Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川（秀）委員　職務で影響を受けたかどうかということは、また受けてもらっては困るわけで、それはもう当然だろうと思います。受けないというお立場でおやりになるのが当然だ。ただ、国民の目から見ますと、こういう報道もなされる、何かそうした関連があるのではないか、こういう疑問が生じることは、私は率直な感情としてそうだと思います。やはりそういうことは慎んでいくべきではないか、かように私は思います。
　時間がありません、次へ参りますが、昨年の十二月二十日に公共工事積算手法評価委員会というものの報告書が出ました。これは当然建設省が関係をして、公共工事の積算は正しかったんだろうかということを抜本的に考えようという機関で、大変結構なことです。
　この報告書で見ましても、一九九三年の物価資料等により、資材単価、労務単価及び機械経費について日米両国を比較したところ、資材単価は三割から五割程度、労務単価はほぼ同額から二倍程度、機械経費は、ブルドーザーやクレーン等、工事に用いられる機種を平均して三割程度我が国が高いという傾向が見られた。工事費の総額について、建設省の積算基準でアメリカの内務省の積算結果と比較をしてみたところ、我が国は三割高い結果が出た、こういう報告がなされたわけであります。
　私は、後ほどちょっと触れたかったのですが、時間があるかどうかわかりませんが、公共事業の腐敗の根因というものは、入札制度も関連をいたしますが、やはりこういう価格政策にも大きな原因があるのではないか、こう言われても仕方がないと存じます。
　実は、これは九三年九月のことですけれども、茨城の県立医療大学ですか、この指名競争入札ですね、十二の共同事業体のうち約六企業体が最低予定価格を下回る価格を提示して失格になった。十二の企業体の指し値は最低で八億七千五百万、最高が十三億六千万、こんな大きな価格差の入札結果があった。これは実はそれなりに建設省の中でもショッキングなこととして受けとめられたことがあるわけです。
　私は何を申し上げたいかというと、建設省の外郭団体である建設物価調査会の報告書でも、日本のオフィスビルの価格は米国の二倍から三倍になっている、こういうことが書かれているのです。また、確かに日本の場合は地震国ですし、いろいろそういうもので鋼材なんかもアメリカの一平方メートル当たり八十八キロに対して日本は百三十八キロも使わなきゃいけない、こういうこともやはり耐震設計ということでコストが高い理由にもなっている。
　しかし、それでこんなに違うはずはない。例えば、金額ベースで見るとアメリカは一平方メートル当たり四万から五万、日本は九万から十万、こんなに違っているわけですね。それから、驚くべきことには、さっきの報告と違うのですが、日本の建設労務者の賃金は、この建設省の外郭団体の建設物価調査会の報告でも、実はアメリカの労務者の労賃に比べて日本の労務者の労賃は、半分かそれ以下なんです。それ以下なんですよ、大臣、よく勉強してください。あなたの方の外郭団体が調査した結果なんです。労賃は米国の半分以下なんです。
　しかし、労賃は安いかわりに工数が物すごく大きい。そして間接工事費なんかが物すごく大きい。それから、やはり本社経費が非常に大きくて、一般管理費が原価の九％から二八％も乗せられている。しかも、いろいろなセメントやそういう建設資材なども、半値八掛け五割引きなんて言われるような世界で、材料費の中にもいろいろな問題点がないとは言えない。
　いずれにしても、建築費がアメリカに比べて二、三倍高い。公共事業については、建設省のこういう見積もり委員会でも三割も高い。三割というと公共事業費についてどのくらいになるのですか。大変な金額ですよ。例えば一般公共事業、補正予算あるいは都道府県、市町村分、これを入れれば普通、公共工事というのは約四十兆ぐらい、こう言われていますが、三割といったら十二兆じゃありませんか。仮に三十兆としたって九兆円ですよ。一九九一年から二〇〇〇年までの社会資本計画四百三十兆円に三割といったら、百二十九兆円ですよ。
　私は、大蔵省主計局が、いろいろなそういうものはもう厳正に見積もってきちんとやっているんだろう、こう思っていたのですが、どうもいろいろこういう三割アメリカより高いんだというような話を聞きますと、改善の努力ありどころか、なぜ今までこんなことがもっと真剣に議論されへ検討され、そしてこういう報告書が去年十二月に出ていますが、真剣にやられてなかったんだろうか。
　ここにはいろいろ書いてあります。ともかく、一般管理費の内容の見直し、受注者の費用情報の把握と見積もりへの反映、物価調査機関の公表内容の充実とこの調査結果のチェック体制の強化、積算に関する基準、情報等の公表、特に輸入資材の活用の促進や積算への反映、工事規模に着目した資材単価の設定等々、こういう提言がいろいろなされているわけですが、大蔵大臣、どうですか、このことについて。
○藤井国務大臣　御承知のように、公共事業費の総体は、そのときの財政の事情あるいは経済の情勢だとか、あるいはおのおのの公共投資の水準だとか、あるいは他の施策との優先度などを見ながら全体としての姿をつくらせていただいております。
　今のお話は、具体的に言いますと、個々の事業官庁の予定価格算定の問題に非常にかかわっているように思います。私どもといたしましては、予定価格の算定についても、個々の官庁が今お示しのようなものも参考にしながら、かつ、今後こういうものを下げていくという方向で御努力になっているものと考えております。
○中川（秀）委員　御努力になっているものとして考えているでは、大蔵大臣、困るんですよ。調査をした結果三割高い。いろいろなものがある。もう繰り返しませんが、先ほど私が申し上げたとおり、もっと真剣にやらなきゃ国民の理解なんか得られないじゃないですか。何が税制改革ですか、そういう話になってしまうでしょう。これは、私は今回の事件を契機に真剣に取り組むべき課題だと思いますよ。総理、いかがですか。
○羽田内閣総理大臣　この問題に直接関係するわけじゃありませんけれども、きょうも行財政を推進するための流通関係の部会がありました。そこでも内外価格差というものはやはり三六％とか四〇％もあるということでありますので、これを一つの目標にしながら、これを半減していくぐらいのことができないのかということを実は問いかけたわけでございます。
　今中川委員から御指摘がある点は、やはりそういったものをもっときちっと積算していくということ、この間公共料金の問題もありましたけれども、そういったあれについても、もっと積算をきちんとしていくということが非常に重要であろうというふうに考えております。
○中川（秀）委員　ぜひ総理、よろしくお願いします。
　ともかくもう歳入も不足しているし、厳しい状況になっている。国民の目も大変厳しい。また、国際的にも日本のそういう不透明性に対する批判が物すごく強い。政府も財政当局もそんなおおような態度ではいけない。何よりも建設省がそんなおおようなことではいけないんじゃないですか。建設大臣、どう思いますか。
○森本国務大臣　中川委員御指摘のように、アメリカと比べて三割ほど高いという指摘がされております。建設省といたしましても、今省内に事務次官を筆頭として建設費の内外価格差の縮減方策を検討する内外価格差検討委員会を発足させまして、その問題に全力で取り組んでおります。
　いずれにいたしましても、詳細な実態掌握を行いまして、輸入資材の活用とか、あるいは省力化、省人化、機械化等々を図りまして、御指摘どおり軽減させなければならない、このように考えているところでございます。
○中川（秀）委員　その御決意で、また当委員会にも、これは重要な予算の部分です、九兆円も違うよなんて言われて納得する国民なんか一人もいませんので、やはりきちんとその結果も報告をし、いつまでにやるんだということも明示をしつつ、総理の御決意のようにお進めいただきたい、このように思います。
　時間がいよいよないのですが、ある報道の中に、「官公庁こそ談合の育ての親」、こういうような記事も載りました。つまり、談合というものは行政の協力なしには絶対に成立しない。入札において首尾よく落札するためには、インハウス設計に基づく予定価格、つまり、行政があらかじめ立てる上限価格ですね、こういうものの情報をあらかじめ知っておく必要がある。行政、企業ぐるみの談合の陰の運営者は行政ではないか、こういう厳しい御指摘も数多くなされておるわけです、報道の中には。
　私は、我が国の会計法だって、明治以来、指名入札なんというのは日本の伝統ではないと思いますよ。明治以来、秘密にすべき場合あるいは非常急遽の場合だけしか随意契約を認めない。また、今の会計法でも、競争に付することが不利と認められる場合に限られているわけですが、ともかく粗悪工事を防止するためには指名制が必要だったとか、自治省だって、本来自治体が選択すべき問題だとか、あるいは大蔵省は、具体的事実をつかまえずにそんなこと言ってもしようがないから、各省の改善策の相談に乗るしかないとか、あるいは会計検査院は、幾ら国費がむだになったか、具体的に数字を出さなければいけないから、一般論の警告はしにくいとか、そういうこと等々でずっと来た。
　また、談合そのものがなかなか一般競争入札でもなくならないのですよ。既に一般競争入札をやっているところでも、もう時間がないから事例を挙げませんが、最近の報道でも、岩手県でも六月の一日ですか、トンネル工事やら何やら、いろいろ談合情報があって入札を延期している。長野、総理のところでもこの一月十五日、一般競争でも談合、クエスチョンマークがついていますが、情報どおり入札した、そんな事例がたくさん報道されている、これから政府がやろうとしている一般競争入札でも。
　談合そのものを生む体質があるのです、我が国の中に。これは悲しいかな、消費者の利益よりも生産者、だれもが生産者である目分を第一に考えて、消費者である自分には引っ込んでもらって、会社人間になり、そういうことをやってきた。ともかく内なるカルテル体質、内なる談合好みの体質というものが考えてみれば日本の社会には伝統的にあった。また、そういうものに甘かった。利益なき競争よりも競争なき繁栄や成長に魅力を感じてきた。それがまた海外から批判を受けてきておるわけですね。
　私はそういう意味で、今度の入札制度の改善もいいですよ。私は、もう時間がないから要点だけ言いますが、入札ボンドにしろ履行ボンドにしろ、欧米の場合はそういう第三者の中立機関が審査をやるんですね、格付といいましょうか、能力審査を。行政が、発注者がかかわらないわけですよ。私は、こんなもの一年で結論を出すというのは当たり前のことであって、もう必ず前向きの答えを出さなきゃだめだと思います。
　それからまた、細かい点でたくさん聞きたいことがあったんですが、もう二十四億に今度しますでしょう、ＳＤＲ何ぼで、建設省。今度の一般競争入札の入るところ。都道府県の中には五億、十億でもうやっているところもあるんですよ。これ地方自治違反ですよ、そんなもの。二十四億にみんな合わせなきゃいかぬです、今度。既に低いところで一般競争入札をやっているところが二十四億に合わさなければいけない、そんなばかな話ないんじゃないですか。五億、十億でやっているところは五億、十億でやらせてあげたらいいじゃないですか、現にやっているところがたくさんあるんですから。事例は挙げませんが、たくさんありますよ。石井大臣のところでも、神戸市なんというのは五億でやっているんですよ。
　そういうことをやっている状況の中で、ともかく私は、これははっきり言いまして、イギリスなんかは談合したということがわかった場合は二年間指名入札リストから外されるんです。日本は長くて三カ月、二カ月。二年間も外されたら会社をやっていけないですから、大変厳しいことですけれども、ともかくみんな失うものが大きいですから、直接の損失だけじゃなくてイメージダウンというのもありますし、ということでそういうものは非常に厳しくやっている。
　日本だってそのくらいのことまで考えていかなければ、大変なことだけれども、一遍に無理かもしれないが、徐々にそういう方向に行かなければ、私こんなこと言っていても、ごまめの歯ぎしりですぐは余り改善できないと、あきらめようかと思うぐらいの気持ちになっていますが、何回もこういうことをやってきた。恐らく一年後か二年後にまた同じことが出てくる体質があります。可能性があります。そこまで思い切ったことを日本も考えて、より透明な、そして業界全体も胸張って発展していくような体質を今こそつくっていかなければどうにもならぬ。このことを私は声を大にして言いたい。
　発注者である建設省やいろいろなそういう関係者も、みずからの発注権限を温存しようなんということにとらわれるべきではない。はっきり言って、今度の政府の改善案だってとらわれておりますよ。どう考えたってとらわれております。まさに入札、履行ボンドを損保ではもうやっているわけですから、一部分。日本だって素地がないなんていったって、やってやれるところがあるんですよ、今の損保会社でも。そういうものも導入をしていく。発注権限にとらわれるべきでもない。ともかくそういうことを、本当に勉強させていただいて、思います。
　入札監視委員会だって、これはみんな事後機関じゃありませんか。事後の報告と苦情の申し立てをどうするかというだけで、前向きのそういうものではない。むしろ民間にそういう第三者機関を、入札、履行ボンドをつくらせた方がよっぽどいい。また、公取のいろいろな今度のガイドラインというのも非常に不透明ですね。シロかクロかだったのが今度灰色というのをつくっている。建設省からもそれについてよくわからないじゃないかと、建設業界からもわからないじゃないかと意見が出ているでしょう。もっと明確なものをつくって厳しい姿勢で臨んでいかなければ、こういうものは再発を防げませんよ。
　私はそういうような思いで、政府当局は大変な熱意を持ってこれをやらないと、せっかくここで集中審議した意味もない。総理、どうですか。
○羽田内閣総理大臣　もう御指摘があったことは、一々私もごもっともだろうと思います。
　やっぱりこれだけ大きな犠牲というものを私たちは払ったわけでございますから、その意味でもそういった問題に対して透明性を持たなきゃいかぬ。しかも海外からも、自分たちがそういった機関といいますか、そういうあれに入れないからとか、あるいは先ほど日本の文化というようなお話がありましたけれども、政治改革のときも贈答文化というのは日本の一つの体質だなんということを言われておりましたけれども、しかしそんなものはもう許されない時代になっているということを知りながら対応すべきであろうというふうに考えます。
○中川（秀）委員　自治大臣、さっき私ちょっと聞いたんですが、地方自治体、これは縛るんですか。建設省のその二十四億という基準や何億という基準が今度出ますね、一般競争入札の基準が。ところが、自治大臣のところは、神戸市なんかもう五億円でやっているわけですよ。それで縛られるんですか。意見を言わなきゃおかしいじゃない
ですか、自治省として。
○石井国務大臣　その反面、先ほどの御質問の中にもございましたが、東京都で五十億というような御指摘もございました。地域性あるいはその規模等々、いろいろその辺の整合性で一つの調整をしなけりゃいかぬというふうにも思います。ばらばらであるということ自体、非常に大きな問題の提起であろうかというふうに思いますので、この点につきまして建設省と協議を進めたい、そのように思います。
○中川（秀）委員　きちっとそうしないと、自治体にとっては、そこに合わさなければいけないのかと、文句を言っているところもたくさんあるんですよ。ここはよく気をつけてください。
　それから、細かいことがたくさんあるんですが、ともかくいろいろな、入札監視委員会なんというのもできますね。これは建設省のＯＢなんか入れないでしょうね。
　その点の御確認をひとついただきたいと思いますことと、それから、予定価格なんというのはなくしてもいいんじゃないか、こういう議論もあるんですよ。予定価格というのは、実はアッパーリミット、最高限度額なんですが、最高限度額をなくしてしまうと、今度は高くなるおそれがあると言いますが、一般競争入札になって談合がなくなれば、むしろ下限の調査基準価格まで下がってしまうことはあり得ても、高くなるなんというおそれはないんじゃないですか。そういう意味では予定価格をなくした方がいいという議論もある。
　ともかく、政官との癒着が行き着くところまできた建設業界を立ち直らせるためには、やっぱり弱まり始めた談合組織を勇気を持って徹底的にやめてもらうことだ。そして、例えば発注者が決める予定価格などもなくすことは十分検討に値するんじゃないか。こういう価格が天下り役員を通じて入手される、あるいは落札業者を調整するのが一般的な談合だから、そういうことをなくしていくことがもとを断つことになるわけで、そして応札者には工事の見積内訳の提出を義務づけるという方法もある。それなりの見積もりをしなければならないわけだから、簡単に応札はできません、経費もかかることですから。そういう提言もあります。
　現実に、行監のこれは平成六年二月号に出ているんですが、昨年十月にやった「競争契約参加手続に関する調査」でも、いろいろ過去の施行実績とかあるいは労働福祉の状況とか主観的事項の評価が結構入っている。調べた十八省庁、二十法人でそういう主観的事項を入れたのが四八・六％もある。やっぱり私は、こういうものもなくしていかなければいけないんじゃないかと思う。
　総括して建設省、答弁してください。
○伴政府委員　種々御指摘ございましたが、一つは入札監視委員会、これは全く建設省以外の学識経験者の方で、公正中立な方を選んでおります。大学の工学部の先生、法学部の先生あるいは弁護士の先生、あるいは公安委員会の方、教育委員会の方というような方々を選んでおります。
　それから、予定価格の話でございますが、これは予決令で秘密になっておりまして、もちろんその予決令の問題になるわけでありますけれども、やはりあらかじめ予定価格を知らせますと、それをもとに協定価格ができるとますます談合を助長するんじゃないかという意見がありますし、それから、その予定価格の近辺に価格が張りつくという問題というのもありまして、いろいろ議論はいたしましたけれども、当面はこの予定価格の公表はしないということにしております。ただ、その積算の透明度は、積算基準等のあるいはやり方につきましての透明度は高めたいというふうに思っております。
　それから、主観的事項のカウントの話でございますが、これも確かに行政監察で御意見ございましたけれども、極力その主観的事項の点は減らそうということで、一般競争の場合は、これは完全に客観点だけでやりたいと思っておりますし、それから指名競争の場合も、その主観点の割合をうんと低くしまして、しかもその主観点を出すときにもなるべく客観度、透明度を高めるという、そういう算定方式にしたいというふうに考えております。
○山口委員長　これにて中川君の質疑は終了いたしました。
　次に、坂上富男君。
○坂上委員　どうも委員長御苦労さんでございます。また、羽田総理以下、皆様方本当に御苦労さんでございます。
　私たち社会党に与えられました質問時間、一時間三十分でございまして、そのうち私が一時間やらせていただきまして、細川委員から三十分やらせていただきます。少しぐらい食い込んでも構わぬよという御伝言でございまして、きちっとやりたい、こう思っております。また、私の一時間のうち十五分から二十分ぐらい、ちょっとゼネコンでない核問題等についての北朝鮮の問題をめぐりまして中心的に質問をさせていただきます。あとの四十分はゼネコン問題に集中して質問をさせていただきたいと思います。
　総理、あれでしょうか、総理は、総理にまだ就任なさる前の四月二十三日、報道各社のインタビューに答えられまして、集団的自衛権をひとつ行使容認の方向で憲法論議をしょうじゃなかろうかという発言をなさっておるわけでございます。私うっかりしておりましたが、この発言は、他の閣僚の皆様方からも発言があったけれども、この予算委員会で撤回または訂正があったわけでございます。総理はどうなったろうかと思って調べてみましたら、あるいは私の勘違いかもしれませんけれども、平泉委員の質問の際に、柿澤外務大臣への質問に前後いたしまして、これをやや訂正されたような答弁もあるようでございますが、総理、集団的自衛権行使容認の方向で依然として憲法論議を希望しておるんでございますか。
○羽田内閣総理大臣　集団的自衛権について、私は、何というのですか、これを検討するというような気持ちというのは、特別に今までも持っておりません。
　いずれにしましても、我が国としてできるものは、我が国に対します攻撃に、もし攻撃があった場合ですね、こういったものに対してこたえるための最小限のやはり武力行使ということでありまして、我が国がいわゆる国連の中で言われるところの集団的自衛権というものを行使できる立場にない、あくまでも日本の場合には日本自身に加えられたもの、こういったものに対して対応するべきものであろうというふうに思っております。
○坂上委員　羽田外務大臣当時の会見要旨によりますと、こういうふうなことが一問一答の中に出ておりますから、お聞きをしておるわけでございます。
　平和を乱すものだという認識に立った時には個別自衛権、集団的自衛権は認められると言われている。われわれも大いに議論すべき問題だ。
こういうふうな会見がありまして、新聞のトップの見出しの中で、
　「今の憲法を作った時点で今日のような事態は予想されなかった。世界の国々が間違いなく侵略とか平和を乱すものだと認識した時、集団的自衛権は認められるのではないかと言われる。我々も大いに議論していくべきだ」と述べ、これまでの政府の憲法解釈では認められないとしてきた集団的自衛権の行使も容認していいのではないかとの考えを示唆した。
という記載があるわけでございまして、そういう意味で、これはもう当然大事な問題でございますから、再度確認をして、そういう意思がないというなら、ないとお答えいただければ結構でございます。
○羽田内閣総理大臣　これは個別自衛権あるいは集団的自衛権ということで、国連の憲章の中にあってはこれがみんなそれぞれ持てる権限であるということで、我が国も当然その権限というものは有するものであろうと思います、これを国際社会から見たときには。しかし、我が国はそのとき
に、武力が発動できるというのは、我が国自身に何か問題が起こったときにこれに対して対応すべきものだけであって、これは最小限のものであろうというふうに思っております。
　ですから、私どもは、まさに我が国としては憲法に許された範囲の中で物事ができるということでございまして、国際的には認めておるといいますけれども、日本の場合には憲法に許された中でしかできないものであるというふうに私は考え、今後ともそのとおりでいきます。
○坂上委員　次は、今度は核兵器使用についての国際法に違反しないという国際司法裁判所に陳述書を日本政府として提出をする用意をしておる、こういう報道がなされておるわけでございますが、これも大変な問題を含んでいるんじゃなかろうか、こう思っております。
　これは、総理の方になりますか、外務大臣ですか。外務大臣には、きょうは真っ正面から御質問いたしますから、どうぞ率直な御意見を、簡単にひとつぴしっと答えていただければ結構でございます。
○柿澤国務大臣　今、坂上先生御指摘の点は、ＷＨＯから国際司法裁判所に対して、核兵器の使用は国際法違反にならないかどうかという点についての各国の意見書を出すようにというようなことで、今各国が意見書を提出することを求められているわけでございます。
　御承知のとおり、我が国は世界で唯一の被爆国として核兵器の悲惨さを十分に承知している国でございますし、核廃絶のために努力をしなければならない立場にあるわけでございますが、純粋に法律論として申しますと、国際法上、実定法としてこれが国際法違反だというような形の法律の定めがございませんので、実定法上の判断としては国際法違反とはならないというのが、法律解釈として今まで日本政府がとってきた立場でございます。
　今回についても、いろいろまだ議論中でございますが、法律論としてはそうなるな、ただ、国民感情としては、核廃絶のために努力をしなければならない、その意味では核不拡散体制の維持強化、また核実験等の停止等、そうした面で着実に努力していくことが必要ではないかというふうに考えているところでございます。
○坂上委員　外務大臣の御答弁によりますと、法律解釈はどうかというような問い合わせだから、現行の国際法には違反しない、こういうように解釈上、答弁に向けて準備をしておるというような趣旨のように理解をするわけでございますが、法律の解釈や国際法の解釈、そういうものを国際司法裁判所が照会をしたり陳述書を出させたりすることはないと思うのですね。やはり一定の事実に基づきまして、そして日本政府はどのように解釈し、日本政府はどのように対応するかということが問われているのでございまして、それには長い、日本がこうむったいろいろの問題をこの中に出して、そして国際法違反であるかどうかということを日本の立場でお答えをすることが大事だろうと私は思っておるわけでございます。
　そこで、今ちょっと触れられたのでございますが、我が日本の国には、誇るべき非核三原則があります。まずこれに反します。それから原子力基本法、これがありますが、これにも反します。平和利用と言っているんです。核不拡散条約も、核兵器をなくするというふうになっておるわけでございます。
　お話がありましたとおり、私たちは広島で、長崎で、本当に世界人類初めての悲惨な被爆を受けたわけでございます。かかるがゆえに私たちは、日本国憲法ができ、あるいは世界に向かって核兵器廃絶のための運動を政府を挙げてやっておるわけでございます。もしこれを、日本の解釈としてここは国際法に違反しないということになりますと、どうも日本は核兵器の使用を認める、こういう論理につながると私は思うんでございます。
　どうぞ総理大臣あるいは外務大臣、まだ準備中だそうでございますから、これは本当に国会で徹底的な議論がなされなければならぬと私は思うんでございます。この事態を、本当に直接被爆を受けた長崎の人、広島の人たちはどう聞くでございましょうか。核兵器の使用を認めるといって世界に宣言するわけでございます。これはもう大変なことでございまして、ひとつ御検討のほどを要請をしたいと思います。
　したがいまして、こういうような問題は、いっ回答なさるつもりなんでございますか。どうぞ。
○丹波政府委員　お答え申し上げます。
　ＩＣＪ、国際司法裁判所からの書類に対する関係国の回答は、六月十日までに出してほしいというふうな要請になってございます。
○坂上委員　六月十日というのは、ことしの六月十日ですか。あす、あすじゃないの、もう。
○丹波政府委員　おっしゃるとおりでございます。
○坂上委員　これはひとつ緊急に御討論をいただいて、我が党はこれはもちろん反対ですよ、多分、私は平でございますが。ほかの党だって、みんなそうなんじゃないの、これ。
　こういう回答を出されたんじゃ、とんでもないことでございますから、総理、ひとつこれにどう対応しますか。こんな大変なことを、核兵器の使用を認めるなんというような回答をなすことは大変なことなんでございますが、きちっとした答弁を総理からいただきたいと思います。十日だそうでございますから。
○羽田内閣総理大臣　この点につきましては、先ほど外務大臣からお答えも申し上げたわけですけれども、我が国は、唯一の被爆国として、核軍縮を特に重視しております。核兵器の廃絶は究極的なやはり目標であろうというふうに思っております。また、核兵器の使用につきましても、核兵器が使用されることがあってはならないというふうに基本的に私も考えていることを申し上げたいと思います。核兵器の使用というのは、その絶大な破壊力あるいは殺傷力のゆえに、これは国際法の思想的な基盤にある人道主義の精神にも合致しないというふうに考えております。
　ただ、純粋に実定国際法上の評価として言いますと、これは今日まで諸国の国家慣行ですとかあるいは国際法学者の学説などを客観的に判断した場合、今日の実定国際法に違反するという判断が国際社会の法的認識として成立するには至っていないというふうに言えるんじゃなかろうかというふうに考えるところであります。
○坂上委員　日本がこれについてどう解釈し、どう対応するかということの回答を求められているんであって、世界の学者がどう言っているからなんという話を聞いているわけじゃないと私は思うんですね。
　でありますから、なるほどこういう説もあります、こういう説もあるけれども、やはり被爆を受けた日本であれば、日本自体がこうやって憲法をつくり、非核三原則をつくった、それからまたいろいろ原子力基本法をつくった。こういうようなことは、やはり日本独自の解釈の中から回答なされなければならぬ問題だろう、こう私は思うものですから、何か外務大臣の答弁、総理大臣の答弁ともに聞いておりましても、世界の学者はこう言っているからまあ実定法上違反しない、だからもってと言うのだったら、司法裁判所はこんなことを聞くはずはないんです。日本は本当にどう対応するのか、これについてどう考えているのか、場合によっては核兵器を使用しても日本異議なしか、こういう質問だろうと思うんですよ。
　まあ大変難しいかつ重要な問題でございますから、ここで私が議論してもそれほど始まる話には見えませんから、これはもう全体の問題でございますから、どうぞひとつ委員長、これは十日の回答でございますから、もうできているんじゃないかと思うんですが、これはできていたら、出してくれよ、原案を。ちょっと見せてください、外務省。
○柿澤国務大臣　先ほど申しましたように、目下検討をし、また関係者の御意見も伺っているとこ
ろでございます。
　先生の御趣旨もよくわかりますが、国際司法裁判所からの質問の内容が、今先生がおっしゃったように今後どうすべきかということでなく、国際法上の実定法上の違反かどうかという判断を求められているということでございます。この点、ちょっと政府委員の方から説明をさせますので、それの趣旨で答弁をすることになっておりまして、できるだけ先生の将来に向かっての考え方というのは盛り込みたいとは思っておりますが、質問の形式がございますので、おのずから限界があるというところだけはぜひとも御理解をいただきたいと思います。
○山口委員長　速記を起こして。
○柿澤国務大臣　本日の予算委員会の終了前までに、その国際司法裁判所からの問い合わせ、また我が方の回答の案、骨子を出させていただきます。
○坂上委員　いま一つ核に関連する問題でございますが、動燃のプルトニウム残留、約七十キロと言われております。これは正確ではないんですが、言われている。
　これに関連をいたしまして、アメリカでは停止権限法案が下院に提出をされて目下審議中だ、こういうお話でございます。そして、その提出しました「マーキー議員は提案理由の説明で、東海工場でのプルトニウム残留量は核爆弾九個分にも当たるとし、「日米の協議が前提にしていた考えで工場が運転されていない以上、十分な保障措置が適用されるまで工場は停止すべきだ」と指摘し、法案が日本のプルトニウム利用を標的にしたものであることを明言している。」そして大事なことは、科学技術庁の事務次官がおっしゃっているわけでございますが、この「法案は、残留があたかも軍事転用されるかのような一方的な解釈に基づいている」、こういうことなんですね。
　だから、これはやはり本当にこういう軍事転用などということは毫もないんだというようなことでありますれば、アメリカによく説明をし、それこそ外交でしませんと、何かこれを読むと、私もびっくりしたわけ。いわゆる軍事転用の何か危険があるんだろうか、こういうふうに実は見たわけであります。
　私たちも、きょう朝の予算部会で議論をいたしましたが、これだけは、ちょっとこういうことはないんです、こういうこともアメリカから誤解を受けると大変だから、説明をして了解を得て国会に答弁できる、こういうような対応をとられるのか。これもまた大変な問題なんでございますが、外務大臣ですか、科学技術庁ですか、どっちです、これは。どうぞ。
○近江国務大臣　お答えを申し上げます。
　先生のまずお尋ねのマーキー法案の問題でございますが、まず一つは、現在米国議会下院におきまして、エドワード・マーキー議員が、計量上の不一致等によりＩＡＥＡが核物質の不転用を確認できない場合は、日米原子力協定の包括同意を停止するとの趣旨の修正条項を国防支出権限法案に盛り込むよう提案して、現在その審議過程にある、これは承知しております、聞いております。
　本修正条項につきましては、提案理由によりますると、動燃事業団の工程内滞留量問題に端を発しているということでございますが、ＩＡＥＡは本問題に関しまして五月二十五日付で、核物質は所在不明ではなく、申告され、完全な保障措置のもとにある、そういう立場を明確にいたしておるわけであります。そもそも本修正条項にございます包括同意の停止の要件に、これはもう全然合致しないと考えております。
　また、二国間協定の解釈につきまして、一義的には外務省の判断するところでございますが、当庁といたしましては、本修正条項にございます包括同意の停止につきましては、日米原子力協定上「核拡散の危険又は自国の国家安全保障に対する脅威の著しい増大を防止する」場合には、包括同意を停止する旨が既に規定されております。この協定は、一九八八年の改定時に、米国議会の審議を経て締結されたものであるところでございまして、今回の修正条項は、この日米協定上の包括同意を停止する場合に相当しないと考えております。
　いずれにいたしましても、現行の日米原子力協力協定に基づく協力関係の円滑な遂行に不都合がないこと、また日米の全般的な関係が悪化することがないことが重要でございまして、米国議会の審議状況を十分把握していきたいと考えておりますし、その点につきましては、米国議会に対しまして十分な理解を得るべく全力を挙げて努力をいたしてまいります。
○坂上委員　時間もありませんから、一応今の答弁をもって、軍事転用などと疑われるような行為すらないというふうに聞いておきます。しかし、こういう問題がもう日本の新聞の中に載ってくるということに、私は本当に戦慄を覚えるわけでございます。
　今言った三つの問題、こういうような状況下において、北朝鮮にいわゆる核疑惑ありなどということを私たちは言うことができるでしょうか。私たちは言わなきゃならぬと思いますが、日本が核兵器の使用を認めますなどというような宣言、世界に宣言する、あるいは今言ったような問題が出てくる。日本は何を言っているんだなんていって、開き直られるおそれがあるんじゃないかと私は実は心配しているわけです。これはまあ私の言い分でございます。
　でありますから、こういうような問題だけでもきちっと気をつけてやっていただきませんと、私は、本当に外交の上においても北朝鮮との関係においても、なかなか日本の主張というものは通らないんじゃないかと大変心配しますので、どうぞ総理、率直にひとつお訴えを申し上げるところでございます。
　私、まだやりたいんでございますが、もうこの部分は、ほとんど時間なくなりましたから、たった一点だけ、総理。
　総理、この間会津若松へ行かれまして、非常事態に対応できる態勢を持つのが大切だ、こうおっしゃいました。この内容は、どういうことを含むんでしょうか。
○羽田内閣総理大臣　それは、どこの部分のところかでございますけれども、もし今の状態が進んだ場合に一体どうするんだという質問があったとすれば、日本の国としてやっぱり憲法で認められた範囲の中において対応というものをするということで申し上げたんではないのかというふうに思います。
○坂上委員　いま少しっきたいんでございますが、これはこの程度で。
　総理、大変私は嫌な質問で、また不愉快な思いをなさるかもしれませんが、しかしまた、ミスター政治改革と言われる総理大臣でございますから、少し聞かせてもらいます。
　御存じのとおり、外務大臣時代に、総理は、奥様と羽田外務大臣自身の財産報告をすることになっておって、なさったわけでございます。そういたしまして、今回総理になられましてからまた申告なさったのと、一つは五千万円を借金していることの届け出を外務大臣時代にしていなかったというんですね。これはまあ落とされた、こういう話でございます。それから奥様の二千万円、これも落とされた。合わせまして七千万円をまあ届け出なかった、そして今回届け出た、こういうことでございます。
　まあこれはうっかりということもあるんですが、しかし、細川さんの一億なんて庶民にとっては大変な問題だ、こうなって、一億に近い金、七千万でございますから、これを忘れるというのも、どうもやっぱり少し問題なんじゃなかろうかと実は思っておるわけでございます。
　そこで、いろいろ私も調査をさせてもらいました。それで、総理は御存じかどうかわかりませんが、総理の事務所の控えの中には、間違いなく二千万円奥様が借りているんだということが書かれているそうでございます。で、外務大臣当時、外
務省から記者団に報告のコピーが配られました。あわせまして、内閣報道室からも内閣記者会に配られました。いずれも二千万円が書いてないんですね。いずれも書いてない。しかるに、羽田事務所の真壁さんだそうでございますが、この人の控えのコピーには二千万円の記載があるというんですね。そういたしますと、一体どうなんだろうということを私はいろいろと推理をいたしました。
　それで問題は、やっぱりどっかに何かがあるんですね。
　一つは、全部書いてあったんだと、本当は。それで、外務省の方に写しを出したんだ。だけれども、これはよくないということで、リコピーですから、その二千万円のところをこう消してリコピーをして出したという場合が一つ想定されるわけです。それから、両方とも書いてなかったんだと。後から、どうもこれも書いておかなきゃならぬと思って控えに二千万円を真壁さんが書いたんじゃなかろうか。
　こういうようなこと、どっちかなんじゃなかろうかと思いますが、今はっきり言えることは、真壁さんの控えと記者団に配られた二つのには、真壁さんの控えには二千万が書いてあり、記者団に配られたものについては全く書かれていない。これはまあどうなのかわかりませんが、ミステリーなんでございましょうが、あるいはまあ疑惑などということにはならないんだろうとは思いますが、この点ひとつお聞かせください。
○羽田内閣総理大臣　これは私もちょっとあれなんでございますけれども、昨年の資産公開の際には、事務所の方には妻に二千万円の借入金があると連絡しておりましたけれども、親族からの借入金については記載を要しないものと誤解したようであって、記載を要しないのは生計を一つにする親族からの借入金のようであり、記載ミスであるということが本当のところであります。
○坂上委員　ちょっと総理、余り私も所望じゃないんですが、真壁さんの控えに二千万書いてあるんだね。それから、各社にみんな配られたものについては、二千万が抜けているんですね。だからどういうわけですか、これは。これだけ聞かせてください。
○羽田内閣総理大臣　これは、率直に申し上げまして、どこでそれが抜けたのかということについて、私も実は承知しない。私も、この間家内が何か新聞に出ていると言いまして、冗談じゃないよ、私はちゃんと報告してあれしたんだよという話でございまして、それが今どうしてあれしているのかということは、今あれしますと、二千万円の借入金があると連絡しておったけれども、親族からの借入金については記載を要しないものというふうに要するに事務方の方で誤解したようであって、記載を要しないのは生計を一つにする親族からの借入金のようであり、記載ミスであったということであります。
　要するに、記載を要しないのは生計を一つにする親族からの借入金のようであり、記載のミスであったということであります。
○坂上委員　総理はまだ私の言っていることを完全に御理解なさらないで答弁していると思うんです。
　真壁さんの持っておる控えの中には二千万が書いてあるというんです。それと同じものを真壁さんは写しとして外務省に出しているんです。それには二千万がないというんですよ。これがミステリーだと言うんです。だから、総理、親族のを書くとか書かぬとかという問題ではないんでございまして、何で真壁さんの控えに書いてあって、これはもう一度調べてください、書いてあるそうです。それから、各新聞社に配られたのには二千万が書いてないというんだ。これはミステリーだわね。だけれども、疑惑まで通じるかどうか、これはわかりません。しかし、そういうことのないように祈りますが、次回でいいですから、ひとつ御報告してください。
　これは、大臣、ずっと大臣ばかり務めていられるかわかりませんか知りませんが、政治倫理審査会というのがあるんです。それで、こういうのはその政治倫理審査会の対象になるんですね。でありますから、これはどうですか、みずから審査を受けて、きちっとするのも一つの手だろうと私は思っているんですが、いかがです。
○羽田内閣総理大臣　これはまあ審査会にというあれでない、本当に記載ミスだと思いますので、その辺は調べてみたいと思っております。
○坂上委員　今度はゼネコンの問題でございます。
　ゼネコンの報告書、いただいてよく読ませてもらいました。意見が二つ分かれているんです。何だ、こんなの新聞に書いてあるのを書いて出しただけじゃないかといって、よく国会議員が黙っているものだ、国会が黙っているものだ、こういう意見は私のところへも来ています。しかしまた、そうでない、起訴しない不起訴の部分までここで書いてあって検察としてはよく書いたものだ、こう言って褒めている人もあります。意見が二つに分かれております。
　私は率直に申しますと、今回のゼネコン捜査、一罰百戒で終わったんじゃなかろうか。徹底的な捜査によってゼネコンの不正、不当なことについて掃除なさった、自治体や中央政治の掃除ができたというには余りにもお粗末なんじゃなかろうか、やはり一罰百戒でしがなかったんじゃなかろうかと、率直なゼネコン捜査に対する私の考え方です。もちろん大変な御努力をなさったことは私は知っていますよ。だけれども、やはり結果的に、じゃこの報告書をもとにいたしましてゼネコンはどう反省すべきか、国会はどうすべきか、そして捜査はどうあるべきかということがここで議論なされるべき問題だろうと私は思っているから、今申し上げるわけでございます。
　そこで建設大臣、さっき中川先生がちょっとおっしゃった、最近のもので、大成建設相談役の佐古一さんが、「いまの建設業界には浄化作用がない」「建設業界の「無反省」ぶりに匙を投げている。」こうやってゼネコン捜査が終わっても少しも反省がないということが書いてあるわけです。特に石川六郎氏、柴田平両氏を名指しをして、依然として要職に座っておる、これではゼネコンのいわゆる反省や改革などというのはない、浄化作用はない、こう言っておるわけでございます。二、三年我慢すればもう風が去って、またもとに戻れるなんかというお考えがゼネコンの皆様方にあったら、これは大変でございます。こうやって堂々と出ているわけであります。
　また、皮肉なことに大成建設は、この翌日名古屋で家宅捜索事件が出たでしょう。大成建設だというのだね。これは、だからまあ目くそ鼻くそのたぐいなんだかどうかわかりませんが、まあ何はともあれ、この方のおっしゃることは事実なんでしょう。建設大臣、どういうお考え、どういうふうに御指導なさいます。
○森本国務大臣　委員御指摘のように、先般の新聞に佐古さんのそういった話が載っておったことは、私も拝見しております。
　殊に、その直後大成建設がそういった状況になったということにつきましては、今我々が省を挙げて、あるいはまた業界を挙げて、こういった談合が起きないように全力で取り組んでいるやさきだっただけに、非常に私も残念に思えてならないわけでございます。それは過去のことであったといえども、我々はさらに襟を正していかなければならないと思っております。
　業界の要職につきましては、我々は見守ってまいりたいと思いますし、これからもさらにそういった不正なシステムが起きないように全力を挙げて取り組ませていただきたい、このように考えているところでございます。
○坂上委員　建設省が民間にくちばしを入れられないのはよくわかるのでございますが、やはりこれだけ出ている以上は建設省の方としてもしかるべき指導方法があるのではなかろうか、こう思っておりますので、どうぞきちっと対応していただきますようお願いをしたい、こう思っております。
　さて、法務省でございますが、ゼネコン捜査について、これはもう新聞を引用させてもらいますが、五月十八日の朝日新聞に十カ月の舞台裏を検証なさっているわけでございます。その中にずうっと経過が書いてあります。まあいろいろ、必ずしも正確でないと思いますが、大筋このとおりですか。刑事局長、大筋。
○則定政府委員　私もそれをよく読んでおりますけれども、捜査の大筋は先ほど私どもから冒頭に御説明いたしました捜査報告書に記載しておるとおりでございまして、新聞独自でいろいろと書いておられることにつきましては、法務当局といたしましては、それがまさに実態に合っているかどうかコメントをいたすということになりますと、その細かな捜査の手続等につきまして踏み込んだ答弁をさせていただくということになりますので、コメントさせていただくのは差し控えたいと思っております。
○坂上委員　細かいことを言っているっていうんじゃないんですよ。この順序を聞いているんです。大体ここに書いてありまして、こういうことが書いてあるわけよ。
　最初の捜査は金丸脱税事件から帳簿がゼネコンから押収をされて、それをもとにしていろいろと検討をした、そしてそういう結果の中から汚職が発覚をしていって、ずうっと押してきた、こういうあれなんですね。
　そこで十二月にはこういうことが書いてあるんですね。特捜部に政界内偵班が極秘に編成されたのは、自治体ルート捜査がほぼ終結した昨年十二月のことだ、こう書いてあるわけであります。
　そこでこの中から、鹿島から中村喜四郎元建設相、これはＮ、一千万円供与疑惑、鹿島から渡辺秀央元郵政相（Ｗ）側へ四千万円献金、三井建設（Ｍ）が梶山静六代議士（Ｋ）あてに支出した一千万円疑惑、清水建設（Ｓ）から大塚雄司元建設相（〇）側へのやみ献金疑惑などである。したがって、皆さん方がＧＮとかＧＷとかＧＭＫとかＧＳＯとかという名称でもって捜査対象者を名前をつけてやっておられたそうでございますが、この次が問題なんです。
　「多数の政治家に流れた盆暮れの献金は、すでにこの段階で、ほとんど捜査対象からはずれていた。」十二月なんですね。十一月か十二月だろうと思うんです。これは本当にこの時期にはもう外れていたんですか、どうですか。いわゆるたくさんの政治献金、いっぱい出てきたわけでしょう。
○則定政府委員　一連のいわゆる東京地検ゼネコン捜査の過程でいろいろな金の出入りを検討いたしましたことは冒頭御報告をいたしたとおりでございますけれども、いっ、どのような金銭の流れにつきましてどういう犯罪の嫌疑で捜査活動を行ったのかといったことにつきましては、これは起訴しましたことを除きまして、捜査の秘密と申しましょうか、刑事訴訟法の四十七条の規定、あるいは関係者の名誉といったこともございまして、私どもの方からいっ、どの時点ですべて消えたということを含めまして答弁するのは差し控えさせていただきたいと思います。
○坂上委員　これは刑事局長、私は十二月の初めにこの席上で法務省に質問をしているんです。そこでこの膨大もない政治献金について検察は捜査をしているのかと聞いたんです。適正に捜査をしていると御答弁があったんです。
　だけれども、私に答弁したときはもう捜査の対象から外れていたんじゃないですか。まかり間違いますと私にうその答弁をしたことになる。だから、私は詳しく答えてくれと言っているんですよ。これはもう国政調査権に基づくものです。こういうことは捜査の秘密じゃありません。もうこういうような政治献金、膨大もない政治献金だ、三井と鹿島。これは大変なことだ。この二つを私はこの間挙げて質問した。新聞に出ていることはわかっております、それに基づいて、捜査の端緒として捜査していると思いますと、こう言っている。
　一体、国会での答弁というのは刑事局長が適当に答えているのですか。やはり担当捜査官と捜査の上でいろいろな相談をして答弁なさっているのだろうと私は思っているわけでございますが、しかし、それは言えることと言えないことがあるからこういうような答弁になっているのだろうと思うのですが、これはどうですか。ただ、私に対する答弁がうそを言われたのでなかろうかと思うものですから、こうやってきつい質問をしているのです、局長。もう少しきちっと答弁をしてください。
○則定政府委員　私ども法務当局からいろいろ捜査の進展等につきまして御答弁いたします内容は、当然のことながら検察の方から求めております報告に基づきまして、また法令で許容される範囲でできるだけ御協力するという観点でやらせていただいておるわけでございまして、当時、御指摘のように前任の刑事局長が答えております内容につきましては、もとよりその当時の検察の動きを踏まえて答弁していることに相違ございません。
○坂上委員　本当によく打ち合わせをし、私の質問にきちっと答えるとすれば、あの答弁は私は間違っている答弁だと思いますよ。捜査の秘密に名をかりて答弁を隠すようなことをしてもらっては困ります。私は、法務省はまじめな役所であることは信じているし、またずっとそういう対応をさせてもらってきているから文句つけたくないのでございますが、ゼネコン捜査が終わったというのだ。
　だから、これについて我々はどう反省し、どういうふうに対応したらいいかということをやるためにこうやって報告書を出してもらって質問をしているわけでございまして、おもしろがって、だれが悪いことをしたんだ、だれがうまく逃れたのかなんということを聞いているわけじゃないのでございまして、どうやったらこういう金権腐敗の政治というものを打ちどめすることができるかということを実は聞いているわけでございますから、やはりきちっと答えていただかないといけないのでございます。
　さてそこで、これは金丸脱税捜査に絡まって押収した帳簿からいろいろとこのゼネコンの問題が出てきた、こういう話でございます。そこで、今、小沢一郎代議士への捜査はこの終結の中に入っているのですか、それともゼネコンとは別口のことになっているのか。
　私の調べたところによりますと、一つは公職選挙法違反が岩生地検、それから政治資金規正法違反が東京地検で捜査をまだ続行しておると聞いておりますが、このゼネコン捜査報告書の中にも含まれて終わったというのだろうか、あるいは今のような捜査が続けられているのだろうか。捜査が続けられているとするならば、いつごろ結論が出るのだろうか、お聞きをいたしたいと思います。
○則定政府委員　お答えいたします。
　結論的には、委員御指摘の二件につきまして現在捜査中ということでございます。この二件につきまして今回のいわゆる東京地検によるゼネコン捜査処理の報告書に記載しておりませんのは、先ほど御指摘のとおり、いわゆる金丸巨額脱税事件から端緒を得て、一連の大手総合建設会社に絡む汚職事件という一つの枠の中で、どういう捜査及び起訴をしたのかということでくくらせていただいているからでございます。
○坂上委員　そうすると、まだこの捜査がこれから続けられるということでございますが、ぜひ厳正公正なひとつ捜査を期待をいたしたいと思っております。
　さて、もう時間もなくなってきたのでございますが、どうも検察庁の報告書を見ますと、もうほとんど捜査の秘密、こう言っているわけでございます。国政調査権はこれで泣いているんじゃなかろうかと私は思っているのであります。本当に国政調査権を行使をするには一体どうしたらいいんだろうか。刑事訴訟法四十七条、これはいわゆる国政調査権に基づいて、今おっしゃったところの秘密だと言われる部分についても提出命令、国会
に報告させることができる。
　かつてロッキードのとき、灰色高官、この問題が起きまして、灰色高官の名前を言うことも四十七条ただし書きに該当すると。よってもって、灰色高官というのはこうこうしかじかの人たちでございましたといって報告がなされました、秘密会で。しかしながら、もう一時間もたたぬうちに全部秘密がなくなったそうでございますが、これは余り秘密にすることはないんだ。もう捜査の影響はないんだし、国政調査権というのがあるんだから、議員だけが知っているんじゃない、議員が知らぬだって国民の方が知ってもらえばいいのでございますから、これはやはりどうしたら私たちが期待をするところの詳しい捜査資料、関係資料が提出てきますか、四十七条との関係において。検察庁、お答えください。
○則定政府委員　従来から国政調査権には法令の許す範囲内でできるだけ御協力申し上げるべき立場にあり、また現に申し上げてきたと考えております。
　今委員御指摘のとおり、捜査の過程で入手いたしました捜査資料そのものを国会の場に提出されたいという御要請が仮にあったといたしました場合に、この捜査資料を検察当局が入手するために種々の特別の権限で認められていること、それからこの国政調査権と司法運用にかかわります刑事訴訟法四十七条との兼ね合いの問題等々から考えましても、そのものを国会の場に御提出することはいたしかねると考えております。
○坂上委員　もう少し検察庁、勉強していただかぬといかぬと思いますが、ここに判例時報を私は持ってまいりました。刑事訴訟法第四十七条と国政調査権、こう書いてあるわけでございます。
　まず、「高裁の判例及び法務省の見解は、いずれも不起訴事件の捜査記録についても、本条の適用がある」、提出できるというのですね。それから「公益上の必要と国政調査権」、「学説及び政府の見解とともに、国政調査権に基づく資料の提出要求があったときは、本条ただし書にいう「公益上の必要」がある場合に当たるとしている。」
　さて、そこで、これについてどういうふうにするかといいますると、国会の決議によって要請があった場合、どうしても捜査上の秘密を保つ以上は、これ以上は無理だ、比較考量して判断をする、こうなっておるわけであります。
　そこで法務大臣、こういう解釈なんですよ。それで今度は指揮権、十四条の問題で最終的な決定権限は法務大臣にあるとこの中に書いてある。読みましょうか。時間がないから読みませんが、これは後で読んでください。どうしますか、法務大臣、要求があったら。
○中井国務大臣　本日の報告書も、坂上議員が過日予算委員会で御要求いただき、お答えを申し上げ、委員会の御要請のもとに提出をさせていただき、御質疑を賜っているわけでございます。
　私も、大急ぎで本日に間に合わすために事務当局がつくりました案をもとにいろいろなことを申しましたけれども、先ほど御指摘の四十七条との関係これあり、これが精いっぱいの法令の範囲内での御協力である、このように考え、お出しをいたしたところでございます。