Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○枇杷田政府委員　会が会員に対しまして相当強力な指導力を持つということは当然必要なことだろうと思いますし、また過般の司法書士法、調査士法の改正の際にも、会が会員に対して注意を促したり必要な措置を講ずべきことを勧告したりすることができるような規定を盛り込んでおります。それをまたさらに進めまして、もっと何か措置を講ずることができないかということは、それはまあ十分に検討に値することだと思います。
　ただいまその一つの例として除名という御指摘があったわけでございますが、この会のいわば団体性から申しますと、もうとても会の中に包含していくことがだめだ、いわば自分たちの力で指導しても勧告してもどうにもならぬというような場合に除名という問題が起きるだろうと思います。そういうふうなことで除名ということがあってもいいではないかという議論はかねがねあることは私どもも承知しておりますし、私ども自体でも検討はいたしておるのでございますけれども、いまだ若干その点に踏み切れない点がございます。
　それはなぜかと申しますと、一つには、司法書士あるいは調査士というのは強制加入制度をとっておりまして、会に入っていることと司法書士あるいは調査士の業務を行うこととが完全に結び合って構成されているものでございます。したがいまして、会の方を除名されますと、司法書士であり土地家屋調査士であるけれどもその業務はできないという格好になる。そういうふうなことになりますと、会の団体の中からいわばほうり出すというようなことだけでは済まないで、実際上その本人の業務ができないという公法上の関係が結果的に招来をいたしますので、それを会の会則的に決めるような事柄で処理をすることが効果として強過ぎるではないかという点、それからまた、そういう除名をすべきような非違的な会員というものがあるなら、それはまさに懲戒の対象になるはずである。したがって、むしろ懲戒という形で処理をして登録の取り消しに結びつけて、いわば司法書士でなくなる、土地家屋調査士でなくなるという形でいくのが本来的なあるべき姿ではないだろうかという気がいたすわけでございます。
　しかしながら、除名の問題については、これは団体法的な考え方からいたしますとそういうものがあってもいいじゃないかというような議論も私どもも理解できなくはございませんので、これからいろいろな法制度全体でどういうふうにしたら実際上そういう事態に対処し得るかというような点を含めて研究課題にはさせていただきたいと思っておりますが、今申しましたようなことで、にわかにそれでいいだろうというふうなことを御返事申し上げられない次第でございます。
○塩崎委員　私どもは、法案通過の際には必ずといっていいぐらい附帯決議をつけているのでございます。いろいろな趣旨はあろうかと思いますけれども、やはりつけた附帯決議はそれ自体として将来においての立法の中に取り入れられるべきであり、行政の実際においても尊重されるべきだと思うのですけれども、たびたび出してきました内部規律の問題ですね、今のような問題が含まれているわけでございます。この附帯決議の性格にも関するような、国会の権威に関するようなことでもあるのですから、ひとつ研究をしていただきたいと思います。
　さて、だんだんと時間がなくなってまいりましたので、第二の大問題でございますところの公共嘱託法人の問題について御質問を申し上げたいと思います。
　この公共嘱託登記法人協会の問題ももう既に附帯決議の中に取り上げられておりまして、私どもはこの問題こそ本当に長らく、皆さん方もそうでしょうが、司法書士会、土地家屋調査士会いずれも悩んできた問題でございますので、ひとつぜひとも将来の方向まで含めて御答弁を願いたいと思うのでございます。
　民法三十四条の法人の形態でありますけれども、私はこれは大きな前進だと思う。しかし前進にはまだまだ、この法案が示しておりますところの仕組みについて、あるいはまたその法の運用について、司法書士あるいは土地家屋調査士、さらにはまた委託をいたしますところの公共団体等においてのコンセンサスがなければならないかと思う。それが必要であると思いますし、またそれ以上に、このようなことで司法書士会あるいは土地家屋調査士会に混乱が起きてはいけない、大変私は法の趣旨に反する、マイナスを生ずるのではないかと思うわけでございます。そういった意味でひとつ御質問をして将来の前進を本当に確保したいと思うのでございます。
　まず第一に、公共嘱託登記事件とその他の登記事件との、司法書士あるいは土地家屋調査士の受託の状況はどうか。とにかく、公共嘱託登記がさっぱり司法書士あるいは土地家屋調査士の受託事件とならない。あるいは、八百万件と言われるところのこの事件がとにかく他の人の手によって、国民の十分な権利が守られるかどうかという疑問のあるのみならず、大変非能率に運ばれているような気がするわけでございます。しかも、今司法書士会の、あるいは土地家屋調査士会の実情を見ておりますと、だんだんと公共嘱託登記の部分がふえてくる、自分たちの分野、今までの実績としておりましたその他の登記事件の分野は、むしろシェアとして減少しつつあるような状況、そして全体として、四十八年以降は土地家屋の移動が少ないがために、報酬の面においても非常に苦悩しているのが司法書士会、土地家屋調査士会の実情ではないかと思います。まず、登記事件中におけるところの公共嘱託登記事件とその他の事件との間の構成比、その数量の変遷等について、法務省の御認識を伺いたいと思うのです。
○枇杷田政府委員　現在、全国の登記事件の総数は、二千二百万から三百万ぐらいの件数が出ておると思いますが、その中で、いわゆる公共嘱託登記事件がどれぐらいあるかということが問題になりますけれども、私ども、そういうものを区分けした正確な統計を持っておりませんので、厳密な意味での数字を申し上げることはできませんけれども、大体七百万前後ぐらいはあるだろう、少なく見積もっても六百万件はあるだろうというふうに考えております。その最低六百万件ぐらいある公共嘱託登記事件の中で、司法書士、土地家屋調査士が関与している事件はどれくらいあるだろうかとしますと、両者合わせて三十万件ぐらいだというふうに考えております。したがいまして五％ということになるわけでございます。
　なお、従来からの登記事件の動向を見てみますと、昭和四十八年ごろまでの経済成長、土地が非常に動いたという時点までは、いわゆる一般事件が随分伸びましたけれども、その後オイルショック後の状況では、一般民間事件が大分減りまして、それからまた少し戻したわけでございますけれども、それは微増を続けております。
　一方、公共嘱託登記事件はかなりの勢いで伸びてまいりまして、最近は若干財政難から公共事業部門への投資が少なくなったと見えまして、そちらの方も必ずしも急激な伸びを示しておりませんけれども、かつてから比べますと、一般の登記事件とそれから公共嘱託登記事件との比率は、昭和四十年代よりは昭和五十年代の方が、なべて言うと公共嘱託登記事件の構成比が多くなっているだろうという感触でおります。今後も大体そのような状況が続いて推移していくのではなかろうかと思っておる次第でございます。
○塩崎委員　今のような登記事件の内訳と趨勢は、この法務省からいただいた「司法書士法及び土地家屋調査士法の一部を改正する法律案関係資料」の中の参考資料の三ページ、これにあるところで判断していいのでしょうか。これは正式に当委員会に提出された資料として考えていいのでしょうか。このような資料は、これで済んでおればいいのですが、そのような慣習かどうか、私は法務委員会の慣習を知りませんけれども、大事な資料ですから、できる限りひとつこの委員会に特掲して出していただいて、やはり国民の前、司法書士の前あるいは土地家屋調査士の前に出して大いに考えてもらう資料としてできないかどうか、この点をひとつお伺いしたいと思います。
○枇杷田政府委員　ただいまお話がございました資料は、この法案の審議に当たりまして委員各位の御参考に供していただきたいというつもりで御配付申し上げておる次第でございます。また、このような資料そのものではございませんけれども内容につきましては、これは両連合会の方にも多分話はしておるだろうと思いますし、また、そのようなものは必要があればいつでも出すという用意はございます。
○塩崎委員　それでは、この資料を、さらにまた、公共嘱託登記と思われる分を——推計をしなければならぬのでしょうね、これをひとつ入れていただいて、私どもが公共嘱託登記法人制度の設立についてこのような前提で考えられるんだという意味で、その推計を含めての資料をひとつ出していただき、また今後、将来は公共嘱託登記協会がどのようにうまくいっているかを示す意味でも、行革の精神に反しない程度でいいと思うのですけれども、法務局で統計上明らかになるような仕組みもひとつぜひとも考えていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○枇杷田政府委員　ただいまの御指摘はごもっともでございまして、私どももそういうことがわかるような資料はつくりたいと思いますが、これは法務局側だけでできることではございませんで、司法書士会、調査士会と力を合わせていきませんと、登記所側の方では、事件はわかりますけれども、その事件の背後に司法書士、土地家屋調査士が嘱託を受けているものかどうかということは、これは必ずしも資料的にはわからない。代理人になってこられる場合にはわかりますけれども、書類の上では、県知事とかどこそこ市長とかという名前で来るけれども、実際上の仕事は司法書士の人たちがやっておられるケースもあるわけであります。したがいまして、そういう関係については司法書士会と調査士会の方の御協力を得ませんとできませんが、今でも、そういう面については三者で話し合ってそういう資料をつかまえるような努力をしておりますので、今後とも、この法案がもし成立した場合には、その後の推移を承知するためにもそういう資料はつくってまいりたいと思います。
○塩崎委員　ぜひともお願いします。
　そこで、私の質問しました公共嘱託登記の問題、今数字的なことはわかりましたが、そこで、なぜ司法書士あるいは土地家屋調査士の受託がこんなに進んでいないのか、この点の御説明を簡潔に——大変大事な問題で、私は原因がわからずして解決策はないと思うのでございますが、その御説明を願いたいと思います。
○枇杷田政府委員　これはいろいろな事情があるであろうというふうに考えておりますが、もちろん発注官庁側のいろいろな内部事情があるだろうと思います。既に、そういう嘱託の行為といいますか作業をするために、退職者を嘱託という形で再雇用して申請書づくりをするという体制づくりができているところもあるでございましょう。それから財政的な意味で外部に発注する予算がなかなか捻出できないところもあるでございましょう。いろいろなことがあるわけでございますが、そういう発注者側の事情のほかに今度は受注者側の問題があるだろう。
　この受注者側の問題と申しますのが実は今度の公共嘱託法人をつくるということにつながっていくわけでございますけれども、いわば公共嘱託登記事件と申しますのは、大量の事件、しかも普通の登記法だけでは処理できない要素を若干含んだ事件が多いわけでございます。そういうものを処理するのには一人の司法書士あるいは調査士がやるということでは量が多過ぎる。それからまた、そういう若干特殊な手続を含んでおる登記にいわば習熟していることがもう一つ要件になってくるだろうという気がいたします。そういう意味で、グループ化をし、そういう事件になれるという条件をつくらなければいけないということで、現在までもそういう受託団をつくって委員会的に処理をするということをしてきたわけであります。そういう努力をした結果、ある程度の受注は受けられるようになったわけでございますけれども、それだけでは足りないという問題が出てまいります。
　それは、発注官公署側の方で、かなり大量でございますから委託をする場合の契約金額もかなり多くなる場合がしばしばあるわけです。そのような場合に個人を相手に契約をするということが官公署の会計手続の上からいって非常に問題である。したがって、そういう法人格のないものについて発注をするわけにはいかない。したがって、もし個人でやる場合には相当な保証人がつくとか何かいろいろなことがないとちょっと発注しがたいというふうなことをしばしば言われるようになってきたわけであります。
　したがいまして、発注者側の方の内部事情というものはさておきましても、受注者側の、受ける側の方の体制だけは発注しやすいような状況をつくらなければいけない、そのことのために一番ネックになっているのが法人化の問題であるという指摘がなされました。それが今度の法改正の中心課題になるわけでございまして、先ほど来申し上げているようにいろいろな事情からわずか五％のものしか受けておりませんけれども、受注者側の体制を直していけばかなりのものが広がっていくのではないか、そのための最大のネックは法人格を持っていないことであるという結論のもとに今度の改正案になったというふうに御理解をいただきたいと思います。
○塩崎委員　今、枇杷四局長が言われましたように、公共嘱託登記についての受託が進まない理由は委託者側、受託者側双方にある。そして、その核心は、法人格がないんだ、したがって大量の、大規模な登記事件等について大きな契約金額を含むところの発注を個人の小さい司法書士あるいは土地家屋調査士に発注することはなかなからゅうちょされるということですね。それが原因であるということを言われたわけでございまして、私もそのような理由が一番該当するのだろうと思うのですけれども、とにかくそのためにとった方策が、法人格を与えるという核心に合わせて枇杷四局長がこの法案の中でとったのが、民法三十四条方式。宗教、慈善、博愛というような大学の民法の最初に出てくるような民法三十四条法人の形態で片づけようとするところに、私どもがなかなか理解できない、そしてまたこれからも多くの問題をはらんでくるに違いない、そのような疑問を持つのですけれども、どうしてこの民法法人に皆さん方が進まれたのか。
　しかもこれは一私、いろいろ勉強してみましてたくさん疑問を持ってきたのです。私的な経済が中心の、いつも中曽根総理が民間活力、民間活力と言う、その民間活力と少し変わった、しかも手かせ足かせのある、活動の不十分な、経済活動には最も向いていない民法法人を選んだところに非常に私は、これはアイデアがよ過ぎるというのでしょうか、不思議に思う点がたくさんある。まずこの点、どうして選ばれたかについて御答弁願いたいと思うのです。私はその後、こんな点はどうかということをたくさん申し上げますから、最初に簡潔に、このほとんど個人がやっておるところの登記事件、土地家屋調査士にしても司法書士にしてもまさしく民間活力の代表だと思うのですけれども、民間活力をおよそ阻害するがごとき民法法人を選ばれた理由は何かを御説明願いたいと思います。
○枇杷田政府委員　どのような形の法人組織にするかということは大問題だったわけでございまして、これを監査法人であるとかあるいは協同組合的な法人で処理をするという意見も多々ございました。私どももそういう考え方もあり得るところだということは検討の過程で十分に考えたわけでございます。最終的に公益法人をとったのは、そういう監査法人とかあるいは協同組合という式のいわば指定法人ですね、そういうものを考えた場合に、それは大体同志的な結合といいますか、相互の個人的な信頼関係に基づいて結合していく法人というのが基礎的な考え方でございます。したがいまして、監査法人の例でもそうでございますけれども、そういう場合にはその法人に新規に加入しようという者は社員全員の同意がなければ入れないというような形態が基礎になるわけです。それは今度の公益受託組織をつくっていく場合には望ましいことではないだろう。会員がその法人に入りたいと言えば、これはもう当然入るべき性格のものではないか。現にこの法案の中にもそのような規定をはっきり設けておりますけれども。そういう形の法人ということになりますと、信頼関係で少人数が結び合うというような協同部なそういう法人の形はちょっと距離があるのではないかということが一つ。
　それからもう一つは、現在でも公共嘱託登記の受託委員会をつくって各会が非常に努力をしておられるわけです。そしてまた、そういう努力に対して委託の官公署が理解を示している面があるわけでありますが、それは両会が、これは結果的には自分たちの報酬につながることではありますけれども、自分たちが公共の事業を最終的に法律的に安定的にやるためのその登記手続に参画してやるということが公共の利益になるんだというところに一つの誇りを持って、そして今までも受託委員会というものを設けてやってきているわけです。ですから、場合によっては損得抜きというふうな感覚も出ているようにも思います。そういうような意識、これは尊重すべきだし、またそういう事柄が公益法人というものに育っていく一つの根拠になるのではないか。ですから、公益法人でなければ絶対にいけないというようなものではあるいはないかもしれない、私はそう考えますけれども、法人のいろいろな形態を考えました場合に、司法書士会、調査士会の感覚にも一番合い、そして開放的なものでいく、それから法務大臣の監督にある程度置いた方が適当だというようなことが公益法人の場合には全部充足されるのではないか、あるいはそれに近いものが期待されるのではないかということから、私どもはその公益法人が三十四条の規定によるものがいいだろうという結論を得たわけでございまして、両連合会の方につきましても、内部的には途中ではいろいろな御意見もあったようでございますが、最終的にはそういうことが一番なじむ考え方ではないかという意見のまとまりもあるわけで、最終的に民法三十四条の規定による公益法人という線に落ちついたというのが正直なところでございます。
○塩崎委員　大変御苦心された結果であることは認めますし、私も、司法書士会連合会あるいは土地家屋調査士会連合会、さらにまた、各単位会に参りましても、いつ行っても論議しておるのはこの公共嘱託登記だ。そしてなかなか結論が出ない。もう十年ぐらい同じような話を伺ってきて、最後に飛び込んだのがここだという意味で、今の枇杷四局長の答弁は理解できるのですけれども、これは相当難しい問題を法律的にも実際の上でもはらんでくるのではないか、私はこう思うのですね。
　そもそも法人格が必要だというのは、一身専属の肉体を持つ個人が資格試験を受けてもらった大変大事な司法書士あるいは土地家屋調査士、これは個人に専属ですから法人格を取れないことはもう当然なんですね。そんなことで悩んだのがやはり公認会計士であって、公認会計士一人ではとてもできない銀行とかの監査をアメリカ式のパートナーシップでやっていこうということで、公認会計士法の中に監査法人という仕組みを入れた。しかし、実際は特別法人でも何でもなくて、法律的には合名会社と同じようなものなんですね。それだってなぜいけなかったのか。私的な社会の中に何か公益的な難しい要素を注入したような気がしてならないのです。
　まず第一に、公共嘱託登記が特に公益性が高い。今損得を抜きにしてという言葉がありましたけれども、そんな損得を抜きにする必要はないと私は思うのですね。民間から委託を受けた登記事件についても、土地家屋調査士、司法書士は一生懸命やってもらわなければならぬ。官公庁から依頼を受けたものも同じだと私は思うのです。行政法で習った考え方においては、官公庁といえども私人と同じような立場に立つと考えていいのですけれども、どういったところにその公益性を認めるのか、大変難しい話です。それは、国鉄の仕事を建設会社が受注したらこれは公益性がある、そういうことで、鹿島建設でも個人の名前のついたような何とか会社でもすべて公益法人から受注しなければならないような結果になったら、これは経済体制が変に考えられてくるのですね。いかがですか。
○枇杷田政府委員　先ほど申し上げましたように、監査法人のような形にするということも十分に考えられることと思います。それが絶対にいけないと言うつもりではございません。ただ、先ほども申し上げましたように、また今塩崎委員お話しのように、監査法人というのは合名会社でございます。というのは、一種の閉鎖会社なんですね。そういう閉鎖会社的な形のものでするのがいいのか。司法書士会にはたくさんの会員がいます。調査士会にもたくさんの会員がいます。そして新規の会員がどんどん入ってきます。そういうような人たちの関係を考えますと、閉鎖的な状態を原型とするような法人ではどうも適当ではないのではないかということが一つあるわけです。
　それから、先ほどの損得を抜きにしたというのは少しオーバーな言い方で、気持ちとしてそんなような気持ちも若干あったのではないかという意味で申し上げたので、決して今まで損得抜きでやっていたわけではないとは思いますけれども、気持ちとしては、公共事業が早く法律的に安定しておさまるという意味から協力をしようという意思があったということはあります。
　それから、現に全国のほとんどの会で司法書士会、調査士会が一緒になってつくっているわけでございまして、そういう委員会がいわばほとんど全会員をその委員会の構成メンバーとして受けて、それで受託団を個々に構成しながら運営をしているという実績がもう既にあるわけなんです。その委員会を頂点とする全体の受託組織をそのまま法人化したいというのが実は両連合会の発想の端緒だというふうに私は思っております。
　そういうことで考えますと、私は監査法人方式がいけないというのではなくて、むしろその方が現在の受託組織をスムーズに移行さしていくことにもつながるし、また、今まで努力をしてきた委員会の指導者の人たちの気持ちにも合うし、また会全体の和と申しましょうか、そういうことからしても一番なじむのではないか。そして、やっている仕事が、監査法人などの場合には、まさに私企業の決算その他の状況を監査をするという私的な世界における活動でございますけれども、今度のこれは、まさに官公署がやる事業に伴う登記の仕事でございます。そういう意味で、専門家が入っていくことによってその登記が今よりは早期にしかも間違いなく処理をされるということは公益性のあるものである。しかも、今度できます。その法人は、営利を目的とするものではありません。要するに、社員に利益を分配するということを目的としているわけではないわけでございます。そういうことからしましても公益法人がいいだろう。監査法人的なものであれば、まさにそれ自体が営利法人ということになるわけでございます。そういう形のものが入ってくるよりはいいのではないかというような総合判断からそういうことになった次第でございます。
○塩崎委員　大変わかりにくい御答弁、苦しい答弁のような気がしてなりません。私は、同じような問題が医療法人にも起こったことを覚えているのですね。嶋崎大臣は専門家ですから昭和二十八年ごろのことは御案内のとおりであると思いますけれども、医療法人も公益性の理由で特殊な法人をつくった。したがって利益の配当はできない、内部留保だけでいくという非常に苦しい、現在の私的な医療機関が中心の医療経済の中では難しい仕組みになっているわけでございますが、こんなようなことも考えられたわけですが、医療法人の仕組みが今うまく動いていない。一人法人が要るんだとか、今の三人常勤が要るというようなことはだめだというようなことが言われておること、これもやはり一身専属の医師の資格からきたことが理由であることは申すまでもないわけです。
　そこで、このようなことはよほど疑問を解決していかなければいかぬと思うのです。我が法務委員会の若手のホープ中のホープの太田議員が先般御質問をした中に、それじゃ公共嘱託登記法人と一私人であるところの司法書士が競合したときにはどうするのだ、独占権を与えるのかという御質問があって、いや、それはそうじゃない、競合は認めるのだと。横山利秋先生の質問の主意書にもそんなことが書いてあったのですけれども、せっかく民法法人をつくっていきながら、公共嘱託登記法人にはそこになぜ独占権を与えないのであろうか。そしてまたもう一つ、この法的な建前を見ると、一法務局に一つじゃなくて、監査法人のごとく好きなやつが集まって公共嘱託登記協会が幾らでもできてお互いに競争ができるように、法の建前ですよ、見えるのです。それは実際上抑えるんだなんということは、私は、法務省らしくない、法律論としては成り立たない議論だと思うのですけれども、そのような独占権も与えない、数多くの法人の設立を認める。さらにまた、今伺ったように、今の受託委員会みたいなものに法人格を与えるのだという御趣旨であるとすれば、しかもこれは社団法人形態と書いてありますから、社員が仕事をやると競合禁止規定の商法上の精神が——つまり嘱託法人と社員であるところの司法書士あるいは土地家屋調査士とが競合するように、まあ下請みたいになるのでしょうけれども、見えるわけでございます。どうも私はそこがよく理解できない面があるのです。簡単でいいですから、独占権をなぜ付与しないか。なぜ多数の協会を認めるか。そして競業禁止規定ですね、商法の七十四条ですか何かにありますね。それから公認会計士法などではそれを是認しておりますが、そんな規定が入ってもいない。これで、しかしうまく法律的に動くかどうか、お答えを願いたいと思う。
○枇杷田政府委員　公益法人であるからといって独占権を与えるということには、法律理論としては結びつかないと思います。これは、いろいろな関係での公益法人が現に存在しておりますけれども、それと同じことをほかのもの、ほかの法人なりほかの個人なりがしてはいけないというふうなことになることにはどれも結びついておらないわけでございます。独占権というのはまた別の分野からの出てくる発想だろうと思いますので、私は、公益法人にするからその独占権がむしろ出なければおかしいというふうなことは法律理論としてはないのではないかという気がいたします。
　それからまた、実際問題といたしましても、先ほど御説明申し上げましたように、公共嘱託登記の事件をもう少し司法書士、調査士という専門家が処理をするようになることが全体として好ましいという発想に立っておりますけれども、それは現在九五％が受託していない。その九五％の方に拡大していくための措置として法人格が与えられてしかるべきだという発想でございまして、現に個人がやっておられる事柄を、何もそれをこの法人にやらせなければいけないという弊害が一つもあるのじゃないのです。したがいまして、そういう個人のやっておることをこの法律で、片方で法人をつくるからといって禁止をするというふうな理由は全くないのではないかという気がいたすわけであります。
　この法人のあり方については、いろいろな案が経過的にもございましたし、両連合会でのお考えの中にもあったということは承知いたしておりますけれども、最終的にはこの公益法人という形でいくのが一番なじむのではないか。現にございます受託の委員会をそのまま法人化しようということではないわけです。先ほどちょっと申し上げたことがあるいは誤解を招いたかもしれませんけれども、そういうような形態が現にあるんだ、そういう現にあるものをいわば母体といいますか一つの既定の事実として、そういうものから今度の法人に移行しやすいような、そういうことも経過的には考えなければならない要素があるだろうという意味では申し上げた次第でございます。今、医療法人その他でどのような問題が生じているか私存じませんし、また今後の運営についてはあるいは塩崎委員御心配いただきますような問題が生じてくるということは私、否定するものでもございませんので、そういう点はよく心にとめまして、両連合会あるいはその協会とも十分連絡をとって、個別な問題で余り悪い面が出てくるようなことがないようなことはしてまいりたいと思っております。
○塩崎委員　いろいろ民業の分野で官業による民業の圧迫というような言葉があることは御案内のとおりでございます。行管庁もその点を注意しておりますが、例えば、温泉地帯において年金原資の長期積立金を運用して何とか会館をつくってホテルと同じような業務を営む、あるいは結婚式場までやる。そして、税金がその点で違うから大変不公正な競争、しかもだれでもお客をとっていくというような広告までやるというようなことで、今大変問題になっている。私どもは、日本の私企業経済、資本主義経済、民間活力ということの方が中心の経済を守っていこうということなんですね。しかし、この分野だけ民法三十四条という法人を認めて、しかも受託をする。
　私は、割り当て機関ならわかる。割り当て機関というものを法人化して、それは割り当てるという仕事であっても、電話が要ったり事務所が要ったり従業員も要るから、そこを法人化して動かすならいいですけれども、直接受託して個人の司法書士あるいは土地家屋調査士会と競争する。少なくとも税金の面で不公平だというような可能性はありませんか。私は、そのあたりどのような利益の処分状況になるかわかりませんけれども、そういった面はよほど考えていかなければならない。いや、ほとんどは大体順番を決めて司法書士あるいは土地家屋調査士会に割り当てて、実費を与えて、残りをこっちに取ってしまうんだというようなことを言われるかもわかりませんが、それでもやはり今の体系では不公平論が出てくる。私は、そんなことは事実上はない、こう思うのですよ。皆さん方がうまく指導され、司法書士会や土地家屋調査士会がうまく運用していくには違いないと思うのですけれども、建前から見たら法律論としてなかなか説明が難しいような気がするものですからお尋ねしているわけですが、いかがですか。
○枇杷田政府委員　それは、運用の問題はこの法律自体では明確な規定を設けておるわけではございません。民法の三十四条に基づく法人でございますから、民法上の主務官庁の監督権が適正に発動される、その発動するのは私ども自身でございますけれども、それは大いにやってまいりたいという仕組みと、それからこの法律独自のものといたしましては、会が助言をするというようなことをできるような規定を置いております。そういうようなことで、私ども並びに会の方が十分に協会の運営については助言をしてうまくいくようにというふうなことをするつもりでございます。そういうふうなことも公益法人の方が性格的にはやりやすいであろう、そういう感じが若干はなくもございません。それは法律の規定をつくってしまえばどのような法人だって同じことではあるかもしれませんけれども、性格的にはそういう公益法人、公益性がある法人だという方がいろいろな形からの助言や協力を得るというふうな制度がつくりやすいという面があるだろうと思います。
　あと、税金の関係でどうかということになりますと、これは私どもよくわかりませんけれども、この協会の運営の基本といたしましては、官公署から事件の委託を受けて契約の金額も決めるわけでございますが、それを一定のルールに従って司法書士あるいは調査士の方に割り当てていくということになって、そしてまたそれに対する報酬を支払うということになるわけでございまして、余り利潤を上げるということをもともと目的にしないわけでございます。そういう面から公益法人ということになっているわけでございますが、ただ何がしかの留保みたいなものは当然しなければならないものがあるだろうと思います。そういう面について税金がどうかかるかということは、私ちょっとその方面のことは詳しくございませんのでお答えできませんけれども、それも税金逃れだとか、あるいはその税金の関係で各構成員等の間に何か不平等といいますか、そういうようなことが起こるということはちょっと考えられないと思います。結局ある程度の経費的なものあるいは留保すべきものが協会に残って、あとは全部個々の司法書士、調査士の所得として入っていく、そういう形になるのではないかというふうに思っております。
○塩崎委員　いろいろ考えなければなりませんが、古く明治にでき上がりました民法三十四条の法人のあの監督の仕方、定款の変更にしても、いろいろの役所の監督ですね。その活動の仕方としては、監査法人のような私的なものに比べたらむしろかえって窮屈なんじゃないですか。いつも監督官庁の出方を気にしながら、総会などには必ず監督官庁の方に来ていただいて御意見を承らないと気が済まないようなことになっておるのですね。これは経済行為をやっていくことだ。例えば大きな鉄鋼会社が大規模な土地造成をやられるときとそんなに変わらない。それが片一方は監督官庁の許可を受けていくというやり方は、これはよほど民法のあり方としても考えていただかなければなりませんけれども、今度の法案のでき上がった後の実施の面において考えないと——第三セクターという流行の言葉がある。特別法人は使えないから第三セクターにしてしまうんだという考え方、今度はそんな考え方にも本来いかなかったと思うのですね。第三セクターにもならない、古い形の民法法人を使うんだというのは、嶋崎大臣のアイデアかもしれませんけれども、アイデアとしては私にはなかなか理解ができないアイデアなんですね。どうも木に竹を接いたような機関ができることが心配なんです。ですから、これは運用においてひとつ大いに考えていただいて、ともかくも司法書士会、土地家屋調査士会の理解を得て混乱を来さないようにしなければならぬ。少なくとも一法務局一つくらいにしないとだめであるくらいなことはあなた方の腹の中にあるんでしょうけれども、これは法律上は言えないし、また期待をされてないわけですから、そういった面の運用を、それはしかし官僚独善になるかもしれない、権限が強過ぎるのですけれども、ひとつ司法書士会、土地家屋調査士会とよく御相談をしてやっていただきたいと思います。
　そこで、もう時間がなくなりましたが、最後にまとめてお願いしたいのです。
　このような新しい改正案には、今申しました両連合会も大変不安があり、心配があるのですけれども、それは多分に細かい技術的な点まで含んでおります。各法律案の中に、政令で定むるところによりというのがありますね。私は大蔵省でよくこのような御質問に説明をしたときに、それは政令で書きますから御心配なくと言ったのですけれども、何を書くのだということが委任されて、これは委任立法で、私は国家総動員法みたいな委任立法ではないと思うのだけれども、大変心配な点がある。
　例えば、これまで法務省に届けておった司法書士、土地家屋調査士の補助員の届け出、このようなものはどうなるのか。それは「政令で定めるところにより、」とはまた違うのだろうと思いますが、今まで、恐らく参考の意味かもわかりませんけれども、しかしこれは大事な制度ですから、このような制度がどうなるか。そして、各規定の中にある政令で定めるところによるということは、この審議に影響するわけでございます。私はひとつ政令案要綱として、本当はこの終わりまでというくらいに譲歩したいのですけれども、できる限り早くしていただく、どんなことを規定していくのだということをこの委員会に出していただきたいと思うのです。
　まず二点の、補助員の届け出制度はどうなるのかということと、今の政令案をひとつ全部の規定について出していただいて、これによって審議が進むようにお願いしたいと思います。
○枇杷田政府委員　この法案の中で「政令で定める」と申しますのは、公共嘱託というのをどういうふうにとらえるかというのを法律で書くと大変なことになるものでございますから、政令にゆだねているものがございます。それは、新住宅市街地開発法による不動産登記だとかあるいは都市再開発法による登記だとか、そういうような要するに政令でその登記の手続が決まっているようなものを列挙する予定になっております。
　それからもう一つ、補助者の届け出の関係は、これは省令の問題だと思いますので、今度この法律が成立いたしました場合には、全般的に省令の見直しをいたしたいと思います。そういうことで、司法書士会、調査士会からも、その機会に考えてもらいたいという御意見も二、三あるようでございますので、ただいまの補助者の関係も含めまして、十分に両会等の御意見も伺った上で検討させていただきたいと思っている次第でございます。
　なお、その他もろもろの点につきましても、私どもは両連合会の方とは密接な連絡をよくとって、そして、今までも腹をぶち割った話をお互いにしながらも来ておりますが、今後もそういうふうなことを続けてまいって、円滑に事が動きますように考えてまいりたいと思っております。
○塩崎委員　委員長にお願いなんですが、今申しましたように面会と相談することは当然なんですけれども、ひとつ法務委員会の慣行といいますか、政令案、省令案は審議が終わるまでに出していただく、それは法文の形のような煩雑な形ではなくて、要綱の形で項目的に出していただくことをお願い申し上げたいと思うのが第一点でございます。
　最後に、もう時間がたちましたが、民事局長の枇杷田さんは私と同じような愛媛県出身でございますので、私は大変質問が難しかったので苦労したわけでございますけれども、御懇切な答弁をいただきました。私は、この法案が枇杷四局長の手で十分に円滑に成立することを信じて疑わないということを申し上げて、質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○片岡委員長　では、理事会でまたよく御相談をして対処します。
　小澤克介君。
○小澤（克）委員　司法書士法及び土地家屋調査士法の一部を改正する法律案に関して若干法務当局に伺いたいと思います。
　その前に、煩雑ですので、両法案が非常にパラレルな構造になっているようにお見受けしましたので、司法書士法に代表させて御質問いたしますが、それぞれに特有な事柄がありましたら分けて御答弁いただくということでお願いしたいと思います。
　今改正案の主な改正点は、司法書士に関して言えば登録事務を法務局から連合会に移管する、これが第一の柱だろうと思いますが、このような法改正をする目的といいますか、いかなるメリットを考えておられるのでしょうか。
○枇杷田政府委員　登録事務の移譲につきましては先ほども塩崎委員からの御質問にお答えをいたしたとおりでございまして、会の自主性を高める、それによって要するに会が会員の指導監督がしやすくなる基盤をつくると申しましょうか、そういうところに目標があるわけでございます。
　公共事業の関係につきましては、これは現在公共事業関係の嘱託登記の……（小澤（克）委員「それはまた後で伺います」と呼ぶ）それではまたその点は後ほど。
○小澤（克）委員　こういう改正案が出るに至る経緯で最も関係の深い両連合会とは当然これまでにいろいろお話し合いがあっただろうと思いますけれども、この改正案提出に至る経過を、ざっとで結構でございますが、教えていただきたいと思います。
○枇杷田政府委員　両連合会とは久しくずっと意見の交換を続けてきておるわけでございまして、最終結論とすれば、今度の法案で両法の改正を要望するということになっておるわけでございます。
　その経過といたしますと、登録移譲の関係につきましてはかねがねから要望があったところでございます。それにつきまして、それをやるについての法律的な問題をどう解決をするかということとか、あるいは面会でのそういう移譲後の事務を円滑にやっていくための体制づくりをどうするかとかというようなことがございましたけれども、それは結論としてそんなに大きな折衝の問題でもなく推移したわけでございますが、きっかけといたしますと、五十八年の臨調の答申もそういうようなところをやったらどうだというふうなことが一つの推進力になったわけでございます。
　公共嘱託の関係につきましては、相当前からそういう受託組織というものを業界の方でつくって努力をしてこられましたけれども、実際問題としてなかなか受注しにくい問題がある、その一つの大きな問題としては法人格がないことだということが指摘をされておりました。たまたま五十三年に司法書士法、調査士法の改正の問題が起きまして、その際に当委員会におきましても司法書士法の改正の際に附帯決議がついておりまして、公共嘱託登記が円滑にやれるようにするための隘路を打開をしろということをこの附帯決議でうたわれておるわけでございます。
　私どもはそれを受けまして、では具体的にどうしたらいいのだろうかということで、まずこれはそういう実際の発注者との関係で問題を熟知しておられる両連合会、並びにどういう体制をつくったらいいかということもこれまた両連合会といいますか両業界の内部の問題でございますので、ひとつ両連合会がその問題についての検討をして考え方をまとめてほしいということを私どもも求めましたし、また、両連合会の方でもそういう案をまとめてみたいということで公共嘱託登記の関係の連合委員会ができまして、そこでいろいろ御検討になった結果、昨年その案がまとまったわけでございます。その案を両連合会の総会で最終的には了承するということで、またその了承された案に基づいて両連合会から法務大臣あてに法改正の要望があって、それを受けまして私どもの方で法案を整理をして今度提出をした、そういう運びになるわけでございます。
○小澤（克）委員　そうしますと、両連合会ともにこの法案については基本的には了解といいますか賛成している、これはいずれまた参考人からお話を聞くことにはなろうと思いますが、法務省としてはそのように認識しておられる、こう伺ってよろしいでしょうか。
○枇杷田政府委員　両連合会が了解されているのみならず、むしろ両連合会の要望に基づく内容であるというふうに御理解いただきたいと思います。
○小澤（克）委員　それから登録事務が移管されると、逆に法務省といいますか法務局としてはそれだけ事務負担が軽減されることになるのじゃないかと思いますが、これはやはり法務局としてある程度のメリットというふうにお考えでしょうか。業務の繁忙さあるいは予算面まで含めていかがでしょうか。
○枇杷田政府委員　現在五十の法務局で登録事務を扱っておりますけれども、五十に分散した事務というのはそれほどの量ではございません。したがいまして、それが連合会の方にいったからといって法務局の方に目に見えて経費とかあるいは人手の関係でメリットが出てくるというものではございません。また逆に、今までは法務局自体が自分のところで登録事務を行っておりましたために管内の司法書士、調査士の把握ができておったわけですけれども、そういうものをそれにかわるような形で把握をするというふうなことが同時にまた出てくるわけでございますので、これは法務局側の方にもメリットがないとは言えないかもしれませんけれども、私どもはそういうところにメリットの主眼を考えているものではございません。
○小澤（克）委員　そうしますと、行革の一環というようなお話も先ほど出ましたけれども、やはり主たる改正の目的は、この両連合会の自主性をより尊重しよう、そういう方向での改正だというふうに伺って間違いないでしょうか。
○小澤（克）委員　そこで。やや老婆心と言われるかもしれませんが、この登録事務を連合会みずから行うということになりますと、連合会は中央に一つあるわけでございまして、全国津々浦々の司法書士会ですか、に司法書士あるいは土地家屋調査士の登録を希望する場合にその資格等について審査するだけの体制あるいは能力といったものは十分にあるというふうにお考えでしょうか。
○枇杷田政府委員　その点におきましては、そのことだけを目的にしておるわけではございませんけれども、司法書士会におきましても調査士会におきましても、会の体制というものをここ三十年の間に逐次積み上げてまいりまして、そして、会館の建設とか事務局の整備とか、そういうふうなことに努めてきております。そしてまた、非常に広い視野から物を判断するというふうな方もかなり多く出てこられまして、私どもとしてはこういうふうな事務を的確におやりになるだけの素地は十分に備わってきたというふうに現時点では考えております。
○小澤（克）委員　改正法案の第六条の三を見ますと、登録を拒否すべき場合として三つばかり挙がっているわけですが、そのうち一号はともかくとしまして、二号、三号につきましてはかなり判断的な要素を含むように思われます。そうなりますと、この判断の基礎となる資料を収集しなければなりませんし、またその資料に基づいて的確、公正な判断をしなければならない、こういうことになるわけですけれども、これらの資料の収集等はどうなるのでしょう。実際には単位会が収集することになるのでしょうか。
○枇杷田政府委員　この第六条の三の二号、三号の関係の判断資料につきましては、結論から申しますと、ただいまお話しございましたように単位会が主となって資料収集に当たるということになろうかと思います。
　実は、入会して登録を受けようとする者は、その申請を各単位会を経由して連合会の方へ出すという仕組みにしております。これは、一つには入会とのつながりをつけるということもありますけれども、もう一つは、そういう単位会を経由して連合会へ行くということの道筋にしておきますと、連合会と単位会の関係で、その際に単位会にはどのような資料を整えてもらうとかというふうなことが仕組みとしてできる基礎になるという面から考えでそのような仕組みにいたしたわけでございます。
○小澤（克）委員　登録を拒否された場合の救済手続については後ほど伺うといたしまして、逆に、拒否すべきであるにもかかわらず、仲間うちのことでございますので登録を認めてしまうというようなこともなきにしもあらずではないかと思うのですけれども、そういう場合にはどういった是正措置があるわけでしょうか。
○枇杷田政府委員　登録を拒否すべき場合というのはたくさんあるわけでございますけれども、まず欠格事由を見落としたという場合にはこれは直ちに登録の取り消しができます。それから、六条の三の一号というのはまずないことだと思いますので、二号、三号の関係で申しますと、二号の状態は、見落としたからといって直ちにというわけではございませんけれども、そういう状態が登録後も続いておる場合には、これはまさに分限的な事由があるわけでございますので、それをまた新たに認定をして登録の取り消しをすることができるだろう。問題は三号でございまして、これは「害するおそれ」があったのだけれどもそれを見落として登録をしてしまったという場合には、司法書士あるいは調査士になった後に、「おそれ」ではなくて今度は実際に品位を害する行為があらわれてくるであろう、非違行為が出てくるということでございます。それから結果として、あのときにおそれがあったのだから拒否すべきだったのだという判断になろうかと思います。そういう場合には、具体的にあらわれました非違行為をつかまえて懲戒の問題として処理をされるというふうなことになるのではないかと思います。
○小澤（克）委員　今のお話は、事後における取り消し、あるいは場合によっては懲戒といったことで是正されるであろうというお話だと思います。
　この改正案を拝見しますと、第六条の十二に、法務大臣が「登録事務に関し、報告若しくは資料の提出を求め、又は勧告をすることができる。」こういうふうになっておるのですが、これは登録事務に関して一般的な監督権ということになるのでしょうか。場合によっては個別の事案についてまで報告を求めたり勧告をしたりということが可能なんでしょうか。第六条の十二の解釈はどうなんでしょうか。
○枇杷田政府委員　第六条の十二の規定は、立法の趣旨といたしますと、一つの登録事務の運営全般とかそういう扱いの傾向とかについて法務大臣の方からチェックをするというふうなことを考えている規定でございますけれども、個別な案件について勧告する、あるいはその他報告を求めたりすることができないわけではない、それを禁止するものではもちろんございませんで、法律の立て方とすればそのようなこともすることは可能でございます。
○小澤（克）委員　法解釈としては個別事案についての勧告も可能であるというお考えだということですが、現実の運用としてどうなんでしょうか。個別事案についての介入——介入というと言葉が悪いですが、勧告ということも実際にあり得るというふうにお考えでしょうか。
○枇杷田政府委員　この法律全体といたしますと、会の自主性によって事を処理させるというのが登録移譲の一つの目的でございますので、個別事案について一々口を出すといいますかそういうことは適当でないと私は思っております。
　なお、一番問題になりますのが登録の拒否でございますが、この場合にはその審査会も設けて、そこには官側の委員も入るということにしておりますので、そういう手続で本来処理さるべきことでございますので、理論的には第六条の十二で勧告することができなくはないけれども、実際の扱いとすれば、一々個別のものについてやるというのは、よっぽどでなければ差し控えるべき性質のものではないかというふうに理解をいたしております。
○小澤（克）委員　法的には可能であるが、できるだけそういう権力の発動は抑制をしたいという御趣旨だろうと思います。私としてもそれはやはり妥当なのではないかというふうに考えるわけでございます。その点、適切な運用をお願いしたいと思います。
　それから、今も既にちょっと出ましたけれども、逆に登録を拒否された場合については行政不服審査法による審査請求をすることができる、これは六条の五に明記されておるわけでございます。私、不勉強なのですが、処分者としては各連合会になるわけですが、この不服審査の相手としては法務大臣、こういう構造はやや奇異な感じを受けなくはないのです。こういう立法例というのは他にもあることなんでしょうか。
○枇杷田政府委員　登録の拒否というのは連合会が行うわけでございますが、連合会は行政庁ではございません。したがって、この法律の第六条の五のような規定を置きませんと行政不服審査法が動かない。しかし、実質上は不服を申し立てて救済手段が講じられなければいけないということで、いわば上級庁に法務大臣を充ててやるという特則の規定をここで設けたわけでございまして、このような例は、ほかの業法のこの種の処分についても同様な規定が置かれていることが多いというふうに承知いたしております。
○小澤（克）委員　審査請求の結果、請求の理由がないということになった場合には当然行政訴訟を起こすことになろうかと思いますが、これは当然のことですけれども、一応確認をさせていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、森（清）委員長代理着席〕
○枇杷田政府委員　法務大臣が審査請求、不服の申し立てを受けまして審査をした結果、理由がないと認めればそれを棄却するという裁決をいたすわけでございます。それを不服とする者はその裁決を取り消すという形でのいわゆる取り消し訴訟の提起ができるということになろうかと思います。
○小澤（克）委員　そうしますと、法務大臣の処分に対する取り消し訴訟であって、両連合会の登録拒否それ自体を直接行政訴訟の対象にする、こういうことじゃないのでしょうか。
○枇杷田政府委員　この種の場合について、原処分庁に当たるような連合会を相手にして行政訴訟が起こせるという説があるいはあるかもしれませんけれども、先ほど申し上げましたように、連合会というのは行政庁ではございません。したがって、連合会を相手に行政処分の取り消しという形で行政訴訟を考えるということはちょっとなじまないのではないかという感じがいたしますので、行政訴訟の形は裁決を争うというふうな形になるものと考えております。
○小澤（克）委員　そうすると、その裁決を争って行政訴訟を行って、そしてその行政訴訟の方では請求の理由ありということになると、法務大臣の裁決が取り消される。そうすると、その次には、現実にはどういうふうに手続は進むのでしょうか。
○枇杷田政府委員　そのような取り消しの判決が確定いたしますといわば裁決がない状態になりますので、もう一遍審査をするということになるわけです。ところが同じ理由で却下はできないわけでございますから、そうすると実質的には理由ありということになろうかと思います。そういたしますと、六条の五の三項に従って、連合会に対してその登録を受けなさいということを命ずるということになってまいるかと思います。
○小澤（克）委員　裁判所の判断に羈束されながら新たに審査をして、現実には結局六条の五の三項の「相当の処分をすべき旨を命」ずる処分ということになるわけですね。
　そこで、今出ました六条の五の三項の意味なんですけれども、この命令というものの形成的効力は、字面を読めばそこまでは出てこないように思いますが、そのとおりでしょうか。
○枇杷田政府委員　これはまさに命令でありまして、それを連合会が受けるべきものであります。この命令が出たからといって登録という効果が生ずるものではございません。
○小澤（克）委員　そうすると、大臣が命令をしたにもかかわらず連合会がなお登録を行わないという、実際には考えられないと思いますけれども、法律論としてぎりぎり詰めると、その場合はどうなるのですか。
○枇杷田政府委員　それは連合会をどういう性格のものとして見るかという問題に帰着しようと思いますが、このようないわば行政処分に当たるような事柄をこういう民間団体に移譲する際に、そういう不服審査手続によるとかいう場合の判断で連合会が従わないというふうなおそれが万に一つとか一億分の一にもあるようだったら、このような移譲の法制はとるべきでないと思います。しかしながら、そういうことはないという一〇〇％の信頼に基づいてこのような制度をつくったわけでございます。もしそれに従わないというふうなことがあれば、それはこの法制度をつくった前提が揺らぐということになりますので、その場合には移譲を取りやめるというような法改正があるいは必要になるというふうなことで、これは前提としては一〇〇％そういうことがないという信頼に基づくものでございます。したがいまして、これは強制手段がない性格のものでございます。仮に、それを受けなかったものについての罰則とかといいましても、それでも登録の効果が直ちに出てくるものではございませんので、これはある前提を置いているということでしか今は理解できない制度だというふうに思います。
○小澤（克）委員　現実にはあり得ないことを議論するのもどうかという気はしますけれども、こういうことは他にもあるんじゃないかと思うのです。命令があったにもかかわらずそれに従わないときは、次にはどういう手段があり、それに対抗するにはどういう手段があるということをやはりきちんと決めておく方がドライでいいのではないか。形成的な効力もないということは、ぎりぎり突き詰めれば連合会の自主性を尊重しているようにも、表向きはそうなるのですが、実際にはそうあってはならないということで、表舞台でないところで強力な指導が行われるということに結局なってしまうだろうと思いますので、実質的には自主性が尊重されないことにもなりかねない。むしろ全部を表に出して、どうすればどうなるという方がいいのではないかという気がするのですけれども、やや机上の空論のような話ですので、これはこの程度にしたいと思います。
　それから次に、今回の法改正のもう一つの改正点は、会則の変更ですね。司法書士会の会則の変更等について法務大臣の認可を一部外したというところに改正点があるわけですけれども、これは立法趣旨はどういうことでしょうか。自主性を尊重するということに尽きるわけでしょうか。
○枇杷田政府委員　会則事項にいろいろなものが定められておりますけれども、先ほど登録移譲のところでも出てまいりました各会の自主性を尊重するというふうな観点から見ますと、自主的な判断に任せていいのではないかというようなものがございます。したがいまして、その会則の中でより分けをいたしまして、自主的な判断で処理して十分だと思われる項目につきましては認可の対象から外したということでございます。
○小澤（克）委員　認可の対象から外したものに名称及び事務所の所在地、それから資産及び会計に関する規定、会費に関する規定、これが外されたわけですが、一方で入会金その他入会についての特別の負担、これについては明示的に対象から外さなかったわけです。この会費と入会金とを分けた理由、根拠はどういったことでしょうか。