Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北側委員　今のお話も、最低保障年金と言いながら、ここのこういう公式な場で、どの程度の水準を確保するかおっしゃれない。そして、どれぐらいの方々に、年金を受給するようになったらこの最低保障年金が減額されるのか、全くもらえなくなるのはどの層からか、そういうのを答えられないんですよ。
　次の質問に入らせていただきたいと思います。
　それで、次に、年金目的消費税の問題でございます。
　これは、先ほど来の答弁で、三％ということをどうも想定されていらっしゃるようなんですが、仮にそれを前提にお聞かせを願いたいと思うんです。
　この年金目的消費税というのは、民主党案では、最低保障年金、そしてプラス、現行制度に基づく年金給付の財源にお使いになられるんですよね。そうですよね。今、うなずかれていらっしゃいますので、そういうことだと思います。現行制度に基づく年金給付と、そして最低保障年金、この両方の財源として年金目的消費税を使うんだ、こうおっしゃっているわけでございます。
　そうすると、私、まず、現行制度に基づく年金給付に充てるためこの消費税を使うとおっしゃると、長年の間懸命に保険料を払ってこられて、支払いを終えて、既に年金を受給されている高齢者の皆様にもこの年金目的消費税を課すわけでございます。これは、既にもう年金の保険料を支払い終わって年金を受給している、こういうお年寄りの方々にも、年金財政のために、現行制度の年金支給のためにまた消費税を課しているわけでしょう。これは、二重払い、高齢者の理解なんかとても得られないということを申し上げたい。
　もう一点、続けて言います。
　もう一点、税の理屈としておかしいなと思うのは、この現行制度に基づく年金給付に充てるため年金目的消費税を課す、これは、サラリーマンだけを対象にした、厚生年金や共済年金の現行制度の二階建て、二階部分の年金給付にも、すべての国民が広く負担する消費税を使うということなんですよ。これは、税の理屈からいって、自営業者の方々に果たして理解が得られますか。
　この二点について簡単に答弁していただきたいと思います。
○五十嵐議員　お答えいたします。
　二重払いではないんですね。先ほども申しましたように、あくまでも、本来あるべき財源の一部に穴があいている、そこを埋めなきゃいけない。埋めるときに、現役世代、将来世代の保険料で全部埋めるということになると、それこそ不公平というものになるわけでありますから、あくまでも、二重ではなくて、マイナスの負債といいますか、そこは、穴があいている部分を平等に負担していただくということであります。
　それから、後段の部分につきましては、これは今の制度でも、例えば厚生年金から国民年金に流出している負担分があるわけですし、これは結局、総額をどうやって埋めるかという問題。
　私どもは、形をはっきりさせて、比例年金は比例年金できれいな形にする、その下に最低保障という形で、二階建ての一階の部分に当たりますけれども、入れて、それは税で、今までみたいに四割も保険料を払っていない人がいて、一方でまじめに払い続けている人がいるというその不公平をなくすために、それは基本的に消費税でもって埋めていくというのはむしろ平等で公正なあり方だ、こう思っているわけでございます。
○北側委員　わかりやすい例を出しますと、大企業の役員の方々の年金を支払うために零細の自営業者やお年寄りに年金目的消費税を課してということになってしまうわけですよ。そういう論では、弱い者いじめ法案、お年寄りいじめ法案というふうに言わざるを得ないんです。
　現行の保険料負担水準を維持したまま、まだ現行の給付水準を維持するということで、最低保障年金は全額税方式という民主党案では、恐らく三％ではとても足らないと私は思います。いずれにしても、この民主党の案は消費税大増税法案というふうに言わざるを得ないというふうに思うわけでございます。
　次に質問を移らせていただきたいと思います。所得比例年金の問題について、お聞きをさせていただきます。
　この所得比例年金の保険料算定の対象となる自営業者の所得というのは何なんでしょうか。提出者、私の質問を聞いてくださいよ。所得比例年金の保険料算定の対象となる自営業者の所得とは何か。それは税制上の課税所得をおっしゃっているんですか。どうですか。
○五十嵐議員　まず、先ほど、金持ちに消費税を与えるという話は、これは私どもの制度がわかっていない話で、私どもは、ですから、最低保障年金の部分は上の方はカットさせて、少ない財源を有効に使うために、この方式しかないのではないですかという提案をさせていただいているということが一点でございます。
　それから、後段の御質問にお答えをいたしますけれども、確かに難しい問題なんですね、そこは。（北側委員「過去債務の支払いに充てるんでしょう」と呼ぶ）それだけではないわけでしょう、だから。過去債務といったって、将来のものもあるんですよ。既裁定で約束をしている制度のもとで出てきたものということですから。
　いいですか、質問のときは立って質問してください。私どもはお答えはさせていただきますけれども。
　今の自営業者の所得も大変難しい問題ですね、確かに。それは、今の勤労者の方は、収入金の賦課になっているということがあるわけですね。ところが、サラリーマンと自営業者の損得というのはいつも問題になりまして、ですから、青色申告控除と勤労所得控除の優劣というか損得というのを比べているということがあるわけで、これを、収入金に見合ってどの部分を所得として認定するかというのは大変難しい問題ですので、これは検討をこれからしなければいけないことの一つだというふうに思っております。
○北側委員　今のお話は、所得比例年金の、そもそも所得というのもこれから議論しましょうという話なんですよね。
　それで、さっき大企業の役員のＯＢの方々の年金の話もしました。私が言っているのは、これは過去債務の話をしているんですよ。現行制度に基づく給付にも年金目的消費税を充てると言っているんですよ。新制度の話をしているんじゃないんですよ。その過去債務についても年金目的消費税を充てるというから、そうしたら零細業者の方々や高齢者の方々が払う年金目的消費税でそういう方々の年金に充てるんですね、そうなるでしょうと言っているんです。そうでしょう。
○枝野議員　いいですか、いずれにしても、既にお支払いをされてきた保険料に対応する給付は、今受け取っていらっしゃる方、これから受給世代に入られる方の分について、今の保険料率で、今の制度では払い切れない。これは過去の政権ができもしない約束を国民にしてやってきたというところに責任があるわけですけれども、しかし、まさに高齢者の皆さんになってから、今さら、約束が違いますといって余り大きく減らすということは、これは無責任でありますから、我々が政権をとらせていただいた場合でも、そのベースのところは約束を守らせていただきます。
　問題は、では、その足りない分をだれがどうやって負担するのか。政府案では、これは保険料の引き上げでやろうとしている。保険料の引き上げでやろうとしているということは、先ほども、本会議だったと思いますが御議論ございましたが、いいですか、保険料の方は逆進性が高いんですね。つまり、なぜかというと、保険料というのは、所得がどんなに高い人でも標準報酬月額というところで頭打ちにされ、月収二百万ある人でも、今、六十何万でしょうか、六十何万の一三・何％の二分の一しかかからないわけです。二百万、三百万、四百万あろうとも、そこにしかかからないわけで、消費税というのは、たくさん所得があってたくさん消費ができる人はよりたくさん払うという意味ですから、そういう意味では、保険料よりも消費税の方が逆進性は小さいというのは、まず一つ明確なことであります。
　その上で、さあこれから保険料を納める若い世代、今雇用も流動化していて、年金に対する信用も失われていて、こういう人たちに……
○衛藤委員長　質疑に対して御答弁願います。
○枝野議員　こういう人たちに対してだけ過去の分のツケを集中的にお支払いをお願いしていくということが本当にいいことなのかどうか。
　委員長、公平にやってくださいね。私がそこで質問をしたときに、総理が全く関係ないことを延々と答弁されていたときに、全くとめようとされなかったじゃないですか。委員長は公平でなければいけませんから、今私は、少なくとも聞かれた中身に関係のあることを、ちゃんと御説明をわかっていただけていないから説明をさせていただいているんです。そこのところをちゃんと仕分けて聞いて、理解していただかないといけません。
　さあ説明を続けさせていただきますが、若い世代の人たちだけに保険料を振ったわけです。そして、この人たちは、今受け取る世代の皆さんたちが納めた保険料に対応する受け取る年金額の比率よりも、今でも、今の保険料でいったとしても、将来受け取る額が低くなると言われている。さらに保険料率を上げたら、将来受け取れる年金額と現役時代の保険料を納める額との比率は、今受け取られる方とこれから受け取られる方とはますますアンバランスが大きくなる。こういうことと、どちらが公平なのか。
　そこのところの選択を問われているわけで、それは両方の選択があるでしょう、まさに、国民の皆さん、どちらを選ばれますかと。消費税であれば、所得の多い方にはたくさん納めていただくという制度ですから、より公平であるというふうに思っています。
○北側委員　もっとたくさん質問したかったんですが、残念ながら時間がもう少ししかございません。
　所得比例年金について、所得とは何かということについてこれから議論しましょうという御答弁でございましたし、そうしたら、所得の捕捉とか把握の問題、これも大変な問題なんですが、これだって、所得が何かがまだ決まっていないんですから、この質問をしても無意味ですね。
　ただ、自営業者の方々の所得の捕捉を正確にやることが民主党案の制度の前提なんですよ。そうしますと、収入の多寡にかかわらず収入を正確に把握しなければならない。金融資産に限らず、大変な、これはもう国家による管理制度ですよ。そういうことがなければ、こうした制度はできません。
　さらに言いましたら、自営業者の保険料負担、これは所得に応じて賦課されますので、かつ、サラリーマンでの労使双方分、これは両方負担することになりますので、とてもこれは自営業者の方々の理解を得られないんじゃないか。サラリーマンのように賃金から天引きできずに、保険料徴収が困難になって空洞化がさらに広がってしまうのではないか、こういう疑問があります。
　年間五百万円の所得がある人の保険料は毎月で五万六千円ですよ、毎月五万六千円。五百万の所得で今一万三千三百円が五万六千、今よりも四倍以上の保険料になります。さらに、年金目的消費税も自営業者には課されます。もう自営業者にとったら大幅な負担増で、自営業者いじめ法案というふうに言わざるを得ないと思うんですね。
　整理しまして、私、民主党の対案、短い時間でございましたが、五つのポイントを申し上げますと、改革先送り法案、二番目に、消費税大増税法案、三番目に、お年寄り、自営業者いじめの法案、四番目に、不公平拡大法案、空洞化拡大法案、五番目に、数字が全くない数字なしのごまかし法案というふうに言わざるを得ないということを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
○衛藤委員長　城島正光君。
○城島委員　民主党の城島でございます。
　いよいよこの時間帯から、年金問題について、民主党初め野党の審議をさせていただきます。したがいまして、私の方からも、冒頭、昨夜起こりましたイラクにおける日本人三人の人質の皆さん方の、本当に一秒、一刻でも早い救出を心から願いますし、また、そういうことで、これはもう全党挙げて一致団結してその対処をしていただきたいというふうに思います。
　年金の審議、これからじっくりとやっていきたいというふうに思います。今も、ある面でいうと白熱した論議ということにしておきましょう。これから、国民の皆さんの期待にこたえ得るような抜本的な改革案、それをある面では求めながら、論議をスタートさせていただきたいと思います。
　いわゆる年金そのものを論議するときに、私は、これは衆参の予算委員会、ずっと年金も含めて論議を聞いておりまして、率直に申し上げて、今の政府、本当に今の国民の皆さんの生活実態、あるいは、今もちょっとありましたけれども、中小企業あるいは商店街を含めて、そうした経営者の皆さんの苦しい状況というのを本当におわかりになっているのかなと、これがまずこの年金問題を論議する上においても、私は甚だ疑問である。
　それは、いろいろな事情はありますけれども、特に年金に関していいますと、御承知のように、これは衆議院の予算委員会の論議にありましたよね。本来はこの三月三十一日で、特例として、時限立法として終わっている、年金の保険料から社会保険庁への、その事務費のいわゆる流用というんでしょうか、補てんというんでしょうか、これが今年度も約一千億ぐらい予算として計上されている。
　一方で、今もこれだけ論議して、年金財政破綻するんじゃないかと、この五年が大変だと、したがって、これから十四年間保険料を上げていかにゃいかぬ、給付も見直していかにゃいかぬ、下げていかにゃいかぬ、これだけのときに、一方では、その大変な状況の中で納められた保険料から一千億も、社会保険庁の、七年前まではまさに一般会計の、国税を充てていたものを、基本的にそれを流用する。これが平気で、要するに一年延長というのを判断される、この感覚は率直に言ってわかりませんよ。
　これは財務大臣が、いや、台所事情、財政事情厳しいんだ、だから何とか厚労大臣とも相談の上とおっしゃいましたけれども、財政の台所以上に厳しいのは庶民の台所ですよ。何を言っているんだというんです、僕に言わせれば。こんな感覚の中で、僕に言わせれば、まさにまじめに生活している人たちに負担だけを一方的に押しつける改革案をつくること、まずその感覚そのものがもうずれているんだと思っているんですよ、本当に。
　今、現状で、何と、全世帯の二一・八％にわたる世帯が貯蓄ゼロですよ、貯蓄ゼロ。そして、四十代、五十代、六十代、七十代の世代の貯蓄の動向を見ると、貯蓄率がどんどんどんどん下がっている。貯蓄率ゼロの世帯が二一・八％というのは、戦後約六十年ぐらいになりますけれども、昭和三十八年に二〇％ちょっとあった以外は一切ない。しかも、数年前までは一〇％以下だった。急速に貯蓄ゼロ世帯が、何と五世帯に一世帯じゃないですか。
　これは何が起こっているか。もう御想像のとおりですよ。リストラだ、失業だ、倒産だ。あるいは就職が難しい。正社員からパート、アルバイトだ。あるいは、若い人たちはなかなか就職できない、フリーターだ。そうしたら、親が面倒を見にゃいかぬ。失業になったら、今までの貯蓄を全部食いつぶさにゃいかぬ。そうやって、もう二〇％を超す世帯が貯蓄ゼロになっているんです。もう大変な事態ですよ。
　国家財政も厳しいけれども、それ以上に個々の家計とか経営の状況はすさまじいまでに厳しい状況にある。にもかかわらず、予算として一千億ですよ、一千億。それは確かに今後縮減していくとかおっしゃっていますけれども、そういう予算を組む、その感覚自身が私には理解できない。総理、いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　年金の保険料は基本的に年金に充てる、事務費には充てないという御指摘、これはやっぱり真摯に受けとめるべきだと思っております。より効率化を図っていかなきゃならないと思っております。
○城島委員　そういう状況の中でこの法案が出てきている。僕は、根っこから、さっきの話じゃないですけれども、庶民感覚、あるいは今、国民の暮らしの感覚をなくしている、その中で出てきた法案だとしか思えないわけですよ。それが随所に明らかになってきている。
　それで、先日、残念ながら我々の参会のない中で審議が七日にありました。私はテレビ等で見ていましたけれども。与党の幹部の皆さんが質問に立たれていた。そしてその中で、私は思いましたけれども、これでは、この質問の中では、これはなかなか改革は難しいなと思いましたよ、率直に言って。
　それは、今もあったけれども、改革していくんであれば、さまざまな課題があるのは決まっているわけです。それをどうやって越えていくか。課題があるんですよ、問題というより。その課題一つ一つを取り上げて、あげつらっちゃだめですよ。どうやっていくのか、そしてその課題というのは本当に正しいのかという論議をすればいいんだけれども、これは難しいでしょう。これもできていないじゃないですか。この論戦じゃ低調だと思いますね、僕は。
　私は、まさに今回の、そういう面からいっても、いっぱい、調べれば調べるほど、後に長妻さんもまたやると思いますけれども、そうした、みんなが厳しい今の状況の中で、暮らしが厳しい、汗して働く、そういう中で納めた保険料がいかに、むだ遣いだけじゃないんだ、これに群がっている利権がどうなのかというのがどんどん明らかになってきているんですよ、我々、残念ながら。これに対するメスはほとんど入っていない。ほとんど入っていない。まずは、この膨大な、さっき大変な額だとありましたが、この保険料に群がる、むだはもとより、利権じゃないですか、それがいっぱいあるんですよ。大臣、総理も、見てくださいよ。それをきっちりとメスを入れることが先決ですよ、正直言って。
　そうすると、これは、今の政府案、このままいきますと、総理、今までいろいろな形の、政官業癒着と言われましたけれども、保険料をめぐる利権の、まさに政官業癒着構造は明らかに出てきている、これを温存する政府案ですよ、このままですと。ここをばっさり切る。そのために痛いところがあるかもしれないけれどもという思いで、少なくとも思いは、我々民主党は改革案を出しているわけです。
　それはいろいろな点で課題は大きい。しかし、本当に国民の信頼を得るには、やはりどういう法案でなきゃいかぬのか。そうすると、今までの利権があることも一切ばっさり切る、その勇気を持った改革がなきゃならぬというふうに私は思いますよ。いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　まず、民主党の方が法案を出されました。私は、率直に言って、年金というのは、それぞれが意見があってなかなかまとまりにくいものでございます。まとめて出されたということには敬意を表しております。少々おくれましたけれども、いろいろ意見があるんですからそれは私はやむを得ないところだというふうに思っております。
　しかし、そこは認めておきますが、今いろいろお話がございましたように、年金制度にかかわります問題は、過去にはいろいろの問題があることも事実でございます。
　これは、私は昭和五十年前からこの議会に籍を置かせていただいておりますけれども、そのころはもっと福祉還元をしろという意見ばかりだった。これは、与野党含めてそういう意見だったわけであります。そうした時代からの背景もあって、そして、今から考えれば余分なところに使ったではないかという御指摘を受けるところもあることも事実でございますから、過去の問題はこの際にすっかり整理をして、そして前に進む、その前に進むということについては皆さん方ともよくこれは議論をしていきたいというふうに言っているわけでございますので、私は、その過去を整理しながら、しかし、今回は基礎的な問題について前に進ませていただきたい、そう思っているわけでございます。
○城島委員　前に進むのはいいんですけれども、大臣、これは総理にもぜひお願いしたいんですけれども、これは、今まで確かにそういう流れにあったんでしょうけれども、しかし、やっとここに来て明らかになったのは、それぞれ数字は若干違いますけれども、いずれにせよ四兆から六兆ぐらい、いわゆる損失を出してきた。ある面で、今考えるとという部分も含めて見ると、むだ遣いだったかもしれない。つい最近は、例の未納者に対するポスターのことで、あれだって六億二千万円ですか、こういう、今までに少なくとも明らかになって、しかもそれはきちっとしたことじゃなくて、まさに先ほど言ったように、ある面では利権的な問題も含めて、これだけ皆さんがまじめに納めてきたものに対して、むだだとか、あるところの懐に入るようなことが行われてきた、そのことについては、しかしこれは一般常識からして責任をはっきりと明らかにさせる必要があるんじゃないでしょうか、だれがどうなんだということを含めて。そして、そういうことをやらないと、どんなことをやったってまた同じことになると思いますよ。
　昨今の、いろいろな福祉施設だけじゃなくて、つい最近起きた、今みたいな、あのポスターの問題なんかにしても、これぐらいは責任をはっきりとらせなきゃいかぬのじゃないですか、大臣。これはいかがですか。
○坂口国務大臣　この年金の制度にかかわります問題、法律にかかわります問題と、それから、それ以外の周辺の問題とあるわけでありますから、法律は法律、そして、周辺の問題は問題、どんな法案でありましてもこれは解決をしなければならない。これは、たとえ民主党案であろうと政府案であろうと、同じように周辺の問題というのはあるわけでありますから、決着をつけなければならない。
　ポスターのお話が出ましたけれども、これはもう少し社会保険庁の方もしっかりと状況を見てやらなきゃいけないということを、私も率直にそう言っているところでございます。
　そうしたことも整理をして前に進めたいというふうに思っているところでございますから、個々の問題はさまざまありますから、そうした個々の問題それぞれ整理をして前に進みたいというふうに思っている次第であります。
○城島委員　いや、その問題一つとっても、やはり国民の皆さんから見ると、結局責任の所在が不明確で、何かむだ遣いとか、そういう余計なところにお金が使われたりしても、それはそのまま行ってしまう。そういうところについては、何ら明確な責任と、あるいはそれに対してどういう責任をとっていくかということがない中で、また足りないからといって負担がふえる、給付を下げる。これは納得しませんよ。
　今度のポスターの件だって、出た江角さんは責任をとっていますよ、僕に言わせれば。でも、本来はあんなことは社会保険庁のトップが責任をとるべきことですよ、はっきり言って。調べれば一発でわかる話を、そのことについては責任転嫁している。例えばそれが象徴的だ、本当に。
　だから、そういうこと一つ一つ、やはり役所のそういうところの責任体制あるいは責任を明確にするということがない中で、またこの法案だけを進めていこうとしていることについては、これは国民の皆さんは納得しませんね。
　一点目は、今言ったように、本当に庶民感覚を持った政府なのかどうか、遊離しているなと。二点目は、むだ遣いとかそういうことに対してだれも責任をとらない。また責任や痛みは庶民に、国民だけに来るじゃないですか。
　痛みを伴う構造改革、総理がよくおっしゃる、それはそのとおりだ。だけれども、庶民的な感覚から見ますと、そう言っている人たちは、全然痛みを感ずる必要がない、痛みも負担もない人に限って言っているわけですよ。全部そういうものは平等に来ればまだいい。だけれども、そうじゃない中でこういうことが行われている。特に、この年金の保険料については、そこを見直し、そこにメスを入れない限り、この法案というのは心を打つ法案にはなりませんよということをまず申し上げておきたいと思います。
　それから、もう一点。
　私は、この間ずっと地元を回って、この年金の法案の説明だとか、何が問題かといったときに、総理、特にまず総理に申し上げたいけれども、一点、よく五〇％、五〇％と言うわけですね。これはこの前の予算委員会でも論議になりましたよ。給付額を五〇％、最低維持しますと。ほとんどの人が、私はと、あるいはよくわかった人でも、自分の世帯は五〇％は悪くてももらえるだろう、こう思うわけですよ。五〇％ですよ。
　それで、総理にお聞きしますけれども、この政府案で、現役世代の五〇％を最低確保できる世帯というのは、一体世帯数の何割なんでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　何割かは後ほど厚生大臣から答弁いたしますが、これは一つのモデルなんですね。やはり、今までの例からいって、専業主婦、そして一定の期間保険料を払ってきた、そういうモデルを当てはめないと、全体すべてが五〇％というのではないという、誤解を生むという御指摘だと思うのでありますが、それは確かにそうです。高額所得者は五〇％はもらえない、それは事実であります。ある部分については五〇％だけれども、違う部分のモデルに当てはめればそうでない、その点については、こういうモデルですということの説明も必要だと思います。しかし、今まで当てていたモデルに合わせると、一つのモデルについては給付は五〇％になりますということはお認めいたします。
○坂口国務大臣　先ほど御指摘になりましたいわゆるモデルにしておりますものは、現在でいきますと五一％でございます。しかし、二〇二五年になりますと、これは四二％まで減っていくわけでございます。
　ただし、パーセントはそうでございますけれども、この五〇％というのは夫婦世帯でございますから、二人で五〇％、一人で二五％、これはすべてのパーセントの中で一番低いところを言っているということでございまして、他のところはパーセントは下がりますけれども年金の額は多い、こういうことでございます。
○城島委員　いやいや、それはもう当たり前のことなんですね。ところが、いかにも今までは、最低五〇、最低五〇、こればかりじゃないですか、はっきり言って。モデルは、今やっと、それは予算委員会のところから明らかになってきましたよ、確かに。しかし、僕は質問主意書を出して、まだお答えいただいていないんだけれども、しかし、普通の人が見ると、これはだれだって五〇％を確保できるような内容になっていることも事実なんですよ。
　しかも、与党の皆さんのホームページの中でも、五〇％確保しますということばかり書いたホームページばかりですよ、僕に言わせれば。これは不誠実だ、僕に言わせると。それは、金額は割ったらそうです。でも、五〇％といったら、それぞれの収入の中で考えるわけですから、そうすると……（発言する者あり）いやいや、うそつくよりよっぽどいいんだ。
　だから、夫婦の今のモデル世帯は、五〇％というのは、四十年間年金を払い続けるでしょう、一方の、例えば夫が。妻は専業主婦だと。一回も働いたことがない奥さんなんていますか。そうしたら、結婚前から会社勤めもしない、結婚した後に専業主婦、これをモデルと言えますかということです。
　こういう中で五〇％ということを、しかも、僕は、本当にこれは、どういう状況でも五〇％というのを、そのモデルであっても、維持できるかと。維持していくんですか、どういう状況でも。これはいかがですか。
○坂口国務大臣　これは、どんな案でもモデルで言うわけですね。民主党の案も五〇％というふうに言っておみえになりますが、これもやはりモデルだと思うんですね。だから、全部、どういう人でもみんな五〇というわけではないんだろうと思うんです。
　先ほども申しましたように、この代替率で五〇％というのは、確かに、現在五一％しかございませんけれども、一人当たりの年金額にしましたら、この場合には十一万九千円なんですよ。確かに、男子で単身の人というのは、これは一番パーセントが低くて三六％になります。しかし、この人の年金額は十七万円になるわけであります。ですから、年金額とこの代替率のパーセントとは一緒でありませんから、よく説明をしなきゃならぬことはもう御指摘のとおりだというふうに思っております。
　ですから、同じ、御主人だけが働いていて奥さんが働いていない人でも、高額の所得の人でありましたら、この代替率は、我々の方は低くしておいてある、そして額の低いところは高くしておいてある。だから、同じような御家庭でも、所得の少ないところは、六〇なら六〇％というふうにしてある。そのかわりに、多いところは低くしてある。
　そういうことがあるわけですから、その平均のところで五〇％ということを申し上げているわけでありまして、年金のような複雑なものはどこかをこれは基準にして言う以外にないわけでありますから、我々は前提を明らかにして申し上げているということでございます。
○城島委員　いやいや、それはやっとそういうことだということを、要するにわかってきたというか、言うようになってきたわけですよ。（発言する者あり）言っていないんだよ。
　それで、しかも、今はっきりしているのは、確かに、みんな、僕に言わせれば、ああいう政府の答弁だと、どんな高額所得者だってそれは五〇％と思うんですよ。最低五〇、最低五〇だけじゃないですか、今まで言ったことは。やっとそうじゃないということを、最近、だから、みんなそうなのと言いますよ、地元へ行くと。ああ、そうだったのかということを言うように、やっとその中身がわかってくると、そのものに対しても問題意識が強くなってくるんです。
　今、現実的に、これはもうデータが出ていますからおわかりのとおり、すなわち、本当に基礎年金だけの方の平均は、これは全国的に四万六千円ですね、この前もデータが出ていましたけれども。平均で四万六千円なんです。最初言ったように、ほとんど貯蓄がなくて年金だけで暮らしている人もいっぱいいるわけです。そして、一万円以下の人も、この前のデータを見ると六万人もいるわけです、年金が。それだけで暮らしているという意味ですよ。本当に大変なんですね、実態の中で。そういった人たちに対して、これは、介護保険料もこれから問題になってくるというようなことを含めたときに、本当に、抜本的な改革も必要なんですが、これまた、僕は、この五〇％と同じように、やっとここへ来て政府案も、いいですか、総理、総理は、自分が任期中は消費税は上げないとおっしゃっていますけれども、一方で、政府案の前提の中では、二〇〇七年、二〇〇八年、二〇〇九年、消費税を上げることをベースとしてなっていますよね。
　これも、予算委員会の中で、私、ずっと見てきたけれども、最初は、政府側は消費税を上げるということを認めてこなかったんだ。我が党の、参議院でいけば大塚議員の厳しい実際に応じた追及によって、そしてまた、参議院でいけば辻議員の追及によって、やっとこの消費税を、しかも引き上げるということを前提に立っている、二〇〇七年半分、二〇〇八年半分、二〇〇九年から全額だと。いわゆる三分の一から二分の一への負担の中でということですよ。この情報公開が余りに悪い。
　だから、さっきから言っているように、我が党の年金改革案は、本当に自前でやってきたんですよ、データをなかなか出してくれない中で。その中で、我々は、本当に、民主党の中でこの改革案をつくってきた。ところが、データは、実は調べるといっぱいじゃないですか、経済財政モデルの中で。でも、一切出さない、これは、本当に。やっと、参議院の予算委員会の中で、いやいや、実は二分の一へは消費税を上げることを前提にした計算をしていますと。この程度ですよ。
　だから、はっきり言って、この政府案の中でも、後の利回りの問題、出生率の問題、これからも徹底してこれを、どういう変数を入れ、どうやっているかということを明らかにしていかなきゃいかぬと思いますよ。ぜひ、明らかにしてください。この消費税の問題もはっきりと政府案の中には前提にして、いや、民主党案が消費税消費税とおっしゃるけれども、そういうことも今まで隠してきて、一切言わなくて、我々の追及でやっとはっきりしてきたというその政府の不透明さは、大変大きな問題だと思いますよ。
○坂口国務大臣　二〇〇七年から消費税を一部導入するという前提の話は、これは昨年の与党の協議会においてもう既に決定をして、これはもう発表しておるものでございます。したがいまして、その時点からはオープンになっている話だというふうに思っております。
　それから、先ほどから、中には確かに国民年金一万円あるいは二万円という方もおみえでございましょう。そういう方もあるというふうに思いますが、その方々が全部これは所得の低い人かというと、そうでもなくて、ほかに所得のある人もあるわけでございまして、本当に所得が少なくて、そして国民年金も少ない人というのも、これはありますから、そうした人のことも考えていかなければならないことは当然でございますが、皆さんの案も、そういう人にも消費税をかけるわけでありますから、これも大変な話だと私は思うわけであります。
　だから、そうしたことも十分に考えてこれは今後やっていかなきゃなりませんし、それから、さまざま、皆さん方が必要になられますいろいろのデータにつきましては、私は、言われたらちゃんと出せというふうに言っているわけでありまして、これは予算委員会でも言ったんですけれども……（発言する者あり）これは、質問主意書は、これは急に言われてもそうなかなかできないことはありますから。だから、そんな、本当に、厚生労働省の書類をひっくり返さなきゃならないほどのたくさんのことを一遍に言われても、それは出ないわけでありまして、少しお時間はいただかなければならない。
　そうしたことも含めて我々はやりますので、もしもこれが出ないというのだったら、私に言ってください。
○城島委員　これは、データとか資料が、どうも、あるにもかかわらず出してこないという部分がありますが、もしこれから論議するときに本当にそういうことがあれば、ぜひお願いしたいと思います。
　最後に、いろいろ年金の問題で、話題になったポスターの件でありますけれども、総理とか大臣は、当然、年金にお入りになっているんでしょうね。国民年金か共済年金か、僕はわかりませんけれども、それを確認させていただきます。
○坂口国務大臣　私は、年金は既に終了いたしておりますので、もらう年齢に達しておりますからもう負担はいたしておりませんけれども、過去におきましてはちゃんと負担をしてまいりましたから、申し添えておきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　私も、もう年をとりまして、年金を、保険、払う時代は過ぎちゃったんですね。過去はちゃんと払っております。
○城島委員　では、長妻議員に譲ります。
○衛藤委員長　この際、長妻昭君から関連質疑の申し出があります。城島君の持ち時間の範囲内でこれを許します。長妻昭君。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。
　イラクで非道な事件が起こりました。政府には、一刻も早い解決に向けて全力で取り組んでいただくことを、お願いを強く申し上げます。
　さて、お疲れのところ、総理と坂口大臣に年金問題について質問を申し上げます。
　私は以前は、国民年金や厚生年金の掛金というのは、てっきり、年金の支払いだけに使われる、こういうふうにずっと信じてきた者の一人でありましたが、実際には、私も、実は恥ずかしながら、国会議員になって初めて、掛金が支払い以外にどんどん使われているというのを知って、ある意味愕然としたわけです。
　年金不信の問題、いろいろ原因があると思うんですが、一つは、例えて言いますと、バケツの中に皆様の貴重な預かり金である厚生年金の掛金や国民年金の掛金が入っている、しかし、そのバケツに無数の穴があいていて、だあっと水が漏れている、払っても払っても水が漏れて、本来のところにもそれは行っていますけれども、なかなかそういう水漏れがとまらない、今回もとまっていない、政府の法案でもとまっていない。これが一つ私は大きな問題だと思うわけです。
　先ほど何か、小さな話だというようなやじが飛びましたけれども、小さな話じゃないんです。金額でいうと、これは坂口大臣に一言で御答弁いただきますけれども、この年金の掛金が支給以外に、支払い以外に回ったお金というのは総計で大体幾らでございますか。
○坂口国務大臣　これは、もう予算委員会でも御答弁を申し上げたとおりでございますが、五・六兆円、トータルでございますけれども、そういうことです。
○長妻委員　これは小さい話じゃなくて、五兆六千億円というすごい金が、年金の掛金が支払い以外に使われているんですよ。すごい話なんです。
　それで、グリーンピアの話、私、国会図書館を通じて先進国を調べてもらいました。自国民の大切な年金の掛金でリゾート施設をつくった国というのは日本以外ほかにありますかと。国会図書館、調べて私に資料を持ってきました。いや、こういうことをしたのは日本しかありませんでしたと。これは、何で日本は……（発言する者あり）今、すばらしいというやじが自民党から飛びましたけれども、ちょっとこれはふざけるのもほどがあると思うよ、本当に。まじめに聞いてください。
　それで、どういう法律でこのグリーンピアが支出されたか。これは、私は「なんでも福祉法」という言葉をつけているんですが、厚生年金法と国民年金法の中に、被保険者の福祉を増進するためなら掛金を使っていいという条文があるんですよ。
　それで、これをお聞きしますけれども、結婚式場も福祉ということで掛金でつくられているんですが、結婚式場というのは福祉の増進ですか。
○坂口国務大臣　先ほど城島議員にもお答えを申し上げましたけれども、福祉還元ということは、これは国会においても非常にたくさん言われたことなんです、過去におきましては。そして、この衆議院におきましても、参議院におきましても三回も附帯決議で決議されている。だから、そうしたいわゆる勤労者に対する問題として、さまざまな施設をつくろうという、その中に結婚式場もついていた、こういうことだと思うんですね。
○長妻委員　今言われたのは、何か少子化対策で、福祉だというので、結婚式場が掛金でいいようなお話でありましたけれども、それもちょっと首をかしげるわけでございます。
　そしてもう一つ、広告宣伝費が毎年二十億円、年金の掛金等から支出されているんですが、江角マキコさんのキャンペーンの費用も年金の掛金から出ましたが、この広告宣伝費も福祉の増進という条文から支出されているんですが、広告宣伝費が何で福祉の増進なんですか。
○坂口国務大臣　これはサービスの一環として行われているものでございますが。
　いずれにいたしましても、年金というのは、皆さん方に御理解をいただかなければなりませんし、そして、掛金をしていただかなければならないわけでございますから、これは大変残念なことでございますから、応分の宣伝もやはりしなきゃならないという現実がございまして、そして、皆さん方に御理解をしていただくという意味でそうしたことも行っているということでございます。
○長妻委員　ちょっとお答えになっていただいていないんですが。皆さんに御理解をいただくと何で福祉なのか、まあ、私には理解できませんが、拡大、拡大、拡大解釈して、福祉の増進というのを非常に拡大解釈してしまった結果がこの五兆以上の金だと私は思います。
　そしてもう一つ、これは最近私も調べて驚いたわけでございますが、例えば社会保険事務所というのが日本全国三百十二カ所ありますけれども、この建設費が、これも福祉なんですよ、福祉の増進で出ていた。年金の事務費からも出ていますけれども、この福祉という項目、費目で、これは財革法、六年前から時限立法で、事務費は年金の掛金を充当できるという法案ありましたけれども、その前から福祉という、福祉の増進ということで庁舎が支出されているというんですけれども、何でこれは福祉でお金が出ているんですか。
○坂口国務大臣　庁舎の整備に当たりましては、これも確かに、今お話にありましたように、財革法以前から、基幹業務とそれからサービス業務を勘案しまして、国庫負担それから年金保険料によりまして費用を負担してきたところでございます。
　年金受給者の増加に伴いまして、やはり年金相談のニーズが非常に高まってまいりました。そうした中で、例えば、築後、建てましてから二十年以上たっているような建築のものもありまして、そうしたものに対しては、やはりこれは少し建て増し等もしていかなければならないわけでありまして、皆さん方の年金に対するお問い合わせ、これはサービスでございますが、サービスとしてそれは出ているということでございます。
○長妻委員　今のお話ですと、年金の相談等、そういうことは福祉の増進だから、そういう部分に関しては、庁舎の建設費等に掛金を福祉で流用するということでありますけれども、これは資料をいただいて調べますと、例えば平成十四年度の予算では、年金の掛金を財源とした建設整備費のうち、庁舎のうち、八三％が福祉から出ているんですよ。一七％が事務費から出ているんですよ。そうすると、本業が一七％で、福祉が八三％、建設費とか整備費が出ている。福祉の方が大きい。平成十六年度は、七三％が福祉で出ているんですよ、建設費とか整備費が。本業の事務費というのは二七％なんですよ。何で相談の方が八三％も、何で大きいんですか。これはまさに拡大、拡大じゃないですか、福祉という概念の。
○坂口国務大臣　ここは確かに、御指摘のように、福祉施設整備費ということで、平成十四年におきましては八三％、それから平成十五年におきましては六〇％。
　これは、平成十四年、十五年におきましては、いわゆる一般財源からではなくて、年金の財政の中ですべてを賄っていかなきゃならない、人件費以外のところにつきましては、そうしたことからこれは行われていることでございまして、やはり、国民の皆さん方の年金に対するニーズにおこたえをするためには必要なものもあるということがある。ですから、先ほど申しましたように、人件費以外のところは、これは出さなきゃならないということになりましたからこういうことになっているのであって……（長妻委員「いや、そうじゃない。福祉ですよ。その概念じゃないんです。それは事務費の概念ですよ。福祉で出ているんですよ」と呼ぶ）事務費。だから、これは、福祉として出ているということは……（長妻委員「何で福祉が半分以上出ているのか」と呼ぶ）いや、それは、全体として、人件費以外のところはここから出さなければ出るところがないから出しているわけですよ。
○長妻委員　大臣はちょっと勘違いされていますね。人件費以外が掛金財源で出せるというのは事務費の方ですよ。年金事務費の費目の方からですよ。そうでなくて、今申し上げているのは、福祉の増進から平成十六年度は七三％が出ていますよということなんですよ。ですから、半分以上の建設費が福祉の増進で出ている。この社会保険庁の庁舎、半分以上の、七割、八割の面積で年金の相談サービスをしているんですか。
○衛藤委員長　薄井運営部長。（長妻委員「ちょっと待ってください、登録していませんよ」と呼ぶ）登録しているよ。——それでは、坂口厚生労働大臣。
○坂口国務大臣　御指摘の十四年度におきましては、これは年金相談に対応するため特に福祉施設整備費予算を計上したものでございます。十五年度におきましては、特に大幅な年金相談コーナーの改修等がございまして、少なかったことによるものと考えます。ちなみに、庁舎整備の十六年度の予算におきましては、これは建てかえでございますとか、基幹整備等につきまして、施設整備費と福祉施設整備費を同一割合としておりますが、年金相談エリアの拡大充実の、相談部分が非常に大きくなったから、そこもふえた、こういうことでございます。
○長妻委員　これは国民の皆様にも確認していただきたいんですが、こういう社会保険の事務所の、では、全体のスペースの中で、七割、八割のスペースが年金の相談のそういうスペースになっているのかどうか、ぜひ国民の皆さんも確認いただきたいと思うんです。こういういいかげんな、拡大解釈なんですよ、これは大臣、幾らいろいろ理屈を言っても。
　もう一つ、例えばコンピューターの経費、例えば平成十六年度の新規を除いた従来の経費でいうと、年金の掛金財源のみで八百七十億円、一年間に出ているんですよ、コンピューターの経費に。すごい高い。その中で、これも福祉の増進ということで六百四十億円出ている。全体のコンピューターの経費の七四％が福祉の増進なんですよ。本業が二六％なんですよ。そんなばかなことはないですよ。何で本業より福祉が大きいんですか。これも福祉の拡大解釈じゃないですか。
○坂口国務大臣　これは、それぞれの会計におきます業務取扱費と福祉施設事業費との負担割合によって分けているわけでありまして、適用でありますとか徴収及び給付にかかわります基本的な経費は業務取扱費で負担をいたしております。それから、年金相談でありますとか年金の迅速な裁定、そうしたことに対します、いわゆる年金の受給者に対しますサービスの向上に直接寄与する経費につきましては福祉施設事業費で負担をしている、こういう立て分け方でございます。
○長妻委員　今のお話と、社会保険庁の説明だと、コンピューターの、その年金相談とか、あるいはコンピューターを導入したことで処理が早くなって、それが福祉の増進につながる、こういう御説明もいただいているわけですけれども、それも、これは拡大解釈ですよ、後づけの理屈ですよ。
　それで、こういう二つの、年金の掛金を財源として使う根拠法があるんです。（パネルを示す）その下の方が、「なんでも福祉法」、全部何でも福祉にしちゃおうということで、さっきの条文です。五兆二千四百億円が、この条文で年金の掛金が支払い以外に使われたんです。
　これは総理、ぜひ御決断を本当にいただきたい。きょう貴重な時間で来ていただきまして、ちょっと説明の方、貴重な時間で来ていただきますので、この「なんでも福祉法」を、厳密に言いますと、厚生年金保険法の七十九条、国民年金法の七十四条です。これを削除すれば、バケツの穴は一部ふさがりますよ。かなり大きい部分ふさがりますよ。ぜひこの条文を削除する、総理、ぜひ御決断いただきたいと思うんです。貴重な時間、きょう来ていただいていますけれども。
○小泉内閣総理大臣　私は、長妻議員の話、よくわかります。かなり、福祉という名がつけば実際の年金給付に結びつかなくても国民が理解していた。だから、グリーンピアに象徴されるように、年金還元融資、年金福祉施設、何でも福祉がつくと国会議員も反対しにくい。労働福祉事業とかね。これは、やはり反省しなきゃいかぬ。
　この点については、今の指摘も含めて、よく検討する必要がある。よくわかりますから、むだな、年金の保険料は余計なことに使わない、年金給付に充てる、年金事務に充てる場合も効率的に考える、これはよくわかりますから、よく検討したいと思います。
○長妻委員　総理はそういうことを言われるんですが、これは自民党の年金の責任者の方も、二月二十五日の衆議院の予算委員会で、テレビ入りのところで、こういう発言をされているんです。「我々は、この年金の保険料、国民の皆様の大事な年金の保険料は年金の給付以外には絶対使わない、こういう誓いに達したわけでございます。」と、ぱあんと言っているんですよ。ところが、今から二週間前、さっき城島議員も指摘がありましたけれども、私に言わせたら、この「年金掛け金ピンハネ法」というのを与党の多数で成立させたんですよね、させたんですよ。これはどういう根拠法かといいますと、年金の事務費に、平成十六年度も一千億円以上の厚生年金、国民年金の掛金を充当できますよということなんです。
　では、年金の事務費は何だというと、例えば、これは社会保険庁の職員用のマンションです。（写真を示す）横浜の三ＤＫの家賃三万円の格安のマンション、新築ですよ。これも、厚生保険特別会計、厚生年金の掛金、政管健保の掛金で建てられている。例えば、こういう車もございますけれども、社会保険庁の黒塗りの車ですね。（写真を示す）これも、国民年金の掛金。こちらが、国民年金の掛金で買われた車です。こちらが、厚生年金と政管健保の掛金で買われた車なんです。こういうのが何台もあるんです。そして、先ほど城島委員からも、世間からかけ離れた、庶民感覚でないという話がありましたけれども、二十代の社会保険庁の官僚がこういう運転手つきの車に乗って我々永田町に説明に来るんですよ、この車に乗って。そういうところ、まず、そういうことをしていいんですかね。それで、掛金ですよ、この車は。
　それを、平成十六年度一年間もまたこういうことに年金の掛金を使っていいという法案を与党の多数で二週間前に成立させたんですよ。だから、格好いいことを皆さん言われるんですよ、与党も。給付以外に使いませんと。でも、どんどん使っているんですよ、言っているそばから。
　そういうことで、社会保険庁の交際費も年金の掛金から出ている。自分の出身県の県人会に行って御祝儀を置いてきた、それも年金の掛金ですよ。あるいは、外国旅費、これも年金の掛金、平成十四年度で二千万。あるいは、健康診断。健康診断を受けるのはいいことですけれども、社会保険庁の職員の皆さんが受ける健康診断の費用まで年金の掛金で支出されている。
　それで、これ、また、私もびっくりしたんですけれども、社会保険庁の職員の方が交通事故を起こした、交通事故を。まあ人数が多いから毎年起こされているんです。そして、賠償金を払わなきゃいけない。その賠償金も年金の掛金で支払われているんです。これ、資料ありますが、例えば、平成十三年四月三日、発生日、事故区分、人身・物損事故、損害賠償額九百二十四万九千円、これが、全額が国民年金の掛金から支出されました、賠償金として、社会保険庁が。事故内容は、国民年金印紙にかかわる事務打ち合わせ用務の帰路、帰り道、直線道路にて信号待ち停止中の相手方車両に後方から追突した、こういうケースです。これ、一覧表ございますが、どおっとあるんですよ、こういうのが。三年間、もう支払ったものですね、平成十三年から三年間で一千八百四十四万八千円、これが年金の掛金あるいは政管健保の掛金から支出されているんです。これも、これ、どう思われますか。
○小泉内閣総理大臣　そのような点、やはり、年金の保険料がどのように使われるかという点については、今までの使い方について問題が随分あったということを私も認めざるを得ないと思います。だからこそ、今の御指摘も踏まえて、今後、今御指摘の方、福祉の施設なら、必要ならできるとか、あるいは医療なら、病院ならいいとかという問題もありますが、そういう点についても厳しく御指摘の点を踏まえて検討していかなきゃならない問題だと十分認識しております。
○長妻委員　これ、総理、またちょっと認識が間違っておられるんですが、今の交通事故の賠償金は、この上の「年金掛け金ピンハネ法」、こっちの特措法で根拠にして、年金の事務費として払われているんです、こっちは。ですから、これ、逆に言えば、これまで年金の掛金から払った金を返す。これは国庫で返すしかないんですね、残念ながら。ですから、そういう特別な逆に立法をつくって返してほしいと思うんですが、いかがですか、総理。
○坂口国務大臣　先日来そうした御指摘を受けているところでございまして、だから、そうしたところをどうするか。これ、もう来年、十六年は一応一年間ということでお約束をして、これはもう進みましたから。平成十七年からはどうするかというのは、これからどうするかということは、もう一度これは——いや、ちょっと待ってください、財務大臣とよくお話し合いをするということになっていますから、それで、そういうふうにしたい。
　一遍出たものを、これを返却するということになったら、一般会計の方から今度は出さなきゃならないわけでありますから、それはできるかどうかということは、それは皆さん方から出していただいた税金で払うか、それとも保険料で払うかという話になるわけでありますから、そこはよく整理をしないといけないというふうに思います。
○長妻委員　まあ、やはりちょっと感覚が違うんですね。こういうものは、交通事故の賠償金も保険料で払うのかどうかということで、認識がちょっと違うと思います。（発言する者あり）
　これ、民間の保険だという今お話がありましたけれども、これ、民間は税金入っていないんですよ、民間の保険会社は。給付と負担でこれはバランスとっているわけで、これ、国民年金とか厚生年金の掛金は既に負担のところで税金が入っているんです。これ、政策判断なんですよ。どこに年金の掛金を使うか、どこに税金を使うか、政策判断なんです。決断すればできるんです。
　そして、もう一つ、天下りの問題を申し上げますと、これ、年金の掛金が流れ込んでいる天下りの団体というのが五十程度ある。そこで三万人働いておられる。ですから、もう、一つの産業といいますか、そこで生活しておられる方がいるわけです。
　ですから、そこに役員として天下りのお役人が天下っておられるということで、この天下り団体の問題が、非常に本質的な、年金の掛金がどんどんどんどん使われる、これを防止するための本質的な問題、ここにメスを入れるということだと思いますが、それを調べているうちに、またちょっと驚くことがありまして、これはよく言われるのは、天下り団体を渡り鳥で歩いていく、巨額退職金をもらって、またもう一つの天下り団体に行って巨額退職金をもらう、こういう話は聞いたことがありますが、事実としてもありますけれども、同じ天下りのお役人が同時に二つの団体、二つの天下り団体に同時に常勤として勤務されている。そして、お給料を両方からもらっている。だから、私の民間の感覚から、私もかつて民間企業にいましたけれども、二つの会社に同じ常勤で勤務するというのは、これは不可能ですよ。
　これは書類もございますけれども、常勤と書いてあります。この資料の五ページにございますけれども、この資料は、年金総合研究センター、こういうところにおられる理事長さん、厚生事務次官です。事務次官で天下りをされた理事長さん、これは常勤というふうに書いてありますが、この方は、ここの所属というところにもありますけれども、全国土木建築国民健康保険組合理事長、ここも常勤なんです。確認しました。
　それで、こちらの、両方常勤で、年金総合研究センターの方はほとんど行かれていないということですけれども、年収がこちらの方が百九十四万円、そして、この全国土木建築国民健康保険組合、これも常勤で年収が二千九十万円。これを同時に二つ常勤でいるという方が、私がたまたま調べて、この方、これ、どうですか。
○坂口国務大臣　これは一遍整理をしなきゃいけないと私も思っておりますが、お話ありましたように、私も調べましたところ、週一日来ているだけなんですね、週一日。（長妻委員「では、常勤じゃないじゃないか」と呼ぶ）それで、だからそう言っているわけで、だから、常勤ではないわけであります。
　だから、これは至急整理をしたいと思っております。
○長妻委員　これ、私、何度も官僚の方に、社会保険庁、官僚の方に確認しましたら、いや、常勤です、別に勤務は関係ないんだ、常勤なんだ、こういうふうに言われて、この資料は正しいとずっと言っておられるわけで、これ、大臣、ぜひそういう常識外れのことを放置しないでいただきたいというふうに思います。
　そして、どんぶり勘定なんです、はっきり言えば。福祉で拡大解釈、拡大解釈して使ってしまう。あるいは国民年金の掛金と厚生年金の掛金、これも、国民年金の仕事なのに、そこに厚生年金の掛金をつぎ込む、こういうどんぶり勘定もすごいんですよ。これは特別会計が違いますから、歴然と、きちっと分けなきゃいけないんです、本当は。
　例えば、一つの例で言いますと、あの話題になった江角マキコさんの広告。あれは全部のキャンペーンが六億二千万円の、すべて年金の掛金です。内訳を調べましたら、半分の三億一千万円が厚生年金の掛金から出ています、江角マキコさんのキャンペーン。その半分の三億一千万円が国民年金の掛金から出ているんです。ですから、全体の半々で割っているんですね、国民年金と厚生年金。ところが、江角マキコさんの宣伝は、私、どこから見ても国民年金の宣伝なんですよ、国民年金の掛金をきちっと払えという。何で、その国民年金の宣伝なのに、半々で厚生年金が支出をされているのか。
　これ、また小さい話と与党の方言われるかもしれませんけれども、こういうことが随所にあるんです。特別会計というのはきちっと分かれているんです、特別会計というのは。これは収支を明らかにするために、違う仕事だということで分かれている、そういう趣旨で二つの特別会計があるわけでありまして、これ、どうなっているんですか。
○坂口国務大臣　御指摘のように、この国民年金と厚生年金と、それから政管健保の方の医療保険の方と、言えば三つあるわけでございます。物によりましては共通するものもございますので、それはやむを得ないところもございますが、分けなきゃならないところも、確かに、もうはっきりと分けなきゃならないところございますから、今後、分けるべきものはちゃんと分けさすようにしたいというふうに思っております。
○長妻委員　これで終わりますけれども、この「年金掛け金ピンハネ継続法」、「なんでも福祉法」、この二つをなくせばバケツの穴はふさがります。この二つをなくせばバケツの穴はふさがります。簡単なことなんですよ、条文を削ればいいんです。二週間前に与党の賛成多数で「掛け金ピンハネ法」が成立しましたけれども、これはぜひ本当にやっていただきたいということを申し上げて、私の質問といたします。
　ありがとうございました。
○衛藤委員長　次に、佐々木憲昭君。