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○松本（惟）委員　制度のあるところ八・二というのは、私職場におりまして、これは非常に女性労働者の悩みだったんですね。やはり家族の責任というのは、職場で幾ら均等とか平等とかいいましても、女性の肩に依然として重い。年次有給休暇を使ってしのいでいるということを御存じでしょうか。八・二の数字にはあらわれておりませんけれども、実際には、欠勤をしたりなんかすると評価にもかかわりますので、女性の方を中心に年休を使ってしのいできているということを申し上げておきたい。
　それから、今調査をなさっているとおっしゃいましたけれども、随分対応が遅いと私は思います。婦人少年問題審議会で育児休業の議論をかなり長いことやってまいりましたし、そのときにも申し上げておりました。やはりこれは育休、介護休業と同時並行で進められなければならないと思います。今のお答え、法制化を含めて検討するというふうにおっしゃられましたことを前向きに受けとめさせていただいて、今後の検討を期待したいと思います。
　次に、短時間勤務について伺います。
　少し古い資料でございますけれども、平成六年の婦人少年協会が出しました幼児期の子の母親の生活と就業の実態に関する調査の中で、仕事と育児を両立するために必要と思う対策は何かという問いに対して、保育施設の時間延長、休日保育、それから保育に要する経費の援助、そして保育施設の拡充など保育施設施策に関する充実とあわせまして、勤務時間についての配慮、具体的には短時間勤務制度や所定外労働の免除が挙げられておりました。
　短時間勤務につきましては、さきに公表されました雇用均等政策研究会報告書というものがございますが、この中で、つい最近読ませていただいたわけですけれども、国民全体として育児期の働き方等について論議を深める必要があるというふうに書いておりまして、そして、正社員の短時間勤務制度やフレックスタイムなどが重要というふうに挙げられています。
　私は、この正社員の短時間勤務制度という制度につきまして大変注目をしています。具体的な内容につきましては報告書からまだよく読み取れないところもございますけれども、現行の育児・介護休業法の中で制度化されている短時間勤務とほぼ同様の制度ではないかというふうに思っています。いずれにしましても、今後の働き方の見直しの一つとして注目をしているところでございます。
　質問でございますけれども、女性にしても男性にしましても、三年とか四年とか長期にわたって職場を離れるということは、職場復帰を考えた場合、大変不安でございます。そうであるからこそ、さきの意識調査にもあるように、仕事と家庭を両立できる短時間勤務が職場でも求められているものだというふうに受けとめています。
　そこで、正社員の短時間勤務についてどのようにお考えになっていらっしゃるのか、お伺いをしたいと思います。
○長勢政務次官　先生はこのような問題について前々から大変御熱心にお取り組みでございますから、経過等は今御指摘のとおりでございます。我々もその観点に立って、少子化対策推進基本方針等におきましても、短時間勤務制度という子育てに配慮した勤務時間に関する制度の拡充を行うという方針を定めておるところでございます。
　御指摘の短時間勤務制度につきましても、現在その最新の利用実態や運用実態を調査しておるところでございまして、これを踏まえて、関係者の御意見を伺いながら幅広い観点から検討を行い、その結果に基づいた必要な措置を強力に推進していきたい、このように思っております。
　遅いじゃないかというおしかりもまたあるかもしれませんが、鋭意やっておりますので、よろしくお願いいたします。
○松本（惟）委員　頑張っていただきたいと思います。
　次に、女性と男性がともに家庭と仕事を両立できるようにするために、男性に対して家庭責任を果たせるような奨励策が必要と思います。これは、やはり企業文化を変えていくという意味で、産むのは女性しかできませんけれども、生まれた後は両性が責任を持って育てていく、それを社会が支援するということが必要かと思います。
　そういう立場から、男性の育児休業の取得状況はどのようになっているのでありましょうか。
○藤井政府参考人　少し古い数字で恐縮でございますが、平成八年度の女子雇用管理基本調査によりますれば、平成八年度一年間に育児休業をとられた方のうち、男性の割合は〇・八％、九九・二％が女性という状況になっております。
○松本（惟）委員　雇用均等政策研究会の報告によりますと、欧米の企業においては、労働者の家庭、生活事情を配慮したファミリー・フレンドリーな雇用管理制度といたしまして、家族看護休暇制度、在宅勤務、転勤に当たって家庭の事情を配慮する施策が織り込まれているというふうに書かれておりました。大変歓迎すべきことだと私は思っています。
　質問でございますけれども、労働省も今、法を上回る措置を行うファミリー・フレンドリー企業に対して助成金を支給しているというふうに伺っております。これらの取り組みの中で、例えば男性の取得を促す取り組みをしている事例がありますか。また、男性にも育児休業を取得するような奨励策を行っているでしょうか。
○藤井政府参考人　我が国の育児休業制度は、松本先生にも、法制化のときは連合の女性局長として大変お骨折りを賜ったわけでございますが、男性も女性もとれる制度ということになっているわけでございます。
　今御紹介をいただきましたファミリー・フレンドリー企業、これの助成事業というのは、実は今年度から開始して、事業主団体で二カ年にわたって法を上回るような育児休業制度あるいは介護休業制度を導入していただくというものでございますので、現時点では、その具体的な取り組み内容というものについてはまだ報告が上がってきていないという状況でございます。
　ただ、ファミリー・フレンドリー企業普及促進事業のただいまの事業主団体助成と並びまして、ファミリー・フレンドリー企業表彰制度というのを設けてございまして、昨年十月に既に実施してございますが、その選考基準の中には、男性の育児休業取得者がいるということをポイントにするというようなことをさせていただいておりますし、また、同じく十月に厚生省と連携して行いました少子化対策に関するシンポジウムにおきましては、男性の育児休業取得者の方をパネラーとしてお願いをするというようなことで環境整備に努めているところでございます。
○松本（惟）委員　取り組み始めたばかりとおっしゃられましたけれども、職場や社会の人間化というふうに呼ばれて久しいわけですけれども、これもやはり欧米におくれをとっているなという率直な感想を述べさせていただきたいと思います。
　私は、北欧のような、例えばパパクオータというような制度がありますけれども、我が国でもやはり男性も育児にかかわれる、あるいは介護にかかわれるようにするためには、積極的な政策が必要なのではないか。強制力というわけではございません、促進をするための何か手だてが必要ではないか。これは二十一世紀にふさわしい政策と思いますけれども、政務次官、いかがお考えでしょうか。
○長勢政務次官　パパクオータ制度というようなものが北欧に例があるようでございまして、例えば、スウェーデンでは父親が育児休業をするというのが、何かパパの月とママの月というのがあるそうで、父親がそれをやらないと、その期間は休業期間中も給付がもらえないというような仕組みのように伺っております。
　一方、日本では男女双方とも育児休業の権利が与えられているわけでございますが、今局長から答弁いたしましたような状況でございまして、一足飛びにパパクオータ制なるものを導入するということがうまく作用するかどうか、若干疑問もあるのじゃないかなと今は思っております。
　そういう中で、労働省としては、当面、先ほど御説明いたしましたようなファミリー・フレンドリー企業の普及促進事業を総合的に、また強力に実施をするといったようなことを通じて仕事と子育てとの両立支援を進めていく、そして男女労働者による育児休業の取得促進の環境整備に努めていきたい、こういうふうに当面は考えたい、このように思っております。
○松本（惟）委員　知恵は出せばいろいろ出てくるのじゃないかと私は思います。北欧のような強制力を持たせたものでなくても、何らかの形、例えば、きょう議論するつもりはないのですけれども、均等法で取り入れました女性のための積極政策、企業が手を挙げた場合には何らかの措置を講じるというような、何かの方法があろうかと思いますけれども、これはまた別の場所で議論をさせていただきたいと思います。
　続きまして、平成九年の男女雇用機会均等法改正におきまして、均等法第一条の目的が改正をされました。それまで法の目的にあった「職業生活と家庭生活との調和を図る」措置というのが外されたわけでございます。つまり、均等待遇の確保と妊娠、出産等の健康確保というふうに目的がつくられました。私は、大筋の方向としては、均等法をより性差別禁止法に整備をする必要があると考えましたし、その意味では、職業生活と家庭生活との調和等につきましては、いわば両立支援法として新たに整備をされる必要があるなというふうに考えておりました。
　ただ、その確認が明確にとれないまま、法の目的から「職業生活と家庭生活との調和を図る等」というのが外されましたことにつきまして、一抹の不安を残しておりました。
　案じていましたように、職業生活と家庭生活の両立支援の法律として体系化されるにいまだ至っておりません。あるものは労働基準法に、あるものは育児・介護休業法に、そして看護休暇のように法制化されていないものもございます。
　私は、一日も早くいわゆる両立支援法の制定が必要と考えております。民主党といたしましては法案化の作業を現在進めております。政府におきましても早急に検討されるべき課題であると考えますけれども、政務次官、いかがお考えですか。
○長勢政務次官　労働者が仕事と家庭との両立を図っていくということは、我が国の経済のみならず、社会の活力を維持していくためにも極めて重要なことであるということは十分認識をしておるつもりでございまして、そのために、さまざまな施策を幅広く総合的に実施していかなければならぬ、体系的に考えなければならないというのも、お説のとおりであると思っております。
　今、このために、労働者の仕事と家庭との両立を明確にして、育児・介護休業法を初めとするいろいろな法律に基づいた施策をやっておるわけでございますが、これをさらにきちんとした体系化を、法制化をすべきではないかという御意見であろうと思います。
　労働省といたしましても、こういう方向での整備をするために、さらに関係者の御意見を伺いつつ、制度面を含めた検討をしていきたいという方向で考えておるようでございますが、私自身、まだよく勉強していない点もありますので、先生にもまた御指導いただいて、検討させていただきたいと思います。
○松本（惟）委員　前向きな御答弁というふうに受けとめさせていただきたいと思います。
　続きまして、ＩＬＯ条約の批准についてお尋ねをしたいと思います。
　私は、当委員会で質問に立つとき、いつも労働大臣に、先進国並みに条約を批准することをお願いをしてまいりました。さまざまな面で国際化が進んでいる中で、やはり先進国の一員として我が国が、国際横断的な最低基準であるＩＬＯをできるところから批准をしていくということは責務であろうというふうに思っております。
　今国会でようやくＩＬＯの百三十八号条約、児童の最低年齢に関する条約でございますけれども、批准案件として取り上げられることになって大変うれしく思っているところでございます。振り返りますと、どうしてこれほど批准することが難しかったのかなというふうに思います。
　この百三十八号条約も、本来は労基法の改正と同時に批准してもよい案件であったというふうに考えていますし、そのときは、たしか船員法なんかがまだ整備をされていないと担当者が御説明をされておりました。今回の批准に際して、結局、船員法は改正する必要がないということで批准に持ち込まれたわけでございます。正直申し上げまして、何か意図的なものを感じざるを得ないなと思いました。百三十八号というのは、もう二十数年前に政労使一致して成立をした条約であったわけでございます。
　もちろん、我が国の場合は、条約批准に際して、国内法との整合性を厳密に図っているということは承知をしております。しかし、同じように厳密に精査をしていると言われておりますドイツと比べても、大きな差があるわけでございます。先進国並みに批准することは必要だと考えます。例えば、イギリスですと八十一本、ドイツですと七十六本、我が国は四十三本というような状況でございます。
　少なくとも一年に一条約は批准していくべきと考えておりますけれども、これは牧野労働大臣の御決意を伺わせてください。
　時間がありませんので、続いてもう一つお尋ねをいたします。
　来年度は百八十二号条約の批准に努力してほしいと思っておりますけれども、これも大臣、いかがでございましょうか。
○牧野国務大臣　ＩＬＯ条約の批准につきましては、昨年の通常国会において第百八十一号条約の締結の承認をいただきました。今国会におきましても、第百三十八号条約の締結について御承認をいただく予定にいたしております。
　それから、来年は百八十二号条約の批准に取り組むべきという御意見でございましたが、百八十二号条約の意義は私どもよく承知いたしておりまして、国内法制等との整合性について至急検討に入りたい、こう考えています。
○松本（惟）委員　大変前向きな御答弁をいただきましてありがとうございました。
　これで終わります。
○赤松委員長　城島正光君。
○城島委員　城島正光でございます。
　きょうは何点か、特に雇用関係の問題を中心に大臣に御質問をしたいというふうに思います。
　所信表明でも大臣既に述べられましたけれども、労働行政ということを超えて、今政治の最大の問題というのは、やはり雇用情勢をどう改善していくかというところにある面では尽きるんだろうと思うんですね。したがって、それを何とかするためにも景気回復をやらなければいかぬという部分もあるでしょうし、さらには財政問題もあるでしょう。要は、暮らしという中での基本的な雇用を何とか改善していくというところに極めて大きな政治的な課題が今あるというふうに思っておりますし、大臣の所信の中でもそういうことを感じます。
　そういうところで、経企庁が先日発表した九九年度の国民生活選好度調査、この概略を見ていますと、今国民の暮らしに大変大きな問題が生じているなということを改めて裏づける内容だと思うんですね。
　新聞の内容から骨子だけ申し上げますと、要するに、今の暮らしに不安を感じているという人の割合が何と八〇％、細かく言うと七九・三％と過去最高。約八割の人が今の暮らしに不安を感じながら暮らしているという実情が明らかになったわけでありますし、また、この中身を見ますと、四十代、五十代の男性は八〇％を大きく超える人たちが不安を感じているということになっております。
　一方、女性の方も、十代から七十代までのすべての年代で、六年前の九三年度の調査に比べて一四％から二五％ほど暮らし向きが今後よくなるということに対しての反応が低下をしている。すなわち悪化をしている。今言いましたように、十代から七十代すべての世代で、六年前に比べて、暮らし向きがよくなると答える人の比率が一四％から二五％低下しちゃったということであります。
　すなわち、この調査結果は、恐らく長引く不況といったものを反映して、リストラですとかあるいは賃金抑制といった面での雇用環境の不安が一気に広がっているということがこの背景にあるんだろうというふうに思われるわけであります。
　ですから、今、極めて雇用情勢が悪いということは、働く人にとってももちろん厳しいわけでありますが、冷静に考えますと、家族にとっても痛手が物すごい大きいわけであります。昨今のいろいろな心も凍るような事件がすべてこれに帰するわけではないとは思いますが、何となく、社会全体が殺伐としてきているということにもこの雇用情勢の悪化というのは大きく影響しているんではないか、私はこう思っているわけであります。
　そういう点で、確認をしたいわけでありますが、最新の雇用情勢のデータ、先ほど午前中の質問の中で就職内定率は数字をもう披瀝していただきましたので結構なんですが、特に、失業率の中で世帯主の失業率、これは三％程度かなというふうに思いますが、今の状況の世帯主の失業率、さらには一年以上の失業者は一体どれぐらいいるのかということをまずちょっと御質問したいと思います。
　　　　〔委員長退席、鍵田委員長代理着席〕
○長勢政務次官　平成十一年十二月の世帯主の完全失業率は三・一％でございまして、前年同月に比べ〇・一％上昇しております。また、失業期間一年以上の長期失業者が完全失業者に占める割合は二二・二％でありまして、平成六年以降その割合が上昇をしております。
　このように、先生御指摘のとおり、雇用失業情勢は依然として大変厳しい状況にあるというふうに認識しておりまして、大臣もそのことを最も大事にしてお仕事をされているところであります。
○城島委員　そういうふうに世帯主の失業率も三％を超えているということでありますから、しかも長期の失業者が二二・二％ですか、やはりこの問題というのは本当に深刻だと思いますね。日本全体もそうですけれども、世帯主の失業率の高さということも、これは看過できない数字だろうというふうに私は思います。
　そういう中で、先ほどからもちょっと論議になっておりますけれども、十二年度の経済見通し、一月二十八日に閣議決定をされましたこの十二年度の経済見通しの「平成十二年度の経済運営の基本的態度」という中で、「安全・安心で楽しみのある国民生活の実現」という項目が出てまいりました。「民間経済主体がダイナミズムを発揮する前提となる安全・安心で楽しみのある国民生活を実現する。このため、」ということで、まさしくこの雇用問題に触れられていまして、一番目に「雇用保険制度の改革、高齢者雇用対策の充実、新規雇用の創出、人材移動の円滑化など雇用不安を払拭するとともに、安心して働けるための施策」というのがうたわれているわけであります。
　これはまさしくそのとおりだと思うんですけれども、先ほど申し上げました経企庁の調査、それから今の実情、現実の失業情勢等からすると、安全、安心で楽しみのある国民生活の実現のためにということで、今うたわれております幾つかの施策の一点目にある、今申し上げましたようなこと、この掲げている目標と現実の間には、まだかなり大きな、余りにもと言った方がいいと思うのですけれども、乖離があるような気がするのですね、現実の中で。
　余りに大きな乖離があると私は思うのですけれども、掲げられた目標に向かって進む上で、労働大臣の、雇用問題を何とかしていくんだというものに対しての基本的な考え方、姿勢というものをいま一度確認をしたいというふうに思います。
○牧野国務大臣　最初に、現在の雇用情勢に対する認識でありますが、政府は、新年度の見通しは、失業につきまして四・五％と。しかし、私ども現状をどういうふうに把握しているかと申しますと、失業率は、多分四・六％、四・七％、この辺の台で、毎月毎月少しの動きはありますが、非常に高いレベルで現実に推移している。
　そして、実際に世の中の企業の合理化あるいはリストラというのはどういう状況かと考えますと、私どもの調査によりますと、全部じゃないんですが、製造業、建設業、七業種調査しておるわけですが、三十人以上の雇用を持っている企業数が大体二十五万五千ぐらいあるわけです。この中の約五千企業を抽出いたしまして、三千企業から返事があったわけですが、いわゆる早期退職の勧奨だとか、あるいはやめてもらうというまだすき間がございますが、全体としては、この調査によりますと、二八％の企業が何らかの措置を実はとっているという現実の姿なのです。
　片方で、勤労者の所得がどうかというと、これはほとんどふえていない。逆に言うと、今度の見通しによりますと、去年よりはふえますが、おととしよりはまだ低い。こういう状況にあるわけで、非常に厳しい状況にある、こう私は考えております。
　ただ、政府が全面的に景気対策をとっておりますので、これ以上悪くはならないという下支えは行われておる。しかし、政府の見通しとしては、後半には官需から民需に移る、そういう方向で持っていく。こういうことから、私どもは、そういう政策の方向、国内経済の動向の変化等々を見まして、何とか四・五％の失業は確保したい、こういうことで努力をいたしているわけであります。
　そういう観点から、労働省としてはどうするか。失業保険がきっちり払うことができるように、財政面からの措置の御検討を雇用保険法の改正でお願いする。これは当然のことでありますが、さらに、雇用の安定、新しい需要の創造、それから今おっしゃった需給のミスマッチがあるわけですが、これはもう基本的に両方が合うように、いわゆる技能訓練、教育訓練等でそういう能力をつけなければ企業サイドは雇っていただけないわけですから、そういう技能訓練、教育訓練を、特に若い人を中心にして全面的に進めていきたい。労働省の政策としてきちっと支えていきたい、こう考えております。
○城島委員　そういう中で、かなり厳しい今年度の就職内定率、十二月末の数字が午前中もございましたけれども、大卒で四人に一人がまだ内定していないとか、短大だと二人に一人ですか。これからいよいよ学校を出て希望を持って社会に出ていこうという人たちが、多くの人が門戸を今のところ閉ざされているというか、入れないでいるということもこれは大変大きな問題だと思うのですね。
　したがって、企業は企業なりに、確かに今おっしゃったようにいろいろな努力をしている。すればするほど、ある面で、新規採用をストップするなんということになっていくのも私も長く企業にいたのでよくわかりますけれども、そうすると、あるいは今掲げられているような施策だけではなくて、これまた先ほど鍵田委員もちょっと触れていましたけれども、もう一つ、短期的、中期的には、雇用をふやしていくという面においては、労働時間の中の特に時間外労働の問題に少しメスを入れるということも有効ではないか。
　特に、いろいろな賃金制度の問題もあるので、時間外労働全般をどうこうするというのは確かに今の日本の仕組みの中で難しいでしょうけれども、少なくともサービス残業はゼロにするというようなことをこの段階で徹底を図るということは当然だろうし、またそのことによってある程度の効果が私は期待できるのじゃないか。サービス残業をなくすだけで九十万人でしたか、残業全体をなくせば百七十万人、これは数字上とは言いながら、やはり効果があることは否定できないわけなので、少なくともサービス残業をゼロにするということを徹底して取り組むというお考えはないのか。ないのかというよりは、ぜひそういったことをやってほしいと思うのですが、大臣いかがでしょうか。
○長勢政務次官　労働時間の短縮を通じた雇用確保ということは、方向として検討の対象だろうとは思いますけれども、なかなか日本の今の労使慣行の中で、先生御指摘のように、いろいろな問題もあるわけでございまして、そのコンセンサスを得ていくという努力を早急に進めなきゃならぬなというふうに思っております。
　その中で、特にサービス残業については、当然のことではないかという御指摘はごもっともでございまして、サービス残業というのは一般的には労働基準法違反ということですから、徹底的になくすることは当然でございまして、この点では当然我々の仕事として、違法にわたるものはなくするように一生懸命努めてまいる、こういう方針でおりますし、またこれから大変厳しい雇用情勢の中でございますので、労働時間の短縮も含めた雇用の確保について関心を持って対処してまいりたいと思っております。
○城島委員　サービス残業ゼロに向けて、これは企業内の労使も含めての努力というのは当然ベースでありますが、ぜひ行政面、政府等も積極的に取り組んでいただきたいものだなというふうに思います。
　次に、もう一つ雇用関連で大きな影響を与えております先ほどの経済見通しとの関連でありますけれども、ちょっと主要経済指標を見ていまして気になる点が実はあるわけであります。
　それは、数字だけで言うと、国民所得のところで、十一年度、対前年度比増減率で、国民所得はマイナス〇・三。内訳は、雇用者所得がマイナス一・〇、財産所得はマイナス七・九％。企業所得は四％ふえる。恐らく実績見込みなのでまだ確定ではないのでしょうが、ふえる。しかし、そういう点でいうと、企業所得は伸びるのだけれども失業率は上がっているわけですね、四・三から四・七％へと。単純にここだけとらえて何か決めつけようとは思いませんが、今の短期的なこの一年の数字の移行だけ見ると、経済というか収益回復だけれども、雇用情勢は依然として悪い、数字は悪化している、雇用の改善はない。
　来年度の十二年度を見ても、企業所得というのはさらにふえる見通し、六・一％。完全失業率は、先ほど大臣おっしゃったように、何とか四・五以内に抑えたい、こういうことになっていますから、この数字が仮に達成されるとすれば、少し雇用情勢は改善するということになるわけであります。
　企業収益、企業所得が十一年度ふえ、十二年度ふえていくということと、十一年度についてはしかし完全失業率はちょっと悪化をしている。今、十二年度は目標とされた四・五を少し改善をさせていきたいということでありますが、この見通し、今のところでいうと企業収益は上がりつつあるけれども雇用情勢は改善していない、しかし、来年度については何とか雇用情勢も改善していくだろうということについては、これはかなり強い期待を持って見詰めたいわけでありますが、この辺の見解について、もう一度、数字をベースにちょっと質問させていただきましたので、お答えいただきたいというふうに思います。
　　　　〔鍵田委員長代理退席、委員長着席〕
○長勢政務次官　経済見通しについての数字は今先生御指摘のとおりでございます。やや経済は厳しい状況から脱しつつあるということで、前年度比四・〇％増ということを見込んでおるわけでございますが、ただ、失業率につきましては、景気回復と雇用の改善というものには一般的に半年以上のタイムラグがあるということから、こういう厳しい状況になっているものと見込んでおるわけでございます。
　来年度につきまして、企業所得がふえる、また雇用者所得もふえるということでございますし、景気対策も含めて、来年は雇用状況も今年度よりも相当程度に回復するものというふうに見込んで経済計画等を積み上げておる次第でございます。
○城島委員　そうしますと、もう一つ経済に物すごく大きい影響を与える春闘がいよいよ来月中旬ぐらいが一つの大きな山場なのでありますが、春闘がどういう情勢になるかということも経済見通しを達成できるかどうかの一つの大きな要因になってくるというふうに思っています。そういう点では、きちっとした賃上げが行われるということが当然望ましいわけでありますが、十二年度の中で雇用者所得が〇・五％伸びるという見通しを政府はお持ちであるわけでありまして、当然、わずかな伸びではありますが、今までのマイナスというところからすると、雇用者所得も伸びていくだろうということであります。
　しかし、企業所得の伸びに比べると十一年度は雇用者所得がマイナスであったわけですし、十二年度も伸びるとはいえ、企業所得の伸び率をそういう面でいうと大きく下回る。一般的に言うと、マクロでいうと労働分配率が低下するのかなというふうな推測をするわけであります。
　したがって、本当は春闘の見通しあたりも聞きたいのですが、これは大体お答えはわかっているので聞きません。そのかわり、こういう状況であるがゆえに、マクロ的には数字上うまくいけば労働分配率が低下していくだろうということが推測されるわけなので、何としても、完全失業率四・五というこの数字は見通しからすると最低限の目標でなきゃいかぬ、これをできるだけ下回るということがあっておかしくない見通しがベースとしてなっているのじゃないかというふうに僕は思うのですね。
　したがって、こういった雇用者所得の伸びの見通しあるいは企業所得の伸びの見通しということも含めて見ますと、完全失業率四・五というのは最低限の目標であって、これをできるだけ下回るようにぜひ労働行政としてもやっていっていただきたいということを強く要請しておきたいというふうに思います。
○牧野国務大臣　失業率の問題につきましては、私どもは、政府を挙げて景気回復を図りまして、ぜひとも四・五％という線は死守いたしたい。労働大臣としては、もっと下がってもらえればこれにこしたことはない。私どもとしては、今とり、考えている政策を実施いたしまして、ぜひ期待に沿いたい、こう考えております。
　最初、ベースアップの件について先生お触れでございました。マクロの雇用者所得は一人当たり雇用者所得と雇用者数を掛けたものでありますが、一人当たり雇用者所得伸び率は、ベースアップ、定期昇給、残業手当、一時金等によって決まります。これらの決定要素は多くの経済指標と関連しますので、マクロレベルでの雇用者所得の伸び率とベースアップとの間には直接関係はないのではないか、こういうように承知いたしております。
　また、賃金を初めとする労働条件については、関係労使が自主的に交渉して決定するものでありまして、その水準が低いとか高いとか、今一生懸命関係労使で交渉しておりますので、こういうことに見解を述べることは差し控えさせていただきたいと思います。いずれにしましても、春闘において関係労使間で自主的かつ真摯な話し合いが行われる、これを強く期待いたしているところであります。
○城島委員　ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　次に、政府が予定をされています商法改正、特に企業分割関連について御質問させていただきます。
　経済がグローバル化していく中で、こういう一連の企業の競争力強化のための各法案が成立をしてきております。現在政府で検討されている企業組織の変更に係る商法改正というのも、ある面では集大成みたいなことをよく言われますが、その大きな一環の一つであるというふうに考えておりますが、この立法に対して、企業組織を変更するには当然人がついて回るわけなんです。この一連の中で、働く人たちという側面を補強する分がどうしても弱いという指摘を私たちさせてきていただいたわけであります。勤労者に対する配慮というものが十分なされていないのではないかというふうに思っています。
　そういう点で、まさしく労働省というのは働く人の立場に立った省庁であるわけなので、ここが、大臣以下が一生懸命そういう側面から応援していただかないことには、やはり働くサイドもますます不安になっていくわけです。私は、今回政府が予定している商法改正については、きちっとした働く人の立場に立った補強というものがどうしても必要だろう、そのことが、この経済見通しの中にもありますように、安全、安心といった社会をつくる上においても最低限必要だと思うんですけれども、我々の観点からいうと、今聞くところによる政府の働く人に対する配慮というものはどうも不十分ではないかというふうな感じがしております。
　本当に大臣は、今考えられていることで大丈夫だ、雇用不安とかそういうものに対しての不安を持つ必要はないということを言い切れる、そういう自信がおありなのかどうかを含めて、この辺についての御見解をいただきたいと思います。
○長勢政務次官　企業の競争力の強化ということが、これから二十一世紀に日本経済が世界の中でやっていく上で大変重要な課題でありますし、また景気回復にとっても不可欠のものという認識は先生もお持ちのことと思います。
　政府としても、そういう方向での立法措置を講じてきておるわけでございますが、その間、そのしわ寄せが働く方々にだけ行ったのでは困るというのは、私どもも全くそのとおりの思いでおります。
　今、会社分割法制の議論をされたわけでございまして、我々も、それに伴うしわ寄せが労働者に変な形で行かないようにということに十分配慮して立法作業を今検討しておるところであります。
　先生と若干意見が違う点があるかもしれませんが、我々は、この社会の趨勢の中で、働く方々に不当なことが起きないようにということに万全を期したい、こういう思いで検討しておりますので、今後またよろしく意見交換をさせていただきたい、このように思います。
○城島委員　少なくとも、今申し上げたように、いや、この経済見通しにあるように、今不安の時代という中で、こういった法案が成立しても、さらにこれから新しいグローバル経済化に応じた企業の組織運営というのがなされる、このことは否定しませんが、そういうことはあっても雇用についての不安を持つ必要はないということをきちっと言い切れるような法案というのを用意してほしいわけですね。
　今のところ見解は違うということでありましたけれども、それは国民的課題ですから、僕の願いは、何とかそういう方向で成立するようにお互いに努力をしたいものだなというふうに思います。ぜひそこはお願いしたいというふうに思います。
　そのこととの大きな関連なんですけれども、これは前回もちょっと大臣とお話をしたと思いますが、まさしくこういった問題になってきますと、ますます労使関係というのが大事になってくるということだと思います。
　雇用調整というものがいろいろ行われ、いわゆるリストラという名のもとでいろいろなことが行われているということを前回論議したところでありますが、この今回の法案に関してもそうでありますけれども、私は、今日までの戦後五十数年の日本の繁栄の中のかなり多くの部分が、いろいろな変遷はありましたけれども、変遷を通じた上での労使関係の安定というところにあったことは、もう内外から認められておるとおりであるわけでありますし、しかも、その根幹に労使の協議というものがあった。
　もし労使の協議、特に事前の協議ということをなくしていくとすれば、これはもう昔の、悪い意味の対決型の労使関係しか戻る道はなくなるわけであって、そういうことがないようにするためにも、この労使協議というものは、こういった時代だからこそますます重要だというふうに思っています。
　そういう面でいうと、私は一般論として、労使協議というのはきちっと制度化していく、かなり多くのところで取り入れられている実情からすると、法制化してもいいのじゃないかというふうに思っておりますが、これについての大臣の御見解を承りたいというふうに思います。
○牧野国務大臣　先生御指摘なさったとおり、現在、労使協議が経営者と労働組合の間で行われており、今日まで特別、法的な裏づけということとは無関係に非常に円満に運営されてきた、自主的に運営されてきた、こういうように私は見させていただいております。
　この場合の労使協議というのは、法律で規制するとかそういうことじゃなくて、それぞれの労使関係でいろいろな歴史的な経過もありますし、それから具体性を持っておりまして、したがいまして、労使協議を従前同様きちっとやるということは大いに尊重されるべきですが、法律でやるということになりますと、では何と何を法律的に協議の対象とすべきだと、非常に問題が出てまいりますので、現段階では、私としましては、現在の労使協議、自主的な労使協議というものを基本的に尊重して、今後のいろいろな企業形態の変化に対応していっていただきたいな、こういうように考えております。
○城島委員　ぜひ前向きな検討を今後も引き続き行っていただきたいということを申し上げて、終わります。
○寺前委員　きょうは私は、予算委員会で大森議員が質問しておった話を引き続いてやらせていただきたいなというのが一つの願いです。よくわからなかったから。だから、きょうは、労働省の局長さんに来てもらって、押さえることを押さえた上で、最後に大臣に聞きたい、こう思っています。
　もう一つの問題は、昨年の十一月十七日に、緊急地域雇用特別交付金制度の執行について、これで三十万人とか二十七万人雇用というようなことが実行できるのだろうかという疑問を提起したのに対して、長勢次官が、「雇用は確実に現実のものとして確保される、こういう仕組みで考えております。」と言うて、私の不安に対してぽんとけってくるような、「調べてみますけれども。」とは言ったけれども、そういう取り扱いになっておる。
　あれからもう二カ月余りたちました。改めて私は、このままではせっかくの意図が崩れてしまうなというふうに強く感じますので、その問題をもう一つは聞きたい、こう思っています。
　まず、緊急地域雇用特別交付金制度について聞きますが、最近、新聞にこんなのが載っていました。
　盛岡など六市町村で防災地図作成事業をやっている。それが、この交付金制度を使っての事業で、業者任せ、管理が甘いということが書いてある。その中身は何かというと、失業者を対象とした募集はせずに、二十六人は業者の契約社員ら、新規雇用の六人は紹介で探した地元の学生だったと。このためにこの予算を組んだんだろうか。
　あの要綱を見ておりますと、要綱には、この緊迫したところの失業状態にかんがみて、これをやりますのやと書いてあるのに、これがねらいだったんやというようなことになってきたら、全然違うところへ走っているやないか。これはよろしいという指導で進んでいるんですか。
○渡邊政府参考人　ただいま御指摘いただきました岩手県の事案でございますけれども、学生アルバイトを雇用していたという記事でございます。
　新聞で報道されました内容につきましては、現在調査中ですけれども、報道の内容はおおむね事実であるという報告を関係県から聞いております。
　こういった扱いは、もとより本旨ではございませんので、早速、県を通じまして、まだ現在事業続行中の五市町村につきましては、新たに失業者を採用するように指示をいたしましたし、事業の終了した一つの町につきましては、交付決定を取り消すということで対応しております。
○寺前委員　だから、そういう結果になるよという心配をこの前に提起したときには胸を張っておった人が……。こんなことになるという不安は私はあるんです。
　引き続き、私は調べてみたんですよ。例えば、この間、北海道の方がお見えになって、それで、ついでや、いい機会だと思って聞きました、あんたのところではあの緊急地域雇用特別交付金制度が有効にやられているんかいなということで。そうしたら、これまた異常なことがわかってきたんですよ。建設一般道本部書記局というところでお調べになっているんですよ、その事業について。
　それで、例えば、ここに旭川の特別基金事業調査というのがある。そのときに参加してやってはる人の報告をずっと読ませてもらった。何と十四事業をやっている。ところが、勘定してみますと、この十四事業の中で七つが総額の半分以下が新規人件費なんです。新規に採用するためにやっているはずが、調べてみたら、十四事業のうち半分が半分以下しか新規の人件費というのは入っていない。目的はこれで許されていくことになるのか。釧路の例を調べてみました。そしたら六つのうち三つがやはりそういうことになっている。札幌の場合は十九のうち十六がそうなっている。悪いところばかり例を挙げていいところのことを言わへんのや、こう言われたらいかぬから、念のために、函館は違いました。だけれども、傾向としてそういう傾向になっている。
　この結果から感じた問題点は何かというと、あの要綱の中に、失業という情勢にかんがみと言うてるのに、だれを対象にして募集するか、新規の雇用者、失業者を対象にするんだということを明確に書いてないんだよ。だから、立場が明確でないから、不安というのはそういう形でいろいろな現象となって出てくる。私は、ここの改善をする必要があるなと。要綱だから一々国会にかけぬかてよろしいがな。そこは明確にするということが新規事業に対するところの取り組みの一つとして重要だということを感ずるんですが、いかがですか。
○渡邊政府参考人　この地方自治体に対します交付金の事業は、今雇用失業情勢が大変厳しいということで、地方が民間の企業、団体等に委託をしまして雇用を創出するということを目的として、先ほどおっしゃいましたように、三十万人あるいは二十七万人、こういった目標も掲げながら実施している事業でありますから、そこで採用される方が失業者であるということは当然の前提であろうというように思います。今、要領のことにもお触れになりましたが、その要領の中でも、「新規雇用・就業の機会を生ずる効果が高い事業である」というふうにして地方にお示しをしているわけであります。
　先ほど例がありましたが、そういった例が発見されたというときには直ちにこれを是正するように指示をしておりますし、先ほどのケースにつきましても、改めて全県に対しまして指示を発したところでございます。趣旨にのっとった事業を行うように指示を発したところでございます。
　ただ、これは自治体から民間の企業、団体等に委託をしてそれぞれの創意工夫でやっていただきたいという事業でございますから、一〇〇％失業者であるということにはなかなかいかない。やはり、事業を実施するためには、それを企画立案し、労働者を指揮する人も要るわけでありますし、必要な機材、資材、燃料費等もかかわるわけでございますから、そういった事業の経費をこの交付金の中で見るということにしておるわけでありまして、一〇〇％この事業が失業者によって行われるというふうな事業ではもともとないということでございます。
　ただ、新規に採用する人が学生アルバイトであったり、あるいは就職の意思のない人であったり、そういった方であってはもちろん趣旨を逸脱しているわけでありますから、そういうことを発見した場合には直ちに是正をする、こういうことで対応しているところでございます。
○寺前委員　あんた、もうちょっと勉強せなあかんと思うわ。おれはさっき言うた自治体のものを読んでみた。六つの事業のうち要労働者数というのはどうなんじゃい、こう言うて調べておる。新規事業というのはこれだけだというものをずっと一つずつ町を調べておるのや。調べていきよると、新規事業というのは少ないねというのがわかりますで、本当。だから、僕は調査をせないかぬと思うのやわ、調査を。失業者対策として考えるんだから、実態はなっていないな、調査があって初めてそのことが言えると思うんです。僕は、もうここまで来た以上は調査をしなかったならばあかん。緊急に調査をするということを明確にしなさいよ。どうです。
○渡邊政府参考人　これは、三千自治体すべてについて労働省が直接調べるということは実際問題としてもできないわけでありますので、都道府県を通じて指導するということにしておりますし、先ほども、今月に入りまして直ちに改めて指示をしたところでございます。
　委員おっしゃいましたが、そういった具体的な事例がありましたならば、具体的なことを私どもに教えていただけますと、直ちに、例えば要件になっていない方を雇ったというときには、それは自治体の本来の費用で雇っていただくことにしまして、この事業には対象にしないというふうな措置をとることにしておりますので、具体的なことがあれば私どもにも教えていただければありがたいと思います。
○寺前委員　教えてくれ、教えてくれって、おれが何で労働省のかわりをやらなならぬのや。おれが委託を受けるのかよ。そんなばかな話ないよ。姿勢からしておかしいよ。
　その次に、何日間働いてるのやと。その新規の雇用という人は、一回雇うてもろうたら二度と採用したらあきませんでというのが要領に書いてある。それで、何日分の仕事がそこで出るんじゃろうかなと思って調べてみたら、例えば旭川の場合に出てくる数字、除雪作業というのが出てくる、十四日間。それから遺跡の測量調査、十日間というのが出てくるわけ。それから、これは釧路のものを見ると、ごみの計量、集計情報プログラムの作成、九日間。チラシの各戸配布、十日間。これは二度とやったらならない。
　三百万からの人が失業しているという時代に、新規の雇用者十日間、あと知りません、二度と来たらいけませんなんというのは、これはまともな発想なんだろうかと、私、これもやはり疑問に思う。せめて、今日の事態の中で、半年間は面倒見ましょうとか、方針をやはり確立して対策に乗り出さなかったらいかぬのと違うやろかなということを私感じますのやけど、それはどうです。
○渡邊政府参考人　この事業につきましては、各自治体において条例を作成していただく、あるいは補正を組んでいただくということでスタートに若干時間がかかりましたが、現在、既に実行の段階に入っておるところであります。
　平成十一年度分について見ますと、約四百五十億円の事業が計画をされまして、十二月の末でこのうち二百六十億円分について委託契約が実際に締結されたということでございます。私ども、その事業計画のすべてを見ますと、事業はおおむね良好に行われている、適正に執行される予定であるというふうに感じておりまして、個々にそういった趣旨を逸脱したものがあるということであれば、これは直ちに是正をしたいというふうに思っているところでございます。
　どのくらいの雇用になるのかということは、これは制度発足の当初からいろいろと議論のあったところでございますが、この事業はあくまで臨時緊急の事業として行うということでございまして、積算上は三カ月ないし四カ月ぐらいの雇用ということで積算はしておるということでございます。ただ、実際に、それぞれの自治体がどの事業でどのくらいの人をどのくらいの期間委託するかというふうなことについてはいろいろあろうかと思いますが、積算は、五日とか六日とかいうことではもちろんなしに、三カ月ないし四カ月という人件費は十分に組んでいるつもりでございます。
○寺前委員　実態を教えてくれと言う。だから実態を教えたら、そんなことないはずやと。そんなばかな話あらへんで。どないなるのや、これ。国民に責任持つのやったら、僕は、やはりもう一回調査をやって、現行におけるところの事態の中から改善点は何か、きちっとしなかったらいかぬというふうに思います。
　もう一つ、ついでにこの機会に言っておきますと、失業者をきちっとねらってどういうふうに就職させてやろうかという経験の蓄積の豊富なところは自治体じゃないんですよ。それは職安なんですよ。職安がこの問題にかむということをやらなかったらせっかくの力量を発揮できないじゃないか。だから、職安がかむことでこの対策をやるということは重要な課題だと私は思っているんです。いかがですか。
○渡邊政府参考人　先ほど申しましたように、この事業はあくまで臨時緊急ということでございまして、常用就職というのはまたこの事業と別途探してほしいということで、いわばつなぎの事業だというふうに位置づけているわけでありまして、そういった意味からは、私どももできるだけ、都道府県においてこの事業を所管するところは職業安定庶務課が望ましいということで自治体にも指導してまいりました。
　ということで、多くの県においては職業安定庶務課がこの事業を主管して、その執行にも当たっているということでありますし、例えば総務部等においてこれを主管される場合にも職業安定課と緊密に連携をとって執行しているということでありますから、今委員おっしゃったようなことは当然念頭に置きながら私どもは事業を進めておるところでございます。
○寺前委員　私は、引き続き予算もふやして、せっかくやるんだったらやるらしくさせるということで、調査し、見直しをやって謙虚に進んでほしいなと心から期待をするんです。大臣、その件に関していかがでしょう。
○牧野国務大臣　先生御指摘の点につきましては、私ども十二分に注意しなきゃいけないと思っています。
　御承知のとおり、現在各都道府県を通じてどういう計画で仕事をしているかという報告を求めております。そして、これについては各府県が基金というものを設けまして、かつ……（寺前委員「それは言うているんだ。そんなことはいいんだ」と呼ぶ）だから、お金の使い方について、その地域として何が大切かということは、そこで十二分に論議されるという前提に私どもは立っております。そして、こういうものをやるというときには報告を求めますから、それで、おかしいところはおかしいということできちっと直させていただきます。
○寺前委員　おかしいことをさっき言うたじゃないですか。新聞にも載ったじゃないですか。だから、おかしい事態にあるから調査をして対処しなさいやと丁寧に言うているんじゃないか。私が言うていること、間違っていますか。間違いなかったら、そうしてください。
○牧野国務大臣　先生の御指摘はよく承知いたします。具体的には、府県から求めて当省できちっと判断して、不正なところは不正なものとして対処します。
○寺前委員　府県の責任にして、できないじゃないか。あなたのところの要綱に基づいて国から金を出して基金をつくっているんじゃないか。だから、国が責任ある提供をせなあかんさかいに、実態を早く調べて、改善すべき点は改善すると。私どもの提起は問題ありますか。間違っていますか。いいですね。
○赤松委員長　渡邊職業安定局長。
○寺前委員　違うだろう。参考人には私は聞いてへんよ。
○赤松委員長　指名権は委員長にあります。
○寺前委員　指名権と言ったって、勝手にやられたらたまらぬじゃないか。何のために委員会の運営を変えたんだよ。
○赤松委員長　その後大臣に答弁させますから。勝手に発言しないでください。座ってください。委員長は整理権ありますから、それに従ってちゃんとやってください。
○渡邊政府参考人　この点につきましては、先ほどもチェックのお話が出たところでございますが、徐々に計画が実施されている段階でございまして、契約締結時の報告、それから事業が終了しましたときの報告では当然チェックができます。また、そのほかにどのようなチェックをするかというのは十分検討したいと思います。
○牧野国務大臣　先生御指摘の内容は、よく私は承知させていただきました。労働省として、よくないところはきちっと直すということで措置させていただきます。
○寺前委員　次に、大森質問の続きです。
　聞いておってわからぬのは、さっきもここでサービス残業の問題が出ました。これは去年の夏ごろでしたか、生産性本部が、サービス残業というのをやめたら九十万という数字が出てくるということを発表されましたわな。だから、それだけの意味を持つのだったら、そこのところは違法が行われているんだから、違法をどう取り締まるのかという立場から大森議員は質問をやっていました。
　そこで私は、二つの点について担当の局長に聞きたい。
　一つの点は、現行労基法では使用者の労働時間管理義務が条文として明記されているのかということを何回も聞いておられました。明記されているのかされていないのかだけ教えてください。
○野寺政府参考人　労働時間管理義務という言葉で御質問をいただきましたので、そういう意味では明記されておりません。
　ただ……（寺前委員「いや、それでよろしい」と呼ぶ）よろしいですか。
○寺前委員　次に、大企業の職場へ行ってみると、タイムカードは置かれてなくて、残業時間は朝になって労働者の申告に任すという態度で、会社の方針として今月は残業代の請求枠は三十時間までだよ、それをよう知った上でちゃんと請求しなさいやということを事実上指示するという姿を各所で見ることができるわけです。労働者がこの指示を超えて請求しようものなら、だめだ、それは違うよ、今月は三十時間だよと言うて事実上改ざんさせられるという事態が生まれている。こんなことが許されておったら、サービス残業はいつまでたっても抑えることができないことになる、それはえらいことだなと思って大森議員さんの質問を聞いていた。
　そこで、質問は、この三十時間の請求枠を超えたら実際の残業を改ざんするようなことが起こってくる、監督官が会社に臨検したときに虚偽の書類を提出した者は罰せられるが、監督官が日常おるわけじゃないんだから、そうでないとき、会社が毎月残業時間を改ざんして不実記載していることを禁止する、そういう条文はあるのかないのか。これをこの間聞いておられたのですよ。これもはっきりしない。いっぱいいろいろなことを言われているけれども、書いてあるんですか。
○野寺政府参考人　不実記載それだけを処罰するという規定はございません。
○寺前委員　現行労基法には残業時間の改ざんとか不実記載を禁止している条文はないということを明確におっしゃいました。
　「所定外労働の削減及び適正な労働時間管理の徹底について」という基準局長の発した通達があります。そして平成八年当時、日経連にあてた労働基準局長の文書もあります。その文書を見ておるとサービス残業という言葉が三度も出てくる。サービス残業等が行われることのないよう適正な労働時間管理を行うことにぜひ協力をしてくださいよという、協力のお願いや。お願いという言葉が書いてある。法律でこうなっていますから、禁止しておるのですから、違法行為をやらないようにとは書いてないんだよ。違法行為として書けないような指導文書になっている。なるのは当たり前なんだ、その条項がないから。
　そこで、労基法が不備じゃないか、欠陥があるじゃないか、企業はここを悪用して、その結果、サービス残業が蔓延するというふうに言わざるを得ないじゃないかというふうに私は思ったんだ。
　要するに、サービス残業が蔓延していくのは……。この労基法の不備、欠陥にきちんとメスを入れたならば、そうしたら、監督官は胸を張って積極的に違法行為の問題についてぱっと乗り込むんだけれども、その瞬間からなるから、下手なことはできないな。そうなってくると、やらなければならぬことはどういうことをやらんならぬか。労働時間管理台帳というのですか、そういうものをきちんと置いておきなさいという指導を明確にしたら、そういうことを法文上も明確にしておいたら、そうしたらサービス残業がとまるという方向に進んでいくであろう。その積極策が欲しいな。
　そうでない限り、いつまでたっても、何とかしてくださいやというお願い文書ばかりでは、これは違法じゃないことを宣言しているようなものだから、サービス残業そのものが違法であったって、改ざんしたり何やらしているのをちゃんと押さえる規定をきちんとしておかないからそんなことになるのと違うか。さあ、いかがでしょう。
○野寺政府参考人　行政の目的を達成する方法としていろいろな段階があろうかと思います。先ほど先生引用されました労働基準局長の日経連に対する、使用者団体に対するお願いという形の文書、そういうお願いでやっていく部分、あるいは最終的には法違反ということで罰則の適用まで含めて目的を達成するやり方、そこの中にはいろいろ段階があるわけでございます。
　ただ、この労働時間の記載等につきましては、結果として不利益が発生する、それによって払われない賃金が出るといったところをとらえて罰則を加えるという形になっているわけでございます。
　先生最初におっしゃいましたそれ以上の労働時間管理の部分については、先ほどのような団体に対するお願いという形でやっている部分もあるということでございます。
○寺前委員　結局お答えがない。書いてないということはもう明確になった。書いてないからお願いになってしまわざるを得ない。お願いである限り、願われておるんだから、どう取り扱おうがこっちの知ったことじゃないということで、使用者は好き放題になっていく、野放しになっていく。野放しが九十万人も影響しているということになったら、この失業時代、失業の統計をとり出して以来最悪の事態になっていると二月の発表では言われているんや。最悪の事態になっておって九十万人というサービス残業の被害が生まれているんだったら、そのことにメスを入れて当たり前やないか。そのメスを入れるところの問題について、お願いします、何とかしてください、そんな情けない話があるかというんだ。これ以上聞いたって、同じことを違う形で言うだけの話だ。
　労働大臣、私の言わんとすることが理解できますか、理解できませんか。それだけ聞きたいんだ。理解できないんだったら理解できないと言うたらいいし、理解できるというんだったら研究してくれよ。
○牧野国務大臣　理解するかしないかということの以前に、要するに賃金台帳があればきちっと設置する、そして、そのほかに就業日誌だとかタイムカードだとかいろいろな制度があるわけでありますから、そういう形でサービス残業が現実にどのように行われているかどうかということは判断できるわけでありまして……（寺前委員「できてないねん。野放しになってんねん」と呼ぶ）いや、そういう見地から私の方としてはチェックいたしているわけであります。
○寺前委員　私はそんなこと言うてへんのや。私の言うていることが理解できるかと言うたら、あなたがそんなことを言うから、理解しておらへんなという判定を下さないかぬのだ。
　そういう重要な位置を占めているんだから、日本の政府として、本会議でも提起されている問題だ、だからこの際、それだけ重大な問題だったら研究せないかぬなということも感じない政府になってしまっているのかな。何のために政府があるんだ、何のために政治があるんだ、そういうことになるでしょう、理解できないというのだったら。もうこれ以上言いません。理解できないんでしょう。
○牧野国務大臣　理解する、理解しないと言う前に、私としては、現実の調査を進めて、どういう状況になっているかということで判断をいたしたいと思います。