Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○津村委員　少し種を明かしますと、きのう質問通告をさせていただくときに、なかなか分かちがたい部分が多いというお話がありました。当然だと思います。
　それは、先ほど申し上げたように、立会人の、どこまでがこっちの作業でどこまでがこっちの作業か、なかなか難しいと思うのですが、私、この国民審査制度をきょうこれだけ長い時間をかけてお伺いしているのは、現在、憲法特別委員会の設置も含めて憲法上の議論がさまざまなされる中で、やはり司法制度についても、コスト意識も含めて議論をしていただく素材を提供していただきたい、そういう思いで伺っております。
　そういう意味で申し上げれば、この国民審査制度の費用というのは、例えばその分かちがたい五百億円余りについても、ある選挙区について補欠選挙が行われた、あるいは同一地域での首長選挙が行われた際との、例えば開票時間がどれぐらい違うのかということも、現場の方は割と具体的におっしゃるわけですね。大体最高裁のもので二、三時間は余分にかかるんだよとか、それは地域によって違うと思いますけれども。
　そういったコスト、先ほどの何円まではなかなか難しいのでしょうが、大ざっぱな費用というものは、実は、もう少し時間をかけていただければ分析もできるでしょうし、また、先ほど申し上げたように、どれほど国民に対して広報というものが行き渡っているかも、もう少し数字的なものが時間をかければできる。今、その辺はどうもどんぶり勘定でやっていてエクスキューズに終わっているんじゃないかな、そういう問題意識でるる御質問させていただきました。
　もう一つ御質問のつもりでしたけれども、私の意見だけ申し上げますが、最高裁判所の裁判官の選任に当たっても、例えば、アメリカ流が必ずしもいいとは限りませんけれども、議会証言とかあるいは国会の同意人事のあり方を考えるなど、もう少し裁判官の方のネガティブチェックというだけじゃなくてぜひポジティブな部分も、冒頭申し上げたように、私はこういう人間なんだということをアピールしていただく場を国民の代表たる国会の場で提供していくことも立法政策としてあり得るのかな、そういう問題提起だけして、次のテーマに入らせていただきます。
　きょうは、実は内閣府の方にも来ていただいているんですが、この春、通常国会でいわゆる筆界特定制度が新設されたと思うんですけれども、それに関連いたしまして、現在、国土交通省さんを中心に、いわゆる地籍調査というのが大変精力的に進められていると思います。
　それに関連して、直接ではないんですけれども、少し関連いたしまして、今地籍調査では、ＧＰＳという新しい技術を使ってさらにその精度を高めるという努力をされているわけですが、このＧＰＳというのは、実は昨年、自分の身近な話で恐縮なんですけれども、私の住んでいる地域で大変大きな土砂災害が発生しまして五人の方が亡くなったときに、このＧＰＳを活用して、土地がどういう形状になっているかということを今後にわたってフォローしようという、要は防災の観点からもこのＧＰＳを活用する、そういう取り組みが草の根で始まっておりまして、報道等もされているところでございます。
　実は、くしくもきょうお越しいただきました林田副大臣におかれては、防災担当の副大臣としていち早くその現場に駆けつけていただきまして、当日だったかと思うんですが、私も参ったんですけれども、現場を見ていただいたこともございますので、それはどういう状況かということはよく御理解いただいていると思うのです。このＧＰＳの防災行政における活用、方向性について、具体的な事例もあれば御紹介いただきながらお話しいただければと思います。
○林田副大臣　御指摘のように、昨年の災害は非常に厳しいものというか、大変な災害でございました。ことしも実は災害が起きておりまして、全国で二十九名の方が亡くなっておられます。そのうちの二十二名が今おっしゃいましたいわゆる土砂災害でございまして、この土砂災害をいかに軽減するかというのは、我々政府、内閣府にとっても喫緊の課題であろうと思っています。
　そういう中で、ＧＰＳの活用につきましては、いわゆる電子技術の発達によって非常に、過去に考えられなかったような技術が進んでいるというふうに私は思っております。
　今、国土交通省では、いわゆる地すべりと申しますか、地盤の挙動調査、いわゆる縦、横、高さも含めて三次元の、どういうベクトルで動いているかということをリアルタイムで実は観測しているところでございます。
　具体的には、大和川という地すべり地帯としては非常に有名なところがございますけれども、ここでは常時監視体制システムをつくっております。今おっしゃいました、いわゆる全国に危険地域が散在しておるわけでございます。これらをすべて網羅するというところまではいっておりませんけれども、いわゆる土砂災害に対しましては、地形、地質、土質と言った方がいいかもしれませんけれども、これらの関係、あるいはそこにかぶっております地層、累層、どういう累層になっているかによっても違いますし、また、これは、いろいろな土砂災害を引き起こします長期的な外力と申しますか、降雨であったり地震とかそういうものも含めまして、国土交通省あるいは地理院、それぞれ関係省庁を含めまして、これからのＧＰＳを活用した新技術の活用をより進めていきたいというふうに思っております。
○津村委員　ありがとうございます。
　では、ちょっと時間が押しておりますので最後の御質問になりますけれども、今月の十二日、鳥取県の方で、人権侵害救済推進及び手続に関する条例、人権救済条例というのが成立いたしました。これらについては大分、法務省の取り組みとも関連づけてさまざまな報道もなされておりまして、けさの新聞でも鳥取県知事のコメント等も出ています。法務省としては人権擁護法案等の議論を抱えていらっしゃるわけですけれども、大臣の御感想を伺えればと思います。
○南野国務大臣　お答え申し上げます。
　鳥取県議会の審議を経まして成立した条例であるというふうに思っておりますし、その当否につきまして私の立場から見解を申し上げるべきではないと思っておりますが、法務省といたしましては、与党の御理解をいただきながら、人権擁護法案をできるだけ早期に再提出できるよう努めてまいりたいというふうに思っております。
○津村委員　短い御答弁だったので、もう一個質問ができそうなのでさせていただきますけれども、最後、またこれは別件なんですが、今月の二十五日にハンセン氏病関連でソロクト訴訟の判決が予定されているかと思います。
　判決前にその訴訟内容についてはなかなか、いろいろお伺いできないと思うんですけれども、私個人としましては、今回国側が敗訴した場合は、やはり原告の年齢、あるいはかなり以前の事象についてのことであることも考えて、ぜひ控訴を見送るべきだということを申し上げたいんですが、それに関連いたしまして、今回、その提訴から判決言い渡しまで十三カ月という、かなりスピード感のある訴訟になっているということだと思います。これは総務省さんがいろいろと御努力をされているんだと思いますが、こうした裁判の迅速化について、今回の訴訟のことも踏まえながら、訴訟当事者としての法務大臣の御所見を伺いたいと思います。
○南野国務大臣　ソロクトの問題でございますけれども、まだ判決がされておりませんので、一般に、判決に対して控訴するかどうかということについては申し上げられない。判決の内容を踏まえまして、関係機関と協議して検討すべきことでありますので、現段階ではそれはちょっと勘弁していただきたいと思いますが、迅速な裁判が実現できるようにということについては、一当事者である国側の準備だけで決まるものではないということもございまして、すべての事件におきまして可能な限り裁判迅速化法の趣旨に、これを実現的に努力していきたいというふうに思っているところでございます。
○津村委員　時間が参りましたので質問を終わります。お呼びしながら御質問できなかった法制局の方におわび申し上げます。
　ありがとうございました。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　きょうは、資料で配付させていただきますが、年金をめぐって起きた殺人事件についてちょっと考えてみたいと思います。
　二年前に起きたこの事件は、去年の春、大阪高裁で控訴棄却ということで、無理心中事件ということで、殺人罪で七年という実刑が確定をして、現在服役中という事件だと思います。
　結婚されて建設作業員の夫と三十五年ともに暮らしてきたと。夫は朝五時に起きて働きに出かけて、帰ってくると巨人戦を見て晩酌を楽しむ、ごくごく平凡な御家庭だったと思います。三人のお子さんにも恵まれて、そろそろ体が弱ってきたということで、年金で暮らそうということで社保事務所に問い合わせたところ、少ない額ですが二月で十六万円は出ますよと言われて受給申請した。そして、裁定通知書が来るのですが、それを見て、出ないのではないかと。支給停止額というのが非常に多いということで、これは誤解だったと思うんですが、その妻の方が思い詰めて、夫は体が弱っている、これでは暮らしていけないということで無理心中を図ってしまったという事件かと思います。
　刑事局長に事件の概要を伺います。
○大林政府参考人　御指摘の事件の控訴事実の要旨は、無職の夫と同居していた被告人が、年金を受給できないと思い込み、前途を悲観して夫を殺害した上で自殺しようと決意し、平成十五年五月十七日、大阪府下の山中において背後から夫の頸部にタオルを巻きつけ、その両端を強く引っ張って頸部を締めつけ同人を窒息死させたというものであり、懲役七年の有罪判決が確定しているものと承知しております。
○保坂（展）委員　今言われたように、そうして夫を殺害した後みずから包丁で死のうとしたけれども死ぬことはできなかったということと記事にもございますが、きょうは社保庁から来ていただいていると思います。
　この記事にあるように、殺害された夫は本来年金は受給できたんでしょうか。この妻の方はできないと誤解をして殺害ということを今言われたわけなんですけれども、いかがでしょう。
○青柳政府参考人　このケースにつきましては、年金の裁定がされました六十歳の時点で夫の方がまだ在職をされていたということで、被保険者中であれば年金額が一定の額が、所得に応じてでありますが、支給停止される。したがって、退職をされればこの額がいわばそのまま支給される、ここら辺がちょっと、場合によっては説明不足があったのではないかということを懸念しております。
○保坂（展）委員　無理心中までいってしまうというのは珍しい事件だと思うんですが、恐らく、無理心中ということには至らないけれどもよくわからないという方は極めて多いのではないかと思うんですね。
　今ちょっと懸念とおっしゃいましたけれども、その妻が年金は出るんですかと。社保庁では、記事にもあるように、受給できますと答えているんですね。答えているのですが、どうも信じられないということでこういった悲劇に結びついてしまったと。この窓口対応などが適切だったかどうかという検証はいかがですか。
○青柳政府参考人　年金制度の場合は、委員もよく御存じのように、一人一人によって、その年金額でありますとか、先ほど申し上げました、在職をされているかどうかでありますとか、個々の事情によって、支給停止の状態がかかったりとかという、状態の変化が非常に幅がございます。
　したがいまして、私ども、年金の相談を受ける際には、そういった個々の事情をよく照らし合わせた上で適切な、場合によってはアドバイスをする、それから相談に応じるということを心がけておるつもりでございます。
○保坂（展）委員　本来なら必ず出るんだということをこの妻が理解できればこの悲劇は防げたかと思うんですが、さて、その際に、やはりこの書式の問題が出てくるのじゃないかと思います。
　私も、社保庁から白紙の様式を取り寄せて、そしてまた、実際には当該事件の基本額が九十二万八千円、そして支給停止額が六十七万二千四百八十円で、年金額が二十四万八千三百二十円。この支給停止額というところにその妻はくぎづけになったと。支給停止だ、これは出ないのか、ここから始まっているわけですね。
　それで、社保庁にお聞きしたいのですが、支給停止額という概念ですね、その言葉自体非常にわかりにくいのじゃないかと思うんですが、どうして支給停止額という表記になっているのでしょうか。
○青柳政府参考人　これは、年金法の、法律上の規定が支給を停止するという規定になっていることから、法律上の言葉をそのまま使わせていただいているということだと理解しております。
○保坂（展）委員　やはり無理心中事件というのは犯罪ですから、これは今服役しているという重い結果があるわけですね。しかし、そこに制度の問題というのが幾らかあるのじゃないか。幾らかというよりは、この支給停止額というのは何だろうと妻は見たと思うのです。こちらに、「年金証書、裁定通知書の見方」というのがあるんですね。これを多分見たと思うのです。見ると、支給停止額の解説は、「支給停止される額です」と書いてあるんですね。これでは、やはりよくわからない。
　例えば、本来支払われる年金の総計額から、例えばいつからいつまでの間支給がとまる額ですよとか、もう少しわかりやすい表記の仕方はないのかという点はいかがですか。
○青柳政府参考人　この点につきましては、かねてより年金受給者の方にお送りしております各種の通知書それから裁定請求書について、例えば記入の仕方が難しいとか、あるいは記載内容がわかりづらい、こういった御意見が大変多く寄せられてございます。したがいまして、私どもは、国民サービスの向上を進めていくという上では、見やすくわかりやすいものにしていかなければいけないということは大変重要な課題であるというふうに考えております。
　したがいまして、この点につきましても、例えばただいま御指摘のございました裁定請求書でございますけれども、年金受給者の方に送付する各種の通知書、大変多岐にわたっておりますけれども、そういったものの送付件数でありますとか照会件数、こういったものの多さとか、あるいは調達の時期といったことを考慮して、今後、計画的により見やすいものに見直しを行っていきたいというふうに考えております。
○保坂（展）委員　制度の問題にすぐ入ったんですけれども、こうした事件が起きたことについてはどういうふうに考えていらっしゃいますか。
○青柳政府参考人　事件そのものについては、大変痛ましい事件であるというふうに、私もこの話を伺いましたときに大変心を痛めました。
　私ども、こういった事件を再発させないようにするために、先ほども申し上げましたように、例えば裁定請求書を初めとする通知書等についてよりわかりやすい記載に努める。
　それからもう一つ例を挙げて申し上げれば、この方の場合にも、恐らく年金生活に入ろうという直前のところでこういうことで御判断をされたので大変混乱をされたということもあったと思いますので、私どもはできる限り早目に、例えば年金の記録の確認であるとかそういうことについて、今では五十八歳の時点で書類をお送りして、よく確認をしていただく。そして、年金受給年齢になったときに、事前にその確認に基づいて私どもがあらかじめ記載をいたしました裁定請求書をお送りして、これに基づいて十分御相談やあるいは確認の時間をとっていただけるような対応をしながら年金受給に結びつけていくということを、やっと本格的に、ことしの十月から取り組ませていただいているところでございます。
　こういったこと等を心がけて、こういった事件が再発しないように私どもとしても努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○保坂（展）委員　痛ましい事件である、そして再発させてはならない、まさにそのとおりだと思いますが、この書類、多分初めて見るわけですよね、多くの裁定通知書をもらう方が。基本額そして加給年金額、あるいは並んで五つの項目がございますが、簡単に御説明いただけますか、これはどういう意味なのかということを。
○青柳政府参考人　お手元の書類を参照いただきながら、簡単に御説明をさせていただきたいと思います。
　まず、この年金証書自身、老齢年金の裁定請求をいただきましたことに基づきまして、年金額その他の情報をお伝えするということが主たる目的でございます。
　ただいま委員の方から具体的に五つの欄というふうにおっしゃったのは、基本額からの欄ということだろうと思います。
　基本額につきましては、本来、この方の年金額としてどういう年金額が支給されるかという、ベースになる額というふうにまずはごらんいただきたいと思います。計算については、基本的にはその方の現役時代の報酬額の平均額と、それからその方が被保険者であった期間の長さ、これに応じて計算をされるということになっておるわけでございます。
　それから、その次にございます加給年金額または加算額ということにつきましては、この方に、老齢年金の受給をされた際に、まだ年金受給年齢に達していない奥さん、あるいは障害やあるいは十八歳未満の年齢のお子さんがいらっしゃったときに一定の額が加給されますので、この額がどうであるかということを示した欄でございます。
　それから、繰り下げによる加算額ということで書いてありますのは、実は現在、年金は一定年齢から支給開始されるというのが原則になっているわけでございますが、その年齢を、いわば、今は、その年齢のときには年金は要らないけれども、もうちょっと後になって、例えば自分が退職したのが、普通の方が六十で退職するところを、例えば六十六とか六十七とか少し遅く退職をするという場合に、退職した年齢に応じて、後でもらうときに若干年金額を加算して、増額して支給することができるわけでございますので、その場合の額ということになります。
　それから、支給停止額というのは、ただいま話題にもなりましたけれども、例えば年金の受給時に現役の被保険者である場合には、賃金を得ておられるわけですので、その金額に応じて一定の額が年金額が停止されるということになります。
　そして、最後の年金額というのが、以上の加算でありますとか支給停止とかいうことを全部合計して、当面、現時点で現実に支給される額ということで表示をしたものでございます。
○保坂（展）委員　そういう説明を聞くと、一回ですぐわかるという人はなかなかいないと思うんですけれども、この事件の場合、六十七万円という大変大きな額が支給停止というふうに書いてあるんですが、これは、しばらく支給停止が続いて、満額その後出るということだったんでしょうか。
○青柳政府参考人　この場合の支給停止の事由は、在職によるところの支給停止というふうに伺っておりますので、その場合には、記事にもありますように、もし体が弱くて、退職して年金生活をしようということであるとするならば、退職されればこの額は満額支給されるというふうに考えております。
○保坂（展）委員　それでは、今の運営部長の説明によれば、横に並んでこう書いてあるわけですね、この裁定書には数字が。最後の年金額というのは、実際に支払われる年金額だというふうに私は理解したんですけれども、少なくとも、この裁定書自体をつくりかえるという作業を今行っておられるというふうに聞きましたけれども、ただ、この裁定書の見方というのも、先ほど指摘したように、とてもわかりづらいんですね。これを見ていてもほとんど意味が、例えば、支給停止額の説明も、さっき繰り返したように、支給が停止される額ですということで、すぐにぴっとわからないわけです。例えば、横に並んでいるものを縦に並べかえて、そうすると、最後の数値というのが実際に支払われる年金額です、支給停止額というのは、一番最初の基本額から、いつからいつまで差し引かれる年金額ですというような形に変えていかなければいけないと思うんですが、応急処置として、この見方、この表自体を、できる限りわかりやすく、こういう誤解や悲劇が起きないようにつくりかえる、そしてそれを裁定書の封筒の中に封入するということはできないんでしょうか。
○青柳政府参考人　年金の年間の裁定件数がおよそ二百十万件ぐらいに実は上っているものですから、これも機械で処理をするということから、一定のこの様式で今処理させていただいております。
　したがいまして、こちらの方は、私ども現在取り組んでおりますいわゆるレガシーシステムの見直しという形の中で、システム全体を見直す中で何とか改善を図りたいというふうに考えておりますが、これにはいましばらくお時間をいただかなければならないと思います。
　しかし、今委員から御提案がありました見方、これにつきましては、私ども、先ほどの答弁の繰り返しになりますけれども、送付件数あるいは照会件数の多さ、あるいは調達時期といったことを考慮して計画的に進めさせていただかざるを得ないとは思いますが、必ず見直しをさせていただきたいというふうに考えております。
○保坂（展）委員　確かに、裁定書の見方を、例えば早わかりの、チャート式のわかりやすいものに、さらにそれを加えて入れるということは、大変その処理件数も多いかもしれない。
　しかし、私は、昨年来いろいろ調べて、例えば社会保険事務所の地方でつくられるポスターが、たった百枚単位の発注で、単価で割ってみると一枚一万円になってしまう。掲示料も入れると、駅の掲示料金を入れると三万円台とか、そういう広報費のむだがちょっとあるんじゃないだろうか。あるいは、国民年金についてというパンフレットだけでも、およそ見たところ百種類以上、各公益法人がつくっているようでございますし、裁定書の見方というのは、まさに本当に基本的な、自分の年金はどれだけ出るのということを、まず眺めてすぐわかるという絵解きを可及的速やかにつくるべきですよ。それはぜひ確約していただきたいと思います。
○青柳政府参考人　社会保険庁におきますさまざまな調達案件につきまして、非常に不適切な予算支出があったというただいまの御指摘につきましては、大変申しわけなく思っております。
　私どもも、その後、十七年度の予算あるいは今後の十八年度の概算要求の中で見直しをすると同時に、いわゆる調達委員会という形で、件数の多いようなものについては必要性を含めた調達のあり方を検討させていただいておりますので、そういった今後の改善をもってかえさせていただきたいと思います。
　また、ただいま御指摘のございました裁定請求書の見方につきましては、先ほども申し上げましたように、必ずこれは見直しをさせていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、吉野委員長代理着席〕
○保坂（展）委員　ぜひ早くやっていただきたい。わかりやすく、どなたが見ても、かなり老齢の方が見てもああなるほどとわかるようにしていただきたいと思います。
　最後に、南野法務大臣に、これは法務大臣として答弁をいただくというよりは、こういった事件、大変悲しい事件でございますよね。しかし、そういった事件の中から、我々は、そういう悲劇が起こっていかないように、制度の見直しや議論というものを国民の立場でしていかなければいけないんだと思います。
　御感想を一言伺って、終わりたいと思います。
○南野国務大臣　今先生がお示しになられたこの事案は、本当に悲しい事案かなというふうに思っております。最終的にその奥様がそのような行動に出られる前に、もう一クッション、だれかに尋ねたらどうだったのかなと、そのことを私、悔やまれてならないと思います。お友達もおられただろうに、一緒に行って聞いてみようというようなことができればよかったんじゃないかな、でも、広報はしっかりと相手に伝わるような形でしなければいけない、そのようにも思っております。
○保坂（展）委員　これにて終わります。
○枝野委員　民主党・無所属クラブの枝野でございます。法務委員会は久しぶりでございますが、よろしくお願いいたします。
　きょうは、主観的に公正公平であるのかということとそれがどう見えるかということとは別問題だという観点から、幾つかの質問をさせていただいていこうと思っております。
　まず、最高裁について、最高裁判所の裁判官は、その中には一般の裁判官、判事から事実上ステップアップをして最高裁判事になられる方がいらっしゃいます。
　最近、これは二十五年分でやってもらっていますか、二十年分でやってもらっていますか、昭和五十四年最高裁判事任官の木下最高裁判事以降で、裁判官出身二十六名かと思いますが、これは間違いないですか。
○山崎最高裁判所長官代理者　調べさせていただきましたのは昭和六十年以降に在職したということでございまして、委員御指摘のとおり、木下忠良最高裁判事以降ということになろうと思いますが、裁判官出身の方、二十六名でございます。
○枝野委員　その中に、最高裁事務総局で局長以上を経験された方は何人いらっしゃいますか。
○山崎最高裁判所長官代理者　十六名でございます。
○枝野委員　その中に、最高裁事務総局の総長経験者は何人いらっしゃいますか。
○山崎最高裁判所長官代理者　九名でございます。
○枝野委員　それから、最高裁事務総局の局長経験はなくても、法務省の局長の経験がおありの方は何人いらっしゃいますか。
○山崎最高裁判所長官代理者　恐れ入ります。ちょっと数を集計しておりませんが、香川保一最高裁判事、貞家克己最高裁判事、それから千種秀夫最高裁判事、藤井正雄最高裁判事……（枝野委員「法務省だけ」と呼ぶ）法務省でございますね。今挙げた方々でございます。
○枝野委員　そうすると、裁判官出身の裁判官のうち、いわゆる行政経験なしの経歴で最高裁判事になられた方というのは、二十六名の中に何人いらっしゃいますか。
○山崎最高裁判所長官代理者　失礼いたしました。先ほど申し上げましたとおり、最高裁判事で裁判官出身の方二十六名、うち十六名が最高裁事務総局で局長以上の経験、それに今お答えいたしました法務省の局長以上の経験の方を加えた数ということになりますと、三名加わることになると思いますので、十九名がそういう経験の持ち主。そういたしますと、差し引きいたしますと七名が、今申し上げましたポストにはつかずに最高裁判事になられた方ということになろうかと思います。
○枝野委員　そうですね。二十六名のうち七名、三、七、二十一ですから三分の一以下、逆に言うと三分の二以上が、最高裁事務総局または法務省で局長級以上という大変重いポストで、行政官をされている方が最高裁判事になっている。逆に、そういう経験をしないで最高裁判事になっている方は三分の一にも満たないということなんですね。
　逆の聞き方をします。最近二十年間の最高裁事務総長の経験者は現職を除くと八名だと思いますが、間違いないですか。
○山崎最高裁判所長官代理者　仰せのとおりでございます。
○枝野委員　その中で、最高裁判事になられた方は何人ですか。
○山崎最高裁判所長官代理者　六名でございます。
○枝野委員　そうですね。しかも、そのうち一名は、長官までなられています。
　先ほど、逆に、最近の二十年間の裁判官というのを見てみると、実は十六名が事務総局の局長以上経験者で、九名ですが、最近の最高裁長官六名のうち五名が最高裁事務総局の経験者、うち三名は事務総長経験者ということになっておりますが、私の計算というか、間違いないでしょうか。
○山崎最高裁判所長官代理者　恐れ入ります。ちょっと集計をしておりませんので、個別にお話しさせていただきますが、現長官、町田顯長官ですが、町田顯長官は事務総局の局長経験でございますし、その前の山口繁長官も事務総局の局長を経験しております。その前の三好達長官、これは事務総局の局長を経験しておりません。三代さかのぼりますと、そういう状況でございます。
○枝野委員　多分その前、草場長官は事務総長を経験しておられますし、矢口長官も事務総長を経験しておられます。寺田長官も事務総長経験者ということで、長官六人のうち三名総長経験者、事務総局を局長以上で経験していない方がたった一人ということなんですね。
　どうしましょうか。ここで、最高裁判事はどうやって任命されるのかということで官房副長官にお願いをしていたんですが、まだお着きになっていらっしゃらないんですが、時計をとめてお待ちしますか。時計をとめてください、官房副長官が着くのをお待ちしますから。
　　　　〔吉野委員長代理退席、委員長着席〕
○塩崎委員長　速記を起こしてください。
　枝野君。
○枝野委員　それでは、お忙しいところ、官房副長官においでいただきましたが、最高裁判所の判事は内閣が任命するということになっておりますが、内閣が勝手に、閣議で急に名前が出てきていきなり決定するわけじゃないだろうと思います。慣習的にどういうプロセスで、特に裁判官出身の裁判官、最高裁判事の選任をしていくプロセスを説明してください。
○杉浦内閣官房副長官　お答え申し上げます。
　最高裁判事は、憲法第七十九条及び裁判所法第三十九条に基づきまして、内閣が任命し、天皇が認証することとなっております。
　任命に当たりましては、極力、客観的かつ公正な見地から人選を行い、最高裁長官の御意見を伺った上で、人格、識見にすぐれた最高裁判事にふさわしい方を内閣として閣議決定しているものでございます。
○枝野委員　もうちょっとだけいてくださいね。
　逆に、今度は最高裁事務総局にお尋ねしますが、最高裁長官が内閣からそうやって意見を求められたときに、最高裁長官が一人で勝手に考えて動くわけじゃないだろうと思います。最高裁長官のいわゆる官房機能を担っているのはどこですか。
○山崎最高裁判所長官代理者　ただいま内閣の方からお答えがございましたとおり、最高裁判所裁判官の選任に際しましては、最高裁判所長官が長官としての立場から内閣総理大臣に対して意見を述べるというのが慣例となっておりまして、これは、長官というものは裁判所の運営に最も詳しい立場にあるということ、それと、最高裁判所の裁判官の選任という事柄の性質上、司法部の意見を聞くことが望ましいということからこの慣行ができ上がっていると承知しております。
　その意見というのは長官自身が考えておるところでございまして、事務総局というものはもちろんございますけれども、事務総局は、長官の指示がございますれば、その指示に基づいて基礎的な資料あるいはデータといったものを調えるということはございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、意見の内容そのものに事務総局が関与するということはございません。
○枝野委員　予防線を張ってお答えになっていますが、別に意見を事務総局が出しているんじゃないかとは言っていません。官房機能をどこが担っているのかと申し上げたので、それは事実上お認めになったわけですよね。
　つまり、人事局長に来ていただいているわけですから、裁判官の人事考査などの資料は最高裁事務総局人事局にあるわけですから、使う人使わない人いるかもしれませんが、そういった資料はベースになるわけですね。
　さて、そこで官房副長官、先ほど、今おいでになる前に、最近二十年の裁判官出身の最高裁判事二十六名のうち、七名を除いて十九名は最高裁事務総局の局長経験者または法務省の局長経験者、しかも、総長経験者が九人、逆に、最近二十年の最高裁事務総長の経験者八名のうち、長官一名、判事五名で、事務総長になりながら最高裁判事にならなかった者は二名だけなんですよね。なおかつ、最高裁長官が意見を求められた場合の、どれぐらい具体的に意見を言っているかどうかは確かにおっしゃるとおり別としても、官房機能を担っているのは最高裁の事務総局なんですよ。
　裁判官、たくさんいるわけですよね。たくさんいる中で、裁判官として有能であるのと、司法行政事務を担うに当たって有能である能力とは別ですよね。これはそう思いますよね、副長官。
○杉浦内閣官房副長官　その点はおっしゃるとおりだと思います。
○枝野委員　ところが、結局、事務総局が、官房機能を担った長官が意見を言って、事実上それに従っている。逆に、そこで政治的にいろいろなことがあったら困ると思いますから、決まっているわけですよ。その最高裁長官、あるいはそれを支える最高裁の判事の多くが裁判官出身ということは事務総局出身だと。ぐるぐる、裁判所という大きな機構の中だけれども、最高裁事務総局という、裁判業務とは別の能力でもってその職についている、そういうセクションが、最高裁判事という裁判官にとってある意味では最も権威ある、そういうポジションを一種寡占しているという指摘を受けないですか、これだけの比率を占めているのに。
　最高裁事務総局の局長を経験する裁判官というのは、同期の裁判官の中でもほんの一部ですよね。ところが、三分の二以上を占めているんですよ。寡占しているという指摘を外からは言われませんか、副長官。
○杉浦内閣官房副長官　私も先生と同じ法曹界におる者でございまして、弁護士会副会長もやりまして、最高裁判事の人選はいかにあるべきかという議論をした覚えがございます。確かに、事務総局局長、それから人事局長等を経験された方が選任されるケースが多かったものですから、それはいかがなものかという議論をした記憶もございます。
　ただ、結果としてそういうふうになるわけで、私は、内閣としては、人格、識見ともに最高裁判事にふさわしい方を選任しているものでございまして、結果としてそういうふうな割合になったということで、内局の局長をやったから必ずしもそれは裁判官としていかがかということもない。最高裁判事としての適格性に着目して、内閣としては、十分に最高裁長官の意見を聞きながら、適切な方を選任されているというふうに思っております。
○枝野委員　一般論としては、おっしゃることはわからないではないんですが、今の長官も事務総局の局長経験者でいらっしゃいますよね。それで、裁判官の人事は事務総局の人事局長のところでやっているわけですよ。判決の裁判の中身についての一番のトップも事務総局の経験者、実際の人事権を握っているのも事務総局ということだと、裁判官の独立性とかという観点からも、抑止効果が働くのではないかと指摘をされてもしようがないですね。主観的に、あるいは現実にそれが不公正であるとか偏っているとかと言うつもりはありません。しかし、外から見たときにそう見えませんかということを申し上げているんです。
　実は、まさにその最高裁判事の任命を内閣がその都度の政権の意図で政治的にするということは、今の日本の政治、社会状況からすると望ましくないだろうと私は思っていますので、個別に最高裁長官から推薦された名前を、内閣が、これはだめだとかこれでいいとかと言うべきではないだろうと思います。それから、最高裁の事務総局にいた人間は全部だめですと言うつもりもありません。
　しかし、一般的に、少なくとも外から見て偏っていると指摘をされても仕方がない数の比率になっている、過去ですね。そういうことを配慮すべきではないかということを、個別のときにではなくて一般的に、政府、内閣としての考え方としてあってもいいんじゃないかと思いますが、どうでしょう。
○杉浦内閣官房副長官　枝野先生のようなお考えの方が法曹界にいらっしゃることは間違いございません。そういうお考えも、そういう批判があることも承知いたしております。
　ただ、現実に、最高裁判事の任命の過程がアメリカのような極端な政治的任用でないことも、これは御承知のとおりでございますし、先ほど申し上げましたように、内閣において最高裁長官の意見を聞いて、人格、識見ともにふさわしい判事が任命されている、私はそう承知をしております。
○枝野委員　副長官、おわかりになってわざとお答えになっているんだと思いますが、過去に選ばれてきている人がふさわしくなかったなんと言うつもりは全くないんです。大まかには適切だったというふうに言えるんじゃないかと思います。
　ただ、これだけ事務総局の出身者が多い、あるいは事務総長を経験すればよほどのことがない限り最高裁判事になっているという裏表からの現実がある中で、最高裁事務総局の仕事というのは、裁判官の判事、判事補の仕事の中ではごく一部であり、ごく一部の人しかならない職である。本来最高裁判事に求められる裁判業務とは別の業務であるというのに、事務総局経験者が三分の二を超える比率を占めているという、この客観的なものに対して、幸か不幸か、まあ不幸なんでしょうけれども、日本の場合、先ほど津村さんが御指摘されていましたけれども、最高裁の裁判官に対しての国民の関心が低いから許されているのかもしれない。国民的な関心が高ければ、何でそんなに偏っているのということになりかねない話じゃないですかと。
　だから、僕は一方でやらなきゃならないと思う、つまり、最高裁判事になるような優秀な裁判官を何で裁判をやらせないで事務総局に置いているんだということも、実は最高裁事務総局の人事の問題として僕はあると思うんですが、ここは三権分立の中でどこまで言っていいかどうか悩みながら、この後言おうと思っているんです。
　しかし、少なくとも、内閣が最高裁判事を任命する権限を持っている。そこが、アメリカのように政治的に余り偏ってもいけない、政治的な争点になり過ぎてもいけないとは思うから、個別の人事のときに何か言ってはいけないと僕は思うんですが、少なくとも一般的な傾向として望ましくないということぐらいは、あるいは、少なくともそういった点の配慮は要るのではないかということ自体はおっしゃってもいいのではないかなと私は思うんですが、どうでしょうか。
○杉浦内閣官房副長官　そういう御意見やら批判があることは、私個人としては承知しております。
　ただ、私の同期で最高裁判事になったのはおりませんが、内局の局長になったのはいますけれども、裁判官としても長年やり、局長もやったというわけで、ほかの時期の、今最高裁判事をやっている方々、局長をやっている方々の経歴はどうか、詳しくは存じませんが、必ずしも、内局だけでずっと裁判をやらないでいるという人はいないんじゃないか。裁判官をやり、内局もやりというようなことで、比較的バランスのとれた人事をなさっているんじゃないかな、これは個人的な感想で、正確に調べたわけじゃございませんが。
　ただ、先生の言われたような批判があることは承知をしております。
○枝野委員　いいです。ここで明確なお答えは立場上もできないだろうと思いますが、そういったところに、もちろん人格、識見、立派な方だと思いますし、事務総局をやったから絶対だめだと言うつもりもありません。
　しかしながら、結果的に偏って見えているんじゃないかということ、そしてそのことが、個々の裁判官の立場からしてみれば、ただでさえ最高裁事務総局というのは人事権を持っているわけですから、次はどこの地方裁判所に飛ばされるか、基本的には最高裁事務総局の人事局長が持っていらっしゃるわけでしょう。その出身者が最高裁本体の意思決定機関である裁判官会議を構成する裁判官にがっと上がってくるんだよね、ここにいる人たちがねということだと、それはいろいろな意味での意識が働くのではないかなということをきちっと内閣として理解しているということで物事を考えていただきたい。だからといって、個別のところに余り介入してもらっては困るんですが。
　お忙しいと思いますので、本当は座っていて聞いていただいた方がいいんですが、もしお時間でしたら結構でございます。
　もう一つ、司法関係の人事関連の話のところで、判検交流と一般に言われているものがございます。これは、ここ数年間の実態、そちらでの判断で結構ですが、裁判所から法務省などに出向する裁判官、あるいは逆に、そういった出向を終えて裁判所に戻る裁判官、こういった人たちがどれぐらいの量いるのか、御説明ください。
○三ッ林大臣政務官　お答えいたします。
　裁判官から検察官に転官している者の人数は平成十六年度において四十九名で、検察官から裁判官に転官した者は五十四名であります。
○枝野委員　多分、平均的なところを出してこられているんだろうと思いますが、毎年五十人前後、裁判所から検察庁に行き、検事の身分を持って行政にいるわけですよね。そこにいた人たちは五十人ぐらい裁判所に戻って、裁判官に戻るということになりますね。
　さて、そういった人たちの中には多分、訟務検事と俗に言われている人がいると思います。どれぐらい訟務検事の中に裁判官出身者の方がいらっしゃったりするのかということはわかりますか。
○三ッ林大臣政務官　お答えいたします。
　平成十六年度におきまして、訟務検事として法務省に出向しました人数は十七名で、訟務検事から裁判官に出向した人数は十六名です。
○枝野委員　訟務検事というのは、前にお座りの方は御存じだと思いますが、要するに、国が当事者である裁判の代理人をするという役割ですよね。何で裁判官から訟務検事に人事異動させているんですか。なぜ裁判官を訟務検事に使っているんですか。
○富田副大臣　裁判官から検察官に転官されて、その中に今政務官がおっしゃられた数字の訟務検事として活動されている方がいらっしゃるわけですけれども、それはもう、人格、識見が豊かで、その任にかなうから担当されているというふうに答えるしかないと思いますが。
○枝野委員　そうなんですよね。人格、識見にすぐれて能力があると思うから、そういう人を訟務検事に使うんですよね。
　国が当事者である訴訟、訟務検事が代理人的な仕事を務める訴訟、相手方がいるわけです。相手方は弁護士を代理人にするわけですが、自分の費用で、どんな人がこういう事件に適切な弁護士であって、どういう能力を持っていて、人格、識見がどうなのか、全部自分で調べて、自分で選択し、その人が実は適切でなかった人だったりする場合のリスクも全部本人が持っているわけですよ。それに対して国の側は、自分たちの行政の側の検事さんだけじゃなくて、裁判所からまで優秀な人間を引っ張ってきて自分たちの代理人にできるんです。アンフェアじゃないですか。
○富田副大臣　日本の国の弁護士、また検察官、裁判官、それぞれ同じ司法試験を受けて合格されて、それぞれの分野に行かれているわけですから、能力的にはもう全く同じような能力を持ってそれぞれやられている。
　委員は、全部自分の費用、責任で民間の方は弁護士を選任しなきゃならないじゃないかということを言われていると思うんですが、国の方も指定代理人制度で民間の弁護士さんを代理人として指定することもございますので、そういった意味で、それをアンフェアと言われても、いかんとも答えようがないというふうにしか答えられないんですが。
○枝野委員　本当に、みんな司法試験に受かっているんだからみんな優秀じゃないかとおっしゃるんだったら、やはり裁判所に本籍を持っている人を引っ張ってきて国の代理人なんかさせるのはやめた方がいいんじゃないですか。
　つまり、その人は裁判所に本籍があって、また戻るわけですよ。あるとき国の代理人をやっていた人が、大きな意味では国の組織の一つである裁判官という立場で、今度は国が一方当事者である裁判の裁判をするわけですよ。フェアに見えませんよね、国民から見れば。違いますか。
　もし能力が、どこにいる人でもみんな一緒じゃないか、司法試験に受かっているんだからというのだったら、わざわざそんな、裁判所に本籍がある人を国の代理人的な業務につかせるだなんという、いろいろと誤解を招くようなことはやめた方がいいですね。違いますか。
○南野国務大臣　大変おもしろいというか、理論的なお話を今伺っておりますけれども、裁判官が裁判官としての職務以外の多様な職務経験を積むことは、広くかつ高い識見を得た裁判官を確保するという観点から極めて意義の大きなものと考えます。これは、いろいろな専門職についても言えるのではないかなと思います。自分の仕事を少し立場を変えて考えてみるということも、これも大きなその人のステップアップになるというふうに思っております。
　国に対して提起されました複雑困難な訴訟につきましても、法律による行政の理念のもとに適正に解決するためには、民事裁判の実務経験を積んだ法曹の能力、それを活用するという必要があると思いますし、裁判官としての経験を有する者が訟務検事の職責を担う、これは制度には十分に合理性があるというふうに考えております。
　また、法務省の所掌事務や検察事務の中には、一つ、司法制度に関する法令または民事及び刑事の基本法令の立案、また訴訟事件の遂行に関する事務など、法律に関する専門的な知識、経験を要する事務が多うございます。これらの事務を適正かつ能率的に行うためには、やはり法律の専門家として、裁判官としての実務経験を有する者の中から任用する必要性が高い、今の現場を見ていてもそのように思いますし、合理的な制度と考えております。
　このように、裁判官が訟務やそれから法務等に関する経験を積むことは、行政に関する知識を広め、法曹としての識見を高めるものであっても、裁判官としての中立公正な立場を揺るがすようなものではないと考えておりますので、先生の御指摘のような制度を導入する必要はない、そのように思っておりますが、どの専門職でも言えると思います。
　私、看護職でありますが、看護職だから病院だけにいなきゃならないということではない。地域への訪問看護もありますし、その他の、いわゆるスチュワーデスも、もともとはナースであるというところから、空のナースであるという観点からも、いろいろな立場の人間を見るということにも共通していると思いますので。
　以上でございます。
○枝野委員　裁判官の方が、裁判所の中だけにいないでいろいろなことを経験した方がいい、これは私も全く賛成です。むしろ、裁判所の中だけしか知らない裁判官というのは、逆に迷惑だと思います。
　しかし、例えば弁護士任官という制度が最近あります。弁護士から裁判官になるケースがあります。弁護士時代にたまたま何か事件でかかわったことがありますというのが一方当事者になっていますということぐらいまでだったらいいかもしれないけれども、例えば、今、弁護士には企業内弁護士という仕組みがあります。大きな会社だと、弁護士の資格を持って、弁護士の登録をして、会社の取締役、法務部長とか、その会社に五年、十年、長くその会社の法務関係の最高責任者なんかを務める企業内弁護士がいます。そういう人が弁護士任官して、その会社が一方当事者である訴訟をやったら、やはり反対側の当事者は怒るんじゃありませんか。怒りませんか。
　例えば、Ａという会社の法務部長を弁護士として十年務めてきました、そういう人が弁護士任官で裁判官になりましたと。たまたま訴訟が起こったら、そのＡという会社が被告なり原告なりですという裁判をこの裁判官にされたら、やはり反対側当事者としては、それは立場が変わったんだから、第一この事件そのものにはかかわっていないんだからいいじゃないですかと言われたって、それは違うんじゃないという話になりませんか。
○富田副大臣　具体的にどういう条件がそろうかわかりませんが、今、枝野先生御指摘のような案件の場合には、具体的な事案によっては裁判官の忌避事由になるんじゃないか、そういう形で当事者としては裁判を担当していただかないような制度が準備されておりますので、そういうふうにできるんじゃないかと思いますけれども。
○枝野委員　そうですよね。やはり忌避なんかの事由に該当させて、それは幾ら何でもというのが普通の感覚ですよね。
　しかし、訟務検事というのはまさに国の代理人をやっているわけですよ、専門的に。国の企業内弁護士ですよ。しかも、国が一方当事者の事件というのは、民事事件の弁護を、あるときはＡ社の代理人をやり、あるときはＢ社の代理人をやりという話と違うんですよ。なぜかというと、まさに行政の観点とおっしゃいましたね、先ほど大臣。行政の観点というのは行政の外の観念と違うわけですよ。だから裁判官に行政をさせるわけでしょう。そういう話でしたよね、先ほどの大臣の話は。その行政の論理に基づいて行政の代弁をするという業務を、しかも単発でなくて数年間にわたって、それを専門で訟務検事としてやるわけですよ。先ほどの、特定の会社の法務部長とかを長年務めたケースと似たようなケースじゃないですか。
○富田副大臣　具体的な事案に当てはめないと何とも答えられませんが、訟務検事というのは、法務省の方に、裁判官から検察官に転官されて、その中で訟務を担当していただくわけですけれども、その任を外れた場合に、また裁判所に戻った場合には裁判官として活動されるわけですから、企業内弁護士をされた方が裁判官になる場合と全くパラレルには考えられないというふうに私は思いますけれども。
○枝野委員　それは一緒じゃないですか。だって、企業内弁護士をやっていた人間だって法曹の倫理に基づいて、企業内弁護士をやっているときはその会社のために全力を尽くすし、裁判官になったら中立公平にやるのは一緒ですよ。国の代理人をやっているときは国のために、つまり行政のために最善を尽くすし、それが裁判官の立場になったら中立公平な立場で見る。それは、弁護士から任官しようが、検事から裁判官になろうが、一緒じゃないですか。
　問題は、僕は、実際に訟務検事を経験された裁判官がアンフェアにやっているかどうかなんということを言うつもりはありません。どう見えるのかという話なんです。主観的な問題じゃありません。国民から、あるいは裁判の当事者から見たときに、あの裁判官はこの間まで国の、法務省の職員をやっていたんですよという裁判官が真ん中に座っていて、国を相手に裁判をやったら、こんなもの勝てないよねと普通の人なら思いますよ。それが、司法にとっても、法務省にとっても、この国全体にとっても、本当にいいことだと思いますか。
○南野国務大臣　いいこと、悪いことということよりも、どの立場にあってもプロはプロです。例えば裁判官であっても訴訟事務をやる人であっても、その同じプロの人が、自分がどのような仕事をするかということで、今までやっていたことをそのままの価値観で立つということよりも、その人の人間性、基本的な司法官であるという人間性に立って事を運ぶのであって、それは私は合理性があるというふうに思っております。
○枝野委員　もちろん、主観的にはそうする人がほとんどだろうし、まさにそういうことで実際に動いていくんでしょうが、当事者あるいは国民からどう見えるのかということですよ。
　例えば、私だって副大臣だって、あるいは先ほどの副長官だって、法曹資格がありますよね。選挙に落ちたら、じゃ、裁判官で任官してくれますかね。僕は、それはやはりよくないと思いますよ。それぞれみんな、政治家、国会議員になってやっている法曹資格者は、自分の政治的なスタンスをわんわん主張して、それで多くの人たちに、この人はこういう政治的な立ち位置だということを少なくとも宣伝し続けているわけです。私の信念はこうであるとやり続けているわけですよ。
　そういう人間が、国会議員じゃなくなったからといって裁判所で真ん中に座っていましたというのは、これは国民から見たら、例えば民主党の支持者から見れば、富田先生が真ん中に座っていたら、これはまずいよねと思うだろうし、自民党の支持者の人だったら、枝野が真ん中に座ったら、これはひどいじゃないかという話になりますよね。国民からの見え方というのはそういうものじゃないですか。
　国の代理人という、しかも単発で代理人をやったなら別ですよ。職として数年間にわたって国の代理人、企業内弁護士的なことをやってきた人をわざわざ裁判所に戻さなきゃならない、あるいは裁判所からわざわざそういう方を引っ張ってこなきゃならない。そこまでやらなきゃならない理由がありますか。裁判官はいろんな経験をした方がいいですよ。いろんな経験をするにしたって、国の代理人業務はいいんじゃないですか、それ以外のことで。あるいは、どうしても裁判官出身の人が欲しいといって引き抜くんだったら、片道切符で来させればいいんじゃないですか。
　これが定常的なシステムとして行き来をしていると、どんどんどんどん、国の代理人として行政の立場から法律を組み立てるという経験を数年間積んだ人間が裁判所のど真ん中に座る、こういうことをシステム化して経常化していくということが、本当に司法の中立性を、国民から信頼を高める方向に行くのかどうか、私は疑問です。
○富田副大臣　私や枝野先生が任官したら、裁判官として法廷にいると、我々はある意味で政党人ですから一党一派に偏しているわけで、公務員は一党一派に偏さない、そういう形で活動されているわけで、裁判官は訟務検事から戻られたときにも一党一派に偏さず公平中立に活動されるわけですから、私たちが任官する場合とはやはり違うんじゃないかなというふうに思います。
○枝野委員　それは違います。裁判官にもし任官してもらえたら、裁判官になったら一党一派に偏らない裁判をやりますよ、もちろん私だって。（富田副大臣「それはそうですよ」と呼ぶ）そうでしょう。
　では、一方で、例えば裁判官であった人が訟務検事になったときは、一党一派ではないかもしれないけれども、まさに国の代理人をやるわけでしょう。国の代理人をやるためには、まさに法曹倫理として、国の主張を裁判所によって通すための最善を尽くすんですよ。それが代理人の仕事じゃないですか。
　そのときに、中立公平ですからこの裁判は国が負けても仕方がありませんねだなんという判断に基づいて訟務検事をやられては困るじゃないですか。そうなんですか。訟務検事はどっちなんですか。一党一派に偏らず、中立公平な見地で、この事件は国が訴えられているけれども、負けだから仕方がありませんと負けちゃうのが訟務検事の職務なんですか。違いますでしょう。あくまでも国、行政の立場に立って、自分たちの正当性を徹底的に主張するのが訟務検事の仕事じゃないですか。どっちですか。
○富田副大臣　今の点は枝野委員おっしゃるとおりで、ただ、私や枝野先生が仮に裁判官になった場合に、もともと一党一派に偏して活動していたという、その段階では公平中立性で活動していたわけじゃありませんから、それに対して国民がどう思うかという点では、パラレルには考えられない。
○枝野委員　だから、訟務検事をやっているときの訟務検事も一緒じゃないですか。あくまでも国の代理人という立場で、行政という見地からの主張を徹底してやるのが訟務検事の立場なんですから。それは、いわゆる政治的な一党一派とは違いますけれども、つまり、国を相手に訴訟を起こそうだなんという立場からすれば、一方に偏っているわけですよ。その一方に偏っているという業務を数年間にわたって専従でやってきた人たちが真ん中に座るというのは、やはり当事者から見ればちょっとひどいんじゃないのという話になるのは、私は普通だと思います。
　本当にその人が偏ったことをやっているだなんて言っているつもりじゃないんですよ。見えている側からすればそう見えませんかということを言っているわけです。自分が国を相手に裁判をやって、裁判長が訴訟指揮をしている。中立公平にやってくれているのかなと思っていたら、この人は五年前は裁判所から法務省へ出向して、訟務検事で国の代理人で、同じ事件だったら忌避事由だけれども、同じような行政に関する事件で国の主張をがんがんやっていました。そんなことを知ったら、勘弁してくれよ、日本の司法というのはそんなに信じられないものですか、そう思うのが僕は普通じゃないかなというふうに思っておりまして、ここはしっかりと見直していく必要があるんじゃないかと私は思います。
　もしどうしてもというなら、片道切符ですよ。どうしても裁判官の中で訟務検事に引っ張りたい、それは、大きな意味では国でしょうから、訟務検事に引っ張るときは片道切符で訟務検事にするということが全くあっちゃいけないと言うつもりはありません。しかし、システムとしてでき上がっているんですからね、この行き来は。
　僕は、明らかに裁判の公正を、じわじわじわじわとこういうのは広がっていくんですから。一気に、おかしいじゃないか、裁判所のやっていることはだったら、直すのは簡単ですよ。じわじわじわじわと、おかしいよね、こういうケースは、ああいうケースはと広がっていって、どんどんどんどん司法不信が広がっていってからでは遅いんですよということを申し上げておきたい。
　最後に、十分しかありませんが、似たような話でちょっと違うんですが、法務省の本省局長級以上の方で検事採用でない方、つまり普通の省庁の、昔だと上級職試験といったんでしょうか、国家公務員試験合格で本省局長級以上の方は何人いらっしゃいますか。
○三ッ林大臣政務官　お答えいたします。
　法務省の局長級以上の幹部のうち検事として採用されていない者は二名であります。これらの二人及び事務次官については一般職給与法が適用されており、これらの三人を除いた者には検察官俸給法が適用されております。
○枝野委員　その二人のポストはすぐわかりますか。
○三ッ林大臣政務官　一名は大臣官房審議官矯正担当、もう一名は大臣官房審議官で入国管理局担当であります。
○枝野委員　局長級ですけれども局長じゃないんですよね。ということは、局長ポストは全部検事が占めているということなんですよね。何で検事じゃなきゃいけないんですか。普通の役所は、国家公務員試験を受かってきた人たちが局長とか次官になっておられて、いろいろな役所が法律をたくさんつくっているんですよね。なぜ法務省だけ、国家公務員試験じゃなくて司法試験に合格して検事採用された人が、法務省本省でそんな局長ポストを全部握って仕切っているんですか。どうしてですか。