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○清水説明員　御質問でございますが、五十二年度、五十三年度と申しますのは、私どもの工事が大変ふくそうしておる、急に大きくなった事情もございますが、先生御指摘の点につきましては特段のことがあるとは考えられません。と申しますのは、指名競争入札でございまして、御存じのようなことでございますので、指名の回数というような状況を見ますと、特段ほかの同程度の業者に比べまして回数が多いといったことはないように見受けます。
○稲葉（誠）委員　法務省の刑事局長にお尋ねをするわけですが、このＫＤＤの事件については現在警視庁が中心になってやり、東京地検でも特捜部がやっているわけですけれども、これは現在の状況はどういう状況であるかという点について、それと同時に特捜部の取り組み方を御説明願いたいと思います。
○前田（宏）政府委員　いわゆるＫＤＤ事件につきましては、御案内のとおり、当初佐藤社長室長のいわゆる密輸事件から始まりまして、それから業務上横領事件、また一方で元郵政省幹部二名に関する贈収賄事件というふうに進んでまいったわけでございます。現在は、これも御案内のとおり板野元社長についての業務上横領事件、これが捜査中でございまして、勾留期間が十日を過ぎまして延長に入ったところ、こういう状況でございます。
○稲葉（誠）委員　東京地検の取り組み方についてお聞きをしたわけですが、お答えがありませんでした。これは副部長になった山口悠介君が主任か何かでやっているようですね。被疑者、被告人両方ありますが、数も多いからということでしょうが、相当な人数を使ってやっているようですね。
　そこで、たとえば板野氏に対して勾留延長した。これは依然として証拠隠滅のおそれがあるからというので接見禁止を続けているわけですね。これはどういうわけですか、具体的に。業務上横領の場合なんかで接見禁止というのは普通ないのじゃないでしょうか。
○前田（宏）政府委員　接見禁止というのは、一般的に罪証隠滅のおそれがあるという場合に行われることが多いわけでございまして、めったにないというわけでもないように思うわけでございます。いずれにしても、事案の内容に応じて裁判所の許可を得てなされる措置でございます。
○稲葉（誠）委員　後でだんだん聞きますけれども、業務上横領では、証拠書類を全部押収しているわけですから、接見禁止、証拠隠滅のおそれがあるというのは普通ないわけですね。
　そこで、新聞紙上伝えられておることで、たとえばおととし五月二十五日の夜に、板野氏が社長で服部氏が郵政大臣当時に二人で赤坂の二丁目の「山崎」というところに行った。行ったけれども何とかいうことでまた別のところ、「口悦」というところですか、ぼくは行ったことがないから知りませんが、そこに行っていろいろ話があったというようなことが伝えられておるわけですね。一時間くらいおったとかなんとかいうことが伝えられておるわけですが、この五十三年の五月二十五日というのは円高問題をめぐる料金の改定の問題でもっと料金を下げろということが一部において問題になって、おる時期であり、同時に国際電電の人事の問題で非常に内部的にもめていた。それで、某氏が社長になり板野氏が会長に祭り上げられるとかいうことが伝えられておった時期でもあるわけですね。それで、六月に株主総会がある。五十三年六月二十九日に板野學氏は取締役社長に再任をされているわけです。再任じゃないな、四選かな。とにかく再任されているというかするわけですね。そこで、株主総会を前にした五月の末に板野氏が、佐藤陽一の仲立ちか何か知りませんけれども、二人で会っていろいろ話があったということが新聞で報道された。単に報道されているというだけではなくて、具体的な日時、場所、時間までが指定をされておる。こういうことを考えますと、単なる風評、単なるうわさという程度ではなくて、そこに相当な具体的な信憑性というかそういうふうなものがあったと考えられるわけですね。いま事件としては業務上横領だ、なるほど業務上横領に関係がないかもわからぬと言えるかもしれませんが。
　そうすると第一の質問は、業務上横領で勾留を延長して接見禁止までをしておるということは、進み方によっては単に業務上横領だけではなくてほかの犯罪に進展をするかもわからないということがあるということは普通世間的にも理解されることだ、こういうふうに思うのですが、その点はどういうふうにお考えになりますか。
○前田（宏）政府委員　先ほどもお答えしたところでございますが、一般的に業務上横領と言えば単純じゃないかというような御趣旨もあったように思いますけれども、すでに御案内のとおり、今回の業務上横領事件は額も多額に上っておるようでございますし、またその内容的にも細かいものの積み重ねというような面があるようでございます。
　したがいまして、その事実の確定、またそれにはいろいろと関係者もあるようでございますので、普通のというと普通かどうかわかりませんが、単純な単発的な横領事件とは大分違う内容と申しますか複雑な内容であるというふうに理解しておるわけでございます。したがいまして、取り調べにも時間がかかっておるし、また関係者との問題もあって接見禁止になっているということであろうと理解しております。
○稲葉（誠）委員　普通、業務上横領の場合にはわざわざ特捜部が扱う必要はないのではないですか。これは副部長を中心として、被疑者の数にもよるかもわかりませんけれども、大体十人の検事が専任しているんじゃないですか。そういうことから考えると、この事件が業務上横領だけで終わるのかあるいはほかの方に発展をしていくのか、そういうことについてこれはわからぬ、何ともそのときの状況いかんによって言えることであって、業務上だけで終わるかどうかということについてはこれはわからない、こういうことですか。
○前田（宏）政府委員　御案内かと思いますが、東京地検のいわゆる特別捜査部では、検察庁独自で捜査をやることももちろんございますが、警視庁の捜査二課の事件、これから送られてくるものも常時扱っておるわけでございます。今回の場合は警視庁の扱いといたしまして、当初は別といたしまして、その後は捜査二課で扱っているという、ふうに理解しているわけでございますので、そういう類型として特捜部が扱っているという面ももちろんあるわけでございます。
　それから、相当な数の検事が担当しているじゃないかということでございますが、これはさっき申し上げましたように、佐藤室長の問題あるいはその他の郵政省の幹部の問題、いろいろと縦横に広がった面がございます。そういう経過を経てここに来ておるわけでございますから、当初から出だしとして十人投入しているというわけでもないわけでございます。
　それから、同じことの繰り返しですけれども、今回の板野氏の業務上横領事件というのは相当複雑であるということもそれに関係がある、かように御理解をいただきたいわけでございまして、今後のことは、いろいろと先ほど御指摘のような新聞等の報道もあるわけでございますし、それについていま捜査をしているとかしていないとかいうことは別といたしまして、広い意味で疑惑があるというふうに言われておるわけでございます。その中で犯罪の疑いがあるというものについては当然やらなければならぬという立場にあるわけでございますので、そのように御理解をいただきたいわけでございます。
○稲葉（誠）委員　いまいろいろ言われておるということの中に、たとえばいま私が指摘をした五十三年五月二十五日の夜ということ、これは時間的に言うと、いま言ったように料金の改定の問題が郵政大臣の職務権限にありますね、決定の問題が。そういう中で、国会の中でそれが問題となってきて、いわゆるトーンダウンした時期ですね、第一が。それから第二が、この役員の人事について、国際電信電話株式会社法の十一条によって取締役の選任及び解任が郵政大臣の認可を要するということになっておる。その六月に株主総会があってかわるかもわからないというその前の時期で、しかもその会社の中では、別の人が社長になるかもわからない、こういうような時期であったということ、このことは事実として間違いないというふうに思いまするし、さらに第三の問題として、これは犯罪になるとかならないとかということで聞いているわけではございませんけれども、いままで建築関係が出ておらなかった国際電電との関係についての受注が、その後に六月から、国際電電からこの村本建設に発注になったという状況ですね。客観的な事実。これはまた調べればすぐわかりますが。しかし、ただ、すぐ国際電電から村本へ発注という形でなくて、住友商事を仲に入れて発注をしたり、その後別のところは、これはどこでしたか、直接別に発注になっておる。こういうような三つの事実関係が絡まった時期でもあるわけですね。
　そういうことから考えますと、この五十三年五月二十五日というのは——あとＫＤＤが直接村本にあれしたのは軽井沢の保養所の改修工事ですね。これが五十三年五月二十五日ごろから、ＫＤＤから直接請け負うような形のものを形を変えて住友商事を仲に入れたのがしばらくおくれて、それが終わってから今度は軽井沢の保養所を直接ＫＤＤから村本に請け負わせるという形になってきた。こういうような三つの面から見ても非常に重要な時期である。しかもその中で、世上言われておるのに、いわゆる現金が授受されたとかあるいはごちそうになったとか物品がどうとかかんとか、そういうようなことが言われておる。
　こういうことを考えますると、この五十三年五月二十五日に両者が果たして会ったか会わないか、会ったとすればどういうような趣旨で会い、その中でどういう話が出てどういうふうな、仮に授受があったかなかったかとか、いろいろなことについて当然検察庁としては、その業務上横領の発展の過程の中で注視をして場合によったら調べなければならない、こういうようなことになってくるのではないでしょうかね。必ず調べろと言うわけにもいきませんけれども、捜査の進展によっては調べなければならないし、それだけの非常に疑惑に満ちておる、重要性のある日時の会談であったのではなかろうか、こういうふうに思うのですが、その点について法務省当局としてはどういうふうに考えておるか、それからどういうふうにするつもりかということについて御説明を願いたい、こういうふうに思います。
○前田（宏）政府委員　ただいま稲葉委員がいろいろと御指摘をし、また分析もされたわけでございますが、そういう関係につきましては前々からもいろいろと言われておったところでございますし、ただいままたさらに詳細な御指摘があったわけでございます。そういうことで、先ほどもお答えいたしましたけれども、広い意味での疑惑と言えば疑惑であろうかと思います。
　ただ、よく申しておりますが、疑惑即犯罪というわけでもないわけでございまして、捜査当局といたしましては、その中で犯罪の疑いがあるものについては当然取り組まなければならないということでございますので、先ほどのお答えと同じことになるかもしれませんが、いろいろと新聞報道があるのみならず国会でも御論議になっているということは、私のみならず検察当局としても十分承知しておるところであろうというお答えでございます。
○稲葉（誠）委員　法務大臣、いま言われたようなことなんですが、そうするとあなたとしては、このことに関連をして、そして指揮権発動というのもおかしいけれども、そんなことはもちろんないと思いますが、国会議員が関連をしているとかどうとかということで、捜査に対して手心を加えろというようなことを指示したりなんかすることはもちろんないでしょうね。そこら辺のところのあなたのはっきりとした決意を、あなたの声はちょっと低い声でよく聞こえないから、胸を張って大きな声で言ってください。お願いします。
○倉石国務大臣　私、就任当時ごあいさつをいたしましたときも申し上げたと思いますけれども、私は、わが国の検察については全面的な信頼感を持っておるわけであります。ことに、この法務委員会でも申し上げたと思いますけれども、検察庁法十四条、ああいう精神でやってまいって、おりますので、それは今日も依然として変わらない態度でございます。
○稲葉（誠）委員　わかりました。いずれにしても、私どもも国民も検察庁を信頼をしておりますので、悪いものは悪いのだから、いいものはいいのだから、これはもうはっきりさせてもらいたい、こういうふうに思います。
　そこで、ちょっとこれは何か間違っておるらしいのですが、建築請負の件で東京郵政局の世田谷郵便局の庁舎新築、十八億七千五百万、五十二年十二月ですね。これについてはいま言った説明の中に入ってはいないのですが、これはやけに金額が多いので、村本が請け負うというのもちょっとあれだというふうに思いますが、これは何か間違いですか、あるいは下請のような形で請け負ったということになるんですか。ここのところはどうなんですか。
○清水説明員　お答え申します。世田谷郵便局新築工事でございますが、これは契約の相手は大林組でございます。
　それで、その村本建設の関係につきましては、どうも私どもよくわからないというのが実態でございます。なお、さらにちょっと調べてみますと、いろいろな書類の中でどうも間違えた記載があるのではないか、それがまた新聞報道などの基礎になったのじゃないかというふうに理解しておりまして、いろいろ調べておるところでございます。
○稲葉（誠）委員　いまあなたの言われた中で、何か書類の中で間違っていたというその意味がはっきりいたしませんけれども、いずれにいたしましてもこの次までによく調べておいてください、金額も大きいし。
　それから、いま村本建設が請け負ったのを見ると近畿に非常に多いですね。奈良県に多いかな、王寺は奈良県でしょう。それから何か奈良の郵便局もありますね、奈良に本拠があるからあたりまえかもわからぬけれども七それから熊野。熊野は東海郵政局だけれども、これは和歌山県ですか。和歌山県の熊野、これは近畿には入らないで東海に入るのですか。まあいずれにしても近畿地方に非常に多いということで何かちょっと不思議な感じがするのですが、それはそれとしておきましょう。
　こういうことも伝えられているのです。五十三年五月二十五日の問題は、人事の問題であれして板野氏を会長に祭り上げようとしたのだけれども、そこで話がついてそうでなくなった、そうしたら、次の日の閣議で福田総理から服部氏が何かかれこれ言われたというような話まで伝わっているので、これは真偽のほどはよくわかりませんけれども、私の方もよく調べてみたいというふうに思っております。なぜ福田さんがそのことを知っていて次の日に服部氏に注意したのか、ちょっとよくわかりませんが、これは私の方もよく調べてみたいというふうに思います。それで、このＫＤＤの問題はまたしばらく日を見て質問をしたいというふうに思います。
　それから、ちょっとこれは通告文には載っていなかったのですが、例のこの前から問題になっております、議院証言法違反でＫ・ハマダの問題が問題になっていましたね。これは冒陳の補充訂正が出ているわけですが、私の通常の考え方では、捜査の常道では、冒陳を出す場合には、冒陳というのは、証拠によって証明すべき事実ですね、だから、その証拠をすでに調べて、そしてそれによって冒陳を出す。だから、冒陳を出すときにはすでにそこに挙がってくる氏名については事実上の事情聴取が終わっておる。そうでないと冒陳というものは書けないし、書いたところで権威がないですね、証明できなくなってしまうのだから。だから結局、冒陳に出てくる名前の人たちというのは、冒陳の申し立てをする前に——これは補充ですが、その前に事情聴取が行われておるのが通常だ、こういうふうに理解をしてよろしいでしょうか。
○前田（宏）政府委員　技術的なようなことになりますが、やはりその冒陳で証明すべき事実、それとそれを証明するための証拠との関係であろうと思います。したがいまして、その証明すべき事実について必要があれば人も調べるでしょうし、必要がなければ調べない、こういうのが一般論であろうと思うわけでございまして、やはり中身というか具体的な場合によって違うということであろうと思います。
○稲葉（誠）委員　いや、具体的場合によって違うのはわかるけれども、それは通常の場合は、冒陳を出す場合には、証拠によって証明すべき事実が冒陳なんですから、証拠を調べて検察官が手持ちしていてそして冒陳を出すというのが普通ではないですかと聞いているわけです。
○前田（宏）政府委員　もちろん提出予定の証拠がありまして、それに基づいて冒陳を書くということでございます。
　ただ、その手持ちの証拠が何であるかということになりますと、さっき申しましたように、立証すべき事実との関係で、たとえば極端に言えば物証だけでよければ物証でもいいわけでございますし、それぞれ違うでしょう、こういうことを申したわけでございます。
○稲葉（誠）委員　ここに、小佐野が「同行者と共に」云々ということがわざわざ書いてありますね。これはぼくはわからないのですよ。何も同行者のことなんか書かなくたっていいんじゃないですか。小佐野が行ったということだけ書けばいいので、なぜ「同行者と共に」とここに書いてあるのですか。これが第一点。
　それから、「同行者と共に」というのだから、同行者の名前なり何なりというものは、ここで発表しろというのじゃないですけれども、すでに冒陳を出す前に検察庁としてはわかっていたのではないですか。こういうことが第二点ですね。発表しろと私は言いません。いいですか。
○前田（宏）政府委員　いま御指摘の「同行者と共に」というところでございますが、これは今回の冒陳の補充訂正の中ではなくて、従来からの部分であろうと思います。ということがまず一つでございます。
　それから「同行者と共に」と書いてあるわけで、書かなければよかったじゃないかと言えばそれはそうかもしれませんけれども、まあ書いてあるわけでございます。したがいまして、それが問題になるとすれば立証しなければならぬということに相なると思いますけれども、冒陳で書いてあることの事実、いろいろな事実が含まれておりますけれども、その中で事情的なものとそれから当該立証事実的なものといろいろとあるわけでございます。それから、それが逆に被告・弁護人側の争い方との関係で浮いてきたり浮いてこなかったりするというようなことであろうと思います。したがいまして、それが今後必要になれば当然明らかになると思いますけれども、私の見たところでは、これは当時としましては情状的といいますか事情的な事実という程度の理解であったのではないか、かように思います。
○稲葉（誠）委員　いや、事情的な理解かどうか知らぬけれども、小佐野はこれは否認していたのでしょう。否認事件でしょう。否認事件だから、この同行者というものが何らかの検察側の立証に役立つからこそ同行者と出てきているのではないですか。そうでなければこれはわざわざ書く必要はない。
　だから、ぼくは同行者の名前を言えと言わないというのですよ。この冒陳の過程ですでに同行者というものは検察側にわかっていたのでしょうということが第一点ですよ。そんなことあたりまえのことですよ。まあここだけにしましょう。
○前田（宏）政府委員　先ほども申しましたように、この同行者ということが出てまいりましたのは当初の冒陳の段階でございます。
　さらに、その「同行者と共に」の前には寸例の二十万ドルの授受のいきさつといたしまして、同行者があったのだけれども、一行の中から離れてクラッターから小佐野氏が受け取った、こういうくだりになっているわけでございます。したがいまして、事実関係の一部に入っていると言えば入っているわけでございますから、それを検察庁として把握しているということは当然であろう、かように思います。
○稲葉（誠）委員　だから、検察庁は同行者がだれであるかということを把握しているというのはあたりまえの話ですよ。そうでなければこれは冒陳に書くわけはないので、同行者がだれだということも検察庁はわかっていて調書ができておる。だから小佐野が否認した場合には、否認を覚悟しているわけだから、当然この同行者の調書が法廷に出てくるというのはあたりまえの争訟技術なんで、そんなことをかれこれ言うのは、これは質問する方もおかしいし、あたりまえのことなんだよ。あたりまえのことなんだけれども、あなたの方としてもなかなかそうとは言えないらしいから、ぼくも困ってしまうんだけれども。
　それと同じ理屈で、Ｋ・ハマダというのもだれであるかは当然検察庁は冒陳前にわかっておったし、それに対する事情聴取も行われておったのだ、これが普通じゃないですか。Ｋ・ハマダという人は検察庁で事情聴取を受けたということを言っているのでしょう。だから、当然補充訂正の前に事情聴取を受けておった。だからこそあなたの方の証拠が固まってきているのでしょう。そんなことはあたりまえの話ですよ。そこまで隠さなくたっていいですよ。もう議員を辞任してしまっているんだし、もうそれはいいよ。
○前田（宏）政府委員　先ほど冒頭のお尋ねで、冒陳をやる場合にはそこに出てくる人の名前があればその人は当然調べているだろう、こうおっしゃったわけでございますが、それを必ずしも肯定しなかったわけです。
　と申しますのは、今回の冒陳の補充訂正におきましてはむしろＫ・ハマダということを使う方が証拠に即した表現であるわけでございます。具体的に言えば、証拠申請をしております中にＫ・ハマダに対する勘定元帳であるとかというようなことが表示されておりまして、これはその証拠申請書等から見ます限り、いわゆるサンズホテルでのいろいろな帳簿上の処理というようなことでＫ・ハマダという名前が使われておるということでございますので、それを別な人の名前で表示することの方がかえって証拠に即さないことになるわけでございます。
　それから、今回の冒陳はそういう証拠との関係におきましてホテルに百二十万ドルの債務というものがそういう帳簿の上であったというところから出発しておるわけでございまして、そのもとになることはさしあたっては問題ではない。もちろん、今後の公判の推移によってはいろいろと出てくることもあるかもしれませんけれども、要するに二十万ドルの授受の事実とその使途、つまりそれが裏づけになるという意味での使途、これを明らかにすることが一番の問題でございまして、その二十万ドルの支払いというものがどこに充てられたかということをさかのぼっていくとサンズホテルの債務であるということで、それを冒陳で述べ、その冒陳で、先ほど来委員もおっしゃっておりますように、取り調べ請求する証拠との関係でこういう表示になったということでございまして、いわば物証的なもので、もちろん証拠物たる書面というような理解になると思いますけれども、むしろ証拠物というような形での冒陳が組み立てられている、かように御理解をいただきたいわけでございます。
○稲葉（誠）委員　証拠物たる書面ですから、相手が訂正に異議があればＫ・ハマダという人を証人申請しなければならないんじゃないですか。そんなことあたりまえの話じゃないですか。
　それと、アメリカから四人呼ぶんでしょう。呼んで来なかった場合には、そのＫ・ハマダという人を検察側は証人申請しなければ立証できないでしょう。否認している以上、それ以外道はないでしょう。四人が来るか来ないかわからぬけれども、恐らく来っこない。そのときにはＫ・ハマダの調書を出さざるを得ないじゃないですか。出して、それが不同意だったらＫ・ハマダを証人申請する以外に道がないでしょう。これは今後の訴訟の進展だから、あなたの方も答えにくいところだから、ぼくもその点わかるので余り詳しく聞きませんし、ちょっとニュースも古くなったから余りあれしませんが、いずれにしても四人は来ないですよ。
　四人が来ないときに、一体検察庁としてはどうするのかということです。検察庁はＫ・ハマダを証人申請する以外にはない。そのための調書を出す、不同意だ、本人を申請する、これ以外にないんじゃないですか、訴訟の進展によっては。
○前田（宏）政府委員　訴訟の進展によってどういうことが起こるかと言われればそれまでのことでございますけれども、私の理解している限りではそういうふうには進まないんじゃないかというふうにむしろ思っているわけでございます。
○稲葉（誠）委員　そういうふうに進まないというふうに自信があるように言うのはどういう意味ですか、よくわからぬけれ、ども。
○前田（宏）政府委員　先ほども稲葉委員が、アメリカからの証人は来ないのではないかとおっしゃいましたが、その四人が来ないことのかわりとして、先ほど来御指摘のような調書あるいは証人というふうにはならないんじゃないかというふうに申したわけでございます。
○稲葉（誠）委員　アメリカからの証人が来るとか来ないとかというのは、いまここで論議するのはちょっとおかしいので、早いし問題を起こすから、あなたの方も来ないというぼくの質問を受けて、まるで来ないのを前提にしたような答えをしてはいかぬ、それはあなたまずいよ。裁判に対する介入になる。
　いずれにいたしましても、それは余り価値のある論争でもないかもわからぬから。いずれにしても、それは調書はとってありますよ。とってあって、その調書を最終的に出さなければ、それはＫ・ハマダがだれであるかということとの人間との結びつきが、ただ物証だけではわからぬでしょうが。ことに書面の意義が証拠になるのだから、だれだかということをわかって検察庁は調べておるのに違いないわけですけれども、それはまあいいですよ、ここでやるほどの問題ではありませんから。
　あと時間がありませんから、もう一つ問題があるのですが別の機会に譲ります。いずれにしても、いまのＫＤＤの問題については国民の注視の的ですし、いろんな面から、さっき大臣なり刑事局長が言ったような形の中でしっかりやってもらいたい、こういうふうに思って私の質問を終わります。
○横山委員　この国会に、借地上建物賃借人の保護に関する請願書が私ども法務委員を中心にして出ております。
　簡単に事実を引用しますと、請願したのは神戸市生田の関一雄さんら店子九人、支援の法律学者、弁護士。
　　関さんらの話によると、店子九人は戦後間も
　ない二十四年ごろから国鉄元町駅南側にある木
　造二階建ての共同店舗を借り、飲食店や雑貨店
　などを営んできた。ところが、四十一年になっ
　て家主が地代を四、五年間も滞納していたこと
　から、地主が家主と関さんら店子を相手取り土
　地の明け渡しを求める訴えを神戸地裁に起こし
　た。結局、五十一年に原審どおり判決が確定、敗訴になったわけです。
　　しかし、この訴訟とは別に、同じ建物にネオ
　ンサインを設置している酒造会社と地主との間
　で新たな訴訟が起きたことで、今のところ関さ
　んら店子は立ち退きの強制執行を免れている。
　　この間、関さんら店子は「借家人同盟」を結
　成。現行の借家法では、地主と家主が異なる場
　合、地主と店子との法的な契約関係がなく、地
　主と家主との間でトラブルが起こると最終的に
　は店子が犠牲を強いられる、と昨年六月から神
　戸市内の同じような立場にある商店主らにも請
　願の協力を呼びかけ八日までに約三万八千人の
　署名を集めた。署名の請願の趣旨はこういうことであります。
　店子を、家主の地代不払の犠牲にすることのな
　いようにするため、請願人らは、地主が家主の
　地代不払を理由に、借地契約を解除する際、事
　前に、地主が店子に対して、事情を通知するこ
　とを義務づけ、店子をして、不知の間に借家権
　を被奪喪失せしめられるが如き、不当不法の事
　態の発生を防止する旨の立法措置を求めます。
　こういうことであります。
　つまり、家主が地主に地代を払わないために地主は契約を解除する、ところが、家の中に住んでおった店子はこれによって強制立ち退きを突如として言い渡される、そういうばかなことのないようにしてもらいたい、こういうことであります。法務省にもこの請願の趣旨は訴えられておると思うのでありますが、まずこの件につきまして政府の考え方を伺います。
○貞家政府委員　最近私どももその請願の趣旨を承知いたしております。問題は借地法、借家法の基本に触れる問題でございますので、十分問題の点について研究をいたしたい、かように考えております。
○横山委員　本件はただに神戸市生田区のみならず、この報道が伝えられますや、梅田三番街、明石の駅前、尼崎の駅前、国鉄元町駅前等にもやはり大なり小なり大同小異の問題があり、またマスコミで聞いて、大牟田、佐世保または大阪の方面でもこの問題についての多大の関心を持つという関係者の照会があった模様であります。
　したがいまして私は、現行法におきましては判決で借家人の主張が敗訴になりましたが、この事情もっともと思うのでありますから、少なくともこの問題について何らかの賃借人、借家人の保護が、法律改正が必要ならば法律改正によってなさるべきだと考えるのであります。法務省はいかがお考えですか。
○貞家政府委員　この問題はいわば庶民の居住の権利に関する問題でありますから、きわめて重要な問題であるという認識を持っております。ただ、先ほど申し上げましたように、この問題は現在の借地借家関係の基本にかなり影響を及ぼす問題ではないかというふうに考えているわけでございます。
　根本的には、現在の借地権、借家権いずれも、地上権によるものは別といたしまして債権関係つまり貸し主と借り主との問の債権契約ということになっているわけでございまして、地主と借地人たる家主、家主と店子と、それぞれの契約関係によって規律されているわけでございます。その間におきまして、つまり地主と店子との関係はいわば契約外の第三者に対する関係ということになるわけでございまして、その点をいかに構成するかという点はまさに借地借家関係の基本に触れる問題であるというふうに考えるわけでございます。
　また、請願にございます地主は借家人に通知をするということにつきまして、具体的な問題といたしまして通知の相手方の範囲はいかように考えておられるのか、建物の賃借人に限るのか、使用貸借上の借り主あるいは間借り人、同居人というようないろいろなものがあるわけでございますし、また建物に抵当権等を設定している、そういった者も第三者として当然浮かび上がってくるわけでありますが、範囲はどういうふうにお考えであるのか。
　あるいは地主がその相手方をいかにして知り得るのか、借地人はその借地上の建物を他に賃貸するということは自由でございますので、地主にとっては必ずしも何ぴとがそういう関係者になっているかを知り得ない場合もあるわけでございますが、いかにしてそれを知り得るか。また知っている範囲でよろしいということになりますと、知っていたか知らなかったかということをめぐっていろいろ紛争が起こるということも考えられるわけでございます。
　また通知をしなかった場合の効果をどうするのか、単に通知をしなさいというだけでは実効性は上がらないわけでございまして、通知を怠った場合に一体解除権が制約されるのか、つまり解除が無効になるのかどうかという問題もあるわけでございまして、この場合に解除が無効だということになりますと、これはきわめて重大な制約になるわけでございまして、借家人の保護の必要性とのバランス等々について十分慎重に考慮しなければならない。
　ざっと思いつくだけでもかような問題があるわけでございまして、これらの問題はやはり借地借家関係の基本にさかのぼって相当慎重に検討しなければ結論が出せない問題ではなかろうか、現在のところかように考えている次第でございます。
○横山委員　おっしゃることはもっともな点がございます。法律上は地主と店子とは関係がない、したがって地主にそこまで、まず第一に通知義務を課することが法律上適当であるかどうか。あるいはおっしゃるように第二番目に、通知相手がするとしても確定しがたい。第三番目に、いまのお話によれば、それを義務づけた場合における解除無効ということになれば法律上の紛争が起こる。まあこの三点をおっしゃったと思うのであります。
　しかし現実問題として私どもが市井にあって、地主と家主と店子、この種の紛争については、おおむね時間はかかっても、地主はおれは知らぬ、店子がだれであろうとおれは知らぬ、全然関係ないことだということで済んでおらないわけですね。実際問題として済んではおらない。その現実問題を、法律問題としてあなたがおっしゃるように地主は店子のことはおれは一切関係ないと言うておられるかどうか。あなたは法理論でおっしゃるけれども、現実問題としては地主、家主、店子の関係は、時間がかかろうとも、そこに存在する店子を無視して地主と家主だけで話がつかぬということはあたりまえのことなんでありまして、法理論だけで済むものではないのでありますから、現実にそれを合わせるにはどうあればいいかということは法務省としても考えてもらわぬといかぬ、私はそう思うのですよ。それはよくおわかりのことだと私は思うのでありますが、法律に厳しく拘泥するの余り、かくもたくさんの問題の山積しているときに、研究だ研究だと言っておってなすべきことをお忘れになってはいかぬと思うのであります。
　御存じのように、昭和三十八年第一小法廷の建物退去土地明け渡し請求事件の判決によれば、「土地賃貸人と賃借人との間において土地賃貸借契約を合意解除しても土地賃貸人が特別の事情がない限りその効果を地上建物の賃借人に対抗できない」こういう判決が出ていますが、私がいま提起している問題とはちょっと違って、地主と家主とが合意で契約を解除してもその効果を直ちに店子に対抗できないという判決です。いま問題を提起しているのは合意の解除ではない。
　要するに、店子は自分の建物の借り賃を払っておる、もらった家主がその中に含まれる地代を地主に払っていなかったというところから生じた問題ですから少しケースは違いますけれども、その最高裁の判決をもってしても、その精神というのは地主が店子のことは一切おれは知らないんだということが言えるかどうか、その点どう思いますか。
○貞家政府委員　店子が第三者と申し上げましたのは全く形式的な法理論を申し上げただけでございまして、社会の実態といたしまして横山委員御指摘のとおりの状況が大多数であろうというふうに考えるわけでございますけれども、この三者の関係はいろいろ態様があり得るわけでございます。
　そこで、ただいま御指摘がございました最高裁の判例、これはほぼ確立しているのではないかと思うのでございまして、地主と家主とが合意解約をするあるいは家主の方が借地権を放棄してしまう、こういうことを勝手にやりましてもこれは借家人に対して対抗できない、こういうことは解釈上ほぼ間違いのないことであろうと思います。
　また、これは転借人の場合でございますけれども、若干違いますが精神は同じだと思いますが、転借人の方がもとの賃借人の賃料が不払いのときは自分で支払いをいたしますということを地主に申し入れて念を押していたのにもかかわらず、地主の方が家主との間の契約を解除してしまったという場合は、信義則上転借人に対しては対抗できない、これは下級審でございますけれどもそういう判例がございます。
　これらはいずれも、いわば地主と家主との間の通謀と申しますか店子に対する害意があるというような場合、あるいはせっかく店子の方が払いますというような態度を示しているにもかかわらずそれを無視してやってしまったという場合は信義則上その解除が無効だというようなことによって、現行法におきましてもある程度の救済が行われているわけでございまして、その場合に問題となりますのは、やはり立証の困難という問題であろうかと思うわけでございます。
　さらにもう一点、救済さるべき方法といたしましては、これは法理論にこだわるというおしかりを受けるかもしれませんけれども、店子の方はあくまでも家主との間に契約を結んでいるわけでございまして、家主の方がそういう不始末をしたために自分が損害を受けるという場合には、まさに家主に対して債務不履行、履行不能による責任を追及するということはもちろん可能になるわけでございます。
○横山委員　あなたのいまおっしゃったお話の中に二つの問題が提起されておるのですけれども、一つは地主と家主がぐるであった、本件がそれに該当するかどうかは議論の余地がございますが、仮に合意で契約をパアにしたという場合には店子には対抗できないが、今回のように地代不払いということで地主が契約を解除した、それが表に出ていることなんでありますが、仮にそういうことを暗々裏に地主と家主とがぐるになって認めていけば、このやり方でいけば店子を法律上無条件に追い出せるということを悪用したとすれば、これはどうなんですか。
○貞家政府委員　これは立証の問題になると非常にむずかしいかと思いますけれども、賃料不払いというのがいわば仮装といいますか、ためにする賃料不払いという場合もあり得るわけでございます。その場合には、理屈から申しますと、合意解約あるいは借地権のほしいままなる放棄と全く同視できることになるのではないかというふうに考えております。
○横山委員　もう一つ問題提起をされましたが、代払いの意思を表明し、そして何らかの措置をとっておったならば、それを無視するわけにはいかないという趣旨のことをおっしゃいました。
　この代払いということなんですが、店子は家賃を誠実に払っておった、その中にはもちろん地代が含まれておると解すべきである、店子としては、自分たちは紛争があってもなおかつ誠実に家賃を払っておったんだから、誠実な店子としての立場というものは社会的に認められる、したがって、地主が店子に無条件で出ていけという点については公序良俗に反するではないか、こういう論理は人間的、人情的には店子の事情は大変もっともである、しかも、もし必要ならば、契約が破棄されるということが明らかであるならば自分たちは地代の代払いをする必要性、可能性は認め実行をしていたかもしれないのに、突如として契約を解除して出ていけとは何事であるか、こう言うておるわけであります。
　その代払いについて法律時報の三十二年十月号には、東京地裁判事の古山さんを初め大学教授それから最高裁判所調査官の長谷部さん等も含んで「借地借家法改正の動向」として「第三者に滞納地代を代払する機会を与えること」、話題の問題点としては「借地権の消滅によって影響をうける第三者に滞納地代の代払を認める必要があるか。」という問題提起の中で皆さんがかなりコンセンサスを得ておることは、「第三者に代払の機会を与えることは適当であるが、更に代払した第三者の利益（たとえば介入権を認める）を保障することを考慮されてよい。」こういうことをこの座談会で六人ばかりの人がコンセンサスをしておる。こういう第三者に滞納地代を代払いする機会を与えることはどうお考えですか、この種の問題について。
○貞家政府委員　ただいまの御指摘の座談会は私も読んでおります。
　少しこの経過を申し上げたいと思いますが、昭和三十二年の五月に当時借地借家法の根本的改正の準備をしていたわけでございまして、その内容は借地権というものに一般的な譲渡性を認める、そして借地権を債権関係ではなくて物権にして、物権に強化するという基本的な構想のもとにいろいろ案を考えていたわけでございます。
　その際に、一つは借地権消滅の場合に建物を当然土地所有者に帰属させてしまう、現在は買い取り請求権によってそうなるわけでございますが、当然に地主のものにしてしまって——もちろん地主は対価を支払うわけでございますが、地主のものにしてしまって、そうしますと、店子の方は、現在の借家法によりましても対抗力を持つわけでございますが、引き渡しを受けて居住しておりますから対抗力を持つということで保護すると同時に、ただいま御指摘のように、借地権が消滅する場合には、消滅すべき物権その他の権利がある場合に、かわって地代を支払って借地権の消滅を防止するという道を開く、そうしてはどうかというような考え方を当時の改正の問題点として発表したわけでございます。
　それで、それを基礎にいたしまして、ただいまお読みになりましたような学者その他実務家が座談会をして、その中にそういう意見が出ているわけでございまして、これは第三者の介入権まで認める方がいいじゃないか、借地権は結局代払いした者に譲り受けさせることにしたらどうかというようなことにまで発展しているわけでございます。
　これは、結局はその当時の問題点の指摘の仕方が、借地権を物権化する、譲渡性を持たせる、自由に第三者に譲渡することができるという基本的な考え方に即応してこういう議論も出ているわけでございますけれども、ただ、この第三者つまり消滅すべき物権その他の権利の範囲が必ずしも明確ではないし、し得ない場合もあるというようなところからこの案が多少変わってまいりまして、昭和三十四年の段階では、借地権の消滅によって消滅すべき物権があるときには、その物権を持っている者に対して催告を通知するというような構想にまた変わってきているわけでございます。
　したがいまして、この場合には店子、借家権を持っている借家人に対しては、通知ということはその後消えていったという経過になっておるわけでございます。
　ただこの問題に関しましては、学者の中には現在でも、転借人の場合それから借地上の建物の借家人、これもいずれもあらかじめ催告をする必要があるとした方がいいのではないかという議論をされている学者もあるわけでございますが、ただ、その具体的な内容、効果について十分詳細に、私どもとしてはまだ学者の議論からもそのヒントを得るというまでには至っていないという状況でございます。
○横山委員　昭和三十四年といえばもう二十年も前、この種の問題が課題となって私の手元に「借地借家法改正要綱試案」というものがあるのですが、その中の十六に「借地権又は借地権者の有する建物が他人の権利の目的である場合には、借地権者は、その権利を放棄し、又は土地所有者との合意によりその権利を消滅させることができないものとすること。」
　こういう放棄の項目もあって、いまの話の代払いの制度についても、この座談会でもきわめて前向きにコンセンサスがある。そして現実は、先ほど申したように全国各所でこの種の問題が山積しておるのに、いまもって法務省としてこれに対する解決の前向きの方途も何ら満足すべきお答えがないということは、私は大変残念なことだと思うし、遺憾千万なことだと思うのであります。
　問題を先に戻しますが、この請願書による「地主が店子に対して、事情を通知することを義務づけ、店子をして、不知の間に借家権を被奪喪失せしめられ」ないようにしてもらいたいということにこたえるためにはどうあればいいのか。地主に義務づけるということが、先ほど三点お挙げになったのだが、まず第一に非常になじまない、異例だというような趣旨のお話がございました。
　借地法、借家法というのは、私ども戦後の経過を見ましてもきわめて強行法規で厳しい立場をとっていた。その厳しい立場をとっておる借地法、借家法にこの種の通知義務を課することは決してなじまないことではないと私は思うのであります。問題は、その通知義務がなされなければ解除が無効であるということにすることによって、一体通知を受け取った、受け取らぬ、通知の相手がおるかおらないか、それが新しい紛争の種になるというお話はごもっともだとは思います。ごもっともだとは思うけれども、この種の問題はほかにもあり得ることであって、地主が善意の最善の努力をしたということが立証されるならば、契約無効ということにはならないのではないかと思うことが一つであります。
　それから一歩譲って、法律上地主と店子とは関係ないとおっしゃるならば、少なくとも家主は地主に対する法律関係があるわけでありますから、家主にこの通知義務を課する。店子に重大な犠牲を強いるあるいは権利関係が消滅するおそれがあるという場合には、地主にどうしても通知義務を課することができないとするならば、家主に通知義務を課する、こういう立法の必要性はいかがお考えですか。
○貞家政府委員　確かに家主と店子との関係は直接の契約当事者でございますから、そういうことも考え得るかと思います。ただ、その効果といたしましては、結局債務不履行による損害賠償ということがはっきりするという程度の効果ではないかと思うわけでございます。
　でございますから、その債務不履行というのは現行法でも家主と店子との間では十分責任の追及は可能であろうと思うわけでございますが、果たしてそれがこの請願の趣旨に十分こたえ得るような方法になるかどうかという点につきましては、私ははなはだ疑問に思っておるわけでございまして、それは確かに考え得る方法であろうかと思います。
○横山委員　この請願者は地主と家主との間に多少の紛争があったということは恐らく承知しておったと思うのであります。おったけれども、自分たちとしてはまさかそれが転じて無条件で、一銭の立ち退き料も払わぬ、出ていけということになるとは思わなかった。これは世間の常識だと私は思うのであります。
　大体、立ち退くというには立ち退くような条件を整備するか、あるいはそこに新しく建物をつくるならば新しい建物への入居条件を緩和するか、何らかの既得権を尊重して円満解決を図られるのが当然であります。本件のように、地主が家主との契約を解除したんだからおまえたちは上に乗っかっておっても何らの法的根拠もない、一銭も払わぬ、出ていけと言って、最高裁もこの地主の主張を現行法では法律上の解釈として入れてしまう、そして執行官がやってきてくいを打つとかなんとかという騒ぎになる。だから、まさにびっくり仰天ということであります。何と最高裁の判決は実情も考慮しない冷たいものであるかといって嘆いておる。最高裁が悪いんじゃないよ、現行の法律が悪いんだよ、こういうことになってきたわけであります。
　そうであるとするならば、この請願にございますように、店子をして、不知の間に借家権を被奪喪失せしめられた。私は百歩も千歩も譲ってでありますが、家主に通知義務を課す場合、家主が通知した、それが大して効果はないのじゃないのでしょうかとあなたはおっしゃるけれども、しかし、ほうっておけば地主と家主の間の契約は解消されるということが十分予期されるならば、店子一同地主に対して交渉を行ない、代払いの方法を考え、そして双方の円満解決ということが可能である、正式にそういうことが義務づけられれば可能なのであります。また、もしそういうことが可能であるならば、その過程で地主と家主とがぐるになって現行法を悪用して店子を無条件に一銭も払わずに追い出そうとしておったことが実態であったとしたならば　これはわかりませんよ、私は本件がそうだと言っておるわけではありませんが、もしそういうことが根底にある実態であったとするならば、それについても防止の方法が実効上あり得るのではないか、こう考えるのでありますが、重ねて御答弁をいただきたい。
○貞家政府委員　この店子の方々の事情というものは十分理解できるわけでございます。社会的現象として、私は、十分この点に対する方策というものを検討すべきだというふうに考えております。
　借地法、借家法、これは先ほど申し上げましたように、古くかなりドラスチックな改正を目指しての作業も検討されたわけでございますが、御承知のとおり結局昭和四十一年の法改正という限度にとどまっているわけでございます。この問題につきましては、局部的に一つの現象だけを取り上げて対処の方策を検討するということでは足りないのではないかと思います。関連する問題も含めまして、私どもはなお慎重に検討をさせていただきたいと思うのでございます。
○横山委員　昔と違いまして、日本列島改造論あるいは都市計画、最近の経済の非常な発展の中で、都市周辺におきましては地主と家主と店子の関係は日常茶飯事随所にある問題でございまして、戦後の状況からも変貌しておる。この三者の関係は、その力関係も多少の変更をしておることは私も認めます。私は、何も地主が悪で店子がすべて善という立場に必ずしも立っているわけではありません。しかしながら、本件を契機といたしまして各地で、そういうような問題はおれのところでも同様な問題だということで、ハチの巣をつっついたようにあちらからもこちらからも、このケースをモデルといたしまして私の方へも要望が来ておるわけであります。
　いま民事局長の最後の御答弁によりますと、これだけで議論するわけにもいかない、この際総合的な判断をして慎重に考える、こうおっしゃるのでありますが、事はこの問題に限ってでも緊急性がある問題ではなかろうか。いまあなたの御答弁のようなことであるならば、三十四年からこの問題が俎上に上って、なおかつ二十年たっても解決しない問題が、あなたがこれから慎重にやろうというようなことではまた十年もこのまま放置されるというような感じがしてならないのであります。当面緊急性のあるものとしてこの提起された請願にこたえるような検討をしていただけるかどうか、これを最後にお伺いいたしたいと思います。
○貞家政府委員　確かにそういたずらに時間をかけて法律の検討をするのが能ではないことは重々承知しております。でございますから、できる限り速やかに、しかしながらこれは慎重に検討することにさせていただきたい、かように存じます。
○横山委員　大臣、法律家にかかるとああいう答弁になってしまうのですよ。私は、くどく申しますけれども、この種の問題はあっちにもこっちにも起こっておる問題なんでありますから、この際、地主と家主と店子に関する現行法が必ずしも十全の効果をもたらしておらない、最高裁で敗訴になった、だからそれなら解決したかというと、今度は看板の問題で事実上執行を停止させるという対抗手段も行われておる。それが判決、控訴、またということになりますと、地主が、おれが勝ったと思っておったら大間違いなんであります。やはりそこには何らかの現状に合わせた法改正が行われて、この三者の関係をもっとうまくやるような改正がどうしても必要だと思うのであります。
　法務大臣から、こっちの方を向かずに向こうを向いて、一生懸命にやりますというふうに命令をしてもらいたいと思いますが、いかがでしょう。
○倉石国務大臣　住居の問題は御指摘のごとく庶民の生活にとって非常に重要なものでございますから、私どもにいたしましても、先ほど来いろいろ御意見の交換がございましたが、ひとつ慎重に努力しなければならぬと思います。（横山委員「慎重はいかぬ」と呼ぶ）日本語では慎重というのがいいのではないか。（横山委員「慎重というのは後ろ向きだ」と呼ぶ）そうではないのです。そういう意味ではなくて勉強をしてみたいと思っております。
○飯田委員　本日は、ただいま御質問がございました借地借家法に関する問題、それからスパイ犯罪についての立法の問題、難民認定等の法案の問題、それから死刑の執行猶予に関する問題、四点について時間のある限りお尋ねをいたしたいと思います。
　まず最初に、民事局長おいででございますので借家法の問題からお尋ねをいたしますが、新聞の記事につきましては、ただいま同僚議員からお話があったとおりでございますので申しません。この借家法の立法目的につきまして、借家人の賃借権の保護というふうに私どもは理解をしておったのでございますが、この点について政府の御見解はいかがですか。
○貞家政府委員　立法の趣旨は仰せのとおりだと考えております。
○飯田委員　借家人の賃借権は家主との関係であることは当然でありますけれども、借家人はただ賃借権の関係だけが存在するのではなくて居住権とか営業権も存在することが多いのであります。賃借権は確かに家主との関係でありますが、居住権とか営業権は市民的権利であります。したがいまして、この市民的権利の保護という点からは公平の原則によって解決するのが正しいのではないかと思いますが、この点についての御見解はいかがでございますか。
○貞家政府委員　確かに、借家権自体は債権関係でございますが、対抗要件につきまして特別の規定を設けている点等を初めといたしまして、いわゆる居住権の擁護それから間接的には居住権のみならずそういった営業権その他の借家に基づくもろもろの活動の擁護という点が含まれていることは御指摘のとおりだと考えるわけでございます。
○飯田委員　憲法十三条によりますと「公共の福祉に反しない限り、立法その他の國政の上で、最大の尊重を必要とする。」とあります。この場合の「國政の上で」の「國政」には立法、司法、行政全部含むと解釈いたしますが、いかがでしょうか。
○貞家政府委員　そのとおりであろうと考えます。
○飯田委員　地主と家主との間の契約解除、そのことから直ちに店子の責めに帰すべきものがないのに居住権、営業権を侵害することは、現在の立法からも認められ得ないことではないかと解されますが、いかがでしょうか。
○貞家政府委員　利益衡量からいたしますと、地主の方もそれ自身の権利を持っておりますし、家主あるいは店子についてもそれぞれの権利を持っているわけでございまして、要するにその調和の問題であろうかと思われます。地主が借地人に対して契約解除した場合の効果、これが店子に及ぶということ自体は最高裁判所の判例が終始認めているところでございまして、これが直ちに憲法上問題があるというふうには理解されないと考えております。
○飯田委員　確かに借家人の賃借権は家主との間であり、また借地法による地主と土地を借りておる人との間の問題というものもあると思います。
　しかしここで問題にすべき点は、地主と土地を借りておる人との間の権利関係のために、土地を借りておる人がつくった家に住んでおる賃借人、この人たちの権利を害し得るかどうかという問題でありますが、先ほど申しましたように、賃借権から直ちに居住権、営業権を侵害できるという解釈をとる、そういう解釈から行われた最高裁の判決そのものに、私は憲法十三条の精神を踏みにじったものがあるのではないかと思うのであります。特に借家法の精神は借家人の権利の擁護でありますが、そのことを考慮されていないというところで最高裁の判決そのものに疑問を抱くものでありますが、この点について政府の御見解はいかがでしょうか。
○貞家政府委員　店子の権利あるいは転借人の場合でも同様だと思いますけれども、借地上の建物について持っている店子の権利は、家主が持っております土地の賃借権、その基礎の上に立っているわけでございまして、そのもとの権利が消滅すれば店子の方の権利がその存在の基礎を失うことになる、こういう考え方に最高裁判所の裁判例は立っているのだと思うのでございまして、この場合に、転借人あるいは店子である借家人の権利をさらに強いものにするかどうかということは立法政策の問題であろうかと思うわけでございまして、憲法上直ちに最高裁判所の裁判が問題があるというふうには私、どもは考えておりません。
○飯田委員　憲法第二十二条の権利、自由権、これによりますと、職業の自由が保障されておりますし、それから居住の自由も保障されております。居住の自由、職業の自由を保障されておるということは、居住権、営業権を当然認められるべきものとして憲法が承認しておる、私はこのように理解すべきであると思います。
　そのように理解いたしました場合に、居住権、営業権は賃借権の下位にあるという説明はどうも納得しかねるわけであります。賃借権が根拠になって、その上に居住権、営業権が成り立つという考え方はどうも承服できないと思います。つまり、国民としてどのようなところに住み、どのようなところで営業するかという問題は憲法が保障した問題であります。それをやるために、もちろん賃借権によって家を借りることはあるでしょうが、賃借権と居住権、営業権というものは別個の権利でございまして、賃借権のゆえに居住権、営業権を踏みにじっていいということにはならないと私は考えるわけであります。特にこの場合、地主とそれから土地の賃借人との間のいざこざから、何の罪もないいわゆる店子はその責任を十分果たしておるのでありますから店子の責めに帰すべきものはないのでありますが、にもかかわらず、その店子の居住権、営業権というものを抹殺するという法解釈が一体正しいかどうか私は疑問に思うのですが、この点は特に憲法の十三条が「國政の上で、最大の尊重を必要とする。」と言うておるその「國政」には司法も含むのだから、私はそういう点からも細かい配慮をした判決が必要であったのではないか、このように思うのであります。判例がどうあろうとも店子の責めに期すべきでない、にもかかわらず居住権、営業権を押さえてしまうという今日の行き方に対して政府はどうお考えになっておるのか、どうでしょうか。