Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今津委員　誤った報道だということですね。それでいいですよね。もう少し勉強してほしいなという感じがしますけれども。
　時々出てきている質問の中に、パブリックコメントというのがあります。今御紹介申し上げた記事は十月の八日とか二十六日です。このパブリックコメントは九月の三日から九月の十七日までですから、この記事が国民の皆さん方に与えた影響はないと思うんです、これは終わった後ですから。しかし、連日繰り返されるテレビの一部の報道とかこういう新聞の記事などが、国民の皆さんをして誤った判断をする、誤解をしてしまう、そういうことにつながっているのではないかと私は懸念をいたします。
　近く参考人の質疑でマスコミ関係者の方々ともお話ができるようですから、そういう話を率直に私どもの党はしてみたいと思っているところであります。
　きのう、長島さんの質問で、この法案とＮＳＣ、国家安全保障会議の設立というのは、自民党にとっては宿命だろうというお話がありましたよね、そういう質問がありましたよね。私は、自民党というよりも、日本国の宿命だったというふうに思います。
　国家の使命というのは、やはり国民の生命と国土の保全、しっかりと守っていくということに尽きると思うんです。その手段は外交と安全保障。
　戦後、我が国は、経済至上主義で、アメリカの抑止力に頼り、我が国の安全保障を米国に依存してきたことは紛れもない事実だと思います。そういう意味で、国際協調主義というものを掲げ、安倍内閣は、積極的平和主義、集団的自衛権の行使、きょう、報道で、政府の有識者会議が前向きな方向を出すようでありますが、世界百九十五カ国、国連に加盟していて、自分の友達に被害があったときに助けることができないという国は日本国だけですから、抑止力としての敵基地先制攻撃など、独立国として当然行わなければならないことについて前向きな検討をしている、政策を実現しつつあるということは、非常に、国民からも大きく、あるいは外国からも評価されているところであります。
　外交・安全保障政策の司令塔として、国家安全保障会議、日本版ＮＳＣも衆議院では成立をし、今、参議院で質疑をいただいております。国家安全保障会議と特定秘密保護法案は車の両輪であって、片っ方だけで動いていかない。やはり、両方並んで動くことによってそれが効果を発揮する、車が動く。同盟国や友好国との間で、防衛上やその対策上、機密情報を共有することが不可欠であると考えます。
　例えば、一つの国による機密情報の漏えいがあるとすれば、テロ対策のための国際的枠組みを破壊し、世界全体の脅威にすらなる。一国の機密漏えいが世界全体のテロ対策に対して妨げになるということは、外交、防衛、スパイ行為、テロの情報のうち重要なものを特定秘密として、その秘密を扱う人が適性かどうかを調査し、秘密を漏らす危険性がない人のみが秘密を扱う、私は画期的だというふうに思います。
　例えば、最新兵器に関する情報が、日米同盟と対立するある国に、もしその国があるとすれば、一部でも漏れれば、その国は当然、対抗策をとってきます。自衛隊が使っている暗号とか偵察衛星による画像が外部に漏れるとすれば、自衛隊や在日米軍の能力が明らかに劣化し、結果として地域の軍事バランスを崩すということになります。
　今でも、軍事に関する情報は、防衛秘密、アメリカ製兵器の情報、これは特別防衛秘密があり、日米相互防衛援助協定、ＭＤＡに伴う秘密保護法に基づき、漏えいをした場合は、それぞれ五年以下、十年以下の懲役になるということが決められているところであります。
　今回の我が国のＮＳＣと国家機密保護法に取り組む姿勢は、先ほど外国からも大きく評価をされていると言いましたが、一つの例として、本年十月三日の２プラス２の共同発表の中でこう言われていますね。「情報保全の強化により、二国間の信頼関係は引き続き強化され、両国間の情報共有が質量双方の面でより幅広いものとなり続ける。」、さらに、「ＳＣＣ」、これは日米安全保障協議委員会のことをいうのですが、「の構成員たる閣僚は、特に、情報保全を一層確実なものとするための法的枠組みの構築における日本の真剣な取組を歓迎し、より緊密な連携の重要性を強調した。」
　こういうふうに評価をされているのでありますが、小野寺防衛大臣の所感をお聞きしたいと思います。
○小野寺国務大臣　御案内のとおり、私ども、特に防衛秘密を扱う分野、役所でございますので、例えば、戦闘機や護衛艦、先端の防衛装備の性能、あるいは私どもにとっては不可欠の自衛隊の作戦行動にとる暗号、このようなものがもし外に漏れてしまった場合、これは大変なことになります。我が国の防衛にとっても大変なことになりますので、防衛秘密に指定をさせていただいております。
　そしてまた、もしこのような情報が漏えいした場合、相手が日本を侵略する目的で、逆に情報を入手し、日本の防衛のあり方、暗号、具体的な作戦行動を把握された場合には、実際に行動している部隊の隊員の生命の危機に瀕する事態になります。もって日本国民の生命財産のことにも問題が波及するということで、この秘密の取り扱いは大変重要なことだと思っております。
　また、現在、日米で同じく、日本防衛のための日米協力のためのガイドライン、この議論を行うわけですが、もちろんこれは大変重要な秘密の事項にも当たります。
　そういう中で、お互いにやはり、特に日本の中で、今回、秘密の保持がしっかり担保されるということは、日米の同盟強化、ひいては日本の安全保障に大変重要だと思っております。
○今津委員　日本の防衛政策を進めるに当たって大きな意義がある、こういう御感想を聞かせていただきました。
　そこで、防衛大臣にお聞きをしたいと思うんです。
　この自衛隊法の上での防衛秘密とされている事項の中には、戦闘機や護衛艦といった最先端の防衛装備品の性能、自衛隊の作戦行動にとって不可欠である暗号、今おっしゃいましたね、武力攻撃などが生起した場合の自衛隊の作戦計画といった、我が国の防衛にとって極めて重要な情報も含まれておりますが、仮に、こうした重要な情報が漏れた場合、第一線の自衛隊にいかなる影響が出るのか。また、隊員の生命が危機に瀕する、そういう事態が生ずるとすれば、それは我が国にとって極めて重大なことであると考えます。
　今回の法案で、情報が漏れた場合の最高刑が十年に引き上げられて、アメリカと同じようなラインになったのでありますが、そのことについて防衛省としてどう受けとめられるのか、お答えをいただきたいと思います。
○小野寺国務大臣　今委員が御指摘の、我が国にとって重要な情報が漏えいした場合には、例えば、自衛隊の作戦計画に関与する第一線の自衛隊の部隊にとって、その行動の手のうちが明らかになり、こうした部隊の隊員の生命の危機が生起されます。このような事態がありますので、私どもとしては、防衛秘密の保全には最善の努力を図らなければいけないと思っています。
　また、特定秘密保護法案につきましては、その情報が漏えいすれば、例えば、自衛隊の作戦計画に関与する第一線の自衛隊の部隊の活動に対して、その間隙をついたり、対抗措置を講じたりして、当該部隊が効果的な措置を講じることができなくなるおそれもあります。その場合、私どもとしては、情報の保護に関して必要な事項を定め、また特定秘密の漏えいを厳しく罰することで、漏えいに対する抑止効果、これが高まるものと思っております。
　こうした特定秘密保護法案におきます厳格な秘密の保護措置というのは、御指摘の、隊員の生命の危機、これを回避するということのみならず、日本の安全保障に大変重要なことだと思っております。
○今津委員　政府の中枢においても、国家安全保障局内では、各省から集めた情報が集約されたり、照らし合わせられたり、また各省にフィードバックされたりすると思うのですけれども、現状では各省の保全体制に差がある。いろいろと質問でもあったところでありますが、このままで安心して情報が共有できるかどうか、大変心配をするところでありますが、どうでしょうか。
○小野寺国務大臣　今回のＮＳＣでは、安全保障のコントロールタワーという形で四大臣という分野が想定をされておりますが、それ以外にも、仮に何かさまざまな問題が起きるときには、例えば、他の省庁、それは各自治体もそうでありますし、あるいは道路、航空、さまざまな管制を行う国交省もそうですし、さまざまな分野の行政機関と情報の共有、これが必要ということになります。
　その情報共有を促進するために、特に国家安全保障会議の審議がより効率に行われる、このようないろいろなことを考えますと、秘密保護に関する共通のルール、これが必要になります。私どもが、必要な情報を関係機関に提供するためには、相手先もやはり守っていただくための共通のルールが不可欠と思っております。
　しかしながら、我が国におきまして、これまで防衛分野、これは防衛秘密という形で、秘密事項としての設定を自衛隊法の中でもしておりましたが、他の分野に関しては、他の一般的な国家公務員法の守秘義務の定めしかなく、適性評価等の秘密の管理を規定する法律が存在しておりません。
　特定秘密保護法案は、我が国の安全保障に関する情報のうち特に秘匿することが必要であるものについて、特定秘密の指定及び取扱者の制限その他の必要な事項を定め、その漏えいの防止を図るものであり、これにより我が国の国民の安全を確保することがさらにできることになると思っております。
　必要な情報の共有、これは、防衛省だけではなく、他省庁、ほかの政府機関の中でも共有することの促進が今後重要ですので、ぜひこの法律について御支持をいただきたいと思っております。
○今津委員　どうもありがとうございました。
　次に、行政機関に属さない国会議員、我々ですね、国会議員の機密開示に関する検討に対して御見解をお聞きしたいと思います。
　安全保障に重大な影響がある機密を立法府や与党の幹部が全く知らないで日本の進路を決めることができるのかという問題が当然出てくると思うんです。アメリカの連邦議会では、秘密会を開催して、政府から機密の開示を受ける仕組みが機能しています。公の権力が集めた情報、その情報は、官僚だとか政府だけの占有物ではない。立法府、我々も、秘密を共有して保護する制度を自主的に検討するということを思います。
　そこで、国会議員に対して、今、国家の秘密を漏らした場合、例えば、秘密会などに出席をして、その秘密を国会議員が漏らした場合、いろいろな状況があると思います。例えば、本会議の壇上で、あるいは委員会で漏らした場合、あるいは、その会議を出て、新聞記者の方々にぶら下がりのときにぱっと言ってしまった場合、あるいは、お酒を飲んだときに、少し調子に乗って報道機関の方々に言ってしまった場合とか、いろいろな例があるのでありますが、時間が余りないので、そこら辺を、岡田さんでしょうか、わかりやすくちょっとお話をしていただきたいと思います。
○岡田副大臣　お答えいたします。
　一般的な秘密については、大臣等の守秘義務は、官吏服務紀律及び、国務大臣、副大臣及び大臣政務官規範で規定されておりますが、これらの規定に違反した場合の罰則は定められておりません。
　他方、自衛隊法では、防衛秘密を取り扱うことを業務とする者による漏えいを処罰することとしており、大臣等も処罰対象となります。
　また、ＭＤＡ秘密保護法においても、特別防衛秘密の漏えいについて、同様に大臣等を処罰対象としております。
　本法案においては、防衛秘密制度等と同様に、大臣等が特定秘密を取り扱い、これを漏えいした場合には処罰対象となるほか、本法案第十条第一項第一号イにより、国会の秘密会において特定秘密の提供を受け、議員が特定秘密を取得し、これを漏えいしたときにも処罰対象となり得ます。
　以上です。
○今津委員　もう少しわかりやすく言ってみたいと思うんですね。
　今は、国家の秘密を漏らした国会議員を罰する法律というものはないんですね。憲法に書いていない。憲法を改正するのか、これは一つの大きな課題、これは岩屋委員も問題提起しているところなんです。
　それで、今回のこの秘密保護法が成立をした場合、秘密を漏らした国会議員は罰せられるかどうかということなのですけれども、いわゆる国会の公の場所での発言は、これは憲法に定められていますから、ありません。
　今度の法律が通った場合に、秘密保護法の十条で、先ほど私が言ったぶら下がり取材に対して漏らした場合は五年の懲役あるいは五百万円の罰金、これは秘密保護法二十二条の二項ですね。
　それから、院外で、飲食したりとか、故意でなくても、マスコミ、後援会のところで、実はこうだったんだ、こう話した場合は五年の懲役、五百万円の罰金、これも二十二条の二項に当たるということで、岡田副大臣、いいですね。
　そして、いわゆる森大臣とか小野寺大臣は、これは重いですよ、政府の人間ですから。あなた方は十年懲役、一千万円の罰金、これは二十二条の一項に当たるわけですね。
　岡田副大臣、今のような私の認識でよろしいんでしょうか。
○岡田副大臣　お答えいたします。
　議員御指摘のとおりであります。
○今津委員　そこで、森大臣に、今、最後にお伺いしたのですけれども、公の場所で、確信犯的に、今まではなかったようですけれども、あるのかもしれません、これが罰せられないとすると。そうすると、秘密会等で知り得た情報を、だって国家の一大事のとき、キューバ危機みたいなときには、少数になるのかもしれませんが、そういう会合を開いて、そして、ある程度の秘密の情報も聞きながら判断をしていきますね、国家のために。その情報を確信犯的にこういう委員会だとか、質問だとか、あるいは本会議の演説の中でやる、これについては全く罰則規定がないというのは、国民から見るとどうも合点がいかぬなという感じがしないわけではないと私は思うんです。
　秘密情報を扱う国家公務員に至っては非常に強い、重い罰則があって、しかし国会議員はないのか、それも公の場所で確信犯的にやった、これはないのかということになると、今後の課題として、検討するというか問題にして、みんなで知恵を出して、国民の皆さん方が納得するような方法を考えるべきだというふうに思いますが、最後にそのことをお聞き申し上げたいと思います。
○森国務大臣　私は、憲法の免責特権は大変重いものだと思っております。議員の意見は伺いました。
○今津委員　どうもありがとうございました。
　いずれにしましても、この法案は、我が国のみならず、世界の平和と安定のためにどうしても必要な法案でありますし、渇望されているところだというふうに思います。今までも、両大臣の堂々たる、この法案に対する、責任を持っている立場でのいろいろな御答弁やお考えに、私は非常に力強いものを持っております。
　これからも、自信を持って、最後まで頑張っていただきたいとお願い申し上げて、御挨拶にしたいと思います。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○額賀委員長　次に、寺田稔君。
○寺田委員　自由民主党の寺田稔でございます。
　大臣また副大臣におかれては、連日の御精励、また丁寧な御答弁、深甚なる敬意を表するものであります。連日の御登板で、大臣も大分お疲れではないでしょうか。大丈夫でございますか。
　大臣は、この国会答弁でも、あの九・一一テロも見事に乗り切られた。また、大臣のお地元の三・一一、二年前のあの東日本大震災も、ちょうどそのとき地元におられたかどうかわかりませんが、乗り切られ、また、ことしの夏の参議院選挙、七・二一も見事クリアをされ、数多くの艱難辛苦を乗り越えてこられているわけであります。
　ぜひともこの法案審議も、確固たる意思と、また、いろいろなこの国会のやりとり、質問などを私も拝聴しておりますと、なかなかストレスがたまるというか、あるいはまた、局面によってはいわゆる腹膨るる局面もあろうかと思いますが、どうか泰然自若と、昔、テレビドラマで「肝っ玉かあさん」というのがありました。京塚昌子さんが主演したものでありましたが、私もよく見ておりました。そうした泰然自若たるお気持ちで乗り切っていただきたいというふうに思います。
　また、岡田副大臣も、連日の御登板、まことにお疲れさまでございます。ちょうど九月の三十日まで私も内閣府副大臣として仕事をさせていただき、金融の部分を岡田副大臣の方に引き継ぎをさせていただきました。稲田大臣担当の行政改革、規制改革等の部分は後藤田副大臣が引き継いだわけでありますが、内閣府の中でも、一度、森大臣には、私が大臣室にお伺いをし、大臣所管の行政分野につき御指導を賜り、意見交換もさせていただいたわけであります。
　幅広い消費者行政の分野、あるいは国民生活センターを初めいろいろな業務分野にも精通をされているわけでありますが、今回のこの特定秘密保護法案の分野、まさにここ二カ月、大変な、恐らく今、大臣の頭の中の八割、九割はこの法案の分野ではないかというふうに思います。恐らく、きょうも早朝から質問レクなどもされ、もう本当に頭の中は本法案でいっぱいであるというふうな状態かと思いますが、必ず道は開けるものと私も確信をしております。
　いよいよ、今週、そしてまた来週と大変大きな山場を迎えることになろうかと思いますが、あの九・一一を乗り切り、そしてまた三・一一を乗り切った精神でもって、この大きな大きな衆議院の山も乗り切っていただき、そしてその後、参議院の審議も続くわけであります。大臣はもちろん、参議院の方に所属をされている、ホームグラウンドでありますが、参議院も恐らく、いろいろな審議、議論、そしてまたちょうちょうはっしのやりとりもあろうかと思いますが、御壮健にて乗り切っていただかんことを切望するものであります。
　この特定秘密保護法案でありますが、これまでも多くの論点なども指摘をされているわけでありますが、私の地元の広島県の弁護士会からも所見が送られてきたわけであります。恐らく多くの同僚議員のもとにも、そうした弁護士会でありますとかあるいは多くの団体関係、あるいは個人の方からもいろいろな意見が寄せられているんだろうというふうに思います。もちろん、賛否両論いろいろな意見が、書簡であったり、メールであったり、あるいはファクスであったり、いろいろなツールでもって送られてくる。
　そうした中、この広島の弁護士会の所見、いろいろな論点が含まれております。
　例えば、法二十一条の関係、いわゆる報道の自由並びに国民の知る権利の関係で申し上げますと、この規定、二十一条第一項というのは、法文上、これはいわゆる抽象的な訓示規定である。プログラム規定というふうに法律上も申しております。私も学生時代は法学部におりまして、多くの訓示規定、憲法はこうした訓示規定が多いんだ、したがって、必ずしもそれは拘束力のある、実効性の担保された規定ではないということを、当時の憲法学者、大学の教授からも教わったわけでありますが、今回の二十一条の一項、そして二十一条の第二項において、具体の取材が公益を図る目的を有していること、かつ、著しく不当な方法によるものと認められない限りは、それは可罰的違法性がない、すなわち、違法性が阻却をされて、正当業務行為であるというふうな位置づけとなっております。
　ここで弁護士会側は二つの指摘をしております。
　一つは、公益を図るという要件、これはまさに行政側、秘密の指定側が判断することでありますから、行政の都合のよい解釈が可能であるというふうな見解を示しております。実は、この点については、恐らく多くの報道機関、マスコミというのは、当然、国民の知る権利に応えるものであり、ほとんど全てと言っていいと思います、公益性を有するものと私は思うものであって、この点についての弁護士会の指摘は必ずしも当を得たものでないというふうに思うのであります。
　二番目の指摘、すなわち著しく不当な方法という要件、これは、極めて文言自体は抽象的である、したがって、どのような行為が著しく不当な方法とみなされるかは事前に予測することが極めて困難である。事前の予測性がないということですね。したがって、その点で恣意性を免れない。
　したがって、仮に、マスコミ関係者、報道関係者が訴追をされ、裁判にかかり、そして、裁判の審理の結果、公益目的性がある、かつ、著しく不当な方法による取材でない、すなわち無罪であるというふうに、最終的に、事後的に裁判では認定されたとしても、これはあくまで裁判を終えた後の、事後の話でありまして、事前の段階あるいは取材中の段階において、行政側あるいは捜査当局側の解釈によって報道機関が捜査対象となり得ることに変わりはないんだ、すなわち、事後的救済はもちろんあり得ても、事前の段階で報道機関が捜査対象になることはあり得るんだ、したがって、そのことによって、取材そのものに対するいわゆるチリングエフェクト、萎縮効果が生ずるという主張を展開いたしております。私は、この二点目の主張については、確かに是認できる部分もあろうかと思います。
　大臣は、ここ衆議院での国会答弁で、報道機関へのガサ入れはありませんというふうに明確に御答弁もされているわけでありますが、この二点目の懸念についてはどういうふうにお答えになるのでしょうか。
○森国務大臣　寺田委員から、さまざまな励ましのお言葉、ありがとうございます。
　九・一一の直前まで、私、ニューヨーク大学で学んでおりまして、現場のすぐ近くなんです。また、マンハッタンの中にゼロ歳の長女と二人だけで住んでおりましたので、そういう意味で、知人もたくさんおりましたし、大変なショックでありました。
　また、その後すぐワシントンＤＣに行きまして、二年間住んでいたんですが、やはり九・一一の後どんどん緊張状態になっていって、日本大使館から送られてくるテロ危険レベル、最初はホワイト、真っ白なものが、イエローになり、オレンジになり、オレンジの次はレッドしかないという状況になって、スーパーに行っても何も売っていません。ワシントンＤＣの中で、生ものは売っていない。肉、野菜、水がない、缶詰しかない。つまり、外から入ってくるものを全部チェックしているものですから。そういう中で赤ん坊を育てていかなければならない。
　また、外出をするときに、さまざまな情報が飛び交って、日本人が狙われるのではないかという情報が飛び交いまして、私たち母親はみんな、我が子に黄色い帽子をかぶせました。遠くから見たときに黒髪だと思われないためです。そのようなことも非常に傷つきながらするわけなんですが、やはり、海外にいるときに、自分たちが日本国民であること、そして日本国が頼りであること、大使館からのファクスをいただくたびに思ったわけです。
　そのような中で、やはり安全保障に対する私の思いというのが醸成をされていきました。
　そして、国会議員になってからは、町村信孝委員が座長を務めるインテリジェンスＰＴにも末席に座らせていただいて、勉強してきたわけでございます。
　私は弁護士でございますので、きのうの委員会でも、人権意識があるじゃないかというような御指摘をいただき、いつもいただいております。ところが、私が思うには、この安全保障、国民の生命を守るということも、要するに、国民の人権を守るということなのであります。ですから、国民の生命、そして国民の表現の自由、知る権利という、人権と人権のバランスをどうとっていくかという、この法案ではその究極のバランスを追求していかなければならないということを常に肝に銘じながら答弁をさせていただいております。
　そして、私も、弁護士会からさまざまな御指摘をいただいております。
　法案をお預かりしたときに、与党自民党でさまざまな団体のヒアリングがもう既に行われておりましたから、政府の中ではその御意見を共有すればいいのではないかという意見も一つありました。しかし、私は、与党と政府はまた別でもありますので、しっかりと、政府として、担当大臣として諸団体の意見を聞きたいというふうに希望しまして、私の大臣室に一番最初に日弁連の方に来ていただきました。そして、報道機関の方にも来ていただき、学者等の皆さんとも、直接に来ていただいてお話をして、御説明もしてまいりました。
　弁護士会からの御指摘には、真摯に応えていく必要があると思います。
　今さまざまな御指摘をいただきましたが、特に報道の自由に対してという御質問でございますので、その部分に対してお答えをすれば、私は、国民の知る権利に奉仕をする報道の自由、そして取材の自由というものは、最大限尊重されなければならないと思っております。
　そういう意味で、私のところに原案が来てから、さらにその趣旨を条文に書き込ませていただいたわけでございます。それが二十一条でございます。憲法でも表現の自由は二十一条、本法案でも報道の自由、表現の自由が二十一条ということで、私は、この二十一条、大変思い入れがございます。
　そして、この二十一条が、単なる訓示規定ではなく解釈指針であるということも、この国会で答弁をさせていただいております。今後の捜査機関の捜査、そして裁判等においても、この二十一条をしっかりと行政の運用の解釈指針にしていただけるものと思っております。
　ですので、通常、今現在行われております報道、取材、こういった行為はこの法案の処罰の対象となるものではないということをしっかりここで答弁させていただきたいと思います。
○寺田委員　御答弁ありがとうございます。
　まさに今大臣が言われたとおりで、通常の報道行為、あるいは一般人でもアクセス可能なようなものについては可罰的違法性がないというのは、当然の法律の解釈である、また憲法上の要請であるというふうに思うわけであります。
　そうしたような観点から、実は、前回の質問のときに、具体の取材パターンとして十一類型の取材パターンをお示しし、大臣より、それが不当な取材に当たらないというふうな御答弁もいただいたわけでありますが、御承知のとおり、最近はＩＣＴ化が進んでおりまして、いろいろな電磁的な手法でもって、一般人も、あるいは我々国会議員も、あるいは同僚議員も、いろいろな情報をインターネットから、あるいはその他の媒体から入手するわけであります。そうなると、一般人が通常用いているような情報の入手方法でもってマスコミ、報道機関が情報を入手するというのは、これは当然にあり得ることであります。
　最近は、いろいろな報道機関からの質問も、メールで来たり、直接電話あるいは紙媒体で来るより、電磁的手法でもって来ることも多くなってまいりました。恐らく大臣のもとにも、いろいろなマスコミからの取材依頼やそうしたものも、最近はそうした電磁的手法が多いかと思います。
　前回のときに大臣が御答弁いただきましたように、パソコンの個々の識別、ＩＤですね、ＩＰアドレスというふうに言いますが、これがわかれば、情報のコンテンツの中身、これも当然にして入手可能となるわけであります。現に、前回もお示ししたように、十年前の防衛省で生じたＩＰアドレス漏えい事件、これはまさに、パソコンの識別が明らかになったことにより情報の中身も明らかになったという典型的な事案、もう既に十年前に発生をしているわけであります。これは、防衛省の指定業者が、これはもちろん当時としては守秘義務をかけて委託契約をしているわけでありますが、指定業者、そしてその指定業者が委託をした子会社、これがいわば漏えいをしてしまったというケースであります。
　当然、ＩＰアドレスがわかると、すなわちＰＣのＩＤ情報がわかると、中身もわかる。しかもそれは、そう複雑な操作を要しません。一般レベルのパソコン上の操作、あるいは一定の造作を施すことによって、そうした本来であれば秘匿情報を入手することも可能となってくるわけであります。
　もちろん、そうしたものに対して、漏えいを防ぐために、ネット上もいろいろなセキュリティーを今は当然のことのように施されております。特に政府関係のいろいろな電磁情報のやりとりについてセキュリティーブロックがかかっているわけですが、通例、二つのパターンがあるわけですね。一つは、セグメント情報ごとにファイアウオールを立てて漏えいを防ぐやり方と、あと、情報の送信を、ＳＳＬ暗証というふうに言っておりますが、一定の暗号化をして送る。大きく言ってこうした二通りの手法でもって情報のブロッキングをかけているわけであります。
　しかし、それに対しても、これはもう大臣も、パソコンをもしやられるのであればおわかりかと思いますが、最近はごくごく簡単なそうした解読ソフトやアプリも汎用化されているわけでありますが、簡単な暗証や暗号であれば解読可能であります。また、セキュリティーブロックがかかっているファイアウオールのケースについて見ても、ウオールが低ければ、容易にそのハードルを乗り越えて情報を入手することは、ある程度、一般人でも積極的に情報を入手しようとすれば、用いることが可能な手法なのであります。
　もちろん、それが不正アクセスに該当してはいけないわけでありますが、あくまで、不正アクセスに該当しない、一般的に汎用可能な、アベーラブルな、すなわち入手可能な手法でもってそうしたウオールを乗り越えて情報を入手するということは、当然、一般人においても、あるいはマスコミにおいても利用可能な手法であるわけでありますが、こうしたような状況下で、ウオールを乗り越え、あるいはまた暗号を解読し、秘匿情報を入手するということは、当然これは想定し得る事態であります。
　こういったような取材方法は著しく不当な取材に該当するのでしょうか、大臣にお聞きをいたします。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　お尋ねの事例につきましては、いずれも不正アクセス行為を前提としないとのことでございますが、おのおのの事例につきましてはさまざまな事実関係が想定されますので、現時点では判断が困難とお答えいたしたいと思います。
○寺田委員　今のような事例に対して、直ちには判断が困難、これは恐らくケース・バイ・ケースの判断というふうに解釈されると思いますが、一般人もそうしたレベルでの情報収集は行うわけです。
　例えばパソコン。大臣もいろいろ情報を得るときにパソコンを使われることはあろうかと思います。そうしたときに、一定のページまでたどり着く。ここから一定のセキュリティーロックがかかっているけれどもアクセスしますかと、イエス、ノーの表示が出てきて、オーケーをクリックすると、内蔵されているプログラムによって、あるいはアプリによって、到達することはもちろん可能なわけであります。そうして入手できる情報というのも実は多々あるわけであります。
　これは、一定レベルのブロッキングはかかっておりますけれども、ある意味、一般的な手法でもって乗り越え可能な場合というのは当然にしてあるわけであって、これは、不正アクセスにも当たらなければ、今回の法文の二十三条の該当性もない。すなわち、正当な、適法な行為でもってできるような電磁情報の入手というのは当然あり得るわけでありまして、大臣、いかがでしょう、御答弁いただければと思います。
○森国務大臣　インターネット上のさまざまな技術的なことを御質問されて、私、得意ではないものですから、ちょっとわからなかったんですけれども、私がここで申し上げたいのは、一般人の方が通常行っていること、それから、今、取材の中または報道機関の方が行っていること、取材や報道を今行っていることが、特にこの法律が、本法案ができたからといって、急にそれが捜査対象になったり、処罰の対象となったりすることはないということです。
　著しく不当な取材というのは、不正なアクセス等の違法行為ですか、そういう不正なアクセスの中でも著しく不当な場合だというふうに思いますので、それが技術的にどのようなものかというのは、ちょっとパソコンの知識が詳しい方でないとお答えできないと思いますけれども、一般的に行われていること、今行っていること、今、特にそのことによって逮捕されたり、ほかの法律によって禁止をされていないものについては、この法案で処罰されることはないということをお答えしておきます。
○寺田委員　今大臣がお答えになったとおり、まさに一般的な手法。何をもって一般的な手法か、あるいは一般人も利用可能な汎用化された手法かというのは、もちろん、一定のケースもあろうかと思います、あるいはグレーゾーンというか限界的なケースもあろうかと思いますが、まさに今大臣がお答えになった、一般人が利用可能であるものをマスコミも用いて取材をするというのは、これはある意味当然であります。しかも、報道関係者であれば、より高いレベルの取材アクセス、これも当然にあり得るわけですが、あくまで一般レベルの想定で今お尋ねをした。
　しかも、法二十三条もクリアしている、すなわち、まさに不正アクセスに当たらないような取材についてぜひとも前向きに御対応いただくことが、いろいろな懸念、先ほどの今津委員の質問でも引用された、報道でもそうしたような懸念もあり得るという前提で今多くの報道が、残念ながら、この法の施行によって正当な取材ができなくなるんだという懸念、心配が広がっているのも事実であります。そのことが、弁護士会が言うように取材に対する萎縮効果を生むのであれば、大臣ももちろん弁護士であられるわけでありますが、これはよろしくないことであって、そうした意見に対しても真摯に御対応いただかんことを切望するものであります。
　もちろん、政府レベルのセキュリティーというのは、その程度の、一般人がアクセスできるぐらいでもって乗り越えることができる程度のセキュリティーでは困るわけであって、当然、特定秘密についてはより高度なセキュリティーを施すのが一般的かと思います。
　現実、今の防衛秘密あるいは特管秘について見ても、それなりのセキュリティーウオールは確かに施されております。そして、暗証化、暗号化手法によって、なかなか普通の一般的なアクセスでもっては解読できない、入手できないというふうなケースも多いかと思いますが、残念ながら、まだそこは各省によって取り扱いがまちまちなんですね。
　今の特管秘も、法律の規定ではなく、行政の運用によって、そうした特別管理秘密というのは設定をされているというふうなことであります。
　本委員会の審議でも、この特管秘、四十万件を超える、四十二万件というふうな政府側の御答弁もあったわけであります。四十二万件ということでありますが、これはもちろん、その全てが別表該当性になるわけではありません。別表該当性というのは、あくまで、別表に書いてある安全保障であったり外交であったり、四項目にもちろん限定をされるわけであります。
　この特管秘四十二万件。四十二万というと、非常に多いなと一般国民も印象を持つわけでありますが、例えばＩＧＳの画像一個一個が一件であるというふうに数えれば、確かに、そうしたデータ、画像データであるとかあるいは伝送データであるとか、あるいは暗号情報ですね、暗号化するときの、秘匿をするときの暗号情報、これらも全て特管秘に指定をされているというふうな現状に鑑みれば、四十二万という現状の件数も是認をされるわけであります。
　この四十二万件の、特にどこの役所が今現状多くの特管秘を持っているかという所管、上位について、これは事務方で結構でございます、お伺いをしたいと思います。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　平成二十四年末現在の特別管理秘密等は、約四十二万件でございます。
　省庁別ごとの内訳で、上位でよろしいでしょうか。（寺田委員「はい、上位で」と呼ぶ）内閣官房が三十一万八千八百八十六件でございます。防衛省が四万七千五百八十三件でございます。外務省が一万八千五百四件でございます。公安調査庁が一万二千二百九十五件でございます。警察庁が一万二千三十二件でございます。海上保安庁が七千五百十六件でございます。
○寺田委員　今、上位の所管についてお答えをいただきました。内閣官房が一番多い、当然是認をされるところであります。三十一万八千件。防衛省が四万七千件。概数でございますが、そういうお答えでありました。
　例えばＩＧＳ情報というのは、情報収集衛星の所管は内閣官房でありますから、ＩＧＳで得られた情報は、安全保障上必要なものは内閣官房から防衛省に送られます、伝送されます。それがどちらの役所でも特管秘に指定をされれば、それはダブルカウントされているという理解でよろしいのでしょうか。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　ちょっとダブルカウントの定義はあれですが、基本的に、提供されたものは受けたところで特管秘として指定して管理されていますので、それぞれの数として計算されております。
○寺田委員　今、鈴木審議官がお答えになったように、これは内閣官房でも当然特管秘として指定をされ、情報収集衛星の情報というのは、これは多目的衛星でありますから、防衛省のみならず必要のある各所に送付をされるわけでありますが、それを受けた防衛省側でも、それが指定をされれば、当然それは、ダブルカウント、あるいは場合によってはトリプルカウントということもあり得るわけであります。そうした数であるというふうなこととして理解をさせていただきます。
　あと、時間の関係でちょっと順序が相前後いたしますが、大臣も法律の専門家として、多くの憲法学者あるいはメディア法学者のいろいろな声明、御意見もごらんになっていようかと思います。ちょうど、おとといの参考人質疑においても、田島教授の方から、そうした代表的な憲法学者あるいはメディア法学者の共同声明、十月の十一日に発出をされておりますが、ごらんになられたというふうに思います。
　もちろんこれは、そうした憲法学者の立場、あるいはマスコミ法、メディア法を専門的に研究している学者の意見でありますが、ある程度日本を代表する名をなした学者あるいは有識者二十四名の名前が連名で連なっているわけであります。私の知り合いもそのメンバーの中にいるわけでありますが。
　この声明の中で、先ほどの広島県弁護士会の指摘ともオーバーラップをする部分がありますが、幾つかの指摘がございます。
　やはり大きな指摘としては、憲法二十一条で保障される取材、報道の自由が侵害されないかという危惧。この危惧に対しては、これまでも、多くの取材類型、あるいは、きょう質疑したような、一般人の汎用化しているものはおおむね是認をされるというふうなやりとり、こうしたやりとりをしていくことによって、逐一、報道側の不安あるいは懸念も解消していく、そうしたことも必要かというふうに思います。
　あと、当委員会でも審議になっております、適性評価がプライバシーの侵害に当たらないか。これは副大臣からの御答弁もあったわけでありますが、いろいろな家族関係あるいは犯罪歴、病歴等の調査によって、それがプライバシーの侵害に当たらないことは、いわゆる合目的性、目的が明確である、そして、その情報が限定をされることにより、不当なプライバシー侵害に当たらないというふうなお答え、この点については是認をされるところであります。こうした点についても、真摯に懸念あるいは心配を振り払っていく努力が必要かと思います。
　それとともになされています、これはかなり重要な論点として、秘密の範囲が非常に広範囲に及ぶ、かつ、現在の法律の書き方、構成要件が抽象的に書かれている。
　もちろん、別表該当性ということで、別表項目はあるわけでありますが、例えば安全保障といっても、それは単に軍事面での安全保障のみにとどまるのか、あるいは、最近、特に原発事故以降は、エネルギー安全保障であるとか食料安全保障であるとか、いろいろな経済分野についても安全保障という言葉は一般名詞として使われるわけであります。
　もちろん、別表該当性を生ずるためには、日本の国土あるいは国民の生命などに対する直接的な侵害というのが要件になっておりますから、一義的にはもちろん軍事的な安全保障でありますが、例えば食料がなくなってしまっても、それは国民の生命に甚大なる影響を与えるわけであります。
　まさに大臣が御答弁されたように、あの九・一一テロのときも、白から黄色に変わる、黄色からオレンジに変わる、オレンジからレッドに変わるということで、危険レベルがどんどん高まっていくわけであります。きょう、大臣は真っ白の洋服でありますので、まだ大臣における危険レベルは非常にセーフであるというふうに理解をさせていただきますが、いずれにしても、そうした範囲が非常に抽象的である。かつ、処罰ですね、いわゆる可罰的違法性がありと判断されて罰則がかかる範囲、スコープも、不明確であるという指摘がなされています。
　実は、そのことは、憲法上の規定があるわけでありまして、憲法三十一条が規定するいわゆるデュープロセス、適正手続の保障に違反をするのではないかという心配、疑い、あるいは懸念が、憲法学者あるいはメディア法学者などからも表明をされているところであります。
　このデュープロセスの保障というのは、これは、合衆国憲法においても、あるいは諸外国の憲法規定においても、適正手続が担保される、保障されるというのは極めて重要なことであります。そのことは、当然、我が国憲法においても明文規定が存在をし、過去、多くのいろいろな行政手続に対する訴訟が、行政不服審査であったり、この行政不服審査がさらに持ち上がる形でもって提起をされているわけであります。最近は行政プロセスも非常に透明化しつつありまして、行手法も制定をされ、例えば、行政が受けるいろいろな申請などに対しても、一定の標準処理期間内に処理をしないといけないということが法律でもっても規定をされる時代であります。
　したがって、この憲法三十一条の要請というのは非常に重いものであるわけでありますが、こうしたような指摘、論点に対し、大臣の御所見、御見解を最後にお伺いいたしたいと思います。
○森国務大臣　学者の皆様とも意見交換をさせていただいたところでございますけれども、共同声明等で指摘をされております秘密の範囲についても、先ほど答弁をしたとおり、限定しております。これは、諸外国の同じような秘密保全法制の中でも、より限定して限定列挙をしております。
　さらに、処罰の範囲についてもしっかりと規定をしておりますので、憲法三十一条に規定する適正手続の保障に違反する疑いがあるとの御懸念は当たらないと考えております。
○寺田委員　以上にて質疑を終わります。ありがとうございました。
○額賀委員長　次に、大野敬太郎君。
○大野委員　自由民主党の大野敬太郎と申します。
　まず初めに、フィリピンで甚大な被害が発生しておりますけれども、そこで被害に遭われた皆様に心からお見舞いを申し上げたいと思います。
　そして、第二に、きょう、国家の根幹にかかわる本当に重要な法案、特定秘密の保護法案の審議に参加をさせていただける機会を与えていただきました理事の先生方初め皆様に、心から感謝を申し上げたいと思います。
　また、大臣、寺田委員もおっしゃっておられましたけれども、本当に連日お疲れさまでございます。多分、ずっと人の話を聞いているのは大変だろうな、そんな思いはありますけれども、特に椅子にクッションを敷いていらっしゃる、本当にお疲れだろうなと思いますけれども、きょうは、大臣の美貌に目がくらまないように、しっかりと質問させていただければと思いますので、どうぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　まず初めに、情報保護それから法整備、その必要性、意味についてお伺いをさせていただきたいなと思うんです。
　この委員会の審議の中でずっと審議されている内容、多分、一番統一的見解だろうな、委員の皆さん、大体同じような意見を持っていらっしゃるのはどの部分かな。これはやはり、公開が原則なんだ、だけれども、どうしても、国家の安全上、国家の安全を害するような事柄は秘密にしていかないといけないんだ、この部分は絶対そうなんだろうな。
　人間でも、余りにもぺらぺらしゃべるばかりの人は余り信用できないですし、また、余りにも秘密ばかりで何もしゃべってくれない人というのは、本当にそれこそ余り信用できないものでありますので、人間と国家を比べることはできませんが、そういった意味で、その部分は共有しているのかなと思うんです。
　きょうは、実は、そんな意味で、参考資料をお配りさせていただいております。表裏一枚ぺらですけれども、まず新聞じゃない方の「「密約」に想う」という、塩野七生さんが数年前に密約が話題になったときに文芸春秋に寄せられたエッセーであります。
　このエッセーというのは、私は本当に、国家の意味、あるいは為政者のあり方、あるいは秘密の意味、こういう意味について非常に示唆に富む文章だなと、ずっとこのころから何回も読み直しているエッセーであります。
　例えば左側、一番上でありますけれども、この密約の意味するところについて、当時、交渉の担当者である若泉敬さんが書き残した著書の表題、「他策ナカリシヲ信ゼムト欲ス」で言いつくされていると思う、こんなことを塩野七生さんはお書きになっていらっしゃいます。
　これは何を言いたいのかというと、当時は情報公開の概念なんて全然ないわけでありまして、また、秘密のルールというのも、限定されているものでもないですし、ちゃんとしたルール化もされていない。そんな状況、つまり、やれることが本当に広大なそういう状況の中で、若泉敬さんというのは、沖縄を返還する交渉に当たって、本当にこれでいいんだろうか、ほかに策はないんだろうか、あるいは、こんなことを結んでいいんだろうか、本当に一人で、大海原の中でたった一人ぽつねんとして、本当に心苦しみながらそういった約束をされたんじゃないか。
　そんなことを思ったときに、何を私が思うかと申し上げると、それはやはり、秘密の、ルールがないから大変苦悶をされたんじゃないか。そういった意味では、やはりルールをちゃんと明確にしなくちゃいけないんだ。
　今回の法律は、新しく機密をつくるんだというよりは、その機密をどうやってルール化するんだということがはるかに重点が置かれている話でありますし、新しい機密をつくるというわけじゃないので、そういったところでこの文章は本当に機知に富むな、そんな思いであります。
　また、次に、為政者のあり方についてですけれども、これは二段目の左側ぐらいからですけれども、マキャベリの言葉を引用されて、塩野七生さんは、指導者というのは、例えば自分が地獄に落ちようと、政治家でいえば選挙に落ちようと、あるいはメールが来ようとファクスが来ようと、国民は天国に行かせる、このぐらいの気概を持って臨まなくちゃいけない、そのぐらいの人でないと為政者になれないんだ、こういうことをおっしゃっておられます。
　今、この特定秘密の保護法案、国民的にはまだまだ理解を得られていない部分もあるのかもしれないですけれども、これは絶対に国民を天国に送り届けるための法律なんだ、こういうことを改めてこの文章から私は感じ取る次第であります。
　そして最後に、一番最後の段でありますけれども、「今「密約」問題を取りあげてトクすることがあるとすれば、政府も野党もマス・メディアも国民も、全員が現実を直視する必要に目覚めることだろう。」こういうふうにお書きになっていらっしゃいます。
　今、この保護法案、これの意味は何だろうな。これはやはり、一番意味のあることというのは、まさに現実を直視する必要に目覚めること、ここにあるのかななんてすごく思ってしまうんです。
　では、改めて、この今の話をお聞きになって、立法化に向けて、大臣の思いというか決意というか、あるいは、なぜ絶対必要なんだというのをぜひお聞かせいただければと思います。
○森国務大臣　今、日本を取り巻く国際情勢は日々刻々と複雑化しているわけでございます。今までと違った国が大きな力を持ってきたり、また、今までと違った、情報が駆けめぐる体制が高度インターネット社会の進展により進んできているという現実があるわけです。
　それに対して、やはり日本の安全保障に関する特定秘密を保全する体制は、各国に比べれば脆弱なものであるという現実を直視しなければならないと思います。国民の生命と国家の存立を守るために本当に必要な特定秘密、これが一旦漏えいをされてしまった場合には、それが瞬く間に世界じゅうを駆けめぐるおそれが大きく、そして、それがテロやスパイの手に渡ってしまう危険性が高いということです。
　他方、国際テロ等が国境をまたいで起こる。そして、それによって日本人も多数犠牲になった件もありました。そういう国際テロ等には各国が協力して対処する必要がある。
　そして、それぞれの国は、自国の国民のみならず、人命を守っていく責務があります。そのときに、情報を迅速に、効率的に共有して、対策を立てていかなければならない。また、政府の中でも、そういった事態に対処するために、常日ごろからシミュレーションして、情報を共有しておかなければならない。
　そのための情報が日本の国内で保全をされていく。これが、諸外国と同等の保全体制がとられていなければならない。もし漏れたときの刑罰もしかりです。その保護体制もしかりです。そういったものが今法律で全般的にしっかりと定められていない上では、各国から情報を入手することもできない、共有することもできない、政府の中でそれを迅速に交換、共有して会議をすることもなかなか効率的に進まない。そういう中で、この法律が必要であると思っています。
　そして、私は三・一一の震災を福島県で体験した者として、あれは自然災害でありますけれども、ああいった事態が、安全保障上の危機がいつ起こるかということはなかなかわからない。それが起きたときの体制をいつも万全に整えておくことが国の責務であると思います。
　遅過ぎたというような御指摘もいただいたぐらいでございますので、この法案を早急に成立させていただきたいというふうに思っております。
○大野委員　丁寧な御答弁、ありがとうございました。
　おっしゃるとおりだと思います。本当に、他国との、スタンダードに合わせていく、今、日本はその部分が非常に足りていない。だから、先般のＮＳＣ法案、そして今回の特定秘密保護法案、これをセットで通していかないと、私は、国際スタンダードに合致しない、そんな思いがあります。
　私、以前、防衛庁長官の秘書官をさせていただいていたことがありました。当時は今津委員が副大臣でありましたけれども、その当時も本当にそういう状況が、インテリジェンスサイクルの外側からではありますけれども、それをつぶさに拝見して、これはやはり大変な問題だなとその当時から思っていたところであります。
　そこで、次に、特定秘密の範囲についてちょっとお伺いをさせていただきたいと思います。
　その前に、きょうは、お配りしている、今度は裏側の新聞の方でありますけれども、これは、防衛機密の漏えい、初めてのケースということで問題になった記事でありますけれども、これは何が秘密なんですかということは私は申し上げません、お聞きはいたしません。
　これはどういう記事かというと、中国の潜水艦が火災を起こして、そして、これは南シナ海でありますけれども、そこで中国に曳航されて帰っていった、こういう記事であります。一体何が秘密なのかなということを普通は思うわけなんです。
　しかし、これは全く私の想像でありますが、恐らく、何で火災とわかったんだろうなと。これはやはり、日本、アメリカ、あるいはいろいろな国の諜報活動、ヒューミントかもしれませんけれどもシギントかもしれない。こういうことを考えると、これが火災とわかった時点で、中国の方から見れば、ああ、全部わかってしまっているんだろうな、そういうことを思われるかもしれない。
　そういうことを考えれば、本当に秘密というのは守っていかなくちゃいけないですし、あるいは、情報というのは、むしろ保護するというより、私はここで申し上げたいのは、情報の扱いというのは本当に想像力の勝負なんだろうな、そんなことを思うわけです。
　外交というのももちろん想像力の勝負でありますけれども、私はここで申し上げたいのは、何がどうなって、何がどういうふうに組み合わされて必要な情報になるというのは、余りすぐにはわからないものであり、そうなると、まさに秘密の範囲というのは個別具体的にならざるを得ないんだということを改めて私は思うわけです。
　ところが、具体的にできないと言ったからといって、では漠然とした範囲でいいのかというと、そうではない。やはりなるべく狭めていかなくちゃいけないんだ、そういうことを思うわけでありますけれども、では、どの範囲なんだということが非常に気になります。この委員会の審議で何回もこれは御議論されていますが、改めて、もう一度確認させていただきたいんです。
　国家公務員法の守秘義務事項それから情報公開法の不開示事項、これの範囲と今回の特定秘密保護法案の範囲、どういう関係にあるのか、いま一度御答弁いただければと思います。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　国家公務員法は、その百条におきまして、「職員は、職務上知ることのできた秘密を漏らしてはならない。」と規定しております。この「職務上知ることのできた秘密」とは、職員が職務の執行に関連して知り得た全ての秘密を指します。
　これに対しまして、本法案に定める特定秘密とは、「別表に掲げる事項に関する情報であって、公になっていないもののうち、その漏えいが我が国の安全保障に著しい支障を与えるおそれがあるため、特に秘匿することが必要であるもの」について行政機関の長が指定したものであり、その範囲は、国家公務員法上の職務上知ることのできた秘密よりも極めて限定的となっております。
　また、特定秘密が記録された文書についても情報公開法が全面的に適用されますが、特定秘密は、「安全保障に関する情報のうち特に秘匿することが必要であるもの」であることから、情報公開法第五条第三号の国の安全等に関する情報や、第四号、公共の安全等に関する情報の不開示情報に含まれるものと解され、情報公開法上の不開示情報に該当すると考えております。
○大野委員　正確な御答弁ありがとうございました。
　つまり、これはもう一度確認させていただきたいんですけれども、本当に、情報公開の原則がある広大な、先ほどの表現を繰り返しますけれども、広大な大海原の中に、国家公務員法の守秘義務違反と、それから、ほぼそれに類する情報公開法の不開示項目、ここの範囲、こういう小さい池があって、その範囲は基本的には秘密なんです、今でも秘密なんです。この小さい池の中の部分を特定秘密として指定している。
　つまり、この特定秘密の範囲は絶対にちっちゃい池の範囲は超えないですし、どう考えたって超えないですし、この特定秘密に当たる部分というのは今でも秘密なんだということでよろしいですか。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　先生のおっしゃるとおりでございます。
○大野委員　今、国民的に非常に不安だ不安だと、騒がれていると言ったら表現があれかもしれないですが、報道されたりしているのは、何かどんどんどんどん秘密の範囲が広がってしまって、際限なく全部秘密にされてしまうんじゃないか、そういう懸念を、皆さん、抱いていらっしゃる方が多いんです。
　私はこれはもう何回も確認したいですし、大臣にもお願いしたいんですけれども、あくまでも、この秘密の範囲、今でも国家公務員法で秘密の範囲なんだ、その中の、この池の中に指定しているのが特定秘密なんだ。これはもう本当に一番根幹のところだと思いますので、ここがまだ理解がそんなに進んでいないと思うんですね。
　これは単純な話だと思うんですが、先ほどの御答弁のように、正確に答弁をし過ぎると、またちょっとわかりにくくなってしまう、こういうところもあると思いますので、平たくおっしゃっていただいたら本当にありがたいと思います。またこれからいろいろなところで御答弁されると思いますけれども、ぜひ簡単な、わかりやすい、私でもわかりやすい話で御答弁いただければな、そんな思いであります。
　もう一つ、範囲についてお伺いしたいのは、先般、この委員会の質疑の中で公益通報者保護法の議論があったかと思いますけれども、その中で、違法性、違法な状態、そんなものはこの特定秘密に指定しないんだ、こういう議論があったかと思いますけれども、これをもう一度確認させていただきたいと思うんです。
　これは、違法な状態、つまり、国民的に見れば何かというと、あたかも、何か国家が都合の悪いこと、政府が都合の悪いことを隠そうとしているんじゃないか、あるいは隠してしまうんじゃないか、こういう懸念もあるわけであります。この部分、違法な状態、例えば、内閣官房あるいは内閣府の職員がちょっと合法的なことじゃないことをしていることを秘密にしたり、あるいは、違法な手段で情報をとってきたものを特定秘密としたり、そういうことはないのかどうか。秘密というものの範囲を、もう一度御確認させていただきたいと思います。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　情報収集活動につきましては、法令を遵守して適正に行わなければならず、また、違法な手段で収集した情報を保護する必要はございませんので、これを特定秘密に指定されることはございません。
○大野委員　ありがとうございます。
　そうすると、一例でありますけれども、ちょっと話は飛んじゃうかもしれないんですけれども、例えば核兵器、製造あるいは保有、これは不拡散条約に入っていますから、もちろん留保条項はありますけれども、今の時点では当然のように不法になるわけでありますが、当然これは指定をしないという理解でよろしゅうございますか。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　御指摘の核兵器の製造と保有に関する事柄が何を指すかが明らかではなく、確たることをお答えすることは困難でございますが、あえてお答えすれば、我が国は核兵器を製造、保有しておらず、これらに関する情報を保有していないことから、特定秘密に指定することはないと考えております。