Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上山和人君　長年と言われましたけれども、二十年以上にわたって埼玉県の高齢者福祉課長のポストは厚生省の指定席になっているんですよ。ずっと二十年以上厚生省からの出向課長が高齢者福祉課の課長として責任を持ってその行政に携わっているわけですよね。これを見るだけで起こるべくして起こった問題じゃないかと、私たちはその状態を知ったときすぐ思いましたよ。
　今これが山形県にも飛び火しているという表現で報道はされておりますけれども、ここの障害福祉課長も厚生省からの出向課長です。だから、こういうのを見ますと、先ほど申し上げたような、私は局長に大変厳しい質問をしているのは、こういうことを見るだけでも、こういうときこそこの天下りと言われている中央省庁からの、国からの地方への出向のあり方についてやっぱり考えるべきだと思うんですよ。それを問い合わせもしない、実態も把握しないということでは本当に私は納得できないという思いですけれども、これは先ほど反省をされて、今後のことについては決意を表明されましたからこの場はそれで、あとはまた皆さんの御努力に御期待を申し上げるほかないんですけれども。
　長期間にわたって同一ポストを独占的に同一官庁からの出向者が占め続けることがどういうことになるのか、これはもうはっきりしていますよ。事実上、その権限を中央官庁の支配下に置くことになる。それはもう人間のことですからそうなりますよ、これは。私たちはその点を大変問題にしている、基本的に。
　まず、出向者と本省との関係、身分や定数との関係、これは自治省、どうなんですか、局長。これは私の出身県だって教育委員会の現場に最も密接な関係課長は長い間文部省の指定席ですよ。非常に若い課長が鹿児島県にもいっぱい中央からおいでになっている。課長補佐や係長はしらがの生えた。もう大変なベテランなんですね。そして、かばんを持って歩いているとまでは言いませんけれども、やっぱり地元の私たちから見るとみんな違和感を抱いている。非常に若い、独身じゃないかと思われるような中央省庁からの出向者が課長、あとの課長補佐や係長はしらがが生えた随分の年配ですよ、地方は。
　そういう関係がいいのか悪いのかということを含めて出向の平均的な年限、それと本省と出向者との関係、身分や定数等の取り扱いはどんなふうになっているんですか。
○説明員（谷合靖夫君）　基本的に、地方公共団体の人材育成というのは一般論としても極めて重要な課題であろうと考えております。国と地方公共団体との職員の交流というのも、相互の資質の向上でありますとか、理解を深めるという点で意義あるものと考えておるわけでございます。
　こうした中央と地方との交流については、先般の地方分権推進委員会の中間報告にも有益性が指摘をされているところでございますが、自治省におきましては、従来から職員の交流につきましてはあくまでも地方公共団体のいわば自主的な要請に基づいて相互に有益な成果を上げ得るよう交流に努めてきた。このように考えておるところでございます。
　先ほど年齢が余りにも若いというお話がございましたが確かにフレッシュな感覚や専門的知識を持った若い職員が地方公共団体の責任ある立場で地域のために活躍をするということも地方自治行政発展のために意義があるのではないかというふうに考えておりますけれども、今後ともあくまでも任命権者、知事なり市町村長さんなりのお考えということがあろうかと思いますので、十分任命権者とも御相談をしながら適切な人事交流ができるように努めてまいりたい、かように考えております。
○上山和人君　国と地方の交流を否定しているものではないんです。それなりの意義もあると思います。でも、今私が問題にしようとしておりますのは、不祥事等の実態を見ながら、やっぱり中央と地方が上下の関係に、そして中央の権限が何といいますか地方を支配しているようなそんな構図になっている、いわば利権の構造化している実態もあるということを今私どもを言いたいわけです。
　これは、あと余り時間がありませんから大臣の方に、時間の制約があって今のようなごく一部をさわっただけの質問になりましたけれども、こういう状態から改善の余地があるとお考えなのかどうなのかということと、どんな問題をどんなふうに改善、改革をした方がいいとお考えなのか。これは大臣の方から端的に今後への決意をお伺いして、この問題はまた後日の問題にしたいと思います。
○国務大臣（白川勝彦君）　私は大いにあると思っています。私は新潟県出身でございますが新潟県でも今先生がおっしゃったような状況はあります。地方分権を進めるという陳情書を出す、そういう会があるときに中央から行った人が並んでいる人の七割ぐらいいるという、私はこれはパロディーではないかと思ったこともあるくらいでございます。
　どういうふうに改正していったらいいかということでございますがいやしくも私は二面あると思います。
　地方自治体の方が補助金等をもらう関係でこういうふうにしていった方がいいのではないかというものが仮に地方自治体にあるとしたならば、これは卑屈な考え方ではないかなと思っております。
　それから、地方自治体として、多くの地方自治体の職員がやはり力を持って生き生きとやってもらわなきゃいけないわけでございますが例えばその担当の部局の一番トップはいつも国から来た人というのでは公務員の士気にもかかわる問題であるので、最終的な任命権者である首長さんはその両様を考えてそして人事の妙をするのでなければならないと、こう私は思っております。
○上山和人君　どうぞ埼玉や山形に見られるような問題を教訓にしていただいて、改善すべきは大胆にやっぱり改善し、改革をしていくべきだ、しなければいけない時期に来ているということだけ申し上げて、今後自治省の努力に御期待申し上げ、この質問はこれで終わりたいと思います。
　次に、関連して、国から地方へのいわゆる補助金の問題なんですけれども、これは国から地方自治体等あるいは社会福祉法人等への補助金の制度の問題でありますけれども、これが今回の老人福祉施設建設をめぐる問題では浮き彫りにされたと私たちは思うんです。非常に大きな問題をこれははらんでいると思うだけに、まず平成八年度の補助金の対象件数と、もう時間が余りありませんから、平成八年度予算の中の補助金の総額について把握なさっていらっしゃると思いますが局長からお答えいただけますか。
○説明員（二橋正弘君）　国庫補助金、平成八年度の地方財政計画ベースで申し上げますがいわゆる国庫負担金、義務教育の先生の負担金のようなものも全部含めての話でございますが、総額十三兆六百六十二億という金額でございます。
○上山和人君　対象件数は。
○説明員（二橋正弘君）　これはそれぞれいろんな形のものが含まれておりまして、そういう全体の件数という形では把握いたしておりません。
○上山和人君　大蔵省調べで、補助金の平成八年度の対象件数二千二百二十三件とこれは発表されております。そして総額は、自治省の調べによりますと、今局長がお答えのように補助金総額十三兆六百六十二億と報告をされておりますけれども、別のデータで見ますと補助金総額は十九兆とも言われているんですよ。もう少しこの辺の実態についても、今補助金をめぐる問題が浮き彫りにされて、そして国の補助金のあり方について国民の関心も高まっている折でありますから、平成八年度の予算総額の中で補助金総額が幾らということについてそれぞれの発表の内容が違うようでは私たちは非常に問題だと思っていますので、そういう点ではもっと情報公開という意味合いも含めて、これからやっぱり自治省が中心になって実態を正確に国民の前にも明らかにする努力をしてほしいと思います。
○説明員（二橋正弘君）　先ほど申しましたのは、地方財政計画のベースで十三兆余りという数字を申し上げました。これはいわゆる普通会計の範囲でございます。そのほかにも、例えば下水道でありますとか国民健康保険とかというような特別会計のものもございますので、それ全体をひっくるめますと、今委員がおっしゃいましたような数字になります。その辺については各省庁間で数字の食い違いはございませんので、念のために申し上げます。
○上山和人君　補助金は大別して三種ございますよね、一つは国庫負担金だし、一つは国庫委託金といわれる補助金、そして問題なのは奨励的補助金、財政援助的補助金と言われるこの三番目の補助金の分野だと思うんです。最初の国庫負担金や国庫委託金というのは、今の法律によって支出されている補助金でございますから、特に裁量でこれを左右することは余りできない性格の補助金だと思うんです。
　ただ、もう一つの奨励的補助金とか財政援助的補助金、これは法律による支出ではなくて、国や役人の皆さんの裁量によってこれが支出される。これが今局長がお話しになりました自治省の地方財政計画ベースによる補助金総額十三兆六百六十二億のうちで見ましても、約四兆円。約四兆円ですよ。これは国や役人の皆さんの裁量によって支出できる仕組みになっている補助金です。この構造があるから、やっぱりここに自治体が私は群がるんだと思うんです。役人が利権の構造の中心にいるような状況になってしまうと思うんです。こういう問題があるから、地方の自治体が中央とのパイプとして中央からの出向を求めるようになるんじゃないですか。
　最近は、副知事を自治省からおいでください、あるいは厚生省からおいでいただきたい、あるいは建設省からおいでいただきたいというような、そういう傾向も非常に多くなりましたね。県がその三役の一人に、副知事のところに中央とのパイプといって、それも太いパイプといってやっぱり副知事を中央に要請するという傾向が私はあるように思うんです。
　だから、この三番目の奨励的補助金、財政援助的補助金が裁量によって支出できる仕組みになっている。そこにやっぱり自治体や福祉法人などがこれは表現は厳しいけれども群がる、利権構造になっているという問題があるんですけれども、この補助金はこのままの仕組みで置いていいんですか。今後どうしたらいい乞お考えなんですか。
○説明員（二橋正弘君）　委員御指摘のように、いわゆる補助負担金といっておりますものは大きく三つのタイプに分かれます。
　最初の国庫負担金といいますのは、いわば国と地方が割り勘で負担する。義務教育の教員の給与を半分ずつ負担しているというのが典型的かと思います。それから、委託費という二つ目の分類。例えば国政選挙の委託費のようなこういうもので、これが二つ目の分類でございます。それから、奨励的な補助金。これは全体で四兆弱ございますがこれも大抵のものは法律に基づいて補助の根拠が定められておりましたり、それから補助の算定の仕方も法令で定められているというものがかなりございます。もちろんその中にも、例えばいろんな基地関係とか発電関係とか、そういうところの周辺への交付金といったようなものもございますので、すべてがいわゆる財政援助的な、いわばどうでも物差しが自由自在になるような補助金というイメージでは決してないわけでございます。
　ただ、今補助金の整理合理化というのは地方分権という観点からいろいろな角度で検討されておりまして、そういう検討の過程では負担金、補助金、全体を通じていろいろ検討の対象になりますが地方団体の代表から寄せられた意見では、その中でも特に奨励的補助金、今四兆円弱と言いましたけれども、十三兆円のうち四兆円弱の奨励的補助金はできるだけ整理合理化の対象にした方がいいんではないかという意見が地方団体の代表から寄せられている、そういうことを踏まえて今分権委員会等でもいろんな議論がされているという状況でございます。
○上山和人君　時間はもう二分しかなくなりました。
　問題は、やっぱり国や役人の皆さんの裁量で支出できるという部分に問題があるということははっきりしておるわけですから、いろんな不祥事を見ましても。ここに改善の最も重点的な問題があると私は指摘をいたしたいんです。
　そこで、今どう補助金を見直すかという問題がもちろん当然のことながらクローズアップされております用地方分権推進委員会の中間報告にもその提案があります。そしてまた、地方公共団体がどういう意思表明をしているかというと、補助金は基本的には全廃が望ましい。そして、大学の学者の皆さんは、補助金は全廃して、その分はやっぱり一般財源化して地方にその使い方については、執行についてはゆだねるべきだと。
　とりわけ、国や役人の皆さんの裁量によって自由にさじかげんで使えるような構造はあってはならない。したがって、どうしてもこの出向の問題と関連している補助金のあり方については早急に見直し、改善をすべきだと思うんですね。したがって、この地方分権推進委員会の提言や地方公共団体の要望やあるいは学者の意見等も参考にしながら、補助金制度の抜本的な改革が今必要だ。もう繰り返しません。
　そこで、もう時間になりましたがこれは大臣に最後に、それに対する補助金の改革についての決意をお伺いして御質問を終わります。
○国務大臣（白川勝彦君）　大変大きな問題で一言と言われても困るんでございますが裁量的なものがあっていいかどうかという問題でございますが裁量的なものがありますと、いろいろとそれを悪用して不祥事が私は大変小さな率だと思いますが起こり得ることは仕組み上あり得ると思うわけでございます。
　だから、一切裁量的なものを国なり地方に、およそ官僚に与えてはならないという話になったら、逆に全く今度は政策的判断ができないということになりますので、これらにつきましてはいずれ時間があるときに御議論させてもらいたいと存じますがさっき言ったとおり、補助金という形でしか中央の金がもらえないということで、その補助金にあわせて地方が本当にやりたいことを場合によったら足したりしながらやっていくという、地方自治体が魅力ある効率のいい事業をやりたいときにこれがネックであり、これをできれば一般財源化したいという、この御意見は私は全く先生と同意見でございます。
○緒方靖夫君　日本共産党の緒方靖夫です。
　警察の不祥事が頻発しておりますけれども、そのきわみが警察庁長官狙撃事件、これだと思います。現職の公安警察官が長官を狙撃したという自供を行って、それが長官にも報告されない、裏づけ捜査も行われていなかった。二度にわたる内部告発によってやっと明るみに出た。そういう事件です。このことは警察捜査への不信を一挙に強めたと思います。
　その巡査長というのは参考人なのか被疑者なのか、お尋ねいたします。
○説明員（杉田和博君）　現時点で参考人でございます。
○緒方靖夫君　参考人という扱いはやっぱりおかしいんじゃないかと思います。銃で撃ったという自供は一貫しているわけですね。銃を捨てたということもはっきりしている。それからまたオウムの教団に情報を漏らした疑いが濃厚である、このことも警察庁自身認めているでしょう。きのう報道にありましたけれども、この巡査長があの地下鉄サリン事件の処理にかかわってサリンを吸ってしまったと井上嘉浩に報告している。つまり、教団に事件が筒抜けになっていた。警察のことが筒抜けになっていた。このことがはっきりしているじゃありませんか。これが警察官でなく一般の市民の場合には参考人扱いするかどうか。そんなことはあり得ないと私は思うんですね。
　そして、神田川に捨てたという銃の捜索が今行われておりますけれども、不思議なことに自供した巡査長を現場に連れていって、どこで捨てたのかという、その特定の作業が行われていないでしょう。どうですか。
○説明員（杉田和博君）　御指摘の点も含めまして、まさに今捜査をやっているさなかでございます。
　いずれにいたしましても、近いうちにその辺の判断をいたしまして御説明を申し上げたい、かように考えております。
○緒方靖夫君　やっていないんですよ。その巡査長に地図や現場の様子を示してどこかと聞いている。そんな初歩的な捜査さえきちっとやっていない。現時点でですよ。これは重大じゃないですか。私は、きちっと厳正調査を行う、捜査を行うということが今警察に対する不信、これはたくさんあるわけだから、それを払拭する上で非常に大事だということ、このことを指摘しておきたいと思います。
　もう一つの不祥事件について、國松長官にお伺いいたします。
　長野県警本部の警備第一係長が日本共産党の県会議員、労働組合の事務所などに侵入して一千九十八万円に上る金品の窃盗を働いた事件、世に言う公安警察官泥棒事件ですよ。この八月、懲役二年の実刑判決が確定しました。
　この判決がこう述べているんですよ。本件犯行は、いずれも市民の生活の平穏や財産を守るべき立場の現職警察官であった被告人があえてその守るべき市民の生活の平穏や財産を侵害し、しかも、うち数件は待機中とはいえ勤務中の犯行であったということは弁解の余地なし、こう言っているんですよ。警察をしかっているわけですね。
　長官、この不祥事に対してどのような反省をされていますか。
○説明員（國松孝次君）　御指摘の事件につきましては、八月二十七日に懲役二年の判決が下されたわけでございまして、そのことにつきまして厳粛に受けとめております。
　犯罪を予防、検挙し、治安を維持すべき警察官が窃盗をしていたということは、これはあってはならないことであると受けとめておりまして、私どもとして、絶対に今後このようなことのないように的確な職員管理を初め再発防止に努めているところでございます。
○緒方靖夫君　公安警察の組織的な犯罪もあるんですね。その典型が日本共産党の国際部長の自宅を電話盗聴したという事件だと思うんですね。その被害者が実は私なんですけれども、きょうはくしくもその事件発覚の十周年の記念日に当たります。
　これは、東京町田市の私の家の電話を県境を越えて神奈川県警の現職公安警察官が電話盗聴したという事件なんですね。
　長官にお尋ねいたしますけれども、事件の発覚当時、山田警察庁長官は、これは昭和六十二年五月七日の参議院予算委員会でありますけれども、「警察におきましては、過去においても現在においても電話盗聴ということは行っていない」と答弁したんですね。その後、東京地裁の判決は、警察庁が関与した計画的な日本共産党に対する情報収集のためと認めて、国、神奈川県、警察官個人の三者に責任を認めました。
　これでも長官、現時点で過去において盗聴はしていないと断言されますか。
○説明員（國松孝次君）　御指摘のような点につきましての判決が第一審であったということでございますがこの件につきましては、国及び神奈川県それぞれ事実関係あるいは法律関係について問題点があるということで現在控訴いたしまして、上級審において審理中のものでございます。したがいまして、ここでそのことについて御答弁をすべき段階ではないと考えております。
○緒方靖夫君　判決とは別に、それでは、警察としてこれまで過去においても現在においても電話盗聴はしていないと、そのことはどうなんですか、長官。
○説明員（國松孝次君）　かつて当時の山田警察庁長官が御答弁申し上げたとおりでございます。
○緒方靖夫君　全面否定されるわけですね。これはいろんな矛盾を生むんですよ。長官、非常に重大なことを今言われたんですよ。
　一つは、この問題は、実は九三年十月にジュネーブで国連の規約人権委員会が行われて、人権委員の方々から日本代表団に対して質問があった。そのときに警察庁長官官房の小野管理官が次のように言っているんですよ。
　本件については、東京地方検察庁が捜査を行い、公務員職権乱用罪については嫌疑がないとの結論を受けた。また、電気通信事業法違反については起訴猶予とされた。起訴猶予とされた二人の警察官は懲戒処分を受け、またマスコミなどの報道等による相当の社会的制裁を受けている、こう述べているんですね。
　ですから、国際舞台では率直に認めている。しかし、国内では認めない。そういう不思議な態度をとられているでしょう。
　それから、私ちょっと法務省にお伺いいたしますけれども、東京地検の処分、これは起訴猶予ですね。起訴するに法律上の障害がないということで、事実、当時の東京地検の増井次席検事は犯罪行為があったと受け取ってもらってよいとはっきり述べているんですね。警察官による盗聴の犯罪行為そのものは証拠によって十分認められるという判断だと思いますがその点間違いありませんね。
○説明員（原田明夫君）　お尋ねは、東京地検に対しまして告訴、告発等なされました有線電気通信法違反事件等に関しまして、東京地検におきまして所要の捜査を行いました結果、盗聴に関与していると当時検察官において認められました警察官二名につきまして電気通信事業法違反について起訴猶予にしたという報告が残っております。
○緒方靖夫君　起訴猶予ですから間違いないわけですよね。それにもかかわらず起訴しなかったその理由を挙げてください。
○説明員（原田明夫君）　当局に残されております報告によりますと、本件の動機、またこの二人の警察官の地位等その他の状況、特に両名とも懲戒処分を受けて、また犯行の関与者として広く報道されるなど既に相当の社会的制裁を受けていること、両名とも反省し、法に従い適正な公務の執行に当たることを誓約していること、また警察当局におきまして本件について遺憾の意を表明するとともに、両名を懲戒処分に付し、さらに両名の上司等を更迭いたしまして人事の刷新を図り、警察庁では警備局長通達を発するなどいたしましてみずから情報収集のあり方を見直し、これを是正する措置を講じている、このような自浄作用により同種事案の再発防止が期待できることなどが総合勘案されたという報告になっております。
○緒方靖夫君　警察庁長官、明らかでしょう。盗聴行為は行われたわけですよ、あなたが幾らそう頑張っても。
　それで、例えばこれは昭和六十三年十一月九日の当委員会、根來法務省刑事局長が警察庁が再発防止を約束した。このことが起訴猶予の一つの理由になっていると述べているんです。再発防止というのはどういうことですか。何もやっていないのに再発防止と言えますか。長官ですよ、長官。
○説明員（杉田和博君）　お答えをいたします。
　警察庁といたしましては、現職の警察官が盗聴の容疑で検察庁の取り調べを受けるという大変遺憾な事態を踏まえて、警察の行う情報収集活動は常に適正適法でなければならない、いささかの疑念も抱かれてはならないという立場に立っておりまして、そういう意味で疑惑を生ぜしめるようなことが二度とあってはならない、そういう趣旨でございます。
○緒方靖夫君　長官、東京地裁の付審判請求の決定、これは棄却されたけれども、その内容は、警察官において盗聴は成功したものと推測することも十分可能であると、控え目だけれどもこう述べているんです。
　改めて伺いますけれども、再発防止ということは一度やったということでしょう。そのことを約束したわけですね、どうですか。長官、長官ですよ。
○説明員（國松孝次君）　再発防止という意味につきましては、先ほど警備局長が答弁したとおりでございます。
○緒方靖夫君　全くおかしいんですよ。こういうことをやっているから国民に信頼される警察になれないんですよ。さっきも言ったでしょう、国家公安委員長、失われつつある警察の信頼は必ず回復できる。希望しますよ、私も。国民の理解、これが重要だと言ったでしょう。私まさにここだと思うんですよ。だから、だれもがみんなわかっちゃっていること、自分たちの組織、警察組織の内部を守るために、やっていないやっていないと言い張る、これがどれだけ国民世論の不信を買うか、長官、はっきりと考えていただきたいんですよ。
　例えば、これは一審判決の後に一斉に社説が出ました。その社説の中にはいろいろ書かれておりましたけれども、警察の上層部に反省を促す、あるいは警察がこんな横暴をしてこれでも法治国家なのか、こういう批判がいっぱいあったでしょう。ですから、今、長官が言っていること、マスコミも含めて、この件に関しては警察がシロだと幾ら強弁してもみんなクロだと思っている。少なくとも限りなく灰色だと思っているんですよ。
　神奈川県の県警の幹部がこんなことを言っているんですよ。国も県も全面否定なのに何も話せるわけがない、晴れてたって気象庁が雨と言えば雨なんだ、そして何年かたってその日は雨だったということが真実になるんだと。それで法治国家と言えますか、長官。
○説明員（杉田和博君）　ただいまのような発言、私は承知をいたしておりませんけれども、いずれにいたしましても、本件の事実関係については現在控訴審において闘っておるわけでありまして、そういう一定の前提での御質問についてはお答えをしかねるということでございます。
○緒方靖夫君　質問を変えます。
　一般論として伺いますけれども、警察官が被告として裁判に出廷する機会が最近多いんではないかと思いますけれども、その際、警察官たちは真実を積極的に明らかにするという立場で臨まれるのは当然だと思いますがそうですね。
○説明員（杉田和博君）　そのとおりでございます。
○緒方靖夫君　警察庁長官、この盗聴事件の裁判では、一審では裁判官が再三にわたって、法廷は潔白証明の機会、弁明の機会だと繰り返して被告の警察官の出頭を促した。ちゃんとしゃべりなさいと促した。その機会を放棄して敗訴判決を受け、それが気に入らないといって今控訴しているんでしょう。
　控訴審でも、一審被告の三名の現職警察官、裁判長の再三にわたる出頭命令に対して拒否を繰り返しているんですよ。その理由たるや、出たくないから出ないんだというんですよ。だだっ子じゃないですか、これじゃ。そういうことが許されるんですか、長官。
○説明員（杉田和博君）　警察官個人の訴訟活動でありまして、あくまでもそれぞれの個人の判断において決めておるところでございまして、その点については我々としてとやかくコメントする立場にないということであります。
○緒方靖夫君　警察官個人の破廉恥罪の裁判ならそういう態度もわからなくもないかもしれないですよ。だけれども、これは警察庁関与の組織犯罪、計画的犯罪として今問題になっているんでしょう。それに対して個人の判断なんて言えますか。警察全体に対する嫌疑じゃありませんか。このことが非常に問題だと思うんですね。
　国家公安委員長、あなたは警察を管理する立場にあるわけだから、こうした不出頭を正当化できますか。一言で述べてください、端的に。
○国務大臣（白川勝彦君）　私は、この件ちょっとまだ詳細に、いろんなものがあるようでございまして、ちょっと説明を受けた程度で、詳細に全部掌握しておりません。
　ただ、一つは民事事件であるということで、しかもその民事事件にどのように対応するかというのは個々人の判断であり、かつ国の代理人とその人のまた代理人とを含めて訴訟を進めているわけでございますので、警察としてどうということではないと存じております。
○緒方靖夫君　警察を管理するあなたがそう言われるのは非常に情けない話ですけれども、これはこの六月十八日の口頭弁論の機会に被告側の代理人が不出頭を正当化する理由はないとはっきり認めているんですよね。理由がないんですよ。こんなおかしなこと、こんな横暴が警察によって行われている。
　委員長、あなたも法律家なんだから、ちょっと詳しく調べて……。いや、いいです。時間がないからいいです。
○国務大臣（白川勝彦君）　御意見でありますけれども、私は自由主義社会と申しますか、いろんなものがある場合に、二十二万人警察官がおりますけれども、そういう中で、例えば極めて率が少なくても本来やってはならないことをやる警察官が出るということは、これは確率論の問題として私は否定できないと思うわけでございます。
　私は、自由民主党の政治家として自由な社会をつくりたいという中で、今先生がおっしゃったような形で、全部こうなるはずだというような立場にはならないわけでございまして、最後は一人一人の人間の判断に従う、これが私の政治信念であります。
○緒方靖夫君　私たちも自由な社会をつくるために頑張っているところですよ。
　警察庁長官、盗聴も行ったということを否認する、裁判でも裁判所の命令に従わずに出頭を拒否する、こんな態度で再発防止ができるんですか。
○説明員（杉田和博君）　現在のこの控訴審の段階におきましては、私どもとしてもできる限り主張すべきは主張し、その立証活動については懸命な努力をしておるところであります。
○緒方靖夫君　法務大臣にお伺いいたします。
　警察による電話盗聴、そういう事態がこの民主主義社会にあって許されると考えておられますか。
○国務大臣（松浦功君）　仮定の御質問にはお答えできません。
○緒方靖夫君　仮定ではなくて、この私たちの社会に憲法でも憲法二十一条がある、そうしたもとで電話盗聴という行為は許されるんですかと聞いているんです。
○国務大臣（松浦功君）　一般論として申し上げますならば、いろいろな条件のもとで法律的に許される場合以外は、私はあり得てはならないことではないかというふうに思っております。
○緒方靖夫君　法律で許される場合というのは、憲法二十一条二項がありますので、日本の場合にはそういう場合はあり得ない、憲法が無条件で禁止しているというのが私たちの考えですけれども、そういうことを述べて、最後に法務大臣にお伺いいたします。
　人権に関する日本政府の報告の審査というのが九三年十月にジュネーブで行われました。そこで、オーストラリアの裁判官出身の人権委員エヴァット女史がこの盗聴事件を取り上げながら、日本には市民用と警察用、二つの法律があるのかと質問したんです。日本はこういう事態であるならば法治国家と言えるのかという質問なんですけれども、日本政府代表を前にして行われたこういう批判、もちろん御承知だと思いますけれども、こうした国際人権委員会での日本政府に対する、日本には警察特権があって、警察と市民とで適用される法律が違うという批判に対してはどう回答されますか、法務大臣。
○国務大臣（松浦功君）　いろいろな御批判があったと、いろいろな御意見があったということは承知をいたしております。
　法務省としては、人権の擁護ということについては今後もなお一層あらゆる機会を通じて確保してまいる、そういう気持ちでおります。
○峰崎直樹君　民主党・新緑風会の峰崎でございます。
　私は、きょう三点にわたって質問をしてみたいと思うわけでございますが第一点目は、実は先ほど来も何人かの委員から質問ございましたけれども、現在、食糧費の流用問題あるいは官官接待、地方のいわゆる不正経理と言われているような問題をめぐって大変な不祥事が相次いております。私も北海道におりまして、北海道庁の不正経理問題というのは、昨年来、毎日、新聞にこの問題が出ない目はないというぐらい大きな問題になってきているわけでございます。
　この点についてまず最初に、全国の都道府県や市町村、こういったものに対してどのくらい広がっておって、現在その累積の金額というのは一体どのぐらいになっているのかということについてまずお聞き申し上げてみたいと思います。
○説明員（二橋正弘君）　いわゆる食糧費などの不正経理の問題につきましては、それぞれの経理のやり方につきましては地方団体が個別にそれぞれの機能に基づきまして、財務規則でありますとか旅費でありますと旅費条例でありますとかといったようなみずからの法令に基づいてそれぞれが地方自治体の責任において判断をして執行しておられるものでございます。
　不正経理が起きまして、報道されておりますようなところにつきましては、私どももそれぞれの団体から個別にその事情を聞かせていただいておるということはございますが今申しましたように、基本的にはそれぞれの団体においてみずからの責任で適正に対応していただかなくちゃいけないという問題でございまして、全体的な金額を私どもの方で集計して把握しているというふうな状況にないということは御理解いただきたいと思います。
○峰崎直樹君　どうもさっきの天下りによく似てくるんですけれども。
　あれだけ大きな問題になって地方自治体に広がっているんでしょう。そうすると、個々の自治体から、地方団体からは聞いておるけれども全体は集約してないと言うんですけれども、集約はできているんではないですか、個々から聞いているんだったら。その実態をどうしてオープンにできないんでしょうか。ここは国会ですよ。ちょっともう一回。
○説明員（二橋正弘君）　ただいま申しましたように、各団体から公表されました調査結果あるいはその改善方策、それから団体によっては返還というふうな措置をとっておられますので、そういったことにつきましてはそれぞれ公表されましたところから私どもも個別にその状況は聞かせていただいておりますがそれぞれの状況はまちまちでございまして、全体的に、特にその金額を集計して私どもの方で把握しているという状況ではないということでございます。
○峰崎直樹君　恐らく、ある意味では各自治体ごとの中身がまた異なっているから統一的に発表するのがなかなか難しい、こういう意味ですね。
　その点について、内容を聞くのとは別なんですが　一体この問題というのは、根っこの問題というのはいつぐらいから始まってきているというふうに見ていいんでしょうか。その点、今起きてきている問題のその根の広がりを見たんですけれども、時代的な根っこの深さというのはいつぐらいから始まったものなんでしょうか。そこら辺はどのように考えておられますか。
○説明員（芳山達郎君）　不正経理の原因及びその遠因等についてのお尋ねでございますが……
○峰崎直樹君　違う違う。歴史的にはどのぐらいかと聞いておるんです。
○説明員（芳山達郎君）　この原因等についてでございますけれども……
○峰崎直樹君　原因はまた後で聞きますから。
○説明員（芳山達郎君）　公費支出について、いつごろからということについて直ちに私から答えることはできないものでありますけれども、いずれにせよ、その遠因として慣習的に行われてきた可能性があるかもしれない。ただ、これは地方団体おのおのがその原因を分析しまた検討し、そしてまた中身について改善策を講じるということで、直ちに申し上げられるものではないと思います。
○峰崎直樹君　大臣、もうとにかく今全国の自治体にこのように広がっておるわけです。今もちょっと慣習的にやっているかもしれないということをおっしゃいましたけれども、私も道庁の職員の方々に聞いてみると、もうこれはずっと根が深いんですと、今から五年十年なんというものじゃなくて、実は私が道庁に入ったときにもう既にこのようなことがやられていましたよと。それはある意味では必要悪、後で少し議論になりますが、必要悪というかやむを得ざる処置もあるんですということです。
　実は私は、ここで暴露して問題だということを言っているんじゃなくて、この根っこは相当構造的なものじゃないかと思っておるんですが大臣はどのようにこの問題を考えておられますか。
○国務大臣（白川勝彦君）　仮にそれが構造的なものであったとしてもきちんと成文化されていないものでございますので、これを全国的に集計したり実態を把握するのはなかなか難しいんだと思うのでございます。
　　　〔理事吉川芳男君退席、委員長着席〕
　また、自治省の指導もしくは助言等の施策の中でこういう問題まで、先生がおっしゃるように担当部局がぱっと通知を出せばぱっとデータが集まるというほどの強力な権限は自治省に与えられていないようでございまして、彼らが言うのも本当にもどかしいような気がいたしますがそういったぐいの話だと思ってます。ただ、こういう事件そのものについては、私はまことに遺憾なことだと思っております。
○峰崎直樹君　確かに遺憾なことには間違いないんですが、先ほどの上山委員の質問にあった。特定の部局あるいは特定のポストが非常に構造的にもう天下りで固まっちゃっている。私どもも調査された資料を見ると、これは自治省の資料じゃありませんが例えば財政課長あるいは総務部長、要するにこの種の人事や財政、予算というものを策定する責任者のいる地位はかなり自治省からの天下りで占めているんじゃないんですか。
　これは質問通告していませんが全国四十七都道府県のうち、財政課長もしくは総務部長に自治省から天下っているのはどのぐらいございますか、それはわかるでしょう。
○説明員（松本英昭君）　今直ちに資料を持っておりませんけれども、財政課長、総務部長の都道府県の人数につきましては、後ほど調べましてお答え申し上げたいと思います。
○峰崎直樹君　事前通告していませんでしたので、後でまた調べて報告をお願いしたいと思うんですが恐らくかなりあると思うんですね。ましてや、過疎地帯といいますか財政依存の強い自治体ほどそういう状況だということは、これは我々自身そういうふうにつかんでいるわけであります。その意味で、なぜこういう問題が起きているかということについては、そういう自治省から出向かれた方々は十分その実態をつかんでおられるんだろうか、従来の予算のあり方、予算執行のあり方あるいはシーリングのあり方、中央省庁だけじゃなくて自治体においても経常経費についてはマイナス五％のシーリングだとか。そうすると一体どういうことが起きたのかというのは、私どもも科学技術の委員会でよく議論したんですが、いわゆる経常経費のシーリングをかけられたために人件費が上がってくる。そうすると実際上使える科学技術の研究予算なんていうのはどんどん減らされて、最後はビーカーでフラスコのかわりをしたというような、国立大学の研究機関なんかひどい状態になりました。それは恐らく流用のしようがなくてそこへ行ったんだと思うんです。
　そうなると自治体の方では、どうしても出さなきゃいけないお金があるのに一律のマイナスシーリングで下げられてくる。人件費だとかそういう固定費は圧迫されてくる、上がってくる。そうすると、どうしようもなくなってほかの予算から流用してくるというような事態は、実はこれまでの一律増分主義あるいは一律減分主義と言われているようなそういう予算のあり方、これは中央省庁もそうでしょう、恐らく地方自治体も中央省庁に右倣えとしてそういう形で出てきているという背景があるんじゃないでしょうか。その点はいかがでございますか。
○説明員（松本英昭君）　先ほど来先生の御指摘の点でございますけれども、確かに地方公共団体の予算の中で、今御指摘のように財政的な事情等から一律に削減するとかあるいは一律にキャップをするというようなたぐいの査定の仕方をしているものも少なくないと思います。
　そういう点で、本来見るべき経費が予算の中で計上されておらないということから、そういう原因があるものについては、現在地方公共団体においても今回のいろんな問題に反省を加えまして、そういう予算の査定のあり方等について御検討なさっているというように私どもも報告を受けているところもございます。
○峰崎直樹君　何か隔靴掻痒という感じがしないでもありませんが自治体にお任せしながら、もちろん自治体は地方自治体でございますが、しかしいずれにせよ大変大きな問題がそこにあるということだけはぜひ自治省の方も把握をしていただいて、これはもちろん機械的に押しつけるというようなこともできないでしょうが、この点の改革をぜひ後押しをするような努力をお願いしたいと思うんです。
　その中で、いわゆる監査委員会の制度のあり方です。平成三年の地方自治法の改正で二点、監査対象の一部行政職への拡大、それから識見を有する委員への自治体ＯＢの選任の制限、要するに、自治体のＯＢが入り込んでいって、これは有識者でございますというような委員になっておるというようなことを何とか制限しようじゃないか、こういうことだったんですが最近の実態は形を変えながらＯＢがその識見を持っているという委員になっているというような事例があると言われているんですがこの点はどのようにつかんでおられますか。
○説明員（松本英昭君）　ただいま御指摘のように、平成三年に監査委員制度の改正をいたしまして、数点にわたって改正をいたしましたが今委員御指摘のような点が中心的なことであったかと思います。
　その中で、いわゆるＯＢ制限というのは、二人以上の監査委員を置いているところにつきましては、少なくとも一人はその就任前五年前までは当該団体の職員でなかった者という要件を加えたわけでございます。
　ただ、監査委員にＯＢの方を選任すること自体が悪いかどうかということについてはこの改正のときにもいろいろ御議論のあったことでございまして、監査委員の中で、当該団体がどうかはともかくとして、地方公共団体の実務経験のあった人が就任することは必ずしも監査の制度のあり方として悪いことではないのではないかという意見も一方ではございましたし、一方では、そうは言っても外から見た場合の信頼というようなことを考えれば制限すべきであるという御意見もあったという経緯がございます。
　そういうことからただいま申し上げましたようなことになっているわけでございますが実質的に現在の監査委員の中でかなりの人数、識見を有する方、これは議会の議員は四人のうちの二人または一人、これが議会の議員から選出されますので、その他の監査委員ということになりますけれども、その中でかなりの人が現実にＯＢという状況になっている、それは現実でございます。
○峰崎直樹君　時間もありませんからあれですが監査委員会の事務局まで実は不正経理をやっているということがあちらこちら出てきているんです。私が言いたいことは、日本の社会というのはどうも仲間内の中だけでなあなあでやってきている世界が多過ぎたんじゃないか、だから日米の経済摩擦も含めて、いろいろ日本のこれまでのあり方についてメスを入れよう、透明度を高めようということになっているわけでしょう。今の答弁聞いていると、ＯＢだってなかなかいい人がいますよと、それはいい人はいますよ。しかし、そこをきちっと区分けをするような方向で改革を進めていかないとなかなかうまくいかないんじゃないかということを、これ以上この点についてはやめますけれども、ぜひともそういった点で指導、助言といったようなところの中では私どもはお願いをしたいというところだというふうに思います。
　時間がないので次の問題に移ります。
　国保組合員の厚生年金の保険適用漏れということについてに移りたいと思うんですがこの「会計検査のあらまし　平成六年度決算」、私も決算委員会は初めてなものですから、初めて読ませていただいて、この決算の中で一番ウエートが高いといいますか、指摘を受けた全体で二百四十二億九千三百十三万円ですから、そのうちの四七％が国保組合員の厚生年金の保険の適用漏れというふうに平成六年度はなっているわけです。その中でも特に土木建築業を対象とする国民健康保険組合、いわゆる国保組合の加入事業所における厚生年金保険の適用漏れという事態が一番多い、こういうふうに言われているんですがそこで厚生省、きょう実は厚生委員会をやっていますのでなかなか大臣以下政府委員出てもらえないのでありますがなぜこういうものが起きてきているのか、その点どのように認識をされているのか、少し説明をお願いしたいと思います。
○説明員（大平洋輔君）　検査院から指摘を受けた保険料徴収不足につきましては、健康保険及び厚生年金保険に加入すべき者が適用漏れとなっていたことによるものでございます。このうち全国土木建築国民健康保険組合加入事業所における徴収不足につきましては、事業主におきまして現場の作業員は常時雇用されていても国民年金の適用となるものとの誤った認識をしていたということでございまして、厚生年金保険の資格取得届が提出されなかったことによるものでございます。
　これまで、毎年度の事業運営上の重点事項としまして適用の適正化を図ってきたにもかかわりませず、社会保険事務所における調査確認及び指導が十分でなかったとの指摘も受けておりますところでございまして、今後はさらに事業主に対する指導の充実、周知徹底に取り組むとともに、事業所調査に当たりましては、被保険者の資格取得の届け出に関する調査確認を重点に取り組んでまいりたいと思っているところでございます。
○峰崎直樹君　そこで、ぜひそれは強化をしていただきたいと思うのでありますが本当はそこのところをもう少し、なぜそうなっているかということの問題以上に、非常に特徴点としていわゆるこの全国土木関係の国保組合なるものが本来であれば常用雇用ですから、民間の企業でございますので厚生年金の組合健保になるか、あるいは政府管掌健保でなければいけないのに、これは例の弁護士さんとかそういう者が入っているいわゆる国保組合ですか、これはなぜ全国土木国保組合というものが国保組合として存続しているのかということについてよくわからない。
　よくわからないところか、そうなってくると補助金、国の補助率が変わってまいりますね。相当これは優遇されるわけです。そうすると、このような土木関係の事業の組合をつくっていることがここだけ、この業種だけ認められるということになると、ほかの民間企業の方々からするとアンフェアじゃないかというふうに実は出てくるんじゃないかと思うんです。
　ですから、これはなぜそうなっているのかということについて、合理的な理由があるんですか。
○説明員（柴田雅人君）　お尋ねの全国土木建築国保組合でございますけれども、できたのが昭和十八年でございます。昭和十八年の四月一日にできたものでございます。
　当時の健康保険の適用問題でございますけれども、今は国民皆保険ということになっておりまして、サラリーマンは健康保険、それ以外は国民健康保険ということで強制適用になっているわけですが当時は健康保険制度だけ、それも業種を限って強制適用ということになっていたわけでございます。
　それで、土木建築会社の事務職員は健康保険制度を適用されていたわけですがそれ以外の労働者については適用されていなかったということでございます。土木建築業は元請、下請、それから日雇い労働者、そういう方々が一体となって事業が行われるわけでございますので、現場の労働者も含めて医療保険を適用するための組織が必要だということで国保組合が発足した。要するに、健康保険が当時まだなかった。適用になっていなかった。ほんの一部の事務職員以外は健康保険の対象になっていなかったということでございます。それが発足でございます。
　健康保険はその後だんだんと適用業種を拡大していったわけでありまして、昭和二十八年に土木建築業というのも健康保険の対象になったわけでございますけれども、そのときに、それじゃ既にあった全国土木建築国保組合をどうするかということを当時検討されたのだろうと思いますが全国土木の被保険者は健康保険の適用除外承認を受けて、そして国保組合の被保険者になることとされて今日に至っているということでございます。
　それから、国庫補助でございますけれども、そういうことでございますから、本人につきましては、組合員本人、要するに働いている方々でございますがこの方々は国庫補助はゼロということになっておりまして、その御家族とそれから日雇い労働者の方については国庫補助が入っているという形になってございます。
○峰崎直樹君　ある程度、なぜそうなっているかということについてわかりました。要するに、これは戦時立法で、戦争中にそれがつくられたというんですね。
　よくわからないのは、政府の補助というのが本人には出ていないということなんですが五年度の実績だと二百五十一億円国庫補助が出ていた。これはその給付費全体の三二から五二％の国庫補助、国保組合一般なんですがそれが実際上は政府管掌の場合には大体二二％なんです。これは異常に高いわけですね。そうすると、いまだにこれが続いているということについて、ちょっとやはりおかしいんじゃないかというふうに思われる。これはゼネコンなんかが中心でしょうから、この点はかなり問題があって改革しようというふうにはなっていかないんでしょうか。
○説明員（柴田雅人君）　ただいまの御指摘の点も踏まえまして、国保組合の国庫補助のあり方につきましては、現在医療保険審議会の国民健康保険部会というところで御審議いただいております。今御指摘のような御議論もあります。そういう御審議の結果を踏まえまして、私どももどういうふうにするか、対処を考えていきたいというふうに考えております。
○峰崎直樹君　時間が来ましたのでもうやめますが、引き続き今後ともまた、今の問題も、それから本当は厚生省の丸投げ問題も実は議論したいと思っておりましたけれども、時間が来ましたので終わらせていただきます。
○国井正幸君　国井正幸でございます。大臣、御就任おめでとうございます。
　先ほど来、私、大臣の御答弁等を聞いておりまして、積極的な御発言がありますので、私の質問にも、最後に大臣のお考えを求めたいというふうに思いますので、ぜひよろしくお願いをしたいというふうに思います。
　まず私、農業用のトラクター等特殊自動車の運転免許制度、これについて警察庁の方にお伺いをしたいというふうに思っております。
　御案内のとおり、農耕トラクターあるいは刈り取り脱穀作業車、農業用薬剤散布革の三つの形状の自動車については、最高速度が三十五キロ未満のものを小型特殊自動車というふうに区分したわけなんですね。そういうことと、もう一つは小型特殊自動車の規格のうちの高さというものを拡大した。これまで二メーターだったのを二・八、こういうふうに拡大をした。
　さらに、小型特殊自動車の規格見直しに伴う保安基準上の自動車の区分の整理を行って、大型特殊自動車から小型特殊自動車となる農耕用トラクターについては車検が不要になるなど、道路運送車両法施行規則あるいは道路運送車両の保安基準の一部改正というのが規制緩和推進計画に基づいて行われることになりまして、来年の一月一日から施行されるというふうなことで、これは十月三十一日でしょうか、運輸省の方から公布されているわけです。
　私も再三この農耕用トラクターなりあるいは農耕作業用自動車の車検制度のあり方というのはこの決算委員会でも実は質問をしてきたわけでございまして、今度のそういう運輸省の道路運送車両法の施行規則なりあるいは道路運送車両の保安基準の一部改正によって農耕作業用自動車の車検が実質的に不要になった。これは時宜を得たものであって非常にいいことだということで私は大変評価をしているところでございます。
　こういうふうなお話を農業者の方々に申し上げますと、農業者の方々も今農業情勢大変厳しい状況ですから、いや、よかったというふうなことで喜んでいるわけなんです。
　そういうふうに喜んでおるんですがそれと同時に、農業者の方々は、最高速度が三十五キロ未満の農耕作業用自動車というものはもう小型特殊自動車になったんだから、車検がなくなったと同様に小型特殊自動車の免許だけで運転できるようになったんだ、こういうふうに思っている人もたくさんいらっしゃるんですよ、現実の問題として。区分上、大型特殊から小型特殊に見直しになったということで、免許ももうそれでいいんだ、こういうふうに思っている人がいるんですね。
　ところが十一月十四日付の警察庁の交通局交通企画課から出されております「道路交通法施行令の一部を改正する政令案及び道路交通法施行規則の一部を改正する総理府令案について」、これを見てみますと、趣旨としては、
　農耕作業用自動車等について自動車の検査が廃止されたことに伴い、乗車定員等を記載した自動車検査証が備え付けられなくなることに対応じて、農耕作業用自動車等について乗車又は積載の制限を定めるとともに、最近における高速道路の交通情勢にかんがみ、国家公安委員会が道路交通法の実施に関する事項について都道府県公安委員会に対し指示することができる自動車専用道路を追加して指定するものである。というふうなことで、専用道路の問題は別にしても、せっかく改正するということになっておってもいわゆる乗車定員と積載量、ここの部分だけなんですね。
　そういうことなものですから、道路運送車両法施行規則の上ではいわゆる小型特殊自動車というふうになっておっても、道路交通法の上からは相変わらずいわゆる大型特殊の免許がなくちゃ乗れない、こういうふうな状況が出てきてしまっているんです。これはどういうわけでそういうふうなことになったんでしょうか。
○説明員（田中節夫君）　委員も御承知のように、道路運送車両法、この法律は車両の検査、点検、整備等車両そのものの安全性の確保を目的として自動車の種類を定めております。一方、道路交通法は、車両の運転特性に応じまして免許を与える、そしてまた交通規制を行うというようなことを目的として自動車の種類を定めておりまして、道路運送車両法に定める自動車の種類と、それから私どもが所管しております道路交通法に定める自動車の種類につきましては異なっているところがございます。
　御指摘のように、今回、運輸省におきましては道路運送車両法施行規則等を一部改正いたしまして、今委員御指摘のように、農耕用トラクター等につきましては、重要な装置の整備の必要性は少ないというようなことを理由にいたしまして、大型特殊自動車の範疇から小型特殊自動車の範疇に移しまして車検等が要らないというふうなことにしたわけでございます。
　一方、私どもが所管しております道交法におきましては、御承知のように、小型特殊自動車というのは運転免許試験につきましては技能試験を課さないということにしております。適性試験と学科試験だけということになっております。
　そういたしますと、今回、道路運送車両法の範疇で小型特殊自動車にされましたものにつきましては、いかなる大きさの農耕用トラクターでも小型特殊自動車になる、あるいは速度も三十五キロメートル以下でございますので、公道を走ります場合には交通安全上大変難しい問題があるということで、従来の我々の道交法の世界では大型特殊自動車という範疇にして免許は必要であったというようなことにつきましては、車両法ではそのように車検等についての問題としては小型特殊自動車の扱いにいたしましても、交通安全という面からは私ども依然として大型特殊自動車の免許が必要であるというような判断をしたわけでございます。
○国井正幸君　警察庁からも事前にちょっと部屋の方へ来ていただいていろいろ御説明もいただいておるところなんですが、そのときも私申し上げたんですが今回この車検を廃止するに至った経過、運輸省でもいろいろ調査をしているんですね。何も私は運輸省に右へ倣えというふうなことで言っているのではないので、それはくれぐれも誤解しないでいただきたいというふうに思うんです。
　そこの中でも、いわゆる大型特殊自動車、わけてもこの農耕用作業車、これについては一日当たりの走行時間とか走行距離あるいは公道を走る時間、そういうものが極めて少ないということがあるんです、この車検を廃止する一つの理由として。
　さらにもう一つは、事故の問題なんです。事故の問題についても、細かい部分は削除しますけれども、こういうふうに書いてあるんです、この運輸省の農耕作業用自動車の使用実態等調査報告書という中に。特殊自動車が第一当事者として関係した過去三年間、これは平成四年から六年までの交通事故の発生状況というのが表八というのに出ているんです。
　お手元にあるというふうに思いますがこれによれば、農耕作業用自動車が第一当事者となった一万台当たりの死亡事故件数は〇・〇八と低く、小型特殊自動車と比較しても若干低い状況にある。また、同様に自家用乗用車と比較してみると、自家用乗用車の一・一に対して十三分の一程度であり、大型特殊自動車全車種と比較しても四分の一程度と非常に低い状況にある、こういうふうなことなんです。だから、事故も非常に低い。それから公道も余り走らない。もちろんそうなんです。これはトラクターなんというのは公道ばっかり走っていたら仕事になりませんから、走らないのが当たり前なんです。ただ、圃場を移動するときに公道を何ぼか走るというのが状況だというふうに思うんです。
　そういうことを考えれば、私は、ぜひこの小型特殊、これだって三十五キロ以上出るトラクターというのは相変わらず大型特殊なんですよ、三十五キロ以下の速度のものだけが小型特殊に認められたわけです、入れられたわけです。だから、このぐらいはぜひ僕は小型特殊の免許で乗らせたらどうだと。したがって、道路交通法の施行規則を変えたらどうかというふうに思うんですがその辺はいかがなんでしょうか。
○説明員（田中節夫君）　今御指摘のように、今回運輸省におきまして、このような車検等を不要とするような取り扱いをいたしました経緯につきましてはいろいろ検討がなされたと存じます。私どもでも交通事故の状況につきましていろいろ資料はございますけれども、現実に公道を走っている走行キロというのがございます。その走行キロ当たりの死亡事故の状況を見ますと必ずしも低くはない、むしろ自家用乗用車に比べて高いという状況にあるという数字を私どもは得ております。したがいまして、お話しのように、公道を走る距離そのものは普通自動車と比べますと少のうございますけれども、一たん公道を走った延べのキロ当たりの事故を見ますと高いというようなことでございまして、私どもは、その点では若干運輸省とは認識を異にしております。
　また、農耕作業用につきましては、今回小型特殊自動車に該当することといたしましたのは、御指摘のように最高制限速度が三十五キロメートルを超えないそういう装置のものでございますけれども、大きさにつきましては全く制限がなくなりましたので、これをやはり小型特殊自動車として扱うことは私どもは不適当であるというふうに考えたわけでございます。