Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上（一）委員　一定の効果があったんだ、三百五十億に上る巨額の経済援助ですね。だけれども、この地熱発電所建設に当たって、そこの地域住民、家族が約四百五十戸立ち退きを強制されたわけですね。夢の町に住めるんだと言って代替に住居を建てた。その住居に住まいした人、あるいはその住居に住まわずして近くに出ていった人たち、そういう人たちのそれでは電力消費については事実関係はどうなんですか。
○藤田（公）政府委員　立ち退きは銅精錬所の方の立ち退きでございますが、私どもの承知しておりますところでは、二百戸ないし三百戸の住民が立ち退くこととなりましたが、建設者の方で別途二百戸分の住宅を用意いたしまして、立ち退き住民中の二百戸についてはその住居に入ることになっております。それから、その住居に入りません住民につきましては、相当額の補償が行われているというふうに承知しております。
　それから、この二百戸に対します配電でございますが、一応送電線というものは設けられております。各戸ともその電気を使用し得る状況にはございますが、その引き込み線を引く費用ですとか、それから電力料金の負担の問題ということもございまして、現実に電気を使用している住民は、その二百戸のうちの約三分の一程度にとどまっているというふうに承知しております。
○井上（一）委員　外務大臣、今、少し具体的なことで先に説明を、僕は外務大臣に知ってもらおう思って。
　フィリピンのレイテ島で地熱発電所のプロジェクトに経済援助した。しかし、そのうちの三分の二は銅精錬所、いわゆるこれは日本の企業が一定の販売権を持ち、その法人に三分の一参加しているのですよ。いわば、そこを強制立ち退きされたフィリピンの人たちは、電気も送ってもらえないような、あるいは電気の下で暮らすことのできないような現状であるということなんですね、今報告を受けたように。
　私がここで申し上げたいのは、やはりそういう現実を踏まえて判断をしていかなければいけないし、私も含めて多くの人が、マルコス政権、フィリピンのいわゆる政権保持のための経済援助ではないだろうか、それはアメリカの戦略軍事援助の一環ではないだろうかと厳しく指摘をしてきたわけです。そうではない、民生安定、国民の福祉向上だと言い切ってこられたわけです。現状はそうじゃないわけなんですね、今局長から報告があったように。すべての人が電気がないというわけじゃないが、三分の一しか送電はない。こんな実情の中で、さらに商品借款だって三分の一しか消化でき得ていない。さらにまた五十九年もと。こんなことで本当にいいんだろうか。
　僕は一つは、軍事援助の一環の中に組み込まれているんじゃないだろうか、見直さなければいかぬのじゃないだろうか。シュルツ国務長官と協議の場をつくろうなんてあなたが言われてきたけれども、何を協議していくのか。そういう我が国の基本原則に立った経済援助をするための見直し論か、協議の場なのか、いや、アメリカの経済援助の原則に同化するための見直しの場なのか、協議の場なのか、ここはちょっとはっきりしていただきたい。フィリピンのことについては、今報告を聞いたとおりですけれども。
○安倍国務大臣　フィリピンの援助につきましては、国会でもしばしば御指摘もありましたし、私も非常にその点は注意をいたしまして、援助計画が決まるに当たっても特に念には念を入れるように指示もいたしたわけでありますし、さらにそのフォローアップ等も厳重に言ってきておるわけでありますが、あくまでも民生の安定、福祉の向上というものが基本でございまして、政権を支えるとかそういうことではありません。特にフィリピンの経済は非常に悪くて、そういう中でＩＭＦが動いて再建計画をつくっておる。それも再建計画もできそうだ、こういうことで踏み切ったわけでございます。
　日本の経済援助というのは、先ほどから申し上げましたような人道主義と相互依存ということでありまして、アメリカとはやはり基本的に違う面がある。これは私はシュルツさんにもはっきり申し上げておるわけです。違ってはおるし、アメリカはアメリカの戦略的な立場があるでしょうが、日本はそういうものにくみすることはできない。ただ、日本とアメリカでお互いに開発途上国の援助等についてそれぞれの枠組みの中で協力できるものがあったら、お互いに協力する点も話し合ってみよう、こういうことでやっておるわけですから、我々としてはこの援助の基本を変えるとか、アメリカの戦略援助に日本の援助を組み入れるとか、そういう考え方は毛頭ありませんし、こういうことは将来とも考えてないということをはっきりと申し上げておきます。
○井上（一）委員　いつもそういう答弁をされるわけなんですね。されるけれども、現実は今局長が言ったように、私が指摘したような現状である。特に、フィリピンのためになると思ってやったことが、結果的にという言葉をあえて私はここで申し上げておきたい。なぜかというと、遠慮して言っているのですよ。僕は、当初からフィリピンの実情の把握が間違っていると言いたいのだ。だけれども、結果的にフィリピンの人々に喜んでもらえるのか、あるいは対日感情をどのように左右させたか。むしろ反日感情を高ぶらせることの結果につながっているではないですか。そういうことをどうとらえているのだ、そういうことをやはりアメリカにしっかりと言えるのか、シュルツ国務長官、いわゆるあなたが約束した協議の場にそういうことが持ち込めるのか、そういうことなんですよ。大臣、いかがですか。
○安倍国務大臣　私は、部分的には確かにそうした問題がなきにしもあらずと思うわけでありますけれども、しかし全体的には、これまでのフィリピンに対する経済援助は非常に適正に今行われて、フィリピンの政府のみならずフィリピンの一般の国民も日本の協力に感謝をしておる、そういうふうに私は思って、全体的にはそういう空気である、こういうふうに判断をいたしております。
○井上（一）委員　このことについては私はあえて、そういう協議の場がつくられるとするならば、アメリカの戦略体系の中に組み込まれないのだということと、やはり相手国の国民の福祉向上につながる、民生安定につながる真の経済援助をしていかなければいけないし、私はそういう方向に、外務大臣、持っていってもらわなければいけないのではないだろうか。僕はフィリピンが一番気にかかって、一番指摘をしてきたことなんです。あなた方も私が指摘をした真意というのはわかっていると思うのだけれども、それをそのとおりだと言うことは非常に言いにくいから、表向きの答弁しかしないわけだ。そこで、少し建設的な意見を私は尋ねていきたい。
　せんだっても中曽根総理に、二十一世紀へ向けて私たちの残すべきは文化だということを私は指摘をしてきたわけなんです。軍事大国にならず文化大国になっていこうという、創造の文化を今ここで多くの人に訴えていかなければいけないと私は思っているのです。
　それで、国際社会への貢献というのはいろいろな形で考えられるわけですけれども、その具体的な一つとして、中国で進められている万里の長城だとか敦煌などのいわゆる石窟寺院の修復事業、こういう事業に対して積極的な協力を我が国は行っていくべきである、こういうふうに私は思うのです。外務大臣、いかがですか。
○安倍国務大臣　御指摘の点はまさにそのとおりであります。
　敦煌の文化財につきましては、中国側が優先課題として保護事業に当たっているものでありまして、昨年の九月のニューヨークでの日中外相会談におきましても、日中両国間で今後協力していくということが合意をされました。我が国としては、既に始まっているところの中国側研究者の受け入れを初め専門家の派遣、あるいは関連機材の供与等によりできる限り前向きに対処する方針でありまして、具体的協力については今後中国側と協議の上進めていく考えであります。
○井上（一）委員　ぜひ早い実現を私は期待をしたい、こういうふうに思います。
　それから外務大臣、これは本会議で一定の答弁はなされているのですけれども、御承知のようにことしは国際婦人年の最終年ですね。七月にケニアのナイロビで世界会議が行われるわけです。それまでに女子差別撤廃条約の批准をする、そういうことでありますから、外交文書としての性格からすると既に批准の準備に取りかかっていると思うのですが、その点はいかがなんでしょうか、念のために聞いておきたいと思います。
○安倍国務大臣　いわゆる女子差別撤廃条約につきましては、所要の国内法制等諸条件の整備を十分行った上で、本年七月の今お話しの世界婦人会議までに批准すべく最大の努力を傾けていく考えであります。
○井上（一）委員　さらに私は外務省に、前回の委員会でも特に外務省の姿勢、外交官の姿勢について少し警鐘を鳴らしたわけであります。
　とりわけ、南アの問題については具体的な問題を提起したわけであります。南アフリカからの血漿製剤の輸入について、私は、人類への犯罪を犯している南アフリカからの血漿製剤の輸入、さらに血液は臓器の一部であるという私の認識、献血推進を深めつつある国の今の政治姿勢、あらゆる面から見て――それを貿易だと言って外務省は何か血液を物と同じような認識で答弁をしているわけなんです。あるいはそういう認識に立っている。
　私は、外務大臣、もう外務省にこれ以上聞いてもだめだ、だから厚生大臣に聞きたいと思うのです。厚生省の御認識、厚生大臣のこの南アからの血漿製剤の輸入についての取り組み、決意をひとつ聞かしてください。
○増岡国務大臣　南アとの関係におきましては、貿易が許されておるということから、従来血漿製剤の輸入もいたしておったわけでございますけれども、御指摘のとおり、地下資源でありますとか機械工具でありますとかそういうものとは違いまして、人の血液からつくるものでございますので、今後新しい輸入はいたさないようにという指導をいたしまして、大方の合意を得て今細目を詰めておるところでございます。
○井上（一）委員　それは大臣、なんでございますか、輸入は中止させる、こういうことでございますね。
○井上（一）委員　外務大臣、僕は厚生大臣のこういう素直な答弁をすべての外交官に聞かしてあげたいね。あなた方は、いかにうそをついていかに隠そうとすることにきゅうきゅうと外務省はしているじゃないですか、さっきの日米共同作戦計画についても。だから、やはりすかっとした本音の正しい判断をすべきである。
　余り私の意見ばかり言っているとこれは時間がないから、たくさんの大臣にお越しをいただいたので、安倍外務大臣、いろいろと申し上げましたけれども、要は安倍外務大臣に強い期待をしている、その一人であるから、どうぞしっかりと日本の外交を狂わないように頑としてあなたがその先頭に立っていただきたい。心からお願いをしておきたい。
　続いて、私は労働大臣にお尋ねをしたいと思います。労働大臣、二つの問題についてお尋ねをしたいのであります。
　一つは、身体障害者のいわゆる社会参加についての大臣の施策をお示しいただきたい。さらに、余り嫌なことを指摘するわけじゃありませんけれども、法定雇用率を満たしていない省庁、これはやはり一、二あるわけなんです。必ずしも数字的に満たされたからそれで十分だという考えはありませんけれども、そういうことについて、やはり納付金だけを納めておれば事が足りるのだという、そういう認識は大きな間違いでありますから、ひとつそういうことについては十分な施策が必要である。身体障害者の社会参加への手だてについてのお考えを聞かしていただきたい。
　さらに、さっき女子差別撤廃条約について私から外務大臣に尋ねたわけでありますけれども、今参議院で審議しているわけでありますけれども、条約の理念上から考えた場合、誠実な締約をすべきである。国内法の整備としての雇用平等法の中身についてはまだまだ不十分に思える。今後十分なものにしていきたいというお考えを持っていらっしゃるのかどうか。女子差別撤廃条約の批准に伴って、これは文部大臣にお聞きをする方が適当かもわかりませんけれども、いわゆる男子生徒にも家庭科の共修というのですか、そういう点についても労働大臣としてどういうふうにお考えなのか。
　さらにもう一点、社会への挑戦であるグリコ・森永事件、この事件については警察が犯人逮捕のために一生懸命努力をしているということでありますけれども、今日までなおその犯人が逮捕されない。食品流通業界で働く人たちの不安、これを解消していかなければいけないし、その人たちだけに限らず流通業界の秩序安定、こういうことを考えたら、やはり政府として何らかの対応策を講じていかなければいけない。ただ犯人を捕まえて刑罰を重くしていく、そのことだけを考えるなんというのは、これはちょっといかがなものであろうか、もっともっと働いていらっしゃる人たち、あるいはさらには業界全体の不安な状況、きょうは人の身あすは我が身、菓子業界だけではありませんよ、食品全般がねらわれているという今日のこの社会情勢、社会問題をとらえて労働大臣として、これはすべて労働大臣の責任じゃありませんけれども、ひとつ御見解をいただければありがたい、こういうふうに思います。
○山口国務大臣　いろいろ問題の御指摘がございましたけれども、グリコ・森永事件の問題につきまして、こういう情報化社会における情報犯罪が、単に司法とか秩序の問題のみならず、大変そういう業種に働く労働者の生活権を奪う、現に森永等におきましても四百名近いパートの解職というような事態もございますし、森永、グリコに限らず菓子業界四万人、卸売業を入れますと七、八万に近い労働者の方々の生活権が現に脅かされておる。こういう立場から、ちょうど十一月の前半でございましたが、私も閣議で労働大臣としてこの問題を取り上げさせていただきまして、ひとつ政府全体の問題としてこれを取り組んでいただきたい、こういうことで閣僚の皆さんにも御相談を申し上げました。その後、総理も大変強い決意を持たれて、農林省、通産省等、もちろん法務省や自治省、公安委員長ですね、関係閣僚連絡会議ということでいろいろ対策を練ったわけでございます。要は犯人逮捕というのが緊急かつ重要な問題ですけれども、その間において労働省としては、雇用調整金等を、今までは倒産した会社しか適用できなかったものを何らかの事情で大量の減産を余儀なくされた、こういう業種にも適用すべく施策を講じたりしておるところでございます。また、自民党の方でも、司法の立場から議員立法を各党に御相談しておるようでございますけれども、犯人逮捕と同時に、こういう犯罪に対する雇用の調整の問題とかあるいは金融対策の問題とか、いろいろございます。そういうのを二段構え、三段構えで検討していただいておるということでございますので、我々も実情を十分各党に御説明をして、ひとつ生活権を奪われないよう犯人逮捕までの経過の中で最善の努力をしたいというふうに考えております。
　それから男女雇用法の問題ですけれども、これは外務大臣も御発言のように、何としても今回我が国でも国会で批准していただきたい、こういうことで国内法の整備をしているところでございますけれども、幸い衆議院で成立をいただき、参議院での審議を待たせていただいておるということで、これは数年越しで各公労使、また婦人団体、政党の皆さん方、いろいろ御論議いただいたわけでございますし、今までの長い男女の雇用における時間の問題、生理休暇の問題、そういった諸条件の整備を乗り越えて、女性の職場進出というものが非常に大きな社会問題になっているわけでありますから、ひとつ一歩一歩その改善と機会と権利の確保というものを進めるべく国会の論議を通じて国内法の整備を進めていきたい。中身については日本の事情で十分了解いただける、こういうことでございます。
　それからいま一つ、障害者の問題については、二百万人近い規模の障害者雇用の問題でございますから、これはひとつ健常者と一緒に仕事をしたいという障害者の気持ちを十分体して、大いに障害者雇用の拡大を労働省としても進めさせていただいておる、こういうところでございます。
○井上（一）委員　さらに、私は大蔵大臣に一つ聞いておきたいのですが、ばっさり地方自治体への補助金を一律カットしていったわけですけれども、法律補助と予算補助、この性格を大臣ちょっと聞かせてくれますか。
○吉野政府委員　御存じのとおりかと存じますが、補助金の交付の根拠がどこにあるかということによる区別でございまして、根拠が法律にある場合を法律補助、それから予算で根拠をいただいておる場合が予算補助というふうに言っております。
○井上（一）委員　さらに、私はあと二点聞きます。
　一つは、環境庁長官お越しをいただいて大変申しわけないのですが、せっかくでございますので、女子と婦人と女性、このニュアンスは同じようなことなんですが、我が党の委員長が本会議で中曽根さんに差別撤廃条約の御質問をしたときに、婦人という言葉を使ったら、女子だと言って切り返されたのですよ。だからあなたは女子、女性、婦人、そしてそれぞれの自治体では――女子を使っておるところは国なんです。大阪府は女性なんです。大阪市は婦人なんですよ。これは統一されていないのです。後で自治大臣に聞こうと思うのですけれども、このことをせっかくですからひとつお考えを聞かしてもらいたい。
　もう一つは、文部大臣に聞いておきたいのですけれども、新聞報道でありますけれども、「奇怪な大学新設」という話で成田市に大学設置の問題が大きく報じられたわけです。私は、今教育の問題について、あるいは教育臨調の中で自由化の問題が論じられておりますけれども、その問題について多くは申し上げません。今回のこういう報道にあるようなことが、教育の機会均等の中で大学を設置してほしいとかいろいろな都市、農村を問わずあるわけでありますけれども、今回のこの事件に関しての感想、許認可権をめぐってそこに政治家が云々されていることについて、常識を逸脱したものなのかどうか、あるいはモラルの問題なのか道義的な問題なのか、そういうことも含めてのお考えをひとつ聞かしてほしい。
　さらに自治省に、休眠法人について自治省は今後どのように、今回の事件を踏まえてどういうようなお考えを持っていらっしゃるのか、このことについてもひとつお聞きをしておきたい。
　それを聞かしていただいて、私の質問を終えたいと思います。
○石本国務大臣　お答えいたします。
　ただいま先生申されましたように、婦人といいますのは一定年齢以上の女子といいますか女性と申しますかを表現するものだと従来から私どもは考えておりました。そういう意味で、今度の撤廃条約にある婦人という言葉よりも女子という言葉の方が幅広く解釈されるのじゃないかというふうに私は受けとめております。
　女性という言葉と女子というのと婦人というのとどう違うかということになりますと、これは男性対女性、性の区別というような意味で使われておりますので、広範な意味では使われないと思います。
○松永国務大臣　新聞に報道されておる成田市の問題、私の方では真相は承知いたしておりません。しかし、一般論として申し上げますと、先生もよく御承知のとおり、教育基本法で学校の設置はいかなるものであるかということは決められております。すなわち、学校というのは公の性質を持つものでありますから、したがって公の性質が持てているものかどうか、継続性が担保されるかどうか、あるいはまた一定水準以上の教育をしてもらわなければなりませんから、教員組織などはしっかりしているかどうか、そういった点をきちっと調査をした上で文部省としては認可する、こういうことでございます。
　さらにまた、つけ加えて申し上げますと、やはり教育でございますから、ほかの事業と違いまして、教育熱というものを持った人にやってもらわなければいかぬなという感じを私は持っております。
○古屋国務大臣　休眠法人に対する指導の問題でございますが、過去において是正命令を出すなどの措置を講じておるのでございますが、今後も法人内におけるあり方につきまして早急に結論を出すよう、私どもとしては努めておるところでございます。
　それから、女子と女性と婦人という問題はひとつ研究させていただきます。
○天野委員長　これにて井上君の質疑は終了いたしました。
　次に、瀬崎博義君。
○瀬崎委員　昨日は六十年度の行政監察計画の発表もあり、総務庁までが民活参入の本格的な構えを示したわけです。このところ、中曽根内閣の内政政策といえば民活オンパレードの感じがあるわけなんですが、そもそも中曽根内閣の言う民間活力活用政策とは何を指すのか。これは各大臣、各省まちまちのことを言っているわけなんですね。
　まずそれを伺っておきたいのですが、そこで、中曽根首相は所信表明の中で、民間活力活用政策として五つのことを挙げたと思うのです。一つは公的規制の緩和、一つは関西国際空港株式会社に代表されるような新たな経営形態の導入、一つは社会資本の分野における国有地の有効活用、一つは社会的サービス――教育、文化、保健医療、福祉を指すようですが、それから緑の国土づくりに民間参入の道を開く、一つは科学技術分野における民間の受け持ちの範囲を拡大する。
　河本特命相に伺いたいのですが、中曽根内閣の掲げる民間活力活用政策とはこういうものだと理解しておいていいでしょうか。
○河本（敏）国務大臣　私どももそのように理解しております。
○瀬崎委員　ところで二月十二日、後藤田総務庁長官は行革審に対して国有地の有効利用について基本的な考え方を諮問されているわけですね。この民活推進のために、特にと言ったらいいのかまずはと言ったらいいのか、とにかく国有地の有効利用について諮問をされたその動機、理由は一体何ですか。
○後藤田国務大臣　国有地は、都市の再開発を進めるといったような上で貴重な空間資源であることは間違いありません。そこで、関係地方公共団体との調整に十分配意しながら民間活用を推進をし、あわせて国の財政にも寄与する。もちろんこれは国民共有の財産でございますから、公共目的が基本である、これを踏まえての上でございます。そういうような立場で、政府としては国公有地の活用については推進本部をつくっておるわけですね。この推進本部でおやりになっているのですが、先般推進本部長からいま一度こういった点について――大蔵省でいろいろ御調査なさったのですけれども、なかなか非効率と言われておるのが六百カ所ぐらい指定になっておるのですよ。しかし、いわゆる行政財産等については、それぞれの省庁は自分の利用の計画もあるわけです。大蔵省が非効率と言ってもなかなか、各省庁としては利用の計画があるということでございましょうから、そこらを私の方の目を通じてもう一度よく見てくれ、こういうようなことでございますので、行革審にお願いをし、そして私どもの方でも必要な調査をしょう、こういう考え方になったわけです。
○瀬崎委員　この後藤田総務庁長官の諮問を受けて、近く行革審は国有地分科会、仮称ですけれども、そういうものをつくられるそうですね。そうすると、以前に行革審がみずからつくった規制緩和分科会と国有地分科会と、行革審の中に民活関係の分科会としては専門の分科会が二つできるわけですね。そもそも行革審というのは、臨調が出した答申を政府が忠実に実行するかどうか、その督励のためにつくられた機関で、何も民活のためにつくられた機関ではないと思うのですが、何でこの行革審が民活にまで口を出してくるのですか。
○後藤田国務大臣　第二臨調の答申の範囲の中でそれを推進するというのが行革審の立場でございますけれども、第二臨調の中に、活力ある福祉社会をつくる、それがためにはいろいろな方策があるだろう、その中の大きな柱にもやはり民活ということがあるわけですから、それをトレースするという意味において行革審でいろいろ御審議を願うということは、私は当然のことではなかろうか、こう思うわけですが、今いろいろな分科会があるという内部の話であれば、これは行革審の方からお答えをさせたいと思います。
○瀬崎委員　今の長官のお話で大体わかりました。結局、民活の中でも中曽根内閣が最も具体化を進めている規制緩和とそれから国有地の払い下げ、この二つはそもそも臨調行革路線の中にあったんだ、こういうことなんですね。まさにその延長線だ。結局は、民活といえば何だか耳新しく聞こえるのだけれども、根っこは臨調行革と一緒なんだ、こういうことが今のお話ではっきりしたと思うのです。
　そういうわけで、私もきょうはいろいろな民活を総ざらいしても時間の関係もありますから、特に国有財産の有効利用の問題と規制緩和の問題を中心に伺っていきたいと思うのです。
　この国有地の有効利用の方針というのは、何も中曽根内閣が新しく打ち出した方針ではなくて、既に昭和四十七年五月十日に「国有地の有効利用について」略称有効利用通達というのが出ておるわけですよ。この従来からあったいわゆる国有地の有効利用の方針とそれから今度中曽根内閣が民間活力導入のかけ声をかけて打ち出した国有地の有効利用の方針、これは五十八年一月二十四日に出ていて、よく当面通達と呼ばれているわけですが、この二つの間の最も特徴的な違いを簡単に説明してほしいのです。
○中田政府委員　お答え申し上げます。
　有効利用通達の方は四十七年三月十日の中央審の答申に基づいておるわけですが、当時は、国有地を利用するに当たりまして、従来より一層公用、公共用に優先的にこれを使っていこう、特に都市の再開発ということに着目して使っていこうということが一つの柱になっておりまして、したがって、都市の再開発に関連なしに民間に処分することは原則として行わないでおこう、つまり国有地はできるだけじっと持っていこうというようなことが基本でございました。それに対しまして当面通達は、その後の情勢の推移、特に財政の状況も非常に悪くなってきたということを踏まえまして、従来のこの公用、公共用優先という原則は崩さないまでも、しかしながら、いつ使われるかわからないという状態で未利用地を放置しておくよりは、むしろそういうものは一般競争入札にでも付して積極的に処分をしていくということが土地そのものを有効に使うゆえんでもあり、また財政収支に寄与するゆえんでもある、こういうところが新たにつけ加わった、このように理解しております。
○瀬崎委員　国有地の中でも、今度はさらに公務員宿舎問題研究会までつくって、しかもこの研究会は国有地等有効活用推進本部よりも早くつくられているわけですね。そんなにまでして公務員宿舎用地を民活対象用地として力を入れている理由は何なのか、これは大蔵大臣に伺いたいのですね。
○竹下国務大臣　今、中田次長から経過を話しましたその後、今度は昭和五十八年四月五日に経済対策閣僚会議で「今後の経済対策について」というのを決定しました。その中で、規制の緩和等による民間投資の促進の一環として、「都市再開発、住宅建設に資するため国公有地等の活用を一層促進する。」こういうことを決めました。大蔵省もかねてから公務員宿舎の集約立体化に努めてきましたが、この経済対策の趣旨を考えまして、今おっしゃいました研究会は理財局長の私的研究会、諮問機関と言うよりも私的研究会と言った方が適切であろうと思います。それで、大都市中心に所在しますところのかなりの規模の敷地にあってしかも老朽化しておる狭隘な宿舎、この建てかえ高層化を図ってその用地を有効活用していく方法等につきまして先生方の意見を伺うことにして、その意味でできたわけであります。
○瀬崎委員　委員長、ここで資料を……。政府はこれまで、民間活力の対象とし得る国有地として百六十三件、六十五ヘクタールあると五十九年二月に発表しているのですが、具体的に国有地の名称とか場所、こういうことまで公表したのは、その二月の第一次十四件、二十六ヘクタール、それから第二次が十月の十二件、八・五ヘクタールにすぎないわけですね。この民活の対象となり得る国有地の名称とか所在地を具外的に公表しているものと、してないものとあるわけなんですが、これは何によって区分してあるのですか、面積要件とか物理的な要件は別にして。
○中田政府委員　お答えいたします。
　昨年二月に、全国で百六十三件、六十五ヘクタールの土地を民間活力検討対象財産として推進本部に御報告申し上げました。そのときに、ある程度規模の大きいもの十四件については公表いたしたわけであります。それで、実はこの百六十三件も五十九年、六十年にすぐ売れるという財産ばかりではございません。行政財産の有効利用を図って集約立体化をしながらその跡地を処分していくということですので、かなり時間のかかるものもあるわけでございます。百六十三件のうち百十八件ぐらいまでは省庁別の宿舎が多うございます。したがって、これらはかなり先に処分されるものまで公表いたしますと、そこに住んでおられる方方にもいろいろな影響がございますので、そういう宿舎関係についてはやはり移転先等がはっきり決まって、各省庁が公表しても差し支えないという段階になるまではむしろ見合わせた方がいい、こういう考えで大きなものを公表したわけでございます。
○瀬崎委員　余りすぐには売れそうもないものは公表を差し控えているということなんですから、公表しているのはそういう条件があるということなんでしょうね。
　そこで、公表されている民活対象国有地として、公務員宿舎としては最も面積の大きい名古屋市千種東住宅の実情はどうか、これを示しているのが資料一なんです。ごらんください。総面積四万二千四百六十六平米、その中に鉄筋コンクリートづくり、三階、四階、五階ですね、四階、五階が中心ですが、十八棟建っているわけです。一番新しい第十八号棟は昭和五十五年八月一日竣工したばかりで、建ってまだ四年半です。その次に新しい第十七号棟は五十三年十一月二日竣工で、建って六年ちょっとであります。さて、新築してまだ数年にしかならないこういう鉄筋コンクリートの宿舎を壊してまで用地を民間に払い下げようというのですか、どうですか。先ほど竹下大蔵大臣は老朽かつ狭隘なとおっしゃったのですが、いかがですか。
○中田政府委員　公務員宿舎問題研究会で議論いたしましたときに、私どもはこういう東京、大阪、名古屋圏にあります大規模な団地五つについて出しましたが、その中で……（瀬崎委員「質問にだけ答えなさいよ、壊して払い下げるかと言うのですよ」と呼ぶ）これらにつきましては、現在新宿西戸山について事業を行っていますが……
○瀬崎委員　委員長、質問にだけ答えるように言ってくださいよ、時間が限りがあるんだから。そのかわり時間を延ばしますか。
○天野委員長　簡単に答弁しなさい。
○瀬崎委員　壊して払い下げるのかどうかということを聞いているのです。
○中田政府委員　もしこれを集約立体化するということになりますれば、そのようにいたすことに相なります。
○瀬崎委員　大蔵大臣は狭隘にして老朽なものを払い下げると言ったけれども、こういうできてまだ数年にしかならぬものまで壊して払い下げようというようなことを考えているのですね。
　さらに、その中をごらんください。真ん中辺に第十号棟というのがあるでしょう。これは部屋を広くするためにわざわざ二世帯の部屋を一世帯にした、いわゆる二戸一にしたわけですね。それはおととしの話ですよ。今のお話からいけばこれもつぶすことになるのでしょうね。そうなりますと、一方では宿舎に大きな予算を投入して新築したり大規模な改造までやっている。一方でこれを取り壊して売っていこう。こんなむだな行政は私はないと思うのですよ。
　公務員宿舎問題研究会の発足は五十八年八月ですけれども、しかしさっきの後藤田長官のお話のように、これは臨調答申、臨調時代の路線を引き継いているんだ。何と臨調行革とは無責任な話だと思いますね。その見本だと思うのですよ、これは。
　さらにこの千種東住宅は、先ほど局長がちょいちょい言っているように、「新宿西戸山住宅についての成果を踏まえつつ民間活力の活用について検討すべき財産」こう銘打たれているのですね。それで、宿舎を集約立体化すると言ったでしょう。ところが、この地域は二種住専地域でもあります。二種住専地域なら高さの制限はありません。だが、その上に高度地区、三種の網がかかっているのですよ。高度地区、三種といえば、高さは二十メートル以下しか建てられないでしょう。そうじゃないですか。
○中田政府委員　先ほどの答弁で、恐れ入りますが私、若干舌足らずだったところがございまして、これを壊して建て直すということを明言しましたが、壊して建て直す可能性もあるということでございまして、具体的にはどのような形で集約立体化していくかというのはまだ決まっておらないということでございます。（瀬崎委員「その集約立体化ができるのかと言うのだ、二十メートルで」と呼ぶ）したがいまして、もちろん現在の規制の状況はおっしゃったとおりかもしれませんが、これは、例えば都市計画事業等に該当していい計画ができますれば、そういうことについてもいろいろと今後検討していく余地のある問題であろうと考えておるわけでございます。
○瀬崎委員　都市計画の変更をしなかったら、ここへ公務員宿舎を集約するための高層の、つまり西戸山Ｂ地区のような高さ四十メートルというような高層住宅は建てられないのですよ。いつの日のことかわからないのですね。こんなものまですぐ売れるかのように載せているのですね。
　大臣に伺いますが、本気でこれを取り壊して民間に払い下げようというお考えなんですか。それとも、払い下げの条件はまだ整ってないんだけれども、何かやっているように見せかけなければいかぬから条件のないものも発表しているのですか、どちらですか。
○竹下国務大臣　西戸山をやりました。そしてその次、二段階というものも部内で折々協議をしております。その一つの可能性を持ったところというふうに考えて発表した。
　それで、こういう問題はまず、私も経験によってわかりましたが、その自治体へ相談しますよね。そして、いわゆる公用、公共用の範囲からいろいろ相談をして自治体の意見を聞きながら、そこで、これは都市計画に入るかどうかとか、そういう意見を総合して最終的には立案をいたしまして実行に移すわけでございますから、今規制があるというものもそれは相談によって、いわば高層化の可能性もそれはあるいはあるかもしれません。
○瀬崎委員　名古屋の自治体が住民との関係等も考慮して高度地区三種に指定しているんでしょう。それを国の都合で、この財産を売り払いたいためにこの高度地区三種を変えてくれ、こんな厚かましい話はないと思いますよ。何もこの千種だけじゃないんです。
　中曽根首相が昨年九月十一日の閣議で、国有地等の利用実態の再点検について、従来関係省庁では遊休ないし非効率利用の国有地等の点検を行ってきたわけだが、この際さらに進めて、民間活力の導入を図ることによって国有地等をもっと有効に活用していくという問題意識を持って各省庁は調査に取り組んでほしいとハッパをかけたわけでしょう。それにこたえる形で、十月十六日、当時の中西特命相と大蔵省から、東京二十三区内民間活力導入可能な国有財産として、第二次分十二件、八・五ヘクタールが発表岩れていますね。実はこのときに、大蔵省理財局では全体の調査を取りまとめているんですよ。だからその文書を出してくださいと言ったら、そんなものはありません、文書になっておりませんと、出さなかった。この資料二はその文書なんです。まとめてあるんですよ。これはもとのコピーが非常に悪くて読みにくいので、ちょっと時間がかかりますが、要所要所を読んでみます。読むところは全部線が引っ張ってあります。
　まず、「一般行政財産」については、「行政財産として各省庁が使用している国有地については、」「関係省庁に対し売払い、集約立体化等による効率的利用を求めてきたところである。しかし、行政財産は現に使用中であるため、」「移転のための予算手当、移転先の確保、あるいは現在地で集約立体化を行う場合工事期間中の仮庁舎の手当などが必要であり、その実行のためには、相応の時間と費用が必要となる。」相当率直に、困難かつ巨額の費用がかかることを認めているわけですよ。その上で、以下ずっと個別の現状報告を行っているわけです。
　まず、「一般庁舎」について、「合同化を基本方針としており、」「庁舎の建設には時間的、予算的制約があるため、合同化には長期的に取り組んでいく必要がある。」とても中曽根内閣の存続中に間に合わぬということを言っているわけですね。「学校の移転については、在校生及びその父兄、学校関係者及び地元の了解をとる必要があり極めて困難である。」と言い切っているわけです。「試験研究施設等」については、「現在地に存続することを強く主張するものが多い。」「集約立体化を求めているが、重量機器が多いこと等の理由から立体化が困難とするものもある。」また、「第二の筑波的な発想もありえよう。しかし、これには膨大な経費がかかるとともに移転先を用意する必要があるので、」長期構想にならざるを得ない。一体払い下げと移転とどっちが得かわからぬぞ、こういうことも言っているわけですね。「研修所」については、「遠隔地一に移転すると講師の招へいが困難となり、研修に支障をきたすとの強い主張がみられる。また、研修施設の一部としてグランドを有しているものがあるが、これは中、長期研修の際、研修生の健康管理のため開設された体育科目に使用されるものであり、非効率利用とは即断しがたい。」と反論しているわけですね。「会議所」については、「これら会議のため頻繁に利用されている本施設を代替施設なしに廃止することは困難である。」「福利厚生施設」についても、「都区内にある職員の福利厚生施設としての運動場は、主として病院、研究所、工場等の施設の一部を利用しているものが多い。」「健全な職場環境の保持等のため欠くことのできない施設であり、これを即座に廃止することはできない。」断定ですね。「また、一般に開放しているところもあり、その場合には地元の反対も予想される。」
　これを見て、私も、国有財産をここまで片っ端から洗い直しているのかなと、その点では本当に驚きました。しかし同時に、「行政財産等の総点検について」のこの文書は、一般行政財産について言えば、現在使用中のものはそのほとんどが効率的に利用されているのであって中曽根首相の構想どおりにはいきませんよ、一種そういう結論を私は出していると思います。
　それで、ちゃんと公務員宿舎のことにも触れているわけですね、以下。「現在、新宿・西戸山住宅地区の建替高層化を進めているが、今後とも建替高層化を行っていく方針である」とはしているものの、次（１）で「建替のためには、現入居者の移転宿舎を確保する必要があるが、現在、新宿・西戸山住宅の移転を進めているため宿舎事情は極めて窮屈でありこそんなに次から次からできませんよ」ということですね。「現状において移転宿舎を新たに確保することは困難である。」東京都内もそううまくいかぬというわけです。それから（２）で「入居者の諸々の事情（子弟の教育、通院、同居者の勤務場所等）に十分配慮して移転時期を調整する必要があるため、通常では退去完了までに三年程度の期間を見込んでいる。」「新宿・西戸山住宅の移転の場合には、都心部に宿舎が新築された時期と重なったため、例外的に短期間の移転を計画できたものである。」あれは例外的だ。「新宿・西戸山住宅の場合には、新宿区が既に百人町地区の再開発構想を持っていたため、調整は比較的円滑に進んでいるが、他の地区では事前に周到な根回しが必要となろう。」こう指摘しているのです。政府は一方で、新宿西戸山住宅の成果を踏まえつつ、その成果を他に波及するんだとこう言っているんだけれども、この文書は、西戸山はまさに例外であり、むしろ名古屋市の千種東のようなこれが一般的なんだ、それほど公務員宿舎の払い下げといったって難しいんだ、こういうことをちゃんと言っているわけですね。中曽根首相がこれを読んだらいい気はしないと思いますよ。
　そこで、大蔵大臣にお聞きしたいのです。この文書は、中曽根首相の国有地払い下げ方針に反対の意思といいますか抵抗の手段といいますか、そういうものとするためにつくらしたのですか、それとも大蔵省の調査内容をありのままにまとめたということででき上がってきたんでしょうか、どっちですか。
○竹下国務大臣　この文書を私、今初めて拝見しましたので、私から感想を述べる限りにありません。
○瀬崎委員　それじゃ、当事者の理財局長に答えてもらいましょう。
○中田政府委員　この資料は、理財局の内部資料でございます。
○瀬崎委員　私の聞いていることに答えなさいよ。これは何のためにつくったのかということを聞いているわけです。だから、調査の結果をありのまま載せているのか、それとも先ほど言ったように、何らか中曽根さんの方針にでも反論をしようという意図を持ってつくったのか、どっちかと聞いているのです。
○中田政府委員　それは理財局の中の内部資料でございまして、調査の結果をありのままにまとめたものでございます。
　ただ、先ほど先生は、こういうことがあるから全部国有財産が有効利用されておるんだというふうにおっしゃっておりましたが……（瀬崎委員「私、何も言ってないですよ」と呼ぶ）これは実は私どもが、必ずしも有効に使われてないじゃないか、その土地をもっともっと有効に使う余地があるんではないかということでいろいろ検討していっても、やはり現状の利用について各省庁ともそれなりの理由は持っておるという状況をありのままにまとめたものでございます。
○瀬崎委員　まさにこういうものが国会審議に必要なんですよ。ところが、我々が要求したら出さない。独自のこれは入手で今皆さんにお知らせしているわけですね。大臣も今初めて見る、本当かうそか知らぬけれども、そう言っているわけでしょう。
　さて、元締めである河本特命担当大臣は、このありのまま理財局がまとめたという資料はごらんになっているのですか。
○河本（敏）国務大臣　今初めてでございます。
○瀬崎委員　大体、民活、民活と言いながら、こういう大事な実情の資料を関係の大臣がまず見てないというんでしょう。全く中曽根内閣の民活政策というのは無責任ですよ。
　さらに、資料三をごらんください。これも政府の部内資料です。この左下の方に線引っ張ってあるでしょう。これは五十九年の十月十六日、つまり中西特命相が都内の十二件を発表しているときですよ。「宿舎の集約化は、建築年次が古く、部屋の狭いものから順次取り壊すこととしておりこと、」一応政府の建前は述べているんですね。その後、「民間が関心を持っている宿舎は、概ね建築年次が三十年代後半以降と比較的新しく、部屋の比較的広いものが多い。」つまり財界や大企業の意向も率直に載っているわけですね。
　そこで、これは河本特命相にお聞きするのですが、ここに述べられている、比較的新しく部屋も広くて利用の価値の高い住宅でも、民間が関心を持っている住宅は、特別の手段を講じてでも払い下げる方針なのですか、いかがでしょう。
○河本（敏）国務大臣　基本的に考え方を申し上げますと、今国有地百七十六カ所、国鉄用地十カ所、合わせて百ヘクタールでございます。その中には、先ほど来質疑応答にございましたように、数年先になりませんと、使えるか使えないか、そういう判断もできないものもございますし、現実に今処分可能なものでも、その用途いかんによりましては、なかなか地元の了解が得にくい、こういうものもたくさんございます。面積全体もそんなに広いものじゃございませんし、百ヘクタールといいますとそう大したものじゃございませんし、それから、この中で幾ら使えるかどうかわかりませんので、よほどこの問題は事の軽重を総体的に考えて判断をしていかなければならぬ、このように考えております。
○瀬崎委員　大蔵大臣は、老朽、狭隘な公務員宿舎を民間に払い下げるんだとおっしゃった。ところが、それには民間は余り食指を動かしていない。逆に、新しく広い、利用価値の高い住宅を望んでいる。もしそういう民間の希望に応ずるとなったら、これはあえて国有財産をむだにしながら財界をもうけさせることになる、こういうことになるんですね。先ほどの大蔵大臣のおっしゃったことと、民間の望んでいることとは食い違いがあることだけは、この政府の文書によってはっきりしている。
　もう一つ大きな問題があるんですよ。冒頭に理財局次長が説明したように、当面通達で、一応公共利用を建前とはするが、実際には地方自治体に無理難題を吹っかけて公共利用の道を大幅に狭めようとしているんですね。この問題がある。聞くと時間が長くなりますから私の方から申し上げますが、四十七年の有効利用通達と、五十八年の当面通達との具体的な大きな違いは三つある。
　一つは、大蔵省は毎年三月末に、六月末を回答期限として、未利用国有地の買い受け勧奨、買い受けないかという打診を地方自治体に対して行う。期限内に買い受け要望の出たものを地方自治体の買い受け要望地として特定する。この勧奨、つまり打診は一回限りなんだということ。とにかく三月末に打診されて、三カ月で態度を決めて報告しなければいかぬわけですよ。
　それから二つ目、買い受け要望地として特定しなかったものは、すべて一般競争入札に付するもの及びその他のものに区分してしまう。もう二度と地方自治体に公共利用の対象として打診する対象には入れない、こういうことですね。
　それから三つ目、従来の地方公共団体への処分方法を優遇制度だ、こういうふうに一方的に規定して、これを全面的に見直しているわけですね。例えば、従来無償貸与とか譲与、五割減額売り払いとしていたものを、三分の一の面積は時価で売却だ、ただしこれも三年以内に買い取る場合なんだ、三年を超えて五年以内の買い取りということになると、二分の一を時価で売却することにする、こうなってくるんですね。こうなりますと、大蔵省から買い取りませんかという勧奨をもらっても、何せ年度末の忙しい時期、それで新年度、この間たった三カ月で態度を決めなければいかぬ。お金の手当てもしなくてはいけない。見通し立ちませんよ。また、議会の同意も必要になるでしょう。また、利用目的とか計画、構想も練らなければいかぬでしょう。住民の意向の反映も考えなければいかぬでしょう。果たして三カ月でそんなことが自治体にできるでしょうか。
　もう一つは、優遇制度を是正するというのでしょう。例えば、渋谷の社会事業大学の土地が民活対象です。これを区が公園にしたいと考えたとしませんか。千坪とわかりやすい数字をとりましょう。今までだったら、代替公園ということであれば無償貸し付けになったんですね。ところが、今回の措置ではどうなるか。この近隣の地価公示価格を調べますと、一平米三百十九万円でした。だから三・三平米、一坪は一千万円ということになりますね。そうすると、三年以内の買い取りであっても、三分の一は時価で買い取り、つまり三百三十坪を一千万円で買い取らなければいかぬから、三十三億円用意しなければいかぬ。五年で買い取るということになると、二分の一、五百坪、五十億円を用意しなければいけない。これは大変な負担ですね。そうなりますと、結局は、名目的にはまず公共利用を建前としているんだと言うけれども、またそのことを地方自治体に打診はするけれども、到底応じられないような無理な条件を課することによって、地方自治体による公共利用の道を狭めてしまって、そして民間への払い下げの道を拡大していっている、こういうことにならざるを得ないと思うんですがね。無理なことではないとお考えになりませんか、大蔵大臣。
○中田政府委員　当面通達によります地方公共団体との協議でございますが、これは毎年、次の年度に国有地が処分できるという見通しのついたものについて、その前の年度末に利用計画があるかどうかを地方公共団体に問い合わせる、そして三月間で、あれば出してください。それで、利用計画があれば、それについてそれから詰めていくわけですから、その時点までに議会の同意だとかあるいはお金の手当てとかいうことを全部了しなければいけないというものではございませんで、サウンドでございますから、今先生がおっしゃったような無理難題だとは私どもは必ずしも考えておりません。
　ただ、有効利用通達のときは、先ほど申しましたように、あくまで民間に売るのはもう限定しよう、公用、公共用にしようということでございましたから、何年先に使うかわからない、それでもやはり置いておいてくれと言うと、じっと持っておつたわけですが、それではやはり土地自体有効に使うことにもならない。また、財政がこういう状況でございますから、これを処分して税外収入を上げていくということも一つの大事な方策だということで、むしろ地方公共団体に前もって、まずお使いになるなら言ってください、そしてお使いになるならそちらに譲りましょう、その予定がないのであれは処分いたしましょう、こういう区分けをすることにしたわけでございます。
　また、先ほどの優遇措置の是正につきましても、当面、財政再建期間中はそういうことで少し地方公共団体の方にもお願いをしようという趣旨でやっておるものでございます。
　　　　〔委員長退席、大西委員長代理着席〕
○瀬崎委員　無理難題ではないとおっしゃったですね。ところが、実はこの当面通達のいわば運用通達とも、言うべきものが、「当面通達に係る質疑応答」という文書で財務局あてに出ているのです。この文書も出してくれと言ったけれども、そんな通達は出しておりませんと。ただ辛うじて、五十九年二月にこの財務局普通財産関係課長会議を開いたことだけは認めた。内部的に会議のまとめぐらいはしてあるでしょう、こんな返事だった。だけれども、この資料四に示したような事実上の通達がやはり出ているわけですね。これは相当なものなんですね。全部載せたいのですが、都合があって載せていませんが、こういうものですよ。相当な枚数がありますよ。四点だけここに挙げました。決して無理難題どころか、より無理難題にしているわけですよ。
　例えば「（１）買受け等の時期が三年（又は五年）の「買受け等予定期間」を超えた要望がなされた場合（用途が都市計画決定された施設の用に供される場合を含む。）特定を行うのか。」地方自治体向けのものだという特定を行うのか、こういう財務局の質問に対して、回答の方は、「買受け等の時期が「買受け等予定期間」を超えている要望に関しては特定しない。」と、これははっきり拒否せいと言っているわけでしょう。
　それから次は、ちょっと図面が一緒についていますね。ごらんください。（Ａ）（Ｂ）（Ｃ）という未利用の国有地がある。その真ん中の部分を都市計画街路が通る。地方自治体は、この都市計画街路部分の（Ｂ）だけが欲しい。残った（Ａ）（Ｃ）は単独利用は困難だ。半端な土地になる。しかも、この（Ａ）（Ｃ）については、公共団体について具体的な利用計画がない。こういう場合、この特定はどうするのか、こういう質問に対して大蔵省の回答は、「可能な限り、（Ａ）（Ｂ）（Ｃ）の一体処理を図る。」要らぬところも押しつけてしまえということですね、まず。そして、どうしても公共団体においてこの（Ａ）と（Ｃ）を取得する意思がないという場合には、まあ隣接者に売り払いせざるを得ぬが、そうなると、当然（Ａ）（Ｃ）の値段は安くなる、その分割による減価分は公共団体から補償を受けるようにせいと、こう書いてあるのでしょう。これはより高く売れですよ。
　それから、「利用目的が公園等で優遇措置の是正により、一定面積を時価売払いする場合、時価売払部分は、評価上国に有利な部分にすべきかどうか。」これは道路に近いところと奥とえらい違いますね。この質問に対して回答の方は、「公園等として無償貸付したものが将来返還される可能性はほとんどないので」この際、今の是正措置を講じておけ。その場合、三分の一有償と三分の二無償に分割するわけですね。「財産収入の確保の観点から、原則として条件の良い画地を処分する。」つまり値段の高いところを有料にせい、こういうことまで指示しているわけですね。
　もう一つ、「公共団体において有償貸付中の財産（例えば公営住宅敷地）を他の用途（例えば都市公園）に利用しようとする場合、既存施設」、住宅の移転等に費用がかかるから、そういうことも考慮すれば「既存施設跡地は優遇措置是正の対象外になると思われるかどうか。」つまり優遇措置を続けていいように思うかと、こういう質問に対して回答の方は、「一般的に貸付地の利用用途の変更は、当初の貸付目的の終了であり、新たな用途への貸付けは、改めて審査のうえ行うものであるから、優遇措置是正の対象となる。」先ほどの話とは全然違うですね。むしろ、より厳しく当面通達を運用せよ、こういう形になっているわけですね。
　これはもう大臣にお答えいただきたいのですが、これでは、当面通達がいかに公用、公共の用途に優先的に充当するとの従来の方針は今後とも基本的に維持すると言ったって、これはうたい文句にすぎない。結局、自治体としては欲しくてもあきらめざるを得ない、こういうケースが出てくるんじゃないかと思いますね。こういうふうに貴重な都会地の国有、公有財産を公共利用の道を狭めて民間に売り払うことが、果たして本当のこれは政府のやることでしょうか、大臣。
○竹下国務大臣　これは事実、この問題が起きましてから私どもも見ますと、まあ本当に全く未利用地のまま、それも公共団体にお話ししたときに、将来はこういう考え方があるというようなことに対していつまでも待つという姿勢、これも財政難の折でもあるし、この辺でそれぞれけじめをつけるべきではないか。
　それで、先ほどの理財局中田次長が申しました最初の文書は、私も見たことはありませんが、国有地の問題点として私の頭に整理されておることも大体そのとおりです。いろいろ難しい話が返ってきます、その中でどう模索して国民の財産を最も有効に使うかと、こういうことになるわけでございますから。で、今の通達と申しますか、これは私どもも、本来いわゆる使用目的が違った場合は、審査の対象には当然私はなるべきものだと思います、それが変わる場合は。それがもとのような優遇措置になるかならぬかは、その審査の結果であって。
　そこで、実際問題として、私どもにいろいろ入ってきますのは、いわゆる未利用地というものに対してもっとはっきりけじめをつけた方がいいじゃないか。我々がそれを一番感ずるのは筑波跡地です。これ、随分苦労してやっとそれなりの形がつきましたけれども、それでもいまだに未利用地という格好になっております。で、ときには町内会から、黙って入って野球することだけは見逃してくれぬかとか、それはまあ当然のことでありますが、だからむしろこれを機会に今きちんきちんと物を整理していくというのは、地方公共団体の意思を踏みにじるとかあるいはその意思ができるだけ働かないようにするとかいう考えはなく、今の未利用地にしたところで、やっぱり早目にするためには、されば起債の世話もしようじゃないかというところまでやっているわけでございますから、これはいささか一方的な見方じゃないかなと、こういう印象を私自身は受けました。
○瀬崎委員　まあ時間があればこれ触れたいのですが、筑波移転跡地の問題も、先ほど御紹介しました「行政財産等の総点検について」という理財局の部内資料にちゃんと載っていますからね。それから、先ほどの当面通達の事実上の運用通達、これを、恐らくこれでまあ地方自治体も知っていただけることになると思います。必ず反発来ますよ。それ言っておきます。
　で、建設大臣に伺いたいのですが、公有地の拡大の推進に関する法律というのがありますね。これは、都市化の進展によって、住宅用地初め道路、公園、緑地など公共用地の取得が大変困難になってきた、そして都市環境の計画的な整備が阻害されるようになった。そこで、市街化区域の整備を促進するため必要な土地の先買い制度をここでつくっているわけでしょう。そして、公有地の拡大の計画的な推進を図ることにしているわけでしょう。そういう先買い制度は現在もあるのですよ。地方自治体がしばらく素地のまま抱えておったらむだだ、むだだと大蔵大臣おっしゃるけれども、一方にはこういう法律がちゃんとあるのですね。こういう法律を所管する建設大臣として、この国有地の払い下げの問題、どうお考えになっています。――いや、建設大臣だ、これは。
○高橋（進）政府委員　公有地の拡大の推進に関する法律に基づく土地の先買い制度は、今先生御指摘のとおり、都市の健全な発展と・・（瀬崎委員「繰り返しは要らぬから。今の国有地の払い下げをどう見ておるか」と呼ぶ）秩序ある整備を促進する目的で設けられておるものでございます。このために、届け出が行われる土地について、公共施設用地等として利用を予定する地方公共団体が買い取りの協議を行う旨を申し出ることができるとされておるわけでございます。すなわち、その公拡に基づく土地の先買いというのは、将来の不特定の利用のためにあらかじめ公有地の確保を図ろうというものではなくて、道路、公園等の公共施設用地等、あるいはその代替として利用することが必要な土地の確保を図ろうとするものでございまして、これに対しまして国公有地の払い下げは、不用となった国公有地または十分にその活用が図られていない国公有地を積極的に活用するという政策に基づいて行われているものでございまして、両者は必ずしも矛盾するものではないと考えています。