Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○亀岡国務大臣　日本は貿易立国以外に生きていけないという国柄であるわけでございますから、これはもう本当に日本のように品種改良されたいい果物を外国の人に食ってもらえれば大変結構なことでございます。ところが、現実として、落葉果樹にいたしましても、ミカンにいたしましても、いままでも相当輸出努力はいたしておるわけでありますが、やはりコストの問題等がございますために思うようにいっておりません。しかし、これからやっぱり御指摘のとおり大いに努力をしていかなければならぬ問題である、こう考えます。特に農林水産物資で去年一年間で二百八十九億ドルというものを外国から買っているわけですね。小麦から豆から何から果物から、全部合わせますと二百八十九億ドルといいますと石油の半分以上を買っておる、こういうことになりまして、こういうことを続けてまいりますとこれはもう本当に大変なことになるということで、国会の御決議もいただいたわけでございますから、そういう意味で、もう努力もしないでただ廃棄をしてしまうなどというようなことは本当にもったいない話でありますから、その努力は大いに積み重ねていきたい、こう考えております。
○菊池委員長代理　草川昭三君。
○草川委員　公明党・国民会議の草川昭三でございます。
　きょう私は、牛乳の問題、特に消費拡大の立場から、あるいはまた現在の流通機構の中で宅配牛乳の問題を取り上げて農林省の考え方なりあるいは関連する各省庁の御意見をお伺いをしたい、こう思うわけです。
　第二の米と言われております牛乳は過剰であることはもう間違いがない事実だと思いますけれども、最近の牛乳、乳製品の需給状況をお伺いをしたいわけですが、過剰は何トンか、あるいはまた在庫等はどういう推移にあるか、これをまずお伺いしたいと思います。
○犬伏政府委員　最近の牛乳、乳製品の需給状況でございますが、五十年代に入りまして五十一年、五十二年、五十三年、いずれの年につきましても生乳の生産量が対前年比七ないし八％の増でございます。それに比べまして飲用牛乳の伸びが約二ポイント程度低い五％前後ということでございます。したがいまして、その飲用牛乳として消費されない分は乳製品の原料に回るわけでございまして、それが対前年比で二〇％前後ふえるという状況でございましたために、バター、脱脂粉乳等の主要乳製品の生産量が大幅にふえ、それが現在在庫となっておるわけでございます。在庫量につきましては、いまの一番新しい時点で七月現在を掌握いたしておりますが、バターにつきましては三万三千トン、これは牛乳に換算いたしまして約四十五万トンになります。消費量の六・四カ月分でございます。それから、脱脂粉乳は八万トンでございまして、生乳に換算いたしまして五十二万六千トン、消費量にいたしまして八・五カ月分、両者を合わせました生乳換算量は九十七万トンという相当の量でございます。
　このために価格が低迷をしておるわけでございますが、昨年から生産者が自主的な計画生産を行うということで生産の調整を行っておりまして、その効果が漸次出てまいっております。先ほど申し上げました在庫量も一時に比べまして減少を見ておりまして、このため乳製品の価格も一時に比べますと回復をしてきておるという状況でございます。
○草川委員　いま、かなりの量の在庫がある、あるいはまた価格が低迷しているというお話がございましたが、後ほども触れますけれども、価格は低迷ではなくて混乱をしておるわけでございまして、消費者の立場からいいますとそれが牛乳に対する価格の不信感を非常に助長することになるわけです。この問題については私どもも何回かほかの委員会で取り上げておるわけでございますが、生産の方はいろいろな意味での保証というのですか、助成があるわけでありますし、加工原料乳の保証価格等も一キロ当たり八十八円八十七銭でございますか、さらに不足払いの限度数量も百九十三万トン、これは牛乳総生産量の三〇％になるわけであります。しかも、その九割が北海道だと言われておりますけれども、これによって京浜、東海あるいは京阪神の大都市の近郊の酪農地帯でも非常に大きな影響を受けておるわけでございますし、北海道で限度数量を超えた部分は補給金なしの非常に低価格で売られていく、あるいはメーカーの方が引き取らない場合には、これは新聞の数字でございますけれども、二十円前後で売られる場合もあるというわけでございますから、これは低迷というような言葉ではなくてむちゃむちゃだと思うのですよ。そういう影響について一体農林省の方はどういうようにお考えになっておられるわけですか。
○犬伏政府委員　先ほど価格が低迷から回復をしてまいっておると申し上げましたのは乳製品の価格でございまして、飲用牛乳の価格につきましては自由な取引のもとで行われておるわけでございまして、最近その価格が平均的に下がってきておるという状況がございます。
　飲用牛乳の価格の動向でございますが、私どもが掌握しておるところで申し上げますと、一リットル入りの紙パックでスーパー等で売られておるものでございますが、これは東京都の地区で調べたものを申し上げますと、百九十九円以下のものが全体の四三％、それから二百円以上が五七％ということでございます。一応標準的な価格といたしましては宅配が二百四十円ないし二百五十円、それに対しましてスーパー等では二百二十円ないし二百三十円、スーパーで特売日でありますとそれが百八十円ないし百九十円ということでございます。
　なお、不足払い制度との関連で安売りが行われておるのではないかという御指摘でございますが、それは北海道で不足払いに支えられて牛乳生産が行われ、そこから余った乳が都府県の方に流れてくるということに関連してのお話ではないかというふうに存じます。
　北海道からの生乳の都府県への移出状況でございますが、近年は、五十二年、五十三年は対前年比で減ってきておったのでございますが、五十四年に至りまして対前年比で三〇％ぐらいふえる、本年度に入りましてさらに引き続き増大をしておるというようなことで北海道の牛乳が都府県に流れて、それが都府県の飲用牛乳の価格に影響を及ぼしておるというような指摘がされるわけでございます。私どもといたしましては、そういった移出が撹乱的な価格で無秩序に行われるということは望ましくないということで、たとえば中央酪農会議によります地域間の需給の調整事業、あるいは生産者、乳業者をもって構成しております広域需給調整協議会の拡充等、関係者の努力が払われておるわけでございまして、農林水産省としてもこれらの事業につきまして指導、援助をおいおいいたしておるところでございます。
○草川委員　いま農林省の方から出された資料は市場価格実態調査集計表で、第二十七回のモニター報告、これは東京都の市場管理室作成の資料を言われたと思うのですけれども、これと同じ資料で、持ってみえると思いますけれども、二百円前後で約四六％売られておるということをお認めになったわけですけれども、その数字の中で百七十円以下で四％売られておるわけです。
　問題は、宅配業者の仕入れ値段が百八十六円四十銭だということです。それで、自分で車を買ったり店を開いて宅配をして、牛乳の消費拡大なりいろいろな営業をなすってみえるわけです。ところが隣のスーパーで少なくとも、いま農林省がおっしゃるには二百二十円から二百三十円で売っておるというのですが、そうじゃないのです。圧倒的に多いのは二百円以下で売られておるわけです。ひどいのになりますと百円で目玉商品として売られておるわけですから、一方で百円で売っておる牛乳を、たとえば隣で宅配業者は百八十六円で仕入れなければいけない。しかもコストがかかる。仕事がやれっこないわけでしょう。こういう現実、事実を何とかしなさい、こう私どもは農林省にかねがね言っておるわけであります。きょうは公取も来ていただいておりますが、不当廉売ではないだろうか、あるいは差別対価ではないだろうか、あるいは優越地位の利用ではないだろうか、公取にもかねがねいろいろなことを申し入れをしておるわけですよ。この点について農林省は一体どう考えるのかということをお聞きしたいわけです。
　その前にちょっと公取に御意見を聞いた方がいいと思いますから、公取さんお見えになっておられると思うのですが、いま言ったような、スーパーで目玉商品で百円のような牛乳が売られていっていいかどうかということをまず端的に聞きたいと思うのです。そのことを簡単に一言だけ返事してください。
○奥村説明員　不当廉売に対する規制につきましては、その取引形態とか需給の動向の把握、検討が必要でございまして、個々の事案ごとに綿密な調査を行って慎重に対処する必要がある、このように考えておるわけでございます。量販店等におきまして通常時の仕入れ価格を下回った廉売というふうな場合には、そしてまた多数の小規模の専売店が著しい影響を受ける、そういうようなことで公正な競争を阻害するおそれの強いものにつきましては、公正取引委員会としては直ちに当該行為の中止を指導する、そういった形で事案の態様に応じ措置をとっておるわけでございます。
○草川委員　それでは公取にもう一回聞きます。具体的な事例を申し上げますが、仕入れ価格を割れば問題だ、こういうことでございますが、昭和五十四年の十二月三日、去年の暮れに、和歌山県の牛乳商業組合が、ある町であるスーパーが特売価格百円というので売っているからこれを調査してもらいたいという申告を公正取引委員会にしたわけです。ところが公正取引委員会の方から、大分たちまして翌年の、ことしの四月になりまして、四カ月たって、このスーパーを牛乳の不当廉売ということで調べたけれども何らの措置をとりませんという通知が来たわけです。これは百円以下で仕入れておるということを認めたわけですか。過去の公正取引委員会等の通達によりますと、最低でも六％のオンコストが必要だ、あるいは通常ならば二二％のオンコストが必要だということになりますと、これは関係ないというわけですから、八十円台で牛乳が仕入れられておる、こういう事実もあるわけですか。公取さんにお伺いしたいわけです。
　同時に厚生省にもお伺いしますが、牛乳で、少なくとも百八十六円で仕入れて、そして二百四十円前後で宅配をしなければいけない、一方でそういう値段がある。一方では百円で売れる。そうすると、牛乳の中身が違うと思わざるを得ませんね、そうでしょう。今日いかに自由市場と言っても、二倍も三倍も違うという仕入れ価格があるわけがないでしょう。中身が違うのかということを厚生省に聞きたいわけですが、厚生省には乳等省令という法律があって、中身はどういう場合でも同じだということになっておるわけですね。乳及び乳製品の成分規格等に関する省令というのがあるのですから。だから最初に厚生省にちょっと聞きますが、牛乳の中身に相違はございませんね。これをまず聞きます。
○瓜谷説明員　お答えいたします。
　先生よく御案内のとおり、食品衛生法に基づきます乳等省令、略して乳等省令と申しておりますが、そこで牛乳等につきまして詳細に規制しております。
　それで牛乳につきましては、牛からしぼった生乳をそのまま殺菌処理したもの、それを容器に詰めたものでありまして、しかも成分規格としまして無脂乳固形分それから乳脂肪分、比重、酸度、そういうようなものを規制しております。それから製造基準といたしましても、水を含めましたその他の他物を一切加えてはいかぬと言っております。したがいまして成分的には同じものと確信いたしております。
○奥村説明員　御説明いたします。
　牛乳の不当廉売についての申告が非常にたくさんございまして、私どもの方の違反事件の処理の要員が限られているといったふうなこともございまして、全体の事務処理を停滞させないために簡易迅速な対応をいたしておるわけでございます。
　そこで先生のお話しの件につきましても、具体的なケースでございますのでちょっと申し上げかねるわけでございますが、一般的には受け付けますとすぐに関係業者の方に、通常時の仕入れ価格等あるいはどのくらいの量を売ったかといった事情を聴取いたしまして、不当廉売に該当するおそれがあるというふうに認めますれば警告、注意等の措置をいたしておるわけでございます。
　先生おっしゃいました当方から送りました通知に、措置をとっていないというふうな御指摘でございますけれども、そこに書いてございます措置をとっていないというのは、いわゆる法的な措置と申しますか、記載事項として規則で決まっておりまして、その事項に該当する措置はとっていないということでございまして、直ちに先ほど申し上げましたような警告とか注意というふうな措置はとっているものというふうにお答えできるかと思います。
○草川委員　すると、いまの公取の話を言うと、具体的な措置をとっていないということは、少なくとも百円で売って、マイナス六％あるいはマイナス二二％で仕入れておるからこそ具体的な措置をとらないということです。だったら私はもう一回言いますけれども、仕入れ価格は、少なくとも宅配の場合はいま申し上げたように百八十六円四十銭。しかし一方では百円を割る仕入れ価格でスーパーで売られているということを公取は証明したということになると思うのです。
　そこで農林省にお伺いをしますが、一物二価三価ということがよくあって問題になるわけですけれども、いま牛乳の小売価格の方は自由だとおっしゃいますけれども、これは少しひど過ぎるのじゃないですか。むちゃむちゃじゃないですか。しかも中身は、厚生省が責任を持って中身に相違はない、こう言うわけですから。じゃ宅配はつぶれていく以外にはない。宅配業界が現実的に営業できないのはあたりまえであります。これはそんじょそこらの中小企業の近代化だとか経営の合理化でやれるわけがない。自分がいかに売ろうとがんばっても、メーカーの方は百八十六円四十銭。しかし生産の方がふえてくるわけですから、それがいろいろな流通経路で百円を割るような仕入れが現実にある。公取がいま認めたわけです。一体これではどうなりますか。
　中小企業庁にお伺いをしますが、最近の牛乳小売店の廃業というのですか転業というのですか、この業界が減っておる商業統計があると思いますが、どういう統計になっておりますかお伺いします。
○堀内説明員　お答え申し上げます。
　本年、五十四年度の商業統計が出ましたのですが、それによりますと、牛乳小売業と格づけされております商店数は、先生御指摘のように、実は五十一年、五十四年の対比で千四百軒ぐらい減少しているというのが実情でございます。
○草川委員　もう千四百軒も牛乳屋さんがやめたというわけですね。現実に牛乳屋さんをやっておる方々でも、もう子供さんが跡を継がないというわけです。そうすると、農林省としては消費拡大をやりたい、ある程度消費は伸びておると言っておりますけれども、個々の宅配の方々がなくなれば相対的な意味での消費量はだんだん減るに決まっておるのです。これは牛乳屋の組合の方々がフランスへ行ったりスイスへ行ったり英国へ行ったり、いろいろと調べられた統計数字が出ておりますが、きょうは時間がないから申し上げませんけれども、宅配店がなくなれば消費量は少なくなる。しかし、前に申し上げましたように、農林省はかつて牛乳が少なくなったときの対応としていろいろな意味での暫定的な措置をとっておるわけですよ。一方ではプレッシャーがかかっておる、そして片一方では販売店がつぶれていく、こういう矛盾が現実に中小零細と言われる小売店のところへ来ておるわけですが、農林省はもう思い切ってこの際牛乳屋さんをつぶせ、もうなくなった方がいいから、構造改善資金も出すから、たとえば繊維のように、造船産業のように、これからの八〇年代に向けてどうぞおやめなさいと言われるのかどうか、お伺いしたいと思うのです。
○犬伏政府委員　牛乳販売の小売店の中で宅配を行っておるお店が消費者に対する牛乳の供給のパイプとして大きな役割りを持っておる、今後もそうした役割りを期待したいということを私どもとしては考えておるわけでございます。
　先ほどお話が出ましたスーパーとの価格の対比でございますが、家庭配達価格に比べますと、スーパーの価格が配達料が不要であるということからある程度割り安になることはいたし方ないところでございますけれども、最近の実態を見ますと、客寄せのための目玉商品としてかなりの低価格の廉売がされる事例がございまして、これは好ましいことではないと考えております。スーパー等の過度の廉売は、牛乳販売の公正な競争秩序を乱すということによりまして牛乳小売店の経営を圧迫し、ひいては消費者への安定的な供給を妨げるというふうにも考えられますし、また行き過ぎた廉売がメーカーの卸売価格の低下につながれば、結果として生産者の原料乳代の支払いにも影響を及ぼすということから、酪農の安定的な発展が望めないということにもなります。
　牛乳は御承知のように国民の重要な栄養食品でございまして、これが適正な価格で安定して供給されるということが望ましいと考えておりますので、これらの事情を踏まえまして、私どもとしては、スーパー等の関係団体に対して機会をつかまえ自粛の要請等も行っておるところでございます。また公正取引委員会に対しましては、一般的な要請といたしまして、適正な競争の確保がされるように要望もいたしておりますし、具体的な事案につきましては、地元の御要望等を公正取引委員会の方におつなぎをするということで対応しておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、現下の状況といたしましては、需要を超えた生産が行われてきたところにいろいろの問題が発生しておるところでございまして、需要に見合った生産をする一方、消費の拡大を図るということによって、いろいろ出てまいっておる問題の根本を改善してまいりたいということが私どもの考え方でございます。
○草川委員　いま農林省それぞれやっておみえになると言いますけれども、現実的に小売店なり宅配の方々のめんどうは見てない、これははっきりしておるのです。
　私は公取にもお願いを申し上げたいわけですが、独禁法の関係で「百貨店業における特定の不公正な取引方法」という中にこれは生きておるわけです。第四に「百貨店業者が、」これはスーパーに置きかえてもいいという通達が別に出ておりますが、「特売、廉売等の用に供する特定の商品を、その商品と同種の商品の一般の卸売価格に比べて著しく低い価格をもつて、当該納入業者に納入させること。」こういうことはだめですよという通達があるわけです。これはやはりとりあえず生かしてもらいたい。農林省もそれを指導してもらいたいわけですよ。全国で千何軒も宅配がやっていけないからといって泣いてやめられるわけでしょう。少なくともこの問題は農林省の責任ですよ。
　私ども、物価問題特別委員会とかいろいろなところで陳情しておる。前の渡辺農林大臣にも陳情しました。渡辺さんも、これはえらいことだ、本当にそんなに値段が違うのか、それは何とかしなければいけませんと言って、ぼくたちの目の前で指示しておみえになった。それから一年たつ。だけどノーアクションです。私は行政というのは差別があってはいかぬと思うのです。生産者を保護するならば平等に消費者も保護する。あるいはまたその流通機構の中で今日、まじめに正しく牛乳の販売拡大をやっておみえになったわけですから、私はそれを育ててもらいたいと思うのです。
　きょうは厚生省にお伺いする時間がございませんでしたが、母子衛生の立場から牛乳等を乳幼児に配っておるわけでございます。これも全国の都道府県の場合に、制限なしに配っております。まだ三分の一残っておるわけですから、この都道府県も所得制限なしに配れるようにしていただきたい、これは強く要望しておきます。
　最後になりますが、もう一回、私のこのような意見に対しまして、農林省として、この宅配業界の立場に立つ温かい行政というものをどうお考えになるのか、次官の方からでもよければお伺いをしたい、こう思います。
○志賀（節）政府委員　大変不敏でございまして、私ただいま草川先生の御意見を終始承っておりまして、渡辺農林水産大臣同様、大変なことだという率直な印象を持った次第でございます。非常に驚きました。そのようなことがなるべく早い機会に解消されるように、実はただいまも犬伏局長と隣り合わせで指示をしていたわけでございますが、できるだけそういう方向で強力に検討させていただく、そしてまた、この宅配業務に携わっておられる方々がこれ以上泣くことがないようにして差し上げたい。またそのことを通じて、生産者に対しても安定的な立場を確保して差し上げなければいけない、要するに合理的な方向を見出すために努力をしてまいりたいと存じます。本当にきょうは私としてもありがたいお言葉を聞かせていただきまして、ありがとうございました。
○草川委員　以上で終わります。
　　　　〔菊池委員長代理退席、委員長着席〕
○寺前委員　前回も冷害の問題をやりましたので、その後の事態の中で、農民の皆さんからぜひとも明らかにしてもらいたいと言われた三、四点についてだけきょうは聞きたいと思います。
　まず第一点、種もみの確保に対する助成についてです。九月二十六日の当委員会や十月八日の災害対策委員会で、万全を期すようにということでいろいろ論議がありました。五十一年の災害のときにも打たれた措置なんですが、現実に地方自治体では、国の態度が不明確だから困るんだということを言っております。県や農業団体を通じて種もみの確保を一生懸命やっています。県の事務費に二分の一の補助、それから購入費に対して三分の一の補助を五十一年のときにはやっています。ところが自治体の諸君たちは、早く対応を決めていただきたい——五十一年並みのことをやる、したがって予算はそのとおりで準備しなさい、一体こうおっしゃるのかどうか、これが一つです。県の要望では、五十一年並みよりも改善してほしいところがあるんだ、三分の一の購入費補助にとどまらず、二分の一補助というわけにいかないだろうか、この二点を要望しているわけであります。一体いつになったら予算が組める段階になるのか、明確にされたいと思います。
○二瓶政府委員　お答え申し上げます。
　現在種もみの確保につきましては、五十一年度の措置を含めまして、過去の事例等を参考にしながら所要の措置を検討しているところでございます。
　そこで問題は、助成措置を講ずるということにいたしました場合におきましても、五十一年と全く同様の措置をとることになるかどうかということにつきましては、現在全国的により正確な種の確保状況を把握する必要があるということでございますが、実は刈り取りの関係が西日本等におきましては、たとえば佐賀県等はまだ二割くらいしかいっていないわけでございます。指定採種圃の収穫の種がどのくらいになるのか、あるいはそれだけじゃ足らないということで準種子というものも種に充てなければならぬと思っておりますが、その充てようと思っている準種子の方もどれくらいの収穫に一体なるのか、西の方はまだ刈り取りが済んでいないということもございます。したがいまして、そういう収穫がほぼ完了する段階で、種子の本当の所要量、供給するサイド、需要するサイド、その両面のがっちりした調査を行うということになります。そうすれば、やはり十一月上旬以降にそのがっちりした調査はやるということにならざるを得ないかと思っております。したがいまして、そういうものも踏まえた上で財政当局等とも、いまでもいろいろ話はしておりますが、最後の詰めというか、そういうことに入っていくのではないか、そういう方向でいま段取りを組みながら詰めておるというところでございます。
　それから第二点は、補助率は五十一年のとき三分の一でございました。これを二分の一にしてほしいというような御要望、私も伺っております。ただ、この二分の一の補助といいますものも、かつてはございましたけれども、四十三年度以降は三分の一というようなことで冷害のときなども対処してきておりますので、今回非常に大きな災害であることはよくわかるわけではございますけれども、これが二分の一というところまでは非常に困難であろう、三分の一が精いっぱいではないかというような感触でございます。
○寺前委員　政務次官、いまの御答弁です。十一月上旬の段階になるであろう、財政当局と交渉するというお話です。少なくとも前回のように補助をきちんと国の方でつけるようには必ずさせる、だから予算の方もそのつもりで準備してもらって結構だ、これは先々の準備の都合が自治体にはありますから、そのくらいの決意はよろしいでしょうね。いかがです。
○二瓶政府委員　先生のおっしゃるのはごもっともでございますが、先ほど申し上げましたようなことでまだ刈り取り等も西の方は十分済んでおらないわけでございます。したがいまして、供給する種子の方の供給量の面におきましても、需要者側の方の分におきましても、十分煮詰まったものというものが、どうしてもその後の調査で確定をしていくということになりますので、五十一年の例に準じてやるというような方向で前向きに検討しておるわけでございますが、その辺の固まった姿というものはやはり若干時間がかかるということは、事の性格の問題もございますので御了承いただきたいと思います。
○寺前委員　次へ行きます。準備というのはやはりある一定のめどをきちんとしてやるということは非常に大事だと思うのです。
　ところで、天災融資法は先ほどのお話のようにこれから発動の時期を検討されることになってくるわけですが、つなぎの措置をするというお話がこの前にはありました。ところで、現在資金需要の調査というのをおやりになりました。聞いてみると九月三十日に電話で農政局へ指示された。十月二十四日をめどに粗需要を取りまとめるのだということで御措置をとられたようであります。ところがこれについて現地の農民の側を歩いてみると、受け取り方が非常に複雑なんです。私、鳥取県の諸君の話をまず聞いてみたのです。九月の末に確かに農政局から県に指示がありました。十月二日に県が市町村や農協に対して説明会をやりました。そこで米子市というところで聞いてみると、十月六日に農協の支所長を集めて説明会をやった。十月九日中に市町村段階でこの資金需要の調査をやった。期間が三日ほどしかなかったものだからあわてたので、十一日まで延ばして取りまとめをやった、こういうことになっているわけです。そうすると、三日か五日間ほどのわずかの期間に資金需要調査が行われた。
　ところがこの資金需要調査というのがどういうふうに住民に受け取られているかというと、これから天災融資法が出ても、これはちゃんとこのときに言うてない人はだめなんですよというふうに受け取られているわけなんだ。まさか私はこんなばかなことを農水省はおやりになってないと思う。ところが事実県の担当者あたりまでがそういう受け取り方をするのです。まして一番末端の農民の間に行くと、しまった、あのときに言わなんだからなあという話になって広がっている。これは鳥取県だけかなと思っておったら福岡県でも同じ話を聞いたのです。私はこういう指導についての徹底のやり方というのは、一定の余裕を持たすということは非常に重要だ。だけれども、緊急措置というものもあり得るのです。そうすると、誤解を生まさないようにするためには電話だけではだめなんだな、きちんと文書でもって指示を出しておかなかったら、念のために電話と合わせてやっておく必要があるのだろう、私はここに一つのあり方の問題として考えておかなければいかぬ問題があったのではないだろうか。これが一つです。
　それから、現実に県の当局者を含めて、このときに申し込まなかったからだめなんだという印象を受けているわけです。これで全体の農民に影響を与えているのだから、まさか私そんなことはないと思うのだが、きちんとここで答弁していただいて、改めて周知徹底、要するにお申し出くださったら結構なのですよという、徹底する措置をとってもらう必要があるのではないだろうか。私はこの二点についてお答えをいただきたいと思います。
○松浦（昭）政府委員　お答えをいたします。
　天災融資法の発動の際は経営資金の融資総額を政令で定めることになっておりますので、融資希望額の把握につきまして、従来から、天災が終息後原則として十四日以内に都道府県知事は地方農政局長に報告し、これをもとにして地方農政局長は天災の終息後二十日以内に経済局長に報告するということに通達をしてございます。なお、この調査は、市町村が被害農林漁業者からの聞き取り等の方法によりまして把握いたしました結果に基づきまして、都道府県が報告を受けこれを取りまとめることになっております。
　現在どういう状況になっておるかと申しますと、今回の冷害等に関する融資希望額の集計に当たりましては、天災がほぼ終わることが見込まれた九月の末に、十月二十日をめどに報告するように電話で地方農政局に連絡したところでございます。これによりまして地方農政局は、それぞれ集計の余裕を若干見込みまして、都道府県の融資希望額の提出期日を定めて報告を求めているというふうに考えられます。
　ところで、お尋ねの件でございますけれども、実は私もこれを承りましてちょっと驚いたのが実感でございます。天災融資法の発動に当たりましての資金需要調査は、あくまでも適切な融資総額を定めるためのものでございまして、いやしくも被害を受けた農業者等が具体的に融資申請を行った場合には、その融資を受けられないということはないということでございまして、その点十分に配慮してまいった次第であり、今次災害についても同じでございます。したがいまして、あくまでも調査段階と申請段階とは当然切り離して考えられるべきものであるというふうに考えております。
　これが末端に指導徹底していなかったという点でございますが、実は融資希望額の調査につきましては昭和三十八年の四月から毎回実施しておるわけでございまして、先生も御案内のように天災はほとんど毎年のようにやってまいりますから、私どもとしましては当然このような基本的な考え方は徹底しているものと思いまして、緊急事態でございますから電話で連絡したということでございますが、その点がなお十分に徹底していなかったということははなはだ残念でございます。したがいまして私どもといたしましては、この話を聞きましたので、直ちに地方農政局に対しまして、全地方農政局でございますが、このような誤解が生じた、したがって、その点については誤解がないようにするようにということで指導をいたしたところでございます。今後の対策につきましても、なおこのようなことが起こらないように十分に気をつけて指導してまいりたいというように考えます。
○寺前委員　次に、畜産の分野の質問が余り委員会でありませんでしたようですから、私は畜産の分野の問題について二点お伺いをしたいと思います。
　これは岩手県が、昭和五十一年に、冷害で畜産県として緊急対策を国に要望したけれども、相談に乗ってくれなかったということを「五十一年冷害誌」に書いておられるのです。これは政務次官の出身地だから、詳しいことですから、私が言う方がむしろおかしいのかもしれませんが、文章を読んでおるとこういうことが書いてある。
　　冷害被害による減収が著しい農家の間には、そ
　の補てんのため、家畜を手放そうとする気配が
　濃く、また県外家畜商等の動きから市場価格の
　低落が懸念された。このため、農家が適期に牛
　を売却し、その代金で借入金を返済するという
　無利子の営農生活資金制度の創設について、冷
　害対策の重点事項として九月中旬に農林省に陳
　情した。さらに、九月二十五日、農林大臣が冷
　害地視察のため来県した際にも、同様、農業団
　体から陳情がなされた。しかし、農林省には、
　このような制度創設の考えがないことから、県
　単独で措置することとし十月五日決定をみた。という種のことが書かれているわけです。聞いてみると、当時岩手県で手放さなければならなくなった牛の数が三千数百頭あったそうです。それで県が緊急に、ともかく二カ月待ったら、三カ月待ったらまともな牛として売れるのだから、ちょっとという段階に来ている人たちのために無利子の融資でその間だけめんどう見ましょう、本当の短期のつなぎのための金を見ましょうという措置をやったところ、四千三百二十八頭このときに申し出があった、こういうわけです。さすがに畜産県だけあって心を配られた。それにしては国は余りにも冷たいじゃないか。
　今度の場合も岩手県の方々がこの問題をまた提起しておられるわけです。岩手県では、国に何ぼ言ってもこの話が通用しない、だから十九万頭あるようですけれども、一万頭近くがすでにこの緊急の一時期対策の措置としていま県にも申し出ておられるようです。私はこれは非常に重要な一つの提起だと思う。少ないながらも畜産をやっている県もたくさんあるわけです。鳥取県なんかもその部類になるわけです。ですから岩手県の諸君たちが血のにじむ思いをして五十一年のときに経験した姿、国としてこういう問題をもっと積極的に考えなければいけないのではないだろうか。これが私が畜産に関して一つお聞きしたい点です。
　もう一つお聞きしたいのは、鳥取県の諸君が言っておった問題です。牧草やトウモロコシの被害が非常にひどかった。そこで中国やアメリカから乾草を輸入せざるを得なくなった。ところが考えてみると、鳥取県の転作五千三百ヘクタールのうちで飼料作物、すなわちトウモロコシ、ソルガムが三分の一つくられているというわけです。ところがこの飼料作物というのは、もうそのたんぼの中に、転作奨励金をもらっているのだから、飼料用といっても実際はそこに置いたきりになってしまっている、すき込まれてしまっている。ところが片一方では飼料がない、外国まで頼まんならぬということになっている。同じ県内においてもこういうことが生まれているではないか、あの飼料をこちらの困っているところへ回すということをもっと日本の国内で手を打つことはできないものだろうかという問題提起なんです。
　私は、飼料用作物をそこまでつくっておりながら、転作奨励金でそれなりで終わりだということではもったいないじゃないか、岩手県だったらどういうことをしているのだろうかと思って、これもまた念のために岩手県に聞いてみた。さすがだと思ったんですよ。お隣の町に運搬する場合には運搬賃の三分の一でしたか、めんどう見ましょう、簡易サイロの設置は二分の一の県単補助をやってまでめんどうを見ているのです。やはり岩手県の皆さんというのは五十一年災害でずいぶん苦労された。いま全国であれよりもっとひどい被害が生まれてきているときに、この畜産分野についてもう少し積極的な姿勢が国にあってもしかるべきだろう。せっかくの機会だし、政務次官がおられることを私は非常に光栄に思いますよ。政務次官はこの体験をお持ちなのだから、積極的に農水省としてこの問題に対して新たに打って出ることをお考えになるのかどうかをお聞きしたいと思います。
○犬伏政府委員　今次の冷害に際しまして、畜産関係もかなり影響を受けておる面がございます。一つは、いまお話しのような経営全体、主として畜産部門でない兼業部門の耕種部門で被害を受けたということから経営が圧迫を受けておる、畜産経営を継続することが困難になっておるという事例、それからもう一つは、畜産経営の中で飼料作物が影響を受けておるということでございます。
　これらの問題につきましては、私どももそれぞれ県の実情等を調査いたしまして対応を考えてまいらなければならないところでございまして、飼料の面につきましては、先般の本委員会の決議に基づきまして、九月二十九日に越冬用飼料の確保についての通達を出しまして指導を行っております。この指導に基づきまして各県では、具体的な措置といたしまして、それぞれの地域の実情に応じた独自の考え方に基づく対策を講じておりまして、先ほどお触れになりました対策もその一環でございます。
　岩手県の家畜の保留事業という点、五十一年にその事例が県単事業として行われたこと、また本年度につきましてもそうした対策を講じようとしておることは承知をいたしておりますが、これを国の一般的な対策として制度化するにはかなりいろいろな問題がございます。非常に短期のつなぎの資金であるということで、むしろそういう対策といたしましては、国としては、天災融資法なり自作農維持資金の融資によって家畜を手放さなくても済むようにする。現実にはつなぎ融資が行われて、そうした効果が出ておるのではないかと存じます。具体的な点でございますので、さらに実情等を調べまして、畜産経営がこの冷害等によって受けた影響を克服することができるように対策を検討してまいりたいと考えております。
○志賀（節）政府委員　私の地元である岩手県の冷害時における畜産関係の対策につきましておほめをいただきましたことをありがたく存じます。
　今回の冷害に対する金融対策としては、御承知のとおり、とりあえずつなぎ融資及び既貸付制度資金の償還条件の緩和措置を講じたわけでございまして、これは九月二十四日に各関係金融機関その他団体等にそのようなお願いをしたわけでございます。現在、被害状況を最終的に把握するために調査を行っておるわけでございますが、その結果に照らして自作農の維持資金、天災融資資金の融通措置も含め、必要な対策を講ずるよう検討を進めております。この家畜飼養を行う農家で稲作部門等の被害によって経営に打撃を受けた農家についても、これらの融通措置がとられることとなった場合には、その円滑な運用によって経営の安定を図っていくことが適当ではないか、そのように私どもが考えておることは、ただいま犬伏局長が申し上げたとおりでございます。
　本年も五十一年に引き続きまして、岩手県では肉牛、乳牛を対象に売り払いを防止するための無利子の融資事業を実施いたしております。九月の県議会におきまして三千七百頭分を計上いたしております。融資限度額といたしましては短角種十八万、黒毛和種二十六万、乳牛が四十九万八千円、こういうことでやっておるわけでございますが、利子の負担割合は県と市町村、農業団体、これらをひっくるめましてやっておるわけでございます。利子補給期間を六カ月、なおさらに追加計上して、最終的には一万頭近くにしよう、こういう予定であるわけでございます。
　ただ、五十一年のときとちょっと私どもの耳に入っているので違う点は、売りたいという動きが実は入ってきておらないわけでございまして、その点は恐らくあるのかもしれません。それを私どももっと周到に調査をいたしまして、この売り払いの防止について、そういう動きが当然予想されるわけでありますから、その場合には国としても、さらにそれで足らない面があればそれを補っていけるようなことをやりたいという考え方に立っておるわけでございます。
○寺前委員　約束の時間が来ましたのでやめますけれども、これは実際売り払いの問題が起こり出してからだったら、これまた国自身が、生産者団体の調整保管に対する金利、保管料の助成や、畜産事業団がどうのこうのといっていろいろなことをせにゃならぬことになって、対策に困ることになるわけですね。だから、そんなことになっていくと大変なんですよ。それだったら、こういうふうに二カ月待ったら、三カ月待ったら、それだけ待つ余裕を与えてやる措置をとるというやり方、それが実はかえって簡単で救われるのだ。これは消費者の側から見ても救われる問題だ。したがって、これは県がやっていますということだけではなくて、そういう苦労をしてきた歴史から国が学んで積極的に打って出る、ぜひ検討していただくことをお願いして発言を終わりたいと思います。どうもありがとうございます。
　　　　　————◇—————
○田邉委員長　この際、連合審査会開会の申し入れに関する件についてお諮りいたします。
　すなわち、建設委員会においてただいま審査中の農住組合法案について、建設委員会に連合審査会開会の申し入れを行いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田邉委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、連合審査会開会の日時等は、建設委員長と協議の上、追って公報をもってお知らせすることといたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時八分散会
昭和五十五年十月二十二日（水曜日）
　　　　午前十時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　三ツ林弥太郎君
　　　理事　谷川　和穗君　理事　中村喜四郎君
　　　理事　三塚　　博君　理事　森　　喜朗君
　　　理事　有島　重武君
　　　　　　臼井日出男君　　　　狩野　明男君
　　　　　　久保田円次君　　　　高村　正彦君
　　　　　　近藤　鉄雄君　　　　塩崎　　潤君
　　　　　　野上　　徹君　　　　長谷川　峻君
　　　　　　船田　　元君　　　　木島喜兵衞君
　　　　　　中西　積介君　　　　長谷川正三君
　　　　　　湯山　　勇君　　　　鍛冶　　清君
　　　　　　三浦　　隆君　　　　栗田　　翠君
　　　　　　山原健二郎君　　　　小杉　　隆君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　田中　龍夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部政務次官　　石橋　一弥君
　　　　　　　　文部大臣官房長　鈴木　　勲君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　三角　哲生君
　　　　　　　　文部省大学局長　宮地　貫一君
　　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　　局長　　　　　　高石　邦男君
　　　　　　　　文部省体育局長　柳川　覺治君
　　　　　　　　文部省管理局長　吉田　壽雄君
　　　　　　　　文化庁次長　　　別府　　哲君
　委員外の出席者
　　　　　　　　青少年対策本部
　　　　　　　　参事官　　　　　佐藤　欣子君
　　　　　　　　青少年対策本部
　　　　　　　　参事官　　　　　阿部　宏彌君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部少年課長　　古山　　剛君
　　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　　局放送部企画課
　　　　　　　　長　　　　　　　志村　伸彦君
　　　　　　　　自治省財政局交
　　　　　　　　付税課長　　　　能勢　邦之君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中嶋　米夫君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中西　積介君　　　　　角屋堅次郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　角屋堅次郎君　　　　　中西　積介君
　　　　—————————————
十月十八日
　金沢大学教育学部に養護教諭養成課程新設に関
　する請願（湯山勇君紹介）（第二三四号）
　同（有島重武君紹介）（第二四九号）
　同（木島喜兵衞君紹介）（第二五〇号）
　同（嶋崎譲君紹介）（第二五一号）
　大学院生及び研究生の研究・教育・生活条件改
　善等に関する請願外一件（嶋崎譲君紹介）（第二
　五二号）
　高校新増設に対する国庫補助増額等に関する請
　願（加藤万吉君紹介）（第三五四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　放送大学学園法案（内閣提出第四号）
　文教行政の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○山原委員　いままで文部大臣に就任をされた歴代の文部大臣は、就任と同時に記者会見をいたしまして、いろいろ抱負を述べられるわけです。たとえば最近では、砂田、内藤、谷垣というような文部大臣が就任をされまして、教育勅語の礼賛といいますか、そういう発言がありまして、それについて、この委員会で大臣の所信表明に対しての質疑が行われ、また、教育勅語論争というのもずいぶんこの委員会でやられてまいりました。しかし、教育勅語に関してその全体を復活するとかいう考えではなくて、その中にある徳目は変わらないものだというような発言もあったりしまして、意見の違いはありますけれども、とにかく各大臣とも、憲法と教育基本法については、これをしっかりと守って文教行政をやっていくということではほぼ一致をした考え方に立ってやってまいりました。ところが、田中文部大臣になられまして、今度の記者会見の御発言というのは、いままでになかった発言だと私は思っております。
　というのは、総理が出されました安全保障に関連した発言として奥野法務大臣、そして引き続いて田中文部大臣の御発言が記者会見で発表されている。言うならば、安全保障と言えば、国防に関する問題その他が入るわけですから、単に教育勅語がよいとか悪いとかいうことではなくて、いわば国防に関する文部大臣の発言が出てまいりまして、そして教科書についても批判するという事態が起こっているわけですね。これはいままでにないことなんです。
　まず最初に、田中文部大臣に、七月二十二日に行われました閣議後の記者会見の真偽について伺っておきたいのであります。
○田中（龍）国務大臣　ただいまの冒頭の御質問でございますが、私は、安全保障問題等を申したつもりは実はないのであります。文教政策の根本は、何といいましても、日本の教育行政全般を貫く問題といたしまして、私になりましてから、新しい問題といたしましては、いわゆる終身教育と申しますか、ライフサイクルといったような問題を当面の大きな教育の方針と考えておりまするし、同時にまた、いままでの関係の大臣のおっしゃった発言と異なるものがあるとするならば、今日の日本の置かれておりますいろいろな客観情勢から、資源の乏しい日本といたしましては、科学技術の振興という問題を特に強調いたしたと存じておるのでございます。しかしながら、われわれが今日の教育行政という中に、やはり物の観点の経済からなお一層心の問題を重視しなければならないということは私、申したと存じておるのでございますが、何か先生のあれと違うようでございましたら、御指摘いただきたいと思います。
○山原委員　当時の新聞を見ますと、こういうふうに出ているのです。
　各紙を持っておりますが、一つだけ読み上げますと、鈴木首相が二十一日に、総合的な安全保障体制を確立するために、現在の国防会議の改組拡充を含め「総合安全保障会議（仮称）の設置を検討する意向を明らかにしたことをうけ、二十二日の閣議でこれを支持する意見が相次ぐとともに、総合安保体制の一環として学校教育での国防教育を重視してとりくむべきだとする意見が出されました。」、「このなかで鈴木提案に賛意を表した奥野法相は「日本を守るということは、戦後のわが国に欠けている学校教育上の盲点でもあり、教育の観点からも安全保障を総合的観点からとりあげるべきだ」と発言。」、その後「記者会見でも「国の安全についてはみんなが考える時期にきている。教科書は大変問題がある」」という発言をされております。「また教育行政を担当する田中文相も記者会見で「（祖国という問題を）今後の文部行政の対象としてまじめに考えていかねばならないと思う」とのべ、文部省として学校教育への国防教育の導入を真剣に検討する構えを表明しました。」、大体各紙ともこういう受け取り方をしておるわけでございます。
　これは前後の経過から申しまして、このような受け取り方をするのがむしろ当然なようにも思われますけれども、この点が、いま大臣がおっしゃったこととは少し質を変えた問題として、もう一度確認をいたしたいのでございますが、この真偽のほどをお伺いしたいのであります。
○田中（龍）国務大臣　ただいまお話になりました大部分は、奥野君の新聞の記事をお読みになったように存じ上げます。また、教育を担当する私の談におきましては、むしろ田中もそういうふうな気持ちを持っているだろうという内容にしたためてあると存じますが、私自身もちろん国家を愛するということは当然なことでありまして、さらに生涯教育ということを強調する面におきまして愛ということを強調いたしたことは当然でございます。そうして家庭教育から学校教育、さらに社会教育を貫く一つの中に、やはり心の問題、愛情の問題というものが基本になり、家庭におきまする子供に対する愛情、また子供の母に対する愛情、そういうことがさらに青少年の教育にもつながりますし、それからまた、生涯教育といたしましては、老人ホーム等の場合の生きがいの問題、そういうふうな問題とも連なってまいります。
　要は、本当に子供を愛し、また家庭を愛し、郷土を愛し、さらにまた当然、われわれ国民の、民族の国を愛するということに一連の問題が哲学的に出てくるのでございます。それを申しただけでございまして、特に国防の問題を申した記憶はございません。
○山原委員　国を愛するということについては、だれしも反対する者はおりませんし、そのためには、やはりわが国の風土あるいはわが国の持つ文化の伝統あるいは自然あるいは歴史、地理、そういったものが正確に教えられて、その中から真に国に対する愛情とか郷土に対する愛情とかいうものが出てくるわけでして、そういう点で、問題はそれがどういうふうにつながっていくかということに対する危惧の念があるわけですが、そうしますと、いま文部大臣の御発言によりますと、七月二十二日の閣議並びにその後の記者会見における御発言というのは、文部大臣として国防教育を行うという意味ではないとはっきりと否定をされるというふうに受け取ってよろしいですか。
○田中（龍）国務大臣　さようでございます。国防教育といったようなことは、私は決して申した覚えはございません。
○山原委員　いま国際的な趨勢としまして、教育の問題では、たとえば日本の憲法にしましても、御承知のように「平和を愛する諸國民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。」ということ、それから御承知のように、ユネスコのいわゆる軍縮教育世界会議における勧告、もちろんお読みになっておると思いますが、この中でも、平和を望むなら戦争に備えよから平和を望むなら平和に備えよへ移るために軍縮、平和教育が必要であると情勢分析をいたしておるわけであります。さらに学校教育での勧告の中には、軍拡競争以外の解決方法を見出すように市民に促すこと、さらに軍縮、平和のための授業は対立する民族的独自性よりもその補完性、世界についての国際的な見方の探求の発展を目指す総合文化的な課程であるべきであるなどとうたわれております。
　実は、ここに塩崎先生と小杉先生がいらっしゃいますが、一緒に東ドイツにおける列国議会同盟の会議に出席しましたが、各国の発言を聞いておりますと、やはり一番多く出る言葉は、軍縮と平和という言葉であったように私は思っております。もちろん、アフガニスタン問題とかイラン問題につきましては、意見の違いは出てきたと思うのです。中には、広島の原爆の百万倍の原水爆が貯蔵されておる今日、軍備の拡張は何を意味するか、民族、国家あるいは人類まで生存することができないぐらいの事態が起こっておるときに、軍縮以外に道はないではないか、平和以外に道はないではないかというような発言もありました。
　それで私は、世界の潮流として教育の問題は平和の教育あるいは軍縮、平和の立場、こういう方向に向かっておると思っております。また、日本国憲法もそのことを志向しておると思うわけですが、そういう認識、これは私の認識でありますけれども、これについてどうお考えになるか、伺っておきたいのです。
○田中（龍）国務大臣　私は、御意見のとおりわれわれの願望といたしまして、あくまでも平和をこいねがってやまないものでございます。
○山原委員　私は、国際的にそれが主たる潮流であると考えておりまして、その点では文部大臣のお気持ちと一緒でございます。
　ところで、今度の国会で一番問題となりました憲法論議でございますけれども、これは全く教育問題と一つになってこの奥野発言というのが出てきておりまして、その意味でこの問題はどうしても解明しておく必要があると思うのです。奥野さんの発言は「日本を守るということは、戦後のわが国に欠けている学校教育上の盲点でもあり、教育の観点からも安全保障を総合的観点から取り上げるべきだ」と発言をいたしまして、記者会見で「教科書は大変問題がある」と教科書批判をいたしておるのでございますが、もう一度お伺いしますけれども、これと文部大臣の発言はつながった形で出てきておりますので、これは奥野さんの発言であって、そして文部大臣の見解とは違うのだということを確認してよろしいでしょうか。
○田中（龍）国務大臣　ただいまお読みになりました新聞の記事に関する限りは、私の発言というものは、奥野君の発言とは関係がございません。しかし、国を愛するということにつきましては、これはやはり教育の重大な基礎でございまして、このことについては当然であろうと考えます。
○山原委員　奥野さんの発言とは違うというお考えですが、奥野さんの場合は教科書に大変問題がある、こう言っておりますが、この点については文部大臣はどうお考えになっておりますか。
○田中（龍）国務大臣　御指摘の点は、教科書に国を愛するという言葉がないではないかということであろうとそんたくいたしますが、その点でございますか。
○山原委員　もう一度申し上げますと、奥野さんは、「国を守るということは、戦後のわが国に欠けている学校教育上の盲点でもあり、」とこう申しておりまして、そして、これを受けて記者会見で「教科書は（国の安全保障の観点から）大変問題がある」と教科書に対する批判をされております。この点について文部大臣の御見解はどうですかと、こういう意味です。
○田中（龍）国務大臣　国を愛するという問題につきましては、指導要領にはちゃんと出ておるわけでありますが、小中学校、高等学校等の教科書の中に、具体的に国を愛するという言葉がないということが論議をされた一つの点であろうかと存じます。しかしながら、指導要領におきまして、根本的に教育の基本を指示しましたところに国を愛するということが出ておって、あとはその具体的な展開でございますので、その点はそれでよいのではないか。ただ、いまの教科書が完璧なものであるかという点になりますと、これはいろいろと議論の存するところがありはしないか。人間のつくったものでございますから、なかなか人、人の見解の相違ということもございましょうし、現在の教科書がこれでもって十全であるということは申し切れないと思います。
○山原委員　指導要領の中では「日本人としての自覚をもって国を愛し、国家の発展に尽くすとともに、人類の福祉に寄与する人間」をつくるという目標がありますからね。その点は文部大臣のおっしゃるとおりでございますが、教科書はもちろん万全であるわけではありません。しかし、そのことに関して——いまおっしゃるのは、奥野さんとの違いというのがちょっとわかりません。奥野さんは国を守るとまで踏み込んでいる、そこと文部大臣は国を愛するというところとは違うのだというふうにも私は考えますけれども、とにかくこの問題について、文部大臣が主導的に教科書を変えるという意思は持っていないというふうに判断をしてよろしいですね。
○田中（龍）国務大臣　これは先生最もよく御承知のとおり、教科書が決定いたしますまでには審議会その他の十分な段階を経て教科書になっております。また、一遍決めました教科書は三年間——これをすぐ変える、文部大臣がこう言ったから変わるというものでもございません。しかしながら、世の中の移り変わり、客観情勢、特にいろいろと変転きわまりない今日の世界情勢下におきましては、実際に教育の現場の諸先生方によりまして、時、所に応じた説明その他の論旨の展開、これはまた当然あり得ることだろうと存じます。
○山原委員　この間の自民党の三塚さんの質問と関連しまして、こういうことが出てきているんですね。指導要領には国に対する愛情の問題が書かれているけれども教科書にはない、そこで、指導上の問題として何らかの検討をする、これは三角初中局長も言われたのではないかと思いますが、この点は確認しておきたいと思うのですが、どういう意味ですか。
○三角政府委員　せんだっての御質疑、それから、それに対する御答弁に関しまして、ただいま御指摘のような指導上の問題というような事柄が出た、それは記憶いたしておりますが、この間の御議論の中で、やはり教科書は必ずしも同一ではない、当然のことでございます。何種類かの教科書がありまして、それぞれの著作者がそれなりのお考えで内容の盛り込み方、あるいは取り上げ方の程度と申しますか、若干ずつ相違があるわけでございます。その相違に即して、教師が必ずしも十分でないと思う場合には、教科書は一つの主たる教材ではございますが、教材でございますので、その教材を用いながら個々の教員が指導計画を立て、授業なり学習なりを展開するわけでございますから、必ずしも教科書だけにとらわれてその範囲を一歩も出ないということではなく、教師の個々の工夫と努力によって教育の内容を充実していただく、こういう趣旨の指導上の配慮ということを申されたというふうに私は考えておる次第でございます。
○山原委員　指導要領というものを、この点に関して変えるという意思は持っていないと思いますが、それはどうなんですか、先に伺います。
○三角政府委員　ただいまの指導要領は、小学校につきましては御承知のように本年四月から、中学校につきましては明年の四月から実施されるものでございます。これは昭和四十八年から満三年余りをかけまして教育課程審議会において非常に丹念な御検討、御審議を尽くしていただいて、その御答申のもとに作成し実施に入ったものでございまして、これについて直ちにいまこれを改正するという、そういう時期的な段階でもございませんし、そういうことをする筋合いの問題にはなっておらないというふうに思っております。
○山原委員　その点は文部大臣も同じお考えだと思いますが、どうでしょうか。