Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（高石邦男君）　たとえば、骨折という事故が学校で非常に多くなっていると。一体骨折の原因は何かということをいろいろな原因分析をしていかなければならないわけであります。その際に、やはり食べ物との関係というのは非常に密接な関係を持ってあろうと思います。したがいまして、骨折がふえていく、そしたらどういう食事をしているか、どういう面の食事をしなければならないかというようなことを、この両法人が一緒になればいままで以上に密接な関連を持って事業の展開ができるというようなことを考えるわけでございます。
○本岡昭次君　いや、それだけですか。骨折が多いと食べ物に関係あるんじゃないか、そして給食の内容を改善するということが一つになったらできると。二つであったらできないですか、それは。文部省が上におるんでしょう。もっと基本的なことでごつが一つになったらということはないですか。少なくとも特殊法人を二つを一つにするんでしょう。そして、ここに児童生徒の健康という問題にかかわって必要だと、こうおっしゃっているんですけれども、ここの場であなたが私に聞かせてもらえるのはそれだけですか。骨折をなくしていくのに——骨折は大事じゃないと言っているんじゃないですよ、大事なことですよ、少なくしていくための食生活の改善という、もしそこに大きな原因があるならね。もうほかにないですか、ここであなたがおっしゃられることは。
○政府委員（高石邦男君）　一つの例示で申し上げたわけでございまして、安全会の業務はもっと多方面に及んでいるわけであります。それと学校給食会の業務も給食全体に及んでいるわけでございます。したがいまして、ここでこういう場合はこう、ああいう場合はこうと、一々羅列して申し上げれば、ある意味では切りのない話でございまして、例示としてそういうことを申し上げておりまして、その別々の形での法人格を持ったものが連絡をとりながら仕事をやればいいじゃないかといっても、なお一体となって仕事をすることによってより営業の効率的な運営が期待できると、こう思っておるわけでございます。
○本岡昭次君　遠慮せぬと、あれこれ言ったら切りがないと、切りのないこと言ってくださいよ。それ全部、費やしてもろうても結構ですわ、私の持ち時間。全部言ってください、あれこれいうの。
○政府委員（高石邦男君）　たとえば、最近学校の健康診断で心臓疾患だとか、それから肝臓の疾患だとか、それから背骨が曲がっているとか、およそ病気に関係するいろんなものがたくさんあるわけですね。そういうものを一体どうしていくか。それは一つは食べ物の関係もあろう、一つは運動のこともあろう、一つは日常生活における子供のしつけの問題もあろうというようなことがありまして、そういうことを考えていった場合に、それらのいずれも子供の健康に関することでございますので、そういうものが食事の面、それから安全の面、それから子供の健康の実態の面、そういうものをつなぎ合わせて総合的に推進していくことは、いままで両法人が別であったときよりも一歩前進である、こう考えるわけでございます。
○本岡昭次君　その程度のことであれば、あれこれ時間をかけて聞く必要はないと思いますから結構です。
　ぼくはもっと、あなたのおっしゃっている一歩前進というのは、その一歩前進させるべき中身は別のところにあると思うんですよ。統合して、そして新しいものをつくって、さらにその新しくできた健康会というものが児童生徒の心や体の健康をつくり、そして安全を守っていってやるということをしていくために、たとえば安全会の業務の中に、学校管理下において児童生徒が病気やけがというふうな状況になったときに給付が行われている。そこには過失とか無過失とかいろんな状況判断があるわけですが、しかし、その給付の認定の問題なり、あるいは相互扶助という基本的なたてまえに立って互助精神ということから掛金を掛けていくということが基本にある。つまり、これは保険システムあるいはまた互助会システム、いろんなものをこう当事者の知恵、親や学校の教職員や関係者の知恵ででき上がったものを学校安全会が全国的なものをまとめているということじゃないかと私は素人考えに思うんですね。そして、全国ほとんどのところにこれが定着を公立学校関係ではしているという状況下にあって、あとなすべきことというのは、三年ほど前ですか、衆議院の文教委員会の中で学災法小委員会というものがつくられて、そこでこの問題の基本的な検討をした。その結果、給付の改善等見るべきそこに成果はあったわけですけれども、学校災害補償法といったより基本的なものに迫るところまではいかなかったということがあるわけですね。したがって、やはり学校安全会というものの業務なり性格なりというものをより一歩前進させていく基本は、この統合を契機に、学校災害補償法というものをつくり上げて、学校管理下における児童生徒の病気や傷害、そうしたものを国家的な補償のもとに置いていくというふうに進めていくというきっかけになるとすれば、私は非常に意味のあるものだと、またむしろ、そういうことを強化されたというのが学校健康会なるものが当然目指すべき性格のものであろうと、こういうふうに思うんですね。また、給食会の問題にしても、米飯給食の問題に絡んで、あるいはまた自校方式があるいはまたセンター方式かということで、実際給食をやっている学校、食べている子供、お金を負担している父母、いろいろな意見を持っているわけなんで、そうしたものをこの健康会が吸い上げて、真に教育的観点から学校給食法あるいはまた指導要領の中に入っているそうした趣旨、目的にかなうような方向に大きく一歩踏み出していくんだというふうな事柄をあなたの口から私聞けるのかなと、こう思っておったんですよ。ぼくはそういうふうなことが、いまこの健康会法提案理由のここから見る限りは、やはり積極的に打ち出されてくるべきだと思うんですがね。大臣、いかがですか、統合というのはそんなちっぽけなことなんですか。骨折したときに、やれ食べ物がどうこうとか——ちっぽけと言ったらいかぬね、これは大事なことなんだけれども、そういう個々の現象的な問題を連係プレーができるということだけであってはいかぬと思うんですね。もっと基本的な問題の解決にやはり迫っていく力を持つ一つの統合なんだというふうに理解をしていかなければ、これだけの前文を書いた意味がないと、私はこう思うんですがね、大臣のお考えいかがですか。私の考えは考え過ぎなんですか、それとももっともなんですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　ただいまいろいろと御討論をなすっておられますことはよくわかりますが、今日のいろいろな問題があるということは事実でございまして、その問題の深さ、あるいは幅、内容の面におきましてもいろいろなことが考えられます。こういう問題を積極的に推進していくことが今日の文教行政に課せられた一つの課題ではございますが、今回学校給食会と安全会との統合という問題に関連しました健康会というものが、これを機会に、ただいま御指摘のような一歩前進する形におきまして児童生徒の健康の保持増進を図っていこう、こういうことも当然考えられるわけでございますが、今後総合的にこういった問題を推進して、そうしてこれからでき上がります健康会というものをさらにりっぱなものにしてまいらなくちゃなりません。ただいま御指摘のような、また局長がるるお答えいたしましたようなことといささか段階的な差があるように思うんではありますけれども、そういうふうなものも今後御相談してまいりたいと考えております。
○本岡昭次君　私は前向きでこの問題をいまとらえて論議している、後でまた別の立場から言いますけれども。少なくとも別々の目的を持って生まれた特殊法人、そしてそれぞれの歴史と伝統を持って一定の仕事と任務を果たしてきた組織を一つにするというふうなことは、そう簡単なことじゃないという認識を持っているからいまのようなことを言っているんです。どこかのだれかのように、数を合わせるとか減らせとか、多過ぎるからどうせいとかいうふうなことであってはならないという認識があるからいまのような話を私はさせてもらっているんです。それは理解してもらいたいと思うんです。だから、文部大臣がおっしゃるように、私の言った学災法の問題であるとか、あるいは学校現場で行われている給食、地方自治体が進めている学校給食が、現状必ずしも教育的観点から見てこれでいいということじゃないんです。さまざまな問題を持っているんです。しかし、それが学校給食会、安全会、あるいは文部省という、どういうのですか、さまざまなセクションがあって、十分そうしたものに総合力を発揮し得ない。だから学校健康会というものをつくり、そしてそこに文部省がいて、そうした問題を解決していくために力を持ち得るんだ、力になり得るんだというふうに私がこの統合の問題について考えていいのかどうかということなんですが、この点はいかがですか。
○政府委員（高石邦男君）　両法人がそれぞれの歴史的な背景で今日まで独立の歩みを続けて仕事をしてきたわけでございます。そこで、この両法人をこの際統合するに当たって、単なる形式的に二つのものを一つにするというだけであれば、まさに形式的なことで余り大した意味がないんじゃないか、こういう議論があろうかと思います。ただ、基本的には、特殊法人を全体的に国の施策としてもふやさないというような方針の中で、なおその両法人が類似性のある業務を持っているという観点に着眼してこれを一つにしていこうという方策をとろうとしているわけでございます。
　そこで、その両法人を統合していった後に、現在以上に子供の健康、安全の面で前進できるような姿にしていくということが大切なことであろうと思います。したがいまして、統合された暁には、この両法人がいままで果たしてきた業務をなお一層充実強化していくというようなことは当然考えていかなければならないし、そういう方向での業務の運営ということを考えるようにしたいと思っているわけでございます。
○本岡昭次君　最後に、この問題に関して文部大臣に再度くどいようですが、子供の給食問題、あるいはまた子供の学校管理下における安全の問題、こうした事柄について、先ほど私が言いました学災の問題のより真剣な追求であるとか、あるいはまた、より教育的見地に立つ学校給食の実施というふうなものについて、文部省がより関心を持ってこれからもかかわっていくことになるんだというふうに理解させてもらってもよろしいですか、文部大臣の言葉を聞いて次へ行きます。
○国務大臣（田中龍夫君）　私がいま申し上げたように、このいまの両法人が機械的に合体したというだけではまことに意に満たないものがある。これを機会にさらに一段と高い見地まで考えるような、本当にこれを機会に一歩前進したいというのが先生のお気持ちと私は存ずるんです。その問題につきましても、しかし同時に、実を言いますと問題が余りにも多いんでありまして、たとえば安全会の問題を一つとりましても、なお処理しなければならない問題がたくさんありまするし、給食の問題にいたしましても相当なやはりただいま御指摘になりましたような実務上の問題が多々あります。それから、さっきおっしゃいました心の問題という一つのことを取り上げてみましても、これまた児童生徒、青少年期における、これから伸びていく子供たちの持つ心の問題は、これまた非常にいろんな問題を抱えておりますし、体力の問題でも同様でございます。それをどの限度でもってこの健康会というものが把握していくかということは、これは非常に議論を呼ぶ問題とは存じますが、事務当局におきましても、あるいはまた委員会の皆様方におきましても、いろいろな問題をお抱えになっておられまするが、今日まで当局の方で勉強もし御提案いたしましたその大体の限度でひとつ御審議をいただいたらどうだろうかと、こういうふうに考えます。
○本岡昭次君　それでは次の問題へ移りますが、学校給食会と学校安全会の補助金についてお伺いします。
　昭和四十五年、昭和五十五年、昭和五十六年、そして五十七年度の概算要求というところまで含めて、各年度ごとに給食会、安全会、それぞれどれだけの額の補助金が出ていたのか、ここでひとつ報告をしていただきたいと思います。
○政府委員（高石邦男君）　まず、日本学校安全会から申し上げます。
　昭和五十四年度の国庫補助金二十八億二千三百万、五十五年度三十億三千九百万、五十六年度三十二億一千百万、五十七年度三十六億六千五百万というのが国庫補助金の五十四年度から五十七年度までにおける状況でございます。
　それから、日本学校給食会は五十四年度三億三千万、それから五十五年度三億二千四百万、五十六年度三億二千二百万というのがその推移でございます。
○本岡昭次君　ありがとうございました。
　ただいま給食会の方の五十七年度の概算要求というのは出していないわけですか。
○政府委員（高石邦男君）　五十七年度は、先ほど安全会のところで申し上げました五十七年度の中に実は入った健康会法一本の補助金でございますので、正確に申し上げますと、いま安全会で申し上げました五十四年から五十六年までは純粋に安全会そのものの補助金、五十七年度の三十六億六千五百万と申し上げたのは、従来安全会に対して給付していたものと日本学校給食会に出していた三億余りの金が合体されて三十六億六千五百万ということになるわけでございます。
○本岡昭次君　そうすると、五十七年度の概算要求の中では、すでに健康会に対する補助金という概算要求をされているわけですか。
○本岡昭次君　私はよくわからぬのですが、こういうことはいいんですかね、法律が通っていないのに概算要求ではもうすでに一本にまとめてしまっていると。前回のときは、それぞれ学校安全会、学校給食会と別々に予算要求はされていて、そしてもし統合ということになれば、というのは要するに法案が成立するということで、国会の審議が終わって成立した段階では、その両方のを一つにして使うと、こういうこと。ぼくはその方が筋が通っておると思うんですが、いまここで審議をしているのに、もう概算要求では健康会一本でこれをやっているという、こういう手続はこれ許されるんですか。
○政府委員（高石邦男君）　これは予算要求、それから予算編成、それから法律の成立といういろんなそれぞれの段階がございまして絡み合うわけでございますが、通常は、すでに五十七年度、法律としてこういうことを国会で御審議をいただき成立を願いたいという前提で、たとえば五十七年度からは姿としてその両法人が合体するという形での政府提案を国会にしている事項につきましては、予算要求の形態としては、その後の姿の形で予算要求をするというのが通常の行政のやり方でございます。
○本岡昭次君　そうすると、前回のときはそれを別々にしたというのは、そういう方法でもいいということなんですか。
○政府委員（高石邦男君）　前回は、五十六年の七月にその両法人を合体するという提案になっていましたので、予算要求としては五十六年の四、五、六についてはそれぞれ別個、それから七月以降は一緒に合体するという形の予算要求をしたわけでございます。
○本岡昭次君　わかりました。
　そうすると、あくまで健康会そのものの成立が、文部省が考えておられるようにうまくいかなかったという仮定の問題ですが、仮定の問題でも論議はできると思うんで、そういうときは三十六億六千五百万というこの予算というものは、これは従来のその率によって改めて案分をするんですか。
○政府委員（高石邦男君）　もしこの法案が五十七年度四月以降成立施行されない場合におきましては、その概算要求している中身をまた案分して執行するという形になるわけでございます。
○本岡昭次君　わかりました。
　そこで、このいまの補助金の金額を見る限りにおいて、給食会はほぼ同額が続いている、まあ少し減っているようなんですが。安全会の方は、業務の内容もあるということでしょうが、ずっと少しずつふえているということで、それぞれ独立した特殊法人の業務、すなわちそれは必要性というふうなこと、そういうようなことに応じて補助金が出ていくと思うんですね。だから補助金の金額を見る限りは、学校給食会も学校安全会も、それぞれ独立した特殊法人としての存続というものの必要性からこういう補助金が出されているというふうに、この補助金からはうががえるわけです。
　ところで、二つの組織を統合するという場合、このようにそれぞれが独立して、個別の法人としてその任務を遂行していける状況、また現に業務の内容も、補助金からしてそれに何ら問題のないような状況にあって、それを一つにするということがここに行われているんですが、本当の統合というのは、特殊法人の持っておる使命あるいは目的、そういったものが果たすことができたと、あるいはまた、もうほとんど果たせる状況にまで来た、しかしそれをいまつぶすのは都合が悪い、だからそれをひとつ別の法人と一緒にしようじゃないか、あるいはまた、両方ともそういう状況で一つの特殊法人として維持するということはやはり問題があるから、二つあわせて一つの法人としてその任務なり使命を遂行させていこうと、こういうことが通常の統合を考えていく上での立場ではないかと思うんですが、これを見る限りでは、学校給食会も学校安全会も、どちらも現状必要であると、それぞれ独自の大切な任務を遂行しなければならないんだという前提に立ちながら、しかもなお一緒にしてきているということですね。したがって、こういう統合の場合は、統合する効果として、いわば両方の法人が一つになっても、そこに経済的効果というふうなものは、まあいわば実際はほとんど期待できない形の統合であるというふうにぼくには推察されるんですがね。一方の、補助金はどんどんどんどん減っていって、もうこれは廃止してもいいんだというふうな直前にあるものを、もうしばらく仕事を残しておくから統合しようじゃないかということになっていないわけなんですね。そういうふうな分析ができるんですが、そういう立場から、この二つの法人の統合というものは、どういう立場からなされていったというふうに考えたらいいんですか。
○政府委員（高石邦男君）　まあ基本的には、両法人の持っております業務は継続していかなければならない業務の内容でございます。日本学校安全会は給付事業を展開していくということで、この事業につきましては年々その給付事業の金額もふえていくということで、今後ともその傾向は変わらないわけでございます。それから、日本学校給食会の行っている基本物資のあっせん、それにつきましても同じようなことが言えるわけでございます。したがいまして、本来両法人の持っている基本的な業務そのものは、統合によって縮小するとか減少するというようなことはないわけでございます、その限りにおきましては。ですから、そういう意味で、ただ一般的に管理業務につきましては、合理化できるものは合理化していくという方向での合理化は考えられるわけでございますけれども、事業そのものについては、両方ともの事業は、今後ますます発展充実させていかなければならない事業であるというふうに考えるわけでございます。
○本岡昭次君　そこで、昭和五十四年十二月二十八日の閣議決定、大平首相のときの五十五年行革と言われているものなんですが、そこの文章の中に、五十五年度以降の行政改革計画の実施について、「第一　特殊法人の整理合理化　一、公団、事業団等特殊法人の統廃合等」ということで、ここに十六の項目が挙がっています。文部省関係が（１０）、（１１）、（１２）と三つの項目で挙がっているわけです。（１０）が、「日本学校給食会と日本学校安全会とを、昭和五十五年十月に予定されも放送大学学園設置の時に統合する。」と、このことは衆議院の方で相当いろいろやりとりがありましたが、（１１）に、「オリンピック記念青少年総合センターについては、既定の方針に沿って速やかに廃止し、文部省直轄の社会教育施設とする。」、その次に十二番があります。「上記（１０）及び（１１）の措置の完了後、文部省主管の特殊法人を一法人減ずることとし、その具体的内容については、昭和五十五年度中に結論を得るものとする。」という項目もここにあるわけです。ここで、この（１２）の問題ですね、これはその後どうなっているんですか。
○政府委員（鈴木勲君）　これは、ただいまお読みいただきましたように、「上記（１０）」と申しますのは「日本学校給食会と日本学校安全会とを、昭和五十五年十月に予定される放送大学学園の設置の時に統合する。」という、その（１０）を受けているわけでございますけれども、これは御案内のように、放送大学学園法が成立いたしましたのは前国会の終盤でございまして、学園そのものの設置が五十六年の七月でございます。そこで、その措置の完了後の片方の要件は満たされておるわけでございますけれども、もう一つの学校給食会と安全会との統合がまだ実現していないと。いまこの両者を統合した日本学校健康会の法案の御審議をいただいているわけでございます。したがいまして、その（１０）を受けてこの（１２）の文句があるわけでございまして、統合がおくれておりますことから、具体的な内容につきましては結論が得られていないわけでございますけれども、私どもとしては統合が速やかに行われますことを期待しつつ、閣議決定の趣旨に沿って現在検討を進めているという段階でございます。
○本岡昭次君　「五十五年度中に結論を得るものとする。」ということは、統合がまだ実現していないと、学校安全会と学校給食会が日本学校健康会として新しくスタートするということがまだ起こっていないと、統合が完了していないということで、この「昭和五十五年度中に結論を得るものとする。」ということについての制約というふうなものは現在ないということですか。
○政府委員（鈴木勲君）　これは（１０）を受けた条文でございますので、その統合が実現しない以上、五十五年度中に結論を得るということは、この点に関しては空文になると。したがって、五十六年度中に私どもとしてはこの趣旨を受けて検討を進めているということでございます。
○本岡昭次君　五十六年度中に結論を得るように検討中だというふうにいまおっしゃいました。五十六年度中というのは来年の三月末までであろうと思います。そうすると、「文部省主管の特殊法人を一法人減ずる」という問題は、来年の三月末までに文部省としてこの法人を減らすんだということを、これを受けてやり切るんだということの腹を固めているということなんですね。
○政府委員（鈴木勲君）　これは、統合がおくれます各段階におきまして、主管の行政管理庁等とは協議をしているわけでございますけれども、五十五年度中の結論は、これは実際的にもう得られないということは明白でございますので、できるだけ早期にその結論を得るように努めたいというふうな形の協議をしているわけでございます。したがいまして、現在お願いしてございますこの日本学校健康会法案の成否に私どもは期待をしているわけでございますが、その統合が実現いたしました段階におきまして、これが五十六年度中であれば、その年度内に閣議決定の趣旨に従いまして一法人減ずる、その法人についての結論を得るということで検討しているということでございます。
○本岡昭次君　特殊法人を一法人減ずることについての結論を得るために協議するんだということですが、その協議の中身は、一法人を減ずることの可否の問題も含めて協議するのか、一法人を減ずるということはもう既定の事実でこれは曲げられないと、どの法人を減らすかということについて協議するのだと、こういうことになるんですか、どちらですか。
○政府委員（鈴木勲君）　一応閣議決定の趣旨に従いますれば、一法人を減ずるということがここに明確に書かれてございますので、その方向に沿って協議をするということに相なろうかと思います。
○本岡昭次君　それでは、文部省が主管している特殊法人は現在どういう法人があるのか、言っていただけませんか。
○政府委員（鈴木勲君）　これは、文部省の所管の特殊法人は十ございまして、国立教育会館、放送大学学園、日本育英会、日本学術振興会、国立競技場、それからただいま御審議をいただいております日本学校安全会、日本学校給食会、それから日本私学振興財団、私立学校教職員共済組合、国立劇場と、この十の特殊法人でございます。
○本岡昭次君　そうすると、いま読み上げられた中で、放送大学学園をなくするというようなことは、この間できたところだから幾らまあ朝令暮改をよくやられるところでもこれはないと思う。学校安全会、学校給食会、いまは一つそれが焦点にある。そうすると、大体残りのところのどれかをという、こうやり玉に上がるわけですね。そして、一つ減ずるというのは、一つをなくしてしまうというふうに考えるんですか、今度のように二つあるものを一つにまとめて、結果として一つ減ったというふうになるんですか。
○政府委員（鈴木勲君）　これはいろいろな考え方があろうかと存じます。本岡先生のおっしゃるように、統合によって減ずるという場合もございましょうし、あるいは一つのものを民間に移管をするというふうな方法もございましょうし、いろいろな方法があろうと思いますが、私どもとしては、そういう方法も含めてどうするかということを検討しているということでございます。
○本岡昭次君　いまはもう十月の末ですよね。五十六年度中というのはもうあと五ヵ月、検討をするとすればもう始めなければならない。私のいま言ったことは基本的な考え方ですよね。百近く特殊法人がもしあるとすればどうしようかということだけれども、わずか十、しかも、検討をしなければならないのは六つか七つぐらいの特殊法人じゃないかと思うんですが、それをまだいまの段階になって、二つを一つにして数を減らすのか、あるいは一つそのものを減らすのかということについて考えていないというのは少しおかしいんじゃないか、基本的な考えは文部省として持っているんじゃないですか。その二つを一つにするのか、一つをどうするのかというぐらいの基本的な考えがなければ進まないでしょう、この問題については。
○政府委員（鈴木勲君）　これは本岡先生のお言葉ですが、数が少ない、そういう特殊法人を抱えている文部省といたしましてかえって非常にむずかしい問題なんでございます。したがって、どれをどうするかということは、これは今後の文部行政のあり方にもかかわりますし、またそこで勤務しております大ぜいの職員の身分とか、いろんな問題にかかわりますので、私どもとしては慎重に対応せざるを得ない。したがって、方法論を先に決めてどれというふうにはまいりませんので、それを含めてどうするかということを非常に苦慮しながら検討せざるを得ないと、検討しつつあるということでございます。
○本岡昭次君　行政改革は天の声だということで、いま行政改革問題が三十六本の法律を一つにまとめて特別委員会で審議されて、きょうは衆議院でそれが採決されるという状況に来ておりますが、いま私たちが論議しているのも行政改革のうちの一つであるわけですが、私がずっと初め論議したように、行政改革は天の声だといって、数さえ減らせばいいんだ、整理統合ということだけが前に出て、そこで、いまあなたもおっしゃったけれども、働いている職員の皆さんの問題、いままでやってきた仕事の問題、それに関係する子供や親や教職員や国民一般、そういうものとどう関係するのかということを抜きにしてやられたんではこれはもう大変だと思うんですね。だから、学校安全会と学校給食会が一つになる。という理屈、まあここに書いてあることはそうだと納得はできなくないんですが、余りにも安易だと思うん、で、また今度は、これを見ると国立競技場、国立教育会館、国立劇場なんか、国立だから、同じだから一つにしたらどうやというふうなことがまた出てくるんじゃないか。あの三十六本の法律を一つにするのでも、何かわけのわからぬこじつけが行われますからね。だから、これをどうするかという問題は、あなたがおっしゃったように、単なる数合わせというふうなことだけで行政改革を進めてくる管理庁との間で屈服しないように、それぞれの持って生まれてきた使命があり、目的があり、そして国民とのかかわりがみんなあるんですからね。そんなごろ合わせのようなこと、名称が似ているからというような、同じ国立という冠がついているからというふうなことのようなばかげたことで特殊法人を減らすということについて、簡単にぼくは行政管理庁との関係において応じないようにすべきじゃないか、こういうふうに思うんですが、文部省としての態度はどうですか。
○政府委員（鈴木勲君）　基本的な考え方につきましては本岡先生と同感のところがございます。ただ、行政改革を推進するという政府の方針がございまして、文部省としてもその大きな方針のもとに検討を迫られているということでございまして、現在の第二臨調の第四部会におきましても、過般いろいろな議論がございまして、文部省だけではございませんが、今後そういう特殊法人のあり方について種々検討が加えられるであろうというふうに考えます。
　そういう中で、私どもはできるだけ行政の水準を落とさないように、諸般の事情を考慮しながらどうしたらそういう行政改革の趣旨にも沿い、しかも文部行政の水準を落とさないようなことが可能であるかという点を種々勘考しながらこれに対応しなければならぬということでございます。
○本岡昭次君　五十六年度中に行政管理庁との間でこの閣議決定問題についての結論を得るよう話をするということなんですが、その向こうに、いまあなたおっしゃったように、第二臨調がさらに結論を出してくるときに、残された文部省主管の特殊法人のさらに統合というふうなことが起こり得る可能性があるのかどうか、そこらはどうですか。もうこれで最後になるんですか。また、ずっとそういう統合というものが、第二臨調のいまあなたのおっしゃったような状況の論議から見れば続くのかどうか、それはどうですか。
○政府委員（鈴木勲君）　その点につきましては、現在のところ私として申し上げるべきものは持っていないわけでございますけれども、私ども文部省としては、これまでオリンピック青少年総合センターの直轄化というのを一つやりましたし、また、現在御審議をいただいている形の二つの法人を一つにするということもいま御提案申し上げているわけでございますし、できるだけ協力はしてまいっているということでございますので、これ以上のさらなる特殊法人の削減なり、整理ということについては、そう簡単には応ずることはできないというような気持ちでございます。
○本岡昭次君　閣議でこうしたことがいろいろ論議になると思うんですが、文部大臣、文部大臣としてこの文部省主管の特殊法人、いま鈴木さんも言われたけれども、少ない特殊法人の中でそれぞれが重要な任務を持っているということは、減らしてもいいと、統合してもいいんだというようなものは文部省主管の中にはないんだという前提だと思うんですよね。いや、これは大丈夫だというようなものがないということの苦しい一つの表現だと思うんですが、文部大臣が閣議等に出ておられて、次々と文部省主管の特殊法人の統合問題、いわゆる数減らしというものが起こっていくような状況にあるのかどうかということと、文部大臣が、現在の特殊法人を文部省が主管しておられる立場から、そうしたことにまた応じられる状況というものがあるのかどうかということについての文部大臣自身としての現在の御判断はいかがですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　まずその前に、先ほどお読みになりました前内閣のときの行政整理といいますか、既定事項というのがありますが、ただいま御審議をいただいております健康会もそれに基づきます一つの具体的な問題でございます。それならば、現時点において、いま何らかそういうことが俎上に上っているかと申すならば、それは何にもありません。
　それから、今後臨調その他の問題で、どういうふうな行政の簡素化なり、あるいは統廃合というものが出てくるかということは、全く現時点におきましては予想ができませんということでございます。
○本岡昭次君　まあ予想はできないでしょうが、文部大臣として文部省が主管しておる特殊法人、一つはすでに任務を終え、それからもういまその第二段目をやっている。また第三段が次に出てくるというんですね、またこの上に。それは行政改革とかいう形の中で、特殊法人を減らせ減らせと、機構を縮小せよとか簡素化せよとかいうことは、その筋からは出てくるにしても、文部省として必要があって設立した特殊法人、現在重要な任務を果たしているその特殊法人を見た場合に、さらにそうした形に応じて、この法人を文部省直轄にしたらやれるんではないかとか、あるいはこの法人とこの法人を一つにまとめてもやれるんではないかとかいうようなものの内部としての主体的なものがなければ、やはり一要するに問題は、文部省のそうした特殊法人の仕事を通してサービスを受ける国民やら父母やら子供の立場から考えれば、よりサービスが充実していく方を願うんであって、そのことによって低下すればどうにもならないわけで、文部大臣の現在の判断として、そうした統廃合というふうなものを、もうこれ以上——いまいけば三つやることになるわけですよね、さらにその上にといったことについて、もうそういう状況に文部省はないというふうなことをやはり私はここでおっしゃっていただきたい。またそういう状況ではないかというふうに思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　別に私セクショナリズムを言っているわけじゃありませんけれども、そんなに次から次に減らせと言われたって困るんです。
○本岡昭次君　そのとおりです。だから文部省として、やはりいまある特殊法人の任務、そしてやっている仕事、国民あるいは父母、子供、そうしたものにどういうふうにして教育、文化の面についてのサービスということについて密着していくのか。むしろ積極的にそういうので、これ以上特殊法人を次から次に減らしていくというようなことはもうできないんだという、内部の積極的なそういう力というものをぼくは持つべきだということで言っているんです。
　そこで、もしこういうことで次々と特殊法人減らしというものが数合わせみたいな形で行われるんでしたら、国民の側から、あるいは子供や父母の側から、文部省の行き届いたサービス、行き届いた文部行政、文化行政というものを、文部省、特殊法人も含めて期待するという立場からすれば、あと、何ですか、まとめれば九つになるんですか八つになるんですか、そんなものもういっそのこと全部一つにしてしもうたらどないですか。一つにするということを文部省が言って、一つにしてしもうたらもう減らしようがないじゃないですか。そして、もっと強大な機構と力を持って国民に行き届いた文化教育行政をやっていったらどうですか。そうすると天下りも減るし——そうでしょう、一番問題になっておるのは天下り人事。それは文部省の皆さんにとったら、いやおれの行き先がどうなる——わからぬわけでもないけれども、やっぱり考えるんならそこへずばっといったらどうですか。そうしたら、もうすべてが私は片づくように思うんですが、これはむちゃですか。そうせぬとこんなもの次から次にいきますよ。
○国務大臣（田中龍夫君）　大変な御高見を拝しましてありがとうございます。御激励のほど厚く御礼申します。
○本岡昭次君　いや、御激励じゃないんですよ。これは後ほど行政改革特別委員会なり、あるいはまたこの文教委員会で論議するようになると思いますが、あの特別委員会の中にかけられているあの法案の中に四十人学級なども出てくるでしょう。四十人学級を三年間凍結するとか、あるいは教職員の定数改善とか自然増もやっぱり抑えるとかいうものが出てくるでしょう。ぼくはあれを見ると、文部省は大変なものを人身御供に出したなと思うんですよ。社会的影響力は強い。しかし実際は、四十人学級といっても金はわずか八億円だ。全部合わせても五十六億円。わずかな金額で社会的影響力のあるもの。それは考え方としてまことに賢いことをやったと。しかし、出された人身御供の四十人学級、教職員定数増を抑えるなんというようなことは、これは大変なことなんですよね。金額はわずか。そういう形を見るときに、行政改革を本当に進めていくというんなら、そうした直接子供の生身にかかわるような問題に大なたをふるって私が言ったような人身御供的な形にするんじゃなくて、ちびりちびり、言われたら一つ減らし、言われたらまた一つ減らしというのじゃなしに、特殊法人そのものをもっと大胆に抜本的に見直して、そして、小さく分散されて、職員の皆さんもそこで仕事をすることについての気力とかやる気というようなものは、やっぱり一定の職員数、力を持たせなければ、四十人や五十人がぱらぱらぱらぱらいて、県段階へ行けばどこに安全会の支部があるのか何もわからぬわけですよ。やはりもっと大きな形での組織をつくって、そしてやっていくということにすれば、四十億や五十億のお金というようなものは、役人の現在おる人たちの分だけずっと減らしてある一定の小ちんまりとした管理機構に据え直せば、職員の数は減らさず、そして管理機構だけを縮小して民主的な組織にしていけば、ああした四十人学級の問題というようなものまでも突き出さずとも、文部省としての行政改革、しかも実際は国民にもっと行き届いたサービス、文化教育行政というふうなものを期待していけるんじゃないかという気がするんで、単に話の行きがかり上、そんな全部してしまえというふうにぼくは言っているんじゃないんですよ。それに対して文部大臣、何か言いま私の言ったことについてあるんでしたらひとつお聞きしておきたいと思うんです。いかがですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　いま衆議院を本日通過いたします行革法案、これまた御審議を直ちにいただくわけでございますが、いろいろの御構想もございましょうが、当面、四十人学級を初め明日から御審議いただきます法案につきましてよろしく御協力のほどをお願いいたします。
○本岡昭次君　それはよろしくお願いされなくてもよろしくやりますけれども、文部大臣が困るほどやりたいと思うんですが、私の本当にお聞きしたいのは、特殊法人の整理合理化という問題をもうとめどもなく次から次へとやっていくということについて、ただ受け身に回って、それでは一つ、また一つ、そのときに何か整合性もない、何か合理性もない、無理やりにいやがる男女をひっつけるような形のようなものをやらざるを得ぬようになりますよ、だんだん、これ、とどのつまりとして。だから、文部省としてそうした問題をもっと大胆に積極的に考えていくべきではないかということを申し上げたんです。
　それでは、次の問題に入ります。次は、統合する二つのうちの一つの学校給食会の問題と、それから学校安全会の問題があるわけですが、時間の関係で、安全会関係の方を先にちょっとお聞きしておきたいと思います。
　学校安全会で、現在掛金が義務制の場合四百円、それから高校が七百円ですか、この掛金の負担ですが、私の出身の兵庫県でも個人負担、父母負担になっているところと設置者負担になっているところが市町ごとにばらばらであるわけです。安全会として掌握している設置者負担をしている市町村は全体としてどのぐらいあるのか、できたら県別に知りたいんですが、そこは県別にここで答弁していただくのは時間がかかりますから、県別の資料はひとつ後でいただくことにしまして、全加入市町村に対してその市町村自身が負担をしているパーセントはどのぐらいになるのか、お聞かせ願えますか。
○政府委員（高石邦男君）　掛金の設置者負担につきましては、政令によりまして、十分の四から十分の六が政令によって定められている負担の割合でございます。その内容を超えて、なお金額市町村が負担しているというところもあるわけでございます。そこで、義務教育諸学校について申し上げますと、まず公立て申し上げますと、十分の四、これが一％です。十分の五、これが七一％です。十分の六、これが七％です。それから十分の十、全額負担しているのが二一％、トータルしますと一〇〇％ということになります。それから、高等学校について申し上げますと、政令による負担割合は十分の一から十分の四まででございます。県立ては大体平均的に十分の二・五、これが県立の一〇〇％であります。それから、市町村立高等学校では十分の二・五が三三％、十分の五が六七％というような状況になっております。これはいずれも義務教育については五十二年度における調査、高等学校におきましては五十三年度における調査の概要でございます。
○本岡昭次君　五十二年度、五十三年度の調査のようですが、最近の状況はこれとの変化の関係はどうですか。大差はないのですか、それともある程度の動きがあるのですか。
○政府委員（高石邦男君）　その後調査しておりませんので明確なことは申し上げられませんが、大勢としてはいま申し上げた数字に大きな変動はないと思っております。
○本岡昭次君　今度は逆に、いまの数字の中から父母負担、小中学校義務制の場合四百円という掛金、これはぼくの認識の間違いですか。四百円の掛金が父母だけの負担になっているというようなところはあるんですかないんですか。
○政府委員（高石邦男君）　五十五年度で申し上げますと、義務教育諸学校における一人当たりの共済掛金の額が四百円でございます。この四百円を、先ほど申し上げましたように、十分の五設置者が負担しておりますと個人の保護者の負担は二百円ということになるわけでございます。それから、高等学校につきましては、全日制が七百六十円が掛金の額であります。それから定時制が二百九十円、通信制が八十九円。それから高等専門学校、これは千二百六十円、幼稚園百三十円というふうになっております。
○本岡昭次君　わかりました。それで、十分の四から始まって十分の五、十分の六、一〇〇％が二一％もあるわけで、一〇〇％というのは、義務制の場合、これは四百円掛ける公立小中学校の児童生徒分ということをそれぞれの自治体が負担しているんですが、ずっと過去の状況から見て、父母負担の割合というものがだんだんと減少していって、設置者負担という部分がだんだん増大していく傾向にあるんではないかと私は想像をしているんですが、そうした傾向はどうですか。
○政府委員（高石邦男君）　各年度ごとにその状況を調査しておりませんので、どういう推移の傾向にあるかということをちょっとデータとして調べておりませんので断定しにくいわけでございます。
○本岡昭次君　そこで、文部省として、父母負担の軽減ということもあるし、現に二一％も義務制で一〇〇％ということで全額負担をしているところがあるわけで、行政指導の立場から、この問題については設置者がやっぱり全額を負担をしていくと、設置者側の増をしていくという行政指導がやっぱり望ましいと、こう思うのですが、そうしたあたりの行政指導の問題はどのようにされておりますか。
○政府委員（高石邦男君）　この共済制度は、国と地方公共団体と保護者の三者による制度として発足しているわけでございます。そういう点では独特の共済の仕組みであろうと思うんです。そこで、設置者の負担につきましては、政令で先ほど申し上げましたように十分の四から十分の六ということを示しておりますので、制度としては十分の四から十分の六の範囲内で設置者に負担をしていただくということになっておりますので、これを全額設置者による負担にしてほしいというようなことを行政指導としてすることは非常に困難でございます。政令としてそういうことを定めている以上は、その政令の線に従った行政指導をしなければならないということになりますし、それかといって、それ以上の選択をして設置者が一〇〇％持つことについて、特に違法であるというわけではございませんので、それをとめるということはしておりませんけれども、ちょっと一〇〇％に全部持っていけという行政指導を現在の仕組みの中で指導していくということは非常に困難でございます。
○本岡昭次君　それでは、学校給食会の業務の方を少しお尋ねをしていきますが、学校給食会というのは日本学校給食会法に基づいて現在実施されているわけです。日本学校給食会法によると、学校給食会の業務は、学校給食用物資を買い入れ、そして売り渡し、その他供給することを通して学校給食の普及充実を図り、もって児童生徒の健康の保持、増進と、心身ともに健康な国民の育成を期すということになっているわけなんですが、この点について、学校給食会が昭和三十年から昭和五十五年、今日まで業務として行ってきた学校給食物資の供給状況、供給物資の品目とか、数量とか、仕入れ先メーカーとか、取り扱い金額、売り渡し先、そうしたものが一体どういう形で今日まで経過してきたかということについて、私はひとつ知らせていただきたいと、こう思うんですが、この点については、ここで全体を逐一報告されるということは非常にむずかしいと思いますので、詳しい内容は資料としてひとつ提出をしていただいて、概括的に日本学校給食会がどのような供給活動を今日まで行ってきたかということについてひとつ説明をしていただきたいと思うんです。
○政府委員（高石邦男君）　昭和三十年から四十五年にかけましては、日本学校給食会は主として飲用の脱脂粉乳を中心に取り扱ってまいったのでございます。その間、バター、チーズ、水産かん詰め、クラッカー、こういうような若干の数量を取り扱ってまいったのでございます。
　昭和四十五年から米利用実験に伴う米飯を行いまして、昭和五十年度まで取り扱ってまいりまして、今日米につきましては、全体的に週二回実施するという考え方から、日本学校給食会が一括全面的に取り扱うようになっております。
　それから、昭和四十六年から四十八年にかけましては、従来食糧庁で取り扱っておりました学校給食用小麦粉、これを日本学校給食会が取り扱うようになったわけでございます。これに伴いまして、パンの副原料である油脂類、砂糖類を取り扱うようになったのでございます。また、並行してミカン、パイナップルのかん詰め等を取り扱い、昭和四十八年度からは輸入牛乳を取り扱うというような変遷をたどっております。
　それから、これは昭和四十九年から五十六年度現在までの方向としては、学校現場から強い要請のある一般物資の取り扱いということを拡充してまいってきております。
　こういうことで、現在の状態では、その基本物賃である米、それから小麦粉、それから脱脂粉乳、それから輸入牛肉、こういうものが取り扱いの約三百億の金額になりますし、あと一般の物資、これが五十億程度というような形での数量を取り扱っております。
　なお、詳細なデータにつきましては、後で整理いたしましてお届けいたしたいと思います。
○本岡昭次君　学校給食会がそういうふうに物音を都道府県に対して供給をしてきた。また現場に対して供給をしてきたんですね。そして、それぞれの都道府県なりあるいはまた市町、学校はその物資を中心にしながらさまざまな物資を調達し、購入して、学校給食を今日まで続けてきたわけなんですが、臨調答申のその中に、あるいは閣議決定の中に、こうした学校給食を民間委託ということについて検討せよというふうな事柄が出ています。この問題についていろいろ文部省の考えを聞いていきたいわけなんですが、この臨調答申では、はっきりと学校給食について民間委託等も検討せよということが書いてあります。閣議決定の中には学校給食という言葉は入っていませんが、第二臨調の答申の部分を要約して、学校給食という部分を含めての民間委託という言葉がそこに出てきている。そういうことを考えると、文字はないけれども、閣議決定の段階でもやはり学校給食の民間委託という問題の検討ということが入っている、閣議決定の行革大綱というのですか、このように考えているんですが、その点は大臣、私の認識で間違いありませんね。
○国務大臣（田中龍夫君）　いまおっしゃいました八月二十五日の閣議決定の「公共施設等の民営化、管理運営の民間委託、複合的な施設」云々という「行財政改革に関する当面の基本方針」の問題、いま一つは七月十日の臨調の学校給食共同調理場方式への転換云々ということでございますが、これにつきましていろいろその間の経過もございますので、いま局長からお答えしたような線で考えてよろしいんだろう、かように考えております。
○本岡昭次君　局長の方答えたって、局長は何にも答えてないですよね。
○国務大臣（田中龍夫君）　いまお話は、民間委託でなければいけないのではないか、つまり臨調のあれを受けての閣議決定だから、文部省もこの健康会の問題についての学校給食については、その方針で考えなければならないという非常にかたい姿において受けとめなければいけないんじゃないかというのが先生の御質問でもあろうと思うのでありますが、しかし、われわれの方といたしましては、いままでの経過並びに学校を預かっております者としてのいろいろとその間の協議も重ねてきた段階から、いま事務当局がお答えしたような考え方で進んでよろしいんだうう、こういうふうにお答えしたわけでございます。
○政府委員（高石邦男君）　先ほど大臣の方から、閣議決定の中身と臨時行政調査会の内容については御説明いただきましたが、これを具体的に学校給食の実施に当たってどう考えるかという問題でございます。
　その実施に当たりまして、基本的には民間委託とか民営化ということが流れの姿勢でございますけれども、学校給食につきましては、従来から調理業務については直営方式によってそれを実施していきたいというのが文部省の態度でございます。したがいまして、この臨調の方向を生かすというか、臨調の方向に沿うという点についてもある程度考えていかなければならないわけでございますが、その場合、たとえば共同調理場から各現場へ配送する配送業務、これは直営でやるよりも民間の配送業務に委託をしてやった方が合理的、迅速であろうというような点につきましては、民間の業務に委託をしていくというような考え方をとろうとしているわけでございます。したがって、調理業務自体について基本的な考え方は民間委託しないと、そして直営でやるということについては従来からの姿勢を変えるつもりはないということでございます。
○本岡昭次君　学校給食の民間委託ということは、文部省としては考えていないというふうにいまの答弁は判断していいんですね。
○政府委員（高石邦男君）　先ほども申し上げましたように、調理業務自体については民間委託は考えない。しかし、それに付随するいろんな配送業務であるとか、そういうものについて、委託した方が合理的なものについては委託ということは考えていかなければならないということを申し上げているわけでございます。
○本岡昭次君　学校給食でいまあなたのおっしゃっているのは、要するにセンター方式の場合をおっしゃっているわけですね。センターがあって、そこからつくられたものを各学校に配送するということをおっしゃった。しかし、それはまた後ほど尋ねますが、自校方式でやっている分についてはそうしたあなたのおっしゃっているようなことは全然ないわけで、これは全く民間委託とかいうふうなことについて一切出てこない、これはまさに直営で責任を持ってやっていくんだという文部省の態度、こういうふうに承っていいわけですね。
○政府委員（高石邦男君）　直営方式、単独校方式の場合にもいろいろ考えられると思うんですが、給食の調理そのものは別といたしまして、たとえば、給食費の徴収というようなものは、いま盛んに銀行とかそういう金融機関を利用して、親が直接振り込むというような形で金を納入していただいているわけでございます。そういうような給食業務に関連する内容によって民間のそういうルートを利用することがより適切であり、管理上もいいというような点については活用していかなければならないということを考えておりまして、全く給食の実施の単独枚方式は一切ないと、そこまでは断言しにくいわけでございます。
○本岡昭次君　そんな給食費の徴収問題を民間だとかどこだとかいうようなことじゃないでしょう、それは。それは付随する業務の問題で、私が言っているのは、学校給食というのは子供が学校で食事をするという、その事柄がだれの責任によって行われるか、このことを言っているわけですよ。そのお金の支払いは父母がするのか、あるいは市町がするのかというのは、それはまた学校給食に付随する業務であって、私の言っているのはそこの点なんですよ。だから、子供が学校で食事をする、そのことが学校教育活動の一環であるという立場で押さえていく限り、民間のさまざまな事業が——民間というのは要するに営利を追求する、利潤を追求するということ抜きにしてこれは民間の業務はあり得ないわけなんで、子供たちの給食という事柄にかかわって、そうした民間のいろんな力を導入するということはおのずからそこに営利というものが入ってくるわけで、そうした。事柄が先ほどからずっと述べてきた子供の体や心の健康の問題といろいろまじり合っていくということは好ましくない、こう思うんです。だから、あなたがおっしゃった調理の問題については直営であるが、搬送等は民間に任せてもいいと、こう言うけれども、それを搬送することを民間に任せるということは、要するに自治体がみずから職員を抱えてやるよりもその方が安くつく、経済的にその方がいいんだと、こういうことでやっぱり経済性の追求ということにかかってくるんですね。しかし、車によって運ばれている物自身は子供の食べる給食であるわけなんで、食べる給食そのものが教育的価値というものをどれだけ持つかということについて、あなたのおっしゃっているように、ぼくは、搬送の部分もそう簡単に民間にその部分は任せましょうと、つくるところは責任を持って、また学校は学校で責任を持ってというふうなことで、本当に学校給食の持つ目的というものが達成されるんかということになると、さまざまなこれから憂慮すべき問題がそういう考え方からは出てくる、こう思うんですね。だから、学校給食問題をそのように簡単に郵便物を運ぶとか、そのほかいろいろな物を運ぶというようなことじゃなくて、もっと子供の心と体、そして教育そのものと結びついたという観点で、国が、地方自治体が責任を持ってこれはやり遂げるんだという強いやはり信念というか、文部省の意思統一というか、そういうものが必要だと。あなたのように、何か民間でできるものがあったら少しでも民間にというような考え方は、私は給食そのものの持つ本来の意味も失う、このように思いますね。いかがですか。
○政府委員（高石邦男君）　学校給食が学校教育の一環として実施される以上は、その食事内容についての責任、そういうものは当然学校ないしは地方公共団体が責任を持って実施していかなければならないわけでございます。そこで、でき上がった食事を教師が生徒とともに食事をしながら心の交流の場にするとか、そういういろいろなことを考えながら給食は行われるわけでございますが、具体的にその食事の完成に至るまでにはいろいろな作業の過程を必要とするわけでございます。したがいまして、その作業の過程が、そういう学校ないしは設置者の責任で行われるから全部学校ないしは学校の職員ないしは設置者の公務員、それによって実施されなければおかしいというふうには必ずしも結びつかない。やはりそこにおいては、でき上がった食事が最も子供の食生活にとって望ましい食事であるということが問題でございまして、そういうことが一つ。
　それからもう一つは、やはり経済原則ということをある程度考えていかなければなりませんので、たとえば、どのような食材料を購入していくか。その食材料を購入するのには、どう安く、低廉な価格で物を買うかというような苦労もしていかなければならない。そうしないと父兄負担へのはね返りというものが出てくるんで、そういう意味での食材料の購入選定に当たりましては、最大のメリットのある方式を考えながら物を購入していく。そしてまた、配送業務がどうしてもつきまとうという場合に、配送業務につきましては、市町村が車を直接買って配送するコストよりも、その業務そのものについては、民間のそういう業者に委託した方がコスト的には安いということであれば、それは選択して利用するというくらいの幅はあっていいんじゃないかということを考えておりまして、そういう意味で、配送業務等については民間委託の入り得る余地はあるということを申し上げているわけでございます。