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○小池委員　ずっとこういうことが積み重なって、結局日本は、国交のこれまでのおくれてきたこともございましょうが、しかしながら、北朝鮮はもうアメリカとしか話をしない、日本に話してもしようがないみたいな、もうなめられちゃっているわけですね。それではやはり国家としての体をなしていないのではないか。それぞれ、一つ一つはパーツでしっかりやっておられるかもしれないけれども、全体の誤謬と申しましょうか、そういったことで結果的に我が国は非常に、平たく言ってなめられていると言わざるを得ないと私は思います。
　また、以前日本海での不審船との交戦が話題になったことがございますけれども、この万景峰92号こそ私は堂々と入ってくる不審船だというふうに思うわけでございまして、必要に応じということで関税局長おっしゃいましたが、これは常に必要があるというふうに、さらにきっちりとしたチェックをすべきということを私は主張しておきたいと思っております。
　いずれにいたしましても、事総連絡み、朝銀絡みとなると、どうも皆さん腰が引ける。また、国会においてもこれが初めての質問であるということ、これも同じことだと思います。また、ある月刊誌の七月号には、大阪朝銀の破綻について、大蔵省筋はやはり民族系金融機関という事情が大きいと説明している、そういうくだりもございます。
　これまで、国税庁と朝鮮人商工会とのいわゆる五カ条の御誓文なるものがあって、それによって団体交渉権を得て、商工連の判こがあればそれはほとんどノーパスだということは、この業界、この方では極めてよく知られるところでございます。国税庁は、以前も参議院の方で質問があった際に、そういう合意書はないというふうにお答えになっているのですが、しかし、国税庁が否定なさったその直後に、商工連の梁守政氏は、絶対に既得権は守ると言って高らかに宣言をされておられるそうでございます。彼らにとっての既得権とは一体何なのでしょうか、国税庁、お答えください。
○大武政府委員　お答えさせていただきます。
　今先生からお話ありましたように、過去に在日朝鮮人商工連合会から国税に関する要望があったということは承知していますが、国税庁としては、決して特定の団体なりその会員に対し特別な扱いということを行うことはあり得ず、御指摘のような合意事項というものは存在いたしません。
　昨年十一月、先生からもありました、あたかも合意事項が存在しているのではないかと国民の誤解を招くおそれのある報道が新聞紙上でされたこともございまして、本年の一月、合意事項なるものは存在しないという旨について改めて職員に周知徹底を図ったところでございまして、今後とも適正かつ公平な税務の執行に全力で取り組んでいきたい、そう思っているところでございます。
○小池委員　ありがとうございました。
　最後に一言だけ申し上げておきますと、私は、もともと人権擁護団体で始まった朝鮮総連の歴史というものには深く敬意を表するところもございます。しかしながら、いつの間にかそれが北の政権のお財布がわりになってしまった、そしてそれに貢ぐ人たちが在日の人になってしまった、貢ぐお金がバブルの崩壊でなくなってくると今度は北の方に入国しようと思っても拒否されてしまう、そういう実態もございます。つまり、これまで在日の方々は、いろいろな主義主張もございますでしょうけれども、結果として貢ぐ役を務めていたことになって、お金がなくなって金の切れ目ということになると今度はぞんざいな扱いを受けているという、私は大変気の毒だと思わざるを得ないわけでございます。私の地元の兵庫県の中にも、こういった問題について大変深刻に考えている方々も多数おられます。
　私は、在日の方々が本当にこれまでの苦労を経て、そしてみずから働いたお金でみずからを守る、そういう本来のあるべき生活が一日でも早く営まれるような、そういう形で臨んでいくべきだというふうに思っております。中には、先ほどから出ております万景峰号を何とかとめてくれないかという朝鮮総連関係の方もおられると聞いております。あの船がとまれば私たちはミツグ君でなくなるんだ、だからとめてくれというような、これは切実な叫びであるということもお伝えいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○村井委員長　次に、海江田万里君。
○海江田委員　海江田でございます。
　まず大蔵大臣にお尋ねをしますが、きょう冒頭の渡辺委員の質問にございました金融サービス法の制定に、宮澤大蔵大臣は金融サービス法の制定ということはこれから考えなければいけないという前向きの発言がございました。たしかきょう大蔵大臣の諮問機関であります金融審議会がこの金融サービス法につきまして中間報告を行うはずでございますが、もう既にその報告をお受けになったのか、あるいはこれからお受けになるのか。
　新聞などではもうその骨子も発表されておるわけでございますが、時間も限られておりますので、こういう精神で金融サービス法を制定するんだ、しかも、その中身の一番大事なところはここの部分だということ、それから、これからその中間報告を受けてどのような段取りになっているのか、これはやはりきちっと法律にしなければいけないわけでございますから、その法案をいつごろの時点で出してくるのか、そんなようなお心づもりもお聞かせをいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　金融審議会の答申は今日行われるはずでございますが、まだ私はその具体的な内容に接しておりません。
　そこで、金融サービス法につきましても審議会に答申をお願いいたしておるわけでございますけれども、基本的な考え方は、今までの我が国のこういう問題についてのいわゆる指導行政、行政がいろいろに業界を指導する、あるいはもっと一般的に申せば規制と申していいのかもしれませんが、規制を緩和する、規制をなくすということは、自由競争をせよということでございます。同時に、今まで規制によって消費者が守られておったということも事実であります。
　したがいまして、規制をなくすということは、基本的には消費者にとって有利でありますけれども、消費者が十分な知識を持っていない場合には損失をこうむるおそれがあるということも事実であろうと思います。したがいまして、規制緩和をするということはそれでいいとして、他方で消費者が思わざる損失をこうむらないような、そういう意味でのサービスということをやはり国は考えなければならないだろうということが基本的な金融消費者保護法の観念であると思います。
　なお、具体的に金融審議会に現在検討をお願いしておりますのは、例えば金融商品の販売、勧誘についての一般的なルール、あるいはホールセールとリテールの区別を設けたときのルール、それから多数の者から資金を集めて専門家が運用するといったいわゆる集団投資スキーム、そのルールに関しての検討等をお願いいたしておりますが、基本的には、先ほど申しましたように、消費者も賢くなければなりませんが、常に賢いとは決まっていませんので、消費者を不測の損失からどうやって守るかということが基本の精神であろうと思います。
○海江田委員　この金融サービス法でございますが、実はもうかなり遅いのじゃないだろうかというようなことも言われております。
　今私は質問で、金融審議会が最終答申をいつごろ出すのかとか法律をどうするのかというところもお考えがあったらお聞かせをいただきたいということをお伝えしたんですが、御返事いただきませんでしたけれども、もう既に、ビッグバンはとりわけことしの四月から始まっておりますし、もっとさかのぼって考えていけば、金融の自由化というのはずっと進んできているわけでございますね。そういう中で、やはりかなりおくれたんではないだろうかということと、一日も早くきちっとしたものをつくらなければいけないというような自覚といいますか決意があってしかるべきだと思いますが、そこの点はいかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　言ってみれば全部がおくれているわけでございますが、できるだけ早く、この消費者についてのサービスあるいは消費者が道を誤らないような法制を整備していきたいと思います。
○海江田委員　これは本当に一日も早く私は国会に提案をしていただきたい、そのように思っておりますが、ただ、そのとき、一つ大事なのは、現実の問題解決に役立つ内容にならなければいけないと思うわけでございますね。
　これも、きょうの朝の渡辺委員——渡辺委員の質問は若干角度が違っておりまして、今いらっしゃればいいんですが、中小企業の方と銀行との間のトラブルを解決するような、あるいは中小企業の方と銀行との間のいろいろな苦情を持っていけるような窓口を金融監督庁につくってほしいということであったわけでございますが、私は中小企業の方だけにとどまりませんで、むしろ今一番大きな問題になっておりますのは個人と金融機関との間のトラブル、私の表現を使わせていただけるならば、銀行による被害者の方々、こういう人たちと銀行との間で大変大きなトラブルが出ているわけですね。その問題はこの大蔵委員会でも何度も取り上げられましたから、そういう問題が存在をするということは、大蔵大臣、認識はお持ちですね。
○宮澤国務大臣　そこはけさも申し上げたことですが、確かにそういう認識は持っていますけれども、それがどれだけ消費者保護法等の対象になり得るかというところは、非常に難しい問題であろうと申し上げました。
○海江田委員　私は、現実の問題から酌み取るべき教訓というのはたくさんあると思うんですね。
　幾つか具体例を私はお話ししたいと思います。これは金融監督庁長官、日野長官にお尋ねをしたいと思いますが、既に内容もお示しをしてございますが、六月の十七日に、東京都の古川さんという方と千葉県の時井さんという方、この方たちが、被申立人株式会社三和銀行は銀行業法違反のおそれがある、銀行業法違反の行為を行っているということで金融監督庁長官に対して権限発動を求める申し立て書というものを提出しておりますが、この扱いがどのようになっているか、お答えをいただきたいと思います。
○日野政府委員　お答えいたします。
　御指摘の、六月十七日付の金融監督庁長官に対する権限発動を求める申し立て書というものが提出されたことは、当然承知しております。
　御指摘の事例は、民間当事者間の民法とか商法の私法上の契約の紛争にかかわる問題でございまして、私どもといたしましては、こういった個別の金融取引につきましては従来から監督当局は介入できないとされているところというふうに認識しているのですが、その理由は、一つには、私どもに付与されております監督権限といいますのは、もともと、信用秩序の維持でありますとかあるいは預金者保護等を図るための必要最小限度のものであるということがございます。
　それからもう一つは、個別の金融取引というのは、銀行法等の金融法規に基づくものではございませんで、あくまでも民法あるいは商法といった私法上の商取引でございまして、その取引の是非についてはやはり裁判所御当局が判断すべき事柄であるというふうに考えているところでございます。
　そういったことで、問題は民間当事者間の私法上の契約に関する問題でございますので、こうした問題は民事訴訟等による解決が図られるべきものというふうに考えておりまして、これに関する文書につきましては、私どもの方としてコメントすることは差し控えさせていただきたいというふうに存じます。
○海江田委員　異なことをおっしゃいますね。
　民間の取引にかかわるものである、それから個別の取引に関しては介入できない、これがまず大前提でございますが、金融機関から借りる一般の人たちというのはみんな民間なんですよ、民間人なんですよ。大蔵省のお役人が、自分は大蔵省の役人だと言って金融機関からお金を借りたらとんでもない話であって、少なくとも金融機関からお金を借りる人たちというのは、中小企業であろうが個人であろうが全部民間なんですね。
　それから、個別の取引といいますけれども、個別があって初めて全体があるんですよ。だから、民間の取引と個別の取引に関しては介入できないといったら、何にもできないんですね。口が挟めなくなってしまう。
　それからもう一つ、銀行の取引というのは商法だとか民法に基づく取引であって、これは業法の法規に基づくものではないということをおっしゃいますが、民法や商法に基づく取引であっても、そこに業法違反の疑いがあれば、これは当然のことながら金融監督庁が出ていって、その業法違反に関して取り締まりを行うでありますとか、業務改善命令を出すでありますとか、営業停止の処分を行うですとか、こういうことがやられて当然なんですね。
　だから、今、日野長官がおっしゃった話では、コメントができないというのが結論のようでございますが、全く関与できないんだよということでございますが、それでいいんですか、どうなんですか。もう一度お答えを。
○日野政府委員　お答えいたします。
　私が申し上げておりますのは、本件の申し立て書にあらわれておりますような個別の商取引に関する苦情の相談につきましては、基本的には各金融機関の自主的な経営判断によって対応が決定されるべきものであるというふうに考えているわけでありまして、その内容については私どもが介入するべきものではないというふうに考えていることが前提にございます。
　ただ、今海江田先生がお話しになりましたように、金融機関による違法な取引についての問題につきましては、その情報提供につきましては、金融機関の業務の健全かつ適切な運営の確保というこの法律の目的に照らしまして、金融監督庁といたしましても、従来からこれは受け付けておりますし、これに対して適切に対応しているところでございます。
○海江田委員　それでは具体的にお尋ねをします。
　この申し立て書の中では、銀行法十二条、他業の禁止ということがあるわけでございますが、これは確かにそうですね。不動産業者でありますとかあるいは一般の物品販売業でありますとか、そういうような、やはり金融機関でございますから、融資を伴うわけでございますから、そういう金融機関が他業を行ってはいけないよということが銀行法十二条に書かれておるわけですね。この申立人が言っているのは、これはその銀行法第十二条の他業の禁止に触れるおそれがあるんじゃないだろうかということを言っておるわけでございますね。
　これは少しお調べになって、これは銀行法十二条に該当しない、他業の禁止に該当しないという結論をお出しになったのか、それとも全くお調べにならないで、これは他業の禁止に触れるはずがないんだという前提でもってお答えになったのか、いかがでしょうか。
○日野政府委員　銀行が組織として営利目的で不動産の仲介等の他業を反復継続して行う場合には、これは銀行法のいわゆる他業禁止の規定に抵触し得るというふうに考えられますけれども、これは個別のことでございますので、この事案が果たしてそれに当たるかどうかということについては、先ほども申し上げましたように私の方からコメントすることは差し控えさせていただきたいと存じます。
　具体的には、先ほど申し上げましたように、組織として営利目的で仲介等の他業を反復継続して行っているかどうかということを個々の事案ごとに判断すべきものではないかというふうに考えているところでございます。
○海江田委員　だから、そこで個々の事案が大切になってくるわけですよ。そうでしょう。この事案についてお調べになったのですか。
　それから、おっしゃるとおり、業というのは組織として営利目的で反復継続と。確かにこれは業なんですよね。一回こっきりやったというならこれは業でないというような判断も成り立つわけでございますが、私はこの場合もやはり業に当たると。組織として、銀行として、そして営利目的。もちろん営利が入ってきます。一つは利息収入という収入が入ってまいります。それから、場合によっては仲介手数料という収入も入ってくる。それから、反復継続でございますが、この手の話は幾らでもあるのですよ、はっきり申し上げまして。
　これは、日野長官も初めて聞いた話ではないはずでございます。私のところにも、本当にたくさん苦情といいますか、これだけあるのですよね、こういうふうに。恐らく大蔵大臣やあるいは再生委員会の委員長のところにもこの手の苦情は行っておると思うのですけれども、これだけの問題を見れば、もう少し真剣に業法違反があったのかどうなのかということについて調べてみる必要があるのじゃないですか。これがまず一点。
　それから、監督庁は、直近の事例では生命保険会社のあの転換の問題がありますね。あれもやはり業法違反のおそれがあるわけですよ。あれはお調べになるのか。それから、こちらの問題についても業法違反がこれまで全くなかったのか。この問題二つ、お答えいただきたいと思います。
○日野政府委員　繰り返しになって大変恐縮でございますが、銀行と個人の債務者との間の債務処理の問題は、私法契約上の紛争に関する問題でございまして、こういった問題は民事訴訟等により解決すべきものであるというふうに考えております。したがいまして、当事者間で話し合いが行われて早期に解決が図られることが望ましいというふうに考えております。
　もちろん、私どもが発出しております事務ガイドラインでは、銀行に対する社会的な批判その他の理由によりまして業務運営の適切性あるいは健全性に関して疑義が生じた場合には、必要に応じて銀行法の二十四条に基づいて報告を求めて、内容によりましては銀行法の二十六条に基づいて業務改善命令を発することが必要になるというふうにされておりますけれども、金融監督庁といたしましては、銀行の業務の健全かつ適切な運営を確保する観点から、個別の問題について苦情等の申し出があった場合には、必要に応じまして事実関係等についてヒアリングを行いまして、その過程で仮に業務運営の適切性や健全性に疑義があるというふうに認められた場合には、先ほど申し上げております事務ガイドラインの規定に従いまして適切な措置をとらせていただいているところでございます。
　いずれにいたしましても、本件の問題は個別の問題でございますので、ここでこれ以上コメントするのは差し控えさせていただきたいと存じます。
○海江田委員　個別の問題を話をしなければ事態が進んでいかないというか、議論になりませんよ。申しわけないけれども、あの答弁では議論にならないでしょう。同じことを言っているでしょう。柳沢長官、同じことを言っているわけですよ、最初の話と。こんなところで時間をとめたってしようがないのですけれどもね。
　個別の問題であっても、まさに個別からスタートをするんだから。さっきはケースによっては事情を聞いてみることもあるということを言ったわけでしょう。では、この場合は事情を聞いてみるに値しないという判断をなさったわけですね。どうですか、長官。
○日野政府委員　私の方では、先ほど御指摘になりました申し立て書というものは承知しております。私もじっくりそれに目を通しておりまして、それが果たして先ほど申し上げましたような事務ガイドラインに書いてありますようなことに至るかどうかということについて、これ以上コメントすることは、先ほどから申し上げているような理由によりまして差し控えさせていただきたいと存じます。
○海江田委員　じっくり目を通した、だけれどもコメントができないというのはおかしな話で、では、もう一度目を通していただいて、これはやはり調査はしてくださいよ。そういう事例があるのか、業法違反のおそれがあるのかないのか、これは結論を出してくださいよ。それを約束できないのですか。約束してください。
○日野政府委員　繰り返しになって恐縮ですが、これを精査させていただきます。そして、それに対してどういう方策があるかということは、よくまた私どもの方で検討をさせていただきたいというふうに考えております。
○海江田委員　では、これはきちっと理事会に報告をいただきたいと思います。これは後で理事会、我が党の理事から申し出がありますが、この扱いについてどうなったかということは報告をいただきたいと思います。委員長、いいですか。
○村井委員長　その点は、理事会の運用の問題でございますので、追ってまた御相談をさせていただきます。お話としては承りました。
○海江田委員　はい、お願いいたします。
　それから、全く視点は変わりますけれども、日野さんは、金融機関、銀行から融資を受けたことはありますか。それから、大蔵省の伏屋さんもいらっしゃると思いますけれども、銀行からお金を借りたことはありますか。個人的にですよ、もちろん私人としてですよ。ありますか。それぞれお答えいただきたいと思います。
○日野政府委員　ございます。
○伏屋政府委員　随分前ですが、住宅ローンを借りたことがございます。
○海江田委員　ありがとうございました。
　どうしてそういうお尋ねをしたかというと、銀行から融資を受けますと、借りたんだから御存じだろうと思いますけれども、普通お金を貸し借りすれば金銭消費貸借契約書とかそういう書類が残るわけですけれども、あるいは銀行に融資の申し込みをするときは融資の申込書というのが残るわけでございますが、実は銀行とのローンの関係においてはそういう書類は一切こちらの手元に残りませんね。ただ、ローンの返済の予定表だけ。ずらっと二千何年、二〇一〇年ローンの旅なんていうことが言われますけれども、あなたはこの予定でもって返しなさいよと、コンピューターから出しました紙だけがおくれて来て、そしてそれをじっと見詰めてローンの重さに耐えるわけでございますけれども、これはおかしいんじゃないですか。そういうことに対して疑問に思ったことはありませんか。
　貸金業者なんかから融資を受けますと、大変な文書、書面をきちっと整えて、その書面を借りた人間に対して交付をする義務があるわけでございます。ところが、銀行の融資に関しては、そういう一番大事な契約書自体についても交付の義務がないということはやはりおかしいんじゃないですか。これは常識の話ですから、柳沢長官にお尋ねをしますか。あるいは宮澤大蔵大臣、こもごもお聞かせいただきたいと思いますが。
○日野政府委員　お答えいたします。
　銀行との取引におきます各種の約款でございますが、これは平成九年六月の金融制度調査会の答申に、「我が国金融システムの改革について」という中で、銀行等と利用者との間の公平の観点、利用者にとって契約関係をより明確にわかりやすくする観点から、関係業者においては九八年度じゅうにも所要の措置が講ぜられることが必要とされまして、これを踏まえまして、全国銀行協会の連合会におきまして検討がなされまして、本年三月に消費者との契約のあり方に関する留意事項が制定されているところでございます。
　これによりますと、消費者ローン契約書等、消費者から契約書の差し入れを受ける方式で契約が締結された場合には、当該契約書面の写しを交付しなければならないというふうにされていると承知しておりまして、その点に関しましては、現在この留意事項に沿った取り扱いが現に行われているのではないかというふうに考えております。
○海江田委員　それは、消費者からの申し出があった場合ですか、それとも機械的に全部出さなければいけないという話ですか。どうですか、特に住宅ローンなんかの場合は。
○日野政府委員　この留意事項は消費者からそういった申し出があったかどうかということにかかわりなく、契約の内容あるいは契約締結に関する行為について銀行が留意すべき事項を取りまとめたものでございますので、銀行協会に加入している会員銀行におきましては当該留意事項を踏まえて対処しているというふうに承知しております。
○海江田委員　今、申し立て書もそうですが、この申し立て書だけではありませんで、当委員会でも四月に佐々木憲昭委員が取り上げました富士銀行の問題、石川さんと兵藤さんという方の場合、それから融資一体型の変額保険の例、抵当証券の場合は若干事情が違うと思うのですけれども、やはり金融機関の融資と絡んだ問題というのは大変問題が多いわけですね。
　裁判で決着をつけようと思っても、結局、手元に全く資料がないわけですよ。そうですよね、契約書だとか。三月末でそういう留意すべき点についての指示が出たということで、これからはそういうふうになるのでしょうけれども、過去の分については全く材料がないわけですよ。だから、訴えを起こす段階で提出をしようと思っても、全くないところで記憶やメモを頼りにそういう訴えを起こすということになって、これは大変なハンディキャップを負うわけですよ。
　だから、そこでもって金融監督庁の出番があって、先ほどもお話がありましたけれども、金融監督庁は、銀行業法にはっきりと、そういう書面、書類を出させるというような権限を持っているわけでございますから、その意味において、これからはそういう契約書なども出てくるようでございますけれども、これまでなかった分について金融監督庁が出させるべきだ、また、そういうような指導をやる窓口をきちっとつくるべきだというふうに私は考えるのですけれども、いかがでしょうか。
○日野政府委員　先ほども御紹介申し上げましたが、私どもの方で事務ガイドラインを発出しておりますが、その中に、銀行に対する社会的な批判その他の理由で業務運営の適切性、健全性に疑義が生じた場合には、必要に応じまして銀行法二十四条に基づいて報告を求め、内容によりましては二十六条に基づいて業務改善を命ずることが必要というふうにされておりますので、これにのっとって私どもはこれからも事務を遂行してまいりたいと考えております。
○海江田委員　これは二十五条にありましたね。「金融再生委員会は、銀行の業務の健全かつ適切な運営を確保するため必要があると認めるときは、当該職員に銀行の営業所その他の施設に立ち入らせ、その業務若しくは財産の状況に関し質問させ、又は帳簿書類その他の物件を検査させることができる。」という、この二十五条というのは、大変大きな権限を監督庁が持っているわけですよ。
　だから、もちろん業法違反のおそれがあるときですけれども、業法違反のおそれがあるときはきちっと二十五条なんかを使って書類を出させるということが、実は、例えば民事の問題だから全部裁判所でやってくれと言うけれども、裁判所で裁判官が公平な判断をする一つの材料になるのですね。そのような意味も含めて、私がお尋ねをしたのは、ぜひそういう相談窓口をつくってほしいと。
　よく協会でやってください協会でやってくださいということを言っていますが、協会は御案内のとおり片一方の当事者でありまして、裁判で負けたりすれば、自分たちのところが、傘下の金融機関が損害をこうむるわけですから、やはり中立的な第三者かあるいは行政機関であります金融監督庁がそういう問題をしっかりやるということ。このことはもう少し前向きに、先ほど来宮澤大蔵大臣からもお答えのあった金融サービス法との観点におきまして、やはりそういうものは必要なのではないですか。これまでと同じように門前払いで続けるおつもりなのかどうなのか、もう一度お尋ねをしたいと思います。
○日野政府委員　金融機関に関する苦情を見ておりますと、その大宗は、個別の金融取引についてのものがその大宗を占めているところでございます。その内容につきましては、大変恐縮でございますが、繰り返しになりますが、金融監督庁がこれを指導したり介入したりすることはできないというふうに考えておりまして、基本的には各金融機関の自主的な判断によって対応を決定すべきものというふうに考えております。
　もし金融監督庁におきまして相談窓口を設置いたしますと、苦情相談につきましては、基本的には本来は金融機関が自主的に判断して決定すべきものであるにもかかわらず、その取引の内容についてあたかも金融監督庁が何か介入できるといったようなむしろ誤解を与えるおそれがあるのではないかなというふうに考えておりまして、私どもとしては相談窓口は現在のところ設置しておりませんで、海江田先生は一方の当事者とおっしゃいましたが、協会は単に一方の当事者のみでなしに、そういう立場ではなくて、やはり公益的な立場、公共の立場から協会というものが設けられているわけでございますので、現在協会に置かれている窓口を使っていただくようにということを私どもとしては今行っているところでございます。
○海江田委員　さっき私が何で銀行法の二十五条を読み上げたかというと、金融監督庁はそういう権限があるのですよ。協会にそういうような権限があるのですか。金融機関に行って書類を見せてくれとか、そんなようなことができるのですか。
○日野政府委員　お答えいたします。
　銀行法の二十五条は私どもに与えられておりますいわゆる検査権限が規定されているものでございまして、これは国家機関である金融監督庁にのみ与えられている権限というふうに承知しております。
○海江田委員　これはぜひ大蔵大臣あるいは柳沢大臣にもお願いをしておきたいのですけれども、イギリスなんかはオンブズマンという制度があって、確かにこれはそれぞれの業態ごとにオンブズマンというものを任命しているわけでございますが、このオンブズマンが出したジャッジに対して金融機関は言うことを聞かなければいけない。これにあらがうことはできない。けれども、個人については、もしオンブズマンが出したジャッジに対して不平、不満があれば、今度は司法の手続でもって訴えをすることができる。しかも、そのオンブズマンを運営していくに当たる費用は一切それぞれの金融機関が負担をするというような形で消費者保護をしっかりやっておるのですよ。
　我が国は、これからの話だと言うけれども、もう既にそういう被害者もたくさん出ておりますし、それから橋本総理が言った金融ビッグバンも、もう既にそのフロントランナーは走り始めているわけですから、そういうような方向でもって、今の消費者保護の観点というのは、生ぬるいというかちっとも積極的でない。そういうちっとも積極的でないところから、果たして本当にどういうようなサービス法というものが出てくるのだろうかという私は大変大きな懸念を持っておるのですね。大蔵大臣、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　それは先ほど申し上げたことでございますけれども、いわゆる規制解除というものが行われた後、消費者にはぜひ賢くなってもらわなければならない。しかし、それだけでは足りないところがあるだろうというその類型的なケースの中で、オンブズマンというものが本当に確立しますと、それは事実と法との間で大変いい役割をしてもらうことになるのですけれども、そういう制度がにわかに我が国でこういう場合に確立するとも思えない。思えないとしますと、どの程度のことを保護法が書けるかということに結局帰着をいたすであろう。
　確かに、客観的に見て、救ってやらなきゃならないケースというのはいろいろあるのだろうと思います。しかし、役所がビジネスに口を入れるということはむしろ弊害の方が結局大きいと思いますので、先ほどのような金融監督庁長官の御答弁になっていると思いますので、それが違法であれば問題はありませんが、フェアであるかフェアでないかというあたりをどのぐらい保護法が書けるかというのはやはり難しい問題で、今宙に申し上げるほど易しい問題ではないと思いますが、しかし、考えてみる価値のあることだろうと思います。
○海江田委員　しかし、そこのところを本当はしっかりさせないと、出てくる金融サービス法というものは一体どういうものなのかということになってくると思うのです。
　私は、やはり守るべき立場の人たちは守らなければいけない、知識が余りない人でありますとか、そういう人たちは守らなければいけないということだろうと思うのです。それから、もちろん、いろいろな金融商品を販売をするあるいは融資をする、そういうときにルールをきちっとやりますよということだろうと思いますが、幾らやったところで実際のトラブルというのは出てくるわけですよ。法律ができたからあるいは規制ができたから、それによってトラブルがなくなるという話じゃないですよ。むしろ規制ができたからトラブルがふえるかもしれない。そうしたら、そのトラブルをどういう形で解決するのかということが、実はこの金融サービス法というものの中で大変大きな役割を占めるのじゃないだろうかというふうに私は思うのですね。
　だから、ここのところについてある程度の青写真を、行政機関の方式でいくのか、あるいは第三者機関の——オンブズマンというのは第三者機関で、行政機関というのは金融監督庁のそういうところにそういう役割を持たせるというようなことですけれども、どっちでいくのかということについてはやはり検討はしてみなければいけないのじゃないですか。あるいは、そういうようなトラブルをきちっと解決をする、あるいはトラブルに対してある程度のジャッジメントを出すということが、一つの金融サービス法の大きなガイストというのですか中核というのですか、そこになってくるのじゃないですか。私はそういう気がするのですけれども、いかがですか。
○宮澤国務大臣　どうも今さら水戸黄門というわけにもいかないものですから、そうかといってオンブズマンという制度が日本に育っていないということがありますので、フェアであるかフェアでないかということについてある程度の物差しができましたら、それは多分行政機関が少し何か言ってもいいんだろうと思いますが、これは悪用されるといいますか、悪用という言葉はよくないかもしれませんが、過大に使われる危険が常にあるものですから、そこのところをどういうふうに書いていくかというのは苦心の要るところではないかと思うのです。
○海江田委員　あともう一つ、これはやはり大蔵省にも責任があると思うのですけれども、大型フリーローンですね。
　八〇年代の後半ですけれども、企業がエクイティーファイナンスなんかで市場から資金を調達する、もちろんそれはある程度限定をされたものでありますけれども、企業がお金を借りてくれないということから、要するに個人向けにローンを解禁した。これはまさに大蔵省のゴーサインでもって解禁をしたわけですね。フリーローンですから、使い道は自由ですよという話、そしてその借り入れの限度額も一億円でありますとか二億円でありますとか、大変大型なものになっている。これが、実は先ほど私がお話をした業法違反とも絡んでくる大変大きな問題じゃないかなというふうに思うわけでございます。
　この大型フリーローンの現在の焦げつき率というのですか、どのくらい焦げついているのかということを、私、前予算委員会でお尋ねして一部のデータはいただいたのですが、それ以降、この大型フリーローンのところに個人のいわゆる不良債権になってしまった人たちが随分いるのじゃないだろうかというふうに思うわけでございますが、これについての資料は、大蔵省ですか監督庁ですか、おありですか。
○乾政府委員　今御指摘になりましたフリーローンと言われるものは、恐らく金融機関がバブル当時に顧客の相続税対策等にこたえるものとしまして、不動産を担保に、資金の使途を特定せずに個人に貸し出しを行ったローン商品の一形態であると承知しております。
　そういうものであるといたしますと、一般的には、バブル崩壊後の担保不動産価値の下落あるいは景気の悪化等によりまして不良債権化したものも相当数存在するのではないかというふうに考えております。
　他方、フリーローンというのは、今申しましたところからも明らかなように、必ずしも明確な定義があるものではございませんので、当局といたしまして、それだけを取り出しまして集計等を行っていることはしておりませんので、そこのところは御理解をいただきたいと思います。
○海江田委員　個人債務者のうちいわゆる不良債権、不良債権も実はいろいろな種類があるということは考えなきゃいけないわけですけれども、個人でもって銀行からの借り入れを受けて、法人じゃなしに個人で借り入れを受けて、この間の地価の下落、株価の下落などによってまさに不良債権化してしまった債務者というのはどのくらいいるのですか。
○乾政府委員　ただいまもお答えいたしましたように、個人でそういうローンをお借りになって、担保価値の下落等によって返済に苦労していらっしゃる方もいらっしゃるということは想像できますけれども、これにつきましても、そうした数字というのは私ども把握しておりませんので、御了解いただきたいと思います。
○海江田委員　これは把握しなければだめだと思うのですよ。想像できると言うけれども、想像じゃないですよ。現実に幾らもそういう方がいらっしゃって、そして監督部長のところにも足を運んでいるわけですから。幽霊じゃないわけですから、これは。しかも、そういう方がたくさんいらっしゃるわけですよ。裁判の件数だってたくさんあるわけですから。それがどのくらいあるのか。
　もし大型フリーローンで三割だとか四割だとか、そういうような形で不良債権化しているというようなことがあったら、この大型フリーローンというものが一体どういう意味を持っているのか。
　今後、これに対して何らかの形で融資をするとき、どうしてもこれまでの銀行業法だとかなんだとか、法律を見ても全部わかりますけれども、預金者保護、投資家保護、保険契約者保護ということは書いてあるわけですよ。だけれども、これは前からもお話をしていますけれども、銀行との関係というのは預金者だけじゃないのですよ。確かに、預金者ならペイオフのところでつかまえておけば保険金でもってある程度保護ができるかもしれない。だけれども、銀行から借り入れを受ける立場の人、この人たちに対する保護というものが、これもまさに金融サービス法のかなり重要な部分になってくると私は思うのですよ。だけれども、そこを本当に保護しようと思ったら、実態はどういうふうになっているかということがわからなくてどうやって保護ができるのですか。
　やはりこの大型フリーローンは緊急に、しかも、これは先ほどもお話をしましたけれども、さっき背景は説明をしましたけれども、金融機関が音を上げたわけですよ、もう企業が金を借りてくれないと。今と全然違うわけですよ。エクイティーファイナンスでやってしまって自分で調達してしまうから、金を借りてくれないから、もう今度は個人しかないんだというところで、金融機関の側が大蔵省にこれの解禁をお願いをするということを言ってきたわけですよ。そして、大蔵省がわかったと言ってこれにゴーサインを与えたわけですよ。
　だから、そういう責任がありますから、やはりここのところはきちっと、自分たちが許可を与えた大型のフリーローンが一体今どういう状況になっているのかということをぜひ聞いていただきたい、聞き取りをやっていただきたい。そういうおつもりはありますか、どうですか。資料を集めていただきたい。
○乾政府委員　私ども、金融機関の財務の状況というのを適切に把握する観点から、例えば不良債権の額というのを報告徴求いたしまして集計しております。
　これは、多数の金融機関からそういうものを徴求いたしますときには定義が明確であるということが必要でございまして、例えばリスク管理債権でございますと、三カ月以上延滞したとか金利条件を変更したとか、そういう明確な定義を私ども明示いたしまして、それについて全国の銀行からその報告を求め、集計し、発表しているわけでございます。
　今御議論していらっしゃいますフリーローンにつきましては、先ほどから申し上げましたように、そういうものとしてはあるわけでございますけれども、これにつきましての明確な定義もありませんことから、これを取り出して貸出金額や不良債権額を集計することは困難であるというふうに考えているところでございます。
○海江田委員　そんなことないですよ。簡単ですよ、これは。できるでしょう。個人向けの融資のうちから、まず基本的に住宅ローンを控除すればいいわけですよ。それから、あとそのほかに小口のローンもあるけれども、カードローンだとか何だとか、それはある程度わかる話で、そうやって控除していけばはっきりわかるわけですよ、幾ら幾らということが。
　そんなにできないんですか、本当に。できないことなんかないですよ。やる気になればできるんですよ。今はやっていなくても、これからやるおつもりがあるのかどうなのか。いかがですか、それは。やるつもりがあるとおっしゃって、やればいいんじゃないですか。
○乾政府委員　これは先ほど来の御議論とも関連してまいりますけれども、私ども例えば銀行法第二十四条で報告徴求の権限が与えられておりますけれども、これは金融機関の財務の健全性でございますとか預金者の保護という観点から徴求しているものでございます。
　そうした観点からは、ある一つの金融機関が全体としてどのような貸し出しの状況にあるか、そしてそれがどのような状態の不良債権を持っているかということ、そのマクロの数字というものが金融機関の健全さの観点から必要であるわけでございまして、それが銀行法第二十四条の趣旨だというふうに私ども考えておりますことから、個々の取引、あるいは個々ではなくてもう少し広いものだとおっしゃるかもしれませんけれども、私ども、そうした分類のものにつきまして集計をすることは、またさらに、先ほど来申し上げておりますように、定義も難しいものにつきまして徴求し集計をすることは、困難であるのかなというふうに考えているところでございます。
○海江田委員　やる気がなきゃ何だって困難なんですよ。要はやる気の問題だと思いますよ。
　先ほど大蔵大臣も、やはり預金者保護は大切であって、そして預金者保護のための法律をこれからつくらなきゃいけないということをやっているわけですよ。これはそれに資する大変大きな仕事になるわけですよ。決して後ろ向きの仕事でも何でもない、前向きの仕事なんですよ。そういうことを何でやりたがらないか。やりたがらないというか、わかりました、やります、どこまでできるかわかりませんけれども一生懸命やってみますということを一言言えばいいと私は思うのですが、柳沢委員長、これはいかがですか。
　柳沢委員長は大臣ですから、やれと言えばやらざるを得ないんじゃないですか。だけれども、本当は、我々が主権者なんですから、我々の意見でやるべきなんですが、柳沢委員長、どう思いますか。そんなこと面倒だからやめろというお考えですか。
○柳沢国務大臣　報告の徴求をして新たな統計をつくるということについては、一般論として、統計で余り行政上の負担を民間にかけてはいけないというようなことで、明確な根拠を持ってやるということがずっと議論をされてきておるわけでございます。
　したがって、今の海江田委員と監督庁の議論を聞いておりまして、やはり監督庁としては、報告の徴求というのは法定をされた根拠を持ってお願いするしかないという立場であるということは、それはそれなりに私は納得のいくことである、このように考えます。
○海江田委員　何も二十五条じゃなくたっていいのですよ、本当は。やっているわけだからね。サンプルで聞いたっていいわけだから。だけれども、本当は二十五条でやるのが一番いいわけです。
　それについて明確な根拠がないと言うけれども、私は先ほど来四十分から五十分近くかけて話をしてきたのは、まさにこの大型フリーローンのところに業法違反の疑いのある融資がありますよということなんですよ。おわかりになるでしょう。融資するわけだから、しかも提案型融資という、これはみんな認めているわけですよ。提案型融資を、こっちから持っていく押しつけ融資だと言う人もいるわけですよ。だから、融資したら、その融資を何とかさせなきゃ、お金を使ってもらわなきゃいけないわけですよ。そうでしょう。ただ融資をして、それを銀行の預金に置いておいてくださいと言ったんじゃ、だれだってそんな融資を受けるはずがないわけですよ、借りる金利の方が高いんだから。
　だから、融資をするかわりに、この融資を、もっと有利な方法がありますよということをいろいろ提案をして、証券業の手伝いをやってみたりとか、あるいは不動産業の手伝いをやってみたりとか、まさに業法違反の可能性はそこの提案のところに潜んでいるのですよ。
　だから、そういう意味でいうのならば、きちっとこの二十五条でもって、しかも銀行法十二条で言うところの業法違反の疑いがあるから、この大型フリーローンについては大いに調べをしてみるよ、こういうことがあっていいんじゃないですか。住宅ローンなんかにはこんな問題は一切ありませんよ。まさにこの大型フリーローンの中にそういう問題が本当にたくさん詰まっているのですよ。どうしてそれをやるということをおっしゃらないのですかね。私の言っていることが何かおかしいですか。おかしかったら言ってください。どうぞ。
○乾政府委員　先ほど来日野長官もお答えいたしましたけれども、いろいろな情報提供がありましたときに、その大部分は個々の取引に関するものでございますから、私どもがそれに対して直接どうこうという立場でないということは申し上げたとおりでございます。
　ただ、そうした情報提供の中に、これは一般論でございますけれども、他業禁止でございますとか違法ということになりますれば、それは私どもの方で適切な対応ということが必要になると考えておりますけれども、そのことと、先ほどから御議論になっておられますフリーローンにつきまして一般的な調査を報告徴求するということとは、これは別の問題であるというふうに考えているところでございます。
○海江田委員　何を言っているか僕はよくわからないのですね、本当に。普通に聞いておりまして、今何が言いたかったのですか。やらないということだけを言いたいわけでしょう。やって何か重要なデメリットがあるんですか、これは。
　今まさにこれから金融サービス法をつくろうという大きな目的がある、大きな方向性がある、その中で、これまでの例もいろいろ調べてみて、これまでの例からやはり教訓を酌み取らなければいけない。では、これまでの例で、いろいろな例があるけれども、見てみると、どうもやはりこの大型フリーローンに問題があるんじゃないだろうかというところぐらいまではわかるでしょう。そこまでは、聞いておれば。みんなそれに絡んだ話ですから、皆さん方のところに行く話は。だから、この実態がどうなっているのか調べてみようということを考えるのは当たり前の話だと思うのですよ。この私の理屈立てに何かおかしなところがあるのですか。
○乾政府委員　繰り返しになって恐縮でございますけれども、銀行法の二十四条あるいは二十五条は検査の条文でございますけれども、これは金融機関の健全性の確保あるいは預金者の保護という観点から金融監督庁に与えられている権限でございまして、そうした権限を用いまして金融機関の健全性の確保の観点から、先ほど申しましたように、資産でございますとか不良債権額全体につきまして報告徴求することはございますけれども、個々の問題につきましてそれを徴求するということは難しいのかなというふうに考えているところでございます。
○海江田委員　これはいつまでも押し問答してもしようがありませんけれども、ただ国会の議論というのはきちっと記録に残るわけですよ。だから、おっしゃられたお話が活字になって出てくる。それをよく御自分で、夜の夜中にでも、だれもいないところで読んでみてはいかがですか。そして、何ら自分に、思うところに、そういうことはないですか。
　それから、そういう記録というのはこれからずっと後の代も残るんですよ。私が今言ったような話なんか当たり前の話になって、一九九九年にはこんなようなことを言っていたよといって、後の世界から笑い物になっちゃいけませんよ。
　私自身もバブルのときにいろいろな間違った発言なんかをして、それは今でも本当に恥ずかしいですよ。本なんかもあるし。だけれども、そのときのことはきちっと反省をして、これからどうやったらこの国の中できちっと預金者が保護をされて、それからお金を借りた人たちが保護をされて……。それでいいかと思って発言をしているわけです。そういう観点がお一人お一人にも必要だと思うんですよ。特に大蔵省はこのフリーローンというものをゴーサインを出したわけですから、言っているようなことで本当にいいんですか。
　僕は残念でしようがないけれども、もう一つ大事な問題があるので、そのことを指摘をしておかなければいけません。
　ことしの三月、金融再生委員会が金融機関に対して資本注入をして、とりわけ都市銀行に対して資本注入をして、その資本注入をしたときに不良債権の償却を早めてくださいということを、これは通達というよりそれを条件にしているわけでございますが、その結果、不良債権の処理を進めるという場合、確かに本当に借り手の側に問題のある不良債権の償却というものは、処理を早く進めるということはいいわけですけれども、係争中のものだとかあるいは借り手の側にそれほど大きな瑕疵のないようなケースも、とにかく競売だ競売だということで今競売の件数が非常にふえているわけですよ。
　最高裁判所から三月の競売の件数をいただきましたけれども、去年の三月と比べると大体三〇％増しになっている。実は三月はそうやって資本注入をした月ですから、四月、五月のところでもって大量にそういう競売のケースが多くなっているわけですよ。これは金融再生委員会の資本注入のときの条件と密接に関係があると私は思うんですが、それはいかがでしょうか。そういう関係はないんですか。それともこのままでいいんですか。これは金融再生委員長にお答えをいただきたいと思います。
○柳沢国務大臣　私ども、確かに資本注入をするに当たって、不良債権の処理を、これは法律がうたっている目的の、大目的の一つでございますので、当然これを具体的に進めるためのいろいろな要領について、健全化計画ということの中で実現をすべく指示を出したわけでございます。
　それは、一つは引き当てという方法であるわけでございますけれども、しかし、アメリカなどの体験から、不良債権の処理というのは引き当てだけで十分というわけにはいかない、いわば最終的な処理まで持っていかないとこの問題からの本当の脱却ということが難しい、こういうことを教えられておりまして、私どもも、最終処理の計画というものを一つのメリットにしまして、例の優先株の条件を決めるに当たってこの点を勘案するというような格好で奨励をしたということが事実としてございます。
　そういうことでございますけれども、今先生は最高裁判所の資料でもって不動産の執行事件の事績につきまして月別にお触れになられました。私はちょっと残念ながら今手元には年度別の資料しか実は持ち合わせておりませんが、そういう資料で申しますと、これは平成三年、バブルの崩壊、まさにその年でございますけれども、それから一貫して趨勢的に上がっておるということでございまして、これは私どものそうしたいろいろな奨励措置がこれからかかわりを持ってくるかもしれませんけれども、一般論として言うと、不良債権を持ったそのこととむしろ関係が深いのではないか、このようにただいまのところは認識をしているところです。
○海江田委員　もう時間が来ましたので長々とお話ししませんが、これは四月からふえているんですよ。裁判所に行けば、そうです。
　それから、自宅をとられて、それが競売に付されている人たちの生の声なんか、私なんかも何人かで、大蔵委員の先生方もいらっしゃいますが、超党派の議員の会をつくっていますのでそこで聞いていますが、本当に皆さん方もそういう生の声を聞いた方がいい。
　それから、あと、場合によっては、これは委員長にお願いで、後ほど理事会で協議をしていただければいいのでございますけれども、そういうような金融問題で、被害者とあえて言わせていただきますが、そういう人たちの声も一度聞くような会を持っていただきたい。そして、そういう人たちの声だけで片っ方だけの意見ということになるんだったら、金融機関の人たちはどういうふうに考えているんだということ、これも聞いて構わないと思うんですね。
　そういうことをきちっと聞いて、考えて、そしてしっかりとした金融サービス法というものをつくらないと……。きょう、後で大蔵大臣も中間報告を受けるんでしょうけれども、新聞なんか気の早いところは抽象的だとか観念的だとかいろいろ書いていますが、そういう中から教訓を学び取って、そしてきちっとした法律をつくっていかなければいけない。そのためには、この大蔵委員会の果たす役割というものも大変大きいと思いますので、ぜひそういうことも御検討いただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○村井委員長　ただいまの海江田君の御発言につきましては、また追って理事会で御相談をさせていただきます。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○村井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。中川正春君。
○中川（正）委員　民主党の中川正春でございます。ちょっと聴衆が少ないようでありますが、張り切ってやらせていただきたいというふうに思います。
　きのうは日銀の短観が発表されまして、中身の検討を十分にしていただいておると思うんですが、いよいよ正念場といいますか、日本の経済運営も非常に大事な時期を迎えてきたというふうに思います。そんな中で、通告に従ってそれぞれ話を進めていきたいと思うんです。
　素直な国民のサイドから、あるいはそれぞれ今企業活動の中で必死に構造改革ということに取り組んでおられる皆さん方にとっては、金融がどうなっていくのかということ、その中でも銀行がいつまでにどのような形で日本の中で落ちついてくるのかということ、これがまず非常に大きなポイントになってくるんだろうというふうに思うんです。
　それで、論点は二つありまして、二〇〇一年のいわゆるペイオフ解禁ということを控えて、これを一つのターゲットにしながら最終的にはどのような形に落ちつけていこうとしているのか。資本注入によりまして一たんは落ちついたよと言っていますが、落ちついたよと言っているのは当事者と政府サイドだけでありまして、それぞれの専門家あるいは客観的に見ている海外投資家も、どの文献をそろえても、いやいやまだこれは先送りしただけだよ、その後に大きな再編が起こって、最終的な落ちつき方というのはもっとドラスチックなものなんだよ、こういう二つの大きな論点があるように思うんです。
　そこのところを改めて整理をしていただいて、いつの時点にどういう形で落ちつかそうとしているのか、ここの大枠はやはり政府としては説明責任があるんだろうと思うんです。そこのところを見据えながらそれぞれの構造変革を計画的に行っていくというのが、やはり今の日本経済の主役、それぞれ民間のサイドの活力を引き出す、安心を引き出す一つのもとだろうというふうに思いますので、そこのところをひとつ聞かせていただきたいということ。
　それからもう一つは、では、そこへ至っていくのにただではいかないだろう、いろいろな血が出るだろう。その中で、これまで大枠は決めてきたわけでありますが、公的資金は最終的にどれぐらいのところで確保していかなければならないんだろうかということ、これももう一つの国民に対して説明をしていかなければならないポイントだろうというふうに思います。
　経済の状況がここに至ったこの時点で、改めてそこの二つの観点を御説明いただきたいというふうに思います。