Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森山（信）政府委員　引用されました予算委員会での質疑は、私もはっきり覚えているわけでございますが、ＬＮＧの問題につきましていろいろと御指摘を受けたわけでございます。
　確かに、現段階におきましてＬＮＧ価格というものが石油価格にスライドしていくというメカニズムになっておりますけれども、やはり初期の段階におきまして、日本側といたしましては少しでも安いＬＮＧの供給を受けたいという願望がございまして、そこに進出してまいったわけでございます。これは午前中の質疑にもございましたのですが、ＬＮＧのプロジェクトというのは大変な資金負担とリスクを負うものでございます。そこで、それだけの資金負担あるいはリスクにたえられる一つの組織というものを通して安定供給というものを図っていくというアプローチは決して間違っていないのではないかということでございまして、いまたびたび御引用になりました商社あるいはメジャー、こういったものが現段階におきましてはやはり何といいましてもプロジェクトの遂行のための資金負担なりあるいはリスクの負担をし得る一つの組織体であるということから考えますと、そういうものを通して安定供給を図っていくというメカニズムは今後とも継続してまいりたい、こういうふうに考えます。そこに出てまいります弊害というものを除去するという仕組みは確かに考える必要はあると思いますけれども、一面におきまして、資源を安定的に供給するための資金負担あるいはリスク負担能力ということから着目いたしますと、それだけのものを国民は期待しているわけでございますから、その分につきましての配慮というものは当然考えなければならぬということでございまして、たとえば一商社あるいは一メジャーが過分に利益を追求するという姿に対しましては、私どもはあくまでも挑戦をする必要があると思いますけれども、やはりそこに産油国とのバランスという問題を考えますと、安定供給の立場からは、現状が一つの方法としては是認されていくべき方向ではなかろうか、こういう考え方を持っている次第でございます。
○工藤（晃）委員　時間が参りましたが、どうも最後の長官の答弁だと、弊害を除去する努力はすると言われましたけれども、これから海外立地、それから特にメジャーとか商社が主体になっていろいろ合弁事業をやっていくときに、そこに対する本当に政府としての厳しい監視とか監督あるいは介入、そういうものを考えていかなければ、それこそ電力料金やガス料金がどんどん上がるということになってきますから、また本当にわが国のエネルギー問題を解決できないということになりますから、それでは困るので、その点をもう一度強調しまして、私の質問を終わります。
○塩川委員長　これにて工藤晃君の質疑は終了いたします。
　次回は、明九日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時五十六分散会
昭和五十五年四月八日（火曜日）
　　　　午前十時三分開議
　出席委員
　　　委員長　塩谷　一夫君
　　　理事　石川　要三君　理事　大石　千八君
　　　理事　中村　弘海君　理事　松野　幸泰君
　　　理事　小川　省吾君　理事　神沢　　浄君
　　　理事　小濱　新次君　理事　三谷　秀治君
　　　理事　部谷　孝之君
　　　　　　池田　　淳君　　　　小澤　　潔君
　　　　　　亀井　善之君　　　　岸田　文武君
　　　　　　北口　　博君　　　　工藤　　巖君
　　　　　　椎名　素夫君　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　井岡　大治君　　　　加藤　万吉君
　　　　　　細谷　治嘉君　　　　小川新一郎君
　　　　　　吉井　光照君　　　　安藤　　巖君
　　　　　　河村　　勝君　　　　田島　　衞君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　後藤田正晴君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　味村　　治君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局長　　　　長橋　　進君
　　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　杉岡　　浩君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　花岡　圭三君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　川俣　芳郎君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　矢野浩一郎君
　　　　　　　　自治省行政局長　砂子田　隆君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　宮尾　　盤君
　　　　　　　　自治省財政局長　土屋　佳照君
　　　　　　　　自治省税務局長　石原　信雄君
　　　　　　　　消防庁長官　　　近藤　隆之君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　井岡　大治君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　震災対策課長　　城野　好樹君
　　　　　　　　文部省管理局教
　　　　　　　　育施設部助成課
　　　　　　　　長　　　　　　　横瀬　庄次君
　　　　　　　　厚生省医務局指
　　　　　　　　導助成課長　　　小沢　壮六君
　　　　　　　　厚生省社会局施
　　　　　　　　設課長　　　　　岡光　序治君
　　　　　　　　厚生省社会局老
　　　　　　　　人福祉課長　　　大西　孝夫君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局普及部長　山極　栄司君
　　　　　　　　建設省都市局下
　　　　　　　　水道部公共下水
　　　　　　　　道課長　　　　　玉木　　勉君
　　　　　　　　建設省河川局防
　　　　　　　　災課長　　　　　川合　恒孝君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　岡田　純夫君
　　　　—————————————
委員の異動
四月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井岡　大治君　　　　　木間　　章君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木間　　章君　　　　　井岡　大治君
　　　　—————————————
四月二日
　地方公営交通事業特別措置法案（細谷治嘉君外
　五名提出、衆法第三一号）
同月三日
　退職地方公務員の共済年金・恩給等改善に関す
　る請願（梅田勝君紹介）（第三二六〇号）
　同（浦井洋君紹介）（第三二六一号）
　同（木下元二君紹介）（第三二六二号）
　同（藤田スミ君紹介）（第三二六三号）
　同（正森成二君紹介）（第三二六四号）
　同（三谷秀治君紹介）（第三二六五号）
同月七日
　地方自治体財政の確立等に関する請願（池田克
　也君紹介）（第三五四七号）
　退職地方公務員の共済年金・恩給等改善に関す
　る請願（柴田弘君紹介）（第三五四八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地方公営交通事業特別措置法案（細谷治嘉君外
　五名提出、衆法第三一号）
　地方交付税法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第二八号）
　行政書士法の一部を改正する法律案起草の件
　　　　　————◇—————
○塩谷委員長　これより会議を開きます。
　細谷治嘉君外五名提出に係る地方公営交通事業特別措置法案を議題とし、提案理由の説明を聴取いたします。井岡大治君。
　　　　—————————————
地方公営交通事業特別措置法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○井岡議員　地方公営交通事業特別措置法案の提案理由の御説明を行います。
　私は、日本社会党を代表し、ただいま議題となりました地方公営交通事業特別措置法案につきまして、その提案理由と概要を御説明申し上げます。
　地方公営交通事業は、一九七三年（昭和四十八年）の第二次再建以降も依然として赤字基調を続け、一九七八年（昭和五十三年度）においても不良債務は千二百一億円となっております。この原因について政府・自民党は、都市人口の増加、都市構造の変化、モータリゼーションの急激な進行等によって公共交通機関がきわめて大きな影響を受けたためであり、一層の経営合理化が必要として旧態依然の再建策を強要しております。
　公営交通事業の経営悪化の原因は、直接的には政府・自民党が指摘するような要因にありますが、その根底には地方公営企業法の存立基盤の崩壊があることを指摘しないわけにはまいりません。すなわち昭和四十年代以降、インフレが高進する中で企業経営をすべて料金収入で賄うことの限界がはっきりしたことであり、政府・自民党の経済政策によって基盤が崩壊させられているのであります。したがって、公営交通事業に限らず地方公営企業全体においては、新たな経済環境に対応した地方公営企業法のあり方を根本的かつ緊急に検討するとともに公営交通事業については、道路整備中心の交通政策を大衆公共輸送機関中心に改め交通環境の整備を図っていく必要があります。
　日本社会党は、こうした認識のもとに地下鉄、バス等の建設、整備に対する国、自治体の責任を定め、住民生活に不可欠なバス路線の維持存続を図るための制度を緊急に確立する必要があるとの立場から本法律案を提案いたしたわけであります。
　次に、法律案の概要を御説明申し上げます。
　第一は、目的及び国、自治体の責務でありますが、ともすれば事業の効率性のみが追求されがちな公営交通事業について、住民の福祉向上を目的とし、国はそのために必要な財政上の措置並びに交通環境の整備に努め、自治体においても同様の責務を負うことを重ねて明らかにしているわけであります。
　第二は、不良債務償還計画についてであります。昭和五十五年三月三十一日現在の不良債務を償還するため自治体は、不良債務償還計画を議会の議を経て策定し、自治大臣に届けることといたしております。
　第三は、不良債務償還債の発行についてであります。赤字交通事業地方団体は、前記の不良債務の範囲内において不良債務償還債を発行することができることといたしております。
　第四は、国の補助についてでありますが、国は、不良債務償還債及び交通事業健全化債の元金償還額の三分の一を補助するものとし、地下高速度交通事業または地方鉄道事業を経営する団体に対しその施設の建設または改良等に要する費用の四分の三、また、バス事業を行うすべての団体に対しバス購入費及び身体障害者の利用のためのバスの改造に要する費用の十分の五をそれぞれ補助することといたしております。
　第五は、生活必需路線に対する補助制度の創設であります。住民生活の利便のため維持するバス路線で営業係数が一三〇以上の路線を生活必需路線とし、具体的には、１乗車密度が二十人以下の路線、２当該バス路線の最混雑時間帯と最閑散時間帯の輸送人員の比率が当該事業の平均繁閑率の二倍を超える路線、３当該バス路線の表定速度が当該事業の全路線の平均表定速度の九〇％以下の路線、４官公署、学校、病院その他自治省令で定める重要な公共的施設の利用のため必要な路線、５三百戸以上かつ千二百人以上の規模の住宅団地の新設に伴い開設された路線で開設後五年を経過していない路線、６その他政令で定める路線のどれか一つに該当する路線を生活必需路線としてその赤字額の三分の一を国は補助することといたしております。
　第六は、一般会計の補助及び地方交付税の基準財政需要額の算入措置についてであります。不良債務償還債及び交通事業再建債に対しては、国の補助額を控除した全額を、また地下高速度鉄道建設費等に対しては四分の一、バス購入費については十分の五、生活必需路線については、その赤字額の三分の二をそれぞれ一般会計から補助するとともに、不良債務償還債及び交通事業再建債、地下高速度鉄道建設費等、バス購入費及び生活必需路線の赤字額に対する一般会計の補助については、それぞれその七割を地方交付税の基準財政需要額に算入することといたしております。
　以上が本法律案の提案理由及びその概要であります。慎重審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○塩谷委員長　内閣提出に係る地方交付税法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。神沢浄君。
○神沢委員　私は第一に、五十五年度の財政計画におけるところの財源不足額の二兆五百五十億円、これについての算出根拠をひとつ説明を受けたい、こう思うのです。これは以前の委員会でもって一応の説明をお聞きしたわけですけれども、私としては納得し得ないものが幾つもあるわけでございまして、したがって再度その説明を伺いたいと思います。
○土屋政府委員　ただいま御指摘のございましたように、五十五年度の地方財政計画の際の財源不足額は二兆五百五十億円ということになっておるわけでございます。
　私どもとしては、地方財政計画策定作業の一環といたしまして、国の予算編成に並行しながら五十五年度の地方財政収支の見通しを行ったわけでございます。それにはかなり時間もかけまして、関係省庁の概算要求その他歳出面における積み上げ、あるいは税収その他の歳入面における見込み、そういったものをすべて現行制度を前提といたしまして積算をしたわけでございますが、その結果は約二兆七千百億円の財源不足が見込まれたわけでございます。
　しかしながら一方、五十五年度におきましては国税、地方税ともに税制改正が行われる見込みでございまして、それによりまして地方税と国税三税のはね返りでございます地方交付税の増収が合わせまして約二千三百億円くらい見込まれましたこと、それから、御承知のように国の補正予算に伴います五十四年度分の地方交付税の増加額の大部分、四千二百五十億程度と見込んでおったわけでございますが、それを五十五年度の地方交付税へ繰り越し加算することを予定をいたしましたために、いまの二兆七千百億円から差し引きまして財源不足額は、二兆五百五十億円と見込まれたものでございます。
　なお、ついでで恐縮でございますが、この二兆七千百億円というものを見込みます際は、五十三年度の国税三税の精算額に伴います交付税の千九百十八億円というのは、現行制度上も当然五十五年度で使うということで五十五年度に加算される、そういう前提でございます。そういったことで算定をした結果、二兆五百五十億円という財源不足が見込まれた、それに対して財源対策を講じた、こういう次第でございます。
○神沢委員　私にはその処理が何としてもわけのわからないところが残るのです。
　というのは、本来これは単年度の処理が原則であるべきで、したがって、五十四年度におけるところの税の自然増収に基づく増額分につきましてはこれを交付して、たまっております地方自治体の借り入れを減らすことが一番妥当の考え方ではないか、こう思いますし、こういう複雑な処理をしたその理由がまことにわかりかねるわけでございまして、地方団体の側からすると本来的には、ここのところ数年来この財源不足が続いておる、二兆を超えるような大きな不足が連続をして六年にもわたっておるというような状況の中で当然、交付税法に定めるところの交付税率の改定が行われるべきである。にもかかわらずそれをなさずに、五十三年度以降の、特例と称しておりますけれども、何か一つの定着した制度化されたような方式で処置をしておるということに加えてまた、この五十四年度に当然交付してしかるべきものをわざわざ五十五年度に回して、その結果はどういうことになるかというと、これはその分交付しておれば自治体の借り入れは減る。ところが、五十五年度へ繰り越すことによって五十五年度の財源の不足分をそれだけ減らす。そうするとその減らされた残りのものを、たとえばここのところ五十三年以降ほとんどずっと続けてきておるわけですから、その特例的な措置によって処分をするといたしましても、言うなれば国の負担分はそれだけ少なくても済むということになるわけでありまして、私は結果的には、自治体の借り入れがそれだけふえることであって、国の責任分がそれだけ減らされる、特例措置をさえもしり抜けにしてきておる、こういうふうな結果になっておるように思えてならないわけであります。
　当然改定すべき交付税率を改定しなくて特例措置でもってこれに対応する。その特例措置をさえもまたしり抜けにしてきておる。こういうことになりますと、これは交付税という制度の持つところの目的が国によって骨抜きにされてきておる、そのための複雑な措置であったではないか。言うなれば自治体の立場というものは、国のほしいままの考え方によって、まことに踏みにじられてきておるというようなことになっているのではないかと思えてならないのでありまして、そういう点について私の見解を申し上げたのですけれども、これは大臣からも御見解を伺いたい、こう思います。
○土屋政府委員　五十五年度の財源不足というのは、五十四年度の四兆一千億に比べますと、二兆五百五十億ということでかなり減ったというものの、二兆円を超える大幅な財源不足であることには変わりないわけでございまして、そういった意味では、いま御指摘のございましたように、地方交付税法六条の三の第二項の事態に該当するだろうと私どもも思ったわけでございます。そういったことで、五十五年度の財政対策に当たりましては、大蔵当局ともそういった点についてかなり長期間にわたって議論もいたしましたし、その意味で私どもは、交付税率の引き上げを含めて財源対策をすべきであるということで延々交渉もいたしたわけでございます。
　しかし、御承知のように国、地方を通ずる非常な財政収支の不均衡という状況でございまして、国自体が膨大な累積赤字を抱え、また赤字公債をかなり発行するという状態でございまして、そういった際に、国と地方との間の恒久的な財源配分の方法であります地方交付税の配分率を変えるということはとうていできないというようなことでございまして、かなりな折衝を経た結果、交付税率の引き上げには至らなかった、そのかわり五十三年度にルールとしてつくられました方策によって地方の赤字額は全額完全に補てんをする、こういった方法で臨んだわけでございます。そういったことでございますから、結果的には、特別会計の借り入れと、それから財源対策債はかなり減らしましたけれども、なお一兆三百億円というものが残ったわけでございまして、やはりパターンとしては、従来の穴埋めのパターンに終わったという形でございます。私どもとしても決してこれで満足したわけではございませんけれども、全体的にいま申し上げました状況の中でやむを得なかったと思っておるわけでございます。
　そういった中で、五十三年の後半から御承知のように景気がかなり回復してまいりまして、地方税も国税もかなりの増収が出てまいりました。その結果、五十四年度の年度末に至って、国税において補正が組まれたわけでございます。それに伴って実は、地方交付税においてかなりな増収が出てくる、こういうことになったわけでございます。本来なら、これは先生のおっしゃいましたように五十四年度の財源じゃないか、そこで使えばいいではないかということでございましたけれども、先ほどからるる申し上げましたように、五十年度以来毎年かなり巨額な赤字を出しており、また累積した赤字というのも膨大な額に上っておる。そういった状況のもとで、地方財政計画に従って運営してきた年度末にそういった余剰が出てきた。しかも、五十五年度はまたさらに多くの借り入れもしなければならない。そういった状況のもとにおいては私どもとしては、これを最も効率的に使う、すなわち、五十五年度の財源不足額を縮め、’同時に財源対策債も縮減したい、そういった見地から、先ほど申し上げましたような繰り越しと申しますか、補正に係る分は五十五年度へ繰り越して使う、こういった方策をとったわけでございます。
　その理由はるる申し上げたわけでございますので、いまここでは申し上げませんが、仮にそれができなかったといたしますならば、その六千億余りの分だけは五十五年度に穴があくわけでございますから、それについてはまた、財源対策債なり交付税特別会計における借り入れをしなければならない。そういうことになりますと、財源対策債はまるまる地方の赤字の累積になります。仮にこの交付税特会における借り入れがございましても、その二分の一は地方の赤字になるわけでございます。そういったことでございますから、いまのような方法をとったことが要するに、国の支出分をただ減らしただけということでは決してないと私どもは思っております。むしろ地方の赤字を減らすということにいたしまして、地方全体の財源不足を縮小し、財源対策債も結果として縮減することができたと思っているわけでございます。
　全体として地方財政が非常に好調でございます、あるいは国の財政が非常に好調でございますならば、もっとほかに方法もあったかと思いますが、与えられた条件の中では、私どもとしてはまあこれがベターな方法である、そういう判断のもとに立っていろいろと措置をした次第でございます。
○神沢委員　御説明をお聞きしましても、私の疑問はなかなか解消し得ないわけですけれども、簡単な言い方をして、本来、交付税率の改定をしておけば地方自治体では借金をしなくても済むわけですね。これは何か自治省も五％ぐらいの要求をかなり激しくしたということなども耳にはしておるわけです。しかし、ちょっと言い過ぎになるかもしれませんけれども、やはり大蔵省ベースというようなものでもって抑えられて、特例的な措置に終わらざるを得なかったということになれば、それだけでも、自治体の方は借金は残っていかなければならない。
　そういう中で、なおかつ私の言いたいのは、今度のこの処理は、五十五年度に生じておるところの財源の不足を五十四年度の増加分を回して減らして、そして減らした結果というのは、国の側の責任分もそれだけ減るということになりますから、したがって、もうこの交付税率の改定なくして借り入れをふやさせられておる、このふやさせられておるその特例措置の中でもなおかつ、こういう複雑な処理を通じて、さらに自治体は借り入れをその分だけはふやしていかなければならぬというような点が、私にはどうしても——一面、地方の時代なんて言いながら、国の財政の苦しいこともよくわかっておりますけれども、そういう中でもやはり特に自治体いじめのような考え方に終始されてしまっているではないかというふうな点が、どうも疑問として残るわけでありますし、しかも、このような措置というものが言うなれば、大蔵省と自治省との間の、これもちょっと言い過ぎになるかもしれませんけれども、密室的な談合の中でもって決められてきておる。自治体の方はあずかり知らぬ。肝心の自治体の方はかやの外に置かれておって、こんな重大な措置が大蔵省と自治省との間の密室的談合でもって決められて押しつけられてきておるというこの実態、この仕組みというものに私はどうも納得し切れないものがあってなりません。
　こういう点は、自治体にとっては大変重大なことだと思うのですけれども、自治体の意向というようなものがこういうような重大な措置に際して、反映し得るような行政の上の方途といいますか方法というようなものは、とるわけにはいかないわけですかね。
○土屋政府委員　五十五年度の地方財政対策につきましては、私ども大蔵省側とかなり議論し合ったということは事実でございますが、そういった中で、ただいま特に問題になっております五十四年度の補正に係る交付税の増をどう使うかということは、これはもう当然地方団体も大きな関心を持っておったわけでございます。そこで、私どもとしてもこういったものが、当然財源措置もされた地方財政計画に従ってずっと年度末近くまで運営されてきて、その年度末に六千億余りのものが生じてきた、それをどうするかということでいろいろと各方面の意見も聞いたわけでございます。
　率直に申し上げてもうよく御承知のように、五十四年度の追加財政需要というものは、あと残り少なくなった年度末においてはそれほどございませんでしだし、そこで改めて単位費用も改定して算定がえをするとらうことになりますと、税収が非常に出てきておったこともございまして、すでに配付をいたしました普通交付税について返還をするところも出てくるかもしれないし、大きな混乱も予想されたわけでございます。また、個々の地方団体ごとにも税収が伸びておるので、それほど切実な追加財政需要ということもないということでございました。私どもそういったいろいろな事情は、地方六団体等でもそれぞれ財政対策の委員会を持っておられますので、そういったところを通じましていろいろと御意見も伺い、また会う方もたくさんございます。財務調査官等からの事情聴取ということもございました。いろいろなものを総合して、おおむねこういったやり方が一番妥当であろうということでやったわけでございます。
　それについてお尋ねのように、もっと具体的に制度としてそういった地方団体の意向を反映さす方法はないかということでございます。私ども実態としてはいま申しましたように、遺漏のないように六団体等を通じて意見は十分聞いておるし、いろいろな制度を通じてまた意見は聞いておるわけでございますけれども、地方制度調査会でも、地方六団体等の地方団体の意見が反映できるような仕組みというものをいろいろ検討すべきであるということもございます。今後の課題であろうかと思っておりますけれども、ただいま私どもがこういった財政運営について制度的にこういうものをつくるというものは持っておりません。おっしゃいました趣旨については、今後のいろいろな面における検討課題だと思っておるわけでございます。
○神沢委員　いまたまたま御答弁の中でもって触れられましたから、少し本論を外れますけれども、地方団体の意向が公式的に反映していけるような方途、これはいまの御答弁の中でも触れておりますように、十七次の地方制度調査会の答申の中でもってこう言われております。「都道府県及び市町村の全国的な連合組織は、地方公共団体の利害に関係する法令の制度改廃について国会又は関係行政庁に意見を提出することができるものとする等地方公共団体の意向が国政に適切に反映されるような方途を講ずべきである。」こういう答申がありますし、あわせて、六団体の方からの緊急要望と称する五十四年十二月中旬におけるところの要望書の中に、これはこの点だけを述べてあとは省きますが、「国と地方との協力関係を推進するため、都道府県及び市町村の全国的な連合組織は地方自治体の利害に関係する法令の制定改廃について、国会または関係行政庁に意見を提出することができるものとする等、地方自治体の意向が国政に反映されるような方途を講ずること。」こういう緊急要望などもされている状況であります。
　私は今度の経緯を見ておりまして、大蔵省と自治省の密室的談合だったというようなことは一つの言い回しかもしれませんけれども、確かにいまの御答弁の中で六団体の意向も尋ねたとは言われておりますが、それはいわば内々のことであって、六団体の方たちの御意向なんかに触れてみますと、必ずしもいまの御説明のとおりでもないわけですから、やはりこの際、こういう制度を開くということは非常に大切なことではないかと私は思いますが、これはひとつ大臣から御意向を承りたいと思います。
○後藤田国務大臣　仰せのとおり、地方団体のお考え方が国政の上に反映するように努力しなければならぬということは当然でございます。従来政府は、全国の知事会議、あるいは九ブロックに分けた連絡協議会、あるいはまた六団体、さらには個々の地方のそれぞれの団体からいろいろと御要望も聞きながら、それをできる限り自治省として政府部内の各省庁の施策の上に反映させていただくという努力を積み重ねておるわけでございます。なおまた、ただいまお読みになった十七次の地方制度調査会等の御意見もございます。われわれ努力はいたしておりますけれども、自治省の努力が足りないのではないか、こういった御批判を込めての御意見だろうと思いますので、こういう点についてはさらにわれわれとしても十分反省もし、検討しなければならぬことは当然ですけれども、しかし私どもとしては、現行の制度の上に立って努力をしていきたい、いま直ちに新しい機関をつくるといったようなことは考えではいない、従来の基本線の上に立っての努力をいたしたい、かように考えておるわけでございます。
○神沢委員　いまの御答弁に対しての意見もありますが、時間がないから進行します。
　本論に戻りますけれども、私などが認識をしておるところによれば大体、交付税の制度の目的というのは、一つには財源の均衡化である、一つには地方の財源の自主性の確保である、一つにはそのための財源の保障機能の問題である、こういうふうに認識をしてきておるところであります。ところが、ただいまのような特例措置が今後も続いていく、こういうようなことになりますと、私はいまちょっと申し述べた交付税制度というものの目的、本質というものは失われてしまわざるを得ないことになるだろう、こう思います。まあ強弁をして、当面の事態は臨時特例的なものだ、こう言われておるわけですけれども、しかし経済動向、財政の事情というものがそれほどの変化なくして推移するとすれば、今後ともこのような特例的な措置というものが続けられていくのであろうし、続けられていくとすれば交付税制度の変質だ、こういうふうに思わざるを得ないわけでありまして、私は非常に重大な点だ、こう思うわけなんです。
　したがって、今後の対応について大臣からお聞きをしてこの問題を終わりたいと思うのですけれども、私は全く目の前が済めばいいというような安易な問題ではこれはないと思います。日本の自治体に対する制度、憲法が地方自治の本旨を規定しておることにまで及んで、何か地方自治というものの根幹が場合によると揺すられていかなければならぬということさえ考えるわけでありまして、したがって今後の対応をどうなさるかという、この点をしっかり大臣から承っておきたい、こう思います。
○後藤田国務大臣　仰せのように、交付税率の問題あるいは地方税源の問題、これは安易な問題とは考えておりません。ことに、五十年以降ずっと地方財政の収支の大幅な赤字ということは続いておるわけでございます。しかもここ当面、それでは現行の制度のままで地方の財政の赤字が消えていくのかと言えば、もちろん前提として経費全体の節約ということは大前提にならざるを得ませんけれども、それをやってみたところで、今後の景気情勢等どうなるかわかりませんが、現行制度のままでは赤字が解消するという見通しは私はいまの時点では立ちにくい、こう思います。
　しかし同じような状況は国の財政にもあるわけでございます。そこで、国も財政の再建に懸命の努力をしているという今日の状況、これを踏まえた場合に私は、国税三税に対する三二％、でき得べくんばこれを三八にするなりあるいは四〇にするなりということは、これは理論の上では当然そうあるべきであろうと思いますけれども、現実の課題として考えた場合にいま直ちにそれができるかというならば、それは困難だ。したがって、やはり五十三年に制度化せられましたあのやり方、つまり、あれは恒久的な解決と私は考えておりません、当面のこういった国、地方を通ずる財政状況を踏まえながら、地方の財政の赤字というもの、これを何とか埋めなければならぬというやり方でああいう制度を設けておると思いますが、この制度の上に立ってやらなければいたし方がなかろう、こう思っております。
　しかし、それならいつまでもそれなのかと言えば、そうはまいりません。やはり交付税の基本はちゃんとあの法律に決まっているとおりでございますので、国、地方を通じた財政の状況等をにらみながらしかるべき時期には、これは当然基本の問題として解決をしなければならぬ問題である、かように私自身は考えております。問題は、それをどのような時期にどのような形で、つまり私は率直に、これは個人的な意見のようで恐縮ですけれども、国税三税、いまのままのパーセンテージを四〇にするというのは困難であろうと思います。そうでなしに、別の税種なんかが考えられた大きな国、地方を通じた全体の税財政の改革の機会をとらえて、いまの交付税制度というものを根本的に改革をすべきものであろう、かように私は考えておるのです。いずれにいたしましても当面は、五十三年の制度の上に乗っかってやっていく以外、実際問題としては言うべくして困難であろう、かように考えておるわけでございます。
○神沢委員　まあ大臣、がんばってくださいよ。いまの大臣の御答弁の中には、大変重大な部分があるようにお聞きをいたしましたが、時間の関係でもって、それはまた後日の論議に譲って進行をいたしたいと思います。
　ところで、昨年の十二月に地方制度調査会の方から、五十五年度地方税財政対策に関する地方制度調査会の会長意見というのが出ているはずであります。この会長意見に関連をしまして、若干の質問をいたしたいと思うのですが、この会長意見書の中に、「行政の簡素効率化と地方の自主性向上のため、国は勇断をもって許認可事務の整理等事務配分の合理化、国庫補助負担金の整理合理化、国の地方出先機関の整理等の行政改革を推進すべきである。」云々という項があります。この意見に対して今回の計画の中でもってどう対応されているかという点を、概略的にお尋ねをいたしたいと思います。
○久世政府委員　お答えいたします。
　昨年の暮れの会長意見は、第十七次地方制度調査会の答申におきまして「答申事項の推進体制の整備」というところに書かれておりますところを、重ねて強調したものだと思うわけでございますが、この点に関しましては政府といたしましては、行政の刷新と適正化を図りますために昨年の十二月末、行政改革計画に関する閣議決定を行ったわけでございます。一つは、特殊法人なりあるいは許認可事務なりあるいは公務員管理なりあるいはまた一部地方出先機関なり、そういうようなものにつきまして行政改革計画を立て、もう一方は、国庫補助金の改革につきまして行政改革計画を立てたわけでございます。政府といたしましては当面、この行政改革を実施しているわけでございますが、さらに、国の地方出先機関の中のブロック計画につきましては、三月末にその方針を打ち立てたわけでございます。
　一方、自治省といたしましては、この国の行政改革を受けまして、地方公共団体の行政の改革につきまして事務次官通達を一月に出しております。さらに地方団体におきましても、事務事業の見直しなりあるいは行政機構の簡素化等につきましても現在努力を重ねているところでございます。また、これらの国の行政改革につきまして地方行政に関連する部分につきましては、自治大臣も参画をいたしました行政改革閣僚懇談会におきましてこれを推進しているところでございますが、今後におきましても一層へ地方団体の自主性を高め、国、地方を通ずる行政の簡素合理化を図るべく、努めてまいりたいと考えております。
○神沢委員　その関連ですけれども、大変長い間懸案になっておるあの例の地方事務官の身分移管の問題ですね、これは何か聞くところによると、いまお話しの行政改革の委員会ですかにかかっておって、六月末を目途にその結論を出されるというように承っておりますが、大臣、これは六月三十日にはっきり出てきますか。
○後藤田国務大臣　その点は一応閣議でそういう方針を決めておりますので、六月三十日までに右左の結論を出したいということで今日、事務方ではだんだんと協議を進めておるような状況でございます。ただ、予算委員会等でも御質問がございました。私は、ともかくいま残っておるのは三つだ。それらは都道府県の事務になっているのだ。その都道府県の事務に従事する職員が当分の間国家公務員だという、これはぬえみたいなものだ。これはやはり決めなければなりません。自治省としては、これはやはり何と言ったって地方事務官という身分を改めて、国家公務員にするのじゃなくて、つまり労働事務官とか厚生事務官にするのじゃなくて、これは地方の事務吏員にすべきであるというお答えはいたしたのですが、関係省庁の大臣の方からは、その点についてはいろいろ問題があってやはり国家公務員にしたい、こういうことでございますので、これはなかなかこれから先厄介な問題になると私は思います。
　したがって、やはりこういう点はまず、事務そのものの分け方というものを前提にしまして、そしてその上に立って、地方の事務とせられるものについては当然、これは都道府県の吏員ということにすべきであるということで、自治省としてはこの基本方針を曲げるつもりは持っておりません。いずれにいたしましても、六月三十日までには決着をつけたい、かように考えております。
○神沢委員　次に、同じこの意見書の中に「大規模地震総合対策として、地方公共団体が実施する施設整備事業の促進を図るため、国庫補助負担制度の拡充等財政上の特別措置を講ずべきである。」という項があります。これは私の県なんかもこの地域指定を受けている県ですけれども、何か県サイドでは、法律はできたし、指定は受けたしするんだけれども、何をやろうと思ってもまるっきり財政上の見通しというようなものは明らかでないというふうな点でもって、確かにかなりの困惑をしていることは事実です。意見書の中にもこういう項があるのですが、これは直接的には対策事業の内容に入れば自治省ということじゃないかもしれませんが、やはりこれは自治体の立場でもって自治省でもっていろいろ真剣にかかっていただかぬとならぬことだ、こう思いますので、まず大臣の御所見を承りたい。
○後藤田国務大臣　この大規模地震対策の措置法でございますが、あの中で、あれも非常にやらなければならぬ立法であったと思いますが、一番むずかしいやっかいな問題は、財政措置についての規定をどのように書くかという問題であったと思います。しかし、大規模地震対策、すべての建物から道路から港湾から何もかもということになると、これはなかなか財政上の問題大変だと私自身も考えておった。私自身は災害対策委員会におりましたからわかっておるのですが……。ただ、六県、百七十市町村の指定がございましたから、少なくともこの指定地域につきましてはやはり財政上の措置をしなければ意味のない法律になる、私はかように考えておるのです。したがって、こういう点については私どもとしてもそれなりの努力もいたしております。また、五十五年度の予算等についてもそれぞれの措置は、十分でありませんけれどもいたしておるつもりでございますが、それらの中身は財政局長の方からお答えをさせたい、かように考えておるわけでございます。
　これは私の考えでございますが、すべての点について一挙にやるというわけにはいかぬでしょう。そこで考えられるのは、やはり関係機関が十分活動できるような体制をとるということ、それに必要な金は出さなければならぬ。もう一つは、お年寄りあるいは病院あるいは小さな子供さん、こういったような関係の諸施設、こういった方のいざというときの避難、救護の体制、こういうような点については私は早急に思い切ってやらなければならぬな、かように考えておりますが、五十五年度の措置につきましては、先ほど言いましたように財政局長からお答えさしていただきたい、かように思います。
○土屋政府委員　率直に申し上げまして、大規模地震対策として緊急に整備すべき施設といたしまして、避難地とか避難路とか消防施設等があるわけでございますけれども、それに係る国の財政上の特別措置については、いろいろと五十五年度も要望が各省からございましたけれども、残念ながらその意味においては格別の特別措置は含まれておりません。消防施設については五十四年度から予算措置によって、通常の補助率三分の一のところが、地震防災強化地域分は二分の一ということにされておりますけれども、総体的にはまだまだこれからでございます。そしてまた、その計画の中に織り込むべき施設においても、現在の制度とそれから地方団体が要請しておられるものとはやや幅が違うわけでございます。そういった計画によるべき対象施設あるいはまたそれに対応する特別措置というものをどうしていくか、これが大きな課題でございます。
　窓口はお示しのとおり国土庁でございますけれども、地方団体の財政にきわめて影響することでございます。私どもとしては立法措置を含めて、こういったことについて強化すべきだと思っております。五十五年度は残念ながら、余り進歩がなかったと言わざるを得ないわけでございます。今後の問題として真剣に取り組んでまいりたいと思っております。
○神沢委員　そこで、いま御答弁の中にもありますように、やっぱり地域の住民の立場からいたしますと、緊急避難路をつくる、輸送路をつくる、避難場所を用意する、あるいは消防施設の整備拡充を図る、これも確かに直接的な問題としては重要なことであることはもちろんであります。したがってこの対策というものを見ますと、そういういわば直接的なものは指定事業とされているようですけれども、住民の立場からすればむしろ命の方が問題でありまして、さあその際には学校の子供はどうなるだろう、あるいは身動きのつかない、老人ホームを初め身体障害者などをも含めて、そういう施設の場合はどうなるだろうということの方が、これは住民の側からすれば大問題でありまして、現状においては、何か法律をつくって、その宣伝にはマスコミなども非常に協力をしたものですから、むしろ恐怖感を喚起したような点は明らかにあるけれども、現実にはそれじゃどれだけの対応がされてきておるかという点については、まことにどうも寒心にたえぬような点を感じます。
　そこで国土庁、いらっしゃっていると思いますけれども、私の手元にあります、何かこれは予算編成のときの大蔵大臣と国土庁長官とのやりとりですが、今度の予算には具体的には間に合わなかった、そこで国土庁長官の発言として、「大規模地震対策として必要な緊急施設整備事業に関する国の特別財政援助措置に係る関係地方公共団体の要望については、早急に関係省庁間において必要な事業の種類及び規模、各種五箇年計画との関係、地方財政に及ぼす影響等について検討を行い、その結論を得た段階で可及的速やかに所要の措置を講ずることとしたい。御協力を御願い申し上げる。」こういう国土庁長官の発言に対して大蔵大臣が「了解した。」という、こういう記録文書が私の手元にもあります。そこで、これに基づいて所管の国土庁においては、今日まで対応はどう進んでおるかという点をまずお伺いをしたい。
○城野説明員　御説明を申し上げます。
　先ほど先生の方からお読み上げになりました五十五年度の予算編成の際に国土庁長官と大蔵大臣との間で応酬要領が交わされて、緊急整備事業につきまして検討を早急に行う、また、その検討の結果必要な措置を早急に講ずることということで、約束ができておるわけでございます。これに基づきまして国土庁といたしましては、関係の地方公共団体六県を中心としました要望につきまして、まず事業の量と申しますか、どれだけの事業をやらなければいけないかということにつきまして、関係省庁のそれぞれ事業を所管しておられるところとの突き合わせ作業を一月から開始しておりまして、ようやく現在の段階でその事業の量と申しますか、そういうようなものについて一つの線が出てきたというふうに理解をしておるわけでございます。
　今後の作業といたしましては、それの中で、先ほど財政局長の方から御説明がございましたように、政令の範囲が現在の緊急整備事業は、避難地、避難路、消防用施設、緊急輸送路、通信施設といったような広域の救難体制を確立するものに限られておりますが、そのほかに公共団体の要望といたしまして、病院、学校、社会福祉施設、津波の対策の施設、がけ地等の地すべり等の対策の施設、水道施設等が要望があります。これにつきまして、地域の防災計画上の位置づけを明確にした上で政令に入れるかどうか、また、その事業量からいたしまして公共団体の財政状況から見て、必要ならばかさ上げの措置を講ずるということについて検討を進める予定にいたしておるわけでございます。
○神沢委員　何だかちっともわからぬ。結局、何にもやってないということになるのではないかと思いますが、地震なんかあした来るかもわからないですよ。あるいは今夜かもしれないというようなものですわ、地震というものは。せっかく法律をつくって、これは法律はいつですか、五十三年ですね、恐怖心だけはあおった、しかし行政の対応はほとんどなされていない、そんなことでどうなりますか。
　そこで、政令指定事業というのは、これは目下のところ限られたもので、さっきも申し上げたように住民の心配するのはもっとずっとほかの部面の方が大きな関心であります。そこでこの際、たとえば山崩れ、砂防の問題もあるでしょう。建設省からもひとつ、どんな構想を持っておられるかお伺いをいたしたい。それからさっきも触れておりましたが、病院、福祉施設などの問題もありますので、厚生省からもお伺いをいたしたい。学校の問題もこれあり、文部省からもお伺いをしておきたいと思います。その構想の内容でもって具体的の面まで進んでおられるならば、どんな事業を対象として考えておるか、あるいは、これに対する財政上の助成、たとえば補助の問題などについても、これはまだ要望の段階でしょうけれども、どの程度まで考えておられて構想されておられるかというような点についての説明を受けておきたいと思います。時間がだんだんなくなっちゃったから、建設、厚生、文部というような順でひとつ御説明をいただきたいと思います。
○川合説明員　建設省からお答え申し上げます。
　大規模地震対策特別措置法によります緊急に整備すべき事業として、建設省関係では、先ほどからお話が出ておりますように、避難地、避難路、緊急輸送路及びコンビナート周辺の緩衝緑地帯の整備というのが政令指定事業になってございまして、この事業につきましては、その重要性にかんがみ極力事業を推進していく所存でございます。なお、先ほど出ておりますように財政特例につきましては、同種の事業もございますので今後、関係省庁とよく十分協議をしながら対処していきたいと考えるわけでございます。
　なお、いま先生から御指摘のございました政令指定外の津波対策あるいはがけ崩れ等の事業につきましては、現在政令指定事業にございませんが、本来建設省といたしましては国土保全対策ということで、高潮、津波、洪水というような事業をやっておるわけでございまして、従来にもましてこの強化地域に対する事業の推進に努めてまいりたい。五十五年度の予算案におきましても、この強化地域内につきましては特段の配慮をしているつもりでございます。なお、これの補助率の特例につきましては、地震と毎年のように雨その他でがけ崩れの現象が起こっておりますし、津波につきましても、津波と高潮というような現象もございますので、そういった事業の整合性の問題もございまして、今後そういった特例につきましては関係各省とも十分協議をして対処していきたいと考えている次第でございます。
○岡光説明員　社会福祉施設の関係についてお答えいたします。
　先生御指摘の大規模地震対策特別措置法で強化地域に指定をされておりますその地域内の社会福祉施設につきまして、特に老朽でかつ速やかにその耐震化を図らなければならない、こういう施設につきまして、速やかに整備をしたい、それからまた、津波の危険地域等にあります施設につきましても、移転改築を進めたいということで、優先的にまず国庫補助の採択をしていきたい、こんなふうに考えております。あわせまして、特に社会福祉法人立でありますような民間の施設につきましては、これは御存じだと思いますが、国庫補助が二分の一、それから都道府県が四分の一、合わせまして四分の三出まして、残りの四分の一がそれぞれの設立の主体である法人等の負担になるわけでございますが、この自己負担分につきまして、社会福祉事業振興会という特殊法人がございますが、そこから低利の借り入れができるようになっております。これは借り入れでございますので、ひとつこの利子につきまして無利子にしょう、あわせまして、その償還金につきましても、老朽施設の場合には大変でございますので、一部免除していこうじゃないか、こういう措置を講じておりまして、その対象にもしたい。現在のところは、そういう優遇措置をもって対応したいというふうに考えております。
　将来の問題につきましては、まず、この大規模地震対策特別措置法の政令指定の対象に社会福祉施設を入れるかどうかという問題がございますが、これにつきましては私どもそれぞれの防災計画の中にきちっと位置づけをしまして、その必要なものにつきましてはやはり政令指定をしていただくということが、いろいろの措置を講ずる前提になるのではないだろうか、そんなふうに考えておりまして、いま関係省庁ともいろいろ御相談をしておる、そういう段階でございます。
○小沢説明員　病院等の医療施設の関係について御説明申し上げます。
　御指摘のように病院等の施設におきましては、病弱な方が多うございますので、その生命、身体の安全を確保するということが非常に大切なことと考えておるわけでございます。そういった意味合いで私どもといたしましては、五十五年度の予算から地域の中核的な病院でございます公立の病院、それから公的な病院、さらに国立病院等につきまして、耐震化を進めるための施設の整備のための補助制度というものを新たに予算措置を講じたわけでございます。それから民間の医療機関につきましては、従来から医療金融公庫の融資というものを通じまして、その施設の整備について配慮してまいったところでございますが、特に震災対策の関係の費用につきましても今後、十分配慮できるように検討してまいりたい、このように考えておるわけでございます。このような二つの施策を通じまして、今後とも医療施設におきます震災対策に十分努力してまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○横瀬説明員　文部省関係で関係県から強い要望が出ておりますのは、公立学校の木造危険建物の改築が中心でございます。これにつきましては従来から、木造の建物の改築につきまして重点的にその促進を図っているわけでございまして、現在、補助制度があるわけでございます。特に地震関係県の地域につきましては、通常改築の対象基準というのは、耐力度点数と呼んでおりますが、これが現在五千五百点でありますところを五百点上げまして、六千点以下の建物について補助対象にしておりまして、これで一層の促進を図っているわけでございます。これが現在までの対策としてやってきていることでございます。
　今後の取り組み方といたしまして、ただいまいろいろ出ておりますように、一つは、政令指定に入れるということ、それからもう一つは、補助率のかさ上げを行うというような問題がございます。これはずっとお答えが出ているように、現在、必要な事業量についてヒヤリングを行っているところでございまして、これらを参考にしながら、関係各省との連携を密にいたしまして、各省並びの問題もあるものでございますから、そういった点をよく考えながら検討していきたいというように考えております。
○神沢委員　一通りそれぞれの御説明を承りましたが、これは率直に言って、まだ本当に地域の住民が安心できるような体制にはとてもなっていないということが言えると思います。
　そこで、時間がありませんから、私の方からいろいろ申し述べたいことは割愛しますが、これは大臣にぜひお願いしておきたいです。
　ここに東海地震関係地方公共団体代表者会、それぞれ関係の知事さん等がみんな連名でもって出してある要望書があるわけです。結局問題は、「大規模地震による被害を未然に防ぐため、地震防災対策強化地域内において法人等が学校、病院、社会福祉施設等について防災事業を行う場合に、長期かつ低利な資金の融通が円滑に行われるよう必要な措置を講じられたい。」あるいはまた、「地震防災強化計画に基づいて実施する地震対策事業について、次のような特別の財政制度を確立されたい。（１）地震防災上緊急に整備すべき施設等の整備事業の全てを国庫補助・負担対象とし、その補助・負担率は、原則として三分の二とされたい。」等々、たくさんありますから、一々ここで読み上げるのはやめますけれども、こういう切実な要望が出ているわけです。
　にもかかわらず、いまお聞きした点からすれば、法律は五十三年にできたのですから、もう三年目にもなるということでありますが、率直に言って、地域が安心できるような体制が用意されておるとは言い得ないと思います。これはぜひひとつそういう地方の立場に立って自治大臣が先頭に立って、これらの問題の推進を図っていただきたいと思います。そのことを要望し、大臣の御見解を聞いて、この問題は終わりたいと思います。
○後藤田国務大臣　私の理解に間違いがなければ、あの対策の特別措置法というのは、地震の予知体制を整える、そして緊急な場合に総理大臣の宣言をする、それに対応していろいろな機関が活動する、それに必要な計画を立案しなさい、こういうたてまえになっておると思います。
　そこで、その計画にのったものについて、さて、それをどのような財政的裏づけでやるのかということについては、あの法律の二十九条、三十条、三十一条の三カ条に財政措置が書いてあると思いますが、これは不十分だと思います。法の中身がいま言ったようなことでございまするので、地方団体の御要望等私は山本知事からよく承っております。それらも踏まえながら、事柄はきわめて重大な問題でございまするので、これは新しい立法措置等をも含めまして検討を進めなければならぬ課題である、かように考えておりますので、今後一層の努力をいたしたい、かように考えております。
○神沢委員　大臣、お願いしますよ。
　次に、やはり地方制度調査会の会長意見書の中に「国庫補助負担事業に係るいわゆる超過負担については、実態を十分把握した上でその完全な解消を図るとともに、新たな超過負担が生じないように措置すべきである。」こういう項が盛られております。これに対してどのような対応がされておるかという点をひとつお伺いいたしたいと思います。
○土屋政府委員　超過負担の問題もまさに長年の懸案でございまして、国と地方との財政秩序を乱すことにもなり、また地方に過重な負担をも強いることでございますから、極力私どもとしてはこれを解消するように努力をしてまいります。そのためには、よく実態を知っておる地方団体の意見も聞きながらやってまいったわけでございますが、何せ超過負担そのものの範囲を決める点においても、各省庁間いろいろ意見が異なる場合もございますので、私どもとしてはこれはできるだけ各省庁間で、実態調査を踏まえて合意のもとにその解消を図っていくという方法をとってきたわけでございます。
　いろいろと御批判もあるわけでございますが、すでに四十三年以降、国費ベースだけで五十五年度を含めますと、それぞれの年度の時価で計算した額でございますが、累積五千六百億くらいの数にもなっておるわけでございまして、解消についてはそれなりに努力をしてきたつもりでございます。五十五年度におきましても、五十四年度に実施をいたしました実態調査結果に基づいて、警察関係の派出所、駐在所、あるいはまた養護老人ホーム、特別養護老人ホームの面積基準とか、職業訓練校の補助職員に係る給与格づけの改善といったような措置をとったわけでございます。そのほかに、乳児院とか身障者授産施設に係る面積基準を引き上げるといった措置もとりましたし、生活保護指導職員、児童福祉行政指導職員に係る給与格づけの改善等もいたしたわけでございます。額としては五十五年度の場合は、国費ベースで百七十三億円ということになっておるわけでございますが、ずっと最近続けてまいりました解消措置によって、かなりな額のものにはなっておると思っておるわけでございます。
　ただ、社会情勢の推移に応じまして、いろいろとまた施設水準というのも変わってくることもございます。一回解消をすればずっとそのままでいいのかどうか、常に全般的な動きを見ておく必要があろうかと私どもは思っておるわけでございますので、今後とも地方団体の意見も十分踏まえて、関係省庁との連絡を密にして、超過負担が生じないように、また、現に残っておるものについても、さらによく関係省庁と相談をして、解消を図る決意でおる次第でございます。
○神沢委員　関連してちょっとお尋ねをしておきたいと思うのですが、普通補助負担金を伴う事業ですね、この中で厚生省並びに農林省関係というのはちょっと本年は減っていますね。その理由と、それから、これは地方団体からよく言われることですけれども、人件費補助を行っている中で、たとえば厚生省関係の保母さんの問題あるいは農水省の関係からいきますと改良普及員の問題、これには人件費の補助を行っているのだけれども、退職手当及び児童手当というのは除外をされておるということなんです。せっかく人件費補助ということでやっているんだから、何で退職手当、児童手当については除外をするのか。わずかなことですから、むしろ完全に補助をしたらどうか、こう思いますが、これは厚生省、農水省からも来ていただいておるはずですから、御説明をいただきたいと思います。