Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大串委員　ありがとうございます。
　大臣の方から、耕作者が所有するということの重要性は否定しているわけじゃない、そういうことを踏まえながら、所有しながら使われていない土地をどうやって利用していくかということの重要性も見出していきたいということ、その考え方は私たちも同じくしながら、では具体的にどういうふうにそれを行っていくかというところが二条以下の条文なわけでございますけれども、この二条以下の条文において大きな変更が提案されております。
　この間も議論しましたように特に三条のところが極めて重要になってきているというふうに私は考えておりまして、先般の佐々木隆博議員の言葉をかりれば、事前規制が非常に緩和されて事後規制が重要になってくるんだ、こういうふうなたてつけになっていると。それは、確かに一つの見方としてはそういうふうになっていると私も思います。この間も申し上げましたけれども、その場合には、では事前規制の緩和のあり方、変更のあり方がこれでいいのかということもしっかり議論されなければならないというふうに思います。
　つまり、利用というものに関して、貸借ですけれども、これに関しては、適切な利用がなければこれをやめにする。事後的な規制をもってして事前規制を緩和するわけですけれども、事前規制もある一定きちんとないと、事後規制だけで本当に負えるのかという面はどうしても残るんだと思うんですね。
　事前規制に関しては、三条において、例えば地域の総合的な農業とのあり方を勘案するとか、そういうふうないろいろなことも書かれていますけれども、やはり一番この委員会の中でも議論されていたのは、全くその土地に関係のないといいますか、その土地とはゆかりのないどこかから企業がぽんと貸借において参入してきて、そして、地域とのつながりは重要だというふうには認めながらも、実態上はそうならない可能性が出てくるおそれがこの提案された法律を執行した場合に起こるんじゃないかという不安が払拭し切れていないところがあるんだろうというふうに思うんですね。
　そうすると、三条における事前規制のあり方はこの提案されたままでいいのかという議論はやはり残るんだろうと私は思います。
　そういう観点からすると、今、利用に関しては、適正利用でない場合に後から事後的に取り消すということのみならず、もともと所有の場合あるいは貸借の場合にありました常時従事という要件、あるいは法人の場合は農業生産法人という要件、これらをきちんとかんがみた上で、やはり一定、貸借で法人が入ってくる場合には、事前規制においてもすぱっと緩和し切ってしまうのではなくて、地域で農業を的確に行うという体制がその参入企業にもあるんだということを事前的にも確保するようなあり方で三条の提案されている内容も見直されるべきじゃないかというふうな思いがしているわけであります。
　そこに一定の要件を事前にもかけていくということがあり得べし態度ではないかなと思っているわけでございますが、この点に関する大臣の御所見をいただきたいと思います。
○石破国務大臣　農業生産法人以外の法人の参入の御議論でございます。
　地域において適切に農業が行われるということを担保するための措置というのは、この改正の法案にも盛り込んでおる、繰り返すことはいたしませんが、幾つか盛り込ませていただきました。
　不耕作目的の権利の取得、これは排除をしなければなりません、当然のことでございます。そして、耕作者により効率的に、この効率的というのも議論がございましたが、利用されることが必要であるということも御指摘のとおりでございます。そこの認識は、私は委員と全く同一でございます。
　これを制度上の要件としてどのように担保するかでございますが、農業生産法人以外の法人によります農地の借り入れの要件をどう取り扱うかということについて、ただいま与野党間の調整が、当委員会における委員の御指摘も踏まえてなされているというふうに承知をいたしております。認識は全く同一でございますので、制度上それをいかに担保するか、それは与野党間の調整というものに私どもよく配意をし、留意をしたいというふうに考えておるところでございます。現在調整中と承っておりますのでこういうような答弁しかできませんが、認識は全く同一であります。
○大串委員　私の所見を述べ、大臣の御認識をお伺いさせていただいたところでございます。そういう観点から、農地法等の一部を改正する案に関して、また私は議論を続けていきたいというふうに思います。
　さて、条文の具体的な内容の議論をさせていただきました。きょうは、残りの時間を使いまして、法改正の大きな目的、グランドビジョンみたいなところに関して大臣と議論させていただきたいというふうに思います。
　まず大臣にお尋ねしたいのですが、今回、農地法、農地の使われ方に関する法律の改正案が提案されています。大臣におかれては、日本の農地のあり方のどのような面が問題というふうにお考えなのか。
　例えば、一経営主体に集約されていないということが問題なのか。あるいは、一経営主体が持っている土地は多いんだけれども、これがかなり分散している、そこが問題だということなのか。あるいは、主体としても分散してしまっているということ自体が問題なのか。あるいは、日本全体の農地面積がそもそも少ないじゃないか、耕作放棄地等々も出てきて日本全体の農地面積が少なくなってきているんじゃないか。
　何が問題というふうに考えていらっしゃるのか、その全体的な認識に関しての御答弁をいただきたいと思います。
○石破国務大臣　委員が御指摘の点は全部問題です。それは全部そうなのです。そのすべての答えが今回の法改正で全部出るとは思っておりませんが、非常に大きな一歩になるとは思っております。
　一言で申し上げれば、私は、特に土地利用型の農地において問題は相当にあるなというふうに考えております。そこにおいて避けて通れないのは、農地が、農業生産手段としてのみならず、いわゆる資産としての価値を持っていることをどう考えるかということだと思います。
　これは、ほかの国に例を見ません。アメリカ、オーストラリア、カナダと比べてもそうですし、ヨーロッパと比べてもそうです。農地が資産としての意味を持つということを全否定的にとらえるべきものではなかろう。人間は経済合理性の動物ですから、それが農業生産の手段としてではなくて資産としての価値を持つ、そのことを全部ネガティブにとらえるべきだとは思いません。これをどう考えていくかということが問題の根っこにありまして、分散錯圃でありますとかそういう問題もございます。ですけれども、一番の根幹はそこにあるのではないだろうかという認識は、今も全く変わっておりません。
○大串委員　大臣、私も農地の状況に関する問題の認識は似たようなところにあるんです。
　大臣、一つお尋ねしておきたいのですが、今おっしゃったような日本の農地の現状、これはどういうところから起こってきているのか。過去にとった政策が間違っていたのか、それとも、日本に賦存するある一定の要件があったがゆえにそうなってしまっているのか。
　大臣としてはどういうことで今のような日本の農地の置かれている現状があるというふうにお考えなのか、その点に対する御見識をお伺いしたいと思います。
○石破国務大臣　これは私の私見でございます、当省としての見解ではございませんが、一つは、先ほど土地利用型というふうに申し上げました、もっとはっきり申し上げれば稲作でございます。これの労働時間が飛躍的に減ったということ、それによって兼業が可能になったということが歴史的にはございましょう。
　もう一つは、列島改造なぞというお話もございましたが、そこにおいて土地をどのように使うかということ。土地が投機の対象になっているなぞという国も余り世界には例を見ないのでございますけれども、土地が物すごく高い価値を持ってしまった。土地神話が崩壊したと言われる現在にあっても、なおそれは生きていると思っております。
　この二つがその要因でございまして、この二つとも他国に類例を見ないものでありますだけに、解決は極めて難しい。難しいけれども、これにチャレンジをしていかないと日本の農業の再生はあり得ないという認識を私自身は強く持っております。
○大串委員　今言われた点の指摘も、私も同感するところがあります。
　非常にシンプルに申し上げると、大臣がおっしゃっていることと同じなのかもしれませんけれども、私自身は、経済学的に見て、農地としては収益が上がらないがゆえに、収益還元価格における土地価格は非常に低いままになってしまっているという事実が一つにあり、他方、農業以外の用途として見ると日本の土地というのは極めて高い、このギャップがある。
　このギャップ、つまり、マーケットが、農業用地としての土地マーケットと、そうじゃない、農業用地以外としての土地マーケットとが完全に分離されていれば、経済学的にも一つの財が違うものとして分離されて取引されていくということは多々あります。分離されて取引されれば同じものであっても用途に応じて価格が違うということはあり得る世界なのでありますけれども、それをある一定これまでも農地法において実現しようとしてきた、これがいわゆる転用規制等々の土地利用規制だったと思うんです。
　ところが、転用規制に関しては、基準のあり方あるいは実行体制のあり方等々、これまでの流れを見ていると、私たちが農業委員会の皆さんの体制整備に関してもっと意を使わなければならなかったということなのかもしれませんけれども、十分な転用規制が適正に行われていたという状況ではなかったゆえに、この二つのマーケットが一緒くたになってきてしまっている。これが問題の根源になっているんではないかというふうに思うわけですね。
　だから、この中で理論的に言うときの一つの解決策は、二つのマーケット、つまり、農業用地としての土地のマーケットと農業用地としてではない土地のマーケット、これを完全に分離してしまう。これは今まで議論がありました。農地の転用規制等々をきちっと法律の趣旨どおり行えるような体制をつくっていく。これは私たち国会の人間の責務として、今般、農業委員会の体制整備等も含めてたくさんのお声をいただきました。これも受けとめていかなければならない。これによって二つのマーケットを切り離して、二つのマーケットにおける土地の価格が違ってもいいんだ、違うんだという事実関係をつくり出していくことが一つ。
　もう一つは、やはり、農地として、つまり農業用地として収益が上がらないがゆえに極めて土地の価格が低いという経済価値の低さ、ここにどうやってメスを入れていくのかという考え方も存在します。
　私は、経済学的に言うと、これをもう少し日本の場合はやらなければならないというふうに思っていて、すなわち、現在、農業を行って農地において収益が上がらないという状況で、幾ら農地としての利用を促進するということを行っていっても、収益が上がらないがゆえに、農地として使いましょう、だから農地を下さい、農地を貸してください、農地を所有させてくださいというインセンティブは起こってこないという現状にあるのではないかというふうに思っているわけです。
　ですから、これに関して大臣と少し議論を詰めさせていただきたいと思いますけれども、今回の法律改正をなすことによって、今、私が申し上げた問題意識、大臣も同じくしていらっしゃるかどうかわかりませんが、農地としての収益を上げる力、可能性、収益還元価格、これを上げることに向けてどのような役割をこの法律は果たすのか、貸借によって法人が参入することによって果たしていくのだろうか、ここなんです。
　ここで大臣に御質問なんですけれども、今、日本の農業の抱えている農業構造を前提としながら、今回の法律による法人の参入等々でどのように農地として使われる土地における収益が上がっていくというような見積もりを持っていらっしゃるのか、どれだけの法人が参入してどれだけの収益が上がっていくというような見積もりで考えていらっしゃるのか、この点に関して大臣の御答弁をいただきたいというふうに思います。
○高橋政府参考人　基本的な議論につきましてはまた大臣からお答えいただきたいと思いますけれども、最初に、今回の法律改正によりましてどの程度の新たな参入が行われるかということでございます。
　これにつきましては、今回、新しく農業生産法人以外の法人については貸借による参入ということを広く認めていくということになるわけでございますけれども、現在、御承知のとおり、リース特区によります法人参入というものが三百余ございます。これについては五百という一つの目標があるわけでございますけれども、これは今の制度を前提としているものでございますし、また、ここにつきましては外部からの企業の参入というようなことを想定しておるわけでございまして、今回の改革によりますと、この外部からの参入以外にも、農村内部におけます新たな集落営農等の法人の立ち上げというようなことも想定しております。
　現在、明年に向けまして新たな基本計画の検討を行っております。この基本計画の検討の際には、当然のことながら将来におきます我が国の農業構造の展望というものもあわせて示していく必要があると思っておりまして、現時点での農業構造の展望は、委員御承知のとおり家族農業経営なり法人経営を主体としているわけでございますけれども、今回の改正によります新たな参入ということについても、お認めいただきましたならば、これを踏まえた上での検討が今後必要であるというふうに考えているところでございます。
○大串委員　集落営農が法人化しなければならない、こういうふうになっている、この受け皿として、今回、法律改正によって、より参入しやすくなる法人形態をもってして参入する、これは事の理です。これは法律がそうなるからそうなっていく、それはいいんです。
　ところが、それは、大臣が先ほど日本の農地利用の問題点として指摘されたものに対する改善策としては、農地法の関係としてはなり得ませんね。農地法を改正したことによって、メリットとして、ああ、土地の利用がこういうふうに変わってよくなったなということが言えるためには、集落営農とはまた別の形での、ある一定の、まさにこの法律で提案されているような法人の参入なりがあって、それによって集積化あるいは分散錯圃の解消等々につながっていくという見込みにならなければならないと思うんです。それが本当にあるんだろうかということを私は問いたいわけです。
　細かい議論は割くとしまして、大臣にちょっとお尋ねしたいんですけれども、事ほどさように、農地法においても、すなわち農地の集積を促進できるような体制をつくっていくという考え方なんだろうと思いますし、あるいは、これに至る前までの、例えば品目横断的経営安定対策の中でも、個人で四ヘクタール、集落営農で二十ヘクタールということを一つの支援の条件とされるなど、これまでの政府の農業政策を見ていると、規模拡大において、これは集積と言ってもいいでしょうし、こういうことによって恐らく生産効率を上げてコストを下げるということなんでしょうね、これによって競争力のある農業をつくっていこうということだと思うんです。この考え方自体は私は否定はしません。
　否定はしませんけれども、それに頼り過ぎていないか、すなわち、日本の農業というものを考えたときに、生産効率を上げる、規模拡大によって生産効率を上げる、生産コストを下げる、それによって農業が競争力を得る、それによって日本の農業が再興するようになる、この考え方に頼り過ぎていないだろうかという点に関しての疑問が私はあるわけです。
　といいますのは、私も佐賀県で農業の一帯に住んでおります。親戚も知人もたくさん農業をやっている。これまでの規模拡大の方針に応じて、一人で二十五ヘクタール、三十ヘクタールの土地を借りてやっている人もたくさんいらっしゃいます。ところが、広くなればなるほどコストが高くて、逆に苦しいんだという声を多々聞くのが現状であります。
　大臣、ちょっとお尋ねしたいんですけれども、本当に規模拡大をどんどんどんどん進めることをこれだけ重用して、それによって日本の農業はこれだけコストが下がって、それによって国際的な競争力を持つようになるんだというある一定の厳密な検証なり、検討なり、研究なりなさった上で今の農林水産省としての方向を打ち出されているのか。私にはちょっと、そういうふうな厳密な検証なり、経済学的な研究なりがあってやられているようには思えないんですね。とすると、やみくもに農家は規模拡大を求められているんではないか、この不安感がどうしてもぬぐい切れないんです。どうでしょうか、大臣。そのような厳密な検証というのは農水省でなされた上でこの方向は打ち出されているんでしょうか。
○石破国務大臣　可能な限り厳密にやっておりますが、委員の御指摘のような問題意識は実は私も同じようなものを持っていまして、さらにやっていかねばならないだろうなと思っております。
　例えて言いますと、お米の生産コストでいえば、〇・五ヘクタール未満でやれば二万六百円であります。これが〇・五ヘクタールから一ヘクタールまでの層ですと一万七千三百円、三ヘクタールから五ヘクタールですと一万一千四百円、十ヘクタールから十五ヘクタールですと九千六百円ということになるわけで、〇・五ヘクタール未満とは倍半分以上の差がございます。これを超えますとまた上がり始めるということがございまして、そこにおいてはかなり詳細な分析はやってまいりました。
　拡大すればするほどまたコストがかかるんだというのは、多分ほかの要因があるんだろうと思います。ある一定を超えますと設備といいますか機械の投資がふえますので、そうすると採算がまた変わってくる分岐点があるはずでございます。
　私は、そのようなものを全部詳細にやらないまま、ただ規模を拡大してください、してくださいというようなことを申し上げるつもりは全くございません。また、集落営農というものの最も効率的なやり方は何なのかということはもっと子細に見ていかねばなりませんし、集落営農というものが適合しない地域というものもございますので、ここはさらによく詳細に検討をして、集落営農をやってくださいと言うからには、その地域地域に合ったタイプのものが選択できるようにしていかなければいけないと思っております。
　規模の拡大の議論は、何しろ水田稲作というものを中心に考えた場合に、ほかの国に例のないものでございますので、我が国独自のものを相当に精密に構築していかなければいけないと思っております。お言葉を返すつもりは全くありませんが、委員はそのことにこだわり過ぎたのではないかという御指摘ですが、私は、そのことを余りに言わなさ過ぎたのではないだろうかという認識を実は持っております。
　小農切り捨てという言葉を言われちゃいますとそこでいろいろなことがとまってしまいますが、何をもって小農というか、どういう人をこれからエンカレッジしていかねばならないか、生産者も消費者も、そして地域コミュニティーもお互いが利益を得られる関係とは一体何なのかということについては、さらに検討をしていかねばならないと思っております。
○大串委員　すなわち、私は、農地法の改正を通じて法人が貸借で参入できるようになりますけれども、所得が上がらない現在の農業の中で本当にここはいけるぞということで参入してくる法人はあるんだろうかという危惧すら持つわけであります。
　比較優位というデビット・リカードがつくった考え方がありまして、車と農業と生産性を比べて車の生産性が高い国は車に特化していくんだ、あるいは、途上国で車と農業の生産性を比べて農業の生産性が高ければ農業に特化していくんだ、これが比較競争の原理です。
　ここまで難しいことを言わなくても、日本はいわゆる、ユニット・レーバー・コストといいます、単位機会費用、人件費、それからいろいろな資材費、あるいはガソリン代も含めたいろいろな物財費、これはどうしても先進国では高いわけです。ここで農業を真っ裸の状態で国際競争にさらすような形にすると、なかなか国内では農業を行っていく体制になっていかないというのは自明のことだと思うんですね。
　ですから、私は、費用、コストを下げるという取り組み、今まで規模拡大を言わなさ過ぎたんじゃないかというふうにおっしゃいますけれども、費用を下げる取り組みをやっていくのは賛成です。ただ、それだけで本当に国際的な競争力を持ち得るようになるかというと私は疑問で、むしろ、所得を確保するような政策を日本の政府がやってこなかったところに問題があるんじゃないかというふうな指摘をしたいわけであります。
　ですから、私は、農地法の改正をするときには、これまでの考え方を変えて、同時に、所得を確保する、所得を守るというような政策も入れていかなければならないというふうに思いますが、大臣の御所見はいかがですか。
○石破国務大臣　基本的にはそう思います。
　ただ、十分な努力をしない上でそういう議論をしてもしようもないので、やはりどこまでコストが下げられるかということはぎりぎりやっていきませんと、納税者の御理解、所得補償の議論も、納税者が負担するわけですから、そこはぎりぎりどこまで努力をしたかということはきちんと示す必要があるでしょう。
　そして、所得の場合に、例えば中山間地直接支払いということがございますが、これはコストの差というものに着目をいたしております。では、自分の持っている土地がたまたま農地なるがゆえに高く売れないということ、このことをどう考えるかです。しかしながら、農地は農地として利用すべきである、これは多くの人のコンセンサスを得られているところでございますが、ここのところに何か意味があるのか、そこに所得補償というのは入ってくるのか、そういう議論をされる方もありますので、私がそう思っているということを申し上げているわけじゃなくて、そういう議論も一つございます。そしてもう一つは、コストの差というのをどう考えるかでございます。所得というものは確保されなければだれもやりません、そのとおりです。そこにおいては多くの要素があるだろう。
　これから先、そこのところをどのようにして議論し、先ほど注意して申し上げましたが、生産者、消費者そして地域コミュニティー、納税者、みんなが納得できる理屈とは一体何なんだろうかということは、それは本当に真剣にこれから先議論をしていきたいと私は思っております。
○大串委員　皆さんに納得していただける理屈は私はあると思うんです。やはり、素で考えて、非常に素直に考えて、これだけ人件費の高い、あるいはいろいろな物財費が高い先進国、かつ、土地も狭いので土地の利用コスト、機会費用も高い、まさに機会費用が高いわけです。こういうところにおいては、何ら所得を補償するような政府の仕組みなしには財はつくり得ないというのは古今東西の国で見られたことでございますので、私は、所得を補償していく、この面の考え方というのは、これはもう経済学的に考えてもあり得べし、そうしていかなければならない話だというふうに思います。
　その点で一つ、あれっと思う点を指摘させていただき、大臣の御所見をいただきたいんですが、今回、二十一年度補正予算において、二千九百七十九億円、農地集積加速化事業ということで、農地を集積する形で貸し出しを行った方々に十アール当たり一万五千円の交付金を交付しますというような措置が行われています。この間、提案していただきました。果たしてこれが本当に、所得を補償するという考え方と比べると、どうかなと思うんです。
　つまり、私たちのところでは、農地を出してはいるんです。農地を使えないから、使ってほしいというところはあるんです。しかし、じゃ農地を預かって、やりましょうという人が、なかなか意欲がわいてこない。なぜかというと、農地を預かって使っても、なかなか所得が上がらないから、標準小作料の十アール当たり二万二千円、これが払い切れないんですよ。これを払うと赤字になるんです。だから、済みませんけれども、農地を預かりたいんだけれども預かれないんですよ、こういう声なんです。私の実家も農地を貸し出していますけれども、本当に謝りながら、済みません、使ってくださいと謝りながら借りていただいているのが現状なんです。
　これからすると、貸す方にお金を交付しますよというのは主客転倒ではないか。むしろ、借りて使えますよ、皆さんから、貸してくださいと。もし使えなくなった農家があったら、私の方で借りて使いますから貸してくださいというふうに農地を使う方が積極的に言えるように、むしろ借りて使う方の方にお金を交付するというのが、先ほどの所得を補償するという考え方からしても一貫して正しい方向じゃないかというふうに思うんですが、大臣、このあり方は本当にこれでいいんでしょうか。
○石破国務大臣　私は実はそうは思わないのでして、やはり、出し手に対してインセンティブが何があるか。確かに、お願いです、借りてくださいというのがあることも承知をいたしております。しかしながら、それは、出さなくても別に困らないねというところもございまして、出し手にどのようなインセンティブを与えていくべきなのか、そして、それをどうやって集中的に行うべきなのか。
　私は、この今の農業の現状、農地の現状というのは待ったなしだと思っているんです。耕作放棄地がどれだけふえているかということを考えましても、それはもう喫緊の課題でございまして、今、出し手にどれだけのインセンティブを与え、そしてどれだけ農地が集積され、どうやってコストダウンが図られるかということに私どもとしては配意をしていかねばならない、そうしなければ農地は集積しない。農地が集積することによって、受け手の方々は当然コストダウンが図られる、そして収入がふえるということになるはずでございます。
　もちろん、今回の対策におきましても、一つの仲介機関とのみ協議、調整を行えばよいということを入れておりまして、借り手の側にも相当にメリットというものが与えられている。しかし、借り手と貸し手を冷静に考えた場合に、出し手の方にメリットを与えていく、それによって集積が行われる、コストが下がる、手取りがふえる、私どもとしてはそういうようなストーリーを書いておるわけでございます。このことによって集積が図られることを今早急に実現いたしませんとコストダウンは図られない、そして借り手の側の所得をふやすということにもならないと思っておりまして、私はこの政策は正しいものだというふうに認識をいたしております。
○大串委員　私の見る限りにおいては、この政策をすると、出し手は出したいと言うけれども、借り手が、いや、しかし、貸すと言われてもなかなか、小作料が払えないからね、小作料という言葉はなくなりますけれども、対価を払えないからねという状況が続くんじゃないかというふうに私は思っています。このことを申し上げて、所得補償の大切さに関してはまた大臣と議論させていただきたいというふうに申し上げて、質疑を終わります。
　ありがとうございます。
○佐々木（隆）委員　四月三日にこの農地法についての大臣の趣旨説明があって、私も代表質問をさせていただきましたが、きょう、四月三十日でちょうど一カ月、農地法の論議をさせていただいたわけであります。またおまえかと言わずに、議論をさせていただきたいというふうに思うんですが、この論議の中で、この農地法を何とか成立させよう、よりよいものにしていこうという思いで委員のすべてが論議をさせていただいてきたということは、大臣も同じ認識ではないかというふうに思いますので、そういった点で、以下何点か、多少確認めいたところもございますが、お許しをいただいて質問をさせていただきたいというふうに思います。
　先ほど来の質問の中で、耕作されていない、いわゆる不耕作地がふえたことが利用を促進しなければならない一つの理由だというようなお話や、市町村でなかなか構想なども立ててくれていないところも数多くあるがゆえに農業委員会にかなりの部分をゆだねたんだというようなお話などがあったんですが、私は、農政というのは追認をしていくだけではやはりだめなので、あるべき姿がどうなんだというところへ向かってすべての法律というのはつくられていかなければならないんだというふうに思うんですね。だから、先ほど来説明を聞いていると、どうも、現状そうなんだから、現状そうなんだからという説明が多いものですから、現状追認だけで農政の展開をしていくことは私はできないというふうに思いますので、そういった意味も踏まえて、ぜひ大臣の決意を聞かせていただきたいというふうに思うんです。
　この間の論議で、目的条項に生産資源のみならず地域資源としての位置づけが必要でないかというような点については、与野党問わずいろいろなところから論議をされたというふうに思います。その中で、耕作者による所有の重要性や地域性ということもそれを踏まえて論議されてきたというふうに思うんですが、この間の論議を踏まえて、大臣の認識をまずお伺いいたします。
　　　　〔委員長退席、七条委員長代理着席〕
○石破国務大臣　これは、基本法でございます食料・農業・農村基本法三条の規定がございます。そこにおいて地域資源という言葉がきちんと書かれ、今回の農地法もそれと整合をとったものでございます。
　農地が従来から地域に根差した担い手によって維持管理された、そして耕作されてきたということでございまして、そこにおいて重要なのは、地域に根差した担い手というのがキーワードだということは、委員の御指摘からもよく理解をいたしたところでございます。
　それをどのように条文に生かしていくかということでまたいろいろな御議論が行われているものだと承知をいたしておりまして、やはり地域に根差した担い手、そして地域資源としての位置づけ、そのことが重要であるということは、この委員会の質疑からもよく認識をいたしたところでございます。
○佐々木（隆）委員　共通認識に立たせていただいているというふうに思います。
　次に、先ほど来も論議になっておりますが、この法律の最大のポイントというのは、一条とともに三条だというふうに思います。事後規制ということについては前回も論議をさせていただいてきたわけでありますが、その中の三条の許可基準ということについて、何点か確認をしておきたいというふうに思います。
　今回の改正は、利用、つまり賃貸に大きく道を開いたということが特徴なわけでありますが、この論議の中で、将来の所有につながるのではないかという危惧が常につきまとっているわけであります。
　利用を希望する人たちへのアンケートでも、短期の賃貸、貸借というものがむしろ多かったというふうに私は記憶をしているんですけれども、にもかかわらず、例えば五十年の賃貸というものも片方では今回出てきたわけであります。この場合、例えば五十年の賃貸を一括前払いするというような事態が発生した場合に、継続的にそれが利用されていったとしたら、途中で代がわりなんかも起きるわけですから、結局、その土地の所有に道を開いていくことになってしまうのではないかというような心配をされる学者の皆さん方もいるし、人々もおられるわけであります。
　片一方で、経済界のこの種の提言の中に、これは三段ステップでやるべきだというような提言が片っ方にあって、それは、まず特区を全国展開する、その次に利用を広げる、そして最終的には所有に道を開くんだというような経済界の提言なんかも片方にあるものですから、余計不安がつきまとっているわけですね。私のところにも、要請、要望書といいますか、たくさん届いているんですね、この農地問題に関して。そこでも、所有につながるのではないかという懸念の要請が一番多いんですね。
　そういう意味で、利用が所有につながることがないということを、この法案をずっと論議してきた、やや締めくくりに入っているわけですが、その中で、ぜひ大臣からしっかりと国民の皆さん方に明言をしていただきたいというふうに思います。
○石破国務大臣　改正法案第三条第二項第二号におきまして、法人の所有権取得につきましては農業生産法人に限定し、農業生産法人以外の法人について所有権の取得は認めないということを法文上も明確に規定いたしております。
　他方、委員御指摘のような、株式会社等法人一般についての農地の所有権取得について御懸念があるということもよく承知をいたしております。
　近年の農業経営の規模拡大は、貸借を中心とした農地の流動化により進んでおるわけでございまして、農業経営上所有権を取得しなければならないという必要性は乏しいと認識をしておりまして、所有権を認めないというふうに書いたことによって、問題はないというふうに考えております。
　なお、五十年経過すればという御指摘がございました。ただ、幾ら期間を長くいたしましても、所有権とそれ以外の権利というのは全く質的に違うものでございます。処分権というものを所有権以外のものは含んでおりません。所有権絶対という中の一つでございます。
　したがいまして、所有権を認めないし、認めなくても何も実害もないということでございまして、所有権を認めることは、委員御懸念のようなことにかんがみましても、そういう株式会社等法人一般についての所有権取得について、このような法文の構成になっておるわけでございます。
　もう一度申し上げますと、農業生産法人に限定をし、農業生産法人以外の法人について所有権の取得は認めないということをもう一度申し上げておきます。
○佐々木（隆）委員　大臣から明言をいただきましたので、そのことがあすのマスコミにしっかりと報じられるように私も祈るわけでありますけれども。
　五十年たったらということを心配しているのではなくて、五十年分を一括でもらって、そしてその事実が積み重ねられていったときに、途中で、では、これだけの事実がつくられたんだから所有を認めてもいいのではないかというところに道を開かれることになるのではないかという心配があるということを申し上げたので、そこは、そういうことだということであります。
　多少事務的なことについて幾つか局長にお伺いをさせていただきます。
　皆さんのところに回っていると思うのですが、政令、省令について、私はこの前の質問で、我々が今論議をしているんですから政令、省令についてももっと示すべきではないかというお話をさせていただきました。委員長の取り計らいもあって昨日私の手元に届いたわけでありますが、きょう、皆さんのところにもお配りをさせていただきました。
　これを見ていただくと、一番下の「改正見込」というところがそうなんですが、三カ所ぐらいあるんですが、「引用条項等の整理を行うが、基本的に現行と同じ」としか書いていないんですね。
　局長はこの前の答弁で自信を持って答弁されていたんですけれども、多分局長もこういうものだというふうに思っていたのかいなかったのか、よくわかりませんが、私は、法案を提出した以上は、政令、省令に定めるというのであれば、やはりそれと同時並行的に条項というのは整理していかなければならないものだと思うんですね。
　途中で論議で変わっていけば、それにまた合わせていかなければならないんですけれども、しかし、ちゃんとした条項で定められていなくて、踏襲するだけだというような書き方というのは余りにも不親切だというふうに思うし、これで論議をしろというのもかなり乱暴な話ではないかと思っております。局長の考えがあれば伺いたいんですが、以下、幾つかあわせて質問をさせていただきたいというふうに思います。
　許可基準の中で、三条二項七号ですが、取得しようとする農地という表現が、周辺の農地への影響ということが今度加味されたわけですね。ですから、そうなれば、当然のことながら、農業委員会はその周辺の農地への影響ということを今度は確認しなければならないという作業が、そのことが論議されているわけですね。ですから、周辺農地への影響ということになれば、当然のことながら、農業委員会はその業務というのを新たに付加されなければならないというふうに思うんですね。ですから、そういうことの必要性というものについての考え方。
　それから二つ目には、権利移動の緩和をしたわけでありますが、リスク回避というものをやはりそこでしっかりやっておかなければならないというふうに思うんです。そのリスク回避の方法としては、一番わかりやすい例を挙げると契約書だと思うんですね。契約書にできるだけ細かく書き込んで、そしてそこでそれを出してもらうというような手続というのはやはり必要なのではないか。
　もう一つ、これは検討事項なんですが、逆にこれは有益費という考え方も生じてまいります。要するに、価値が上がったという場合もあるわけですね。そういう場合どうするのかということについては今回は全く触れられていませんが、これはやはり今後の検討事項として検討しておく必要があるのではないかというふうに思います。
　三つ目ですが、法人の常時従事のことが論議されていますが、実はこの法律の中では、私は、農業委員会がこれから認めていくときに二つの要件がかぶさってくると思うんですね。一つは、地域におけるという言葉が入っているんです。だから、地域条件と常時従事要件という二つの要件で今度は農業委員会はこれを許可していくかどうかということを、このことが付加されている部分というのは、今後、許可をしていく上でやはり極めて重要な要素だというふうに私は思うんですが、こうしたことについても、契約書というものを中心にしながら、まず許可の確認とか事後チェックの報告義務とか、こういったことが大変これから重要になってくるというふうに思うんです。
　こうした三点、あるいは四点になりますか、あわせてお伺いをいたします。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　まず、改正法に基づきます政省令の規定事項でございます。
　委員御配付いただきましたとおり、主要な三条関係のところにつきましては、現行の農地法それから改正案におけます農地法、そこで政省令の規定がどのようになっているかということ、それから現行の農地法に基づきます政令の規定ぶり、それから改正後の農地法の施行令がどのようになるかという形で、四段の形になっているかと思います。
　それで、実は、このお示しされている中で、グループとしては三つに分かれているというふうに思っております。
　一のグループ、一ページ目から四ページの中ごろまでのグループでございます。
　これにつきましては、ちょっと詳しく言って恐縮でございますけれども、改正案におけます規定ぶりにおきまして、一ページの最初でございます三条二項中段から、「並びに第一号、第二号、第四号及び第五号に掲げる場合において政令で定める相当の事由があるときは、この限りでない。」というものでございます。これは、その下にございます現行の二項のところで、「並びに第二号の二、第四号、第五号及び第八号に掲げる場合において政令で定める相当の事由がある」というものと、基本的には条項移動を行っている部分、それだけのものでございます。
　したがって、現行の政令、第三段目、第一条の六のところでございますけれども、そこに今の政令の中身が書いてございますが、四段目の「改正見込」のところで米印で「引用条項等の整理を行うが、基本的に現行と同じ」と書いておりますのは、これは、改正後の政令におきましてもここの現行政令をそのまま書くという趣旨でございます。もちろん、引用条項の移動がございますので、そこで引く条項が違うだけでございます。内容は同じというグループが第一のグループでございます。
　次に、二のグループにつきましては、現行の二号と八号のものを一号に一本化した、これは前回の委員会のときにもそういうふうにお答えしたわけでございますけれども、ここにおきましても、基本的には「効率的に利用して」という部分について政令で定められるということになるわけでございますけれども、「効率的に利用して」ということに関する部分でございますが、二つの号を一本化いたします。
　したがいまして、現行政令の三項の部分が基本になるわけでございますけれども、二つのものを一本化したということで、この現行政令第三項の部分、これを基本としつつ必要な調整を行っていきたいということで、ここについては、現行そのものではないんですけれども、若干修正を行いますが、基本は現行と同じということでございます。
　それから、六ページの三の部分でございます。これは、いわゆる下限面積、都道府県知事から農業委員会にこれを移管するという部分でございます。
　これにつきましては、省令でございますけれども、三段目に、六ページ以降のところに現行省令がございます。ここのところも基本的な考え方について定めておるわけでございまして、これは知事がやっている場合の定め方ですが、省令で今度委員会になるわけでございます。基本の考えは、私どもここは余り変えるつもりはございません。
　ただし、地域の実態によりまして、さまざまな形で、この下限省令と地域振興との観点でどういうふうにしていくのかというような御意見がございます。したがいまして、農業委員会としては、現行の下限省令のさらに特例的なものについて、どのような形で適正になるのかということで、弾力的な形で現行省令を基本として行いたいという趣旨でこれはつくらせていただいたものでございますので、御理解をいただきたいと思います。
　以上のように、改正後の政省令につきましては、当然のことながら、早急に作成して農業委員会等の皆様方にも示したいというふうに思っておりますが、今申し上げたとおり、その相当部分は現行政省令が基本となるというふうに考えております。
　問題は、具体の許可基準をこのような政省令で画一的に規定するということになりますと、個別事案あるいは地域の実情に応じた対応ということが非常に困難になるということで、これまでも運用基準として例示をさせていただいたわけでございます。
　三条の一番の基本の部分、どういう者が農業として取得するのかどうかについては、これは二十七年以来の、これまでの地域の実情に応じた膨大な運用の実績がございます。したがいまして、農業としてきちんと行うというようなことについての実績については、これは農業委員会においても膨大な実績がございますし、これまでの運用をきちんと踏まえた形で行いたいと思っております。
　ただ、三条の二項七号など今回新たに加わりました基準につきましては、前回幾つかの事例を申し上げさせていただきましたけれども、さらにこの部分については、生産現場の御意見、農業委員会の皆さん方にもいろいろ意見を聞きながら、早急に運用基準を作成してまいりたいというふうに思っております。
　その際、三点御指摘のございました現地調査等々、これは新たな部分で、しかも周辺の土地ということでございますので、やはり現地の状況を見るということは私どもも必要だと思っておりますが、これをやはりきちんと指導していく必要があるというふうに思っております。
　それから、リスク回避につきましては、これはやはり契約条項できちんとやるということが重要だと思っております。私どもとしては、これの標準的な指導指針みたいなものをきちんと進めてまいりたいというふうに思っております。
　その際、有益費は、これはこの委員会でも何度か御答弁させていただいておりますが、民法、土地改良法の規定だけではこれは解決できません。それぞれの場面場面に応じたきちんとした対応が必要でございますので、既に利用集積計画におきましては一定のひな形的な、試案的なものは示させていただいておりますけれども、これをさらに一般化したようなものについて、私どもとしても適用ができるような指導をしてまいりたいというふうに思っております。
○佐々木（隆）委員　随分熱心に答弁をいただいたんですが、基本とするのは、それはそのとおりなんです。だって、法律の基本がそんなに大きく変わったわけじゃありませんから。だから、「しつつ、」「反映する方向で」とか「弾力的な」と書いてあるんですけれども、やはり幾らか変えなきゃいけないところが出てきたということですよね。だから、そのことをこの前質問したわけで、それにしてはこれでは余りにも不親切ではありませんかということを私は申し上げているので、答弁は要りません、そういうことを申し上げたわけであります。
　次に、標準小作料についてもこの間論議になってまいりましたが、そのことについて質問させていただきます。これも局長にお願いをいたします。
　実は、先ほど五十年の話をいたしましたが、二十年契約においても同じ現象というのはやはり考えられるわけですね。二十年一括前払いというような人が出てきて、しかも周りの値段よりも少し高いのを一括前払いされて、そして、すぐ逃げるという場合は別ですよ、そのままそこの地域でしっかりと営農していた場合に、これは所有を認めてやってもいいんじゃないのかというようなところに結びついてはいけないよということを先ほど申し上げたんですが、そういうことも考えられるわけです。
　そういう中で、この標準小作料というのは、やはり、利用というものに今回大きく道を開いたとすれば、より重要性が増してきているのではないかというふうに私は思うわけですね。そういった意味では、小作というものが消えてしまったんですから標準小作料というのはなくなるんでしょうけれども、それにかわる借地料というものはやはり示す必要があるということを改めてここでもう一度求めておきたいというふうに私は思います。
　もう一つは、許可基準の場合も、それから事後規制の場合も、新たなことが幾つか起きてくる中で、みんながここで論議をしているわけではありませんし、その法律を利用して参入しようかという人たち、あるいは貸したいけれどもよくわからないという人たちについて、農業委員会のみならず、こうした基準というのはやはり国民みんなのものですから、明確化をする、透明化をする、情報の公開をするということが絶対に必要だというふうに私は思うんです。
　こうした、賃貸料の高騰につながらないかという点、標準小作料にかわるものの考え方、それから、基準の公開性といいますか明確化といいますか、そういった三点についてお伺いをいたします。
　　　　〔七条委員長代理退席、委員長着席〕
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　当然のことながら、賃貸借契約におけます小作料、新しい賃借料でございますけれども、これを設定するに当たりまして、目安となるものは必要でございます。従来これが標準小作料だったわけでございますけれども、ただ、この標準小作料の制度そのものが非常に固定的な形の制度になっているということ、それから実態との状況、これは四十五年以来できているわけでございますけれども、勧告等が現実的にもう行われていないというふうなこと、それから、設定基準を考えますと、より実態に即した形で情報提供する必要があるというふうに考えております。
　したがいまして、改正案では、五十二条におきまして、農業委員会は、農地の利用関係の調整に資するため、借賃等の動向等その他の農地に関する情報の提供を行う、これをまず明記させていただいた上で、私ども今考えております情報提供でございますけれども、過去一年間に実際に締結されました賃貸借契約の賃借料に関するデータに基づいて、旧市町村、大字単位などの地域別、水田、普通畑、樹園地などの土地の種類別、圃場整備事業の実施状況の別等々に区分をした上で、最高額あるいは最低額、平均額というような形できめ細かい情報提供をしてまいりたい。これは、ある意味、今の標準小作料よりももっと情報量が多くなるというふうに考えておりますので、目安としてはよりよくなるのではないかなというふうに思っております。これについては、公開ということは当然のことだろうと思っております。
　一点、御懸念の小作料の一括前払いでございますけれども、要は、年数が多くなればなるほどイニシャルコストが物すごくふえていく、土地の所有権の代金と同じぐらいのものに当然なるわけでございます。そうすると、そのような形でのイニシャルコスト、初期の資本を固定させて、農業経営というものが本当にあり得るのかどうか。これは、所有権の取得の段階のときにもいろいろ議論がございましたけれども、そういったような、本当に経営という観点からやったときにそこまで本当にできるのかどうかということは、逆に、取得段階でなぜそのようなことができるのかというような意味で難しい問題ではないか。政策的な誘導のためにいろいろな小作料の前払い一括を行っておりますけれども、所有権ではなくて賃借権という観点においてこのような固定的なコストを経営開始時に行うということは、通常では経営の前提としてはあり得ないというふうに考えています。
○佐々木（隆）委員　法律をつくって政省令にゆだねるところもありますけれども、つくるわけですから、あり得ないというだけではなくて、やはりいろいろなケースは検討しておいていただければなというふうに思います。そんなにびっくりするお金でなくてもあり得ますよね。先ほどは二万二千円という話がありましたが、私の周辺なら四、五千円ですから。
　それと、先ほど申し上げましたが、借り手側のアンケートでは短期の方をむしろ望んでいるわけです。そういうことを前提にこの法律が組み立てられているので、そういう抜け穴になってしまっては困るということを含めて申し上げました。そういうことのないように、ぜひお願いを申し上げたいというふうに思います。
　あと、大臣にお伺いをいたします。
　許可においても事後の監視においても、この新しい法律では農業委員会が本当に新たな任務をたくさん担うことになっておりまして、その役割は極めて重要だというふうに思います。体制整備はもちろんなんですが、聞くところによると、交付金が一般化されて四割程度に今はなっているというお話も聞いて、頑張れ、頑張れと言っても後ろ盾がなければ頑張りようがないわけですから、やはり財政支援なども含めて、今回の論議の中でこの委員会でも、それはもう大臣の後押しをしてでも頑張れとみんな言ってくれるのではないかというふうに思いますが、やはり財政的な裏づけというものも必要だというふうに思うんですね。
　そうしたことも含めて、今後、この農業委員会の役割の重要性にかんがみて、支援というものについての大臣の決意をお伺いいたします。
○石破国務大臣　これがうまくいくもいかないも農業委員会にかかっていると申し上げても過言ではございません。例えば議事録の公開でありますとか、そういうような制度改正を待たずに行っていただきたいことはやっていただきます。
　その上におきまして、二十一年度、今年度当初予算で、不在地主を農業委員会が特定するための支援、あるいは地図を整備し、これに農地に関する情報を付加するための支援等を行っておりますし、また、今御審議を賜ります補正予算におきましては、農業委員会を初めとする関係者の方々が農地の利用集積等を実現するために行う現地調査、調整活動に対する支援など、充実を図っております。
　なお、その上で、市町村合併もございましたので、今、財政的なとおっしゃいましたが、何にどれだけ必要なのかということをきちんと見てまいりたいと思っております。本当に円滑に活動していただくためにどれにどれほどの財政的な支援が必要になるのかということについて、よく見ていきたいと思っております。金も出さずに頑張れ、頑張れと言われたってそれはたまらぬということは、それはそのとおりなのでございまして、どのようなものにどれだけの御支援が必要なのかということについて、よく実態を見ながら、委員の御指摘を踏まえて今後対処していきたいというふうに思っております。
○佐々木（隆）委員　今度は民法とのかかわりなんかも出てくる場面もあったりして、私は、プロパー的な職員なんかも養成をしないとなかなか対応していけないこともあるというふうに思いますので、ぜひその点は改めて強く求めておきたいというふうに思います。
　あと、農地法について、この一カ月間の論議の中で、先ほども申し上げましたが、生産資源としてだけではなくて、地域資源としても農地というのは極めて重要なファクターだということについての認識というのは、この委員会で相当高まってきたのではないかというふうに私は思っております。
　こうした視点から、先ほど農地の使い方の問題も同僚の大串委員からありました。これはちょっと今後の課題として大臣にお伺いをしたいんですが、こうした観点から考えた場合に、現在の農地法というのは一筆方式でやっているわけでありまして、大臣がよく引き合いに出されるヨーロッパなんかでは、地域方式といいますか、俗に言うゾーニング的な要素が強いわけですね。そういうぐあいにして農地というものを確保していくというやり方をしているわけです。そうした土地利用の計画などについてもやはり今後考えていく必要があるのではないかというふうに、この間の論議を通じて私はそう感じたわけでありますが、このことについての大臣のお考えをお伺いしたい。
　もう一点、先ほど、農地の問題として、担い手不足の問題とか農地が狭いということを含めて、あるいは賃貸料が一定程度の収入になるというようなことも含めて兼業が進んだというような話も大臣の方からされましたけれども、私もそんなにたくさんヨーロッパを見てきたわけではありませんが、ヨーロッパなんかでもやはりそこは同じだと私は思うんですね。兼業なんですよ、あそこも。全部がそうではないけれども。どういう兼業をしたかというと、農業内で兼業させたんですね。日本の場合は外に兼業させちゃった。ここが大きな違いだと思うんですね。
　例えばファームインとかそういう形で農業の内部で兼業させれば、させるという言い方は大変失礼ですが、兼業していただくような農政がとられれば、本当はもう少し農業の内部で膨らんでいくことができたんですが、それが、手っ取り早く外に、とりわけ建設ラッシュだということもあって、主にそういう方面にどっと人が流れていってしまったというようなことがあったのではないかというふうに私は思うんです。
　ですから、ちょっと外れますが、外需依存というのは、海外に物を売って外貨を稼いでこの国を支えてきたことは評価するんですが、同時に、農村から人も奪っていったわけですね。今、内需だといって急に戻れと言われても、そういう農政をきちっと組み立ててこなかった。やはり、もう一度その原点に戻らなきゃいけないというふうに私は思う。
　こうしたこととあわせて考えなければいけないのは、今度、一般企業の皆さん方が参入してこられる道が開けたということは、ある種、異文化の人たち、排除するつもりは全然ありませんが、今までは農業者同士という同じ価値観を持った人たちで、外から入ってきてもそういうコミュニティーだったんですが、今度は異文化の人たちが入ってくるというコミュニティーを新たにつくっていかなければならない、そういったことも今後は農政として考えていかなければならない。
　ですから、多様な人たちがどうやってその地域の中で能力を十分に発揮できるかということを考えたときに、農業や農村を発展させる農政そのものが、やはりこのことによって相当つくりかえていかなければならないところが出てくるのではないかというふうに私は思います。
　以上の二点、大臣の決意も含めてお伺いをいたします。
○石破国務大臣　冒頭のゾーニングのお話は、私、例えば農村整備法という法律をつくるとしたらどういう法律になるんだろうかということを十年ぐらい前考えたことがありまして、いろいろな論文を読んでみました。それがきちんと整理をされているわけではございません。
　委員御指摘のとおりでございますが、ヨーロッパは、まず開発は原則だめ、その上で何か例外的に認めるというような、これを建築不自由の原則というんだそうでありますが、要は、土地制度が根本的に異なっているのだということだと思います。
　それを含めた上で、都市計画法という法律がございますので、国土交通省ともよく連携をとりながら、あるいは市町村の意見もよく踏まえながら、この改正農地法をもしお認めいただいたとしますならば、その上で、その実施状況をよく見ながら、どういう法的な構成になるのかということは一回体系立てて考えてみたいと思っております。
　とにかく、東京から新大阪まで新幹線で走って、どこが町でどこが村なんだか全然わからぬというようなのが日本であって、これは、ヨーロッパでパリからブラッセルまでＴＧＶで行った場合と全く違う。ここはやはり法体系が違うんです。土地に対する考え方も違うんです。だからそこは、農業生産のあり方にきちんとそれがよかれあしかれ反映されているということだと思っておりまして、委員の御指摘はそのとおりだと思っております。今後も議論をさせていただきたいと思います。
　それから、兼業の御指摘でございます。
　おっしゃるように、農業の中で兼業しているというのがヨーロッパとの大きな違いであるということは認識をいたしております。そこにおいてどういうような兼業機会を見つけるのか。兼業機会が物すごくなくなっているということが農村が崩壊している大きな理由だという認識を私自身、自分の選挙区でもそうですが、強く持っておりまして、ではそこを何によって補うのかということが今後議論になっていくんだろうというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、農村が崩壊するということは国土が崩壊することを意味いたしますので、どうやってそれを支えるかということについて、またこの委員会でいろいろなお教えを賜りたいというふうに考えております。