Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢田わか子君　ありがとうございました。
　最後、企業主導型の保育園の問題は午前中の質問と重複しますので、要望だけ言わせていただきます。
　今回、通常国会において子ども・子育て支援法の改正を行って、企業主導型の保育所について企業の助成金も増やして充実しようというふうなことで改正されているわけですが、結果として、地域で人員、定数に大きなそごが生じて経営難に陥っているようなケースも多々出てきております。共同通信の本年九月の調査でも、調査対象の八十二の自治体で定員の充足率が四九％だったというようなデータも出ております。地域間の需給ギャップというものがやはり出ているということをもう一度考慮した上で計画を立て直さなければいけないんじゃないかと思います。
　やはり、保育のニーズに応じた設置の許可、無認可で、無許可で設置ができるというようなケースもありますので、その資料はまた資料五を付けております。事業所内保育所、これ過去からずっとやってきている、事業所の中に保育園をこれは認定して設置するケースと、企業主導型の保育事業という二つのケースがありますので、それぞれの事業、それぞれ加味した上で、右側の企業主導型は、まあ簡単にというか、いろんな助成ももらえて設置ができるわけですけれども、認定なしでね。でも、ここに定員割れを起こしていて実際経営難に陥っているケースもあるわけなので、ここの見極めとともに、もう一つは、事業所内保育所、過去からずっと自助努力でやってきたことについては、助成金が自治体ごとにばらつきがあります。例えば助成が限りなく少なくなっているような、そういう事業体もある中で、事業所内保育所を今やっているけれども企業主導型保育所に変えたいんだという実は要望もあるんです。でも、それ、切替えが今はできないということになっていて、切替えをしようとすると、一旦事業所内保育所を閉園して、子供もお母さんも済みませんということで閉園した後、もう一回形だけ変えて企業主導型に変えなければいけないという、そんな弊害も出てきております。
　是非とも、もうどちらも子供を受け入れるという意味においては同じ目的で設置がされているものですので、そういったケースも加味しながらスムースに移行ができるように検討をいただければということで、御要望のみお伝えをしておきたいというふうに思います。ありがとうございました。
　続いて、ギャンブル依存症対策について触れていきたいと思います。
　通常国会で今回可決しましたギャンブル等依存症対策基本法、新法であります。これに基づいて、今、十月十九日にギャンブル等依存症の対策推進本部が開催されております。今後、五月、基本計画を作るまでのまずスケジュール立てられているようですけれども、なかなか本当にこれで半年間でできるんだろうかという思いを今持っております。
　あわせて、関係予算も、去年が六・一億でした、今年要求したのが八・一億。新法ができて、対策しようと言った割にはたった二億円しかプラス要求されていないんです。これ、要求しているだけなので、去年も実は八・一億要求して結果は六・一億だったわけです。したがって、本当にこれだけの費用で足りるんでしょうかというふうな思いも持っております。
　附帯決議、今日お付けしておりますけれども、参議院で付けた附帯には、ギャンブル等依存症対策を着実に進めるための予算の確保に努めることという一文が明記をされております。
　十分な予算と言えるのかということに加えて、ここの場にもあの国会のときに来ていただきました、いろいろとそういった依存症や家族の方々を支援するＮＰＯやボランティアの団体は、手持ちの、手弁当で交通費まで出して御家族の相談に乗ったりという活動もしているわけであります。
　そんなことも含めて、そういったところに対する支援策も含めて、今の状況について御見解を伺えますか。
○国務大臣（宮腰光寛君）　委員から御指摘のこの基本計画の策定に向けたスケジュールの問題でありますが、ギャンブル等依存症対策につきましては、先月施行された基本法に基づき、内閣に推進本部が設置され、十月十九日には第一回の会合が開催をされました。今後、同本部において基本計画の策定に向けた検討を進めてまいりますが、基本法において毎年五月十四日から二十日までが啓発週間として法定をされているということから、これに間に合うように計画を策定し、対策を総合的かつ計画的に推進することを第一回の本部で決定をしたところであります。基本計画の策定に当たりましては関係者会議の意見を聞くことになっておりますことから、現在、委員の任命等に向けた検討を進めておりまして、同会議の意見を適切に聴取できるようしっかりと準備を進めてまいりたいというふうに思っております。
　なお、予算の問題につきましては、これは厚生労働省の予算ということになっておりますので、私の方からはこれをもって答弁とさせていただきたいと思います。
○矢田わか子君　大臣、是非、厚生労働省ではなく、やっぱりギャンブル依存症対策担当大臣でもありますので、予算についてはきちっと取ってくれということを大臣からも強く迫っていただかなければいけないと思います。
○国務大臣（宮腰光寛君）　三十一年度概算要求で八・一億円を厚労省の方から要求をしていただいているわけでありますけれども、本部を立ち上げて基本計画を作る、その初年度であるということでありますので、私としてもできる限りこの予算がしっかりと確保できるように頑張ってまいりたいというふうに思います。
○矢田わか子君　ありがとうございます。
　内閣の調査によって三百二十万人、三百二十万人です、ギャンブル依存症の人が潜在的な方含めていらっしゃるということでありますので、是非ともお取組の強化を改めてお願いします。
　それと、関係者会議の人選も、これ要望です、是非ともやはりそこの知見に詳しい方を入れていただきたい。内閣総理大臣のその任命で二十名選べるというふうになっておりますけれども、依存症の当事者やその家族を代表する者、関係事業者、有識者からというふうになっていますので、その辺り、本当に苦しんでいるその方々に寄り添っているような方々の人選もお願いをしておきたいなというふうに思います。
　続いて、パチンコ、公共ギャンブルの問題についても少し触れていきたいと思います。
　どうしても今までのギャンブル依存症というと、これから開くカジノよりも、当然、パチンコや公共ギャンブルの問題が大きいというふうに思います。今現在もパチンコ、身近なところにたくさんあって、つっかけでギャンブル場に行ける国と日本はやゆされているわけですが、前にもここでも申し上げました、私の息子、十四歳、十五歳、連れて入っても誰も止めもしません。十八歳未満お断りと書いていますけれども、身分証明も何も求められないんですよね。かつ、店内見渡しても、小さいお子さん連れたお母さんが座っていたりとかするわけです。本当に十八歳未満お断りなのであれば、入場規制をきちんと掛けていくべき。特に、今、若者の、中学生とか高校生のそういうギャンブル依存症の方が増えているというデータも出てきております。
　まず、警察庁、こういった見回りというんですか、警告したような事例が一体何件あって、今後、国家公安委員長としてどのように取締りを強化するのか、教えていただけますか。
○国務大臣（山本順三君）　お答えをしたいと思います。
　矢田議員が青少年の健全育成に積極的に取り組まれておりますこと、心から敬意を表したいと思っております。
　先ほどお話しの件でありますけれども、風営適正化法、これは、パチンコ営業を含む風俗営業が少年の健全な育成に障害を及ぼすことを防止する目的で、風俗営業を営む者に対し十八歳未満の者について営業所に客として立ち入らせることを禁止しているということは御案内のとおりでございます。
　この点につきましては、昨年八月に関係閣僚会議で取りまとめられた、ギャンブル等依存症対策の強化について等においても徹底することとされておりまして、パチンコ営業所においては、従業員の巡回であったり、あるいはまた監視カメラの設置等によって十八歳未満の者と思われる者を把握した場合には年齢確認を行うなど、必要な措置を講ずるべきものと承知をしておるところであります。引き続き、パチンコ業界においてこうした取組が一層推進されるとともに、十八歳未満の者の立入りの状況を認知した場合には適切な取締りを行うよう、警察を指導してまいりたいと思っております。
　なお、先ほど、年間何件ぐらい摘発されているかということもおっしゃっておりました。これにつきましては、平成二十五年から二十九年までの五か年間でありますけれども、十八歳未満の者についてパチンコ営業所に客として立ち入らせたとして行政処分を行った件数は、合計で十七件というように報告を受けております。
○矢田わか子君　ありがとうございます。
　十七件、やっぱり少な過ぎますよね。私が見ただけでも十七人ぐらいおりますよ、二、三軒回っただけで。是非とも、やっぱり形だけじゃなくて本当に、青少年で足踏み入れて、もう学校にも行かずに働けなくなってしまう青少年、たくさんいらっしゃるんです。是非とも、警察の強化を、見回りの強化をお願い申し上げておきたいというふうに思います。
　続いて、お待たせいたしました、済みません、カジノ管理委員会ですけれど、準備中ということですが、今回、概算要求見て驚きました。しっかりやっていくという御意思かもしれません。六十億円計上されております、このカジノ準備委員会。先ほどのギャンブル依存症対策はたった八億、準備するカジノ管理委員会の方は六十億です。しっかりとやっていただけるものというふうに思っておりますけれども。
　一方で、今回このカジノを元々開いた目的はＩＲによる経済効果です。経済試算が六千億と見込んだ上でこういう対策を打っていかれようというふうに思っていると思いますけれども、ただ、海外資本が参入してくるということも予測される中にあって、本当に手元に日本の経済効果として残るものは一体どれぐらいなのか、投資対効果を考えたときにこれが本当に有効なのか。全国に三か所です。三か所でこの行政コスト六十億使うことが本当に有用なのかという観点から、石井大臣、お答えいただければと思います。
○国務大臣（石井啓一君）　カジノ管理委員会は、本年七月に成立をいたしましたＩＲ整備法に基づきまして、内閣府の外局として来年度に設置予定のいわゆる三条委員会でございます。
　その設立準備、運営に係る経費といたしまして、五十九・九億円を概算要求をしてございます。これは、カジノ管理委員会がＩＲ整備法及び附帯決議で求められた厳格なカジノ規制やカジノ事業の健全な運営を確保するために必要な経費として要求したものでございます。現在、適正な予算額を政府内で更に精査をしていただいているところでございます。
　いずれにいたしましても、カジノ管理委員会がその使命と任務をしっかりと果たすことができるよう、必要な予算、体制の整備を着実に進めてまいりたいと考えております。
○矢田わか子君　ありがとうございました。
　ちょっと時間がなくなりましたので、最後の質問、一問だけにさせていただきます。
　一億総活躍と外国人労働者の受入れの問題ということであります。
　今現在、人手が不足しているという前提の下で、外国人労働者にその枠を広げていこうという施策が打たれようとしております。緊急避難的な措置だと言われていますが、ふと足下を見れば、日本人の中でも本当に活用していくべき人たちがいらっしゃるのではないかと思います。
　一億総活躍という観点でいけば、今日、完全失業者が九月時点、百六十二万人です。それから、専業主婦は五百五十万人、六十五歳から七十歳までの無業の高齢者は二百二十万人です。また、ニートと言われている若年層の無業者、引きこもりの方々が昨年時点で七十一万人いらっしゃいます。さらに、働く能力と意欲を持った障害者の方、今障害者の方で雇用のステージに就いているのは五十万人しかいなくて、働ける方が三百万人いらっしゃるというふうに言われております。これ全部足せば一千二百万人なんです、一千二百万人。
　日本人の労働供給力はある程度あるんだという前提に立って、この方々こそを活用する施策をやはり私は先に打たれていくべきではなかったのかというふうに思えてなりません。このことについて、見解があればお願いします。
○国務大臣（宮腰光寛君）　少子高齢化という日本の構造的課題に真正面から挑み、誰もが活躍できる一億総活躍社会をつくり上げていくことは、安倍政権の基本方針であります。
　今ほど先生御指摘の日本国内の就業していない方々につきましては、厚生労働省を中心に引き続き、高齢者の継続雇用延長や定年引上げの支援、出産、育児等で離職した女性の学び直しの機会確保や復職支援、若年無業者等に対する就労、自立に向けた支援など、総合的な就労の促進をこれからも図ってまいりたいというふうに考えております。
○矢田わか子君　いわゆる３Ｋ職場とか３Ｋ職場の低賃金のところは外国人採用してということじゃなくて、是非、まず、３Ｋであれば、就業環境の整備、もっと働きやすい職場にしていけばいいわけです。
　かつ、やっぱり勤労者を育てるという意味でも勤労意欲を向上させるようなそういう教育も必要だと思いますし、是非、まずはあらゆる日本人を活用するということが宮腰大臣の私は一番の役割だというふうに思いますので、そういう観点からのお取組をお願い申し上げまして、質問とさせていただきます。
　櫻田大臣、申し訳ありません、次回またよろしくお願いします。
　終わります。
○田村智子君　日本共産党の田村智子です。
　片山大臣に政治資金の問題でお聞きをいたします。
　昨日、片山大臣が代表を務める政治団体が三度目となる政治資金収支報告書の訂正を届け出ました。このうち、政治資金管理団体である山桜会についてお聞きをいたします。これ、山桜会についてお聞きしますのでというふうに事前に昨日お伝えもしていますので、私の質問のほとんどは事実確認ですから、端的にお答えいただきたいと思います。
　山桜会は、政治資金収支報告書を、十月三日、十一月二日、そして昨日十四日、訂正を行っています。いずれも会計責任者Ｎさんの印鑑が押されているわけですね。たくさん押されているわけです。
　しんぶん赤旗日曜版十一月十一日号では、この会計責任者とされるＮさんに直接の取材をいたしましたところ、自分は会計責任者だということを知らないというふうにお答えをされたことを報道いたしました。
　七日の予算委員会で、小池晃議員がこのことを示して、片山大臣に質問をいたしました。大臣は、このＮさんに事情を聞いたとして、非常にびっくりして、一切自分は知らない、存ぜぬのようなことを言ってしまったと説明をして、この赤旗編集局にＮさんの名前で送付された文書を次のように読み上げました。二〇一三年六月七日、山桜会発足に伴い会計責任者を引き受けました、その際、私の代行、括弧、片山事務所秘書に印鑑を預けました、会計責任者としての任務は適正に遂行しておりました、御署名入りですと。これ、大臣の答弁のとおりだと思うんです。
　では、十月三日、十一月二日、そして昨日訂正された収支報告書は、このＮさんが作成をし、印鑑も本人が押されたのですか。
○国務大臣（片山さつき君）　まず、この度の政治資金収支報告書の訂正につきましては誠に申し訳ないと思っておりまして、その上で今委員の御質問にお答えいたしますと、実務につきましては、そちらの方に事務代行が書いてありますように、事務担当者が実務を行っておりまして、その上で、このＮさんにきちっと内容を御理解いただいて、Ｎさんからお預かりさせていただいている判こを押してこのようなことに至っておるということでございます。
　以上でございます。
○田村智子君　そうすると、山桜会の領収書や会計帳簿は大臣の事務所に保管されているということですか。
○国務大臣（片山さつき君）　いろいろな会計の資料等は、私どもの方の事務所の事務代行が預かっているものもございますし、Ｎさんのところのもあると思います。
　以上です。
○田村智子君　今回の訂正も含めて、訂正のための作業というのは、いつどこで行われたんでしょうか。これもやはり山桜会の所在地である議員会館の片山事務所ですか。
○国務大臣（片山さつき君）　委員御指摘のとおり、山桜会の所在地が私どもの議員会館になりますので、主な作業としてはその所在地ではないかと思います。
○田村智子君　では、このＮさんはどうやって、その内容を御理解いただいてというふうにおっしゃられたんですけれども、Ｎさんはどうやって、それらの収支報告の報告書をまとめることも訂正することもどのように確認をされているんですか。
○国務大臣（片山さつき君）　報告書の今回の訂正の中で山桜会に係るものは平成二十八年六月十六日の全国宅建政治連盟からの寄附一件五十万円のみでございましたので、こちらにつきましては、訂正作業は、まあ一件でございますから、その上に、こういうことでこういうことがございましたということで御了解を先生にいただいて、判こを押して訂正したというふうに聞いております。
○田村智子君　収支報告書のコピーなりなんなりをお見せしているということなんですか。それとも、来ていただいて確認作業をしているということなんですか。
○国務大臣（片山さつき君）　この一件につきましては、お送りをして、こういうことでということでだったというふうに聞いております。電話、メール、やり取りを含めて、様々な手段でちゃんと御説明をした上で了承していただいております。
○田村智子君　訂正だけでなく、収支報告書をまとめるには様々な領収書等を確認しなければなりませんよね。そういう収支報告書をまとめるときにはＮさんはいらしているということなんですか、片山さんの事務所の方に。
○国務大臣（片山さつき君）　済みません、最初に訂正のことをおっしゃったんで、訂正はこのとおりでございますが、年度の収支報告を作るとなりますと時間も掛かりますし、膨大な領収書、あるいはいろいろなものの確認になりますので、主な作業は事務代行の者が行い、都度都度先生に御相談をし、全体を見ていただくというようなことと理解をしております。
　以上でございます。
○田村智子君　今御説明のように、このＮさんが会計責任者の任務を本当に遂行していたならば、赤旗記者とＮさんとのやり取りが非常に不可解になるんです。
　赤旗日曜版十一月十八日号は、今日辺りから配られる新聞なんですけれども、約十五分間のやり取りを詳しく掲載いたしました。
　赤旗の編集部が初めて男性に連絡をしたのは、Ｎさんのことです、五日だと、十一月五日。翌六日午前十一時五十三分頃、着信履歴を見た男性、Ｎさんですね、から記者の携帯電話に連絡が入りました。記者、片山先生のところの会計責任者をしていると思いますが。男性、私はやっていませんよ、後援会のメンバーで、今は解散していますというふうにお答えになっている。さらに、記者が、全国宅建政治連盟から寄附金が五十万円ありますがと聞くと、この男性は、宅建業界が入るような組織じゃないと答えた。この五十万円の寄附というのは、先ほどお話のあった、まさに山桜会が二〇一六年分の収支報告の記載漏れがあったとして訂正したものなんですよ。それ、知らないと答えているわけであります。
　さらに、記者が山桜会の収支報告書に年間四千万円超のパーティー券収入があるということを話すと、Ｎさんは大変驚き、自分が入っていたのは別団体ではないのかと自ら記者に説明を始めるわけです。会長は仙台の会社の人です、代表なんて本人、つまり片山さん御本人です、がなるわけない、違う会じゃないですか、会員は二十人くらい、毎月の会費はなく、年間一万円だと。これを聞いたので、記者の方は今度は、山桜会の収支報告書には個人の寄附はゼロ円ですと、別の団体ですかねと。Ｎさんは、だと思うけどと。
　更にやり取りは続きます。会計責任者としてのお名前が一三年から間違いなくある。Ｎさん、使われたんじゃないの。記者、会計責任者をしていただきますという話はなかったですか。Ｎさん、ないよ、どういうふうになって書類、つまり男性名での訂正願まで出たのか知らないと。
　これらのやり取りは責任を持ってしんぶん赤旗が掲載しているものです。とても驚いて、その場のごまかしで、言わば動転して知らないと言ってしまった、そんな会話にはとても聞こえないんですけれども。
　改めてお聞きします。Ｎさんは会計責任者として、領収書の徴収義務、保管義務、会計帳簿作成、保管義務、政治資金報告書の提出など、政治資金規正法によって直接課せられた義務を本当に果たしておられるんですか。
○国務大臣（片山さつき君）　政治資金団体、私の政治資金団体としての山桜会は二〇一三年六月七日に発足しまして、その際、お尋ねの男性Ｎさんは、御本人の承諾の下、会計責任者に就任をしておりまして、会計責任者としての適切に義務を果たしていると承知しております。
　また、委員からもお話がありましたように、Ｎさんの署名入りのコメントとして、二〇一三年六月七日、山桜会発足に伴い会計責任者を引き受けました、その際、私の代行、括弧、片山事務所秘書に印鑑を預けました、会計責任者としての任務は適切に遂行しておりますというのが出ておりまして、それに尽きることではないかと思います。
　以上です。
○田村智子君　大臣が指摘されたその書類というのは、赤旗が片山大臣の事務所に、こういうやり取りを会計責任者のＮさんと行いましたが、どうですかという確認を取った途端に送られてきたものなんです。Ｎさんとは、それじゃどういうことなんだと、食い違うじゃないかということで赤旗の編集部は一生懸命連絡を取り続けていますが、一切電話に出られなくなってしまいまして、いまだ私たちは確認を取ることができない。文書一枚だけ送られてきて、それが本当にＮさんが作られたものなのかどうかも、何しろ印鑑は片山事務所にあるんですからね、それもよく分からない。とても納得のできる説明じゃないですよ。
　私が今読み上げた、もう記事になりますのでね、片山大臣もお読みいただけると思いますけれども、このやり取りと先ほどの文書と、これ全然整合性がないと思いますが、どうですか。
○国務大臣（片山さつき君）　まだ配付されてないかどうかは存じなかったんですけれども、その印刷版になったものは私どもも拝読させていただいておりますが、その上で、御本人ともお話しした上で、山桜会が政治資金管理団体になって発足した二〇一三年六月七日に、そのお尋ねのＮさんは御本人の承諾の下に会計責任者に御就任されておりまして、会計責任者として適切に義務を果たしているものと我々は承知しておりまして、先ほどの訂正の件につきましても、ファクス、電話等できちっとやり取りをして、今回の修正は山桜会は一か所でしたから、そういうことでございますので、それに尽きるところでございます。
　以上でございます。
○田村智子君　昨日提出された三回目の訂正、これ、山桜会で訂正箇所ないと言っているんですけど、二〇一四年収支報告書、これ、改めてたくさん印鑑を押されて提出されているんですね。これの二ページ、六ページ、九ページには、会計責任者の印鑑が別の人の名前のものになっているんですよ。政党支部と後援会の会計責任者Ｔさんのものと思われる印鑑が押された後にＮさんの印鑑で訂正されているんですね。
　一方、片山大臣の政党支部の同じ年の収支報告書の二ページにはＮさんの印鑑が、山桜会の会計責任者であるＮさんの印鑑が押され、それからＴさんの印鑑に訂正をされているんですよ。
　山桜会と政党支部は所在地も会計責任者も違います。なぜ会計責任者の印鑑が言わば入れ替わるというようなことが起きたんですか。
○国務大臣（片山さつき君）　山桜会についての訂正につきましては、金額に係るものは先ほど申し上げたように二十八年六月十六日の宅建政治連盟からの寄附一件五十万円でございまして、日付の訂正のうち山桜会に係るものは、最初から政治団体内の送金であったにもかかわらず東三河片山さつき後援会からの寄附として誤記載をしていたものの削除でございまして、今委員が御指摘になったように判こが修正されていたといたしましても、事務作業をやって作った者が事務代行でございまして、それをきちっと各々の会計責任者に上げて中身も説明した上で御了解を取っているということでございますので、適切に義務が果たされているものと理解をしております。
○田村智子君　じゃ、こういう訂正、間違えて押しちゃったので訂正の印を押しますよと、これもＮさんにちゃんと確認取っているということなんですね。Ｎさんが訂正の印を押してくださいねと、こういうふうにちゃんと言われたわけですか。確認したんですか。
○国務大臣（片山さつき君）　いずれにしても、最終的に山桜会の方には山桜会の会計責任者様の印、そして二十五支部の方には二十五支部の会計責任者様の印が押されて、その内容とともにそれが説明され、御本人が会計責任者として適切に見て了解をされているということだと理解をしております。
○田村智子君　政党支部の方は、元々所在地は片山事務所じゃないんですね。だけど、これ、今の印鑑の押し間違いというような事態を見てみると、やはりこの政党支部の会計責任者の方も同じように片山事務所に印鑑を預けて、もう代行で全部片山事務所がやっていると、こういうことが起きているんじゃないのかなと。そうすると、実態として会計責任者、名義貸しという危険性、可能性、これね、だから押し間違い起きたんじゃないかというふうにも考えられるし、それが赤旗記者とのやり取りからいっても誠に自然な成り行きだというふうに思いますね。
　大臣ね、いろんな報告書などをまとめるときにはＮさんにも来ていただいているというふうにおっしゃっていますので、これ是非、この収支報告書って毎年まとめているものですから、議員会館にＮさんが訪問している記録というのは残されているはずですね。是非お示しいただきたいんですよ。
　知らないってあれだけ私たちの取材に答えている。勝手に名前を使ったんじゃないのとまで言われている。で、印鑑は片山事務所にあると大臣も認めている。本当にＮさんが会計責任者として、宣誓書も出していますからね。宣誓書も出していますよ。で、法律に定められた義務を本当に負う会計責任者としての実態があるのかどうか、これ示すためにも、是非訪問の記録出していただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（片山さつき君）　いずれにいたしましても、Ｎさんは御本人が了解されて会計責任者になられ会計責任者として適切に義務を果たしておりまして、何回来たかどうかということと、きちっとチェックされたということがどうかということはあると思いますので、私どもとしてはきちっとＮさんが責任者として義務を果たしておりまして問題はないものと考えておりますし、修正内容にも全て御了解をいただいております。
○田村智子君　だから、取材と食い違うんですから。で、Ｎさんに私たち再取材しようと思っても、全くＮさん現れないんですから。だから、訪問の記録出してくださいよ。それぐらいできるでしょう。出してください。
○国務大臣（片山さつき君）　重要なことは、Ｎさんがきちっと会計責任者としてこれを見ていたということで、その御訪問が何回であったかということではなくて、御訪問なさっても何も見ていなかったら果たしていないわけですから、きちっと御本人が会計責任者として義務を果たしていたというふうにおっしゃっているということが全てだと思います。
　また、二十五支部につきましては、別の、ここからそう遠くないところの都内のところに置いてありますが、支部というのは非常に重要な役割を果たしておりまして、様々な配布物等をそこ行って分けて作業したりと、もちろん二十五支部についてのいろいろな会計の整理というようなこともそこで行ったりすることもございますから、そういった意味も含めて、ちょっと今のお話では誤解があるのかなと思っております。
○田村智子君　これ、是非大臣から訪問の記録出していただくように、これ、資料要求いたします。よろしくお願いします。
○委員長（石井正弘君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会におきまして協議いたします。
○田村智子君　もう残り時間がほとんどないんですが、今日、企業主導型の問題についてもお聞きをしたいと思います。
　世田谷区の企業主導型保育所が保育士が一斉退園したために今月休止となった。これ、午前中から取り上げられています。
　それで、聞きましたら、ちょっともう時間がないのでこちらで言いますが、この企業主導型、これまでに内閣府がつかんでいるだけで助成取消し、これ二施設、不正受給があったり、施設整備はやられたんだけれども、そもそも運営もされなかった、あるいは保育士がいなくて休止になった、子供が集まらなくて休止になった、これ四施設ある、こうお聞きしています。世田谷はこの中に入っていないです、その後の休止なので。また、破産手続に入ったんだけれども、そういう報道があるんですね、二施設、破産手続に入った。でも、まだ休止の届けも出ていない、助成取消しも行われていない。
　そうすると、同じような事態が今後も広がる懸念が大変あるというふうに思うんです。非常に定員の充足が低いということもこれまでの質問者の方々が指摘をされました。宮腰大臣、この現状をどう認識されているか、済みません、短めにお答えをお願いします。
○国務大臣（宮腰光寛君）　事業を行っていく上で、現状を把握していくということは極めて重要であるというふうに考えております。
　しかしながら、委員御指摘の、例えば定員がどの程度充足をしているのか、あるいは保育の人材の確保はどうなっているのかということなど、利用実態の把握についてはこれまでしっかりと対応できておらず、不十分であると言わざるを得ない状況にあります。このため、利用実態を適切に把握するための調査手法や調査内容を早急に整理をして調査を行うよう、事務方にしっかりと指示をしたところであります。
　調査を速やかに実施し、企業主導型保育施設の適切な実態把握に努めてまいりたいというふうに考えております。
○田村智子君　そうなんですよ。定員は分かるんだけど、どれだけつくったかで定員は分かるんだけど、じゃ、どれだけ充足しているのかと内閣府に聞いても出てこないという、それぐらいの実態なんですね。
　今回、突然の保育園休止という事態に対応した世田谷区。お聞きをいたしましたら、スタート当初は、事業がスタートした当初は、どこに保育園が開設されたのかも、定員がどれだけかも、区内の利用者数も全く分からないと。今は申請のときに自治体と相談することとされているけれども、それでも全ての事業所が事前に相談に来るわけでもない。待機児童が多いという先入観で計画し、入園希望者が算段どおりには集まらないという事態が発生していると。だから、自治体の関与や情報共有、これ不十分なままに今後も新規の開園がどんどん申請されている、このことに危機感を覚えるというふうにもおっしゃっています。
　これ、大臣、この自治体の危機感についてはどのようにお考えですか。
○国務大臣（宮腰光寛君）　企業主導型保育事業は、従業員の仕事と子育ての両立支援の推進を図る観点から、企業が主体となって実施しているものであります。一方で、事業の円滑な実施のためには、委員御指摘のとおり、地域の保育ニーズの把握などにおいて自治体とも連携しつつ取り組まれるということが極めて重要であるというふうに考えております。
　このため、企業主導型保育施設の設置状況を地元自治体と共有をするとともに、今年度からは、事業者が地域枠を設定する場合には自治体への相談を申請の前提といたしました。また、指導監督に関しましても、認可外保育施設を所管する都道府県と児童育成協会がそれぞれの立入調査の結果の共有などの連携を行っております。
　その上で、委員御指摘の趣旨も踏まえ、自治体との連携の在り方について必要な検討をしっかり行っていきたいというふうに考えております。
○田村智子君　これ、地域枠を設けた場合には自治体と事前協議というんですけど、世田谷で休園となった企業主導型は地域枠ないんですよ、駅前に設置されたにもかかわらず。
　これ、保育を実施する事業所がいろんな企業と契約をして事業所内保育所として運営をしたんですけれども、何と三十人の定員に対して二十数社の事業所と共同利用の契約をしていたんです。これ、どういうことかというと、あらかじめ企業と契約して、それで保育所をつくったんじゃないと思いますよ。まず保育所をつくって、入所希望してきた保護者に、あなたのところは厚生年金適用かいと聞いて、そうならば、それじゃ申請書持っていってと持っていかせて、利用契約書を書かせて、これで共同利用だよ、事業所内保育所だよという形を取ったとしか考えられないんですよ。
　そうすると、これ本当に無責任なことが起きていて、事業所内保育所、まあ企業主導型は事業所内だというんですけど、これは本来、従業員に働いてもらうために保育の手だてを取るというのが基本なんです。ところが、この世田谷で休園になったところ、どの企業だって、どこも、じゃ、その子、従業員の子供をどうするか、そのために動いたなんて聞いたことないですよ。世田谷区が一生懸命対応しているという状況ですよ。事業所内保育所としての責任さえも不明確にするという事態が起きてきています。
　それだけじゃないですね。やっぱりその地域とのやり取りというんですけれども、地域とのやり取りは、建築基準法にのっとっているかとか、それから、保育のニーズの情報というのは得るかもしれないけれども、これは参考にとどまっていて、言わば自治体は積極的な関与はやはりできないんですよ。
　自治体が関与する認可保育所というのは、保育園つくるときに、じゃ、その設置責任者は社会的信用があるだろうかと、設置管理者の保育実績はあるだろうかと、これは法律としてそれが要件として定められている。だから、自治体は、施設整備する場合には設置者と何度も面談する、それから、ほかで保育園やっていれば、そこに足運んでちゃんとした保育が行われているかどうかも見る。
　ところが、企業主導型はインターネット申請ですよ。面談さえも行わずに、どうぞつくってくださいと。まさに、株式会社の安易な参入でとにかく受皿つくれとやってきたことが、非常に不安定な運営と、そのしわ寄せが子供たちや保護者に行くという事態が僅か二年で生まれてきている、こういう事態だというふうに思いますが、この点、ちょっといろいろ盛り込みましたので、内閣府、いかがですか。
○政府参考人（小野田壮君）　共同利用の件でございますけれども、企業主導型保育事業の実施に当たりましては、自社のみで保育施設を設置、運営することが困難な中小企業などにとりまして、複数の企業が共同で利用することを可能とし、活用しやすい事業としているところでございますが、共同利用の実施に当たりまして、より適切に共同利用を実施できないか、何か工夫ができないか、大臣の御指導の下でしっかり検討していきたいと思います。
○田村智子君　もう企業主導型は、私は一旦もう新しくつくるのをやめた方がいいと思えるぐらいの事態だと思いますよ。
　やっぱり保育の責任がちゃんと果たせるのかどうか、これで事業の検証が絶対に必要です。事業所内保育所であれば、その事業所が、つまり、従業員が働ける状況をつくるという事業所がちゃんと責任が取れるような仕組みをこれは考えていただきたい。
　もっと言いますと、地域枠設けるということであるならば、これ自治体がちゃんと関与できるように、一旦は企業主導型でつくったとしても認可保育施設へと移行できるようなことを検討しなければ今後も大変な事態が起こるということを述べまして、これまだ質問積み残していますので、是非次回の質問でやらせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○清水貴之君　日本維新の会の清水です。どうぞよろしくお願いをいたします。
　私、まず、来年十月から予定されている教育の無償化についてお聞きをしたいと思います。
　教育の無償化、賛成の立場ではあるんですけれども、ただ、今日、午前中岡田委員や、矢田委員が午後質問されたとおり、財源の問題であったり、制度設計のところでまだまだ詰め切れていないなと、どうなっていくんだろうというところ、疑問点多々ありますので、質問させていただきたいと思います。
　まずは財源ですね、やはり。国と地方の分担の話でして、地方にも財政負担を求めるという話が出てきています。やはり、これは地方からしますと、全国市長会なども強く反対をしていますけれども、まあ消費税の増税分が地方に回るとはいえ、一定程度回るとはいえ、それはまた別のことに使っていこうということで、ある程度計画をしているわけですね。そもそも、やっぱり国が言い出した教育の無償化、幼児教育の無償化、これを我々地方の方に負担を押し付けてくるのはどうなんだという意見があるのは、これはもうもっともな話だというふうに思うんです。
　午前中の答弁で大臣の方から、国と地方で適切な役割分担をしていく、これが基本だというお話がありました。ということは、やはり地方への負担というのは一定程度求めていくということでよろしいでしょうか。
○国務大臣（宮腰光寛君）　午前中の答弁でも申し上げましたとおり、この幼児教育の無償化に関する財源負担の在り方につきましては、国と地方で適切な役割分担をすることが基本であるというふうに考えておりまして、国と地方へ配分される消費税の増収分を活用することにより、必要な地方財源をしっかりと確保した上で、国と地方がよく連携して無償化を進めていくというふうに考えております。
　昨日、全国市長会に対しまして基本的なベースとなる考え方をお示しをしたところであります。地方の負担額につきましては、今後、制度の具体的な検討と併せて、平成三十一年度予算案の編成過程を通じて明らかにしてまいりたいというふうに考えております。
　引き続き、関係省庁と連携しつつ、地方自治体の皆様の御意見を丁寧に伺いながら、しっかりと検討してまいりたいというふうに考えております。
○清水貴之君　繰り返しになりますが、地方負担がこれはゼロということはないと、役割分担、負担はこれから詰めていくけれども、負担を求めることは、これはまあ致し方ないだろうというようなことでよろしいですか。
○国務大臣（宮腰光寛君）　これまでも、現行制度の中でも国と地方が適切に役割分担をしながら進めてまいりました。そういうことをベースにして、これからも幼児教育の無償化についての国と地方の役割分担、そういうことをしっかりと、国と地方へ配分される消費税の増収分を活用するということでもって国と地方で適切な役割分担をしていきたいというふうに考えております。
○清水貴之君　お話に出た昨日のその市長会での中での話なんですが、湖南市の市長が六月と八月に菅官房長官から、無償化については全額国費で負担するので市町村には迷惑を掛けないというお話をいただいたというような発言をされているんですね。となりますと、またちょっと話が違ってくるのかと思います。この辺りというのは、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮腰光寛君）　ただいまのお話については、私は把握しておりません。
○清水貴之君　昨日の市長会の議事録などを確認していただけましたら出てくると思いますし、また官房長官のこれは発言ですので、こちらも確認できると思う。これは是非確認をしていただいて、すり合わせをするなり、そごがあるならば、きちんと市長会側に説明をする責任があると思いますので、これ確認していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（小野田壮君）　お答えします。
　昨日、全国市長会主催の社会文教委員会第二回子ども・子育て検討会議合同会議が開かれました。その場に私も出席させていただきました。
　今日、報道でそういう御発言が取り上げられておりまして、確かにその場で御発言があったのは承知してございますけれども、その御発言があったということを承知しているだけでございまして、我々内閣府のスタンスは先ほど大臣が申し上げたとおりでございます。
○清水貴之君　発言があったのは事実なのはそうだと思います。それを、じゃ、今度は官房長官の方がどう、まあ官房長官が言っていないことをこの市長会で市長が発言されるはずはないと思いますので、もしかしたら何か言い間違いがあったり、そごがあったり、見解の違いがあるのかもしれませんけれども、こういうのはきっちりと、まあ発言があったわけですから市長会の方で、確認をして説明をするべきじゃないかと思いますけれども、いかがでしょう。
○政府参考人（小野田壮君）　できる範囲で少し検討させていただきたいと思います。
○清水貴之君　難しい話じゃないんです、官房長官の発言ですから。これはする。しないと、やっぱりこれ市長会さんも納得しないと思いますので、してください、これは。
○政府参考人（小野田壮君）　しっかりと検討させていただきます。
○清水貴之君　続いて、その教育無償化の範囲、また支給方法についてなんですが、今範囲もいろいろ検討されていると思いますけど、範囲というのは年齢の範囲じゃなくて、施設などに支給する対象のことですけれども、認可施設は当然、認可外であったり、各種保育サービスという、まあファミリー・サポート・センター、ベビーシッターなど、こう見ますと、かなり幅広く取っているように感じます。大臣、この辺りというのは今どのように検討されているでしょうか。
○国務大臣（宮腰光寛君）　幼児教育の無償化は、年齢でいいますと、三歳から五歳までの子供、ゼロ歳から二歳までの住民税非課税世帯の子供について、一つは幼稚園、認可保育所、認定こども園等に加え、認可保育所に入ることができない子供に対する代替的な措置として、幼稚園の預かり保育や認可外保育施設等を対象として実施することといたしております。
○清水貴之君　その預かり保育というのはベビーシッターなども入ってくるということでよろしいですか。
○政府参考人（小野田壮君）　今般の認可外保育施設につきましては、待機児童問題によりまして認可保育所に入ることができないお子様に対する代替的な措置として対象にしてきているところでございます。
　対象となるサービスでございますけれども、この六月の骨太の方針によりますと、対象となるサービスとしまして、幼稚園の預かり保育、それから、一般的に言う認可外保育施設、地方自治体独自の認証保育施設、ベビーホテル、ベビーシッター及び認可外の事業所内保育等というふうに整理されております。
○清水貴之君　続いて、支給方法についてもお伺いしたいんですが、現物支給か現金支給かと。
　現物支給、使った費用をそのまま保護者の方のところに現金で支給するんじゃなくて、施設の方に役所の方からお支払いするということですけれども、これが基本であるとは思うんですが、現金支給ですね、こちらも検討されているというふうに聞いていますが、これはやはり今までの子ども手当みたいなもので問題になりましたけれども、やっぱり現金支給というのは確実にその子育てに使われるかどうか分からないところがありますので、果たしてこれが適切かどうかというのは大変疑問なんですが、これについていかがでしょうか。
○政府参考人（小野田壮君）　お答えいたします。
　給付の在り方につきましては、現在、その利用者に一度まず保育料を支払っていただき、その後から戻ってくる償還払い、これは領収書等でチェックしていくということになるのかと思いますが、それと、保育料を一度も支払うことなくサービスが利用できる現物給付の形式、この主に二つを想定してございます。
　施設、サービス類型ごとに現物給付か償還払いかを検討してございますが、例えば幼稚園、認可保育所、認定こども園など、既に現在、給付の制度が確立している類型につきましては現物給付、既に現物給付でやらさせていただいております。
　例えば、認可外保育施設を複数利用する場合、こういうことも今後出てこようかと思っておりますけれども、そうした場合などは現物給付とすることが実務的に難しい、上限が定められておりますので、そういう場合については償還払いとするようなことを現在検討してございます。
　こうした様々な要素を考慮しつつ、詳細について検討を進めているところでございます。
○清水貴之君　例えばなんですけれども、ベビーシッターの話がありますのでベビーシッターについて具体的にお聞きしたいんですけれども、本当に、資格があってどうこうということじゃなくて、預かりましたと、例えばお母さん方の仲間内で私が預かりましたと、これに対して現金を、現金というかベビーシッター代として、何ですか、請求したりすることがこれ可能なのかどうか。
　これはもちろん善意で行われてお母さん同士でやっている分にはいいですけれども、実態というのがなかなか見えてこないわけで、本当に預かっていたのかどうかと、これも分からないわけですね。となると、悪質なケースというのも想定しながらやらなければいけないと思うので非常に制度設計が難しいんじゃないかと思っているんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（小野田壮君）　ベビーシッターにつきましては、確かに一対一という形になりますので、そこは質の確保の問題もございますし、そこはしっかり厚労省さんと連携しながら、まさにその領収書の確認の仕方とかいろいろ課題もありますので、しっかりと詰めていきたいというふうに思ってございます。
○清水貴之君　市町村が懸念しているのは、その辺の事務的な作業、負担というのも大変懸念をしているわけですね。その作業に市町村が、これは人も使ってお金も使っていかなきゃいけないわけですね。これについても負担軽減を市町村会というのは大変強く求めていますが、いかがでしょう。
○政府参考人（小野田壮君）　今回の幼児教育無償化に当たりまして市町村の事務が増加するということは事実で、認識しているところでございます。現在の市町村と私ども三府省の間で実務検討チームをつくりまして、まさにそうした実務ベースの課題を一つ一つ御意見を伺いながら解決していっているところでございまして、例えば事務フロー図とかＦＡＱとか、幾つか詳細にわたるものを既に作成をさせていただいているところでございます。
○清水貴之君　今度、先ほどのように様々なサービスというのがこの対象に入っていきますと、じゃ、本当にそのサービスの質の確保、担保ができるのかというのも、これも大変大きな問題になってくるんじゃないかなというふうに思います。
　認可外保育施設だけ見ても、もうこれはもちろんしっかりやっているところももちろんあると思うんですが、先ほどのお話のように、企業型もそうですし、残念ながらそこまでの基準とかに達していない施設というのもまだまだたくさんあるわけですね。こういったところもその無償化の対象に含めてしまっていいのか、果たしてそれで本当に適切な子育て、教育、保育ができるのかというのも大きな問題点じゃないかと思っていますが、これに関してのお答えをお願いします。
○政府参考人（小野田壮君）　昨日の市町村の皆様との意見交換の場でも、質の確保につきましてはいろいろと御意見を頂戴しているところでございまして、御意見を真摯に承りまして、関係省庁としっかり連携しながら対応していきたいというふうに思ってございます。
○清水貴之君　今回は五年間の経過措置を設けるというふうに認識をしていますが、これ、五年間というのは大変長い期間ですね。
　スタート当初はもうその基準を満たしていなくても、五年の間に改善していってくれて良くなってくれていればいいというような答弁を予算委員会でもされているのは議事録を読みましたので分かっているんですが、ただ、となりますと、五年間、本当に満たされていない施設が無償化の対象として国の費用、自治体の費用で存続していく、そこに子供たちがたくさん預けられるということが起きるわけです。これが本当に適切かどうかというのも、これも疑問なんですが、いかがでしょう。
○政府参考人（小野田壮君）　五年間、猶予期間ということで今のところ考えているところでございますけれども、逆に言いますと、五年間何もしないということではございませんで、認可外保育施設の指導監督、その都道府県にございますので、これはちょっと厚労省さんの話になろうかと思いますけれども、厚労省さん通じて都道府県さんに対しましてしっかりと指導監督を、更に指導監督に努めていただくよう働きかけるなどの措置は検討していきたいというふうに思ってございます。
○清水貴之君　ということは、スタート時点ではもう致し方ないと、まずはやっぱり幼児教育無償化が先だと、待機児童をなくしていく、子供たちの預入先を確保していく、それの無償化を進めていくのが先だと、もうある程度やっぱり質の担保よりもそっちを優先するということでいいわけ。普通で考えたら、やっぱりその質がちゃんと確保されて、経過措置などなくて、ちゃんと認められて基準の達しているところからやっていくべきじゃないかと思うんですが、それは経過措置で見ていくというのはそういう政策だなというふうに判断をしますけれども、そういう考えでよろしいですか。
○政府参考人（本多則惠君）　お答え申し上げます。
　認可外保育施設につきましては、先ほど内閣府の方からも答弁ありましたとおり、待機児童問題のために認可保育所に入りたくても入れず、やむを得ず認可外を利用せざるを得ない方がいることから、代替的な措置として幼児教育無償化の対象としております。原則としては認可外保育施設の指導監督基準を満たす施設を対象といたしますが、指導監督基準を満たさない認可外保育施設が基準を満たすために五年間の猶予期間を設けることとしております。
　ただ、この五年間の間に認可外保育施設が指導監督基準に適合するように支援をし、さらには認可保育所等に移行できるように支援をしていくことが、質を確保し、向上していく観点からも重要であるというふうに考えております。このために、平成三十一年度の要求におきましても、認可外保育施設が守るべき基準の内容についての助言を行う巡回支援指導員の配置の支援ですとか、また、認可保育所等に移行を希望する施設への運営費の補助などの予算を盛り込んでいるところでございます。
　また、今後、施行に向けまして、都道府県等による指導監督に加えて、市町村がどのように関わっていくべきなのかについても、自治体の御意見も伺いながら検討してまいりたいと思っております。
○清水貴之君　その今話にあった指導監査の状況なんです。これが現時点でしっかりとくまなく行われていて見られている状況だったらまだいいと思うんですけれども、そこまで実際行っていないですよね。
　認可外保育施設に対する指導監査の実施状況、平成二十八年度ですけれども、全国平均で大体七割くらいと。私の兵庫県だと三八％、東京都だと三％の施設しかその指導監査というのが実施ができていないわけですね。適合しているというのはそのうちの五五％ぐらい。四五％ぐらいは適合もしていないと。監査しているのが全国で七割、東京なんかたった三％です。そのうち適合しているのは五割ですから、大分この監査基準からもう漏れてしまって、三分の二ぐらいは漏れた状態に現時点でもなってしまっているこの監査の体制というのも問題ではないのかと考えております。充実していく必要があるんじゃないかと思いますが、いかがでしょう。
○政府参考人（本多則惠君）　御指摘いただきましたように、監査、必ずしも一〇〇％ではないということは承知をいたしております。
　そのため、都道府県の監督指導もしっかりやっていただくとともに、先ほど御説明をいたしました巡回支援指導員なども活用して、質の確保をしっかりとやっていくようにしたいと思っております。
○清水貴之君　最後に大臣にお聞きしたいんですけれども、来年の十月からの予定ということですが、やっぱりこの辺りも、もう一年を切っているわけですね。今お話をいろいろ聞かせていただいても、まだこれから検討していくとかいう話も多々出てくる中で、果たして、もう市町村からしたら、間に合うのか、早くしてくださいよというのと、十月はちょっともう間に合わない、もう少し延ばしてもらえないかという、こういう意見も出てきております。
　大臣、この十月実施する実施しない、若しくは、いつ頃までに市町村に対してそういう制度設計であったり方針であったり、しっかり示すことができるのか、この辺りについての将来的な見通しを聞かせていただけますでしょうか。
○国務大臣（宮腰光寛君）　実施時期につきましては、消費税率の引上げに合わせて来年十月からということで進めているところであります。これにつきましては、やっぱり制度設計、詳細な制度設計と予算、これがリンクするということでありますので、その予算編成に向けて具体的な制度設計を今詰めているところであります。
　これまでも、地方自治体等につきましては、八月から市町村と三府省とで実務を検討するための打合せをずっとやってきております。そのほか、市町村等職員セミナー、全国五ブロックで八月から九月にかけて行いまして、ここには全体で約千八百名の方、恐らく全ての市町村の数に相当する方々に参加をしていただいております。また、十一月から実務面を中心とした検討状況について自治体向けの説明を全国六ブロックで今開催をしているところでありまして、来年十月からの実施に向けて万全を期していきたいというふうに考えております。
○清水貴之君　宮腰大臣、ありがとうございました。質問ここまでですので、御退席いただいて結構です。
○委員長（石井正弘君）　宮腰大臣、御退席いただいて結構です。
○清水貴之君　続いてなんですけれども、消費税の増税、これも来年の十月から予定されているものですが、その対策についてお聞きをしたいと思います。
　様々な経済対策、景気対策が検討されています。ポイントをカードに付けましょうですとか、軽減税率の導入、プレミアム商品券の発行などですけれども、まだこれもやはりなかなか制度がはっきり見えてこない部分があるので質問させていただきたいんですが、まずはポイント制度です。
　これに関しては、先日の予算委員会の締めくくりの質疑で私、世耕大臣にも質問させていただきまして、やはりカード会社というのがかなり高い、特に小売店舗などに対しては高い手数料の設定になっているので、この辺りは抑えるべくカード会社の方に協力をお願いしていくと、それがまたカード会社の競争にとってもいいんだというような答弁をいただいていますけれども、その後、三・二五％に手数料、上限、これを設定するよう経産省の方から依頼をしているというような報道も出ました。
　で、手数料が低くなる、安くなるのは大変うれしいことなんですけれども、ただ、やはり、こういう民間の経営戦略ですね、一般企業、カード会社がやっていることに対して、果たして官がどこまである意味口を出して指導をしていく、要求をしていく、これが正しいのかというのが非常に疑問ではあるんですけれども、この辺りについてのまず経産省の見解を教えていただけますでしょうか。
○政府参考人（島田勘資君）　カード会社の手数料についての御質問でございます。
　今委員御発言のとおり、日本でキャッシュレス決済の導入が進んでおりませんものの原因の一つとして、カード会社の手数料がかなり高めであるというふうなことは事実であろうかと思っております。一方で、ＱＲコード決済といった、専用端末が不要で手数料の比較的安い決済手段もだんだん出てきているという状況でございます。こういった中で、やはりキャッシュレス決済をより広げていくためには、この手数料の引下げは非常に重要な課題の一つかなというふうに考えてございます。
　現在、具体的な制度の仕組みについては予算編成の過程の中で決定していくことになってくることでございますけれども、できますればこういった我々の考え方を事業者の方もお酌み取りをいただき、しかも、キャッシュレス決済の総額が今まだ日本はさほど高くないんですが、これが諸外国のように大きくなればカード決済をする事業者さんにとっても売上げが増えるというふうな好循環が生まれるのではないかなと考えてございます。その一つの鍵が手数料の引下げということかなというふうに考えておりますので、事業者の方の取組にも是非期待をしたいというふうに考えているところでございます。
○清水貴之君　もう一点お聞きしたいのが、ポイント還元のその仕組みを取り入れる中小企業、中小小売店、どういう線引きしますかという質問、これも大臣にさせていただいたら、基本的には中小企業基本法で定められた中小企業ですというような答弁をいただきました。
　それはまあはっきりと線引きができていいんですけれども、イメージとしては、ポイントといいますとやっぱり何となく、町の商店街とかで買物して、五百円とか千円のものを買って十円とか二十円とかポイントが還元されてというイメージなんですが、この中小企業基本法で定められた中小企業というのは、小売業の場合だと資本金が五千万円以下で従業員五十人ということでかなり幅が、一人でやっているお店からまあまあそれなりの規模のところまで入ってくるわけですね。
　例えば、ちょっと調べたんですけれども、自動車を売っている販売店で大体三〇％ぐらいがこれの中小企業に当たるわけですね。ということは、その線引きでいくと、自動車買って二％ポイントが付くと、一千万の車買ったら二十万円のポイントが付くと。例えば、町の宝石屋さんなんかでも、百万円や二百万円の宝石買ってポイントが付くとなると、何かちょっとイメージしていたものと大分変わってくるような感じがしてしまうんですけれども、こういうことについての線引きについて、どういう今議論や、どういう制度設計を考えていますでしょうか。