Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（江利川毅君）　介護支援専門員につきましては、制度実施までに四万人ぐらい養成する必要があるだろうというふうに思っております。
○山本保君　済みません、数字ばっかり並んでしまったんですけれども、私は、この介護支援センター、名前はともかくとして、地域の方が最初に行くところであろうし、それから、さっきから言っていますように、いろんなサービスが出てきたときにそれに対して公平な情報を教えてくれなくちゃ困りますし、それからもっとはっきり言えば、先ほどもお話がありましたが、認定というのはお役所の仕事としてやるわけですから、お役所の仕事に対して一般の、しかも動けないような方が互角に渡り合えるなんということはないわけですね。
　だから、コンピューターを使ってチェックをやられたり、ただもう機械的にやられてしまっては不満が出てくる。不満が出てきたら委員会をつくればいいとか訴えればいいとかそんなものじゃないわけです。そんなことが起きないようにあらかじめ、この場合ですとお年寄りの側に立つ専門家がきちんといて、また一方役所の方の専門家、これはお金を出す方ですから、そっちの方の方と公平な形でやり合う。そうすれば、先はどのようないろんな問題にしても、もっと専門家同士の話し合いがなされればそんな問題は起こらないんじゃないか。それが一番大事であって、それを抜きにしておいて後から問題が起こったらというのは、これは話が前後逆だと思うわけです。
　ですから、これはさっきからお聞きしていても、内容がまだはっきりしないとか、それから私がお聞きする前にお答えがありましたけれども、看護ステーションとヘルパーのステーションとを一緒にすると言うけれども、具体的には何もないようですし、この辺は保険のあるなしにかかわらず、ここはまず現在困っている方のために一番最初に役所がやらなくちゃいけないことじゃないか。それが、御自分で言われましたように、非常にその整備がおくれているというのは心配なわけです。この辺もきちんとやっていただきたいということを申し上げます。
　あと時間が余りありませんので、ちょっと飛ばしまして、こういう問題について、じゃどうやってだれが検討するのかということ。たしかそのための審議会が前回の保険法の、医療保険のときのことでできた医療保険福祉審議会ではないかと思うわけですけれども、認識が違うかどうかはあれですが、たしか二つの審議会はもうなくなったはずですからここしかないはずですが、どういうふうに今動いておられるのか、その辺について教えてください。局長で結構です。
○政府委員（高木俊明君）　介護保険絡みといいますか、介護部分の検討の部会はむしろ老人保健福祉局長の方から御説明した方がよろしいかと思いますが、全体の状況を御説明いたしますと、このたび新たに設置することになりました医療保険福祉審議会、関係政令は本年九月に施行いたしておりますが、委員の人選等の事務手続がおくれまして、去る二十八日に委員の名簿を公表させていただきました。
　この医療保険福祉審議会でございますけれども、これは三つの部会で構成をすることになっておりまして、一つが医療保険制度等の抜本的な改革を御議論いただく部会といたしまして制度企画部会を設けることにいたしております。この制度企画部会につきましては、来月十二日に第一回の部会を開催する予定でございます。
　それからまた、現行法における医療保険制度あるいは老人保健制度、これらの運営的な事項につきまして御審議いただく場として運営部会というのを設置いたします。
　それから、介護等の関係あるいはまた老人保健法におけるいわゆるヘルス事業等でございますが、医療を除いた部分、こういったものにつきましては老人保健福祉部会というのを設置することにいたしております。
　介護保険法を成立させていただきますと、この老人保健福祉部会において関係の御議論、御審議というものをお願いする、このように考えております。
○山本保君　いつも委員会で、中身について全く全部政令、省令任せじゃないかということであり、法律ができなければできないというのは、それは全く役人答弁であって、この審議会などがもっともっと具体的なものを早く出していただかないと審議もできないことになるということなので、努力していただきたいということだけ最後に申し上げます。
　どうもありがとうございました。
○渡辺孝男君　平成会の渡辺孝男でございます。前回に引き続きまして質問をさせていただきたいと思います。
　医療団体の中にも、公的介護については、国民に不公平感を与えないためには全国均等な施策の展開が求められるが、それには租税による公費方式が最良である、介護に要する費用の調達には消費税を充てるべきである、そのように税方式での公的介護制度を推奨しているグループがあります。
　この医療団体は公私病院連盟でありますけれども、政府提案の介護保険法案には次のような理由で反対を表明しております。
　一つは、ドイツを除く西欧、北欧、北米、オーストラリアなどの先進諸国では介護保険をつくらず高齢者介護をきちんと行っている。日本においては、ドイツと異なり健康保険に介護の部分が既に含まれており、その上、老人保健福祉制度も併設されております。これら既存の制度の有機的連携、合理的運用によって十分対応できるのではないか、そのような意見であります。
　第二番目には、新制度創設は行政簡素化の国民的課題に逆行する、そのような意見であります。
　第三番目には、介護認定の困難さと介護の人的、物的基盤の不足により、国民の不満は噴出し、訴訟の多発が予想され、混乱が起こる、そのような理由を挙げて反対を表明されております。
　したがいまして、このような意見を勘案しますと、私としましては、早急にしなければならないのは問題の多い社会保険方式を含んだ介護保険の拙速な創設ではなくて、介護の人的、物的基盤を早期に充実することであり、ゴールドプランの完全達成であると考えます。
　そこで、まず小泉厚生大臣にお伺いしたいのですが、先進諸外国では、ドイツと異なり、介護保険というシステムではなくて高齢者介護を十分に行っているという指摘であります。先ほど山本委員からも、米国のＮＰＯのような方式でもやれるのではないかというような発言もありました。諸外国と異なって、またなぜ日本でどうしても介護保険を導入しなければならないのか、その点に関してもう一度厚生大臣の見解をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　社会保障制度の先進国でありますヨーロッパと日本の背景はそれぞれ違うと思います。人口においても、あるいは租税制度につきましても考え方が違うと思いますが、保険ではなくて税でもできるのではないかというのは、私はあえて否定はいたしません。
　しかしながら、今、保険を導入しなくても介護問題に対応できるのではないかというお話ですが、私も方法によってはできると思います。ドイツ以外でも、いろいろ介護基盤整備をしている国は消費税が一五％以上ですね。日本も今、消費税を一五％にしろと言ったら、私は保険を導入しなくてもできると思います。
　しかし、国民性からいって、それを国民が許容できるかどうか。むしろ、私は難しいのではないかなと。五％でもこれだけ抵抗が強い。それを一五％以上に引き上げろと言うならば十分財源は確保できますけれども、私は日本ではそのような状況にないと。むしろ、年金も医療も社会保障制度の基幹をなすものはやっぱり保険制度だ、これが望ましいという現状から考えると、日本では消費税を一〇％以上、上げるよりも保険で対応した方が国民の理解を得られるのではないかなと思っております。
○渡辺孝男君　第二番目の指摘に関しましてお聞きしたいと思うんです。
　新制度創設は行政の簡素化の流れに反するのではないかという指摘でありますけれども、政府提案の保険制度では、何回も今までも言われてきておりましたけれども、導入に伴う新規事務などに関しまして二千億円程度の費用を要するというような試算もなされております。このような国費を投ずる覚悟を政府が決めているのであれば、この費用を新ゴールドプランの未達成部分の基盤整備に充て、二〇〇〇年までに目標を達成することがより重要なのではないかというふうに私は考えるわけであります。私は、このように新ゴールドプランの目標とした介護基盤を整えた上で、できれば税方式で介護保障をすべきである、そのように考えているわけであります。
　先日行われた参議院の公聴会でも、伊藤周平参考人も同様の趣旨で発言をされておられますけれども、厚生省としまして、そのような新規事務の負担というものに対しまして、それを基盤整備に充てた方がいいんではないかというような意見に関しまして御意見をお伺いしたいと思います。
○政府委員（江利川毅君）　介護保険を導入しましたとき事務費がどのくらいになるか、これは私どもも国保の事務経費などをもとにしまして推計しているわけでございますが、これは八百億円ぐらいかかるだろうと。ただ一方、老人福祉関係の措置の事務がなくなっていくわけでございますので、そういうことを考えていきますと、いわゆる要介護認定などの業務を中心に新たに必要となる新規増分、これは五百億円ぐらいではないか。既存事務の振りかえで三百億円ぐらいは賄えるのではないかということでございます。
　二千億円という数字は、恐らく武蔵野市で言っていることをとらえておっしゃられたのではないかと思うわけでございますが、武蔵野市の推計の仕方を聞きますと、武蔵野市の国保の事務費が今二億円かかっているんだそうでございます。そして、武蔵野市の人口は十三万人ぐらいでございまして、ちょうど日本全国で一億二千五百万人でありますから、大体千分の一だと。国保の事務が武蔵野市で二億円かかっていて人口比率が千分の一だから、全国で見れば二千億円かかるだろう、こういうことで二千億円と言われている数字でございまして、何というか非常に目の子算で出したものではないかなという感じがするわけでございます。
　介護保険制度は、事務費もさることながら、今医療と福祉とに制度が分立しておる、その中に例えば社会的入院などの非効率な部分というのがあるわけでございまして、こういうものを効率化して、社会保障制度全体として介護の部分を中心に効率化を図ろうということでございまして、事務費の増云々だけでは制度の効率化にはならないのではないかと思うわけであります。
　そしてまた、この制度を的確に運営するということになりますと、仮に税方式でやるにしても、例えば要介護認定に関係する事務が要るとか、あるいは給付関係の事務費がかかるわけでございまして、私どもの見込んでいる八百億円そのものが全く要らなくなるということではないわけでございます。どういう方式であっても事務費は要するわけでございますので、すっと全部ほかのものに回せるということはなかなか難しいのではないかと。
　ただ、御指摘の介護サービス基盤を整備する、これは確かに絶対必要なことでございまして、再三ここでも御指摘を受けお答えしているところでございますが、まず新ゴールドプランを計画どおり達成していくように最大限努める、これがまず第一でございます。
　そしてその際には、介護保険制度ができますとさまざまな民間活力の活用ということも行われますので、介護保険制度の実施に向けてそういう民間活力を活用する工夫も行っていく、そういうことをやりながら基盤整備を進めていくということではないかと思うわけでございます。
　そしてまた、その後の基盤整備は、介護保険法に基づきます介護保険事業計画に基づいて整備を進めていく。これもこの委員会でも御指摘を受けたわけでございますが、介護保険制度を導入することによって公費の効率化される部分があるではないか、そういうものを基盤整備に充てていくべきだという御指摘があるわけでございますが、そういう御指摘を踏まえながらその後の整備を進めていくことが適当だというふうに考えているところでございます。
○渡辺孝男君　今、新ゴールドプラン達成後の計画、そういうものも厚生省としては考えているということでありますけれども、衆議院のときの審議の中でも、新ゴールドプランが終了する平成十一年度末に、引き続いて平成十二年度を初年度とする新計画を策定するとの見解が示されたと考えております。
　二〇〇〇年時点では要介護者の予想数が二百八十万人でありますけれども、その十年後の二〇一〇年にはその数が三百九十万人と約一・四倍に増加する見込みであります。単純に計算しましても新ゴールドプランの四〇％増しの計画が必要になるのではないかというように考えますけれども、その間にまた少子化も進むわけであります。また、この間も御指摘がありましたけれども、介護ニーズの掘り起こしによって二〇〇〇年度に四〇％ぐらいの方が利用するのではないかと言われておりますけれども、二〇一〇年の段階では八〇％の介護ニーズが起きてくるというような予想も当然されているわけであります。
　そのようなことを考えまして厚生省の方では、平成二十二年度、二〇一〇年でありますけれども、ホームヘルパー五十八万人、デイサービス、デイケア五・四万カ所、それからショートステイが二十四万人分、それから訪問看護ステーション二・一万カ所ぐらいが必要になるのではないかというような試算も既になされているところであります。
　具体的な計画の骨格みたいなものが、国として整えるべき骨格的なものがなかなか見えてこないということでありますけれども、厚生省として二〇〇〇年後の、十年間計画になるかどうかわかりませんが、その次の新介護基盤整備のための計画、もしそういうものの骨格というものをもう厚生省で考えておられて準備を進められているのであれば国民に対して示していただきたい、そのように考えておりますが、いかがでしょうか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　新ゴールドプランが終わります平成十一年度末に引き続きまして、平成十二年度、すなわち介護保険法が施行されるということになりますと、それに合わせましてその介護保険法の中の枠組みとして、今、先生お挙げになりましたように、介護保険事業計画を市町村レベルでまず需要を把握した上でつくっていただいて、それは五年を一期とする計画にする、三年ごとに見直しをしていく仕組みにしようということは、既にこれは法律の中の仕組みとしてとっております。それをまたバックアップする都道府県は介護保険の事業支援計画をつくる。国は当然そういった計画に基づく整備につきましてそれを今後も、従来の公費によって基盤整備等を図ってきた部分については引き続き公費による基盤整備を進めていくという大枠組みのもとで支援をしていくという、その大きな枠組みというものは決まっております。
　そのときに、介護保険の計画をつくるときの、いわばどういう考え方に立って、どういう要素を入れてその計画をつくるかということにつきましても、これはその時点までに国が示すことになっております。基本方針を示してそれにのっとってやっていくということになっております。お話のございましたこの基本方針なりで具体的にどういうことを示していくかということにつきましては、法律の施行後におきましてさらに具体的には詰めていかなければなりません。
　先ほどお挙げをいただきました試算でございますけれども、将来を見越したときにどういうふうに要介護の方々がふえていくか、そのふえた要介護者の方々に見合ったサービスをつくっていくという点は、当然それはそういうこととして織り込みますし、その際には、単純に高齢者人口の増加に伴う要介護人数の増加だけではなくて、介護保険というものができることによるサービス需要のいわば掘り起こしと申しますか、顕在化というような要素を当然そこに入れてまいります。
　それから、介護保険自体が目指しております在宅サービスの重視という考え方に立ちまして、在宅サービスの希望率というものも上がっていくであろうと先般来お答えを申し上げておりますような思想というものも、これはやはり具体的に詰めた上で基本方針としなければなりませんけれども、試算の説明として申し上げましたような考え方は、当然今後の介護保険計画をつくる場合にも基本方針として生かしていく方向になるであろうというふうに思っております。
○渡辺孝男君　この法案が通るとすれば、今後の市町村の介護保険事業計画あるいは都道府県の支援計画の策定の積み上げで、今回予想されたホームヘルパーであれば五十八万人、少し変わってくる可能性があるかもしれませんが、それを国の責任としてきちんと整備していく、そのような発言ではないかというふうに思うわけでありますけれども、やはりそれは最終的には国が責任を持ってきちんと整えていくべきである、そのように考える次第であります。
　では、次の質問に入らせていただきます。
　平成八年度から平成十四年度までの七カ年を計画期間とします障害者プランでは、障害者介護サービスの充実のために、最終年度の平成十四年までに四万五千人のホームヘルパーを上乗せ配置する目標を立てております。介護保険が導入されますと高齢者介護のためのホームヘルパーのニーズが高まり、両制度間でホームヘルパーの取り合いとなり、結果的にホームヘルパー不足が一段と厳しくなるのではないか、そのような心配もしているわけであります。
　平成十四年度段階で、厚生省としましてはこの介護保障と障害者福祉でそれぞれホームヘルパーの必要数をどの程度と考え、その充足のためにどのような計画で養成に当たっていくのか、その考え方をお聞きしたいと思います。
○政府委員（田中泰弘君）　ホームヘルパーの養成のお尋ねでございますが、障害の関係の方からお答えをしたいと思います。
　障害者プランにおきますホームヘルパーの確保につきましては、平成三年度から、老人と共同いたしまして、ホームヘルパー養成研修事業においてその養成に努めているところでございます。その際、新規学卒者のみならず、家事の従事者、他の職種からの転職者であって介護の仕事に関心を持つ方々に対しましても声をかけ、養成研修事業の推進に努めているということでございます。
　加えまして、このホームヘルパーの中からガイドヘルパー、外出介護員でございまして、重度の視覚障害者や脳性麻痺等全身障害者の方々が外出する際の移動の介護を行うガイドヘルパーでございますが、この養成を今年度から都道府県、指定都市にお願いをいたしましてガイドヘルパー養成研修事業を開始しているところでございます。
　それで、来年度予算の関係で申し上げますと、障害関係のホームヘルパーといたしまして二万四千百人分でございます。目標の四万五千の中で、来年度予算で二万四千百人分の予算要求をしているという段階でございます。
○政府委員（羽毛田信吾君）　あわせまして、十四年時点における高齢者分のホームヘルパーの数ということでのお尋ねでございました。
　私ども、先ほど御説明申し上げましたように、ホームヘルパーの数、当然新しい介護保険事業計画の中で、それぞれ先ほど申し上げましたような要素を織り込んでいただいて、まず市町村段階から積み上げていただいて必要数というものを出していくという考え方に立っておりますので、十四年時点での見込みというのは具体的に出しておりません。むしろ長期的な見込みとして、先ほど先生お挙げいただきましたような例えば二〇一〇年での五十八万人というようなものを見込んでおりますので、現時点では十四年度で幾らというところは見込みはいたしておりません。
　ただ、養成につきまして、やはりそれにしても当然先はどのようなことで増加をしなければならないわけでございますから、養成研修なりあるいは特に潜在的な人材の掘り起こしというようなことについて意を用いていかなければならないというふうに考えております。
○渡辺孝男君　先ほど、二〇一〇年度で五十八万人ぐらいのホームヘルパーが必要なのではないかというような一応の仮の目標値が出されていたわけでありますけれども、単純の比でやりますと十二万人ぐらい平成十四年度までに必要になるのではないか、これは高齢者介護の分野でありますけれども。
　厚生省としましては、そういう障害者対象のホームヘルパーとそれから高齢者介護のためのホームヘルパーで取り合いみたいな形になるというふうな心配は抱いてはおらないんでしょうか。その点に関しましてもう一度お聞きしたいと思います。
○政府委員（羽毛田信吾君）　障害者の方々にとっても、また介護を要する高齢者の方々にとりましてもホームヘルプ事業あるいはホームヘルパーの方々の需要というものは大事でございます。したがって、やはりその両方の需要にこたえていくようにやっていかなければならない。そうなれば、どういうふうにベースになる人材を掘り起こし、またそれを養成研修という形で育成をしていくかということにかかってくると思いますので、そういう意味では、現在も進めております養成研修等をさらに力を入れてやっていくということがこれに対する回答になろうかと思います。
　それから、先ほど来のお話で言えば、そういった部面におきましてもできるだけ、これは営利に限らず、非営利の方も含めました民間活力というようなことも大いに活用してそれをやっていくという努力が一方においてなされないと先生御懸念のようなことになり得ますので、そういった努力を並行してやっていくということでやりたいというふうに思っております。
○渡辺孝男君　障害者対象のホームヘルパーさんとそれから高齢者、要介護者に対するホームヘルパーさんと業務は多少異なることもあると思いますが、ある面では共通する業務内容で働くようなホームヘルパーさんも当然おられると思います。
　そうしますと、障害者の方のプランは平成十四年度目標でありますけれども、ある程度介護報酬といったものが両者に違いがあれば、やはりホームヘルパーの偏りがどちらかに起こってしまうのではないか。介護報酬単価が高い方にどうしてもヘルパーさんが流れていく。特に、民間業者が参入した場合には当然そういう形になると思います。そういう意味で、ホームヘルパーの報酬単価、そういうもので高齢者、要介護者対象のホームヘルパーとそれから障害者対象のホームヘルパーさんのそういう介護報酬に関しまして何らかの調整を考えておられるのかどうか、その辺の厚生省の考え方をお聞きしたいと思います。
○政府委員（田中泰弘君）　お答えします。
　現在、障害者のホームヘルプサービス事業では高齢者と同じ単価で実施しているところでございます。
　介護保険後のことでございますが、衆議院の附帯決議の中で、若年障害者に対する介護サービスを介護保険給付と遜色のないものとするという附帯決議がございまして、私どもとしましてはこの趣旨を踏まえまして、若年障害者の方々に引き続き必要なホームヘルプサービスが確保されますよう、介護保険におきますホームヘルプサービスの単価を考慮しながら適切に対応してまいりたいというふうに思っております。
○渡辺孝男君　次の質問に入らせていただきます。
　政府案の介護保険のサービス開始時点であります二〇〇〇年の時点では、虚弱高齢者は要介護者二百八十万人中百三十万人、約四六％を占めると推定されております。しかし、平成八年度の要介護認定モデル事業では要支援者と判定された構成比は九・四％と小さな比率であります。
　寝たきりの人は当然要介護者と判定されることとなると思いますが、虚弱高齢者の場合、要支援か否かを判別、判定するのは非常に難しい作業と思います。九月二十六日に行われました介護のシンポジウムで厚生省の介護保険制度準備室の唐澤次長は、虚弱老人に対しまして日常生活動作における虚弱の線をどこに引くかは、今後症例数を多く集めれば見えてくるのではないかというような見解を示されておりました。
　具体的に今後症例数をどのくらい集めて、またいつごろまでにこのような要支援の虚弱者の判定基準を詳細に詰めていくつもりなのか、厚生省の方針をお聞きしたいと思います。
○政府委員（江利川毅君）　介護保険法案におきましては、常時介護を要するような要介護者のほかに、常時介護を要するわけではありませんが、日常生活を営むのに支障がありまして何らかの援助等が必要な状態にある人、そういう要支援者に対しましても、介護認定審査会でそう判定されますと介護保険からのサービスが受けられるようになるわけでございます。
　先ほど、推計値では半分近く要支援者がいるのに、モデル事業で出てきたのは数％であったというお話がございましたが、現在行っておりますモデル事業は、現に介護サービスを受けている人を対象にその要介護度はどうかということを判定して、その中で要介護というより要支援に属する人がそれだけおったということでございます。パーセントが少ないのは、基本的に要介護と思われてサービスを受けている人を対象にしているからでございます。
　ただ、平成八年度は六土地域でありましたけれども、今年度は四百地域を超えるところで同じようなモデル事業を実施するわけでございます。一地域百人の対象者をもとに要介護判定をしていき、その中には当然ある程度の割合で要支援者が含まれると。こういう実績を踏まえながら、要介護者あるいは要支援者の基準というものを明確にしていくように努力をしてまいりたいと思っております。
○渡辺孝男君　要支援者と認定されるかどうかというのは大変な違いがあるわけで、要支援者と認定されれば介護サービスを受けられる、要支援と認定されない虚弱高齢者の場合はサービスを受けられないということで、認定されない方からは不満も起きてくるのではないかというふうに考えるわけであります。
　そういう意味で、介護保険法案がもし通るとすれば、通った後、厚生省としましては要支援者の構成比といいますか、今はモデル事業での構成比はこれはまた別だというようなお話がありましたけれども、予測としましては要支援者と認定される構成比というものを大体どのくらいに予想されているのか、ちょっとこれ質問通告に入っておりませんでしたので申しわけありませんけれども、もし予想というものがありましたらば、要支援者の構成比がどのようになるかお教えいただければと思います。もし今すぐにわからなければ、この次のときにでもお教えいただきたいと思いますがいかがでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　二〇〇〇年におきます要介護者、要支援者の合計が二百八十万人ぐらいいるということでございますが、これは今までの調査の中で各年齢ごとの要介護、要支援の発生率に人口を掛けて計算をしているものでございます。ですから、私どもは、先ほど先生の御指摘にもありましたけれども、二〇〇〇年におきましては要支援者そのものは百三十万人ぐらいいるのではないかというふうに思っております。
　ただ、要支援者全員が例えば介護サービスを受けるという形で申請するかどうか、それはまたその人の置かれている状況や考え方によって変わりますので、比率として言えば、恐らく要介護者よりは多分申請率は少し下がるのではないかという感じはするわけでございます。そんなふうに考えているところでございます。
○渡辺孝男君　時間がありませんけれども、少なくともモデル事業で行われました九・四％を下回るようではやはり不満が大きくなってくるのではないかというふうに思いますので、要支援者の認定をきちんとして、サービス提供で国民に不満が起こらないように十分配慮すべきであるというふうに考えます。
　以上で質問を終わります。
○委員長（山本正和君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時十五分まで休憩いたします。
　　　午後零時十九分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時十五分開会
○朝日俊弘君　民主党・新緑風会の朝日でございます。
　まず冒頭に、私は、現在審議されております介護保険法案外二法案に対して基本的に賛成をし、これらの法案の一日も早い成立を求める立場であることを明らかにしておきたいと思います。しかしながら、今日なお各方面から寄せられている幾つかの不安や危惧にかかわる事項を中心に幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　もちろん、今回提案されております介護保険制度の創設は、高齢者のための新たな介護システムの構築に向けて従来の保健・医療及び福祉の両制度にまたがる構造そのものを改革し、新しい制度の創設を意味するものでありますから、多少の戸惑い、危惧の念が伴うことはやむを得ないことかもしれません。
　とはいえ、これまでの審議の経過をお聞きしますと、どうしても法律の条文では必ずしも明確にし切れていない部分が数多くございます。言いかえれば、政令や省令にゆだねられている部分が多い、あるいは今後の予算措置がどのようにとられていくのかということにかかわる課題もかなり多いだけに、どうもこれまでの各委員からの質問に対して政府側は必ずしも明確には答え切れていないのではないかという感じを持たざるを得ません。この際、今後の検討にゆだねざるを得ない部分については、その考え方を明確に示すということを含めて、可能な限り明確な答弁を求めたいと思います。
　そこで、まず第一点に、改めて私から申し上げるまでもなく、介護保険制度は主として介護が必要な状態になった高齢者あるいは虚弱で要介護状態に至らぬよう支援を要する高齢者のための制度だというふうに私は理解をしておりますが、その要介護状態にならないようにするためには何が必要なのか、あるいは政策としてどういう政策を優先しなければいけないのか、こういう点がまず介護保険の中身に入る前に重要な問題ではないかというふうに思っております。
　そこで、この介護保険制度と現在、老人保健法に基づいて実施されております老人保健事業、いわゆる医療以外のヘルス事業との関連についてお尋ねいたします。
　言うまでもなく、高齢者が要介護状態に至る主な原因といいますか誘因は、かつては成人病と呼ばれた、最近では生活習慣病と呼ばれている一部の慢性疾患が多いというふうに言われております。そのことを考えるならば、私はこうした生活習慣病の予防、あるいはその進行を可能な限り食いとめるためのヘルス事業の重要性はいよいよ高まりこそすれ決して弱まるものではないというふうに考えます。そのためには、いわゆる現役の世代において職場における安全衛生活動や健康増進の活動はもちろんのこと、市町村が実施主体となっている老人保健事業が果たしてきた役割は極めて重要だというふうに認識をしております。
　したがって、新たな介護保険制度の創設とあわせて、この際、改めて現役時代の健康増進の活動、退職後の老人保健事業に基づくヘルス事業、そして介護保険制度の中に組み込まれている虚弱老人に対する支援事業、これらの施策を一連のものとして体系化を図りつつ、より一層拡充強化すべきであるというふうに思います。少なくとも新しい介護保険制度の導入によって、これまでの老人保健事業の中身が、あるいはその事業の範囲が後退するようなことがあってはならないというふうに思っています。
　この点に関する厚生省の基本的な考え方をまずお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（羽毛田信吾君）　お答えを申し上げます。
　先生今お挙げになりました老人保健法に基づきます保健事業、いわゆるヘルス事業と申しております事業につきましては、老後におきます健康保持という大きな目的のもとに、市町村におきまして、要介護者であるということになる前の段階と申しますか、要介護者であるかどうかということにかかわりませず、しかも四十歳以上ということでその高齢者になられる前の段階から地域住民を対象にして行う総合的ないわば保健活動でございます。
　今度の介護保険法の中におきましても、先ほど来の御議論にも出ましたように、いわゆる虚弱老人に対する保険給付ということで、要支援者に対する給付というものが、その選択に基づいて必要なサービスというものが位置づけられておりますけれども、その対象におきまして、今申し上げましたようなことで、いわゆるヘルス事業と対象者やサービス内容は違っております。
　しかし、言ってみればこの二つを有機的な連携のもとにするということがまず一つ大事だろうという点は先生御指摘のとおりでございまして、介護保険制度創設後におきましても、老人保健法に基づきます保健事業、これは引き続き充実し実施をしていくということにしたいと考えておりますし、その際には、介護保険法におきます虚弱老人対策を含みます他の事業との連携ということに意を用いながら、その着実な推進ということをやはり心がけていきたいというふうに考えております。
　介護保険、ある意味からいうと、寝たきりあるいは介護を要するお年寄りに対する対策と、それ以前にやはり寝たきりにならない、あるいは健康でいるためのヘルス事業というものの重要性は、むしろ介護保険ができていよいよ重要になってきているというふうに認識をいたしております。
○朝日俊弘君　今、特に老人保健事業に基づくヘルス事業と介護保険制度の中における虚弱老人に対する支援事業、より連携をとってと、こういうお話でございましたが、きょうは厚生省の皆さんしかお呼びしておりませんのであえて御質問という形では出しにくいんですが、ぜひ現役時代の職場における安全衛生あるいは健康増進の活動、そして老人保健事業におけるヘルス事業、それから介護保険制度における虚弱老人に対する支援事業、やはりこれがどうも制度的にばらばらに行われていて、必ずしも十分連携といいますか、連続性を持った形で展開し切れていない面があるのではないかと思いますので、この点はぜひ今後の課題ということでお受けとめをいただければありがたいというふうに思います。
　それでは次に、今回、介護保険制度の対象者について高齢者の介護及び老化に起因する疾病に伴う介護に限定されているという問題点がございます。この点については衆議院及び当院においても再々議論の一つになってきているというふうに理解をしておりますが、ぜひ私からも確認のために二、三伺っておきたい点がございます。
　正直申し上げて、介護保険制度のスタート時点においてその対象を高齢者の介護の問題に絞らざるを得なかったという経緯については私なりに一定の理解を示すものでありますが、当面、障害者プランの着実な推進、そしてその後の介護保険制度の円滑な実施、これを見きわめつつ、可能な限り早い時期にその介護保険の対象範囲を含めた制度全体の見直しを行われることを強く期待しておきたいと思いますが、その上で具体的に障害者の問題についてお尋ねをいたします。　　　‘
　多くの障害者の皆さんから寄せられている不安の一つは、若年期から引き続く障害者のための介護施策が六十五歳から一体どうなるんだろうか。仮に、六十五歳までは障害者プランに基づいて、あるいは従来の障害者福祉施策に基づいてさまざまなサービスを受ける。六十五歳になりますと、当然そういう障害者の皆さんも介護保険制度の適用になるというふうに考えられます。しかし、そのことによってサービスの水準がかえって低下するとか、あるいはサービスの種類、範囲が狭くなってしまうのではないかという不安が訴えられております。
　私は、こうした不安は決して理由のないことではないと思います。率直に申し上げて、今回提案されている介護保険制度に基づくサービスメニューの中身は、どちらかといえば医療モデル、例えば典型的には寝たきり老人を中心にした医療モデルにちょっと引き寄せられたサービスの内容になっているような気がしてなりません。逆に言うと、障害者プランの理念でもございますノーマライゼーション、一人一人の生活を支え活動を支援するという、そういう要素がいささか薄いのではないかという点を指摘しておかねばならないというふうに思います。そういうこともあって、障害者の皆さんがみずからの老後のさまざまな介護サービスのあり方についていささかの不安をお持ちなわけであります。
　そこで、この辺は今後の障害者施策のあり方とも絡んでくる問題ですのでぜひ大臣にお伺いしたいと思いますが、若年期から引き続く障害者が六十五歳に達した場合、どこまでの範囲のサービスを介護保険制度でカバーすることができるのか。仮に、その介護保険制度でカバーできないサービスがあるとすれば、当然に従来の公費に基づく障害者福祉施策によってカバーされていくものだというふうに理解しますが、それを一体どんなふうに組み合わせていこうとされているのか。その場合に、両者のサービスの連続性といいますか、一体性といいますか、そういう点はきちっと保たれるのかどうか。仮に、サービスの種類が重複している場合には、そのサービスの中身について本人の希望に基づいての選択が可能なのかどうか。
　この辺、具体的なサービスの中身に踏み込んで御説明をいただくよりも、基本的なお考えとそれから大臣の御決意をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　介護保険が導入されることによって今までの障害者施策によるサービスが受けられなくなるんじゃないか、あるいは低下するのではないかという危惧だと思うんですけれども、介護保険が導入されれば、障害者施策による介護サービスから介護保険によるサービスに移行するわけでありますので、それ以外のさらに障害者の施策が必要であれば、当然そのサービスが低下することなく努力していかなきゃならないと。
　個人個人に差がありますからケース・バイ・ケースだと思いますけれども、ともかく、むしろ介護保険を導入することによって障害者のサービスができないというようなことはないように最大限の配慮をしなきゃいかぬ、また努力をしていかなきゃならない、そう思います。
○朝日俊弘君　今、明確にお答えをいただきました。
　具体的に言えば、ガイドヘルパーの問題とかさまざまな形でむしろ若い時期からの障害者福祉サービスを受けてこられた人たちは、仮に六十五歳になったとしてもぜひその地域で活動したい、こういう方もおいでだと思いますので、ぜひその両方のサービスの一体的な提供というか、あるいは連続的な提供ということをぜひ具体的に検討され、またもしそういう不安をお持ちの方があれば十分に説明をいただきたいなと、こんなふうに思っています。
　それでは次に、これまでの審議の中では必ずしも焦点を当てて取り上げられていなかった課題でありますが、精神障害者の問題について、これを介護保険制度との関連で幾つかお尋ねをしておきたいと思います。
　といいますのは、皆さんも御存じのように、精神病院には今日でも約三十五万人の入院患者さんがおいでであります。その入院患者さんのおよそ三分の一近い数、二八％程度だったと思いますが、この三分の一近い数が六十五歳以上の実は患者さんであります。言いかえれば、精神病院の問題の少なくとも三分の一は実は高齢者問題なんだと言っても過言ではありません。
　そういうことをまず踏まえた上で、しかもその六十五歳以上の精神病院に入院している患者さんのおよそ六割はいわゆる痴呆性老人とか痴呆性疾患ではないのであります。もちろん、高齢になって痴呆性疾患にかかって入院されている方もおいでですけれども、しかし六十五歳以上の入院患者さんのおよそ六割は実はもっと若い時期に精神分裂病などの精神疾患で入院をして、さまざまな理由によってそのまま長期入院を強いられてきた結果、病院で高齢化してきた、こういうのが実態であります。
　ところで、介護保険制度のサービスメニューの中には痴呆性老人のためのメニューも在宅あるいは施設を含めて含まれておりますから、著しい精神症状さえ落ちついてくれば、痴呆性疾患の患者さんについては当然に介護保険制度の対象になっていくものと考えます。
　問題は、そうではない、それ以外の人たち、つまり先ほど申し上げたように、精神疾患のために入院をして長期入院を強いられてきた結果、病院で高齢化してしまった人たち、この人たちのほとんどはもはや著しい精神症状があるという状態ではなくて、むしろある意味では後遺症といいますか二次的な障害が残り、しかも長期入院による日常生活上のハンディキャップを持っている、そういう方が多いと思います。そのためになかなか自立した社会生活が困難な人たちであるというふうに私は思います。こういう層の人たちについては、まだまだその数は決して多くはないわけですが、精神病院から例えば特別養護老人ホームの方へ入所するという形で退院をされている方も相当数ございます。
　新たな介護保険制度のもとでこうした人たちが要介護状態というふうに認定をされ、その状態と目的さえ合致すれば介護関連施設の利用もできるものというふうに私は受けとめております。この点について、まず基本的な考え方をお尋ねしておきたいと思います。
○政府委員（江利川毅君）　介護保険制度におきましては、六十五歳以上の第一号被保険者の場合には、その理由のいかんを問わずに、要介護状態あるいは要支援状態、そういう場合に一定の手続を経て認定されますと、介護保険制度から介護サービスの給付を受けることができるということでございます。
　したがいまして、今、先生が例に挙げました、若い時代に精神疾患を有していたけれどももう著しい精神疾患状態にはない、しかし要介護という意味ではそれに当たるのではないかと。そういうことでありましたら、これも手続的には申請をして要介護認定を受けてということになりますが、介護認定審査会で要介護にある、あるいはまた要介護の程度はこのぐらいであるということになれば、またそれに基づいて介護施設の方のサービスを受けることは可能でございます。
　ただ、判定に当たりましては、お医者さんであるとかあるいはかかりつけ医師の意見をいただきますので、そういう意味で医学的見地からの的確な判断、そういうものに基づいて判断されることになろうかというふうに考えます。
○朝日俊弘君　今のお話のように、制度的にはちゃんと利用できるんだと、こういうふうに私も思います。
　ただ、実際にそういう人たちを介護保険制度のもとでの要介護状態というふうに認定されることがごく普通に行われるのかどうかやや心配をしております。つまり、要介護状態の認定に関して、どちらかといえば寝たきり老人あるいはそれに近い状態とか、痴呆性老人あるいはそれに近い状態ということが念頭にあっての要介護状態であって、どうもそれ以外の要介護状態のことについては必ずしも十分認識されていない面があるのではないかというふうに思います。これは運用の問題でございますから、今後の具体的な要介護状態の認定に当たって、このような観点というか視点もどこかできちっと押さえた取り組みをぜひしておいていただきたいなと。これはお願いでございます。
　それでは次に、介護保険制度に基づく介護報酬の設定の仕方と関連して、特にこの委員会でも再々論議になっているようですが、施設介護サービスにかかわる部分の介護報酬をどのような考え方に基づいて設定しようとしているのかということについてお伺いしておきたいと思います。
　そこで、この質問の本題に入る前にぜひ御説明をいただきたいと思うのは、この介護保険法とセットで医療法の一部を改正する法律案が提出されておりまして、この医療法の改正案の中で、従来は病院を前提として療養型病床群という新しいいわば病棟あるいは病院群をつくってきたわけですが、今回の改正では、新たに有床診療所が療養型病床群への転換を図っていくということが盛り込まれているように理解をしております。
　今回の改正でそのような項目が盛り込まれたことの意図するところは理解できるわけですが、しかし率直に申し上げて、有床診療所の実態あるいは現状を考えれば考えるほど、仮に有床診療所が具体的に療養型病床群に転換を図っていくという場合に、これまでの療養型病床群が求めていた水準の療養環境とか生活空間の確保とか、そういう点はかなり難しいのではないかと危惧せざるを得ません。
　そうした観点から、今回提案されております有床診療所の療養型病床群への転換に当たって、一体どの程度の施設要件を想定して提案されているのか、現時点におけるお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（谷修一君）　療養型病床群を有床診療所に設置をするということの前提といたしまして、長期療養にふさわしい介護者の人員配置あるいは構造設備を決めていくということが必要だと思っております。そういう意味では、基本的には病院の療養型病床群に求められております人員配置あるいは構造設備を十分に勘案して考えていきたいというふうに思っております。
　具体的な基準につきましては、これから国会での御審議あるいは関係方面の御意見、そういうものも踏まえながら検討をしていくことといたしておりますけれども、問題はどの程度、現在の病院の療養型病床群にも認められております転換の特例というのをどこまで勘案するかということだろうと思っております。例えば廊下幅、これについては現在の有床診療所から転換をしていくということを前提にして考えていく場合には、やはり既存の建物からの特例というのは認めざるを得ないんじゃないかというふうに思っております。
　ただ基本的には、先ほどの繰り返しになりますが、現在有床診療所には求められておりません人の配置基準あるいは構造設備、こういうものは決めていくという考えでございます。
○朝日俊弘君　基本的な考え方は今お答えいただいたとおりで、私もぜひその基本的な考え方はきちっと守りつつ、さはさりながら現実的にどこまで何をどう対応するかという問題が課題になってくるんだというふうに思います。都市部の中にそれほど大規模ではない、しかし気軽に利用できる療養型病床群というのはぜひとも必要だというふうに思いますので、そういう観点から具体的な要件等についてはきめ細かい配慮をぜひお願いしておきたいと思います。
　そこで、本題に入りますが、介護保険法では、その施設介護サービスにかかわる介護報酬のことについてこのように規定されております。施設サービスの種類ごとに、要介護状態区分、所在する地域等を勘案して定める。その施設サービスの種類としては、介護福祉施設、介護保健施設及び介護療養施設の三種類が挙げられております。しかし、今ほど御説明いただいたように、介護療養施設として位置づけられる療養型病床群については、その施設要件については必ずしも同じレベルが保障されているわけではありません。全く新しくつくる場合は当然求められる水準をきちんと確保された形でつくられていくと思いますが、その移行型などについていえば、決して十分な条件ではないのではないかというふうにも私は思います。また、仮にハード面というか、構造面では同様の要件を満たす施設であっても、そこで提供されるサービスの内容は必ずしも一様ではないだろう、こういうことを想定しておかねばならないと思います。
　とすれば、介護報酬の設定に当たっては、例えば一人当たりの居室面積や廊下などの生活空間の広さの違いとか、あるいはその施設がリハビリテーション機能をどこまで充実した形で持っているのか、早期に在宅介護が可能となるような取り組みをどこまで積極的にやっているのかなと、そこで提供されるサービスの質的な違いを一定程度評価することができるような仕組みを、介護報酬の設定に当たってその仕組みとしてあらかじめビルトインしておく必要があるのではないかと思います。
　この点について、ぜひ厚生省のお考え方をお聞きしたいと思います。
　なお、念のため申し上げておきますが、私は介護報酬の設定に当たって、現在の医療保険制度における出来高払い制度のような、ある行為について何点何点と、こういうことを求めているのではありません。今、議論になっておりますように、診療報酬制度のこれまで果たしてきた役割と現在直面している問題点などが指摘されておりますので、そのメリット、デメリットを十分見きわめた上で考えなければならないと思います。
　要は、よりよい療養環境、より良質な介護サービスの提供を介護報酬の面で積極的に評価するという仕組みをあらかじめ考えておく必要があると思いますが、そういう観点から、ぜひ厚生省のお考えをお尋ねしたいと思います。
○政府委員（江利川毅君）　介護報酬につきましては、具体的にはこれから審議会に諮って決めていくという手順になるわけでございますが、施設サービスにつきましてはサービスの種類ごととか要介護施設の所在地ごとに決めていくわけでございますけれども、今、先生の御指摘の質の評価、同じ療養型病床群であっても質の違いがあるのではないかと、そういう評価ができないかというようなことでございます。
　これは大変難しい御指摘だというふうに思います。一定の人員基準あるいは運営基準、これを定めると。これを満たしているものについての評価というのが一つあると思いますが、その基準がいろんな事情で一定まで行っていないという場合にどう評価をするか。これは確かに一つの論点だと思います。
　それからまた、一方、今度は積極的な評価でございますが、例えば早期退院にうまく結びついている施設であると、こういう努力というものをどう評価するかということになりますと、これはなかなか介護報酬の中で評価し切れるだろうか。これは一定の基準を満たしていれば当然そのサービスができるような介護報酬でなければいけないわけでありますが、そういう一つ一つの成果を踏まえて評価していくと出来高払い的な議論にどうしても陥ってしまうのではないだろうか。そういう施設であれば、その施設の評価というのがまさに利用者の選択という中で生かされていくのではないだろうか。こういうようなことによって質が評価されるというのも一つのあり方ではないかというふうに思うわけでございます。
　ただ、これはまさにこれからいろいろな分野の専門家の意見を集めて、御指摘の問題点というものを十分そういう審議会に諮りながらよく検討させていただきたいというふうに思います。
○朝日俊弘君　時間が参りましたので終わります。
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございます。
　一昨日、私は施設の介護報酬の問題で質問をいたしましたので、きょうはその続きを質問したいと思います。
　施設経営者やとりわけ働く労働者にとって施設運営の財源は死活問題です。この死活問題である財源が非常に明らかになっていないということがこの法案の重大な欠陥の一つではないかと思います。
　一昨日お示しをいたしましたけれども、「現場から公的介護保障を考える会」の方々が、大変不安なので在宅の介護報酬を当てはめて試算をされていらっしゃるわけですね。現在の在宅介護報酬を当てはめた場合に現在の特養ホームでは一体どれぐらい減収になるのかということを非常に綿密に試算をされているわけです。一人当たりの減収額もさることながら、それがまとまりますと五十床のホームだと一カ月約六百万円減少するだとか、それが年間になると七千二百万円減少になるだとか、百床のホームでは一カ月に約百二十万円減少になる。一年になりますと約一千四百万円減少になる。定数でも違いますし、また入っていらっしゃる方の介護の度合いによっても違ってくるわけですけれども、厚生省は一昨日の答弁で、在宅と施設の介護報酬は当然異なるんだと、こういうふうに言われたわけですね。
　そこで、お伺いしますけれども、特養の介護報酬の単価、今一カ月当たり二十九万円程度ということで情報が流れているわけですが、これは平均値なんでしょうか、それとも上限なんでしょうか。平均だとするならばどの程度の介護報酬を考えてのことなのか、またその根拠、基準を教えてください。
○政府委員（江利川毅君）　現在の特別養護老人ホームにおきます一人当たり平均の措置費というんでしょうか、それは二十七万円ぐらいであると。
　ただ、介護保険制度ができました後の特養のサービス水準でありますが、これは老人保健施設や療養型病床群と同じように、要介護者とサービスを提供するスタッフとの比率を今の約四対一から三対一ぐらいにサービス水準を高めたいということも考えておりまして、そうなりますと二十七万円より少し高い二十九万円ぐらいの水準になるのではないか。これも平成七年度価格における全国の平均値ということで出しております。それを前提に二〇〇〇年の費用を推計しているということでございます。
○西山登紀子君　それでは、その平均値ということなんですけれども、上限はどのぐらいを考えていらっしゃるのでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　平均値と言いましたのは、現在の特別養護老人ホームにおける一人当たり二十七万円かかっておりますというのが平均値ということでございまして、その考え方の延長線上に立った上での平均値というものでございます。
　介護報酬につきましては、これは今の二十九万円というのも、基本的には将来費用を推計するときの一つの前提条件を何か置かないと計算できませんから、そういう意味で置いたものでありまして、実際、施設の費用につきましては実勢価格というものを調べてそういうものを勘案しながら、地域ごとの格差も勘案しながら介護報酬で定めていくわけでございます。ここは定め方としては、これから検討する話でありますが、恐らく施設であれば一人当たり共通してかかる経費というのはあるんだろうと、そういうことと、要介護度に応じて一人ごとに違うサービス量があるんだろうと、そういうものを組み合わせていくことになるのかなというふうに思っているわけでありまして、今の時点で、例えば上限が幾ら下限が幾らということを決めているわけではございません。
○西山登紀子君　私が示しました試算は、二十九万を最高の額として試算をして、それでもなおかつ減収額が非常に大きいということで、施設の皆さんは非常に不安に思っていらっしゃるわけです。施設長が不安に思うだけではなくて、そこに働いていらっしゃる労働者の皆さんも本当に不安だと、どうなるんだろうかと。もちろん、自分たちの処遇もさることながら、入所されている方々の介護はどうなるのだろうかという不安感を持っていらっしゃるわけですよね。
　今、介護度Ⅴの場合三十六万というような情報も流れているんですけれども、これはどうですか。
○政府委員（江利川毅君）　そういう数字を議論したことはございません。
○西山登紀子君　事ほどさように、情報が非常に限られたものですからいろんな情報が出ておりまして、大変皆さん不安に思っていらっしゃるわけですね。私があちこちの特養ホームを訪問させていただいたときにも、これは海図なき航海のようなものだとおっしゃった施設長さんもいらっしゃるわけですね。
　どのような仕組みなのか今検討中だということですけれども、今の施設の運営が成り立つような水準を必ず確保するということはお約束できますか。
○政府委員（江利川毅君）　その施設において行われます人員の配置基準や構造基準、サービス水準というのはそういうものによって確保されるわけでありますが、そういうサービス水準を前提に、かつ要介護度においてサービス量が違うだろうというのを加味していくわけでございます。
　これをこれから議論するわけでありますから、審議会の各専門の先生方にお集まりいただいて議論していただくわけでありますので、幾らになりますと申し上げるのは今の時点ではできないわけでありますが、議論していく中におきまして、少なくとも現在の施設の経営がどうなっているか、これは十分踏まえて議論が行われるものというふうに思います。
○西山登紀子君　審議してみなければわからないということでは困るわけですね。ですから、検討するんだけれども、それは今の施設の運営が成り立つ水準を必ず確保する、その方向で検討すると、少なくともそれぐらいは言っていただかないと、皆さんが大変不安なのは当たり前だと思います。
　ところで、今の措置費も決して十分じゃないわけですけれども、私が引用させていただいているこの資料を見ますと、自治体の補助があって運営が何とか回っているというのが現状ですね。措置費に上乗せして、例えば私が挙げました例のこの五十床のホームでは一人当たり都や市の補助金を合わせて十万五千二百六十八円、これが措置費に加わって一人当たり四十三万三千百四十八円になっています。百床の場合は、いろんな補助金が十一万六千八百三十八円出ていて、合わせて三十八万四千五百七十円ということでその施設が運営されているわけですが、自治体の補助金が支給されて初めて運営が成り立っている、こういうことはお認めになりますね。
○政府委員（羽毛田信吾君）　現在の特別養護老人ホーム運営のための措置費でございますけれども、私どもの考え方では、やはり適切な入所者処遇が行える、そのことのために必要な人件費でございますとか、あるいは入所者の生活費として支弁をされておるわけであります。この中で人件費につきましては、必要な職員数を確保するための費用を算定いたしまして、毎年、人事院勧告等に準じまして改定を行うような形でその単価を実勢に合わせるようにやっておるわけであります。
　今、先生お挙げになりましたように、東京都等の一部の自治体におきましては、措置費とは別に自治体で単独の補助金を施設に交付しておられる事例があることは承知をいたしておりますけれども、こうした場合につきましては、これもいろいろな事情がそれぞれにおありでございますけれども、自治体が独自の御判断でもって自治体の職員との給与格差の是正を図りたいとか、あるいは基準を上回るような職員配置を行うといったようなことでやっておられると承知をしておりまして、現在の措置費によりまして私どもが想定をしておりますような経営が成り立たないというようなことではないというふうに考えておるところでございます。