Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（大和田潔君）　いま数字は申し上げますけれども、主要国との比較につきましては、いろいろ分子分母の問題で違いがあるわけでございますけれども、しかし、それらを捨象いたしましても、たとえば主要国の薬剤費の比率を申し上げますと、一九七七年アメリカでは一〇・四％、フランスでは一九・一％、西ドイツでは一七・四％と。それで、日本におきましては、最近一九七九年の資料は三六％ということでございます。これは先ほど申しましたように、諸外国の薬剤費には入院の場合の薬剤費は含まれていないといったような、ただ、イタリアの場合は入院の場合を含んでおるわけでございますけれども、イタリアの場合は、私、先ほど申し落としましたが、一九七五年、これが三六％というかなり高額な高率な割合を占めておるわけでございますが、そのほかの、イタリア以外は入院の場合の薬剤費は含まれていないわけでございますが、それにいたしましても、日本の場合は諸外国の薬剤費の占める割合に比べますと、やはり高いと言わざるを得ないと思います。
○安恒良一君　これも大臣、私はもう当選以来薬価問題というのは大議論をしてきていまして、議事録読んでいただいていると思いますから、いま言われたことで、たとえば分子分母のところを日本を諸外国並みに直してもはるかに高いことは事実なんですよね、はるかに高い。でなければ、これは計算し直してもらわなきゃいけませんから、はるかに高いことは事実なんです。この事実の認識はいいですね。
○政府委員（大和田潔君）　高いことは事実でございます。
○安恒良一君　そこで大臣、御承知のように、薬価問題には二つの問題があるわけですね、二つというよりも根本的には一つですが。同じ医学の中で日本だけがヨーロッパ各国、アメリカに比べてたくさんの薬が使われる。そんな原因があるんだろうか。日本人だけが何か特殊な諸外国に見れぬような薬をたくさん使うような病気にかかったり、けがをしているのか、そんなこと私はないと思うんですね。それは若干、たとえばがんの発生率であるとか、脳溢血の発生率であるとか、そういうものが少し地域的な違いはありましても、そんなに病名や病気の発生状況によって日本が特段と諸外国に比べてたくさんの薬を使わなきゃならぬということは私は日本の医学上ではないと思いますが、その点は医務局長どうですか。私は医学部出ておりませんので、そこのところちょっと。
○政府委員（田中明夫君）　御指摘のとおり、疾病の種類等若干違いますので、そういう点はございましょうが、基本的に申しまして、諸外国と比べて日本の場合、患者に対する薬の量が違うということはないと考えます。
○安恒良一君　それで、これも時間がありませんが、各委員のお手元にいわゆる日本が皆保険になって以来、いかに製薬メーカーの生産する薬が多くふえているのか。それから、その中で代表的に使われる薬が日本とアメリカの場合に、たとえば抗生物質の製剤、たとえば日本では国民一人当たりに五千五百二十六円、アメリカは八百六十四円だと、こういうふうに日本におけるところのこの薬の乱用の資料は、いま委員各位のお手元に全部これはきのう要求して配っておいていただいていますから、これを一々議論している時間がございませんから、そういうこの資料についてはそれでいいですね、あなた方からお出しになった資料ですから。
○政府委員（山崎圭君）　きのう御提出しました資料についてはそのとおりでございます。
○安恒良一君　大臣、そういうことで薬問題についていろいろ認識が、現状の認識は一致しました。そうしますとこれをどういうふうにしていくかということについて二つあるわけです。
　一つは、私はこれももう時間がありませんから細かく申しませんが、しばしば薬価調査の方法についての改正についてお願いをしているわけですね。たとえば調査の時期が一カ月と言いながらわずか一週間ぐらいだ、ですからこの前厚生省が新しい調査方法をとられてすぐ、ある問屋がうその申告をしたということで問題になっていますね、これは。五十三年の調査ですか、たしか。ですから、私はやはり調査月を長くする問題とか、それから集計方法につきましても、現在のような九〇％バルクライン、これをいわゆる加重平均でやる、こういうことでテレスコープ方式とかオンライン方式とか、それからカットオフ、こういう中でそれぞれ長短のあるところをしてやはり過去には具体的数字を上げまして加重平均の方が正しく反映できるとか、それから大臣御承知のように、二対一の法則というものがありまして、こういうことをいまここでやる時間ありません。時間があれば全部一遍それを総ざらいしたいと思って準備をしたのでありますが、時間がありませんから。
　そういう一つは薬価調査並びに集計方法の改善をやるべきだと思う。このことについても、私がこれを言いますと、それについて前向きに検討をしますと、こういうことにずっとなっているわけですよね。ところがこれまた依然として——ただ私がお願いした中で加えられたのは、いわゆる自計調査だけではだめだ、他計調査をやりなさい、経時調査をやりなさいということで、経時調査が取り入れられたことは事実ですね、これは率直なことを言って。しかしいま私が言ったような調査のやり方についての改善について、これも機会あるごとにとらえて、これは私だけでない、たとえば衆議院では草川昭三君がよくこの問題を取り上げていますし、各委員もそれぞれ薬価調査の方法についてはもう改善を加えるべきだと、こういっているんですね。ところがそうすると、それは中医協と、こう逃げるわけなんです。それなら中医協でそのことを最近どう議論してどう進行しているのか、そのことをちょっとまず聞かしていただきたい。いつの中医協にどういうことを投げかけて、どんな議論をいましているか、それを聞かしてください。
○政府委員（山崎圭君）　調査方法それ自体の問題については御指摘の点、十分私どもかみしめておりまして、御指摘されましたように、先般のいわゆる本調査、これの直前直後におきましては他計方式によります私どもの職員の特別調査をいわゆるサンドイッチ的にやった、それ以後経時変動調査を繰り返して、できる限り実態の把握に努めてまいっております。なお前段の調査方法についての調査機関の問題につきましても、調査客体の事務量というものを中心に、やむなく期間の短縮を一部について行っておりましたが、御指摘の点もさらに検討を進めてまいりたいと、こういうふうに思っております。
○安恒良一君　現在の調査方法は五十三年に改められておりますが、ところがその調査で万全であるというふうにあなたたちはお考えになっているのか、それはなぜか、その年の五月の調査で不正が摘発されているじゃないですか、五月の調査で不正が。ですから、私は現在の調査方法なり集計方法で万全であると考えられているのか、問題点を出したときには、その趣旨を踏まえてと、大臣、そう言うんですよ。ところがやらないんです。私が国会議員になって当選して以降、そういうふうに集計方法なり調査方法について、いま私も言いましたように、自計調査、他計調査が一部ちょっと入っただけで、やらないんですよ。中医協でも議論してないんですよ。たとえば中医協で議論してまだここまでですが、議論が進んでいますというのなら行政は意欲を持ってやったということになるんですが、私から質問されたときには、中医協で先生の御趣旨も踏まえて前向きに、これは大臣だけじゃないんですよ。担当局長もそう答えるんです。中野さんもそう答えていますね、議事録を見てください、そう答えている。また歴代の大臣も、渡辺大臣を初めみんなそう答えているんです。答えた以上は私はやっぱり中医協に諮問案をお出しにならにゃいかぬ。そこで、もう過去のことを追及しません。大臣どうですか、この調査方法を改めるために私は中医協にひとつこの点は近近諮問する、議論をしてもらうと、こういうことのお約束は大臣、いただけますか。
○政府委員（大和田潔君）　ちょっとその前に一言。
　当然薬価の算定方式につきましては中医協で御議論願うことでございますが、薬価調査自体は中医協ではなく厚生省プロパーでやるわけでございます。
○安恒良一君　私が言っているのは、今回は薬価調査のやり方は、いま言ったように薬価調査自体は大臣でできることは知っていますから、いま問題にしているのは調査方法、集計方法ですよね。ですから、調査方法、集計方法になるとあなたたちは中医協の議論と、こうお逃げになるわけですから、そこで大臣にお聞きしているのは、調査方法や集計方法を変えなきゃならぬという議論はもうたくさんしているんですから、それらを踏まえて近々の中医協に調査方法、集計方法を変えるということについての諮問をされるお考えをお持ちですかと、ぜひ持ってもらいたいと、こういうことを言っているんですが、どうですか、大臣。
○国務大臣（園田直君）　中医協に相談したいと思います。
○安恒良一君　次に、この問題は五十二年の薬価調査が行われて以来今日まで、国会でしばしば追及されています。いっその結果をやるのかと、こういうことについてしばしば行われていますが、今日までそれがおくれました原因について。それから、なぜ発表をされないのか、それを明確にしてください。
○政府委員（大和田潔君）　実は、ことしの九月に第六次の経時変動調査を開始したわけでございます。で、これは物価あるいは公共料金等の引き上げといったような物価変動要素もございまして、これらがどのように薬価に影響を与えておるかということをやはり一度この際把握しておかにゃならぬという、こういう判断に立ちまして第六次経時変動調査を行ったわけでございます。
　それの、現在取りまとめを行っておるところでございますが、この結果がまだ出ておりません。算定中ということでございますので、そういうことでなお薬価改定の時期にはまだ間がある、そこまでは至っておらない、算定中だと、こういうことでございます。
○安恒良一君　おかしなことでね。
　通常国会の中で、予算委員会の中でもこれは議論をされまして、非常に問題になったところなんですよ。そのときには第六次調査はやっていなかったはずですよ。そして発表の時期までやりとりは済んで、それがおくれているんですね。それをいま保険局長は第六次をやっているからそれがまとまるまで時間がかかると言って、そんな子供だましの答弁じゃ困るんですよ、専門家なんですから、私も。五十三年に薬価調査をやられたでしょう。そして、それがなぜ今日まで改定がおくれているのかと聞いているんです。それを一番後のところだけで第六次経時変動調査をいま実施中だ、だからこれが取りまとめに時間がかかっています。これじゃお答えにならないじゃないですか。
　第六次をおやりになり出したのは九月、最近でしょう。しかしその前にこの問題は予算委員会の議論にもなっているんですね。そして国会が終了までとか、どうだこうだということが衆議院でかなり議論になって、当時の大臣はお約束になっておったんです。それがなぜ発表されないか、そのことを正直に言ってくださいよ。五十三年に調査して今日までだんだん延びた原因がどこにあるのかということは正直に言ってもらわぬと、それだけでは理由になりません。あなたが言ったように第六次経時調査をやったと、それをいま集計中です——それでは二つ聞きましょう。
　まず前段のことで第六次経時調査の集計はいつできますか。またいつ発表しますか。私も素人じゃないんですからね。うそ言ったらすぐわかりますよ、やり方も全部知っているんですから。第六次経時調査はいつ集計が終わりますか、いつ発表しますか、これ聞かしてください。
　それと同時に第二問は、今日までなぜおくれたのか、そのおくれた原因について正直に言ってくださいよ、正直に。
○政府委員（大和田潔君）　第六次経時変動調査の取りまとめは十一月いっぱいに薬務局で取りまとめまして、それで私どもの方へ参ります。で、問題はその第六次経時変動調査の結果によりまして先生御承知の薬価算定の補正作業、これがかなりかかるわけでございまして、これが十二月いっぱい、ことしいっぱいはどうしても薬価算定の補正作業にかかるということになるわけでございます。それが第六次経時変動による補正作業が終わりました段階が一応第六次経時変動調査の終わりということが言えるわけでございますが、その補正に基づきまして、これもう先生御承知のように、全品目の規格改定、薬価の再チェックであるとか、薬価改定率の算定であるとかいったような作業があるわけでございますが、とりあえずその第六次経時変動調査につきましては、十二月いっぱいでそれに基づく薬価算定の補正作業が終わると、こういうようなことでございます。
　で、また第二の御質問でございますが、どうもこれは大変申しわけない、繰り返しになって大変申しわけないわけでございますが、確かに先生のおっしゃっておられるように、ことしの初めの国会でいろいろ議論されたことは事実でございます。その後、私ども薬価の価格につきまして検討する段階になりまして、やはり先ほどの繰り返しになって恐縮でございますけれども、公共料金等の価格の影響というものを見なきゃいかぬ、かような判断に立ったと言う以外に実はないわけでございまして、その結果、先生の御指摘のようなことはあるわけでございますけれども、第六次に踏み切った。したがいまして、第六次の結果を見て対処をするというような体制に相なっておると、かようなことでございます。
○安恒良一君　じゃ二つ聞きますが、第六次はいま言われたことで私が聞いたことは、そういう作業をやって、それでいつ薬価を下げるんですかと聞いてるんですよ、あなた。肝心のところ一つも答えぬじゃないですか。あなたはこうこう作業日程があるということは、いつ下げるんですかと聞いている。これは国民は、これだけの乖離があるんですから、薬価が下がることは保険財政に重大な影響を与えるんですよ、これは。だから私はいつ下げるんですかと、大臣聞いているんですよ。逃げてはいけないんです。答弁を、逃げては。
　それから、第一問について私が聞いてるのはことしのことだけ聞いているわけじゃないんですよ。この調査は五十三年におやりになったでしょう。そして、集計までどのぐらいかかるかというのは、お互いに常識でわかっているんですよ。それをなぜ発表されなかったのか、そしてこの第六次までになったのか、その原因がどこにあるのかと聞いているんですよ。正直に言ってくださいよ。それは五十三年に調査して、なぜかというと、薬価は毎年一回実態調査をやって下げるものは下げる、上げるものは上げると、こういうことで運営をされてきているわけですよ、薬価調査の方法については。ですから、それが五十三年にやって集計が終わっても、なお発表されないで今日まで来ている理由について何があるかということを、私は正直に言ってもらいたい。この二つについてもう一遍お答えください。
○政府委員（大和田潔君）　第六次経時変動調査を終わりまして、その後いつ改定を行うかということにつきましては、実はまだ私申し上げられる段階ではないわけでございまして、やはり来年の春以降ということではないかと思うんでございますが、どうも具体的なことは明確には申し上げられる段階ではございません。
　それから前段につきましては、どうも大変申しわけない、再々繰り返して申しわけないんでございますけれども、先ほどの御答弁を繰り返さざるを得ないのでございます。やはりその時点におきまして、もう一度薬価の変動、影響率というものを把握しなきゃならぬという、そういったことでございますので、どうぞひとつ御了承をいただきたいと思います。
○安恒良一君　了解できません。大臣、御答弁ください。作業は大体十二月でほぼ終わるとこう言っているんですよ、いろんなこと。それなのにこれだけ薬価問題というのは大きい問題になって、衆議院の予算委員会でもなって、薬価の引き下げというのは調査が終われば大臣がやれるんですよ。大臣がやれるんです。大臣の権限でやれるんですよ。中医協に一々諮らなきゃならぬことないんですよ。何％下げたいからどうしたい、こうしたいということじゃない、薬価を下げることだけですよ、下げることだけは大臣の権限でできるんですよ。そして、これだけ問題になって、五十三年にやったまま、そのままずうっと今日まできておるんですよ。そうすると、それだけ利ざやをかせいでいるんですよ、医療機関は、利ざやを。潜在技術料と呼んでいますが。そういうことが、しかも一方においては保険財政は赤字だと、だから健康保険料を上げなきゃならぬ。一部負担も上げてくれということを法律改正でしておきながら、一方、当然下げるべきものを下げないで今日まできて、いまなおこの法案を審議するときに、いつになって薬価を下げるかわからぬということでは審議ができません。大臣ここのところは官僚答弁ではだめです。あなたが所管大臣として、いわゆる薬価については第六次経時調査がいま言ったように終わる日程は担当局長が明らかにしたんですから。もごもご言っていましたわ、それはもごもご言うはずですよ、大きい問題ですから。こういうときこそ大臣が、あなたが所管大臣として、安恒さん私はこういうふうにしたいんだと、だからこの法案についてひとつ審議に協力をしてくれ、こういう話をきちっとしてください。
○政府委員（大和田潔君）　ちょっと前に一言申し上げたいと思いますが。
　第六次経変の結果、薬価算定の補正作業が十二月いっぱいとこう申し上げたわけでございます。その後実はいろいろな作業がございまして、薬価改定影響率の影響率表、この作成から薬価基準表の告示まではやっぱり約二月ばかりかかる。それから、やはりすぐ告示というわけにはいきませんで、それから一定の期間がかかるわけでございますので、そういった期間が、第六次経時変動調査が終わりました後でもかかるということだけを一言つけ加えさせていただきたいと思います。
○国務大臣（園田直君）　作業の総まとめができて薬務局から保険局に移って、それからその後の手段は御承知のとおりでありますから申し上げませんが、私の判断では今年度末か来年度初め、一日も早く改定したいと思いますが、いまのところの見当では今年度末か来年度初めごろになると存じます。
○安恒良一君　大臣、そこで大臣の所見を私は聞きたいのは、いろんなことをもぞもぞもぞもぞ言っているのは、いま言われたようなことについて、またたとえばきょう保険局長は、告示に時間がかかるというんです。どのくらいかかるかというのはお互いわかっているでしょう。いままで議論して知っているんです。それについても言わないで、何となく結果的にあなた大臣がおっしゃったように、どうも医療費の引き上げの時期と薬価の引き下げの時期を同じにしたいという気持ちなら気持ちをざっくばらんに言ったらどうですかと私は言っているんですよ、さっきから。なぜかというと、私は五十三年以降薬価が下げられるべきなのに、どうもあなたたちの中に医療費の引き上げと薬価の時期をそろえたい、こんなお気持ちが流れているから、次から次に時期を失してきているんじゃないですか。それは違うんだと、やっぱり薬価調査は薬価調査だと、医療費引き上げは医療費引き上げだと、こういう気持ちなら、このところを大臣はっきり答えてください。
　私がさっきから盛んに正直に答えろと言うことは、そういうことも含めて聞いているんですよ。だから、あなたたちのお気持ちの中で、私は法律的に言って薬価調査を行って引き下げることと医療費を引き上げることが同一時点だとは思っておりません。思っておりませんが、慣行的にいままでやってきておったものだから、今回も実は、そういうこともあるのならあるとか、ないならないとか、正直にそこらのお気持ちを言われたらどうですか、まず。大臣、どうですか。
○国務大臣（園田直君）　御指摘のとおりに、薬価の改定と医療費の改定をつないでやることは考えてはおりません。なるべく早く薬価の改定を急がせる、そしてその上で次の問題を考える、こう考えております。
○安恒良一君　そういたしますと私は、いままで私がこのことを聞くと、中医協の昭和四十七年一月二十二日のいわゆる建議書を盾にとりまして、いままでの大臣や局長さんは、後段にこういうことが書いてある、「当分の間は薬価基準の引下げによって生ずる余裕を技術料を中心に上積みすることとしたいと考えている。」、こういう建議になっているわけですね。その前段には「厚生省は責任をもって従来ほぼ年に一回行なわれてきた薬価調査を毎年四月を調査月として実施するとともに、取引の実態の経時的変動を調査するなど実勢価格を常時把握することにより、薬価の適正化を図るべきである。」、こうして書いてあるわけですね。これをいままでは結びつけて——この建議は、私これに加わった一人ですから、起草した一人ですから——結びつけて、何となく大臣、いままで事務当局は薬価の引き下げと医療費の引き上げを同じ時期にやろうとしたところに今日まで延びてきたと思うんです。しかし大臣がいま明確に言われました。薬価の引き下げは引き下げだ、医療費の引き上げは引き上げだ、これはリンクしない、こういうことです。そこで、この点については私もその点は正しいと思いますから、このことについて確認をいたします。
　まず、今回の改正の中で、衆議院修正の中で薬価調査を行うということが、修正というよりもまあ、一問一答の中で明らかになっていますね、これは。ですから、このことはそのことといたしまして、今後は医療費の改定と薬価基準の改定は両者を分離をして、医療費の改定あるなしにかかわらず、毎年薬価調査の結果を公表して、それに基づいて薬価基準を改定をしていく。これは上げるものは上げるし、下げるものは下げる、こういうことでよろしゅうございますか。
○政府委員（大和田潔君）　ただいまの御質問でございますが、先ほど先生おっしゃいましたように、薬価改定と医療費改定との関連でございますけれども、先生がおっしゃいました四十七年の中医協の建議におきましては、当分の間は薬価の引き下げによって生ずる余裕を技術料を中心に振りかえるという建議が出されておりまして、その後の状況を見ますと四十七年から五十一年までの四回の改定のうち、・三回は振りかえておる。で、五十三年の改定は振りかえてはいない、こういうような経過になっておるわけでございます。したがいまして、これにつきましては、中医協におきましてこの四十七年の建議というものの取り扱いというものが一つ論議になろうかと思います。この点につきましては中医協の御意見を十分聞く必要はあろうかとは思いますが、先ほどの大臣の御答弁のように、十分前向きに検討していくということにいたしたいと思います。
○安恒良一君　事務当局の御答弁だけではあれですから、大臣、きわめて私は明確に言っているわけですね。薬価調査というのは毎年やると。そしてその結果を公表して薬価基準を改定をする。それから医療費というのは、これは毎年上げるわけじゃないんですから、だからこれとは分離をする。それは医療費改定の年と薬価引き下げの年が一致すれば同じ時期にあることも私は物理的にはあり得ると思いますよ。しかし、基本的には医療費の改定と薬価基準の改定はこれは分離をして、薬価調査は毎年やって、その結果を公表してこれは薬価基準に反映をしていく、こういうことについてひとつ大臣のお約束をお願いしたい。もちろん、それについて手続関係が要るならば、それは御相談されるところはされていいんですが、これはやっぱり大臣の権限でできることなんですから、薬価調査をやって、その結果下げることはどこにも大臣お気がねは要らぬわけですから、どうですか、その点、大臣の御決意をここでひとつ。
○国務大臣（園田直君）　いま御発言のとおりにいたしまして、薬価の改定は毎年一回行う、こういう方向で検討いたします。
○安恒良一君　まあ、検討いたしますという言葉を言われると、私は大臣のお人柄知らぬわけじゃありませんから余り疑いたくないんですが、検討という言葉は非常にうまい言葉で、検討した結果だめだったと言われても、後で困っちゃうんですよ。だからもう少し大臣お気持ちをはっきり言うてください、後であいまいさを残してはいけませんから。
○国務大臣（園田直君）　実施するという方法を検討すると、こういう意味でありますから、やるかやらぬかを検討するという意味ではございません。
○安恒良一君　それでは実施をする。というのは、方法というのは薬価調査の方法なのかもわかりませんが、いま聞いていることは、集計方法とか調査の時期とかいう、こういう技術論をのけて薬価は毎年一回必ず調査する。そして、それに基づいてこれは改正すると、そして従来はともすれば法的な根拠がなかったんですが、医療費の引き上げと同じ時期にやろうとされたことについては、今後はもう大臣情勢が変わっているわけですよ、情勢が。昔はインフレが激しいときには医療費も年に一回引き上げたんです。そのかわり薬価調査もやったわけです。ところが、いまや経済情勢はおのずからもう変わっておりますから、そこでやはり私が言っておることは、薬価だけは、これだけは国民の関心になっておりますから毎年きちっと調査をして、そしていわゆる改定をすると、それから調査方法、集計方法は、これは私が提起したことについて前向きに御検討願うということですから、それは検討してもらって結構ですが、やるということだけはきちっとしていただきたいと思いますが、大臣どうでしょうか。
○国務大臣（園田直君）　御意見を聞く場所もありますけれども、私は年に一回の改定はやりますと、こういうことでございます。
○安恒良一君　それでは薬価問題はこの辺で終わりまして、次は、今度は老人健康保険制度の設定問題についてお聞きをいたします。
　これはなぜかといいますと、政府がいま設立を目指されています。また前回の改正のときに渡辺厚生大臣が十四項目の約束をされました。その中で老人保健医療制度の早期設立をお約束くださいまして、渡辺さんの後の小沢厚生大臣は、遅くとも五十五年一月と、こういうことを本委員会の質疑で答弁をされて明らかになっておることは事実であります。いずれも、これは歴代厚生大臣の公約違反でありますが、そのことはさておきまして、いま老人保健医療について社会保障制度審議会で御議論くださっていることは承知をいたしております。
　そこで、私はこの点で大臣にここを明らかにしてもらいたいと思っておりますのは、まず現在の日本の医療費の中で、いわゆる七十歳以上の老人の医療費に使っている総額が幾らなのか。それから七十歳以上のお年寄りが人口の中に占める割合は何％なのか。このことをひとつ。
○政府委員（吉原健二君）　昭和五十五年度で推計をいたしまして、現在七十歳以上の老人医療費の額は約二兆三千億円でございます。総医療費が約十二兆円でございますから、それに対する割合は約一九％になるわけでございます。
　それから、もう一つの御質問の七十歳以上の人口でございますけれども、現在老人医療費の対象になっております。十歳以上の者が五十五年度で五百八十万人でございます。総人口に対して約五・五％の割合になっております。
○安恒良一君　大臣、いまの現状御認識いただいたと思いますが、約十二兆の中で七十歳以上の老人医療制度に使っているお金が約二兆三千億、比率で言いますと十数％ですね。ところが、これから人口の急速な老齢化が進みますね。そうすると、老人人口が幾らふえるか、これはもういま時間がありませんから、ここでまた十年後二十年後はもうお互いが認識できていますからやめます。そうしますと、この老人の医療費というのがますます大きくなってまいりますね。まだいまのところ二〇％ちょっと切っていると言いますが、私どもの推計でまいりますと、現在のような支払い方式のままで老人人口の老齢化が進みますと、二十年なら二十年後に総医療費の中で占める老人医療の割合というのは四〇％近くなるんじゃないかという心配を実はしています。そこで、しかしながら私は老人保健医療制度というのは、どうしても早期につくらなきゃならぬと思います。早期につくらなきゃならぬ。いわゆる若いとき一生懸命わが国の発展のために寄与をされて、お年寄りになって所得が極端に減る、しかも罹病率は若い人の五倍、しかも複合的な病気になる。そういう方々が安心をしてかかれる医療制度というものは、当然わが国の高齢化対策の中の重要な柱だと思います。だから、私はそういうことに必要なお金が要るならば、これは当然そのお金を考えていかなきゃならぬと思います。
　そのことは大前提でありますが、しかし、少なくとも私はここで大臣にお聞きをしたいことは、現在の診療報酬は出来高払い制度で行われています。これが医療費を著しく増大させていることは当然なことでありまして、これを早急に改革をしなきゃならぬ段階にあるということは前段の議論で大臣御理解がいただけると思うのでありますが、ところが、老人医療制度に再度その支払い方式を適用しようとしているのではないかと思います。ですから、ここで大臣にまずお聞きしたいことは、まあ諮問をされておりますが、支払い方式は何をお考えになっているのか、どうも本会議答弁を承りますと、老人医療制度についても現在の現物給付、出来高払い制度を支払い方式としてやろうというふうにされているように思いますが、そこのところのお考えをお聞かせください。
○政府委員（吉原健二君）　先生御承知のとおり、現在の社会保険でとっております出来高払い方式という支払い方式は、もう数十年にわたりましてわが国に定着して実施されてきた方式でございまして、新しい老人保健医療制度についてどんな支払い方式をとるかについていろんな考え方、議論があることは承知をしておりますけれども、出来高払いの支払い方式というその基本というものを改めるということはなかなか老人医療制度においてもむずかしいのではないかというふうに思っているわけでございます。ただ、出来高払い方式にいろんな問題があるということは私ども十分承知をしておりますし、老人医療には老人医療の特性がある、老人の心身の特性というものがございますので、そういったものを十分考慮した老人の特性にふさわしい診療報酬なり支払い方式というものを考えていかなければならないと、こういうふうに思っております。
○国務大臣（園田直君）　老人医療はいま答申を待っているところではございますけれども、その支払い方式が、ただいまの基調である出来高払いをやめて、新しい支払い方式をとるということは定着したことでなかなか困難であると、こういうふうに一言で言っているわけでありますが、逆に言うと、出来高払いの支払い方式を変えることは困難かもわからぬが、またそれを固守することによっていろんな矛盾が積み重なってきたことも事実でございます。特に老人医療については、これを別枠、別建てにするということはなかなかむずかしいことかもわかりませんけれども、これをそのまま推し進めていって、いまの方法を守っておってそれでやっていけるかどうか、正直に言って私はなかなか若しんでいるところでございます。
　したがいまして、答申も待ち、かつまた老人の特性、長期漫性化、急激にふえる、こういうことも考えながら、現在の出来高払い方式をやるにつけても、何かそこへ新しい方法を取り入れなきゃならぬ、このように考えておるわけであります。
○委員長（片山甚市君）　速記を起こして。
　本案に対する午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時二分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時六分開会
○委員長（片山甚市君）　ただいまから社会労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、前島英三郎君が委員を辞任され、その補欠として江田五月君が選任されました。
○委員長（片山甚市君）　午前に引き続き、健康保険法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○安恒良一君　午前の質問の途中で休憩になり、老人保健医療における支払い方式の問題がちょっと中絶をいたしましたが、重ねて……。
　まあ大臣から、かなり出来高払いの検討についても出ましたが、私は誤解がないようにしていただきたいんですが、将来はやはり出来高払いを変えなきゃならぬと思いますけれども、いま医療費全体をすぐせいと言っているわけじゃないんです。御承知のように、老人という特殊な慢性的な、しかも疾病率が非常に高い。こういうような、これはまあいずれ老人保健医療制度を議論するときに、さらに中身を詳しくいたしますが、時間がありませんので、そういう場合に、やはりこの老人問題だけは人頭払い制にしないと、ますます検査づけ、薬づけに老人がなってしまうんじゃないだろうかと、こういう問題を一つ言っているわけですね。ですから、万が一、いわゆる人頭払いがもしもできないならば、たとえば国民医療費の一定割合に限定して老人医療費を設定する総額請負方式、これもある存ですね。たとえば、いま言ったような現物給付出来高払いが変えられないというんなら、老人の場合にそういう方式もあるわけで、しかも大臣、これらの方式は、イギリス、イタリア、すべてはもう人頭払いになってるじゃないか、ドイツは総額請負方式になってるじゃないかと。フランスは償還制度になっている、ところが、償還制度になって物すごい赤字が出たものですから、フランスは近く、フランスの社会保障省は人頭払いの導入をいま真剣に検討しているんですよ、フランスの。そういうふうに、諸外国でそういう方式の方向に行こうとしているんだから、せめて年寄りに対しての保険に対しては人頭払いか、それが、登録人頭払いが一遍にできなければ、国民医療費の一定の割合を限定して老人医療費を設定し、総額請負方式と、こういうことだけでも——これは新しい制度をつくるんですからね、これから。そういうことについてひとつぜひ考えてもらいたい、こういうことを申し上げているわけですから。この点について、決していますぐ出来高払いをいいの悪いのと、こういう議論になるとまた時間かかりますから、この出来高払いの一長一短について議論をしなきやなりませんから、その点について再度、いわゆるこの老人保健医療制度における支払い方式の適正化問題について大臣の所見を求めます。
○国務大臣（園田直君）　ただいまの御発言のとおり、私も全般的な保険に対する支払い方式ではなくて、老人の特性、慢性長期化する医療などを考えて、この老人医療の支払いについて何かいい知恵はないか検討しますと答えたわけでございます。
○安恒良一君　それでは、こればっかりにかかっておるわけにいきませんので、次はやはり医療のむだ遣いの排除もしくは医療費肥大化の対策の一つとして、高額医療機器についてひとつお聞きをしたいのでありますが、これも時間を省略いたしまして、高額医療機器がわが国にどれだけたくさん入っているのかと、こういうことについてはお手元にある資料ですね、それから医療機械の売上高の状況、輸入の状況等々ですね、それからＣＴスキャナーならＣＴスキャナーの世界各国における分布の状況、それからいま一つは人工腎臓装置の保有の状況、こういう一覧表を委員各位の手元にも資料として配付をしてありますし、私もいただいておりますから、この資料について中身を一一読み上げることを省略をして、このようにたとえば一つの例を挙げますと、ＣＴスキャナーであると、日本はすでに八百四十台に及ぼうとしている。開発をしたイギリスはこの資料でいうと五十六台、西ドイツが二百十台だと。最近イギリスも大体二百台だろうというふうに聞いていますが、それからフランスの場合にはわずか三十八台だと、こういうふうに非常にわが国において高額医療機器、まあ俗にＭＥ、ＭＥと呼んでいますが、そういうものがあるという現状についてはよろしゅうございますね。
○政府委員（田中明夫君）　現状につきましては、資料でお配りしたようなことになっておるわけでございます。
○安恒良一君　そこで大臣、資料をごらんくださいますと、いかにわが国に高額医療機械が諸外国に比べてあれをしているかということがわかるわけです。
　そこでまずお聞きをしたいんですが、ことし行われました社会医療調査の中で、ここに資料がありますから細かい全部説明は要りませんが、投薬がどれだけふえているのか、検査がどれだけふえているのか、診療行為の中で検査の割合がどれだけになったのか、この点を、その時点だけ資料がありますから、その三点についてお答えを願います。
○政府委員（大和田潔君）　五十四年度総点数中に占める薬剤、検査、レントゲンの割合。薬剤は三六・〇、それから検査が一〇・六四、レントゲンが三・四九と、こういう比率になっております。
○安恒良一君　私が聞いたことに正確に答えてください。
　投薬が前年度に比べてどれだけふえたかというのは六・六％ふえていますね。検査が一八・六％ふえていますね。それから診療行為の中に占める検査の割合が一〇％に達しましたね。これは間違いありませんか。そういうことを聞いているんですよ。
○安恒良一君　大臣以上のような現状認識をしていただいたと思います。
　そこで、私は、高額医療機械が普及することについて、決してそのものが悪いと言っているわけではありません。私は、高額医療機械が普及をし、それによって適切な検査、適切な診断がされることは国民の一人として希望するものであります。しかし、病院等に高額医療機械が無制限に導入されて、その乱用が激しくなっては困るわけですね。たとえばいま数字を確認をいたしましたように、社会医療調査では、五十四年度、前年度に比べて検査が異常に伸びているわけですね、検査が。そして、ついに診療行為の中で一〇％に検査の占める割合が達しているわけです。これは私はやっぱり異常だと、こう思うわけであります。
　それはなぜかと言うと、原因はいまわが国におけるＣＴを初めとするＭＥ機械の普及状況が諸外国に比べて非常に大きく分布をしているというところに問題があるわけですね。たとえば、ＣＴスキャナーの点数からいうと、最低一日に十四、五人ＣＴスキャナーを使って診断しないと減価償却しないと、こういうわけです。そこで、芙蓉会富士見病院の問題も、一つはＭＥ機械の乱用ということにあったことは、大臣みずからも被害者なりいろんなことから御承知だと思うんです。ここで何らかのこういうものについてやはり規制をかけていかないと、私どもは問題が片づかないというふうに思うわけであります。
　そして、これも時間がありませんから読み上げませんが、それぞれ諸外国におきましても、こういう高額医療機械が無制限に持たれることについての規制がいろんなことで工夫されています。これも時間がありませんから一つ一つを、アメリカではこうしている、フランスではこうしている、イギリスではこうしているということは申し上げません、これも資料でいろいろ配付をしていただいておりますから。ですから、アメリカを初めヨーロッパ各国においてはこういうふうな状況にあるわけでありまして、そこで、わが国だけが無制限に導入を許しているところに問題がありますから、早急に計画的な導入ということを考えなきゃならぬのじゃないか。でありますから、一つは高額医療機械の導入を許可制にするということはどうなんだろうか。ただ許可制にはなかなかなじまない、いまの法律体系から。こういうことがあるならば、一歩下がりましても厳格な許可基準を設ける。こういう基準に照らして、たとえば病院の大きさなら大きさがこうだと、それに対する医療スタッフがこれだけいると、こういうように何らかの基準をつくっていいと思う。たとえば私は富士見病院の実態調査に行きましたが、あの病院においてあれだけのＭＥの機械があの病床で必要なのかといったら、私から言わせると素人の私でもむだがあったと思います。率直なこと言って。そういうふうにこの際は許可制なりもしくは厳格な許可基準、こういうものを設ける。さらにその場合に、まずできることならば国立、公立の医療機関にこういう高額医療機械を設置をして、そしてそれが広域に検査に当たっていくということが必要だろう。それから国立、公立だけでは全部カバーできません。そういう場合にはやはり共同利用をするということ。それがためには専門的な学者やそれから地域の医師会やそれから住民代表やさらに地方自治体の代表等が入ったそういう共同利用を相互に議論をし合える、計画的な導入がし合えると、こういう何らかの委員会的なものを設けて、そこの議論を経た上で導入をしていく、こういうことになればむだが省けると思いますが、こういうような高額医療機械に対するところの、いま申し上げましたのは、数々のこういう規制の問題なり考え方について、事務当局として、大臣としてどういうふうにしてやろうとか、このままほうっておったらこれは大変なことになります。ほうっておけばやたらに高額医療機械を買って、十分使いこなせなくても買って、私のところにはこういう高額医療機械がありますからいらっしゃいいらっしゃいと、いわば人集めの道具に使われたり、もしくは買ってしまうとこれは減価償却しなきやなりませんから、無理な検査が、不必要な検査がされると、こういうことにこれはなりかねないと思いますが、こういうような問題点についてどのようなお考えをお持ちでしょうか、お聞かせを願いたいと思います。
○国務大臣（園田直君）　ＭＥ産業の名前で一つの産業として呼ばれたり、あるいはこの機器の購入についてリベートがあったり、買ったのをこれを減価償却のために無理な検査をやるという弊害の方が非常に出てきているわけであります。御指摘のとおりであります。しかしながら、これを法的に規制することは、おっしゃったようになかなか問題があります。そこで、共同使用であるとかある地域を規制してこれに配置をして、みんなが使うとか、あるいはいまおっしゃいました国立病院またはセンターに設置をして、そして地域の者が使うとか、そういうことを早急にやらなければならぬと思い、ただいま事務当局でその方法を検討しているところでございます。
○安恒良一君　それならいま検討中ということでありますから、これをさらにきょう話をせいと言ってもいけないと思いますから、これもできれば本案の取り扱いを最終的に、この国会、会期が延長されまして二十九日までになっておりますが、そういう中で具体的に検討した結果、とりあえずこういうこととこういうことをしたいとか、こういうことは取り入れたいとか、こういうことをぜひ本案審議中に御返事をいただけますよう、ひとつよろしくお願いします。いいですか。
○安恒良一君　それでは、高額医療機器に対する規制問題を終わりまして、次に、これと関係があります。ややうらはらの問題でもありますところの検査点数の適正化についてひとつお聞きしたいと思いますが、いまさっき私は、政府がやられまして調査をもちまして、薬の問題と同時に最近、検査づけと言われていますが、総医療費に占める検査の割合を、私は、こちらから申しますと五十一年が七・八、五十二年が九・〇、五十三年が九・一、五十四年が一〇・六ということで、特に、ことしは対前年の伸びが一八・六であると、こういう状況は間違いありませんね、おたくの調査で。
○安恒良一君　じゃ、このような検査費がここ数年急速に伸びてきている原因はどこにあるのでしょうか。
　一つは、検査技術の発達あるいは医学の進歩によって的確な診断を行う、正確かつ迅速な検査が必要だと、こういうことでふえてきている面もあると私は思います。ところが、薬と同様に、検査の差益がそれに拍車をかけているのではないでしょうか。前段のことは、お互い認識は一致するところですから、後段のところについて、ひとつお考えを聞かしてください。
○政府委員（大和田潔君）　ただいま先生のおっしゃった、やはりひとつ検査の必要性、近代的な検査の必要性といったようなことがこれを進めた理由であろうかと思いますけれども、いわゆる検査の差益の問題についても否定できない事実がございます。こういったことにつきまして、やはり検査を進める原因の一つがあろうかと思います。
○安恒良一君　それじゃ、いわゆる外注をして、俗に言う、今度登録制に変えることになりました、いわゆる検査屋——検査屋という表現がいいのかどうかわかりませんが、検査をやられているところに出した場合の検査料ですね、診療報酬点数における検査料。この間、いわゆる各病院が自分のところでやるところの検査料と、実際に外注で委託をした場合の差が私はかなり大きいと思いますが、あなたたちはどのくらいの乖離があるというふうに思われますか。ひとつ例を挙げて説明してください。
○政府委員（大和田潔君）　これは多くの調査をしたわけではございませんけれども、私どもが事例的に見ましたところによりますと、最も頻用される、たとえば血液理化学検査の場合には五〇％ないし七五％程度で委託されておるし、それから、病理学的検査の場合は七〇％程度、セット検査の場合にはもっと低いという例もございます。そういったようなことを、私どもは把握しておるわけでございます。
○安恒良一君　これもいま言われましたように、わかりやすい言葉で言いますと、ある場合には五割引き、ある場合には三割引きと、こういうことで実態的にやられているのですね。そこで大臣ね、やはりこのことが、必要な検査はどんどんやっていただかなきゃなりませんが、薬と同じような、いわば中間マージンというような形で検査が行われているということに、私は一つの原因があると思います。そこで、これをどう改正をしていくのかということでありまして、御承知のように、一つは、今回、臨床検査技師法の改正で強制登録になる、こういうことになりますね。
　そこで私から、もう時間がありませんから、一つ一つ提案をしていきたいと思うんでありますが、どうでしょうか、まず薬価と同じように、毎年いわゆる委託検査の実態、これを実態調査をする。今度は実態調査がしやすくなる。それはなぜかというと、強制登録になりますから、今回法律変えて。そうしますと登録制度になりますから、調査をすれば調査しやすくなりますから、毎年これは実態調査をして、全国的な料金の実態をつかむ、その実態に合わして検査料を決めていくと、こういうことについて考えられないものかと、これが第一点であります。
　それから、ここのところはなかなか議論があるところと思いますが、衆議院で議論したときに病院自体が行う検査と委託検査の間に料金の差が何であるのかとこう言ったら、これは診断料が含まれていないのだ。それから一つは、同種の検査を大量に取り扱う場合には安い。これは同種の検査を大量に扱う場合安いというのは、経済の簡単な法則ですから、問題はその前の方です。診断料が含まれていないから、委託検査は安いと、こういうことになりますと、それならばこの防止策として、いわゆる病院なり診療所が自分で検査を行った場合の診療報酬の点数と、それから外注をし、委託検査をした場合の検査の点数を実態調査によるとすればわかるわけですから、二本建てにする、こういうことについてのお考えはどうでしょうか。二つについてお尋ねいたします。
○政府委員（大和田潔君）　後段の方からお答えをいたしたいと思いますが、検査につきましての検査料というものを適正にしていきたい、これはもう全くそのとおりでございます。ただ、委託した場合の検査料とそれ以外のものということで、二つに分けますということは一物二価というようなこともございますので、それは私どもとしては避けたいと思いますが、ただ検査料につきましては、実態を十分把握をいたした上で、極力適正なものにしていくということにつきましては、お説のとおりの方向で検討をいたしていきたい、かように思います。
○安恒良一君　それじゃこれから先は政治的な問題ですが、大臣どうでしょうか、なかなか二本建てはむずかしいとこうおっしゃいますからね、そのことば別におきまして、それならば私はやっぱり検査点数を合理的にしていくためには、やはり実態を調査するしかないと思うんです。実態調査を。そこでこの実態調査も、幸い今度は強制登録に変わってまいりますから、私から言わせると、やはり毎年一回実態調査をやって、そして点数改正は中医協でありますから、その実態調査に基づいて中医協においてひとつ点数改正をしていく、大臣の諮問に基づいて。こういうことについてお約束できますか。
○国務大臣（園田直君）　実態調査を実施した上で、中医協の方に御審議を願って適正化を図りたいと思います。
○安恒良一君　それじゃそこへお願いしておかなければなりませんのは、一回だけやってまたしばらくやらぬということじゃなくて、私はやはり検査というのは薬価でも毎年調べるように、検査というものも、いただいている資料を見ますと、これも物すごい勢いで検査所というのがふえているわけですから、そういうこともありますので、ぜひ毎年実態調査をやっていただいて、そして実態調査の結果に基づいて中医協に御諮問をしていただいて、ひとつ適正化をやる、こういうふうにしていただきたいということを申し上げておきます。
　続いて次の問題でありますが、いわゆる医療費の通知運動といいますか、もしくは医療費を知る、これも医療費肥大化対策の中の私は重要な柱の一つだというふうに思うわけでありまして、このことについてお聞きをしたいのでありますが、まず、被保険者は保険料を支払う義務があると同時に、給付を受ける権利を有しております。給付を受ける権利の中には、どれだけ給付が受けられるのか、また受けたのかを知る権利も当然私は含まれていると考えています。そこで保険者は被保険者に対して他の給付と同様、医療費についても支給した額を通知すべきである。その通知は療養給付または家族療養費の支給を受けたすべての被保険者に対して行われるものであります。そこで患者は、医療機関の窓口で自己負担分については領収証を請求することができるのは当然でありますが、同時にどれだけの医療費がかかったのかと、こういうことを知ることもできるはずなのであります。したがって、医療機関は患者の求めに応じて少なくとも医療費の総額を知らせるのは当然だと言わなければならないと思っております。
　このことは、健康保険法の第五十九条ノ二に規定されております家族療養費は、そもそも療養に要する費用、現在は百分の七十を被保険者に支給することになっています。しかし便宜上保険者が被保険者にかわって医療機関に支払うことになっております。そこで支払いが行われたことをもって被保険者に家族療養費が支給されたとみなされているのであります。いまの法の組み立てば。家族療養費として幾ら請求されるのかも、また支払われたのかも知る権利を私は持っていると明確に考えるわけであります。医療費の通知及び領収証の発行は、上記のような理由で行われるべきであるというふうに私は考えます。同時に、これによって被保険者の医療費に対する認識が高まり、有効な医療費の使用が図られるというふうに私は考えますが、この点について政府管掌健康保険について政府の出されました案は、年一回だけは通知をしようと、こういうことなんですね。これは二千七百万からおりますから大変ですから、そう何回もできないという御答弁かもわかりませんが、そこで、せめてそれぞれの窓口において、自分たちがかかった医療費、自己負担の領収証はもらうようなことは当然でありますが、医療費の総額を知らしてほしいと、こういったときにお医者さんは、あなたの医療費はこれだけきょうはかかりましたよと、こういうことを知らせるようにした方がいいと思いますが、その点はどうでしょうか。そういうふうに患者側から医療機関に求められたときに、少なくともきょうはあなたはこれだけのことがかかりましたよと。こういうことが患者の自覚を待つことにも私はなると思いますが、どうでしょうか。
○政府委員（大和田潔君）　御質問の趣旨はよくわかるわけでございますが、現在いわゆる一部負担につきましては、民法上の規定によりまして、受領証というものは同時履行の関係にあるというふうに解されておるわけでございますが、ただいまのようなことになりますと、本人につきましても診療の都度点数計算をしてそこで示さなければならない、つまり医療機関の窓口に手間をかけるということになりまして、その点からなかなか問題があるんではなかろうか。医療機関の事務負担と、現在診療報酬の請求事務等につきましていろいろ事務を課しておるわけでございますが、さらにそういう事務負担をかけるのはいかがかというような感じがするわけでございます。それで、先ほど先生もおっしゃいましたように、本人の医療費を知る権利ということにつきまして、現在医療費通知を政府管掌健康保険でも行っておりまして、これは本年度実施をしておるわけでございますが、この実施状況を踏まえまして、さらにこれを充実させるという方向で、ただいまのような御趣旨には対応していきたい、このように考えるわけでございます。
○安恒良一君　いや、いま健康保険組合等では、もしくは共済組合等ではかなり頻度を高くして医療費の通知運動があって、その中から数々のいわゆる水増しや不正やいろんなことが知らされて医療費の大きい節約になっていることは事実なんですよ。そこで、政府管掌健康保険ですね、皆さん方はとりあえず毎年一月に一回やってみたいということですね。これも全員じゃないと思うんだ、いわゆるサンプル的なことをおやりになるんだろうと思いますけれども、これは細かく私はいま見ておりませんけれども、被保険者あての通知が千七百万枚、事業主あてが四百六十万枚ですか、こんなことでこれを年に一回はやりたいということですが、これはなかなか年に一回やっただけでは医療費通知運動の実績は上がりませんし、また知るということの権利にもこたえることにならない。
　たとえばいまあなたがおっしゃったように、じゃ本人は大変だというなら、たとえば政管の場合、家族の場合には三割の自己負担があるわけですよね、これは、三割の自己負担がある。だから、そういうもの等でこれは一応計算をしておるはずですから、じゃ家族なら家族について、あなたはきょうはこれだけですよと、自分で三〇％対七〇％で掛けて計算すればいいじゃないかなんて、こんなことじゃいけないと思うんですね。そういうようなことで、私はやはり家族であろうと本人であろうとも、窓口で求めた場合には、それに対してやはり知らしていくと。率直なことを言って、日本の商法による売り買いというのは、これはみんな領収証を出すのがあたりまえなんですよ、これは、領収証を出すのが。本人は一部負担があって、残りは十割給付だから領収証を出さなくていいということじゃないんですよ。領収証を求められればこれは出さざるを得ないんですよ、領収証を求めれば。ただ、ところが私がなぜ知らせる運動ということを言っているかというと、腹が痛い、かぜを引いたと、こういったときになかなかお医者さんに、お医者さんが渋い顔をしているときに、こっちから領収証を出せ出せというのは言いにくいものだと思います。国民としては。そういう意味から、国民に医療費を知らせる権利があるわけですから、いま私が言いましたように、しかも法律的に、私は法五十九条の第二の規定をずっと条文的に解釈しながらこう言っているわけですから。そういう点についてお答えを願いたい。
○政府委員（大和田潔君）　どうもまた申しわけない、繰り返しになるわけでございますけれども、医療機関の協力というものも事務の点で煩瑣になるという意味ではなかなかむずかしいんではなかろうかと思いますし、先ほど政管健保の医療費通知につきまして先生も言及されたわけでございますが、本年度の実施状況を見て、とにかくこれを充実させていくということがやはり効果があるんではなかろうか。さらにこれは政府管掌だけでなくて国民健康保険でもそれを進めていくということで、いま各県、市町村を指導しておるところでございます。したがいまして、こういう形の医療費通知運動という形を進めることによりまして効果を上げてまいりたいと、こういうふうに考えておるわけでございます。
○安恒良一君　この結果を待ちまして、さらに充実をさしていきたいということですが、充実をさしていくという中身は何ですか。どういうふうにするんですか。
○政府委員（大和田潔君）　通知を出す対象を広げるとか、あるいは回数をふやしたらいいだろうかといったような問題になろうかと思いますが、いずれにいたしましても一度とにかく実施をしてみまして、その実績というもの、その経験に照らしまして、その強化につきまして、推進につきましてさらに検討してまいりたいと、こう思っております。
○安恒良一君　大臣ね、私はどうもいまこの点は平行線ですが、ぜひいま一遍、医療費を、やはり自分のかかった医療費を知りたいと、また知らせることが私は国民の医療費問題に対する一つの考え方を統一をすることにもなると思いますから、そういう意味からいって、ぜひこのところは、いま局長はとりあえずまず一回やってみますと、やった上でさらに回数をふやすとか通知対象をふやすとか、こういうことをやってみたいと、こう言っていますが、これも一つの方法ですが、私はそれだけでは余りにも消極的だと思う。いま私ここに、時間がありませんから申し上げませんが、高点数の順位表で、いわゆる九百万とか一千万とかかかっている人があるわけですよね。そしてその中身を見ますと、こんなに注射をしたりこんなに検査をして本当にどうなんだろうかと思うような請求中身、内容になっているのがたくさんあります。これ全部いま一つ一つやる時間がありませんが、私はやっぱりそういう問題について医療費を知らしていくと、こういうことはきわめて必要なことじゃないかと思いますから、どうか大臣、このところは平行線のまま置いておきますから、さらにひとつ中身についてぜひ何らかの前進あるものにするための御検討をお願いをしたいと思いますが、どうですか。これは大臣。
○国務大臣（園田直君）　乱診乱療の中の一つの原因は、御指摘のところにもあると存じますので、いまの問題はよく研究、検討いたします。