Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○実川分科員　新生党の実川でございます。
　常日ごろより同じ党で加藤大臣には御指導をいただいております。その大臣に御質問をいただく機会を得まして、大変光栄に思っております。また、朝から農水委員会、本会議と、本当に御苦労さまでございます。
　三点に絞りまして御質問させていただきますけれども、実は、私は米につきまして大変関心がございました。そういうことで、持ち時間すべてを米について御質問しようかと思っておったのですけれども、これまで農水委員会また本会議等でいろいろな答弁を聞いておりますので、米については一点だけ質問させていただきたいと思います。
　昨年は五十年あるいは百年に一遍というような大冷害に見舞われました。私も昨年、農水委員の一人といたしまして北海道を視察してまいりました。そこへ行く前日、私の選挙区が千葉県でございますので、地元の皆さんから冷害状況を見てくれと言われまして、県の職員と視察してまいりました。その次の日に北海道に参りまして、なおさらその差が私の耳に入っております。直接農業に携わる青年から実が入っていない穂を見せられました。あの状況はいまだに目に映っております。その後、御承知のように、ウルグアイ・ラウンド、ミニマムアクセス等の受け入れ等がございました。本当に昨年は米農家にとりましては大変な一年ではなかったかと思います。
　そして、その後、御承知のように二月、三月の米騒動がございました。いろいろと当時から食管制度が議論されております。今も農政審の方で議論されておりますけれども、この食管制度についてお伺いしたいと思います。
　昭和十七年に制定されましてもう五十年以上たっておるわけでございます。戦後、食糧難のときにはいろいろな形で国民の皆さんに安定供給をしたということは当然のことでございますけれども、その後、経済成長期あるいは安定期、また米のないときあるいは余ったとき、いろいろ制度を経て今日まで来たわけでございます。その食管制度の構造、性格そのものはこの五十年間で大きく変化していることはもう御承知のとおりだと思いますけれども、ある意味では極めて不自然な、無理の多い制度がこれまで続いてきたということは本当に奇跡に近いのではないか、私もそのように思っています。
　そういう中で、先ほど申し上げましたように、ウルグアイ・ラウンド、そしてこの二月、三月の米不足、米騒動が起きたわけでございます。今いろいろと各界各層でこの食管制度について議論されておりますけれども、あの騒動のときには、この制度の下では本当に考えられないようなやみ米等がまかり通っておりました。一説には百万トン以上が出回っていたのではないか、そのような状況でございました。
　そこで、この食管制度について大臣にお伺いしたいと思うのですけれども、ある学者などは、もうこの制度なんというのは要らないのじゃないか、撤廃すべきじゃないかという極端な意見もございます。ただ、食糧供給、また日本の農業を守るためにはどうしても必要な制度ではないかと私は思います。そこで大臣、この食管制度そのものについてどのようにお考えになっておるのか、また、新聞等で出ておりますけれども、今までこういう経過がありますのでいろいろな議論があるのは当然ですが、十月の臨時国会で上程するとか七月に中間報告があると言われております。どの点に力点を置いてこの食管制度を改革するべきであるのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○加藤国務大臣　私も、実川委員の師匠でありました山村新治郎先生とともに農政を語り、ともに農政を議論してきたという経過を今思い出しておるわけでございます。前回私が農林大臣を拝命したときは、食管制度の根幹は守る、こういう表現をいたしました。今回私は、食管制度の基本を守りつつという表現をいたしております。
　戦前、戦中、戦後を通じまして、食管法はいろいろな改正、あるいは幅広い議論があってきたのは事実でございますが、今おっしゃいましたように、昨年の大不作、大凶作ということ、それに伴うところの緊急臨時措置としての外国産米の輸入ということ、そして昨年暮れはミニマムアクセスの受け入れという問題等々、我が国の米を中心とする農政あるいは食管制度というものが大きく議論され、浮かび上がってきたのは事実だろう、こう思うわけでございます。
　しかし、今おっしゃいましたように、ウルグアイ・ラウンドの批准を国会でお願いするまでに、食管制度を初めいろいろなものの改正、改革等々の法案がどんなに要るかということは、当然これから大いに検討していくところでございます。
　私が申しました食管制度の基本というのは、はっきり申し上げますと、生産者に対しては再生産の確保、それから消費者に対しては安全で安心できる食糧を安定的に供給していく、この二つが食管制度の基本だろうと思っております。こういう基本的な考え方をはっきり堅持しながら、一昨年、新政策というものを決めております。
　「新しい食料・農業・農村政策の方向」、この新政策の線に沿ってどうやるか、こうやるかということも含めまして、今農政審議会で御議論いただき、また逆に各種団体からもこの食管制度に対しての改正、改革、いろいろな議論を幅広くいただいております。また、国会からもそういう議論が起こっております。これら幅広いものを集約しながら、審議会の御答申をいただいた線を踏まえまして、今申し上げました食管制度の基本を守りながらやっていきたい、こう思っておるところでございます。
　大変長くなりましたが、以上でございます。
○実川分科員　今大臣から詳細に御説明をいただきました。ありがとうございました。
　いずれにしましても、生産者、消費者安定ということが基本だと思います。この米というものは日本人の心でもあり、また日本文化の核でもあろうかと思います。そういうことからいたしましても、これから総合的な判断のもとに、各省庁とも協議しながら、早い時期に御提示をしていただきたいと思います。
　せっかく食糧庁長官がいらっしゃいますので、米についてもう一点だけお尋ねさせていただきます。
　私のことで大変恐縮なんですけれども、地元でお米屋さん、小売業者の皆さんに大変御支持をいただいております。先週、小売業者の皆さんの集まり、懇親会の方に移りまして、同じような質問を二、三の人から受けました。
　と申しますのは、先ほど申しました二月、三月の米騒動、米不足のとき、食糧庁長官もテレビ等、大分引っ張り出されまして大変だったと思いますけれども、今それから二、三カ月たっておるのですが、外米等は売れ行きが悪いというのは当然わかっていると思います。とにかくＢタイプのお米というのはほとんど売れないという状況でございます。そういう中でどういうわけか、例年に比べますと国産米も売れ行きが非常に悪いという質問がございました。
　そのとき、たしか二月、三月の米不足のときには、米からパンの方にかわった方がたくさんいらっしゃいます。また、米不足のために買いだめをした方もたくさんいらっしゃったと思いますけれども、そういう理由から今、米が売れないのじゃないか。いろいろ理由があるかもしれませんけれども、長官、その点につきまして何か情報等が入っておりましたら、お聞かせいただきたいと思います。
○上野（博）政府委員　今委員御指摘のとおり、二月、三月と大分米の需要が高まりましたが、四月、五月とやはり売れ行きが落ちているという状況にございます。私どもがとっております消費の状況からいいましても、お米の消費がやや少なくなっておりまして、それにかわって食パンとかめん類の小麦粉製品の購入量が増加をしているという状況にございますので、国内産米の不足を背景にいたしまして、多分一時的にお米と小麦粉製品との間で代替関係が生じているのではないかというふうに思っております。
　ただ、先ほどお話ございましたように、十一月以来三月ぐらいまでの間にかけましてかなりお米の売れ行きがよかったという状況はございまして、家庭内に大分たまっているのではないかというお話もございまして、トータルとしてのお米の需要が米離れというような話にまで及んでいるのかどうかという点は、もう少し様子を見なければならないのではないかと思っているところでございます。
○実川分科員　私も農家の生まれでございますので、米につきましては三度三度食べてもいいくらい好きなものでございます。どうか米離れのないように、食糧庁としても大いに指導していただきたいと思います。
　次に移らせていただきます。
　後継者問題でございますが、午前中の農水委員会でもこの問題が取り上げられておりました。確かにこれからの農業というものは、後継者にかかっているものと言っても過言ではないかと思います。その地域地域によって後継者問題はいろいろな見方があろうかと思いますけれども、何か後継者につきますと悲観的な要素ばかりがあるのじゃないか、そう言われておりますけれども、決してそういうところばかりではないというようなことを御説明しながら、質問させていただきたいと思います。
　実は、私の選挙区は千葉県でございます。御承知のように大変温暖な地域でございます。野菜等につきましても大変適した地域でございます。それとまた一番大きなことは、今千葉県の人口は五百七十万近くになっています。恐らく数年後にはもう六百万近くになるんではないかと思います。そういう人口急増地域でもございます。それとまだ、それ以上に大きなことは、東京都という大きな台所、胃袋を抱えております。
　そういうことでございますので、この数年、葉物を中心にしまして野菜の総生産額ではずっと日本一を続けております。いろいろな地域差はあるかもしれませんけれども、若い農業青年たちが本当に目の色を変えて、もうかる農業あるいは楽しい農業というように大変今頑張っております。そういうことで、高校生、中学生も、次は農業をやるんだということで順調に後継者も育っている地域でございます。そういうことも含めまして、こういう地域もあるんだということで、後継者について御質問させていただきたいと思います。
　午前中の農水委員会でも、農業改良助長法の中で、これまでの普及員とかあるいは技術員について、また管理とか質問がございました。その普及員制度につきまして今回改正されるわけでありますけれども、どの点に視点を置いて改正されたのか、まずその点をお伺いしたいと思います。
　それから、その中にございます、各県にあると思いますが農業大学校、これは千葉県でも大変今真剣に取り組んでいるのでございますけれども、各県の大学校の実態についてお伺いしたいと思います。また、毎年卒業者が出るわけでありますけれども、その卒業者はどのくらい農業にかかわっておるのか、その辺もお伺いしたいと思います。
　それからもう一点、新規の就農者でございます。これはＵターンも含めまして、全国でこの数年間どのくらい農業についておるか。この三点、お伺いしたいと思います。
○日出政府委員　常々縁の下の力持ちであります改良普及員につきまして御質問いただきまして、本当にありがとうございます。
　先生今お話しのように、先ほど農林水産委員会で可決、成立していただきました農業改良助長法の一部改正の目的で、今回はかなり法改正の性格を明確にしておるわけでございます。
　四つの目的を挙げてございまして、一つは能率的で環境と調和のとれた農法の発達、二つ目は効率的かつ安定的な農業経営の育成、三つ目は地域の特性に即した農業の振興、四つ目は農村生活の改善ということで、現下の農業、農村をめぐる諸問題について的確に対応していこうという趣旨で、今回この改良助長法の改正を行うことにしたわけでございます。
　ただ、先生もちょっとお触れになりましたが、こういうことになりますと、実は改良普及員なり改良普及所のレベルアップをしなければいけないということになります。特に、幾つか出てまいりますが、例えば効率的かつ安定的な農業経営の育成一つとりましても、大変知識あるいはレベルの高い農業者を相手にした改良普及ということが望まれます。
　そういう意味で、平成二年ごろかろ、この普及員の資質向上ということで、海外派遣に七十一人とか、あるいは国内留学に百四十七人、あるいはビジネススクールとか民間企業にざっと百六十人とか、こういった方を派遣をしまして、資質の向上をするということを急いでいるわけでございます。
　そういう意味で、こういった新しいテーマに対応した改良普及員の、実はなかなか質量ともにとても十分とは言いがたいものがございますので、これから必死になりまして、施設整備とあわせまして資質の向上、体制の強化ということを図っていくというのが第一の課題だと思っております。
　二つ目のお話でございますが、農業大学校の実態あるいは卒業者の就農率の話でございますが、先生も御案内のとおり、約四十一県におきまして農業大学校というのがございます。在校生は四千五百人に及びます。高等学校を卒業しまして大体二年間、全寮制のもとで実践教育を行うというのが原型でございます。近年はこの入学者の数がふえてきておりまして、女性なりあるいは非農家出身の入校者がふえておるわけでございます。
　この方たちがどういう形で農業に従事するかということでございますが、学校を卒業しまして直接就農いたします方が三割、あるいはこの中で、専業は別なものでありますけれども、一部農業に従事する、兼業的な形で従事する方たちを含めますと大体卒業生の七割が今農業に従事している、こういうようなことになるわけでございます。
　さらに、近年の新規就農者の動向のお話に触れられましたが、若干景気後退もあるかと思いますが、実は近年、新規就農青年あるいはＵターン就農者の数が徐々にふえつつあるということでございます。
　そういう中で、通常、新規学卒就農者が千七百人ということがよく出ておりますが、先生のお話でもありましたように、特に関東近県では、野菜農家、花農家を中心にしまして後継者になっている方が非常に多うございますが、この新規学卒就農者の千七百人のほかに、一度他産業に就職した後に就農する方、この方たちが実は平成三年以降増加をいたしまして、平成四年には二千六百人になっているわけでございます。あるいは新規学卒者のうちで兼業的に就農した人が二万二千人いる。
　こういうような形で、就農予備軍と申しましょうか、ちょっと言葉がよくありませんが、そういう方たちがおられますので、この方たちの中からこれからの農業を担っていただく方を大いに育てていきたい、こういうふうに考えている次第でございます。
○実川分科員　今、普及員についていろいろ御説明がございました。実は私どもの後援会の青年部なんですが、先ほどからお話し申し上げていますように、大変農業に熱心でして、もうバイオとかいろいろな新しい研究に取り組んでおります。毎週土曜日に集まりがあるのですが、先週の六月四日ですか、私も久しぶりに顔を出しました。
　ちょうど今スイカで、とにかく一番忙しい時期でございますので、十時ごろから始まったのですけれども、その中で二、三の人から今お話がございました普及員の話が出まして、どういうふうに思っているんだという話をしましたところ、私どもの地域では、普及員に対しまして、失礼な言い方かもしれませんけれども、昔はいろいろ御指導をいただきながら経営方法も教えてもらったのですけれども、今ではほとんど相談することがないというようなことを言っておったわけでございます。
　それだけ私どもの地域の農業青年というものは、バイオとかいろいろわからないことがありましたら農林省の出先、つくばの方へ行ったり、夜、講師を呼んで講演を聞いたり、そういうような熱心な地域でございますので、大変失礼な言い方かもしれませんけれども、普及員、技術員というものが今ほとんど役に立っていないというような話でございました。
　そういうことがございますので、どうかこれからも、せっかく法改正したのですから、海外研修とか大変でしょうけれども、技術面でも積極的に指導していただければと、このように思います。
　また、大学校でございますけれども、これまた手前みそになりますが、今千葉県の大学校でも大変熱心に、私も視察に参りましたけれども、特にＵターン就農者、これに対しても積極的に指導しております。そういうことがございますので、どうかこれからも、千葉県も含めまして、大学校につきましてはよき指導をしていただきたいと思います。
　また三点目の就農者、これは全国千七百から二千何人と言われておりましたけれども、千葉県の場合は大体三百人から四百人毎年就農者がおられます。そういうことでございますので、地域によっては新しい農業青年というのは悲観的ではなくて、本当に積極的にこれからも考えていただきたいと思います。それだけ地域によって、また恵まれた地域でございますけれども、そういう状況があるということを認識していただきたいと思います。
　それから、せっかくですので、先ほど女性の就農者というお話がございました。実は私どもの選挙区で富里町というところなのですが、十年前に村から町になった。一万数千人から二万数千人になり、現在ではもう四万八千人、次回の国勢調査では恐らく市になると思います。全国でも珍しい、村から町、それから市になるという町なのですけれども、非常に人口のふえている地域でございます。そういうところでございますので、農家と団地、小さい団地、大きい団地ありますけれども、五分、十分で行けるところにございます。
　そういうことで、これは新農者にはなりませんけれども、パートの御婦人方が、今までスーパーとか町の工業団地の工場とかデパート、賃金はそちらの方が高かったのですけれども、最近は、この四、五年は農業、いわゆる農家にパートに行く方がたくさんふえて、先日も集団でスーパーをやめて農家の方にパートに行ったということを聞いております。私も大変喜ばしいことだと思います。
　確かに賃金は安くなったけれども、非常に体の健康にもいいし、また帰りには、変な話ですけれども、本当に新鮮な野菜もいただいて帰ってくるというようなことをおっしゃっておりました。感想だけで結構ですけれども、こういうような状況をどのようにお思いでしょうか。
○日出政府委員　これからの農業で特に伸びてまいります野菜でありますとか花でありますとか、これは付加価値が高いということはありますが、一方で、かなり人手を食う労働集約的な農業部門でございます。
　先生のお話のように、関東でよく見られる例でございますが、他産業におられます奥様方をパートとして雇ってやっております方が、北関東で、
花とか野菜とかそういうもので非常にふえてまいりました。これからの農業といたしますれば、そういった外側の方をどういうふうに上手に雇用をしてやっていくのかというのが、一つの大きな決め手であろうかと思っておるわけでございます。
　そういう意味で、普及の問題でもそうでございますが、一般的に経営管理といいましょうか、農家の方々も生業として農業をやるわけではなくて、経営としてやっていただくという前提で、私どもは、先般の改良助長法の改正も含めて、こういった面についてこれからも力を入れていかなければいかぬ、そういうふうに考えている次第でございます。
○実川分科員　最後になりますけれども、有機農業について質問させていただきます。
　これも午前中の委員会で取り上げられておりましたけれども、地球規模の環境問題が大変関心のある中で、有機農業は世界的な傾向だと思います。昨年は有機農業大会がアジアで初めて日本で開かれた、このように聞いております。また一方では、日本人の食生活と申しましょうか、グルメ志向ということからも、このブームが広がってきたのではないかと思います。
　先ほどから申しておりますけれども、私の選挙区は非常に団地と近いものですから、消費者の皆さんもこの有機農業に大変興味を持っておりまして、またある地域では、若い人たちが中心になってこの有機農業に大変熱心に取り組んでおります。そういうことで、土曜日、日曜日になりますと、近くの団地の奥さん、だんなさん方が一緒になりまして、この有機農業を見学しながら野菜を買いに来ている、そのような状況でございます。
　そういうことでこの有機農業、午前中にも質問がございましたけれども、これからの日本農業の中での位置づけをどのように考えているのか、お伺いいたしたいと思います。
○日出政府委員　ただいま先生御指摘の有機農業でございますが、全国的にいいますれば大体農家数の約一％ぐらい、三万戸ぐらいのところで有機農業をやっているだろうというふうに私ども推定しておるわけですが、その中で、本当に化学肥料あるいは農薬を使わない本当の有機農業の中の有機農業、これはその中の三〇％ぐらい、約一万戸ぐらいの農家で行われているのじゃないかと思っております。ただ、この方たちは、ある意味で各地各自で、先生お話しのように消費者とのつながりの中でつくってきたとか、いろいろな経緯でそれぞれの有機農業をやってきているわけでございます。
　ただ、これも私どもがいつも言っております環境保全型農業の中の一つの大きな極にあるものだろうというふうに思っておりまして、私どもとしますれば、改良資金などを使って例えば無利子の資金でこういったものを進めていけるようにするとか、あるいは、その他の施設整備などの補助事業等も実は平成六年度から準備をしたいというふうに思っておるわけでございますが、有機農業をなさっている方には、余りそういった政府なりなんなりの力をかりないで、自分たちだけでやるという声も実は強うございます。
　いずれにしましても、私どもはそういうメニューを用意いたしまして、いざというときには御支援できるようなことを進めていきたいというふうに思っている次第でございます、
○実川分科員　昨年の十二月だったと思いますけれども、消費者問題特別委員会で築地市場を見学に行ったのです。その一角でしたけれども、有機農業コーナーというのを設けてありました。私の地元の青年部のつくった野菜がその三分の一ぐらい占めておりまして、それを写真に撮りまして地元に帰りまして見せたら、大変喜んでおりました。とにかく、私どもの地元でもこの有機農業に大変積極的に取り組んでおりますので、これから出荷施設とかあるいは導入資金等いろいろとお世話になると思いますが、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　大体以上で質問を終わらせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
○若林主査代理　これにて実川幸夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、大畠章宏君。
○大畠分科員　日本社会党の大畠章宏でございます。幾つか最近の農業問題についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　私は今商工委員会に属しておりますけれども、この四、五年、仕事をさせていただきましてつくづく感じるのは、人間はもっと自然界に対して謙虚にならなければならないのじゃないか。いわゆる自然界の流れ、あるいは生物の発達というものを考えますと、きちっとそのサイクルといいますか輪ができているわけですね。小さな生物をより大きなものが食べ、それを繰り返しながらきちっとしたサイクルができているわけでありまして、このサイクルというものをもうちょっと私たち人間が謙虚にとらえて行動すべきじゃないかということを反省を含めて実感をしながら、仕事をさせていただいているところであります。
　そういう中で、この食糧問題、ともすると、おいしければいい、あるいは安ければいいという形で見られがちでありますけれども、昨年の冷害問題を契機として、食糧というのが大変私たちにとって重要なものであるといわことを改めて日本人がみんな感じたのではないかと思います。
　この米問題だけではなくて、農業全体について今非常に就業する人が少ない、特に若い方々の農業につく割合が非常に少ないということは統計上からも言われておるわけでありますが、この問題は非常に切実な問題であります。日本国内で食糧が生産されなくても、輸入すればいいじゃないかという考えもあるかもしれませんけれども、安心して食べられる食糧を安定的に供給するというのは、独立国家としては大変重要な、基本的な問題でございます。
　そこで、この農業問題について何点か伺いたいと思います。
　まず、これはたびたび伺っておるのですけれども、農村というものをどのような形で魅力あるものにしていくのか。これも農業に従事する若者を確保する一つの重要な因子だと思いますし、さらに、農業という職業できちっとした収入が得られる、そういうものが明確でないと、どんなに農業をやってくれと言っても、私はなかなか今の若者の皆さんには受け入れられないのではないか。
　そういうことで、全体としてこの農業というものを魅力あるものにするために、どういうことを農林省として考えておられるのか。さらには、農業地域といいますか農村地域、農村という町づくりといいますか、そういうものについてどのような方策を新たに考えようとしておられるのか。
　それから、都会は都会でいいところがあるかもしれないけれども、農村には農村のすばらしいところがあるのですね。何よりも自然が豊かである。緑が多く水もきれい、空気もきれいだ。また、人情面においても非常にきめ細かなアジア独特のものがございます。そういうものを含めて、一体どういう形で農村という環境をうまく利用した村づくりというものをこれから進めたらいいのか、そこら辺について最初にお伺いしたいと思います。
○入澤政府委員　一昨年から検討いたしまして昨年発表いたしました新政策の検討過程で、私ども、全国で生き生きとして農作業に励んでいる農業青年等にかなり会いました。各地の実態調査をいたしまして、嫁さんも来て笑い声が絶えない、そういう農村の要件というのは一体何だろうかということを分析してみました。
　まず、農村では四つ共通項があったと私は思うのです。
　一つは、安定的に所得が得られるような農業を初めとしていろいろな産業が定着している。
　二つ目は、開かれた村づくりですね。新しい流行とか新しい技術がどんどん入ってくるような、そういう自由な雰囲気が村全体にみなぎっている。
　三つ目は、アクセスですね。道路とか情報網がきちんと整備されていまして、一時間もすれば
ちょっとした地方都市に行きまして都市の雰囲気も味わえる。都市と農村のギャップを余り感じない。
　四つ目は、各市町村長さんたちが理念を持って村づくりをやっている。我が村を美しくということで、理念を持っていろいろな村づくりを追求しているということ。
　この四つの項目が生き生きとして農業をやっている村の大体共通な項目でございまして、私どもが新政策でねらったのは、農山村に住んで農業を職業として選択する、そのための条件は一体何かということでいろいろなことを調査したのですけれども、農山村については今申し上げたようなところ。
　農業については三つやはり条件があるのではないかと思ったのです。
　その一つが、農山村のところと同じ共通項目なんですけれども、所得の安定ですね。
　もう一つは、労働時間を他産業並みにする。これが千八百時間とか二千時間という目標を出したわけです。
　三つ目が、労働基準法の適用は農業にはまだないわけでございますが、しかし、その精神は農業の現場においても準用されるような労働条件の改善、こういうものがなされなければいけない。
　農業におけるこの三つの条件と農山村における四つの条件、これを組み合わせて農業政策、農村政策をやっていこうではないかということで、新政策の中で具体的な処方せんを検討しているわけでございます。
　また、去年は農業基盤法と中山間の法律を出しまして、一応基盤整備の関係からの枠組みをつくったわけでございます。
○大畠分科員　基本的な考えはそういうことだと思いますが、実際問題なかなかそのような村づくりが進んでいないし、現実に過疎化はどんどん進んできているというのも一方の現実だと思うのです。
　過疎化が進むというのは、すなわち若者にとって農業というものは魅力がない。単なる労働条件云々だけではなくて、収入も非常に他産業に比べて十分な状況ではない。そしてそれを補完するだけの、何といいますか、収入が少なくてもおれはこれでやるんだといういま一つインパクトもない。
　特に収入問題については、私も製造業で仕事をしておりましたけれども、どうも物をつくるというものの価値が、何か流通業界との関係で軽んじられているのではないかと思うのですね。物をつくるというのは、大変シビアに仕事をしているのですが、物を一個つくった、ところがそれを実際お店で売るときには、物をつくったときの価格よりもかなりの値段で売られている。例えば流通の方の人が給料が高くて、物をつくっている人が流通業界で働いている方よりも少ないとすれば、何かどこかおかしいところがあるのではないかという感じがするんですよ。
　私はもうちょっと物をつくるという原点を大切にしてほしいと思うし、農業に携わっているいろいろな関係の方もおられますが、そういう方にもぜひもう一回、物をつくるという原点でやっている人の立場を考えた全体的なものにしていただきたいと思うのですが、ここら辺、農林省としてはどういう認識をお持ちですか。
○入澤政府委員　農業は国家の米と言われる鉄鋼産業と似たところがございまして、素材産業的な分野はかなり競争力をなくしたりなんかして追い込まれていますが、鉄鋼産業でもそれぞれの大メーカーは付加価値を高める工夫をいたしまして、全体として日本の鉄鋼産業界を世界に冠たるものにしている。こういう他産業の例も学ぶべきではないかと私は思うのです。
　現に農業の現場で各地にそういうことが出ていまして、生産したものをいかに付加価値を高めて、流通、加工、販売過程まで農業自体が進出するか、農業者自体が進出するかということで勝負をすることが必要ではないかと思っているのです。
　産業連関表で見ますと、年々一次産業の所得というのは減っているわけですね。この前の直近のデータでは、一次産業所得が一七％です。二次産業、三次産業過程が八三％。パイが大きくなっている場合にはそれでもいいのですが、パイのふえ方が少なくなってきている、安定経済成長になったという場合には、農業側の一次産業所得をふやすためには、どうしても流通、加工、サービス過程に手を伸ばさなくてはいけない。
　その意味では、我々構造改善事業等でいろいろな農産物の処理加工施設などをつくったり、それからまたスーパーやデパートの特約販売をしたりということを進めていますけれども、やはり流通、加工、販売過程に歓迎されるようなものをつくって、付加価値を高めて、そこから所得を農家に還元するような仕組みをこれから広範につくっていくことがやはり基本的に必要ではないかというふうに考えています。
○大畠分科員　実は過般、私は五月にフランスの方に行きまして、あるデパートに入って果物売り場に行ったのですが、日本の食料品売り場とは異なる光景をちょっと目にしたのです。
　それは、トマトだったらトマトが山積みされているのですよね。パックなんかされていないですよ。山積みされているのですよ。それで、何個でもいいのですが、五個でも六個でも必要な分だけ手にとって、そしてあるところに袋がありまして、その袋に入れて台ばかりみたいなところにちょっと乗せますと、それでグラムがはかられてレシートというか、ぴたっと張る。何グラムですから何円ですという。もちろんトマトとかニンジンとか、いろいろな押すボタンがあるのですが、トマトというところを押すとそういう値段が出てきて、ぺたっと張れば、レジに行けばそれで買えるのですよ。これは非常に便利だなと。発泡スチロールの受け皿も要らない、ラップもしていない、途中の流通で非常に運びやすいという形。
　あるいは消費者もそういうものを好んでいるかもしれないけれども、何かもうちょっと日本の農産物の販売方法においても、そういうごみがふえないようにして、かつ消費者にとっても安価に買える、あるいは生産者の方に余分にお金が回るとか。どうも今利便性を追求するためにそうなってしまっているのですね。
　これは農林省の管轄ではないかもしらぬけれども、もう一回そこら辺、どうしたら生産者になるべく多くのお金を還元できるか、そういう目で見ることも必要ではないかなと思いますので、ぜひ流通も含めて再度見直しをお願いしたいと思います。
　ちょっと順番が飛びますが、もう一つお伺いしたいのは、農家のことを一番考えて指導している、そういうところは一体どこなのだろうか。もちろん農林省は一生懸命日本の農業全体、あるいは食糧問題を考えておりますが、最先端のところで、農家というのは個人経営ですよね。一つの会社をつくってやっているようなものですが、個人経営のところに適切な指導をする、そこがどうも最近明確な形にならなくなってきているんじゃないかと思うのですよ。
　もちろん営農指導員とかなんとかという方もおられますが、どうも営農指導員の方も非常に数は少なく、農協さんの場合、どちらかというと農協さんの運営のためにかなり力が注がれて、本来の営農指導とかなんとかというのは非常に小さなセクションになってしまっているということも聞いているのですね、これは事実かもしれないけれども。
　日本の農業も言ってみればベースは一つの農家ですから、そういう農家の方が自分の子供に、後はおまえやってくれよというような形にしていくのは、そのおやじさんが一生懸命考えればいいかもしれないけれども、やはりどこかでトータル的にこういうことをやってみたらどうですかと。要するに、そういうことによって利益が返ってくるとかなんとかじゃなくて、農家自身のことを考えて真剣に指導をする、そういうセクションはどこにあるのか、ちょっとそういう御認識だけを。
○日出政府委員　先生からそういう御質問が出ますことは大変残念なわけでございまして、きょうの午前中に農林水産委員会で農業改良助長法の一部改正が可決されましたが、その中で改良普及員の役割につきまして、これからの新しい農業、農村の課題に対応して普及員が今一生懸命やっておりますということを申し上げたわけでございます。
　改良普及員は、約六百数十人の専門技術員と一万人の改良普及員、これは県の職員の身分でございますが、国と県が一緒になりまして、協同農業普及事業というふうに昭和二十三年から言ってきていますように、国は大きな枠組みをつくりますが、実際に県の実情に合ったような形で農家を指導できるようにということで、国と県の協同事業という珍しい性格の事業でございます。
　さらに、農協の営農指導につきましてちょっとお触れになりましたが、確かに農協の営農指導につきましては、指導員は一万八千人いるということになっておりますが、なかなか農協の経営実態その他で、思うような力が発揮できないということは事実あるようでございます。私どもとしますれば、この農協の営農指導員やあるいは農業委員会あるいは市町村、こういったところと連携をとりまして、地域地域に合ったような指導体制、こういうものを、普及を中心にいたしましてとっていきたいということを考えているわけでございます。
○入澤政府委員　若干補足させていただきますと、今先生の御指摘になった点につきましては、実は去年国会で御審議いただきました経営基盤強化法、それから特定農山村法の制定過程の中でかなり議論がありまして、私ども予算をいただきまして、ことし全国の三千市町村に経営指導センター、営農指導センターというのをつくろうと思っています。
　これは、農協や農業委員会の指導的な立場の方だけでなくて、中小企業診断士とか市場の関係者あるいは食品の製造メーカーの関係者も入れまして、そこに行きますと新作物の導入の相談もできれば普及員を通じて技術の相談もできる、それからマーケティングの相談もできる、場合によっては税務相談もできるというような総合的な経営支援センターというのを、もうそろそろ全国各地につくるべき時期じゃないかという御指摘もありまして、そのような予算もとって、今全国的に体制を整備するべく努力をしているところでございます。
○大畠分科員　ぜひ私は農協さんにも頑張っていただきたいと思うし、農業協同組合というのがどういう目的で設立されたのか、その原点に立ち返って、農家全体、農家の収入をいかにふやすか、そういう意味でもぜひ頑張っていただきたいと思います。
　もう一つ、今お話がありました改良普及事業の件ですが、私は県会議員時代にもこの改良普及所にいろいろ行って話を聞いてきましたけれども、非常に若手が頑張っていますよ。頑張っていますが、何か知らないけれども最近どんどん改良普及所が統合化されてきましたね。農協の統合も今進んでいますが、この改良普及所の統合で非常に人も減ってきているんじゃないかと思うのです。ここ数年の傾向についてちょっと教えていただけますか。
○日出政府委員　先生お尋ねの改良普及所の箇所でございますが、徐々に減ってきておりますが、そう大きな減り方ではございません。それから、普及所の職員の数でございますが、これも若干の減りではございますけれども、微減といったような状況でございます。
　むしろ、先生お話しのように、改良普及員の世代交代の時期になっておりまして、今、若手の三十歳以下の方が県によりますと四〇％近くおられます。今までのように農家にはまり込んでやっていくものから、普及所を中心にしました経営分析とか、そういったものに普及の中身も少し変わりつつございます。
　そういう意味で、中身についての入れかわりの時期ではあると思いますが、なるべく体制の強化はこれからも続けて、きちっとした体制でやっていきたいというふうに私どもとしては思っております。
○大畠分科員　今お話があって、幾つか統合する、人員的にはそんなに減っていませんという話ですが、行ってみると非常に今元気がなくなってきているのですね。改良普及所の役割は多いにもかかわらず、全体として何かそういう、農林省の方針かどうかわかりませんが、統合して新しい建物になるということは一つかもしれませんけれども、どうもいま一つ少しずつ人員も少なくなってきている。
　私は、昨年の米問題を含めて、日本できちっと安全な食糧を安定して供給するという体制をつくるならば、まさに農家の一番の味方というのは改良普及所の指導員ではないかと思うのですよ。そういう意味で、農家に余りはまり込まないで、経営分析とかなんかでやるんだというんだけれども、やはり農家は中小企業、小企業ですから、できればはまり込んでいって、今度の春には何を植えるんですか、例えばこれでなくてこうやったらどうですかというように、逆にかなり農家にはまり込んだ指導をしないと、農家が一戸だけで飛躍的な形になる、あるいはまた子供さんに農業というものを受け継いでいい態勢まではなかなか持つていけないのではないかと思うのですね。
　したがって、私はぜひこの改良普及所の強化というのを図っていただきたい。逆に言えば、農家のことを本当に考えて一生懸命やっているのは、今唯一改良普及所の職員ではないか、私は地域を回ってそう感じているのですよ。これは損得ではなくて、本当にどんな作物をやったらいいか、非常に研究熱心に、中堅といいますか若手の方ですから頑張っているので、その方々が元気が出るといいますか、希望を持って仕事ができるような方針をぜひ農林省として出していただきたいと思うのですが、いかがですか。
○日出政府委員　大変お力強い御支援のお言葉をいただいたわけでございます。先生の今お話しのような趣旨にまさしくのっとりまして、今回の改良助長法の改正を出させていただいたわけでございます。
　先ほどちょっと私、御説明した言葉が足らなかったかもしれませんが、世代交代の中で若い改良普及員がふえてきた。この方たちはかっての世なれた普及員に比べますと、実は農家段階に入るのがやや不得意であります。ただ、入らないという意味でなくて、当然入ってやるわけではございますが、そこで今、若い方たちの資質の向上といいますか、そういうことをしなければいけません。
　ともかく一万人の体制で非常に幅広い、環境保全型農業もございますれば経営体の育成もございます。農村生活の改善もございます。そういう意味で、改良普及員の資質の向上を図ることが大変大事なことになってまいりますので、外国留学、国内留学あるいは民間企業への派遣、いろいろな形で望ましい資質の向上ということを図るべく、急いで今そういった研修体制の強化を図っている、こういう状況でございます。
○大畠分科員　日本は農業国であります。もともと農耕民族というところからスタートしていますので、今工業立国になってきていますが、その日本を支えてきた歴史ある農業というものに魅力が出て、そして若者が挑戦するという環境をつくるために、ぜひ農林省としても頑張っていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　次に、お米の問題については、既に本会議等でも質問されていますので、重複は避けたいと思いますが、今、私ども社会党の方では、やはり今回の米騒動の原因は備蓄が不十分だったと。これは前政権の自民党さんの関係者の方も、ある方々にも聞いていますが、それは自民党さんとしても何か認めておられるような話がありました。
　いずれにしても、この備蓄体制の整備、社会党としては二百万トンの備蓄をしてほしい。さらに
は新聞紙上でも、備蓄のときに温度を下げるとか真空パックの形にすればお米の品質を保つことができるとか、いろいろな工夫がされております。ぜひこの件については、農林省としても昨年の反省を踏まえて実施していただきたいと思いますが、その件について簡単にお答えいただきたいと思います。
○上野（博）政府委員　今回のような不作のときにも、安定して米が供給できるような体制をつくっておくということは確かに大事なことでございますけれども、一方で、過去におきまして非常にたくさん米の在庫がたまり過ぎて、この過剰米の処理に大変な財政負担をしたということもございまして、そういう両面からの問題を考えてまいらなければならないのではないかというふうに思っております。
　現在、在庫の回復を図りますために水田営農活性化対策の見直しを行い、生産調整面積の減少を行いまして、平成八米穀年度末、すなわち平成八年十月末の在庫数量を百三十万トンぐらいに回復するという計画を立てまして、ことしの作付にも臨んでいるところでございます。
　長期的には、今回のウルグアイ・ラウンドの合意を国内に導入してまいります際に、安定的な農業の国内生産が可能になるようにということを考える一方、また国民にも安定的に供給ができるというような観点から、ミニマムアクセスという形での輸入米の導入ということもございますので、いろいろな要素を考えまして、備蓄を含んだ新たな米の管理システムというものを考えなければならないということで、現在農政審議会にも御検討をいただいているところでございます。
○大畠分科員　今回のお米の問題では、大変諸外国に協力を求めて、何とか日本人の食糧というものを確保できました。今お話がありましたように、余ってしまったことがあったという話ですけれども、そろそろこの日本の食糧政策については、世界の食糧政策の中の日本の食糧政策という位置づけにして、世界的には食糧が全体的に不足しているわけでありますから、もう日本だけのことを考えた食糧政策というだけではならないのではないか。
　例えば、タイにしたって、アメリカにしたって、オーストラリアにしたって、日本のために一生懸命増産して送ってくれたわけです。あるいは向こうで食べる分を削ってまで送ってくれたかもしれません。そういう意味では、お金を出して買ったからというだけでは済まないと思うのです。
　したがって、地球全体といいますか、世界全体の食糧はどういう形で確保するかということを考えながら、日本の食糧政策というものをしなければならない。そうなれば、余るという概念はもうそろそろ離れて、過剰な生産をされたものは何かの形で諸外国に援助をする。そういう形で、一定量の備蓄を備えながら、それ以上のときには諸外国に援助するとか、そういうことも十分これから考えていただきたいなと思います。これは要望であります。
　また別の機会にお願いしたいと思いますが、少し視野を広げて、世界の食糧をどういう形で供給するか、その中での日本の食糧のあり方、こういうことをぜひ考えてお仕事をしていただきたいと思います。
　最後に、林業問題についてもお伺いしたいと思ったのですが、時間が参りました。林業については、山も採算が合うか合わないかといったら、非常に合わない産業になってきましたけれども、やはり自然があっての人間なんですね。山が今千七百万ヘクタールずつ一年間に失われている、あと百年たつと丸坊主になるという話もありますし、地球上からそういう森林がなくなった場合には、まず生物は生きていくのはなかなか難しいでしょう。
　そういう意味からも、この山に対する認識というものを、農林省の認識ももうちょっと変えていただかなければならないかもしれません。山に金がかかるからもうやめたということじゃなくて、やはり山にきちっと投資をしていくということは、五十年後、百年後の日本人に対する当然な行為だと思いますので、ぜひこの森林あるいは山づくりのための投資というものを、これまでの観点から変えた形でやっていただきたいと思います。これは要望をしておいて、また別の機会に御討論させていただきたいと思います。
　最後に、大臣がおられますので大臣に、日本の農業、あるいはまた今いろいろなやりとりをしましたけれども、特に食糧の自給という観点からの基本方針、あるいは山に対する御認識等々について御見解を伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○加藤国務大臣　まず、食糧自給の基本方針、我が国の農業、農村の今日置かれておる状況、そしてまたそれに絡むいろいろな問題等がありますが、私は、国土資源を有効に利用して、可能な限りの国内農業生産を維持拡大していかなければいけない。今回のミニマムアクセスの受け入れ、あるいはまた平成米騒動等々、いろいろな問題を通じて強くその点を思い、またその方向に向かっていかなければならぬと考えております。
　それから森林については、もう私が改めて申し上げるまでもありません。単に木材を利用するということだけじゃなしに、緑と水の源泉である。したがって、今おっしゃいました地球環境の保全あるいは豊かな国民生活の実現という点からも、立派に整備して、次の世代に立派に整えて送っていかなければならない義務があると思っておるわけでございます。
　いろいろありがとうございました。
○若林主査代理　これにて大畠章宏君の質疑は終了いたしました。
　次に、岸本光造君。
○岸本分科員　ガット・ウルグアイ・ラウンドの農業合意に伴う国内対策、とりわけ温州ミカンの対策についてまずお伺いをいたしたいと思います。
　六十三年からオレンジ並びにオレンジ果汁の自由化が始まったのですが、これにつきましてどのようにとらまえておるかという質問を午前の農林水産委員会で申し上げましたところ、農蚕園芸局長さんは果汁対策が非常に大事になってきたという認識を冒頭に示されて、また分科会へ引き継ぎますということでつながってまいったわけでございます。
　そこでもう一回、ちょっとはしょって、午前の農林水産委員会の答弁であったと思うのですが、生果につきましてどのように認識をされておるか。
　私の考えをちょっと申し上げたいと思うのですが、ミカンの価格が非常に低落をしておるわけです。それは消費者の側から言えば、高品質なものを少量多品目とよく言われております。ミカン離れという現象もあるでしょう。そんなことがいろいろ重なりましてミカン離れが進んでおる。今、正確にわかりませんが、その年によっても違うでしょうけれども、百六十万トンから多いときには二百万トン近くいっているのではないかと思うのです。私は、このミカンの適正量を大体百万トン体制に持っていくべきだというふうに考えて常日ごろ主張をしておるわけですが、ミカンの生果の安定のためにはそのような考え方が間違っているかどうか、まずその辺から聞かせていただきたいな、こう思います。
○日出政府委員　ただいま先生のお話のございました認識、私どももそう大きく違っているわけではございません。
　おっしゃいますように、平成三年四月に生鮮オレンジが輸入の自由化をされたわけでございますが、その後の輸入量を見てみますと、それほど大きくふえているわけではございません。平成三年に実はカリフォルニアの寒波の影響がありまして若干下がりましたが、その後、四年、五年と見てまいりますと、オレンジの輸入量がそう大きくふえているわけではないという認識でございます。
　そういう意味で、国内の温州ミカンの価格の低迷が、この生果といいますか生鮮オレンジのせいであったという理解ではないわけでございます。むしろ四年、五年のこの価格の低迷といいますのは、果実が小玉であったとか、あるいは天候不良に伴います糖度不足といったことが原因だと思っております。
　ただ基本的に、先生がお話しになりましたように、果実につきましては少量多品種の商品形態にどんどん移行しているような感じがいたしますこと、あるいはもっと大きな問題といたしますと、輸入オレンジ果汁の価格が円高等によりまして極めて低い水準にありまして、オレンジ果汁の輸入が大変ふえておる、その中でかんきつ果汁の消費量が減っている、こういうような状況の中で、今のような温州ミカンの生果をめぐる厳しい状況が出てきたのだろうというふうに思っておるわけでございます。
　さて、これをどの程度抑制をしていくのか、これにつきましては、私どもことしの状況を見ますれば、四年、五年と低迷をいたしておりますし、昨年は指針の発動ということがあったわけでございますが、ことしも生産者団体は指針の発動によりまして計画生産ということを要望してきております。私どももその必要性は大いにあるのであろうというふうに思っておりますが、今具体的にどの程度のものにするのか、いろいろ関係者と相談をしている状況でございます。
○岸本分科員　四年、五年は大変低迷をした。これはなぜ低迷したのですかな。その前の二年、三年はよかったのですかな。これは何でよかったのですかな。そして四年、五年はなぜ悪かったのですかな。ちょっとそれ簡潔に答えてもらえませんか。
○日出政府委員　二年、三年は、先ほど申し上げました炎天の効果である程度需給が締まったというふうな感じがございます。ただ、四年、五年は、さっき申し上げましたように、生鮮オレンジの輸入の影響ではなくて、むしろ四年、五年それぞれが例えば果実が小玉だったとかあるいは糖度不足だったとか、こういうことが市場関係者の話によりますとかなり大きく響いていた、こういうことでございます。
○岸本分科員　あれは違いましたかな、四年、五年のその前の年は九州の風水害のあった年ではありませんかな。多分そうだと思うのですよ。九州地方が非常に悪い。台風のおかげで九州が大体全滅した。九州のミカンがだめだった。つまり、全体の量が物すごい少なかった。炎天のおかげで高値であったという部分もあるでしょう。あるでしょうけれども、全体の生産量が百万近く減っていたのではないか、私はこう思うのです。
　したがって、自然環境がどうであろうがなかろうが、輸入がどうであろうがなかろうが、やはりもうミカンは百万トン体制にしないことにはミカン農家は成り立たない。
　先ほどからの論議は、金もうけできる農業でなかったらいかぬ、所得が保障されている農業でなかったらいかぬ、農林水産省の。パンフレットにも、どこにもかにも皆書いているわけですよ。皆書いているけれども、なかなか保障をしてくれてないです。農林水産省があって農家があるのではなしに、農山村や農家があって農林水産省があると私は思うのです。だから、このままいったらみんな離農してしまって、農家がなくなったらもう農林水産省という役所が要らなくなる、そんなことになってしまう。
　だから、少なくともこのミカン問題については、ミカンというものは今の内外の状況を勘案して、自由化対策の一つとして百万トン体制にするということがどうしても大事だ、そういうふうに私は考えるわけですが、どうでしょうか。
○日出政府委員　自由化の大きな影響が出ましたのが先ほど申し上げたかんきつの果汁ということになります。果汁対策を含めまして、かんきつの果汁の問題と生果と別々にせずに、一体のものとして私どもはこの対策について検討していきたいというふうに思っておるわけでございます。
○岸本分科員　局長がおっしゃっている果汁というのはジュースのことでしょう。ミカンジュースのことでしょう。ミカンジュースは、生果があって、それを絞ってジュースにするわけですよ。だから生果の大体の量を決めないといかぬわけです。大体一本のミカンの木がありましたら、天の上の方になったミカンというのは、生果で流通するおいしいミカンなんです。ところが葉の裏の方にある、すその方のミカンは、これはやはり味がまずいし、小玉にもなるから、これはどうしてもジュースあるいは缶詰で加工してもらって、生果全体の質を上げるという役割を果たしてもらわなくてはいかぬわけです。
　だから、ジュースについては私はまた後ほど申し上げますけれども、まず生果の対策を百万トン体制に、これは断固やらないとまた同じことを繰り返すことになるから。四年、五年の低迷と言いますけれども、これは昭和三十八年から続いている低迷ですよ。昭和三十八年ですよ。もう二十年、三十年続いているこの低迷に対してどう対応していくのかということを根本的に考えてもらわないといかぬと思います。ジュースにちょっとまだいかぬといてくださいよ。答弁してください。
○日出政府委員　先ほどから申し上げておりますように、温州ミカンの需給につきましては、果実消費の多様化の進展等々ございます。そういう厳しい状況にあると認識しております。現在、果樹農業振興基本方針の見直しに実は着手しているところでありますので、その中で今の需給の問題につきまして検討してまいりたいと思っております。
○岸本分科員　その結論はいつごろ出るのですか。
○日出政府委員　まだ具体的にいつというふうにちょっと申し上げる段階ではございません。
○岸本分科員　ことしもミカンの花つきは物すごいいいですよ。このままいくと二百万トン出ますよ。何ぼ摘果したって、花がたくさんついているときは豊作貧乏です。だから百万トン体制を目指してやることがまず大事。大体、方針を出すと言うけれども、それはいつかわからぬというようなことでは、農家ほったらかしじゃないですか。それはいつまでに決めて大体やりますよという方向を出してくれないと困る。いつになるかわからぬということでは、これは農家はほったらかし。ことしももうミカンは花が咲いて、じき実がなってくる。これどうしてくれる。
○日出政府委員　今月に果樹農業振興審議会での議論もございます。六年度中を目途にいたしましてこの見直しを行いたいというふうには考えておるわけでございますが、さらに具体的にいつごろになるか、これはちょっと今のところ何とも申し上げられないということでございます。