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○高橋誉冨君　この小・中学校の間で四十人学級の実現が大きな柱になっているわけですが、四十五人基準の現在、全国的に学級編制の状況はどのようになっているか、ばらつきが各府県によって相当あるんじゃないか、御説明願いたい。
○政府委員（諸澤正道君）　御指摘のように、これは大変ばらつきがあるわけでございまして、五十三年五月の調査でも、全国を平均しますと、小学校の一学級の平均は三十三・二人、中学校は三十七・一人となっておるわけでございますが、これらの諸県のうち、埼玉、千葉、東京、神奈川、愛知、京都、大阪、兵庫及び奈良という、過密九県と言っておりますが、これらの九県だけの平均をとりますと、小学校は三十六・六人、中学校は三十九・四人ということでありまして、したがいまして、四十一人以上の学級の分布状況を見ますと、小学校の全学級数の二六・二％、中学校の全学級数の五一・一％が四十一人以上の学級ということになっておりますが、それぞれの約半数がいま申し上げた過密九県に集中をしておると、こういう実態でございます。
○高橋誉冨君　わかりました。
　今回の改善計画で四十人学級をどのように実現していこうとしているのか、お伺いしたい。
○政府委員（諸澤正道君）　五十五年度を初年度として実施をするわけでございますが、いまの計画といたしましては、五十五年度から発足させました四十人学級は、人口減少市町村の学級で、しかも、そのために格別の施設の増を必要としないところに限ったわけでございまして、これが約五百五十校ぐらいであったかと思いますが、そのほかの学校は五十八年度から学年進行で実施をするというような形にいたしたいと思っておるわけでございます。
　なお、中学校の方は、さらにその状況を見ました上で、人口減少市町村は六十一年度から、その他の市町村の中学校は六十四年度から実施するというようなことを一応のめどとして現在考えておるわけでございます。
○高橋誉冨君　過疎地帯からやるのが順序としてやりやすいということはうなずけますが、過密地帯をそのまま放置しておいていいのかどうか。過密地帯は、この間ちょっと校長らと会いましたら、実際言うと私たち過密地帯もそのまま放置されちゃ困る。特に若い女の教員が多いのでお産が多い。それからいろんな事故が多い。そういうことでやっぱり増置教員のようなものを過密地帯に欲しいと。特に事故なんかあってぽっと休まれる率が非常に多いというんですね。そういう場合に、何か契約と言ったらおかしいんだが、結んでおきまして、事故があったら電話をかけるとさっと来るというような、そういう退職者の中の優秀な人間を何人か、予約と言ったらおかしいが、予約しておいて、来たときに、日給制か時間給制か知りませんが、そういうので手当を払うようにして、そういう措置を講じてもらうと実際にはまことに私たちは都合がいいと、こういう話をゆうべ聞かされましてそうだなと私うなずいたんですが、何かそういう対策考えられますか。
○政府委員（諸澤正道君）　いま御指摘のような点は、先ほど議員御提案のございました育児休業期間中の代替職員の任用の場合等は現在やっておるわけでございまして、各県ともそういう先生方をあらかじめ予定をしておりまして、育児休業期間なり、あるいは産前産後の休暇中には、そういう先生が代替するというような制度が法律上できておるわけでございますが、いま御指摘のような、特定の先生について突発的に事故があって、一両日休まなければならぬというような場合についてまで、この制度は現在できておらないわけでございます。ただ、実態としましては、先生御指摘のような、たとえば千葉県で言いますと、船橋とか、市川といったような大都市になりますと、大体大規模な学校が多うございますから、比較的教員配置に余裕があるというようなこともございまして、格別の手当てをしていないわけでございますが、ただこういうところは、船橋などは仮に五十五年度から学年進行で小学校もやるとしますと、物すごい教室増を必要とするわけなんですね、五十五、六、七と三カ年。それで市当局などの御意見も聞きましたけれども、やはりちょっと延ばしていただかぬと実際問題として困難だというようなことがございますので、五十八年度以降といたしたわけでございまして、その間先生御指摘のように、それらの学校におきましてはいろいろ困難の問題もあろうかと思いますが、その間ごしんぼういただきまして、それ以後の改善に待つということでやらしていただきたいと、かように思うわけでございます。
○高橋誉冨君　いま教室の問題出ましたが、そういう教室やなんかの整備の問題を計画的にどのように考えているか、もっと詳しく御説明願いたいと、こう思うんです。
○政府委員（諸澤正道君）　教室の整備の問題につきましては、ちょっといま正確な数字持っておりませんけれども、この小学校が五十六年度で全国的にピークに達し、中学校は六十一年度ということになりますと、これから主として中学校の教室増が多くなるわけですが、五十五年度以降その自然増に対応する教室分だけでも全国では四万七千教室ぐらいたしか必要なんですね。ところが、この四十人学級につきましては、いま申しましたような十二年計画で人口の減少に合わせて実施をいたしますと、全国で約八千三百教室ぐらいで済むものですから、そういう点も配慮して、いまの四十人学級の緩慢な実施ということに踏み切ったわけでございます。
○高橋誉冨君　まあ四十人学級は長年の懸案であり、これが私は実施に踏み切ったということは大変いいことと思いますので、円滑にこれが実現されるよう願います。
　また、同時にその運営については、先ほど言いましたように、四十人学級になったから楽になったという、教育者天国だというような考え方で受け取らないで、やっぱり子供の個々の能力をよりよく伸ばすんだと、そして子供との人間関係を密接にするんだと、こういう趣旨を生かされて運用されますよう私の方から希望いたしまして、四十人学級の件は以上で終わりたいと思います。
　次に、定数改善問題でお伺いしたいんですが、今回の改善計画では、小規模中学校の定数改善を行っていると聞いているが、その内容はどういうものなのか、御説明願いたい。
○政府委員（諸澤正道君）　今回の免許外教科担任教員の解消のための増員予定者は二千百四十人となっておるわけでございますが、小規模中学校で問題になりますのは、一学級、二学級、三学級、四学級程度のところが一番問題になるわけですけれども、今回の改善で一学級編制のところも、校長含めて五人、それから二学級が七人、三、四学級が九人という配置になります。理屈を申しますと、中学校の教科は九教科でございますから、その程度おれば大体それぞれの担当の専門の先生がお願いできるということになるわけですが、しかし、実際の運営としましては、その中学校の各教科の授業時数が、音楽、美術などは一週間に七、八時間程度、国語は十五、六時間になるというようなことですから、必ずしもそのそれぞれの専門の先生を準備すれば、完全に免許外担当教員の解消になるかというと、私はそうはならないと思うんですけれども、ただ現状を見ますと、かつての第一次のベビーブームの際における特定教科の教員をよけい採ったというようなこともあって、そもそもの教員の専門別配置が必ずしも適正でないというようなこともございましたので、今回の定員の増と合わせて、そうした教員の配置の状況についてもより適正化を図るということで、できるだけ小規模中学校における免許外担当の実情を解消する方向で努力を払ってまいりたい、かように思うわけでございます。
○高橋誉冨君　養護教諭や事務職員についてはどういうことになっておりますか、お伺いします。
○政府委員（諸澤正道君）　いまの現状は、御承知のように養護教諭も事務職員も全小・中学校の四分の三まで置けるという定数でございますが、今回の改善によりまして、小・中学校とも四学級以上のものには全校必置と。さらに三学級の小・中学校については四校に三人の割合で配置をしようと、こういうことでございます。
　そうしますと、勘定の上では、三学級の学校の四分の一と、一、二学級に配置されないと、こういうことになるわけでございますが、ただ、今度の法律改正で小、中隣接校、つまり学校間の距離が五百メートルくらいのものは一つの学校として考える。こういう隣接校というのは大体小規模学校に多うございますから、そういうふうに考えますと、三学級程度の学校にはほぼ行き渡ると。あと一、二学級の小・中学校というのは、実態としては一校の児童、生徒数が十人前後でございますので、これはそれぞれ専任が置ければよろしいわけでございますが、一挙にそこまでというのも非常に困難な課題でございますので、そうした点につきましては、少し距離は離れておりましても、他の学校との併任というような形で巡回指導していただくとか、あるいは、事務であれば当該学校の先生に兼務していただくというようなことでやっていただきますと、ほぼ九八％ぐらいの学校に事実上配置されると、こういうことになるわけでございます。
○高橋誉冨君　養護教諭とか、事務職員とかというのは、小規模学校というのはとかく何かなおざりにされがちだが、小規模学校ほど私は必要じゃないかと思うんですが、この点いかがですか。
○政府委員（諸澤正道君）　おっしゃるとおりの面があると思うわけでございますね。それで、特に養護教諭につきましては、実際小規模学校のあります僻地などになりますと、無医村、無医地区というようなものもあるわけでございますので、こういう点につきましては、学校の規模にかかわらず無医村、無医地区には養護教諭を一名配置するという原則にいたしておりますので、その点のカバーはしておるわけでございます。
　また、この事務などにつきましては、おっしゃるように、小さい学校であっても一校としての事務があることは事実でございますが、この点につきましては、やはり現状としては、その当該学校の先生方に交代で見ていただくというような御努力も、現段階ではしていただかざるを得ないんではないかと、かように思うわけでございます。
○高橋誉冨君　次に、特殊学校、特に養護関係で伺いたいんですが、五十四年度から義務制になったけれども、一年間実施してみてどのような相違があるか、お伺いします。
○政府委員（諸澤正道君）　昨年四月の義務制実施によりまして、養護学校の数は全国で約六百五十校程度になりました。子供の数も五万七千人ということで、これは前年度に比べますと一万七千人ほどの増になっておるわけでございますから、かなりの子供が一挙に養護学校に就学したということで、これは普通学校の特殊学級などにいた子供が養護学校へ入ってきたのと、それから、従来は身体障害のために義務教育を猶予ないし免除されておった子供が約一万人おったわけですが、その猶免者が三千三百人程度に減ったということがこの就学率、就学児童、生徒の数の増大につながっておるわけでございまして、そういう意味では、この義務制というのは非常に意味があったわけでございますが、ただ実施に際しまして、もちろんいろいろ困難な問題もございまして、たとえば、この六百五十校できたといっても、やはりそれぞれの障害を持つ子供さんにとっては、通学の問題などいろいろあるわけでございまして、そういう問題と絡んで、またせっかくの義務制が実施されましても、子供の親としては普通学校へやりたいというような希望があったりして、その辺をやはり養護学校教育の意味というものを十分に理解していただくというこのことが、義務制の発足に当たっては非常に大きな仕事でございまして、そのために就学指導委員会等を設けて、そういう希望のある親御さんについてもよく話し合いの機会を持たせて、納得して養護学校に行かせるというような努力を関係者にしていただいたわけであり、このことは今後とも続けなければならない課題であろうというふうに思うわけでありますし、また一方、普通の学校の教師なり、一般の父兄につきましても、そういう養護学校教育に対する理解というものを十分持っていただきまして、そのことによって障害の軽い子供さんは、やっぱり必要に応じて適時普通学校の子供とのいろんな行事などでの交流を図ると、こういう努力もしていかなきゃならぬわけでありまして、そういう意味で、制度としては養護学校として別個に確立したわけでありますが、今後はその辺の児童、生徒の教育なり、扱いという問題をさらにきめ細かくやってまいりたいと、かように思うわけでございます。
○高橋誉冨君　そういう現実を踏まえまして、また今後改善する余地があると思うんですが、どのような改善をしたいか、それをお話し願います。
○政府委員（諸澤正道君）　これは物心両面いろいろあると思うんですが、物の面から言えば、たとえばその養護学校への通学についてもっとスクールバスを充実して、障害がある子供さんが遠くからも容易に通えるようにするというような課題もありますし、また今回の義務制実施によりまして、かなり重度の障害児、あるいは重複障害児といったような方が学校へ来られますと、この教育というのが従来にも増して非常に手がかかる問題でありますから、これに対する学校の設備なり、あるいはこれを扱う教員の資質の向上なりというようなことが非常に大切になってこようと思うわけでございます。
　それから先ほど申しましたように、就学指導委員会のこの専門職員の方々の、就学を指導するに対しての専門的見地からの経験なり、能力の増大というようなことも非常に大事な課題であると考えますので、そういう面での講習会の開催なども、本年度から力を入れておるところでございます。
○高橋誉冨君　心身障害者の教育が実を結ぶためには、子供のときからの障害者に対する理解、いたわり、思いやり、そういうことが非常に大事だと思うんですが、それに対する施策がありましたらお伺いしたいと思います。
○政府委員（諸澤正道君）　この問題につきましては、先ほどもちょっと申し上げましたように、一般の学校の教師なり児童、生徒なりが、やはりそういう心身障害者に対しましても、同じ友達として、あるいは人間として仲よくしなきゃいけないんだと、こういう認識を子供のうちから持つことが非常に大切だと思うわけでございます。したがいまして、いまの小学校の学習指導要領でも、「だれにも親切にし、弱い人や不幸な人をいたわる。」とか、あるいは中学校では「温かい人間愛の精神を深めていく。」とかというようなことが必要であり、そしてそうした一般の小・中学校の教育に対応して、養護学校の新しい学習指導要領の中では、その障害を持った子供の一般の学校における展覧会とか、あるいは遠足とか、その他の細細した学校行事などの際に、普通の子供と交わるような機会をできるだけ持たせるようにと、こういうようなことで指導しまして、五十四年度から心身障害理解推進校というのを各県に小・中学校一校ずつ設けまして、それらの小・中学校と障害者の養護学校との交流を深めるというようなことをモデル的に進めるというようなことをやっておるわけでありまして、またそうした心身障害児をより一層理解してもらうために、「心身障害児の理解のために」というパンフレットですけれども、手引書をつくりまして、全国の小・中学校に配付するというようなことをやってきておるわけでございます。
○高橋誉冨君　来年は国際障害者年でもありますし、私は、特にそういう気の毒な方に対する愛情豊かな日本をつくる上にも、温かい手を差し伸べるような努力をしてもらいたいと思います。特に私は、三、四年前ですか、メキシコへ行きましたときに、そこにいた自動車の運転手が、あなた方は三十年も四十年もこっちへ来ていて、日本へ帰りたくありませんかと聞いたところが、私たちは、昔は日本へ帰りたくてしようがなかった。帰るとまた人情が細やかで、喜んで迎えてくれるし、喜んで送ってくれたと。ところが、最近は私はもうメキシコの土になりたいと思います。なぜですかと言ったら、日本へ帰っても昔のような温かい人情味がなくなったと言うのですよね。私はやっぱり大きな教育上の何かの欠陥じゃないかと思いますが、特に心身障害者なんかを中心にしまして、温かい心の結ばれ合った日本であるように努力していただきたい。心身障害者についてはその要望をもって終わります。
　次に、高校関係について若干お伺いします。
　最初に、高校関係については、今回の計画でどのような改善計画を図ろうとしているのか、その概要について御説明願います。
○政府委員（諸澤正道君）　高等学校関係は、御承知のように職員の給与費は地方交付税の中で見るわけでございますので、そういう意味合いの高校標準法の改正でございますが、この計画の中身としては、十二年間に約一万名強の増でございますが、その中には、高校の四十人学級は入っていないわけでございます。その最も大きな部分は、例の習熟度別学級編成に必要とする教員増が六千六百名ぐらいだったかと思いますが、それと養護教諭の増、あるいは家庭、商業といったところにおける専門教科担当教員の増というようなものが主たる中身でございまして、このほかに高等学校では、今後十年くらいの間に高等学校の生徒が約百万以上増をするということで、それに対して、言うところの自然増に対応する教員増というものが四万くらい必要になるだろう、こういう見通しでございます。
○高橋誉冨君　高等学校で四十人学級を見送った理由は何か、御説明願います。
○政府委員（諸澤正道君）　いまのお話の続きになるわけでございますが、そういうふうに、高等学校の生徒が百万以上もふえるということになりますと、しかも、そのふえるふえ方が、先ほど申しました小、中の場合と同じように大都市に集中するということになりますと、これらの自治体では、高等学校を増設するための場所の設定からして非常に困難を来すというようなことで、先般の幕張における集団高校のようなものでも考えないと、とても実際にやれないというような実情でございまして、それを反映して東京や大阪などでは、本年度は高校の学級編制基準四十五人を上回って、四十七人でやらざるを得ないというような状況でございますので、この状況がしばらく続くわけでございますから、四十人学級が高校においても望ましいのはもちろんでございますが、この十二年間には四十人学級を計画として持つことは事実上不可能であるということからして、今回は見送らざるを得なかったわけでございます。
○高橋誉冨君　この同校で、習熟度別学級編成というものをつくったわけですが、これはどういう趣旨からやったものか。またそれがあるために、かえって何といいますか、生徒の間に、おれはこっちの優秀なクラスだと、おれはそうじゃないんだという差別的な感情が生まれることは教育上よろしくないのじゃないかとも考えられるが、その点お伺いしたい。
○政府委員（諸澤正道君）　一昨年高等学校の学習指導要領を改定したわけでありますが、その一番のねらいは、現在高等学校の進学率が九四％にもなって、高等学校の生徒と一概に言いましても、その能力や適性に非常に差ができているという実態があるわけでございます。したがいまして、せっかく高等学校へ入ってきても、実はその入学試験で、英語も数学もほとんどゼロ、あるいはゼロ点に近いような成績でも入ってきておる子供がおるわけでございます。そうしますと、そうした子供に、さらに英語や数学の勉強をさせる場合に、すべて他の子供と同じにやっても、実際問題として効果が上がらない。そこで、これをどうしたらよいかということが、実はこれまでも関係者のいろいろ苦心するところであったわけですが、この習熟度別学級編成というのは、そういう実態を踏まえて、子供の教科内容に対する習熟の度合いに応じて、これを適宜グループ分けして丹念な教育をしよう、こういうわけでございますから、これはたとえば、戦前などで、いわゆる能力別学級編成といいますか、成績のいい子悪い子を学年の初めから固定的に、Ａ組、Ｂ組、Ｃ組というふうに分けてしまって、それをもう一切動かさない、こういうようなことではなくして、いま申しましたように、英語や数学など特定の教科の勉強の場合に、その子供の習熟の度合いに応じて、適宜グループ分けをして、そのグループの中で、また一学期間やってみて、進度のいい者はもう一つ上のグループに移すというように、グループ分けを固定化しないというやり方でございますので、これはそうしたやり方に十分気をつけて、関係者の理解を得た上でやりますならば、いまおっしゃったような、子供に劣等感を持たせるとか、あるいは落ちこぼれをつくるとかいうようなことをなくすることができるわけでございますので、私どもは、その趣旨を十分説明して、やり方に十分注意をして、これはやってくださいということで進めることといたしておるわけでございます。
○高橋誉冨君　高等学校は、ほとんどいま九四％ですか、進学しているということですから、非常に大事ですので、その質の向上に努めてもらいたい。小学校、中学校、高校と比べますと、私の見ている点では、高等学校が一番学校管理が私はまずいと思うんですよ。この点やっぱり十分留意してもらいたいと思います。
　それから、最後に大臣にお伺いしますが、先ほど、四十人学級にしましても、あるいは何にしましても、一番大事なのは教員だと、こういうふうに私は受け取っておりますが、教員の質の向上というものが私は実際大事だと思うんです。それで、いま何が一番欠けているかというと、知識、技能も大事だけれども、一番欠けているのは教育者魂というか、使命感を持ったそういう教育者が一番大事だと思うんですよ。それが私は初め教育大学を全国へつくるというから、終戦後だれでも教員になったというような教員を、もう一回教育者魂をしっかりと植えつけるような、そういう機関だと思ったんですよね。兵庫とか、新潟にできましたが、それがそういう二つくらいの学校じゃそういう使命をとても果たせないんじゃないか、文部省がそういうことをねらったにしても、何かいろいろ考えさせられて後退しちゃったんじゃないかと思うんですが、この点やっぱり私はどんどん推進されて、いまの日本を、さっき言ったような使命感に燃えた、国民全体の奉仕者として全力を傾注して教育に当たるような、そういう教員をつくってもらいたい。
　それからもう一つは、いま教員の条件採用というのがあるわけですね。その制度が有名無実のような気がするんですよ。これは千葉県にあった例ですがね。子供は教室でけんかさせる。カラスは飼う。教室じゅうカラスのふんだらけにしてしまう。それでいて校長の言うことは聞かない。とうとう校長は困り果てて、条件に合わないから、成績良好でないので本採用したくないと言ったら、裁判になりまして、地裁では負けたと思いましたが、大分問題を醸しました。そういうようなことでおじけふるっちゃって、どこでも条件採用した者はそのまま全部本採用になっちゃった。条件採用というものは全然意味をなさない。条件採用というのは、大事な子供を、次代を背負う子供を教育するのだから、これは公務員もそうでしょうけれども、条件に合わなかったら、やっぱり私は本採用しない、こういうくらいの考えが実際にされていいんじゃないかと思いますが、大臣のお考えをお伺いして、私の質問を終わります。
○国務大臣（谷垣專一君）　先ほど御指摘がありましたように、結局教育は人、ことに適切な教師をどう確保して、そしてそれが現場で子供たちと一緒になってもらってやっていくというところが教育の私は一番大切な点だと思います。
　先ほど御指摘がございましたけれども、新しい、たとえば上越、あるいは兵庫、また今度は徳島県の方にも一つ計画を持っておるわけでありますが、これらの教育大学も、私はやはり非常に大切なものだと思っております。これは御存じのように、主として現職の教員の方々をもう一度大学院コースと申しますか、そういうところで深く教育をしてもらおう、研さんを積んでもらおう、こういう考え方でございますが、先ほど先生がおっしゃったように、教育に対する熱情というものが大学院制度で直に得られるかどうかという問題につきましては、これはいろいろ問題があろうと思いますけれども、しかし、それはそれなりに一つの私は効果があるものだと思います。しかし、教育に対する熱情というものがそういう制度の中からこれは出てくる、それだけに期待しては本当は出ない、むしろ出にくい性格の問題であるところが教育の非常に重要であり、かつむずかしいところでございますので、これは単に大学院のことだけでない、現在ありますいわゆる教育大学の中におきましても考えていかなければなりませんし、さらには、もう少し深いところで、やっぱりすぐれた教育者をつくる教育者がむしろ必要であるというようなことも、これはすでにどなたでも言っておられるところでございまして、むずかしい問題であることは事実であります。しかし、これは避けて通れない問題でございますので、いろいろと工夫をしていかなければならぬと思っております。しかし、その大学院制度自体を持った、新しく現職の教員の皆さんを、もう一度そこで自分の識見を確めて、そしてやっていただくということは、私は現場での教育の体験を経てきておられる、また、そこにおけるいろんな問題を自分の中に受けとめて、いろいろとある意味では悩み、そしてそれを克服していく、そういう過程におられるわけでありますので、この大学院制度というものは、私はやはりそれはそれなりの意味を持っておると思いますし、また、持たせなければいけないと私は思っておるわけであります。いろいろと工夫をこらしてやっていかなければならぬことは十分に承知をいたしておりますが、そういうふうに考えておるところでございます。
○高橋誉冨君　条件採用の件は。
○国務大臣（谷垣專一君）　実は私まだよくそこらの状況がわかりませんので、お答えが十分できないのでございますけれども、もう少し研究をさしていただきたいと思います。
○高橋誉冨君　終わります。
○委員長（大島友治君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
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○委員長（大島友治君）　次に、教育、文化及び学術に関する調査を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次御発言を願います。
○小谷守君　教員養成大学が発足をしたわけでありますが、この発足に当たっての今日の状況はいかがでありますか、大学局長から概要をひとつ御説明を願いたいと思います。
○政府委員（佐野文一郎君）　二つの新しい教育大学が、御案内のように五十三年度に創設されたわけでございます。このうち兵庫教育大学は、五十四年の四月に大学院から学生を受け入れるという年次計画に従いまして、すでに昨年の九月に第一回の入学者選抜を円滑に終了いたしまして、多数の志願者の中から現職の教員百三十四人を含む百五十人の合格者を受け入れているわけでございます。上越の教育大学は、五十六年の四月に学部から学生受け入れを行うことといたしておりまして、目下、学生受け入れに備えて教官の陣容を整えたり、あるいは施設設備等の整備を鋭意進めている段階にございます。
　なお、兵庫の教育大学の場合には、今年度から付属の幼稚園と小学校を、地元と十分に協議をいたしましてスタートをさせることにいたしております。
○小谷守君　この教員養成大学の発足に当たっては、一昨年六月に本院文教委員会においても附帯決議が行われたのであります。この附帯決議の趣旨にのっとって、両大学は進められておるかどうか、私どもは強い関心を持っておるところでありますが、いま局長から御報告のありました、たとえば兵庫の場合、いろいろとこの大学の発足についての懸念が強かったわけでありまして、私は一昨年の十一月二十七日であったと記憶いたしますが、地元の代表の皆さんを当時の文部大臣でありました砂田さんに面会をあっせんいたしまして、私も同席をしたことでありますが、その際、当時の砂田文部大臣としては、地元の不安に対してかなり明快な見解をお漏らしになった。地元の諸君としては、反対意見を持っておった諸君も、大臣の熱意にかなり動かされた様子であったわけであります。
　ところが、今日の発足の状況を見ますというと、大臣の当時の言明というものはほとんど守られておらぬ。いま局長からお話のありました、たとえば付属幼稚園、あるいは付属小学校の問題にいたしましても、過疎が進みつつあるこの大学の設置場所でありますが、そこに大変な迷惑を深刻に及ぼしてきておる、こういうふうに思いますが、当時の砂田文部大臣が関係者に漏らされた見解というものは、文部大臣室で行われたわけでありまして、文部省の関係者も陪席をしておられたことでありますから、局長もあらましのことは御承知になっておることと思いますが、なぜこれが守られぬのか、こういう点についてひとつどういう事情であるのかお聞かせを願いたいと思います。
○政府委員（佐野文一郎君）　この大学の付属の小学校、幼稚園を開設するに当たりまして、地域の事情を十分に考慮して、かねて地域にあった不安というものが解消するような努力をすべきであるということは私どもも十分承知をしておりましたし、また大学も私はそういう方向で努力をしたと考えております。地元におきまして、この大学の付属の小学校なり、幼稚園が、いわゆるエリート教育を持ち込むのではないかとか、あるいは人口の規模から考えて、既設の公立の小学校なり、幼稚園に影響を及ぼすのではないかというような御懸念があるということは、これは私どもも承知をいたしております。もともと付属の学校というのは、本来そういったエリート校的なものではなくて、大学の教育研究に十分協力をしながら、教育実習生を受け入れて、実証的、実験的な研究を推進していくという任務を持ったものでございます。大学としてはいろんな機会を通じまして、このような付属学校の目的、性格について、まず十分に地域の御理解を得られるような努力を重ねてきているところでございます。
　この付属の規模でございますけれども、御指摘のように、大学の設置された社町及び周辺地域の児童数というものがございますので、その実態等を十分に考えた慎重な対応が必要でございます。大学におきましては、地元の教育委員会とも十分協議をいたしまして、既設の公立の学校に御迷惑を及ぼさないような範囲において、妥当な規模の付属学校を設置するという配慮をいたしまして、付属学校の規模を決めたわけでございますし、さらに、公立学校における教育実習の体験も非常に大事でございますから、地域の公立学校の御理解と御協力を得ながら、付属学校と公立学校が相まって充実した教育実習が展開できるように、努力をいたしているところと承知をいたしております。
○小谷守君　二月七日に付属校の生徒募集が締め切られたようでありますが、その結果はどういう状況でありますか。
○政府委員（佐野文一郎君）　二月に入園者、入学者の募集を行ったところでございますが、まず小学校につきましては、一年次と四年次を本年度から開設することにいたしておりますが、両者合わせまして二百四十人の募集に対して、百十二名の応募がございました。幼稚園につきましては、三歳児と四歳児の学級の募集をいたすわけでございますが、合わせて五十五人の募集に対して八十二人の応募者があったと承知をしております。
○小谷守君　これは小学校の場合再募集はなさいますか、どうですか。
○政府委員（佐野文一郎君）　小学校の場合は、いま申し上げましたように、入学候補者が募集人員に満たないという状況でございますので、三月の五日から補欠の応募を受け付けたと承知をしております。
○小谷守君　大臣ね、兵庫県加東郡社町、大臣の御郷里とも近いわけですが、播州の北部、かなり過疎の進んでおる地域であります。ここへ教育大学ができた。さあ付属の小学校をつくるというわけでありますが、しかもこれ三学級です。四十人の計算にしましても百二十名。あの地域では一学年三学級という学校は大規模校なんです。突然教育大学の新設に付随して、こういうものがあの地域に忽然としてあらわれる。こういうことになりますと、あの地域での教育の体系というものはかなりな迷惑を受けるわけであります。しかも、大学局長は、付属校というものはエリートを集めるものではないということを先ほど問わず語りにお話になりましたけれども、付属校というものの一般の持っておる価値観というものはなかなかそこまでいっていない。これをやられますと、この近隣の地域の教育というものは甚大な影響を受ける。私が申し上げたいのは、たとえば例の筑波大学の場合におきましては、付属校は旧教育大学に残しておる、こういうふうに承知をしておりますが、この際、そういうことも私はお考えの中に入れていただく必要があるのではなかろうか、たとえば神戸なら神戸に。一学級ぐらいは地元に置くとしても、あとは過密地帯の方に付属校を配置すると、こういうふうなことがあってもいいのではないか、こういうふうに思われますが、これはどうですか。
○国務大臣（谷垣專一君）　先生の方はもうあのあたりの状況はお詳しいから御質問のことでございますが、私も全然知らぬわけじゃございませんが、いまの御指摘の問題、私まだ十分に検討を実はしておりませんけれども、筑波大学の付属の問題は、これはもう先生御存じだと思いますけれども、従来この付属の小学校としてあったもの、教育大学としてあったものですね、それが教育大学が筑波へ移ったということ。それで小学校にしましても、付属校の場合はその子供たちが自宅から通学をするという事情がございますので、従来あったものを大学が筑波へ移ったからという形にはなかなかやりにくい点があるわけでございますが、社の場合は今度は逆の問題が起きまして、地元の地域の教育のいろんな環境に対しまして一つの変化と申しますか、衝撃を与えた。しかし、付属校でございますので、これは大学のそばに付属して置いておくことがやはり必要だし、またそうなけりゃならぬのじゃないかという私は感じがいたしております。
　ただ、御指摘がありましたように、何と申しますか、よくそこでの教育をします途中で、その地域地域の協力校というような形で、教育の現場としての経験を得さしてもらうというような形のものは、これはあるわけでございまして、それがそういう大都会の中に協力校をお願いするという形は、これは考えられると思うんですが、これは新設なもんですから、やはりちょっと筑波の場合と違った形にならざるを得ないんじゃないか、こういう私は気がいたしておるわけでございまして、先ほど先生がおっしゃいましたように、確かに過疎——過疎とまでいかぬかもしれませんが、とにかく学校の児童、生徒数がそう多くない地帯のことでございますので、当然教育大学としましても、そこらの付属校の持っていき方については、十分考えていかなきゃいかぬと思いますし、それは先ほど局長がいろいろ御答弁しておったようでありますが、神戸市の問題につきましては、ちょっと私まだ十分に検討しておりませんが、ちょっと無理なんじゃないかという気がいたしております。
○小谷守君　この付属校ができたことによって、地域の義務教育というものが、深刻なやっぱり影響を受けているということは事実なんです。そこで、これに対しては、しっかりした保証を文部省としては考えてもらわなくてはならぬと思うんです。
　これは大学局長からでも結構です。初中局長もおられますから伺いますが、この付属校を開設したことに伴って、地元の義務教育学校の中で、当然子供が引き抜かれるわけでありますから学級減が起こる、また教員の定数減が起こります。こういうことについての保証はお考え願っておりましょうかどうか。
　　　〔委員長退席、理事高橋誉冨君着席〕
○政府委員（諸澤正道君）　私どもが調べましたところでは、この四月に地元の小学校から付属小学校の方へ志願した者は、社町で言いますと、社小学校というのが、これが四学級編制の学校のようでございましたが、一年生で本来社小学校に入るべかりし者が二十九名、それから四年生で、これは三年の在学だったと思いますが、それが二十名それぞれ移りましたので、そうなりますと、本来ならば一年、四年ともそれぞれ四学級であったであろうものが、それぞれ三学級になったということで、一年と四年が一学級ずつ減ったということでございます。
　同じような事情になりましたのが、この社町の三草小学校というんですか、その学校では一年生が、これは非常に微妙なところですけれども、本来なら四十七名入りまして二学級になるべかりしところが、三十九名で一学級ということですから、この付属学校のスタートによりまして、近隣の小学校で実際問題として学級編制が変わったのは以上の三つのケースということになるわけで、そのうち、社小学校の方は二学級減、三草小学校の方は一学級減ということでございますから、この両校の教員配置関係につきましては、いまつまびらかにいたしておりませんけれども、一般的に言いますと、県内の全小、中学校の学級編制の見通しというのは大体三月の初めごろにはわかりますので、その時点で適宜教員の異動をして、過剰教員なり、不足教員がないようにするという配置をするのが一般的でございますので、本件の場合もそういう意味での手当ては済んでおるというふうに私は理解しておるわけでございます。なお、今後この地区について同じようなケースが起こることが予想されるわけでありますんで、それの対応につきましては、あらかじめ教育委員会において十分実態の把握に努めていただきまして、不都合のないように指導してまいりたいと、かように思うわけでございます。
○小谷守君　これは文部省としてはしっかり保証をお願いしなくてはならぬと思うんです。
　大学局長に今度は協力校という問題についてお伺いをしたいと思いますが、これはどういうものですか、協力校というのは。
　　　〔理事高橋誉冨君退席、委員長着席〕
○政府委員（佐野文一郎君）　本来であればと申しますか、あるいは理想的に申せば、養成大学の場合には十分な規模の付属学校を持って、そして充実をした教育実習をその付属学校で展開をするということが望ましいわけでございます。しかし、なかなか付属学校の規模を教育実習に対応して十分に整備をするということができない場合がありますし、さらに進んでは、いろいろな地域における公立学校における教育の実態というものを、教育実習の場として活用していくということが、教員の養成の場合により望ましい姿である場合もあるわけでございます。したがって、国立の教員養成大学の場合に、地域の教育委員会と十分に御相談をいたしまして、幾つかの公立学校に教育実習の受け入れ方について御協力をお願いをする。そして大学、付属学校との十分な連携、協力のもとに教育実習をその公立学校においても展開をするということを考えるのが協力校のシステムでございます。この兵庫教育大学の場合には、先ほど来御指摘のような地域の事情がございまして、通常の教員養成大学の場合よりも、はるかに小さな規模の付属学校を設置をする計画になっているわけでもございますので、先ほど大臣からお答えを申し上げましたように、協力校の計画については、より積極的に大学としては考えていく、そういう考え方を持っているわけでございます。
○小谷守君　協力校のことはわかりました。
　そこで伺いたいのは、これは従来の地域で決めておるカリキュラムをゆがめるようなものであってはならぬと思うんですが、どうですか。
○政府委員（佐野文一郎君）　もとより教育実習を受け入れていただくということ自体が、一般の公立学校の場合にかなりいろいろと御迷惑をおかけすることになるわけでございますけれども、協力校の場合には、十分に大学側と教育委員会あるいは当該学校との間で協議をいたしまして、そういった意味での御迷惑がかからないように、むしろ教育実習を受け入れていくということを通じて、付属学校、公立学校両方を通じたより充実をした教育が展開できるような配慮をしてもらわなければ困るわけでございます。その点は大学も十分に心得ておりますので、公立学校での教育の展開なり、カリキュラムにやはり御迷惑をかける、それが支障を生ずるというようなことのないような配慮は十分にいたしてまいるつもりでございます。
○小谷守君　最後にお伺いしたい点は、この教育大学の受験に当たって、現職教員が受験をするわけでありますが、その際、教育委員会の事前の同意書の添付を大学側が義務づけておると、これを提出することを義務づけておると、こういうふうに聞くわけでありますが、文部省はそういう指導をしておられますか。もししておられるとすれば、これは開かれた大学とは言いにくいと思いますが、事前にこういうものは必要でありますか。
○政府委員（佐野文一郎君）　新教育大学を創設するに当たっての法案の当委員会における御審議におきましても、その点はいろいろと御指摘のあったところでございますが、この大学院は現職の教員の大学における教育研さんの機会を確保するということを趣旨として設置されたものでございます。したがって、現職のままで大学院に教員が入学されるわけでありますが、この場合には、大学としては入試の事務処理の上から申しましても、あらかじめ現職のままで入学をし、勉学を続けるということについて、市町村教育委員会等の同意があることを確認をしておく必要がございます。これはこの大学の大学院に限らずに、他の大学の大学院におきましても現職の者が大学に進学する。その場合に、現職のままで大学で勉学を続けるということであれば、所属長の同意というものを出願に当たって求めているのがいずれも通例のケースでございます。それに従ってこの大学におきましても、市町村教育委員会の同意というものの確認をしているわけでございます。
○小谷守君　現職のままで大学院に入るわけでありますから、遅かれ早かれ教育委員会の同意というものが必要であることを私も認めます。しかし、受験するに当たって事前にそういうものを添付しなきゃならぬということは、これはいかがであろうか。そこまでの必要があるのかどうか。私はあなたのお言葉でありますけれども、どうも納得いたしがたい、こういうふうに思いますが、同意そのものを私は否定するわけじゃない。当然それは遅かれ早かれそのことは必要だと思いますが、受験のときにそういうものを添付しなきゃならぬということはいかがでございましょうか。
○政府委員（佐野文一郎君）　一つの考え方としては、たとえば合格の後に市町村の教育委員会等が同意を与えるということではどうかということがあるわけでございます。この場合には、大学の方の立場といたしますと、合格した者が大学で実際に勉強ができるかどうか、大学院に修学できるかどうかということが大学以外の者の判断によることとなります。大学に修学すべき者についての大学の主体的な決定というものを大学としては確保したい。その主体的な決定に影響が出るということになると、それは大学としてのあり方から考えていかがであろうかということがあるわけでございます。したがって、出願の際に現職のままで修学をすることについてそれぞれの市町村の教育委員会なり、あるいは都道府県教育委員会の全体のその県内における教員の状況というものを考えた上での御判断と、それを求めて入学試験を実施をするということが、大学に学生を受け入れるあり方としてはより適切であろうという判断をとっているものでございます。
○吉田正雄君　私は私学の振興、私学教育の一層の充実、発展を願う立場から、今日の私学の経営とか学校運営、あるいは会計のあり方等について、幾つかの点で質問をいたしたいと思うんです。
　これは具体的に申し上げたいと思うんですが、この四月四日の朝日新聞、あるいは読売新聞、毎日等、東京紙を初めとして、新潟県の地元新潟日報等でも報道されておりますけれども、学校法人新潟技術学園、これは現在の理事長が久保田英一になっていますけれども、この学園の教職員組合、これが昨年の九月に発足をいたしておりますけれども、秋以来学校運営のあり方や、経理の明朗化を要求して、管理者側と何回も交渉した結果、昨年十二月と、ことし一月の二回にわたって、学園会計と学園後援会組織の北都振興会の会計というものが公開をされたわけです。
　その結果、五十二年春開校の新潟薬科大学では、毎年百三十人の入学者から学債を募っている。そして、そのうち定員入学者が八十人だそうですけれども、八十人からは一人三百万円、その他の、これは補欠入学になると思うんですが、五十人からは四百万円を徴収をしておるわけです。この五十人分が学園の会計には入らないで、後援会であります北都振興会の会計の中に振興債の名目で入っておる。つまり正式な学園の帳簿には記入をされない。つまり裏金として運用をされておるわけです。そして、この裏金の合計が、五十五年、この春の新入生分も含めて、四年間で五億八千七百万円になっておるということが報道されたわけです。そして、この経過の中で、学園長の小林勝理事が、この三月三十一日に責任をとって辞職をしておるということが報道されているわけです。
　時間もありませんので、質問には簡潔に答えていただきたい。無用なことは答えていただきたくないんです。見解をお聞きした際には、見解をお聞きしますから、事実だけ私の方で幾つか聞いてまいりますから、イエスかノーの場合にはイエスかノーだけ答えていただきたいと思うんです。
　そこで、報道の内容について、さらに新聞報道によりますと、これも朝日の報道ですが、文部省の大谷学校法人調査室長ですか、この方が「初めて聞いた話で、事実とすれば、自己資金などで文部省をだましていたことになるのかも知れない。学園側の説明を聞いたうえで、必要があれば何らかの措置をとる」ということも報道されているわけです。そして、学園側の管理者が四日の日に文部省に出向いて説明をするというふうなことが報道をされているわけですね。
　そこでお聞きをいたしますが、この新聞報道の詳細な面や、正確な面はまた後でお聞きいたしますけれども、ほぼこの報道されたような事実があるのかどうなのか、まずこれをお聞きしたいと思うんです。
○政府委員（三角哲生君）　ほぼというのはちょっとむずかしいと存じます。学債をとっていたということは事実でございます。それから、御指摘のように、若干金額に差等を設けまして、それを直接学校の発行する学債を引き受けてもらう相手と、それから新潟技術学園振興会、そういうところの発行する学債を引き受けてもらう相手とに仕分けて運営をしていたといいますか、学債の引き受けを求めていたというようなことは実際に行われていたということでございます。裏金といいますか、あるいはその扱い方につきましては、これは見方の面もございますので、全くその裏扱いということであるというふうに言い切れるかは問題があると思っております。
○吉田正雄君　金額に差があるというのは、正規の定員の生徒からは三百万円——百三十人の内訳はどうなんですか、これ百三十人間違いないんでしょう。
○政府委員（三角哲生君）　これは年度によって若干のずれがございますが、大学の学債を引き受けておる者が大体年度によりまして七十五人から八十七人までの間でございます。それから新潟技術学園振興債というものを引き受けている者が大体四十一人から五十三人までの間で、年度で若干でこぼこがございますが、大体のところ五十五年で申しますと、学校の学債を八十七名、新潟技術学園振興債という振興会の発行する債券を引き受けている者が四十一名、そういう状況でございます。
○吉田正雄君　だから、その金額は、学債の場合が三百万円で、学園振興債の方が四百万円ということですね。
○政府委員（三角哲生君）　これも個人によって異なりますようでございまして、総計で申し上げますと、五十五年は学校の方は二億九千五百万円で、振興会の方は一億五千二百万円ということでございますので、必ずしもはっきり四百、三百と申しにくいのでございますが、振興債の方は一人当たりでいまの数字で割り戻しますと、三百七十万七千円という数字になります。
○吉田正雄君　先ほどの定員は八十名間違いないですか。
○政府委員（三角哲生君）　新潟薬科大学の薬学部の入学定員は百名となっております。
○吉田正雄君　学債の性格と内容についてお尋ねをいたしますけれども、学債は学校法人新潟技術学園がどういう手続でこれを募集をしたといいますか、徴収をしておるのか。それからこの振興債についても、だれがどういう手続を踏んでやっておるのか。それぞれ学校債と振興債についての性格、募集者、それからさらには返還等についての条件ですね、そういうものがどうなっておるのか。
　さらにもう少し言いますと、振興債というのは技術学園振興債ですが、これは後援会が募集をしたんですか、技術学園が募集したんですか。その辺、性格がいまの答弁ですと明確じゃありませんから、それぞれの学校債と振興債についての募集者、性格、どのような手続を踏んでそのことが行われたのか、そのことをはっきりさしていただきたいと思います。
○政府委員（三角哲生君）　私どもただいままで当事者から事情聴取と申しますか、いろいろ聞きまして調査を進めておるわけでございますが、必ずしもすべての事項につきまして私どもははっきりと確認をしていない面もございます。そういうわけで、ただいま私どもがわかっております範囲内でお答えをさしていただきたいと思っております。
　まず新潟薬科大学学債の方でございますが、これは発行者は学校法人新潟技術学園でございます。それで条件でございますが、これは一口百万円の三口以上というようなことで募集要綱に書いてございます。募集の範囲は新潟薬科大学新入生の父兄ということで、発行条件の一つでございますが、償還期日、これは五十九年四月一日でございますから、発行後満五年間据え置きの上、元金を償還するということでございまして、したがいましてこれは無利子のようでございます。それから、償還期日前の償還はしないことを了承してほしいというようなことが書かれてございます。それからいわゆる新潟薬科大学振興債というものでございますが、これも一口百万円、三口以上ということになってございまして、無利息。償還期日等は先ほどの大学債と同じでございます。発行者は新潟技術学園振興会ということになってございます。この両方についてでございますが、必ずしも細部明確でない点がございますが、大学入学の応募者のいわゆる募集要綱と申しますか、大学の受験の要綱の中に学債があるという旨の表示がございまして、それに関連して、ただいまちょっと内容を御説明申し上げましたような募集要綱で、入学者に若干割り振ってこれに対する応募を求めておるといった運営のようでございます。
○吉田正雄君　募集者というのはわかりましたけれども、この振興会の性格というのは、法上の身分はどうなっておりますか。
○政府委員（三角哲生君）　これは、法的性格と申しましても、いわゆる法律に基づくような団体ではございません。あくまでいわゆる任意につくられた任意団体でございます。それで目的としましては、「学校法人新潟技術学園における教育諸環境の整備拡充を図るために必要な資金援助及び研修を行ない、もって学園の発展に寄与する」ということでございまして、会長のほか役員三名ということで組織されておる一つの任意団体でございます。
○吉田正雄君　そういう任意団体が入学時に、片や同じ入学生が学園の学債に応募をさせられる。片や任意団体の振興会が割り振って、ほぼこれは強制的と思われるんですが、こういうことは好ましいことなんですか、これは私は大臣にもよく聞いてもらいたいし、大臣の見解もお聞きしたいと思いますのは、一時期私立大学の裏口入学があれほど問題になったわけです。そこで文部省としては、五十一年度の大学入学生からは、そういう極端な裏口入学を認めるような形での寄付金であるとか、学債であるとかいう名目での、そういうものは禁止をする方向で、厳しい指導を行ってきたと私は思うんですよ。この点は間違いないでしょう、これ。
○政府委員（三角哲生君）　前にもございました主として医科歯科大学を中心とします入学選抜にかかる非常に不明朗な事件が相次いで発生しました際に、私どもは寄付といいながら、これを入学の条件とするような、そういう運営はやめなければならないという指導を強くいたしたわけでございます。いわゆる、委員がただいまおっしゃいました強制と申しますか、必ず負担をしなければならないものは、正規の学納金で負担をしてもらう、あるいは施設のためにある程度の予算が必要であるとすれば、それは施設整備費といったような、これも正規の学納金の種類として明示をしてやっていただくということで、その辺のところはやっぱり不明朗な運営は好ましくないということで、これは一般大学についても申せることでございます。
○吉田正雄君　そういう不明朗な運営をやってはいけないというのに、何で同じ新入生に対して片や学校債、片や任意団体である振興会の振興債というふうに、そのことは好ましいとお思いになりますか。
○政府委員（三角哲生君）　学校が直接に必要とする経費につきまして、学校がそれについて募集とか調達をしますにつきましては、やはり本来は学校法人という組織でございますから、当該学校法人がみずから実施をするということが本来でございますし、好ましいと存じます。ただ具体の例になりますと、たとえば一種の記念事業といったようなものを行います場合に、同窓会とか、そういったようなものが募集をするというようなことはあり得るかと存じます。本件についてでございますが、どちらが好ましいかといえば、やはり私はこういったたぐいのものは統一して全部学校で処理するのが好ましいと思います。ただ、学校で処理しないようなものがあります場合にも、文部省といたしましてはこれを公認会計士の監査事項とするように、学債の受け入れ、あるいは寄付金の受け入れについて監査事項とするように、そういう指導をしておるのでございます。
○吉田正雄君　報道されてからもうすでに、きょうが二十二日ですから約三週間近くたっているわけですね。こういう学債と振興債というふうに、正規の定員入学者と、それ以上に採った学生、補欠入学だろうと思うんですけれども、こういうものとの間に、事実上金額の差があることは間違いないわけですよ。いずれにしても、こういうことが行われてきたということは文部省としてはいつわかったんですか。
○政府委員（三角哲生君）　四月の当初、地元の新聞に報道されまして、私どももこれを知ったわけでございます。
○吉田正雄君　私は監督官庁である文部省として、新聞に報道されるまでの間、こういうことが一切わからなかったということは、きわめて監督不行き届きで、きわめて責任問題だと思うんですよ、これは。そうじゃないですか。事前に厳重な設立認可についての審査を行うわけですよね。しかも私立大学審議会にもかけて、そして慎重な審査の上に文部省が認可をすることになっているわけですよね。ところが、こういう事実というものがわからなかった。しかも、設立初年度からこの学債というものが取られておるわけですよね。そういう点で非常に私は問題だと思う。しかも、これは私も聞いておりますが、これ新聞報道間違いないと思うんですけれどもね。大学側がどういう説明をやっておるかというと、文部省の指導で、自己資金十六億円が必要であったが、不足分六億円を捻出するため、架空の団体技術振興会をつくり、これが銀行から金を借り入れ、学園に寄付をする形をとり、この借入金を返済するため、五十人分の学債を振興債にして返済に充てたと、こういう説明を行っているわけですよ、現実に。この点についてはどうなんですか。設立の段階で学校法人の寄付行為及び寄付行為変更の認可に関する審査基準というのが文部省から出ているわけですよね。この審査基準に基づいて審査は行われているはずです。したがって、任意団体をつくって、これ銀行から借り入れたことは間違いないんですか。その辺は審査の段階でどういう指導をされたんです。大学がはっきり言っているんですよね。文部省から指摘をされて、足りなかったということで、その金を銀行から借りた、その返済金に充てるために振興債というものをとったんだと、これは単なる新聞がでっち上げた記事じゃないんですよ、これは。明確に副理事長が組合の代表に言っているわけですからね。その経過を聞かしてください、審査の段階でどうだったのか。