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○衆議院議員（牧義夫君）　修正案提出者を代表しましてお答えを申し上げたいと思いますけれども、谷岡委員におかれましては、早めに質問通告をしていただきまして、また、参議院においてこうして発言の機会をお与えいただいたことにまず感謝を申し上げたいと思います。
　私どもが提出をさせていただいた修正案のポイント、まずこれは学校の安全についてがポイントなんですけれども、第一に、国及び地方公共団体が講ずる施策の内容として財政上の措置を明記すること、第二に、国は学校安全の推進に関する計画の策定等の措置を講ずるものとし、地方公共団体は国が講ずる当該措置に準じた措置を講ずるよう努めなければならないものとさせていただきました。そして、あわせて、健康相談又は保健指導のほか、救急処置を行うに当たっても必要に応じて地域の医療機関その他の関係機関との連携を図るよう努めるものと、これがこの修正案の言わばポイントでありますけれども。
　そもそも、まず閣法を私、拝見をしてやや違和感を感じた部分というのは、国はとか、あるいは地方公共団体は、あるいは学校設置者はという主語があるんですけれども、学校においてはというようなやや主語があいまいな部分もございました。主語があいまいでいい部分もあるんですけれども、やっぱりこの法律というのはあくまでも安全を守るためのものであって、事後に、何らかの事故等があった事後にただ責任を問うというものじゃなくて、それぞれが責任を自覚する中で学校の運営を図るということが一番大切な枢要な部分ですから、そういった意味でも、本当の意味でのそれぞれの責任を明確にするということがまず必要じゃないかなと、そこがポイントだと思います。
　そういう中で、このそもそもの立法の目的が、各学校において共通して取り組まれるべき事項について規定の整備を図るとありますけれども、御存じのように、いろいろ地方の財政の事情もありますし、本当にそういった意味で、地域やらあるいは学校間の格差というものを踏まえて国が果たすべき、この立法の趣旨をしっかり踏まえての目的というものをやっぱり明確にするところに私たちは眼目を置いてそこに修正を加えなければ、せっかくのこの法律の立法の趣旨が生かされないんじゃないかと、そういう懸念の下で修正を加えさせていただいた次第でございます。
○谷岡郁子君　そうしますと、端的な言い方をすれば、この法案を絵にかいたもちにしないために、責任のそれぞれの明確化ということと財政措置をするべき義務ということを明らかにしたと考えてよろしいんでございましょうか。
○衆議院議員（牧義夫君）　全くおっしゃるとおりで、先ほど申し上げましたように、この立法の目的を達成するための実効ある法律の内容になっていなければならないという私どもの問題意識から修正を加えたわけで、私たちは立法府にあって、これは学校の安全についても配慮していますよというただ単なるアリバイづくりのために立法作業をしているわけじゃないんで、そこの中にきちっと実効性を求めていかなければならないと、そういう観点でこの修正案を出させていただいたわけですから、今委員御指摘のとおりでございます。
○谷岡郁子君　私も全く同感でございます。そのためにも、先ほど同僚の議員からちゃんと指摘がございましたように、財務省に負けないでしっかり予算取りをしていただいて、この必要な財源を生み出すことができるようにしなければならないと思いますし、また私どももそれに協力をさせていただかなければならないというふうに思っております。
　例えて食育の点を取り上げさせていただきますと、この経過報告、答申等に出てきますのは、栄養教諭が学校に配置されて、学校内外とのコーディネーターとして明確に位置付けられ、他教科担任との連携及び外部関係者との連携に指導力を発揮できるということが前提となっており、先ほど議論がございましたとおり、給食時間というものがゆったりと確保されて、給食を急いで食べるだけではなくて、そこで対話や教育、指導というものが可能になることであり、またお答えにもありましたように、ランチルーム等を含めて、食事、社交の場という形でふさわしい食事ができるようにすると。これはいずれも財政措置を必要とすることだというふうに思います。
　ところが、私どもが少し調べさせていただきますと、一番かなめである人的配置としての栄養教諭、これが平成十九年九月現在で全国で九百八十六名しか配置をされていないということでございます。三万数千校あるような学校において、これだけでやれば、本当にかなめのコーディネーターがいなくて果たしてそういう連携が可能なのかと。東京などはゼロというふうになっております。これは何らかの形で、今後せめて、かなめの栄養教諭というものがきちんと配置されていくのか、年次計画等を作られてやっていかれるのかどうかということをお伺いしたいと思いますが、文科省の方、いかがでございましょうか。
○国務大臣（渡海紀三朗君）　この栄養教諭という資格をつくるまでには随分歴史がございまして、ひょっとして御存じかもしれませんが、我々も、私が初めて当選したころからずっとやってきました。聞いてみますと、これは三十八年間の運動の結果である、こんなことをおっしゃっていました。食育という新たな教育の概念、また社会の概念ができてこういうものが実現したんだと思っております。
　委員御指摘の今配置でございますが、基本的には、まず従来の栄養職員がおりますから、方々に研修を受けていただいて教諭の資格を取っていただく、これは今どんどんとやっております。栄養教諭、今一万二千人ぐらいいらっしゃると思いますが、配置の状況はたしか二十年四月一日で千八百八十六名ですか、ぐらいということになっておると。今年ぐらいから随分増えてきております。私の地元も実は今全国一番の配置に今年からなりました。次が北海道が多かったと思います。
　県がかなり切り替えていっていただかないといけないという作業がございまして、一義的にはという非常に官僚的な答えになりますが、県の方で判断をいただく必要があると思います。定員として栄養教諭を手当てをしていくということも非常に大事なことであろうというふうに思いますが、これは全体の定員の枠の中での作業ということの方が今主体的でございまして、今申し上げましたように、県の方が、今年はこれだけ栄養教諭をやっぱりつくっていこうということで、水岡先生いらっしゃいますが、兵庫県は非常に一生懸命やっていただきまして、今年は随分増えております。県の負担も三分の二あるわけでございますから、そういう県の側の取組というものが一緒に付いてこないとなかなか現実的には進んでいないというのが現状だと思います。
　ただ、我々も非常に大事なことだと思っておりますので、あらゆる機会を通じて、配置をしていただくようにということを今一生懸命働きかけているところでございますし、また兵庫県が最大増えた理由は、ちょっと余分な話になって恐縮です、時間取って、これはやっぱり県議会の方でしっかり取り組んでいただくような仕組みを、私はお願いをしてつくらしていただいて、その結果、県がしっかりと取り組んでいるというのが今の現状でございます。
　そういった全体の動きを通じて、我々はしっかりとこの配置を促進をしていきたいというふうに考えております。
○谷岡郁子君　ありがとうございます。
　先ほど友近議員からも指摘がございましたけれども、都市部、東京都などでは地産地消ということの地場産物を取ることも進まっていないと。その一方で、これは去年の秋の段階ではございますけれども、栄養教諭が東京ゼロに愛知十人、大阪二十人というように、実は食育については都会の方が、孤食ですとか、それから買い食いですとか、外食ですとか、大きな問題があるにもかかわらず、実は都市部で食育がおざなりにされている傾向というものが見受けられるような気がいたします。
　今後の問題といたしましては、特に都市部において本当に食がめちゃくちゃになってしまったような部分においての食育というものが行われますように、先ほどありましたように、栄養教諭の経緯について私も存じておりますし、管理栄養士課程の非常に厳しい課程に加えて教員免許を取るということを現在の学生はやっております。しかしながら、約束されたその栄養教諭に就職できる者は若い者はほとんどいないというような状況があります。せっかく人材が苦労してつくられましても、それが生かされてないという状況がございますので、今後はその問題については更によろしくお願いをしたいというふうに思います。
　それで、学校安全全体の問題も、先ほども幾つか指摘が出ているんですが、全体的に見まして、私は環境という言葉の学校教育的な解釈というのがかなり古いんではないかと。例えば、環境というふうに言うと、換気をしましょうとか手洗いをちゃんとしましょうとか小まめに掃除をしましょうとかというような形になってしまっているんですね。現在の環境分野における農薬や添加物というものに対する考え方、あるいは建材、大気、土壌、水質、環境省等が基準をちゃんと作っておりますけれども、こういうことに合わせてのいわゆる学校環境というものの調査というのはどういう形で行われていて、どのような頻度で行われているのかということをお教えいただけますでしょうか。
○政府参考人（樋口修資君）　環境、学校におきます環境についてのお話がございました。
　例えば建材からの化学物質につきましては、建築基準法におきまして、ホルムアルデヒドの放散量による使用面積の制限でありますとか、シロアリ駆除剤でございますクロルピリホスの使用が禁止されているところでございます。
　文科省では、平成十二年の九月から、ホルムアルデヒド及びクロルピリホスを含む十一物質の学校の教室等におきます室内空気濃度の実態調査を順次行ったところでございます。十三年の十二月には十一物質のうち四物質の結果が取りまとめられ、その結果を踏まえまして、十四年度から現行のガイドラインでございます学校環境衛生の基準に四物質の室内濃度基準値を新たに示させていただいたところでございます。また、十六年の二月に残り七物質に対しまして取りまとめられた結果を踏まえて、十六年度からは二物質の基準値を追加しているところでございます。
　文部科学大臣が、改正法がお認めいただけますれば、新たに制定いたします学校環境衛生基準においても同様に当該項目を明示することといたしているわけでございます。
　また、現行の学校環境衛生の基準におきましては教室の空気に関する基準を設けているものの、大気汚染については、学校及び設置者では改善ができないことから、衛生基準に当該項目を加えることはなかなか難しい現状にあるわけでありますが、光化学オキシダントのような大気汚染により児童生徒等に健康被害が生ずる可能性がある場合には、大気汚染の状況を把握している都道府県の環境衛生部局等との連絡体制を密にして、学校において適切な措置が行えるよう教育委員会に対して指導してきたところでございます。
　さらに、汚染土壌の有害物質が溶出いたしまして地下水等の汚染の可能性についても考慮する必要があるものと考えておりまして、学校において井戸水等を使用する際には、現行の学校環境衛生の基準において、水道法に基づきまして五十一物質の水質基準が定められておりまして、これにつきましても新たに定める学校環境衛生基準の中で明示をさせていただきたいと思っているわけでございます。
　今後とも、児童生徒の健康に及ぼすような様々な環境要因については、きちんと実態を把握しながら、これを環境衛生基準の中に適切に反映をしてまいりたいと考えているところでございます。
○谷岡郁子君　ありがとうございます。
　学校安全計画、各学校が作ることになっておるわけでございますけれども、こういうものはやはり事実に基づいて、そしてチェックリストをきちんと作るような形で調査をした上でやるということが必要だろうと思います。何となく学校安全計画があると称する学校というのは今、割合としては大変高いと思いますけれども、内容的にどのくらいのものがきちんと網羅されているか、また、それが調査された事実に基づいているかどうかということになりますと心もとない側面があろうかと思います。それでは児童の健康というようなものも守れませんし、安全も守れないということになるかと思いますので、そこのところは是非、安全計画等ではよろしくお願いをしたいと思うわけでございます。
　ところで、保健というものに少し行き過ぎていて、その他の事故、事件あるいは災害に対する安全みたいなことが重視されていないんではないかということは先ほどの友近議員からの指摘にもあったわけではございますけれども、こういう広い概念での安全のコーディネーターは学校においてはどなたになるのでございましょうか。
○政府参考人（樋口修資君）　各学校においては、安全確保を図る観点から、校務分掌上、学校安全主任等を配置をいたしまして、その学校安全主任等を中核といたしまして、教職員が総参加いたしまして子供たちの安全確保に努めているという状況にあるわけでございます。
○谷岡郁子君　その点につきまして、いろいろな方がこの安全問題には登場すると。食育以上に広範囲の方々が登場するということになり、それは地域の方を含めて、校外の方も含むわけでございます。この辺が是非明確になり、またその連携が円滑にならなければならないということだろうと思います。
　ところで、私、読ませていただきましたその経過報告の四十三ページぐらいを見ますと、個人情報保護法の観点から、個人情報が学校から出ないということが余りにきつくなり過ぎていて、子供の安全をお互いに保護者などが確認し合ったり連携をしたりするということが一々学校を通さないとできない仕組みになってしまっていると。ＭＬを立ち上げたりメールをもっと地域で共有をしたりということで、情報面での流通性というものが個人情報保護法によって阻害されている側面があるのではないかという指摘がございます。
　私も感じまするのは、この個人情報保護法ができる前に、これでは教育というものが必要な、保護者と教員との連携、保護者同士の連携、また地域との連携というものが寸断されるおそれがあって教育上好ましくないという指摘をさせていただきましたところ、教育の分野においては、そういうことを含めて、ちゃんと考えた上でこの個人情報保護法というものは運用されるというふうに聞いていましたが、実は学校現場を始めとするところが過剰反応していると。
　この辺につきまして、やはり児童の安全を守る上で、また教育を円滑に行う上では、必要な個人情報保護法というものの運用については、別の、今までとは違う考え方をしていかなければならないというふうに考えるわけですが、この点につきましては、大臣、いかが考えられますでしょうか。
○国務大臣（渡海紀三朗君）　先生がおっしゃっているのは、多分連絡網をしっかり作れと、そのことによって安全が非常に確保されるという観点かと思います、そのときに個人情報保護法が邪魔になってなかなか連絡網ができないという。
　基本的には、本人なり保護者の同意があればそれはできるんだよということで、ガイドラインを作りましてしっかりと教育現場には届けているわけですが、それがなかなか徹底していないんじゃないかなという気がいたします。その了解を取っていただいて、そして連絡網というものを作るという作業は、これは学校なり教育委員会が中心になってやっていただける仕組みがあるわけでございますから、目的をしっかりとお話しになってやっていただければ、大概は了解は取れるんじゃないかなというふうには考えておるところでございますが、なお誤解がありまして、一時この法律ができましたときに随分いろんなことが起こりましたから、みんな少し萎縮しているといいますか、そういう傾向がありますので、なおそういったガイドラインをしっかりと再度徹底させるように指示をして現場に届けたいというふうに考えております。
○谷岡郁子君　私が知ります限り、様々な連携をすると、これは食育でも安全でもそうなんですけれども、例えば関係者のメーリングリストをコンピューター上に立ち上げるというようなことは本当に有効で、情報共有というものを円滑にするものだというふうに考えております。それにつけても、やはり学校で教員に一台程度のコンピューターが配置されるということが大変重要かなと思っております。
　この点につきましては、この間の朝の我が党の部会にいらしたときに、主計官も学校教員に一人当たりのコンピューターを持たせることは絶対に賛成である、必要であるというふうにおっしゃっていましたので財源的な措置も可能かと思いますので、是非そういうところも進めていただくということであれば、今回の法案というものが絵にかいたもちに終わらない可能性も高まるのではないかと、私はそのように考えておるわけでございます。
　次に、食育に関しましても安全に関しましてもそうですけれども、地域といかに一緒にやっていくかということが大切であると。私の大学の方でも、スポーツですとか、また栄養の関係の面では大学院生もおりますので、そういう形で免許を持った者等が近隣のところへ出かけていくというようなことがございます。
　しかしながら、これは年金の生活の方もそうだと思いますけれども、物価が上がりそして非常に生活が大変になってきているという状況の中で、バス代を含めた交通費ですらとてもそれが継続するにはきつい状況というものがあると。学生ならば、三万円の言わば仕送りが十年前から減っており、一万四千何百円かの保険、年金の費用も毎月取られるというような状況で、すべてそれをアルバイトで工面しているという者たちが、本来ならばすばらしい実習場所である近隣の学校へ行くということがなかなかできないと。
　これは単に気持ちの問題だけではなくて、実際、生活をしていくためには、やりたくてもできないんだ、あるいはやりたくても継続できないんだという人たちが本当に増えてしまっていると。安定的に質の良いボランティアを得ようとすれば、やはりそれなりの実費支給を含めての、またバイト代まではいかないまでも、何とか困窮する学生や年金生活者たちがそれを喜んでやれるような仕組みというものを今後つくっていく必要があるのではないかというふうに思っておりますが、その点につきまして、大臣、いかがお考えでございましょうか。
○国務大臣（渡海紀三朗君）　委員も御承知だと思いますが、今年から学校支援地域本部というのを立ち上げました。今回千八百か所でございますから、全市町村ということになろうかと思いますが、将来は我々はこれ全中学校区ぐらい、一万ちょっとになると思いますけれども、に置こうと思っております。そういうところに、今年の予算で約二百二十万ぐらいだったと思いますが、コーディネーターを配置するための謝金ということ、それからボランティアが動いていただくための実費、こういったものについて手当てができるという仕組みをつくりましたので、そういう中で、今先生がおっしゃったようなボランティアの交通費とかそういったものは、十分かどうか、これはボランティアの量によりますけれども、出せる、そういった新しいプログラムというのは作りましたので、そういうものが活用されれば今のようなお話は解消できるんじゃないかなというふうに考えております。
○谷岡郁子君　私の知るところでは、実費、交通費等の支給は認められていないというふうに伺っておるんですが。
　ここでもう一度確認させていただきますが、そういうものに使えますんですね。
○政府参考人（樋口修資君）　学校支援地域本部事業につきましては、保険料とボランティア活動を行うに当たっての必要な実費を支援対象経費としているということで、保険料が中心になろうかと思っております。
○谷岡郁子君　済みません、例えばボランティアたちの交通費というのはそうしますとどうなるんでしょうか。
○政府参考人（樋口修資君）　この事業におきましては、必要な実費としては保険料を中心といたしておりますので、交通費等の実費は入っておりません。
　御案内のとおり、これは地域の方々が参加して地域に根差した学校づくりを進めようということでございますので、基本的には交通費が必要になるような事象というのは余り生じないだろうということで交通費は支給対象になっていないということのようでございます。
○谷岡郁子君　ところが、食育の場合など、ある場所へ出かけていってやるとか、それからキャンプなんかでそういうことを行うとかっていうふうになりますと、うちの学生もよくやっているんですけれども、キャンプ実習などへ行く場合に、実際の交通費が支給されないと行きたい学生たちは行けないとか、そういう非常に使いづらさがございます。
　地域だからといって、北海道の過疎になっている地域も含めて、じゃガソリンも一滴も要らないで、バス代も要らないで行けるところというのは、実はそんなにたくさんはないわけでございます。その辺のところを今後是非考えていただきたいと思います。
　時間も近づいておりますので、最後に、私は学校の安全ということにつきまして、原子力発電所の近隣の地域の放射能漏れ、これは地震の際にかつてもございました。この場合に、発電所の中にはヨード剤などを備蓄しているというふうに聞いておりますが、実際に事が起これば本当にみんな忙しくなる、そしていつの時間で起こるか分からない、ライフラインが寸断されて連絡が取れない、交通道路網が渋滞して取りに行けないなどというようなことも起こり得るかと。そうしますと、一定の半径内の小学校、中学校は元々避難所になるわけでございますから、何らかの連携をしていただいて小学校、中学校自身にヨード剤を備蓄していただけると子供たちの安全ということを守ることができると思うんですけれども、そういうことに関して今後進めていただけるというお考えはございませんでしょうか。大臣にお伺いいたします。
○政府参考人（樋口修資君）　委員御指摘のとおり、児童生徒の安全を確保するためには、原子力災害も含めて、当該学校の置かれている危険に応じた対応を行うことが重要であると考えておるわけでございます。
　私ども、様々な教職員向け参考資料におきまして、学校の近隣における原子力関連施設の設置状況や事故災害発生時の措置についてあらかじめ把握したり、あるいは災害発生時に災害対策本部と綿密に連携することが不可欠であることなどを示しているわけでございますが、今御指摘の安定沃素剤、いわゆるヨード剤を摂取することにつきましては一定の効果がこの原子力災害の場合にあるわけでございますので、政府の定める防災基本計画におきましても地方公共団体等は安定沃素剤等の備蓄に努めるよう規定されていることから、地方公共団体において適切な対応がなされていくものと考えているわけでございます。
　その際、安定沃素剤を学校に備蓄するかどうかと、そういった問題については各地域の実情に合わせて実際に適切に実施すべきものと考えておりまして、私どもちょっとお聞きいたしましたところでは、佐賀県等では原子力発電所付近の学校十七校に安定沃素剤等を保管しているという実態もあるようでございまして、各地域の実態に応じて今後適切に対応が進められるよう、私どもとしても関係の教育委員会等に促してまいりたいと考えておるところでございます。
○谷岡郁子君　私の持ち時間は十一時二十三分までというふうに伺っておりますので、これで最後の質問というふうにしたいわけでございますけれども、やはりヨード剤というのはいつ飲むかが一番重要なことでございます。したがって、三十分、一時間の遅れというものがかけがえのないことになってしまうという可能性があるものですから、一番手近に置くということが必要不可欠だというふうに思いますので、その辺につきましては文科省としても地方自治体の是非御理解をいただけますように、今後も努力をお願いしたいと思います。
　ＯＥＣＤの平均の予算を教育問題に取らなければいけないということ、これはこの部屋にいる者すべてが一致していることだと思います。しかし、そこにとどまることなく、やはりかつて日本の教育は世界一と言われた、この資源のない国において競争力を持っていこうとするならば、やはり世界一の教育というものが確保されていくということが大事だと思います。
　今回の法案改正もそうでございますけれども、本当にいいことがたくさん考えられても予算がないためにそれができないという現状が教育の中では続いてまいりました。しかし、かつて世界一の教育をしてきた日本は、今でも世界一の教育をすることが可能だと思いますし、世界一の人材を輩出することができると思います。
　文科省におかれましては、そして私たち自身も、是非もう一度世界一の教育を取り戻すということを大きく旗頭に上げて、その教育予算のための確保というものを今後ともしていただいて、この法案が実行されますようにお願い申し上げまして、私の質問を終えさせていただきます。
　ありがとうございました。
○林久美子君　民主党・新緑風会・国民新・日本の林久美子でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　お二人に続きましてこの保健法の改正案についてお伺いをいたしますが、私もこの安全という問題を中心にお伺いをしてまいりたいというふうに思います。
　大教大附属池田小の事件、大阪の寝屋川の事件、日野小の事件、本当に学校というものが安全であった時代というのがもう過去のものになってしまったというような感じを多くの大人が持っているのではないかなというふうに思います。そうした中で、こうした法改正をめぐる安全についての議論というのは実におよそ三十年ぶりだというふうに伺っておりますけれども、私は、やはりこうして時代状況の変化に応じて子供たちの学校の安全をいかに守るべきかと。
　子供たちの命に格差はなくて、それぞれの命をひとしく守るためには、やはり安心して学ぶことができる、そういう学校をつくっていくための基本法が必要であるとかねがね考えてきておりまして、過去三回、今日御出席の水岡委員とも一緒に議員立法で学校安全対策基本法案というのを参議院の方に提出をしてまいりました。この通常国会でも提出しておるわけでございますけれども、やはり基本法というものがこの安全に関する分野ではまだないんですね。大臣先ほどもおっしゃっていましたが、保健法の中に一部ありましたけれども、やはり私は、これは基本法を別個に作って別法にすべきであったというふうに考えておるんですが、今回なぜ保健法の改正案という形で、その中に安全という項目を立てられたわけですが、別法とされなかったのか、まずこの辺をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（渡海紀三朗君）　先ほどの友近委員の質問にもありました。これは順序の問題でなくとお答えをしたわけでありますけれども、従来から保健法の中に安全という概念はあったわけでございます。これは考え方でございますから、基本法という立て方もそれは一つの考え方であろうと思います。
　しかしながら、安全そして保健、こういった面は非常にお互いに関係のある部分もあるわけでございますから、今回は学校保健法ということではなくて、学校保健、安全というその二つの大きな概念を同時にこの法律の中で改正をしているということでありまして、基本法という考え方は一つの考え方であるとは思います。そういう考え方があっていいと思いますし、ただ、この法律案について言うならば、従来からあった法律を改正することで、しかもその中で時代の変化に応じて安全ということをより強く法律の名前にも入れることで改正をしたというふうに御理解をいただいたらいいんじゃないかなというふうに思います。
○林久美子君　これまでにも学校保健法の中に安全についての記述は確かにありました。ありましたが、先ほど私が例として取り上げましたような、学校に不審者が侵入をしてくる犯罪を前提としたものであるとか、あるいはこれは後ほどお話しさせていただこうと思っておりますが、学校の管理下あるいは通学路において子供たちが事件に巻き込まれる、事故に巻き込まれるケースが増えているというようなことに対応するような文言というのが全くなかったわけですね。
　この中で、こういったことも踏まえて安全という項目立てをされたんだとは思いますけれども、その姿勢は評価はさせていただきたいとも思っているんですけれども、やはり全体を網羅するという意味においては、保健も安全ももちろん関連性があります、給食もあります、いろんな子供たちの活動範囲の中をいかにして網羅していくのかということを考えると、やはり私は、基本法というのは今後も検討をしていただきたいということをまず冒頭お願いをさせていただきたいというふうに思います。
　続きまして、先ほどもちらっと申し上げたんですが、学校現場における安全というものは、今回安全の項目を立ててより強く姿勢を示されたわけですけれども、格差が付いているという現状があると思っています。これは、地方公共団体、学校の、公立の場合は設置者になるわけですが、そういうところの財政力の格差であり、あるいは首長の政策優先度であり、これにおいてすごく格差が生じております。
　こうした中で、私たちは、きちっとしたナショナルミニマムを維持していく、子供の安全を守っていくということに関して、やはり格差は解消していくべきであると。とりわけ子供の命に関するものですから、格差はなくしていかなくてはならないというふうに思っておりますんですが、大臣は、かつてからよく、国が持つべき責任、地方公共団体が持つべき責任、設置者が持つべき責任、学校の責任ということをほかの法案の審議などでもおっしゃっているんですが、これ具体的に予算、人の配置を含めてどういうものをそれぞれ責任を持つべきだと考えていらっしゃるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（渡海紀三朗君）　一つ一つについて具体的に今お答えすることは不可能だと思いますね、これは質問時間全部使うような話になると思いますから。
　ただ、その辺は基本的にはやっぱり設置者が主体となって、今ナショナルミニマムという言葉をお使いになったと思いますが、いわゆるそういうものが守られないということに対しては、これは、特に義務教育は憲法に保障された権利でありますから、そのことをしっかりと国がやっぱり担保していくというのが大きな整理であろうと思います。
　例えば、地方分権の時代でありまして、規制改革会議なんかは学習指導要領も地方分権しろと、こう言っているんですよね。果たしてそれでいいのか、ここも大いに議論のあるところであろうと思いますが。やっぱりその辺の大きな交通整理は要りますけれども、基本的にひとしく教育が受けられる、今日は安全とか安心とかそれから保健とかいった水準が、ミニマムということが正しいのかどうか分かりませんが、一定の水準が守られないということに対してはやはり国がしっかりと、形はいろいろあろうかと思います、財政措置も含めて国が責任を持つ場合、そして、そうではなくて、ある程度地方の自主性に任されているけれどもしっかりとガイドラインを持って指導するという形でやっていく場合、そして地方が自主的におやりになる場合。そういうものはあろうかと思いますけれども、基本的な水準というか、この場合にナショナルミニマムというのが正しいのかどうか私はちょっとよく分かりませんが、そういったものについてはしっかりと国が責任を持ってそれを確保するように、例えば教員配置なんというのはそうですね、標準法があってやっていることもそうでありますし、そういったことについて国がしっかり責任を持つと。その意味において、その意味において、例えば教職員の国庫負担というものがあるわけでございます。私はゼロか一〇〇かと言っていたんですが、今は三分の二、三分の一という、これは地方分権の議論の中でそういう配分になっておるわけでございますけれども、そういった整理をしていかなければいけないんだろうなというふうに思っております。
○林久美子君　私は、最近、地方分権とよく言われますね。地方分権って大いに結構なんだと思うんです。ただし、どうも見ていると、地方分権という言葉の下に私は国が責任を放棄しようとしている、特にこの教育においてですね、という逃げ口上に使ってはいただきたくないわけなんですね。国が……（発言する者あり）ありがとうございます。
　設置者が主体となってというお話もありましたけれども、そこの仕分の仕方というのは非常に大事になってくるんだと思うんですね。いろんな事件があった後、文科省が中心となってつくっている安心・安全な学校づくりのための危機管理マニュアルとかプロジェクトチームの報告書ありますけれども、この中に学校の門扉には原則施錠せよという項目があるわけですね。通知も、通達でしたっけ、出していらっしゃるはずです。
　じゃ、これをやりなさいといったことは守ってくれなきゃ困るんだというお話、先ほど大臣なさいましたけれども、でも、門がない学校もあるんですよ。門を造って学校の安全を守りたいと思っていても、お金がなくてできないというところがいっぱいある。もう一つ申し上げれば、お金があるところは、例えば東京の渋谷区なんかは財政的に豊かだから、一校当たり三百万円掛けて学校の安全を守っているんです。片や、地方に行くと、学校の門扉、施錠してないわけですね。どうしてですかと聞くと、門にかぎを掛けたら、遅れてくる子供たち、給食の搬入業者はどうするんですかと。そうしたら、職員室から見えるところにないわけです、門も。かぎを掛けたはいいけれども入ってこれないじゃないかと、じゃ人を横に立たせるんですか、そんな人的余裕は当然ないですよねと。せめてインターホンを付けたいと、だけどお金がないからといって市は付けてくれないんですよと、これがまさに私は現場の声だと思うわけです。
　だから、地方分権とか設置者の主体性とか学校というような、言葉は確かに美しいですけれども、でも、そういうことで国が責任を放棄するというか、そこに責任を押し付けるのではなくて、やはりそういうところにはしっかりと国が責任を持って対処をするんだという姿勢を是非示していただきたい。今回、わざわざ法改正をして安全の項目を立てたということは、やはり、修正案の方でも「財政上の措置」と入れていただきましたけれども、やはりその辺は、やりたくてもやれない、最低水準を維持するためにできないというところには、今回法改正をしたことによって国が責任を持って財政上の措置も含めて対策を講じるというふうに理解をしていいんでしょうか、大臣。
○国務大臣（渡海紀三朗君）　そこは仕分しなきゃいけないと思いますよ。
　私は、改正をされて、財政上の措置をするというその項目、これは措置ですからね、どの程度措置するかということについてはクリアじゃないんですよ、はっきり言いまして。いや、そうでしょう、だって、これは議員修正でやられたわけですから。私は、はっきりとその辺はやっぱり立法府の意思として決めていただかなきゃいけないんじゃないかと思っていますよ。こんな簡単に修正していいのかというふうに私は申し上げます、正直申し上げますけれども、それは責任が持てるのかと。これは、役所がどうのこうのして決めたことじゃないんです。議員修正でありますから、きっちりと立法府の意思として、それを、じゃ、どうするんだということを示さなきゃいけないんだと思うんです。
　国はすぐ責任逃れしていると言われますが、私は必ずしもそうじゃないと思いますよ。むしろ、地方が、地方がある意味責任を放棄して国に持ってきている部分だってあると思う。何か起こるとすぐ国がこれはどうのこうのと言われる部分だってあるんです。ですから、この前も衆議院で議論になったんです。大きな意味での、要するに財源の移譲というものは考えなきゃいけないだろう。しかし、それに格差があるということについては地方財政上の大きな問題ですから、そのバランスをどうやって図っていくか、今の交付税のような仕組み、要するに偏在を変えていくという、こういった議論はしっかりしなきゃいけない。
　しかし、今委員が、私はこれは反論じゃないです、極論をされましたけれども、それは門一つ造れないような市長さんがいたとしたら、子供の安全を守るために、それは私は弁解だと思いますよ。その辺は、どういう例かきっちりと挙げていただいたらいいと思いますけれどもね、それぐらいのことはできると思うんですよ。インターホン一つ付けられない、それは、それは……（発言する者あり）いやいや、それは、それはまた種類の違う話なんです。地方財政をしっかりするという話でやっていただかないといけない話であって、それを国の責任だから、じゃ、どういう基準で、どういうふうに、全部付けるんですか、じゃんとやるんですかということをしっかりとやっぱり決めていかなきゃいけないというふうに私は考えていますよ。
　ですから、財政上の措置をすると書いたこと自身に対して今お尋ねがあったわけですよ。あったわけですが、そのことについては今後検討をしないと、責任を持って措置をしますと言うことは簡単でありますけれども、簡単でありますけれども、じゃ、それは一体、措置をするということは全額国が持てということなのかどういうことなのかということは今クリアじゃないわけですよ。そこは理解をしていただきたいと思うんですね。だから、そのことを聞かれても、私は今、検討させていただきますということしかお答えができませんということを申し上げているわけでありまして、そのことを理解していただきたいというふうに思います。
○林久美子君　修正案についてのお話ありましたけれども、これはもう今更申し上げるまでもございませんが、おっしゃるように、議員間での修正を行ったわけですけれども、当然ここには我が党の議員もおりますが、大臣の所属していらっしゃる自民党の議員さんもいらっしゃるわけでございましてね、そこから大臣になっていらっしゃるわけですから、是非ともきちっとそれは、立法府のある意味意思でございますから、受け止めていただいて、実現に向けて最大限のやっぱり大臣として取組を進めていただきたいと思うのとともに、やはりインターホンも付けられないようなところがあるはずないと、門も付けられないようなのはおかしいとおっしゃいましたけれども、それはやはり大臣、実情をもうちょっとしっかりと見ていただきたい。多分歩いていらっしゃると思いますけれども、もっともっと現場の声に耳を傾けていただきたいということを私はお願いをさせていただきたいというふうに思う。これは事実ですからね、大臣、本当によろしくお願いいたします。
　残念ながら、この財政上の措置についてはまだ検討中ということで、納得のいく御答弁はいただけなかったわけでございますが、時間も限られておりますので、次の質問に参りたいと思います。
　財政的に余り負担をしなくて、なおかつ子供たちの安全を守っていこうという知恵の中から、多分、スクールガード・リーダーあるいはスクールガードというところが出てきたんだと思います。こうした取組を私は否定するものではありませんし、実際に一定の効果というのは上げていらっしゃるんだと思います。ただ、やはりボランティア頼みで本当にいいんだろうかと。ボランティアの方の力ももちろん大事です。地域の方の協力も大事。お散歩を通学の、登下校の時間に合わせて地域の人がしてくれるだけで随分と違うと、いろんな声を聞かせていただいておりますが、ボランティアの皆さん、地域の皆さんだけにお願いしていいのだろうかというふうに私は考えております。とりわけ、子供たちの安全を守る、学校の安全を守るということは、ほかの安全を守るということと私はちょっと違うと思っているんですね。子供の発達段階に応じて、例えばどういう安全の守り方をするかによって、いわゆる人に対する不信感が強くなってしまうかもしれない、逆に安心感が醸成をされるかもしれない、学校の授業に対する向かい方が変わってくるかもしれない。アメリカでスクールポリスというのがありますね。あれ、私は余りいいと思っていないわけでございまして、やはり子供の発達段階に応じた安全の確保の仕方、かかわり方というのが必要になってくると思います。
　それで、伺いたいんですが、スクールガード・リーダー、スクールガードの方たちは、そうした子供たちの発達の段階に応じた安全のかかわり方ということについて研修をちゃんと行っていらっしゃるんでしょうか、どうでしょうか、教えてください。
○政府参考人（樋口修資君）　ただいま御指摘の学校安全ボランティア、いわゆるスクールガードに対する研修につきましては、都道府県政令指定都市、全国に六十四ございますが、こういったところで全国的に開催をさせていただいておりまして、平成十九年度には都道府県等が実施する研修に約九万人の方々が御参加をいただいておりまして、安全ボランティアとして子供たちの発達段階に応じてどのように子供たちの安全を確保するかについての研修をさせていただいているところでございます。
○林久美子君　事前に伺ったところによりますと、子供の発達段階に応じた形で安全をどう守るかということについての研修は行われていないというお話を伺っていたんですが、今の御答弁でよろしいんですね。
○政府参考人（樋口修資君）　私どもは、当然、この研修会の内容は警備上、学校施設の警備上の留意点や不審者を発見した場合の対応等について、具体的事例に即した実践的な指導あるいは最新の情報を紹介するということになっているわけでございますが、当然、子供たち、小学校、中学校に通う子供たち、特に小学校に通う子供たちというものの実情に合わせて、それは当然安全の確保を考えるということについて研修の中で行うということは必要であろうかと思っておりますので、その趣旨が十分でなければ、私どもも今後の研修の中でそういった趣旨についてはよく周知をさせていただきたいと思っております。
○林久美子君　十分かどうかの、じゃ確認はできていないということになるわけですね、きっと。
　やはり、そこら辺は、教育をつかさどる文科省でございますので、ただやってくださいねみたいな話だけではなくて、ちゃんとこれ、もう一つ申し上げると、スクールガード、スクールガード・リーダーを配置をしたことによる、実際に防犯あるいは交通事故が減ったということに対する効果の検証って行われていないんですよ。私、これ導入時から何回もやってくれということを申し上げてきたけれども、一回もされていない。
　もう一つ踏み込んで申し上げれば、通学路で実際に子供たちがどれぐらい事件に巻き込まれているのか、何件事故に遭っているのかも把握をしていらっしゃらないはずです。これ、調べていないんですよ。だから、ちゃんと実態を調べて、それに応じた安全の在り方を私は構築していっていただきたいと。それが文科省さんのやっぱり重大な役割の一つであるというふうに思っておりますので、是非これはお願いをしたいというふうに思います。
　重ねまして、私、先ほど申し上げましたように、ボランティアの方たちの努力というのは非常に有り難いことだと思っておりますが、一方で、やはり安全を守る専門家の配置というのが必要だと思います。今お聞きいただけば分かるように、すごくたくさんの方たちを対象に子供たちの発達段階に応じた研修を受けてもらう、学んでもらうというのは非常にいろんな意味で御負担を掛けることにもなるし、いろんな課題というのも当然出てくると思いますが、一方でやっぱり専門家って必要なんだと思うんですね。
　実際に、内閣府の子どもの防犯に関する世論調査の結果では、政府に望む防犯対策として、警備職員によるパトロールが五四％ということで最も高くなっているわけでございます。これも警備員さんをそのまま配置すればいいという問題ではないと思うんですけれども、やはりそういった子供の発達段階に応じた安全の在り方については十分に御理解をいただく方をお願いしないといけないと思いますけれども、やはり子供の命を守るというのは、当たり前のことですが、保護者の最大の願いなわけですね。
　現在、警備員と通常言われている方たちの配置状況を是非教えていただきたいんですが、公立の学校で結構でございます。一番充実しているところはどこで、一番置けていないところはどこなのか、教えてください。
○政府参考人（樋口修資君）　お答え申し上げます。
　平成十九年度に文部科学省で実施をいたしました学校の安全管理の取組状況に関する調査によりますと、警備員の配置状況が最も高いのは大阪府でございます。次いで東京都となっております。大阪府では五三・五％になっておるわけであります。逆に、警備員が全く配置されていない県が三県あるということで、栃木県、富山県、長崎県においては警備員が配置されていないと承知をいたしているところでございます。
　なお、全国平均は約一三％において警備員が配置をされているという状況にあるわけでございます。
○林久美子君　それでは伺います。
　局長から御覧になって、配置できている県と置けていない県の違いは何だと思われますか。
○政府参考人（樋口修資君）　警備員の配置が最も高いということで御紹介させていただきました大阪府の場合は、御案内のとおり、平成十七年の二月に起きました寝屋川の市立の小学校におきます教職員殺傷事件を契機にいたしまして、学校安全ボランティアを中心とした取組を行っているような指定都市、大阪市とか堺市、あるいはオートロック等で学校管理をしている二市を除く、この四市を除く域内全市町村の全小学校において、大阪府が半額補助を行い、警備員等の配置を行っているという状況にあるとお伺いいたしておるわけでございまして、これは過去の不幸な事件を契機として大阪府全体としてこの域内の小学校への取組を行ったというふうにお聞きしているわけでございます。
　また、東京都、これ二番目に警備員が配置をされている高い県でございますが、都は、それ自身は補助を行ってはおりませんが、港区とか世田谷区などの都市部から、あるいは日の出町など町村部にわたる十三の市区町村において、それぞれの市区町村の各小学校において警備員を配置をされておりまして、様々ないわゆる財政力の実態にある市区町村において警備員が配置をされているという状況にあるわけであります。
　このように、都道府県レベルでは、大都市の東京都、大阪府の割合が高いわけでありますが、その中の市町村レベルで見ますとその状況は様々ということで、学校の安全を確保するに当たりましては警備員の配置というものが当然ございましたが、それ以外にも学校安全ボランティアを中心とした取組で対応するところ、あるいは大阪の一部の市にございますようなオートロックなど、施設整備に重点を置いて対応するというところなどがあるようでございます。
○林久美子君　るる御説明をいただきましたが、これ簡単に申し上げますと、財政力があるところは置けているんです。財政的に厳しいところが置けていないというような現象があるわけです。だからこそ格差があるんだというふうなことを私は申し上げておるわけでございまして、これ本当に一例でございますが、学校の安全を守るというのはやっぱり人というのが非常に大事になってくると思います。
　私たち民主党が出した学校安全対策基本法案では、学校安全専門員という専門家を配置をするということを明記をいたしております。これは是非大臣、今後とも御検討いただきたいということをお願いを申し上げまして、ちょっと時間もございませんので駆け足になりますけれども、次のテーマに行かせていただきたいと思います。
　先ほど学校の管理下のお話がございました。通学路についてどうなんだというお話がありましたけれども、これ伺っているところでは、二十六条の学校の設置者の責務の中では、学校においてというのは通学路は含まれませんと。ただ、二十七条においての学校においてはというのは学校の設置者及び学校ということなんだそうでございますが、ここは通学路は含まれるというふうに伺っております。
　が、しかし、この二十七条でうたわれているのは安全の指導についてなんですね、安全の指導。指導ではなくて安全の確保については含まれるのか、含まれないのか、お答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（樋口修資君）　第二十七条で規定をさせていただいています学校安全計画の策定におきましては、委員御指摘のとおり、「児童生徒等に対する通学を含めた学校生活その他の日常生活における安全に関する指導」というふうになっておりまして、私どもは、学校という、学校の中における授業中あるいは部活動中等の安全管理責任は学校にございますが、通学路まで学校の安全責任、安全確保の責任ということはなかなか難しいのではないかと。
　私どもは、通学路についてはあくまでも安全指導ということで子供たちの安全の確保に資するように努めてまいりたいと考えているところでございます。
○林久美子君　それでは、通学路の安全確保はどこで対応すべきだと考えていらっしゃいますか。
○政府参考人（樋口修資君）　通学路など学校外におきます児童生徒の安全については、ただいま御指摘いたしましたように、学校の設置者が一般的な管理責任は持つものではございませんが、学校は当然もとより、警察とか道路管理者とか関係団体、地域住民と連携しつつ、地域総ぐるみで確保されていくべき課題であろうかと考えているところでございます。
○林久美子君　大臣、子供にかかわる生活の範囲というのは実はすごく、もう御存じだと思いますが、省庁の縦割りの壁に阻まれているわけですね。学校でも、学校のいわゆる管理下というのは文科省だし、学童になると厚労省だし、通学路は、今お話あったように道路管理者といえば市町村なのか県なのか国なのか。国だったら国交省になるわけですね。もう一つ言えば、塾になれば経産省であるし、という中で、非常に縦割り行政の壁に阻まれているというふうに思っております。
　確かに地域の方の連携も警察の協力も必要でしょう。ただ、やはり学校の登下校時、通学路というのは、先ほど父母の責任だというお話、大臣なさいましたけれども、じゃ、例えばへき地教育振興法でうたわれているスクールバスを使っている場合があるわけですね。じゃ、このスクールバスに乗っている間はどこの責任になるんでしょうかということを私は思うわけです。ちょっと、まずこの点について教えていただきたいと思います。
○政府参考人（樋口修資君）　スクールバスは学校によって提供されるものでございますから、この乗車中の児童生徒については学校がスクールバスを安全に運行する責務があろうかと考えております。
○林久美子君　ですから、その状況状況において、非常に、どこが責任を持つかということがあいまいになるわけです。ですから、大臣、先ほど私が申し上げたのは、これから議論していただかなくちゃいけないと思うんですけれども、じゃ、どこまでが学校の範疇なのか、どこからが違うのか。学校の範疇は先ほどおっしゃいました、先生たちが大変だと。そのとおりです。だから、それだけじゃなくて、新しく人を入れること、あるいは現業職員を今、皆さん、もう外注しなさいみたいなのが総務省から出てきていますけれども、そうじゃなくて、子供たちと日々かかわって学校の細部まで知っている、ああいう用務員さんたちにもっと活躍してもらうとか、いろんな選択肢って私はあると思うんですね。
　だから、よくそこは整理をしていただいて、やっぱり子供たちに関して、しっかりとトータルコーディネートをして、リーダーシップを発揮していくのが私は文科省の役割だと思うわけですね。
　ですから、ここ、しっかりとリーダーシップを取っていただきたいと思いますが、大臣、ちょっと御決意をお願いします。
○国務大臣（渡海紀三朗君）　私が先ほど親の責任だと言ったのは海外の事例でございまして、日本はそこが非常にあいまいになっていると。だから、まさに今、林委員がおっしゃっているように、だれがどうやって責任を持つのかとかいう議論を省庁横断的に、また地域も巻き込んで一回しっかりしなきゃいけないんじゃないかと。これはどこから出てきたかといいますと、学校の先生が忙しいというところから出てきているんです、私の発想は。そこまで言われたら先生もたまったものじゃないだろうと。そのことを、例えば今定員増ということを今日言われました、先ほど。私は袋だたきに遭っていますよ。遭っていますが、それはいいですよ。
　でも、要はそういうことを一つ考えても、じゃなぜ忙しいのかということをちゃんと考えなきゃいけない。そして、先生の仕事は一体どこまでなのかということを考えなきゃいけない、給与体系だって違うんですから。ですから、そういうことも考えた上で、この責任はだれが持つのかと。
　ただ、委員がおっしゃったように、やっぱり我が省が中心になって、例えば警察庁とか国土交通省とか、まあ総務省も関係するんですか、そういったところと一緒になって、例えばどういう体制が基本的にモデルケースとしては正しいやり方なんだろうというようなことを、いいやり方なんだろうということを我々が議論させていただく。そのことは我々がリードさせていただく必要があるだろうというふうに考えておりますし、既にそういった、まあ局長クラスぐらいかな、これはやっているのが、今。当面、関係課長ぐらいのクラスでございますけれども、今そういった検討会も立ち上げて検討させているところでございます。
　いずれにいたしましても、その辺をやっぱり少しクリアにしていかないと、今は非常にあいまいなんですね。実は学校から帰ってから刺されたという事件がございましたね、女の子が。あれは私の選挙区ですよ。これは水岡先生、加古川ですから御存じだと思う。そのときにも、いろいろやっぱり、市と学校とそれから地域の自治会とボランティアも一緒になって、いろんなことを実は考えたんですが、やっぱりこれは地域ぐるみでやっていかないと基本的に子供の安全というのは守り切れないねというのが最後の結論なんですよね。
　じゃ、学校の責任と言われますけれども、子供にこういうところへ行っちゃいけないよ、こういうところで遊んじゃいけないよ、こういう人がいたら気を付けなさいよということまではやれても、それ以上のことはやっぱり、通学路に関してはまだやれるかもしれませんが、無理ですから、そういったことを総合的に考えると、やっぱり通学路の負担というのは私は先生は減らしてあげなきゃいけないなというのが、これは私の個人的な考えです。そんなことを言っているといったらしかられるかもしれませんけれども、地域に。だけれども、やっぱりそういうことも考えながら学校の責任というものを考えないと、これはどこまでも広がりますよ。
　そのことは、先生がおっしゃっているのはそのためにも人を置けという話だというのは分かった上で言っておりますけれども、是非御理解をいただきたいというふうに思います。
○林久美子君　事件が発生するようになってからもう随分と年月がたっているわけですから、そこら辺の責任があいまいで、いつも事件があるたびにどこに責任があるんだと、どこが悪かったんだと、いや国の責任、いや設置者の責任みたいな話になっているわけですから、やはりもうこれはそろそろこの議論に決着を付けなきゃいけない。だから、なるべく早くしっかりとした制御していただけるような御努力をお願いをしたいと思います。
　では、済みません、今日は修正案についてもお伺いさせていただきたいと思います。
　本当に御努力をいただきまして、どうもありがとうございました。済みません、時間がございませんので、三つお伺いしたいと思っておりますので、三つまとめて伺わせていただきたいというふうに思います。
　まず、今回の修正案第三条のところの財政上の措置については、これは義務規定なのかどうかと。さらに、その他必要な施策というのがありますが、このその他必要な施策については人の配置というのも含まれるのでしょうかというのが一点目でございます。
　そして二点目は、同じく第三条の二項、三項で国、地方公共団体が計画を作るということになっていますけれども、この計画を作るということを盛り込んだ理由をお聞かせいただきたいと思います。
　そして三点目、やはりこうした計画は、国が作るものであれば国会への報告義務、公表義務、あると思います。地方公共団体も住民の理解をいただかなくてはいけない、公表すべきであると思いますが、この辺の公表についてはいかがお考えか、お聞かせください。