Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田静夫君　いかに公表しなきゃならぬか、おいおい明らかにしますが、受注企業名を明らかにするということは、これは内政干渉でも何でもないわけですね。入札は公開入札で行われるわけでしょう。公開入札なら秘密でも何でもないんで、むしろ外務省は国民の税金を使っているということからすれば、不正をチェックする意味でも積極的に国会に受注企業名を報告すべきですよ、これは。どの企業が何を幾らで受注したかを報告する義務がむしろあなたにはある。大臣、どうです。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは大体公開入札で、向こうの政府と日本の企業が関連してやるわけで、大体この辺は明らかになっているんじゃないか、調べればわかることだと思います。私もこれは当然出したっていいんじゃないか、こういうふうな感じは持っていますけれども、そしてまたそれはすぐ明らかになる問題だと思います。過去においては既にそれはもう明らかだと思います。けれども相手の国のやはり立場、外務省からしますと、しばしば言っていますように、相手の国とそれから企業との契約ですから、相手の国の立場というものを踏まえますと、日本政府、外務省として公然と、調べればわかることですけれども、公然どこれを明らかにするということは差し控えさせていただきたい、こういうことでしばしば答弁をいたしておるわけであります。
○和田静夫君　大臣の心境のとおりだと思うんですね。外務省は日本政府が当事者でないということを言うんですが、しかし円借には国民の税金が使われているわけですね。プロジェクトファインディングが絡んでいるんで、フィージビリティー調査などもこれは日本が行っているわけでしょう。そしてさらに審査も日本が行っているわけですね。日本は円借款の当事者ですよ。これは大臣が言われる前段のとおりにやってください。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　今申し上げましたように、外務省としてこれまでずっと言い続けてまいりましたように、やはりその国の政府と企業間の契約でございますから、それについて政府としてこれを具体的に明らかにするということは公の場においては差し控えさせていただきたい、こういうふうに思います。
○和田静夫君　これはずっと言い続けられてきたことだから今回もだめだということにはならないのであって、言い続けられてきたことを今回は改めて真相究明のために努力するというのは、総理、外務大臣の国会に対する約束なんですから。これはもう政府委員じゃないですよ。これは総理と外務大臣が約束されていることの後追いなんだから。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　全体的にやっぱりこれをお出しするということは、これまでずっと外務省として、また国会の御了承も得ながら答弁をしてきておるわけでございますし、これは勘弁していただきたいと思いますが、しかし具体的にいろいろとマルコス文書等で企業名なんか出ておりますし、明らかになっている点はあるわけでございます。そういう問題を踏まえていろいろと御質疑等があれば、これは私自身も明らかにするところは明らかにするべきだということを言っておりますから、これに対してお答えすることはしなきゃならぬ、こういうふうに思っております。
○和田静夫君　大臣のは、公開の場ではちょっと困るけれども、しかし質問者との関係においては接触を保って対応する、そういうふうに理解していいですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　それについては、御協力できる点は御協力申し上げたいと思います。
○和田静夫君　それで局長、どうも私はあなたの答弁が気に食わないというか理解できない、納得できないのは、援助に対する認識の根本に実は問題があると思っているからです。
　あなたは「国際協力情報」という業界誌の三千号でどういうふうにお書きになりました。
○政府委員（藤田公郎君）　ちょっと「国際協力情報」の三千号で何を書いたか私も記憶しておりません。（和田静夫君資料を手渡す）
○和田静夫君　私がアンダーラインを引いたところ。十八ページ。「さて、日本のＯＤＡ」から始まって、ちょっと読み上げてもらいましょうか、その書かれているところ。
○政府委員（藤田公郎君）　「さて、日本のＯＤＡも予算の事業規模一兆三千億円という額の援助量になりましたから、国民の関心が集まり、意見や批判が出てくるのは当然ですが、その関心の向けられ方が未だにワンパターンで、やれ”黒い霧だ”とか、”商社先行だ”とか、二十年、三十年前の賠償の時の話と全く同じ。要するに批判の視点が全く進歩していない。日本の援助は」……。
○和田静夫君　それで結構です。
　大臣、今の答弁を受けて、どういうふうにお考えになります。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　やはり援助については、常にいろいろの面から御批判とかあるいはまた御忠告いただくということは、援助をより効率的、効果的に行うためには非常に大事なことである、私はそういうふうに思って、終始国会での御意見等も傾聴させていただいておるわけであります。
○和田静夫君　局長、時代おくれの批判あるいは進歩のない批判ですかな。
○政府委員（藤田公郎君）　あれは私が実際座談会といいますか、対談で申し上げたことを記録されたものでございまして、私が考えておりますのは、経済協力というのはやはり相手国が主導、相手国の事業に日本としては協力するんだという基本的な姿勢といいますか、視点というものが欲しいということをたしか後段の方でも申しているかと思いますけれども、被援助国という立場で、例えば東海道新幹線でも援助を受けてきた日本でございます。東海道新幹線は日本の事業であると。確かに世界銀行から援助は受けましたけれども、その事業の主体は日本なんだと。援助を受ける国に対してもそういう同じ態度で接するというのが被援助国から援助国に変わってきた日本のあるべき姿なんじゃないかということを、実はこの対談の中で私が繰り返し申し上げている点だと思います。
○和田静夫君　私は本予算委員会で、既に三年ぐらい前からこれを指摘し続けてきているわけですね。大臣からも答弁をいただいた。見通しは私のとおりになったのであって、大臣の見通しは誤ったし局長たちの見通しも誤った。そういう上に立ってこれを論議しているんですからね。いかがでしょう。
○政府委員（藤田公郎君）　私は、別に先生の今までおっしゃった御批判に云々申し上げたということでは全くございません。
○和田静夫君　外務大臣、リベート問題を追及すること、企業と現地の政府高官との関係を問題にすること、これは進歩のない批判ではないでしょうね。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　私は、援助については国民的な立場でやっているわけですから、そういう意味で国会で議論をしていただいているというのは援助を進める上において大変有益だと思っております。そうした批判というものを踏まえながら援助はしていかなきゃならぬ、こういうことで実は慎重に取り組んでまいりましたし、それなりに国会の意見も援助の中に組み込んでいったと私は思っております。
　しかし、こうした少なくとも疑惑が出るような問題が起こっていることを非常に残念に思っております。したがって、いろいろな面でやっぱりこれは再検討して援助の正しい方向をこれから追求していくというか、構築していく必要がある。しかし、全体的にはフィリピンのマルコス問題で言われているほど日本の援助というのは疑惑的なものじゃない。各開発途上国に対して効率的、効果的な面が非常に多かった。私も開発途上国を回りまして、日本のそうした援助に対する非常な感謝の言葉も聞いておりますし、最近の援助というのはそういう意味では相当やっぱり成果を上げてきている、こういうふうに思っておりますが、しかし反省が大事ですから、反省をしながらよりよいものに持っていきたい、こういうふうに思っております。
　そういう意味では、やはりいろんな問題が日本政府としてなかなか明らかにできない、相手の国の問題でそういうもどかしさもあるわけでございますが、そういう中でできるだけ問題の解明というのは必要じゃないか。少なくとも日本の企業が参加しているということについては、これはやはりできれば解明をされるということが必要であろう、こういうふうに思っておるわけでございます。
○和田静夫君　藤田さんはもちろん性格的にまじめな人だからあれですが、こうも言っているんですね。「特に私などは現場の第一線で経済協力をやって来たので、商社の人と組んで他の援助国の大使館や業界のグループ相手にいろいろ知恵を出し合って戦って来た戦友だという気持ちの方が強い」。
○政府委員（藤田公郎君）　そこで申し上げておりますのは、商社先行と申しますか、商社が経済協力プロジェクトをつくって、それが政府ベースでの経済協力につながっていくということが非常に悪いことであるという、押しなべて悪いという批判がありましたのに対しまして、同じ日本の出先としまして、いろんな方がそれぞれ知恵を出し合って日本の経済協力というものを進めているというのが第一線での実態であるということを私自身の経験から述べたものでございます。
○和田静夫君　既にあなたが発言する前に私は予算委員会で問題を取り上げている。そういう事態をわきまえながらこう述べられた。あなたは商社と、業界と組んで何をおやりになったのか、逐一ここで述べてください。
○政府委員（藤田公郎君）　組んでと申しますと何か、（「何か悪いことをしたみたいだね」と呼ぶ者あり）そういう印象をお持ちかもしれませんけれども、開発途上国におきまして、御承知のとおり我が国の場合にはほかの宗主国等に比べまして知識もございませんし経験もございません。しかも、後発でございますので、常に先発の諸国からの妨害、中傷等にさらされながら実際に仕事をしていくというのが実態でございます。その際、私どもの大使館は、必ずしも知らない分野でございますとか、地方でございますとかにこのような住民のニーズがあるというようなことを伺いながら、それではそういうニーズを満たしていく援助というものが考えられないものかということでいろいろと知恵を拝借し、かつ当該国の政府の話を聞きながらプロジェクトを進めてきたというケースはございました。
○和田静夫君　局長と商社が戦友と、こう言われるんですからね。したがって、商社のビヘービアを援助行政当局はすべてつかんでいたと、私はこれを読む限り思うのは当然でしょう。
○政府委員（藤田公郎君）　私が在勤しておりましたのがベトナム戦争下のベトナムだったものでございますから、戦友という若干言葉を使わしていただきましたけれども、私が少なくとも第一線で援助を担当しておりました際には、商社の方々とともに働き、かつ少なくとも私の知る限り、巷間言われておりますような黒い霧と申しますか、不正のようなことというのは全く経験もいたしませんでしたし、批判的な気持ちになったということもございませんでした。
○和田静夫君　私、揚げ足取りにこれを例に引いたんじゃありませんがね。大臣、今回の事態を招く土壌というのは、こういう援助行政の中に私はあったと思ったからなんです。我が国の援助行政そのものの中にリベートやら癒着を招く土壌があったのではないだろうか、あるいは外務省はこれまで受注企業名すら国会に報告しなかった。それは今明らかにしたように、援助行政当局を受注企業との癒着関係の中に置いているからである。これを機会に援助プロジェクトをガラス張りにする、最低限プロジェクトの受注企業名、受注額は国会に報告されるべきだ、こういうふうに考えてきょうの第一回目の質問をしているわけです。あとは四月一日、これを踏まえて集中審議でやりますけれども、先ほど今後の要求には接触を誠意を持ってやられると、こうお答えになっていますから、それを経ながらあとの問題は集中に譲ります。
○委員長（安田隆明君）　和田静夫君の質疑は午前はこの程度にとどめ、午後零時四十分まで休憩いたします。
　　　午前十一時三十七分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後零時四十三分開会
○和田静夫君　建設大臣、まず筑波研究学園都市でまた研究員が自殺されたんですが、この自殺の原因、それを生み出した研究体制の問題、どう把握しますか。
○国務大臣（江藤隆美君）　森下弥三郎君三十四歳でありまして、春秋に富むこうした人がみずから命を絶ったということを大変残念に痛ましく思っておるところでございます。
　本人は、アメリカのＮＢＳ、国立標準局火災研究所長の招聘によって昨年の九月二十日一年間の予定で同所に研究に赴いたものでございますが、精神的な疲労が重なっておるということで実は帰国をいたしまして、芦屋の自宅で病気療養中であった。たびたび研究所からも電話をいたしまして、そうしておりましたところ、三月二十八日、同君の自宅に電話を入れたところ家族から二十四日に筑波の研究所に出かけた、こういうことでありました。二十八日午後七時ごろ同君の宿舎に訪れてみましたところ、既に亡くなっておった。検視の結果、四十八時間を過ぎておった。こういうことでございまして、まことに残念に思っておるところであります。
　原因については、米国での研究中精神的疲労により途中帰国したものでありまして、医師の診断によりますというと神経性疲労に基づくものである。こういうことに実はなっておりまして、私どもけさも実は幹部集まりまして、研究所のああいう特殊な研究体制の中でありますから、研究体制の中で問題はないのか、上司あるいは同僚との間に問題はないのか、今後どういう点を改善したらいいのかということを実は幹部の間で話をしておるという状態でございます。
○和田静夫君　これまで八人の自殺者が出ているわけです。したがって関係大臣、自殺の原因、研究職員管理体制の問題の把握について。
○国務大臣（河野洋平君）　和田先生御指摘のとおり、研究学園都市で有為な研究者の自殺がございます。私ども科学技術庁の関係でも三件の自殺者を出しております。自殺の原因についてはそれぞれ個別に事情もおありだろうとは思いますけれども、いずれもこうした研究に従事しておられる方方でございますから、その研究環境でございますとか、あるいは研究業務に起因する部分も相当多いであろうというふうに考えております。
　私どもから見ておりましても、これらの研究者の方々は、いずれも国際的な非常に水準の高い研究に従事をしておられる方々でございますから、その研究開発では相当しのぎを削って日夜努力をしておられたに違いないと思いますし、最先端の未知の分野に取り組んでおられるわけでございますから、心身ともに相当な負担があったであろうことは想像にかたくないわけでございます。常に緊張の連続であっただろうと思いますし、そうした精神状況の中にそういうものを解きほぐしてやる、そういう何かがなければいけなかったのではないかというふうに思っております。
　そして、こういう状況を踏まえまして各研究所におきましては、所長の一番重要な仕事は研究管理体制を快適な状況に置くというための努力が必要だというふうにそれぞれの所長は考えておられたようでございます。例えば研究者の心身の健康管理に努める、あるいは研究所内における自由闊達な雰囲気づくりに努力する、あるいは研究所の運営については職員の意見などができるだけ取り入れられるようなそういう状況をつくるということが必要だというふうに考えておるわけでございます。
　学園都市という都市機能についていろいろ御議論もあるようでございますけれども、私どもといたしましては、我々の関係する研究所の所内の雰囲気づくりのためにさらに一層努力をしなければならないと、こう考えておる次第でございます。
○国務大臣（海部俊樹君）　文部省に関係いたしましては、昭和六十年一月十五日に筑波大学の非常勤講師を兼ねております茨城大学理学部教授の小沼直樹氏が飛びおり自殺をしたことがございました。その原因の詳細はよくわからないのでありますけれども、昭和五十六年に茨城大学教授に就任される前後から家族の話では抑うつ症があり、病院などにも通院しておられた模様でございますし、自殺の動機、原因と研究面との関係、これも詳細にはつかみがたいのですが、大学教授の研究活動は自由に本人の意思に基づいてできるようにもなっております。
　ただ、茨城大学におきましては、この事件がありました後直ちに学内において、今後は研究者相互の意思の疎通をもっと図るようにしていかなきゃならぬ、このような努力を重ねて、再びこのような事件が起こらないようにしょうと努力をしておると報告を受けております。
○国務大臣（三塚博君）　気象庁の台風研究部第三研究室長の荒井さんという方が三月二十一日、飛びおり自殺をされたということであります。遺書がございまして、定年退職を苦にということで奥さん初め何人かに手紙があったようでございますが、真の自殺原因はわからぬというのが実情のようであります。
　筑波学園での自殺者がその前にもあったものでございますから、気象庁とすれば昨年の七月ごろから医学者を呼びまして精神衛生上の問題、また研究生活というようなことで勉強会を全員集めて開きましたり、各省と協議をしながら、自殺未然防止というのでしょうか、そういうことでミーティングなどを開き、万全を期しておるやさきの出来事であり、極めて残念であります。
　こういうことであり、自後対応をさらに研究をする、こういうことになると思います。
○政府委員（等々力達君）　通商産業省では、現在九つの研究所が筑波にございます。五十四年に移転いたしまして既に六年経過するわけでございますが、私ども二千人の研究者を有しております。
　現在までに二人の研究者が自殺をしております。原因につきましては、なかなか難しい調査でございますが、いずれも病気を苦にした自殺というふうに調査の結果なっております。
　私ども、従来から研究者といいますか、あるいは職員の健康管理の徹底についてはいろいろ努力しておるわけでございますが、特に精神衛生面についても専門医を配置いたしましてカウンセリングを実施する等の配慮を行っているところでございます。そういうことで、今後とも職員の心身両面の健康管理には十分留意してまいりたいと思っております。
　私、五年ほど筑波の研究所の所長として勤めてまいりまして、大変周囲の自然環境などよろしいわけでございますが、やはり移転直後の長距離通勤であるとかあるいは単身赴任であるとか、そういうようなこともかなり影響があったかと思います。職員にはなるべく運動その他のクラブ活動に参加するとか、あるいは運動施設もかなり整っておりますので、そういうところを十分利用するようにというようなことはふだんから指導しておるところでございますが、今後とも、こういうように研究に行き詰まったときでも十分気を紛らわすということを自分たちなりに解決していくように十分な指導をしたいと思っております。
○和田静夫君　人事院総裁、この筑波学園都市における職員管理、労働安全の実態などというのは、人事院としては例えば衛生管理者の配置状況などを踏まえて、法的な義務づけというものを踏まえて把握をされていましたか。
○政府委員（内海倫君）　お答え申し上げます。
　人事院におきましては、筑波に限らず国家公務員の自殺とかというふうな問題につきましては、在来その都度、一応事情の調査は行ってきておるわけでございます。とりわけ最近、筑波地域におきまして自殺者が多発と申しますか、相次ぐ状態に関しまして、どういうふうな問題があるのか、これに対する調査をしてまいっております。
　在来、私どもとしましては、精神衛生上の重要な問題といたしまして、これの対策、とりわけこういうものを担当する各省庁のお医者さんあるいは衛生管理者、あるいはそれぞれの職場における人事管理者というふうな人たちと会合を持ちましてその対策をとってきたわけでございます。とりわけ筑波地域につきましては、ことしの二月にも私どもの方から参りまして、筑波地域で関係の研究所の担当の課長さん方にお集まりを願ってその実情について話を聞きますとともに、今後いかようなる対策をとっていくべきかというふうないろいろ論議もいたしたわけでございます。
　また、昨年におきまして私どもは、筑波だけでなく、公務員の自殺等に対する防止対策としてどういうふうな措置をとるべきかというハンドブックをつくりまして配付するというふうなことで、対策はとっておるのでございますが、さて、それではどういうふうに衛生管理者あるいはカウンセラーというふうなものを配置したらいいか、あるいは自殺防止について各省庁の研究機関がどういうふうな具体的な対策をとるべきかということにつきましては、現在も非常に努力は私どもいたしておりますけれども、今後さらに、しかも早急にそういうふうな対策について各省と御相談を申し上げたいと、こういうふうに思っております。
○和田静夫君　私は、やっぱり研究体制の改善問題というのは政府に強く要求をしておきたいし、きょうはお聞きをする暇がありませんが、安全衛生管理者など義務づけられているものはしっかり各省庁がそこに配置をする、そういうこともおやりになるべきでしょう。
　もう一つは、これは官房長官か建設大臣にお答え願いたいのですが、先ほど科学技術庁長官のお答えにありましたが、都市機能を十分に考えてみる必要があると思うのです。私は世界いろいろなところを歩きながら、住民生活と都市という問題は、これは私は非常に密着した問題だと思うのですね。一定の目的を持った孤立した都市というのは往々にして人間の精神状態をこういう形に追い込むという、そういう条件もあるだろう。その辺のことをひとつまとめて答弁をしてもらいたいと思います。
○国務大臣（江藤隆美君）　今回の事故について、優秀な方がこういう事態に陥るということは非常に残念でありますが、私ども今、都市の再開発、新しい町づくりということをよく言うわけでありますが、今回も国会に実は法律をお願いいたしておりまして、今までは例えば多摩地区のニュータウンでありますと住宅だけということでありましたが、このような研究施設あるいはまたそれに準ずるような公害、騒音等のないような職場は職住同居の形で新しい町づくりの中に組み入れていこうではないか。ですから、研究機関だけがもうまるっきり隔離されて独立するということではなくて、自分の住宅から通勤ができる、そういうふうな方法も今まで実はなかったわけでありまして、住宅は住宅団地だけと、こうなっておりましたから、ひとつそういう職場と住宅とやっぱり結びつけていく新しい町づくりというものも必要であろうということで、今国会にもまた御提案申し上げておりますので、そこらもまた十分御審議を賜りたいと思うところでございます。
○国務大臣（後藤田正晴君）　こうした痛ましいことでございますから、政府としましては今、和田さんがおっしゃったようなことも頭に置きながら、やはりこういった不測の事故の防止ということについて、精神衛生上の問題もありましょうしあるいは研究者特有の生活環境、それに対応する整備の問題、あるいは職場の中の人事管理といいますか、そこらを十分気をつけておれば、ああこのごろ少しおかしいなというのは実はわかるんですよ。そうすれば家庭との連絡であるとかいろんな面を考えなきゃなりませんが、そういった面についてさらに各省を督励をしましてできる限りひとつ事故の防止に努めたいと、こう考えております。何せこれは難しいんですよ。私も長い間役人をやりましたけれども、みんな頭のいい人ばかりでして、政治家のように、お互い修羅場で毎日やっているようなタフな精神じゃない、非常にデリケートな気持ちの方が多いんですね。そこをよく理解してあげないと思わざる結果になるおそれがあるものですから、非常に難しいことだと思いますが、痛ましいことでございますから、政府としても全力を挙げて取り組みたいと、こう思います。
○和田静夫君　国鉄問題に入りますが、国鉄改革法案が国会に提出されておりますが、これを提出されるに至ったいきさつですが、まず臨調以来の論議を踏まえてのことでしょうが、初めに伺います。
○国務大臣（三塚博君）　提出の経過は、御案内のとおり五十五年、再建法が制定をされ地方交通線以下出ました。五十八年、再建監理委員会法、仮称でありますが、これが制定をされ、監理委員会の二年余にわたる再建のあり方の答申を昨年いただいたわけであります。これを受けて政府はそれを精密に精査をしつつ、先般、関係九法案、これを提案申し上げたわけでございますが、まさに提案の趣旨は御案内のように分割・民営、これで鉄道の再生を期してまいりたい、これが基本的な考え方と経過であります。
○和田静夫君　そこで大臣、二月十四日の私の補正のときの質問に国鉄は破産ではないと答えられたわけです。答申は破産状態と言っているわけですが、破産なのか破産でないのかというのは……。
○国務大臣（三塚博君）　総理も破産状態という言い方をいたしております。監理委員会も破産状態と言っております。まさに状態であるわけでございますが、鉄道は国民の足でございまして国民経済生活の基本でありますものでありますから、そのとおり受けとめまして、破産手続きをするということができ得ない、またしてはならない。再生ができないのかということで研究、検討いたしました結果、再生ができる、こういうことでありますから、持つ貴重な財産を駆使しつつ、また国の最終的な援助も必要なものについてこれを行いつつこれをやり抜いてまいる、こういうことで、状態ではありますが破産ではない、破産せしめてはならないし、国民のためにこれを生かしてまいらなければならぬというのが基本的な取り組みであり認識でございます。
○和田静夫君　大蔵大臣いかがでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　今の三塚大臣のお答えに尽きると思いますが、私、今とっさに考えておったのは、少なくとも破産宣告は法律的には受けていないということは言えるのかなと、全く当を得たお答えではなかろうと思いますが、感想を述べました。
○和田静夫君　そうすると運輸大臣、答申で言うところの民間なら破産状態というその認識は否定をされていない。
○国務大臣（三塚博君）　このまま今の流れの中で経営を進めていくということになりますと、破産状態から究極的に破産というような状態に追い込まれていくのではないかという認識であります。
○和田静夫君　監理委員会の答申は否定をされない。
○和田静夫君　そこで、今言われますように、このまま進めていくと破産に追い込まれるのではないだろうかということになりますと、真剣、誠実に検討されてきたと言われているわけでありますから、この時価による貸借対照表というようなものがないと判断ができないんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（三塚博君）　そこがこれからの御論議をいただくポイントであろうかと実は思っております。
　時価による貸借対照表というのも一つでありますが、前段申し上げましたとおり、破産状態にありますが破産ではない、また究極を救済をして鉄道の再生を期したいと、こういうことでありますものですから、簿価をそのまま載せさせていただくと、こういう手法をとらさせていただきました。
　それは、先般もお答えを申し上げましたとおり、なぜ簿価なのか、なぜ評価をしないのかと、こういうことであるわけでございますが、これは鉄道資産として活用してまいるということでありますものですから、さような意味で簿価で見ていただきたい、こういうことで、法律提案の基本もそこに置いておるわけでございます。
○和田静夫君　ところが、国民に十六兆七千億円という負担を新たにお願いをすると、まさに血税を出していただくということになるわけでありまして、どういう根拠に基づいているかということがきちんと計算されませんと、これはなかなか理解できないわけであります。そういう意味で時価による貸借対照表を出すべきである、これは私の主張なんですがね、大臣。
○政府委員（棚橋泰君）　大臣と大蔵大臣からお話のございましたように、現在の国鉄の状態は、御指摘のように破産に近いような、破産のような状態である。しかし、それをどういうふうにするかという手法というのは、破産宣告をしてその資産を、再建とのバランスを考えて、一体債権者にどれだけ返せるかというようなことで処理をしていくという処理の方法ということではないんではないか。
　御承知のように、破産になりましたら資産を正確に算定をいたしまして、債務との間において債権者にどれだけ返せるかということを正確に算定をして配分を決めるというような手法をとるわけでございますけれども、今回の国鉄は、大臣が申し上げましたように、これから鉄道として再生をしていく、そういうことでやっていくわけでございますから、それらの資産は売却ということを対象として考えるわけではございません。したがいまして、健全な会社として立っていけるためにはどの程度の債務をしょわせてやっていくべきかということについては正確に算定をして、健全な経営の会社として再生をする。残ったものにつきましては、極力残った資産等について処分をし、その上で残るものについては国において国民の御理解を得て処理をする。
　したがいまして、監理委員会の御答申でもございますように、今回の土地の売却というのは五兆八千億しかないというふうに決めつけておるわけではなくて、少なくとも五兆八千億程度はということでございまして、さらに政府においてもっと正確に、それをさらに上乗せできないかというようなことを検討した上で国民負担というものを最終的にはお願いしていく、こういうことになっておるわけでございまして、したがいまして今後これからの手続といたしまして、健全な会社を成立させました後に極力資産等の処理をして、残りの分については国において処理をすると、こういうふうな考え方で処理をしたい、こういうことが今回の趣旨でございます。
○和田静夫君　あなたの答弁を聞いていると、国民の存在なんて全く無視されているんですね。それは十六兆七千億円を負担させようというわけでしょう。してくださいと、こういうわけだ。その立論を教えてくれと、こう言っているんだ。
○政府委員（棚橋泰君）　十六兆七千億というのは五兆八千億ということを差し引いた残りでございまして、極力五兆八千億というのに上乗せをする。これは監理委員会の御答申でも、少なくとも五兆八千億ということでございまして、さらにもっとそれが多くなれば国民の御負担は少なくなる、そういうふうな処理でございますので、国民に対しては極力負担を少なくするという考え方で処理をしていると御理解をいただきたいと思います。
○和田静夫君　おいおい私は素人としての意見を述べていきますが、素人としての意見というのは、国民の意見だと受けとめてもらいたいんです、国鉄関係問題というものをある意味では熟知していない。この間総括のときに申し上げておきましたが、まさに心のふるさととして国鉄を考えている国民の意見、そういう立場で物を申し上げていきますからね。
　そこで、亀井委員長にお見え願ったんですが、答申発表のときの委員長談話で、民営・分割の答申が唯一最善の案だとおっしゃったんです。その論拠ですね、どう国鉄が破産状態なのか、非常貸借対照表を検討されたからそう言われたんだろうと思うんですが、その辺いかがでしょう。
○参考人（亀井正夫君）　私どもあの意見を提出しましたときに記者会見で、現在我々委員として努力をした最善の案だと、こういうふうに申し上げた次第でございます。
○和田静夫君　ここのところは、亀井委員長は民間の非常に成功されている企業の責任者でいらっしゃいますから、この辺のところはぴんとこられると思うんですが、非常貸借対照表をもし作成をされていないとしたならば、破産状態だなどというような論理は出ないんじゃないだろうかと私は考えるんですが、いかがですか。
○参考人（亀井正夫君）　私は破産状態にあるということをいろいろのところで申し上げましたときに、あれはたしか参議院の運輸委員会でございましたか、社会党のある先生の方から、国鉄は破産能力がないのに破産状態と言うのはけしからぬと、こういうお話もございましたのですが、民間企業の経営から見ますと、現在の国鉄の状態というのは本当にもう寒心にたえない。これは売上高が三兆一千億でございます。それに対して毎年二兆五千億という借金の繰り返しをしておる、こういうシステムがいつまで続くのかという非常な危機感のもとに、やはり和田先生と同じように、私どもは百年以上の歴史を持つ国鉄というものに国民の立場から愛着を持っております。これをつぶしちゃいかぬ、こういうことからああいう案を苦労しながらつくり上げたと、こういうことでございます。
○和田静夫君　国民に十六兆七千億の負担を、これは増税という形になりますが、税負担をお願いするということでありますので、ここのところはどうしても非常貸借対照表というものがつくられるべきだろう、つくらずに論議をされるはずがない、それを出していただきたい。
○参考人（亀井正夫君）　私どもの委員会で検討いたしましたところは、はっきり申し上げて時価による評価というこの作業は全然いたしませんでした。これの趣旨は、先ほど運輸大臣がお話をされたとおりでございますから、それを出せと言われても困るわけでございます。
　それから、時価に評価すべきかどうかという議論もいたしました。しかし、もし新しい企業体が、これは私ども新しい企業体にするという前提ですが、それが今度は評価したものをそのまま借金という格好で背負った場合には、これは大変な今度は金利負担がかかってくる、あるいは大変な償却費というものを生み出さなきゃいかぬ、こういうことでございまして、事実上国鉄というものを新しい形で再スタートすることが不可能であるという結論に達しましたので、そういう評価はいたしませんでした。
○和田静夫君　私はずっとこの論議を聞いてきて思うんですが、運輸大臣、運輸省の理屈にのっとって私たちが、ずっと同僚委員が議論をしている。ところが、どうもその議論の根拠になるもの、理屈の根拠になるものが示されない。これで一貫しているんですね。運輸大臣、そういうふうにお思いになりませんか。
○国務大臣（三塚博君）　これは決してそうではございませんで、今回の九本の法律で委員会で一つ一つ御審議をいただく、またそれについて提案をいただく、それに対する反論をさしていただく、また資料提供をさしていただく、こういう論議のかみ合いの中で最終的な結論が出されると思うのでありますが、私ども、監理委員会の答申は答申としてお受けさしていただいた。尊重をするという、そのとおり内閣が声明を発しまして、これに基づき政府は政府としての精査の中で分析検討をし、法律案作成ということでまいったわけでございまして、まさにその心は、前段申し上げましたとおり、国有鉄道がこのままであっては破産状態から破産へ追い込まれていくであろうというその根拠は、亀井委員長も先ほど言われましたとおり、収入が三兆前後なのにもかかわらず、経費がその倍近く、元利償還を含めての話でありますが、アバウトの計算で申し上げますとそういうことに相なっております。
　五十九年現在で二十二兆円の長期債務残が決算上出ておりますと、こういうこと。そういたしますと、それの元利利払いだけで実は気の遠くなるような金が出てまいる。利子だけで七分に計算いたしましても一兆五千というのがすぐこれは出てくるわけであります。一兆五千の金利負担を負いづつ企業というものが公企体といえどもいくのであろうか。行きつくところまで行ってみようかという一つの議論もあろうかと思うのでありますが、国民共有の財産を支えつつ、なおかつ鉄道という公共企業としての交通手段を今より高めていく、今より落とすことのないようにしてまいるということでありますと、やはりそこに分割いたしまして、機動的なコンパクトな地域鉄道としての機能が発揮できる状態にこれをしていくことが大事なのかなと。そしてそれは同時に、そうでありますから、株式会社形式、株式会社としてこれがスタートを切るということの決断が正解なのかなと。社会党からは民営体として一本という、こういう御提言もいただき、私も読まさしていただいておるところでございますが、そういう案もある。
　そういう中の議論を踏まえて、何が鉄道再生の道かということで今回の法案御審議を和田先生の言われるようないろいろな観点から御指摘をいただき、私ども気づかしていただく点については真剣にまたそれに取りかかる、また私どもの申し上げておりますこともそれなりにまた分析、御検討をいただきまして御批判をいただく、こういうことの中で取り組んでまいりたいということであり、そのことが国民の御負託におこたえを申し上げていける道かなというふうに考えておりますものですからお願いを申し上げておるというのが今日の状態であります。
○和田静夫君　どういうふうに言われましても、どう一体破産状態なのかということを私たち国民がまさに素人の立場で判断する場合に、非常貸借対照表の存在なくしてはその判断はできない、こういうことになるわけでありまして、これは安田委員長に私の要求としてここのところはもう要求をいたしたいと思いますから、ちょっと御協議願います。
○委員長（安田隆明君）　速記を起こして。
　和田君御要求の資料につきましては、理事会でその取り扱いを協議いたします。
○和田静夫君　我が党の田邊書記長の質問、それから三月六日衆議院予算委員会第七分科会の佐藤分科員の質問で、運輸省は売却予定の土地の箇所と面積の資料を提出されると述べられましたね。
○政府委員（棚橋泰君）　監理委員会の五兆八千億、二千六百ヘクタール、こういうのは監理委員会の御試算でございまして、その後現実にそのお考え方をもとに国鉄におきまして一個一個の資産を洗いまして、どの程度が売却の方に回せるかというのを現在検討中でございます。したがいまして、それは国鉄改革法の御審議の際までにはその中身というものは御提出を申し上げる、こういうふうに申し上げております。
○和田静夫君　箇所というのは地番でしょうね。
○政府委員（棚橋泰君）　国鉄の用地は大変広いものでございまして、地番という表示は余り適当ではないかと思います。例えて言えば、汐留なら汐留、新鶴見なら新鶴見というのは大変広い面積でございまして、地番で表示するというのは余り適当でない。したがいまして、普通、例えば汐留であれば汐留貨物何とか跡とか、そういう表示でいたしております。ただ、そこの面積というものは明確にわかる、そういう形でございます。
○和田静夫君　二千六百ヘクタール全部についてと、こう理解していいですか。
○政府委員（棚橋泰君）　二千六百ヘクタールは監理委員会が御計算になったものでございまして、今回やっておりますのは国鉄が独自に積算をしておるものでございまして、それがどの程度の面積になるかというのは結果の問題でございます。
○和田静夫君　監理委員会の計算でいいんですが、五兆八千億円をはるかに上回るというふうに推定されるわけですが、そういう作業の状況にありますか。
○政府委員（棚橋泰君）　ただいま国鉄において調査中でございますので、結果は改革法の審議の段階までに提出をいたす、こういうことにいたしております。
○和田静夫君　予算委員会で要求しているものをほかの委員会までという答弁はないでしょう。
○説明員（杉浦喬也君）　今運輸省から申し上げましたように、一生懸命令売れる土地の境界線、これの区分の作業をずっと続けているところでございます。いずれその境界線がはっきりするということでございますが、その段階で省とも相談をしながら発表の方法あるいは委員会への提示の方法等を十分お答えするようにしてまいりたいと思います。
　ただ、値段の点でございますが、私ども同時にその土地の公示価格等あるいは最近の売買実例等等によります価格の単価というものを勉強はいたしております。したがいまして、ある程度の推測を立てることはできるわけでございますが、今までもいろいろな御議論がございましたように、その当該土地の単価を発表するということは、これからの処分に当たりましてのいろんな点の問題が出てくるということでいかがなものか、やはり将来これは一般公開入札を原則とすることによりまして初めて値段というものは決まってくるというふうに思いますので、我々の勉強は公表を差し控えさせていただきたいというふうに思っております。
○和田静夫君　作業の進捗状態を私の締めくくり総括までに私に対して報告をする、よろしいですか。
○説明員（杉浦喬也君）　鋭意検討いたしておりますが、その時点におきます検討状況は御答弁申し上げたいと思います。
○和田静夫君　先ほど来も、国鉄は赤字赤字だと、こう言われるんですが、実はその赤字原因をどうとらえたのかということは国民には全くわからないんですよ。これはよく知られているように、国鉄の赤字というのはかなりの部分が政治的なものです。損益状況の推移を見てみましても、五十九年度の決算で純損失が一兆六千五百四億円、このうち特定退職手当純損失が三千七百八十八億円、特定年金損失相当額が三千二百八十三億円、これは引揚者の分で国鉄が国で見てほしい見てほしいと言い続けてきたものですね。これはつまり国の雇用対策を国鉄が引き受けた分だ。それから、東北・上越新幹線資本費相当額三千六百六十五億円、とれは国策で建設したもので、やはり国で見てほしいと国鉄言ってきたものですよ。合計一兆七百三十六億円。純損失の六五％、三分の二は政治的赤字なんですね。その上に金利負担がある。運輸大臣、そういういきさつをよく御存じのはずであります。あなたは専門家ですから、したがって赤字原因別の説明をしてください。
○国務大臣（三塚博君）　これは和田先生、いろいろ見方があるわけでありまして、視点をそういう視点で見まするとただいまの御見解になります。決して私はそれが過ちだとは言うつもりはございません。それぞれの国家政策の中で戦中の輸送力強化、戦後の雇用対策等々、恩給との関係の追加費用等の関係等、それをどう見るか、それは視点の違いであり判断でありますが、事実は事実として残る点においては同じでありまして、事実関係から申し上げますならば、五十九年度末の実績で長期債務累積赤字の総計とすればアバウト二十二兆円というふうに言われておりますことは御案内のとおりであります。二十一兆八千億、こういうことであるわけでありますが、そのうち、かねがね申し上げておりますとおり、おおよそこれもアバウトな言い方で恐縮なんでありますが、フィフティー・フィフティーだ、建設国債分あるいは赤字国債分という分け方でやりますとそうであります。
　しかし、正確にこれを申し上げさしていただきますならば、線増及び改良工事等のための借金として九兆五千億円残っております。運営資金不足、いわゆる収支の不足分を借入金によって賄ってまいりました部分が七兆八千億円あります。さらに、減価償却相当分として当然収支経営の中で行われるべきものが、赤字決算なものでございますから借り入れを起こすことによって行っております分四兆五千億円。そういたしますと、設備増強というマクロでとらえてまいりますと、この分は十四兆円というふうになります。さらに、累積赤字という会計法上の区分からいいますと十二兆三千億ということになりまして、ここから出てまいります四兆五千の差はまさに減価償却費相当分をどちらに入れるかということでありまして、三分割いたしますと、七兆八千の運営資金不足による分、減価償却費相当分四兆五千、純粋線増改良工事等九兆五千、こういうふうに相なるということであります。
○和田静夫君　今も言われたように十四兆円が設備投資。そうすると、つまり六四％、三分の二は設備投資によるものだと、こうなりますね。
　設備投資のうち四兆九千億円というのは新幹線建設に関する長期債務ですね。新幹線は御承知のとおり国がやらせたものです。これは原因者負担の原則からして国が責任を負うべきものでしょう。
○国務大臣（三塚博君）　まさに鉄道敷設の場合は、輸送需要、投資採算性というものを厳密に計算いたしましてスタートを切るわけです。よって、国有鉄道の新線建設におきましては、手持ち資金及び不足資金は他の借入金をまちましてこれを行い、営業開始と同時に十五年あるいは二十年、二十五年という償還計画に基づきましてこれを償還してまいるということでございまして、本来、国有鉄道の判断にまってこれを行う、こういうことであるわけでありますが、いわゆる政治決定ということが——鉄道建設審議会の議がそういうふうにとるとすれば、これまた政治決定という概念に入ることは私も否定するつもりはございません。そういう中でありますけれども、この政治決定といたしましても、地域の要望また国家的な交通政策の展望に立ってこのことを決めてまいるということになりますと、さらにこれを受けて国有鉄道がこれを敷設してまいる、鉄建公団がこれを敷設してまいる、こういうことでありますれば、結果的にこの運行をしてまいる鉄道の責任においてこれを償還するという形になるということでありまして、そういう点からそれて十二分にいけるというものであったわけでございますが、大きな社会経済の変革の中で、また鉄道自体の持つ現状認識の不足の中で、また経営上の諸問題、労使間の問題も残念ながらあったわけでありまして、そういう複合要素の中で計画どおり機能してまいらなかったということも言わざるを得ない現況にあったように思います。
○和田静夫君　言ってみれば、国がつくれと言っておいて利子つき財投資金を回した、赤字が出ると国鉄が悪いと言って民営・分割する、赤字は国民に転嫁する、こういうやり方というのはサラ金と余り変わらぬですね。一体どこに政治の責任があるのだろうかということで非常に疑問に思うんですよ。国鉄財政再建十カ年計画では、総工事費の一五％、一兆五千億円を政府が出資することになっていました。ところが、これを実際には三年目、三千七百八十億円で打ち切ったわけでしょう。これは政府の出資不履行ですよ。なぜ打ち切ったのか。それによって債務構造の悪循環が生じた責任、これはだれが負うのだろう。大蔵大臣いかがです。
○政府委員（棚橋泰君）　先生御指摘のようなことがあったことは事実でございますが、その後そういう出資分を打ち切りました……
○和田静夫君　あなた政治家としての責任をとるの。委員長、大臣だよ。そんなのだめだよ。そんな話聞いてやしないよ。
○国務大臣（竹下登君）　ちょうど昭和三十九年に、私は内閣官房副長官をやっておりました。佐藤内閣であります。そのときに、三十九年、新幹線が開通して快哉を叫びました。ただ、結果的に三十九年初めて国鉄が赤字を出したということであったと記憶しております。したがって、そのときとっさに私が感じましたのは、やっぱりモータリゼーションの変化というものがかくあらしめたのかな、こういう感じを率直に持ったわけであります。それ以上随分勉強しておったわけじゃございませんので、とっさにそういう感じを持ちました。
　それから、今度の監理委員会の御答申によって初めて、そういう経済的変化に対応できなかった、こういう一つの国鉄の赤字の原因が総称して書かれておるということで、私もなるほどなと思ってきたわけであります。しかし、先ほど来の三塚運輸大臣等のお答えを聞いておりましても、私自身、そのときどきの財政事情によっての変化はあったであろうと思いますけれども、いわば出資するという約束の不履行というものが今次の赤字の原因であるかどうか、いわゆる単年度主義の予算の中でそれは不履行と言える性格のものであるかどうかということになりますと、私も当時の事情を定かに承知しておりませんので、正確にお答えするだけの備えがございません。
○和田静夫君　運輸大臣いかがです。
○国務大臣（三塚博君）　本件はたしか五十二年の第三回の再建法であったかと記憶するのでありますが、出資にかえまして三・五％の利子補給ということで振りかえさせていただきます、そのことの方が全体の展望の中で国鉄収支の再建に役立つのではないだろうか。同時に五兆三千億円の長期債務の一部を棚上げさせていただき、相当利子分を助成に切りかえさしていただくという措置を総合的にとらさしていただくことの中で御指摘の制度を撤退いたした、こういうふうに思います。
○和田静夫君　国鉄監査委員会は、五十八年版で読むとこう言っているんです。
　　毎年度の欠損の処理については、これを借入金によって補てんするという欧州諸国に例を見ない措置がとられてきたが、このことは欠損と借入金とが相互に増大していくという悪循環に陥ることになったのみならず、問題の処理を先送りしてきたものであって、国鉄財政の今日の窮状を招いた大きな要因である。
　この指摘は全く生かされなかったんですね。これの政府責任、政治責任といいますかね、官房長官、どういうふうに考えたらよろしいですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　私は和田さんのような専門的な御質問にはなかなかお答え困難でございますから、事務当局から答えさせます。
○政府委員（棚橋泰君）　鉄道施設の投資というものの考え方でございますけれども、鉄道施設というのは、国民に御利用いただいて、非常に長期的に見ますと基本的には収支相償っていく。ただ、非常に懐妊期間が長い関係がございまして、過渡的にはその借り入れたものの金利負担というものがのしかかってくる。これはもう先生御指摘のようなことだと思います。したがいまして、先ほど大臣が申し上げましたように、それを出資で賄うか、ある意味での、三・五％超の利子補給に切りかえましたけれども、そういう助成で行うか、そしてさらにそれについての金融というものを見て、長期的にこれを処理していくか、いろいろな考え方があるかと思うわけでございますが、過去においてはそんな考え方で処理をした。しかし、それがいろいろなそのほかに国鉄がそれらの鉄道施設を使って長期的に事業を行っていく段階において、国鉄の経営に必ずしも適切でなかった点があって、さらに赤字借りかえがかさんだ、そういうようなことが今日の事態を生んだというふうに考えておるわけでございます。
○和田静夫君　そもそも国鉄は、私鉄と比べてみまして異常に資本金が少ないわけでしょう。現在の資本金が四千五百六十億円、私鉄との延長キロ数、これはもう余剰人員の算出で用いている論法でいけば、十一兆八千七百億円になるわけでしょう。もしこれだけの出資がなされておれば、国鉄の赤字というのはほとんどゼロか、ないしははるかに小さいものになっていたことは間違いありませんよ。この財政責任ですね、政治責任、それをさておいて、破産状態だとこう言うんですね。国民に負担を新たに求める、こういう論理というのは私は本末転倒だと思うんですよ。そうお思いになりませんか。
○政府委員（棚橋泰君）　御指摘のように、資本金というものをふやして、それによって低利の資金を得て事業を行っていくというのも一つのやり方でございますけれども、国鉄という性格から見まして、出資金というよりも助成ということで単年度の助成を、出資金はおっしゃるようにその程度しかございませんけれども、最盛時七千億という年間の助成を国鉄に出しておるわけでございまして、出資で見るか助成で見るかという一つの政策判断ではあったんではないかというふうに思います。その結果、助成で見て、再三やりましたがなかなかうまくいかないので何回も棚上げをした、そして金利負担というものの軽減を図った。御承知のように五兆円余の棚上げをやったわけでございますけれども、ただ、経営そのものの方にいろいろ問題があった結果、単なるそういう金利の棚上げたけではなくて、抜本的な経営体質というものに手を入れなければ改革ができないというのが今回の判断であったというふうに考えております。
○和田静夫君　大蔵大臣、これは日本国有鉄道法に違反しませんか。
○政府委員（棚橋泰君）　先生おっしゃるのは日本国有鉄道法の一条の「目的」だというふうに理解をいたします。「国が国有鉄道事業特別会計をもって経営している鉄道事業その他一切の事業を経営し、能率的な運営により、これを発展せしめ、もって公共の福祉を増進することを目的として、ここに日本国有鉄道を設立する。」、こういうことでございまして、したがいまして、基本には能率的な経営というものがあったんではないかというふうに考えます。公共の福祉を増進するというためには能率的な経営が必要であった。問題は、その能率的な経営が行えるような形として行えてきたかどうかというものの判断ではないかと思います。
○和田静夫君　第五条との関係は。
○政府委員（棚橋泰君）　五条は、「日本国有鉄道の資本金は、別に法律で定めるところにより、昭和二十四年五月三十一日における国有鉄道事業特別会計の資産の価額に相当する額とし、政府が、全額出資するものとする。」ということで、これは「昭和二十四年五月三十一日における日本国有鉄道事業特別会計の資産の価額に相当する額」、こういうことではなかったかと思っております。
○和田静夫君　それから財政事情は一体好転をしたのですかね大蔵大臣、その後は。
○国務大臣（竹下登君）　当時と今日の財政事情の、好転したかどうかというのは、見方、角度によって違うであろうと思っております。少なくとも公債発行はしていなかったということは言えるわけでございますけれども、どだい国の財政全体の規模はもとより、二十九年が一兆円でございますから、ちょっと記憶しておりませんが、もとより千億オーダーであったろうと思っておりますから、その規模は大いに違っておりますが、中身の点については、それは見方見方ではなかろうかと思っております。
○和田静夫君　新幹線の問題との兼ね合いでちょっと考えてみますが、少し時間の関係がありますから飛びますが、昨年十二月二十七日の政府・与党確認メモ、これですね。新幹線建設にゴーサインが出された、整備新幹線財源問題等検討委員会という委員会、五十七年九月の閣議決定を変更して建設費を執行するという方針が出された。新幹線の建設費が国鉄赤字の大要因で、その赤字処理のために国民に新たに負担を転嫁するという民営・分割案を出しておいて、もう一方ではまた建設凍結の路線を変更して赤字をふやそうと、そういうものを認める、こういうことにこれはなるんですかね、官房長官。
○国務大臣（三塚博君）　後で官房長官に補足いただければと思いますが、この政府の申し合わせ、決定、その前に昨年の八月の政府・与党の申し合わせ、関係閣僚と党三役の申し合わせがございます。
　本件は、財源等検討委員会を設けて新幹線建設に要する財源のあり方、それから国鉄再建というスケジュールの中にありまして、六十二年四月以降は、法律制定いたしたと仮定いたしますと分割・民営体に相なっておるわけでございますから、事業主体をどうするのか、さらに新幹線の運営、運行主体をどうするのか、それと並行在来線のあり方をどうするのか。と申しますのは、国鉄収支の中でいつも論議をされますのは、東海道新幹線、単年度で三千数百億の黒字を出しておるわけでありますが、在来東海道本線これに匹敵する額の赤字決算になります。そういう点で、並行在来線はどうあるべきなのかなという真剣な議論が実は国民間にもございます。そういうものを検討し、結論を得た上で五十七年の、整備新幹線の建設はこれを見合わせるという決定がございます。これを見直しまして整備新幹線建設をとり行うという手はずを実は決めさしていただきました。この中で、この財源等検討委員会の結論を得るというのが第一であります。得るように最大の努力をすると、こういうことであるわけでございますが、まさにそのポイントは財源であります。
　なぜ財源に最大の重点を置きましたかというと、御指摘のように、従前の借入金方式で仮に仮称東日本旅客鉄道会社が盛岡以北を敷設いたしたといたしますと、資本費の償還に相当苦しみ、東日本旅客鉄道株式会社の全体の運行に大きな障害を来すであろう、このことも容易に想像されますものでありますから、新しい会社に少なくとも一銭たりとも御負担をかける形であって建設をしてはならぬだろう。再建は今先生御指摘のように、こういう破産状態から脱して新しい鉄道を再生させるためにという、こういうことでスタートをするのに、これに借金を背負わせてやるということでありますれば、御指摘のように矛盾に相なります。よって、その矛盾は、やるとするならば国家プロジェクトとして決定をするという、これはまさに財源が国費によってこれを賄うということになればそうなりますし、既に御審議をいただいた法律が地財法の適用除外ということで、整備新幹線法の一部改正で、地方公共団体も公費の負担ができるという道を聞かさせていただき、公費負担による整備新幹線の建設ということで取り組むという、そういう意味で歯どめができておるという意味で、今度の再建法は関連の旧再建計画法に矛盾をしないと、こういうことで御理解をいただきたいと存じます。
○国務大臣（後藤田正晴君）　五十七年の閣議の決定は、これは第二臨調の答申を受けまして、まあ新幹線そのものを否定したわけじゃありません、ただ、ああいった状況の中で当分見合わせると、こういう御提言を受けて閣議決定をしたわけでございますが、その後、今運輸大臣がるる御説明をいたしましたように、財源問題等検討委員会で在来線の問題であるとかあるいは工事主体の問題であるとか、あるいは財源問題、それらをひっくるめまして、結論の出た段階で新幹線の着工に踏み切るかどうするかということを決めていこうということでございますから、現在、五十七年閣議決定はそのまままだ生きておる、かように御理解をしておいていただきたい、かように思います。
○和田静夫君　どうも官房長官そう言われますけれども、政府・与党で確認メモをつくったのはゴーサインであるというのはどうも政界の常識のようになっていまして、一たん撤回した後、建設を推進できる環境が整ったところで建設を考えるべきであって、今国民に新しい負担、大増税が予想されるそういうときに、国鉄の赤字増大につながるべきそういうことに着手するというのは、これは反省がない。これは言い逃れができないんじゃないかと私は思うんですが、そういう意味では完全にもしあれならば凍結をする、こういうことが必要だと思うんですがね。