Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中国務大臣　世界じゅう、ほとんどの国は、よほどの国でない限り、特別な事情がない限り、報道の自由というものはありますので、それに対して、外国のメディアであっても、一々私はコメントをいたしません。
　それから、外交上の信義というものがありますので、ですから、浮き足立たないで、もっと落ちついて、しっかりと基本的な問題を、外交政策の話をしっかり、アメリカに行ってもしてまいりますし、この場でもそういうふうなことの討論をいたしたいと思っております。
○木下委員　いや、浮き足立っているのは、むしろ大臣の方なんですよ。我々は冷静に、事実関係をとにかく煮詰めて、それできちんとこれから外交政策をやろうと。しかし、これは避けて通れない問題なんです。ましてや、これから外務大臣はアメリカに行かれるわけでしょう。やはり、それはこの辺もきちんとしてから、すっきりした気持ちで向こうで議論をしてもらいたい。重ねて。
　それからもう一つ、実は、六月一日のこの外務委員会において、同僚の首藤議員からこの問題について、英語で会話されているのでその英語の発言録を出してほしいということでお願いしたところ、こう答えています。
　通訳を使った国もおありになります、私も語学力がありませんから、わからないところは通訳の方に、テクニカルな専門語は何だろうかと、誤解をしてはいけませんから、聞いてもらったりも教えてもらったりもしていました、でも、それらの発言につきましては、英語のものがちゃんとございますからお届けいたします、御満足いただけるようにちゃんとお届けします、そうお答えになって、もう一回、同じ議論の中で、先ほど申しましたように、ＡＳＥＭでの会議の英語のもの、御要望のものを、ちゃんと正確なものをお届けいたします、こう発言しております。
　首藤議員から聞いたら、まだ詳細なものが届いておりませんが、これはいかがでございますか。
○田中国務大臣　質問の来たその六月一日にお出ししてございますので、御確認の上、御発言ください。
○木下委員　私自身、今届けられたものを持っています。これです。これです。これで正確なものでしょうか。これは要約ですよ。大臣は、ちゃんと正確なものをお届けいたしますとおっしゃっているんです、御満足いただけるような正確なものをお届けしますと。
　しかし、これだけの発言ですよ。（発言する者あり）違いますよ。もっと正確なものがあるはずです。
○田中国務大臣　これがあの発言でございます。これが正確でございます。
○木下委員　これは要旨でしょう。これは私たちがいただいたものなんですよ。私もいただいています。外務省の事務方からこういう説明を受けました。それをただ渡しただけじゃないですか。そうでしょう。これは、私ども、部会で説明されたときいただいたものなんですよ。飯村さん、どうですか。
○飯村政府参考人　申しわけございません。私、所管でございませんので、きちっと所管の者に照会いたしまして、お答えするようにいたします。
○木下委員　これは、この前の私どもの外交・安全部会で全員に配られたものなんです。ただ、これは首藤議員にお持ちになったものですが、これは既にみんな知っています、我々、外交・安全部会に属している民主党の議員は。ですから、これを出されて、これが詳細です、これがすべてですということじゃ困るんです。満足いただけるものを出してくださいよ、出すと言ったんだから。
○田中国務大臣　お出ししておりまして、御満足なさるかどうかはわかりませんが、これが公式な発言でございますと申し上げております。
○木下委員　そうすると、大臣、先ほどからマスコミに出たのは一切コメントしませんとおっしゃっているんですが、あれだけ詳細なメモが出ているんです、各紙にきちんと。きちんと出ているんですよ、皆さんもお読みだと思うんですが。同じ出所かもしれない、あるいは別かもしれないけれども、そういうのがやはり配られているからこそ出てくるんです。どっちが正確なんですか。こっちが本当に全部言ったことですか、大臣。
○田中国務大臣　配られているとおっしゃっているのと新聞に載っているということと、どう違うのか。何をおっしゃっているのか、もう少しわかりやすく。済みません。
○木下委員　ですから、私どもがもらったもの、あるいは首藤議員に渡したのは発言の要旨だけなんですよ。発言の要旨だけなんです。発言の要旨だけじゃなくて——要するに、だって、新聞に漏れているのは新聞に出ているメモは全部、ほとんど一致していますよ。（田中国務大臣「何のメモ」と呼ぶ）だから、例えば、ＡＳＥＭの三人の会談等についての発言の内容が各新聞にきちんと出ています。それをもちろんお読みになっていますでしょう。（田中国務大臣「外相会談……」と呼ぶ）外相会談です。それがきちんと出ているでしょう。
○田中国務大臣　ちょっとこんがらがっていらっしゃるみたいなので整理いたしますけれども、一回しか申しませんからよく聞いていただきたいんですが、ＡＳＥＭの会合というのは、中国を入れて二十六カ国だったと承知しておりますけれども、ヨーロッパの外務大臣とアジアの私を含む外務大臣が出て、そしていろいろなイシューについて討論をいたします。それがワーキングランチであったりワーキングディナーであったりいたします。
　最初のときにはアジアの外務大臣だけで、私たちでもって発言もいたしまして、その後、バスに乗っていって同じ会場で欧州の方たちとも合流をいたしまして、そこでいろいろなイシューについて、議長が中国でございまして、それで、このイシューについてというプロポーザルがあって、それぞれが手を挙げて、そのテーマについて関心のあることの発言をいたしております。それが数回行われて、集中的な議論をしております。これがＡＳＥＭという会議でございます。
　その中間で、今度は一対一で、国対国で、希望をする場合には、休み時間ですとかあるいは会議の……（木下委員「それはわかっています」と呼ぶ）いや、わかっておられないんじゃないですか。どこの部分のどれを集めておっしゃったか、整理が……（木下委員「いや、いいですよ、それは」と呼ぶ）いや、ちょっとはっきりお聞きになった方がいいんじゃないですか。次また思い違いなさっても時間がもったいないから、よくお聞きください。それで、今度は、一対一で時間のあるときに、午前中の議論も聞いていらっしゃいましたよね、おわかりだと思うんですけれども、相手の国の役所の方とかメディアも立ち会うときもありますけれども、大体頭撮りしかいたしません、広い部屋の隅で、あちらで一固まり、こちらで一固まり、では、ドイツがあいたようだから今度は日本も行って話をしましょうかという形で、首脳にスタッフが両方の国が立ち会いまして、そしてお互いが通訳がつきまして、ですから、複数の人たちがお互いの国が立ち会った上で意見の交換をいたしております。これがバイの、英語がお得意でいらっしゃるんでしょうから、私よりよく御存じでしょうから申し上げますが、一対一でお話をさせていただくということでございます。
　そのほかに、会談中であっても、右や左の方たちとお話をすることもあります。家族やら個人の話、政策について、あるいは自分の国がどこそこの国とどういう話があったとか、こういう問題についてこう思うとか、そういうことについての話もいたしますし、それについて通訳をすることもあるし、しないこともあるしということでございまして、バスの中で要人と話すこともございますし、ですから、その中のどの部分をおっしゃっているのか。
　ただし、正式にきちっとやったＡＳＥＭでの会合、それについての発言はしっかりとお渡しして差し上げてありますから、よくごらんになってください。中身、違っていません。
　それから、一対一の話につきましても、きちっと公式のものにつきましてはお互いの国が確認をしていて、このような発言はお互いがしていないということで、これが偽造である、捏造であると三つの国の外務大臣がおっしゃっているのに、なぜかメディアでは違うものが、物事によっては別々であったり、あるいは共通であったりして出ている。
　では、それはどういうことかといったら、先ほど来、事務方でも説明していますように、プレスにリリースしたものもありますし、テークノートしたものをきちっとまとめたものを何カ所か伝達しているということを官房長が言っておられましたけれども、そういう形でいっていますので、ねじれるとすればどこの辺でねじれるのか。
　私は、マスコミが捏造したなんということは一言も言ったことはございませんので、民主党さんはどうも捏造がお好きなようですけれども、ですから、結果が悪いんじゃないんでして、どこのところでどうなるかについては、私は誠心誠意申し上げているし、外国の外務大臣も責任を持って一国を代表している方がおっしゃっているわけですから、あとは私たちがあらゆる手段を使ってしっかりと調べる、今調べている最中であるということを申し上げています。
○木下委員　今の、民主党は捏造が好きだ、それは撤回してください。それは大臣が言っているわけでしょう。
○田中国務大臣　はい、では謝罪して撤回をいたします。
○木下委員　いや、そんな問題じゃなくて、では、うそが伝わっているわけでしょう。どこかから、だれかが捏造して伝わってきたんでしょう。だれが捏造したか、それは見当ついていませんか。要するに、今マスコミに流れている二国間の外相会談のあれは、捏造された、どこかから漏れているわけでしょう。そうすると、だれかが捏造しているわけですか。テークノートが流れているわけでしょう。メモが流れているわけでしょう。では、あれはだれかが捏造しているわけですか。大臣、はっきり答えてください。
○田中国務大臣　機密の漏えいということはあってはならないことですから、ですからそれについては厳しく指導をいたしますし、私のできる可能な範囲内で解明に努めているということを申し上げております。
○木下委員　では、機密の漏えいということは、今流れているそれは事実だということですか。だれかが捏造したものなのか、機密の漏えいなのか、それをはっきり言ってください。
○田中国務大臣　中身がどうであるは別として、機密を漏えいすることはあってはならないということを申しておりますし、それから、真相の解明についても今鋭意努力をいたしております。
○木下委員　それは当然のことですよ。秘密を漏らしてはいけない、それは当然のことです。
　そうじゃなくて、今マスコミに報道されたことが、事務方が捏造したのか、マスコミが捏造したのか、事実なのか事実でないのか、それをはっきり言ってくださいよ。言っていないとすれば、事実でないということですよ。では、捏造でしょう。
○田中国務大臣　それを今、一生懸命精査をいたしております。
○木下委員　そんな答弁では納得できないですよ。これはここが基本ですから。（発言する者あり）いや、わかりやすくないんです。
　これは、大変なことをおっしゃっているわけです。今までの安保政策を変更するようなことをやはりおっしゃっているわけですから、また、対中国、あるいは対アメリカに対してもそれなりのあれがあるわけですから、ここは事実か事実でないかをきちんとしないと、これ以後の議論はできないですよ。
○田中国務大臣　そういうことについて話し合いをしていないと先方がおっしゃっておりますので。
　それでは、また読ませていただきましょう。オーストラリアはコンプリートファブリケーションとおっしゃっておりますので、こういうふうな表現をほかの国もなさっていますので、話しているのかいないのかとおっしゃる前に、こういう発言を、これはお配りいたしませんでしたでしょうか。届いていますんでしょう。では、それをごらんくださいませ。
○木下委員　よその外務大臣が言ったから、もちろんそれは事実でしょう、よその外務大臣はそれなりに言ってくれたわけですから。ですから、それはそれとして受けとめます、それは、外交案件、外交問題、いろいろありますから、それなりの発言として受けとめます。もちろん受けとめますけれども、どの部分が事実であって、どの部分を言っていないかを言っていない。これは、この前うちの細野議員も指摘したように、どの部分が真実で、どの部分が言っていない、これは全然わからないわけですよ。
　ですから、やはり国内で、外務大臣が責任者ですから、これをはっきりしてもらわないと、例えば外交機密費問題を私はやりたいです、しかし、お互いに、外務大臣と事務方と、言った言わない、漏れた漏れない、そんな話をして、私も本当に長いこと政治を見てきましたけれども、外交を預かる内部でもう本当にバトルを繰り返しているような、そんな状態では、これはまともな外交はできないですよ。だから、そこをきちんとやってください。質問できません。
○田中国務大臣　とにかく、相手の国の立場がございますので、どうおっしゃられても、残念ですが、開陳するわけにはいかないということを御理解いただかざるを得ません。
　それから、外交につきましては、今後のアメリカにいたしましても、そのほかのイシュー、それから法案の問題等につきまして、毎日、極めて活発に省内では議論をいたしております。お目にはとまらないかもしれませんけれども、私ども、非常に外交について熱を持って、グローバルに、外国からも電話も来ておりますし、鋭意研さんを積みながら、勉強もいたしております。党内でも活発にやっていただいております。
○木下委員　大臣、やはり大臣は、本当に、外交機密費の問題で、外務省を改革しようということで乗り込んできたわけです。これに対しては、国民の多くがやはり高い支持率を与えているんです。しかも、外務省の改革をやろうというのは、上から突然来て人事をいじる、あるいは伏魔殿だ、あるいは大掃除をするだ、では、外務官僚はごみか。大掃除をする、おむつが必要だの、委員会でばり雑言を繰り返しているわけですよ。これに対して、事務方も、それは心の中では大変な反発をしています。いやしくも伝統ある外務委員会で、日本の外交の責任者が事務方をそういう形で誹謗中傷すること、これは耐えられないです。もっときちんと、もっと言えば、やはり外務大臣と事務方の十分な議論がない、ここが最大の問題なんです。そうした努力をやられていますか、大臣。
○田中国務大臣　私は、外務官僚がごみだなんて言ったことはございませんので、確認してください。
○木下委員　大掃除というのは、何を大掃除するんですか。大掃除はごみでしょう。何をするんですか。
　だから、やはり外務官僚にだってプライドもあれば、一生懸命やってきているんですよ。それは、一部こういった問題があったし、あるいは外交機密費のような問題もあった。これは十分に、やはりきちんと改革してもらわなきゃ困る、それから責任者もきちんと処分してもらわなきゃいけない。しかし、こういった問題と、それから外務官僚を頭ごなしにそういう誹謗中傷をすることは、ぜひこの当委員会では、あるいはマスコミに向かってもやめてもらいたい。きちんと議論すれば、恐らく事務方の皆さんも、心の中では、やはり本当に改革をしなきゃならない、そういう思いだと思いますよ。
　ですから、改革は、やはり気持ちがある程度一致しないと、これは改革できないのです。上から来てやるやると言ったって、これは、やはり全員一丸となって、田中外務大臣の意図なり方針を十分事務方に説明して、納得した上でぜひやってもらいたい、そう思います。これは注文です。お答えは結構でございます。
○土肥委員長　答弁、求めますか。
○木下委員　はい。
○植竹副大臣　委員がおっしゃった点につきまして、いろいろな問題が外に流れていますけれども、私ども、大臣以下、外務省の本来の外交ができるように、一生懸命、全員でそれをその方向へ向けてやっておりますので、そのためのいろいろな改革案も考えておったところでございますから、今後ともこの経過をごらんいただいて、また委員からも御支援いただきたいと思います。
○木下委員　それから、この問題は、先ほど安住委員の方から、理事会の方で検討するということなんで、委員長、重ねてお願いしたいと思います。
○土肥委員長　はい。
○木下委員　それから、もう一つ、田中外務大臣を補佐する秘書官が今度何か七人体制ということになったという報道がありましたけれども、これはどうなんですか、事実なんですか。
○植竹副大臣　七人体制というんじゃなくて、外務省の今までのいろいろな不祥事件とか何かありましたので、今後、二十一世紀の外務省にすべく、実は副大臣二人、それから三人の政務官との計五人でもって主体となってこれをやっているので、七人というのはちょっと違うかと思いますが、別な意味でございましょうか。（木下委員「秘書官」と呼ぶ）秘書官。省と間違えました。（発言する者あり）
○田中国務大臣　御静粛にお願いします。
　秘書官は、従来どおり二人でございます。それで、官房長の御配慮で補佐が五人、これは何日からでございましたでしょうか、補佐の方がふえて来てくださったのは。ですから、私は基本的に二人でございますけれども、従来も二人です、前の大臣も。（発言する者あり）補佐でございます。
○木下委員　そうすると、石井南東アジア二課長、それから平松北東アジア課長、兼原信克総合外交政策局企画課長、この三人はどういうお立場、補佐でございますか。
○飯村政府参考人　現状を御説明申し上げますと、現在、国会が開会されているということもありまして、補佐体制を強化いたしまして、先ほどお話がありました兼原企画課長、それから石井南東アジア二課長の二人、さらに課長補佐クラスが二名、さらに、最近になりまして平松北東アジア課長が手伝い、補佐ということで入っておりますので、現段階では六人で補佐を申し上げておるというところでございます。
○木下委員　どうなんですか。いずれも、例えば非常に流動化している朝鮮半島情勢とかインドネシア情勢とか、いわゆるアジア関係ですね。あるいは兼原さんはジェノバ・サミットの担当ということで、そういった問題に、いわゆる課長とかそれが今のところ空席でございましょう。それは外交に影響はございませんか。今、大変な問題ですので。
○槙田政府参考人　今、インドネシアあるいは北朝鮮の情勢その他について支障が生じていないかという御質問でございましたので、私の所掌範囲ということでお答えをさせていただきます。
　今、確かに北東アジア課長あるいは南東アジア二課長が大臣の補佐に専念をしておるということは事実でございますけれども、その間は、私、当然局としての責任者でございますし、また各課に首席事務官がおりますから、ちゃんと問題のないように私ども仕事をさせていただいております。
○木下委員　外交は大事ですから、田中大臣の補佐ももちろん大事ですけれども、やはりさまざまな問題を抱えていますので、そこはしっかり、大臣、御指導していただいて、おくれのないようにひとつお願いしたいと思います。
　それから、外交機密費流用問題についてお尋ねしたいんですが、先ほども安住議員の方から質問が出ましたが、松尾元室長の流用金額が約五億円、これは大変な金額でございます。重ねて大臣に伺いますが、この再調査、これはいつごろまでに結論を出していただけるんでしょうか。
○田中国務大臣　現在、司直の手にゆだねておりますので、見守る状態でおります。
○木下委員　私も実は民主党の外交機密費真相究明プロジェクトの事務局長をやってきました。私どもは、ずっといろいろ資料等を再三外務省に出すようにお願いしたんですが、本当に何も出していただけない。ほとんど出していただけない。真相は全くよくわからない。
　そういう意味においては、確かに松尾元室長は警察で取り調べ、それはそれとしてやってもらう。しかし、それとは別にやはり外務省独自にきちんとした対応をしてもらいたい。この前も外務省の独自調査を出しましたけれども、これも中身が全くない。こんなことでは、ある程度自浄作用が働いて調査をきちんとやった上で改革するというならわかりますけれども、それが具体的にどういう問題があったのかわからないまま改革しようと思ったって、これは無理だと思うんです。
　ですから、どこにどういう形で金が流れたのか、幾らぐらい流れたのか、あるいは本当に松尾個人の問題なのか、あるいは、先ほど安住議員が言ったように構造的な問題なのか、これをやはりきちんと外務省独自で調査して、結論を出して、その上できちんとした改革をしてほしいんですが、これは出す気はございますか、大臣。外務省独自の調査結果。
○田中国務大臣　今、警察の捜査が入っておりますので、司直の手にゆだねているところでございます。
○木下委員　では、すべて警察にお任せと、外務省はやる気がないということですね。
○田中国務大臣　司直の手によって解明されておりますが、その捜査の中でお尋ねや資料要求があれば、もちろん外務省は積極的に協力はするのは当然のことでやっております。
○木下委員　大臣、その辺が、外務省改革をやろうと思って——あるいは、国民の多くがやはり機密費はおかしいよと。警察だけじゃなくてやはり独自に外務省で調査しよう。これまでも何回か調査結果をいただきました。しかし、もちろん限界もあるでしょう。限界もあるでしょうけれども、大臣は国民の期待を背負ってきたわけですから、そこはきちんと、警察とは別な形、司直とは別な形での調査結果、あるいは場合によっては、これはもともとが官房機密費ということですので、官房とも連携しながら、ぜひ調査結果を出してもらいたい。独自に出す気はございませんか。
○植竹副大臣　改革の関連から私が申し上げますが、今、外務省は外務省の調査をやっていますが、それは全部捜査、司直の手で今やっておりますので、捜査の協力の意味から私どもは今司直の方にゆだねておりますので、これ以上は申し上げられません。
○木下委員　それから、これはちょっと外交機密費の問題にかかわるものなんですが、要人外国訪問支援室の設置に対する平成二年三月三十日付の官房総務課の内部通達によれば、具体的な体制として、当面、総務課の下に高裁案ベースでロジ室を設置する、その後、業務が円滑に機能し始めた段階で儀典官室の下に移管するということになって、外務省からいただいたこの資料なんですが、平成二年の支援室のときの通達でそうなっていましたが、以後六年間ずっとこれがそのままきたということでございますか。これはどうなっているんですか。
○飯村政府参考人　結局は、要人訪問室は廃止に至るまで総務課のもとに置かれておりました。
○木下委員　そうしますと、通達に対する違反ということになるわけですね。
　これは何のための通達ですか。六年間も七年間も放置しておいた、これはだれの責任ですか。
○飯村政府参考人　今、私の手元に通達自身がございませんので、あるいは不正確かもしれませんけれども、通達ということではなくて、たしかロジ室の設置の決裁書という内部の決裁の文書であったと記憶いたします。それが一点でございます。
　それからもう一点は、もちろん、こういった室をつくる場合、人的体制だとか省内のサポート体制とかいろいろな要素を勘案してやる必要がございますので、恐らく最初の段階ではそういったことを検討の対象としていたのではないか、もし間違っていたらおわび申し上げますけれども、心はそういう心でございまして、最終段階まで総務課にあった。
　しかしながら、今般、田中外務大臣のもとで発表されました改革要綱では、指揮系統を一元化してきちっと要人の来往訪を実施する、そういう観点から、儀典長のもとにそういった組織を置くということを決定したわけでございます。
○木下委員　もう一点、伺います。
　外務省訓令第七号、平成十年九月三十日付の外務省における文書決裁基準等に関する訓令、これによりますと、第三条に「次の各号に掲げる文書は、原則として、大臣の決裁を受けなければならない。」こうなっていて、その四番目に「重要な制度又は組織の変更に関する文書」、それから六番目に「会計に関する重要文書」、これは大臣の決裁を得なければいけない、こう決められているんですが、これは守られてこなかったわけですか。きちんとやられましたか。
○飯村政府参考人　今、御質問の趣旨、必ずしも私明確に理解できませんでしたが、何についてでございますか。ロジ室の……（木下委員「外務省機密費」と呼ぶ）ロジ室のあれでございますか。（木下委員「はい。ロジ室の」と呼ぶ）
　この文書自身が大臣の決裁を得ていなかったという点でございますか。
○木下委員　もう一度言います。
　ロジ室を設置したこと、「重要な制度又は組織の変更に関する文書」ですね。ですから、そういう意味では、ロジ室を新たにつくった、あるいは外国訪問に対しての経費、「会計に関する重要文書」、これはすべて「大臣の決裁を受けなければならない。」となっていますが、これは決裁を受けて今までやられてきましたか。
○飯村政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員の御質問の外務省訓令第七号、これは平成十年九月三十日に施行されているものでございまして、ロジ室が設置された時点以降に施行されているものでございます。
○木下委員　では、要人の外国訪問のときの経費、これは、平成十年以後、大臣の決裁で行われていましたか。
○飯村政府参考人　御質問の趣旨は要人の外国訪問のときの支出経費ということでございますけれども、これは当然ケース・バイ・ケースでございまして、場合によっては大臣の御決裁、場合によっては代理決裁で済ませている場合もあろうかと考えます。
○木下委員　そうすると、大臣の決裁も行われたし、行われなかった場合もあるということでよろしいわけですね。それ以上の細かいことは時間の都合でちょっとあれなんですが。
　それから、もう一つ、この外交機密費の流用問題。やはり上納があったかなかったか、これが非常に大きな問題だと思うんですが、塩川財務大臣がテレビでそんなような発言をして、後で取り消した、忘れた。ですから、むしろ上納問題は歴代の、大臣、あくびなんかしていないで、上納問題は、実はこれは官僚、事務方の問題ではなくて、あったかなかったか、歴代の官房長官が必ず知っているはずですから、塩川大臣はそう発言しているんです、後で取り消したり忘れたと言っていますが。ですから、事務方に出せ、出せと言うんじゃなくて、むしろ御自分のところの自民党の歴代の官房長官に十分お話を聞いてください。そうすると必ずわかるはずです。やっていただけますか、大臣。
○田中国務大臣　上納問題についてお答えいたしますけれども、外務省の報償費が内閣官房に上納されているということはないということを確認いたしております。それは、私は、現官房長官にももちろん、諸先輩にも伺っておりますが、これまでも国会において官房長官や外務大臣経験者、ここにもいらっしゃいますけれども、累次述べておられるとおりでございます。
○木下委員　同じことを何回棒読みされても困るんですけれども。これは塩川さんが言っていらっしゃるわけですから、もう一度その公式の、聞いたからなかった、最初は随分意気込んで、調べる、何かあると言っていながら、途中から、みんながないと言っているからない、そういう話になっちゃったんですが、これはもう一度重ねて、この問題を、むしろ知っているのは、やはりずっと政権を担ってきた、あるいは官房長官をずっと続けてきた自民党の皆さんが御存じなわけですから、ここはじっくり自民党の皆さんに確認してください。もう一度要請しておきます。
　それから、もう時間もあれですので、最後にちょっと、これは私の地元で大変恐縮なんですが、実は、私の住んでいる埼玉県の所沢市なんですが、所沢市は首都東京の三十キロ圏に位置し、昨年の平成十二年で市制五十周年を迎えました。三十三万人の人口を有する埼玉県南西部の中心都市であります。
　ちょっと資料をお配りしていただきたいんですが、この所沢市に今米軍通信施設が、基地がございます。市の中心部に七十二ヘクタールという大変広大な基地がございます。これは、最近人口が非常に所沢市も急増しておりまして、住宅あるいは学校建設その他、場所が市の行政区の近くでございます。市役所の近くであったり、あるいは警察署の近くであったり、交通渋滞が大変激しい、そこを迂回しなければならないということで、これまで随分返還要求を市民全体で一丸となってやってきまして、これまで二回ほど返還がございましたが、あと七十二ヘクタールが残っております。
　この米軍通信施設の役割というのを、実際、市民も全く知らないわけですね。もちろん機密もあるでしょうから、大体どんなことをやっているのか、簡単にちょっと御説明いただければと思いますが。
○伊藤政府参考人　先生御指摘のとおり、なかなか通信施設というものの役割を御説明することは難しいわけでございますが、現代の軍におきまして情報の伝達というのは非常に大事なということは御理解いただけると思います。そして、この施設は、まさにその役割を担いますところの送信施設として使われているというふうに承知をしているところでございまして、横田に第五空軍の司令部があるわけでございますが、こことの関係において非常に重要な施設であると認識をしております。
○木下委員　この問題につきましては、去る二月に私どもの所沢市長を中心に東京防衛施設局に要望書を出しております。全面返還もしくは一部返還をお願いする。四月には、埼玉県の土屋義彦知事がアメリカに参りまして、やはり返還を要請しております。
　実際、地図でこういうあれなんです。こちらに市がありますが、大臣、ちょっと見ていただけますか、これが基地なんです。ですから、できれば全面返還。これは市の中心で、本当に住宅、あるいは迂回しなければなりませんので、大変交通渋滞。ですから、町づくりの大変な障害になっております。
　ですから、全面返還、もしくは、赤線を引いてあるような道路を拡幅あるいは東西を横切る道路、この一部だけでも結構でございますので、早急に何らかの結論あるいは方針を示していただきたいと思うんですが。
○伊藤政府参考人　地元の先生でございますので十分御承知のことと存じますが、この施設はもともとは所沢補給廠ということで、三百四ヘクタールという広大な施設を持っておったわけでございます。その後、昭和三十六年から、特に昭和四十六年が大きかったわけでございますが、五十七年にかけまして、およそ二百七ヘクタール、およそ三分の二以上が返還されて現状に至っているということでございます。
　そして、御指摘のとおり、市あるいは県からいろいろな、さらに道路用地等々の返還の御要望があることは私どもよく承知しておりますし、私あての文書もいただいております。さりながら、先ほど申し上げましたように、大変重要な通信施設であるということ、そして何らかの施設を設けますとその送信の機能に障害を及ぼす影響があるということで、今までも米側は大変難色を示しているところでございます。
　私どもといたしましては、特に今御指摘の東西の道路、これをつなぐ道路につきまして、確かに長期間市民の方々にも御不便をおかけしているということは承知しておりますので、ただいま申し上げましたように、困難な問題はございますけれども、何とか県あるいは市と調整をしながら、米側の施設とどうやって両立させていくことができるのか、いろいろと勉強しているところでございます。
○木下委員　大臣、最後にお伺いします。
　私ども基地を抱えた住民、これは本当に基地がさまざまな形で、安全その他、日本の安全ということを考える場合ある程度は受容しなければいけないと思うのですが、やはり市民、住民にとっては、この基地の存在というのは町づくりその他で非常に障害になっております。沖縄の問題あるいは各地の基地の問題、これは大変深刻な問題を抱えておりますものですから、とりわけ私どもの所沢だけということじゃなくて、日本の今ある米軍基地につきましては、大臣、訪米されるという予定でございますので、沖縄の問題も含め、日本の安全保障、コストとの関係、その辺もぜひ向こうで外務大臣を含めて議論をしていただきたいと思うのです。
　何か報道によると、日米外相会談が終わった後、マスコミへの記者会見を行わないというような話が伝わってきているのですが、ぜひ記者会見をやっていただきたいと思うのでございますが、その点は。大臣。
○藤崎政府参考人　御答弁申し上げます。
　大臣の訪米につきましては、現在日程を調整中ということでございます。そういうことで、もし御了承が得られて訪米ができる場合の日程についてまでまだ詳細を詰めさせていただいているわけではございません。
○木下委員　まだ日程は決まっていないということですね。行くことは間違いないわけですね。
○藤崎政府参考人　御答弁させていただきます。
　ただいま申し上げましたのは、大臣の訪問につきまして日程を調整中ということで、もし御了承が得られれば訪米ということだろうと存じますが、まだそういうことで調整中ということでございまして、決まっているわけではございません。
○木下委員　わかりました。では、もし実現したら、会談後明快な形で記者会見を開いて、広く国民の皆さんに成果なり外交方針をぜひ発表してもらいたいと思いますので、大臣、ひとつよろしくお願い申し上げます。
　以上で終わりにさせていただきます。ありがとうございました。
○土肥委員長　次に、東祥三君。
○東（祥）委員　外務大臣、こんにちは。
　前回の外務委員会に続きまして、また質問させていただきたいと思うのです。
　前回の委員会におきまして、日本の安全保障政策にかかわる憲法問題との関連についてお話をさせていただきました。外務大臣の方から、今いろいろと検討しているということであるのですが、さきの外務委員会でも申し上げたとおり、五十五年間積み上がってきているものがいろいろあります。そうすると、虚心坦懐に安全保障という日本の国民の生命と財産を考えるという基本的な部分において、結局、いろいろな解釈の問題だとか今までの委員会における内容だとか、そういうものが入ってきて、本質的な部分がどうしても見失われてしまうのではないのかと、私は、政治家になってこういう議論をしているときにずっと思っております。
　そこで、それを受け入れられるかどうかは別として、前回の外務委員会において、憲法九条の文理上の視点からいくならば、そこには集団的自衛権というものが行使できないということは導き出されないという角度でお話をさせていただいたわけであります。
　結論として、国民の皆さん方にもわかるようにいえば、結局、日本の憲法九条の解釈というのは、自分は守るけれども他人、他国は守らない、そういう前提に立って安全保障政策というものができ上がっているのではないのか、こういうふうに思うわけであります。
　その点について、外務大臣、いろいろとテレビ等を見ている限り、土曜日、日曜日、若干の休みもとれたというふうに言っていて、いろいろなことを考えられたと思うのですが、少なくとも、さきの外務委員会においていろいろ話をしているこういう問題についても頭をめぐらせていただける時間があったのかなと。いろいろな議論がかまびすしくされておりますけれども、事安全保障の問題という本質的な問題ですから、基本的に、日本の憲法解釈上、自分は守るけれども他人は守らない、また自分が窮地に追い込まれたときには守ってもらう、そういう体系が前提になっている、この点についていかがですか。
○田中国務大臣　前回も委員とこのお話をさせていただきまして、その後また、内閣自体が発足してから、従来から内閣というのはそういう形で進むのかと思いますが、大変忙しくて、つい最近も、御案内だと思いますけれども、二回ほど総理の執務室で、総理と防衛庁長官と私と意見の交換をさせていただきまして確認したことでもありますけれども、委員が一番関心がおありになるこの集団的自衛権の問題と憲法九条の問題ですが、基本的には、前回と同じことになって恐縮でございますけれども、日本は国際法上この集団的自衛権を有しているということは、主権国家である以上当然であります。しかし、九条というものがあるわけでございまして、そこにおいては、許容されている自衛権の行使は、我が国を防衛するために必要最小限度の範囲にとどまるということできております。そして、集団的自衛権を行使するということは、その範囲を超えるものであって、憲法上許されないというふうに解釈されてきているわけですよね。
　ですから、それを超えて、踏み出してもう少し考えていこう、いろいろ検討していこうといいますか、前広に議論をいたしましょうというのがこの小泉内閣の考えでございまして、その中には、護憲派も、ほかに護憲という従来の方もおられますし、もう改憲しようという方もおられるでしょうし、解釈論でいこうという方もおられると思いますが、小泉内閣の私どもの考えは、こういうことについていろいろと意見を聞いて研究してまいりましょうということでございます。
　したがって、現在、御案内のとおり、衆参両院で憲法調査会もございますし、いろいろな意見も出ておりますので、そういう御意見もよく聴取しながら、私の記憶違いでなければ前回たしか委員はあの調査会の意見については少し疑問を呈されたか、そのように思っておりますけれども、そういうスタンスで進んでまいります。
○東（祥）委員　外務大臣、研究はどんどんやっていただいていいのです、もう何十年とやってきているわけですから。
　ただ、僕が申し上げているのは、外務大臣個人に申し上げているのですが、現行の憲法解釈というのはそういうふうになっているのです。みんな、それはそれとして、共有しているのですよ。ただ、問題は、もう一度虚心坦懐に戻って、その当時、そういう現行の憲法解釈が行われる背景というのがあるわけです。
　小泉総理も言われているとおり、国際事情は激変しているのですよ。当時はまだソ連からひょっとして日本に侵攻してくるかもわからない、そういう状況下で、いろいろ国際状況も全く違ったわけです。今は、もう私が申し上げるまでもなく、世界に冠たる第二位の経済大国になった。国際社会に対してもそれなりにちゃんとした、国際の平和活動に対しても参加、協力していかなくちゃいけない、また、そういう息吹というのは国民の中からどんどんわき起こってきている。また、ミサイルが飛ぶ時代、必要最小限度云々という、もう既に何十年前にでき上がったその解釈で、本当に日本の安全保障というのは守れるのですか。そういう時代に入ってきているのですよ。
　そのときに、改めて、息子さんにぜひ憲法九条を見させてあげてくださいよ。そのときにどういうふうに読むかということですよ。どこに自衛権、自衛権というのはこれは当然の権利ですから、やられたらやり返す、それに対して、集団であるいはだれかに手をかしてやっちゃいけないとどこに書いていますか、どこから引き出されるのですか。
　自衛権は認められるのは当然だ、しかし、集団的自衛権は行使することができない、憲法上。私は、それは政策的判断でそういうことをやっているんだろうというふうにとらえるわけですよ。もう一度虚心坦懐に考えて、憲法上、自衛権は認められるんだ、自分自身が攻撃されたときに反撃することができる、でも、自分の極めて緊密な関係にある国が攻撃されたときにそれはやっちゃいけないとどこから引き出されるのですか。
　そういう前提のもとで、今日もう一度改めて考え直してみたときに、私は、憲法解釈、つまり憲法で許されるものと、それから政治的、政策判断としてできるもの、これが常に一緒になって動いているんです。こんなばかなことはないと思いますね。憲法上できるというふうにしておいて、日本の政治判断としてやらないということはできるわけですよ。やるものはこれですということはできるわけですよ。
　そういう考え方というのは、外務大臣、外務大臣は極めて頭が柔軟だというふうに僕自身、他人はどうであれ、私はそういうふうに思っているんです。したがって、周りのいろいろな——まさにそこに、僕は本来の、官僚がつくり上げてきた本質的な安全保障問題における骨幹があるんだと思うんですよ。政治家が真正面からそれに対してメスを入れていないんですよ。小泉内閣が本当にこの問題に対してやるというならば、それこそ過半数を制しているわけですから。他の連立政権政党は知りませんけれども。
　それから、自民党内においてもこの問題というのはまだまとまっていない。何十年議論するのですか、何十年研究するのですかと。それはまさに内閣における最大の、国民の生命と財産を守る、それは官僚との戦いになってきますよ。ぜひ外務大臣、そこで僕は頑張ってもらいたいという秋波を送っているのですよ、その意味で。できるかどうかは別ですけれども。
　でも、普通に考えたときに、虚心坦懐に考えたときに、憲法九条を読んで、どこから文理上そういうものが出てくるのですか。内閣法制局長官を呼んでくれば、何百時間にわたってずっと言いますよ、積み上げられてきたことを。そんなこと聞いたとしても、国民は全然わからないはずです。なぜ私たちは個別的自衛権だけ認められていて、集団的自衛権を行使することができないのですかと。
　やるやらないは別ですよ。できるというふうにしておいて、前に、わかりやすい例でお話ししました。人間関係でいくならば、だれかがやられている、僕は、他人であったとしても助ける権利、あると思いますよ。行使する行使しないというのは僕自身が決めます。相手が強過ぎる、僕もずたずたにやられてしまう、出ない方がいいかな。しかし、ひょっとして本当に、殴られっ放しで、この人を助けないと大変なことになってしまう、助ける権利、あるはずですよ。
　そこまで私は集団的自衛権の論理を拡大するつもりはありませんけれども、基本的に、憲法九条というのを虚心坦懐に読んだときに文理上、法学者に聞いてもいいですよ、どこに文理上明確な根拠があるんですかと。だれも答えられないと思います。それは政治の判断で、官僚がそのように決めてきた、それを追認してきただけですよ。
　やるやらないは別として、憲法上ちゃんと認められる、内閣がそういう判断をすることによって、もし内閣法制局長官が、おかしい、今までの積み上げによってそれを変更することはできないと。首をかえればいいじゃないですか。まさに新内閣、聖域なき改革断行をやろうとしているわけでしょう。それこそまさにタブーなんですよ。
　だから、そこまでいっちゃうと外務大臣には重荷になるかわかりませんけれども、僕が申し上げていることというのは、これは不自然ですか、論理的におかしいですか。外務大臣個人として、それによって、それがまた報道されるということはないと思います。
　つまり、改革しようとしているのですから、そこにメスを入れない限り、個別具体的なところに何かいったとしても、もとを正していかなくてはいけないわけですから。その部分について、外務大臣、どのようにお考えですか。
○田中国務大臣　とにかく、戦後五十年以上もこの問題について、第九条について触れることがあたかもタブーであるような状態で続いてきているということ、それは本当に残念なことだと思いますし、おっしゃったような法制局が出てきて研究するというところ、研の字に二十五年、究という字をやるのに二十五年というようなことであって決していいわけじゃないというふうに思う。
　それは国民のどなたも思っておられると思いますが、価値観が多様化していまして、その中で、世の中でいろいろな情報も入ってきている。それで、自由党さんのお考えもあれば、多分共産党の先生は、この後質問なされば、きっともう百八十度違うことをおっしゃるのかもしれませんし、やはりいろいろな意見があるわけですよね。
　ですから、前広に、こういうことを今まで余り議論もしなかったのに、研究をしながら、たくさんの意見を吸い上げていきたいということを、それは研究しようということを、この内閣は踏み出したわけでございますから、活発な議論があるということは歓迎をいたしたいと思います。
○東（祥）委員　こういう問題になると俄然、外務大臣は極めて優等生的発言をされるのですが、外務大臣はどのようにお考えになりますかと、個の発言ですよ。
　政治主導だとおっしゃっているんでしょう。政治主導というのは、まさに政策面において、私はこういうふうに思うと。外務省の官僚に言ってあげてくださいよ、私はこういうふうに思うんだと。それが政治的にいろいろな問題が出てくれば私はちゃんとやります、これが政治主導ですよ。官僚をいじめることは政治主導じゃないですよ。政策面で外交を動かしてもらわなくちゃ困るわけだから。私はこういうふうに思う、それで知恵をかしてくれと。有能な人たち、いっぱいいるじゃないですか。知恵を出させなくちゃいけないわけですよ。方向性を示してあげてないんですよ、日本の政治というのは。
　それはなぜかというと、今外務大臣がいみじくもおっしゃったとおり、広く議論をしてください、研究してください、検討の結果を待ちましょうと、ずっときているのですよ。だから、そのときに足りない、欠落している部分は何かといえば、外務大臣は、私はどういうふうに思う、それができるできないは別として、どのように思われるのかということを僕は聞いているのです、外務大臣。私は個人の意見を答えることはできませんなら、できないでいいですよ。それを言ってくださいと言っているんです。
○田中国務大臣　ですから、私も閣内の一員として意見を申し上げておりまして、価値観が多様化していて、そして、今まではこういうことについて議論することもタブーのようであったのに、いろいろな意見が前広に、憲法調査会もでき、いろいろな意見を皆様がおっしゃる。それは極めていいことで、これが最終的にはどこかのところで結実していくであろうということを思っております。これが私の意見です。
　こういうふうに研究をしていくこと自体が一つ吹っ切ったことで、大変歓迎すべきことであるというふうに考えております。これは私の意見でもありますし、閣内でもそうです。
○東（祥）委員　それは僕の申し上げていることに対しての意見ではなくて、東さんには東さんのそういう考え方がある、別の人には別の人の考え方がある、その考え方に私の意見は申し上げることはできないけれども、そういう意見がいろいろ出ているんだから、それをどのようにマネージしていくかという問題のすりかえですよ。私が言っていることに対してどのように思われますかと言っているんです。それをどのようにまとめてくださるんですかと聞いているんじゃないんです。問題をすりかえないでください。
　私は憲法九条に関して今そういうふうにとらえております、外務大臣はどのようにお考えなんですかと言っているのです。
○田中国務大臣　申し上げれば、自衛権の行使をするのであれば最小限度であるということでございますし、それが基本ですし、またやはりみんなで議論をしていく、今まで議論すらしなかったわけですから、それができることは極めて歓迎すべきことで、皆様の熱意によって方向性が決まっていくということではないでしょうか。
○東（祥）委員　自衛権の行使に関しては最小限であると。そうすると、じゃ、個別も集団的にもないというお考えをとれる立場にいらっしゃるんですね。
　外務大臣の個人のお考えを聞いているんです。後半の問題は、問題のすりかえですから、僕には関心ないですよ。
○田中国務大臣　ですから、自衛権の行使は最小限であるということを申し上げます。
○東（祥）委員　じゃ、それには個別も集団的にも、その差はないんですね。
○田中国務大臣　ですから、これはまた同じことになりまして、聞き飽きていらっしゃるんだろうと思いますが申し上げますけれども、我が国は国際法上は、また、もううんざりなさって申しわけないのですけれども、集団的自衛権は有していることですけれども、主権国家である以上は、第九条という憲法があるわけですから、そのもとにおいて許容されている自衛権の行使は、我が国を防衛するための最小、一番最低限ですよね、必要最小限度の範囲にとどめるべきものである。必要最小限度の範囲にとどめるべきものであるというふうに思っております、私自身の認識も。
○東（祥）委員　外務大臣、また議論しましょうね。全然議論かみ合いませんから。（発言する者あり）外野は黙っていてください。あなたとやっているのではないのだから。外務大臣とやっているのだから。やるときは二人で一生懸命やりましょう。
　次に、いわゆる集団安全保障体制という、そういう話があります。
　また、小泉総理が、国際協調システム、国際社会のシステムを新たなるものを構築していく。湾岸戦争のときに、国際社会が一致団結してイラクの侵攻、これに対して反撃しよう、こういう決断をした。そのときに、またここですごい議論されたわけですね。そこでの議論の前提になっているのは何かというと憲法第九条なのですよ。自衛権の延長線上で言っているのですよ。
　国際社会の集団安全保障体制というシステムはまだ完備されていません。一九四五年に国連憲章ができ上がったときに、本来ならば、国連軍をつくって、国際社会のシステムの一員であるある国が何らかの秩序違反を起こしたときに、日本で見られるような警察機構ですね、それによって制裁を加える。しかし、そういう形はまだできていない。
　しかし、今の国際社会の現状というのは、アメリカも含めて、国際社会で、宗教的対立あるいはまた民族的対立、いろいろぼっこぼっこできてきている。そういう状況の中で、その国際社会のシステム、それ自体を覆そうとする、そういう国があらわれてきたときに、国際社会が一致団結してそれに対して制裁行動を加えようと。そのときに日本は、これはまさに発想の違いなのですけれども、発想の角度を変えればどのようにでも対応することができると思うのですが、現行の憲法解釈上でいくならば、憲法九条の延長線上で考えているのですよ。自衛権の問題として考えているのですよ。
　まず外務大臣にお聞きしたいのは、直接日本の生存にかかわらない、つまり自衛の問題ではない、国際社会で、ある国が、例えばユーゴスラビアでもいいですよ、まさに反人権的な活動を行って、その地域で何とかしてこれをたたき落とさない限り、そこでまさに人権侵害の最たるもので、婦女子がめちゃくちゃな暴行に遭っている、それに対して手をこまねいて、見ていればいいのかどうなのか。これは地域全体でたたかなくてはいけないのではないのか。
　こういうときに遭ったときに、日本はまたぞろ、一方においては平和を叫びながら、他方においては憲法九条を盾にして、そういうところには参加、協力していかない。協力するというのはただお金だけですよ。
　また、そういうところの中で、例えば戦争の被害者が出ている。前にも僕は予算委員会でお話ししたことがありました。ナイチンゲールですよ。まさにその戦闘部隊で犠牲をこうむっている方々がいたときに、日本の自衛医療官を、何というのでしょうか、その人を派遣することすらできない、こういう国ですよ。おかしいと思いませんか。外務大臣、いかがですか。
○田中国務大臣　先ほど集団安全保障の問題、前回もこのことについてはおっしゃっていただきました……（東（祥）委員「前回は言っていませんよ。前回は集団的自衛権の話です」と呼ぶ）今は集団的安全保障のケースをおっしゃいましたけれども、これはもう何度もまた、これは耳だこでいらっしゃると思いますけれども、ある国が侵略等を行った場合には、国連自体の判断、国連の判断に基づいて鎮圧、あるいは侵略行為を鎮圧、除去することができるということですけれども、今おっしゃった具体的なケース等につきましては、おっしゃった例ですけれども、これは憲法の枠内において判断していくということになると思います。
○東（祥）委員　外務大臣、本当にお願いしますよ。僕の言っていること、理解できないというなら理解できないと言ってくれていいのですけれども。
　憲法九条の延長線上、憲法九条というのは自衛権の問題でしょう。それと今話している集団安全保障体制、国際社会の中で、ある国が平和を破壊する行動を起こした、そのときに、当たり前ですよ、憲法の枠内でやるのは。そのときに、憲法九条ではなくて憲法の精神、それは国際協調主義でしょう。それに対して、自衛権とは違う考え方を通して、日本が国際の平和と安全に対して積極的に参加、協力していくのは当然ではありませんかと私は聞いているのですよ。
　外務大臣、後ろの優秀な官僚に御下問されなくても答えられるように僕は質問しているはずですよ、外務大臣の頭脳があるならば。どうだと聞いているのですよ。
○田中国務大臣　いろいろなケースがあると思いますけれども、憲法上の問題に加えまして諸般の情勢を総合的に勘案して判断をすべきだというふうに思います。
○東（祥）委員　官僚の皆さん、そういう大事なことは別に、大事なことというか、本当に事態を進展させよう、いい方向に持っていこうとするときに、それを押しとどめるような答案を出してはだめですよ。まさに無垢な外務大臣なのだから。新しいものを入れてあげなくてはいけないわけですよ。発想が硬直化していくではないですか。今までの現行解釈を乗り越えて、そして日本の外交政策をもっと柔軟に、さらにまた国際社会に対して積極的に貢献しようとしていることですよ。
　それを皆さん方が、現行の、今まではこうでした、外務大臣の潜在的な能力をまさに押しとどめるような、そういう逆行的な官僚の態度、それに対しては、外務大臣は厳しく責めなくてはいけないのですよ。私が決める、あなたにそういうことを言われたくないというふうにやっていけば、立派な外務大臣になる。歴史にさん然と輝きますよ。そういう外務大臣に僕はなってもらいたいと思うのですが、二回外務委員会で議論をしておりますけれども、残念ながらまだ全然びんびんと響いてこない。残念でなりません。
　これは幾ら続けてもだめですから。そういうことに関して外務官僚から言われても、現行はこうなんだな、ちょっと待ってよと。虚心坦懐に、息子さんと議論したっていいではないですか。（田中国務大臣「しています」と呼ぶ）していて、そのことを教えてください。そういうところから、国民は一体どういうふうに考えているのかというところから、本当に新しい息吹を入れていただければすばらしい外交になると思うのですよ。
　最後に聞きます。
　ミサイル防衛について外務大臣は一体どう思われているのですか。
○田中国務大臣　いろいろな御意見があることも承知しておりますけれども、これは、ですから、訪米がもう近いと思いますし、まずアメリカの、どのようなプランニングがあるのかということをよく伺って、それでまた御報告できるように私なりによく勉強もしていきたいというふうに思っております。
○東（祥）委員　外務大臣、ミサイルというのは日本というのは何にもないのですよ。ミサイル、これは石に例えられる。石がぽおんと飛んでくる。それをどういうふうに制御したらいいのか。当たり前ですよね。ミサイル兵器というのはどんどんどんどん拡大、拡散しているのですよ。北朝鮮にもそう。ノドン、テポドンがどれくらいになっているかわかりません。中国にもたくさんのミサイルがある。大陸間弾道弾が二十から二十数発ある。イランにもある。どんどん拡散しているのですよ。僕は外務大臣に聞いているのです。何を話しているの、外務大臣。
　そういうミサイル兵器に対して防御するというのは当然な考え方ですよね、技術的な問題はここに置いておいて、そう思われませんか、どうですか。
○田中国務大臣　以前、科学技術庁長官も私がやっておりまして、ああいう技術の開発というもののプラスの面とマイナスの面、いろいろあるということも私は承知しておりますけれども、技術の研究というものは、研究をするということ、これをやることによって非常に違った研究の芽が、民用転用といいますかね、そういうふうなものを、この間もそういう議論が参議院でもございましたのですけれども、やはりいろいろな人類に貢献するような研究も出てくることもありますし、ですから、研究はともにやるということには何ら異存はございません。
○東（祥）委員　さらにまた、矛じゃないですよね、盾と矛でいけば。矛で、相手の胸ぐらをつかんで、おまえ、やるかやらないか、これがまさにミサイル攻撃だと僕は思うのですよ。僕ら、何にも持っていないのですよ、日本というのは。一億二千七百万人、ぼおんとミサイルが来たならば、どうすることもできませんよ。それに対して、国民の生命と財産を守る。技術的な問題を横に置いておいて、当然ミサイル防衛というのを考えるのは、これはある意味で、倫理的でもありますし、道徳的でもありますし、文明的でもあると僕は思っているんです。
　そういう意味において、ぜひ、ミサイル防衛という、やはりこれも虚心坦懐に考えればいいんですよ。ミサイルをいっぱい持っているところがある。ないんですよ、日本は。対空ミサイル、飛行機を落とすものはあります。しかし、それ以外のものというのは日本は持っていないんです。したがって、ミサイルが飛んできたときに日本というのは防御不能になります。一億二千七百万人の生命財産が脅かされます。
　それに対して、今おっしゃったとおり、具体的にそれを考えていく。周りの状況、これからどういうふうになっていくかわからない。何もないんですよ、日本は。国民の生命と財産を守るという視点から考えれば、それを前向きにとらえていくというのは当然のことだろうと僕は思います。
　だから、アメリカへ行かれるかどうかは知りませんけれども、とにかく、日本はどういうふうにとらえているのかということを積極的に、余りお伺いばかり立てないで、日本のことを考えて、また集団的自衛権のことも考えて、また集団安全保障のことも考えて、それをぜひ頑張ってきていただきたい。行かれるかどうかわからないので頑張ってきてというのはおかしいですけれども、よろしく。
　以上でございます。時間が来ました。