Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲葉委員　いろいろ問題点があるのですが、たとえばこの方が、ある事件で東京都交通局の労働者が仕事中乗客に殴られたというのを労災として訴えた、この事件において、私が使用者だったら家に呼んで飲ませて終わりにする、だからこの件もビールーダースで和解してはどうかと言ったというのですが、なかなかしゃれた裁判官だと思う。ビールーダースで和解することもあり得るわけだから、そのこと自身決してどうこう言いませんけれども、ちょっとあれですね。それから証人尋問の場合も、いろいろな事件で使用者側に助け舟や何か出したりなんかしていることも言われておるわけですね。
　それから、何か準備書面を出すと、それを、準備書面を出せば陳述するわけですね。それはあたりまえでしょう。直接審理の場合は時間の関係で、準備書面を出したから準備書面のとおりですといまやっているけれども、準備書面というのは、直接審理でいってそこで陳述するのが当然のやり方ですね。これは兼子一さんなんかも盛んにそういうことを言っておられるわけですね。そうすると、準備書面を口頭で陳述しようとしたらいかぬというようなことを言われたりなんかしておるということもあるのだけれども、それは訴訟指揮の問題ですから、それをここで論議するのは私もちょっと筋が違うと言えば違うような気もするから、そのことについてはかれこれ言いません。
　いずれにしても出発点は、訟務検事を十五年もやって、しかも百里基地の訴訟代理人になっている、こういう人が、それは途中多少ありますよ、普通民事部に一年か二年あるけれども、それをすぐ労働部の部の統括者にするというところに人事関係で問題があると私は思うのです。それは職業的な裁判官だから頭を切りかえてやると言えばそうかもわからぬけれども、そう簡単に頭が切りかえられる問題ではないと私は思うのですね。だから、こういう人事のやり方に問題があるように私は思うのです。
　それから組合側の人が、地裁の所長代行はいま可部さんかな、可部さんに会ったときは合議決定が前にできていたなんという話は全然出てなかったようですよ。可部さんはスモンの和解をやられた方だと思います。そのときにはそういう話は出てないですよ。だから、合議決定ができていたなんというのは、質問が出るということで後からあなた方の方でつけ加えたことではなかろうかというふうに思うのです。
　いずれにしても、この全体の流れ、ことに労働部のやり方というものが、ことに訟務検事か何かをやっていた人を交流するという、これは一つの行き方であることは間違いありませんけれども、そのことから逆に非常な弊害が出ておる。特にこの方については、訴訟のやり方あるいはそういう点についていろいろ問題がある。ことにいま言ったようなのは司法権の独立、裁判官の独立を侵すように私は考えられてならない。こういうことで、あしたどういうふうになるかわかりませんが、いろいろなことがあると思います。
　それからまた問題になりますのは、陪席判事が非常にちょこちょこかわるそうですね。これは訓練のために置くのかもわからぬけれども、部の統括者は大体三年ぐらいいるわけです。ところが陪席判事は本当にくるくるかわる、非常に困っちゃうというようなことも聞かれるわけです。担当者が決まっているから行くと、今度はかわっちゃうということで、部の場合に、陪席はいろいろあちこちの仕事にならすためにぐるぐる回しますね。そういう関係もあって回すのかもしれませんけれども、ここら辺のところがどういうふうになっているのか。部長の方は三年ぐらいいて、陪席の方は非常に短いですね。また全然関係ない人が労働部に入ってくる。陪席をやった人がまた労働部に戻ってくるなら、わりあいに本人もなれているから、よく事情を知っているからやりいいかもわからぬけれども、全然関係のない人がまた入ってくる。そしてある程度なれるとまたかわっちゃう、こういう形の人事が行われておる、こういうふうに聞くのですね。この点については人事行政上問題があるのではなかろうか、こう思うので、こういうやり方を実際にどういう意味でとっているのか、これは人事局長にお尋ねしたいと思います。
○勝見最高裁判所長官代理者　部の構成につきましては、具体的には、ただいまの件の場合には東京地方裁判所の裁判官会議でお決めいただいていることでございます。
　ただ、一般論として申し上げれば、稲葉委員御指摘のように、いわゆる主任の陪席裁判官がしょっちゅうかわるということは好ましくないと思っておりますが、先ほど御指摘のように、特に陪席だからといって、ある部からある部へしょっちゅう見習いのために回すということはないように私どもは理解しております。
○稲葉委員　そうすると、行政訴訟が起きていますね。いま言った森産業が原告で、東京都の労働委員会か何かを相手にした行政訴訟。これは、労働部の場合は普通の民事の二部、三部へ係属しないで労働部へ係属する、こういうふうになっているようですが、そこで三回ぐらいやってはいるのだけれども、いろいろなことがあって実際には一回ぐらいしかやっていないそうですね。第一回が九月二十五日ですか、いきなり、自分の方で緊急命令を却下しておいて、今度は話し合いをしたらどうかというようなことを言い出してこられたらしいですね。これは訴訟の進行ですから、訴訟指揮権の問題だから、かれこれ言うのは筋が違うかもわかりませんけれども、こういうことから考えると、緊急命令を却下したということと何か一貫性がないようにも考えられる。だから、ちょっとそこがどうもおかしいのじゃないかとも思うのです。緊急命令を棄却しておいて、今度は行政裁判になったらいきなり、三回目ですけれども実際は第一回目で、今度は両当事者で話し合いをしなさい、こういう形に持っていく、これはちょっと話がよくわからないのですが、いずれにいたしましても、そういうようなことから見て、民事の十一部から十九部ですか、ここへ来るのがいわゆるタカ派の裁判官というか、タカ派とかなんとかという言葉で言ってはいかぬけれども、そういう裁判官が非常に多いようですね。名前を言うとあれだから言わぬけれども、まあ西山さんは違うけれども、あとの人なんか、言えばいるでしょう、高裁の裁判長をやっている人もいるね。札幌へ行って札幌から帰ってきた人もいるでしょう。有名なタカ派の人らしいけれども。タカ派だって悪いことはない、タカ派といってもいろいろあるんだけれども。
　だから、そういうふうな人事はやはり労働部には労働部に適した人、よく理解のある人を回してもらわないといけないんじゃないですか。そういう点の人事がうまくいかない点じゃないかというふうにも考えられるのですが、この問題については別のところで、いずれにしてもまた何かあしたあたりから展開があるのじゃないかというふうに思いますので、いまの問題は、裁判官が裁判官の独立を害したというふうに私どもは理解しているのですが、そのことについての質問は終わりにしたいと思うのです。
　そこで、話は別になりますが、本来ならきのうのあれでやるんだったのですが、若い判事補の人たちとよく会って話をしますと、第二カード、第二カードと言って、第二カードのことを非常に心配するのです。もう本当に心配する。この第二カードというのは一体何が書いてあるのですか。書いてあることは出さなくていいですが、ひな形があるでしょう。ひな形だけでも当委員会に出してもらうわけにはいきませんか。内容を見るなんてことはしないですよ。ひな形だけでも出していただけませんか。何が書いてあるのか、本人の酒癖まで書いてあるかどうか知らぬけれども、どうもそういう説も聞くのだけれども、これはどういうのですか。ひな形だけでも出してくださいよ。
○勝見最高裁判所長官代理者　御指摘のいわゆる第二カードは、内部通達に基づきまして毎年一回裁判官の全員の方に書いていただいているものであります。
　これをつくってもらっている目的は、裁判官の人事異動計画に資するためのものでございます。内容でございますが、任地、補職庁それから担当事務、本人の希望等を正確に把握したいということが主でございまして、御指摘のような若い判事補の諸君が何か恐れているとおっしゃっておられましたけれども、どういう趣旨か私どもはちょっと理解いたしかねるわけであります。なお、その点につきましては、たとえば所長の意見として、この裁判官はこちらの方に向いている、あるいはこういう任地を希望しているからかなえてほしいというようなことも書き添えてあることもございます。
　なお、ひな形でございますが、人事行政上のことでございますので、正式にお出しすることはひとつ差し控えさせていただきたいと存じます。
○稲葉委員　そこへ所長のいろいろな意見が入っているのじゃないですか。この人はこういうあれがあるとか、成績がいいとか悪いとか、職務に非常に熱心だとか熱心でないとか、事件の処理がどうだとかこうだとか、そういうことも入っているのじゃないですか。一番下の方に所長の書く欄があるでしょう。そこに書いてあるのじゃないですか。
○勝見最高裁判所長官代理者　毎度お尋ねがございますが、所長からの人事に関する意見等につきましては、正式には高裁を通しまして私どもで伺っていることは事実でございます。これはいつも申し上げておりますように、その裁判所における当該裁判官の評価というとちょっと言葉が過ぎるかと思いますけれども、それ自体はおのずから固まってまいりますので、所長を通じまして私どもの方に報告をいただいているというような実情でございます。
○稲葉委員　では、そこはまた別の機会にしましょう。おのずから評価が決まってきて所長がそういうふうなことを報告すること自体がおかしいのですよ。これが裁判官の独立を害するのだ、こう思うのですよ。だから私は一回見せてもらいたいと思うのですが、これは後にします。
　そこで、あと時間が少しですが、刑事局長、読売新聞の十一月七日に「えん罪の苦い味をかみしめよ」というので社説が出ているのですが、「東京地裁（刑事十二部）で近く、強盗事件の再審裁判が始まることになった。」川崎市に住む大工のＴさんと書いてありますね。いろいろな事件がたくさんあるし、これはその一つらしいのですが、横浜の事件のアリバイの証拠は、これは横浜で起きた事件だけが再審開始を決定して検察側も特別抗告をしなかったというのですが、「事件のアリバイの証拠は、警察や家裁の古い記録だった。」こう書いてありますね。この点の概略の説明と、アリバイの証拠がこうだったというのは事実ですか。
○前田（宏）政府委員　お尋ねの事件は昭和二十八年に判決のありました事件でございますが、その判決で有罪となっておりますのが十九の事実についてでございまして、あと三つの事実については無罪になっているわけでございます。
　その十九の事実の中のまた二つにつきまして再審の手続がとられておったわけでございますが、そのうちの一つは認められない、最後にいま御指摘の二十五年五月の横浜における強盗時の事実、この点につきまして再審の開始決定があったということでございますが、何分にも古いことでございますし、記録もすでに廃棄されておるというようなことでございますので、アリバイがあった、つまり別な事件でその時点では逮捕中であったということで再審開始が認められておるわけでございますけれども、その証拠といいますか裏づけがはっきりしないわけでございます。
○稲葉委員　はっきりしない、だけれども、これには「横浜の事件のアリバイの証拠は、警察や家裁の古い記録だった。」こういうふうに書いてあるのですね。そうすると、記録そのものは廃棄されたとしても、何らかのものは残っていたんですか。
○前田（宏）政府委員　再審の手続の中におきましても、御案内かと思いますが、昭和五十一年に東京地裁で、請求のありました二つの事実につきまして、地裁の段階では理由がないということであったわけでございます。
　ところが即時抗告の申し立てがございまして、五十五年の十月に東京高裁で先ほどのような結果になったわけでございますが、その間におきまして、いろいろとその点が争点といいますか議論になりまして、二十五年五月の当時別件で逮捕されていたわけでございますけれども、果たしてその日と犯行の日ということが一致するかどうかという点がまた問題になったようでございます。再審の一審では、犯行自体は一応明らかであるので、犯行日とされている日にアリバイがあるというだけでは再審における明白性、新規性がないという判断もあったわけでございます。その後、いま申しましたように高裁で審理がなされている間にいろいろと当時の新聞等を調べまして、その当時の新聞で犯行がどうも五月二十日であるというふうに認められるということから再審の開始が認められた、こういうふうに聞いております。
○稲葉委員　時間が来ましたので終わりますが、再審の問題については、私ども再審法を出していますし、世界の再審の動きが非常に大きく変化をしておるというふうに私ども見ているんですね。今度再審法の研究で非常に厚い本が出ました。鴨先生の本だったかだれの本だったか何か出まして、世界各国の再審の問題についての研究がいろいろされておりまして、日本の場合は、白鳥決定以来事実上は再審の門が広がったと言えないことはありませんけれども、まだまだ問題があり得る、非常にきつ過ぎるんじゃないか、こういうふうに思いますので、この点についてはいろいろな面から私どもも冤罪で泣いている人のないような形でこれからもいろいろ質問をさせていただきたい、こういうふうに考える次第でございまして、私の質問は終わります。
○小林（進）委員　委員長にお伺いいたしますが、先般からこの委員会でもお願いいたしておきました例の衆議院の議運で取り扱いました松野代議士に対する法務委員会——あるいは偽証告発問題と野党は言い、与党は松野問題というふうに若干のニュアンスが違うようでございますが、この法務委員会で取り扱うことにおいては、積極、消極の違いはあっても支障はないというふうな話し合いになっているというのでありまするけれども、これを受けて当委員会はどう扱うことに決まりましたのか、お伺いをいたしたいと思うのであります。
○高鳥委員長　小林委員にお答えをいたします。
　先般の理事会におきまして、私の方から、いまの松野問題につきましては、当委員会において松野さんの行われた証言——当委員会ではなくて航空機等輸入に関する特別委員会において行われた松野さんの証言でありますが、その証言並びにその後の裁判の結果あるいはその後に発表されたいろいろな資料等に基づいて幅広く御質疑が行われて、その結果として松野さんを証人として当委員会に出席を求めるというようなことが行われるとするならば、それはそのように各党間の協議に基づいて進めてまいりたい。ただしかしながら、松野さんが航空機等輸入に関する特別委員会で行われた証言に基づいて、直ちにその二とを偽証として告発することを当委員会が当然の権限として持っているとは考えられない。したがって私は、松野証言が行われた事実は残っている、しかしその担当委員会は消滅しているので、これを告発すべきか否かということの問題を取り扱うところは院である、このように理解をいたしております。
　したがいまして、衆議院が本会議において当委員会に、松野証言について調査をし、そして告発すべきであるかどうか、告発すべき事由がある場合には告発せよという御付託の決議があるならば、当委員会としては当然に扱わなければなりませんが、そうでなければ、いま申し上げたような順序を踏んだ上で御検討をいただくことにしたらいかがなものであろうか、そういうことを理事会に申し上げまして、各党国対において十分御検討願いたい、そのように申し上げてございます。
○小林（進）委員　いまの委員長の御発言によりますと、そうすると、これはまだ当委員会理事会としては決定していない、いま委員長御発言の趣旨を各党はそれぞれ持ち帰って、自分の所属政党の結論を持ってまた相寄る、こういうふうに承っておきたいと思います。
　ただ、いまの御発言の中でちょっと疑問点が残りますことは、同様な問題が実は予算委員会、私も予算委の理事を長くやったりして関係をいたしてまいりましたが、これはその委員会で、ロッキードの問題に関連をいたしまして国会で呼んだ幾人かの証人の中で、その会期ではなくて、一たん国会が終わったその次の国会、次の会期のときに、前回の会期でおやりになったその証人としての発言が偽証に値するということで、偽証罪で告発をいたしました。それがいまなお生きて第一審裁判所でまだ公判が続けられている、偽証罪の問題に関連して裁判が続けられているようでありますが、これは予算委員会という常任委員会の場合だ。
　今度の航空機等輸入に関する特別委員会の松野証言を偽証として告発するかどうかは、これは常任委員会ではなくていま委員長お話しのとおり特別委員会、しかもその特別委員会はいま消滅をしてしまった。この消滅した委員会における発言が仮に偽証に値するとした場合にも、一体当委員会においては、当国会においては告発ができないのかどうか。いまの委員長の御発言じゃ、本会議を開いて何か国会で決議でもしなければならぬ、決議をしてそれに基づいてどこか所属委員会にそれを還元しなければ、告発もできなければ、再調査といいますか再喚問といいますか、むしろ告発の前の証人として喚問もできないというふうな御発言のように承ったのでありますけれども、これは国会審議上における基本的な問題だと私は思いますので、いま一度これを委員長にお聞きしておきたいと思う。もし委員長で御判断ができなければどこか法制局でも呼んで、いまここでひとつ御答弁をいただきたいと思うのであります。
○高鳥委員長　委員長としての見解はさきの理事会において申し上げたとおりでございますが、なお重ねて申し上げますと、松野さんを証人として改めてこの委員会に喚問するということについては、前に行われた松野証言と直接にかかわりを持ってこの委員会で喚問するということについては若干の疑問があるのではないだろうか、このように判断いたしますので、前に行われた松野証言並びにその後の一連の事態を踏まえて、当委員会は司法並びに法務行政に関する調査をする権限を与えられておりますので、それらを踏まえてもう一度松野さんを改めて当委員会に証人として喚問するということでありますならば、それ自体はその時点において各党間の協議でどのようにでも決められると私は思います。
　ただ、他の委員会ないし特別委員会において行われた証言をもとにして、それがその後の裁判に出た記録等と違うということをもって直ちに当委員会が偽証の告発者になるということについては、そのような権能はない、したがって、本院の決議によって付託をされなければそれはできないことではないでしょうか、このように申し上げておるところでありまして、松野さんを証人としてこの委員会に呼ぶことはできないのだという意味で申し上げているつもりはございません。
○小林（進）委員　ちょっとくどいようでございますけれども、問題は二点ほどあると思います。
　一つは、松野問題というか、幅広く当委員会でそれを審議するあるいは質疑を繰り返す等、そういうことから始まって、その過程でいま一度松野さんを証人あるいは参考人として喚問する必要が出てきた場合には、委員長はその時点でそれは可能な場合も考えられるということなんだな。最初から、消滅したというか他の委員会で始まったこと自体を持ってきて、ここで偽証罪として扱うということはこれは不可能だ、不可能といいますか、できないという判断に委員長は立っている、そういうことですな。そういうことでよろしゅうございますか。
○高鳥委員長　小林委員に申し上げますが、当委員会で不可能とは申しておりません。ただ、本院の決議が必要ではないか、当委員会が初めからその権限を有しているわけではございませんので、たとえば松野さんの前回の証言についてはあるいは内閣委員会にかかわることもございましょうし、当委員会にかかわることもございましょう、いろいろ関連がございますが、本来関係のあった特別委員会が消滅していることでありますので、したがって、院の決議をもって御付託があればそのような手続はできます、こう申し上げておるところでございます。
○小林（進）委員　委員長の答弁は一応それで終わることにしましょう。大体ある程度筋も通っているようですから、あれしましょう。
　そこで刑事局長、これは法制局長官の仕事かもしれませんけれども、あなたのところの所管事項だから聞くけれども、いまのように特別委員会の中で松野さんがいろいろ証言をされた、ここに速記録がありますよ。大変気楽にこれはやられています。昭和五十四年の七月十一日だ。やられているが、その後法務省がお出しになりました、これは時間がないから私は内容にまでわたりませんけれども、日商岩井事件の判決だな、この判決文と比較してみると、うそと言ってはなんだけれども、実にこれは明らかな偽証に値するような事実を気楽に陳述していられるのでありますが、こういう問題は立法府として、何々委員会だ何々委員会だ、これは消滅するの、これは消滅しないの、これは特別委員会だ、これは常任委員会だとかどいう細かい議論は別として、立法府は一つなんだから国会としてこれは偽証として扱うことが一体可能であるかどうか、これは政府側の見解を承っておきたいのですよ。これは法務大臣でもよろしゅうございますが、どうですか法務大臣。
○奥野国務大臣　申しわけありませんが、経過を詳しくは承知しておりませんので、意見を述べるだけの自信がございません。
○小林（進）委員　ちょっと聞こえなかったのですが、刑事局長いかがですか。
○前田（宏）政府委員　国会でのことでございますので、先ほど委員長からお述べになったとおりではないかと思いますけれども、私から申し上げるのは適当でないと思います。
○小林（進）委員　これは委員長、今後の国会運営の問題ですから、きょうは呼んでおきませんでしたけれども、法制局長官に法制局として法的に筋の通った解釈を言っていただきたいから、これはひとつ法制局から文書で提出していただくことを要望いたしておきます。
　次に、私は法務大臣にお伺いしたいのでありまするけれども、こういう松野問題も含めて国会議員が相当関係をしている被疑事件と言っていいのかあるいは灰色事件と言っていいのか知らぬけれども、世間から見れば疑惑のある問題がまだ他にたくさんあるわけですが、こういうことに対してこの国会がそれぞれの所管の委員会において解明することについて、法務大臣は一体どうお考えになっておるのか。私は何かの新聞でながめて、何かそれに対し消極的あるいは反対のような法務大臣の意向をどこかで見たような記憶がありまするので、あえて御質問申し上げるのでございまするが、ひとついかがでございましょう、法務大臣の見解を承っておきたい。
○奥野国務大臣　政治の一番大切なことは、国民からその政治の運営について信頼を得ていくということだろうと思います。そのためには、政治家個々が姿勢を正していくことが非常に大切でございます。そういう意味合いにおいて、いま政治倫理の確立ということが大きな政治課題になっていると思いますし、また国会でも、政治資金規正法の改正でありますとかその他いろいろな問題が取り上げられて努力がなされていることでございます。そういう意味合いにおいて、政治倫理を正していくということでいろんな方面から政治家自身が努力をしていかなければならない、こう考えております。
○小林（進）委員　いまの法務大臣のおっしゃる、政治家が特に姿勢を正し倫理の確立に努めて世間の疑惑を避けるようにする、私は賛成ですよ。しかし、どこかの報道によるとそうじゃなしに、何か法務大臣は、選挙を理由にしてもはや国民の洗礼を受けたんだし云々という談話の、記録にはありませんけれども、どうもそういうふうな言い方で、この姿勢を国会の中でただすことに対しむしろ反対のような主張をされたのをぼくは見ているのですけれども、いかがでございますか。どこで発言されたのか、いま一度ここで繰り返していただきたいと思います。
○奥野国務大臣　どの委員会であったかちょっと覚えておりませんけれども、具体的に申し上げますと、二階堂さんを自民党が総務会長にしたのは、政治倫理を確立すると言いながらこれはまことに不穏当なことじゃないか、どういうふうに考えているのか、こういうお尋ねをいただいたことがございました。
　そのときに、私なりに人権尊重ということも考えなければならない大事な問題だという意味で答えたことがございます。繰り返し申し上げることは失礼だと思いますので、またお尋ねがございましたらお答えさしていただきますけれども、小林さんがどこかで見たとおっしゃっているのは、そのことに関連してじゃなかっただろうかなと思います。
○小林（進）委員　私はいま若干それでわかりましたが、だれそれと言って個人の名前を指して言うことは私は差し控えたいと思いますけれども、政治家全般といたしまして、最初に大臣がおっしゃったように、一般人よりは特に厳しく姿勢を正す、一般人よりも正しく倫理性を高める、そういう常時の心構えが必要だと思いますから、政治家がいやしくも世間の疑惑を受けておる、あるいは道義的、政治的、社会的に非難を受けるようなそういう疑惑の中に投げ込まれた場合には、先んじてみずからの身のあかしを立てるべきだし、また国会も世間の非難にこたえるように進んでその疑惑を解明するように行動を起こすべきだと私は思う。
　それをどうも何か大臣の言葉として、二回とか三回とか選挙という洗礼を受けてきたのであるから、そこまでも追及してその人の人格をも損なうようなことをやるべきではないというふうな意味のことを言われる。私は選挙によって洗礼を受けたという言葉は非常に気にかかったわけです。もしこういうことが政治家に許されるならば、政治家はどんなことをしておったって、選挙をやって再び当選してくればいままでの疑惑とか灰色は全部それで払いぬぐわれたというような、これは私は考えようによっては、大変なへ理屈といいますか筋違いな議論ではなかろうかというふうに感じたものであります。この点ひとつ大臣の見解をいま一度承っておきたいと思います。
○奥野国務大臣　いまおっしゃいました灰色問題でございますけれども、いま私が例に挙げましたことは、国会の秘密会で、政界浄化のために法務省に最大限度の協力をしろということで、法務省が法務省なりに若干の把握をしている事実を報告をした。しかし、それは職務権限がないとかあるいは時効になっているとかということで起訴しなかったということでございました。
　それが表に出まして、自来灰色という言葉が一般に言われるようになったと思います。そのことだけをつかまえて、いつまでもその人をなじっていくことは人権に差しさわりがあるんじゃないか、こう私は思っておるわけであります。その人について別な事実をつかまえていろいろ論議をしていく、これは私は結構なことじゃないか、こう思うのであります。
　法務省としては起訴するか起訴しないかしかないのでありまして、起訴しなかったということは無罪であります。それをいつまでも有罪なるがごとく言うていくことは、その人の政治活動を阻害することになりはしないんでしょうか。しかも、その人はそういう事実がなかったと言っておられる。もし起訴になっていれば裁判で争われて、どちらが本当であるかという判決がなされるんじゃないでしょうか。また国際人権規約などには、判決があるまでは無罪と推定するんだとまで明記されている。人権は尊重しなければならない。日本の憲法も人権尊重には特別な配慮をしているんだ。しかも、その間に三回も選挙があって有権者から信託を受けているわけだから、有権者としてはその人に政治活動を最大限度にやってもらいたいという期待を持っているんだから、不起訴になった事案をつかまえて、いかにも有罪なるがごとくいつまでもその人を責めていくということについては人権尊重上問題があるんじゃないでしょうかと、こう申し上げたわけであります。新しい事実についてどんどん議論をしていく、これは私は大切なことだと思います。ただ、不起訴にした事実を、本人は否定をしている、それをあるがごとくにずっと言い続けてきていることは、人権尊重ということを考えた場合にはやはり問題があるんじゃないでしょうかと私は申し上げたわけでございます。
○小林（進）委員　私は、そこで法務大臣とわれわれの考えに開きがあると思うのです。法務大臣とかあるいは裁判所とか検事局とかいう一つの、刑事訴訟法に載っておりますが、法律上の問題としてやる場合には、大臣がおっしゃるようにクロかシロしかないかもしれません。起訴しなければ不起訴だ、不起訴はシロだ。そのシロになった人を時効もなしに非難するのはどうかとおっしゃる。それはいいが、しかしわれわれ政治家の側から見た場合にはシロかクロかじゃないのです。そこには、灰色という言葉が悪いならば、別な言葉で言えば道義的社会的責任というものが出てくる。シロでもない、クロでもないかもしれないけれども、やはりわれわれの選良として、国民の代表として国政を任すためにはまだすっきりしないものがある。
　たとえて言えば、いまでも国民の側にもたくさん、われわれが行けばまだ口にせられるのは、ことしの解散前にも出てきたいわゆるＫＤＤ事件に関係している国会議員は百九十名だ、あるいは税理士法の改正問題に関係している国会議員が九十何名。これはいまも言うように、ここに検察陣としては、いわゆる法を取り扱う者としては、いわゆる犯罪の構成要素を欠いているということで、これは起訴を免れた。では、いまの大臣のお話によればそれはシロだ、起訴にならないんだからシロだということになるが、国民の側から見れば、あるいはまたわれわれ同僚国会議員の立場から見れば、それだけで済まされない問題が残っている。それはどこか。私は国会の場所だと言うのだ。それぞれの委員会で、その人たちが社会的にも道義的にも問題を国民の前に解明する責任もあるだろうし、われわれはそれを解明して、国民にその疑惑を明らかにする。問題点があるなら問題を提示して国民の審判を受ける、それほどの謙虚なる姿勢が必要ではないか、私はそう考える。これは全く私は大臣と違うのです。
　それを大臣が、もう不起訴になったからシロだ、あくまでも道義的政治的責任などというものを追及する国会のその姿勢はむしろ間違いだといまあなたは言われたようにも受け取れる発言があったから、そんなことでは私は了承できない、こう言うのであります。これが違いです。その意味において、あなたが何と言われても、選挙でもう二回も三回もやったから追及するのは人権問題だというその主張には私は賛成できない。やはり道義的問題として、政治的問題として、社会的問題として、国民の中に疑惑が残っている限りは私はやはりこれは明らかにすべきだと思いますが、いかがでございますか。
○奥野国務大臣　私が先ほどお答えした問題と、いま小林さんが提起された問題とはちょっと違うと思っております。
　私は、疑惑がある問題を追及して悪いとは一つも考えていないわけであります。いつまでも言い続けておって、せっかく有権者がその人の政治活動を期待している際に、その人の人権を損なうような結果になる場合にはやはり慎まなければならないんじゃないかな、こう思っております、こう答えたわけでございます。
　新しい問題が起こりまして、それを国会がいろいろと追及していかれる、そのことを私は批判をしているものではございません。後でおっしゃいました問題と私が申し上げた問題とは、時間的にもまたその後の経過もかなり違っていると思いますので、あえて小林さんのお考え方に異を唱えているわけではございません。
○小林（進）委員　新しい問題というその言葉をおっしゃるので、私はそれにこだわるわけなんでございます。
　具体的な例を一つ申し上げますと、あなたの党に所属している福永一臣君、これはロッキード問題に関係した。ここには元法務大臣の田中先生もいらっしゃいます。田中先生の時代にこれは灰色高官として表に出された。彼は、私はその事実を否定すると言った。福永さんの場合は、ちょっと二階堂さんの場合と違って否定するのではない、確かに政治献金は受けたけれども、それはロッキードに関連をする、そういう贈収賄のにおいのする金ではなし、純粋な献金なんだ、このままに持っていかれたら私は生涯自分の汚名を晴らす機会がないんだ、だからどうかひとつ私を証人として喚問しろ、頼むから呼んでくれ。そのときの委員長は、いまここに絵があります廣瀬正雄先生が委員長であった。委員長も、呼ぶべきだ、本人が希望しているんだから本人の身のあかしを立てる意味においても証人台に呼んで宣誓をしてやるべきだと言われたのです。けれども当時与党の委員が全部反対しまして、彼が証人で出ていって本当のことを宣誓してしゃべられるとほかの人に影響してくる、だからしゃべらせないといって、本人の希望するのを抑えて、そしてついに政界から引退せしめた。私は彼に最近お会いしましたよ。まだ残念がっていました。これはあなたの言われる新しい事案ではないのです。ないけれども、犯罪は構成しなくても、そういう人たちに政治的道義的に解明する場所を与えない、あるいはわれわれ仲間がそれに協力をしてやらなければ、終生の恨事としていまでも残っている、私はそれを言うのです。
　これは裏からいった話ですけれども、表から見ても、国会議員たるべき者はやはり社会的な非難に値するような行為は積極的に明らかにすべきである、私はこう考えるわけでありますが、いかがでございましょう。
○奥野国務大臣　灰色と言われた方々も事情はそれぞれ区々だったようでございますし、また当時、委員会でそれぞれの人の陳述もお聞きになったように思っているわけでございます。また、これらの事柄に対しますそれぞれの判断、これはまた人によっていろいろあってしかるべきだと考えているわけでございまして、国会でおやりになりましたことに対しまして私が批判がましいことは避けた方がいいのじゃないか、こう思っております。
○小林（進）委員　法務大臣、あなたは秀才だったそうですね。秀才というのはどうも考えが少し偏狭過ぎるのではないかと思うのだ。あなたは新聞紙上に出てくるとどうも、稲葉代議士も先ほどからも言われたが、靖国神社の問題でも憲法の問題でもあるいは国会議員のこういう政治的社会的道義に関する問題でも、あなたの発言を聞いていると一味違うのです。
　どうですか大臣、これは時間もないから私は言うのですが、あなたは国会議員として、立法府の一員として憲法改正論などを自己の信念に基づいておやりになることは実にりっぱだと思うのです。そういうときに私はきっとだれよりも奥野さんという人を尊敬するだろうと思う。しかしいまあなたは、立法府の議員であるかもしれないけれども、一つはやはり行政府の長なんだ。そしてまた内閣では閣僚の中に入った連帯的責任を背負う一人なんです。あなたの立場は行政府の長でもあり、連帯的に一体性を持っている閣僚の中の一人としてのあなたの発言がいまの内閣といつでも一味ずつ違っていることだけは事実だ。それは何とあなたが抗弁せられようとも、私は許されることではないと思う。
　それを、聞いていると、あなたは法務大臣をやめたくない、どうも行政機関の長としてやめたくないという物欲しげな顔をしながらそういう発言をされるから、いつでも問題は尾を引いて解決しない。きょうも稲葉委員と官房長官、法制局長官とあなたの応答を聞いておりましたが、私は幾つも感じた、ああこれはまた新しい問題ができたわい、これはまた今度の臨時国会の最後の仕上げの、これまた火を噴くわいという感じを強めたのであります。これは率直に言って、これも法律問題ではありませんが、政治問題としてもきっとあなたを抱えておられる総理大臣は頭を抱えてお困りになっておると思うのだが、あなたはすぱっとおやめになったらどうですか。おやめになって、そして信念ある哲学ある国会議員の一人として、あすからでも憲法改正運動でも全国的におやりになったらいかがでしょうか。そのときには恐らくあなたの驥尾に付して立ち上がる者もいれば、確かに奥野でかしたりという国民の声も成り立つと思う。ぼくはそこに、同じ政治家でありそれが言論の自由だ、そういうしゃべる自由があっていいだろうという、あなたのおっしゃる自由が初めて生きてくる、これは忠告いたします。いますぐ御返事ができなければ、今晩一晩でも考えて態度を明確に決めていただきたいと思います。これで私の時間も終わりだそうですから困っちゃった。
　せっかくですから刑事局長、これは御返答はもらいましたよ。私が多年要望した「検察庁法第二五条について」これは法務省と検察庁との接点の重大な点なんです。けれども、これによりますと「検察官は、前三条の場合を除いては、その意思に反して、その官を失い」その官を失うというのが問題なんだ。それが同法第三条、検察官というものは検事総長、次長検事、検事長、検事及び副検事とあるんだから。問題は、次長検事から検事長に転出をさせられることは、その官を失うことになるという解釈とならないという解釈と、これがいままでずっと尾を引いてきた問題でありますから、私はこれを御質問いたしたかったわけです。
　そうすると、きょう初めて文書でいただいたが、それによると、次長検事から検事長に転職をさせられることは「同条の「官」を失わせることにならないと解することも可能であるが、」とこうきた。ところが「次長検事という官を失わせることになると解することも可能であるので、」とこうなんだ。これがどうも何ぼ文書をもらっても私はわからないのです。どうこの日本語を解釈すればいいんですか。これ以上明確に文章化することはできませんか。どうですか。だれにもわかるようにすぱっと書いてくださるのが文章でございましょう、法律解釈でございましょう。
　先ほどの靖国神社の違憲論と同じようなもので、さっきの法制局長官の言っているような、ああいう解釈が出てくるんだな。行政官になって時の政府の下につく法制局長官なんていうものは、ああいうことしか言えないのかと思って、全く聞いておって腹の中が煮えくり返ったけれども、やじると稲葉委員が手を振って、やじるなやじるなと言うものだから途中でやめましたけれども、あんな解釈はいけませんよ。
　いまのあなたの解釈もそうなんだ、こっちもいいがこっちもいい。これはやはり検察に関する基本的な重大問題ですし、いま少し文章を変えていただくわけにいきませんか。いかがでございましょう。
○前田（宏）政府委員　これまでもしばしばお答えいたしましたように、この二十五条の解釈につきましては両説は一応あり得るだろう、そのいずれもが、片方は絶対に間違いであるというほどの自信はまだないわけでございますので、そのようにまとめさせていただいたわけでございます。
○小林（進）委員　将来ともこの文章を変えていただくお考えはございませんか。
○前田（宏）政府委員　先ほどの靖国神社の問題と似ているというわけでもございませんけれども、たまたま三十年前にそういうことが起こりまして、そういうことが問題になったわけでございますが、その後、この前もお答えいたしましたように、そういう問題は全然起こっておりませんし、そういうことで、一方を直ちに間違いであるというふうに決めつけるのはむしろ適当ではないのではないかというふうに考えているわけでございます。
○小林（進）委員　あなたのお出しになった文書です。いま御答弁になりました。「検察官の人事異動に当たっては、同条の趣旨を尊重し、本人の意思に反するような異動は行っていない。」こういう文章が書いてありまするし、いまあなたもそうおっしゃった。ところが実際はそうではないという感触です。これは例証があるとは言いません、けれども私は感触は得ているのです。やはりこういうことが検事特に特捜部、あるいはそういうところの独立に基づく自由活発な捜査活動あるいは検事活動の中に支障なしとしないという感触と言っておきましょう、感触を私は受けているから、まことにしつこいようでありますけれどもこういう御質問を申し上げたわけであります。
　前田刑事局長は、私は残念ながらあなたの経歴を知りません、知りませんが、あなたは一体法務省の中の行政官としてずっと今日まで二十年なり二十五年なりの生活をおやりになってきたのか、あるいは第一線検事として、第一線でものを取り調べる苦労をずっと重ねてこられた方なのか私はわからぬ、わからぬが、あなたが本当に行政畑で飯を食ってきた経歴よりも、第一線において本当に生々しい事件を扱って血みどろになって問題の処理を重ねてきた経験があるとすれば、こういう問題でいま少し生々しい生きた御答弁がいただけるのではないかというふうに期待したのでありますけれども、余り期待はできぬようでありますから、きょうのところはこれでおさめることにいたします。時間も参りましたから、後日また改めて御質問することにいたしまして、これで質問を終わります。
○高鳥委員長　午後一時再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時八分開議
○高鳥委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。草川昭三君。
○草川委員　公明党・国民会議の草川昭三でございます。きょうは、私は法務委員ではございませんけれども差しかえていただきました。
　国際人権規約が昨年の六月に国会での批准を終えて、九月に日本の加盟も発効したわけでございまして、それに伴いまして、永住権を持つ在日外国人はたくさんの方がお見えになりますけれども、なかんずく非常に歴史的な経緯のある在日韓国人の方々からもいろいろな問題が寄せられておるわけでございまして、私どもも、かねがね社会労働委員会だとかあるいは予算委員会の場でこの問題を取り上げてきたわけであります。
　私どもがこの問題を取り上げております基本的な立場というのは、せっかく国際人権規約をわが国も批准をしたわけでありますから、行政上の差別というものがあってはならないのではないだろうかということで、それぞれの所管庁に、特に人権上の問題を中心にいろいろと問題提起を行ってきたところでございます。一応、たとえば今日社会的に非常に問題になっております就職差別の問題等につきましても、国鉄、電電公社あるいは専売公社の入社試験には差別をしないということになりましたし、住宅の場合も住宅公団あるいは公営住宅、住宅金融公庫の開放をする、あるいは庶民金融でありますところの国民金融公庫の融資の適用も四月一日から実施をされるというように徐々になってきたわけでございますけれども、特に法務省関係では、いわゆる入国管理なり外国人登録の問題あるいはまたそれに伴う取り締まり上の問題で、非常に従来の差別あるいはべつ視の立場からの行政というのが残っておるのではないだろうか、そんな気がするわけでございまして、その問題を主として第一に取り上げさせていただきたい、こう思うわけです。
　そこで、外国人登録法なり出入国管理の問題に入ります前に、厚生省にちょっと来ていただいておるわけでございますが、国民年金について、永住権を持つ在日外国人特に在日韓国人の場合は八五％がもう二世という段階になりまして、永住をするということをはっきりと明示をしておるし、もうここで生活をする以外にはないという立場の方、日本に定着を前提とする二世が八五％にも達しておるわけであります。これからは年金時代ということが言われておるわけでございますけれども、つい最近、これは十一月一日の新聞でございますけれども、国民年金については難民条約の加入問題に関連をして厚生大臣の方から外国人にも適用をすることを指示した、こういう報道がなされておるわけでございますが、厚生省の方から、在日外国人の国民年金加入のその後の経過について現状を説明していただきたいと思います。
○佐々木説明員　お尋ねの問題について、ただいまの状況をお答え申し上げたいと思います。
　国民年金は御指摘のように対象を日本国民に限っておるわけでございます。これは二十年前にこの制度ができましたときに、年金制度というのは何と申しましても長期間にわたりまして保険料を納めていただきまして老後に年金を支給する、こういう制度でございますので、外国人の方を適用対象にいたしました場合には保険料を掛けていただきましても年金に結びつかない、いわゆる掛け捨ての問題を生ずるということでございますので対象から外した、こういう経緯があるわけでございます。
　その後時間も経過いたしまして、年金に対する世間の認識も高まってまいっております。関係の団体の方々等から、国民年金の対象に外国人も含めよ、こういう御要望があるわけでございます。それから、ことしの春におきましても草川先生初め国会においてもたびたびお尋ねがある問題であるわけでございます。私どもといたしましては、一番の問題はやはり長期間掛ける、特に国民年金は二十五年間掛けていただきませんと年金が出ないわけでございますので、この権利の保全の問題が一番大きな年金制度としての技術的な問題であろうと考えておるわけでございますが、先生ただいまおっしゃいました国際人権規約の批准ということもございますので、部内におきましていろいろ検討してきたというような状況でございます。
　ただいまお尋ねの新聞報道につきましては、ただいま難民条約の問題につきまして厚生省、外務省の話し合いをしておりまして、この問題については私どもは外国人一般の問題として扱う、どこの国ということではなしに外国の方は全部同じ扱い、こういうことで対処するほかないのではないかと考えておるわけでございます。したがいまして外国人の適用問題として検討しておるわけでございますが、先生お尋ねの内外人平等の精神に立って、こういうような厚生大臣の御意向もございまして御指摘のような新聞報道になったものというふうに考えております。
○草川委員　これはぜひ法務省の方も、後で出てくるところですから、いまの厚生省の答弁についてもちょっと関心を持っておっていただきたいわけでございますけれども、私がいま問題提起をいたしましたのは、歴史的な経緯がある非常に不幸な戦前の日本の植民地政策というのですか、そういう中で強制的に日本に移住というか連れてこられたという言葉が適当かどうかわかりませんけれども、いわゆる在日韓国人の方々は一世はもう五十数年を経ておるわけであります。一時旅行者だとか日本にたまたま立ち寄って芸能生活をするというようなタレント等ではないわけでありまして、本人の意思ではなくて、日本の過去の忌まわしい歴史の中で日本で生活をせざるを得なかった。しかも今日は二世の方、三世、四世まで生まれてきておるわけでありますし、本人たちは日本に永住するという意識があるわけでありますから、入るという条件があるならば問題なしに、ちょっと日本に立ち寄ったからまた本国へ帰るという方々でないわけでありますから、その意思があるわけでありますから、世界人権規約というような問題提起の中から平等に問題を取り扱おう、こういうことが出てきたのではないだろうか、私はこう思うわけでありますから、難民条約の締結に従ってこの問題を考えようということは、実は本質的にきわめて間違った考え方であるわけでございまして、これはぜひとも過去の歴史と経緯、この問題の中で素直にわれわれは世界人権規約を認めたわけでありますし、批准をしたわけでありますから、その方向に従ってやっていただきたいと思うわけであります。
　あるいはまた少し古い話でございますけれども、一九六五年に日本と韓国の間で法的地位協定というものが結ばれておるわけでありまして、在日韓国人の日本における法的な根拠でありまた基準であるところのものでございますけれども、この問題についても締結以来十五年たっておるわけでありまして、当時と内外情勢がずいぶん異なってきておるわけでございますし、二十五年を経過するまでは協議を行っていかなければいけない、こういうことで対処することになっておりますし、それから協定の前文には明らかに安定した生活を行うということを行政側も努力することになっておるわけですが、そういうことについても国民年金という問題については難民条約に基づいて考えるということは私はおかしいと思うのです。
　これは前々代の野呂さんのときに私どもこの問題を取り上げたときに、特に在日韓国人あるいは朝鮮人の方々の国民年金の取り扱いについては二国間方式で解決をせざるを得ないのではないか、本質的にはこれしかないというようなことを野呂さんは言っておみえになります。特にこれは私どもだけが言っておるのではなくて、地方自治体からも、知事会からも、在日韓国人あるいは朝鮮人の方々の年金適用の問題については要望が出ておるわけでございまして、厚生省としてはもう二国間方式は放棄をされたのかどうか、お伺いしたいと思います。
○佐々木説明員　お答えいたします。
　ただいまおっしゃいました社会保障についても内外人の平等の精神で、私ども人権規約を留保いたしませんで批准をいたしておりますということで姿勢は宣明しておるわけでございます。日本が外国人について適用すると同じように、外国におきましてもその国に在住する日本人について同じ扱いをしていただくというような、いわゆる相互的な適用ということを目指して進む場合には、やはり二国間協定方式によるのが最もよろしいのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、この年金制度のまだない国の問題もございますし、二国間協定がすべてであるというふうに考えておるわけではございません。一番問題が深うございます韓国につきましては、年金制度を実施するという話もあるようでございまして、それについて日本人の適用はどうなるかということについても私どもは関心を持っておるわけでございまして、この春以来韓国大使館ともいろいろ接触をしておるというような事実もあるわけでございます。
○草川委員　いま、いわゆる厚生省の方の窓口としては、二国間でもこの問題についての進展があるというようなことをおっしゃっておられますが、私どもは、この地位協定の問題とも関連をして市町村からも要望が非常に強いわけでございますから、この問題の一層の促進方を難民条約の締結というような形でなくて本質的な基本的な問題として進展を図っていただきたい、こう思いますし、要望を申し上げる次第です。
　そこで、今度は法務省の方にお尋ねをいたしますけれども、現在、外国人登録証明書というものについて常時携帯しなければいけないことになっておるわけでございますが、なかなかこの点についてたくさんの問題があるわけです。たとえば、そういう在日韓国人の方々から私どももいろいろと要望を受けたりすることがあるわけでございますが、たまたま夏場で非常に暑いときに、ワイシャツ一枚であるいは非常にラフなスタイルで町に出ることもあるだろう、買い物に行く場合もあるだろう、近くへ少しパチンコ屋にでも遊びに行く場合もあるだろう。そういうときに、たまたま外国人登録証明書の常時携帯違反で摘発される場合が非常に多い。しかし、これは少し過酷じゃないだろうか。日常の生活範囲内はいいではないだろうかという一つの問題提起があるわけでございますけれども、必ずしもそれが、じゃスーパーへ行く場合はどうなのか、歩いて行く場合ならばいいけれども、車に乗って行った場合にはそれは通常の生活の範囲外だというような形で、いろいろと起訴される場合もあるんだということを訴えられることがあるわけであります。
　そこで、きょうは警察庁の方からもおいで願っておるわけでございますが、たとえば交通取り締まりの場合に運転免許証の提示を求められる場合があります。その場合に、免許証の中には国籍というところがあるわけでありますから、そこに韓国籍なら韓国と書いてあるわけですね。韓国ということが書いてあると直ちに外国人登録証明書を見せろ、こういうように十のうち九・九は呈示を命令されるということを私ども聞くわけでございますが、警察庁の方としては、交通取り締まりの場合に、外国人の籍があるならば外国人登録証を見せろというような指示をしておみえになるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○鳴海説明員　ただいま先生お尋ねの問題でございますが、外国人の方が警察官等の外国人登録証の呈示要求を受けた場合に、これに応すべき法的根拠がどうであるか、あるいはそれが義務関係でどうなっておるか、警察官がこういった場合にこの呈示を要求することの法的根拠、権限といったことはどうかという問題に触れることでございますので、その点からお答え申し上げたいと思うわけでございます。
　御案内のごとく、外国人の方につきましては外国人登録法第十三条、詳しくは第二項によりまして警察官等、これはいろいろな官職があるわけでございますが、警察官等がその職務の執行に当たりまして登録証明書の呈示を求めた場合には、これを呈示しなければならないということが義務づけられていることは御承知のとおりでございます。
　また一方、警察官の立場に立ちますれば、警察官はその職務の執行に当たり登録証明書の呈示を求める権限があるということは、幾つかの判決の明示いたしておるところでございます。この場合における警察官の職務というものがいかなる種類の職務であるかということで、これについては限定的な職務ではない、警察官の行える職務であるということを規定しておるわけでございますが、警察といたしましては、こういうことから交通取り締まりの場合を含めまして、そのほかいろいろな場合があるわけでございます。そこで職務質問であるとか犯罪捜査であるとか、その他警察官の行い得ますいろいろな職務の執行に関し、必要な場合においてはその身分関係、身分事項を確認するということで、外国人の方に登録証明書の呈示を求めることができる、こういうことについて適法妥当に行うべきであるということについては常々指導いたしておるところでございます。
○草川委員　私は起訴件数については前回の委員会で質問しておりますから、数についてはきょうはお尋ねいたしませんけれども、いわゆる適法であるかないかというのはいまおっしゃったとおりでございますから、そのことについて私はいま聞いておるわけではございません。
　ただ交通取り締まりの場合に、外国人の籍がある場合には、外国人登録証明書を十のうち八人か九人の警察官の方が呈示を求められるわけです。そういうように指導しておるのかどうかという具体的なことを聞きたかったわけであります。いまのお話だとやはり指導をしておる、こうおっしゃっておられますから、指導しておられるのでしょう。しかし、そこの中に本質的な問題がある。
　というのは、外国人は登録証明書を常時携帯しなければいけないという法律にはなっておりますけれども、少なくとも当該の方々は日本に在住五十年以上の方でもある。あるいは地域で全く日本人と同じような生活をなすってみえるような方々、しかも税についても約千七、八百億から二千億はわれわれ一般と同様に負担をしてみえる方々に対して、そういう態度で果たしていいのだろうかどうか。いわゆる犯罪人扱いで在日外国人の方々を見られる、そういう過去の偏見というのですか、そういうものをいいかげんのところでなくするというのが、この国際人権規約に署名した精神ではないか。いまおっしゃったような立場ならば、国際人権規約を日本はまだ批准をすべきじゃないと私は思うのです。外国人の場合は犯罪のおそれがある、あるいは偏見がある、そして生活の範囲内で少し行動しておっても、登録違反を遠慮なく摘発をする。こういうことでは国際的にかなり時代に逆行をしておるような気がしてなりません。
　そこで、同じように法務省にお伺いをするわけですが、指紋押捺義務の問題で、特に外国人登録法等の関係でございますが、私どももかねがね、指紋を切りかえのときに押すということについては犯罪人捜査にイメージ的にもなるわけですから、指紋は変わるわけではございませんので、第一回のときに、十二歳ですか十四歳でございますか、そのときに指紋を押せばもうそれでいいのではないだろうか。特に市町村の窓口で、公衆の面前で若い人たちが指紋を毎回押すということはいかがなものかと私ども思うのでございますが、その点最近どういうように改善をなさっておみえになるか、お伺いします。
○小杉政府委員　お答え申し上げます。
　指紋押捺の制度と申しますのは、結局外国人登録の一貫性の確保の問題と、さらに登録証明書の偽造、変造を防止するという二つの大きな目的がございまして、およそ外国人登録制度を維持していく上では、私どもは指紋制度は不可欠であるという基本的な考え方を持っておるわけでございますが、ただ御指摘のように、現在指紋押捺をしなければならない回数がかなり多いということはこれまた事実でございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、指紋押捺の回数を何とか軽減することは可能ではなかろうかということで、その方向での検討を目下いたしておるところでございます。さらに申し上げますと、指紋押捺の対象年齢の引き上げというものも一つの問題点としてあり得るのだろうと思いますが、これも例の登録証明書の常時携帯義務の年齢、十四歳以上の者は持たなければならないというのがございますが、これとの関連でもあわせ検討いたしておるというのが現状でございます。
○草川委員　指紋押捺の問題はぜひ再検討をしていただきたいと思います。
　それから外国人登録の証明書の切りかえについても、確認申請制度というのですか、これは現行三年に一回ずつやられておりますけれども、少なくとも五年とか、もう少し年数を引き延ばしてもいいのではないかと思いますが、どのようにお考えでしょうか。
○小杉政府委員　ただいま先生御指摘のとおり、現在の切りかえ期間は三年でございます。私ども、現在これを延ばす方向で検討を進めており、近日中にかなり具体的に一定の結論を得るのではないかと予想しております。
○草川委員　近日中というのは年度内というように理解をしてもいいわけですか。