Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島（武）委員　時間ですから終わりにしなければならぬと思うのですが、私、最後に伺いたい点を簡潔に幾つか言って質問を終わりにしようと思います。
　一％利子補給を公団住宅に対してやれば、現在一万三千円ないし一万四千円家賃を下げることができる。私は、これからの住宅に対して、本当に勤労者に大臣が言っているように住んでもらおうというのであるならば、これくらいの措置はとるべきじゃないか、これについて政府はどういうふうに考えられるか、これが一つです。
　それからもう一つは、これからの新設の団地だけじゃなくて、既設の団地についてやはり同じように質の改善ということを図っていく必要があると思うのです。そういう点で私が聞きたいのは、せっかく団地に入ってもなかなか狭くて、そして親戚から人が出てきても泊まっていってくれと言うこともできない。そういう狭さを解消しなきゃいけない。ぼくは場所によっては宿泊施設なんかもちゃんと用意をするというようなことが公団として必要なんじゃないかというふうに思うのです。こういう点についてはどう考えられるか。
　それから古い団地になりますと大変高齢化して、団地がだんだん、こんな言葉使ってはなんですけれども、スラム化していくという方向が出てくるのです。ですから、私は六十五歳なら六十五歳を過ぎて、なおかつ若い夫婦がいるというようなところには二戸貸しをして、スープの冷めない距離でそれこそ一緒に食事ができるとか、そういうことも考慮に入れなきゃならないのじゃないだろうか、あるいはまた、さっき促進事業費の問題も言いましたけれども、これも建設省関係だけじゃないですか、いまやっているのは。学校とか保育園とか幼稚園とかというような文部省や厚生省関係のところには出されていないのですよね。やはりそういうところに対象を拡大していく必要があるのではないか。あるいはまた、こういうことの何らの恩恵も受けないために、非常に高い家賃に入らなきゃいけないという団地が今日なおかつ残っているのですね。そういうところに対して、これは遡及適用というのか、あるいはまた遡及適用しやないにしても何らかの方法でもっと手段を講じるということが必要なんじゃないでしょうかね。それらについて、私は、さっき大臣が答弁しておられるような観点から言うならば、新設、既設を問わず、これくらいのことはやるべきなんじゃないのかということを考えます。その点について答弁を求めて、私、質問を終わりにしようと思います。
○豊蔵政府委員　お答えいたします。
　まず第一点の利子補給でございますが、御案内のとおり現在五％を基準といたしまして、特別なものにつきましては四・五％の利子になるように利子補給を行っておりますし、また特定住宅市街地総合整備促進事業制度におきましては、国の出資を行うことによりまして土地の保有期間中における金利をゼロということにするように運用いたしております。もちろんこの点につきましては、今後私ともさらに検討していく必要があろうかと思いますが、現段階では国の財政状況等も考えますと、この運用をもっていい住宅を適正な家賃で供給するように努めていきたいと思っております。
　また、既存住宅の改善につきまして、いろいろな方法があろうかと思います。これは一つは集会所等の整備等も図っておりますが、そういったものを整備する中で、ただいま先生御指摘のようないろいろな御提案等も検討してまいりたいと思いますし、また、将来につきましては、居住していらっしゃる方々との御相談の中で既存住宅の質の改善を図るための改築ということもあり得るであろう。また、現在テラスハウス等につきましては同意をいただきながら増築をしておるところでありますので、こういったような方法等も拡充してみたいと考えております。
　また、高齢者の方々がお住まいになっておりますような住宅で子供さんと御一緒に住むというようなことにつきましては、住宅公団の方でもいわゆるペア住宅というようなことで二戸貸し等も運用しておるところでございますので、今後実態に即応して対処してまいりたいと思います。
　それから。最後に促進事業費の関係でございますが、御指摘のとおり現在の促進事業費につきましては、いわゆる公益事業、すなわち学校、幼稚園等の施設につきましては対象となっておりませんが、文部省関係の方でも御予算を準備していただいておりますし、必要なところにつきましては的確に補助していただくように運用しておるところでございますし、また必要に応じまして国土庁の調整費等の活用の道もあろうかと思われます。現在、促進事業費につきましては私どもの方で所管しておりますものですから、建設省所管事業ということに限られておりますが、いま申しましたような各省の御協力もいただきまして、住宅団地あるいは宅地開発等におきます関連公共公益施設の整備については、なるべく国の方でめんどうを見ていって、少しでもその開発コストの引き下げにつながり、また事業の促進にも資するように図ってまいりたいと思っております。
○斉藤国務大臣　いまそれぞれの御質問につきましては住宅局長からお答えいたしたとおりであります。先生の本日の御指摘の面につきましては十分配慮して対処してまいる所存でございます。
○稲村委員長　柿澤弘治君。
○柿澤委員　住宅・都市整備公団法の審議に関連して質疑をいたしたいと思います。
　今回、住宅公団と宅地開発公団の統合が行われて、その目的の中に都市整備というものが含まれたことについては、私どもは大きな前進だというふうに考えております。その点は率直に評価をしたいというふうに考えておりますが、ただ、この公団の事業の中で都市整備の事業というものがどのくらいのウエートを占めてくるのか、その辺についていささか危惧の念がないわけではない。その辺を中心にお伺いをしたいと思っているわけでございます。
　住宅建設の促進という点を考えますと、現在の状況で住宅を単独で取り上げたのでは、これはもう整備が追いつかない時代になっている。これは二月建て住宅についてもそうですし、住宅公団が従来やってきたように都市周辺に新しい土地を購入をして住宅を建てていくということでは、遠、狭、高という、ある意味では時代のニーズにマッチしない住宅を建てる以外にない。その意味では、住宅問題が都市整備という観点の中で、その一環としてとらえられなければ今後事業が進まないという時代になってきているというふうに私どもは認識をしているわけでございますが、その点についてのまず大臣の御意見を伺いたいと思います。
○斉藤国務大臣　先生の御意見に全く同感でございます。これからの土地政策というものは、もちろん住宅は柱であろうと思いますけれども、そうした総合的なプランの上に対策を立てていくものと考えております。
○柿澤委員　その意味で、これからの新公団の都市整備という大きな視点の中での住宅建設の促進という事業に大いに私どもも期待をするわけですけれども、それでは具体的に新公団として都市整備にどういう手法で取り組もうとしているのか、その辺についての見解を伺いたいと思います。
○升本政府委員　住宅公団は、ただいままで御承知のように市街地の再開発に関する事業も住宅供給の手法の一つとしてやってまいりました。しかしながら、先生御指摘のように、現時点ではなかなか住宅サイドからのアプローチだけでは十分な都市整備、都市改造の役目を果たしがたいということから、新しく今度新公団に機能を付与していただくことを考えております。
　それは従来、再開発事業にしましても区画整理事業にしましても、住宅公団が行えることになっておりますものは、住宅公団の供給する住宅の建設あるいは宅地開発、これに関連する限りにおいてそれらの事業を施行できるという形になっておりましたのを、今回もちろんそれも引き継ぎますが、それに加えまして、新たに住宅、宅地の供給と関係がなく、大都市、都市の再開発、都市機能の回復、改善、このような見地から行う再開発事業あるいは区画整理事業についても、同様に新公団の施行権限の対象にさせていただくという手法をもちまして、御指摘のような都市整備、再開発事業に邁進をいたしてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○柿澤委員　住宅建設に関係のない都市機能の向上等に関する再開発というお話がありましたけれども、その場合、都市機能というのはどういう意味でお使いになっていらっしゃるわけですか。重要なポイントから順に挙げていただきたいと思うのです。
○升本政府委員　重要な順序からとおっしゃられますと、私ちょっと確信を持ちかねますが、いわゆる都市機能ということの中に包摂して私ども考えておりますのは、円滑な交通の維持、それから同じようなことになるかもしれませんが、業務活動が順調に行われるような機能、それから居住環境の整備改善、居住環境の維持、それから防災構造化といいますか、防災機能、おおむねそのようなところが大きな要素かと思っております。
○柿澤委員　重要と考える順序で挙げてくださいと申し上げた理由は、いまのお答えの中にも私ども若干疑問を感ずるわけですが、交通、業務活動、居住環境、そして四番目が防災だ。これは重要な順序ではないとおっしゃるかもしれませんけれども、頭の中にある順に挙げていくと、いまの建設省のお考えでは自動的にこうなるのです。実は、いま中島委員のお話を聞いておりまして、防災の重要性というのを取り上げておられました。この点ではまさにイデオロギーの差はないということを私どもつくづく感じたのですけれども、いまの順序は逆にすべきではないでしょうか。
○斉藤国務大臣　そういう質問をいただくことは大変ありがたいことであります。住宅・都市整備公団の意味合いというものは、そうしたもっと深い、幅の広い目的もあるわけであります。住宅主導型で住宅が前面に出ておりますけれども、何としてでも特に東京の都民の方々を災害から救って差し上げたいというのが私の念願であります。私、党の地震対策特別委員長をやりまして地震立法を手がけた一人といたしまして、余りにも東京の方々が東海沖地震等々について御認識がないということ、したがって、建設省を挙げて防災対策の都市計画を含めて住宅問題に取り組んでおるわけで、そういう面から言いますれば、まさに先生御指摘のように、防災というものをまず挙ぐべきものであろうかと思います。しかし、大きい意味で住宅政策というものが非常に関心のある問題でございますので、つい住宅・都市整備公団というふうに住宅が先になったわけでありますが、意味合いとしてはいささかもどちらがということではなくて、しかしやはり安心をして住める防災都市でなければいかにりっぱな住宅を建てても皆さんが平和で快適な生活ができないわけで、御指摘については大変敬意を表します。
○柿澤委員　建設大臣が東京都民の命を救ってくださるということで救世主のように思いますけれども、それは防災についての都民の認識が低いのではなくて、やはり担当の省庁の中でその点についての認識がいままで低かったということではないかと思うのですね。ですから、それを都民の認識の低さというふうにおっしゃられますと、私も都民の一人でありますから、その点大臣の御認識にいささか疑問を呈せざるを得ないわけですけれども、これを幾ら口を酸っぱくして言っても、建設行政の中での防災のウエートというものはなかなか上がってこない。いまお話がありましたけれども、交通というのはもちろん通勤の交通もありますけれども、道路交通その他業務交通というものが非常に大きなウエートを占めている。その次は業務活動だ。三番目に居住というのが出てくるということで、やはり産業活動優先の都市構造をお考えになっているのじゃないか。その点で、住宅・都市整備公団がいわば産業活動を円滑化するための、一つの基盤整備公団になってしまうという懸念をいろいろな方が表明をされているのも、多分そうした従来の惰性的な考え方が根強く残っているからじゃないかというふうに感ずるわけです。その点は全くそうではないというふうに建設省の事務当局の方もおっしゃっていただけるのかどうか、その辺を重ねてお伺いをしておきます。
○升本政府委員　住宅公団の業務はそのまま新公団の業務内容になるわけでございまして、名称も住宅・都市整備公団ということでございますから、従来からの住宅公団の使命はそのまま引き継ぐわけでございまして、それに加えて、都市整備という要請から新たな業務を実施をさせていただくということでございますので、従来の使命に加えて新たな業務を行う機関が設立されるというふうに御理解をいただきたいと思っております。
○柿澤委員　私の質問に答えていないですね。その新たな事業の都市整備の目的は何か、主たるねらいは何かという意味で先ほど四つお聞きしたわけで、その重要性をどうお考えになるかという点を聞いているわけです。
○升本政府委員　私が先ほど都市機能の内容の御説明を申し上げましたのは、全くその重要度という観点を除外をいたしておりまして、都市機能には非常に複合的な要素があるものであろう、その場合に、私として余り御説明になじみにくいものを事前に御説明を申し上げたという結果がそのような順序になったものと御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○柿澤委員　それでは、整備の緊急性という意味ではどうですか。
○升本政府委員　一概に、直ちにどの事業が最も緊急を要するかというのはむずかしい判断であろうと思います、しかしながら、現時点におきましては大都市あるいは特定の地域について地震その他の災害の危険性が迫っているというのが一般的な認識かと思います。それに対応するべき施策あるいは事業ということが緊急度が高いものという理解をしております。
○柿澤委員　防災についての緊急度が高いという御答弁がありましたから、その辺をこれから公団の業務を配分をする場合もしくは事業計画を立てる場合に、いまの都市局長のお話をぜひ一つの基準というか、指針として実行していただきたいというふうにお願いをしておくわけでございます。
　この目的の中に、「都市地域において健康で文化的な生活を営むに足りる良好な居住性能及び居住環境」とありますけれども、「健康で文化的」とかいう美辞麗句の前に、先ほど建設大臣がおっしゃいましたように、やはり生命と財産の安全を守る、これが何より優先されなければならない課題であろうと思うわけです。政府の責任は、「健康で文化的な生活」を国民に保障する以前に、まず安全を保障する、この点が夜警国家以来の最低限の責任であろう。その点について、防災の問題というものを都市政策の中で重視をする対応をぜひとっていただきたいと考えております。
　そういう意味でこれからの事業の内容をお伺いをしたいわけですけれども、市街地再開発の事業で現在検討の対象になる、公団がまず最初に手がける計画を立てておられるところはどういうところでしょうか。
○升本政府委員　ただいまのおただしの再開発事業を、従来からの住宅供給に関連するもの以外の、新しく都市機能更新のために行うべき再開発事業というふうに受け取らせていただきますと、これは十月一日発足を予定されている段階でございますので、今年度において具体的な事業に手をつけるという段階までは考えておりません、今年度は発足初年度でございますので、調査の段階というふうに御理解をいただきたいと思います。したがいまして、具体的な場所についていまここで名前を挙げられるところまで熟したもくろみを持っているというに至っておりません。
○柿澤委員　調査の段階ということですけれども、私ども伺ったところでは、たとえば新宿の副都心わきの密集地帯の再開発とか立川とかいうような腹案といいますか、一応の計画、予定のようなものがあるようですけれども、それはおありになるわけでしょう。
○升本政府委員　調査の対象個所として一応私どもが現時点で考えておりますのは、おただしのように、たとえば立川の市街地の一部でございますとか、あるいは川崎市の市街地の一部でございますとかいうようなところを考えているところでございます。
○柿澤委員　その辺は先ほど私どもが力説をし、局長も緊急度という意味でお認めになった防災との関係はどういうことになるのでしょうか。私どもは、新宿の副都心周辺も必要でないとは言いません。立川も必要でないとは言いませんけれども、果たしてそれがこれからの都市再開発の緊急のテーマなんだろうかというふうに考えていくと、どうもそうではないような気がするわけです。確かに新宿の副都心でビルが林立しているわきにバラックが並んでいる、かっこうは悪いかもしれません。だからそれを再開発する。しかも地価が高いですから再開発のメリットはある。しかし、それはいわば顔の中にあるほくろを取る美容整形みたいなものだ。そうではなくて、さっき私が申し上げましたように、現在の大都市の、たとえば東京で言えば、大地震が来たときに命の危険を冒さなければならないというような非常に危険な木造密集地域をどうやって解消していくか、そういう意味では病根はまさにそこにあるわけです。それに切開手術をするための公団であるならば、これは本当の意味で都市を健康にするための名医であり、外科医であると思うのですけれども、ほくろを取って美容整形をしようといろんなら十仁病院で結構なんで、新たな公団などつくる必要はない、そういうふうに思うわけです。その辺の重要度の認識をもう一回確かめておきたいと思います。
○升本政府委員　御承知のとおり、たとえば東京の江東地区で申しますと、これは東京都がかなり前から六拠点構想によって調査を重ね、事業も実施をしつつある段階でございます。あるいは東京の都心の数カ所につきましても東京都独自でかなりの調査が進んでいる地区もございます。したがいまして、私どもは、そういうふうな調査の結果を何も排除する趣旨はございません。調査の段階でございますと、それらの調査結果も十分活用のできることでございます。しかしながら、また公団としても独自の調査もまた必要であろうということから、いままでの調査結果のまとまりが比較的薄くて、かつ重要な地域と考えられるところをとりあえず調査地点として予定したというにとどまるわけでございまして、いずれの段階でどこから事業を着手するかというのはまた別論になろうかと考えております。
○柿澤委員　そうしますと、公団としても、東京都で調査をしているものの中でこれから公団が積極的に引き受けていくものがあれば事業としてはやっていきたい、こういう御趣旨と受け取ってよろしいわけですね。
　それからもう一つ、ことしの予算では都市再開発事業二億円の調査費、これが唯一の予算化された経費なわけです。従来やっている事業にプラスアルファですね。この二億円の調査費というのは大体何カ所くらいの調査が可能な経費なんでしょうか。
○救仁郷参考人　調査段階、いろいろな段階がございます。非常に基礎的な調査の段階から実施計画に近い調査までございます。今回の場合にはその熟度によりまして実際にやることになろうかと思いますが、できれば私どもとしては、まだ完全に個所セットしておりませんが、数カ所程度は調査したいと考えております。
○柿澤委員　特定市街地の従来やっておられた再開発事業に加えてこれから新規に調査をされる。数カ所というお話が救仁郷理事からありましたけれども、その数カ所の中に商業業務地域の再開発だけでなくて、不良密集住宅地域の再開発計画の調査も地点として含めていただける、そういうふうに考えてよろしゅうございますか。
○救仁郷参考人　従来の住宅型再開発と申しますか、そういった再開発の調査費も二億円ございますし、先生御指摘のように、今度の二億円につきましては業務型しか使わないんだということでなくて、臨機応変に、必要に応じて使ってまいりたいと考えております。
○柿澤委員　私がくどくど申しますのは、公団が発足しようとするところですから、そういう意味で市街地再開発の目的があくまでも商業業務地域、いままでの駅前再開発的なものに傾斜していってしまうということであると、われわれが期待した都市再開発の目的からどんどんずれていってしまう。もちろん工事着工の難易度から言いますと駅前再開発型が容易であり、そして経済的な利益といいますか、メリットが大きい。しかし経済的なメリットを追求して都市再開発をする時代はある意味では終わって、むしろ良好なといいますか、安全な居住環境を都市住民に提供するという方にウエートを置いていただく、これが公団の業務目的として絶対に必要条件だと考えておりますので、その点を強調しているわけでございます。初年度といえども何とかそういう趣旨の調査地点を御選定いただきたい、この機会に、どことは言いませんけれどもお願いをしておきたいと思うのです。それによって、着工はなかなかむずかしいにしても、再開発のモデルをそういう地域の人たちにたとえば示していく、先ほどからお話が出ておりました、従来から手がけている木場の特定住宅市街地総合整備促進事業、これは大きな都有地の空閑地があっての事業ですから、これは順調に進んでいくでしょう。しかしその先にある問題は、たとえば同じ下町であっても墨田区の向島地区のような本当に狭い道路の中に木造住宅が密集している、こういうところをどうやって改良していくか、そこが都市再開発の最大のポイントだと思うわけです。ですから、むずかしいことは重々承知しておりますけれども、あえてそういうむずかしい問題に調査でも取り組んで、こうなればよくなりますよ、それに対して国は、公団はこういうお手伝いができるんですよということを地域住民にモデルとして示していく、計画として示していく、それによって説得をし、ある意味ではその地域の方々の、いままでの小さな地権にしがみついている考え方というものを何とかして改めていただくことが必要ではないかと思うのです。そういう点でも新公団の再開発にかけるある意味での教育効果といいますか、教育という言葉を使うと地域の住民の方にはおこがましいかもしれませんけれども、教育効果という面もぜひ重視して、活動をそちらの方へ向けていただきたいとお願いをしておきたいと思います。
　それから、いまお話がありました木場の問題ですけれども、防災拠点づくりということで都市公園の整備事業等をやっておりますけれども、どうもいままでのテンポではなかなか完成までに時間がかかるのじゃないかということで、地域の皆さんも非常に不安に感じているわけですけれども、この辺について、さらに事業を促進をするために新公団が何らかの積極的な役割りを果たせないか、その点についてはいかがでしょう。
○升本政府委員　木場につきましては、先生御承知のとおり特定モデル事業を実施中でございます。このような事業主体として住宅公団がかかわってまいったわけでございます。新公団が引き続きかかわることになろうかと思います。
　それから、その周辺の地区の整備につきましては、これは再開発事業という単独の事業をもって必ずしも全部実施する必要はないわけでございまして、広義の再開発事業に当たるような諸事業を併合しながら行っていくということで目的を達し得るものと考えておりますので、そのようなこれに類似の事業、たとえば不燃化促進事業のようなものによって権利者の御同意、御協力を得ながら進めるというようなことを総合的施策として再開発を考えております。これからの計画の策定の仕方によりまして新公団がかかわる部分がかなり出てまいろうかというふうに考えておる次第でございます。
○柿澤委員　時間の制約もありますので、公団には直接関係ありませんけれども、宅地供給といいますか、住宅問題の一環として二つほどお聞きをしたいと思います。
　一つは、最近新聞等でも報じられておりますけれども、宅地の値上がりというものは宅地供給の不足によるんだという意見があるけれども、必ずしもそうではない、全国でも土地区画整理事業をやりながら、それが宅地として販売をされずに所有者の手元に眠っているものが非常に多いということが建設省の最近の調査でも判明をしたと言われております。三十六年から四十九年度中に東京圏で認可した区画整理事業二万九千ヘクタールについて調査したところ、住宅が建っていたのは一万一千ヘクタールだ、まだ完成していないものや公共用地を除いても七千ヘクタールが完全に遊んでいる。そして建設省の宅地需給長期見通しで、五十六年度から六十年度にかけて東京圏で必要量とするのは一万五千ヘクタール、不足額が千四百ヘクタールということになっているわけです。七千ヘクタールが遊んでいるということになると、千四百ヘクタールの不足額を大幅に上回る数倍の土地が、区画整理事業をされながら転売をされずに値上がりを待って遊んでいるという状態、これは一体どういうことなんだろうか。区画整理事業に関しては国費がかなりの割合で投入をされている、その国費が有効に使われずに、ある意味では土地の値上がり益を待つ地主の皆さんに対するサービスになっちゃっているということで、本来の目的を果たしているんだろうかという疑問が出てくるわけですけれども、その辺についての実態と、もしそうであれば何らかの改善策はないのか、その点についての建設省の対応策をお聞きしたいと思います。
○升本政府委員　おただしのように、首都圏の地域におきます区画整理事業の地区の現状でございますけれども、新聞報道によりまして一万八千ヘクタールは未利用地で残っているではないかという指摘がされたわけでございますが、この中にはまだ工事中の部分も含まれておりますし、それから全体がグロス計算になっておりますから、これをミディアムグロスの計算に置き直してみますと七千ヘクタール程度のあきが出ている、こういう結果になっております。御指摘のとおりでございます。
　これの活用方法でございますが、確かに区画整理事業には、一定の基準に合うものにつきましては国費も投入し、あるいは公共団体の費用も入っておりますけれども、それと同時に、御承知のとおりに区画整理事業は基本的には各地主さんが減歩負担をして、それで市街地を整備していくということでございますので、いわば相乗り的な性格を持った事業ではないかと私ども考えております。このような性格上、この事業を実施してでき上がった宅地を、さあそれでは何年後に必ず供給しなければならないという義務づけをするというようなことは、ただいまの事業の性格からいってちょっと無理ではなかろうか。また反面、私どもとしては区画整理事業によって市街地が形成されることが何より大事であろうというふうに現時点では考えております。したがいまして、そのようなことも土地権利者に対する一つのインセンティブというようなこともございますし、直ちに区画整理事業について、そのでき上がりの宅地利用の強制ということはむずかしいのではないかというのが私どもの現状の考え方でございます。
　しかしながら、この住宅、宅地状況下において、そのままで済ましておくということは適切ではないというのは御指摘のとおりでございます。私どもは、区画整理事業済み地についてはできるだけ早期の宅地化、土地利用が進展いたしますように、諸般の誘導策をやはり考えていかなければいけないのではないか。一番基本的には宅地の造成だけではなくて、やはり公益的あるいは利便施設的なものの誘致というもの、それから保留地の処分に当たって住宅を早く建てる、建築物を早く建てるというような誘導策、このようなことが必要であろうかと思います。また、必要に応じまして権利者に対して税制あるいは低利融資等の助成策についての情報を提供する、あるいは建築計画についての御相談に応ずるというような、積極的な努力を地方公共団体に現在お願いをしている段階でございます。
○柿澤委員　もちろん土地区画整理事業については、地権者といいますか権利者の権利も十分に配慮しなければいけませんけれども、いまの建設省の調査でも、三十六年から四十九年に実施したもののうち七千ヘクタールが眠っているということですから、四分の一が眠っている。しかも三十六年の一番最初に実施したものが残っているとすれば二十年、四十九年から見ても十年近く眠っているわけで、その辺がやはり三年とか五年とかいうことならある程度納得するでしょうけれども、納税者の立場から見てもこれは納得できないんじゃないかと思うのですね。すぐに、できたら翌年売りなさいということは無理だとしても、その点についてのある程度の常識的な限界というものがやはりあっていいんじゃないか。市街地をつくるのが目的だとおっしゃいますけれども、市街地的な道路ができても、区画ができても家が建たなければ市街地にならないのですね。家のない市街地なんというのはあり得ないわけですから、そういう点でやはり利用の促進が区画整理事業をこれ以上実施する前提条件じゃないか。それでなければ国民の税金のむだ遣いと言われても仕方がない面があると思うのです。その点はぜひ具体的な改善をお願いをしたいと思います。
　それからもう一つ、宅地並み課税ですけれども、これについては私ども宅地並み課税をぜひやるべきだ、Ｃ農地についても骨抜きにしないでやってほしいということを考えておりますが、建設省のいまの取り組方をぜひお伺いをしたい。
○宮繁政府委員　市街化区域内の農地につきましては、私どもはやはり社会や文化や経済の発展に即応して土地の利用の転換が図られていかなければならないと考えております。そういう意味では、できるだけ社会的摩擦を少なく、スムーズに都市的な土地利用に転換できる方策を、いろいろな手だてを実施していく必要があると思いますが、その中でもいま御指摘の市街化区域の農地に対します課税の適正化につきましては、特に宅地需給の逼迫いたしております大都市地域の市街化区域については、一つは土地の有効利用を促進する見地から、もう一つは課税の公平を図るという見地から、これは同じ市街化区域の中にあります宅地との課税の公平、あるいはまた調整区域にあります農地がほとんど宅地化できないわけでございますから、それらとの間の公平を図る見地から、ぜひ実効のある実施を図ってまいりたいと考えて、いま鋭意検討いたしておるような状況でございます。
○柿澤委員　鋭意検討ということですけれども、もう少し具体的に、いつごろまでに検討は終わるのですか。
○宮繁政府委員　政府の税調におきましても、この宅地並み課税につきましては、「長期にわたり営農を継続する意思のある者に対する配慮を行うなど必要な措置を講じつつ、」ということで答申が行われております。それで、これの主管省は自治省でございますけれども、国土庁と私どもと自治省で、仮に長期に営農するというような場合にはどの程度の年限にすべきか、どういう手法でそれを確認すべきかという点についていま検討を行っておりまして、これは本年の十二月段階に決定が見られることになろうかと思います。
○柿澤委員　長期に営農の意思がある方々について農地としての課税をするということは、私どもも合理性があると思いますので、その点については条件をつけていただいても結構ですけれども、それ以外のものについては実施の方向でぜひ御検討いただきたい。お願いをしておきます。
　それから、現在の住宅公団の入居者に対する家賃の収納の問題について、私どもも外部からいろいろと意見を聞いておりますので、その点についての公団の対応方針をお伺いをして、最後の質問にいたしたいと思います。
　家賃の収納については、現在、住宅公団では特定の金融機関だけに家賃の収納を認めておりまして、その範囲はかなり限られております。従来より少しずつ広がっておりますけれども、都市銀行、地方銀行、相互銀行までが対象になっておりまして、信用金庫その他の中小金融機関は完全に排除をされている。私、これは一つの大きな問題だろうと思います。地域の中で、地域金融機関として住民に密着した活動をしていく中小金融機関の役割りというのは、これからますます大きくなると思うのですけれども、その点で、中小金融機関の一部を排除しているようでは、住民密着型、地域密着型の住宅公団とは言えないというふうに思うのです。それについては、昨年、住宅公団側でも信用金庫を対象機関に原則としてしましょうということで態度は決定されたようですけれども、実際に審査をする段階になっていろいろ基準を設けて、近くに既存の金融機関があったらだめだとかいうようなことで、なかなか対象金融機関が選定されない。業界の中では、これはどうもペーパーサービス、リップサービスだけではないかという心配も出てきているわけですけれども、その点については、方針を決められた以上、できるだけ早急に信用金庫その他にも収納の窓口としての役割りを与えるように何とか努力をしていただきたいというふうに思うわけです。私も、この点については東京都の住宅供給公社の取り扱いを調べてみたのですけれども、住宅供給公社については全信用金庫について窓口を開放しております。そういう意味では、住宅供給公社でできてなぜ住宅公団でできないのか、この辺は説得的な説明というのはないのではないかと思うのですけれども、その点について今後の御方針を伺いたい。
○久保田参考人　お答えいたします。
　先生ただいまお話がありましたように、公団では家賃等の収納業務につきまして、都市銀行、地方銀行及び相互銀行等に委託を行ってまいり良したが、昨年の十月に内部規定を改定して、制度上信用金庫にも家賃の収納業務を委託できることにいたしまして、目下個別団地について委託先の検討を鋭意行っております。なお、現在七十七の銀行に取り扱いを委託しており、原則としてこれらの銀行のいずれにおいても家賃等の取り扱いができることになっております。したがって、近辺に公団が委託している銀行が所在している場合には、これらいずれの銀行においても家賃の取り扱いができることになります。その場合、しかし滞納家賃については特定の銀行店舗を定めてそこで支払っていただくことになっております。これが現状であります。
　そこで、先生のいまの御指摘の点についての御答弁になりますが、公団といたしましてはこれらの現状を踏まえて、結局は公団入居者へのサービスということが非常に大事でございますので、そのサービスの観点から、必要に応じ信用金庫を含めまして家賃等の取り扱い銀行等を追加することについて、先生の御趣旨を体し十分検討してまいりたいと考えている次第でございます。
○柿澤委員　これで最後にいたしますが、大臣、建設省の方にもお聞きいただきたいと思うのですけれども、いままでの公団の考え方ですと、一店舗あればいいじゃないか、公団に一つの銀行が入っている、そこを収納の窓口にすればあとは要らない、こういうことですが、私どもよく聞くのですけれども、そうすると一種の独占ができちゃうわけですね。その周辺でその店舗しか収納の窓口として認められていない、あぐらをかいていても預金者はみんな来るということで、競争原理が働かない。その点で言いますと、私どもは、あくまでも一団地について近くに最低二店舗以上のものが収納窓口としてあるというのがある意味では望ましい状態なのではないか。
　それから、一つのものが認められてほかのものが認められないと、自動振りかえ等が認められないわけですから、預金の募集に行ってもおたくは住宅公団の家賃の収納機関じゃないからしょうがないや、こっちは収納機関だからそれじゃこっちへ預金をしましょうということで、住宅公団の選定が民間の金融機関の競争条件に物すごい差をつける。ある意味では競争条件をゆがめるもとになるわけです。
　そういう点から考えますと、できるだけ幅広く競争条件を均一にするというのが国の機関としての役割りじゃないか。それで手間暇がかかるという話があるかもしれませんけれども、私どもは窓口がふえたからといってそんなに大きな手間暇かかかるとは思えない、これはＮＨＫでも電話料金でもガス料金でもみんなやっているわけです。国の税金でも東京都の公金収納でも、みんな末端の中小金融機関まで全部開放しているわけですから、住宅公団だけがそれによって過大な負担をこうむるということはないというふうに思っておるわけでございますので、その点、民間の金融機関の競争条件を公団のそういう窓口選定でゆがめる、しかも一つあればいいじゃないかということで独占的な機能を付与することは、あくまでも原則として避けるべきだというふうに考えますけれども、その点について、建設大臣、建設省の御意見を伺って、その方向で指導していただくことをお願いをいたしまして私の質問を終わりたいと思いますが、いかがでしょうか。
○豊蔵政府委員　お答えいたします。
　ただいま住宅公団の担当理事から御説明申し上げましたが、日本住宅公団におきましても信用金庫を対象上する方向で現実にやっておりますし、また七十を超える委託の金融機関があるそうでございまして、これらの金融機関についてはいずれを御利用いただいてもいいということでございます。ただ、滞納の場合だけが集計等の事務の問題がありまして、特定の銀行を指定しているようでございますが、ただいま先生の御指摘がありましたような点につきまして、さらに公団とよく相談し、適切な指導をしてまいりたいと思っております。
○柿澤委員　大臣、いかがですか。
○斉藤国務大臣　具体的なことにつきましてはいま住宅局長からお答えがあったとおりでございまして、こうしたことは入っておられる方々の便利さというものをまず重点にして対応しなければならない問題ではなかろうか、このように考えるわけでございます。
　それから、先ほど来先生から御指摘がございました都市の防災と住宅の問題、一番モデル地域として白髪がございます。二十四万人の方々が住まいとともに防災面で、いま東京都が事業主体でやっておるわけで、木場の問題、亀戸、大島、小松川、両国、いろいろとございます。一挙両得と言うと語弊があるかもしれませんけれども、住宅を解決しながら防災、防災を解決しながら、不燃化しながら住宅問題を解決するという大きな問題があるわけで、私たちは、せっかく新しい公団ができて、「都市整備」、その上に「住宅」という名前がついておりますが、そうした観点から特に過密都市の問題を解決したいと思っておるわけでありますが、都民の方々もまず自分たちの環境整備、人命と財産を守る上からも、せっかくひとつ御理解をいただいて御協力を賜りますように、先ほど来いろいろと御指摘いただきましてありがとうございました。
○柿澤委員　よろしくお願いいたします。
　終わります。
　　　　　————◇—————
○稲村委員長　この際、本州四国連絡橋の建設に伴う一般旅客定期航路事業等に関する特別措置法案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。斉藤建設大臣。
　　　　—————————————
　本州四国連絡橋の建設に伴う一般旅客定期航路
　　事業等に関する特別措置法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○斉藤国務大臣　ただいま議題となりました本州四国連絡橋の建設に伴う一般旅客定期航路事業等に関する特別措置法案につきまして、提案理由及びその要旨を御説明申し上げます。
　本州四国連絡橋の建設により、本州−四国間の交通輸送が円滑化され、関連地域における生活利便の増大と経済発展が図られることとなりますが、一方、これに伴いこの地域の交通輸送に重要な役割りを果たしております一般旅客定期航路事業等については相当の影響を受けることが予想されております。
　政府としては、このような影響に対処するため、本州四国連絡橋の建設に伴い影響を受ける一般旅客定期航路事業の再編成、当該事業を営む者に対する助成及び離職者の再就職の促進等に関する特別措置を講ずることにより、当該一般旅客定期航路事業等に係る影響の軽減を図ることとした次第であります。
　以上が、この法律案を提案する理由でありますが、次にこの法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、運輸大臣は、本州四国連絡橋供用後の一般旅客定期航路事業等の再編成についての基本方針を定めるとともに、架橋ごとに影響を受ける航路を指定するものとし、当該指定された航路で一般旅客定期航路事業等を営む者が事業規模の縮小等を行おうとするときは、実施計画を作成し、運輸大臣の認定を受けることができるものといたしております。
　第二に、本州四国連絡橋公団は、認定を受けた実施計画に従って事業規模の縮小等を行った者に対し、一般旅客定期航路事業廃止等交付金を交付することができるものとするとともに、本州四国連絡橋の供用に伴い離職することが見込まれる労働者の退職金の支払いに係る資金の確保を図るため、事業主と退職金支払い確保契約を締結し、これに関する業務を行うことができるものといたしております。
　第三に、海運局長または公共職業安定所長は、認定を受けた実施計画にのっとって離職した者であって、一定の要件に該当すると認定した者に対して、求職手帳を発給し、就職指導等を行うとともに、当該手帳所持者がその有する能力に適合する職業につくことを容易にし及び促進するため、国及び都道府県は、当該手帳所持者または事業主に対して各種の給付金を支給するものといたしております。
　また、手帳所持者である雇用保険の受給資格者または船員保険の失業保険金の支給を受けることができる者であって、一定の要件に該当すると認めるものに対して、保険の延長給付を行うことができるものといたしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその要旨でありますが、何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
　ただいま法律案の提案理由等を御説明申し上げましたが、この法律案が対象としている一般旅客定期航路事業等とは別に、本州四国連絡橋の建設が港湾運送関係等の雇用に及ぼす影響についての問題があります。
　この問題につきましては、先般、港湾運送事業者の事業の実態によっては雇用に対する影響が予測されるという港湾労働調査委員会の中間報告が出され、これに基づき、必要に応じ立法措置を含め、その対策のあり方を関係者間で協議することとしているところでありますので、本法律案の説明に際して一言申し添える次第であります。
○稲村委員長　以上で趣旨の説明聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十四分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十六年四月十日（金曜日）
　　　　午前十時三十五分開議
　出席委員
　　　委員長　三ツ林弥太郎君
　　　理事　谷川　和穗君　理事　中村喜四郎君
　　　理事　森　　喜朗君　理事　嶋崎　　譲君
　　　理事　馬場　　昇君　理事　有島　重武君
　　　理事　和田　耕作君
　　　　　　臼井日出男君　　　　浦野　烋興君
　　　　　　狩野　明男君　　　　久保田円次君
　　　　　　高村　正彦君　　　　近藤　鉄雄君
　　　　　　西岡　武夫君　　　　長谷川　峻君
　　　　　　船田　　元君　　　　宮下　創平君
　　　　　　木島喜兵衞君　　　　中西　積介君
　　　　　　長谷川正三君　　　　湯山　　勇君
　　　　　　鍛冶　　清君　　　　三浦　　隆君
　　　　　　栗田　　翠君　　　　山原健二郎君
　　　　　　小杉　　隆君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　田中　龍夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部政務次官　　石橋　一弥君
　　　　　　　　文部大臣官房長　鈴木　　勲君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　三角　哲生君
　　　　　　　　文部省大学局長　宮地　貫一君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　松浦泰次郎君
　　　　　　　　文部省体育局長　柳川　覺治君
　　　　　　　　文部省管理局長　吉田　壽雄君
　　　　　　　　文化庁次長　　　別府　　哲君
　委員外の出席者
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　監察局監察官　　堀江　　侃君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本私学振興
　　　　　　　　財団理事長）　　佐藤　　朔君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中嶋　米夫君
　　　　—————————————
三月二十八日
　私学の学費値上げ抑制等に関する請願（安藤巖
　君紹介）（第二二七九号）
　同（岩佐恵美君紹介）（第二二八〇号）
　同（浦井洋君紹介）（第二二八一号）
　同（小沢和秋君紹介）（第二二八二号）
　同（金子満広君紹介）（第二二八三号）
　同（栗田翠君紹介）（第二二八四号）
　同（小林政子君紹介）（第二二八五号）
　同（榊利夫君紹介）（第二二八六号）
　同（瀬崎博義君紹介）（第二二八七号）
　同（瀬長亀次郎君紹介）（第二二八八号）
　同（辻第一君紹介）（第二二八九号）
　同（寺前巖君紹介）（第二二九〇号）
　同（中路雅弘君紹介）（第二二九一号）
　同（中島武敏君紹介）（第二二九二号）
　同（野間友一君紹介）（第二二九三号）
　同（林百郎君紹介）（第二二九四号）
　同（東中光雄君紹介）（第二二九五号）
　同（不破哲三君紹介）（第二二九六号）
　同（藤田スミ君紹介）（第二二九七号）
　同（藤原ひろ子君紹介）（第二二九八号〉
　同（正森成二君紹介）（第二二九九号）
　同（松本善明君紹介）（第二三〇〇号）
　同（三浦久君紹介）（第二三〇一号）
　同（三谷秀治君紹介）（第二三〇二号）
　同（蓑輪幸代君紹介）（第二三〇三号）
　同（村上弘君紹介）（第二三〇四号）
　同（山原健二郎君紹介）（第二三〇五号）
　同（四ツ谷光子君紹介）（第二三〇六号）
　同（渡辺貢君紹介）（第二三〇七号）
　大学の格差是正及び充実発展等に関する請願
　（山原健二郎君紹介）（第二三〇八号）
　高等学校等の実習助手制度改革に関する請願
　（鈴木強君紹介）（第二三〇九号）
　学級編制基準改善等に関する請願外十四件（中
　西績介君紹介）（第二三五九号）
　同（中西積介君紹介）（第二三七四号）
四月一日
　私学の学費値上げ抑制等に関する請願（阿部未
　喜男君紹介）（第二四七九号）
　学級編制基準改善等に関する請願外五件（嶋崎
　譲君紹介）（第二五六九号）
同月三日
　私学の学費値上げ抑制等に関する請願外四件
　（谷川和穗君紹介）（第二五九七号）
　養護教諭全校必置及び国立養成機関設置に関す
　る請願（小林進君紹介）（第二六三九号）
　幼稚園就園奨励費補助金の交付に関する請願
　（長谷川正三君紹介）（第二六四〇号）
　大学の格差是正及び充実発展等に関する請願
　（長谷川正三君紹介）（第二六四一号）
　学術奨励研究員の定員増加等に関する請願（有
　島重武君紹介）（第二七六二号）
　学級編制基準改善等に関する請願（栗田翠君紹
　介）（第二七六三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　文教行政の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○三ツ林委員長　これより会議を開きます。
　文教行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。湯山勇君。
○湯山委員　きょうは、まず、いま非常に問題になっております早稲田大学のいろいろな不正事件についてお伺いいたしたいと思います。
　昨年入試問題の漏洩事件がございまして、その当時も文部省はそれぞれに適切な指導をするということでございましたが、最近になりまして、また、いろいろ入試の答案の差しかえ問題とか、あるいは替え玉合格とか、あるいはまた成績の偽造、さらには、その偽造された成績によって卒業資格を得る、しかも、そういう四つばかりのルートがある、不正入学者の合計は五十名にも達しておると言うし、それから成績偽造が十名にも達しておる。これに関係した職員もたくさんありますし、その中には教授も含まれている。すでに次々逮捕者も出ておりますし、昨年の問題のときには自殺者が一名ございましたが、今回もまた関係者の自殺があった。これらのことは、教育の上から言っても非常に重大なものであると思いますし、それから社会問題としても大変重要な問題だし、さらにスポーツにまで事が及んでいる。名門校であればあるだけに与える影響も格別であるし、報道関係も非常に大きく取り上げて、かなり詳細に報道しております。
　ところがどういうものか、この責任官庁である文部省から積極的にどうするということも、私の見た範囲では何にも示されていない。ただ、参議院の予算分科会で小野委員から質問があって、それに対しては機会あるごとに指導する、きわめて遺憾なことだという程度の御答弁しかございません。しかしこれは、そんなに簡単に、様子を見て適当なときに指導するといったような問題の処理でいいかどうか。もっと真剣にいま文部省は何らかの対策もとらなければならないし、また、それによって社会的な不信感なり不安感なりいろいろな問題も起こっておりますから、それらに対してしかるべき見解の発表もあってしかるべきではないか。これらのことについて一体文部省はどうお考えになっておるか、どのように理解しておられるか、これらに対する適切な措置として今後どのような対処をしていかれるか、このことをまずお伺いいたしたいと思います。
○田中（龍）国務大臣　御質問の早稲田の問題につきましては、新聞紙上等でごらんのとおりでございますが、わが国の私立大学の名門校中の名門であります早稲田の不祥事件につきましては、まことに遺憾でございます。しかしながら、今回のこの事件というものが、むしろ昨年の問題に引き続いての同校のみずからを清めるという意味の自浄努力によって行われましたことは、私は、非常にこの問題について評価いたしておる次第でございます。
　なお、まだいろいろ事件の経過中でございますから、十二分のお答えもできかねると存じますが、担当の政府委員からお答えをいたさせます。
○宮地政府委員　ただいま大臣から御答弁申し上げた点につきまして、補足して答弁させていただきます。
　早稲田大学の商学部では、昨年入試問題漏洩事件が発生いたしまして、それ以前の入試にも不正があったのではないかということで、一年にわたりまして調査を続けていたというぐあいに伺っております。
　警察の捜査等によりますと、在学生のほか、御指摘のように相当数の卒業生についても不正入試等が行われまして、また、それに関与した職員等も数人に及んでいるようでございますが、先般大学当局に来省いただきまして確認いたしましたところでは、在学生四名、卒業生四名、計八名の学業成績が改ざんされていたということでございます。
　第二点として、商学部では過去不正入学も行われていたが、その人数はまだ確定いたしていないということでございます。
　第三点として、早稲田大学の職員一名については、成績改ざんを行ったことを認めておるわけでございますが、なおほかにも、これら事件に関与した職員がいるということについては、まだ大学当局としては断定できないという態様でございます。
　大臣からもお答え申しましたとおり、大学自身の懸命な調査といいますか自浄努力によりまして発見されたわけでございますが、私ども、大学の良心的な努力というものは大変評価するわけでございますが、いずれにいたしましても、こういう一部の不心得な職員の行為とはいえ、早稲田大学でこういうことが行われていたということは、まことに遺憾なことでございます。
　大学では、今後、さらに入学試験や教務事務の管理体制というものについて検討及び改善を行うこととしておりまして、文部省としても、それらの点については十分指導いたしたい、かように考えております。
　私ども確かに、こういう問題が起こるのは、根が深い点もあると思いますし、こういう非常に大きなマンモス大学と申しますか、大学自体が、こういう非常に大きな組織体になってきた際の管理体制そのものについて、やはり基本的にいろいろ考え直してみなければならぬ点があるかと思います。
　そういうようなことにつきましては、私どもも、大学の管理体制がどうあるべきか、基本に立ち返って十分考え、また各大学自体にも、そういう点をお考えいただかなければならぬ事柄か、かように存じております。
○湯山委員　いまの段階でございますから、これ以上細かいことの質問はいたさないことにいたしますが、いま局長も言われましたように、マンモス大学の管理体制自体の問題あるいはまた社会的に及ぼす影響その他を考えますと、おっしゃったように根本的に検討の必要がある。単にこの大学の一部の不心得者による特殊な出来事だけとは決めかねる点もあると思いますので、ひとつ具体的な、しかも抜本的な対応をお示し願いたいということを要望いたしまして、この件は終わります。
　それから、次にお尋ねいたしたいのは、予算委員会で、いろいろ問題になっております教科書について質問をいたしてまいりましたが、予算委員会という限られた舞台でもございますし、それから局長も、たくさんの他の関係者もおる中ですから、大分かみしもを着て御答弁になった点もありまして、本当に教科書問題について真剣に討議し合うという雰囲気から幾らか離れた感じがすることは大変残念でしたが、幸いあのときにも、この問題については、いずれ文教委員会で落ちついて審議をするということを申し上げておりましたので、きょうは、あるいはきょうだけでないかもしれませんけれども、当面しておる教科書の諸問題、それらの背景になる教科書に対する諸般の干渉、さらに文部大臣の固有の権限である検定権、その検定権を裏づけるための検定機構、検定のあり方、さらには、また出版会社がいまのような体制でいいかどうかという問題、さらに採択、教育委員会という行政機関が採択権を持っていて、実際に使う教師が採択の権限を持っていないという問題、果たしてどうなんだろうか、文部省が進めている広域採択、これは諸外国の例から見ても、そういう例はほとんどないようでございます。そうすると、いまとっている広域採択という方針に検討の必要があるのじゃないか。さらにまた、その検定に当たっておる調査官の検定の仕方、その調査官と教科書を使っておる学習活動とのつながり、これらの問題の一つ一つについて順次御質問を申し上げて、本当にいい教科書を子供たちが安心して使えるような体制を一日も早く樹立していきたい、このように考えます。
　いま幸い、教科書に関する論議が非常に大きくなっているときですから、ある意味では、そのことをいい方向へお互いに向けていかなければならないのじゃないか、こういう意味でひとつお尋ねをしたいと思います。
　まずその前に、予算委員会でお互いに質疑応答した中で食い違ったままになっておる問題がございます。それは中学の社会の教科書、今年度から新たに使うようになった中学の社会についてでございますが、この中学の社会については、展示会以後、つまり見本本ができた後において、外からのいろいろな要請があった、たとえば日本貿易会とかあるいは科学技術庁とかあるいはまた何か日本広告連盟とか、その他いろいろなところから文部省に対して要請が行われている、そのこと自体を問題にしたのではなくて、そういうものを受けて、そして正誤訂正という手続によって教科書の改訂が行われた、こういう事実について、手続の問題と内容の問題、この二つについてお尋ねをしてまいりました。
　そこで、文部省としては、これを訂正するために、正誤訂正という自発的な訂正を申請する呼び水といいますか、そういう自発的な活動を起こさせるために参考意見を述べた、こういうことでございました。これが果たして自発的なものかどうか、その辺に問題はありますけれども、このことについて、まずお尋ねしたいのですが、正誤訂正というのは発行者が自発的に行うものだ、こういう制約が検定規則には明瞭に示されていると私は思いますが、局長は、どのようにお考えでしょうか。
○田中（龍）国務大臣　ただいまの御質問に対しましては、担当の政府委員からお答えさせます。
○三角政府委員　正誤訂正につきましては、それが必要な場合について、湯山委員先刻御存じのとおり、教科用検定規則に定めてあるわけでございますが、必要な場合に訂正を行うのは、ただいまの御指摘のとおりでございまして、発行者が自発的に行うということでございます。
○湯山委員　その場合に参考意見というもの、これは文部省の方で参考意見を述べて、それを受けて正誤訂正が行われたということであれば、それでもなおかつ自発的と言えるかどうか、この点はどうでしょう。
○三角政府委員　前にも申し上げたところでございますが、科学技術庁あるいは日本貿易会、それらの意見が寄せられてまいりました。貿易会の意見は同時に新聞報道などにもかなり詳しく出たわけでございますが、これにつきまして文部省が参考意見を言うということではございませんで、これらの寄せられました意見を参考までに会社の方へお伝えをした、こういうことでございます。
○湯山委員　同じようなことですけれども、前回は参考意見として述べたとおっしゃっておられるので、参考意見という一つの文部省自身の能動的な働きかけがあった、前回の答弁でこう私は理解しております。しかも、このことについては、文部省へ来たときに、このことを個人的にじゃなくて、文部省として伝えたという答弁を局長しておられますが、違いますか。