Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○栗山政府委員　外務省の方で把握しております事実関係だけについて御答弁申し上げます。
　詳細につきましては、目下ワシントンにありますわが方の大使館を通じ調査中でございますが、とりあえず判明しております事実につきましては、昨二十二日、米国の司法省の発表によりますると、日立製作所、それから三菱電機の社員六名が、米国ＩＢＭ社よりコンピューター関係の企業秘密を盗む目的でＩＢＭ社員を装ったＦＢＩ捜査員に金を贈り、それにより逮捕された、こういう由でございます。
　さらにつけ加えさせていただきますと、同じ司法省の発表によりますると、別途、日本に在住しております日立、三菱両社の社員十二名に対しましても、本件に関係したという理由で逮捕状が発出されておる、こういうことでございます。
　さらに、同発表によりますると、本件捜査は昨年十一月から開始されておったということでございまして、また、先ほど申し上げましたＩＢＭ社員を装ったＦＢＩの捜査員に贈られた金額は、日立製作所より六十二万二千ドル、三菱電機からは二万六千ドル、こういうことでございまして、この事実関係の詳細、真相につきましては、先ほど申し上げましたように、目下、在米大使館を通じて米国政府からさらに詳細を聴取するということをしております。
○安倍国務大臣　通産省におきましては、十一時から日立、十二時過ぎから三菱の両社の担当役員を呼びまして、本件につきましての事情を聞いたわけでありますが、日立の説明によれば、米当局が発表した者が社員であることを確認をいたしましたが、それ以上の事実関係については十分つかめておらない、そこで調査を鋭意続けるということでございました。
　なお、三菱の役員の説明によりますれば、従来から情報収集には慎重な態度をとっており、発表のような事実は考えられないところであるが、まだ十分な事実関係がつかめていないので、今後調査を続けたい、こういうことでございました。
○阿部（助）委員　大変不幸な問題であります。しかし、まだ詳細がわかりませんので、本論の質問に入りたいと思います。
　総理、総理は就任以来政治倫理の確立、そして、ただいまもまた渡辺委員の質問に答えて倫理の確立の問題をおっしゃっております。しかし、就任以来、総理、具体的に一体何をおやりになったのだろう。私たちにはさっぱりわからない。国民にわかるように、こういう手を打ってきましたということを具体的にお示しをいただきたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　私は、過去に起こりました不幸な事件、ああいうようなことが二度と起こらないように、そのような反省の上に立って政治倫理の確立に向かって、私を含めて、政治家たる者はみんな努力をしていかなければならない、こういうことで、特に政権政党であります自由民主党におきましては、一昨年、党大会におきまして倫理憲章を制定し、党員相励まし合いながら、自粛自戒をして、政治倫理の確立に努力をしておる、こういう問題でございます。
　なお、国会にお諮りをした案件といたしましては、従来、政治資金規正法の中で、政治団体に対するところの政治献金は報告義務等が明確にあったわけでありますが、個人に対する献金等につきましては十分でなかった点が指摘をされておりました。そういう点に対する改正の措置につきましても国会の御承認を得てやったところでございます。
　また、政治において一番金のかかるのは選挙の問題でございますから、金のかからない選挙制度を確立するということで、皆さんの御理解、御協力を得ながらこれを進めていく、こういうことでございます。
　私は、阿部さんは、過去に起こった事件の問題に関して、私のやっておることが全くなまぬるいのではないか、こういうことをおっしゃろうとしておられるのではないか、こう思うわけでございますが、この点につきましては、私は、三権分立の中におきまして、総理大臣の立場と党総裁の立場、それから国会にお願いをして国会でやっていただく問題、そういう問題を十分心得ながらやっていかなければ、総理大臣が大きな権力を背景にして、いろいろ立法なりあるいは司法の面に影響力を及ぼすというようなことは厳に慎んでいかなければいけない問題である、こういうぐあいに考えておるところでございます。
○阿部（助）委員　選挙法を提案したという程度でありますが、あなたは無力な一市民ではない。憲法の規定によれば、大変大きな権能を有しておられる。また、党総裁としては、役員の任免権をお持ちになっておられる。そういう立場からいって、いまの総理の倫理観というものが国民には納得できない。私自身も納得できない。
　昔は、免れて恥なしということは、ひきょう者だということなのであります。近ごろは一体どうなのです。明らかになっても開き直りじゃないですか。こんなことが許されて、政治の世界がきれいになる、政治倫理が確立するなんということは私は考えられない。
　総理は、先ほどあなた自身がおっしゃるように、大きな権能をお持ちなのであります。その権能を、なぜ政治倫理の確立に向けてやらないのです。灰色高官を証人に立てる。これは現行法で不可能なことはないのであります。ましてや、灰色高官と言われる人を党の要衝の役員につけるなんということは、私は鈴木総理の政治倫理観を疑わざるを得ないのであります。
　今日、政治家がこう非難を受けるのは、やはり政治家自体、われわれ自身お互いに誇りがなくなったのじゃないだろうか。もう一つは、羞恥心がなくなったのじゃないだろうか。政治家が責任をとるというのは、やはりその議員をやめることでありますよ。羞恥心がなくなり、誇りがなくなったら、これは動物であります。人間じゃなくなるのであります。私は、いま日本の政治家の中で一番問題は、やはり政治家としての誇りであり、羞恥心だと思うのでありますが、総理はその点どうお考えになっておられますか。
○鈴木内閣総理大臣　その点については、基本的に同感でございます。
○阿部（助）委員　あなた、同感をされたのでありますが、それならば、あなたのところの幹事長なんという、いま私は個人的には何も憎しみも何もありませんけれども、一個の政治家として、一応身を引くぐらいのことがなければ、私は、日本の中でこれから一番責任のある政治家として、二階堂さんのためにもならないと思うのであります。その点を明確にしないで、子供たちの教育がどうだ、やれ非行がどうだ、何がどうだとおっしゃってみたって、世の中はきれいにはならぬと思います。私たちの場合、どうしてももう一遍考えなければいかぬのは、免れて恥なしではいかぬのであります。免れても、やはり自分の良心にこたえて出処進退を明らかにするというぐらいの気持ちがなければ、私は日本の政治はよくならぬと思うのであります。
　そういう点で、もう一度、総理が、大きな権能をお持ちになっておる総裁として、あの幹事長なんというものをつけておくということは、これは国民が理解できないところなんでありますから、あなたはやはりやめさせるべきです。そして、運営のいかんによって、野党だってそんなに何もむちゃをやるわけはないのであります。基本的人権の尊重は、われわれ野党が一番真剣に唱えてきた問題なんでありますから。現行法の枠の中で証人に立とうとする人もあるのだから、証人に立てて、そして身の潔白なら潔白をあらわせばいいし、私は、証人に立つ勇気がなければいかぬし、また、立てるべきだと思うのですが、総理、どうですか。
○鈴木内閣総理大臣　国会におきまして各党、各会派で真摯なお話し合いが行われて、近く、議長の諮問機関である議会制度協議会におきましても、議院証言法の問題、議員の喚問の問題等も結論を早く出していただいて、そして堂々とそこで自分の潔白、信じるところを述べていただく、そういうような機会がきわめて近い機会にぜひ実現をすることを私は期待をいたしておりますし、党に対しましても、そのように、各党と協調して、早く実現できるようにということで指示をいたしておるところでございます。
○阿部（助）委員　議院証言法の改正がなければできないというものじゃないのです。いまわれわれに課せられた一番大きな問題は、私はやはり政治倫理の確立の問題だと思います。国民が議会を信用しなくなれば、議会制民主主義は崩壊する以外にありません。私は、財政問題についても、総理がいかにおっしゃってみても、やはり国民には納得のできないことばかりだと思います。そういう点でこれからお伺いします。
　先ほど、五十六年度予算においては二兆八千億程度、多少の上がり下がりはあるでしょうけれども、税収欠落が生ずることをお話になりました。五十七年度は、いまのところ皆さんも大体の見当をつけておられるようでありますが、経済の見通しは実質三・三％程度、名目でまあ五％から六％。となると、これは政府見通しより大分下がってまいります。大蔵省の方で、五十七年度は大体五兆一千億から五兆四千億ぐらいの赤字が出ると見込んでおるのじゃないですか、どうなんです。
○梅澤政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど大蔵大臣の答弁にもございましたように、五十六年度の税収不足額は、現時点で、これは大胆な推計でございますが、二兆八千億ないし二兆九千億、補正後でございます、を中心といたしまして、前後一千億なり一千五百億の幅をお許し願わなければならないわけですが、その程度の相当規模の減収は避けられないということでございます。したがいまして、五十七年度につきましては、発射台と申しますか土台減、これだけの巨額の不足額が五十七年度の税収に相当な影響を持ってくることは、これは御指摘のとおりでございます。
　しからば、五十七年度、現時点におきまして当初予算に見込みました税収額がどれぐらいの欠減になるのか、あるいはどれぐらいの当初見込みからの変更を生ずるかということでございますけれども、これは阿部委員御案内のとおり、税収面ではこの月に入ってまいります税収が実は新年度の税収の始まりということでございまして、この計数がわかりますのがやはり八月の時点ということになりますと、私ども事務当局といたしましては、もちろんその背景に実体経済がどういうふうな展開を示すかという点もございますけれども、まことに申しわけないのでございますけれども、現時点で計数面で確たることを申し上げる段階にはないということをぜひ御了解願いたいと思います。
○阿部（助）委員　皆さんはこの予算委員会の場を何と心得ておるのですかな。私は大変不愉快なのは、この前もそうです、大蔵大臣は、この予算委員会ではわかりません、わかりませんと、こう言っておりながら、予算が通過した次の日に、財政欠落は二兆円程度だという発表をしておるのですね。そうすると、この予算委員会は、あれだけ一カ月以上にわたって予算審議をしてきても何にも根拠のない空虚なことをやっておることになるのじゃないですか。予算が終わった次の日にわかるものを、大見当でもいいから、なぜこの場で言わぬのです。予算委員会を侮辱するのですか、大蔵大臣。私は、こんなことでこの国会で真剣に予算の審議なんというのはできないと思うのですよ。余りにもわれわれを愚弄しておる。これは野党だけじゃない、与党の議員も同様であります。予算の審議をしておるときはわかりません、予算が通過した次の日には、もう今度は二兆円ぐらいの赤字になります、そういう発表をするというのは一体どういう神経なんです。議会制民主主義を尊重するとか予算委員会を尊重すると言うならば、もう少しお互いにざっくばらんに話し合いができないのですか。私はあの新聞報道を見たときに、何かもう予算委員会というのはやめたくなった。何か踏みつけられたような気がしてならぬのであります。
　大蔵大臣、こういう答弁ではだめなんですよ。われわれも真剣に財政再建に協力もしなければいかぬし、考えなければいかぬのですよ。ただわからない、わからない、この予算委員会を素通りさえすればいいという考えでおったら、この予算委員会はナンセンスであります。大蔵大臣、どうなんです。
○渡辺国務大臣　この前の話は四月の……（阿部（助）委員「六日です」と呼ぶ）八日じゃなかったかな。衆議院の予算委員会は三月の何日でございまして、二月分の税収が四月の八日ごろの発表……（「七日だよ」と呼ぶ者あり）七日か八日か、私はそこ一日ぐらいわかりませんが、そういうことを発表することになりまして、私さえも実ははっきりした数字は持っていなかったわけでございます。したがって、それも確定数字を言ったわけでなくて、おおよその見当の話が上がってきたので、そういう予想を、残念ながら手元の内々の数字を見るとこうだということを言ったことは事実でございます。
　ただいま主税局から、五十六年度が少なくなれば当然五十七年が少なくなるだろう、これは常識的にそういう想像がつくのは当然だと私は思います。問題は、それは経済の状態が同じという前提があるわけでありますから、経済がもっと悪くなればもっと違いが出てくる、よくなればもっとよくなるという動きがあるわけであります。したがって、前提が同じだとすればそれぐらいの数字の違いが出てくるのじゃないかという御質問もあってしかるべき問題だと思います。
　しかし、予算の問題ということになりますと、当然にそういう違いが出れば直すべきじゃないかという話がすぐ出るわけでございますから、そうなりますと、ともかく年に三回も四回も直すということは事実上できません、国会にかけなければ直らぬわけでございますから。そこで、一応現在の見積もりというのは、経済成長の見込みというものを前提にして仕組んでございます。したがって、この経済成長について世界の経済の動向等も見ながら、もし直す必要がある——例年九月末に一部手直しが行われているのも事実でございまして、そういうような問題が出たときに今度はわれわれもよほど真剣にあらかじめ考えていかなければならぬ、そう思っておるわけでございます。
　したがって、そういうふうにおそれがあるということは私は言えると思いますが、それじゃ幾ら幾ら違いが出る、予算で直すということになれば金額でやはり表示しなければならぬという問題がございますから、それは事務当局としても、おそれはあるかもしれないけれどもまだ六月の収入が半月しか入っていない、来年の五月までの収入の問題でありますから、したがって現在で全体にどれだけ不足するということを申し上げることはできませんという御答弁、これもまた仕方のないところではないか。御了承願いたいと存じます。
○阿部（助）委員　いまのお話ならばある程度わかるのですよ。しかし、この前のあなたの答弁はそうではなかったのですよ。われわれだって一銭一厘まで間違わないのを出せって、そんなむちゃなことは言っていないのですよ。各党ともそれぞれ何ぼかの差はあるけれども、それぞれが試算をし、大蔵省の試算を踏まえ、そして各党ともがこの程度になるのじゃないかという質問に対して、あなたの方はわからない、わからないの一点張りだった。そして、予算が終わった次の日に大蔵委員会で発表しておる、八日の日には院外でそれを発表しておるということになりますと、私はこの予算委員会自体を踏みにじっておるのじゃないだろうかという気がするのです。いまおっしゃるようなお話ならば、私はわからぬじゃないのです。
　ところで、そういうことになりますと、五十七年度はまた大きな財政欠落をすることはおおむね明らかだ。となると、一体この補正というものはいつごろお組みになるのです。
○渡辺国務大臣　したがいまして、経済見通しについて企画庁とよく相談をいたしまして、経済見通しでどうしても現在のものを変えざるを得ないというような段階になれば、そのときにすべき問題である。しかしながら、経済企画庁長官の答弁のように、やりようによって現在の経済見通しでやっていける、こういうような見解もございますし、まだ四月、五月しか月が経過していないし、ことしの後半は世界じゅうの景気も回復するというＩＭＦとかいろいろな、そういうふうな一般的な見通しでございますから、だれが当たったか当たらないかといっても、世界じゅうなかなか当たらないというのもこれも事実なんですよ。去年あたりは、去年の後半から回復するわけだったわけですから、後になってから改定しちゃっているというようなこともございますから、断定的なことを私は申し上げられませんが、いずれもう少し様子を見させてもらわぬと、ここで、いつどうこうということを約束することはできないということを申した次第でございます。それは慎重に、謙虚によく判断をしてまいりたいと考えております。
○阿部（助）委員　それでは、企画庁長官にお伺いしますが、新経済七カ年計画は、これはいま直すために検討しておりますね。
○河本国務大臣　この中期経済計画の問題でありますが、現在の計画は、昭和五十四年の八月に正式に決定をいたしまして、ちょうどことしで四年目になります。そこで、昨年の五月に経済審議会に二十一世紀を展望いたしました長期展望委員会というものをつくっていただきまして、これからの世界はどう変わるか、日本はどう変わるかということにつきまして、いろいろな角度から検討していただきました。非常に大きく変わる、こういう答申をつい先ごろいただきましたので、それを受けまして来月から新五カ年計画をつくり直したい、こういうことで作業を進めることにいたしております。五十八年度を初年度とする六十二年度を最終年度とする新五カ年計画、それに移行していきたい、このように考えております。
○阿部（助）委員　これからやるのですが、ただ、言えることは、成長率が今日決められておるよりも、皆さんが見込んだよりも低目になることだけは、これは間違いがないのですね。どうです。
○河本国務大臣　現在実施中の新七カ年計画というものは、昭和五十四年から昭和六十年までの七カ年間、平均実質経済成長率五・一％と、このように想定をされております。来年以降の新五カ年計画がどうなりますかは、これは約二百人の専門家に委嘱いたしまして、六つの部会に分けまして、いまから作業をすることにいたしております。そこで、専門家の作業に任せたい、このように思っておりまして、いま私の方からこれぐらいになるだろうということにつきましては、全く白紙でございまして、申し上げる段階ではございません。
　いまお述べになっておりますのは五十七年度のことでありますならば、これはいま大蔵大臣が言われましたように、直すか直さぬかという問題につきましては、もう少しこの経済の情勢を見ました上で判断をしたい、このように考えております。
○阿部（助）委員　逃げの答弁だけでありますが、安倍通産大臣は、これは二十三日、きょうの新聞だな、五十七年度もこのままでは五・二％の見通しに対して三・三％程度にしかならないと、こう見通しておるのですよ。こうおっしゃっておるのですよ。企画庁長官ともあろうものが、お任せしてあるから私はわかりませんじゃ、これはもう子供の走り使いみたいなものじゃないですか。私は、何％になるかなんという具体的な数字は言ってない。いままで立てた成長率よりも低くなるということだけは間違いないのじゃないかと、この経済情勢の中で。あなた、それぐらいのことが言えなければ、総理大臣になろうなんといったって、これはちょっと無理ですな。私は、低くなるだろうと、こう言っただけで、何％になるかということまで細かい数字を聞いておるのじゃないですよ。じゃ、高くなるということは言えるのですか。低くなるのでしょうが。
○河本国務大臣　どうも、ちょっと混同しておるようでございまして、いま当初お述べになりましたのは、五十八年度以降の新計画は現在の計画よりも低くなるのかと、このような質問でございましたから、それはこれから委員を委嘱して作業をするので、それは低くなるとか高くなるとか、あるいはこの程度になるとかいうことを申し上げる段階ではまだないと、私はこういうことを言ったわけでございます。それと別に、五十七年度の経済の問題はどうかというお話でありますならば、これはもう少し経済の様子を見ました上で判断をしたいと、こういうことを言ったわけでございます。ただ、一−三月の数字は、この六月に発表いたしましたが、一−三月は年率に直しますと三・三％成長でございまして、これはこのまま推移いたしますと困りますので、そこで政府の方ではいろいろな対策を進めておる、こういうことでございます。
○阿部（助）委員　いまの情勢の中で、だれが見たって高くなるなんということは考えられないのですよ。私は、その点もう少しフランクにお話しになってもいいんじゃないかと思うのですがね。
　今度の七カ年計画を実現しようとすれば、五十七年度以降年率一二％なんという名目成長が必要になってくる。このように高い成長率ができなければ、総理がおっしゃるような増税なき財政再建など、幾ら言ってみたって税金収入は上がらないのですよ。このような成長が可能だと企画庁長官はお考えになりますか。
○河本国務大臣　現在の世界経済と日本経済の認識の問題でございますが、御案内のように、最近一連の国際会議もございましたが、その会議では、現状は戦後最悪の状態であると、大体こういう認識で一致しておると思っております。また、事実ほとんど欧米先進工業国はゼロ成長またはマイナス成長になっておりまして、失業者も先進工業国だけで三千万と、こういうことでございますから、私はその認識は間違っていないと、このように考えております。
　そういう中におきまして日本経済は三％前後の成長が続いておるわけでございまして、ただ現時点は戦後最悪の状態であると、こういう認識でございますから、この最悪の状態がずっと続くということでは困るわけでございまして、そこで世界各国ともこの最悪の状態を何とか抜け出したいというのが最大の、かつ共通の課題になっておるわけでございます。だから、私どもも現状がこのままずっと続くとは考えておりません。何しろこういうかつてない激動期でございますから、いまはどん底であっても、やはりこれからはある程度よくなる条件はだんだんと熟してくるのではないだろうか。でありますから、激動期は激動期なりにこの経済というものを見ていかなければならぬと、このように思います。
○阿部（助）委員　私も、この質問をするにはただやみくもに質問しておるのじゃないのですよ。あなたのところの企画庁にも電話してみて、連絡をしてみて、大体作業を始めている、それで、これは低目の方向に向かって作業をしておるというぐらいのことは私も承知の上で聞いておるのですよ。それを大臣がただここで言い逃れをしようなんということをおっしゃるから私は少しおもしろくないだけであって、私はやみくもに聞いておるわけじゃないんだな。その辺を考えて、もう少しお互いにここで真剣に討論するならする、そうしながらよりいい道を見出していこうという態度が私は欲しいと思うのであります。
　どっちにしたところで、これは低くなることは間違いない。総理自体そう思うでしょう。これはこれ以上、いままでの計画よりも成長率が高くなるなんというのは、そんなうまいことはできるわけがない。そうすると、これは増税なき財政再建というのは前提がもう崩れてしまったということじゃないのですか。総理、その辺はどうお考えになっておるのですか。
○鈴木内閣総理大臣　私は、財政の再建、そして行政改革、これは日本の現状からいたしまして最優先の政治課題だ、また、これは政府の課題だけでなしに国民的な重大な課題である。先ほど来、いろいろ御意見がございました。このままでいった場合には、とにかく公債費の利息の支払いだけでも大変なことになるというような御指摘もあったわけでございます。そこで、私といたしましては、昭和六十年から特例公債の支払いが始まるわけでございますので、少なくとも五十九年度までに特例公債依存の財政体質から脱却をしたい、こういう目標を立てまして、これを国民の皆さんに対する公約としてきたわけでございます。
　二月の予算委員会、藤田さんの御質問に対しまして私はお約束をいたしました。それを私は常に肝に銘じて言っておるわけでございます。ここに記録がございますが、「私の財政再建についての国民の皆さんに対する公約は、五十九年度に特例公債依存の体質から脱却する、こういうことです。私の国民の皆さんに対する公約は、今後五十七年、五十八年、五十九年を通じてこれを必ず実行する、それについては政治責任を持つ、こういうことを申し上げておる。」これは私はただこのとき言い逃れで言っておるのじゃありませんで、十分とのことは肝に銘じまして、それに向かって全力を尽くしておるということだけを申し上げておきます。
○阿部（助）委員　まあ総理の決意表明はわからぬではありません。希望的な決意表明はしかとわかります。しかし、あなたは臨調答申を尊重すると言う。臨調は予算のカット、カットじゃないですか。予算はカットしていく。そして、片っ方で、ベルサイユでは内需を上げるとか雇用を拡大するという約束をしておいでになる。財政を縮小して景気を刺激して税収を確保するなんという精神分裂的なことが一体あるのだろうか。私は、財政を縮小して、そして景気を浮揚したり税収をよけい上げたりした例が国際的にでもあったら一遍出してみて見せてもらいたい。国内で一体あったら教えていただきたい。少なくとも私は寡聞にしてそういう例を知りませんので、総理、それがあったらひとつ出してみてください。
○鈴木内閣総理大臣　私は、ベルサイユ・サミットで各国の首脳に対しまして日本の財政、経済の運営について説明をいたした際に、そういうことを申し上げました。それは五十七年度予算、国会で御承認をいただいた予算案の審議でも明らかにしておりますように、外需中心でなしに内需中心で経済の運営をやっていきたい。成長率五・二％につきまして、内需を四・一％、外需を一・一％程度、こういうことで五十七年度予算の審議をお願いをして、そして、いまその予算を私どもは実行に移しておるわけでございます。そういうことを私はサミットにおきまして、とかく日本は貿易中心で経済成長を図っているというような誤解がございますし、過去においてそういうことも確かにあったということでございますので、この五十七年度予算で日本政府がとったそういう政策を説明を申し上げた、こういうことでございます。
○阿部（助）委員　だから、私がお伺いしておるのは、臨調は予算のカットであります。あなたはそれを尊重する。片っ方は財政の赤字をなくして五十九年度は赤字公債ゼロにするという財政再建、これが矛盾しないとお考えになっているとすれば、私はどうもおかしいのではないかと思うのですがね。これは明らかに矛盾しておるのですよ。景気の落ち込みで税収は欠落するのは明快なんです。そうかといって、この歳出だってそう切れはしませんけれどもね。それで、片方で税収を上げる以外に財政再建の道はないのでしょう。この明らかな矛盾が総理にはおわかりにならぬのですかね。だから私、世界的に例があったら教えてくれ、こう言っておるのです。
○渡辺国務大臣　ともかくこの間サミットで話し合われたことは、要するに、アメリカの高金利という問題、その最大の原因は何だ、財政赤字である。したがって、世界どの国も、フランスは別だと言っているのですが、ほかの国はみんな財政赤字をまず抑制する、それによって政府の資金需要を少なくする、そういうことが金利を低下させる一番の近道である、これは一致しているわけです。
　そこで、日本でも財政赤字をなくすようにやっていこう。そのためには水ぶくれしているところがあると言われているわけですから、昔は必要なものであっても、いまはともかくなくてもがまんできるじゃないかとか、あるいは全部政府と言わなくても受益者負担に切りかえてもいいじゃないかとか、そういうような面は、大部分の国民が政府の歳出をもっと切り詰めろという点については、私は大体御支持が得られておると思っておるわけです。
　しかし、その内需というものの景気をよくするという問題については、やはり政府が優先的に金をたくさんどんどん吸い上げていくというやり方、しかも、それが借金として残っちゃって後までいろいろ後遺症を残すというやり方は、これは阿部委員が前から指摘するように国債がどんどんふえていってしまう、それはわれわれ非常に心配しているわけです。だからそれは、内需の拡大と言っても、やたらに国債を発行して内需の拡大をするということはやらない。まず、われわれとしては歳出をカットして、民間活力をもっと生めるようにやっていこうじゃないかということを基本としてやりましょう。これはもう歳出と歳入の問題ですから、カットすると言ってもどこまでカットするんだ、問題はこれがその分かれ道になってくるわけですよ。どこまでカットするんだ。カットはもうこれ以上困ると言うのならば、では負担はだれがするんだというその次の話になるわけですから、それは御相談ということであって、われわれは歳出カットするに当たっては、まず御相談よりも先に歳出カットをみずからやって、その後でなければ相談のしようがない、したがって、それを先にやろうというのがきょう現在の心境でございます。（「野党の意見なんか聞いたことないじゃないか」と呼ぶ者あり）いやいや、それは十分皆さんの言い分を聞いてやっているつもりでございます。
○阿部（助）委員　まあ皆さん歳出カットと言うけれども、今度マイナスシーリングと言っても目標が五％ぐらいでしょう。それ以上はできない。そうかといって、いまの赤字公債をゼロにするためには一〇％以上の削減がなければできないと私は思う。それならば税収の方が上がっていくかというと、総理は増税はしないとみずから手を縛っておられる。そうすると、片っ方では歳出のカットはなかなか思うに任せない、そうして増税はいたしません、そんなかっこうのいいことで一体財政再建ができるはずがないじゃないですか。これは明らかに矛盾じゃないですか。私、この矛盾がわからないのか、こう言っておるのですよ。
　この矛盾をどうするのか。私はその点で、いまのようなやり方で総理がいかに最大の公約である増税なき財政再建をやる、こうおっしゃってみても、それは確かに総理の希望であるかもわからぬけれども、目標ではあるかもわからぬけれども、国民は現実的に生活をしておるのだ、その国民がいまやもうこれはできないというふうに見ておるのじゃないですか。ただ、それが何か五十九年度まで居座ればいいんだということになれば、そのときになったらぶん投げればいいんだということじゃ困るのでして、国民の生活は鈴木内閣がなくなったって続いていかなければいかぬのです。そのときにぶん投げてしまえばいいというわけにはいかない。
　この矛盾をどう解決されようとするのか、具体的にそれを言ってくれなければ国民は、増税なき財政再建なんという、確かにスローガンとしては大変にうまいスローガンを上げた、こう私は思うけれども、実現の可能性は全くないと言って、これは明白ですよ、明々白々ですよ。それをまだ五十九年度の目標に向かって行くんです、行くんですという精神訓話みたいなことを聞かされたって、国民は納得しない、そこをどうしてくれるんだ、私はこう言うのです。それがなければ、この委員会で審議なんかしたってもうこれは意味をなさないじゃないですか。そこを一体総理、どうされるのですか。
○渡辺国務大臣　財政の話ですから、総理がお答えする前に私からお答えさせてもらいます。
　正直のところ、それは先生のような御主張の方が見識ある方の中にたくさんいることは事実でございます。われわれは真剣にそういう人の話も聞いています。現実の問題としてそれはなかなか、増税をしなければ財政再建むずかしいじゃないか。要するに、国債発行というのは税金の先取りですからね。先取って使っちゃったわけだから。税金の範囲内で福祉にしても教育にしてもやるべきものを、不況時代にともかくどんと税収が落ち込んで、急にいままでの水準を下げるわけにはいかない、むしろ伸ばしていくという段階で国債が発行されてきたのは事実でございます。したがって、ある意味では私は税金の先使いだという言い方もされても仕方がないんじゃないか、そう思っております。
　しかしながら、一方においては、やはりぶくぶくした、そんな税金を取るなんという前にみずから切るものを切れよという強い民間の主張がある。これも事実なんです、実際は。
　そこで、なるほど言われてみればいろいろ改革しなければならない問題もいっぱいある。そこを行革で全部えぐり出して、表に出して、こういうものはこういうふうに直したらどうだという議論がいま展開されておる。そのさなか、それはもうともかく増税をやるんですというようなことは言えるわけがない。行革の精神としては、それは増税はなくして、そういうものを切り詰めて、そして、ともかく活気を持たして財政をよくしていくんだというのが行革の精神ですから、できればそれが一番いいことであります。
　もう一つは、やはり経済の問題でございまして、経済が思ったようにどんどん進んでいけば、それは自然増収、いわゆる税制改正の増税でなくて自然増収がうんと取れるというような時期になれば、それはまた思いがけない風に乗って、それは世界じゅうの動き、これだってだれも断言するわけにいかない、そういうことだってないとも断言はできない。だから、経済は持続させなければならぬということになりますと、われわれとしてはまず歳出カットを優先して、増税という、大型の新型増税というものを最初から予定してしまったら歳出カットがぐらぐらになってしまいますから、そういうものを予想しないで最大限の努力をしてみよう。赤字国債を五十九年度までにともかくなくすということはむずかしいんじゃないかという懸念があっても当然のことだと私は思うのです。しかしながら、それは不可能だと、いま白旗を上げなければならない状態でもないわけでございますから、目標というものはやや高目にとっておかなければ、すぐ手の届くところじゃ目標じゃないのですから、何とかその目標に向かって最大限の努力をまず精魂込めてやってみようという段階でございますので、もうしばらくごしんぼうして御支援を願いたいと考えております。
　以上でございます。
○阿部（助）委員　全く雲をつかむみたいな話ばかりされても、国民は現実の生活をしておるのですよ。歳出のカット、これは臨調の言う歳出のカットを幾らやってみたって、あなたがいつでもおっしゃるように、そう何もかにも切れるものじゃない。しかも、皆さんは防衛費はさらにふやそうとかいろいろなことをやっておって、何がそんなに切れるのです。切れるわけがない。それは、むだを節約するのは結構です。だけれども、現実にそれは切れない。そうかといって、いまの景気の動向の中から増税なしで予算が組めるはずがない。皆さん、今度基金から金を取ってみたりあっちから取ってみたり、みんないままでの蓄積を食い荒らして、財政法四条の精神はもう規律も何もなくなってしまおうとしておる、この危機なんです。
　私は、いつでもこの委員会で言わないことがないほど、財政法は平和憲法の九条を保障するものだと思っておるから、毎国会、ここで財政法をもっと厳重に守っていくべきだということを言い続けてきた。それもいまめちゃくちゃになっていく。そういう中で歳出のカットは、やるのは結構だけれども、そうはできない。これは大蔵大臣がいつでも言っている。そういっぱいできるわけがない。私は、それは現実だと思います。
　そうしながら総理の方は、増税しろとは言わないけれども、増税なき財政再建ということで片方の手をくくってしまって、それで五十九年度に赤字公債ゼロ、いわゆる財政再建が可能だというようなことは、もう国民をこれ以上だましてはいかぬのだと思うのです。私は、希望やいろいろな点は高く掲げることは結構であります。しかし、現実の政治家がその見通しが全くなくなった段階でまだ国民にうそをつき通すということは、これは間違いだ、こう私は指摘しておるので、何が私の意見が無理だ、私は一つも無理なことを言っているわけではない。だから、そこでもう転換すべきものは転換をしないと、五十九年度になって経済が全く失速してから総理が投げ出されても、後が困るだろうと思うのです。国民が困るのです。私はその辺、もう少し真剣に現実を見てもいいんじゃないか、こう言っておるのです。どうですか。
○鈴木内閣総理大臣　阿部さんのおっしゃることはまあわからぬでもないのですが、阿部さんも一般消費税のような大型増税をやれ、こういう御趣旨じゃないと思うのです。そういうことを念頭に置かずに、私どもはとにかく高度経済成長時代に肥大化した行財政の体質をこの際思い切って改革をする、縮減をする、まずそういうことで財政の再建をやっていこう、こういうことを申し上げております。私は、国民の皆さんも大部分、大型増税で簡単に増税をして、それで財政再建ができたなどということは評価をされない、こう思いますよ。そういうことでございまして、阿部さんの言っている一面はわかるのですけれども、それじゃ増税をしろという意味をおっしゃっているのかどうかということになると、そうでもないようだ、こう私は思いますよ。
　そこで、とにかく二百六十兆なり二百七十兆の日本のＧＮＰの中で、何といっても政府の財政支出を一兆円や二兆円ふやすこともさることながら、私はやはり民間の需要、民間の活力を大きく引き出すようなことをしながら、一方において行財政の改革をしながら、そういう手法でやっていきたい、このように考えておるところでございます。
○阿部（助）委員　総理は、じゃ、おまえやってみろと言わんばかりに、増税するのかと言うなら、私がやってみせるからあなたはやめなさい。それならやめなさい。私がやってみせます。だけれども、だれが増税しろと言ったんです。ただ、あなたが増税なきと言うから、私は、増税をしないでできるのか、こう聞いておるのです。じゃ、増税なき財政再建ができるなら、その方策を具体的に示してごらんなさい。
　カットすると言ったって、そうカットができるわけがないというのは、大蔵大臣が幾たびか、あらゆるところで言っておるように、私は、カットするのは結構だけれども、そう一〇％も十何％も、いまの現状の中でカットできるものじゃない。そんなことはもうイロハです。給料だとかいろいろな自然増的な経費のかかることも、万人が認めるところなんです。そうすれば、予算総体としてそう大きなカットができるわけがないぐらいのことは、大蔵大臣がいつでも言っておるところであります。そうすればどこまでカットできるのだ、そして増税なき財政再建という具体的な方策を示してください。
　ただ精神条項のようなことを言ったって、もう増税なき財政再建なんというのは不可能だと万人が見ておるじゃないですか。あなたの公約はもうだめだということを万人が認めておる。主張し続けておるのは政府だけです。これはある意味で経済音痴だということです。私は、わからないから総理は突っ張っておるんじゃないだろうかという不安を持っておる。日本の総理大臣がこれぐらい経済をわからずに財政運営しておるんかいなという不安を国民は持っておるんだから、具体的にそれを示してごらんなさい。
○鈴木内閣総理大臣　日本の政府が経済音痴かどうかわかりませんが、いま多難な世界経済の中で、とにかく国民の皆さんの協力を得ながら自由民主党内閣がこのような経済の順調な発展、運営をしておるということは、世界の人々がみんな認めておるところでございますよ。
　それで、財政の問題がいま言われておる。それがこういう五十六年の税収がへこんだ。そういうようなことで、いま阿部さんは、税収欠陥、歳入欠陥がこんなに出たんだから、もうできっこないじゃないか、白旗を上げろ、こういう御議論、これは先ほど来申し上げておるように、世界経済と日本経済は、これはもうつながっておるんですよ。でありますから、経済音痴と言われても、日本が一番うまくやっていることは、これは明らかなんだから、その点は評価をして、そして財政の問題について私どもはまずとにかく歳出の思い切った縮減合理化を図る、そこから出発する、こういうことです。
○阿部（助）委員　歳出カットの点はわかるのです。しかし、それにも限界があると私は言っておる。総理、よく聞いてくださいよ。歳出カットはわかります。しかし、それにも限界がある。そうよけい切れるわけがない。大蔵省のこの次の予算のあれを見たってわかりますよ。そうよけい切れるものじゃない。そうすると、増税なき財政再建というのはどうやってやるのかと言っている。国際的にどうだこうだなんて私は聞いているんじゃないのです。現実的にあなたの公約がどう実現できるかということです。そこを聞いておる。
　もう一遍、じゃ総理、具体的に——これは総理の公約だからね。総理がそれぐらいのことを言えなくちゃどうしようもない。音痴と言われたってしようがないじゃないですか。
○渡辺国務大臣　阿部議員の言う考え方は、識者の中にはたくさんいるということは事実なんですよ。決して私はそれを否定しているんじゃないのです。しかしながらまた、行革で幾らでもできるじゃないかと言う識者のいることも事実なんですよ。両方いるんですよ。どっちが本当かといっても、どっちが満点ということになるかどうかわかりませんが、いずれにしても行革が必要だということは、これはだれも認めるんですね。ですから、まずそれをやってみることが先決であって、まずやってみる。
　それで、ともかくどこまで切れるか。これはすぐに八月前にシーリング枠を出しますから、これは実際かなり厳しいものでございますから、そういうふうな反省の中でどういうように持っていくのか、何ぼ切れたのか、また景気の動向がございますから、これはそれだけでなくてやはり収入の方が思いがけなくよくなってくれば、またずっといい場合もございますから……（「思いがけないことを期待したってだめだ」と呼ぶ者あり）だから、思いがけないことまで期待をしないで、まず歳出カットを最大限にやる、そういう姿勢で臨みましょう。
　最終的に五十九年度の旗をという話がありますが、これはやはり歳出カットをやるのに、これは一応の中期目標ですよ。もう中期のというよりごく短な目標、その目標に向かって歳出カットをやるわけですから、できるかできないか、実際の話がやってみなければわからない。だから……（阿部（助）委員「それじゃ困る」と呼ぶ）いやいや、それは困ると言ったって、現実問題としてはどこまで受忍できるか、受け入れられるかという問題でございますから、それをやってみて、そして私は、もう一〇〇％赤字国債から脱却ができれば一番いいこと、それを目標にしているのですから。一〇〇％本当にできるか、いや九〇％で終わるんじゃないか、八〇で終わるんじゃないかと言われましても、いまの段階でそういう予測を申し上げることはできません。やはりそういう目標があるんですから、その目標に向かって最大限の努力をしてみましょう、努力をいたします、そういうことを言っておるわけです。
　だから、まずそういう努力をして赤字国債をなくすことについては賛成です。阿部議員も賛成でしょう。だから、阿部議員の賛成の方向に向かって最大限の努力をやってみるということなんです。
○阿部（助）委員　まあ皆さんは、ある意味で言うと、私は悲しくなるんだけれども、本当に何か精神的なものだけ。経済の話をしておるんですよ。それで、私は初めから成長率だ、いろいろな話をして、それで五十六年度もこれだけの赤字が出たじゃないか、発射台の低いこの五十七年度は同じようにまた赤字が出るんじゃないか、しかも、こういう段階で一体どうするんだ、私は具体的にこれができないんじゃないかと言っているんですよ。しかも、この歳出カットは臨調がどう言ってみたところで、大蔵は現実にはそう一〇％も切れるものじゃない。これもまた現実なんです。そうすれば、私は増税しろなんて言わぬけれども、増税なき財政再建、こうおっしゃって、うまいことを言っておるのだから、一体そんなうまいことができるのか。これは天勝みたいな奇術師だって仕掛けがあるんだから。それをどうやってやるんだ。そこで国民は不安なんですよ。それは国民のためなんだ。こんなことをやって、五十九年度にならぬじゃわかりません、それまでにうまく景気がよくなるかもわかりませんじゃ、これは困るので、その時点になってバンザイしてもらっても国民はどうしようもないから、私はしつこくこの問題を申し上げておるのはそれなんでして、何か具体的に示してもらわぬと、ただ希望的な観測、精神的な、努力をしますなんと言うだけでは、国民は納得しない段階に来ておるんじゃないですか。もう国民をだますのもいいかげんにして、この辺でやめてもらいたいと私は思うのですよ。
　だから、具体的な点があったら言ってくれ、具体的な策があるなら示すべきだ、私はこう言っておるのですが、総理も大蔵大臣も何か精神的な目標でございます、努力しますと言うだけなんですよ、集約すると。これじゃ困るんじゃないですか。現実に出ておるのだから、その辺をもう少し具体的に言ってみてください。
○渡辺国務大臣　私は、阿部議員の言うことはよくわかるのですよ。私が言いたいようなことを言っておるわけですから、実際問題として。しかし、現実問題として、増税の問題というのは、景気の問題とも関係があるわけですよ。したがって、こういう景気が低迷しているというときに増税をするということは、これまた将来の税収という問題に影響がある、こう見なければならない、ということになれば、やはり当面は増税というものは考えられない。だから、そうなりますと、われわれといたしましてはまず景気の持続というものを考え、その前に歳出カットというものを、足らないと言われておるわけですから、これをもっと、本当にそんなに切られては困るという声が全国から出るくらいに一遍やってみないことにはわからぬわけですよ。それをやって、そこで選択の問題になってくるわけですから。そんなことを言ったって、国の経営をするのに、国からのサービスは維持したい、しかし現実には負担はしたくない、借金はこれ以上ふやせない、これはできっこないわけですね。したがって、そういう問題は与野党を通じて国の財政ということを考えればおのずから一致点が出てくると私は思っておるのです。ですから、それには手順がある。まずやるべきことをやらないで、最初から増税だなんてだれも承知しませんから、だから、まずやるべきことをやる。それで全部うまくいけば万々歳ですから、ですから、まずそれをやらしてください。そこから先まで私にいま言えといっても、それは御無理じゃありませんかということを言っておるわけです。
○阿部（助）委員　何も無理なことを言ってないですよ。あなたが一つも、私が具体的な方策を言えと言っても一つも出てこない。ただ、臨調が出てきたら歳出カットをするというわけだ。しかし、歳出カットをすれば、だから、さっき聞いたように景気が落ち込みますよ。歳出カットで景気が上がった国があったら教えてくれと言っても、これは皆さん出てこないでしょう。そんなものないのですよ。そう片っ方でやりながら——ある意味で、今日までの鈴木内閣の経済政策の失敗だと私は思うのですよ。その失敗を反省をしないできたからここへ来たのです。そして、このスローガンだけはりっぱな増税なき財政再建なんて言っておるから、国民はますます悪いと思う。
　私は、現実を踏まえれば、まず一番責任のある政治家が姿勢を正して、政治資金なんというものはもっと厳重にこれを規制する、そして政治倫理は確立する、そういう中から国民にも場合によれば負担を求めカットをしていくというならば順序があると思うのですよ。それもしないで、政治倫理はむちゃくちゃだ、財政はめちゃくちゃだ、経済は不景気にした、五十九年度には増税なき財政再建をいたしますなんておっしゃるから私はしつこくお伺いしておるんでして、どうもどこか抜けておるんじゃないか。
　私はこれ以上やってみたって、総理はもう答えられないのでしょうからね。総理、それとも答えますか。増税なき財政再建、具体的な方策いかん、こういうことで何遍も言っておるんだが、一つも具体的に出てこないでしょう。歳出カットは一つわかりましたよ。それは幾らかと聞いておるんですが、幾らになるんです。あとどうするんです。あと一体どうするんでしょう。それだけではだめなんですから、これはそれだけでは足らないということは大蔵大臣も言っておるんだから、それでは足らない。あと一体どうされるんですか。それを具体的に私は聞いている。それができなければもうだめだということですよ。
○渡辺国務大臣　歳出カットしたら不景気になるじゃないか、歳出カットしなかったらどうなんだ、経費がますます増大していくじゃないか、それじゃその金はどこから集めるんだ、借金は余りふやすな、増税は反対だと言われてもそれはできないですね、実際問題として。（阿部（助）委員「できないことはやめちゃったらいい」と呼ぶ）だれがやったってそれはできないんですよ。だから、われわれはまず歳出カットをやります、できるだけやってみますということを言っているわけですよ。それから、経済の方も落ち込まないようにいろいろ努力をします。（阿部（助）委員「いろいろじゃわからない」と呼ぶ）いろいろといったってそれは長くなりますから、時間の関係もありますから、私は結論だけを言うわけですけれども、いずれにいたしましても、世界じゅうがマイナス成長で失業とインフレで悩んでいるんですよ。世界の経済はつながっていて、日本だけが別格官幣社でいられるということは実際はむずかしいんですから。ともかく貿易の落ち込みというものは、結局財政にうんと響いたということは、十二月以降急激な落ち込みになった。世界の経済とのつながりもありますから、日本だけで思うようにと言ってもなかなか現実はむずかしい。これも御了解をいただかなければならぬと私は思うのです。したがって、私どもは決して経済の政策の失敗だと思っておりません。世界の中では一番いいことに間違いありませんから。ですから、その中でもさらによくするのにどうするかということについては、野党の皆さん方ともよく相談をしながら今後運営をしていきたい、そう思っておるわけであります。
○阿部（助）委員　だから、私も相談をしようと思って一生懸命聞くけれども、一つも出てこないじゃないですか。先ほど来話をしましたように、五十六年には約二兆八千億、五十七年には約五兆、それでその調子でいけば五十八年にはまた四兆も出るとなると、これはもう十兆から十二兆という赤字が出てくるんですよ。それに対して皆さんはどうおやりになるのです。歳出カットでどれだけやって、あと残りをどうやって赤字公債ゼロにするんですという具体的なものを一つも出さずに、目標だけを掲げて国民をだましていくということは間違いないんじゃないか、私はこう言って、具体的なんですよ。皆さんの方は精神条項だけであって、私の方は皆さんの数字を挙げて具体的に、こうなっている現実に対してどうなさるんですか、こう聞いておるんだから、皆さんの方も、世界経済も何も当時はもう議論したんですから、だから、そんなことを言わぬで、いま具体的に、増税なき財政再建の方途はどうなんだ、こう聞いておる。
○渡辺国務大臣　これは阿部委員の持論なんですよ。私は、いままで何回も聞いているんです。それは、要するに財政のこれだけの、九十兆からの借金を持っている。その借金の返済について、要するに具体的に毎年償還の表をきちっとしたものをつくれということにつながる話だと私は思います。しかしながら、現実の問題として、それは数字で書くことはできるでしょう、できるでしょうけれども、早い話が一年先の経済の見通しさえもしっかりしたものというのは世界じゅうだれもできない。そのときに、今年度でこれだけ収入が減って、歳出があって、幾ら剰余金をつくって、どういうようにきちんと返していくのだというようなことは、これは言うべくしてできない。したがって、財政計画を出せという皆さんの御要求に対して、大蔵省がお断りしている理由はそこにある。（「問題を外してはいかぬよ」と呼ぶ者あり）決して外していないのです。
　そこで、たとえば財政見通しですね、中期展望、これはやはりいろいろな条件を置いて、もしこういう条件で、一定の条件でいけばこうなりますという仮定の条件ですね、いままでの経験値も踏まえたところで「財政の中期展望」というものは出しておりますが、それ以上のものはなかなか出せない、それが現実の姿でございます。したがって、具体的にそれだけ借りた金をそれではどういうふうに財政で返還をしていくのか、税金を幾ら上げて、幾ら歳出カットして何をどれだけに抑えていくのか、もっと具体性を持ったものを出しなさいと言われましても、それは中期展望以上のものは実際問題として正確なものを出すことはできませんということを申し上げているわけでございますから、御了承願いたいと存じます。
○阿部（助）委員　そうなってくると、もう政府の方はでたらめにこの予算をつくったということなんですか。そんなことはないでしょう。この国会でも予算委員会の審議において、われわれはこうなるであろうということを指摘してきた。そして、皆さんの方は、福田政府委員は、これは見積もりとしては正しいということを藤田議員の質問に何遍も何遍も答えているのですよ。そうして、最後にあなたは、私の責任において見積もっておる、だから当然私は責任を持って決着をつける、こう言っておる。そうして、さらに藤田議員の追及に対して「結論が出てから、私がしかるべき責任をとります。」とまで言っている。私はこれはりっぱなことだと思うのですよ。政治家はやはり見通しの誤り、そのときには潔く責任をとるということは政治の倫理のまず第一歩だと私は思うのですよ。
　私は、渡辺大蔵大臣は、もう少し磨きがかかれば総理大臣になる人だと思っている。ところがこれが、これだけ明言をしながらまだ居座ろうなんというのは、私はもうこれはどうしようもない。本当にこれはどうしようもないです。どうなんです、これは。明らかに皆さんが藤田議員の質問に約束された事態に来ておるわけです。福田さんは何遍も何遍も言っておるのですから、一遍や二遍じゃないんだから。この速記録を見てごらんなさい、何遍も何遍も言っておる。そうして、その締めくくりとしてあなたが、いま言ったように、二度にわたって、私が責任をとります、こうおっしゃっておる。ところが、藤田委員また野党の委員が質問をし懸念を示したとおり、二兆八千億という大きな赤字が出たわけです。これに責任を感じられないのですか。
○渡辺国務大臣　これは事務当局が別にうそを言っているわけではなくて、たとえば予算審議のころの数字というのはちょうど十二月の数字なんかが入ってくるのです、二カ月ぐらいおくれますから。十二月ごろの税収の伸びというものは二月ごろに入ってくる、一三・八％伸びる。一月が一二％というものが伸びてきているわけです。それが二月になって、四月の発表になってがたっと五・四に落ちるわけですよ。それは操作したわけでも何でもない。貿易の問題なんかの影響が非常にあったわけでして、少しの心配はございまして、予算委員会で私うそを言っているわけでなくて、三月中にも、たとえば参議院で三月の末のころも中野さんという方に私がお答えしています。それは非常に心配しているのですよ、多いときは二〇％上下違ったことがあります、普通は一〇％から五％の違いというものもこれはよくあるので、いまの段階ではわかりませんが、実は心配はあるのですとか、四月一日にも六日にも衆参両院の大蔵委員会でも私は心配があることは実は言ってきておるわけであります。四月七日に、これは正森さんだ、第六感だけれども、一〇％はないが数％にあるいはなるかもわからぬ、パーセントも高い方だと言っておりまして、決して突然信託大会で発表したわけじゃないのです。その次が信託大会。数％というのは掛け算すればすぐわかるわけですよ。六％といえば、三十二兆に五、六％掛けたら何ぼとか。それを新聞が大きな見出しで書いたというだけであって、国会で全然そういう話がなく突如として信託大会で全部を私が発表した、そういうことはないということは御了承願いたい。したがって、事務当局もその過程においてはうそを言おうとかいうのではなくて、そういうように、三月の末までは非常にいいと思っていたわけですから、それが二月の統計から半分以下にどんと下がったわけですから、その点もひとつ御了解をいただきたいと存じます。そういう点でひとつ御同情を願いたいと思います。
○阿部（助）委員　いや、それならそれらしい答弁をしておくべきですよ。多少のこれはあるけれども、こうだというなら別だけれども、何遍も何遍も断言して抑えつけるような発言をしておるのですよ。そこで、藤田議員も何遍も同じことを繰り返し質問している。
　当時質問に当たった藤田さんに関連質問をお願いしたいと思います。
○栗原委員長　この際、藤田高敏君より関連質疑の申し出があります。阿部君の持ち時間の範囲内でこれを許します。藤田高敏君。