Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長門説明員　お答え申し上げます。
　六十年度の予算の概算要求につきましては、先生もただいまおっしゃいましたように、当面の措置ということで、行革審の意見等も踏まえまして、政府の七月三十一日の閣議了解によりまして、高率の補助金を一〇％削減して概算要求を提出するというふうにいたしたわけでございます。
　これとは別に、先般総理から私どもの事務次官に対しまして、国と地方の関係を十分見直して新しい二十一世紀に備えた社会保障制度の体系を考えていくように、こういうふうな御指示がございました。それを受けまして、今後の社会保障のあり方につきまして、特に国と地方との関係等につきまして検討に取りかかっている段階でございますが、健康保険につきましては先般の国会で改正をしていただきまして、年金制度につきましても今回こうして御審議願っておるわけでございますが、その他の分野につきましても、二十一世紀におきまして、この社会保障、社会福祉の制度を国民の期待に十分こたえるようなものにするために、そういった検討に取り組んでいるところでございます。
○小渕（正）委員　国民の期待にこたえるのじゃなしに、逆になるわけですけれども、これは別として。
　要するに、新しい国としての社会保障制度のあり方ということで、その内容についてもう一度洗いざらい点検しながら整理していくということですね。ということであるならば、これは厚生省独自でやられるのですか。いろいろな諮問機関、審議会がございましょう、やはりそういうものに諮問しながらやられるのですか。その点はいかがでしょうか。
○長門説明員　社会保障の主要な制度につきましてはそれぞれ諮問機関を持っておりまして、制度の重要な改革につきましては、社会保障制度審議会を初めいろいろの審議会に諮問するような形になっておりますが、現在検討を始めておりますのは事務的な検討ということでございますので、まだそういった審議会についてどうこうという段階ではございませんが、内部的に検討を進めている段階ということでございます。
○小渕（正）委員　わかりました。
　では、次に移りますが、国が行う社会保障といいますか福祉政策というものは、現在のような予算のシーリングの中で絶えずその中身が変動するということであっては余り好ましいことではない、少なくとも国の行う社会保障政策としてはそういうふうなことであってはならないのではないか。そういう意味からいきますならば、これは一部学説といいますか一部の機関で議論されてこういう提言も出ているわけでありますが、社会保障制度の勘定を別枠にして、そういった予算のシーリングの枠外に置いた中で、随時そういう変動のないような形の中で当然行うべきなのが社会保障の一つの姿ではないか、そういう点で、今のように予算のシーリングのたびに絶えずその中身がいろいろ切り込まれたり行われたりすること自体が不安定でおかしいのじゃないか、その要因は要するにそういう今の財政の運用のあり方にあるわけですから、社会保障勘定という別枠を設けて、その中で国の行うものは固定的なものとして変動なしに行うべきでないか、実はこういう意見等も出されているわけであります。
　この点については、過日、中曽根首相は、まだそこまでは考えないということを本会議の答弁で言っておりましたけれども、厚生省当局として、その点についての見解があったらお聞かせいただきたいと思います。
○長門説明員　先生がただいま仰せのような社会保障勘定とでもいったものを設けまして、一般会計の他の経費から分離してそれで社会保障関係費を賄ってはどうか、こういうふうな御提言かと思いますが、こういった御提言が、学者の先生あるいは研究集団等から出されておりますことは承知しております。
　今日、高齢化の進展等によりまして、社会保障関係費は当然増が非常に巨額に達するわけでございます。こういった中で、この御提言は、社会保障予算のあり方の一つの提言として受けとめているところでございます。しかしながら、この問題は、国全体の予算のあり方と申しますか、財政の問題にもかかわる大変大きくかつ重要な問題、難しい問題でございますので、御提言ではございますが、今後の社会保障関係費のあり方はどういうふうに持っていくかということにつきましても、私どもも今後勉強してみたい、かように存じておるところでございます。
○小渕（正）委員　時間がありませんので一般的なものはここらでおきまして、年金問題に移ります。
　過日、共済年金制度改革検討委員会の報告書が出されましたが、今回の国民年金の改正案の中で一般の方から素直な質問としてよく出てくるのは、現在確かに厚生年金、共済年金、国民年金の制度間の不公平があるわけですが、この制度を統合して一本化していこうという構想はそれなりの理解ができますが、なぜ厚生年金と国民年金を手がけたのかということです。
　今、年金の問題の中で不公平だとかいろいろな問題点が社会的に大きな関心事となっているのは、共済年金との比較じゃないか。そうなると、国民年金との統合の中で、なぜそういう一番問題のあるものをまず第一段階で考えなかったのか。しかも対象人員が少ないわけですから。そういう素朴な質問が皆さんからよく聞かれるのでありますが、なぜ、今回は、厚生年金と国民年金の抱き合わせでの統合をまず第一段階で考えられたのか。共済年金と国民年金の統合ということからスタートしてもよかったのではないかという素朴な質問に対してどのようにお考えか、お答えいただきたい。
○吉原説明員　確かに、現行の年金制度の持っている一番大きな問題の一つが官民格差の問題であるわけでございます。そのほかに、これは各制度に共通する問題として将来受給者がふえる、高齢化が進む、その中で今の制度のままで制度を安定的に維持できるかという問題、これは制度によって違いはございますけれども、多かれ少なかれどの制度も持っている問題点であるわけでございます。
　こういった二つの問題を解決していくやり方として、一体どういう手順といいますか筋道でやっていくのがいいのかということを考えてみますと、おっしゃるように、まず共済の問題を解決したらどうかという御意見も御意見としてはわからないわけではございませんが、国民の九割を対象としている厚生年金、国民年金、五千万人以上の人を対象にしているわけですけれども、この制度の行方というものがはっきりしないままに共済を変えるということはどうだろうか。やはり、これからの年金制度のあり方を方向づけるのは、何といっても厚生年金、国民年金がどういう方向に進むかということでございます。それをはっきりさせた段階で、それに合わせた形で共済の改正や改革を図っていく、これが現実的なんじゃなかろうか。実施はどちらが先ということじゃなしに、同時にやるという考え方に立って、その場合にも、やはり大きい厚生年金と国民年金の方が実施の準備にも時間がかかるわけですから、早く改正案というものの中身を固める、その後でそれに合わせて共済の法律改正をする、同時に六十一年から実施をする、こういう大きなスケジュールを立てたわけでございます。
○小渕（正）委員　そうなると、今回共済年金制度改革検討委員会等の報告書から出されたものを考えましても、当然に基礎年金制度が導入されるということ、それから今いろいろ言われておりました制度間における官民格差、そういった問題が当然解消されるということ、この二つが当然手がけられて改革されなければならないというふうに思うわけでありますが、その点はいかがですか。
○吉原説明員　おっしゃるとおりでございまして、将来、制度の統合一元化、共済も含めた各制度の統合一元化を目指す、そのいわば第一段階として、今回、厚生年金と国民年金をやり、あわせて共済年金の改正を進めていくということでございます。
○小渕（正）委員　スケジュール的にいきますと、今度もう次の国会、十二月から百二国会が召集されますが、この百二国会の中には成案としてまとめて提案されなければならないような形に、六十一年実施という方向でいけば当然そう来なくてはいかぬようになるのですが、そういう意味での作業といいますか、スケジュール的にはそういう方向で今日取り組まれておるのかどうか、その点いかがですか。
○坂本（導）説明員　ただいまのお尋ねは共済年金の改革についてであろうと思いますが、共済年金につきましては、去る二月二十四日の閣議決定におきまして、昭和六十年に基礎年金の導入を図る等の改正を行う、そして六十一年度に実施するという決定を受けているわけでございます。
　私どもといたしましては、御案内のように共済年金は、私ども大蔵省所管の国共済、それから自治省所管の地方共済、農林省所管の農林共済、文部省所管の私学共済、こう分かれておりますので、四共済が別々の方向に走ってはこれまた問題がございますので、四省事務当局が集まりまして、学識経験者を含めて事務原案というようなものをつい先日まとめ上げたわけでございます。
　ただ、これは今申し上げましたような性格のものでございますので、今後、関係審議会あるいは関係方面の御意見等をちょうだいしながら成案を得ていくということになろうかと存じますが、私どもといたしましては、できるだけ早い機会に成案を得たい、そして来年の通常国会に御提出させていただきたいというふうに考えております。
○小渕（正）委員　今の御答弁、結構ですが、それで大臣、この共済年金関係は、今お話がありましたように、大蔵省所管とか農林省とかやれどことか、それぞれ所管が違うわけでしょう。それで事務担当連絡会議をやってまとめていくということですが、年金の一元化、年金というものを全体的に統一的に眺めて問題を処理していくからには、今回は、新しい改革のあれですから、当然厚生省が中心になって一本にまとめ、そういう中でこれだけ特別にやるようなことを何か考えないといかぬのじゃないかという気がするわけですが、その点いかがですか。
○増岡国務大臣　先ほど説明員から申し上げましたように、年金の問題は、基盤の安定ということと公平ということの両面からやっていかなければならぬことだと思います。したがって、基盤の安定ということにかんがみますと、圧倒的に多数の厚生年金、国民年金の改革を今回お願いしておるところでございます。
　なお、負担・給付の公平ということにつきましては、これから先の取りかかる作業であろうかと思いますけれども、私も年金担当国務大臣を命ぜられておりますので、先生御指摘のような気持ちで処してまいりたいと思います。
○小渕（正）委員　では共済課長にお尋ねしますが、これは今からの作業のことですからとやかく言うことではございませんが、ただ報告書を見る限りにおいては、あと一つのポイントは、民間には企業年金がある、二割程度そういうものをどのように上積みするかどうかというのが一つのポイントじゃないかというような意味合いのものが出ておったわけでありますが、民間が現在行われている企業年金という実態をどこまで承知されておるのかどうかですね。
　私どもが知る範囲においては、企業年金という名前はあっても、実態を見るならば、そういうものを設けられたところもまだわずかでありますが、その実態はほとんど大手企業の中にあって、退職金の中からその一部分を保留してそれを年金方式でやるか、あと何年かした後に一括でその残りの分をやるかとか、いろいろ企業年金と言われている呼称の中にも実態というものは必ずしも本当に年金にふさわしいような内容じゃない、単なる退職金の一時払いを一部分だけ残しておくという形のものが実態じゃないかという感じがするわけでありますので、ただ、企業年金があるからその点との兼ね合いをどうするかということは、実際に現在民間で言われている企業年金の実態をいま少し十分調査、検討なさらないことには、またここで問題が出てくるのじゃないかという気がしますので、その点に対する意見を交えてお尋ねしているわけですが、その点はどのように把握なさっておりますか。
○坂本（導）説明員　先ほど御答弁申し上げましたように、共済年金制度改革検討委員会の報告書はまだ成案というものじゃございませんが、そういう検討委員会の検討の過程でどういう議論が行われたかということでございますが、御指摘のように民間の企業年金の実態は千差万別でございます、その態様あるいは水準、費用負担の割合は。したがって、共済年金が民間の企業年金を含めて同一になるという場合、その比較基準とすべきその民間の企業年金が千差万別ということで、一概に一定の結論を出すわけにはいかないという状況でございました。したがって、そういう中で、私どもといたしましては、公務員制度等の一環として、その企業年金、職域年金部分も労使の折半の費用負担でやるとしたらおのずと限度がある、言ってみれば世代間の負担の公平と申しますか、年金負担者及び年金受給者のバランスをとる上からおのずと限度があるだろう、そういうことで考えまして、おおむね厚生年金の二割程度、そしてそれは基礎年金も含めました公的年金の八％程度というものが限度ではなかろうかという考えに至ったわけでございます。
○小渕（正）委員　まあ専門的にいろいろ調査なさりながら検討された結論でしょうけれども、ただ報告書の中身だけ見ますと、問題の中身が本当に実態とは違うのじゃないかという感じがいたしましたのでそういう御質問をしたわけでありますが、その点は今後、次の改正のときの一つの大きなポイントになる問題点でございますから、十分万遺憾なきをひとつお願いしたいと思います。
　次に、今回の国民年金の問題でありますが、これは前回の百一国会の中での継続審議になったわけでありますが、今回の統合案の中で基礎年金制度を導入するということでは、これは前向きに私どもとしても十分評価できる内容じゃないかと思うわけでありますが、個々で見るならば、やはりまだまだいろいろ問題点がございます。
　夫婦の年金水準の問題、または夫婦六十五歳にならなければ十万円という形にならないような問題とか、寡婦年金、遺族年金の取り扱いの問題、いろいろそういう問題がありますが、そういった点については過日の委員会でも指摘したところでございますが、特に本日、あと一つ申し上げたいのは、今回の改正のポイントの中で非常に婦人の年金権が確立されたということは、これは一つの高く評価される内容じゃないかと思うわけでありますが、その中での働く婦人の人たちの問題として、やはり保険料率の問題、支給開始年齢の問題、単身者と夫婦世帯者との格差の問題、いろいろまだまだ婦人独自の問題としてこういう内容に対して厳しく該当者の人たちから批判の声が出ておるわけでありますが、これらの問題に対しての厚生省としての基本的なお考えがございましたならば、もう一度それをお伺いしたいと思います。
○吉原説明員　年金制度の中で女子、婦人というものをどういうふうに扱うかというのはなかなか難しい問題でございますが、従来、現行制度におきましては、女子にとって非常に有利な面とそれから不利な面、言い方をかえますと、非常に安定的な面と不安定な面と両方あったわけでございます。
　今回の改革案におきましては、不安定な部分はできるだけ女子の年金権というものを確実な、安定なものにしていくという考え方に立っておりますし、やや男子に比べて特別優遇されていた面、これも確かにあるわけでございますけれども、それは現在、現時点における男女のいろいろな雇用の状況あるいは平均寿命の状況、平均余命の状況、そういうものを考えまして公平なものにしていく、基本的にはこういう考え方に立っているわけでございます。
○小渕（正）委員　具体的な問題として申し上げますならば、今回の改正によって、当然でありますが、夫婦世帯の場合には基礎年金をそれぞれ夫も妻ももらえるわけですね。ところが、単身の働いている女性の場合には、保険料率が一緒だと仮定したといたしますと、基礎年金の五万円だけしか、あとはもらえないわけですね。そうすると、同じ保険料を納めておって、片一方の御夫婦は夫も妻ももらうということで十万円、片一方の単身者の御婦人はずっと納めておってもやっと基礎年金の五万円だけだ。これでは余りにも不合理じゃないか、何らかのプラスアルファ的なものが当然加味されていいのではないか、そういう非常に強い御婦人からの意見があるわけでありますが、ここらあたりについてはどんなものでしょうか。
○吉原説明員　ある意味におきましては、単身で働いている御婦人の現行制度での年金の扱いというのは、実は大変有利であったわけでございます。単身でありながらいわば二人分の年金がもらえる。厚生年金は世帯単位でございますから原則として夫婦二人を前提にした給付設計ができているわけでございまして、男子の場合もそうでありますけれども、女子の場合にも単身で二十年、三十年勤めておられた方は、いわば単身でありながら二人分の年金がもらえたということであったわけでございます。
　そういったことから見ますと、今回の改正というのは、そういった人たちにとってはどちらかというと不利になっているわけでございますけれども、やはり婦人の年金そのものの全体から見ますと、家庭におられた御婦人の方にきちんとした年金権というものを保障するという考え方に立っておりまして、その場合の保険料負担をどうするか、給付をどうするかということになりますと、いろいろそういった御意見もわからないわけではございませんが、今御審議をお願いしているような改革案のやり方しか現実的にないし、またそれが一番いいのではないか、こういうことでこういう提案になったわけでございます。
○小渕（正）委員　今申し上げたいろいろな問題点はまた別に議論する機会がありますので、一応私の質問をこれで終わります。
○小沢（和）委員　きょうは、私は、来年度予算編成の中で今大問題になっております、地方自治体への高率補助一割カットの問題を中心にしてお尋ねをしたいと思います。初めに自治省の方にお尋ねしたいと思います。
　補助金の率は一般的にどういう考え方で決められるのか。私の考えでは、国としてどうしても全国の自治体にやらせなければならないと重視しているような事業ほど補助率を高くするような傾向になるのではないかというように考えますが、この点いかがですか。
○横田説明員　補助金の率の決定につきましては、そういうお考えもあるかと思います。ただ、いずれにしましても、かなり歴史的に長い経過の中で決まってくるものでございますから、一概にすべてを律するような考え方というものはないのではないかと思います。
○小沢（和）委員　しかし、だれが考えてみても、国として積極的に推進したい事業については、地方が財政力がなくてもやれるようにということで高くなる傾向になることは私は否定できないと思います。
　それで、それを前提にして、せっかくそういうふうに高く補助金が決められたということになった場合に、それを今度のように個々の検討もせずに、高率補助はいわば優遇し過ぎるということなんでしょうか、頭から一律に一割カットをするというようなやり方には何の合理性もないのではないか。これはおよそ行政改革などと言えるものではなく、全く国の財政危機の単なる地方へのしわ寄せにすぎないのではないかというように考えますが、いかがでしょうか。
○横田説明員　私ども、国庫負担金等の補助率というものは、国と地方との機能分担というようなことから合理的に決められているという面がございますし、したがいまして、一律カットにつきましては基本的には反対でございます。もし補助率を見直すということでございますれば、機能分担等も十分に検討した上で考えていこうと考えております。
○小沢（和）委員　もう一つ自治省にお尋ねしたいと思うのですが、名称が同じ補助金というふうに言われて今度一律カットをされておっても、いわゆる地方財政法などの十六条で奨励的あるいは援助的な意味での文字どおりの補助金と、それから生活保護費や失対事業などのように地方財政法でも十条以下で負担金として国が進んで経費を負担する必要を認めているようなもの、これを全部一律に切ってしまうということも自治省の立場から見たら何の合理性もないとお考えではないかと思うのですが、この点はいかがでしょうか。
○横田説明員　御指摘のとおりでございます。
○小沢（和）委員　結局のところ、行革審は、国より地方の方が財政的に楽という認識で来年から地方にも本格的に行革をやらせよう、そのためにとにかく一割補助金を切ったらそのショックで自治体の方も一生懸命節約を考え出すのではないか、こういう発想じゃないかと思うのですけれども、実際にはこのカットで最大のものはというか飛び抜けて大きいのは生活保護費であるわけですね。そうすると、この打撃というのは生活保護者が一番密集する筑豊、これは私の地元でもあるわけですが、こういうような全国で最も疲弊している地域、全く余裕がないような地域に一番集中して打撃があらわれてくる。余裕のある、あるいはぜい肉というのでしょうか、そういうのを切るというようなことには全くなっていかない、とんでもない結果になるのじゃないかというふうに考えます。この点についてはどうかということと、自治省としてはこういう一律カットは反対だという基本的な考え方を示されたわけですが、その反対という立場を貫徹するために私としては積極的に動いていただかなければならぬと思うのですが、現在どういうふうにされておるのかということも、もうちょっと伺っておきたいと思うのです。
○横田説明員　財政負担は、確かに産炭地域を抱えております筑豊を中心とする福岡県に、かなりよそに比べて大きな影響を与えるのではないかと思っております。
　ただ、私どもが反対しているのは、単純に財政負担に対する影響だけではございませんで、やはり補助金の整理というのは地方の自主性、自律性という観点から十分配慮されなければならない。補助率を一定の率だけカットして、国から地方に負担を転嫁するというのではそういう精神に反するのではないか、このように考えておるわけでございます。
　したがいまして、どのように動いているかということでございますが、これにつきましては関係省庁との間で十分協議してまいりたいと考えております。
○小沢（和）委員　では、自治省の方はそれで私の質問は終わりです。
　次に、大臣にお尋ねをしたいと思うのですが、今も申しましたように、今回の一律カットで最大のものは生活保護費、それからあと費目をずっと見てみるというと、保育所あるいは老人ホームとか、厚生省が所管している社会保障や福祉などの最も中心的な施策に大なたを入れて、これを後退させるということになるわけであります。
　行革審がどういう意見を出そうと、こういう分野を所管する厚生省としては断固反対をするのが当然ではないかと私は思うのですが、厚生省は余りそういうような態度を示されることなくこの方針に従って今動きつつあるというふうに見えるのですけれども、その点厚生省としてはいかがお考えなのでしょうか。
○増岡国務大臣　ただいま先生と自治省の人とのお話を承っておりますと、お金をどっちが負担するか、国か地方かということでありますならば、自治省がそういうことのないようにと願うことは当然のことだと思います。
　しかし、地方自治体だけでこれを持っておるわけではございませんで、国全体ということを考えますと、各省の意見がいろいろ議論されて後、その集約として結論が出るものだというふうに思っておるわけでございまして、そういうことから今回の一割カットの問題が出てくるわけでありますけれども、厚生省としましては、いわゆる福祉行政の施策というものをカットするわけではござませんで、補助率をカットするわけでありますから、したがって、県や市町村におかれて必要なことは必ず私はおやりになるという確信を持っておるわけでございます。そして、その一割のカットの分につきましては、これから地方財政計画の作成の過程でいろいろ議論をして、地方自治体に御迷惑のかからないようにするということについては私ども厚生省といたしましてはやぶさかでない、むしろ積極的にやらなければならぬというふうに思っております。
○小沢（和）委員　今、施策をカットしようというのではなくて補助金の一割をカットしようというだけだ、こういうお話でありますけれども、実際に補助金の一割カットをされたら、自治体の方はそれを埋めて今までと同じような仕事をしていかなければならないという立場に立たされるわけですけれども、さっきも申し上げたように、生活保護などで一番打撃を受けるこの筑豊などが、そういうほかのところにメスを入れてお金を集めて、今までと同じように施策を簡単にやれるというふうに大臣はお考えですか。
　実際に、私はさっき言いましたようにその筑豊などが地元ですから、そういう知事や市町村長などにも会う機会あるわけですけれども、みんな来年度の予算をどうして組んでいいかさっぱり自分たちとして手がつかぬというふうに言っているんですよ。これが私は本当の地元の責任者の切実な声じゃないかと思うのですが、どうですか。
○増岡国務大臣　先ほども申し上げたように、地方自治体に若干の補助金カットとなる、そのことについては埋め合わせをしようということでございます。したがって、その埋め合わせの仕方が十分であるかどうかということはこれからの地方財政計画で策定される問題でありまして、それを理由に、私は県なり市町村なりがその施策を緩められるということはあり得ないことだと私は思っております。
○小沢（和）委員　今、大臣は、地方財政計画の中でそれがカバーをされていくだろうというふうに言われました。これはいろいろな手段はあるとは思いますけれども、大体において地方交付税の配分面でカバーをしていくということになるのだと思うのです。しかし、その地方交付税で本当にカバーをし切れるのかどうかという点ですね。これは自治省の話だと言われるかもしれぬけれども、そんなことはないと思うのです。そこまで考えて厚生省としては手を打たなければならないと思うのですね。
　私もかつて県会議員などをしておりましたから、乏しい知識ですけれども、若干は地方財政のことはわかるのですが、生活保護費というのは、これは確かに基準財政需要額の中で地方行政に要する経費の一つになっております。だから、補助率が下がればある程度交付税額が上がるという仕組みになっている、これはもう事実だと思うのです。しかし、この地方交付税の総額がどうして決まるかといったら、御存じのとおり、いわゆる国税三税の三二％という枠があるわけですね。しかも、最近の実態はどうかといって見てみましたら、ここ二年ぐらいの間連続して減少して、この二年だけで八千百億円も地方交付税は減っているのですよ。こういうように総額として減って非常に窮屈になっている中で、この生活保護費などが集中的に減るようなところについてはある程度カバーをするというようになるというと、結局全国のほかの自治体が少しずつみんな負担をし合ってというような形でこれがカバーをされていく。だから、自治体財政全体で見れば、今度のこの二千四百億円ですか、これが結局切り込まれて、それだけ地方の財源が窮屈になる、こういう格好にやはりなってくるのじゃないですかね。
○増岡国務大臣　端的に申し上げますと、面倒を見ると言ったって後で面倒は見ないのじゃないか、そういう不信感というものが今のような御意見になって出てくるのだと思うのです。それだからこそ、私どもは、地方六団体等とも真剣に話し合いをしなければならぬ。そうして、そこで知恵を絞ってやらなければならぬということを申し上げておるわけです。初めから、政府はああ言うけれどもあれはうそだろうというようなことでは、国民の福祉を守る重大な責任を忘れておるのである、そういう意味じゃないと思います。地方財政だって大変苦しいんだと思いますから、国の財政はもっと苦しいかもしれませんけれども、やはり福祉の後退は許されないとすれば、そういう話し合いの機会を早急に持つべきだ、私はそう思います。
○小沢（和）委員　大臣は非常に楽観的にお考えになっていらっしゃるかもしれないけれども、実際に今の仕組みを私、ちょっと申してみましたけれども、この地方財政計画の中でカバーすると言っても、それは自治体財源全体としてはそれだけ切り込まれてしまうということは否定できないのじゃないですか。それを、特に打撃を受けるところについては、ある程度カバーできるという面があるということでそんなふうに楽観的に見るということは、私はできないんじゃないかと思うのですよ。特にさっきから言っているように、ある程度まではカバーできても、福岡や北九州のように非常に金額の大きいところというのは、やはりカバーし切れないからどこかで削らなければいけないという問題が出てくると思うのですよね。こういう財政的に非常に逼迫をしているような自治体は、果たしてどこかそんな切り込むようなゆとりがあるというふうにお考えになりますか。
○増岡国務大臣　地方行政はそれぞれその地域の特性を持っておりますから、その特性に従って首長がどういうふうに判断をされるか、そういう範疇に属する問題ではないかと思います。
○小沢（和）委員　だから、私は、それは首長やらがどう判断をするかという問題だと言われるけれども、判断してあれこれやりくりができるほどに生易しい状態じゃないんじゃないかということなんですよ。だから、私は、こういうようなことで削らなければならぬとなったら、どこら辺で削られるだろうかということで、関係者の意見やらもいろいろ聞いてみましたけれども、結局のところ、削れるといえば、例えば生活保護者とかあるいは失対事業などで働いている人たちなどに対して、わずかですけれども市町村が盆暮れなどに独自の手当を出したりしています。これも三千円とか五千円とかその程度のものですよ。こういうようなものを、結局生活保護が予算として圧縮されるなら、あなた方に出ていたこの部分はもう出せませんよ、こういうようなことで早速そんなふうに生活保護者などにもうはね返ってこざるを得ないんじゃないですか。
　あるいはまた、保育所の一割カットということになりますというと、今どこの自治体も大抵のところは、どんなに苦しくても、保育所の保育料を若干にしろ国の徴収基準よりも軽減するような措置をとったりしている。これもやめますということになっていって、結局のところ、あなた方が、こういう一番困っている生活保護者とかあるいは保育所関係などでしわ寄せを起こさないようにしたいというそばから、そういう形でこれはしわ寄せになっていかざるを得ないというふうに私は見通しを持つんですけれども、大臣、いかがですか。
○小島説明員　先生御指摘のように、保育所等につきまして徴収基準を市町村独自の御判断で軽減している措置がとられていることは承知しております。またその数も相当の数に上っております。しかし、国が定めております徴収基準と申しますのは、保護者の負担が過重とならないような配意をしながら適正に定めておりますので、これが福祉の措置として、市町村のある程度の軽減措置が当然必要なものだとは考えておりません。これはやはり独自の御判断でおやりになっていることでございますので、強いていろいろな御批判は差し控えたいと思いますけれども、国の基準そのとおりであっても、非常に過重な負担となるという事態はないものと考えてております。
○小沢（和）委員　国の基準が過重だからこそ、全国で、今私が言っているようないよいよ疲弊し切った自治体まで含めて、大抵のところが何らかの軽減措置をとらざるを得ない。だから、これはこのこと自体が高いことの証明みたいなものだと私は思うのですよ。
　私が質問したのは、何も保育所だけではないんですよ。大臣、もう一遍、私は特に、生活保護やらがこういう盆暮れ、一番どこの世帯でもこの時期はいろいろ出費がかさむ、こういうようなときに、市やら町がお気の毒だからということでわずか出している、こんなようなものに結局切り込む以外にないような状況になるのじゃないか。そういうような人たちにはしわ寄せはいかないとおっしゃるけれども、私はそうなりはせぬかと思うのですが、どうですか。
○正木説明員　大臣からるる御説明がございましたように、今回の補助率の変更というものにつきましては、これは、生活保護を初めといたしまして社会保障の水準を落とさない、一方におきまして、厚生行政というのは地方との協力関係によって成り立っておるわけでございますから、地方に対する財源措置というものを十分考えるということでなければ実現できないものでございます。
　ところで、先ほど来の説明にもございましたように、地方団体に対しましては補助裏と申しますか、そういったものについての基準財政需要額の措置がございますし、また先生の御質問にございますように、いろいろ地方において事業が行われておりますが、地方団体におきまして標準的な行政が可能なような財源措置というものをとっておるわけでございます。そういった中で、福祉の問題をどうとらえるかというのは、それぞれの自治体の判断において行われるというのが今日までの姿でございますし、今後も基本的にその考え方には変わりはないというふうに私ども理解をしております。
○小沢（和）委員　いや、だから、くどいようですけれども、それじゃ、そういう措置をとったら完全にカバーをし切れるとあなた方はここで保証するという意味なんですか。
○正木説明員　今回の補助率の変更に伴いまして、生活保護を例にとりますれば、先生がしばしば言われますように、国が八割、自治体が二割持っておりますのが、一割カットによりまして、国が七二％、地方団体が二八％ということになるわけでございます。その面につきまして地方団体の負担がふえる。それにつきましては当然地方団体に対する財政措置というものが行われなければならない。
　それから、先生のお話にございますように、地方交付税というものは国税三税の三二％ということでございますが、そういった点を踏まえながら、地方財政計画をどう組むのかというのが年末予算の最終の一番大きな問題でございます。そしてその段階におきまして、厚生行政につきましても、地方団体の執行というものに支障のないようにということについての配慮を私どもとしても十分要求をし、見守っていかなければならないというふうに思っておるわけでございます。
○小沢（和）委員　私は、あなたが幾らそう言って説明をしていただいても、何しろ地方自治体全体として財源が二千四百億ですか切り込まれるということになるわけですから、完全にカバーできるということで納得しろという方が私は無理だと思うのですよ。
　それで、話を先に進めたいと思うのですが、今、私は、まずしわ寄せがくる一つの事例として、生活保護者などの盆暮れのお見舞いといったような単独事業などからしわ寄せがきはせぬかというふうに言いましたけれども、もっと苦しくなってくれば、私はやはり生活保護そのものを何とか圧縮したい、切っていきたいということになっていかざるを得ないのじゃないかと思うのです。私はそのことを、北九州の保護行政というのを見て感ずるわけです。
　御存じのように、全国的にはここ数年保護世帯数というのは一、二％ずつですけれども伸びていっております。ところが北九州市ではどうか。北九州市は、さっきも申しましたように、十大都市と言われる大都市の中では飛び抜けて生活保護率が高い、保護者が多いところですけれども、ここではここ二年間をとるというと、毎年五％ぐらいずつ保護世帯数が減ってきているのですね。私は、これは今も申し上げたような、北九州市で生活保護者を何とか減らしていきたい、切っていきたいという行政のやり方のあらわれではないかと思うのですが、政府としては、北九州だけが全国的には微増、ややだけれども、ずっと大体ふえるという状況の中で、ここだけどうしてこんなにかなりの勢いで減るという状況になったとお考えでしょうか。
○正木説明員　先生お話しのように、生活保護の保護率は、全国平均で申しますと一・二二％程度でございます。ところが、おっしゃいますように北九州地区についてはかなり高い、これが現実でございます。それはやはり旧産炭地域の影響あるいは高齢化の現象、いろいろな要因があると思います。しかし、先生のお尋ねは、北九州市がここ数年だんだん保護率が減少してきておるではないか、そこに何らかの締めつけとか、言葉は悪いですけれども、そういったことがあるのじゃないかという御心配だと思います。
　これにつきましては、やはり生活保護というのは公的扶助でございますから、できるだけ本人の能力、資産等を活用して、いわゆる補足性の原則を全うした上で行う、この原則については御理解いただけるわけでございますが、この北九州市につきましても、暴力団関係者であるとかあるいは不祥事といったようなものが現実にあったことも事実でございます。公的扶助の性格上、その辺はきちっとしなければならぬ。これは非常に例は少ないわけでございますが、そういった面での適正化の努力、さらには、先ほど申しましたように補足性の原則と申しますか、本人の自立助長ということが大事なことでございますので、就労の援助であるとか他法、他施策の活用とか、こういったことを福祉事務所の職員が本当に親身になって努力をしてきた、こういったこともこの保護率の減少につながってきておるのではないか。
　繰り返すようでございますが、公的扶助というのは生存権保障の最後のよりどころでございます。私ども、これについて漏れがあってはならないし、また一方におきまして不適正な事例があるということ、これも避けなければならないということで努力をしておるわけでございます。
　しかし、現実問題といたしまして、北九州市の保護率は、福岡県等北九州地区の保護率というものは、全国的に比較してかなり高い現状にあることは事実でございます。
○小沢（和）委員　福岡県、北九州市が非常に高いというのは事実です。私、さっきから認めております。私は、それの決定的な原因というのは、やはり炭鉱合理化以来の、非常に生活に困っておられる方々があの地域にたくさんおられるということの反映だと思うのです。あなたが今暴力団関係などの事例があったというふうにお話しされましたが、私どもは、生活保護の制度を悪用したりして、そういう不正に受給したりするようなことはもう絶対許してはならないと思います。あなたも認められたとおり、そのために、憲法二十五条に基づいて、生活に困窮している人に対してはその困窮の度に応じて政府として援助をしていく、こういう手を差し伸べないなどということになってもまたいかぬと思うのですよ。
　私、その点で、しばしば地元の人たちからいろいろなトラブルの相談などを持ちかけられる中で非常に特徴的じゃないかと思うのは、非常に生活に困って、例えば病気やらで働けなくなったりして、それで保護を申請したいということで行ったけれども、そもそも用紙をくれない。まあ頑張んなさいよというようなことで追い返されて、どうにもなりませんというようなことで泣きついてこられたというような事例がしばしばあるんですよ。もう用紙さえよこさない、こういう非常識な態度は許されないのじゃないかと思うのですけれども、この点、厚生省としてはどういう御指導ですか。
○正木説明員　先生おっしゃいますように、生活保護は御本人の保護請求権というものがあるわけでございます。御本人が申請されるわけでございますが、先生おっしゃいますのは、福祉事務所の窓口で、本人が行ったけれども生活保護の申請を受け付けないじゃないか、そういう事例についてどう考えるのだということだと思います。
　結論的に申しますと、御本人の申請というものは十分尊重しなければならないと思います。しかし、生活保護につきましていろいろなケースがあるわけで、まず、本人が相談に来られるという場合に生活保護の基準に照らして保護にかからない場合もあるわけでございます。あなたの収入はどうなっておるのですか、生活保護の基準はこうですということだと、これは生活保護にはかからないという場合もございます。あるいはまた資産等があってこれもかからないという場合がある、あるいは世帯更生資金とか他法、他施策というものを活用すれば生活保護にならないでも救えるというケースもあるわけでございます。そういった点をきめ細かく福祉事務所の方で指導するということはやっております。またやらなければならないことだと思います。しかし、保護の必要とされる者につきまして申請を受理しないということは生活保護の性格上あってはならない、これは基本にあると思います。
○小沢（和）委員　現に、私どもが話を聞いて、それは行き過ぎじゃないかということで是正させた事例も幾つもあるんですから、その点はひとつあなた方の方も、そういう行き過ぎがないように指導していただきたいと思うのです。
　もう一言、北九州の事例で申し上げたいのは、そうやって入り口をできるだけ締めようとかかっているだけでなく、廃止を進めていくという点でも相当に強引な点がいろいろあるということなんです。私、今度質問をしようと思って何人かの北九州市のケースワーカーの方に実態も聞いてみたんですけれども、この人たち自身が言うんです。よそでは、本当にお気の毒な人たちを助けて自立させたいということで、一生懸命いろいろ生きがいに燃えてケースワーカーというのはやっているようですけれども、自分たちの仕事はどうも保護の打ち切り係みたいなものです、こういうふうな切り出しで、その人たちが話をしてくれたわけです。
　具体的にはどんなことかと言えば、例えば病気の人たちについては、少しでもよくなれば医者に診断書を書かせて、軽作業ができるという診断が出ると、仕事があろうとなかろうと就労しろ就労しろということで、初めは口頭で、そして文書で言って、結局仕事がなくても、もうあなたは仕事ができるんだから頑張んなさいというようなことで、何カ月かのうちに切ってしまうとか、あるいは母子家庭などの場合にも、例えば母親が子供さんを預けて働きに出られるようになる、そこまで援助するのはいいんですよ。ところが、今どきそういう途中から勤めるような母親の収入なんといったら、六万とか八万とかいうぐらいのものが多いでしょう。それに若干の子供さんの手当がついたって、どう計算してみても保護基準にもならない程度の収入であるのに、これも、そうやって働き出したらもういいじゃないかと言って切ってしまうとか、こういうような事例というのがいっぱいあるというわけです。
　私たちとしては、こういうようなやり方の中でさっき言いましたように保護世帯がずっと減ってきているとすれば、これは厚生省としても単純に喜んではいられないような中身じゃないかと思うのですね。保護行政というのは本当に困っている人たちに対して温かい、血の通ったものでなければならないと思うのですよ。
　大臣、こういうような行き過ぎが、今回の一律カットによってあっちこっちで引き起こされる危険がありはせぬかという警告の意味も含めて、私は北九州の事例を申し上げているわけですけれども、こういうようなことはあってはならないことじゃないでしょうか。どうですか。
○正木説明員　今いろいろ先生から事例のお話があったわけでございますが、繰り返すようでございますが、公的扶助というものは適正に、しかも漏れなく行われなければならないという原則がございます。
　ところで、御病気といった場合にいろいろな指導があるということでございますが、先生も御案内のように、生活保護法の二十七条に「保護の実施機関は、被保護者に対して、生活の維持、向上その他保護の目的達成に必要な指導又は指示をすることができる。」という規定がございます。やはり本人の自立助長というものが基本原則であるわけでございます。御病人の場合に、主治医さんの意見をいろいろお聞きしながら本人が就労可能ということであればできるだけ働いていただいて、できるだけ早く保護から脱却していただく、これが本人の幸せにつながるということで指導を行う、これは事実でございます。
　しかし、そういった自立助長ということはもちろんやっていかなければなりませんし、保護の適正実施というものももちろんやっていかなければならないわけでございますが、いやしくも先生おっしゃいますような、今回のこういう補助の見直しによっていわゆる締めつけというようなことが行われることがあってはならないということは、私どもは重々承知をいたしておるわけでございます。
○増岡国務大臣　財政が豊かであろうと苦しゅうございましょうと、ある意図のもとに政策を変更するということはあってはならないことだというふうに私は思います。
　また、先ほど年末のもち代のお話が出ましたけれども、これはやはり、その地域の市長なり町長なりそういう方々の政策判断でどっちにするかという問題ではないかというふうに考えます。
○小沢（和）委員　時間が来ましたから、では終わります。
○有馬委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十一分散会
　　　　　————◇—————
　　〔本号（その一）参照〕
　　　　—————————————
　　　派遣委員の北海道における意見聴取に関する記録
一、期日
　　　昭和五十九年十一月十三日（火）
二、場所
　　　北海道厚生年金会館瑞雪の間
三、意見を聴取した問題
　　　国民年金法等改正問題について
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　座長　有馬　元治君
　　　　　　稲垣　実男君　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　西山敬次郎君　　　　池端　清一君
　　　　　　森井　忠良君　　　　大橋　敏雄君
　　　　　　塩田　　晋君　　　　浦井　　洋君
　（２）　政府側出席者
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　古賀　章介君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務課長　　　　　古川貞二郎君
　　　　　　　　厚生省社会局更
　　　　　　　　生課長　　　　　池堂　政満君
　（３）　意見陳述者
　　　　　　　　財団法人北海道
　　　　　　　　国民年金福祉協
　　　　　　　　会理事長　　　　長友　波男君
　　　　　　　　北海道高齢者退
　　　　　　　　職者の会連合会
　　　　　　　　事務局長　　　　長野　誠市君
　　　　　　　　北海道厚生年金
　　　　　　　　受給者協会連合
　　　　　　　　会常務理事　　　野呂　正義君
　　　　　　　　北海道大学教授　真野　　脩君
　　　　　　　　社会福祉法人北
　　　　　　　　海道社会福祉協
　　　　　　　　議会身体障害者
　　　　　　　　福祉施設協議会
　　　　　　　　会長　　　　　　池永　義啓君
　　　　　　　　北海道電力労働
　　　　　　　　組合書記長　　　谷口　忠義君
　　　　　————◇—————
　　　　午前十時開議
○有馬座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院社会労働委員長の有馬元治でございます。
　私がこの会議の座長を務めますので、よろしくお願い申し上げます。
　この際、私から派遣委員を代表いたしまして、ごあいさつを申し上げます。
　皆様御承知のとおり、本委員会におきましては、国民年金法等一部改正案の審査を託されております。
　このたび、当委員会といたしましては、国民年金法等改正問題について、国民各界各層の方々から御意見を聴取するため、鹿児島市と御当地におきましてこの会議を催し、各界の代表の方々から忌憚のない御意見をお伺いしようとするものであります。
　御意見をお述べいただく方々には、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。
　まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会運営についての議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言をなさる方々は、座長の許可を得て発言していただきたいと存じます。
　なお、この会議におきましては、御意見をお述べいただく方々は、委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきをいただきたいと存じます。
　次に、会議の順序につきまして申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆さんから御意見をそれぞれ十五分程度順次お述べいただきました後、委員より質疑を行うことになっておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、派遣委員を紹介いたします。
　自由民主党・新自由国民連合の稲垣実男君、丹羽雄哉君、西山敬次郎君、日本社会党・護憲共同の池端清一君、森井忠良君、公明党・国民会議の大橋敏雄君、民社党・国民連合の塩田晋君、日本共産党・革新共同の浦井洋君並びに私の九名であります。
　次に、各界を代表して御意見を述べていただく方々を御紹介いたします。
　社会福祉法人北海道社会福祉協議会身体障害者福祉施設協議会会長池永義啓君、北海道高齢者退職者の会連合会事務局長長野誠市君、財団法人北海道国民年金福祉協会理事長長友浪男君、北海道大学教授真野脩君、北海道厚生年金受給者協会連合会常務理事野呂正義君、北海道電力労働組合書記長谷口忠義君、以上の方々であります。
　それでは、長友浪男君から御意見をお述べいただきます。
○長友浪男君　ただいま御指名をいただきました長友でございます。
　私は、御紹介がございましたように、北海道国民年金福祉協会の理事長あるいはそのほか北海道社会福祉協議会の役員等をいたしておりますが、実は今からちょうど二年前まで、きょう会場にしていただいておりますこの厚生年金会館の館長を十一年間務めさせていただきました。したがいまして、本日は私の古巣にお呼びいただいたような気持ちでございまして、大変うれしく存じております。心からお礼を申し上げます。
　それでは、これから私の意見を述べさせていただきます。
　我が国の人口構造は急速に高齢化しつつあり、やがて参ります二十一世紀の初めにおきましては、その高齢化がピークに達するものと予想されております。
　その二十一世紀におきましても、公的年金制度が、増大する高齢者の老後保障、そして障害者のための保障として、この制度の安定した運営が確保されますよう、今日、今こそ、真剣に考えるべきときであると私は思っております。
　我が国におきましても国民皆年金体制ができてはおりますが、今日まで各集団ごとにその制度が整備されてきたといういきさつによりまして、今や三つの種類七つの制度、いわゆる三種七制度と言われておりますように、まさに分立の状態になっております。これらの各制度にはそれぞれの沿革があり、給付や負担につきましてもそれぞれ独自の設計を持っております。そのため、現在各制度の間の格差が生じ、さらに産業、就業構造等の変化によって起こる制度基盤の不安定化、さらにはまた重複給付や過剰給付などの問題点も指摘されております。特に現行の公的年金制度が職域を中心とした制度でもありますので、産業・就業構造の変化により給付を支える被保険者の数が減少するような制度にありましては、今日速やかに何らかの措置を講ずる必要があるものと私は考えております。
　私は、公的年金制度が、今日におきましても、さらに二十一世紀の本格的高齢化社会におきましても、国民の老後保障、障害者のための保障として、その役割を十二分に果たしてもらいたいと念願いたしております。そのためには、今日ただいま、速やかに、この公的年金制度が将来に向かって健全かつ安定的に運営できるよう、そのための必要な措置が講ぜられるべきであると思います。
　今般、現行の公的年金制度の将来における一元化を目標とし、今日公的年金制度の大部分を占めております国民年金、厚生年金保険等の改正を内容とした法案が国会に提出されていると承知いたしております。
　今回の改正案の内容は、第一に、国民年金制度の適用範囲を拡大し、第二に、船員保険の職務外年金部門を厚生年金保険に統合し、第三に、将来を見通して給付と負担の適正化を図り、第四に、婦人の年金権を確立する。さらに第五として、障害年金が大幅に改善され、現在障害福祉年金を受けておられます生まれながらの障害者の方々などの年金額が、約二倍になるという内容であると私は理解いたしております。
　なお、以上に加えまして、この五十九年度におきまして、特例として厚生年金保険、船員保険及び拠出制国民年金の年金額の改定、さらには福祉年金及び特別児童扶養手当等の額の引き上げを図ることが示されております。
　私のこれまでの経験から申しまして、法律条文の読み方などについてはまことに不得意でございますけれども、この法改正が行われることによりまして、年金のいわゆるスライドの仕組みがこの機会に見直され、しかも、現行の法律では附則扱いになっておりますものが本則になるという改正によりまして、保障の確実性が一層増大するものと素人なりに解釈いたしております。
　さらにまた、保険料につきましても、従来からの社会保険方式が踏襲されますことは、過去に拠出した者がそれだけ多い給付を受けるという考え方であり、また一面、事務処理の一貫性という点からも妥当なことであると思っております。
　ここで、多少私事にわたることで恐縮でございますが、私は国民年金に関する福祉施設の運営に関係いたしておりますが、国民年金関係の一人として実は大変心配になったことがございます。それは、今回の改正で、現在、年金を受給している人たちに対しても何らかの改変があるのではないかということでございます。しかし、これは現在受給中の者については今までどおりであるということで大変安心いたしております。
　また、私は冒頭ごあいさつにも申し上げましたが、社会福祉事業につきましても幾つかの団体に関係をいたしております。その立場から申し上げまして、今回の改正案の中に障害年金の大幅な改善ということが含まれておりますが、これは、不幸にして障害を持たれておる方々はもちろんと思いますが、私のようにいわば事務的に関係いたしております者にとりましても、まことにうれしいことでございまして、その実現を強く希望する次第でございます。
　また、私には孫が四人おります。この孫たちが将来年金を負担する時代におきまして、安んじてよき被保険者となるよう希望いたしますがゆえに、この法案の成立に大きな関心を持っております。
　ただ、ここで国民年金の関係者の一人として要望を申し上げたいのでございますが、将来、自営業者につきましてもいわゆる所得比例制の保険料、所得比例の年金となるような仕組みの導入ができないか、関係の方面で今後御検討をお願いしたい、かように思っております。
　私は、この改正法案の提出は極めて時宜を得たものと考えております。また提案の時期、すなわちタイミングも、適切というよりもむしろいささか遅かったのではないかというふうにさえ思っております。内容といたします項目の大部分が来る六十一年四月一日施行となっておりますが、年金関係の作業量が膨大であり、また技術的にも大変なものだと聞いております。したがいまして、なるべく早く成立させていただきたいと思っております。
　申し上げるまでもなく、年金事業は全国民の生活、生計に直結する極めて重要な事柄であり、かつ、この改正は受給者の待望するものでもございますので、諸先生の温かい御指導、さらには関係各方面の御尽力によりまして、一刻も早くこの法案が成立いたしますよう衷心よりお願い申し上げまして、私の意見陳述を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○有馬座長　ありがとうございました。
　次に、長野誠市君にお願いいたします。
○有馬座長　ありがとうございました。
　次に、野呂正義君にお願いいたします。
○有馬座長　ありがとうございました。
　次に、真野脩君にお願いいたします。
○有馬座長　ありがとうございました。
　次に、池永義啓君にお願いいたします。
○有馬座長　ありがとうございました。
　次に、谷口忠義君にお願いいたします。
○有馬座長　ありがとうございました。
　以上で意見陳述者からの御意見の開陳は終わりました。
　委員からの質疑は午後一時からとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時三十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○有馬座長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　これより委員からの質疑を行います。
　なお、質疑応答は着席のままで進めたいと存じます。
　それでは、質疑の申し出がありますので、順次これを許します。稲垣実男君。