Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○滝委員　ありがとうございました。
　次に、時間も余りありませんけれども、最近報道されているような幾つかの具体的な問題に関連して御質問をさせていただきたいと存じます。
　最近の問題として、営利企業への再就職の問題に関連いたしまして、交通管制の企業グループ、要するに信号機の運用管理についての受託会社が脱税をした、こういうようなことが起こったわけでございます。これに関連いたしまして、各都道府県の警察のＯＢの方が再就職しているというようなことが伝えられ、とれに対して警察庁が、どうも好ましくないのじゃなかろうか、こういうふうな観点がら、警察のＯＢはこういった企業から退職するようにと、こういうような対応をされているやに伝えられているわけでございますけれども、警察庁はこういった問題についてどう対応されているのか、ひとつ具体的にお答えをいただきたいと存じます。
○野田（健）政府委員　日本交通管制技術グループ企業に再就職している元警察職員が、今回のような事態の中でその職にとどまることは好ましくないと判断いたしまして、本人に対してその旨を伝えるよう関係県警察を指導したということでございます。
　なお、それぞれの方々は、この趣旨を了解し、辞職する意向を固めたというふうに伺っております。
○滝委員　この問題は、警察官のＯＢの再就職の問題と、それからこの種の、いわば入札にするのか随契でいくのか、そういった契約上の問題が絡むと思うのでございますけれども、警察におかれましては、やはりこういったことが起きますと、普通の公務員と違いまして、警察関係者がこういった事件に関連をしているというようなことになりますと、これはなかなか、普通の一般の公務員とはまた違った受けとめ方があると思いますので、この辺のところはひとつ今後の調査あるいは対応を十分にしていただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
　そこで、自治省の公務員部長にお伺いするわけでございますけれども、現在、地方公務員法には、国家公務員法と違いまして、営利企業への再就職の規制というものが法律上ございません。国家公務員法には規制があるわけでございますけれども、地方公務員法には規制がないわけでございます。この規制がないにはそれなりの理由があるわけだと思いますけれども、その辺のところを、今回の事件にかんがみて公務員部としましてはどういうふうに考えていくのかについてお伺いをしたいと思います。
○芳山政府委員　御指摘がありましたように、現在の地方公務員法におきましては、現職の地方公務員が営利企業の役員に就任することは制限しております。ただ、国家公務員法と違いまして、離職後においては営利企業への再就職についての制限規定は設けられておりません。その理由の沿革といたしましては、一般的には地方公務員は国家公務員に比べて営利企業に対する職務権限の影響力が相対的に限定されているためというぐあいに承知をしております。また、現実におきましても、離職後の地方公務員においては、職業選択の自由が保障されていることに加えまして、地方公務員の場合は、国家公務員に比べて再就職の実態ないしは退職管理のあり方が大分異なっておる。また、一般的には、特定の行政分野に勤務することが人事管理上少ないという実情もあるのではないかというぐあいに考えております。
　御指摘のありましたように、今後の対応でございますけれども、職業選択の自由との関係もありまして、一律に規制をすることは困難だと思いますけれども、これまでも自治省としては、地方公共団体に対しまして、職員の職務規律の保持にあわせて、退職職員の再就職に関しても住民の不信を招かないように十分留意するよう通知し、また各会議において指導を行ってきているところであります。
○滝委員　ただいま公務員部長の御意見のように、地方公務員については国家公務員と違う要素がある、そういうような観点でこの規制が抜けていると思うのですね。例えば、役場の農業担当の課長が定年になって退職する、その職員が直ちに農協の役員になるというふうなことは日常茶飯事に行われるわけですね。それをもって、天下りであるとか再就職がおかしいとかというわけには必ずしもいかない。何となれば、その役場の職員は在職中から兼業農家であったかもしれませんし、そういう兼業農家という立場から農協の理事になるということは、これは地方では日常茶飯事、よくあることでございますから、そういう意味で、一般的に規制するのは難しいだろうと思うのでございます。
　しかし、そういうような具体的な例をとって、規制するのは難しいということで放置するのはいかがだろうか。やはり何らかの指針というかガイドラインというか、そういうものが必要ではなかろうかな、こういう感じがいたしますので、これについては今後の問題として御検討をいただきたいというふうに考えております。
　次に、時間もありませんので先を急がせていただきまして、山一証券の内部調査報告に関連して大蔵省にお伺いをいたしたいと思います。
　新聞の報道によりますと、四月十六日に山一証券の内部調査報告なるものが掲載されているわけでございますけれども、この報告書について大蔵省はどういうような受け取り方をされているのか、まず伺わせていただきたいと存じます。
○長野政府委員　お答え申し上げます。
　山一証券が株主あるいは顧客、従業員に対する義務として、また社会に対する責務、義務として、けじめをつけるという観点から、会社関係者へのヒアリングなどにより、簿外債務の発生から自主廃業に至る過程を調査された御努力に対しましては、敬意を表したいと考えております。
　内部調査に計載があります関係者それぞれの記憶や発言につきましては、この内部調査も、そういった関係者の中で、今後会社としてもろもろの責任を追及していく上での下敷きということで、とりあえず本人たちの発言やメモを控えたということのようでございますので、私どもから内容につきましてコメントする立場にはございませんので、お許しいただきたいと存じます。
　事実問題といたしまして、既に旧経営陣の一部は逮捕され、起訴されておるわけでございますので、その推移も見守る必要があると考えております。
○滝委員　ただいま証券局長から御答弁いただきましたけれども、私ども国民の立場から見て不思議に思いますのは、これまでこの問題をめぐる、山一証券の社長、副社長の国会における証言あるいは新聞紙上におけるコメント、あるいは証券局長、あるいは元証券局長の国会における答弁を聞いておりますと、山一証券側と証券局長と意見交換をする際にだれが立ち会っておったか、どういうメモを残しておったか、そういうものが一切明らかになっていない、わからない、こういうようなことが行われているわけでございますね。これは、やはり行政の透明性を確保するという点からいっても、あるいは事柄を正確にしておくという点からいっても、どうもよくわからない点でございます。
　私は、そういうようないろいろな打ち合わせの際には、やはりきちんとした証人をそばに置くとか、当然、課長、課長補佐がいるわけでございますから、局長が外部の方々と接触する場合においてもそういうような後々証拠となるようなものを残すということが、単なる公務員倫理の問題じゃなくて行政の仕事をする意味ではやはり当然のことだと思うのでございますけれども、それが抜けているというのは大変不思議であるわけでございます。
　こういった点について、証券局長にその辺のところをどう考えておられるのかをひとつお伺いしておきたいと思います。
○長野政府委員　お答え申し上げます。
　滝先生も長い行政経験をお持ちでいらっしゃいますので、こういった事案につきまして、特に外部との接触におきましてメモをとりあるいは同席者を求めるということは、事柄によって判断してきておるということが実態でございますが、御指摘賜りまして率直に気持ちを申し上げさせていただきますと、私自身もこの内部報告書に登場いたしますけれども、ああ、私の発言はこういうふうに解釈されたりこういうふうな説明に使われるのかというようなことを勉強する部分もございますし、基本的に、御質問の御趣旨に含まれておりますように、行政の流れとしてメモも残さない、さしでやるというような行政の領域というものは今後狭められていくべきだろう、その点において反省すべき点はないかとの仰せでございますが、こういったものも貴重な経験とさせていただきたいと考えております。
○滝委員　残り時間がありませんので簡単に質問だけさせていただきます。
　刑事事件の捜査に関連いたしまして、どうも、この途中経過がマスコミをにぎわわせているという例があちこちで見られるわけですね。いつだれが逮捕される見込みであるとか、いつ家宅捜査を受けそうだとか、こういうようなことが日常茶飯事にマスコミの世界にあらわれる。これは、国民の側から見ていると非常にわかりやすくて結構だ、こういうことになるのでございますけれども、角度を変えてみますと、公務員というのはそういうことを外へ流していいのだろうか、こういうような疑念も起こるわけでございます。
　これは古くて新しい問題ですから、今までもたびたび問題になってきたわけでございますけれども、こういうことが行われますと、何となく内部から出ているのじゃなかろうかなという疑惑もございますので、この点について法務省から、この問題についてどうしているのか、これからどうしていこうとされているのか、最後にお聞きしておきたいと存じます、
○藤田説明員　捜査の内容につきまして、マスコミによる種々の報道がなされる場合があることは承知をいたしております。
　検察当局におきましては、捜査上の秘密の厳守というものに徹してまいっておりまして、これを外部に漏らすようなことは、これまでも、また今後ともあり得ないものと私ども確信をいたしております。
　また、捜査の内容にかかわる報道がなされました場合、検察当局は従来から、その真偽やあるいは情報源等について調査をいたしまして、問題があると認められるものに対しましてはその報道機関に厳重に抗議を申し入れるなど、厳正な対処をしてまいっておるところでございます。
○滝委員　いろいろとありがとうございました。時間が参りましたので、終わらせていただきます。
○石井（紘）委員　石井紘基でございます。今、山一証券の調査報告についての議論がございましたので、その問題から入らせていただきます。
　山一証券が出された社内調査報告書というのを私は今ここに持っているわけでありますが、これを読んでみますと、この中に、今回の経緯の一部始終について山一証券の見解が述べられているわけであります。
　この中で、大蔵省証券局との直接的なかかわりについて記述をされている部分を紹介をして、特に長野証券局長の見解を求めたいと思います。
　一連の経過の中で、山一証券の三木副社長が大蔵省を訪問した、これは平成四年一月、三木副社長は大蔵省証券局に赴き、松野証券局長と面会した。
　　山一証券（株）側は三木副社長一人、大蔵省側は松野証券局長にもう一人担当者が同席した模様であるが人物の特定はできない。
　この際には、おおむね下記のような会話が行われた（三木副社長の記憶による）、松野局長「東急百貨店と揉めているそうですが、どうするのですか」「大和は海外に飛ばすそうですよ」三木副社長「海外は難しいのではないですか」松野局長「うちの審議官が知っているから聞いてください」
こういうやりとりがまず一つございますが、この事実関係を確認をしたいと思います。長野証券局長、このやりとりは事実ですか。
○長野政府委員　お答え申し上げます。
　このあたりのやりとり、会談があった事実につきましては、松野元証券局長も数度、国会におきまして参考人あるいは証人として発言しておられますけれども、会合があったことは記憶しておる、同席者がいたのではないかと思うがその点についてはどうしても思い出せないというのが正直なところということでありますので、三木副社長側の御発言と照らしまして、我々としましてはこれ以上のことが確認できない状況でございます。
　具体的な、今お読みになりました松野局長と三木副社長とのやりとりに関しましては、松野局長自身が国会で再々御答弁申し上げておりますので、そして、うちの審議官が知っているから聞いてくださいと言ったような記憶はない等々のことを申しておられます。我々として把握できるのは、もうその国会の証言以上のものはございません。
○石井（紘）委員　そこに同席したのはだれなのですか。
○長野政府委員　この報告書にも、山一側からも特定できないとございますし、松野証券局長も、どうしても思い出せないのが正直なところと申しておられます。私どもも心当たりを当たっておりますけれども、同席したという記憶のある者はございませんので、特定できません。
○石井（紘）委員　大変おかしいと思うのです。これは局長なり課長なりがそういう応対をするときには、大蔵省に限らず、必ずだれか、課長であれば係長なり、あるいは局長であれば課長なり補佐なりが同席しているんじゃないですか。それは調べたんですか、はっきり。調べてわからないということはあるのですか。
○長野政府委員　当時の担当課長も、国会でこの同席したかどうかにつきましての御質問を受けておりまして、同席した記憶は全くない、こう申しておりますし、私ども、先ほど申しましたように、心当たりのところに聞いておりますけれども、同席した記憶のあるという人間はおりません。
○石井（紘）委員　そうすると、その後のいろいろな記述についても恐らくそういうような答弁でごまかされるんだろうと思いますが、山一証券の方では、明確にこういうふうに書いているわけですね。
　それからまた、松野証券局長に対して国内で処理することにしましたというような報告を行ったときにも、松野証券局長は、ありがとうございましたとかあるいは御苦労さまでしたというふうに言ったということですが、こういうことについてもきちっとした答弁をしていないわけですね。
　あるいはまた、山一にすれば大した数字ではない、一相場あれば解決ですよ、何とか早く解決してくださいというようなことも言ったということですが、こういうときには一貫してどなたか同席しているはずなんですね、証券局で、大蔵省でこういうやりとりがあったわけですから。電話でやりとりもありましたけれども。
　ですから、こういうことが出ている以上は、大蔵省はさらに調査をして、明確なこれに対する大蔵省の見解を出すということがやはり求められるんじゃないかと思いますが、調査をしたけれどもわからなかったのでもうそれでふたをするんだというのか、あるいは、今後とも調査を続けて、早急に、この同席者はだれであったのか、この調査報告に出ているやりとりが事実であったのか間違っているのか、その点を明らかにするのかどうなのか、答えてください。
○長野政府委員　この山一証券の粉飾決算事件につきましては、その発生の過程、現在、先生がお取り上げになっております時点も含めまして、こういった事案を調査します大蔵省の組織でございます証券取引等監視委員会及び検察当局の捜査の対象となっており、既に一部起訴も行われておるわけでございまして、その過程におきましてこういったやりとりが存在したのかどうか、内容はどうであるかということも、そういった捜査部局において十分に捜査されておるものと考えます。
　その捜査とかいうこととは別に、先生御質問いただいておりますように、大蔵省の中で起こった出来事について過去を何かもう少し把握できないかという御趣旨の御質問だと思いますけれども、私どもは、その観点からの聞き取りと申しますか、調査と申しますものは、努力いたしたわけでございますけれども、現段階に至っても当時の記憶を再現できる人間がいない。あるいは、松野元証券局長は、三木副社長と一回会った記憶はあるけれども二回、三回という記憶はないと国会の場でもおっしゃっておられるとおりでございますので、それ以上の把握が困難であるという状況でございます。
○石井（紘）委員　小川さんについての記述もあるのです。小川さんについてはどうなんですか。
○長野政府委員　小川証券局長には、松野証券局長から、こういったやりとりがあった、あるいは山一証券の飛ばしの問題について何か事務引き継ぎを受けたことがあるか、承知しておることがあるかということを私どもからお問い合わせしたことがございまして、全く引き継ぎも受けていないし、全くそういったことについて承知していないということでございました。
○石井（紘）委員　では、そういう答弁だったということを、はっきりとこれは記録に残ることでありますので、承っておきまして、次の問題に移りたいと思います。
　例の日銀の問題であります。
　日銀、日本銀行というのは、これは言うまでもなく我が国の中央銀行でありまして、ということは、これは銀行に対する銀行といいますか、あるいはまた政府の銀行といいますか、通貨の番人といいますか、いろんなことが言われるわけでありますが、これは明らかに国の銀行であり、株式会社であるが、資本金は、国がもちろん半分以上の株式を持っておって、保有しておって、そして日銀法に定められるところによってその予算、決算は国が管理をする、そういうものであります。
　まず、この日銀の予算の決め方、これは、まず日銀の方で予算案をつくって、そしてそれを大蔵省に申請をして大蔵省の認可を得る、これは日本銀行法によってそういうふうに定められておる。この日銀の業務、経営の中で生じてくる剰余金、これは国に納付される、このことも日銀法の、現行では五十三条に規定をされているわけであります。
　そこで、私は、この日銀の予算、決算、財務内容というものについて、これまでどうも不透明であったのではないか、そのチェック体制もまた極めて不十分であったのではないかというふうに思うわけでございますので、そういう観点から幾つか聞いてみたいと思います。
　そこで、まず日銀の予算書というものは、これは大蔵大臣に提出をしなきゃならぬことになっているわけであります。それからまた決算報告も、これは公表しなければならないことになっておりますので、その予算と決算を両方見なければ、この財務状況というものがわかりません。経営の実態というものもわかりません。したがって、私は、先週から、大蔵省に提出して認可を受けるその日銀の予算案あるいは予算書、認可を受けた予算書というようなものの内容をお出しいただきたいということをお願いをしているわけでありますから、お願いするというか要求しているわけでありますので、それをまず提出していただきたいと思います。
○鴨志田参考人　お答え申し上げます。
　先生からいろいろ資料の提出を求められておりますが、私どもでは、今回いろいろな報道がありますことを受けて、現在、人件費全般について点検を進めておりまして、近く何らかの形で公にする予定でございますので、もう少しお時間をおかしいただければと思います。
○石井（紘）委員　今、何と言いましたか。人件費。人件費とか点検とかそういう問題じゃなくて、大蔵省に出された資料、それから大蔵省で認可を受けたその資料、同一のものかもしれませんが、それをそのままお出しくださいと言っているわけですから、調べるも何も、そんな問題じゃないでしょう。
○鴨志田参考人　お答え申し上げます。できるだけ早くお出しする方向で、もう少しお時間をいただければと思います。
○石井（紘）委員　もう少しといっても、私の質問時間はあと四十数分しか残っていないわけでありますから、その間にその議論をするのですから、それを出さなきゃ。先週から言っているのですよ。出すと言っているじゃないですか、あなたたち。出すと言ったでしょう。それで、質問が始まる前になってもまだ出てこない。それが出てこなかったら議論ができないじゃないですか。うんうんじゃないですよ。あなた、うなずいている場合じゃないでしょう。出しなさいよ。
○鴨志田参考人　大変恐縮でございますが、もう少しお時間をちょうだいできればと……。
○原田委員長　これは、石井君、あなたの御要求はごもっともですので、委員長でちょっと預からせてください。後で理事間で相談します。質問を続行してください。
○石井（紘）委員　委員長、申しわけないのですけれども、それを見ないと質問ができないのですから、それを先に出してください。
○原田委員長　速記を起こしてください。
　石井紘基君の資料要求については、委員長で預からせていただいて、理事間で協議をしていただきます。御趣旨に沿うようにしていただこうということでございます。
　そこで、時間を若干入れかえさせていただいて、米津君に質問をしていただくことにします。
○石井（紘）委員　もう私の質問時間は中断していると思いますが、委員長、私はきょう別の委員会で午後から視察に行かなければなりませんので、私どもは国会議員でありますので、そういう一々のスケジュールの中でやっているわけですから、こういう約束をしていることを、しかも、当然、法律に規定されていることですよ、この予算、決算の書類は。出さなければいけない。大蔵省に出さなければいかぬというものを出さない日銀というのは、非常にけしからぬと思いますよ。私はそういう立場から、委員長、厳しくこれは追及をしていただきたい。
　なお、私は、そういう事情でありますので、早急に、午前中に質問を続行させていただかなければ困ります。よろしくお願いします。
○原田委員長　速記をちょっととめて。
　　　　〔速記中止〕
○原田委員長　速記を始めてください。
　次に、米津等史君。
○米津委員　米津でございます。久方ぶりの緊張感の中での質問でございます。
　石井先生の御抗議はもっともだと思いますので、ぜひ善処していただきたいと思います。
　最近もいろいろな報道で現職の公務員並びにＯＢの方々による事件が話題になっておりますが、公務員の倫理問題については、先ほど総務政務次官がおっしゃっていたように、古くて長い歴史があるというふうに言われております。日本の官僚制度の中でも特に参考になった中国の科挙制度からもいろいろな逸話が残されているように、この問題は一朝一夕には解決できない問題だというふうに考えております。
　現在、与党で公務員倫理法がまとめられております。法案の細かい点については内閣委員会の方で御審議されると思いますが、一つ素朴な質問なんですが、公務員の接待についてここまでクローズアップされてきている現代で、接待をどのようにとらえているのか、あるいは接待のどこが悪いのかということを、人事院並びに法務省にお伺いしたいと思います。
○原田委員長　簡単に答えてください。簡明に。
○佐藤（信）政府委員　公務員は全体の奉仕者として公共の利益のために勤務しなければならないということは言うまでもないことでございますし、公務の公正な執行に対する国民の信頼を確保することが必要であるわけであります。こういう点からすれば、公務員がその職務に関係のある者から接待を受けることは、万一それによって公務の公正な執行をゆがめることがあれば、公務員の基本的な、今申し上げましたような性格とは相入れませんし、場合によっては収賄にも該当するということがあろうかと思います。また、実際にゆがめることがなくても、職務に関係のある者から接待を受けることは、国民の信頼を損なうということになるという問題があろうかというふうに考えております。
○原田（明）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘の公務員と接待ということに関しまして、刑事法と申しますか、犯罪との関連ということのお尋ねだと存じますので、お答え申し上げたいと思います。
　犯罪の成否そのものは、あくまでも捜査機関が収集した証拠に基づきますので一般的には言えないわけでございますが、ごく一般論ということで申し上げますと、公務員がその職務に関しまして、わいろ、すなわち職務行為の対価とみなされる利益を収受するということになりますと、刑法上の収賄罪の規定が成立する場合があるということでございまして、公務員が接待を受けた場合に、その接待が、当該公務員の職務に関するある種の行為、その対価として行われたということが認定されるような場合は、収賄罪が成立する場合があるというふうに考えられるところでございます。
○米津委員　最近は非常に高度情報化社会というふうに言われておりまして、やはり人間関係がさらに非常に重要な時期になってくると思います。特に日本の風土の中で、接待というのは独特な文化であるとも言えるのではないかなと思います。
　そのような中で、今お話ありましたように、接待ということよりも、それの中でいかに公正な公務員としての倫理を確立していくのか、いわば接待の中でも情報を漏らさない、あるいは便宜供与の約束をしないというふうなことが大切なのではないかなと思います。
　そこで、再度法務省にお伺いいたしますが、公務員が情報を漏らした場合の刑法上の刑事責任について詳しくお伺いしたいと思います。
○原田（明）政府委員　お答え申し上げます。
　公務員が情報を漏らす行為それ自体は、国家公務員法上の秘密を漏らす罪、これは国家公務員法百条一項、百九条十二号に該当する場合もあろうかと思います。その場合には、この罪の法定刑であります一年以下の懲役または三万円以下の罰金ということで処断されるということになるわけでございます。
　また、一般論として申し上げまして、先ほどの御質問にも関連するわけでございますが、公務員が職務に関する情報を漏らした場合に、そのことに関連していわば対価としてわいろを受け取るなどした場合には、先ほど申し上げました刑法の収賄の罪が成立する場合もあり得るというふうに考えられます。
○米津委員　今法務省からの御説明にあった中で、特に国家公務員法の百条の一項に違反して処罰された内容について、具体的に過去の事例、事件、事案というものを人事院にお伺いしたいと思います。
○佐藤（信）政府委員　これまでに守秘義務違反として国家公務員法上の罰則規定が適用されたものとして、主要なものでございますけれども、昭和五十三年の最高裁の判例で、新聞記者が外務省職員に秘密を漏えいさせたいわゆる外務省秘密電文漏えい事件、あるいはまた五十二年最高裁判例で、大蔵省職員が課税基準に関する秘密を漏らした徴税とらの巻事件などがあろうかと思います、
○米津委員　今お話ありましたように、特に外交あるいは安全保障が中心であったというふうに思いますが、今のように市場経済が大変発達してまいりまして、経済情報や科学技術情報などでも、その情報が漏れることによって市場経済の基盤が大きく崩れる、国民の経済あるいは生活に非常に大きい影響が及ぼされる、こういう情報についても、今までとはまた違った形の厳しい秘密保持が求められてくるのではないかなというふうに考えておりますが、その点は人事院はいかがお考えでしょうか。
○佐藤（信）政府委員　お話がございましたように、最近の公務員不祥事において守秘義務違反が問われる事例もございまして、国民の強い批判があるものというふうに考えております。
　こういった状況、あるいはお話の、経済や金融分野におきます規制緩和等が進んでまいる、あるいは科学技術の進展ということを踏まえますと、こういったような経済情報なり科学技術情報につきましても、国家公務員としての職務上知り得た秘密があれば、それに対する守秘義務の遵守が求められているというふうに考えております。
○米津委員　今御答弁の中にありましたのですが、国家公務員法の百条の一項に違反をして秘密を漏らした者は、一年以下の懲役または三万円以下の罰金ということでございます。ここら辺の秘密の区分、極秘あるいは機密等いろいろあるのだと思いますが、それらも含めて、秘密を漏らした者は、一年以下の懲役、三万円以下の罰金ということになっているようでございます。一般的に言うと、墓場まで持っていかなければいけない話というのが秘密の話ではあるのですが、余りにも一年以下の懲役あるいは三万円以下の罰金というのは軽過ぎるように思いますが、そこら辺はいかがお考えでございましょうか。
○佐藤（信）政府委員　国家公務員法では、百九条から百十条までに国公法違反に対する罰則の規定があるわけでございますが、この秘密漏えいに関します百条第一項違反についてもこの中で規定がなされているわけでございまして、国家公務員法の中における個々の行為との関連において、百条違反の一年以下云々ということについては、それとしての評価としての均衡は保たれているのではないかというふうに思っております。
　ここの部分について私どもの方がお答え申し上げるのがいいかどうかちょっとあれでございますけれども、ほかの秘密に関する規定等を見させていきましても、罰金についてはいろいろもっと高いものもございますが、懲役に関しては一年ないし二年というのがどうも一般的のような感じがいたしております。
○米津委員　国家公務員が国家を運営していく上での情報を漏らした場合に、一年から二年の懲役というのは私は非常に甘いのではないかなというふうに思います。金品が伴うことについては贈収賄というのが成り立つようでございますが、先ほどの外務省の機密漏えいもそうですが、恋愛感情による情報の漏れとかあるいは友情関係による情報の漏れあるいは思想的なことによる情報の漏れということで国家の損失を考えた場合は、今後はここら辺の内容を十分に詰めて、国家公務員の情報の守秘義務についてもう一度考えてみるべき時期に来ているのではないかなというふうに思います。
　法律の枠ということについてはこれからも十分論議をされていくのだと思いますが、外面だけではなくて内面、要は国家公務員の質的なもの、自己研さんを積まないと本質的なことには変わらないというふうに考えます。法律が厳しくなればそれを逃れる手口が巧妙になるだけではいけないわけですので、そこで、何が悪いことなのか、あるいはどう正しくそれを伝えるのかというふうなことで、人事院がどうお考えになっているのか、お伺いをしたいと思います。
○尾木政府委員　何が悪いことなのかということを職員に正しく伝えるためには、まず、各職場におきまして管理監督者が常日ごろから機会をとらえて範を示し、指導するということが大切であると考えております。また同時に、各種研修の機会をとらえまして服務規律の周知徹底を図るとともに、職員一人一人に対して、公務員が国民全体の奉仕者であるという自覚を持たせるように指導していくことが重要であると考えております。
　人事院といたしましては、各省庁職員を対象として行っております合同研修におきまして、そのカリキュラムに公務員倫理の科目を必ず設けるようにいたしておりますほか、各省庁の倫理研修指導者を養成するための研修を実施するなど、公務員倫理研修の充実を図ってきておるところでございまして、今後とも、公務員の全体の奉仕者としての意識を徹底するために、倫理研修の充実強化を図ってまいりたいと考えておるところでございます。
○米津委員　今のような研修等で、これからも徐々にそういうような自己的な研さんを積んでいかれると思うのですが、まず、模範たる公務員像というのが明確に示されていないのではないかというふうに思います。私たちからすると、模範的な公務員像とは一体何なのかというふうに、自分でも自分に尋ねたときにはっきりと答えられない。人事院では、模範的な、範たる公務員像というのをどのようにお考えになっているのか、お伺いしたいと思います。
○佐藤（信）政府委員　大変難しい御質問でございますけれども、先ほど来申し上げましたように、公務員は国民全体の奉仕者として公共の利益のために勤務することが憲法あるいは国家公務員法が定めております国家公務員としての基本であるというふうに思います。また、国家公務員は、国民の信託による職務を公正かつ能率的に全力を挙げて遂行する必要があるというふうに定められております。
　このような公務員としての基本を踏まえながら、さらに、社会経済環境の変化に対応して的確な行政運営を行っていくために、常に国民としての感覚を保持しながら、同時に高度の専門能力あるいは柔軟な発想を身につけていくということが模範的な公務員像というふうに言えるのかなというふうに考えます。
○米津委員　やはり公務員の問題というのは、今現在の日本の行政機関が抱えている問題すべてに集約されてくる話でありまして、特に、裁量権限が与えられている、ゆえに公務員はみずからを律していかなければいけない。この裁量権限が与えられ過ぎているということについては、行革等で今問題になっているところだと思いますが、この行革の問題とそれから公務員みずからの問題、この両輪でうまく公務員ということを、職責を全うしていくように導いていくのが人事院の仕事だと思いますけれども、私は、特に公務員としての生き方、そこら辺で、この間も人事院の方とお話をしたときに、古い言葉ではありますけれども、修身的な研修ということを具体的に続けられていくために、哲学ですとかあるいは日本の歴史ですとかあるいは国家像、公務員像というふうな具体的なものについて今後の研修の中でどのように取り組まれていくのか、お尋ねしたいと思います。
○中島政府委員　公務員倫理というふうによく言われますけれども、実際何が倫理かということにつきまして、職場の上司とかあるいは職場の同僚によって教えられたり強制されたりするものでは本来ないというふうに思います。法律で規定できるというのは、しなければならないこと、あるいはしてはならないことということを決めていただくことになると思うのですが、それは倫理の保持からいいますと本当に基本的な問題だというふうに思います。
　そこで、この倫理の問題というのは、今先生がおっしゃいましたように各個人の心の中の問題、したがいまして、それは同じ日本の国内においても歴史の経過の中でも異なってきますし、国が異なれば異なってくるだろう。そういうことを考えますと、この倫理の問題に対するそれぞれの公務員というのは、まず哲学する心を持たなければならない。先生のおっしゃる歴史観とかあるいは社会観というものについてしっかり考え方を持つことによって、あらゆる場合に対応できる倫理観というものが身についてくるんだと思います。
　今先生が幾つかの話をなさり、幾つかの例を挙げられましたけれども、そういうことを通じて我々一人一人の公務員が勉強していく、哲学していくということによって、私たちは、今先生のおっしゃいますような模範としての公務員像というものに近づいていくことができるのだというふうに思います。
○米津委員　ぜひ今総裁がおっしゃったような形で公務員を導いていかれて、国家の機能としての公務員の役割を全うされることを望みます。以上です。
○若松委員　平和・改革を代表して、質問をさせていただきます。
　まず、原田委員長、大変御苦労さまでございます。この決算行政監視委員会は日々月々に大変な国民の関心を得ております。さらに頑張ることを、まず御祈念申し上げます。
　それでは、きょうの質問の中心となります特殊法人並びに天下りの観点から質問をさせていただきます。
　まず、特殊法人の役員の退職金はなぜ民間並みなのかという点ですけれども、これは、三月十三日の予算委員会で、私の質問に対して涌井主計局長はこう言っております。「特殊法人の職員の給与につきましても、これは国から独立した法人でございますので、労使交渉において給与水準は定められております。役員の退職金につきましても、同様の考え方で、民間に準じた形でしたというところでございます。」と、答弁をいただきました。
　ちょっとこの意味がいま一つはっきりしませんので、再度大蔵省にお伺いしますけれども、役員の退職金を民間並みに設定する根拠は何ですか。
○寺澤政府委員　お答え申し上げます。
　特殊法人の役員の退職金につきましては、閣議決定がございまして、「民間企業の役員の退職金実態調査の結果を検討の上、適正な措置を講ずるものとする。」ということとされているわけでございます。
　この考え方は、先ほど主計局長の答弁を御引用されましたが、そういうことに加えまして、特殊法人の役員が特定された任期内におきまして法人の業務の運営に対し重要な責任を負うという点、及び、これも閣議決定で定められておるわけでございますが、特殊法人の役員として「民間人の起用を促進する。」こととされている点等をも踏まえて、現在のような考え方になっておるのではないかと思います。
○若松委員　今のお話ですと、民間結果を検討したのと、あと、閣議決定をしたと、何かそれを二、三度繰り返しながらおっしゃっておりますけれども、そういう答えでは国民がちょっと納得しないと思います。もうちょっと合理的な説明というか、積み上げというか、もっと具体的に説明していただけますか。
○寺澤政府委員　先ほどお答えいたしましたのは、一つは、特殊法人の役員の任務、責任といいますか、それが特殊法人の業務の運営に重要な責任を負うということ、それから、特殊法人の役員として「民間人の起用を促進する。」ということを閣議決定されていること等をも踏まえて、閣議決定で民間企業の退職金の実態調査の結果を踏まえた上で民間の支給基準との均衡に配慮しているということではないかというふうに御説明したわけでございます。
○若松委員　民間並み、民間並みとおっしゃっておりますけれども、まず、民間企業の役員、いわゆる経営者は、当然、経営が傾けば株主総会でかなり強烈な責任が問われるわけです。そしてさらに、山一証券の話でもありませんけれども、倒産のリスクもありまして、他社との激しい競争、これに勝つために物すごい努力をしているわけなんです。
　ところが、特殊法人の経営者は、株主総会で経営責任を追及されていますか。倒産した特殊法人がありますか。結局、事業は、親方日の丸の赤字垂れ流し体質じゃないですか。こういう特殊法人に対して、民間経営者の退職金には、厳しい経営リスクがある、激しい競争に打ちかつことが要求されている、その分と同じ民間並みに何でしなくてはいけないのですか。私は、それは合理的な説明だと思いません。再度答えてください。
○寺澤政府委員　私どもが特殊法人の退職金とかかわっておりますのは、特殊法人の役員の退職金につきましては、それぞれの設立根拠法におきまして、主務大臣が承認をするということになっております。その主務大臣の承認につきまして、特殊法人の中でも政府出資を受けるなど国の財政とのかかわりの深いもの、これは八十四法人中五十七法人でございますが、これにつきましては、主務大臣はその承認に当たり国庫大臣たる大蔵大臣、財政当局と協議をするということになっておりまして、一次的な、退職金をどうするかという判断は主務大臣においてなされ、私どもはそれの協議にあずかるということでございます。
　それぞれの特殊法人の業務につきましては、主務大臣においてそれがどういうふうになされているかを判断されているものではないかと考えております。
○若松委員　先ほどは民間、民間と言って、今度は主務大臣、主務大臣と言い出しましたね。
　それでは、現在のその特殊法人の役員報酬、役員退職金、これの算定式ですけれども、いわゆる報酬月額、これだって事務次官よりも高いところが多いわけです。それに在職月数掛ける百分の三十六、こういう計算式になっているわけなんですね。
　果たしてこれが本当に民間並みなのかというところを私なりに立証いたしました。
　今の、いわば百分の三十六、これが果たして民間並みなのかということですけれども、この資料が、実は人事院が行っている民間企業の役員の退職金調査の結果なんですね。それを大蔵省が採用している。ところが、では、直近の平成八年度では、民間企業役員の在任一年当たりの退職金は四百九十四万円ですよ。平均報酬月額は約百五十二万円。これは大蔵省からいただいた資料です。そして、これを先ほどの大蔵省の計算式に当てはめますと、先ほどの百分の三十六を掛けておりますけれども、実は、これは百分の二十七になります。そうすると、百分の二十七が民間の平均レベルなんです。
　ところが、今、大蔵省が使っているのは百分の三十六。民間より三割高いのですよ、三割。これはどうお考えになりますか。
○寺澤政府委員　今先生御指摘の支給率、百分の三十六と百分の二十七の点でございますが、この支給率の算式は、在任一月当たりの退職金の退職時報酬月額に占める割合でございまして、その報酬月額との関係で、支給率は高くなったり低くなったりするという関係にございます。
　先生御指摘の民間の平均報酬月額が百五十二万円ということでございますが、特殊法人の退職時の平均俸給月額は百三万円でございまして、百三万円と月額が低いわけでございますから、高い月額と低い月額とで違う。そういう意味で、百分の三十六、〇・三六でございましても、退職金の金額は低くなるというふうになるわけでございます。
○若松委員　何か今度は、民間が百五十二万円に対して特殊法人は百三万円と。だって、さっき言ったじゃないですか。特殊法人の経営者のリスクは少ないのですよ。株主総会の代表訴訟を受けないのですよ。補助金はいっぱいもらえるのですよ。当たり前じゃないですか。その結果として、民間はやはり百分の二十七、これが役員の平均の退職金ですよ。それで、特殊法人は相変わらず百分の三十六、やはり高いでしょう。算定の根拠となっている基礎が三割民間よりも高いのですよ。間違いありませんか。
○寺澤政府委員　この人事院からいただいた実態調査によりますと、民間の退職時の平均報酬月額は百五十二万円、在任一年当たりの平均退職金額は四百九十四万円でございます。それに対しまして、特殊法人の退職時の平均報酬月額は百三万円、在任一年当たりの平均退職金額は四百四十五万円でございます。したがいまして、民間と比べまして特殊法人の役員の退職金の金額が高いということにはならないわけでございます。
　先ほど先生が御指摘の掛け算でございますが、退職時の平均報酬月額掛ける在任期間掛ける百分の三十六という計算の中に、民間よりも低い報酬月額がございますので、掛けた結果は民間の実態調査より低くなっているということでございます。
○若松委員　私の予算委員会の質問のときに、大蔵省は、百分の三十六という言葉を使ったのですよ。今回は、金額で追及を逃れようとしているでしょう。そうでしょう。
　かつ、特殊法人の先ほどのリスクを考えたら、では、ちゃんと百分の三十六じゃなくて百分の二十七を、これは人事院の調査で得た在任一年当たりの平均慰労金四百九十四万円、そしてそのときの退職時の平均報酬月額百五十二万円、これを割ると百分の二十七になります。金額じゃなくてこれを使ってくださいよ。それは問題ないでしょう。だって、そういうベースで今まで特殊法人の役員の退職金を決めてきたわけですから。
○寺澤政府委員　お答えいたします。
　民間の退職金の支給実態というのは、支給方式を言っているのではなくて、例えば在任一年当たりの退職金が幾らになるだろうか、それから最終的な退職金総額は幾らになるのだろうか、そういうことを比較しているわけでございます。その額と特殊法人の役員の俸給月額を踏まえた支給の総額とを比較しているわけでございまして、民間の高い俸給月額を前提として支給率を出すということは適当ではないのではないかと考えております。
○若松委員　では、ちょっと違った観点から言いますね。
　いわゆるこれも一つの民間の標準としての退職金の妥当な金額、当然、民間企業役員の退職金は余り表に出てきませんけれども、一つの例として税務上の取り扱いがあります。この退職金の算定の仕方をめぐりまして企業と税務署が争いまして、平成元年六月二十一日に裁決が出ました。この中で、いわゆる国税不服審判所、この制度によって調停を行います。そこで認めた、企業がいわゆる退職する役員に対して損金が認められる上限、これをどう決めたかというと、最終報酬月額掛ける在任年数掛ける功績倍率ということで三・〇、こういうものを税務上認められる最高上限としての損金算入、退職金の限度額にしたわけなんです。
　この在職年数掛ける功績倍率三・〇ということは、先ほどの百分の三十六に当てはめますと、これは百分の二十五になります。ですから、この百分の二十五でやっても、先ほどの、人事院が民間の調査をしたら百分の二十七、そして大蔵省は、今何か金額がベースが小さいから、それで百分の三十六にしたのですか、そういうふうにおっしゃっているのですか。無理やり高く、民間に民間に戻そうとする意図がありありじゃないですか。どうなんですか。
○寺澤政府委員　税務の件につきましては、私の所管ではございませんので、ちょっとコメントは差し控えさせていただきたいと思いますが、私が先ほどから御説明をいたしておりますのは、仮に特殊法人の役員の報酬月額と民間の実態調査をしておる役員の報酬月額が同じであるということがあれば、先生のおっしゃっていることはそのとおりだろうど思いますけれども、特殊法人の役員の報酬月額は民間の役員の報酬月額より低い水準にあるということでございますから、それに同じ割合を掛けたのでは最終の出てくる数字が小さくなってくるということでございます。私どもが先ほどから比較しておりますのは、在任一年当たりの退職金の額が民間と比べて高いか低いかということを申し上げているわけで、実態としては、民間と比較しますと低い水準になっているということを申し上げているわけでございます。
○若松委員　これはそろそろ水かけ論になってきましたので、基本的に民間並みということですけれども、では、大蔵省の考え方を聞きます。
　先ほど言いましたように、いわゆる民間企業と比べて特殊法人の役員の負っているリスクは低いというのは認めますね。どうですか。代表訴訟を受けた例がありますか。いわゆる資金繰りで困って倒産した特殊法人がありますか。答えてください。
○寺澤政府委員　お答えいたします。
　先ほどお答えいたしましたように、役員の責任が重い、性格がリスクが高いかどうかについては、私どもは、特殊法人の役員も業務の運営に対しまして同じような責任を有しているのではないかと考えているわけでございます。
○若松委員　今のを納得しますか。国民の皆さんも、納得しますか。委員長も納得しないですよ、今の言葉は。特殊法人がどこの民間のリスクと同じですか。先ほど言ったように、では、倒産した例がありますか。代表訴訟を受けた例がありますか。答えてくださいよ。なければ、明らかに特殊法人の方がリスクは低いのですよ。違いますか。次長、あなた、そのあたりわからなかったら、もうやめなさい。答えなさい。
○寺澤政府委員　お答えいたします。
　民間企業は株式会社という形で経営者が株主に対し責任を負っているということは、そのとおりでございます。特殊法人の役員は、主務大臣の監督下にありまして、それぞれの特殊法人の業務について責任を負っている。全く違う性格のものを同じように比較するというのはやや無理ではないかと思いますが、特殊法人の役員としてその業務の運営について持っている責任というものは民間の役員と同じような性格ではないかというふうに申し上げたわけでございます。
○若松委員　ちょっと、次長、頭狂っているんじゃないですか。何が同じなんですか。ちょっと、国民の皆様にわかるように、何が同じなのかもう一度言ってください。
○寺澤政府委員　先ほども申し上げましたように、特殊法人の役員が株式会社の役員と同じような性格の、株主に対して持っておる責任というものはない、それは法人の性格が違うわけでございますから、同列に論ずることはできないというふうに申し上げているわけでございます。
　したがいまして、特殊法人の役員に、株主に対する役員と同じような株主代表訴訟のリスクがあるかと言われますと、制度上、それはないと言わざるを得ないと思います。
○若松委員　いわばリスクが特殊法人が低いということを、今はっきり認めたわけです。
　だったら、無理やり百分の三十六で民間並みに戻さないで、ちゃんと人事院勧告の資料によって百分の二十七、これに直してくださいよ。それが妥当でしょう。それが国民に対する説明できる答えでしょう。次長、どうですか。
○寺澤政府委員　お答えいたします。
　先ほど引用いたしました昭和五十四年の閣議決定におきまして特殊法人の役職員の給与等の適正化ということで掲げられておりますのは、人事院に依頼している民間企業の役員の退職金実態調査の結果を検討の上、適正な措置を講ずるものとするということでございまして、そこの内容は、民間がどういう計算式でやっているかということではなくて、民間の役員が在任一年当たりどれだけの退職金をもらっているかというものと特殊法人とを比較しているということでございます。そこは御理解いただきたいと思います。
○若松委員　頭のちょっとおかしい方には、もうこれ以上聞いてもだめですね。私は、絶対に百分の三十六はおかしいと思っています。まともな認識があったらぜひ訂正して下げるような結果を、私は期待します。いいですね。
　総務政務次官いらっしゃいますね。―――これから総務庁が、中央省庁再編等かなり中核な要素となってきます。いよいよ内閣の機能が強化されて、まさに政治主導が今求められます。政務次官、ひとつ、今の議論を聞いていてどのような感想を持たれましたか。
○原田委員長　ちょっと、若松君の質問に対する説明が少し不十分だと思うので、百分の三十六に閣議決定したというそのバックグラウンドを簡単に説明してください。
○若松委員　それは知っていますから、もういいです。もう時間がなくなるだけですから、いいです。
○熊代政府委員　突然の御質問でございますので、確たることは申し上げられませんが、感想ということでございますので。
　特殊法人の役員の給与及び退職金をどのようなレベルにするかということは、御指摘のように、その職務の重要さと民間との比較というものもあるとは思います。どういう方式でそれをやるかということは、今それぞれ、先生の方は同じ比率でと、こちらの方は絶対額を比較しながらというような話でございました。
　いずれにしましても、どのようなレベルの給与及び退職金が適切であるかということは、今後とも検討させていただきたいと思います。
○若松委員　ぜひ国民の皆様が本当に納得するような形のものを決めてください。
　ちょっと時間がなくなってきましたので、実はこういう議論も過去、昭和四十四年にありました。原田委員長は恐らく御存じかもしれませんけれども、今から約三十年前に議員立法で起草されたんですけれども、残念ながら未提出に終わった幻の法案があります。それがこの特殊法人の役員の給与等に関する法律案というものです。これは、簡単に言いますと、特殊法人の役員の月給については事務次官を超えないこと、今ほとんど超えていますよ、Ａクラスは。そして、ボーナスと退職金は一般職の国家公務員の基準にするというものです。これによりまして、天下りのメリットをなくして天下り規制をしようとするものでありました。
　この法案につきましては、当時の新聞報道によりますと、これは、当時の決算委員会に集いました自民党議員も含む超党派の議員でつくられたものなんです。昭和四十四年ですよ。ですから、我々の先輩が、三十年前にも同じ問題意識を持ってこの決算委員会、今は決算行政監視委員会といいますけれども、ここで、この特殊法人への天下り問題に真剣に取り組んだわけですよ。そして、この法案が作成された。与野党合意ですよ。だけれども、この天下り問題、実は国会の中にもあるわけです。済みません、委員長。結局、官僚出身の、特に自民党議員の横やりが入りまして、法案が骨抜きにされてしまったんです。そして、ごたごたの中で未提出の結果に終わりました。
　当時の新聞の社説がありますけれども、朝日新聞では「天下り規制法案は原案に返せ」、そして東京新聞では「後退した天下り規制案」という形で伝えられて、国民はその結果を非常に残念に受け入れられたわけです。ですから、この問題はそろそろ決着をつけるときだと思うのです。どうですか。
　ですから、特殊法人役員の退職金、月給を国家公務員並みにする。いわゆる特殊法人は、さっき言ったようにリスクがないんですよ。株主代表訴訟を受けないんですよ。だから、国家公務員の延長なんです。そういう形を考えないで、事務次官まで頑張って、事務次官過ぎて特殊法人に行ったらその法外な、国民の批判の高い月給、そして退職金を受けようとする。これは、日本の国家を運営する官僚としては余りにも情けない話ですよ。そう思いますよね、自民党の先生方も。（「十把一からげに言うなよ」と呼び、その他発言する者あり）先生は尊敬していますから、大丈夫です。三十年前ですから。だから、さっき言ったように原田先生は尊敬しています。
　さらに、人事院におきましても、ことしの三月二十六日ですか、これが出ました。総裁に対します一つの研究報告書「公務員人事管理の改革」、ここにも書いてありますけれども、「批判の強い役員報酬や高額退職金については、その是正を図るための検討を行うべきである。」こういうふうに議論しているわけです。
　人事院総裁に来ていただいていますので、まず、これにつきましての今後の人事院としての取り組みをお聞かせいただきたいと思います。
○中島政府委員　この問題につきましては、かねがね国会等で広く議論されております。そういう背景も踏まえられまして、総理大臣、官房長官を通じまして、公務員の再就職のあり方、早期退職慣行是正等を含めまして、人事院と総務庁と内閣官房の人事課で検討するようにという要請がございました。
　今、その場でいろいろな問題をピックアップして整理いたしておりますけれども、その中の一つの項目としてこの問題も取り上げられることになるだろうというふうに思います。そのときにはいろいろな角度からの検討をしなければなりませんけれども、今話がございましたように、大蔵省は大蔵省なりの考え方があるだろう、あるいは主要な特殊法人を所管している省庁にはそれなりの考え方があるだろう、あるいはまた、今までの国会の議論でどういうような立場からどういう議論が行われたかということもよく整理いたしまして、今申し上げました検討の場で検討していくこと、そのことを私はいたしたいというふうに思います。
○若松委員　大蔵省に聞きますけれども、一応総裁に対してこういう人事院の報告があります、これに対してはどう受けとめますか。今後どういう対応をしていきますか。
○寺澤政府委員　公務員全体の問題としてどうあるべきかということについては、財政当局としても真剣に議論に参画して取り組んでまいりたいと思っております。
○若松委員　これは大変重い提言ですからね。もう総裁も知っていますから。私は、何らかの形で具体的な改善が図れるものと確信しております。そのチェックはまたこの委員会でやらせていただきます。
　その天下り規制、官僚いじめというか、私も好きでやっているわけじゃありません。でも、実際にこの天下り問題ですけれども、平和・改革も一カ月前に一つの天下り規制に対する法案の大綱を出しました。
　現在、この特殊法人に対する天下り率ですけれども、全体で四二％、そしてそのうち十九法人が、八割以上の役員がいわゆる官僚からの天下り、そういう状況になっておりまして、さらに、認可法人が七七％にもなっておるんですね。この状況は本当にひどい。
　いろいろ過去において、閣議決定等におきまして三分の一とか、そういう上限が決められているのですけれども、先ほどの、三十年前のこのような是正の議論があるにもかかわらず、結果的に守られていない。かつ、官僚の方は、今の事務次官を筆頭に、それより年上の方はみんな、特にキャリアの方は結局は肩たたき、確かに気の毒ですよ。ですから、この早期退職慣行の是正は絶対やらなくてはいけない。あわせて公務員の定年、これも六十歳じゃなくて年金を受けられる六十五歳までやはり上げる、これもいよいよ結論を出さなくてはいけないのかな、そう思います。今言ったような内容が、私どもの天下り禁止法案の一つの大綱なんです。
　それにつきまして、さらに、国家公務員法百三条ですけれども、今の天下り禁止の制限は、いわゆる営利企業に対してだけ二年間禁止というものがあります。先ほどの特殊法人とか許認可法人は入っておりません。人事院総裁にお聞きしたいのですけれども、我々は、そういったことでの先ほどの大綱をもとにしたいわゆる改正案、営利法人だけじゃなくていわゆる法人すべて、営利も非営利も含めて、さらに二年間ではなくて五年間ぐらいに延ばす、そういった改正法律案を今準備中なんですけれども、こういった期間の強化、または対象の強化、そういったものに対しての人事院の御見解はいかがですか。