Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○奥田委員　木村国土交通政務官の方から地元のＰＲもいただきまして、ありがとうございます。
　実は、繰り返させてもらいますけれども、来年度のＮＨＫの大河ドラマは「利家とまつ」ということで、昔の旧加賀藩の石川県が舞台となります。そして、ことしのうちには都市緑化フェアというのがありますので、これも地元では多くのお客様をお迎えしたいという中で大変期待しておるものでございますので、この場をおかりして、やっちゃいけないことかもしれませんけれども、地元のＰＲをさせていただきます。
　さらに、石川県のキャッチフレーズが「ほっと石川」といいまして、安らぐほっと、ほっとするというほっとと温泉のホットをかけた、こちらもまた温泉の観光に大変期待をしたキャッチフレーズをつけておりますので、こちらの方もあわせて皆様によろしくお願いしたいと思う次第でございます。
　今国土交通省の方から、旧来から観光予算というものは大変貧弱であって、国内、あるいはぜひとも国際的な振興策というものを国としてもやってほしいというのは、多くの旅行関係あるいは観光関係の皆様の悲願でもあると思います。そういったところにまた国土交通省としてもぜひとも大きなお力をいただきたいとお願いする次第でございます。
　今いろいろと温泉のお話をさせていただきました。環境省、そして旧の主管官庁でもございました厚生労働省の方に、これからの温泉利用、温泉大国日本、聞くところによりますと、市町村の八割のところに日本は温泉が存在するというふうに言われております。これらの温泉利用に関して、これからの大きな流れといったものについて御所見を伺いたいと思います。環境大臣の方からお願いできますでしょうか。
○川口国務大臣　委員おっしゃられましたように、温泉というのは日本には非常に豊富にありまして、多くの国民が、小さいときから老年に至るまで、温泉をかなり、しばしば楽しむということになっていると思います。
　そういった温泉を、国民が健康に問題のないような状況で、きちんと安全な形で温泉を楽しむことができるようになるということは非常に大事なことでございますし、それから、温泉に行きやすいといった、あるいは行きたくなるといったさまざまな整備も重要なことだろうと思います。
　温泉法はそういったことを目的としているわけでございますけれども、環境省といたしまして、この温泉法の改正を通じまして、また一層事業に、その行政に努力をしていきたいというふうに考えております。
○奥田委員　それでは、同じ質問を厚生労働省の方にお願いしたいと思います。
　先ほど細野議員も何か保健関係の資料を出しておりましたけれども、国民健康保険中央会、国保中央会の方がことしの四月十八日に出しました「医療・介護保険制度下における温泉の役割や活用方策に関する研究」、こういった報告書が出されております。一言で言えば、温泉の活用で元気であることによって高齢者の医療費を抑制することができるのではないかという研究報告でございます。
　こういった報告を踏まえまして、厚生労働省の方に、これからの温泉活用、そして地域の予防医療のあり方といったものについてお伺いしたいと思います。
○大塚政府参考人　ただいまお示しがございましたように、本年四月に国民健康保険中央会という団体のところの研究会が温泉利用に関する報告書をまとめられました。
　その中で、幾つかの市町村、相当数の市町村のヒアリング調査なんかをしているわけでございますけれども、温泉を利用いたしました保健事業、いわゆるヘルス事業でありますが、健康づくりを含めました保健事業を推進している地域と医療費との関係を見ますと、相対的に老人医療費が低い、もしくは低下をしているというようなレポート、それから温泉を利用しておられる高齢者の方々の医療費が相対的に低いというようなレポートが含まれているわけでございます。
　また同時に、同じ報告書におきましては、こうした地域におきましては、温泉利用を中心としながら、保健婦活動でありますとかその他の健康づくり活動と一体的に進めておるというところが特徴でございまして、また、そうしたところの地域の効果が特に顕著だというような内容でございます。
　私ども、これから高齢化が進む中で、高齢者医療あるいは高齢者の健康づくりというのは極めて重要でございますので、こうした地域の特性に応じました創意と工夫に基づく事業というのが大変重要であろうと思いまして、私どもの立場で、さまざまな情報を提供いたしたり、こうした国民健康保険中央会による研究の報告を御紹介したりというような活動を通じまして、地域のさまざまな健康づくり活動が推進されますように努めてまいりたいと考えております。
○奥田委員　報告書の中の事例集を短く紹介させていただきたいと思いますけれども、例えば山形県村山市というところでは、二十年来こういった健康づくりの施策に取り組んでおって、小さいながらも、そういう施策の積み重ねをしていることによって高齢者医療費の伸びをとめている、あるいはわずかであるけれども削減に成功しているといった事例がございます。
　そして、長野県北御牧村というところでは、いろいろと、温泉施設を中心にしまして、地域のコミュニケーション、そして医療施設、医療相談所といいますか、診療所を併設して、リラックスしたままくつろぎに来る方の健康相談にこたえる。さらには、村の保健福祉課もそういった温泉施設の中に取り込んでおりますし、さらには、隣接して、特別養護老人ホーム、痴呆対応型老人共同生活施設といった集約施設にして成功しているという例もございます。
　そして、香川県財田町というところでは、保健と医療と福祉の連携強化といった包括的ケア体制をつくる。こういう施設の隣にも家庭菜園など、訪ねる方が楽しめるような要素を取り込んで成功している、こういった紹介事例もございます。
　ぜひともここにおられる委員の皆様も、こういった資料をぜひ取り寄せて、地域での温泉の活用をしていただければと思う次第でございます。
　本当はここで、健康保険が云々とか、あるいはいろいろな特殊法人、公益法人のハードの事業、宿泊施設でありますとかいったものがちょっと問題視されている中で、ぜひともその資金というものをソフトの開発の面にも頑張って使うことができればなということをお願いしたいと思います。
　そしてもう一つ、温泉の方で、今度はメンテナンスという形になります。細野議員の方からも、温泉の配管などの傷みが激しいといったお話がございました。確かに、スケールと申しますか、温泉にいろいろな成分があるのはいいけれども、機械や設備を傷めやすいといったメンテナンスの問題がございます。
　そしてもう一つ、私も、この場の質問を言われてから、温泉の掘削とメンテナンスをする何人かの業者の方と少しお話をさせていただくことがございました。
　厚生労働省の方に聞きたいのですけれども、少し昔、古くは一九七六年に始まりますけれども、アメリカで在郷軍人病というものが発生いたしました。日本におきましては、近年、循環型の二十四時間ぶろにレジオネラ菌が発生して、命にかかわる、あるいは、その販売をしていた家電メーカーがすべて販売を停止するといった事態が皆さんの記憶にもあるかと思います。そして、私も少し驚いたことに、これは昨年におきましても依然として何件も発生しておるわけでございます。
　先ほど言いました、温泉に仕事としてかかわる人たちとお話をしましたときにも、やはり温泉を管理する中で一番怖いのがこのレジオネラ菌なんだというお話を伺いました。健康を守るということとともに、扱い方を間違えれば命にかかわることになる。温泉だけではございません、プールなんかもそうですし、あるいは空調機のクーリングタワーといったところにも発生します。あるいは、多くはありませんけれども、院内感染といった問題も含んでおります。
　厚生労働省の方に、温泉に対するレジオネラ菌対策といいますか、一つのウイルス対策と言えばいいのですかね、菌の繁殖に関しての対策についてお話を伺いたいと思います。
○篠崎政府参考人　お尋ねのレジオネラ菌でございますが、この菌は細菌でございますけれども、土の中や河川あるいは湖沼など自然界に生息をいたしておりまして、アメーバなどの原生動物に寄生をいたしておりますが、ちょうど温度が二十度から五十度ぐらいの間で増殖をするというようなばい菌でございますので、冷却塔の水ですとか、あるいは今先生がおっしゃった循環式の浴槽水などから菌が出るわけでございます。
　というのは、特に温泉でございますと、湯気から呼吸器系に入って肺炎を起こすというような病気なんでございます。昨年も、三月と六月に、静岡と茨城の温泉施設等においてレジオネラ症への感染による死亡事故が発生をいたしております。
　このため、厚生労働省といたしましては、昨年の八月に、レジオネラ症防止対策に関する営業者向けの「よく知ろう「レジオネラ症」とその防止対策」というパンフレットをつくりまして、全国の営業者の方に配布をいたしたところでございます。
　また、昨年の十二月には、旅館業等に対する指導の指針としております衛生管理要領というのがございますが、それを改正いたしたところでございます。その中身につきまして申し上げますと、旅館などの入浴施設の水質基準項目に新たにレジオネラ菌の数を加えました。それから、浴槽水の換水頻度、消毒方法などを定めまして、レジオネラ症の発生防止対策を追加したところでございます。
　今後とも、この管理要領に基づきまして、適切な入浴施設の管理が行われますように地方自治体を指導してまいりたいと思っております。
○奥田委員　新たな検査項目の一つに入っておるという言葉を聞いて少し安心しましたけれども、端的でよろしいですから、レジオネラ菌対策に関する決定打と申しますか、有効な予防方法はあるかということをちょっとお聞きしたいと思います。
○篠崎政府参考人　予防というのは、一つは、衛生管理上のことにつきましてはこのパンフレットにも書いてございますが、おふろには髪の毛や何かが入りまして、それが、換水をする蛇口といいますか、お湯の出るところをふさいで、フィルターでうまく菌がとれないということがあるのでございまして、そこに髪の毛などがつかないようにキャップをつけるような仕組みがございます。そういうものをするとか、あるいはお湯を、二十四時間ずっととはいいましても、ある時間、あるタイミングで新しいものに取りかえるとか、それから、ろ過をする膜がついておるのだそうでございますが、その膜をある頻度で取りかえるというようなことが書いてございます。
　それから、人の方のことで申しますと、子供さんとかあるいは老人の方とか抵抗力が弱い人にかかるような病気でございますので、そういう抵抗力をつけるということが大事でしょうし、また、早目にこういうものが発見されれば、呼吸器症状でございますから、早目の手当てによってそういう死亡事故というようなものは防げるのではないか、このように思っております。
○奥田委員　小まめに清掃をしろという、すべてに通じるようなお話になったかと思いますけれども。
　検査項目には入ったけれども、本当に検知しやすいものなのかどうか、そういったことも知りたいのと同時に、先ほど言いました院内感染なんかもあります。
　前の質問のときにも、ごみの焼却場でガス化溶融炉という煙突の要らないような焼却施設ができたということを言わせてもらいましたけれども、今も、新しい技術でスーパーオキシドイオンという、これは活性酸素なのかな、物々しい名前がついておりますけれども、そういったもので循環水を浄化するという技術もございます。
　ＰＲはしませんけれども、何だそれはという方がおられましたら、ぜひ私の方に御一報をいただきたいと思います。いろいろ院内感染の中で、消毒薬ではなくて中性の性能を持った除菌剤といいますか洗浄剤であり、循環させるときには、プールでありますとか温泉のそういったウイルスをガス化してしまうという特性を持っておるそうでございます。業者ではございませんので、そういった話はこのくらいにさせていただきたいと思います。
　本来の、温泉の分析機関の門戸の開放といったところの質問をさせていただきたいと思います。
　現在、大臣指定の八十五機関、それを都道府県知事登録に変えるということが今回の法改正で出ております。今も八十五機関のリストを見せていただきましたけれども、大体、旧公害衛生研究所といったようなところが、公的なお墨つきを持つ分析結果の発表あるいは分析を行う機関として当然指定されておるようでございます。
　私自身、地元の方でも、では今、温泉分析をするときに実際そこへお願いしているのかと聞きましたら、確かにお願いしている、そんなに件数が一遍にあるわけじゃない、ただ、そういった機関は来てほしいときに来てくれないんだと。例えばダイオキシンの問題がありましたときにはそちらの方にかかりっ切りで、当分の間は、その仕事が終わるまで、そんな、温泉の分析評価の仕事に現地まで来てくれない。そしてほかにも、そこからさらに委託されている機関も公的な公益法人としてあって、本当に細かな仕事なんかはそちらの方にどうも委託している部分があるようであるというような話も聞いております。
　この分析能力を有する者を登録するという中で、先ほどもお話がありましたけれども、その基準についてどういうふうに考えるか。例えば、当然、分析設備が必要だということはだれもが思うことであると思いますけれども、そういったものに今ある資格というものはどういうふうに絡んでくるのか。小林議員のお話にもありましたけれども、環境計量士という資格もあるそうでございます。あるいは、そういったものが必須になってくると考えればよいのであろうか。あるいは、今の分析体制の中でもし苦情というものがありましたら、あわせてそういったこともお聞きしたいと思います。環境省にお願いいたします。
○西尾政府参考人　お答えします。
　今お尋ねの、この改正法によりまして登録制といたします分析機関の基準でございますが、これにつきましては、今後環境省令で具体的内容を定めたいと思っておりますが、二つの側面から基準を定める必要があると思っております。
　第一点は、御指摘の施設の面でございます。施設につきましては、これは水素イオンや総硫黄や、そうした各種の温泉成分を化学分析いたしますので、通常のｐＨや分光計から始まりまして、ガスクロマトグラフ、イオンクロマトグラフといったような基本的な化学分析の施設を持っている必要がございますので、そういうものを定めたいと思っております。
　それから、同時に、人的な要素でございますが、それに必要な技術者がいるということは必要でございます。
　そこの規定の書き方につきましては、これからさらに精査をしていかなければいけないと思っておりまして、環境計量士のような資格を持っている方は十分できるものであるというふうに考えておりますが、現実にこのほかにも、今までそういう県の衛生試験場のようなところで現に担当しておられる方とか、あるいは大学などでそういう分野を専攻しておられる方もいらっしゃいますので、同様な能力のある方であれば、そういう能力を有するということを判定して認めればいいのではないか。ただ、これは都道府県知事が判定しなければいけませんから、外形的にもわかる書き方をどうしようかということにつきましては、今後さらに精査をして適切な規定を置きたいと思っております。
　それから、これまでの指定分析機関につきましては、実は、ほとんどが衛生試験場でありますとか、そういうものをいわばちょっとアウトソーシングいたしました同様の機能を有する公益法人といったような機関を指定しておりました。したがいまして、これらの指定機関自身は分析能力というのは十分でございますので、今までは、そういう面では狭い機関でございましたが、逆に言えば、そういう機関で分析しておりますので、特に苦情があるとか、その分析について問題があったというような報告を都道府県から受けておりませんで、これらは適切に分析が実施されてきたものだというふうに理解しておるところでございます。
○奥田委員　いま二つほど環境省の方に聞きたいと思います。
　ただいま、分析能力についてお話をいただきました。当然、都道府県の権限ということになりますけれども、都道府県の責任の中で果たそうとするときに、やはり判断が難しいというものもあるかと思います。そういったときに、決めつけるものではないにしても、一定のガイドラインといったものをぜひとも出していただければと思う次第でございます。
　もう一つ、温泉法の第四条について少し問題指摘を受けております。
　これによりますと、知事が掘削に関しての認可をおろすということになっておりますけれども、条文の中では、公益を害するおそれがあると認めるときのほかは、掘削の許可を与えなければならないということになっております。
　これも先ほどのガイドラインと重なってきますけれども、ここいらが、地方によって、地域によって、都道府県によって、半径五百メーターであるとか一キロ以内での二重三重の掘削は認めないというような条文はございますけれども、そういった何メーターという権利さえも余りしっかりとした根拠に基づいていないということがございます。あるいは、大深度の千メーターから二千メーターといったところで温泉をくみ上げるということが周辺にどのような影響を与えるかはっきりと示す、あるいはその根拠を出すということは都道府県の力では大変難しいといったお話もございます。
　平成十二年に、これは環境庁の方から「温泉の大深度掘削の基準作成検討調査報告書」というものが出ているとは聞いておりますけれども、都道府県の権限ではあるけれども判断に困る、あるいは根拠に困るといったものについて、相談を受ける体制というのは環境省の方にございますでしょうか。お伺いしたいと思います。
○西尾政府参考人　最初にお尋ねの、四条の許可を行う場合の基準のありようでございますが、これにつきましては、やはり地域地域の地質その他の条件に照らして適切な基準を設け、あるいは適切な判断をするということで、今までそれぞれの地方で判断をしてきたところでございます。
　そういう積み重ねがございますので、できるだけ新しい知識なり技術なりというものは、できますれば、私どもの方からもできるだけ技術的助言を行うということは当然であると思っています。
　そういうことで、御指摘の大深度掘削、これは近年、一千メートル以上の大深度の掘削が行われる、そういう場合には、どうも今までと違ったような影響でありますとか、違ったような判定をしなければいかぬのじゃないか、こういうことは都道府県の方で迷われるところであります。それにつきましては、実は、平成十年度から十二年度にかけまして専門家に議論をしていただきまして私どもでまとめました。
　しかしながら、大深度といいましても、地質構造でありますとか地域によりまして事情が異なっておりますので、通常の基準と大深度の基準とは全然違う別の基準なんだとかいうようなクリアな形で判断基準を設けることは非常に困難であるということになりました。しからば、都道府県知事は一体どのようにしていったらいいのかということに相なります。
　そこで、大深度の場合には特に普通の地域に比べて注意しなければいけないということはやはりございまして、計画をした深度に対して、実際に掘っていった深度のどのあたりで事業を完了させるべきかということについてきちんと指導をする必要があるとか、あるいは大深度の場合には、いわばたまり水というようなものに行き当たっているのではないか、そういう場合には、そういうものをくみ上げた一定期間後に分析をしたり、適正なくみ上げ量をはからなければいけないというような特性がございます。
　そういったような特性につきまして、ケース・バイ・ケースにはなりますけれども、こういうことに注意をしたらいいのではないかという形で調査報告書をまとめまして、都道府県にも参考に送付させていただいているところでございます。
　したがいまして、出てきますそういう問題につきましては、私ども、専門家にもいろいろ検討をいただきまして、そして、得た新しい知識を都道府県に提供していくという努力は今後も行ってまいりたいと思っております。
○奥田委員　もう一つ、だれがということではございませんけれども、環境省にお尋ねしたいと思います。
　今回、温泉の分析という業務について一つの門戸開放の糸口が開かれるということは間違いのないことだと思います。ただ、浄化槽法の方でも、やはり水の検査、排水検査というものがございます。厚生労働省の所管になると思いますけれども、口に入る水一つでも、水道法での水の分析が必要であり、あるいは建物に貯水槽を置けばビル衛生管理法の水質検査が必要になる、そして食品業であれば食品衛生法に準じた水の検査が必要になる、これは省庁の所管ごとの水の検査ということでございますけれども、一般の市場の方から見れば同じ水質検査、分析でございます。
　こういった一つの規制緩和の動きが、例えば水の検査ということ一つとってみましても、同じような基準で同じような時期にされているのか、そういった点について、はっきりと答えられないということを前に言われたのですけれども、環境省の方からほかの省庁に少し聞いていただいて、その結果を御報告いただきたいと思います。
○西尾政府参考人　今御指摘のように、水質に関し、水質汚濁防止法でありますとか、浄化槽でありますとか水道でありますとかいろいろの各法に基づきまして必要な基準があり、必要な分析、検査というのが定められていると思います。
　そういうものが統一的、統合的、整合的に見られているかというお尋ねなのではないかと思いますが、まず、そういう基準や分析方法を決めますときに、私ども、それぞれのところで、他の類似の制度を見て、そういうものとの整合性などにつきましては当然検討いたしますし、関係省庁とそこはすり合わせますので、恐らく、基本的なところにつきましてはかなりの程度整合しておると思うのであります。
　しかしながら、それぞれの制度の趣旨でありますとか、あるいはそれが当てはめられます現場というのは違いますので、そのときに、それぞれ違った定めの中でしなければならないということはあるかと思っておりまして、そこを全部一括統合的に見るというのはなかなか難しいのではないかと思います。
　しかしながら、分析測定技術というのはやはり日進月歩しておるわけでございますし、そういうものがより迅速簡便化をしていくとか、あるいは精度管理や手法の共通化といった点で進化していくことは必要だと思っておりますので、これは私どもの省内の各担当でも連絡をいたしますし、あるいは、分析なんかをやる業界の団体の方なんかにも、よくよく情報交換とか研修だとか議論をしていただいて、そういうものに対してよく注意をしていくという努力をするべきものだというふうに思っております。
○奥田委員　木村政務官、時間大丈夫ですか。ちょっと浄化槽法の方ができなくなりそうなので、浄化槽法に飛ばせていただきたいと思います。質問通告していたこともございますけれども、申しわけございません。
　浄化槽法の改正、平成十一年現在で約八百六十七万基の浄化槽があるように聞いております。これらの浄化槽を含めた下水道の普及率、水処理の施設の普及率といいますのが約七〇％、そのうちの合併処理浄化槽は一〇％というふうに聞いておる次第でございます。これらの普及率が高いか低いかということはともかくとしまして、各都道府県別に見ますと大変なばらつきがございます。上は九七％から下は二三％という大きなばらつきがあるという統計をいただいております。これらの普及率のばらつきに対する認識、そしてこれからの普及に関する対策といったものを環境省にお伺いしたいと思います。
○岡澤政府参考人　先生今御指摘のように、汚水処理率というのは全国平均で七〇％になっておりまして、この内訳は、公共下水道と農業集落排水施設それから合併処理浄化槽を足し合わせたものでございます。一番大きなものはもちろん下水道でございます。ただ、下水道は人口の集中している都市部においては非常に効率よく整備ができますけれども、人口の過疎地域だとか散在している地域ではなかなかコストもかかりますし、難しいという問題もございます。
　下水道の整備は大都市から進めてまいりました関係から、大都市部では非常に整備率が上がっておりますけれども、農村部ではまだそこまでいっていない状況だというふうに認識しております。これからの部分につきましては、特に下水道の整備については経済的な効率が悪くなりますので、合併処理浄化槽だとか農村集落排水というような形態での汚水処理の普及というものを高めていく必要があるというふうに認識しております。
○奥田委員　確かに、浄化槽の方のメリット、デメリットあるいは下水道の方のメリット、デメリットといったものがあるかと思います。今お話しのように、大都市部では下水道の方が効率がいい、しかし山間部や人口が集積していないところでは合併浄化槽の方がいい、あるいは、工期の面あるいは費用負担といった面でもよいと。浄化槽の方がメリットがある場合もあれば下水道の方がメリットがある場合もあるというふうに聞いております。
　一つ、下水道経費回収率といった指標がございまして、これは投下した費用に対してどれだけの施設が働いて効果があるかという指標だと思いますけれども、例えば下水道に関して言いますと、政令都市ではその回収率が八九％に上るのに、五千人以下の町村では二一％にまで落ちてしまう、こういったところからも、人口密集地でないところは合併浄化槽というものが大変効果的であると言えるかと思います。
　こういった合併浄化槽を普及させていくという中で、業界団体自身もＰＦＩ事業としての取り組み、行政からすれば面的な施設整備を行うということに大変有効ではないかということについて勉強しております。そしてまた、省庁の方でも、国土交通、農水と三省庁の協力のもとに統一的経済比較マニュアルといったものをつくられている、あるいはつくっている途中であるというふうに聞いております。
　これは、例えば今お話にございました特定地域の生活排水処理事業を市町村が採用するかしないかといったときの大切な判断基準になるものでもあると思います。個別の補助措置による普及というもの以外に、面的な普及という点の施策に関してお話をいただきたいと思います。また、経済比較マニュアルといったものの状況についても御報告いただきたいと思います。環境省、お願いいたします。
○岡澤政府参考人　合併処理浄化槽は、標準的には個人設置型になっておりますけれども、それを面的に整備するために、特定地域生活排水処理事業という形で、市町村が設置するような合併処理浄化槽の事業を進めております。
　こうしたものにつきましては、先ほど先生も御指摘になりましたように、市町村設置型の公共事業としてやるものでございますから、ＰＦＩ事業にもなじむということで、関係の自治体あるいは関係の団体とも相談して、こうした市町村設置型の合併処理浄化槽の事業がＰＦＩ事業としてプランができるかどうか今検討している段階でございまして、具体的な話が出れば私どもとしてもその支援をしていきたいというふうに考えております。
　また、下水道、農業集落排水施設、合併処理浄化槽の三者それぞれのすみ分けにつきましては、今全く先生御指摘のとおり、三省庁で連携いたしまして指標を出して、その指標によって市町村が、どの事業が自分の地域でやるのに最も効率がいいかということを判断できるような材料を提供しております。
　ただ、これは一律、市町村の地形とかいろいろな状況、自然状況にもよりまして、すべての地域で、例えば一人当たりの管延長が何メートル以上だったら浄化槽が全く有利だよという話には必ずしもならないわけですけれども、その地域ごとに多少修正というのは必要ですが、おおむねその考え方としては、それを見て市町村がみずから判断して、どういう形で事業を進めていくことができるかということが判断できるようなものとして資料を整えておりますので、こうした形で汚水処理施設の整備は一層進めていきたいというふうに考えております。
○奥田委員　今のお話だと、まだマニュアルというのは検討段階で完成まではしていないということでよろしいでしょうか。
○岡澤政府参考人　既にできて配付しております。今やっておりますのは、それをさらに精査して、より使いやすくするというふうな作業は引き続き行っております。
○奥田委員　私もマニュアルの一枚紙のは持っているんですけれども、集約したもの、発表されたものは持っておりませんので、ぜひ一部いただければということをお願いしたいと思います。
　それとともに、やはり業団体の方からの指摘事項ですけれども、無登録工事業者あるいは無届け設置浄化槽というものがあるというふうに聞いております。こちらの方の把握自体、だれがやっているのかということもちょっとわからないような状況ですけれども、無届け業者と無届け設置の浄化槽についての現状把握がございましたら報告していただきたいと思います。
○岡澤政府参考人　無届けの浄化槽がどのぐらいあるかということにつきましては、正確に状況把握はできておりません。ただ、特に以前は相当程度無届けの浄化槽というものがあったというようなことは承知しております。
　ただ、こうした無届けの浄化槽は、その後のメンテナンスの問題もございまして浄化槽に対する信頼を損なうというふうなこともございます。今回の改正の中でも、無届け浄化槽の設置の工事業者については、それが発覚した場合ということですけれども、罰金額を、従来五十万円だったものを百五十万円まで引き上げておりますし、無届け浄化槽の設置者自身についても、その罰金額を二十万円から五十万円に上げるというふうな措置をとったところでございまして、こうした罰金というのは一つの抑止効果があると思いますが、それだけではなく、取り締まりも強化しながら無届け浄化槽の監視を続けてまいりたいと思います。
○奥田委員　いま一つ浄化槽について質問したいと思います。
　問題にされている中で、これは十一年十二月十四日付の行政改革推進本部規制改革委員会の報告書、第二次見解というものでございますけれども、現在の浄化槽検査の法定検査の受検率の問題でございます。
　施工後半年たってから二カ月以内にしてくださいという七条検査の実施率が七一・五％、年一回の定期検査の実施率が一三・四％。七一・五も問題ですけれども、この法定検査が一三・四％ということは一体どうなっているのだと。そういった受検率の引き上げのために、公益法人がこれら業務を独占する現状を改め、能力を有しかつ公正中立な業務の実施可能な民間法人に広く業務を開放する、そういった見解が出されておりますけれども、この見解について環境省の方の考え方を聞きたいと思います。
○岡澤政府参考人　浄化槽の法定検査には、今先生おっしゃったように、浄化槽の設置後六カ月から八カ月の間に実施される設置後の検査というものと、その後毎年一回ずつ行われる定期検査の二つの種類がございます。
　設置後の検査の受検率は、今でもまあそんなに高くはないのですが、平成四年度には四五％であったものが、平成十一年度には七三％まで上がってきております。ただ、定期検査の受検率の方は、平成四年度の一〇％が、平成十一年度も一四％という低い水準で推移しているというのは事実でございます。
　民間開放によって受検率向上が図れるのではないかというふうな考え方も当然あると思います。ただ、民間企業は経営が必ずしも安定していない、あるいは条件のいいところだけとって仕事をするというふうな面もございます。検査手数料に大きな格差が生じたり、検査の実施に消極的となるような可能性もあるわけでございまして、この検査の性格から見て、民間検査にすべてゆだねることが必ずしも適切かどうかということについてはちょっと疑問があるのかなというふうに考えているわけでございます。
　また、検査率につきましても、現在の体制のもとでも都道府県によって非常に検査率の差がございまして、高いところでは八割以上の検査を実施しているところもあるということで、県の指導の熱意というようなこともあるのか、あるいはやり方そのものにむしろ工夫があって検査率を高めているというところがあるのか、その辺については、高い検査率を実施している県の状況などを調べて、低いところにその状況を伝達して参考にするようにということでやっておりまして、そういうこともあって少しずつ今検査率が上がっているということでございますので、引き続き検査率の向上については頑張りたいと思います。
○奥田委員　少なくとも一三・四％という数字は、そういったことは言いわけに通じない数字だと思います。開放しなければいけないとは申しませんけれども、そういった実態をよく調べて、もう既に行動していなければいけない時期だとも思います。
　私自身聞いてみましたところでは、浄化槽を備えているうちからお願いが来ないと動かないというような話を聞いてみたり、抱えている検査を実施する件数、実施しなければいけない件数に対して、その体制が数人という非常に貧弱な、現実的じゃないものであったり、そういったところは、都道府県単位であれば既に目が届いて、環境省施策として届いているはずのことですから、すぐに是正の指導といったものを、都道府県に対してであれ公益法人に対してであれ、していただきたいと思いますし、もう民間がいいかげんなことをするなんということを言っている状況じゃない、公的機関の方がよっぽどいいかげんなことをしているという数字でございますので、ぜひともそういった点、勇気を持って改めていただきたいとお願いする次第でございます。
　時間が来ましたけれども、一つだけ大臣に、きょうも新聞に出ておりました道路特定財源の質問をさせていただきたいと思います。
　私ども政党では、これらは一時、一般財源として特定財源というものを見直してもいいんじゃないかと。たしか国の方だけで三兆五千億の財源があったと思いますけれども、もちろん道路整備にそれだけの財源で足りるか足りないかという議論をすれば、それは足りないということは思います。
　先日フリーディスカッションもありましたフロンの回収といった中でも、一台につき二千円か三千円、一年に出るという五百万台、掛け算をすれば百五十億円のお金をどこからどのように徴収して回収業者に渡すかという議論で約一年以上の時間を費やして、そして今国会で何とか成立するかしないかというところまで来ているけれども、その議論はまだ棚上げになったままである。
　しかし、これから環境施策の中で——道路特定財源といいますけれども、自動車ユーザーから見れば、自動車について、そして燃料についた税金でございます。そういった特定財源の考え方というものを少し柔軟に考えてもいい時期に来ているんじゃないかと私は思いますけれども、大臣の閣僚としての御意見を伺いたいと思います。
○川口国務大臣　道路特定財源の議論というのは、現在、時々新聞をにぎわしておりますし、国土交通省あるいは財務省において、今、まず基本的に中で見直しが議論されているというふうに承知しております。
　これは、内閣全体としてどういうふうに考えていくかという問題でございますけれども、環境省といいますか、私といたしましては、やはり環境というものは非常に大事で、また、環境の保全について小泉内閣においてさまざまな議論がなされている折でもございますから、道路特定財源からより多く環境保全に使われていくことが望ましいというふうに思っております。
　今、既に六百五十億ぐらいのお金が環境保全のために使われているというふうに承知をいたしておりますけれども、各省におかれまして、さらに環境保全のためにそれぞれの省の行政の中で考えていただければいいと思いますし、環境省としても知恵を出していきたいと考えております。
○奥田委員　どうもありがとうございます。
　少しずつ各省庁のおこぼれをいただく予算、それも、協力をいただくのもありがたいですけれども、環境予算と申しましても、道路の緑化政策や何かでやはりそこに権益と既得権がついているといった財源ではなく、本当に世の中に必要な財源として、これから自分たちの力で環境行政を切り開いていく、そういった財源をつくる努力も省全体として、私たちも応援しますので、よろしくお願いしたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○藤木委員　日本共産党の藤木洋子でございます。
　まず、温泉法の問題でお伺いをいたします。
　温泉法での掘削許可の問題ですけれども、掘削許可後一年以上着手していないか、一年以上工事を中止している件数が全体で八百四件あると伺いました。そのうち、近畿圏の京都が十九件、大阪が二十一件、兵庫県が六件、奈良県が四十件となっております。
　そこで、京都府の薬務課から伺ったのですけれども、八三年以降の未着手の事業者にことし三月末文書を送って状況の把握に努めているそうです。二月の府の審議会でも、委員から、未着手の十九件についての整理を指摘されたそうです。
　そこで、今回の法改正で整理しやすくはなりますけれども、それでは、八三年以降のこの十九件について、どの時点で線を引いて整理をしたらいいのかということが問題になると思うのですが、いかがでしょうか。
○西尾政府参考人　現行の温泉法におきまして、先生御指摘のように、許可の日から一年以内に工事に着手しない場合、あるいは着手後一年以上その工事を中止したときには、都道府県知事はその許可を取り消すことができるとされているわけでございますけれども、このような措置を発動すべき時期につきましては現行法に定めがないわけでございます。
　したがいまして、これは、何年のところにさかのぼってそこから取り消し手続に取りかかることになるんだろうかという御質問でございますけれども、この点につきましては、現行法にそこは定めがございませんので、都道府県知事の判断にゆだねられているところでございます。
○藤木委員　また、兵庫県の薬務課から伺ったのですけれども、これは比較的最近の許可だけとなっているんですね。なぜかといいますと、随時許可業者に対して、事業状況を確かめて、事業をやれない状況にあれば自主的に返納させているからだということでした。六件とも、資金繰りが苦しいことや地域の合意が得られないということなどを理由にして延期の要望が出ていますけれども、県の審議会からは、正当な理由がない場合はできるだけ早く整理するように言われているそうです。
　そこで、兵庫県では、許可業者に自主的に返納させておりまして、ここのところ聴聞会などは開いたことがないそうでございます。ですから、こういう実態にあるんでしたら、今回の法改正は必要がないのではないかというふうに思われるのですが、いかがでしょうか。
○西尾政府参考人　今御指摘のように、許可を得た事業者がその後の事情で工事に着手できなくなった、そういう場合に、都道府県の指導により自発的に許可を返納するケースがあると承知しております。今の兵庫県のケースなどは、ですから、そういう県の指導が比較的うまくいっている、自主的に返納している、こういうケースがあるんだと思います。
　実は、そういうふうに指導に従って自発的に対処してくださる業者ばかりでございますればよろしいのですけれども、問題なのは、そういうふうな場合に自発的に対処しない、都道府県知事の方から、休止しているのではないかというようなことで聴聞をしようとするとまた再開をするような行動をとって、いわば取り消しを免れようとするというような事例も幾つか見られます。
　問題なのは、そういうような形で自発的に対処しないで、中止と再開を繰り返して許可の取り消しを免れるといったようなケースでございまして、現行法では、そういったケースにつきましては、結局、都道府県知事の方で、そういう未着手とか中断を克明に追っかけて、しかも聴聞でそういうことを明らかにしていかないと取り消せないというようなことでございますので、今述べたような悪質なといいますか、自発的に対処してくださらない事業者に対して迅速適切に対処できないというのが今の規定でございます。
○藤木委員　兵庫県がまれな例のように言われますけれども、決してそうではありませんで、例えば、さらに奈良県の場合なんですが、これは生活衛生課から伺いましたら、奈良県では、県の審議会から指摘されて、九九年から二〇〇〇年にかけて独自の実態調査を行ったそうです。そして、二〇〇〇年四月末で六十一件あったものを、事業計画などを見て、二十一件を自主的に許可を返納させたそうです。
　そこで、現在ある四十件についてですけれども、そのうちの十六件が検討中なので、一、二年後に検討書を出させて、やる気がなければ自主的に許可を返納させる、十四件は、事業継続中でやる気があるのでこのままもやむを得ない、残り十件は未確認で、廃業、倒産、不明など調査確認ができずに現状のままということなのだそうです。そこで、奈良でも審議会から早く整理しなさいと言われていて、できるだけ十六件については聴聞会をしないでやりたい、こう言っております。
　ですから、あえて聴聞会抜きで取り消すような改正をしなくとも済むように思うのですけれども、重ねて同じような質問ですが、いかがでしょうか。
○西尾政府参考人　自治体におきまして、そういう指導力を発揮していただいて問題の事案の解決を急いでいただくということは、私どもも全く歓迎するところでございます。
　しかしながら、温泉行政、実はその許可の後、利用の指導でございますとか各般の仕事について自治体に当たっていただくわけでございます。したがいまして、自治体に大いに努力いただく点として、そういう悪質な、悪質といいますか、どうも事業継続の意思がはっきりしない業者を追いかけてきちんと処理していただくことはありがたいのでございますけれども、そういうことに非常にたくさんな労力でありますとか注意をそがれるというようなことでは、全体としての温泉行政に対する配慮あるいは指導も行き届かないと思いますので、こういう事案につきまして、事業者がみずからの事業のために掘るわけでございますから、やはりそれは、一定の期間内に事業者の自己責任において事態が完結するような制度とする、自己完結するような制度とする方がすぐれているということで今回改正案を出させていただいている次第でございます。
○藤木委員　奈良県の場合、その三十件の大部分は、バブル時代に多角的経営に乗り出して、奈良盆地の都市地域に許可を得たものなんです。残りは吉野地域にリゾート型民間開発で許可を得たものになっておりますので、温泉地域の地元の業者というのは比較的少ないんです。よそからの参入者が多いということでございますね。掘削許可は、一方でこれまで投資をしてきた事業者を整理しながら、一方で新規に申請を許可するということになるわけでございます。
　私がそうしなくともいいのではないかと先ほどから申し上げているわけは、やりやすくなるという側面があるのですけれども、この掘削許可というのは、とかく利権が絡む、そういう傾向がございますので、実態をよくよく調査して、利権に左右されないように対応すべきだ、とにかくやめさせさえすれば次の業者にすぐ掘らせられるというようなことだけを追求すべきではない、こんなふうに思うのですが、これは大臣にお伺いいたします。
○川口国務大臣　利権が絡むからというお話でございましたけれども、温泉を掘削するときの許可というのは、周辺の温泉源への影響を防止するというようなことが目的、温泉源の保護が目的でございますから、鉱山を採掘する権利といった採掘権のような財産権を与えるといった性格のものではないわけでございます。したがって、利権に結びつくということはないのではないかというふうに思います。
　それから、掘削の許可を与えるに当たりましては、都道府県知事が専門家などで構成される合議制の機関の意見を聞くということになっておりまして、こういう規定が温泉法にございますので、それによって適正な処理がなされているというふうに思っております。今回の改正法案も、法律上、手続を明確に位置づけるということがそのねらいの一つとなっているわけでございます。
　温泉法の運用におきまして、御懸念のようなことがないよう適切にやっていきたいと思っております。
○藤木委員　実態をよく調査して、その実態に基づいて進めていただきたいというふうに思います。
　次に、浄化槽法の問題でございます。
　小型合併浄化槽機能保証制度という制度がございますけれども、この制度は、合併浄化槽の機能に異常があると判断された場合に、機能の異常の原因をもたらした者が特定できるときは、原因者による機能の正常化のために必要な措置を確保する、同時に、原因者が特定できない場合など、機能保証制度によって浄化槽に対する国民の信頼を確保することを目的としているとされております。
　それでは、この制度は浄化槽法上の規定や根拠があるのでしょうか、お答えください。
○岡澤政府参考人　お尋ねの小型合併浄化槽機能保証制度でございますが、これは平成五年から全国浄化槽団体連合会が実施している保証制度でございまして、特段法律上の根拠のあるものではございません。
○藤木委員　この保証制度の対象となる浄化槽は、二つの要件がございます。一つは、全国合併処理浄化槽普及促進市町村協議会の実施する登録制度によって登録された浄化槽であること、もう一つは、全浄連と各都道府県浄化槽協会へ保証登録を行った浄化槽であることというふうになっております。
　そこで、この制度が創設された九三年度以降の小型合併浄化槽に対する国庫補助額と設置基数の推移がどのようになっているか御説明ください。
○岡澤政府参考人　国庫補助基数の合計は、平成五年度から平成十二年度までで六十九万三千五百基でございます。ただ、これはすべてが機能保証制度を受けた浄化槽というわけではございません。
○藤木委員　今おっしゃったのは、実施数ですね。実施率はどうなっていますか。対象数に対する実施数の率はどうなっていますか。
○岡澤政府参考人　実は、正確にわかりません。
　と申しますのは、スタートした時点では、この機能保証制度に乗っている基数よりも補助基数の方が圧倒的に多かったものですから、その場合には国庫補助の方の基数の方が多かった。ただ、ある年度では、国庫補助基数は補助金の制約がありまして、補助基数よりもむしろ保証制度に乗った基数の方が多かったというようなことがあって、出入りがあるものですから全体がわかりませんが、最近の例で申し上げますと、例えば平成十二年度では、国庫補助対象事業として実施され整備されたもののうち九九％は保証制度に乗っていたものだということでございます。
○藤木委員　国庫補助の額は幾らですか。
○岡澤政府参考人　先ほどの説明でちょっと不正確なことがありまして、国庫補助の九九％が機能保証制度というふうに申し上げたのですが、逆でして、機能保証制度の対象となった基数のうちの九九％が国庫補助事業として実施されているということでございます。
　それから、全体のバランスがちょっとわかりませんので、この機能保証制度の対象になった浄化槽の金額というのは正確に把握しておりません。
　ただ、一般的に申し上げれば、一基当たり四十万円国庫補助金を出しておりますので、基数に約四十万円を掛ければ補助対象額の総額は算定できるということでございます。
○藤木委員　では、この保証制度の対象となる機能異常というのは、浄化槽法第七条と第十一条に規定する検査等で、製造または施工上の瑕疵があり、保証登録浄化槽の機能に異常があると判定された場合となっておりますね。
　それでは、小型合併浄化槽に対する第七条の設置後検査と第十一条の定期検査の検査対象数はどうだったのか、実施はどうだったのか、その比率はどうだったのか、それぞれについてお答えをいただきたいと思います。
○岡澤政府参考人　平成十一年度の数字で申し上げます。
　まず、七条検査でございますが、検査対象基数は三十万二千基でございます。検査を実施した基数は二十二万基、実施率は七二・九％になります。
　次に、十一条検査でございますが、この場合の検査対象基数は八百四十万九千基、検査実施基数が百十七万基でございますので、実施率は一三・九％でございます。
○藤木委員　それはただの浄化槽じゃないですか、合併浄化槽なんですけれども。間違っていませんか。
○岡澤政府参考人　浄化槽全体の数字でございまして、合併だけでいきますと、十一年度で、十一条検査の方でございますが、百一万九千五百四十基のうち、実施したのが三十七万二千六百八基、実施率が三六・五％でございます。
○藤木委員　そうなっていますよね。
　国庫補助された小型合併浄化槽に対して、全浄連はこれまで幾ら保証登録料を取って、どれだけ基金が積み立てられていて、機能異常として幾ら保証してきたことになっているのかお答えください。
○岡澤政府参考人　全浄連に納められた金額は、一基当たり千円でございます。登録料として千円になっております。十二年度末までで、約五十九万基が機能保証制度の対象になっておりますので、保証金の収入合計は約五億九千万円ということになります。
　それから、これまでの基金の保証実績でございますけれども、二件で合計で二百十万円ということでございます。
○藤木委員　私が九六年度当時の基金の積み立てについて厚生省にお聞きしたときは、九〇％の受け取りで一億一千万円ということだったわけです。それが今や五億九千万円。しかも、保証したのは二件で二百十万円。私も一件は存じ上げておりますけれども、一件で七十万円ということになっておりました。
　小型合併浄化槽の構造は国土交通大臣の認可によるものであって、本来、機能異常などあってはならないものです。たとえ機能異常があったとしても、小型合併浄化槽に対する第十一条の定期検査の実施率などが極めて低くて、異常機能が判定される可能性もまた極めて低くなっております。しかも、これまでの機能異常として保証された実績は、今伺いましたら、二件、二百十万円ということですけれども、これは十年間ですからね。
　ですから、こうなってまいりますと、しかもそれは、業者が倒産したので支払われたという以外にはないというのが実態ですから、この国庫補助の小型合併浄化槽機能保証制度というのは実質上は機能していないのではないかというふうに思いますが、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○川口国務大臣　この保証制度につきましては、当初、いわゆる小型合併処理浄化槽についての設置なさった方々の不安がございまして、その不安に対応するということでこたえるという目的があったというふうに承知をいたしております。
　小型合併処理浄化槽機能保証制度というのは、おっしゃるように、浄化槽の機能に異常があると判断された場合に、原因究明をして正常化のための措置を確保する、そして浄化槽に対する信頼性を確保するということが目的でございまして、そういう意味で、そういう当初の機能というのがいまだに存続をしているのではないかと思います。
○藤木委員　全浄連は一基につき千円の保証登録料を受け取り、二億一千二百万円の基金、現在では五億九千万円、これだけの基金が積み上がっているということですけれども、和歌山県では、一基二千円から四千円、非会員などの場合は一万円も取られているんです。また、保証登録料、申請費、第七条検査費を合わせますと、二万五千円から四万一千円、非会員の場合は三万一千円から五万円も徴収されております。
　しかも、県内に七つの支部がございますけれども、それぞれ金額はばらばらで、決まった額が徴収されているというわけではありません。たとえ一基について千円が協会から全浄連に上納されたとしても、協会には一千円から三千円、また非会員の場合は九千円ものお金が入ることになるわけです。手数料に多少違いがあるとしても、何万円も違うはずはないと思います。
　ですからこれは、制度に便乗して不当に協会が収益を上げていると言わざるを得ないと思うのです。実態をぜひ調査して是正の指導をすべきだというふうに思いますが、いかがですか。
○岡澤政府参考人　先ほどちょっと申し損ねましたけれども、全浄連に対する総収入は五億九千万円でしたが、事務費等で支出しておりまして、現在手元にある基金としては二億一千万ということだそうでございます。
　あと、各都道府県を経由して全浄連に保証金が納められますので、各県ではそれに対して手数料を上乗せして取っているということでございます。
　ただ、今私ども、各都道府県がそれぞれ上乗せした手数料に対してどのぐらいの支出をして、どのぐらい費用が手元に残っているのか、その辺ちょっと承知しておりませんので、それについては、とりあえずまず幾つかの県について調べてみまして、不当に高い手数料を取っているようなことがあればそれは是正させるように指導してまいりたいと思います。
○藤木委員　先ほどの二億一千万の話でございますけれども、それは現時点の話じゃないんじゃないですか。数年前の話であろうというふうに思いますよ。私、そんなふうにお聞きをしたときにお答えになっていらっしゃいました。しかし、それから数えて四年間たっておりますから、四十万基以上が設置されておりますので、そのぐらいの金額では済まないというふうに思います。
　それで、今のお話がございましたけれども、建築の確認申請書というのを建築主事に出す場合に、浄化槽協会支部を経由して保健所または和歌山市の浄化衛生室と事前協議を行い、浄化槽協会本部で予備審査を行ってから、建築確認申請書に浄化槽設置届出書を添付して建築主事または建築審査室に出さなければならない、随分複雑な、手の込んだやり方になっているわけです。
　ですから、今述べましたように、浄化槽協会支部との事前協議費に二万円ですよ。浄化槽協会本部との予備審査費が八千円、保証登録料が二千円、第七条検査費が一万五千円、この調査、検査の費用だけで二万五千円ですから、前の事前協議費と合わせますと実に四万五千円の、最低でもそれだけのお金が取られる仕組みになっております。ＢＯＤの除去率が九〇％以上などの浄化槽を設置する場合、事前協議が省略されても二万五千円支払わなければなりません。
　こうした不当に便乗された保証登録料等の費用は、一時的には業者が協会に支払うことになりますけれども、結局その費用は設置者である住民の負担になっております。住民は、国庫補助で負担が軽減されるはずなのに、不当な費用負担が負わされて、実質上国庫補助が減額されるだけではなくて、住民の税金である国庫補助が保証登録料等の費用として業界の食い物にされていることになるのではないかと思いますが、どうですか。
○岡澤政府参考人　浄化槽の設置に伴いまして、法定手続等の費用を徴収することは当然あってしかるべきだと思いますけれども、そういうものを名目にして不当に高い費用を徴収しているのではないかということだと思いますが、実態をちょっと把握してみた上で、本当にそういうことがあれば、それは私どもとしても、国庫補助金をせっかく入れても効果が薄められてしまうわけですので、むだな費用のために住民から費用負担をしていただくということはできるだけ避ける方向で指導してまいりたいというふうに思います。
○藤木委員　しかし、浄化槽法五条に基づいて建築確認申請書を出せば一万四千円で済むんです。それが、附帯工事費の一部にすぎない浄化槽の設置届け出費用が二万五千円から四万五千円、住宅本体の費用の約四倍もの料金が取られる。これはどう見てもおかしいですよ。
　保証登録料は業界内の互助会制度のようなものだとお考えかもしれませんけれども、業者の利益の中から全浄連に納められ、設置者の負担にはならない制度になっているというのは建前だけなんです。業者の負担が大きくなれば設置者の負担が大きくなるのは常識です。それは、保証登録料は業者が負担することになっているけれども、機能異常での保証は設置者に支払われる仕組みになっているからなおさらです。
　例えば、五人槽の場合は三十六万円、六人から七人槽で四十六万三千円、八人から十人槽の場合は八十二万四千円、国と自治体の補助が受けられることになっていますけれども、この制度を利用することで実質上二万五千円から四万五千円以上も国庫補助から減額されることになるわけです。ですから、この制度はどうしても不合理だと考えます。是正すべきだということを強く求めたいと思います。
　互助会制度のようなものだとお考えのようですけれども、しかし、都道府県への環境省通知で、この保証登録料を工事施工業者が支払わなければ国庫補助が受けられない、そういう仕組みに最近までなっていましたね。確かに、九七年の通知で、それまで、保証登録されたものに限るとされていた九四年の通知を廃止していますけれども、実質上、保証登録料を支払わないと国庫補助が受けられない仕組みに現在でもなっている実態がございます。
　設置者は、当然負担軽減のため国庫補助のつく浄化槽の設置を望みますし、工事施工業者は、保証登録料等を支払って仕事をすることができる制度になっているわけです。会員、非会員にかかわらず、国庫補助を受けた仕事をするためには、国庫補助を独占した全浄連の傘下に入らなければならないということになるわけです。
　例えば和歌山県の浄化槽取扱要綱には、浄化槽協会による予備審査がありますし、和歌山市でも、浄化槽協会を原則として経由した事前協議、これが規定をされております。一般の浄化槽業者が保健所へ浄化槽設置届け出を提出してもなかなか受理されないというのが実態です。
　ですから、この制度は国庫補助を利用した全浄連の窓口一本化ではないかと考えますが、大臣はどのようにお考えでしょうか。