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○田村智子君　冷暖房の設備を、例えば生活保護を受けるときにそれがないという場合に設置が認められたりという場合はあるんですけれども、しかし、生活保護を既に受給している方が、もうクーラーも壊れちゃったと、どうするんだ、買うことができない、で、生活福祉資金が借りられるよと。これは本当に制度の改善だったんですよ。
　だけど、それを生活保護費の中でというのは、ランニングコストは分かりますよ、ランニングコスト、電気代とか。それだって、冬場は冬季手当、これ出るわけですよ。だから、夏だって夏季手当を出してほしいという声があるぐらいなんですよ、電気代上がっちゃうから。そうならない。ランニングコストを生活保護費で補うというのは分かりますけれども、一定まとまったお金をやっぱり保護費で出せというのは、そういう設計になっていないんですもの。設計になっていない、そもそも。ランニングコストは出るかもしれないけれども、クーラーを買えるようなお金になっていないから、生活福祉資金をどうぞ借りてくださいというふうに厚労省も認めたわけですよ、どうぞ借りてくださいと。
　だから、返済についても、これはやっぱり保護費から出すということではなくて、最低限の生活を保障するという立場で是非今までのようなやり方を続けていただきたい、拡充していただきたいというふうに思います。
　ここはちょっと、もう平行線になってしまいますと思いますので、また改めて局長などにも要望したいというふうに思います。
　続いて、国民健康保険についてお聞きをいたします。
　国保は、国民皆保険の中核的な役割を担っていて、医療のセーフティーネットとして国民の健康を支えている、そういう制度です。収入がない方、何らかの事情でなかなか就職できないような方、そういう方も国民健康保険があるから公的医療保険制度から除外されることがないという、非常に重要な役割を担っています。しかし、実際には、収入のない方も含めて国保料、国保税、これ徴収がされると、その負担が重過ぎるということで様々な問題が生じています。
　その一つとして今日取り上げたいのは短期保険証の問題で、これ、医療費の窓口負担が十割になる資格証明書、これを私たち、発行すべきではないということをずっと言ってきまして、この何年間かは発行数というのは横ばいになっています。一方で、短期保険証の発行数が増える傾向にあります。その中でも、六か月の短期保険証というのは減って、有効期限が三か月以下というものが増える傾向が見られます。中には一か月以下の短期保険証を発行するところも出てきています。
　資料でお配りしました資料の一を見ていただきたいんです。これ長野県保険医協会が調査をしたもので、七十七市町村にアンケートを行って六十九の市町村が回答をしているものです。これを見ますと、短期保険証が発行されている世帯のうち二割以上が一か月の有効期限の保険証、極めて短い保険証になっています。
　短期保険証は滞納対策として厚生労働省が推奨してきたと、短期で出すようにと。そのために、長野県だけでなくて今全国で同じような傾向が見られると聞いていまして、中には有効期間二週間という短期証を発行している事例まであると聞いています。滞納者の多くは、お金があるのに払わないということではなくて、払いたくても払えないほどの収入しかないという方がほとんどです。
　短期保険証の有効期限を短くしたら滞納問題解決するかというとそうじゃなくて、むしろお金が用意できずに窓口に行くことをためらって、結果として、その短期保険証が手元にないという事例まで生じかねないんです。厚労省は、短期証はこれ制裁として出しているものじゃないと言うんですけれども、手元に届かなくなったら、もうこれ事実上制裁と同じだと思うんです。
　まず、お聞きしたいのは、こういう一か月というような保険証、これは面談するために一か月というふうに厚労省は推奨しているようなんですけれども、これは余りにも期間として短過ぎる。厚労省としてこれを推奨するということは見直す、やめるべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　短期の被保険者証でありますけれども、今言われましたとおり、被保険者資格証、これだと十割自分で払った後ということでございますから、滞納があった後はまず短期の被保険者証ということになるわけであります。これは今委員もおっしゃられましたとおり、決して罰則というよりかは、保険料の減免ということもあります、それから分割納付ということもございます、そういうことも含めて納付相談、これをしっかりやってくださいと。窓口を訪れなかったりするというのが結果的にはどんどんどんどん滞納につながっていくわけでございますので、そういうことで、これ、期間も定めるわけでありまして、個々の世帯の状況に応じて期間というのは違うんであろうと思いますから、そういうことも含めて各自治体で御判断をいただくことであります。
　あわせて、期間が切れるということは、なぜ期間を設けるかというと、その期間でやはり接していただいていろんな相談に乗るということでございますので、その場合には、即座に自治体といたしましては電話連絡をするなり戸別訪問をしていただくなりして速やかに事情を聞いて、これはやむを得ないという場合に関しては短期被保険者証を速やかにお渡しをいただくということでございますので、期限がある限りは、その期限が切れたときには適切な対応をしていただくようにこれからも周知徹底いたしていきたいと思います。
○理事（熊谷大君）　田村委員、保険局長にも答弁を求めますか。
○田村智子君　いや、後で答弁求めますので、いいです。
　これ、一か月ごとにやはりお金を持って窓口に行かなくちゃいけないと。お金持ってきたら渡すみたいになってしまうと、これなかなか納付ができない、お金の工面ができなかったという方は、本当に市役所の窓口の敷居が高くなってしまう。これ本当に現実に起きていることなんですよ。だから、そういう中で何が起きているか。やっぱり短期保険証の世帯で、保険証が手元にないために医療にかかれずに死亡するという事件が全国でやはり起きているということを見る必要があると思うんです。
　二〇一三年九月に肺気腫、心不全で石川県金沢市の男性が死亡いたしました。この方は、知人の借金の保証人になっていたことが影響をして、働いていても借金がかさみ、国保料を滞納するようになってしまったと。月三万円ぐらいずつ分納するという約束で短期保険証が交付をされていたんですけれども、これも二〇一一年頃から更に収入が落ち込んで分納が困難となって、結果、保険証が窓口に留め置かれるようになってしまった。二〇一三年七月頃から健康の悪化が非常に進んで、体のむくみがほかの人からはっきり分かるほどの状態になってしまったというんですね。御本人が余りつらそうなので、妻が保険証の交付をしてほしいというふうに市役所に行ったんだけれども、滞納の一割を払わないと発行できないという対応をされてしまった、これ自体問題なんです、後で聞きますが。こういう対応の中で妻は、もうこれ諦めようかというふうに思って男性に、このままようよう死んでいくしかないのかなというふうに伝えたというわけなんですよ。
　しかし、これ本当にもう御本人苦しかったんです。見るに見かねて、結婚して県外に住む娘さんに何とかならないかというふうに相談して、その娘さんが何とかお金を工面してお金振り込んでくれた。これでやっと七月の終わりに保険証が交付されて、八月一日にはもう全身浮腫で動けない状態で緊急入院になった。やっと治療が受けられて、一時期回復はしたんだけれども、九月の後半に亡くなられてしまったという事例なんです。
　　　〔理事熊谷大君退席、委員長着席〕
　今、医療機関が無料低額の診療所などをやってお金のない方もというふうにみると、同じように保険証が手元にないがために治療が遅れて命を守ることができなかったという事例は、毎年のように私たちの元に、そういうアンケート調査が寄せられてくるわけです。
　こういう非常に重大な事態で、保険証が手元にないために医療が受けられず命を落とすと、こういう事例は本来一件たりとも起きてはならないことだと思うんですけれども、これ、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　個別の案件ですので、どのような事実かちょっと私は分からないんですが、今のお話であるとすれば、御相談に奥様が行かれた、そのときに保険料を支払えるか支払えないかということをしっかりと確認しなきゃいけないわけでありまして、そのまま留め置いたと。それも、留め置くのは本来長期間留め置いてはいけないわけでございますので、適切な対応をしていただく、若しくは保険料も払えない、事実、医療も受けられないということであれば、生活保護というそういう選択もあるのかも分かりません。
　状況が分からないだけに何と申し上げていいのか分かりませんが、自治体には適切な対応をしていただかなければならないというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、国民健康保険なりに加入していただければ、手続を踏んでいただいておれば、これは仮に滞納になったとしても、今言いましたこの短期被保険者証もあれば、短期被保険者証も出なくなったとしても被保険者資格証明書があるわけでありまして、これはもちろん全額払わなきゃ、一旦払った上で償還でありますけれども、医療は、保険の中で仮に滞納しておったとしてもこれは受けられるはずであります。そこがどうもうまく機能していないとすれば、それはしっかりと我々、個別案件があるのであれば各自治体に周知をさせていただきたいというふうに思います。
○田村智子君　実際に短期保険証が留め置かれているという事例は決して少なくないんですよ。
　この問題、以前にも我が党議員が質問で取り上げて、二〇〇九年十二月十六日には、国保課長名で「短期被保険者証の交付に際しての留意点について」という通知が出されていて、そのときに、厚労大臣がおっしゃられたとおり、これは市町村と滞納世帯との接触の機会を設けるということが短期保険証の交付の趣旨なんだと、だから、一定期間これを窓口で留保することはやむを得ないけれども、留保が長期間に及ぶことは望ましくないという通知がはっきりと出されているわけですね。
　資料の二をちょっと御覧いただきたいんです。これ、じゃ実際どうかというと、山梨県の留め置きについて、これも自治体へのアンケートの結果、これは二十七市町村のうち二十二の自治体が回答をいただいているんですけれども、これ短期世帯八千二百四十七のうち一千七百十七が未渡し世帯というふうに出てくるわけですよ。留保されている、留め置かれている。二割なんですね、これ。こういう事態が実際にあるわけです。
　さらに、資料三も見ていただきたいんです。これは大阪府の実態で、ここも全体で二割が、これ未交付というものの中身がどういうものかというのがあるんですけど、未交付だと。つまり、本人の手元に届いていないと。中でも数が多いのは大阪市です。大阪市の場合は短期保険証は六か月で出しています、大阪市は。だから、切替えというのが、これ五月と十一月に短期保険証の切替えを行っています。調査は六月時点ですから、ちょうど切替えの時期と重なって手元に届いていないという方が多いのかもしれませんが、実に約五万世帯のうち二万三千五百十三が未交付になっていると。じゃ、もうちょっと時間がたったときどうかと。次の切替えの直前でも一万を超える世帯が未交付の状態だったというふうにお聞きをしています。
　国保の改善を求める運動をしている方からお話を聞きますと、これは決して私が今挙げたような都道府県だけが突出しているのではなくて、全国的な状態だと。短期保険証発行者の世帯の二割にも上る留保者、留め置き者がいると。これは、ちょっと実態をちゃんと厚労省としても把握をして何らかの手だてを取ることが必要だと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　いろんな状況があるんだろうというふうに思います。
　先ほど田村委員おっしゃられたような、御家族が相談しに行ったにもかかわらず、それに対して適切な対応をしなかったとするならばこれは問題でありますが、接触をしようとしても接触ができないがために留め置かれざるを得ないという場合もあると思います。もちろん、場合によっては、ちゃんと連絡が取れて、分割納付等々いろんな相談の中で計画が立てば郵送で送るという場合もあろうと思います。
　それぞれ適切な対応の下で対応していく中において数字が出てくるという部分もございますので、一概にその数字が全て不適切な対応であるというわけではないというふうにも思います。
　いずれにいたしましても、適切な対応をしていただくように、全国会議、担当者会議等々で改めてこれに関しましても周知をさせていただきたいと思います。
○田村智子君　家族が窓口に行くというのは、もうどうしようもない状態になって行くというパターンがほとんどなんですよ。短期保険証ってそういうものじゃないですよね。どうしようもなくなって出すものではなくて、医療が必要になったときにはいつでも保障ができるように発行すべきものなわけですよ。
　私が実態を調べてほしいというふうに言うのは、もう一つの資料も見てほしいんです、愛知県についてのものを資料四として出しました。これ、窓口留め置きというのと別に未交付というのが示されているんですよ。私ちょっと驚いたんです。留め置いているだけではなくて、そもそも保険証を印刷もしていないということだと思うんですよ。だって、印刷して留め置いていたら留め置きの人数になるはずなんです。そうではなくて、未交付の人数というのが出てくるわけですね。留め置きが九千六百四十三、短期証世帯の二割は未交付という方がいらっしゃると。
　これは、国民健康保険法で、保険証や資格証明書はこれは交付をすると。交付が大前提なんです。交付がされていない。これはこのままにはしておけないと思いまして、一体、その留め置きあるいは未交付という実態が全国でどのようになっているのか、これはやはり実態調査を改めて求めたいと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（木倉敬之君）　お答え申し上げます。
　先生今配付をいただきましたこの資料、愛知県の状況、未交付という概念、そもそも発行していないというもので、これは、下にあります出典はその調査をされた団体のものかと思いますが、私ども、この定義等、恐れ入りますが把握をしておりません。よく愛知県の自治体の方に確認をいたしまして、先生おっしゃるように、国保の基本は、加入していただいて保険証を発行する、あるいは資格証明書を発行することになっておりますので、どういうことでこういう調査の結果が出ているのか、よく確認をさせていただきたいと思います。
　また、先ほどから大臣申し上げておりますように、私ども、被保険者証を受け取られて、滞納が始まりましても、医療の必要性がある方に対しては、資格証明書の方であっても、緊急であれば短期の被保険者証出して、窓口での一部負担の下で受けていただくような仕組みをつくっております。やはり本当に必要な方については、きちんと医療を受けていただくような工夫、指導をしてまいりたいというふうに思っております。
○田村智子君　これは是非、実態調査を私重ねて求めたいと思います。
　それで、これ、留め置きが、長期にわたって医療が受けられない事例が幾つも起きていると。その原因の一つに、さきに私が読み上げました国保課長の通知、この中で留保が長期間に及ぶことは望ましくないというふうに言っているんですけれども、その前段階、一定期間窓口で留保することはやむを得ないというふうに書かれているわけですよ。その一定期間というのはどの程度なのかということは何も示されていない、曖昧な表現になっています。そうすると、これは滞納したとしても、有効期間の大半、例えば一か月なんていう短期証だったら、これ大半は手に届かないということはあり得るわけですよ。
　こういう、滞納者の手元に保険証がないという事態をやっぱりなくしていくためにも、一体この一定期間というのはどの程度のことをいうのか、どういう状態が望ましいのかということはちゃんと明確に自治体に指導すべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　一定期間の期間を示すというのではなく、しっかりとやはり面接等々で相談いただくという形でございます。電話で相談ということもあろうと思います。
　いずれにいたしましても、ちゃんと対応できていないというのが一番の問題でございますが、一方で、先ほど申し上げたとおり、対応しようにも対応できない、なかなか連絡も付かないと、呼び出してもお越しをいただけないし、戸別訪問をされてもそこにおられない若しくは対応していただけないという事例もあるわけでございまして、ここはなかなか、どれが留め置きの期間だということを示すことは難しいわけであります。
　一方で、電話での調査でありますとか、また戸別訪問等々をさせていただいて、そこでちゃんとその事情をお聞かせをいただければ、それに対しては短期被保険者証をしっかりとお出しをいただく等々の対応はしていただかなければならぬわけでございまして、それに関しましては、先ほど来申し上げておりますけれども、全国の担当者会議等々で周知徹底をしてまいりたい、このように考えております。
○田村智子君　これ、改めて求めておきたいのは、やっぱり一か月という短期保険証が出されるようになってから留め置きが増えているという指摘もあるわけですよ。だから、一か月というやり方は是非これ改めるように検討をしていただきたいし、それから、先ほど来大臣おっしゃられているとおり、やっぱり速やかに保険証は発行されるべきであると。だから、なかなか会えなかったという場合にも郵送などで、御本人の元に、手元にあるということが重要なわけですから、これは郵送を含めてちゃんと届けるということは必要だと思うんですけど。大臣、そこ、首かしげちゃ駄目なところなんですよ。だって、保険証は手元になかったら医療が受けられるという状態を保障できないわけですから。郵送を含めて速やかにやっぱり発行するということをお約束いただきたいんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（田村憲久君）　たとえ電話でも御連絡が取れて、その上で対応、どのような形で、保険料等々を分割でもいいですから納付する、若しくはできない、今どういう状況か、生活保護というような形もあるかも分かりません。どのような形にいたしましても、真摯な対応をちゃんと取れるような状況であるならば、そこは医療が受けられるように、保険であろうが医療扶助であろうが受けられるようにということであろうと思います。そのときには郵送でお送りさせていただくこともあろうと思いますが、会えないということになりますと、なかなか、保険証を仮に送っても本当に本人に届くかどうか分からぬということもあるわけでございまして、そこはなかなか難しいところであるということは御理解をいただきますようにお願いいたしたいと思います。
○田村智子君　御本人の住所が確認できていればこれは郵送でやるべきだと思うんです。局長、それ、そうすべきですよね。だって、滞納問題の解決と保険証が手元にあるかどうかというのは別の問題なんですよ。滞納問題の解決のために面接やったり相談に来てくださいねと働きかけるのは、それは引き続き訪問含めてやるべきなんですよ。だけど、保険証が手元にないという事態を、これ、大臣、許したら駄目ですよ。局長、そうじゃないですか。
○政府参考人（木倉敬之君）　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたが、この短期の被保険者証、その期間までに何とか接触を持たせていただきまして、直接お会いすることも訪問も電話もありましょうが、少しでも分納でもお支払いいただける、例えば一月の短期証だったものを、次のときには少しでもお納めいただきますと、半年のことで、きちんと納める意思があればそういうふうに切り替えておる市町村もございます。それから、本当に緊急に医療が必要な場合には、その医療の必要性、それから一部負担、全額を一時的に払うことができないということを申し出ていただければ、それはそれでそのときの短期被保険者証を出させていただくという仕組みもつくっております。
　何とかその方の医療の確保に努めながら、少しでもお納めいただけるようなお話合いをさせていただきたいと、そういう工夫の中で市町村を指導してまいりたいというふうに思っております。
○田村智子君　これは、保険証を郵送して届けるということを否定しないでしょう。これは確認したいんですけれども、なかなか、分納できなきゃ保険証出しませんよじゃ、制裁ですよ、それじゃ。制裁じゃないんでしょう、短期保険証は。違うんですか。
○国務大臣（田村憲久君）　ですから、御連絡が取れて、医療を受ける必要があり、また全額医療費を払えないというようなことがあれば、そのときには別途短期被保険者証をお渡しするわけであります。いずれにしても、一応話合いをさせていただいて、その中において理由をお聞きして、その上で必要であるならば、先ほど言ったような形で短期被保険者証は郵送も含めて対応させていただきます。
○田村智子君　これ、私、後で、緊急な事態のとき、医療の必要があると、だけど、お金がなくて医療費も払えない、保険料もすぐに滞納になって解決できないという場合に、これは確かに通知も出して、短期保険証はすぐに発行しなくちゃいけない。これ、もう時間がなくて質問できなくなっちゃったんですけれども、こういう場合をちゃんと定めています、通知の中で。だけど、保険証を手元に持つかどうか、それは、資格証の方であっても、短期保険証はそうやって出さなきゃいけないという場合ですよ。ですよね。その資格証ではない、短期保険証が留め置かれているという方が郵送もされなくてもいいなんという答弁で済まされちゃうと、ちょっと私はそれは困ると思うんですよね。
　これ、速やかに御本人の手元に届ける努力を自治体はやるべきだということは確認してよろしいわけですね。
○国務大臣（田村憲久君）　おっしゃるとおり、これは保険料の納付も含めて、相談に乗るということが重要でございまして、そこで、相談に乗れば、当然のごとく、必要に応じてちゃんと送らさせていただくわけであります。もちろん、御本人が収入が十分にあるのに払いたくないというような話でお話しされるとすれば、それは資格証明書の方に移っていくということでございますので、それも含めて、どういう状況であるかということをしっかりと、お話合いの中でこちらの方も理解をさせていただくということが重要であろうということでございます。必要な方々にはしっかりと、この短期被保険者証は、郵送も含めて、お渡しをさせていただきます。
○田村智子君　今や所得の二割を超えるような保険料を低所得者の人ほど負担しなくちゃいけないと……
○田村智子君　これで払えないんですから、十分な対応を求めて、終わります。
○藤巻健史君　日本維新の会、藤巻です。よろしくお願いいたします。
　他国の例からで申し訳ないのですが、アメリカの場合、保険証が手元にあるかどうか以前に、国民皆保険じゃなかったと思うんですね、つい最近まで。最近、オバマ政権がいわゆる医療保険改革でオバマケア、成立したわけで、まだ大分もめているようですけれども、なぜ、オバマケアに対して共和党、アメリカの共和党が反対したのか、その理由をどういうふうに厚生省としては理解しているのか、教えていただければと思いますけれども。
○国務大臣（田村憲久君）　私は、アメリカ政府でも共和党でもございませんので、詳細にまでは分かりませんが、自分でできることは自分でやっていくと。民間保険ございますから、アメリカは。そういうところに自ら入るということなんであろうというふうに思います。
　一方で、オバマケアは、低所得者、五千万人近い方々が未保険ということがございます。そういう方々に対して一定の安い、収入が少ない方々にはそれなりの保険を提供すべきであるということの中において、あのオバマケアというような、このような政策を打たれたんであろうと。これはいろんな御意見がアメリカの中でもあるということは認識をいたしております。
○藤巻健史君　そうですね、大体私の認識も大臣の認識と同じなんですが、共和党は小さい政府、要するに自助努力を標榜しておりますので、皆保険、ツーマッチじゃないかということと、それと、あと、財政破綻につながるんじゃないかという認識があったというふうに私は理解しております。
　それで、改めて日本に戻りましてお聞きいたしますけれども、政府は、日本の保険、国民皆保険ということで、世界に冠たる国民皆保険ということで自慢していらっしゃいますけれども、その一方、消費税は上がったとはいえ、八％ですよね。ひょっとすると一〇％に上がるかもしれませんけれども、先進国の中では断トツに低いわけです。世界に冠たる皆保険と先進国最低の消費税のコンビネーションというのはいつまでもつのかということをまずお聞きしたいし、逆に言いますと、他国、欧米諸国は、国民皆保険というそんな立派な保険まで行っていない、だけれども消費税が二十何％だと、他国はよっぽど非能率な政府を持っているのかと。要するに、そんなにたくさん消費税で集めていながら国民皆保険にまで行っていないということも考えられますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　国民皆保険が、日本の平均寿命、また健康寿命、これは世界でトップクラスでありますけれども、これを維持していくために大きな役割を果たしていることは間違いないというふうに思います。
　ここで日本の社会保障制度の歴史をもう申し上げるつもりもございませんが、一方で高齢化社会の中において財政的には非常に厳しいと。ただ、見てまいりますと、これ海外の社会保障、これ年金、医療、福祉でありますけれども、ＧＤＰ比どれぐらいあるかという、この数字を見ますと、日本は福祉その他、医療、年金で二三・一％という数字であります。フランス三二・四、スウェーデン三〇・二、ドイツ二九、イギリスですら二五というような状況でございます。すると、高齢化が進んでおる日本においても、実は他の国と比べて、アメリカは一九・五で、これは今も言いましたオバマケアが始まる前の数字であろうと思いますけれども、比較的日本の国は、まだそれほど社会保障のＧＤＰ比はヨーロッパの国々と比べて高いわけではない、むしろ低いということであります。
　一方で、国民負担率は更に低いということでございます。そんな中において消費税の増税というものを、これは一昨年、三党合意の中において決めていったわけでございまして、これは負担と給付のバランスというものをどう考えるか、ここにも関わってくるんであろうと思います。
　ただ、いずれにいたしましても、日本の医療保険制度、このままでは大変でございますので、国保に対しては財政支援を行ったりでありますとか、それから総報酬割というものを今議論をさせていただいております。これは、報酬に合わせてそれぞれの保険者がお金を融通していくというやり方でありまして、組合健保の皆様方は、いろいろとこれに対しては御注文をいただいておるわけでございますが、そういうものも含めて、日本の皆保険制度をいかにして守っていくか、これは大きな課題であろうというふうに思っておりまして、先般の社会保障制度改革国民会議の中でも幾つかの御提言をいただいておりますので、この御提言をしっかり我々受け止めながら、維持、持続可能な医療制度、これを確立してまいりたい、このように考えております。
○藤巻健史君　ＧＤＰ比に対して社会保険料、社会福祉費が低いという御回答ありましたけれども、それについては御質問はしませんでしたけれども、まず一つ考えられるのは、ＧＤＰ比に対して消費税が低いので税収が少な過ぎるということが一つあるかと思います。
　二番目のポイントとしては、後でもちょっとこれ質問もしますけれども、ＧＤＰ比でいくと欧米と比べて低いとおっしゃいましたけど、実は日本の財政って物すごく赤字が大きいですから、国債費なんというのがあるわけですね。要するに、国の国債費の、元本の償還額と利子の分、国債費ですね、これがかなり大きいわけです。二十二兆円ぐらいですか、今年度で。これは過去の支払分の今払っているだけですから、その中にはかなりの部分が社会保障費に含まれているわけですね。ですから、その部分を含めたり、それから地方交付税でもやはり民生費が大きいわけで、民生費というのは要するに社会保障費ですから、そういうことを考えると、私は決して欧米諸国に比べて社会保障費が低いとは理解していません。今まで考えたことなくて、今大臣のお答えを聞いてから考えたんであれですけれども。
　やっぱり、ほかの国は国債費なんというのは余り高くないですから……（発言する者あり）いや、でも、それちょっと、じゃ先にそっちの質問をしますけれども、今、平成二十四年度予算で税収が四十七兆円で、歳出九十七兆円ですよね。それで五十兆円の赤字ということ、国債発行あったということなんですけれども、一方、決算報告を見ていますと、二十九・九兆円となっているわけですよ、社会保障費。財政学上、さっきの民生費とかそれから国債費を入れると、大体歳出の約四〇％と言われているわけですね。そうすると、大体歳出が今九十七兆円、百兆円だとすると、四十兆円の歳出ということで、歳出の四〇％が社会保障費だと考えると約四十兆ですよね。そうすると数字は、ちょっとごめんなさい、質問を考えていなかったので今考えていたわけですが、それはやめておきます。後にします。ごめんなさい。
　じゃ、ちょっと次の質問に、考えてからまたいずれ御質問いたしますけれども、次の質問にちょっと移りますけれども、国の最低限の仕事というのは国民の生命と財産を守ることというふうに私は理解していたんですけれども、その一方、日本の場合、格差是正ということが大きい、言われていまして、格差是正というのは、確かに社会主義国家とか共産主義国家であれば格差是正というのは第一義に来るんでしょうけれども、資本主義国家ではあくまでも格差是正というのは二の次、まあ大切ですよ、大切ですけれども二の次であって、財産と生命を守るということが一番重要なポイントだと思っておりますし、元々年金ができたのは、余りにも格差が広がると暴動が起きて生命と財産が危険にさらされると、それを防止するために年金ができたというふうに認識しておりますけれども、大臣のお考え方はいかがでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　社会の安定という意味では意味合いがあると思います。ただ、年金制度がなかったとして、高齢者の方々が生活をできないと、まあ、最近は高齢者はお元気な方が多いですから暴動を起こすこともあるかも分かりませんが、比較的、欧米、特にヨーロッパなんか見ていますと、ヨーロッパだけじゃない、新興国なんかも見ておりますと、若い世代が職に就けない、失業率が高いということで、その若さのパワーもあっていろんな活動をされる中で国内で騒乱が起こるということはあろうと思いますが、高齢者が中心になって暴動を起こしたということは私は余り記憶にはないわけでありますけど。
　ただ、社会の安定性という意味からすれば年金というのは大きな役割を果たしておると思いますし、ジニ係数という所得の格差の数字がありますが、これが再配分前、つまり年金で再配分する前は若干ずつやっぱり今格差が広がってきているんですが、年金で再配分した後はジニ係数は格差が広がっていない状況に今なっておりますので、そういう意味では、ジニ係数等々を見ますと、年金というのは所得の再分配の中において格差を一定程度収れんさせておるという部分はあろうと思います。
　それから、年金の重要な部分は、現役時代の生活をどこまで保障するかという部分がございますので、現役世代暮らしておられた生活水準を一定程度これは引退後もある程度維持していくという意味での大きな役割であろうというふうに考えております。
○藤巻健史君　確かに一定程度の格差是正というのはやっぱり必要だと思うし、それ以上に、もちろんセーフティーネットということで、最低限の生活できるということは国の最大の責務ですからやらなくちゃいけないと思うんですが、当然のことながら、過度の格差是正というのはまずいわけですよね。当然国の勢いはなくなりますし、働いたって働かなくたって同じということであるならば誰も働かなくなっちゃうわけで、それは限度というものがあると思うわけです。
　今大臣ちょっとジニ係数の話をされましたけど、私はジニ係数ほどインチキなものはないと思っていまして、エンゲル係数で考えていただければ、今、日本人のエンゲル係数なんてべらぼうに低いですからね。あのエンゲルができた頃、六十何％とかなんとか言っているときに、これ、ジニ係数でいえば何というかというあれもありますけれども、まあエンゲル係数でいえば日本人は全員が豊かであるということも言えるので、ジニ係数はオールマイティーではないということはやっぱり認識しておく必要があるのかなと私は思っています。
　それで、確かに大臣のおっしゃること、もっともなんですが、それは財政がお金があればという話であって、今、日本はお金ないわけですよ。ちょっと先ほどほかの話で言いかけましたけれども、今基本的に日本の歳入というのは税収プラス印紙税収入、要するに、いわゆる税収が四十七兆円で、九十七兆円使って、五十兆円赤字なわけです。財政学上でいうと、先ほど言いましたけど、四〇％が大体社会保障関連費だと言われているので、そうすると約四十兆なわけですね。社会保障関連費が四十兆円の歳出、そして税金は四十七兆円しかないわけですよ。
　ということは、言い方を変えると、税金で集めた金を全部社会保障費で還元しちゃっているわけですね。財政学上、社会保障費というのは、所得の再分配ですよ、大臣が主張している所得の再分配。ということは、所得再分配が必要だといいながら、集めた金を全部国民にばらまいていたらば、じゃ教育はどうなるの、軍備費はどうなるのという話なわけですよね。もし、例えば集めた金全部社会保障費で国民に還元している、すなわち国民に再分配しているのであれば、教育費なんというのは子供たちから借りているわけですよ。先ほど、下村大臣が未来への投資だとおっしゃっていましたけど、それはもちろんそうなんですけど、数字だけから見ると、偉そうなことを言っても、子供たちのお金を使って我々が何か言って口だけ出しているわけで、自分たちのお金で自分で教育していることになっちゃうわけですよ。
　要するに、収入が、歳入がこんなに少ないときに、社会保障費、要するに所得再分配は過多じゃないのという話なんですよ。それはお金があればいいに決まっていますけれども、例えばハイチみたいな、例えば、貧困率知りませんけど四〇％か何か、一日二ドルで生活している人たちに、社会保障費が大切だ、生活のレベルが大切だって、金がないものはないわけです、できないわけです。それと同じような日本ないのかと。
　要するに、今の国というのは子供たちからの借金ですよ、全て。それをみんなに、今の我々の世代の社会保障費上げておいて、それは、再分配って、子供たちから我々への再分配であって、こんな状況がもつのかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　世代間の格差みたいな話で、要するに、将来の借金を負うと。違った見方もありましてね、これ。日本の国、国債は九十数％国内で消化しておりますから、これ国債を持っているのは日本人ですよね。日本人で持っているということは、これ相続されるわけで、相続税で税金で入ると同時に、相続されたものは次の世代に行くわけでありまして、つまり、次の世代の中での持つ者と持たざる者の格差が生まれるんではないかと、こういう見方もされるわけであります。それが、ギリシャだとか、国債が海外で所有されておりますと、これは言われたとおりでありまして、お金が全て国内から逃げていくわけでございますから、ツケを子供たちが負うと。まあ、いろんな見方があるんだと思います、これは。
　その上で、今四〇％というお話がございましたが、一応日本の国の今の歳出の中で見ますと、国債費と地方交付税を抜いた一般歳出、この中で五四％が厚生労働省所管でございまして、三十兆を超えています。四十兆というのは多分地方の部分も入れられた金額なんだろうなというふうに思いますが、これはいろんな見方によって数字変わってくると思います。
　もっとも、社会保障給付費は足下で百十兆円でございますから、保険料も含めて、保険料もこれ国民の皆様方からいただいておりますから国民負担率の一部でございますので、ここまで含めていろんな議論はしなければならぬだろうと思いますが、先ほども申し上げましたとおり、社会保障給付費のＧＤＰ比割合は決してヨーロッパに比べて高いわけじゃない、むしろ低いという状況であります。こう考えたときに、どう国民負担を考えるか、国民負担率プラス今の国債ですね、発行、これを合わせると大体今四〇台後半、四七、八ぐらいなんでしょうか、だと思います。これでも、ヨーロッパで見るとイギリス並みぐらいなのかも分かりません。
　そう考えたときに、日本がこれだけ高齢化が進んでいる中で、高齢者に対するいろんな社会保障費が必要だということの中において、これを減らすということはできないわけでありますから、いかに伸びを、これを抑制できるか、しかも、医療の質を落とさずに、生活の質を落とさずにできるかという、今我々チャレンジをいたしておるわけでございまして、もちろん充実も必要でありますけれども、重点化、効率化もしっかり進める中において社会保障をしっかり維持できるようにしていかなきゃなりませんが、一方で、消費税を一〇％に向かって今段階的にという状況でございますけれども、一定の国民負担もお願いをしていかなきゃならない。また、それぞれの負担能力に応じた負担もしていただかなきゃならない。つまり、収入を持っている方々にはもう少しばかり負担をしてくださいよというようなお願いもさせていただくということでございまして、今般、法律を提出をさせていただいておるということであります。
○藤巻健史君　今の大臣の御回答の中に、国債も未来世代に相続していくからという話がありましたけど、これは全く承服しかねますが、それを言っていると時間なくなっちゃいますので、これは、私は絶対それは間違いだと、その議論は間違いだと思っております。
　それは別としまして、今の大臣の御発言だと、社会保障費は減らせないからどの程度税収を増やすかという話というか、収入を増やしていくかという話が根幹だと思っているんですけれども、これは何度かほかの委員会等でお話ししたんですけれども、参議院の予算委員会の公聴会で早稲田の原田教授が、社会保障の上昇を全部消費税で賄うとなると、二〇六〇年までに消費税率を三六・六％に上げなければいけないとおっしゃったわけですよ、三六・六％です。
　一方、日経新聞の経済教室によりますと、「財政は持続可能か　消費税率、五三％の可能性も」というタイトルがあったわけで、これは、Ｒ・アントン・ブラウン氏というアメリカのアトランタ連銀の上級顧問だったわけで、れっきとした人なんですけれども、その人に言わせると、二〇七七年までに五三％というわけですね、消費税率上げなくちゃいけない。それも、今、対ＧＤＰ比二〇〇％というとんでもないような赤字を日本は背負ったんですが、その二〇〇％より悪くならないために五三％必要だと言っているわけです、彼は。ということは、私は、二〇〇％今続いて金利がちょっと上がれば一発で日本の財政はおかしくなっちゃうと思っていますけれども、未来永劫二〇〇％でも大丈夫だという前提の下に消費税率五三％と言っているわけです。
　原田教授の言うことにしろアントン・ブラウン教授の言うことにしろ、今のレベルを維持するためには物すごい消費税の上げが必要になると思うんですけれども、これは両方ともきっと不可能ですよね。となると、やっぱりある程度の消費税を上げ、かなりの消費税上げとやっぱりかなりの歳出カットしか選択の余地は私はないと思う。今の一兆円ずつ増えていくような社会保障の制度をキープして、その上で消費税も上げないとか消費税でいいといったら、これはもつわけがない。それは、みんな願望は願望ですけれども、どう考えたって事実として解決方法ないですよ、まともに真面目に考えれば。
　なので、やっぱりいろんなドラスチックな歳出減を考えていかないと難しいかなと思うんですが、一応、ちょっと考えられるのは二つありまして、私が今ずっと考えているのは二つあって、一つは、先ほど、保険、保険が確かに年老いた方のというか高齢者の生活を保障するという意味はあるんですが、年金保険、私の疑問は、なぜ保険というのかと。大体、保険というのはもらう人もいればもらわなくなる人もいて、何人かがおかしくなるから保険というので、今の日本というのは、年金なんていうのはみんな一〇〇％、まあ若くして亡くなられる方はあれですけれども、かなりの部分の方がもらうわけですよ。保険じゃないんですよ、実質。まあ、これは昔は六十五歳ぐらいまでにかなりの部分の方が亡くなっちゃったからもらう方少なかったかもしれないですけれども、今もう寿命延びていますから、六十五歳で払ってしまえば大体ほとんど全員に行っちゃうわけで、こんなの財政がもつわけがないと私は思うんですよ。
　それは、財政、たくさんあればいいですよ、歳入がもう三百兆、四百兆毎年あるならいいですけれども、この四十五兆円の歳入とか、そんな歳入でそんなにもつわけなくて、だとすると、ドラスチックに社会保障費を減らすという一つの方法は、例えば八十五歳まで年金払わないと。その代わり、年金の支払率むちゃくちゃ減りますよ、だけれども、八十五歳になったら物すごく手厚い保障をして、そうすれば、みんな年取っても、長く生きちゃったというリスクを回避できるわけですよ。
　今、みんななぜお金を使わないのかとかそういうのというのは、どこまで生きたら、お金なくなっちゃうんじゃないか心配だと思うからお金使わないわけで、八十五歳以上は絶対にもうどんなことがあっても国が面倒見るような高度な年金を払う。だけれども、八十五までは何とか自分で生きておいてくださいよと、自助努力ですね。若しくは、それが心配だったならば民間の保険へ入っておけ、あとは、八十五歳までに自分のためた財産を使い切れば、家を売ってでも八十五まで生きれば後は保険があるんだということにすれば、財政問題も解決するし、それはこんな保険ない方がいいかもしれないけれども、その前に国が潰れて何にもなくなっちゃうより、財政破綻になったらもう年金なんか全部ゼロですから、それよりは私はましなのかなと思います。
　もう一つ申し上げちゃうと、例えば生活保護を受けた方、それから過度の介護保険を受けた方、多くの方がお金ためて亡くなって、その遺産が孫、子供へ行っちゃうわけですよ。それはやっぱり自助努力として不公平もいいところで、やっぱり生活保護を受けた方とか過度の介護を受けた方というのはお金を国に戻すと、家を売ってね。それが将来の介護保険に回っていくようになれば、何とかなるわけですよ。
　これも、さっきも申しましたように、お金があればそんなことする必要ないかもしれないけれども、日本にはお金がないんですから、その前提で考えると、やっぱり回転していく方法を考える。それは、国からの援助をもらった人がやっぱりちゃんときちんと返す。要するに、介護保険をもらって財産も子供に残すというのは、それは間違いだと私は思うんですが、その辺いかがでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　八十五といいますと、平均寿命が女性八十六ぐらいですから、なかなか難しいんだと思いますが。
　今の年金制度、これ御承知のとおり、数理計算で百年で計算しております。これは給付と負担の方がバランス取れるようにやっておりますので、実のところ、先般、これ試算したところによりますと、今、足下、ＧＤＰに対する給付比率が大体一一・二％なんですが、二〇二五年、団塊世代が七十五歳になられるときには九・九まで下がるんです。
　実は年金というものは、実はもうある程度今の制度の中では完結しておりますので、それほど財政負担にはなっていかないというところがあるんだと思います。それよりかは、医療や特に介護、介護は一・八から三・二ぐらいまで増えますから、介護は非常にこれから大変であるということはありますので、それは問題意識として持っております。
　もう一つ、リバースモーゲージの話でありますが、これ実は今回、介護保険で、手元に現金のある方に関しましては補足給付という、特養に入ったときの食費代と居住費代、これ補足で入れているんですが、これは止めるということを盛り込んでおります。
　ただ、このとき土地の話も出たんですが、ある程度商品価値がちゃんと、つまり流動性のあるところならばいいんですが、地方に行きますと、それ、土地押さえてもそもそも売るところもないし管理もできないと。売ったところで幾らになるか分からない、つまり流通していないわけですから。そう考えると、なかなかこれどこか自治体がその責任を負うというのは難しいねと。日本は中古住宅の流通市場もアメリカに比べると余りそんなに、一生懸命やっていますけれどもね、今。こういう状況でございますので、もうちょっと先を見越さないとなかなかその設計は難しいのかなと思います。
　何よりも、そうはいったって大変じゃないか、それはおっしゃるとおりでありまして、ただ、私自身のこれは個人の分析ですけれども、二十年前ぐらいに社会保障給付費五十兆円強です、今の二分の一です。このときの税収と今の税収見ると、その頃の方があったんですよね。つまり、税収が増えなかったというのが、実はこの分、社会保障費が赤字国債に行っちゃったということでございまして、それはなぜかというと、やはりデフレ、デフレでございます。デフレでありますから、どうしてもそうなっちゃう。
　そういうことを考えますと、やはり経済が成長する、名目でですよ、名目で成長して税収も増えていくという方にかじを切らなきゃいけないということで、このアベノミクスということを、我々、野党のときに弾込めをしたわけでございますので、経済成長させながら税収も上げていってという部分も含めて、もちろん、社会保障の伸びも、こういう伸びをどう抑えていくかということは努力はしていかなきゃならぬと思いますので、そのような総合的な手法をいろいろと使いながら、何とか持続可能な社会保障制度、これを継続してまいりたいと、このように思っております。
○藤巻健史君　税収を上げていくというのはロジックとしては非常にいいんですけれども、これも何度か申し上げているんですけれども、狂乱経済と言われたバブルの末期、バブルの、一番税収、今まで史上最大の税収というのは六十・一兆円ですから、消費税は三％でしたけれどもね。これは税収上げて社会保障何とかなるといったって、これはやっぱり絵に描いた餅でございますので、なかなか難しいかなというふうに思っております。年金も大丈夫だとおっしゃいましたけれども、想定利率とか考えますと非常に何か大丈夫かなというふうに思うわけですね。
　それで、次の質問で、ＧＰＩＦですね。先ほど平木委員の方から投資利回り等をお聞きになっていましたけれども、これ、平成二十三年度と二十四年度のＧＰＩＦに入ってきたお金と出ていったお金、金額、教えていただきたいんですが。
○政府参考人（香取照幸君）　今の御質問ですが、年金全体の財政がどうなっているかということで御説明申し上げます。
　平成二十三年度、厚生年金、国民年金で、これは厚生年金基金の代行部分も含めまして、二十三年度、収入四十・五兆、そのうち運用収入が三・八兆、支出が四十二・四兆、これが年金給付費にほぼ相当しますが、四十二・四兆で、差引きマイナス一・九兆円ということになります。二十四年度は、収入が四十八・五兆、そのうち運用収入が十一・三兆、支出が四十三兆で、差引き、収支差が五・五兆円というのが足下の年金財政ということになります。
○藤巻健史君　二十四年はプラスだったということですね、二十三年はマイナスということで。どんどんどんどんこれから支給が増えていく、高齢化社会で増えていくと思うのに、もうこの二十三年度の段階で、年金が入ってくるものの運用入れて出ていっちゃうということを考えると、そんなに百年も大丈夫なんて……（発言する者あり）じゃないんですか、そうですか、大丈夫ですか。そうですか、分かりました。じゃ、想定しているということで。
　ちょっと時間がなくなっちゃうので済みませんけれども、下村大臣の方にお聞きしたいんですけれども、リーマン・ショック後に大学がデリバティブで大きく損をしたというニュースが流れましたけれども、二十三年度、二十四年度では大きい失敗の報告があるかどうか、あるならどういう指導をされたかお聞きしたいんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（常盤豊君）　お答え申し上げます。
　二十三年度、二十四年度につきまして、これは全ての法人を対象として把握をしているわけではございませんけれども、資産運用において損失を生じたという報告を受けている学校法人は、文部科学大臣所轄の法人で十一法人ございました。文部科学省といたしましては、これらの学校法人のうち大きな損失を生じたもの、そして二十二年度以前、二十年度から二十二年度につきましては相当数報告をいただいておりますので、その中で特に大きな損失を生じたものに対しましては、デリバティブ取引に関する状況について報告を求めますとともに、リスク管理を適正に行うなどの指導を行ったところでございます。
○藤巻健史君　資金管理の、資産運用の適切化という話を政府の方からされると、大体多くの人はすくんじゃって、元本保証の現金利息で運用しちゃおうと思うんじゃないかと思うんですが、これはアメリカの大学の運営方法と違いますですよね。
　ハーバードなど、寄附金を集めて大きく運用して、そのお金でいい教師を集めて評価を上げて学生を集めて躍進しようとするわけです。日本の大学の場合、低ランクの学校だと、どうやって上位校に変身できるのかなと考えると、なかなかないですよね。生徒数は減っちゃうし、大学の収入の大きいものはきっと学費でしょうから、評価が低ければ定員割れもあるだろうし、収入は上がらない、コスト削減といったって大変、ないと。じゃ、アメリカみたいにその運用益で優秀な教師を引っ張ってきてランクを上げていくという方策も取れないとなると、何というんですか、それこそ階級社会というか、大学の階級化が固定化しちゃうんじゃないかという気もするんですけれども、いかがかなというふうに考えます。
　それで、取りあえず、東大のファンドとハーバード等のファンド、どのくらいの規模の差とかリターンの差とかあるのか、情報があれば教えていただきたいんですが。
○政府参考人（吉田大輔君）　お答えいたします。
　ハーバード大学における基金は、積極的な運用によって規模を拡大していくことを前提に、教育研究に対する支援に活用していると承知しております。一方、東京大学におきましても、寄附金により基金を造成をし、安全な運用を図ることを前提に、教育研究に対する支援や施設の整備などに活用していると承知しております。
　基金の規模、投資リターンの比較でございますけれども、規模につきまして、ハーバード大学では、二〇一三年六月末現在の数字でございますけれども、約三百二十七億ドル、円にいたしまして約三兆三千四百億円でございます。一方、東京大学では、二〇一二年度末現在の基金の額が約九十三億円となっております。投資リターンの規模でございますけれども、ハーバード大学では二〇一三年度で一一・三％、一方、東京大学では利回りをリターンとした場合に二〇一二年度では一・二六％という形になっております。
　両者は、運用方針、あるいは設置主体の違い、寄附文化を含めた社会背景が異なりますので、単純に比較することは困難でございますが、以上申し上げたような違いがございます。
○藤巻健史君　今お聞きした数字が日本の社会とアメリカの社会の差を歴然と表しているんじゃないかなと思います。
　やっぱり投資というのはハイリスク・ハイリターンでございますので、リスクを取らないとハイリターンはないということで、元本保証ばっかり言っていくとかなり大学の経営は今後苦しくなるんじゃないかと思うんですね。特にアベノミクスがインフレを目標としているわけで、インフレを目標としているということは預金なんかどんどんどんどん価値がなくなっていくというわけで、それこそ本当のハイパーインフレになれば一番リスキーな商品というのは預金なわけですよね、実質的に何もなくなっちゃう。タクシー初乗りが百万円になれば百万円集めたって一回でタクシーでなくなっちゃうわけで、実質的な財産をなくすことであって、まさに一番リスキーな商品が預金ということになりますので、やはりある程度時代に合わせた、元本保証じゃなくちゃいけないよという指導はいかがかなというふうに思いますけれども、どうでしょうか。
○国務大臣（下村博文君）　これ先日も、学者出身でない学長、経営者の方々にお会いしたときは藤巻委員と同じような見解を持っておられました。
　ただ、その前に課題として解決すべきことは大学のガバナンス改革で、つまり、そういう経営的なセンス、能力を持った人がそのガバナンス側にいるかどうかということも問われてくるというふうに思います。是非、そういう意味で、今国会で大学ガバナンス改革あるいは教授会の在り方等について法案を出していきたいというふうに思います。
　基本的には、学校法人がどのような資産運用を行うか、自らの責任において決定するものでありますが、公教育の担い手という立場から、元本保証のない資産による運用については、その必要なリスクを考慮し安定性の確保に十分留意することが求められるということは言うまでもないことだと思います。
○委員長（金子原二郎君）　藤巻健史君、時間が参っております。
○藤巻健史君　まさに大学のガバナンスをきちんとやっていかなくちゃいけないというのは大臣のおっしゃるとおりだと思います。かつ、やっぱりこの財政事情を考えると、堀越学園以外の理由で、あのときと違う理由で大学の倒産もあり得るかなと思いますので、要するに財政苦しくなるということでいろいろ、そちらの方のことも文部省としてはいろいろ考えていただければと思います。
　これで質問を終わります。ありがとうございました。
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○委員長（金子原二郎君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、三木亨君が委員を辞任され、その補欠として舞立昇治君が選任されました。
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○柴田巧君　結いの党の柴田巧です。
　今日は、先ほどから科学技術の問題、既に取り上げられておりますが、私の方からもお聞きをしていきたいと思います。
　改めて言うまでもありませんが、また先ほど大臣も御答弁の中で触れられましたが、今の政権にとっても科学技術イノベーション政策、まさにこの重要な成長戦略の大きな柱でありますし、日本経済再生の原動力であるということは間違いありません。
　しかしながら、先ほどからもいろいろ指摘がありますように、公的研究費の不正使用やあるいは研究不正が相次いでいるのは御承知のとおりです。公的研究費は我々の貴重な税金によって形成をされているわけですし、研究不正は、先ほども、薬師寺先生だったかなと思いますが、触れておられましたが、その不正が例えば薬害になったり、いろんな我々の健康や命にそれこそ大きく関わっていくわけで、そういう意味でも、こういうことが続きますと科学技術政策あるいはその予算の信認や信頼性が大きく失われていくということですから、真剣にこの不正防止策に取り組んでいくということが肝要だろうと思っております。
　そういう中で、今般のいわゆるＳＴＡＰ細胞論文問題に関わる一連の事件というのは、科学界のみならず日本全体に大きなショックを与えましたし、理研という日本を代表する研究機関でのこういう、日本の科学史上始まって以来の大きな不祥事だと言っても過言ではないと思いますが、世界的に見ても日本全体の科学技術の信頼が損ねかねないと思っております。
　この前も最終報告というか、理研から、一日の日ですか、報告ありましたけれども、正直まだまだ全容、全面的な解明がなされているとはもちろん言い難いですし、小保方さんにももちろん責任はあると思いますが、どうも彼女にかなり責任を押し付けているというようなところもあり、また、内部の調査委員会も、委員長は内部の方で、あとはどなたかよく分からないというようなことで、まだまだ不十分なところが多々あると思っておりますが、今回の問題はまさに、先ほどから出ているように、その研究者の倫理の問題あるいは研究機関の管理の問題等々、大きくいろんな問題を投げかけていると思います。
　したがって、まず最初に、この一連の事件の受け止め方といいますか、このＳＴＡＰ細胞論文の問題あるいは理研の対応をどのように大臣は受け止めておられるか、見解をお聞きをしたいと思います。