Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤敏幸君　ありがとうございます。
　次に、建築士試験と若者の挑戦というふうにちょっとタイトルを付けさせていただきました。
　今、フリーター、ニートの問題は社会的な問題となっておるし、安倍政権も再チャレンジという言葉を使っていろいろと対策をお立てになっているんだというふうに思います。私は、いろいろな立場で、社会的な若者を本当に社会参加をさせるという意味でも、職業能力を含めてその機会と場を与えるということは大変必要だというふうに思うわけであります。やはり失われた十年、若い方々に社会、企業あるいは行政も含めてどういう姿勢で対応しておったのかと、私も実業界といいますか、その現場で労働組合の活動を担った立場から言うと背に腹は代えられなかったという現実があったわけですけれども、やっぱり未来のある若者にやっぱり希望なりチャンスというふうなものを積極的に努力をすべき、そういうふうな反省もこれあるわけでありますけれども。
　ここで、建築士試験に関しまして、今回の法改正に伴い建築士の受験資格を見直すと、このようにされております。建築士の資質や能力の向上を図る上で国家試験そのものをより厳格に、より適切にすることについてはこれは十分理解できるところでございます。
　しかし、反面、留意していただきたいということがございます。それは、現在もう建設業にあって二級建築士や木造建築士の資格取得を目指して頑張っている若い人たち、青年がたくさんおられるということでございます。二級建築士と木造建築士の受験資格に関しましては、高等学校で建築・土木課程を修了した者は三年以上の実務経験が必要と、こうなりますけれども、普通科や中学卒業者は七年の実務経験が求められております。職業訓練校や専修学校、各種学校では修業年数によってこの実務経験年数が減らされておりますけれども、いずれにしても高校を出なくとも現場で七年間頑張れば、まじめにしっかり、親方というんでしょうか、先輩に付いてやっていけば受験資格が得られるということでございまして、これは若い人たちにとって自分を高めていく具体的な場があるということで大変有意義ではないかと、このようにも感じておるわけであります。
　本年の二級建築士の学科試験合格者の三〇％はこの七年実務の受験者であると、このように聞いております。昔から建設業界においては建築士という資格を夢見て多くの若者が働きながら受験勉強に精を出してきたということでございますし、そういう努力が世の中のやっぱり良さを維持しているんではないかと、このように思っておるわけであります。この制度の良さというものは是非とも継続してもらいたいと、このように私は考えておりますし、そういう声も多々届いておるということでございますけれども、ここは冬柴大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　もう加藤委員の御指摘のとおり、私もそのように思います。建設業界にありまして、実務経験を積みながら若い人が建築士の取得、資格に挑戦するということはすばらしいことでして、これが日本の活力を生む源泉になるだろうというふうに思います。
　したがいまして、我々は今回この資格取得についての学歴要件とか実務要件の見直しをいたしましたけれども、今挙げられましたように七年の実務経験、ただし、やはり設計図書に密接な仕事に携わるということが要件になりますけれども、そういう方々、七年があれば学歴要件なしに二級建築士を受験する資格を与えるということはもう変えることはありません。そしてまた、そのように合格した方が四年間やはり実務経験を積めば今度は一級建築士を取得することができます。
　十一年というふうに長い時間ですけれども、そのような努力をされる方が一人でも多く出てきてくださることを願うものでありますし、その点については今回の改正におきましても変更いたしておりませんので、頑張っていただきたいと思います。
○加藤敏幸君　ありがとうございました。
　国会の場でございますけれども、そういう若い方々に一人でも多くやっぱり挑戦をしていただくし、またそのことが十分報われるし意味があると、こういうふうなことを私は、いろんな立場はありますけれども、精一杯声を出して伝えていくことも大事ではないかと、このように思っていますので、また国土交通省、機会があれば、また大臣も機会があれば激励をしてやっていただきたいと、偉そうに言うわけじゃないですけれども、よろしくお願いしたいと思います。
　それでは、建築士の報酬について少し御質問を申し上げたいというふうに思います。
　これも、建築法の改正のときにも私、結構七、八分使って御質問申し上げたわけでございますけれども、建築士の地位の独立性や職能としての権威を保っていくためには、これ当然一定の報酬の保障がなければならない、論をまたないことだと思います。
　建築士には求められる知識、経験、国家資格取得のための膨大な労力と学習費用が投入されております。しかし、残念ながらその報酬は、医師や弁護士など他の士業に比べればかなり低くなっているのではないか、このように感じております。さきの通常国会で建築基準法の改正で質問させていただきましたけれども、当時住宅局長の答弁では、驚くほど建築士の年報が低いこと、十七年度で年収五百四十万円という数字が紹介されました。今回の姉歯元建築士による構造計算偽装事件でも、そもそもは彼の生活に余裕がなかったと、このような発言もあったというふうに聞いております。
　この建築士の報酬の在り方については衆議院でもかなり掘り下げた議論が行われてきました。基本的には、業界内の収益配分構造にかかわる問題、それから独占禁止法との関係もあって、デザインや構造計算という最も建築設計で重要な部分がコスト主義、価格競争主義の下に置かれているという問題もあります。建築士には、建物、デザインについて、環境問題や景観の問題、居住性とか、公共的建物であれば住民へのサービスの問題など、様々な社会的要請にこたえているという重要な任務を負っていると、これも事実でございます。このような建築士への評価が単純に金銭に換算できるものではなく、単に安く早くやればいいという、そういう世界でもないんではないかと、私どもそう感じるわけであります。言い換えれば、むしろ競争原理が、簡単にコストのたたき合いということが働いてはどうなのかなと、そういう世界とも少し違うのではないかと、このようにも感じているところでございます。
　そこで、独占禁止法との関係で、設計コストについては、昭和五十四年以降、建築士法第二十五条の規定に基づき建設省告示第千二百六号というガイドラインが設けられました。しかし、これが厳密には機能しておらず、設計コストがより低く抑えられているという実態がございます。今後は独占禁止法との関連も含め、建築士の報酬を十分に保障していくシステムづくりを考えていかなければならないんじゃないかと、私はそのように思うわけであります。
　衆議院の審議では住宅局長がこの告示第千二百六号の見直しを答弁されましたけれども、実態としてこういったガイドラインが実効性を持っていないことに問題があると、このように思います。建築士法第二十五条は、国土交通大臣が基準を定めてこれを勧告することができると規定されていますけれども、更に強制力を持たせるような条文修正もいずれ必要ではないかと、このように思うわけであります。
　この点について国土交通省としての見解をお伺いをしたいと。特に、今回のように資格制度をより厳しくし、一方で十分な報酬が保障されないとなると、建築業界には優秀な人材が入ってこなくなると、こういう懸念もございます。そのようなことも含めまして御見解をいただきたいと思います。
○政府参考人（榊正剛君）　実は、報酬基準の告示でございますけれども、昭和五十三年までは業界の方の自主基準みたいな形で、工事費の何％といったような形で定められておりましたが、公正取引委員会の方からそれは不適切だという御指摘を受けまして、それじゃ何らかの目安が要るのではないかというようなことで、建設省告示千二百六号という形で出さしていただきました。昭和五十四年でございますので、実はもう二十七年もたっております。
　当時出しました告示と申しますのは、言わば用途別の工事金額別に、人日というような形で出さしていただいております。したがいまして、言わば現在のように設計業務が例えばデザインですとか計画ですとか構造ですとか設備ですとかといったような形に分けられておらず、言わば用途別、金額別というような形の表になっておるわけでございます。そういった意味でいいますと、今回の改正のときにも申し上げましたけれども、現在の建築の設計というのが非常に複雑多岐にわたって専門化、分化しているということを申し上げましたが、実はその報酬基準がそういう専門分化を表したような形になっていないのではないかというふうに私どもも反省をいたしております。
　したがいまして、今後実態調査をきちっと行った上で見直しを行いたいというふうに考えておりますが、その具体的な方向性という意味では、その標準的な業務量というような形で、人日というのはまあ公取の関係もあって外せないかなと。ただし、デザイン、計画、構造、設備といったような分野別にそれを示していきたいというふうに思っておりますし、金額別ではなくてむしろ床面積単位というような形で示した方がより分野別、規模別といったようなイメージが出るのではないかと思っております。それから、委員御指摘のような設計業務のＣＡＤですとか、周りの景観、環境といったような調査業務といったようなのも増えておりますので、そういったような業務量の見直しを行いたいというふうに考えております。
　ただ、強制力を持たせたらどうかという御指摘がありましたが、そもそものこの告示をつくりましたゆえんが、不公正な取引方法に当たるんではないかというようなことの御指摘から始まった告示ということがございまして、なかなか難しい問題があるのではないかというふうに思っております。したがいまして、今回建築主の目安となるような標準的な業務量を、言わば人日というような現行枠組みを維持しながら、現在の設計業務、監理業務の実態に合ったような形で枠組みを見直していきたいというふうに思っております。所要の実態調査は実はまだ着手をしておりませんので、この法律が通りますれば、来年度直ちに取り掛かりまして、そういったような見直しを行っていきたいというふうに考えておるところでございます。
○加藤敏幸君　流れにつきましては理解ができるというふうには思っております。
　私は最低賃金について長らく携わっておりました。これは、働く人たちの再生産をやっぱり保障するという意味、まあ最低賃金というものは余り意味がないんではないかといっとき言われましたけれども、しかし大阪のハイヤー、タクシーの規制緩和による台数の激増により、実質最低賃金に及ばない給与実態というふうなことも社会問題化をされておるということでございますし。
　そういうような視点で、やはり働く者というか、あるいはある専門職能に就く専門家の、まあプライドのある高い人たち皆さん方についても、やっぱり最低限の生活ということではなくても、やっぱりまあ世間相応というんですか、社会的に当然そうだねと、そういう報酬が現に、保障されるという言葉はちょっと問題がありますけれども、まあ努力すればそういうようなものが実現するということがあって、例えば建築士という矜持も守られるし、衣食足って礼節を知るという言葉が、ことわざがありますけれども、そういうふうなことにやっぱり深く国全体が思いを致すということは大切なことだと。
　また、そういう裏付けなしに、やあ、おまえたちプライドだけで頑張りなさいと。私はそれでは回らないし、何が起こるか分からないし、そして建築士というのは、ユーザーからいうとある部分、その建物だとか住まいの品質、安全性を最後に確保してくれる、担保していただける専門家だと、こういう立場もあるわけでして、やっぱりそこのところをしっかり私は注目すべきだし、でき得ればそういう制度を支えるべきだというふうに思うわけです。
　ちょっと長くなって申し訳ございませんけれども、最低賃金は、最低賃金というふうなものを規定してそれを保障するということと、もう一面、実は競争、公正な競争を維持するということがあるんです。つまり、労賃のダンピングを許すと、そのことがコスト競争の原資になってしまうと。つまり、働く人たちの賃金をたたけばたたくだけ安く応札できるということが、公序良俗にどうなんだという意見も含めて、最低賃金というのがずっと議論されてきたというもうこれは経過があるわけでございます。同じように、もう公正取引委員会がいろいろおっしゃることもそれは一つの事実ではあるけれども、しかし、だれも挑戦しない、魅力のない報酬体系の下、果たして本当にこの法律が目指す建築士法の、やっぱり人々の、皆さん方の倫理観だとか、その職業意識にやっぱり訴えていく、そして日々研さんをしていただくということが現実保障できるはずもないなというふうなことを感じ取る次第でございます。
　そういうようなことを含めて、是非ともこのことに関して、今局長いろいろ御答弁していただきましたけれども、私は、国土交通省として、法律として建築士法が仮に実現したとしても、それを魂を入れる制度として、この建築士の報酬に関して、やっぱりスケジュールを含めて、やっぱりあるビジョンを提起していただきたい。それがこの国会で建築士の皆さん方に対する私たちのメッセージになるのではないかと、このように感じる次第でございますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　もうおっしゃるとおりでございます。ただ、独占禁止法の公正取引委員会の意見等もありまして、士業の報酬規定については厳しく見られているわけで、その一環としてこの問題が、非常に困難ではございますけれども、しかし我々としましては今おっしゃったような観点からしっかり検討をさせていただきたい。そして、それが作る以上は使っていただけるような、そういうようなものを作っていきたいというふうに思っております。
○加藤敏幸君　大臣の答弁を取りあえずは受け止めたいと思います。
　それから、局長の方には、実態調査をされると、そのときにやっぱりその数字を率直に見ていただきたいと思うんです。特に平均値じゃなくて、地域地域のやっぱり個別分散したデータを私は見ていただいて、そして対話していただきたいと思います。平均値で出しちゃうと、何か五百四十万だったら、沖縄から島根まで全部五百四十万のように思えますけれども、現実はそうじゃないんです。やっぱり地域によって物すごく、今地方の格差と言われていますけれども、やっぱり相当な差があって、その上で地域で建築士、店出しているということの実態を私はやっぱり見詰めていただき、そのことからやっぱり方策というようなことも展開していただきたいということを御要望申し上げまして、時間になりましたので終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○山下八洲夫君　おはようございます。民主党・新緑風会の山下八洲夫でございます。
　冬柴大臣におきましては初めての質問でございますし、まず最初に改めて、大臣、御就任おめでとうございます。衆議院時代、特に議運の委員会だったと思いますが、御一緒したことなんかを思い出しながら、ちょっと質問しづらいところもございますけれども、この際勇気を持って、思い切ってさせていただきたいというふうに思ったりもいたしております。
　去る十月二十四日だったと思いますが、冬柴大臣が国土交通大臣としてのそれこそ発言をなさいました。この冬柴大臣の所信に対しまして質問をする機会がありませんでしたので、今日の法案に入る前に二点だけ簡潔にちょっと御質問させていただきたいなというふうに思っておりますので、御容赦いただきたいというふうに思っています。
　特に安倍内閣が掲げております「美しい国、日本」の実現のため、国民の視点に立ち、国土交通行政を推進してまいりますと、冬柴大臣もそのようにこの所信で述べられていらっしゃいます。私はふと、安倍総理大臣の「美しい国、日本」と、どんな国が「美しい国、日本」なのか、なかなか私は今日もまだ理解をしていないんです。
　安倍内閣をじっと私なりに見てまいりますと、自民党の皆さん方で比較的保守色の強い方が閣僚になっていらっしゃるなと、自民党の中でですよ、冬柴大臣ではありませんよ。官邸のスタッフを見ましても、どちらかというと自民党の中でも保守色の強い方だなというふうに私は印象を持っています。
　そういう中でも安倍内閣というのは、今一生懸命教育基本法を改正をしようと、一生懸命毎日のように委員会を開いて頑張っていらっしゃるようでございますが、うわさでは憲法改正の話も出てまいりますし、あるいはあの非核三原則の問題なんかについては外務大臣がちょっときな臭い発言をされたり、いろいろとあるわけでございます。そして、どちらかといいますと、財政厳しいということで、公明党も大きな政策の柱になっていると思いますが、福祉関係はじわじわと後退させていくんじゃないかと、こういう心配も見えてくるんです。
　こういう国づくりが安倍総理の言っている美しい国づくりなのかな、「美しい国、日本」なのかなというふうに理解をせざるを得ないのかなというふうに思ったりしております。私は、それより、そういう国より現状の方が美しい国じゃないかというふうに思ったりするわけでございますが、冬柴大臣の、ここにもうたっております、先ほど申しました安倍内閣が掲げる「美しい国、日本」、その実現のためということでございますが、どのような国が美しい国なんでしょうか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　山下議員とは衆議院時代も一緒に戦った仲間として、大変格調の高い質問をいただきました。
　私は、日本は北海道から沖縄まで南北に細長い国土であるがゆえに、四季折々の美しい自然というものを見ることができる本当に世界でもまれな私は国だと思います。四面環海ではありますから、水辺、海辺のすばらしさ、その景観のすばらしさは世界に誇るものだと思いますし、また国土の七割までが森林に覆われているということが、緑滴るといいますか、すばらしい国だと私は思います。
　また、歴史におきましても、二千年を超える、三内丸山になりますとこれは六千五百年も前の史跡だと言われておりまして、そういう場所で高い文化が今でも目で見られるというすばらしい、地方地方にすばらしいものがあります。歴史も有史以来、二千年以来の歴史があって、奈良に行きますと本当に、明日香村へ行きますと、弥生の初め、古墳から弥生の初めにかけての日本の高度な文化が見られるわけであります。
　そういうことで、私はこの恵まれた自然とかそして歴史、まあ外国のことを言ったらあれですけれども、アメリカの独立宣言は一七七六年といったら今から三百年足らずの近い話です。そういうことを比べますと、日本のその歴史、古事記や日本書紀、万葉集なんて物すごい古い歴史が誇ることができるわけで、そういうことを考えたときに、私は、そこに我々が住む、我々の子供たち、孫たちがそういう自信や誇りを持てるような、そのような国土を形成するのが我々のこの国土交通省の使命だと思います。それを言い換えれば、これは「美しい国、日本」というものをつくるのが我々国土交通省の使命であるというふうに考えるわけでございます。
　ただ、それでは余り抽象的過ぎるんですけれども、その中でもやはりこの安全、安心ということ、これをやはり重視しなければ、その目的とはそぐわないだろうというふうに思います。そのために、日本にはやはりそういう国柄から地震というものが、非常に大きな地震があります。そういうときに、やはりそこに住む人たちが安全で安心感を持てるような国土づくりということで、あるいはそこの家屋にしてもそういう配慮が要ります。また、交通機関におきましても大きな事故が起こったわけですけれども、そういうものについて社長から末端の社員に至るまで本当に安全というものを常に意識していただけるような政策を取ることにより、やはり安心な国土ということがつくれるんではないかというふうに思います。
　また、日本はもう少子高齢化がこの三十年で進み、日本は男女ともに世界最長寿国になりましたけれども、それがやはり大きなこの国の国づくりに影響を与えていると思います。例えば、明治期以来日本は本当に中央集権型の行政組織を取ってきました。これは近代化には、急速な近代化には役には立ったけれども、東京に政治も金融も経済も文化や教育まで密集してしまって、若い人がみんなそこへ吸い寄せられるという過密と、反面、地方の過疎ということが進んでしまいました。こういうことを改めて国土をつくらなければならないというふうに思います。競争力に勝ち抜くためにどうあるべきかというような国土づくりが必要だと思いますし、また頑張る地方というところが、若い人が集まってくれるような国づくりも必要だと思います。
　私は、「美しい国、日本」というものは、恵まれたその国土や歴史という、自然というものを生かしながら、今言ったような方向でこの国をつくっていくのがこの「美しい国、日本」である、私はそのように思っております。
○山下八洲夫君　冬柴国土交通大臣の美しい日本につきまして、本当に懇切丁寧に御説明いただきまして、ありがとうございました。よく冬柴大臣の美しい日本については理解をさせていただきました。ただ、残念でありましたのは、安倍内閣が掲げる美しい日本についてはちょっとお触れられになれなかったなというふうに、そこは残念でございますが。それと同時に、一つお願いがございます。今日はちょっと後ほど盛りだくさんの質問を用意しておりますので、なるべく簡潔に御答弁いただければ有り難いなと。勝手なことを申しまして、恐縮に存ずる次第でございます。
　もう一点だけ、この所信での質問をさせていただきたいと思います。
　所信の中で「道路特定財源については、行革推進法等に基づき、一般財源化を図ることを前提とし、」、ちょっと気になるんですが、「一般財源化を図ることを前提とし、納税者の理解を得つつ、年内に具体案を取りまとめます。」と、このように所信で述べられました。そして、十二月の八日でございますか、与党といたしましても、まあ私から申し上げれば玉虫色の決着かなというような印象を持ちましたが、一応決着を見たということも理解をいたしております。
　公明党の太田代表が、過日、ロシアの訪問中にこのような発言をなさっていらっしゃいます。道路特定財源の一般財源化について、税率を下げないならば、税の性格からいって道路関係や高速道路料金の引下げなどに使う方向を軸にして検討してもらいたいと、納税者の納得が得れることが大事だというようなことを述べられていらっしゃいます。それから、与党で決着が付くちょっと前の十二月の七日には、同じく太田代表が、納税者の理解を得るという我々の主張がどこまで表現されるかしっかり見守りたいと、このような発言をなさっていらっしゃるんです。そして、せんだって八日の日に最終的に決着をいたしたわけでございますが、大臣のこの所信の発言と今回の決着の付け方、これにつきまして十分御納得がいかれているでしょうか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　私としては、納得がいっているということを申し上げたいわけであります。
　昨年末の政府・与党合意、そしてまた今年に入りましてからの骨太政策二〇〇六、そしてまた行政改革基本法等で共通して道路財源の問題について述べているくだりは、この道路特定財源は、その税率を維持しつつ、一般財源化を前提に、納税者に十分説明をし、その納得を得つつ、本年中に具体策を策定すると、こういうことが共通のフレーズだったと思います。
　それで、税率を維持しつつということは、今まで道路特定財源として本則及び暫定税率から入ってきたお金は、毎年入ってきたお金そのものが道路整備に使われるということがうたわれている原則はこれは改正をすると、こういうことでございますが、しかしながら、そうするためには、これは平成十五年に五年間、三十八兆円という事業量を示して、それで道路整備を行うから暫定税率を上乗せすることを容認してほしいという説明をしているわけですね。したがって、これを違反するわけにはいかないというのが私の基本的な考え方でございます。
　そうしますと、二十年以降も暫定税率を維持しながらそれを一般財源化するということは、その見合いとして負担を求めるわけですから、受益はどうなるのかということを明確にすべきだと、私はそれを強く主張してきました。その中で、今回合意されたのは、真に必要な道路整備は計画的に進めると、これだけでは抽象的過ぎるので、十九年中にこの中期道路整備計画を明確にして、どういう道路を造るかということをはっきり示しますということを申し上げているわけでございます。
　そういうことで、私は受益と負担というものがこの合意の中には盛り込まれたということで、私は評価をしているわけでございます。
○山下八洲夫君　今回のこのまとめは私も一定の評価をしておりますので、本論ではございませんので、この辺で終わらせていただきたいと思います。
　それでは、建築士法の一部を改正する法律案について伺いたいというふうに思います。
　ちょうど昨年の今ごろは、元姉歯一級建築士が耐震偽造を行いまして、もう今ごろは大変なこの問題で大騒ぎの時期だったなというふうに思っております。これが昨年の十一月十一日に構造計算偽装問題は発表されたわけです。それこそ国民生活の拠点であります、本当にまた同時に一世一代の大事な大事な大変高い買物であります住の安全、安心を根底から大きく揺るがした大問題であったわけでございます。国土交通省は当時、一生懸命調査を進めまして、進めれば進めるほどこの偽装物件が拡大いたしまして、それこそ建築確認検査制度の、どちらかといいますと形骸化が逆にさらされることになったんじゃないかなというような気もいたしております。それから今、約一年経過したわけでございますが、この間の国土交通省のいろんな関係者の皆さん、正直言いまして、一生懸命取り組まれたと、いろいろな多大な苦労もあったろうなというふうに私も察しております。
　そういう中で、前大臣の北側国土交通大臣から今回この重責をお引継ぎなさったわけでございますが、この一年間たちまして、冬柴国土交通大臣は、構造計算偽装事件のこの問題に対する今日の御認識はどのように思っていらっしゃるか、また今後どのような対応をなさろうとなさっているか、御披瀝いただければ有り難いというふうに思います。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　今回の、有資格者である一級建築士の姉歯という人がとんでもないことを行いました。そういうことからこの問題を考えたときに、三つの観点から総括をしなきゃならないというふうに思います。
　一つは建築士側の問題でございます。一回資格を取れば、終生その資格はあり、その中には勉強等に余り励まない人が出てきたりして、その能力に疑問があるという点が一つあります。
　もう一つは、非常に建物が大きくなり、構造も複雑になってまいりました。そういうことから、元請設計と言っていいんでしょうか、施主から設計を依頼を受けたその人が、例えば構造の部分とか設備の部分というようなものを下請に出してしまうということで、しかもそれが匿名でだれがそれをしたのか分からないというようなことが起こりまして、それが有資格者である建築士の職業倫理というものの低下を招いたのではないか、こういう点が第一点だと思います。
　それから第二点は、建設行政側にも問題があったと率直に反省しなければならないと思います。それは、そのような構造設計が粉飾をされているという、そういう事実を見抜ける、見抜くことができなかったという点が非常に重大だと思うわけでございます。
　三つ目は、やはり施工側でございます。施工側あるいはそれを販売をした業者、建物の販売業者というようなところに大きな問題があったと。この三点を大きく総括すれば問題があったと思います。
　そういうことから、先国会以来、建築基準法の改正とか、あるいは建築士法の一部改正を行いましたし、今回もまた建築士法の抜本的な改革も行いました。そして、最後に残されているのは売主側の問題ですけれども、担保責任ですね、売主の担保責任というものが十年間あるわけですけれども、その十年の間に資力を失ってしまうとか、あるいはヒューザーのように全くそういう意味では誠意が認められないような業者に対して、その被害を受けた買主をどう救済していくのかという問題は来国会に提案をさしていただきたいというふうに考えております。
　細かい問題は省きますけれども、私はその三点に絞って今回はそれなりの改正をそれぞれ行いまして、二度と再びこういう事件が起こらないような形は取ることができたというふうに思っております。
○山下八洲夫君　次期国会に提出されるだろうと思われます瑕疵担保責任保険の問題等については今回は触れませんが、今私の質問がちょっと悪かったのかなというような、お尋ねの仕方が悪かったのかなというような気もいたしたわけでございますが、率直に申し上げまして、構造計算書偽装問題が公表を、昨年公表されたと。私は、国土交通省を始めとする政府の取組方というのは、正直なところ本当に極めて迅速かつ果敢な対応をなさったと思うんですよ。実に速かったんです。その反面、私が心配しているのは、今日、政府の対応はそのように極めて良かったんですけれども、極めて拙速かつ不適切な対応だったんじゃないかなと今日私は思っております。
　なぜそのようなことを申し上げるかといいますと、昨年の十二月の六日の日に構造計算書偽装問題に関する関係閣僚による会合が持たれまして、そこで決定されましたのが、構造計算書偽装問題への当面の対応における耐震強度偽装分譲マンションの居住者に対する地域住宅交付金制度を活用した相談、移転、除去、建て替えまでの総合的な支援策が決められたんですね。
　今日までで申し上げますと、個人の財産形成に公的支援は行われていなかったんですね。だから、そういう意味で申し上げているんです。大変対応が良かったと、ある面では。自然災害被災者の家屋本体の再建に対する公的支援は今まで行われませんし、今回のだから支援策はそういう意味では英断だったと言ってもいいと思っています。
　だが、現実にそれから今日一年経過したわけでございますが、耐震強度偽装分譲マンションの建て替えはほとんど進んでいないんですね、現実は。何で建て替えられないんだろうと。その理由があるからだと思っているんです。
　私のところにせんだって、グランドステージ稲城、ここで現状についていろいろと訴えられました。その中のポイントを申し上げますと、事件発覚から一年がたちましたが、何ら過失のない社会的弱者である我々被害者住民が、肉体的、精神的、経済的に過度な負担を負わされている状況は変わりませんと。ひとときの混乱から立ち直ってはおりますが、余りにも失ったものが多過ぎて言葉にしようがありませんと。グランドステージ稲城だけではなく、多くの被害住民は多額の住宅ローンを抱えており、再建事業に参加しなくてもローンの返済が残る。住居確保のための高額の家賃を自己負担しなきゃなりませんと。本当、これをお聞きするだけで胸が痛むような印象を私は持ちます。
　そして、若干のささやかな要望も書かれているんですね。一つは何かといいますと、仮住宅の家賃補助を延長してほしいと、これは延長されるということも伺っておりますが、まあここは一つ前進でしょう。もう一つは、住宅ローン減税ですね。これにつきましても何とか控除を増やしてほしいとか、できればもっと何とかしてほしいと痛々しく訴えられているんです。
　こういうことを考えますと、その制度の対応は良かったんですけれども、何にも進んでいないんですね。何が一番の理由だというふうに思われるでしょうか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　やはり、共同住宅で多くの人々が、それぞれに考え方も資力も違う人たちがその中で買って入っているわけでして、そしてそれが根本的に今払っている旧ローンですね、そういうものがもう建物が滅失するということになれば、そのローン、なくなった家に対してのローンというものをまだ払い続けなきゃならないという不安とか、今後また新しく建てた部分についてローンを組むわけですけれども、二重ローン、阪神・淡路大震災のときもそうでしたけれども、そういうものの不安というもの、そしてそのためにはどれだけ自分は負担できるのかという収入とそのローンの割合とか、それぞれに違うわけですね。
　そういうことで、建て替え決議をするにしても、住民の中での調整というものが、我々行政が介入できない部分でいろんな御意見があったと思います。しかしながら、現在まで五棟において建て替え決議が行われておりまして、各物件において居住者と地方公共団体との間で建て替え等に向けた具体的な検討が進められているのが現状でございます。
　そして、私どもとしましては、平成二十一年三月、平成二十一年三月までにはおおむねすべての物件において建て替えが完了するものと私どもは思っておりまして、家賃補助の年限がそれではもう延ばさざるを得ないんですね。二年というのが原則なんですが、二十一年三月以降になりますとそれを超えてしまいます。そういうことも配慮しながら、我々としては、現在建て替えが円滑に進められるように、引き続き地方公共団体と十分連携を図りながら取り組んでいるところでございまして、中に入っておられる方の不安というのはありましょうけれども、あとう限りの努力はさしていただこうということでございます。
　以上でございます。
○山下八洲夫君　特に、この構造設計、公的機関もこの偽装が見破れなかったというところから、公的には一定の責任を持つというのが前大臣の進め方だったろうというふうに私は理解しているんです。
　そのことを考えますと、これは国土交通省を挙げて、例えば二重ローンの、とにかく価値のないところへ担保を付けましたね、銀行。銀行は担保価値があると思って担保物件としてそのマンションに抵当権を付けて、もし本人が支払えないときはそのマンションの住宅をもらいますよと。これが、もう大臣は法律の専門家ですから十分理解できると思うんですが、だと思うんです。そういうことを考えますと、これはやはりもうもっともっと銀行に責任を大きくしょってもらうということをやっぱり国土交通省として是非これからも惜しみなくこの問題については取り組んで、二重ローンを少しでも軽減していただくよう強く要望をしておきたいというふうに思います。
　それでは、今回の建築士法の改正でございますけれども、私はどうも前回の建築基準法の改正、これにつきまして前回感じましたのは、結論を一言で申し上げますと、どちらかといいますと建築士の罰則を強化が中心だったなと、そのような内容だなと。今回もかなりいろいろと充実したような改正に一方では見えますけれども、ある意味では建築士の資格を、一定の資格を剥奪する法律案じゃないかなというような気がしてならないんです。それで、また来年の通常国会でございましょうが、住宅瑕疵担保責任保険制度の法律案も提出予定だと。
　一つずつこう見ていきますと、まず一つは、何でこの三本をきちっとまとめて抜本的な改正案を提案しなかったのか、ちょこちょこちょこちょこ三回に分けてなぜ提案されるんだろうと。それでもう一つは、どうも今回もそうでございますけれども、特に一級建築士の資格を剥奪する、そのような印象を持っておりますが、住宅局長、いかがでしょうか。
○政府参考人（榊正剛君）　三段階に分けて細々ということもございますが、見方によってはホップ・ステップ・ジャンプかという見方もあろうかと思います。
　ただ、昨年の十一月に起きましたこの耐震偽装関係の事案につきまして、昨年の暮れから衆参ともに閉会中審査というようなこともずっと続きながら、どういったら再発防止ができるかということで法律改正をいろいろ考えてまいりました。
　一つ私どもが非常にショックだった部分というは、行政の専門家が見抜けなかったという点が建築行政、国民に対する信頼を取り戻さにゃいかぬということで、まずそちらの方とメーンと、委員御指摘のように建築士に対する罰則が実は罰金だけで、ひどい設計をしながら、住んでおられる方の生命にも危険を及ぼすというようなことをやりながら、実は罰金だけだったというようなこともございまして、どちらかといいますと審査レベルを厳格化するという部分と建築士に対する処分の言わば厳格化というようなところで、さきの通常国会の改正をさせていただきました。
　実は、今回の法は、建築士法の改正ということで建築計画を作る側、審査する前に計画がまずあるわけでございまして、その計画をきちっとせにゃいかぬと、こういうことで、そのきちっとした計画ができるようにということで今回の建築士法の改正をやろうということでございます。なおかつ、その建築士法の改正をそういった意味で改正をしますと、実はこの建築士法自体が昭和二十五年にできておりまして、その後抜本的な改正がなされなかったということもあるものですから、ある意味の抜本改正ということになるので、直ちの今年の通常国会には、そういった意味ではもう少し業界の方々の意見も聞かにゃいかぬということもございまして現在に至っていると、こういうことでございます。
　それから、一級建築士の資格剥奪に近いというようなお話がございましたけれども、あくまでも私ども考えておりますのは、建築計画というレベルで法適合性を確保するということでございますので、現在の構造設計なり設備設計が複雑に専門化しているということでございますので、一定規模以上の構造設計を行う場合にこういったような制約が課されるということになるというふうに思っております。
　ただ、この一級建築士自体が一通りの設計を終えた後でプロの構造設計の方にチェックを受ければ足りるということもございますので、そういった意味で一級建築士としての業務独占範囲に変更はないのではないかというふうに思っております。
　また、既存の一級建築士につきまして、五年以上の実務経験と所定の講習ということで構造設計一級建築士になれるということでございますので、そういった意味でも既得権の侵害に当たらないのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○山下八洲夫君　仮に私が一級建築士の資格を持っていたとしますね。そうして、今ですと、超高層の構造の設計、できるかできないかは別ですよ、超高層の構造の設計をできる資格を持っているんですね、現行法では。設備も持っているんですね、現行。やれるやれないは別問題です、持っているんです。だけれども、この法律が施行されますと、今度は五年の実務経験を経て、また後ほど詳しく触れたいと思うんですが、そして、何だったですかね、五年の実務経験と研修、講習ですね、受けて一級の構造なら構造の資格を得ると、こうなっているんです。そうしますと、今度はそれ、二十メートル超はそういうことでやれますよと。だから、今日の一級建築士、それを持っていないと超高層はできなくなっちゃうんですね、簡単に言いますと。ですから、設備も一緒でございますけれども、ですから私はある意味では今の資格を剥奪しているんじゃないんですかということを申し上げたんです。
　どちらかといいますと、こういう新しい新法ができますと既得権で大体今まで持っていた方は認めていらっしゃるんですね。それを認めないということでありますから、今の教育基本法で言えばいじめ問題と一緒で、一生懸命一級建築士さんをいじめているというふうにしか取れません。これはまた後ほど触れていきたいというふうに思っております。
　それは、大臣が今回も法律の専門家だから大変有り難いんですね。例えば、ちょっと横道にそれますけれども、弁護士さんだって一緒だと思うんですね。民法とか刑法、別々の資格を取っているんじゃないんですよね。そして、生涯ずっともう死ぬまで資格あるんですよ。私は、正直言いまして、日本の国家試験で一番難しい資格試験の難しいのは私は司法試験じゃないかと勝手に理解しております。それぐらい難しいと思うんです。そういう難しいのでも、だんだんだんだん横道に入っちゃいますが、学生時代から試験を受けることは今まではできました。これから法科大学院で若干変わってきますけれども、今日までのシステムでいいますと、司法試験というのは学生時代、早い方、優秀な方は学生現役で合格なさっている方もいらっしゃったんですが、これからは法科大学制度、ちょっと変わってきますが。
　だけれども、この建築士の一級の方は、大学を出て、二年間実務をやって、そして一級の合格をされて、それから今度五年間、設備なら設備の一生懸命実務を行った後受けるという。だから、設備の一級受かるまで新しい方は最低でも大学出て七年は最低でも掛かるんです。そういう大変またある意味じゃ厳しい制度なんですね。だけれども、その前の一級だって学生時代現役で受かることはできないんですよ。それぐらい厳しいんですね。そういうことを考えますと、そう簡単に安易にいじめをやっていいのかなと思ったりしております。
　それで、今回の構造及び設備一級建築士創設の流れなんです。今日どういうふうに流れてきたんだろうと。ですから気になったんです、私は。これを見ていきますと、建築士改正法案、さきの通常国会に提出された建築基準法の改正が、比べますと、今言いましたように、制度改正に相当踏み込んでいるんです。内容もそういう意味では豊富だと思うんです。建築士制度見直しに当たり、私が度々提案しましたね。制度の剥奪じゃなくて、仮称ではございますが、本当なら前山本住宅局長の方が本当ならよかったんですけど、役所もなかなかしたたかでございまして、次の法案のときはもう局長もちゃんと替えて答弁者を替えてしまうというので、どうもある意味じゃやりにくい面もあるんですが。
　私はさんざん、前回、そういう剥奪するようなやり方じゃなくて、仮称ではありますが、ハイパー構造建築士のようなステップアップの方法を考えたらいいじゃないかと、その方がいいんじゃないかなというふうにさんざんお訴えをさせていただいたんです。だが、結局は国土交通省は構造設計一級建築士と設備設計一級建築士の創設で決着をされたんですね。どうもだからこういう決着をさせた最大の戦犯は私は国土交通省の住宅局長じゃないかなと思うんだけど、本当は。まあそれは別にいたしまして、建築士制度の見直しをめぐる社会資本整備審議会建築分科会の第八回の基本制度部会以降の国土交通省の動きを改めて振り返ってみますと、全く不可解と言わざるを得ないんですね。
　六月の二十六日の第八回基本制度部会に国土交通省から提示された「建築士制度の見直しの方向性について」、これ素案です。これは、一級建築士でなければ設計ができない建築物、先ほど申しました鉄筋コンクリート造り、高さ二十メートル超に引き上げた上で、新一級の資格の創設ですね、構造や設備の専門資格の創設をして、既存の資格者の新一級への移行に当たっては先ほど言いました講習受講と修了考査の義務付けなどで、見方によれば今回の改正案で創設するとしていた構造設計一級建築・設備設計一級建築士制度の原型を示されたと思うんです。
　そして、だが、第八回の基本制度部会に提示されました素案は、既存の一級建築士のいろんな多くの意見が出まして、これはふるい落としじゃないか、あるいは格下げじゃないか、あるいはふるい分けと、いろんなものを内包したものですから、大方の資格者が反発をいたしたものですからまた変えちゃったと。
　そして、七月二十日の第九回の基本制度部会に示された国土交通省の新案においては、設計一式、構造、設備などの業務区分に応じた建築士事務所登録の義務化、専門知識の持った建築士事務所への配慮などを盛り込まれました。しかし、この新案についても、構造設計技術者が抱えていない意匠事務所の設計を総合的に受注できないということで、意匠関係のところの事務所から反論があって、結局は業務区分ごとの登録も撤回をされたというふうになっているんですね、流れは。
　そして、その後すぐ後、七月三十一日の第十回基本制度部会においては、答申の素になる最終報告書案の、提示されました最終報告案は素案と新案のそれぞれ一部採用という形の内容となっていて、そして最終報告書は、その後パブリックコメントを得て、一部修正されて、八月三十一日の第十一回基本政策部会で最終報告として了承され、そして社会資本整備審議会から北側国土交通大臣に答申をされたと、こうなっていますね。
　そして、今回の建築士法改正案はその答申の内容を実施すべく提出されたものでありますが、基本制度部会における素案、そして新案、そして最終案に至るこの一連の動きをずっと見ていますと、どんどんどんどん変わってきているんですね。まあ迷走と言った方がいいのかも分かりませんし。
　同時に、そういう中で、結局は、私はまず大臣に申し上げたいのは、さきの通常国会でさんざん申し上げたんですが、先ほど申しましたように、一級の建築士の資格をどちらかというと弱めるんではなくて、その上に先ほど申しました仮称ハイパー構造建築士のようなステップアップ方式を提案したんですが、国土交通省は一顧だにしないで今のような法律を提案されたんですが、これ、大臣じゃなくていいです、局長でいいです、そのような議論をなさったんでしょうか。
○政府参考人（榊正剛君）　社会資本整備審議会の中での議論もそうですが、我々の中でもいろいろ議論をいたしているところでございます。委員御指摘のところでいえば、既存の一級建築士さんが今まですべてできたではないかというところが実は私どもにとっても一番議論の大きなよりどころになっているところでございまして、現在の一級建築士さんは意匠も構造も設備も、大きなものも含めて小さいものまで全部できるんだということを前提にした上で、なおかつ大規模なものについてだんだんと専門、複雑化するので、そこの部分については何らかの手当てが要るよねというところがあります。
　実は、先生のおっしゃるようなハイパー一級建築士にいたしますと、既存の一級建築士を持っている方が例えばみなしでハイパーになっていることになってしまいますと、実は三十万人の一級建築士がすべてが、過去ストック分も含めて、立派な一級建築士になってしまうという側面があります。それだと、現在の今我々が思っているような言わば専門、現在として専門分化しているような構造部分をもうどうチェックをして建築計画を作っていただくかというところに関して言えば、それは不適切ではないかということがありまして、したがいまして、一級建築士の中から構造設計のプロの方を見付け出していこう、それを、そういう方にプロとしてチェックをしていただこうと、まあこういうような法律構成を取った次第でございます。
○山下八洲夫君　冬柴大臣が弁護士さんでございますので、弁護士さんでも民法に詳しい方、刑法に詳しい方、民法の中でも例えば今でいえばサラ金に詳しい方、あるいは自動車事故に詳しい方、いろいろと専門化だんだんとしてきているんですよ。あるいは医者だってそうだと思うんですね。医師の国家試験受かって、これは内科で受かったとか、外科で受かったとか、あるいは外科の中でも神経外科で受かったとかですね、いろいろとそういうふうに区分されて受かっているんじゃないんですよね。医者になれば、例えば外科が専門であっても内科の診療をしても医師法違反じゃないんですよ。弁護士さんが刑法やろうと民法やろうが何やったって違法じゃないんですよね。専門化しているんです、だんだんと世の中が複雑になっていますから。それは研修その他できちっと専門、専門やっていかれているんだと思うんですよね。
　ですから、私が何でそういうことを申し上げるかというと、ハイパー建築士というのも、資格は、あの人はもう構造は物すごい優秀だよというふうに分かるようなシステムをつくればいいんであって、わざわざ、今まで二十メートル超できた一級建築士さんが二十メートル超やるときは法的な確認をもらわないと提出できないと、それはどう見てもやっぱり今までの資格を取り上げるということしか言えないんじゃないですかね。ですから、私は申し上げているのは、ハイパーというのは、国民が見れば、ああ、あの方は構造に物すごくたけている方だな、この方は設備にたけた方だなと、そういうシステムが分かるような制度をつくればいいと思うんですが、私の考えは間違っているでしょうか。
○政府参考人（榊正剛君）　御趣旨は私どもと余り変わってないんじゃないかと実は私も思っているんですが、例えば構造設計の一級建築士になったら設備設計の一級建築士にはなれないということではなくて、広く一級建築士の中から、私は構造はちゃんとできるよと、それこそハイパーな、何でもできるスーパーな建築士の方がおられれば、この構造設計も取り設備設計も取りということであれば、それが一級建築士証の中に書かれて、なるほどこの人はすごい一級建築士なんだということが分かるのではないかというふうに思っております。
　今回、こういうふうに分けさせていただきましたのは、そういった意味で、高さ二十メートル以上の建築物に関して、審査段階も厳格化しましたけれども、建築計画として間違いがあるものを造ってはいけないと。じゃ、間違いがあるものを造らないようにするにはどうすればいいかということでございまして、そういった観点から見ると、やはりプロの目が入って、プロの方が設計するか若しくはプロの方がチェックするという仕組みがいいと。ところが、そのプロというのは新たな資格ということではなくて、現在ある一級建築士の中からそういうプロを養成して、その方が見ていただくと。こういうのが言わば既得権の関係も考慮すれば、いい、適切な制度ではないかというふうに思った次第でございます。
○山下八洲夫君　なぜ私がこういうことを申し上げるかと申し上げますと、現状、一級の建築士の資格を持っている方はいいと思うんです。これから建築の資格を取って、また一生懸命頑張ろうという学生がだんだんと少なくなっていくんじゃないかなと危惧をしているんです。
　なぜかといいますと、先ほど申しましたように、大学を出て実務経験して二年たたないと最低限一級の資格の試験すら受けられない。まあ、そこでめでたく合格をいたしたといたします。もう二十二ですから二十四になっています。それから、今度は構造なら構造を五年間一生懸命実務経験をして、受かりました。そうすると、それで五年掛かっておりますから、もう二十九歳になります。それから、今度は設備もじゃ取ろうと、スーパー一級建築士になるために設備も取ろうと。またそれから一生懸命実務経験五年をして、そして受かりました。もう何歳になるんですか。
　そんないつまでもいつまでも下積みして若い人が苦労する。もう少しシステムとして、そう頑張る人には早く取得できるような、そういうことも考えてあげないといけないんじゃないですか。あの難しい司法試験制度すら、今度は法科大学院制度をつくって、二年間ですかね、三年間ですか、長い方は三年間ですかね、それをやったらもう、法科大学で今までよりは司法試験の資格が取りやすい道を考え出してきたんですね。ですから、これ、大学を出てスーパー一級建築士になるためには、大学を出て十二年も最短で掛かるというんじゃ、本当に夢も希望もないじゃないですか。ですから申し上げているんです。
　もうだんだんだんだん時間なくなりますから、もう答弁もこれは要りません。
　そして次に、私がやっぱり委員会でも申し上げたんですが、私は、当時大変議論されていましたのは、意匠、構造、設備、相当議論されたんですね。それで、そのときに私は、特に超高層の世になっていけばなるほど基礎も大変重要じゃないかと、基礎。ですから、意匠、構造、設備だけではなくて、基礎の建築士も相当重く見て導入すべきじゃないかと、そういうことを議論させていただいたことを記憶をしております。
　基礎の分野についてはどのような議論がなされたんでしょう。特に、幾ら構造立派であっても、基礎が軟弱だったらひっくり返るかも分かりませんしね、基礎が、何といったって建物の一番大事なのは土台だと思うんですよね。基礎の部分についてはなぜ一切触れられていないんでしょうか。
○政府参考人（榊正剛君）　今回の法改正でございますけれども、高さ二十メートルを超える鉄筋コンクリートの建築物についての一定規模以上の構造設計ということに位置付いて構造設計、一定のものについて設備の設計と。委員の方は、基礎部分はどうかと、こういうお話でございます。
　建築物の地上部分にそういう作用いたします荷重、外力に対して基礎が安全であるというのが当然のことでございますし、これらの荷重及び外力を地盤に安全に伝達するということが基礎の役割かと思っております。
　ところが、その基礎でございますけれども、建築物の地上部分と合わせた形で安全性を確かめるということが肝要でございます。したがって、その基礎部分だけを切り離して安全性を確認するというのはちょっと難しいのかなと。
　例えば、高さ六十メートルを超える超高層建築物という場合には、特別の、もう現実の地盤を前提にして地震力の設計を全部やりまして、それで大丈夫というので認定をして確認を下ろすと、こういうことになっておりますが、それにつきましても、地盤と建築物の地上部分というのをトータルで見た上でその力がどうやって基礎に伝わるかということをチェックしていると、それが実は構造設計そのものになっているというところでございます。
　こういうふうに、この構造設計自体が、基礎部分でなく、基礎部分プラス上部部分といったようなトータルの安全性を検討するということになっておりますので、基礎専門の建築士を位置付けるということにはちょっと至らなかったと、こういうことでございます。
○山下八洲夫君　確かに建物、基礎から構造、全部一体であることは理解します。だけれども、基礎の部分は地中に入る部分もたくさんあるんですね。あのピアという名前、私、専門用語を知りませんけれども、例えば電柱のようなものをしっかり打ち込んで、その上へ構造で、例えばビルを建てるとか、下が岩盤が近ければもう岩盤の上に載せてやるとか、今は浮かして建てればいいとか、いろんな方法があると思うんですね。
　それは、やはりその地中の中のことを設計の人が分かるとは私は理解できないんですよね。やっぱりそこは、土木工学になるか何になるか分かりませんけれども、やはり基礎の部分というのは相当また違った角度の専門知識が要るんではないか。構造というのは、その建物をこういう構造にすれば絶対倒れませんよ、つぶれませんよ、壊れませんよという、簡単に言えばそういうものだと思うんですよね。意匠はそうじゃないでしょう、デザインでしょう、どちらかというと。なるべく見た目、使いやすさか見た目かは別にしまして、そういうものだと思うんですよね。設備は、こういう電気とかそういうのをどこへ付けたらいいだろうということだと思うんですね。それぞれ違うんですから。
　私は、それだけますます、先ほど住宅局長がおっしゃったように、高度化そして専門化、複雑化してればしているほど基礎の部分というのはますます重要になってくるというふうに理解いたしますので、また再度申し上げて、要望しておきますが、是非、いつの機会にまた、十年たったら基礎の一級ができたとならないように、是非今提起しておきますので、御検討はもうしなくてもいいです、提起しておきます。ということで進めたいというふうに思っています。
　それから、今回の構造及び設備設計の一級建築士について、構造及び設備設計建築士というのは、私は新しい免許資格ではなくて構造及び設計設備一級建築士証の交付という形にしたのはどういう理由でしたのか、ちょっと分かりますか。構造も同じです。構造、したのが。
　それからもう一つ、建築士免許の登録と建築士証の交付、これは法的にあるいはどう異なるのか、それも教えていただきたいと思います。
○政府参考人（榊正剛君）　実は、構造・設備設計一級建築士というのが登録事項ということになりますと、先ほど委員が御指摘のハイパー建築士じゃありませんが、そこでいったん切断されてしまいまして、別の新しい資格制度の創設ということに相なります。
　今回はそうではなくて、一級建築士の中からプロの方を選び出す、その方にチェックをしていただくということなものですから、そういう登録制度ではなくて、あくまで登録としては一級建築士なんですと、その一級建築士の中に、この人はプロの資格あるよということなものですから、それは何とか証という形で、一級建築士証という形でお見せをするということの形になったわけでございます。
　したがって、例えば処分ということになりますと、登録した人に対する処分でございますので、処分自体は一級建築士としての処分になりますと、こうなりますが、仕事している内容は一級建築士としての内容と構造設計としてやっておられる内容とがあると、こういうことに相なろうかと思います。
○山下八洲夫君　それでは、ちょっと時間もなくなってきましたから、ちょっと先に進めさせていただきたいと思います。
　それから、一つは、これも局長で答弁はいいと思うんですが、構造一級建築士等、原則五年以上の当該業務経験と講習を必要とされていますよね。だけど、それ以外に、国土交通大臣が同等以上の知識及び技能を有すると認める一級建築士についてはこれらのあれが不要ということになっていますね。大学で言えば推薦入学みたいな制度があるんですよ。こういう制度を設けた合理的理由は何なんでしょうか。