Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○麻生内閣総理大臣　我々、今、内需というのが重要だと申し上げている一番の背景は、一番先に中川先生の御質問のところと同じことなんだと思います。
　少なくともアメリカというのは、貿易赤字、世界最大の債務国家になっておるわけです。傍ら日本は世界最大の債権国家、そしてアメリカに対しては明らかに貿易が黒字。そういう状況にあって、アメリカが仮に内需拡大に成功して景気が戻ってきたときに、中国、日本からまた大量の輸入品が入ってくるというのを向こうが素直に受け入れられるかどうか、なかなか難しいところだと思います。
　当然、こちら側が内需の努力をしていないじゃないかという指摘に対しては、我々はそれにきちんとこたえる努力というものをやっておかなきゃならないのは当然なことだ、私はそう思っています。したがって、今回の予算の中でも、例えば住宅減税の話もさせていただいておりますし、これまで過去最大の住宅減税をしておりますし、また、省エネ、新エネ等々の設備投資に関しては、五年償却、六年償却一切なしで、即日、一年の一発償却を認める、過去に例がないようなこともやっております。
　いろいろな意味で、私どもは、この予算の中でそういうものを、従来の公共工事だけに限ることなく、私は公共工事は要らないなんと申し上げるつもりはありません、土地は安い、金利は安い、しかも工事費は安い、そういうときに投資すべきです。当たり前のことだと思いますが、そういうことも含めまして、我々は内需というものをきちんとやっていく必要があるのではないかということで、家計の部分でいろいろな意味で新しい支援をしたりいろいろ、もう既に御存じのとおりなので、私どもとしてはそういったことをきちんと踏まえて内需拡大というのに努力をしていく必要があろうと存じます。
○中川（正）委員　きのうもさっきの住宅ローン減税の議論がここであったんですけれども、あれで家を建てようか、あるいは新しいローンを組もうか、そういうインセンティブにはならないねというのが結論だと思いますし、企業に対して償却を早めていくということについても、これは、今の企業でそれによって減税効果が出てくる企業というのはもうかっている企業ですよ。だから、そういうところに対してのインセンティブではなくて、恐らく、減産体制をとらなきゃならなくて、資金繰りに困ってどうにもならないというところの企業がいかに起き上がってくるかという、そこへ向いて緊急的にはしっかり金を入れ込まないとだめなんだろうと思うんです。
　そういう意味で、私は、内需と言うけれども、今回の予算の中には、あるいはこれまで一連出してきた政策の中に、本来の意味での内需、これは中長期的に見て構造を内需型経済にシフトさせていくという意味ですから緊急対策じゃないんですね、シフトさせていくという意味では、まだしっかり入っていないという思いがするんです。
　それを中途半端に、あした需要喚起をしなければいけないから住宅ローン減税を中途半端にやりますよ、あるいは償却をやりますよ、こんなことを言っているから、中長期的な話と短期的な緊急対策が混同されていて、結局は両方が中途半端になって、しっかりきいてこないというような結果になってくるんじゃないかという思いがしておる。だから今回の予算というのは、これは日本にとっても、マーケットから、いわゆる市場からそれを見たときに、何をやろうとしているのかわからない、見えないという評価がなされてしまうんだというふうに思うんですよ。
　そういう意味で、緊急対策というのは、金融対策でとにかく企業がつぶれないという状況をしっかりつくっていくということがしっかり見えないといけない。
　前にもちょっとここで指摘をしたんですが、枠組みができているんだけれども、大手企業にしてもそれから中小企業にしても、実際に金が回っていない。これはデータを実は皆さんの手元に届けてあるんですが、枠組みがつくられていても、実際に銀行がそのリスクをとらない、あるいは銀行の中にそれだけの資金余裕がなくなってきているというふうなことがはっきりしているデータというのがこれだけ出ているわけですから、だからやり方としては、これまでの既存のスキームを使ってもこれは資金が伸びないんだという心の整理をもうしなきゃいけないと思うんです。
　その上で、では新しいルートというのは何にするんだということなんですが、だから、そこがわかっているからアメリカは、直接の資本注入をやったり、企業へ向いて直接ＦＲＢが貸し付けたり、これは本当に世間の常識から、これまでの世界の常識からいったら考えられないような話だけれども、直接やり始めている。そこまで腹をくくっているんだというのがメッセージとして出ているわけなんですが、そういうようなことに踏み出していかなきゃいけない。そのメッセージをまず短期的にははっきり出すということだと思うんです。
　その上で、内需というのはやはり構造を変えていくということですから、最近、与謝野大臣は時々口にされるんですけれども、福祉関連部門で本当の安心感、あるいは医療の中で今破綻している状況というのを本当に組みかえていく、その中に資金が回る、金が福祉、医療分野で回っていくというような制度を日本の中でもつくり上げていくというふうなことであるとか、環境でいえば、私は太陽光はいいと思うんですよ。あれは、固定価格の買い取り制度をつくればそこに新しい市場ができるわけですから。こういう形で市場をつくって、そこで回していくというふうなことであるとかというふうな工夫を打ち出していかなきゃいけないということだと思います。そういう意味で、ちょっと整理をして経済対策というのを立てていかなきゃならない局面に今日本は来ているんだと思うんです。
　今の予算、これは採決はしたわけですが、参議院にこれから回ります。そうした私たちの考え方も含めて、総理、ここはひとつこの予算を修正しながらめり張りをつけた形で、マーケットに対しても確実に反応が出てくるような、そういう組み替えをやりませんか。どうですか。
○麻生内閣総理大臣　組み替えを言っておられるんですか、修正を言っておられる。（中川（正）委員「どっちでもいい」と呼ぶ）
　私どもとして、今の段階でこの予算というものを、まだ実行に全く移される前の段階ではありますけれども、これまで過去最大、八十八兆円からの予算を組んで、少なくとも経済対策、一次、二次、本予算と合わせて七十五兆円にも上る予算を組んでおります。そういった意味では、まずはこれをやらせていただくということで、きょう採決をいただきましたけれども、きちんとそれで対応させていただきたいと思っております。
○中川（正）委員　前にも申し上げたんですが、総理、一つ誤解されていることがある。誤解されているというか、頭の切りかえができていないところがある。
　これは、昔だったら、小泉さんの時代だったら、参議院も衆議院も絶対多数ですから、まるっきり、一〇〇％責任を持って与党がそれをやっていくという体制ができているし、それでいいんだと思うんですよ。ところが今、参議院がひっくり返っているんですよ。ということは、我々、少なくとも国民のそうした負託を受けて、民主党、野党もあるわけです。
　それを国民は、しっかり話し合いなさい、そこから一番いい知恵が出てきたらいいじゃないか、そんなかたくなに肩を怒らせて、おれが絶対正しいんだ、そうでないと次の選挙は勝てないんだというふうな、そうした思いでやっている必要はないんじゃないかということだと思うんです。これは本当に民主主義の成熟度というのが今問われているんだろうというふうに思うんです。やりませんか、話し合いを。どうですか。
○与謝野国務大臣　総理がお答えする前に、金融だけについて申し上げますと、今、我々は、いろいろな金融の手段を用意いたしました。また日銀も、異例とも言えるほど積極的な対応をしてくださっております。
　しかしながら、先生が懸念されているように、これからの経済状況を考えて、今の枠組みで大丈夫なのか、また今の枠組みですら動いていないという側面もあるよと。それは確かなことなんで、やはりそういう緊急事態に至った場合には、民主党を中心としたすべての党の方のお知恵と力をちゃんとおかりして、国民のために物事を迅速に決めていく、これは理想の姿であると私は思っております。
○麻生内閣総理大臣　今言われましたように、中川先生、政党間協議をやろうと最初に私の方から何回となくお声をかけたことは、御記憶力がよろしいので覚えておられると思うんですが、そのときは全く相手していただけなかった。御記憶だと思います、担当もしておられましたから。
　しかし、私どもはずっと申し上げてきたんですけれどもうまくいきませんでしたので、この間も二日間にわたって両院議員総会でも全く話がつかなかったという、それまでの長い間、時間がかかっておりますので、そんな簡単にはいかないんだというのが正直私どもの実感でして、今この段階で直ちに修正しろとか何とかしろと言われてもそう簡単にできる話ではない、私どもはそう思っております。
○中川（正）委員　こんなのは水かけ論になっていきまして、そっちから話し合いをしようよというふうに声をかけてきたのか、私たちの方から、これは話し合いが必要だよ、修正するために民主党案というのはこういうのがあるよと提議をして、それをもって話し合いをしようということに対して、そっちが強行採決でどんどんどんどん、我々のは採決せずにつるしておいて、衆議院でそっちの与党案を通していたということであったのか、これは水かけ論になる。
　だから、そんなことを言っているんじゃなくて、ちょうどこれから参議院に話が回っていくわけですよ。それだけに、ここのところは日本がこの危機を克服していくためにも、お互い政治が少し考えなきゃいけないね、大人にならなきゃいけないねという思いを私は言っているんです。
　同時に、ちょうどちょっとした特集がありまして、あるエコノミストの記事を読んでいましたら、九月の金融危機のときには、インターバンクの市場というのが過熱をして、ドルだけじゃなくて円も調達が難しかったと。それに日銀が供給したわけですけれども、その前はどこが頼りになっていたかといったら、郵貯なんですね。郵貯にたまっている金、あるいはひょっとしたら、財投あたりも使っていかなきゃいけないのかもしれないと思うんですね。
　今度は二月から三月と言われている。あるいは、これから先、今の状況の中でそうした非常に難しい、いわゆる危機的側面というのが出てくる可能性があるんじゃないかと言われている。市場というのは、それだけ本当に危機感があるし、緊張感があるんですよ。そんな、さっきのようなのんきな話をしている状況じゃない。そういう答弁が出てくるから国民は、いや、わかっていないんじゃない、この人という話になっちゃうんです。
　そこのところをしっかり指摘しておきたいと思いますし、今からでも遅くはない、めり張りのついた、しっかり我々の意思、国家の意思が市場にすとんと伝わるような、そういう政策というのを打ちましょうよということを指摘しまして、私の質疑を終わりたいというふうに思います。
○大畠委員　民主党の大畠章宏でございます。中川委員に引き続き、民主党の時間内で質問をさせていただきます。
　まずは麻生総理、この九月から大変な状況下で御苦労されていると思いますが、通常の国会議員とは違って、つぶやきとかちょっとした発言が公にとらえられていろいろと波紋も起こる、一言で言いますと、二十四時間気が許せない、こういう毎日をお過ごしだと思います。そういう意味では与謝野大臣も、三つの大臣をされているというので、これまた大変な御心労なんだと思うんですが、この永田町での苦労というのもありますが、正直言って、地域の方では国民はさらに厳しい状況に置かれておりますので、ぜひ地域の実態をしっかりと見据えて、真剣に対処していただきたいということを冒頭に申し上げさせていただきます。
　中川委員の方からは、英文の資料とかいろいろ高度な視点からの大変専門的なお話がありましたが、私の方からは、少し地域の実態を踏まえて、金融と関連する問題について質問をさせていただきます。
　最初に、お手元に参考資料をお配りさせていただきましたが、これは私、総理の決断でいかようにでもなるんじゃないかと思うんです。
　一つは、本格的な御質問に入る前に、百三歳の年金受給者が漏れていたということが判明しながらも、まだ一円も年金を受け取っていない。二、三日前に百四歳になられたそうですね。担当官のお話を聞くと、手続してから一年ぐらいかかるんですよ、通知するまで待っていてくださいということを言われたそうなんですが、百四歳になった年金受給者に対して未払い金があったら、総理の一言で、仮払いしておけと。
　というのは、年金というのは国と国民との約束事ですよね。だから、そういう漏れがあっても、認めたものについては、この百三歳の、今度百四歳に二、三日前になられましたけれども、あと半年、一年待っていてくれというのは酷なことですよ。私は、こういう問題は政治の決断でいかようにもなるんじゃないかと。
　というのは、一九九九年九月三十日にジェー・シー・オーの事故がありました。あのとき、梶山静六先生も茨城出身でおられまして、このジェー・シー・オーの事故対策に当たったんですが、トータル百億円の被害の申請があったんです。ところが、事務手続でなかなかお金が払われない。十二月三十一日でひょっとしたらジェー・シー・オー事故に絡む倒産が始まるかもしれないということで、申請については半分だけ、申請額の半分だけは仮払いしてしまえ、こういうことを政府に要請して、結果的には半額だけ、例えば百万円の人なら五十万円とか、二十万円の人は十万円とか、三百万の人は百五十万とか、こういう支払いをして、年末の倒産は防ぐことができたんです。
　私は、決断すれば、この年金の未払い金、百歳超えた人にあと半年、一年待てなんというのはおかしな話ですから、百歳超えた人とか九十歳超えた人とか八十歳超えた人にはとにかく政府の責任で、事務手続はいろいろあるかもしれぬけれども、認定されたものについてはまず払いなさいと。こういうことは、麻生総理、政治の責任、国の責任としてやるべきだと思うんですが、この件についてまずお伺いしたいと思います。
○麻生内閣総理大臣　百三歳。（大畠委員「百四歳になりました」と呼ぶ）百四歳。
　大畠先生、正直、私は年金にそんな詳しいわけじゃありませんのであれですけれども、まず基本的に、やはりこれはどう考えても、常識的にはおっしゃるとおり。私もそれはそう思いますので、これはちょっとどうなっておるんだと調べてみたんです。
　仮払いというのは一つの方法ですけれども、御存じのように、仮払いにするとまた百四歳の人を相手に、後でまた精算してくださいとか途中になったらどうなりますとか、いろいろごちゃごちゃ後々なりますので、直近、少なくとも過去五年間分ぐらい先払いせいと。五年間。とにかく今、目先なんだから、全部使うわけじゃないんだから、とにかく直近五年間分ぐらいは即払うということで、この三月十三日に支払わせていただく方向で今作業を進めさせております。これが、最初の御質問に対するお答え。
　しかし問題は、これは人数が足りないんですよ、ここの精算する事務のところに。これはいろいろ、人員体制というのは大幅にふやさないかぬということで、これがスタートした昭和二十年の一月、だから約一年ちょい前、二十年一月には三十八名でスタートしたんです。これが、今の段階で四百六十名までふやしてきている。まだ足りない。さらにふやさなきゃいかぬと思っております。これをもう少しふやすことによって、処理件数を倍以上にふやすことは可能だと思っておりますので。
　御指摘の点、こういった話はまことに深刻な話ですから、そういった体制が人数だけでできないというのであれば、とにかくこれは目先、これまで明らかに社保庁の瑕疵から始まっている。瑕疵というのは、いわゆる手抜きから、いわゆる間違いから、手抜きとか瑕疵とかいろいろな表現がありますけれども、とにかく問題が社保庁にあったことははっきりしているんだから、そういったところからスタートするのであれば、人員が足りないというためだけに起きているというのであれば、私どもはきちんとやらせていただく、そのために人をということでやらせていただくということをいたしております。
　昭和じゃなくて平成。済みません。
○大畠委員　かつての自由民主党は情というのがあったんですよね、「情と理」という本を後藤田先生が出していますが。小泉さんになってから、情の部分はもう全部切っちゃう、理屈だけだ、こういうような状況が随分見られていまして、政治というのは理屈だけでいいのかなという思いは私は持っていました。地域の人もそういう感覚があるんです。やはり政治には情が必要なんですよ。
　こういう問題を四角四面の考え方でやると、確かに一年、半年後になっちゃうかもしれませんが、今総理がおっしゃったように、即決即断、全額仮払いというのはなかなか難しいかもしれませんが、半分だけでも、これはたまたま百四歳の方の事例ですが、百歳以上の人、九十歳以上の人、八十歳以上の人もいるわけですよ。それで、確定したら、半額だけでも全員、手が足らないというのであれば、今失業の人が随分いますから、社会保険庁の方で面接をしたり前職の事務関係の人を見たら臨時的にでも、一カ月でも二カ月でも雇って早く国の責任を果たす、そこから国の信頼というのは回復してくるんだと私は思うんです。
　ですから、このケースについてはわかりましたが、可能であれば、百歳とか九十歳とか八十歳以上とか、そういう高齢者の人から優先的に支払うというのが、これは御担当じゃないから詳しいことはわからないかもしれませんが、政治として、こういう方針でやれと言えば、総理がそういう方針でやれば全部の省庁はそれに従うはずですから、そういうことぐらいはぜひ麻生総理の御決断でやってもらいたいと私は思うんですが、再度この件についてお願いいたしたい。
○麻生内閣総理大臣　今、なかなか情という部分がなくなってきたじゃないかと。小泉さんだからなくなったと言うつもりはありません。ただ、世の中全体として、何となくぎすぎす世知辛くなってきたというのは、最近、日本に限っただけの話じゃないのかもしれませんが、世界じゅう少しそういう傾向があるのかなという御指摘なんだと思います。私も、その点は憂うべきところだと思っております。
　今言われた点につきましては、これは百で切ると九十で切ると、何がどうして九十になるんだとかまた難しい話になりますので、なるべく年齢の高い順からというお話なんだと思います。それをするにしても、こちら側のそれを決めていく人数が今四百人、やっとふやして四百人ですから、これをさらにふやしていかないととてもじゃないと思っておりますので、まずその分は先にさせて、きちんとふやして、御指摘の点にこたえるようにさせたいと思っております。
○大畠委員　これは、自民党とか民主党とか各政党いろいろありますが、やはり人間社会ですから、ぜひ、そういうものを十分踏まえて対処していただきたいということを改めて要請しておきたいと思います。
　それからもう一つ、自殺の問題でございますが、自殺と金融というのが絡んでいるようなんですね。
　お手元にＡ３サイズの資料をお配りさせていただきました。この大きな資料の二枚目なんですが、「自殺者数の推移」という左上の「第一章」と書いてあるところの表なんですが、平成九年から十年にかけてぼんと上がっているんですね。
　私も、なぜ上がったのかと。この平成九年から十年にかけて何があったのかというと、山一証券とか長銀の破綻とか金融機関の破綻がどうやら発端のように、分析をされた本があるんですが、その中にはそういうふうに書いてあります。
　かつ、最近、自殺の背景を追うというテレビのドキュメンタリー番組がありまして、私も見せていただきましたけれども、お配りした資料の右側に「危機の進行度」、これは自殺をどう防ぐかという意味で専門家の方が分析をされたそうでございます。この中に、失業あるいは職場の人間関係、負債とかいうのがありましたが、この負債というところが発端となって、家族の不和、生活苦、うつ病、自殺ということにつながっているらしくて、この自殺をどう防ぐか。
　この左下の方には「ＯＥＣＤ諸国における自殺率の比較」というのがありますが、断トツで日本がはるか上の方に行っているわけでありまして、ＯＥＣＤの水準と比べましても、自殺問題については異常な国家と言わざるを得ないという状況にございます。
　国の政治の責任は国民の生命財産を守ることというのであれば、生命を守るということが不十分だということの一つの裏づけにもなるわけでありまして、何とか与謝野大臣も、毎朝、テレビとかラジオを聞いていると、どこどこで、中央線が人身事故でおくれているとか、また山手線がおくれているとかよくニュースがありますよね。私が行っている常磐線なんかもよく人身事故でおくれるんです。また自殺かなという暗い気持ちになるんですが、これをどう防ぐかというのも非常に大事な政治の役割でございます。
　そこで、ちょっとお伺いしたいわけでございます。
　九八年三月ショックと言われているらしいんですね、自殺を分類しますと。それまでは二万五千人ぐらいの平均でございましたが、それが八千人ぐらいふえて三万三千人から三万五千人台になってしまった、それで今日に至っている、その背景に金融問題がある、こういう専門家の指摘を受けています。
　私がそのドキュメンタリーで見たのは中小企業の社長さんなんですが、だんだん企業が行き詰まってきて、借金に借金を重ねてもう立ち行かない。奥さんと話をして、会社を閉めようか、もう破産しようかと言うんですが、連帯保証人にお兄さんか兄弟の人になってもらっているんですよね。破産するとそっちに取り立てが行く。そうすると破産もできない。悩みながら、最後は自殺された。こういうケースなんですが、私は、その背景に、破綻も破産もできないという経営者の人の一つに、連帯保証人制度というのがあるのではないか。
　これは金融庁のお話も聞きましたが、いや、連帯保証人というのは先進諸国にもあるんですと言うんですが、私はいろいろと聞きましたけれども、日本のように、貸し手と借り手の責任範囲というのが借り手の方に非常に一〇〇％重いような状況というのは、どうも日本独特だと思うんですね。
　そこで、地域の人の話を聞きますと、今や連帯保証人になってくれる人は親か兄弟しかいない。親兄弟でも、これはちゅうちょします。そうすると、金融機関から、じゃ連帯保証人をだれか出してくださいというときに、なかなかいないわけです。そうすると子供とか奥さんとか、それも収入がない人はできませんから、そういう意味では大変な状況になってきているんです。
　私は、これは一つの考え方ですが、金融の保険制度みたいなものに入ってください、保証人のかわりにそういうものに入って、返済とか不良債権化した場合には保険の方から支払うという形にして、連帯保証人は一切やめる。これも私は、金融に絡むいわゆる自殺者を防ぐ一つの方策ではないかという感じすらいたします。
　とにかく、ＯＥＣＤの諸国に比べても高水準を続けている、日本の金融に絡む自殺者の数をいかに減らすかということも政治の大事な役割だと私は思いますが、この件について与謝野大臣の御所見をお伺いしたいと思うんです。
○与謝野国務大臣　日本の自殺者数は十年連続で三万人を超えており、自殺対策を全力を挙げて推進するということは、だれもが生きやすい社会をつくるという意味で大変重要であると考えております。
　先生が御指摘をされたように、自殺の主要な原因の一つは経済、生活問題が挙げられておりまして、このため政府は、例えば貸金業法の改正により、貸し手への規制を通じて新たな多重債務者の発生を抑えるとともに、多重債務問題対策プログラムに基づいて、既に多重債務に苦しんでいる方に対する相談窓口の整備やセーフティーネット貸し付けの提供などの取り組みを推進しております。
　また、御指摘のあった連帯保証人制度についてでございますが、連帯保証人が過大な責任を負いがちである等の問題が指摘される一方で、これは債務者の信用を補完し、資金調達の円滑化に寄与する場合もある、そういう認識もあるわけでございます。
　こうした点を踏まえつつ、政府としては、金融機関に対して、連帯保証を初めとする担保保証に過度に依存しない融資を推進するように促しているほか、連帯保証契約については金融機関が十分な説明を行っているかどうか、検査監督でチェックする取り組みを進めておるところでございます。
　なお、金融検査や自己資本比率規制は、金融機関の業務の健全性の確保、預金者保護等の観点から重要な役割を担っているところでございまして、こうした制度を踏まえつつ、今後とも金融の円滑化にしっかり取り組んでまいりたいと考えております。
○大畠委員　何か教科書に載っておるような話が今答弁に出ましたけれども、現実は、私の先輩も自己破産しました。
　それは何かというと、弟さんが栃木県の方の工場をやっていて、最初は三百万円の借り入れで連帯保証人になったんです。しばらく過ぎたら、何年か過ぎたんですね、十年ぐらい過ぎたのかな、そうしたら、向こうの弟さんの企業が破綻しまして、倒産しました。同時に、先輩の預金口座というのが全部押さえられ始めたんです。土地とか建物もやられますから、結局先輩は離婚をして、自分は自己破産をして、そして何とか土地と建物だけは住めるようにしたんですが、三百万円がいつの間にか数千万円になっていたらしいんですね。
　ですから、今与謝野大臣がお述べになったものは、永田町では通用するかもしれぬけれども、地域では全然違いますからね。そういう話であれば、自殺なんかする必要はないんですよ。現実の金融は、大臣も大変かもしれませんけれども、かなり恐ろしいところまで入っていますよ。
　ＲＣＣの問題だって、ほとんど今まで金融庁は放置してきました。私もこの件については、北海道とかあちこちから説明を受けて、かつ、自殺まで考えたという人と話をしています。
　答弁書を書かれたのは多分金融庁だと思うんですが、そんな現実ではないですよ。もっと現実に立脚してやってくれないから、もう政治は遊離している。永田町の論理は、現実の生活から遊離したところでやっている。だから、政治に対する失望感が広がっているのではないかと私は思いますね。
　ですから、大臣、この連帯保証人制度、日本では金融機関を守るためというのが非常に強いんですね。欧米諸国の実態と比較して、この連帯保証人制度はかなり特異に使われているということが、こういう自殺者の九八年三月ショックというのが残っていますから、三つも大臣をやられて大変かもしれませんが、これは国民の命にかかわる問題です。金融庁を取り調べるというのはおかしいのですが、呼んで、実態をよく踏まえて、連帯保証人制度はもうやめて、お互いに金融に関する保険制度に切りかえるというようなことを検討していただきたいと思いますが、再度御答弁をお願いします。
○与謝野国務大臣　先生の言われる保険制度というのは、今信用保証協会がやっているものと同じものだと思います。債務が支払えないときの保険というのは、保証とほぼ法律的には同一の意味を持っている。
　ただ問題は、先生が御指摘のように、民法上の連帯保証人という制度を、保証する人が実は知らない。単なる保証と連帯保証とは全く保証の内容が違うわけで、連帯保証人は期限が来たら本当に本人と同じような責任をとらなきゃいけない。その本質がわかっておられないで保証人になるという、大変残念、まことに悲劇的なケースがあるということもよくわかっております。したがいまして、連帯保証の意味ということは、やはり金融機関が連帯保証人になる方によく説明するというようなことも極めて大事なことだ。
　ただし、貸金業法は改正を既にしまして、多重債務が理論的には発生しないような仕組みをつくり上げておりますから、貸金業からお金を借りることによる多重債務問題というのは、何年かたつと一応解決し得る道はできております。
　いずれにしても、資金繰りに苦しんで、御生業はうまくいっているのに御生業の方が回らなくなる、あるいはそれによって死に追い込まれる、こういう悲劇は、政治としてはやはり避けるような努力はしなければならない。先生が言われるように、それは政治の本来の責任である、そういうことはきちんと自覚をしております。
○大畠委員　隣の小沢委員の方から、アメリカでは基本的に、連帯保証人制度なんというのはないんだというような話を今されましたが、日本はよくアメリカの制度をどんどん取り入れてきたわけですが、なぜこんな問題については取り入れていないのか。
　大臣もいろいろとやることがたくさんあるかもしれませんが、これは、地域の方では非常に大事な話なんだと私は思うんです。ぜひ、再度内部で御検討をしていただきたいと思います。
○与謝野国務大臣　連帯保証人制度というのは明治のころつくった法律に書いてあるので、それを直すということはできませんけれども、金銭の消費貸借契約のときに保証というのはどういうことであるべきかというのは、金融庁でもこれから勉強してまいります。
○大畠委員　与謝野大臣のお話でございますが、今、憲法を改正しようというような話もあるんです。明治のときにつくったものだから改正できないなんという話はないですよ。だとすれば、何のために私たちは代議士としてここに来ているんですか。明治の時代と今の時代は違うでしょう。そうしたら、その時代時代に合った形で制度を変えていくというのは当然じゃないですか。
　なぜ明治につくったものだから変えられないんですか。与謝野大臣の話ですが、それはちょっと納得できませんね。
○与謝野国務大臣　保証とか連帯保証というのは民事契約の根幹をなす概念でございまして、この一件だけで連帯保証という概念を変えるということは大変難しいということを申し上げているわけです。
○大畠委員　歴史があるからなかなか難しいところかもしれませんが、かつては、日本も金融大国を目指すなんという話もあったんですから、そういうときに、明治のころにつくったものだからなかなか変えるのが難しいんだというんじゃなくて、ぜひ、現実の社会をしっかりと見て対応していただきたいということは要請をしておきたいと思います。
　それから、幾つか関係するものとして、会社はだれのものかとかいろいろお話を論議しようと思いましたが、時間的な制約もございますので、百年に一度の金融危機対策というものについて、それから雇用の問題等についても御質問させていただきたいと思います。
　よく百年に一度と言われますが、実は昨日の財務金融委員会で参考人質疑をさせていただきました。そのときに三人の方の参考人としての御意見を賜りました。
　特に印象的な話としては、これは総理と与謝野大臣にお伺いしたいと思うんですが、藤原参考人から、一つ目として、金融と貿易が日本の経済を主導する時代は終わった。それから二つ目には、当面の対策と抜本的政策の核心は、国民の絶望の回避と新たな国家ビジョンをつくることにある。三つ目には、過去十年の時代の反省と新しい金融システム構築の必要性があると述べておられました。
　この三つの御意見、かつては、いわゆる輸出貿易立国あるいは金融立国というふうに言われた時代もありましたが、どうやら金融と貿易が日本の経済を主導する時代は終わった、小手先の対策ではこの不況を脱することはできない等々の三つの御意見がありましたが、これらに対する総理並びに与謝野大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○麻生内閣総理大臣　私は直接藤原先生の話を聞いたわけじゃないので、ここにある資料をもとにしてしかお答えができませんが。
　日本が貿易立国であったことは間違いないと思いますが、金融で立国するほど立派な金融をやっていましたかねと、正直、私自身の感じはそんなところです。多分同じような感じを、物づくりで食ってきたので、金融で食ってきたという意識はほとんどの国民にはないと思いますけれども。したがって、私は、金融でやってきたんだというところしか書いてありませんので、その前後の脈絡がわからぬからちょっと無責任なことは言えないんですが、まず、そこの点にはちょっと違和感が正直あります。
　当面の対策に関して小手先だけではないということに関しましては、私は、景気対策、不況対策は短期的には絶対必要だと思っています。中長期的な投資とは別に、雇用失業問題がありますので、この目先の対策をとにかくまずは傍らやりつつ、中期的にということと二つを、時系列をつくると、分けて考えるところと重なっているところと幾つかあろうと思いますが、目先はまず景気対策、多分小手先と言われるかもしれませんけれども、目先の雇用対策は絶対必要なものだと私自身は思います。三万人が五万人になったらえらいことになりますので、私どもとしてはそこが一番肝心なところ、全治三年と申し上げている背景がこれです。
　中長期的には成長経済だと思いますので、その部分に関しましては私どもは、今明らかにエネルギー革命とか言われる時代が来ております。先生のところも昔のあれがあったのでよく御存じだと思いますが、時代が変わると、私ども、石炭から石油に変わって、石炭屋は全部食いっぱぐれました。猛烈に記憶にあるところです。私はそのとき経営者をやっていましたので、エネルギー革命というのは恐ろしいことになるというのは自分で実感をしました。
　今これが、石油からまた別のものにかわるというのがどれぐらい早く来るのか。みんながガソリンと思っていたけれども、いつの間にか車はすべて電気にかわった、その電気はすべからく日立がつくる原子力発電にかわる、これはあり得ない話じゃありません。世界の原子力発電というものの三つに一つは日本がつくっていると言ってもおかしくない、今ではほとんどつくっていると言ってもおかしくないぐらいだと思います。この三十年間の間で原子力発電を三十一個もつくっているのは日本だけだと思いますので、その意味では圧倒的な技術の差がある。そこでつくり出す電気が動かす自動車、圧倒的に有利な時代になる、リードし得る可能性は日本が一番あるというのも確かだと思います。低炭素社会と言われておるのが一つです。
　また、百三歳という話は、昔だとええっと言いましたけれども、百歳以上の方というのは、今、万とおられますので。私の近所にもおられます。そういった方というのがえらくふえてくる時代。健康で長寿、全然、植物人間みたいなかわいそうな状況じゃなくて、だれかが言った、ぴんぴんして元気、いろいろな表現がありますけれども、元気な方というのは、正直、私が朝散歩しているときに追い抜いていかれる私より高齢者の方がいらっしゃいますので、そういうのを見ていると、やはり元気というのは、これからの日本にとってすごく大きな要素になるんだと思っております。
　そしてやはり、日本の持っておりますいろいろなこれからの物づくりというものの中には、いわゆるコンテンツと言われる新しいものが今幾つも出てきております。もう漫画なんというのは日本語じゃなくなって、漫画はフランス語になっているぐらいですから。言葉の字体は完全に変わりました。漫画はフランス語ではベーデーというんですけれども、今、漫画というのは、日本製のものは全部ＭＡＮＧＡとして書きます。これは間違いなくフランスは、国立出版協会でＭＡＮＧＡでちゃんとジャンルを立てましたから、おととしから。こういったことはいっぱいあります。
　永田町とか霞が関ではほとんど通じないんです、こういう話は。しかし、これが今、日本で猛烈な勢いで外貨を稼いだりしている大きなものの一つなんです。では、こういったものを我々は、コンテンツを産業と思って通産省がジャンルとして入れているかというと、絶対入れていませんから。
　そういった意味では、新しいものというのを我々が今からやっていくというのは、どの部分が出てくるかというのは、もう七十にも近くなってきたらなかなかイマジネーションがわかぬのです。大畠さんよりもっと若い人たちなのかもしらぬ、そういった人たちが新しいものを考える。今そういう時期なのであって、これは、考えようによっては千載一遇の時期かもしらぬと思っているぐらい、今はおもしろい時期になっているというようなことを考える人が、政治家とかいわゆる経営者とかいうものをやっていくべき時期に来ているんじゃないのかな、私自身はそう思っております。
　いずれにしても、今言われましたように、この藤原先生の意見の中で、過去十年間の時代のところで新しい金融システムの構築ということに関しては、この方は多分金融に詳しい方なんだと思いますが、少なくとも昨年の十一月ワシントンで、日本として、金融工学とか、余りよく我々がついていかない金融派生商品とか、よくわからぬのがいっぱい出てきましたけれども、それに振り回されて、それをチェックする国際的な機関も、プア・アンド・スタンダーズなんという言葉があって、あれは本当はプアスタンダーズの間違いだったんじゃないかと私はいつもおちょくるやつですけれども、そういったものを含めて、きちんとした国際的な機関というものをつくり上げていかないと、またぞろこういったものにやられるということは断固避けるべし。それが、四月二日にロンドンで話し合われるべき、そこまでに話し合われるべき大事な点だということを申し上げてきました。
　この方の話を読まないままで申し上げておりますのでちょっと偏っているかもしれませんけれども、感じたままです。
○与謝野国務大臣　総理が既にお答えになったので簡単にお答えを申し上げますと、金融も実業の部分と虚業の部分とあって、やはり金融仲介機能を果たしているのは実業だと私は思っております。
　日本にとって貿易というのは、日本が必要とする資源やエネルギー、食料等を獲得するためにやはり必要最小限の貿易は必要なのであって、そういう意味では、金融だけやっていれば生きられる、そういう思想は捨てなきゃいけないし、特に、額に汗をしないで、お金を動かしているだけで何かお金持ちになれるというような幻想を振りまかれた時代があったということは大変残念です。
　やはり金融は、実業としての金融に立ち返るべきだし、日本の製造業は、どうやって国際競争力を維持して、日本が必要ないろいろなものを手に入れることができるのかと。やはり、額に汗するということが日本の産業の基本であるというふうに思っております。
○大畠委員　時間が来たようでございますからこれでおしまいにしたいと思いますが、参考人の質疑の中では、永田町、国会で考えておられる以上に地域の経済というのは厳しいものである、もっと心してやってほしいという意見がありましたし、当面は、国民の絶望の回避という意味では、企業のつぶれるものをいかにとめるかということと、とにかく二、三年は、総理もおっしゃっていますが、突っかい棒を政府がきちっとやるべきだ、その後、大きなビジョン、国家ビジョンというものを考えて国民に希望を与えることだ、こういうお話でもございました。
　もう日本は金満大国ではなくなりました。アメリカもロシアも、日本の財政を考えながら外交でどうも迫っているようでありますが、まずは、日本の国民の生活をどう支えていくか、自殺者をどう減らしていくか、そして雇用をどう確保するか。政治の原点は、やはり国民が、仕事を求める人が仕事につけるような状態にするのが政治の目的だと私は考えておりまして、これからもそういう意思を持ってやっていきたいと思います。
　なお、お手元に参考資料としてお配りをさせていただきましたが、これは、総理は余り見たくないものかもしれませんが、現在の政党支持率、内閣支持率の一覧表でございます。一番後ろに書いてあるんですが、これを見ますと比較論が書いてございますが、麻生総理が頑張りながらもこういう状況であるということを踏まえて、政治的に決断をされる時期がそろそろ近づいているんじゃないかという思いもありますし、自民党の党内からも、きょうそういう発言をされた方もおられるようでありますから、ここのところはぜひ、国民のために政治を行うという決断をしていただきたいということを申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　麻生総理にお伺いしますけれども、今回提案されている国税法、これの附則に消費税の増税の問題が書き込まれております。そのきっかけをつくられたのが総理だったと私は思います。昨年の十月三十日の追加経済対策の記者会見、そのときに麻生総理は、三年後に消費税引き上げをお願いしたい、このように明言をされました。
　景気対策の発表というタイミングで、増税、庶民に負担を負わせるということを、三年後であったとしても、ここに発言をされるということは、私は、景気対策ということからいいますと、消費者心理に水をかけるようなもので、これはマイナスではないかというふうに思いますが、なぜあのタイミングでああいうことをおっしゃったんでしょうか。
○麻生内閣総理大臣　基本的には、これはもう佐々木先生の前で何回か申し上げたと思いますが、私は、今回のいわゆる世界的な不況の中にあって、これから抜け出す間、これは全治三年ということを申し上げたんですが、財政政策として、短期は大胆にやります、そして中期的には責任ということを申し上げたんだと思って、これは繰り返し申し上げてきております。
　したがいまして、大胆な財政出動、少なくとも八十八兆円というようなこれまで例がないような大きな予算を組んで出し、その中にはいろいろな経済対策七十五兆円、これは一次、二次の補正を含めましての話、七十五兆円のものを出す。そういったものを出す以上、ばらまきだ、先はどうするんだという話に必ずなりますので、そういった意味では、我々はきちんとそれに対して責任をとるという姿勢を出しておくのが当然のことだと思います。
　また、中福祉と言われますから、私、中福祉はかなりほころんでいるところも多いように見受けますけれども、中福祉と言うのであれば、これは今のような小負担ではとても賄えませんので、少子高齢化が進んでいく中にあっては、中負担というものをお願いしない限りは中福祉は持続的にはあり得ない、私自身はそう思っております。
　したがいまして、増税というのはだれでも好きな話じゃありませんけれども、少なくとも景気がよくなったら、この三年間で景気をきちんと立て直すという最大の努力をいたしますけれども、その結果、景気がきちんと立て直るような状況になった段階ではぜひ中負担をお願いしたいというのが申し上げた背景であって、財政出動をする以上は、それに対してきちんとした責任を先にはとるんですということを申し上げるのが責任だと思ったからであります。
○佐々木（憲）委員　私は、消費税というものを財源として選択することは逆に、社会保障という考え方、国民に対する福祉という点から考えますと、これは逆行する税制であるというふうに思っております。財源は別なところから確保すべきだというふうに思っております。
　そこで、あのときの、三年後に消費税を上げる、そういう発言は、財務大臣の中川大臣、あるいはお隣にお座りになっている経済財政担当大臣の与謝野大臣、こういう方々と事前の打ち合わせの上で発言をされたのか、それとも麻生総理自身の御判断で発言をされたのか、どちらでございましょうか。
○麻生内閣総理大臣　基本的には、細目三年後に何とかと、消費税をいずれ上げねばならぬというお話は皆ほぼ同じ思いだったとは思いますけれども、全治三年、三年後というのは私の信念から申し上げております。
○佐々木（憲）委員　事前に打ち合わせなく発言をされた、こう理解してよろしいですね。
○麻生内閣総理大臣　私は、三年後に景気がよくなった段階で消費税をお願いしたいというような表現をしたと記憶いたしますが、少なくとも、今名前を挙げられました当時の財務大臣、当時の経済財政担当大臣と事前に細目細かく詰めたわけではございません。
○佐々木（憲）委員　そうしますと、これは、財務省も全くそういう発言をされるということは知らなかった、与謝野大臣も知らなかったということで、そういう形で総理が発言をされたわけですね。与謝野大臣に先日、この点について私も質疑をさせていただきました。相談はなかったとおっしゃっていました。
　与謝野大臣の書かれたある雑誌の三月号では、「「三年後に消費税引き上げをお願いしたい」と言いだしたのである。この時は私にも財務省にも何の相談もなし。」「私も会見の時に麻生総理の隣にいて「このおじさん、いったい何を言い出すんだ」と驚いたぐらいなのだ。」と。これは何か親しみを込めておっしゃったということらしいんですが、どうも、隣に座ってそういう発言をこのおじさんというふうに言ったということなんですが、ともかく、大変周りの大臣すら驚くような、三年後に消費税ということを一体このタイミングで言い出すということは、非常にびっくりしたということであります。
　それで、与謝野大臣、手をさっきから挙げておられますが、何か言うことがありますか。
○与謝野国務大臣　かりそめにも、おじさんなどという表現を使ったのを恥じ入っておりますので。
　それから、これは総理が独断で言われたということになっておりますけれども、私どもも財務省も願いとして、言っていただきたいという願いは長年持っておりましたので、言っていただいたので、やはりこういうことを言うというのは大変勇気の要ることでありまして、党に参りましたら政調の関係者は、麻生総理はガッツがあるな、そういう評価をいただいたわけでございます。
○佐々木（憲）委員　何かいろいろ整合性をとろうとして努力をされているのはよくわかりますけれども、突然言い出してびっくりしたということは実際上のお気持ちだろうと思うんですね。
　その麻生総理の、いわば独断専行型のという感じで発言をされたことが、昨年の十二月二十四日の中期プログラムの中に書き込まれ、そして今度は、提案されている法律の中に書き込まれる。そういう形で、今度の所得税法等改正案の附則百四条、遅滞なく、段階的に消費税を含む税制の抜本的な改革を行うため、平成二十三年度、つまり二〇一一年度までに必要な法制上の措置を講じる、こうなっているわけですね。二〇一一年四月一日から消費税引き上げが実施し得る状況をつくる、そのためにはあらかじめ法案を提出する、こういうことだと思うわけです。
　ということは、もちろん、その実施の時期あるいは実施の税率の幅、これは別途定めるということになってはいても、消費税を上げるというその法案は、二〇一一年四月までの前の段階で国会に提出をし、それを通したい、こういうことだろうと思うわけです。
　先日、与謝野大臣にも御質問いたしましたら、大臣は、遅くとも再来年、二〇一一年の通常国会、場合によっては来年、まあ来年の通常国会だろうと思うんですけれども、そういうタイミングで出す必要があるというふうに御答弁がありました。当然、総理もそういうタイミングを考えておられるんだと思いますが、まず総理の発言をお聞きしたいと思います。
○与謝野国務大臣　日本共産党としては、消費税の部分を強調されたいと思うお気持ちは十分わかりますけれども、実は、何をやるかというのは、税制の抜本改革というものをやるということを言っていまして、それは当然消費税も含まれた税制の抜本改革ですということを言っているわけです。
　それはお気持ちとして、消費税を強調されたいというお気持ちはわかりますけれども、税制抜本改革をやるということがもう日本の社会としては避けて通れないことだ、この点はぜひ、日本共産党においても御理解をいただけないかなと思っております。
○麻生内閣総理大臣　税制抜本改革の中の一つに消費税がある。法人税も所得税も相続税もいろいろありますので、そういったものを含んでやらなきゃいかぬ、これはもう前々から出ていた話ですから。今、よく言われております貧富格差の問題を含めまして、これは共産党の非常に関心のおありになるところだと思います。したがって、我々が消費税だけをやろうとしているように、そういうように持っていきたいという気持ちも私もわからぬわけではありませんけれども、そうじゃないんですよということだけは私どもとしても言わせていただかぬと公平さを欠くと思いますので、言わせていただくのが一点。
　それから、景気がよくなるというのが私どもにとっては最大の眼目なんです。これがよくなって経済のパイがある程度大きくなるようにしないと、やりたいこともやれないことになりますので。ぜひ、そういった意味では、先ほど中川先生の御質問にもありました、国際金融の中で日本だけといったって、これはみんなの中におりますので、なかなかそう簡単にいく話ではありませんけれども、少なくとも我々としては、そういった状況ではありますけれども、きちんとしたものをやらないと、日本の税体系として財政の体系としてもたないという感じがいたしますので、きちんとした形で、少子高齢化という状況が避けられない、勤労者より高齢者の数がどんどんふえていくという状況になってまいりますと、我々は、持続可能な状況というものをきちんとつくり上げていくためにはということが前提で申し上げさせていただいております。
○佐々木（憲）委員　税制の抜本改革ということをおっしゃって、その中には消費税も法人税も当然あるでしょう。「消費税を含む」とわざわざつけて税制の抜本改革とおっしゃっているわけですから、ですから消費税というのが非常に目立つわけでございます。
　この内容を見ますと、法人税は下げますということを検討しよう、消費税は上げますということを検討しよう、そういうことが法律にも書かれているわけですね。だから我々は、その中身がおかしいじゃないか、こういう批判をしているわけです。
　それからもう一つ、タイミングのことについて今総理にお聞きしたんですが、実施はいつからというのは別なもので別途決める、しかし法制上の措置をとると。その法制上の措置をとるという法律、これは遅くとも再来年、早ければ来年、国会に出す、これは与謝野さんはおっしゃっていますが、総理も当然そういうことで主張をされている、こう理解していいですね。これはもう与謝野さんにはお聞きしましたので、総理に。
○麻生内閣総理大臣　与謝野大臣と同じであります。
○佐々木（憲）委員　この増税法案、消費税を上げますという法案を、来年の通常国会あるいは遅くとも再来年の通常国会、こうなってまいりますと、だれがそれを決めるのかということですよ。
　今、我々ここにいるメンバーは、その前に全員一度議員ではなくなるわけです。次の選挙で選ばれる議員がその消費税増税法案に賛成するのか反対するのか、これが国民によって選ばれてきて国会で法案の取り扱いについて賛否を決めていく、こういうことになるわけですね。
　したがいまして、次の総選挙、これはいつになるかは、確かに解散は総理大臣の専権事項でありますのでわかりませんけれども、しかし、九月までには解散あるいは任期満了選挙、こうなりますね。必ず、この消費税を含む税制抜本改革というものの内容、つまり、我々から言わせれば消費税の大増税ですけれども、この大増税を選挙戦の争点として当然打ち出してくる、その選択を国民に仰ぐ、こういうことになると思うわけですけれども、総理はそういうことで提案をされているというふうに理解してよろしいですね。総理の決断、総理の考えを聞いているわけでございます。
○与謝野国務大臣　国民年金法という法律があります。この附則に、基礎年金の国庫負担三分の一を二分の一にするということが書いてあります。さらに、安定財源を求めてそういうことをするということが書いてあります。この法律の附則はだれに責任を課したのか。これはやはり、行政府にも課していますし立法府にも一定の行動を促しているというふうに考えることが私は自然だと思っております。
　ですから、国民年金法というのは、二分の一に上げなさいよ、安定財源を求めなさいよ、この二つのことを、やはり行政府にもその責任を課しているし立法府にもそのような行動を促していると解さざるを得ない。今回のこの税法の附則も同じような趣旨で書かれているというふうに私は思っております。
○麻生内閣総理大臣　今、法律というものをきちんとして、我々は将来に対して、少なくとも、年金の国庫負担二分の一というのをこの四月から実行するわけですけれども、その実行を持続的にやっていくためには安定した財源が要る、これはもうはっきりしていると思います。
　その財源というものを考えたときに、我々は、少子高齢化の世の中にあって広く薄く負担を求める、中福祉を求めるなら中負担ということで今回の話を決めさせていただいたというように、今お願いをしているその背景は、今与謝野大臣から説明を申し上げたとおりであります。
○佐々木（憲）委員　つまり、次の総選挙では、消費税を上げてそれを賄うんだ、そういうことで選挙をやるということだと思いますね、今の御発言は。
　そこで、平成十六年度税制改正大綱というのが手元にありますが、これは自民党、公明党が合意をされてつくられているわけでございます。
　その内容を見ますと、年金課税の適正化、国庫負担の割合の引き上げに充てると。何を充てるか。定率減税の縮減、廃止、これによって基礎年金に対する国庫負担割合の引き上げに必要な安定した財源を確保する、こうなっているわけです。
　つまり、定率減税の廃止というのは本来、二分の一に国庫負担をふやす財源として充てるはずだったんです。ところが、それがいつの間にか、庶民に住民税、所得税の大増税だけは押しつけた。二兆八千億円、国税を取り上げた。一体どこに行ったんですか。二分の一の財源に充てる、ちょうどいい財源だとだれかが言っていましたよ、与党の幹部は。ところが、それさえ、国民から取り上げたけれども、五分の一しか充たっていないんですよ、二分の一の部分に対しては。まだ足りない、当面は埋蔵金で充てるけれども三年後は消費税の増税で充てるんだ、今のお話はそういうことですよ。
　だから、結局、年金の二分の一の引き上げの分の財源だというその理由も、定率減税の廃止のための理由として使われ、今度は消費税を上げるための理由として使われている。一つの証文で二度借金を取り立てるという話がありますけれども、本当にそういうようなことと全く同じであります。
　ですから、私は、今回の消費税の増税ということは絶対に認めるわけにいかない。これは過去の経緯からいっても、あるいは逆進性という点からいっても、中小企業の営業を破壊するという点からいっても、絶対に認めるわけにはいかない。総選挙の最大争点として、総理がそのようにおっしゃるなら、我々としてはその問題を国民に厳しく問うて選挙戦も戦いたい。
　以上で終わります。
○与謝野国務大臣　日本共産党の御主張はよくわかりますが、実は、消費税はもともと、累進性、逆進性の論議の対象にならないと私は思います。しかも、給付とあわせて考えますと、低い所得の方の方が高い給付を受けるということで、給付とあわせて考えると全く共産党と違う結果が出ますので、そのこともぜひ御研究をいただければと思っております。
○佐々木（憲）委員　最後にそのように言われたので一言だけ言っておきますが、給付とあわせると言いますけれども、まず第一に、今まで社会保障の給付がどれだけ削られてきたか。どんどん削られてきて、増税だけ押しつけられてきているというのが現実です。これから社会保障をふやすと言いますけれども、では、二千二百億円、毎年自然増を縮減してきたこの路線は変わらないんでしょう。撤回すると一度も言っていないじゃないですか。それでいながら、ふえるふえるというのは、これは幻想ですよ。しかも、高齢化が進めば、高齢者、年金を受け取る人がふえますから、そうすれば、自然増でそれはふえるに決まっているんです。しかし、一人当たりのお年寄りの受け取る金額、これは実際上減らされているわけじゃないですか。年金の百年安心と言ったのが直ちに崩壊して、今、給付そのものも削られてきているわけですね。
　ですから、そういうことを前提に考えますと、また消費税を取って、年金だ社会保障だと言いながら、実際には社会保障を改悪し、増税だけを押しつけるものだと、最後に言われたので、一言だけ反論させていただいて、以上で終わります。
○田中委員長　これにて内閣総理大臣出席のもとの質疑は終了いたしました。
　総理大臣は御退席いただいて結構でございます。
　これにて両案に対する質疑は終局いたしました。
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○田中委員長　これより両案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。階猛君。