Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○漆原議員　株主総会に出席する権利やあるいは株主総会での発言権というのは、株主総会において議決権を持っているということが大前提になっております。したがって、総会での議決権を有しない一単元未満の株式のみを有する株主、この方については、総会の出席権だとかあるいは総会での発言権のいずれもないということになります。
　御質問の趣旨は、従来認められていた株主総会での発言権が今回の改正によってなくなるのではないかということだと思いますが、従来の単位未満株主についても、総会での発言権を有しないことでございますから、総会での出席権、総会での発言権は従来でも認められていなかった。したがって、総会での議決権を有しない株主の発言権については、今回の法改正によって何も変わるものではない。特に今回の法改正によって不利益になったということではないということを申し上げておきたいと思います。
○植田委員　もう時間がないので、幾つか疑問を残しましたけれども、質問を残しましたけれども、以上で終わります。
○保利委員長　これにて両案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○保利委員長　これより両案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。田村憲久君。
○田村委員　私は、自由民主党、公明党及び自由党を代表して、ただいま議題となっております商法等の一部を改正する等の法律案及び商法等の一部を改正する等の法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案に賛成する立場から賛成討論を行うものであります。
　この法律案は、自己株式の取得及び保有規制を見直すとともに、株式の大きさに関する規制を廃止する等の措置を講ずるものであり、我が国企業の競争力の向上を図り、経済構造改革を実現する上で有益な施策となるものと考えます。
　すなわち、これらの施策により、合併等の際に代用自己株式の利用が可能となり、企業の機動的な組織再編が促進され、企業の競争力の向上が図られるほか、株式の投資単位の引き下げが実現し、証券市場に個人投資家を呼び戻すことが可能になり、証券市場の活性化につながるものと考えられるものであります。
　民主党及び共産党からは、この法律案は、資本維持の原則を危うくし、相場操縦やインサイダー取引を誘発するものではないかとの指摘がございました。しかしながら、今回の改正法案においては、これらの点についても十分な配慮が払われております。
　すなわち、資本の維持については、自己株式の取得財源について配当可能利益の範囲内とする財源規制を設ける等の措置を講じております。また、相場操縦の防止については、米国で整備されているセーフ・ハーバー・ルールの考え方や内容を参考にして、内閣府令で所要の手当てをすべきものとするほか、インサイダー取引の防止についても、自己株式の取得や処分に係る決定をインサイダー取引規制の重要事実に追加し、この決定が公表された後でなければ会社関係者がその会社の株式を売買することができないこととする等の措置を講じております。
　このほか、この法律案では、自己株式の処分の手続を定め、その貸借対照表上の取り扱いを国際的な会計処理の基準に合わせる等、現行制度を合理化するための手当てもなされております。
　以上が、本案に賛成する理由であります。（拍手）
○野田（佳）委員　私は、民主党・無所属クラブを代表して、自由民主党、公明党、保守党の与党三党提出、商法等の一部を改正する等の法律案及び商法等の一部を改正する等の法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案について、反対の立場から討論を行います。
　第一に、いわゆる金庫株制度を容認する前提である相場操縦やインサイダー取引防止のための体制整備が不十分であります。
　会社がみずからの株式を取得、保有、処分することを自由にできる、いわゆる金庫株制度を導入することは、会社がみずからの株価を操縦、操作する危険性を生じさせるものであります。金庫株の導入によって株価の形成が一層不明朗になれば、個人投資家や外国人投資家が我が国の株式市場から逃げ出し、株価の低迷を招く事態となります。
　したがって、金庫株制度の導入という規制緩和を行うのであれば、米国と同様に、資本市場を監督する強力な行政機関を設置するのが当然必要であります。
　自民党のある議員が、雑誌に寄稿し、今の金融庁の行政組織では、明確なルールを備えた公正かつ効率的な資本市場を一元的に育てるための強力な企画・監視・執行体制という点で決定的に不十分だと主張されておりますが、全く同感であります。
　すなわち、民主党が既に本院に提出した証券取引委員会設置法案が同時に審議されるべきでありますが、いまだ付託すらされておりません。証券取引委員会設置法案の成立なくして、金庫株だけを到底容認することはできません。
　第二に、立法のあり方として余りにも拙速であります。
　金庫株の処分に伴う税や会計処理の扱いが政府内で決まっていないため、金庫株の処分は平成十四年三月三十一日まで停止されていますが、このような不備な形式のまま商法の原則を大きく変えることとなるこの法律を成立させなければならないほど、金庫株制度を導入しなければならない緊急性があるとは到底思えません。
　さらに、相場操縦防止の具体的要件は、法律では定めておらず、内閣府令に白紙委任されております。すなわち、本法案の核心が内閣府令にゆだねられている形で国会審議をすることは全く無意味であります。与党三党の立法姿勢は余りにも無責任と言わざるを得ません。
　以上、自由民主党、公明党、保守党の与党三党提出、商法等の一部を改正する等の法律案及び商法等の一部を改正する等の法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案に反対する理由を申し述べ、討論を終わります。（拍手）
○瀬古委員　私は、日本共産党を代表して、金庫株を解禁する商法等改正等及び関連整備法案に対し、反対討論を行います。
　財界の長年の懸案であった金庫株を解禁する商法等改正は、持ち合い株式解消の受け皿や株価対策に活用できるとの理由で、資本充実や債権者・株主保護などを目的とした商法の基本原則を完全に葬り去るものです。また、金庫株解禁は、一定の歯どめ措置や制限を設けるにしても、企業による相場操縦やインサイダー取引に利用されやすくなることは否定できません。
　商法は、従来、原則として自己株式の取得、保有を禁止していました。その理由は、資本充実に反し、債権者の利益を害し、株主平等の原則に反すること、また、経営者の会社支配の目的に利用され、インサイダー取引で一般投資家を害するおそれがあるからとされていました。
　だからこそ、九四年の商法等改正の際にも、従業員持ち株会に株式を譲渡する場合など、正当な目的に限り、配当可能利益の範囲内で、発行済み株式総数の百分の三を限度とするなど厳しい解禁でありました。
　財界は、自己株取得制限の緩和を一九三八年の現行商法に改正した当時から要望しており、九四年の商法改正で制限緩和の風穴をあけたわけでありますが、まだ不十分とする財界の意を受けて、自民党は、九七年に、ストックオプション制度の導入目的で、株式消却特例法を法制審議会にも諮らずに議員立法という非常手段で立法し、さらに九八年、二〇〇〇年と議員立法で規制緩和をごり押ししてきたのでございます。
　自己株式取得、消却は、バブル時代に発行された過剰な株式を減らし、株価をてこ入れするねらいで、商法の原則を崩して改悪に改悪を重ねてきたものであり、我が党は一貫して反対してきました。
　今回は、曲がりなりにも設けていた自己株取得制限をさらに緩和するとともに、無制限な保有を認める金庫株解禁を図るものであり、不良債権処理の強行など一連の緊急経済対策とともに、財界、大企業の要求に応じて、資本主義の健全発達にも反する自己矛盾をあえて行ってまでも、またしても法制審にも諮らず議員立法で行うものであり、特に危険性が指摘されているインサイダー取引や株価操縦の防止については、内閣府令の内容も明確になっていないままに本改正が行われることは、我が国の証券市場の公正性や国際社会の信用性を大きく失わせるものであり、到底認められません。
　以上で、私の反対討論を終わります。（拍手）
○植田委員　私は、社会民主党・市民連合を代表して、商法等の一部を改正する等の法律案及び商法等の一部を改正する等の法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案に反対する立場から討論を行います。
　現行商法は、消却目的やストックオプションに限定して自社株の一時保有を認めていますが、将来の売り戻しを前提にした保有を禁止しています。そのため、今回、商法の一部を改正し、金庫株を解禁することで、企業による自社株の保有を認めようとするものです。
　アメリカで認められている金庫株は、適当な融資先のない企業が一時的に自社株に投資したり、買収に対する防衛手段や、将来の株式交換などによる合併、買収に備えるのが目的です。また、意図的な株価操作やインサイダー取引が行われないような売買監視が、三千名以上の人員を擁する証券取引委員会などのハード面だけでなく、厳格なルールを定めるなど、ソフト面ともに十分な整備が行われています。
　しかし、提案されている商法等改正に伴う金庫株制度の導入は、アメリカのような売買監視が十分ではなく、インサイダー取引の横行に関する危惧はもとより、業績悪化で株価が下がったときなどに、無理をして自社株を買い支え、経営実態を覆い隠そうとする株価操作として悪用される懸念も払拭できません。
　また、本来なら、設備投資、従業員の待遇改善、借り入れ返済による財務内容の改善、株主への配当など、経済をよくするために使うべき資金が、実力以上に株価を高めるだけの危険な行為に使われてしまうことも懸念として払拭できません。
　さらに、何よりも重大なのは、資本充実の原則、会社支配権の維持、株主平等原則、株価操作取引規制などの商法、とりわけ会社法制の原則を潜脱するものであり、金庫株はその効果よりも問題点が肥大化しかねない危険性があると言わざるを得ません。
　持ち合い解消の受け皿なら、消却目的の自社株取得で十分ではないでしょうか。持ち合い解消の動きが出て、ゆがんだ株式市場を改善するチャンスが生まれている今、金庫株の導入はこの流れに逆行するものであると考えます。
　以上の理由により、本改正案に反対するものであります。
○保利委員長　これより採決に入ります。
　まず、相沢英之君外六名提出、商法等の一部を改正する等の法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○保利委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、相沢英之君外六名提出、商法等の一部を改正する等の法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○保利委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○保利委員長　次に、内閣提出、民事訴訟法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。森山法務大臣。
　　　　—————————————
　民事訴訟法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○森山国務大臣　民事訴訟法の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、民事訴訟における証拠収集手続の一層の充実を図るため、公務員または公務員であった者がその職務に関し保管し、または所持する文書に係る文書提出命令について、文書提出義務を一般義務とするとともに、文書提出義務の存否を判断するための手続を整備する等の措置を講ずるものでありまして、その要点は、次のとおりであります。
　第一に、公務員がその職務に関し保管し、または所持する文書についても、私文書の場合に提出義務が除外されている文書のほか、その提出により公共の利益を害し、または公務の遂行に著しい支障を生ずるおそれがある文書等を除いて、文書提出義務があるものとしております。
　第二に、除外された文書に該当するかどうかは、裁判所が判断するものとしております。
　第三に、除外された文書に該当するかどうかを判断するための手続として、いわゆるインカメラ手続を設けるものとしております。
　以上が、この法律案の趣旨であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに可決くださいますようお願いいたします。
○保利委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十四分散会
平成十三年六月十二日（火曜日）
　　　　午後二時四十四分開議
　出席委員
　　　委員長　高市　早苗君
　　　理事　斉藤斗志二君　理事　鈴木　恒夫君
　　　理事　田野瀬良太郎君　理事　高橋　一郎君
　　　理事　平野　博文君　理事　藤村　　修君
　　　理事　西　　博義君　理事　都築　　譲君
　　　　　　小渕　優子君　　　　岡下　信子君
　　　　　　河村　建夫君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　谷垣　禎一君　　　　谷田　武彦君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　林　省之介君　　　　増田　敏男君
　　　　　　松野　博一君　　　　水野　賢一君
　　　　　　望月　義夫君　　　　森岡　正宏君
　　　　　　大石　尚子君　　　　今野　　東君
　　　　　　葉山　　峻君　　　　肥田美代子君
　　　　　　牧　　義夫君　　　　松沢　成文君
　　　　　　山口　　壯君　　　　山谷えり子君
　　　　　　山元　　勉君　　　　池坊　保子君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　武山百合子君
　　　　　　石井　郁子君　　　　児玉　健次君
　　　　　　中西　績介君　　　　山内　惠子君
　　　　　　松浪健四郎君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣政務官　　　　池坊　保子君
　　　参考人
　　　（学校法人渋谷教育学園理
　　　事長）　　　　　　　　　　田村　哲夫君
　　　参考人
　　　（評論家）　　　　　　　　池本　　薫君
　　　参考人
　　　（武蔵野女子大学教授）　　杉原誠四郎君
　　　参考人
　　　（全日本教職員組合中央執
　　　行委員長）　　　　　　　　松村　忠臣君
　　　参考人
　　　（東洋大学社会学部教授）　森田　明美君
　　　文部科学委員会専門員　　　高橋　徳光君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　杉山　憲夫君　　　　　望月　義夫君
　　鎌田さゆり君　　　　　今野　　東君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　望月　義夫君　　　　　杉山　憲夫君
　　今野　　東君　　　　　鎌田さゆり君
　　　　—————————————
六月十二日
　国立学校設置法の一部を改正する法律案（内閣提出第四一号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四三号）
　学校教育法の一部を改正する法律案（内閣提出第七一号）
　社会教育法の一部を改正する法律案（内閣提出第七二号）

　　　　　————◇—————
○高市委員長　これより会議を開きます。
　議事に入るに先立ちまして、この際、一言申し上げます。
　去る八日、大阪教育大学教育学部附属池田小学校で起きた児童殺傷事件で八名の幼い命が犠牲になり、限りない可能性に満ちた未来が瞬時にして断ち切られることになりました。また、教諭お二人を含む十五名の方々が傷を負われました。余りにも悲しく残酷な事件であり、御遺族並びに関係者の皆様にはお慰め申し上げる言葉もございません。
　本日ここに、委員の皆様とともに、犠牲になられました児童の御冥福をお祈りし、黙祷をささげたいと思います。
　御起立をお願いいたします。——黙祷。
　　　　〔総員起立、黙祷〕
○高市委員長　黙祷を終わります。御着席をお願いいたします。
　　　　　————◇—————
○高市委員長　内閣提出、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案、学校教育法の一部を改正する法律案及び社会教育法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、各案審査のため、参考人として、学校法人渋谷教育学園理事長田村哲夫君、評論家池本薫君、武蔵野女子大学教授杉原誠四郎君、全日本教職員組合中央執行委員長松村忠臣君及び東洋大学社会学部教授森田明美君、以上五名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の皆様方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、本当にありがとうございます。各案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただきまして、審査の参考にいたしたいと存じますので、どうかよろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序でございますが、田村参考人、池本参考人、杉原参考人、松村参考人、森田参考人の順に、お一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言はすべてその都度委員長の許可を得てお願いいたします。また、参考人は委員に対し質疑ができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　それでは、まず田村参考人にお願いいたします。
○高市委員長　田村参考人、ありがとうございました。
　次に、池本参考人にお願いいたします。
○高市委員長　池本参考人、ありがとうございました。
　次に、杉原参考人にお願いいたします。
○高市委員長　杉原参考人、ありがとうございました。
　次に、松村参考人にお願いいたします。
○高市委員長　松村参考人、ありがとうございました。
　次に、森田参考人にお願いいたします。
○高市委員長　森田参考人、ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○高市委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がございますので、順次これを許します。小渕優子君。
○小渕委員　自由民主党の小渕優子でございます。
　参考人の諸先生におかれましては、お忙しい中、貴重な御意見をいただきまして、どうもありがとうございます。私も、きょう質問の機会を与えていただきましたことを大変うれしく思いますし、いろいろ質問をさせていただきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　質問の前に、冒頭委員長からもありましたけれども、六月の八日、大阪の大阪教育大附属池田小学校で起きた事件に際しまして、亡くなられた児童の皆様に心から御冥福をお祈り申し上げたいと思います。
　この事件に際しましては、日本じゅうに大きな衝撃を与え、子供たちを預かる学校関係者にとっても、預けている保護者にとっても、信じがたい事件が起こったと思います。白昼、いたいけな、かわいい盛りの子供たちをねらった卑劣な犯行であり、やり場のない怒りとともに、強い憤りを抑え切れないのは私ばかりではないと思います。
　今回の事件は、新聞報道でも見られますけれども、現在進められている教育改革の動きにも大きくかかわっているのではないかと思います。私は、これからの二十一世紀の教育は、先ほど池本参考人からもお話がありましたけれども、教師や保護者だけでなく、地域を含めた社会全体で推進されるべきだと考えております。
　現在、学校を地域の中心と位置づけ、多くの地域社会の人々が学校にかかわり、地域と学校の一体化による、地域に開かれた学校を目指す動きが全国で広がっていますけれども、そんな中でこのような事件が起き、まず教育現場の安全という観点から有効な施策が講じられることを強く願うと同時に、またこの事件に際しまして、子供たちの心のケアにも全力を挙げて取り組まなければいけないと思い、また関係者の皆様、保護者の皆様にも心からお見舞いを申し上げたいと思います。
　それでは、質問の方に移らせていただきたいと思います。
　まず初めに、飛び入学の導入について御所見をお伺いしたいと思います。
　先ほど、田村参考人の方からもお話がありましたけれども、この飛び入学は、やはりイエス、ノー、どちらの意見もあるので慎重にというお話がありました。私も確かにそう思います。個性の尊重、能力の啓発の観点から、諸外国を含め、導入に積極的な声も多いという中で、少子化の進行から、生徒の青田買い、また受験競争をあおることになり、人格形成にとって大切な時期である中学生、高校生の情操教育の妨げになってしまうという懸念もあります。
　田村参考人は、長く中学、高校の学校経営に携わり、教育の現場におられると伺っております。田村先生にお伺いしたいのですが、この飛び入学の制度がもし先生の学校で導入された場合、具体的にどんなプラス面が考えられるのか。また、今心配されているようなマイナス面ということは実際起こり得るであろうと思われるのか、御所見をお伺いしたいと思います。
○田村参考人　飛び入学にかかわっての御質問でございます。
　私どもが長い間担当しておりましたのは、いわゆる中等教育という中学、高校段階の教育でございますが、発達心理学という学問、最近一九七〇年代ぐらいにほぼ完成されたと言われている新しい学問ですが、その学問によりますと、その年代というのは、例えばエリクソンの説によると、自分のアイデンティティー、自分らしさを確認するというその年代だと。完成されるのは、その部分で言えば、二十前後であろうというふうに言われているわけです。その自分らしさを見つけ出すという時期は、人によってすごく違うのですね。どうやら、これが僕だとか、これが私だということを自覚する年代というのは、十六、七、八。その辺のところが一つの切り口かなという実感がございます。
　ただ、日本では学校制度というのは年齢主義で来ていますから、何歳にならなければこういう教育は受けられない、そういう仕組みが定着しているわけですね。高等教育は、長い間日本では十八歳にならなければだめよと言ってきたわけです。十八歳になれば、高等教育を受けられる。高等教育というのはどういうことかというと、自分の人生にかかわって、自分の適性とか、個性とか、興味、関心といったものを自分の人生に生かす、それを生かすための知識、技能を身につける、これが高等教育の目標でありますね。
　その前に、自分とは何だということを見つけ出すのが中等教育という考え方なんだと思うのですが、これは、人によって随分違うということは、やはりそろそろ私たちも認めなければいけないのではないかというふうに思います。
　ただ、こういう改革というのは、一気にやると非常に混乱を来します。現実に、青田刈りというようなことがうわさされているように、生徒が少ないからということで高等教育機関の方が積極的に出てくるということも考えられますので、私の考えでは、そういう制度は用意していいだろう、生徒が選択して、その道に進みたいというのであれば、そこへ進ませることは何ら問題はないというふうに考えています。
　現状では、高校二年で大学へ行くということでありますから、そういう制度をやることについては、プラスはあっても、つまり年齢主義ということに対する反省としてプラスはあっても、マイナスは少ない。ただし、マイナスがないわけではありませんから、これは、この制度の実施について文部省と話し合いをしている過程でもよく出てきたことですが、実際にそれが行われた結果を明らかにする。どういう結果になったか、どういうつもりで高等教育機関は高校二年生、卒業生を受け入れるのか、その結果はどんな結果を生じたか、成果がどうだったかというようなことをきちっと検証して、明らかにして、世の中でそのことを議論するという段取りは必要かなというふうに思っております。
　よろしいでしょうか。
○小渕委員　ありがとうございました。
　前向きに、そしてかつ慎重に審議を重ねなければいけないということで、わかりました。ありがとうございました。
　続きまして、次に何かと議論の多い奉仕活動、体験活動、社会活動の導入についてお伺いしたいと思います。
　もう一度田村参考人にお伺いしたいのですけれども、現在、中学、高校の学校教育に携わっていらっしゃると思いますけれども、その中でこのような活動というのは現在、おやりになろうとか、またはこのような方向の授業をお持ちになっているとかいうことがありましたら、教えていただきたいのですが。
○田村参考人　実は現在、学校教育の基本的な仕組みといいましょうか、原理を示していると考えられます学習指導要領というものがありますが、その中には社会奉仕体験活動というのは明示されております。ボランティア活動という表現もされております。ボランティア活動の場合は社会教育法の方が多いんですけれども、そういったことが取り扱われているということは、現実に既に行われていることであります。
　今回、非常に大きな問題として議論されたきっかけは、教育改革国民会議で、十八歳以上の青年に義務づけをするという、この話が非常に大きな話題になった。これは、それぐらいやらなければみんな考えてくれないんじゃないかというような意見もあって、かなり無理だなというふうには思いながらも、中間発表では載せようということで載せたという経緯がございます。
　結論としては、これはなかなかに難しい問題が、憲法上の問題もありますし、いろいろありますので、義務化は、特に青年、十八歳以上の人に対する義務化というのはこれは問題があるなということで、最終報告からはその部分は消えたわけであります。
　ただ、奉仕体験活動、社会体験活動、社会奉仕体験活動といいましょうか、これは文部科学省が従来使っている用語と、それからボランティア活動という用語も使っておりますので、その辺の整合性を考えますと、私どもの受けとめ方としては、社会奉仕体験活動の一部としてボランティア活動があるという感じです。
　したがって、ボランティア活動にかかわっていますこと、私どもの学校でやっておりますことは、特別活動の中で「ボランティア活動の勧め」というパンフレットを学校でつくりまして、私校長から生徒に対する手紙という形でそのパンフレットの中に、きょうお持ちすればよかったんですけれども、そういうものを全生徒に渡してありまして、自分でやってみて、結果どうかということを自分で報告して、それを先生たちと、あるいはおうちの人たちと話し合ってみたらどうだというようなことは今まで積み重ねてきております。
　授業の中、その他に関していえば、行事とかいわゆる特別活動と言われるところで実際に社会奉仕体験活動ができるようなことを仕組んでやるということは、従来積み重ねてきてはおります。
　以上でよろしゅうございましょうか。
○小渕委員　それについてお伺いいたします。
　実際そういうものを導入した場合に、今までの御経験でも構わないんですけれども、プラス面であるとかマイナス面であるとか、そして、生徒たちがどのようなふうに変わった、また変わらないということでもいいのですが、御意見をお伺いしたいと思います。
○田村参考人　このボランティア活動あるいは社会奉仕体験活動というのは、もし、教育改革国民会議がテーマとして挙げている二十一世紀という社会を考えた場合、その社会は自由な社会ということが前提にあるわけです。
　自由な社会というのは自己責任、自己決定の社会ですから、その分だけ、先ほど池本参考人もおっしゃっていましたけれども、内心の強さといいますか、私はこれを自己抑制力とか言っていますけれども、あるいは心の習慣という言い方もありますが、これはトックヴィルという人がアメリカ人を批評して言った言葉なんですけれども、ハビッツ・オブ・ハーツといいますけれども、この部分が非常に求められるわけです。つまり、強制とか周りの制約によって行動が決められてしまえば、そこで自由がなくなるわけですから。
　しかし、自由をどうしても定着させなければいけないということであれば、内心の訓練といいますか、自己抑制力を育てなければならぬ。その自己抑制力あるいは心の習慣を育てるために絶対に必要なことが、このボランティア活動と言われる活動あるいは社会奉仕体験活動という活動なんですね。自分でやってみて喜んでくれることを体験するということが、実は人間としては生きる力を育てるわけです。
　ですから、そういう意味でいえば、二十一世紀、自由な社会で人間が生き生きと生きるためには、ボランティアあるいは社会体験活動が絶対に必要だということで、私どもは、中学一年生から高校三年生までいる学校なんですけれども、中一からそういった教育をしてきております。言ってみれば当たり前というような感じなものですから、なかなかに、結果どうだったかということは申し上げにくいんですけれども、これをやっていかないと自由社会の一員に日本人はなれないのじゃないかという感じがしております。
　ただ、一つだけ問題点は、奉仕という考え方は、キリスト教社会では敬神奉仕というつながりで考えられているわけですね、神に対する敬いの気持ちを持って奉仕をするという。日本はいわゆる宗教がないという考えですから、その部分をどうするかということですが、それは私は、おてんとうさま思想だというふうに思っています。おてんとうさまがあって、だれも見ていなくても悪いことはしないという、この強さがあるところに奉仕というものは育つのだろう、ボランティアというものは正しいものになるのだろうというふうに思っております。
　学校教育ではそういうことに対する支援を積極的にする、これはもう非常に大事なことではないかというふうに思います。
　よろしいでしょうか。
○小渕委員　ありがとうございました。
　私は、小学校時代に、奉仕という言葉を使っていいのか、ボランティアという言葉を使っていいのかあれですけれども、例えば道路のお掃除に出たりとか、あと、年末に募金箱を持って駅に並んだりとか、あとは、老人ホームにお話しに行ったりとか、そういう機会を随分与えてもらえる学校でありまして、みんなで手を挙げて、何かいろいろやりたい、やりたいと言って、そうすると先生がいろいろな選択肢を出してきてくれまして、自分たちで選んでやりたいことをやらせてもらった覚えがすごくあります。
　そういったことを今でもすごく鮮明に覚えていて、あのときにどれだけ社会の役に立ったかというと、それはちょっとわからないのですけれども、小さいながらにすごく温かい思いをして、喜んでいただけたということもすごく覚えておりますので、いい意味で、この奉仕活動、社会体験活動というものを生かしていければいいのではないかと思います。
　最後に、実施を前提とした場合に、行政に何か御要望などがありましたら教えていただきたいと思います。
○田村参考人　現実に学校でこういった活動をする場合、多くは学校外の活動になります。学校の中にいないでの活動ということになりますと、必ず事故とか思いがけない出来事が起きる可能性が多くあります。この部分についてきちっと、どこかで保険を掛けるとかそういうことをしない限り、こういう運動は学校を中心にして広がっていくということはかなり難しいかなというふうに思います。
　現実に神戸のトライやる・ウイークではどうやっているのか、兵庫県にお聞きしたのですけれども、やはりかなりの金額で、これは全県の生徒ですから、県として全県の生徒に保険を掛けているようです。そういうものは本当は自分で掛けるのが本来の筋だとは思うのですけれども、国としてそういうことを応援しないと差し当たりは動き出さないかなという感じがしております。
　支援策としてはそれが一つあるかなというふうに思いますが、それ以外にも、いろいろな場所、機会、そういうことをいろいろな形で普及させる、知らせるということは行政の重要な役割だろうというふうに考えております。
　以上でよろしゅうございましょうか。
○小渕委員　どうもありがとうございました。
　時間が短いのですべてのことを質問することはできなかったのですけれども、教育というのは、有為な人材を育成するという国の根幹をなす極めて重要な事業だと思っております。私も、本当にまだまだ勉強段階でありますけれども、一生懸命勉強を重ねてまいりたいと思いますので、先生方の御意見に感謝を申し上げまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
　　　　〔委員長退席、鈴木（恒）委員長代理着席〕
○鈴木（恒）委員長代理　山谷えり子さん。
○山谷委員　民主党、山谷えり子でございます。
　まず初めに、大阪教育大学教育学部附属池田小学校の事件に際しまして、私も、当日、現地に入りまして、関係者や保護者のお声を聞きました。本当に、痛ましさに言葉もなくす思いでございました。
　その後、さまざまな意見をさらに聞きまして、学校の安全管理、このままでいいのかという意見、そしてまた、開かれた学校というような、教育的な方向性はこれで後退するのは残念であるという意見など、さまざまなことがございました。
　亡くなられたお子様たちの御冥福を祈り、またおけがの皆様の御回復を祈りつつ、やはり今回の事件を、よりよい教育、そしてよりよい教育環境の整備につなげていかなければならないと考えております。
　民主党も緊急対策本部をつくりまして、今問題の検討を始めておりますので、このような痛ましいことが二度と起きないように、私ども文部科学委員会の委員たちは努めていかなければならないというふうに考えております。
　それでは、質問をさせていただきます。
　参考人の皆様、どうもありがとうございました。大変に参考になりました。
　今国会は教育国会と言われているわけでございますけれども、今抱えているさまざまな教育の問題の大きさに比べますと、どの法案も対症療法的、つまみ食い的でございまして、大きなビジョンの中で、それをこの位置にはめて、こういう改革につながっていくのだというようなビジョンがないままに出されているというような印象を、審議を進めていく中でますますその感を強めているところでございます。
　特に、この教育三法に関しましては、非常に荒っぽくて拙速である、十分なシミュレーションもないままに、調査データもないままに、とにかくこれを導入すれば何とかなるのではないかという、希望的な思いもあるのかもしれませんけれども、何より荒っぽく、今これをこの状態で導入すれば教育現場に混乱をもたらすだけではないかということが感じられてきたわけでございます。
　そこで、田村参考人に飛び入学のことについてお伺いしたいのでございますけれども、先生の学園のホームページを見させていただきましたところ、中高校生は葛藤する存在であるというふうにお述べになっていらっしゃいます。そしてまた、今、小渕議員の質問に対して、一気にやると混乱を起こすというふうにおっしゃっていらっしゃいます。私もその部分は大変同感でございます。
　今回の飛び入学制度におきましては、対象分野が限定されていない、あるいは教育機関、短大や、省令では専修学校も含まれるということでございます。分野も、スポーツ分野、芸術分野、一挙に幅広く認めてしまう。例えば、サッカーの中田英寿、野球のイチローや新庄が飛び入学で大学に行って一体どうなるのかとか、あるいは文化服装学院のコシノジュンコ、ヒロコさん姉妹とか、あるいはまた高田賢三、山本耀司、そのような方たちが飛び入学して本当に効果があるのか、あるいは、受け入れ体制がどうなのかというデータが全くないまま、ここに広げてしまう。
　私は、あるいは研究の面ではいい面ももしかしたらあるのかもしれません。しかしながら、その部分でも、千葉大や名城大学の総括がまだ出ておりません。
　確かに、日本の教育は、余りにも年齢にこだわり過ぎるがゆえに、能力に合った伸び方ができないのではないかという懸念があることも事実でございまして、例えば、ノーベル賞受賞者が受賞理由となった研究成果を上げた年齢三十歳以下が五七％、生理学、医学分野では七二％となっている。
　あるいは、何もこうした理科系だけではなくて、一九九七年ノーベル経済学賞の受賞者、これは確率微分方程式を解くことでオプションの価格理論を導き出した、高等数学と経済金融理論を駆使されたという、学際的な部分もございますから、理科系プラス学際的にある程度広めていくということは、国際競争力を考えた場合に必要だというふうなお考えをする方もあるとは思います。
　しかしながら、対象分野を限定せず、そして教育機関も限定せずというような、これは田村先生がお考えの一気にやると混乱を起こす、そのものではございませんでしょうか。
○田村参考人　先生の御指摘、私どもがちょっと言葉足らずだったかなという感じがしますので、ちょっと御説明させていただきたいと思うのですが、例えば、我が国が最も世界に誇る頭脳産業といいますと、御存じのように漫画とか動画でございますね。あるいはコンピューターグラフィックスというのは、まさに世界をリードしているわけです。この部分に関しては、実は大学がまだできていないわけです。どこでやっているかというと、いわゆる専門学校とか、高等教育機関と言われる部分でも、どちらかというと十分に保障されていない教育機関がカバーしているという実態がございます。
　それが一つの例なんですけれども、日本の教育というのは、年齢主義と、これは余り言ってはいけないのかもしれないのですけれども、文部省による画一的な行政のシステムでがんじがらめになっていまして、その辺のところをやはりどこかで動かしていかないと、これだけ流動化している、グローバリズムの考え方で次の世代を育てていかなきゃならないという場合に、かなりどこかで突き動かしていかないとどうしようもなくなってしまうのではないかという気がしているわけです。
　そういう意味で、この十八歳という制限を取っ払うということに、一つのきっかけといいましょうか、動きのスタートを期待しているという部分があるわけです。
　ただ、私が最初に御説明申し上げたように、結果混乱を起こすとしますと、当該の、その年の子供たちにとってはやり直しがきかないということがありますから、十分に慎重に、そして、方法としては、いろいろな規則を決めてそのとおりやらせるというのではなくて、結果を透明性を高めて公表して、それを世の中に発表するという、この仕組みを事前に世の中に発表して、そしてこの制度に対応してもらうということをおやりになることによって、それほど混乱なしにこの制度を実行できるのではないかなというふうに私は今考えているところでございます。
　千葉大の場合には大高先生、それから名城大は四方先生という、両理数系の先生でいらっしゃいますけれども、その先生方と私よくお話をしているのですが、やはり非常に意味があるといいましょうか、これから楽しみだというような話をよくお聞きします。
　ですから、いよいよ動き出したというところであって、こんなにいい結果が出たよと言うところまではまだ来ていないということは申し上げざるを得ないのですけれども、何もやらないと何も動かないということになっていくのではないかなという感じを持っております。
　以上でございます。
○山谷委員　池本参考人にお伺いいたします。
　池本参考人は、飛び入学に関して、そもそも必要性を認めないという御意見でございましたけれども、私も、一気にこのようなことをやると混乱が起きると考えている者でございます。
　例えば、遠山文部科学大臣は、関係高校と大学、互いの率直な意見交換が必要だというふうに六月八日の答弁でお答えでございます。また、岸田副大臣は五月三十日の答弁で、安易な学生集めに利用されることがあってはならないというふうに言っていらっしゃるわけですけれども、もしも導入されたとしても、高校と大学の連携が必要で、協議機関の設置というのは絶対に必要だろうというふうに私は考えておりますし、また必要な指針等の策定が必要だろうというふうにも考えているわけでございます。
　条件整備、やらねばならないという、それはそれといたしまして、池本参考人が、これは必要性は認めていないと。今現在、高校でも大学の単位を取ったりとかいろいろなことができるわけですね。池本参考人はさっき、余りにも対症療法的ではないか、もっと大きな教育改革の流れの中でできることがいっぱいあるのに、その部分をやらないでおいてこの部分だけをやるという意味で多分反対というふうな御意見だろうと思うのですけれども、今現在できることということで、何か具体的な考えがございましたら、お教えいただけますか。
○池本参考人　飛び入学については、両者とも必要性を認めないと申し上げたわけでありますが、それと同時に、高校教育において、特定分野において既にマスターし先に進みたいという子供がいることも事実であります。そういう生徒をさらに伸ばしていくという意味でのシステムあるいは運用上のいろいろな手当てということは考えなければならないと思うのです。
　繰り返しになりますけれども、ある部分が進んでおれば、高校に籍を置きながら大学の単位を取る、それはそれで認めておいて、高校の課程が修了した後大学に入れば、その単位は既に修得したのであるからさらに先に進めるというふうなシステムになるのだろうと思うのです。既にそういうことはやっているわけであります。
　これは、前に進むことばかりみんな考えているけれども、逆に、後ろに戻って、もう一回調べ直したり、勉強し直すことも大切だ。大学に入って、ある部分できない、それは、大学で最近補習やったりなんかしていますけれども、逆に、大学で補習やるよりは、大学の先生よりは高校の先生の方が教え方うまいやというのが結構います。だから、高校に戻って、大学に籍を置きながら高校の勉強をもう一回やるということにすればいい。
　大学と高校というのは、何か選抜試験やって排除したり入れたりというふうなことではなくて、絶えず連携している。いろいろ才能が皆ばらばらであるから、ある部分はもう大学に行ってしまうし、ある部分はずっと、あるいは高校か中学かもしれないというふうなことが人生の中にあっていいと思うのです。
　学校教育においてもっと柔軟に対応すれば、才能のある人が前へ進めないというふうなことは絶対にない。こんな無意味なことをすることはない。これをすることは、要するに、とにかく競争原理を徹底的にたたき込もうとすることのあらわれ。戦後民主主義、戦後教育というものが形式的平等主義の教育であった、その打破のために飛び入学とか、あるいは今後出てくるかもしれません、飛び級というものがあるとすれば、私は反対であります。
　なお、昔になりますけれども、日本数学学会が意見書を出しておりますけれども、数学に早期専門教育が必要であるというのは世間の誤解であり、高校二年で才能を判断することは不可能であるというふうに日本数学学会が前に出しております。そのほか、いろいろ世界の発達心理とか認知心理学の専門家の追跡調査、もちろんサンプルには限度がありますけれども、早く進めた特進クラスが、二十三歳ぐらいになって、見ていると、ほかの普通に行った人間とほとんど差がなかったというふうな報告もあります。そういうことであります。
　もう一つつけ加えておきますと、要するに、特にすぐれているということではなくて、異能という、異能の発見というのは学校レベルでは考えられないということだと思うのです。学校ですくうことではないと思うのです。広く教育という面で、異能の持ち主をどういうふうに伸ばしていくかということは、学校教育システム以外のことも含めて考える必要があるのではないかというふうに思います。
○山谷委員　続けて池本参考人にもう一つお伺いいたします。
　先ほど、教育委員に保護者を入れるというのは努力規定ではなくて義務規定にすべきであると、私も賛成なのです。といいますのは、体験学習を進める上でも、あるいは生涯学習、社会の中で地域との連携なんかを進める上でも、やはりこれは保護者を義務規定で教育委員として一名入れるということが大変大きな活性化の一つのかぎになる、起爆剤になるというふうに考えているものでございます。
　さらに、社会奉仕体験活動というような言葉について、社会貢献活動というような言葉にした方が今の時代に合ってというか、非常に前向きな、一斉に日本人全体が前向きな気持ちになれるというような御提言にも私は賛成したいというふうに思います。
　そこで、やはりそれを進めるためにも必要な条件整備が、具体的にプログラムに上がってくるというふうに思うのですけれども、その辺について何か具体的なアイデアがございましたら。
○池本参考人　私、奉仕活動という言葉には反対でありますけれども、社会活動及び社会貢献活動は大いに進めなければならない。一週間とか二週間、あるいは一月というふうな小さいものではなくて、私は、青年期において、青年期のある時期に、一年間、原則公費負担で社会体験あるいは自然体験、これは冒険旅行でもいいです、未知の世界に入っていく、あるいは異文化体験をする、そういうことを原則公費負担でやるというぐらいのスケールの大きなものが望まれる。もちろん、何を選び何をするかは全部一人一人の意思であります。強要されたり、こういうメニューをつくってこれとこれをしなさいということではない、各人が自発的に決めていくべきだというふうに思っております。
　具体的ではございませんけれども、昔からそういう夢を持っておりましたので、申し上げたわけであります。
○山谷委員　時間が来ましたので、残念でございますけれども、これで質問を終わらせていただきたいというふうに思います。
　繰り返しになりますけれども、今国会での教育改革に関するさまざまな議論というのは、本当に対症療法的であったということを感じております。もっともっと私たちは今の教育問題、大きな問題を誠実に受けとめて、大きなグランドデザインの中で、さらに情熱的に誠実に議論を深めて実行していかなければならないという決意をまた新たにいたしまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
　　　　〔鈴木（恒）委員長代理退席、委員長着席〕
○高市委員長　斉藤鉄夫君。
○斉藤（鉄）委員　公明党の斉藤鉄夫でございます。
　きょうは五人の参考人の方、本当に貴重な御意見ありがとうございました。早速質問させていただきます。
　最初に、田村参考人にお伺いいたします。
　先ほどの意見の中にも、今回の三法案は非常に拙速でかつ大きなビジョンがない、つまみ食い的だということでございましたけれども、教育改革国民会議での議論に参加された方として、この教育改革国民会議の議論との関係も含めて、どのようにそのような批判を見られているかをお伺いいたします。
○田村参考人　関連三法案の内容でございますけれども、この法案の内容はこれでいいのだろうというふうに率直に思っております。
　実は、国会で御審議いただきたいことは、教育振興基本計画を樹立していただきたいということが私などは一番強く思っていることであります。振興基本計画をつくらないで、教育について大きなビジョンがないとかつまみ食いだというような御批判をいただいてしまいますと、これはちょっと私どもの感じでいうと、やっていただくことがまだやっていないのにという率直な感じがいたします。基本計画がきちっとできていない時点で改正していくといえば、この三つの法案を改正するという対応のところぐらいから始めないといかぬのだろうなというふうに思います。
　大きなビジョンということでいえば、振興基本計画をつくるべきだと私は思っております。例えば、ＯＥＣＤ諸国の中で対ＧＤＰ比で教育費に使っている比率が一番低い国が日本なのですね。非常に低いわけです。びっくりするぐらい低いわけです。それは、私に言わせると、どうも基本計画をつくらないで、その場その場でやってきた結果ではないかという感じがしているのですけれども。ですから、大きなビジョンということであれば、その議論をぜひしていただきたいというふうに思います。現状では、それがない以上は、今ある三法案の改正というところぐらいから手をつける以外にないだろうというふうに思っております。
　よろしゅうございましょうか。お答えになりましたでしょうか。
○斉藤（鉄）委員　ありがとうございました。
　それでは、ちょっと中身に入らせていただきますが、教師の評価ということについて、田村参考人と松村参考人にお伺いをしたいと思います。
　私どももこの一月から全国十二都市で「教育対話」というのを繰り広げてまいりまして、一回が三十人、四十人の中学生、高校生、また二十代の人、また若いお父さん、お母さんと議論をしてきたのですが、その議論がやはり一番盛り上がりますのが、学校の先生に対しての議論のときでございました。本当に自分が感動して、自分の生涯を決めたのも先生、またこの社会に対して本当に失望して、絶望した、そのきっかけをつくったのも先生ということで、よきにつけあしきにつけ、教師こそ教育のほとんどを占める環境だということを、私どもその「教育対話」を通じて痛感をした次第でございます。
　そういう意味で、子供たちも非常に厳しい目で先生方を、教師を見ている。そういうことからすれば、やはり評価というのは避けて通れないかと思いますが、先ほど、田村参考人は、難しいけれどもやらなければならない、このような御発言がございました。松村参考人は、今のこの法案で考えられているような評価、これは教育現場に大変な混乱をもたらすのではないか、このようなお話もございました。しかし、確かにこの評価というのは難しいけれども、やらなくてはいけないと私自身思っておりますが、その点につきまして御意見をお伺いさせていただければと思います。
○田村参考人　先生方の評価という問題でございますが、今御指摘いただきましたように、今の時代というのは、特に日本は最近そういう傾向が非常に強くなってきておりますが、アカウンタビリティーを求める、説明責任を求めるという社会の動きがございます。一説には消費税を始めてからそうなったというのですけれども、税金を払うようになって、それがどう使われるのかということが身近になってきたものですから、そういう形に出てくる。
　教育という分野も税金が使われておりますので、当然、社会の有限な資源、つまり人、物、金を教育という分野で専有するという、責任があるわけですね。ですから、それを使った以上はきちっと社会に説明する責任がある。そういう見方、アカウンタビリティーの見方で考えれば、教員の評価というのは必然的にその中の一つの条件だ、これは逃げられないのだというふうに考えなきゃいけないと思います。もしこれをやらないと、税金を払わないという運動につながりかねない。諸外国の例を見ていますと、そういう運動が現実に起きていますから、これはもう教育の現場にいる人間としては覚悟せざるを得ない。
　そこで、教育での評価というのは実は非常に難しいのです。私も現場におりますのでよくわかるのですが、例えば教育で大切なことは、表に立って、項目について格好よくやるということだけでもないのですね。一人でやれないことですから、何人かで組でやりますから、裏に回って支持する、支える、陰の人というのは絶対に必要なんです。ところが、簡単な評価をしますと、表に出た人だけが評価されてしまう。そうすると、先生方はみんな白けてしまうのですね。だから、陰に回った人をどう評価するか、この問題が常につきまとうわけです。だから評価できないんだというのは、これはちょっと責任を放棄していると言われてもしようがないと思います。
　その辺の議論をずっと詰めて、教育改革国民会議ではその辺をかなり真剣に議論したわけです。あれを読んでいただくとおわかりになるのですが、会議の言い方は、とてもよくやる人は表彰しようじゃないの、それを言っているだけなんですね。それが評価になるということになるのかもしれません。でも、とてもよくやるというのは、みんながわかるわけですから、それは表彰しようよと。
　それからもう一つ、人間というのは、いなきゃ困る人と、いてもいなくてもいい人というのが普通の人なんですけれども、いると困るという人もいるのですね。それはやはりちょっと考えなきゃいけないだろう。それがいわゆる分限とか転職という問題として書かれているわけです。その考え方が今回、法律に書かれていた分限の手続を明記するという形になっただけなんですね。
　私は、これは当然のことで、ぜひやっていただかないと、教育の社会は、ほかの国民というか、日本の国のほかの人たちから、責任を持っている集団と思われなくなるのじゃないかという気がします。難しいからやらないというわけにはいかないという意味は、そういう意味でございます。この法案に書かれている程度のことは最低限ぜひやっていただきたいというのが今の感じでございます。
○松村参考人　教員の評価についてお答えいたします。
　私は、学校教育というのは、言うまでもなく、子供の学力を初めとした人間的な成長、発達を保障するところですから、そういった観点で、教職員が本当に教育力量を身につけて、子供の成長、発達を促す上で大きな力になり得る教員評価、教育評価は基本的にあり得る問題だというふうに考えています。
　ただ、先ほど来お話しになっているように、教育の評価の物差しというのは、一人一人の個性が大変違うということ、それから教育の効果というのは一朝一夕ではなくて、一年たち、二年たち、また数年たって、あるいはもっとたって、それが大きな力となるということだってあり得るわけですから、それをわずか一年間の中で、しかも、教職員の自主性や、あるいはまた公開あるいは開示、そういうこともないまま、例えば東京都における人事考課の導入は、いまだに今日に至ってもいろいろな形で教育現場で矛盾や問題を引き起こしているように思うのです。
　とりわけ私は、今、民間の企業は総人件費抑制のもとで、結局、能力、情意、適性の三つの点から評価をして、その点から人事考課査定で上位の者は賃金を上げるという、その評価基準と東京における基準はまさにうり二つなんですよ。一体どこに子供と教育の条理があるのか。
　それを私は、民間企業でも、それぞれ働く者が協力、共同して、ともに仕事をして技術を伝えるというようなことがなかなか、富士通などの見直しの例をとっても明らかですし、今大きな問題が出ているものを、あえて人間形成にかかわる教育現場で導入することが、本来の教育効果を向上させ、教職員の力量を身につけるための評価とは違った危険性やリスクを伴っている。
　最後に申しますが、教師が本当に頑張るのは、子供が人間として学力を身につけ豊かに成長することが最大の喜びであって、その中に金銭や力やあるいは物が介在することは、教育における最も大切な子供と教師の人間関係を必ずゆがめるということをぜひ政治の場でも御理解いただきたいというふうに私は思っているところです。
　以上です。
○斉藤（鉄）委員　最後の質問になるかと思いますが、池本、杉原、森田、三人の参考人の方にお伺いいたします。
　申しわけありません、時間がないので端的にお答え願いたいのですが、実は、私は広島に住んでおります。広島では公立教育の崩壊ということが言われておりまして、現実問題として、公立と私立の格差が今どんどん広がっております。そういう中で、公立教育をもう一度復権させようという強い思いも、私自身三人の娘を公立小中で育てましたけれども、そういう強い思いを我々父兄は持っているわけでございますが、今回、そういう観点からすれば、この教育三法、公立の復権に少しはプラスになるのではないかと率直に思っております。
　公立教育を、公立小学校・中学校をどう復権させるかということについての御意見を、三人の参考人の方からお伺いできればと思います。
○池本参考人　公立学校の問題点の一つは、非常に地縁的であるところの障害というのがありますね。選択肢が少ないということでやられているわけでありますけれども、私は、限られた地域の中に選択肢の多い学校ということができると思っています。
　それから、コミュニティーとかよく言われますけれども、我々は、これから先の地域で活動するというのは、むしろコミュニティーというよりもアソシエーションというか、人々の関心や興味でつながったネットワーク、そうだと思うのです。私立学校というのはまさにアソシエーション、興味、関心で学校ができている。公立学校が地縁的なものになっている。
　地縁というのは、私立でも公立でも本当は必要なわけです。今回の事件でもわかるように、地域の学校は大変につながっていなければいけないというのがわかったわけだと思うのですね。だから、公立についてはある程度地域的な場というものは外さない。その上で選択肢の多いものとか、あるいは保護者とか地域の人と一緒に学校を創造するというか、生産者だ、ある中から選ぶということじゃなくて、単なる消費者じゃなくて、我々が学校をつくっていく、そういう教育の共同生産者であるという視点を持ってやればいいのではないかというふうに思っております。