Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林国務大臣　ことしに入って立て続けに死亡事故が発生したことはまことに遺憾でございます。亡くなられた方々の御冥福をお祈りするとともに、こうしたことが繰り返されることがないよう対策を徹底してまいりたいと存じます。
　経産省としては、昨年六月には、鉄鋼業におきまして事故防止に向けて各社が取り組むべき課題として、下請企業と一体の安全活動の推進や危険感度の向上など、「十三の取組」をまとめまして、事業者による対応を促してきたところでございます。
　また、本年に入りまして立て続けに死亡事故が発生したことを受けまして、二月には指導文書を発出しました。まず、従業員が立ち入る全ての場所の安全性の確認、そして、製鉄所構内で従事する、下請会社を含む従業員への安全教育の徹底を図るよう要請したところでございます。
　このように、従来より踏み込んだ取り組みを開始はしておりますけれども、御指摘のように事故が続いていることは事実でございまして、現在、厚生労働省と連携いたしまして、業界に対して安全管理と老朽設備についての自主点検を求めております。そしてまた、そのフォローアップをしっかりと行いまして、結果を分析して、さらなる効果的な対策を検討してまいりたいと存じます。
○真島委員　ぜひ労災死亡事故を根絶するために建設的に議論もしていきたいと思いますけれども、まずお聞きしたいのは、元方事業者の安全衛生管理義務についてです。
　確認ですけれども、製鉄所では、原料、生産、加工、出荷の作業工程が区分されて、そこに重複した請負会社が混在して入り、そして一貫した生産の工程になっております。業務委託を請負会社に外注するに当たっても、製鉄所に元方事業者として安全衛生の管理義務があると思うんですけれども、この点はいかがでしょうか。
○加藤政府参考人　お答えいたします。
　個別事業場の安全衛生法の適用についてはお答えを差し控えさせていただきますが、製造業の事業場で、一の場所において行う事業の仕事の一部を関係請負人に請け負わせるものにつきましては、労働安全衛生法第三十条の二に基づきまして、元方事業者として、労働災害を防止するため、関係請負人に対する連絡調整等、必要な措置の実施が義務づけられております。
○真島委員　ありがとうございます。
　福岡県労働基準協会連合会発行の「労働基準ふくおか」第百七十号に福岡県内の昨年の死亡災害発生事例三十一件の概要が載っておりますけれども、その中で、昨年十一月十五日に、新日鉄住金八幡製鉄所構内において、請負会社の二十三歳の労働者が排滓鍋の中に転落をし、大やけどを負って死亡した労働災害を紹介しております。こういうふうに紹介しています。
　被災者は、詰所にたまっていた一般ごみを二輪車に乗せて脱硫場まで運び、約三百五十度のスラグが入った鍋に投入して燃やすため、操作室にいる同僚へ要請してこの鍋を移動させ、その後、被災者から操作室の同僚に助けてと連絡があり、駆けつけたところ、鍋の近くの通話器の横で倒れていた被災者が発見されたもの。
　この被災者は大やけどをして四日後に亡くなっておりますけれども、八幡製鉄所の二〇一五年十一月「安全統計」というのを拝見いたしましたが、昨年十二月九日現在で、無災害継続日数が全所で三百日、社員が四百十八日、協力会社が三百日継続しているということになっているんですね。あしたでこの被災者が亡くなって四カ月になりますけれども、八幡製鉄所では、業務委託の請負会社の社員が亡くなったということをいまだに災害統計に反映しておりません。
　資料の下に、ここ二年余の鉄鋼業界の労災死亡事故の事例を御紹介しておりますけれども、実に、亡くなった方のうち協力社員は、一四年が十五人中十一人、一五年が十一人中九人、そしてことしが五人中三人。ほとんど協力会社の社員の方が亡くなっているんですね。
　厚生労働省の「製造業における元方事業者による総合的な安全衛生管理のための指針」というのがありますが、この中でも、近年、業務請負が増加し、これを背景とした労働災害が多発している、また、関係請負人の労働災害の発生率は元方事業者のものと比較しても高いところであるとして、元方事業者による関係請負人も含めた事業場全体にわたる安全衛生管理の確立を求めております。
　お伺いしますけれども、新日鉄住金八幡製鉄所は、被災者が請負会社の社員であっても、事業所全体の安全衛生管理の義務を負う元方事業者として、災害事実やその原因と災害防止対策について全社的に広報した方がいいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○加藤政府参考人　お答えいたします。
　労働安全衛生法第三十条の二の措置が円滑に実施されるために、厚生労働省では、「製造業における元方事業者による総合的な安全衛生管理のための指針」を定めて、同指針に基づく措置を講じるよう指導を行っているところでございます。
　この指針の中では、元方事業者に対して、関係請負人との協議を行う場を設置、運営することを求めておりまして、その協議事項の一つとして、労働災害の原因及び再発防止対策を示しております。さらに、協議結果の労働者への周知につきましても規定しておりまして、事業場内で発生した災害事実でありますとか、その原因及び再発防止対策について、関係請負人を含め事業場内全体で広く共有すべく指導しているところでございます。
○真島委員　請負会社の社員だから、亡くなったことはと。だから、製鉄所の入り口に看板があるんです、無災害記録日数何日と。ずっと継続しているんです。だから、これはちょっとやはりさすがに正すように、事故をなくしていくためにも、共有するためにもぜひ物を言っていただきたいというふうにお願いしておきます。
　先ほど大臣からも御紹介ありました、経産省が六月に発表した、事故防止に向けた、「望ましい十三の取組」というのがあるんですが、その中で、ひとり作業におけるリスクを低減するということで御提案があります。そして、今、製鉄でも、請負会社の中でも、個人がもっと注意しなさい、個人の注意が足りないんだということが非常に強調されているんですね、こういう事故を受けて。
　しかし同時に、今製鉄の構内でどうなっているかというと、非常に若い労働者がいますが、もちろん経験不足、請負で働いている人も含めて。一方で、ベテランの方の事故も結構起きているんですね、これはなれなんですよね。経験不足となれという両面で事故が起きておりまして、やはり人間というのはどんなに注意をしてもミスをするものだと。だから、ミスがあっても、事故を防止する、あるいは重篤な事態にならないようにする、そういう設備対応というのもこの取組で強調されているというふうに思うんです。
　私は、昨年十一月十五日の事故現場にも、例えば見守りカメラとか、あるいは労働者が危険な区域に入ったら警告するような安全装置などがあれば防げたんじゃないかなと思うんですけれども、こういう点での御見解はどうでしょうか。
○糟谷政府参考人　委員御指摘のように、人に全部責任を負わせる、人に全部かぶせるということでは十分な事故防止対策はできないというふうに考えております。
　その観点から、昨年六月に定めました「十三の取組」においても、設備的対策の推進ということを一つ盛り込んで、取り組むようにということを促してきたわけでございます。
　昨年十一月十五日の事故を受けましても、事故を起こした会社が、労働基準監督署と相談しつつ、再発防止策を取りまとめております。
　具体的には、不要物、一般ごみの処理方法を、排滓鍋には捨てず、不要物置き場、ごみ置き場に捨てるということを作業指示書に明確化し、周知徹底をするということですとか、不要物置き場を増設するということですとか、加えまして、安全柵の高さを引き上げる、高くするということ、また、施錠を実施して、事故を起こした危険設備に接近ができないようにするというような設備面での対策をとっております。加えまして、管理者による安全パトロールを一日一回から三回にふやすとともに、見守りカメラも現場に二台設置いたしました。
　こういった対策を通じて、フェールセーフ、フールプルーフを含めた設備面での対策も講じているということであります。
　さらに、事故が起きたところだけではなくて、ちゃんとリスクアセスメントをして横展開をするようにということを、このたびの事故の多発を受けて改めて呼びかけをしておるところでございます。
○真島委員　資料の下で紹介していますけれども、近年、請負会社の労働者がひとり作業中に死亡するという事故がふえております。きょう紹介した事例のように、元方事業者がそれを災害統計に加えないとか、あるいは請負事業者も、先ほど言ったように労働者の自己責任なんだみたいなことを言ってみたりということで、やはり全社的に事故の原因、対策を共有するというのが大事だと思うんです。
　ここに書いている資料は、経産省、厚労省にお願いして、公開されているものをまとめたものなんですけれども、ただ、この中に、今おっしゃっていただいたような、事故がどういう原因で起きて、どういう対策が現場で実際にとられたのかというのは公開されていないんですね。
　私は、一つ一つの事故の原因がどういうもので、再発防止策はどうとられたのか、経産省や厚労省がどういう要請や指導をして、それによってどうなったのか、そこまで、フォローアップの内容までぜひ公開していただくのが大事なんじゃないか、安全の社会的な機運をつくる上でもと思うんですけれども、最後に、大臣、いかがでしょうか。
○林国務大臣　鉄鋼各社はこれまで、社内や、あるいは企業間、下請企業などと情報を共有して意見交換を行うなどしてきておりまして、安全管理上の問題点の抽出や対策の改善に努めているものというふうに認識しております。
　しかしながら、今真島議員御指摘のように、事故情報を一般に公表することはさまざまな御意見や評価をいただくよい機会になるのではないかというふうに思います。
　経産省としては、今後、鉄鋼業界に協力を求めながら、労働災害や再発防止策に関する情報公開のあり方について検討してまいりたいと思います。
○真島委員　時間が来ましたので、終わります。
　どうもありがとうございました。
○木下委員　おおさか維新の会、木下智彦でございます。
　本日もお時間をいただきまして、ありがとうございます。
　きょう、朝から聞いておりましたら、地球環境のお話、それから京都議定書の話、ほとんどの委員の方々が質問されていたので、本件についてほとんど網羅されているのかなと思います。
　きょう、そういう意味で違った話をしたいなと思っておりまして、そもそものＮＥＤＯのあり方というのですか、そういったところをちょっとお話しいただきたいなと思っています。
　というのは、今回の法案、私どもの党内でもお話しして、いろいろ国民の方々の声も聞いていると、やはりどうしても、ＮＥＤＯのやっていること、実際の事業のパフォーマンスはどうなんだろうというふうなことがいろいろと言われている。
　先ほどもありましたけれども、その関連でいうと、産総研なんかもこれからロボットの開発などに予算を相当突っ込んでいくんだというふうなお話をされていますので、そういったところを、事業それからそのパフォーマンスという部分について少し掘り下げていきたいなと思うんです。
　その中で、いろいろとＮＥＤＯの事業を見ていたんですね。そうしたら、一つあったのが、研究開発型ベンチャー支援プラットフォーム事業。起業家の候補、ベンチャー企業を立ち上げたいと思うような人たち、スタートアップイノベーターというふうに言われているようですけれども、これの募集をして、そこにいろいろな補助をしていく、そういう事業があったんですけれども、これの概要をなるべくちょっと短目にお願いします。
　きょうは何とか短く終わりたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
○井上政府参考人　御指摘の事業でございますけれども、企業や大学に眠る革新的な技術シーズをもとに研究開発型ベンチャーを起こすことを目指す起業家候補の方を公募によって採択し、その活動を資金面のみならず経営面も含めてきめ細かく支援することを目的としている事業でございます。
○木下委員　ありがとうございます。そうなんですね。
　さっと言っていただいたので私が逆に補足しますけれども、その起業家の人たち、起業しようとする人たちに、年間で一人最大六百五十万円、掛ける三で一チーム、それから毎年千五百万円の活動費、これを保障してあげようというふうな形で、そうやることによってベンチャーの起業を後押ししてやろうということです。
　二十六年の秋ぐらいから始まって、二年たつところだと思いますけれども、当初は二年間そのプログラムをやるというふうに言っていたのが一年間になる、それからもう一つは、その資格を見るときに、審査するときに、外部のベンチャーキャピタル等々の出資が二百万円以上あることということだったんですけれども、二年目からそれもなくなったというふうな話を聞いています。
　それで、たまたまこの件について、この事業をやり出すといったときに、夏野剛さん、慶応大学の特別招聘教授の方なんですけれども、この方がこれについてコメントされているんです。私、実はその夏野剛さんのもとでかばん持ちみたいなことを数年しておりまして、非常に懇意にしておりまして、その辺のお話を聞いていたんです。
　そうしたら、何を言っているかというと、彼ももともとベンチャーを立ち上げようとして失敗した、そういう彼の経験からいうと、そもそも、年収を保障される、六百五十万円も遊び金があって、そんな覚悟で起業してもうまくいくわけないよというような話、今の生活が守られた上で起業するというのは社内ベンチャー制度などではよくあるけれども、しかし成功事例というのはほとんどない、彼はこういう意見なんですね。起業にはそれなりに大変な労力や覚悟が必要、その覚悟がないままに起業しても成功確率は絶対低くなるんだ、当たり前のことだけれども、それを国ぐるみで生易しい甘々ベンチャーを支援するなんというのはもってのほかだ、こういうふうに言われているんです。
　余りどんどん言っても話があれなんで、まずちょっと一つだけお聞かせいただきたいんですけれども、もともと二年間やると言っていたのを一年にしたのはなぜなのかというのと、それから、外部出資、ベンチャーキャピタルでそれなりの出資の審査があって、そういった筋のいいところをやろうと思っていたんだと思うんですけれども、二年目からそういう出資条件もなくなったということなんですけれども、これはどうしてなんですか。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　まず一点目の、第二回の公募からは支援期間を二年から一年に短縮した理由でございますけれども、第一回の公募で採択をした事業を実施していく過程で検討を行いました結果、支援期間をあらかじめ二年とするよりは、起業家候補の方におかれてよりスピード感を持って事業化を進めてもらいたいということで、第二回の公募から、支援期間を一年間と短縮したものでございます。
　それから二点目の、第三者の出資を受けることを要件としていたものを外した点でございますけれども、これはスタートアップ段階の事業でありまして、最初から特定の第三者から出資を受けることを要件としますと、当該出資者の株式の持ち分割合が高くなるということで、迅速な意思決定あるいはその後のいろいろな選択肢からの資金調達に支障を及ぼすおそれがあるということ、それから、この第三者出資については、ある意味事業面の目ききの機能を期待していたところがあるわけですけれども、第一回の公募以降、第二回の公募に至るまでの間に、ＮＥＤＯと、それからＮＥＤＯが公募で選任をいたしました専門家の体制が整ってきたということで、第二回の公募からは、第三者からの出資の意向確認という要件を外させていただいたということでございます。
○木下委員　大体はわかったんですけれども、夏野さんはもう一つ言っているんですね。政府がつくる第三者の審査というふうに言われていましたけれども、政府がつくる委員会みたいなものという感じで言われていますけれども、絶対だまされるに決まっているじゃないですかというふうに言われていて、その第三者というのは誰なんだろうと思って私調べてみたんですよ。そうしたら、そこのメンバーに実は私の前職のときの後輩が入っていまして、余り大きなことを言えないなと思ったんですけれども、そうはいいながら、そういうことも可能性はある。
　夏野さんが言われたのは、夏野さんの話で私もそれに共感したので言わせていただくんですけれども、もしも支援策をつくるとするんだったら、そうじゃなくて、起業して失敗してからの方がもっとつらいんだ、収入はない、借金はある、キャリアに対する自信がなくなっちゃう、もう俺はだめ人間かもしれない、この先どうやって生きていこう、そういったところにこそセーフティーネットとしてこういうお金を政府として援助していくのはありなんじゃないかというふうに言っていらっしゃるんですね。
　そうはいいながら、それを深く掘り下げていくとどうなるかというと、どうやってそこを選別しながらお金をやるんだろうと。それこそ、ゾンビ企業とよく言われていますけれども、そういったところに生き残りをさせてしまうようなことをしていては新陳代謝が生まれないというところなので、そこもまた目ききが必要になってくるのかなというふうに思っていました。ただ、一考かなと。
　それからもう一つ、彼の言葉ですけれども、くだらないベンチャーキャピタルとかが、うまくいかない場合に個人の社長に株を買い戻させるような契約を違法にするべきだと。要は、ベンチャーキャピタルがそういうベンチャー、起業家にお金を出しますといったときに、契約で、もしうまくいかなかったら、そのベンチャーキャピタルが持っている株を、もともとの取得額、もしくは何割か割引したものかもしれませんけれども、それで買い戻せというような契約をする場合があるんだ、そういうことこそ規制をするべきだ、そうやってやらないと、こんなのは実際のベンチャーキャピタルじゃないじゃんというふうに言っているんですね。
　そういったところをうまく整備していくことこそが本当にベンチャー企業を後押ししていくことになるのではないか、そういうふうな感じのことを言われておりました。
　そもそも、ベンチャーをやった人たちからしても、こういうことというのは何なんだよと思うんですけれども、逆に、私なんかはサラリーマンをやっていて思うんですけれども、サラリーマンとしても、何だ、こんなことをしてできるんだったら、最初から、会社で新入社員で働かなくても、大学を卒業した時点で企画書を書いてうまくやったら、言っちゃ悪いですけれども、うまく政府それから審査する人をだまくらかせれば、一年目から六百五十万と事業資金千五百万を取れるんじゃないかというふうな、そんなことになっちゃう。
　だから、そういうふうなことをやるんじゃなくて、本当にベンチャー企業に対してどういうことをしなきゃいけないのかということをもう少し掘り下げてやってほしいというような感じのことを言われておりましたし、私もそういうことを感じています。
　もうきょうは終わりたいと思いますので、大臣に、ぜひ、そういう観点でこの事業、ＮＥＤＯのそもそものところといいながら、ＮＥＤＯのやっている関連事業ですけれども、こういうことも含めてしっかりと監視をしていっていただいて、よりよいものにしていただきたいと思いますので、それを要望しまして、最後に一言、これはよく言われるんですけれども、一言と言って一言で終わっちゃうんですけれども、ぜひよろしくお願いします。
○林国務大臣　木下先生御指摘のそういうベンチャーが出ないように、あらゆるベンチャーを云々じゃなくて、今、研究開発型ベンチャーに力を入れておりまして、研究開発だけじゃありませんで、どちらかというと事業化に重点を置いていくということで、迅速な事業化を図るという観点から、支援の期間とか公募条件などの改善を図っているところでございます。
　これから先、そういった意味で、産業化とかあるいは社会普及に向けた技術の実証あるいは標準化、こういったものをさらに強化していきたいなというふうに思っておりまして、できれば、我が国のイノベーションシステムの強化に貢献していくというようなベンチャーにしたいなと思っておりますので、また御支援をよろしくお願いいたします。
○木下委員　たくさん話していただきまして、ありがとうございました。
　以上で終わります。
○高木委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、国立研究開発法人新エネルギー・産業技術総合開発機構法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○高木委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十八分散会
平成二十八年三月十八日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　渡辺　博道君
　　　理事　秋葉　賢也君　理事　江渡　聡徳君
　　　理事　小松　　裕君　理事　後藤　茂之君
　　　理事　白須賀貴樹君　理事　初鹿　明博君
　　　理事　山尾志桜里君　理事　古屋　範子君
　　　　　　青山　周平君　　　　赤枝　恒雄君
　　　　　　井野　俊郎君　　　　石川　昭政君
　　　　　　大串　正樹君　　　　木村　弥生君
　　　　　　新谷　正義君　　　　鈴木　馨祐君
　　　　　　田中　英之君　　　　田畑　裕明君
　　　　　　田村　憲久君　　　　高橋ひなこ君
　　　　　　谷川　とむ君　　　　中川　俊直君
　　　　　　永岡　桂子君　　　　長尾　　敬君
　　　　　　丹羽　秀樹君　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　比嘉奈津美君　　　　福山　　守君
　　　　　　堀内　詔子君　　　　牧原　秀樹君
　　　　　　松本　　純君　　　　三ッ林裕巳君
　　　　　　村井　英樹君　　　　山下　貴司君
　　　　　　阿部　知子君　　　　井坂　信彦君
　　　　　　緒方林太郎君　　　　大西　健介君
　　　　　　岡本　充功君　　　　神山　洋介君
　　　　　　郡　　和子君　　　　中島　克仁君
　　　　　　山井　和則君　　　　伊佐　進一君
　　　　　　角田　秀穂君　　　　中野　洋昌君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　堀内　照文君
　　　　　　浦野　靖人君　　　　重徳　和彦君
　　　　…………………………………
　　　参議院厚生労働委員長　　三原じゅん子君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　竹内　　譲君
　　　厚生労働副大臣　　　　とかしきなおみ君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　高木　宏壽君
　　　文部科学大臣政務官　　　　堂故　　茂君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　三ッ林裕巳君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　太田　房江君
　　　国土交通大臣政務官　　　　宮内　秀樹君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　安田　貴彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　神田　裕二君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　福島　靖正君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長）　　　　　　　　　　　　山越　敬一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局派遣・有期労働対策部長）　　坂口　　卓君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用均等・児童家庭局長）　　　　　　　香取　照幸君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　石井　淳子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　藤井　康弘君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　唐澤　　剛君
　　　参考人
　　　（特定非営利活動法人自殺対策支援センターライフリンク代表）
　　　（自殺対策全国民間ネットワーク代表）　　　　　　　清水　康之君
　　　厚生労働委員会専門員　　　中村　　実君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田畑　裕明君　　　　　石川　昭政君
　　高橋ひなこ君　　　　　青山　周平君
　　牧原　秀樹君　　　　　鈴木　馨祐君
　　村井　英樹君　　　　　井野　俊郎君
　　郡　　和子君　　　　　阿部　知子君
　　中島　克仁君　　　　　神山　洋介君
　　西村智奈美君　　　　　山井　和則君
　　柚木　道義君　　　　　緒方林太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　高橋ひなこ君
　　井野　俊郎君　　　　　村井　英樹君
　　石川　昭政君　　　　　田畑　裕明君
　　鈴木　馨祐君　　　　　牧原　秀樹君
　　阿部　知子君　　　　　郡　　和子君
　　緒方林太郎君　　　　　柚木　道義君
　　神山　洋介君　　　　　中島　克仁君
　　山井　和則君　　　　　西村智奈美君
　　　　―――――――――――――
三月十七日
　戦傷病者等の妻に対する特別給付金支給法及び戦没者等の妻に対する特別給付金支給法の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　自殺対策基本法の一部を改正する法律案（参議院提出、参法第一号）
　戦傷病者等の妻に対する特別給付金支給法及び戦没者等の妻に対する特別給付金支給法の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇号）
　厚生労働関係の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○渡辺委員長　これより会議を開きます。
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として特定非営利活動法人自殺対策支援センターライフリンク代表・自殺対策全国民間ネットワーク代表清水康之君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として内閣府大臣官房審議官安田貴彦君、厚生労働省医政局長神田裕二君、健康局長福島靖正君、労働基準局長山越敬一君、職業安定局派遣・有期労働対策部長坂口卓君、雇用均等・児童家庭局長香取照幸君、社会・援護局長石井淳子君、社会・援護局障害保健福祉部長藤井康弘君、保険局長唐澤剛君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡辺委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。初鹿明博君。
○初鹿委員　維新の党の初鹿明博です。おはようございます。
　きょうはトップバッターで質問をさせていただきます。
　きょうは、お忙しいところをライフリンクの清水さんにお越しをいただいております。どうもありがとうございます。あしたが大きなイベントがある前日ということで、大変お忙しいところをこのように国会に来ていただきましたことを、心から感謝申し上げます。
　今回、十年目を迎えた自殺対策基本法が改正をするということになりまして、私も超党派の議員連盟の一員としてこの改正案の作成に携わらせていただいてまいりました。
　この十年間、本当に、現場でずっとこの自殺対策を見守って、また実際に自分自身でも行ってきた清水代表にまず最初にお伺いさせていただきますが、この十年間を振り返っての感想や、十年後の見直しにかける思いをお話しいただきたいと思います。
○清水参考人　ＮＰＯ法人自殺対策支援センターライフリンク代表の清水康之です。
　本日は、この厚生労働委員会に参考人としてお招きいただきまして、どうもありがとうございます。
　まず、一言御礼を申し上げたいというふうに思っております。
　自殺対策基本法の改正案、この原点となっているのは現場の声です。昨年五月十三日になりますが、院内集会が開かれまして、そこで、自殺対策に取り組む全国の民間ネットワークと、あと、自殺のない社会づくり市区町村会、これは自治体でつくる全国の自殺対策のネットワークですが、その連名で、超党派の議連に対して、自殺総合対策の更なる推進を求める要望書というのを出させていただいて、それをもとにして、翌六月の二日に参議院の厚生労働委員会において自殺総合対策の更なる推進を求める決議を行っていただき、その後、その決議を踏まえて、二十八団体に対するヒアリング、あるいは関係府省、関係機関に対しての意見照会及び二週間のパブコメを経て、それで法案をまとめていただき、御承知のとおり、先月二十四日には参議院本会議で全会一致によりこれを可決していただいた。
　そうした中で、衆議院におかれましても、これを一日も早く通すというその意思のあらわれだと思いますが、こうして本日、厚生労働委員会において基本法の改正案について御審議をいただくということは、本当に、現場で取り組む私たちにとっても、現場をしっかりと国会が、政治が後押ししてくださっているんだ、そういうメッセージでもあるというふうに思っていますので、まずそのことについて御礼申し上げたいというふうに思っています。
　この十年間、早かったというのが率直なところですが、実感として、自殺はそもそも防げるのか、そういうところから始まった自殺対策ではあったんですが、御承知のとおり、日本の自殺者数、長らく三万人を超える状況が続いてきましたが、昨年の年間の自殺者数は二万四千人にまで減少しました。ピーク時からすると年間で一万人減ったことになります。見方を変えれば、一万人の命を毎年救っているということにもなるわけですので、そうした取り組みが広く進んできている、そのことに対して心強く思っていますし、さらにこれを進めていく必要がある。その意味でも、法改正が極めて重要だというふうに考えています。
○初鹿委員　清水さん、どうもありがとうございます。
　さて、塩崎大臣。
　これまで自殺対策の所管は内閣府でありましたが、今回の改正によって厚生労働省に移ることになりました。これから所管大臣になるわけですけれども、まず最初に、厚生労働大臣のこの自殺対策にかける決意、思いを述べていただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　平成十八年に自殺対策基本法が成立をしてちょうど十年、先ほど先生から御指摘をいただきましたが、それを機会に厚生労働省に所管が移るということになって、私も、同級生やあるいは身内に自殺未遂もおりました、したがって、その所管をするということについて身の引き締まる思いであるということをまず申し上げたいというふうに思います。
　自殺対策として、厚生労働省においても、既にこれまで、精神保健医療の充実であるとか、あるいは生活困窮者への支援の充実、それから失業者に対する相談など、自殺につながりかねないような状況の方々について幅広くやってきているわけでございますが、引き続いて、こうした取り組みに係る知見あるいは自治体とのネットワークをしっかりと生かしながら対応していかなければならないというふうに思っております。
　この四月からの業務移管に当たりまして、内閣府から振りかえで、厚生労働省に自殺対策専任の大臣官房参事官を設置することになりました。当初はちょっと心配をしましたが、それが何とかできるようになって、総合調整を担う政策統括官とともに関係業務に当たらせる予定でございます。
　予算も、二十八年度は、当初予算において地域自殺対策強化交付金を計上いたしまして、地域の実情に応じた計画的な取り組みを支援しなければならないと考えております。
　関係閣僚会議がございますが、自殺総合対策会議、これまでは官房長官が会長でございましたけれども、本年四月からは厚生労働大臣が会長ということになります。この場も大いに活用して、私自身が先頭に立って、総合的な自殺対策の実施に取り組んでまいらなければならないという気持ちでございます。
○初鹿委員　自殺対策は、一省庁だけでの問題ではなくて、各省庁にまたがってしっかり対策をとらなければならないわけでありますので、ぜひ厚生労働大臣がリーダーシップをとって、現在二万四千人ということですから、これをもう一刻も早く二万人を切る、目標は最終的にはゼロにするということが目指すところだと思いますが、一歩一歩、少なくしていくことに努力をしていただきたいと思います。
　それでは、ちょっと個別の話に入っていきます。
　皆さんのお手元に資料をお配りしておりますが、ここに自殺総合対策大綱を皆さんにお示ししております。これは十年前に閣議決定がされたものであります。閣議決定ということは、これが政府の方針になっているわけですね。
　これまで、この法律ができるまで、大綱ができるまでは、ともすると、自殺というのは個人の問題ではないかというように見られていたのではないかと思いますが、この大綱によって、自殺というのは、下線を引かせていただいておりますが、「個人の自由な意思や選択の結果ではなく、「自殺は、その多くが追い込まれた末の死」ということができる。」ということが明記をされているわけですね。自殺は個人の故意でやるものではない、意思でやるものではないということが大綱に書いてあるんです。
　つまり、この自殺に対する考え方に基づいて国の施策は組み立てられていかなければならないはずなんですけれども、一ページおめくりをいただきたいと思います。これは、独立行政法人日本スポーツ振興センター、いわゆるＪＳＣが、学校の中で事故や何らかのことでけがをしたり、またはお亡くなりになったりしたときに支給をしている災害共済給付の基準の規程の一部を抜粋させていただいております。
　この備考の欄を見てください。「高等学校及び高等専門学校の生徒・学生の自己の故意による死亡は給付の対象とはならない。」と書いてあるんですね。つまり、小学生、中学生が学校の管理下において自殺をした場合には死亡見舞金は支給をされます、しかし、高校生になると、自分の意思で自殺をしたら、これは故意だということで、死亡見舞金は出さないということになっているんですよ、今でも。自殺総合対策大綱には、自殺は追い込まれた末の死で、個人の自由な意思や選択の結果ではないと書かれているにもかかわらず、十年間、放置がされてきたわけです。
　きょうは内閣府から高木政務官に来ていただいておりますが、これまで所管をしてきた内閣府、このことを認識していたんですか。そして、今これを見てどのように思っているのかを、ちょっとお答えいただきたいと思います。
○高木大臣政務官　初鹿委員にお答えをいたします。
　高校生を含めて、若者がみずから命を絶つというのは大変痛ましい、本当に、非常に深刻な事態であると認識をしております。
　内閣府においても、これまでも、自殺総合対策大綱に基づいて、文部科学省等関係省庁と連携して、学校における自殺予防、不幸にして自殺が起こってしまった後のケア等の対策に取り組んできたところであります。
　委員御指摘のとおり、この大綱においては、平成十九年六月に初めて策定されたときから、自殺総合対策における基本認識として、「個人の自由な意思や選択の結果ではなく、「自殺は、その多くが追い込まれた末の死」」であるとしております。
　御指摘の災害共済給付制度においては、学校の管理下において、精神的に極度に追い詰められ、精神障害を負うことなどによって、正常な認識や行為選択能力が著しく阻害された状態で起きた自殺については給付の対象としているものと承知をしており、この自殺総合対策大綱に言うような、個人の自由な意思や選択の結果とは言えないような死まで給付の対象から外すという趣旨ではないと認識をしております。
　いずれにしましても、昨年九月二日の文部科学委員会においても、委員同様の御指摘に対して文部科学大臣から前向きな答弁があったこともあり、文部科学省における検討状況を見守ってきているところでございます。
○初鹿委員　政務官、今の答弁、ちょっと看過できないことがありますよ。わかって言っていますか。
　極度に追い詰められて、精神疾患などによって自殺した場合は給付の対象となっているという言い方をしましたよね。では、自殺の中に、故意による自殺というのはあるんですか。故意による自殺があるかないか、あるという、そういう認識でいるのかどうか、お答えください。
○高木大臣政務官　お答えをいたします。
　この災害給付制度……（初鹿委員「いや、災害給付制度にかかわらず、故意による自殺というものがあるのかどうかということを聞いています」と呼ぶ）給付の対象となっているものの中に、個人の自由な意思や選択の結果とは言えないような死まで給付の対象から外すという趣旨ではないと認識をしております。
○初鹿委員　いや、だから、そう言うなら、故意による自殺というのがあるんですかということを聞いているんですよ。故意による自殺があるんですか。あるから、それとは別に、追い詰められて病気になった場合は給付をしますという、そういう言い方ですよ、今のは。これを認めることになるんですよ、故意による自殺。いいんですか。
○高木大臣政務官　重大な過失等の場合に関する運用基準、これは独立行政法人ＪＳＣの各支所長宛ての通知でございますが、そこの故意関係というところに、行為またはその結果に対する認識のないような場合には、故意があるものとはみなさないとしております。そして、例えば、精神障害によって正常な認識、行為選択能力が著しく阻害され、または自殺行為を思いとどまる精神的な抑制力が著しく阻害されている状態で自殺が行われたと認められる場合を含むとしております。
○初鹿委員　ここで時間を余り使いたくないんですけれども、今の話を聞いていると、故意による自殺もあり得るというようにしか聞こえません。私は、非常に不適切だというふうに言わせていただきます。
　では、当該文部科学省の堂故政務官にお伺いいたします。
　昨年、私が下村大臣の当時に質問した際に、政令、当時政令という言い方をしていましたが、省令なんですかね、本当は。「柔軟な見直しということについて検討してまいりたいと思います。」と答えております。
　今回、十年目の基本法の見直しがあるわけですから、このタイミングで私は、たった四行を取るだけのことですから、行っていただきたいと思いますが、現状、検討状況はどうなっているんでしょうか。
○堂故大臣政務官　お答えします。
　ちょっと基本的なところからお話しさせていただきます。
　災害共済給付は、学校の管理下で発生した児童生徒等の偶発的な不慮の災害による負傷などについて、国、学校の設置者及び保護者の負担により救済を図ろうとする互助共済制度であり、その意味において、みずからの意思によって負傷または死亡したような場合は対象とならないというのが基本的な考え方でありました。
　しかしながら、委員御指摘の自殺総合対策大綱における自殺の基本認識等も踏まえ、高校生や高等専門学校生の自殺に対しましても、その原因である事件が学校の管理下で起きていることが明らかであると認められるものについては、災害共済給付を行えるよう、必要な見直しを現在進めているところでありまして、しっかりと検討を進めてまいりたいと思います。
○初鹿委員　来年度、つまり来月、四月一日からこれはなくなった状態になるということでいいんですか、備考を取るんですか、四月には。今年度中にやるんですか。四月から、基本法が改正されて、新しい基本法がスタートするんですよ、そのときに間に合うんですか。
○堂故大臣政務官　この制度改正にはＪＳＣの法改正も必要になってまいります。（初鹿委員「法律は関係ないとこの前答えていますよ」と呼ぶ）また、共済の趣旨からいって、負担がふえる分について、保護者あるいは関係者の御負担も要るわけですから、その辺をしっかり理解をいただきながら、所定の作業を進めてまいりたいと思います。
○初鹿委員　負担がふえるというのはどういう意味ですか、お答えください。
○堂故大臣政務官　これは、先ほど申し上げましたが、この共済制度は、国とそれから設置者と保護者の負担で共済の掛金が賄われています。そういうことでありますから、その全体のスキームが負担がふえるということ……（初鹿委員「どうして負担がふえるのか説明してください。なぜ負担がふえるのか」と呼ぶ）
　今現在、推定されているだけでも、いろいろな事項を加えるとかなりの金額になるということが想定されています。これは今現在、作業を進めております。（初鹿委員「どういうことですか」と呼ぶ）
○渡辺委員長　ちゃんと委員長の許可を得て発言をしてください。
○初鹿委員　つまり、今、自殺をしてしまっている高校生がいて、それを対象に加えると給付額がふえる、それによって掛金などもふやさなければいけなくなるから、それについてまだ検討をしているところだ、そういう意味でよろしいんですか。
○堂故大臣政務官　そのあたりも含めて、作業を進めているところです。
○初鹿委員　まず、学校の管理下で自殺がある、あっちゃならないことですよ。高校生の自殺を全て対象にしろと言っているわけじゃありません。学校の管理下ということは、例えばいじめ、また指導死、この前も、中学三年生、これは中学生ですけれども、進路指導の中で、万引きをしていないのに万引きをしたということにされて、亡くなるということがありましたよね。それは、どこまで関係性があるのかまだよくわかりませんけれども、こういうことが学校で起こる、その前提で、自殺者がいるから給付金がふえるから、だから、この見直しがすぐにできない、そういうふうに今言っているんですよ。
　自殺をなくすのが文科省の仕事じゃないんですか。自殺者がいることを前提にして考えるなんてあり得ないと思いますが、いかがですか。
○堂故大臣政務官　先ほど言い方が少し、法改正と申しましたが、施行令の改正が必要だということを申し上げたいと思います。
　それから、もちろん、全体のことについて今作業を進めておるところなものですから、負担がふえるということとか、そういうことではなくて、全体をどう進めたらいいかということについて作業を進めているところです。
○初鹿委員　四行や五行なくすだけなんですから、すぐにやりましょうよ。故意による自殺は、我が国の自殺総合対策大綱では、ないんですよ。自殺は追い込まれた末の死なんですよ。それを、故意による場合もあるみたいな答え方はしないでいただきたい。
　清水さん、今の答弁を聞いて、いかがですか。
○清水参考人　直接的なお答えになるかわかりませんが、私は、この共済給付、つまりお金のこと以上に、残された御家族がどう受けとめるかという、私はそちらの方に物すごく思いを寄せたいと思っています。
　つまり、自分の子供が勝手に死んだのか、みずから死を選択したのかということを、遺族はそういうふうに認定されることになるわけですので、これは、現状において、自殺は、その多くが追い込まれた末の死である。
　私たちは自殺の実態調査をやりました。五百二十三人、自殺で亡くなった方お一人お一人について、どういう経緯で、どういうふうに問題を抱え込んで自殺で亡くなったのか、自殺に至ったのかという調査をした中で、平均すると四つ、問題を抱え込んで亡くなっているということがわかってきています。
　自殺は、最期の瞬間は確かにみずから命を絶っているんです。でも、その最期の瞬間だけを見ても自殺問題の本質はつかめない。むしろ問題をさかのぼって、どういうふうなプロセスでもって自殺が起きたのかということをしっかりと捉えなければ、この実態を正確に見立てることはできないと思いますので、その意味で、自殺はまさに、その多くが追い込まれた末の死であり、特に子供たちにおいては、それがより強い傾向としてあらわれるんだと思いますので、私は、率直に申し上げて、この条文というのは現場感覚からして遠く離れているというふうに言わざるを得ないと思っています。
○初鹿委員　今、清水さんから非常に重要なお話がありました。残された遺族は、自分の子供が勝手に死んだということを認定されるような気持ちになるんですよ。
　先日、桜宮高校の、体罰によって亡くなった事件の判決が出ましたけれども、その中でも、やはり執拗に体罰を繰り返されたり指導をされたりしたことによって自殺に追い込まれたということは認定をされているわけです。
　つまり、こういうことが学校で一つでも、一件でも、あっちゃいけないんですよ。違いますか。いけないんですよ。だから、あることを前提のような話はしてもらいたくないんです。
　この五行をなくすことなんて、そんなに難しいことじゃないでしょう。私は、本当に、今月中にやってもらいたいと思います。
　塩崎大臣、これから自殺対策を所管する大臣なわけですから、今のやりとりを聞いていて、いかが思いますか。しっかり文科省に、自殺は故意ではない、故意による自殺というのはないんだということをはっきり命じていただきたいと思います。その上で、この省令の改正ぐらいはすぐにでもやらせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　先ほど来御議論がございますように、大綱に、「自殺は、その多くが追い込まれた末の死」ということが書いてあるわけで、やはりこの大綱を政府としても重く受けとめなければならないわけであります。
　また、先ほど文部科学省の方でも、自殺に関する災害共済給付のあり方について検討、つまり見直すということでございます。四月から、自殺対策の総合調整を厚生労働省として所管を行って、自殺総合対策大綱に基づいた施策が推進するように、文科省を初め関係省庁と連携をしていかなければならないというふうに思っております。
　今、ちょうど節目の、そして新しい基本法が四月から施行されるから、それに間に合うようにという御指摘をいただきました。今、政令改正が必要で、少し時間がかかるという話でありますが、どこまでスピードアップできるのか、よく政府内の調整をして、できる限り早く結論を出していきたいというふうに思います。
○初鹿委員　ぜひ厚労大臣がリーダーシップをとって進めていただきたいと思います。
　政務官も、しっかり対応していただくようにお願いします。あと、とにかく、自殺が故意だというのはやはり発言をしないでいただきたいので、発言があるようですから、どうぞ。
○堂故大臣政務官　私は、自殺は故意だとは申しておりませんが、大臣からの答弁もありましたので、できるだけ速やかに作業を進めたいと思います。
○初鹿委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　それでは、次の、別の話題に移りたいと思います。
　もう一枚資料をめくっていただきたいと思いますが、昨年の七月ごろに話題になって、私も質問主意書を出した問題です。母乳のネット販売についてです。
　母乳がネットで販売をされている。それをぱっと聞くと、皆さんはびっくりするんじゃないかと思いますが、現実に販売をされていて、マスコミでも、新聞の記事になったり、週刊誌に取り上げられたりいたしました。
　もう一枚めくっていただきますと、厚生労働省から通知が出ているんですね。都道府県や保健所設置市、特別区に対して、「母乳を販売している事業者を把握した際は、事業実態を確認の上、必要な指導を行うようお願いします。」という通知が出ております。
　事前に事務方と確認をしましたところ、記事で書かれているところを幾つか当たってみて、そのうちの幾つかは、もうホームページも閉じちゃって所在がつかめなくなったということでしたが、この通知を出して以降、都道府県とか保健所の設置市から、事業者を把握したとか、こういう状態だったとか、そういう報告は厚生労働省に上がってきているんでしょうか。
○塩崎国務大臣　以前に先生からの御指摘もございましたが、また質問主意書も頂戴をいたしたわけでありますけれども、母乳のインターネット販売ということでございます。
　食品衛生法に違反するおそれがあることから、昨年の七月三日付で、今お配りをいただいた通知を都道府県などに出したわけでありまして、母乳販売を行っている事業者を把握した際には厚生労働省に連絡するように依頼をしておりますけれども、これまでのところは、自治体からの報告事例はございません。
　インターネットに掲載されている販売業者の、たしか二つあったと思いますが、そのうちの一つ、三鷹市の所在地には、七月三日に保健所が確認に参りました。建物の管理人等から聞き取りをしたわけでありますけれども、母乳の販売実態は確認ができなかったという報告を受けています。
　それから、昨日、改めて全国の自治体に照会をいたしました。いずれの自治体においても、母乳を販売する事業者や健康被害に関する情報はなかったというふうに報告を受けています。
　販売される母乳が人の健康を損なうおそれがある場合には、食品衛生法の規定によって、その販売等は禁止をされるということになります。また、母乳を、乳を標榜して販売した場合にはやはり食品衛生法違反となるわけで、これは、牛とヤギと綿羊、これだけが乳として販売が可能だということでございます。
○初鹿委員　実態がいまいち解明できない、ネットでの売買なので難しいのかなと思うんですが、昨日も検索していると、まだホームページが残っているんですね。実際に販売がされているか、また、買い取りが実際に行われているかまでは確認ができていないんですが、今皆さんに資料をお配りしておりますけれども、これは残っているんですよ。
　今、一年間話題になっているから、同様なことをやるところはないのかもしれませんが、海外などを見ると、意外と多くの国でネットでの販売というのがやられているんですね。アメリカや中国なども結構あるんですね。そういうことを考えると、今後、同じようなことをまたやり始めるような人がいてもおかしくないんじゃないかと思うんです。
　やはり衛生面だとか感染症へのリスクだとかを考えても、私は、そもそも母乳を販売することを認めること自体不適切ではないかと思うんですけれども、何らかの基準をつくればいいんじゃないかという質問をしましたが、「母乳が販売されることを前提として、母乳について同法第十一条第一項の規定に基づく規格基準を設けることは、現時点においては考えていない。」そういう答弁が返ってきているんですね。
　よくよく考えてみると、母乳というのは本当に食べ物なのか、食品なのかなというふうに思ったわけですよ。
　例えば、体から出るものということで、体の中に入っているものというふうに考えれば、血液と似たようなものではないかなと思うんですね。血液については売血が禁止されていますよね。二〇〇三年に安全な血液製剤の安定供給の確保等に関する法律というのがきちんと定められて、そこで、献血とか、またそれを輸血に使う場合とかの基準を全部決めているわけですよね、また加工したりするということも。
　ですから、血液に準じた取り扱いを母乳でもして、そもそも、買い取ることもしちゃいけません、買い取って、今回の例を見ると、何かいろいろなものをまぜているみたいですからね、いろいろなものをまぜているわけですよ、普通の母乳には入っていないたんぱく質とかが入っていると書いてありますから、そうやって加工をすることもいけないというふうに、禁止することは私はできるんじゃないかと思いますけれども、大臣、御見解を伺います。
○塩崎国務大臣　おっしゃるように、今、食品衛生法などでもまだきちっとした分類がなされていないわけでございまして、言ってみれば新手の商売ということでありますが、何よりも大事なのは、我々は健康を守るということで、例えば、インターネット等で販売されている母乳が、提供者の既往歴とか医薬品等の服用状況、こんなことも全然わからない。当然、一緒に出てくるということもあり得るわけですから。それから、搾乳方法とか保管方法、そういった衛生管理状況というのが全くわからないままだ。そのために、インターネット等を介して販売される母乳の中に例えば病原体とか化学物質とかそういうものが含まれていたりする、不衛生な母乳であるといったこと、そういうリスクがあるわけですね。
　ですから、厚生労働省としては、とりあえず、地方自治体に対しては通知をして、こうしたリスクについて注意喚起をお願いした。今後も、母子手帳の交付時あるいは乳幼児健診等の機会を通じて、妊産婦やあるいは乳幼児の養育者に対して周知徹底を図っていかなければならない。地方自治体の積極的な取り組みを促して、リーフレットをつくって、ひな形をこちらからつくって、そういうことで注意喚起をしようと思っていますが、今先生は、規制をきちっとして、むしろそれは、規制をするということは、やらすということになりますから、そういう形があり得るということであるならば、これは少し議論をしてみないといけないんじゃないかなというふうに思います。
○初鹿委員　私は、むしろ禁止しちゃった方がいいかな、禁止ができないなら、せめてきちんと安全管理ができるような形というのもあり得るんじゃないか、そういう趣旨ですので、誤解なきようにしていただきたいと思います。
　今、大臣も少し触れましたけれども、売り手がいるということは買い手がいるということなんですよね。だから商売として成り立っているわけで、やはりそこには、我が国における母乳神話と言ったらいいんでしょうか、母乳で赤ちゃんを育てることがいいんだということがすごく、何か浸透しているというか、それにこだわり続けてしまっているような方がいて、自分が母乳が出ないことを悩んで、粉ミルクを使えばいいのに、わざわざ人の母乳を買って、それで上げなきゃいけないみたいな強迫観念に駆られてしまっている、そういう意識もやはり変えていくことが私は非常に重要なんだと思うんですね。
　先ほど大臣もおっしゃっていましたけれども、やはり、産前産後の母親教室とかそういうところで、母乳だけではないですよ、母乳じゃなくても大丈夫ですよということをきちんとお母さんたちに教えていくというか知らせていくということも必要だと思いますし、あとは、やはり、子供が生まれたときに、母子手帳とか、いろいろな案内、リーフレットとかがありますよね、そこに、ネットで販売はされているケースがあるけれども、そこは衛生上、または感染症に感染するリスクがあるので購入しないようにというような注意書きを、おせっかいかもしれないけれども書いた方がいいんじゃないかと思うんですよ。
　仮に国内で禁止をしても、先ほど言ったとおり、海外で売られているわけですよ。中国とかアメリカとかそういうところの例を調べてみると、やはり、貧困な親が生活費の糧として売っていたりするわけで、そういうことを考えても必ずしも健康状態がいいわけではないと思うと、非常にリスクは高いんじゃないかと思いますので、やはり、買い手にならないようにするよう、しっかり啓発していくことが必要だと思うんですが、例えば、母子手帳とか出産した後にもらうパンフレットとかで、きちんと警告文を記載するようなことは考えられないでしょうか。
○塩崎国務大臣　これはさっき申し上げたつもりだったんですけれども、リーフレットのひな形を自治体にお配りしようと思っておりまして、それの利用は、今お話があったとおり、母子健康手帳、いわゆる母子手帳の交付のときとか、それから乳幼児健診、医療機関でもやはり配っていただいたらどうかなと思ったり、注意喚起していただいたらどうかなというふうに思っておりますので、周知徹底を図るように、自治体を通じて積極的に働きかけていきたいというふうに思っております。