Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○二田委員長　質疑時間が参りますので……（発言する者あり）
　先ほどから議論になっておりますところの議題でございますけれども、この際、委員長から申し上げます。
　先ほどの河村委員要求の資料は、政府において調査の上、後刻本委員会に提出するようお取り計らいくださいという申し出が両筆頭間の協議の上で決定されておるわけでございますので、こういうことになっておりますから、これにて御了解をお願い申し上げたいと存じます。（発言する者あり）いや、それは参議院のことですから。（発言する者あり）それは本院の話でございますから。河村委員に申し上げますけれども、それは本院の話でございますから。（発言する者あり）だから、後刻本委員会に提出するようお取り計らいくださいというようなことでございますから。（発言する者あり）
　総理の質疑の時間が切れてしまいますから、どうかひとつ、この上、総理に対する質疑を続行のほどお願い申し上げたいと思います。
　北村哲男君。
○北村（哲）委員　時間がなくなってきたのですが、一つだけ総理にお聞きしたいのです。
　私どもは、日の丸だけをとにかく法制化することについては、今議員立法として民主党から出しました。というのは、この君が代については、特に総理の御答弁がずっと変化をしている。すなわち、一番最初は、質問主意書の答弁書については、君が代の「君」を日本国及び日本国民統合の象徴である天皇と言っておられたのを、今度は国会答弁のときには、その地位が主権の存する国民の総意に基づく天皇というふうに変えられた。この解釈変更が国民の間に非常に戸惑いがあるということで、また、これについては毎日新聞なんかも、君が代には無理があるのではないかということを社説でるる述べております。
　それについてもう一つ、私は、過去において文部大臣が「君」について言っておられることについて、また矛盾しているのじゃないかということがありますので、総理がここでどう考えているかについてお伺いしたい。
　というのは、一九八九年、ちょうど十年前の十一月十日の衆議院決算委員会で、当時の石橋一弥文部大臣が、「君」とは何だという、この問題についての上田哲さんの質問に対して、これは、「「君」というもの、それはすなわち国民全部を意味している、」というふうに答えておる。さかのぼってみると、また違った答えになっておる。
　そういうことの混乱は、君が代というものはまだまだ国民的コンセンサスを得ていないのじゃないか、そして、どうしても解釈が違ってくるということで、定着しているとかあるいは慣習法化ということについては、解釈が一致していない、考えも一致していない中で、こういうふうに拙速に法制化することについては問題があると思うのですけれども、その点について総理はどのようにお考えかをまず一つだけ最後に伺いたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　最終的に私が総理として述べました君が代のことにつきましては、既に本会議でも御答弁申し上げておりますし、恐らく官房長官からも十分御説明があったかと思いますので、差し控えさせていただきます。
　お尋ねの点の、衆議院の決算委員会におきます平成元年における当時の上田議員からの御質問についてでございますが、この点につきましては、当時の石橋国務大臣の答弁といたしましては、「私どもは君が代という言葉、これは憲法で規定されておりますいわゆる天皇は象徴、国民合意の上に立った象徴の天皇であるという意味」であり、いわゆる君が代、国歌のことでありますけれども、憲法にございますように、先ほど答弁いたしました天皇に対する考え方、そのように考えておりますとはっきり申し上げた上で、さらに問われておりまして、その問いに対して、私は、君が代というものは、「君」というもの、すなわち国民全部を意味しております、こう答弁しております。
　したがいまして、最後、国務大臣としての答弁ではありますけれども、すなわち、石橋国務大臣としてあえて自分の考え方と言われますればそういう答えをした、こういうことでございますが、申し上げましたように、今日、この問題についての考え方というものとして、そのときの前提のお話と、今日の私の答弁ぶりとしては、基本的な相違というものはあり得ない、こう私は考えておるところでございます。
○二田委員長　北村委員に申し上げます。
　お約束の時間を既に大分経過しておりますので。
○北村（哲）委員　私は、最後に、もう終わりますけれども、これはやはりどう見ても変転しているとしか考えられませんので、審議はきょうで終わるわけではない、さらに参議院でもあると思いますけれども、恐らくきっちりとしなくちゃならぬ問題だと思っております。
　以上、終わります。
○河合委員　総理大臣にお伺いさせていただきます。
　総括的な質疑に入っております。「国旗は、日章旗とする。」「国歌は、君が代とする。」とする当法案を法制化の御決意に至りました理由を、改めてお伺い申し上げたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　日の丸・君が代が、長年の慣行により、それぞれ国旗・国歌として国民の間に広く定着いたしておりますことを踏まえまして、二十一世紀を迎えることを一つの契機といたしまして、成文法によりその根拠を明確に規定することが必要であるとの認識のもとで、法制化を図ることといたしたものでございます。
○河合委員　次に、過去の戦争についての歴史認識につきまして、地方公聴会、中央公聴会でもかなりの議論がございました。
　その中で、中央公聴会におきます公述人の先生は、元従軍慰安婦の方の証言を引かれました。また、その方たちが描いた日の丸の絵を示されました。また、「中国人画家が描いた南京一九三七」の絵というものを示されました。また、マレーシアの新聞の論調とか、シンガポールの高校の歴史教科書等を示されまして、日の丸・君が代がアジアの方たちにどのように受け取られているか、紹介されました。
　このことを後ほどお伺いさせていただきたいと思いますが、その前に、私は、この公述人の御懸念におこたえする意味で、総理が先般訪中されましたけれども、その訪中の前に、河野元外相に対する中国のトウカセン外相の談話が新聞報道されております。唐外相は、この中で、日本の国会に日の丸・君が代を国旗・国歌と定める法案が提出されていることに触れ、理解できる、当然のことだ、中国として口出しをするはずがない、日本国民が決めることで、他国が口出しすることではないと述べたと報道されております。
　その後訪中されました総理に対しまして、中国の見解というのは表明もしくは伝えられたのでしょうか、お伺いさせていただきます。
○小渕内閣総理大臣　まず、アジア諸国がどのように考えておられるかというお尋ねでございました。
　結論から申し上げますと、今の時点に至りましても、公にこの問題について各国から、いわゆるクレームと申しますか御批判と申しますか、こうしたものの一つも得ておらないことでございます。それぞれの国民の中にはいろいろ思いもあろうかと思いますけれども、今日の段階では、そのようなものはございません。
　それから、先般の訪中の際について、どのようであったかというお尋ねでありますが、中国側より、君が代・日の丸の法制化についての言及はございませんでした。
　委員が御紹介をされました河野議員とトウカセン外交部長とのお話、これはお互い、ある意味では私的なということではないかと思いますけれども、食事の際、いろいろと率直な意見の交換をされた中でそのようなお話がされたということは、河野議員から直接私もお聞きをいたしておるところでございます。
○河合委員　先ほど申し上げました公述人の方に対しまして、私は質問をさせていただきました。「国旗は、日章旗とする。」「国歌は、君が代とする。」というこの二つの条文だけで、旧憲法下において行われました日本のすべてを論ずるということは、かえって矮小化するのではないですか、このように私がお伺いしましたところ、その公述人の方は、日の丸と戦後五十年の問題というのは別の問題でありまして、分けて議論すべきだとは思いますがという形で懸念を表明されたところでございます。
　我が党の冬柴幹事長が代表質問で総理に質問申し上げましたように、私どもは、日の丸や君が代には、戦中、戦前の暗い、許すべからざる事実への連想から一部に拒否感があることを十分に承知しておりますけれども、少なくとも、昭和二十年八月十五日の敗戦の日以前に生起したこのような暗い、悲しい出来事に対する認識と評価は、歴史認識もしくは歴史観の問題として整理すべきものであると考えている、このように表明いたしております。
　これに対します総理の御見解をお示しいただきたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　冬柴議員にお答えをいたしたことと全く同様でございます。
○河合委員　教育現場におきますかかわり方につきまして、村山元総理と与謝野元文部大臣との答弁内容を整理されました平成六年の十月十三日の第三項目めでございますけれども、「児童生徒の内心にまで立ち入って強制しようとする趣旨のものではなく、あくまでも教育指導上の課題として指導を進めていくことが必要である。」このように確認されているこの内容というのは、今回の法制化後も同じ見解と受けとめてよろしいでしょうか。総理のお考えをお示しいただきたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　我が国の国民として、学校教育におきまして、国旗・国歌の意義を理解させ、それらを尊重する態度を育てることは極めて重要であることから、学習指導要領に基づいて、校長、教員は、児童生徒に対し国旗・国歌の指導をするものであります。このことは、児童生徒の内心にまで立ち至って強制しようとする趣旨のものでなく、あくまでも教育指導上の課題として指導を進めていくことを意味するものでございます。
　この考え方は、平成六年に政府の統一見解として示しておるところでございまして、国旗・国歌が法制化された後も、この考え方は変わるところはないと考えます。
○河合委員　大変ありがとうございます。この問題に対する懸念が蔓延しておりましたところ、総理大臣からこのように明確に御答弁いただきまして、感謝申し上げます。
　文部大臣はお帰りになりましたか。——それでは、官房長官にお伺いさせていただきます。
　ただいまの総理大臣の答弁を、文部行政におきましても、また国政全般にわたりましても徹底されるよう要望するわけでございますけれども、お願いできますでしょうか。
○野中国務大臣　国政全般はもちろんのこと、大切な教育の現場で十分生かされるようにしてまいりたいと存じております。
○河合委員　ありがとうございます。
　一日の当委員会に付託されましてから、中央公聴会また地方公聴会、参考人質疑、連合審査会、そしてただいま総理大臣をお迎えしての質疑を経まして、我が党としては、論点のほぼすべてを議論したと受けとめさせていただいております。
　したがいまして、当法案に対しまして賛成を表明させていただきまして、質問を終わらせていただきます。
○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。
　まず、私は、総理に対して、二点に関して伺います。
　君が代、「君」と「が」と「代」、この三文字について、政府は、七月一日内閣委員会で、国語解釈をしているわけではない、このように答弁をした。総理の名前で出た六月十一日の答弁書、その中で、政府は、君が代の「君」とはという形で一語一句の解釈をしている。そもそも一語一句の国語的解釈を始めたのは政府ではありませんか。今、国歌を一語一句国語的に解釈することができないような歌がどうして国歌たり得るのか、そこのところをはっきりさせていただきたい、これが第一点です。
　二つ目は、総理は、国民的な定着論、事実上それが唯一の根拠でしかない。先ほども論議をしたけれども、世論がどんどん変わり出している。法案が提出される前は大体法制化については国論が二分していた。今は違います。七月十四日の毎日、賛成三六％、反対五八％。幾つかの世論調査もそうです。きょう私は、七月二十一日、きょう付の沖縄タイムスを送っていただいた。そこでどうなっているか。「君が代についておうかがいします。あなたは、君が代を国歌として法律で定める必要があると思いますか。」必要あり二九％、必要なし六四％。日の丸を国旗にすることについて、賛成三一％、反対五三％。あなたが言う世論の定着が見事に崩れたじゃありませんか。この際、白紙にしていただきたい。
　以上二点。
○小渕内閣総理大臣　第二問のお尋ねの方からしますと、いろいろと調査はあろうかと思います。が、しかし、政府といたしましては、この問題につきましては、長年の国民における定着というようなことを考えますと、私は、国民の多くは今なお、この国旗・国歌につきましては、日の丸そして君が代を支持しているものと理解をいたしておるところでございます。
　それから、最初のお尋ねにつきましては、それぞれの名詞について御議論を申し上げておるということでなくして、この君が代というものにつきましては、既に官房長官から十分御答弁いただいておると思いますけれども、日本国憲法のもとで、君が代は、日本国民の総意に基づき、天皇を日本及び日本国民統合の象徴とする我が国のことであり、君が代の歌詞も、そうした我が国の末永い繁栄を祈念したものと解することが適当であると考えておるわけでございまして、日本国憲法の主権在民の精神に反するものではない、このように考えておるところであります。
○児玉委員　一国の総理ともあろうものが、この君が代をめぐる世論調査の結果、民意の推移について、いろいろとあろうと思いますで済みますか。あなたは、いろいろとあるという形で、世論が大きく今、一つは審議を尽くせ、もう一つは法制化については適当でない、こういうふうに動き出していることを、いろいろとあろうと思いますという言い方で言ったけれども、それではあなたの立論が崩れたじゃないのですか。
　もう一つ、一語一句の国語的解釈ができないような歌が国歌たり得るのか、答えていません。答えてください。
○二田委員長　児玉議員に申し上げます。
　打ち合わせ時間を経過しておりますので、質疑を打ち切ってほしいと思います。——それじゃ、一点だけ、ひとつ。
○小渕内閣総理大臣　一語一句説明をせよということでございますので、長くなるかと思いますけれども、改めて申し上げさせていただきます。
　君が代の「君」に関することにつきましては、君が代の歌詞そのものが、平安時代の古今和歌集や和漢朗詠集に起源を持ち、その後、明治時代に至るまでの祝い歌として長い間民衆の幅広い支持を受けたもので、この場合の君が代の「君」とは、相手を指すことが一般的で、必ずしも天皇を指していると限らなかったと考えられます。
　ところで、古歌君が代が明治時代に国歌として歌われるようになってからは、大日本帝国憲法の精神を踏まえ、君が代の「君」は、日本を統治する天皇の意味で用いられました。
　終戦後、日本国憲法が制定され、天皇の地位も戦前とは変わったことから、日本国憲法下においては、国歌君が代の「君」は、日本国及び日本国民統合の象徴であり、その地位が主権の存する日本国民の総意に基づく天皇のことを指しており、君が代は、日本国民の総意に基づき、天皇を日本国及び日本国民統合の象徴とする我が国のことであり、君が代の歌詞も、そうした我が国の末永い繁栄と平和を祈念したものと解することが適当であると考え、かつ、君が代についてこのような理解は、今日広く各世代の理解を得られるものと考えておるところでございます。
○児玉委員　質問に対してまともに答えられない。そういう中で、数の力で押し切ることがあれば、日本の歴史に汚点を残します。踏みとどまるなら今です。どうですか。
　終わる。
○二田委員長　次に、深田肇君。
○深田委員　総理大臣の耳には入っているのだと思いますが、社民党は、きょう採決するのはちょっと早いと一生懸命言ったのですけれども、きょう最後の番になりましたので、そのことを前提に申し上げた上で、総理に、五分間でございますから、二つに絞ってお尋ねして、お答えいただきたいと存じます。
　いま一つは、きょうの午前から午後にかけて、総理が夕方ごろ三十分ぐらい来られるのではないかという情報をもらったものですから、実は、私どもとしては官房長官との間で十分間のやりとりを予定しておりましたけれども、時間の制限で五分間で総理とやりとりせいということですから、これはいろいろ考えました。何を今一番国民があなたに聞いてほしいと思っているかなということで、先輩、同僚の御質問も伺いながら考えましたことで、即興的に一、二申し上げておきたいと存じます。
　一つは、総理というポストは、やはり尊敬されるポストだと思うのですね。いま一つは、やはり国民から信頼されなければならぬポストだと思います。そのことを考えて、国民が求めていることは極めて単純なことですよ。
　ことしの一月の、国会が始まるときの施政演説で、総理の方から、本年度は何としても、盛んに今官房長官が使う言葉だけれども、二十世紀を全部清算をして、二十一世紀に向かっては国旗・国歌をちゃんとやろうぜということを言われなかった。そうしたら、今回はこれはやらないなと皆国民は思ったと思うのです。ところが、何か新聞でぼこぼこ出始めたので、今度は参議院で二月でしたか、お尋ねしたら、私はその気はございませんと、これまた明確に答えられた。そこまで皆国民は知っている。そして今度、六月の二十九日の日の本会議で、その前にちょっと日にちがありますが、だっと段取りがあって、本会議場で提案され、質疑応答をするという状況があった。まさに、六月二十九日の本会議を見て、まあ全体的に言えば、現在の状況の中で、あ、これは本格的に始まったなということになるだろうと思います。
　なぜそういうふうな意外な手法で、意外な手続でやられたんですか。素直に、やはり一月からやる、二月のときも考えています、それで、いずれまあと言うと思ったら、会期延長が決まったら、野中先生の声がばっと大きくなって、さあやろうぜということで出てきたことについては、国民はやはり、こういう場で、率直なあなたの腹を、何を考えておったかを聞きたいだろうと思いますから、その手法の意図は何があったか、その手続をねらったのは何をねらったのかということをちょっとわかりやすく、テレビの前で、皆さんの前でお答えいただきたいのが第一点。
　第二点は、きょう採決しないでくださいとお願いした理由はどういうことかというと、やはり審議が足らない。もう時間がありませんから、皆さん、同僚がおっしゃったからその言葉に乗って言いますが、ずばり言えば、七月一日の日に五時間の、提案者である官房長官とのやりとりをしたのです、内閣委員会は。そしてきょうは二回目なんですよ。しかも、きょう午前中は連合審査で、文教でやったのですよ。きょう午後、わずか四時間、あなたが来たので延びていますが、総理大臣に三十分というのは短いと思ったら、やはり一時間かかっていますからありがたいことですが、それを含めてわずかに半日と半日で、あなたがおっしゃる二十世紀を清算して二十一世紀に向かおうという、我々の国の旗や歌を、国旗・国歌をここで決めちゃおう。それは余りにも、冒頭申し上げたあなたの最初の意図がわからぬと同時に、これだけの審議の時間では何もできないじゃない。
　しかも、あなた、意外なことは、今までの行政省庁の問題だとかいろいろなものに比べてみたら、物すごいペースで地方公聴会が持たれた。いいことですよ。加えて中央公聴会もやった。その次に参考人をと。あ、参考人もやりましょうと、参考人の公述もやってくれた。どんどん内外の声を聞いた。衆議院議員が、さあ今度は提案者である官房長官や総理とやろうと思ったら、きょうで終わりだと言うんだ。これは審議不足。したがって、審議が不足だからもっと待ってくれと言ったら、職権でやるというんだよ、この委員長は。きょうの会議は職権でやる。それは、職権でもできるらしいから、職権に応じてここへ出てきておるけれども、職権でやってやるというやり方はいかがなものか。これは、同僚議員の自民党の人もわかるよ。ちょっと無理している。
　このことをしっかり、この二つ、国民に説明してもらいたい。そうでないと、これは必ず禍根を残すだろうと思うよ。禍根を残すだろうと思いますから、だから、その点はどうぞひとつ丁寧な御説明をいただきたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　まず第一点、率直なところを申し上げますと、国歌・国旗の問題につきましては、私自身、一国会議員としても、かねて法制化の必要性も考えてまいりました。しかし、この内閣といたしまして種々議論をいたしました段階におきましては、二月の段階でありますが、今次におきましては、私としてはそのように答弁を申し上げました。しかし、本会議におきまして、その後よくよく考えてみた結果、今回、この法律案を必要と考えました。
　私、率直にということでございますので、この法制化につきましては、今年、日本共産党におきましても、朝日新聞発行の「論座」三月号で、君が代・日の丸が、何の法的根拠もなしに、社会的慣習を理由に、一方的に国歌・国旗として扱われていることとし、法律によってその根拠を定める措置をとることが最小限必要なことを強調されておる等の御主張も、いろいろと参考にさせていただいておりました。
　また、ある意味では、広島におきまする不幸な石川校長の自殺というような問題もありました。私、日曜日のこの問題に対するテレビ番組を一時間見ておりましたが、当時、さかのぼりますと、教育委員会に対してなぜそうしたことを強制するかということについて非常に反論がございまして、テレビでも証言されておりましたが、法的根拠のないものにつきましてどうしてそうしたことをするという大変な反論をテレビの場面で拝見いたしました。一昨日のことではありますけれども、私自身、今回こうした形で法制化することの意義があったと改めて深く考えておるところでございます。
　それから、二番目の、国会における御審議のことでございますが、この点につきましては、今私の立場で、法律を提案いたしております、国権の最高機関としての当国会、衆議院並びに内閣委員会における御審議のことにつきまして、私からこのことについてコメントすることは差し控えさせていただきたいと思いますので、ぜひこれはこの委員会におきまして御判断して、政府といたしましては、提案いたしました以上、一日も早くこれが成立することを心から願っておる、こういうことでございますので、よろしくお願いいたします。
○深田委員　もう時間ないのですよね。だから終わらなければいけませんが、総理、一言だけ申し上げて終わります。
　今あなたに、なぜ時間がかかってこういうふうな手続を踏んでおられますかについては、聞く限りにおいては、一つは、共産党が何か言ったからということをおっしゃった。それからまた、どこかのテレビで拝見していると、官房長官まで、いろいろ共産党対策のにおいを、まあ京都の厳しい経験があるのかもしれませんが、おっしゃっていますよ。これはいかがなものかと私本当に思いますよ。本当にそう思っておられるのなら、余りにも視野は狭いし、偏見だと私は思いますと、一つ、これは私の意見として申し上げておきたい。
　いま一つは、広島の自殺問題を基本にしておられるけれども、それと相匹敵するような悩み事であるとか、校長先生が途中でやめられたり、子供たちが悩んだり、夫婦げんかが起きたりということは、何も今回の死だけではなくて、確かに死んだからいけないかということになると一つの事件でありますが、準ずるものはたくさんあったよ。我々はそういうことをたくさん聞かされた、現場に呼ばれて話を聞いたり。
　きょうも盛んに教員組合と部落解放同盟を官房長官は分けて説明するけれども、分けなくていいんだよ。それは一緒になってやることになっているんだ、ずっと広島ではやってきたんだよ。悪いかどうか知らぬが、認めてきたんだ、今まで。それが、その中で死が誘発されたということを言って、部落解放同盟の名前を挙げて……
○二田委員長　深田委員に申し上げます。
　予定時間を大分超過しておりますので、質疑を終了してください。
○深田委員　中央はいいが、広島が問題だとあえて言っているけれども、そういうところまで言うことについては、これはやはり討論ができない、だから審議したかった。審議できない、採決というんだったら、私は、採決が早過ぎる、反対ということを申し上げて、終わっておきたいと思います。
　以上。
○二田委員長　これにて総理に対する質疑は終了いたしました。
　これにて本案及び修正案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○二田委員長　これより本案及び修正案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。瀬古由起子君。
○瀬古委員　私は、日本共産党を代表して、日の丸を国旗に、君が代を国歌に法制化するための国旗及び国歌に関する法律案に反対の討論を行います。
　国旗・国歌の問題は国民にとって重大な問題であり、これを決めていく上では、国民的討論が十分に保障されることが何よりも大切です。しかし、提案された法律案は、その内容の点でも決め方の点でも、民主主義の原則に真っ向から反するものであり、強く反対いたします。
　以下、具体的に反対理由を述べます。
　反対の理由の第一は、今、我が国の歴史上初めて、国旗・国歌をどうするかをめぐって広範な国民的討論が始まっております。ところが、小渕内閣と自民党を初め与党各党などは、国民的討論が進みつつある真っ最中に、国論を二分する法案を十分な審議もなしに採決しようとしています。国旗・国歌の法制化を、国民的討論どころか国会でのまともな審議もやらないで、数を頼みに強行することはまさに愚行であり、断じて容認できません。
　第二は、日の丸・君が代は国旗・国歌にふさわしいものではないという点です。日の丸・君が代は、日本がアジア諸国に対する侵略戦争を行った際に、そのシンボルとして使われました。君が代は、国会審議の政府の新解釈でも明らかになったように、天皇の代、天皇の国をたたえる歌であり、日本国憲法が求める恒久平和、国民主権の原則に反することは明らかです。
　第三は、国旗・国歌を国民に押しつけることは絶対に許されないことです。それは学校の場合も全く同じです。本委員会での質疑を通じて、学校現場への押しつけは憲法第十九条が保障している思想、良心の自由、国民の内心の自由への侵害になることがますます明らかになりました。また、教育的観点から見ても大きな問題です。政府も、日の丸・君が代の扱いは内心の自由にかかわることを認めざるを得なくなっています。
　法制化している国であっても、それを国民に義務づけたり学校行事などに押しつけたりしないということは、近代国家ではどこでも実行されている世界の常識です。それにもかかわらず、法制化をする目的が日の丸の掲揚、君が代の斉唱を強制しやすくしようとするものであることを政府が公言していることは、絶対許されないものです。
　第四は、政府が唯一法制化の根拠にしてきた日の丸・君が代は国民に定着しているという論拠が、国会審議が進むにつれて崩れ、国民的定着にはほど遠い実態が各種の世論調査を通じて次々と明らかになっていることです。
　日の丸・君が代の法制化については、本委員会の公聴会、参考人質問でも賛否が相半ばに分かれたように、世論も二分されております。また、成立を急がず議論を尽くすべきという人は圧倒的多数となっています。しかし、法案を提出した内閣に対する質問は、わずか十三時間余りにすぎません。法制化の強行をやめよ、国民的討論を保障せよということこそ国民の多数の声です。議論抜きで問答無用で成立させてしまおうという姿勢は、断じて容認できません。
　日本共産党は、十分に議論を尽くした国民的討論の中から、今の日本にふさわしい国旗・国歌が生み出されてくることを確信しております。
　なお、この点で、我が国の国旗にふさわしいとは言えない日の丸を法制化しようという民主党案には反対であることを表明し、討論を終わります。（拍手）
○深田委員　社民党の深田肇でございます。
　私は、ただいま議題になっております政府提案の国旗及び国歌に関する法律案に反対する立場から討論をいたします。
　さて、まず申し上げたいのは、この重要法案は、本国会の施政演説では提起が全くなく、加えて、二月二十五日の参議院予算委員会でも、総理みずから法案提出の意思がないことを表明されたにもかかわらず、会期延長後突如として提出され、六月二十九日の衆議院本会議から始まって、七月一日の内閣委員会でわずかに五時間の一般質疑を行い、これに続いて地方、中央の公聴会及び参考人からの意見聴取を行い、そして本日の午前中に、教育現場における出来事の審査を含めた文教委員会との連合審査、続いて午後から四時間半、内閣委員会の総括質疑を最後に、法案の採決へと進んでまいりました。このことからわかるように、内閣委員会の審議は実質九時間半しか行われておりません。極めて不十分であります。
　社民党は、この法案の慎重審議のために十分な日程の保障を求めてまいりましたが、内閣委員長の職権によって最終日を迎えたことは極めて遺憾であります。したがって、本日の委員会で本法案の採決をすることにも反対を表明いたしておきます。
　さて、その上で、問題点について意見を述べます。
　まず第一には、これまで学習指導要領を盾に、学校現場で国旗掲揚、国歌斉唱が強制されてきたという事実があります。広島県で、学校現場のさまざまな意見や実施されている慣習なども無視して、卒業式での国歌斉唱を強制するよう県教育委員会が強く命じたため、県立の高校の校長が自殺するという痛ましい事件が起こったのであります。人の命すら奪う事態が起こっているのでありますから、まずはそれを回避するために、強制を行わないことが先決だと思います。それが逆に、法制化によって強制に法的根拠を与えようというのですから、日本国憲法が保障する内心の自由を侵害すると思うのであります。
　第二は、日の丸・君が代をどう認識するかについてであります。
　いまだに日の丸・君が代の問題が指摘されるのは、明治以来、日本が歩んだ侵略と植民地支配の歴史に深く関連していることは言うまでもないことであります。日の丸・君が代をどう認識するかは、基本的に個人の内心の自由にかかわる問題でありますが、過去の侵略戦争、植民地支配のシンボルとしてアジアの人々に強制してきた歴史的事実を踏まえなければならないと思います。
　戦後我が国は、過去の侵略戦争、植民地支配を真摯に反省して、日本国憲法のもと、平和国家、民主国家たるべく不断の努力を積み重ねてきたところだと思います。しかし、皆さん、アジアの諸国とその国民に対して歴史的な清算を行い、真の政治的和解をなさなければならないと思いますが、これができておりません。しかも、これは不十分そのものであると思います。
　第三は、果たして日の丸・君が代が国民に定着しているのかという問題でありますが、政府は、長年の慣行により定着していると言うのみで、何らその根拠を示していないのであります。むしろ、長年の強制により強制という手法が定着していると言うべきでありましょう。
　国会に政府案が提出され、審議が始まってから、前にも述べたように、国会内の審議は不十分でありますが、国民の側の関心は日に日に高まり、各種の世論調査などでは、国会提出時に比べて大きく変化し、法制化反対、強制反対の意見が多くなってきておることは、御承知のとおりであります。この状態は重く見るべきであり、慎重に審議するのが義務だと思います。
　さらに指摘すれば、君が代は戦前戦中と、主権者たる天皇をたたえる歌として解釈されてきたのでありますから、主権在民をうたった日本国憲法のもとではふさわしいものではありません。
　最後に、政府案は、その立法動機すら明確にされておらず、当然踏まえるべき国民的論議も十分なされておりません。したがって、数多くの重要な論点があることを踏まえ、また国会内審議も不十分であることから、広く国民的論議を保障し、その合意を得るまで行い、その上で慎重に検討すべきであることを申し上げ、政府案の撤回、廃案を強く求めて、討論を終わりたいと思います。
　最後になりますが、残念ながら、民主党提案の修正案については反対といたします。
　以上、終わります。（拍手）
○二田委員長　これより採決に入ります。
　国旗及び国歌に関する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、河村たかし君外四名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○二田委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○二田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時十一分散会
平成十一年七月二十一日（水曜日）
　　　　午前九時十四分開議
　出席委員
　　内閣委員会
　　　委員長　二田　孝治君
　　　理事　植竹　繁雄君　理事　小此木八郎君
　　　理事　小林　興起君　理事　萩野　浩基君
　　　理事　北村　哲男君　理事　佐々木秀典君
　　　理事　河合　正智君　理事　三沢　　淳君
　　　　　　越智　伊平君　　　　小島　敏男君
　　　　　　佐藤　信二君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　近岡理一郎君　　　　虎島　和夫君
　　　　　　桧田　　仁君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　堀内　光雄君　　　　矢上　雅義君
　　　　　　河村たかし君　　　　藤村　　修君
　　　　　　山元　　勉君　　　　倉田　栄喜君
　　　　　　石井　郁子君　　　　児玉　健次君
　　　　　　中路　雅弘君　　　　深田　　肇君
　　　　　　笹木　竜三君
　　文教委員会
　　　委員長　小川　　元君
　　　理事　栗原　裕康君　理事　小杉　　隆君
　　　理事　塩谷　　立君　理事　増田　敏男君
　　　理事　藤村　　修君　理事　山元　　勉君
　　　理事　富田　茂之君　理事　松浪健四郎君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　大野　松茂君
　　　　　　奥山　茂彦君　　　　倉成　正和君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　下村　博文君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　高橋　一郎君
　　　　　　中山　成彬君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　田中　　甲君　　　　中山　義活君
　　　　　　池坊　保子君　　　　西　　博義君
　　　　　　笹山　登生君　　　　石井　郁子君
　　　　　　山原健二郎君　　　　濱田　健一君
　　　　　　粟屋　敏信君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　有馬　朗人君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　野中　広務君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房内政審議室長　竹島　一彦君
　　　　　　　　内閣法制局長官　大森　政輔君
　　　　　　　　内閣法制局第二
　　　　　　　　部長　　　　　　宮崎　礼壹君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　佐藤　正紀君
　　　　　　　　文部大臣官房長　小野　元之君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　御手洗　康君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局長　　　　　　矢野　重典君
　　　　　　　　文部省体育局長　遠藤　昭雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　新倉　紀一君
　　　　　　　　文教委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　岡村　　豊君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国旗及び国歌に関する法律案（内閣提出第一一五号）
　　　　　————◇—————
○二田委員長　これより内閣委員会文教委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私が委員長の職務を行います。
　内閣提出、国旗及び国歌に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨の説明につきましては、これを省略し、お手元に配付の資料をもって説明にかえさせていただきますので、御了承をお願い申し上げます。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山元勉君。
○山元委員　民主党の山元でございます。
　私は、質疑に入ります前に申し上げたいことがございます。
　大変失礼ですけれども、野中官房長官の御退席をお願い申し上げたいというふうに思います。
　理由を申し上げます。
　十四日に予算委員会が開かれまして、補正予算の審議が行われました。その席で、我が党を代表する質問者が申し上げました。簡単に申し上げますと、これほど重要な国家の基本にかかわる問題について、一体野中官房長官のもとで国旗・国歌の審議を続けていいのかという問題があります、私はだめだと思います、こういう発言がございました。
　このことについて、一昨日、我が党の幹部会議がございました。この発言について了として、この法案についての審議を拒否するということではないけれども、野中官房長官の質疑は行うべきではない、こういう指示が私にもございました。（発言する者あり）私も民主党の議員の一員として、これに従わなければならないというふうに思います。
　もう一つ、私は、内閣委員とあわせて文教委員も務めさせていただいております。この内閣委員会での審議、七月一日から実は始まりましたけれども、審議、公聴会、地方公聴会、そして参考人招致、こういうふうに審議が進められてまいりました。
　その中で、この法案が持っている教育への影響、教育現場への混乱の危惧というものがだんだん強くなってきていました。これは、文教委員会で教育の問題について随分と論議をしてまいりました身として、この危惧は当然だというふうに思います。
　ですから、私は、予定としては官房長官に若干の質問を通告しておりました。申しわけないですけれども取り消させていただいて、文部大臣に質問をさせていただきたいというふうに思います。
　超多忙の官房長官ですから、どうか、私、質問の予定を取り消しますので、御退席をいただきたい、こういうふうに申し上げているわけでございます。（発言する者あり）
○二田委員長　不規則発言はお断りいたします。（発言する者あり）だめです。いやいや、それはできません。できませんから。それは、不規則発言は規則にもとりますから。（発言する者あり）
　山元勉君。決議どおり御質問をお願いします。
○山元委員　大分騒がしいですけれども、どうぞ理事間で話し合っていただきたい。私の質問時間も大事でございますから、速記をとめてお話し合いをいただきたいというふうに思います。（発言する者あり）
○二田委員長　山元勉君。質疑者は質疑を継続願います。
○山元委員　いえ、私がこう申し上げるのは、二つの理由で申し上げました。軽々しく申し上げているわけではないわけです。
　どうぞ、理事の皆さん、御協議をいただきたいというふうに思います。（発言する者あり）
○二田委員長　ただいまの理事会で……（発言する者あり）少々お待ちください。
　着席願います。
　ただいまの理事会で、連合審査会につき質疑を行うということで決定されておりますので、山元発言者は、お申し込みどおり質問の続行をお願い申し上げます。——山元発言者、先ほどの理事会で質疑を行うことに決定されておりますので、では質問者に、他の御質問をお願い申し上げます。山元勉君。
○山元委員　質問者として、軽い気持ちで申し上げているわけではないわけです。それは、この法案が本当に今、代表が質問しましたように、国にとって重要な法案です。そのスムーズな審議、私どもの党では修正案も用意をして、審議を進めていくことについては了解をしているわけです。けれども、先ほど申し上げましたような二つの理由で、私は、野中官房長官に御質問申し上げる、そういうことにならないということで申し上げているわけです。
　それでは、文部大臣に質問させていただきます。
　内閣委員会で、先ほども申し上げましたように、たび重ねて公聴会もあるいは審議も進めてまいりました。しかし、国論がといいますか世論が大きく割れて揺れている、そういうふうに、新聞の調査あるいはさまざまな団体の調査でもそのことがますますはっきりとしてきているわけです。もっと時間をかけて審議をすべきだ、あるいは法制化に反対だ。この間の十六日付の毎日新聞でも、六割が、慎重に審議をすべきだ、法制化すべきでない、こうなっているわけです。毎日新聞だけであればなんですけれども、先ほども言いましたように、朝日新聞もそうです。（発言する者あり）朝日新聞も毎日新聞もおかしいというのがありますけれども、それは、私は天下の公器が偏って報道しているというふうには思えませんが、朝日新聞でも、議論を尽くせというのは六六％です。六六％の皆さんが審議を尽くせ、こうおっしゃっている。そして、この間の投書の特集でも、ほとんどがやはり慎重審議を、あるいは具体的には、君が代の歌詞を変えてはどうだ、こういう意見があるわけです。
　文部大臣は、定着をしているということを何回も今まで繰り返されました。私の前の文教委員会の質問に対してもそうおっしゃいました。しかし、今六割以上、七割近い人たちが、この法制化については慎重であるべきだ、こういうことを言っているわけです。ですから、文部大臣として、このまま可決をされる、教育の中に持ち込まれる、あるいはさらに私が危惧するのは、さらに強制が強まるのではないか、こういうふうに思っているわけですけれども、文部大臣、定着するというだけではなしに、このように揺れている国論あるいは二分している国論についてどう把握していらっしゃるのか。改めてそういう意見を聞いて、教育の現場が受け取っても大丈夫だという形にしなければならぬと思うのですが、いかがですか。
○有馬国務大臣　おはようございます。
　国旗・国歌法案に関しまして、内閣委員会において地方公聴会及び中央公聴会並びに参考人質疑が開催され、いずれの会場でも公述人及び参考人よりそれぞれのお立場から御意見の陳述がなされ、委員による熱心な御質疑が行われたものと承知いたしております。
　国民の一部には、日の丸・君が代が国旗・国歌であることや法制化に対して反対する意見があることはもとより承知しておりますが、政府といたしましては、これまで長年の慣行により国民の大多数の間に日の丸・君が代が国旗・国歌であるとの認識が定着しているものと考えております。また、このことは、世論調査を初め、オリンピックや各種国際大会において日の丸の旗が掲揚され、君が代が演奏されていることからも裏づけられていると考えております。
　今回の法案は、日の丸・君が代が、今申し上げましたように、長年の慣行によりそれぞれ国旗・国歌として国民の間に広く定着していることを踏まえまして、二十一世紀を迎えることを一つの契機として、成文法にその根拠を明確に規定することが必要であるとの認識のもとに法制化を図ることといたしたものでございます。この法案は、学校教育において国旗・国歌に対する正しい理解をさらに促進するものと考えており、意義あるものと受けとめている次第でございます。
　文部省といたしましては、学習指導要領に基づく学校におけるこれまでの国旗・国歌の指導に関する取り扱いを変えるものではないと考えており、今後とも学校における指導の充実に努めてまいりたく考えております。
○山元委員　大臣は、先ほど私が申し上げたことに答えていらっしゃらない。国論が六六％、慎重にさらに論議をすべきだ、あるいは七割近い人が法制化すべきでない、こう言っているわけですね。単に定着をしているということだけではなしに、そのことについてしっかりと受けとめる必要があるのだろう。これは後々、子々孫々までこの国旗や国歌が続いていくわけですから、もし法制化されると。ですから、そこのところに文部大臣として思いをいたしてほしい。これはもう、これからも言い続けていきたいというふうに思いますが。
　このような、法制化への国民のコンセンサスができていない、これは先ほど朝日新聞、毎日新聞、やじが飛びましたけれども、私は国民の皆さんの意見というのは反映しているアンケートだというふうに思っています。そういうコンセンサスが今得られていないというのはどこから来るのか。その国のありよう、自分たちの国家について安定した思いというのがそれこそまだ定着をしていないのではないかというふうに思うのです。この原因は、法制化法案が会期末五日ぎりぎりになって突如出されてくる唐突さもあります。けれども、もう一つは、やはり歴史にあるのだろうというふうに思えてなりません。
　そこで、少し文部大臣の思いを聞きたいのですが、一九四五年、昭和二十年の八月、戦争が終わりました、そのときに文部大臣はお幾つで、この大きな転換をどのようにお考えになりましたか。
○有馬国務大臣　そのとき私は十五歳であり、中学校の三年であったと思います。そして、二十四時間の勤労動員の中の八時間ずつ三回に分けて、昼夜勤労動員をしておりました。私は旋盤の名手になっておりました。もっとも、そのときどういうことを考えたかという、これは率直に言って、大きな変革が起こっていると漠然と思いましたけれども、中学校の三年でございましたので、どういうふうな世界情勢のもとでこういうことが起こっているかまでは十分な判断ができませんでした。
　ただ、それまで非常に大変な戦争というものがここで終わったんだということは、しみじみと感じた次第であります。
○山元委員　私は旧制の中学校の一年生で終戦になりました。旧制工業の航空科でした。大変な挫折感といいますか、工業の航空科にいることについて随分と考えました、それから変わっていくわけですけれども。そして三十二年に教師になりました。
　そこで、一つ詩を読んでみますから、文部大臣、感想を聞かせてください。「戦死せる教え児よ」という、中学校の先生の詩なんです。
　　逝いて還らぬ教え児よ
　　私の手は血まみれだ
　　君を縊ったその綱の
　　端を私も持っていた
　　しかも人の子の師の名において
　　嗚呼！
　　「お互いにだまされていた」の言訳が
　　なんでできよう
　　慚愧　悔恨　懺悔を重ねても
　　それがなんの償いになろう
　　逝った君はもう還らない
　　今ぞ私は汚濁の手をすすぎ
　　涙をはらって君の墓標に誓う
　　「繰り返さぬぞ絶対に！」
この詩を、二十年の八月まで、予科練に、少年航空隊に、あるいはお父さんが出征する子供たちを励ましてきた、こういう教師が、「逝いて還らぬ教え児よ」という気持ちを吐露しているわけですね。文部大臣、どうですか、これは。
○有馬国務大臣　私も戦争には大反対であります。私の友人も戦災に遭って死んだり、あるいは先輩は大勢死んでおります。そういう点では戦争ということは極めて反対だということは繰り返し申し上げておきます。
　それから、私は、戦争中に、先ほど先生おっしゃられました旧制の中学校の三年でありましたけれども、そのころまでに何回となく軍隊の学校に行くように勧められましたけれども、私は断固として拒否いたしました。
○山元委員　先ほど言いましたように、私は三十二年に教師になりました。そこで先輩の皆さんから、終戦からもう十年たっているんですけれども、何回も聞きました、死んだ子のことが忘れられぬのよと。それは、この君が代、日の丸にもかかわるわけですけれども、イデオロギーの問題ではなしに人の心の問題なんですね。
　私は古い本を持ってきたんですが、戦争中の教科書、初等科の国語です。昭和二十年の八月に教師は何をしたか。たくさんのところに墨を入れました。例えば皇国という言葉が消され、あるいは幾つか単元が引きちぎられているんです。
　例えば、引きちぎられている単元でいうと、一つは「支那の春」という教材なんです。これはシナといった今の中国へ侵略をしていた、侵攻していた日本の兵隊さんが、シナの子供たちと仲よくある、キャンデーあるいは氷砂糖をやって仲よくする、こういう教材なんです。ですから、出征している日本の兵隊さんは、中国でこうやってしていいことをしているんよ、子供たちと仲よくしているんよ、そういう教材を教師用書では全部引きちぎって、あるいはページが重なるところは破って、のりづけをしたりして、今までの教材を幾つか抹消しているわけです。
　これは、その当時の教師にしてみれば大変な思いだったと思うんですね。そのことはしっかりと考えなきゃならぬ。そのことの思いというのは、やはりこの法案の審議に対する国民の皆さんの一つの思いであろうというふうに思いますから、これはしっかりと受けとめる必要があるだろうというふうに思います。
　こういう歴史を繰り返したくない、日の丸や君が代がその先頭にあったという思いも含めて思っているわけですが、文部大臣、どうですか、そういうことについて理解をされる、あるいは新しい時代に向けてどう考えたらいいのか、文部大臣にお尋ねをしたいと思います。
○有馬国務大臣　戦前のことに関しては私は大変残念だと思うことがたくさんあります。しかし、戦後においてはそういうことは徹底的に変わったと思っております。
　戦後教育というのは、戦前の反省に立って、日本国憲法及び教育基本法の精神にのっとって、人格の完成を目指し、個人の価値を尊重し、平和的な国家及び社会の形成者としての国民を育成するという基本的な目的のもとに行われているのでございまして、今後ともこのような精神に立って学校教育が行われていくことが何よりも大切であると私は考えております。戦争は絶対なすべきではないということは、先生も私も同じように戦争中を経験した者として同感をするところでございます。
　国歌・国旗の指導におきましても、こういう考え方に立って、国際社会、先ほど申しましたように、オリンピックというふうな、国際社会で生きていく日本人としての基礎的、基本的事項として指導を行っているというところでございます。
○山元委員　戦前は大変残念なことがあった、戦後は変わったんだと。変わった、こういうふうに変わったんだ、ここで変わったんだということが、日の丸について、あるいは君が代についてありますか。
○有馬国務大臣　やはり国民が、君が代とかあるいは日の丸に対してさまざまな思いを持ちながらも、現在は国際社会の中でそういう国旗・国歌が国民の間に浸透して、愛着の心が浸透していると思っております。
○山元委員　いや、先ほども言いましたように、現場の教師たちは涙を流しながら教科書を削ったり、あるいはああいう詩を詠んでいるわけですね。けれども、ここで日の丸についての考え方が変わった、例えば、言いますと、昭和二十二年にマッカーサー元帥がよろしいよと言った、そのときにどういうふうにけじめがついているのか。君が代についてはどういうふうに、さっき大臣がおっしゃったように、戦前、残念なことがあったけれどもこうなんだという、これでいいんだということについてのけじめはどこでついたんだということを具体的に聞いているわけです。
○御手洗政府委員　学校での取り扱いにつきましては、国旗につきましては、昭和二十二年の小学校学習指導要領、社会の試案におきまして、国旗について学習することを戦後初めて記載いたしております。また、昭和二十一年、国民学校令の施行規則の改正によりまして、紀元節等の儀式で君が代を合唱すべきこととする箇所を削除いたしておりますが、昭和二十五年には、国民の祝日には学校や家庭等で国歌を斉唱することをぜひお願いしたいという天野文部大臣の談話が出されておりまして、昭和三十三年の学習指導要領の音楽科におきましては、君が代について指導するとともに、国民の祝日などにおける儀式などの際に君が代を斉唱することが望ましいものとする、こういう学校教育における取り扱いの変遷でございます。
○山元委員　私は、しっかりと、残念なことがあった、あるいは果たしてきた役割というものをきちっと清算をして、こうやってして、日本の国の国民の合意に基づく旗なんだ、歌なんだということについてのそういう節目はなかった、文部省やあるいは政府の発言で、そういうふうに、悪い言い方をすると、なし崩しでこういうふうになってきたというふうに思うんです。だから、日の丸と君が代、扱いが違いましたから、ですから、こういう国民の皆さんの賛意というのも差が出てくるんだろうというふうに思います。
　そこで、少し変わって、今、小中学校のことをおっしゃいましたけれども、文部省では、日の丸や君が代をどのように扱っていらっしゃいますか。
　そしてもう一つだけ。これはなんですけれども、大臣が前におられた東大では、東大も学校ですけれども、小中高だけではなしに東京大学で、君が代、日の丸についてどういうふうに扱っていらっしゃったか、お尋ねをしたい。
○小野（元）政府委員　国旗・国歌についての文部省の扱いでございますが、国旗につきましては、文部省の本庁舎におきまして、平日、庁舎に掲げてございます。それから、祝日には正面玄関に国旗の掲揚等を行っております。それから、国歌の斉唱等につきましても、文部省主催の各種の行事や会議等におきまして掲揚したり、あるいは斉唱等を行っておるところでございます。
　それから、お話ございました国立大学における祝日等の国旗・国歌の問題でございますけれども、例えば東京大学におきましても、祝日等には本部の庁舎等に国旗を掲揚しておるところでございまして、それぞれ大学も、本部庁舎等におきましては、大学におきましておおむね適切に対応しているというふうに考えているところでございます。
○山元委員　これは私の地域でも聞くのですが、国会ではどういうふうに扱っていますかと。私はそれを、国会で君が代をとは言っているわけではありませんけれども、そういうふうに、今、ずっと歴史があるものについて小中高校だけに押しつけるということについての違和感がどうしてもあるわけです。そこのところはしっかりと考えなければいけないというふうに思います。
　それで、この国旗・国歌を扱っているのは指導要領で、先ほど大臣からもありましたけれども、一九七七年から「指導するものとする。」というふうになったわけです。二十年余りですけれども、法的拘束力を持たせるなどして押しつけてきた。その上で今こういう状況に、国論が二つに割れているわけですね。ですから、定着しているということではなしに、法制化するにしても、私は、我が党でも論議をしましたけれども、日の丸はまだシンボルとして、そういうことについては国民の理解も得やすいけれども、君が代についてはやはり合意が得られていないというふうに判断をしなければならぬというふうに思うのです。
　国会でそういう今の政治の状況によって法制化をするということになれば、政治の状況が変われば国歌・国旗も変わることがあり得るということになります。ですから、そこのところをしっかりと考えて、本当に実質的に、まことに定着をしている、国民の心の中に定着をしているということであれば法制化する必要はないし、法制化をしても大丈夫だと思いますが、今のように分かれているときには、私は、少なくとも君が代を今法制化することについては大いに危惧を感じるのですが、いかがですか。
○有馬国務大臣　まず、国旗・国歌の法制化によって、国旗・国歌が将来変わり得るかというふうなこともお考えの中にあるかと思いますが、国旗・国歌の法制化は、日の丸・君が代が長年の慣行によりましてそれぞれ国旗・国歌として国民の間に広く定着していることを踏まえまして、先ほども申し上げましたけれども、二十一世紀を迎えることを一つの契機として、成文法にその根拠を明確に規定することが必要であるとの認識のもとに行うことといたしました。
　したがいまして、我が国の国旗・国歌は日の丸・君が代以外には考えられず、この法案が、国会で慎重な御審議をいただいた上、御可決いただき、施行された場合には、現日本国憲法下においては、政府として国旗・国歌を変更するような提案をすることはあり得ないと考えております。
○山元委員　端的にお聞きします。
　慣習ではなしに、成文化、法制化することを行うということは、これからの国会でそういうことがなされる可能性は否定できないと思うのですが、いかがですか。
○有馬国務大臣　これは官房長官がお返事くださった方がお答え申し上げやすいかと思いますけれども、今お答え申し上げましたように、国旗・国歌が将来変わることもあり得るかとのお考えでありますが、それは、将来の世代が、その置かれた状況のもとで我が国の国歌・国旗のことについてどのように判断されるかということにかかっておりますし、政府といたしましては現在考えておりませんし、一般論といたしまして、その時代の国民や国会がどのように考えるかということの問題かと思っております。
○山元委員　ですから、今の大臣のお答えですと、そのときそのときの政治が考えることだと。可能性としてはあるということで、可能性としてはゼロではないということですね。
　それでは、学習指導要領に関してお聞きをしたいのですが、私は、国がナショナルミニマムとして指導要領を定める、これを否定するものではありませんし、それぞれの学校で創意工夫が広がっていって、地域に根差した教育をしよう、こういう努力がそれぞれされているわけですね。そこで、指導要領は、小中高等学校の各学校がそれぞれの地域で教育課程を編成していく際の大綱的な基準であるという考え方でよろしいですか。
○有馬国務大臣　そのお考えでよろしいかと思っております。