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○政府委員（麻生渡君）　通産省の中では、このゴルフ場の問題は産業政策局のサービス産業課が所管をいたしております。
　それから、通産省が今までこのゴルフ会員権の問題についてどのような対応をしてきたかということでございますが、これにつきましては、第一にはやはり業界の自主的な努力を促すということをやってまいりまして、日本ゴルフ場事業協会、これの設立を促し、そのもとでモデル約款の作成あるいは倫理綱領の作成、業界内の普及というようなことを指導してまいったわけでございます。
　さらに、やはり会員権を実際に販売します場合には訪問販売形式をとる場合もございまして、トラブルも多かったということがございますものですから、昭和六十三年の訪問販売法の改正によりましてサービスの販売も対象にするということにいたしまして、このゴルフ会員権の販売も訪問販売法の規制の対象にいたしておるというようなことでやってまいっておるわけでございます。
　さらに、今後の問題でございますが、今御指摘がございましたように大変遺憾なことでございますが、茨城カントリークラブについては大量の会員権を発行いたしまして非常に大きな問題を起こしておるわけでございます。これにつきましては、通産省といたしましては、この会員権のあり方そのものにつきましていろんな問題がございますものですから、一つは、早速来月早々から各界の学識経験者あるいは事業者を集めまして早急に検討会を設置いたしまして、現在のトラブルの分析及び今後の対応、特にトラブルを防止しますための情報提供、ディスクロージャー、あるいはその背後にございます消費者啓蒙、あるいは販売業者によります相談の体制等の点をまず早急に検討をいたし、具体的な方策を考え、また県、地方公共団体とも連絡をとりながら何らかの効果のあるような方策をとってまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○梶原敬義君　茨城カントリークラブの場合は、これは十八ホールですか、二千八百人のところの大体理想的な規模。それが四万九千人に会員権を売った。そして、水野商法はあちこち関係ゴルフ場にそういうのがたくさんありますが、これは氷山の一角ではないかという気もいたしますね。
　全国で千八百ですか今ゴルフ場がありますが、ゴルフ人口が千五百万とも言われておりますが、通産省としては一体ゴルフ場の実態把握をされるつもりはないか、それから会員権あたりはどのゴルフ場は一体幾ら発行しているか、そういう全体の調査をする必要がこの段階であるんではないか、このように思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（麻生渡君）　通産省といたしましては、現在のゴルフ場がどういう状況になっておるかという意味で、現在開場していますゴルフ場及び各県から開発の承認を受けて開発途上にあるゴルフ場の数等につきましては、昨年の九月末の段階で調査をいたしております。
　その数字が、先ほどもちょっとお話がございましたように、ゴルフ場の数といたしまして千八百弱、それから開発途上にありますものが約三百強あるというような状況でございます。さらに、ここから踏み込みまして各ゴルフ場の会員数を把握するかどうか、あるいは把握いたしましてこれについて何らかの踏み込んだ形の指導なりなんなりをするかどうかということになりますと、これはなかなか実は難しい問題でございまして、よく適正会員権なんかにつきましてモデルを示したらどうかとかいうような考え方もあるわけでございますが、立地条件とかコースの地形の問題とか、あるいは会員の利用頻度、あるいは実は最近会員も、関東のクラブを関西の方が買うとか、非常に広範囲になっておるというようなこともございまして、なかなかモデルというのは示しにくい問題でございますが、この点については一つの検討課題であろうというふうに考えております。
　さらに踏み込んで、今後どういうふうにしていくかという問題につきましては、先ほども申しましたけれども、いろんな角度から検討を今内部的にも加えておりますし、外部の方々の御意見もお伺いしたいということで検討会を組織しておるという状況でございます。
○吉田達男君　景気について経企庁長官に質問をしようと思っておりましたが、梶原委員が相当深く御質問があって、減速下であるけれども長期の好景気は継続するという明るい展望でありました。何しろケイキチョウというぐらいでありますから、明るい話でありました。
　しかし、通産大臣の方は、これは経済運営を実践しておられる立場でありますから、具体的府問題についてどう対応されるかということは、これはまさにその個々にわたって目を光らせておられると思います。月例経済報告や第二・四半期の国民所得統計速報などによりましても、民間の設備投資は伸び率が〇・〇〇、あるいは機械の受注はマイナス〇・七、あるいは産業連関などで寄与率の高い住宅建設の戸数でいつでも昨年対比マイナス二〇％というし、あるいは自動車なんかも連関の寄与率は高いんですが、昨年対比ではマイナス六というようなことで、なかなかその数値を見ると問題が多いと思うんです。最近では、受注残があると思っておりましたところ、受注の取り消しか続いている業種もある、業種間のばらつきもあります。バブルがはじけた現在の中で、このような状態をどう評価されて、これにどう対応されるかということは通産大臣としては大切なお仕事でありますから、通産大臣のこの辺の見解をまず伺っておきたいと思います。
○国務大臣（中尾栄一君）　委員のお答えになるかどうかわかりませんが、いずれにしましても、私も産業構造全体として目を配らなければならぬ立場といたしまして、今のような御指摘の問題点については注意深く目を光らせていかなければならないなと、そういう点ではほぞを構えて考えておる次第でございます。
○吉田達男君　先ほど梶原委員の御質問に対する御答弁の中で全体的な見解の表明がございましたから、あえてそれからは伺いませんが、実際問題として、受注がとまってもまたそれのキャンセルに対する違約金をもらうというような体制にない、やっぱり次の契約を欲しいということがありますから。若干の見込みを立てた見込み生産をやるということになると在庫を抱える、そうすると金利の負担がかかってくる。あるいは設備についても、鈍っているとはいえ、生き延びていくためには、その製品を特化しながら設備を近代化し合理化していかなければならぬということになると、またその設備の金利圧迫がかかってくる。
　金利の低いことを求めるのはだれも当然でありまして、それを横目に見ながら損益分岐点を求めて投資をするんでありましょうが、今金融市場がいろいろ様子が変わってきておる。金融の自由化が片方であると同時に、証券市場において、現在の情勢でありますから、新株を発行するとかあるいは社債を発行したり転換社債で低金利の設備資金の長期のものを導入するということが難しくなってきた。こういうことに対しては通産大臣はどういうふうに手を打つのか。
　あるいは、業種間のばらつきのうち、まあたくさんありますが、例えば私の辺では水産加工なんかは多いところでありますけれども、これはすり身の輸入がキロ当たり四百円ぐらいが八百円ぐらいに高くなったりして、材料費率が六〇％になるに及んで全国的に大変なことになっておるんですね。これはもう構造的な対応をせざるを得ないぐらいになっておる業種もあちこちあるんです。こういうようなものに対しては、具体的にどう対応するかは、現場の指揮官でありますから、お考えをいただかなければならぬと思います。
○国務大臣（中尾栄一君）　まず、先ほどのバブルの問題等も含めまして、私の個人的見解も多少含めまして申し上げさせていただきますならば。これはもう私も当時マクロ経済の方の担当の経済企画庁もやらせていただいておりましたころから、多少なりともこういう虚業といいましょうか、本当の意味における実業ではない、すなわち虚業的に、自分がある物件を担保して、そしてそれを銀行に預けることによって、銀行もそれによって、リゾート開発であるとか、多様化していくその大きな意味における発展的な事業としてとらえるよりは、時には、これは全部とは言いません、中にはそれを担保物件に預かることによって、そして言うなれば金を貸すという形もあったでしょう。
　そういうことによって、ある意味における、土地を転がすということだけにおけ至言葉をバブルというような形で言うならば、それによってさやを稼ぐだけの虚業、こういうものをはびこらせたということは、これはもう万般、ある意味における問題点は包蔵しておったと、否定することができ得ない問題点は大いにあろうかと思います。それだけに、このバブルにおける問題点というものは注視していかなければならぬことではございましょう。
　しかし、現今の段階で、先ほど先生御指摘のとおりに、いろいろと分析してみますると、多くの中小企業、なかんずく大企業とは言わない中小企業の中に非常に多くこの金利負担に耐え得ない、実業をやっていながらも非常に苦しいということの声というものも、これは吸い上げていかなければならぬのは私どものこれまた使命ではないか、こう思うのでございます。
　何せ私どもの主管ではございませんので、一つの選択肢の、考え方の一つとしてこういうことを提案するということは私の使命かと思いまして、これは私どもの通産省の中におきましても、私は自分の通産省の者に対しては十分に目を光らせ、十分に産業構造の行方というものを見守り、またそれを守っていくという使命感に徹しろということを下命していることだけは事実でございます。そしてまた、そういう中においての私の発言につながっていったことも事実であるということも先生に御了解願いたいと思っておる次第でございます。
○吉田達男君　この問題ばかり言っておれませんが、そこで大臣に、こういう情勢であるから個別対応についてはきめの細かいことを願わなければならぬ、落ちこぼれもできていますからね。それは本気でやってもらいたい。そういうような制度も現在あって、予備的に融資枠の残っているものもあろう、こういうものの機動的な運用については格別な目を光らせて対応願いたい。
　二つ目は金利について、さっき言いましたけれども、金利は現在の動静もありますが、率直に言って生臭いところは大変厳しくもう血が出ておるところもあるわけですから、現場の指揮官はそれはセクションは日銀だということではありましょうけれども、経済の運営、経営者にかわって日本の国の経済を指導してやらなければならぬという立場からいえば、こうだということは識見を持ってこれはおっしゃっていただきたい。
　それから三つ目に、バブルの問題で、今お答えありましたから、ちょっと経営者に対してどういう指導をなさるか、お考えをお聞きしたいと思う。バブルの時代は、本業でもって一生懸命稼ぐけれどももうからなかった、もうからぬけれども営業外収支でもって会社の利益を回していく、そうするとこの社長はやり手だなと、こういうような雰囲気があって財テクが言われておった。この経営哲学というものについて、大臣はどういう見解をお持ちでございますか。
　三点お伺いします。
○国務大臣（中尾栄一君）　三点いろいろと問題を提起されたと思いますけれども、一つ一つというよりはまとめてお答えさせていただきますれば、私に言わせますと、大体経営者たるべき者、やはり国家の「負として、その企業体の何人かの生命を抱えながらやっているのでありますから、それはもうけに徹しろという哲学の社長もおりましょうが、しかし、金がすべてだ、もうけるためには手段を選ばない、こういう角度で物の経営の任に当たるような経営者というものは、私は少なくとも日本のこの国際的レベルの中におけるいわゆる経営者の価値観としては疑わざるを得ない気持ちでいっぱいであります。したがいまして、私は、人物にもよろうかと思います、人間性にもよろうかと思います。そういう点においては、しかと通産省がその所管の任に当たるならば、そういういわゆる峻別というものをはっきりさせてそして考えていくという姿勢もこれまた大事である。
　ときに、世に言う政治は何やら二流とか三流とか、経済が一流であるとか、こういうような言葉も一時期言われたようなこともございました。私は、そのようなことを言われること自体が政治家の不名誉であるというよりは、言うべき価値観というものがあなた方にもあるのかという、この問う姿勢こそもこれまた政治家としても、また同時に我々のような任に当たる者がげに行政の長として必要でありまして、そういう点においては私は厳然とした態度で、先生がただいま御指摘なさったことの一つ一つ――先ほど梶原先生が申されましたゴルフのような問題におきましても、私は四十のときにゴルフ亡国論なんという本を書いてしまったものですから今もってゴルフをやったことがございませんだけに残念なことでございますけれども、全くそういう意味においても、このようならんちき的にただただ自分のもうけ主義だけに徹していくというようなやり方というものにおける峻別と見きわめとそれに対する対処の仕方、これだけは私自身はしかと心の中で受けとめておるつもりでございます。この点だけを申し上げさせていただきます。
○吉田達男君　大臣の意のあるところを伺って私も我が意を得たりと思っております。
　産業界では、九月の二十日に経団連が企業行動憲章を発表されて、反社会的な行為を排除してモラルある企業の運営を責任を持ってやるということを明らかにされました。大臣もおっしゃったように、日本の国の中で経済に対して不信がある、外国がまた日本の経済に対して、日本に対して不信がある、その不信を取り除くということは大臣の最も緊急な大きい課題であると思うんです。
　特に今指摘しなければならぬのは、暴力団の企業に忍び寄る影をいかにして払拭するかということだと思うんです。かつて、暴力団あるいはそれに類似した者が総会に来るとお金を出して帰ってもらう、寄附を求めてくる、多少出しで帰ってもらうというようなつき合いをしておった折から、仕手戦をやって経営者の中に入ろうとする、あるいは企業に入り込んでその業界のいろいろな仕事の中に参入する、あるいは公共の事業の中に紛れ込んで入札にも参入しておる。そういうようなことを外国が見たらどうなのか。暴力団は、今や経済やくざといってホワイトになってきたりしており、企業舎弟といってまたその中で新しい関係を展開しようとしておる。こういうことに対しては組織的に対応して、行政としては、この疑われている現在の経済に対して、あるいは日本の全体の名誉のために手をつけて対応しなければならぬと思う。これについては具体的な対応を願いたい。
　決意は伺いましたが、それについては、どういうふうにこれから展開をされるお考えか、お答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（中尾栄一君）　今回の一連の事件の中に暴力団が介入した、こういうことはまことに残念なことでありまして、外国のいろいろと新聞等々も読ませていただきますると、特に暴力団の介入という問題を非常に大きくクローズアップして書いてあることも事実でございます。同時にまた、少なくとも冠たる名誉ある経済界のいわゆる主筋がやるような問題点ではなかろうと思いますし、同時にまた形を変えた暴力団がそういう中に潜入してくるということも、一つの彼らの生きる便法かもしれませんが、げに邪道であることも事実でありましょう。
　そういう点を考えてみますると、それに対応するのには、決意だけではなくやはり一つ一つの事項にわたって我々も対応していかなければなりますまいが、また同時に、どういう行政指導をしていくかという前に、これに臨むに不退転の決意といいましょうか、暴力団だからといってたじろぐというような姿勢が万が一つにもあってはならぬ、これがまず第一の我々の決意でありまた試みの一つでございましょう。
　その上に立って、一つのこれに対する考え方というものも生まれてくるわけでございましょうから、私は、通産省の内部においてこういう問題においては一つ一つを丹念に洗い、なおかつどのような対処方法があるかということを現在検討させておる次第でございまして、これは私自身のところにも間もなくそのいわゆる構築した健全なる姿というものの報告もあろうかと思います。私は通産のメンバーに対しては、国家観とか使命感とか世界観とかというものに対しては厳然としてやれ、それに対しては私が責任をとるということだけは絶えず申し上げておりますから、その点においては私のところにもしかるべき報告はあろうかと考えております。
○吉田達男君　それでは次の質問に移りたいと思いますが、人形峠というところにウランの鉱脈がありまして、これを採掘しておったことの経過の中で、その残土を処理するというテーマでございます。
　これは一九五〇年代の後半に、日本の中でウランが出るということはゴールドラッシュのように一つのブームでありまして、鳥取県と岡山県の境にあります中国山脈の花崗岩の母岩の中に発見された。その当時は、経過があって、今の動燃の前身であります原子燃料公社が探鉱をして採掘されたんです。その鉱石をとった後の鉱滓、ズリについては、その当時としては放射能レベルが合法的なレベルでありましたから放置をしておったというとそのとおりになるわけであります。およそ二十万立米ほどあったわけでありますが、あちこちにあるわけであります。
　国際的に放射線に対する関心が高まると同時に、その危険性に対する対応も法制が変わってきまして、合計五回にわたってレベル改定がなされて、三年前にはその廃棄されておるズリが放射線量において放置できないということになって、通産省の方では指示をなさって、動燃の方で措置をされるべく現在に至っておると思う。もう三年になります。
　しかし、現実にはそのことの解決がなされないままに不安があり、放射線の汚染が続いておる、こういう状況であります。これをきちっと願いたい。通産省の方では現場では中国四国鉱山保安監督部が担当をされますけれども、これは日本に一つしかないウラン鉱の後始末でありまして、大変大事な時事的な課題でもありまして、通産省の本省におけるこれについての指導の経過を伺いたいと思います。
○政府委員（鈴木英夫君）　ウランの堆積場の問題でございますけれども、ただいま委員からお話がございましたように、一九七七年のＩＣＲＰの勧告等に基づきまして、平成一年に私ども保安法の省令を改正させていただきまして、現在のいろんな措置を講じさせていただいておるわけであります。
　特に、鳥取県の東郷町の堆積場の問題につきましては、鉱山保安法に基づきます。辺監視区域、いわゆる立入禁止区域でございますが、これも四カ所ほど残っておりましたけれども、本年の三月十三日に周辺監視区域を設定いたしまして、住民の方々に対します放射線防護措置がとられておるわけでございます。特にこの周辺監視区域の外側でございますけれども、中国四国鉱山保安監督部がサーベイメーター等によりまして測定を行っておりまして、現在のところその測定の結果から見まして、先ほどの保安法に基づきます基準値、つまり年間一ミリシーベルトというものを下回っておるということを確認いたしておりまして、現在のところ必要な防護措置がとられておるというふうに認識をしております。
　私どもといたしましては、今後とも堆積場の管理あるいは放射線防護策に万全を期すように動燃事業団を指導してまいりたいと考えております。
○吉田達男君　放射線の発生源があって、そこに一定の距離を置いて、それで九ベクレルのところでその位置を決めて入らぬようにする、そうすれば違法なものが合法になる、こういう化け方であります。しかし、放射能はあるわけであります。放射線量は出ておるわけであります。そこで、そのようなものが住民の居住区の生活環境の中にあって、今は変わりましたけれども、それがあったために変わりましたけれども、上水道の水源であったり下流の水田であったり、そういうようなことから撤去しろと、こういうことになったわけですね。
　動燃と八月三十日に、昨年になりますが、撤去のかたい契約がなされて、いまだ施行されておらぬわけであります。そのためにいろいろ問題が起こる。これについては、動燃がそういう契約をして根本的な解決を図るという約束をしているんだから、一年以上もたっているんだから、これは速やかに撤去させるべきじゃありませんか。どうなんですか。
○政府委員（鈴木英夫君）　私ども鉱山保安法に基づきます行政をさせていただいておるわけでございますけれども、保安法上の規定、つまり先ほど申し上げました放射線濃度の基準値を現在のところ下回っておりまして、私どもは鉱山保安法上の問題は基本的にはないものというふうに考えております。
　したがいまして、残土の移動等につきましては、やはり基本的には動燃事業団で対処していただくべき問題であるというふうに考えておりまして、私どもの権限といいますかの範囲内では、特に動燃に対して指示をするといったようなことはなかなか難しいというふうに考えております。
○吉田達男君　そういうことだから、約束をしても運び出さぬ。
　そこで、あなたがさっきから言われておることについて、私は疑義があるのでちょっとただしたいんです。あなたは、そこの残土のズリがあるところについて、これはくいを打って立ち入りさせないようにしているからこれで法はクリアしておると、こう言っておるんですが、それを地元の人は納得していないのでありますが、それはどうなんですか。
○政府委員（鈴木英夫君）　私ども保安法上は、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、周辺監視区域ということで立入禁止措置をとりまして住民の方々に対する放射線防護措置をとるように指導させていただいておるということでございまして、そういった意味で、法的にはこの周辺監視区域周辺の基準値を満足しておることによって保安法上は一応クリアしていもというふうに考えている次第でございます。
　ただ、もちろん通産省といたしましても、今後ともこの堆積場の管理あるいは放射線防護策につきましては万全を期すように、厳正なる法の適用という観点から、動力炉事業団に対して指導を行ってまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○吉田達男君　そこの人様の土地に無断でそういう放射性の物質を置いておくということは、これは天下国家に対して行政のあるまじきことなんですよ。
　この点については、あなたが先ほどから強弁をしておるから、私は資料を持って、契約書を持っていますから言いますが、この方面の残土の協定の中には、あくまで残土撤去の作業のために堆積場の一部の土地の一時使用とロープを張っていることを認めたのであって、この契約は堆積場の管理のための契約ではない、貸借契約ではない、こういうことなんですよ。
　その証拠に、契約書の第七条では、「堆積場の土地賃貸契約については、甲」、これは方面の自治会ですが、「が残土の撤去状況、その後の管理条件等を総合判断し、周辺の環境等において放射能による不安はひとまず改善されたものとする時点で地権者の意志を確認の上、乙」、これは動燃ですね、「と契約期間、賃貸料等話し合い決定する。」ものとする、こういうふうに七条に書いて去年の八月に交わしておるんですよ。
　この交わしておる内容から、あなたは人の土地に黙ってそういう放射性物質を置いておいて、それが合法だからいいというようなことは、そんな詭弁は通らぬじゃありませんか。そんな報告をそれでは動燃がやっているんですか、あなたのところに。あなたはそれを確かめていないんですか。
○政府委員（鈴木英夫君）　私ども、地権者との土地の貸借の問題、それから地元住民の方々に対するこういう措置に対します御理解を得るというような点につきまして、動燃事業団は地元の住民の方々との間でたびたびの話し合いを行っておられるというふうに伺っておりまして、そういった意味でやはり住民の方々の健康の保護といいますか、住民の方々に対します放射線防護措置等も含めまして話し合いで御理解を得るように努められておるというふうに伺っております。
○吉田達男君　努めていないとは言いませんよ。言いませんが、あなたの感覚が違うんです。あなたは放射性物質がそこから放射能を出しておる、出しておるから危ない、健康のためだといって役所でくいを打って立入禁止にする、あなたはそれで十分だと言っておるんでしょう。この土地は人の土地です。賃貸料ももらっていません。それを永久にそういうようなことにしよう。四十五億年ですからね、ウランの崩壊の半減期は。そういうようなことをして、合法で村の人と話しているからいいと、そういうような感覚がおかしいじゃありませんか。
　あなたのうちだったらどうするんですか、あなたのうちからたまたま放射能が出るものが出た、だからそのカウントのところまで下がれ、そこにくいを打って立ち入らぬようにする、それで役所としては結構ですと、あなたはそう言ったでしょう。そんなことが許されるんですか。ちゃんと納得するようにしなきゃならぬ。だから、問題が大きくて知事は上京をして当局と話すと言っておるでしょう。おとといの地元の県議会でそう表明しておるんです。それほどの事件なんです。そういうことを、うその報告があなたのところに行っているのか、あなたはそれを承知で答えているのか、どうなんですか。
○政府委員（鈴木英夫君）　知事がお見えになるお話はまだ私伺っておりませんけれども、先ほど申し上げましたように、私ども保安法上必要な措置について指導監督をするという立場から動燃を指導しておるわけでございます。もちろん、この地元の方々の健康の保持ということが一番大事でございますから、私ども必ずしも法令に基づいたことだけをやっておればいいというふうに考えているわけではございませんけれども、ただやはり当事者の動燃とそれから地元の方々の対話ということが非常に大事であるというふうに考えておりまして、今後ともそうした意味で管理、放射線防護策に万全の措置をとるように動燃事業団を指導してまいりたいというふうに考えております。
○吉田達男君　放射線の管理についてはわかりました。しかしあなた、憲法があって、所有権があって、それは民法上の権利として保護されているわけです。そういうものが前提になっていろんな法律の組み合わせがあるんです。あなたのセクションでそこにくいを打ったら事が足りるということじゃ不十分だ、少なくとも不十分だ、このことはおわかりかと思う。
　したがって、あなたも現場に来てもらいたい、私が案内しますから、いいですね。また、地元の者が知事を初め当局に会わしてもらいたいと議会でもそういうふうに答弁をしたり議論が交わされておる。上京したらあなた会いますね。
○政府委員（鈴木英夫君）　今先生の御指示、御示唆の点につきましては、十分誠意を持って対応させていただきたいと思います。
○吉田達男君　それでは次の質問に移りますが、このウラン残土が問題ではあるんですけれども、放射線を放出するものにはいろいろあるわけです。
　ラドンというものがありまして、このラドンは常温では気体、ガス状に広がっていくものであります。今一番問題になっているのは、そのラドンが肺がんの原因になるということで外国の鉱山では最もこのことについて神経をとがらせておる。日本でもそのラドンによるいろんな汚染については、例えば大きいビルの中でもそういうラドンについてとがめるような雰囲気もあるぐらい注視をしています。
　そこで、このラドンが検出をされたんですよ。どのくらい検出されたかというと、京都大学と大阪大学の教官の指導を得て地元の人たちも参加して一定の方法で調査をしたところ、その坑道の一号坑、これは七千五百ベクレルから三万五千ベクレルであります。普通が五ベクレルということですかも、普通の状態の千五百から七千倍の濃度のラドンがそこでは検出されておるんです。その下流の谷側の方では、堰堤の上方で二千六百ベクレル、これは五百二十倍です。そういうものが気体としてだんだんと下がって汚染をしておる。合流点では百六十から二百七十、ナシ畑では八十六から二百十、民家では三十四から二十六とだんだん少なくなっているけれども、その上流の方からラドンが汚染して、谷を伝って押し寄せてきておるという状況がわかります。
　これは、ラドンというものについても十分気をつけなければなりませんが、放射線を取り扱っておる者の規制について、原子炉等の規制法あるいは放射線障害防止法等によると、そこの中で仕事
をしておる者でも千ベクレルですが、これは職業上のものでありますけれども、放射線の周辺管理区域についても九ベクレルです。九ベクレルしたら立ち入りできない、あなたはこう言ったでしょう、九ベクレルでも立ち入りできない。五ベクレルが世の中のあり得べきカウント、こういうことになると今言った数値は大変なものであります。
　ということになると、汚染されておる状況から私は極めて憂慮いたしますので、当局でもこれを調査されて対策をとっていただきたいと思いますが、これについてはどうでございますか。
○説明員（柴田治呂君）　御指摘のラドンの濃度の問題でございますが、これは一部市民グループと大学の先生を含めて調査されておるわけですが、この調査の測定につきましては、従来確立しております調査手法とは異なって、大学の先生方が独自に開発したような測定方法を持っております。したがいまして、現段階で、今いろいろな数字を申されましたが、この数字が正しい、また十分な確度を持っているかということを評価することは、当方としてはできない段階であるというふうに考えておるわけでございます。
　このデータにつきましては調査をいたしました先生方も、これは学会等で発表して、調査の仕方、測定の仕方について検討するということでございますので、そういうような検討の結果を見ました上で、実際のラドンの濃度というようなものがどのレベルにあるのかというのを吟味していくことが必要ではないかと考えております。
　それから、現時点で申しますと、鳥取県等におきましてもラドンの調査をやっております。これの中でも、専門家等が十分な吟味をした結果でございますが、今御指摘のような数字ではなくてかなり低い数字が出ております。
　そして、一般的にラドンという問題につきましては最近新しく出てきて注目されている問題でございまして、世界各国がラドンというのはどういうふうな挙動をとるのか、またその測定法をどうするのかということで十分な研究を進めている段階でございます。ラドンは空気中でございますので非常に流動しやすい、日によっても時間によっても湿度によっても異なり、またその計測法によっても異なるということでございますので、今後この辺の点を十分に評価していく必要があると考えております。
○吉田達男君　検出する方法が一定の規格でなされるべきだと思うが確立していない、新しいラドンという物質については世界的な注目の中でまだその全体について定説を得ていない部分もある、こちらの方で調査した資料についてもその点で相対的な疑義がある、こういうことのようであります。ならば、あなたの方で検出されたデータを示してもらいたいと思いますが、そのどの検査法でやったのか、これはいいですから、どの検査法でやって――検査法によって結果が違いますからそれは承知ですから、その検査法を示して検査をした結果をお知らせいただきたい。
○説明員（柴田治呂君）　現在動燃で行われておりますラドンの調査という問題は緒についたばかりでございまして、いわば試験的な段階であるというふうに考えておりまして、体系的な調査ではございません。したがいまして、公表というものに対しては少し慎重にならざるを得ないというふうに考えております。
　そこの点につきましてはそういうところでございますので、動燃事業団といたしましては、測定いたしましたデータを鳥取県または岡山県等に御連絡いたしております。鳥取県、岡山県が専門家会議、自分たちが鳥取県で行ったものまたは動燃で行ったものをまとめまして、地方自治体としてのその問題についての公式な見解を発表しておりますので、私どもはそのような現段階の数字が一番よろしいのではないかと考えております。
○吉田達男君　人の検査した方法にけちをつけておいて、炭素吸着法でやったんでしょう。これは一つの方法で、発明したんじゃないですから、世界でやっておるわけですから、そういう方法もあるわけです。あなたの方の方法はどうなんですか。
○説明員（柴田治呂君）　多少専門的になりますが、二つ方法がございまして、名前はＴＬＤ素子を用いました静電捕集法と申しますＴＬＤ法というようなものが一つございます。またもう一つは、硝酸セルロースフィルムを用いました静電捕集型モニターはＣＮ法、こういうものがございます。現在、日本でもＴＬＤ法とかまたＣＮ法とかこういうようなものをいろいろ調査しておりまして、それがぴたり一致するのかどうか、またデータにどういう関係があるのか、いろいろ調査している段階でございます。
○吉田達男君　そういうようないろいろな方法があるならば、それは国でありますからこれでやろうということをあなたの方が決めなきゃいかぬのじゃないですか。人がやったのはいかぬけれどもうちにはいろいろ方法がある、そのデータは示さない、お知らせしない。県にこっそり知らせておるのかしらぬ。
　これは原子力基本法の二条では、安全、民主、自主、公開、四原則が書いてありますね。これによればやはり公開でありますから、それは公開をして当然じゃありませんか。どうしてそれを示さないんですか。検査方法に疑義があるというのだったら、こちらからいえばあなたの方のにも疑義があるわけですから、それは一緒に調べようじゃありませんか、一緒に。その方法で結構ですから。いいですね。
○説明員（柴田治呂君）　ラドンの調査方法につきましては、私どもはＴＬＤとＣＮ法、また幾つかの機関もそのような方法を用いておりますが、先ほども申しましたとおりラドンについての精密な測定、これは標準の校正機器が日本にはございません。
　そういうことでございまして、今先生のおっしゃるようにいろいろ測定をしているということ、これを一つにせよということでありますが、これはそういうような学会等の議論を経た上で日本としてのおおよその方向がまとまっていくということの段階だろうと思いますのですので、その段階をなるべく早めつつ、また一方で動燃が得ましたデータは関係の地方自治体等に御説明し、また通産省等に御説明し御評価をしていただきたいというふうに考えております。
○吉田達男君　一番心配しているのは地区住民なんですよ。そういうことで、国の一定の検査規格が決まらないから云々と言っておる間に肺がんになって死んでいる人もいるんです。あそこの部落で六人いますよ、がんで亡くなったのは。私も追跡していますから。それは、例えばチェルノブイリでも肺がんは大きい心配課題になっています。それは、検査方法が国際的に確立しないからそのようなものははっきり言わない方がいいとかしない方がいいというようなことにはならないでしょう、人命にかかわって進んでいるわけでありますから。
　そういうことになると、私は提案でありますが、どの方法がいいかについては任せますから、一緒に立ち会いで検査をすれば私が言っているように坑道から谷を伝って集落に向けて汚染が続いておるということが傾向としては明らかになる、その事実が明らかになればやはり手を打つべきだ、こういう結論になると思いますから、それについては御同意いただけますか。
○説明員（柴田治呂君）　先生が今おっしゃいましたように、ラドンが発生源から住居地区、川と川ですからその谷沿い、そういうふうに流れていくということが確認されたというような御指摘でございますが、先ほど来私ども申し上げておりますように、その測定方法について、それとまた測定というのは大変難しいものでございますので、現段階でそういうふうにラドンがはっきりと普通の通常の放射能水準以上にしかるべく流れているとかということを断定することは我々なかなか難しいと思っております。
　そのために、鳥取県におきましてもこれはラドン温泉で有名な三朝温泉またはその周辺地域におきまして観測を続けており、そしてそれら地方自治体が放射能の観測ということを真剣に取り上げておりますので、そういう活動と一緒になってひとつこの問題を考えていくというのは非常にいいことだと考えております。
○吉田達男君　どうも私は仕事に熱心でないんじゃないかと思うのですよ。そういう事実があって、だから検査方法を確立するのは国の責任だからやりましょう。それはなかなかやらない。それじゃ幾つかあるからその方法で、あなたの選ぶ方法でともかくもやりましょう。これはやらない。人がやったのにはけちをつける。それでこのデータについては公表しない。これは原子力基本法に違反しているんじゃないですか、そういうような扱いは。誠意も感じられませんしね。そういうことではやはり地元の人は納得しないのじゃありませんか。それじゃ、健康を守るということがうたい文句だけになってしまうのじゃありませんか。
○説明員（柴田治呂君）　動力炉・核燃料開発事業団におきましても、得られたデータにつきましてはそれを測定した当人等、科学的な根拠としてしかるべきものがあると考えたものにつきましては学会等の場においてしかるべく発表するということを考えております。
　また、そういうことでございますので、現段階は我々としてはラドンというものが非常に重要であるということは認識し、世界的にもし始めて、日本としても最大限一生懸命努力をして調べておるということであり、またそのおっしゃるような点については国民の皆さんにわかるべく、これは一つは学問の世界での問題でございますので、誤った認識ではいけませんので学会等においてしかるべく発表する、こういうふうに考えております。
○吉田達男君　大臣、お聞きでございますね。このように現実的な対応が速やかになされないまま、問題の撤去を求めてから三年になって、撤去をするという約束をしてから一年を過ぎて、そしてまたこのような問題がなされてもなお検査をしてみなければはっきりしないと言ってやらないんですよ。大臣としてはこのようなことで原子力行政がスムーズに進んでいると、今日本の中で原子力の重要さについてはみんなが認識をして時事的な課題にあって、青森にあってもまた人形峠の技術が濃縮工場として移転をしておるわけですが、そういうような場所でありますから、これについては迅速な対応を願いたいと思うんですが、お聞きのとおり進まない。大臣としてはこれを促進するように御努力願えませんか。
○国務大臣（中尾栄一君）　私もまだ的確に内容のほどを詳細にわたっては存じ上げませんが、先生のただいまの御指摘は正しい御指摘でございますから、原子力行政において速やかに進めるべきものは必ず責任を持って進めさせたいと思います。私の責任においてやらせます。
○吉田達男君　それでは次の質問をいたしますが、坑道の入り口は異常に高い反応を示しておった。その坑道の中の状況はどうかというと、一九五七年のころは坑夫が働いておったんです。だから、そこのところで働いていた坑夫は被曝をしておるわけですね。当然、その坑夫の人たちは被曝バッジをつけて、そのデータを保存していなければならぬ。
　ですから、私は、そこで働かれた人たちも含めて、幾つもある鉱山の各ラドンの濃度、それからそこの働いた人の被曝線量、こういうものを知らせていただきたいと、こう求める次第でありますが、これについても資料を提出いただきたい。よろしゅうございますね。
○政府委員（鈴木英夫君）　先生御指摘の労働者の被曝線量のデータでございますけれども、私ども中国四国鉱山保安監督部に問い合わせておりますけれども、監督部におきましては当時の鉱山労働者の名簿等、データにつきましては保有しておらないということでございます。
○吉田達男君　それはおかしいんですよ。これは、放射性物質を預かり、監督しておるものとして、余りにも無責任じゃありませんか。
　私の知っている坑夫は幾人もおりましたが、六十過ぎると大抵坑夫というものは死んでしまいますから、それは鉱石でけい肺になるケースの方が多いんですが、ほとんど死んでいるんです。しかし、その中でがんで死んだ人は幾人かあります。それだけに、防護については安全を期して鉱山保安監督部が指導しておるはずなんです、監督しておるんです。そこにデータがないというはずがないんですよ。動燃にあるか、どちらかにある。それは示してもらいたい。これは公開の原則に基づいて、基本法に保障されておるわけでありますから、提出をいただきたい。
○政府委員（鈴木英夫君）　中国四国鉱山保安監督部が動燃に対しまして監督をいたし、所要の措置を講ずるような指示等も出しておりまして、当時の状況につきましてはさらに、先生の御指摘でもございますので、調査、確認をしました上で、別途回答させていただくことをお許しいただければと思います。
○吉田達男君　非公式には私は、そのデータの全容ではありませんが、相当部分があるところを伺っております。それは動燃が知っています。これは出していただきたい。この場で請求をするのでありますから、また原子力基本法の公開の原則といいますか、根拠に基づいて求めているんですから、それを別に私が個人的に振り回すとかそういうものじゃもちろんありませんですからね。それは大事な資料は大事な資料として、日本においてラドンが今後どのような課題をまいた場合にどのように対処すべきかという極めて価値の高い資料でありますから、大事にいたしたいんですが、提出を願いたい。
　そこで、そのような事実があちこちありますと、さくをしてそこからそこの中に入らないようにという指導をなさっておられて、その措置でこられた現在、これでいいのだろうか。これは、また覆土するとか、植生するとか、物によっては撤去するとか、こういうふうに半減期の四十五億年という長い放射性物質を抱えておるものであり、かつそこからラドンが崩壊して出てくるというものでありますから、措置についての見直し、検討をされてしかるべきだと思うのでありますが、この辺についての御見解を聞かせていただきたい。
○政府委員（鈴木英夫君）　先ほど来の御指摘でございまして、私ども周辺監視区域を設けまして立入禁止措置をとらせていただいておりまして、今のところは鉱山保安法で定めます放射線の濃度の基準値、こういうものをさくの外側ではクリアをしているというふうに考えております。
　ただ、もちろん将来いろんな問題が出てくることも予想されますので、そういう場合には誠心誠意法の定めるところに従いまして対応させていただきたいというふうに考えております。
○吉田達男君　それでは、この問題については御検討をいただきたいと思います。
　最後に、去年八月三十日に撤去を約束したものについて、撤去すべきいろいろな方途を立てておられることは承知をしております。道路も着工されて搬出できるように段取りを進めておられます。しかし、搬出先がはっきりしないものですから皆が不安に思っているわけであります。
　この搬出をすべしということは、作業としては動燃にしてもらわなければならぬ。それを命令するのは通産省であります。先ほどから何となく動燃に身内のような。かばい方がちょっと感じられる。特に科学技術庁は直接の所管でありますが、プレーヤーとレフェリーと一緒になったような感じでどうもはっきりしない。大蔵省と証券業界みたいな感じでありますね。そういうことでは本当に人命は守られませんので、これは時間も来ましたからこれで終わりますが、必ず約束を守らせて撤去させる、こういう指導をするということを御答弁をもって確認していただきたい。
○説明員（柴田治呂君）　捨て石の問題は大変重要な問題でございまして、従来、動燃事業団は、鳥取県、また岡山県、または通産省の御指導を受けながら一生懸命努力してまいっておるところでございます。
　多少時間がたちましたが、現在その捨て石を撤去すべく道路をつくっておりまして、道路がなければ捨て石も撤去することができません。それで、そういうような準備を着々と進めておりまして、最大限この捨て石撤去に努力するという姿勢で科技庁もまいっておりますし、そういう姿勢で動燃事業団を指導してまいりたいと思います。
○委員長（岩本政光君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時三分開会
○委員長（岩本政光君）　ただいまから商工委員会を再開いたします。休憩前に引き続き、産業貿易及び経済計画等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○松尾官平君　しばらくぶりで質問をさせていただきます。
　中尾通産大臣、先般は四極貿易大臣会合、大変御苦労さまでございました。慌ただしい日程だったようでありますが、大役をこなされて御帰国のようでございます。おめでとうございます。
　貿易の自由化が論議されている一方で、最近はＥＣ統合や米加墨自由貿易協定等の地域統合の動きが見られるわけであります。保護主義の台頭も大いに懸念されるところであります。しかし、考えてみますと、それぞれの国々が置かれている立場あるいは諸条件、環境等を考慮した場合に、我々がかつて習ったいわゆる原始的な経済原論といいますか、アダム・スミスの言う見えざる手が必ずしも現実的なものではないと思うわけでございまして、今後自由貿易体制がどういう形で進展するかということは大変大事なことになろうかと思います。
　我が国が多角的な自由貿易体制の維持強化を図り、世界経済の健全な成長を確保するために、そういう中で積極的な役割を果たすことが極めて重要視されるわけであります。このような観点から、我が国としては現実的な効果的なウルグアイ・ラウンドの早期決着を願うものでありますが、我が国がそういう中で経済大国としてイニシアチブを発揮することがまた不可欠であると考えるわけであります。
　今回の四極貿易大臣会合を踏まえまして、通産大臣として、今後のウルグアイ・ラウンドの展開をどのように展望しておられ、どのように取り組みを考えておられるか、まず簡単にお答え願いたいと思います。
○国務大臣（中尾栄一君）　大変御懇篤なる御質問を賜りまして感謝申し上げたいと思います。
　先ほど委員申されましたように、四極の貿易会合が開かれまして、皆様方のお許しを賜って出かけてまいりました。四極と申しましても、この四極の集まりが全世界の貿易量の三分の二というものを占めておるということからいたしましても、その中における自由貿易の一番大きなメリットを享受しているのはなかんずくその中でも日本だということを考えますると、これはいやが上にも大事な問題点としてとらえなければならないことは申すまでもないと思っておる次第でございます。
　今回の四極貿易会合におきましては、ロンドン・サミットで合意をされましたウルグアイ・ラウンドの年内終結ということの問題に目標を定めた、その点をあと一回再確認しよう、具体的な問題点も取り上げていこう、こういう課題が中心であったと思うのでございます。
　このためには、すべての交渉分野に総力を挙げて取り組む必要がございまして、閣僚の一層の関与が必要であるという点においても意見、見解が一致したことは事実でございます。かといいまして、閣僚レベルだけでいつも会うということは容易ならざることでございますから、相当そのネゴシエーターにもある程度のフレキシビリティーと申しましょうか、交渉権を与えまして、そしてお互いに詰めていくことはつい先般の月曜ごろから始めた、こういうわけでございまして、年内交渉に向けての取り組み方はみんな一致点を持っておる、こう言っても差し支えないと思います。
　具体的には、十一月というものを交渉の収れん期といたしまして、四極の間で政治的決着を図るための臨時四極貿易大臣会合を必要に応じて開催をいつでもできるように、俗にオンコールという言葉でこの間は言っておられましたが、いつでも会える態勢に仕組もうということでこの間は合意をしたというわけでございます。
　また、これに呼応するかのように、ガットのダンケル事務局長も十一月初旬までにはすべての交渉分野について包括的交渉文書の作成を図るという方針を打ち出されておるところでございまして、ジュネーブにおける交渉はいよいよ本格化してきたと申し上げても差し支えないと思うのでございます。
　以上、雑駁ながら報告仁かえたいと思います。
○松尾官平君　ありがとうございました。
　一応のといいますか、最終的と言ってもいいタイムリミットが設定されたというぐあいに聞きましたが、そうであればあるほど我が国のウルグアイ・ラウンド決着に向かう姿勢というものが大事になってこようかと思います。ぜひひとつ、大臣におかれましては、慎重な上にも毅然とした態度で臨んでいただきたいと思うわけであります。
　大臣はイングリッシュに堪能でありますから、通訳の訳せないような微妙なニュアンスもつかんできたと期待しておりますので、ぜひひとつよろしくお願いしたいと思います。
　次に、現在の世界経済を概観しますと、先進国を中心に若干停滞傾向があると言われているわけでありますが、我が国の経済はそれに比較しますと良好な状況を維持しておりまして、貿易収支、経常収支とも大幅な黒字を計上しているわけであります。かかる状況の中で、これまで世界経済の成長の恩恵に浴してきた我が国は、今後各国との協力関係を一層深め、世界経済の発展のために積極的な役割を果たしていくことが求められているわけであります。
　特に日米両国は、極東地域のみならず世界の経済面、安全保障面の安定を確保する上で極めて重要な関係を有しており、両国が自国本位の論理に陥ることなく、一致して世界の平和と繁栄の実現に寄与することは極めて重要であると考えるわけであります。
　かつて、アメリカの経済がくしゃみをすれば日本の経済が風邪を引くと言われていた時代もあるわけでありますが、米国の財政赤字は今空前の赤字となっているわけであります。今年度、マスコミの報ずるところによりますと、四百二十六億ドルも財政赤字がふえた、現時点では二千六百九億ドルと発表されております。そしてまた、これが来年度は三千五百億ドルに達するであろうということも言われているわけであります。このことは、この財政赤字の問題が必ず対日貿易赤字の問題とも絡んでくるのではないかということが憂慮されるわけであります。
　ところで、我が国では関税、非関税障壁が撤廃されていわゆる自由貿易体制が確立されるならば、たとえ米国との貿易収支がプラスになろうがマイナスになろうが、ルールさえ確立すれば問題はないんだとする論者もいるわけでありますが、果たしてそうであろうかと私は多少疑問に思うわけであります。御承知のゲッパート民主党院内総務らによりますと、どんなルールをつくっても、どんな約束をしても、結果として対日貿易赤字が減らなければそれは意味がないんだということで盛んに強硬なアドバルーンを上げているようであります。
　しかし、仮にも冷静に見ていただきたいわけでありまして、昭和六十三年度五百二十四億ドルの対日貿易赤字が翌年には四百九十四億ドル、また平成二年度には四百十八億ドルと漸減しているわけでありまして、こういうことを大いにひとつ強調して、この赤字も次第に解消の方向に向かっているんだということを声を大にして論じながら、また一つの考え方として、海外経済援助ですか、ＯＤＡ関係で物資調達する場合にアメリカの製品を日本で調達して開発途上国に援助するというようなことを少しルールを変えても私はやるべきではないだろうか。
　かつて、私がＩＰＵの会議に出てトーゴというアフリカの共和国に参りました際に、ＯＤＡで輸送力増強援助ということで自動車が日本から供与されておりました。御承知のとおり、トーゴという国は旧宗主国がフランスであり、日本人はほとんどいない国であります。そこに日産のトラックやいすゞのバスが提供されているわけであります。聞いてみると、ルールは自由競争入札で調達したんだと、しかも日本の商社がそれを落札して日本の自動車を供与したんだと。
　日本の宣伝にはなるわけでありますけれども、果たしてああいう国にわざわざ日本の車を持っていかなくても、例えばフランスの車なんかを調達して提供する方がいろんな意味で効果があるんじゃないかというようなことも考え合わせまして、きょうちょうだいしました経済協力の現状と問題点という本、冊子を見ましても、一般商品の購入、供与なんというのもたくさんあります。こういうのをひとつアメリカ製品を日本に輸入して、日本の中小企業者をいじめるだけではなくて、そういう方面にも積極的に方策を立てるべきじゃないか、こう思うわけでございます。
　経済、産業面において、アメリカを初めとする世界各国との周で今後どのようなグローバルな協力関係を構築していく方がいいのか、私のような若干保護主義的な考え方では通らぬのかどうか、関係の局長からお伺いしたいと思います。
○政府委員（岡松壯三郎君）　先生の御指摘の点は大きく分けて二つあったかと思うのでございますが、具体的な御質問のございました日米貿易収支の改善のためにＯＤＡの中で米国物資の調達ができないかという点でございますが、先生既に御存じのことでございますけれども、ＯＤＡの資金協力と申しますのはあくまでも途上国に対して資金の供与をいたしまして、実際の物資の調達というものは供与を受けた発展途上国がみずから入札を実施するというのが大原則になっておるわけでございます。また、そこの縛りをしないようにする、すなわちアンタイド化するというのが世界的な流れになっているわけでございまして、我が国としてはできるだけアンタイド化を進めるということで、最近の数字で言いますと約八割近いものがアンタイド化されているという状況にございます。
　我が国のＯＤＡの対象案件について、先生御指摘のように米国の企業等から受注することになれば確かに米国の対外貿易収支の改善にも資することになるわけでございますが、あくまでもＯＤＡ資金というものは、供与を受けた途上国が最も効率的、有効に活用するということが大切であるという原則で運用をいたしておるわけでございます。
　さはさりながら、先生前段で述べられましたように、現時点における日米の問題というのは非常に大きな課題であることは申すまでもないわけでございまして、さきの四極の後大臣が訪米された折にも、全体的な日米の問題というのを先方要人と議論をしてまいったわけでございますが、やはり御指摘のように貿易収支の対日赤字が次第に減ってきているという現実にございます。ところが、アメリカの全体の対外収支の減り方に比べると日本の減り方は少ないというところから、米国の対外収支の赤字に占める対日赤字の比率が七割から八割ぐらいになっているという非常に高い比率にあるものですから、米国からこれについて懸念の表明が行われているという状況にございます。
　私どもといたしましては、従来から内需の拡大という経済運営に努めますとともに、輸入促進税制の創設等を皆様方にお願いいたしまして抜本的な輸入拡大策をとっているわけでございますが、今後もさらにこれらの対策を充実していくとともに、来年度からは投資、貿易分野における国際交流促進策というものを抜本的に強化すべく総合的な政策の整備の準備を進めておるところでございまして、このような対策を講ずることによって、日米収支、ひいてはアメリカの貿易収支の改善に資していくという形で努力をしてまいりたいというふうに考えている次第でございます。