Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古橋参考人　お答えいたします。
　三越の社長からＫＤＤ社長あての手紙でございますけれども、それはこの間御報告しましたように六行八十五万円でございます。
○大出委員　ところで、ＫＤＤは総額で一体幾ら商品券を買ったのですか。私が二千万近い話を十二月三日に西武デパートの名前も挙げて三越も挙げて伊勢丹も挙げてしたら、そうしたら、今度はＫＤＤの方は何か二千万円ぐらい残っていた、ちょうど私の言った金額に合わせたようなことを言っている。幾ら買ったのですか。
○古橋参考人　お答えいたします。
　商品券につきましては会社の経理規程に定めました正規のルートを通して調達したものでございませんでして、購入後の帳簿管理等も行われておりませんでした。また、これを取り扱っておりました担当者もすでに故人となっておりますので、購入総額及び贈呈先ともつまびらかにすることができませんでございますので、大変あれでございますけれども、このような次第であります。
○大出委員　古橋さん、きのうやきょうじゃないんだから、かたくならぬで答えてくださいよ。もう一遍教えなければいけませんから、言いますから、正式に。きちっと申し上げますから。
　商品券のデパート別の金額は、私、昨年十二月二十三日に西武デパート、これは池袋じゃないですよ、渋谷の西武、私がぽんぽん言ったら後から何も言ってきませんから正しかったようでございますが、千四百万円と私が申し上げた。九百万と五百万の二回、これは約百万くらいふえそうであります。おおむね千五百万、これは西武デパート。昨年私が言ったのがほぼ当たっている数字であります。三越が千四百万円。
　　　　〔委員長退席、村田委員長代理着席〕
この間、本委員会の委員の方が質問をしておられましたときに、この新聞の写しをお持ちになっておられましたが、これはある新聞の、ここに記入してある商品券の——最近は字が小さいともう一つめがねが要るので勘弁してください。「商品券仮出票」というのが上の表ですね。「商品券お買上明細票」というのが下、現物が写っている。この中には「券組合せ明細」というのがありまして、「二百Ａ掛ける十　扱者持参　保田参与」こうなっている。これを見てあなたはわかりませんか、これはどこの商品券の明細書か。刷新委員会でそのくらいわからなければいけませんよ。わかりますか。
○古橋参考人　お答えいたします。
　その新聞にはそのように出ているかと思いますけれども、三越の答えがさようでございますので、確認いたしかねます。
○大出委員　三越のとおっしゃいましたな。これは三越なんです。（古橋参考人「失礼しました」と呼ぶ）いいんですよ、それで。
　ところで、Ａというのは三越の符牒ですよ。二百Ａというのはどういうことかというと、Ａというのは三越の符牒で千円なんだ。「二百Ａ掛ける十」となっている。二十万円の包みが十個ということです。二十万円包みが十個、「二百Ａ掛ける十」三越の符牒ですよ。このくらい刷新委員会でわからなければだめじゃないですか。後藤田さんのところの部下の方々は知っているというのだ。調べてちゃんとわかっている。つまり、新聞に載っているのは、三越の商品券の明細書です。券組合せなんです。「二百Ａ掛ける十」つまり二十万円の束が十、額にすれば二百万円。この下に「Ａデパートでの商品券購入一覧」とあります。Ａデパート、三越です。ここに書いてあります、五十三年十二月から始まりましてずっとたくさん書いてありますが、ほぼ間違いありません。ただ、商品券というのは御存じのとおり七％税金がかかります。電話でやりとりして箱代だ何だというようなことで注文をつけると、また値段が変わります。だから、そういう意味で端数はわかりませんが、ここでは千四百万となっておりますが、西武は私は大体千四百万と申しましたが、おおむね千五百万近い。三越が千四百万円、高島屋が五百万円、伊勢丹が六十万ちょっと、合計おおむね三千五百万、あなた方は買っているじゃないですか、三千五百万。
　時間がないからついでに言います。
　ところで、渋谷の西武で買った日付、行って聞いてごらんなさい、このとおり言うから。八月の十一日九百万円、九月の十三日五百万円、合計千四百万円。書いておいてください。また教わったからなんて言って手紙を出してはだめですよ。行ってください。九月十三日の五百万の中身、三十万円包みが十個、二十万円包みが十個、保田重貞参与が外商部に電話をかけた。じゃ、キリの箱に入れてお持ちしましょうか、のし紙つけて、そんなものは要らない、全部ボール箱に入れて持ってきてくれ、ボール箱に入っているのです、これは。十個十個、三十万包みが十、二十万包みが十。早い話がさっきの三越の二百Ａ、これは二十万包みが十、これだけで三十です。これはどこへ行ったのですか、後藤田さん。法務大臣、寝ていちゃだめですよ。これが三十個、これを配ったら、政治家なら三十人に配れるでしょう。だれに配ったのですか、言ってください。
　　　　〔村田委員長代理退席、委員長着席〕
○古橋参考人　お答え申し上げます。
　この件につきましては、御存じのように、旧社長室の首脳部がやっておりましたことでございまして、しかも、関係書類等は一切ございませんので、書類上からも、それから……（大出委員「話にならぬ」と呼ぶ）そういう意味で……。
○大出委員　私はＫＤＤの交際費調査小委員会の委員長じゃないんですよ、委員長は古橋さん、あなたなんだから。そうでしょう。小委員長がそれじゃ困るじゃないですか。
　じゃ、社長室がやったことだと言うから、中身を言いますよ。思い当たりますか。三千五百万商品券をやった。そこで、これは読売新聞さんや朝日新聞さんも三千五百万と書いているが、私が調べてみたら、やはり同じ金額。間違ってない。さすがにやはり天下の大新聞、間違いない。先ほどの三越のものは毎日新聞さんだけれども、これも間違いがない。朝毎読、みんなちゃんと合っている。合ってないのは皆さんだけだ。
　そこで、保田参与が買ったんだ。買って、まず板野社長——天下の大悪人、この人は。この板野社長に五百万円ずつ二回商品券を渡している。板野さんに五百万ずつ二回、一千万円。この一千万円を、今度は佐藤室長——この間、新聞記者会見か何かでろくなことを言わぬ、うそばかり。この佐藤室長が板野さんから五百万円受け取っている。板野さんに一千万円行って、一千万円行った板野さんから五百万佐藤前室長が受け取った。別に保田参与から佐藤前室長が五行万受け取った。だから、結果として、板野社長の手元には五百万、佐藤前室長の手元には一千万、こういうことです。間違いない。
　そこで、さて、警察がぱかっと行って押収をした。そうしたら、残りが出てきた。佐藤さんのところから二百五十万円残りが出てきた。だから、佐藤さんは結局七百五十万円使っている。佐藤さんの分一千万のうち二百五十万円がＫＤＤに残っていた。こういう中身なんです。これは、担当の刷新委員会小委員長さんなんですから、ひとつよくお考えいただいて後で答えてください。
　もう一つ、ついでに申し上げます。
　警視庁が捜査をしたときに、おおむね二千万円残っていた。総額二千万円。内訳を申し上げますが、政治家、あるいは官僚もあったかもしらぬけれども、そこまではわからぬけれども、政治家が主です。ここから戻ってきたのが六百万あります。そんなものはナンバーを見れば皆わかる、古いのは。みんなあわてて返した、六百万円。ちゃんと残っていた。後藤田さん、あなた知っているでしょう、しらばくれているけれども。ところで、贈らないやつが七百万円保田君のところにある。あれはあのときうそばかり言っているんですね。何か保田さんのかぎのかかるものがあってその中に幾ら幾ら入っている。いや、六百万しか入っていない、七百万しか入っていない。保田参与のところには、保管していたのは七百万、これは新しいものです。佐藤さんのところで二百五十万出てきました。六百万の、七百万の、二百五十万だから、これは千五百五十万残っていた。あなた方押収している。あなた方立ち会ったんでしょう。知らぬとは言わせない。この二つ。出かけていって押収した人がいて、立ち会った人がいて、わからぬなんというばかなことありますか。ふざけちゃいけません。ちゃんと答えてください。
○古橋参考人　お答え申し上げます。
　何回も申し上げますけれども、大量の書類等が全部押収されておりまして、しかも……（「目録はあるんだろう」と呼ぶ者あり）目録はありますけれども、商品券が押収されたことは事実でございます。ただ、それがわれわれが知らないところにございましたのが出てまいりまして、それが幾らか出てきたわけでございます。
　そのようなことで、十分なお答えはできませんけれども……。
○大出委員　古橋さん、私が聞いているのですから、不規則発言に応酬なさらぬでくださいよ。
　古橋さん、これは金券ですよ。後藤田さん、後から承りますが、あなた方が金券で持っていくのに、黙ってふところに入れて持っていきますか。そんなことしないでしょう。どうですか、後藤田さん、答えてください。捜査に行ったら商品券があった。金券じゃないですか。これは金ですよ。それを何も書かずに帰っちゃうのですか。警察庁長官時代、そんなことを指導したのですか。
○後藤田国務大臣　押収目録にちゃんとやっておると思います。
○大出委員　答えなさい、うそを言っているのじゃないですから。お答えください。そんなでたらめがありますか。
○古橋参考人　押収されたことは事実でございます。その金額でございますけれども、これは押収されておりまして、警察の方の捜査にいろいろ関係あると思いますので、お答えは御遠慮させていただきたいと思います。
○大出委員　要するに、わかっているけれども、警察の取り調べの対象になっているからしゃべれない。じゃ、私がいま挙げたことについて間違いだともおっしゃいませんな。
○古橋参考人　重ねて申し上げますけれども、数字等については私ども十分よく存じておりませんので、間違っているかどうかわかりませんです。
○大出委員　いいですか古橋さん、押収をされたのならば、金券ですから、一体幾らあってどこにどうあったというのがわからなければ、さっき後藤田さんが答えているでしょう、これはわからぬはずはない。そうでしょう。私はあなたに細かく答弁を求めているのじゃない。金額を具体的に挙げたのだから、したがって、おおむねとか言い方があるじゃないですか。何とか言いなさいよ。幾ら何でもそれじゃかっこうがつかぬじゃないですか、知らないんじゃないんだから。
○古橋参考人　大体おおむね、大出先生のおっしゃるとおりでございます。
○大出委員　おおむねも何も、間違ったことを聞いているんじゃないのだ。警察庁が知っていることぐらい、こっちもみんなわかっている。
　だから、結論を言うと、六百万は戻ってきた。これはだれかが返した商品券。三千五百万買っていますから、残っていたのがさっき申し上げたように六百万、七百万。それで千三百万。それに二百五十万だから千五百五十万。約千五百万でいいでしょう。千五百万がどこかに行ったことになる。千五百万がどこかに行った。差し引き計算してごらんなさい。残ったのが六百万に七百万に二百五十万で、三千五百万買っているのだから、差し引きずると千五百万ばかりがどこかに行った。だから、この千五百万がわからないのと、戻ってきた六百万を足すと、二千百万近い金になる。これだけが政治家ないしそれに近い人に配られていた。こういうことですが、大変な数です。
　さて、これを一遍後藤田さん、ちょっと承りましょうか。ずいぶんたくさんの人に商品券が配られっ放しになっている。そうお聞きになっていませんか。ぐあいが悪いところは結構ですから、大ざっぱに言ってください。
○後藤田国務大臣　捜査の内容に触れる点がございますので、ただいまの段階でお答えは差し控えたいと思います。
○大出委員　触れないように聞いているのに、ずいぶんまた木で鼻をくくったようなことを言うね。それでは後から答えざるを得ないように質問しましょう。
　つまり、商品券はこれでけりだ。週刊誌なんか六千万だ云々だとあるけれども、そんなことはない。デパートを調べてみればいやでもわかる。
　もう一遍念のために申し上げますが、あなた方はわかっていて言えないのですか。木村さんが窓口だから、木村さんが、捜査当局の窓口は私だが、当局より調べるのは待てと言われているから調べられないとかなんとか言うのかと思っていたのだけれども、調べないというのはどうなっているの。いかがですか。木村さん、古橋さん、どちらでもいいから答えてください。窓口は木村さんだから、どうなの。そうでないと、けりにならぬ。
○木村参考人　お答え申し上げます。
　先ほど古橋参考人から申し上げたとおり、実態がわからないというのが事実でございます。
○大出委員　さっき古橋さんは、おおむねそうだと言ったのだけれども、今度はまた実態がわからない。ずいぶんあっちこっち行きますな。担当の古橋さんが、おおむねそういうことだと言うので、こういうことに間違いないのです。
　もう一遍各デパートを調査をする、いかがでございますか。調査するお気持ちが刷新委員会の皆さんにございますか。
○古橋参考人　お答え申し上げます。
　必要があれば調べます。
○大出委員　何だか他人が物を言っているようですな。ＫＤＤの方ではないような気がするのだが、調べますと言うのだから調べてください。
　次に、裏金と称するものについて承りたい。これは外為法違反ともひっかかります。時間がありませんから言いますから、後から答えてください。
　英国のロンドン——ロンドンはほかにないけれども、ここに英国のロンドンと書いてあるから読んだのですが、ＫＤＤの出張所がここにあります。ロンドン事務所長小関康雄さん、警視庁防犯部がこの小関康雄さんに、参考人として事情聴取をしたいから帰ってこいと申し入れましたな。聞いていますか。
○塩飽政府委員　海外で購入してきた資金の流れというものは捜査の過程で十分関心を持っておりますけれども、具体的にロンドン事務所長の、いま小関さんとおっしゃいましたが、その方とどういう交渉があるかということにつきましては詳細はまだ承知しておりません。
○大出委員　そうじゃなくて、あなた方、小関さんに参考人として事情聴取をしたいということを申し入れたのじゃないですか。
○塩飽政府委員　しているだろうと思います。
○大出委員　時間をかけなさんな。塩飽さん、だめだよ、そんなこと言ったら。
　ところで、まだ帰ってこない。これがずうずうしいんですな。協力する意思がないのですな。小関さん、帰ってこないでしょう、どうですか。
　申し入れしていると思いますと言うのなら、帰ってきたらしたのだろうから、帰ってきていますか。
○塩飽政府委員　申し入れはしておりますけれども、帰ってきたかどうか、その辺のことについては承知しておりません。
○大出委員　そんなもの入管を調べれば一遍でわかるじゃないですか。帰ってきてないですよ。これはＫＤＤ全く非協力ですわな。それだけ後ろ暗いのですよ。
　申し上げましょう。昨年の秋に板野さんが、板野大悪人がロンドン、モスクワへ出張した。そしてロンドン事務所の千二百万円の事務所経費を流用した。そして贈答品の買い付けをやらせた。私は板野さんがやらせたと思っている。これを随行の職員に持ち帰らせた。これが成田税関で発覚した事件ですよ。ところで、この千二百万円の事務所経費の流用、中身は、ワニ革のハンドバッグ約二十個、ボールペン、カフスセットなどたくさん、革製の筆入れ、これも山のように。これを浅野秀浩前調査役並びにもう一人、佐藤信義さんが持って帰ってきた。ところで、ここで一つ問題がある。佐藤室長が渉外費として持ち出した十万ドル、一体この金とそれから事務所経費の流用、どう絡むか、ここに問題がある。三カ月、つまり四半期に一遍ずつ事務所経費を送っているわけですよ。日本からロンドン事務所へ送っている。その中から流用して、持ち帰る贈答品を買った。会社がそういう命令を出している。佐藤室長が直接小関さんに電話を入れています。かわって桑山秘書役でございますか、この人が品目を言っています。そういう形でやりまして、だから持って行った十万ドルというのは大変たくさん残ったまま帰ってきている。その帰ってきた金、それはどこへ行ったか。ここには裏口座、裏金等、それから外為法違反とそれにまつわる法律違反が三つ、四つある、こういうことになります。私がいま裏金と言っているのはそういう意味だ。
　そこで、ＫＤＤに承りたいのですが、板野かつての社長が八回か十二回か忘れましたが、外国へ行っています。毎回十万ドル持って出ておる。十万ドルは間違いない。一ドル二百円なら二千万。ところが、別建てで旅費、ホテル代は別にＫＤＤの会社が出しておる。だから、旅費、ホテル代とは全く別に十万ドルを旅行のたびに持って出ている。渉外費ですよ。そしてこの十万ドルの名目は、現地のパーティーだとかおみやげ、こう言うパーティー代は二百万ぐらいしかかかっていない。だから、ほとんどこれは手つかず。ロンドン事務所の例で言えば、ロンドンで事務所経費の方で買ってある品物を持って帰ってきた。だから持ち出した十万ドルの方は、半分か三分の一か残っている。だから帰ってきて精算するときに領収書と合わない、領収書がうんとわずかなんだから。そこで領収書の改ざんが起こっている。そして、浮かした金を裏口座、要するに前社長室次長さんの奥様の名義などでと、こういま言われておりますが、隠し口座になっておる。この隠し口座から政治家へ金が行った。こういう図式です。この図式について捜査の対象にいたしておりますか、警察庁。
○中平政府委員　そういうことも含めまして、金の流れを克明に追っているのが実情でございます。
○大出委員　わかりました。ここで出てまいりますのは佐藤前室長の責任、こういうからくりです。ＫＤＤの英国のロンドン事務所というのは、英国の税務当局から調査を受けるという理由で、領収書は本国に送っておりません。本国には報告書を送っております。したがって、金は持っていっても使う金は少ない。みやげ品はみんな買ってあるんだから。持ち帰った多額の金を裏金とした。口座はさっき申し上げたとおり。領収書が少ないから合わない。合わないからゼロをつけて一けたふやしてみたり一を八に直してみたり、あるいは同じひすいなんという宝石を二度買ったことにしてみたり、ろくなことはしていないのです。佐藤前室長がみんなやっておる。これは政治家に贈る金も官僚に贈る金もみんな浮いてくるのですよ。あたりまえじゃないですか。この金が世上一億とか二億とか言われている。私は二億に近いと見ている。こういう実情にある。捜査の対象にしておられる、そういう意味の御答弁がございました。
　そこで承りたいのですが、これは領収書の改ざん、私文書の偽造になりませんか、警察庁。
○中平政府委員　個々の具体的事実に即して判断をしなければならぬことでございまして、（大出委員「一般論として」と呼ぶ）一般論としては、そういう場合もあり得るというふうに考えております。
○大出委員　それからこの裏金が特定の政治家に行っていた。政治資金規正法等の関係が出てきますな。贈収賄という関係もありますな。いかがですか、警察庁。
○中平政府委員　これもまた個々具体的に判断をしなければならぬ問題でございまして、それが直ちに贈収賄になるとか政治資金規正法に触れるとかいうことはないと思います。（大出委員「一般論で言ってください」と呼ぶ）一般論ではそういうこともあり得るという程度でございます。
○大出委員　それからこの持ち帰った金をふところに入れているとなると、社費の流用になりますな。一般論として横領になりませんか。
○中平政府委員　一般論でお答えするにふさわしくない問題だということで、基本的に私は、個々の具体的な問題でございますから、そういうお答えはしたくないわけでございますが、一応一般論で申し上げれば、そういうこともあるだろうというふうに考えます。
○大出委員　中平さん、最近は少し口がほぐれてきましたな。えらいタニシの口みたいなのがだんだんしゃべるようになってきた。しゃべってくれなければ困りますよ、国会なんだから。
　そこで大蔵省、このやり方は外為法違反、二十七条の目的外使用等々になる。なぜならば、事務所経費として送られていたもの、念のために承りますが、四半期に一遍ずつ送っていたはずですね、それも一緒にお答えください。それをみやげ品などというところに千二百万円も使った。これは私は明らかに外為法二十七条の条項に照らしまして、目的外使用ということで違反である。次に、さてその穴埋めということで別建てで事務所に金を送っているとすると、これも外為法との関係で明らかに違反である。こういうことになると思いますけれども、これは一カ月ずつに精算して別建てで送っている。これも違反だと思いますが、お答えください。
○加藤（隆）政府委員　事実関係をつまびらかにいたしませんが、いまの御指摘のような例でございますと、二十七条、三十条、そういうのが関連いたしてまいります。
○大出委員　もう一つ、この大量な買い付け、こんな大きな「ＫＤＤ」と横に書いた、前の質問のとき私言いましたが、黒い特製の革のポストンバっグからざらざら出てくる。この姿は例外規定に基づく、つまり旅行するに当たって、外国に行くに当たってのみやげ品その他に当たる渡航費用じゃない。明らかに業として行われていると見なければならぬし、そうだとすると、通産大臣の正式な輸入の許可がなければいかぬことになる。これも外為法に関する違反です。犯則です。この点をひとつあわせてお答えください。
○花岡（宗）政府委員　お答えいたします。
　事実関係が明らかでございませんけれども、ただいまのような話でございますれば、輸入貿易管理令の総額が百万円を超える場合には、輸入の届け出または承認が必要であるという五十二条の規定に関係いたします。
○大出委員　これは実はもっと先がありまして、総額、頭が押さえられていた時代からずっと続いていますから、制限超過の金を持ち出していますから、特別な許可を得なければいかぬのに。これも違反になりますが、長くなりますからやめておきます。
　そこで次に、この密輸のＫＤＤの社命によるよらないという立証の問題がございます。ＫＤＤ内部では、帰ってきて渉外費の精算をするときに、物品購入欄があって贈答品をここに記入する、買ってきたものを記入する。租税公課の欄があって関税を記入する、こういう仕組みです。これが精算書の形式です。その精算書は出張が終わると一回に一枚つくらなければならない。ところが品物の購入欄、こちらの方に領収書が添付されている。ところが片っ方の欄の納税通知書、税関を通るときの通関手続に関税を払った、その納税通知書を片っ方に張るようになっている。ところが、この納税通知書がない。領収書だけくっついている。あるいは二百万の税金を払わなければいかぬのに五十万しか払っていない納税通知書が添付されている。にもかかわらず、佐藤前室長が片っ端から判こを押している。本人もやっているんだからしようがない。片っ端から押している。これは、未必の故意という法律用語がございますけれども、明確に密輸の共犯ですね。これは警察庁でございますか。お答えいただけますか。
○塩飽政府委員　関税法違反の捜査に関連いたしまして、社命で行われたかどうかという点が重要なポイントの一つでございます。そういう意味で、ただいま御指摘のような事実関係につきましては関心を持っております。
○大出委員　これはポイントです。
　もう一つ、つまり五十年の九月から、押収資料によりましてこの事件は発覚をいたしております。そこで非現行密輸、つまり現行犯でつかまっていないが、押収書類の中から、それまで百十条、百十一条関連で無申告あるいは低価格で申告をして通関をしていた、これが出てきている。
　そこで、ここで問題になりますのは、だれがやらしたのか。昨年の秋のモスコー、ロンドンの出張に当たっては、社長室から佐藤前社長室長がロンドンの事務所長小関康雄氏あてに電話を入れている。贈答品を買っておけというわけです。内訳はそれにかわって桑山という秘書役さんが細かく説明している。それがさっきのハンドバッグ二十個以下の問題です。今度の事件発覚の端緒です。
　この佐藤前室長がモスコーに板野さんと一緒に行きまして、昨年九月二十四日、成田を出発しモスコーへ行ったのですけれども、モスコーで二人の、つまり通関のときに発覚をして現行犯で問題になっておる浅野秀浩さんと佐藤信義さんがモスコーを離れてロンドンに先に行った。そのときに佐藤さんが小関事務所長に対してモスコーからの電話を入れて、買っておるだろうなというので確認を求めている。明らかに佐藤さんの指示であることが明確です。
　そうなると社命である。その責任者は佐藤さんである。ところが佐藤さんは会社の責任者ではない。この間長きにわたって、佐藤さんと板野學社長との間で合議というか合意をしてこの行為が行われていったとすると、これは板野さんもまた外為、関税法、両法違反の疑いをかけざるを得ない、こういう結果になりますが、そこのところいかがでございますか。あわせて警察庁お答えください。
○塩飽政府委員　会社の中で社命ということで指示その他があれば、一応共犯という点が論議される可能性はあると思いますが、そのほかの詳細につきましては申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
○大出委員　おおむね明らかになってまいりましたが、先ほどの精算書形式の中で問題になってまいりますのは、未必の故意による密輸共犯、その疑いがきわめて強い。会社の中で社命ということで前社長室長が電話で命令をいたしましても、社長板野氏の責任は免れない。そういう意味で、そこがポイントだということになる。おおむね明らかになってまいりましたから次に移ります。
　次に、備前焼——備前焼といきなり言ってもわからぬかもしらぬけれども、木村さん、古橋さんどちらかにお答えいただきたいのですが、備前焼のつぼ、作者を申し上げます。藤原啓さん、この方のつぼが百七十万円、藤原雄さん、御子息さんです。この方のは六十万円。五十四年の春、社長室が、板野社長が欲しがっておりますのでと言って某デパートから買った。これは一体、いまＫＤＤの本社にありますか、ありませんか、どっちですか。はっきりしてください。
○古橋参考人　お答えいたします。
　ちょっと私、いまこの場でお答えできるような資料を持っておりませんのでわかりません。
○大出委員　ないとなると、これは事件ですよ。これは一説には、あるところに持っていってまた持って帰ってきたという話になっていますが、会社にあるような話もあるが、大変に疑わしいから聞いている。はっきりしてくださいよ。有名なつぼじゃないですか。藤原さんというのは日展のまさに権威ですよ。日本の第一人者ですよ。そうでしょう。答えてください。何にもわからぬではしようがないじゃないか。
○古橋参考人　お答え申し上げます。
　資料が全部押収されておりまして、いまおっしゃったような現物につきましてこれがどうかということをちょっと非常に申しかねる段階でございます。
○大出委員　この備前焼の好きな人は、そこにも二、三人同僚委員においでになりまして、藤原啓さんというのは、あれはとにかく人間国宝だなんて、こう言う人もいる。おれも持っているなんと言う人もいるけれども、これはＫＤＤからじゃないようですけれども……。それくらい有名な、私が藤原啓さんと言ったら、ああ、あれは備前焼の第一人者だ、人間国宝だ、そのくらいのつぼがわからぬなんという、そんなあなた、ふざけた、それでは刷新の小委員長は務まらぬじゃないですか。あるのかないのか、これは後からひとつＫＤＤから出してください、いまわからなければ。
○田村委員長　古橋君どうですか、出せますか。ここへ来て答弁してください。
○古橋参考人　十分調べまして、御要望があるようでしたらお出しするようにいたします。
○大出委員　よくわからなかったけれども、出すようにいたしますというところだけ聞こえましたから、いいことにいたします。
　次に、装身具五千万円、これはありますか、ありませんか。つまり佐藤前室長が、昨年春から貴金属約五千万円をばあっと買ったのですよ、細かい説明はしませんが。この買い付けば、ルビーやサファイアの指輪、一個おおむね五十万円、ネックレス、イヤリングなど七十三点、二千五百五十万円、それから国産の最高級の婦人腕時計クレドール、これは約二百万円、スイス製のピアジェ、コルグなどの婦人用腕時計、それから時計類五十点、二千五百万円、これは部外贈答品ということで伝票で処理させております。これはありますか、ありませんか。
○古橋参考人　お答え申し上げます。
　ちょっと私、調査も私がやったのでございますけれども、大量に資料があるものですから、大量に現物があるものですから、この場でちょっとお答えができないです。
○大出委員　それじゃそれも……（「もみ消し委員長だ、これは。」と呼ぶ者あり）もみ消し委員長じゃ困るので、ひとつそれも後から、あるのかないのかはっきりさせていただけませんか。委員長いかがでございますか。
○田村委員長　古橋君、出せますか。
○古橋参考人　お答えします。
　調査しまして、わかりましたらお答え申し上げます。
○大出委員　これはいいかげんなことで聞いているのじゃないのです。これがなければないでいいのですよ、皆さんに責任があるのじゃないのだから、佐藤前室長に責任があるのだから。なければないでいいのです。会社のものを私のものにしたという意味で大変なことになる。私のものにしていないとすれば政治家その他にやっている、はっきりしているのだから。そこのところをお答えいただかぬと、そこから先私の方も言えないのだ。だから念を押している。そういう意味で、お出しください。
　それから、海外から買い付けたおおむね四億円近いもの、これは皆さんの方でわかっているのですよ。いまここで細かく説明する時間がありませんから言いませんが、これはどういう処理になっていますか。あるかないか、どうですか。
○古橋参考人　お答え申し上げます。
　海外から買い付けたものは簿外品に処理されておると思いますが、私どもが調査しましたときには、簿外品の総額が三億五千四百万円でございまして、その中に入っていたかどうか、恐らく外国から来たものと、それから国内で買ったものとの区別が非常につきづらいかと思いますが……。
○大出委員　それじゃもう一つ言いましょう。
　五十二年以降急激に二十二億何千万円、約二十三億も買ったのですが、西武デパートから五億円、これは商品券だけじゃありませんよ。これは要するに商取引で買ったもので、西武から五億円、高島屋から四億五千万円、三越が一億八千万円、伊勢丹が一億一千万円、合計十二億四千万円、間違いない数字です。このほか東急、小田急、京王、松屋、大丸がありますが、少額ですから省きます。西武、高島屋、三越、伊勢丹、買いも買ったり西武は五億円、高島屋は四億五千万円、三越が一億八千万円、伊勢丹が一億一千万円で、十二億四千万円。
　さてそこで、簿外資産にしたものその他をずっと当たっていくというと、約十億円が部外に流出をしていることになる。十三億というのは簿外資産を含めて社内にあった。これはあったのだ。秘書室の次長の内野さんが、これは私の同窓だけれども、内野さんが一生懸命になって、本当にお気の毒過ぎるくらい苦労された。物品経理に詳しい人でなければわからないというものだから、引っ張ってきて徹夜の連続。大臣のところへ中間決算の出し直しの期限を決めているものだから、それまでにやらなければいかぬ。べらぼうな苦労をされておるわけです。それだけ苦労されて整理してみたら、十三億は簿外資産を含めて社内にあった。十億ないのですよ。だから実は警視庁の刑事部長の平井さんにきょうお出かけいただこうと思ったのだけれども、私が聞いた限り、警視庁でもないと言っているのです。警察庁どうですか、あなたがかわって答弁するとおっしゃったのだから言ってください。これはないのですよ。
○中平政府委員　大変失礼でございますが、御質問の意図がちょっと私聞き違えましたので……。
○大出委員　いいですか。西武、高島屋、三越、伊勢丹等で十二億四千万円、約十三億近いものをおおむね買っているのですよ。簿外資産その他、全部整理したでしょう。ばかばかみんな集めてきて、板野さんの家だとかやれ昭島の倉庫だとかから集めてきた。そうしたら十三億が社内にあった。そうすると二十二億何千万円ばかりの買い物の中で約十億が品物がない。この差し引き勘定で合わない十億円について、品物があれば流れてないことになるのだが、ないのだから、このないことは警視庁で認めておられるのですよ、非公式に私はある人に聞いたら。だから、実はきょうは警視庁の平井刑事部長にお出かけいただくように通告したのだが、かぜ引いてダウンした、こういうわけだから、やっと捜査二課長の石田さんの方が出てきたというわけだけれども、だから御遠慮したのだが、そのかわり警察庁でお答えになると言ったんだから。
　十億円が部外に流出している。五十二年から二十三億近いものを買った。そのうちで資産と見られるものはおおむね十三億近いものしかない。そうすると、その差の十億円というものはＫＤＤにない。ないということを警視庁はお認めになっているが、お聞きになっていて、警察庁はかわって答えると言うのだから、ないものはないとお答えくださいと言っているのです。
○中平政府委員　正確な数字は私は承知いたしておりませんが、資産台帳等にないものが相当あるという事実がございます。
○大出委員　そうすると、大変な装身具からいろんなものがありますけれども、この十億円ものものがどこにもないのだから、どこかの家の中に飾ってあるか縁の下にあるか知らぬけれども、これはあるのですよ。
　そこで承りますが、磁気テープというものはどうなりました。ＫＤＤの社長室に小型の電卓がございまして、磁気テープにパーティー券、商品券、金、贈答品、政治家名、官僚名、ランク別、全部セッティングされておりました。昨年の十一月二十八日、私がＫＤＤにお伺いする前後に、ＫＤＤ側は捜査当局に出すとおっしゃっていた。警視庁の側は受け取っていないとおっしゃる。これは一体ＫＤＤ、警視庁双方が隠しているのかどうか。このＫＤＤの磁気テープというのはどこにいったのですか。警察庁に承ります。本当に警視庁はもらっておりませんか。
○中平政府委員　私が報告を受けて承知している範囲では、そういう磁気テープはあったようでございますが、その中身はそういう事実は全くないものでございまして、私どもは証拠上価値がないということで、確かにお返ししているはずだというふうに理解しております。
○大出委員　そこが問題なんですね。中身を差しかえれば、インプットしたものを違えればみんな違ってしまう。これはＫＤＤ証拠隠滅の疑い大です。帳簿の中から持ってきた書類の中に、政治家の名前が鉛筆で書いてあったのを消した、赤外線写真で写したら炭素が残っていたから名前が八人わかったなんて言っているけれども、調べてみると警視庁はわかっていないのだ。だから、ちんたらちんたらいつになったら片づくかわからぬようなことをやっている。
　こういう証拠隠滅を次々にさせておくということがいけないのですよ。だから私は冒頭に物を言っている。ごらんなさい、この磁気テープだってそうじゃないですか。中身が変わってしまっている。わざわざそういう時間を置いて、中身をお変えください、消しなさいと言っていたのじゃ、この問題は片がつかぬでしょう。苦労するのは末端のまじめなＫＤＤの職員だけですよ。そうでしょう。
　衛生上よくないから、私はきょう文部大臣を呼んだんだけれども、一体これは子供さんをどう教育するんだということになる。文教委員会はなくなったようだから後から申し上げますが、これはこういうことばかりしていたのではいけませんよ。
　ところで、時間がなくなりましたが、古池さんは御自分が不正入管なさいました花びんだ、つぼだというのは、税関当局にお出しになっていますか。刷新委員長さんだったのだから、その下に小委員長さんがお二人いるんだから、そのくらいのことがわからぬとは言わせませんよ。いかがでございますか。
○古橋参考人　ただいまのお話は、つぼを買ったかどうかということでございますか。
○大出委員　昨年の十二月三日の私の質問くらいは、見ているか聞いているか読んでいるかしているでしょう、議事録なんだから。冒頭に出てくるじゃないですか。十月の中ごろに古池さんは岐阜に帰ってごそごそ整理されてこられた。古池さんは悠然と通っちゃったのだけれども、後になって書類を押収したら、その中から古池さんが中国で買ってきたつぼだ、花びんだというものが出てきた。だから、運び屋と称する——これは新聞の書き方で恐縮だけれども、新聞の皆さんが書いているのだが、運び屋の中に古池さん入っているか、入っていると認めた、十二月三日の質問のときに。ところが、百十条の低価申告にせよ百十一条の無申告にせよ、現物を回収したいといって税関は申し入れている。なぜかというと、低い価格で申告してあれば、現物を見なければ幾ら脱税したかわからない。あたりまえでしょう。現物を評価したら、べらぼうに低い価格で届け出たということになれば低価格申告で百十条違反だ、こうなる。そうでしょう。だから、現物を出すのかどうか。古池さんに私はちゃんとこの前質問しているのだ。そうしたら、税関当局の要請には御協力申し上げる。古池さんだけじゃないのだ、二十何人いるのだから。板野學さんもちゃんと入っているのだから。そうでしょう。体裁のいいことを言っているけれども、税関当局に聞いてみたら出してない。出してないです。刷新委員長が自分の違反、犯則事件に関する現物を隠しているようじゃ刷新委員会どころの騒ぎじゃない。警察庁と法務省ぐらいは入っていって、みんな刷新委員長やめさせちゃって、郵政大臣の監督権で刷新委員会を新しくつくらなければだめですよ。それもあなたはわからないの。
　じゃ、税関当局に聞きますが、この犯則物件出ておりますか、古池さんを含めまして二十何人かの方々の。いかがですか、大蔵省。
○米山政府委員　個人の分がどうなっているかという点についてはちょっとお答えは控えさせていただきますが、今回の犯則事件につきまして、十月二日、三日の分につきましてはほとんど現物を出しております。ただ、過去の分につきましては、なかなかもう、出てしまったものもございまして、ごく一部を私どもは提出を受けております。
○大出委員　それじゃ私の申し上げたとおりじゃないですか。十月二日、三日の件。二日は佐藤陽一さん、社長室長。三日はお二人、浅野さんと佐藤信義さん。浅野さん、佐藤信義さんはその場でつかまったのだ。中をあけてみたら前の日に通っていっちゃった佐藤陽一室長の受取が入っていた。だから厳密に言えば非現行ですよ、片っ方は、佐藤さんは。そうでしょう。その二つの分は現物が出てきている。これは前回確認した。ところが、過去の分、二十何人分、ごく少ししか出てない。古池さんについては言っていないけれども、おたくの方を呼んで私が聞いてみたら、出ていない。こういうことじゃいけませんですよ。みずからがきちっとしなければいけません。
　ところで、関税当局に承りたいのですが、米山さん、この二十数名、板野學さんも入っている、それも含めてお答えください。この方々の追加告発はなさるのですか、なさらないのですか。
○米山政府委員　いま私ども固まったところは、もちろん十一月に告発いたしましたが、その者にかかる低価格申告分につきましては、これは相当具体的に固まっておりますので、できるだけ早くこの分については処置するつもりでございます。
　なお、その他の過去の分につきましては、非常に件数も多く関係者も多うございますし、いま申しましたようになかなか現物を集めるという努力も大変でございますので、これは正直のところいつになるか、もう少したってみないとわかりませんので、いまこれを告発するかどうかお答えすることばできません。
○大出委員　もうちょっと米山さん、正直に言わなければいけませんよ。
　警察庁に承りますが、生活課というのは、単なる通関の関税法に基づく犯則事件ならば常に生活課がやっている。三班しか班はない。ここでやっている。これは関税局の皆さんに承っても同じことをおっしゃる。そこで事足りる。ところが、今回はそうじゃない。捜査二課の皆さん八十人も所轄を呼んできて一緒におやりになっている。ということは、犯則事件だけでない幅広い捜査をやっているということになるのですが、警察庁の局長さん、どうでございますか。
○中平政府委員　冒頭に公安委員長が申し上げましたように、幅広くとらえまして事実関係を明らかにしてまいりたい、そういう方針で臨んでおります。
○大出委員　だから、板野さんやあるいは鶴岡副社長さんなんという人は、自分で品物を持って通関しやしない。ついている人が通関をして、そこで犯則事件が起こっているんだが、これを犯則事件という観点でとらえれば、運んで入った当のおつきの人の方が本犯でございまして、板野さんやあるいは副社長さん等はその意味では随行者。だけれども、これを最終的に追加告発をするとなると、幅広い捜査、贈収賄を含んでやっておりますから、あるいは外為も絡みますから、物件の確定が要るでしょう、法廷維持が必要でしょう、見通しが。さっき後藤田さんおっしゃったが、物件の確定が必要であり、法廷維持が必要でしょう。そこまでいかなきゃならぬから、皆さんの方の捜査というものとあわせていかないと再告発がしにくいということだけじゃないですか。いかがですか、もう一遍関税当局答えてください。
○米山政府委員　二つあると思います。私ども自体の調査でも、証拠である現物の確定というものが必要である、それで大変だということと同時に、現在捜査当局が捜査を行っておりますので、その推移も見ながら決定していきたい、こういうことでございます。
○大出委員　後段は私の指摘したところにポイントがあるというわけですね。時間がありませんから、これ以上深追いをいたしません。
　そこで、時間がなくなりましたが、二、三点あわせて承っておきたいのでありますが、佐藤前室長という人が記者会見をしています。私はこれは非常に不愉快千万な記者会見だと思っているのでありますが、この中で、見つかると税金を取られるから、本人が言っている。贈答品として表へ出すと税金取られる、だから隠したのだ、こう言う。私は、前回の質問のときに、これは仮装隠蔽でないかと、これを私しきりに国税庁に物申し上げましたが、今回の簿外を帳簿に載せる云々で、つまり交際費とツーペイだという物の考え方があるけれども、そんなことじゃない。十億流出しているのが特定できないでしょう。十億流出しているやつは、いまだに夜明けまで張っている記者の方だっているんだ。遠出している人もいる。なぜならば、佐藤陽一さんが隠しているというふうに見ている人がたくさんいるから。これは本人が隠していて、もしそれが発覚をするとすれば、課税の問題だって出てきますよ。仮装隠蔽という問題だって出てきますよ。国税庁の皆さんが前回あんまりはっきりしたことを申さなかったが、御本人が言っているんだから。ここでもう一遍答えてください、国税庁の皆さん。
○磯邊政府委員　今回の問題に関しまして、今後私たちが処理する税務の問題というのは、大きく分けまして二つあると思います。
　一つは、簿外資産の存在であります。これに対しまして今後どういうふうに税務上の処理をするかという問題。
　それから、いわゆる贈答品を受けた人たちに対しますところの経済的利益の課税の問題。これは二つに分けまして、部外の人がもらった場合、それから社内の人がそれを自分のものにした場合、この二つに分けられると思います。
　いずれにいたしましても、現在司法当局の方で捜査いたしておりますので、これが終わりましてから、適切な税務の処理をいたしたい、かように考えております。
○大出委員　特定の個人に、特定の金が、あるとき、どこで、これこれ行っていた、こうなりますと、そこには税務関係の大きな問題も出てきます。会社それ自体につきましても同様であります。また、仮装隠蔽の疑いも、私が調べた限りでもたくさんあります。これはやはり対国民という意味で、税務当局はきちっと処理をなさるお覚悟をひとつぜひお持ちをいただきますようにお願いをいたします。
　そこで、文部大臣に承りたいのですが、ロッキード事件といい、ダグラス、グラマン事件といい、ソウル地下鉄の事件といい、今回のこのＫＤＤ事件といい、数ありますけれども、世上、やれピーナツ、もうこれは慣用語になってみたり、最近はもう何かちょっといいものを着ていれば、あんた、これまさにそのＫＤＤと、こうなっちゃう世の中ですね。だから末端のＫＤＤの職員の方は子供を学校にもやれぬということが出てくるわけですよ。労働組合が憤慨するのあたりまえですよ。限られた社長室の何人かの方々がやったことによって、国際的に冠たるＫＤＤに大変な汚名を着せた。末端の組合員の皆さんあるいは職員の皆さんはがまんがし切れぬ気持ち、学校で年じゅうその子供さんが行けば問題になる。こういう世の中に文部省は一体、もちろんこれは政治不信という大人の世界の問題がありますけれども、子供の世界を含めて一体どういうことを、ロッキード、ダグラス、グラマン、やれソウル地下鉄、やれ今回のこのＫＤＤ、何かきちっとしたお考えは、文部省、ないですか。
○谷垣国務大臣　お答えをいたします。
　児童の心理的な影響というものは非常に大切なところだと思いますが、これは児童の発達段階に応じまして善悪の基準をはっきり判断させる、こういうことがまず大切だと思います。そういうことは単に道徳の科目だけじゃなしに、全教育の中であれさせなければいけませんが、特に道徳の問題においては、正しきを愛して不正を憎んで、勇気をもって行動しろということを指導要領の中に含めまして指導をしておる、教育をしておるところでございます。そういうことで判断をさせたい、かように考えておるところでございます。
○大出委員　これは大臣ぜひ、妙な世相でございますから、谷垣さん、そこらのところを一遍じっくりお考えいただいて、せっかくお忙しいところをお引きとめして恐縮なんですが、聞いておいていただかぬと質問ができませんのでお許しいただきたいと思うのですけれども、ぜひひとつ考えていただきたいと存じます。
　それから、この間の久保田さんじゃないけれども、物と金の世の中だなんて、ＫＤＤといったら物と金ですよ。そういう意味では賛成なんだが。
　ところで、郵政大臣に承って終わりにいたしますが、一体なぜこんなに物と金がやたらばらまかれたんだ。この事件の本当の構造は何が原因だというふうにお考えになっておいでになりますか、郵政大臣。
○大西国務大臣　お答えいたします。
　これは私は、経営者の経営姿勢が重大な原因だと考えております。でありますから、こういう事犯がこの公共性の高い、公益性の高い企業において発生したことを本当に遺憾に存じておりまして、二度とこんなことがあってはならないと考えております。でございますので、もう何回か他の議員の方にもお答え申し上げましたように、ＫＤＤ内部における経営者の姿勢の刷新ということと、それからこれに対する政府の監督その他の点につきましても、従来のあり方を反省をいたしました上で、郵政大臣におきましても従来の監督権限に加えてあるいは収支予算とかいったようなものも認可対象にしていきたい。さらにはＫＤＤの経理につきまして、その経理を院の検査の対象にするためにＫＤＤ法自体を改正したい、こういうことで今国会に提案をいたしまして議員の皆さんの御審議を仰ぐべくいま鋭意検討と作業を進めておるところでございます。
　なお、御承知のように、一昨日ですかＫＤＤの臨時株主総会が行われまして、かねて私どもが期待をいたしておりましたように、経営陣の刷新がＫＤＤ自体として行われました。その経営陣に今度選ばれました社長並びに会長が記者会見を行いまして、先生もごらんのような抱負を述べておりますが、私は全くこれに同感でございまして、この新陣営においてＫＤＤ本来の業務に、いま申されておりましたような社員一体に誇りを取り戻して、そして鋭意本来の目的に向かって邁進をしてもらうことに全力を挙げられるということでございますから、これに大きく期待をいたしておるところでございます。
○大出委員　大変どうも長い御答弁をいただきましたので、最後の私の言うことが一分ぐらいずれますがお許しいただきたいのですが、実はもっと具体的に問題があるのです。というのは、五十一年に公衆電気通信法の改正がございました。五十一年の二月に法案が出ている。このときは、つまり国際電話料金の滞納が山のようにあって、何らこれに対する制裁措置がない。もう時間がありませんから読み上げませんけれども、ここに議事録があります。大変な滞納だったわけでありまして、五十一年の五月十九日、十月七日の衆議院の委員会、十月十二日、これは本会議ですが、参議院では、十一月二日委員会、十一月四日本会議、通話停止関係の論議、ＫＤＤ料金値上げについて論議、韓国、台湾等の電報料金、こういうふうにずっとあります。五十二年五月十八日、五十二年五月十九日、衆議院の委員会、五十一年十月七日、これは参議院ですが、五十二年四月十六日、ずっとあるのですが、全部読んでみた。こういう結論が出る。この法律を出したときに、ちょうど国内の電話料金の滞納のときと同じように通話停止、そういう制裁措置をその中に入れさせたんだ。公衆法の四十三条、ここに、「会社は、前項の規定による国際通話の取扱いの停止後三月を経過してもなおその料金が支払われないときは、公社にその加入電話の通話を停止する措置を執ることを求めることができる。」そうすると公社が停止する。商売にならない、そういうかっこうで、全額取るということのために、ＫＤＤは全力を挙げて国会に働きかけた。この議事録を読んでごらんなさい。社会正義云々というよりは、とにかく停止措置をとって全額回収しようという議論です。そのためにいろいろな工作をやっている。
　さて、この中で、国内の電話料金の値上げをした、そうするとここで出てきたのが、本会議でも議論になっているけれども、ＫＤＤ料金値上げについての議論、つまり国内を上げると韓国、台湾より高くなることだってあるなんという議論も出てきて、だから国際電話料金を上げろというんだ。その後で国際電話料金が上がったんだ。上げさせるために懸命の努力をした。国会工作をやたらとやったんだ、郵政省に対してもどんどん。さあ、今度はその後はどうかといえば、円高、円高で値下げと来る。せっかく苦心惨たんして相当な国会工作、官僚工作をやって、通話停止の措置までとらせる法律をこしらえさせて、しかも値上げさせて、さあそれが値下げされたんじゃということだから大変なものだ。
　ただ単なる経営姿勢じゃないですよ。大臣、そんな簡単なことじゃないですよ。これをあなたは全部読んでごらんなさい。通読してごらんなさい、三日ぐらいかかるけれども。そうすれば明確だ。ここに問題がある。その点を御認識願いたいのだが、わかりますか。
○大西国務大臣　お答えをいたします。
　過去の公衆法の改正のありましたこと自体については、私も郵政大臣になりましてから承知をいたしております。でございますが、当時の事情については私よく承知をいたしておりません。
　いずれにいたしましても、ＫＤＤの料金問題については、御承知のようにＫＤＤとしても、従来からそういうことを郵政省としては指示してきておったようでありますが、私が就任をいたしましてから、昨年の十一月に料金の値下げを実現いたしました。そして十二月一日からこれが施行されておるわけでありますが、なお今後も、新陣容もできましたし、経営の内容を十分に精査してもらって、そして経営の安定を期する一方においてできる限り料金の値下げについてもこれをやってもらうように、これは十二月のときにすでに当時の幹部には指示してございますが、新幹部に対しても改めてこのことを指示したいと思っております。
○大出委員　総理、いま私が指摘しましたように、だから歴代郵政大臣の責任が問われることにもなりかねぬのですよ。そこに大きな問題がありますので、もちろん経営姿勢もございますが、こういうことがたび重なって起こるようじゃ日本の国の政治はもたない、まさに衆議院を解散して、そのための出直し総選挙もやらなければ成り立たないとまで実は私は思い詰めるのですけれども、最後に所感をお述べいただい七終わりたいと思うのですが、総理、いかがでございますか。
○大平内閣総理大臣　捜査当局の厳正な解明を一方において期待いたしつつ、行政当局といたしましては緊張した姿勢でこの行政の執行に当たらなければなりませんが、それは何をおきましても政府自身が姿勢を正すこと、そして経営者が姿勢を正すことから出発しなければならぬと考えております。
○大出委員　終わります。（拍手）
○田村委員長　これにて大出君の質疑は終了いたしました。
　この際、——政府委員席は閉会する前に立つものじゃない、無礼な。いま立った者、後で私のところへ官職を置いていきなさい。
　この際、行政管理庁長官より発言を求められております。これを許します。行政管理庁長官宇野宗佑君。
○宇野国務大臣　橋本委員への答弁に関しまして、今後五年間の特殊法人職員の定数削減数を一万三千人と述べましたが、これは約一万八千三百人でございますので、訂正をいたしたいと思います。
○田村委員長　午後一時二十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二十三分開議
○渡辺（美）委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　委員長が所用のため出席が少しおくれますので、出席になるまで、指名により私が委員長の職務を行います。
　質疑を続行いたします。安井吉典君。
○安井委員　大体いわゆる行政制度をどうするかという問題にしぼってお尋ねをし、もし時間が余れば公安調査庁の問題にも移りたいと思います。
　いわゆる行政改革と言われているものがいま大きな課題になっていますが、改革という言葉をかりそめにも言う以上、今日の民主的な行政制度はこれでよいのかどうかとか、国民に対して公正なサービスを果たしてやっているかどうかとか、あるいはまた、多様化する国民のニーズにきちんとこたえるような行政制度の仕組みになっているかどうかとか、官僚制度はこれでよいのかとか、そういう基本的な課題がたくさんあると思います。もちろん簡素で効率的な、いわゆる安上がりな行政の仕組みをぜひつくってほしいという国民の期待、これも非常に大きいわけですね。したがって、そのようなさまざまな要求にこたえる行政改革というものに、いま政府がお進めになっている改革は必ずしもなっていないのじゃないかという気が私はするわけですが、まずその点、行管長官からお答えいただきます。
○宇野国務大臣　行革のありように関しましては、いま安井さんの申されたとおりだと私も存じます。
　ただ、今回の行革は、いわゆる総選挙という洗礼を受けまして、特に特殊法人等々、綱紀粛正、不正経理、こうしたことに端を発した国民のニーズでございますので、それに機敏に応じなくてはなりません。さような意味で、何度も申しておりますが、五十五年行革と銘打ちまして、四本並びに定員削減、五本の柱を立ててやっておるわけでございまして、今後も、仰せの点に関しましては当然政府といたしましても十二分な検討を進めてまいりたいと考えております。
○安井委員　行政の減量化といいますか、そういうことはいま確かに大きな要求であることは間違いありませんけれども、いま進められているこの行政改革なるものは、財政難だから行政改革をやるのだとか、その動機がどうも私はおかしいと思うのです。行政改革というのは、これはもう永遠の政治の課題だと思うのですね。そういう取り組みがどうも欠けているように思う。だからそれが単に一律削減というような形であらわれているわけですが、これも単なる行政改革の技術論だけでしかなくて、本来の意味のあり方というものが決して十分ではない、そう思うわけです。
　それでは、行政改革を進める基本方針というのは一体どうお考えですか。これは総理にも伺います。
○宇野国務大臣　総選挙の話がしばしば出ますが、わが党といたしましても、総選挙の際にもすでに行政改革の公約をいたしております。したがいまして、財政再建、行政改革は並行して進めるべきである。ただ、財政再建の面の増税路線だけが国民によって否定されたも同様のような結果を得た、こういうわけでございますので、決して御質問の御趣旨にありましたような趣旨の行政改革ではないと、私はさように心得ております。
　要は、行革はエンドレスである、私は常にそう思っております。国民のニーズにこたえんがためには常に行革とともにあらねばならぬし、また行革は常に簡素にして効率的な面を追求しなければならない、これが行革の精神でございますので、当然今回の行革におきましてもそれを大きな踏み台といたしまして、私はあらゆる部門にわたっての行革を進めておる、こういうことでございます。
○安井委員　総理、あるべき行政制度についてのビジョン、どのような行政制度をあなたは目指しておられるのか、それをちょっと伺います。