなニュータウンも今高齢化の問題というのはすごくあるんですけれども、そういった方々がそのまま公団に住み続ける、もしくは公営住宅、公営住宅というのは、大分幅が広がってきましたけれども、当初は低所得者をターゲットにしてやってきましたけれども、そういう部分での選択肢、例えば公営住宅と公団住宅のその間に入るようなものがない。そういう選択肢が少ないという現実もあるんじゃないかなとは思うんですけれども、その点についてどのようにお考えか、伺いたいと思います。
○本間参考人　今高木先生の御質問、家賃の問題を中心に考えますと、公営住宅、特に私は都営住宅の場合を言いたいんですが、都営住宅あるいは公団住宅、現在の都市再生機構の住宅でありますが、この家賃問題というのは、高齢者あるいは中低所得者にとっては非常に危機的な状況になりつつあるんじゃないかというふうに感じております。
　といいますのは、公営住宅の収入超過者、あるいは公団、都市再生機構の住宅は全部そうですが、その家賃が、近傍同種家賃並みにするということで、近くに立地する民間の賃貸住宅の家賃並みにするということですね。従来は、社会政策上、公団、都市再生機構住宅も公営住宅も公社住宅も、一般の民間住宅家賃よりも安く抑えられてきております、政策家賃として。
　ところが、近傍同種家賃になって民間と同じになるということで、先ほど八田参考人も申されたとおりに、例えば立地を優先するとかいう傾向が出てきておるわけですね。立地を優先するという傾向は、まあ、私はそれはそれでいいとして、問題は、そこに住み続けなければならない人々、特に高齢者、年金受給者あるいは低所得層、これらの方々が民間並みの家賃にどこまでたえられるかという問題が起きておるわけですね。
　現に、東京都下の大ニュータウンを抱えた市におきましては、このニュータウン対策、ニュータウンの居住者対策が福祉政策の最重要課題になっているということがあります。もちろん、それは、五階建ての階段を上りおりするのは大変だ、そういう物理的なこともある。居住面積が狭くなってきておる、老朽化しておる、そういう物理的な面もありますが、実は、物理的な面よりも、生活保護世帯ぎりぎりの線で家賃を支払わざるを得ない層というのが年々ふえてきているということなんですね。
　そういう意味で、果たして公的賃貸住宅の家賃が近傍同種家賃でいいのかどうなのか。恐らく、住宅政策本来のあり方としては、近傍同種の、つまり民間住宅の家賃を公的賃貸住宅の家賃並みに下げていく、それが政策だろうと私は思うんですね。ところが、逆なんです。だから、問題がこれから大きくなるだろうと私は予測しております。
　だから、政策のあるべき本来の趣旨を逸脱して、公的賃貸住宅の家賃まで民間並みにして、それが市場化だ、これでいいのかどうなのかということを問われているんじゃないかと思うんですね。
○高木（陽）委員　今の本間先生の御指摘の、公的な賃貸住宅が近傍同種、市場家賃でいいのかどうか、まさに私もそのところはずっと感じておりまして、例えば今申し上げたような、若いとき、本当に働き盛りのときは、家賃の部分というのはそんなに大きな負担にならない。ところが、高齢になって年金生活者になる、そういったときに逆にこれが、今までは公的賃貸ということで安い家賃だったのが、急に、ここに来て、収入が減ったときに市場家賃になってくる、こういったアンバランスがあるというのは事実だと思うんです。その点について、やはりこれは政策的にもしっかりと対処していかなければいけないと私も強く感じております。
　あともう一つ。時間も限られておりますので、八田参考人に、これが最後の質問になるかもしれませんけれども、住宅政策ということは、もちろん今回、住生活基本法ということで国が主導してやっていくわけでありますけれども、やはりそれぞれの地域の事情を勘案しながら構築すべきだな、こういう考え方もあると思うんですね。住宅政策における、都道府県さらには市町村、ここら辺の役割分担ですね。
　今、三位一体改革という流れの中で地方分権が進む中で、例えば住宅の補助金というのがなくなっていく、でも、その分交付金という形で国からしっかり支援しようという流れはあるんですけれども、やはり、都道府県さらに市町村、財政事情を考えると、この住宅政策というのはなかなか力を入れられない部分もある。そこら辺の役割分担についてどのようにお考えか、お聞かせ願いたいと思います。
○八田参考人　今の、地方と国の役割分担を住宅政策においてどういうふうに行うかというのは非常に重要な問題だと思います。
　例えば、まちづくりをどうするか、あるいは、ある駅の周辺を病院も整備し、それから介護の施設も整備し、老人のためのアスレチックセンターも整備し、老人が住みやすいような地域にしていくというのは個々の事業者ではとてもできませんから、そこの地方が先導してつくっていく、あるいは住民の主導でもってつくっていく、そういうことが必要だと思います。
　一方、先ほどの、公営住宅がもともとは低所得者層に大きな重きを置いていたのにもかかわらず、今、本間先生も御指摘になったように、非常に自由に地方でもって使えるようになった。それは自由に使えることでいい面があるんですが、本間先生が御指摘になったように、それでは低所得者への補助はどうなるんだということは明らかに大きな問題だと思うんです。
　ここが、実際の使い方、低所得者に限って使うのならば、その使い方を公営住宅にするか家賃補助にするかは地方に任せるが、必ずこれは低所得者にしか使っちゃいけないよというお金を国が出さない限り、地方はそれを十分に低所得者に使おうというインセンティブがないんですね。だから、私は、そこは国の役割ではないかと。その枠組みをつくる、お金を限定して配付する、そこは国の役割ではないかというふうに思っております。
○高木（陽）委員　時間も参りました。
　まだまだお伺いしたいことはたくさんあるんですけれども、住宅問題というのはストックの問題だけではなくて、また今、量から質だとか、いろいろ言われておりますけれども、一番大切な視点というのはそこに住んでおられる方だなと。その方々が本当にそこで生活をしていける、または、そういった希望を持ってやっていけるのかどうか、こういった視点をしっかりと持っていかなければいけないと思いますし、この住生活基本法というのが、基本法でございますから、今お二方の先生に御指摘いただいた部分もしっかりと勘案しながら、政策の一つ一つの実現というものに努力していくこと、このことを私たちもしっかりと決意をしてまいりたいと思います。
　以上で質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○穀田委員　日本共産党の穀田です。
　お二人の参考人、本当にお疲れさまです。私も若干の点について質問させていただきます。座らせていただきます。
　まず第一点、お聞きしたいのは、公共住宅の役割と住生活基本法に盛り込むべき内容についてです。
　一九五〇年に制定された公営住宅法の目的には、「健康で文化的な生活を営むに足りる住宅を整備し、」として、さらに、国民生活の安定と福祉に寄与するとありました。当時、こういう、一九四〇年代から戦後の五〇年代の時期というのは、憲法に書かれた権利というものを明記するのが結構ありました。そのことがやはり基本にあったと私は思っています。そして、そのことで安価で良質な公共住宅が一定の比率になれば、民間の住宅にも影響を与え、国民全体の住生活の向上につながるという考え方が全体としてあったと見てとることができます。
　さらに、政府の住宅宅地審議会は、一九八〇年の答申で、今問題になっているそれら住宅基本法、そういう点の制定を迫って、同法に盛り込むべき内容として、一、住宅政策の目標、二、国、地方公共団体の施策分担及び相互協力、三、住宅及び住環境の水準の目標、四、全国及び地方公共団体等地域レベルで設定される住宅計画の策定、五、住宅に関する諸施策及びそのおのおのの基本方向の提示を掲げていました。
　これらは、いわば、当時なぜ住宅基本法が必要かという問題とあわせて、国や地方自治体を初めとする行政の責任という角度で、しかも、目標を明確にするという点でも大事な指摘だったし、基本法制定の歴史的経緯からしても大切だと私は思っています。
　その辺の大きな基本的観点について、まず、お二人の参考人からお聞きしたいと思います。