Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河政府参考人　先ほど委員の御質問の四十八条という条文ではなくて、多分三十一条に関する御質問かと思いますけれども、三十一条で想定しておりますのは、民間が落札した場合に、民間の事業者もこれまで通暁していた人が欲しいというケースがあって、それから、今勤めていらっしゃる公務員の方々が、では自分が退職して行きましょうというケースがあって、そのときに退職して民間事業者へ移った場合には、これは純粋に公務員の身分はなくなって民間の株式会社のサラリーマンという形として従事される、こういう形になるわけであります。
　それで、一定期間が仮に過ぎまして、もう民間の事業者の方もこの仕事は通暁したということができました、それから御本人も、もうそれなりに役割を果たしたから、もう一回公務員としてこれからまた仕事をしていきたいと思われたケースについては、いわば採用を役所の方にしてもらうということが必要になるわけであります。それは、やめたときの将来の約束というのは、これはすべての公務員はそうですけれども、一切ございませんので、全く形式的には新しく採用するということになるわけであります。
　ただ、かつて公務員として仕事をしていてその業務に属していた人というのは、一般的には公務員は試験採用でありますけれども、選考採用として、もしそのポストがあるとすれば選考で採用することができるというシステムは一般的に用意されておりますけれども、それは、そのＡさんを必ず戻すとか、かつてＡさんがいたからまた戻ってくることができるとか、そういう再採用を約束したものではございません。
　結果的に、それで再採用された場合の退職金はどうなるのかということにつきましては、先ほどの三十一条で、その場合には通算をする、かつての公務員期間と二回目に公務員として働いた期間が一定程度過ぎて、またしかるべきとき、定年か何かで退職されたときの退職金は通算するという形の規定を三十一条に設けさせていただいているわけでございまして、それは結果的に、先ほどの例でいいますと、三年間民間に行っていたことをもって公務員の二つの期間の通算がマイナスにならないようにという措置を三十一条で講じているものでございます。
○田島（一）委員　結局は、今おっしゃったように、採用するかしないか、再採用するかしないか、もうこれにかかってくる。何一つ担保されていない。こんな不安定な状況で公務員のモラールであるとかを維持していくなんというようなことは到底あり得ないわけですよね。
　先ほど、私、三つのポイントというのを市場化テストに当たって申し上げ、大臣も山口副大臣も、当然のことだというふうに御理解をいただきました。この公共サービスの提供に誇りを持って、そしてさらにそれに見合っただけの適正な賃金、それから労働条件が保障されることというのを、今、保障の条件として当然のことだというふうに副大臣はおっしゃってくださったんですけれども、今の話だと全然ずれているような気がするんですけれども、いかがですか。
○伊吹委員長　山口内閣府副大臣、しっかりと答弁するように。
○山口副大臣　先ほどおっしゃった、当然、官から民へ移ればそこでそれなりの、私も中小企業の経営者の端くれですけれども、そこで働いて、今言った三つの条件ということは、そこで一生懸命やれば、当然私は、そこで評価をされて、また帰るときにもそれなりの、企業で評価をすれば、戻るところの方でも、おまえよくやった、そういう評価に値して、今の三つの条件というのは、当然個人の能力で迎えるのではないかな、こう思います。
○田島（一）委員　副大臣、いいですか。今おっしゃったのは個人の能力云々であって、何一つ制度的な担保はないということですよ。これはおかしくありませんか。何かおっしゃってくださっている答弁が全部食い違っているんですよね、委員長。
○伊吹委員長　委員長から申し上げますが、政府側の答弁は統一的に。運用として副大臣がおっしゃったことと、制度としてできるかできないかということは別です。ですから、今議論になっているのは制度のことですから、制度として答えてください。
○山口副大臣　制度としては、やはり今委員がおっしゃった方が正しい、正しいというか、おっしゃったとおりではないかと思います。
○田島（一）委員　まず、こうした矛盾が生じている、答弁に矛盾を来しているということ、これはどう考えてもやはりおかしいと思うんですね。はっきり申し上げて、担保はきちんとできるというふうに当初おっしゃっていたはずなのに、なぜこういうふうに今になって変わってきているのか。ここのところの問題点はよく認識をいただかないと非常に困ることであります。
　もしまだこの上にかけておっしゃりたいことがあるんだったら、聞かせていただきます。
○伊吹委員長　時間が来ておりますので、大臣が最後に責任を持って答えてください。
○中馬国務大臣　これは少し、二つのケースで混同された議論になっているんじゃないかと私は判断をいたしております。
　一つは、役所をやめてそちらの民間企業に自分の意思で移られたケースと、それから、一時的にちゃんと契約の上で、この方はうちが預かって、今までやっておられた経験を生かしてやらせて、しかしその後ずっと引き受けるか、あるいはまた戻してもらうか、そのことも含めた契約で私ははっきりしてくるんじゃないかと思います。そして、その場合、戻った場合と本当に自主的に企業に移られた方では扱いが違うんじゃないか。そういうことで分けて議論をするなり、また御意見をちょうだいいたした方が、物がわかりやすくなるんじゃないかと私は思います。
　ともあれ、そこのところは少し混同しているようでございますから、役所の方でまた整理しまして、後日、機会がありましたらこのことをちゃんと御説明したいと思います。（発言する者あり）
○伊吹委員長　速記を起こしてください。
　では、田島一成君、もう一度質問をして、政府から明確に答弁をするように。
○田島（一）委員　二転三転いたしましたけれども、今回、私申し上げたことは、公務員の身分に関する非常に重要な部分であり、根幹の部分だと思うんですね。果たして再採用であるときに公務員の身分というものが保障されるのか、何が担保するのか。もともと答弁されていたことと随分食い違うから非常に疑問に思ってお尋ねをしたまでであり、どこに責任があるのかということなんです。
　最後、もう一度大臣の方から明確にお答えをいただけますでしょうか。
○中馬国務大臣　その前に、市場化テストでの相手側の企業、民間企業に行く場合には、これは自主的に行くわけでございますから、任命権者が再採用を約束するものではございません。
　また、私が、担保があるという表現をとりましたけれども、これは訂正させていただきたいと思います。
○田島（一）委員　時間も参りました。またこの続きは他の同僚議員に譲らせていただきたいと思います。
○伊吹委員長　これにて田島君の質疑は終了いたしました。
　次に、岡本充功君。
○岡本（充）委員　民主党の岡本でございます。
　きょうは、行政改革特別委員会において、これまで私が厚生労働委員会並びに予算委員会の分科会等で質問させていただいた公務員のあり方、またさらには独立行政法人改革に関する一連の話について、少し整理をさせていただきたいというふうに思っております。
　まず最初に、先月審議に付されました厚生労働省関連の独立行政法人の状況について、今資料をお配りしておりますけれども、さまざまなはっきりしない数字がある中でこの独立行政法人改革の審議をしてきたところがありました。それで、厚生労働省に資料を要望したところ、例えば厚生労働省関連の定員がどのように推移しているか、非常勤職員の数がどのように推移しているか、こういったところについての数字はおいおい出てきたところでありますが、今般、その審議の最中にもお願いをしたんですが、めくっていただいて三ページ目になりますが、厚生労働省に関する非常勤職員に係る人件費、この人件費の総額が一体幾らになるのかということについて数値を出してくださいというお願いをしたところ、これが出せないというか、推計でしかこの数値が出せない旨の連絡が参りました。
　なぜ人件費でありながら推計しかできないのか、もしくは、推計でなくてもきちっとした数値が出せるのであれば出せるという答弁をいただきたいと思います。
○伊吹委員長　それでは、数値のことですが、厚生労働大臣。
○川崎国務大臣　たしか審議の中で副大臣からお答えしたことだと思いますけれども、私の方からお答え申し上げます。
　非常勤職員の職務、勤務形態が、審議会の委員から事務補佐員まで、ここにありますように、事務補助職員、技術補助職員、技能職員、労務職員、医療職員、教育職員、専門職員、統計調査職員、委員顧問参与等職員、その他の職員と、こうした形態が、業務内容に応じて庁費や諸謝金として予算計上をいたしております。
　したがって、伝票をめくりながら、委員の御要求にこたえなきゃならないということでやってまいりましたけれども、過去分につきまして、保存期間、三年でございます、過ぎたものがありますから、一部推計によらざるを得ないということで御報告いたしたところでございます。
○岡本（充）委員　人件費がなぜ鉛筆や消しゴムを買う例えば庁費のようなもの、また謝礼の意味を込める諸謝金などのお金で出ているのかということがそもそも私にとっては大変疑問でありますし、一般的な会計学的に項目立てをするときに、そういう事務物品と人件費が同じところから出るということは考えにくいわけでありますけれども、こういった慣行については政府部内でもしっかり検討して変えていく必要があるのではないかというふうに思っています。
　きょう質問通告しておりませんけれども、きょうは行革大臣もお越しでありますから、こういった諸謝金や庁費などというような形で人件費を出すのではなく、人件費はきちっと後から見返すこともできるような会計学的な項目立てをしていくべきだと考えますが、それについての前向きな御答弁をいただけますでしょうか。
○中馬国務大臣　このことは会計的なことでございまして、私の所掌といいましょうか、財務の方の所掌だと思います。
○岡本（充）委員　いや、行政改革の一環なわけですよね。これまでのいわゆる予算立ての方式、いろいろある、それは確かに財政的な大臣の管轄でありましょう。しかし、行政改革の一環として、人件費が消しゴム、ノートと同じ項目から出ているということは変えていく決意は大臣としてもおっしゃっていただけると思います。お願いします。
○中馬国務大臣　これは一つの大きな会計の今までの慣行でもございますから、私がここで答弁するテーマではないと思っています。
○岡本（充）委員　非常に残念なお答えでありますけれども、これは私は大変大きな問題だと思っていますので、今後また場を改めて聞かせていただきたいと思います。
　続いて、国立高度専門医療センターの独立行政法人化に伴う議論でございます。
　この独立行政法人については、今後、平成二十二年をめどに独立行政法人になるのではないかというような話も聞こえてきますし、まだ検討中だという話も聞こえてきます。今後、どういったスケジュールで独立行政法人に向けての検討を進めていくのか、このスケジュールについて大臣から御答弁をいただきたいと思います。
○川崎国務大臣　国立高度専門医療センター、例えばがんセンでございますけれども、このことについて、特にがん対策というものをどうしていこうか、今与党内でも議論はありますし、民主党からも法案が提出をされております。お互いに、充実しろという御意見でございます。
　しかし、がんセンターの機能をどうやって充実していくかという中で、このまま国の機関としてやっていくか、独立行政法人化をする中で民間との交流も含めてしっかりしたものをつくり上げていくか、こんな議論をいたしてまいりました。
　結論といたしましては、今回の判断として、独立行政法人化をしよう、民間との交流の中でしっかりとしたものを築き上げていきたいと。しかし、その条件としては、国立高度専門医療センターがこれまで担ってきた機能をいかに充実発展させていくか、その役割、位置づけにふさわしい法人形態というものをつくらなきゃなりません。三番目に、制度的、財政的な措置を講じなければならない。簡単に言えば、独法になったから小さくしていくというものではなくて、財政的にもしっかりとしたものをつくり上げなければならない。民間との関係もありますので、非公務員型独立行政法人にしたい。こうしたものを逐次詰めながら、二十二年には独法化をするということで結論を出しております。
　したがって、それをどういう年度でどうやるかというスケジュールはまだ決めておりません。正直申し上げて、つい最近この決断をいたしたところでございますので、これから詰めます。
○岡本（充）委員　ぜひお願いをしておきたいのは、このセンター、六センターあるわけですけれども、それぞれのセンターの事務的部分については統合できる部分もあると私は思っています。それぞれの病院の機能が違うという議論もありますけれども、国立病院でも、機能の違う国立病院を一つにして国立病院機構という形で独法にしています。
　さらに言わせていただくと、独立行政法人の国立病院機構、この中期目標の終了期間は平成二十二年と重なりませんけれども、この国立病院機構等も含めて、今後一つの独法にできないのか、非公務員型の独法にできないのかということについての議論もしていっていただきたいと思うわけですけれども、それについて、大臣、お答えいただけますでしょうか。
○川崎国務大臣　私の今の考え方、これから詰めますから、最終どういう結論になるかははっきり申し上げませんけれども、がんセンターについては相当充実したいと思っております。予算額もふやしたい。
　そうした中において、他の機関と一緒にやることがなじむかどうか。これは多分、民主党さんも公明党さんもそれぞれの御主張があると思うんです。そういったものをしっかり聞かせていただきながら、がんセンターなり循環器病センターなりの役割をどう考えるか、国立病院機構と一緒にしてしまうのがいいかどうかというものも含めて、もう少し私は議論をした方がいいだろう。ただ、委員の御提言でございますから、こういう考え方もあるということできょうは聞かせていただいた。
　一方で、二十二年までにやるということになる。片方で、国立病院機構は二十年度で中期計画が終わる。そういう意味では、議論全体としては歩調はそう外れた話ではないだろう、一緒にするかしないかは別ですよ、流れとしては同じような時期になっていくんだろうなというふうに考えております。
○岡本（充）委員　もう一つ、国立病院の今後のあり方についてですが、国立ハンセン病療養所、今、入所者が大体三千人前後と伺っておりますが、高齢化が進んでいく中で、今後入所者が減っていくことが予想されます。
　十三病院あるこの病院の今後の見通し、最後のお一方までもちろん国としてきちっとした対応をとらなければいけないというのは事実でありましょうけれども、現実問題、本当に、数が減る中で、この職員の処遇を含めてどのようにお考えなのか、大臣から御答弁をいただきたいと思います。
○川崎国務大臣　この歴史的な経緯は委員が御存じのとおりでございます。そういった中で、現在、平成十八年三月現在で三千百十三人の方々が入所されております。高齢化等に伴って年々減少しております。
　療養所のあり方について、これは、厚生労働省とハンセン病の患者、元患者の代表者から構成されるハンセン病問題対策協議会において、平成十三年十二月、入所者の終生の在園保障に最大限努める、こうしたことを明確にいたしたところでございます。
　したがいまして、入所者の終生の在園保障について、入所者の高齢化、医療、介護の必要性の高まり等に伴う医療需要の変化等に適切に対応するため、療養所内の医療はプライマリーケア、リハビリテーション等の充実が必要、医療の高度化、専門化が進む中、専門的な医療について外部委託医療機関との適切な連携等々につきまして同協議会と合意をいたしたところでございます。
　そうした経過の中でございますから、平成十八年度予算においても、施設整備費は対前年度比十二億増の五十七億の予算を実は組ませていただいております。
　冒頭申し上げたように、一つの経過の中で、私どもは責任を持ってこのハンセン病療養所を運営してまいりたいと考えております。
○岡本（充）委員　続いて、公務員の仕事のあり方についてですけれども、これは衆議院の予算委員会分科会でも文部科学大臣の方にお尋ねをしました。以来、一カ月以上たつわけですが、大学病院における看護師の業務の内容について調査をする、このように伺っておりました。その調査の結果がいかがであったのか、そして今後それを踏まえてどのような対応をとられる予定なのか、御答弁をいただきたいと思います。
○小坂国務大臣　岡本委員の御指摘にありました静脈注射について、従来、看護師の業務の範囲を超えるものとされていたわけでございますけれども、平成十四年の厚生労働省医政局長通知によりまして、医師または歯科医師の指示のもとに看護師が行うことを診療の補助行為の範疇として取り扱うことになったわけでございます。
　お尋ねの大学病院における看護師の静脈注射等の実態調査でございますが、現在取りまとめ中でございますけれども、多分にそのアンケートの項目が、私も聞いてもなかなかわからなかったわけでございますが、診療科ごとに全部当たっているものですから、病院としての統計だけではなくて、病院の中の診療科ごとに全部区分けして当たっておりまして、集計に大変時間がかかっているわけでございます。原則として医師が実施しているところも多いものの、医師、看護師の区別なく実施しているところや、原則として看護師が実施しているところも見受けられるような状況でございます。
　私ども文部科学省といたしましては、静脈注射を医師が行うか看護師が行うか、これについては、各大学病院の診療体制や診療業務の状況等にも関係するというふうに考えられます。それぞれの実情に応じて適切に判断されるべき事柄であると考えております。
　集計がまとまりましたら、また御報告できる体制になると思っております。
○岡本（充）委員　もう一カ月以上たっているんですね。もう集計ができてもしかるべきですし、前回の委員会でもお話をしました。
　文部科学省の所管の病院では看護師は静脈注射をしない、厚生労働省が所管をするというか一般の病院では看護師さんが静脈注射をする、これでは縦割り行政も最たるところで、患者さんとしては、特に入院している患者さんは困ってしまう。自分の点滴がずれたら、文部科学省所管の大学病院では注射をし直してもらえない、そのままほっておかれる。だけれども、そんなことはあってはならないということで、今言われたように、平成十四年に医政局長が通達を出している。であれば、その通達に従って通知を出すべきですよ。何で文部科学省の病院だけその通知に従わないわけですか。
　厚生労働大臣としても、ぜひ文部科学大臣と話をしていただいて、この部分について閣内一致の方針で、そしてそれぞれの病院で差が起こらないようにするべきだと思いますが、それについて厚生労働大臣からお答えをいただきたいと思います。
○川崎国務大臣　医療行為に関することでございますから、それは私どもが所管をする。ただ、大学病院の中で、要は、看護師等が行えるようにしたということでございます。これはおわかりのとおりです。その中で、医師でもできる、看護師でもできるという範疇の中で、大学病院の中において、お医者さんはみずから全部をされているという解釈なんだろうと思います、解釈として。
　要は、正直申し上げて、法律的な行為ではない、法律的には看護師さんもできる。これはもう法解釈でございますから、これはそのとおりやってもらう。しかし、その中において、それぞれの大学病院がどういう医療行為をされるかということについては、それは自由な選択があるだろう、こう思っております。
○岡本（充）委員　今、医療制度改革が話題になっている昨今ですから、委員の皆様にもぜひお教えをいただきたいんですが、なぜ地域で医者が少ないか。私は医師出身ですからわかりますが、大学病院で、結局、医者が注射もしている、カルテの紙ののりづけも医者がやっている。胃カメラをやった、検体をとる、この検体のお運びさんをだれがやるんですか、医者がやっているんですよ。医者がたくさんここでとられていっているんじゃないか。だから、こういう部分はほかにできる人に任せる。まさによく小泉総理が言われますけれども、官でできること、民でできること、もちろん有資格者の中でだれができるのか、それを考えてやっていっていただかなければ、これは医師不足の解消にならないじゃないか。
　だからこそ、文部科学大臣、もう一度、この部分についてはきちっと通達を出して、できる業務範囲をきちっと解釈してもらって、看護師に静脈注射もやっていただく、こういう話を答弁いただきたい。
○伊吹委員長　小坂文部科学大臣、先ほどの川崎厚生労働大臣の答弁を受けて答えてください。
○小坂国務大臣　この大学病院における実態というものを調査で把握しているわけでございまして、その中でも、看護師が実施しているところも相当数見受けられるという状況でございます。
　そういう中で、委員が御指摘のように、できるものはできる人に任せたらいいじゃないか、そのとおりでございまして、できるものはできる人に任せた方がいいのでございますが、その判断はだれがするのかといえば、それはそれぞれの病院における実態、それぞれの診療科におけるその責任者が決めるという体制にならざるを得ない。それは、看護婦と医師等の配置の数とかそういったものを病院がそれぞれにやっているわけでございまして、大学病院におけるそれぞれの実態に合わせて、その大学病院において適切に判断されるべき事項であろう、このように考えているところでございます。
○岡本（充）委員　言っておきますけれども、今言われた、そういう判断をしていると。医師に検体の運びから注射まで全部やらせているのは大学病院だけですから、ぜひ、その点を踏まえて、もう一度検討いただきたい。
　最後に、もう一問だけ。
　大学病院において、大学院生や研究生が正式な雇用契約を結ばずに誓約書をとる形で無給で医療行為を続けている。これは、雇用契約の形態としてもおかしいし、万が一、先ほどの話じゃないが、針刺し事故を起こしてＨＩＶ感染やＣ型肝炎ウイルスに感染した場合には、だれもこの補償をすることがないわけです。刺した人がばかだった、こういう話になるのでは、ただで働いた上に労災の補償もない、こんな雇用契約はあり得ないと思うわけなんですが、これについて改善を求める質問を私はしております。
　これについて前向きな御答弁をいただきたい。最後にします。
○小坂国務大臣　御指摘の問題につきましても、大学院生や研究生が、自身の研究や診療技術の向上等を目的として、大学病院において診療に従事しているということでございまして、これらの大学院生の診療行為につきましては、その目的にかんがみ、雇用契約ではなくて、大学病院長の診療許可を得て行われるという形になっております。
　その診療の実態が大学院生等の診療目的とかけ離れているような場合には、本来の目的に沿うように改めるという必要が生じ、雇用契約による対応も考えられるところでありますけれども、現在、私ども調査いたしましたところでは、このように、大学院生の診療行為について本来、目的や診療行為の実態等に応じて適切な対応がなされるべき、こう考えております。
　委員が御指摘なさいました誓約書というようなものは存在せずに、医療従事者許可願という形の書式が返ってきておりますが、何かもし委員の方で誓約書というような書式でやっているところがあるということであれば、私ども、その実態を把握させていただいて、また対応させていただきたい、このように考えております。
○岡本（充）委員　もう時間が来ましたので、終わります。
○伊吹委員長　これにて岡本君の質疑は終了しました。
　次に、篠原孝君。
○篠原委員　民主党の篠原孝でございます。
　二十分ほど時間をいただきまして、国有林野改革を中心に質問させていただきます。
　行政改革、私は非常に大事なことだと思います。私も役人生活を送りましたが、農林水産省というかつて八万騎とかおりました役所におりまして、行革の対象になりまして、行革事務局には感謝されるぐらいいっぱい仕事をさせていただいたんじゃないかと思います。
　これがいいか、これが官か民かというのを考えていかなくちゃいけないんですが、よくよく見てみますと、行革行革で、行革はすべて善だ、絶対的正義だ、絶対的善だという形で議論が行われてきてしまったんじゃないかと思っております。
　国有林野事業特別会計ですけれども、特別会計というと、お金がいっぱい余って、どこかで何かぬくぬくとおいしいことがあるんじゃないかと国民の皆さんには誤解されていると思いますけれども、委員長などはよく御存じだと思いますけれども、赤字の代表でして、一般会計に迷惑をかけ通しです。一体、こういったものをどうやって見ていくかというのを考えなくちゃいけないわけですけれども、国有林野事業は、この法律あるいは行革の方針のところを見てみますと、企業特別会計として特殊な地位にあるわけですが、一部を国のものとして残して、一部分を独立行政法人にするというふうになっているわけです。
　私は、一括して独立行政法人にしたり、どこかとどこかと統合していくんだったらわかるんですが、一部を国として残したりするというのは、どうも業務をかえって拡大させるような気がするんですが、この点については議論はどのように進んでいるんでしょうか。農林水産大臣にお答えいただきたいと思います。
○中川国務大臣　篠原委員はこの問題、御専門でありますが、九八年から九九年にかけまして国有林野の抜本的な見直しがあって、業務の見直し、あるいはまた収支、支出、債務の見直し、そしてまた人員につきましても見直しをやっているわけであります。
　そもそも、山あるいはまた木が果たしている役割というのは、文字どおり多面的でありまして、経済的な観点から位置づけられるものと、それから公益的な観点、つまり、収支をある意味では短期的には度外視して、国土保全あるいはまた水源涵養その他多面的機能、これはもう篠原委員、よく御存じのことだと思いますので、一々省略いたしますけれども、そういう観点とに分けて、今回の法律というものは、民間でできるところは民間でやっていくと。
　しかし、国有林野の果たす、民でできない部分については、これは引き続き、重要でありますから、国有林野事業の中で特会から一般会計に行く行くはという議論は五十条、二十八条であるわけでありますけれども、そういう分野については引き続き残していくという観点で、決してダブりではございません。
○篠原委員　今資料を配られましたので見ていただきたいと思います。一つを除いては私が全部つくった資料でございますけれども、まず、二ページ目の資料をごらんいただきたいと思います。これはつくっていただいたというか、もともとある資料でございます。
　主要諸外国の国有林の管理のところを見ていただきたいんですが、一番いいのは、「その他」のところを見ていただければわかると思いますけれども、皆公務員なんですね、国有林の管理というのは。それから左側の方、国有林と私有林が一体どういう割合かというのも、国によって違うんです。カナダなんかは、天然資源の天然林はみんな州に所属している。それからイギリスのところを見ていただくと、「国有林等の特徴」のところですね、木材備蓄のため、国がみずから土地を買い上げて造成している。フランスは、公益的機能を重視しつつと書いてあります。
　今、世界ではどうなっているか。日本でもそうですけれども、森林は、パブリックグッズ、公益財、公共財として、国が責任を持って維持していくというような方向に行っているんじゃないかなと思います。まして、後で触れますけれども、日本は、地球温暖化防止条約、京都議定書と、先頭に立って地球温暖化を防止していくということでやっておりますけれども、その中で、森林が、日本の下げなければならないＣＯ2のうちの三・九％も吸収するというようなことを言っているわけです。ですから、大事にしなくちゃいけないんじゃないかと思いますけれども、その前の一ページ目を見ていただきたいのです。
　これは、林地、森林、上の方は民有林ですけれども、民有林は非常に冷遇されているわけです。まず、不在地主が認められちゃっているんです。それから相続税、これは、財務大臣に来ていただいていないんですけれども、財務大臣にぜひ長期的には考えていただきたいことなんですが、農地には、相続税の猶予制度というのがあります。長期営農継続制度といって、二十年やれば相続税要らないと。生産手段です、だから当然だと思います。生前一括贈与というのもあります。農業をやっていくためには大変ですから、一々農地が高いからといって税金を納めていたらたまらぬと。評価としても、農地として評価されるだけです。
　ところが、林地はどうかというと、納税猶予というのはありません。生前贈与もありません。ただ、評価だけは時価評価なんですけれども、四割軽減措置というのがあるんです。しかし、都市部で四割なんか軽減したって、どうということないわけですよ。
　それで、右側を見てください。まず、不在地主を認めるということで、今長野県、私は長野県ですけれども、地主がわからないんです。それで、山を管理する人がだれもいない。崩れて崩れて、困って、だれもやらない。そして、県が管理に乗り出している、乗り出さざるを得ない、市町村がやらざるを得ないというふうな状態になっているんです。遊休農地、三十八万ヘクタールあると言われています。しかし、放置民有林はこれっぽちじゃないわけです。ただ目に触れないだけなんです。めちゃくちゃになっている。
　それから、都市近郊ではどうかというと、山林、民有林がある、特に埼玉県なんか多いわけですけれども、物納も認められずと。それで、相続税を払うために切り売り。昔よくあったですよね、高額納税者の一位が、相続税を払うために泣く泣く売ったと。それでどうなったかというと、所沢です。所沢の産廃銀座を皆さん覚えていられると思います。あれ、亡くなると、相続税を払えずに産廃業者に売らざるを得なくて、そこに産廃が生まれていったんです。相続税がまずいからです。
　それから、今、生前贈与は、これは農民も知恵があります。民有林が一ヘクタールある、これを農地に地目変更するといいから、きれいな林を農地にして、何か林地でつくれるような作物をつくって、そして林地を偽装農地にする、里山がなくなっているという。こういうふうに冷遇してきているわけです。私は、これは絶対よくないと。
　そして、国有林制度を見ていただきたいんです。農地は国有地でちょっとしかない。金額としてはいっぱいありますよ。金額というのは、道路や河川を除いても、公共、百兆円とかいいますのがありますけれども、国有林制度というのがあって、国土面積の二割、森林面積の三割です。これは非常に大事なんです。農地は、中山間地域は荒れ放題。そして、国有林はどうなっているかというと、皆さん御存じのとおり、輸入材に押されて、そして木材価格が低迷し、そして先ほど言いましたような行革の対象になり、現場の山の手入れをする人たちは、ひどくなる一方ですよ。だから、これを何とかしなくてはという、逆の観点からやらなくてはいけないのにもかかわらず、独法化して、さらに人員を削減して、予算も削減していこうというのは、これはよくないんじゃないかと思います。
　ですから、行革は必要だと思います。官から民へというのは流れで必要ですが、こういったものについてはもっとじっくり考えて、いや、行革をやるんだ、基本法をつくってやるんだといって、全部官から民じゃなくて、民から官になっていくべきものがあってもいいんじゃないかと思うんです。その典型的なのは国有林野だと思っております。これについては、大臣、いかがでしょうか。
○中川国務大臣　篠原委員からいただいた資料を前提に答弁をさせていただきますならば、まず、諸外国と日本、それぞれ事情があるわけであります。イギリスの場合には、国土保全ということで、ナショナルトラストという一つの国民運動があったわけでございますし、これはもう篠原委員の名著に農的小日本主義という本がございますが、あれにもたしか書いてありましたけれども、日本の川は滝だと、そういう地形等もあるわけでありまして、そういう中で国有林の占める役割あるいは山全体の占める役割があるわけであります。
　御指摘のように、民でできるところは民でというのが今回の法の趣旨でございますし、また農地と林地との間にいろいろと違いがあって、農地の方が有利ではないかということで、毎年の税制改革で篠原委員とも一緒に仕事をさせていただいた記憶がありますけれども、例えばドイツのグラーゼル法といいましたか、ああいう税制を導入できないかとか、あるいは伐期に一挙に税を負担するという議論もあるのではないかと、いろいろと議論をやりました。これは税務当局の方の御判断もあったわけでありますけれども。
　そういう中で、そういうきちっとした公益的機能を果たすという観点と、それから数年前の抜本改正というものを前提にして、さらに民でできるところは民でという観点から、逆に言いますと、民でできないところは国でやっていくという観点から、引き続き、国有林野事業あるいは仕事というものを残していくというのが今回の法の趣旨でございます。
○篠原委員　国有林は大事ですから、これは官でやるということをぜひ考えていただきたいと思うんです。ところが、国有林野は、ちょっとほかのところと違うんですね。片方を国に残し、片方を独立行政法人にして民間にしていく。
　きのう、おもしろいことがありました。私、質問取りがちょっと遅くなってしまって、事務方に大変迷惑をかけたんですが、私の前で行革事務局と総務省管理局が口論をいたしまして、どっちで答弁するかと、消極的権限争い。下手に組織をつくるとどっちがやるかともめるわけです。これは、片方独立行政法人で、片方国にしたら、今まで一気通貫してやっていたのを国と独立行政法人では、仕事がかえってふえたりするようなことがあるんじゃないでしょうか。中馬大臣、いかがでしょうか。こういうことも考えていただきたいと思います。
○中馬国務大臣　その前に、今の日本の林野のあり方でございますが、やはり御指摘のように、戦前は、山を持っているといったら大変な資産家でございまして、ほとんど、その地租で日本の国は運営されておったようなことでございましたが、今の時代になってきますと、本当に山を持っておっても荒れ放題、だれも管理をしてくれない、まただれも買い手もないといったのが現実の山持ちの方々のお声のようでございますから、そうしたこともひとつ今後の課題として、私は今行革大臣としてではなくて、一代議士として申しますが、ちょっとそういうことを感じた次第でございます。
　今の、これを独立行政法人と林野行政との間で二つ、かえって効率が悪くなるんじゃないかという御指摘でございますけれども、国有林野事業のうちの非公務員型独法に移行すべき範囲につきましては、現在、有識者会議の場を中心に、これは農林水産省からのヒアリング等に基づいて検討を進めているところでございます。
　独法制度は、国の事務のより弾力的、効率的な実施を確保するため、政策の実施部門に独立法人格を与える制度でありまして、国の事前関与、統制を極力排して、事後チェックへ移行することを基本としておりますので、この制度を活用して、国有林野行政としましてもその効率性が高まる、このことを期待しているわけでございます。
　今、ちょっと地方公共団体との関係もおっしゃいましたが、国から与えられた中期目標の効率的な実施を図る独立行政法人と違いまして、国と地方公共団体の関係は対等でありまして、これを比較することは必ずしも適当ではないと思います。
○篠原委員　やはり行革、行革と、行革様がまかり通るみたいな感じで来ているんじゃないかと思います。
　こういった状況の中で、やはり竹中大臣の役割は大事だと思うんですよ。政治なんか全然関係がありませんでしたけれども、途中から入ってこられまして、いろいろ斬新なことをやっておられる。こういう方にいろいろびしばしやっていただかなければいけない。
　さっきから、官から民へ、官から民へと、もう本当に何とかの一つ覚えみたいと言っちゃいけないんですけれども、やっているわけですよ。だけれども、民から官にしなくちゃいけないのがある。例えば、この前、独立行政法人の消防が独立行政法人から国の方に移ったですね。僕は、これは国民の生命、財産を守ったりするんだから、もともとそうだと思います。伝染病というのがそうです。そういう逆のもあっていいと思うんです。
　もう一つ、官から民へ、官から民へといって民、民、民、民といっている中で、国から地方に、国から地方にというのがあるんですね。この三ページ目を見ていただきたいんですが、これは試験研究です。実は、農林水産委員会で独立行政法人のことでお聞きしたんですが、事務方に聞いただけなので、大臣にぜひ考えていただきたいんですが、都道府県の農林水産試験研究機関だけでこれだけあるんです、見てください。人数で二・六倍、金額で一・四倍。これは、工業関係の試験研究機関も物すごくあるんです。工業なんというのは、北海道だって九州だって同じもの、手続的にもやり方が違わないですから、同じでいいはずなんです。県がやる必要は私はないんじゃないかと思う。
　ですから、国から地方へ、国から地方へという中でも、見直して、地方がやらなくて、国が全部やるのもあってもいいような気がするんですが、この試験研究については典型的なものだと思うんですが、大臣の在任中に、ぜひこういうのをきちんと見直していただきたいんですが、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　委員御指摘のように、本当に何を国がやるべきか、何を地方でやるべきか、また、何を官でやるべきか、何を民でやるべきか、これは時代の変化に合わせてやはり不断に見直さなければいけないと思っております。
　委員も研究所のマネジメントをやられたというふうに承知をしておりますが、私も研究所のマネジメントをやった。研究所のマネジメントいうのは、マネジメントの中でも実は最も難しいものの一つであると私は思っております。
　そういう意味では、これはいろいろなチェックのシステムを我々は持っておりますから、これは国でやるべきことか、地方でやるべきことか、そういうことについてはぜひ不断に見直して、今問題の提起をいただいた試験研究のあり方についても、これは、できるだけ現場に近いところでやる方がよい研究もあれば、基礎的研究のように、一種の重複投資を避けて、規模を生かしてやらなきゃいけないものもあろうかと思います。ここはまさに実体判断でございますけれども、日ごろの行政のチェックの中で、私自身もぜひそこはしっかりと見たいと思います。
○篠原委員　ぜひそうしていただきたいと思います。
　それだけじゃなくて、これは時間がないのでやめておきますけれども、あちこち、県がばらばらにやらなくたって、国が責任を持ってやっていいんです。中川大臣はよく御存じですけれども、ＷＴＯでも、試験研究のお金というのは緑の補助金というので、幾らふやしてもいいんです。国が専属的にやるべきだと思います。こんな小さい国ですからね、各県ばらばらにやらなくたっていいんだと。これをぜひ考えていただきたいんです。
　次に、せっかく竹中大臣に来ていただいているので、最後にもう一つ。四ページを見ていただきたいんですが、新聞販売店の話。これは覚えておられると思います。まず、皆さん初めての方がおられるので、六ページの写真を見ていただきたいんです。公民館の前に突っ立っているのが私でして、前、郵政民営化特別委員会のときにちょっと見ていただいたんですが、これは公民館の郵便受けです。ここは郵便が配られておりません。
　田舎の山の中で新聞が配られなくなってしまったので、農家の皆さんは工夫をして、公民館に配ってもらう。バス停から公民館に持ってきて、この郵便受けの中に新聞を入れる。毎日欲しい人は自分でとりに行く、三日でいい人は三日に一回しかとりに行かない。
　これで、私は竹中大臣に当時質問いたしました。新聞がこうだ、今、郵便は各戸配達されている、郵便が民営化されたら新聞と同じ運命をたどると質問をしました。大臣はそんなことはないと。それから六カ月、今どういう問題になっているでしょうか。公取の関係で、再販制度を見直し、特殊指定を解除して、新聞はみんなここと同じようになるんです。
　前に戻って五ページのところを見てください。これは私が勝手につくった表ですけれども、平地、過疎地、超過疎地、超超過疎地と書いてあります。超超過疎地は今でも郵便ですよ。それに対して、超過疎地、ここが今申し上げたのです。おもしろいんです。バス停で当番がいて、広告折り込みを一週間で一万円ほどもらって喜んでおられる。しかし、これは大問題で、今回も、もう一回、半年たったのでお答えいただきたいんです。
　ケース一、ケース二を見てください。今、このままいくと、ケース一は、数年後、新聞の特殊指定も、なくなってほしくないですけれども、なくなって、辛うじて郵便で配達。十数年後は、民営化された郵便事業は、もうそんなに高い、重いものは山の中まで配らないというので、過疎地は新聞も読めない。ケース二は全く違うんです。これは某大臣とちょっとお話ししたときに出てきたとんでもない考えなんですが、民営化した郵便事業は、朝六時に新聞配達と同時にあらゆる郵便物を配達する。そのときに小包も一挙に配達、折り込み広告も一手に配達、全部独占する。郵便事業による早朝の新聞配達で新聞販売店は要らなくなる、小包は独占して宅配会社は要らなくなる、新聞会社も広告収入がなくなる、こんなことを考えられるんです。まだ、それでも郵政民営化をやって問題ないとお思いでしょうか。
　この点だけお伺いして、私の質問を終わらせていただきます。
○伊吹委員長　竹中郵政民営化担当大臣、申し合わせの時間が経過しておりますので、簡単に答えてください。
○竹中国務大臣　簡単に申し上げますけれども、これは、法律で、郵便に関しましてはユニバーサルサービスの中に義務づけられております。今は郵政公社でやっておりますけれども、これは公社だから届けているのではないわけです。これは、法律とそれに基づく政令によって、要するにあて先のところに届けなければならない、そういう義務を負っているわけです。民営化された後もこの法律は残ります。したがって、民営化された特殊会社である郵政の事業会社はその法律を実行する義務を負います。
　したがいまして、しかも、法律をちゃんと守るように総務大臣の監督権限もあるわけでございますし、それを保障するために政府の持ち株会社に対する三分の一以上の出資も続くわけでございますので、これは、指定、各戸配達の問題とは基本的に違う、法律の中できちっとされた問題でございますので、郵政民営化によっても御心配のようなことは起こりません。これは、以前に、何カ月か前に委員に答弁をさせていただいたとおりでございます。
○篠原委員　新聞も過疎地に大事なので、過疎地担当の大臣ですから、新聞についてもきちんと配慮していただきたいと思います。
　以上で終わります。
○伊吹委員長　これにて篠原君の質疑は終了いたしました。
　次に、横光克彦君。
○横光委員　民主党の横光克彦でございます。きょうは、差しかえをお願いして質問席に立たせていただきました。
　本委員会では、質疑で、与野党を問わずこの改革案に対し本当にさまざまな問題点が指摘されております。
　本法案の趣旨は、公共サービスの効率化ということが中心になっておりますが、その中の市場化テストについてお尋ねしたいと思うんですが、戦後、高度経済成長のもとで、福祉国家を目指して、国、そしてまた地方を含めて財政規模が非常に大きく膨らんできました。しかし、右肩上がりの経済成長も終わって、これに高齢化も加わり、先ほどからお話がございますように、いわゆる官から民へ、つまり公共サービスの効率化という課題が、これは我が国のみならず、世界先進各国の共通の課題であり、世界的な流れである、このように認識はいたしております。
　そのための本法案でございますが、市場化テストは公共サービス事業に聖域を設けないとなっております。これも私は大変問題点があると思っておりますが、また、余りにコスト削減にウエートを置いてしまうと、肝心なサービスの質が低下してしまうのではないか、そういう危険性があるのではないかと、これまでさまざまな議員の問題提起がございました。
　このように、コスト削減とサービスの維持、このバランスは非常に私は難しい課題であると思っておりますし、一朝一夕にはいかない大変な改革だという思いを持っておるわけです。
　例えば、イギリスにおいては、サッチャー政権時代にＣＣＴ、いわゆる強制競争入札を義務づけましたね。しかし、この入札の結果、サービスを受けるユーザーの評価は必ずしも高くはありませんでした。つまり、コストばかりを重視してサービスの質がおろそかになったんではないかという批判が出たわけですね。そこで、ブレア労働党は、政権に返り咲いたときのマニフェストの一つにこの強制競争入札、ＣＣＴの廃止を掲げて、結果的には政権に返り咲いた。そして、政権に戻った後、約束どおりＣＣＴを一回廃止しておるんです。そして、新たなベストバリューという仕組みに変えております。つまり、試行錯誤した後に利用者本位を重要視した仕組みに変えたわけでございます。
　この利用者本位という基本は、イギリスのみならず、ＯＥＣＤの規制改革の提言にもしっかりと盛り込まれております。
　そこで、私は今回、この市場化テストが利用者本位、つまり国民、ユーザーのための制度に果たしてなっているのかどうか、その点を中心にして、幾つかお尋ねをしたいと思っております。
　まず、民間事業者の責務でございますが、その中での情報開示。
　行政による公共サービス実施過程で作成された書類は、保存期間の長短はあるにしても、すべては公文書として保管され、そしてまた国民が情報開示請求を行った場合には原則開示されることになっております。それでは、公共サービスを落札した民間事業者に、公共サービス実施過程に関する書類の保管を義務づける規定はあるのか、あるいは情報開示の義務づけはあるのか、お尋ねをいたします。
○山口副大臣　お答えいたします。
　法案では、官民競争入札等の落札事業者について、文書保存を義務づける一般的な規定は設けておりません。文書の保存については、個別の業務に応じて、どのような文書をどの程度の期間保存するか等について、法令の特例や実施要項に記載すること等により対応することとしております。
　なお、本法案の三十三条五項においても、国民年金法等の特例について、公共サービス実施民間事業者は、その実施する業務に関する帳簿書類を作成、保存が義務づけられておることを申し添えます。
○横光委員　そのような形で公共サービスを民間事業者に任せる、そういうことで本当によろしいんでしょうか。これは各委員が口を酸っぱくしてこれまで言っていますね、あくまでもこの市場化テストの原資は公費であるんだと。公共サービスがやっていた事業、これは民間がやることになったとしても、あくまでも公費なんですね。であるなら、公費のときの情報開示義務というのは、たとえ民間事業者がそれを請け負ったとしても、当然同じ義務を課さない限り、大変不公平、不平等になるんじゃないでしょうか。いかがですか。
○山口副大臣　通常は、民間事業者による事業の適正な実施を確保する観点から、民間事業者から業務の実施過程に関する報告等を求めるのが通常であります。こうした報告文書や、民間事業者の業務実施状況に関し行政機関等が作成した文書等の情報公開により対応することを基本と考えております。
○横光委員　いや、それではしかしはっきりとした情報公開にならないじゃないですか。
　民間事業者が実施している過程、事業を展開している過程での書類の保管とか情報公開、これは、確かに民間の場合は内部情報というものは公開する必要はございません。しかし、これは民間業者がやるといっても公共サービスなんですよ。そこのところを勘違いしないでいただきたいんですね。ですから、ここのところをしっかり義務づけておかなければ、何かあったときに、つまり後から検証ができなくなるんじゃないんですか。
　私は何かあったときと申しましたけれども、例えば事故とか倒産、あるいは契約違反、こういったことはない方がいいにこしたことはないんですが、だからといって、では絶対ないかといえば、そうも言い切れないわけですね。
　もし、万一そういったことが起きた場合、サービスの利用者としての国民が事業者から何らかの損害をこうむった場合、被害者と民間事業者間で訴訟となるようなケースも考えられるんですよ。そうした場合、今のようなお答えでは、利用者には情報が一切入らないということになる。つまり、公共サービス実施過程の記録は民間事業者がすべて握って、しかも被害者は訴訟においては極めて不利な立場に立たされるという事態になるわけでございます。
　私がこれを質問しているのは、国民の権利擁護という意味からの質問をしておるんですけれども、民間事業者に、行政同様に、公共サービス実施過程に関する書類の保管及び情報開示請求の応諾を義務づける、その必要性があると思うんですが、そのようなお考えはありませんか。
○山口副大臣　再度になりますけれども、行政機関等から事業の委託を受ける民間事業者について、情報公開を義務づけるか否かについては、個人情報保護や情報公開全体のあり方の中で慎重な検討が必要と考えております。
　　　　〔委員長退席、今津委員長代理着席〕
○横光委員　そうなりますと、やはり私は、公平性あるいは公正さを欠くと言わざるを得ません。また、国民の権利擁護に対する配慮が全然足りない、こう申し上げざるを得ません。
　また、契約が解除できるということになっております。そのときに、解除された場合は、新たに入札を実施する、または行政機関等が対象公共サービスを実施する、つまりこれまでどおり自分たちでやる、この二つが例示されております、法案では。倒産や違法行為の発覚などによる契約解除の場合も、直ちに別の実施主体に引き継ぐことが求められるわけですね。つまり、公共サービスには空白は許されないわけでございますので。
　そうした場合、新たな入札には相当な時間が必要になってきます。また、行政機関が実施する場合は、翌日からすぐさま対応できると考えてよいのか、それともこれは空白を容認する仕組みになっているのか、どちらなのかをお答えいただきたいと思います。
○山口副大臣　お答えいたします。
　本法案では、契約解除といった事態に至ることなく、落札した民間事業者による公共サービスの適正な実施が確保されるよう、さまざまな措置を講ずることができる制度となっております。
　具体的には、事業者は、契約に従い、公共サービスを適正に履行する法的な義務を負っているわけであります。したがって、仮に契約を履行しないような場合には、損害賠償や違約金等を請求することが可能でありますし、また、事業者が契約に従った公共サービスを提供するよう、国は、事業者に対しまして報告を求め、また必要に応じ立入検査も行い、また必要な措置をとるべく指示をすることができることになっております。さらに、事業者が報告徴収や指示に従わなかった場合には、事業者に対して罰則を適用できる制度となっております。
　このような措置にもかかわらず、万が一事業者が契約に従った公共サービスを実施しない場合には、先生御指摘のとおり、国は契約を解除することが可能であります。この場合においても、本法案の規定に基づきまして、公共サービスが中断することのないよう、新たな競争入札を実施することや、国がみずから公共サービスを実施する等、必要な措置を講じる制度としているところであります。また、他の事業者と緊急に契約を締結し、残された契約期間について公共サービスを継続させることも考えられます。
　このような措置をとり、公共サービスが中断しないように適切に対応していきたいと思っております。
○横光委員　中断しないように適切に対応すると言われましたけれども、できるんですか。罰則とか罰金とかいうのは言われましたけれども、これは当然のことです。しかし、サービスに空白ができる。この空白ができないようにすると言われましたけれども、新たな入札をする制度になっていますね。解除ということは突然来るんですよ。そうした場合、急に新たな、次の日に入札して決めるということは不可能でしょう。
　そしてもう一つは、いわゆるこれまでどおり公共サービスとしてやるんだということですけれども、そのときにはもう事業を投げているわけですから、そこの対応者はいないわけですよ。配置転換等で別な部署に移っていて、すべて新しい民間事業者にお任せしている。そういったところがだめになったときに、すぐだれが公共サービスをちゃんと実施、行政が対応すると言われましたけれども、対応できるわけないじゃないですか。
　どうしても空白が生まれる。空白が生まれるような業務もある。あるいは、空白が生まれては絶対ならない業務もあると思うんです。そうした空白が生まれてはならない業務に対しては、私は、最初から市場化テストの対象にすべきでない、このように思うわけです。
　例えば、指定管理者制度で、契約期間が終了しないのに指定団体が撤退した事例があるんですよ、奈良県立の温泉施設で。これももちろん罰金、罰則はありますが、ここにそのサービスの空白ができたわけです。しかし、これは温泉施設だから、まあ、言えばよかったようなものの、事国民の生命とか人権とか、そういうものにかかわる事業が今のような形で空白ができたら大変なことになりますよ。
　ですから、そういったかかわるような事業に対しては最初から市場化テストの対象にすべきでないということを申しているんですが、そのような選別の仕方というのはお考えになられていないんですか、大臣。
○中馬国務大臣　これは、そうした危険性のあるものは例の監理委員会等で十分にチェックされておりますし、病院等のような場合、これを市場化テストにするとは言っておりませんが、例えばそうした生命財産にかかわるようなことであったとしても、その事業体がつぶれるようなことがあったとしても、急に全部、お医者さんも看護婦さんも用務を停止するわけじゃございませんので、そうしたことはほとんど考えられないんじゃないかと私は思います。
○横光委員　考えられないようなことが起きるというのが現在なんですよ。
　ですから、例えば児童虐待なんか、そういったことは空白なんか許されないんですよ。こういったことはもう最初から市場化テストの対象にしないとか、それぐらいのしっかりとした選別をすべきだ、私はこのように申し上げているんです。
　そしてまた、国、地方の自治体の監督能力についてちょっとお尋ねをしたいんです。
　行政機関の長は報告の徴収と立入調査ができるということになっております。しかし、行政の内部に当該公共サービス実施部門が皆無となった後に、つまり移したわけですから、そこの担当者はいないわけですね、そういった後に、実施状況、あるいは帳簿、書類その他の物件を検査する能力を行政機関は果たして確保することができるのか、このことをお尋ねいたします。
○山口副大臣　お答えいたします。
　御指摘のように、公共サービス改革法案において、国や地方公共団体は、公共サービスを提供する民間事業者を監督する責任を負っていることは当然であります。国や地方公共団体においては、他の一般的事業と同じように、法に基づく監督責任を果たすため必要な措置を講じていくことになっております。