Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河村委員　これは、今は討論でありますから、ただ、今小澤委員言われたように、この案に乗ってくれれば、こういう話でありますが、それはちょっと話の順序がおかしいと思うわけでありますけれども、しかしこの点に非常に問題があるのだということをお認めになっておるということで、さらにひとつ検討をすべき問題だと私は思うわけでありますし、これからいろいろな妥結点を見出していく上で一つのポイントになっていく問題だと私は思いますので、今の姿勢でひとつ今後臨んでいただきたい、このように考えます。
　それから、今までの議論の中でまだクリアされてないといいますか、まだ疑義の残っている問題は、政治資金の問題だと思うのであります。
　今この論議の中で、いわゆる企業・団体献金の禁止の問題、これが社公案の一つの大きなポイントで、自民党案との一つの大きな争点になっていることは私も率直に認めるわけでありますが、ただ、この制度でいきますと、野党案でいきますと、これからは個人献金だ、こういうことになっていくわけであります。これまで労働組合、特に団体の禁止の中には労働組合が入っておると思うわけでありますが、労働組合から、特に社会党だと思いますが、社会党側にどのくらいの献金が今までされておったのか、数字をお持ちならお示しをいただきたいと思います。
　それから、組合が献金をしないということになれば、今度は組合費の中からいわゆる個人の部分について上乗せをして出すとか、あるいはボランティアに対して組合から手当を出すとかいうような話を聞いておるわけでありますが、そういうふうなことがあり得るのではないかと思いますけれども、その点についてはどうお考えでありましょうか。
　それから、個人献金制度。私は、これはこれからの一つの流れだ、こうは思いますけれども、現実に、これまでの経過からいいますと、大体一万人に対して二人もいっていないという数字が出ておるわけでありまして、非常に、まだ個人献金という考え方が国民の間に出ておりません。これについては、では、今後個人献金をふやすのだという方法についてはどういう手だてをお考えになっておるか、お聞かせをいただきたいと思うわけであります。
　私は、申し上げておかなければいけませんのは、企業献金をなぜ認めるかという話があるわけでありますけれども、野党案でいきますと、あとは個人献金、そして国からの助成ということになっていくだろうと思いますが、そうなりますと、私自身の考え方では、このままいくと、すべて最終的には国の助成におんぶしてやらなければいけないということになってくる危険が私は非常に多いと思うわけであります。
　今まで我々討議してきた中では、これから我々が政治活動を続けていく上においては国の助成も当然必要だ、大体三分の一ぐらいでどうだろう。それから、政党がクリーンなお金を集めて、そして三分の一ぐらい見ていく。そして、三分の一はみずからの、いわゆる個人献金等を充てながらやっていく。それが一つのこれからの政治活動をやっていく上の考え方ではないかということで、企業献金についても枠を持っておく。これは、党の運営あるいは個人の政治活動を担保するということからも必要であるというふうに考えてきたわけであります。
　そういうことを考えますと、今の企業献金すべて禁止という考え方は、すべて国におんぶにだっこということで、今の場合でいけば非常に危険性がある、こう思うわけでありますが、それも含めて御答弁をいただきたいと思います。
○松原議員　まず、労働組合から社会党に対する献金の問題でありますが、日常の政治活動資金に関して労働組合が党中央に対して献金をするということはないそうであります。選挙に際して献金をすることがありますが、前選対委員長の佐藤副委員長の話によれば、一選挙五ないし六億だったと記憶されているということであります。
　それから、労働組合の献金、団体献金は、我々社公案では一切これを禁止をするという措置に出ております。では、それにかえて労働組合員個々人が献金するのはどうかというお話ですが、それはもうまさに、個人献金の範疇であるならば、当然それは奨励されるべき話であります。それは逆に企業献金の禁止の場合でも同じことでして、企業を構成する個人個人が個人の意思で献金をするということであるならば、それはいわゆる個人献金中心の方向に変わっていく、こうなるわけであります。
　ただし、我が党案では、企業・団体献金を禁止し、そういう企業、団体が関与をして寄附集めをするというようなことまで親切丁寧に、実際上の脱法行為を防ぐために、それも禁止するという措置に出ておる、こういう考え方をとっております。
　それから、あと個人献金の今後の趨勢でありますが、確かにおっしゃるように、現在のところ個人献金をするという政治的風土というのはまだ弱いと思いますが、やはりそれは今後、企業・団体献金を禁止して個人献金中心にするのだという政治風土をお互いにつくり上げていくという姿勢が必要なんじゃないのかなというふうに思っています。
　実際、政府が組織する選挙制度審議会でも何回も、そういう企業・団体献金をやめて個人献金中心の政治システムをつくっていこうという提案を今までずっと日本でもやってきたわけでありまして、我々の判断では、今まさにそういう段階に達したという考え方を今とっております。
○河村委員　個人献金について期待をされておるわけでありましょうが、これは私は、今の時期、その流れであることは私も認めますけれども、そう容易な問題ではないなという感じがしておるわけでありまして、これに対してどういう形でやっていくかということは真剣に考えていかなければいけない問題だと思いますので、そういう意味で、私は、今自民党が考えておるそういう形というものは、政治活動を続けていく上で必要であるというふうに思っておるわけであります。
　それから、昨日鈴木委員から、御丁寧にパネルまでお出しをいただいて説明をいただきました。私も本当はああいう大きいパネルでも持ってきて説明すればいいのでありますが、時間的なあれもなくて口頭で申し上げますけれども、その中でもう一つ明確でなかった点は、いわゆる政党と公職の候補者の資金の流れの社公案の問題であります。
　自民党の方は、既にあの時点で津島議員の方から説明をいたしましたように、すべて資金は資金調達団体が扱っておるわけでありまして、公職の候補者みずからがその資金を扱えないように明確にしてあるわけであります。ところが、社公案にいきますと、政党と公職の候補者の間、これが自由に流れるようになっておりまして、これは、例えば国の助成金も党に入っていくわけでありますから、そういうものがつかみ金でここへ入っていくということになりますと、非常に不明確な、不透明な、疑義を抱かざるを得ないわけでありますが、この点についてはどのようにお考えなのか、御説明いただきたいと思います。
○松原議員　御指摘のとおり、公職の候補者に対して、社公案では企業・団体献金はもともと禁止していますから、個人献金もこれを認めないという立場をとっております。したがって、政治家個人としての政治資金というのは、自分の持っている資産もしくは政党から入ってくるお金、この二つによって自分個人の政治活動を支える、こういうことになっています。
　そこで、今、政党から個人に入ってくる場合に、まず透明性、公開性の問題から言いますと、政党から個人にお金が出る場合に、その政党が報告をするようになっていますので、その点で、まず公開性は明らかであります。
　したがって問題は、幾らのお金がその個人の候補者に入ったか、こういうことは明らかになるわけですが、受け取った個人の政治家がそのお金をどのように使ったかということについては、我々の案でも、そこまでの公開性を認めていない、法律上の義務は与えていないわけです。ただ、そこは政党活動の自由という観点で、どういう使い道をしたかというのは各政党の判断に任せたらいいだろうというのが我々の考え方です。
　もう一つは、きのう、我が党の鈴木委員が自民党案に対して問題提起をしたのは、企業・団体献金が従来に比べて倍も枠を広げて政党に入っていく、皆さんの自民党案では。そうすると、かなり膨大なお金が自民党の中に、政党の中にたまるわけで、それがそういう政治家を通じていろいろな、いわゆる一種の脱法的な形で不明朗なお金がまた回るのではないかという発想があったと思うのです。
　しかし私どもの案では、いわゆる企業・団体献金は一切禁止ということでありますから、そもそも入りのところがぎゅっと締まっているわけですね。したがって、政党活動の自由の範囲内で、あるいは自律の範囲内で、ここは処理をしていいのではないかというのが我々の判断です。
○河村委員　きのう鈴木議員が御丁寧に間違った図面までお貸しをいただいたものですから、そこのところは明確になったと思うわけでありますが、しかし今のお話でいきますと、これは額の問題じゃなくて、特にこれからは政党助成金ということが入るわけでありますから、そこのところはやはり明確にしておきませんと、政治家が海外視察へ出かける場合とか、あるいは車を買う、秘書を雇う場合とか、そういう場合の扱いが非常に不透明になっていくと思うわけでありますが……。
○北側議員　委員御指摘の点は、まず自民党案でも、制度上そうなっているわけではないのですね。きのうの答弁でも、党内の規律としてそのように資金調達団体の方に回しますという御答弁だったのです。
　こちらの側も、社公案もそれは全く同じなのです。社会党、公明党がそれぞれ党の規律として、党の規約として、政治家個人に入ったお金についてどう使われたかを、例えば政党が、ちゃんと政党の方に報告をしなさい、それを政党が公表するとか、また、場合によってはそういう政党交付金から流れる金についてはある政治団体を通して使いなさいとか、それは政党が自律的に決めるということでございまして、その点では自民党案も社公案も全く同様でございます。
○河村委員　政党から直にということになりますと、私はそこの透明性は担保されていないのではないかという感じがいたしますので、これはやはり検討される必要があるのではないかというふうに思います。
　時間もあとわずかになってまいりましたので、最後に、冒頭にいろいろなお話がございましたが、法案の成立に向けて与野党側努力をさらにいただかなければいかぬわけでありますが、私も、率直に申し上げて、国民の政治不信の状況というものは、昔からよく仏の顔も三度までというのですか、慈悲深い仏様は三度ぐらいは過ちをお許しになるだろうという話がありますが、とても今許していただける状況にないと思っておるわけであります。しかし、だからといって、世論は、すぐ政権交代だ、その受け皿があるということも言っていないわけでありまして、ここのところに大きな問題があると私は思うわけであります。まさに日本の民主主義といいますか議会制民主主義が問われておる、この危機だというふうに思うわけであります。
　そこで、一番のポイントは、やはり社公案でお出しになった併用制、このところに非常に硬直性があるといいますか、二百、三百という形でお出しになった。実はきょう我が自民党におきましても、朝八時から九時半近くまで、選挙制度調査会あるいは政治改革推進本部の合同会議、二百人を上回る衆参国会議員が集まりまして、いろいろな意見交換をしたわけであります。
　その中で今、我が党サイドのことをいえば、現職あるいは新人、天職を入れても、少なくとも三百六十人からの候補者を持っておるわけであります。野党のいわゆる社公案でいきますと、これは二百ということでありますから、これはもう半分。しかも、今の制度をそのまま流用すれば、考えていけば、比例部分についてはシミュレーションからいっても自民党はほとんど可能性が少ないのだ、こういうことでありますから、現実問題として半分以上の自民党の候補者たちは死んでくれ、こういう話になるわけであります。
　これは議会制民主主義の危機の問題でありますから、党利党略だけの問題ではないにしても、少なくともこれまで、先ほどお話がありましたように、社会党側あるいは公明党側も、政権交代ということも考えながら来ておるのだが、努力不足もお認めになっておるわけであります。今度はみずからの、関取で言うなら、新しい土俵をつくるんだ、すべてこの中へ来て相撲をとろうではないか、こう言われても、今までのしこをしっかり踏んでいない者が急にそんなことを言っても、これは国民がそのとおりに受けてくれるかどうかということは非常に問題があると思うわけでありまして、そういう点から考えますと、どうしても歩み寄りというものが必要になってくる。今の二百、三百という考え方でいけば、これはまさに硬直した妥協のない考え方だというふうに私は感じておるわけであります。
　そこで、社会党側もいろいろお考えになっておりまして、けさのニュースでは、今言われております連用制ですか、そういうことも視野に入れながら広く考えるべきだという赤松書記長のお話もあったようにも伺っておるわけでありますが、一方では、あくまでもこれでいくんだ、あくまでもというようなことで署名運動もあるような話も聞いておりますが、これからの法案成立に向けて、社会党の決意といいますかこれはどういうふうに、まさにこれまでの討議の中でも石井委員が言われましたように、もっと社会党は、野党は自信を持って制度について自民党側に突っ込んでくるぐらいの気概を持ってやれ、こう言われたわけでありますが、そういう気概を持ってこの法案の成立に向けて臨んでおられるかどうか。
　あわせて公明党側にも申し上げたいわけでありますが、あのＰＫＯ法案のときには、いわゆる見識を持って、時の氏神になられたわけであります。まさに国民サイドに立った決断をいただかなければならぬ。たしか渡部先生は、さきの代表質問のときだったですか、政策の妥協ができない政党は政党でないと看破されておるわけでありまして、私はまさに名言だと思うわけでありますが、この決意で、これからの妥結点を見出す上において、このままお互いに平行線で行ったら、まさに自滅でありますから、その点についての決意をあわせてお聞かせいただきたいと思うわけであります。
○佐藤（観）議員　先ほどから超過議席のことにつきましていろいろと言われました。
　私たちは、超過議席がないようにということも含めて五百議席のうちの二百、四割ということをこの制度では入れておるわけでありまして、それはなぜならば、自民党の支持率が保守合同以来、五〇％を切っておるからであります。したがって、そこをいじれということはあらかじめ自民党には優先的な議席を与えよということに制度的になるわけでありまして、今三百六十人候補者がいらっしゃるから三百六十人立てるような制度をということでは、私たちは、制度の新しいものはできてこないのではないかというふうに思います。
　連用案ということが民間臨調から出、また連休明けに当委員会に参考人として来られるようになっておりますけれども、私たちといたしましても、国民の皆さん方のいろいろな考え方に謙虚に耳を傾けることにつきましては、何ら、私たちとしても謙虚な行動をとりたいと思っておるわけでございますけれども、何分とも自民党さんの方が、きのうも議論がありましたけれども、この単純小選挙区制というここからおりていただきませんと、私たちも形と意味は違うけれども二百の小選挙区というのは設けてあるわけでありますから、その中にひとつ入っていただく、ひとつ自民党さんの方も単純小選挙区制というものを絶対化しないという中に、初めて新しい展開があるものだと私たちは思っております。
○渡部（一）議員　お答えいたします。
　私どもは、交渉のときのバーゲニングパワーとして、つまり交渉能力として自分の立場を殊さら厳しくするというケースがあるわけでございますが、自民党の提案者あるいは質疑者との討論の間で、私たちは、だんだんと単純小選挙区制純粋論者という方の御意見が減ってきたことを痛感しているわけであります。これは、自民党の議員がおのおの討議されているうちに見解を豊富なレベルにされたなという喜びを感じておるわけでございますが、いよいよ交渉する段になって、単純小選挙区制のところからスタートされて議論されたのでは、まとまるものもまとまらなくなるのではないかというのが心配の種なのであります。
　したがって、私たちは、時の氏神としての公明党を、ＰＫＯの時点で、御指摘いただきましたのは私どもに対する褒め言葉として言ってくださったのだとは思いますが、いつの時代にも、交渉するときに実際的に動かすパワーがあるわけであります。確かに、ＰＫＯのときは私どもも一生懸命努力させていただきました。今回も精いっぱい頑張ってはいるわけでございますが、最終的な決断の力を私どもは持ち合わせておりません。
　といいますのは、国会における第一党と第二党が厳然としてある中で、第三小政党である公明党が幾ら頑張ったって、頑張る力の出しょうがないわけであります。ですから、この際の最大の時の氏神はだれかと言えば、何といっても自民党さんなのであります。自民党さんが、この小選挙区比例代表併用制を持ち出して頑張っております社公両党の、これは善意であります、この善意に対して御理解をいただき、お認めをいただきまして、交渉の場におりてきていただかなければいけない。
　今富士山の頂上みたいなところにおられまして、こちらが下で幾ら叫んでも、交渉の余地がない。ですから、下へおりてきていただく、人民のレベルに下がってきていただくと言いたいのであります。そういたしましたら、私たちはもう喜んで、それこそ山ほどいろいろな議論をさせていただきたい。その日が来る日をもう待ち望んでいるわけであります。その上で、ひとつ私どもは皆様方と同じテーブルに着いて、合意案をつくるために交渉しなければならない。
　それは、明らかに当委員会における我々の限界を超えて、双方の党本部とか党のリーダーたちの、あるいは総理の指揮権というものが先ほどからしばしば論じられておりますが、そういう部分もあるわけでありますけれども、私たちも党の幹部に対してそれだけのことを言わなければならぬときが来ているのではないか。つまり、お互いの党に対して、本気でやる気があるかねというのは両方でもう探り合いをさんざんやったわけであります。お互いに、本気でやりますよという誓いの言葉は何十回も述べたわけであります。
　問題は、各党首脳部なのであります。そこでひとつ、何とか委員の強力な政治力も向けていただけないかなと、私はもうこれはぜひお願いしたい。もちろん公明党の方は私が及ばずながら一生懸命いたしますし、共同提案者であります社会党に対しても、私はお話し合いをもういつもいつもいたしていることであることは付言させていただきたいと存じます。
○河村委員　ありがとうございました。今のお話をお聞かせいただいておりますと、おのずから妥結点というものは出てくるのだという、私も確信を抱いたわけでありますが、我が党におきましても、けさのあれでも、いわゆる党首脳のリーダーシップにすべてかかってきているのだという意見であります。
　私は最後に、社会党はやはり、これまでの、自民党からもエールがありましたように、勇気を持って、自信を持ってこの問題に取り組んでもらわなければいけませんし、また、参議院の状況から見ましても、公明党は政界再編のキャスチングボートを握れる立場にあるわけでありますから、今自民党だとおっしゃいましたが、私はむしろ公明党にも多いなる期待をしておるわけであります。
　最後に、渡部先生に、これだけは申し上げてくれというメモが入っておりまして……
○北川（正）委員長代理　簡単にお願いします。
○河村委員　ワイズマン　チェンジ　ヒズ　マインド、アンド　フール　ノット、君子豹変すという言葉だそうであります。
　以上をもって終わりたいと思います。ありがとうございました。
○北川（正）委員長代理　自見庄三郎君。
○自見委員　それでは、政治改革について質問をさせていただきたい、こう思うわけでございます。
　今さっきからいろいろな論議があったわけでございます。小澤議員からも、必ずしも合理的な投票ではないというふうな大変正直な答弁もありましたし、選挙制度というのは、人間がつくるものですから、なかなか難しいところがあるというふうに私は勉強させていただいておるわけでございます。私もこの政治改革特別委員会の委員をさせていただきまして、各党各派の本当に真摯な論議を聞かしていただきまして、一つは哲学の違いが、新聞、マスコミには水と油だ、こういうふうな表現もあるわけでございますけれども、あるのではないかな。
　それは、民主主義政治というのはまさに民意を鏡のように反映すべきだという一つの考えがあると思います。同時に、政治ですから、国家を統御していくといいますか、統治をしていくという分野も当然国の政治にあるわけでございますから、政治における統治と申しますか、統御と申しますか、そういった側面があるというふうに私は思うわけでございます。それがまさに自由民主党の案は、長い間先輩方の御努力で政権政党としてやらしていただいたわけでございますけれども、その中で国を、百八十一もほかに国家があるわけでございまして、いろいろ今までイデオロギーの違う国家もあったわけでございまして、そういった中でどう一億三千万人の国民の安全と平和を保障し、そしてその中でなりわいをつくって生活をしていくか、こういった大変統治の厳しさというのを私は先輩方の、あるいは我が党の案に感じたわけでございます。
　しかしながら、政治における統治と民意の反映というのは、しばしば私は競合的な価値ではないかというふうな気がするわけでございまして、それをどのように妥協していくのか、あるいはどのように調和をさせていくのかということが、まさに各国各国で選挙制度というのはいろいろ違っていますけれども、その選挙制度というのはその国の置かれた歴史的な背景あるいは地政学的な背景、そういったものいろいろあると思いますよ。それから、どういった発展段階にあるのか、こういうふうに思うわけでございますけれども、しかし同時に、政治には今言いました原理原則というものがあるわけでございますから、そういった中で私は、社会党、公明党案に主として質問をさせていただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
　今委員長の許可をいただきまして、「選挙法改正の急務」、実はお手元に差し上げたと思うのですが、私もいろいろ勉強をさせていただきまして、これは片山哲さんが書いておられるのです。加藤議員、片山哲さん御存じでございますか。
　　　　〔北川（正）委員長代理退席、委員長着席〕
○佐藤（観）議員　もちろん我が党の初代の委員長でございます。
○自見委員　そうですね。初代の委員長でございまして、言うまでもなく、戦後の第一回の新憲法によりまして当時の社会党が第一党になりまして、内閣総理大臣になられた方でございまして、社会党の初代の委員長ということでございます。御存じのように、私もちょっと勉強させていただきましたけれども、昭和二十二年ですか、第一回の今の中選挙区に大選挙区から戻って選挙をやった後の第一党の党首ということですね。当時、民主党とあるいは国民協同党で組閣をされたわけでございます。まさにそういった時代に、恐縮でございますけれども、社会党の党首で内閣総理大臣を経験されたただ一人の人だ、こういうふうに私は思うわけでございますけれども、そのとおりでございますね。
　そんな方が昭和二十九年に、これは「選挙」という雑誌でございまして、私も国会図書館に行きまして、その原本を持ってまいりました。これを読むと、実にしみじみ、我々とは党派は違いますけれども、戦後の混乱期を乗り切られた、社会主義者であった社会党の党首がこういう考えに落ちつかれたのかなというふうに、私、実は大変感慨深く読んだわけでございますから、ちょっと簡単にそのことを紹介させていただきたい、こう思うわけでございます。
　もう多くは申しません。それを読んでいただければわかるわけでございますけれども、結論からいえば片山哲さんは「民主政治確立のために、私は進んで小選挙区制を主張するわけである。」なおかつ「小選挙区制の即時断行を主張する。」そしていろいろあるわけでございますけれども、小選挙区制になれば、費用がかからない、選挙区が狭い効能がある、候補者の人物、政見もよくわかる、一政党一公認主義、こういった話は今さっきからずっと委員会で出た話でございまして、中には「社会党はこの小選挙区制で右も左も別々に立候補し、お互に争うことはなく、争う相手は保守政党ということにしたいのである。政党の何れなるを問わず小選挙区制は内紛を解消するに、もってこいの区制である。」
　なおかつ、この中にはっきりもう小選挙区制の、今さっきから出ております弊害も書いてあります。これ読んでみますと、地方的人物が出てくる、競争が激烈になる、あるいは新人が出られない、それから、今さっきから問題になっております代表せられざる多数票、死票と申しますか、死に票と申しますか、これがあるというわけでございます。
　それで一番最後のところ、これは私本当に重たい言葉だと思うわけでございますが、「しかし全国民の総意を漏れなく反映せしめるが如きことは無理であって、やはり多数の意思の代表を、余り面倒な方法でなく、タン的に代表することで満足をすべきであると思う。これは理論闘争よりも、便益を中心に考えていゝ段階である。この意味で民主政治発展のために、簡潔な方法である小選挙区制をとることが必要なことゝ考える。」こういう文章に私はぶち当たったわけでございます。
　まさに、今さっき私が最初に言いました、いろいろな哲学の違いがございますよ。まさにこの方は総理大臣をされたわけでございまして、なおかつ連立内閣でございましたから、石炭の国管法をめぐって大変内閣が紛争する。御存じのように、あの石炭の国管法ですね、自由主義経済か統制経済がという基本点の論争の違いがあったわけでございますけれども、当時連立内閣でございましたから、必ずしも首相のイニシアチブが発揮できなかった。そういった意味で、社会党の大臣も農林大臣を初めやめる、あるいは民主党の中も非常に内紛が起こる。
　それでなおかつ、三木武夫さん、国民協同党のときですね。当時党首でございまして、この片山内閣の逓信大臣でございました。大臣に入っておられまして、私は三木武夫さんの近い方から聞いたんですけれども、絶対にもう連立内閣なんか、ひどい目に遭った、ああいうものは絶対組むべきじゃない、こういうふうに言っておられたということを漏れ聞いたことがあるわけでございますけれども、そういった中で、まさに社会党の初代の委員長として内閣総理大臣になられた方でして、そういった、まさに今さっきから加藤議員がまあ政権を目指してやりたいという話がありましたけれども、もう一番最初に新憲法発布のときは社会党が総理大臣だったわけでございますから、やはりこの言葉は私は極めて重たいものだというふうに思うわけでございます。
　実際、政権を担当してみまして、少数、今さっきから、要するに小選挙区制であれば、よく御存じのように、議席の比率に関して、議席数がふえる、これは過剰代表制の問題だと思うわけでございますけれども、過剰代表という制度を保障していないと、やはり総理大臣になりましても議会の方から必ず賛成できないということが、やっぱりその悔しさがあったのかなとも思うわけでございますけれども、国をきちっと治めていく、そして国民の理解を得つつ、治めていく。しかし、もうこれは失敗すれば完全にまたひっくり返るわけでございますから、反対党に政権がかわるわけでございますから、その政権をとっている間は一応その人に、その党に任じてみよう、こういう制度というのは、御存じのように、イギリスにも非常に古くからある制度でございます。
　ですから、そういった意味で私は聞きたいのは、ひとつ加藤議員に率直に、この片山哲さんという、我々の政治家の大先輩なんですね、私はこれ、大変感銘を受けたわけでございまして、このことにつきまして、今それは時代が変わっているとか、いろいろ言うことはいっぱいそれは言えると思いますけれども、ひとつ率直な加藤議員の、小選挙区制がいいんだと言っておるわけですから、言うなれば、――ごめんなさい、加藤先生じゃない、ちょっと興奮しまして、佐藤先生の、大変失礼いたしました、ちょっと申しわけございませんが、佐藤委員の、いずれ総理大臣になられる方だと私は思っていますから、ぜひこういった感想を聞かしていただきたいというふうに思うわけでございます。
○佐藤（観）議員　今自見委員の方から、片山哲さんの「小選挙区制を主張」という「選挙法改正の急務」、それから蝋山政道さんの「小選挙区制を断行すべし」というコピーをいただきまして、大変自見さんがいろいろな角度から研究されておることに敬意を表するわけでございますけれども、私が議会へ来て、昭和四十四年でございますが、その当時でも、あるいは先輩の方々からも小選挙区制の、過去そういった議論が党内的にはあった、あのとき小選挙区制にやっておけば政権はかわったのにということも私も耳に残っております。
　ただ、制度というのは、言うまでもありませんけれども、いいところもあれば悪いところもあるわけで、今の時代に何が一番合うのかということが一番大事なんじゃないかと思うのです。
　今、月刊の文芸春秋で、自民党の汚職史、ちょっと正確なあれは忘れましたが、汚職史というか派閥興亡史といいましょうか、それが出ておりますが、結局、読んでみますと、田中角栄首相以来、田中以後が結局これだけ金にまみれた政治になってきたということの出発点であった。金イコール力、力イコール議員の数、数イコール自民党の中で二重構造を持ってやっていこうという、こういうことが田中角栄以来始まったというのがあそこに出ておるわけでございます。
　そういった意味で、制度でございますから、いろいろな角度からいえば、全くいい点がない制度なんというのはないわけでありまして、私たちとしましては、冷戦が終わり、そして自民党、社会党の基本的な枠組みというのは、論争点は当然ありますけれども、幾つか大分近づいてきているという中で、国民の選択というのが自由にでき、かつ国民の民意をできる得る限り正確に反映する中で内閣をつくり、そして政治を断行していくということが今求められている。
　その結論が、私たちの小選挙区併用型の比例代表ということになったわけでございまして、片山哲氏の論文、これはこの時代では、総理経験者がこう感じられたものというふうに受け取るべきであって、だから、社会党の初代委員長がこう言ったから、四十年近くたってなおかつ我々がこれに拘束をされるということは、私たちは必要ないというふうに思っております。
○自見委員　そういう御意見だろうというふうに私も予想しておったわけですけれどもね。やはりこれは初代の社会党の委員長の話でございますし、やはり本当に社会党は初代の、新憲法下では内閣総理大臣を出した、何といいましても、日本の伝統の名門の政党でございますから、しかしながら、今ちょっとくたびれるという話がございましたけれども、やはりこれは一発、単純小選挙区制であれば政権がとれるわけですからね。やはり私は、社会党もかつての片山委員長のような覇気と気迫を持った政党に生まれ変わっていただくということをやはり国民も望んでいるのじゃないか、私はこう思うわけでございます。
　そういった中で、今さっきから言いました、ぜひよく考えていただければ社公案の比例代表小選挙区併用制になるんだという話がございましたけれども、よく考えていただければ、私は社会党さんもやはり野党第一党でございますし、何回も言いますように、かつてはそういった経験もある党ですから、ぜひこの自民党案に歩み寄っていただきたい、こういうふうに思うわけでございますけれども、公明党さん、どうでございますか。
　公明党さん、片山委員長が小選挙区制を断固やるべきだと昭和二十九年に言われたわけでございますね。公明党さんが当時はまだ存在してなかったのかもしれませんけれども、当然その時代生きられた議会人の先輩でございますから、もし御感想がございましたら、お知らせいただきたいと思います。
○渡部（一）議員　お答えいたします。
　自見先生がふだんから大変な御勉強家であるとは承っておりましたが、こういうふうにいろいろ古い古文書まで引っ張り出されまして、そして御議論をされることに敬意を表したいと私は思っております。
　戦後五十年たっているわけでございますが、この間に、この五十年はちょっとほかの時代の百年にも二百年にも当たる時代でございますから、私どもの考え方そして環境に対する対応の仕方というのは当然発展してしかるべきだと私は思っております。もし片山先生のような見識のある方が当委員会の審議によみがえって参画されることがありとするならば、もちろんもう大手を振って、もろ手を挙げて佐藤観樹議員の御所論にことごとく賛成されるのではないかと私は思っているわけであります。
　といいますのは、この小選挙区制については当時、今日ほど多くの諸外国の実践例をまだ知らず、小選挙区制の概要とか問題点とかもまだ十分に御承知のない時代においてこれだけの推論をなされたことは敬意を表しますが、その後、小選挙区制の問題点などということは、当委員会において集約されて議論されましたように、極端なる右から左へ、左から右へというような極端政治が行われるという大きな点を考えられましたならば、ちょっとぎょっとなさったのではなかろうか。
　また、地方的人物が出るというこの部分についても、参議院議員の選挙において私たちはこうした問題もクリアいたしまして、確かに大きな意味で日本の政治における立派な人たちを出そうという試みが参議院でも既に実施された現在といたしましては、答えが出たお話ではなかろうかと私は思っているわけであります。
　また、選挙区が狭ければお金がかからないなどという議論につきましては、奄美大島において徹底的なお金がかかった実例を眼前にしているわけでございまして、この辺もちょっと問題が起こったのではなかろうか。
　また、右派、左派の社会党がおのおの一選挙区において争わないようにすればいいよとおっしゃいましたけれども、今回一の派閥が同一の地域で一人だけ立つなどという状況が想定される状況ではありませんし、大自民党などの例で見ればよくわかりますように、一選挙区において別の派閥が何人も出てきて、この小選挙区はおれが出るという争いが地下では既に起こっているのを私たちは眼前に見ているわけでありますから、こうした御所論もちょっとどうかと思いますし、こう見てまいりますと、どうなんでございましょうか、候補者の政見も人物もよくわかると申しますが、小さいからといってよくわかるわけでは決してございませんし、私は、こうした意味では、ここに書かれたテーマというものは、当委員会における議論の中で既に昇華されているテーマではないか、アウフヘーベンされているテーマではないか、こう思っているわけであります。
　その意味におきまして、この立派な、蝋山先生の方に関しては私の見解を申し上げませんけれども、片山先生、蝋山先生のような、議会の大先輩の方々が選挙制度自体をかくも熱心に議論しようとし、提案を勇敢に書かれた、ここに私は着目しなければいかぬと思うのです。
　今私どもがわからないのは、自民党の党首の方の御意見はほとんど不明であります。こんな論文を書いたのを見たことも聞いたこともない、ただやるぞとおっしゃっているだけである。私は何か全然わからないのでございますね。こういうぺーパーがおありでしたら、歴代の最近の総理大臣のこうしたものに関する御意見を聞いていただければ、私は非常に参考になるな、むしろ古文書よりも今の自民党の党幹部の意見をあわせてお出しいただけると、私としては大変ありがたい、勉強の材料になるな、こう思っておるわけであります。
○自見委員　いろいろな意見があって、これを国民が聞いていただくということは大変大事なことでございますけれども、一点だけ、古文書と言われましたけれども、決して古文書じゃない、今でもこの論議は、実はこの小選挙区制の批判が、反論が、今先生が言われましたように出ておるわけで、地方的人物が出るとか、競争が苛烈になるとか、新人が出られないとか代表されざる多数票とかですね。
　ですから、やはりこれはイギリスではずっと続いている制度ですから、古いから私はその制度は一切だめたということは、私の聞き違いかもしれませんけれども、そういうことはないので、やはり原理原則というのはあるわけですから、その点をよく社公の方々にも、この片山哲さん、まさに論文を重く酌み取っていただきたい、こういうふうに私は思うわけでございます。
　それから次に、今さっきからいろいろな質問が出ているわけでございますけれども、小選挙区併用型比例代表制というと、今さっき小澤先生からもこれは比例代表制だという話があったわけですね。今さっきからいろいろな質問が出たわけでございますけれども、現行の参議院選挙、これは当然小選挙区、例外はございますけれども、それから比例代表の並立制だということでございますが、それとの関係ですね。
　二院制度というのがございます。どうも、少し勉強してみますと、二院制度というのは昔イギリスで、十三世紀の話ですか、王様がいろいろ諮問するのに、いろいろな階層、階級があったわけでございますから、市民と騎士には別なところに集まってくれ、これが下院になった。高級僧侶と高級貴族は集まってもらって、それが上院になった。
　たまたまイギリスで二院制ができたのは本当に偶然だという話を読んだことがあるわけでございますが、そういったことでどんどん発展をいたしまして、二院制度ではあれ憲法下のシステムでございまして、やはり二院制度、奥野誠亮先生が最初この席でも緑風会というのがあったんだ、そういったことも言われたわけでございますが、やはり比例代表と違っても、通っておりますから、両院でいろいろな国民の方々の声が吸収できるような私はシステムが必要ではないか、こう思うわけでございます。
　我が党の単純小選挙区といいますと、まさに生きた声がぱっと来るわけでございまして、参議院型の今の制度、これをミックスして、私は国民の声をよく吸い上げられるし、また国家がよく機能するのではないか、こういうふうに思うわけでございますけれども、同じような、似たような制度を導入するといったら悪いのですけれども、比例代表でございます。参議院の場合は地方区がございますから、地方選挙区がございますから必ずしもそうではございませんが、既に導入しているわけですから、そこら辺の、小選挙区併用型比例代表制ですね、衆議院に適用した場合と現行の参議院選挙についての関係と申しますか、関連と申しますか、そういったことについて御意見を承りたいと思うわけでございます。
○佐藤（観）議員　私たちも絶えず勉強して、世界の選挙制度あるいは世界の二院制、議会制度というものを研究しておるわけでございます。その中でも、自見先生御承知のように、なかなか一般選挙で二院制がうまくいっているなと思えるところは、アメリカ、それからドイツは完全に州の代表という形をとっておりますので、あれはあれなりにうまく機能している方じゃないか。それ以外は、どちらかといいますと、貴族院的な性格を持っておりまして、その意味で、基本的には私たちは、日本におきます二院制の効果というものは当然ある。もうくどくど申し上げませんけれども、当然ある。
　したがって、しかし、選挙方法というのは基本的に変えていかなければならぬ。御承知のように、全国区というものを拘束式の比例代表制に参議院を変えたという形で現状のようになっておるわけでございます。したがって、我々の案のように、併用型の比例代表を入れた場合には、当然のことながら参議院の制度も何らかの格好で変えるべきであろう。本来なら衆議院がこうあってこういう院であるから、参議院はこうあるべきだという、本当は一体的に議論するのが本当だと思うのであります。ただ事態はそれを待ってくれないということで、改めて衆議院の方からこういう選挙制度の基本を変えるような話になってきておることは、御承知のとおりでございます。
　そういう意味では、今御承知のように、参議院の方では定数是正の問題がございます。自民党さんが言われた四増四減、公明党さんが言われた十増十減、そういう中で拘束名簿式の比例代表をどうすべきかという議論も一緒に入ってきておるわけでございまして、いずれにしろ第一義的には、院が違うわけでございますので、参議院の方でひとついろいろなことを考えていただくということに我が党ではなっております。しかし、党でございますから、参議院だけで一つの結論が出せるわけではないと思いますので、そのあたりは十分私たちも検討していく。
　したがって、我々の言うような併用型の比例代表ということで皆さん方がお認めいただくならば、そういうことを衆議院の方でコンクリートして、その上に立って参議院はいかにあるべきかというのは、次の議論として当然進めていかなければならぬ、こう考えております。
○自見委員　そうしますと、基本的に社公の案は衆議院の比例代表制ですから、そうなりますと、参議院の方に小選挙区を導入しようというふうなことにもなるのですか。
○井上（義）議員　参議院のあり方についての御質問でございますけれども、憲法では、国会は国権の最高機関であって、唯一の立法機関、国会は衆参両院で構成する、こうなっているわけでございまして、基本的には同じ機能を持っているわけでございます。
　ただ、先般から議論が出ていますように、いわゆる予算と総理の任今、それから条約の承認について衆議院に優先権がある、そういうことを考えますと、衆議院というのは立法機関であると同時に、そういう政権をつくるという非常に重要な役割を持っているということから、私どもとしては、やはり衆議院においては政党政治、政党中心の運営というものがふさわしいのではないかということで、比例代表制を中心とした小選挙区併用型の比例代表制を御提案申し上げているわけでございます。
　そういう中で、参議院の役割をどう考えるかということになりますと、やはり選出方法を基本的には変えるということなんだろう、こう思うわけでございます。今参議院は並立制になっているわけでございますが、比例代表制を導入するときにいろんな議論がありまして、やはり参議院の政党化を助長するんではないかというような有力な反対意見があったわけでございますけれども、比例制が導入されたということで、私どもとしては、小選挙区併用型比例代表制が導入された段階で、やはり参議院というものの選挙制度について引き続き検討し、早急に結論を出す必要がある。
　基本的には、やはり人を選ぶ選挙が一番いいんではないかというふうに考えております。良識の府として、国民の良識を代表するような方々に参議院に出ていただいて、そして、そういう個人の立場から、特にやはり党議拘束を外すということが一つのアイデアになるんじゃないかと思います。個人の立場から、衆議院から送られましたそういう法案について審議をして、結論を出していただく、こういうことで、人を選ぶ選挙というものを中心に考えたらいいんではないか。
　それも、県というような狭い範囲にこだわらず、もうちょっと広域のブロックから出ていただくというふうに考えるのが一番合理的なんではないか、今このように考えておる次第でございます。
○自見委員　社会党さんの御意見を聞かせていただければありがたいと思います。
○佐藤（観）議員　今まで社公で水も漏らさぬ答弁をしてきたわけでありますけれども、この部分だけはちょっと井上先生と違いまして、私はひとつ政策の実効性という面において、参議院というものをそういう格好で、全く個人に帰していいんだろうか。
　ということは、例えば何かの法案、何かの政策を衆議院でどこかの、自民党さんなら自民党さんが責任を持ってお通しになった、今度は参議院でそれが否決されるという場合に、どこにその責任の所在があるんだろうか。みんな個人の意見で、とやった場合に、いい面ももちろん当然あるわけでありますが、一体そのときの政治の責任というのはどうなるんだろうかなということにちょっと私は疑問を持っておりまして、結論的には、まだそのことについても答えを得ておりませんので、したがって、参議院の選挙制度及び参議院のあり方自体についてなお一層、これから我々の案で皆さん方が同意をしてくださったならば、衆議院はこういう制度だから参議院はどうあるべきかということを考えていくということを社会党の公式意見として申し述べさせていただきたいと存じます。
○自見委員　今社会党さんと公明党さんと少し意見が違うという表明あったわけですね。そうしますと、今社公の案が衆議院で認められたら、それから考えたいということですけれども、やはり私は、憲法上二院制があるわけですから、衆議院と参議院というのはまさに国権の最高機関でございますから、これはちょっと聞きまして、この制度が認められたらその次の段階で考えるというのは、これはちょっと無責任じゃないかなというふうに私は思うわけでございますね。
　そのことは、さきに、我が党は衆議院は小選挙区、五百人でまさに小選挙区、単純小選挙区制でやる。参議院は比例代表も既に導入しておるんですから、やはり私は衆議院の方は単純小選挙区制でやって、そこにまさに違いが私はできるんじゃないか。比例代表制の方がむしろ人は、有識者とかそういった人は選びやすいわけですから、そういった制度がいいのじゃないかなというふうに私は思うわけですね。
　今の一点を見ましても、やはり社会党と公明党さん、参議院のあり方についても、率直に言えば、意見がかなり違うわけですね。
　そうしますと、そういった政党が連合政権を組んだ場合、これは、私はシミュレーションをしていただいたのですよ。社公合意案に基づくシミュレーション、これは国立国会図書館をちょっと煩わしたわけでございますけれども、これは新聞でも載っていますが、参議院、衆議院、直近のデータ、第八次選挙制度審議会の区割りを三つの仮定のもとでシミュレーションをしたわけでございますけれども、これはよく御存じのように、必ずしも次の選挙は、大変私は、民意が変わっておりますから、こんなふうにいくというふうに思っておりません。我が党に大変厳しいということはもう肌身に感じるわけでございますけれども、これでも仮定の問題としてひとつシミュレーション、自民が百九十六ですね、それから社会が九十八、公明が七十七、共産が四十二、民社が二十三、新党が四十二だというふうな、これはシミュレーションでございますけれども、出ているわけですけれどもね。
　今さっき私は、片山さん、片山初代社会党委員長、新憲法下での初代内閣総理大臣のことを言った場合に、まさに連立を組んで、本当に九カ月、三木武夫さんがかつて言われたというんですけれども、もうあんなものは組むものじゃない。基本的政策が非常に違っていましたからね。
　ですから、やはり例えばＰＫＯの問題にしても、自衛隊の問題にしても、これは何回も言い古された問題ですけれども、安保の問題にしても、そういったことをやはりきちっと国民の前に両党あるいは連立を組む党が一致をしておかないと、今さっき言いましたように、もうよく御存じのように、イタリアはこういった比例代表制ですから、第七番目の党首が総理大臣になっただとか、あるいは組閣するまで一カ月以上かかっただとか、いろいろな話があったわけでございます。
　ですから、そういったやはり基本的な政策はきちっと一致をさせていただくことが私はぜひ必要ではないか、こういうふうに、もう答弁は要りません、そういうことを強く私から――今参議院の制度のあり方につきまして、社会党と公明党と意見が違うというわけでございますから、そんな重要な政策についてもやはり意見が分かれるというのは、政党の違いがあるのかもしれませんけれども、それをきちっと、連合を組んで政権になる場合は、やはり私は前もって大事なところはきちっと合わせていく必要がある、こういうふうに思うわけでございます。
　あと、もう時間がないようですから……（発言する者あり）
○田邉委員長　自民党の持ち時間が決まっています。
○自見委員　持ち時間の中でやっていますよ。
　そうしたら、一点は、政治献金について今さっき前の委員から質問がございましたが、自民党案は政治資金調達団体を二つつくってそれを取り扱わせる。政治家個人と政治資金との問題でございますが、社会党さんは、社公案では、政治団体が取り扱う政治資金は自民党ほど巨大な額でないので資金調達団体を設ける必要がないというふうな御答弁であったというふうに思うわけでございますけれども、やはり政治家個人の金の出し入れは、自民党案でも今度の案では禁止をいたしておりまして、そのかわり、政党から来るお金は、要するに政治資金調達団体で受ける。そこは透明性が確保されているわけですからね。
　そういった意味で思うわけでございますけれども、その点につきまして、今さっきも質問ございましたが、その点だけもう一回確認をしておきたいのでございますが。
○松原議員　先ほどの質問もございましたけれども、政党から個人の政治家に来るお金については、自民党案も社公案も、法律上はこれは自由というふうになっておりまして、問題はその受け取ったお金をどう処理するかということでありますが、まさに法案上は、それについて特に公表するとか使い道をはっきりさせようとかいうふうな制約は、我が党案もついておりません。それは自民党案もついてないですね。
　それは結局、政党活動の一環として考えておりますので、各政党が個人の政治家に渡したお金をどのように明らかにオープン化するかということについては、各政党がその政党の判断で、自律の範囲内でやればいいでしょう。それを受け取った国民が、ああ、これは政党の政治活動に使いよったなというふうに判断してもらうかどうかは国民の自主的な判断にお任せする、こういうふうにしたらどうかということだと思います。それは、自民党さんのおやりになっている手法と基本的には考え方も変わっておりません。
○自見委員　自民党の筆頭理事がもう時間だということでございますから、まだいろいろ質問したいことがございますけれども、これにて質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○田邉委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四十分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時四十四分開議
○田邉委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。宇都宮真由美君。
○宇都宮委員　日本社会党の宇都宮真由美でございます。よろしくお願いします。
　もうこの委員会の議論も大分日を重ねまして、いろいろなテーマといいますか、議論は出尽くしたようにも思うのですけれども、確認の意味を込めまして、多分ダブると思いますけれども、させていただきたいと思います。
　まず一番初めに、選挙制度についてでございますけれども、世間では、自民党さんの出している単純小選挙区制と、そして社公の出しております小選挙区比例代表併用制、この両案につきまして、いわば水と油のようで到底その接点が見つかるものではない、本当に今の選挙制度を変えるつもりがあるのかどうかというふうなことさえ言われておりますけれども、私は、この二つの選挙制度には大きな共通点があると思っております。
　それは、要するに今の中選挙区制とは違って、国民に対して政党、政策によって候補者を選んでもらう、この点に大きな特徴があるのではないかと思うのです。これは大きな共通点であろうと思っています。そして、そのことが、今の中選挙区制のやはり大きな欠点であります、政策以外のもので国民に選んでもらわなくてはいけないというところに、また中選挙区制の大きな欠点があるのではないかと思いますので、この点、今出していらっしゃる両案とも、今の中選挙区制よりは少なくともよりいい制度であるというふうな御認識をお持ちかどうか、それぞれの出されている方にお伺いしたいと思います。
○武村議員　大変好意的な御指摘をいただきまして、ありがとうございます。
　確かにおっしゃるとおりでございまして、両案とも、現行の衆議院の中選挙区制という選挙制度をもうやめよう、まずこの点で完全に一致をいたしております。きのうも申し上げましたが、これでもう五〇％近寄っている。そして今おっしゃったように、まあ政党本位、政策本位の選挙にしていこう、あわせて同士打ちはやめよう、これもほぼ完全に一致をしているところであります。問題は、先週来論議がありますように、民意の反映か集約がといいますか、あるいは政権の安定か。これはどっちかを選ぶのじゃなしに、両方とも欠かせない日本の議院内閣制における選挙制度の大黒柱だと思うのであります。
　そういう中で、社公案にも二百の単純小選挙区制が導入されているわけであります。あれは、まあ社公さんの方の御答弁を伺っていますと、一見これは第二投票であって、第一投票で議席総数は決まって、その中で二百名は顔の見える選挙をやって優先的に当選を図っていこう。意味が違うという感じの御答弁をなさっているわけでありますが、それも一面そのとおりでありますが、よくよく考えますと、少なくとも超過議席が出るという制度である以上は、これはこれとして、まあ一票二記載ですか、とおっしゃっていますが、まさに二票制であって、超過議席の分そのものは、明らかにそこで代表が本来的に決まってしまうということを考えますと、決して一票二記載ではなしに、まさに二票制であるというふうにも思えるわけでありますが、そういう単純小選挙区制、顔の見える相対多数者を代表に選ぶ我が自民党と全く一致をいたします共通点があるわけでございまして、大変そういう意味で心強く思っております。
　ですから、あとはこの民意の反映と政権の安定という、双方が強調をいたしておりますこの特色を両方がきちっと認め合えば、必ず一致点が見出せるものと私は思っております。
○早川議員　宇都宮委員の御質問は、中選挙区制よりは前進をしているんではないかという御質問ですが、幾つか提案がありますけれども、二つだけ申し上げます。
　中選挙区制度というのは、言い方をかえれば準比例代表という表現で性格づけられている部分もございます。今の中選挙区制度のもとで死に票の問題を見ますと、大体二十から三十の間だと今思っています。その点、比例代表を中心にした制度に変えることによって、その死に票のところが解消できるという問題がございます。
　それから、先ほど武村委員も述べましたけれども、政策本位が今以上に政党本位、政策中心の選挙制度に変わるということがございますし、なおつけ加えれば、死に票の問題等を含めまして、小選挙区制よりもこちらがまさっているということになるわけでございますが、もう一つつけ加えますと、格差是正の問題が我が国の選挙制度の中で一番大きな問題でございました。その点も解消できるという、およそ三点申し上げて、現行の中選挙区制よりも前進をしているというふうに位置づけております。
○宇都宮委員　選挙というのは、常に政策で選ぶのが私は基本ではないかと思っていますけれども、特に国会議員の選挙、特に衆議院議員の選挙は、結局、議院内閣制をとっております日本国憲法のもとでは、議員を選ぶことによって政権を選ぶことになるわけですから、やはり国民には政策によってその政権を選んでほしい、それは私は正しいのじゃないかと思っています。そういう意味で、まず政策で選ぶ選挙というのが大事だろうと思います。
　そして、問題は、政策で選ぶ選挙のやり方にもいろいろあるわけで、その中でどの選挙制度をとるかということが次に来るのではないかと思うのです。単純小選挙区制と小選挙区比例代表併用制、この両案の持っております長所、短所、本質的な長所、短所につきましては、ほぼ議論は尽くされていると思うのです。死に票が少ないとか、民意を正確に反映できるとか、政権が安定するとがそれぞれ言われておりますし、それに対する反論もそれぞれなされてきました。
　問題は、今の日本の状況の中でどちらの選挙制度を選ぶべきかということだろうと思うのです。私たちは今の、残念ですけれども、自民党という一つの大きな政党がありまして、それに拮抗するような政治勢力は今のところはないと、そういう状況のもとで単純小選挙区制を導入するのはちょっと無理があるのではないか。そしてまた、一方では社会も複雑になりまして、価値観も多様化しております。そういう社会の中にあっては、やはり死に票が少ない、そして正確に民意を反映できる小選挙区比例代表併用制の方がいいのではないかと思っています。
　この点、今の日本の現状との関連の上で、まあ同じ答えになるのかもしれませんけれども、それぞれの選挙区制を選んだ理由ですか、それを簡単にお述べいただけますか。
○石井（一）議員　五五年体制が崩壊をいたしまして、また、米ソの冷戦構造というふうなものが世界的にも移動した中に、我が国において先鋭化したイデオロギーの対立とかそういうふうなものはございません。
　国情なり国民性なり社会構造等から考えまして、どちらが適しておるかという判断をするわけでございますが、社会経済が安定し、国民意識が比較的均質で安定志向の我が国においては、それからまた、高まりつつある国際社会での役割を十分に考えた場合に、私は、今数学的に少数意見を国会に反映をするというよりも、民意を集約した中に現実的に可能な政権交代の流れをつくっていくということが重要だと思います。野党がまだインマチュアーであるからそれができないんだというふうな議論にも聞こえるわけでございまして、しかし、制度を変えることによって抜本的に政治構造を変えていくべきではないか、私はそういうふうに考えております。