Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（信）政府委員　今大臣がお答えされましたように、銀行の検査部は今のようなお話の部署だというふうに我々も認識いたしております。いずれにしろ、我々の方の基準としては、当該親元省庁と折衝する窓口になるようなポストに営利企業においてつく場合には、承認しておりません。
　それから、これもあれでございますけれども、現在のように批判が厳しい時期に、退職前五年間に金融証券検査官の経歴のある職員の銀行への就職について、私どもとしては、大蔵省の方から申請が現段階で出てくるとは予想しておりません。もし申請がなされるようなことがあれば、この問題については、現下の厳しい状況を我々としては認識して、今後さらに国会等関係方面で議論がなされると思われますので、それらの御意見等も踏まえながら、法の精神に照らして、個別のケースごとに厳正に対処したいというふうに考えておるところでございます。
○海江田委員　それは大いに厳正にしていただきたいのですが、今職員局長がおっしゃったことの中で、関連のあるのはだめだよということは、要するに、今まで例えば検査なんかに携わっておった人が検査に行ってはいけないのですよ。だから、検査部長という名前がつくけれども、この人たちは検査のノウハウなんか持ってやしないのですよ、持っていたら問題なんですから。そうでしょう、これは。持っていたらまさに抵触をしてしまうわけですから。
　だから、持っていない人がなぜ検査部長だとか検査部付だとかいう肩書をもらうのかということですよ。これはまさに、その金融機関に来たときに対応をするというような役割を果たしていると私は思っているのです。そうですよ。検査のノウハウを持っていて、これは大変貴重な人材だから、ひとつ今度は民間企業に行って、金融機関に行って、そこでもって、今まで大蔵省で培った検査のノウハウを大いに生かしてくださいという話だったら、これはだめなのですよ。これは天下りが認められないのですよ。そうでしょう、先ほど来の説明というのは。そういう流れの話なわけですから。
　だから、実は別なことをやっているわけですよ。全然別なことをやっている人が、ところが不思議なことに、金融機関に行くとそういう意味で検査部とか検査部長付だとかそういうところになっているということでございますので、これはまたもう少し後で詳しく、では実際に銀行に行って、検査部のその人がどういう役割を果たしているかとかいうことを調べてみればわかることでございますから、いずれそういうこともやりたいと思います。
　ちょっと時間が、結構たくさんあるのですけれども意外と、たくさん用意をしてきましたので、はしょってお話をさせていただきます。
　私企業に対する天下りというのはそういう形で規制はされますけれども、私企業でない公団ですとか公社、こういうところに対する天下りというのは、これは全く問題がないわけでございますね。
　そこで、新聞報道などでは、キャリアＯＢの親睦団体でございます大蔵同友会、この大蔵同友会の名簿を、これはたしか東京新聞が調べたのだろうと思いますけれども、キャリアＯＢが、特殊法人に六十三名、認可法人に三十名、公益法人に七十九名。この大蔵同友会の一番新しい名簿で調べてみると、現在百七十二人が特殊法人、認可法人、公益法人にいわゆる天下りをしているということでございますが、これは事実ですか、事実じゃないですか。大蔵省にお尋ねをします。
○武藤政府委員　大蔵省の退職者の再就職先につきましてすべてを把握するというのはなかなか困難な面もあるわけでございますけれども、現在私どもが把握している範囲内という前提でお答えをさせていただきますと、常勤の役員数は、特殊法人が五十八名、認可法人が二十七名、公益法人が五十名というふうになっております。
○海江田委員　常勤の役員でございますから、非常勤を入れれば、恐らく今私が言いました数はもっとふえるということは明らかだろうと思います。今局長がおっしゃった数字ですと百三十名ちょっとでございますけれども、これはやはり随分多いのじゃないですか。どうですか、これは大蔵大臣、多いという認識をお持ちかどうか。
　では、ほかの省庁でこんなにたくさん行っているのがありますか、特殊法人、認可法人、公益法人について。これはありませんよ、はっきり言いまして。多いですよ。いかがですか。
○松永国務大臣　ほかの役所のＯＢとの比較が、私は今のところ手持ちがありませんものですから、しかし多いなという感じはしますね。
○海江田委員　事実多いのですね。これがもしほかにこんなにたくさん、一つの省庁で百何十人も、百三十人以上も、特殊法人、認可法人、公益法人について、こういう人たちが役員で、しかも常勤の役員でこんなに多い省庁がほかにあったら見せていただきたいわけでございますが、いずれこれは資料要求としましてほかの省庁全部出してもらえればわかることでございます。これはずば抜けているのですね、先ほどの私企業の場合もそうでございましたけれども。
　ところが、ずば抜けておると私は思うわけでございますけれども、あるいは多いという認識でもよろしゅうございますけれども、これはどうしてこんなに多いのですか。とりわけこういう特殊法人に対して、あるいは認可法人それから公益法人に対して、どうしてこんなに多いのですか、大蔵省が。いかがですか。これはお役所でもいいですよ、どうして多いのですか。
○武藤政府委員　大蔵省の退職者の特殊法人等への就任につきましては、累次にわたりまして閣議決定等がございます。私どもはそれに基づいて対処しているところでございます。
　もちろん、この問題が特殊法人の健全な業務運営の妨げになっているということであれば、これは十分留意しなければならないことだと思っておりますが、こういう問題につきましては、公務員全体の問題としていろいろ御検討が行われつつあるというふうに考えております。
○海江田委員　妨げになっておればということですけれども、妨げにはなっておらないかもしれないけれども、だけれども、特殊法人でありますとか認可法人でありますとか公益法人のあり方そのものと、大蔵省の天下りが大変多いということは、実は密接に関係があるわけですね。
　それはどういうことかといいますと、常勤の役員になっている方が、今言ったような五十八、二十七、五十人といるわけですけれども、まず、その財務担当理事はほとんど大蔵省からのＯＢの方がそれぞれ席を占めているということ。それから経理部長、これは役員ではございませんからさっきの数字には出てこないわけですけれども、それぞれの特殊法人、認可法人、公益法人も、経理部長はほとんど大蔵省のＯＢがなっておられるということ。
　このことはどういうことかというと、実は財投の問題と関係してくるわけでございますね。何で財務担当の理事に、あるいは何で経理部長に、大蔵省出身のＯＢの方を位置づけをするのか。それはまさに、大蔵省が財投をどこにどういう形で配分するかという権限を握っておるわけでございます。
　ですから、これらの特殊法人、認可法人、公益法人というのはまさに財投のお金を待ちに待っておるわけでございます。そのとき大蔵省のＯＢがそこにいれば、それは当然のことながら、人情でございますから、若干多くなるのではないだろうかとか、あるいは、いないよりもいた方がいいわけでございますから。これだけたくさんいれば、いないということだけで、何らかの差別をされるのではないだろうかというような錯覚に陥ってしまうということで、私は、これは財投の問題と密接に結びついているという認識があるのです。
　総理はいかがお考えでしょうか。全く関係ないですか、これは。
○橋本内閣総理大臣　全く関係がないとお答えをする自信はありません。
○海江田委員　私は、やはり財投の問題とあわせて考えないとこの問題は解決をしないというふうに考えております。
　それから、これらの特殊法人、認可法人、公益法人の中で、一つだけ、これは実は昨年も私が予算委員会で問題にしたわけでございますけれども、特定公益増進法人というのがあるわけでございますね。
　これは、特定という言葉が書いてありますから、一般の公益法人よりも、税法上、例えば寄附金をされましたときに倍の非課税の枠があるわけですよ。つまり、この特定公益増進法人というものになりますと、そういう意味では民間の、これは別に金融機関だけに限りませんけれども、大変その法人に資金が集まってくる、こういう仕掛けがあるわけでございますね。しかも、この特定公益増進法人にどの公益法人を認定するかどうかということは、これは大蔵省が権限を握っているわけでございますね。
　今、幾つぐらいあって、その中で大蔵省の関係をしております特定公益増進法人が幾つぐらいあるかということをお聞かせいただきたいと思います。
○尾原政府委員　お答えいたします。
　特定公益増進法人の平成九年三月三十一日現在の数でございますが、特殊法人、民法法人、学校法人、社会福祉法人、更生保護法人、合わせまして一万七千九百十五でございます。このうち、大蔵省所管の特定公益増進法人、民法法人でございますが、九法人というふうに承知しております。
○海江田委員　全体で一万七千九百十五あるということでございますが、これは先ほども局長の話にもありましたけれども、学校法人等が入っておりますので、こういう数字になるわけでございます。
　大蔵省が所管をしております九つの特定公益増進法人の中に、研究情報基金というのがございます。これは昭和六十一年に設立をされたものでございますけれども、ここの理事長を見ますと、今現在は、かつての大蔵事務次官であります斎藤次郎さん、その前が保田博さん、それからその前が平沢貞昭さん、そのもう一つ前が西垣昭さんということになりまして、代々、大蔵省の事務次官をおやりになった方がこの研究情報基金の理事長を務めることになっているわけでございますね。
　大蔵省の次官をおやりになった方がおやめになった後というのは、大抵しかるべき処遇をしなければいけないということで、国民金融公庫の総裁でありますとか、古くは高木さんなんという方は国鉄の総裁にもなりましたけれども、そういったいわゆる総裁あるいは理事長とかいう名前がつくところに大体天下りをするわけでございますが、ただ、これはいろいろな種々の事情があって、必ずしも、大蔵事務次官をやめたからすぐそういう総裁職があいているわけではないということがあるわけでございますね。そうなってくると、そういうときに一時的に、雨宿り的というかあるいは腰かけ的にといいますか、やはりこの社団法人が利用されているということでございます。
　先ほどお話をした歴代の次官の中で、さかのぼって、六十一年にできてから理事長を務めました次官のお名前を言いますと、西垣昭さん、平成元年にここの研究情報基金の理事長になって、そして、この研究情報基金から、海外経済協力基金の理事長の席があきますと、こちらへ移っております。そうすると、今度は平沢さんが平成二年に研究情報基金の理事長になって、そして平沢さんが平成四年になりまして国民金融公庫の総裁に行きますと、今度は保田さんがここの理事長になる。そして、平成七年になりまして保田さんが輸銀の総裁になりますと、今度は斎藤次郎さんがここの理事長になるということで、いわば理事長が行く先のそういう総裁でありますとかあるいは理事長でありますとか、しかもそれも数限られた公庫ですとか公団の総裁、理事長でございますが、そういうものの席があくまでの間ここにいるということになる。
　どうしてそういうような基金に税制上の優遇を与えなければいけないのか。しかもこれは、大蔵省がそこを特定公益増進法人であると認定をすればそれで通ってしまう話ですから。
　しかもこれは、昭和六十一年に立ちましたときに、当時の寺村さん、これは秘書課長でございましたが、この方が一生懸命になって、ほとんどが金融機関から寄附金を集めて設立をした社団法人なわけでございますね。現在も、平成八年度でいきますと約七千万円。これは正確に言いますと、平成八年度でもって六千九百万円の資金が、寄附金ですね、これが実は金融機関から集まっているということなわけでございます。
　これはやはり少しお手盛りのそしりを免れ得ないのじゃないだろうか、やはりお手盛りだということを言われてもしようがないんじゃないだろうかというふうに私は考えるわけでございますが、大臣、あるいはもし大蔵省で何かこの問題でおっしゃりたいことがあったら、おっしゃってください。
○松永国務大臣　詳細は事務方に答えさせるとして、私の感じを言いますと、むしろ問題なのは、この研究情報基金、これがどれだけの公益的な活動をし、どれだけの成果を上げているのかというのがむしろ大切なんじゃなかろうかというふうに思います。何らの活動もしないのに税法上の恩典が与えられるというのは問題だと思うので、いい活動をしていれば私は妥当と判断するのが当たり前ではないかというふうに思います。
○溝口政府委員　研究情報基金は八六年にできました。活動は、日本と諸外国との間の相互理解を深めるということを目的といたしまして、財政金融政策の諸問題あるいは市場の問題等について、研究交流それから情報の収集等を行っている社団法人でございます。
　具体的な活動といたしましては、海外の対日理解を促進するためのシンポジウム、セミナー等を開催しております。それから、アジアにおきまして協力活動を行ったりしております。
　若干、具体例を申し上げますと、八年度でございますけれども、一つは、海外に日本の図書を贈っております。海外の研究機関に日本で書かれた英文、和文の図書を贈るという事業を行っています。
　それからもう一つは、海外に出かけていきまして、例えば八年度で申しますと、八年の四月には、香港におきまして香港の金融市場の関係者と意見交換を行っております。このときは日本側から十名、向こうでは百十名ぐらいの参加がございました。それから、八年の七月にはシンガポールで同様なことをやっております。それから、八年の九月には、北京等におきまして中国の方々と意見交換を行っております。この場合も、日本側からも大勢参加しておりますけれども、現地においていろいろなことをやっておるわけでございます。
　一例でございます。
○海江田委員　今、るるお話がありましたけれども、恐らく委員の皆様方は、これは与党も、何もそんなことをわざわざここでやらなくてもいいだろうと。幾つもあるわけですよ、そういうことは。国際金融情報センターというのもございますし、総合研究フォーラムというのもございますし、それから、今の海外旅行だって、実は本当は大きな問題がありまして、これはみんなファーストクラスで行っているのではないですか。幾ら使っているのですか。
　そういうことを言うのなら、中身を出してもらいましょう、海外旅行へ行ったとき何をやってきたのか。これは報告書を出してもらいましょう。だれが行って、どういうところにお金を使って、どういうホテルに泊まったか、それを全部出してくださいよ。お願いします。いいですか。
　委員長からお願いします。
○越智委員長　御要望につきましては、理事会で協議いたして適正に処理いたします。
　答えられますか。総務審議官。
○溝口政府委員　今手元にそういう資料を持ち合わせておりませんので、相談いたしたいと思います。
○海江田委員　出してください、今言った海外旅行の報告を。だれが行って、どこへ行って、ファーストクラスで行ったか。
○溝口政府委員　研究基金の資料でございますので、聴取をいたします。
○海江田委員　言っておきますけれども、理事長の給料だって出さないのですよ。資料要求でちゃんとやっているのですよ。そうしたら出さなかったじゃないですか、プライバシーだからと言って。そうでしょう。その事実関係を明らかにしてください。ちゃんと資料要求したじゃないですか。出しましたか。
○溝口政府委員　理事長の給料につきましては、御指摘のとおり、これはプライバシーにかかわる点もございますから、提出を差し控えさせていただきました。
○海江田委員　だから、そういうことをやっているから。第一、国の、国民の税金を、普通だったら当然、公益法人だけでもいろいろな特典があるのに、これは倍にやっているわけですよ。
　しかもこれは、本当のことを言うと、この特定公益増進法人については二年ごとに、これは法人税の法律でもって特別な恩典があるから、役割が終わったり何かしたときにずっと未来永劫このままその非課税の特典を普通の公益法人の倍もしてはいけないからと、二年ごとに見直しをすることになっているのですよ。それで、まさにことしのこの二月というのは、二年目の期限が切れるときなんですよ。
　またこのまま継続してやるつもりですか、これは。
○溝口政府委員　御指摘のとおり、期限が二月に切れます。そして、これを認めるかどうかというのは、当該法人の方から申請があるかどうかにかかっております。申請があれば、厳正に活動状況を審査して検討するということになると思います。
　以上でございます。
○海江田委員　では、まず申請があるのかどうなのか。きょう現在はまだないわけですね。
○溝口政府委員　あると聞いておりません。
○海江田委員　では、それからあと理事長の給料、ボーナス、それから、とりわけ海外旅行に行ったとき、だれとだれとが行って、何日どこに行って、どこのホテルに泊まって、飛行機は何に乗って、車はどうしたとか、全部教えてくださいよ。そこだって実は便宜供与があるのですよ、本当のことを言えば。
　ないと言えますか、海外の出先で便宜供与が全くないと。答えてください。
○溝口政府委員　御指摘の点は私は承知をしておりません。聞いてみたいと思います。
○海江田委員　では、そのことも聞いてみてください。お願いをします、これは。いいですか。聞いてくれますか、調査してくれますか。
○溝口政府委員　どういう状況か聞いてみたいと思います。
○海江田委員　大蔵大臣、今いいですか。
　やはり私は、これはそういつまでも特定公益増進法人としての認可をもう与えるべきではない。
　今、出てこなきゃわからないというようなことを言っていましたけれども、出てきたところで、これは普通の公益法人でいいじゃないか、百歩譲ってですよ。むしろ、こんな公益法人要らないという説だってあるわけですよ。だけれども、百歩譲ったところで、普通の公益法人にして、普通の財団法人にして、何もわざわざ特定公益増進法人にする必要は私は全くないと思うので、そこはやはり出てこなきゃ全くニュートラルだということじゃありませんで、やはり今の議論なんかも踏まえまして、これはどうするかということを、今のお考えでよろしゅうございますのでお聞かせをいただきたいと思います。
○松永国務大臣　先ほどもお答え申したとおり、問題は、何をどう立派にやっておるかというのが判断の基準だろうというふうに私は思います。
○海江田委員　あともう一つ、総理に最後にお尋ねをしますが、やはり金融と財政の分離の問題でございますね、これが果たして今のままでいいのだろうか。あるいは、せんだって与党の間で合意がされたような内容でいいのだろうか、どうなのだろうか。私は、大変やはり事態が変わってきていると思うのです。
　実は、今度の大蔵省に対するこの二人の被疑者の逮捕の問題も、二十六日ですか、これは政府・与党の中で結論が出たのが二十日だというようなこともこれあり、やはり私は、ここの問題をもう一回考えてみるべきじゃないか。
　あるいは、きのうは日経連の根本さんが、金融、財政、国税の分離ということを言っているわけでございますが、これについてどういうふうにお考えになっているか、今現在の気持ちをお聞かせください。
○橋本内閣総理大臣　今現在になりますと、行政改革会議の結論を最終報告として受け、既に実はプログラム法としての基本法の法整備の準備が相当程度進んでおります。これを忠実にやはり法制化をする、その上で国会においてさまざまな御議論を当然のことながらいただくべき性格、私はそのように思います。
○海江田委員　時間が来ましたので、ありがとうございました。
○越智委員長　ちょっとお待ちください。
　人事院佐藤職員局長から訂正の発言を求められておりますので、特にこれを許します。
○佐藤（信）政府委員　申しわけございません。
　先ほどの答弁の一部を訂正させていただきますが、財務局の総務部長の件でございますけれども、財務局の総務部長は、直接金融行政にタッチしていないけれども、幅広い決裁権限等を有しているということで、その職責にかんがみて、管内の金融機関への就職は承認していないということでございました。
　失礼いたしました。
○越智委員長　これにて海江田君の質疑は終了いたしました。
　次に、赤松正雄君。
○赤松（正）委員　平和・改革の赤松正雄でございます。
　今日、大蔵官僚に対する金融業界の過剰接待という問題は、私は、官僚そして財界の癒着構造というものを改めて私たちの前に明らかにした、こう思います。
　ただ、問題は、官財の癒着というよりも、その根っこのところに、政治家、政党、政治と金融業界との癒着構造という問題が根っこのところにある。私、きょうはこの一点に絞って、総理、大蔵大臣のお考え方を聞かせていただきたい、こんなふうに思います。
　その話の前段といたしまして、ひとつ総理に申し上げたいことがございます。
　総理は、かつて一九九一年十一月四日に大蔵大臣を退任されておりますけれども、その大蔵大臣退任のいわば置き土産といいますか、その年の七月一日に金利を、当時六％であったのを〇・五％下げて、五・五％になった。日銀と大蔵省との間でそういう取り決めをされたということで、以来、一九九五年の九月八日まで、この四年間の間に九回にわたって合計五・五％にわたる金利引き下げをされている。
　こういうふうな中で、現在は超低金利、非常に世界にもまれな〇・五％という低金利の状態が起こっております。個人金融資産が一千二百兆円と言われておりますから、非常におおざっぱな計算でありますけれども、一％十二兆円。したがって、九〇年代初頭に比較すれば、当時金利六％で七十二兆円もの、本来預金者がもらわなければいけない、そういう所得がいわば金融機関の不良債権救済に使われて、今では〇・五％、わずか六兆円。こういう格好で、差額が不良債権の救済に使われているという現状があります。
　そういう中で、年金生活者が非常に厳しい生活状態に陥っている。銀行の預金の利子と年金でもって生計を立てている年金生活者が、非常に厳しい状況に置かれている。いわば、先ほど申し上げたようなバブル崩壊の過程の中で、政府の経済失策、そして大蔵省の護送船団方式の失敗、また金融機関の経営の失敗、こういったツケが全部弱い年金生活者にしわ寄せされている、こういう現状があります。
　そうした状況の中で、今、三十兆円のいわゆる公的資金の投入をして、金融不安をなくしたい、金融システムを守るために一日も早く金融二法案を通してほしい、こういうふうにおっしゃっているわけですけれども、そうであるならば、銀行、証券会社といった金融機関は自民党に対して政治献金をしている余裕なんかないはずだということを、私は強く主張したいわけでございます。全部不良債権の返済に充てるべきだ。
　それを、自民党に政治献金を金融業界がしてきているということは、結局見返りを期待しているものではないのか、こんなふうに言うしかありません。低金利とか三十兆円とか、あるいは金融業界を救うとか、これらは文字どおり見返りじゃないのか。
　そういう前提で考えますと、自民党は、バブルがはじけてからの過去七年間、銀行、証券会社など金融機関からの政治献金を年金生活者に返してしかるべきだ。それが無理ならば、当の金融機関に返して、それこそ不良債権の穴埋めに使わせるべきじゃないか、こんなふうに私は考えるわけでございます。そういった話の上に立って、総理に今からお聞きをいたしたい、そう思います。
　まず第一点、自民党は、銀行業界、証券業界、いわゆる金融業界から、政治献金をどれぐらいもらってきておられるか。この額につきまして、正確な数字でなくて結構ですから、年間平均どれぐらいもらってきたか、このことにつきまして総理にお伺いをしたい、そう思います。
○橋本内閣総理大臣　自由民主党の場合には、それぞれのつかさつかさが責任を持ち、それぞれの役割を分担しております。
　今、議員から幾らというお話がございました。政治資金規正法において、政治活動に関する寄附についての特定の分野を対象とした規制がないことは、御承知のとおりであります。しかし、自由民主党は、住専問題などによりまして都銀や地銀などからの献金を自粛してきたところでありますし、先般改めて、金融システムの安定のため公的資金が投入されることにかんがみ、銀行業界からの政治献金を自粛することにいたしました。
　なお、我が党の過去における借入金の返済に充当することに限定をした上で、平成七年からの五カ年計画として、銀行業界を含めて各方面から御協力をいただきながら返済をいたしております。
○赤松（正）委員　今総理は、私が聞きました、要するにどれぐらいもらっているかということには直接お答えいただきませんでしたけれども、おわかりにならない。（橋本内閣総理大臣「知らない」と呼ぶ）じゃ、今知らないとおっしゃいましたが、総理は、要するに平成八年に自由民主党の総裁になっておられます。総裁という一党を全部賄われる立場に立たれた平成八年に限っておっしゃってください。
○橋本内閣総理大臣　自由民主党の総裁は、自由民主党全体を賄うために仕事をいたしておりません。党の財政関係は、財務委員長そして経理局長がそれを受けとめて進めているものです。そのような御質問があると知っておりましたら聞いておきましたけれども、今私は存じません。
○赤松（正）委員　大臣、普通の、いわゆる人間の通常世間の常識からしますと、人様からお金をもらったということに対して、幾らもらったかというのを覚えているというのが私は常識だと思います。
　今、私は、総理が総裁になられた平成八年ということに限って言っておるわけでございます。ぜひその金額を出していただきたいというふうに思います。
○橋本内閣総理大臣　出せというのはどういう意味でしょう。それは、政党は当然ながら政治資金規正法に基づく届け出報告をいたしております。ですから、ごらんをいただけばおわかりがいただけると思います。その上で、調べて……（発言する者あり）
○橋本内閣総理大臣　数字だけ教えろとおっしゃるのであれば、後刻党の方に問い合わせてみます。
○赤松（正）委員　今総理から、数字を出せというなら後刻党の方からとおっしゃいましたが、私は、普通の考えでいくと、全体の総括責任者という立場にあられる方は、少なくとも総裁になられた一年間について、大体どれぐらいかというのをお知りになっているのじゃないかと思って聞いたわけであります。
　私は、御質問させていただくに当たりまして、実は自治省に聞いてみました。しかし、なかなか出ない。それで、わずかでありますけれども、部分的に三年間に限って、都市銀行、いわゆる十大都市銀行について調べました。それはもう本当に限られた部分ですから、全体としてはわずかでありますが、例えば平成六年で総計五億一千六十九万円、平成七年で四億四千六百五十万円、そして平成八年で一億八千四百五十六万円。佐伯前会長のおられる三和銀行は、平成六年四千六百四十八万円、平成七年四千二百云々、また、平成八年は一千八百万、こういうふうな額が自治省に届けられているわけでございます。
　私はなぜこういうふうに言うかといいますと、やはり、先ほど冒頭に申し上げましたように、政党の側、政治家の側が襟を正さなくてはいけない。そういう点で、私のように国会にいる人間でもその全貌はわからない。そんなのは調べればすぐわかるではないかとおっしゃるのだったら、ぜひ調べて、この委員会に出していただきたい、こんなふうに思います。
○橋本内閣総理大臣　委員会に出せと言われましたが、私は、政党の経理のその部分だけを今議員がお知りになりたいということでありますから、つかさつかさで自由民主党は動いております、それなら聞いてみましょうということを申し上げたのでありますが、出せとか出さないとかと言われるのは、ちょっと私は承りかねる部分がございます。
○赤松（正）委員　私の要求がそんなにおかしなことでしょうか。公表されているものをまとめて、どこからどこまでかがわからない、ですから、それを整理した形で提示していただきたい、御報告いただきたい、こんなふうに……（発言する者あり）ですから、疑惑とかなんとかじゃななくて、今これだけ国民の関心が、金融業界と官僚、そして金融業界と政党との関係が際立って注目を浴びているときだからこそ、それを出すべきだ、教えていただきたい、こういうふうに言っているわけです。
　総理はつかさつかさとおっしゃいましたけれども、総理の配下にいらっしゃる方に指示をしていただいて、出していただければいい。何も私は、自由民主党だけじゃないですよ、全部に対してそういうふうにあるべきだと思っているんです。（橋本内閣総理大臣「全部というのは各党もという意味ですか」と呼ぶ）いや、金融業界から、要するに、だから、私は自民党だけ言っているわけじゃないんです。
○橋本内閣総理大臣　自民党だけのことではないというお話でありましたならば、私は、それこそ他の党にかわって御答弁を申し上げる資格はありませんし、委員会の意思として、理事会で御論議をいただき、御決定をいただいた範囲内での資料を提出いたします。それはあくまでも、他党も全部一緒だとおっしゃいますから、全政党が同意をされて、その上で……（発言する者あり）いや、今質問者は他の党もと仰せられましたから、今その点を改めて申し上げております。
○赤松（正）委員　委員長、この問題はぜひ理事会で諮っていただきたいと思います。
○越智委員長　では、ただいまの赤松君の御要望につきましては、理事会において協議の上、適切に対処いたします。
○赤松（正）委員　総理、先ほど総理は、自粛するということをおっしゃいました。この自粛ということにつきましては、従来からも、平成八年の秋の選挙の直前あたりにも自粛という話がありました。今も自粛とおっしゃり、先ほどの本会議でもおっしゃいました。
　自粛ということについては、どういうことを指して自粛というのか、これは非常に重要な問題だと思います。単に自粛と言われても、先ほども申し上げましたように、私が自治省に聞いて、ほんの一部分だけ聞いてみましても、自粛云々が言われた平成八年でも、多額の金額が献金されているわけです。
　総理がおっしゃる自粛というのは、どういう定義のもとで自粛とおっしゃっているのか。私の受けとめ方としては、自粛というのはゼロにすることだ、こんなふうに思いますが。
○橋本内閣総理大臣　先ほど申し上げましたことを再び繰り返して申し上げる以外にございませんけれども、我が党が、過去における借入金の返済に今努力をしております。その返済に充当することに限定した上で、平成七年からの五カ年計画として、銀行業界を含めて各方面から御協力をいただきながら返済を行っております。そして、これは経理を区分いたしております。そして、政党活動としての各方面から御協力をいただきます政治献金、いわゆる我が党の経費に充てるための通常の献金とは全く経理を区分しておりまして、そちらにつきましては、我々はこれを自粛するということであります。
○赤松（正）委員　要するに、よくわかりませんでしたが、ゼロにするということじゃないのですね。
　それで、いつまでそれを続けられるのか。何か、今お聞きしていますと、借り入れされたお金を先に返す、充当する部分をやっているんだと。政治献金の話は関係ないということですか。政治献金について私はお聞きしているのです。政治献金について自粛されるというのは、どういうことを指しておっしゃっているのか。
○橋本内閣総理大臣　私は、本来内閣総理大臣として御答弁をするのだと思っておりますけれども、政党の経理についてお尋ねでありますから、繰り返し申し上げます。
　自由民主党は、住専問題などによりまして都銀、地銀等からの献金を自粛いたしておりましたところ、先般改めて、金融システム安定のため公的資金が投入されますことにかんがみ、銀行業界からの政治献金を自粛することといたしました。
○赤松（正）委員　今重ねてお聞きしましたけれども、総理がおっしゃったのは、都銀とおっしゃいましたけれども、現実にこう金額が出ているわけです。そうすると、総理のおっしゃる自粛というのは、要するに金額を少し減らす、こういうことですか。
　我々が受けとめる自粛というのは、一切、私は、何も政治献金が全部だめだと言っているわけじゃないのです。
　今、冒頭にお話ししましたように、庶民の感覚から見て、要するに、金融検査官が銀行から接待を受けたら収賄で汚職事件になる、これは当然だと思うのです。それで、政権与党が銀行から献金を受ける。これは、二百万とかあるいは百二十万とか、そういう金額じゃないのです。先ほど申し上げたような多額な金額を受けておられるわけです。それで、法的には問題ない、そうだろうと思います。
　しかし、庶民感覚からして割り切れない問題が残るのですよ、総理。ですから、そういう政権与党が政治献金とはいえ接待以上の金を供与される、普通では、同じじゃないのか、そういうふうに私は思うわけです。
　したがって、そういう国民感情からして、総理の今のお答えでは、私は自粛という言葉は、さっき私、本会議場で聞いて、うん、自粛しようとおっしゃったと。しかし、この自粛という言葉は今までも何回もおっしゃっている。総理の言っている自粛の定義をしっかり聞きたい、そうでないと、ああ、そうですかとは言えませんよ、総理。
　ぜひ、私は総理の立場で総裁云々と関係ないと言うのは、関係ないとはおっしゃらないですけれども、そうじゃないのです。国民から見れば、総理、自民党総裁は同じですよ。総理がどういうふうな姿勢をもって、金融業界と政党の中心者としてつき合われようとしているのか、これに注目をしているのです。
　だから、ぜひ私は、今申し上げたような、先ほど言ったように、全部返すべきだと言いましたけれども、それは今借入金の充当で大変だということはわかりますから、銀行に返すのは無理だったら、自粛というのはゼロにすべきだ。それは、ずっとゼロにすべきだと言っていません。今言ったような、総理自身が一日も二日も早くとおっしゃっているこの金融危機、バブル崩壊のこの状況の中で、大変な状況であるからこそ、総理がそういった姿勢を示すべきだ。
　そうでないと、全く空言、お言葉は全然右から左に通っていくだけで、日本の国民に対して強いインパクトを与えないと私は思うのです。どうでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　自粛という言葉、私はそんなに幾つも解釈があるとは思わないのです。まさにみずから粛然と行動を慎むということでしょう。
　そして、先ほども申し上げたことですけれども、過去の借入金の返済に充てるために、平成七年からの計画で、各方面から御協力をいただいている政治資金があります。この中には銀行業界からのものも含まれておると私は思います。しかし、それは、政党としての経費に充てる通常の献金とははっきりと分けるために、政党の一般会計には入れず、性格が異なるものとして区別をいたしております。そう御理解をいただきたいと思います。
○赤松（正）委員　自粛にそんなに定義があると思えないとおっしゃいましたけれども、私は、自粛という言葉をお聞きしたら、多くの国民は、これはもう今の状況からかんがみて、過去の、今から三年ぐらい前はまだ今のような状況じゃなかったです。それは総理が一番よくおわかりだと思うのです。そういう今のような厳しい状況だからこそ、私はその自粛というものにこだわりたいのです。
○橋本内閣総理大臣　ですから、先ほども、先般改めて、金融システム安定のために公的資金が投入されることにかんがみ、銀行業界からの政治献金を自粛することといたしましたということを私は申し上げております。その上で繰り返しのお尋ねがございますので、私としてもお答えに苦労しております。同じことを言っちゃいかぬと言われても、同じことを言う以外にないのです。
○赤松（正）委員　総理の自粛が、私たちが、多くの人間が求めているゼロではない。単に、これは想像になってしまいますけれども、金額を少し減らすということだろう、そういうふうに理解いたします。
　では、最後に全銀協の佐伯前会長にお聞きしたいと思います。自民党に対して献金をこれからされるのかどうか、この点についてお聞きしたいと思います。
○越智委員長　佐伯参考人。手短にお願いいたします。
○佐伯参考人　お答えいたします。
　もう全銀協会長ではございませんで、全く佐伯個人として考えてみましても、ちょっと、ただいまの御質問には、結論は持っておりません。
　ただ、先ほどからお話が出ておりますあっせんによる献金というのは、そういうことで、従来から決められたといいますか、範囲内の献金であるというふうに理解しております。
○越智委員長　これにて赤松君の質疑は終了いたしました。
　次に、西田猛君。
○西田（猛）委員　自由党の西田猛でございます。
　きょうは、鈴木参考人、佐伯参考人におかれましては、まことに御苦労さまでございます。
　総理、実は私は、今大変暗たんたる気持ちでこの発言席に立たせていただいております。世界経済が一つになって、自由主義と共産主義というイデオロギー対立の消滅を経、世界じゅうの国がよりすばらしい生活と幸福のために、地球規模の問題に、グローバルスタンダードで自由、公正な競争を行おうとしている今日に、なぜ我が国ばかりがこれほど世界標準にもとっているのか。かつては自由主義経済を牽引し、世界で最も富んだ国とされていた我が国がであります。
　そのすべての原因は、究極のところ政治にあるのだと思います。いかに強大な組織でいかに強力な権限を持った組織であろうとも、内閣の一省庁であるところの大蔵省の今日取り上げられているような問題が、国権の最高機関であるこの国会で取り上げられ、国会も内閣も右往左往しているという現実でございます。
　我が国日本の最高指導者たる内閣総理大臣が、本日、この国会の本会議場で行われた大蔵省不祥事に関する中間報告とは、あれは一体何だったのでありましょうか。何ら新事実の公表もなく、最高指導者としての毅然たる決意の表明もなく、あれではまるで、被疑者が逮捕された直後の官房秘書課長の行う談話の域を出ておりませんでした。それが国会の本会議場の演壇で、最高指導者である内閣総理大臣橋本龍太郎氏によって行われたのであります。
　私自身も、国家国民の役に立とうと、一役人として十四年間を過ごしてまいったものでございます。その中で、役人ではなし得ない政治のダイナミズム、国家国民を正しい方向へ導く強力なリーダーシップにおそれを感じ、またあこがれ、みずからも政治家たらんとして、幾多の困難を乗り越えてこの国会に立ったものでございます。
　ところが、私の目の前に繰り広げられているこのありさまは、一体何でありましょうか。私のみならず、国民皆が抱く政治の強いリーダーシップ、力あふれるダイナミズムからは全くほど遠い、卑小で悲しいうろたえでございます。
　総理、指導者としての誇り、自信、見識はどこへ行ってしまったのですか。むしろ私どもには、我々が必要とする指導者としての資質がまるで見えないのでございます。
　例えば、お聞きしたいのでございますけれども、山一証券の不正簿外債務問題が端を発したとされる一九九一年ごろまで、大蔵大臣を務めておられました。その後あなたは、秘書が深く関与した不正融資事件、そして証券会社の利益保証事件等の責任をとる形で蔵相を辞任されたわけでございますけれども、その当時も、大蔵省の方から行われていた通達で、不良債権償却証明制度というものがございました。ここにその要領がございますけれども、これは全く公表されたものでございます。
　この中で言っておりますのは、「金融機関等の不良債権償却証明制度は、国税庁との協議に基づき実施され、金融証券検査官が第Ⅳ分類及びこれに準ずるものとして証明した不良債権の金額は、原則として法人税法上損金に認められることとなつている。」というふうに書いてあります。これは一企業の経営を大きく左右する、あるいは、国民にとってみれば自分たちも納めている税金、それが、銀行から納めてくる税金の多寡にかかわる問題でございます。
　そのような非常に重要な問題が、我々国会の審議を経たことのない、法律を用いられることなく、一片の通達で、しかも銀行や保険や証券会社にだけ認められておった。しかもこれは、昭和二十五年に始まりまして、去年まで続いていたことでございます。
　このように、戦後政治の、官僚機構任せの政治の無責任体制と申しますか、その真骨頂としてこの制度はここに批判をされ、現にこの制度は廃止をされたわけでございます。
　こういうものが行われていたということについて、政治の最高指導者としての御見識をお伺いしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　今、特定の通達についてその感想を問われましたが、実は、証券不祥事が起きましたときに、私は、その問題がどこから出たのか、どうすれば解決ができるのか、できるならその第一弾だけは自分の手でやってやめたい、本当にそう思いました。そのときの一つが、通達行政というものの見直しです。
　そして、その時点で、証券局関係の通達、全体の量に本当にびっくりしました。そして、その中で、法律に移すべきものはむしろ積極的に法律に移せ、事務的なものを除いて、ほかの通達はむしろ証券業協会あるいは取引所の自主ルールに移せということを言い、結果として非常に膨大だった通達集は、一たんはその証券局の分はなくなりましたが、逆に法律上の許認可の数はふえて、結果として法律上の許認可がふえたという指摘を受けたことがあります。
　私は、通達というものが非常に有益に働いたことも当然あるでしょうし、また、事務的に通達を必要とする部門もあると思いますけれども、俗に言われる通達行政というものは直していかなければならないとそのころから思っていますし、むしろ、金融システム改革というものを進めていく中で、従来の事前の許認可というものから事後のチェックに変わっていけば、金融行政にしてもそうした点は大きく変化をするのではないだろうか、私はそのような思いでおります。
○西田（猛）委員　もちろん、一省庁、あるいは省庁に勤めていた個々の公務員の方を個人的に責めあげつらって問題が済むことではございません。しかしながら、過去にどういう問題があったかということを徹底的に究明して、それを範として今後の国政運営に生かしていかなければならないのだと思います。
　その意味で、私は、この不良債権償却証明制度がもたらしていたいろいろな不正について、やはりここで問題にしておかなければならないと思います。
　これは、収賄容疑で逮捕された前大蔵省の金融検査部の職員の方が、北海道拓殖銀行から接待を受けた見返りとして、同行に対して不良債権償却証明を出したとされています。それから、きょうも参考人で来ていただいておりますけれども、三和銀行に対しても同様の形で償却証明が出されているという報道もなされております。
　そこで、大蔵省当局にお伺いしたいのですけれども、おのおの北拓それから三和銀行に対してこの方から平成七年に出された、不良債権償却証明によるところの償却金額は幾らであったのか、そして、それに対して国税当局は幾らまで無税の償却を認めたのか、そして、国税当局はその証明額については正当なものとして認識したのかどうかについてお伺いしたいと思います。
○原口政府委員　先生が御指摘のような報道がなされており、また、その償却証明制度の公正さについていろいろな疑惑が持たれたということは、非常に遺憾に存じております。
　ただ、今御指摘にありました個別の事柄に関しましては、守秘義務等の関係でもありますし、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、また、この点については今捜査当局によって解明されているところでございますし、また、大蔵省としても、報道されている等の償却証明事務に問題がなかったかどうかを含めまして、当該事務に関連する者への事情聴取等を通じ事態の究明と調査を行い、これらの結果を踏まえ、厳正に対処していきたいと考えております。
○西田（猛）委員　この委員会は一体何のために行われているのか。大蔵省について起こった不祥事などについて深い反省を行うために行われているわけでありまして、今大蔵省の金融検査部長からお答えがございましたけれども、私は、強くここで、今申し上げた件についての数字をこの委員会に出していただきますよう、理事会で検討していただくことを強く要望しておきたいと思います。よろしゅうございますか。
○西田（猛）委員　それから、続きまして、いわゆる山一証券の飛ばしの問題でございます。
　これは、昨日の大蔵委員会でも、参考人としておいでになりました元証券局長に対し私どもが質問したことによって、その証券局長が当時、いわゆる飛ばしと呼ばれるもの、これは証券を使った現先取引でございますけれども、これは違法ではないということの認識を山一証券の方に伝えたと。それはそれで結構かもしれません。
　しかし、なぜそのときに山一証券の最高経営幹部の方がそのような相談に訪れたのかという背景を、当然当時の証券行政の責任者としては考えてみるべきだったと思うのであります。何も用がなく、ただ単に証券取引法上の文理解釈あるいは有権解釈を副社長が証券局長に聞きに来たということではないのでございます。
　したがって、当時の証券局長がこのことを深く考えておれば、その副社長が来られた背後にある、営業特金の巨額の損失、そしてその営業特金による運営を委託した百貨店の怒り、証券会社とのトラブル、利益の保証などなど、そしてその後その損失がどのように扱われていくであろうか等々について、証券局長たるものまさに思い至って、今日の証券会社の崩壊に至る萌芽を未然に防止することが、それこそが、今我々がビッグバンについて考えている早期是正措置の一端でもあったのではないかと思うのでございます。
　当時、もちろん大蔵大臣であられた橋本総理、実は橋本大蔵大臣はその後すぐに、十月十四日に辞任をしておられますけれども、これらの問題の流れができているときに大蔵大臣であられたわけでございます。今私が申し上げたような、元証券局長のむしろ行政の懈怠とも思われる点について、どのように認識しておられますか。
○橋本内閣総理大臣　今、昨日の松野元局長の発言というものの議事録を見ながら、あわせて考えておりましたけれども、平成三年の十一月か十二月ごろにその山一証券の方と会った、その時点は、確かにもう私は大蔵大臣をやめて謹慎中の時期であります。そして、その際に、顧客とのトラブルは基本的に当事者間の訴訟などで、松野局長は証券事故として処理という言葉を使っていたようでありますけれども、解決されるべきであり、当局として判断するような問題ではないと考えていたので、そういう旨を伝えたといった趣旨だったと聞いております。
　私自身、それは確たることを申し上げるのは大変困難な話ですけれども、いずれにしても、違法な処置などを行政が指導、示唆するというようなことがあってはならない、それは当然のことです。
○西田（猛）委員　それだけですか。
　当時、いわば証券行政の最高責任者であられた大蔵大臣、そのことの報告が上がってきたのかどうかについては、私もわかりません。きっと、お聞きしても、聞いていなかったというふうにお答えになると思いますけれども、もう一度、いかがでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　ですから、松野君とその山一の方が会ったときというのは、既に私が大蔵大臣を辞してからのことだと、日付的に、彼の言っているのを見ると、そう思います。ですから、私はそのころやめておりますので、確たることは申し上げようがありませんと申し上げております。
○西田（猛）委員　十月十四日におやめになったから、そして、その二人がお目にかかられたのがその後であるからということではないと思います。なぜならば、十月十五日以降にこの問題がばかっと起こったことではなくて、大蔵大臣に御就任になられておる時点からずっと続いてきていた根深い問題であったから、私はお聞きしたのでございます。
　しかしながら、次の問題に移ります。
　実は……（橋本内閣総理大臣「十一月か十二月と松野さんが……」と呼ぶ）十一月か十二月かと言っておられます。しかし、その会った時点ですぐに始まったかどうかというのはまだわからないわけであります。ですから、もし何であれば、この委員会で証人なり参考人としてお呼びいただいて、そこを確認していくべきであると思います。
　それから、こういう問題が起こるたびに、私ども本当に心苦しい思いをするのは、何人もの、それまでいろいろな業務を縁の下で支えておられた方がみずから命を絶つという犠牲者が出ることでございます。大蔵省においてもそうでありました。
　ところで、今般問題になっていた日本道路公団におきましても、これは余り新聞報道などなされなかったのですけれども、いわゆる公団の財務担当理事であった容疑者が逮捕された後すぐに、一月二十九日、道路公団関係の道路施設サービス社社長Ｙ氏が、痛ましくも自殺をされております。そしてまた、この二月に入ってからも、道路公団の中国支社長と聞いておりますけれども、お一人が自殺をしておられるようでございます。
　そこで、道路公団の総裁にお聞きしたいのですけれども、このような時期に立て続いてこのように自殺者が出たということについて、何かしら今回の事件との関係などは聞いておられますでしょうか。
○鈴木参考人　まず、当公団の経理担当役員が収賄容疑で逮捕され、公団に対する大きな社会不信を招くとともに、関係方面に多大な御迷惑をおかけしたことを極めて重大なことと受けとめ、公団の責任者として深くおわび申し上げます。
　ただいま委員御指摘の二人の事件でございますが、私ども、大変痛ましく残念な事件であると受けとめています。
　まず、道路施設サービスへの家宅捜索でございますが、これは当公団理事への収賄容疑に関連したものということでございますが、同社社長につきましては、事情聴取も行われた事実もございませんし、そのほかいろいろなことからいっても、死亡した理由については不明でございます。
　それからさらに中国支社長の件につきましても、その理由については、遺書等をごらんになった、受け取った方からの話を聞いても現在全くわかっておりませんし、今委員の御指摘の、今回の事件に因果関係があるのじゃないかということについては、今全く不明でございます。
○西田（猛）委員　ある報道によりますと、東京地検特捜部の家宅捜索が、道路公団の七十社近いファミリー企業の中から、特に道路施設サービスなど、道路公団の政官界工作において主要な役割をする企業をねらい撃ちにして行われた。そして地検特捜部は、重要書類や手帳など、一切の証拠を押収していった。
　したがって、道路公団の秘書室長を務められて、そして財団法人道路施設協会の総務担当の筆頭常務もされた自殺されたＹ氏は、ある意味ですべてを知っておって、そしてＹ氏は、その押収された事態から何かしらの、あるいは今回に関連したものでもないかもしれない、何かしらの政官界工作についての新事実が出ることを悲観したのではないかという報道がなされておりますが、この報道について、総裁はどのようにお考えになっておられますか。
○鈴木参考人　そのような報道があったのは承知しておりますけれども、それが事実がどうであったかは、私はわかりません。その原因については、今現在では不明でございます。
○西田（猛）委員　最後に橋本総理にお聞きしたいのですけれども、今般の金融二法案それから減税法案、いろいろございます。それから、この委員会で今集中的にしております大蔵省が打ち立ててきたいろいろな経済政策、そして予算編成などについての質問でございます。
　実は、ここに至りまして、政府・自民党の方から、経済再建方策を見直し、景気対策をとらなければならないのではないかという大きな声が上がってきているようでございます。
　そこで、橋本総理にお聞きしたいのですけれども、橋本総理は、平成九年の一―三月期の我が国のＧＤＰ、国内総生産の伸びの数字について、その数字が発表されたときにどのように読まれましたでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　率直に申し上げますならば、予想より高いなという感じは当然ながら持ちました。というのは、当然ながら、消費税の税率引き上げの前の駆け込み需要というものが想定される、それだけに、ある程度高くなるであろう、しかし、それにしても強いなという感じは持ちました。
○西田（猛）委員　その平成九年一―三月期のＧＤＰの対前年同期比伸び、実質でいいますとこれは二・八％でございました。今総理が言われたように、なるほど高いなと。ところが、それまでも、平成八年の四―六月期、七―九月期、十―十二月期というのは、それぞれ三・六、三・一、三・二と、なかなか高水準で来たわけですね。そこへ持ってきて、平成九年一―三月期、これは平成八年度の最後の四半期ですけれども、これが二・八と来た。
　ここで総理は、当時我が国は景気回復過程に乗ったのではないかというふうにお思いになりませんでしたか。
○橋本内閣総理大臣　我々は、確かにそういう、乗ったとまでは言い切れてはいなかったと思います。しかし、確実に回復軌道に乗りつつあるという感じは持っておりましたし、それで恐らく消費税率の引き上げによる落ち込みが四―六にははっきりとするだろう。しかし、その後、秋には回復していくだろうという感覚で見ておりました。
○西田（猛）委員　ところが、この平成九年の四―六月期の四半期の数字が出てきたのは大体平成九年の九月ごろですけれども、出てみると、ＧＤＰの対前年同期比伸びは〇・一％にしかすぎなかったわけです。これは、今から考えますと、あるいはその当時、九月ごろにもいろいろなエコノミストが言ったことですけれども、一―三月期の消費税に対する駆け込み需要が物すごく大きかったんだということだと思うんですね。
　そのことを政府はよく読めなかったわけです。読めなかったからこそ、よし、これは財政構造改革ができるなということで、平成九年度に入ってあの法律を推し進め、そして今の事態を招いているわけであります。ところが平成九年度、ふたをあけてみると、どっと落ち込んだ。
　ここで、やはり、数字を見ていて景気が乗ったのではないかというふうに思ったと今もおっしゃいました。読み違いがあったのだということで、お認めになられるわけですね。
○橋本内閣総理大臣　事実、確かに一―三の数字を見たときの印象、そして四―六、それ以降と分けて御説明を申し上げましたように、私どもが読んでいた状況というものとは異なった結果が出てきている。これは私は隠しておりません。
○西田（猛）委員　時間が参りましたので終わりますけれども、今おっしゃったような政府の読み違いなどについて、さらにまた他の委員会などでもお話を伺いたいと思います。
　以上です。
○越智委員長　これにて西田君の質疑は終了いたしました。
　次に、木島日出夫君。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　時間が大変限られておりますので、きょう私は、大蔵検査にかかわる不祥事、特に北海道の拓銀に関する検査に絞って質問をいたします。
　最初に大蔵省にお尋ねいたします。
　大蔵省から当委員会に提出された資料によりますと、平成六年八月十七日を検査基準日として、北海道拓銀に対する検査が行われております。
　そこで、まず、検査はいつからいつまで行われたのか。検査内示の日、事前説明の日、実地検査の日、検査報告及び審査の日、検査示達の日、示達回答の日、それぞれ明らかにしていただきたい。
○原口政府委員　御指摘の平成六年八月の拓銀に対する検査につきましては、八月九日に内示、十六日に事前説明を行いました。その後、実地検査は六年八月十八日から九月二十八日まで行いました。その後、十月七日の検査報告を経て審査を行いまして、平成七年二月十日に示達を行っているところでございます。示達回答につきましては、平成七年五月二十五日に受領しております。
○木島委員　それでは、その検査のチームをつくってやるわけですが、その人数は何人だったんでしょうか。一月二十六日逮捕された谷内敏美はこの検査チームの一員だったですか。どういう役割を担ったんでしょうか。主任検査官はだれだったんでしょうか。
○原口政府委員　検査官は十六名でございます。主任検査官は当時の森田金融検査部審査課長が行っております。
　なお、谷内容疑者はこの検査には参加をしておりません。
○木島委員　谷内は全然かかわってないですか。間違いないですか。
○原口政府委員　谷内容疑者につきましては、当時、金融検査部の審査課課長補佐という立場にございました。審査課は、管理課と並んで、いわばバックオフィスとして、検査後の銀行等に対する必要な事務の処理、あるいは財務局で行った検査のチェック、必要な統計資料の取りまとめ等を行う部署でございますので、そういう意味で全く関係がなかったということではございません。
○木島委員　バックオフィスだったということですが、バックオフィスと検査チーム、具体的な実働チームとの関連について、もっと端的に答えてください。
○原口政府委員　検査自体は、主任を中心とする検査チームが主体となって行います。
　ただ、その後の検査報告書の銀行に対する示達の事務でありますとか回答の受領とか、そういうことは審査課で行っております。