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○津田弥太郎君　余りそこは何か引けた答弁をされない方がいいと思うんです。
　雇用安定措置というのは今回の法改正の目玉の一つですから、それを就業規則で書くというのは何も問題ないんです。派遣元がそのことをしっかり書くことによって、その派遣元はしっかりやるんだということが名実共に明らかになるわけであって、そのことを労政審で議論するのは結構ですが、大臣の立場から、しっかり前向きに進めるという立場で進めていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　同様に、派遣労働者に対する体系的な教育訓練の実施、これについては、就業規則など社内規定に定められていることを私は派遣会社の許可条件とすべきと考えるわけですが、大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今、津田先生から教育訓練の実施に関する事項を就業規則に定めることを許可基準とすることについての御提案がございました。
　教育訓練の実施を就業規則へ明記させるということは、これも先ほど申し上げたように、これは事実上労働者の権利として創設することとなるわけでございますので、これも先ほどと同じように、やはり労使でしっかりと議論をしていただいた上で、どのような扱いにするべきかということを御検討いただければというふうに思うわけでありまして、一方で、この派遣元における教育訓練の実施を担保する必要があるという先生の今御指摘、問題意識はそのとおりだというふうに思いますし、そうなると、許可申請や更新の際に教育訓練計画を提出をさせる、そしてまた毎年の事業報告で教育訓練の実施状況を報告させることに加えて、派遣会社を全て許可制として、こうした義務を履行しない派遣元に対しては許可の取消しを含めた厳正な指導監督を行うということで、制度の履行をしっかりと担保していかなければならないというふうに考えております。
○津田弥太郎君　雇用安定措置も体系的な教育訓練の実施も、今回の法改正の重要な肝のところの話なんですね。これは、当然ながら、就業規則に明記することによって、しっかりやりますと、派遣元が、こういうことになるわけであって、厚生労働省としても当然それが許可基準の目安になっていく、当然のことだと思うんです。そのことは恐らく今後労政審で議論をされることだと思いますが、この点も併せて、しっかり大臣の方から前向きな議論になるように促進方を進めていただきたいことをお願いしたいと思います。
　労働契約申込みみなし制度の問題に移らせていただきます。
　今年の十月一日からいよいよスタートすることになります。平成二十四年の改正の中で最後に残った課題がこのみなし制度であります。私が担当政務官をしていた時代から三年が経過をしたわけでございます。
　この制度について、昨日、東京労働局の主催で、富田課長が講師となって、一千名を超える説明会が盛大に開催されたというふうに伺っております。
　一方で、私が懸念しますのは、五月十八日の労政審の需給制度部会でも議論になったように、みなし制度によって申し込まれるのは当初の契約期間ということですから、派遣労働者にとっては、自分がみなし制度が適用される状態にあることが分からなければ、これ制度自体が何の意味も持たないということも考えられるわけであります。
　この点、派遣先から派遣労働者に対して直接雇用の申込みがなされている状態にあるということを通知する義務といったものが私は条文上不可欠であるというふうに考えるわけですが、大臣の見解を伺います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　労働契約申込みみなし制度の、これをうまく施行をし、また派遣で働く方の権利の保護の観点から、派遣で働く方が制度を理解した上で実際に活用していただくことが重要であるわけでありますけれども、どんな場合に対象となるかを派遣で働く方に認識いただくためのやり方というか方策、これについて何ができるかということは、今先生御指摘ありましたけれども、どういうことができるのかということをしっかり議論をして検討をしていきたいというふうに思います。
○津田弥太郎君　検討というよりも、具体的なアクションに、私はもう段階に入っていると思いますので、そのことをしっかり意識して進めていただきたいと思います。
　今日、内閣府から赤澤副大臣にお越しをいただいております。ありがとうございます。
　この通知義務も一つの肝であるわけでありますが、地方公聴会において、元派遣労働者である田中公述人から、幾ら仕事ができても派遣労働者は所詮物扱いという発言がありました。この発言に関連して、派遣先が派遣元に支払う費用に関する勘定科目について質問をしたいと思います。
　企業が会計処理をするに当たって、どの勘定科目を使うかについて細かく規制をされているわけではないということは承知をいたしております。当該企業活動において適切と思われるものを使っているということであります。
　そこで、まず赤澤副大臣にお尋ねをしたいんですが、派遣先から派遣元に派遣労働者の労働に対する対価として事実上支払っている料金の勘定科目は実際どのようなものが使われているのか、直近の数字で結構ですので、上位五つについてそれぞれ何％なのかという数字を端的にお答えいただきたいと思います。
○副大臣（赤澤亮正君）　御質問ありがとうございます。金融担当の立場でお答えをいたします。
　それで、ちょっと通告と違いましたので、お答えできる範囲で答えますが、人材派遣については、今、津田委員から、払われる労務費という、給料に当たるようなものという御指摘あったんですが、これ会計処理上は、派遣された者と派遣先との間の雇用契約ではなく、派遣元と派遣先との間の役務提供契約であることは御案内のとおりでございます。そういう観点からすると、企業の財務内容を投資家に適切に開示するという観点で給料として会計処理することは困難であるため、例えば人材派遣費などとして会計処理されているものと承知をしております。
　人材派遣費という呼び方をしている企業があることは確認をできておりますが、数とか上位五位といったような数字は今手元に持ち合わせてございませんので、そこについては御了解いただきたいと思います。
○津田弥太郎君　通告をしておりますので、今把握ができていないということでありますが、次回の私の質問までに回答をいただきますよう、委員長にお願いしたいと思います。
○津田弥太郎君　そもそも、労働者派遣を受ける派遣先企業が派遣元に支払う費用は派遣労働者の労働に対する対価に当たるものであって、企業が自ら雇用した労働者に支払う賃金と同じ性格のものであるはずなんです。
　今、赤澤副大臣は人材派遣費というふうにおっしゃったわけでありますが、しかし、実際には派遣社員を労働者の派遣を受けるサービス、すなわち役務の対価ということで、勘定科目の上では直接雇用の場合の扱いと明確に異なる例が多いのだというふうに承知をいたしております。例えば、物件費という科目が使われている場合が多い。この点、これまで派遣労働者からは、私たちは物件費で処理されている、まさに派遣労働者を物扱いしていることの表れであると強く抗議が行われてきたわけでありまして、様々なインターネット上の記事でもそうした問題が指摘をされているわけであります。
　今回、政府として、派遣労働者の保護を目的とした法案を提出している以上、こうした問題についても私は何らかの取組を行うべきだと考えるわけであります。
　赤澤副大臣に確認したいんですが、この金融庁設置法の第四条、所掌事務の第十七号に、「企業会計の基準の設定その他企業の財務に関すること。」という文言がある以上、この問題に対する担当省庁は私は金融庁ではないかというふうに考えるわけでありますが、それでよろしいかどうか。違う省庁だというんだったら、その省庁の名前を挙げていただきたいと思います。
○副大臣（赤澤亮正君）　再度、金融担当の立場でお答えをいたします。
　今の設置法の先生の御指摘については、そういう規定があるというふうに私も承知をしております。
　その上で、まず、金融庁が所管をしております財務諸表等規則について触れさせていただきます。
　財務諸表の様式や作成方法を定めた内閣府令である財務諸表等規則上は、企業の正規の職員に対する給与等を人件費、派遣会社に対する費用を物件費として会計処理するというような規定はございません。
　その上で、金融庁の立場でございますけれども、会計処理については、企業の財務内容を投資家に適切に開示するという観点から必要な対応を企業に求めるほかは、企業の判断を尊重するのが適当という考え方を取っております。
　それで、財務諸表等規則においては、費用について、企業の財務内容を投資家に適切に開示する観点を踏まえ、適当と認められる費目に分類し、当該費用を示す名称を付すなどとされているところでございます。
　これに従って、先ほど御説明した内容ともう一回かぶるわけでありますが、単純にこの人材派遣費と言われるようなものは、労働の対価ということではなくて、やはり派遣元企業が役務を提供するということについての対価でございますので、会計処理上は給料として処理することは困難であるというふうに考えている、その点は私どもとしてはっきりしているわけでありますけれども、その上でどのように費目を分類するか等は企業の判断を尊重するというのが現在の立場でございます。
○津田弥太郎君　担当が金融庁であるというお答えでございまして、その上で現在の金融庁の考えをお聞きしました。
　塩崎大臣、これ、三月二日の衆議院の予算委員会で、派遣労働者を物扱いしているようなところがあればしっかりと指導していかなきゃいけないという答弁をされているわけであります。そもそも派遣労働者の地位の向上は一義的には厚生労働省の役割、塩崎大臣の発言がまさにうそではないことを証明するためにも、派遣労働者に関する勘定科目の問題について早急に、今金融庁の方で答弁がありましたように、人件費の方にするわけにはいかないなんという答弁に対しては、そうではない、人件費の方にしてくれということを是非要請をしていっていただきたいと思いますが、大臣、いかがですか。塩崎大臣に。
○副大臣（赤澤亮正君）　今、津田委員の御指摘でありますが、金融庁の立場で申し上げているのは、人件費にしてはならないと言っているわけではございません。人件費にしろ、物件費にしろということは言っていないんですが、直接の労働の対価である給料という分類をすることは、会計処理上は投資家に対する適切な開示にはならないだろうというふうに考えているということでございます。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これ、間接雇用という例外的な雇用の形であるがゆえに今のような形に会計処理はなっているんだろうというふうに思います。
　会計は会計であり、我々は、やっぱり派遣労働者の権利は守るということは我々の責務として当然あるわけでありますから、会計の問題は金融庁の所管でございますので、私の立場からは派遣労働者の立場を守るということで何ができるかということは考えていきたいというふうに思います。
○津田弥太郎君　前回の質疑において大臣は、本法案の成立を急ぐ最大の理由は、派遣で働く方々に正社員の道が開かれるようにするとともに、待遇の改善を図るためというふうに答弁をされたわけであります。そうであるならば、派遣労働者から法案の早期成立を求める陳情が我々になければおかしいわけですが、全くないんです。法案の廃案を求めるファクスはもう山のように届いているんですが、逆に法案成立をしてくれというファクスは届いていないんです。与党の方、来ていますか。
　今まで私の質問は二回行いました、今日までで。取り上げたい問題は山のようにあります。また次回にしっかり質問をさせていただきたいと思います。
　終わります。
○森本真治君　おはようございます。民主党・新緑風会の森本真治でございます。
　本日、お許しをいただきまして差し替えをいただき、質問をさせていただく機会をいただきましたことをまずもって感謝を申し上げます。
　津田理事の質問とちょっと重複するようなところもあったようにも思いましたので、できるだけ視点を変えながら質問させていただきたいと思いますので、重複がありましたらお許しをいただきたいというふうにも思います。
　それで、ちょっと通告に入る前に、今日初めて塩崎大臣とも質問をさせていただきますので、この派遣法についての少し現状認識を確認をさせていただくところから始めて本題にも入らせていただきたいと思いますけれども。
　先ほど津田委員が最後にも述べられましたけれども、大臣、本法案、労働者を守る、派遣労働者を守る法律ですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これは、当然のことながら業法でございますので、直接的には派遣業を規制をするということでございますが、それによって派遣労働者の保護を図るということが達成をできるということをうたっている法律という位置付けでございますので、そういう意味で、最終的にはやっぱり派遣労働者の保護を図るということが我々にとっても大事な大きな目標だということだと思います。
○森本真治君　派遣事業の適正な運営の確保及びというのは、並列かなというふうにも思ったんですけれども、今の御答弁ちょっと、適正な事業の運営を図る中で派遣労働者を守るというような、ちょっと余り細かいところを問うてもあれなんですが、先ほど津田委員が言われたことでちょっと答弁いただきたいと思います。
　我々には、この法案を早く成立を望む声、派遣労働者の方からはなかなか届かないんですけれども、大臣のところには、派遣労働者の皆さん、これ派遣労働者を守る法案だということで、一日も早く成立を望む声、多く寄せられていますか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今日、メイテックのお話がございましたけれども、そういったかなりアッパーエンドの派遣会社はもちろんのこと、その他の、私の地元でも派遣会社がたくさんございますから、そういうところからもこの法律をしっかり通してほしいということはよく聞くところでございます。
○森本真治君　今の御答弁は、経営者の方からという理解でよろしいんですね。
○国務大臣（塩崎恭久君）　大臣室にも派遣で働く方にも来ていただきまして、そういった方々からも、是非我々の立場は守りながら働きやすいようにしてくれということは、私たちは繰り返し聞いているところでございます。
○森本真治君　少なくとも私のところには多くの方から、今回の改正、法律が変わることによって非常に大きな不安なり心配という声が寄せられます。この皆さんって、この法案について誤解されているんでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　それは、御心配をされることを誤解と言うのは大変失礼な話でありまして、我々としてはしっかりと私たちの法律の改正の意図が伝わるように、引き続き説明をしっかりとこの審議を通じて、あるいはそれ以外にも機会を捉えてしっかりとやっていかなきゃいけないということではないかというふうに思います。
○森本真治君　改正案の附則第二条第二項でございますけれども、「この法律の施行により労働者の職業生活の全期間にわたるその能力の有効な発揮及びその雇用の安定に資すると認められる雇用慣行が損なわれるおそれがあると認められるときは、」この改正法の、労働者派遣法の規定について、速やかに検討を行うものとするという条文がありますね。
　つまり、この法案が施行されることによって雇用慣行が損なわれるという可能性があるということを、これをお認めになっているということでよろしいんですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　雇用慣行が損なわれるというのが今この二条二項に入っているという御指摘をいただきました。
　これは、例えばいわゆる正社員の方が派遣労働者に置き換わる常用代替、これが常態化をしてしまうとか、そういうような状況を想定をしているところでございまして、一般に派遣労働者数は、この景気や、これも何度も申し上げておりますけれども、雇用の在り方、あるいは失業情勢、多様な働き方を希望する働く側の方々の御意向とか、様々な要因によって影響を受けるわけでございますので、施行後のいかなる状況にも対応できるようにしっかりと我々は労働市場の状況というのは把握して、今申し上げたようなことが、常用代替が常態化するとか、そういうようなことがあって、先ほど読み上げていただいた条文にあるような事態が起きたときにはしっかりと検討するぞということでございますので、我々としても法成立後にはしっかりと状況把握を正確にいつもしなきゃいけないというふうに考えております。
○森本真治君　確認ですけれども、今の御答弁は、常用代替の可能性がある法案だということをお認めになられたということでよろしいんですね。
○国務大臣（塩崎恭久君）　期間制限を設けるときにも、これは元々業務単位であったわけでありますけれども、これについては常用代替防止という考え方でございました。つまり、間接雇用という例外的な働き方をする派遣労働でございますので、いわゆる派遣先の正社員の方が取って代わられるということは避けなければいけないということが、元々この現行制度でも、業務単位、同一業務では原則一年という期間制限を設けていたのはそういうところにあるので、派遣制度そのものが可能性としては常用代替が起こり得るということを前提に、それをどう防ぎながら、働く人も守り、労働市場の安定化を図るかということだというふうに私は理解をしております。
○森本真治君　派遣労働という働き方についてもちょっと後ほどいろいろ議論もさせていただきたいと思いますけれども、先ほど、これが誰のための改正かという中で、経営者の方から早期にこの成立をというような声も大臣のところには届いているというようなお話もあったかなというふうに思います。
　ちょっと通告の方の質問に戻っていきたいと思いますけれども、それで、この法案の審議をする前提として、大臣、是非、安倍政権の労働法制に関する考え方についても、塩崎大臣も安倍政権の一員でございますから、まさに政権を代表して御答弁いただきたいと思います。
　アベノミクス、最近余り聞かれなくなってしまって、どこに行ったのかよく分からないんですけれども、安倍政権の成長戦略の肝としてこれまで常々、安倍政権で言われていたのは規制改革ですね。その中で、岩盤規制にドリルで穴をこじ開けていくんだというふうなことをずっと言われておりました。雇用労働分野も岩盤規制だというふうに言われておりますけれども、労働法制のどこが岩盤規制なんですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　岩盤規制という言葉はたしか津田先生からもお話が出たと思うところでございますけれども、私どもは、この労働者派遣法を含む労働法制につきましては、経済産業構造の変化に応じて、雇用の安定を図りつつ、働く方々の多様なニーズに対応した働き方を実現する観点から、今後より一層の改革を推し進める必要があるということで、一般的に改革をする際には岩盤規制という言葉が使われることがあって、この改革を推し進める必要があることから岩盤規制という表現が用いられたのではないかというふうに理解をしているわけでありまして、こうした観点から、派遣で働く方の正社員化と処遇改善を図るための今回の派遣法の改正案を提出しているということでございます。
○森本真治君　ちょっとよく分からないんですけど、成長の妨げになるということでの岩盤規制というふうに理解しておるんですけれども、そういうことではないですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　元々アベノミクスで労働市場において達成をしたいと思っていることは、やはり様々な方々が多様な働き方を選択できるということが大事なことで、そして、それはまた逆に労働を、言ってみれば働く人を必要とする側のニーズでもあって、それをうまくどうマッチングさせるかという中の一つがこの派遣法ではないかなというふうに思うわけでございまして、できる限り時代の変化に合った働き方をできるようにする、その試みの一つが派遣法の改正というふうに理解をしているところでございます。
○森本真治君　日本再興戦略というのがありますね。これは平成二十五年の閣議決定の方の日本再興戦略。この中では、労働者派遣制度の見直しというのがこの日本再興戦略の中で、まさに日本の成長を目指すために改革をしなければいけないということが閣議決定されていますね。さらには、規制改革実施計画、これも閣議決定です。大臣も署名をされていると思います。平成二十五年、平成二十六年、それぞれの規制改革実施計画の中でも、しっかりと労働者派遣制度の見直しというのがこの成長戦略に位置付けられているというふうに私はこれは理解をいたしております。
　ちなみに、労働者派遣事業、これは今後成長が見込まれる、我が国の成長に寄与する分野ですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　成長に資するというのは、私の理解は、労働市場が言ってみればスムーズに機能することが最終的に成長に結び付くということではないかと思いますので、その労働供給、需要がうまくマッチされるようにするための一つとして派遣法があるのかなというふうに先ほど申し上げましたが、そのことが、労働市場が機能するということは、やはりやる気のある働く方がいい仕事をすることが結果として企業側にとってもいい結果をもたらすということにもつながると、こういうことではないかなというふうに私は思っております。
○森本真治君　大臣の御答弁では、労働者派遣事業そのものが成長していって国の成長に寄与するというような観点ではないような御答弁だったかなというふうに思います。
　ちょっと配付資料の三を先に見ていただきましょうかね。これ、大手派遣会社パソナグループ、これも公開されていますので、パソナの三の二を見ていただきたいと思います。来期の業績予想、エキスパートサービスというのはこれは専門業務だと思います。その下のインソーシング、委託、請負の中に一般派遣というものが含まれるんだろうというふうに思います。売上高、プラス、六八・八％ですよ。これ、資料の三の一は今期だと思います。今期でもプラス一一％ありましたけれども。
　突出してこの派遣事業で業績を、まさに上昇を見込んでいる。まさにこれは、派遣事業者は今回の法改正を見通してこのような業績見通しを立てていらっしゃいますが、この業績見通しは誤りですか。
○政府参考人（坂口卓君）　お答えいたします。
　ちょっと今拝見しました段階でありますし、個別の企業の問題ですので、これも恐らくこの当該企業さんが予想されているということですので、その根拠も私どもとしては分からないので、お答えについては差し控えさせていただきたいと思います。
○森本真治君　冒頭、津田理事の方から、先般のこれは地方公聴会の御報告がありました。トヨタ自動車、しっかりと改正案の成立を願うというお話もあったと思います。
　資料の一、これは日経新聞、ちょっと四角で囲ませていただいております。これで派遣が使いやすくなる、派遣の増員も検討している。資料の二、これも囲っています。一方、経済界は改正案を歓迎しているというようなことが出ていますね。
　じゃ、これらの経済界の期待ということについてはどのように思われますか、大臣。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先ほど申し上げたように、私どもはこの派遣事業そのものの成長とかいうことを考えているわけでは決してなくて、申し上げたように、我々にとって大事なのは経済全体、つまりこれは暮らしそのものですから、これが豊かになって生活水準が上がるということが一番大事なことであります。したがって、それを我々は目指して様々なことをやっているのがアベノミクスであって、そのうちの一つにこの労働市場の様々な政策があって、その一つが、柱が、多様な働き方を、実は言ってみれば、労働の需要側と供給側両方にあるということをさっき申し上げたわけであります。
　したがって、需要の側の企業がそれを望んでいるということはそれはそうなのかなというふうに思いますが、大事なことは、我々は、労働市場がしっかりと機能していくようにするためのニーズに合った、働く側とそしてまたそれを求める側のニーズに合って、マッチングがうまくいって機能をして、労働市場がうまく回ることが経済の発展につながるようにするために何をすべきかということを考えての今回の法改正であるわけでございます。
○森本真治君　大臣が一生懸命そのように御説明をされても、先ほど来話をさせていただいておりますように、待望論は少なくとも、直接派遣労働者を守る法律だといいながら、派遣労働者の方々からこの待望論がなかなか、少なくとも私のところには届いてこない。そして、このようなマスコミ報道を始め、また先般のこの委員会での公聴会でさえも、本来の目的のための対象以外の方々ばかりから待望論が上がっているという、こういう状況については、やはり大臣はしっかりと今の状況を認識する中で慎重に運んでこの議論については進めていかなければならないということを、やっぱりもう一度私の方からもお伝えをさせていただかなければならないというふうに思います。
　それこそ、今の安倍政権の安保法制なども含めてでございますけれども、本当にまさに国民一人一人の立場の声というものをしっかりと受け止めている政治が今できているのかどうかということは、今大いに国民が今の政権に不安感がどんどん増しているということについてはしっかりと指摘をさせていただかなければならないというふうにも思っております。
　具体的な法案の内容についてもお伺いをしたいと思います。今回のこれまでの恐らく御説明の中で、一つのやはり売りというのは、全て派遣事業を許可制にするというところをアピールされているのかなというふうにも思います。先ほどちょっと津田理事の方からもあって重複をしたら大変申し訳ないんですが、私の方からも確認をさせていただきたいと思います。
　ちなみに、新たな許可基準、これいつお作りになるんですか。
○政府参考人（坂口卓君）　新たな許可基準、現行の許可基準についても基本的には法改正以降も維持する予定でありますけれども、審議の過程の中でも出てまいっているように、あるいは制度の中身の中でもお伝えしているように、今回、派遣労働者のキャリア形成支援制度でありましたり、あるいは先ほど津田委員の御質問の中にもありました、無期雇用派遣労働者について派遣契約の終了のみをもって解雇しないことというようなことを許可基準として新たに盛り込んでいこうということとしておりますので、その内容については、この法案今御審議いただいておりますので、法案の御審議いただいて、その暁に、成立いたしましたら、その後しっかりと基準を定めてまいりたいと思っております。
○森本真治君　なかなか明確に御答弁いただけるかどうか分かりませんけれども、これ、施行が九月一日ということでいえば、あと二、三週間ですけど、この法案のそもそも成立ということがどうかということがありますが、大変時間的にも厳しい状況だというふうに思いますけれども、しっかりとこれも時間を掛けて許可基準ということについても議論をしながら進めていかなければならないというふうにも思いますけれども、その辺りは大丈夫なんですか、この施行との関係なんかも含めて。
○政府参考人（坂口卓君）　今御指摘ございましたように、本日は八月十一日ということでございますので、いろいろ法施行に当たっての準備あるいは許可基準も含めての周知ということについて、非常に日程的に厳しくなっているということは私どもとしても承知しておりますが、私どもの立場といたしましては、現在御審議をいただいているということでございますので、速やかに御審議をいただき、またその結果を受けて、しっかり私どもとしては、労使の皆様にも御議論いただいた上でしっかり対応してまいりたいということで考えております。
○森本真治君　今回、新たな許可基準ということで、これまでの許可を受けられた事業者も、新たな許可基準ということで、これまで以上に厳しい要件というか条件が付けられるのかなというふうにも思います。
　それと、これまで届出制であった事業者などもこの許可ということを取ろうというような方もいらっしゃると思うんですけれども、非常に先ほどの派遣元の事業者の公述でも大変厳しいという認識を持たれているのかなというふうにも思っておりますけれども、これはどうなんでしょうか、厚労省として、例えば派遣事業の今後再編というか整理というか、ある程度やはり悪質な部分の事業者についてはしっかり退場をしてもらわなければいけないというような認識の中で想定をされていらっしゃるかということですね。相当これはやはり整理がされていくというふうにお考えになりますか。
○政府参考人（坂口卓君）　今お尋ねの点でございますが、私どもとして業界の再編とか整理ということを意図しているものでは当然ないわけでございますけれども、今回法律の中には、いろいろ派遣業者、派遣元の方に新たな義務、キャリアアップであったり雇用安定措置というような形での義務を課す、あるいは先ほど出ましたような許可基準ということも更に付け加えるというようなことがありますので、やはりそういったしっかりとした取組を行っていただく業者さんが今後しっかりお取り組みをいただくということに持っていきたいということは一点ございます。
　それから、先ほどお話に出ました、現在特定派遣事業という形で届出制でやっておられる事業者の方々についても、一定の施行期日から三年間は経過措置ということで、許可を受けなくても常時雇用される労働者のみである派遣事業ということを行うことができるということにさせていただくように法案では盛り込んでおりますけれども、特定派遣事業も相当数は多いということでありますが、その数の中には実際事業実績のないところとか少ないところということもあられますので、私どもとしましては、小規模事業者等々への配慮の対応ということであったり、あるいはいろいろ御相談に乗るような形でのいろいろ情報提供ということも考えたいと思っておりますけれども、一定の形の中でのそういった事業を継続しないというような、取組が変わられるというところも出てくるという可能性は否定できないと思っております。
○森本真治君　先ほどのパソナなんかでいえば、このような規制強化ということが行われて大変厳しい環境に置かれていかれるのではないかと予想される中でも、このように、先ほどお示ししたような強気の予想を示されているというのは相当なやはり自信をお持ちなんだろうというふうに思います。当然ながら、小規模事業者などが整理をする中によって、まさに大手独り勝ちというようなところでの待望論ということもあるのかなと、これは私の勝手な臆測でございますので、感想ということで述べさせていただきたいというふうに思いますけれども。
　それで、先ほどもちょっと出ておりましたけれども、この許可基準の中で、派遣元事業主は無期雇用の派遣労働者を派遣契約の終了のみをもって解雇しないようということですね。これ、許可基準に今回示されるということがこれまでもあったと思いますので、ちょっとその点についても幾つか質問をさせていただきたいと思いますけれども。
　ちょっとその前に、この許可基準の中で、雇用安定措置のところも今回許可基準ということがありますが、これは有期雇用の方だけが対象になるというふうに思うんですけれども、ちょっともう一度、これまでも出ているかもしれませんが、改めて、無期雇用の方が雇用安定措置の対象にならないというところを御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（坂口卓君）　今お尋ねございました雇用安定措置につきましては、今回新たに個人単位の期間制限ということを設けるということがございますので、その個人単位の期間制限との関係で、期間制限の三年なりが到達するということをもって派遣労働者の方が失職してしまうということがあってはならないということ。それから、実際、有期の方という形になりますと非常に雇用が不安定ということがありますので、今回、雇用安定措置の対象としては有期の方ということを対象にするという取扱いにしているということでございます。
○森本真治君　今の、ちょっともう一度確認ですけれども、つまり、無期雇用の方は期間制限がないので雇用が安定しているという認識を持たれているという理解でよろしいんですか。
○政府参考人（坂口卓君）　今御質問がありましたように、無期雇用派遣の方につきましては、いわゆる無期雇用ということで雇い止めということがないということもございまして、有期雇用派遣の方に比べて雇用の安定あるいはキャリアアップ等についての支障の面が少ないということで考えておるということでございます。
○森本真治君　もう一つ、ちょっと雇い止めがあるかどうかというのは後で聞きますけれども、その前に、これちなみに、無期雇用の方というのは、有期雇用の方より例えば給料が、条件が良くなるとか、派遣先でね、福利厚生なんかで優遇されるとかというような、有期雇用と無期雇用の方の差というのはあるんですか。
○政府参考人（坂口卓君）　有期雇用、無期雇用という形の差ということでございますけれども、どういった軸足で比較をするかということかと思います。ちょっと今手元にありませんが、労働契約法でも、有期雇用ということだけを、期間が定めがあるということだけを理由として、一定の職務の内容であったり責任が同じというような方について不合理な差を設けてはならないということかと思いますので、実態とすると、そういうことの比較をどういう形でするかということかと考えております。
　　　〔委員長退席、理事福岡資麿君着席〕
○森本真治君　今までの部長さんの答弁では、無期雇用の方が雇い止めがないだろうから雇用安定措置の必要性がないというところしか、私には今回のこの差の説明ということでは理解ができませんでした。
　それで、資料の四を御覧になっていただきたいと思います。これは厚労省さんの資料でございますのでお分かりになられているというふうに思います。上の赤字で囲んだところ、リーマン・ショックの際に、これ雇用が継続した方ですね、派遣労働者、一〇・九％。ちょっとこれ細かくて申し訳ないんですけれども、その際、派遣元で無期雇用の労働者でありながら、その九四％、つまり、ちょっとこの赤字のところを見ていただきたいんですが、七七％が離職をして、その七七％のうちの九四％という意味ですからね、が解雇になって離職ということですね、というような状況だったのはもう皆さん御案内のとおりだというふうに思います。
　要は、先ほど雇い止めがないだろうというお話があったということは、今後は、このようなことは今回の派遣法の改正によってしっかりと歯止めがあるんだというふうに、本来ならそういう体制をつくっていかなければならないというふうにも思うんですね。
　それで、ちょっとこれも確認でございますけれども、許可基準には派遣契約の終了のみをもって解雇しないようにということを示すということでございますが、先ほどもあったと思いますが、この許可基準に違反をした場合は、事業の許可の取消しということにはならないということでよかったんですか、これ抵触しても。
○政府参考人（坂口卓君）　今お尋ねございました、先ほど来、大臣等からも御答弁をさせていただきましたけれども、今回、労働政策審議会の建議を踏まえまして、無期雇用の派遣労働者を派遣契約の終了のみをもって解雇してはならないということを許可基準に記載するということを予定をしておるところでございますけれども、この点につきましては、今委員の方からも御質問ありましたとおり、許可基準ということでございますので、違反に対して許可の取消しまでをその都度行うということではないということでございます。
○森本真治君　これ、許可の取消しの対象にしようとしたら、どのような条件が要るんですか。何かできない理由ってあるんですか。許可の取消しの対象にできない理由。
　　　〔理事福岡資麿君退席、委員長着席〕
○政府参考人（坂口卓君）　許可の取消しにできないということではないんですけれども、許可の基準という形で設けるということの結果としてできるのが、許可するかしないか、更新するかしないかということでございますので、今回いろいろ御指摘もいただいておりますので、このような事業者について許可の取消しを行えるようにということであれば、許可をする際に許可条件ということを付すという手だてがありますので、そういったことについては今後検討してまいりたいと思います。
○森本真治君　許可条件というのは、それは許可基準の中に示すというのが許可条件という意味でしょう。それはもうやるんでしょう。ちょっともう一度確認。
○政府参考人（坂口卓君）　表現が紛らわしくて申し訳ございませんけれども、許可基準というのは、許可をする際に、例えば一定の資産要件が必要とかというような形での基準を設けるということでございます。その点について許可基準を設けて、要件を、例えば契約終了のみをもって解雇してしまうというようなことを就業規則に書いているとかというようなことであれば許可しないとか、そういうことをしっかりチェックするということがございます。
　ちょっと、先ほど私が申し上げた許可条件というのは、個別具体的に派遣事業者に許可をする際に、一定の許可の条件を付すことができるという法律上の規定がございまして、その許可の条件として先ほど申し上げたような内容を付すということをもってして、その許可条件を懈怠する、違反するということをもってして許可の取消しという手だてを考えることができるという趣旨で申し上げたということでございます。
○森本真治君　ちょっとごめんなさい、確認ですが。
　ということは、例えば更新のときなんかで、その許可条件の部分なんかに抵触をしているよというか、そういうことがあった場合には、更新のときには許可が下りないという理解でいいんですか。更新されない。
○政府参考人（坂口卓君）　御指摘のとおり、それは、許可条件もさることながら、許可基準にも抵触しているということになれば、今先生がおっしゃったとおり、更新をしないということでございます。
○森本真治君　それで、じゃ、次の更新までの期間の間に、例えばそういう解雇というような事態が発生をされたときに、これは当然、指導というようなことで対応をするということでいいんですね。
○政府参考人（坂口卓君）　その点につきましては、先ほど副大臣等からも御答弁させていただいたように、無期雇用の派遣労働者を派遣契約の終了のみをもって解雇してはならないということを指針に定めますので、その指針を根拠に指導するということでございます。
○森本真治君　これ、指導を受けた事業者というのは公表するんでしたっけ。ちょっとそこの確認も。
○政府参考人（坂口卓君）　個々の事業者に対して労働局が指導しているという段階で公表するということはございません。
○森本真治君　ちなみに、雇用安定措置の方の義務違反でも、これ当然、指導もあろうかと思うんですが、こちらも公表しないということでいいんですか。
○政府参考人（坂口卓君）　同じく、法違反の状況について一定の是正を求める旨の労働局の指導の内容、指導については公表ということはしないということでございます。
○森本真治君　それで、あとはその期間の中で本当に厳格なチェックと指導ということがしっかりと行っていけるかというようなところのやはり体制づくりについても確認をしなければいけないというふうに思います。
　現行も、今いろんな指導体制というふうになると思いますけれども、今後新たな、仮にですけれども、法案が成立して新しい制度になったときのチェック体制というようなことで今お考えになられていることはありますか。
○政府参考人（坂口卓君）　現在も私ども、先ほどお話し申し上げました都道府県労働局でこの労働者派遣法の施行事務に当たっております。許可申請についての一定の実地調査等の手続、あるいは許可後についても定期指導の指導監督であったり、あるいは労働者の方からの情報提供、申告があった場合の指導というようなことについて対応しておるということでございます。
　今も委員から御指摘ありましたように、今回改正をするということで、いろいろ派遣事業者に対しての指導監督業務等々も増加する、あるいは全体として許可制にするということもございますので、一定の審査業務等も含めて増大するということが予想されるわけでございます。
　私どもとしましても、これらの業務を行う職員としまして都道府県労働局に需給調整指導官という職員を配置しておりますけれども、二十六年度については四百八十四名ということでございましたけれども、今年度については、全体として例年以上の増員も図って、今五百十一名の対応というようなことも予定をさせていただいておるところでございます。
　なかなか行財政改革の中で厳しい状況ではありますけれども、しっかりと指導監督体制が確保できるように引き続き努力をしてまいりたいと考えております。
○森本真治君　ただ、例えばこれどちらにしても、このような許可基準というか、本来の守らなければいけない事業者が、義務というかそういうことを破ったことをチェックするということで、常に厚労省の方で目を光らせていけるのかということもなかなかこれは現実的にも厳しい話もあろうかという中でいえば、例えば派遣労働者の方自身が声を上げていくというようなことは、しっかりとやはりそこについての担保というか、そういう環境づくりということも必要になってこようかというふうにも思っております。
　そういう面では、例えばこの派遣労働法だけに限らない話だと思います。労働法全般というか、働く者としてのしっかりとしたそういう意識という部分について、やはり派遣労働者の皆様にも理解をしていただく、これがそれこそ研修とかというようなところに加わるのかどうか分かりませんけれども、というようなこともしっかりと取り組んでいかなければいけないというふうにも思うんですけれども、その辺りについての御所見があればお伺いしたいと思います。
○政府参考人（坂口卓君）　今委員の方から御指摘ありましたけれども、やはりこの派遣制度について派遣労働者の方にしっかり御理解をいただくということが非常に大事だろうと思います。
　先ほども指導等の端緒という中でも、労働者、派遣労働者の方からの情報提供であったり、あるいは申告というようなことも、違法な対応を行っている派遣業者、派遣元であったり派遣先ということに対しての指導を行う端緒にもなるわけでございますので、そういった観点では、やはり派遣労働者の方に派遣制度の内容あるいは今回の改正の内容ということについて十分御理解をいただくというようなことが重要だということで認識しております。
　ですので、私どもとしましても、これまでの制度の概要ということについても当然でございますけれども、今回の改正法の内容についても、成立をするという暁にはしっかりと、派遣労働者の方も含めて、パンフレット等も含めて、御理解をいただけるような努力をやっていきたいと考えます。
○森本真治君　努力をしますといっても、具体的にどういうふうにやるのかよく分かりませんけれども、例えば、さっき言いましたように、研修なんかの中でしっかりとそういう内容も学んでもらうようなカリキュラムというか、そういうのをしっかりと例えば義務付けるということも必要だというふうに思いますけれども、その点についてはいかがですか。
○政府参考人（坂口卓君）　今ありましたように、私どもとしまして、派遣労働者の方に直接いろんなツールを経て制度の概要等を御理解をいただくということもございますけれども、さらに加えて、今派遣労働者の方が雇用されている派遣会社に派遣元責任者という方を選任してもらうということになっておりまして、その方につきましては派遣元責任者の講習を受講してもらうということになっております。
　この派遣元責任者の方に対して、やはり法令についての知識等々についてしっかり御理解をいただくということは当然でございますけれども、そういった研修、講習の中で、派遣労働者の方にもそういった制度の内容、法令ということについてもしっかり付与するようにというようなことを盛り込むなどについても検討してまいりたいと考えます。
○森本真治君　時間が残り五分ぐらいになってきましたので、ちょっと大臣、しばらく答弁してもらっていませんので、大臣の方に、残り五分でございますけれども、ちょっとまた総論的な話に戻るかもしれませんけれども、そもそも論、もう一度、残りの時間で、派遣労働という働き方ということについて、ちょっと大臣のもう一度お考えを確認したいと思います。
　今回の法改正の中で、これまで説明されている中で、例えば正社員として働きたい方については正社員として働いてもらえるように、派遣という働き方を選ばれる方についてはしっかりとその派遣という働き方の中で頑張ってもらうという、まさに二兎を追うような法案ではないかという説明を、私はこれまでの議事録なんか見て思ったんですけれども、そもそも臨時的、一時的な働き方という大原則がある中で、例えば派遣でずっと働きたい方という方を後押しをするということは、この臨時的、一時的な働き方という部分の原則を超えてその人たちの個人の意思を尊重するというふうに理解をすればいいんですか。質問の意味が分かりますか。──分からない。
　要は、今回、派遣の方で正社員になりたいという方は正社員への道を、正社員に向けてのことができるようにというのがあるのと同時に、派遣で働きたいという方についても、だから、よく答弁で、派遣でそのまま働きたいという方と正社員になりたい方というのが意見では半々ぐらいあるんだというような答弁をよくされるじゃないですか。ということは、じゃ、例えば四割と言われる派遣でこのまま引き続き働きたいという方については、臨時的、一時的だというこの働き方の原則を優越してですよ、そういう原則ではなくて、それを超えてそのまま認めていくということを政府は進めるということでいいんですよね。
○国務大臣（塩崎恭久君）　確かに、今回もそうですけれども、我々、現状を調査で調べたところ、いわゆる正社員になりたいという方々と、様々な事情でむしろ派遣のままの方が働き方として今はいいと考えていらっしゃる方が大体半々ぐらいおられると、こういう認識を持っているわけでございますが、今回の改正案では、派遣労働というのは、先ほど来何度も申し上げている直接雇用に比べて間接雇用でございまして、雇用の安定とかあるいはキャリア形成、自ら力を付けるということにおいては、少し直接雇用に比べるとやっぱり力不足なところがあるということを踏まえて、派遣労働を臨時的、一時的な働き方と位置付けることを原則とする考えの下で今回個人単位の期間制限を設けるということにして、派遣労働への固定化を防止して、三年の節目で働き方について自ら考えるという機会を設けるということにしているわけでございまして、今の臨時的、一時的ということは、そもそも派遣労働という働き方を一定期間に限定すべきということを指しているものと考えるわけでありますけれども。
　派遣を希望する方が相当程度、さっきも申し上げたようにおられる、それから、今回の改正法においても、雇用安定措置とか計画的な教育訓練を派遣会社に義務付けるなどによって派遣労働者の雇用安定と保護を強化することとしているわけでありまして、このことから、すべからく派遣という働き方を制限するということではなくて、派遣労働者が正社員を希望する場合にはその道を開いて、そして派遣という働き方を希望する場合には待遇の改善を図るということで、自らが希望する働き方が実現できるように環境整備を行うというのが、今回この重要性を我々としては考えているところでございます。
　いずれにしても、働く人たちがどっちの働き方をしようと処遇がアップをしていく、あるいはキャリアとして職制が上がっていくということは、やはり自らの能力を評価してもらわない限りはなかなかそれは実現しないわけでありますので、それで今回、特にキャリア形成支援制度というものを義務付けるという形で、どっちの働き方であろうとも力を付けていただくということを言ってみれば派遣会社に義務化をすることで、結果としてそれが実現するようにするということであります。
○森本真治君　済みません。ちょっと時間が来まして、もしお許しをいただけるようでありましたら、そこのそもそも論のところについても今日はちょっとじっくりやりたかったんで、もう一度この場に立たさせていただける機会があることを祈って、今日はここで終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○川田龍平君　維新の党の川田龍平です。
　先週、地方公聴会、そしてその直後に非正規雇用労働者の待遇改善と希望の持てる生活を考える議員連盟の申入れを大臣にさせていただきました。その後、参議院の予算委員会がありまして、ちょっと大臣に要望をしていなかったんですけれども、大臣の方から出たいと要望が来ていたんですけれども、申し訳ありませんでした。それで、その後、発達障害支援議連の申入れなどをして、大臣も大変だなと思いながら、この質疑、本当に是非よろしくお願いいたします。
　厚労省としては、本当にこれしっかりいろいろやらなきゃいけないことがある中で、この派遣法の改正というのは、私もこれ本当に重要な法案だと思いますので、しっかり質疑させていただきたいと思っています。
　その中で、法案の審議に入る前に、今就活生の直面するブラック求人の対策の強化について伺います。
　これ、維新の党でもヒアリングさせていただいたのですが、ＮＰＯ法人ＰＯＳＳＥの今野代表が共同代表を務めるブラック企業対策プロジェクトというのが、七月十三日に、過労死された若者の御遺族の方とともに厚労省を訪れて、ブラック求人対策強化の申入れを行いました。
　亡くなった渡辺さんは、二〇一三年の九月、求人票には正社員とあった新卒求人をハローワークから紹介されましたが、試用期間の位置付けでアルバイト勤務するように求められ、過労死ラインを超える残業を強いられて、連続二十一時間勤務後の帰宅中にバイクで電柱に衝突し亡くなりました。二十四歳だったそうです。
　このように、ハローワークの求人票の労働条件が実態と異なる問題について、現在の是正指導は不十分だとして十一項目の申入れが行われましたが、現在この対応を検討しているということだと思いますが、これらの十一項目中、いつまでに、どれから取り組むつもりがあるのかを御答弁ください。
○政府参考人（生田正之君）　お答えいたします。
　ハローワークでは、求人受理の段階におきまして、原則対面で求人状況を点検するなど求人内容の適法性あるいは正確性の確認に努めてございます。
　求人条件と実際の労働条件が違うといったような相談がございました場合には、全国のハローワークにおきまして迅速な事実確認等、それから必要な是正指導を行うほか、法違反のおそれなどがある場合につきましては、その求人の職業紹介の一部保留あるいは取消しといった取扱いを実施しております。
　今後とも、求職者の方が気になったときには遠慮なく御相談いただけるように、まず求人ホットラインなど相談窓口の周知を強化いたしまして、今申し上げたような対策を徹底してまいりたいと思っております。
　それから、今般行われました申入れを踏まえた対応でございますけれども、更に実効性のある取組を進めるためということでございまして、まず、時間外労働時間の点検につきまして、三六協定の確認を強化するなど、できるところから早急に取り組むということにいたしておりまして、今後どのような方策が考えられるかにつきましても、引き続き精力的に検討していきたいと考えてございます。
○川田龍平君　是非この十一項目についても一つ一つ聞いていきたいところですが、ちょっと今回、法案の審議に入らせていただきますので、また是非しっかり取り組んでいただきたいと思います。厚労省としては、罰則を設けるということになると、求人企業が民間職業紹介に流れてしまうという言い訳をされているということもあるようですが、民間にもこれは同じ罰則を科せばよいのではないでしょうか。それに、もしハローワークだけ規制を強化すれば、むしろ就活生にとってはハローワークにやっぱり流れてくるのではないでしょうか。一人の若者の死を無駄にしないためにも、是非対策の強化をお願いいたします。
　では、法案の審議に入らせていただきます。前回に引き続き、期間制限について質問させていただきます。
　労働政策審議会の建議では、「派遣元事業主は、無期雇用の派遣労働者を派遣契約の終了のみをもって解雇してはならないことを指針に規定すること、また、派遣契約の終了のみをもって解雇しないようにすることを許可基準に記載することが適当である。」こととされています。
　派遣契約は、景気の変動等による業務の減少で解約されることもあります。派遣契約が解約などで終了しても、派遣元事業主は無期雇用派遣労働者を解雇できません。次の派遣先が決まるまでの間の賃金の支払等が派遣元事業主の負担感につながり、無期雇用化が進まないという懸念がありますが、厚生労働省の見解を伺いたいと思います。
○政府参考人（坂口卓君）　今御指摘のような内容を許可基準等にも盛り込む中でございますけれども、今委員から御指摘ありましたとおり、無期雇用派遣の場合について、次の派遣先が決まるまでの間というのはまさしく派遣会社の方で雇用が続いているということでございますので、派遣元については賃金などの支払が必要になるということは事実でございます。
　ただ、今回の改正案につきましては、先ほど許可基準なり指針で設けるというような背景にもありましたように、この無期雇用派遣労働者につきましては一定の期間制限の対象外ということにするということがありますので、そういう面での無期雇用化を進めるというインセンティブということはやはり一定あるのではないかということが考えられます。
　それからまた、有期雇用の派遣で働く方について無期雇用ということにしたという場合についても、私どもキャリアアップ助成金という助成金の対象ということにしておりますので、これらを通じて無期雇用化も含めて派遣で働く方の一層の雇用の安定ということを図ってまいりたいと考えます。
○川田龍平君　次に、派遣先事業所単位の期間制限について伺います。
　事業所として最初の派遣労働者を受け入れたときから三年を超えて継続して受け入れようとするときは、派遣先の過半数労働組合等の意見聴取が必要となります。
　例えば、人事課で最初の派遣労働者を受け入れたときから三年を経過したとき、同じ事業所内の経理課では最初の派遣労働者を受け入れてからまだ半年しか経過していないとします。派遣先の過半数労働組合等は、人事課だけではなく経理課における派遣労働受入れの是非についても判断しなければならないわけですが、この仕組みは適当と言えるのでしょうか。
○政府参考人（坂口卓君）　今委員の方から御指摘ありましたとおり、今回の改正案では、派遣先に対して事業所単位での三年という期間制限を設けておりますが、これを超えて受け入れようとするという場合につきましては、過半数組合等からの意見聴取を義務付けるということにしております。
　また、今委員の方からもありましたけれども、こういった意見聴取に際しましては、意見聴取の参考となるデータの提供であったり、意見聴取の記録の周知であったり、反対意見があったときの対応方針の説明というようなことで、言わば実質的な労使間の話合いということが進むように措置をしようというところでございます。
　今、具体的に委員の方から御指摘ありましたようなケースでございますけれども、事業所内での組織や業務によって派遣の受入れ期間というのは様々であろうかと思います。一人の方だけを受け入れているとかというような形ではなかろうかというケースもあろうかと思いますので。ただ、そういったケースについては、意見を聴取される、意見を聴かれる過半数組合等におかれましては、組織であったり業務ごとに延長の賛否の意見を述べるということも可能でありますので、事業所内の態様、実態に応じて意見を述べていただいて、その上で現場をよく知る労使の判断で具体的、適切な判断が行われるということと考えます。
○川田龍平君　やはり問題は、先日の質問冒頭で指摘したように、臨時的、一時的な働き方と条文には明記しながら、企業は取っ替え引っ替えずっと派遣労働者を同じ職務で使い続けられることになるところにあるのだと思います。
　この点、規制改革会議においては、派遣先の正規雇用労働者との均衡処遇の推進によって派遣労働の濫用防止を担保すると提言されていましたが、改正案においては派遣先事業所の過半数労働組合等からの意見聴取という期間制限の在り方となりました。
　検討のどの過程で、いつ、どうして過半数労働組合等からの意見聴取という方法が提案されたのでしょうか。また、同意を要件とせず、意見聴取及び対応方針の説明だけでよいとしたのは、いつ、どのような理由で決められたのでしょうか。いずれも、在り方研究会と労政審の双方について御説明をお願いいたします。また、いずれも、ほかにどのような案が提案され、どのような議論が行われて、どのような理由で採用されなかったのでしょうか。