Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江田国務大臣　議長が行政府をチェックするというよりも、これは国会の機能でございまして、その国会を議長ということで代表しているという意味では、確かに行政府をチェックする、その頂点に立っているということは事実でございます。
　しかし、先ほども申し上げましたとおり、その議長の職は私の前の任期の終了と同時に終わりまして、今の任期は、その直前に行われた参議院選挙でいただいた議席ですので、ここは、前のとき議長で、そのときに菅さんを総理大臣に選んだ本会議を主宰したから、後、その菅さんの内閣に入るのは参議院の品位をおとしめるとか、そういうことにはならないと思っております。
　いずれにしても、その点はよく自分で自重自戒しながら、議長までやった人間だということをしっかり自分で認識をし、自覚をして職務に当たっていきたいと思います。
○稲田委員　でも、チェックをしていた国会の長であられて、そして、また新たな任期が始まったとおっしゃいますけれども、同じチェックをされていた菅政権の側に入られたわけですね、大臣として。これは、まさしく天下り、所属官庁の事務次官がその所管の団体に天下りするのと同じことになるのではないかなと私は思うわけです。
　なぜ天下りが禁止されるか。これは、天下りを許すと行政がゆがむわけですね。いずれ天下りすると思えば、どうしてもその団体に対して甘くなって、行政がゆがんでしまうということが問題なわけです。同じように、監督、チェックする立場の国会の長である議長が将来大臣になるということがこれからも慣例になるとすれば、私は、国会自体がゆがんでしまうのではないか。だから、特に良識の府である参議院の議長が大臣になられたということは前代未聞なわけです。
　今回の大臣の行動が、国会のチェック機能を疑わせる、そして国会に対する国民の信頼を疑わせる、日本の民主主義がゆがむということにつながると思われませんか。
○江田国務大臣　日本の民主主義をゆがめるようなことがあっては大変でございますが、そういうことはないと思っております。
　菅内閣の発足のときに議長をして、六月から一カ月ちょっと議長をやっていて、今この立場に立って、そういえばあのときに随分不公平なことをしたのではないかとみんなに疑われるという御指摘がございましたが、私は、それは当たらないと。
　当時、まさかこういう立場に立つなどと、そんな夢にも思っておりませんし、今のこの法務大臣というのは、ことし一月の十四日の朝、私にとってもまさに青天のへきれきでございますし、それは、議長当時に、会派ももちろん離脱をしておりますし、また、東京でも地方でも政党の活動にも参加を自粛していたわけでありまして、そこは議長の中立性はしっかり守ってきた。いろいろな御批判はございますよ、御批判はございますが、守ってきたと、私は、だれに恥じることもなく、そう思っております。
　そして、今、何か天下りで、監督する方が行政に入ると行政をゆがめる、そういう論理です。これはちょっとうまく理解ができないんですけれども。そんなことを言ったら、衆議院の議長さんで大臣になった人が何人もいるということを申しましたが、これは皆、自民党時代のことなんですね。そのことによって何か行政というものがゆがんだというふうに委員がお話しになるのかどうか。
　参議院の場合はちょっと違うと。参議院議員が入閣するのはいけないという、この主張はあるんです。それは私もわかっております。しかし、それは主張としてわかりますが、今そういうことを言っているときじゃなくて、やはり菅首相の決意を私も共有したいと思ってお引き受けをしているわけでございます。
○稲田委員　私が先ほど天下りのことを持ち出しましたのは、事務次官が天下りをするとすれば、監督である行政庁が、将来天下りすることが慣例になっているような団体に対して、どうしても甘くなるんじゃないか。そうすれば、行政の中立公正性が疑われる、そういう点を指摘いたしたわけであります。
　私は、やはり参議院議長だった人が大臣になることが前代未聞、今までそういうことは皆さん控えられていたことには理由があり、ましてや議長だったときの政権と同じ政権のもとで大臣になるということは、議長の権威をおとしめるだけではなくて、先ほど大臣がおっしゃったように、振り返って、大臣の議長時代の議会運営そのものが中立ではなかったのではないかという国民の不信を招くものだと思うわけです。
　確かに、私はやはり中立性が疑わしいなと思うようなことがあったと思うんですね。例えば、昨年の参議院選の前、菅内閣が誕生した後に、予算委員会の質疑もせず、菅総理、荒井大臣、問責決議案二件、そして御自身の、議長の不信任決議案も全く審議をせずに、議長は国会を閉じられたんですよ。
　私は、これは振り返ってみて、やはり議長の中立性を疑わせるに十分な行動であり、今回、議長が大臣に就任されたことで、国民も不信が募っていると思いますけれども、いかがでしょうか。
○江田国務大臣　寡聞にして、私、直接にそういう不信感というものを聞かせていただいたことがございません。きょう初めてでございまして、そういう論理もあるかなと今伺っていたところなんです。
　昨年の参議院の通常国会の幕切れの出来事というのは、これは私にとってもちょっと残念なことではございました。ただ、国会の運営というのは議長だけで決めていくことではないので、さまざまな各会派のいろいろなやりとりの中でああいうことになっていまして、そこはひとつぜひ御理解をいただきたいと思います。
○稲田委員　やはり私は、参議院の議長という大変な議会運営の責任者としては、昨年の参議院選の、あの全く審議をせずに国会を閉じる、これは十分中立性を疑わせることだったと思います。
　また、さらにさかのぼってみますと、大臣が議長時代に行われたことで、大変私は不信を持っていることがあります。
　それは、平成二十年のいわゆるガソリン国会のときなんですけれども、三月に期限の来るガソリン税の暫定税率について、当時の与党であった自民党が議員立法で暫定税率の延長法案、ブリッジ法案を提出したところ、一月三十日に両院議長のあっせんでブリッジ法案を取り下げたんです。ところが、あっせんをされたあなたが議長を務められている参議院で審議をせずに、たなざらしをされて、結局、暫定税率が期限切れになって、ガソリンが一たん下がって、そしてまた五月に再び上げるということで、非常に政治が混迷をし、また当時、私も自民党の議員としておりましたけれども、だまされたという不信感が非常に募ったわけですけれども、その点についていかがでしょうか。
○江田国務大臣　これは、当時の河野衆議院議長と参議院の議長の私と、二人でいろいろ相談をいたしました。そして、議長のあっせん案を出したのではないんです。そうではなくて、各党の皆さんに集まっていただいて話し合いをしていただく場を私どもは設定をして、そして、その各党派の責任者の皆さんが一つの合意をつくって、それに皆署名をされた。河野さんも私も、その文書には全く名前を出しておりません。
　私どもは場を設定して、そして皆さんのこの合意を、言ってみれば仲介をいたしました。議長の方で、このあっせん案といって、のんでくださいと言ったわけではございませんが、そこは一つの経過ですから。その結果、つなぎ法案というものを取り下げていただいて、そして、年度内に措置するものとする、そういう合意になっていたわけですが、その合意が実現されませんでした。これは、私も河野さんも大変残念に思いました。
　なぜその合意が実現されなかったかということについて、だまされたというお話ですけれども、これは、私は、長く国会という場にいて、会派に分かれていろいろな議論をします。どうしても、当たり前といえば当たり前なんですが、それぞれの会派の中にいますと、その会派がやっていることが一番いいというふうについついみんな思ってしまうんですね。しかし、お互いに中の事情を知ると、いや、そうでもない、あそこがおかしかった、ここが違っていたというようなことがお互いにあるということがございまして、そこのところは、なぜあの合意が実現できなかったかというのは、私は私なりに知っていることが、両方の間の中立ですからございますが、それはもう今さらいろいろ解説すべきことでもないと思いますので、ぜひ、そこはひとつ、だまされたという認識じゃなくて、もうちょっと議論を生産的に、議論を前へ進めるという立場からいろいろな論陣を張っていただければ大変ありがたいと思います。
○稲田委員　ただ、私は、そのとき自民党の総務会におりました者として、今、議長があっせんではなくて場を設定しただけだとおっしゃったんですけれども、ここに「両院議長あっせん」、平成二十年一月三十日付の書面があるんです。そして、これを、当時の自民党の幹事長が総務会の場で説明をされました。そして、その一項で、「総予算及び歳入法案の審査に当たっては、公聴会や参考人質疑を含む徹底した審議を行ったうえで、年度内に一定の結論を得るものとする。」と書かれておりましたので、三月までに結論が出るものと信じてブリッジ法案は取り下げることに総務会でも了承したということを覚えております。
　したがいまして、私は、あっせんではなかったと言われますと非常におかしいなと思いますし、そのときの政党間の信頼関係がやはり破壊されたということが、今の政治に対する不信を招いていると思います。
　そういう意味から、私は、議長の中立性ということを、今、大臣になられて、振り返ってみると、そういうことも思い起こされて、大変遺憾だなということを感じているわけでございます。
　続けます。
　さて、大臣は、今ずっと、るる、いかに決意を持って菅政権を支えることにしたかということをお述べになりました。また、私からもいろいろなことを申し上げましたけれども、それでもやはり自分は菅政権を支えるべきだということで、迷いはあったけれども就任したんだという決意を伺いました。
　また、大臣は、菅総理と社民連時代からあたかも師弟関係というような関係でいらっしゃると思います。その大臣から見られて、今の菅内閣についてどういう評価をなさっているでしょうか。
○江田国務大臣　私から見て菅内閣をどう見るかというのは、一生懸命仕事をしている、大変困難な中、とにかくこの状況をしのぎ切って予算を成立させ、さらに、予算関連法案につきましても、これは、率直に言って、予算関連法案の成立については数の算段はついていないんです。しかし、予算関連法案が成立しないというのは、国民生活にとっては大変な事態です。ぜひ野党の皆さんも、ひとつここは、やはり自分たちの意見も加えながら何か合意をつけて成立させよう、そういう立場に立っていただきたいなと祈るような気持ちで、菅内閣は一生懸命に仕事をしていると思っております。
○稲田委員　一昨日、筒井農水副大臣が、菅内閣の支持率低下をめぐって、この状態が続けば内閣総辞職ということも出てくるのではないか、このまま支持率が下がれば政権はもたないと指摘、きちんと国民に公約の原則は果たさなければならないと、菅政権を批判する発言をされております。
　内閣の一員からこういった発言があることについて、私は、大臣と菅総理は盟友であり、先ほども言いましたように、師弟関係というか信頼関係で結ばれていて、だからこそ、前代未聞の、議長から大臣にも転身をされたと思いますので、こういう発言が内閣からも出ている、既にもう菅総理の統治能力や求心力は失われているというふうに思われませんでしょうか。
○江田国務大臣　政府の中からそういう発言が出ていることは遺憾に思いますが、しかし、テレビの報道などはその部分だけを切り取って報道されますので、その前後のどういう文脈の中でそういうふうに言われたかということを私はぜひ見てみたいと思うんですけれども、必ずしも、政府の中からもうだめだという声が出ているかどうかは、ちょっとそれだけでは判断できないと思っております。
　いずれにしても、今こういう状況の中で、菅総理大臣の心のうちは私もわかっているつもりなので、支持率ということじゃなくて、やはりここはしのぎ切って、そして新たな事態に向かっていきたい、こういう強い強い決意を持っていますので、今の支持率、このままでいけばもう辞任せざるを得ない、そういうふうには思っておりません。
　それともう一つ、そういう声が閣内から起きないように一層頑張れという委員の激励だと今の御質問は受けとめたいと思います。ありがとうございます。
○稲田委員　菅総理のいわば後見人的な立場に大臣がいらっしゃるのかなと私は思うので、あえてお尋ねをしているわけですけれども、私は、前回の総選挙、あのときに民主党が掲げたマニフェストはもう崩壊をしていると思います。
　特に、マニフェストの核はやはり財源だったんです。政権を交代して、自分たちが政権をとれば、無駄遣いをやめて九・一兆円、天下りをやめて十二・一兆円、予算を組み替えれば、一割、二割、すぐ出るんだ。一割、二割といえば二十兆、四十兆なんです。すぐ出るんだと。だから、子ども手当だとか、ガソリン値下げだとか、高校授業料無償化もそうです、高速道路無料化もそうです、締めて十六・八兆円の、国民の耳ざわりのいい、そういう政策ができるんだということをおっしゃって政権をとられた。その核は財源なんです。
　私は、この間、予算委員会で、与謝野大臣にこの財源のことについてお伺いをいたしましたら、与謝野大臣は、民主党は知らなかった、もっと言うと、民主党は無知だったということをおっしゃったわけです。だとすると、私は、今の、ばらまきをやめないで、社会保障と税を一体改革するだとか、規制仕分けですか、そういったことがもう本当にすべて、国民の税金を使った、いわば時間の無駄なんですよ。菅政権を延命するだけの壮大な時間の無駄を、開国フォーラムもそうです、そういうことではなくて、このマニフェストの核について今崩壊している以上、もう一回国民の信を問い直して、解散・総選挙でもう一回出直しするのが民主党にとってもいいと私は思うんですけれども、そういった御助言は菅総理にされていますか。
○江田国務大臣　解散・総選挙をすべきだという助言、これは私はしておりません。
　また、それは長い盟友関係で、私の方が若干年が上だということはございますが、いやしくも菅さんは内閣総理大臣でございます。私は、後見人であるとか、あるいは助言をするとか、そういうような思い上がった気持ちは持っておりません。そうではなくて、もちろん菅さんから相談があれば何でも相談しますし、私の考えも申し上げますし、時に気づいたことは、それは参考として言うようなことはありますが、総理大臣の一番重要な権限である解散ということ、これを私が何か差し出がましく助言をするような、そういうつもりは全くありません。
○稲田委員　ただ、大臣は、議長という立場から、前代未聞の、菅政権を支えるために大臣になられたわけですから、私は適切な助言をなさるべきだと思っております。
　次に、外国人参政権のことについてお伺いをいたします。
　先ほど平沢議員からの質問にお答えになって、大臣は、外国人地方参政権については賛成の立場であるというお答えをいただきました。
　まず、政務官。政務官は外国人地方参政権を付与することについて賛成のお立場ですか。
○黒岩大臣政務官　私も賛成の立場でございます。
○稲田委員　副大臣、外国人地方参政権付与に対して賛成のお立場ですか。
○小川（敏）副大臣　永住外国人について地方参政権の付与に賛成でございます。
○稲田委員　では、大臣にお伺いをいたします。
　この地方参政権、永住外国人、一般永住者、特別永住者、区別なく地方参政権を与えることについては、かなりの県議会で反対の決議がなされております。四十七都道府県中三十六県が反対の決議をしているんですけれども、こういった県議会、地方の声があるわけですけれども、それでも外国人に地方参政権を与えることについて賛成でいらっしゃいますか。
○江田国務大臣　先ほども平沢委員との質疑の中で私の考え方を申し上げましたが、いかなる制度でも万全というのはないので、いろいろな悩みはつきものなんですね。にもかかわらず、やはり地域のことは地域で実際に生活している皆さんで決めていく、そういうことが大切なので、その地域社会を構成している人たちにはその地域の参政権を与えるべきだと思っておりまして、永住外国人の地方参政権は賛成でございますが、今の地方議会のいろいろな決議というものもあるし、また国会の中でもいろいろな意見がありますので、ここはしっかり各党各会派で議論をしていくということが大切だと思いますし、また、今法務省という立場でいうと、これは法務省の所管ということでもないので、所管の省を中心として具体的な議論を進めていかれるものだと思っております。
○稲田委員　では、大臣、国政参政権を外国人に与えることについてはどのようなお考えでしょうか。
○江田国務大臣　それは、外国人が国政について参政権を持つということは大変困難だと思います。
○稲田委員　ただ、国で決めること、地方で決めること、明確に区別ができないこともありますし、地方で決めていることも非常に国に影響することもあります。また、国政の選挙、私たちも選挙をやっておりますけれども、地方の選挙が非常に影響を与えます。
　外国人に地方参政権を与えますと、国政の選挙や政治に対しても影響があるというふうにはお考えになりませんか。
○江田国務大臣　そこは制度の立て方であって、いろいろな知恵はあるだろうと思います。
　それと、影響というのが具体的にどういう影響かで、一般論として言えば、それはどんなことでもすべてのことにいろいろなことは影響していくので、世の中、森羅万象、お互いに影響し合わないことはなかなか難しいと思います。私は制度の設計の仕方だと思います。
○稲田委員　大臣は、主権国家というのは何だというふうにお考えでしょうか。
○江田国務大臣　主権国家は何だというのはなかなか大きな御質問ですが、私は、これは世界史の歴史の中で、ウェストファリア条約ですか、その後、近代主権国家というのが生まれてきたということだと思いまして、領土と、そして国民と、そしてそれぞれの国の自立権といいますか、そういう主権というものがあるんだと思います。
○稲田委員　私は、やはり、主権国家というのは、自分の国のことは自分で決めるということだと思うんです。だから、憲法十五条に、公務員選定、罷免は国民固有の権利であると書かれております。これは、日本が主権国家で、そして、日本の行く末を決める公務員の選定、罷免は国民固有の権利であって、国籍を持っていることが条件だということが憲法十五条に書かれているわけですけれども、この憲法十五条と外国人に地方参政権を与えることとの間にそごがある、憲法違反になると私は思いますけれども、その点についての大臣の見解をお伺いいたします。
○江田国務大臣　憲法十五条一項の規定は、今言われるような規定でございまして、最高裁判決でも、これは日本国民のみを対象としているということが書かれているわけでございます。
　それはそうですが、同時に、この判決では、永住外国人の地方参政権については憲法上禁止されているものではないと解するのが相当だという判示がございまして、これは、いわゆるむちゃくちゃな論という意味の暴論ではなくて、傍らの論という意味での傍論ではございますが、私は、最高裁判所が、傍論ではあれ、そういうことをあえてここへ書き込んだという、その最高裁判所の気持ちというものは尊重できるものだと思っております。
○稲田委員　今大臣が読み上げられた部分は、最高裁の傍論部分であり、判決としての先例性はないんですね。しかも、最高裁、平成七年に判決が出ておりますけれども、その前に、日本で初めて、国政参政権と地方参政権を分けて、国政参政権を外国人に与えるのは違憲だけれども地方参政権を与えるのは違憲ではないという学説を紹介された長尾教授が、最近になって、自分の考えは間違っていた、地方参政権であれ国政参政権であれ与えることは憲法違反だというような考えを披瀝されております。
　私はやはり、憲法十五条の公務員選定、罷免権については、国政、地方を問わず、参政権を与えれば、日本が自分の国のことを自分で決めるという主権国家であることをやめることにつながりますので、それは憲法に抵触する、このように考えております。
　さらに、先ほど、また平沢議員からの質問に対して、前原大臣の政治献金の問題についてお尋ねがありましたけれども、先ほどの大臣の御答弁を聞いておりましたら、五万円ぐらいだったらいいのではないか、また、地域の方々であれば、地域の人から応援してもらうという意味からは、外国人の方々からも献金をもらってもいいのではないかというように聞こえたんですけれども、その点、もう一度答弁いただけますか。
○江田国務大臣　これは、今現に政治資金規正法というものがあるわけでございまして、その法律があるのに、もらってもいいんじゃないかというようなことは言えません。
○稲田委員　また、民団という外国人の団体が先ごろの衆議院選にかなり応援をしたということが民団新聞から明らかになっております。ビラ配りをする、それからポスター張りをする、選挙事務所に詰める、そういった活動をして、そして政権交代に力をかしたと。そして、民主党政権の閣僚が新年会に行って、皆さん方、皆さん方というのは民団の皆さん方ですよ、皆さん方のおかげで政権交代することができた、だから、皆さん方に対する公約として外国人地方参政権の成立に向けて頑張っていきたいというようなあいさつをされておりますけれども、私はこれまた主権国家の閣僚としては非常に不適切な発言だと思っております。
　大臣は、選挙活動について、公職選挙法では外国人の選挙活動について規定はありませんけれども、制限を設けるべきだと思われませんか。
○江田国務大臣　民団の皆さんがどういう選挙活動をされたかというのは、先ほど平沢委員の御紹介がありまして、私はそれを読んでおりませんし、また具体的には知りませんが、そうしたことはあったかなとは思います。そして、閣僚が民団の会合で述べられたということについては、これは私は論評する立場にはいないと思っております。
　そして、外国人の選挙運動への参加、これは今、公職選挙法上そういうことについての規定はないのは事実でございまして、そこは立法上どうするかというのは、ちょっと、今、法務大臣という立場でそのことについての見解を述べるというのは、やや私ののりを越えるのではないかと思っております。
○稲田委員　それはおかしいんじゃないですか。確かに公職選挙法には規定はございません。しかし、昭和五十三年に、大臣も御承知だと思いますけれども、最高裁判決がございまして、外国人の政治活動というのは無制限ではないはずであります。その点についていかがですか。
○江田国務大臣　最高裁の判決ですか。（稲田委員「はい」と呼ぶ）ごめんなさい、ちょっとそれは知りません。
○稲田委員　マクリーン判決といって、外国人の政治活動は無制限ではなくて、日本の政治や選挙に重大な影響を与えない限りにおいて自由であるという判示をしております。それからしますと、公職選挙法にたとえ規定がなくても、日本の政治、政権交代に影響を及ぼすような政治活動、選挙運動は憲法で禁止されている、私はこのように考えておりますので、ぜひ大臣もその判決を読んでいただきたいと思います。
　次に、もう一つ、私は、憲法違反の疑いが非常にあるのではないかと考えております防衛省の通達についてお伺いをいたしたいと思います。
　まず、大臣に伺います。
　表現の自由というのは、憲法が保障する基本的人権の中でも、他の権利と違って大変優越的な地位があるとされておりますけれども、それはどうしてですか。
○江田国務大臣　表現の自由というのは、やはり人間が人間であるあかしだと思いますね。
　これは、基本的人権、さまざまなメニューがございますが、その中でもやはり思想、信条の自由、思想は表現しなければそれは思想にならないので、私が心の中だけでこう思っているという内心の自由は、もちろんこれは最も重要でございますが、その一つの系として自分の内心を外へ表現するという自由、これは民主主義国家にとって最も重要な権利だと思います。
○稲田委員　そういう自己の表現とか、自己充実というのか実現というか、そういう意味から、表現の自由というのは大変重要だと思います。
　また、民主国家において、議会制民主主義、特に民主党は、議会制民主主義を日本に根づかせるんだとおっしゃって先ごろの選挙をお戦いになったわけですけれども、表現の自由とか政治活動の自由というのは、議会制民主主義、民主主義国家にとって非常に重要です。
　ですから、これを制限するには大変な基準が必要でありまして、どういう場合に制限できるかについては、最高裁判決でも、明白かつ現実の危険があり、他にとり得る手段がないときに限られると、非常に限られた場合でしか表現の自由、政治活動の自由というのは制限できないというふうになっております。
　そこで、きょう防衛省の政務官にお見えいただいておりますのでお伺いをいたしますが、昨年の十一月三日、自衛隊入間基地航空祭の祝賀会で、地元協力団体航友会の会長の祝辞が発端となって、十一月十日、防衛省事務次官通達が出されました。私は、この通達自体、憲法違反だと思っておりますけれども、航友会会長のどのような発言が問題になって、そして、何を契機に通達を出すことになり、その通達の内容はどういうものであったか、お答えをください。
○松本大臣政務官　お答えいたします。
　幾つかいただきましたので、ちょっと漏れがあったらまた教えてください。
　まず、航友会の会長の発言が契機となってということで、何が不適切だと考えてというような御質問だったかと一問目は思いますが、これは、会長の発言を不適切というふうに考えているわけではありませんで、自衛隊が、自衛隊の施設内で行われる行事で、隊員が政治的中立性を害するような行為を行ったのではないかというような誤解を招くようなことが起こった、そのことが適切ではないということで対策を講じたということであります。
　それから、通達の中身について、これが何か表現の自由との関係で問題なのではないかという御質問でしょうか。（稲田委員「なぜ通達を出すことになり、その内容ですね、あと、会長のどの発言ですか」と呼ぶ）
　最後の部分については、会長のどの発言ということではなくて、自衛隊が、自衛隊の施設内で行われる行事において、隊員が政治的中立性を害するような行為を行った、つまり、施設を提供した、このことが、こういうことが疑われるような事案が起こったことが不適切であるというふうに考えて発出をされた通達であります。
　ごめんなさい、あとは、もう二つぐらいあったと思いますが。（稲田委員「なぜ通達を出すことになり、その通達の内容はどういう通達ですか」と呼ぶ）
　なぜ通達を出すことになったかといえば、自衛隊法に六十一条、それから施行令八十七条というのがありまして、自衛隊についてはそもそも政治的行為が制限をされている、さらには、この施行令の八十七条にも「政治的目的のために国の庁舎、施設、資材又は資金を利用し、又は利用させること。」ということも規定されておりまして、ここに定める政治的中立性の確保を害するような行為を行ったというふうに誤解されるおそれがあった、したがって、そのようなことがないように通達を発出したということであります。
○稲田委員　今の政務官のお答えがほとんど私の問いに対する答えになっていないので、少し具体的にお聞きをいたしますね。
　今、政務官は、航友会の会長の発言が不適切ではなかったとおっしゃるんですけれども、この通達の中で、「誤解を招くような極めて不適切な発言を行った。」と。この通達の中で、「極めて不適切な発言を行った。」この主語は航友会の会長なんですよ。その航友会の会長の極めて不適切な発言とは何を指すんですかと聞いているんです。
○松本大臣政務官　通達の柱書きの部分ですが、実は、今引用していただいた部分の前に、「自衛隊の施設内で行われた行事において、」という一文がございます。ここが一つのみそと言うと言葉があれかもしれませんが、自衛隊の施設内で行われた行事で、自衛官が政治目的のために自衛隊の隊舎を貸した、これは政治的中立性という観点からどうなのかというような疑いを持たれるような行為を行ってしまったと疑われる可能性がある、それはやはり不適切であったということを指しているわけでございます。
○稲田委員　政務官、議論がかみ合っていないというか、質問は、この通達の中で、今政務官がおっしゃったような、誤解を招くような「極めて不適切な発言を行った。」と。極めて不適切な発言を行ったのは、この通達でそれを摘示されているのは、航友会の会長の発言なんです。だから、どの発言ですかということをお伺いしているんです。
○松本大臣政務官　発言の内容には、特定の政権、あるいは特定の内閣を、たしか菅政権をぶっつぶせというような御趣旨の発言だったと思いますが、自衛隊法の施行令の中にも、「特定の内閣を支持し、又はこれに反対すること。」ということは政治的目的であるというふうに定義をされているわけでありまして、こういった観点から、その発言を行うために隊舎を使用させた、このことは、自衛隊法の六十一条、さらにはその施行令に定める政治的中立性の確保の観点から不適切であるというふうに判断をしたものであります。
○稲田委員　この通達で指摘をしているのは、航友会の会長が不適切な発言をしたと指摘をしているわけであります。
　それで、議論がかみ合わないので次の質問に行きますけれども、この発言を、不適切だということを指摘したのはだれですか。
○松本大臣政務官　これは、だれがということでは特にないわけでありますけれども、千三百人という極めて多数の聴衆の前で、部外団体の会長により、特定の内閣や政党を否定する発言が行われ、その結果、自衛隊の政治的中立性との関係で問題となることが予想されたことから中央に報告されたのではないかと考えております。
○稲田委員　政務官、ぜひこの問題、大臣からレクを受けて、きちんと詳細を把握してから来ていただきたいんですよ。
　この問題、私から答えを言います。これは、入間基地の祝賀会で、航友会の会長が民主党政権を批判する発言をしたんです。それを民主党の議員が抗議して、そしてその自衛隊の施設の長を呼びつけるという事態に発展して、それが大臣、政務官まで行って、こういった政権を批判するような発言を自衛隊内でしてもらわないように対処するということを決めて、通達を出したんです。そして、この問題を問題視したのは、民主党の松崎議員以外だれ一人いなかったんです。これは予算委員会で明らかになっております。
　大臣にお伺いをいたしますけれども、この通達で、航友会の会長の発言について、「極めて不適切な発言を行った。」このように事実を摘示して、航友会の会長、民間人ですね、民間人の航友会の会長の社会的地位を低下させることになる。私は、名誉毀損に該当するのではないか。大臣のように、人権救済機関をつくり、人権を擁護しなきゃいけない、そういう大臣の立場から考えて、通達の中に一民間人の発言を「極めて不適切な発言を行った。」と指摘することが、人権侵害になりませんか。
○江田国務大臣　これは防衛省の関係のことで、私がいろいろコメントをする立場にはいないと思うんですが……（稲田委員「憲法違反の問題です」と呼ぶ）憲法の解釈については、この内閣は官房長官が対応するということになっておるので……（稲田委員「でも、法務大臣ですよ」と呼ぶ）ちょっと、御質問なら立って、というのは委員長の仕事ですか。
　ただ、私はこの事案を詳しくは存じておりません。レクチャーを受けているわけでもありませんが、私が知っている限りで言えば、防衛省の、ある施設で行われたある行事で、部外の人が、一定の内閣についての厳しい批判の言葉を大勢の人の前で述べられた。そうすると、その発言自体は、それは表現の自由だと思いますが、その施設を管理している者からすると、その施設の管理者が、そういう発言内容を一般にメッセージとして伝えるのに一役買ったというように誤解される心配がある。そこで、そうしたことは慎むようにしようということで、施設の管理者であるとか、あるいは隊員であるとか、そういう人に対して内部の通達を出した。
　こういうことであって、この通達を出すに至った経過といいますか動機といいますか、そういう意味で今の前文のところが書かれていて、そこは、こういうふうに書いたらこれで人権侵害になるということではないと思います。
○稲田委員　大臣らしくないお答えですね。私は、大臣が所信で人権救済機関の設置に非常に前向きな発言をされております。したがいまして、そういう表現の自由だとか、民間人の言論の自由だとか、名誉毀損だとか、そういうものについて大変敏感というか見識もおありなのだろうと。
　しかも、この通達については質問通告をいたしております。そして、予算委員会でも憲法問題について大変議論がありますし、大臣は、法務大臣なんですから、憲法問題について所管じゃないというのはおかしいと私は思います。また、このさわりの部分で書いてあるから人権侵害じゃないなんておっしゃいますけれども、この通達という公開された文書の中で、一私人に対して、その発言をとらえて、「極めて不適切な発言を行った。」というふうに摘示することは、私は、これは名誉毀損になり、人権侵害になると思います。
　この通達を簡単に申しますと、防衛省・自衛隊の行事やその施設内で行われる行事において、参加する団体、民間人に自衛隊員の政治的中立性を疑わせるような政治的発言、行動をしないように要請をして、そういう発言をしそうな民間人だとか団体は呼ばない、そして、そういう政治的発言のおそれがある人がいる団体の行事に自衛隊員の参加を禁止するということが内容で書かれております。これは、民間人に対する言論統制、表現の自由に対する制限になりませんか。
○江田国務大臣　この通達は、今も松本政務官が言われたように、「先般、自衛隊の施設内で行われた行事において、」というふうに書いてあるので、その行事というのは、これは自衛隊の施設内ですから、自衛隊というものに係るいろいろな法規制がそこへかかっているわけですね。その中には自衛隊法の六十一条とか施行令の八十七条とかというものもあるわけで、その行事というものが政治的中立性を疑うようなものになってもらったら困る、そういう自衛隊の立場というものがあって、その立場からすると不適切だということを書いているんだろうと私は読みました。
　それ以上に、その発言自体が何か一般的に不適切だとか、そういうことを言っているものではない。こういうことがあって、行事というものがそういう意味合いを持ってしまったら困るので、以後注意するようにしたい、そういう趣旨の通達だと理解をしております。
○稲田委員　先ほど判例の基準を大臣にお話をいたしましたけれども、明白かつ現実の危険があり、他にとり得る手段がないときに限り、表現の自由、言論の自由に対する制限は許されるわけですけれども、このように、事前に政治的な発言をする人かどうかということを調査し、しないように要請をし、そういうおそれがあるところに隊員は行かせないようにするというような、こういう抽象的、広範囲、不明確な通達を出すこと、この通達自体が憲法違反だと思われませんか。
○江田国務大臣　これは、そういう発言をする人、そういう表現に加えられた制限じゃなくて、こういう自衛隊の施設というものの利用方法、活用方法について注意をしようということでありまして、発言をする人に何か規制を加えようというものではないと理解をします。
○稲田委員　大臣、ぜひ冷静に考えて、もう一度この問題については大臣の見解をお伺いしたいと思いますけれども、この通達を出すことによって、この通達は確かに自衛隊、自衛隊員を相手にしておりますけれども、この効果として、一般人に対して、言論の自由だとか、その施設内で行われる行事について発言する内容だとか、それについて事前に調査をされ、そして、その内容に制限をさせる、そういう効果が生まれているんです。しかも、事務通達で、自衛隊の施設の行事の中で行われた祝辞について、すべて書面で書いて防衛省に報告を上げさせているわけですね。そういったことはもう明らかな憲法違反の通達であり、これを撤回すべきであると私は考えております。
　またこの問題については議論をしたいと思います。本日はどうもありがとうございます。
○奥田委員長　以上で稲田朋美君の質疑を終了いたします。
　次に、大口善徳君。
○大口委員　公明党の大口でございます。
　大臣、就任おめでとうございます。そして、大臣には、法律家でございますから、やはり法律家としての見識をしっかり答弁していただきたい、こう思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　さて、最高検は、昨年十二月の二十四日、「いわゆる厚労省元局長無罪事件における捜査・公判活動の問題点等について」という検証報告を出されました。しかし、私、この検証報告を読ませていただきましたけれども、非常に問題点がある。そして、このことは、今、検察の在り方検討会議、ここでも委員から厳しい評価が出ているわけであります。
　例えば検面調書、この特信性を否定した件についての記述ですけれども、五人の特信性は肯定され、三人のは否定された、こうなっているんですが、実際、四十三通のうち三十四通が否定されているんですね。やはりそれは記述にあらわれているんですね、最高検の今回の問題についての気持ちが。非常に私は問題だなと思うわけであります。
　そしてまた、客観的事実と異なる内容の調書が膨大、これは一定の設計図に基づいたのではないか。そしてまた、特信性が否定の取り調べが横行している、見立てに沿ったものではないか、こういうことも指摘。あるいは但木さん、元検事総長も、検察あるいは検察の特捜部というものが抱えている、あるいは伏在している危険性みたいなものがある、こういう点が不十分であったのではないか。そして江川さんが、被害者から出発した検証でなければならない、だからやはりこういうものはだめだ、こういうふうに言っているわけでございますが、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○江田国務大臣　最高検の検証結果は、これは最高検が独自の立場で検証して報告書を出したものでございます。
　この報告書、検証結果自体については私もいろいろな思いはございますが、しかし、やはり検察は独立して全体を動かしていっているわけで、その中で、最高検というものが、その時々、最高検が自分のところで所管をしている検察全体の状況を踏まえながら検察全体を信頼回復のために前へ進めていこう、そういう立場でこういう検証結果をまとめたものであって、私が法務大臣として、確かに検察をいろいろな意味で指揮監督する立場にはございますが、この件について指揮権を行使してということはちょっと控えて、検察、最高検の判断と、そして最高検の指揮によって検察内部を信頼回復のためにまとめていっていただきたいという思いで今これを見守っているところでございます。
　なお、この検証結果が検察の在り方検討会議において俎上にのせられて、今委員御指摘のようないろいろな議論があったことはそのとおりでございます。そうした議論は、私も、これは重要な議論だと思っております。
○大口委員　大臣、ですから、在り方検討会議の委員の皆さんが、こういう厳しい評価をしているわけですよ。それに対して、大臣として指揮権を発動するということではなくて、大臣としてどう考えておられるのかということをお伺いしたいんです。
○江田国務大臣　これは、それも含めて今、検察の在り方検討会議で、この月末をめどに一定の検討の結果を出していただくということになっておりまして、そこへ今託しているということでございます。私自身が、この検証結果について法務大臣という立場でコメントするのはとりあえずは控えておこう、検討会議の中でいろいろ議論していただこうと思っております。
○大口委員　とりあえずは控えておくということですから、行く行くはちゃんと発言するということでよろしいですね、大臣。
○江田国務大臣　検討会議の中でそういう議論が出てきて、恐らくこれをさらに乗り越えるようなお答えが出てくるものと期待しております。
○大口委員　特に、村木さん、これは長期勾留、百六十四日間ですよ、勾留されているわけでありますね。この事件の、実際に取り調べを受けた被告人本人、あるいは弁護人からヒアリングを一切受けていない。これは検証として私は無理であり不十分であると。伊藤前次長検事も、話を聞くことを考えると昨年十二月二十四日に言っているわけでありますし、また、笠間検事総長も、ことしの二月二十八日、言われてみると確かに村木さんはいろいろなことを経験された御本人だから、村木さんから聞いてみる手はあった、こういうふうに言っているわけであります。
　大臣として、やはり村木さんから聞くということは、これは被害者からの検証ということで大事ではないかと思うんですよね。ここは問題であるということを指摘してください。
○江田国務大臣　最高検が独自の立場でやられた検証のプロセスですから、これは最高検の判断にまずはゆだねたいと思っております。
　村木さんの無罪判決や、あるいは大阪地検での証拠隠滅、犯人隠避事件、こうしたものを踏まえて、検察当局でいろいろな原因を追求し、問題点を明らかにしたわけでありまして、その検察の立場でヒアリングを行うことは必ずしも必要ないと認めて行わなかったものだと思うんです。
　ただし、今の検察の在り方検討会議においては、村木さんあるいはその他の皆さんにも来ていただいて、そしてお話を伺い、本当に皆、真剣な質疑応答を村木さんその他の方とやっておられるということを私は報告を受けておりますので、検察、最高検が村木さんに聞かなかったこと自体は、これは検察、最高検の判断と受けとめる以外にないと思っております。
○大口委員　笠間現検事総長も、やはり聞いてみる手はあった、こう言っているわけですよ。大臣、なぜそこまで最高検に遠慮しなきゃいけないんですか。そんなことで指導できるんですか。
○江田国務大臣　笠間検事総長がそう言われているとおり、それは、最高検としても村木さんから聞くという方法はあったのだろうと思います。だけれども、それも含めて、それは検事総長がそういう反省をされるなら、それはそれで、私は、検事総長が一つの態度を示されているということであって、全体に検察をどういうふうに信頼回復させていくかという場合に、一つの参考になる検事総長の発言だと受けとめるほかありません。
　とりあえずは最高検で、とにかく信頼するからやってみろ、こう言っているわけで、その信頼にこたえているかこたえていないか、笠間検事総長がそういう反省をされたということだと思います。
○大口委員　そのほか、今回、共犯者とされている倉沢氏、上村氏、一切ヒアリングがなかったと。この二人の検面調書もすべて却下されているということで、ここら辺についても問題があったと思うわけでございます。いずれにしましても、最高検の検証については極めて不十分である、こういうふうに考えております。
　ですから、補充の検証ということを大臣は考えておられますか。反省しているわけですから、今の検事総長は。
○江田国務大臣　最高検に、この検証結果では不十分だからさらに補充せよと指揮するかということですよね。
　とりあえず、今はそういうことは考えておりません。この結果を検討会議で十分たたいてもらうということで進めたいと思っております。
○大口委員　では、検討会議、そしてこれからの法務省も、可視化の勉強会等々もありますから、そこでしっかり大臣の考えを明確にしていただく。そのときには、最高検の検証についても、批判的な立場であるのであれば、それは明確にしていただきたい、こういうふうに思います。
　この笠間検事総長、二月二十八日の日本記者クラブの会見で、今回の再発防止策として、高検に特捜係検事を置き、総括補佐検察官を置いて主任検察官に対してチェックもしていくと。不良成績者を充てることができずと。こういう人たちにはですね。きちっと意見の言える人でなければならないと。そのような新たなポストができ、現在の体制を維持できるか。これは、東京、大阪、名古屋の各特捜部体制を維持できるか、やっていく中でいろいろ吟味していこうと考えている、のっけから現体制を維持すると言っているものではない、フレキシブルに検討していかなきゃいけないと考えている。こういうふうに述べていますが、これは、この三特捜体制というものの維持に対しては、見直していくということでよろしいですか。
○江田国務大臣　笠間検事総長の二月二十八日の日本記者クラブ主催の記者会見で、高検に特別捜査係の検事を置き、主任検事に総括補佐検察官をつける、そういうようなことも考えていると。これにはもちろん優秀な人材を充てなければならないので、そうすると、全体に資源というものは限られているわけですから、それを、そういう配分をすると、全体がそのまま維持できるかどうかというものは、これは検討しなきゃいけなくなる。そこで柔軟に考える必要があるということは言ったと聞いております。
　しかし、今の、東京、大阪、名古屋の三特捜体制、これを二つにするとか、そういうように変容させるということまでを視野に入れているものだというようには理解をしておりません。ただ、特捜三つを二つの体制にすることも、検討会議の中で議論の俎上には上がっていると聞いております。そこはいずれにしてもまだ結論が出ている話ではありませんし、何かの結論に向けての目標が定まっているわけでもありません。
○大口委員　また、最高検の今回の再発防止策の中で、十二あるわけですが、九番目に、公正な検察権行使についての指導の徹底の対策として、公正な検察権行使に関する基本的な原理ないし心構えについて、これまで、特にこれを取りまとめ、明示したことはなかったわけでありますが、今回のような重大な事案の発生を踏まえ、最高検において、二十三年、本年の二月上旬をめどにその案を作成し、二月十六日に開催する全国長官会同において、これについて議論を深めるなどした上、これを取りまとめて公表する、こうなっているわけですが、この案というのはもう既に作成されているんでしょうか。そして、その内容はどういうものなのか。いまだに公表されていませんが、いつ公表されるのか。お伺いしたいと思います。
○江田国務大臣　これは、御指摘のとおり、本年の二月中旬に開催されました検察長官会同において議論はされた、そして、今はその議論を深めている段階であって、まだ結論に至っていない、したがって、公表はまだされていないというように承知をしております。
　今後ですが、最高検において、現在、検察の在り方検討会議においても検察官の倫理について議論がなされておりまして、この推移をも踏まえつつ、議論の経過を取りまとめて公表するものだというように理解をしております。
○大口委員　最高検として検証した結果、こういうものを発表する、こういうふうに言っているわけですから、検察の在り方検討会議は検察の在り方検討会議としての試案があるとおっしゃっていましたよね、大臣。やはり最高検としては、きちっとけじめをつけるためにも、これを出すべきじゃないですか。これは、在り方検討会議の結論の後となりますと、三月が終わって四月以降になりますよ。それでいいんですか。
○江田国務大臣　これは、したがって、検察の在り方検討会議で、検察官の倫理について、べからず集にするのか、こうしろというのにするのか、法三章風にするのか、ずっと長く書くのかなどということを今議論している最中でございまして、そういう議論も踏まえながら最高検の方で結果を取りまとめて公表する、そういう最高検の立場で今いるというように承知をしておりまして、それを、いやいや、最高検は長官会同の議論をさらに深めて早く出しなさいという、そういう直接的な指揮をする必要があるとは思っておりません。
○大口委員　十二項目を発表して、今どんどん出しているわけですよね。これについて、なぜおくれているのかちょっと理解ができない。最高検としてきちっと出すべきものを出す、その上で在り方検討会議でまた変えればいいだけのことであって、そこは一番肝心なところでしょう、ここが。最高検としてしっかり考え方を出すべきだと私は思いますけれどもね。
　それでは次に、この最高検の報告書で、取り調べの録音、録画の試行を開始するということで、二月二十三日に試行指針が発表され、三月十八日にそれが実施されるということでございます。
　これについては、特捜部の独自捜査事件で、拘束中の被疑者の事件の取り調べを対象として、取り調べの持つ真相解明機能を損なわない範囲内で、相当と認められる部分を検察官が選択して録音、録画を行う、被疑者が拒否した場合等は行われない。
　現場の検察官にその判断を丸投げしている、こういう批判があるわけでありますが、現場の検察官にその判断を全面的にゆだねる問題についてはどう考えておられますか。
○江田国務大臣　現場の検察官の判断にゆだねておりまして、そのことについて批判があるということは承知をしております。
　ただ、先日も私は検察長官会同にお集まりの皆さんにも申し上げたんですが、とにかく、検察の信頼がここまで地に落ちているときに、検察官の皆さんも、これはなかなかのみにくいな、あるいは痛い痛いというような、そういうところまでやらなかったら検察の信頼は回復できないということを申し上げて、また、笠間検事総長もその会同で、今は苦い薬を飲まなきゃいけないということを言ったということでございまして、私も、検察が、最高検、笠間総長を中心に、検察全体の信頼回復のために一生懸命に取り組もうとしておるということを信頼しているわけであります。
　ただ、今までの検察のやり方、これをまずは踏まえながら、そこに、大変だということを察していかなきゃいけないわけですから、そうした検察の全体像というものをよくわかっている最高検の方で、今はここまでやってみよう、そして、検察の現場の裁量にゆだねているけれども、その裁量はかなりしっかりした裁量の判断をしなさいよ、こういうことで最高検が現場を指揮してくれるものと思っております。
○大口委員　それで、この試行については、裁判員裁判対象事件で行われている一部取り調べの録音、録画よりも範囲が広い、自白の任意性に加え、信用性等についても証明することを目的とすると。ですから、弁解録取段階といいますか、あるいは否認から自白に転ずる場面も録音、録画される、こういうように解釈しておりますが、その点がどうか。
　もう一つ。ただ、いずれにしましても、これは、身柄の被疑者のみに限定しており、任意での聴取は対象とされていないという点で不十分との指摘があるわけです。村木さんの事件では、問題になったのは、被疑者だけでなく参考人とされる人たちで、参考人の中に、逮捕されずに任意で取り調べを受けて、村木さんが事件に関与したという虚偽供述をされた人も多数いるわけですね。そういうことで、この最高検の指針では、やはり村木さんの事件を防ぐということはできないのではないかと思いますが、この二点、お伺いします。
　　　　〔委員長退席、滝委員長代理着席〕
○江田国務大臣　今のこの最高検が出している指針で、村木さんのようなケースの録音、録画がなされるということにならないというのは、御指摘のような懸念はあると思います。弁解録取書の段階から全部録音、録画するのかとか、あるいは否認から自供に変わっていく、その過程も全部とるのかとか、これらも含めて当面はその検察官の判断にゆだねて、しかし、そこは、自分自身がやりやすいようにやるというのではなくて、検察の信頼を回復するためにやってみなさいという趣旨で検察の判断にゆだねているわけだから、具体的な裁量については、その趣旨を十分体して判断してくれということだと思っております。
　それから、身柄事件だけで任意のものについては入っていないことは確かでありますが、やはり問題になってくるのは、村木さんの参考人のようなケースもあるかと思いますが、身柄事件がとにかく今一番争点になりやすいので、身柄事件を対象にとりあえず試行していこうということで、この点もまずスタートを切ったということだと理解しております。
○大口委員　村木さんは、在り方検討会議の中で、ヒアリングでこうおっしゃっているんですね。
　二つ疑問が残る。一つは、私が全くかかわっていないにもかかわらず、どうしてたくさんの検事さんによって、たくさんの私がかかわったという調書がつくられたのかという疑問であります。検察が組織として、チームとして、そういうことを実際に行ってしまった。それは何なのかということでございます。
　フロッピーの改ざんは確かにショックでしたが、私は、改ざん自体はそんなに怖さを感じませんでした。一人の変な検事さんがいて変なことをしてしまったということで、あってはいけないことですが、それよりも、たくさんの検事さん、副検事さん、まじめな方もたくさんいらっしゃるはずだろう、そういう人たちがチームでそういうたくさんの調書をつくったということが、私としては大変恐怖に感じました。
　もう一つは、私がこの犯罪にかかわった、あるいは犯罪の首謀者であったと、責任者であったというストーリーを検察がつくり、それを維持されたのか。何でだったんだろうという疑問が結局最後に残った、こういうふうにおっしゃっているわけですね。
　そういうことで、大臣も今、参考人については対象にならないということとか、村木さんの事件については、最高検の再発防止策では、これは対応できないんだとはっきりお認めになられました。ですけれども、村木さんの事件を防ぐために検証したわけですから、それが結局は、大臣が今認められましたように、十分ではないということについて、どう考えられるのですか。
○江田国務大臣　身柄事件で、身柄拘束されていない関係者の取り調べについて、そこまで録音、録画をするということについては、それぞれのまさに検察官の判断によると思いますが、そこの部分は、また別個の再発防止策を着実に実行することにより、再発防止を図ることは可能だと思います。
　今、総じて、身柄をとられている被疑者の供述過程のことを私どもは主として問題にしておりまして、身柄をとられていない参考人のところまで録音、録画というのを及ぼすことができるかどうか、これも検討対象ではありますが、なかなか難しい。
　村木さんについて、今指摘されましたようなことを述べられたというのは、非常に重要でありまして、特捜が、みずから頭に描いたストーリーに合わせるように、いろいろな捜査上の工夫をして、村木さんも、みんながこう言っているのに、あなた一人違うというのは、あなたが記憶喪失しているんじゃないかと言われると、どうも私が記憶喪失になっちゃったのか、そんなように思うような恐怖を感じたというので、本当に捜査というものの怖さをよく村木さんが指摘されたと思っております。
○大口委員　それでは、在り方検討会議の議論についてお伺いしたいと思います。可視化についてお伺いいたします。
　千葉座長が、三月三日の第十一回の検察の在り方検討会議で、これまでの議論を整理すると、適正手続等の観点から、取り調べの可視化は有用であり、拡大していくべきとの点は、大方のところで異論はなかった、他方、取り調べの可視化により、取り調べの持つ真相解明機能が害されるとの懸念があるという点でも認識が一致したと。この発言に対しては異論が出たようでありますが。
　この二つのバランスをとって、可視化に向けた考えられるプロセスをまとめると、一、直ちに取り調べの全過程の録音、録画を実現すべきとするもの、二、試行等を可能な限り積極的に行うなどして、可視化が取り調べの真相解明機能に与える影響を吟味しながら、その具体的なあり方を検討すべきとするもの、三、可視化を実現するのであれば、取り調べ以外の方法により、証拠収集を可能にするための捜査手法等を導入する法改正を同時に実現することが不可欠とするもの、そして、可視化のみならず、過度に調書等に依存する捜査、公判構造全体の転換を行うべきものに分けられると思う、このような整理を踏まえて議論していただきたい、こういうふうに千葉座長がおっしゃっているわけであります。
　大臣は、可視化についてはこの一番から三番ですが、どの立場を法律家として、個人で結構です、お考えでしょうか。
○江田国務大臣　これは今、検討会議でまさに議論をしていただいている最中でございまして、三月三日の千葉座長のこういうまとめといいますか、進行、これをしっかり見ていきたいと思っております。
　私自身がどの立場といって、これは今、検討会議で検討していただいている最中ですから、しっかりこういう、いろいろな立場のものを議論してほしいということでございまして、それから、四はすべてに係ることですが、一から三の、一をとれば、直ちにというのと試行というのとは、これは両立はしないかもしれませんが、三のところは、新捜査手法を入れることと可視化のこととは、これは一緒でなきゃならぬということではないので、しかし、セットという議論もなくはないので、その辺のことを十分、いよいよもう三月も半ばですから、これからラストスパートをかけていただきたいと思っております。
○大口委員　先ほどの平沢委員の質問に対して、可視化をまず実現する、新たな捜査手法と同時セットじゃない、こういうふうに答弁されたわけですね。だから、大臣のお考えは、この三番は、要するに、同時実現ということはとらない、こういうふうにお伺いしたんですが、それは違うんですか。