Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉井（英）委員　さきの交付税法案の審議の際にも申し上げましたけれども、もともとこの特例措置の導入が、先送りという年度間調整のやり方をとりながら当該年度の交付税会計の国の支出を抑える一方で、地方の財源である交付税を削減していくというところにねらいがあるという指摘も行えば、議論もやりました。結局、今回の措置というのも、私はこれは私の指摘してきたことを証明するものになっておると思うわけです。これは大臣自身が、そもそも交付税というのは地方の固有の財源なんだということをちょうどこのときの委員会でも、同じ委員会の場で指摘をしておられるのですが、その地方の固有の財源でもって国の都合に合わせて、国が減額する分を補てんする、こういうやり方というものは認められないものだ、この点を指摘いたしまして、もう一つの話に入っておきたいと思うのです。
　それは、この前の交付税の審議のときにも水道水の水質の問題について取り上げました。厚生省の方に来ていただいていると思うのですが、四月二十二日のときも、鉛の水質基準で、水質専門委員会では、ＷＨＯ基準、〇・〇一ミリグラム・パー・リッターの採用で一たん合意したのだが、鉛のトータル摂取量は日本は割と低いのだということで〇・〇五ミリグラム・パー・リッターまで基準を緩めている、しかし、これはＷＨＯ基準より五倍緩いものであるということをこれは厚生省も認めておって、結局、「さらに知見の収集に努めながらまた専門委員会で御議論いただいてまいりたい」というふうに答えてきました。ですから、基準の変更というのは将来のこととしても、鉛はやはりうまくないという認識は持っておられると思うので、その点から鉛管更新事業が今年度から加えられたのじゃないかと思うわけです。
　それで、こういう鉛管更新事業をより積極的に進めていくという点からも、この事業は事業として進めながらも、同時に、そういう認識をお持ちなんだから、水質基準についてもせめてＷＨＯ並みに早く合わせていく、そういうことが必要だと思うのですが、この点の御見解を伺いたいと思います。
○浜田説明員　水道水の鉛の水質基準についてのお尋ねでございます。
　ただいまも先生から御指摘がございました、前回も私からお答え申し上げましたように、水道水の水質基準につきましては、昨年の十二月に大幅な改定を行ったわけでございます。そのために二年余にわたりまして専門家の方々に大変御熱心な御議論をいただいたわけでございますが、その中で鉛につきましても慎重に御議論をいただきました。
　前回の繰り返しになりますけれども、鉛の総摂取量、日本人の総摂取量は諸外国に比べてかなり低いことが血中鉛の濃度によりましてわかっております。そういうことを前提にいたしますれば、〇・〇五ミリグラム・パー・リッターという基準で十分安全性は保たれるという水質専門委員会の御見解でございますので、私どもはそれを尊重して水質基準をつくったわけでございます。
　今後いろいろなまたデータ等が出てきた段階で、そういったものを専門家に御議論をいただきながら適切な水質基準としていく努力は続けてまいりたいということでございますが、現時点で直ちに鉛の基準をどうこうするという状況にはないというふうに考えております。
○吉井（英）委員　時間が参りましたので置いておきたいと思うのですが、給水管の実態の方を見ますと、実は鉛管の総延長が一千四十キロメートルですか、いただいた資料で。それから、給水管の鉛管の件数というのが千九十九万件、大体これは一千九十九万戸ぐらいに相当すると思うのです。まだ一千万戸からの家で鉛管が使われておるのです。これは非常に大変な事態なので、これについてはいろいろ施策を進めるということになってきておりますが、最後に、大体何年間でこれを取りかえるというぐらいの決意を持っておられるのか、この点についての厚生省と、この面での地方自治体の取り組みへの大臣のバックアップについての決意のほどを伺って、質問を終わりたいと思います。
○浜田説明員　水道の配水管あるいは給水管の部分に鉛管が使われていることは、先生御指摘のとおりでございます。ただ、鉛管が使われていることが直ちに水質基準の超過ということではございません。
　ただし、私どもとしては、安全対策といたしまして、できる限りこうした鉛管を取りかえるなど鉛の溶出を防ぐような対策が必要だろうということでございます。鉛管の布設がえにつきましては、配水管につきましては、できるだけ早く水道事業体によりまして布設がえをしていただくよう指導をしてまいりたいと思います。もう一つの給水管の部分につきましては、これは個人の財産に帰属する問題でございますので、できるだけ水道事業体を通じまして取りかえを進めるような工夫をしていただきながら、できるだけ早期に取りかえていくということを考えている次第でございます。
○湯浅政府委員　自治省といたしましても、ただいま厚生省から御答弁がございましたように、水質基準に適合した水を供給するために、水道事業者が設置いたしました鉛製の配水管等につきましては他の管種に更新する必要があると考えておりますので、水道事業者のニーズに応じて所要の措置を講じてまいりたいと思っております。
○神田委員　自治省との打ち合わせとは別に、地方交付税関係の基本的なことをちょっとお聞きいたしますので、よろしくお願いします。
　まず一つは、地方の自主財源の拡充問題でございます。
　地方分権実現のためにはやはり何といいましても地方に力を持たせなければならない、こういうことでできるだけ多くの財源を市町村に移譲し、そして租税徴収などの配分も五〇％にすること、これが地方分権の基本でもあると考えておりますが、その御見解をお聞かせいただきたいと思います。
　また、地方の自主財源の引き上げなども、これらを踏まえつつ、必要な地方交付税率の引き上げと地方債の許可制度を原則廃止をすることを主張しておりますが、政府の御見解をお聞きしたいと思います。
○湯浅政府委員　地方の自主性を発揮するためには、地方が自主的に使える財源をたくさん持ってもらうというのが一番望ましいわけでございます。そういう意味からいきますと地方税で住民の負担によって賄うというのが最も望ましいわけでございますが、今、国税と地方税を五〇対五〇にしたらどうかという御指摘でございますけれども、残念ながら地方の中では経済力の格差が非常に多うございますので、地方税と国税を五〇対五〇にするということは地方間の財政力に非常に大きな格差が生じてくるというような問題がございますので、やはり地方交付税での補完をやりながらこれをやっていかなければならないというふうに考えているわけでございます。
　そして、国税と地方税の間では五〇対五〇になっておりませんけれども、国から交付税として地方に行った分を加味いたしますと国と地方との配分割合は大体五〇対五〇、やや地方の方が多いというような形に現在もなっているわけでございまして、これからも地方の一般財源の増強には努力してまいらなければならないと思っております。
　それから地方債の許可制度につきましては、地方の自主性を発揮するためには地方が自由に借金をするのが望ましいという点、これも一つの理屈なのでございますけれども、この償還財源をどうやって保障していくかという問題とか、あるいは国や民間との資金の調整をどう図っていくかというようなことを考えますと、やはり今の地方債の許可制度というものは残しておくべきではないかというふうに考えているわけでございます。ただ、地方債の発行手続につきましてはできるだけ簡素なものにして、地方の自主性が働きやすいような、そういう姿にしていくべきだとは思いますけれども、許可制度そのものを全廃するということは今の段階では適当ではないのではないかと思っているわけでございます。
○神田委員　次に、第二交付税の問題であります。
　我が党は、かねてより、普通建設事業費の補助負担金分を国庫補助金の体系から外して第二交付税として地方に一括交付し、その使途は地方公共団体の裁量にゆだねるという第二交付税制度を提唱してまいりましたっこの第二交付税制度の提案につきましても、引き続き慎重に検討する、こういう御答弁を何度もいただいておりますが、この点につきましてもひとつお聞きしたい。
○湯浅政府委員　この第二交付税制度につきましてもずっと前から御意見をいただいているわけでございますけれども、公共事業にかかわります国と地方との役割分担という問題が、ただ公共事業ということではなしに道路なら道路、河川なら河川というような個別の事業ごとに国と地方との役割分担というものを論議すべきだという議論が非常に強くございまして、一括して交付税のような形で交付するということが政府部内ではなかなか合意が得られないというのが実情でございます。引き続いてこの点については検討を進めたいと思います。
　ただ、最近におきましては、先生も御案内のとおり、地方の自主性、自律性を高めるために地方の単独事業を積極的に実施していただこうということにしているわけです。これは地方の段階で自由に自主的に使っていく財源というものを単独事業という形で保障していくということでございますので、第二交付税という形にすぐはなりませんけれども、単独事業をこれからふやしていくということは、そういうものにだんだん近くなってくるんじゃないかなというような感じがしているわけでございまして、そういう意味で、こういう単独事業の増加あるいは国庫補助負担金の一般財源化、整理合理化というようなものを通しまして実質的にそれに近いものにしていくということはできるのじゃないかなというふうに考えております。
○神田委員　次に、補助金制度の改革でございます。
　縦割り補助金のむだ、サンセット法に基づく定期的見直し制度、それから地方一般財源化、零細補助金の廃止、人件費補助の廃止、同一目的の補助金の統合メニュー化等々を行うべきであるというふうに考えておりますが、御見解をお願いします。
○湯浅政府委員　地方の自主性を高めるためには国の補助負担金というものを極力整理合理化をすべきであるということは、お説のとおりだと思います。そういう意味で、現在も国庫補助負担金をできるだけ整理合理化していこうということで関係省庁ともお話し合いをしながら、できるものからやらせていただいているわけでございます。基本的には、地方に同化定着いたしました事務につきましては、できるだけ自分の財源で仕事をするという意味で国庫補助負担金の整理合理化をしていただきたいと思っておりますし、今御指摘のように、人件費の補助でございますとか零細補助金に至っては、これはできるだけ廃止していただきたいというふうに考えております。
　また、一たんできました補助金につきましても、これを惰性で続けるのではなしに、一定の期限を設けるいわゆるサンセット方式というようなものでこれを運用していくということはぜひお願いしたいと思いますし、補助金の統合メニュー化という点についても進めていただきたいというふうに私どもも考えておりますし、毎年関係省庁にはお願いをしているところでございます。
○神田委員　最後に大臣にお尋ねをします。
　本日、地方分権推進の決議が委員会で行われる予定でございまして、また、本会議でも決議をしようという方向でございます。この時期に推進の決議をするということは、この時期でこの地方分権を強化させるということをぜひともやらねばならないというように思っておりますので、政府として決意をひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○村田国務大臣　神田委員にお答え申し上げます。
　先ほど来地方自主財源、地方債の許可制度、それから第二交付税制度、補助金制度の根本改革等について御指摘になり、皆これは非常にアイデアにあふれたものだと思いますが、現在直ちにこれらの問題について採用することは非常に困難な事情にある。したがって、財政局長が御答弁を申し上げた点で現在のところは御了解をいただきたいと思います。
　地方分権問題、これはもうかねてから神田委員やあるいは関係の委員の皆様方と私が年来の主張であるとして申し上げたところでございまして、地方分権はまさに私は二十一世紀のグランドデザインだと思いますし、これからどうしてもこの問題をしっかりと推進しなければならないと思いますので、神田委員とともに邁進してまいりたいと思います。
○中馬委員長　これより討論に入るのでありますが、先ほどの理事会の協議によりまして討論は御遠慮願うことになりましたので、御了承願います。
　これより採決に入ります。
　地方交付税法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中馬委員長　御異議ないものと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　————◇—————
○中馬委員長　次に、地方自治及び地方財政に関する件について調査を進めます。
　この際、地方分権の推進に関する件について発言を求められておりますので、順次これを許します。増田敏男君。
○増田委員　自由民主党の増田敏男でございます。
　自由民主党を代表して、地方分権の推進に関して見解を申し上げます。
　我が国は、国民のたゆまぬ努力により、戦後の混乱を乗り越え、荒廃から立ち上がり、世界をリードする経済的繁栄を実現するとともに、我が国の地方自治も着実な発展を遂げてまいりました。
　しかしながら、我が国の現状を見ると、政治、経済、文化等の中枢機能が東京へ一極集中したことに伴うもろもろの問題や、また急速に進展しつつある高齢化、国際化、情報化などに対する対応が急がれており、さらには、地域文化の創造、ゆとりと豊かさを実感できる生活大国の実現、国際貢献の強化、政治への信頼の回復などを求める国民の声も大きく高まっているところであります。
　これらの諸課題に的確にこたえ、時代の変化に対応した新しい多極分散型の社会を責任を持って築いていくことが、我々に課せられた極めて緊要な課題であります。
　そのためには、国と地方の役割を抜本的に見直し、国から地方への大幅な権限移譲と地方税財源の充実強化を図ることなどにより、国民生活の向上や地域の振興の役割は地方が創意工夫を凝らしつつ自主的、自律的に処理することができる体制をつくっていかなければならないと考えております。
　このような認識のもとに、国民の声に責任を持ってこたえ、二十一世紀という新しい時代にふさわしい地方自治を確立するために、我が党といたしましても、これまで地方自治のあり方について中長期的に展望し、幅広い勉強を重ねてきており、現在もその具体的方策について研究、検討を行っているところでありますが、国会が率先して地方分権の積極的な推進のための法制定を初めとする抜本的な施策を断行していくという決意を明らかにすることは、極めて時宜を得た画期的なことであり、これを機に、自由民主党としても、より一層積極的に取り組んでいくことを明らかにするものであります。
　以上、地方分権をより積極的に推進すべきとの立場から見解を申し述べた次第であります。
　私も市議会、県議会、県議会議長、市長と、長年にわたって地方自治に携わってまいりました。その一人として、この際、ぜひとも地方分権の推進に関する決議をお取り計らいいただきたいと思います。
　以上です。（拍手）
○中馬委員長　次いで、五十嵐広三君。
○五十嵐委員　日本社会党・護憲民主連合を代表して、地方分権推進に関する意見の表明を申し上げます。
　今日、我が国の政治、行政が直面する諸問題を突き詰め、また、これからの時代を考えるとき、日本の政治、行政の分権化が不可欠であることに異論を挟む人は少ないと思います。これまでも行革審、地方制度調査会を初め各界から事あるごとに分権の提言がなされ、地方自治体からの要望意見書も枚挙にいとまありません。
　しかし、いつの場合でも結局、分権推進の試みは挫折の連続であり、むしろ機関委任事務や許認可権がふえるなど集権化が進む一途で、そのため、東京の一極集中や中央政治の腐敗など中央集権の弊害も深刻になるばかりです。
　また、経済大国にふさわしく、国民が真の豊かさを実感できる社会を実現するためには、地域と住民の個性と主体性が生かされる分権型システムヘの転換が極めて重要な課題となっています。
　一方、我が国の地方自治は、戦後民主主義におけるこれまでの行政経験と市民意識の高まりによって、その能力は十分な成熟を見るに至りました。近年、各地域で繰り広げられているユニークな政策や多様な住民参加の町づくりは、二十一世紀の政治、行政の担い手としての地方自治体の可能性を証明しています。機は熟しており、今こそ中央省庁の抵抗を排除し、地方分権を確固として進めるときであります。
　そのために、憲法の「地方自治の本旨」に立って、国は国の根幹に関する行政を担うにとどめ、地方自治体は住民生活に関する行政全般を担うこととして、事務事業と税財源の配分を見直すなど新しい政府間関係を構築し、地方主権の体制を確立しなければなりません。
　日本社会党は、一九九二年七月、地方分権推進法案と「分権プログラム」の構想を発表しましたが、それはこのような分権への決意と政策を明らかにしたものにほかなりません。
　このたび、各党の積極的な協力により、地方分権推進に関する国会決議が行われ、立法府としての強い意思が明らかにされることはまことに喜びにたえません。さきに法律の制定を見た国会等の移転構想及び現在鋭意審議中の政治改革とあわせ、地方分権を実現することによってこそ、我が国の政治を真に刷新できるものと確信します。
　日本社会党・護憲民主連合は、この決議を土台として、引き続き各党協調のもとに、地方分権への抜本改革の法制化を目指し、全力を注ぐ決意を申し述べ、意見表明といたします。（拍手）
○中馬委員長　次いで、山口那津男君。
○山口（那）委員　公明党の山口那津男でございます。公明党・国民会議を代表して、地方分権の推進に関する意見を陳述いたします。
　東京への一極集中は、都市においては、慢性的な交通渋滞やごみ処理能力の限界等に代表される生活環境の悪化など、集中による悪化あるいは集積の不利益が顕著になってきております。また反面、地方においては、社会資本整備のおくれなどが大きな問題となっております。地方のみならず、東京圏自体の健全な発展をも阻害している東京への一極集中の是正が必要なゆえんであります。
　中央集権体制は明治以降の我が国の経済、社会の発展に大きな役割を果たしてきましたが、地方自治が憲法に規定されて半世紀を迎えようとしている今日、その実質的な確立が急務であると考えます。
　あえて言えば、これまでの中央政府が持っている権限を地方に分け与えるという地方分権ではなく、「地方主権」へと意識改革をすべきであります。原則的には、主権者である国民に最も身近な政治行政機構に生活にかかわる基本的な権限が与えられるべきであり、地方政府では実施できない行政分野、例えば外交や安全保障、マクロ経済政策や司法などを中心に中央政府が担当すべきであると考えます。あわせて、現状の地域格差を固定化するのではなく、抜本的に是正するシステムも再検討する必要があります。
　また、現在議論されている政治改革の面からも、政治と金、政財官の癒着構造を抜本的に改革するためにも、地方分権は重要課題であると言わざるを得ません。
　さらに、地方分権を進めるに当たっては、分権は主権者である国民による住民自治を実効性あるものにするためのものであることを忘れてはなりません。
　これらの観点に立って、国と地方との役割を見直し、地方住民の最も身近な問題に取り組んでいる市町村を中心に権限、財源を大幅に移譲し、地方の自主性、自律性を強化するための地方分権を進める必要があると考えます。
　この際に、地方分権の推進に関する国会決議は大きな一歩となることは間違いありません。我が党としても、今後の法制面あるいは各施策の確立に全力を尽くす決意であります。（拍手）
○吉井（英）委員　私は、日本共産党を代表して、地方分権について基本的な考え方を述べたいと思います。
　今、地方分権論が各方面で盛んに提唱されています。その中には、現在の地方自治制度を大きく掘り崩す道州制などの地方制度の改変や、改憲と結びついた地方分権を主張するなどの極めて問題のある主張も見られます。
　このような状況の中で、真の地方自治の拡充強化に役立つ自治体権限の拡大、国の行政の民主化とあわせた権限委譲、地方分権の意味を明確にすることは重要と考えます。日本国憲法は、第八章で独立した「地方自治」の章を設け、国民主権を地方自治の権利として具体化し、これを保障しています。この憲法の保障する地方自治は、言うまでもなく、住民が主人公の自治体という意味での住民自治と、地方自治体の行政の自立性の確保という意味での団体自治という二つの要素から成り立っています。基本はもちろん住民自治であり、これを保障するために団体自治の拡充——真の地方分権の拡充も必要であります。
　ところが、臨調行革路線のもとで行われてきたことは、国庫補助負担金の一律カットや住民サービスを切り捨てる地方行革の強制、財源保障なしの権限委譲、その一方での国の機関委任事務の増大など住民への犠牲や負担の押しつけ、地方自治の圧縮の方向でありました。そして今、地方分権の新しい次元を目指すといって進められようとしているのは、権限委譲も財源保障もあいまいなまま、その受皿づくりと称する地方自治体の合併や連合など地方自治の形骸化、空洞化の方向であり、福祉関係事務の財源保障なしの団体委任事務化や最近の保育所措置費制度の見直しであります。
　この方向は、国と地方の役割分担論による国の憲法に基づく国民のナショナルミニマム保障の責任の放棄とも関係しています。それは、国の行政は国の基幹にかかわる問題に全力を注ぎ、国民生活にかかわる権限は地方にできる限り移管するといって、実際は、国は国際貢献国家としての軍事、外交に専念し、国民の生存権、福祉、社会保障、教育、中小企業、農業保護など憲法で保障された国民の暮らしの諸権利を守る国の責任を回避することをねらい、その負担を地方自治体の責任に押しつけるものであります。
　憲法の平和の条項とその定める民主的諸権利を、国民の暮らしを守るために貫くことが、今、国政と地方政治に求められています。ＮＡＴＯでは三百五十万の軍隊を二百万人に削減するなど、軍縮が世界の大きな流れになっています。この流れに沿って国政での軍事費を削り、国民の暮らしのための支出を増大するとともに、住民が主人公の、憲法を暮らしに生かす真の地方自治を打ち立てるための自治体の行財政権の拡充を目指すこと、さらに、いかなる意味でも地方自治の圧縮や住民犠牲の強制をやめることが真の地方分権の推進にとって極めて重要であることを指摘して、発言を終わります。（拍手）
○中馬委員長　次いで、神田厚君。
○神田委員　私は、民社党を代表して、地方分権の推進に関する件に対し意見表明を行います。
　国際化と高齢化社会の到来、国民一人一人の心の豊かさ、個性の尊重などが求められている今日、二十一世紀を目指し、活力ある福祉社会を実現することは我が国の重要な政治課題であります。
　また同時に、地方の果たす役割はますます重要となっており、各地方公共団体はこのような時代の変化に適切に対応することが求められています。そして、そのためには、地方分権の推進が不可欠であり、地方に権限や財源を移譲し、受益と負担、地域社会のあり方等に関し地方みずからがその責任と判断において決定できる体制を整えなければなりません。
　地方分権の必要な理由の第一は、民主主義の健全な発展のためであります。地方自治を確立し、住民自身の責任においてその地域の公共政策にかかわる受益と負担の関係を調整していくという原則を確立することは、民主主義を守り育てるために不可欠でありますが、中央に権限、財源が集中している現状では、多くの問題が中央と地方のやりとり、責任のなすり合いの問題となってしまい、地方の責任ある議論の発展を阻害しております。自治と参加の実現は、責任と判断力を持った市民を育てる基礎であると考えます。
　第二は、政治腐敗の防止であります。中央への膨大な権限、財源の集中は、利権、予算をどう分け合うかという熾烈な争いを繰り広げるというあしき構造を生み出しています。地方は予算や補助金をもらうために地元選出の政治家に陳情し、政治家はそれを中央官僚に要請し、官僚は法案の成立や予算獲得のため政治家の言うことを聞くという構図であります。これに特定の業界の利害が絡むことにより政官財癒着の腐敗構造が形成されているため、地方分権により、国民の目の届く形でこれを是正する体制を確立しなければなりません。
　第三は、東京一極集中の是正です。東京一極集中は、中央への権限、財源の過度の集中に原因がありました。地方に権力と情報と文化の機能などを移し、広域的な地域において魅力ある生活が保障されるようにすることが必要であります。
　最後は、時代の変化に応じた効率かつ機動的な国民の行政体制整備のためであります。国と地方の役割を見直し、地方に権限、財源を大幅に移譲することにより、国は、縦割り行政の弊害を是正し、総合調整機能を高めるとともに、外交、防衛等の本来の役割を効率かつ機動的に果たすことができる体制を整備しなければなりません。
　確かに現行憲法でも、地方自治は民主主義のかなめとして独立の章を設け、地方自治に関する諸原理と基本的制度を保障しております。しかし、以上に述べたように、制度的には保障されているものの、地方分権は進んでおりません。したがって、時代の要請に対応し、真の地方自治を確立するために一層の地方分権の断行が必要であります。
　我が党は既に、国と地方公共団体の役割を抜本的に見直し、外交、防衛など国固有の事務や社会保障給付など全国統一の基準に基づく行政を必要とするものを除き、権限や財源を地方に移譲するための手順、手続などを定めるとともに、その実現目標年度を三年と明記した地方分権推進基本法案を提唱しております。
　今回の地方分権の推進に関する決議と我が党の地方分権推進基本法案とは目的と理念は同じであります。この決議を取り計らっていただきますことをお願いしまして、意見表明を終わります。（拍手）
○中馬委員長　これにて発言は終わりました。
　　　　—————————————
○中馬委員長　この際、ただいまの各委員の御発言の趣旨をも踏まえ、地方分権の推進に関する決議をいたしたいと存じます。
　我が国は、明治以降の富国強兵・殖産興業の時代、また戦後の復興期及び高度経済成長期を通じて、中央の主導により、地方の努力と相まって著しい発展を遂げてまいりました。
　しかし、国民生活に必要な基本的な需要が一応充足され、また、我が国の社会経済における地方の役割が飛躍的に高まった今日、東京一極集中を排除し国土の均衡ある発展を図るとともに、国民が待望するゆとりと豊かさを実感できる社会の実現を図るためには、中央政府の役割を見直し、地方の自主性、自律制を尊重し、地方分権を積極的に推進することが国民的な期待となっており、そのための法制定を初め抜本的な施策を総力を挙げて断行していくべきであります。
　以上が趣旨であります。
　本決議に関しては、かねてより各会派間において御協議が進められておりましたが、本日の理事会におきましてお手元の案文のとおり協議が調ったところであります。
　案文を朗読いたします。
　　　　地方分権の推進に関する決議（案）
　　今日、さまざまな問題を発生させている東京への一極集中を排除して、国土の均衡ある発展を図るとともに、国民が待望するゆとりと豊かさを実感できる社会をつくり上げていくために、地方公共団体の果たすべき役割に国民の強い期待が寄せられており、中央集権的行政のあり方を問い直し、地方分権のより一層の推進を望む声は大きな流れとなっている。
　　このような国民の期待に応え、国と地方との役割を見直し、国から地方への権限移譲、地方税財源の充実強化等地方公共団体の自主性、自律性の強化を図り、二十一世紀に向けた時代にふさわしい地方自治を確立することが現下の急務である。
　　したがって、地方分権を積極的に推進するための法制定をはじめ、抜本的な施策を総力をあげて断行していくべきである。
　　右決議する。
以上であります。
　何とぞ皆様方の御賛同をお願いいたします。
　これより採決いたします。
　ただいま読み上げました案文を委員会の決議とするに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中馬委員長　起立総員。よって、地方分権の推進に関する決議を委員会の決議とするに決しました。
　この際、村田自治大臣から発言を求められておりますので、これを許します。村田自治大臣。
○村田国務大臣　ただいまの地方分権の推進に関する決議に対しまして所信を申し述べます。
　一極集中を是正して国土の均衡ある発展を図り、ゆとりと豊かさを実感できる生活大国をつくり上げていくためには、地方公共団体の果たすべき役割は重要であり、地方分権を推進していくことが必要であります。
　また、二十一世紀の我が国のグランドデザインを考えるに際しましても、現在議論されている政治改革、また国会等移転にあわせ、地方分権を新時代のキーワードとして、国と地方のあり方を含めた論議が必要であると考えております。
　御指摘のとおり、地方分権のより一層の推進を望む声は大きな流れとなっており、ただいま採択されました御決議の趣旨、委員会の御決意に十分配意して、政府といたしましても、今後とも地方分権のより一層の推進に全力を尽くしてまいる所存でございます。
　ありがとうございました。（拍手）
○中馬委員長　御異議ないものと認めます。よって、そのように決しました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時散会
　　　　　————◇—————
平成五年六月一日（火曜日）
　　　午前十時五分開議
出席委員
　　　委員長　平沼　赳夫君
　　　理事　金子徳之介君　理事　萩山　教嚴君
　　　理事　御法川英文君　理事　簗瀬　　進君
　　　理事　柳沢　伯夫君　理事　佐々木秀典君
　　　理事　前島　秀行君　理事　宮地　正介君
　　　　　　岩村卯一郎君　　　　上草　義輝君
　　　　　　内海　英男君　　　　大原　一三君
　　　　　　久間　章生君　　　　高村　正彦君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　中谷　　元君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　星野　行男君
　　　　　　松岡　利勝君　　　　宮里　松正君
　　　　　　有川　清次君　　　　石橋　大吉君
　　　　　　遠藤　　登君　　　　志賀　一夫君
　　　　　　田中　恒利君　　　　辻　　一彦君
　　　　　　野坂　浩賢君　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　山口　鶴男君
　　　　　　倉田　栄喜君　　　　藤原　房雄君
　　　　　　藤田　スミ君　　　　小平　忠正君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本生活協同　片桐　純平君
　　　　　　　　理事）
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（主婦連合会副　和田　正江君
　　　　　　　　会長）
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本有機農業　澤登　晴雄君
　　　　　　　　研究会代表幹
　　　　　　　　事）
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京中央青果　田中　卓巳君
　　　　　　　　株式会社専務取
　　　　　　　　締役）
　　　　　　　　農林水産委員会　黒木　敏郎君
　　　　　　　　調査室長
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関す
　る法律の一部を改正する法律案（内閣提出第五
　九号）
　　　　　――――◇―――――
○平沼委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人四名の方々に御出席をいただき、御意見を承った後、質疑を行うことになっております。
　ただいま御出席いただいております参考人は、日本生活協同組合連合会常務理事片桐純平君、主婦連合会副会長和田正江君の両名であります。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　両参考人には、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。両参考人におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　片桐参考人、和田参考人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のために申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっておりますので、御了承願います。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと思います。
　それでは、片桐参考人にお願いいたします。
○平沼委員長　ありがとうございました。
　次に、和田参考人にお願いをいたします。
○平沼委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○平沼委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。星野行男君。
○星野委員　自民党の星野行男でございます。
　お二人の参考人から、御多用の中御出席いただきまして、ただいま貴重な御意見をお述べくださいまして、まことにありがとうございました。
　まず、片桐参考人にお伺いをさせていただきます。
　いわゆるＪＡＳ法が、農林物資の規格制定に始まりまして、昭和四十五年の大改正で品質表示の基準制度が創設をされました。今回の改正では、さらに消費者の健康や安全に対するニーズの高まりや本物志向などを受けまして、農林物資の生産行程まで踏み込んでの基準を制度化しようとするものでありまして、消費者の利益保護あるいは農林物資の品質の向上の観点から見まして、画期的なものであろうと考えております。
　そこで、まず基本的なことで恐縮でありますが、二点お伺いをさせていただきます。
　まず第一点は、今までこのＪＡＳ法が果たしてきた役割について、参考人はどのように評価しておられましょうか。それから、生協さんの扱っております食品の中で、いわゆるＪＡＳマークのついているものと、いないものとの割合はどのくらいのものでございましょうか。まず、お聞かせください。
　　　　〔委員長退席、御法川委員長代理着席〕
○片桐参考人　まず最初に、お尋ねのＪＡＳの役割ということでございますが、先ほどもお話ございましたように、ＪＡＳが、一つは我が国の食品の品質の安定ということに対して果たしてきた役割は、特に初期の段階で非常に大きかったろうと思っでございます。これが第一点です。
　それから二番目は、多くの食品の基本的な表示にかかわる問題というのはＪＡＳに依拠しているところが非常に多うございまして、ただ先ほど申しましたように、ＪＡＳがフォローしている範囲は非常に少ないですから、それを、例えば東京の場合でも都条例がございますが、あるいは業界の自主基準であるとか、いろいろなものが実際は補完してはございますけれども、基本的にはＪＡＳが示している表示の基準で、これが基本的な日本の表示行政の軸になってきた。その点でも、やはりＪＡＳの役割がもう一点大変大きいだろうと思ってございます。
　それから二番目の、どの程度ＪＡＳマークがついているものが扱われているかということでございますが、ちょっとデータを持ち合わせておりませんが、多分、一般的に流通している食料品でＪＡＳのついているものというのは、ほとんど扱っているのではないかと思っております。
○星野委員　それでは二番目でございますが、お話がございましたように、生鮮一次産品につきまして、最近の健康食品ブームとか自然食品ブームというような中で、有機栽培とか生鮮食品あるいは自然食品、無農薬、いろいろな表示が使われているということでありますが、そういう言うなれば必ずしも実態が判然としない物資について、そういういろいろな名称が付されて市場に出回っているということは、消費者としても選択に迷うことになるのではないか、そんなふうに思うわけであります。参考人からも評価いただきましたけれども、今回、有機農産物等につきまして青果物等特別表示ガイドラインが設定されたわけでありますが、これについて、改めてもう一度参考人の評価をお聞かせいただきたいと思います。
○片桐参考人　先ほども申しましたように、この分野について私どもから申せば、明らかに不当な表示がはんらんしておるという実態がございました。その点で、ガイドラインがスタンダードを示したという点は大変な前進であろうというふうに考えてございます。
　率直に申しまして、先ほど申しましたけれども、幾つかの瑕疵があるのは事実でございますけれども、こういったものは、一たんとにかくスタンダードを決める、その後から改善をしていくというふうに問題を立てざるを得ないのだろうというのが私どもの認識でございます。
○星野委員　さらに重ねてで恐縮でありますが、ガイドラインでは、有機農産物あるいは転換期間中有機農産物あるいは無農薬栽培農産物あるいは減農薬栽培農産物、化学肥料も含まれるわけでありますが、四つのジャンルを設定しております。
　そこで、生協が取り扱っている生鮮一次産品の中で、この四つのジャンルのうち、どのジャンルが一番多いと思われますか、お聞かせください。
○片桐参考人　率直に申しまして、まず有機農産物ということで今回のガイドラインがお示しになったものに到達している分野というのは、非常にごくごく限られているかというふうに思います。
　それから、農薬を散布しないということにつきましては幾つかございまして、もともと農薬を使っているものを全く排除するというケースと、多くの場合、もうほとんど、そうですね、例えば寒い時期のホウレンソウは、今ほとんどの場合、ちょっと努力すれば農薬を使いませんから、厳密に言いますとそういうようなレベルでのと、少々段階を変えて言わなければならないと思いますけれども、そこを少々大ざっぱに言えば、農薬を散布しないケースというのはかなりふえてはきているかというふうに思います。ただ、毎年それをやり切れるというような体系が確立しているかどうかということは、少々不安定でございます。
　その点で申しますと、農薬を減らしているという実態が一番多いかというふうに思います。
○星野委員　そこで、最後でありますが、生協さんでは、そういういわゆる有機農産物等をどのようなルートで入荷を確保しておられるのか、お差し支えなければお聞かせをいただきたいことが一つ。
　もう一つは、生協さんの方で、そういうたぐいの一次産品について、消費者の信頼を確保するという観点から、何か講じている手だてがございましょうか、もしありましたら。
　それから最後、三点目でございますが、問題は、そういう場合の生産行程、農薬を使ったのか使わないのか、あるいは堆肥をどの程度使っているのか、いろいろなチェックのやり方があると思うのでありますけれども、問題は生産行程の確認、チェックが重要と思います。そういうことにつきまして、何か御意見がありましたらお聞かせいただきたいと思います。
　以上三点、お願いします。
○片桐参考人　有機農産物等をどう確保するかという問題でございますが、特に最近の生協の場合、非常に規模も大きくなってございますので、かなり最初から圃場を計画的につくっていきませんと、消費者に安定的に供給するものはできません。そういう意味では、今かなり多くの生協で実験圃場をつくりまして、それにかかわる生産者の方々と協力をし合う、そして、ことしはここまでやろう、来年はここまでやろうというようなことで少しずつ積み上げて蓄積をし、生産物を確保する。
　しかも、特に有機農産物というふうに申した場合には、多くの場合、すべての組合員に供給するということが余りできておりません。ですから、非常に限定的に、この時期はどこどこ産地のこれがこのお店では有機農産物として扱えますというような、限定的な提供をしているという状況でございまして、有機農産物を常に安定的に消費者に供給するという基盤をつくるのにはかなり時間がかかる。そのためのプランが現在私ども日本生協連にもございますし、幾つかの生協でそのための、例えばフードプランというような言い方もございますが、それに沿って一つ一つそういう園地を拡大しているというのが現状がというふうに思います。
　それから、非常に難しいのですけれども、実際は、こういう問題について私どもが生産者の方と契約する場合には、まず一般的な、例えば防除であるとか化学肥料の使い方についての契約をいたします。その後、それについて記録をずっととっていただく、その記録を私どもが追いかける、こういうようなやり方になってくるわけですが、実際、このことを生産者の方がやるのは大変なお仕事です。たしか農協さんも、農薬に関しての農薬防除日誌をお米のケースでかなり特定した農家の方につくっていただいて、その日誌を送っていただいて農協さんで分析するというようなお仕事を、今大手町でやられているかというふうに思いますけれども、それをこなしていく生産者は非常に、ごくごく限定されております。逆に申しますと、そういうことを本当に取り組んでいただける方ですと、私どもとしてはかなり安心して、信頼してその生産者の方々のレポートについて認めていく、こんなふうになっているかと思っております。
○星野委員　では、和田参考人にお尋ねをさせていただきます。
　先ほどのお話を伺いまして、無農薬、無化学肥料あるいは減農薬、減化学肥料というような基準の設定は極めてあいまいで、余り意味がない、むしろ有害というか、それによって高い食品を消費者は買わされるというようなことにもなるんじゃないかというお話もございましたが、日本のように温暖多雨の気候の中で、少しでも農薬あるいは化学肥料を減らすということで努力をしている生産者の努力も評価してあげなければならないのではないか。お話しいただいたように、国の政策で有機農業をもっと奨励し、推進していくことは必要だと思いますけれども、一朝一夕にできるわけではございませんから。
　そういうことから見ますと、やはりこういう有機農産物等、いろいろな表示のもとで市場に出回るのを放置しておくよりも、ガイドラインを設定して、それに法律の網をかぶせて、基準に違反した、あるいは表示に違反したものは罰則をかぶせるというようなことは大きな一歩前進じゃないかと思うのでございますが、重ねてちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○和田参考人　今お話がございましたように、確かに市場では今いろいろ野放しで勝手に表示をしているという状況の中で、ガイドラインによって一歩前進ではないかというお話もございました。
　お話を伺っておりますと、確かにそういう面も感じないではございませんけれども、やはりそれは、先ほどもお話しいたしました繰り返しになりますけれども、有機農業の推進ということと両輪相まって、そして表示の問題あるいは製品の規格の問題というようなこととつながっていく。余りにも、有機農業の推進ということがきちんと農政の中で位置づけられていないのではないか。今回示されております新政策の中で、環境保全型農業ということが出てはおりますけれども、実際に有機農業という言葉が出ておりますのは、私もよく覚えておりませんけれども、中山間地域の振興策の一つとして、たしか一カ所登場するだけではないかなというふうに考えておりますので、まだまだその辺のおくれがあるだろうと思います。
　それから、少しでも減らすことへの御努力ということに対しましては、政策の面で、そういう努力をされておられます生産者の方へのいろいろな援助の方法ということもあるだろうと思います。
　私どもといたしますと、やはりこれが今まで野放し、あるいは今回、言ってみればお墨つきで出てきた表示というものが新たな混乱を招きかねないというような懸念を抱いております。
○御法川委員長代理　佐々木秀典君。
○佐々木委員　社会党・護憲民主連合の佐々木でございます。
　きょうは、参考人のお二人、お忙しい中をお越しをいただきまして、本当にありがとうございます。大変貴重な御意見をいただきまして、私ども随分参考になりましたわけですが、ただいまの御意見に関連をいたしまして、若干のお尋ねをさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　今、お二人のお話を伺いました。また、今星野委員からもお尋ねがございましたけれども、お二人のお話の中で、これからの農産物の生産の方法としてのいわゆる有機農産物の位置づけ、これについては大変評価されておられて、これをこれからの基本に据えていくべきだということについては、御両所とも大体意見が一致しているようにお聞きをしたのですけれども、それに関連して、先ほど片桐参考人から、スタンダードをつくったガイドライン、これの役割は積極的に評価しながらも、しかし有機の位置づけということをもう一つ考えた場合に、和田参考人の方は特にこれを強調されておったと思いますけれども、まず有機の位置づけが先だ、順序が逆になっているんじゃないか。これについては片桐参考人も、あるいはそうであったかというように受け取れる発言があったように思いますけれども、その順序が逆だというあたりについて、それぞれ御両所から、もう少しこれを補足するように御意見をお伺いできればと思いますが、いかがでございましょう。
○片桐参考人　先ほど申しましたように、逆と申しますか、連動してないというふうに認識しております。
　ただ、有機農業をどういうふうに進めていくかという問題と、どう適正な表示をするかというのは、もともと区分されるべき議論ではあるだろう。その点で、今回のＪＡＳ法というのが表示行政という意味で前進しているのは事実で、そのことはそのこととして認めたいというふうには思いますが、先ほども申し上げましたように、日本の現在の有機農業の実態というのは、発展のレベルからすれば実に微々たるものでございまして、それについて本当に革新をしていかないと、せっかくこのような表示基準を決めましたけれども、むしろ、あれに該当する有機農産物というのは日本でどの程度この世に存在するのかというような実態ではないかというふうに思っているわけです。
　したがって、かなり有機農業というようなものの実態が前進をしていて、そのことを背景にして適正な表示が行われる、農政という側からいえば、本来こういうふうにあるべきではないかというふうに認識をしておるということでございます。
○佐々木委員　和田参考人からもお願いいたします。
○和田参考人　先ほどから申し上げておりますことの繰り返しになると思いますけれども、確かに表示というのは、私どもが商品を選ぶ場合の最大の選択の基準といたしまして大事なものではございますけれども、今回の有機農産物に絞って考えますと、有機農業がきちんと推進をされて、私たちが期待するような有機農産物というものが実際に生産されるという状況の中にあって初めて、有機農産物の規格であり表示でありというような問題というのが出てくるだろうと思います。今のように、余り有機農業というものがきちんとした位置づけを持たないままで、有機農産物が高付加価値食品というようなとらえ方のみ先行いたしますと、うっかりすると先ほども申し上げましたようなまがいものが出てきかねない、あるいは不当に高値で売られるのではないか。これは有機農産物だけではなく、そのほかの生鮮一次産品につきましても懸念されるところでございますけれども、そのように考えております。
○佐々木委員　今のお答えを要約すれば、本来有機農業というものが基本に据えられて、そうやってできるものが一般に当たり前にならなければいけない。それがそうじゃない。今度のＪＡＳ法というのは、これは表示の問題だけれども、有機農産品の位置づけだとかつくり方だとか、そういうことについてまで連動して考えているわけではないではないか。だから、本来基本になるべき有機農産品というのが何か特別のものとして扱われたり、そうすることによってまがいものなんかがかえって横行するのではないかという心配がある、こういうようなお話なんですね。
　これは申し上げるまでもなく、農産品は、あるいは食品でもそうですけれども、消費者と生産者との間の関係で申し上げますと、何といっても一番消費者にとってのニーズというのは安全性にあるだろうと思うのですけれども、その安全性を担保するものは何かということになると、一つは信頼関係だろうと思うのですね。生産者と消費者との間の信頼関係。それが目に見えるものであれば、その信頼関係というのは非常に濃いものになるだろうと思います。
　実は、私は北海道の旭川というところですけれども、周辺の農村地帯、例えば東川などというところでは特別栽培米というのが大変最近ふえておりまして、それで消費者の皆さんが生産者の方々と直接に契約をして、そしてまた実際に生産現場にも行き、その様子などを見ながら、農業の使い方などについても何回とかどういうものを使うかというようなことで約束をして、だんだん農薬なんかも制限していく、あるいは無農薬農法をやるというようなことで、コミュニケーションを深くしている。
　こういうことになっておりますと、非常に信頼関係というのは深まるわけですし、それからまた、生活協同組合などの皆さんもおやりになっているような直販などの体制で、生産者、消費者がつながる、それを組合などが媒介をするというようなことで、信頼関係を高めていけるというところはいいわけですけれども、しかし、そういう関係を持たない大都会のごくごく一般の消費者などが、デパートだとか、それこそスーパーなどで物を買うということになると、どうしても信頼性ということについては間接的にならざるを得ない。そこで一定の機能を果たすのがこの表示ということになる。
　ですから、この表示というものを決して無理はできない。全員が直販体制の中に組み込まれればいいのですけれども、そうはいかないところに問題があるだろうと思うのですね。その中で、情報としての表示、ＪＡＳマークの値打ち、値打ちというよりも価値ですか、あるいは機能ですね。これはやはり相当重要なものがあるだろうと思うわけですね。
　片桐さんは、問題はなしとはしないけれども、一つは一歩前進ととられている。それから和田さんも、こういうものが、例えば特定ＪＡＳについても全くなくてもいいんだということを言われているのではないのでしょうね。あってもいいけれども、あり方が問題だ、こういうことになるのでしょうね。
　そして、先ほどのお話の中でも、それから従来いただいております資料の中でも、一つは生鮮一次産品に対する全国統一的な基準に、今度の場合なるのかという御指摘があります。これはお考えになって、確かに農産品にしてもそれぞれの地域性、特性というのは非常に違う。そんなことから、例えば農業政策そのものもそうだと思うのですが、私たち社会党では地域農業振興法というのを出して、それで地域の特性というものも十分尊重してそれを生かしていくような農政でなければならないということを言っているのですが、この生鮮一次産品に対するお考えなども同じようなお考えだろうと思うのです。しかし、全国統一的な基準がもしも難しいとすれば、例えば表示と連動させるにはどんなことが考えられるか、何か御工夫あるいはお考えなどを和田さんお持ちでしょうか。
○和田参考人　これはあくまでも、今私が考えました私個人の考えとお受け取りいただきたいと思いますけれども、やはりその地方地方の特色というようなものがございます。それから気象条件であるとかいろいろな条件がございますので、とにかくそれぞれの地方の特色を生かしたというのでしょうか、そういうものがまずあって、それが全国的に見た場合に統一的なもの、だれが見ても妥当な全国統一的な基準ができるということになったときに初めて、そのような考えで物事を進めていくのが手順ではないかなというふうに考えております。
　いきなり全国的な基準というのが生鮮一次産品の、特に生産方法についてということになりますと、ちょっと無理があるのではないか。どういうようなものができるかということをいろいろ想像しましたときに、少々無理があるのではないかという気がいたしております。
○佐々木委員　重ねて、今のお答えに関連して御意見をお伺いしたいのですけれども、御趣旨のようなことだと、全国的な統一的な基準というのを、すとんと納得できるような基準をつくるというのはなかなか難しいのじゃなかろうか、そんなふうにも思われるのです。
　そこで、その地域の特性、気象条件ですとかいろいろ自然の条件だとか、その他社会的な条件も違う特性の中で一つの基準を示す。その地域の特性を生かしながらの基準づくりということになると、例えばＪＡＳマークの地域版というようなものですね。それぞれの地方自治体などが何らかの手だてで責任を持ちながら、地域的な、ＪＡＳマークに準ずるようなものをつくることなどについてはお考えになられたようなことはありましょうか。
○和田参考人　すぐにＪＡＳマークの地域版、地方版という考えでいいかどうかというのはいろいろなとらえ方があると思いますけれども、それぞれの地方で、その地方の人たちが全部納得して、生産者もそれから消費者も納得するような基準ができれば、それを一つの基準としてしばらく使っていくというのも一つの考え方ではないかなというふうに考えております。
○佐々木委員　それから内容的な面のほかに、消費者団体の皆さんは、このＪＡＳ法では手続面についても行政裁量が非常に大きい、消費者だとかそれから有機農業関係者の意見がどれだけ反映されるのか、むしろその反映される制度的な保証がないのではないか、こういう御指摘がある。
　確かに、このＪＡＳの目的も消費者の保護ということにあるとすれば、消費者の意見あるいは消費者の心配、消費者のニーズというものが、この運用に当たってもどれだけ生かされるか、取り上げられるか、配慮されるかということが非常に大事になってくると思うのですけれども、仮にこの法律案が成文になったとした場合に、運用の面でそれを生かすためには、今のような手続的な面でどういうようにしたらいいか、あるいは今出されている法律案については、消費者のニーズあるいは声を生かすためにこれだけでは困る、どうしてもこうしてもらいたいというようなことがあるかどうか。これについてお二人の御意見をそれぞれお伺いしたいと思うのですが、まず片桐参考人からお願いできますか。
○片桐参考人　先ほど食品添加物の問題でもちょっと申し上げましたけれども、一たんＪＡＳで規格が決まりますと、それを変更するとかというのは非常に大変なことでございまして、しかも実態的には、多くの場合、現在は加工食品の分野でございますからあれですが、加工食品のメーカーさんの団体、こういったところからかなり積極的な提起がない限り、まず動かないというのが実態かというふうに見ております。
　そういう意味では、利害関係人ということについての範囲をどう広げていただくかということでもありましょうし、だれから提起されるかということについては、少なくとも実態的にはもっと緩和していただかないと、生活協同組合がこのことについて申し上げるということが制度的に受けとめられるものなのかどうか、いわばそういうことについてもう少し緩めていただかないと、ちょっと困るなというふうに思っております。
○佐々木委員　和田参考人にもお願いいたします。
○和田参考人　加工食品をメーンにいたしましたＪＡＳ規格の審議の場合に、消費者として参加できますのは消費者専門委員会あるいはＪＡＳの調査会、それぞれの場がございますけれども、今までの経緯をいろいろ考えてみましても、私どもの発言というものが十分に生かされていない面がある。それから、片桐さんもおっしゃいましたように、今できているＪＡＳ規格の見直しということが非常に不十分である、食品が日々これだけ変わっている中で非常に不十分であるということも痛感しておりますので、ぜひ今後は、どういう品目ということにかかわらず、消費者の意見が十分に反映されるような形をとっていただきたいということを強くお願いしておきたいと思います。
○佐々木委員　今の、形をとってもらいたいという形ですけれども、具体的にこんなことにしたらどうかという御提言はありませんでしょうか。
○和田参考人　形と申し上げましたのは、逆に申しますと、今消費者専門委員会、さらにはその前に原案をつくるところの委員会、それから最後に規格調査会と、三つの場に、人数は違いますけれども消費者が出る形はできております。しかし、そこでの発言がなかなか生かし切れないということでございますので、形を変えなければならない面もあるかと思いますけれども、さらには消費者の発言をそこで十分に反映していただく。大変抽象的な言い方で申しわけございませんけれども、だれを参加させるとかそういうことだけではなくて、消費者の発言を十分に生かしていただきたいということをお願いしておきたいと思います。