Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（義）委員　ホームページとかその周辺の記事を見ていただいた方がいいと思うんですけれども、相続税対策で事業承継するのに使えませんかと言っているんですよ。今政務官が御答弁されたことじゃなくて、事業承継をスムーズにして株価を下げるのに、うちのところに出資してというより、お金を入れてもらったら株価が下がるでしょう、そういう使い方もできますよというふうにうたっているんですよ。だから、そういう今答弁されたような当初の目的は終わっているんだということなんです。
　だったら、店じまいする方向か、もしくは完全に民営化するということであれば、役員もＯＢを投入するようなことはやめた方がいいじゃないかという考え方です。
　再度、もし御答弁できればお願いしたいと思います。
○大串大臣政務官　御指摘のような点については、少しこれからも調べながら、また、今後の中小企業投資育成株式会社のあり方についても検討していきたいというふうに考えております。
　以上です。
○鈴木（義）委員　別にいじめるために質問しているわけじゃないので。
　では次に行きます。
　「デジタルカルテルの挑戦状」ということで、「ＡＩが価格調整　法的責任は」これもちょっと前に新聞の記事に出ていたんです。「人工知能（ＡＩ）などの活用で企業活動が効率化した結果、価格が高止まりして消費者に不利益を与えるケースが現れ始めた。」
　ちょっとアメリカのニューヨークではやった、ウエーバーというんですか、タクシーを使うのに……（世耕国務大臣「ウーバー」と呼ぶ）ウーバーでしたっけ。これもその一つですよ。価格決定アルゴリズムを使い、事業者が利益の最大化を図るということで、いろいろな物流だとかサービス産業の中にも、このアルゴリズムを使って効率化を図ろうという動きが出てきているわけです。
　デジタルカルテルが、機械が勝手に物やサービスの価格を高どまりさせた結果、効率化をするということは、それなりの利益を出すためにＡＩを使うということです。その一つの使用段階でアルゴリズムを使うんですけれども、法的責任は誰にあるのか。
　例えば、大臣と私が同じメーカーのアルゴリズムというよりＡＩを使って価格を調整したときに、意思の疎通はなくても、では、百円のものを二百円で二百円でと言ったら、別にカルテルを結んでいるわけじゃないんですけれども、片や、使っているのはＡＩなんです。でも、競争することによって質と価格を上げるか下げるか、価格は下げた方がいい、サービスは上げた方がいい。そこで、自由競争の中で需要と供給のバランスで価格が決まっていくのが本来の資本主義の考え方だと思うんですけれども、それを機械に任せようという考え方です。
　ではそこで、競争法分野のルールに難題を突きつけているという記事なんですけれども、責任は誰にあるのかです。アルゴリズムを開発したその設計者が悪いのか、それを使っている側が悪いのか、そういった問いかけなんです。
　ＯＥＣＤは、ビッグデータに関する競争上の懸念を指摘した文書を昨年十月に公表し、みずから学習して他の機械と協調するＡＩが介在する場合は、企業間の価格調整の意図の立証が非常に困難だというふうにしているんです。難しいということですよね。現行法に問題を提起したという記事なんです。
　ほとんどその当時話題にはならなかったんですけれども、政府としての対応また対処の仕方、それをまずお尋ねしたいと思います。
○世耕国務大臣　これはデジタルカルテルというらしいんですけれども、ＡＩのようなものを使って価格決定をやっていく。普通であれば、カルテルですから独禁法違反になるわけですけれども、ＡＩを使ってやっている場合は、いわゆるその意を通じているかどうか、合意をしているかどうか、意図があるかどうかということの証明がなかなか難しいということで、これはＯＥＣＤでも、事業者が共通の価格決定アルゴリズムを使用すれば、市場データに基づいて価格調整が可能である、また、ＡＩを用いて利益最大化アルゴリズムを組むことで黙示の共謀が可能という旨の問題提起がなされておりまして、欧州委員会の競争当局も同様の問題意識を持っているというふうに承知をしております。
　こういう中で日本としても、ＡＩ等を活用した価格づけや取引の増加が見込まれる中で、こういった懸念について、カルテル行為の規制法令である独禁法を所管する公取委員会を初めとして、関係省庁が問題意識を持つことが重要だというふうに思っています。
　デジタルの取引というのはこれからいろいろなことが起こってきます、このカルテルだけではなくて。例えば検索エンジンで、うちの画面に広告を出さなかったら、あなたはもう検索しても出てこないようにするぞとか、あるいは、特定の分野のビッグデータを誰かが独占をして、その利用に関して物すごい高い価格をつけたらどうなるかとか、いろいろなことについてちょっとやはり研究をしていかなければいけないということで、ことし一月に、データやＡＩの活用が進むことによって生じる課題について研究する研究会を立ち上げました。
　そして、広くこのデータの利活用とか、ＡＩが競争環境に与える影響や対応について、この研究会で今専門家と議論をさせていただいておりまして、ことしの夏ごろには具体的な取りまとめをして、対応を進めていきたいというふうに思っております。
○鈴木（義）委員　次に質問しようといったところが全部答弁されちゃったんですけれども、サービスし過ぎているのかな、質問の仕方が。
　アルゴリズムそのものに問題提起をしている方もいらっしゃるんです。日常的に接する情報にもアルゴリズムが関与し、それが情報の隔たりを生んでいるという批判なんです。数年前に米国のジャーナリストが考えた、フィルターバブル問題だというわけです。
　今大臣が御答弁いただきましたように、グーグルみたいな検索エンジンがありますよね。あと、フェイスブックのような交流サイト、今ははやっていると思います。ユーザーの過去の行動や個々人の属性情報などを判断し、あらかじめ情報を取捨選択しちゃっているんです。ここでフィルタリングがかかっちゃっているわけです。それをアルゴリズムでやっちゃっているということなんです。便利な一方で、リスクがはらんでいるんじゃないかという考え方です。
　ユーザーはフィルターの存在を意識せずに情報に接しているんですけれども、情報を操作されている面もあるんだ。世の中、情報がいっぱいあって、それを入手する。もともと人間はいろいろなものを見ているように錯覚しているんですけれども、自分が見たいものしか見ていないし、聞きたいものしか聞いていないんです。もともと人間はそういうふうにできているんだそうです。それになおさらフィルタリングをかけてしまったものしか情報が入ってこないということは、やはり的確な判断ができるか。
　一人でどこまでというのはあるんですけれども、そこのところをやはり行政が少しチェックしていく仕組み、つくれるかどうかはわかりません。高度な利便性を設計できる技術者が求められると同時に、透明性や公共性の問題意識の高いアルゴリズム設計者が求められているんですけれども、これがなかなか難しいと思います、質問していきながら。
　例えば、新聞社の編成に政治的意図が隠されていないかが問われるのと同様に、古くて新しい問題として浮上しているというふうに指摘しているんです。
　ですから、何らかの措置をとっていかないと、大臣、御答弁いただいて、一月からいろいろ研究をやっていくんだと言うんですけれども、仮想空間の中で私たちが目で見て何かができるわけじゃないので、外為法のときも質問申し上げたかもしれないと思うんです、サーバーの中は何が入っているかと外国に見に行ったって、わかるわけないんです。
　そういったことがもう日進月歩に起こっている状況なので、早目にその対策を打った方がいいじゃないかという考え方なんですけれども、御答弁いただきたいと思います。
○世耕国務大臣　本当に委員と問題意識は一緒であります。
　例えばフェイスブックなんか使っていても、あのタイムラインというの、必ずしも友達が全員出てくるわけじゃないんですね。時間順に出る。これは一体どういう順番で私のことを考えてこの画面を見せようとしているのかなというのをいつも不思議に思ったりしますけれども、例えば今はアメリカでも、選挙運動なんかではもう既にそういう技術が使われていて、相手候補のことが本当に嫌いになるような情報を一般の人の触れるＳＮＳで見せていくなんという技術も、もう既に選挙運動で実際に活用されているというような話も聞きました。
　そういう意味で、これからやはりどうやってルールをつくっていくかというのは、非常に重要だと思います。
　ただ、一方で、例えばネット広告の世界なんかですと、これもフェイスブックですけれども、私のところへぼんといびき防止グッズの広告が出てきて、何でかなと思ったら、ちゃんと、なぜこの広告が表示されているかという、判断された理由が幾つか書いてあって、嫌だったら、嫌だというボタンを押したらもうその種の広告は出なくなりますよなんということがもう自主ルールとして始まっているわけでありますけれども、そういうことを少しこれから試行錯誤も加えながら、そして、行政も一定の関与をしながらです。
　ただ、一方で、ネットというのは自由が大原則ですから、そことのバランスというのもありますけれども、何らかの対策は考えていかなければいけない。そういったことをぜひ研究会でしっかり議論をしていきたいというふうに思います。
○鈴木（義）委員　私はどっちかというと、デジタルも少しやりますけれども、アナログな人間なものですから、意外と、おっくうがることの方が人間らしいのかなと思うんです。さっささっさといくのが全ていいみたいな風潮なんですけれども、でも、意外とそれはどこかで行き詰まるような気がするんです。そのときに、古くからのやり方が捨て去られてしまっていると、もとに戻せない。また戻すのに時間がかかるという考え方です。
　だから、先端を行くところは行ってもいいんですけれども、そうじゃない人も世の中にいっぱいいるわけですから、そのいいところは残しつつも、先端を追っかけていくようなバランスの話だと思います。
　次に質問をかえさせていただきたいと思います。
　これもああなるほどなと思ったんですけれども、ファクタリングのリスクと問題点についてお尋ねしたいと思います。
　欧米では主流の資金調達方法、古いんですね、このファクタリングというやり方。十六世紀ぐらいにイギリスでスタートしたというぐらい歴史があるんですけれども、日本では余り、やっている業者さんもありますけれども、一般的にはまだまだ主流じゃないんじゃないかと思うんです。
　経産省が認めているというようなブログの記事だったので、ファクタリングだとか、債権の担保だとか譲渡、証券化のものは、経産省のホームページから引っ張ってプリントアウトしましたけれども。
　利用する人によっては、売り掛け債権を買ってくれるという、それをもとにして融資してくれるということであれば、やはり申し込みたいというふうに思う人もいると思うんです。
　特に、大手さんはそういうのは余りやらないと思うんですけれども、中小零細の場合は、どうしてもキャッシュフローをよくしたいがために、どうしても仕入れの代金をきょうじゅうに払わなくちゃいけないとか、来週の月曜日に払わなくちゃいけないということになれば、やはりこういった、売り掛け債権をもとにしてお金を出すところに申し込みをしたりするんですけれども、ここで幾つかのリスクがあるんだというのを述べているんです。売り掛け先へファクタリング利用が気づかれてしまう、それと、ファクタリング会社に関する情報が少ない、ファクタリング会社へ支払う手数料がばらばら。
　昨年の割賦販売法のときにも御質問申し上げたんですけれども、カードローンで払わなくちゃいけないものを間に入った業者さんがかわりに払ってあげるという会社が出てきたから、包括的に法改正してルールをつくりましょうという話。このファクタリングの会社は貸金業法にも該当していませんから、今、野放しの状態になっちゃっているんです。
　中には悪徳なファクタリングの例示として、手数料が法外になる。通常、売り掛け債権に対して二〇％前後の手数料を取る。事務手数料はまた別途だと。あと、契約書が作成されていないために、融資とも違うんですね、立てかえてもらうわけですから。それが内容確認ができないとか。虚偽申告によって、これは利用する側の方がいけないんですけれども、そんなに簡単に契約書もなくてお金を出してくれるんだったら少し多目に出しちゃえとか、もともとの請求書に上乗せしちゃったものを出す。そういったトラブルが起きている。それと、直前に登記確認をしたら過去の契約の残りがあったとか。あとは、債権の売却後に、他の業者利用によって横領だとか法的措置をとられてしまった。債権を譲渡しちゃったということです。
　こういうさまざまなトラブルだとかリスクがこの制度には内包されているわけなんですけれども、中小企業対策として考えるのであれば、金融庁だとか財務省が規制に乗り出す前に、経産省として、中小企業対策の立場で制度を整備していった方がいいんじゃないかと思うんですけれども、御見解をお尋ねしたいと思います。
○吉野政府参考人　お答えいたします。
　ただいまの御指摘に対しましてですけれども、まず、ファクタリング自体、これが適切に契約もされ運用される限りにおいては、中小企業にとっても、キャッシュフローの改善ですとか、そういった面でメリットはあるかと思われますけれども、問題になる事案があることも御指摘のとおりかと思います。
　そういう意味では、まず、中小企業自身の資金の借り入れに関しまして、不動産担保ですとか個人保証に依存しないような融資環境をつくること自体の方がむしろ大事かと思っております。
　経産省におきましても、在庫それから売り掛け債権などの動産を担保としたＡＢＬ融資の促進でございますとか、それから、知財に着目をして融資をいただくような知財金融、これを促すための施策でございますとか、それから、金融機関と中小企業の対話を通じたローカルベンチマークの普及でございますとか、さらに言えば、信用保証協会それから日本公庫におきましても、ＡＢＬ、動産担保による融資、保証などを行ってきておりまして、そうしたさまざまな支援を通じて中小企業の資金繰りを円滑にしてまいりたいと思うわけでございますけれども、一方で中小企業の経営者の方でも、実際に、資金繰りの管理、採算管理、それから銀行との間で適時適切な情報開示を行う、合間合間で対応することによって、無理をしながらそういったファクタリングサービスに依存しなければならなくなるようなことにならないようなところをむしろしっかりとやっていかなければならないと思っておりまして、その点、企業の方々に、そうした取り組みを進めるための早期の経営改善計画の策定でございますとかといった周辺環境の整備にしっかり努めていきたいと思っているところでございます。
○鈴木（義）委員　この資料は経産省のホームページからダウンロードしたんです。「売掛債権流動化」、この中に、売り掛け債権をもとにした証券化、ファクタリング、担保、この三つがここに書いてあるんです。ファクタリングの実績が、今答弁いただいたんですけれども、年々年々拡大していっているんです。これは古いデータなんだと思うんですけれども、この資料は経産省が出しているんですよ。これはファクター協議会というところが出しているんですけれども、一九九九年、今から二十年ちょっと前、二千五百二十二億円だったものが、これも古いんですけれども、二〇〇三年で八千億円になる。今はもっとこれを使っている人がいるんだと思うんです。だからルール化した方がいいじゃないかという考え方です。
　何か問題がないとそれに対処するような法律をつくらない、制度もつくらない。そうじゃなくて、ＩＴがどんどん進んでいって、先ほども御質問申し上げましたけれども、アルゴリズムの話をしてみたりＡＩの話をして、みんなそれでどんどんやっていけば幸せになるんだと言うんですけれども、その裏側にこういったものが隠されているということですよ。
　だから、そこのところをわかっているんだったら、対応をもうしていけばいいじゃないか。後で結局は、お金が返せるの返せないの、では、やはり自主規制じゃだめだから、法律をつくって規制をかけましょう。そのときは、もう使っちゃっている中小企業は法外な手数料。だって、金融の過払い金の話で、法律をつくって、後から今度は十年か十五年かけて戻しましょうよという話で、途中でそれがパンクしちゃっている金融業者だったらもう取り返しようがないんですよ。だったら、今から対応した方がいいじゃないかという考え方です。
　これは政治的に御判断いただければありがたいんですけれども。
○吉野政府参考人　お答えいたします。
　ただいま議員が御指摘になられましたような、法外な手数料を払ってでもそうした金融に頼らざるを得ないということにならないように、まずは中小企業金融支援の中でもしっかりと対応していきたい。
　先ほども具体的に申し上げましたけれども、動産担保をもとにした保証ですとか融資ですとか、柔軟なその支援の中身がございますので、そうしたところをしっかり使いながら、そういうふうにならないように、私ども、しっかりと中小企業の資金繰りを支援してまいりたいと思っております。
○鈴木（義）委員　きのうも信用保証協会の改正のときに御質問申し上げたように、金融庁が二年前、三年前から方向を少し変えて、一生懸命、事業性評価でやっていきましょうよと言ったって、実際は、担保を出さなければ金は貸してくれないし、担保がなければ保証協会をつけろと言うんですよ。それが現実の話なんですよ。だって、私が融資担当をしていたときにそういうふうにはっきり言われた。何だ、体裁のいい高利貸しじゃないかと言ったの。最後に保証協会をつけろって、それは最初の条件と違うだろうって。まあそうは言いながらも、余りいじめちゃうと金を貸してくれないから、下手に出るんです。
　なぜこういう制度を使わざるを得ないのか。あるから使うという人もいるけれども、せっぱ詰まるから、ぱっとお金を出してくれるから借りるんですよ。
　最初から事業計画どおりに事が進んでいる商売ばかりやっている人だったらいいけれども、それは行政だけ。行政の人は何にもしなくても税金が入ってくるんだから。だから、予算と修正予算で行って来いしながら、何とか一年間これでできたよね。下手をすれば、ことしは何か税金の税収が余り芳しくないから、七月とか八月ぐらいになったら、出資するというより、予算は組んであるけれども、一〇％、一五％使うんじゃないと言って、内々的に局内で、省庁内で、私たちには知られないようなところで、ちょっとコストを下げろというふうに言って帳尻を合わせているんですよ。県だって市町村だってみんな同じです。
　だから、そこのところをやはりちゃんと世の中の動き方を見てもらいながら制度を早目につくっていってもらえたらなと思うんですけれども、最後、中小企業対策として大臣、御決意を。
○世耕国務大臣　まず、法外な手数料を取るなんというのは、これはもう絶対あってはならないことですけれども、やはりこういった動産を担保にした資金調達というのは、中小企業の資金繰り、柔軟にしていくという意味では私は有用だというふうに思っています。
　経産省は実態調査をしっかりやっております、その見ていただいたホームページがそこだと思うんですけれども。こういった実態調査をやってその現状をしっかりと公表していくことによって、健全な動産担保の融資と資金調達というのができる環境を整えていきたいと思います。
○鈴木（義）委員　ことしじゅうに何とか方向性を出してもらえたらありがたいなと思います。
　終わります。
○落合委員　民進党の落合貴之でございます。
　まずは本日は、商工中金の不祥事についてお伺いをしたいと思います。
　商工中金は半官半民の組織であるわけですけれども、その危機対応業務の案件確認において不正があった。つまり、危機対応に当たらないものもそれに当たるようにして融資をしたという案件がたくさん見つかったわけでございます。
　それで、第三者委員会が調べたわけですけれども、九十九名もの行員がかかわっていた。不正の疑義を払拭できない口座も入れますと、四十三支店で判明がしたということでございます。商工中金の国内店舗というのは百店舗ですから、その中の四十三支店というのはかなりな割合なわけでございまして、九十九人というのも、一人や二人がやったというような問題ではないわけでございます。
　この商工中金という組織が大丈夫なのかというような問題なんですけれども、今回、この問題、世耕大臣はどう捉えられていらっしゃいますでしょうか。
○世耕国務大臣　商工中金において、危機対応業務の融資の際に、職員が試算表などを数字を改ざんしていて、本来融資の対象にならないところに融資をしていた。こういう事案が発覚したということ、これはもう本当に遺憾だし、言語道断だというふうに思っております。
　商工中金は、今、第三者委員会で調査をしているわけでありますが、まだこれは全数ではないんですね。大分疑わしいもの、何となく、やった人が異動した店舗とか扱った案件なんかをトレースした疑わしいものと、無作為抽出の一万件、これだけを調べた。それで一二・六％の調査ということで今御指摘のようなケースが出てきているんですが、先日、業務改善命令を出しまして、まず全数調査をやってくれ、全部調査をやった上で全体像をしっかりと把握をして、その全体像の中から、問題の所在がどこなのか、そして、本当に手を下した人に対する処分をどうするのか、そして、役員の監督責任のあり方をどういう形でけじめをつけるのか、そして、この組織自体のガバナンスをどういう形で改革をしていけばいいのかということを、しっかりと商工中金に対応を求めていきたいというふうに思っております。
○落合委員　まずは全体像を把握することが必要であるということでございますが、いろいろな統計を見ましても、この危機対応業務というもの、リーマン・ショックですとか東日本大震災のときは金融機関の融資に対する姿勢ががくんと下がっていますので、やはり、危機対応業務というのは大変重要なものであったと思います。
　一方で、今、アベノミクスの成果をどんどん波及させていこうと内閣もやられていますけれども、金融機関の融資に対する姿勢も、マイナス金利もありますし、どんどんもっと貸したい、貸すところを探したいというような状況になってきました。
　そういう中で、今の状況でも、政府系の公庫だけではなくて、半官半民の商工中金にも危機対応業務をどんどんやらせていく政策をとっている。この中小企業金融政策自体に、実態と今かけ離れてしまっている、こういう問題があるんじゃないかというようなことが考えられると思うんですが、商工中金が危機対応業務をやる枠を減らしたりですとか、もしくは、もう新規については、また新しい危機が来るまでは一旦やめましょうですとか、こういう政策の変更も検討するべきだと思うんですが、大臣いかがですか。
○世耕国務大臣　この危機対応業務ですとか、あと、日本政策金融公庫による中小企業向けの資金繰り支援、こういったものは、やはり景気動向で大きく変動をするわけであります。リーマン・ショックですとか、あるいはある地域で災害が起こったというようなことになったときに、やはり、中小企業の業況が悪化をして利用が増加をするというわけであります。一方で、そういう事態が鎮静化をして中小企業の業績がよくなってくれば、また利用が減っていくわけであります。
　例えば、商工中金による、この今問題になっている危機対応業務の新規融資の実績、フローで見ると、リーマン・ショック直後の平成二十一年度では二兆三千二百億円までいくんですが、平成二十八年度では五千四百億円ということになるわけでありまして、やはり制度としては、リーマン・ショックのような有事に備えておくということは必要だというふうに思います。
　今はある程度平時なわけでありますけれども、一方で、円安の直撃を受けている業界がある、あるいは、やはりまだデフレから完全に脱却できていないという状況の中でデフレの影響を受けている状況もあるという中で、一定程度必要ではないかという判断でこの危機管理業務というのを平時においてもワークをさせているわけでありますが、今回、商工中金の全数調査なども踏まえて、どういう業界にどういう形でこの融資が行われているのかということもよく見て、今後、商工中金のガバナンスのあり方を検討する中でも、この危機対応業務のあり方についても少し議論はしていかなければいけない。
　ただ、一方で、有事の対応というのは絶対に必要でありますから、そこを、角を矯めて牛を殺すようなことになってはいけないということは十分留意しながらも、あり方については少し議論をしてまいりたいというふうに思っております。
○落合委員　毎年毎年、時期によって中小企業金融の現状というのは変わっていきますので、ぜひ、それに的確に対応できるように検討をしていただければと思います。
　国費が、半官半民ですからつぎ込まれているわけでございますし、それから、ほかの金融機関と比べても、不良債権比率ももう既に高い。危機対応業務をやってきたわけですから、自然とどんどん不良債権もふえてしまっているわけですが、そういった中で、もし不良債権が余りにもふえ過ぎた場合は何らかの形で国民負担が発生する可能性もなきにしもあらずですし、やはりそういった点で、中途半端と言ったらあれですけれども、半官半民というこういう宙ぶらりんの状況ですので、ぜひ、一つのリスクとしても目を光らせていただければと思います。
　これはまた、中小企業政策のあり方も含めて取り上げさせていただければと思います。
　それでは、玄海原発の再稼働について次に取り上げさせていただきます。
　先日、私、一般質疑でも原発の再稼働について取り上げて、その一つの例として、玄海原発周辺自治体の同意等について質問をさせていただきました。
　その後のタイミングで、四月二十二日に世耕大臣が佐賀県知事とお会いしているわけでございます。この佐賀県知事が面談の後に、原発の安全対策などに責任を持って取り組む強い決意を大臣からいただいたと国の対応を評価する発言をして、その二日後、佐賀県庁で記者会見をして、玄海原発三、四号機の再稼働の同意を表明いたしました。
　お二人で会っているわけですけれども、そのとき具体的に何をあの知事にお伝えしているんでしょうか。
○世耕国務大臣　今御指摘のように、四月二十二日に、まず私が玄海原発三号機、四号機を視察した上で山口佐賀県知事とお会いをいたしまして、政府の再稼働の方針を直接御説明を申し上げました。そしてその後、二十四日に、山口知事がこの再稼働について理解を表明されたわけであります。
　この対話の中では、国も前面に立ちながらこの原発の再稼働をしっかり安全に行っていくということを、国としてもしっかり役割を果たしていくということを丁寧に説明をさせていただいたというふうに思っておりますし、特に知事が懸念を持っておられたのが、原発に関する理解というのがまだまだ不十分じゃないか、国の取り組みも不十分じゃないかという御指摘をいただいたというふうに思っておりまして、私の方から、この理解活動というものにも終わりがなくて、これからも地道に、原発というものの必要性、安全性について、国としても、国民、住民の理解を得るように努力を続けていくというお話もしたというふうに記憶をしております。
○落合委員　再稼働の国の方針を伝えられて、それから、国も前面に立ってできる限りやっていきますという話ですが、今まで私が質問した中での大臣の御答弁は、安全基準は専門家である規制委員会がしっかりとやります。国が安全基準の審査をするのではなくて、第三者の規制委員会がやります。それをクリアしたものについては、電力会社の責任で再稼働を行っていきます。国の責任はどこにあるんですかという私の質問に対しては、ほとんどないというような答弁をされていたわけでございます。
　再稼働、事故が起きたらどうするんだという周辺住民の不安というのはあるわけですが、大臣が来て、あたかも国が全部責任を持ってやりますというイメージができて、それで知事が、これだったら、地元の世論が落ちついてきたので同意できるというような流れになっていると思うんですが、実際には、国の責任といってもほとんどない、責任があるのは九州電力であるということですが、実態以上に国がちゃんとやるよというふうに言ってしまっている、そういうふうに見せているという部分はありませんか。
○世耕国務大臣　そういうことは全くありません。これは、落合議員に答弁しているときも山口知事とお話しをしているときも、私は、同じ内容、同じ水準のことをお話しをしているつもりであります。
○落合委員　では、もし今後、今後というか今も含めて、知事が、国がちゃんとやってくれると言っていますからというふうに県民に説明をしていたとしたら、それはある意味で間違いであるということでよろしいですね。
○世耕国務大臣　山口知事は記者会見で、私との対話の部分についてはこういうふうにおっしゃっています。
　原子力発電における国の責任ということについて、政府に対して以下の六項目を要請、これが、私に対して以下の六項目を要請した。原子力規制の一層の充実強化及び事業者への指導監督の徹底、そして、バックエンド対策の取り組みの加速化、再生可能エネルギーのさらなる導入促進など、原子力に依存しない経済社会構造の確立、そして、エネルギー政策に関する、国が前面に立った県民、国民に対する理解活動、そして、原子力災害対策の継続的な見直し、そして、立地地域のさらなる振興対策、このことを私にその会談の場で要望、事前に紙でいただいていましたけれども、それに対して私の方から、しっかり受けとめているという回答をさせていただいたということであります。
　このそれぞれの御要望については、これは当然国としてやるべきことであります。国として責任を果たすべきことでありますから、私も、これは重く受けとめて、しっかり取り組ませていただきたい。そういう対話であったわけであります。
○落合委員　そういったことは、詳しく見れば報道にもありますけれども、全体的な方向性とかイメージの点で、大臣が大丈夫だよと言いに行ったようなことに、これから再稼働、いろいろな原発で検討がされていますけれども、そういう形で再稼働が行われることがないように、慎重に、事実が伝わっていくようにやっていただければと思います。
　再稼働の問題、また改めて取り上げさせていただきます。
　それでは、高レベル放射性廃棄物について、前回一問だけ質問しましたが、残りの時間、詳しく再度取り上げさせていただければと思います。
　今、場所についてはいろいろと専門家の人たちが話し合っていますけれども、かなり重要な問題ですので、ぜひ、通告したところは特に大臣御自身にお答えをいただければと思います。
　まず、この計画は、原発で燃料を燃やして、その燃えかすを再処理をします。固体のものはまた固めて再利用します。液体の廃液については、ガラス固化体に固めて、それからステンレスのカバーで覆ってガラス固化体というものをつくって、それを地下三百メートルに長期間埋めるという計画を今政府も説明をしているわけでございます。
　根本的な確認ですけれども、この高レベル放射性廃棄物の最終処分の計画、これからもどんどん具体的にやっていくでしょうが、これは、明確な、科学的な根拠に基づいてこういう計画を打ち立てていくという方針でよろしいですね。
○世耕国務大臣　少し正確を期しておきたいと思うんですけれども、ガラス固化体をステンレス容器へ入れたと。そのまま地中で処分するわけではなくて、さらにオーバーパックと呼ばれる非常に分厚い鋼鉄製の容器にそのガラス固化体を封入して、そして、さらに粘土質の緩衝材で囲った上で、放射性物質をしっかりと閉じ込められるような対策を施した上で、そして、それを安定した岩盤の中に埋設をする。これが地層処分というやり方であります。
　この地層処分という処分方法については、一九七〇年代から世界的に研究が本格化をしておりまして、科学的な検証は重ねられてきているわけであります。
　その中で、オーバーパックや、そして緩衝材といった人工のバリアについての調査研究が進められるとともに、それを埋設する地下深部の岩盤である、これは天然のバリア、この人工のバリアと天然のバリア両方について科学的な研究が進められてきたわけであります。
　日本でも、一九七〇年代以降の長きにわたって調査研究が行われた結果、日本でも安全に地層処分ができるという科学的な評価が得られていると認識をしております。
○落合委員　いろいろと私も文献等も読ませていただいたんですけれども、一つ疑問なのが、ガラス固化体自体、それから外側の金属もそうですけれども、耐用年数はどれぐらいなんだろうということでございます。
　先に結論を言いますと、最終的には、地下水にちょっとずつちょっとずつ、万年単位ですけれども、しみ込んでいくことを前提とした計画であるというふうに私はとらえました。実際にちょっとずつしみ出していくということはいろいろな文献にも書かれているわけでございます。
　その中で、ガラス固化体の耐用年数、それから、その上のオーバーパックの耐用年数、これはどれぐらいもつというふうに大臣は把握していますか。
○世耕国務大臣　先ほど申し上げたように、ガラス固化体は、ステンレスの容器だけではなくて、それをオーバーパックと呼ばれる分厚い鋼鉄製の容器に封入して、さらに粘土質の緩衝材で囲って、しっかりと放射性物質を閉じ込めるようにした上で安定した地盤に埋設する。
　こういう対策をとることで、一般的な地下環境であれば、ガラス固化体の放射能レベルが相当程度低減するまでの期間は、ガラス固化体が破損しないよう十分な頑健性が確保されるという評価がなされています。
　具体的には、個別地点の地下環境を詳細に調査をして、地下水によるオーバーパックの腐食の程度や、あるいは、地下の深い部分でかかる圧力などについて評価をした上でそれぞれの仕様を決めていくことになるために、その耐用年数というか頑健性の程度については、一概には申し上げることはできませんけれども、その上で申し上げれば、例えば最初の千年間の間に放射能レベルは当初の九九・九％以下まで下がるという計算になるわけですが、その間のオーバーパックの腐食幅は、一般的な地下環境で約三センチメートルというふうに評価をされています。
　こうしたことを踏まえた上で、閉じ込めに必要な頑健性を持たせることは技術的に可能だと考えております。
○落合委員　九九・何％、千年で下がりますと。ただ、それは、全部腐食をしてしまうということは前提としていないわけでございます。
　資料で配りました高レベル放射性廃棄物の放射能のレベルということで、二万年後ぐらいからは、一テラベクレル、一兆ベクレルぐらいになるわけですけれども、これはガラス固化体の線量であって、腐食していて弱くなっていたら、もっともっとレベルは高くなってしまう。なので、低減していくといっても、実際には、廃液がしみ出てきたりしたら、低減ではなくて上がっていくということもあり得ると思うんですが、いかがですか。
○世耕国務大臣　そこは、ガラス固化体というのはガラスを使っています。ガラスは水に非常に溶けにくくて、化学的に安定をしているという特徴を持っているわけでありますから、ガラス固化体は、放射性物質をガラスの緻密な構造の中にしっかり取り込んで一体化をしたものでありますので、何かそこから溶け出すとか、にじみ出すとか、あるいは万が一ガラスが割れるようなことがあっても、放射性物質がそのガラス固化体の中から出ていくということはないというふうに考えております。
○落合委員　参考人に伺いたいんですが、全くしみ出ることはないと言っていいんでしょうか。
○村瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　今大臣が御答弁になられたとおり、ガラス固化体自体は、この今お配りいただいているような形で下がっていくということになります。
　このガラス固化体を、先ほどの御答弁にあったとおり、さらに二十センチの厚さのオーバーパックでくるむ、この人工バリアによって水に触れないようにするということでございます。
　先ほど、千年たって九九％の放射レベルが下がって、つまり〇・一％以下になるということでございまして、そのような中で、千年たってもこの二十センチあるオーバーパックの腐食幅は三センチだというふうに考えられておりますので、この時点でこのオーバーパックの機能が損なわれることはないということになります。
　ただ、将来にわたって、地下に、管理をしない形で埋めたままにしておくということでございますので、この健全性が損なわれることが将来どこかであったとしても、天然バリアによって、人間の生活に影響を及ぼすことがないように地下に処分をするというのがこの地下処分の考え方でありまして、これは世界的に、今、北欧とかでも最終処分場が決まっているような地下処分場におきましても、同様の考え方で処分が行われているということでございます。
○落合委員　世界的にとおっしゃいましたが、世界的なレベルでも本当にこれでいいのかなと、私は調べていて思いました。
　金属の耐用年数も大丈夫だという説明も、千年の話をしているわけで、十万年埋めるわけですから、千年の何倍埋めておくんだという話だと思います。絶対しみ出ないとはおっしゃらずに、しみ出たとしても、その先があって、またその先があってというような御答弁でしたけれども、廃液そのものというのは、例えば、二万年以降、ガラス固化体だと一兆ベクレルで安定しているわけですけれども、廃液そのものというのは何ベクレルぐらいなんでしょうか。
○村瀬政府参考人　廃液そのものは、ちょっと今手元にございませんけれども、ガラス固化体に、ガラスとまぜて廃液を固めるということでございますので、お配りいただいたこの出発点に近いレベルだというふうに御理解いただければと思います。
○落合委員　要は、しみ出てきたら、この出発点に近いぐらいの、まあこれから低減しているでしょうけれども、ガラス固化体で覆われていても、これぐらいの……。どうぞ。
○村瀬政府参考人　誤解があってはいけませんので。
　仮に、廃液そのものであったとしても、今お配りいただいているように、これは化学的に減衰していきますので、同様なカーブで千年のうちに九九・九％以上減衰する、いわゆる放射性レベルは〇・一％以下になる、こういうことでございます。
○落合委員　また改めて通告しますけれども、スタート地点が高いわけですから、九九・九％低減したとしても、廃液そのものは何ベクレルなのかと。それがしみ出てくるわけですから、ここの表よりは断然高い数値が出てくるんじゃないですか。
○村瀬政府参考人　そのようなことはございません。化学的に減衰していくということでございます。
○落合委員　済みません、このカーブを描くことは確かだと思います。ただ、ガラス固化体の上からで一テラベクレルである。
　では、ガラス固化体に固まっていない状態になってしまった場合は、数値は、低減していますが、この数字よりは高いわけですよね。
○村瀬政府参考人　一緒でございまして、ガラス固化体をくるんでいるこのステンレス自体は、いわゆる放射線を遮蔽することを期待したものではございませんで、まず、廃液になっているものを固めなければいけませんので、その側として、ここに流し込んで固めます。したがって、これがガラス固化体になるわけでございます。
　ただし、これでは放射線への遮蔽力がないものですから、二十センチの厚みのある鋼鉄製のものでくるんで、それと、それがもつんですけれども、さらに念のために、ベントナイトという粘土質のものでさらに何十センチということで、合わせて一メーター、一メーターぐらいの大きな壁でくるみまして、それぞれの厚さでございます、それを地下の三百メーター以下の岩盤に定置する。この岩盤がそれ自体天然バリアでございまして、非常に安定しております。地上と違って自然変化が起きないということでは、酸素もありませんので、腐食もほとんど起きないという関係の中で保存していくということになっているわけでございます。
○落合委員　ちょっと時間配分が難しくて、そろそろ来ちゃったんですけれども、一問伺いたいんですが、何年埋めておくかというのは、一般的にいろいろな記事に十万年と書いているんですが、政府は方針はまだ示していないと思います。
　一方、低レベル廃棄物でさえも十万年入れておくべきだ、隔離するべきだというふうに規制委員会は示しているわけですけれども、高レベル放射性廃棄物は、地下三百メートルにどれぐらいの期間埋めておくという計画を政府は立てているんでしょうか。
○世耕国務大臣　地層処分というのは、先ほどから何回も説明しているように、人工バリアと岩盤という天然のバリア、この多重バリアによって放射性物質を地下深くに閉じ込めて、人間の生活環境から隔離する方法ということになるわけです。そうすることによって、廃棄物の埋設後、人間による管理によらないで将来にわたって安全を確保するものでありまして、こうした考え方は国際的に共通したものであります。
　ですので、一度埋設した廃棄物をいついつまでにもう一回掘り出すというようなことは考えておりませんで、これはまさに最終処分、最終的に処分をするということになるわけであります。
○落合委員　その点において、掘り返したりしないのかですとか、管理の仕方もいろいろと問題が出てくると思います。改めて、時間がありましたら取り上げさせていただければと思います。
　本日はありがとうございました。
○浮島委員長　次に、升田世喜男君。
○升田委員　民進党の升田世喜男であります。
　所管の委員ではありませんが、質問の機会をいただいたことに感謝申し上げたいと思います。
　東北経済のことについて、世耕大臣と三十分間にわたって議論をさせていただきたいなと思っていましたが、個別の数字とか細かいことは余り頭になくて、いわゆる、東北について、大臣がどういう思いで東北を盛り上げていこうという考え方を持っているのかなというようなところを、自然な質問の中で大臣のそのお考えを私の中で一つつかむことができればいいかなと思っていました。
　自分は、御案内のとおり、青森県の一区、比例ではありますが、生まれも育ちも青森で、六年前に震災があって、あの出来事というのは、青森は福島、宮城、岩手に比べたらはるかに被害は小さいですが、それでもとうとい命はなくなりました。被災地であることには変わりがありません。
　そのことを目の当たりにした一人として、そして、今、国会議員をさせていただいて、こうなりますと、ただ単に東北が震災を乗り越えて復興成ればいいなという思いには僕の中ではどうしても至らないんです。それを乗り越えて、将来は、日本はおろか、世界と渡り合えるような東北であってほしい、そういう希望を持ちながら、これから国会活動を一日も長く続けられることができればいいな、こう思っていました。
　振り返って、昭和二十年に我が国は終戦を迎えました。そこから、先進国に追いつけ追い越せということで、自分は昭和三十二年生まれでありまして、ちょうど小学校に入るかなというときに東京オリンピックがあって、物すごいスピードで成長されたわけであります。
　そこで、世耕大臣にまず一つお伺いしたいのは、戦後の復興に際し、東北はどんな役割を果たしてきたかなとお考えでしょうか。
○世耕国務大臣　なかなか難しい御質問ですけれども。
　やはり、一つ大きいのは、若い労働力。東北から東京とか、そういう工業地帯に上京をされて、若年の労働力の供給という意味の役割が一つあったんだろうというふうに思います。それともう一つは、やはり米を中心とした食料の安定供給という役割もあったと思います。そしてまた、福島第一原発がそうだったように、電力の供給という意味でも大きな役割を果たしていただいたというふうに考えております。
○升田委員　日本という国は、僕はよい国だと思うんです、正直言って。これは地元の街頭でも今よく言うようにしています。他国に比べたら、もっとひどい国というのはたくさんありますから。夜夜中すぐ殺されるという不安もないし、あるいは、町に出て、都会であろうが地方であろうが、食べるものがなくて死人がいっぱいいるという状況でもない。
　ただ、一方で、もっと税金の使い方や、もっと制度設計を変えていけば、もっと幸せになれる国だと。それが我慢できなくて、私は、自民党政治と対峙して、野党に身を置きながら、政権交代を果たしながら、世のため人のための政治人生を送れれば望外の喜びだな、こう思っていました。
　そういう中で、先般、東北人の一人として、あるいは国会議員として、とんでもない発言を聞いてしまったんです。それは、前今村復興大臣の、あっちでよかった、東北でよかったと。これはもう看過できない言動であります。辞任されましたが、この言葉というのは、本当に傷つけました。
　そこで、安倍内閣の閣僚の一員として、世耕大臣に、この前今村復興大臣の、あっちでよかった、東北でよかったというこの言葉に対するコメントをいただきたいなと思います。
○世耕国務大臣　前大臣の発言は、本当に、言ってはいけない、思ってもいけない、そういう言葉だったと思いますし、その言葉が東北の皆さんの心を相当傷つけたというふうに思います。
　私も、同僚の閣僚であった一人として、東北の皆さんに心からおわびを申し上げたいと思いますし、経済産業大臣として、なお一層、東北の復興のために頑張っていきたいというふうに思っております。
○升田委員　今村前大臣が個人的な発言であっても許されないんですが、こうであってほしくないなと思うのは、万が一にも安倍内閣にあのような発言が出る空気感があるようであっては断じてならない。これが、思えてならないんです。
　僕は、生まれが本州、日本海の最北端なんです。人口が今三千人。信号は二つしかありませんが、二つ目ができたのが今から二十年ぐらい前で、村じゅう大騒ぎでした。我が村に信号が二つ目ができるというのは考えられないことだ。そのぐらいいわゆる過疎の地なんです。十年ぐらい前にコンビニができて、これも大事件でしたから。我が村にコンビニなどというのはできるはずもないと。
　そこで生まれ育った自分として、やはり端っこというか、あっちという言葉には本当に過敏に反応するんです。どこの会議に出ても、一番端っこから来た者ですから。
　ですから、あの発言が猛省されて、万々が一にも安倍内閣にそんなところがあったら、これは許されるものじゃない。僕の中では、あの言葉に対する風化を自分はさせてはいけない。今村大臣に対するどうのこうのではなくて、これまでの日本の、先ほど大臣が述べたように、東北は、労働力、金の卵と言われました。六畳一間に八人とかそれ以上とか、口は言わない、仕事は黙々やる。食料も貢献してきて、そしてエネルギーも貢献してきて、そして子供まで、大学まで入れて帰ってこない。こういう状況。
　こういうことを考えると、くどいようですけれども、二度とあのような言葉がほかの閣僚からも出ないように注意していただきたいな、こう思います。
　次の質問で、東日本大震災から六年が過ぎ、集中復興期間も過ぎました。そこで、改めて、大臣として、東北経済の現状をどう認識されているか、そして、東北の経済を活性するためにはこうあるべきだなという思いというのがあると思うんですが、その辺をお知らせいただければ、こう思います。
○世耕国務大臣　数字は余り言うなというお話でしたが、ここはちょっと数字を申し上げたいと思いますけれども、東北地域の経済は、生産活動とか雇用状況を見ていきますと、震災によって一旦大きく落ち込んだ後、最近では震災前とほぼ同じ水準まで回復をしてきている。
　例えば鉱工業生産指数は、震災前の平成二十二年を一〇〇としますと、二十三年三月には六五・二まで落ちましたけれども、今は一〇一・九まで回復をしています。これは、震災前後に立地した宮城県の自動車メーカーや半導体製造装置メーカーなどの迅速な復旧に加えて、新事業展開が進むなど、製造業が着実に回復してきたものと考えられます。
　また、雇用の面でも、有効求人倍率が平成二十三年三月には〇・四八でありましたけれども、ことし三月には一・四〇。今、全国平均が一・四五ですから、ほぼ全国と同じ水準まで戻ってきているわけであります。
　一方で、津波浸水地域ですとか福島県の原子力災害被災地域といった、今なお困難な課題に直面している地域が存在する、これを我々は十分認識しておかなければいけないと思っています。
　こういった状況も踏まえて、経産省としては、被災した施設設備の復旧を支援する中小企業等グループ補助金や、新規立地を促進する企業立地補助金を初め、原子力災害被災地域における官民合同チームを通じた事業、なりわいの再建支援といった取り組みによって、東北地域の産業復興を強力に後押ししていきたいというふうに思います。
　特に、これから未来へ向けて伸びていく産業をぜひ東北に立地をさせていきたい。
　例えば、第四次産業革命関連の分野ですとか、あるいは農林水産業も、これから我々は攻めの農林水産業というのを考えていますし、観光ですとか航空機部品とか、こういった分野をぜひ東北に立地をするように我々も努力をしていきたいというふうに思いますし、先日衆議院を通していただきました地域未来投資促進法案、こういったものも活用しながらやっていきたい。
　予算、税制、金融など、あらゆる政策を集中させて、東北の取り組みをしっかりと支援していきたいと思いますし、私の思いは、二〇二〇年の東京オリンピック・パラリンピックは、やはり東北の皆さんに我が事として喜んでもらえるかどうか、これがはっきり言って、二〇二〇年オリンピック・パラリンピックの成否がかかっているというふうに私は考えております。
　だから、二〇二〇年までに、何とか東北の皆さんに、ああ、復興したなという気持ちを持ってもらえるように頑張ってまいりたいというふうに思っております。
○升田委員　二〇二〇年、東京オリンピックがあるわけでありまして、まさに、東京だけがよくて、東北は東京の光の影となって置き去りというのは、これは全然、オリンピックが真の意味で成功とは言えないわけでありますから、そのところに言及されたということは、大変敬意を持って拝聴させていただきました。
　それに加えて述べさせていただければ、福島の方では、まだまだ風評被害があるわけです。食べ物一つとっても、あるいは教育関係の、修学旅行ですか、全然戻ってきていないということがありますから。
　私は、いつだったか、予算委員会のときに、安倍総理に、東京オリンピックのときにぜひ福島の食材を出せるようにしてください、これが一番、世界に対して安全、安心ですよというあかしは、ここの場面を除いてないですよという御指摘をさせていただきました。それとは別に、東北の経済も、よし、これから大丈夫なんだというのは、大臣おっしゃるように、二〇二〇年には、東京オリンピックと同時に、本格的な東北のスタートの年だというような時間スパンで今後取り組んでほしいなと思います。
　今の答弁の中で、非常に求人倍率とか高くなったと言いますけれども、これは、背景としては、人口減少も相まってのことだと思うんです。現実に地方や地域を回ってきますと、今度はむしろ、例えば地方の中小企業において、人手不足という問題が非常にどこに行っても聞かれる話なんです。
　この人手不足対策に対しては、大臣はどんなお考えを持っていますか。
○大串大臣政務官　お答えいたします。
　東北地域においては、とりわけ東日本大震災被災地域において人材不足が深刻化しておりまして、中小企業・小規模事業者にとって大きな経営課題となっていると認識しております。
　こうした現状を踏まえまして、これまで、東北経済産業局を通じて、地元自治体等と連携をして、合同企業説明会等により、若者や女性、高齢者等の多様な人材とのマッチングを支援したところでありますけれども、今年度より、新たな事業として、都市部の人材に対しても被災地域の中小企業の魅力を発信しつつ、多様な人材を引きつけ、そうした人材が活躍できる企業になれるよう、専門家が寄り添って労務環境の見直し等を支援してまいります。
　また、昨年度、人手不足対応の好事例を収集、分析し、ポイントとなる考え方を抽出した中小企業・小規模事業者人手不足対応ガイドライン、これを本年三月に取りまとめたところでありまして、さまざまなセミナー等を通じてガイドラインを周知し、経営者に人材不足対応のヒントを提供してまいります。
　こうしたさまざまな施策を組み合わせて、中小企業・小規模事業者の人材不足への対応を支援してまいりたいというふうに考えております。
○升田委員　加えて、この人手不足が、今度は、事業の継承ができない、またこういう社会問題、地域問題があるわけでありまして、この点に対する対策についてはどう考えていますか。
○大串大臣政務官　委員御指摘のとおり、中小企業経営者の高齢化が進んでおりまして、これから数年のうちに多くの中小企業が世代交代の時期を迎えることから、事業承継は待ったなしの課題であり、後継者不在の中小企業が相当数存在すると認識しております。
　こうした後継者不足の中小企業に対しては、全国に事業引継ぎ支援センターを設置し、ＭアンドＡ等による後継者マッチング支援を行っております。発足以来、一万五千件を超える相談に応じ、六百七十二件の成約を実現しております。東北六県においても、千八百二十二件の相談に対応し、五十六件の成約を実現した状況でございます。
　またさらに、誰に相談すればよいかわからない中小企業・小規模事業者に対しては、商工会、商工会議所、金融機関等の身近な支援機関が、事業承継に向けた準備状況を診断シートを用いて診断を行い、課題を個社毎に掘り起こし、事業引継ぎ支援センター等の適切な支援機関につないでいくようにしております。そのため、事業承継ネットワーク構築事業を開始したところであります。
　これらの施策を総動員して、東北地方でも事業承継が円滑に進むよう、全力を尽くしてまいりたいと思います。
○升田委員　人口減少は、当面、あと三十年ぐらいは残念ながら続いてしまうんだろうと思います。事業の継承に当たっての、これが人材不足などでそこも問題等出てくるわけですが、この問題はもう、その意味においては、一過性で終わる問題ではありませんので、しかも重要な問題でありますから、ありとあらゆる知恵と、これまでの規制というか、それにとらわれず、いろいろ柔軟な形で知恵を出してほしいなと思います。
　そこで、次に人口と経済についてちょっと御議論をさせていただきたいと思うんです。
　お答えいただけないかもしれませんけれども、単純に、人口一人減ると経済損失はどのぐらいと我々理解したらいいんでしょうか。どなたかお答えできませんですか。
○世耕国務大臣　なかなかこれは単純には難しいんですが、いわゆる一人当たりのＧＤＰ分が減っていくということだろうというふうに思います。やはり、人口が減少するということは、基本的にはＧＤＰが減少するということにつながるというふうに思います。
○升田委員　再度、重ねての質問になりますが、今の答弁で理解はできたんですけれども、大臣は、人口が減るとやはり経済力は落ちるんだと。これは、こういう理解をせざるを得ないということでありますよね。
　昨年だと思いますが、自分の記憶の中では復興の視察だと思うんですが、どの県であったか、福島県だったか、ちょっと今記憶にないんですが、商工会議所の代表の方が来て、うちの地域では一人の人口減少では百万円の経済損失だというふうに数字を出していますというのが僕の中では鮮明に残っておりまして、そうしますと、今、青森県は一万五千人ですから、百五十億円の経済損失で、十年たったら一千五百億。県の予算が大体今六千億でありますから、そう考えていくと、人口減少というのは恐ろしいほど経済に悪影響がされるものだな、こう思っていました。
　ところで、数字は聞くつもりはなかったんですが、流れ的にこれは聞いてみたいなと急に思いましたけれども、東北のピークの人口と、そして今現在と、どのぐらい人口が減っていると思っておりますか。
○鍜治政府参考人　東北ブロックで一九九五年の人口が九百八十三万人でございましたが、二〇一三年の人口が九百九万人でございますので、約七十四万人ぐらい減少していると承知してございます。