Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田耕一郎君　ひとつぜひ文部省にも環境庁にも私がんばってもらいたいと思うんです。この都市計画法の二十三条には、「他の行政機関等との調整」というのがありまして、これは環境庁長官も調整に建設大臣と一緒にちゃんと協議するということ決まっているんです。だから、文部省はどうもここに入っていないようだけれども、学校が百七十八校分断されるという大変な事態なので、ひとつがんばっていただきたいと思うんです。
　私、学校がこういう状況になるというので、幾つか調べて現場にも行ったんですけれども、もう一つ大崎高校の例があります。これも本当に現場へ行って驚きました。新宿高校と違うのは、新宿高校というのは戦前からあったんです。戦前からあったところへ戦後都市計画道路がかかったというケースなんですけれど、この大崎高校の場合はまた違うんです。
　大崎高校というのは戦後、昭和二十五年に、ここにあった三井農園を東京都が買って、建物を建ててほかから移してきたんです。だから都市計画道路の上にわざわざ東京都が土地を買って都立高校を建てたんです。それで移してきた。これは新宿高校とまた違ったケースなんです。それでこれは全く校庭のど真ん中を四車線の補助二十六号線が通過するというんです。私が参りましたとき、校長先生は新任の校長先生で中島校長という方で、実はまだ学校へ来て三日目だと。それでこの事態の中で、私はこの校長で恐らく教職はもう最後だ、環境を悪くする校長には私は絶対なりたくない、もう死んでも浮かばれないと言うんですね。そういう決意を私どもにも述べております。恐らく共産党の私が一番最初に行ったもんで、超党派的にぜひやっていただきたいということは非常に心配されておりましたけれども。
　それで、さて、ここは真っ二つにＡ棟とＢ棟のど真ん中をその道路が通るんですから、千三百名の生徒がいるんですが、もう学校として体をなさなくなるのは明らかで、去年から陳情なんかやっている。それで地下化にしてほしい、トンネルにしてほしいという要望です。なるほど道路だからやむを得ないと思われたんでしょう、対策委員会にトンネル化してほしいと。
　東京都の建築局がトンネル案を検討して、模型をつくっている。その模型になるものは完全な地下はむずかしいので半地下だというんです。半地下にして屋根の構造物を校庭のど真ん中へずうっとつくるわけです。それで高いところに廊下を通してＡ棟とＢ棟とをつなぐ。それで高くなったところ、つまり校庭に大段差ができちゃうわけです。その上にテニスコートかなんかつくる、それで途中に排気口をつける、これも驚くべき計画です。学校側は、こんな高さのものをど真ん中につくられたんでは千三百名の生徒の移動なんかできない、万一災害のときには人命に危険があると言っているんです。ところがそういうものを、よくああいうことをやるものですね、ちゃんと模型ができています。これも私は驚くべきもので、地域の住民も八千の署名、それから学校側が一万一千の署名を出している。こういう事態とうですか、文部省いかがですか。
○説明員（福岡純一郎君）　具体的にまだ拝見しておりませんが、東京都から伺いましたこれは一般的な対策でございますが、都市計画道路建設に伴う学校保全対策というものを策定いたしまして、個別案件に対応してきているということでございます。
　ケース別に申しますと、できる限り学校を避けること、それからやむを得ない場合には道路を地下化する、先生のお話があったとおりでございます。それから道路通過により狭隘となる学校用地については、相当分について臨接地に拡張をする、あるいは結果的に校地を分断するような場合には同一学区内に移転を行うというような方針を立てて個々に対応をしているというふうに聞いております。この地下化、半地下の場合が適切であるかどうか、これは実情を調べました上でまた指導してまいりたいと思います。
○上田耕一郎君　じゃ、文部省も新宿高校や大崎高校の例の場合、ひとつ実情をいまおっしゃったように、具体的に教育が守られるようにしてほしいと思うんです。
　私は、もう一つ今度は中学の場合、やっぱり補助二十六号線で目黒六中にも行って調べてきたんですが、これも戦後つくられたものです。新制中学で昭和二十二年にできたんです。これもいまプールができているんですけれども、プールをつぶして道路が通るんです、補助二十六号。それで校庭のど真中をずっと行く。これも目黒の区の都計審は地下化などということで言っているんですけれども、地下化がそこの状況からいって可能かどうか。これは付近の住民からは、地下化されると傾斜が急になるからこれはもっとＮＯ２など——いま住民も全部アンケートやったりビラをまいたり、これは私一部持ってきましたけれども、いろんな運動をやっている。かえって環境悪化するんじゃないかというので、住民もまた心配しているという問題があるんです。
　私、新宿高校と大崎高校とこの目黒六中の例と三つ見ましたけれども、どうも東京都の再検討したというのは本気でやったのかどうか疑問を持ってきた。建設大臣が認可したこの変更予定個所というのをここに持ってきましたけれども、ほんのちょっとなんです。わずか十キロメートルです。つまり東京都がやったことは、東京都の素案に書いてありますが、全部を検討してみたが、昭和二十一年の路線は大部分そのままでいいんだということをはっきり東京都は書いているんです。わずか十キロの変更個別、これだけ建設省に計画変更で出してきた。建設省は、これは建設大臣が認可した。ちょこちょこだから建設大臣も認可したとしても、この認可によってきょうから前期計画十ヵ年の事業決定をされるのは、この変更個所だけじゃなくて昭和二十一年に当時の内閣自体が決めた三十五年前の路線が大部分生きてくるんです。それで事業決定になって執行される。
　それで、東京都が大部分はそのままでいいんだというふうに言った路線そのものについて私は学校を三つ調べた。これは検討した気配はないですね。新宿高校、隣は新宿御苑、環境庁も文部省も反対だ。学校も猛反対だ。そこへ平気ですっと通しちゃうんです。すっと通している。じゃどうするかと、何のあれもないですよ。それから大崎高校だってそうです。自分で建てた高枝を真っ二つにして通す。変更の必要なしというので決めちゃうんだ。さあ、それじゃどうすればいいかと住民や学校側から出てくると、困って半地下式と。半地下式の構造物を校庭に全部通すなんということをよくも言うものだと思うんだけれども、それもやいのやいの言われて、やむを得ずこれならどうかというので模型をつくって学校側に示して説明会なんかやっているんだから。そうすると、東京都の審議会は本気で検討したんじゃないということですな。
　私は、目黒六中、大崎高校、新宿高校、三つの例を自分も現地で調べて、本気で検討したものとはとうてい思えない、三十五年前のものをただ白地図の上に——当時は白地図みたいなものだ、東京は焼けているんだから、そこで立てたものを、書いたものを、とにかくこれが一番理想的だと。環状道路に放射線に、それに補助街路、補助の路線をつなければなるほど自動車はうまくいくだろうということだけで、あと住民が困ろうが学校が困ろうがこれはもうとにかく権力で押し通すという姿勢で決めたものだとしか思えない、とにかく私が調べたところについては。だからそういう意味で、この補助二十六号線の問題、新宿高校を通る環五の問題、ひとつ建設大臣側は、御自分で三十五年前に決めたものでもあり、その後の東京の大きな変化をお考えになって、東京都から路線の事業決定で来るけれども机上審査で通していただきたくないんです。ぜひ現地も調査して、住民の意見も聞いて、学校側の意見も聞いてやる。認可の際の勧告だとかいろいろちゃんと法律で決まっているわけです。そういう権限がある。認可しないということもできるわけで、勧告もできる、助言もできるというようになっておりますので、ぜひ現場も調査してやっていただきたいと思いますが、大臣いかがでしょう。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　御指摘の問題につきましては、これは大変なことだと思います。上、田先生が御指摘のように、やはり三十五年前の恐らく東京都がこの過密以前の、将来の東京都を見越しての街路計画であったと思います。その後、戦争後焼けた東京都が御案内のような形で町をつくっておるわけで、それに三十五年前の地図を合わせて、軽々しくという表現はいけないかもしれませんけれども、計画先行ということについてはいかがなものであろうかということは、私もお話を聞きながら考えました。
　さすればどうするかといいますと、当初申し上げましたように、やっぱり地域の事情をよく調査し、住民の声も聞き、そして可能、不可能のわきまえをしながら新しい計画をつくってもいいんじゃなかろうかというように考えたわけです。ましてや、学校が御指摘のような形で影響を受けるということになってまいりますと、当然街路の問題は大きく都市開発、都市計画、区画整理という総合的なことから解決していかなければなりません。学校を二分するような街路があってはならないわけで、その場合は当然その影響を受ける学校は他に移転するとか、そうすると面的な面で大きな区画整理、開発がかかわってくる。そうした総合的なことでなければこの実施計画は大変だというふうに考えたわけであります。法律の問題もありましょうし、計画の問題、三十五年前の決められた計画をどのように現状に即して変えるかということの問題点はあろうかと思いますが、事務レベルということでなく総合的に、縦横からよく検討させていただいて、軽々しく三十五年前の計画を持ってきたから、はいよという形で認可するということは私はなじまないというように考えておりますので、十分な配慮をもって対処してまいる所存でございます。
○上田耕一郎君　いまの建設大臣の答弁しかとお伺いして、ひとつぜひ住民の、また学校側の期待にこたえるようにやっていただきたいと思います。
　もう一つ、これまた違うケースなんですが、これも実は恐らく東京都で一番住民運動が高まっているんじゃないかと思いますが、環五の一といいまして雑司が谷の計画、これの特徴は、ほかのところは一応現道あるいはすでにある程度完成しているのを延ばそうとかなっているんですが、この環五の一の場合には現道がないんですよ。道のないところ、東京でただ一つ残っている都電の通っているその都電敷、幅十メートル、これを一部利用して三十メートルに広げようと。雑司が谷というのは鬼子母神もありお寺が六つあり、豊島区の小鎌倉と言われるほど非常に緑も多くて環境のいいところなんです。そこに環五の一ということで通そうと、それでサンシャインに通るやつですな、新宿副都心とサンシャインを通そうという計画。
　私、実はきょう田神都市計画局長にも来ていただくことをお願いしたんだけれども、きょう東京都のあれでどうしても来られないというので、東京都側にこの問題で残念ながら来ていただけなくて、余り詳しく東京都の説明も聞けないんですけれども、ここに三十メートルの道路が通っちゃうと大変なことになる。一日四万六千台の自動車の計画だというのですね。目白通りのところで千登世橋、これはＳ字型のランプへ上へ上がっていくというのです。それで目白通り、まあ田中角さんの、これからやりますけれども、角さんの家の通りなんだが、そこもいまでさえ目白通りも明治通りももう交通渋滞で有名なところです。そこへ四万六千台の道路をつなげようという計画自体が大体おかしいんです。それから交通問題等々も物すごい影響を与え、環境問題にも影響を与える。
　それで、東京都の言い分は、これは消防自動車が通れないので通すための道路だというんだけれども、大体それだけ渋滞したところに消防自動車通るかどうか問題ですけれども、住民の言い分は、都電敷があるんだから、都電敷をアスファルトにしておけば、いざというときには消防自動車はずっと行ける、全部防災の消防自動車用という点ではそれでできるではないかという対案も住民側は出している。それから豊島の都計審は、全部調べて十回、七ヵ月にわたる審議を経て現計画には反対ということを決定した。ところが、都側はぱっと、いや既定方針どおりというようなことを言う。これは前期計画がどうやら後期に移るそうですけれども、そういう大変な問題で、この地域に住まっておられる住民の方々の生活にも営業にも環境にも非常に大きな影響を与える計画が納得のいかないまま押し通されようとしているというので、これももう一つ大問題なんです。その他その他ありますけれども、ぜひこういう実情を認識していただきたい。
　その際、いま大臣も、東京の場合には面的開発の手法を考えなきゃならぬのではないかと言われたけれども、都もこれらの事業を都市計画道路事業あるいは土地区画整理、あるいは都市再開発事業、これらの手法を使って推し進めようとしているわけです、これらの手法はそれぞれ地域住民の完全な理解と協力がなければなかなか進まないというものなんですけれども、環五の一の場合は住民全員反対しているというようなもので、そういう面的開発も進めようという際に、そういう地域住民の協力を得てどのように行うかということが一番問題だと思うんですけれども、建設省としてもその面的開発の際にもこれらの問題についての指導方針、これをお伺いしたいと思います。
○政府委員（升本達夫君）　面的開発と言われました区画整理でございますとか、あるいは再開発事業というような広域にわたる事業を実施いたします場合でございますけれども、これもやはり都市計画事業として実施することになりますので、都市計画法に定められた手続に従いまして事前に、決定行為の以前に十分な法律に定めた手続を踏んで地元の権利者の納得をいただきながら進めるという手はずになっておりますし、現にそのように進行させていただいていると考えている次第でございます。
　面的開発につきましては、一般の街路事業等に比べますと確かに権利者数も多いことでございますし、権利者に与える影響もまた広範囲に及ぶものでございますので、その辺を十分心得ながら施行者あるいは都市計画決定権者としても十分配慮して進めることにいたしておりますし、私どももそのように指導いたしておるわけでございます。
○上田耕一郎君　環境庁の方に一問だけ。
　補助二十六号線、さっき言いましたけれども、これは住民の側は補助二十六号線に対して環境アセスメントをちゃんとやってほしいという要望があるんです。東京都の方は条例で決めてことし発効することになっている。ところが東京都は、補助二十六号線は四車線だけれども、実際は外側の二車線は駐車で、二車線だから環境アセスメントはやらぬでいいという態度なんです。そういうふうな問題があって住民要求とぶつかっているんですが、そういう問題を解決するためにも国の環境アセスメントをやっぱりやることが先決ではないかと思うんですけれども、環境庁の態度をお伺いしたいと思います。
○説明員（清水良次君）　御指摘のように環境影響評価、いわゆるアセスメント法の制定につきましては、環境庁といたしましては長官以下最大限の努力をいま尽くしているところでございます。これからの環境行政を進めるに当たりましては環境保全、未然に環境汚染を防止をするということが必須のものでございますので、適正かつ円滑な環境影響評価、こうした仕組みをいわば権威と信頼のあるルールをつくっていただくということでこの法律を制定をしなければならないというふうにわれわれ考えておるところでございます。
　御承知のように、環境影響評価法案につきましてはすでに昨年の五月に政府としての案が取りまとめられているところでございますけれども、現在この法案、自由民主党の政務調査会におきまして環境アセスメント問題懇談会というものを設置をされまして御審議が進められているところでございます。私たち環境庁といたしましては、この通常国会にぜひともこの法案を御提案をいたしまして御審議をいただけるように、引き続き最大限の努力をいたしているところでございます。
○上田耕一郎君　先ほどの環五の一ですね、これも最も住民の要望の強いところなので、私も自分で見てないところまでは要望いたしませんけれども、私も見てこれはぜひ現地も調査してやっていただきたいところだと思いました。東京都の都計審も現地調査したというんですけれども、ひとつ環五の一の問題なども、認可に際して環五の一を初め非常に大問題になっているところはぜひ現地も調査して慎重に審議していただきたい、そのことを要望したいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（升本達夫君）　おただしの環五の一を含めまして東京都の街路網の計画の見直しについては、最初におただしのごとく一昨年、五十四年十二月から素案の公表から始まりまして、各特別区単位でいろいろ説明会等積み重ね、地元とも御相談をしながら都としてはようやくまとめ上げまして、審議会の御審議を得てこの二月十日に告示の運びに至っております。したがいまして、現在のところ東京都の街路網についてはいままでの検討の成果を踏まえて都市計画の変更の手続は終了したというふうに現時点では考えておりますので、当面直ちにこの計画の再見直しということは事務手続から申しましても、また実態的にもむずかしい、無理ではないかという感じがいたします。しかし、都市計画決定でございますから、将来にわたり変更の必要が生じた場合にはまた、おただしのように十分現地の権利者の意見等も伺いながら適切な処理をいたしてまいりたいと考えておる次第でございます。
○上田耕一郎君　この問題の最後に、東京都は都市計画道路の上の建築制限の緩和をやろうという方針でいるわけです。都知事の答弁では、いろんな条件をつけながら建築物の階数が二階以下であるか地階を有しないこと等々、これについては建築を許可することができるようにしようということで、これは新聞にも報道されているんですが、この問題については建設省等は協議はしているわけですか。建設省としてはこの問題どう考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（升本達夫君）　おただしの都市計画法五十四条に基づきます行為制限規定でございますが、御承知のように、現在たとえば都市計画街路で決定された土地につきましては、階数が二以下で地階を持たないものであること等の条件を付しまして、その条件の範囲内で申請があれば都道府県知事は必ず許可しなきゃならない、こういう規制になっております。したがいまして、この条件に合わないものは許可をしてはならないということは直ちに法律文面では言っておらないわけでございまして、これらの要件を満たさない建築物の建築を現実に許可するか不許可にするかは都市計画法の趣旨に反しない限り、都道府県知事の裁量にゆだねられているというふうに理解をしているところでございます。
　おただしの東京都におきましては、特別区内の都市計画街路の全面的見直しに伴いまして建築許可申請者がその建築物を建築する必要がある場合、特別の事情がある場合にあってはその街路事業がいつ行われるか、あるいは不燃化等の防災上どうか、さらには地域、地区性の状況等諸般の状況を勘案しまして建築を許可する場合の基準を緩和することもやむを得ないというふうに考えるわけでございまして、その考えに従いまして今回の措置をとることとしたというふうに報告を聞いておるところでございます、し
　建設省といたしましては、この法律の趣旨にかんがみまして、将来街路用地として使われる場合に支障がないという判断ができるということが絶対条件でございますけれども、そのような条件を満たしております場合に、一定の範囲で五十四条の条件に合わない建物が許可されることは好ましいことではないけれども、ある程度やむを得ないことではないかというふうに考えているわけでございます。この今回の東京都の措置は私どもが理解しております限りにおきまして、都市計画制限の一般的緩和というふうには考えられないわけでございますので、東京都に対してただいまのところ特段にどうこうというようなことを考えている状況ではございません。
○上田耕一郎君　余り広過ぎるとまずいけれども、ある範囲だったら都道府県知事の権限範囲内だということですね。——そういうふうに受け取りました。
　では次に、鳥屋野潟の問題に質問移りたいと思います。
　鳥屋野潟の問題、これはいまから六年前、五十年十一月だったか、私も質問したことがあるんですけれども、田中金脈の一つとして新潟の信濃川河川敷ともども大きな問題に国会でもなった問題です。この鳥屋野潟の沼の底の土地を田中ファミリーが房総観光というところから非常に安く、事実上ただで譲ってもらって約七十八万坪の土地を持っている。その鳥屋野潟のあそこで県の公園の計画がありまして、県が公園にするためには埋め立てなきゃならぬ、減歩九割、つまり十対一で、土地区画整理というやり方で減歩九割でやるんだ、そういうことをやられるとほとんどただで手に入れた七十八万坪が田中ファミリーのふところに宅地として転がり込んでくる、莫大な利益を生ずるのではないかという問題だったわけです。国会でも問題になってきた。
　国会では、この田中金脈問題で、五十年六月六日決算委員会並びに参議院本会議で全会一致の内閣に対する決議があるんです、この決議は政府としても誠実に受けとめる、万全の措置をとっていくということを政府は言っていたんですが、この方針についてはいまでも間違いがないのかどうか、まずそのことをお伺いしたい。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　方針は変わっておりません。
○上田耕一郎君　それが今度伝えられるところによると、区画整理事業によっていよいよ県がこれをやるというんです。そのまま田中ファミリーのふところにどうも入りそうだというんです。さっき言いましたように九割減歩というんです。つまり大体十対一の比率でやろうということになるんですね。そうすると田中ファミリーの浦浜開発というのはいま八十ヘクタール持っているんだが、十対一だと八ヘクタール宅地が手に入るということになるんだね、この埋め立てをやって。あそこの価格で平米当たり四万二千四百円として総額約三十四億円、それだけふところに入る。ロッキードの五億円の約七倍になります。こういう事態になっている。朝日新聞は、「現代の錬金術はついに成功する。」と三月三十一日の新聞で鳥屋野潟問題を報じた際に、そう嘆きました。建設省はこの経過について報告を受けていますか。
○政府委員（升本達夫君）　御承知のとおり鳥屋野潟につきましては、その潟の周辺地域について現在公園整備事業を実施いたしておりまして、公園事業については逐一私ども報告をいただいておりますけれども、ただいま御指摘の所有権の交換分合でございますか、というようなお話につきましては、私どもとしては承っておりません。
○上田耕一郎君　まだ報告を受けていないというわけですね。しかし、新聞でも報道をされましたように、これは動き始めているわけです。新聞報道によりますと鳥屋野潟整備計画推進協議会、ここの最終結論は「鳥屋野潟の一部十四・五ヘクタールを埋め立て、区画整理して宅地造成し、湖底の所有者と換地処分する」ということをこの協議会で決定したわけなんですから、この動き方でやっぱり進むと思うんです。直ちに報告を受けて建設省として参議院の決議に基づいてそれが合うのかどうか、どう対処すべきかどうか方針を決めるべき問題だと思いますが、いかがでしょう。大臣、これはひとつ、報告を受けてないということだが。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　私もその件につきましては報告を受けておらないわけであります。先ほど申し上げましたように決議もございますので、その方針に従っていくということは先ほど御答弁申し上げたわけでありまして、具体的な問題につきましては、当然参りますればその趣旨に沿って対応する所存でございます。
○上田耕一郎君　この決議はこうなっているんです。警告決議ですが、「資産形成の過程において、信濃川河川敷等をめぐって、」と、「等」、これは私は鳥屋野潟も当然入ると思うんです、国会でも何回も問題になっておりますんで、「疑いをもたれているような行為については、各行政機関において、十分調査を行うとともに、行政管理庁の行う行政監察の結果等をもふまえ、その事後処理に、遺漏のないよう、妥当な行政措置を講ずべきである。」という決議なんです。いま六年たって動き始めて田中ファミリーのふところに莫大な利益が転がり込もうとしているという事態なので、ぜひ厳正な対応をしていただきたい。
　ところで、この田中ファミリーの企業、当時新星企業になっているが、この沼底の土地を幾らで買ったのか、コストは幾ら彼らはかかったのか、つかんでいますか。
○政府委員（小坂忠君）　質問の御通告、その趣旨を実は受けておりませんでしたので、資料があるかないかも実は確認しておりません、きょう持参いたしておりません。
○上田耕一郎君　これはコストはゼロなんです、ただだったんです。これはいま住民が信濃川河川敷問題で訴訟しているんですね、信濃川河川敷返還訴訟を。この返還訴訟の第二十二回公判で、ことしの一月二十六日、新潟地裁の長岡支部の法廷で、当時の日本電建の代表取締役入内島金一氏がこの鳥屋野潟問題についてこう述べているんです。あの土地はゼロ価格なんです、頼まれたから引き取った、これは法廷での証言です。鳥屋野潟は価格はゼロだと彼は述べているんです。日本電建がこれは自分で買ったんですからね。それでただだと言った。
　なぜただになるかというと、私はこれは質問でずっと明らかにしたんですが、私も当時現地に行って調べたんですが、ちょっと先ほど言いました房総観光ＫＫというのの社長が鈴木一弘という人で、この人が蓮潟と鳥屋野潟と、二つの潟を三億円から四億円かけて買ったんですよ、約五、六年かけて全部農民から沼の底の土地を買い集めたんです。ところがこの人はその過程で問題が起きて裁判になっちゃって、告訴されて税金が払えなくなった。それで税金が払えなくなって田中角榮のところへ何とかしてくれと頼み込んだんです。昭和三十六年日本電建が二億円でこの二つの蓮潟と鳥屋野潟を買っちゃったんです。泣きの涙でだから半値で、弱みにつけ込んで半値で買っちゃったんですね。ところがこの蓮潟、小さい方の潟ですが、これを日本電建はすぐ新潟市と新潟県に二億一千三百万円で売ったんです。つまり買い値は約一億八千万円なんだが、そのうちの二つの潟を買って一方の小さい方でも二億一千三百万円で売れちゃったので、ちょっとそれでももうけた。残りの鳥屋野潟はもうおつりがきちゃった。ただになったんです。そういう経過がある。これはもう全部事実は明らかになった。だから入内島金一氏は、あの価格はゼロ価格だということを法廷でも平然と証言するという事態が生まれているんですね。
　この問題は国会でも問題になりました。松本善明議員が予算委員会で、当時田中角榮さんが首相だった。このときに、田中金脈問題を追及して鳥屋野潟の問題にも触れたんです。そうしたら田中首相は、必要があれば政府に何でも寄付しますと、その松本善明議員が聞いたときに三遍言ったんです。鳥屋野潟は寄付すると、三遍、一つの質問で、私はあれを寄付していいんだということを三遍言ったんです。その次に、私は参議院の決算委員会で、大体寄付すると当時の首相が言っているのだから、当時大平さんが大蔵大臣だった。大蔵大臣は国有財産を管理するので、寄付してもらったらどうだと、そうしたら大平大蔵大臣は、やっぱり田中さんと仲がいいので、田中さん自身の意思だということを言ってがんばるわけです。ちっとももらいたくないんですね。だから私は決算委員会で、この場所で田中首相に大平さん電話かけてくれと、ちょっと審議ストップしてもいい、五分休憩にして電話をかけてくれと言ってがんばった記憶があるんです。とうとう電話はかけませんでしたけれども、とにかく国会で当時の首相が、予算委員会で問題になって、寄付してもいいということを三遍述べて議事録にもちゃんと残っているのがこの鳥屋野潟の問題なんです。それでしかもほとんどただで手に入っているというものなんですね。
　その点について私は、ひとつ建設大臣にお聞きしたいんだが、私が参議院決算委員会でこの問題を質問して、当時建設大臣は小沢さんだったんですね。小沢辰男建設大臣は私の質問に対してこう答えている。これは田中首相の答弁について私が言ったときですね。「四十七年の予算委員会における答弁」が、「先生の御指摘のような食言であるかどうか、」——私は食言だと言ったのですが、「これを私どもは必要があればいつでも寄付をするという印象を与えておられます。ただ、その場合の必要性というのが現在のところ、私どもからしますと、公園計画の具体的な何といいますか、計画の内容いかんによって出てくるようにも思いますので、県の公園計画の具体案をよく聞きまして、その上で、私は十分検討していきたいと考えております。」、これが昭和四十九年十一月十五日の参議院決算委員会での小沢建設大臣の答弁。だから衆議院の予算委員会で田中首相が、必要があればいつでも政府に寄付すると言った、それを決算委員会で私が取り上げたら当時の建設大臣が必要があればなんだから、その必要というのは県の公園計画の内容いかんによって出てくる、その土地が必要かどうかは。それでその具体案をよく聞きまして、その上で私は十分検討していくと、これが建設大臣の答弁なんです。
　さて、新潟県はこの鳥屋野潟整備計画推進協議会でずっとこれをいろんな問題があるので長い間検討していて、いよいよ最終結論が出て公園にしようということになったわけでしょう。さあそれで田中ファミリーにその後ぐるぐる土地が回って動いちゃったのだが、こういう公園計画を市はやろうとしているわけです。その中で最も膨大な土地を持っているのがこの浦浜開発なんです。これが湖底の地図ですが、地権者はいっぱいありますけれども、そこに三十億円近い金が、暴利がころがり込もうという経過になりかけている。私は大臣に、これまでの経過から言っても当然この公園計画が具体化したときなので県としては必要だと、必要があれば寄付するということだったので、ひとつ田中角榮氏に、どうもますますお元気になられたようで、田中復権問題ということもいよいよ言われてき始めているときで、このまま放置していくと大問題だと思うんです。小沢建設大臣が私に約束されたように、必要が出てきたのでこの土地を寄付させるということも含めてぜひ処置すべきだと思いますが、大臣の考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　その当時のやりとりにつきましては、議事録も拝見さしていただきましたけれども、活字になったこととバックグラウンドの雰囲気というものがよくわかりませんので、的確なお答えができないかもしれませんけれども、そういう事実関係につきましては承知いたしております。これはまだ先ほど来申し上げましたように県から具体的な計画も出ておりませんし、入手をいたしておりませんので、その時点で前後のプロセスを勘案しながら進めてまいりたい、このように考えます。
○上田耕一郎君　その前後のプロセスの中には、首相の約束した寄付という問題も入っているのですから、参議院の決議でこれはきちっとやるということなので、田中元首相に寄付の問題も政府としてやってみるということも含めておやりになりますか。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　具体的な問題が出た時点でそういうことをも考えて、その事態に対処してまいりたいと考えます。
○上田耕一郎君　時間がなくなってまいりましたので、信濃川河川敷問題、もうほとんどできなくなりつつありますけれども、これはこの間瀬崎さんもおやりになりましたので、ひとつかなめの問題だけお聞きしたいんです。
　これも予算委員会で私が質問して、当時は櫻内建設大臣でそれから福田総理大臣時代だったのですが、この信濃小河川敷の廃川敷処分で室町に大変な南半分がころがり込んでいくというので、私もかんかんに怒って大分いろいろやりました。そのとき最後に私が、これは土地転がしだってあるんだ、何をやるかわからぬ、公共利用といったって怪しいぞということをうんとついたんです。そうしたら、櫻内さんは、いや、そんなことはないんだというようなことも言われましたし、当時は栂野河川局長でしたが、まるで転売する場合もあるみたいなことも言うと。櫻内大臣は、万一土地転がしで転売された場合には、「万が一——私はないと思いますけれども、万が一行われた場合には、徴税等によって処置ができると、こう思う」という答弁を櫻内建設大臣は言っているわけです。最後に福田さんは、「土地転がしが起こるような事態を想像してつくっておるわけじゃないんです、あれは。」と言うんですね。土地転がしなんか起きないんだと、「ルールがちゃんと決まっておって、公明正大、公共の用に供すると、こういう処理でございますので、御懸念のようなことはございません」と、まるで私が非常に猜疑心が強くて、何から何まで疑ってかかっているかのようなことを福田大臣も答えられている。ところがその後の事態は、やっぱりみごとな土地転がしを彼らはやっているんです。
　きょう、私は具体的に追及しようと思いましたけれども、もう時間がないのでまた次の機会にしますけれども、室町産業が千秋が原工業というのをつくったんですね。あの信濃川河川敷というのは名前がどうも余りよくないというので、市としてはあそこを千秋が原という、千の秋というちょっときれいな名前をつけたんです。それにちなんで千秋が原工業というのができた。それで室町産業は、この前の私の質問のときには、小佐野賢治が三五％の株を取ったと私は言ったんですが、さらに調べると、国際興業と国際不動産と日本電建、この三つで六四％の株を持っているんです、資本金十億円ですから、六億五千万円小佐野賢治がどうも出したんです、株を取得したんだから。私は、どうも田中氏に六億五千万円小佐野さんからいったのじゃないかというふうに思いますけれどもね。室町産業の実権を小佐野氏が握って、それでこの千秋が原工業という、社長は片岡甚松氏で、やっぱり田中ファミリーということが言えるのだが、ここに室町産業は現物出資、あの土地を。全部現物出資という形にしてあるんです、これはもう土地転がしです。会社も変わると。
　それで問題なのは、この千秋が原工業というのが、この委員会でも大分あれだけ問題になった覚書、室町産業と長岡市の覚書。この六条も引き継ぐと言うんです。それを去年の三月五日に引き継いでいる。それで、これだけの土地転がしをやり、会社も変わり、引き継いじゃったと。ところが建設省は、七月八日に話を聞いたというんでしょう。そうすると、あのとき栂野さんが事前協議をちゃんとさせるというふうに文書までつくってわれわれに答えたのに、やっていないじゃないですか。事後協議じゃないですか。土地転がし、会社も別につくってやらされている。もういろんなことがとにかく建設省、率直に言って全部組んでやらせているというふうにしか思えない。一つ一つ国会であれだけ詰めて、決議までつくって、公明正大、ルールができている、ルールなんかできてないじゃないですか。それで、ここで砂利採取して、また莫大な利益を上げようとしているというので、あれだけ問題になった信濃川河川敷の南半分、北半分の問題が——北半分の問題だって、建設省に言われて、博物館なんかをつくるということを勝手に書いたのだというようなことを市長が言うというような、後から後からぼろが出て、われわれの追及を口だけで、ここでごまかしていくという経過がずっと続いている。
　ただ、もう時間がなくなりましたので、たった一つ。
　三月五日にこういう土地転がし、別会社設立、土地の現物出資としての提供ということが行われて、四ヵ月たって、七月八日に建設省は報告を受けたというような事態で一体済むのですか。一体、どこにルールがあり、歯どめがあるのか、われわれ委員会で追及して、私どもちょっと人がよかったかもしれない。一応皆さん方ちゃんと答えているんだから、本当かと思って、そのときはそうかと思うけれども、あと全部裏切っているじゃないですか。一体その責任をどうとるのですか、そのことをお伺いしたい。
○政府委員（小坂忠君）　昨年の衆議院の建設委員会におきます瀬崎委員の御質問のときにもお答えいたしましたが、事後協議の形をとりまして、三月に決まったことが七月に——私、七月一日に参りまして、その直後に報告があったわけでございますが、そのこと自体は大変遺憾なことというふうに私ども考えております。
　ただ、事の内容そのものは、市長からいろいろ聞いてみましたところ、会社とのやりとり云々もあったためにというようなことが理由のようでございまして、内容そのものは、私どもの考えでおることとそう特に適性を欠くというようなことではございませんでしたので、遺憾なことではあるが事後的に承認を与えたということであります。しかしこのこと自体、いま先生がおっしゃいましたように、厳格に今後も守っていただかなければ困るという申し入れは私どもの方から厳重に市長に申し上げましたし、市長も了承いたしております。その後市長もいろいろ私どもの方には気を使って、種々の話も持ってきておられるということでございますので、今後はそのようなことがないというふうに確信いたしております。
○上田耕一郎君　納得いきませんが、この問題また別の機会に追及します。終わります。
○委員長（宮之原貞光君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時三十七分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三分開会
○委員長（宮之原貞光君）　ただいまから建設委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、建設事業並びに建設諸計画に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○江田五月君　きょうは晴れ上がりまして、うららかな春の日差しが差しております。ちょうど全国で新学期が始まりました、それぞれ進級をして、新しい希望に燃えて学校が始まっている。きょう、あすあたりが恐らく学校でそれぞれ新入生を迎えて入学式をやっている、あるいはこれからやろうとするという時期じゃないかと思います。一年じゅうで一番いい季節でありますが、こういう季節を前に、非常に悲しい事故が起こりました。
　四月二日午前十一時半ごろでしょうか、岡山市、これは市のちょっと外れになるんでありますが、工場がたくさんある地域で、コンクリート製のパイルが打ち込まれたまま放置してあった、しかも少々の数じゃないんで、二百何本もが放置をしてあって、その穴の中に、きょう恐らく入学式を迎えるであろう子供、小野純一君、よしかず君と読むんだそうですが、落ち込んで、救出できずに亡くなるという事故が起こりました。この事故について救助の経過、相当長い時間救助にかかってしまったというようなことがあるようで、救助にもいろいろ反省しなきゃならぬ点があろうかと思いますが、そちらの方は別として、事故の原因についてできる限りで結構ですから調べてくださるように言っておいたんですが、お調べになったでしょうか。これは警察と建設省とダブらない範囲で、両方でお答え願いたいと思います。
○説明員（田中和夫君）　警察庁の外勤課長でございます。
　お答えいたします。
　ただいまお尋ねの事故は、昭和五十六年四月二日午前十一時三十分ごろのことでございます。岡山市築港元町にございます三井製糖株式会社の岡山工場の原糖野積み拡張工事跡、原糖というのは砂糖の原料のことでございます。同社の社員の子供、これ幼児でございますけれども、四人がその敷地内に入って遊んでおりましたところ、そのうちの一名が、土中二十メートルぐらいの深さに打ち込まれており、地上に約十センチほど頭を出しておりました内径二十五センチのコンクリート製の円筒形のパイルの中に過って転落いたし、死亡した事故でございます。
　もう少し詳細に申し上げますと、死亡された方は先ほど先生のお話のように小野純一ちゃん六歳でございます。純一ちゃんは三井製糖株式会社の岡山工場に勤務しております小野洋輝さんの長男でございます、この小野洋輝さんはこの工場の中の社宅に住んでおるのでございます。この工場及び先ほど申しました社員宿舎に隣接してフェンスや有刺鉄線で囲繞しておるその先ほど申しました原糖の野積み拡張工事跡があり、この工事跡はフェンスや有刺鉄線で囲繞されているところですけれども、三ヵ所ほどその囲繞されている個所が破られたままになっておりました。この工事跡に長さ十一メートルと長さ十メートルのパイルを電気溶接をして、それを接続したコンクリート製の円筒形のものを土中に深く打ち込んであるということでございます。そしてその円筒形の頭は地上約十センチから五十センチほど地上に出ておるわけでございます。そして、ふた等はしておるのもございますし、またしてないのもございます。これは私らの調べたところでは約四百三十七本このパイルがあるそうでございます。ここのところに死んだ純一ちゃんと妹、それからいとこの六歳と四歳になる四人の子供でもって遊戯中この中に、このパイルの頭の上に乗っかっておったようでございます。そこのところで足を踏み外して中にすとんと落っこったと、こういうことでございます。
　私どもといたしましては、当日の午後零時六分、すなわち十二時六分ごろ所轄の消防署から連絡を受けまして事故の発生を認知したわけでございます。直ちに所轄の岡山南警察署員及び県警本部の捜査一課員、それからレスキュー隊と申しまして、そういう救助に専門に当たる機動隊員がございますが、このレスキュー隊員が現場に急行いたしまして、消防関係者あるいは工場関係者とともにパイル内にホースを入れまして、とりあえず酸素注入などいたしておりながら落っこった子供を救助すべく、かぎ型になりました鉄のもので中から引き出そうと思って鉄の管で中をかき回したわけでございますけれども、どうしてもそれがうまくいきません。そのほかいろいろな措置を講じたわけでございますけれども、結局長い時間かかりまして、最終的にはそのパイルをクレーン草でつり上げるというふうなことでもって引っ張り出したわけでございますけれども、引っ張り出して中を割って見たところ、すでにその幼児は死亡しておった、こういうことでございます。
○政府委員（宮繁護君）　今回の事故はまことに痛ましい事故でございまして、亡くなられた坊やに心から冥福をお祈りしたいと思います。
　四月の二日に事故につきまして報道がございましたので、私どもは工事中に発生した事故ではないかということで調査をいたしました。その結果、ただいま警察当局からお話がございましたように、事故が発生しましたコンクリートパイルは、鹿島建設株式会社が三井製糖の岡山工場から原糖倉庫の基礎工事として昭和五十年の六月一日に請け負いまして、同年の九月十五日完成をいたしましてこれを三井製糖岡山工場に引き渡したものでございます。コンクリートパイルは内径が二十五センチメートル、厚さが八センチメートル、外径が四十一センチメートルのものでありまして、基礎工事完成当時にはその頭部に厚さ十二ミリメートル、幅四十センチメートルの正方形のベニヤ板製のふたがしてあったようでございます。
　以上の調査の結果から、当該事故は建設工事中に発生したものではなくて、工事の完成後受注者が工事目的物を引き渡しました後で発生した事故であることが判明したわけでございます。
○江田五月君　いま警察の方では原糖野積み場拡張工事の跡だというお話、建設省のお調べでは原糖倉庫の基礎工事の跡だというお話、これはどちらが正しいかこの場ではわからないんですが、恐らくわからないんだと思いますが、どうしてそういう違いが起こったんでしょうか。
○政府委員（宮繁護君）　私どもの調査では、工事名がこういう工事名になっておりましたので、実態もこうであろうと判断したわけでございます。
○江田五月君　建設省のお話ですと工事が終わっておるんだ、工事中ではないんだということなんですが、原糖倉庫の基礎工事だということならこれは倉庫を建てるために基礎工事をやるわけで、基礎工事なんだから基礎工事で、基礎工事が終わったらそれでおしまいなんだということでいいのかどうか。あるいは原糖野積み場の拡張工事だとしても、拡張はしました、コンクリートパイルは打ってあります、しかしそこは原糖を野積みする場所としては使っておらない。雑草が生い茂って、子供にとっては近くに遊園地もあったようではありますが、そうすると遊園地の方でももちろん多くの子供が遊んでおったようですが、たまにというわけではなく、かなり頻繁に子供がここの場所でも遊んだようです。また、有刺鉄線等の囲繞というのも相当にお粗末なものであったようで、こういう野草が、雑草が原野のごとく伸びほうだいになっている。そういう中でところどころは障害物もあるというようなところで子供が遊ぶということはもうこの子供のいわばかっこうの遊び場になるわけです、そういうところは。子供はきれいにでき上がった遊園地で遊ぶことよりもむしろ自然のいろいろな危険のあるところで遊ぶ方を好む場合も多いし、むしろそのことは好ましいことであるかもしれない。そういうような非常に危険な場所が放置をされておる。
　工事が終わって工事中ではないとおっしゃるけれども、普通の庶民の目から見るとこういうものはまあいわば工事中。工事が完成しているということは通常の状態の危険というものはもうどこにもないということになっているわけで、そういう状態じゃないわけですから工事中と見た方がいい、あるいは工事が途中でやまっている、途中やめになっている。もし工事中ではないんだということ、工事が終わっているからもういいんだというならば、たとえばマンション等にしたってコンクリートだけ打ちました、ベランダの鉄さくはまだはまっておりません、あるいははまっていてもぐらぐらでとまっておりません、その段階で何らかの事情で工事を続けることができませんでした、全部代金は精算をいたしました、工事はこれでそれ以上続けないことにいたしました、これは工事が終わっているから、それでいいんだと、そういうわけにもいかぬだろうと思うんです。こういった工事中であるか工事途中であるか、工事が終わっているかというような、いわば代金を払ってしまったか払ってないか、あるいは引き渡しが済んだか済んでないかということで決まる概念ではなくて、もう少し違った概念で建設省としては、工事というものに伴う危険のコントロールをやっていかなきゃいかぬという気がするんですが、いかがですか。
○政府委員（宮繁護君）　仰せのとおりでございまして、ただ、この未完成建築物の安全確保、いずれが責任を負うかということになりますと、やはりその建築物あるいは構造物の占有者であるとか、所有者が事故が発生しないように万全の措置をとりまして十分な注意をなすべきものと考えております。
　私ども建設業の監督の立場にある者からいたしますと、建設工事の工事中は大変重量物を高いところで扱うとかあるいは重車両が出入りするとか、あるいは地下へ深い穴を掘るとかいう大変な工事をやるわけでございまして、そういう意味で、ともしますと工事中に、公衆災害と呼んでおりますけれども、第三者の方々に危害を加えるようなことが間々あるわけでございます。この点につきましては、市街地土木工事公衆災害防止対策要綱というものを決定いたしております。これはかなり事細かく工法の選定の問題でございますとかあるいはまた付近の居住者との連絡方法でございますとか、現在問題になっておりますような作業場の区分、区分け、その場合に立ち入りを防止するためにどういう設備をすべきか、あるいはさく等の規格、設置方法というようなことも細かく決めてございますし、また夜間の交通安全のための保安灯の設備を置くというようないろいろな点を決めてあるわけでございまして、これにつきましては、公共団体とか公団あるいはまた業界団体を通じまして、各業者につきましても十分これが指導徹底を図ってまいっております。しかしながら、中にはこういった安全措置をないがしろにしまして事故が起こるような場合もございますので、そういう場合には建設業法の規定に基づきまして必要な指示をするとか、また情状が重い場合には営業の停止措置をするというような措置もやっておりまして、五十五年度におきましてもそういう措置をやった例もございます。
　それからもう一つ、私どもは建設行政を預かる立場と同時に建設省はかなりの土木工事、建築工事の発注者の立場でございますので、建設省におきましては、地方支分部局所掌の工事請負契約に係る指名停止等の措置要領というものを定めておりまして、建設業者が請負工事の施工に当たりまして、安全管理の措置を粗雑にしたために公衆に死亡とかあるいは負傷というようなことを生じさせましたような場合には指名停止といったような措置をとるようにもいたしておりまして、公衆災害の防止には努めておるわけでございますけれども、今後におきましてもこういう点のさらに徹底を図りまして、いつも事故のないように努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○江田五月君　大臣、いまお聞きのようないろいろ安全確保についての措置というものはあるわけですが、しかしいまのお話は、これはすべて工事が進んでいるときのことですね。工事中の工事に伴う危険をどうやったら防止できるかということはもういろいろとやられておるんです。ところが先ほども言ったようなことで、たとえばマンションが途中やめになった、もう途中やめとして代金の決済も済んじゃった、引き渡しも済んじゃった、ところが危険なものはそこにそのまま放置されておると。本件のような場合でも、これは何の工事にしたって、とにかくパイルを打ち込んで、そして私どもの調査によると、これは先ほど三井製糖が注文したとおっしゃったけれども、その前に横浜精糖という会社があってそれがこの注文をした。しかし日本における砂糖の消費動向の変化によって、これ以上野積み用の場所も必要なくなっちゃった、倉庫も必要なくなっちゃった。そこでここはそのままに放置して、草が生えるままになっちゃった。一方、横浜精糖というのは三井製糖の方に合併をされた。そういうように世の中の状況の変化、これは経済上の変化もありましょう、あるいは会社の経営の問題もありましょう、あるいは場合によっては周辺の人たちの賛成を得られないというようなことも起こってくるかもしれない。環境上の問題などで、たとえば尾瀬の道路のように途中でやむというようなことがあるかもしれない。
　こういうふうにして工事に伴う危険じゃなくて、工事が途中で終わってしまって、途中やめになってしまって危険がそのまま放置されているというようなことがあって、これについてどうやってその危険を除去していくかというような制度がいまないんじゃないか。一つの法の落とし穴、たまたまパイルの落とし穴の事故でひっかけて言うんじゃありませんが、法の落とし穴がここにあるんじゃないかというような気がいたしますが、大臣、ひとつどういうお考えか聞かしていただけますか。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　このたびの事故でかわいい子供が亡くなったことについて本当に痛ましい限りでありまして、御冥福を祈るわけであります。
　こうした事故が重なるというようなことがあってはならない。そのために、私たちは大人としても社会人としても政治家としても、防止することは、万全な措置をとるということは当然であろうかと思います。
　建設省所管にかかわる問題につきましては、先ほど局長から話しましたように、これは役所的といいますか、法律の番人として法律に基づく建築法あるいは災害防止要綱ということで指導いたしておるわけでありますが、これは一つの形の問題であって、現実にこうした危険が起きたものに対する対応ということについて先生御心配くだすったわけでありまして、大変ありがたい限りであります。これを契機に、やはり所管のみならず業界にも申し上げて事業経過の間はもとより、これは当然のことながら終わった後のアフターケアをどうするかという問題について検討しなきゃならぬ時期じゃなかろうかと思います。
　特に、こうした中途で業界が不振で、恐らく基礎打ちでその後お話しのような野積みが要らなくなった、できなかった、そのまま五年放置されておったことであって、まさか二十五センチのところへ子供が入って落ちるなんということは想像もできなかったことが実際に起きたわけであります。こうしたことにつきましては、所管省の直轄事業あるいは補助事業だけで十万件以上あるようでございますけれども、それはそれとして、全国の業者がみんなでこうした問題について一つの指針として継承する、また発注者の方においても自分の周辺を一度、もう一度見直して危険のことについては改めて防止対策をするように、これは建設省だけじゃないと思います。労働省もありましょう、環境庁もありましょう、関係省庁と相談して何らかの方法なりを検討さしていただきたいと思います。
○江田五月君　この事故自体については会社の方でも管理者としての責任があるんだということをお認めのようですし、社員ですからどうもなかなか損害賠償ということも本人からは言いにくいんじゃないかと思いますが、十分なお見舞いということぐらいではなくて、十分な賠償をしてあげるように指導いただきたいと思いますし、あるいはまたこの事故自体については、コンクリートパイルというものがこういう構造でいいのかどうかということもこれから検討していただかなきゃならぬ。たとえば途中でちょっと鉄棒を真ん中に五メートル置きにでも入れておくぐらいなことさえすれば、恐らくこうまでならずに済んだわけです。五メートルじゃちょっと何といいますか、酸欠の問題やなんかが回避されるかどうかわかりませんが、そうしたようなことも検討しなきゃいけない。
　この事故を契機にひとつ十分な検討していただきたいと思いますが、こういう事故を見ておりますと、全体に建設行政というものに対する国民のニーズといいますか、建設行政に何を求めるかというようなことについて変化が起こっているんじゃないかという気がいたします。
　従来、高度成長時代には、縦割りの行政の中でそれぞれの分野が行けよ進めよ、どんどん開発をしていく、工事を進捗さしていく、その能率が高いほど成績がよろしいというようなことだったろうと思います。そしてまだまだ開発をしなければならない分野が残されていることを否定はしませんが、もうそろそろどんどん開発だけやっていくというのではどうしようもない、高度成長時代の考え方ではいけない、転換をしなきゃいけないところに来ているんじゃないか。この事故を見てみましても、あるいは私どもが日常生活の中でもときどき見かける、先ほどからも言っているようなマンションが工事途中で放置されてそのままになっているというようなこと、そのほかにもいろいろありましょう。そうしたことを見ると、開発一本やりではなくて、安全とか快適とか、あるいは環境との調和とか全体としての調整が十分とれているとか、そうしたことがかなり大事になってきている。
　たとえば、本土と四国との間に三本橋をかけるというわけでありますが、三本かけることが本当に必要かどうかということになると、なかなかいろんな疑問もあるんではないかと思います。しかしいままでの惰性でいくと、たとえば私などにしても、これはみずから顧みて反省をするわけですが、岡山の出身でありますと、三本要らないじゃないかと、うちが削られたら困るということでありましてなかなかそういうことが言えないということになってくる。やはりこの辺で皆それぞれに頭を切りかえて、開発と良好な環境との併存というものが大切なんだという、そういう時代に来ている。行政ニーズの大きな変化があるんじゃないかという気がいたしますが、御所見を伺わしてください。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　全く御指摘のとおり、同感でございます。近代社会が余りにも便利正義に走り過ぎて、どん欲なまでに自分たちの環現整備について要望がございます。これは要望というのはどちらかというと要求のような形で出てまいっておるわけです。ただ、それをいたずらに私たちは受けて、開発という名前でうまずたゆまずやってきたことは事実であります。これは敗戦後何とか日本の社会環境を欧米の先進国並みに追いつけ追い越せという国民の志向の問題もありましょう。しかしもう戦後三十有余年、そろそろこれまで進んできた日本社会のあり方というものは一度間を置いて静かに思考して、考え方、発想次元というものを洗い直すといいますか、反省する時期じゃなかろうかと思います。まさしく二十一世紀へ向かってあとわずかな二十年の時期でありますだけに、二十一世紀にある日本のあり方というものは先生の御指摘をまつまでもなく考えられる問題であろうと思います。
　したがって、このごろは道路一つをつくりましても単につくるということでなく、道路の環境をも考えてやるという形の御要望も出てまいっております。あるいは高速道路でも単に遮音遮蔽につきましても防音装置につきましても美的感覚が要求されるとか、いろいろと私たちは人間の住む社会をどのような形に持っていくかといういい意味の環境、快適、安全性という問題が出てきたと思います。したがって、建設省といたしましてもそうしたことを総合的に考えながらバランスのとれたといいますか、整合性のある社会環境づくりを国民のニーズにこたえながらなおかつ慎重に進めてまいる時期であろう、このように考えるものでありますし、先生の御指摘のような考え方でこれからは進めていく、私はそのように考えていきたいと考えておるところでございます。