Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤国務大臣　極東有事だがシーレーンは平時であるという場合でございます。平時と申しましても、極東においていろいろな状況が発生しておるわけでございますから、我が国がいわゆる脅威を感じ、そして侵略されるおそれがある場合という認定となれば、我々は防衛出動の下命はあり得ると思いますが、通常の場合は、それは平時である、そしておそれもないということで、該当しない場合には下命はできません。
　それから、そうした場合に、ケース１、２、先ほどの前提のように考えますと、もちろん日本が発見しましても日本有事でありませんから、行動はしてはなりません。それから、日本が発見して米国に連絡、米国攻撃というような場合ですか、そういう場合は、いわゆる日本が得た情報をアメリカ側にどのように伝えていいのかというような問題を含むのだろうと思いますけれども、私たちは、専守防衛の日本としては情報収集はしっかりやらなければなりませんし、そして、それをお互いに交換することは当然有益なことであります。特に、私たち、アメリカと日本はいわゆる安保関係にあるわけですから、御指摘のような事態でも私たちはできるだけ情報の交換ということはあり得るものだし、それはいわゆる個別自衛権の原則に抵触するものではない、こう思っておりまして、日本が発見しそして米国に通報する、そして米国がそれにいかなる行動をとるかというのは米国の問題であろう、こう思っております。
○矢野委員　引き続きお尋ねを続けます。
　前提四で、極東有事であり、かつまた前提二のシーレーン有事、シーレーンも特定国によって日本船舶が攻撃され、しかもそれが意図的、計画的、多発的であるという状況ですね。そのときには防衛出動の下命はあるのかどうか。安保条約による米軍との関係はどうなるのか。そしてケース１は、日本が発見し日本が攻撃する場合はどうなのか。ケース２、日本が発見、米に連絡、米が攻撃ということはどうなのか。ケース３、アメリカが発見をしアメリカが攻撃するというのはどうなのか。ケース４、アメリカが発見、そして日本に連絡、日本が攻撃。こういう問題でございますが、さらに、先ほど前提二で、シーレーン周辺の水域における米軍の来援行動に対する特定国の攻撃に対して、日本は、例えばＡＥＧＩＳ艦がその特定国の空軍を撃墜することができるかどうかということをお尋ねしましたら、できるとおっしゃったのだけれども、今度はシーレーン水域とかシーレーン周辺ということは抜きにして、極東有事、そういう状況において米軍に対する特定国の攻撃に対しては、冒頭に申し上げた能力と行動範囲が広くなった我が国自衛隊が、その特定国に対して攻撃を加えることができるかどうか。
　これらのケースについてお答えください。
○加藤国務大臣　極東有事でありシーレーンも有事であるというケースでありますが、シーレーン有事で我が園の船舶が特定国に組織的、計画的に攻撃されているわけで、それが多発的であるという設定でございますので、それは防衛出動は当然のことながらしなければなりません。そして、その際米軍が来援するかどうかというものは、先ほどの安保条約四条事態で私たちが協議し、米国の来援を依頼することが可能であると思っております。
　そこでケース１で、日本が発見して日本が攻撃、これは当然でありまして、イエスであります。それからケース２の、日本が発見してアメリカがどう対処するかは米国の判断でございます。私たちは、支援してくれるものだと期待します。ケース３で、米国が発見してこのシーレーンに対して米国が攻撃するかということは、二番と同じように米国の判断ですが、支援してくれるものと思っております。それから、米国が発見し日本にそういう状況だよ、どこどこにどういう事態があるということを連絡して、日本が攻撃できるかということですが、日本有事の場合ですから、当然自衛隊は国民のために頑張ります。ケース５でありますけれども、極東も有事だしシーレーンも有事で、日本が攻撃されているというときに、アメリカの船舶、特にいろんな空母なんかが来て、シーレーンの近辺等やなんかで攻撃を受けた場合どうするかという問題でございますが、ここはシビアに二つに考えておかなければいけないと思います。極東のほかの地域の防衛のために行動しているケースであれば、私たち自衛隊が個別自衛権の発動として支援することはあってはならないことだと思います。その船が日本を助けるために、日本に支援するために来、そして行動しているという場合には、当然のことながら先ほどの米艦護衛の論理が適用されるものであろうと思います。
○矢野委員　随分思い切った答弁をなさったものだと思いますけれども、私は、冒頭に申し上げたようにこの中期防、ことしは初年度。これが完成すると、独立して領域外で防空の傘を持ち、かつ飛行機がミサイルを撃墜する能力を持つ。潜水艦を見つける能力を持ち、Ｅ２Ｃなどでそれをちゃんと監視することもできる。こういう中期防であるということで、それではそれは何をやらかすのかということで私はお尋ねをしたわけでございますが、これは重大な問題を含んでおりますよ。
　例えば、シーレーン有事の場合は防衛出動が下令される。いつの間に、憲法上の解釈である日本の領域の防衛という概念が、シーレーン防衛なら自衛隊は出動して当たり前だというふうに概念が変わってしまったのですか。あるいは、日本防衛ということは今まで議論がありましたけれども、シーレーン防衛のために行動する米軍を日本の領域外、いわば太平洋の真ん中で、米空母機動艦隊に対する特定国の攻撃を防衛し、かつ特定国を攻撃することは個別的自衛権だという解釈は、いつの間に生まれてきたのですか。
　あるいはまた、情報提供は何ら集団的自衛権に違反しないという御解釈でありますけれども、まさにエレクトロニクス——総理、「レッド・オクトーバーを追え」という小説をお読みになりましたか。レーガン大統領がその作者を呼んで懇談したくらいの、近代戦というものを小説の形で書いたものです。もしお読みでなかったら、お読みになった方がいいと思いますよ。発見したことを通知すること自体攻撃なんです、この段階の戦争というものは。情報を提供する、攻撃するのは米軍だ。それを迎え撃つ、それを利用するのは米軍だから日本の知ったことじゃない。それでは、情報を提供されて不利益を受ける方はどう思うのですか、日米共同の情報交換によって迎撃したということになるじゃありませんか。さらにまた、極東有事、シーレーン有事というケースにおいても、シーレーン防衛というような概念を離れて、まさに太平洋のいかなるところでも米艦護衛ができるという解釈じゃございませんか。
　公明党は、安保条約というものが一面において危険性を持つという認識を持ちながらも、日米友好親善ということもさらにまた国際的情勢という立場からも、安保を是認する立場に立っております。そしてまた、自衛隊をゼロにせよなどとは言っておりません。領域を守るため、日本の独立、民族の生存を図るためには、領域保全に限って能力を持つことはよろしいと公明党は言っておるわけでございます。しかし、そういう立場ではあっても、今の防衛庁長官の認識は、到底これは容認できる見解じゃございません。
　総理、今私が問題点を申しました。全部答えろと言いません、このケースについて。集団的自衛権の問題、防衛出動不令の問題、領域外、太平洋の真ん中において米艦護衛を日本自衛隊がやるということの問題について、そういう御見解を承りたい。
○中曽根内閣総理大臣　今、加藤長官がこの設問に対してお答えしたのを私は聞いて、自分でも丸をつけてみましたが、私と完全に一致しておった。それは、今まで政府が答弁してきた防衛の枠内において、その判断で今の判断が下されたので、今まで政府が国会で言明し、また合憲であり、また防衛庁設置法や自衛隊法に適合すると判断をして、外務省と打ち合わせして答弁申し上げた枠内に完全におさまっている、そういうことで答弁が成立しているから私はそう申し上げた。
　ただ、長官の言葉の中で、念のために申し上げればどういうことかということが一つありますが、念のために申し上げれば日本防衛の目的のためにと、シーレーンというものがある場合でも、それは日本防衛の目的のために役立っているシーレーンであり、シーレーンというものが仮に航路帯である、そういうふうに考えた場合におきましても、それはたまたまそこに船がいるというのじゃなくて、日本が有事であって侵略されている、そういう状態のもとに、継戦能力をふやすとか、防衛力を全うするとか、そういうために救援に駆けつけるとか、そのために必要ないろいろな物資を日本へ持ってくる船舶を守るとか、そういう日本防衛のためにというものはもちろん前提でついておる。これは個別的自衛権の範囲内だ、そういうふうに解釈しておるわけです。
○矢野委員　シーレーンというのは、日本が、我が国船舶が航海しておるから、ここは日本の大事な海なんだ。日本の領域の海じゃない、公海を日本にとって大事な海なんですと言って設定する。例えば、今度アメリカがアラスカ原油を日本に売ってあげましょうということになりました。北太平洋水域は、まさに米ソの核が海の底でにらみ合っている水域です。そうすみと、アラスカ石油を日本に運んでくるんだから、ここもシーレーンだということにもなりかねない。まさに一番の北太平洋水域の核がにらみ合っているところへシーレーンを設定しようと思えば、日本の判断でできる。しかも、くどいようですけれども、シーレーンはおろか、洋上で行動する能力をこの中期防は持とうとしておる。
　今までのような総理並びに長官の御見解であれば、現場の指揮官は、例えばアメリカ空母機動艦隊がこちらに行動しておる、こちらにバックファイアがやってきた、発見した、迎撃する能力がある、バックファイアが仮にミサイルを撃った、米空母を擁護するために、シーレーンでもなければ日本の領海でもないところで、司令官は発射ボタンが押せるということになる。そうなりますと、一体この作戦命令計画、具体的な現場の判断はどういうことになるんだということを、今の見解なら詰めていかなくちゃならぬことになるわけであります。こんな恐ろしいことは私は許せません。
　委員長、私、この委員会とめる気はないのです、あらかじめ申し上げておきます。ただ、中期防の初年度の一年である。総理は、今までの見解を述べただけだとおっしゃいますけれども、一々は申し上げませんが、新しい見解ばかりです。到底これは容認できません。したがいまして、この問題についての集中審議をお願いしたいと思います。いかがでございましょうか。
○加藤国務大臣　ただいま総理からも御発言いただきましたように、さっき御答弁申しましたことは、これまで私たち国会で申したことがすべて原則になっております。で、若干時間がなくて、多くのケースでございましたので、取り急きお話し申し上げ、前提について詰めない部分もあったかと思いますけれども、私たちは我が国の原則に従い、また、従来からの答弁に従ってやってきたと思いますし、その原則に従って私も答弁いたしました。
　で、詳細につきましていろいろ御議論があると思いますけれども、時間があれば私たち十分に御討議いたしますし、時間がなければこの問題の専門的な委員会であります安保特等で、公明党の委員の方と十分に率直にお話し合いをしてみたい、こう思っております。
○矢野委員　総理、私は野党の立場でありまして、本来ならば、かなり立ち入ったケースについて質問申し上げるということは、政府に言いたいことを言わせるという意味で、正直申して危険な質問だと思いながら自分でもしておるのです、はっきり申し上げて。
　ただしかし、与党と野党がこの問題で角突き合って、そして平行線の実りのない論議をしても仕方がない。我が国自衛隊はどういう方向に行こうとしておるか、そして、この中期防においてどういう能力を今や持とうとしておるかということを、違いは違いとしながらも、国民にわかっていただくということが大切だと思ってあえて御質問をいたしました。違いはどうしても違いとして、私は残ると思います。また、今長官もおっしゃったように、時間もございませんでしたから、前提について十分な詰めができなかった、これはごもっともだと思います。ですから委員長、ぜひこの問題についての御配慮をお願いしたいと存じます。
○小渕委員長　集中審議においてさらに論議を深めたいという矢野委員のお考えにつきましては、理事会において協議いたしたいと存じます。
○矢野委員　もう時間も余りございませんので、一、二点だけ伺いたいと存じます。
　最近、家庭の御婦人がパートに働きにいらっしゃるケースが多くなっております。また男性の方も、昼間仕事が忙しいということで、要するに健康診断のことなのです。私は、ぜひ夜も健康診断が受けられるような制度をつくっていただきたい。
　もちろんこれには、地域の医師会の御協力も必要でしょう。そしてまた、私は厚生省にぜひお願いしたいのは、今全国にたくさんの保健所がございます。この保健所は、風俗営業の許認可の、どっちかというと事務的な仕事の方がウエートが高まっているなんて言うと保健所にしかられるかもわかりませんけれども、やはり地域保健、地域の住民の保健、こういう立場から、保健所の協力も得て夜間健康診断、特に女性を対象にした健康診断制度というものを−これからは、物質的な幸せも大事ですけれども、この健康ということが大事になってきました。これはぜひ総理、前向きに御検討をお願いしたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○中曽根内閣総理大臣　御趣旨はよく理解できますが、保健所の能力とかそのほかの問題がありますので、厚生大臣から答弁させます。
○今井国務大臣　ただいまの問題は、お説のとおり、パートの婦人などがなかなか昼間できないものですからやっていただきたいということでございます。ただ、私どもは老人保健事業で、先生御案内のように婦人の方に対しても年一回、がん検診などを実施しているわけでございますし、また、婦人の健康づくり推進事業というのをやっておりまして、これは、十八歳から三十九歳未満の家庭の婦人などに対しまして年一回、やはり受診できるように指導を行っているところでございます。
　ところで、この場合、先生お話しのように、休みの日や夜間におきます健康診断、そういったものを地域住民ができるようにしたらどうかということでございますが、これは、実は既に実施しております都市もあるわけでございますので、今後ともきめ細かな配慮をするように、これは指導をしてまいりたいと思っております。
○矢野委員　もう時間がございませんから、まとめて私の意見を申し上げて終わりたいと思いますけれども、厚生省にお願いしたいことは、最近、お年寄りの体の不自由な寝たきりの方々に対するいろいろな施策が打ち出されておる。大変結構なことだと思います。ただ問題は、この在宅の寝たきりのお年寄りに対する家族の負担というのは物すごく大きくなってきております。これはもう本当に筆舌に尽くしがたい負担でございます。そういう面から、ヘルパーさんの制度の充実、在宅看護についての施策の充実をお願いしたい。
　それから、総理にはぜひ、例のアムステルダムのコンセルトヘボー建てかえの問題がございます。金がないということで日本にも協力が要請が来ておるわけでございます。これは民間の問題でございます。情けないことに、今のところわずかしか日本の経済界からお金が集まっていないという実情でございまして、日本はお金もうけのときは大挙してやってくるけれども、こういうときには知らぬ顔だという非難があるわけでございます。このアムステルダム・コンサートホール、コンセルトヘボーの協力についてもぜひ御高配を願いたい。
　最後でございますが、沖縄の読谷村の国有地問題についても実は質問させていただこうと思って資料を用意しました。戦後がいつまでたってもその地域では終わらないわけでございます。何遍も国会決議がなされ、我が党も要請しておるわけでございますが、この国有地問題についての処理も取り急ぎ善処していただきたいことをお願い申し上げ、とりわけ減税問題と安全保障問題については引き続き同僚議員から質問を申し上げますので、減税はぜひ前向きで実現の方向で、防衛問題については憲法精神にもとることのない立場で施策をやっていただきたいことを強く御要望申し上げ、私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
○小渕委員長　これにて矢野君の質疑は終了いたしました。
　次に、大内啓伍君。
○大内委員　私は、民社党・国民連合を代表いたしまして、質問をいたします。
　生臭い問題もあると思うのでございますが、アカデミックな問題は後に譲りまして、最初に、ちょっと生臭い問題でお伺いいたします。
　総理は、ことしの一月一日にこうおっしゃいました。虎穴に入らずんば虎子を得ず、勇気を持って王道を進むことが大切である、君子は豹変する、大人は虎変する、君子より上等の大人はトラのように毅然として変わっていく。
　まさか政策が大転換をするとは思えませんので、私がこの言葉から想像いたしますのは二つございまして、一つは選挙です。二つは中曽根総理の再選です。しかし、後の方は自民党の党内問題でございますから、これは私は触れません。（「予想だけでも」と呼ぶ者あり）予想だけでもという話がありますが、これは自民党内部の問題でございますから。
　そこで、恐らく選挙という問題になりますと、これは同時選挙という問題があります。私は過去十年間の選挙を見ておりますと、自民党が勝った選挙というのは過去四回のうち昭和五十五年の同時選挙だけでございます。あとの三回の選挙は全部敗れて過半数を失っておるわけです。最近自民党の首脳の方々が盛んに同時選挙というアドバルーンを上げられる。しかし、この選挙というものは相当重要に考えていただかなければならぬ。これは今我々の党利党略で議論しようとしているのではないのであります。
　確かに憲法第五十四条によりますと、「衆議院が解散されたときは、」「内閣は、国に緊急の必要があるときは、参議院の緊急集会を求めることができる。」こういうふうに書いております。今自民党が選挙のたびごとに全国でとっている得票は三分の一です。東京を初めとして大都市では五分の一であります。三分の一、五分の一の得票で過半数をとるということ自身が本当は不自然なんであります。しかし、現実にはそれをとるために一生懸命努力をされておられる。しかし、この「緊急の必要があるときは、参議院の緊急集会を求めることができる。」ということになっておりますが、もし同時選挙が行われた段階で緊急集会を開く参議院というものが、同時選挙の段階で半数は選挙に出ているわけであります。こんなような状態の中で国家の重要問題が議論される、これは非常におかしいと思います。もちろん、やってできないことはない。しかし、このような選挙というのは本来邪道の選挙であります。やってはならない選挙だと思うのでございますが、憲法の求めているものに照らしてお答えをいただきたいのでございます。
○中曽根内閣総理大臣　私は、解散は考えていないと申し上げているので、したがって、今の解散を前提にしてお答えをすることは適当でないと思います。
　法の解釈の問題は法制局長官から答弁させます。
○大内委員　私は法解釈を問おうとしているのではないのであります。盛んに自民党の諸君から打ち出される同時選挙というものはやってはならぬ選挙ではないか、邪道の選挙ではないかということについて、たった一人解散権を持っておられる総理の見解を尋ねているのであります。
○中曽根内閣総理大臣　やはり解散とか非常に重要な問題については憲法がそれぞれみんな配慮して条文ができておるわけでございますから、憲法に従って行うことが正しい。憲法に従わないではいけない。憲法に従って行うということは、民主主義上当然のことであろうと思います。
○大内委員　そうすると、同時選挙は是認される。憲法上是認される。これは別にやっても構わないのだ、そういうふうに総理は認識しておられるという意味ですか。
○中曽根内閣総理大臣　既に同時選挙は行って、経験もありますし、行ってはならないことではないと思っております。
○大内委員　過去やられたのは一回だけです。しかし、その緊急集会を開く参議院が半分の状態でどうして国民の意思がそこに反映されますか。異常な状態じゃありませんか。だって、場合によっては参議院の構成要件というのは三分の一なんです。二分の一残っていればいいじゃないかと言いますけれども、片っ方で選挙をやっていて、片っ方でさあ国会に来い、緊急集会があるのだといって、三分の一を欠ける状態すら想定されるのですよ。そんな選挙がいいはずがないじゃありませんか。
　私は政治論を総理と今議論しようとしているのです。法律論ではありません。いかがでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　憲法で認められていることについては総理大臣に任せられている判断である、総理大臣はよく時局を考え国の前途を考えて、最終的に自己の責任において判断すべきことであると思います。
○大内委員　すると、虎穴に入らずんば虎子を得ずというのはどういう意味でおっしゃったのでしょう。というのは、総理はそれから数日後のＮＨＫの番組でこう言っているのですね。カーブも投げるし直球も投げる、正月からはシンカーも投げた。この言葉、シンカー、私はシンカーというのはどういう球かよくわからないのですが、教えていただけませんか。
○中曽根内閣総理大臣　シンカーというのは沈みぎみの球です。
○大内委員　それは政治的にはどういうふうに沈むのですか。
○中曽根内閣総理大臣　私も野球の専門家ではありませんので、解説や何かを聞いていて常識的にそう考えた、それを申し上げただけです。
○大内委員　選挙は念頭にはない、この言葉が一貫して——変化することがあり得るという意味でしょう。そうでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　解散は考えておりません。（発言する者あり）
○大内委員　応援団がおりますが、まあまさか解散するとは言えないでしょう。それはそのくらいにいたしましょう。
　そこで私は、経済、財政、税制といったような重要な問題についてお聞きしたいと思うのです。
　総理は今度の施政方針演説で、経済問題についてこう演説をされている。「経済の拡大均衡を通じて対外経済摩擦の解消を目指」し云々、「内需を中心とした景気の持続的な拡大を図ることが必要」である。実は、総理が経済の拡大均衡という言葉を使われたのはこの演説とこの前の臨時国会の演説が初めてなんです。
　毎年党首会談が行われておりますが、私忘れもしませんが、一昨年の一月十七日に実はこの問題で党首会談が行われまして、当時は佐々木委員長でございましたが、私もお供をしまして、実はその党首会談に参加をさせていただいたのであります。
　　　　〔委員長退席、中島（源）委員長代理着席〕
　そのとき私どもは、これから経済の運営にとっては拡大均衡が必要だ、こういう議論をしたときに、総理は、いやそうじゃないんだ、今政府は臨調路線を踏襲しているので拡大均衡はとれない、こうおっしゃった。私自身も立ちまして、いやそうではなくて、行革と拡大均衡というのは両立し得るのです、ですからぜひお考えをいただきたい、こういうことを申し上げた記憶が鮮明に残っているのでありますが、このところへ来て、総理が拡大均衡という言葉を急にお使いになり始めたのは、私どもの主張に対して何らかの御理解を示され始めたのか。つまり、基本的な考え方が変わってきたのか。また、その拡大均衡とは何を指しているのか。つまり主な政策の柱は何か、それをお伺いしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　前に大内さんが申された時代は、日本の景気その他についてもある程度安定感がありました。最近に至りまして、去年のＧ５以来円ドルの関係が大きく変化して、景気の前途についても我々は細心の注意をしなければならぬ、あるいはさらに日本の非常に大きなドルの蓄積、あるいは貿易摩擦というものが出てきでおるわけでございます。最近はまた石油が既にだんだん値が安くなってまいりまして、それが世界経済について沈滞の原因になりはしないかという心配もしてきておる。一面において、日本のような場合は原価が安くなりますからそれだけ利潤率が高まる、物価が安くなる、実質的所得はふえる、そういう面もございますが、世界経済全般を見ると、産油国というものが沈滞してくる。メキシコにしてもどこにしてもそうでしょう。そういうような現象も考えなきゃならぬ。そういう客観情勢の変化に応じまして拡大均衡ということを申し上げておるわけであります。
○大内委員　その主な政策の柱は何になりますか。私の考えでは、それは一つは公共投資であり、一つは減税ではないか、こう思うのですが、いかがでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　経済理論から見ますと、両方とも非常に有効なものであると思っております。
○大内委員　私は、総理が拡大均衡というものを目指し始めたことを歓迎いたします。そして、そのための具体的な政策が打ち出されるように本当に強く望みます。
　それは既にこれまで各省庁が口を酸っぱく言ってきた。例えば建設省は、財政再建を図っていくためには財政の拡大均衡を目指すべきである。また経企庁は、最近の五十五年初めからの景気後退局面では財政支出による明確な景気下支えは行われず、このためもあって後退局面が長期化したものと考えられる、景気調整のための財政政策を必要に応じて発動していくことが望ましい。実は建設省や通産省あるいは経企庁といった政府の主要官庁は、この数年来、口をそろえて拡大均衡の重要性を述べてきていたのであります。にもかかわらず、政府は、特に大蔵省は、それに対して拒否反応を示されていたんです。これは経企庁長官と建設大臣、いかがですか。
○平泉国務大臣　お答えいたします。
　去年の経済白書、その後のはまだ出ておりませんから最近の経済白書で、既に新しい成長ということを提唱いたしておるわけでございます。その新しい成長というものの大きな柱は、五十八年からもう既に景気はかなりいい成長段階を示しておるわけでございますが、そういう中でも、ずっと我々見ておりますと、技術革新の成果が非常にあらわれてきておるし、新しい産業がどんどん興ってきておる、そういう中で新しい設備投資がどんどん進んでくる、そういうことで、従来の輸出主導型の成長というものと別の、内需の中にあるたちのいい成長、そういうものの芽がどんどん出てきておるんだ、これをひとつどんどん伸ばしていくことが必要じゃあるまいか、またそれが可能になってきておる、こういうことを申しておるわけでございます。
○江藤国務大臣　都会でも地方でもそうでありますが、よく陳情に参りますと、道路の陳情、河川の陳情あるいは都市再開発の陳情等が実はたくさんあるわけであります。
　私どもは、道路整備五カ年計画をただいま進めておるわけでありますが、約三十六兆九千億で進めておりますけれども、なかなか計画どおり進んでいきません。同時にまた、ことしから五カ年計画をそれぞれまた五つスタートさせるわけでありますけれども、容易にこれが達成できるとは考えられない、財政的になかなか苦しいときであります。しかし、国民の求めておるニーズからいたしますと、私どもは、内需の拡大という立場から考えれば何としてもこれらの国土づくりだけは進めていきたいという強い願望が実はあるわけでありまして、これらのことにつきまして、政府の中においていろいろ討論をし、私どももそうした国民の皆様方の御要望が達成できるようにいろいろ御相談を申し上げておる、こういう実態にあるわけでございます。
○大内委員　今経企庁及び建設省の意見もお聞きのとおりでございますが、私どもはこれまで、今のような縮小均衡型の財政を続けていくと財政も悪くなり、そして経済の環境も悪くなるということを実は一貫して主張してまいりました。私は、これまでの政府の政策を見ますと、行政改革つまり財政再建というものと経済の拡大均衡は両立し得るのだ、こういう視点が余りにも欠けていたのではないか。そして、特に昭和五十六年からとられてまいりましたいわゆる縮小均衡型財政の採用以来、中曽根内閣は内需拡大というものをある意味で犠牲にしてしまった。これはあるいは厳しい言葉かもしれませんが、客観的にはそうであったと思うのです。そして、そのことはその以後の各年度の低い成長率、しかも外需依存の成長の内訳というものが数字で立証していると思うのです。そして、それは企業をして生きるためにどういう方向を歩ましたかといいますと、それは輸出へ輸出へと走らせまして、その結果がアメリカに対する五百億になんなんとする貿易収支の黒字、そしてＥＣに対しては百億ドルを超える黒字、そして世界各国から日本がこの問題で袋たたきに遭う、こういう状態を招来したと思うのであります。
　そういう意味では、私は昨年も申し上げたのです。中曽根総理、そして中曽根内閣というのは、日本の国際的な地位を高める上では私は相当の業績を上げてきた、しかし、惜しむらくは内政においては打つべき手を打ってこられなかった、これを昨年も申し上げたのであります。しかし、今中曽根総理が、自分の考え方を変えだというような言い方はやりにくいにしても、行革と拡大均衡の両立ができるという考えに立ったということは、私は一つの前進であった。しかし同時に、そのことは過去数年の内需犠牲の中曽根政治という問題について深く反省する必要があるのではないか、でなければ本当のいい案は出てこない、こう思うのでございますが、いかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　経済政策は、やはりそのときの客観条件に適合しつつやらないといかぬと思うのです。アメリカのドルがあんなに強くて、そして円、ドルの関係が輸出に向くように客観情勢があったという場合には、やはりどうしても輸出の方へ伸びていく、ほっておいても景気はそう悪くならない。ところが、円、ドルが逆転いたしまして円が非常に強くなってくるということになると、輸出が今度は停滞してくる。しかし、といって輸出にドライブをかけるという意味ではありませんけれども、一般的に冷えぎみになる、そういう点から内需に対してさらにドライブをかける、そういう方向に潮の変わり目が来た、そういう意識で行っておるものであります。
○大内委員　しかし、そういう意識で行った結果、財政は悪化しましたよ。財政の構造は間違いなく悪化しました。それは私は、昨年もある意味で立証してみせたはずなんです。しかし、また再び申し上げなければならぬのです。私は、大蔵省の特に財政再建に関する政策を見ておりまして一番痛感いたしますのは、一つは中長期的な視野が全くないということです。もう一つは、今後の財政再建のための具体的な計画と対処方針が全くないということです。そういうものを示されたことはありません。そして、あるものは毎年の見せかけの歳出削減による予算の帳じり合わせでした。具体的な数字の裏づけのない計画、目標達成のための計画なき政策であったように思うのであります。そうでないと言うなら具体的に後で示してもらいたいのです。その結果、財政構造が悪化したというこの事実はやはり認めてもらわなければ。
　だって一つは、財政再建というのは赤字国債の発行を減らすことでしょう。それは名目的な赤字国債だけではなくて実質的な赤字国債を減らすことでしょう。しかし実質的な赤字国債はふえています。財政再建が始まった昭和五十六年から五十九年までの実質的な赤字国債はずっと八兆円台です。じゃ、昭和六十年、去年はどうでしょう。定率繰り入れの停止と借換債の発行をまぜますと、何と九兆八千億に膨れた。昭和六十一年度も同じなんです。もっとふえた。九兆八千九百六十三億円。実質的赤字国債、ちっとも減らないじゃありませんか。経済の実勢に合わせて、国際環境に合わせて財政を締めるんだ、そしてそれによって財政再建をやるんだと言ったって、肝心かなめの赤字国債は減るどころかふえたじゃありませんか。それでも総理は我慢しろとおっしゃるのですか。
　そして、赤字国債の減額方針が次々と出されました。もっとも政府は、昭和五十五年赤字国債をゼロにいたします、昭和五十七年もゼロにいたします、昭和五十九年もゼロにいたします、全部失敗いたしました。そして今、六十五年赤字国債からの脱却を図ります、失敗するでしょう。だって、昭和五十九年の赤字国債減額の目標は一兆円でしたよ。しかし実際に赤字国債の発行の減額はその半分の五千二百五十億でした。昭和六十年度は一兆八千億の赤字国債の減額をやらなければならなかったところが、七千二百五十億でした。
　じゃ六十一年度はどうでしょう。ことしです。六十五年度にかけて赤字国債をゼロにする、その六十一年度はどうなるでしょう。本当は一兆一千五百億の赤字国債の減額をやらなければいけないんじゃないですか。やったのは幾つあるんです。四千八百四十億円です。六十五年度脱却は不可能ではありませんか。総理、いかがです。
○中曽根内閣総理大臣　なかなか厳しい環境に来ているということは私もよく知っております。しかし、あらゆる知恵を絞り、努力をして、所期の目的を達するように努力し続けていきたい、そう念願しておるものです。ことしはたしか赤字公債の発行額が五兆円前後であった、四千億円ではなくて五兆円前後であった、そういうふうに思います。
○大内委員　いや、減額分です。今ちょっと総理は間違えられたと思いますが、要するに赤字国債の減額分が、一兆一千五百億削らなければならぬところを四千八百四十億に終わった、こう申し上げているんです。
　しかも定率繰り入れの停止は昭和五十七年から今日まで続いておりまして、ために国債整理基金の金庫は空っぽになりました。定率繰り入れの総額はこの五年間で何と七兆七千三百五十一億円に及んでおります。そして予算のいわゆるツケ回し、見せかけの歳出削減は相当額に毎年達しておりまして、ことしは毎年やっておりました公務員の給与の一％分も計上できなくなりました。
　そして、財政節度を失うとされた赤字国債の借換債も昭和六十年度から御存じのように始まりまして、六十年度が一兆八千七百九十億円、昭和六十一年度が二兆九千八百六十五億円。借金を返すに借金をもってする、これは財政当局がやってはいかぬと言っていたことです。
　そして、「増税なき財政再建」と言いながら増税をしなかったのは、あの一年間の間に統一地方選挙、参議院選挙、衆議院選挙が行われた昭和五十八年だけ、あとは全部増税をやっておる。ことしは大した増税をやらないような格好をしておりますが、何と八千億強やっておる。六十一年度皆さんが提案をしているこの予算の中では八千億強の増税を要求しているんです。これは「増税なき財政再建」とは言えないと思うんです。そしてその結果、五十六年度の緊縮財政の実行を契機といたしまして、税収の伸び悩み、自然増収の著しい落ち込み、そして三％そこそこの成長、六十年度はやっと四％。今私が並べたことは財政が悪くなっているという具体的な数字なんです。緊縮財政で財政は悪くなったでしょう。これは認めてもらわなければならぬです。いかがでしょう。
○竹下国務大臣　私と大内さんとたびたび問答をいたしますと、一つ大きな問題は、いわゆる大内さんの拡大均衡というのは財政政策、したがってその議論は昨年もうございました。
　そこで、六十年の十二月の経済審議会で、今経済企画庁長官からもちょっと、第一項目について、技術革新とか情報化に牽引された成長であって、内需中心の持続的成長である、いわゆる拡大均衡のもとでの新しい成長という定義の一つが御説明になりました。二番目に、昨年来の御議論でありますが、国際経済との調和、行財政改革の推進等を図りつつ内外の拡大均衡が達成される成長であることということをうたいとげておるわけであります。したがって、その後産業構造の変化あるいはまた、いわゆる市場開放とか、そういう点からする経済交易条件の拡大というものは図られておる。だから、財政を拡大均衡さすという考え方の上には立たないで、大きくはその考え方に立たないで、小さくはございます、公共事業を苦心するとかいろいろございますけれども、そういう点で今日まで財政運営をやってきた、こういうことになろうかと思います。
　そこで、よくなったか悪くなったか、こういうことでありますが、私は、ＧＮＰに対するところの公債残高等から見れば、これは悪くなっておると言わざるを得ません。しかし苦心して、言ってみれば、今年度予算におけるいわば公債依存度、こういうことになると若干の改善も加えたという評価もすべきではなかろうか。まあしかし、それとて大内さんのおっしゃったのは、実質上の厚生年金等の繰り入れを停止したり、今おっしゃいました国債整理基金へ入れることを停止したりというようなものは、性格的には赤字公債と同じもので、いずれの日か穴埋めをしなければならぬものではなかろうかというような考え方で御指摘なすった数字であろうというふうに考えます。
　しかし、私どもといたしましては、いわば市場に直接影響のある新しい原資を調達するという形の赤字公債の調達ということについては可能な限り努力はしました。しかし少なくとも、単純平均とは言え、昨年試算等で申しました目標額を大きく下回っておることは事実であります。結局、これらの問題については毎年毎年の努力の中の積み上げによって結果を出していかなければならない課題であるというふうに考えます。したがって、財政状態が悪くなったかよくなったか、こういう問題につきまして、私は、大きく改善されたとは申しませんが、それは、評価はそれぞれの視点に立って変わるものではなかろうかというふうに考えます。
○大内委員　私は、自分の意見や主観で申し上げたのではなくて、財政というものを診断する幾つかの項目について見ると、財政の構造は悪化するということを今数字的に申し上げたのでありまして、これは消すことのできない事実であろうと思うのであります。竹下さんもこれから総理・総裁を目指す重要な人物でございますから、緊縮財政の竹下では、これは余り人気が出ないと思いますよ。やはり積極財政の竹下、まあそんなことは余計なことかもしれませんけれども、そう思いますね。
　毎年のように大蔵省が「財政の中期展望」、仮定計算というものを出してきております。私は、これはいろいろな見方ができると思うのです。大蔵省は大蔵省として一つの前提に立って計算を出してきたと思うのですが、私はこの中期展望と仮定計算を見まして痛切に感ずることは、一つは要調整額というものを出しながら、その要調整額の解消という問題についての政策選択が全くない。租税負担率の目標値あるいは国民負担率の目標値というものも全くない。そして歳出削減の具体策も全くない。私はここに一つの大きな欠陥があるように思いますね。こんなものを出したってしようがないですよ。これからどうするんだという一つの案が出なければしようがないと思うのです。要調整額を増税あるいは歳出削減で解消する場合に、それじゃ六・五％の名目成長率あるいは一・一の弾性値が可能かどうか検証は全く行われていないし、したがって税収見積もりも固定してただはじいているだけだ。財政再建は本来特例公債の解消が主たる目標でありますけれども、経常部門が問題の対象であったにもかかわらず、投資部門についても単純一律な緊縮財政を前提としている。そして、特例公債の減額が機械的に、経済情勢に即応した財政運営の視点、そんなものは全くなしで言われている。これでいきますと、答えは、要調整額をぐっとクローズアップいたしまして、あとは増税しかありませんよ、その啓蒙の材料として出したとしか思えない、そういう感じが率直に言っていたします。
　それで、竹下大蔵大臣、六十五年度の赤字国債脱却、この方針はなお努力目標として堅持しているとおっしゃいますが、そのためには毎年幾ら赤字国債の減額が必要なんですか。
○竹下国務大臣　一兆三千五百億円、平均値はそうなります。
○大内委員　一兆三千百でしょう。
○中島（源）委員長代理　吉野局長。
○大内委員　まあいいです。それは大した……。一兆三千百億ずつ減らす、そんなことできますか。これから六十五年にかけてできますか。
○竹下国務大臣　そこが問題でございまして、したがって大変困難なことであると申しておるわけでありますが、ただ、毎年大内さんとこの問答をしながら思いますのは、確かに民社党において出される試算というものもございます。それの前提としては、一つはいわゆる潜在成長力を何ぼに見るかという点の違いが多少ございます。
　それから、六・五でいつまでも計算しておるがいいか、こういうことでございましたが、これも経済審議会のお答えの中で、その議論もしてみたが、まあ八〇年代後半として位置づければ今それを変える必要はなかろうということでございましたので、その数値を使っておるわけであります、全体の平均値でございますから。
　そうして、大体そうはいっても、君はその具体的な、じゃ歳入をふやすとか、あるいは歳出をカットするとか、そういう具体性ないままに、ただ、要調整額がこれだけありますと言ってきたではないかと。そのとおりであります。強いて申しますならば、私は予算審議の参考に使っていただくために毎年出しておりますこの試算というものの中で、強いて色合いが違ったとすれば、ことし初めて、まだ実行には移しておりませんが、いわゆる電電株の売却収入というものを一応カウントをいたしたわけでございます。
　だから、確かに要調整額がこれだけあります、皆さん、これは公債の増発によりましょうか、あるいは増税によりますか、あるいはなお一層の歳出削減によりますか、問答をして国民のコンセンサスが那辺にあるかを決めましょうと、こう言ってきて、その中で透かしが出てきたとすれば、ＮＴＴ株を一応カウントする状態にはなった。さあ今度は、ではこれからはどういうことが考えられるかといえば、これは毎年毎年の予算で厳しくやっていかなきゃいかぬことでございます。必ず帳じり合わせじゃないかという御批判も受けます。しかしまた、帳じりの合わない予算というのもこれはございませんので、その辺を苦心しながら詰めていくわけでございますが、一方、昭和五十四年以来いろんな議論をしていただきましたが、税制調査会の方へやっと持ち込むことが、税の問題でもできた。これはまだ、当然のこととして、いわば透かしにもなっておりませんけれども、これからでございますが、そのようにして毎年新しいいろんな措置が少しずつ浮き彫りにされてきて、そして五十二年、五十三年と国民の選択の幅が、言ってみれば、要調整額という非常に漠然としたものが、いろんな工夫によって選択の範囲が少しずつ狭まっていくということの中で、国民の理解と協力を得ながら進めていきたいと。まあ容易じゃないことだと思っております。そうすれば、私は、六十五年脱却というものを今容易でないと思いつつも、これをギブアップする段階ではないというふうに考えております。
○大内委員　私は、これからの財政対策というのは、一つは、はっきりした構造的な赤字に対しては厳しい行革姿勢で臨み、そして循環的な赤字に対してはそれだけの予算を財政的に確保していくという、この両面の政策がなければ財政再建なんかできるものではない、この一点に尽きて実は主張をしてきたのです。そしてそのことは、いろんな財政の実態的な数字というものが立証してきていると思うのです。
　ですから、今私が六十五年度赤字国債脱却ができますかと問うているのは、その政策が一番最初にあって、その政策だけに固執して政策を遂行する場合には財政政策を誤ってくる、そういうことを実は申し上げようとしているのであります。したがって、これから六十五年度赤字国債脱却というところにだけもし政策を集中していくならば、五十六年度から行われてきたこの緊縮財政の悪い結果がもっと出てくる。そして、この問題についてはもっと弾力的に対処していいのではないか。そのことは、実は政府の中からも随分出ているのですよ。
　例えば、これは平泉さんのところの経企庁はこう言っていますよ。「現行のように特定年次の赤字の絶対額を一定以下に抑えるという形式の目標の下では、経済環境が当初の想定に比べて悪化すると、これによって生ずる財政赤字の拡大により支出削減あるいは増税が必要となる。このようなことが実行されれば景気は一層落ちこみ、より大幅な支出削減・増税が必要となる」という悪循環に陥るんだ。これが政府の経企庁の見解なんですよ。
　そして、政府にとって一番重要な財政審議会の館財政審会長代理はこう言っていますよ。経済は我慢、我慢でやっていけるものじゃないんだ、こういうときは、財政再建も弾力的に考えるべきなんで、具体的には六十五年度という目標を延長するという形で。そうでなければ増税になっちゃう。
　だって、竹下大蔵大臣自身だっておっしゃっているのですよ。これは昨年の十二月の末、二十八日です。記者会見で、「国債発行額の一兆円減額は達成できず、六十五年度の赤字国債脱却は困難な情勢」になった、竹下大蔵大臣自身もそうおっしゃっているわけでございます。建設大臣も同じようなことを言っているのです。
　六十五年度赤字国債脱却という問題を弾力的に考える、そういう姿勢はとれませんか。
○竹下国務大臣　確かに、一兆円というものを目指しておって、今おっしゃいました四千八百億というものにとどまった、そうすると、これは容易じゃないなという感じを受けたことも事実であります。
　そこでしかと考えました。しかし、今仮に、もしここで六十五年度赤字公債脱却はあきらめましたとこの旗をおろしたら一体どうなるか。もちろん、経済の運営は適時適切、弾力的であらなければなりません。経済運営の方針とは何ぞやと言われれば、適時適切、弾力的に行うという言葉を使えば満点だと言われたことがよくございますが、そういう漠然としたことでなく、現実問題として、経済の変動に対して財政もまた弾力性を持たなきゃならぬということは事実であります。その弾力性を持ち得る対応力があったから、私は、ドルショックも、一次石油ショックも、二次石油ショックも、日本経済はくぐり抜けることができたと思います。
　しかし、それが今や限界に達したという認識に立っておりますだけに、かたくなと言われようとも、これを緩めることによって出てくる歳出膨張圧力というものを考えてみると、だれかやはりかたくななまでにも財政改革路線というものの旗を掲げていなければならぬ。そのようにして、心の中では弾力的に、そして外目には物すごくかたくなに構えておるというのが自己評価でございます。
○大内委員　そうやって、結果的にはいつも、目標が達成できませんということを後になって弁解する、私は、これはわかりやすい政治でも何でもないと思いますよ。不正直な政治だと思います。不正直な財政だと思うのです。毎年一兆三千百億ずつこれから赤字国債を減額していかなければ、六十五年度の赤字国債の脱却は到底不可能だ、そして、そんなことはできるはずもないということを腹の中で承知しながらこの旗はおろさないんだ、そんなことを国民はわかりません。それなら、経済運営、それから財政政策を根本的に変えるという代案があるなら別ですよ。
　そこで、私は、きょう資料をちょっと配っていただきたいのでございますが、「昭和六十一年度の経済見通しと経済運営に対する提言」というものを用意をいたしました。
　これは、今竹下さんが御説明になったように、これまでの縮小均衡型経済運営をなおも踏襲し、また、単純・一律的な緊縮政策を継続したケースと、それから、今私どもが提案しているような拡大均衡型経済運営への転換を図り、積極財政政策を推進したケースというものを二つ並べてみまして、御参考に供したいと思うのであります。
　もっとも、それは前提条件があるわけでございまして、このめくった一ページの終わりのところに書いてございますように、円レートは百九十五円程度、最近はもう少し下がってきておりますが、それからアメリカの実質経済成長率は三％弱、原油価格は大体四月から六月まで二十六・二五ドル近辺、さらに先へ行けば少し下がるであろう、公定歩合の〇・五％というものは既に織り込み済みという形で計算をしてみますと、ここにありますような図表になるわけであります。
　細かい字はそうごらんいただく必要はございませんが、上の表を見ていただきますと、実質国民総生産の増加率、政府案では四％となっておりますが、この私どもの計算でいきますと四％にならないのです。三・四％ぐらいに終わってしまう。この表ですね。ここに実質の増加率というところがございますが、これでは政府が言っている四％という数字にはならないで三・四％に終わってしまう。したがって、税収の伸び率も五・五％から五・六％ではなくて五・三％ぐらいに終わってしまう。経常収支も五百十億ドルではなくて五百二十五億ドルぐらいに膨らんでしまう。これはコンピューターに入れた数字でございますから、ある程度の客観性を持っている。
　しかし、私どものような積極的な財政政策、そこに「主な前提条件」として書いてございますが、二兆円の所得減税、うち住宅減税を二千億、投資減税を三千億、そして、増税は行わないが不公平税制にはメスを入れる、公共投資についてはこれを増額する、その必要な財源は建設国債の発行によって賄う等々の前提条件を組み入れて計算をしてみますと、国民総生産の実質は四・六％ぐらいに伸びる、つまり不景気ではなくて景気は完全に維持できる、経常収支も四百億ドルちょっとに縮んでいく、こういう一つの試算をしてみたのでございます。
　もちろんこれは一つの試算であって、これが絶対だなどというそんな思い上がったことを申し上げるわけではないのでありますが、しかし、これは一つの計算として立派に成り立つのであります。私どもは、今、政府の縮小均衡財政というものを批判しているだけじゃなくて、こういう措置をとればこういう数字も出得るのですということを責任ある政党として申し上げているわけなんでございますが、竹下大蔵大臣の御感想をいただきたい。
○竹下国務大臣　今見せていただいたばかりでございますが、昨年までにも、民社党のきちんとした前提を置いたこの種の試算はお見せいただいております。私が昨年までに感じておりましたのは、いわば潜在成長力の見方が民社党と政府との相違があるということを印象として受けとめておったわけであります。
　確かにいろいろな計算をいたしますと、私も、これらの前提条件に基づいて行われた場合の一つの試算として、大いに参考にさせていただくべきものであるという認識は持っております。ただ、いずれにせよこれらの問題が、財源が例えば建設公債の発行であるとかいうようなことから考えてみましたときに、いわば将来への影響ということをいま一つこれははじいてみなければならない課題ではなかろうか。なお、この財源問題、減税に伴う財源問題の際に、確かに所得捕捉の徹底とかキャピタルゲイン課税の適正化あるいは税の執行上の問題等を念頭に置いてのことであろうかと思いますが、それは現実問題としてそれに対応する財源となり得るかどうかということになりますと、執行当局自身を担当しております者としては、いささかこれに対しては自信がありますと言える数値ではないではなかろうか、こんな一見しただけの感想でございますが、毎年出していただいて叱咤鞭撻していただきますことに対しては、私どもは絶えば敬意を払っておるところであります。
○大内委員　拡大均衡というのは言葉ではないわけで、やはりそれを裏づける政策が必要だと思うのであります。したがって、これは我々の一つの提言でございますので、少なくとも総理が拡大均衡という言葉を口にされる以上はこういう面で具体的に今後御検討いただきたい、こう思っているのであります。
　そこで、今竹下大蔵大臣がおっしゃいましたように、例えば公共投資の中の建設国債という問題をどう見るかというような問題とか、あるいは経済の潜在的な成長力をどう見るかというのは確かに論争点なんであります。しかし、これは政府側と我々との論争というよりか、実は政府側の省庁で出している数字の中に、潜在成長力についても大体五％程度は見れるというたくさんの今までのデータも出されているわけで、我々はそういうものもひとつ参考にしながらこういう問題を提起している。つまり我々の主観的な立場でただ提起しているのではないということをぜひ御理解をいただきたいのであります。
　そこで問題は、その拡大均衡を裏づける公共投資なんでございますが、公共投資が今度、例えば財投やなんかを含めてふえた、ふえたという話がございます。しかし、一般会計あるいは投資部門の数字はずっと減り続けであることはもう御存じのとおりなんであります。それは昭和五十四年から六十一年までをずっと見ておりまして、一貫して公共投資というものが減ってきている。それは一般会計予算公共事業関係費及び投資部門の歳出の推移を見れば明らかでございまして、今度は財投でちょっとふえた、それから地方の単独事業を少しやらせるということでふえたといいますが、公共投資というのは本来この一般会計予算でふやしてこそ本当の公共投資がふえたということになるのであります。そういう意味では、私は、公共投資というものが総理の言う拡大均衡を裏づけるような状態には全くなっていないと思うのであります。
　実は、その公共投資をふやせというこの主張は、建設省はもとよりのこと、経企庁その他においてももういろいろな形で言われておりまして、私はここにたくさんのその資料を持っておりますが、これを一つ一つ御紹介を申し上げる時間はありません。もっと国内投資、なかんずくその中の公共投資をふやしていくということについて政府は努力する必要がある。経企庁長官、建設大臣、それぞれ御答弁をいただきたいと思います。
○平泉国務大臣　経済成長の中で公共投資の持つ重要性ということは我々十分認識をいたしております。殊に我が国は社会資本が欧米諸国に比べて十分ではございませんから、何としても公共事業は拡大をしていってもらいたいというのは我々の強い気持ちでございますけれども、一方、現在の財政状態の現状を見ますと、やはりなかなかそれに対応ができない。何としても財政の対応力を早く回復してもらいたい。まあ今の場合は新しい成長の要因というのは十分出てきておりますけれども、またそうでない場合もあり得る。将来のことを考えますと、財政の対応力を大いに発揮して、必要なときに必要な公共事業ができるという財政状態の再建が必要であると考えております。
○江藤国務大臣　公共投資が持つ性格はいろいろあると思います。こういう時代においては、まず内需拡大のためには公共投資が一番手っ取り早いということがございます。また、都会と地方では違いますが、地方において、例えば農山漁村というものがだんだんだんだん現金収入の道がなくなってくるということになりますというと、一番の工場誘致というのは間に合わないわけでありますから、工場誘致に匹敵して現金収入の道を得るといったならば、私は後進地域においては公共事業の安定的な導入というものが一番適切である、こういうふうにも考えておるわけであります。
　先ほども申し上げましたが、まだ我が国の高速自動車道路でも、これは自動車の一台当たりから見ますと外国の四分の一、進んだ国の四分の一しか高速道路がありません。国道でもまだ改良率はわずかに六〇％程度かと思います。舗装率でも八五％ぐらいであろうと思います。都会でも地方で脇道路をよくしてくれ、災害のない国にしてくれというのは国民ひとしい願望でありまして、それに私どもは何とかしてこたえていきたい、こういう気持ちがあるわけでありますけれども、何といたしましても、国全体の財政再建ということを全く無視するわけにはまいりませんので、内心苦悩しながら一生懸命努力をしておるというのが実際の今日の状況であることも御理解をいただきたいと思います。
○大内委員　問題は、その建設大臣の意向が政府の政策に反映されないんですね。問題はそこなんですよ。経企庁長官の意向が政府の政策に反映されてからということなんですよ。経済企画庁というのは経済政策の最高の機関でしょう。大蔵省じゃないんでしょう。そこが公共投資はもっとふやさなければならぬ、そしてそのために建設国債を発行することは決して悪いことではない。建設省もそうおっしゃっている。しかし、大蔵省がそれを締め上げる、そしてこの建設国債の財政効果について意見が分かれている。そして勝つのはいつでも大蔵省、負けるのはいつも経企庁と建設省。私はこれはおかしいと思いますね。建設国債を発行して公共投資を行うことがどこにマイナスがあるんでしょう。プラスが起こったってマイナスなど私ないと思いますよ。大蔵大臣どうです。