Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今村参考人　どうもありがとうございます。
　理由を述べる中で、いま一つ、ちょっと時間がなくて落としたことは、この農林水産委員会におきまして、調べてみましたところ、五十一年の三月二十九日、それから五十九年の五月十五日、いずれも土地改良法の一部改正法律案審議に当たって附帯決議をされております。それを拝見いたしますと、その中身は、土地改良長期計画の達成あるいは予算の確保、事業進度の促進、農家負担の軽減といったような点についての附帯決議がなされているようでございます。今回の改正は、この附帯決議の一部を実現しようとするように私、受けとめておりますので、そういう意味からも、本委員会で早期に成立させるようお図りいただければよろしいのではないか、こういうふうに感じております。
　私、ちょっと時間の配分を間違えまして先ほど申し上げられませんでしたが、幾つかの問題点を私なりに整理しております。
　第一点としまして、今回、この法改正による措置によっても、なかなか工期の短縮がそう大きくは実現できない、平均してせいぜい一年ぐらいというふうな、資料を検討してみますとそういうふうになっておりますので、こういう点からも一層短縮し、効果を早期に実現するという意味からも大幅な予算確保が必要ではなかろうか。ただし、今日、非常に難しい状況の中で、それをどう実現するかというのは皆さん方の御努力を待ちたいというふうに考えております。
　それから第二点といたしまして、事業量をやはりどうしても拡大したい。日本全国から土地改良事業、基盤整備事業についての要望が強い中で、六十一年度予算を拝見いたしますと、高率補助については一割カットしてできるだけ広く実施しようというふうな措置がとられているようです。これは資料を拝見しますと、六十三年度までこういう措置をとっていくというふうに言われておりますけれども、これが地方財政等に及ぼす影響はかなり大きいのではないか、こういうふうに考えております。地方財政も非常に窮迫している状況の中で、こういう点からも財源あるいは負担割合というものを、再度慎重に検討してみる必要はないか、こういう点が第二点でございます。
　それから、財投資金の借り入れを今回積極的に行うということなんですけれども、これは変動金利になっております。予算策定時、法案の策定時は六・五％ぐらいを予定していたようなんですけれども、最近、低金利政策の中で若干下がっておるように見ております。六・三％程度だろう。ただ、これは変動金利でございますので、将来また上がっていく可能性もございます。こういう状況にどう対処するかということも、今日の状況の中で将来を考えておく必要がありはしないだろうかというふうに思います。
　それから第四点は、大きく言えば、従来、特定工事特別会計でやられた事業、これは申すまでもなく、事業進度を速めて早期に完成させようというふうな考え方で、都道府県負担金それから地元負担金もかなり財投資金を借りでやってきた、こういうことなんですけれども、農家負担あるいは地元負担が非常に高くなってきております。
　そういう実態の中で、一つは償還方法を改善する必要がありはしないかというふうに私は考えております。つまり、いろいろの地域の実態などを拝見しておりますと、営農が定着するまでは負担能力はそう大きくない、営農経営あるいは実態が定着していく段階に応じて償還金を、言うならば高めていくというふうな償還方法の改善が必要ではないかというふうに考えている、これが第一点でございます。
　それから、概して農地開発事業にかかわることなんですけれども、もちろん土地改良事業、かん排事業なども含めてもよろしいわけですが、特に農地開発事業について見ますと、道路とか橋梁だとかあるいは河川改修にかかわるような工事だとか、それから土砂の流出防止といったような、言うならば一般建設事業にかかわるような工種がかなり大きく含まれておりますし、その部分が工事費を非常に高めているというふうに私観察しております。やはりこういった工事を取り込んでいかなければ一体としての土地改良、農地開発ということは困難でございますから当然入れられているわけですが、結果として見ますと、道路だとか橋だとか土砂流出防止だとかいったような工事というのは、土地改良事業というよりも言うならば一般建設事業のたぐいに入る。それはまた県や市町村が県道とか市町村道といったようなことで整備するものとあるいは通じる性質のものでございます。こういう意味で、それを農家の負担というふうに持っていくことがかなり大きい問題を今日もたらしておるやに考えますので、こういった問題について自治体、地元という間で寄り寄りしっから検討し協議してもらいたい。この点は先ほど美々津の黒木さんからお話があったこととも関連いたします。
　それから第六点といたしまして、第三次土地改良長期計画というのが策定されておりますけれども、御承知のようにこれは非常に進捗率が今日おくれております。約二二％。もう四年たったわけですけれども二二％という状態で、今後これをどうしても目標達成するならば大幅に伸ばしていかなくてはならない。日本農業の自給力を強化するというふうなことと関連して早期に達成していかなければならない。このことについてやはりこの農林水産委員会で十分御討議願い、予算の確保という方向を打ち出していただく必要があるのではないか、こういうふうに考えております。
　　　　〔島村委員長代理退席、委員長着席〕
　それから第七点といたしまして、一言で言えば土地改良事業による構造改善効果というものを達成する視点で土地改良事業の運営といいましょうか、実施を考えていく必要があるだろう、こう考えます。特に、御承知のように日本では、一言で言えば零細地片の分散錯圃ということが特徴でございます。アメリカのように農場制ということではございません。共同事業として土地改良事業をやられますけれども、それをより効果を高めるためにも、幾ら借地によって農地が集積しても、ばらばらの土地では大きく生産性の向上効果あるいは構造改善効果が発揮できないと思います。やはり集団的な農用地としてどういうふうに利用していくか、こういう考え方を土地改良事業の中に生かしていくあるいは土地改良区の指導体制の中にそういう方針を取り上げていく、こういうことが必要ではないかと思っております。
　それから第八点、最後になりますが、最近あるいはこれからの傾向といたしましては、中山間地帯に基盤整備の重点がだんだん移動してきております。先ほど言いましたように、社会的な標準技術体系に適応できない農地はだんだん新境外へ放置されていく傾向にございます。しかし、中山間地帯になるほど工事費、事業費は高くなり、農家負担も増大してきております。中山間地帯の農家ほど負担力が実態として低い。こういう状況の中で土地改良事業をどういうふうに進めていくか、一種の社会問題とも関連して、そういう観点からも取り組む必要があるのではないか。さらには、地域のいろいろの資源、山、緑、水といったような資源を維持管理し保全するためにも、土地改良事業は非常に重要な役割を背負うております。そういう観点からも取り組んでいくべきではなかろうか、こういう点を指摘したかったわけでございます。
　時間をいただきまして、どうもありがとうございました。
○近藤（元）委員　大変貴重な御意見をいただいて、この法律並びに土地改良事業推進に当たりましては御参考にさせていただきたいと思います。
　限られた時間でございますので時間が余りございませんけれども、松永参考人にお伺いしたいと思います。
　四人の参考人それぞれが、遅きに失した感があり、財政上やむを得ない、工事の短縮のためにも事業推進のためにも一日も早いこの法律の成立をということでございますけれども、その線に沿って私ども全力を挙げていきたい、こう思うわけであります。これからの農業の事情というのは諸般大変厳しくなってきておりますし、また農家の中も実態的には専業、兼業というようなもので、意思統一をするのに非常に困難をきわめておる状況ではないかと推察をいたします。そういう意味では、意見の中に出てまいりませんでしたけれども、同意の問題で御苦労されておるのではないかと思うので、同意の点についてどのような状況であるかを一点お聞かせをいただきたい。
　もう一点につきましては、基盤整備を進めていくことはこれからの事業で欠くことのできないことはお互い了承いたすところでございますけれども、もう一つの御意見の中にございました集団経営の中にスムーズに入っていけるのか、いくために行政や政治が何をやらなければならないかということについて御意見がございましたらお聞かせをいただきたいと思います。
　また最後に、お答えされる時間もそうございませんけれども、維持管理の問題で具体的なものがございましたら御意見をいただければありがたいと思います。
○松永参考人　三点の最初の問題でございますが、やはりまず一番基本的な問題は生産性を強めるということであると思います。生産性を強めるということは、逆に言いますとコストを下げることではないだろうかと思います。特に、この情勢の中ではなかなかお米を値上げするわけにまいりません。したがいまして、やはり大規模な相互関連のある圃場整備をしてほしいなと私は考えておるわけでございます。しかも、先ほど来お話がございましたように、工期が長くなると経営者そのものも正直申し上げまして意欲をなくするのじゃないかと思っております。そういうことで御理解をいただきたいというのが第一点の願いでございます。
　それから、集団化してくるために、大変難しいのじゃないだろうか、事実近藤先生のおっしゃるとおりでございます。私の意見の中では兼業、専業にかかわらず集団化をしていきたいと述べているわけでございますが、特に兼業農家がそういう形の中に溶け込んでいけるかということになってくると、問題が大変多うございます。でも、これをやらないことにはこれから農業は立ち残っていけないのではないかと思っております。そういう意味で、私が今とっている手段といたしましては、幾夜も幾夜も理解と協力を求めるために部落回りをいたしておりますが、もし国の方でお世話が願えるならば、まずその規模の少ない土地の人たちの、過去農地制度の改正がございました、そういう点に対する利用増進法という法律がございますが、その中で絶対の私権は認めるんだよと言ってはおりますものの、不安を持っておりますので、それが集約されるような形の促進が願えないだろうかということをまず第一点として思うわけです。
　それから第二点目として、兼業は兼業なりに実はグループをつくりまして――今の政府の方針は、専業農業に絞って、あるいは自立できる農業経営に絞って経営の生きを期していきたいとお考えになっておりますが、時代の推移によりまして、兼業農家等も集まりまして、例えて言えば農業協同組合の営農の指導のもとで、奥さんあるいはおじいちゃん、おばあちゃん等も含めて、オペレーター等は農業協同組合の指導の中で、もう少しこれを規模拡大をしていかなければ、農業の土地の保全についても蚕食されるおそれがあるのじゃないかと私は思っております。先般国会で、二〇〇〇年にはアメリカの総生産と日本の総生産とは一緒になるのじゃないかなというような意見が出ておりました、討論の中で。もしそういうことになりますと一番大事な農地が蚕食されるおそれがかなり多いので、私は利用計画の中である程度農地を残していっていただきたいなということを特に痛切に思うわけでございます。
　第三点目の維持管理についてでございますが、御免こうむって言いたいことを申し上げたいと思いますが、今農家の負担は、米を主体にしている農家の負担というふうにおとりいただきたいのですが、この経常費のために、地域によって違いますが、少なくとも維持管理のために実質四千円から五千円を負担として出しておるわけでございます。今のままの現状でございますと赤字という形にならざるを得ないのでございます。したがいまして、私がやかましく言っておる問題は、何とかこの大規模な国営管理の経常維持管理について、少しでも油となるような回転があるならば、さらに勢いづいてその全きを期していけるのじゃないだろうか、こんなふうに考えております。
　大変言いたいことを言いましたが、近藤先生、こんなふうに考えておりますので、ひとつよろしくお願いを申し上げます。以上で終わります。
○近藤（元）委員　時間が来ましたので、残念ながらこれでやめさせていただきます。
○辻（一）委員　参考人の皆さん、どうも御苦労さんです。
　私、国営の農用地開発の問題、そしてまた特許をやった地区にいろいろな問題が出ておりますので、それらについて二、三お尋ねをいたしたいと思います。
　まず第一に、黒木さんにお尋ねしたいのですが、一昨年の七月の下旬であったと思いますが、私も美々津をお訪ねしまして、そして大変お世話になってありがとうございました。美々津とそれから三重の青蓮寺と福井の坂井北部は、五十一年の財投導入によって三地区が同時に出発した地域でありまして、私も一、二回ずつずっと見て回ったのですが、それぞれいろいろな特殊な問題また共通の問題を持っていらっしゃる。その中で水に対する扱いが非常に変わっているように思いますが、美々津は計画の途中で水を断念をして、これを棚上げにした。青蓮寺はダムがあるところから水を引いた。坂井北部は川から水を上に揚げたということで、これは水を中心にしますと非常に形が違うわけですが、まず一つは、美々津で水を棚上げにされた事情というものを第一にお尋ねしたい。これは時間がありませんから、ごく要点で結構であります。
　それから第二は、今償還問題が非常に大きな問題になっております。おくれているので早くやるために財投を導入をした。特急料金を買って乗り込んだのですが、途中で鈍行になる。そのために特急料金を国鉄並みに払い戻せというような意見もありますが、工期がおくれたために結局利子がかさむ。いろいろな事情が重なりまして事業費が増大をし、結果としては地元の負担金が非常にふえてくるということになりますので、これが非常に問題になっている。そこで、美々津においてこの全体の負担金がどうなったのか、その中で県や市町村がどういう軽減措置を講じたかということですね、これについてお伺いしたい。
　それから三つ目に、営農にたえる償還金は美々津の状況においてどのくらいとお考えになっておるのか。
　それから最後に、この法が改正されますと、府県分は財投で借り入れてやるわけですが、農家の地元負担金は、これは国費で扱っていくということになりますね。そういう意味で、従来方式の特許制度と比べて農家負担は利子等々の面からいうとかなり軽減される可能性があるのではないか。そういう面では大変結構なんですが、ただ、美々津を初め全国に七つの特許地区があります。それらはそういう意味では後に残された感じがしますが、そういうことについてどういうお感じを持っていらっしゃるか。
　以上についてまずお尋ねしたいと思います。
○黒木参考人　辻委員にお答えいたしたいと思います。
　水の除外の理由ですが、簡単に申し上げますと、五十六年の二月末の大寒波によりましてミカンが枯死したということが最大の理由で、農家が水を要らないと。それから、水をつけますと約七十二億の工事費がかかって地元負担金がふえるのではないかということの二点が、農家の水除外の、反対の姿勢でございました。
　それから、全体の負担金でございますが、総事業費が百四十七億、国費等が百十四億、それから県が二十七億、地元が約十七億ということですが、県負担分が、事業費分として三十三億、建設利息分が十一億で……（辻（一）委員「一反当たりの償還額で結構です」と呼ぶ）一反当たりの償還額でございますか。美々津の土地改良区といたしましては、耕地面積でなくしていわゆるテラス面積の植栽面積ということで賦課をいたしております。それによりますと、一反当たり、据置期間におきまして一万三百六十一円、それから償還期間に入りまして約二万円近く、一万九千四百幾らでございます。そういうことでございますけれども、全体からしますと三万一千円程度ということになりますが、水寺を入れますと、これは実際にやっていないのですが、逆算の計算で一万五千円ぐらいふえるということになりますし、また水計画を入れるとしたら工期を一、二年は延ばさなければいかぬということ等を勘案しますと、やはり全体で四万九千円程度になるんじゃなかったろうかということが考えられます。
　それから営農に対する償還の問題でございますが、美々津地区は大体ミカンが主体でございまして、これもわせミカンでございますので、大体収入が、粗収入として約二十四万円程度六十年度あっております。所得としましては十四万円程度、所得率として大体五七、八％ということでございますので、二万円の償還をいたすということになれば、現在の時点では大丈夫じゃなかろうかというふうに考えております。
　それから、負担金の県とか市町の対応ということでございますが、最前申し上げましたように、条例の関係で四十六年から五十七年までは一一％でございますが、五十八、五十九年度五・六％ということになりましたので一応農家の負担は軽減されましたが、それに伴いまして建設利息の持ち分関係を、県当局がちょうど五十九年度にいろいろ負担金の協議をいたしましたときに、当初県は一五％、それから地元が一一％ということでございましたので、その一五と一一の割合で建設利息を算出をしておったわけでございます。一五％としますと五七％になりますし、地元が四三％ということで負担金の建設利息の関係が県で計算されておりましたけれども、条例が一一％であれば建設利息も地元は一一％じゃなかろうかということで県に陳情いたしました結果、そのとおり、地元は一一％ということで、負担割合が大体県が九〇％、地元が一〇％程度、いわゆる五十八年と五十九年が平均といたしまして五・六三％になっておりますので、そういうことに県が持っていただきまして、その一〇％の地元負担につきましても、いわゆる道路費と農地造成費、道路費につきましては、最前も申し上げましたように、いわゆる国営事業費負担分は市町で持つということが市町村議会でも承認されておりますので、その分は市町負担でございます。
　それから、建設利息につきまして、当初申し上げましたときに、特別会計に移行する時分に建設利息のことが問題になったということを申し上げたわけですが、その当時の県、市町長さん方との話し合いの中で、農家の負担を軽減せなければならぬからその時期になったら何とか考えようじゃないかということがあったものですから、市町にもお願いしまして、いわゆる道路事業費と農地造成事業費のパーセンテージを申しますと、道路事業費が五〇・八三％、農地造成が四九・一七％、そういうふうなことになりますので、建設利息の約十一億の中の一億一千六百万がいわゆる地元負担、この地元負担の中で今の造成区分によりますと道路費で約六千万、それから農地分が五千七百万というような格好になります。この五千七百万の建設利息分は市町に持っていただくように今度の負担金をしていただきました。
　それから、法改正に対すること、これは申し上げましたように、私たち美々津地区はもう終わりましたけれども、農家負担が軽減されるということは非常に喜ばしいことじゃないかというふうに考えます。しかし、どうしても事業を急いで早く事業効果を上げなければならぬという地区は、やはり現在のような特別会計も導入していただいて、早く終わらした方がいいんじゃないかという考え方を持っております。
　以上でございます。
○辻（一）委員　時間の点から詳しくお尋ねできませんが、かなり県や市町村が負担軽減にやっていらっしゃるようであります。問題点はいろいろありますが、それは今、割愛させてもらいます。
　そこで、今村先生にお尋ねしたいのですが、時間がありませんので簡単にお尋ねします。
　償還方法をいろいろ改善する必要があるというお話がありましたが、これはほかの例をいろいろ見ると、ステップ償還というような問題もありますし、またいみいろな方法があると思うのですが、どういうことをお考えになっていらっしゃるかということですね。
　それともう一つ、あわせて松永さんにお尋ねしたいのですが、全国に特許地区が農用地開発で七地区あるのですが、今度法改正によって農家の負担はいわゆる財投から外されたのでこれは軽減になると思うのです。しかし、あと残っていると地区はその問題が依然として残っている。そういう意味で、償還条件の緩和等の声は非常に、現在三地区、それから将来は四地区にだんだん大きくなると思うのですね。そうしますと、全土連としてそういう声を、四十二の開発国営の中で七つは一部で、少ないのですが、もうちょっとその声を全国的に吸い上げて、反映させてもらうというようなお考えがないかどうか、私はその二点をそれぞれお尋ねしたい。
○今村参考人　償還方法、細かい具体的なことは別といたしまして、原則的な考え方として、営農が定着し償還能力ができるようなことがまず必要ですし、もちろんその前提には営農が定着するような方策をどう講じるか、これが重要だと思います。
　なお、農業以外の分野では、例えば住宅ローンにしても、所得がだんだん増加していく中で、返済を当初は軽く、だんだん大きくしていくというふうなことも講じられているようでございますから、そういうふうな方向が考えられるべきであろうと思っております。具体的な方策その他は農林省その他でもう少し検討していただきたい。
　もちろん、地元の御意向もいろいろございましょうから、例えば利息がふえていくという問題も裏腹の問題としては出てきますけれども、それをどういうふうに解決していくか、こういうことが大きな検討課題だろうと私は考えております。
○松永参考人　御指摘のように、私どもといたしましては、特別会計の中で県分、それから地元、その県分を今度の制度で財投から借りてやるということで、大変望ましいことでございますし、大いにありがたいと思っています。
　そこで、お話しの開発地域の問題でございます。負担等とのいろいろな問題がありますが、その地域の状況によって若干違うかとは思いますけれども、本質的には、やはり全土連といたしましても、もっとこの線を新しい会計方式の中に取り入れて進んでいった方がいいのではないだろうかということで、ただ、従来の方法で早くやらなければならないという面につきましてはそういうことにならざるを得ないと思いますが、あの事業はえてして息の長い事業になってまいりますのでこその辺はこれからも十分仲間の中で話し合いながら要請を申し上げていきたいと思っておりますが、現実の問題としては、できるだけ早く完成できるような体制をとるような方向にお願いをいたしていきたい、こんなふうに考えておりますので、御理解いただきたいと思います。
○辻（一）委員　終わります。ありがとうございました。
○竹内（猛）委員　参考人の皆さんには、御多用中大変貴重な御意見をありがとうございました。
　私はそれぞれの参考人の方々に一括して御質問申し上げますけれども、その前に、私どもの農業に対する考え方というものの基礎は、農業というのは新鮮な食糧を一億二千七百万の国民に供給する大事な仕事をしておるという命と物の関係が第一。第二は、国土の保全、治山治水、空気の浄化、緑を培養する、あるいは観光資源としても大事なものである。三つ目が、地域社会の担い手として、道路や橋その他の整備をすると同時に、混住社会においては、特に集落において専業農家及びそういう方々が面倒見をする、こういうような役割を果たしている重要な産業である、こういうふうに考えております。
　そういう中から、土地改良事業というのはまさにその基礎をつくるわけでありますから、大事な仕事であります。これに対しては進めなければならないと考えております。
　これは今村先生にお伺いするわけですが、現在、政府が土地改良十カ年計画をやり、三期目に入っています。ところが、防衛予算というのは第五次まで毎年毎年自動的に金がふえるわけだけれども、土地改良は、三十二兆八千億という十年間のあれを置きながら、単年度で仕切られて、農林省の予算を見ると八千七面億しか盛り込まれていない。来年はどうかというと、来年もまた削られる心配がある。去年は三兆三千億程度の農林水産省の予算があったけれども、ことしはそれをさらに千数百億落としておりますね。防衛庁の予算の方はふえてしまった。こういうように本予算が減った中で財投を入れたりいろいろな努力をしていることはわかるけれども、これは本来の農業を大事にする政治姿勢じゃないというふうに考えるのですが、その点は先生としてはどのようにお考えか。やはり連続をしていかなければだめじゃないかということが第一です。
　それから第二の問題は、土地改良は立候補主義でありまして、どこでも好き勝手にやるものじゃないわけですね。立候補して、一定の調査をし、手続をしてこれが決まってくるわけだ。その中で、補助率というものが面積によって違う、これが問題なんだ。一般の物価、交通費、学校の授業料、あるいはたばこを買っても酒を買っても何を買っても、平野の地帯と山村僻地はみんな同じですよ。ところが、土地改良に関する限り、面積によって補助率が違うというのは一体どういうことなのか。
　例えば国営であった場合には、土地改良の場合には三千ヘクタール以上は国が六〇％負担をする、受益者は二〇％だ。ところが団体営になると、二十ヘクタールということになれば国は四五％しか出さない、受益者が四五％負担をしなければならない。残った分は県ということになる。あるいは農地造成の場合には、国営四百ヘクタール以上は国が七五％、受益者が一二・五％。ところが団体営になると、十ヘクタールということになりますが、国は五五％で受益者が二五％になる。これはどうしてもおかしいじゃないか。この補助率というのはおかしい。何を基準にして決めたかわかりませんが、ともかくこの点はどうも不明朗だ。これが第二点です。
　第三点の問題は、先ほどから償還の問題がありましたが、償還の問題については、こういう状態であり、しかも工期が長いですね。大体三十年の末、三十七、八年ごろに調査をして、四十年の初めに着工をして、本来六十一、二年に終わるというのに、二十年ぐらいかかってもまだ終わらない。その間に農業情勢が激変をする、そういう中で負担が、金利が増してくる。福井県の坂井北部なんというのは、米一俵という約束をしておきながら、水田の場合には九万円も反当負担をしなければならない、金利がかさんでしまってどうしようもない。こういう状態を考えてみると、これは、やはり工事が終わって、いよいよ生産ができて、所得が確保されてから一定の比率で返していく、こういうことが素直な行き方じゃないのかな、こういうふうに思うのですけれども、この点はいかがなものか。
　その次に、松永参考人にお伺いをします。
　岐阜県の輪中地区というのは低湿地地帯ですね。水を除去するのに非常に金がかかるところだと思います。それの土地改良が終わっての維持管理費というものは、率直に言って一体反当どれぐらいかかっているのか。
　私は茨城県の霞ケ浦周辺あるいは利根川の周辺が選挙区です。ここでいろいろ調べてみますと、茨城県の場合には、農林省が米価を決めるときに反当五千六百三十七円、それに小規模の土地改良で六百八十一円、こういうふうに言っておりますが、農協中央会は、面積十アールから三百ヘクタールまでを挙げておりますけれども、その中で四千二百八十八円から五千四百円というのが農協中央会の米価に対する算定の中の織り込みですね。茨城県の土地改良の典型的な二つを調べてみますと、一つは反当一万二千円、これは水田です。畑はそれの半分六千円。もう一つは一万一千八百九十二円、その半分の五千九百四十六円が畑になっております。
　こういうように、地域によって土地改良の負担、維持管理費が違う、これを何とかしなければ、これも法の前に必ずしも平等だとは言えない、こういう点についてひとつ松永参考人からお伺いしたい。
　それから、竹内参考人には、北海道で大変御苦労されておりますが、ほとんど水田地帯でありますね。その水田地帯で米の減反というものがこれ以上もうどうにもならない、こういうわけですけれども、面積は都府県よりははるかに広い、それにしても減反に耐えられないということになりますから、この第三次減反と土地改良のこれからのあり方についての御意見をいただきたいと思います。
　それから、黒木参考人の方には、先ほど辻委員からも細かい質問がありましたが、開田をし、それから山を崩して、大変苦労されておりますね。そういうところで、作目がミカンと養蚕ですね。これはいずれも農林水産省が長期計画の目測を誤った代表的なものですね、ミカンと桑園は。そういう中で、責任を地元にだけとらせるのではなしに、行政側に対して何か物を言わなければいけないじゃないか、こういうふうに私は考えるのです。行政だけに責任をとらせるというのもぐあいが悪いけれども、長期見通しというものを閣議で決定をしている、これが大幅に狂っているわけですから、それについて黙っていることはないだろう、こういう点については主権者としてもう少ししっかりしてもらいたいな、こういうふうに思っております。
　以上です。
○今村参考人　大変難しい質問を三ついただきましたが、第一点から簡単に私の見解を述べてみたいと思います。
　かつて、イギリスでバターか大砲かという議論が国会で行われまして世界的に反響を呼んだことがございますが、今回の予算を見せていただきまして、ある意味ではそういう問題と関連することなのだろうと思いますが、日本の国会ではそういうことをイギリスでやられたほどやられなかった、もう少し御議論いただければよかったという感じを持っております。
　安全保障の問題につきましては、食糧、エネルギー、国防という三つの側面がございます。食糧安全保障の問題につきましては、近年世界的に食糧需給緩和の状況の中で当面は下火になっておりますが、この問題をやや長期的な視点に立って考える場合どう考えるかということを、私どもともども先生方の方で十分お考えいただきたい、こういうふうに私からお願いする次第でございます。
　と同時に、アメリカで昨年の十二月二十二日に発効いたしました食糧安全保障法の審議経過を私注目しているわけです。御承知のように、レーガン政権は大変厳しい農業保護政策切り捨て法案を昨年二月二十二日に議会に提案いたしまして、十カ月間もみにもんで法案がやっと成立したわけでございますけれども、あの経過を見ておりますと、レーガン政権の出した法案は国益を非常に重視するという観点であるのに対して、アメリカの下院が、下院というと都市を代表する議員が圧倒的多数なのですけれども、農業、農村地方の実情を踏まえてだろうと思いますが、不思議なことに農業保護政策を主張する、上院は共和党が強いわけですけれども、それにもかかわらず、妥協の産物として食糧安全保障法ができた、こういう経過を見ておりまして、まだ詳しい資料はわかりませんけれども、どうしてああいう農業保護色の強い法律をつくり上げていったのか、この辺は私も勉強いたしますが、先生方、皆さんにおかれましても――これは一国の農業というものをどういうふうに考えるかということをアメリカなりに打ち出しているのではないかと考えております。それが第一の私の見解です。
　それから第二の、補助率が受益地域の面積の大小によって違うという問題でございます。
　これを私なりに研究してみますと、昭和二十四年にドッジ公使が来られて、超均衡予算を作成されて、その折に、土地改良事業が公共事業であるか公共性を持つものかということが見解として出されております。そのときに面積の大小、例えば国営土地改良事業については公共性が高いという観点から、それから団体営などについては、これは自分でやってもいいのじゃないかというふうな観点から予算を切り捨てる、削減するということが、二十四年度予算について行われた経緯がございます。その折に、物理的な物差しが要るわけですから、公共性というのが広さとかかわってできたのではないかと考えております。
　ただこの点も、ドッジはアメリカの農場制ということを頭に描きながらそういうことを言った形跡がございます。日本は、先ほど私冒頭で申し上げましたように分散錯圃の状態でございまして、零細農家が零細地庁の土地を持っている。同時に、日本の水利という共同性を前提にしながら水田農業を行い、土地改良を歴史的に行ってきたという経緯がございます。そういう点について十分な考察がないままにドッジがああいう見解を出したのではないかと思っております。
　それがそのまま土地改良法あるいはその後の土地改良事業に引き継がれたかどうか、資料的には私よくわかりませんけれども、新しい時代において、特にこれから中山間地帯というふうな受益地域が面積が小さいところに行かざるを得ない、こういう事態の中でいま一つ新しい状況に応じて検討してみる必要があるのではないかと思っております。
　第三点の償還問題につきましては、時間がございませんし、先ほど大筋のことは申し上げたので、この点は先ほどの私の意見でかえさせていただきます。
○松永参考人　岐阜県の例でお話がございましたが、茨城県の竹内先生の地元と大体似通っているのではないかと私思っております。
　実は私も理事長をやっておるのですが、考え方といたしましては、投資いたしました費用の経済効果を勘案しながら、どの程度までは負担にたえられるだろうかというような基本理念でまとめておるわけであります。先ほど近藤先生の御質問にもお答えいたしましたが、国営関係で、面積の規模、地形また農業者の体質等々の関係からしていろいろ違うと思いますけれども、五千円前後ということを申し上げたのでございますが、大体似通っていると思います。
　ただ、今私どもが一番意を払っている問題は、生産効果を上げるために十町歩ぐらいの先端的な考え方の営農をやりますと、反当一万円以内に絞れるのじゃないかと思っております。従来は二万円前後かかったと思っておりますが、これもモデル的にやっておりますのでなかなかそこまで持っていけませんが、そんな関係になってまいりますと思い切った投資ができ、負担もできてくると思います。
　いずれにいたしましても、今は大変厳しい状況でございますので、実は無理やりに強制執行までいたしております。笑い話で牛の角に強制執行の赤い紙を張ってきたということがございますが、全く苦しい現況であることも申し添えて、御理解いただきたいと思います。
　以上で終わります。
○竹内参考人　減反とポスト三期がどうなのかということでございますが、私は、土地改良事業というのは、農地として耕作を続けている限り永遠に実施すべきもの、必ずこれが効果があるのだ、このように考えておるものでございます。
　北海道の場合、経営面積が大きいわけで、ほとんどが専業なわけです。その中で畑作をするということになりますと二重投資になるわけでございます。しかるに、約半分近く畑作をやるということの中で、せっかくのスケールメリット、いわゆるコストを下げる、安くて良質なものを生産することが困難になるのだということで、専業農家を育成することの中で、米生産の専業農家は全国で数％にすぎないわけでございますので、そういう貴重な専業農家であるこの地帯においては、今後とも、土地改良事業を進める中で当然畑作の汎用化も図っていけるわけでございますので、そういう意味で土地改良事業を進めていかなければならない、このように考えておるところでございます。
○黒木参考人　お答えいたします。
　ミカンと養蚕関係、それに複合経営作物ですか、農林省とか行政に対して注文をつけなければいかぬじゃないかということでございますが、私たちも生産者大会等で行政に対するそれぞれのことは注文をつけて、いろいろお願いしております。
　ミカン等につきましては、本年度も五十九年、六十年あたりのキロ当たり八十円ぐらいの価格が維持されれば何とかやっていけるというふうな考え方を持っております。
　養蚕につきましては、繭価格が非常に下がっておりますので養蚕農家としては苦しいわけですけれども、私たちの地区としては複合経営でやっておりますので、その方面につきましてはいろいろ営農指導の体制を何とか強化していただくように行政側にお願いしているところでございます。
○松永参考人　申し落としましたので若干述べさせていただきたいと思います。
　たまたま管理費に対しまして県の方である程度環境整備事業も含めて取り入れておりますので、排水については若干援助を願っておる面もあって、他とは若干違っておる点があるかもしれませんということを申し添えておきたいと思います。
　以上でございます。
○竹内（猛）委員　時間が少しオーバーしてどうも恐縮でした。
○武田委員　きょうは朝早くから、四人の参考人の皆さん方には大変に御苦労さまでございます。いろいろと貴重な御意見をちょうだいいたしました。
　まず最初に、竹内参考人にお尋ねをいたします。
　国の補助あるいは負担の一割カットの問題、これは財政が非常に厳しい中で町政を施行するに当たっていろいろ御苦労なさっていると思うのでありますが、これによって土地改良事業等へしわ寄せが起こってこないかというので私は心配をしている。町長さんのところは農業が中心でございまして、非常に農業に力を入れていると先ほどもお話ございましたが、歩いてみますと、そうでない地域などはこういう補助率のカットはほかの事業とのかかわりの中でいろいろとしわ寄せが来るんじゃなかろうかという心配を私はしておりますので、この点、そういうことがないものかどうか、町長さんの立場からお考えをひとつお聞かせいただきたい、こう思います。
○竹内参考人　一割カットの御質問でございますが、例えば昭和六十一年度の予算編成に当たりましても、確かに土地改良事業以外の問題についての一割カットで、地方自治体、町村におきましては大変苦労しているということは間違いございません。
　しかし、土地改良事業につきましては、カット分を都道府県が持つというようなことで、直接自治体あるいは受益者に今のところ影響が出ておらないわけでございまして、町の農道整備事業等におきましてのカットなども道の方で差額を負担していただいておるということで、土地改良事業については今のところ影響を受けてない、こういう内容でございます。
○武田委員　次に、松永参考人と黒木参考人にお尋ねいたします。
　私たちは、この法案の取り扱いに関しまして、各地を歩きましていろいろお話を聞きますが、きょう皆さん方からもお話がございましたように、財政的な事情で非常に金の伸び率が少ない、そのために工期がおくれている、その負担も農家の方々にどんどん来ている、聞くところによると、農家の負担はここ十年くらいに二倍以上になっているのじゃないかという話も聞きます。
　ここで私がお尋ねしたいのは、農家の負担の限界がもうそろそろ来ているのじゃないかという声があるのでありますが、その点はいかが見られておりますか、お二人にお聞きしたいと思います。
○松永参考人　先ほど竹内先生にお答えいたしましたように、私どもといたしましては、国のもとである農業をいかにして栄えさせていくかという基本的な観念に立って、負担についてもできるだけ応じられるような対応をとっていってほしいというふうに考えております。
　限界点についてのお尋ねでございますが、これは、今すぐ効果が出るものと、それから、借り入れをいたしまして逐次生産を上げまして償還をしていくという段階といろいろあると思います。そこで、今の農林省の考え方もそうであろうと思いますが、ある程度の限界点は出てくると思いますけれども、私どもは現在体制の中の負担については応じていきたいという感覚で進めておるわけでございます。そして、やはり思い切った土地改良事業を進めてほしいなあという、全体の立場に立っての御答弁を申し上げておきます。
○黒木参考人　お答えいたします。
　非常に難しい問題でございますが、農家の負担が軽いにこしたことはないというふうに考えます。しかし、ほかとの関係でいろいろとまた出てくるのじゃなかろうかと思いますが、一応申請事業を行ったときに計画された工事費の中で完成していただくというということが一番必要ではなかろうか、かように考えております。
○武田委員　今、黒木参考人がお話しになったのでありますが、国の財政事情によりまして工期がおくれる、事業量が縮小されてくるということで基盤整備が進まない、そうすると、毎年人件費やら資材費が上がりますね、十年でできるものが十五年になれば、五年分の負担は農家にくる、こういうものは国が責任を持てと私は言っているのですが、あちこちに行きますと、こういう私の考えに賛成する人がいて、そのとおりだと言います。今村参考人に、こういう考えについてはいかがなものか、ひとつ率直な御意見を聞かしていただきたい。
　それからもう一つ今村先生にお願いしたいのですが、各地を歩きますと、余り立派過ぎるのじゃないか、こんなに立派なものでなくても十分やれる、立派過ぎるものは、農家の人間よりも土建屋とかそういう関係者の方が十分利益をもらっているのじゃないか、こういう声が多いのでありますが、この点いかがお考えでございましょうか、御意見を伺いたいと思います。
○今村参考人　一言で言うと国費負担を増大しろというお考えですけれども、客観的に見ますと、これもどうしても財政事情と大いにかかわることでございます。
　土地改良事業は、建設省などがやっている道路とか橋をつくるのと大分違いまして、地元の申請主義というのが日本の土地改良事業の一番の特色でございます。これは世界にほかに例がないものでございます。つまり、本来の姿としては自分たちで自発的にそれをやる、それがいろいろな地域的な広がりもあってできない、それを国が助成するというのが、非常に長い歴史、江戸時代以前にさかのぼったような考え方をとりますとそういう考え方でございます。
　と同時に、いま一面は、土地改良をやった成果は農家の資産の増加、土地所有者の資産の増加ということになってくるわけです。これが、そういう投資をやることを通して農業の生産性を上げる、あるいは食糧の供給価格を安くしていくということを通じて社会にその成果を還元していく、こういう論理で土地改良事業はやられているわけです。
　この点をどの程度にするかというのは、これまた非常に難しい問題がございますし、いま一つの考え方は、長期の低利の資金でもってやるという方法ももちろんあるわけでございます。こういう方法によって、事業をより早期に完成するという手法も制度としてはございます。いかようにそれを選択するか、限られた財政資金の中でかなり長期にかけてやるかどうか、いろいろの選択が実際上はございます。こういう点がいろいろ絡んでおりますので、その問題を一元的に補助率の引き上げということだけでは解決できない問題があるかと思います。
　それから、いま一つの第二点でございますが、施設が立派過ぎるという、間々そういうことは感じます。土地改良事業だけではなくて、ほかの事業について感じることも、私、実感としては持っております。が、ある意味では、日本の自然条件、立地条件からして、非常に豪雨が多いとか、地形上の特殊性だとかいうことがございまして、やはり災害が起きない、こういう工事をやっても将来起きない、そういう見きわめが非常に難しい点がございます。こういうことで、結果的にはリスクを回避するために立派になっていくという側面も否定できないと思います。
　この点も、いずれ実施する段階で地元と十分協議してやっていくという方法以外に、やはりなかなか解決策はないのじゃないだろうか、こういうふうに考えております。
○武田委員　もう一つ、松永、黒木参考人にお尋ねします。
　この土地改良の施設、いろいろ高度化、複雑化しているわけであります。その管理を皆さん方受益者の方でやらなければいけないということでありますが、そのためにはダムあるいは排水溝のいろいろな取り扱い等の専門家の養成も必要となり、そうすると、当然皆さん方にはそれだけの負担がかぶさってくるというのは必然のことであります。
　そこで、私はあちこち聞きますと、やはり管理費を生み出すのに相当腐心しているようでありますが、国の方では施設管理費のシェアというのは非常に少ないように私、思うのであります。私はこれが今後皆さん方が管理していくときに永久につきまとってくる問題であると思うのでありますが、この点についての御要望なり希望がございましたら、ひとつお聞かせ願いたい。
○松永参考人　大変いいところを聞いていただきましてありがたく思うわけでございますが、今の制度の中で、特に国営管理なんかの問題についてはだんだん労力を避けた管理体制ということになってまいります。そうしますと、コンピューターだとかあるいはまたいろんな施設がそろってまいりまして、お説のように機械管理と、これを操作する人が必要になってくるわけでございます。同時にまた、機械等につきましても大変高度な機械になってまいりまして、専業的に管理者を決めていかなければならないということになると思います。
　それで、これは従来は土地改良区で兼業で農業をやりながらその任に当たっているという人であったわけでございますが、ところが今度はそういうわけにまいりません。専業にならざるを得ないわけであります。したがいまして、何とかこの人たちの生活保障をしていかなければならないことと、それから機械購入をしていかなければなりません。
　ただ、これは事業の計画の中である程度取り入れておっていただきますから、負担金という形で出てくるわけでございますが、管理上、修理その他になってまいりますと自前でやらなければならないことになるわけであります。だからお説のように、この種の管理については今までの情勢では助成らしい助成というのはないわけでございます。ただ、規模の大きい国営事業については国において負担をしょってくれるという形で補助をいただいておるというのがございますけれども、若干規模が小さくなってまいりますとそういうことの恩典はないわけでございます。したがいまして、規模が小さいほど実は経費がかかって負担が大きくなるわけなんです。でも、全く小さいものはまた別でございますが、その辺ではそれぞれのあれがあると思いますけれども。
　特にこいねがいたい問題は、私どももその国営管理についての助成については格別に御面倒を見ていただきたい。特にきょうは御信頼申し上げておる委員の先生方ばかりでございますので、ぜひそんなことでお力添えをいただければ、勇気百倍、この種事業に取り組んでいけるのではないかと思っております。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　以上でございます。
○武田委員　それじゃ、松永さんに代表してもらって、時間が少ししかないので、もう一つ聞きます。
　さっきも出たのですが、これからの土地改良は山間地域にどんどん移動していく、非常に条件が悪いところから金もかかる、負担も大きくなる。そうなると、やはり平地の条件のいいところと違った補助の体制、あるいはバックアップをしてやらなければいけない、これは当然やらなければいけない。しかしながら、もう一方考えてみると、平地であっても十年前と現在では随分いろいろな条件が違う。そう考えると、そういうものをひっくるめて助成の対応というものをこの辺で少し見直しをしていかなければいけない。
　それから、同じ田んぼでありましても非常に手の入れやすい田んぼと、東北のように湿田地帯が多くて非常に苦労する地域とございます。私はそういう地域は余りさわらないで米だけでやれ、こう言っているのですが、減反ということで、これを田んぼでなくて畑にするとかというようなことで苦労しているのですが、そういうことで今後、負担の率の改定も必要ではないか。
　あわせて、私たちは田畑輪換方式をもっと積極的に各地で取り入れるべきだと思っているわけでございますが、この点について参考人の皆さん方に最後に一言ずつ御所見を聞かしていただきたい。簡単で結構でございます。
○松永参考人　今お話しのように、山間部と平たん部の問題でございますが、だんだん山間部に移行せざるを得ないんじゃないかという趨勢であることについてはよく私も承知をいたしております。
　ただ、今たまたま私は県の議会に籍も置いておりますので、本問題については、特に山間部におきまして要請をいたしておりますのは、県単独事業等については山の方に持っていくべきではないだろうかという感覚を述べておるわけでございます。そして、平たん地につきましては大規模な思い切った農業をして生産性を上げたらどうだろうか、こういう感覚でお願いいたしておるわけでございます。
　お説の中で湿地帯におきます問題についてお取り上げをいただいたわけですが、私も実はその湿地帯に住んでおる一人でございますが、御指導いただきまして、おかげさまで田畑輪換ができるような形まで水位を下げて整備を終わろう、あるいは終わらんといいますかアイ・エヌ・ジーになると思いますが、としておるわけでございます。
　そこで問題なのは、それでは田畑輪換をできる体制に持っていくためには経常経費がどれだけかかるかということが問題になってくるわけなんです。私どもとしては、いわゆる合理化された排水費の捻出というような形の中で実はやりくりをしながら進めておる状況でございまして、今この事業の完成と相まちまして、何とか田畑輪換に持っていけるような感覚を持っていかないことには私の方の農業経営は成り立たないという信念でやっております。
　ちなみに私の方の三千町歩の排水の実態について申し上げてみますと、これは何ミリ何ミリということが妥当でございますけれども、馬力数で表現した方が、妥当ではございませんがおわかりいいと思いますので申し上げますが、キティー台風を例にとりまして、大体一町に一馬力ぐらいという感じでおりましたが、とてもこれではどうにもなりませんということで、今度の国営事業あるいはがんがい排水事業の中で何とか倍ぐらいに排水能力を上げてほしいということで、国の建設省と農林省ともどもにお願いをして今進めている最中でございますので、この線ができますといわゆる御質問の趣旨におこたえができて、田畑輪換ができてかなり活力ある農業地帯になるのじゃないかということで大変期待を込めております。そこで私どもは、先ほど来申し上げておりますように、経常費の問題については篤とひとつ御勘案をいただくとなお一層ありがたいと思っております。
　以上で終わります。
○大石委員長　あとお三方、なるべく簡潔にお願いいたします。
○今村参考人　今、松永さんからお話があったことは除きまして、武田先生からの御質問にかかわること二点だけ申し上げます。
　一つは、負担問題が平地でもだんだん大きくなってきているということでございますが、私が懸念しているのは、土地改良事業の償還金が例えば標準小作料といったものを上回るような事態が出てくると、非常に困った事態になるというふうなことを考えておるわけです。そういうところはそう多くばございませんけれども、これから可能性はあり得る。
　と申しますのは、構造改善を進めていく上で、今日利用権設定その他農地の流動化政策がとられているわけですけれども、農家の実感としましては、償還金を小作料で取り戻せないということだったら貸さないというような実感がございます。もちろん理論的には償還金と小作料とは全然関係ございませんで、当然土地所有者の資産がふえるわけですからその負担を自分が償還するということと、だれかに貸して小作料でそれを補えるかどうかということは別の問題でございますが、農家の実感としてはそういう問題が起きやしないか、そうすると農地の流動化もストップせざるを得ないというふうな問題は懸念している問題でございます。
　第二点は、やはり水田地帯の田畑輪換を、大規模といいましょうか定着性あるものとするためには、大家畜畜産を水田地帯にどう入れていくか、これは非常に難しい問題ですけれども、日本農業の将来の問題を考えた場合に、これが成功するか否か、つまり大家畜を大水田地帯に入れられるかどうかというふうな問題と関連しまして、これは今後の大きい研究課題だというふうに私は考えております。
○武田委員　時間が来たようでございますから、お二人の参考意見だけで終わらせていただきまして、お二人には大変恐縮でございますが、時間を厳守したいと思いますのでよろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○神田委員　参考人の皆様方には大変貴重な御意見をありがとうございました。
　二、三御質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に松永参考人にお尋ねをいたしますが、現在土地改良が全国各地で行われております。私どもの感じでは、その土地改良に参加をしない農家が大分出てきているような状況に思われるのでございますが、その辺のところはどういう状況になっておりますか、お教えをいただきたいと思います。
○松永参考人　都市混住化というようなことがございまして、おっしゃることがかなり多くなってきたことは事実でございます。私どもといたしましては、例えば一つの例でございますが、一つの用水幹線を通そうといたしますと、通すことについて土地改良に参加しない人が農家でもかなりある場合大変困るわけでございまして、これはもう役員あるいは関係者の努力によって、協力してもらうように、理解してもらうように、足で実はお願いをいたし続けていくわけでございます。
　ただ、どうしようもないときがございます。ややっというのがございます。これは絶対にそういうことがあっては土地改良事業だけはだめなんで、やらないつもりでおりますけれども、ある程度全体の合意を得てごくわずかの方々の反対の場合については、その人たちに最後まで御理解を願うことを条件といたしまして、法に示されておるような、それを振りかざすつもりは毛頭ございませんけれども、合意を得られるような形で踏み切っていかざるを得ないのじゃないか、これが国策の中でも大事な問題でもあろうと思いますので。しかし、それはあくまで方々の御了解を得る、あるいは納得のいく方法を考えていけば必ず通ずるものがあると思います。でも先生のお説のように、これからは大変難しい事態があるのじゃなかろうか、こんなふうに考え、危惧をいたしております。
　そこで、絶対的なものではございませんけれども、これらに対する、国の方で是なりと考えられた場合については、何かの方法を考えられながら御指導がいただければ最高にありがたいなと思っております。
　以上、要望も申し述べて、私の意見を終わります。
○神田委員　そういう状況が広がりつつあるということは、要するに先ほどから議論になっておりますが農家負担のあり方に問題がある、こういうふうに考えておりますが、現状で農家の適正な負担というのはどんなふうなところなんだろうかということを、それぞれの参考人の皆さんから感じていることをちょっとお教えいただければと思うのです。
○松永参考人　簡潔に申し上げます。
　先ほど来申し上げておりますのでお聞きいただいておりますが、やはり私どもの地帯で対応はできるということを土台に置いて一つの仕組みをいたしております。全体を眺めてどうしても応じ切れないなというときには、残念ながら思いとどまるような形にならざるを得ないのじゃないかと思いますが、ただ長い目で考えていきますと、農林省当局でお考えになっておられることの判断を加えて結論を出していきたいと思っておりますが、それについてはかなりの勇気が要ると思います。
　生産性を上げるための若干の経費投資は、私はやむを得ないものとして進めていくつもりでおります。
　以上でございます。
○今村参考人　大変難しい御質問でございますけれども、最初の御質問と関連して申し上げますと、不参加農家がふえてきている、これは地域によって随分違いがあります。例えば、都市地帯、平地農村地帯、山村地帯、いろいろに違いがございます。それからまた、農家の営農に対する考え方、意欲あるいは価値感といったような問題、随分分化が進んできております。特に農業の後継者がいないような農家は、将来について、例えば将来二十年にわたって償還するというふうな事態をどう考えるかというところで選択を迫られているのが実情だろうと思います。こういう点、あるいは営農の形態によって所得水準の違いが出てきておりますので、以前のように水稲の収益性だけで判断するというふうになかなかいかない事態が出てきております。
　そういう意味で、一律に負担の限度はどの程度かということは理論的に考えても非常に測定しがたいことなんでございますけれども、一つの目安は、構造改善を進めていく、地域農業を活性化していくためにはどうしても農地の利用集積を進めていかなくてはならないという観点から、先ほど言ったような、例えば標準小作料を下回るような負担水準というのがどうしても必要ではなかろうか、これは農家の実感として多分そうだろうと思いまして、その辺が一つの目安になるのではないか、こう考えておる次第です。