Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横路委員　去年までは企業だけ呼んでやっておったわけですね。五十五年度から労使を呼んで協議会つくってそこでやろうというわけでしょう。私はこれは労働省だけの問題ではなくて政府全体の問題だと思うのです。
　そこで大蔵大臣、いまもお話がありましたように、定年制が五十五歳というところが、つまり六十歳移行がおくれておる関係がやはり金融保険関係が多いわけです。それから法律で決まっている六％ですね。この割合の未達成企業も金融関係、保険関係が多いのですね。いろいろ指導しておるけれども、なかなか実効は上がらない、こういう実態なわけです。
　そこで、きのう週休二日制についてもやはり銀行が一つの大きなネックになっておるということが明らかになったわけなんですが、あなたの方で監督官庁として金融機関を、労働省とも協力しながらひとつ金融機関でも何とか定年制を六十歳に移行するように、また法定の雇用率も達成するようにいろいろ指導を強めていただきたいと思うのです。いろいろな事情はあるだろうと思うのですが、そういうことを言っておるとなかなか進まないわけで、政府全体として六十年までに達成するという目標を掲げておるわけですから、ひとつ大蔵大臣の見解を承りたいと思います。
○竹下国務大臣　昨日以来議論のあるところでございますが、銀行法改正の一環としての問題はさておきまして、まず一般論として御指摘のとおりでございます。したがって、基本的に言えば、銀行行政固有の問題というよりは、むしろ各産業を通じての労働行政の一環として考えるべき問題であるとは思うのでございますけれども、確かに他産業に比べてまさに銀行の定年制が著しく問題になっておるわけです。したがいまして、所管省である労働省の意見を承りながら、必要に応じてやはり銀行を監督するという立場から、できる範囲において適切な行政指導とでも申しましょうか、そういうことをしなければならないという気になっております。確かに銀行によりましては六十という方向を打ち出していただいたところもありますけれども、全般的にはいま御指摘のとおりでございますので、労働省の御意見を承りながら監督官庁としてそれなりの責めを果たしていかなければならぬというふうに考えております。
○横路委員　そういうことで、大蔵大臣の方も御協力を願いたいと思います。大蔵大臣、結構です。もういいですよ。
　それから通産大臣にお尋ねしますが、金融と同じように電気、ガス、これも定年制が、五十五歳が一番多いのが実は電力です。法定雇用率の未達成の割合も高いということなんで、通産大臣も大蔵省と同じように電力、特にいま値上げの申請などがかかっている時期でもございます。それに絡めろとは言いませんが、いずれにしても電力というのは独占企業です。地域独占。それから金融機関は金融機関としての社会的使命もあるということになれば、やはり率先してこういう点を行ってもらわなければならぬと思うのです。特に減量経営などということになりますと、一番先に矛盾するのは中高年問題なんです。しかし、社会的な要請でもあるし、今後の推移を考えれば、実は電力と五十五年度、労働省の方では話をすることになっているのですが、規模別の定年の年齢を見ますと、産業別で一番悪いのが電気、ガスの分野なんです。通産大臣についても同じようにひとつ御検討賜りたいと思うのですが、いかがでしょう。
○佐々木国務大臣　御指摘のように心して監督したいと思います。
○横路委員　ここだけの言葉だけではなくて、ひとつやっていただきたいというふうに思います。
　この法定雇用率の問題でちょっとお尋ねしたいのですが、未達成企業が六号を達成した場合どうなるかという問題なんです。企業の方に対して昨年の六月一日調査したときに、今後どの程度雇用するかということで七万人程度雇用するという計画書を出させたということのようなんですが、現時点で雇用率未達成の企業が雇用率を達成すると仮定した場合に、直接の雇用増になるかどうかは別にして、試算した場合にどの程度の人間が高年齢者数として必要なのか、これはいかがでしょうか。
○関（英）政府委員　五十三年度におきまして五百三十二社につきまして雇用率達成のための計画をおつくりいただいたということになっておりますが、その計画は一年計画ではございませんが、計画の始期の雇用率が一・四％、終期は六％という計画になっておりまして、この六％全部を達成したときの高齢者の純増の数は七万九千五百六十人ということになっております。
○横路委員　それは計画を出したのは七万九千でしょう。そうじゃなくて、一つの仮定として、雇用率未達成の企業がいま時点で雇用率を達成するというように仮定した場合にどの程度の数になるかということなんです。これは皆さんの方で資料として予算委員会に出したものがありますから、これで見ると、二十九万五千人ということになっております。つまり、この法定雇用率六％ということの意味は、これからだんだん年齢がふえていくとおのずからそこで達成されるものが出てくるわけですね、定年が延長になったりなんかしますと。ところが、二十九万という大きな数字になるわけです。
　そこで、いま現実に企業に出させたのは七万程度の数字のようですが、これから高齢化が進んでいくということになりますと、達成状況を見ながらやはりこの六％を引き上げていくということが必要になってくると思うのです。おのずから市場構造が変わっていけば、定年制が延長されれば何にもしなくたって上がっていくわけですから。そうじゃなくて、その状況を見ながら将来的にはやはり達成率を引き上げていく、目標を引き上げるという措置がだんだん必要になってくると思うのですが、労働大臣、いかがでしょう。
○藤波国務大臣　六％達成の動きを見ながら、さらにまた六十年へ六十歳定年の一般化を図っていくという努力なども進めながら、社会全体の動きを見ながらその数字については検討していきたい、こう考えております。
○横路委員　ちょっと中高年で具体的な問題なんですが、中高年に雇用開発給付金というのがございますね。いわゆる十万人雇用創出と言われておったものですが、この六月に切れるのですが、このいわば給付金の適用条件といいますか、指定の基準を見るとこういうことになっていますね。六カ月間の労働市場を見て完全失業率が平均が二％以上、有効求人倍率が〇・七以下ということになっておりますね。最近の状況を見るとその辺のところは大分改善されているわけです。ところが、対象になっている、つまりこの給付金制度の対象になっている年齢のところを見ると、失業率についても有効求人倍率についてもきわめて悪いわけです。
　そうしますと、全体の平均でもってこの給付金を実際に実施するかどうかというように考えると、先行きを見ますとこれはだめになってしまうわけですね。しかし、現実に対象となるところは改善されていないで悪い状況だということになりますと、指定の基準そのものをやはり改めて、十万人雇用創出というのはなかなか効果を発揮しているようでございますし、五十五年度予算でも組まれているようですから、これはひとつ検討されて、指定基準が緩和されて全体がよくなったからといって中高年のところは変わってないわけですから、変わってないのに、全体がよくなったからといって中高年のところを切られるということになりますと制度の趣旨にも矛盾をしてくるので、その指定基準を改善してもらいたいということと、もう一つは、この期間を延長する、いまの四十五歳と五十五歳ですか、中年、高年と分けて一年と一年半でしたかな、ということになっていますね。それをそれぞれ六カ月程度延長してもらいたいというのが労働四団体の大変強い要求なんですが、ここのところをどうお考えですか。
○藤波国務大臣　先生御指摘のように非常に雇用失業情勢が厳しい時期に緊急特例の措置として期間を定めて措置するということで今日まで来ておるわけでありますが、六月七日で日が切れるということになっております。基準の問題も含めまして中央職業安定審議会の御意見を踏まえて従来も措置してきておるところでございますけれども、いま御指摘をいただきましたことを踏まえまして、さらに中央職業安定審議会の意見を聞いて考えていくようにいたしたい、このようにいま時点では考えておるところでございます。
○横路委員　定年制の延長の問題なんですが、七カ年計画の中では立法化措置を含めて審議会で検討しようということになっていますね。これはいま実際に立法化措置を含めて審議会の中で検討はされておるわけですか。
○藤波国務大臣　立法化の問題も含めて審議会で御検討をいただいております。
○横路委員　次は週休二日制ですが、これはきょうは大体問題が解決しましたので……。公務員の方は法制化するということであります。
　時間短縮という観点からもう一つちょっとお尋ねしたいのですが、労働基準法の四十条、これはいわゆる特例措置が認められているわけです。いろいろ議論がございましたが、長い間の慣行だというようなこともあって今日まで来たわけですが、時間短縮という全体の流れの中で、たとえば卸、小売だとか旅館だとか医療だとか販売の関係だとか、いろいろ特例措置が認められているわけですね。私は、この労働時間の特例措置を廃止すべき時期に来ているのではないかというように考えるのですが、労働大臣、この問題、いかがでしょうか。
○藤波国務大臣　労働基準法上労働時間は一日八時間を原則といたしておりますけれども、公衆の利便、業種の特殊性などから一部の業種につきましてはその特例が認められて今日に至っておるところでございます。その後もいろいろな指定されております業界の業態などにつきましても鋭意調査を進めてきておるところでございますけれども、今日この時点に立ちまして労働時間短縮という基本原則、行政の強い指導を進めてまいりますためには、基本的にはこの特例をもう認めないという方向で、やはりある時期に結論を出さなければならぬのではないかという、むしろそういった前向きの方向でいま検討しておる最中でございます。
○横路委員　実態は大分時間短縮の方向にこれらの分野でも行っているところもかなりあると思うのです。だからその素地はあると思うのですね。やはり二、三抵抗してくる業界もあるかもしれませんが、ひとつそういうことで決断をして進めていただきたいというように思います。
　時間がございませんので先に進めて、第三次産業のことでちょっとお尋ねをしたいのですが、将来の雇用は第三次産業だ、こう一般的に言われるわけですが、第三次産業の中身をいろいろ検討してみますと、実はなかなか問題がたくさんあるということがわかるわけです。新経済社会七カ年計画も雇用対策基本計画も、大体大きく分けると知識集約的な組み立て加工産業、二次産業ではそこの部分、あとは三次産業、三次産業の分野では対事業所サービスやあるいは余暇関連サービスなどのサービスですね、それから社会福祉、医療保健、文化教養などのいわゆる公的あるいは社会的なサービスの分野というようなことに大体言われておるのじゃないかと思うのです。
　ただ、国際比較をしてみますと、これは経済企画庁の一昨年の経済白書ですか、就業構造の国際比較をしてみると、運輸、通信、倉庫あるいは金融保険、不動産などの対事業所サービスは大体ヨーロッパ並み、それから卸、小売などになりますとヨーロッパをはるかに上回る。おくれているのは対地域、対社会、個人サービスという分野が先進国の中では大変ウエートが低いですね。そうすると、第三次産業に雇用吸収力があるといっても、その中身はやはりかなり限られてくるのじゃありませんか。どうですか、労働大臣。
○藤波国務大臣　今後きめ細かくどのようにむしろ産業の転換が進められていくのか、しかも先生御指摘のように第三次産業の中でもさらにそれぞれの分野でどのように変わっていくのか、まだつかみ切れないところがございますけれども、しかしそういった中で非常に期待をいたしておりますのは、やはり婦人労働に対応するような仕事であるとか、あるいは従来よりも高齢者向きの仕事がその中で出てくるのではないかというようなことにむしろ期待をつないで、そしてきめの細かい新しい方向への対応を進めていくようにいたしたい、こう考えておる次第でございます。
○横路委員　ところが必ずしもそれがそうでもないのですね。
　通産省にちょっとお尋ねしますが、第三次産業の中でも伸びが認められるのはやはりサービス業だと思うのですね。しかも、そのサービス業の中でも家計消費の支出を主とする民間消費部門と教育だとか医療、公務などの公共部門の消費拡大が大体前提になるのではないかというのがあなたの方の五十三年の産構審の長期ビジョンの中の分析になっていますね。大体こういうことでよろしいでしょうか。
○佐々木国務大臣　私も大体そう心得ておりますが、局長から補足させていただきます。
○宮本（四）政府委員　大臣から申し上げたとおりでございますが、私どもといたしましては、御指摘の第三次産業の中で将来伸びていくものといたしまして、三つぐらいの分野があろうかと思います。第一のグループは、企業活動の外部化ということでございまして、いままで企業が内部で持つておりましたたとえば計算センター、これが出ていく、あるいはエンジニアリング部門が独立して外へ出ていくとか、こういった部門が将来出ていくだろう。それから第二のグループは余暇関連でございますが、これはいろいろポピュラーなものがございますから省略いたします。第三のグループといたしまして、教育、文化、保健、医療、福祉、こういった関係でございまして、五十四年度の経済白書にも書いてございますように、財貨の増分が医療、保健、交通、通信その他もろもろの外部的なサービスにふえていくということでございますので、こういった分野での増加を期待したいと考えております。
○横路委員　実はそこにいろいろな問題が発生してくるわけですね。アメリカと比較してみますと、第三次産業で日本との就業で目立つのは何かということで、昨年のこの経済白書の分析によると高学歴層、女子の割合、この二つが比較的少ないということですね。アメリカと日本とを比べてアメリカが比較的相対的に多いものは何かというと、医療とか保健とか学校教育とかいうような文化的公共的サービス、それから非物財企業関連サービス、いまもお話しのあったような部分ですね。こういうことになりますと、これはかなり高度の教育を要する、つまり専門職になるわけですね。そうすると、必ずしもそこに、これから発生してくる中高年層、つまり二次産業から出てくる、あるいは産業構造の変換に伴って失職して出てくる人間が吸収されるということにこれはならないと思うのですね。違いますか、労働大臣。
○藤波国務大臣　分野によってやはりとらえ方はいろいろだろうと思いますけれども、そういった中でもやはり長い間の経験を生かした高齢者の労働力を活用するといった面もまた出てくるのではないかということにむしろ期待をつないでいるわけでございます。
○横路委員　皆さんの方でもやっていると思うのですが、第三次産業の就業構造で伸び率の大きな業種の中で高年齢層の比率の比較的高いものは何かというと、現在のところ不動産業だとか建物サービス業というようなところ、大体その程度ですね。ついでに伸び率の大きな業種の中で女子の比率が比較的高いなというのは娯楽関係、それから社会保険、社会福祉の関係というようなところです。そうしますと、大体いまの私の分析でいいのかどうか。第三次産業の中で中高年齢層の比較的高い部分というのはどの部分で、そこにどの程度期待できるのか。私は、このアメリカなんかとの比較から言って、第三次産業の就業者としてまだ日本で低い部分というのは、これはむしろ新しい労働力がどんどん吸収されていく分野であって、中高年から転職していく分野というのはそんなに多くないような気がするのですね。したがって、私が言いたいのは、第三次産業に雇用が吸収されるよと言うだけではだめで、中身の分析をきちっとされて、どの部分が中高年層や一しかも中高年齢層がいい部分、いままで比較的多い部分というのは、実は女子が多い部分でもあるのです。そうすると、中高年層のそういう転職部分は女子労働と競合するという関係になります。そうすると、むしろ安い女子の方を採用するということになって、そこからもやはり中高年層が余されるということになるわけですね。だから、もうちょっときめ細かい分析を将来にわたって行って、そして職業訓練なりあるいはその職場の中における教育というものを変えていくという見通しを立てた対策というものが必要になってくるのじゃないだろうか。三次産業、三次産業と一般論だけではどうも一これは求人率の高いところは高くなるけれども、そうでないところは競争が激しくなって、失業というのは中高年齢層で解決されないで労働市場に滞留するということになるんじゃないでしょうか。
○藤波国務大臣　御指摘のようなことを踏まえて、よく対策を講じてまいりたいと思います。
○横路委員　だから、たとえば職業訓練の体制をそういう方向へ変えていくとか、あるいは職業情報ーー何かガイドブックを今度来年度予算でつくるのですか。これはことしじゅうにできますか。そういう情報をきちっと提供していくとかというきめの細かさというのは一方で必要になってくるわけです。いかがですか。局長でも結構です。
○関（英）政府委員　お答えいたします。
　御指摘のとおりでありまして、現在中央で中央雇用開発委員会というものを設けまして、第三次産業で今後どんな業種あるいは職業というものが発展が見込まれるか、そういうものの推計をやり、かつその職業につくために必要な技能、資格はどんなものか、それはどういうところでその資格を得ることができるか。そしてその資格を得た場合の労働条件、賃金等はどんなものかといったような内容を盛ったガイドブックを作成していこうということで現在研究調査を進めております。（横路委員「いつごろできます」と呼ぶ）そしてその中間的な報告が近々得られると思いますので、中間報告に即して今後私ども来年度に入りまして具体的な作成作業に入っていきたい、こういうふうに考えております。
○横路委員　あと三次産業のこれから伸びる分野というのは、先ほど通産省の方のお答えもございましたが、市場の原理で提供されるものばかりではないわけですね。むしろ社会サービスの分野での就業、たとえば医療とか教育、児童、老人ヘルパーなど、こうずっと見てみますと、公的部門が果たさなければならない役割りというのも結構大きいわけですね。これはちょっと、いままで社会サービス分野での就業者の数が民間部門と公的部門でどうなっているか、ひとつこれを簡潔にお答えいただきたいと思うのです。——わからぬですか。社会サービス分野、このサービス全体のうち四百万くらい、うち民間が二百万ぐらいということですね。そうしますと、との社会サービス分野で公的部門が果たさなければならない役割りというのはいままでも大変大きかったわけです。伸び率は最近民間部門がかなり高くなってきていますけれどもね。
　そこで、これは労働省、つまりいま行財政改革で安上がり政府と、こう言っているわけですね。しかし安上がり政府といっても、一律何％というのは大変国民のニーズというものを見ない議論だと思うのです。やはり公的負担をしなければならない部門というのもこれからふえていくわけです。これは財政の問題に必ずぶつかってくるわけですね。民間だけでやるなんという路線で走られたのでは、これはこれから一番雇用増加が見込まれる部分で吸収できないということになるわけです。ひとつそこのところを労働大臣、どうお考えになっておりますか。これは今後一番大きな問題だと思いますよ。
○藤波国務大臣　公的部門での労働のあり方につきましては、この予算委員会でもいろんな議論が進められておるところでございますが、たとえば定年制の問題をどうするかとか、あるいは定年になった後どのようにして持っている労働力を活用していくかとか、従来の年金の支給年齢の問題等も含めていろいろな職業生涯の問題がこの予算委員会で浮かび上がったというふうに考えておるわけでございます。安い政府をつくってまいりますためには、本質的に行財政を改革して質の高い行政、より行き届いた行政に持っていくという中身の問題と、ただ形だけ何割減というようなことでいけば行政改革がそれで済んだと思うようなやり方といろいろとある。その点についてもいろいろな御議論をちょうだいしておるところでございます。従来もコンピューター化などをしてずいぶん職場の合理化も進んできておりまして、いま抱えております公務員の活動、公的部門で働いておられる方々の活動というのはずいぶん質的にも高いもので、研修も進められてきているというふうにも私どもとしては理解をしておるわけでございまして、そういう意味では行財政改革のあり方につきまして今後とも労働省としての考え方を行管庁あるいは大蔵省等にも申し上げまして、いろいろな意味で公的部門での雇用も確保されつつ、しかも国民に対して質の高い行政を進めていくことができるような構えをつくってまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○横路委員　いや、私が聞いているのはそういうことじゃなくて、国民のニーズが変わってきている、そして第三次産業の中でそういういわば文化的公共サービスあるいは社会分野のサービスがふえていくだろう、アメリカ、ヨーロッパと比べた場合にそこの就業者の数が圧倒的に少ないというわけです。そうすると、それをどういうぐあいに負担していくか。民間の市場だけで提供されるのかというと、提供されない部分もあるじゃないか。そうすると、公的な部門と民間部門とどういうぐあいに機能分担して負担していくのかということが大きな問題になりますよ。それを単なる行財政の一律何％ということじゃなくて、いずれにしてもこれは財政負担の問題がすぐ出てくるわけですから、そこのところの機能分担をしっかり見ていかなければいけないだろう。つまり、労働省としてはそういう議論をするときに雇用という観点も、これからの財政再建なり何なりいろいろな議論が出てくる中で考えていただきたいということを私言っているわけで、一般的な行政改革のことを言っているわけじゃないわけです。つまり、公的部門と民間部門の機能負担をどうするかということですね。これについては何かいろいろ御検討されているのですか、これからの課題ですか。
○藤波国務大臣　いままでも取り組んできてないわけではありませんけれども、今後、一方で行財政改革が進められていく、そしていま先生御指摘のように、第三次産業の中で御指摘のような部門の重要性というのは非常にふえてくる、その機能をどのように担当し合っていくのかということにつきましてはさらに十分検討を進めていきたい、このように考えておるところでございます。
○横路委員　これからも、こういう時代ですから、産業構造の変化、つまり国際的な経済の分業ということを考えた場合に、日本としてはやはり南の国に譲っていかなければいけない産業分野というのは出てくるわけですし、エネルギーが高くなればエネルギー多消費産業の中にもあるいはそういう部分も出てくるかもしれません。そういうことに関連した転職者あるいは失業という問題が今後とも出てくるわけですね。しかも、中高年齢層が多い、その失業の期間が長くなる、世帯主が多いというのが大体いままでの数字の傾向です。一方で第三次産業が雇用吸収力があるといっても、その中ではいわゆる女子の職場進出ということになりますと、中高年層と競合する分野が出てくる。新しい分野はわりと専門的な高度な技術を要する部分が必要だ。そこには出てくる失業者が必ずしも吸収されることにはならないだろうというのがこれからのいろいろな問題だろうと思うのです。
　マクロに経済成長をどうしていくかという問題も一つございますが、やはりきめの細かい対策というのがこれから望まれていくわけでございまして、ひとつ労働大臣には、そんな意味でもうちょっと細かい第三次産業の内容分析をして将来的展望も考えて、ひとつ対策を今後とも考えていっていただきたいというように思います。
　労働大臣、結構です。
　それでは、ちょっと省エネルギーのことについて通産省……。
　その前に、企画庁の長官、今度の成長を四・八ということですが、省エネルギー七％というのがありますね。省エネルギー五％プラス二％としましたね。実は石油の輸入の方は五百四十万バレルで抑えられているわけです。そうしますと、どっかでやはり省エネルギーを行って、その部分で成長を図らなければならないということだろうと思います。したがって、この七％の省エネというのは単に節約をするというのじゃなくて、実は五十五年度予算の成長を達成するためにきわめて重要な要素になっているのじゃありませんか。
○正示国務大臣　まさにそのとおりでございます。いままで五％、千五百万キロリッターの節約を目標というか、必要に迫られてやっておるわけでございますが、これをさらに、成長を維持していくためには七％、二千百万、それを二千万キロリットル、こう抑えたわけでございます。そのときの弾性値〇・四、このぐらいに高めていこうというわけで、成長を維持し、雇用を安定させ、しかも一方においてエネルギーの制約を克服するためにやる、こういうことでございます。
○横路委員　弾性値が五十一年度が一・一で、五十二、五十三が〇・三ですね。平均どの辺でとるかによって弾性値の見方は変わってくるわけですが、ただこれから、いままでやってきた形の省エネルギー、といってもいろいろありますね。節約をしようとか、エネルギーの使用合理化あるいは効率化していこうだとか、消費そのものを減らしてしまおうとか、あるいはもうちょっと長期的に産業構造を転換したり、経済、社会のシステムを変えていこうというような問題があるだろうと思うのです。いままでやってきたのは節約ということ、温度をどうするかとか、車をどうするか、ネオンをどうするかというようなこと、あるいはエネルギー使用の合理化、効率化、これは産業分野中心に行われてきただろうと思うのですが、その程度のものはかなりいままでやられてきた。これからだんだんそこのところに焦点を当てたのでは先行き大分むずかしくなるということになるのじゃないでしょうか。これは通産省がいいのかな。
○森山（信）政府委員　横路先生御指摘のとおりでございまして、現在私どもが展開いたしておりますいわゆる省エネルギー運動、これだけでは当然にエネルギーの弾性値の低下あるいは消費節約というものが期待できないということでございまして、そのほかの方法でいろいろな対策を講じていかなくてはならぬということでございますが、各種の法律の整備その他からいきますと、とりあえず私どもは現在展開いたしておりますいわゆる省エネルギー運動を推し進めていこう。それにプラスいたしまして、先ほど先生御指摘になりました法制的な裏づけ等の措置を講じていきたい、こういう構えになっておるわけでございます。
○横路委員　五％をどの程度達成できますか。
○森山（信）政府委員　五％の達成の状況につきましては幾つかの見方があるかと思いますが、まず、先ほど申し上げましたいわゆる省エネルギー運動の効果から申し上げますと、アンケート調査の結果、大体八四％程度の達成率ではないか、こういう感じがいたします。
　それから、マクロ的なアプローチで五％の節約はどうなっているかというつかまえ方をいたしてみますと、たとえば石油供給計画で燃料油を五％節約した場合の計画値が、上期が一〇二・三％でございますが、実績は一〇一・七％でございますので、この分では五％節約は達成されておるのではないかということでございます。それから、下期に入りまして十月−十二月の実績が九八・一％、これは対前年比でございますけれども、これは計画が一〇一・八％でございますので、マクロ的に申し上げますと、燃料油合計では五％の節約はほぼ達成できておる。ただ、先ほど申し上げましたように、いわゆる運動の成果といたしましては八四％程度というのが現状でございます。
○横路委員　この間の省エネルギーといいますか、産業部門でかなり進んでいる、民生、輸送部門はなかなか進んでいないという現状だろうと思うのです。ただ、企業の方の対応も、いままではやはり費用をかけずに効果を上げることができる管理強化だとか操業の改善、運転の合理化といったようなものにやはり重点があったのじゃないかと思います。それから、あるいは既存の設備やプロセスの一部を改良したりするような新たな設備更新であっても、わりと短期的なものに重点があったんじゃないか。これからは、ある意味で言うと、設備のスクラップ・アンド・ビルドや能力拡大を伴う際にエネルギーの消費効率をどうやって高めていくかというような点が今後の課題としてあるのではないかというように思うのです。
　そこで、皆さんの長期エネルギー需給の暫定見通しで、昭和六十年度の目標が一二・一％に省エネルギー率がなっていますね。これを皆さんの方では一体どのように、たとえば生産部門と民生部門、輸送部門というように分けて、どの程度のものを配分しながら考えておられるのか、そこはいかがですか。
○森山（信）政府委員　御指摘のとおり、私どもの長期需給暫定見通しにつきまして、六十年度に一二・一％の節約の目標を掲げておるわけでございますが、それをブレークダウンいたしますと、生産部門におきまして約四千二百四十万キロリッター、これは比率にいたしまして一一％の比率でございます。それから、家庭・業務部門におきまして千六百二十万キロ、これは一一％でございます。それから、輸送部門におきまして千二十万キロリッター、これが一〇・八％でございます。それから、先ほど来お答え申し上げましたいわゆる省エネルギー運動、こういうことによります効果を千百三十万キロということでございまして、合計いたしまして八千万キロリッター、比率にいたしまして一二・一％の節約、こういう計画を現在もくろんでおるわけでございます。
　それから、生産部門、家庭・業務部門、輸送部門をいかにして達成するかという問題でございますが、これは先ほど先生の御指摘になりましたエネルギー使用の合理化に関する法律、この法律を前提にいたしましてこの措置を講じてまいりたい、こういうふうに考えている次第でございます。
○横路委員　やはり量から言うと、生産部門で相当大きなものを考えていかなければいけないわけです。
　そこで、生産部門におけるエネルギー多消費産業の方もそれぞれいろいろとやっておるようですが、たとえば一番多いのは鉄鋼ですけれども、鉄鋼だとか化学だとか非鉄金属など、産業別に目標はずっと出しておられますか。その一二・一の中身ですね。皆さんの方で当然出して——一二・一じゃなくて一一・〇ですか、生産部門は。その中身としてエネルギー、特に多消費型の業種の産業別の目標をちょっと明らかにしてもらいたいと思うのです。
○森山（信）政府委員　生産部門四千二百四十万キロリッター、一一％の内訳でございますけれども、鉄鋼が一二・五％、化学が一一・二％、窯業土石が一二・三％、紙パルプ業が一〇・四％、非鉄金属が八・九％、こういう状況でございます。
○横路委員　かなり進んでいるところとまだまだその余地があるものと、省エネ設備の普及状況を見ると分かれているわけですが、いまの目標、これは一応皆さんの方の省エネルギーというものは別に強制力がないわけですから、行政的に、各産業ごとにいまお話があったのを目標として今後指導していく、こういう数字なわけですね。
○森山（信）政府委員　私どもの省エネルギー推進の根幹は、いま御指摘のとおり指導助言ということでございまして、その前提といたしまして指針的なものを考えておるわけでございます。その一環といたしまして、先ほど申し上げましたような各業種につきましての節約目標というのを掲げてあるわけでございますが、一つ考えられますことは、法律的な裏づけでこういう政策を推進していくと同時に、やはり企業におきますところの原単位の問題あるいは採算性の問題ということからのアプローチということも側面的な期待として私どもとしては考えておるわけでございまして、そういうことを総合いたしまして、先ほど申し上げましたような数字が達成されることを強く期待しているというのが実情でございます。
○横路委員　それはもう産業界の方に示されて、大体業界の方もそういう方向でいこう、協力しよう、こういう体制になっておりますか。
○森山（信）政府委員　エネルギー使用の合理化に関する法律は昨年国会で通していただきまして、昨年の十月一日に施行されたわけでございます。そこで、各生産部門の方々あるいは輸送部門の方方、家庭・業務部門のハードウエアをおつくりになる方々、こういう方々に対しまして私どもの考え方をお示しいたしましたし、それから特に生産部門におきましてはエネルギー管理指定工場という制度をとっておるわけでございまして、大体製造業の八割をカバーしたいというふうに考えておりますが、実数にいたしまして四千五百工場ぐらい指定をしたいということでございます。現在四千二百工場ぐらいまで指定を終わっておりますので、もう少したちますと目標の四千五百は達成できるんではないか、こういうふうに考えております。
○横路委員　最後に、このエネルギー使用の合理化に関する法律の中で家庭の関係ですね、ここに機械器具の指定があると思うのです。いろいろお話を聞いてみますと、電気冷蔵庫とかエアコンディションというのがやっぱり電力を食うようですね。それについては指定があるようですが、ほかの家庭電気製品というようなものについてはこれからやはり順次指定をしていくおつもりなんですか。
○森山（信）政府委員　とりあえず幾つかの業種を指定したわけでございますけれども、逐次追加をしてまいりたいと思っております。
　それから、別途の考え方といたしまして、いわゆるムーンライト計画というのがございまして、先生御承知だと思いますが、通産省の工業技術院が中心になりましていわゆる省エネルギー化ということをやっておりますので、それとのタイアップということも考えてみたい、こういうふうに考えております。
○横路委員　省エネルギーというのは、そんな意味でこれは経済成長を達成するために大変大きな要素になってきているわけです。しかも、石油の輸入の方が下方修正されるという、六十年の六百三十万バレルにしてもそういう危険性がないわけではないわけでして、そういう意味でこの省エネルギーの持っている意味というのはこれから大変大きなものになってくるんじゃないかというように思います。ひとつ通産省の方としても、この法律できたばかりでございますが、努力をされることを期待をしたいというふうに思います。
　時間がございませんので、これで通産大臣、それから企画庁長官も結構でございます。
　最後に、ちょっと国家公安委員長に、最近の右翼団体の動向についてお答えをいただきたいと思います。
○鈴木（貞）政府委員　お答えいたします。
　右翼勢力といいますか、現在警察として、一応六百五十団体、約十二万人と、こう見ておるわけでございますが、最近の右翼の動向としましては、たとえば北方領土問題、国防問題あるいはソ連のアフガン侵入問題、こういった国内外の情勢に敏感に反応いたしまして、そのときどきにこれらの問題をとらえまして活発な街頭宣伝活動を行っておるというふうな実情でございます。特に最近の特徴的な傾向としましては、政府批判を強めるというふうな反体制的な動きも活発化しておるような状況でございまして、そういう面で警察としても十分警戒をしておるということでございます。
○横路委員　その右翼団体の中で興国社という政治結社と新日本行動社という団体があると思うのですが、この団体の概要について、簡単で結構でございますからお答えいただきたいと思います。
○鈴木（貞）政府委員　いま御質疑の興国社、新日本行動社でございますか、この団体の性格でございますが、一応当方といたしましては右翼団体と見ております。その運動目標等は、自主的な防衛体制の確立であるとかあるいは北方領土返還の問題であるとか、こういうことを掲げておりまして、日常活発に街頭宣伝を行っておる、こういう団体でございます。
○横路委員　この二つの団体ですが、昨年の東京都知事選挙のときの最終日に新宿でいろいろな事件がございましたが、あの事件に関連してこの二つの団体から逮捕者そのほか出しておりますか。私たちの調査しているところでは、あの太田候補に対する投石など含めて、あのときの混乱にこの二つの団体も参加しているようでございますが、いかがでしょうか。
○鈴木（貞）政府委員　昨年四月の都知事選に絡みまして御質疑の新宿駅前でのトラブルがあったわけでございますが、この際、警察としまして五十五名逮捕いたしております。その五十五名の中に興国社の構成員が五名、それから新日本行動社の構成員が二名含まれております。それぞれ公務執行妨害罪容疑ということでございます。
○横路委員　話ちょっと変わりますが、テレビ朝日がモスクワのオリンピックの中継を独占するということで、これに抗議をしてやはり右翼団体が押しかけているのですが、その押しかけた団体の中にこの興国社やあるいは新日本行動社というものがあったように私たちは聞いているのですが、それは御存じでしょうか。
○鈴木（貞）政府委員　いま御質疑の点につきまして私の方で聞いております段階でお答えできることは、五十三年の一月段階のようでございますが、モスクワ・オリンピックにつきましてテレビ朝日が放映独占をしたというふうなテーマをとらえまして、興国社、新日本行動社、この二団体が一月、二月段階に街宣車等を含めましてテレビ朝日に抗議というふうなかっこうで参ったのをはしりといたしまして、五十三年中に、この二団体が主であるようでございますが、延べ百五十八人、二十七回にわたりまして抗議街宣というふうな行動をしたというふうな報告に接しております。
○横路委員　そこで、私問題だと思うのは、この二つの団体があちこちにこんなはがきを出しているのです。どういうはがきかといいますと「テレビ映画企画　放映御案内」と称して「来る、昭和５５年２月２３日（土曜日）午後９時〜１１時迄、当団体企画による」、当団体企画ですね。当団体というのは、いまお話をいたしました興国社と新日本行動社です。それが入りました大日本国民協議会というところなんですが、「当団体企画によるテレビ映画が、テレビ朝日の御好意により左記の通り放映致す事と相成りました。我々の運動目標であり“マスコミの正常化”運動の結果として」ぜひごらんいただきますよう御案内申し上げますということですね。つまり、右翼団体が企画して持ち込んだのをテレビ朝日が放映することになったから皆さん見てください、こういうわけです。
　その中身は何かというと、ここにシナリオがあるのですが、題名は「東京クーデター」という中身でクーデター番組なんです。総理大臣のＳＰがクーデター側の人間でありまして、総理大臣を拉致するというところから始まってこのクーデターが進行するわけですが、この内容については、それはいろんな意見があるだろうと私は思いますのでとやかく言いません。しかし、いま経過で明らかなように、この騒いだ右翼団体がテレビ朝日に押しかける、そして、私はこれは基本的にはテレビ朝日がだらしないと思うのであります。つまり、表現の自由を守るという観点から言うと、そこでどうも抵抗できなくて、二十数回押しかけたわけでしょう。どうも押しかけてその圧力に屈した形でこのいわば企画というのを持ち込まれて承諾を与えて放送することになったんじゃないかということがうかがえるわけですね。テレビ朝日が自主的にこういう番組やったということになれば、内容についてはそれはテレビ会社のいわば自主的な権限の範囲内ですから問題ないだろうと私は思うのですが、右翼団体が騒いで押しかけて、そして自分の企画を持ち込んでそのことと引きかえにこういうものを放送させたということになりますと、今度は中身と関連してきてちょっとこれはいかがなものだろうかというように思うのですが、ひとつ郵政大臣、その辺のところをどういうぐあいにあなたお考えになるかということと、その押しかけた結果としてこういうものの放送になったのかどうか、それは何かもし警察で情報としてとっておられればお話しをいただきたいというように思うのです。
　　　　〔瓦委員長代理退席、委員長着席〕
○大西国務大臣　お答えいたします。
　先生御承知のように、放送法には番組編成権の自由があるわけでございます。したがいまして、番組をどうするかということはその放送事業体がみずからの責任において判断すべき事項になっておるわけでございます。でございますから、郵政大臣といたしましては、個々具体の事例について意見を申し上げることは放送法のたてまえ上適当でない、このように考えております。
○横路委員　そのことは私も十分承知をしている。ただしかし、表現の自由がもし力で押し切られたということになれば、これはやはり問題がそこに生じてくるんじゃないだろうか。どうもその経過を見ておって、テレビ朝日の方の特にこれは実際に制作した方の対応で、そちらの方の話を聞いてみますと、われわれの聞いているところではその抗議と引きかえにこの企画を受け入れたという疑いが非常に強くあるわけです。これは警察は何かそんなようなことをお話聞いていますか。
○鈴木（貞）政府委員　数日前のあるマスコミでそういう記事があったのを私自身も見まして初めて承知したわけでございますが、その内容あるいはシナリオの内容がどうであるか、そういう経緯については一切当方としては知りません。
○横路委員　またそこを警察に調べろとも私は言いたくないのですが、ただしかし、こういう右翼が力でもってやったとすれば大きな問題があるんじゃないかというように思うのです。
　そこで、ひとつ公安委員長にも今後とも右翼の取り締まりというものを厳重にやっていただきたいというように思うのですが、いかがですか。
○後藤田国務大臣　先ほど警備局長から申し上げましたように、警察はやはりイデオロギーなんかにとらわれておるわけじゃなくて、あくまでも不偏不党の立場で厳正な取り締まりを従来からやっておりますし、将来ともやってまいるつもりでございます。
　御質問の両者の話し合いが仮に強談威迫あるいは脅迫というような刑事法令違反の事実があれば、これは当然取り締まりの対象になりますけれども、事柄自身はそこまでいっておるのかどうか私どもは承知しておりませんし、また、さようなことがあったとも聞いておりません。事柄は表現自由の問題とも絡んでおりまするので、警察としてはあくまでも慎重に考えてまいりたい、かように思います。
○横路委員　私もいますぐ警察が呼んで話を聞けとかなんとかいうことを言うつもりはないのです。そういうことで、国会の周りで大分騒がしく連日動き回っておりますが、違法行為についてはひとつ厳重に取り締まっていただきたいというように思います。
　最後に一言郵政大臣に、一月の九日の日に山口放送テレビで自民党の党員募集のお知らせというスポットが流されたのですね。金を出して、これは選挙のときには各党それぞれ何といいますか、宣伝やりますが、これは選挙の特例ということなんで、郵政大臣、これはどうですか、マスコミの自主規制にも、自民党が金を出して党員募集をテレビを通してやるというのはこれはやはりちょっといかがなものだろうか。このマスコミの民間放送連盟放送基準というものにもちょっと触れるのではないかというように思いますが、いかがですか。
○大西国務大臣　お答えいたします。
　先ほどのお尋ねにお答えいたしましたように、番組編成権の自由は広告も含んでおるわけでございますので、そういう意味におきまして、山口放送がやった事実の内容については私存じませんけれども、やはりその放送主体の自主的な判断に従ってやるべき問題でございまして、私の方からとやかく申し上げる筋合いのものではないと思っております。
○横路委員　ただこの放送基準から言うと、特にこの政治に関するところとやはり問題が出てきますね。これは自主的な民間放送の問題にしても、やはりある意味で言うと常識の問題でもありますが、ひとつこんなことがこれからどんどん起きるなんていうことのないようにしていっていただきたいと思います。
　時間が参りましたので終わります。（拍手）
○田村委員長　これにて横路君の質疑は終了いたしました。
　次に、武田一夫君。
○武田委員　私は、農業問題を中心にいたしまして、関係閣僚並びに当局に若干の質問をしたいと思います。
　まず、この八〇年代の農政を展望いたしますときに、私は非常に内外とも厳しい環境に置かれているというように思うわけでありますが、振り返ってわが国の農業というものをつぶさにながめますと、昭和三十年以降の高度経済政策によって、いわゆる農村の基盤というのが大きく破壊されたということも事実でありまして、食糧自給率がそれ以来低下の一方である、こういうことは皆さん方も認識はひとしくしていると思います。また石油ショック第一次、二次、こういういろいろな大変な状況のもとに、農産物の価格抑制もありましたし、あるいは輸入外圧等もございましたし、さらに物価の高騰によりまして資材の供給不足、価格の高騰、あらゆる面で大変な中に生産調整が五十三年に行われましたけれども、これもまた見通しが狂ってしまい、多くの負担を、いまや五十五年度という第二期目の生産調整、農民は大変なる苦労の中でスタートしなければならぬ。言うなれば、私は嵐の中に羅針盤を失った小舟が投げ出されたような感じがしてしようがないわけであります。
　そのときに当たりまして、私は、やはり農業の健全な発展というものが、私たち日本の国の経済はもちろん、社会の健全なる発展維持のために欠かせない要素であるという認識に立っておりますので、そういう観点から二、三の質問をしたいと思うわけであります。
　まず最初に、政府としましては、今後の食糧事情、特に食糧の安全保障というものに対する考え方、見通しをどのようにお考えであるか、まずこの点を農林大臣にお尋ねしたいと思います。
○武藤国務大臣　現在の農業の現況に対しては、私どもも先生おっしゃるように厳しい見方をいたしております。ただ、最近のアメリカの対ソ穀物輸出の停止というような形で、食糧というものが外交手段に使われるようになってまいりましたということも、やはり一つの大きなファクターとして考えていかなければならないと私は思っております。また、いま御指摘のように、農業の健全な発展があって初めてその地域社会の発展もあるわけでございまして、そういう点において、今後の食糧需給というものをどう考えていくのか、それを私は農業の発展の一環としてやはりとらえていくべきではなかろうかと思っております。
　御承知のとおり、八〇年代の農政のビジョンづくりということで、いま農政審議会に御議論をいただいておるわけでございます。昨年の十一月に、今後の日本の食糧の形は大体どの程度の生産がいいのか、自給率はどうなのか、こういう形で農林省として一つの試案を出したわけでございます。これは先生御承知のとおりでございます。ただ、私は、その試案を出しました後にあのようなアメリカの措置が出てきたわけでございますし、また正直、あの試案はいままでの統計数字を基礎にして、それからある程度の、上回るものは上回るものという考え方で試算をいたしております。私は、それに加えてやはり政策をこれから私どもやっていこうとするのでございますから、その政策をやっていく場合にはどうなるのか、政策がうまくいった場合にはどうなるのかというようなものもやはり考えていくべきではなかろうか。単なる従来の一つの統計数字に基づいた試算だけではなくて、一つの政策目標的なものも考えるべきではないか。いわんや将来、たとえばこの間ＦＡＯが、これは非公式の報道でございますけれども、二〇〇〇年には大体いまよりも五〇％食糧の供給を増加しなければいけないということまで言われておるわけでございまして、そういう観点からも、私は、この間のああいう試算とともに、もう一つやはり政策目標を織り込んだ形での将来の一つの数字というものをつくるべきではないかというふうに考えておりまして、農政審議会においては、それらも含めて今後検討していただいて、何とかひとつ明るい、将来農民もやっていただける、また国民にとっても食糧の需給がこういう形で確保できるというようなものをぜひひとつつくり上げたいということで、いま農政審議会にお願いをしておるということでございます。
○武田委員　総理の施政方針演説の中では、対米基調を今後も一層強めていくという、そういう感じが受け取られるわけでありますが、私は、この政治姿勢というものが今後一つの口実となって、これから一層ますます輸入攻勢というのが農産物について行われないという保証は一つもないし、どちらかというとそれが強くなってくるのじゃないかという心配をしているわけでありますけれども、こうなりますと、生産調整を含めた今後の八〇年の農政の見通しというものは、まるっきり暗く、どうしようもない。ここに大きな問題があるわけでございますが、この日本のそうした危機というものにやはり歯どめをかけなくちゃならたい。こういうためには、国際状況というもの、特にアメリカというものの存在が非常に大きいわけでありますから、どのようにこういうものに対して、この輸入攻勢というものを食いとめ、そして協調の中で日本の国民が安心して食糧を確保できるかという問題に取り組むか。この問題は、まず外務大臣からひとつ見解を伺いまして、その次農林大臣、こういうふうにお願いしたいと思います。
○大来国務大臣　世界の食糧事情から申しますと、主たる供給地域がアメリカ、カナダ、オーストラリアということでございますが、日本も大量の穀物を輸入しておるわけでございまして、まあ米についてはかなりの過剰がございますが、その他の農産物については大量に輸入をしておるわけでございまして、一面において外からの食糧の輸出攻勢と申しますか、いまお話しのような点がございますが、他方において、やはり日本人の食生活を確保するために外からの安定的な食糧の供給を確保していかなければならない、そういう両面があるように思うわけでございまして、その意味で、特にアメリカが主たる穀物の供給源でございまして、日本がアメリカから安定的な供給を得るということも、日本人の食生活の上にとりまして重要な面であろうかと存ずる次第でございます。
○武藤国務大臣　私どもは、食糧の安定供給ということは国民にとって大変大切なことでございます。そういう形において、やはり安全保障的な考え方から、国内で生産できるものは極力国内で生産をしていく。しかし、どうしてもやむを得ないものは、これは海外に依存しなければなりません。そういう意味においては、特にいまアメリカからは相当多くの穀物を輸入しておるわけでございまして、十分協調のもとに、どうしても足りない分は将来確保できるような形で常に協調体制でいかなければならない、こう考えておるわけでございます。
○武田委員　外務大臣にお尋ねしますが、先ほど農林大臣は食糧が戦略物資化したという認識のもとで話がありましたが、外務大臣はそういう認識をお持ちかどうか。
　それからもう一つ、十四日、外務省顧問である牛場さんが自動車輸出問題につきまして非常に貴重な意見を言っておるわけですが、私はこの言葉を今後の農政の場にもぜひひとつ確認をして、こういう内容の決意で取り組んでほしいというものがありますので、新聞の記事をちょっと読んでみたいと思います。「米国の圧力に屈しないという認識を持つことが大事だ。主張すべきはハッキリ主張しなければならない」「圧力をかければ日本は何でも言うことをきくという風にみられるのは遺憾である。わが国の基本的立場を堂々と主張することが大事だ」、こういうことを言っておるのですが、この点あわせてひとつ答弁いただきたいと思います。
○大来国務大臣　第一の点でございますけれども、食糧が戦略物資として用いられるかどうか。これは戦略という言葉の意味にもよりますけれども、従来、米国はそういう目的には食糧は使わないということをいろいろな機会に申しておりましたのですが、今度のアフガン問題に関しましては、御承知のような食糧の輸出をとめるという手段をとったわけでございまして、そういう意味では、国家安全保障ないしは外交上の観点から、この食糧貿易がある程度手段として用いられることがあり得るというふうに考えられるわけでございますが、日本の場合には、先ほど申しました世界の主要な食糧輸出地域、アメリカ、カナダ、オーストラリア、いずれとも非常に友好な関係を維持しておりますので、こういう関係が維持される以上は、この食糧がそういう手段に日本に対して用いられるという可能性はないだろうと考えておるわけでございます。
　第二段の牛場さんのお話につきましては、これは長い間の外交経験者、特に対米交渉の直接衝に当たっておられましたので、私もいま御指摘の新聞記事を拝見いたしました。この点は牛場さん、原則論を述べておられると思います。ただ、現実の問題の交渉に当たりましては、確かに一部の局部的な利益に基づいた発言というものがアメリカ側にもいろいろあるわけでございますが、それが国全体の立場として調整されるかどうかということは牛場さんの御指摘のとおりでございますけれども、同時に、現実の議会なり政府なりあるいは言論機関を動かす力としていろいろな問題が出てくることは無視できない。これをまた一方的に無視をいたしますと、全般的な日米関係にひびが入ってくるということでございますので、牛場さんのお説は一つの貴重な御意見として私どもも考えていかなきゃならないと思っておりますが、同時に、日米関係の基本を損なわないという考慮もきわめて重要だと考えます。
○武田委員　農林大臣には、いま新聞の記事で述べましたような決意をもって臨んでもらわなければならないと思いますが、それは答弁は結構でございます。
　次にお尋ねしたいことは、六十五年の農産物の需給見通し、これはいま作成中であるというけれども、漏れ聞くところによりますと、どうも六十五年の穀物の自給率が三割程度に激減するのじゃないかというように聞いておるのですが、その真偽のほどはどうですか。
○武藤国務大臣　六十五年の穀物自給率の見通しの三〇％という数字でございますけれども、これはまだ決定したわけでもございません。先ほど私が申し上げました農政審議会でたたき台にしていただくために、十一月に、従来の統計数字を基礎にいたしましてはじきました中間見通し、こういう形で農林省が出したものでございます。その中に三〇％があるわけでございますが、これは御承知のとおり、何もお米だとか小麦だとかあるいは大麦だとかこういったような食糧だけではなくて、えさ用の穀物も入っておるわけでございまして、現在日本の国民の食生活が変化をしておりまして、畜産関係の、たとえば牛肉であるとか豚肉であるとかあるいは鶏であるとか、こういうものが非常に従来と比べると多くなったわけでございます。また、えさはどういうものかといいますと、特に豚や鶏についてはほとんどが濃厚飼料を使っておりまして、この濃厚飼料の大半であるトウモロコシあるいはマイロ、こういったようなものがどうも日本では相当高くしかできないものでございますから、そのほとんどを外国から輸入をしておる。これは今後もそういう状況が続くであろう、日本ではどうも安いえさはできないのではないかというのが一つの考え方でそういうものを出したわけでございます。
　主食関係だけを考えますれば、私どもは大体いま六八という数字が出ておりますが、私は政策目標としては七〇ぐらいはひとつ考えなければいけないのじゃないかと言っておりますが、試算では六八が出ておるわけでございまして、三〇というのはいま申し上げましたように、現在の日本の農業の中ではえさになるトウモロコシあるいはその他のものについてはどうもできない一できないというか、つくることはできますけれども、コスト的に全く合わない、こういうことでどうも海外に依存せざるを得ないという形で自給率がそうなるであろう、こういうことでございます。