Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○富田参考人　先生御指摘のように、まさに国民のニーズ、利用者のニーズというものが非常に重要でございます。
　今回の行政改革推進法案では、業務のやり方の改善、より納税者、国民にとって利用がしやすいように、より効率的な業務が行えるようにということでの業務の流れの改善、より安いコストで行う、少ない国民負担で、納税者の負担でサービスを提供するということが主眼でございまして、事業の改廃、事業そのものをやめてしまうというものはごくごく少数であります。
　したがいまして、単に業務の効率化を行う行政改革推進ということと同時に、やはり納税者にとって、セーフティーネットを長期にわたって持続的に供給するという意味におきましては、財政構造改革というものを今後同時に進めていくことが重要ではないかと存じます。
○菅野委員　最後になりますが、富田参考人にお聞きいたします。
　国債の債務残高が今日の状況は非常に厳しいということは共通認識と、私もそう思っておりますし、先ほどの意見陳述でも述べておられます。今日の状況は、公務員の数が多いからとか人件費が高いとか言われておりますが、私は、そのことが原因ではないと考えております。これまでの流れの中で政治がつくってきたことであると考えておるのであります。
　参考人は、今日の状況に至った大きな要素をどのようにとらえておられるのか、また、先ほどの委員の質問に対して、官がみずから身を切ることがこれからの改革に重要だと言われておりますけれども、このこれからの改革というのはどういう方向を示すと考えておられるんだろうかな、その中に税制改革も含まれているのではないかと私は考えているんですが、富田参考人の意見をお聞かせ願いたいと思います。
○富田参考人　新しい二十一世紀に入ってからの我が国の財政の状況を見てみますと、社会保障関係費が高齢化とともに増加をしてきたわけですけれども、それを賄いますために、他のあらゆる経費を削減することによって賄ってきたというのが実態かと思います。
　財政の、国債残高の悪化の原因ということについていろいろ分析してみますと、やはりこれは、高齢化の急速な進展による部分というのが非常に大きいわけでして、また、九〇年代の景気悪化の中で、大規模な減税を繰り返してきたということも税収減の原因となり、歴史的に高水準の国債残高を抱えてしまっているというのが現状であるというふうに認識いたしております。
　そして、今後なんですけれども、やはりかつてのように、経済成長ができて、それで、いろいろなところに財政資金を、財政支出を配分すればいいということは到底考えることのできる時代ではございませんし、また、人口減、そして社会を支える生産年齢人口の減少というのがずっと続いてきているわけでございます。
　そういう意味において、今回、この行政改革法案で、やはり公務員数、確かに諸外国に比べて少ないんですけれども、まずそこから改革を行うということによりまして将来にわたって国民がセーフティーネットを維持できるような改革を、歳出入一体の改革をするということがこれから必要であるというふうに存じます。
○菅野委員　どうもありがとうございました。終わります。
○伊吹委員長　菅野君の質疑はこれをもって終了いたしました。
　次に、滝実君。
○滝委員　四人の参考人には、大変ありがとうございます。私は、新党日本の滝実でございます。
　新党グループを代表して、質問をさせていただきたいと思います。限られた時間でございますけれども、四人の先生方に一通りはやはり意見を伺いたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　まず、富田参考人にお願いをいたしたいと思います。
　公的部門においては自律的な資源配分のメカニズムが働きにくい、こういうようなことを御指摘になりました。私は、それがやはり基本だろうというふうにも思いますし、そういう中で、過去、昭和三十九年以来、何度か行政改革が行われてきましたけれども、やはり戦後に飛躍的に伸びた、例えば経済行政を中心とした部分、生産量の確保でありますとか、それを支える外貨の割り当てとか、そういうような観点からの分野がいまだに痕跡として残っている。そういうことを見るにつけても、何とかしなければいけないということは国民一様にみんな思っていると思うんですけれども、この問題と、五年間五％の総人員の削減の問題、その辺の結びつきをどういう格好で議論をされてきているのか、その辺のところのさわりの部分だけでもお聞かせいただきたいと思います。
○富田参考人　滝先生の御質問でございますが、これまで国家公務員につきましては、長い間、総定員法でもって定員が抑制されてまいりました。しかも、国際的に見れば、千人当たりの公務員数というのも相対的に少ない。それでも、やはり民間の勤労者から見ればまだまだ余裕があるのではないかというのも、これまた、国民からする行政改革への強いニーズの背景となっておると思います。
　そういう中で、見直しに当たりましては、やはり社会構造の大きな変化に対して行政機構が適正な経営資源の配分で対応しているかどうかということについての検証ということから始めることが重要との観点より、農業の統計とか食糧管理とか、そういった問題、あるいは北海道開発庁等、そういう観点から、五％以上の純減を目指しますために、社会的ニーズが相対的に低下したところをより大きく削減せざるを得ない。その一方で、安心、安全にかかわります部分については、効率化を求めながら改革を行っていくということが重要であるというふうに考えております。
○滝委員　ありがとうございました。大変短い時間でございますけれども、要領よく情勢をお聞かせいただきました。
　次に、逢見参考人にお願いを申し上げたいと思います。
　先ほどの最初のお話の中で、職階制は廃止して新たな能率制度というものを考えなければいけない、こういうような御指摘があったと思うのでございますけれども、具体的に、新たな能率制度というのは、これは議論すれば議論するほど難しさが出てくるわけでございますけれども、その辺のところを連合の中ではどういうような議論をされていらっしゃるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○逢見参考人　現在の公務員制度というのは、戦後の占領期につくられたもの、それが骨格になっていると思いますが、これは、職階制のもとでそれぞれの職務要件がすべて決められていて、そしてそのもとで定員が決められているという形になっております。これは、分業体制をつくっていくという意味では意味があるんでしょうけれども、しかし、そこで人材を、能力を高めて、そしてその人たちが能力を発揮してより高いレベルに持っていくという意味では、非常に硬直的なところがあります。そういう意味では、公務に働く人たちが自分たちの能力を仕事を通じて高めていって、そしてそれが評価され、処遇に生かされるという仕組みが必要ではないかと思っております。
　そしてもう一つは、専門能力を持つ人については、これを期間を限定して雇うというやり方があってもいいと思います。そういった多様な採用形態をしていくことが、結果的には公務の質を高めることになっていくと思います。そういった人事制度に改革していくべきだというのが私どもの考え方でございます。
○滝委員　御指摘のように、職階制は、確かに戦後新しく取り入れられましたけれども、基本的に、本格的に実施されたことが一番ない。したがって、今の、少数の国家公務員、地方公務員で行政が運用されているというような結果にもなっている面があるだろうと思うんですね。おっしゃるように、職階制を厳格にやったら、これは何人職員がおっても足りないという問題が必ず出てくるわけでございますから、その中で、新たな能率主義、制度というのは、これはなかなか難しい点があろうかと思いますけれども、ぜひ連合の方で新しいものを打ち出していただきたいと思います。
　次に、井堀参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　特会の制度改正の中で、特会制度をつぶすと、それのまた経理内容がわからなくなるという御指摘は、私もそのとおりだと思います。その中で、新しい特会制度の整理統合をする際に、幾つかの会計では収入を特会に直入しているような部分がございます。そういった点について井堀参考人は、どういうようなことをこれから考えていったらいいのかお伺いしたいと思います。
○井堀参考人　特別会計制度、受益と負担のリンクが明確なものについて、それを国民に情報を開示して、それが本当に適切なものかどうかというのをチェックするという観点から考えますと、一般会計との繰り入れが余りなくて、会計に直接お金が入ってきてそこから出ていくようなものについては、特別会計として残すのか、あるいはそれをもう少し独法化してやるかはともかくとして、そういった仕組みが必要かどうかについては国民に問いやすいと思うんですね。問題は、それではなくて、入り組んでいるようなところについては、かなり一般会計に依存するようなところについては、一般会計に整理統合する方がいいだろうと思います。
　その意味で、直で入っているところについてはそれが本当に特別会計でいいのかどうか、その大きさについて国民に情報開示して議論していただくというのが望ましいと思います。
○滝委員　ありがとうございました。
　最後に、桑原参考人にお尋ねをしたいと思います。
　いろいろいただきました資料では、岐阜市の問題とか佐賀市の問題とか長野県の問題とか、多彩な御経験を積んでおられますようでございます。特に長野県の場合、基本的に、希望入札と申しますか希望参加は、いわば一般競争入札の変形ということでずっとおやりになっていらっしゃいますけれども、これに伴う事務の手間ですね、一般競争入札の場合は、一番議論されるのはダンピングの問題と事務の煩瑣、手間の問題だと思いますけれども、こういった問題については、具体的に経験された中でどういうふうにお考えになっていらっしゃるんでしょうか。
○桑原参考人　一般競争入札で事務がふえるというふうなことは聞いていません。
　長野県で細かく言いますと、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅかな、Ｄ、Ｅ業者という、数百万の金額で契約する、今まで一回も指名を受けたことのない人たちに指名競争入札制度を今残しておりまして、それが事務担当者の煩雑さを今残してしまっておるというふうに聞いております。
○滝委員　大変短い時間でございましたけれども、四人の参考人の先生方には、それぞれ御意見を拝聴することができました。心から御礼を申し上げまして、終わります。
　ありがとうございました。
○伊吹委員長　これにて滝君の質疑は終了いたしました。
　以上で午前の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、委員一同を代表し、委員長より参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の先生方には、本日は御多忙の中わざわざ御出席を賜り、貴重な御意見をいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して、御礼といたします。ありがとうございました。（拍手）
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○伊吹委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、各案審査のため、参考人として、財団法人公益法人協会理事長太田達男君、全日本自治団体労働組合副中央執行委員長君島一宇君、全国商工会連合会会長清家孝君、日本大学商学部教授永山利和君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、委員各位を代表いたしまして、委員長から一言参考人の先生方にごあいさつを申し上げます。
　本日は、公私ともまことに御多忙の中にもかかわりませず、本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。それぞれのお立場からどうぞ忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、各参考人の皆様から御意見をそれぞれ十五分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言をされる際は委員長の許可を受けることになっておりますので、御了解ください。また、参考人は委員に対し質疑をすることはできないことになっておりますので、御承知おきをお願いいたしたいと存じます。
　それでは、まず太田参考人にお願いを申し上げます。
○伊吹委員長　太田参考人、まことにありがとうございました。
　次に、君島参考人にお願いいたします。
○伊吹委員長　君島参考人、まことにありがとうございました。
　次に、清家参考人にお願いいたします。
○清家参考人　ただいま紹介をいただきました全国商工会連合会長の清家でございます。本日は、発言の機会を与えていただき、まことにありがとうございます。
　まず、本題に入る前に、手短に私どもの組織と小規模事業者の景況について説明をさせていただきます。
　私ども商工会は、昭和三十五年に成立した商工会法に基づき、主として町村の地域に設立した経済団体でございます。全国で二千三百四十二の商工会が設立をされており、会員事業者数は約百万、組織率は約六二％となっており、小規模事業者だけの組織率を見ると、実に七割近くの組織率となっております。
　国、県等の支援を受け、地域の小規模事業者の経営相談、金融あっせん、税務指導を初め、町づくりやイベントを通じた町おこし、幅広い事業に積極的に取り組んでいるところでございます。
　御参考までに申し上げますと、平成十六年度に全国の商工会の約五千人の経営指導員等が行いました指導、相談件数は、約三百四十七万件でございます。一年間で、経営指導員一人当たり約七百件の指導等を行っております。
　次に、小規模事業者の景況についてでございますが、私ども毎月実施しております小規模企業景況調査によりますと、依然一進一退の足踏み状況ながらも改善の方向に向かっております。しかしながら、地方からは、原油価格の上昇等により影響を受けている企業が多く、売り上げは変化しないが利益が低下している、一部の業種に景気回復の兆しは見受けられるものの、業種間格差、企業間格差が広がってきているといった声が聞かれますので、まだまだ景気の回復を実感できる状況には至っておりません。
　したがいまして、地方の中小企業の景況がこれ以上後退することのないよう、慎重な政策運営が行われるよう十分御配慮をお願いしたいと存じます。
　時間が限られておりますので、早速、本題であります政府系金融機関の見直しにつきまして、ユーザー側の立場から意見、要望を述べさせていただきたいと思います。
　まず、商工中金の民営化についてでございます。
　我々中小企業者は、バブル崩壊後、民間金融機関から、たった一夜にして手のひらを返すような仕打ちを受け、民間金融機関に対する不信感をどうしても払拭できるようにはありません。そのときに我々に手を差し伸べてくれたのが、商工中金などの中小企業向け政府系金融機関であります。民間金融機関から融資を断られ途方に暮れていた多くの中小企業者が、商工中金があったから、商工中金が成長性等を見込んで融資をしてくれたからこそであります。あの危機的状況を乗り越えることができたことを感じております。まさに商工中金は、最後のよりどころとして我々を支えてくれたと考えております。
　当連合会のところには、全国の中小企業の方々から、民営化後も商工中金のこれまでの中小企業のための金融機能を継続してほしい、あるいは、商工中金が利益第一主義になってしまい、我々中小企業者が切り捨てられるのではないかといった不安の声が多く寄せられております。これから詳細な制度の設計を検討していくことになりますが、全国の中小企業者は、完全民営化後も、商工中金がユーザーたる中小企業者のための金融機関であり続けるよう見守っているところでございます。今回御列席の各先生におかれましては、ぜひ、こうした中小企業の声を酌み取っていただき、その不安を取り除いていただきたいと考えております。
　しかし、中小企業のための金融機関であり続けるといっても、財政基盤の確保にもしっかりとした取り組みをしなければならないと考えております。行革推進法案の中でも、業務の円滑な運営のために必要な財政基盤の確保のために、必要な措置を講じるとされております。財務基盤の整備につきまして、民営化を行ってしまえば、当然商工中金の調達金利が上昇し、結果として、商工中金の財務体質の悪化、これは目に見えているわけでございます。調達金利の上昇は、言いかえれば、貸出金利の上昇に伴って、借り手たる中小企業者が結果としてそのコストを背負うことになりかねないわけでございます。
　また、資金調達でございますが、こちらも大きな問題と思われます。現在の商工中金の資金調達構造を踏まえ、今後も安定した資金調達を行えるよう取り組んでいただきたいと考えております。
　次に、新政策金融機関関係の統合について御意見を述べさせていただきます。
　昨年末に、国民公庫や中小公庫など八つの政府系金融機関を民営化、廃止を含め一つに統合する行政改革重要方針が取りまとめられました。同方針では、中小零細企業、個人の資金調達が政策金融の主要な一つとして重要視されており、我々といたしましては一安心している状況でございます。また、組織の具体的な設計に当たっては、中小零細、個人専門の窓口の設置、または人材育成など、専門性の活用や強化に取り組むこととされております。
　我々ユーザーの立場から申し上げれば、今まで長いつき合いがあり、我々の長所や短所を知り尽くしている担当者との人的な信頼関係の構築こそが最も重要なことであります。これがあったからこそ、中小企業者が、幾度となく襲ってきたあらしを乗り越えることができたと考えております。こうした点が継続されますよう、マル経を初めとする中小零細企業、個人向け小口無担保無保証制度は今後も維持拡大していただきたいと考えております。
　具体的なあり方は、今後詳細な制度設計の中で決定されることとされておりますが、この人的信頼関係が今後も継続されますよう、取り組んでいただきたいと考えております。また、中小企業向け金融機能を新政策金融機関の中心として、その機能を質的にも量的にも十分なものとするよう、ぜひ御検討をお願いいたしたいと思います。
　最後に、危機対応についてでございますが、貸し渋り、貸しはがしが横行していたとき、災害が発生していたときなど、商工中金など政府系金融機関が非常に大きな役割を担ってまいりました。先ほど申し上げましたように、貸し渋りや貸しはがしが行われたときに、商工中金や中小公庫、国民公庫等の政府系金融機関が、我々中小企業に対して円滑かつ敏速に資金供給を行い、多くの中小企業を苦境から救ってきたことは記憶に新しいところでございます。
　今回、行政改革法案の中で、新政策金融機関や商工中金等の機関を活用するとの規定が明記されております。今後の詳細な制度設計の中で決定されることですが、特に、中小企業の短期的な資金繰りを支援するための商工中金の積極的な活用をぜひ考えていただきたいと考えております。政府系金融機関についても、中小企業のニーズに応じ、貸出枠を大幅に増加させるなど、いざというときに役に立つ、中小企業に手を差し伸べていただくよう、制度をぜひ整備していただきたいと考えております。
　今回の政策金融改革におきまして、小泉内閣の行政改革の流れの中で、政府系金融機関の統廃合が必要なことは十分に理解をしております。行政改革推進法案でも、中小零細、個人への融資機能は今後も維持されることとなっております。今後、詳細な制度設計に向けて検討を行うということでございますので、我々ユーザー側の意見が、民営化後の商工中金、統合後の政策金融機関の運営に反映されるよう、ユーザー側の立場に立った制度設計を行っていただきますよう切にお願いを申し上げます。
　以上をもちまして、私からの意見、要望を終わらせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
○伊吹委員長　清家参考人、ありがとうございました。
　最後になりましたが、永山参考人にお願いいたします。
○伊吹委員長　ありがとうございました。
　以上で四人の参考人の方々の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○伊吹委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鈴木淳司君。
○鈴木（淳）委員　自由民主党の鈴木淳司でございます。
　参考人の皆様におかれましては、大変御多用の中、本委員会にお出かけをいただきまして、また先ほど来、それぞれ御専門の見地から貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございます。
　時間も限られておりますので、早速質問に入りたいところでありますが、その前にまず、この一連の行政改革推進関連法案並びに今我々が迎えている今日の課題というものは何か、それについて自分なりの理解を冒頭少し述べさせていただきたいと思います。
　小泉政権が誕生して約五年になります。この間、三位一体の改革、年金制度改革、そして昨年の郵政民営化等さまざまな制度改革に取り組んでまいりました。御案内のように、昨年初めて我が国は人口が純減に転じました。加えて、世界で最も高齢化の進行が速いわけでありますから、これはもはや明白であります。人口の年齢構成が大きく変化をする、必然的に負担と給付の関係の見直しをせざるを得ない。また、今日の危機的状況にある我が国財政、これを一日も早く財政構造の改革を進めて、それぞれ持続可能な社会保障制度並びに持続可能な財政構造に転換をしていかなければなりません。
　そうした中で今回の一連の法案の審議がなされております。プログラム法で具体性に欠けるという批判も一部ありますけれども、それゆえに基本理念の確認が今重要であると思います。小泉改革の象徴として、官から民、中央から地方、民間にできることは民間にという言葉がよく挙げられます。今我々が取り組んでいるのは、官と民という対立概念ではなくて、官と民、さらにはその中間的な存在も含めて、官民挙げて、公、いわゆる公というものをいかに構築していくのか、そうした挑戦であろうかというふうに思うわけであります。公という領域を、官民挙げていかに、そしてまた国民挙げていかに構築をしていくのか、その観点から、以下質問をさせていただきたいと思います。
　まず、太田参考人に伺います。
　本日、大変詳細な資料もちょうだいしましたが、太田参考人は、これまで公益法人協会の理事長として、長年公益法人の健全な発展や円滑な運営のための指導並びに広報啓発活動について大変努めてこられました。その理事長の御経験から、今回の公益法人改革の意義について、まずどのように受けとめておられるのか。多くの公益法人が懸命にその目的遂行に向かって努力をされているものと承知しますが、残念ながら、ＫＳＤ事件を初めとして、公益法人には幾多の不祥事があったのも事実であります。それでは、それらは現行の公益法人制度のどこにその原因があったからとお考えでありましょうか。現行の公益法人制度における問題点、そして今回の制度改革の意義について、確認の意味で改めて太田参考人の御意見を賜りたいと思います。
○伊吹委員長　太田参考人、簡潔に、要点をお願いいたします。
○太田参考人　鈴木先生、どうもありがとうございました。
　大変重要な問題を御指摘いただきまして、とっさのことでございまして、私はどのようにお答えしていいのか、やや戸惑うわけでございますが、まず、最初の御質問かと思いますが、今回の公益法人制度改革の意義、理念、趣旨というのは一体どこにあるのかということでございます。
　これは、私、鈴木先生がおっしゃることと全く同感でございまして、やはり、民が担う公共といいましょうか、公共というのは決して官の独占物ではなくて、民間が担う領域が必ずあるはずである、むしろ民間が担った方が国民経済的には効率的であるという分野が必ずあると思うんです。
　それから、先生の御表現の中で、官とそれから民、それからその中間的なもの、こういうふうにおっしゃいましたが、実はその中間的なものが、私は非営利の公益セクターだと思います。世の中というのはやはり、政府、公共部門の第一セクターと、それからいわゆる営利部門、プロフィットの世界である市場部門である第二セクターと、それから非営利の公益のセクター、第三セクター、この三つがうまく回転し、協力し、あるときには対立することも必要だと思いますが、それぞれ分担し合いながら、お互いにそれぞれ特徴がございますから、それを補っていくことが必要だろうというふうに思っております。
　それから、ＫＳＤ事件に見られるような不祥事がなぜ起こったのか、どこに一番問題があったのかということでございますが、これは、何といいましても、ガバナンスとかディスクロージャーとか、その辺の規定が旧民法では非常に少なかった。もともとそういうコンプライアンスとかディスクロージャーとかガバナンスとかということについての概念が明治憲法下、明治時代にはなかったということもございましょうから、非常に規定が薄い。したがいまして、規定が薄いということと、もう一つは、やはりそこに携わる方々の意識の問題ということもあったんじゃないかと思うんですね。
　それから、官庁がみずから許可をし、指導監督をいたしますから、何か不祥事が、事件があってもなかなか取り消さない。取り消しますと、指導監督しているじゃないか、許可をしたじゃないかという自分たちの責任になる。そういったことがいろいろ複合的に原因いたしましてそういう問題が発生したんだろうと思いますが、今回の新しい改革ではそのあたりを根本的に解決していただきたい、このように考えます。
○鈴木（淳）委員　現行の公益法人は約二万六千あると言われておりますが、新制度への移管に伴って、果たしてどの程度の法人が公益社団、公益財団法人への認定を求めるとお考えでございましょうか。また、公益性の判断というのが、これまで所管官庁から有識者で組織される公益認定等委員会にゆだねられまして、その運用が今回の制度改革の成否を分ける、まさにその根幹であると思いますが、その人選並びに事務局等の運用上の留意点についてお聞かせいただければありがたいです。
○太田参考人　鈴木委員の次の御質問でございますが、二万六千の現存する公益法人のうち、新しい制度になってどれくらい認定が受けられるのかという極めて難しい質問でございまして、私が二万六千の中身を全部承知しておりますとここで正確に答えられるのでございましょうが、これは、何とも言えないということしかここでは言えないかと思います。
　私は、ただ一つだけここで鈴木先生初め皆様方に申し上げたいと思うんですが、従来どうであったかということは今回は問わないでいただきたいと思うんです。やはり一番問題なのは、従来いろいろ共益的なことをやっている、あるいは営利企業的なことをやっている、ガバナンスが非常に問題だという企業というかそういう団体であっても、今後、新しくできる公益認定要件、十八要件ございますが、それに照らして立派な公益法人に生まれ変わっていただければ、ぜひそれは合格させてあげたいと思うんですね。過去がおまえは落第生みたいだったからというんじゃ、いつまでたっても、勉強しても合格できないわけでございますから、一生懸命勉強すれば合格できるようなことにしていただきたいというふうに思っております。
　それから、委員会の、何といいましょうか、運営が制度の成否を握っているということは、まことにおっしゃるとおりでございます。これは、私も先ほどの冒頭の御説明でも申し上げましたように、委員は当然でございますが、事務局の主要なメンバーは民間人から登用するという、民間色豊かな委員会にしていただくことが私はぜひとも必要である、主務官庁からの出向の寄り合い世帯では旧主務官庁制度の温存になるというふうに言わざるを得ません。
　以上でございます。
○鈴木（淳）委員　それでは、太田参考人に税制について伺います。
　公益法人の活動の活性化は、何といっても、寄附文化の醸成を促す税制、その他活動支援のための税制措置が不可欠と考えられます。今回の改正では、その部分の詳細設計は先送りの感がありますけれども、果たして、今後どのような具体的な措置が必要と考えられますでしょうか。昨年の政府税調に盛り込まれた、公益性の認定を受けた全法人を寄附金控除の対象にする方針についてどのような感想をお持ちか、望ましい税制のあり方についてお答えをいただければありがたいです。
○太田参考人　鈴木先生の三番目の御質問でございます税制でございます。
　税制につきまして、今回、ワンセットでこの委員会で御審議していただけないというのは大変残念に思っております。しかしながら、法律の中にもそういう支援する税制を今後考えるということも書いていただいておりますので、ぜひ、その方向で実現を図っていただきたいと思っております。何といいましても、公益法人にかかわる法人税の原則非課税、これは最低、ぜひお願いをしたいというふうに思います。
　それで、収益事業につきましては、本体にかかわる収益事業をどうするかというところが今後十分検討される必要があろうかと思います。収益事業であるからといって、本来、公益目的にかかわる収益事業まで課税にしていいのかどうかという点について、私は非常に疑問を抱いております。
　それから、いわゆる財団法人にとりまして基本財産の運用ということは、これはもう死活問題でございまして、それに対する源泉徴収税の非課税ということは、従来の方針を御継続いただきたいと思っております。
　それから、寄附税制でございますが、この寄附税制が一番日本の税制にとりまして公益先進国から比べておくれている部分でございます。ぜひ寄附税制を充実していただきたい。これは、いわゆる生前の寄附だけではなくて、遺贈とか、それから相続財産からの寄附とか、あるいは中小企業等々のオーナーがみずからの株式を寄附するとか、こういったことについても一定の支援税制を構築していただきたい、寄附文化の豊かな日本にぜひしていただきたいというふうに思っております。
○鈴木（淳）委員　それでは続いて、清家参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほどの陳述では、これまで政府系金融機関が中小企業、零細企業を支えて、その資金調達の円滑化に大変大きな役割を果たした、そういう評価があったかと思いますが、今回の行革推進法案では、政策金融機関を再編して新たに一つの新政策金融機関を設ける中で、中小零細企業の資金調達を支援する機能が承継されることとなりました。
　一方、先日提出されました民主党法案におきましては、新政策金融機関には、これまでの直接貸し付けをやめて、原則として債務保証や利子補給に限定すべきであるということになりましたけれども、債務保証のみで資金調達が賄えるとお考えでありましょうか。
○清家参考人　ただいまの質問にお答えいたします。
　全くそういう機能は果たされぬというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。
○鈴木（淳）委員　民営化される商工中金についてお尋ねをしたいと思いますが、今回の行革推進法案第六条におきましては、商工中金は完全民営化される、こういうことにされましたけれども、その第三項に明記されましたように、民営化に当たって、円滑な運営のための財政基盤確保と、機能の根幹を維持するための必要な措置をとるとされています。
　商工中金の自己資本比率は現在七・八％程度、民間の大手都銀は約一一・二％、地銀は約一〇％と言われておりますけれども、それよりも低い水準でありまして、それは、ある面で、中小企業を身を削って支えてきた、そういう証左であるかもしれませんけれども、そういう水準であります。本来、商工中金の民営化に当たって内部留保を高めて自己資本比率を強化していかなければならない、そういう段階にあると思います。
　平成十六年度末における資本金五千百七十二億円のうち、政府出資が四千五十三億円、組合出資が千百十八億円あり、もしこの政府出資を全部売却するとすれば、その配当負担だけでも大変になるはずでありますので、税引き後の利益をすべて配当に充ててもなお不足をする、そういう状況になるように思われます。
　これでは民営化の実現が事実上不可能であるというふうに言わざるを得ないと思いますが、それにつきまして、政府出資の約四千億円のうちでかなりの部分については、出資金ではなくて、配当を要しないで自己資本に算入できる例えば準備金のような形で商工中金に残すことが必要ではないかという考えがありますけれども、ユーザーたる中小企業の代表として清家参考人はいかにお考えなのか、その御所見を伺えればと思います。
○清家参考人　それではお答えいたします。
　財務基盤につきましては、政府出資をどうするかが大きな問題と考えております。現在、政府出資が約四千億円ございますが、これをもし全部売却してしまうと、配当負担が経営に大きくのしかかってまいります。それでは全部引き揚げてしまえばという意見もあるように思われますが、自己資本率が今おっしゃられたように大変低いわけでございますので、金融機関としての立ち行きがならなくなってしまいますので、そうなってしまえば、借り手である我々中小企業に大きな被害をもたらすことになっております。
　自分の経営者としての経験に基づいて申し上げれば、例えば政府出資のかなりの部分を準備金化するなど、配当負担を抑えるいろいろな工夫の仕方があると考えております。とにかく、商工中金に一定ある約四千億円を今後とも活用できるように、後顧の憂いのない、商工中金が我々中小企業者の融資に邁進できるようにお願いしていただきたいと考えております。
○鈴木（淳）委員　ありがとうございました。
　それでは、君島参考人にお尋ねをしたいと思います。
　今回、公務員の総人件費改革、国家公務員五年間で約五％以上純減、地方公務員で四・六％以上の純減、給与制度の見直しによる人件費の削減というものが打ち出されました。公務員の人件費改革について、まず、君島参考人に基本的な御認識をお伺いしたいと思うのでありますが、労働組合ではよく労使協議、労使交渉という言葉が使われますけれども、公務員、公務労働者の場合の労使の使というのは、一体だれだとお考えでございましょうか。
○君島参考人　公務員の世界では、国家公務員もございますし、地方公務員もございます。私ども自治労に関係する地方自治体でいきますとそれぞれの基礎自治体の首長、あるいは公営企業でいきますと管理者、そういう立場におられる方々が使を代表するというふうに考えております。
○鈴木（淳）委員　形式上は私もそうだと思います。しかし、実際は本当にどうなのかというと、私は、地方自治体でいえばそれは本当は市民であり、国家公務員であれば国民ではないかというふうに思うんですね。したがって、いわゆる公の場で議論をする中で市民が納得をすればその待遇はいいでしょうし、国民が納得をすればそれもいいかもしれませんけれども、大変厳しい民間経済を反映して、公務員の待遇には大変厳しい批判があるのも事実であります。市民が納得をすればいいのでありますが、そうでないとすれば、これは改善をしなければいけないということになろうかと思います。
　公僕、公のしもべという言葉があります。実際は、ほとんどの公務員は本当にまじめに公務の遂行に当たっておられるものと思います。しかし、残念ながら、大阪市の事例にあるように、多くの市民、国民が、公務員の待遇については民間では考えられないような手当や厚遇があるということで、怨嗟に近い感情を抱いているのもまた事実であります。
　したがって、この辺を厳しく踏まえて対応しなければいけないのかな、こう思うわけでありますが、公務員の側からの行政改革の努力というものは一体どのようなものだというふうにお考えでございましょうか。恐らく行革の必要性は否定をされないと思いますので、公務員の側からの行革努力についてお考えをお聞かせくださいませ。
○君島参考人　意見陳述の折にも、国民のあるいは市民、住民のニーズに基づいて、また時代の変化に対応した行政の改革は必要である、こういうことを申し上げました。
　私は、公務の場においても労働組合と使用者との間で話し合いが行われ、そして合意した内容については基本的に尊重されるべきものである、こういうふうに考えます。ただその際、その合意した内容について、市民、住民を代表する議会の承諾を得て、そして実行されていくべきものであろう、このようにも考えております。
　先生の御指摘の公務員の側から、働く側からどのような行政改革が必要なのかということについては、これは私どもも、まあ自治労という労働組合もそうでありますけれども、自治体改革をどのように進めていけばいいのかということなどについて、およそこの十年間、内部で大きな議論をしてまいりました。これは、福祉にしろ、医療にしろ、あるいは農政、土木、建設というそれぞれの事業部の職場において、日々の労働を通じて、ここはこのように改革した方がいいぞということは、労働組合といえども理事者側に提案していこうではないか、そしてその地域が、本当にこの地域に住んでよかった、あるいは長生きしてよかった、そう言われるような行政のサービスでありたい、こういうことをこの間も労使の間の話し合いで提案してきた、そういう活動をしております。
○鈴木（淳）委員　ありがとうございました。
　永山参考人にお伺いしたいと思います。先ほどの君島参考人もそうでありましたが、いわゆる市場化テストについては大変厳しい御評価であったのかな、こういうふうに思うわけでありますが、行政に効率性の観点を導入することはそもそも悪でございましょうか。
○永山参考人　公務員法の中にも効率ある職務遂行という趣旨が書き込まれておりますし、当然各労働者もそのように自覚しておられると思いますけれども、すべてがそうだというふうには言えない場合もあるかもしれません。
　やはり現場のさまざまな意見を伺いますと、例えば建設や土木の関係の領域ですと、年度ごとの予算執行の時間的な波というのがございまして、工事の種類によりまして、早目に発注できるものから、年が明けて工事にかからなければならないというような場合に、その山と山の間の谷間というようなもの、業務の不規則性というもの、これをどのように処理するか等、現実にはさまざまな要因によって能率あるいは効率というものが規定されている面があると思います。
　すべての波を前提にして雇用関係、コスト関係というものをつくろうとすれば、これは公務員の生活が成り立たないという事態も起きますので、この辺の間をどのようにとるかということは労使ともども考えていかなければならないことでして、今後も予算制度その他の改善を通してこういった問題の解決を双方で図っていかなければならない、そういう課題はあろうかと思います。
○鈴木（淳）委員　永山参考人は、先ほど、過去のいろいろな失敗の事例から学んで、それを改革を進める上で具体的に盛り込んでいかなければいけないという御指摘があったと思いますけれども、それを具体的な形で言うならばどんなことなのか、ぜひそれをお示しいただきたいと思います。
　最後に、先ほど私が申し上げましたけれども、これからいわゆる公というものをどうつくるかという今議論をしておるわけでありますので、公というものをつくるに当たって、いわゆる官の側の努力あるいは官の、公務員の側の努力というものについてはいかがあるべきとお考えか、お聞かせいただければと思います。
○伊吹委員長　永山参考人、簡潔に答えてください。
○永山参考人　官の側の努力あるいは公の側の努力、この中身を具体的にということでございますが、今回のこの法案の中で非常に議論していただきたいと考えておりますことは、やはりサービスの受け手の意見というものをうまく吸い上げる組織といいますか機構といいますか、そういうものを通して、その財政の運営のあり方から業務の進め方、あるいはそこにある無駄や無理というものをいかに発見し改善するか、そういうことをサービスの受け手の側からの意見もぜひ聞けるような、そういう関係をつくっていただくように希望しております。
○鈴木（淳）委員　時間が参りました。これで終わります。ありがとうございました。
○伊吹委員長　以上をもちまして鈴木君の質疑は終了いたしました。
　次に、桝屋敬悟君。
○桝屋委員　公明党の桝屋敬悟でございます。
　きょうは、四人の参考人の皆さん、本当にありがとうございます。御苦労さまでございます。
　きょうは、私も、時間が短いので端的にお伺いをしたいと思いますが、全員に御質問できるかどうかわかりません。最初に、太田参考人にお伺いをしたいと思います。
　太田参考人には、きょうは本当にありがとうございます。実は、この行革推進法案あるいは公益法人制度の改革法案、今日この場を私はここ二、三年ずっと想定しながら作業してまいりました。公益法人協会の理事長が恐らく参考人でお出になるだろう、その席で、私は反対である、こんな法律はやめてもらいたい、こう言われたらどうしよう、そうあってはならぬなと思いながら、ずっとこの二、三年作業してきたわけでありますが、先ほどの参考人の陳述内容を聞いておりまして、合格点はなかなか与えていただけないようでありますが、しかし、まあ一歩前進の法律であるというふうに御評価いただいたのではないかと思っておりまして、実はほっとしているわけであります。
　理事長は、全国の財団法人の公益法人協会理事長におなりになったのが平成十二年というふうに理解しておりますが、あの年にＫＳＤの事件があり、そして与党もいろいろ動いて、十四年の閣議決定に至り、公益法人制度の抜本改革をやるということになった。まさにその渦中ずっと理事長として、一万二千の加入されるそれぞれの団体の皆さんとともに意見をおまとめになられた。敬意を表したいと思います。
　あれは二〇〇二年でしたか、平成十四年のシンポジウム、「二十一世紀市民社会と公益法人」、こういうテーマでシンポジウム等を行っていただいて、本当に大きな意見の盛り上がりを見せたなと私は思っております。参加させていただいて、あのときに、まさに国家管理の官製公益法人、この世界を何とか変えようという皆さんの思いも私はひしひしと感じたわけであります。
　一歩前進の法律ができたと私も思っている一人であります。ただ、あのシンポジウムで、私は、今でも覚えておりますが、もう理事長の顔を見ると必ず思い出すんですが、夢にも出る話なんですが、中間法人を含むかどうかというところで、あのとき私はあのシンポジウムに出て、中間法人を含む非営利の枠組みをつくると、フレームワークの話ですね、これはなかなか国民に理解されないんじゃないかという意見を申し上げた一人として、今回はまさに一階部分、一般の社団、財団法人制度は中間法人を含んでいるわけであります。ここは随分今日まで議論があったわけでありまして、そこを今回、もうそこは余り議論しませんが、制度論としては含む、こういうことになったわけであります。
　そうした場合に、原則課税とか非課税の議論もありましたが、私は、ぜひ理事長に伺いたいのは、先ほどは、二万六千のうちどれぐらいが公益認定されるでしょうか、こういうお話もありました。逆に、私がお伺いしたいのは、一般の社団あるいは財団法人も、このスキームの中で、仕組みの中で大きな役割を果たすだろうと私は思っておりまして、現行二万六千ある公益法人のうち、むしろ一般の社団、財団として頑張っていきたい、むしろそっちを選択されるという、そういう方もあるのではないか。そこの部分の意義といいましょうか、存在というものについて御意見を伺いたい。
　あわせて、そこが実は一階部分の税制の問題にも絡むわけでありまして、昨年六月のワーキングチームのお話もいただきましたけれども、そのあたりからまた、これからの議論でありますが、税の御意見もいただきたいと思います。
○太田参考人　どうも、桝屋先生から大変いろいろ難しい御質問をちょうだいいたしまして、ありがとうございました。
　今先生おっしゃっていただきましたように、私ども公益法人協会は、先生には五年ほど前からいろいろなことで御厄介になっておりまして、時にはいろいろ論争もさせていただきまして、しかし、きょう、正式に新しい制度ができるということでここでお目にかかるというのは、私自身も大変感無量でございます。
　幾つか質問がおありになったかと思いますが、一つ、中間法人でございますね。私どもが平成十四年に行いました市民社会と新しい公益法人制度というシンポジウムのときにいろいろな議論が出まして、確かに、中間法人は含むべきではないというお考え、実は、私ども公益法人協会もそういう考え方でございました。新しい法人法、新しい法人類型としては、非営利公益法人と非営利共益法人、この二つの法律を分けるべきであるということを申し上げておりまして、これは従来から申し上げておりましたが、今でも実は変わっておりません。
　しかし、今回の法律のフレームワークがそれらを全部一体化されたということで、ここでその土台を崩すことは大変難しいであろうという大局的判断から、今回の法案については、主務官庁制を廃止したというその一点で、私は、大評価を、大前進であるというふうに考えているわけであります。
　ところで、一般社団、財団の社会的な意義とか理念は一体何なんだろうかという御質問もございました。実は、ここが非常に難しいんですね。
　確かに、一般社団・一般財団法人法というのは非営利ではございますけれども、それじゃ一体何を目的とする法人なのかということが全く明確ではないんですね。つまり、そういうことが特に規定されていないわけであります。
　それから、目的とかあるいは事業について何ら制限がございません。もし私の法律解釈の間違いでございましたら御指摘いただきたいと思いますが、例えば、風俗営業をやっても構わない、あるいはパチンコのような遊技業をやっても構わない。つまり、何でもできるという、何でもありの法人が、一般社団、一般財団でございます。
　そういたしますと、それじゃ株式会社と一体どこが違うのか。株式会社であれば風俗営業も何でもできるわけでありますけれども、どこが違うのかといいますと、剰余金を毎回毎回の決算期において配当しないという、そこだけなんですね。しかし、残余財産は、解散すれば社員で分配ができるわけであります。社員というのは、そのメンバーですね。仲間内で分配してしまうことができる。
　そうなりますと、剰余金の非分配ということはほとんど意味のないことでありまして、役員報酬を高くすれば利益は出ませんから。そして、事業は何でもやれるということになりますと、私はいつも言っているのでございますが、この一般社団・一般財団法に基づく法人は、恐らく日本の社会におきまして法人のるつぼになるであろうというふうに私は考えております。いろいろな法人が出てまいると思います。
　中間法人法ができて約四年でございます。その間に二千近くの法人ができておりますが、営利法人まがいのものも随分ございます、もちろん非常に公益に近いものもございますが。そういう意味では、一般社団、財団の使い方というもの、これをどういうふうに我々として考えていくべきかということ、そこが非常に大きな問題じゃないかなというふうに私は考えております。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　テーマとして、私に与えられた時間、少し足らないテーマを差し上げたような気がいたしまして、今おっしゃったことについて私も実は申し上げたいこともあるのでありますが、もう五分しかありません。
　今理事長がいみじくもおっしゃった、一般あるいは社団、確かに何でもできるということでありますが、その使い方をどう考えていくかということが、私、理事長にぜひまたお願いをしたい一点であります。
　あわせて、今から税制の議論をいたしますが、ぜひ、この場を使いまして、私も与党の一員として、昨年の六月のあの政府税調のワーキングチームの意見もしっかり参考にしながら、私どもこれから年末に向けて取り組んでいきたいという決意を申し上げておきたいと思います。
　もう本当に時間がなくなりましたが、もうお一方、清家参考人にお伺いをしたいと思います。
　きょうは、大分から、本当に御苦労さまでございます。先ほどのお話を伺いまして、よく理解をいたしました。今回の改革法案の中では、政策金融、本当に皆様方に大変御心配をかけておりますが、幸い、先ほど陳述の中で、改革の方向は理解をしておる、こうおっしゃっていただいて、なお、その上でさまざまなお話をいただきました。もうおっしゃったとおりでありまして、私ども、やはり零細、中小企業に対する資金調達の機能は何としても残していきたい、こういう思いでおりまして、御指摘のありました、議論のありました財政基盤の確保についても、我々も頑張っていきたい、これから詳細設計があるものですから。
　一点だけお伺いしたいのは、やはり商工中金のセーフティーネット対応でございます。
　お話がありましたけれども、やはり商工中金、短期の調達機能という、手形割引を含めた短期の融資も行っている。そうしたものが災害の発生などで迅速な対応ができたということがあるんですが、今回統合される新政策金融機関、ここが機能としてないような気もするわけで、そこら辺の仕組みをどうするかということを今からしっかり制度設計しなきゃいかぬのですが、最後にもう一回御意見をいただきたいと思います。
○清家参考人　大変ありがたい御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　セーフティーネット対応でございますけれども、貸し渋り、貸しはがし時は、商工中金が最後まで面倒を見ていただきました。本当にありがとうございました。完全民営化後の商工中金のセーフティーネット対応について、引き続き重要な役割を担っていただけるような体制づくりをしっかり設計していただきたいと考えております。よろしくお願いします。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　いずれにしても、「必要な措置を講ずる」と法律にされておりまして、これから我々も与党の一員として作業をしなきゃいかぬものですから、きょうの意見をしっかり参考にさせていただきたいと思います。
　私、あと二分持ち時間があるんですが、君島参考人に一点だけ伺いたいと思います。
　私もかつて自治労の一員でありまして、十七年八カ月、二十年に満たずにやめたわけであります。
　三千二百の市町村が千八百になりました、まあ、千八百二十ぐらいあるでしょうが。平成の大合併という大変なときを今迎えております。ここは、我々は、合併は決してゴールではない、むしろスタートであるというふうに思っておりまして、基礎的自治体として財政の安定ということを我々考えてこの時代を今迎えているわけであります。
　これは、地方行革の観点から、この合併について、当然ながら、三千二百が千八百になるわけでありますから、四・六％という目標値が見えておりますけれども、私は、まさにこれから五年ぐらい、地方行革の大きな山だと思っているわけでありますが、君島参考人の御意見を伺いたいと思います。
○君島参考人　この合併が、国の指導のもとにといいますか、助言もございまして、急速に進んだわけでありますけれども、危惧するところは、自治体の量の拡大、すなわち、自治体が面積が大きくなりました、人口が大きくなりました、量の拡大、そして、それに伴う質の変化がどのように変わるのか。この量と質の関係について、これから私どももしっかり注視をしていきたい、こう思っております。
　日々、地方自治体においても、私は、申し上げましたように、国民のニーズと時代の変化に応じて改革は必要である、そういう立場で取り組んでいきたいと思っております。
○伊吹委員長　桝屋君の質疑はこれにて終了いたしました。
　次は、武正公一君。
○武正委員　民主党の武正でございます。
　各参考人におかれましては、本日は、まことにありがとうございます。
　それでは、順次お伺いをさせていただきます。
　まず、太田参考人におかれましては、先ほど来、今国会に提出の社団、財団の見直し法案、主務官庁が撤廃される、このことを大変評価されているわけなんですけれども、ただ、公益法人の白書を見ますと、現在、国所管六千八百九十四、都道府県所管一万八千八百三、このそれぞれの公益法人に、国の場合は、三三％、二千三百、それから、都道府県については三〇％の四千九百七十一、公務員出身の理事がいる。しかも、そのほとんどが所管省庁。これがやはり問題の根源だという認識でお話しになられたと思うんですが、ただしかし、現状、これだけ所管省庁の理事がいるわけですね。
　この法案が通って主務官庁は撤廃されても、現状、いる。しかもまた、お金の流れが、それぞれ今までの所管省庁からさまざまな委託あるいは随意契約などでお金の流れもできている。それが今現状残ったままで主務官庁だけ外して、果たして、例えば、理事ががらっと大幅にメンバーが、構成が変わるのかということがやはり危惧をされるわけですが、この点についてはどのようにお考えでしょうか。
○太田参考人　先生、どうもありがとうございました。なかなかこれもまた難しい問題でございます。
　いわゆる主務官庁なるものが公益法人にいろいろ介入をする、あるいはそこにいろいろな権益、利便を求めるという問題と、公益法人制度というシステムの問題とは、そもそも、いわば本質的な関係というものは私はないと思っております。いわゆる天下りの問題あるいは官製談合の問題、あるいは随意契約で太らせて不当利得を蓄積する、こういう問題は、制度があるからそれをやるということではなくて、むしろお役人の、我々民間人から考えれば到底非常識な倫理観とか、いわゆる規律のなさとか、非常識な行動が原因だと思うんですね。したがいまして、公益法人というものがやりやすいようにできているからするんだとか、ある法人類型はやりにくい類型だからそれをしないとかということではないと思うんです。
　したがいまして、天下りの問題とかなんとかというもの、あるいは官製談合にしましても、決して、いわゆる許可、監督権を持っている公益法人だけではなくて、株式会社に対してもそれがあるわけでございますから、したがいまして、制度問題と官庁のそういった問題とを混同はしないでいただきたいなと。それはむしろ、そういう不祥事件を起こすような問題については厳しく別途対処していただくということでお願いをしたいというふうに考えております。
○武正委員　今のやりとりをちょっと深めたいんですが、モラルの問題であるというお話なんですが、実は、本委員会では、環境省の本省発注全契約の、五百万円以上、九三％が随意契約であって、しかも一〇〇％相みつをとっていないことがわかりました。そして、これを財務省、厚労省、農水省に伺うと、いずれもやはり随契は一〇〇％相みつをとっていない。財務大臣に聞きますと、ほかに競争相手がいないから相みつのとりようがないんだ、こういうお答えだったんですが、ただ、予決令を見ていくと、九十九条に随契によることができる場合がたくさん書いてあるわけなんですね。その中に、これは九十九条の一項の十六なんですが、公益法人から物件を買い入れるに関しては随意契約ができる、こういう政令があるんですね。
　私は、先ほどの環境省でいうと、その随契の半分以上が公益法人とのやりとりでございますので、やはりここがお金の不透明な流れになっていく、制度設計としてのこの予決令、ここが問題ではないかなというふうに考えておりまして、モラルもさることながら、制度で、やはりこの公益法人改革、今回法案は出されておりますが、まだまださまざまな点で不備があるのではないかなと思うんです。
　この随意契約に絞って、この予決令の改正がやはり私は必要ではないかなと思うんですが、この点について、公益法人に随意契約を認めるというこの予決令、これはどのようにお考えでしょうか。
○太田参考人　大変難しい難問が矢のごとくいろいろ飛んでまいりまして、私も困惑いたしております。
　私、ちょっと先ほど言葉足らずでございましたので訂正させていただきたいと思いますが、決してモラルだけの問題と言っているのではなくて、公益法人制度の問題、法律の、リーガルフレームワーク、それとは関係がないということを申し上げているわけでございます。したがいまして、例えば今おっしゃいました予決令のように、随意契約については公益法人はその例外であるというようなものが果たしてあるのかないのかということも私は存じませんし、それからさらに、それがやはり弊害のもとであるというふうに皆様が認識されれば、むしろそういうものをお変えになるということが必要だろうとは思います。
　したがいまして、これと公益法人制度改革の問題とはぜひ絡めないでいただきたい。そういう随意契約、癒着問題、不要不急の補助金支給問題とかいろいろございますが、それは厳正に、それに関連する制度を改正していただいて、あるいはつくっていただいて、そういうことが二度と起こらないようにしていただければいいんじゃないかというふうに私は思います。