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○長勢政務次官　大変厳しい雇用情勢が続いてまいりましたことは、御指摘のとおりです。政府といたしましては、累次にわたって最大限の雇用対策を講じてきた次第でございます。しかしながら、景気の問題もあり、なかなか十分な改善を見ていないというのも事実でございます。
　昨今に至りまして、有効求人倍率も相当程度に改善の兆しが出ておりますけれども、完全失業率につきましては、二月には四・九％という過去最高水準を記録するという事態を生じておりますし、完全失業者三百二十七万人、また百十五万人が非自発的失業者である、大変に厳しい状況にあるというふうに認識をいたしております。
　景気は緩やかな改善が続いておりまして、設備投資も徐々にいい方向に行っているという自律的な回復に向けた動きが徐々にあらわれておることはいい点でございますけれども、雇用はどうしても景気の回復におくれて回復をする傾向があるということもありますので、当面厳しい状況が続くものと認識をしております。
　特に、ここ数年の傾向を見ますと、三月、四月におきましては定年退職者あるいは学卒未就職者が労働市場にあらわれてまいりますので、そういうことから完全失業率が二月よりも上昇するという傾向も見られますので、さらに注意を要すると思っております。ぜひ、今後とも雇用改善に全力を挙げてまいりたいと考えております。
○栗原（博）分科員　今、三百二十七万人の完全失業者など、本当に厳しい労働情勢についての御説明があったわけでございますが、平成六年から大体三％以上の失業者を見ておりますし、有効求人倍率もなかなかいい方向に行っていないわけで、その中でいろいろの対策を講じておられることは私ども承知しております。
　特に、長勢総括政務次官も北陸の御出身でありますが、私もそうでございます。完全失業率は北陸は全国より少ないようでございますが、規制緩和とかリストラなどで、失業率が低いといたしましても、雇用所得が大変落ち込んでいる点も私、実は感じておるわけでございます。その中で、北陸あるいは新潟を初めとするこの地区の有効求人等についてどのようにお考えであるかということをお聞きしたいと思います。
○長勢政務次官　北陸ブロックは、全国の水準から見ますと数字的には若干いい状況にあるわけでございまして、北陸ブロック、これは新潟、富山、石川、福井の四県を言っておりますけれども、二月の有効求人倍率は、全国が〇・五二倍であるのに対しまして、北陸では〇・六四倍。また、昨年十月から十二月期の完全失業率は、全国が四・四％でございますが、北陸については三・二％、こういう状況でございます。雇用保険受給者実人員の推移を見ますと、全国ではことしの二月で百三万九千九十三人、前年同月比で〇・七％減ということになっておりますのに対しまして、北陸では前年同月比で六・五％減という状況でございます。
　そういう意味で、全国に比べれば厳しさが少しはいいということは言えますけれども、今先生御指摘のとおり、倒産等々の状況もいろいろあるようでございますし、こういうことはこの後どういう形であらわれてくるかということに十分注意を払い、しっかりした雇用対策にハローワークの方々を中心にして全力を挙げていかなければならない、こういう認識でおる次第でございます。
○栗原（博）分科員　ありがとうございました。失業率が低いからいいというわけではなくて、中身の問題もあると思いますので、その点についてもひとつよろしくお願いします。
　特に、雇用環境が厳しい中で、それを改善するということで労働省は大変御努力をされておりまして、平成十年四月においては総合経済対策として緊急雇用開発プログラム、あるいはまた同じ十一月には緊急経済対策の一環としまして雇用活性化総合プランということで、百万人規模の雇用創出を目指すなど、いろいろの対策もされております。また、平成十一年六月には緊急雇用対策ということで、七十万人を上回る規模の雇用就業機会の増大をやるということで対策を練っております。また、平成十一年十一月には経済新生対策、中小企業の創業支援並びに基盤整備強化を通じまして雇用の創出、拡大、あるいはまた大規模なリストラに対する対策ということで、中小企業労働確保法に基づく助成、あるいはまた緊急雇用創出特別奨励金に基づく事業などなど、多くの今までにない対策を練っておられますが、それに対して、具体的にどのような改善措置をされているかについてお聞きしたいと思います。
○長勢政務次官　今先生御指摘のとおり、累次にわたって、何とかこの厳しい雇用情勢に対して国民の不安をなくしたい、こういう努力をしてまいりました。景気全体の環境の問題もございまして、十分な成果を上げているかどうか御議論のあるところではございますが、完全失業率等は若干の上向きの気配もありますので、下支え効果としてそれなりの成果を上げてきたものと思っております。
　今後さらに、今年度は学卒未就職者の問題も大きくクローズアップされておりますので、こういう方々の就職の促進に全力を挙げてまいりたいと思いますし、また、ここに来まして、情報通信や介護分野等におきまして大幅な求人増も見られます。そういうことでありますので、こういう分野に再就職が迅速に的確に行われるように、いわゆるミスマッチの解消について、従来の助成金の活用が十分図られるように、全力を挙げて積極的な雇用対策を進めてまいりたい、こういう方針で今進めておるところでございます。
○栗原（博）分科員　大変かたい決意を伺ったわけでありますが、要するに、今までにない雇用対策についての重点的な予算の裏づけを持ってもろもろの事業をされておるわけですが、やはりそういうものがちゃんと事業主にわかるように、まだわからぬ方も大変多うございます、ハローワークを通じて、あるいはまた各市町村などを通じまして、こういう労働省の取り組みについてぜひひとつ、宣伝というわけではございませんが、周知徹底するように御努力されることをお願いしたいと思います。
　そのほかの中小企業労働力確保法に基づきます助成の進捗状況とか、あるいはまた緊急地域、新潟県においても約四十五億ですか、交付金がございますが、そういうことについてもお聞きしたいのでございますが、きょうは時間の関係でほかの委員会の採決がございますもので、またの機会にお聞きしたいと思います。きょうは、これで私の質問を閉じさせていただきます。ありがとうございました。
○赤城主査　これにて栗原博久君の質疑は終了いたしました。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時十四分開議
○赤城主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　厚生省所管、環境衛生金融公庫について質疑を続行いたします。福島豊君。
○福島分科員　本日、私は、近年頻発いたします医療事故の問題について取り上げたいというふうに考えております。
　我が党におきましても、医療事故対策小委員会を先日設置をいたしまして、どのような見直しを行うことが医療事故の予防に必要であるか、そしてまた、実際に事故が発生した場合の患者、家族の皆様の救済のためにはどのような手続が必要なのかということについて検討を進めております。それとの関連におきまして、本委員会におきまして、この医療事故対策について概括的な御質問をさせていただきたいというふうに考えております。
　まず第一点目でございますが、近年頻発をする医療事故の発生の原因、これは、今厚生省におきましても研究会を設置して検討を進めておられるようにも伺っておりますけれども、厚生省としては、どういった要素がこういう医療事故に結びついていると考えておられるのか。
　さまざまな要素があろうかと思います。医療従事者の教育の問題もありますし、医療現場の労働の体制の問題もあると思います。そしてまた医療器具の問題もあろうかと思います。そういうさまざまな原因が考えられるわけでございますが、まずは、厚生省としてはどのように考えておられるのかをお聞きしたいと思います。
○伊藤政府参考人　まず、最近相次いでおります医療事故によって、国民の医療に対する信頼は今大きく揺らいでおり、私どもは、この状況を謙虚に、また真摯に受けとめ、医療の安全性向上と信頼性回復のために一丸となって取り組んでいくことが求められていると考えております。
　医療事故の背景といたしましては、今先生御指摘のように、さまざまな要因があろうかと思われますが、まず、大きな病院で分業体制が進んでいるということと、効率性と安全というものをどのように両立させていくかということが基本ではなかろうかと思っております。
　したがいまして、医療事故を防止するためには、まず、申すまでもなく、職員一人一人が、患者の生命を預かっているという意識を忘れずに、安全に十分配慮して医療に従事していただくことが重要であると考えております。また、高度に複雑化した現代医療におきましては、このような職員個人の努力に依存した取り組みのみでは限界があるので、たとえ個人がミスを犯しても事故に発展させないような組織的な取り組みを進めていただくことが重要であると認識しております。
　医療事故が相次ぐ背景として、このような職員の意識や組織的な取り組みが欠けているのではないかと考えておりまして、本年三月二十二日に医療関係団体にお集まりをいただきまして、厚生大臣から、積極的に取り組んでいただくよう働きかけを行ってきたところでございます。
○福島分科員　さまざまな課題がある、そしてまた厚生省としても三月より大臣を先頭に取り組みを開始していただいたということでございます。
　医療機関はたくさんございますけれども、非常に進んだ医療機関ではリスクマネジャーのようなものを置いているところもあるというふうにも伺っておりますし、ある医療機関では安全管理のためのマニュアルすらないところがあるでありましょう。これは医療機関によってさまざまに異なっているというふうに私は想像いたしておりますけれども、実際に医療機関における安全管理の体制というのはどうなっているのか。その実態について、厚生省として調査をし、また踏まえている数字というようなものがあればお教えいただきたいと思います。
○伊藤政府参考人　先ほども申し上げましたように、医療機関の安全管理体制というのは、組織、ベッド数の大きな、分業の進んだ病院が特に重点対象だと考えております。したがいまして、特に高度な医療を提供する特定機能病院につきましては、一般医療機関以上に安全管理体制の確立を図る必要があることから、安全管理のための組織的な取り組みを制度的に義務づけまして、本年四月から実施したところでございまして、すべての特定機能病院におきます事故防止に対する取り組みの徹底を図ることとしております。
　また、この特定機能病院に対する指導の一環としまして、安全管理の取り組み状況について実地調査等を行うことにしているわけでございます。
　また、特に組織的な安全管理体制の確保を図ることが有効と考えられるのは規模の大きな病院という考え方から、二百床以上の大規模病院を対象といたしまして、安全管理体制の取り組み状況について実態調査を行うこととしておりまして、現在準備を進めているところでございます。現状におきましては、必ずしもこれら大規模病院の定性的な実態把握につきましては十分ではないとも考えておりまして、そのようなことから、二百床以上の大規模病院を対象といたしまして調査を行うということにしたわけでございます。
○福島分科員　特定機能病院につきましては、ある程度、進んだ体制、そしてまた実態の把握がなされていると思います。しかし、二百床以上の病院はたくさんあるわけでございまして、調査をするということが病院みずからの安全管理体制の見直しということにつながっていくというふうに思います。マスコミに報道されております事故は恐らく氷山の一角であろうというふうに皆感じているわけでございまして、この実態調査というものをできるだけ早く進めていただきたいと私は要望いたします。
　次に、医療関係者、とりわけ医療現場におきましては医師が中心となって医療を運営していくわけでございますけれども、医師の教育において安全管理というものがどのように教えられているのか、そこのところは非常に大切な課題だと私は思っております。
　私も医学部で勉強させていただきましたが、安全管理というようなことは余り教育された記憶がありません、出席率が悪かったせいかもしれませんけれども。文部省きょうおいででございますけれども、実際のところ、それぞれの医学部において安全管理というようなものについてどういう教育がなされているのか。こういう領域はアメリカが大変進んでいるというふうに私は思いますけれども、日本における実態、そしてまた、なされているとすれば、どのぐらいの大学でなされていて、どんな内容のことが教えられているのか、こういう点について具体的にお教えいただきたいと思います。
○佐々木政府参考人　医学部の学生に対する安全管理教育につきましては、一般に、医療管理学、病院管理学等の中で安全管理に関する授業が行われてございますが、平成十年度の状況で申しますと、このような形で授業が行われておりますのが七十九大学のうち五十三大学でございます。また、このほかの大学におきましても、基礎や臨床医学の各授業の中で折に触れて安全管理教育が実施されているところでございます。
　また、学生が病棟において医療チームの一員として実際に患者の診療に携わる臨床実習、クリニカルクラークシップでございますが、その中においても実践的な安全管理に関する教育が実施されておりますが、このような大学は、平成十年度においては七十九大学中三十四大学で行っておるところでございます。
　現在、国公私立大学医学部共通のモデルカリキュラムを専門家によって検討していただいておりますが、その中におきましては、医療管理学において医療事故と医療過誤を扱うなど、安全管理に関する教育を明確に位置づけていただくことが必要と考えているところでございます。
　文部省といたしましては、今後とも、各大学に対して、安全管理に関する教育が適切に実施されるよう促してまいりたいと考えております。
○福島分科員　七十九大学のうち五十三大学ということでございますが、問題は、どういう教えられ方をしているのかということだと思うのです。数字だけで余り具体的なお話がございませんでしたが、病院管理学という講義も恐らくそれほど時間をかけていないだろうと僕は想像します。その中でも安全管理ということになりますと、教科書の中でも例えば一ページぐらいの分量なのか、数行程度の分量なのか、そんなような想像をいたします。
　むしろ、具体的にこういう事例があった、こういう非常に初歩的なミスが大学病院のようなところであった、例えば人工呼吸器の加湿器に水と間違えてアルコールを入れてしまった、こういうような初歩的なことがあって人が亡くなることがあるというような事例を、医学を志す学生にきちっと教えるべきだろう、絶対こんなことはしてはいけないという一種の警告を発すべきだと私は思うのですけれども、そのような教育がなされているのかどうか、この点についてもう少し詳しく御説明いただけますか。
○佐々木政府参考人　具体的なケースで申し上げますと、例えば大阪大学の医学部におきましては、ヘルスケア・リスクマネジメントという講義の中で、具体的には、病歴管理とリスクマネジメント、評決からのレッスン、医事紛争の実態、日本医師会医師賠償責任保険の紛争処理の実際、医療事故及び医事紛争の基礎知識、それから医師賠償責任保険と紛争処理システムの概略等の講義が行われているところでございます。
　以上でございます。
○福島分科員　余り一つの質問だけにかかわっていますと時間がなくなりますので、以上で結構でございます。
　次に、卒後教育。臨床実習の中でも、半分ぐらいの大学ですか、安全管理ということが教育されるようになったという御報告が先ほど文部省からございましたけれども、卒後教育、実際に医師として臨床現場で働くようになってからの教育も非常に大切な柱であるというふうに私は思っております。医療機器もどんどん高度化をしていくわけでございまして、生涯教育の中で安全管理ということを位置づけていく必要がある、そしてまた繰り返し繰り返し安全管理についての教育というのを受ける必要がある、私はそのように思います。
　この生涯教育における安全管理ということについて、どのような体制が我が国ではなされているのか、厚生省からお聞きをしたいと思います。
○伊藤政府参考人　安全管理についての教育につきましては、ただいま文部省からお話がありました医師の養成課程においても重要でございますし、医師の生涯教育の中で継続的に取り入れていくことが極めて重要であるというふうに考えております。
　医師の生涯教育につきましては、従来から日本医師会を初め関係学会で取り組んでいただいているところでございますが、その中で医療事故防止に関する教育を積極的に取り上げていただくよう、日本医師会を初め関係団体に働きかけを強化していきたいと考えておるところでございます。
　また、厚生省自身といたしましても、医師の生涯教育の出発点と位置づけられます卒後臨床研修におきまして、医療事故防止についても、従来からも研修することになっておりますが、今日の事態を勘案いたしまして、今後その一層の強化を図っていきたいと考えているところでございます。
○福島分科員　次に、発生してしまった場合にどうするかということなんですけれども、先日の大学病院における患者取り違え事件におきましては、その機関の中に調査委員会が設置をされて調査を行いました。こういう形が本当にいいのかなという気がいたします。
　むしろ、航空機事故の調査委員会のように、第三者機関がきちっとあって、そしてまた事故が起こった場合には外部からその医療機関の中に入っていきまして、本当にどこに問題があるのかということについて徹底的に洗い出すというような形にすべきではないかという思いがいたします。
　この点について、厚生省のお考えをお聞きしたいと思います。
○伊藤政府参考人　現在、医療事故が発生した場合の対応につきましては、特に事故に遭われた患者さんや御家族に対する説明についての法的な制度は設けていないわけでございますが、それぞれの医療機関が当然の責務として誠意を持って対応していただくということで医療に対する信頼回復に努めていただくことが望ましいのではないかと考えているところでございます。
　さらに、今委員お尋ねの医療機関における安全管理体制を評価する第三者的な機関が必要ではないかという点についてでございますが、この問題につきましては、いろいろの論点がございます。
　そこで、お尋ねの医療機関における安全管理体制の評価について、行政機関が直接実施する仕組みはないわけでございますが、現在、日本医療機能評価機構によります病院評価事業におきまして、安全管理に対する取り組み等について評価を受けることとなっているわけでございます。
　さらに、今第三者的な機関を設けるということにつきましては、さまざまな観点から慎重に検討していくべき課題ではないかというのが結論でございます。
○福島分科員　厚生省の結論だということなのかと思います。
　今局長は二つごっちゃにして答えられたのですけれども、一般的に医療機関の安全管理体制がどうなっているのかという評価をする場合には、医療機能評価機構、これはもっと活用していくということが大事だと思うのです。ただ、大学病院のようなところで事故が起こった場合に、それを調査するという体制は、先般の患者取り違え事件のように当該の医療機関の中に調査委員会を設置するというようなことでなくて、その外に厚生省の直轄で調査委員会のようなものがあって、それがそこに行って調査をする、どこに問題があったのかという事例として徹底的にやるというような体制をとったらどうですかと、二つ別々の話でございます。どちらにしても、第三者機関というのはいろいろな御意見があるということなのかなというふうに思います。
　ただ、患者、家族に対しての説明について、法的な根拠がないということでございますけれども、これは、なされない場合も多々あるように私は聞いています。実際にガーゼを置いてきてしまったとかそういうような場合に、そのまま直接に、きちっと説明せずに再度開腹をするような事例があるようにも聞いております。これはどうしたら変えることができるのかという話を考えれば、何らかのきちっとした説明義務というようなことについて、どう定めるかは別として、関係者の合意もいただく必要があると思いますけれども、きちっとすべきことだろうというふうに私は思っております。
　時間もありませんので、次に、医療事故が発生した場合に、報告義務というのもないわけですね、どういう事故が起こったのかと。これは、例えば訴訟につながるので、なかなか医療機関としてもそういう義務を持つことは回避をしたいということもあるのかもしれませんが、そういう訴訟に結びつくような形ではなくて、実際にどういうことが起こっているのかということをつかむ意味でも、医療事故に対しての情報を収集する何らかの仕組みをつくるべきではないかというような気がいたしますけれども、この点について、厚生省のお考えをお聞きしたいと思います。
○伊藤政府参考人　医療事故の事実関係の把握につきましては、極めて高い専門性が必要であることから、第三者が安易な形で対応するということは非常に困難であると考えられます。したがいまして、原則的に、医療事故が発生した場合には、医療機関において誠意ある対応を行うことによって患者さんの信頼回復に努めていくということが基本であろうかと考えておりますが、医療事故に関しまして情報収集する機関の設置につきまして、いろいろ具体的な報告制度を設けることにつきましては、幾つか検討を要する事項がございます。
　まず、刑法上の責任を問われかねない医療事故につきまして、果たしてその当事者である医師等関係者に正確な報告を求めることができるのかどうかという問題点。また、届け出を義務づける医療事故の範囲をどのように定義づけるか。患者さんのプライバシーにかかわる問題をどのように考えるか。さらに、捜査権を持たない厚生省が届け出の内容の正確性をどのように確保すればよいかといった問題があることから、これらの問題を慎重に検討して結論を出すべきであるというふうに考えております。私どもとしては、御提言の趣旨は十分理解できるわけでございますが、具体的にどのようにしていくかというところでいろいろ多角的な検討が必要ではなかろうかと思っております。
○福島分科員　確かにいろいろと配慮をしなければいけないデリケートな問題はたくさんあると私も思います。アメリカで、ナショナル・ペイシェント・セーフティー・ファウンデーションですか、これはアメリカン・メディカル・アソシエーションの中に置かれておりますけれども、行政の中に置くのがいいかどうかという議論は当然あります。刑事訴追に結びつかないような形で、ニュートラルな形で情報収集をする。余り細か過ぎる話は、それぞれの医療機関の中でリスクマネジャーのようなものを置いて、インシデントレポートというような形で集めていただいたらいい。ただ、ある程度の重大な事故についてはそれを集めるという二段階に分けた方がいいのじゃないかというふうに私は思っているのです。デリケートな問題があるということはわかりますけれども、ではどうすればできるのかという観点で、ぜひとも検討を進めていただければというふうに私は思います。
　また、質問が若干前後しておるようでございますが、別の観点で御質問をいたしますと、医療機器の問題ですとか医薬品の問題ですとか、こういうことについても、安全管理ということから、その製造に当たってデザインなりに関して一定の配慮があってしかるべきだ。最近、接続部をサイズを変えるとか、いろいろと動きがあるようでございますけれども、こういうものに対しても厚生省として、認可をするのは厚生省でございますから、包括的な指針といいますかガイドライン、そういうものをつくられてはどうかというふうに私は思いますけれども、この点についてはどうでしょうか。
○丸田政府参考人　先生御指摘のように、医療事故を誘発する要因の一つといたしまして、医薬品、医療用具等医療上使用されます製品の容器とか名称とか、あるいは仕様の類似性の問題があるわけでございます。
　このような物的な要因が考えられます医療事故事例を医療機関から幅広く収集いたしまして、具体的な改善策を検討しまして、医療事故を引き起こしにくい製品を医療の場に提供できるようにするために、今後速やかなシステムの構築を図ることとしておるところでございます。現在、そのための検討会についていろいろと準備している段階でございます。
　今後は、このシステムの構築に際しまして、より安全な医薬品や医療用具を提供する上での基準等の策定等の必要性も含めまして、その具体的なあり方につきまして検討を急いでまいりたいと思っております。
○福島分科員　前向きな御答弁をありがとうございます。ですから、そういうきちっとしたガイドラインを出していく場合でも、現実にはどんなことが起こっているのかという情報が集まらなければいけませんから、そういう意味で情報収集の機関を設置した方がいいのではないかという思いもあるわけでございます。
　それから、保険局長にもおいでいただいておりますので、安全管理体制をどう評価するのかというところがまだしっかりしておりませんから、それを診療報酬でどう評価するかと言われても非常に困るというふうには私は思うのですけれども、今後の流れとして、きちっとした安全管理、これは人も要りますしコストも要ることですから、そういうものを確立していこうという場合には、何らかの形でそれは、入院に関しての基本的なファクターとして評価をする必要があるのじゃないかというふうに思いますが、厚生省としてのお考えをお聞きしたいと思います。
○近藤政府参考人　先生御指摘のように、実態を踏まえて考えなければいかぬということがございますので、なかなか診療報酬上に反映するというのは難しいわけでございますけれども、今の制度の中でも、今回の診療報酬改定の中で、ＭＲＳＡの院内の感染予防対策、これはやって当たり前だ、こういうことで、やらないところには減算しますよ、こんな形を整えたわけでございますし、それから、一定の救急の医療機関につきましては、入院基本料の急性期特定病院加算というのを設けておりますが、その際には院内事故の防止対策というものを条件にして算定する、こういうことをいたしております。
　したがいまして、これからさらに実態を踏まえまして、中医協におきましても御審議をお願いしたい、こういうふうに考えております。
○福島分科員　患者取り違え事件がありましたときに、当時の宮下厚生大臣に質問させていただきました。たしか新聞に意見の投稿があったわけでございます。それは大病院の院長の投稿でございまして、看護婦の数が足りないのではないかという指摘であったと思います。当時の宮下大臣の御答弁は、いやいや患者取り違え事故があった病院は、一般の病院に比べるとより看護婦数というのは多くて、充実した体制になっておりますというような御答弁がございました。
　今国会で、医療法の改正ということで、三対一の看護というようなことが言われているわけでございますけれども、三対一で本当に足りるのかという議論も一方ではあります。
　しかし、なかなか、それだけ数がそろわないという意見も片っ方であります。ですから、一律に言うのはなかなか難しいのですけれども、私が現場で働いておりましたときの経験で感じますことは、忙しさも非常に波があるわけですね。
　医療機関の中でも、例えば深夜から日勤帯に変わるときの申し送りをしているときなどというのは大変忙しい。この患者取り違えの事故も実はそういうときに起こっているわけです。朝の採血もしなきゃいけない、そしてまた患者も送り出さなきゃいけないというようなことで、ある特定の時間帯にはかなり凝縮された業務というのがある。そうなると、単に三対一とか何対一とかという議論ではなくて、一日の業務の中のそれぞれをちゃんと切り分けて、どういう労働の密度があるのかというようなことをきちっと分析する必要があるのじゃないかと私は思う。
　そういうものに合わせて、では、どういう体制を組む必要があるのか。これは、言うは易く実際にそれを調査するというのは大変難しいことだろうというふうに私は感じはしますけれども、ぜひともこれはやっていただきたい課題だと思っております。この点についての厚生省の御認識をお聞きしたいと思います。
○伊藤政府参考人　先生の御指摘はそのとおりではないかと思っております。
　いろいろ具体的な事故事例につきまして報告を受けておりますが、やはり決して看護婦なり医師の数が少ないから起きているということではなくて、院内の業務の実態に即した配置なり人員の体制というものを常に見直していく、そういうことが極めて重要ではないかと思っております。
　したがいまして、私どもといたしましては、今後、御指摘の業務の実態に即した院内の体制というものも含めまして、各医療機関におきまして適切に対応していただくよう指導していきたいと考えておりますし、私どもが今検討しております具体的な指針などの中でもその点を強調していきたいと考えておるところでございます。
○福島分科員　最後に、一問お聞きしたいと思います。
　ＩＳＯ９０００というのがございます。これは、製造業における品質管理のための手続を定め、そしてまたその手続がきちっと行われているかどうかということを第三者が評価をして認証を与える、そのことによって当該製造業なり会社なりの工場がつくる品質というのは非常に保証されるという考え方でございます。
　私は、医療における安全管理も同じような考え方で評価できるのではないか。単に、安全管理マニュアルがありますとか、それから安全管理委員会がありますとかというようなことだけでは本当に安全を確保することはできない、むしろ医療機関の中におけるダイナミックプロセスがきちっと保証されているということが大事だと思います。
　例えば、リスクマネジャーのような人を置いて、そこに自然とレポートがちゃんと集まって、リスクマネジャーから業務改善に関しての指導がなされる、そういう一つのループがきちっと動いているというようなことを認証するような仕組み、そういうのをぜひ検討していただきたい。そういうものがありますよということをもって、日本医療機能評価機構でもいいと思いますけれども、ちゃんと安全管理についての認証を与える、それが診療報酬に結びつくというような形になれば最も望ましい形ではないかというふうに思うのですけれども、この考え方について、最後に厚生省のお考えをお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。
○伊藤政府参考人　ＩＳＯ９０００に倣った安全管理システムにつきましては、医療の分野におきましても非常に参考になる点があるのではないかと考えておりまして、私どもとしては、今後医療事故防止対策の面におきまして、ＩＳＯ９０００の安全管理システムから取り入れるべきところは取り入れて、積極的にこの調査研究を進めていきたいと考えているところでございます。
○赤城主査　これにて福島豊君の質疑は終了いたしました。
　次に、林義郎君。
○林（義）分科員　平成八年、九年の会計検査の国会での審査が行われるに当たりまして、厚生省関係につきまして若干の質疑を行いたいと思います。
　大臣もわざわざお見えでございますが、監査ですから若干細かな点もありますし、官僚諸君の御答弁をしてもらっても一つも差し支えありません。基本的な方向だけ大臣からお話をいただければいいし、監査ですから、私は一々大臣がごらんになる話でもないのだろうと思います。役所の規律をどうしているかというのがこの監査の趣旨の大きな目的だろうと私は思いますので、そういった点で答弁していただきたいと思います。
　厚生省関係は、言うまでもありません、まさに厚生でありますし、福祉関係の仕事をいい、したがって補助金の支出も際立って多いのであります。各省の中で補助金の額も一番多いし、項目も多いのじゃないかな、こう思っています。
　こういった支出面は、当然のことながら毎年いろいろなことが指摘されております。
　平成八年、九年の決算報告から指摘された項目を抜き出してみますと、第一、診療報酬の過大な支払い等医療費にかかわる国の負担が不当である、社会福祉施設整備補助金の経理が不当、老人福祉施設保護費負担金の経理が不当、児童保護費負担金の経理が不当、児童育成事業費補助金の経理が不当、国保の財政調整交付金の交付が過大、国保の結核、精神病に関する特別交付金を過大に算定、廃棄物処理施設整備費の契約が不当、職員による現金の着服による損害の発生、老人デイサービスに対する補助金の算定、政管健保生活習慣病予防検診の委託費の支払いが不当、老人ホーム入所者の診療報酬請求の取り扱いが不当であるというような点がずっと指摘されている。
　これは、例えば八年で指摘されたら十年ぐらいには直ってもいいのじゃないか、何年かたったら項目が消えてもいいのだろうと思いますが、ずっと項目が続いている。
　職員による現金の着服による損害の発生なんというのは、これはやはり役所の制度の問題ではなくて個人個人の役人の話ですから、それは確かに不当であるけれども、さあそれを直すには一体どういうふうにしてやるか、役人を全部やめさせて不当な着服をやめさせるというようなことがとてもできるわけじゃありませんから、そういった点は抜きにいたしまして、こういった問題について、基本的にいろいろと考えていかなければならないと思いますが、現実問題として、制度を運営している限り何らかの形でこういった項目が出てくることは仕方ありません。しかし、システムを改善することによりましてその発生を防止できるものもあるのじゃないかなと思います。
　そこで、国民の生活に密接にかかわる行政を進めている厚生省において、これら会計検査において指摘された種々の問題について、全体的にどのように受けとめ、またどのように対応しているのか、基本的な考え方をまずお伺いしたいと思います。
○宮島政府参考人　会計検査院の会計検査で毎年度多くの御指摘を受けているということについては、まことに遺憾であるというふうに考えております。
　会計検査院からの指摘事項の中では、今もお話ございましたように社会保障関係がかなり多くを占めておりまして、額的にも大きなものになっております。
　主な指摘事項といたしましては、一つは保険料の徴収不足というものがございまして、これは、保険料納入義務者である事業主が従業員の被保険者資格取得届の提出を怠ったために保険の適用ができなくて、結果的に保険料徴収ができなかった。二つ目には、年金や医療費の不適正な支給ということがございまして、年金受給者が就職いたしまして被保険者になったにもかかわらず、その取得届がなかったために年金を過度に支給してしまったとか、あるいは医療費につきましては、医療機関からの診療報酬請求に対する審査点検が不十分なために過度の支払いをしてしまった、こういった事例があるわけでございます。
　先生も御指摘ございましたように、厚生省の予算は国民生活に密接にかかわるものでございますし、社会保障制度に対する国民の信頼を確保するためにも、その執行を適正に行うことがぜひとも必要であるというふうに考えております。
　厚生省としましては、会計検査院の御指摘を踏まえながら、今後とも、こういった関係事業主などへの指導啓発の徹底や実地調査等による実態の的確な把握、さらには審査、確認事務の適正な処理などによりまして、厳正な事務の執行に努めてまいりたいというふうに考えております。
○林（義）分科員　今御答弁ありましたが、こうした指摘があったときに、不当に支出されたと指摘されたものにつきまして、返還とか賠償というような点についてはどういうふうに考えているのか。指摘を受けたものについて返済されるのか。先ほど話をしました、職員が着服をした、それは、着服したらそのままだというのじゃどうにもならぬので、着服したは金は損害賠償を請求するとか、懲戒処分にするとか、いろいろなこともあるんだろうと思います。その辺はどういうふうにやっているのか。
○宮島政府参考人　まず、今指摘のありました不適正な事項の中で、年金の不適正支給につきましては、これは直ちに被保険者資格の取得届を提出させますとともに、返還すべき支給額につきましては、今後支給される年金額からその相当額を減額して調整するという方法か、または別途返納するという方法などによりまして返還させております。ただ、返還額が大きい場合には分割返納という形で、返還が完納するまで数年間要する事例もございますが、最終的にはすべて返納させるということでございます。
　それから、医療費の不適正支給につきましても、これも返還すべき額についてはすべて返還させる措置を実施済みでございます。ただ、この場合も、返還額が大きい場合は同様に分割返納の計画を立てまして行うという事例もございますが、最終的にはすべて完納させるということにしております。
　そのほか、補助金等の過大な交付や、先生御指摘ありました職員の不正行為による損害などにつきましても、返還すべき額の全額の返還や、いわゆる損害額の全額賠償を受けております。
　こういった不当な支出が生じた場合には、今後とも返還等をきちっと徹底するとともに、まず不当な支出が生じないよう事務の適正な執行に努めてまいりたいというふうに考えております。
○林（義）分科員　こうした歳出の面について個別にやっていくと切りがありませんので、きょう私は歳入面にメスを入れてみたいと思います。
　八年、九年の「会計検査のあらまし」に指摘されておるところによりますと、第一に、労働者派遣事業の派遣元等の事業者が被保険者資格取得の届け出書の提出を怠っているのに社会保険事務所の調査指導が不十分である。第二に、六十五歳未満の老齢厚生年金の受給権者が事業所に勤務して厚生年金に加入した場合には年金の支給を受けることは抑制する、しかもこれを社会保険事務所に届けるということになっていますが、これについて社会保険事務所の指導が不十分であるといったことが指摘されております。
　第一の問題は、派遣元で健康保険を支払うのであろうから、それへの義務を課せばよい。派遣元の企業が組合健康保険に加入しているか、政管健康保険に加入しているかによって対応は違ってくる。一般的に言って前者の方が企業の負担は大きくなるであろうが、その差はあるにせよ、国民健康保険の場合に比べると、会社の負担がある分、労働者個人の負担は金額が低いと思われる。
　しかし、この場合に、雇用契約でなくて、今のような雇用派遣のときには雇用契約だと思いますが、単なるアドバイザーであるとか嘱託であるという形で労働者が会社に入ってきた場合まで健康保険に入れと言い切れるかどうか、私は正直言って疑問だと思います。会社勤めが長い期間にわたる場合ならいざ知らず、短期間で終わるようなことが明らかな場合にはどうか。また、会社都合でそうなった場合まで広げて考えると、どこまで法は厚生年金や健康保険の適用を強制しているのだろうかと思います。
　このような方々の社会保険適用に関して、どのような取り扱いになっているのか、まずお伺いをいたしたいと思います。
○小島政府参考人　社会保険の適用に関するお尋ねでございますが、健康保険、厚生年金保険の適用につきましては、派遣労働者、パートタイマー、嘱託などの名目のいかんを問わず、従来から、常用的使用関係にある者は強制適用とされているところでございます。
　実際の健康保険の適用に当たりましては、当該就労者の労働日数、労働時間、就労形態、職務内容等を総合的に勘案して常用的使用関係の認定をすることといたしておりますが、具体的には、所定労働時間及び所定労働日数が、当該事業所において同種の業務に従事する通常の就労者のおおむね四分の三以上である者を、原則として健康保険、厚生年金保険の被保険者として取り扱うことといたしております。
○林（義）分科員　ただいま、正社員の四分の三の時間の勤務を目安として厚生年金や健康保険の適用を行っているという御説明がありました。世の中を見渡してみますと、三分の二ぐらいの人もたくさんおるでしょうし、また、小さな子供がおるからというので正社員の半分程度で働いているという人もいるでしょう。私は、ばらばらだと思います。
　いわゆる多様な働き方というのが労働の需要と供給の両面で求められている現状におきまして、これらの方々の社会保険の適用について、どちらかにしなければならないというのはやや窮屈な扱いではないか。思い切って、健保か国保か、選択を認めてもよいのではないかという声も耳にするところであります。厚生省として、この辺をどう考えているのですか。
○近藤政府参考人　先生御承知のとおりでございますけれども、我が国は国民皆保険制度でございまして、サラリーマンとそれ以外の者とにつきましては、生活の態様が異なるということとか沿革的な理由もございまして、健康保険制度と国民健康保険制度に分かれているわけでございます。
　健康保険と国民健康保険の選択を認めるかどうかということでございますけれども、保険料でございますとか、あるいは事業主負担のあるなし、それから給付の内容も異なっているわけでございます。
　もし自由な選択を認めるということになりますと、リスクが高い、病気がちのときには給付のいいものを選んで、リスクが低いときには保険料負担が低いのを選ぶという、一部の人だけに逆選択を認めることにもなりかねないわけでございますし、その結果、選ばれた保険者の方では保険財政の安定が損なわれるおそれも出てくるわけでございますし、選択といいましても、事業主サイドの選択と本人の選択とあるわけでございまして、事業主負担を免れる、そのために事業主が労働者に対しまして場合によっては国保に移ったらどうか、こういうふうなことを合法的に許すという形はどうかなということで、私どもはやはり、今のような四分の三ルールが適当かどうかはわかりませんけれども、区分けはきちっとする必要があるのではないか、こういうふうに考えております。
○林（義）分科員　今の話に関連しますけれども、いわゆる社会保障は一般に、終戦直後には生活保護制度、すなわち救貧に始まったのです。それから国民一般を対象とする社会保険制度、すなわち防貧、貧乏であることを防ぐということに発展をしてきたものであります。
　いわゆる社会保険は、そうした意味で、防貧ということですから、自立の精神を基礎とする個人観に基づいて自助を共同化したものというふうに考えてもいい。私は、政府が、貧乏だから全部救ってやるということではないものだろう、こう思うのです。
　先ほど紹介した声のように、自助自立ということで、医療保険や年金についても個人の選択を認めてよいのではないか、しかし、制度としてはそれでは成り立たないので強制適用する、そうすると適用漏れが生じてしまうと、突き詰めていくと、社会保険でやっている医療や年金や介護を税方式に改めるべきだという考え方に一方では行き当たってくるのです。
　ところが、例えば、医療を税方式によって保障している国としては、国民保健サービスで医療を給付しているイギリスがありますが、そこでは、医療給付の対象が限られてしまうという話を聞いたことがあります。
　もう十年も前になりましょうか、イギリスではＣＡＰＤという腎臓ろ過装置が医療保険として認められませんという話を聞いたことがある。日本でも、腎臓透析をやっているのだけれども、何で腎臓ろ過装置という、持って歩くところの小さな透析の機械がいかぬのかなという話を聞いたことがあるのですが、普通の形でやる腎臓透析なら値段は安い、携帯のそれだと機械的なものがあってなかなか高いということで認められないのだ、こういうふうな話でありました。
　医療技術が進歩する中で、新しいものは最初は高いのが当然であろう。これをだれが負担するか。一般的にだれでも受けてしかるべき診療ならば、税負担で賄っても結構であろう。しかし、よりよい医療であるならば、選択の自由のもとに社会保険でカバーしてもよい。さらに言うならば、さらに高度の医療、例えば何千万円もするような、アメリカに行かなければできないような自由診療は自己負担の比率をさらに高めるということにしたらどうかなという考え方が一つあるわけです。
　こういうことにより、より自由な医療技術の発展にも刺激を与えるのではあるまいかと考えるが、治療行為や医療用具等の保険適用の考え方は一体どういうことになっているのでしょうか。
○近藤政府参考人　治療行為でございますとか医療用具等の保険適用の関係でございますけれども、治療行為等が治療上有効かどうかという有効性の問題。多くの患者が利用しているかどうか、いわゆる普及性の問題。患者に対して安全に実施されるであろうかという安全性の問題。それから、社会保険でございますので、医療費の効率的な配分というのに適しているかどうか、こういう費用対効果。こういったものを総合的に勘案いたしまして、中医協の審議を経て適否を決めているというのが実情でございます。
　先生のお話がございました高度の先進医療でございますけれども、これにつきましては、高度の先進でも何千万かかっても入れているものはあるわけでございますけれども、ただ、一部の人しか扱えない、こういうものにつきましては特定療養費制度というのを設けておりまして、基本的な部分、入院費用みたいなものはまずは保険で見て、その技術料は自己負担していただく、こういう制度を設けているわけでございます。これが普及すれば、また診療報酬の改定のときに本格的に保険導入をする、こういう形をとっております。
　医療用具におきましても、これは薬事法上の製造等の承認が必要でございますので、その承認を得たものにつきまして、今申し上げました有用性等に着目して適否を決めているということでございます。
　先ほど先生御指摘のＣＡＰＤ、携行用の腹膜透析法でございますけれども、これにつきましては、我が国においては既に保険適用になってございます。
○林（義）分科員　もう十何年も前の話ですけれども、十何年前にはイギリスでもやっていなかった。だんだん技術が発達してくれば、当然に入ってくるのだろうと思った。技術の革新というのはだんだんと一般的に取り入れていくところに医療の問題がある。それを余りかたくなな形でやっていると、新しい技術の導入を拒むことになりはしないかということを心配しておるわけでありまして、こうしたことをこれからどうやっていくかということを考えていくのは、医療保険制度としても一つの大きな問題だろうと思います。
　そうしたときに、医療保険を全部税で負担したらどうだという考え方でありますけれども、これを全部税で負担するということになると、いわゆる救貧であって、よりよい医療ということにはならないわけですから、それは、とてもじゃない認められないという話になってくる。だから、やはりそこは、保険でやる、最後は自己負担、こういうふうなことをミックスした形で医療の運営を図っていくというのが必要なことではないかなと私は思っているところであります。
　そこで、社会保障については、時代の進歩を取り入れて、国民が納得でき、安心できるような制度にしていくことを考えていくと、社会保険方式を中心として、一方で税負担とか利用者負担を組み合わせて考えていかなければならないというふうに私は考えておりますが、財源のあり方の問題も含めて、今後の社会保障の基本的な考え方についてどう考えているのか、厚生大臣にお尋ねをしたいと思います。
　申し上げますと、今、医療費が大変かさばんで、保険料の収入は少ない。医療の方はだんだんふやしていかなければいけない。医療の技術はだんだん進歩していく。特に老人がふえているから、医療の負担はだんだんふえてくる。そういったときに、これからはその辺の組み合わせをどう考えていくのか、私は、社会保障の基本問題として、あえて厚生大臣のお考えを承っておきたいと思います。
○丹羽国務大臣　我が国の社会保障のこれまでの歴史を振り返ってみますると、林委員が御指摘のように、戦後の焼け野原の跡において、まず救貧だ、それから防貧だ。どちらかというと、特定の限定された方々に対する社会保障というのが施されていた、こういうような嫌いがあったわけでございますけれども、御案内のように、大変豊かになってまいりまして、そしてまた少子高齢化というものが大変進んできました中において、現在、年金であるとか医療であるとか介護であるとか、社会保障そのものが国民全体に一般的に普遍化してきているのではないか、私はこういう認識に立っておるような次第でございます。
　こういうような認識の上に立ちまして、いわゆる年金、医療、介護などの社会保障の給付は年間およそ六十九兆円に達しておるわけでございまして、これらの費用は、国民の支え合いでございます保険料と公費との組み合わせによって賄われているわけでございます。
　そこで問題は、今後の社会保障のあり方を考えるに当たりまして、私は、まず何といっても、個人個人が自立する、自立した個人ということが大切なことではないか。つまり、基本的には自助を中心に据えながら、個人がお互いに支え合う形での共助であるとか互助であるとか、社会的連帯という言葉にも置きかえられるわけでございますけれども、こういったようなことが何よりも必要なことであります。と同時に、公的な仕組みによります公助をどのように組み合わせていくか。そういう中において、いわゆる少子高齢化社会というものが深刻化しておる中におきまして、社会保障のよりよい確立というものを目指していかなければならない、このような考え方に立つものでございます。
　それから、財源の問題でございますが、やはり私も委員と同じような見解に基づくものでございまして、給付と負担の関係が明確で、国民の理解を得やすい社会保険方式が、我が国の社会保障の経緯、要するに、医療にしても年金にいたしましても、これだけ国民の間に定着をしてきておる。さらに、今度スタートいたしました介護も、いわゆる事業者と要介護者が対等な立場に立って考えていく、こういうようなことを考えましても、やはり社会保険方式というのが最も適当ではないかな、こう考えているような次第でございます。例えばドイツなんかの場合には、介護保険を見ましても、全部保険料によって賄われておるわけでございます。日本の場合には給付費の半分を公費で賄っている、こういうことでございます。日本型の社会保険方式でございます。これに必要な公費を組み合わせるとともに、一定の利用者の御負担もお願いをしながら、必要な財源の確保に努めていくということが極めて現実的な考え方ではないか、こう考えております。
　さらに、給付と負担のあり方、つまりどこまで公的な給付サービスを行うのか、それから増大する高齢者をこれまでどおり、いわゆる高齢者ということになりますと一律に社会的弱者であり、そして社会的弱者は経済的弱者だ、こういうような考え方をされてきたわけでございますけれども、お年寄りは確かに社会的な弱者であることはもう紛れもない事実でございます、だれしもがやがて老いて病んでいく身にあるわけでございますけれども、果たしてお年寄りを一律的に経済的弱者に位置づけていくことが適当なのかどうか。
　お年寄りの中には、いわゆる高齢者の医療保険制度を受けていらっしゃる方には、一千万円も二千万円ももらっている方もいらっしゃるし、委員の周りにも、そうそうたる顔ぶれの方で三千万円、四千万円もらっている方も一回五百三十円の医療費であって、年金が三万円、四万円の方も五百三十円、こういうようなことでございますが、果たしてこういうような位置づけというのが適当なのかどうか。こういったことも私は思いきって議論をしていく必要があるのではないか。
　要するに、高齢者というのは、医療費は国民医療費の中の三分の一、大体十一兆円を占めておりますけれども、大体若い方の保険料によって賄われておるわけでございます。六割か七割が若い方の保険料で賄っている。これをどういうふうに国民の皆さん方に率直に申し上げて御理解をしていただくか、こういう問題があるのではないかと思っております。
　いずれにいたしましても、今後、少子高齢化に伴いまして社会保障に要する費用が増大する中で、国民の皆さん方が安心して老後を過ごせるよう、やはり国民の理解と合意を得ながら、いわゆる少子高齢化社会が本格化いたしております二〇〇〇年におきましても、安定した効率的な社会保障の構築に向けて努力していくことが何よりも大切だ、このような考え方に立つものでございます。
○林（義）分科員　私と大体考え方は同じようですが、今医療費の話をいたしました。言うならば、厚生年金保険につきましても、確定給付型、最後のところになって必ずこれだけもらうという年金としてだけであるならば、高齢化社会には年金受領者の数がふえ、比較して年金の保険料の支払い者の数が減る。そこで一律に保険料を上げるのではなく、自己責任の原則を入れる、厚生年金ではなくて国民年金との選択を認める。さらには貯蓄型としても認める。場合によってはこれが確定拠出型年金ということになることもあるでしょう。
　こういう多様な考え方をして、要は自助努力を十分に加味した老後の生活保障を考えるべきである。これは、厚生大臣、どういうふうに考えておられますか。
　それからもう一つ申し上げますが、昨今の新聞を見ますと、企業が年金保険料の積み立てで大変だから厚生年金から撤退する、働く人は老後の保障がなくなるというような記事が出ていますが、それは基本的にはやはり社会保険の自立の精神、救貧の精神でやっていくものだろう、私はこう思っておるので、そうしたような点についてどういうふうに考えておられるのか、お伺いをしたいと思います。
○丹羽国務大臣　公的な年金でございますが、これは私から申し上げるまでもなく、老後の所得保障の柱として、高齢者の生活を終身にわたりまして支える、その役割をいたしておるわけでございます。また、多様化する老後のニーズにこたえまして、より豊かな老後生活を確保するためには、私的年金であるとか貯蓄といったような自助努力、こういうものを組み合わせて老後の所得保障というものを考えていくべきだ、こういう考え方に立つものでございますが、問題は、公的年金は基礎年金の部分だけとして、いわゆる二階建て部分というものを廃止し、民営化するという意見が一部にあるわけでございます。
　率直に申し上げて、高齢者夫婦世帯のモデルで、大体月額二十四万円弱ということでございますし、モデル年金の基礎年金の十三万四千円のみになる、こういうことを考えまして、私は、いわゆる公的年金そのものはしっかりと堅持して、今問題となっております、また今度の国会に提出する予定でございます四〇一ｋであるとか、さまざまな問題はいわゆる三階建ての部分としてチョイスをする、そういうことが現実的であって、いわゆるサラリーマンであるとか国民の皆さん方を安心させることになるのではないか、私はこういうような認識に立つものでございます。
○林（義）分科員　時間が参りましたので、これで終わります。ありがとうございました。
○赤城主査　これにて林義郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、石毛えい子君。
　　　　〔主査退席、中林主査代理着席〕
○石毛分科員　民主党の石毛えい子でございます。一時間の時間をいただきましたので、この四月から始まりました介護保険の実施を中心に質問をさせていただきたいと思います。
　お願いしました質問の順序、ちょっと変えさせていただきまして、有料老人ホームの介護費用の調整、この問題から入らせていただきたいと存じますが、よろしゅうございますでしょうか。——それでは、質問をいたします。
　この件に関しましては、既に私ども民主党の金田議員、そしてまた参議院では、木俣議員が質問をさせていただいておりますけれども、もう少し具体的なところで、私も詰めた点でお伺いをしたいと思います。
　厚生省の方から、有料老人ホームの介護費用の調整に係る進捗状況調査、こういう調査が実施されていると伺っておりますが、これは、現在どのような進捗状況にございますでしょうか。お願いいたします。
○大塚政府参考人　お尋ねの、有料老人ホームの介護費用に関する費用等の調整の問題でございますが、二月末に一度各都道府県を通じて調査をいたしました。その時点におきましては、必ずしも調整が済んだというような率が高くございませんでしたので、再度、三月末の状況を今調べております。
　ちょうど介護保険制度の施行の時期と重なりまして、都道府県の作業もやや追われておりまして、今集計中の段階、あるいは確認中のところも含めてでございますが、感触的で恐縮でございますけれども、全体といたしましては、かなり調整の割合が高い率になってきたという感触を得ております。
○石毛分科員　そういたしますと、二月末で、例えば調整が必要な施設九十八、そのうち、四パターンに分類をして、調整の考え方のみ説明済みというような分類も含めまして、何施設かという結果がございますが、これにつきましては、まだ最終的な確定はできていない、そういうお話だと今伺いましたけれども、そういうことでございますね。
○大塚政府参考人　お答えを申し上げればさようでございますが、感触と申しましたが、もうちょっと踏み込んで申し上げますと、ざっと九割程度の施設では、一応調整が済んでいるという感じでございます。
　ただ、正確にはもう少し精査をしてみませんと、正確な計数その他は申し上げられない状況でございます。