Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○八木参考人　お答えをいたします。
　今回の負担金の中身を分けるということの御質問でございますが、私どもとしては、今回の、将来の事故に備えた相互扶助の仕組みであるというふうなこととか、あるいは、やはり賠償を迅速かつ適切に行うということが今急務でありまして、そうしたことが今後の原子力事業の円滑な運営につながっていく、それが電力の安定供給の確保に資するということでありますので、そういう意味では、一般負担金がそういう形で使われていくということには合理性があるというふうに我々は理解しているところでございます。
　以上でございます。
○梶山委員　一般負担金が賠償に使われることは合理性があるということですけれども、先ほど申しましたように、どんぶり勘定になってしまう。いずれ事故も収束をし、そして賠償の総額も見えてくる、そういった中で、この一般負担金の仕組みがずっと続くとすれば、また特別負担金の仕組みがずっと続くとすれば、どちらにどれだけ行ったというのはやはり明確にしておく必要があると思うんですけれども、電事連さんとしては政府に対してそういう要望はされていないんでしょうか。
○八木参考人　お答えいたします。
　いろいろな考え方があろうかと思っておりますが、いずれにしましても、やはり被害者への迅速的確な賠償ということと、それから私どもの今後の原子力の円滑な事業運営につながる仕組みであるということが重要であると思っております。したがいまして、私どもとしましては、特段、今御指摘のようなことは電事連としては要望はいたしてございません。
○梶山委員　私ども自由民主党においても、このスキームについていろいろな議論がされてきました。破綻処理をした方がいいだろう、法的処理をした方がいいだろう、いろいろな過激な意見も当然ありました。しかし、先ほどの斉藤参考人のお話のように、火事場でだれが悪いのか言い合っても仕方ないだろう、そういうことだと思うんですね。
　当面はこのスキーム、しかし、直すべきところは直して、明確にすべきところは明確にして、やはりこのスキームを続けなければならないということで、今、区分経理、内々での、組織内での区分経理ぐらいは少なくともした方がいいんじゃないかというような質問をさせていただいたわけでございますけれども、今のところ、一般負担金も、とにかく国からの交付資金も、そして特別負担金も一緒になって、とりあえず返していこう、それは被害者への迅速な賠償ということに尽きるんだというお話でした。では、現時点ではそういうことだと認識をいたしました。
　先ほど申しましたように、我が党でもいろいろな議論をしたわけですけれども、私どもは、まず第一には被害者への迅速かつ確実な賠償、そしてその次が電力の安定供給、並んで日本経済の安定、この三つを命題にしてこの議論を進めていこうということで、今、党の意見をまとめつつあるところであります。
　この中で、金融市場への影響ということがたびたび論じられてきたわけであります。東電さんの株主が非常に多いこと、ですから株式市場への影響があるということ。また、銀行業界の方に関しては、融資残高がたくさんあるということ、さらには、三月にはまた追加融資もされているということ。また、社債市場における電力債の割合が非常に多くて、今後の社債市場に対する影響が出てくるのではないかという懸念。また、証券市場には全般的な影響があるやもしれぬということではありますけれども、それよりも何よりも、まずは被害者への賠償が第一だということで、このスキーム、今、火事場という前提でこういうことにしたわけであります。
　ただ、次の段階、またその次の段階というふうに事故も収束をしてくると思いますし、賠償の総額も見えてくると思うんですけれども、そういった際に、一般論としてで結構ですから、金融市場への影響というのは、斉藤参考人、そして永易参考人はどのようにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○斉藤参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、例えば株式市場では、先ほどお話がありましたけれども、東電さんは今、株主が七十四万六千九百人、大変な株主でありますけれども、この九九％が個人株主であります。みんな、退職後、リタイア後の配当でいこうかという非常に、我々は、バイ・アンド・ホールドという、何もプレーをするんじゃなくて、非常に健全な株主さんたちがしっかり株を持っておられて、二千百円前後だった株が、今でも四百三十円前後、一時は百四十八円まで下がる、八割暴落しております。多大なる財産を既にもう、評価上ではありますけれども、株主は毀損しておられるということも事実であります。
　また、先生御指摘の債券市場の方も、先ほどもお話がありましたけれども、東京電力さんのシェアは非常に高くて、電力債全体は十三兆八千億ぐらいでございますが、東電さんだけで四兆七千八百億出しておられます。これが償還が来るわけですが、今回の件で、電力債だけで申しますと、去年は四月—六月の間で七千億ぐらい発行がありましたのが、ことしは沖縄電力が百億発行しただけであります。
　こういうふうに、はや金融市場そのものの萎縮が起こりつつありまして、海外がこれをしっかり見ておりまして、日本の金融市場は、直接東京電力さんだけのせいではないわけですけれども、今回の災害をきっかけとして、中国や韓国やほかの市場に比べてもう対象にならないのではないか、こういうふうな空気が出てきておるということであります。
○永易参考人　お答えいたします。
　若干、斉藤さんとダブるかもしれませんけれども、現実に金融マーケット、いろいろな、株の世界、社債の世界、通常の貸し出しの世界等々ございますけれども、やはり相当の影響をもう既に受けておりますし、さらに、この法案、冒頭陳述でも申し上げたとおり、順調に成立していただかないと、あらしが相当吹く確率が高いというふうに思っています。
　現実に株の世界でも、私どもは、株式も相当程度保有させていただいておりますので、それは当然のことながら、八分の一になれば、当然、強制減損です。だから、もう損が出ております。
　そういう世界はもう抱えつつ、実は、東電さんの金繰りというのは、一番大きいのは社債で、次はＣＰというのがありまして、借り入れというのは本当は少なかったんです。五、三、二ぐらいのイメージだったと思います。
　それが、ちょっと危機的な状況になりますと、直接金融の世界はとまります。それはもう現実にとまっております。株でも調達できない、社債でもだめ、ＣＰでもだめというふうになると、もう緊急融資という形で、先ほどちょっとお話しした二兆円というのが出たわけでございます。これが次第に、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、各電力会社さんにも波及しているというのは非常に恐ろしいことだし、それに向けて我々も全力で、支援という言葉が当たるかどうかは別ですが、お貸し出しを続けていくという循環になるかと思います。
　したがって、こういう緊急事態のときには我々は精いっぱいのことをやって、平常時に戻れば、社債も出せるし、ＣＰも出せるという循環に早く戻ってくれれば、巡航速度になるし、それが日本経済全体にも非常にいい影響を与えるというふうに思っておる次第でございます。
○梶山委員　除本参考人にお伺いをいたします。
　先ほどのお話、補償の対象が全部だというのはそのとおりだと私も思っております。これからいろいろなところで風評の話が出てきたり、風評といっても実害なんですね。ですから、こういったものをでき得る限り、最後の一円までと言うとオーバーかもしれませんけれども、やはり補償をしなくちゃならないという考えは同じであります。
　昨日の委員会で私も質問をさせていただいて、そして、例えば茨城県、福島県の隣ですけれども、二百十三億、正式に請求が出ているんですけれども、支払われているのは十八億、仮払い率は八・五％だということで、とてもとてもこれじゃ追いつかないねという中で、私どもが仮払い法案を出したり、そして今回の法案でそれを補ってもらったりということで、やはりできるだけ早く払ってほしいという思いなんです。
　先ほど斉藤参考人から火事場の話がありましたけれども、火事場の仕組みとして、とりあえず、除本参考人は先ほど、一たん国が引き受けて、その後に東電との清算、また違う形での清算というようなお話をされたんですけれども、今、やはり国が引き受けるべきだというお考えなのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
○除本参考人　全く御指摘のとおりでありまして、今緊急に資金繰りの手当てなどをしなければならないのであれば、これはやれる主体というのは政府なわけですね。しかも、政府もこれまでの原子力政策に責任を負っているということも踏まえて、そうした仮払い等の当面の資金繰りの仕組みをつくるのであれば、これは大変積極的に見るべきことではないかというふうに考えております。
　当面の資金繰りの問題と、最終的にどうやってその費用負担をいろいろな主体に帰着させていくかという問題は分けて考えてもいいのではないかなというふうに考えております。
○梶山委員　全体の考え方が同じかどうかはわかりませんけれども、国策として進めてきた、そのためにやはり国がきちっと責任を持っていくべきだというのは、私もそのとおりだと思っておりますし、これからもそうあるべきだと思っております。
　先ほどの話に戻るんですけれども、一般負担金の勘定を分けるべきだということで、電事連の八木参考人に回答をいただきました。これも一般論で結構なんですけれども、斉藤参考人、永易参考人、それぞれのお立場で言える範囲で結構ですので、こういった性格のものは勘定を分けるべきなのか、それとも、これも火事場だということで許されてしまうのかどうかわかりませんけれども、どうすればいいのか御示唆いただければと思います。
○斉藤参考人　お答えいたします。
　一言で申しますと、当事者、各電力会社がそれでアグリー、合意だとおっしゃるのならば、それはそれでいいんだと私は思います。
　もちろん、法案を拝見いたしますと、保険的でありますけれども、かなり互助会的なにおいがします。もっとも、その裏にはちょっと法的な準備がありますので、これは恐らく代表訴訟の回避というふうなところで、いろいろ苦労してつくっておられるんだと思います。
　それが互助会かというのはあるかもしれませんけれども、しかし、現実論は、先ほど話しましたように、原子力ということになりますと、東電で起きたことがすぐ、浜岡とか佐賀とか、全電力に及ぶわけでありますので、今回、東電だけがたまたまこうなりましたけれども、本来はこういうものは先にもともとあるべきだったものがなかったわけなので、当事者同士がこれでいいんだとおっしゃるのならば、私は、もうそれでよろしいのではないか、こういうふうに思います。
○永易参考人　お答え申し上げます。
　今回のスキーム、ベースのところは預金保険機構の考え方に立脚しているのかなという感じがします、もちろん違うところもありますけれども、互助会的な要素もそうですし。
　十四、五年前でございましたか、我々が本当に、バブル崩壊後の金融危機を日本国だけが迎えて、十年ぐらいストラグルいたしました。そのときの一般勘定という懐かしい名前があるんですけれども、これは、ピークは四兆円ぐらいの赤字を抱えながら金繰りだけつけていたという世界が、実は、ことしの三月に黒字転換したんです。本当に我々としてはうれしいんです。ある面では互助会でございましたが、実際は、〇・〇一二％の通常の預金保険機構の考えだったんですけれども、あのときにはいろいろな損が出ましたので、そこに先に発動したものだから、一般勘定が四兆円ぐらいの赤字を抱えてしまった。それを十四年ぐらいかけて実は終わったのが、感無量なタイミングであります。
　したがいまして、勘定の名前はいろいろあるのでございますけれども、あのときも一気に七倍ぐらいに保険料を上げてやりましたけれども、みんなで協力してこれをクリアしようということであれば、私はそんな詳しいことはないんですけれども、考え方としては、電事連さんの御意見どおりということではないかというふうに思います。
　以上です。
○梶山委員　利害関係者、ステークホルダーの責任のとり方ということも、私は、段階的に、どの段階かでとらざるを得ないと思いますし、この法律の中にも、四十四条の中に、特別事業計画の中で「関係者に対する協力の要請その他の方策」ということで、融資に近いものがされるときにはそういったことが要請されるということで、それも認可の要件になろうかと思います。
　あと、最後に一点触れておきたいのは、この法律にも、見直し事項、検討しますよという事項が入っておりますけれども、原賠法自体が、この事故を経て役に立たないものになっているのではないかなと思われる部分もあるわけでして、この見直しの前に、やはり原賠法も見直していくべき時期だと思っております。昭和三十六年にできて初めての適用が十二年前のジェー・シー・オーの事故、それで掛金を上げて、政府補償のお金も上がったわけですけれども、それでもとてもとても追いつかないような状況になっている。また、免責の問題もある。
　そういったことも含めて、ぜひ、参考人の皆様には、これからもそういった法律面でのアドバイスもいただければなと思っています。私の意見としてとどめさせていただきます。
　ありがとうございました。
○石田（祝）委員　公明党の石田祝稔です。
　参考人の皆様、本当にきょうは、お忙しい中、まことにありがとうございました。
　大変貴重な御意見もいただきましたので、きょう御開陳いただいた御意見を参考にしながら、少々質問をさせていただきたいと思います。
　今回の三月十一日の大震災からもう四カ月が過ぎたわけでございます。御存じのように、地震と津波、そして原子力の事故。地震、津波のところは、いろいろありますけれども、復旧復興に向けて前を向いて進んでいける。しかし、原子力の事故の問題については、まだ収束をしておらない。そういう中で、被害を受けられた方に迅速に、適切に賠償していく、こういうことでこの法案が提案をされているというふうに私は思っております。
　その中で、法律というものは、何のために法律をつくるのかということが当然あるわけであります。ですから、特に「目的」のところに一番端的にあらわれていると思いますけれども、ここには、原子力損害の賠償の迅速かつ適切な実施、電気の安定供給その他原子炉の運転等に係る事業の円滑な運営の確保を図る、もって国民生活の安定向上及び国民経済の健全な発展に資することを目的とすると。
　私は、この目的には全く賛成でございまして、この三つの点をしっかりとやるためにも、皆様の御意見をぜひ参考にさせていただきたいというふうに思っております。
　私は、順次お聞きをしたいんですが、八木参考人にまず先にお伺いしたいことがあります。
　参考人は、陳述の中で、いわゆるエネルギーの自給率は四％だ、こういうお話がございました。実は、私は農林水産委員会にも所属をしておりまして、食料の自給率四〇％、これで大変だという議論はいたしますけれども、エネルギーについてはその十分の一しかないと。意外とこのことが国民全体の中には理解がまだされていないのではないか、こういうエネルギーの自給率四％ということをもっともっと私たちは真剣に考えていかなきゃならないのじゃないか、私はこのように思っております。
　その点で、八木参考人として、このエネルギーの自給率四％、この問題について今後どういうふうにお考えになっているのか。法案そのものとはちょっと外れるかもしれませんが、エネルギー全体の問題として、電事連の会長としての御所見をお聞かせいただきたいと思います。
○八木参考人　お答えを申し上げます。
　エネルギー政策全体は、恐らくこれからいろいろ国民的な議論が行われると思いますので、私どもとしてはそれに真摯に対応してまいる、基本的な考え方はそういうことでございますが、やはりこの自給率を上げるということになりますと、一応原子力も純国産エネルギーというような位置づけでございますし、あるいは再生可能エネルギーというのもそういうことになると思います。
　したがいまして、今後、将来のエネルギー安定供給を支えるためには、安全の確保というのは大前提とした上で、従来から言われております安定供給あるいは地球温暖化問題への対応、そして経済性、こうしたことを踏まえた上で、原子力、再生可能エネルギーあるいは省エネ、こういうものをベストミックスした形を志向していく、そういう中でいかにこの自給率を上げていくかということを念頭に置きながら考えていくべきではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○石田（祝）委員　引き続いて、斉藤参考人にお聞きしたいんですけれども、陳述の中で、本法案は極めて特殊な事例のことである、こうお話しになって、三点、四点かな、お話をなさったと思います。
　その中で、いわゆる政府のエネルギー計画、これがはっきりしないと再生のための事業計画というのは立てられないじゃないか、そういう趣旨のお話があったというふうに思います。
　現在、エネルギーの基本計画は、原子力を五三％にするという閣議決定がなされて、それはまだ変わっておりませんが、総理が、それを白紙から考える、こういうふうにおっしゃっているんですが、具体的な姿はまだ見えてきておりません。
　こういう中で、再生のための事業計画というのはなかなか立てにくいんじゃないかというふうに私も思うんですけれども、この点について、政府のエネルギー計画というものがなければどうしても事業計画は立てられないものかどうか、その点、お聞かせいただきたいと思います。
○斉藤参考人　国際的な状況を見ておりますと、やはりエネルギーというのは、国家が、表に出ているところもありますけれども、裏でかなりしっかり政策を打っているということは間違いないことだと思います。
　もう既に日本で起きていますように、エネルギーに対していささか値段の問題、量的な問題で不安定さが出てきていますと、もう大型中小企業さんを初めどんどん日本を出ていっております。そしてまた、海外の方は、この機会とばかり、安定的なエネルギーをお約束するというようなことで日本企業をどんどん勧誘するという動きも出ておりまして、結果的には、失業者の問題ですとか賃金の問題ですとか、日本そのものの経済力のところに及ぶ問題だと思います。
　エネルギー政策というのは、私は非常に原点ではないかと。アメリカであっても、もちろん先生御存じのとおり、フランスあたりは全く表へ出してきているわけでありますけれども、非常に重要な政策で、この政策が見えない中で、きょうの話は法案の話ですから先にやるにしても、御指摘のとおり、どうあるべきかというのは、二、三年してからでしょうか、ぴしっとやらないといけないんじゃないか、こういうふうに思っております。
○石田（祝）委員　それでは、永易参考人にお聞きをいたしたいと思いますが、いろいろと、この法案については早くやってほしいということは、きょうの意見陳述、また、そのほかいろいろなところのインタビューも読ませていただきましたけれども、あるところによれば、この法案の成立というものが金融支援の一つの条件だみたいなことも書かれているところも、私が拝見したものには、ちょっと違っているかもしれませんが、私の受け取りとしては、そういうものもあったように思いました。
　そういう中で、成立がおくれると三つのリスクがあるんだと。債務超過、それから連鎖的に他の電力会社への影響、そして株式・金融市場に影響、こういう三つのリスクがあると。
　私も全くそのとおりだというふうに思っておりますが、特に金融界として、この三つのリスクは全部そうだろうと思いますけれども、永易参考人として、この点がという、三つそのもの全部だと思いますけれども、特にこれだけはというもの、このリスクだけは絶対回避しなくちゃならない、こういうものは何かございますか。
○永易参考人　お答え申し上げます。
　三つのリスクと述べさせていただきましたが、これはドミノなんですね。だから、一番のポイントは一番であります。東京電力さんがまずスタート台で債務超過に陥らざるを得ないというところから始まるドミノでありますので、そのスタート台をとめれば、二、三は、ほかの要因でリスクが生じることはございますけれども、この問題から行くリスクとしては、最初をとめれば大丈夫というふうに理解しています。
　したがいまして、まず出だしのところで、東電さんの、処理という言葉は当たらないと思いますけれども、今回の法律を通していただいて、そういう事態が生じないということを確保していただくというのが一番であり、スタートであり、ある面ではすべてかもしれません。
　以上です。
○石田（祝）委員　これからお聞きしたいことは、八木参考人、斉藤参考人、永易参考人、それぞれ同じ質問でお答えをいただきたいと思います。
　今回の賠償支援機構法案のスキームでは、東京電力は特別負担金、それから、ほかの原子力事業者は、沖縄電力を除く電力会社等でしょうか、一般負担金、これが一つの機構の中にそのまま一緒に入ってくる、それが合わさったもので支援して東電を債務超過にしない、こういう仕組みだと私は理解しております。
　私が一つ危惧しますのは、例えば、私は高知県なんですけれども、四国電力というところが大変高い割合で原子力発電、電力全体について持っているわけです。そういう、ある意味でいえば、自分のところと直接関係ない、過去の不幸な今回のような事故そのものに対してお金を出すということ、これは、将来的にお互いに応援しようやということは株主も皆さん理解できると思うんですけれども、なぜ過去のものについてやらなきゃいけないのか、それも、違う地域での災害である。こういうことで、私が危惧するのは、万々が一、お互いにということでやったことがかえって変な結果になったら困るんじゃないのかと。
　ですから、私は、これは個人の考えということで申し上げたいと思いますけれども、明確に勘定を分けて、過去のものと将来のものと二つにしておいて、しかし、その将来の相互扶助のところのお金を今回の事故について貸し付けをする、そして一体となって債務超過にしないようにしていく。しかし、それはだんだんと後で返してもらって、将来的には、今回の事故が収束をして賠償のすべてが終わったときに、それ以降は、貸し付けてもらったものに対して、相互扶助のある意味で財布ですか、そういうところに返していく。こういう形をとった方が明確になるのではないか、こういうふうに私は個人的には思っております。
　その会計の切り分けがこれからの今回の法律の修正の大きなかぎになってくるんじゃないかな、こういうことも私は考えておりますが、それぞれについてお三方から御意見をいただきたいと思います。
○八木参考人　お答え申し上げます。
　まず、東京電力以外の電力会社も負担をするということにつきまして、私ども一応理解をしておりますのは、やはり今回の事故の賠償を早期に、かつ確実に実施をしていく、そうしたことが今後の原子力発電の円滑な運営につながり、これがひいては電力の安定供給の確保に資するということでございますので、確かに、将来の事故に備えた相互扶助の仕組みであるということもあわせてありますが、負担金を今回の賠償に使っていくということについては、一定の合理性はあるというふうには理解をしております。
　ただ、会計的なことにつきましては私どもよくわかりませんが、いずれにしても、我々の原子力事業の円滑な運営につながる仕組みであるということが大事でございますから、そういう観点から御検討いただければありがたいと思います。
　しかしながら、この負担水準について今明確になされておりませんので、私どもとしては、こういうスキームではあるものの、やはり具体的に、私ども電力会社のお客様とか株主の皆様に御理解いただけるということが大事でございますので、できますれば、そういったところのレベル感などの御配慮などもいただければありがたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○斉藤参考人　先ほども申しましたように、まことに参考人としての意見として申しますと、電力会社さん同士がそれで納得されるのであれば、スキームとしては、それはそれで決着するのではないかと私は思います。
　もっとも、相当これは苦労してそういうふうにされたんだろうと拝見しますけれども、これは余計なことですけれども、やはり、機構から電力さんへ出ていくお金の形が、債務のどんどん積み増し、債務の拡大だけになっていきますと、債務超過の形をとってくるおそれがありますので、その辺のことを考えてこういうふうなスキームをお考えになったんだろうと理解しておりますので、電力会社さん同士で、それはそれでいいや、仕方がないということであれば、それはそれでよろしいのではないかと私は思います。
○永易参考人　お答え申し上げます。
　先ほどもちょっと申し上げたんですけれども、結論から言えば、電事連さんのお考え方でいいのではないか。金融界なんかの例も、一般勘定と称しながら、相互扶助的にいろいろなものに使ったなという気がいたしております。
　それと、一点だけ申し上げておきますと、私も会計の本当の専門家でないので何とも言えないのでございますけれども、たしか、海江田大臣がお答えになっているときに、一般勘定とこれを分別管理すると、要するに資金の貸し出しになっちゃって、これは債務超過になっちゃうんですよという、何か新聞記事だったと思うんですけれども、そういうことがコメントでありました。だから、それは、私の頭の隅では非常に気になっているところでございます。
　以上です。
○石田（祝）委員　債務超過にならないということと、各電力会社のそれぞれの事情を考えると、やはり経理の区分みたいなところも大事じゃないかなというふうに私は思うんです。
　除本参考人に最後にお聞きをしたいと思います。
　意見陳述をお聞きしておりまして、中身の肝心な部分が不透明だというお言葉があったと思いますが、これは具体的にどういうことを、まあ、不透明なところだから具体的になかなかわからないということだろうと思いますけれども、御自身のお考えになっているところで、ここはもうちょっと明確にした方がいいというお考えがあっておっしゃったのではないかと思いますので、最後にその点をお聞かせいただきたいと思います。
○除本参考人　今の御質問の点、不透明というよりは、もうちょっと正確に申し上げますと、建前と実態が乖離しているのではないかというように見えてしまうということであります。
　つまり、東京電力が補償の第一義的責任を負っているので、被害者に対しては東京電力が直接相対しているのは、形の上ではそうなんですが、その財源のところを見ると、結局のところ、今の一般負担金の話ともかかわりますが、ほかの原子力事業者あるいは国からお金が注入されていくということで、では、ほかの原子力事業者あるいは国から出されているこのお金はどういう性格の費用負担なのかというのが明確でないという意味で申し上げたということでございます。
○石田（祝）委員　最後に、御礼かたがた申し上げたいと思います。
　きょうは、大変貴重な御意見をまことにありがとうございました。後日、会議録ができ上がってまいりますので、しっかりともう一度皆さんの御意見を熟読玩味させていただいて、よりよい法律にするためにしっかりと務めを果たしてまいりたいというふうに思っております。
　きょうは、まことにありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　きょうは、お忙しい中、四人の参考人の皆さんには大変ありがとうございます。
　最初、八木参考人の方に伺っておきたいと思うんですが、今回の福島事故、これは、もともと、全電源喪失についても炉心溶融についても、何度何度も国会でも警告してきたわけです。それを聞き入れないで、対策をとらないでやったということが非常に重大な問題であったというふうに思うんです。
　せんだって、七月の八日なんですが、本会議で菅総理に質問しますと、今回の原子力事故について、原子力に関する安全神話が政府にも事業者にもあったということを謙虚に反省すべきだという答弁が菅総理の方からありました。
　そこで、電事連として、やはり安全神話があったということを考えていらっしゃるのかどうか、これを最初に伺っておきたいと思います。
○八木参考人　お答えいたします。
　今回の福島の事故は、私ども電気事業者全体としても大変深刻に受けとめているところでございまして、立地地域はもとより、国民の皆様に御迷惑、御心配をおかけしたこと、これは、原子力を進めている事業者として、本当に心からおわびを申し上げたいと思います。
　私どもも、原子力の安全性確保につきましては、安全最優先ということでこれまでも鋭意各社努力をしてまいっておりました。そして、そうした我々の安全の取り組みにつきましても、地元の立地地域の皆様はもとより、国民の皆様にも御説明を差し上げてきたところでございます。
　しかしながら、結果としてこういうことが現実として起こったということは、私どもは真摯に受けとめております。したがいまして、今回の事故を踏まえて徹底的な安全対策を行うことによりまして、皆様の不安の解消、信頼の回復に全力を尽くしてまいりたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○吉井委員　要するに、やはり、安全対策には努力したんだけれども、安全神話はあったということですね。
○八木参考人　お答えいたします。
　安全神話というかどうか、そこまではちょっと私、十分お答えを申し上げることは、今よくわかっておりませんが、少なくとも我々としましては、これまで、安全対策をしっかりやり、通常、原子力は五重の壁というようなことで御説明をさせていただいてきております。
　そうしたことで、私どもがこれまでやってまいりました安全対策をしっかりすることで国民の皆様あるいは立地地域の皆様に御安心をいただくという御説明をしてきたという意味では事実だというふうに思っております。
　以上でございます。
○吉井委員　よくわからないんですね。
　その五重の壁が全部崩れたんです。これは、あらかじめ、全電源喪失が起こる事態も、そうなれば炉心溶融になる事態も、きちんと国会で何度も何度もやってきたんですが、それを無視してしまって起こしたわけですから、そこにあったのは、安全の説明が不足だったんじゃなくて、やはり電気事業者の皆さんには安全神話というものがあったんじゃないですか。
○八木参考人　お答えいたします。
　私ども、これまでも、今回のような地震の対策、津波の対策等々、いろいろな過去の知見を踏まえて、その時々の知見を反映し、最善の対応をしてきたつもりでございますが、御指摘のように、結果として、今回このような地震及び津波によってこういう被害が起こったという意味では、これは大変、我々のこれまでの対策が不備であったという意味で、真摯に反省をいたして、徹底的な安全対策に努めてまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○吉井委員　どうも安全神話という言葉はお使いになりたくないみたいですが、次に伺っておきたいのは、電事連傘下の原子力事業者は、今度、一般負担金を出すことになっていますね。これは電力各社の将来万一の原発事故に備えての相互扶助的なもの、先ほどもそういう発言をいただきました。将来の原発事故は起こり得ないという立場に立てば、一般負担金は要らないということになるのではないかと思うんですが、この点はどうですか。
○八木参考人　お答えをいたします。
　私ども電力事業者といたしましては、このたびの福島第一の事故を本当に真摯に反省いたしまして、二度と決してこのようなことは起こらぬことで、強い決意を持って、しっかりと徹底的な安全対策を行ってまいるつもりでございます。
　そういう意味では、二度とこういうことは起こさないという強い決意のもとでございますが、スキームとして、将来の事故に、どういう形の物事が起こり得るか、これは私ども、わからない面もございます。したがいまして、将来の事故に備えた相互扶助の仕組みであるという仕組みを今回つくっていただきますことは、私どもとしては大変ありがたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○吉井委員　いずれにしても、これまでから、もともと将来にわたって、万一のこういう事故は起こらないんだ、五重の壁があるんだ、こういうことでやってきたわけですね。しかし現実には、そういうことは崩れるということを国会ではずっと警告してきたんです。その警告に耳を傾けないでやっちゃったわけですよ。ですから、本当に、今おっしゃるように、もう二度とこういうことは起こさせないんだ、将来万一の事故はあり得ないようにするんだということであれば、そもそも相互扶助としての一般負担金は要らないことになる。このことだけ申し上げておいて、次に、除本参考人に伺いたいと思います。
　電力会社に無限責任を負わせる原賠法の考え方が無理だとか、免責が当然のような考え方が聞かれるんですが、そこで、原子力事業者の責任制限の主張、考え方というものについて、どう考えるかについて伺いたいと思います。
○除本参考人　これは日本経済新聞の社説などでも、こういう責任制限の議論が今出てきているかと思います。
　原子力損害賠償法が制定されて、もう半世紀でありますので、必要な見直しというのは必要だと思うんですけれども、事今回の事故に関して東京電力の責任制限をすべきかどうかという問題でいえば、これは恐らく、かなりの方は、もうそのことは問題にならないんじゃないかというふうに考えていると思います。つまり、東京電力の重大な過失というところまで指摘をされているわけですから、東京電力の今回の事故に関して責任制限をするかどうかという問題でいえば、これは責任制限をすべきでないという意見がかなり大きいのではないかなというふうに考えています。
　それから、今後、その責任制限をどう考えるかということでありますが、責任制限の議論、つまり賠償の限度額を設けるということですね。賠償の限度額を設けるという議論が出てきているのは、私が見るに、原賠法の目的に掲げられた一条に「原子力事業の健全な発達」ということが書き込まれていまして、これとの関係でよく議論されているわけです。
　先ほども申し上げましたように、今これから、原子力事業を右肩上がりに発達させていくというような五十年前の前提をそのまま持ってきて、原子力事業者の経営に足かせにならないように責任制限を設けていくという議論が今ストレートに通るのかどうかというのは、大変疑問だなと。むしろ、原子力損害賠償法の目的の規定のところから、もう一度見直していく必要があるのではないかなというふうに考えております。
○吉井委員　次に、今回の法案で本当に東京電力の賠償責任が果たされるのかという問題ですね。
　いつの間にか税金や電気料金値上げなど、実質的に公的資金投入とでもいうべき事態が続くのではないかということが問われてくると思うんです。
　今回の法案と先生がかかわってこられた水俣病補償、その類似性や今回の法案の構造上の問題などについても伺っておきたいと思います。
○除本参考人　先ほど少し申し上げたことなのでございますが、今回の法案と水俣病のときに問題になったチッソの金融支援というスキームは非常によく似ているなというふうに思っておりまして、こういう、水俣病で金融支援のスキームを使って、政府が水俣病に関する責任をあいまいにしてきたということが、この間ずっと混乱を、いまだに紛争が続いているわけでありますが、こういう事態を引き起こしているのではないか。したがって、政府も含めて、被害を引き起こした関係主体がきちんと責任を明らかにして、その上で制度を構築することが必要になっているというふうに思います。
　水俣病の場合にやっていることも先ほど申し上げたこととよく似ていて、チッソ金融支援というのは、加害企業のチッソが水俣病被害者に対して補償金だとか一時金という救済金を形の上では支払っていることになっているんですが、例えば認定患者の部分でいえば、全額が熊本県をトンネルにして国から貸し付けられた金で賄われていったわけです。最終的には、チッソはそれによって有利子負債を多額に抱えてしまって首が回らなくなってしまったというような弊害まで引き起こしたわけであります。
　こういうような建前と実態を乖離させるようなやり方というのは余り望ましくなくて、関係主体の責任を明確にした上で、費用負担の性格を明確にした上で制度を構築していくことが大事になっているのではないかなというふうに思っております。
○吉井委員　引き続いて、除本参考人に伺いたいと思うんですが、東京電力に全面賠償の責任を持たせるスキームにするか、それとも、東京電力救済スキームとでもいうべきものにするかということについて、政府は政府として、政府の役割をどのように果たさなければならないかについてお考えを伺いたいと思います。
○除本参考人　先ほども申し上げたことと重複いたしますけれども、政府が果たすべき役割を余り強調するとあたかも東電を免罪しているかのような議論が一時期よくされたわけですが、そうではないだろうと私は思っているわけです。政府が積極的に介入することによって、東京電力が果たすべき責任をきちんと果たさせるということがむしろ大事になっているのではないだろうかというふうに思っています。
　それはどういうことをしなければいけないかというと、先ほど申し上げたことでありますが、関係主体の責任というのは東京電力だけではないわけですが、政府も含めて、場合によっては、原発を誘致してきた地方自治体だとか都市住民等の責任もあるかもしれません。そういう関係主体の責任をきちんと明らかにした上で、それに基づいた費用負担の仕組みということで制度設計をしていくことが大変重要であります。それが第一でありまして、そのもとで政府が応分の費用負担をするのであれば、責任に基づいた費用負担だということを明確にした上でするということが政府の役割だろうというふうに考えています。
　もう一度繰り返して申せば、国民の納得できる補償スキームを構築することが第一段階でありまして、その中で、応分の費用負担を責任に基づいてするということを政府がしていく必要があるということだろうと思います。
○吉井委員　もう一問、除本参考人に伺っておきたいと思うんですが、法案では、国は何度でも資金援助し、東電を債務超過にさせないという東電救済の仕組みをつくるとともに、将来にわたって原子力損害賠償の支払いができるようにする仕組みをつくっているというふうに思うわけです。
　これは、原発依存の継続と、地域独占、総括原価方式、安全神話で構成されてきた、いわば原発利益共同体とでもいうべきものの、この仕組みを何としても維持していこうとしているのではないかとの意図が感じられますが、参考人のこの法案についての見解というものを伺っておきたいと思います。
○除本参考人　先ほどお話が出ましたように、もし今後事故が起こらないということであれば、こういう仕組みはもしかしたら必要ないのかもしれないということがあるわけですね。もし、今後も事故が繰り返し起こるということを前提にして、恒久的な制度としてこういう法案を成立させようとしているのか、あるいは、今回の事故に対応する、資金繰りの問題も含めて、当面の資金繰りの対応としてこの法案を成立させようとしているのかというので大分意味が違ってくるだろう。
　もし当面の問題として考えるのであればわからないことはないのですが、今後こうした、先ほど申し上げたような建前と実態の乖離の仕組みを半永久的に持続させようという意味でこの法案が出てきているのだとしたら、これは大変問題ではないかなというふうに考えております。
○吉井委員　次に、永易参考人に伺っておきたいと思うんです。
　銀行の場合、常にリスクをとることを考えて貸し付けもするわけですね。社債を引き受けるにしろ何にしろ、やはりリスクをとるということが考えにあると思うんですが、その上では、電力の場合は、今まで原発安全神話があり、総括原価方式があり、地域独占でやってきていますから、絶対に転ぶことがない。リスクをとらなくても確実に利益が入ってくるというものであったわけですね。
　そういう点では、銀行協会として、あるいは銀行として、原発安全神話というものは銀行にはなかったのか、伺っておきたいと思うんです。
○永易参考人　お答えいたします。
　神話的なものがあったとは申せないと思います。これは、電力であろうがトヨタさんであろうが松下さんであろうが、そのクラス、やはり格付というのもありますし、総合的な企業評価というのもやっております。
　したがって、要は、返済能力十分ということになりますと何にあらわれるかというと、結局はスプレッド、コストがありますけれども、それに幾ら利幅を乗せるか、ここにきいてくるんですね。ですから、電力業界さんは、それは非常にちっちゃなスプレッドでずっときたということだと思います。
　かつ、さっきちょっと申し上げたとおり、もともと信用力が大変あるから直接金融、だから社債、ＣＰ、そちらの方はまさにスプレッドだけの話で、銀行の方は多少違うんですけれども、それで十分に調達ができた。その中で資金調達をされてきたというふうに思います。
　したがって、神話的なものは確かに、東電さんだけではなくていろいろなところに、ここは絶対よねというような、格付一というんですけれども、国並み、それに準ずるぐらいというレベルであったことは事実だということは申し上げておきたいと思います。
○吉井委員　ですから、安全だということできたわけですから、今後の処理の過程で債権放棄ということが出てきた場合に、銀行協会としては、銀行としては、きちんとそのことは覚悟を持って臨まれる、こういうふうに理解させてもらっていいですか。
○永易参考人　お答えいたします。
　全くそういうことではないというふうに思っております。それは、先ほど申し上げたとおり、債権放棄というのは我々の金融支援の極にある世界ですから、これは繰り返しませんけれども、大変いろいろなバーを設けておりまして、それを全部クリアしない限り、それは応じないというのが原則的な立場でございますので、少なくとも、ただいま現在でそういうものを想定しているかといったら、想定していないということだけははっきりお答えしておきたいと思います。
　以上です。
○吉井委員　斉藤参考人にも伺いたかったのですが、ちょうど時間が来たといって札が回ってまいりましたので。
　きょうは、参考人の皆さんには、お忙しいところ、どうもありがとうございました。これで質問を終わります。
○黄川田委員長　次に、中島隆利君。
○中島（隆）委員　中島隆利でございます。
　本日は、大変お忙しい中、わざわざ国会に足を運んでいただきまして、参考人の皆さんの貴重な意見を聞かせていただきました。大変ありがとうございました。
　私からも、それぞれ参考人の皆さん方に少し質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、八木、斉藤、永易参考人さんに、それぞれ同じ意見をお聞きしたいと思います。
　今回の法案は、加害者である東京電力救済の性格を非常に持っているというふうに思っているのですが、この点についてお尋ねをいたします。
　特に、今回の法案については、東電による賠償に事前の上限を設けないという点では評価できると思うのですが、賠償のスキームが加害者である東京電力救済の中身になっているという指摘が非常に多く出ております。
　というのは、創設される原子力損害賠償支援機構には、十一の原子力事業者から負担金が拠出されます。資金不足をする場合は国から交付国債が発行される仕組みになっていますが、しかも、被害補償だけではなく、場合によっては設備投資の費用も賄えるようになっています。
　あくまでも、すべて被害者を最後まで救済していくことが目的の法案であるわけでありますが、ともすれば加害企業の救済になりかねない仕組みになっている点が非常に強いわけであります。この点について、お三方の御所見をお尋ねしたいと思います。
○八木参考人　ただいまの御質問にお答え申し上げます。
　御質問は、恐らく、東京電力以外の電力会社がこの負担をするということから、東電救済の色合いが強いのではないかという御質問の趣旨かと思いますが、先ほど来から、私、答弁させていただいておりますが、やはり、まず今回の事故の賠償を迅速かつ適切に行う、そうしたことは今後の原子力発電の円滑な運営につながっていく、これは、ひいては私どもの東電以外の電力会社の電力の安定供給の確保に資するというところにつながってまいる、そういう考え方をしております。加えて、将来の事故に備えた相互扶助の仕組みであるということも規定していただいておりますので、我々としましては、一定の合理性があるものというふうに考えているところでございます。
　以上でございます。
○斉藤参考人　お答えいたします。
　法案の目的は、決して東電救済ではないと私は理解します。
　やはり目的は、どうやって、今現場でお困りになっている農漁村も含め、いろいろな方々が大変な犠牲になっておられる、その方々に賠償金を払わなければならない。だれがどうやって払うかという問題だと思いますが、先生おっしゃいますとおり、東電がたっぷりお金があって、何らかの方法があるのならば、それはそういうことかと思いますけれども、まずは賠償金だけでも幾らになるかもわからない。そして、今、炉が四個、修理というか、撤去といいますか、いろいろ行われていますが、スリーマイルアイランドで、先生御存じのとおり、かなり今回のケースよりも軽くて、一個でしたけれども、二兆五千億かかって、いまだに時間がかかっております。したがって、アメリカの友達と話すと、四個あれば十兆だと言います。
　そういうような多大な金額をできるだけ早く、何とか現場の方に届ける方法はどうするかということが、私はこの法案の目的になっているのではないかと理解しておりまして、物の見方でありますけれども、それは東電の救済ということにはなっていないのではないかと理解しています。
○永易参考人　お答え申し上げます。
　やや繰り返しになりますけれども、本スキームというのは、一番は損害賠償をぴしっとやること、電力の安定供給に向けて、冒頭陳述でも申し上げましたが、非常に実効性のある案だと思っております。先生御指摘の、東京電力救済色の強いスキームではないかというふうには考えておりません。
　やはり東京電力による最大限徹底した自助努力が大前提であり、直近も、東京電力の西澤社長さんにおかれても、就任の会見でも言われておりましたけれども、とにかく徹底的に合理化しないと社会の信頼は取り戻せないということも明らかに言われております。
　さらに、経営・財務調査委員会が、徹底的に東京電力の事業計画、リストラ等をチェックするスキームもできております。主務大臣が認定するたてつけにもなっております。したがって、少なくとも自助努力の十分性は十分に担保している。
　ただ、今回のポイントは何かというと、全体の損害額が決まっていないということですね。したがって、こういう案にせざるを得ないというふうに思っているわけでございます。
　金融取引機関としても、やはり取引先の十分合理性のある計画というのは必須でございます。我々もよく見させていただいて、意見を言うべきところは言ってまいりたいというふうに考えている次第でございます。
　以上です。
○中島（隆）委員　次に、除本参考人にお尋ねをいたします。
　原子力事業者に一般負担金あるいは特別負担金が求められているわけであります。しかし、十一の原子力電力事業者に相互扶助で毎年負担金をさせるわけでありますが、その負担金に対して、電力事業者は、事業コストへの算入なり、あるいは一般家庭の電気料金に転嫁をされます。東電も当然、今後、原発にかわる火力発電燃料コスト増加を合わせまして、毎月の電気料が二割程度値上げになるということも報道されています。
　そこで、法案の第六十五条、負担金の額が過大になる場合は、国が機構に対して予算の中から必要な資金を交付する、これも可能になるというふうにされています。
　ということは、税金が直接投入される可能性もあるわけでありまして、損害賠償の負担が最終的には電気料金や税金など国民に転嫁されかねないということでありますが、これについてのお考えを除本参考人にお尋ねをいたします。
○除本参考人　今御質問ありました点は、どういう順番で費用負担の仕組みを走らせていくかということなのでありますが、東京電力の責任ということをきちんと明確にした上で、当面の資金繰りの問題として、さまざまなところから持ってくるという意味合いでそういう仕組みをつくるということであればわからないでもないんです、先ほど申し上げましたように。こういうものが、先ほど御説明あったような、東電が払うことになっているんだけれども、実はいろいろなところから機構を通じてお金が出てきているというような、建前と実態が乖離している仕組みが、当面の問題ではなくて、これが本来あるべき恒久的な制度なのであるという形で提示をされていくというのは、先ほど申し上げたことでありますが、大変問題があるなと思っております。
　その前提から申せば、一般負担金を通じた、例えば全国の、東電の管内以外のところも含めた電気料金への転嫁ですとか、あるいは国民全体への税金を通じた転嫁というのが、実は東電の責任の遂行を支えるための支援措置だと位置づけられるべきではなくて、そうした電気利用者の負担というのは、本来、電気利用者が支払うべき責任があるから負担すべきなんだという、きちんと表に出す形で負担の仕組みをつくるというのがむしろ望ましい。
　その意味では、税金と電気料金とどっちが望ましいかといえば、税金を通じて取るよりは、私は、電気料金を通じて電気利用者からお金を取った方が、むしろ明確な説明がしやすいのではないかなというふうに思います。
○中島（隆）委員　除本参考人に再度お尋ねいたします。
　今も御答弁ありましたし、先ほども述べられました、第一義的には東電の責任であって、それを全うさせるのが政府の責任であるということも申されたわけであります。
　そこで、責任と補償主体というのは一体であるべきだというふうに考えています。第一義的にも、東電がまず保有する資産からしっかり賠償する、その仕組みがしっかり機能するように国が支援する、こういうことだと思います。
　そこで、東電は今回、資産売却で六千億以上、それから投資費用やコスト削減で五千億以上の費用捻出をするということが言われています。しかし、補償は、先ほど来出ているように、数兆円、十兆円にも上る。今後、膨大な賠償金が伴うわけでありますが、今年三月末の連結貸借対照表では、電気事業固定資産だけで約七・六兆円を持っているというふうに言われています。とりわけ、送電、変電、配電設備の資産が約五兆円であります。
　政策的にいって、これまで、送電それから配電の分離の検討が、総理を初め政府首脳から再三述べられております。この点、発送電分離も視野に置いた、東電資産の売却を中心にしながら賠償を進めるという考え方について、除本参考人のお考えをお尋ねしたいと思います。
○除本参考人　私が最近読んだところでは、例えば日弁連がそうした提案をされているようであります。国が一たん損害賠償を肩がわりして、その債務を引き受けることと引きかえに、東京電力から送配電の資産を受け取る形をとるというのが提案をされているようであります。
　これは、先ほど申しましたように、東京電力がみずからの資産を吐き出してきちんと責任をとるという一つのやり方として考えられるのではないかなと思っています。本当に徹底的に自己責任でやったら債務超過で破綻してしまうわけですが、それを避けながら、東電の資産から損害賠償をしていく一つの方法ではないかなというふうに考えております。
○中島（隆）委員　今後、多額の国の支援も伴うわけですし、国民の負担も伴っていくだろうと思うんですが、やはり基本は、第一義的な責任のある東電が、資産、あらゆる補償を担保しながら払っていく、こういうことが中心ではないかと思います。そういう点で、今のお話は参考にさせていただきたいと思います。
　次に、斉藤参考人にお尋ねをいたします。株主責任や経営責任、あるいは貸し手の責任はどのように問われるのかという点であります。
　法案は、東電で法的に整理すると賠償スキームが進まない可能性があるとして、今回、東電の債務超過や、あるいは電力供給に支障を来さないということを原則に、限定しながら、このスキームができたわけでありますが、結果、加害者である東電の責任があいまいになり、経営責任はおろか、株主責任、あるいは債権者である銀行や貸し手責任も十分問われないのではないかという気がするわけでありますが、この点、経営者、債権者の責任は問わなくていいのかどうか。あるいは、責任を問うのであればどのようなスキームで考えておられるのか、その点について斉藤参考人にお尋ねいたします。
○斉藤参考人　私が理解しますところのこの法案は、今すぐではないんでしょうけれども、後日、いろいろな先生の御指摘のような問題点をレビューすることを、必ずしも忌避してはいないと理解しております。したがって、いろいろな意見が町にも出ているわけでありまして、ＧＭ方式がいいとか、いろいろあります。それは後日、また先生方の方でいろいろ論議していただく問題ではないかというふうに思っております。
　我々としては、監査法人が無限定適正という意見を出している会社は、これは我々には何の権限も、上場を廃止したりする権限もありませんし、そういうルールにのっとって我々は経営していくということでございます。
○中島（隆）委員　次に、除本参考人にお尋ねいたします。
　先ほど来の答弁の中でも、エネルギー政策の転換の時期に来ているのではないかという御意見がございました。将来の原発事故、この補償スキームでは、エネルギー政策の転換を今後進めなければならないだろうというふうに思っております。
　そこで、先日、私ども社民党で、原発事故に関するホットラインを開設しました。一日でありましたが、百件近く質問、意見がありまして、特に放射能汚染に対する女性や子供さんの不信が大変な状況で、声が聞かれました。こういう、とてつもない大きな広がりを持っているわけでありますが、原子力依存に偏重してきた政府の責任は極めて重大であるというふうに思っております。
　そこで、エネルギー政策の見直し、転換は避けて通れないのではないかというふうに思いますが、今回の補償スキームでは、福島第一原発の事故だけではなく、今後原発事故が起きた場合をも想定しているように見えますが、だとすれば、これまでの原発政策の延長線上にあるものと考えます。
　そこで、社民党は、二〇二〇年までに段階的に原発を廃止し、五〇年までには自然エネルギー一〇〇％の社会を目標とする、こういう政策を打ち出しているわけであります。
　国民的に議論を進めるべきだと先ほど除本教授からもございましたが、今後一たん、これらを進めるとすれば、被害の規模も賠償の規模も特定できないわけでありますが、原発依存から脱却することが今後政府が果たすべき責任ではないかというふうに思うわけですが、これについて再度、除本参考人の御意見をお尋ねいたします。
○除本参考人　今提出されている法案の仕組みというのは、お手元の資料でも書いておいたかと思いますけれども、現状維持的な性格が大変強いわけですね。今の電力供給体制のまま、それを継続するためにはどうすべきかという仕組みになっているわけです。
　ですから、先ほど来申し上げておりますように、当面の問題として、対処の仕組みとしてこうしたものをつくるということであればわからないでもないんですが、今後、原発依存から脱却していくということを長期的に展望していくことと、この仕組みが本当に両立するのかどうかというところも考えていかなければいけないだろうというふうに思っております。
○中島（隆）委員　時間が参りましたので質疑はこれで終わりますが、先ほど来、四名の参考人の方が申されました。今回の被害補償の財源のあり方、今後の電力の供給体制のあり方、これを含めて、やはりそれぞれの、国の責任、東電の責任、そしてそれにかかわるすべてが、今回の事故を受けて、やはり全面的な被害者の救済ということが前提だと思いますので、そういう面で参考にさせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○柿澤委員　みんなの党の柿澤未途でございます。
　四人の参考人の皆さん、本当にお忙しい中をありがとうございました。
　質問を行わせていただいてまいりたいと思いますが、まず、永易参考人にお伺いをいたしたいというふうに思います。
　震災が発生をした直後に大手銀行八行が東電への無担保融資一兆八千六百五十億円を実行しています。あのような状況の中でこの無担保融資を実行する、東電への融資をなぜ実行ができたのか、このことをまずお伺いしたいというふうに思います。