Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮地議員　政府税調と国民税制改革協議会がぶつかるではないか、こういう御意見でございます。
　私どもは、今回のこの消費税廃止法案が成立をいたしますれば、また、この税制再改革基本法が成立を国会できしていただきますれば、直ちにこの協議会をこの法律に基づきまして総理府に設置するわけでございます。そして、国民の皆様方の広い知識、専門的な知識を得まして、これからの新しい税制のあり方、改革について調査審議をお願いするわけでございます。そういうことでございますから、政府税調におきましては、これはやはりその間は一時お休みをいただくということも十分に考えられるわけでございます。
　また、先生今、それではこの一年間で実際に諮問から答申まで難しいではないか、こうおっしゃいますが、消費税導入のときにおきましても、御存じのように六十二年の十二月に諮問いたしまして約半年間でこれが答申をされている。また、既にこの十年間、税制につきましては国会におきましても論議をしてまいりましたし、また、昨年の参議院におきましても八十四時間という大変な審議もしてきたわけでございますし、その後こうした審議につきましても、国民の前で議論が活発に行われ、前進もしてきているわけでございますので、私どもとしては一年間の時間がありますれば十分に可能である、このように理解をしておるところでございます。
○小杉委員　これでは、政府税調と国民税制協議会、一方は全くお休みをするというようなことで、まさに屋上屋を重ねて行政改革にも反する、こういうことを言わざるを得ません。
　それから、今まで十年間の検討があるから早くできると言いますけれども、しかし、ここに示されている内容を一年間ですべての協議は不可能だと私は考えております。
　そこで、今十月一日から消費税を廃止しようということですけれども、これからのタイムスケジュールは一体どういうふうになるのか、これをひとつ示していただきたいと思います。
○宮地議員　先ほど申し上げましたようにこの税制再改革基本法が成立をさしていただきますれば、私どもは消費税というものは九月三十日で廃止をしたい。しかし、法律が成立をいたしますれば、即この基本法に基づきましてこの税制改革協議会を設置するわけでございますから、その点につきましては、国会で成立が早ければ早いほどその審議が早く始まるわけでございます。
　この第七条でお示しをしておりますとおり、「協議会は、委員五十人以内で組織する。」ことにしております。また、第八条におきまして、先生先ほど言われましたような、「一年を目途として、その調査審議の結果を、内閣総理大臣に対し、報告する」、こういうものでございますから、基本的には、私どもの基本法に基づいての基本原則、改革の手順、こうしたものに沿ってこの協議会というものを運営してまいる次第でございます。
○小杉委員　どんなに早くてもまあ二、三年はかかると言わなければいけないわけです。
　そこで、昨年の四月から消費税が始まり、そしてことしの十月一日からこれが廃止をされて暫定的な税制を行う、そしてまた二、三年後に新たな税制が始まる、こういうことになりますと、数年の間に三度も変わるということになりますと、これは国民生活に本当に重大な影響を及ぼしますし、経済活動にも非常にそごを来すと思うのですが、この点についてはどうお考えですか。
○宮地議員　既にお話を申し上げておりますとおり、最近の経済情勢というものは非常に好調でございます。そういう点で私ども、組み替え要求あるいは平成三年度の今後の財源措置等につきましても、十分に私どもの代替財源というものは捕捉できる、このように理解をしているわけでございまして、決して先生おっしゃるように二年も三年もかけて結論を見出すわけではございません。先ほど申し上げましたように、政府税調でさえ諮問から答申まで半年、成立までも一年半、こういう過去の実例もあるわけでございますから、国民のこれだけの期待とまた注目のこの税制再改革の問題でございますから、精力的に調査審議をし国民の負託にこたえるのが当然である、私はこのように考えております。
○小杉委員　経済状況がいいと言いますけれども、これは後ほど触れますが、そんなに楽観できる状況ではないと思いますし、また、仮にできるだけ短期間に結論を出すとしても、例えば具体的に例を挙げると、今までの商店のレジスターとか値札とかカタログとか、これを全部やり直さなければならないのですね。それから、鉄道とかバスとかタクシーの場合には、料金の改定だけではなくてその表示、あるいは駅の自動切符販売機とかタクシーのメーターとか、そういうのを全部やりかえなければいけない。あるいはまた、六十二円の郵便切手とか四十一円の郵便はがきの印刷のやり直し。こういう国民生活に及ぼす影響ということをやはり十分考えて、現時点でどうするのか。これ以上申しませんが、そのことも十分考えてやはり税制改革というのはやっていかなければいけないということを申し上げておきたいと思います。
　ということで、今まで申し上げたように、国民の願いというのは、やはり現実をよく考えて、現在及び将来の我が国に必要な消費税制あるいは税制をどうしたらいいのか、単に廃止をすることだけが国民の意思と期待にこたえる道ではないと思うのです。ですから、冒頭申し上げたように、やはり現時点の状況を踏まえて皆様方も現実的かつ柔軟な対応をしていただきたいということを申し上げたいと思います。これについて、伊藤提出者にお願いします。
○伊藤（茂）議員　何か現状を前提にして柔軟に対応することが現実的というお話がございました。
　私は、思いますけれども、やはり税制は国民の御納得を得られるようにしなければならない、これは税制の基本的な原則であります。そうなりますと、今、現状の消費税に対しては圧倒的な国民が納得できない、また、見直し案についても大きな国民の御不満がある、そういう状態の中で、長い目でこういう状態が長期に続くということはまさに私は国民的な不幸であろうと思います。税制に対する国民の信頼感が根底から崩れる危険性があるということではないだろうか。短期間に、御指摘ございました点も含めましてさまざまな努力を私どもはしなければならないと思います。それがあっても、しかし納得できる税制をここでつくるということの方が日本の将来、社会の将来にとって本当にこれが一番大事なことではないだろうかというのが私どもの法案提出の気持ちでございます。
○小杉委員　納得のできる案をつくると言いますけれども、全くその青写真が示されてないんですね。わずかに皆様方の考え方の具体的にわかるのはこの間の共同要求、この内容についても極めてこれは疑問点が多いわけでございます。
　今の質問に対して、ほかの提出者の意見も聞かしていただきたいと思うのです。
○神崎議員　私どもは、提出者の一人といたしまして、現在国会に提出しております廃止法案関連四法案につきまして、ぜひ委員の皆様方の御理解をいただきまして可決させていただくよう心からお願いを申し上げる次第でございます。
　やはり、今回のこの消費税問題の発端となりましたのは、いわゆるボタンのかけ違えというふうにも言われますけれども、公約違反等々手続的にも内容的にも問題のある消費税を、国民の理解と納得を得られないままに導入したところに大きな混乱の原因があるわけでございます。したがいまして、まず白紙にしてもとの状態に戻して、それからあるべき税制改革について与野党を通じて御論議を重ねる、これが一番望ましいのではないか、このように考えます。
○小杉委員　提出している立場ですからそれ以上のことは言えぬだろうと思います。ただ、提出者の中にも、先日来の答弁の中でかなり現実の局面を考えた御発言もあったということは、国民の皆さんもテレビを通じて知っていると思います。
　そこで、これ以上の深入りは避けまして、少し代替財源の中身を触れてみたいと思うのですが、一口に言ってこれはもう急場しのぎの帳じり合わせという一語に尽きると思うのです。これを一つ一つ取り上げて一々質疑をするというのもあんまり大人げないのですけれども、一応私は問題点をさらっと申しまして、後から感想なり御意見を聞かしていただきたいと思うのです。
　まず、物品税の復活ということでございます。旧課税品目を対象として、全体の税率区分を四％から一〇％の四段階で復元することというふうにしてありますけれども、これは、その個別物品制度を、どの商品に課税するかというのは政府が決めることになるわけですよね。先ほど柳沢さんから物品税をどうやって決めていくかについての苦労話がありましたけれども、むしろ私は、国民が自由に選択できるのですね、消費税の場合には。何がぜいたくで何が必需品であるかということをあらかじめ政府が決定するのではなくて、多様な国民のニーズの中で、これは必要だ、これは買おう、そういうことで、それは消費税が高ければそれは買うのをやめるだろうし、ほかのものに変えるだろうし、そういう利点があると思うのですね、消費税の場合には。そういうあらかじめこちらから国の方で物品税を決めるというようなやり方というのは、多様な国民のニーズを無視するやり方だと思うわけです。
　それからもう一つ。現在価値観が多様化して、この間も毛皮とダイヤモンドの話も出ましたし、それからサービス化が非常に進んできておりまして、今、日本の国民経済の中でサービス、流通部門というのが非常に多くなってきているわけですから、こういう物品税を復活するというのは余りにも時代錯誤であるし、国際的にも通用しない。また、具体的にどの品目にどの税率を適用するかというのも、概略は書いてありますけれども、全然そういうはっきりしたものがないということです。
　それから、有価証券の関係税についても強化をしていくというのですけれども、現在の株価の低迷というものを考えてみますと、さらにこれに追い打ちをかけるし、また市場の混乱を招くおそれがある。それから、野党の提案では株価が毎年必ず二、三割上昇するというような非現実的な前提に立っておりますけれども、これは最近の経済状況を見ますとそういう状況ではないということで、その見込みどおりの増収が得られるかどうかは全く不確実であるというようなこと。
　また、酒税とかたばこ税の増税につきましても、英国とかアメリカとかＥＣというような、そういう国々からも極めて厳しい批判を受けることは必定であります。
　そういう面から考えましても、こういった財源案については非常に疑問があるということでございます。
　それから、地方財源の減収につきましてもはっきりした補てん策というものが明示されていないとか、そのほか、見積もりの誤差、いわゆる自然増収ということを言っておりますけれども、この自然増収に九千百四十八億円ということを言っておりますけれども、これの試算根拠もはっきりしていない。
　また、通行税を五％、三％にすると言いますけれども、この通行税につきましても、非常に、従来の通行税はほとんどが航空機の税でありまして、新幹線とか私鉄の特急にはかかっていないとか、ハイヤーにはかかっていないとか、そういう不合理があったから改めたわけでして、そういうその不合理をそのまま残しているというようなこと。
　それから、入場税を五％にして復元すると言いますけれども、かねてから野党の方はこの入場税撤廃を叫んできたはずですね。これは政策的にも非常に整合性がないということでございます。
　以上、幾つかの問題点がありましたけれども、何か御意見なり感想があればおっしゃってください。
○中村（正男）議員　代替財源、また組み替えの共同要求の中でのそれぞれの税目についてお尋ねがございました。すべて各税目ごとにお答えするのも、時間が既に大分経過をいたしておりますので、まず物品税の問題についてお答えをしておきたいと思います。
　私どもは、今回のこの組み替え共同要求の中における物品税の位置づけとしては、いわゆる暫定措置として考えております。税率につきましても、また対象品目につきましても、いわゆる廃止される前の物品税の復元という位置づけにとどめております。この物品税につきましては、課税品目の消費に示される担税力に対応した課税を行うものである、したがいまして、この消費資金の大きい物品に負担が偏ることはなかなか避けにくいと思います。しかし、それだけに消費すべてに課税される消費税よりは逆進性は緩和される、こういう位置づけにいたしておりまして、あくまでも共同要求の中ではこれは暫定的な措置として今回復元をしておるものでございまして、世論調査によりましても、消費税の見直しとして物品税のような旧間接税を望む声が多くを占めている、したがって、国民の理解は私は得られるのじゃないか、こういうふうな受けとめ方をお願いをしたいと思っております。
　その他の酒税の問題にいたしましても、たばこ税等々、小売価格は変わらないという考え方での復元でございます。入場税あるいはその他の旧間接税の復元も同じような考え方に立っております。
○山崎委員長　森井忠良君、簡潔にお願いします。
○森井議員　今委員から、私どもが御提示をしております、今年度の場合は組み替え要求、来年度の場合はフレームをつけて代替財源をお示しをいたしておるわけでございますが、私どもの考え方の基本は、とにかくこの十月一日から消費税を廃止する、したがって消費税がないわけですから、基本的な考え方は、物品税にいたしましても、御指摘のように通行税その他の税金にいたしましても、消費税導入以前の状態にとりあえず返すということを基本にいたしておるわけでございまして、それも極めて短期間、私どもとしては一年以内に税制改革協議会で結論を出していただく、こういうことでありますので、るる御質問がございましたけれども、基本的には今申し上げました消費税を廃止をするという前提に立って当面の代替財源をお示しをしておる、こういうことでございます。
○小杉委員　余り時間がありませんからこれ以上申し上げませんが、これは、グランドデザインというか将来のあるべき税制の方向というのがはっきりわかっていて、それで暫定案というのなら理解できますよね。しかし、こちらの方はもう現実に消費税というのは行われて、新しい税制がスタートして、ちゃんと鉄筋コンクリートで家が建っているのに、野党案の方はまだバラックも建ってない。参議院のときは財源五法案が出ましたから、まあバラック建てぐらいは出たんだろうと思うのですが、今回はバラックも建たないで、何か材料だけ並べられたという感じで、非常に急場しのぎの帳じり合わせという印象を否めないわけですけれども、まあ、これ以上言うのは武士の情けで差し控えたいと思います。
　そこで、特に税収の見積もり誤差というのは、これはやはり相当考えなければいかぬと思うのですね。今まで確かにここ数年来税収は非常に好調でした。これを支えてきたのはいわゆる三高二安、株高、土地高、円高、それから原油安、金利安、これらを具体的に言いますとたくさんありますけれども、株価にいたしましても、これは昨年の十二月が三万八千円台だったのが、ことしの五月までの資料しかありませんが、三万一千円台へおっこっている。それから土地も、東京都心部で端を発した土地高が、今のところ鎮静化の傾向にある、また若干上がってはきていますけれども、そういうことでなかなか土地の譲渡所得その他も見込みがない。円高も最近は円安に振れてきている。原油の方は若干今下がってきておりますけれども、金利はもう非常に、三・二五から五・二五と、ここ一年の間に二％もこれが上がってきている。こういうことを考えますと、これは非常に安易な見積もりではないか、こういうふうに言わざるを得ません。
　本会議の関係で、私はこれだけ申し上げて、この質問は一応ここで中断をいたします。ありがとうございました。
○山崎委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十四分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時開議
○山崎委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。小杉隆君。
○小杉委員　もう残り時間がわずかですから、余り多くを申し上げることができません。最後に、税制再改革法の中で特に申し上げたいと思うのは、総合課税主義をとるというのですが、このために納税者番号制度を導入するというのですが、これは年来こうしたことをもくろまれてきまして、かつてグリーンカード制度も法案が決定しながら途中で挫折をしたというようなことですが、この納税者番号制度については非常に国民に反対論も根強いわけです。この間からもプライバシーの問題その他出ておりましたけれども、この国民の中に相当反発の多い納税者番号制度をなぜ導入するのか、この点についてまずお答えいただきたいと思います。
○中野議員　御指摘のような御懸念が国民の皆さんの中にたくさんあることは、私どももよく承知をいたしております。しかしながら、やはり税の公平化という視点に立って総合課税方式を考えますと、どうしても納税者番号が必要になってくる。ひとつ国民の皆さんに公平な税制を確立するために御理解をいただき、御協力をいただけないものだろうかという視点に立って考えているわけでございます。
　しかし、御指摘のようにプライバシーの問題があるわけであります。ただ、グリーンカード制のときには、ちょっとその反対の意味が納税者番号とはまた若干ニュアンスが違ったであろうと思います。というのは、グリーンカードの場合には、利子課税だとか配当課税だとか、そういうものにある意味では限定されるという意味で不公平が生ずるとかいうふうな指摘等もございました。今回の場合には、所得全体を把握するために、しかも税務行政に限ってというふうなことなどの厳しい条件をつけた上で、プライバシーを守り、そして納税者番号の導入を図らせていただきたい、こう考えた次第でございます。
○小杉委員　それでは、納税者番号制度と総合課税制度、これとの関係を聞きたいと思うのです。
　納税者番号を導入しなければ総合課税をやらないのか、あるいは納税者番号を導入しなくても総合課税制度はやるべきなのか、その点の関係についてお答えいただきたいと思います。
○中野議員　所得の把握、それを公平にしようと思いますと、総合課税のためにはどうしても納税者番号が必要不可欠になってくる。おおよそのつかみ方ということとできるだけ完全につかみたいという視点を考えますと、やはり納税者番号があった方がそれだけ正確であるというふうに判断をしているわけであります。
○小杉委員　納税者番号制度をとらないで総合課税制度はできない、こういうことでよろしいですね。
○中野議員　私どもとしては、総合課税、これは原則として考えられていることではございますけれども、絶対要件ではないにいたしましても、しかし納税者番号の方がより正確に全体を把握することができるというふうに考えているわけであります。
○小杉委員　これは重要な問題でして、納税者番号制度が導入できないのに総合課税をやった場合には、相当税の捕捉が難しくなって課税の不公平というものが生ずるということですから、これはやはり相当慎重に、この総合課税制度と納税者番号制度というのは非常に不即不離の関係にあるということを私は申し上げたいと思います。
　質問時間が参りましたのでこれでやめますが、最後に、先ほど申しましたようにバラック建てすらもできてないというような状況で、特に私は、野党第一党でリーダーシップを握っている社会党が、しかも二つの選挙で躍進を遂げた社会党が廃止をあくまでも叫ぶならば、本当に国民に説得力のある、納得のできる対案というものを出すべきだと思うのです。これはもう四党が共同歩調がそろわなくたって何だって、政党の責任としてやるべきだと思うのですが、最後に伊藤さんの御意見を聞きたいと思います。
○伊藤（茂）議員　二、三回バラック建てという御評価をちょうだいしましたが、実は前に与党の政調会長と、バラック建てかがたぴしゆがんだ家の現行消費税かという論争をしたことがありまして、ある市民の方から言われまして、伊藤さん、やはり大事な税制のことですから、特に責任を持つあなた方が、そういうレッテル張りではなくて本当の本当、制度をどうしたらいいのだろうかという真剣な議論をしなさいというふうに言われたことがございます。そういう気持ちで私どもも真剣に勉強していきたいと思います。
　先ほど来申し上げておりますように、私どもさまざまの勉強を各党としても、共同でもやっているわけでありますが、ただそれをこの法案審議の過程で、あるいは国民税制改革協議会がスタートする前に出すということは、プロセスからいっても国民合意にそぐわない面があるのじゃないだろうかと思っているわけであります。いずれにいたしましても、それぞれ適切な必要な時点に私どもも真剣にさまざまの提案を出し、そしてまた御議論をいただくということは、言うまでもないことだと思っております。
○山崎委員長　これにて小杉君の質疑は終了いたしました。
　鈴木喜久子君。
○鈴木（喜）委員　きのう、きょうの新聞の報道などを見ますと、何か頭にどうしようかなというような気が起こってまいりますけれども、しかしどういうふうな政局になりましょうとも、私これまでこの二月に入りましてからの総選挙を、ずっと消費税廃止ということで終始して戦ってきました。私にとってはこの場というものは、国民の皆さんの直接の声というものをこういった委員会や国会に伝える絶好のチャンスでございますので、ここでこの問題についてきょうの質問というのは、国民特にお年寄りとか女性とか主婦というものの声を中心に伺うということにいたしました。
　そして、朝のうちに自民党の議員の方から、物品税というものについては取り立てに大変手間がかかって、大蔵省の主税官がどのくらい多く苦労しているか。だから大変なので、そうでなくて、ここでは消費税という形で網打ちすれば、この漏れの来るところをすっと一網打尽に押さえられる。だから、こういった網羅的な取り立てをする消費税は必要なのだというようなお話を伺ったのでありますけれども、取り立てられる側の方からの議論というのは、こうした取り立てる側からの便宜という問題ではなくて、取り立てられる側からのお話というものをこれからちょっと伺いたいと思います。そのことについて各党の皆さんがどう考えられるかについて考えていきたいと思います。
　まず各党の方に伺いたいのですけれども、昨年審議未了で国会で廃案となりました消費税廃止法案を再び提出するということの意義と理由というものを簡単に述べていただきたいと思います。
○中野議員　昨年廃止法案を提出し、残念ながらそれが廃案となった、それを再びなぜ出したか、こういうことでございますけれども、先日来申し上げておりますように、総選挙の結果、自民党は過半数を獲得をして勝った、そして消費税は国民が認めたというふうに解釈したがっておられるようでございますけれども、各種世論調査等から見ましても、やはり国民の怒りはますます大きいものがあるわけでありますし、自民党の皆さんも、過半数をとったとおっしゃっても現実に議席を減らしておられるということ、それからまた、当選はしたけれども私も票を減らしましたと正直におっしゃった方もいらっしゃいましたが、そういうこと等を考え合わせまして、私どもとしては再び提出をすることが私ども野党の選挙公約にも準ずることだというふうに考えて、共同して出させていただいた次第でございます。
　なお、たびたび申し上げておるところでございますが、消費税導入につきましては、その手続及び内容の両面にわたって大きな問題があるというふうに考えているわけであります。とりわけ、税は対価なしに国の権限でもって国民から一つの資産をいわゆる徴収するわけでありますから、その内容も大切でありますけれども、その決める手順はもっと大切だというふうに私ども考えているわけでございます。
　そういう意味で、選挙公約に違反して導入したことや強行採決で議決したことなど、私どもとしては納得ができないわけでありますし、内容の点では低所得者ほど負担が重くなるという逆進性、消費者が納税した税金が必ずしもすべて国庫に入らないという不公正を生んでいること等々を私ども考えまして、ぜひともこれは一たん廃止する以外にない。そして、改めて手順を踏んで、最初から政府や政党の考えや思惑を国民に押しつけるという手法ではなくて、ともに考え、ともに論議して、そして十分な手順を踏んだ上で新しい税制のあり方を決めていくという手法が必要だということを考えまして、私どもとしては、廃止法案とともに、その手順を示す再改革基本法案を提出させていただいた、こういうことでございます。
○鈴木（喜）委員　よくわかりました。
　この総選挙を通じて、この結果を見ても、まだ国民の怒りというものはおさまっていないという御見解だったと思いますが、その点については各党、皆さん同じ御意見であろうかと思います。違う御意見の方がおありでしたらば言っていただきたいのですが、――ということでございますので、後ろの声は無視いたしまして、私はその面について少し、今までもいろいろな方からいろいろな議論があったところですので、違った面といいますか。具体的に国民の信任がどうなっているのか、この総選挙を通じて消費税に関してどういうふうな意思を国民が持っているのかということを少しの例をとりながら考えていきたいと思います。
　まず第一に、この消費税という問題について、この総選挙の間にこれが本当に争点となって争われたのかということについて、事実どうなんだろうかということを考えてみたいと思います。
　私たちは、これは本当に国民投票的な意味もあるのだという形で、消費税は廃止だ、消費税に廃止の方は私たちのところに投票してくださいということをずっと言い続けてまいりましたが、それに対して自民党の方々が一体、消費税は必要なんだ、見直しても必要なのだ、またはそういうことに関して、消費税というものはこれこれの理由なんだということで正面切って議論をして、それが対立点となっているかどうかということについて、選挙公報を全国全部調べてみました。そして、ここにいらっしゃる委員の方々もすべてその中には入っているわけでございますけれども、その中で見てみましたところの結果が出ております。
　自民党の公認の候補者のうち百五十人の方が、消費税のことについては消費税のショの字にも触れておられないわけでございます。そして、この税特の中で九名の先生は、やはり何もおっしゃっておられない先生がおられるわけです。それで、また見直しということで触れておられる先生方というのもあるのですが、その中でも大幅な見直し、抜本的見直しという形で触れておられる方があるわけで、消費税は大事だからこれを守りましょうという形の御議論をなさっている方というのはほとんど見られない現状でございます。ましてこの中には、廃止それから凍結、そういうふうに堂々と公報の中に書かれて、そして当選されている自民党の議員の方もいらっしゃいます。その中には白紙的見直しという、わからない言葉です、白紙的見直しという言葉を使っておられる方もありました。
　こういうふうな現状を見ますと、ここで私ども野党に対して投票された方というのは、消費税を廃止しようと思った意思で入れられていることは明らかでございますけれども、消費税をずっと続けよう、そして見直しをしようというような意味で自民党に入れられたという方がどれだけあったかということについては、非常に疑問に感ずるところでございます。
　そして、こういうふうなことを見ますと、私どもは、今回の選挙は消費税ということで国民投票の意味であるのだからということを言ったことがどれだけ効果があったかということは、大変残念なところだとは思います。しかし、この点で今選挙公報というのは、実際にその場で言い散らす問題ではなくて、後々までこうやって一冊の本になって残るほどの大事なものでございます。そこでは政治家の一番きちんとした政見を述べなければいけないし、言ったことに対しては責任をとらなければならないところであることは間違いございませんけれども、言わなかったことに対する責任もやはりとらなければならないものだろうと思います。その点で、こうした形での民意のあらわれとして、こうした公報の中で見た限り百五十人も、しかも税特の中の九名の先生がそういうふうな消費税に対しては何もおっしゃっていないということについて、どのようにお考えでしょうか。
○神崎議員　今回の総選挙で政府・自民党の消費税の見直し案が信任されたかどうか、また選挙公報における記載についての感想というお尋ねでございます。
　確かに、今回の総選挙の結果自民党が安定的多数を得たわけでございますけれども、得票率を見てみますと与野党とも四六％でございますし、自民党が過半数に達していないわけでございます。また、ただいま委員の方から御指摘がございましたように、この選挙におきまして自民党の候補は意図的にと思えるぐらいに消費税隠し、消費税外しというものをしてきたように思いますし、選挙公報に消費税の廃止、凍結、あるいはただいまございましたような白紙的見直しですか、これはまさに廃止ということだろうと思うのですけれども、そういうことを書かざるを得なかった、そういうことによって国民に消費税隠しを行った選挙ではないかと思うわけでございます。その意味において、私は、この選挙の結果をもって自民党の見直し案が国民から信任を受けたとは到底考えられないところでございます。
　さらにまた、総選挙後の世論調査を見ますと、この選挙で自民党の見直し案が信任されたと考えるかどうか、こういう問いに対してそうは思わないという回答が五六％もあった、そういう世論調査の結果も報告されております。以上の事実からいたしましても、この総選挙の結果をもって政府・自民党の消費税見直し案が信任を受けたとは到底認められない、このように考えます。
○鈴木（喜）委員　私も、この選挙公報というものを見るまでよりも、これを精査したところが一層そういう感覚を持ちました。
　ちなみに、見直しというふうにおっしゃっている方々の中でも、抜本的に見直さなければいけない、それからこの制定の、成立の手続に関しては非常に問題があった、率直におわびするという言葉のある公報というものが非常に数多く見られたということをつけ加えておきます。
　そしてあと、得票率ということも今ちょっとお話にもありましたけれども、国民一人一人の意思として考えた場合には、確かに野党と与党という側で考えた場合の議員の数ではなく、一人一人の得票ということを考えた場合に、その人その人は消費税に反対するという意思を持って投票したという観点から考えますと、ほとんど差がないというか、こちらの方が勝っているという形での投票があったというふうに聞いております。そしてその次の福岡県の選挙、補欠選挙におきましても、この参議院の結果では十二万票という大差をつけて、ここで消費税廃止という方に、こういう形でそれが対決に結びついた場合には十二万票の大差をつけたものとしての県民の意思があらわれるわけでございます。これを考えますと、これについて国民の意思というものがこれで信任されたということは、おっしゃるように全くないものだろうと私も考えます。
　その次に、果たしてこの消費税というものは、こうした民意の反対ということにもかかわらず結局もう一年余り続いてきたわけでございますけれども、これに対してこの消費税というものはもう既に定着したのか、国民の怒りというのはもう薄れてしまって、おさまってしまって、このままでいいやというふうに思っているのかということについても、今の問題とは少し違う点からまた考えてみたいと思います。
　私は、女性の立場ということを考えまして、現在の女性たちの声というものをここのところ足をすり減らしてずっと聞いてきました。そして、話し合いを続けてきていろいろと聞いてまいりました。またもう一つ、手紙でいろいろと中身を、どんなことを考えているかということを聞かせてほしいということで、幾つもの手紙というものをもらってまいりました。こうした話し合いと主婦たちの手紙、それから働く女性たちの声というものを一緒に全部言ってみますと、この中では消費税の問題で一番大きな問題として考えられたのは、家をせっかく建てようとして建てられなくなってしまったという事例を言っておられました。ぎりぎりいっぱいの予定を立てて、これだけでやっと建てられるという予算とそしてその金融を得たのにもかかわらず、それに関して消費税がつくということであと百万円ぐらい多くかかってしまう。そうすると、またその融資と返済を考えなければならない。こういうことでまだ一時ちょっとその計画はとんざしなければならなかったというようなことは、直接の消費税の考え方の中にあると思います。
　それからまた、年金生活者に関しましては、これはもう何回もいろいろな方から言われていると思います。この問題では、年金生活者では二十万円もらっている、年金生活者の中では相当な大きな金額だと思うのですけれども、二十万円もらっている人が二十万円使って生活をしていた。しかし、それには必ず、これは消費だけで暮らしているわけだから三％は必ずつく。その六千円はどこから一体出てくるのだろうか。毎月毎月そういう問題が出てくるじゃないか、こういうふうな話が伝わってまいりました。
　そしてもう一つ、働く女性の中からは、これは消費税ということに関してではないのですが、配偶者控除に関しまして、働く女性とそれからただ家にいる専業主婦の問題として、配偶者控除ということに差があるというのは一体どういうことなんだろうかという疑問とか不公平感を漏らされた方もありました。こういうところを見ますと、女性たちの間では、今の問題、実際問題消費税として困っている問題、それからまた不公平感というものが全体を通じてあるものだというふうに私は考えてまいりました。
　それで、そういった結論の中で考えますと、消費税というものについて国民の怒りがあったのか、今もまだ消えずにあるのかということで、一つだけちょっとだけ読ませていただきますと、私はいまだに消費税にはなれていません。だからその都度腹立たしい思いを味わっています。小売店のウインドーに並べられた商品の価格表示は、すべてきちんと税金抜きの金額で書かれている場合が多い。千六百円といって千六百円出すと、そうでなくあと四十八円つくということで、消費税を取る店はせめて消費税を加算した金額で表示したらと思っても、もしかしたらこういう考え方で便乗していくんじゃないかしらとも思われる。消費税になれないための措置なんではないかというふうにも思われるくらいだというようなことを言っております。
　こういうふうな手紙というものは毎日のように私のところに来るわけですけれども、こういうところから考えて、消費をする人たち、特に消費をする女性たちという側で消費税というものが果たして定着しているのかということについて言うと、到底定着したとは思われないというふうに考えられます。そしてその怒りというものは、先ほど来御答弁にもありましたところですけれども、成立過程、手続における問題とそれから内容、その両方の面にかかわってくると思われます。
　まず、一つの面からいきます。成立過程で非民主的なことがあったということについてでございますけれども、リクルートで汚染された、汚れた手によってつくられたという問題と、それから大型間接税は導入しないという約束に違反したという問題、そして強行採決によって議会制民主主義というものがその点では踏みにじられてしまって議論も何もなかった、こういった成立過程における非民主的な不明朗さというものは、廃止によっては救われるのでしょうか、それとも見直しということでも救われるのでしょうか。この点についてお答えください。
○菅議員　今鈴木さんの方から、本当に具体的な、特に女性を中心とした消費税に対する現在まで変わらない怒りというものをいろいろな形で御紹介をいただきました。
　私どもも、消費税について政府やあるいは与党の皆さんは定着をした、定着をしたと言って、何かもうみんなが賛成をしているかのようなことを言われておりますけれども、そのようには全く受けとめておりません。今鈴木委員もおっしゃいましたけれども、この消費税については、内容的にも非常に問題があり、同時にその成立過程において大きな問題があったわけであります。
　私は特に感じますのは、鈴木さんも東京選出ですけれども、大都市ではそのもう一つのバックグラウンドに土地高騰、先ほど住宅が建たないという話もありましたけれども、ぎりぎりのローンを借りて何とか建てよう、あるいは何とかしようと思っていた人が、そういった意味では消費税に加えてといいましょうか、土地高騰によって非常に厳しい資産格差というものがある。その一方で、先ほども言われたリクルートの問題などを含めて資産をどんどんふやしている人がある。そういう中でこういった大衆課税の超大型間接税を導入しようとしたことに対して、私は強い怒りがわき上がるのは当然だと思いますし、またそれが現在まで続いているというふうに受けとめております。
　特に、一部業者間では定着をしているといったような言い方も大蔵省などはしておりますけれども、いわば悪法といえども法だという考え方で、法律ができた以上はそれに従わざるを得ないという意味でそれを運営している人もあり得るといいましょうか、当然あるわけでありまして、そういった意味で、そういうものが実際に行われているから賛成が得られているんだという言い方も、これは二重の意味で飛躍があるのではないか。つまりは、その制度を強引に押し通していわば強制的な法律という形でやっているわけですから、それが強制力を持った形で実行されているからといってそれでみんなが賛成しているんだというのは、二重の意味での飛躍であろう、このように思っております。
　そういった意味で、今鈴木さんがおっしゃいましたように、私どもも現在そういった両面を含めて消費税が定着をしたとは決して言えないもの、こんなふうに受けとめております。
○鈴木（喜）委員　その定着していないものについて、廃止ということによってもう一度改めて税制問題について考える、またはそういう形での税金というものについてある種の間接税を考えなければならないことがあるかもしれない。そういった形で一回廃止をするということによって、そうした成立過程についての瑕疵といいますか不完全性といいますか、またはもっと言えば不合理性、そういうものは一度ぬぐわれて、この次のときにはすべてここで話し合いをしてもう一度みんなの合意を得れば、そこででき上がったものというものはもうすべてそういった成立過程ということに関しては払拭されたものとして出てくるというふうに考えられるのですが、ただ一点私が考えますのは、今、菅先生の方からも言われたのですけれども、土地税制とかまたはその他の税制改革ですね、そこについての不公平感、こういうものについては、たとえここで廃止をしたということによっても、一般の国民たちがすべてぬぐわれてああよかったということにならないことは間違いがないと思うのです。これがただ見直しというふうな形でもし存続していった場合には、手続的な瑕疵については全く何もここでは払拭されていない、そういう形のままで、気持ちの悪い法律のままでいってしまう、この点は非常に大きな違いだとは思います。
　ただ、何といってもその後の抜本的な全体的な税制の改革というものがない限り、国民の税に対する不公平感、不信感、不安感というものはなくなりません。これはどなたがおつくりになっても全く同じことなのですけれども、その点、これからの立法ということについてもよろしくお願いをしたいと申し上げておきます。
　このみんなの強い不公平感というものは、廃止によって払拭されるかどうかということになりましたときに、みんなにどうして不公平感があるのかということを聞いたときに、消費税というものについては果たしてそれが国に本当にちゃんと入るのかどうかという意味での不公平な問題、途中でそれは懐にだれか入れちゃうんじゃないかという意味で、これでもうけるとは不届き至極であるというような感覚であること。それからもう一つは、よく言われる逆進性でございます。そしてもう一つは土地の税制ということで、こういった意味での税制問題についてのいろいろな不公平感というものは、ずっとなくならないことだと思います。
　この不公平感のなくならないところで、もう一つ問題があります。これからの消費税というものの、いつどれだけ値上がりしていくかもしれない、この消費税額というものの税率のアップということに関する不安でございます。この点については、もしもこれが今廃止ということになりまして新たに何か税率をつくるというときには、その税率のアップというものの不安感というものはほとんどないというふうに考えてよろしいのでしょうか。
○宮地議員　委員、今、手続上の瑕疵の問題等に触れまして税率アップのお話になりましたので、一言お答えをしておきたいと思います。
　消費税の導入につきまして、委員が今お話ありましたように、まず六十一年の七月の衆参ダブル選挙における、いわゆる大型間接税は導入しないという政府・自民党の公約違反、そして六十三年十一月の強行採決、こういう暴挙が行われたわけでございまして、まさにこれは議会制民主主義を踏みにじるものでございます。特に、租税法定主義ということで憲法三十条によりまして、「国民は、法律の定めるところにより、納税の義務を負ふ。」このようになっておりますから、今申し上げましたようなこうした過程を見ておりますと、まさにこれは議会制民主主義を踏みにじり、また租税法定主義、こうした憲法三十条にも大変に抵触をしていくのではないか、こう思うわけでございまして、まずこの消費税は廃止をする、出直す、そこから私は国民の税に対する信頼の回復、ここが始まるのではないか、このように理解をしているところでございます。
　また、今委員が税率三％、今後引き上げられる可能性があるのではないかと、私ども大変ここを危惧をしておるわけでございます。福祉目的のためにこの財源を充当する、こう見直しの中には規定しておりますが、委員御存じのように今福祉の財源は約十一兆円でございます。三％の税率で総額で約六兆円、これが国と地方で六、四でございますから、国税分は約三兆六千億でございます。そうしますと、当然にこれは大変な財源が足りないわけでございまして、まともに消費税で財源措置をするということになりますれば、三％が今後引き上げられる、そういう可能性は十分あるわけでございまして、この辺は大変我々も危惧しているところでございます。厳重に国会においてもこの点はチェックをしていかなくてはならない、このように考えております。
○鈴木（喜）委員　ところで、この消費税の問題について、物価そのものがこれにつれて値上がりしたのではないかということがありますので、ちょっとその問題について経済企画庁の方にお伺いしたいと思いますけれども、平成元年度については、この消費税が導入された年度についてはどのぐらいの物価の値上がりが消費者物価についてありましたでしょうか。
○加藤（雅）政府委員　平成元年度につきましては、消費者物価は前年度に比べて二・九％上昇いたしました。このうち一・二％程度が消費税の導入による影響分であるというふうに考えております。
○鈴木（喜）委員　今の二・九％というのは、消費税の三％のことを除いて純粋に消費者物価が値上がりしたという意味ですね。ちょっとその点をもう一度確認させてください。
○加藤（雅）政府委員　消費税の上昇による分が一・二％でございまして、それを差し引きますと、いわゆる消費税以外の物価上昇分は一・七％ということになります。
○鈴木（喜）委員　今のは、一・二％というのは、消費税による値上がりというのは、消費税を導入したことによる結果として値上がりした分で、消費税ではないですねということを聞いているのですけれども。
○加藤（雅）政府委員　消費税の導入によりまして、消費税そのものは三％、消費税が導入されました物品については三％上昇するわけでございますが、それをならして物価全体について幾らそれが影響したかという計算をいたしますと、消費者物価というものを一・二％程度押し上げたということでございます。
○鈴木（喜）委員　そのことについてもう少し聞きます。
　その次は、二・九％の値上がりの中で……（発言する者あり）今ちょっと後ろの方で何か言うと、頭が悪いものでわからなくなってしまうのです。
○鈴木（喜）委員　ですから、もう一度ちゃんと聞かせていただきたいと思うのですけれども、一・何％というのは、消費税の影響によってということではなくて、消費税によって上がった分がありますね。百円のものが百三円になった。その百三円になったというものが、三円が値上がり分だということを計算していくという意味ですか。それで計算していくのですか、全部を。ちょっとそこだけを伺いたいと思います。（発言する者あり）
○加藤（雅）政府委員　今御指摘のございました一・二％と申しますのは、非課税業者等の存在あるいは非課税のものもございます。それ自体が非課税のものもございます。それから、物品税等の引き下げによって逆に値下がりしたものもございます。そういうものを全部含めまして、実際に小売物価調査というのを毎月やっておりまして、その調査の結果として出てくる物価指数というものがございますが、その物価指数が昨年度は二・九％上昇したということでございます。それは物品税、消費税を含めて調査をしておりますので、その含めた分の上昇二・九％のうち一・二％程度は消費税等の影響によるものであろう、これは私どもが試算をした結果でございます。そのようにお受け取りいただきたいと思います。
○鈴木（喜）委員　今のお答えで大体わかったような気がしますけれども、ここでは一・二％というものが消費税の影響によっての値上がりである、そのほかその他もろもろの影響によって値上がりした物価、消費者物価であるというふうに聞いております。これは消費税の影響であって、消費税そのものではないということがわかればそれでよろしいのです。
　その次に行きます。それでは、今度の年ですけれども、今年度におきましては大体どのぐらいの物価の値上がりというもの、現在のままではどうでしょうか。それからまた、見直し案によってはどのぐらいの物価の値上がりというものになるんでしょうか。
○加藤（雅）政府委員　平成二年度につきましては、政府の見通しがございます。政府の見通しによりますと、本年度の物価上昇率は、消費者物価の上昇率は一・六％程度ということになっております。
　ただし、政府の提出しております消費税の見直し法案の効果を織り込んでおりまして、この効果を平年度〇・四％程度、十月から実施でございますから半年度分の〇・二％程度ということで織り込んでおります。したがいまして、消費税の廃止がもしなければ一・八％程度上昇するというふうに見通しておるわけでございます。
○鈴木（喜）委員　どうもありがとうございました。そういうふうな予想を立てられている。そうすると、ある程度、〇・二％ほど今よりは消費者物価としては安くなるかもしれないというふうなことがもたらされるわけですけれども、こうした見直しというもののもたらしてきた一応私たち消費者にとっての利益というものと、それから今まだ残っています不公平感、そして不信感、これからどれだけ税率が上がっていかなければならないのかというような不安、そういった不安というような意味において、どっちが国民にとって納得的なことであるかということについて、どのような見解を持たれているでしょうか。
○中野議員　お答えいたします。
　私どもは、あくまでも廃止を提言をいたしておるわけであります。現在、政府の方からは見直し案なるものが提案をされているわけでありますが、先ほど来先生の御指摘で、物価との関係につきましてるる御指摘がございました。見直し案によりまして幾らかでも影響を受けますのは障害者、また教育、それらの問題につきまして非課税措置が講じられるという部分はございますけれども、これはある意味では当初からかけるべきものではなかったものをやっと今ごろ気がついてお外しになる、こういうことであろうと思います。むしろそれ以外の問題につきましては、食料品につきまして生産から卸段階まで三％を一・五％にする、こういうことでございますのと、もう一つは小売段階における非課税、こういうことでございます。
　しかし、その流通過程の中における流通経費、そして包装代等々いろいろなコストにつきましては、これは消費税がかかるわけでございますので、幾ら流通段階で一・五％下げますと言われましても、その物価に与える影響というのは極めて少ない。まして、小売段階の非課税と言いますけれども、仕入れまでの消費税はその価格におのずから転嫁をされているわけでありますから、小売段階で三％消費税がかからなくなるという意味ではございませんから、そういう意味ではこれまた、不当表示というふうに本会議で申し上げましたけれども、こういうレッテルを我々としては張らざるを得ないという状況下にあろうと思います。しかも、食料品以外は今までどおりでございますから、そういう意味では、まして物価全体のトータルとして見る場合にはほとんど影響を与えないという状況にあるのではないだろうか、値下がりはまずないと国民感覚の中では思われるということであろうと思います。
　　　　〔委員長退席、中村（正三郎）委員長代理着席〕
○鈴木（喜）委員　どうもありがとうございました。
　さっき経済企画庁の方に聞くのを忘れてしまいましたけれども、もう一つ、これはお答えが出るといいのですけれども、この消費税を廃止した場合の物価というものはどのようになるかということについては、いかがでしょうか。
○加藤（雅）政府委員　消費税全体を廃止いたしました場合の物価への影響については試算をいたしておりませんので、わかりません。
○鈴木（喜）委員　これは今計算のしようがないというようなことがあるんだろうというふうに伺っておりますけれども、その次の問題に行きます。これは皆さんの方に、各党の方の方にもお願いしておきますけれども、消費税廃止によっては大体どのくらい物価というものが下がっていくのかということをぜひ御検討いただきたいと思います。
　それで、消費税を廃止するということによって予想される歳入減というのを試算でお出しになっておられますけれども、こういった歳入が減ることは当然なんですが、この代替財源ということで、これはさきの国会のときのままの法案がそのまま援用されるということを考えておられるようですが、そこでこうした議論、代替財源論ということで具体的にどうこうというような問題よりは、むしろもう少し先の方を見据えた抜本的な税制そのものの問題の方が私は今回においても重要じゃないかというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○宮地議員　委員おっしゃいますとおり代替財源の問題も非常に大事でございますが、消費税を一たん廃止をいたしまして、新たな国民の御理解をいただきまして、新しい日本のこれからの税制再改革というものをやっていくことは大変重要な問題でございます。
　特にこの財源問題につきましては、既に御存じのとおり、今回、平成二年度の十月一日以降の財源につきましては、組み替え要求ということでフレームを出しておるわけでございます。この状況につきましては、最近の経済状況を見ましても大変に好調でございまして、最近のトリプル安の状況にありましても個人消費は堅調に推移をしておりまして、設備投資も増勢を続けております。企業収益も増加を続けて、今後も景気は順調に伸びることは確実だと予想されておりまして、税収もかなりの伸びが期待ができるところでございます。
　元年度の税収調べが六月末に発表されますが、補正予算の五十四兆二千二百七十億円をさらに一兆五千億円上回ることがほぼ確実視されているところでございまして、私どもはこうした数字を発射台にいたしまして二年度税収を試算いたしますと、我々が予算の組み替えの際に示しましたとおり、消費税を廃止しても財源は、我々の試算によりますと税収不足額を約九千百四十八億円、これは十分に見合うものと考えております。平成三年度におきましても、私どものそうした発射台をもとに試算してまいりますと、十分に財源の確保はできる。こうなりますと、やはり平成四年度以降税制改革協議会で調査審議をしっかりやっていただきまして、国民の期待できる税制改革、これをお示ししていくのが妥当ではないか、そういうふうに考えているところでございます。
○鈴木（喜）委員　お話よくわかりましたけれども、この税制改革協議会というものについて、ここでの議論というものが十分になされて、国民の期待にこたえるだけの具体的なものをこれから十分出されることを期待しております。
　その次に、我々の日常の税金の徴収ということについて伺いたいのですけれども、それぞれの税務の情報等について、国税庁ではどうやって個人個人のこれまでの情報というものを収集し、それを管理しておられるのか、その点について伺いたいのです。
○岡本政府委員　国税庁におきましては、あらゆる機会をとらえまして資料の収集には努めているわけでございます。
　もうちょっと具体的に申し上げますと、例えば法定資料というのがございます。これは法律でもって決められておりまして、例えば各民間会社の方から出していただくというのもございます。それから、あとは我々が調査の際に、これはやはり後ほど我々の税務行政に役立ちそうだといって収集する資料もございます。その他、こういった資料にとらわれずに各納税者の方から出していただいている申告書等もございます。こういったものを我々機械を使いまして管理しているところでございます。ちなみに、そういった法定資料並びに我々が収集しました資料等、年間おおむね一億枚ほどでございます。
○鈴木（喜）委員　最後、おおむね一億枚とおっしゃったのでしょうか。そういう資料を私たちが、仮に鈴木喜久子ということでそれをボタンをぽっと押しますと、鈴木喜久子がどこそこにどれだけ何があってというようなことがその中に出てくるというふうなことになっているわけでしょうか。いわゆる税務署等で名寄せという形で何かいろいろなものが集約されるというのと、どのぐらい違いがあるものなんでしょうか。
○岡本政府委員　名寄せの話と情報の公開の話は、ちょっと違おうかと思います。
　まず、名寄せの方につきまして申し上げたいと思います。先ほどのようなことで資料を収集しましたものを、基本的には納税者の氏名であるとか、会社であれば法人名であるとかあるいはその所在地、住所等々をもとにいたしまして、我々全国的にこれを名寄せしているところでございます。しかも、コンピューターを使いまして名寄せしているところでございます。
　それから公開ということにつきましては、これはちょっと資料の性質からいきまして公開できるものとできないものとあろうかと思うわけでございます。それで、御案内のとおり六十三年十二月に一つの法律ができ上がっております。行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律、こういうのがございます。これによりまして、その個人情報の保有機関の長、国税庁の長官でございますが、保有機関の長は、開示請求があったときは、請求に係る情報について開示しなければならない、こういうふうになっているわけでございます。現在、ここのところの施行が本年末までに施行されるということになっておりますので、我々国税庁といたしましても、この施行に合わせまして情報の開示が適切に行えるよう現在準備中でございます。
○鈴木（喜）委員　今ちょっと、情報の開示のことはこの次に伺おうと思っていたところなんですけれども、情報の公開について今言われたのだと思います。
　要するに、私が今聞きましたのは、管理の問題をお聞きしたのですけれども、管理されている内容というのは、かなりの程度個人的なプライバシーにかかわるところまで今国税庁の方では捕捉しておられるのかどうかというその内容と、そして後半で言われたのは、後で私も伺おうと思っていたのですけれども、公開をされている部分、それから個人的なプライバシーにかかわるものをどのような形で公開されているのか、ちょっとそこを伺いたかったのですが、済みませんけれども、もう一度お願いします。
　まず、個人的な資産とか財産に関して、どういうふうな形で国税庁は――そのとり方はわかりました。さっきの、あらゆる機会をとらえていろいろな面からいろいろなデータをお集めになって、そしてそれを私なら私というボタンを押せば、そのままそこの中に鈴木喜久子はこれこれ持って、借金がこれだけあってというようなことがいろいろ出てくるようになっているのでしょうかということです。そして、それを今度次に私なら私がどのような形で見せていただくことができるのだろうかということがさっきの法律にかかわる問題だと思うのですが、済みませんけれども、もう一度お願いします。