Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横光委員　とりに来なければ警察に届けるというようなことを聞いたんでびっくりしたんですが、それはないと。実態としては、いわゆる差出人、配送業者に郵便局から返しているということですよね。そのために大変なコストがかかる。これは、本来やるべき業務じゃないわけですよね。こういったむだをまず直していっていただきたい。これはこっちは、ある意味じゃ皆さん方は犠牲者ですよね、処理に困ってポストに投げ込まれてくるわけですから。ある意味で犠牲者ですが、それにしても、要らないコストがかさむわけですから、こういったことは順次改善していかなければならない。
　これは、信書便では当然ですが、こういった民間メール便も、今お話しのように二〇％の増加傾向にあるような状況ですから、やはり一刻も早く国交省と、誤配の通達義務を課するべきだとか、いろいろな改善に向けて協議していただきたい、このように思います。
　次に、これも先ほどから随分質問されておるんですが、いわゆる簡保事業団、これがこれから郵政公社に吸収されるということになるわけでございます。
　交付金と出資金がこれまで出されていたわけですが、今年度、平成十四年度からは出資金はゼロになった。そして、交付金が約二百億円交付されている。十九年度までにはこの交付金も廃止するという方向になっておると聞いております。十三年度も間もなく決算が出ようかと思いますが、それまでは交付金と出資金を合わせると五百億近い金がどんどん交付された中で運営されていたんですね。
　特殊法人等整理合理化計画で、先ほど言いましたように、郵政公社に吸収、移管するわけですが、先ほど、不採算施設の統廃合や徹底的な合理化の上で移管をするという答弁がございました。そうなりますと、そこで働いている職員の方、これはいわゆる特殊法人からいわば国家公務員になるわけですね。こういった特殊法人から国の行政機関、今度は郵政公社は行政機関ではありませんが、そういったところに逆のような形で吸収、移管されるというようなことは例があったんでしょうか。
○團政府参考人　簡保事業団の今後のあり方と職員の雇用の継続の関係ということと思います。
　御指摘のとおりでございまして、簡保事業団は郵政公社に吸収されるというふうなことで、一部事務の整理合理化も行っていくということになるわけでございます。
　そこで、お尋ねの職員の取り扱いでございますけれども、この場合、ちょっと前例はよく存じ上げませんが、事業団の扱いについてはいろいろ検討しております。それにつきましては、公社の職員は国家公務員でございますので、特殊法人から今度は国家公務員になるということになるわけでございます。その場合に、事業団と職員との間の雇用関係、これは、公社が当然に承継することは困難というふうなことでございます。
　しかし、これまでの経緯もございますし、そういう特殊法人の整理合理化計画によって行う計画でございますので、十二月十九日の閣議決定におきましても、雇用の安定にも配慮するということが求められているわけでございます。したがいまして、現在の簡保事業団の職員につきましては、国家公務員の選考採用手続によって公社の職員にするという道がございます。これには人事院との調整が必要でございますが、この調整を図った上で選考採用の手続によってこの職員を移行するというふうなことを本筋としまして、移行が円滑に進むように調整してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○横光委員　つまり、今までと逆のような形で特殊法人から国家公務員という形になるわけで、また、当然のように、人事院の国家公務員の採用試験を受けなければならないというのはよくわかりますが、これは恐らくそんな難しい試験ではないでしょうし、望む人はほとんど移管できるというような状況をやはりつくっていかなきゃならない。
　これから郵政公社をスタートすると同時に一万五千人の削減、合理化に取り組むという方針も出ていますが、簡保事業団の皆さん方はこの一万五千人の枠とは別なんですね。
○團政府参考人　これは簡保事業団の吸収といいますか、そういう別の要因でございますので、その一万五千人合理化計画とは別の問題というふうに考えております。
　そこで、採用の関係は、一般の採用試験とは状況が違いますので、選考採用手続によることが適当じゃないかということで人事院と協議しているというものでございます。
○横光委員　私のところにもかんぽの宿がございまして、近くにも二、三あって、物すごく地域住民から利用されているところ、あるいはかなり古くなって営業が厳しいところ、いろいろあるんです。そういったところでも、今度の移管のことでは、全員が行けるというのではなくて契約制度になるんじゃないかというような声も広がっているとか、非常に不安の声が広がっていたものですから、ちょっとお聞きしたんです。
　それでは、今度の修正案についてちょっとお尋ねをいたします。
　まず、郵便局の設置でございますが、先ほどから随分質問が出ております、「あまねく」という意味、非常にわかりやすくていいじゃないかという言葉でございます。あまねく、どういうことですかね、すべてというか満遍なくというか、これは、ここにも書かれておりますように、ネットワークを通じて郵便事業のユニバーサルサービスを確保するために、地域住民に直結した各種の業務、ひまわりサービス等の福祉施策、そういった意味から、必要不可欠な局としてあまねく設置しなければならないと。
　前よりは私は前進したと思っております。先ほど言いましたように、地域の住民の声がなぜあそこまでああいった声になるかというと、本当にあまねくネットワークというものがむだになっていない、そのまま地域で生かされているということが大きな形になっているんだと思いますし、それが壊れていくというのを非常に心配しているんですね。そういった声があったものですから。私は前進だと思っているんですよ。
　ただ、これから市町村合併というものが大きく動きますよ。そうした場合は、行政機関とかあるいは学校とか、こういったことまで統廃合の動きが始まるんです。そういったこと、いわゆる市町村合併とはあくまでも別の問題として、郵便局の配置はこれまでどおり維持していくということでよろしいでしょうか。
○八代委員　横光委員におかれましても、いろいろ御指摘をいただき、ありがとうございます。まさに郵政公社丸の大いなる船出でございますので、またいろいろサポートしていただければと思っております。
　そういう意味では、あまねく、津々浦々、いろいろな表現の仕方があるにいたしましても、あえて私たちは修正の中にこの言葉を挿入させていただきました。
　いろいろな公共機関が山間地域、離島から撤退をしていくという状況の中で、最後の国民共有の財産は私は郵便局だろうと思うし、また、そこに暮らしの一番拠点としての安心、安全なものとして、わからないことがあったら郵便局へ行く、何でも相談事があったら郵便局へ行く、また地方自治体のバックアップも郵便局がやっていこうという方向性にも今なってきておるだけに、人の住むところには何はなくとも郵便局はあるということは大切だろう、このように思っております。
　そして、だんだん効率化、効率化ということになっていってしまいますと、奥山の人は町へ出てこい、離島の人も離島から離れなさい、こういうことを私たちが呼びかけていくような、そんなことは、農耕民族たる日本にとってはまさに文化だ、このように郵便局の存在を思っているところでありますから、あまねく、津々浦々、隅から隅まで、こういう気持ちをしっかりと修正の中に明記させていただいたような次第でございます。
○横光委員　市町村合併等には余り影響を受けないということでよろしいんですね。
　では次に、質問が重複いたしますが、ちょっと確認の意味でもう一回質問させていただきます。国庫納付の件ですが、まず、積立金と資本金の関係、これはどのようにとらえているんでしょうか。
○野村政府参考人　御案内のように、郵政公社が独立採算制のもとで健全な経営を確保していくためには一定の資本が必要ということでございます。
　そういった意味で、資本の充実が必要でございますけれども、具体的に資本の中身といたしましては、公社のバランスシートの資本の部に計上されるものということでございまして、具体的には、資本金、これは今郵政事業をやっているものを政府出資金として公社が引き継ぐものということで、これが一・九兆円ぐらい、十二年度の決算でいくとそのぐらいの金額になる。それで、非常に過少だということで、それ以外に自己資本、資本の部に入るものといたしましては、利益の集積である積立金というものがございますので、こういったものについて今後充実していくべきではないかなというふうに考えているところでございます。
○横光委員　積立金というのは、いわゆる内部留保であり、利益を積み立てておいて、もし赤字になった場合、それを取り崩してでも補っていく、そういった意味のお金だと思うんですね。
　今回の修正で、ちょっと私なかなか理解できないんですが、この積立金の基準額を政令で定めるということになったのは、これは具体的にどのような考え方で計算するんでしょうか。
○八代委員　「公社の経営の健全性を確保するため必要な額として政令で定めるところにより計算した額」、こういうことになっていますよね。これが基準額なんですけれども、これは公社の経営の健全性を確保するために必要な積立金の額、これもまた基準額でございますけれども、今後具体的な水準について検討することが必要である。いかんせん、一兆八千九百億ですか、これでは余りにも過少過ぎるのではないかということで、類似の業務を営む民間企業と同等の水準になるようにその計算方法を定めることが必要ではないか、こういう思いでございます。
　大ざっぱな話ではございますけれども、民間金融機関における預金等の負債に対する資本金等の自己資本の比率というのは、近年、四％、このように言われております。郵貯の預かっているお金も、簡保は別にしてですが、二百五十兆円ということであるならば、四％という計算が成り立つとすれば、十兆円程度の資本は必要ということになる、こういう計算でございます。
　そんなことで、今回の修正案に際しましても、その辺もやはり明確に規定した方がいいのではないか。政府の原案にはちょっとあいまいな部分があって、納付金はどうなっていくんだろうという、ちょっと霧にもやんだところがあったものですから、このあたり、修正をお願いしたということでございます。
○横光委員　ということは、積立金の基準額、政令でこれから決めるわけですね。この基準額というのは、いわゆる国内金融のＢＩＳ規制の四％、これが、今言われたように、郵貯だけで約十兆、簡保を入れると十五兆になる、これが積立金の基準額になるということでよろしいんですか。例えば十兆になろうが、あるいは十五兆になるか、それはわからないにしても、これを基準にして決めるということですか。
○八代委員　これは、具体的内容につきましては今後の事業の経営状況や金融情勢等を踏まえて検討していただくことになりますし、新しくこれからスタートするに際しましても、この問題は財務省当局と総務省、総務大臣がしっかりと議論をしていただかなきゃならない問題でありますが、私たちは、やはりこの四パーという類似金融機関等の現状を踏まえて、このあたりが妥当な線ではないだろうか。十兆でなくて、十六兆でも二十兆でもそれは構わないと思いますが、その辺はなかなか難しいところがあろうかと思います。こんな数字を出しますと財務省は目をむいているだろうと思いますが、しかし、それが、新しく船出する公社丸にとっては大切な資本金である、基準額である、こういう思いを私たちは込めて、こういう修正をした次第でございます。
○横光委員　つまり、国内金融の自己資本比率の一応の規制、上限であります四％、ここに必要なのが、郵貯の約二百五十兆からすると十兆だと。この十兆の積み立てができるまで、これができるまで、要するに資本金ですよね、資本金と同等、そこに到達するまでは国庫納付は免除するということでよろしいんですか。
○八代委員　そうです。
○横光委員　それでよくわかりました。
　それでは次に、もう一つ、出資の件をお聞きしたいと思います。
　この出資、修正の中では今度出資が追加になったわけでございますが、これは、先ほどから質問ございますように、いろいろな問題を含んでおります。プラスもあればマイナスもある。
　ただ、この中で、私は、いわゆる国際的な事業展開、国際宅配事業者等にも、外資系の企業にも出資できるのかと。これはもう外国では当たり前になっておるんですが、これから国際企業競争の時代も始まると思いますし、そういった意味で、外資系企業にも出資できるのかどうかということをお尋ねいたしたいと思います。
○野村政府参考人　お答えいたします。
　今回の修正案のとおり法律を通していただけたらという前提でございますけれども、修正案によりますと、出資対象事業が、郵便事業に密接に関連する事業として政令で定められるというのが一つの要件でございます。それから、もう一つといたしまして、出資について、郵便の業務の運営に特に必要があるということで総務大臣の認可を受けたもの、こういった条件に当てはまる事業であれば出資できるという形になってございますので、制度上は、今先生おっしゃるような国際的な企業についても出資も可能ということでございます。
○横光委員　経営の自由度とか、あるいは、先ほど言いましたように、国際間の競争の時代になったときには、やはり、出資条項の追加というのは、私は大きなプラスになると思うんですね。
　と同時に、先ほどからしつこく各委員が質問しておりましたが、やはり、ファミリー企業の増大とか天下りとか、どうしても出てくるんですね。これは国民がまた一番嫌がる問題なんです。こういったところは、極力批判を招かないような努力をしていかなければならない、いわゆる規律確保の仕組みを考えていく必要があると思うんです。そこのところはどのようにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○野村政府参考人　お答えいたします。
　今の修正案、政令で非常にきちっと条件が書いてございまして、ただいま申し上げましたように、政令で具体的に出資対象事業を決めます。もう一つは、今申し上げましたように、総務大臣が認可をするという条件がございますので、その二つの関門をきちっと通るというのが一つでございます。それから、もう一つといたしましては、出資子会社になりますので、企業会計原則上も連結決算の対象になりますので、その情報がきちっと出ます。それから、先ほどの行革プログラムの関係でも情報開示になりますので、そういった、御懸念のような事態にはならないというふうに考えているところでございます。
○横光委員　ぜひ、そういったことを努力してくださいよ。これは、私が先ほど言いましたように、確かにプラスの面もある。しかし、本当に、焼け太りという印象を国民は持つことだってあるわけですから、非常にここのところは努力していただかなきゃならない。
　それから、これは公社にとって、合理化あるいはコストダウン、こういったもののプラスになる出資、そういった出資があると思うんですね、当然のごとく。いま一つ、今度、利用者のためのプラスになる出資ということもこれから考えていかなきゃならない。ただ公社のいろいろな合理化とかコストダウンとか利益とかいうだけの出資ではなくて、利用者のための出資ということもこれからは考えていく必要があるんではないかと私は思うんですね。
　例えば、これは私だけのちょっとした私案でございますが、非常にこれから高齢化、過疎化が地方では急激に進んでいく。そういった中で、私、非常に感じますのは、お年寄りの方たちの病院通いですね。これは非常に交通費もかかる。それから、行って薬をもらうまで待ち時間がかかる。今でも田舎はそうなんです。ある意味では非常に大変な、いろいろな意味での苦痛が伴うわけですね。
　こういったことを考えた場合、例えば、病院とその地域のキーの郵便局とをネットワークで結んで、いわゆる院外処方、あそこ、一番問題になるのは薬なんですね。病院が院外で薬を処方するという手法が今広がっている、いわゆる院外薬局です。こういったところに出資、あるいはつくって、郵便局がネットワークで、処方せんだけを送ってもらえば、その処方せんでそこの薬局で、院外薬局に出資したところで薬を処方して、それを配達する。しかも、決済は総合口座あるいは郵貯カードでできる。
　そういったことでやれば、お年寄りは薬をもらいに行くときだけでも助かる。いろいろな意味で信頼性はプラスになる。言えば、郵貯、簡保の加入促進にもつながる。公社の経営にもこの院外処方ということはプラスになる。公共サービスにもつながる。まさに一石二鳥、三鳥、四鳥もあるような、いわゆる出資の一つの案でございますが、こういったこともこれから考える必要もあるんじゃないか。
　いわゆるひまわりサービスアルファ、アルファですよ、ひまわり薬局とかそういったことでも言えますし、これから出資する場合、ただ公社の利益とか合理化とかコストダウンとかだけではなく、利用者のためにいかにプラスになるかという出資もいろいろな意味で考えていく必要があるんではなかろうか。今のは地方の声でございます。ただの案でございますが。
　最後に、いま一度お聞きしたいんですが、今回この法案の審議が始まる前に一番多かったのが、三種、四種の問題でした。物すごい陳情、物すごい懸念を皆さん持っておられる。
　先ほどから各者の質問で大臣も、これはもう盲人用の郵便物については無料化を維持するんだというお言葉をはっきり述べられております。ただ、いつまでかということは、確かにそこまで言えるわけではないと思います。しかし、現行これは維持するんだというお言葉がございまして、陳情された方々もほっとしたと思うんですね。
　そういった中で、盲人用の郵便物の無料化だけでなく、四種、三種のいわゆる政策料金の減免というのは、これも現状維持が望ましいと思うわけです。ちょっとお聞きしたいのですが、政策的な料金制度、これは国の施策ですよね、政策料金というのは。国の施策ですよね。今回、この郵政公社というのは、これは経営形態は国営、つまり、資本金は国が出資するとみなすという形で、経営形態は国営なんですね。しかし、組織的には国の行政機関ではないわけでしょう。だから、ここのところは非常にわかりにくい。
　そうすると、経営形態は国営だけれども、組織的には国の行政機関ではない。その国の行政機関ではない公社が国の施策である政策料金をやる。もちろん維持してほしいわけでありますが、行う。となると、これはある意味では、国の施策を公社が肩がわりするというふうにも私はとれるわけですね。
　であるならば、あってはならないんですが、もしこれが運営が厳しい状況になったときは、当然のごとく、国の施策を肩がわりしているんですから、国からの何らかのサポートが必要ではなかろうか。そこで、先ほどから言っております公的な補助という問題につながるんですが、こういったことも、やはり公社がこれから国の施策を担っていくんだということになるわけですから、もし最善の努力をした結果厳しい状況になったときには、こういった政策料金減免の維持のためにも公的な補助というものをぜひ考えていただきたいし、そのことを最後に大臣にお聞きして質問を終わりたいと思います。
○片山国務大臣　今度できます公社は国営の公社です。法的には特殊法人でしょうね、やはり。公的な、公共性の強い特殊法人。したがって、その構成員も国家公務員、こういうことでございますから、そういうものが国策をやっても構わないわけですね。それを、法律上、そういう政策料金をやるということを書くわけですから、それには国営公社はこたえてもらう、こういうことですけれども、ずっと将来、大変経営上の負担になるような事態になれば、私は公的助成も一つの選択肢だ、こういうふうに思っております。
○小池委員　保守党の小池百合子でございます。原案を踏まえまして、そしてまた修正案の提出者として何点か押さえておきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。最後の十分でございます。
　まず、公社化でございますが、そもそもの目的、これは行革会議の最終報告を見ましても、公社化の目的は、企業的な組織、業務運営の実現にあるとしているわけでございます。やはり、これによってサービスの効率化、そしてまたユニバーサルサービスはもちろんのこと、これから国営の特殊法人の公社というふうにおっしゃいましたけれども、やはり国民とすれば、郵便局が、公社化することによって何らかサービスがよくなるとか、かつての国鉄からＪＲに変わったときの職員の意識の変化等々みんな肌で感じることもできたわけでございます。
　そういったことも期待を込めたいところでございますが、一方で、今回の法案にしょっちゅう出てくる言葉で、私は党内でそれを発言したんですが、結局受け入れられなかったんですが、そもそも総裁という名称も、これはまさに国家の権威というか、今どきソウサイという言葉が喜ばれるのはデパ地下で売っているお総菜ぐらいかなと思ったりもするわけでございます。だから、この総裁という言葉を選んだのは、そもそもやはりお役人の発想ではないかというふうに思うわけです。ましてや公社ですから社長としたっていいわけですね。法案はこのまま総裁という形にはなっておりますけれども、しかしながら多くの国民が望んでいることは、公社化という、単にここの永田町の中と若干の関係者でわあわあやっているのではなくて、いかにこれによって国民が、利用者が、サービスがよくなったと感じるかどうか、ここが最大のポイントだと思うんですね。
　今この議論は、実際には国民、何やっているのと思って、余り大きな広がりになっていると残念ながら私は思いません。その意味で、ああ、こういうことだったのかということを知らしめるということは一番重要なポイントではないかと思うわけでございまして、社長にするかどうかは別にいたしましても、私が言いたいことはこれでおわかりいただけると思います。
　それによってまた、職員の意識、これはまだ国家公務員のそのままでございますから、郵便に従事しておられる方々、大変使命感に燃えて一生懸命やっておられるということはきょうの毎日新聞のコラムでも出ておりました。しかしながら、そこで、やはりもう一度生まれ変わるんだという意識を、発想を変えるということが実はこの一番大きなポイントではなかろうかと思います。
　この法案によってその項目がちゃんと読み取れるような形、それプラス、大臣からの、今私が申し上げました点についての御感想、そしてまた御決意を聞かせていただきたいと思います。
○片山国務大臣　そうですね。公社総裁というのは、やはり古いといえば古いかもしれませんね。私も、公社はもう基本法で決まっていますから公社という名前を使わざるを得ないんですが、総裁は何かもっといいのはないのかなといって探したんですけれども、社長にすると民間になっちゃう。これはこれでまた抵抗があるものですから……（小池委員「公社だから別にいいじゃないですか」と呼ぶ）公社の社長、公社の社だから社長。そういうことで、やむなく総裁という言葉を使わせていただいたわけであります。
　言い方はともかくとしまして、今、小池委員が言われますように、やはり公社になるんだから、国民から見て変わったということじゃなきゃいかぬと思いますね。職員も変わった、郵便局のあり方も変わった、サービスも変わった、ぜひそういう公社を我々は目指したい、こういうように思っております。
　国鉄からＪＲになったのは、国鉄は公社だったんです、あのとき。ＪＲは民間になったんですね。完全民営化じゃありませんが、ほぼ民営化になった、こういうことでございます。この郵政公社の方は、国から公社になった、こういうことでございまして、今、小池委員の御指摘を体して、国鉄がＪＲに変わって、国民の目から、変わった、よくなった、そう評価されたように、努力をいたしたい、こういうふうに思っております。
○小池委員　ぜひとも肌で感じられるように、そういう変革を職員の皆様にももう一度呼び起こして、そして新しくスタートしてほしいというのが、私どもの大きな願いでございます。
　それからもう一点、ユニバーサルサービスの問題、それと相反するクリームスキミングの話なども出ておりますけれども、ちょっと違う観点で、各党もおっしゃっていましたけれども、例えば、盲人用の郵便物の無料制度、郵便法によって定められているわけでございます。今後、民間参入がどの程度になるのかは別にいたしましても、郵便事業に参加する人たちは、例えば石油の輸入をし石油の精製をしといった会社等々の民間会社は備蓄を条件づけられるわけですね、ですから、これはむしろ参入する人はみんなそうするんだというぐらいのことをして初めて、日本の国土において郵便事業に参加できる、それぐらいのことをすべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○佐田副大臣　先生言われるように、政策的にやるもの、そしてまた電気通信なんかでも、これは今、ファンドをつくってユニバーサルサービスをきちっと確保していかなくちゃいかぬ、こういうことも言われているところであります。今回のことも、国民に対するサービスを向上させるという半面はありますけれども、また、民間参入する際におきましては、条件をしっかりと確立していく。そして、クリームスキミングにならないように、例えば、前から申し上げておりますように、全国一律料金であるとか、全国一通からの引き受け、受け渡しであるとか、送達であるとか、そしてまたポストのしっかりとした確保であるとか、こういうことによって、クリームスキミングが行われず、なおかつ、ひいては、公的な要素を含めて、しっかりとしたユニバーサルサービスを確保していく。そしてまた、二万四千七百の郵便局のネットワークをしっかりと確保していく。こういうことが日本の政策としても非常に重要なことだ、私はこういうように思っております。
　また、今言われました盲人用点字郵便物の問題でありますけれども、これは先ほど来から大臣が答弁していますように、郵便料金を認可するのが基本でありますけれども、これはしっかりと無料ということを確保していきたい、こういうふうに考えております。
○小池委員　ぜひともよろしくお願いを申し上げます。
　先ほど、通信サービスの際のファンドをつくるという話がございますよね。そういったものを応用した形をつくってもいいんじゃないかということを提案もさせていただきたいと思います。
　また、政治というのは、歴史から学び、さらにはだれよりも先に将来を読むということが必要な職業だと思うわけでございます。今、私がこの質問を終わりますと、この法案についての審議、四十五時間を超えるわけでございますが、いま一度、大もとに戻りまして、今後の郵政事業、特に郵便事業がどうなるのか、五十年後はどうなんだ、百年後はどうなんだ、前島密の百三十年前とは今や全く状況が違うわけでございます。
　ですから、今、目の前の問題で、ポストを十万にするかどうかもその一つではございますけれども、今の子供たちは信書と言われる部分はもうほとんどメールで済ませている。それから、最近出てきたいろいろなベンチャーの新しいソフトは、自分の字が、約二十字ぐらい書けば、全部その人の癖を取り入れて、自筆の書がすぐ書けちゃうんですね。そういうものに信書というものが今後取ってかわられるのではないか。結局残るのは、分厚いダイレクトメールだけになるのではないか。そうなったときに、公社もしくは郵便というものは一体どういう形になるんだろうか。実際にそういったことを、想像をうんと膨らませて、そして、あるべき姿から逆算した改革というのが本来は求められるものではないかな、私はこう思うのでございます。
　ちょうど四十五時間たった切れ目でございますが、いま一度、あすの総括の二時間に入る前に、頭の中をもう一回転させて、また、あすの総括に臨んでまいりたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○平林委員長　次回は、明五日金曜日正午理事会、午後一時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十五分散会
　　　　　————◇—————
　　〔本号（その一）参照〕
　　　　—————————————
　　　派遣委員の北海道における意見聴取に関する記録
一、期日
　　　平成十四年七月二日（火）
二、場所
　　　ロイトン札幌
三、意見を聴取した問題
　　　日本郵政公社法案（内閣提出）、日本郵政公社法施行法案（内閣提出）、民間事業者による信書の送達に関する法律案（内閣提出）及び民間事業者による信書の送達に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出）について
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　　　　座長　平林　鴻三君
　　　　　　　　　大野　松茂君　　　八代　英太君
　　　　　　　　吉田六左エ門君　　　後藤　　斎君
　　　　　　　　　松沢　成文君　　　山名　靖英君
　　　　　　　　　石原健太郎君　　　矢島　恒夫君
　　　　　　　　　重野　安正君
　（２）　意見陳述者
　　　　　　全日本郵政労働組合北海
　　　　　　道地方本部執行委員長　　秋田喜美男君
　　　　　　北海道大学大学院文学研
　　　　　　究科教授　　　　　　　　金子　　勇君
　　　　　　社団法人札幌消費者協会
　　　　　　会長　　　　　　　　　　山本　順子君
　（３）　その他の出席者
　　　　　　総務委員会専門員　　　　大久保　晄君
　　　　　　総務省郵政企画管理局参
　　　　　　事官　　　　　　　　　　伊東　敏朗君
　　　　　　総務省郵政企画管理局職
　　　　　　員課長　　　　　　　　　栗田　純一君
　　　　　————◇—————
　　　　午前十時開議
○平林座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院総務委員長であり、今回の派遣委員団長の平林鴻三でございます。
　私がこの会議の座長を務めさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
　この際、派遣委員団を代表いたしまして一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様御承知のとおり、当委員会では、日本郵政公社法案、日本郵政公社法施行法案、民間事業者による信書の送達に関する法律案及び民間事業者による信書の送達に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の審査を行っているところでございます。
　当委員会といたしましては、各案の審査に当たり、国民各界各層の皆様方から御意見を承るため、御当地におきましてこのような会議を催しておるところでございます。
　御意見をお述べいただく皆様方におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席をいただき、まことにありがとうございます。どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようよろしくお願いを申し上げます。
　それでは、まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、その都度座長の許可を得て発言していただきますようお願いいたします。
　なお、この会議におきましては、御意見をお述べいただく皆様方から委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、意見陳述者の方々からそれぞれ十分程度意見をお述べいただき、その後、委員からの御質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、本日御出席の方々を御紹介いたします。
　まず、派遣委員は、自由民主党の八代英太君、大野松茂君、吉田六左エ門君、民主党・無所属クラブの後藤斎君、松沢成文君、公明党の山名靖英君、自由党の石原健太郎君、日本共産党の矢島恒夫君、社会民主党・市民連合の重野安正君、以上でございます。
　次に、各界を代表して御意見をお述べいただく方々を御紹介いたします。
　全日本郵政労働組合北海道地方本部執行委員長秋田喜美男君、北海道大学大学院文学研究科教授金子勇君、社団法人札幌消費者協会会長山本順子さん、以上三名の方々でございます。
　それでは、秋田喜美男君から御意見をお述べいただきたいと存じます。
○平林座長　ありがとうございました。
　次に、金子勇君にお願いいたします。
○金子勇君　おはようございます。北海道大学で社会学を担当している金子でございます。こういう機会をいただいて、ありがとうございます。
　私は、仕事は地域の少子化と長寿化の研究でありますが、そこから、少し違った角度で郵政関連法案に対しての意見を申し上げたいと思います。
　郵便局への関心がこれほど高まった時代はないので、これをいわばプラスに生かすためにはどうしたらいいかということを申し上げたいと思います。そのためには、今、お手元に、私が書いた資料が、とじて三ページ分ありますので、それを参考にしていただきながらお話をさせていただきたいと思います。
　立場としては、郵便局の機能を、国民が利用する、そういう立場から考えていくとどういうことが言えるかということでございます。これからの二十一世紀は、少子化と長寿化がすべてのところで、つまり都市でも、地方の町村、農村でも進む時代でございますから、それに対して何をどういうふうにするかということが一番大きな内政の課題でございまして、それに対して郵便局がどのように役に立つのか、あるいは役に立つためにはどういうことをすればいいのかという角度からの、郵便局も含めた郵政関連法案についての判断でございます。
　この法案のねらいとされていることは、一番わかりやすく申し上げると、民間にできることは民間に任せる、税金のむだ遣いをなくす、それから国民ないしは住民、ないしは消費者に対するサービスの向上を図る、こういうことでつくられたというふうに承知しておりますが、民間に任せたら、住民サービスが向上する場合もあるけれども、向上しない場合もあるというのが私の判断でございます。
　なぜかと申し上げますと、今の郵便局が維持されて、そしてそれに対して民間が入ってくることは、それだけ郵便の配送も含めたサービスが向上するので、確かに国民ないしは消費者に対してプラスになることが大きい、これは事実でありますが、そのかわりに、郵便局の数が徐々に減ってきて、この百年間、日本の地域の隅々まで張りめぐらされた郵便局のネットワークが緩んでくると、それは便利さと引きかえに、住民の間に不安さが強くなるというのが私の地域研究の一つの成果でございます。
　したがって、判断をする場合には、郵便局としての目に見える、つまり、郵便を受け付けて配達をする、貯金業務をする、簡易保険業務をするという、当然みんなが知っている、そういう目に見える機能と同時に、地域の中で郵便局が果たしている、これまで果たしてきた、例えばまとまりの機能、そこに国の出先機関があるという機能、そういうもの、つまり、通常は目に見えないわけですけれども、それが実に地域社会の安定に役に立っているということも、あわせてぜひお考えになっていただきたい。
　そういう意味からすると、単に賛成、反対ということを超えて、もっと国土づくり、二十一世紀の社会づくりの手段としてこの郵便局、郵政の法案を考えてみたいと思います。
　その補助線は三つあります。
　一つは、私の仕事でありますコミュニティーづくりの核として、郵便局プラス日本の地域社会の伝統的な良質の資産である警察・交番、それから地区センター・公民館、そして小中学校、これは二ページ目の資料に表の一という形でまとめておりますのでごらんになっていただきたいのですが、この表の一「現代日本の地域社会における結節機関までの平均距離」というものをごらんになっておわかりのように、郵便局と小中学校と公民館・地区センター、それから警察・交番は、すべて歩いて十分、せいぜい十五分、一キロ圏内に、日本の地域隅々まで張りめぐらされている。これは、世界的に見ても非常に遜色のない地域のネットワークの核になってきているわけでございまして、そういうものをこれからつないでいかないと、少子化と長寿化には対応できない。政治の課題というのは、恐らく十年後、二十年後、三十年後を見越して手を打っていくことであるとすれば、ただ単に民営化するということのみを判断基準にして郵便局の問題を議論すべきではないというふうに考えます。
　二番目の補助線は、今申し上げましたように、高齢社会の情報センターとして郵便局を使いこなす。現在でも、子ども一一〇番でありますとかひまわりサービス、過疎地域で歴史を持って行われてきているのでございますが、そういうものをもっと活用して、高齢者対策の一部にこれを転用する。これの法律のバックグラウンドは、平成七年につくられました高齢社会対策基本法ないしは昨年閣議決定された高齢社会対策大綱、こういうものが補助線になるだろうと思います。
　そして、もう一つは、北海道や大分県で実に七五％、過疎地域の指定を受けている、そういうところの自立、振興の核になる、あるいは核として位置づけ直していただきたい。これについての補助線は、平成十二年につくられました過疎地域自立促進特別措置法、こういうものとあわせてぜひ政治の世界では総合的に議論していただかないと、これからの地域づくり、日本づくりが十分見えてこない。政治というのは、そういうものを含めてぜひ考えていただければというふうなことをお願いしたいと思います。
　それから、資料の一ページ目の三番目、今申し上げましたように、したがって、目に見える、ただ単に郵便を受け付けて配る、貯金あるいは保険の仕事をするということを超えて、目に見えない、今まで果たしてきた機能を、郵便局をもっとこれからつくり直すということを考えてこの問題を判断すると、ただ単に、速い、安い、仕事きっちりというコマーシャルの話でいいますと、効率性だけで判断することは、やはり非常に危険ではないかというふうに思います。
　それぞれの立場で将来の政治理念あるいは国家目標をおつくりになった中で、この問題、地域のネットワークをどういうふうにつくり、そしてそこの中に、今申し上げた郵便局と、それから警察・交番、小中学校、地区センター・公民館、そういうものをＩＴで結び合って我々国民の生活の質を上げていくか、そういうようなことを次のステップとしてぜひお考えになって、そういう立場からこの問題について御審議、御判断をお願いしたいと思います。
　以上でございます。どうもありがとうございました。（拍手）
○平林座長　ありがとうございました。
　次に、山本順子さんにお願いいたします。
○平林座長　ありがとうございました。
　以上で意見陳述者からの御意見の開陳は終わりました。
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○平林座長　これより委員からの質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大野松茂君。
○大野（松）委員　自由民主党の大野松茂でございます。公述人のお三方には、貴重なお考えをお示しいただきまして、まことにありがとうございました。
　郵政公社への移行という問題でございますが、百三十年に及ぶ郵政事業の歴史の大転換でございます。今日まで郵便局の果たしてきた国民との信頼は失ってはならないものであるということは一番基本だろうと思っております。まさに郵便局は安心のネットワーク、そして信頼のネットワークであったと思いますし、また、今後もそうあってほしいと願っている立場でもございます。このたびの改革に当たってこのことは最も大事にすべきことである、こう思っております。
　民間企業との競争の中で、今までのネットワークを維持していく上には相当のコストがかかります。民間企業と郵政公社が担う役割は違うのではないか、こうも思っております。今日まで築いてきたネットワークを駆使して三事業一体となった推進をしていくべきものである、こう思っているところでございます。
　そこで、お三方に順次お尋ねをさせていただきます。
　秋田公述人にまずお尋ねをさせていただきます。ただいまの御意見とはちょっと離れますが、せっかく労働組合のお立場でもございますので、過去のことでお尋ねいたしますが、お許しをいただきたいと思います。
　たしか昭和五十年代でございましたが、長きにわたって特定局制度撤廃闘争というのが組合でございました。たしか全逓だったと思うんですが、全郵政はどうであったかはありますけれども、ともかくこのスローガンを掲げて運動を展開された一時期があったように記憶いたしております。その当時、目標として掲げた背景というものはどういうものがあったのか、あるいはまた、しばらくの後にそのスローガンを転換したわけでありますけれども、そんな経緯もちょっと教えていただければと思います。そして、大事なことでございますが、現在のこの特定局の事業にその運動がどんな形で生かされているのか、これをお示しいただければありがたいと思います。
○秋田喜美男君　簡単に申し上げます。
　先生の御指摘のように、全郵政は、撤廃闘争じゃなくて、特定局存続改革闘争ということで、私有局舎も認めながら郵便局を整備していこうという考え方でございましたので、一方の組合とは若干違います。
　しかし、私は、当時の闘争の背景には、一つは、新しい時代に向けた郵便局づくりというものをすべきではないのか、国営企業であればやはり国営の局舎があり、あるいはまた、向こうの運動の説明をさせていただいているんですけれども、郵便局の中の小さな局であれば特定局長という存続を、ある意味で分局化した方がいいのではないか、あるいは、官からの貸し付けを受けて局舎をつくって局舎料をいただくという制度について問題があるのではないか、世襲制度が問題があるのではないかというようなことで闘争を展開したように思います。
　しかし、やっていっての結果でございますけれども、一つは、郵便局が、大変古い時代の私有局舎であっても、やはりお客様のためのニーズに合わせた郵便局づくりをしようということで大変きれいに新しくなってきたことがあります。
　もう一つは、世襲が、大変すばらしい方が局長になる場合もありますけれども、そうでない方もあるわけですから、そのことによって弊害が起これば困るということから、郵政省は一歩乗り出して、試験制度の導入、あるいは選考する過程の厳しさというものをつくり上げてまいりました。
　それから、郵便局はひところ大変サービスが悪かった時代もございますけれども、やはりそういうものを通して、新しい時代にふさわしい郵便局だということで、いらっしゃいませとかありがとうございますとか窓口で言うように、職員の意識の改革につながってきたわけです。
　そういうことを考えまして、やはり現代の事業を競争化していくにはどうしても撤廃闘争だけでは改革ができないということから、現行の制度を改革するという運動に全逓自身も転換をした、こういうことでございます。
○大野（松）委員　現在、特定局は、二万四千七百七十八ということでありまして、この五年間で二百六十二局ふえております。このネットワークがまさに拠点になるわけでありますけれども、地域に欠くことのできないものとなっております。この認識は共通だろうと私も思っております。
　ところで、これからのことなんですが、郵政事業、中でも郵便事業の厳しい経営状況からいいまして、一段の効率化が必要となってくると考えられます。組織の中においでになりまして、どのような効率化が必要であるか、あるいはどのような事業体制の構築が必要と思われておいでか、その点をお示しいただきたいと思います。
○秋田喜美男君　お答えいたします。
　私は、やみくもに郵便局をふやしていくということについては反対です。むしろ、効率性のあることが大事でありまして、実は、北海道においても十キロ範囲に二局あったりするところがございます。そういうところはやはり統合することが必要でございます。そして、サービスの低下をしないような統廃合、効率化というのは、私は必要だと思います。
　それから、どうしてもふえているのは都市部でございまして、郡部からの移転をするとか、あるいは都市部で、一局が建つのじゃなくて、ビルの中に郵便局をテナントとして入れていく、こういうふえ方が大きくふえている現状でございます。
　これからの効率化ですけれども、私どもは、当然、雇用を守らなきゃならぬという立場はありますけれども、先ほど先生がおっしゃったように、本務者が減っていっています。そのために、短時間職員だとか非常勤だとかいろいろな方が採用になってございまして、それぞれが機能を果たせる役割を、実は本務者だけじゃない、そういう人方によって運営をしていく、これが一つであります。
　それから、効率的な運営というのは、当然、請負化、機械化等々も導入してございますので、できるだけサービスは低下しないで効率的運用を図っていくということで、労働組合としては効率化については真正面から取り組んでおりまして、五年間で一万五千人の定員削減も了承しているところです。
○大野（松）委員　ありがとうございました。
　時間の都合もございますので、金子公述人にお伺いいたします。
　先ほど、幅広い分野で今当面している課題についてお話をいただきましたが、この法案を審議しておりましてもあちこちで言われてまいりますことは、公社で何がどう変わるのかという問われ方があります。今よりどのような形でよくなるのか、あるいは民間参入というのはどのようなことなのか、それがはっきりと見えてこない、こういう疑問の声も実はあちこちで聞くわけなんですが、先生のお立場で公社化のメリットは何だとお考えになりますでしょうか。
○金子勇君　一言で言うと、周りから注目を受ける、つまり周りの視線がそれだけ多くなるということだろうと思います。したがって、それは逆に言うと、情報公開と裏腹になる。それで、従来のやり方を一歩進めて、とにかくオープンにするということが一番のメリットではないかと思います。
○大野（松）委員　民間参入をするとユニバーサルサービスはどうなるのかと、不安や心配する声が随所で実は聞かれております。
　だれもがこれからも公平、平等に郵便サービスを受けられるためには、クリームスキミングは何としても避けなければならないことである、こうも思います。このことは郵政公社を守るものではなくして、お話がございますように、大都市と地方との地域間格差の拡大が懸念される中で、真に国民利用者の生活を守るために不可欠である、このようにも思います。
　この点に関しまして、先ほども先生、関連のお話がございましたが、さらに詳しくお願いしたいと思います。
○金子勇君　ユニバーサルサービスの反対の言葉は、特殊な、パティキュラリスティックという言葉でございますが、ユニバーサルのためには傾斜配分をしなきゃいけない、つまり、公平さを維持するためには不平等でないといけない場合が出てくるわけです。これは現代社会の一つの特徴なので、公平イコール平等というわけではないところがこれから各部門で出てくる。恐らく、今お尋ねの問題も、大都市部の郵便局と過疎地域における郵便局ではその問題に直面するはずで、もっとはっきり言うと、過疎地域を維持するためには不平等に、つまり、肩入れして傾斜配分をして支援しないといけないということは当然あると思います。
　それが結局、全体としてユニバーサルサービスになるということでございます。
○大野（松）委員　ありがとうございました。
　この郵政の事業を続けていく上で、殊に郵便業務の事業をさらに強化していく上で、実は事業に出資をする出資条項は今回の法案には盛り込まれておりません。このことについて、お考えがありましたら。
○金子勇君　これについては、ちょっと判断の材料がありませんので、発言を控えさせていただきたいと思います。
○大野（松）委員　山本公述人にお尋ねいたしますが、先ほど来ずっと御意見をいただきましたように、今、全国各地で、既にワンストップサービスやひまわりサービスなど、郵便局が地域に密着したサービスを展開されております。
　公社化によって、さらに地域社会に充実したサービス提供が期待されているわけなんですが、郵便局の機能の、言うなれば多機能化を求める上で、身近な郵便局に期待するものがありましたら、今のいろいろな事業に加えてさらに何かこんなものをやったらどうかということでも、あるいは今の郵便局を利用されている上での感じ方でも結構でございますが、お願いいたします。
○山本順子君　国会でも答弁されておりますように、コミュニティーの特性、必要性に適合することなら何でもできるように、もっと前向きに郵便局の機能と役割、仕事の内容を広げるべきだという国会の御論議がございましたけれども、情報ネットワーク、オンライン化されて二万四千七百の郵便局があるということは、本当に国民の生活上の資産だと思います。こういう伝統を生活インフラとして大いに活用していくことが、私ども二十一世紀に生きる国民に求められていることだと思うんです。そういう面で、本当に、地域でどういった郵便局の活用の仕方があるかということは、やはりこれから住民参加の中で大いに議論をしていくべきではないかと思うんです。
　卑近な例を言いますと、北海道では北海道特産品を送っておりますけれども、そういったふるさと小包も北海道が発信地でございまして、北海道の郵便局の活躍は大変なものなんですね。そういった北海道産の素材を全国ネットで配送する、プリミティブな見方ですけれども、こういったものもあると思います。
　少子高齢化社会の中で、これから郵便局に期待されるものはたくさんあると思いますので、ぜひ地域住民や代表といろいろな面で話し合ってみてはどうか、そういう参加形式を大いに望みたいものだと思います。
○大野（松）委員　郵便局が今までネットワークとして果たしてきた役割、これは極めて大きいわけなんですが、これから公社という新しい対応をする中で、今まではできなかったんだけれどもこれからはできますよというものを、私は、郵政の関係者もいろいろな場面で知恵を出してもらうと同時に、また利用する立場からもいろいろな注文をつけてくることの必要性を、今、さらに強くしたところなんですが、くれぐれもよろしくお願いいたします。
　これで私の質問を終わります。
○平林座長　次に、後藤斎君。
○後藤（斎）委員　まず、お三方の公述人の方、大変お忙しい中ありがとうございます。
　まず最初に、金子先生にお尋ねをしたいと思います。
　先生が冒頭お話をしました基本的な議論のスタンスというのは、あくまでも国民が利用する立場から郵便局の機能を考えるべきだと。まさにごもっともだと思います。その中で、先生に何点か御質問を申し上げたいと思います。
　一点目は、先生の論を突き詰めていくと、公社という機能はある意味では逆に中途半端かなという感じが、お聞きをして思いました。
　要するに、国家機関としての機能をもっともっと充実しなければいけないという点で突き詰めていきますと、公社の一つの大きな経営の自由度ということで、企業会計原則を採用することになっております。これは、まさに民間の活力的なものを高めるという視点だと思います。コミュニティーの機能という、この社会学的な先生の論点に対応していくと、本当に郵便局にその機能が全部求められるのかなと。であれば、現行の、官、国家機関にもっと近い部分に置いておくべきだという点に戻ってしまう部分があるのかなと思うんですが、その点、まずいかがでしょうか。
○金子勇君　そういう面はあると思いますが、これは、大都市部と地方の都市、それから過疎地域において、私が申し上げた四つの、郵便局、小中学校、公民館・地区センター、警察・交番、どれを核にしてもよろしいと思うので、郵便局が使えない場合は、ほかのところを重点的に、少子化と長寿化の支援情報センターに位置づけ直すということが考えられてよろしいだろうと思います。
　お尋ねの、公社化は中途半端であるということは、つまりその先に民営化があると。民営化を一直線にすると、今までの郵便局の持ってきた、隠された地域のまとめ役としての機能が低下することは、間違いないと思います。
　つまり、民間企業の配送、運送関係の出張所では、やはり郵便局の肩がわりはできない。地域住民にとっての安心という問題や、それからまとまりという問題、私の資料の二枚目の図の一をごらんになっていただきたいのですが、そこに、郵便局と小学校と交番、それぞれの潜在機能と顕在機能を分けて書いておりますが、そういうものは恐らく民間企業では肩がわりできないということは、はっきりしております。
○後藤（斎）委員　もう一点先生に、今の点で、顕在的機能、これは三事業の実際のビジネス、仕事の部分であります。ですから、この部分を突き詰めていくと、民の部分に近くなる。それで、先生がおっしゃっている潜在的機能というものを突き詰めていくと、国家機関というものに近づく。これは、都市と地方という点でも分けられると思うんです。
　ですから、いずれ税金投入というものが、先生がおっしゃっておられます潜在的機能というものを、限りなく現行のネットワーク、ユニバーサルの部分も含めて対応していくと、その部分が多分発生をしてくると思うんですが、最終的な税投入という点については、いかがでしょうか。
○金子勇君　私が重視するのは潜在的な機能の面でもありますから、それは、維持できるような形で支援するというのは望ましいことであるというふうに思います。つまり、税投入もあり得るだろうというふうに思います。
○後藤（斎）委員　もう一点、金子先生にお尋ねをしたいと思います。
　その場合でも、ネットワーク機能の末端の郵便局、現場に近い局が、人的な部分で本当にその機能にたえられるかどうかという点が、私は一番重要だと思うんです。秋田委員長からも山本会長からも同様な御趣旨のお話がありましたが、まさに人的な部分でそれがたえられるかどうか。これによって、先生がおっしゃっておられる基本的な、国民が利用する立場から、これはいろいろな、三事業にもありますし、それ以外の潜在的な部分もありますけれども、その人的な部分ということについては、先生、どのようなお考えでしょうか。
○金子勇君　それは、特定局みたいに局長さん一人あるいは局員の方一人というところでは、十分できない場合があると思いますが、それこそ地域の中の郵便局あるいは情報拠点という観点からすると、例えばボランティアの方をもっとオープンにして参入していただくとか、そういう人的な資源の面では、もっと工夫ができるのではないかと思っています。
　ただ、職員にそれもあれもということでは必ずしもない。つまり、そこに拠点としてあることの意味の方が大きい。それを利用するのは職員であり、局長であり、そして地域の住民であるというような位置づけ方でないと、例えば徘回老人のためのＩＴのネットワークセンターというのは、非常に難しいだろうと思います。
○後藤（斎）委員　秋田委員長にお尋ねをしたいと思います。
　最後に、雇用と地域の活性化という点で、郵政事業に携わるすべての者がひとしく痛みを分かち合うことなくしてなし遂げられないということで、健全経営を確保するんだという御指摘がございました。
　私も、先週の委員会でその点について、まさに同趣旨、同じ思いなんですが、いわゆる中間管理の部分、地方郵政局の部分ですね、この部分をどの程度現場に近づけることができるのかという点が、私は、全体の健全経営という点では、公社化スタートしてすぐその部分が求められていると思うんですが、その点につきまして、秋田委員長の御見解をお伺いしたいと思います。
○秋田喜美男君　お答えいたします。
　先生のおっしゃることはごもっともだと思っております。それは、中間管理機構が、今までの郵政の時代ですと、本省があり、地方郵政があり、そして郵便局ということでございまして、すべからく画一的に、中央からおりてこなければ現場が動かない、こういう機構が実は現実にあります。今でもあります。そういうことでございますので、実は、頭でっかちの、大変な融通のきかない、そういう企業体になっていたことは御指摘のとおりでございますので、これを直していかなければ本物にはなりません。
　したがいまして、現在、中間管理機構を見直すという作業が公社を進める上での一番大事なことではないかということで、最低限の中間管理機構なり指導部門を設置してはいかがか、そして現場に判断をゆだねる、あるいは地方の郵便局に権限を持たす。こういうことでなければ、東京でやる仕事と北海道でやる仕事は全く違うわけですから、そのことをやはり生かしていかなければ、公社になっても自律的、弾力的な運営なんというのはできないということは、労働組合としても強く申し上げております。