Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（村瀬清司君）　システムのコストの問題とデータ管理の問題、ちょっと分けてお考えいただきたいと思うんです。
　一つは、先ほど基礎年金番号導入時等の話がありましたけれども、現在、記録管理ということからいえば、約三億件のデータを扱ってございます。そのデータの三億件のデータの中に基礎年金番号が一億ある、基礎年金番号に通じているものが一億五千万あると、こういう形で、基礎年金番号に通じていないのが五千万あると、こういう流れでございます。
　そうしますと、そもそも基礎年金番号に通常の付番がつながらないというのは、これシステムの問題というよりは事務処理の問題でございまして、一件一件付番をお持ちになっている方をシステム上簡単につなげるということからいえば、正に住所、氏名、年齢を最新の情報で持っていればできたわけでございますけれども、平成八年以前のデータというのは古いデータであり、かつまた厚生年金の場合は御存じのように住所なしと、こういう形でございますからなかなか突合がシステム上でも難しいと、こういう限界がございます。
　一方、先ほど、特に国民年金で多うございますけれども、一部市町村並びに事務所からデータに入るという中で、十分うまく入ってない、データがないんじゃないかということは、これはシステム上の問題というよりは事務処理上の問題でございます。
　したがいまして、基本的に機械の金額が大きいからそもそもどうなっているんだということではなくて、事務処理と機械でどうするか、仕事をするかというのはちょっと別と。
　また一方、ここに書いてございますように、毎年一千億近い金をお支払いしているという部分について、これでいいのかという問題意識は我々もありまして、正に最適化をやらなきゃいかぬということで、最適化計画で平成二十三年度までに何とか新しいシステムに替えて、これのランニングコストを減らしたいんだということで考えておりまして、お手元にデータはありませんけれども、ざくっとした話で申し訳ないんですけれども、運用コストを三百億ぐらいは減らないんだろうかということで、現在新しいシステム開発に臨んでいるというふうに御理解いただけたらと思います。
○森ゆうこ君　システム管理、長官の言い分としてはシステム管理と事務作業は違うというふうにおっしゃいますけれども、国民の側から見ると一緒ですよ。国民の皆さんの大切な年金の管理にこれだけの巨額のお金が毎年毎年、平成十七年度一千二十六億九千四万九千四百八十五円ですか、これだけの巨額のお金が使われていて、それでこの始末ですからね。一体何をしておったんですかと。
　それで、確かに長官おっしゃるように、私は、この間の例の国年保険料免除問題に関する検証委員会、この報告書を見まして唖然といたしました。「社会保険オンラインシステムへの入力行為の重要性が十分に周知徹底されていなかった」。これはどういうことですか。社会保険オンラインシステムの被保険者記録は、将来の年金権に直結する極めて重要な個人記録である。今回、免除承認の記録を同システムへ取りあえず入力し、申請書を入手できない場合は取消し処理を行っていた事例が見られた。社会保険システムへの入力行為は、被保険者記録に変更等を加える重大な行為であるにもかかわらず、上記の事例のように入力行為の重要性に対する認識が不十分なケースが少なくなかった。社会保険庁では、電磁的記録の取扱いに関する注意事項等について、職員に対する周知徹底が不十分であったというふうに報告されているんですよ。
　これを見て、本当にもうあきれるとしか言いようがないですよ。このことについて、コメントございますか。
○政府参考人（村瀬清司君）　昨年度の免除の問題でございますけれども、免除承認というのは私の権限でございまして、私の権限を大量の処理が必要だということで事務所長に渡してございます。事務所長が本来免除についてはしっかり権限としてチェックをしなきゃいかぬという形でございますけれども、システム上、そのチェック機能が付いていなかったというのが現状でございます。
　したがいまして、昨年、それを受けまして、事務所長から事務局長に権限を移行いたしまして、そこで確認をして大丈夫なものでなければ承認をしないと、こういう形で変えさせていただいております。したがいまして、先ほど委員おっしゃいましたように、免除という観点で直接記録が修正されていたということは起こり得たという現実を遅まきながら直したということでございます。
○森ゆうこ君　いや、私はそういうことを言っているんじゃなくて、要するに、記録上、例えばさっきから、もう掛け捨ての二十五年という話がありましたけれども、記録が正確でない場合、その本来持っている権利が行使できない。そして、その記録がなければもう門前払いを食らって全く取り合ってくれないというような状況の中で、その一番根本となる被保険者の記録、これのデータの管理というものがこんなふうに扱われていたのか、勝手に改ざんしたり、勝手に免除承認の記録をまず入力したり、それを勝手にまた削除したり、こんなことがやられていたのかということに対してどうお思いですかということを言いたいんですよ。
○政府参考人（村瀬清司君）　今委員御指摘のように、システム上のチェックが必ずしも十分でなかったというふうに考えておりまして、それに対する対応策を講じたというふうに考えております。
○森ゆうこ君　それで、今、先ほど、現在システムの最適化が進められているというお話がありましたが、レガシーシステムから新システムへの移行の現状、そして、及びスケジュール、簡単にお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（青柳親房君）　社会保険オンラインシステムの見直しというのは政府全体のレガシーシステムの見直しの一環でございます。平成十七年度に策定した最適化計画に基づきまして、十八年度から二十二年度までの五か年計画ということでシステム構築をしておるというのが第一点でございます。
　具体的にどんな中身かということについて触れますと、被保険者の記録等を管理する記録管理及び基礎年金番号の管理システムにつきまして、これをオープン化によって再構築を行う。専用の機器でやっておりましたものを汎用機器へ移行する等のオープン化を図るということが一つの内容、分かりやすい内容かと存じます。
　また、新システムの構築につきましては、基本設計工程と詳細設計工程以降の工程に分割をいたしまして、更に基本設計工程を五つに分割をして調達を行うと。分割発注ということでございます。そして、本年の三月末に基本設計書の作成が完了した状況にございます。現在、法案の審議状況を踏まえまして詳細設計以降の調達の準備を行っているところでございます。
○森ゆうこ君　今、こういうふうに記録の問題で混乱している中でいろいろな問題がトラブルを起こさずにレガシーシステムから新システムへ移行できるんでしょうか。一方で、消えた五千万件の年金の記録突合、まだまだコンピューター自体に載っていない記録の問題次々に出てくる中で、一方でレガシーシステムから新システムへのということが同時進行できるほど社会保険庁は事務処理能力があるんでしたっけ。
○政府参考人（青柳親房君）　元々、今回の記録の問題が起きる前から、レガシーから新システムへ切り替えるという際には専門家からも様々な御懸念をいただいておりまして、十分な安全性、信頼性を確保しつつ構築を行うということが課題となっておりました。そのため、設計や開発の過程におきまして適切なプロジェクト管理を行うために外部の専門家に工程管理という業務の部分を委託して、全体の工程が円滑に実施できるようにという工夫をさせていただいているわけでございます。また、設計開発受託業者が行います総合テストと社会保険庁及び工程管理業者が行う受入れテスト、これに必要な期間を十分確保することにより、先ほど申し上げました安全性、信頼性というものに配慮をしているところでございます。
　今回の問題については、基本的にはシステム上の対応は現在のシステムで行うことになろうかというふうに存じますが、いずれにいたしましても、新システムへの引継ぎに当たりましては十分な安全性、信頼性を確保した上で構築してまいりたいと考えております。
○森ゆうこ君　それでは、法案の審査状況によっては、まだ分かりませんけれども、いろいろまだまだこれからトラブルも問題もまた更に出てくる可能性もありますよね。その場合に次期システムへの作業を中止することもあるんでしょうか。その場合、業者に対し違約金等金銭面での補償措置が契約上は必要になるのか、その金額及び予算の手当てについてお聞きします。
○政府参考人（青柳親房君）　先ほどのお尋ねの中でも一部申し上げましたが、この新システムの構築に当たりましては基本設計の工程と詳細設計の工程を分割して調達を行っております。基本設計の工程につきましては昨年八月に調達を行いまして、本年の三月末に基本設計書の作成が完了した状態にございます。
　今後、法案の審議の状況を踏まえながら詳細設計以降の工程について調達を行うということを考えておりますので、法案によるところの影響につきましてはこの詳細設計以降の工程に十分に取り込んでいくということを予定しております。したがいまして、現段階では御懸念のような違約金等、金銭面での補償措置の問題は生じないというふうに考えております。
○森ゆうこ君　先ほど峰崎委員への回答の中で、その業者の選定はもう決まっているんじゃないかという質問に対してはお答えにならなかったんですけれども、もう決まっているんですよね、これは。
○政府参考人（青柳親房君）　先ほどのお尋ねは今度の言わば五千万件の名寄せ等についてのお尋ねかと存じますので、ただいまの新システムの問題とは一応別の問題というふうに認識をしております。新システムにつきましては、先ほど申し上げましたように、各工程に分離をいたしましてそれぞれに一般競争入札をして業者の選定は進んでおります。
　なお、先ほどお尋ねの点について副大臣からの御答弁を失礼ながら若干補足をさせていただきますと、いずれにいたしましても、先ほど私も触れましたように、五千万件の機械による名寄せ等の作業は現行のシステムでこれを行わざるを得ないだろうというふうに考えております。そういたしますと、現行のシステムは、記録管理それから基礎年金番号についてはＮＴＴデータがこれを行い、それから年金の給付記録については日立がこれを行っているシステムでございます。それぞれについてレガシーでございますし、著作権の問題ということもございますので、一義的にはこれはＮＴＴデータなり日立にそのプログラムを作っていただかざるを得ないという認識でございます。
○森ゆうこ君　それでは、もう引き継がざるを得ないということであれば、そのシステム経費の削減というのはどうやって、競争入札するわけにいかないわけでしょう、さっき三百億削減したいというふうに長官おっしゃいましたけど、それはどういうふうに行うんですか。
○政府参考人（青柳親房君）　先ほど来長官からのお答えの中にもございましたシステム検証委員会という組織を、これ部内に設けております。これは、先ほども申し上げましたがＩＴの専門家も加わった組織でございまして、このシステム検証委員会では、まず様々なシステム開発の事業計画が参りました際に、その必要性、更にその開発規模、これに掛かっております人員でありますとか、それから開発のスケジュール、そして個々の具体的な言わばプログラム作成に至る時間、経費、こういったことを詳細にチェックをさせていただいております。
　したがいまして、随契で事業を行わざるを得ない、例えば今回のＮＴＴデータあるいは日立の案件につきましても、私どもとしてはベンダーの言い値ではなくその中身を、支援業者の助けもかりまして、この部分は必要ないんではないか、あるいはこの部分は過大ではないかと個別に言わば査定をいたしまして、必要最小限の経費でそれぞれの事業を行わせていただいております。
○森ゆうこ君　それで、これまでのいろんな議論を聞いていますと、与党側の委員の先生方、そして政府の答弁は、今回の問題を解決するには社会保険庁をこの今回の法案によって変えるというのがもう最善の方策であって、これさえやれば万々歳なんだというような御答弁をずっとされているんですけれども、私はどう考えてもそうは思えません。
　それで、若干詳しく聞きたいんですけれども、ガバナンスを強化するとかしっかりとやるとか頑張りますみたいな話だけで、具体的に本当にこの法案に基づいてやることが国民の皆さんのためになるのか全くもって分かりませんので、具体的に少しお聞きしたいんですが、日本年金機構に対する実績、そして経営努力、財務規律の評価について、年度計画、中期目標に基づいて厚生労働大臣が実績評価をするというふうになっているんですが、その基準というのは決まっているんでしょうか。そして、その評価が低かった場合はどうするんでしょうか。
○政府参考人（村瀬清司君）　今委員御指摘がありましたように、基本的に新しい日本年金機構の中期計画並びに年度計画も含めましてすべて厚生労働大臣が認可をするという、こういう仕組みになってございます。現在も社会保険庁は厚生労働省に評価を受けておりまして、それをもっと細部にわたってやっていくという形になろうかと思います。
　具体的には、提供するサービス、それから品質の向上、業務運営の効率化、業務運営における公平性、公明性、こういうものを確保するような中期目標を定めまして、機構が毎年度の年度計画を提出すると同時に財務諸表や事業報告書、こういうものを厚生労働大臣が事業年度ごとの業務実績を評価すると、こういう仕組みになろうかと思います。
　また、この中期目標の達成状況に対する報告書については、厚生労働大臣、公平を保つということで、社会保障審議会の諮問を経て当該達成状況を評価をすると、こういう仕組みになろうかと思います。
　そうしまして、この評価に基づきまして、もし十分なされてないということであれば改善命令、また役員の人事、解任だとか不再任、こういうことが起こるんだろうというふうに思っております。
○森ゆうこ君　財務諸表の公表、財務諸表は民間の会計原則に基づいてということなんですけれども、日本年金機構というのは何なんですか。特殊法人なんですか、それとも独立行政法人なんですか。民間の、これは一体どういうものなんですか。
○政府参考人（清水美智夫君）　独立行政法人ではございません。特別の法律に基づいて設立されると、そういう点におきまして、一種の特殊法人でございます。
○森ゆうこ君　本当に特殊な法人だと思いますよね。これ、賃金、要するに職員の報酬はすべて税金で見るわけですよね。そうですよね。
○政府参考人（清水美智夫君）　この機構は独自財源を持ちません。したがいまして、その運営に要する費用、職員の給与等人件費を含めまして、国からの交付金になるということでございます。
　そこで、国の方の予算措置の考え方でございますけれども、現在は職員人件費は国費財源をもって充てるという考え方になっておるところでございます。
○森ゆうこ君　財務規律とか経営努力とか、ガバナンスの強化というのは親方日の丸体質から、言わば民営化ではないけれども特殊な法人にするということによって今後はガバナンスの強化が図られるのだとか、財政規律が保たれるのだとか、経営努力が行われるのだというふうにいろんな説明があったわけですけれども、大臣にちょっとお聞きしたいんですけれども、いわゆる民間の会社においてガバナンスの強化が図られる、それはなぜ。民間の会社ではそういうふうに自主的にやるわけですよね、国が命令しなくても。自主的にガバナンスの強化を図り、自主的に財務の規律を自ら図っていくわけですけれども、それはなぜだとお思いですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは民間の企業というものを前提にいたしますれば、これはもういろいろなステークホルダーと申しますか、関係の方々がいらっしゃるわけでございます。株主もおるし、従業員もおるし、役員もおるしと、さらに取引先もあるしというようなことで、いろいろな関係の方々がいらっしゃるわけでございます。
　そういう中で、取引業者から信頼を得、また株主からの期待にもこたえ、そしてまた役職員としても自らしっかりした業績を上げて報酬を取ると、それからまた従業員の皆さんにはしっかりした賃金を払う。こういうようなことを行うためには、しっかりした内部統制、ガバナンスを利かせていかないと、そういうもろもろのステークホルダーの期待にこたえ満足をかち取れるというようなことは当然できないわけでございまして、そういうことに精出すということのためにいろいろと工夫をしている。
　財務の健全性あるいは監査ということになると、外部の監査役を入れたり、あるいは外部の監査法人の監査を受けたりというようなことをもって、投資家もそうなんですけれども、そうした方々の期待にこたえていくという仕組みが、もういろんな今のステークホルダーのそういう満足を得る、期待にこたえるということの中で、いろんなベクトルの規律がそこで確保されているというふうに考えております。
○森ゆうこ君　長く御説明いただきましたけれども、答えは一つだと思うんですよ、大臣。
　ガバナンスが強化され、財務規律がきちんと保たれる、きちんと仕事ができなければ会社は倒産するんです、民間の会社は。だから、必然的にきちんとガバナンスの強化が図られ、財政規律が保たれ、いろんな業務改善を行うんですよ。これは当たり前のことですよね。
　それで、ガバナンスの強化、コンプライアンスの徹底、法人化による経費削減の何とかとかいろんな説明をされるんですけれども、私はさっきも言いました、お給料は全部税金なんでしょう。事業費も事務経費も全部税金で見るんでしょう。親方日の丸と何も変わらないじゃないですか。何が違うんですか。何か違う、何が違うんですか。職員の首を切れるということぐらいでしょう、違うんですか。
○政府参考人（村瀬清司君）　まず一つは、人件費という観点でいきますと、先ほどお話がありましたように原則国の税で賄うという形になっておりますが、仮に総枠が決まったとしますと、現在の公務員法の中では級別給与であるとか様々な制約がございます。そうしますと、この部分で、仕事に合わせて給料を払える仕組みであるとか、それから、若くても能力ある方が上のポストに就けるだとか、そういう意味での仕事のやり方を変えるということが可能になってくるんだろうと思います。
　また、ガバナンスの強化ということからいきますと、一つは、現在考えておりますのは、理事会というものが合議制で持たれまして、その理事会、民間企業でいいますと取締役会でございますけれども、そこで具体的な意思決定機関として仕事をやっていくと。また、現在は、私はたまたま外から参りましたけれども、人材は厚生労働省の出身者並びに社会保険庁の出身者で固めておりますけれども、外部から人材を求めることが可能になると。また、被保険者、事業主等の意見、業務運営を反映させるための運営評議会、こういうものを設けまして、外部からの牽制も可能になると。
　一方、国の機関であれば会計検査院、それから総務省の行政監察を受けるわけでございますけれども、更に加えまして、組織内に監事というものを設けまして、業務監査、会計監査を行う。また、外部からの監査法人による財務諸表等の監査。こういうことを様々やれば、今まで以上に効率的、効果的な組織ができ上がるんだろうと、このように考えております。
○森ゆうこ君　今まで以上にとおっしゃいますが、今は全く効率的にというか、基本的なことさえもきちんと行われていないのが現状じゃないでしょうか。
　今あたかも、公法人化することによってそのようなことが様々図られるというふうな御答弁でしたけれども、実は昨年、この委員会におきましても、独立行政法人に関する改正の様々な議論をさせていただきました。私もその審議でいろんな問題を提起をさせていただきました。あのとき、会計検査院の方からは、独立行政法人等についての財務諸表がそもそもその法人の経営状態をきちんと反映したものになっていない、著しく乖離している場合もある、こういうふうに指摘されているんですね。そして、要は、どんなことをしようとお給料は全部税金で保障してくれるわけですよ。
　ちなみに、退職金はどうですか。退職金の、日本年金機構における退職金引当金とか計上されますか。
○政府参考人（清水美智夫君）　日本年金機構の会計基準、法案の第四十条で、企業会計原則によるわけでございますので、退職手当引当金の取扱いの問題が出てくるわけでございますが、独自財源は持っておりません。国からの交付金により予算措置がされるものでございますので、退職一時金の財源についてもこの交付金による予算措置ということになると考えられます。
　ここで、毎年のこの交付金予算措置におきまして、仮に退職給付引当金という考え方を導入するとするならば、それは資金の余剰、言葉を換えて言えば貯蓄を発生させるということになるというふうに考えられるわけでございます。これは公費の用い方等々からしていかがかという点があろうかと思いますので、通常、このような独自財源を持たない法人、独法もそうでございますけれども、それにつきましては、退職手当引当金というものは計上いたしませんで、各々毎年必要な退職一時金を交付金により財源措置すると、そのような考え方になっておるところでございますので、機構もそうなるのではないかというふうに考えておるところでございます。
○森ゆうこ君　退職金はお手盛りなんですよ。つまり、昨年の審議の過程においても私は指摘させていただいたんですが、例えば累積欠損金、六千万円ぐらいの累積欠損金を出している中小企業退職金共済機構、そういうところでも、理事、理事長に対して、わずか六年ぐらいしか勤めていないのに二千万円近くの退職金を払っているんですよね。どこが企業会計原則で、どこがガバナンス、どこが財政規律なんですか、それで。同じようにやるわけでしょう、この日本年金機構も。違うんですか。全く違うと、もっと厳しくやるんだと、何か特別な成果を上げない限りそういう退職金は出ないんだというふうにここで言えますか。
○政府参考人（村瀬清司君）　基本的には、設立委員会というのを厚生労働大臣の下に求めまして、そこでいろいろ御検討をいただくという形でございますから、当然そこら辺りは通常の法人よりは厳しい中身になるんだろうというふうに思います。
○森ゆうこ君　いや、全く説明になってないと思うんですけど。単なる看板の掛け替えじゃないですか、これは。全くそのような規律が図られていくという具体的な証明になるような御答弁とは私は思っておりませんが。もう少し具体的に詰めたいと思ったんですけれども、さっき時間を取ってしまいましたので、一つ、年金・健康福祉施設整理機構について伺っておきたいと思います。
　景気回復の影響もあって年金施設の売却が順調に推移しておりまして、〇六年度の出資時点の評価額を上回る金額で落札されておりますが、処理物件の落札者に対して、落札後の物件の取扱いについて契約上の縛りの有無はありますか。そして、出資時点の評価額の算定方法、機構の運営経費と国庫返納金の関係、そして機構の解散時期に関しましても併せて続けて伺いたいと思います。
○政府参考人（青柳親房君）　立て続けにちょっと御質問ございましたので、一つずつお答えをさせていただきたいと存じます。
　まず、売却した物件の落札者に対しまして、落札後の物件の取扱いについて何か契約上の縛りはあるかということでございました。
　この独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構の年金福祉施設の売却は、原則といたしまして、できるだけ高く売却してこれを年金等の原資に充てるという観点がございますので、特段の譲渡条件を付けない一般競争入札が原則でございます。ただし、その落札された施設の用途につきましては、一義的には買受け者のもちろん判断でございますが、機構と買受け者との不動産の売買契約書の中におきましては、例えば風俗営業あるいは暴力団の構成員等の活動のために利用する等、公序良俗に反する使用は禁止すること、また買受け物件の所有権を第三者に移転する場合にも同様に公序良俗に反する使用を禁止するというような契約書をまず交わしております。
　また、買受け者と機構が取り交わしました契約の機構解散後における取扱いにつきましては、独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構法の二十条二項におきまして「機構の資産及び債務は、その解散の時において国が承継する。」とされておりまして、具体的な内容は機構解散時に整理することになりますが、まずは原則として国が承継するという整理でございます。
　また、売却につきまして、出資時点の評価額についての算定方法のお尋ね、それから国庫納付金の見込みのお尋ねがございました。
　まず、出資時点の評価額についてのお尋ねでございますが、出資した年金福祉施設等の評価は、土地、建物等を一体といたしまして、売却を前提とした市場性を踏まえた不動産鑑定士による評価を採用しております。この評価額につきましては、独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構法附則第二条及び第三条に基づきまして、不動産鑑定士、公認会計士、それから行政の職員等から成る資産評価委員会というものを設けまして、ここにおいて決定されたものでありますので、適正なものと認識をいたしております。
　また、十八年度における機構の運営経費、それから国庫納付金については決算が確定しておりませんけれども、機構は、運営経費について約十八億円を見込んでいるものと承知をしております。国庫納付金は、決算が確定した後で、譲渡収入からただいまの運営経費等の必要経費を差し引いたものとして速やかに確定することとしております。
○森ゆうこ君　私が最初に配らせていただきました資料は、現在のこの独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構による施設の売却状況でございます。
　非開示となっている部分がございます。私は、この非開示というものがそもそも許せない。合計一兆四千億円余りの国民の年金保険料を使って造った年金福祉施設にかかわるこの売却行為ですよね。なぜ非開示なんでしょうか。
　そして、一兆四千五十億円使ったんですよ、グリーンピア含めて。今、グリーンピアの南紀の問題が大変問題になっておりますけど、その転売先、本当に公序良俗ってよく分かりませんけれども、きちんとどのように運営されているのかということをだれが責任を持って追及するのか。二束三文で売り払って、そして転売して、どうなっていくのかって、どこが責任を持っていくのかが全く不明確じゃないかと思いますけれども、簡単で結構です。大臣、いかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今、この年金・健康保険福祉施設の整理機構、売却機構としてスタートしておるわけでございますけれども、施設の売却と申しますのは、それぞれにいろいろなことを考慮して地方公共団体等を中心として売却をすると、そして、できる限り当初目的が確保されるようにということで、公共目的等を契約条件として付する場合もあるというふうに理解しておりますけれども、同時に、できるだけまた高い値段で売って、収支のしりに対して負担を与えないということから、地方公共団体ですとどうしても値引き等も行わざるを得ないということで、民間の企業に売ることもあるということでございます。
　そういうことで、いろいろな公共目的、また財務への影響等を考えてそれぞれにベストを尽くしてくれているものと認識をしている次第でございます。
○森ゆうこ君　時間がないので、今度の質問のときにまた確認したいと思いますが、先ほどの歴代長官の現在の規定による退職手当額の推計をお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（宮島俊彦君）　先ほど来のお尋ねでございますが、現在の規定によりまして退職手当の推計をしております。
　それで、最初の方に相当するものですが、最初の方は、全国社会保険協会連合会に一年一か月、それから社会保険診療報酬支払基金に六年一月、医薬品副作用救済機構に三年十一か月、それから社会保険健康事業財団に六年二か月勤続いたしまして、合計の退職金推計額は二千三百四十六万八千八百七十五ということでございます。次の方が、厚生年金基金連合会理事長八年四か月、三千四十六万円。次の方が、厚生年金事業振興団理事六年、財団法人長寿社会開発センター理事長九年四か月で合計三千百四十八万円。次が、社会保険診療報酬支払基金に四年一月と国民健康保険中央会九年一月で千八百八十五万円。次が、年金住宅福祉協会二年、社会保険診療報酬支払基金六年一月で二千十二万円。次の方が、医薬品副作用救済機構理事長二年二か月で二百九十六万円。次の方が、医薬品副作用救済振興調査機構四年で五百四十六万円となっております。
○森ゆうこ君　もう時間がありませんが、これは最低の金額なんでしょう。何かあるんじゃないですか、いろんなこの上乗せ規程。
○政府参考人（宮島俊彦君）　業績率というのがありまして、理事長なら理事長の働きによって業績率を上げたり下げたりするというような規程があります。それで、今の業績率は、ですから、これは一として置いてあります。そういう仮定を置いています。
　以上です。
○森ゆうこ君　この数値については後で精査が必要だと思いますが、責任問題も含めて、歴代長官を参考人としてこの委員会に呼ぶことを、委員長、御協議いただきたいと思いますが。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　資料要求について、前回、委員会で私、求めました五千万件の記録に係る厚生年金、国民年金別の平均加入月数、保険料総額、そして給付費総額幾らか。二つ、マイクロフィルム台帳とオンライン記録の突合に係る三千件のサンプル調査の結果。三つ目、過去六年間の再裁定件数二十二万件について増減額別の人数、受給額の変化。そして四つ目に、五十八歳通知における記録調査の申出があった三十六万件について却下件数及び訂正件数。
　先ほど大臣の冒頭の発言ありましたが、全くこの要求にこたえるものになっておりませんので、委員会として要求していただくように御検討をお願いします。
○小池晃君　五千万件の宙に浮いた年金記録に加えて、昨日の衆議院厚生労働委員会で、旧台帳の千四百三十万件がマイクロフィルムのままになっていてオンラインに入力されていないということが明らかになりました。この千四百三十万件の中には基礎年金番号に統合されていない、いわゆる宙に浮いた年金記録も含まれているという理解でよろしいですね。
○政府参考人（青柳親房君）　ただいまお尋ねのございました厚生年金の旧台帳でございますが、これは、厚生年金保険の被保険者期間を有する方であって、昭和二十九年四月一日現在で厚生年金保険の被保険者資格を喪失していた方の記録でございます。そのうち、その後に例えば厚生年金に再び加入した方につきましては、適切な届けが出ている限り厚生年金保険の被保険者資格を再取得し、当然のことながらオンラインの記録上にこの旧台帳に記録がある旨の表示がされます。そこで、これらの方が平成九年一月に被保険者又は年金受給者であれば基礎年金番号が付番されるという形で基礎年金番号につながります。
　また、その他の方についても、裁定等を契機に未統合のオンライン記録が基礎年金番号に統合されれば、旧台帳上の記録も基礎年金番号につながることとなります。
　しかしながら、ただいま申し上げたような基礎年金番号に付番される、つながる契機がなかった方については、委員お尋ねのように、五千万の方に含まれている可能性があると承知しております。
○小池晃君　最後の一行だけでいいんですよ、答弁はね。
　この千四百三十万件の中にはいわゆる宙に浮いた年金記録に相当するものが入っている。これも含めて一年以内で統合することができるんですか。
○政府参考人（青柳親房君）　一千四百三十万件につきましては、先ほどのように、基礎年金番号に統合されているものもございますし、また何よりも大変に古い時代の記録でございますので、最終的に年金に結び付かず、例えば脱退手当金その他の年金に結び付かないものも多数あろうかと存じます。したがいまして、これらにつきましては、様々なマイクロフィルム等の台帳を全体を突合するという作業をこの五千万件のいわゆる名寄せとは別に計画をさせていただきますので、その中で対応させていただくということを現在考えております。
○小池晃君　いろいろ言うんだけれども、その中には五千万件の宙に浮いた記録と同じような性格を持つ記録が入っている。これは先ほどもお認めになった。これは一年以内に名寄せすべき記録であることに違いないと思うんですよ。ここは間違いないですね。
○政府参考人（青柳親房君）　一年以内の名寄せの前提は、先ほど来申し上げておりますように、機械に入っております記録をぶつけて名寄せをするということを念頭に考えております。したがいまして、マイクロフィルムの記録については、機械には全部の記録が入っておりませんのでこれができないというふうに考えておりますが、最優先で解決すべき課題であるという委員の御指摘はごもっともと存じますので、私どももそのような考え方で対応させていただきたいと考えております。
○小池晃君　ちょっと聞き方変えますが、機械に入っているかマイクロフィルムに入っているかの違いはあるけれども、本来はやはり名寄せ、統合すべき性格の記録がそこにあるという認識でよろしいですね。
○政府参考人（青柳親房君）　機械でなければ一年以内にできないという前提をまずは申し上げた上で、旧台帳に入っている記録についても、そのいわゆるマイクロフィルム台帳グループで今後その記録を統合していくものの中では最優先のグループとして対応すべきものとの認識でございます。
○小池晃君　私、やり方がおかしいと思うんですよ。
　その新聞報道では、名寄せのためのコンピューターソフトの完成というのは来年三月だというふうに言われている。まだ九か月もあるわけですね。先ほどの答弁では、何か月掛かるか分からないと、それは答えられないとおっしゃったけれども、しかし、コンピューターソフトできるまでに相当の時間が掛かることは間違いないんですよ。だったら、その間、何もしないで手をこまねいているということになるんですか。
　だったら、真っ先にこのマイクロフィルムにあるものを、まあ市町村まで全部含めてそれができるかどうかというのは、これは何十年も掛かるという話もあったからあれかもしれないが、しかし、少なくとも昨日明らかになった千四百三十万の記録については、コンピューターソフトができるまでの時間はたっぷりあるんだからそれぐらいは全部チェックして、五千万の中に加わっていくのかどうか、その作業をした上で、そして来年コンピューターソフトを回す、これが当然やるべき仕事であって、それをしないで、まず五千万件だけコンピューターへ入れて、それが終わってから千四百三十万件をまたやると。だから、五千万件処理しても、まだあと一千万件残っているかもしれないというふうになるわけですよ。やり方おかしいじゃないですか。
　大臣、やっぱり私はこれ、不完全なデータのまま名寄せしたって結局二度手間になるんだから、コンピューターソフトができるまでの間に、少なくとも昨日明らかになった千四百三十万、それ以外ももちろんそうですよ、できる限りの努力をして、これは完璧なデータに近づいた上でそしてコンピューターを回す、これが当然の合理的なやり方だと思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私どもの年金記録問題への新対応策の進め方におきましても、社会保険庁のマイクロフィルムや市町村の保有する記録と社会保険庁のオンライン記録との突合を計画的に実施し、進捗状況を半年ごとに公表するということを申し上げておりまして、社会保険庁のマイクロフィルムと、今委員も御理解いただいていると思いますが、オンライン記録との突合をすればどれだけオンライン記録に入っていないかということもここで明らかになりますので、この作業は五千万件の作業とは言わば別のトラックでこれはできる限り早くやるということを今も青柳部長の方から御答弁させていただいているということでございます。
○小池晃君　いや、私の言ったことに答えてくださいよ。
　少なくとも、じゃ千四百三十万件は、それが終わってから別のトラックでやるというんじゃなくて、一定の時間があるわけだからその間に処理して、そして来年のまあその三月なり四月なりコンピューターソフトができ上がったところで入れればいいじゃないかと言っているので、そのことに正面から答えていただきたい。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　五千万件が終わってからとは私は申していないつもりでございます。これはもう本当に、また五千万件とは別の作業で独立してできるわけですから、それはもうできるだけ早く着手をしていくと、こういうことでございます。
○小池晃君　だったらばせめて、国民は、五千万件と言われていたところが実は六千万件だったのかと今みんな驚いているわけですよね。だとすれば、こういう国民のやっぱり不安にこたえるのが政治の責任だと。だから、別のトラックでと言うけど、急いでやって、そしてコンピューターソフトでき上がるまでに少なくとも昨日出てきた千四百三十万の中のものはこれは入れるんだと、このくらいのことを言ってください。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私どもは、五千万件のことについては、その中にもう非常に早くしなければならないものがあるというそういう想定を立てておりまして、そういうことで受給権者のことから着手したいということでございますので、これはどちらが大事だというわけではないわけですけれども、まずこれが大事だという考え方を我々は取っております。
　ですから、この別の言わばトラックというかそういう仕事として、これももうできるだけ早くやりますので、それができるまで五千万件待ってと言うんだったらちょっとこれは我々の考え方と違うわけですが、基本的にはできるだけ早く五千万件のチェックのときに、これはもう一件でも多く間に合わせるということが可能なわけでございますから、そういう考え方で進めさせていただきたいということでございます。
○小池晃君　私は、それが終わるまで待てなんて言っていないんですよ。だから、それはそれでやっていただいて、だから、市町村にあるまでも含めて全部、元台帳とチェックしてからとなるとそれは一定遅れるというのは、それは理解できますよ。
　しかし、少なくとも千四百三十万は業務センターにあるわけでしょう、マイクロソフトのカセットが。だったらば、コンピューターソフトを作っている間は時間が掛かるわけだから、だって、その二千八百八十万だってすぐに着手するわけじゃないわけだから、コンピューターソフトでき上がるまでは待つわけだから。その待っている間に少なくとも今回出てきたマイクロソフトのカセットぐらいはこれちゃんと処理して、そしてそういうのを含めたデータだとして、それでコンピューターへ入れたらどうなんだと言っているんです。ちゃんと聞いてください。そのくらいやるって言ってくださいよ。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　余り変わらないと思いますね。余り変わらないと思いますのは、我々はこの今言ったマイクロフィルムの突合作業の中では、この昨日の千四百三十万件というのを真っ先に取り上げるという考え方、これはもう委員の御主張と合致しているわけです。ただ、それをやり切って五千万件に掛かれという意味だったとしたら、我々は五千万件の方を早くやって、同時並行的に作業をしたいんですということについて御理解を求めているところでございます。
○小池晃君　私、やっぱりこれでは国民の不安、解消しないと思いますよ。やっぱり今のやり方は本当に余りにも不十分だし、千四百三十万件、だったら、来年の春ぐらいまで九か月ぐらいあるんだから、そのくらいできないのに、何でじゃ五千万件、来年の五月までにできるのかという話になるじゃないですか。私は、今のでは非常に不十分だし、やはり国民の不安にこたえることにならないというふうに思います。
　私は、前向きに解決の一つの提案としてお話ししているつもりですよ、きちっと。そういったことはしっかり受け止めていただきたい。国民は不安に思っているんだから、やっぱりそれにこたえる必要あるんですよ。
　それから、同一人物であると思われる記録が見付かった場合の話なんですが、昨日も議論いたしまして、同一人物の記録が存在する旨を通知するという例の話ですよ。その記録見せないと。青柳部長は、記憶を呼び起こしていただくと言った。大臣は、記憶を呼び起こしていただくよすがになることは提供すべき、検討すると言った。よすがなんという古風な言葉を使ってよく分からないんだけど、そうじゃなくてちゃんと情報を提供すりゃいいじゃないかというのに、よすがだと言う。じゃ、よすがというのは一体何ですか、何を示すんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私が申し上げたのは、記憶を呼び起こす、まあよすがという言葉を使ってしまったんですが、手掛かりに資するような、そういうことを検討をいたしますということを申し上げたということです。
○小池晃君　だから、それは何かと。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　それはこれから検討するということを申し上げているんです。
○小池晃君　やはり、情報は元々これ被害者のものなんですよ。国のものじゃないんですよ、その人が納めた保険料の納付記録なんだから。何だか出しちゃったら、そうでない人が、あっ、これ自分だという、何か自分の納付記録だとしてしまうんじゃないかなんというのは非常に私はおかしな考えで、基本的にはやっぱり被害者に対して、もちろん、前回も言いましたが、工夫する必要はあると思いますよ。工夫はする必要はあるけれども、基本的にはその本人の持ち主の記録なんだから、きちっと中身を示して、記憶を呼び起こしていただくなんという努力を強いるのではなく、やはりきちっと情報を提供するということを基本的な考え方に据えてやるべきだと。
　よすがよすがなんて、そういうあいまいなことでは駄目ですよ。この委員会の審議中にどういうやり方で示すのかをはっきり示すことを求めます。工夫しながら原則公開すべきだと思います。
　それから、前回に引き続いて時効の問題を取り上げたい。
　これは、時効特例法、与党が出した法案の対象というのは、裁定時には納付記録が見付からずに、その後見付かって加入記録が訂正されたというケースですね。しかし、前回議論したように、そういったケースでも、これまで社会保険審査会の裁決を経て時効を適用しなかった例があるということを紹介しました。青柳部長は、前回の委員会で、これは社会保険審査会の裁決というのはあくまで不服申立ての結果だから、これは行政の裁量で行ったというのと違うんだという答弁をされましたが、しかし、社会保険審査会の裁決の性格というのは、最初の行政処分を取り消して新たな行政処分を行うということでいえば、これは正に行政権の範囲内の決定であるという性格だと思うんです。
　前回指摘したように、例えば二〇〇五年にも時効を理由とする不支給決定を取り消す裁決が行われております。この裁決はあくまで行政処分です。だとすれば、これらの裁決というのは行政処分の先例となるべきものなのではないですか。
○政府参考人（青柳親房君）　ただいまの委員のお尋ねが、行政処分という意味では、例えば社会保険庁長官の行う処分と同様の性格のものではないかというお尋ねであったかと存じます。
　しかしながら、これは様々な権利の確定といったような事柄につきまして、これを迅速かつ、しかもかつ公平に処理するために、あえて社会保険審査会という特別な機関を設け、ここにおいて言わば社会保険庁長官の行った処分の言わば可否というものを改めて判断するという仕組みを設けております現在の社会保険の審査会の全体の構成から考えますと、長官が裁量権で行うものとはやっぱり違う、別の種類の言わば行政処分であるというふうに私ども理解せざるを得ないだろうと思います。
○小池晃君　しかし、社会保険審査会の裁決というのはちゃんと裁決集に載っているわけで、これは厚生労働省が編集して、裁決集出ていますよね。その中に、例えばその二〇〇五年の裁決も含めて、時効に掛かることを理由として過去の五年を超える遡及支払、そういう例、ひっくり返した例というのはちゃんと先例として出ているわけですから、私は、最初のその決定と違う行政処分下されてそれが先例集に載っているのであれば、基本的にはそれに基づいて行政を運営していくというのは当然のことではないかと思うんですよ。ところが、厚生労働省はその裁決の後も時効に掛かることを理由として過去五年を超える遡及支払をしてこなかった。私、これ責任重大だと思うんです。
　しかも、時効を理由に訴えを退けてきただけではないんですよ、いろいろ調べると。今まで再裁定のときに、訴えた被害者に対して時効までの五年分しか要求しないという申立て書を書かせていた、こういう事実があると思いますが、お認めになりますか。
○政府参考人（青柳親房君）　裁定変更につきまして、五年を超える部分について時効消滅する旨の同意を一部の社会保険事務所において任意の様式で実施しているということを認識をしております。これは、裁定変更が決定されまして裁定通知書を御本人が受け取ったときに、申請より五年以前の年金が消滅するということの説明を受けたことをお忘れになられてトラブルになるといったようなことを避けるために、申請時に同意をいただいているというふうに承知しております。
○小池晃君　私、これとんでもないと思うんですよ。これ、私の手元に関西地方の男性が書かされた時効に関する申立て書がある。この方は六十歳で厚生年金受給するときに、若いときに払った厚生年金の保険料について、これは申請したんだけれども、社会保険事務所の方から記録がないというふうに却下されたと。あきらめていたんだけれども、七十五歳になって偶然当時の被保険者証が見付かって、再申請して認められたというケース。ところが、六十歳から十五年分のうち十年分は時効だということで支払われていないんです。
　ちょっと聞きたいんですが、こういう方のケースでは、これはあくまで納付記録なくしたのは社会保険事務所ですよね。これは十五年間立証できなかったというのを被害者に責任を求める、これは全くおかしいんじゃないですか。何の責任もないと思いますが、部長いかがですか。
○政府参考人（青柳親房君）　これは裁定のときに確認ができなかったということで、その受給者の方も不本意ではあったろうかと存じますが、御同意をいただいて裁定をしたというふうに私どもとしては受け止めざるを得ないだろうと思います。今回御審議をいただいております時効の特例法というものが成立いたしました暁には、このような方についてもこれの対象になるものというふうに認識しております。
○小池晃君　いや、私が聞いているのは、この被害者には責任ないでしょうと言っているんですよ。イエスかノーかで答えてください。
○政府参考人（青柳親房君）　責任というのをどのようにお受け止めすればよいか分かりませんが、後々に見付かったその古い被保険者証があったという点については、この被保険者証の管理について、御本人が六十歳の時点でお出しいただければより円滑に事務が進んだのではないかなと承知しておる次第でございます。
○小池晃君　とんでもないよ。記録なくしたのは社会保険事務所じゃないの。それはそのとき見付けられなかった本人が悪いというわけですか。こういうことでやってきたから国民の不信どんどんどんどん高まっているんじゃないですか。私、今の発言本当にとんでもないと思う。
　しかも、こういう人に対して時効に関する申立て書を提出させるんですよ。何て書いてあるか。年金の再裁定請求が下記の理由により遅延したことを申し立てます。なお、年金の支給は時効による五年前までの遡及であることを了承しますと、こういうふうに書いてあるんです。その後事情を書かせるわけですよ。要するに、何で再裁定遅れたのか理由を書かせるわけですね。その上で、時効の分については請求を放棄するということをこう申立て書を書かせているんです。それであきらめさせるわけです。
　先ほども言っていましたけれども、こういうことがやられていたということは事実としてお認めになるんですね。
○政府参考人（青柳親房君）　一部の社会保険事務所とはいえ、そういう形のことが行われていたということは認識をいたしております。
○小池晃君　大臣ね、時効に関する申立て書だ、さも請求者に責任があるかのように、再裁定請求が遅延した、遅れた理由まで書かせる、そして支給の遡及は五年間に限るということを了承させる、こういう書類を出させるというのは、私、全く許し難いことだと思います。
　大臣は、責任者としてこういうことがやられてきたことをどのように感じておられますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは安倍総理も言及されたところですけれども、営々として保険料を支払ってきたという事実があるわけでありますから、そういう方々の年金の権利、これを、会計法の非常に強い規定とはいえ、それに服するということではありますけれども、時効ということをもってそうした財産権を結果において侵害するようなことということは今後はもう全く不適切であるというふうに考えまして、今回の法律で安定的な形でそうしたことについて停止をするということを取らせていただいたということでございます。
　したがいまして、委員の御指摘については私も、過去のことも適切でなかったという反省の上に立って今回の法案を、与党の皆さんの提出がなされているわけですけれども、是非御理解を賜りたい、このように考える次第であります。
○小池晃君　こういうケースで時効を適用しないという社会保険審査会の裁決あったわけで、少なくとも、こういう裁決を契機にして行政を転換していれば事態は深刻にならなかった、被害者出なかった。私は、これは政府自ら時効を利用して国民の権利を奪ってきたんだから、消えた年金じゃなくて消した年金だと思いますよ。で、この消えた年金だけじゃなくてやっぱり消した年金、時効を使って権利奪った責任も極めて重大だと。
　だったら、今大臣が言うように、今度の特例法でじゃその問題が全面的に解決するのかという問題であります。
　提案者にお聞きをします。
　時効の扱いについて、この年金時効特例法では受給権者と被保険者で扱いを変えていますが、その仕組み、それぞれについて簡潔に御説明ください。
○衆議院議員（宮澤洋一君）　今委員御指摘のとおりでございまして、受給権者、既に裁定が行われている方につきましては、まず第一条、第二条と附則の第二条とで、二つに分けて書いてございます。第一条、第二条は、まあ簡単に言えばこれまでに裁定が行われた人であって、まだ再裁定は行われてない方について規定しております。附則の二条におきましては、既に裁定が行われ、更に再裁定が行われた方について附則の二条で規定さしていただいております。
　そして、附則の三条、五条で、これから裁定が行われる方についての規定が記されております。
○小池晃君　そういう条文の構造じゃなくて、その扱い、時効の扱いがそれぞれどうなっているのか説明してほしいと言っている。
○衆議院議員（宮澤洋一君）　既に裁定が行われた方でまだ再裁定が行われてない方、また、裁定が行われ既に再裁定が行われている方につきましては、この条文に書いてございますように、消滅時効が完成した場合においても、当該権利に基づく保険給付を支払うものとするということが規定されている、必ず支払うということが書いてございます。
　それから、今後裁定が行われる方につきましては、これは附則の三条、五条に規定されているわけでございますけれども、いわゆる年金の基本権と支分権、受給権の中の基本権と支分権につきまして、これまでは、いわゆる基本権につきましては民法にさかのぼるということで時効を援用するかしないかという判断ができたわけでございますが、支分権につきましては絶対的な消滅時効という規定でありましたけれども、これを改定いたしまして、支分権につきましても援用が、するしないという判断ができると、こういうふうに規定しております。
○小池晃君　つまり、この法案の構造というのは、その法施行時の受給権者で再裁定を行った方等については、これは一〇〇％年金受給権を、支払うということになっているわけですね。ところが、この法施行時の被保険者である人の債権というのは、これは時効によって自動消滅する債権から時効を援用しなければ消滅しない債権になったと、そういう理解でよろしいですね。
○衆議院議員（宮澤洋一君）　そのとおりであります。
○小池晃君　このようにこの法案が時効について受給権者と被保険者でなぜ扱いを変えたのか、説明してください。
○衆議院議員（宮澤洋一君）　受給権者につきまして時効が消滅をいたしましても給付するという規定を設けておりますけれども、これは正直申しまして、法律的には大変大胆な私は決断だったと思います。いろいろ国民生活の安定というようなことで時効という制度がございますけれども、時効にかかわらず、すべての方にこれをお支払いするという規定を受給権者の方については規定させていただきました。
　一方で、今後裁定を受けられる方につきましては、ねんきん定期便等々ということで、かなりお知らせが行き、毎年チェックできる体制というものがこれからできるというような状況の中で、恐らくほとんどの方がそういう段階で消滅時効五年に掛かるというようなことはない状況が実現すると期待をしておりますが、一方で万々が一漏れてくる方という方がいらっしゃる。その場合に、じゃ、この方にすべての時効というものはなしでいいのかどうか。政府の側に当然責任がある場合には時効を援用しないということでお支払ができるわけでございますけれども、その辺を少し分けて書かせていただいたと、こういうことでございます。
○小池晃君　つまり、その受給権者については、確かに与党の言うように、時効によって言わば消した年金は支払われるようになる。しかし、今の現役世代、加入者について言えば、これは支払うかどうか、すなわち時効を援用するかどうかについては行政が判断するということになるわけであります。
　そこで、運用する政府の側にお聞きしますが、これは再裁定が行われた場合に、時効に掛かる年金があったような場合、これはすべてのケースで時効の援用を行わないという運営をするということなのでしょうか。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　今後の裁定にかかわる万が一の将来の時効のルールの適用に関してのことでございますが、私ども従来の基本権における取扱いの例を踏まえますと、この時効の援用をするということは行わないというふうに考えておるところですが、先ほど宮澤議員から説明がありましたように、それではどのように法律上規定するのかという点において、そもそも年金給付に関して時効制度というものは無縁であるという法律規定をするというのは民法、会計法の時効制度の立法趣旨に照らして、そもそも法律関係の早期安定という趣旨をよくよく踏まえれば、やはり本来の原則的な法規定に置いておくべきであるという御判断は私ども適当であると考えております。
　例えば、具体的に逆のケースで、国が過誤払をした場合において、国がいつまでも返還請求を行うことができるという制度をつくっていいのかということもよく考えなければならないということだと思いますので、従来の基本権における運用、原因が行政のミス等、責めに帰すべきものであるときは時効を援用しないという謙虚な立場で臨んでいくというのが適当かと思っております。
○小池晃君　結局、じゃ、その年金受給権者にとってみれば、これは一〇〇％救われるかもしれないけれども、今の現役世代は結局同じことになるんじゃないですか。これは政府の責任があるかどうか帰責性が問われるという中で、個々やっぱりこれは受給権者の責任だと言って切り捨てられると、そういう危険があるんじゃないですか、それはどうなんですか。一〇〇％、これはこういうケースについては被保険者についてもこれは時効を援用しないと断言できますか。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　そもそも今後の裁定にかかわる方については、裁定までの間にこうした法律の必要のないようにしっかりと運用をしていって裁定に結び付けていくということだと思いますが、法律でございますので、万々が一のためにということで置く場合の規定がどのようなものがふさわしいかということだったと思いますが、今のお尋ねは、じゃ、その上で従来の基本権におけるように援用しないという運用をするのかということでございますが、私ども全く同様だと思っておりますので、法律論として一〇〇％という議論をするのは法律を扱う者としていかがなものかと思っておるんですけれども、おっしゃるように、この援用をするしないにつきましては、従来の基本権同様、私ども、そうした援用を行う考えはございません。