Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石破国務大臣　今、防衛局長からお答えを申し上げましたとおり、ノドンミサイルであれば日本のほとんど全域が射程に入っているということであります。そうしますと、日本をほとんど射程に入れるだけのミサイルを保持する、そういう能力は有しているということだろうと思います。
　先生御指摘の、意図というのは、これはわかりません。ただ、おっしゃいますように、北朝鮮の新聞あるいはテレビ、ラジオ等々を聞いておりますと、火の海にするというような、そういうような発言もございます。それをそのまま額面どおりに受け取ればこれは大変なことになりますが、いずれにいたしましても、その能力は私どもははかりかねるところでございますけれども、少なくともその能力は有しているということは私どもにとっては大きな懸念だというふうに考えておるところでございます。
　加えまして、核の御指摘がございました。核につきましては、アメリカ合衆国におきましてラムズフェルド長官等々、いろいろな証言がございます。このことにつきましても、私どもとして、核開発の可能性は決して排除できないというふうに思っております。それが発射されないような抑止力をいかに持つかということだと思っております。
　これが発射された場合にどうなるかということにつきましては、何度か国会で御答弁を申し上げておるところでございますが、例えば、前の湾岸戦争のときにイスラエルに降ってくるミサイルというものを落としました。また、今回のイラク戦争でも落としています。しかし、あれは射程が短いミサイルであります。射程が中距離の、例えばノドンクラスになった場合にそれが撃ち落とせる能力というものいかんというふうな問いもございますが、そういう場合には、アメリカ合衆国も含めてどの国も、現時点ではそれを落とす能力は有していないということだと私は承知をいたしております。
○塩田委員　今御答弁ございましたように、北朝鮮がミサイルをかなり持ち、日本に向けているということで、脅威があるということをお認めになったわけでございますが、これに対する我が国の対応策、これは本当に手がないということだけで済まされるのでしょうか。
　例えば、今航空自衛隊等が持っている対空ミサイルとしてのペトリオットですね。これの性能は大分改善されたと思うんですが、湾岸戦争のときはかなり落としたといいながら、半分ぐらいしか効果がなかったという。しかし、今度は大分精度を高めて落としていると思われますが、我が国の場合、ペトリオットでどの程度やれるのか。
　ノドンにしてもスカッドミサイルにしても、上がるときは割合ゆっくり上がっていくわけですが、落ちてくるときはマッハ十五から二十ぐらいの猛スピードで落ちてきますからね。これを迎え撃って弾で当てるということは、なかなかそれは容易でない、不可能だと思われます。それについて、今アメリカ等と共同研究している、それがまだできていない、実験にも成功していない、進んではおるようですけれども。
　そういう状況の中で、日本はそういう脅威、危険に対して、本当にどうしようとしておられるのか、防衛庁長官として責任ある御答弁をいただきたいと思います。
○石破国務大臣　先生御指摘のとおりだと思っております。
　繰り返しの答弁になって恐縮でございますが、射程が五百キロみたいなものであれば、マッハ二十というような、そういうような速度には到達をいたしません。したがいまして、限定的に落とせたということだと思います。湾岸戦争においてもそうであります。
　私どもが持っておりますＰＡＣ２というのは、これは航空機対象のものであります。つまり、ジェットエンジンで飛しょうするというものを対象といたしておりますから、そのような速度というものが出るはずもない。航空機を対象にして落とすシステムというもの、私どもでいえば今ＰＡＣ２というものを使っておるわけでございますが、これが弾道ミサイル、なかんずく中距離の、射程が千三百キロのような、マッハ十五から二十で落ちてくるようなものに対して対抗する能力があるかといえば、これはございません、ないと言って間違いないだろうと思っております。では、今アメリカで、イラクで使っておりますものも、これは中距離を落としておるわけではございませんので、このことについて、では中距離ミサイルについてどうだというような、そういうような数字的な知見を私どもが今有しておるわけでもございません。
　今、日米の共同研究というお話がございました。これはもともとアメリカが研究をしておりますミサイル・ディフェンス・システム、それは、先生御存じのように、ブースト段階というゆっくりした速度で上がっていく段階で落とすもの、そしてミッドコースという真ん中の段階で落とすもの、ターミナルフェーズという、まさしく地球の重力に従って落ちてくるもの、この三つのそれぞれの段階で落とそうというのがアメリカの構想でございます。日米共同研究をしておりますものは、その中の洋上配備型のミッドコースと言われる部分のその一部を研究をいたしておるわけでございます。日米共同研究がミサイルディフェンスのすべてなのではもちろんございません。この研究成果が早く得られるように、私どもとしては最大限努力をいたしておるところでございます。
　私どもとして、今、ではミサイルディフェンスの能力、技術等々いかんということでございますが、このことも国会で再三お答えをしておることでございますが、それが一体どれぐらいの精度を持ったものなのか。では、十発迎撃したとして、九発当たるのか、十発当たるのか、五発しか当たらないのか、三発しか当たらないのか、そのあたりの精度。そして、バスやトラックを買ってくるわけじゃございませんので、これも相当のお金がかかる。そうなった場合に、我が国の陸海空のシステムの中でどのような位置づけになっていくであろうか。費用対効果、そして防衛力の中のあり方。もう一つは、法的にどのような構成をもってこの迎撃ミサイルというものを撃つかということがございます。その三つの点についてどうなのかということをきちんと詰めまして、安全保障会議、これは国防に関する重要な事項でございますので、安全保障会議において議論をせられて決せられるものになるというふうに思っております。
　実際に議論をするようなときに、議論をしなきゃいけない、そういうような時期が来たと仮にいたします。そのときに、一体、費用対効果はわからない、精度はわからない、どのような法律構成になるのかわからない、そのようなことは私は極めて無責任なことであるというふうに考えておりまして、安全保障会議において議論をされるときに、きちんとした議論の素材、そういうような知見、そういうものを提供すべく努力をいたしておるところでございます。
○塩田委員　これは、現在のペトリオットを配置した場合も、平成七年から始まったとしても、もう既に、開発されたのはその数年前ですね。やはり、開発できても配備までは数年かかる。北朝鮮のそういう危険な兵器がどんどん整備されてこちらへ向かってくるとすれば、間に合わないんじゃないかと思うんですね。非常に私は心配で仕方がないんです。これに向かう手がないということですね。
　アメリカがＴＭＤあるいはＢＭＤでやっておっても、これは、できてもまだ数年かかるということでは、本当にこれは危険な状態が続くわけですね。したがって、ブースト段階、それからミドル段階で落とすとすれば、やはり日本海なり公海へ出ていって、洋上から撃ち落とす。もっと近づいてやらないととなれば、イージス艦なんかも、もっと整備された、ミサイルを積んだものを、隻数をふやして、周辺の海に浮かべて、常時監視をしながら対応するということをまず当面やらないと、本当に危ないんじゃないかと思います。イラクのバグダッドあるいはバスラの爆撃等を見ていまして、本当にそれを我が身のように痛感するんです。本当に大変なことになると思いますね。
　防衛庁長官として、本当に万全の、また次善の策を考えていただきたいと思います。
　それから、最後でございますが、昭和三十一年二月二十九日の、内閣総理大臣鳩山総理の答弁で、国土に対してミサイルが撃ち込まれるような状況においては、座して自滅を待つよりは、そのような攻撃を防ぐやむを得ない必要最小限度の措置として、誘導弾等の基地をたたく、これは可能である、法律的には、法理上は自衛の範囲内である。我が国は、当然のこととして、自衛権は憲法上も当然持っている、その範囲内だ。先制攻撃、もう日本に向かって撃ちかけたときには、もう敵基地をたたくということは正当である、自衛の範囲内である、こういう見解を出しておられますね。
　その後も、伊能防衛庁長官が、昭和三十四年の三月十九日、同じく衆議院の内閣委員会でもこれを述べておられますね。それで、その中で言われておりますのは、そのような事態は、その時点の今日は、現実の問題としては起こりがたい、仮定の事態を想定して、他国を攻撃するような、攻撃的な脅威を与える兵器を持つことは、憲法の趣旨とするところではない、こういうことも答弁されておるわけですね。
　この見解について、現時点で担当大臣としての防衛庁長官はいかがお考えですか。これを再確認されますか。再確認を求めます。
○石破国務大臣　政府の立場はそのときの答弁と全く変わっておりません。
　これは、先生御指摘のように、自衛権行使の三要件、すなわち、急迫不正の侵害がある、それを排除するためにほかに手段がない、そして最小限度のものにとどまる、この自衛権の三要件にとどまっておるのであり、これは憲法の許容するところであるということは全く変わっておりません。
　ただ、世の中で、先生御承知の上でお使いのことだと思いますが、これをもって先制攻撃もできるというような論評がございますが、そういうことだとは思っておりません。
　すなわち、私どもが自衛権を行使をいたしますのは、おそれ、ひょっとしたらば攻撃されるかもしれないというおそれの段階で自衛権が行使できるというふうには政府としては考えておりません。しかし、現実に被害があってからということでは遅いということもあるだろう、だとするならば、何をもって急迫不正の侵害というふうに言うかといえば、それはおそれの段階ではなく、かつ被害が発生した段階でもなくということであれば、着手ということになるのだろう。
　着手というのはいろいろな場合がございましょう。しかしながら、現実にそれが、不可逆的にという言葉を使っていいかどうかこれはわかりませんが、それが実際に着手をされた、まさしくこれから我が国に向けて武力の攻撃をするということでミサイルが屹立をした、そしてまた燃料が注入をされた、そして我が国に対する攻撃の意図が明白であるというような場合には、これをもって着手というということが考えられるのではないかということでございます。
　それをもって私どもは先制攻撃というふうには考えておりませんし、あくまで憲法の許容する自衛の範囲であるというのが昭和三十一年以来の政府の立場だというふうに考えておる次第でございます。
○塩田委員　大臣の再確認の御答弁はそのとおりに受けとめます。
　ただ、これを実行するとなれば、やはり我が国は今持っていない、またそういう体制にない。アメリカにやってもらうしかないわけですね。アメリカにやってもらうのには、やはり日米間の同盟、これが本当に強固なものでないとやってくれるはずはないですね、血を流すことを覚悟でやるわけですから。
　あと、集団的自衛権の問題等もありますけれども、時間が参りましたのでこれで終わりますが、ひとつ本当に、我が国の安全、防衛について万全を期して御努力をいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○山口（わ）委員　社会民主党・市民連合の山口わか子です。
　公務員制度改革について質問をいたします。
　石原大臣に質問いたします。
　平成十三年十二月に公務員制度改革大綱が閣議決定をされまして、現在法案化の作業が進められているということですけれども、五十年ぶりの改革と言われる今回の改革における重要テーマは、何といっても労働基本権の問題であると思います。
　現在、政府は労働基本権制約を維持するとの方針のようですけれども、十三年三月の公務員制度改革の大枠あるいは同年六月の公務員制度改革の基本設計では、労働基本権の問題を検討課題としていました。しかし、現在は労働基本権制約を維持するという方針のようですけれども、この間、政府の中で、関係省庁を交えて、かなりの回数で検討会議が行われたことと思います。
　そこで、このような会議がどういう議論で行われたのか、その辺をお示しいただきたいと思います。
○春田政府参考人　お答えいたします。
　今の公務員制度改革大綱に至る労働基本権の制約の取り扱いについて、どういう議論があったかというお尋ねでございます。
　私ども、公務員制度改革の検討に当たりまして、この労働基本権問題をどういうふうに取り扱うかというのは、先ほど先生お話がありましたように、いわゆる大枠でございますとか基本設計であるとか、そういったところでの議論で非常に重要な問題であるという認識をまとめさせていただいたところでございますが、実は、その検討に当たりまして、政府部内で、私ども内閣官房としての取り組みをしてまいったわけでございますが、もう一方で与党における御検討もございました。
　それで、私ども、公務員制度改革をいろいろと設計していくに当たりましては、労働基本権の制約との関係を一体どういうふうに改革の中で整理するかということで、労働基本権の制約を前提にした上で組んだ場合にどういう改革の内容というものが検討できるのかというような課題も、実は、いろいろな議論の中で、そういう方針で考えたら一体どうなるのかという議論もございまして、そういう意味では、いろいろと法制度的な関係を労働基本権との関係で検討いたしまして、特に今の労働基本権の制約を維持したときにどういう形になるかというのもぎりぎり考えてみるようにという指摘もありましたので、そういう検討もいたしまして、与党での御議論も踏まえまして、先ほど、平成十三年の十二月の閣議決定というところでのまとめをしたという経緯でございます。
○山口（わ）委員　私が今質問を申し上げましたのは、政府の中でどう議論を進めてきたかということを聞きたかったわけです。つまり、大変重要な問題ですから、それぞれ各省庁があるわけで、その省庁の中でこの労働基本権制約問題についてどういう真剣な検討がされたかをお聞きしたかったわけですけれども、与党の中で議論をしただけで、各省庁との議論はなかったんでしょうか。
　もしあったということであれば、その議論の経過や質問の中身とかあるいはどういう議論があったかをお聞かせいただきたいと思いますが、各省庁間での議論はあったのかなかったのかだけ、簡単にお答えいただきたいと思います。
○春田政府参考人　お答え申し上げます。
　公務員制度改革の基本的な枠組みにつきましては、平成十二年の十二月の行革大綱で閣議決定がなされておりまして、その中で、いわゆる人事制度については、能力とか業績、こういったようなものが反映する制度ということで、人事制度を信賞必罰ということで組み立てるという命題がございました。
　これを具体的に、制度的に組んでいく場合に、労働基本権との関係がどういう扱いになるかということにつきまして、まさに先ほどお話し申しましたように、その改革の内容において、今の制約をある意味では維持した形でぎりぎりどういうことができるかという形で検討をいたしましたので、そういう意味では、そういう内容に関しましては、関係の各省ともいろいろと幅広く議論をさせていただきました。
　基本権そのものについてはそういう枠組みでの検討ということであったものですから、そういう検討の内容に関しましては、関係の省庁とも相当いろいろな形で議論をさせていただいたというのが事実でございます。
○山口（わ）委員　議論の中身については今御説明がなかったわけですので、各省庁と、これは一番大事な問題ですし、それぞれ国家公務員の皆さんがいらっしゃるところですから、やはりこの議論の中身について記録を出していただければと思いますので、提出していただけるようでしたら、後ほど提出をお願いしたいというふうに思います。
　次に移ります。
　石原大臣は、本院の予算委員会で我が党の日森委員がＩＬＯに関して質問した際に、今回の改革について、逐次、要旨がまとまりましたらＩＬＯに出させていただくという趣旨の答弁をされておりまして、このような答弁は他の質問者に対しても行われています。
　そこでお伺いしますが、大臣は、ＩＬＯに対して要旨としてどういうものを提出されたのでしょうか。私は三月三十一日にＩＬＯに提出された日本の政府見解を拝見いたしましたけれども、あれには資料で能力等級について簡単に触れていましたが、要旨と言えるようなものではありませんし、それ以外の事項については触れられていなかったというふうに思います。恐らく、あれとは別に大臣の言われる要旨があるのではないかと思いますけれども、お示しいただきたいと思います。
○石原国務大臣　委員が今どの資料をお持ちでお話しされているのか、ちょっとわからないのは、実は、ＩＬＯの方の提出資料というものは英語で出させていただいております。その英語の資料のもとになります日本語の資料、かなり詳細で、今ここにあるんですが、これだけ厚いものでございますので、もし御利用でありましたら、これに詳しく各項目ごとに政府の見解を取りまとめさせていただいておりますので、これを全部御紹介するとかなりの時間がかかってしまうので、これを資料として提出させていただければと考えております。
○山口（わ）委員　私は、今大臣に、そのＩＬＯに提出された日本政府の見解、公務員制度改革について、ＩＬＯにどういうふうにこの検討状況について日本の政府見解を示されたかという質問をさせていただきましたので、それ以外のことは、それはもしかしてたくさんあるかもしれませんが、今回の公務員制度改革については、ここにちょっと資料があるんですが、ここでは能力等級制度についての部分しかないと私は思っていますし、それから資料としても、能力等級制度についてだけ、ここには政府見解として出されているわけです。それだけかどうか。
　特に、この公務員制度改革について、日本政府の見解はほかに詳しく出されたのかどうかだけ、お答えいただきたいと思います。
○石原国務大臣　抜粋もあるんですけれども、ＩＬＯの側の六項目につきまして、実はかなり細かく御答弁させていただいておりますので、どこをということがあれば、今詳しく御説明をさせていただければと思っております。
○山口（わ）委員　では、今大臣がそこにお持ちの資料を後で提出していただけますでしょうか。お願いします。
　ところで、大臣は、行政改革推進事務局が既に各省に法案の一部を示しているということを聞いておりますが、このことは御存じでしょうか。
○石原国務大臣　存じております。
○山口（わ）委員　そういう法案があるのであれば、大臣のこれまでの国会答弁を前提とすれば、ＩＬＯに状況報告をきちっとするべきだというふうに思っていますが、先ほどの資料を後で見せていただいて、そのところは検討したいというふうに思っています。
　いずれにしましても、大臣は逐次要旨をＩＬＯに提出すると国会で約束されたわけですから、これは、法案に至る過程で、何回かまとまったものから情報提供するという意味だと思います。法案を閣議決定した後でＩＬＯにそれを送るということはまずないと私は思っていますが、そのことにつきましては、これからも確認させていただきたいというふうに思っています。
　それから続きまして、能力等級制度について、基本的な事項について質問を行いたいと思います。
　私は、これまで各委員会において能力等級制度について質問がなされた際の大臣の答弁をお聞きしましたけれども、能力等級制度がどういうものなのか、よく理解できません。この前の質問でも申し上げましたけれども、一体、今回の能力等級制度を導入した場合に、能力等級制度と任用、給与はどのような関係に立つのか、わかりやすく教えていただきたいというふうに思います。
　また、ＩＬＯに提出された政府見解の資料でも、職務遂行能力基準ですとか、職務適性という概念が使われていますけれども、これは一体どういうものであるのか、これをどう評価して任用や給与に結びつけていくのか、教えていただきたいと思います。
○石原国務大臣　今、山口委員から御質問がありました点は、予算委員会あるいは内閣委員会等々で何度も御質問いただいたもので、わかりやすくということであるならば、これはなかなか例がないことですけれども、フリップでもあれば少しわかりやすく説明できるんですが、言葉で説明をさせていただきますと、なかなか御理解をいただけないのかなというような印象を持っております。
　一言で言いますと、これまでの職務にどういう人間を配置しているのかということは、仮に、山口委員がこれだけの能力を持っているという潜在能力に着目して任用を行っていたのがこれまでの制度ではないかと私は考えております。
　そこで、今回の御質問の能力等級制度とはどういうものかということなんですが、簡単に御説明を申し上げますと、ポストというものを仕事の難しさ、もちろん、そのさまざまなポストによって仕事の内容というものが違ってくると思います。
　例えば、外務省を例にとらせていただくならば、今イラクの方で紛争が起こっておりますので、中東を担当する課の仕事というものはかなり難しくなってきている。仕事の難しさに応じて、能力等級というものをまず分類するわけであります。そして、職員の皆さんにつきましては、仕事を通じて実際に発揮できる能力、例えば中東問題であるならば中東問題を適切にこの方は処理することができるのか評価して、能力等級に位置づけるわけであります。そして、そのポストと、その職務を的確に処理できる人材をこの能力等級制度という制度を通じて適切に対応させる。これまでの潜在能力ではなくて、実際にポストに見合った人を、ポストの難しさに、分類に従って配分していくという制度であると思っております。
　では、それで一体何が変わるのかというのがその次の問題であると思うのですけれども、職員がその能力、先ほど例を出しました、例えば中東問題に精通しているポストに配置されたとしますと、その人の能力があるならば、適材適所の人事ということになります。もしそれに、仮に、いや、この人は大丈夫だろうと思ってやっていたけれども、能力がなければ、そこの問題に対応できない適材不適所ということになるんだと私は思っております。
　仕事を遂行する上での必要な能力というものが任官された職員に明示されることによりまして、職員の、そのポストについた方の主体的な取り組みというものが私は促進されていくのだと思います。そして、こういうことを通じまして、組織全体の、外務省なら外務省の中の人材の資源というものが有効に活用されて、それによりまして、非効率という批判も時々あります公務の世界に、能率的な職務の遂行というものが実現していくものだと私は考えております。
　また、もう少しこれをわかりやすく説明するには、いつも私は図があればいいと言うんですけれども、ポストがあって、ポストへの任命がありまして、そこに職員がいる。そして、そのポストのところに能力等級の分類というものがありまして、職員の側にはその能力等級の決定というものがある。それを一直線で結ぶと、その人を一体どこに張りつけるのが望ましいし、どれだけの能力の方がどのポストにつけばいいのかというのがわかってくるんだと考えております。
○山口（わ）委員　私は頭が悪いものですから、何だかよくわかりませんで、余計混乱をいたしましたけれども、私の質問は、その能力等級と任用や給与とをどういうふうに結びつけていくのかというところがよくわからないわけです。
　今、大臣の御説明だと、能力をどういうふうに見るか、その能力をどういうふうに評価するかというお話はしていただきましたけれども、その能力を、どうやって任用して、どうやって給料に結びつけていくのかというのがわかりませんと、これはやはり公務員にとりましては大変なことだというふうに思うんですね。日本じゅうに百十万の国家公務員がいますし、地方公務員も三百三十万人もいるわけですが、能力によって、例えば、今の給料が突然、能力をどこでどういう評価するか知りませんけれども、評価することによって三年前の給料に戻ってしまったり、もしそういうことがあるんだとしたら、それはもうとても不安で、仕事はやっていけないというふうに思うのですね。
　私は、能力等級制度というのを言いかえれば、多分今までの勤務条件だというふうに思うのですね。労働条件あるいは勤務条件をどう見るかということだというふうに思うのですが、能力等級制度というふうに言ってしまいますと、本当に何のことだかよくわからないというところが、私だけじゃなくて、きっとここにいらっしゃる皆さんもわからないんじゃないかというふうに思うのです。
　ここのところは、やはりもう少しきちっと、能力によってどう任用や給与に結びつけていくのか、これは技術的な問題じゃないと思うのですね、基本的な問題だというふうに思っています。
　そこで、次に進みますけれども、石原大臣は、御自分のホームページで記者会見の様子を紹介されておりまして、その中で、能力等級を法律でしっかり規定する、政省令で立法府の目にとまらないところで自分たちの好きなようにと疑念を持たれるような改革は望ましい方向ではないとおっしゃっています。
　私もそれは全く同感だというふうに思っていますが、やはりこの能力基準も当然法律で詳しく規定することになると思いますが、この辺は大臣のお考えはいかがでしょうか。
○石原国務大臣　山口委員の御指摘のとおり、この基準というものは明確に法律で定めない限り、今委員が御懸念されたようなことを職員の方が持たれる。そして、その基準に合った相対する部分につきましても、職域団体の方と、すべてをこの法律で全部書くということはできません、各役所によっていろいろ勤務条件、勤務条件というか、ポストの仕事が違いますので、そういう部分については、下位法令の整備の段階では、もちろんそこの各職域の方々と、組合の方々とも十分に御相談をさせていただいて、委員が御懸念されるようなことのないようなものにつくり上げていかなければならないと考えております。
○山口（わ）委員　やはり私はきちんと法律で明記する必要はあると思いますし、政省令に委任するということはやはり考えられない。きちんと法律で規定していかないと、これは本当に一人一人の生存権の問題にもかかわってきますから非常に大事なことだというふうに思っていますので、その辺はぜひきちんと検討していただきたいというふうに思います。
　そして、今の点に関連しまして、労働団体から聞いているところでは、政府は能力等級制度について、制度の詳細の委任先を人事院規則ではなくて政令にすることを考えているというふうに言われています。能力基準は法律で定める必要があると考えていますが、仮にそれ以外の事項で法律から下位の法令に委任することが適切なものがあるとしても、それを使用者側の内閣が政令で定めることはあり得ないというふうに思います。
　これは先ほど大臣が答弁されましたように、能力等級や給与や任用に関するわけですから、民間企業であれば当然交渉事項です。先ほど大臣がおっしゃいましたように、やはり労使が対等な交渉ができるシステムをつくっていく必要が当然あるというふうに思っています。
　三月三十一日の労働団体との会見でも、大臣は、今回の改革と基本権問題を切り離すとは言っていないというふうに明言されていますから、私が今申し上げた点につきましても問題意識をお持ちだと思いますが、いかがでしょうか。
○石原国務大臣　ただいま委員の御指摘は、実施体制のことについての御質問であると思うんですけれども、職階制、これは残念ながら実現していないんですけれども、これは人事院の所掌する事務と整理されておりますけれども、今回の改革は、この職階制にかわる能力等級制度という取り組みでございますので、この能率的な運営を図る観点から、内閣総理大臣が実施するということに整理をさせていただいております。
　そして、委員の御懸念は、その段階でだれの目にもとまらないところで好き勝手に物事が決まっていくというならば、働く職員の方々が大変不安に思うし、よくないのではないか、こういう御趣旨の御質問だと思っておるんですが、それは十分に委員の御懸念にこたえる形で、職域団体の方々とは御相談をさせていただくことになるものと承知しております。
○山口（わ）委員　最初の質問でも申し上げましたけれども、やはり労働基本権を制約するということではなく、きちっと労働基本権を保障する中で労使が対等にきちんと話し合う、そして交渉できるシステムをつくっていかない限り、この問題は非常に尾を引くと思いますし、不安な状況は依然として変わらないというふうに思っていますので、この辺はぜひ、労働基本権制約でなく、きちっと労働基本権を保障する、そんな中で交渉をしていく、そして法律にきちっと決めていくということでこれからも進めてほしいというふうに思っていますし、どうしてもこの能力というのは非常にわかりにくいですね。だれがどう能力を判断するのかということになりますと、これは非常に問題だと思っています。
　特に、憲法に保障されますように、公務員というのは全体の奉仕者である、つまり、官僚が官僚の能力を判断するのではなくて、もし判断するとしたら、これは国民が判断することだというふうに私は思っていますから、そういう意味でも、この能力ということを余り気軽に、簡単に評価をしたり、それが賃金に結びついたりするようなことはやはり避けるべきだというふうに私は思っています。
　今の点に関しまして、別の角度から質問をいたします。
　能力等級制度につきまして、制度の運用を各省の当局が主導権を持って行うと、私は、上位の等級を今以上にキャリア職員が占めてしまうのではないかというふうに心配をしています。そうなりますと、２種職員や３種職員の士気に影響が生じますし、行政の一体性や効率性が損なわれてしまうというふうに思っています。それを避けるためには、各省の本省あるいは出先機関において、能力等級制度の具体的な運用について労働団体と交渉して決定していくことが不可欠だと思っています。そういうシステムづくりが、こういった実際面からも必要だと思いますが、いかがでしょうか。
　この点についても、実はまだほかの省庁にこの法案を提示していないというふうに、きのうレクをしたときに国土交通省や厚生労働省の皆さんから言われまして、まだ石原大臣の手元で、法案は各省庁に提示していないということなんでしょうか。やはり労使関係に関心の高いところは、こういう問題についてきちっと議論をしていかなきゃいけないというふうに思うんですが、その辺は、まだまだ各省庁に法案は提示していないということなんですね。
　それと、今言ったような心配がありますから、なおさら労働団体と交渉していくことが必要だと思いますが、この辺はいかがですか。
○石原国務大臣　ただいまの山口委員の御質問は二つに分かれておりますので、順番にお答えをさせていただきたいと思うんですが、前段の、１種採用の方々が職務を独占する、これはやはりあってはいけないことですし、たまたま採用の試験が違うのであって、２種の中にも３種の中にも優秀な方々はたくさんいらっしゃいます。そういうものの中で、個人的な考えとしては、将来的にはこの１種、２種、３種という考え方をまた新しい時代に合ったものに変えていく必要があると私は思っております。
　今回の改革の中でも、これはイギリスの方で実施されておりますファーストストリーマー、すなわち、最初の試験で１種に受かった方々が、課長までは昇進するけれども、そこからはもう試験の採用に関係なく競争条件を同じにする、こういうものを入れていかなければならないし、能力等級制によりまして、委員は御懸念ばかり言われておったんですが、私どもの考えとしては、職員の職務遂行能力、これだけの能力があるというものに見合ったポストへの配置というものがよりスムーズになると私は考えております。
　そんな中で、若手の方の抜てきとか、勤続年数とか採用年次とか採用試験にとらわれない、真にその方の持つ能力に見合って、適材適所の人事配置が実現するようになることが今回の制度を仕組んでいく上で可能になると考えているということが前段の御質問に対するお答えでございます。
　そして、ちょっと後段の御質問の意味、取り違えていたら恐縮なんですけれども、先ほど来のこの労働基本権に対しての委員の御指摘、あるいは昨年十一月にＩＬＯの勧告が出まして、この労働基本権制約の代償措置が日本にはあるわけですけれども、基本権を回復すべきであるというふうな勧告が出たということを承知しておりますし、この問題について、私も職員団体の皆様方と議論をすること自体を否定するようなことは一切ございませんし、今後とも、この問題は大変重要な問題でございますので、職員団体の皆様方との間で、どのような形でどういうふうに相談していくのかということも含めて、適切に対応しなければならない問題であると。
　過去の委員会の答弁で若干誤解されたので先に申してしまいますと、私は、切り離すなどということは一言も言っておりませんし、これは今申しましたように、職員団体との間でどのように議論していくかを相談していく中で適切に対応していかなければならない重要な問題であると認識をしております。
○山口（わ）委員　当然この職員労働団体とはきちっとやはり協議をしていく前提に立たない限り、公務員制度改革は大変難しい問題ですからこれは当然だと思います。法案を出す前にやはりもっともっと議論を深めていく、各省庁間でも議論を深めていく問題だろうというふうに思っていますし、これは先ほど大臣が言われましたように交渉事項でもありますから、きちっと論議をしていく必要があると思っています。まだまだこの問題は、公務員制度改革の中では、この能力等級制度につきましても、キャリアシステムにつきましても、採用試験の問題につきましても、まだたくさん問題があるというふうに思っています。そういう議論をぜひこれからも積み重ねてほしいと思いますし、聞くところによると、ことしじゅうに法案を出すというようなお話も聞いていますので、余り早急に、皆さんの意思統一ができない前に法案を出すようなことだけはぜひしないでいただきたいというふうに思っています。
　またこの問題については質問をさせていただきますが、時間が来ましたので、これで終わりたいと思います。ありがとうございました。
　　　　〔委員長退席、持永委員長代理着席〕
○持永委員長代理　次に、大森猛君。
○大森委員　日本共産党の大森猛でございます。
　きょうは、政治と金の問題についてお聞きをいたします。
　昨年からことしにかけて、鈴木宗男衆議院議員のあっせん収賄事件、あるいは加藤紘一前衆議院議員事務所代表者の所得税法違反事件、自民党の長崎県連公選法違反事件、さらには最近の坂井隆憲衆議院議員の政治資金規正法違反事件など、政治と金をめぐる問題が本当に後を絶たない、そういう状況であります。これらの事件に共通しているのは、企業献金、この企業献金が事件の温床になっていると言っても決して過言ではないと思います。
　そこで、きょうは石原大臣、鴨下副大臣にお越しをいただいておりますけれども、これらの事件についてのそれぞれの御見解をまずお聞きしたいと思います。
○石原国務大臣　ただいま大森委員が御指摘をされました昨今の政治と金をめぐる問題、これは古くて新しい問題で、過去にもさまざまな問題が露呈し、国民の皆様方に対して政治の信頼が揺らぐという事態を招いてきたということは、私も残念でならないと思っております。
　ただし、私は、委員が今否定されました企業・団体献金というものは、企業が社会的存在意義がある以上、企業・団体献金を透明化することは必要でありますけれども、企業・団体献金をすべて廃止するということには反対でございます。幅広く国民の皆様方からこの民主主義を維持していくコストをどういうふうに負担していただくのか、各党各会派の御議論、できる限り幅広い合意が得られる中で、国民の皆様方の政治に対する不信というものを払拭していくことが肝要なのではないかと考えております。
○鴨下副大臣　今、石原大臣がお話しになったのとほぼ同様でございますけれども、一つ個別のケースにつきましては、これは私自身も事実関係について十分に把握しておりませんので、コメントすべきでないというふうに思います。
　また、企業・団体献金そのものにつきましては、企業も団体も、労働組合も含めまして、ある意味で社会的存在でありますので、民主主義のコストとして節度ある献金は容認されるべきだというふうに思いますし、さらに、献金を受けた政治家につきましては、ある意味で有権者たる国民にディスクローズをして、そして、その結果につきましては国民の審判をいただく、こういうようなことが民主主義の原則だろうというふうに理解しております。
○大森委員　古くて新しい問題というお話がありましたけれども、確かにこの古くて新しい、とりわけ自民党にとっては、この政治と金の問題が絶えず後を絶たないということの最大の要因の一つが企業献金だと思うんですね。それがまさに温床になっていることが今共通の認識になってきている、にもかかわらず、それぞれそれを容認される御答弁でありました。
　古くて新しいということが出ましたので、あえて申し上げれば、かつてこの政治資金規正法をめぐる問題では、黒い霧事件以降、本当にそれなりに企業献金禁止についての検討もされました。当時の第五次選挙制度審議会においては、おおむね五年間で個人献金と党費に切りかえていく、そういう方向まで出されたにもかかわらず、依然として後を絶たないし、こういう面では全く前進もしなければ、むしろ後を絶たない、そういう事件が連続するということであります。
　石原大臣も、そういう面で大きく変貌していると思うんですね。あなたは、細川内閣当時の九三年十月二十八日の政治改革特別委員会、ここで政党助成金問題で質問をされているわけなんですが、当時は自民党、野党ですね。政党というものが寄附をもらう団体なのかもらわない団体なのか、もし寄附をもらうんであるならば国庫助成金はいただかない、そして、もし国庫助成金をいただくなら個人、団体、企業献金を含めすべてもらわない、こういう発言をされておるわけですね。
　当時野党だからこういうことを言ったのか、余りにも変わりようで、先ほどの答弁、大きく後退をしているのではないかと思いますが、いかがですか、その点は。
○石原国務大臣　十年前に私が何と言ったかは詳細に覚えておりませんが、私は当時、多分、政党助成金を導入するかしないかというような議論がなされているときに、政党助成金よりも、広く薄く献金に頼っていくべきではないか、その旨で発言をした記憶はございます。
○大森委員　政党助成金をいただくのであれば、個人、企業、団体献金はもらわないということをおっしゃっているわけです。しかし、政党助成金はきちんともらって、かつ団体献金も引き続き受け取っておられるということで、やはりそれは大きな後退としか言われないと思うんですね。
　こういう企業献金をめぐっての政治家にかかわる事件が相次いで起こっている、そういう中で企業・団体献金を容認するということ、本当にあきれるばかりでありますけれども、あえてお聞きいたしますけれども、企業・団体献金は容認する大臣、副大臣でも、まさか公選法やあるいは政治資金規正法に違反してまで企業・団体献金を受け取るということまでは容認されないと思うんですが、念のため、これは石原大臣にお聞きをしたいと思います。
○石原国務大臣　おっしゃるとおりだと思います。
○大森委員　そこで、総務省にお聞きをいたしますけれども、政治資金規正法では、寄附の量的制限と質的制限の規定があるわけですが、質的制限は政治資金規正法二十二条の三、四、五、六で規定をされております。そこで、政治資金規正法の二十二条の三の条文と、条文の趣旨について御説明をいただきたいと思います。
○高部政府参考人　お答えを申し上げます。
　政治資金規正法第二十二条の三第一項におきましては、国から補助金等の交付を受けた会社その他の法人は、当該補助金等が試験研究、調査または災害復旧に係るものその他性質上利益を伴わないもの等である場合を除き、交付の決定の通知を受けた日から一年を経過する日までの間、政治活動に関する寄附をしてはならないとされているところでございます。
　この規定は、国から補助金等の交付を受ける会社その他の法人等の政治資金の授受は、補助金等の決定をめぐり不明朗な関係を生じさせる危険性があること等にかんがみ、このような会社その他の法人が行う政治活動に関する寄附について規制しようとするものでございます。
　　　　〔持永委員長代理退席、委員長着席〕
○大森委員　国から補助金等を受けている法人は国との間で特別な関係にある、この特別な関係を維持し、あるいは強固にするために、そういうことを目的にして不明朗な政治活動に関する寄附をしてはならないということですね。
　だとすれば、この維持し、または強固にするために、今の御答弁に関連してこれはこういう説明をされているわけなんですけれども、維持し、または強固にするためということは具体的にどういうことを指しているのか、重ねてお聞きをしたいと思います。
○高部政府参考人　先ほどお答え申し上げましたように、補助金等の交付を受けている会社等からの政治資金の授受が補助金等の決定をめぐり不明朗な関係を生じさせるということで、具体的にどういうということではございませんで、こういう危険性があることから、政治活動に関する寄附を規制しよう、こういうことがこの規定の趣旨だというふうに理解しているところでございます。
○大森委員　では、今のは献金を行う側でありますけれども、寄附を受ける側の規定はどういうぐあいになっているんでしょうか。
○高部政府参考人　政治資金規正法第二十二条の三の第六項におきまして、何人も、第一項の規定に違反してされる寄附であることを知りながら、これを受けてはならないとされているところでございまして、この規定に違反して寄附を受けた者は、「三年以下の禁錮又は五十万円以下の罰金に処する。」ということとされているところでございます。
○大森委員　罰則条項としてお話があったように、「三年以下の禁錮又は五十万円以下の罰金に処する。」こういう罰則規定がある大変重要なこれは規定であるわけですが、そこで具体的にお聞きをしますけれども、まず石原大臣、あなたは自民党の政党支部、自民党東京都第八選挙区支部の支部長に就任されていると思うんですが、これは間違いないですか。
○石原国務大臣　間違いございません。
○大森委員　では、重ねて大臣にお聞きしますけれども、第八選挙区支部が、平成十二年、二〇〇〇年ですね、杉並区にある河北総合病院から寄附を受けていますが、寄附額と寄附を受けた月日についてお答えいただけるでしょうか。
○石原国務大臣　五十万円の寄附をちょうだいいたしました。
○大森委員　月日についてもお聞きしましたが、今大臣が答弁された五十万円、これについては、今配付をさせていただきました資料の一に記載をしております。五十万円、年月日は平成十二年六月十四日ですね。
　そこで、この資料、次の二を見ていただきたいんですが、平成十一年度、河北総合病院、直接補助として、補助金決定年月日、平成十二年三月八日に補助金の交付を受けております。補助事業名は医師臨床研修事業、この補助事業は直接補助となっている。これは、先ほどの選挙部長の御答弁からいっても、明らかに政治資金規正法二十二条の三に違反するものではないかと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○石原国務大臣　先ほど部長の方から答弁がありました政治資金規正法二十二条の三の第一項においてですけれども、「国から補助金、負担金、利子補給金その他の給付金（試験研究、調査又は災害復旧に係るものその他性質上利益を伴わないもの及び政党助成法第三条第一項の規定による政党交付金を除く。）の交付の決定を受けた会社その他の法人は、当該給付金の交付の決定の通知を受けた日から同日後一年を経過する日までの間、政治活動に関する寄附をしてはならない。」という規定が置かれていることは私も承知しております。
　ただ、今委員の御指摘のありました今回の補助というものが当該規定に合う給付金等に該当するかなどを含めて事実関係を精査して、適切に対応していかなければならない問題であると認識をしております。
○大森委員　明らかに、私ども、厚生省から直接資料をとって調査したものでありますから、当然、この政治資金規正法で言う補助金等に該当するものだと思います。そういう答弁では私は納得できないと思いますが、特に、こういう補助金を受けてから三カ月後に五十万円の寄附をしているわけですね。
　私ども、一九九五年以降について、大臣の資金管理団体である石原伸晃の会と自民党東京都第八選挙区支部の政治資金収支報告書を閲覧いたしました。河北総合病院からの寄附はこの平成十二年のみですね。この二〇〇〇年以前も、平成十二年以前も以降も病院としての寄附は一切行われていないわけであります。平成十二年六月十四日、医療法人名で五十万円、あわせて理事長名で三十万円やられているわけですね。合計八十万円のそういう寄附がやられているわけですよ。これは明らかにこの補助金を受けたことに対する謝礼という趣旨をその中に含んでいると見るべきではないですか。ある日突然、今まで寄附を全く受けていない法人から、あるいはその法人の理事長名から、八十万円の寄附を受けて、あなたのこの事務所では、第八選挙区支部等では、平気でそういう寄附を受けることになっているんですか。
○石原国務大臣　それはまさにげすの勘ぐりであると思っております。
○大森委員　げすの勘ぐりとはどういう意味ですか。補助金を受けて、その年にのみ五十万円、八十万円の寄附を受けているということが、一般の人は、当然、そういう補助金を受けてその謝礼という理解以外ないじゃないですか。
　あなたは、昨年の三月二十五日の参議院予算委員会で、加藤元自民党幹事長から献金を受けていたと質問をされて、大臣は、やはり政治とお金というものは国民の皆さん方に明らかにしていかなければなりませんので、このような口ききとかそういうことがあってはならないと強く感じておる、こういう答弁もされております。さらに、これは昨年の四月十二日の衆議院内閣委員会、ここでも、公共事業受注業者からの献金について問われ、李下に冠を正さず、こういうことまで言われておるわけですよ。
　こういう、政治資金規正法上で補助金を受けている企業から献金を受けてはならないということを知りながら、今それが精査してみなければわからないというような答弁では、こういう今紹介したあなた自身の李下に冠を正さずということとの答弁と全くこれは異なる態度と言わなければならないと思います。重ねてそれは御答弁をお願いしたいと思います。
○石原国務大臣　先ほども御答弁をさせていただいたんですが、政治資金規正法二十二条の三の第一項においては、「国から補助金、負担金、利子補給金その他の給付金（試験研究、調査又は災害復旧に係るものその他性質上利益を伴わないもの及び政党助成法第三条第一項の規定による政党交付金を除く。）の交付の決定を受けた会社その他の法人は、」「寄附をしてはならない。」というふうになっておりますので、委員御指摘の、今回の補助というものが当該規定に言う給付金等に該当するかなど、委員は決めつけていらっしゃいますけれども、事実関係を精査し、適正に対応してまいりたいと申し述べております。
　そして、委員の御指摘の点につきましてでございますが、これは非常に選挙区事情のものでございまして、中選挙区時代は残念ながら私どもの陣営を支持していただいてなかった、また、小選挙区でも一回目は支持をしていただいてなくて、あった、そういうその理事長さんとの関係というものもあったのではないかと承知しております。
○大森委員　私どもは、今回の質問に当たって、きちんと調査を行い、必要な検討も行って、それも極めて紳士的に質問をしているところであります。ところが、それをげすの勘ぐりと。私はげすですか。そういう言葉は直ちにこれは撤回していただきたい。あわせて謝罪していただきたい。何がげすの勘ぐりですか。
　私は、この事務所で、この質問をする際に、東京都に行ったり、あるいは政治資金収支報告書全体にわたってきちんと調査した上で、しかも資料をきちんとお示しをして、しかも事前に昨日の段階で、既にこの中身はあなたの方に知らせてあるはずです。それを今になって、今これから精査って何ですか。げすの勘ぐりなんというのは、これは直ちに取り消していただきたい。
○石原国務大臣　委員のロジックは、献金を受けた日にちと、給付金を受けた、病院側が受けた日にちが近いから、それが私があっせんをしてそういう病院側が給付金を受けたと断定をしているからげすの勘ぐりだと申したわけでございます。
○大森委員　私は、あなたがあっせんしたと、そこまではまだ言ってないんですよ。当然そういうことも想像はされますけれども、そういうことを私は言いましたか。政治資金規正法の条文について説明がありました。補助金を受けたそういう法人がそれから一年以内にやっちゃいけない、そういうことの関係で違反じゃないかと私は指摘をしたわけですよ。あなたの方から、まさに語るに落ちたと。あっせんして、それなら、なおさらこれは問題ですよ。あっせんであれば、なおさらそれは問題であります。
　重ねて、そういうげすの勘ぐりなんという言葉を委員会の場で大臣が口にすることについては、大変問題があると思います。これは、重ねて大臣の訂正を、ぜひ撤回していただきたいと思います。
○石原国務大臣　何度もお話をさせていただいておりますように、試験研究、調査または災害復旧に係るものその他性質上利益を伴わないもの及び政党助成法第三条第一項の規定による政党交付金を除く政治活動に関する寄附をしてはならないというふうに指摘されているわけでございますし、委員御指摘の二〇〇〇年の三月にですか、その当病院が臨床研修費補助事業の認定を受け、二百七十三万円余りの交付を受けている事実を私が厚生省にお願いして頼んだということは全くございません。
○大森委員　鴨下副大臣にも来ていただいていますから、あなたにもお聞きをしますが、あなたが支部長に就任している自民党東京都第十三選挙区支部、これは二〇〇〇年の政治資金収支報告書の原簿を閲覧して作成した資料でありますけれども、資料の三をごらんいただきたいと思います。
　これは、六月十五日、西新井病院から十万円、それから六月二十一日、医療法人慈生会からの十万円の献金を受けております。原簿から書き写したものでありますが、これは間違いないと思います。いかがですか。
○鴨下副大臣　今お示しいただいている資料のとおりでございます。期日等につきましても、平成十二年の六月の十五日、西新井病院、そして平成十二年の六月二十一日、これは慈生会等潤病院という病院だろうと思いますが、そういう意味での政治資金収支報告書に記載があるということは事実でございます。
○大森委員　資料の四と五を見ていただきたいんですが、この四と五では、両医療法人に対する厚生省からの補助金の交付内容であります。両法人に対する補助金決定日は九九年十月の十二日。決定日の八カ月後の二〇〇〇年六月、合計二十万円の献金を受けております。
　これも先ほどの選挙部長の御説明からいっても政治資金規正法違反に該当すると思いますが、鴨下副大臣の見解をお示しいただきたいと思います。
○鴨下副大臣　昨日の質問通告の中では、政治資金収支報告書に記載があるか、こういうようなことだけの御下問でありましたので、このあたりにつきましての事実関係につきましては、これから調べさせていただきたいというふうに思います。
○大森委員　これも厚生省の資料から直接抜き出したものですから、事実関係は全く間違いないところであります。
　こういう患者サービス、補助事業、慈生会に対して行われている。こういう補助金を受けて、それから数カ月後にこういう献金が行われるということは、明らかに政治資金規正法違反だと思うんです。こういう点、これをきちんと、改めて副大臣の見解をお聞きしたいと思うんです。
○鴨下副大臣　ですから、そういう補助金を受けていた、こういう事実につきまして、私は確認しておりませんし、それから、この献金をいただいたときに、この二病院がそういった補助金を受けていたという事実につきましては、私は全く了解をしていなかったということでございます。
○大森委員　これは、こうした補助金等については、特に事務所に対して献金が行われる、そういう際に、こういう団体がどういう団体であるか、そういうことを全然調べもしないで、ただ受け取られるのか。これは石原大臣にしても鴨下副大臣にしてもそうだと思うんですね。
　きょうは渡海副大臣の実は出席要請したんですが、都合が悪いようでありますけれども、この渡海副大臣についても、資料六で明らかにしております。これは、資金管理団体である紀政会、それから支部長に就任している自民党兵庫県連、兵庫県第十選挙区支部の収支報告書ですね、作成した資料であります。これは紀政会、九九年ですね。医療法人仙齢会から毎月一万円、合計十二万円の献金を受けている。それから、第十選挙区支部は、二〇〇〇年に毎月一万円、合計十二万円の献金を受けている。
　総務省、これは事実関係、確認しておきたいと思います。
○高部政府参考人　お尋ねがございました資金管理団体、紀政会の平成十一年分の収支報告を確認いたしましたところ、医療法人仙齢会はりま病院から、平成十一年四月十五日から平成十一年十二月十五日にかけて、毎月一万円ずつの寄附を受けていると記載があるところでございます。
　それから、自民党兵庫県第十選挙区支部の平成十二年分の収支報告書について、兵庫県選挙管理委員会に確認しましたところ、医療法人社団仙齢会から、平成十二年一月十七日から三月十五日にかけて、毎月一万円ずつ、計三万円の寄附を受けた旨の記載があるとの報告を受けているところでございます。
○大森委員　資料の七と八で、寄附をした法人へのどういう補助事業が行われているか、これを明らかにしております。今、厚生労働省のみの補助金でもすぐこういう形で出てくるわけですね。政府のすべての省庁にわたって調べれば、もっともっとこういうものが出てくると私は思うんですね。こういうもののそれこそ頂点に、鈴木宗男事件やら加藤紘一前衆議院議員に関する事件やら、そういうものがあると思うんですよ。
　ですから、それぞれのところにおいて、それこそ李下に冠を正さず、こういう姿勢にきちんと立つことが必要だと思うんですね。
　そういうことを指摘して、特に、この間の政治腐敗事件に関連して、自民党の政治制度改革本部で、政治献金の公開基準を、現在の五万円超から、きょうの新聞の報道では二十四万円から三十万円に引き上げる方針だ、しかも献金限度額の引き下げも見送り、公開基準もそういう形で引き上げるというような報道までされているわけですね。そうすると、二十四万円から三十万円とすれば、石原大臣への五十万円は別としても、その他のこういうものは、やみにまた葬り去られてしまうということで、それこそ石原大臣が人ごとのように、古くて新しい問題と、その責任は、そういうことを一つ一つきちんと解明しない皆さんのところに責任があるんだということを申し上げたいと思います。
　そこで重ねて、先ほどのこの委員会を、そして委員の質問を侮辱するような発言については、これは委員会としても私は委員長、取り消しを要求したいということと、重ねて、先ほど精査をするという御答弁もありました。これについては後ほど改めて私は質問していきたいということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
○石原国務大臣　私は、共産党の主張とは相入れないものが多々ありますけれども、平素から、大森委員の質問というものは舌鋒鋭く論点を突いているなという意味で、決して大森委員個人を誹謗中傷するようなことはなくて、これはその解釈において日本語の単語を申し述べた限りでございます。
○山口委員長　次回は、来る十六日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十九分散会
○中山委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、雇用保険法等の一部を改正する法律案及び城島正光君外四名提出、雇用保険の財政の安定化及び求職者等に対する能力開発支援のための緊急措置に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として文部科学省高等教育局長遠藤純一郎君、厚生労働省健康局長高原亮治君、労働基準局長松崎朗君、職業安定局長戸苅利和君及び職業能力開発局長坂本由紀子君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕