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○土井分科員　それは厚生大臣として認めていただいて、できる限り早い機会にということもおっしゃってくださいましたから、ひとつその方向で、さらに具体的にどうあってほしいかということも、私どもも申し述べていきたいと思っています。
　それで、時間でございますけれども、あと一例だけ、こういうことをどういうふうに考えたらいいかということをお聞かせいただきたいのです。
　台湾から戦時中強制連行をされまして、徴用されて、沖繩の西表島の炭鉱で爆発事故がございまして、そこで失明されたという方があるのです。こういう方は一人二人じゃないと思うのですが、いろいろな意味で、それは朝鮮から、あるいは台湾からあったと思うのですが、この方が、障害福祉年金を受けるために国籍離脱をして日本の国籍を取得するということのための手続を一生懸命とったけれども、結局それが認められなくて無国籍になっているという例があるのです。そのままなんです。これは考えても考えても、何とかなりようがないかという思いがいたしますが、厚生大臣、こういう場合はどうすればいいのでしょうか。
○松田政府委員　国籍とその障害と、時期その他ちょっとよく事情はわかりかねますけれども、やはり現行法では、まず日本国民であるということ、それから、障害の時期が支給要件に合致をし、障害の内容も法律で定める程度である、こういうことでございますので、まず国籍要件という方の解決ができませんと非常にむずかしい問題ではないかと思います。
○土井分科員　これは、国籍要件を充足させることのために、台湾国籍を離脱をして日本国籍を取得するための手続を一生懸命おとりになって、それはどういう理由によるものかという理由のところが一つはひっかかりますけれども、しかしいずれにしろ、日本国籍を取得することが認められなくて、そして今日に至っているという事情があるのです。
　そのいきさつを考えますと、障害福祉年金とか障害年金というものを考えての国籍離脱であり、さらに日本国籍取得ということを考えられた行為が過去にあったということをこれはやはり認めざるを得ないのですね。そしてその結果無国籍になったといういきさつがあるわけでありますから、これなどはどういうふうな方向で対処していくべきかということを——私は、障害者対策の一環として忘れられてはならない問題がこういうところにもあるという気がしてならないのです。厚生大臣、いかがですか。
○園田国務大臣　国籍の問題で日本国に帰化したいとしたができなかった、こういう点はどういう事情がわかりませんが、先般発言をされた婦人と男性との差別国籍の問題にも関連しておるんじゃないかと思いますので、私の方だけではできませんが、法務省ともよく相談をして実情を聞いてみます。
　しかし、いずれにしましても、単に法律制度に縛られてそういうこぼれたものをほっておくということは社会福祉の本旨ではございませんから、よく実情を調べた上相談をいたします。
○土井分科員　ありがとうございました。
○上村主査　これにて土井たか子君の質疑は終了いたしました。
　次に、薮仲義彦君。
○薮仲分科員　最初に、これは大臣と局長に資料を渡したいのですが、よろしゅうございますか。
○上村主査　はい。
○大和田政府委員　お答えいたします。
　ただいま先生が幾つかおっしゃいましたが、一つは中間材料の問題をおっしゃったと思います。ファイルの問題でございます。これにつきましては、歯科におきましては技術料の中に含む取り扱いになっておるわけであります。これにつきましては御承知のように前回の昭和五十二年の二月、中医協で御審議いただきまして約六〇％を引き上げた。それから一般の歯科材料につきましては毎年一回実勢価格の調査をやっておるわけでありますが、この全面改正は薬価基準の全面改定あるいは診療報酬の改正にあわせまして実施しているところでございます。ただ貴金属につきましては、御承知のように最近において改定をしておるというようなことでございます。
　そういったようなことで、私どもといたしましては極力技術料の評価あるいは材料費の適正価格ということにつきまして努力をしているところでございますが、ただいま先生おっしゃいましたようなことにつきましてなお関係方面から十分意見を聞きまして、その取り扱いにおきましては、中医協で御審議いただきまして、ひとつ努力をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○薮仲分科員　では大臣、もう少し、具体的な問題で恐縮なのですが、それからもう一枚、ちょっと下の方になりますけれども、局長、ちょっと教えてあげてください。鋳造冠の原価計算が下の方に載っておりますから。鋳造冠の原価計算、ありますね。それをちょっと大臣に教えてあげてください。
　これは大臣がよく昔勉強なさったいわゆるかぶせるというものですね、鋳造冠の大臼歯の原価計算。これも細かいのはここに出ております。これは医家の、専門の先生が計算なさったことですから、いろいろ見方があるかもしれませんけれども、標準的なことで出ております。この大臼歯に冠をかぶせるときに、いま基本的な保険点数は、技術料二百六十点、装着料十八点、合計二百七十八点、二千七百八十円。それから材料料として四百二十五点、合計七百三点、七千三十円がこの鋳造冠の経費に認められている保険料です。ところが、実際いま歯科の先生が鋳造冠をつくるのにどれだけ技工所に払ったりするかと言いますと、材料代、パラジウム合金で三千円から四千円、これは値段の差はいろいろあります。大体現在はこの程度です。技工代が三千円、築造代が千円、計七千五百円。これは明らかに合わないのです。そうすると、これは歯科の雑誌にも出てまいりますけれども、いわゆる金パラジウムが製造料の何倍か請求されますよという言葉も出てまいりますけれども、きょう私はその問題は取り上げません。
　こういう実態からして、いわゆる安い材料を使っても高いので請求している現実があるよということが歯科の木にも出てまいりますけれども、これはやむを得ないと思うのです。このように材料費が値上がりして、技術料が非常に安い。ですからどうしてもこの鋳造冠をやるのにお医者さんはいま非常に苦慮しております。
　もう一つは総入れ歯ですね。これが、大臣、御理解いただきたいのですが、いま歯科の先生のところへ行って、歯科の先生が一番いやがるのは総入れ歯です。私のところは総入れ歯がうまいですよという評判だけは立てたくないと言うのです。総入れ歯だけはやめさせてくれ。この資料も、大臣に渡したこの表の中に粗っぽく出してありますけれども、ちょっと前に戻っていただきますと、総入れ歯の原価計算が載っておると思います。時間の関係できょうは細かいことを抜きますけれども、いま問題は、総入れ歯をやりますと、これはそこに出ておりますようにいわゆる技工料、材料費でほとんど保険科ととんとんです。その下に歯科の先生あるいは助手の方の、技術的にこれだけの時間がかかりますということが載っております。この資料をごらんいただきますと、なるほど非常に大変だなというのがおわかりいただけると思うのでございますが、やはりこうやって歯冠修復あるいは義歯については、いま歯科の先生はなるべく避けて通りたいという気持ちを持っていらっしゃるわけです。
　やはりこの問題は大臣に御理解いただくとともに、歯冠修復と義歯についての実態をお調べいただいて、このように、総入れ歯はやりたくないという歯科医師の方の、保険ではやりたくない、自由診療ならばやりましょう、保険では入れ歯は非常に赤字になる要因ですからやりたくない、あるいは歯冠修復も保険では非常に困難ですというこの問題は、非常に大事な問題ですので、どうしてもこの二つは今度点数改正の中で真剣に検討をいただきたいと思うのです。この点いかがでしょう。
○園田国務大臣　私は専門ではございませずに、学業、行動ともにおさまらず、中途で追い出された方でありますから、なかなか詳しいことはわかりませんが、しかし先生のおっしゃる点は十分理解できます。歯科の関係の方々からも承っておるところでありますし、かつまた中医協で御審議も願っておるところでありますから、次の改正の場合には、本日承ったことをよく記憶して、その上で歯科制係の方の御意見も聞いて善処したいと思います。
○薮仲分科員　私は、この診療行政というものが、まじめなお医者さんのため、そしてまた本当に困っている国民のために役に立ってほしいという観点から申し上げる質問でございますので、どうかその点、いま大臣の御決意を伺って私も意を強うしておりますので、まじめな先生が喜べるような、そして患者も喜べるような診療行政を確立していただきたい。重ねてお願いをする次第でございます。
　これは一つ、その中での要望なんでございますが、一つ検討していただきたいというのは、この歯科診療というのはどうしても材料費が大宗を占めます。そして技工料というものもございます。ここでなぜ問題かと言いますと、お医者さんの歯科診療は保険です。技工の方は自由経済社会でございますから、これは歯科診療と技工所とのいわゆる取り決め等によって技工料等が決まってくるわけでございますけれども、やはりこの現在の状態では、私、必ずしもこれが好ましい診療のあり方ではないと思います。
　そこで、今後材料費であるとかそれから歯科の先生の技術をどう評価なさるか、それから歯の診療でも、直視できる、目で見て治療できるところと、ミラーでなければ絶対できないむずかしい治療がございます、難易度等があるわけでございますが、こういう問題を十分納得できるような形での評価、さらには技工料と歯科の先生とのあり方を分離したらどうか、こういう点も私の個人的な考えとして、歯科の先生にお会いして感ずるわけでございますが、この辺はいかがでございましょう。
○大和田政府委員　技術料の問題、それから歯科材料の問題、先生先ほどの御質問は、この点の適正評価ということでございます。これにつきましては、先ほど申しましたように、関係方面の御意見を聴取しながら中医協で御審議いただきたい。技工料の問題でございますけれども、技工料のあり方、これは先生がおっしゃいましたように保険ではなく契約でございます。その契約の中身がどうか、こういうようなことでございますので、この辺は私どもといたしまして、技工料をどうせい、こうせいと言うのはなかなかむずかしい、こういうようなことでございます。
　したがいまして、問題は、技工料を払う、そこでベイできるようなそういう診療報酬といったようなことが先生の御主張の主眼ではないかという気がいたしますが、その問題につきましては、やはり先ほど申しましたように、技術料あるいは歯科材料、これの適正な評価というものを今後とも努力していきたい、こういうようなことで、中医協の御審議をお願いしてまいりたいというふうに考えるわけでございます。
○薮仲分科員　私は、これは一つのあれでございますが、技工のあり方もいわゆる保険の中での制約を受けるというか、保険の給付の対象ということになりますと、一つの方向かなという感じもございます。これはいろいろお考えもあろうかと思いますから、検討いただきたいと思います。
　次の問題ですが、さっき中間材料の話をいろいろなさいました。大臣、これが歯科の点数表でございますが、ここの二百四十一ページに歯科材料、いわゆる保険で請求できる歯科の材料がこれだけ載っているわけです。いま局長がおっしゃった中間材料、資料がついていますから、ちょっと大臣に局長教えてあげてください。表の六と書いてあるのがそれです。ちょっと大臣に見せてあげてください。
　大臣、いまお手元にある表、三枚にわたっていますけれども、これがいわゆる中間材料と言われて、保険の点数に入ってない、しかし現場の診療の内容では使います。これはいわゆる保険の点数では技術料の中に入っておりますという言い方をなされて処理されておるわけでございます。この三枚にわたるほど、これだけ多いわけです。全部言うと大変ですから、大臣、一つだけにしておきます。
　この表の一番最初に、歯肉療法のところにダイヤモンドバー一本五百六十円と出ていると思います。それと、大臣、これをちょっと見ていただきますと非常によくわかるのですが、これが歯科診療のレセプトです。これの一番上の「処置及び手術」のところに「除去」というのがある。除去の点数が入っておりますね。除去は十五点、百五十円です。なぜ私がそれを挙げたかといいますと、大臣は金冠をかぶせていますけれども、それがまた虫歯になったらはめた金冠を外さなければならない、あるいは鋳造冠を外さなければならない。そのときにダイヤモンドバーで外すわけです。このダイヤモンドバーの単価が五百六十円なんです。保険の点数が百五十円です。一つだけ例を挙げたのは何か。この五百円は中間材料で、保険の点数に入ってないのです。除去では十五点。お医者さんは私に言いました。こんなことを思ってはいけないのだけれども、この冠を取るのに、五百円のダイヤモンドバーは一回でだめになる、もらえるお金は百五十円、この中間材料を適正に評価していただきたい、これは現場の声でございますから、御専門の立場でここに挙がっている材料を検討いただいて保険給付の対象とすることが、われわれ受ける側にとってもよりよい診療のあり方であろうと思うのでございます。
　時間がなくなりましたので指摘だけしておきますから、中間材料を入れてほしいというのは、そういう意味で、お医者さんに制限診療をさせないように、大臣、十分な医療給付を与えていただきたい、こう思っております。
　それから次の問題、もう時間がありませんのでまとめて二つお伺いします。
　その中の資料で、一件当たりの金額の推移でございます。五十二年から出ておりますけれども、本当は、私の手元に資料は四十三年から、ずっと過去十年間持っております。ここで何を申し上げたいかというと、私は静岡出身なんです。静岡のところに線を引っ張ってあります。歯科診療一件当たりの金額でいきますと、静岡は五千五百七円です。これは別にひがんでいるわけじゃありませんからさらっと聞いてください。福岡は一万二千三百二円、北海道が一万一千四百十九円。こう見ますと、静岡は全国最下位を過去十年間低迷しておるのです。四十六位、四十七位というのは一件当たりの金額が全国で一番低いのです。
　ということは、患者の側から言うと、保険ではある意味では十分な診療を制限されていたという実態なんです。そんなことありませんとおっしゃりたいかもしれませんけれども、これにはいろいろ経過がございますからきょうはやめておきます。これは全国のものがその後ろの方に一覧表になっておりますけれども、全国でこういう差が出てくる。これは政管健保と国保だけ例に挙げておりますけれども、歯科診療で、お医者さんが適正な診療をなさるならば、診療報酬も、こんなほとんど倍近く違うというのはおかしいじゃないか、やはりここに問題があろう。
　これはもちろん歯科の医院の先生の理解の仕方も当然あるかもしれません。ただし、ここで問題になりますのは、厚生省の指導のあり方も、これはやはり大事な点ではなかろうか、あるいは点数解釈の中にいろいろな自由裁量の部分があり過ぎるのじゃないかという意味で、全国平準化した歯科の公正な診療が受けられるように、これを基準にしてやはりおくれているところには適正な保険診療を厚生省にやっていただきたいと思うことが一つ。きょうは時間がないので、これはこれだけにとどめます。
　もう一点は、これは予防の方でございます。これに資料はついておりませんが、これは大臣御存じだと思います。虫歯が物すごくふえております。子供さん、高校生まで有病率は年々砂糖の消費量と同時で上がっております。この虫歯の予防ということが非常にこれから大事じゃないか。特に厚生省あるいは文部省の資料によりましても、いわゆる処置、未処置を有する方が九〇％近いですね。永久歯などは、これでいきますと八五％、これは厚生省の資料ですから御存じだと思います。文部省の資料によっても同じく八〇％台の高率で虫歯の方がふえているわけです。
　やはり私は国民的な課題として虫歯予防ということを、六月四日が虫歯予防デーということだけではなく、特に歯科の先生に言わせますと、乳幼児から歯の生えかわる大事なときに適切なブラッシングやなんかを指導すればいい。そうなりますと、一つは保健所等に歯科衛生士等を配置する、あるいは新潟県などは弗素によって虫歯が二分の一に減った、こういう例もございます。きょうは具体的なことはやめておきますが、この虫歯予防ということについて大臣の御見解、そしていま私が最後に指摘した診療内容で保険給付が余りにも低過ぎる県についてこれを適正な形で指導していただきたいと思いますが、この二点伺って終わりたいと思います。
○大和田政府委員　前段につきましてお答えいたします。
　各県によりまして医療費の多寡がある、これは特に医術には西高東低といったようなことが言われたりいたしまして、この事実は確かにあるわけでございます。これにつきまして私どもやはり原因を究明いたしまして、そういったことのないようにできるだけ努力していかなければならぬということは当然のことでございます。これについて、先ほど先生おっしゃいましたもしこれが裁量であるとか行政指導いかんによってということであれば、これは大変なことでございますし、私どもはそういうことをしておるつもりはないわけでございますが、そういうようなことがありましたらいけません。これはもうそういうことのないように強く指導をしてまいりたい、このように考えております。
○大谷政府委員　虫歯予防につきましては、先生御指摘のように大変重要な問題でございます。したがいまして、昭和五十四年五月に保健所法施行令の一部を改正いたしまして、保健所に置くべき職員として歯科医師及び歯科衛生士を追加いたしました。ペースは遅うございますけれども、確実に増加いたしております。今後とも努力いたしたいと思います。
○田中（明）政府委員　虫歯の有病率が高いことは先生御指摘のとおりでございまして、このため厚生省といたしましては従来から虫歯の予防対策を重点的に取り上げております。すなわち、乳幼児に対する歯科健康診査、先ほどお挙げになりました弗化物塗布等による予防処置等を実施しておりますほか、国民の歯科衛生思想の普及に努めておるところでございます。今後とも虫歯の予防対策の充実を図って、国民の歯の健康増進について努力をしてまいりたいと思います。
○薮仲分科員　大臣から一言御決意を。
○園田国務大臣　いま事務当局から答えましたが、虫歯がふえるということは大変なことでありまして、これは単に歯だけではなくて胃腸障害その他の障害を来し、子供の健康に、全身に影響を及ぼしますから、十分御発言の点を体得して努力をいたします。
○上村主査　これにて薮仲義彦君の質疑は終了いたしました。
　この際、午後一時から再開し、自治省所管について審査を行うこととし、休憩いたします。
　　　　午後零時四十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○上村主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　昭和五十六年度一般会計予算、昭和五十六年度特別会計予算及び昭和五十六年度政府関係機関予算中自治省所管について説明を聴取いたします。安孫子自治大臣。
○安孫子国務大臣　昭和五十六年度の自治省関係歳入歳出予算につきまして、概要を御説明申し上げます。
　第一に、一般会計予算でございますが、歳入は千五百万円、歳出は八兆九千七十三億九百万円を計上いたしております。
　歳出予算額は、前年度の予算額七兆五千四百九十五億八千七百万円と比較いたしまして、一兆三千五百七十七億二千二百万円の増額と相なっております。
　また、この歳出予算額の組織別の額を申し上げますと、自治本省が八兆八千八百四十九億百万円、消防庁が二百二十四億八百万円と相なっております。
　以下、主要な事項につきまして、委員各位のお許しを得まして、説明を省略させていただきたいと存じます。
　よろしくお願いを申し上げます。
○上村主査　この際、お諮りいたします。
　自治省所管関係予算の重点項目については、その説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○上村主査　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔安孫子国務大臣の説明を省略した部分〕
　以下、この歳出予算額のうち、主な事項につきまして、内容の御説明を申し上げます。
　最初に、自治本省につきまして、御説明を申し上げます。
　まず、地方交付税交付金財源の繰り入れに必要な経費でありますが、昭和五十六年度は八兆八百三十五億二千万円を計上いたしております。
　この経費は、昭和五十六年度の所得税、法人税及び酒税の収入見込み額のそれぞれ百分の三十二に相当する金額の合算額八兆八百三十五億二千万円を交付税及び譲与税配付金特別会計へ繰り入れるために必要な経費であります。
　次に、臨時地方特例交付金の繰り入れに必要な経費でありますが、千三百六億円を計上いたしております。
　この経費は、地方財政の状況等を考慮し、昭和五十六年度の特例措置として交付税及び譲与税配付金特別会計を通じ地方交付税交付金として交付する財源の同特別会計への繰り入れに必要な経費であります。
　次に、借入金等の利子の財源の繰り入れに必要な経費でありますが、五千五百二十四億七千五百万円を計上いたしております。
　この経費は、地方交付税交付金に係る借入金及び一時借入金の利子の支払い財源を交付税及び譲与税配付金特別会計へ繰り入れるために必要な経費であります。
　次に、国有提供施設等所在市町村助成交付金に必要な経費でありますが、百九十九億五千万円を計上いたしております。
　この経費は、いわゆる基地交付金でありまして、米軍及び自衛隊が使用する国有提供施設等の所在する都及び市町村に対し、助成交付金を交付するために必要な経費であります。
　次に、施設等所在市町村調整交付金でありますが、五十二億円を計上いたしております。
　この経費は、特定の防衛施設が所在することに伴い税財政上特別の影響を受ける施設等所在市町村に対し、調整交付金を交付するために必要な経費であります。
　次に、交通安全対策特別交付金に必要な経費として、四百二十三億四百万円を計上いたしております。
　この経費は、交通安全対策の一環として、反則金収入に相当する金額を道路交通安全施設に要する費用に充てるため、都道府県及び市町村に対し交付するために必要な経費であります。
　次に、新産業都市等建設事業債調整分の利子補給に必要な経費につきましては、百二十三億九千九百万円を計上いたしております。
　この経費は、新産業都市、工業整備特別地域等の建設、整備の促進を図るため、建設事業債の特別調整分について利子補給金を交付するために必要な経費であります。
　次に、地方公営交通事業再建債の利子補給に必要な経費でありますが、二十三億三千七百万円を計上いたしております。
　この経費は、地方公営交通事業の再建を促進するため、再建事業を経営する地方公共団体が起こした再建債について利子補給金を交付するために必要な経費であります。
　次に、再建地方都市バス事業の車両更新費の補助に必要な経費でありますが、十億五千八百万円を計上いたしております。
　この経費は、再建を行う地方都市バス事業を経営する地方公共団体に対する当該事業の車両更新費の補助に必要な経費であります。
　次に、公営地下高速鉄道事業助成に必要な経費でありますが、百九十四億二千六百万円を計上いたしております。
　この経費は、昭和四十六年度末における公営地下高速鉄道事業債に係る支払い利子に相当するものとして発行を認める企業債の利子相当額について、地方公共団体に助成金を交付するために必要な経費であります。
　次に、公営病院事業助成に必要な経費として、一億八千七百万円を計上いたしております。
　この経費は、昭和四十八年度末における公営病院事業の不良債務の範囲内で発行を認めた公立病院特例債の利子について、地方公共団体に対し、助成金を交付するために必要な経費であります。
　次に、公営企業金融公庫の補給金に必要な経費でありますが、九十八億九千九百万円を計上いたしております。
　この経費は、公営企業金融公庫の上水道事業、下水道事業、工業用水道事業、交通事業、市場事業、電気事業及びガス事業に係る貸付利率の引き下げのための補給金を同公庫に交付するために必要な経費であります。
　なお、このほか、同公庫につきましては、出資金を増額するための経費七億円が大蔵省所管産業投資特別会計に計上されております。
　次に、広域市町村圏等の整備の推進に要する経費でありますが、八億二百万円を計上いたしております。
　この経費は、田園都市構想に即し、地域社会の総合的な振興を図るため、新広域市町村圏計画並びに田園都市中核施設整備計画の策定及びその整備に対する助成交付金の交付に必要な経費であります。
　次に、選挙に関する常時啓発に必要な経費でありますが、十一億八千万円を計上いたしております。
　この経費は、選挙人の政治常識の向上を図り、選挙をきれいにする国民運動及び政治倫理化運動を推進するために要する経費について、地方公共団体に対し補助する等のために必要な経費であります。
　以上が自治本省についてであります。
　次に、消防庁について、御説明申し上げます。
　まず、大震火災対策に必要な経費として、四十八億五千八百万円を計上いたしております。
　この経費は、震災等大規模災害に備えるための消防防災無線通信施設及び耐震性貯水槽、コミュニティ防災センターなど震災対策のための諸施設の充実を図るとともに、防災知識の啓発を推進するために必要な経費であります。
　次に、消防施設等整備費補助に必要な経費として、百五十九億七千九百万円を計上いたしております。
　この経費は、市町村の消防力の充実強化を図るため、消防車、防火水槽など消防に関する施設及び装備の充実と高度化を地域の実情に応じて計画的に推進するとともに、石油コンビナート、空港等における防災対策の推進を図るために必要な経費であります。
　第二に、特別会計予算につきまして、御説明を申し上げます。
　自治省関係の特別会計といたしましては、大蔵省及び自治省所管交付税及び譲与税配付金特別会計がありまして、この特別会計の歳入歳出予定額は、十七兆四百五十二億千三百万円となっております。
　歳入は、地方交付税交付金及び借入金等利子の財源に充てるための一般会計からの受け入れ見込み額、地方道路税の収入見込み額、石油ガス税の収入見込み額の二分の一に相当する額、航空機燃料税の収入見込み額の十三分の二に相当する額、自動車重量税の収入見込み額の四分の一に相当する額、特別とん税の収入見込み額等を計上いたしております。
　歳出は、地方交付税交付金、地方譲与税譲与金及び借入金の償還財源等の国債整理基金特別会計への繰り入れ等に必要な経費であります。
　以上、昭和五十六年度の自治省関係の一般会計及び特別会計予算の概要を御説明申し上げました。
　よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
　　　　—————————————
○上村主査　以上をもちまして自治省所管についての説明は終わりました。
　　　　—————————————
○上村主査　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑時間はこれを厳守せられ、議事の進行に御協力を賜りますよう御願い申し上げます。
　なお、政府当局に申し上げますが、質疑時間が限られておりますので、答弁は要領よく簡潔にお願いをいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中西積介君。
○中西（績）分科員　私は、近年各地におきまして大きく問題になっております暴力団の抗争などについてお聞きをしたいと存じます。
　大臣も御存じのように、暴力団の義理も何もない陰湿な抗争、散弾銃あるいはピストル乱射などと射殺事件が全国的に相次いで起こっております。その結果は、市民の生活を脅かし、直接かかわりのない市民が大きな被害を受けておるというのが実情であります。
　こうした事態に対しまして、それぞれ関係の地域では、たまらなくなってしまって、暴力追放委員会だとか、あるいは協議会が追放集会、いわゆる暴追集会と言われておりますけれども、これらをもって市民が結集をして対処いたしておるところであります。
　ところが、私ここでお聞きしたいと思いますのは、市町村の行政が、こうした住民結集運動にありますけれども、それに対応した直接的な自治体の対応策というものが余り目に見えないわけです。こうした事態は大変問題があるのではないかと私は思いますので、もし市町村段階の行政で具体的な取り組みなどがあるといたしますと、この点お示しをいただきたいと思います。
○安孫子国務大臣　地方公共団体が指導いたしまして暴力追放連動を展開しておるという事例につきましては、自治省といたしましてはいまだ承知をいたしておりません。
○中西（績）分科員　いま大臣お答えになりましたように、直接的に各自治体がこうした行事なりあるいは決議なりを上げるためのあるいは具体的な行動を起こすための手だてというものが行われておらないということになれば、これはできないということですか、しないということですか。その点どうなんでしょう。
○安孫子国務大臣　一般的に申しますと、暴力追放の問題は警察取り締まりというものが一つの力になるわけでありますが、それと同時に、国民各層の協力によりまして暴力団というものを社会から孤立をさせるということがきわめて重要だと思うのでございます。この点から考えますと、地方公共団体もこれに積極的に協力をしていくという体制が望ましいものだと考えております。
○中西（績）分科員　そうしますと、もう一つの面では、議会においては、ある程度私たち承知しておるところでは、相当の数のものがその対策を急げということの決議などは上げておるようであります。この点どうでしょう。
○大嶋政府委員　議会におきましてそういう決議をした例はあると存じますけれども、私どもの方にその決議すべてを送ってまいりませんので、自治省としてそういうことにつきまして件数等承知しておりません。
○中西（績）分科員　そういたしますと、自治省としては、いま大臣ちょっとお答えいただきましたように、警察なりそういう機関の取り締まりということでもって、各地方自治体における行政の方からの取り締まりを援助するとか、あるいはそういう行動を起こすための具体的な措置をするとか、こういうことについては、大臣の答弁の中では積極的にやるべきだと思うけれどもと言うけれども、自治省自体はどのように考えておりますか。そこの点、積極的に指導する意思はおありなんですか。どうですか。
○安孫子国務大臣　いますぐにこれを積極的に通達等をもちまして促進しようという考えはありませんが、こうした方向がきわめて重要だという点につきましては、やはり各自治体に対しまして自覚を促していくのが適当じゃなかろうか、そういう段階だと思っております。
○中西（績）分科員　私がこのことを提起申し上げるのは、類推をいたしますと、暴力団の結社など行われた場合に、政治家が賛同署名をしている事実があるのです。国会議員もあり、県知事、市長、地方議会議員、それぞれが入っているのですよ。賛同署名をして、しかもそれが回状みたいにして回されておるのです。きょうは名前は言いません。われわれの同僚だっておるわけですから。
　こういうことになってまいりますと、一つの例だけ言いますと、いま銃撃戦の起こっておる地域で死亡した組長が、一九七五年の十一月に結社した際に、そういうものが出回っておるわけです。こういうことを考えてみますと、私は、自治省がやらなくてはならないけれども、いまやる意思はないということでありますけれども、地域でそういう取り組みがなされておらない大きな原因の中には、こうした政治家が介入をしておるということでもってやらないのではないかということを恐れています。この点どのように御理解していますか。
○大嶋政府委員　御指摘の事例につきましては、初めて私伺ったわけでございますが、いずれにいたしましても、暴力団の絶滅のためには、警察力によります強力な取り締まりを基本としながら、住民の組織あるいは安全を図る地方公共団体におきましても警察の活動に積極的に協力する必要がある、かように考えておるところでございます。
○中西（績）分科員　そのようにいま行われておるのが暴力追放推進委員会だとか協議会だとか、ほとんどそういう市民的な団体によって行われる。そうしますと、そこには会長さんなりがおって、その方たちがいままでの経過なりいろんなことを報告をし、そしてそれに対する警察署の所管の課長くらいが行ってあいさつをする。そして、皆さんでたすきをかけたりなんかしてデモるとか決議を上げるとか、こういう状況ですね。自主的な力というものは大変評価をしなければならぬと思いますけれども、何と申しましても、いまそういう地域がどういう状況になっているかということを考えてみますと、たとえば、私の出身の地域を考えてみましても、北九州市一つをとってみましてもいま過疎の傾向になり始めています。さらにまた、筑豊地域というのは、かつて産炭地でありますが、人口も半減に近い状況になって過疎地域です。こういうところでこういうものが多発をしておるという状況から考えますと、産炭地浮揚あるいはそういう地域の再生浮揚というものを論議する際には、市挙げてやるわけですね。ところが、それに大きな障害になっておるこういう問題になりますと口をつぐんでおるということになりますと、私は、地方自治体のあるべき姿としては大変問題があるんではないかと思うのです、特に私がいま言いましたように、政治家がこういうものに介入をしておる、あるいは賛同しておるということと同時に、もう一つ私が恐れるのは、そういう暴力団が地方自治体組織の中にある程度発言権なり仕事の上でいろんなものを持っておるのではないかということを一番恐れるのです。この点はおわかりになりますか。
○大嶋政府委員　暴力団が地方団体の中に入っているんじゃないかという御指摘につきましては、私ども承知をしておりません。一般論といたしましては、地方の政治家、議員あるいは首長のことであろうと思いますけれども、住民の不信を招くことがないような適正な行政の執行に心がけるべきである、かように考えております。
○中西（績）分科員　心がけなければならぬというのはわかりますけれども、自治省としては、これから以降そうした各自治体に対して積極的にやるべきだという意思があるならば、今後その点に関して指導を強めるという意思はおありですか。どうでしょうか。
○大嶋政府委員　本質的には地方がその実情に応じまして自主的に行うべき問題であると思っております。
○中西（績）分科員　大臣は国家公安委員長ですから、具体的な内容等についてお聞きした後でこれはまた御意見を求めたいと思います。
　そこで、暴力取り締まり担当の方お見えだと思いますが、全国的にいま暴力団の数なりあるいは人数なり、そしてそういうものの傾向はどうなってきていますか。
○中平政府委員　全国の私どもの警察が把握している暴力団の状況を申し上げますと、暴力団の団体の数、それから暴力団の構成員、いわゆる組員でございますが、これは昭和五十五年の当初で二千五百十七団体、十万六千七百五十四人を把握いたしております。暴力団の団体なり構成員のピークは昭和三十八年でございまして、この当時が五千二百団体、十八万四千人くらいいたわけでございますから、現在は一応当時の約半数になっているわけでございます。しかしながら、暴力団の広域系列化と申しますか、こういうものは年々顕著になっておりまして、二つ以上の都道府県の地域にわたって勢力を張っておるいわゆる広域暴力団というものでございますが、これが全国の暴力団の八〇・一％を占めるようになっておりまして、なかんずく、御家内のように山口組とか稲川会だとかそういうふうな大規模な暴力団は依然として大きな勢力を持ち、なおその勢力の伸長を図っている。こういう根強い勢力を持っている、これが現況でございます。
○中西（績）分科員　かつて十八万四千名いたものが十万六千名台に少なくなってきておる、けれども系列化され寡占化されておるという状況の報告のようでありますけれども、この点どうですか。結局、高度経済成長なりこうした社会情勢の推移、そういうものの影響ですか。それとも、皆さんの日ごろからの真摯な努力によってこういう事態が生じたのか。それとも、系列化されて寡占化される中でふるい落とされていった。どういう条件がその中にあったとお考えですか。
○中平政府委員　これは私どもの立場にとっては大変手前みそになるかもしれませんが、警察は昭和三十年代から暴力団の取り締まりを私ども刑事政策の最重点の課題として取り上げまして、全国的な規模で取り締まりをやってきておるわけです。取り締まりに当たるセクションにつきましても、現在大多数の県では捜査四課というように暴力団を専門に取り組むような組織も置きまして取り締まりをしている。団体数の減少は、その取り締まりの成果によるところが大変大きいと私ども確信をしておる次第でございます。しかしながら、それと同様に、取り締まりだけではなくて暴力団を孤立させるといいますか、資金源を断ち武器を奪い、そして検挙を通じて暴力団の組織を弱め、暴力団をはぐくむような土壌、そうした問題についてメスを入れていく。それは先ほど来御指摘のあったような暴排の世論、行政も含めてでございますが、そうしたものがそれを取り巻く、そういうことによって暴力団が減ってまいる。現実にそうした暴力団の取り締まりをきっかけといたしまして暴排の世論等が巻き起こったところ等がありますが、そうしたところでは暴力団の勢力はある程度弱まっておる。中にはその後復活してきているところもありますが、そういう効果は相当大きい。そういう効果もあろう、私はこういうふうに思っております。
　なお、寡占化いたしておりますのは、そうした取り締まりの結果だんだん弱小の暴力団が落ちこぼれていく。しかしながら、世の中、高度経済成長になるといろいろな利権等を含めてそこに食い込むだけのいろいろな問題が出てまいっておるわけでございまして、それには、やはり高度な組織を持った、大きな組織を持った団体がだんだん小さい暴力団を吸収していって、より大きな利権、より社会の深層に入っていくという形になっているのが実情であろうと思っているわけであります。
　真っ当なお答えになるかどうか別といたしまして、私どもは基本的にそういうふうに理解しておるわけでございます。
○中西（績）分科員　そうした事態にいまなっているようでありますけれども、暴力行為なり犯罪の傾向はどういうようになっておるのか。特に顕著なものだけ簡単に言ってください。特にまた、福岡あたりではどういうのが問題になっているのか。
○中平政府委員　端的に申し上げますと、年間暴力団の約半数を警察は検挙しております。それの繰り返しになっておりますが、傾向的に申し上げますと、一番多いのは覚せい剤、それから賭博、詐欺、こういう類型が多くて、一番大きな資金源は、覚せい割とか賭博あるいはのみ行為、そういうものでございます。犯罪の手段としてはだんだん知能化いたしまして、そのほか、暴力団が総会屋と結託するとか、あるいは民事に介入する暴力がふえるとか、そういうふうな知能化の傾向を一面非常に強めておるわけでございます。
　御指摘の福岡の地方におきましては、ほぼ同様でございまして、覚せい剤だとかあるいはのみ行為、そうしたものが主たる資金源であろうと思っておりますし、それから、その地方では、商店とかそんなところからみかじめ料、債権の取り立てたとかいうものもかなり多いように見受けられます。
○中西（績）分科員　そうしますと、特にいま顕著に、福岡におきましては、昨年来北九州、筑豊、そして本年に入りまして北九州というように、大変な乱射事件が起こっていますね。市民生活、特にマンションなどというところに入り込んできて、市民を盾にして自分を守る、こういう悪質なものがだんだんふえています。したがって、その周辺の者は十分な市民生活を遂げることができないということがあるし、さらに、建築した者が知らないうちに入られてしまって他の住居者がどんどん出ていくとか、商売が成り立たないという実態等が相当数出ておりますね。
　こういうことを考えてみますと、結局、対立抗争事件が高じてくるとそういうところに全部波及していくわけですね。そういう市民生活に全部波及してまいります。こうした対立抗争事件については、何といってもなわ張り争いであり、資金源の争奪であろう、こう理解するわけです。
　そうしますと、一番問題は、いまおっしゃった覚せい剤、北九州の場合には一つの基地的なものを持っているのじゃないかという気が私はします。さらにまた、のみ行為についても、それぞれ競輪場だとか競艇場がたくさんあります。そういう状況があるために、特に覚せい剤問題については、高校からいまや中学校まで覚せい剤がずっと浸透し始めている。特にこの場合には、高校生などというものは金がないわけですから、だれかにそれを売らなくちゃならぬ。売りつけてそこからの収入で自分の覚せい剤をということになる。その次の人が、今度自分が覚せい剤を打つためにはまた広げなくちゃならぬ。こうしたものがいまや筑豊地域一帯から大牟田へ北九州へという状況が出ているのですよ。
　こういうことを考えてみますと、私たちはこれからどういうふうに対策を立てて事件を押さえ込んでいくかということが大変重要です。この点は、いまどういう具体的な施策なり何なりをお持ちなのか。
○中平政府委員　まず、私どもの立場は犯罪捜査機関でございますから、現実に起こった犯罪を徹底検挙することを通じて、資金を断ち、そして組織を弱めてまいる、これを基本としてやらなければいかぬと私ども思っているわけでございまして、それをさらに強化してまいりたい。同時に、今回、県警本部長なりあるいは北九州の市警部長等それぞれ動いておるわけでございますが、地域の行政団体に働きかけて、暴力団が市の行政等でたとえば土建の請負をしているとか、いろいろなことの企業からの暴力団の締め出し、暴力団の資金の場であるギャンブル場からの締め出し、そういうことを通じ、あるいは覚せい剤等の問題につきましては、教育の問題とかなり関連がございますから、取り締まりと同時に、少年等に蔓延化することについては、やはり防犯活動を通じて、これまた、学校なりあるいは家庭なりそうしたものに対する働きかけを通じて減少させ、広がる根をとどめていく、そういう方策を総合的に講じてまいる、そういう施策を今後さらに積極的に推進してまいりたいと考えております。
○中西（績）分科員　私が一番恐れるのは、いまのあれを見てみますと、大体ほとんどの暴力団員がピストルを持っておる。しかも、それは二十二あるいは二十五、そしていまや三十八から四十八口径という、ますますそれが拡大をされていく傾向にあるわけですね。ところが、手入れをしても、全然これは行ったときにはもういない。挙がってないというのが実態なんですね。
　こういう事態を考えてみますと、本当に、いま言われた、抗争前の早期対策なり検挙、そういういろいろな具体的なものがずっと総合的に行われておれば、こういう事態は余り起こらないのではないかと思うのですよ。ところが、そうした事態にならなければなかなかやられてこない。今度の北九州の場合を見てみますと、大体おさまっただろうとしておったところが、二月になって急に出てくる。年末までに大体おさまったというので解かれたところが逆に出てくるという状況ですね。だから、確かにこの抗争事件というのは、出発点は単純でしょうけれども、それが与える影響というのは物すごい影響力を持っているわけですから、この点を十分刑事当局でもう一度見直しをして、いままで経験もあるでしょうけれども、その中での総括をしてみて、どこを押さえれば一番いいのか。
　特に私があなたにお聞きしたいのは、こうした北九州だとか特に筑豊地区あたりにおける過疎地域、将来さらにだんだん財源が少なくなってくれば、その資金源をめぐる闘いというのは熾烈なものになってくるわけですから、それをどうするかということを並行して考えていかないと、たとえば国の補助金で、産炭地あたりについてはこれから十年間産炭地域振興法なるものが延長されて、法が今度国会で討議されますよ。ところが、その地域には、再開発あるいは浮揚を目指すそういう企業誘致だとかなんとか言ったって、これは来るわけがない。そういうことを考えてみますと、そこの死命を制するようなことにも、もう事前にそのことが全部押さえていくかっこうになっているわけですから、こういう地域における特に重要な問題でありますだけに、その手だてをどうするかということをお考えになっておられるかどうか、この点どうでしょう。
○中平政府委員　繰り返しになりますが、暴力団というのは反社会的な集団でございますから、やはりこの存立を許してはならない、こういうことでございます。したがって、これにつきましては、間断のない取り締まりを通じて、人を検挙し、そして持っている武器を奪い、よって立つ資金の場を奪っていく、そうしたことを繰り返し巻き返しやることによって、だんだんに暴力団というものは弱まってまいるわけであります。
　それと同時に、暴力を許さない土壌、暴力団を孤立化させてまいる、そうした総合的な施策があって初めて暴力団というのはなくなるわけでありまして、これは過疎地域であろうがどこであろうが、共通の原理でございますが、その過疎の問題につきましては、また別途の観点、つまりそうした資金源がだんだんなくなれば、当然激しい熾烈な、暴力団がある限り、資金源を取り締まれば取り締まるだけ激しい対立抗争になる。それはそれとして、私どもの立場から言えば、取り締まりとそうした孤立化、そうして、できれば暴力団がきちんと暴力の足を洗って正常な人間になり、その社会で健全に根づいてもらえればそれにこしたことはないわけですから、少なくとも、私どもの立場としては、厳しく取り締まりをし、総合的な立場からの、要するに孤立化作戦を図っていきたいと考えております。
○中西（績）分科員　最後になりますが、そこで、大臣、いまのような事態で、しかも、この北九州で二月四日から二月十八日までのわずかの間に六回も撃ち合いが起こっておるという事態。ですから、市民の生活というのは大変脅かされ、しかも、あるときは大学生などが訪ねていったためにそれに巻き込まれるという事態、一般の人だってそういう状況になっているわけですね。しかも、警察のそういう手薄なところをちゃんと知っていてやっているという状況ですね。
　こういうことを考えてまいりますと、やはり取り締まりの方法というのが、これはよほどいままでのあり方を謙虚に自己批判しながら、より効果を上げるために、そしてまた、他のところには、一般市民に対しては警告を発したりいろいろなことをやりますけれども、こういうことに対する取り締まりの強化という面を強めていかなくてはならないのではないかと思うのです。大臣のその点についての見解なり決意なり、特に北九州に対する特別な措置をするぐらいのことを国家公安委員長としてやるべきではないかということが一つです。
　それからもう一つは、国会あたりでは年末年始のいろいろなもの、年賀状を出してはいけないとかいろいろなことの申し合わせなんかはするわけです。ところが、よく調べてみると、暴力団に対して花輪を贈ったとかそういうことを平気でやっているわけですね。だから、私は、国家公安委員長から国会議長に向けて、そういうことは一切なくすべきではないかというぐらいの提言があってしかるべきではないかと思うのですよ。そういう点、二点について決意をお聞かせいただきたいと思います。
○安孫子国務大臣　段々のお話を承りまして、特に北九州地区におきましては問題が非常に深刻化しておるという実情もわかるわけであります。したがいまして、従来の警察の方針は堅持しながらも、なお、問題の多いところには重点的に措置をしていくというような考慮を払うべきだろうと思いますので、この点は内部におきまして十分検討いたしたいと思っております。
　それから、国会に対しまして自治大臣等から申し入れをしたらどうかという点でございますが、これは自治大臣から申し入れするよりも、議会自体の働きといたしましてそういうことをやられる方が適切じゃないか、こういうふうに思います。
○中西（績）分科員　いずれにしましても、いま申し上げたような事態でありますだけに、特に私たちも二点目の点については今度はいたそうと思っておりますだけに、自治大臣なり国家公安委員長としても、そうした事態に対してはやはり警告を発すべきではないかと思いますので、この点だけ申し上げて終わります。
○上村主査　これにて中西績介君の質疑は終了いたしました。
　次に、中村重光君。
　　　　〔主査退席、宮下主査代理着席〕
○中村（重）分科員　バチカン元首、ローマ法王ヨハネ・パウロ二世は、四日間の日程を無事に終わりまして、昨夜十時、長崎空港から帰路につかれました。帰路につかれるに当たってのあいさつで、関係方面の方々に対して非常に感謝をしておりましたが、なかんずく、警備の行き届いた協力に対して心からの謝意を表しておったということを御連絡を申し上げたいと思います。長崎はかつて経験したことのない猛吹雪でございましたが、その中で警察当局、特に国家公安委員長が私の一般質問の際にお答えいただいたように、過剰警備にならない実質的な行き届いた警備というものを私はしみじみと感じて、公安委員長を初め警察当局に対して心から敬意を表したいと思います。
　そこで、大臣、御承知のとおり地方時代とよく言われるのですが、地方時代の受けとめ方というのは、文化であるとか産業であるとか、あるいは中央集権から分権化していくとか、いろいろ広範囲にわたる受けとめ方もあると思うのですが、大臣の御認識はどういうことでしょう。
○安孫子国務大臣　この間の法王がいらっしゃったときの警備に関しまして謝意を表していただきまして、警察を代表して厚く御礼を申し上げます。
　また、中村さんがおけがをなさったようでございまして、回復をされてまことに結構でございます。
　地方の時代という問題は、最近におきまして一つの政治路線に乗ってきたということを私は心から喜んでおるものでございます。この考え方は前からあるわけでございまして、地方の時代と申しますが、国あっての地方であり、また地方あっての国でもある。この地方あっての国という認識がどちらかというと薄かった、この点にいろいろの問題があったと思うのでございます。それがようやく、そういうものじゃない、地方があっての国であるというところにウエートがかかってきたということについては、私は非常に喜ばしく思っているところでございます。
　そこで、地方の時代というものは一体どういうものかと申しますと、やはり地域社会が健全に発展をしていくという、そうした力を持つということだと思っておるわけでございます。その地方地方には、それぞれの独自的な環境もございまするし、産業もございまするし、文化もございます。そういうものが健全に発展をしていくということが地方の時代の基本だろう、こう思うのでございます。
　これを達成させるためには、従来の行政組織なり政治感覚というものが、中央が主であって地方が従であるというような考え方がなきにしもあらずであった、あらゆる制度や運用の面におきましてもそういう傾向があったわけでございますが、それを是正していくという努力を重ねる、同時にまた、地方におきましてもいろいろな問題をすべて国におんぶして解決しようということではなくして、自分たちの社会の価値を認めて、それをわれわれの力だけでやっていこうじゃないかという気魄も一応持たなくちゃならぬと思うのでございます。そうしたものが両々相まって、早急にはできないと私は思っておりますけれども、これから五年、十年の努力を重ねて、名実ともに地方が活発に活動し得るような体制をつくっていくということが、地方の時代の一つの基本構想だと思っております。
○中村（重）分科員　時間の制約もありますから多く申し上げませんが、私は、行財政の再編成ということにもこの際相当思い切った措置を講じていく必要があると思うのです。行政サービスの約七割が地方を窓口として支出をしておる。歳入の方は逆に七割程度国が国税という形で徴収していく。ここに三割自治制と言われ、中央集権だと各同僚委員からも指摘されましたように、わずかの補助金をもらうために陳情に数度にわたって上京してむだな時間とむだな経費を費やす、この陳情政治のあり方というものを、この際、八〇年代の地方時代、これを改めるために、自治省は強くこれを要求して改革に乗り出すということが大変重要ではないかと思いますが、その点の御見解はいかがですか。
○安孫子国務大臣　一例をもってお話がございましたが、その点は私も全く同感でございます。したがいまして、地方分権と申しますか、地方が濶達に自己活動し得るような土台をつくってやらなければいかぬ。それには一つの問題はやはり財政の問題があるわけでございます。したがいまして、地方団体にできるだけ独立財源を付与して、地方団体の良識に基づいて地域社会の発展を図るという、そうした活動の場面を拡大していくということに自治省としては努力したいと思っております。
○中村（重）分科員　具体的な問題についてお尋ねをするわけですが、長崎県営バスの累積赤字というものが、このままでいきますと、五十五年度に見込まれる累積赤字が十五億九千七百万円。五十六年度以降に新たに発生が予測される赤字を解消するために、再建計画を実施しなければならない。これをしなかったならば、六十二年度末には累積赤字が百七億八千五百万円に達する。こういったことで、相当大幅の、二百五十何名でしたか、合理化をやる、それから路線の整理も若干やる、合理化案、十三項目かにわたって出されております。一年前に実は合理化が行われて、労使の間に協定ができたわけですね。私もそれに立ち会ったわけですが、まさか一年後に再びそのような大幅な合理化案が示されるであろうことは労働者の方も考えなかったということで、都市交の方でもこれを重視いたしまして、社会党からも現地調査が二十日に行われて、私も同行いたしました。いろいろ県当局からの説明も聞きましたが、いずれにいたしましても、一年前の協定は重く見なければならない、準用再建の申請に当たっては労使合意というものが前提とならなければいけないのではないかということに対して、知事は、御承知のとおりまだいま、病院からは退院をいたしましたが、そういった交渉に応じ得るという健康状態ではない。高田副知事が応対をいたしまして、そのとおりだ、労使合意をして申請をするということでありました。申請に基づく指定という形が当然行われるわけでありますけれども、少なくとも指定は労使合意というのを待って行うということでなければならない、私はそのように考えるわけでございますが、その点に対して、大臣のはっきりした御見解をひとつお聞かせいただきたいと思います。
○安孫子国務大臣　再建に関しまして労使の間で十分な話し合いをして、そして問題を解決をしていくという姿は、やはり基本的に私はそうあるべきだ、こう考えております。ただ、お尋ねの点に率直に申し述べもなかったように思うのでございますが、労使の関係が話し合いつかない限りは準用団体として自治省が指定すべきではないというようなことの点にもお触れになったかと思うのでございますが、この点になりますと、議会で議決をいたしますと自治省といたしましてはそれを取り上げざるを得ないわけでございますから、その段階におきまして、十分労使の話し合いができるように現地におきまして御努力を願いたい、こういうふうに思っております。
○中村（重）分科員　ただいま申し上げたように、申請に当たっては労使合意の上で行いますと、はっきり県当局が調査団に対しまして答えたぐらいでございますから、そこは少なくとも約束を破るようなことは万々ないだろうとは思いますけれども、一歩譲って、申請はいま大臣お答えになったような形で行われることがあるかもしれない。だがしかし、指定に当たってはこれは労使合意というのを待って指定をするということでなければいけないのだろうということで申し上げましたから、ひとつそういうことで対処していただきたいと思います。
　それから、これは交付税に関連をしてくるのでしょうが、この準用再建の指定をいたしますと、国としてはどのような措置が行われるのでしょう。事務当局から。
○金子政府委員　ただいま交通事業につきましては交通事業の健全化に関する法律というものがございまして、四十八年の赤字団体につきましては再建を行っております。今回は地方公営企業法に基づく準用再建でございますが、これにつきましては、交通事業につきましてはきちっとしたルールはまだできておりません。しかし、類似の準用団体あるいは健全化計画を持って再建を行っております病院事業等につきましては、不良債務に係る元利償還金の一部について交付税上の措置を講ずるというようなことをやっておりますので、事業の種類等によって若干違ってくるものがあるかとは思いますけれども、その辺をにらみながら今後措置を考えてまいりたいと思っております。
○中村（重）分科員　この点はこれで終わりますが、先ほど私が申し上げたように、ひとつ大臣、指定の際は労使合意というのを待って、その点だけははっきりお答えいただけますか。