Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡崎（宏）分科員　いろいろな施策というところをぜひお聞きしたいと思いますが、私は、これは一つの姿勢の問題としてうーんと思ってしまったのですね。
　全国同和教育研究協議会が、昨年七月に四十七都道府県と十一の政令都市の教育委員会に対して、同和教育の現状をとらえるためにということでアンケートを実施されているのですね。それに、その五十八の教育委員会中一市を除いた五十七の教育委員会から回答が寄せられております。
　その答えの集約されたものをずっと見ていきますと、「都道府県市または教育委員会として、同和教育の推進にあたり、「同和（人権）教育基本方針」を策定されていますか。」という問いに対しては、しているところが四十五ですが、策定していないというところが十二もある。しかも、その十二のうち、当分策定する気がない、そういうふうに言っているところが九つある。
　また、教育委員会として、同和教育の推進に当たって専任の担当課なり、あるいは室というものをふだんから設置をしているか、こういう問いに対しては、設置をしているところが三十七、していないところが二十ある。
　あるいは、さっき加配の教職員ということを頑張ってやっております、非常にいい配慮でやっております、こういうふうにおっしゃったわけですが、その加配教職員を配置しているかという問いに対しては、配置しているというところが四十一、していないというところが十五あります。
　ほかにもずっと項目あるわけですよ。同和教育の加配教職員の配置、今後とも必要だと考えるかという問いには、必要だというふうに答えたところが四十六あるのですが、必要でないというふうに答えているところが五ある。これは、実際やってみて必要でないということではなくて、同和教育に対する基本方針を今持っていない、実際にどんな差別が起こり、どんなことが対策として立てられないといけないかということをふだん考えていないところの教育委員会が必要ないというふうに答えているのであって、大変問題を含んでいると思うのです。
　本当に、きめの細かいいろいろな施策をやるということであれば、私は、このアンケートの結果に出てきた回答というのはもっと重く受けとめていただきたいと思います。文部省がやった調査じゃないから知らないということにはこれはならないと思うのですね。文部省がふだんからやっていることであれば、この五十八の教育委員会すべて、きちんとした方針がなければいけませんし、次の具体的な問題が出てくるはずなんです。
　私は、環境整備を進めるに当たって、一つのポイントになっていくのは奨学金の制度だと思うのですね。現在、貸与になっていますね。これはぜひ本来の給付制に戻していただきたいと思います。貸与にしたことによって大変たくさんの弊害が出てきていると思うのです。貸与したことによって、後で返還を求めるときに、就職先まで通知が来る。その中でまたしても身分をみんなの前にさらされることによって新たな差別が生まれる。そういうことに対して一歩下がってしまう部分なども含めて、奨学金を求める人も減ってきております。それに合わせて進学、あるいは行ったけれどももうここでやめようという部分がふえてきているわけです。そこら辺に対する配慮をぜひしてほしいと思うのです。貸与になるというふうに決めた一九八七年のときに、問題があれば考え直すというふうにおっしゃっているようですから、現在問題だというふうに私たちは指摘しているわけでして、そこら辺のとらえ方をお聞きをしたいと思います。
○菱村政府委員　ただいま先生からお話がございましたように、文部省におきましては、同和関係者の子弟の高校等への進学を奨励するために、昭和四十一年以来進学奨励事業を行ってきているわけでございますが、御指摘がございましたように、昭和六十一年の地域改善対策協議会の意見具申に基づきまして、改善事業の全体的な見直し、その中で特に個人給付的な施策につきましては、協議会の意見具申におきましても原則として廃止する、「同和関係者の自立、向上に真に役立つものに限定する」という方針が出されております。その方針のもとの見直しにおきまして、高校等の進学奨励事業につきましても貸与制にしたわけでございます。
　文部省としましては、この貸与制の切りかえに当たって、進学奨励事業がこれまで果たしてきました役割を考えまして、今後ともこの対象地域の生徒に対する進路指導等を一層充実するとともに、返還免除制度の導入ということも行っているわけでございます。この返還免除制度につきましても、いろいろ手続が複雑だということで、近年その手続の簡素化とか免除制度の一種の緩和策、そういうことを図っているわけでございまして、私どもとしましてはこの制度の充実に今後とも力を尽くしていきたいと考えております。
○岡崎（宏）分科員　今、高校の中途退学も問題にされているのですが、部落の子供たちの中退率が八八年からまた一気に急上昇をしております。八七年に奨学金の制度が貸与になった、そこをはずみとして、その前年までの倍近くに退学者がふえています。これはぜひ受けとめていただきたいと思います。
　それと、さっきアンケートの結果をお知らせしましたけれども、これに対するお考えをお聞きしたいと思います。大臣にお願いします。
○菱村政府委員　先ほどアンケートでいろいろ御指摘がございました。その中で、各都道府県内において教育方針を定めていないところがあるではないかという御指摘でございましたが、これは御案内のように、同和教育そのものは私どもも方針を示しておりますけれども、実際に各都道府県でどのように行うかということは、それぞれの地域の実態に応じましてその公共団体が自主的にいろいろ配慮をして決めていく課題であるというふうに考えております。
　また、定数の加配等につきましても、実態が必ずしも充足していないではないかという御指摘でございました。この点につきましては、私どもは公立義務教育諸学校の教職員の定数改善計画の中で、同和地区の児童生徒数が一〇％以上のときには一人、それから同和地区の児童生徒数が八十人から百六十人のときにはそれにプラス一というような、順次生徒数に応じて逓増する方式をとっているわけでございますが、その各都道府県の具体的配置につきましては、こうした基準に基づいてそれぞれの公共団体において配慮された結果であろうというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、私どもはこうしたアンケートも一つの貴重なデータと考えておりますので、このようなデータをもとに、今後も一層同和教育の充実に努めていきたいと考えております。
○井上国務大臣　私どもやはり基本的人権尊重の教育の全国的な推進、そしてまた地域の実態を配慮した教育の推進、また教育の中立性、こういうものが守られるよう留意してまいりたい。特に、憲法で保障された基本的人権というのは重要な問題でありますので、私どももよく考えて対処してまいりたいと考えております。
○岡崎（宏）分科員　部落の差別をなくしていくということは国民的な課題である、国を挙げての課題であるというふうに認識していただいているはずです。それを実践するためには、こうした一つの運動体のアンケートというのは現実の姿だと思いますから、各地域によって差があるというふうなことではなくて、あればあるほど、やはり文部省としてはより高めていくために運動体ともぜひ相談をいただいて、前に向いていただきたいと思います。
　最後に一つお尋ねをしたいと思います。具体的な同和加配教員の配置ですけれども、九一年度で第五次計画が終了しますね。それ以降の配置計画、現在どんなふうに考えておられるのか、お尋ねをいたします。
○菱村政府委員　定数問題につきましては今後の大きな課題でございますので、ただいま御指摘のありました諸点も十分踏まえまして、今後の改善に努力してまいりたいと考えております。
○岡崎（宏）分科員　まだ今の時点では具体的な報告がなされない、こういうことでしょうか。
○井上国務大臣　全体的な数の中で対応いたしたい、こういうことでございます。
○岡崎（宏）分科員　それでは、全体的なものを含めてということであれば、実際差別をされている、その苦しみを持っている人たちの意見を吸い上げる、そういうことを聞く場をぜひこれから持っていただいて、それを含めて解消に向けてということで御努力をいただきたいと思います。
○井上国務大臣　今申し上げましたことは、第五次の改善計画が終わった、それで今私どもすぐ次をということは、今の段階では、学級数の問題、またはこれからの児童の減少、そういうものをよく研究して、そのために、すぐそういうことを——今の私の立場としては、これは議事録に載ることですから、前向きで答弁しろと先生はおっしゃると思いますが、十二年間かかってやっとこの計画をなし遂げたところですから、一息入れているわけじゃありませんが、しかし、そうは言っても、財政事情の中で、そしてさっき言いましたいろいろな問題も考えて、我々はこれから一生懸命対応いたしたい、そういうことでございます。
○岡崎（宏）分科員　時間がありませんから終わりますけれども、ただ、第五次計画が終わるのが九一年度ですから、今から一年あるわけです。一年の間で、これまでの総括、そして次へという段階を踏むときに、ぜひ現場といいますか、実際に差別と闘い、また運動している人たちの声を入れていただくということを忘れないでいただきたいと思うのです。
　いろいろ指摘されることはあると思いますけれども、文部省の場合どうも閉鎖的であるというふうに指摘をなさる方も多いと思います。今、管理教育なんかが随分言われておりますから、そういう声があるというのは、実際には運動体あるいは現場の本当に差別で苦しむ人たちの声が届きにくいという批判でもあるというふうに受けとめていただいて、今前向きにということにならないにしても、そういう声も含めてぜひ前向きに進めていっていただきたいと思います。
　終わります。
○武部（勤）主査代理　これにて岡崎宏美君の質疑は終了いたしました。
　次に、渋谷修君。
○渋谷分科員　これから質問することは、私が所属をいたします土地問題の特別委員会あるいは文教委員会でも既に取り上げられていることでありますので、余分な時間を食う事の経過だとかまくら言葉はなしにいたしまして、本論から入りたいと思います。
　国立の西が丘の競技場にスポーツ科学センターを設置するという計画についてですが、現在どういう状況になっているでしょうか。
○野崎政府委員　国立スポーツ科学センターにつきましては、現在基本設計を進めている段階でございます。
○渋谷分科員　その基本設計というのは大体いつごろまでにまとめる予定になっておりますか。
○野崎政府委員　基本設計につきましては、一応本年度内ということで考えております。本年度内というのは、基本設計につきましては専門的立場からの調査審議を行います設計委員会、ここに検討をお願いしておるわけでございまして、その設計委員会からの結論が出るのが本年度内というようなことで考えております。その設計委員会の結論が出ますと、今度は私どもとしましては政府部内でさらに検討を進める、こういうようなことに進んでいくわけでございます。
○渋谷分科員　素人にもわかりやすく説明してほしいのですが、基本設計というのは具体的にはどういう内容になりますか。それから、年度内と言いますが、これは三月末ということで理解していいですか。
○野崎政府委員　設計委員会の案が示される予定が一応この三月末までということでございます。それを受けて政府部内で検討、調整を行うということでございまして、基本設計と申しますのは、大体どのようなセンターの姿にするかというようなことをそこで決める、こういうことでございます。
○渋谷分科員　そうしますと、大まかなものは基本設計の中で決まりますね。
○野崎政府委員　例えばどういう施設をその中に置くかというようなことにつきましては、この基本設計の中で決まってくることになります。
○渋谷分科員　施設のスペースの問題がありますから、例えば想定されるいろいろな競技ですね、スペースを広く使うものもあれば狭いスペースでできるものもある。今の例えば西が丘の場合は限られたスペースでありますから、ここで想定される競技は一体どういうものが想定されますか。
○野崎政府委員　これは既に報告書が出ておるわけでございますけれども、私どもとしては、国際競技力向上のためのスポーツ科学の研究とか科学的トレーニングの場の提供、こういうものをこの場で行いたいというようなことでございまして、具体的には、例えばトレーニング施設でいきますと体育館とかプール、あるいは健康管理、診療施設、それからいろいろな宿泊施設、そういうようなものなどを考えておる次第でございます。
○渋谷分科員　この国立スポーツ科学センターのそもそもの最初の目的、役割についてもう一度説明していただけますか。
○野崎政府委員　これは過去の経過があるわけでございます。当初、これは一番初めのときには、昭和五十四年でございますが、文部省が国立総合体育研究研修センター構想ということで懇談会を設けまして検討を進めたわけでございます。ただ、その後いろいろな国際的な競技力の向上を図るべきであるというような指摘、これが昭和六十二年に臨時教育審議会の答申、第三次の答申がございまして、国立のスポーツ医・科学研究所の設置ということが提言をされたわけでございます。また六十三年には、総理のスポーツの振興に関する懇談会、ここでも国立のスポーツ研究センターの設置の提言がございまして、やはり競技力向上のためのそういう科学的な研究をするセンターが必要であるということで、六十三年、国立総合体育研究研修センター設置準備調査研究協力者会議というものが開催されまして、その協力者会議から国立スポーツ科学センターについての設置の趣旨あるいは事業内容等についての報告を受けたわけでございます。そういうようなことで、その報告を受けまして、平成元年度の予算に基本設計料を計上し、現在に至っているところでございます。
○渋谷分科員　その施設については、一番最初の計画はこの西が丘の国立競技場ではなかったと思うのですが、一番最初の計画はどこで、一体何の理由で西が丘の方に変わったのか、御説明いただけますか。
○野崎政府委員　これは当初のときには、渋谷区の西原の旧東京教育大学の体育学部の跡地の一部を同センター用地とするということで進んできたわけでございます。ただその後、当時は国立総合体育研究研修センターという構想のもとに進んできたわけでございますが、先ほど申し述べたような経緯で、国立スポーツ科学センターの設置ということになったわけでございます。国立スポーツ科学センターにつきましては、これはその設置形態として一体どういうものを考えたらいいのかということで、この報告書でもいただいたわけでございますけれども、この機関の設置については、行財政改革の見地から新しい機関をつくることは大変難しい、あるいは特殊法人日本体育・学校健康センターが体育施設の運営や体育に関する調査研究及び資料の収集、提供等を業務としていることなどから、日本体育・学校健康センターの一部として設置するのが適当である、こういうような報告をいただいたわけでございまして、そういうようなことから、国で直接設置するということよりもむしろ特殊法人でこれを設置していく、そういうようなことで考えますと、日本体育・学校健康センターの施設をほかのところにつくるということになりますと、さらに分散をするというようなことで、管理運営上の問題があるということなどが問題として出てきたわけでございます。
　それでいろいろ検討いたしました結果、建設用地につきましては、既に日本体育・学校健康センターが持っております国立の西が丘競技場の敷地の一部が適当であるということになったわけでございます。
　その理由といたしますのは、もしこれを東京都内から外にということになりますと、この国立スポーツ科学センターの主なる利用者というものがトップレベルの選手である、あるいは指導者であるというようなこと、あるいは研究者とか医者等の多くが東京都内とか周辺の大学、研究機関、企業等に所属しているというようなことで不便になるということから、東京都内の利便な場所に設置してほしい、こういう要望があるというようなことが一つございます。それから、既存の競技施設を実践的なトレーニングの場として利用することによって、本センターの機能がさらに高まるというようなこと、それから、西が丘競技場の他の競技施設とスポーツ科学センターとの一体的な管理を通じまして、効率的な運営ができるというようなこと、この土地につきましては、既に特殊法人が用地を利用しておるわけでございますので、早期建設が可能である、あるいは今ある施設は建設後既に二十年を経過しておるということで施設の老朽化の問題も生じておる、こういうこと等も考慮しながら、今の西が丘競技場の敷地の一部につくるというように変えた次第でございます。
○渋谷分科員　事の経過についても実は意見があるのですが、分科会というのは余り時間がありませんから、いろいろ突っ込んでやりとりするということは難しいのですけれども、その西が丘に移るときに、現に西が丘の国立競技場はたくさんの方々が利用している、このことについての配慮というのがその時点でありましたか。
○野崎政府委員　このセンター構想は報告書を出される時点におきましては、設置場所ということについてまだ特に変更ということでございませんから、あくまでもこれはセンター構想はこうであるということで報告書が出されておるわけでございます。そういうようなことで、私どももその構想を受けまして基本設計を進めてきたわけでございますけれども、今ございましたように、この国立の西が丘競技場の施設が一般の利用に供されてきたというこれまでの経緯もあるわけでございますので、現段階におきましては、基本設計におきまして地域住民の利用にも対応できるような配慮を行うということにつきまして、先ほど申し述べました設計委員会に検討方をお願いをしておるところでございます。
○渋谷分科員　この計画が新聞に出まして、地元の利用者が自分たちが締め出されるのかということで騒ぎ始めたことがありましたが、時期はいつで、どんなふうな経過だったかお答えいただけますか。
○野崎政府委員　私どもが受けておりますのは、平成二年の六月に、北区議会から文部大臣あての意見書が出された、あるいは平成二年の七月三日に板橋区議会から同じく文部大臣あてに意見書が提出をされたということを承知している次第でございます。
○渋谷分科員　そういう形で議会でも問題になる。その前には利用者からの声があって、当然地元区議会が動いたわけです。その後もう既に相当の日数をおいているわけですけれども、こういう具体的な計画、基本設計の段階になっておりまして、文部省としては地元の利用者に対して、地元にしかるべき担当者が行って事の経過について説明したことがありますか。
○野崎政府委員　担当課長なりしかるべき者が何度か地元の方とお会いをしたという経緯はございます。
○渋谷分科員　私が言っているのは、こういう計画で西が丘に競技場をつくる、一般利用者は締め出されるかもしれない、したがって、そういう意味での影響を与える、これは明らかですね。そこで、文部省の方から、年間三十万に達する人たちが利用しているわけでありますから、そういう影響を考えましたら、当然みずから出向いていって、そういう騒ぎになる前にこういう内容であるという説明をすべきだと思うのですが、そういうことをいたしましたかと聞いているのです。
○野崎政府委員　先ほど私も申しましたように、これまでの経緯等も勘案して、基本設計において地域住民の利用にも対応できるような配慮を行うことについて設計委員会に検討をお願いしておる、こういう段階でございますので、その辺の検討の状況も見ながら対応すべき事柄である、このように思っておる次第でございます。
○渋谷分科員　大臣、よく経過を聞いておいてください。そういう委員会に検討をお願いしていることは、それはそれで事実でしょう。しかし、その前に、既に例えば幾つかの予算がついているでしょう。それで、西が丘に持っていくということを前提にして検討が行われているわけでしょう。地元に担当者が行って、三十万人に達する利用者がいる、例えばテニスコートやプールあるいはスポーツサウナを利用している人たちがそういう心配を持ってそれぞれそういう組織もできたりしている。そういうところへみずから行って説明をしたのですか、しなかったのですか。
○野崎政府委員　繰り返しの答弁になりますけれども、現在そういう配慮をするという考え方で私どもの中で検討しておりますので、その辺のある程度のめどがつきませんとなかなかそういうことを地元でお話しするというような段階には至らないのじゃないか、このように思っております。
○渋谷分科員　事の経過は進んでいる。地元の人たちが心配になるのは当然でしょう。結論としてどうなっているかということを説明する必要はない。しかし、事の経過はこうなっていますよ、西が丘に決まった先ほど言ったような経過は、こうこうこういう経過で決まりましたということ、これも説明できませんか。
○野崎政府委員　どういうタイミングでどのようにするかということはこれからよく考えなければいかぬと思っております。少なくとも私どもとしては、昨年末の国会におきまして、これまでの経緯等も勘案して、基本設計におきましては地域住民の利用にも対応できるような配慮をしてまいりたいということを答えておりますので、その趣旨は伝わっていっておるのではないか、このように思っておる次第でございます。
○渋谷分科員　大臣、現実は、私だとか地元の同僚の代議士が間に入って、文部省に連絡して、地元で心配しているから説明してほしいという形で機会をつくって、文部省から説明をさせているのですよ。一度もみずから出かけていって、地元の利用者に対してこういう計画であるという説明をしたことがないじゃないですか。文部行政に対して利用者が不信感を持つのは当然だと思いませんか。文部行政というのは、基本的に建物の中で、問題があれば来る人を待ち受ける、みずからは出ていかないという行政ですか。
○井上国務大臣　今局長の答弁、地元住民の方へは逐次御連絡をしているという話でございます。
○渋谷分科員　いや、していないのです。
○野崎政府委員　確かに今まで何回か地元の方と、昨年の五月とか十一月とかございました。今の住民利用のことにつきましては、私どもとしては、ある程度のめどがつかないと、これはなかなか地元でお話しするという段階にはなりませんので、まだそういうことにつきましては私どもからは行っておりませんけれども、やはり国会の質疑等ございますので、そういう中でおのずから伝わっていっているのではないか、このように思っております。
○渋谷分科員　そんなことじゃ許されないでしょうということを言っているわけです。私の方から連絡したり、地元から問い合わせに行って初めて答える姿勢でしょう。ところが、一方では国民に対して影響を与えるような、あるいはこの施設でいえば三十万人の人たちに影響を与えるような計画はどんどん進んでいる。この三月末にも基本設計が決まればそれでほとんど済んでしまうのじゃないですか。そこで一般利用者が利用できないということになったら、一体だれがどこでこのことを問題にできますか。みずからが連絡をしてこういう状況ですよということで行かなければ、利用者の方は不信感を持つのは当然でしょう。だから私は大臣に聞いているのです。行政として、行政サービスをする立場からみずからこういった問題の経過を心配されるのは当然だし、議会からの決議などもあるわけですから、これから先みずから積極的に出ていって説明するという気持ちはありますか。これは文部行政のあり方として大臣に聞きます。
○野崎政府委員　私も何回もお答えしておりますけれども、地域住民の利用にも対応できるよう配慮する、こういうことでございます。その辺の具体的なところをもう少し詰めながら、やはりタイミングも見ながら、今の先生のお話はこれからよく検討していきたいと思っております。
○渋谷分科員　そもそもこの場所につくることについては、土地問題の特別委員会でも私は申し上げたのですが、国会等の移転決議があったりしてその対象になるかならないかという解釈の問題はまたちょっとおきまして、東京以外のところでも十分こういう施設を受け入れる素地はあるわけですし、さらに非常にこれは限られたスペースの中でやるわけですから、すべての競技をここでやるというわけにはいかないのです。対応するわけにはいかないのですよ。そういうことでいえば、もう少しスペースが広くとれるようなところ、総合的なトレーニングセンターみたいなことを考える必要があるだろうというぐあいに思うのです。
　その辺の議論をしていますと時間がなくなりますから、この基本設計の中身についてお話を伺いますが、一般利用者に対して配慮をする、そうした観点から今案づくりを頼んでいるということでありますけれども、当初はそういう考え方はなかったでしょう。
○野崎政府委員　これは先ほどもお答えいたしたわけでございますが、国立スポーツ科学センター自体の構想はあくまでも国際競技力向上のためのスポーツ科学の研究とかそういうことでございますので、このセンター自体の構想にはそれはもちろん入っていないことは事実でございます。しかし、この中の施設を見ますと、体育館とかプールとかそういうような施設があるわけでございますので、そういうことにつきましては、今までの一般の利用に供しておった経緯等も勘案しながら、どのような対応の仕方ができるかということを委員会に検討をお願いしている、こういう状況でございます。
○渋谷分科員　今約三十万人の方がプールだとかテニスコートだとかいろいろ利用しております。例えば、体的に聞きますが、プールについては十万人の方が六十三年度では利用していますが、プールについては基本設計の中ではどうなりますか。それからテニスコートについてはどうなりますか。スポーツサウナについてほどうなりますか。運動場についてはどうなりますか。個々について、なる、ならないでいいですから。
○野崎政府委員　今そういう個々具体のことをどうするのか、ここで詰められましても、現在、専門的立場から調査、審議をお願いしています設計委員会で検討している段階でございますので、この分はこうなるということを私どもの方から確定的に申し上げることはできないわけでございます。先ほどの答弁の繰り返しになりますが、これまでの経緯等も勘案して、地域住民の利用にも対応できるようなそういうことを考えていきたいということで、あとは専門的な立場からの検討の結果を待ちたい、こう思っておるわけでございます。
○渋谷分科員　当初はそういう考え方がなかったけれども、いろいろな経過がありまして、地域の一般利用者についても配慮しなければならない。配慮からはまだ出ていませんけれども、基本設計をやっていろいろ検討した結果、一般利用者については計画の中に入らなかったということも可能性としてありますね。
○野崎政府委員　その言葉の意味でいきますと、配慮でまだ検討でございますから、それはいろいろな結論というのがあり得るわけでございますけれども、これは私どもの気持ちとしては、ぜひ配慮していきたいという方向で検討をお願いしている、こういうことでございます。
○渋谷分科員　当然、当初の考え方の中にはなかったのだけれども、そういう地域の一般利用者の声がありあるいは議会の声があって配慮しなければならないということになったのですね。そうすると、当初のそういう設計だとかあるいは建設の予算に影響してきますね。当初の予算の中で配慮するということですか。あるいは新たに一般利用者について配慮すると、当然、例えば施設の規模が大きくなるとか、あるいは一部分一般利用者のために残すと管理費用だとかその他も考えなければなりませんし、建物が建った後の運用はまた別かもしれませんけれども、そのあたりについてはどうですか。
○野崎政府委員　これにつきましては、トレーニング施設としまして体育館とかプールとかそういうことを予定しておりますので、一般利用に供するからといって特に大きな施設の経費がかかるというようなぐあいには考えておりません。
○渋谷分科員　配慮するということを具体的に言いますと、例えば一つのプールがあって、そんなにたくさんつくれないと思うのですよ、あそこはスペースが狭いから。五十メータープールを幾つつくるかわかりませんけれども、例えば一面つくったらおしまいになるかもしれない。そうすると、エリート選手の養成やそういう意味でのスポーツ科学センターの本来の目的に沿った利用のされ方をするわけですから、そのトレーニングの合間を縫って一般利用者が利用する、これは併用ですね。しかし、これでは今まで利用していた方々にしてみれば、今まではある意味ではそれぞれ自由に、もちろんグループごとの時間の割り振りはありますけれども、利用できたのが、制限を受けることになりますでしょう。それだったら、一方でエリート選手の方々も煩わされるわけですから、全く別に分離して、施設の中に一般利用のためのプールをつくるとか、あるいは別途のそういう幾つかの今あるような競技場の施設を残す、そういう意味での配慮というものは考えられますか。
○野崎政府委員　幾つも施設をつくるというのは、現在の状況ではなかなか難しいわけでございますので、やはりその辺はできた上で相互の利用を調整していきながら対応していくことになろうかと思います。
○渋谷分科員　私の提案なんですけれども、やはり今までの利用者、いろいろなことの経過があって、ここに施設ができた経過もあるのですね。文部省は文部省なりの考え方があろうと思うのですが、やはり今までの利用者がここで長年、約二十年近くにわたってこの施設を利用してきたということは尊重しなければいけないと思うんですね。また、それを共有、共用できることがある意味では開かれたエリート選手の養成施設ということにもつながるわけですから、そういう方向でぜひ考えてもらいたいと思いますし、新たな施設をつくるとなれば、当然当初の予算よりも多くなる。そういう場合、大蔵省の方、財政担当者が来ていると思うのですが、大蔵省としては、文部省からの要請があれば財政的に検討する余地というのはありますか。
○中川説明員　御承知のように大変厳しい財政事情でございまして、現在の計画につきましても、まだ実施設計を認めているという段階でございますので、現時点におきましては、文部省の方で御検討いただいて、要求が出ましたらば、その時点で厳しい財政事情あるいは特殊法人の目的等に照らして判断していくことになろうかと思います。
○渋谷分科員　要求があったら検討するということですが、これは言葉で厳しい財政事情というのが出てまいりますから、なかなかこう簡単にはいきませんね。これはもう当然の話です。
　そもそもこういう地域のスポーツ施設については、何度かの経過の中で、文部省からも話を聞いておりますけれども、本来は地域自治体、都なり区なりでやるべきだというぐあいに言っておるわけですね。そこで区の方も新たに土地を確保してこういう施設をつくるとなったら、これは膨大な金がかかってしまって、都内ではとても無理ですね。そこで、例えば区が、あるいは東京都と連携してもいいです、これは地域、利用者の範囲が大分広いですからね、板橋、北区も含めて範囲が広いですから、都と特殊法人が連携して、一般利用者のための施設についてはそちらから財政的に配慮をするというような形で、この施設についていわばエリート選手も使える、一般利用者、今までの人たちも今までの経過の中でそのまま使えることとするということについて、もし具体的な検討が行われるということになりましたら、文部省はどんなふうに考えるか、あるいはもう一つは、財政当局の方は、そういう形での財政支出のあり方、あるいは特殊法人がそういう提携をして共有できるような施設をつくるということについて、何らかの制限とかということはありますか。文部省と財政当局両方からお願いします。
○野崎政府委員　御提案の件は一つのアイデアではないかと思うわけでございますけれども、具体的なお申し出というものがまだあるわけではございませんので、現時点での判断というのは私どもとしては控えさせていただきたいと思っております。
　ただ、これにつきましては、現在もう既に基本設計を進めている段階でございまして、これに基づきまして、このスポーツ科学センターの一日も早い設置ということをしなければならぬと思っておりますし、また、その設置につきましての各方面からの要望も出ておるわけでございますので、文部省としてはやはりその推進に全力を傾けていくというのが、現在の考え方でございます。
○中川説明員　ただいまの御指摘の問題につきましては、関係者の合意が調いまして、かつ、法令上定められました特殊法人の事業目的等に照らして問題がないというように認められれば、財政当局といたしまして制度上特に先生おっしゃいました制限があるというものではございません。
　なお、一般的に申し上げておきますと、関係者の合意が調い、大蔵省に対し予算要求として提出されることになりますれば、その時点で、国の予算に与える影響あるいは特殊法人の事業目的等に照らして財政当局としての判断をしていくということになると思います。
○渋谷分科員　大臣、今お話を伺ったとおりでありまして、今のままで進めまして、結局一般利用者を締め出して、配慮とは言うけれども、結果としては今よりもずっと制限のある利用状況になりますと、文部行政のあり方、つまり一般利用者からスポーツをする機会を奪ったというそしりを受けることになりかねないわけですよ。そういう点でいえば、今の僕のは、だれに相談したというわけでもなく、地元区議会やその他にも相談したわけじゃありません。しかし、地元の区議会やあるいは東京都にしても、今都内であれだけの土地を確保するなどということはとても難しい話でありますから、国の持っている土地、あるいはこれは特殊法人の持っている土地ということになるかもしれませんが、それを共有してお互いにその意味ではいいという結果が得られるような、そういう推進であれば、これはぜひ文部省も積極的になっていただいて今のようなことについて大臣の考え方を最後に聞いておきたいと思うのです。検討するということでお答えいただければ私はありがたいと思うのですが、この件について最後にお伺いして、私の方の質問を終わりたいと思いますが、いかがですか。
○井上国務大臣　とにかく今大蔵と文部両省から話がありましたが、今までの経緯を踏まえて、私どもやはり地域住民の利用にも配慮した検討をしたい、これ以上私の立場としては言えないと思います。いわゆる今までの経過、経緯を踏まえて、そして地域住民の利用にも配慮した検討をしてまいりたい、このように考えております。
○渋谷分科員　最後に一言、基本設計が固まりましたら、先ほどの経過がありましたようにこちらから間に入って連絡しなければ説明しないという話じゃなくて、地元利用者にやはり文部省の担当官、だれか行きましてきちっと説明をするということはひとつ約束していただけますか。
○野崎政府委員　繰り返しになりますけれども、設計委員会の検討が本年度中ということでございますから、それからまた政府部内での検討、調整が行われて成案を得るということでございます。したがいまして、成案を得た段階で、今の点をどのように考えるかよく検討していきたいと思っております。
○武部（勤）主査代理　これにて渋谷修君の質疑は終了いたしました。
　次に、上野建一君。
○上野分科員　きょうは、私は、戦争と平和の博物館をつくるべきだ、こういう観点から質問をいたしたいと思いますし、その点ではぜひよろしくお願いしたいと思いますが、特にこういうことを申し上げる気になりましたのは、私どもと県会で、千葉県議会で同期の井上さんが大臣になられて、これはきっと文部行政に画期的なことをやりそうだ、こういう期待がありますので、特に質問をしてお願いしたい、こう思っております。
　そこで、まず具体的な問題から申し上げたいと思うのですが、私どもの千葉県の佐倉に、国立歴史民俗博物館、大変立派な国立の施設をつくっていただきまして、私も何度か見学をいたしておりますが、大変有効な、歴史教育の上に、あるいは研究の上に役に立つ施設だと思います。
　そこで、この博物館にただ一つ私は欠けておると思うのは、現代、近現代とも言っておりますけれども、現代の歴史が展示されていない、この点が極めて残念に思います。特に私ども、歴史というと古いのを考えがちでありますけれども、既に第二次世界大戦まででも大変長い間の歴史がありますし、ある意味では、明治維新から第二次世界大戦のあの敗戦のところまでがこれからの日本の将来にとっても大きな影響を与える、こう思うわけですけれども、そこのところが欠けておる。部分的には全然ないわけではございませんが、系統的な歴史の展示というものがない、この点極めて残念であります。
　きょうは時間がありませんので、端的にお願いをしていきますけれども、その中で、特に明治維新から第二次世界大戦の敗戦まではまさに戦争と平和の、特に戦争が繰り返し行われた時期でございます。この期間を通じて実は日本の平和憲法ができ上がり、そしてこれからの日本の将来についても重要な教訓を残しております。
　特に、戦争の非人間性。戦争は非戦闘員であっても、あるいは罪のない子供たちまでも殺してしまう。そして戦争は富も幸福も奪い去るものでありますし、心に大変な傷跡を残す。現に私も戦争で兄を失った一人でありますけれども、今もってやはりそのことが自分の生きる道にとって重要なものになっていると思います。そうだとすれば、これからの平和教育にとって、戦争を体験した者はこれを後世に伝える責務があります。また、戦争というものの悲惨さ、愚かさを伝えて過ちを再び繰り返さない、こういうことも大変重要だと思います。
　そう考えますと、佐倉の歴史博物館にも明治維新から第二次世界大戦に至る間の近現代の歴史が展示されるのがしかるべきじゃないか、こう思いますので、その点について、これは大臣から、ぜひやってもらいたいという意味でお答えをいただきたいと思うのであります。
○井上国務大臣　先生御案内のように、佐倉は私も住んでいるところでありますが、国立歴史民俗博物館の展示が原始あるいは古代、中世、近世、近代及び現代、これを今やっているわけでございます。今先生のお話にありましたように、明治以降の近現代に関する展示につきましても、国立歴史民俗博物館においてその実施に向けて今現在検討しているところであります。
○上野分科員　そうすると、これは今の検討の中で大体いつごろ実現するのでありましょうか。そして私は、展示の中で、歴史の中で特に重要な戦争と平和の問題、そういうものの資料とか、いろいろな模型も含めてですけれども、そういうものをどの程度まで展示しようとして今検討されているのか、できるだけで結構ですけれども、お伺いしたいと思います。
○井上国務大臣　佐倉の博物館は、決してそういう今先生がおっしゃるようなことは私ども考えておりませんで、国立学校設置法によって大学共同利用機関として設置されたものでありまして、我が国の歴史資料また考古資料、民俗資料の収集、保管及び公衆への供覧、当初から関係研究者におきます学問的な研究成果を基礎として学界においておおむね一致して得られた事柄、これを中心に実施をしているということでございます。私どもの国立博物館は、主として歴史上また学術上価値の高い文化財を収集、展示する、これらの調査研究を行うことを目的にしているわけでございまして、今御提案の明治以降の戦争を扱う戦争と平和博物館については、佐倉の歴史民俗博物館はそういう趣旨と違います。また、統一的基準によって体系的な資料の収集あるいは展示が難しく、国立博物館として整備することは、私どもは今の先生の御提言にはなじまない、このように思います。
○長谷川（善）政府委員　佐倉の歴史民俗博物館というのは、上野先生御存じのとおり大学共同利用機関といたしまして昭和五十六年にできたものでございます。近現代に関します展示というのは、現在どういう展示をやったらいいのか、そういう展示に関する基本的な考え方を議論いたしておるところでございます。そういった基本的な考え方を踏まえまして、公衆に供覧するのにふさわしい資料について所在を確認し収集する、資料のいかんによっては模型をつくったりあるいは代替資料の発掘を行う、そういうようなことで作業を進めていくわけでございます。近現代に関する展示の具体的な時期についてというのは、まだ決定してないと承知しておるわけでございます。上野先生最初におっしゃいました戦争と平和博物館という観点でとらえておるものではございません。
　それから、一般の国立の博物館といいますのは、これは歴史上、学術上価値の高い文化財を収集、展示するという趣旨でございまして、戦争と平和という博物館というのとは、そういう趣旨での収集、展示あるいは研究というものはなされていないというのが現状でございます。
○上野分科員　だから、後で申し上げるように、佐倉を戦争と平和の博物館にしろと私は言っているのではないのです。ただ、近現代を考える場合には、大変短い期間でありますけれども、もう戦争が何十遍となく繰り返されたわけですね。そのことを考えると、おのずから展示をするとなればそのことを抜きにしてはあり得ないだろうと思うのです。現に、例えば韓国などでは日本の植民地時代の歴史が非常に丁寧に飾られています。そして、その中で教育をちゃんとしている。だから、日本で何か教科書などに戦争の問題が誤まって掲載されると直ちにそこから反論が出てきて、韓国の世論が沸き立つというようなことが繰り返されているわけです。そういう意味で、日本の場合には被害者と同時に加害者としての歴史がありますから、それを抜きにしてもし近現代を飾るとするなら、これは何を飾ろうとするのか、私どもは理解ができない、そう思います。
　それから、確かに大学共同利用機関ということになっておりますけれども、しかしそれだけではない形で研究の中にはございます。そして例えば、「国立歴史民俗博物館は、日本の歴史と文化に関する博物館の役割を果すだけでなく」ということで、その上に「大学の教員その他の関係研究者が研究のために共同利用をする研究機関」にする、こう並列的に書いてありますから、決して大学の共同機関だけが目的ではないはずなんで、そういう意味で、せっかく検討されているなら、その点を検討しないとするならこれは偏った形になるだろうと思いますので、その点をお伺いしたい。そして、それでは佐倉でそういうことを全然考えてないとすると、どこでこういうことについては考えておられるのか、局長にお伺いしたいと思います。
○長谷川（善）政府委員　佐倉の歴史民俗博物館でございますけれども、現在検討いたしておりますのは、近現代の展示をどういうぐあいにするかということでございます。ただ、展示を考えます場合、常に関係の研究者、佐倉の博物館におられる研究者と、また同時に国内に広くおられる研究者、あるいは海外におられる研究者の学問的な研究成果を基礎といたしまして、関係者が委員会をつくって討議いたしまして、それを学界におきましておおむね一致が得られた事象を中心に展示するということで今までずっと原始時代から近世まで展示が実現されてまいっておりまして、近代、現代に関する部門の討議を現在進めておるということでございます。
　確かに先生のおっしゃるとおりでございまして、戦争というものを全く除きまして現代の歴史があるのかということになりますと、一般的には何らかの形で戦争、民衆、いろいろなかかわりのあり方があろうかと思います。それをどういうぐあいに学問的な成果、それをまたどういう形で展示するのか、このあたり研究者に一応検討が任されておる段階でございまして、文部省としてはそういう研究者の検討を見守ってまいりたいというぐあいに考えておるわけでございます。
○上野分科員　例えば、文部省のよろしいという教科書の中には既に東郷元帥が出てきておるのですね。東郷元帥というのは一体何をやった偉い人なのか、そんなことは全然わからないでしょう。この博物館の場合でも教員の教育ということが大分出ていますね。そうすると、そういう実際の事実をもとにした歴史を研究しなければいかぬはずで、そしてそれは、とにかく戦争になれば一番被害を受けるのは国民であり民衆ですから、その人たちが戦争中にどういう生活をしておったのか、あるいはどういう被害を受けたのかということぐらいはもう博物館なりがやはり明らかにしなければおかしいと思うのですけれども、そういう観点はないのでしょうか。
○長谷川（善）政府委員　戦争というものを近代、現代の我が国の歴史の中でどういう形でとらえ、またどういう形で展示していくのか、それが現在の先生方の学問的な研究成果を基礎としたもので、しかも学界においておおむね一致して得られた、こういうぐあいに展示すべきだというような一応の見解の一致が見られたというようなものを逐次展示していくというわけでございます。したがいまして、戦争でどうこうという数字がどういう形で提示されるかというようなことにつきましては、今まだ検討中であるということでございます。
○上野分科員　それじゃ、検討中だということですから、私の申し上げていることはきょうで終わるわけではございませんので、文部省のこの問題に対する対処を見守っていきたいと思いますし、また大いに注文もつけていきたいと思います。
　そこで、そういう既存の博物館がそういうことであるとするなら、この際やはりこの問題に集中をした博物館がどうしても必要なのではないだろうか、こう思うのでありますけれども、その点は文部省の中ではどういう方針になっているのか、その点をまず第一点お伺いしておきたいと思います。
　実は、昨日三月十日というのは東京大空襲の日なんですね。戦争中はこれはたしか陸軍記念日でもあったと思うのですけれども、記念日をねらわれたということでもあるのかもしれませんが、東京大空襲の日であります。そして最近は、平和都市宣言、非核都市宣言など、各自治体で大変多くの決議が行われております。非核都市宣言を行っている自治体というのは、府県では十四、それから市町村では千五百二十八。この決議をしたところの人口は七四％、日本の面積の五〇％のところで非核都市宣言を行っております。それから、平和条例を持っているのが東京の中野区。さらに、平和基金条例といって、多いところは品川の二億円とか、そういうお金を積んでその利子でいろいろな平和活動をやっておる。もちろん利子だけじゃなくて、それにプラスして予算を組んで平和教育をやっておるところが多くなっております。こういう状態を考え、そして昨日の東京大空襲の日、その日は東京では、東京平和の日条例というのがあって、記念行事が行われるということになって、事実行われたようであります。これは、目的は平和意識の高揚だ、こう言っております。
　それで、今度の中東湾岸戦争でも、いかに平和が重要かということを明らかにしたと思います。アメリカは確かに大変な勢いでイラクを圧迫、圧勝しましたけれども、その勝利というものは一体何なのか、あの戦争の中で何が行われたかということを考えますと、やはり今平和教育、戦争に対する見方というものを改めてやらなければならぬ時期ではなかろうか。これは文部省の大きな役割でもあります。そういう意味では、井上大臣は、ちょうど戦争中に中学からお医者さんの学校へ行かれた。青春の一番大事な時期が戦争中ですから、我々も余り遠くない時期ですからよくわかるのでありますけれども、あの悲惨な体験はやはり残していかなければならぬ、伝えていかなければならぬ、こう思いますと、そういう意味でこの博物館というものをやらなければいかぬのではないだろうか。ですから、これは今あるそれぞれの博物館にももちろんそういう状態をつくってもらいたいと思いますが、本格的な日本の憲法に即した形でやるべきではないだろうか、こう思いますので、その点について、大臣、少し積極的なお考えがないでしょうか、お伺いしたいと思います。
○井上国務大臣　まさに先生おっしゃるとおり、私どもはそういう戦時中の教育を受けて、そしてまたなったわけですが、戦争の怖さ、恐ろしさというのはよく知っております。また、平和のとうとさも身をもって感じておるわけでありまして、平和でなければいけないということは教科書にも出ておりますし、私も小学校、中学校の歴史の本を見せていただきましてまさに平和でなくてはいけない、こういうことは考えておりますが、今先生おっしゃるような戦争と平和の博物館を考えるということは今考えておりません。
○上野分科員　先般もソビエトに抑留された人たちの名簿が来ましたね。何と遅いのだろうと思うのですけれども、ようやく名簿が来た。そういうことなんですけれども、やはりああいうものを含めて、だんだん時間がたつに従って資料がなくなっていくと思うのです、散逸してしまいますから。そうなりますと、やはり今のうちにそういうものを系統的に集めておく必要が、戦争と平和という問題を少し離れても、歴史的ということだけを考えてもやらなければならぬ仕事じゃないだろうか。例えば大空襲の記録なども必ずしも全部そろっているわけじゃない。あるいは疎開の記録なども大分散逸している。それから、あの当時の風俗、着た物とか食事、そういうことについても、部分的にはあちこちで有志はよって行われておりますけれども、そういうものに対しての国としての一貫した対処が非常に弱いし、今までほとんどなかったと言ってもいいぐらいだと思います。
　そういうことを考えますと、そういうものを集める資料館、資料館から出発しても結構ですけれども、何らかの形でぜひこういうものに国は対処すべきだ、特に文部省はこれに対処すべきだと思いますけれども、その点、どうでしょうか。
○長谷川（善）政府委員　現在まで国が持っております博物館というのは、先ほど申し上げましたように、歴史上あるいは学術上価値の高い文化財を収集、展示する、またこれらの調査研究を行うということを目的に設置しておるものでございます。それから、主として文化財を扱うという国立博物館の趣旨からまいりますと、戦争と平和の資料あるいはその他の研究ということにつきましては、こういう博物館とは若干なじまないものがございますし、また体系的な資料の収集、展示という観点からも国立の博物館では一般には取り扱っておりません。ただ、沖縄とか広島あるいはその他の地方の公共団体、そういったところで現に資料を集めておられるというところもございます。国としては、国が一貫してこういうものを集めるという考え方は現在のところ持っておりません。
○上野分科員　持ってないから持つようにしたらどうだ、こう言っているんで、今の博物館だけ言っているわけじゃなくて、新しくこういう博物館を考えられたらどうだと言っているわけです。そういうことも検討もできませんか。これはそうなると、文部省というのは一体何ですか。平和だから今日があるんじゃないですか。第二次世界大戦のあの犠牲を経て今日の日本があるんじゃないですか。そうすると、歴史博物館とかいろいろなことを言っても本当の意味の歴史を語っていない、これはそういうことになりかねませんよ。これは新たに中東湾岸戦争のこともありますし、それから国連でも二度にわたる軍縮会議をやったように、そういうことも含めて、やはりそういう時期に来ていると思うのです。だから、局長も少し転換をしていただいて、こういうことについて検討してみましょうということになってしかるべきだと思うのですが、その点どうでしょう。
○長谷川（善）政府委員　確かにおっしゃるとおり戦争というのは現代史の上で非常に大きい事柄でございますし、それにつきましての資料の収集あるいは展示というようなものについてどういうぐあいにするかを考えなければならぬというのは事実かと思います。現在、歴史民俗博物館で検討しておりますのは、近現代の歴史という大きい中でそれをどういうぐあいに展示していくかということでやっておるわけでございます。もちろん、そこでどういう形のものをやっていくかということについて、行政の側からこういうものをやれ、ああいうものをやれと言うのは、余り深くタッチすることはできないわけでございますけれども、当然先生方のそういった議論の中には非常に大きい問題として出てまいるわけでございますし、そういうところを通じましても今後のいろいろなやり方というものに対する何らかの示唆は得られるものであろうと考えております。
○上野分科員　いや、だから私は佐倉博物館のことだけ言っているのじゃないのですよ。新たな観点でできませんか、こう言っているのです。
　それから、国会で提起した問題については、どんな偉い先生方が検討されているか知りませんけれども、それはやはり検討の中に入れるのが当然じゃないでしょうか。もし私一人でだめだというなら、国会議員の署名でも集めて文部省で検討してくださいと出してもいいですけれども、その一つは、今言ったように、あなたも答弁されたように、佐倉の博物館でも検討すべきだ。近現代ということになれば、ウエートはその検討される先生方の頭の問題もありますからどうなるかは別にして、何らかの形でそれは明確に事実を出すべきじゃないか。それだけじゃどうにもなりませんから、これだけ重要な課題ですから、別途博物館ぐらいを考える、そのための資料を収集するということはやるべきだと思うけれどもどうかと言っているので、その点はどうでしょう。
○長谷川（善）政府委員　繰り返しの答弁になるかと思いますけれども、現在国がやっております博物館にはなじまないということでございまして、新く戦争と平和の博物館をつくるという考え方は現在私ども持っておりません。
○上野分科員　それでは、大臣に最後にお答えいただきたいと思いますけれども、なじまないというのも一方的な偏見であって、私はそういうことはないと思います。きょうは申し上げている時間がありませんが、それはそれとして、これからの歴史を正しく伝える、あるいは戦争の問題を世界の流れ等も考えて、何かそういうものを平和教育の一環として考えられてしかるべき時期に来ていると私は思うのです。それから、さっき申し上げたように資料もばらばらになってしまいますし、そういうことでぜひ井上大臣がいるうちに検討をいただきたい、また改めていろいろなことを申し上げに参りますけれども、検討ぐらいはひとつやってもらいたい、こう思います。
○井上国務大臣　検討というよりも、先生のお話を承っておきます。
○上野分科員　では、終わります。
○武部（勤）主査代理　これにて上野建一君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明十二日火曜日午前九時から開会し、引き続き文部省所管について審査を行うこととし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時二十分散会