Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村田誠醇君　そうすると、いろんな形で報道されています山一の関係のところでどういう手口を使って補てんしたかという、手口ですよね。営業特金でやったやつもあるし、ワラント債でやったやつもあるし、いろんな手口がある。株を使ったものもある。一つの分類の仕方として、この飛ばしというのか、一たん売った債券を時価よりも高く引き取った部分が約百億円あるということですから、それはどの企業を指して言っているのか、どの部分を指して言っているのか。我々が聞いているのはただ単にあくまでも利益をこっちへ供与したんだと、今度の場合は向こうが持っている債券を時価よりも高く引き取ったやつだということなんですから、今までのケースは明らかに利益を一方的に向こうに供与したような形で、必ずしもあなたが言っているような部分だけで山一の部分というのを理解しては払いなかったんですよ。そうすると、この百億円というのが既に過去の部分だとすれば、どことどこの部分になるのかということを当然私は関心を持ってこざるを得ないんです。
　そういう意味で、新聞記事に書いてある八百億円に該当するこの飛ばしという手口を使ってやったものが既存の中のどの部分なのかというのは、ある程度個別名を挙げて答えていただけますか。
○政府委員（松野允彦君）　これは既に補てん先として公表された中に、先ほど申し上げましたように、含まれているわけでございます。ただ、ここに書いてあります百億円という数字は、これは債券でございますから引き取った後価格はどんどん動くわけでございまして、現在時点では百億円というような数字になりますけれども、私どもが認定いたしましたのは、引き取った時点で時価よりも高い値段で引き取っている、その時価との差額を補てんだという認定をしたわけでございます。
　したがいまして、私どもが損失補てんとして公表した際に、補てん額として計上されている正確な数字は六十六億円でございます。これは、相手先はホーネンファイナンス等八件ございますが、全部申し上げましょうか。
○村田誠醇君　後でリストをいただければ結構です。
○政府委員（松野允彦君）　それでは、そういたします。
○村田誠醇君　それじゃ、過去のものだということで私もほっとするわけですね。まだこんなのが出てきたなんていうとちょっとえらい騒ぎになるんです。まあ一応これは資料を出していただけるということで、次にもう一つ証券の不祥事についてお聞きしたいんですが、二つあるんです。
　一つは、先月大和証券の岡山の支店長が株の取引と絡んで取引先に損害を与えたということで逮捕されているわけでございますが、ここの会社、損害を受けたという会社も実は証券不祥事のときに補てんを受けたとされる会社なんですね。このことについて、どの程度の実情を把握しているのか、実態がどうなのか、ちょっとこれだけではわかりづらいものですかも、概略御説明いただけますでしょうか。
○政府委員（松野允彦君）　本件につきましては大和証券から私どもも報告を受けたわけでございますが、その報告によりますと、十一月二十九日に岡山の石油販売会社の元役員が商法違反、具体的には特別背任でございますが、その役員の商法違反容疑に関連いたしまして大和証券の岡山支店が捜索を受けました。それとともに、岡山支店長が商法違反、これも特別背任でございますが、その特別背任の容疑で逮捕されたというふうな報告を受けているわけでございます。
○村田誠醇君　これは報道によりますと、この石油販売会社の決算期の前に取引を一回起こして利益を計上させ、決算期後に反対売買を行ってその利益をもとへ戻した。その間の株の売買手数料というんでしょうか、その損害を与えた、概略こういうふうに書いてあるんですね。
　これはある意味においては補てんではないというのはわかるんですけれども、逆の言い方からすれば、株の取引を通じて法律違反行為に明らかに加担していないと――片方だけの一方通行ならこれはわかる行為なんですよね、損害が出たから補てんしたとかという意味だけなら。しかし、架空利益を出して、その出した利益を翌朝にもとへ戻しているというのをやるには、証券会社と会社あるいはその当人との間に相当の合意がなきゃできないんですけれども、当然合意があったから逮捕されたんだと思うんです。証券会社が一方で加担するという行為は大変重要な行為だと思うんですよ。
　今回の補てんでこれに類似するような行為、もしくは最近こういう類似する行為をほかの会社でやっているとか、あるいはやったというふうな事実を把握なさっているんでしょうか。
○政府委員（松野允彦君）　本件の債券取引でございますが、これは確かに、今おっしゃられたように、決算期をまたいで決算期の直前に買い、直後に売るというような行為が行われているわけです。これはアメリカの国債を使った売買でございますが、買った証券と売った証券とは別の銘柄のものだというふうに聞いております。こういうような取引というのは、決算期をまたいで行われるということについては、私どもは具体的に余り把握した事例はございません。
　ただ、一般的にこういう債券の別の銘柄同士の取引、つまり買って別の銘柄を売るという取引は、いわゆる入れかえ売買というふうに言われておりまして、この入れかえ売買というものは通常の状態ではかなり行われております。
　これはどういう目的で行われるかといいますと、主として機関投資家でございますが、機関投資家が、自分が持っております債券のポートフォリオを改善する、例えば利回りをアップする――御存じのように、債券の場合には、クーポン、表面利率の高い債券はどいわゆる直利が低くなるというような傾向がございまして、そういうようなことをやって利回りアップをすも。あるいは流動性を調整する、つまり残存期間の調整を行うというようなことが行われるわけでございまして、そういうポートフォリオの改善を目的とした入れかえ売買というのは見られるわけでございますが、本件の場合にはそれが御指摘のように決算期をまたいで行われているということが、結果として見ますと経理操作というような疑いもあるわけでございます。
　なお、今捜査当局が事実を解明中でございまして、私どもも詳細な事実をまだ把握していないわけでございますが、いずれにいたしましても、そういう疑いのある取引を証券会社が行い、支店長が逮捕されたというのは、非常に残念といいますか遺憾なことだというふうに思っておりますし、証券会社がそういう取引に加担をするというようなことはやはり慎むべきことではないかというふうに考えているわけでございます。
○村田誠醇君　まだ捜査が続行中で結論が出ていないから最終的なことは言えないのかもしれませんけれども、最終の結論がついた段階で、事実両者が共謀してこういうことを行ったんだとしますとこれは大変重要な問題を含んでおりますので、事実関係が確定し次第ですね、最終的な確定というのは裁判所の判決が出なきゃ無理だと思うんですが、捜査当局の捜査が確定した段階で、これは何らかの、処罰といいましょうか、大和証券に対する対応をするんでしょうか、その辺はお聞きしておきたいと思います。
○政府委員（松野允彦君）　今申し上げましたように、もしそういう行為に加担をしていたということになりますと、これは免許会社として大変適切でないというふうに思うわけでございまして、全容が解明されましたら、証券行政の観点から厳正に対処したいというふうに考えております。
○村田誠醇君　もう一件お聞きしたいんですが、公正取引委員会が去る十一月二十日、今回の補てんの問題に関して、四大証券に対してそれぞれ勧告書を出したわけでございます。このうち野村証券に関する勧告書だけがちょっと他の三社と変わっている点がございますのでお聞きをしたいんです。
　その勧告をした「理由」の中の「事実」というところに、平成二年三月十三日、本店の役員会議室で開催した専務会において補てんを決定した。これは先般証人として出てきました田渕さんが同じく専務会でやったということと該当するわけなんですが、まずこの専務会というのは、どういう人たちで構成されているのか、出席対象者というのはどの辺なのか、わかりましたらちょっと御説明いただきたい。
○政府委員（松野允彦君）　これは野村証券の専務以上の役員が参加する会だというふうに聞いております。
○村田誠醇君　その前後に、要するに同じような補てんをしたことが野村にも書いてあるんですが、その場合の判断した人間が担当部長の判断で補てんをすることを決定したというのが理由が二つあって、野村の場合、この三月十三日の専務会において補てんを行う旨を了承して実施したというのと二つあるんですね。ほかの三大証券については、すべて担当本部長もしくは営業本部長が決めたということで、あくまでも個人の部分で決めたように受け取れるんです。ところが、野村に関してだけは機関で決めたというふうに明確になっているし、田渕さんも言っているんですが、明らかに質的に違うんじゃないか。質的に違うのに同じような横並びのペナルティーというのはちょっと解せないんじゃないかなと思うわけです。
　そこでお尋ねをしたいんですが、田渕証人はこの専務会で百六十一億、四十九の事業所に対して補てんをしたんだ、こういうふうに説明をしているんです。そうすると、公取が勧告書の中で言っている事実関係の二の（一）という項目、六十二年十月の株価の暴落を契機とするときに補てんしたというのと、この四十九件という田渕会長の国会での証言と照らし合わせてみると、この二の（一）に該当する部分の事業所というんでしょうか、補てん先のリストが該当するものがどうもなさそうな気がするんですけれども、その辺はいかがでございましょうか。
○政府委員（松野允彦君）　この公正取引委員会の勧告書の二の（一）に書いてありますことと（二）に書いてありますことのお尋ねでございますが、専務会で決定をいたしましたのは、私どもの野村証券からの報告では四十五件の百六十一億という数字でございます。四十九件という数字が田渕証人の証言のときに出ております。その際、田渕証人も「正確に覚えていませんがこと、百六十一億については明確に述べておられますが、四十九件という数字は公表分だというふうな証言をしておられますので、私どもの聞いているところでは、今申し上げましたように専務会で決定した数字は四十五件の百六十一億ということでございまして、それ以外に四件というのがあるわけでございます。
　いずれにいたしましても、この中には、公取委の勧告にありますような専務会で了承したというものが四十五件あって、それ以外に四件あるというふうに理解をしております。
○村田誠醇君　そうすると、こういうことでよろしいんですか。公取の勧告書に書いてある二の（一）に該当して担当部長の判断で決めたのが四件、三月十三日の専務会で決めたのが四十五件百六十一億、こういうふうに分類されるんだ、こういうことでよろしいんでしょうか。
○政府委員（松野允彦君）　厳密には、この四十五件の中に部長が判断をして、実施までしているものはございませんけれども、判断したものがあるとは思いますけれども、おおむね今御指摘のあったようなふうに私どもも理解をしております。
○村田誠醇君　そうすると、田渕さんが国会で言った四十九件と記憶していますがというのは、本人の記憶違いだというふうに理解するのがいいんですか。それとも、間違いのない事実、大蔵省のつかんでいる事実と田渕証人が証言した件とは違うというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○政府委員（松野允彦君）　田渕証人の証言では、先ほど申し上げましたように「正確に覚えていませんが、全部で四十九件、公表分は四十九件だったと記憶いたしておりますがこと、こういうふうに証言をされております。したがいまして私どもは、この田渕証言も全体として四十九件だというふうに、記憶をといいますか、証言をされたというふうに理解をしているわけでございまして、その専務会の決定の分にほかの四件を加えますと全体で四十九件でございますので、その四十九件という数字をここで証言されたのではないか。したがって、基本的には食い違っていないというふうに理解をしております。
○村田誠醇君　局長さんが言われたように、その前は百六十一億という金額については田渕さんの記憶と公取が言っている、あるいは大蔵省が調べている数字と金額は合っているわけです。百六十一億という数字については合っている。しかし、件数は非常にあいま、いなんです。記憶違いかもしれないという要素も入っているんですよね。だから、局長が言われた数字の方が正しいんですということで理解していいんですかということなんです。
○政府委員（松野允彦君）　そのとおりでございまして、四十九件では二百七十五億になります。したがいまして、私どもの把握しております数字が正しいというふうに理解をしております。
○村田誠醇君　そうすると、先ほどの質問に戻るんですが、ほかの各社は、いずれもこの事実については営業本部長の判断等という形で、あくまでも個人の名前を中心にした部分が出てきているんですよね。それが全部なんです。野村だけが機関の名前が出てくるという意味で少し質的に違うんじゃないかなと思うわけですよ。
　ところが処分は横並び、全部一緒というのはどう考えてもちょっと理解できないんですが、その辺についてもう一度とういうふうな判断をなさったのか。この専務会というのはあくまでも個人の集まりだという意味で処分なさったのかどうかをお聞きしたいと思います。
○政府委員（松野允彦君）　損失補てんの決定権といいますか、最終的な判断につきましては各社で社内の方針とか社内の規則などでまちまちなところが見受けられます。いずれにいたしましても、この損失補てんについて最終的にどういうことで判断され決定されたかという点に即して、その社内的な責任のとり方について各社で判断をするようにということを私どもは要請をしたわけでございまして、確かに御指摘のように、野村証券の場合には名実ともに専務会という組織で最終的な了承をしているわけでございますが、他社の場合には判断権者が例えば何とか本部長、債券本部長というような形で、そこで判断が終わっております。
　しかしいずれにいたしましても、社内での判断の決定権といいますか、あるいは最終的な判断権というようなものが社内のルールに従って行われているわけでございまして、それに則して社内処分などをやるように、自主的に対応するようにということを要請したわけでございます。
○村田誠醇君　それでは、大分時間が来ましたので最後の質問項目に移りたいんですが、土地融資の総量規制の緩和ということが言われておるわけでございますが、民間の団体の調査によりますと、九〇年度の不動産業の決算を調べてみましたら、銀行から不動産業に向けての融資が総量規制実施後であっても、大手を対象にしてみると、逆に相当ふえているという調査結果が十月に発表されておるわけでございます。総量規制――これは別に借入金がふえないという意味ではないと思うんですけれども、普通逆に少し減ってもいいんじゃないかと思っているものがかなり額がふえているというのはちょっと一般的に我々ぴんとこないんですが、その辺の実態についてはどうなっているのかが一つ。
　もう一つ、総量規制をするに際して、銀行が持っております、あるいは金融機関が持っている延滞債権、不動産がよく利子分も払えないという形で不良債権化している延滞債権については、それぞれの金融機関はどのくらい抱えているのか。九月期の発表ではまだわからなかったものがかなりもうわかるんだろうと思うんですが、どのくらいあるのか、ちょっと御説明いただけますでしょうか。
○政府委員（西村吉正君）　まず、融資がふえておるかどうかということでございますが、先生御指摘のいろいろ民間の調査機関がその業種ごとにいろんな調査の結果を発表しておりますが、私どもが直接把握しております、例えば不動産業向け貸し付けということで、総量規制実施以降調べましたところでは、すべて総量規制の趣旨に沿って総貸し出しの範囲内におさまるような貸し出しの伸びにとどまっております。前期比で申しましても不動産業向け貸し付けは一％を下回るような伸びを続けてまいっておりまして、かつ最近の四半期二回分につきましては前期比でマイナスを示しておるというふうに、総量規制実施以降、金融機関全体としての不動産業向け貸し付けは、非常に鎮静化しておるというのが私どもの把握しておる結果でございます。
　なお、二つ目の御質問で、銀行が抱えておりますいわゆる不良債権とか延滞債権とかいうものの数値でございますが、そういうものに当たるかどうかという解釈については、それぞれの金融機関が独自の判断で把握していることでもございますし、特にそういうものを私どもで計数的にまとめておるということでもございませんので、お答えは御勘弁いただきたいと存じます。
○村田誠醇君　これは、二つの意味が私はあると思うんですね。
　一つは、金融の自由化をする場合、消費者から見て、利用者から見て、その銀行がどういう経営内容なのか、財務状況がどうなのかを知るためには、銀行の情報というものはできる限り公表してもらわなければ選択することができないわけですね。危険な債権をたくさん抱えているけれども、あそこは金利を高くしでいるからそっちに行こうといって預けたら、途端に倒産しちゃった。金利が高いか安いか、それぞれ判断できる材料を利用者に提供するということは重要なことだと思うんです。その際に、どういう小良債権を持っているのか、あるいはどういうところに貸し出しをしているのかということを、全部オープンにしろということではないですけれども、基本的に公表してくれなければ、選択する方がまずこれはできない。
　そういう意味で、できる限り公表すべきではないか。資料を全部オープンにしろという意味じゃないですよ。重要なもの、お客さんが見て、その銀行なり金融機関の判断に値するものはできる限り公表してほしい。しなければ、片方で金利の自由化を幾ら進められても、お落さんの方からすれば危なくてしょうがないということになりますから、ぜひそれをしてほしいのが一つ。
　もう一つは、すべて日本の銀行というのは横並び、護送船団方式ということが言われているわけです。これは別に銀行だけではない。しかし、一行だけ明らかにこの延滞債権について公表しているんですよね。それはもう御存じのとおり三菱銀行がニューヨークに上場しているから、それに伴うアメリカの基準に基づいて公表しているんですよ。そうすると、三菱銀行だけが発表している。それは株を上場していないからしょうがないでしょうということかもしれないんですが、これはそれだけ重要であるということを意味しているんだと思うので、これについて、各社横並びで少なくとも公表させるように大蔵省としては指導すべきじゃないかと思うんですが、そのことをお聞きしまして、特に強調しておきたい点は、金利の自由化で片方は自己原則でやっぱり銀行も選ぶということがこれからは要求されてくるとすれば、銀行のデータというものは必ずある程度の重要な部分についても公表してもらわなければいけない。そのことを強く訴えて、二点お答えをいただいて、私の質問を終わらせていただきます。
○政府委員（西村吉正君）　今先生が御指摘の問題は銀行の計数のいわゆるディスクロージャーの問題かと存じますが、金融機関のディスクロージャーにつきましては、かねてから全銀協等を中心にいたしましていろんな面で積極的に取り組むように心がけてき、まだ実施してきたとところでございますが、先生御指摘のように、金融の自由化、金利の自由化というものを進めてまいりまして、金融機関の経営について利用者、国民の関心が従来以上に高まってきておる、また把握していただく必要がある。そういう中において、このディスクロージャーの問題というのはますます重要になってきておると私どもも認識しておるところでございます。
　そういう中におきまして、実はきょうもあるのでございますが、ただいま金融制度調査会におきまして、そのフォローアップ会合におきましては、このディスクロージャーの問題というものを金融自由化の中でどういうふうに取り組んでいったらいいか、こういうことをも含めまして御議論をいただいておるところでございます。
　そういう基本的な方向については恐らく皆さん御意見は一致しておるのかと思いますけれども、具体的にどういう項目についてどのような情報の公開をどのような手段を通じてやっていくべきか。この点についてはいろいろな意見があるところでございまして、私どももそういう問題について前向きに取り組んでいきたいと思っておるところでございます。
　なお、御指摘のように三菱銀行が米国において上場をしております関係で、向こうの基準に基づくディスクロージャーをしておることは先生御指摘のとおりでございます。こういうような問題、状況をも踏まえまして、私ども今後検討をしてまいりたいと存じております。
○猪熊重二君　予備費について二点ほどお伺いしたいと思います。
　最初に、農水省にお伺いします。
　サケ・マス漁業の減船に伴う漁業者の救済に必要な経費として三百三十二億円余が平成二年度予備費から支出されております。このような救済費が必要となったいきさつを簡略に述べてください。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　サケ・マス漁業につきましては、母川国主義が国際的に定着しつつあるわけでございますけれども、一九八八年の日ソ交渉のときからソ連は一九九二年以降沖取りの全面停止を言明してきたわけでございます。さらに、八九年末に至りまして、米ソは共同して北太平洋のサケ・マスの管理に関する新たな枠組みをつくろうとする動きが強まったなど、極めてサケ・マス漁業をめぐる状況が一段と厳しい状況に置かれまして、その縮減、整理が不可避の事態になったわけでございます。
　このような事態は、漁業者にとっていかんともしがたいわけでございます。また、減船ということになりますと、漁業者のみならず関係の事業者あるいは乗組員に与える影響も極めて大きいわけでございます。
　減船による再編整備を円滑に行い、かつその影響を極力緩和するという意味合いで国際漁業再編対策に基づく措置を行うことといたしまして、昨年の十一月二十七日に、平成二年度に減船を行うものとした者を対象としまして、三百三十二億円の予備費の使用を決定したところでございます。
○猪熊重二君　この三百三十二億円の内訳は、いただいた資料によると、救済対策事業費補助金が百九十四億円余、不要漁船処理対策費が百三十七億円余と、こうなっております。それぞれの項目について、この補助金を受けるのはだれが受けるのか、また補助金を算定するに際しての根拠を簡略に述べてください。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　補助金を受ける者は減船によりましてサケ・マス漁業をやめる漁業者でございますが、ただその中で、職員に対する退職金等、乗組員に対する経費も含まれておるわけでございます。それは最終的には、そこに乗り組んでおりまして退職する乗組員に支給されるということになっております。
　救済費交付金でございますけれども、救済費交付金につきましては、減船時に不要となりました漁具とか今申し上げました漁船員の退職金等、いわゆる経費に充てる補てん金、それを実態に合わせて算定して計上したわけでございます。またさらに、過去の減船の際の共補償を行うために公庫資金を借りた場合に、その借入残があった場合のそれに対する補てん等が救済交付金の内容でございます。それから、不要漁船処理費交付金につきましては、不要となった船をスクラップする場合に、その船の評価額に相当するもの、これは先例に応じて一定の算式で算出しておりますけれども、それを交付することにしております。
　いずれも、平成二年度北洋サケ・マスの減船漁業者の実態を調査いたしまして、それに基づきまして算定をいたしたところでございます。
　総額につきましては先生御指摘のとおりでございます。減船隻数は三百五十二隻と見込んだ結果が以上のような予備費の決定に及んだわけでございます。
○猪熊重二君　要するに、救済対策事業費というのは、結果的には漁業経営企業に対する損失補償、つまり営業補償的なものである。そしてまた、不要漁船処理対策費というのは、要らなくなった、使わなくなった船の取り壊し費用というか時価における買い取り費用、こういうふうに思うんですが、それでよろしいですか。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　救済費交付金の中の経費補てんというのは、営業費の補償というよりは、現存するいろいろ漁具とか漁網とか、あるいは退職金に充てる一部の経費でございまして、営業補償というよりは実費につきまして、それに対する見舞いといいますか救済を行うための経費でございます。
　ただ、その中に一部特別交付金というのがございまして、これは過去の利益の何年か分を算定して行う、それは営業に対する救済、今後の転換、その他に充てる救済の意味の経費も含まれております。
　いずれにしましても、営業補償というのではなくて、この減船を円滑に行うための補助金というふうに理解していただければありがたいと思います。
○猪熊重二君　結局、私が伺いたいのは、水産業を今後維持発展させるための経費ではなくして、水産業を行うことができなくなったことによる補償というふうなものではないかと、こう考えるわけなんです。そうすると、公海上におけるサケ・マス漁業は、私法的な意味において漁業権とか何らかの財産権が従前あるのかないのか。もしそういうふうな財産権的なものがあるとすれば、それに対する補償というふうなことは考えられるけれども、どういうことによるこの救済費の支給の根拠があるのか、その辺のことについて、農水省としてはどういうふうにお考えなんでしょうか。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　この交付金の交付につきましては、損失補償とか営業補償とかいう概念はとっておりません。ただ、サケ・マス漁業その他の漁業につきましても、大臣の許可漁業でありますとか、あるいは承認漁業というようなことで事業体ができているわけでございます。それに基づきましていろいろな経済活動をやっているわけでございます。
　そういう事業体がみずからの責めによらずに突然ある日それを廃業せざるを得なくなった、できるだけ転換ということも考えるわけですけれども、廃業せざるを得なくなった場合に、漁業のいわゆる財産的価値というのはもう船がほとんどでございまして、その船が廃業となりますとほかに転換できない、しかも乗組員の数が相当あるわけでございます。
　このサケ・マスの場合も五千名程度の乗組員が全体であるわけでございまして、そのほかに地域の関連業者にも与える影響あるいは地域経済に与える影響等々ございまして、それを円滑にするためのいわゆる補助金というふうに理解していただきたいと思います。
○猪熊重二君　今長官は、漁業労働者に対する退職金もこの中に含まれている、こういうお話ですが、確かに漁業労働者に対する退職金がこの補償の中に含まれているということになれば、それは間接的に漁業労働者に対する救済という側面もありますけれども、実際に漁業労働者に対しては、失業保険だとかあるいは雇用のあっせんとか、一般的な失業による場合の救済以上のものはほとんどなされていない。そして、三百三十二億という金額が漁業経営者にだけ支払われている。しかも、それが国の外交取り決め等によって仕事ができなくなったからと、こういうことで支払われているということになると、どの範囲のものにどの範囲国が責任を持ってこういうふうな補償をしたらいいのか。どうなのかというのは、非常に難しい問題だと思うんです。
　それで、大蔵大臣にもお伺いしたいんですが、地球環境保全だとか、あるいはその他各種の見地から各国家間の協定が今後もいろいろなされることがある、あるいはなされることが予想される。その場合に、国がある取り決めをしたからそれに関連する事業がこれで成り立たなくなったというふうな場合に、全部国が常時こういう補償的なことをやっているとしたら国家財政なんて成り立たなくなってしまうだろうと思うんです。この辺について補償するなとかせよとかという意味じゃなくて、補償するならするらしくもう少し公平な制度というものを考えなきゃならぬと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（田波耕治君）　今委員御質問のサケ・マス漁業減船者に対する救済措置につきましては、先ほど来水産庁の方からお答えがございますように、国際漁業再編対策の一環として、厳しい国際環境下にある我が国国際漁業の再編整備の円滑な推進という政策的な見地から講じられた措置であるというふうに了解をしております。
　委員御指摘のように、今後例えば地球環境であるとか、いろいろな分野におきまして同じような政策的な見地から行われる助成というものが出てき得ることは否定できないわけでございますけれども、そのそれぞれにつきましてどういうふうに対応していくかということにつきましては、その問題ごとに必要性、妥当性等を個々の事情に即して具体的に判断をしていくということが適当であるというふうに考えております。
○猪熊重二君　要するに一口に言って、大きな団体で圧力をかければ国から金が出てくる、しかし小さな団体あるいはそういう声を上げない団体の場合には何ら補償はないとしたら、行政の公正性というものは保たれないというふうに考えるから私は申し上げたんです。これからもいろんな問題が出てくるだろうと思うんです。
　この間も質問を取りに来た人に申し上げたんだけれども、熱帯雨林の伐採禁止というふうな問題がある。それじゃ今度は、うちの製材業はやっていけないから国で補償しろ、あるいはある物質を使うと大気汚染上ぐあいが悪いと、うちは今までそれの工場をやっていたんだけれども、これでつぶれちゃうからそれじゃまた全くれと、国は無尽蔵に金を持っているわけじゃありませんから、その辺のことについて明確な客観的な、公正な基準が必要だろうという観点から大蔵省の御意見をお伺いしたわけです。
　次に、予備費に関連して防衛庁にお伺いします。
　航空機接触事故に係る災害賠償に必要な経費として三十九億円余が平成元年度の予備費から支出されています。この三十九億円の損害賠償金の内訳というか、だれに対してどのような金額を支払ったのかについてお伺いします。
○政府委員（宝珠山昇君）　三十九億円は、四十六年七月三十日に発生しました自衛隊機と全日空機の接触事故、いわゆる雫石事故に関連しまして、全日空社及び損保十社から提訴されておりました訴訟の判決に基づくものでございます。
　ごく詳細に個別には持っておりませんが、全日空社に対しましては営業損害それから事故処理費など約十二億円、損保十社に対しましては機体保険金約二十七億円でございます。いずれも遅延損害金を含んでいる金額であります。
○猪熊重二君　そうすると、この三十九億円がこの事故によって自衛隊が支払った金の総額だということでしょうか。
○政府委員（宝珠山昇君）　全日空機との事故に関連しまして国側が負担した金額でございます。
○猪熊重二君　これによって自衛隊機も落ちたわけでしょう。そうすると、自衛隊機はその当時の金額としてはどのくらいだったのか、それからまた、自衛隊の隊員に対する給付金はどのくらいだったのか、お伺いします。
○政府委員（宝珠山昇君）　雫石事故に関連しましての国側の損害額ということになろうかと思いますが、この点は平成元年五月九日に東京高等裁判所での判決がございまして、過失割合を国は二それから全日空一といただいております。これによって算定いたしますと、合計といたしまして約五十四億円であります。
　この内訳は、一つは、先ほど申し上げましたところですが、全日空社の営業損害等約十億円のうち七億円が国側の負担、これに遅延利息五億円を加えました十二億円であります。
　第二に、損保会社の機体損害保険の代位に伴いますもの約二十三億円のうち約十五億円を国が負担し、遅延利息約十二億円を含めまして二十七億円でございます。
　第三に、乗客及び乗組員の御遺族に対する賠償としまして約二十億円、このうち約十四億円を国側が負担いたしております。
　それから第四に、自衛隊機の方でございますが、訓練生が乗っておりました機体及びそれらの装備品などの損害が約六億円と判示されておりまして、このうち約〇・四億円を負担したところでございます。
　以上でございます。――失礼いたしました。最後に六億円と申し上げたかと思いますが、訓練生機及び装備品等の損害は約〇・六億円のうち〇・四億円を負担したところでございます。修正させていただきます。
○猪熊重二君　いずれにせよ百五十五名及び乗員七名、百六十二名が死亡したという事故なんですが、まあ古い話ですけれども、この事故の教訓がその後どれだけきちんと生かされているのか。最近においても自衛隊機と民間機とのニアミス報道が時々なされる状況のもとにおいて、航空の安全ということについて自衛隊としてはどのように考えているんでしょうか。
○政府委員（小池清彦君）　お答えいたします。
　防衛庁といたしましては、事故直後、政府で決定されました航空交通安全緊急対策要綱に基づきまして、航空路等と自衛隊機の訓練空域を完全に分離いたしまして訓練飛行の規制を行いますとともに、訓練空域はこれを公示いたしまして周知徹底を図っております。また、運輸省との間に航空交通の安全を確保することを目的とした覚書の交換を行いまして、航空行政との調整を行ってきたところでございます。
　さらに、もう少し具体的に申し上げさせていただきますと、防衛庁といたしましては、例えばこれから申し上げますような対策を独自に講じております。
　まず、主要なレーダーサイトにおきまして、訓練空域、航空路等を書き込んだビデオマップを組み込みまして、自衛隊機が訓練空域から逸脱しないように監視、助言を行うようにいたしております。また、ジェット機の訓練飛行につきましては、可能な限りレーダーサイトで監視いたしまして、必要な助言を行っております。また、特に必要な場合を除きましては、航空路、それからジェットルートでは有視界飛行方式による飛行は行わないことといたしまして、航空路等を横断する際は、他の航空機が飛行していないことを確認した上でできるだけ速やかに横断をするようにいたしております。それから、見張りの徹底につきまして指導を強化いたしております。また、航空交通の安全のために必要な資料等をまとめた小冊子を陸海空各自衛隊ごとに毎月出しておりまして、これを配付いたしまして、パイロット等の参考にいたしております。
　このような対策を種々講じさせていただきましたその成果でございますけれども、ニアミスにつきましては、残念ながら雫石事故以前の統計がございませんので、雫石事故の前と後を比べることができないわけでございますけれども、ニアミスとか衝突とかそういうことではございませんで、一般の航空事故の中で大事故についてどんなふうになったかということを御披露させていただきますと、昭和二十九年から雫石事故発生までの約十八年間に大事故が自衛隊機につきまして発生いたしました件数は三百四十七件、年間平均約十九件でございました。これに対しまして、雫石事故発生後現在までの約二十年間の発生件数は百二十四件でございまして、年間平均約六件となっております。したがいまして、それ以前の十九件が年間平均六件に数字の上では減っておりまして、長期的に見ますと事故の発生は減少する傾向にあると見ております。
　また、ニアミスでございますけれども、雫石事故より前の統計がなくて比べられないわけでございますけれども、やはりニアミスも雫石事故以後は少なくなっているものと推定されます。なお最近は、昭和六十三年以来航空機のニアミスは、自衛隊に関しましては発生しておりません。そういった状況でございます。
○猪熊重二君　いずれにせよ、こういう大きな事故の後の反省としてきちんとした航空運航をお願いしたいと思います。
　次に、先ほど村田委員の方からも質問がありましたけれども、証券問題に関する損失補てん問題について、大蔵省にお伺いします。
　大蔵省は平成元年十二月二十六日に損失補てんの禁止を通達したわけです。このときには、新聞報道等にも明らかなとおり、損失補てんという具体的な事実があって、これを是正するということのために出したわけです。この通達を出した後に大蔵省としては、この通達に違反するような事実があったかないか、どの程度調査されましたか。
○政府委員（松野允彦君）　通達を出しましてから、まずその通達に基づきまして、特に本省が監督しております規模の大きな証券会社につきまして、損失補てんの有無を自主的に申告をするように求めたわけでございます。その申告に基づいて、通達、行政指導に違反するとともに非常に適切な行為でないということで、厳正な社内処分を要請したわけでございます。
　その後、損失補てん問題が特にことしになって明らかになってまいっているわけでございますが、私どもはその後四社に対して重点的に特別検査に入りまして、その特別検査の結果、さらに平成三年三月期についても損失補てんが認められたということで、それに対しても厳正な対応をしたわけでございます。その間も税の調査等々で明らかになった損失補てんにつきまして、通達に違反するとともに、これは証券取引の自己責任原則にも反する行為でございますので、その都度厳正な社内の対応を要求してまいったわけでございます。
○猪熊重二君　そうすると、証券局長の今おっしゃった話は、いわゆる国税庁の調査というか、この問題が国税庁の税務調査の結果として公表された、そして世間の大きな問題になった、ことしの六月のことです。それ以前においてこの通達の違反の有無を実際に調査し、その違反の事実を知ってどうういふうな処置を講じたということをおっしゃったんでしょうか。これは発表になった後、特別検査したなんということは、私は聞いていないんです。
○政府委員（松野允彦君）　今申し上げましたように、平成元年の十二月に通達を出しました。この通達は、そのときに一部の大手証券会社に損失補てんというものが認められたということを受けで、通達を出して損失補てんを禁止しますとともに、その温床になります営業特金の適正化ということを指導したわけでございます。
　その通達のときに、今申し上げましたように、あわせて本省監督会社に対しては損失補てんの有無について平成二年の三月までに自主的に点検して報告をするようにということを求めたわけでございまして、その結果、三月末に本省監督の証券会社から報告が参りまして、その報告を受けて、損失補てんということで行政指導――通達を出して禁止をしたわけでございますので、それに従って厳正な社内処分を要請し、実行させたということでございます。
　その後、平成二年四月以降につきましても、今回明らかになりました損失補てんについて検査の過程で把握をされ、あるいは税務調査の過程で把握をされたケースがございます。昨年におきましても税務調査の過程などで把握をされてはっきり出てまいったものもございます。その都度私どもは対処をしたわけでございまして、今回は特にことしの六月にさらに税務等で損失補てんが明らかになりまして、我々にいわゆる自主報告がされていない部分が出てまいったわけでございます。それに対応いたしますとともに特別検査に入って、十月にさらに特別検査の結果に基づいて適正な対応を要請し、法人営業等の停止を要請したわけでございます。
○猪熊重二君　それじゃ、平成元年十二月二十六日に通達を出してからこの問題が世の中で大きな問題になったことしの六月までの間、今局長がおっしゃった各証券会社から報告されたいわゆる損失補てん問題についての証券会社名とか金額だとか、それに対する処置だとか、そういうふうなものの資料をなるべく早い時期にいただきたいと思います。いかがですか。
○政府委員（松野允彦君）　私が申し上げました自主報告あるいは税務調査で認定を受けた分等すべて補てん先も含めて、証券業協会を通じてことしの七月以降順次公表されております。後ほどお手元にお届けしたいと思います。
○猪熊重二君　時間がありませんから私の方から申し上げますけれども、この平成元年十二月の通達が出た後、平成二年の一月から平成三年の六月、ことしの六月までの間、証券局の役人と証券業関係の方との会合というものが物すごい数で行われている。四社社長と局長等の会合が一年半の間に十七回、十社社長と局長等の会合が十五回、四社の副社長と審議官との会合が十七回、もうあとずっといろいろあるんです。株式部長だとか債券本部長とか、これは全部言ってもしようがありませんが、一年半の間に八十七回あるんです。そして、審議官はほとんどこの会合に出ている。月に四・八回も会っている。月に四・八回会って業界から昼飯をごちそうになって話をしている。月に四・八回ですよ。週に一回以上です。それで、全然損失補てんの問題なんか世の中に出てこやしないじゃないですか。何を話しているんです。
　それは証券業界との話の中にはいろんな問題もあるでしょう。何も損失補てんがあるかないかなんというのを毎回聞いているわけにはいかぬだろうけれども、しかし、八十七回も会合している中から一度でもぴしっとこれだけの大きな問題が出てこないというのは、どういうことなんですか。しかも、こういうふうな会合を、こんなことをやっているということを橋本大蔵大臣は委員会の答弁において、極端に言えば、知らなかったとまで言っているじゃないですか。
　これは、大臣、もう時間がないから私の方からしゃべりますけれども、要するに証券取引法上、大蔵大臣は証券業に対していろんな指揮監督、調査、報告徴収権を持っているんです。証券取引法二十六条だと有価証券報告書提出等に対して今のような権利を持っている。五十五条では証券会社に、七十六条では証券業協会に、百五十四条では証券取引所に対し、百五十六条の十三では証券金融会社に対し、さらにまとめて百八十四条では証券会社、証券業協会、証券取引所に対して各種の報告を求め、調査し、監視、監督する権限が大蔵大臣にあるんです。しかし、失礼だけれども、大蔵大臣がこの前の通達の損失補てんはあるかないか聞きに行くわけにはいかぬから、法律でもちゃんと当該職員をしてそういうことをさせることができると書いてある。で、当該職員にやらせたのかやらせないのか知りませんが、月に平均して五回近くも当該職員が証券四社の社長さんだとか副社長だとか、十社の社長だとか向こうの引受部長だとかいろんな人と会って昼飯食って、会合して、それで大蔵大臣に対して何の報告もない。
　大蔵大臣、私が非常にこのことを心外に思うのは、それによって責任をとったのは橋本大蔵大臣だけじゃないですか。何で大臣が首失って、昼飯をこんなに一年半の間に八十四回も食った行政官僚というのが何の責任もとらぬのか、こんなことでいいんですか。大臣、どうです。大臣が本当に全部任せておいたのに。松野証券局長だって去年の六月からことしの六月まで一年の間に何回あなたはこういう四社の社長と会合している。
　私は自分が弁護士だからというのじゃないけれども、検察官にしろ裁判官にしろ、どういう会合に行ったって自腹で食う以外にはお茶以外は飲まないんですよ。コーヒー飲むと、コーヒーの横っちょにはお菓子がくっついてくる。お菓子がくっついてきて、お菓子を食えばちょうど時間だからというのでおすしか出てくる。だから、お茶だけは飲まないと日本人としてのおつき合いがまずいから裁判官も検察官もお茶は飲むけれども、コーヒーは飲まないように教えられているんだ。それがまあほとんど毎週毎週昼飯をごちそうになって、ホテルで昼飯をごちそうになった人が相手にどれだけのことを言えるんですか。裁判所なり検察庁なり国税庁の役人も同じです。
　私、質問といってももう聞く時間が余りないから申し上げるけれども、国税庁の役人も立派ですよ。私のところにも税務調査に来る。弁当ぐらい、お昼ぐらいごちそうすると言うと、いや要りませんと言って、どこかちゃんとラーメン屋へ行って飯を食っできますよ。同じ大蔵省の役人だって、あなた、国税庁の役人の方がよっぽど身ぎれいじゃないですか。私の方も何とか税務調査を少しうまくやってもらおうと思ってお畳お昼と言うんだけれども、向こうは絶対食わぬよ、三日来ても五日来ても。要するに、本当に物を監督し、検査しようという人間がそんなものを食ったらだめだということなんです。
　大臣、この通達の違反ということを全然見つけ出せもせぬで、昼飯だけ食っているということについてどう思いますか。
○国務大臣（羽田孜君）　御指摘の内容を細かく私もつまびらかにいたしません。ただ、一つの大きなまた全体を動かすような組織、こういったところとの懇談というものは、あるときにはお互いにそういった内容、事情というものを本当に知るということ、胸襟を開いて話す、お互いの信頼関係をつくる、そういう意味ではあるときには懇談というものは必要であろうというふうに思いますけれども、しかし、それが今みたいなお話のように頻繁にたび重なるということになりますと、そこに癒着とかいろんな問題が生まれてくるということ、これは私たちはやっぱり人としてこれからも気をつけていかなければいけないのかなというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、さきの証券の不祥事というもの、これはまさに自由主義市場においてやっぱり資金をそこからつくっていくということがあるし、また大衆投資家もこれに参加しておるというようなことを考えたときに、この一連の不祥事というものが市場に対する信頼というものを失わしめてしまったこと、これについては私どもも本当に反省しながら、再びこういったことが起こらないように気をつけていかなければいけないということを改めて思わされております。
　いずれにしましても、この問題につきましては、この委員会でもあるいは国会の各委員会の方でも御指摘いただいております。こういったことをもとにしまして、再びこういったことの起こらないように対応していきたいということを申し上げておきたいと思います。
○猪熊重二君　このような会合における癒着だけでなくして、質問の時間がないから言いませんけれども、要するに大蔵省の上級職員の証券業者に対する天下りの問題があるんです。こういうふうな状況のもとにおいて、証券市場における透明性、公正性を確保するためには、大蔵省の証券局と関係があるような機関で監視、監督なんか絶対できない。先ほど国税庁のことをちょっと褒め過ぎたんだけれども、じゃ大蔵省の外局ならいいかと。むしろ外局でも証券局と行き来があるような状況だったら、ほとんどまた公正性は確保できないだろうと思うんです。
　私がこのことを聞こうと思ったのは、本当は大蔵省が現在考えている証券監視機構の相当性、妥当性について伺おうと思ったんですが、時間がありませんので、いずれにせよ証券監視機構、今大蔵省でいろいろ考えておられるらしいですけれども、この問題は通常国会で法案でも出てきたときにまた審議になるんでしょうが、きょうは証券局だけしか申し上げませんけれども、証券局だ銀行局だというものと証券業界、銀行業界との、言葉は妥当であるかどうか知らぬけれども、癒着というか、なれ合いというか、ただ飯なんか食っているようなことだったらどうにもしょうがないんです。
　先ほど大臣はそういう懇親的なことは必要だと言うけれども、懇親が必要だったら自腹で割り勘でかわりばんこに食ったらどうですか。何もホテルの高いのなんか食わなくたって、役所にだって幾らでも弁当があるじゃないですか。こういう感覚の官僚がまた証券監視機構なんかに入ろうたって、そんなうまくいきっこないということを申し上げて、証券監視機構についての大蔵大臣が今後どういうものをつくるのかというのを一分だけで御返事いただいて、本会議になりますのでよろしくお願いします。
○国務大臣（羽田孜君）　今御指摘がございました一連の問題につきましては、私どもも少なくも疑惑を受けることのないようこれから努めていくということ、そしてこの委員会の方はまさに公正、透明性、これを確保するように、そういった中でこれが運営されるように対応していきたいということを申し上げておきたいと存じます。
○猪熊重二君　よろしくお願いします。
　終わります。
○委員長（久保田真苗君）　本会議のため、暫時休憩いたします。
　　　午後二時五十分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後三時二十四分開会
○委員長（久保田真苗君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○近藤忠孝君　湾岸戦争への協力のための財政支出は、平成二年度予備費、これは本委員会で今審議対象になっています。その予備費から一千三百五十五億六千万円、そのほかに二年度の第一次補正予算で一千三百億円、第二次補正及び湾岸支援財源確保法案で一兆一千七百億円、さらに三年度の予備費から追加して七百億円、合計一兆五千五十五億円余、そのほかに周辺諸国へ二十億ドル、これだけ支出されております。
　そこで、この二年度の予備費の支出も含めまして、湾岸戦争への協力の財政支出が具体的にどういう経費に使われたのか、まずそれを報告していただきたいと思います。
○国務大臣（羽田孜君）　昨年の九月二十一日に閣議決定されました予備費につきましては、輸送協力に充てるための費用として百十一億円、医療協力に充てるための費用として二億円、湾岸平和基金に拠出するものとして千二百二十九億円、これがそれぞれ支出されておるということであります。
○政府委員（川島裕君）　ただいま先生から累次にわたる拠出をまとめて言及されましたので、それぞれの拠出につきましてまとめたものを申し上げたいと思います。
　我が国は、これまで湾岸平和協力基金に対しまして総額一兆四千九百二十八・八億円、約百十四億ドル相当を拠出しております。そのうち約九八％に当たります一兆四千六百七十五・六億円が支出ないし契約済みということでございます。
　それから、国別でございますけれども、運営委員会の方から得ている報告によりますと、まず一番大きいのがアメリカなわけでございますけれども、米国向けが一兆三千五百二十五・五億円が支出ないし契約済み、それから英国向けが四百五十五億円、フランス向けが六十五億円等が支出されております。それ以外の諸国が十三カ国ございます。ＧＣＣの諸国でございますけれども、これは国名だけ例えば申しますと、サウジアラビア、これが二百八十六・二億円、エジプト百八十二・一億円、シリア九十・〇億円、あとパキスタン、モロッコ、クウエート、バングラデシュ、セネガル、バーレーン、カタール、ニジェール、フィリピン、ポーランド等に若干の額が拠出されている、こういうことでございます。
○近藤忠孝君　大臣の答弁に関して言いますと、この一番大きな、ほとんどの部分である一千二百二十八億円、その具体的中身は何に使われたのか。これは全部一緒になっちゃいますから、あわせてむしろ外務省にお答えいただきたいんですが。国別はわかりました。問題は、我が委員会として一番知りたいのは、何に使われたのかということです。要するに、戦争への協力ですから、その具体的中身を言っていただきたいと思う。
○政府委員（川島裕君）　最初に、まず百二十二・八億円、これが約九億ドル相当を平和協力基金に対して拠出いたしまして、引き続きまして、これは補正だったと思いますけれども、千三百億円、十億ドル相当の拠出を行ったわけでございます。これにつきましては大きく分けて二つございます。一つは、それぞれの受益国が航空機とか船舶とかを使って輸送を行ったわけでございますけれども、その輸送の経費に充てるための資金の供与でございます。それからもう一つは物資の供与でございまして、これは例えば防署機材、暑さに対応する機材、水をつくる機械でございますか、水関連の機材等々いろいろな物資の調達に使う物資協力でございます。その両方に使いましたのが、この十九億ドルと申しますか、二度にわたる拠出でございます。
　その次のいわゆる九十億ドル相当といいますか一兆一千七百億円、それからその後の七百億円、五億ドル相当でございますけれども、これは輸送関連、医療関連、食糧、生活関連、事務関連、通信関連、建設関連の六分野の経費に充当するための資金協力ということで出しております。
○近藤忠孝君　私は既に質問通告しましたよね。そんなことではなくて、もっと具体的に、何に幾ら支出したのか、これを文書で出してほしい、こういう質問をしたんですが、お答えにならない。実ばこれは湾岸支援財源確保法案の審議を大蔵委員会でやりました。このときには北米局長は出ていたんですよ。きょうどうして出てこないの。法案を通してもらうときには何とか出てきてお願いで、済ましちゃったらもういいなんというんじゃ、これは私はよろしくないと思うんです。しかもそのとき、最初はなかなか国会に報告すると言わなかったんです。しかし、もう既にその段階で、私が指摘したように、アメリカの国会には報告されておったんです。最終報告は十一月十五日と決まっているんですから。その期日も過ぎちゃった。当然、日本の外務省は何に幾ら支出されたのかわかっているはずです。どうして答えないのですか。
○政府委員（川島裕君）　拠出に関します最終的な報告につきましては、支出が完了いたしました段階で湾岸平和基金の運営委員会が、受益国と申しますか、関係各国とも協議して財務報告を作成いたしまして、我が国にこれを報告するということになっております。それで、その報告を受けましてこれを国会の場で御報告申し上げるということは、この拠出をめぐるこれまでのやりとりで何度も申し上げた次第でございます。
　ただ問題は、まだ支出が完了していないということと、それからこれはちょっと当初の予想より長引いてしまったということでございますけれども、いまだに湾岸におきまして平和回復というか、維持活動が続いておるものですから、その点で各国とも計数の締めと申しますか、財務の数字を締めるところに至らないというのが現状なものでございますから、これはいずれどこかの時点で当然のことながら運営委員会が財務報告をつくる、これはきちっとさせて、その上で報告をいたしたいということです。ただ、今の時点ではまだそういうふうに数字がまとまっていないということでございます。
○近藤忠孝君　今も指摘したとおり十一月十五日には、少なくともその段階で決まったアメリカの支出ですね、これはアメリカの議会に出るんですから、ちゃんとそういう法律にアメリカの法律はなっているんです。しかも、今運営委員会がまとめて報告と言いましたけれども、四月九日の大蔵委員会における松浦北米局長の答弁は、アメリカから湾岸平和基金について報告があるので、これに関して適切な形で国会その他の場で明らかにしていきたい、私が大分しつこく聞いてやっとこういう答弁したんです。そして、決して日本が拠出したお金がどう使われたか一切報告しないという考えではございません、これはきちっとした形で報告させていただきたい、こうはっきり答弁しているんですからね。
　だから、外務省がその気になれば、ならなきゃいかぬのだけれども――アメリカの議会に少なくとも報告された十一月十五日段階の報告、これはわかっているんだから、そうでしょう。当委員会で今まさにそれを審議しているわけです。先ほど二年度の予備費についても、総額は言ったけれども、具体的数字言わなかった。しかし、これは全部ですよ。アメリカでいえば、防衛協力基金の中にぶち込まれて、何に使われたかそんなのはわからないですよ。あなたが言ったような輸送費とか物資供与、それだけでない。ほかに使われたかもしれぬですよ、ごちゃごちゃに全部一緒になっちゃうんだから。そこのところをどう確認できるのか。ですから、まず外務省については、既に明らかになっている段階での報告、これは国会にすべきではないのか。
　それから大蔵省、これは決して人ごとじゃないですよ、大体大蔵省というのは査定して金出すのを渋る方なんだから、出したままもういいよなんというんじゃなくて、ちゃんと外務省に報告を求める、その点どうなっているのか。
　それから会計検査院、まさにこれは会計検査院の一番の仕事ですよね。また、一番関心のあるところだと思うんです、額がでかいんだから。それに対してどういう踏み込んだ調査なり検査ができておるのか、それぞれ簡潔にお答えいただきたいと思うんです。
○政府委員（川島裕君）　ちょっと私どもはまだアメリカの方からはそういうふうに会計を締めたというふうに聞いておりませんし、したがってどこにどういうふうに使途、やったということがアメリカとして運営委員会に対して通報できる状況になっておるとは承知していないのでございますけれども、いずれにいたしましても、累次の国会でも申し上げましたとおり、これは用意ができ次第もちろんやるという方向には全く変わっておりません。
○政府委員（田波耕治君）　湾岸平和基金に対する拠出金につきましては、いわゆるＧＣＣとの間の交換公文に基づきまして同基金へ拠出をしたということで、その支出について、予備費部分については現在御承諾をお求めしているところでございます。
　他方、実態的に湾岸平和基金に対して我が国が出しました拠出金がどういうふうに使われているかということについては、当然のことながら関心がございまして、先ほど来外務省からお答え申し上げているとおり、私どもも湾岸平和基金からの支出が完了した段階で、財務報告を作成した上で我が国に報告をするというふうに聞いておるところでございます。それを受けまして、適切な形で国会等の場で明らかにするというふうに承知をしておるところでございます。