Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田譲君　これは私の資料が間違っていたら教えていただきたいんですが、私の読んだ限りでは、国有財産の売り払い収入というのは、いま五十五年のことを言われましたけれども、五十六年度におきましては予算として六百八十九億五千五百万円ということになっている。五十七年度の予算の内容を見ますと、六五二十二億四千万円ということで、むしろ五十六年度よりも低くなっているという、そういう計算になっております。そこら辺、どういう違いがあるんですか。
○政府委員（小幡俊介君）　お答え申し上げます。
　ただいま国有地のことを申し上げたわけでございますが、先生御指摘いただきましたように、国有財産売り払い収入ということになりますと、前年に比べまして五十七年度五十七億円の減というのが立っております。これはどういうことかと申しますと、五十六年度におきましては日本航空株の売り払い等の特別の措置を実はとったわけでございます。これは五十五年の十二月二十九日の閣議決定におきまして日本航空の株というものを、当時政府の持ち株の比率が約四〇％、ございましたけれども、この国策会社である日本航空につきまして三四％までの政府保有比率があれば特別の議決に対応できるだろうということで、その差額分の二百五十三万株というものを売り払いをすると、こういうふうな特別の措置がございました。五十六年度におきましてこういうふうに日本航空の株式の売り払いということをいたしましたので五十七年度にはこういうふうな措置がとれないと、したがってそういう点につきましては減にならざるを得ない、こういうことでございます。
○山田譲君　これはつい最近出た朝日の記事でありますけれども、「国有地三百六十四万平方メートル大あくび　千六百億円超す　各省庁売却の勧告無視も」、こういう記事が載っております、これはごらんになったと思いますけれども。こういうふうにそれぞれ何か各省庁が自分の財産を持っていてなかなか手放さない。こういうことの結果、勧告を幾ら受けてもさっぱりそのとおり実行できないというふうな事実があると思うのですけれども、この辺はどういうものですか。
○政府委員（小幡俊介君）　ただいま先生御指摘になりました点は行政財産の問題でございます。これは私どもが昭和五十四年度におきまして、各省各庁所管の行政財産につきまして、その有効利用を図るという見地から実態調査を行ったわけでございます。その中で国以外に処分すべきもの等というふうなことで指摘をいたしましたものが、約先生御指摘いただきましたようなものがあったわけでございますが、これはその内訳ということを考えてみますると、いわゆる国立大学が移転をするその移転跡地でございますとか、あるいは刑務所その他の施設が移転をした跡地というふうなものがその主たるものでございます。
　国立学校の場合におきましては、これは国立学校特会の財産ということになっておりますし、またいろいろな刑務所その他の移転におきましては、これは特待会計の財産というふうなことに繰り入れられているというふうなことがございまして、これらのものの売り払いの促進を私どもは各省各庁にお願いをし、各省各庁でも真剣に御努力をいただいておるわけでございますが、これらのものが処分をされたといたしましても、これが直ちに一般会計の歳入になるということではございませんで、そのほとんどのものは特別会計の歳入になるというふうなものでございます。
○山田譲君　各省庁の行政財産であるから、たとえ売ったとしてもその代金はそれぞれの特別会計に入ると、ですから必ずしも普通財産を売ったようなものとは違う、こういう話でありますけれども、いずれにしましてもそれは特別会計に入ろうとどこに入ろうと、要するにそういう土地があるならばそういう土地をもっと必要以上に売って、必要以上といいますか、あいたところは売っ払って、そしてこれを国庫に少しでも納めていくというふうな努力をすべきであるというふうに思うのですけれども、その点いかがですか。
○政府委員（小幡俊介君）　大臣の前に一言お答えさせていただきます。
　ただいま申し上げましたように、大きな国立大学の移転跡地があるということになりますと、これはそれぞれの県なり市でもぜひそこを公園用地なり学校で欲しい。そういうようなことになりますと、その跡地を一挙に処理をするということがなかなかむずかしい。やはり数カ年にわたってそういうものが処理をされていくというふうなしとがございます。また、非効率な土地があるというふうに私ども指摘をした土地もございますが、これらの土地もそれを集約立体化をして移転をしていくということになりますと、やはりそれぞれに予算措置を伴うというふうなことで、一挙にはそれが歳入になってまいらないという点があるわけでございますが、私どもといたしましては、各省各庁に対しまして真剣に対応していただくというふうにお願いをしているところでございます。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　土地の問題は、黒い霧解散というのがありましてね、あのときからかなり規則が変わって、民間に売るということはもう余りない。要するに公共団体優先ということなものですから、受け皿の方の問題もあるわけですね。都とかやれ市とか町とかなんとかと。値段の問題もある。したがって、そこらに問題点はあるのです、実は。
　それからもう一つは、各省庁ともやっぱり自分のところでそれを売っちゃったら後で代替地なんかのときは困るとか、そういうことで渋っているということも事実です。しかし、あなたの言うように、それをいいことにして中には放さないというのも私はあると思うのですよ。だから、大蔵省勧告しておるわけですから。だから、これについてはやはりごもっともな点もございますので、今後とも再点検をして、それは売るものは売ると、それから民間にももう少し売れるように何かもう少し改正する必要があるんじゃないかと私も思っておりますが、これらも含めまして検討させてもらいます。
○山田譲君　いずれにしましても、臨調もそういうふうに言っているわけで、そういう点を考えれば、さっきの公庫関係の引当金の問題にしましても、いまの土地の問題にしても、まだまだ財源が出る余地があるんじゃないかというふうに思われるわけです。そういう点でもう一段と努力をお願いしたいというふうに思います。
　その次は、石油代替エネルギーの問題に入りたいと思うのですけれども、石炭液化のための補助金等が、石炭液化プロジェクトが五つほどある。そしてそのそれぞれについて委託費、補助金、分担金というふうなものが出されております。その中の一つでアメリカと西独と日本の共同で行うことになっていましたＳＲＣというものが、これは石炭液化技術開発分担金というものですけれども、これが来年度は、来年度といいますか五十七年度は予算計上されていない、ゼロになっております。そしてこの事業は失敗したというふうに聞いております。五十五年度に七十三億ほど計上する、そして五十六年度には百五十億ほど出して、そして約二百二十億ぐらいの金が出ているわけでありますけれども、五十七年度はそれがゼロになっている。これ失敗したというふうな話がありますけれども、これはどういうことですか。
○政府委員（小松国男君）　お答え申し上げます。
　ＳＲＣは日本と米国と西独の三国の共同の開発計画ということで続けておったわけでございますが、昨年非常に経費がかさむということで、レーガン大統領になった以降、米国としてもこの問題をどう考えるかという話がございまして、昨年の八月十四日に最終的に日米間の政府協定に基づきまして本件、この計画を取りやめるということになりました。それに対して西独側も同調いたしまして、日本としてはできるだけ継続を希望いたしたわけでございますけれども、両国間がそういう方針に決まったということもございまして、やむを得ず八月十四日でこの三国間の協定は一応手続終了ということになったわけでございます。ただ、先ほど先生からお話ございましたように、確かに五十六年度として百五十億、それから繰り越し分として五十億ぐらいの二百億近い予算がございますけれども、現在この手続を終了する過程におきまして、いままで続けられておりました技術成果、これを米国側からわが方にいろいろ送付されてきておりまして、これについての評価の問題、これを踏まえて最終的にはその成果を今後どういう問題に活用していくかということを考え、それからその成果についての評価をし、それから最終的にやはり日本側としても共同プロジェクトとしての負担がございますので、その負担について幾ら米側に負担するか、こういう問題を今後米側と協議しながら決めていく段階になっているわけでございます。
○山田譲君　国費を二百二十億ばかり投入してあるわけでありますけれども、このお金はそうするとどうなっているのですか。
○政府委員（小松国男君）　最初に二十数億円払ったわけですが、現在そういうことで繰り越しも含めまして二百二億円残っております。これにつきまして、先ほど申し上げましたように技術成果が送付されています。その評価の問題、それから最終的に分担を含めて一定額を負担し、残りはですから不用ということになるわけでございますが、これは現在石油及び石油代替エネルギー勘定の中にございますので、その中の全体の今後の見通しを含めながらその処理は考えたいというふうに思っております。
○山田譲君　その不用額大体幾らくらいになる予定ですか。
○政府委員（小松国男君）　先ほど申し上げましたように、現在その技術成果についての評価が幾らになるか、最終分担金を必ずしも確定しておりません。ですから、ここで正確な数字申し上げるわけにまいりませんけれども、まあ二百二億円のうち百五十億円程度は残ることになるのではないかというふうに考えております。
○山田譲君　それでは、もう一つの石炭液化技術開発国際協力事業委託費、これも五十五年度が七億五千万円ですか、五十六年度が九億一千万円ほどかけている。そして五十七年度やはりゼロになっておりますけれども、この方の関係はどうなっているのですか。
○政府委員（小松国男君）　先生からお話のございました件はＥＤＳプロジェクトということで、民間の会社が国際的な研究開発に参加しているものに対する補助金だというふうに思いますけれども、これにつきましては現在まで計画が進められておりまして、実験プラントの研究操業が大体今年度で最終的に結了する、そういう段階に至っているわけでございます。
○山田譲君　そうすると、これは五十七年度は要らないということですか、お金は。
○政府委員（小松国男君）　そういうものについて、ですからもういろいろ研究が終わったものは終わりました。ただ、それ以外の石炭液化といたしましてはサンシャイン計画に基づく三万式、さらには褐炭液化を含めて五十七年度は相当の額が予算としては計上されておるわけでございまして、ですから石炭液化プロジェクトの全体の計画といたしましては、五十六年度の二百三十四億円に対しまして、五十七年度は約百六十三億円計上いたしております。
○山田譲君　その他豪州でやっているものがありますね。これはずっと続けて本年度から始めて来年五十七年度は百六十一億ほどさらに積み足すという計画になっているようでありますけれども、たまたま先週の土曜日でありますけれども、日経に、代替エネルギー開発を中断と、丸紅ですね、丸紅が代替エネルギー開発を中断、これは同じ豪州の話ですが、石油の値下がりが響くと、石炭液化や一般炭開発、投資すべて見送るという記事が載っておりまして、この石油の値下がりによって、こういうところに莫大な投資をするのは意味がないということで、丸紅がこれから手を引くという記事が載っておりました、ごらんになったと思いますけれども。そうすると、現在これからやろうとしている豪州の、まあ場所は違うようでありますけれども、この液化技術研究開発補助金ですね、この方は大丈夫ですか。
○政府委員（小松国男君）　先生からお話のございました日経の十三日付の記事というのは私も読んでおりますけれども、これは純粋に民間の石炭液化計画への参加ということで丸紅が考えておったものを取りやめたという記事でございますが、これにつきまして私ども政府としてはその内容を十分承知いたしておりません。ただ、政府といいますか、ＮＥＤＯを中心に、それからそれが豪州石炭液化ということで、日蒙協力で進めております褐炭液化のプロジェクトにつきましては、先ほど先生からお話がございましたように、今年度さらに来年度ということで今後の計画を進めておるわけでございまして、これは非常に褐炭の性格上褐炭はなかなか輸送がきかないわけです。これは発火その他心配があり輸送がきかないんですが、しかも埋蔵量は膨大なものがあると。しかも褐炭液化の場合にはほかの瀝青炭に比べまして炭化分が少ないので非常に液化もしやすいというふうな有利な点もございます。
　そういうことで日豪協力の一環として始めているわけでございますが、最近確かに先生おっしゃられますように石油の価格は低迷いたしておるわけでございますけれども、こういう状況が出ました原因も、各国が石油代替エネルギーの開発導入を相当進めておるというのが一つの影響の大きな要因になっているというふうに思います。こういう意味で、こういう代替エネルギーの開発導入というのはかなり先を見越した計画でもございます、研究開発でもございますし、今後石油の資源が非常に枯渇していくという問題に対応し、しかも石油の価格が異常に暴騰するものを抑えるというような効果もございますし、将来これが幾らのコストでどういう形でペイしていくかというのはもうちょっと研究成果を見ないとわかりませんけれども、いずれにしても、こういうことでエネルギー政策の基本としては代替エネルギーの開発導入、特に国際的なこういう研究開発を進めるということは今後とも非常に重要であるというふうに考えております。
○山田譲君　重要なのは結構でありますけれども、そういうことで始まったアメリカのものが失敗して、撤退せざるを得なくなったという、この二の舞を踏むことのないように特に注意をしていただきたいというふうに思うわけです。いわばはやり物みたいで、石油代替エネルギー対策というふうなことでいろいろな補助金を出したり、交付金、分担金を出しているようでありますけれども、ぜひそこのところ注意していただいて、税金のむだ遣いにならないようにお願いをしたいと思うのです。
　そこで一つお聞きしたいのは、新エネルギー総合開発機構というものがありますけれども、ここに役員十人、職員が三百二十七人ほどいますけれども、この機構なるものは一体どういう仕事をやっているのか、教えていただきたいと思います。
○政府委員（小松国男君）　これは特に石油代替エネルギーの中でも新エネルギーの開発を総合的に行うということで、官民一体となって研究開発を進めるための中核的母体ということで発足したわけでございまして、先ほど申し上げましたような石炭液化の問題、それからさらには石炭の資源の開発の問題、さらにその他の資源エネルギーの開発について官民が協力していく場合の中心になりまして、その研究開発を進める中核母体というふうに考えております。
○山田譲君　予算書を見たりすると、この新エネルギー総合開発機構なるものはあちこちに交付金を出すとか、それから分担金を出すとか補助金出すとかという、いわば中間のトンネルみたいなかっこうの機構であって、実際、機構みずからが何かやるということはやっているんですか。
○政府委員（小松国男君）　研究開発はできるだけ民間の力を活用しなければいけませんですから、民間にそういう力のあるところには委託をし、または補助をし、さらに全体としての計画の整合性も図らなければいけません。それから、部門部門によって、強い部分は民間に委託し、特定の部分は政府の研究所で行う、こういうことで、それぞれの分野分野でやりますやつを集めまして、その中での計画の調整をやるとか、評価をするとか、それから今後の進め方についての方針を決定するとか、こういう問題が中心でございますが、いずれにしましても、個々の民間の機関とか政府のいろいろな研究機関を使いますけれども、総合調整、それから具体的な計画の推進、こういうことは全部総合研究開発機構がやっているわけでございます。
○山田譲君　そういう機構であるとすると、この出資金を一体何に使うのかわからないのですが、五十六年度、五十七年度、六十億ずつ出資金をふやそうとしているようでありますけれども、これは一体どういうことに使うのですか。
○政府委員（小松国男君）　先ほど総合研究開発機構のお話をしたのですけれども、これは実はそれ以外にも、石炭のかつての合理化事業団がやっておりました仕事をそのまま引き継いでおります。これは、石炭鉱業に対しましていろいろの意味での補助助成その他もここがやっております。それから、石炭の資源開発その他についてもやっておりますので、研究開発だけではございません。私、手元にいま数字を持っておりませんけれども、こういう形で石炭対策もやっておる、このための出資金が相当出されております。こういうこともありまして、いまのような大きな額になっておるわけでございます。
○山田譲君　いや、六十億、具体的に何に使うか、何のために六十億に、するかという話を聞いているわけですよ。
○政府委員（小松国男君）　先生の御指摘の六十億は、海外の探鉱、石炭の開発でございますね、そのための融資資金に充てられるということになっております。
○山田譲君　そうすると、これはすべて海外に向けられるお金ですか。
○政府委員（小松国男君）　海外の石炭の開発に融資する国内企業に貸し付けるという形になっております。
○山田譲君　そうすると、これは全部企業に貸し付けるお金ですか。
○政府委員（小松国男君）　さようでございます。
○山田譲君　これで代替エネルギーの質問終わりますけれども、何となく、いまや代替エネルギーの問題、非常に問題になっているだけにそういう点にお金を使おうとしていることはわかりますが、先ほどの話じゃありませんけれども、結果的に非常な国費のむだ遣いになるというふうなことにならないように、特に注意をしていただきたいというふうに思います。
　それでは先に進みますが、次に継続費ですね、継続費と国庫債務負担行為という言葉がありますけれども、具体的な話は一応別にしますけれども、最初に、継続費と国庫債務負担行為についての一般的な解釈をまずお伺いしたいと思います。
○政府委員（松下康雄君）　継続費は財政法第十四条の二に規定されておりまして、国庫債務負担行為は財政法第十五条に規定されておる予算上の手続でございます。
　同席債務負担行為、継続費、いずれもその事業を完成いたしますのに二年以上要するものにつきまして、後の年度分の国庫負担となるそういう契約を締結いたす権限を付与するという性格のものでございます。完成までに何年もかかるものを、ある最初の年度で全部についてその契約をいたそうというものでございますが、両方の差は、基本的には、国庫債務負担行為は最初の年に事業の全部についての契約を行いまして、これを国会の御議決を受けます。その点は、継続費におきましては事業の進捗に応じまして後の年度にさらに各年度契約を行っていく余地がある、そういう点が一つの違いでございます。
　それからもう一つ、国庫債務負担行為は全体の契約権限、債務負担の権限を付与していただくものでございますが、最初の年の分だけは歳出の権限もあわせて御議決をいただきますけれども、二年目以後につきましては歳出の権限は付与をしていただきませんで、別にその年その年の予算で歳出の権限はいただくことになっております。
　継続費はそれに対しまして、後の各年の年割り額につきましても最初の年にあわせて国会の御議決をいただくということになっております。
　さらに、大変細かいことを申し上げて恐縮でございますが、その各年の歳出額につきまして、国庫債務負担行為の場合におきましては、それを繰り越しすることができるのは原則として一年、明許繰り越しに入れたとして一年でございますけれども、継続費の各年の年割り額は契約の最終年度まで弾力的に繰り越しをすることができる、そういう違いのある手続でございます。
○山田譲君　その解釈大体わかりますけれども、私が特にお伺いしたいのは、そういう単純な解釈と同時に、要するに、単年度だけじゃだめだというものだと思うのですけれども、どういうものが継続費になり、どういうものを債務負担行為にするかという、ここのところを聞きたいわけです。
○政府委員（松下康雄君）　実際の事例で申し上げますと、現在の予算上の慣行から申し上げますと、継続費を適用いたしておりますのは護衛艦、潜水艦、これらの建造をいたします場合に継続費の手続によって発注をするということが行われております。
　そのほかのいろいろな場合、これは千差万別でございますけれども、大きな公共事業を注文いたします場合とか、完成までに非常に長い期間を必要とする何らかの装備、備品のようなものを取得をしようといいます場合には国庫債務負担行為の手続によるということが行われております。
○山田譲君　いや、そういう話じゃなくて、なぜ軍艦が継続費で、その他のものは債務負担行為ですかということを聞きたいわけです。
○政府委員（松下康雄君）　護衛艦、潜水艦等の建造と申しますのは、実際の建造に四、五年を要するものでございますけれども、特に非常な特徴といたしまして、艦体機関というのは非常に簡単な一本の契約で発注ができますけれども、その上に各種の兵器類を搭載いたします。そのほかにいろいろの附属の施設がたくさんございまして、実は、一隻の護衛艦を建造するといいますのは、三百、四百というたくさんの契約を結んで、いろいろな契約の積み重ねとして一つの船ができ上がってまいるわけでございます。この契約を行いますのは、一番最初の年に全部あらかじめ計画をいたしまして、それを契約をしてしまうということではございませんで、実際には全体の進みぐあいに応じまして次々と逐次契約を進めていくというやり方で取得するのが常でございます。そういうやり方で建造いたしますのに継続費という手続は適当な、適した手続であるわけでございます。
○山田譲君　継続費の、いまの護衛艦とか潜水艦の話わかりましたが、それ以外に継続費でやった例というのはどんなものがありますか。
○政府委員（松下康雄君）　これは、継続費の制度が採用せられました直後におきましては、大規模な公共事業を行います場合に継続費を用いました例がございます。たしか関門トンネルの建設は継続費によって行われたと記憶をいたしております。
　そういうことで、当初は大規模公共事業について継続費を用いておりましたけれども、その後いろいろと情勢が変わってまいりまして、公共事業の系統では特別会計ができ上がってまいりまして、各年の弾力的な長期事業の実施がやりやすくなったとか、あるいは公共事業の長期計画がいろいろとつくられまして、事業自身が長期的に見て安定的に実施することができるようになったとか、そういういろいろの事情があったようでございますけれども、その後だんだんと使われなくなりまして、今日では、先ほど申し上げました二つだけが継続費で建造せられております。
○山田譲君　継続費については、たしか二十七年でしたか、二十六年ですかにこの制度ができた、そのときに国会で非常に問題になりまして、これは憲法に違反するんじゃないか、憲法の八十六条ですね。毎会計年度に予算を作るというふうなことに対する違反になりはしないかというふうな論議が非常に強く行われたわけでございます。それはもう申し上げるまでもなくおわかりだと思いますけれども、その中でとりわけ問題になっておりますのは、継続費というのは従来非常に、旧憲法といいますか、帝国憲法時代に軍事費のところでこれがやたらに使われた。ですから、今度継続費をつくれば、制度をつくれば、これは将来軍備拡張というふうなことになった場合に、必ず同じように戦艦や軍艦についてこの継続費がかつてのような形で行われるのじゃないかということがいわば議論の焦点になったわけであります。そのときに、木村禧八郎さんとか菊川孝夫さんという人が一生懸命そのことを指摘した。現在は余り問題ないかもしれない。しかし、将来非常に日本の軍備が大きくなっていって、そして戦艦をつくるというようなときにこの制度を使うのじゃないかということをしつこいくらい何回も何回も聞いているわけですね。そのときに、時の大蔵大臣池田勇人氏が、そんなふうな戦艦をつくるために継続費の制度をするのじゃないのだと。あくまでも、さっきお話出ましたけれども、関門トンネルとかそれから大きなダムをつくるとか、そういうときに使うための制度であって、戦艦をつくるとか軍備費に使うというふうなことは考えていませんということをはっきり国会で言っているわけです。もちろん二十七年ころの話ですから、その後情勢が変わったと言えばそれまでであるけれども、その当時の考え方がいつの間にか変わってしまっているのか。大蔵大臣池田さんがこの同じ場所でもってはっきりとそういう言い方をしているわけでありますけれども、ところが、当時の木村禧八郎氏あたりが心配したとおりの状態になっている。これは非常に問題じゃないかと思うのですね。非常に安易に縦続費あるいは債務負担行為というふうなことを使って軍備費をどんどん拡張していこうとしている。この点がやはり何としても、この制度ができたときの論議からしてもおかしいのじゃないかというふうに思わざるを得ないのですけれども、現在の大蔵大臣、池田さんのこの考え方は変わったというふうにおっしゃるわけですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私の聞いているのはちょっと違うんです。確かに昭和二十七年に木村禧八郎さんの質問に答えて、一月の三十一日か、池田国務大臣が、「継続費の期間の問題で、まあ昔は軍艦を造る場合が一番多かったと思うのであります。併し我々は今軍艦を造ろうなんていう気持は全然持っておりません。」と、こういうように答えた事実が記録に残っております。
　ところが、同じ池田勇人さんが、それから十年たった昭和三十七年の五月五日の決算委員会で、大森創造さんという人の質問に答えまして、いろいろあるんですが、「先ほどお話を申し上げましたごとく、昭和二十七年の初めごろ、日本が軍艦を作ろうというようなことは普通の人は私は想像していなかった、私も想像しておりませんでした。」という答弁をしておるわけでございます。
　したがって、昭和三十一年に潜水艦をつくることになって、その工程が非常に長いと。一定計画に従って、一定の進捗に応じて後年度負担になるという契約をしなきゃならない。いろいろなそういう事情から継続費制度を採用せざるを得なかった。したがって、昭和二十七年当時の継続費制度を採用した財政法の精神にはもとってはいないというようにわれわれは考えておるわけでございます。
○山田譲君　とにかく憲法に違反するのじゃないかというふうなことを含めて相当議論があった。そのときに大蔵大臣が、まあそれは事情が変わったと言えばそれまでだけれども、とにかくそういうことで、軍艦のためになんか使いませんというふうに言っているわけですよね。それでもって、それじゃしょうがないでしょうというような形でもってこの継続費制度ができたわけであります。
　ですから、あくまでもその立法のときの論議というものは、中心にならなければおかしい。ですから、そう簡単にその考えを変えてしまうなら、もとの木村禧八郎さんはペテンにかけられたということになるわけですよね。
　ですから、つまり木村さんが心配したとおりの事態になっているということです。心配したときには、心配ないんだ、いいよということを池田大蔵大臣がはっきり言って、それで一応、これはいろいろな問題があるけれども制度が認められたという経過があるわけでありますから、そう簡単に継続費は戦艦に使ったって構わないんだというふうなことでは困ると思うのです。
　そこで一つお伺いしたいのは、五十七年度予算総括説明書という、これがあります。こいつの三十ページを見ますと、艦船建造費ということで、これが継続費になっている。もう一つ、国庫債務負担行為の内訳云々と書いてありますけれども、この国庫債務負担行為の内訳を見ますと、この中にも艦船建造というのがある。
　そうすると、継続費で、先ほども確かめたのはその辺だったわけですけれども、継続費でもって艦船を購入するところもあるし、債務負担行為でもやっている。しかも、この債務負担行為の内訳を見ますと、こんなものまで一々長年かけなきゃ買えないかというふうなものがいっぱいあるわけですよ。弾薬購入なんというのがある。こんな弾薬あれですか、そんなに何年もかかるわけですかね。そんなの考えられないわけであって、こんなものどうして債務負担行為にしたか、これをお聞かせいただきたいと思うのです。
○政府委員（矢崎新二君）　お答え申し上げます。
　継続費と国庫債務負担行為の性格の差異は、先ほど大蔵省の方からお答えがあったわけでございますが、ただいま御指摘の自衛艦の建造につきまして、継続費によっているものと国庫債務負担行為によっているものと両方あるのではないかという御指摘でございます。
　これは、艦の種類によってそういう分かれ方ができておるわけでございまして、具体的に申し上げますと、自衛艦の中で、いわゆる護衛艦、それから潜水艦、これは継続費の制度によっておるわけでございます。それはなぜかと申しますと、建造期間が非常に長い、四年ないし五年というふうな期間でございますし、それから建造に当たりまして船体とか機関とか、武器とか需品とか非常に多くの契約に分割をする必要が多いわけでございまして、しかもそれぞれの製造工程に長短の差がございます。そこで、それぞれの契約を年度を異にして結ぶ必要があるというふうな問題がございます。それからまた、建造工程が比較的長い、したがって複雑であるというような事情から、場合によりますと、工程とか仕様に変更を生ずるようなこともございまして、年割り額の逓次繰り越しをする必要があるという事情もございます。
　これに対しまして、護衛艦や潜水艦以外の艦艇、たとえば掃海艇のようなものでございますけれども、これは構造が比較的簡単でございまして、工程も比較的短いというようなことから、こういった建造契約は一括して当該年度に済ませるというふうなことができるというようなことがございまして、また逓次繰り越しのようなことも必要性がないというので国庫債務負担行為の仕組みを使わせていただいておるということでございます。
　それからまた、弾薬とか通信の関係、通信機等の問題がございますけれども、こういったものもやはり防衛庁の特殊な事情がございまして、弾薬についてもそれから通信機なんかも複雑な特殊なものが多いわけでございまして、製造に相当の長期間を要するという事情がございまして、そういうことから国庫債務負担行為で二年以上の契約権限をいただいておると、こういう事情でございます。
○山田譲君　どうも納得できませんね。
　この弾薬、いまの最後の話ですが、弾薬が二年も三年もかかるという話は、特殊な事情と言うんだから特殊な事情はどういうことか説明していただきたいと思いますけれども、あと武器購入だとか通信機購入だとか諸器材購入、何のことかわかりませんが、こんなものが果たしてそんなに二年も三年もかかるかということは常識として考えられない。しかもそれは一つ一つが債務負担行為になるのですか。これ全部一括して債務負担行為というふうになるのですか。そこのところも伺いたいと思うのです。
　それから、さっきの艦船の話は航空機についても同じことが言えるけれども、これも同じような考え方だというふうに考えていいのですか。
○政府委員（矢崎新二君）　国庫債務負担行為といたしましては、たとえば五十七年度の予算で申しますと、防衛関係費の全体では九千九百億程度の額になっておるわけでございますが、それは武器購入とか弾薬とか航空機購入とか、それぞれ分かれておるわけです。実際に契約をいたします場合は、それぞれの機器を一つずつ契約をしていくという形になるわけでございます。
　それから、まあ航空機等についても事情同じかというお尋ねでございましたが、それはやはり航空機等も一定の計画を立てまして、それを一定の期間に製造をしていかなきゃいけない、しかも期間が非常に多年にわたるというふうな事情がございますので、防衛庁の装備品の調達には、こういった国庫債務負担行為等の制度を活用せざるを得ないというふうな事情があることについて御理解をいただきたいと思う次第でございます。
○山田譲君　弾薬が二年かかるというのはどういうこと、どういう特殊な弾薬なんですか、ちょっと教えてください。
○政府委員（和田裕君）　お答え申し上げます。
　弾薬につきまして、特に特殊なものだから二年ということではございませんで、一般的に国庫債務負担行為で二年にさしていただいておりますが、その理由を申し上げますと、一つは価格につきまして非常に厳密な原価計算を行う必要があるということで、これに相当な期間を要するという事情がございます。それに加えまして、武器等製造法によりまして、弾体部分——弾体でございますね、弾の弾体部分と、それからてん薬、中に詰め込みます火薬、装薬でございますか、そういったものの製造メーカーが分かれておりまして、仕分けされているために、弾体メーカーがまず弾体を製造いたしましてから後、てん薬メーカーの方に持っていきまして、それで完成すると、こういったような手順がございまして、そういったようなことからもメーカー間の生産工程の調整、それから生産、輸送というものに多くの日数を要するということもございます。それからさらに、弾薬できました後で、領収用の場合ですね、領収用の場合に試験をさしていただくというふうなことで、さらによけいな時間がかかると、こういう事情でございます。
○山田譲君　全然わかりませんね。私が聞いているのは、二年も三年もかかる弾薬は一体何だということを聞いているわけですよね。そういうことを、いまおっしゃったように、さっき特殊な事情と言ったけれども、いまの話じゃ特殊な事情じゃないんだということで言われたわけです。
　そうしますと、どうもこの弾薬、ほかの点も同じですけれども、とりわけ弾薬について私は申し上げるんだけれども、いまの説明ではどうも納得できないわけです。もう少しはっきりとわかるように、どういう弾薬を買うのだということをちゃんとここで教えてもらいたいと思うのです。
○政府委員（和田裕君）　三年以上かかりますものにつきましては、ミサイルでございます。それから多くかかりますものにつきましては、備蓄用の弾薬ということで、いわゆる射耗用のやつにつきましては、これは単年度だけでやらしていただいております。
○山田譲君　いまいみじくも装備局長笑って答えられた。これはもう余りにも自分の言うことが矛盾に満ちているから笑わざるを得なかったと思うのです。
　いずれにしても、これはもうこれ以上言いませんけれども、とにかくいずれにしてもこの継続費、債務負担行為、この二つはどういうときにどういうふうにするんだ。しかも継続費については、先ほど来言っているように大論議のあった結果できた制度です。しかもそのときに社会党の先生たちは、軍備費に使われるんじゃないかということを何回も何回も念を押して聞いていて、そうじゃないんだということでもって継続費制度ができたというふうなことになりますと、これははっきりと、継続費はこういうときのために使うのだ、国庫債務負担行為はこうですということをきちっと整理して、その基準的なものをはっきりと示していただきたいと思うのです。
○政府委員（松下康雄君）　継続費と国庫債務負担行為の使われ方の違いにつきましては、先ほどもお答え申し上げましたように、製造までの間の所要の年限が長くて、そうしてそれが非常にたくさんの契約から成り立っておりまして、それを最初の初年度に一括全部の契約を結ぶということが実情に合わず、二年目、三年目と進展に応じて追加の契約を結んでいく必要があるものという、そういう性格を持ちました契約が、継続費を用いて契約をされるわけでございます。したがいまして、それらの国庫債務負担行為、継続費の違いと申しますのは、どちらかと申しますと予算技術的なものでございますけれども、それら両方を総合いたしまして、いずれの場合におきましても、最初の年に予算でお決めをいただいたものの負担が後年度に残るという点は共通でございます。
　私どもは、先ほど御指摘ございました防衛費あるいはその他につきましても。やはり予算につきましては、後年度負担がそのために安易に約束をせられて過大になるということは、財政当局として非常に戒めなければならないものだと思っておりますので、継続費たると国庫債務負担行為たるとを問わず、やはり予算の策定に当たりましては後年度負担が過大にならず、また平準的になっていくように配慮をしておるつもりでございます。
○山田譲君　さっき一般的な解釈なり、運用の方針を聞いたのはそのために聞いたわけです。ところが、そのとおりになっていないから私はいま聞いているわけなんですが、いまの弾薬の話がまさしくそうじゃありませんか。どうも、とりわけ軍備の問題については私はやっぱり乱用はいけないというふうに思うのです。どうもこれを見ていますと、非常に安易に国庫債務負担行為がやられている。そして、将来へ向かって軍事費のツケを回していくというふうな、こういうことにならざるを得ないわけです、この中身を見ますと。全体としてこれをセットにしてこいつを全部債務負担行為にしちゃうと、その中にはみそもくそもみんな入れて債務負担行為にやっちゃっている。ですから、一つ一つ見ていけばこんな一年、二年もかからないものまで全部込みにして入れちゃっている。そして、全体をこの債務負担行為でもって後回しにしていこうというふうな、そういうことではこれはどうも非常にわれわれとしては納得できない話であります。この辺どうですか、防衛庁長官、何かそこら辺の意見ないですかね。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　継続費や国庫債務負担行為等につきましては、大蔵省財政当局また防衛庁の経理局長等からお話があったわけでございますけれども、また、その中にもございましたように、防衛予算におきましては多額の継続費及び国庫債務負担行為が計上されておるわけでございますけれども、これはしばしば答弁を申し上げておりますとおり、艦船、航空機、武器等の調達には数年を要するということによるものでございます。
　ただ、各年度の予算編成に当たりましては、継続費等についても翌年度以降の予算編成を過度に圧迫することのないよう十分配慮をして、必要最小限のものの計上にとどめていることにしておりますので、御指摘のような継続費等によります装備の調達が防衛予算についての財政的歯どめをなくさせるというようなことにはなっておらないわけでございます。
　お答えいたします。
○山田譲君　やっぱりわれわれとしてもはっきりした基準でも示していただかない限り、そのときそのときで適当に債務負担行為あるいは継続費でやられてはかなわない。しかも、この二つとも憲法の精神から言って非常におかしい制度なんですから、これについてのはっきりした歯どめといいますか、基準的なものを大蔵大臣、どうですか、考えていただけませんかね。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これはもうきちんとした歯どめがあるわけです。何があるか。国会という歯どめがあるわけでして、結局国会で決めるわけですから、最終的には。問題は、いまもお話がありますように、債務負担行為というのは支出権限までも与えるわけじゃありませんから、だから毎年毎年予算化をするという手続が必要である。継続費の場合は、総額についての債務負担とともに、後年度——原則五年以内といわれておりますが、後年度にわたる支出権限の付与をやはり求めておるものであります。なぜかと申しますと、たとえば、飛行機のようなものは三年とか四年たって、まあ財政事情が悪くなっちゃうとか、あるいは何かの事情で十機そろえるところをじゃ七機にしちゃえという話もあるわけです、それは。ところが、潜水艦とか護衛艦とか大きなものですね、四年も五年もかかる。そういうものはあらかじめ決めてもらっておかないと、途中でもうちっちゃくしちゃえと言っても、真ん中以上でかくて、後の方だけうんとちっちゃくというわけにはいかないわけですよ。そういうような問題がありますものですから手続上めんどくさい。めんどくさいけれども、そういうような事情もある。
　それからやはり、債務負担行為の方は一年、翌年度繰り越ししか認められませんが、継続費の場合は翌々年度までの繰り越しが認められる。したがって、そういうふうなことをせなければならないようなものを継続費にしているというように私は理解をいたしております。
○山田譲君　国会で決めるのは間違いないわけです。国会で決めるために一つの基準が欲しいということを聞いているんですからね。そのお答えにならないし、もう一つ、継続費だって翌年また国会で審議するわけですよ。ですから、そのとき情勢変わればそれは安くすることだってできるわけでしょう。これはそのときの論議の経過でもそのことを言っておりますよ。だから、その点は大蔵大臣の言うことはちょっとおかしいと思いますよ。
　総理大臣、お聞きのような情勢ですけれども、いかがですか。とりわけこの防衛費の問題についてはっきりした基準的のものを、これは継続費にします、こういうものは債務負担行為にしますということをはっきり示すような基準的なものを何かつくってお示しいただけないかどうか、これは総理大臣にお伺いしたいと思うのです。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は先ほど来山田さんと財政当局の御議論を拝聴しておるわけでありますが、この継続費につきましては、これは予算法上、財政法上、特別なこれは特例を開いたものでございます。
　一方、債務負担行為の問題は、これはその都度財政支出は確認を、許可をとらなければならない、承認をとらなければならない、こういうようなことでございまして、その点は債務負担行為と継続費の場合は違うということを財政当局が説明をしておる点でございます。
　ただ、それをどちらをどういうぐあいに使うかという問題につきましては、私はこれは財政技術上の面も多分にある、こういうぐあいに私は先ほど来の論争を聞いておりまして受けとめたわけでございます。しかし、山田さんがおっしゃるように、具体的な事例についてもう少し明確にせよ、こういうような御趣旨のように思いますので、十分この説明がつきますように財政当局の方から具体的に御説明を申し上げたい、こう思います。
○山田譲君　じゃ、後でもって——後といいますか、同じ国会の場ではっきりとしたいまおっしゃったような具体的な事例についての基準といいますか、そういうものをお示しいただけるわけですね。いつ出していただけますか。
○政府委員（松下康雄君）　先ほども申し上げましたけれども、財政法十四条の二に規定いたします継続費にその要件がございまして、その要件は申し述べましたが、長期を要する契約でございまして、しかも各年追加契約の要るもの、そういうふうに申し上げているところでございます。それを具体的に予算の現在の多いろんな予算上必要な事業に当てはめてみますというと、この財政法十四条の二を適用いたしておりますものは防衛庁の予算の中の自衛艦の中の護衛艦と潜水艦、この二種類でございます。
　さらに、今後それ以上にこの継続費に該当するものが出てきますかどうかということは、その時点にならなければ私どもも判断いたしかねますけれども、現在予算の中ではこの二つだけが継続費である、その他のものは国庫債務負担行為によって調達をしておる、そういう違いでございます。
○山田譲君　そのとおりに納得できないから私は聞いているので、しかも、総理大臣ですらそれは具体的な事例についてのはっきりしたものを示しましょうと言っているわけですよ。一般論を私聞いているのじゃないんでね。いま総理大臣の言ったようなそういう返事をいついただけるかということを聞いているわけです。
○政府委員（和田裕君）　先ほどの答弁ちょっとわかりにくかったかと思いますので、補足させていただきます。
　弾薬につきまして二年国物、いわゆる二年国庫債務負担行為でございます。私ども二年国と呼んでおりますが、二年国物は対戦車誘導訓練弾、それから機雷、その他でございます。
　それから、三年国、いわゆる三年国債でございますが、三年国はＡＩＭ７Ｆ。これはスパローでございますが、ＡＩＭ７Ｆ。それからＡＳＭ１、これは空対艦のミサイルでございます。それからハブーン、その他でございます。
　それから四年国もございます。これはＡＩＭｇＬ、これはサイドワインダーでございます。その他、こういったような状況でございます。
○山田譲君　とにかくどうも返事納得できませんですね。総理がせっかくあそこまで言っておられるのだから、その返事をいついただけるか、これを聞きたいと思うのです。
○政府委員（松下康雄君）　ただいままでの御議論を踏まえまして、それを書面に整理をいたしまして御提出を申し上げます。
○山田譲君　いつまでですか。
○政府委員（松下康雄君）　総括質問の終わるまでに御提出をいたします。
○山田譲君　じゃ、それはひとつ保留ということで先へ進みたいと思います。
　次に、防衛産業の問題に入りたいと思いますが、四十五年の七月十八日、時の防衛庁長官中曽根康弘さんのときに、装備の生産及び開発に関する基本方針というものができました。これと同時に、防衛産業整備方針、それから研究開発振興方針というこの三つの大方針が出たわけです。
　当時の新聞なんかでもかなり大きく取り上げられていることはすでに御承知のとおりでありますけれども、この中で一番言っていることは、要するに、「国を守るべき装備はわが国の国情に適したものを自ら整えるべきものであるので、装備の自主的な開発及び国産を推進する。」ということ。それから適正な競争によって促進されなければいかぬ、「装備の開発及び生産には、積極的に競争原理の導入を行ない」、競争原理の導入を行うということを何回も言っておりますけれども、果たしてこのとおりになっているかどうか、考え方を承りたいと思います。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　中曽根防衛庁長官当時の方針に従いましてただいまも防衛庁としては、わが国を守るべき装備は国土、国情に応じたものをみずから整えるべきであるということ、また、防衛産業の唯一のユーザーである防衛庁の立場、あるいはいまの自由競争の原理等、いろいろの御指針をそのまま踏襲して対処しておるところでございます。
○山田譲君　踏襲していないから私は問題にしたいわけでありますけれども、この点は先ほどの債務負担行為あるいは継続費の具体的な問題と関連がありますので、この辺で質疑を終わらせていただきたいと思うのです。保留をさしていただきます。
○委員長（植木光教君）　山田君の本日の質疑はこれまでとし、残余の質疑は後日に行います。
　明日は午前十時に委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時五分散会
○委員長（植木光教君）　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　昭和五十七年度総予算三案審査のため、本日の委員会に日本下水道事業団理事長久保赳君、畜産振興事業団理事長森整治君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（植木光教君）　これより三木忠雄君の総括質疑を行います。三木君。
○三木忠雄君　私は、防衛問題そして行政改革、国鉄問題について総理並びに関係大臣に質問いたします。
　まず最初に、確認の意味も込めまして総理に伺っておきたいんですけれども、昨年日米首脳会談が行われて、そしていろいろ声明が出されたわけでありますが、それ以後におきまして、今日振り返ってみますと、ハワイ会談を通し、あるいはまた大村・ワインバーガー会談あるいはまた装備技術会議等各種の会合で、総理が意図しているのかどうか、非常に心配するような問題がずいぶん起こっていると私は感ずるわけです。特にアメリカの日本に対する防衛力の増強要請というものが非常に会議のたびに強く出てきているというのが実情ではないかと、こう思うんです。
　そういう意味であの日米共同声明の第八項、この防衛問題に関する、特に役割りの分担等の問題について表面的にはああいう表現になっておりますけれども、総理が意図したというか、あるいはその共同声明に盛り込まれるまでのいろんな約束等、こういう問題があったのかどうか、この点についてこの際明確にしておいていただきたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　御承知のように、厳しい国際情勢を反映いたしましてアメリカが、特にレーガン政権が誕生いたしましてから軍事力の増強に力を入れておる。これはソ連の近年、連年にわたる軍備の増強、このためにアメリカとソ連との軍事力の力の均衡が大きく破れてきておる。それを背景にソ連がアフガニスタンに対して、あるいはアフリカの一部に対し、その他の地域でもその力を背景として浸透を図っておる。こういうような国際情勢に対処するためにレーガン政権が軍事力の増強を図り、かつＮＡＴＯその他同盟国に対しても軍備の強化を求めておる、こういうことは事実であるわけでございます。
　そういう中でわが国との関係でありますが、わが国は日米安全保障条約を締結いたしております。そういう関係もありまして、アメリカが日本の防衛努力に対して関心と期待を寄せておるということも、これは自然の成り行きであるわけでございます。しかし、わが国といたしましては、自分の国は自分でみずから守るといったてまえに立っておりまして、憲法並びに基本的防衛政策に基づきまして専守防衛に徹する、近隣諸国に脅威を与えるような軍事大国にはならない、非核三原則をあくまで堅持していくのだと、こういう基本的な防衛政策というものを持っておりますから、日米安保条約に基づくアメリカとの円滑かつ有効な安保条約の運用ということにつきましては努力をいたしておりますが、しかし、防衛予算等の現実的な対処につきましては自主的にこれを進めておるわけであります。
　いま、御承知のようにわが国は行政改革、財政再建、この大きな国民的課題に取り組んでおる際でもございますし、そういう厳しい財政状況の中で、他の政策との整合性を総合的に判断をしながら自主的に防衛努力も進めておる、こういうのがわが国の立場でございまして、決してアメリカの圧力に屈してその政策を大きく変更するとか、そういうようなことはないことをこの機会にはっきり申し上げておきたいと、こう思います。
○三木忠雄君　総理、国際情勢の認識につきまして、やはりレーガン大統領と総理との間には基本的に認識は一致したのですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　基本的には認識をともにいたしております。それは、現在厳しい国際的な政治情勢、軍事情勢、これに対してわれわれは価値観を同じうする、自由と民主主義、自由主義経済体制、この共通の価値観を持っておりますところの西側の国々が連帯し、協調して世界の平和と安定のために対処していかなければならない、こういう基本認識におきましては完全に一致しておるところでございます。
○三木忠雄君　レーガン大統領は、これは八五年ですか、何か危機説がいろいろアメリカの方で論議をされておる、こういう話。ところが総理は、日本の自主的な防衛ということで、この八〇年代、ソ連に対する脅威というものに対する認識はどう考えていますか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は、客観的な事実といたしまして、ソ連が極東に対して軍備の増強を進めてきておる、またわが国固有の領土である北方四島を占拠し、またその上にここに軍事施設等を増強してきておる、こういうようなことからいたしまして、客観的にこれを潜在的な脅威としてわが国は受けとめておるわけでございます。しかし、これに侵略という意図が加わって初めて脅威になる、顕在的な脅威になるわけでありまして、私はそのようには考えておりません。客観的に見て、これが潜在的な脅威ということは存在しておると、こう思いますが、これが直ちに日本に対する脅威というぐあいには見ておりません。
○三木忠雄君　これは後で論議したいと思いますけれども、そうしますと、五十一年のあの防衛大綱をつくった時点のソ連に対する脅威といいますかあるいは周辺諸国の脅威という問題が、現時点における、これから後で論議しますけれども、五六中業等の問題を作成する今田の段階において、当面は平和時の防衛力で十分であると、この防衛大綱を達成すればいいと、こういうふうにお考えでございますか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　きのう粟林さんにも私お答えをいたしたわけでありますが、昭和五十一年に政府は防衛計画の大綱というものを定めました。国防会議におきましても決定をいたしたわけでございます。このことは国会を通じましてしばしば御説明をし、御協力をお願いを申し上げておるわけでありますが、これはわが国の自衛のための必要最小限度の防衛力の整備を計画的に進めようと、こういうものでございます。しかし、国際情勢が厳しいということで直ちに私はこれを変更するということをいま考えておりません。できるだけ早くこの防衛計画の大綱の水準に近づけるように、いま他の政策との整合性、財政事情等も勘案をしながら努力をいたしておるという段階でございます。
○三木忠雄君　そうしますと、総理が共同声明の中でいろいろ述べられたことは、そんな約束事では余りないと、こういうふうに解釈を私はしているわけです。しかしながら、このハワイ会談やあるいは装備技術会議等で、特に大村・ワインバーガー会談というのが非常に大きな話題を呼んでいるわけですね、その後においては。こういう問題を通しまして、共同声明の内容の中にやはりアメリカとの具体的ないろいろなやりとりがあったんじゃないかということを私は指摘をしたいわけです。
　そこで、外務大臣と防衛庁長官に伺いたいんですけれども、この共同声明を受けてのいろいろな事務レベルの会合をこれからやって——いままでもやってこられたわけでありますけれども、何か拘束されるようなあるいはその約束事を果たさなければならないというような責務はないのかどうか、この点についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（櫻内義雄君）　鈴木総理からもしばしば申し上げておりますように、わが国は防衛努力につきましてはあくまでも自主的にやる、憲法の枠の中で、また基本政策の中でやっていくと、こういうことでございまして、このことは、いま御質問にございました日米間のいろいろな協議の場では常に日本から繰り返し申し上げておるところでございまして、また相手側におきましてもそのことを十分認識しておると承知しておる次第でございます。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　総理、外務大臣から御答弁がございましたとおりでございまして、われわれ防衛の担当者といたしましても、同盟国でございますアメリカのわが国に対する防衛力整備の期待を念頭に置きながらも、自主的に、しかもまず、いまわれわれは五十一年に決めていただきました防衛力整備の大綱の水準をできるだけ早く達成するということが防衛庁としての緊急の任務でございますので、その任務の達成のために鋭意努力をすることがまず最初のわれわれの国民に対する義務であり責務であると考えておるわけでございます。そういうことで御理解を賜りたいと思います。
○三木忠雄君　それでは具体的に、これは事務当局でも結構ですよ。
　安保の事務レベル協議で討議をされた問題点、あるいは大村・ワインバーガー会談での討議をされた問題点、あるいはまた日米装備技術会議で論議をされた問題点、それからこの一月の八口に行われました日米安保協議委員会での問題点、この点について報告を願いたいと思います。
○政府委員（夏目晴雄君）　昨年の六月にハワイにおきまして日米事務レベル会議が行われたわけでございますが、この会議におきましては、国際情勢を初めとする日米双方の両政府が関心のある防衛問題、安全保障の問題について自由かつ濶達な論議が重ねられたというふうに聞いております。そういう会議を重ねることによって相互理解が非常に深まったというふうなことでございますが、特にこの協議の中で、アメリカ側としましては、厳しい国際情勢に対処するために非常な努力を行っている、それと同じように西側の諸国に対しても努力を期待する、日本に対しても同様の趣旨から、即応性の向上であるとか、継戦能力の向上あるいは指揮・通信能力の向上、さらには防空・対潜能力を含めた装備の近代化ということについての期待があったと。これらのことにつきましては、私どもも先般来から問題点の存在というものを認識しておりましたので、私どもとしてはその米側の意向というものを念頭に入れながらも、自主的な判断で防衛力の整備を進めていく。具体的には、現在定まっておりますところの防衛計画の大綱というものをできるだけ早く達成したいということで進めているわけでございます。
　大村・ワインバーガーの会談におきましても、大体以上のような趣旨の説明があったというふうに聞いております。