○参考人（渡辺昭夫君）　先ほどの山本委員からの御質問も多少関係するところがあると思いますので、今の笠井委員の御質問と関連させながら私の考えを述べさせていただきたいと思います。
　いろんなことを申し上げなきゃいけないかもしれませんが、一番最初に読売の記事の話に言及されましたのでそれから申し上げますが、どういう言い方をしたかちょっと正確に思い出せませんが、今、笠井委員から御紹介いただいたように、日本がもっと安全保障について能動的に取り組まなきゃいけないというのが私の考えであることは間違いございません。
　その場合に、国家レベルの問題であるということで例えば私が押し切ったというような表現になっているということですが、これはどういうことかというと、安全保障の問題を一防衛庁のレベルだけで考えるということはどうであろうかと。まさにあれは内閣総理大臣の諮問機関であるということが象徴しているように安全保障政策である。防衛というのは、広い意味での安全保障という枠組みの中において初めて何が適当な防衛力であるかということが定義できるはずなのであって、その意味でいうと、非常に限られた防衛力をどうするか。例えば典型的には、いわゆる別表に書いてあるようなことをどうするかと。これを小手先の議論と言っては大変失礼で、これは大変大事な問題だと思うんです。つまり、その問題を議論するときに、その問題だけを議論していたのでは答えが見つからないのではないだろうかと。だから、非常に広い意味で外務省もそれから官邸も含めた国家全体の観点から議論する必要がある、そういう意味で国家レベルというふうに申し上げたわけです。その点、表現に関してですね。
　それで、余り一度に長く話してもあれなんで、とりあえずお答えをさせていただいて、もし不十分であればまた追加して御議論いただきたいと思います。
　一番基本的なところから申し上げますと、憲法九条の精神をどう考えるかということですが、私の考え方を端的に申し上げますと、憲法九条で言っている武力行使の放棄というのは、国家間の紛争に当たって、一国が自分の判断に基づいて自分の国益を主張するという観点から武力を行使するということはこの世からなくしていこうではないかというのが一九二八年の不戦条約以来の大きな流れであろうと。国連憲章が言っているのもそうであるし、憲法九条が言っているのもそうであるというのがまず第一点であります。幸いにして、そういう考え方が国際社会全体に次第に今は定着してきているだろうと。
　問題は、それが大体第一原則だとすると、それにもかかわらず時によってはそのルールに反する行動をとる国家がいた場合にどうするかであって、それを仕方がないというふうに黙って見ていたのでは第一原則が生きてこない。そうすると、結局自分で自分を助ける以外ないということで、個別的であれ集団的であれ自衛権に基づいて行動する以外にないだろうと。
　したがって、そのような後者の形の武力行動を少なくするためには第一原則ができるだけ守られるようにしなきゃいけない。第一原則が守られるようにするためには、そのようなルール違反があったときに何らかの形でそれに制裁を加えるという仕組みが必要であろうということです。その制裁は必ずしも武力だけではない。もし経済的な手段なりその他外交的な手段なりが効果があれば、もちろんそれにこしたことはないわけです。
　というのが私の考え方でございまして、したがって、その後者の、いわゆる国際的な安全保障を確かなものにするために、もっと端的に言えば国連のもとでの国際的な共同行動に対して日本が積極的に参加するということは憲法九条の精神と反さないであろうというのが私の考え方であります。
　もちろん戦後の歴史の具体的な脈絡の中で憲法九条というのがどういう意味を持ってきたかということを私は忘れているわけではないわけでありますが、今申し上げたような観点から、今まで議論してきたのと少し違った観点から憲法九条というものについても考え直してみてはどうだろうかというのが私がここで申し上げていることであります。
　それには具体的にどうすればいいかということについては、私は個人的な意見としては、別に憲法九条の文言を変えなければそれができないとは思っていないわけであります。そういうふうに政府も解釈してまいりました。確かに九条の第二項というのはやや無理のある文言になっているわけでありますから、もし私が今申し上げたような意味で政治家の皆さん方の意見がまとまるのであれば、そういうことをはっきりするために憲法九条の文章を変えるというのも一つの方法であろうと。
　少なくも、そういうことは一切触れるべからずという問題ではないのではないかというのが私の考え方でございます。はっきり申しまして、現在までの政府のこの問題に対する公的な見解と私の今申し上げたこととは若干ずれるところがあるということは承知しているわけでございます。
　そこで第二ですが、周辺地域。今度の新防衛大綱については、今さら申し上げるまでもないと思いますが、私は全くの一個の市民でございますから、いかなる意味でもその作成過程には参加しておりません。ですから、結果として出てきたいわゆる新大綱というものを、防衛問題懇談会なりあるいはそれに携わった私の考え方とどう一致しているか一致していないかという点で申し上げているだけであります。
　余りそういう一般的な話をすると切りがないと思いますので、御質問にあったいわゆる周辺地域についての条項、新しい大綱では、自衛隊の役割として従来から言ってきたいわゆる国防、これが本務であるということに加えて、第二に、御指摘のような大規模災害とか大規模なテロリズムに対して有効に対処するということとそれから周辺地域における種々の事態に対して対応するということが第二項としてまとめて言われていると思います。第三に、先ほど申しましたような国連の活動等々を含めたいわゆる国際的な平和への協力という三つの柱になっていると思います。
　御指摘になったのは第二の部分ですが、周辺地域というのは、確かにこれはいわゆる安保条約の第六条事項ということであって、日本自身の安全が脅かされているわけではないが、その周辺において何か事態が起きたときにどうするかという話で、従来は日本に基地を置いている米軍が対処する問題であって、日本は集団的自衛権、憲法九条に関連してそれはできないというふうに言ってきたわけですね。
　これについてどういうふうに考えるかでありますが、集団的自衛権といいましても、これは冷戦時代においてもそうですけれども、早い語アメリカ本土が危なくなったときに日本が応援に行くという意味での話では初めからないわけでありまして、要は日本に非常に近い地域で何か事態が起こったときにどうするかという話だと私は思っております。
　変な話ですが、やや話が飛ぶようですけれども、例えば冷戦時代ですが、似たような条約がアメリカと台湾の間にございました、それからアメリカと韓国の間にもございました。それはみんな形の上では対等になっているんですね、集団的自衛権のもとにでき上がっているわけで。つまり、西太平洋におけるアメリカの領土に何か起こったときには台湾は助けに行く、韓国は助けに行くということになっているわけです。しかし、本当にそういうことがなければ対等性が保てないなんていうことは、アメリカも台湾も韓国もだれもまともに信じてないと思うんです。ただし、形の上ではそういう対等なものであるということが必要であると。でなければ、アメリカとしては自分の方だけが助けるなどという一方的な話はないではないかと、アメリカから見れば当然の話だと思うんですね。
　そこで、それじゃ日本がどうするかなんですが、端的な話をした方がわかりやすいと思います。例えば朝鮮半島有事です。朝鮮半島有事というときに、例えば韓国が我が自衛隊に出動してくれというふうに言うかというと、言わないと思うんです。もし韓国も言い米国も言っているのに日本がノーと言えば、これは大問題になると思うんです。しかし、現実の問題としては、韓国が日本の自衛隊に出動してくれと言うことは私はあり得ないと思っています。しかし韓国で、朝鮮半島有事でもいい、日本が今までと同じようにアメリカが何かやるのは邪魔しないけれども自分は何もしないということでもこれはもたないだろうと思うんです。
　そうすると、何か中間ということを考えざるを得ないんだろうと思うんです。つまり、米軍が有効に行動することをできるだけ、ただ基地を守っているというだけでなくてもう一歩突っ込んだ形で、つまり後方的な支援をするとかですね、具体的に問題になるのはそういうことだと思うんです。しかし、これは問題をはっきりさせるためにあえてそういうやや議論になる問題を申し上げているわけで、そういう事態が非常にありそうだと私は申し上げているわけでは全くないんです。
　いずれにしろ、そういうことについて政治家の皆さんがやはりもう少しはっきりとした考えをお出しになる必要があるのではないか。仮にどうあっても、例えば日米安保条約が危殆に瀕してもいいんだから日本としてはあくまで一切何もしないという選択をするのか、そうではないのかという程度の詰めた議論を平時においてなさっておく必要があるのではないかというのがこの問題についての私のとりあえずの御返事です。
　それから、先ほど原口局長がＰＦＰというお話をなさったわけです。私は大変おもしろいと思ったんですが、アジアではＰＦＰというのはパートナーシップ・フォー・プログレスなんですが、ＮＡＴＯで同じことを言ってＰＦＰというのはパートナー・フォー・ピースということであって、同じＰＦＰが違うというのは私は大変意味深長であるように思うわけであります。
　ＮＡＴＯの場合、今ボスニアで起こっていることで非常に端的にあらわれているように、何かあったときにＮＡＴＯが具体的に何か行動する場になるわけです。ところが、アジアではそれと同じような意味で多角的なメカニズムというのは私はできないと思うんです、仕組みといっても。いわゆるＡＳＥＡＮリージョナルフォーラムとかなんとかというのは、ヨーロッパで言うと昔言っていたＣＳＣＥ、今ＯＳＣＥですかそういういわば協議の場であって、そこで何をすべきであるかというコンセンサスをつくる、何が悪いことで何がいいことで何をしなきゃいけないかという合意をつくっていく場ですけれども、そこで具体的に行動する何かを持っているかというと、そういう場ではないですね。
　すると、何かがやらなきゃいけない。それにこたえているのは、やはりアメリカを中心につくられているＮＡＴＯという組織であると。現にアメリカが動かない限り何も動かなかったですね。
　それをこっちに持ってくると、つまりもし何かあったときに何が動くかというと、やはり先ほど申したアメリカを中心につくられている一番最初言いましたハブ・アンド・スポークという形のメカニズムだと思うんです。その中で重要なのは日米安保条約だということなので、そういう意味で日米安保条約がそういう広い地域的な何か役割を果たすということを当然考えなきゃいけないわけで、日本がそれにどうかかわるかというときも、単に日本本土が危なくなったときにこれは役立つよというだけではない、何かそれを超えたものだというふうに考える必要があるのではないだろうか。
　その辺がいわゆる日米安保条約をどういうふうに考えるかという再定義という話であると思うので、それはやめておけという御意見が、あるいはそうすべきという御意見が分かれるところだと思います。
　　　〔会長退席、理事板垣正君着席〕
　もう一言だけつけ加えておきますと、人間の安全保障という観点ですが、これは私が最初に申し上げた、つまりアジア地域では開発ということが、渡辺利夫先生がおっしゃったような経済のメカニズムがうまく働いて進んだということが国家の枠組み、国家の安定、レジリエンスを高めるという形で進んできた。多くの途上国ではなかなかそこへいかないということなんです。したがって、これが基本的には一番大事なアプローチだと私は思いますのできればそれをほかの部分にも適用していくように日本はＯＤＡ政策を展開すべきだし、そういう仕事はグローバルな見地から見ればまだまだ残っているということです。
　問題は、アジア地域では、先ほど私が申し上げましたようにちょっと超えたところに、つまり国家と国家の間のある程度そういう外向けの軍事力を持つようになってきている。そうすると、それが下手な形で下手な方へ行かないようにいわゆる信頼醸成措置といったようなことをやって、歴史的に積もり積もっているようなさまざまな不信感とかなんとかというものをできるだけ和らげていくという努力が伴わなきゃいけない。それがＡＳＥＡＮリージョナルフォーラムとかそういうものの仕事だというふうに思っているわけです。確か一に、開発を通じてそういう悲惨な状態が起こって、国家が崩壊してソマリアだとかボスニアのような事態にならないようにするということがあくまで上策だと思うんです。今問題になっているのは、つまりそれプラスアルファの何かが出てきているというふうに私は思っております。
　とりあえずそれで、もしまた追加の御指摘がございましたらお聞きしたいと思います。