Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○麻生国務大臣　宮本先生はこの種のことはお詳しいんだと思いますが、少なくとも、我々の内閣が始まりますまでは、今までのポートフォリオで、あの年はたしか後半の、最後の四—九で赤字の一兆五千億だったですよね、一兆五千億で赤ですよ。かわって一年間で、通しでたしか十一兆の黒、去年が十兆五千億の黒ということになっています。
　だから、少なくとも、私は、これが全てとは言いませんが、金利が〇・四だ三だということになってきて、年金のあれを百二十兆持って、たった〇・三とか四じゃ、それはとてもじゃない、アメリカの債券の場合は三％ぐらいつきますけれども、こっちはそんなにつかないということになってくれば、年金のいわゆる払いの方もというようなことになってきて、年金が危ないとかいう話も当時はわんわん書かれたりなんかしましたけれども、最近出ない。
　なぜ出ないかというと、最大の理由は、黒だからというのも大きな理由なんだと思うんですね。だから、年金のもとを稼いでいるという意味においては、これは結構大きな意味があったと思います。
　ただ、おっしゃるように、株の比率が高まったらその分だけ危なくなるじゃないかというのは正しいですよ。だから、そこのところのために、みんなでちゃんとしたやつを入れてやらないかぬという話をしているのであって、私はこれが全て正しいなんて言っている覚えはありません。今まで、国内債券だけでやって赤字の一兆五千億も出した時代もあったんですから。
　だから、そこのところは我々は、きちんとしたポートフォリオでありきちんとした投資というものをやらないと、少なくとも厚生年金課長ごときにやらせるような仕事じゃありませんから、少なくともきちんとした組織をつくった上でやらないとえらいことになるということは頭に入れておかないかぬ、私はそう思います。
○宮本（岳）委員　危ないとお認めになりました。
　結果よければ全てよしという話にならないんですね。それは、株価が上がれば黒に転じるというのは当たり前であって、しかし、そうならなければどうだったのか、あるいは、この後もし暴落したらどうなるかということは、常にそういうリスクを背負っているわけであります。
　配付資料の最後、五を見ていただきたい。
　このグラフは、年金積立金全体の構成割合について、資産別に二〇一二年九月末からの二年間の経年変化を示したものであります。
　厚生労働省に確認いたします。
　二〇一三年十二月末から今日までの約一年間で、国内株式は幾ら構成割合をふやしたのか。また、二〇一二年十二月末から今日までの二年間で、債券の構成割合はどれだけ減少したのか。それぞれ、金額とパーセンテージをお答えいただけますか。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　年金積立金の資産構成割合につきましては、ＧＰＩＦにおきまして四半期ごとに公表しておるところでございまして、お尋ねの二〇一三年十二月末から直近の二〇一四年十二月末までの一年間における国内株式の比率は、四半期報告で見ますと、約三・一％増加しております。これを金額ベースに換算いたしますと、約五・三兆円の増加に相当するところでございます。
　また、お尋ねの二〇一二年十二月末から直近の二〇一四年十二月末までの二年間におきます国内債券の比率は、四半期報告で見ますと、約一六・五％減少しておるところでございまして、これを金額ベースに換算いたしますと、約七・七兆円の減少に相当するところでございます。
○宮本（岳）委員　今、五・三兆株式をふやした、そして国内債券は七・七兆減らしたというふうにお答えがありました。
　東証の部門別年間売り越し、買い越しのデータを見ますと、二〇一四年では国内個人は三・八兆円の売り越しです。海外投資家が約一兆円の買い越しです。証券会社が三千億円の売り越しです。国内法人が約三兆円の買い越し。これが二〇一四年、一年間の結果なんですね。
　部門別の売り越し、買い越し額を見ても、今の五・三兆とか七・七兆というのは、その全てを凌駕する金額に達しております。
　これは、つまり、昨年はＧＰＩＦが相場をつくってきたということを示しているのではありませんか。
○山崎政府参考人　ＧＰＩＦ法におきましては、年金積立金の運用が市場その他の民間活動に与える影響に留意する旨が定められておりまして、新しい基本ポートフォリオへの移行につきましても、この法令の規定に基づき、ＧＰＩＦにおきまして、市場への影響に留意しつつ、被保険者の利益となるようリバランスが行われているものと承知しておるところでございます。
○宮本（岳）委員　民間の市場に留意するといったって、まさに五・三兆も国内株式を買い越したら、ほかのものはみんな三・八兆とか一兆円なんですから、影響を与えるに決まっているじゃないですか。一方で、国内債券は二年間で七・七兆の売り越し。年間五十兆円の長期国債の買い入れを行っている日銀の金融緩和政策に貢献しているようなものですよ。銀行から国債を購入しているだけでは、もはやリスクマネーとして市場に流れないので、ＧＰＩＦを通してリスクマネーを供給しているだけだと言わなければなりません。
　きょうも、東証株価は一万九千二百円台を回復したと報じられておりますけれども、ロイターの報道を見ても、公的資金の買い期待だと。公的資金がこれからつり上げてくれるからという話が、まさに相場に影響を与えている。
　このように、アベノミクスを支えるために国民の資産である年金積立金を国内株式等の買い支えに利用する政策は間違っているということを厳しく指摘して、私の質問を終わります。
○古川委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　関税法及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○古川委員長　この際、ただいま議決いたしました本案に対し、土屋正忠君外二名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。岡本三成君。
○岡本（三）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
　　　　関税法及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、十分配慮すべきである。
　一　関税率の改正に当たっては、我が国の貿易をめぐる諸情勢を踏まえ、国民経済的な視点から国内産業、特に農林水産業及び中小企業に及ぼす影響を十分に配慮しつつ、調和ある対外経済関係の強化及び国民生活の安定・向上に寄与するよう努めること。また、東日本大震災により多大な被害を受けた地域の状況に十分配慮した税関手続の弾力的な対応に引き続き努めること。
　一　最近におけるグローバル化の進展等に伴い、税関業務が増大し、複雑化する中で、適正かつ迅速な税関業務の実現を図り、また、覚醒剤・危険ドラッグ・銃器を始めとした社会悪物品等の国内持ち込みを阻止する水際において国民の安心・安全を確保するため、税関職員の定員の確保、高度な専門性を要する職務に従事する税関職員の処遇改善、機構の充実及び職場環境の整備等に特段の努力を払うこと。特に最近の国際的な情勢を踏まえ、国民の安全・安心の確保を目的とする水際におけるテロ・治安維持対策の遂行に当たっては、事前情報の更なる有効活用を図るとともに、税関における定員の確保及び機器等の整備を含む業務処理体制の実現に努めること。
以上であります。
　何とぞ御賛同賜りますようよろしくお願い申し上げます。
○古川委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十五分散会
平成二十七年三月十三日（金曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　桝屋　敬悟君
　　　理事　石崎　　徹君　理事　石田　真敏君
　　　理事　菅家　一郎君　理事　坂本　哲志君
　　　理事　山口　泰明君　理事　奥野総一郎君
　　　理事　水戸　将史君　理事　稲津　　久君
　　　　　　あかま二郎君　　　　秋本　真利君
　　　　　　池田　道孝君　　　　大西　英男君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　金子万寿夫君
　　　　　　金子めぐみ君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　黄川田仁志君　　　　小林　史明君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　鈴木　憲和君
　　　　　　田所　嘉徳君　　　　高木　宏壽君
　　　　　　橘　慶一郎君　　　　谷川　とむ君
　　　　　　中村　裕之君　　　　長坂　康正君
　　　　　　武藤　容治君　　　　宗清　皇一君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　黄川田　徹君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　武正　公一君
　　　　　　福田　昭夫君　　　　高井　崇志君
　　　　　　吉村　洋文君　　　　浜地　雅一君
　　　　　　梅村さえこ君　　　　田村　貴昭君
　　　　　　吉川　　元君　　　　長崎幸太郎君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　高市　早苗君
　　　復興副大臣　　　　　　　　長島　忠美君
　　　総務副大臣　　　　　　　　二之湯　智君
　　　財務副大臣　　　　　　　　宮下　一郎君
　　　総務大臣政務官　　　　　　あかま二郎君
　　　総務大臣政務官　　　　　　武藤　容治君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方創生推進室次長）　　　　　　　　　　　末宗　徹郎君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　丸山　淑夫君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　佐藤　文俊君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治税務局長）　　平嶋　彰英君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報流通行政局長）　　　　　　　　　　　　安藤　友裕君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　田村　　計君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　海堀　安喜君
　　　政府参考人
　　　（観光庁観光地域振興部長）　　　　　　　　　　　　吉田　雅彦君
　　　政府参考人
　　　（環境省自然環境局長）　　塚本　瑞天君
　　　参考人
　　　（日本放送協会経営委員会委員長）　　　　　　　　　浜田健一郎君
　　　参考人
　　　（日本放送協会会長）　　　籾井　勝人君
　　　総務委員会専門員　　　　　畠山　裕子君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　土屋　正忠君　　　　　秋本　真利君
　　宗清　皇一君　　　　　谷川　とむ君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　秋本　真利君　　　　　土屋　正忠君
　　谷川　とむ君　　　　　宗清　皇一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五号）
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第六号）
　地方税財政基盤の早期確立及び東日本大震災への対応に関する件
　　　　　————◇—————
○桝屋委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方税法等の一部を改正する法律案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、参考人として日本放送協会経営委員会委員長浜田健一郎君及び日本放送協会会長籾井勝人君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○桝屋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣府地方創生推進室次長末宗徹郎君、総務省自治行政局公務員部長丸山淑夫君、自治財政局長佐藤文俊君、自治税務局長平嶋彰英君、情報流通行政局長安藤友裕君、国土交通省大臣官房審議官田村計君、大臣官房審議官海堀安喜君、観光庁観光地域振興部長吉田雅彦君及び環境省自然環境局長塚本瑞天君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○桝屋委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。福田昭夫君。
○福田（昭）委員　民主党の福田昭夫でございます。
　本日は、地方税法等の一部及び地方交付税法等の一部を改正する法律案等について、デフレ脱却、経済再生、地方創生にとってどうする方がベターなのかという観点から質問いたしますので、それぞれ簡潔にお答えをいただきたいと思います。
　初めに、地方税法等の一部を改正する法律案に係る税制改正案についてでございます。
　一つ目は、法人実効税率の引き下げについてであります。
　今回、平成二十七年度を初年度とし、数年で法人実効税率を二〇％台まで引き下げを目指すとして、法人税率と法人事業税所得割を合わせて、二十七年度マイナス二・五一％、二十八年度マイナス三・二九％引き下げるわけでありますけれども、税収額そのものはそれぞれ大きな変化はないと伺っておりますが、それに間違いありませんか。
○宮下副大臣　お答えをいたします。
　先生御指摘のとおり、二十七年度改正では、国の法人税率につきまして、現行の二五・五％から、二十七年度以降は二三・九％に引き下げる一方で、その財源としまして、課税ベースの拡大、すなわち、一つは欠損金の繰越控除の見直し、二番目には受取配当の益金不算入の見直し、三番目には租税特別措置の見直し、これらによって確保することとしております。
　なお、このうち欠損金の繰越控除の見直しにつきましては、段階的に行っていくということでございまして、ほぼ財源がフルに確保されるのは平成二十九年度以降ということでありまして、二十七年度及び二十八年度におきましては、企業部門に対して、各年度大体二千六十億円程度の先行減税になるという設計になっております。
○福田（昭）委員　せっかく実効税率を引き下げるのに税収額に変わりがないということは、法人税率を引き下げる意味というのはどこにあるんでしょうか。
○宮下副大臣　今回の法人税改革の考え方でありますけれども、単に減税をするということではなくて、課税ベースを拡大して財源を確保しつつ税率を引き下げる。このことで、今は一部の黒字企業に税負担が偏っている状態でありますけれども、これを是正して、広く法人課税を分かち合う、こういう構造にしようというものであります。
　一例を挙げますと、大企業における欠損金の繰越控除限度額見直しでありますけれども、これは、過去に欠損がある場合、その繰越控除によって課税ベースが大きく侵食されております。それで、過去に借金があった企業と同じ利益でも税負担がかなり違うということで、一部の法人に逆に税負担が大きくなっている。こういうことをある程度調整していこうということでありますし、それから、この限度額引き下げによりまして、一定以上の利益を頑張って上げないと欠損金を引き切れない、こういうことにもなりますので、頑張って収益構造を改善して利益の上がる体質にやっていこうというインセンティブがより強まるというふうに考えております。
　こうした改革をすることによりまして、稼ぐ力のある企業をふやしていく、そして、そうした企業の税負担を軽減すると、また前向きな投資も生まれてきますし、そのことによって継続的な賃金アップをしてもらったり、また、下請企業の皆さんに対して、今円安によるコストアップに苦しんでいる企業の皆さんとの取引がある会社も多いですけれども、そうしたところの価格転嫁が円滑にできる、そういったことも期待できるのではないかというふうに考えております。
　今申し上げましたように、今回の改革は成長志向型の改革ということでありまして、これと同時並行でコーポレートガバナンスの強化とか政労使会議における取り組み等々もやっておりますけれども、こういったことを一体にして、賃金も上がり、そして地方にもお金が流れていく、こうした改革にしていきたいというふうに考えているところでございます。
○福田（昭）委員　副大臣からそのようなお答えをいただきましたけれども、しかし、考え方は違うと思うんですよ。やはり税金の基本は、担税能力のある企業に、あるいは担税能力のある人に負担をしていただくというのが基本ですから、赤字法人まで拡大して税金を納めさせようという考え方は、私、間違っていると思います。
　財務省がつくった資料を見ますと、より広く負担を分かち合い、稼ぐ力のある企業等の税負担を軽減することで、企業の収益力を向上させる取り組みを後押しするんだ、こう言っておりますけれども、しかし、この企業が、その後もありますけれども、社員の賃金向上、引き上げに、まあ少しはやっておりますが、実はこの二年間ほとんど貢献していないんですね。
　きょう、私どもの前原委員が予算委員会で安倍総理にも指摘しました。この二年間、企業の利益はどこへ行ったのか、賃上げの実感はあるのかという資料を示して安倍総理に質問をいたしましたけれども、安倍内閣が始まってからの二年間、企業の経常利益は何と一四一％上がりました。しかし、内部留保金も一二一％上がりました。そして、設備投資は一〇七。実は、人件費、給与、これは九七、全然上がっていない。
　まさに、ですから、稼ぐ力のある企業を応援したからといって賃上げにすぐつながっているような状況にはない、内部留保だけは確実に高まっている、こういう状況がありまして、そういった意味では、やはり稼ぐ力のある企業からそれ相応の税負担をしていただくというのが基本じゃないですか。いかがですか。
○宮下副大臣　先生御指摘でございまして、今、この二年間、アベノミクス効果で利益剰余金が大きく膨らんでいる、その使途についてどうあるべきかというのは、おっしゃるとおり、大きな課題だと思います。
　後で御質問があるかもしれませんけれども、給与を上げていただいた場合には減税をするとか、そういったことも含めて政策としては打ち出していますし、前向きに研究開発をする、設備投資をする、そして、地方分権改革を後押しするという意味で、地方に本社を移したり人員を移した場合にメリットがあるような税制も打ち出しております。
　方向としては、得られた利益を前向きな投資に使っていただこう、民間の知恵や活力でやっていただこうということなので、利益が上がったところはごそっと税金でいただきますよという話だと、では、そんなに頑張って利益を上げなくてもいいかみたいな話になってしまうと本末転倒でありまして、まずしっかりもうけていただき、そして前向きな使い方をしていただく。いろいろな政策を合わせわざで打ち出して、ぜひ社会全体の経済の好循環が実現できるように頑張っていきたいと考えているところでございます。
○福田（昭）委員　これだけやっていると時間がなくなっちゃいますからやめますけれども、安倍総理が法人実効税率を二〇％台に引き下げますと国際公約しちゃったので、仕方なくてこんな知恵を絞ってやったのと違うんですか。さすがに財務省と総務省は頭がいいなと私は思っていますよ。
　せっかく税率を下げても税収に変わりがないんだったら、やる意味というのはほとんどないんじゃないですか。これではまるで粉飾税率引き下げ、こういうふうに言ってもいいような話だと思いますよ。
　ですから、そういう意味からいうと、財政の健全化も考えるんだったら、法人税についても、今、資本金一億円以下とそれ以上との二種類でしかいただいていませんけれども、これに累進性をやはりちゃんとつくって、もうかる企業からはしっかりそれなりの負担をしていただくということが大事だと思いますね。
　よく、もうかる企業だとか大金持ちに税負担を多くするとみんな海外へ逃げていっちゃう、こういう話がありますが、このことについては、やはり国際的な関係の中でしっかり税金を企業に納めてもらうという仕組みもつくらなくちゃならない、こういうふうに思っています。
　まさに、巨大企業が全く税金を納めない、こういう企業も出ているくらいでありますから、しっかり、それなりの負担能力のある企業には税金をちゃんと納めてもらう、そういう税制改正をやらないとだめだというふうに私は思っております。
　次に、二つ目でありますが、二つ目は、法人税改革における賃上げへの配慮についてであります。
　法人税の所得拡大促進税制については、今までどのように活用され、どのように効果があったのか、またどのように改善しようとしているのか、宮下副大臣の方からお答えをいただきたいと思います。
○宮下副大臣　所得拡大促進税制につきましては、平成二十四年度の比較で給与等支給額を増加させた企業に対して税額控除を認める、こういう制度でありまして、二十五年度税制改正で創設をいたしました。これは、二十六年度税制改正、そして今般の二十七年度税制改正で、これが使える要件というのを累次緩和してきておりますので、そこのところはさらに利用が広がると思っております。
　とりあえず、データがとれるのは決算ベースで二十五年度の適用実績でありまして、初年度の創設時の制度を使ったところがどれだけあるかというところであります。これは、前年対比五％以上給与を引き上げたところしか使えないという結構厳しい要件だったんですが、それでも約一万一千件、うち中小企業が約一万件、こういう利用実績がございます。
　これをさらにこういう方向でもっと多くの企業に、五％は上げ切れないなというお声もありまして、二十六年度税制改正で適用条件を緩和いたしました。こうしたことを累次やって、それは春闘での賃金アップを後押しするということにも私はつながっているのではないかなというふうに思います。
　二十七年度税制改正でも、今言いました条件はさらに緩和をしております。
　具体的に言いますと、二十七年度では……（福田（昭）委員「できるだけ簡潔で結構です」と呼ぶ）済みません、はい。中小でいえば、三％引き上げていただければこのメリットを使えるということでありますし、大企業でも、今は三％、四％、五％と、ちょっとそこは足切りは上がっていきますけれども、足元は三％、四％の賃上げでもこのメリットが得られるということで、さらに活用いただけるものと思っております。
○福田（昭）委員　私も、デフレを脱却するためには、やはり賃上げと、もう一つは、日本の場合は官民ともに固定資本がもう減価償却しちゃっているんですよね、ですから、こうしたものの更新、この二つが大きなポイントだと思っていますので、賃上げをするということについては賛成なんです。
　しかし、先ほど申し上げたように、せっかく企業が利益を上げても賃上げにつながっていない。これは、この税制がちゃんと生かされることを期待したいと思いますが、そういう意味では、企業はもうけを自分のところでためちゃうんじゃなくて、賃金として労働者に分配するか、税金をちゃんと納めるか、やはりどっちかをやってもらうということが非常に大事だと思うんですね。
　次に、三つ目でありますが、三つ目は、外国人旅行者向け消費税免税制度の拡充についてであります。
　まさに地域経済を活性化させるために、この外国人旅行者向け消費税免税制度は非常に有効だと思います。昨年の十月一日から全ての品目が免税の対象となり、免税店数が、何と九千三百六十一店と倍増したんですね。
　今回の改正で、商店街や物産センター等において免税手続の一括カウンターを設置することによって、今後、さらなるどのような効果を期待しているのか、観光庁からお答えいただきたいと思います。
○吉田政府参考人　外国人旅行者向けの消費税免税につきましての御質問がございました。
　御指摘のように、観光庁では、二〇一四年当初から、地方運輸局の免税店相談窓口の周知、活用の推進、全国各地での説明会の開催などによりまして、免税店の拡大を進めてきたところでございます。また、委員御指摘のとおり、その結果、昨年十月一日現在で、九千三百六十一店とふえているところでございます。
　しかしながら、そのうち約七割が三大都市圏に所在しておりまして、地方における免税店のさらなる拡大が重要であると考えております。
　このため、地方の商店街や物産センターなどの店舗からの要望にも配慮し、第三者に免税販売手続を委託することができる免税一括カウンター制度を創設し、商店街などの店舗でも免税店許可を取得しやすくすることが必要であると考えております。
　観光庁といたしましては、今後も関係省庁と協力をして、地方での免税店拡大に向けた取り組みを積極的に進めてまいります。
○福田（昭）委員　観光庁を初め各省庁には、ぜひ頑張ってほしいなというふうに思います。
　次に、四つ目でありますが、四つ目は、消費税率引き上げ時期の変更についてであります。
　今回、ことしの十月一日に引き上げるのを、二十九年の四月一日に完全実施をするということで引き延ばしたわけでありますが、この際、税制抜本改革法の附則第十八条三項の景気判断条項を削除したということであります。
　私は削除すべきではないと思っておりますが、いかがですか。
○宮下副大臣　御指摘の、平成二十九年の四月の消費税率一〇％への引き上げにつきましては、一つには、世界に冠たる社会保障制度を次世代に引き渡す責任を果たすとともに、二つ目、市場や国際社会からの国の信認を確保するため、こうした目的のために、景気判断条項を付すことなく、確実に実施するということを決めさせていただいたということであります。
　一〇％への引き上げを確実に実施することのできる経済状況をつくり出す、その決意を持って、三本の矢の政策をさらに前に進めて、経済再生と財政健全化の両立をしっかり目指してまいりたい、それを示すものとして景気判断条項を除かせていただいたということでございます。
○福田（昭）委員　これも非常に心配な話ですね。
　まず、アベノミクスが失敗することは多くの人が認めておりますから、本当にとてもじゃないけれども、二十九年の四月一日に消費税を一〇％に上げるようなことはできないと思いますよ。
　したがって、やはり景気判断条項を入れておかないと、日本の経済を破壊させる、私はそう思っておりますので、大変心配であります。
　これは通告していないんですけれども、私は、消費税に頼る税制は見直さないとだめだと思っています。なぜかと申し上げると、消費税は非常に重い税金でありまして、平等ではありますが、公平ではありません。
　例えば、消費税は、それこそ所得も生産もしていない赤ちゃんから年金暮らしのお年寄りまでいただくのが日本の消費税です。ヨーロッパの消費税は付加価値税ですから、軽減税率も入っています。しかし、日本の消費税はそれが入っていないんですね。ということは、まさに不公平な税制なんです。
　したがって、日本の消費税の税率を上げれば、必ず景気を押し下げる効果がある。しかも、消費税は、第一波の押し下げだけじゃなくて、第二波も第三波もある。したがって、経済を上昇させるようなことを引き下げる働きをするのが日本の消費税です。ですから、消費税に頼って、これから一〇％あるいは一五％にしていったら、日本の経済は絶対よくなりません。
　そういった意味で、今までの過去の日本の国の税収を見ても、やはり直接税が一番税金が入っています、所得税とか法人税とか、あるいは相続税とか金融課税とか。こちらの方がちゃんと税金が入ります。
　内閣府が平成二十四年に試算した、平成元年度に消費税を導入してから、所得税とか法人税とかを減税していったわけですね、そうした制度改正なかりせば、平成二十四年度の時点で、今でも税収は十四、五兆円入ると試算しています。ですから、今回の消費税五％引き上げは、言ってみれば、財務省からすれば、消費税導入によって下がった税収を消費税五％で何とか大体カバーしよう、私はそういう考えだと思っています。
　しかし、今申し上げたように、消費税は基本的に、経済を押し上げるための税制としては決していい税制じゃありません。
　今既に、国税に占める割合は消費税がトップになりました。その次は所得税、法人税ですね。やはりよく言われるのは、税金はそれぞれバランスよくいただけというのが基本ですよ。八％で一位になっちゃった消費税をこれから一〇％、一五％と上げていったら、断トツで、これはバランスを欠きます。ですから、そういった意味では、やはり税金はバランスよく、それこそ公平なんですね。しかも、累進性を持ってお願いするというのが税金の基本だと思います。
　これは通告しておりませんから答えは結構ですけれども、したがって、消費税に頼る税制をやっていたのでは、経済もよくならないし、財政の健全化も無理だということを指摘しておきたいと思います。
　次に、二番目でありますが、地方税法等の一部を改正する法律案についてであります。
　一つ目は、固定資産税に係る農地の課税の仕組みについてであります。
　三大都市圏の特定市街化区域とそれ以外の一般市街化区域の農地については、平成二十七年から二十九年度の三年間、引き続き宅地並み評価の負担調整をする、三分の一特例を継続させるということになっておりますが、国土交通省所管の生産緑地制度を活用すれば、農家として業を営むことができると思いますけれども、区域区分を定めている市町村でどれぐらい活用しているのか、お伺いをしたいと思います。
○田村政府参考人　お答えいたします。
　平成二十五年の三月末時点でございますけれども、都市計画法に基づく線引きがなされている市町村は、全国で六百三十三ございます。これが生産緑地地区を定める可能性のある市町村の数でございますが、その六百三十三のうち、二百十九の市町村において生産緑地制度が活用されてございます。
○福田（昭）委員　今のお話を伺いますと、六百三十三のうち二百十九市町村、率にすると三四・六％しか活用していないですね。
　多分自民党の皆さんも検討していると思いますが、民主党も検討しておりますが、やはり都市農業をしっかり振興させようという、議員立法での法律の制定も今これから考えている中で、こうした市街化区域の中にある農家についても、やはりしっかり農業が営めるような対応をすべきだというふうに思いますので、この仕組みの、まずは普及にぜひ力を入れてほしいと思います。
　次に、二つ目でありますが、二つ目は、空き家の除却等を促進するための固定資産税、都市計画税に係る所要の措置についてであります。
　市町村が行う空き家等対策計画に基づく対策の一つとして、特定空き家等に係る土地について、固定資産税と都市計画税の住宅用地特例の対象から除外をするということでありますけれども、ぜひ、二〇二〇年の東京オリンピック・パラリンピックまでに取り組んでもらいたいことを提案したいと思います。
　それは、我が国が誇る全国の観光地の旅館、ホテルが倒産をしてそのままになっておりまして、景観を著しく害している地域が全国至るところにあります。外国人観光客の誘致目標を一千万から三千万に引き上げた国交省と総務省が協力して、全国の温泉街を再生させるための大プロジェクトをぜひ創成して、二〇二〇年には、外国から来たお客さんが日本のすばらしい温泉街にちゃんと入れるように、ぜひ検討してほしいと思いますが、国交省はいかがですか。
○海堀政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、温泉街の再生に向けて、倒産してそのまま放置されているホテル、旅館等の除却等を進めることは、地方創生にも資することとなると考えております。
　このようなホテル、旅館等を含めた空き家の除却に取り組む地方公共団体に対する予算支援策としましては、例えば、社会資本整備総合交付金の空き家再生等推進事業があります。本事業は、地方公共団体が、居住環境の整備改善を図る観点から空き家を除却し、その除却後の跡地を地域活性化のために計画的に利用する場合に活用することが可能です。
　また、平成二十七年度におきましては、空き家再生等推進事業を活用する地方公共団体の地方負担分につきまして、特別交付税措置の創設が予定されております。
　このように、国土交通省といたしましては、総務省を初め関係省庁と連携し、地域の実情に応じて、地方公共団体による空き家対策に関する取り組みを支援してまいります。
○福田（昭）委員　ぜひ頑張ってほしいと思いますが、産業再生機構とか中小企業支援機構とか、こういう組織がありますけれども、こういう組織は、彼らが乗り込んでいって、事業再生ができる旅館、ホテルはやりましたけれども、もう完全にその可能性のないものは、実は廃屋として、一年どころじゃない、何年も放置されたままであります。これをきれいにするということが、やはり日本のホスピタリティーをしっかり高めることにもつながりますので、ぜひ検討してほしいなというふうに思います。
　次に、三つ目でありますが、三つ目は、有害鳥獣捕獲従事者に係る狩猟税の軽減措置についてであります。
　今回、非常に頑張ってくれて、対象鳥獣捕獲員と認定鳥獣捕獲等事業の従事者については非課税とするという判断をしていただきましたが、しかし、鳥獣保護法第九条に基づく許可捕獲の従事者については、やはり相変わらず二分の一課税をするということであります。
　今、現在の農山村における鳥獣被害は、それこそ想像を絶するようなものがあります。ですから、そういった意味では、この対策にもあるように、何といっても捕獲を支える人材を確保する、これが非常に厳しい環境にあるわけでありますから、これもぜひ非課税にすべきだというふうに思いますが、いかがですか。
○あかま大臣政務官　お答えいたします。
　先生おっしゃるとおり、想像を絶する深刻な状況だということでございます。我々もそのことを認識し、その意味では、鳥獣捕獲対策の強化は重要でございます。
　これまでも、有害鳥獣捕獲に従事する対象鳥獣捕獲員については、狩猟税を通常の二分の一にするなど配慮を行ってまいりました。
　それらを踏まえながら、今般、環境省及び農林水産省により、抜本的な鳥獣捕獲強化対策、これは平成二十五年十二月でございますが、これが策定をされて、平成三十五年度までにニホンジカ、イノシシの個体数を半減する目標が設定されたこと、これらを踏まえて、この鳥獣の捕獲対策を強化する観点から、従事者の確保に資するよう、時限的に平成三十年度までの狩猟税の負担軽減措置を講ずることとしたところでございます。
　今般の改正についてでございますけれども、捕獲等を専門に行う市町村職員である対象鳥獣捕獲員並びに鳥獣保護法の改正により新たに創設される認定鳥獣捕獲等事業者の従事者、これについては、主として捕獲に従事するという点を踏まえて課税免除といたしました。
　他方、許可捕獲者は、農家等が自衛で行うケースもあるなど活動の制約が少ないこと、また地方財政への影響、こういった点も踏まえて二分の一の減免としたところでございます。
　この軽減措置が鳥獣捕獲従事者の確保に資するよう努めてまいりたい、そう思っております。
○福田（昭）委員　次の見直しでは、ぜひ非課税にしてください。今回の税額がどれぐらいになるか調べてみたら、全国で十億ですよ、全国の都道府県で。ですから、これぐらいの税金はどこかでいただく、もうかっている企業からいただくということもできますから、これはぜひ無税に、非課税にしていただきたいと思います。
　次に、四つ目でありますが、四つ目は、軽油引取税の課税免除措置についてであります。
　これについては、この課税免除の理由を読んでみますと、国民生活や対象事業者の影響、それから円安による燃料価格高騰の動向等を勘案し、こう書いてあるんです。しかし、もう原油安になっちゃったんですよね。確かに円は安いんですが、でも、原油安になってその影響は非常に少なくなってきた。まあ、これでアベノミクスは実は助かっているんですけれども、本当に。ですから、そろそろ恒久措置にしてもよいのではないか、こう思っております。
　我々も、政権にいるときには延長措置で対応してきましたけれども、しかし、地方が消滅の危機にある、そういうときに、この該当している産業を見てみても、交通分野であったり農林漁業用であったり、その他産業を見ても、いずれも地域に根差した産業で、厳しい経営を強いられているものばかりなんですね。ですから、やはり公用、公共用を除いて、ぜひこれは恒久措置をして免税をしてしまうというのがいいんじゃないかなと思っています。
　例えば、全国でどれぐらいの税収を見込んでいるかということだと、九千三百八十三億円のうち、公用、公共用を除きますと六百五十九億円ということですから、率にしますと何と七％です、これは。九千三百八十三億円のうち、公用、公共用を除いて全部免税しても七％ですから、これを免税してあげた方が地域の経済が活性化すると私は思うんですが、いかがでしょうか。
○あかま大臣政務官　軽油引取税に関して、農林水産業などの用途について免除だという話、恒久化すべきだという話でございます。
　軽油引取税、とりわけ農林水産業等の用途についてでございますが、二十一年度において、農林水産業等の用途の免税軽油については、三年間の時限をつけた上でそのまま延長するというふうなことになりました。暫定税率は、平成二十二年度改正において、当分の間の税率とされたところでございます。
　それ以降、平成二十四年度税制改正においては、一定の範囲内での縮小を行った上で、御指摘の農林水産業等については免除措置を三年間延長することとされたところでございます。
　さらに、これを受けて二十七年度税制改正においては、課税免除措置については、一般財源化に伴い根拠を失っていることや、地球温暖化対策の対応等を踏まえて検討を行って、与党税調において議論をいただいた結果、適用額が僅少等四件を廃止いたしたところでございます。
　最後に、地方税である軽油引取税について、国が政策的理由からやむを得ず税制上の特例措置を設ける場合には、少なくとも社会経済情勢の変化に応じて、その必要について定期的に検証をする必要があるというふうに認識しております。
○福田（昭）委員　短い答えで結構ですからね。
　次に、地方交付税法等の一部を改正する法律案について、時間がなくなってまいりましたので、何点かお聞きしたいと思います。
　まず一つ目は、地方の一般財源総額の確保についてであります。
　これは財務省、財務副大臣にお聞きいたしますが、平成三十二年度の財政の基礎的収支、いわゆるプライマリーバランスの黒字化の目標は堅持されるのかどうか、維持されるのかどうか、お伺いをしたいと思います。
○宮下副大臣　政府としましては、財政健全化目標として、国際的に三つコミットをさせていただいております。
　一つは、二〇一五年度までに二〇一〇年度に比べて赤字の対ＧＤＰ比を半減する、これは二〇一五年度予算においてほぼ達成見通しがついたということでありますが、二番目、先生御指摘の、二〇二〇年度までに黒字化の実現、そして三つ目は、その後、債務残高対ＧＤＰ比を安定的に引き下げる、これをコミットしているところでございます。
○福田（昭）委員　私は、プライマリーバランスの黒字化、この目標はやめた方がいいと思うんです。
　なぜかというと、大体、小泉内閣のときもそうでした。ＧＤＰ比の赤字を半減、これは実現できるんですよ、ここまでは。あるいはＧＤＰの赤字幅三％以内、これも実現できるんですよ。しかし、これを黒字化しようとすると、大体歳出カットをするんですよ。あるいは増税するんですよ。大体経済を悪くして、逆に税収が入ってこなくなるというのが今までの経験だと私は思います。ただし、ストックは減らしていかなくちゃなりません。
　そうすると、一千兆円も借金をつくっちゃったんですから、実現可能なのは、やはりＧＤＰの三％以内までに、毎年その目標を達成する努力をする、そちらの方が私は達成しやすいと思うんですよ。それをずっと続けていく。年数はかなりかかりますけれども。経済をしっかりさせれば、それは五年、十年でやれるかもしれないんですけれども。
　ですから、ストックはもう完全に減らしていかなきゃなりません。ストックを減らすのには、やはりストックの健全化指標は、御案内のとおり、分母は名目ＧＤＰです。分子が粗債務または純債務ですね。そうすると、残念ながら、分母の名目ＧＤＰが二十年間一つも大きくなっておりません。五百兆円、ちょっと超えたこともありますけれども、いまだに五百兆円を切っています。平成三年から全くでかくなっていない。分子だけは大きくなって、粗債務は一千兆円になっちゃった。純債務が五百兆円か六百兆円ぐらい。そういう状態になっているわけでありますから、当然、財政は悪化したというわけです。
　したがって、やはりデフレを脱却するということは、分母の名目ＧＤＰを実は大きくするということなんですよね。ところが、そういう政策がとられてこなかったというのが、この二十年間の日本の経済財政の運営の歴史なんです。ここを改められないのがアベノミクスなんです。
　そういう意味で、非常に心配な話で、また、平成三十二年度、二〇二〇年にプライマリーバランスの黒字化を目指すなんて目標を立てると、必ず増税、平成二十九年四月一日に一〇％に上げる。そして、それでもプライマリーバランスを黒字化できないから、では、歳出カットをする。歳出カットをするといったら何が狙われるかというと、地方交付税と社会保障費ですよ。そうしたら、また経済を押し下げて、バンザイですよ。
　ですから、そうしたことをちゃんと踏まえてやらなくちゃいけないと私は思っているんですが、そこで総務大臣にお伺いするのは、そうした、平成三十二年度にプライマリーバランスの黒字化目標を堅持するということになったら、総務省としては、平成二十八年度以降、一般財源の水準を含めた地方財政をどのような方針で進めていくのか、ぜひお伺いをしたいと思います。
○高市国務大臣　安倍内閣としては、国と地方のプライマリーバランスを二〇二〇年度までに黒字化するという財政健全化目標は堅持した上で、経済再生と財政健全化の両立を実現すべく、ことしの夏までにその達成に向けた具体的な計画を策定するということにしております。
　ですから、どのような項目をどのように盛り込んでいくかというのは、今後の検討課題だと承知をしております。
　ただ、地方財政は、近年、巨額の財源不足を抱えており、借入金の残高は二百兆円程度で高どまりしていますから、地方財政の健全化に向けては、やはり歳入歳出両面における最大限の努力は必要だと思っています。
　歳入面においては、とにかく経済対策、成長戦略、しっかりと行って、地方税収の増を図ること。歳出面では、やはり国の取り組みと歩調を合わせて、めり張りをつけて、重点化、効率化を図る、歳出構造の見直しですね。
　その上で、地方団体がやはり自主性、主体性を発揮して地方創生に取り組む、このための安定的な財政運営を行えるように、地方が自由に使える一般財源総額はしっかりと確保したいと希望いたしておりますし、財務省にも、さまざまな意味で、法定率の見直しなど、いろいろ議論もこれまでありましたけれども、御協力をいただきたいと思っております。
○福田（昭）委員　時間が来たからやめますけれども、そのような考えではとても無理だなというふうに思います。
　以上で終わります。
○高井委員　維新の党の高井崇志でございます。
　きょうは、地方税法の前に、連日、大変恐縮でございますが、ＮＨＫの浜田経営委員長それから籾井会長にお越しをいただきまして、ＮＨＫの問題、少し議論をさせていただきたいと思います。
　会長にいろいろお聞きするというよりは、会長がふだん、念仏のように、あるいはお経のように、公平公正、不偏不党、何人からも規律されず、それをもう常に唱えているんだとおっしゃっています。ただ、私は、会長がそう唱えなければならなくなるくらい、環境といいましょうか、放送法であったり、国、政府のＮＨＫの関与あるいは経営委員会のあり方というのに前から疑問を持っておりまして、きょうはそういう観点から、総務大臣と経営委員長を中心にちょっとお聞きをしたいと思っております。
　まず、総務大臣にお聞きしたいんです。
　先日、総務省から資料もいただいて、ＮＨＫと諸外国の、公共放送機関の国の関与の度合いみたいなものをちょっと調べていただきました。やはり予算の承認が、まず、国会の承認がＮＨＫは必要である。あるいは経営委員会というのは内閣総理大臣が任命をする。そして国会同意人事である。これは、諸外国に比べて関与は非常に重いと私は思います。
　一番よく比較されるイギリスのＢＢＣを見ると、予算の承認というのは、ＢＢＣは経営委員会、ＢＢＣトラストというところが経営委員会に相当するんですが、ＢＢＣトラストが予算を承認すればいいんですね。国会承認ではありません。それから経営委員会、経営委員の任命については、イギリスは公募制をとっています。そして公募の上、文化・メディア・スポーツ相が助言をして、最終的には国王、女王が任命するという手続です。
　それに対して、我が国は、内閣総理大臣がいきなり任命をして、そして国会の同意人事まである。ここは、国、政府の関与が法律上かなり重くなっているという構造があるんではないかと私は思っているんですけれども、総務大臣の御見解をお伺いします。
○高市国務大臣　私自身も、閣僚であると同時に国会議員でありますが、私たち国会議員は、憲法上、全ての国民の代表でもございます。
　ＮＨＫは、やはり公共の福祉のために、あまねく日本全国において受信できるようにまずしなきゃいけない。そして豊かで、かつ、よい放送番組を放送するなど、社会的使命を果たすために設立された特殊法人でございます。広く国民・視聴者全体に公平に御負担いただくための特殊な負担金と位置づけられている受信料がその財源になっておりますから、このような性格を有しているＮＨＫの事業運営や収支予算については、やはり国民の代表である国会が審議、承認するということが適切だと思っております。
　あと、経営委員の人事でございますが、これも、今申し上げたような性格を有するＮＨＫの最高意思決定機関を構成される経営委員につきましては、やはり両議院の同意を得て、内閣総理大臣が任命するということになっております。両議院は、当然国民全体の代表によって構成されております。ですから、直接の利害関係者である国民の意思を委員の選任に反映させる仕組みとなっておりますので、やはり現行の仕組みというのが私は適切だと思います。
　なおかつ、放送法は一条の目的規定を踏まえて、第三条で、放送番組は、法律に定める権限に基づく場合でなければ、何人からも干渉され、または規律されることはないと定めておりますので、放送番組の編集の自主自律も確保できているということで、やはり国民の代表がチェックできる仕組みの方が好ましいというのが結論です。
○高井委員　私は、非常に籾井会長は大変だと思うんですね。一方で不偏不党で何人からも規律されずと言われていながら、やはり国民の代表である国会には、国民の代表なんだからそこに従えというか、チェックがあるんだということは、私は、ちょっと矛盾をしたことを放送法一条と国の関与、国会の関与というのは求めているんではないかなと思います。
　それで、会長の任命についても、これは実はＢＢＣもそれからＮＨＫも、経営委員会が会長を任命するというところは一緒なんですね。ただ、その経営委員会の任命の仕方が、そもそもＢＢＣとＮＨＫは国の関与が全然違うので、ＮＨＫは内閣総理大臣の任命ですから違います。
　経営委員会がどういう会長を選ぶかということになりますと、ＢＢＣを調べたんですけれども、実は、一九八二年から七人の方がＢＢＣの会長になっているんですけれども、七人とも放送業界にいた方です。そして、そのうち六人はＢＢＣの出身者、ＢＢＣで番組をつくっていた方とか編集の責任者だった方がなっている。ある意味、順当なというか、経営委員会としても、この方なら間違いないなと決められるような方になっている。
　ところが、ＮＨＫの場合、いろいろ過去にあったということもありますでしょうが、三代続けて、福地会長、松本会長、籾井会長と民間の方がついておられます。やはり私は、経営委員会、経営委員長に果たして、ここは民間の人にしようとか、そういう判断があったのか、そこはいろいろな関与があったんではないかと思うんですが、経営委員長に、ＮＨＫ会長、特に今回籾井会長をお決めになるときの経営委員会としての議論といいましょうか、そのあたりについてちょっと御説明をお願いします。
○浜田参考人　会長の任命に当たりましては、経営委員会は自主的、自律的に資格要件を定め、その後、推薦理由、経歴、実績等を確認し、本人からも所信を伺って、総合的に判断をしております。
　経営委員会といたしましては、委員会の議論を踏まえて、定めた内規に従って、自律的に粛々と行っているというふうに考えております。
○高井委員　その答弁は何度もお聞きしているんですが、もう少し詳しくお聞きしたいと思います。
　それでは、浜田経営委員長は、籾井会長の就任前に、籾井会長のことは御存じだったんでしょうか。
○浜田参考人　面識はございました。
○高井委員　それはいつごろから、どの程度の面識だったんでしょうか。
○浜田参考人　経済界の人、マスコミの人、官僚の人、ＯＢの方ですけれども、一緒の懇親会がありまして、そのメンバーでありましたので、存じ上げておりました。
○高井委員　いつごろからというのは、正確じゃなくてもいいですけれども、就任のどのくらい前から御存じだったんですか。
○浜田参考人　正確な年数は覚えておりませんけれども、たしか、籾井会長が三井物産の常務でいらっしゃったというふうに記憶しております。
○高井委員　ちょっと私の予想に反してというか、随分前からお知り合いだったんだなということがわかりました。
　そうしますと、では、今回、会長を決めるに当たっては、先ほど言われたルールにのっとっているのはよくわかりますが、しかし、誰かが最初に言い出さなければ議論にはならないわけで、それは経営委員長が提案をしたということでよろしいんですか。
○浜田参考人　私は、経営委員長でございましたので、当時は、委員の推薦をもって、経営委員長が個別の方を推薦してはいけないという理由はなかったと思いますけれども、推薦を待っておりました。
　要は、具体的に申し上げると、ほかの委員の御推薦があったということでございます。
○高井委員　どの委員の方かを教えていただけますか。
○浜田参考人　過程の中身でございます。選考過程の議論でございますので、御紹介するのは控えさせていただきたいというふうに思います。
○高井委員　そうお答えになるかなと思いました。
　ＮＨＫ会長という非常に重要な人物を決める過程が、何かブラックボックスというか、公開できないというのもいかがなものかなと思います。ちょっとこれ以上は追及しませんが。
　実は、私もいろいろ議事録を調べました。経営委員会が、会長を決めるときには、指名部会というのを開かれて、お決めになる半年ぐらい前から丁寧に議論をされていたのは知っています。しかし、丁寧に議事録にも全部載っているんですが、十二月十三日の金曜日です。経営委員長、よく思い出してください、一昨年の十二月十三日の金曜日。六本木ヒルズのクラブの会議室でやったと議事録に載っています。これは恐らく、ＮＨＫでやるといろいろな情報が漏れる、ちょっと場所を移したのかなと推測しますが、そこの指名部会で、籾井会長の案というのは初めてそこで経営委員の皆さんには提示されたとお聞きしていますが、間違いありませんか。
○高井委員　私もある委員の方に確認しましたけれども、そうだと、初めて聞いたとおっしゃっていました。
　しかし、その日の朝、これも御記憶だと思いますけれども、読売新聞の朝刊一面に大きな記事が、このくらい大きな、「ＮＨＫ会長籾井氏有力」という記事が出ているわけです。
　当時は、経営委員の皆さんは知らないはずなんですね。ある委員の方は、現に知らなかった、この記事を見てびっくりした、大変憤慨をした、その指名部会でも抗議をしたとおっしゃっていました。
　こういう経緯について、この読売新聞の一面をごらんになって、経営委員長はどう思われましたか。
○浜田参考人　私もびっくりしました。
○高井委員　それは、びっくりしたというのは、新聞に出たことがびっくりしたわけで、経営委員長としては当然もう知っていたわけですよね。その時点で経営委員長も籾井さんという案は知らなかったんですか。それをお答えください。
○浜田参考人　済みません。私の記憶では、当日、委員からの推薦を開票したというふうに思っております。
○高井委員　なるほど。では、委員長すら知らない、委員からそういう紙か何か入って、籾井さんという名前を初めて経営委員の皆さんが見ると。ところが、その日の朝の新聞には、もう一面に載って、全国民が、ああ、籾井会長が有力なんだとなっていたわけですが。
　実は、この読売新聞を読むと、さらにちょっと疑問がありまして、「経営委員の間では、日本ユニシスや三井物産で数々のプロジェクトを手掛けた籾井氏の経営手腕を評価する声が多いという。」と。つまり、経営委員の中では、既に、籾井さんということで、内々なんでしょうけれども、内々こういった評価があった。これは取材に基づいて書いているわけでしょうから、そういう事実があったという理解でよろしいですか。
○浜田参考人　私自身は取材を受けておりませんので、その記事の内容についてはコメントできません。
○高井委員　それでは、ちょっと籾井会長にもお聞きしたいと思います。
　籾井会長は、実際、会長にという打診が、いつ、どなたからあったんでしょうか。
○籾井参考人　記憶も余り定かじゃないですが、今十三日とおっしゃいましたけれども、たしか、その翌週のどこかで、二十日か二十四日はあけておくようにという連絡があったと記憶しております。誰から来たかは覚えていません。
○高井委員　実は、公開されている議事録を読むだけでいろいろ不思議なことが出てくるんですが、この十二月十三日の三日前、会長を初めて経営委員の皆さんが知ったという三日前には、前の松本会長を全会一致で次の会長に推すというふうに経営委員会は決めているわけですね。その上で、松本会長に打診したら、松本会長が固辞をした。これは十二月十日火曜日です。十二月十日火曜日からわずか三日後に、今言ったような話になったわけですけれども、これは経営委員長、ちょっとおかしくないですか、説明してください。
○浜田参考人　そこは若干、事実関係的に申し上げますと、会長候補として推薦することを決めたということでございまして、松本前会長につきましては絞った議論をしていたわけではございません。会長候補として適切かどうかの議論をして、適切であるという議論があったということでございます。
○高井委員　そもそも、私の問題意識に戻るんですけれども、では、そこからわずか三日間、しかも、十三日の当日に皆さんが籾井さんという名前を初めて知って、そこの場で籾井会長を呼んでいるんですね。それで、籾井会長から何か所信を聞いて。
　さらに、議事録にちゃんと載っていますけれども、上村当時の委員長代行は、若干言葉遣いが懸念する部分がないではありませんが、今後なれていくんではないかと思いますと。それから美馬委員という方は、特に言葉を大切にする公共放送として、誤解されることがないような言葉の選び方には留意していただければと思いましたと。それから室伏委員は、ＮＨＫ会長は、ＮＨＫの顔であり、ある意味日本の顔だと思います、そういう点で、一つ心配なのは、御発言が誤解を招く可能性もあるのではないかということです、失言があった場合には、経営委員会として苦言を呈することも必要ではないかと思いますと。
　初めて知って、わずか、何か所要二十分ぐらいだったようですけれども、その中で、いきなりもう会長を決めた。これは、本当に、実質的に経営委員会として自律的に決めていると言えるんでしょうか、経営委員長。
○浜田参考人　私の記憶では、当日は複数の方が推薦されておりまして、その中で採決をして、一番最初に現会長の採決になりまして、それでそのときに全会一致になった、そういう経緯だったというふうに思っています。
　私といたしましては、一連のプロセスは内規に従って自律的に粛々とできたというふうに思っております。
○高井委員　今ちょっとおっしゃいましたけれども、ほかの委員の方というのは、多分ほとんど審議もされなかったというふうに受け取ったんですけれども、やはりこういう決め方のプロセスに私はかなり疑義がある。
　さらに、この議事録を見ると、石原委員は、明るく親しみやすい人柄の方だと思います、発言の件はいろいろ出ていますが、彼自身、長い間大きな組織で仕事をされていたり、十分理解して、余り心配ないと思います、彼の人柄であればＮＨＫという大集団をきちんとまとめていけると思うと。
　石原委員というのは、もともと知っていて、恐らく籾井会長を推薦した方ではないかと思いますが、籾井会長、石原委員との御面識、御関係はいかがでしょうか。九州出身ということで、お親しいんじゃないかと思うので。
○籾井参考人　仕事の関係でちょっと知っておりました。