Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大野（功）委員　今の地方支分部局等の問題については、政府案に大賛成であるという隠れた声を聞かせていただきました。ありがとうございます。
　それでは、もう一つ感じますのは、行政改革の的が絞り切れていないような気がするんです。なぜならば、法案を読んでみますと、例えば予算編成の問題でありますが、財務省から内閣へ移していこう、こういうことが一つ書いてあります。もう詳しいことは言いません、大事な議論が残っていますので。それから、国会に行政監視院を置く、こういうことも書いてあります。
　財務省から内閣へ予算編成権を移そうというのは、選択肢の一つではありますが、これも問題点は、例えば、歳入と歳出をばらばらの組織にやらせてもいいのかという問題があります。歳入歳出を一括して改革していこう、お互いに責任を持ってやっていこう、こういう体制をどう考えるかという問題があります。
　それから、国会に行政監視院を置く。これはアメリカのＧＡＯを想像しておられるのではないかと思いますけれども、既に衆議院にも決算行政監視委員会があるんですよ、屋上屋ではないでしょうか。しかも、衆議院の決算行政監視委員会は、民主党の筒井信隆先生が委員長をなさっておられて、もう立派に役割を果たしておられるわけであります。
　こういうことから見ると、何となく屋上屋ではないか、話題を集めているだけの法案になってしまっていないか、こういう感じがします。話題を寄せ集めている法案のようにも見受けられるんですが、もっともっと行政改革の的を絞ろうじゃありませんかということを申し上げまして、ここはもう時間の関係で次に移らせてもらいます。
　もう一つ私が申し上げたいのは、基本理念の一つに、国と地方と企業、ＮＰＯの協力によって新しい公共というものを実現していこうじゃないか、本当に目新しい、何となくいい感じがする言葉であります。しかし、その中身をよく読んでみますと、例えば第三条二項あるいは十九条の二項のように、行政改革に関連して、政府と国民、政府と私企業との間に新しい権利義務関係をつくってしまっている。
　このことはどうでしょうか。私はやはり、例えば、行革に関心と理解を深めるために国民に協力するようにという義務を課す、あるいは地域における金融の円滑化を図るために民間金融機関による情報の公開を求める、こういうことは新しい義務であって、こういう義務を課するのは一体どういうことになるんだろうか。
　もちろん、国民の皆様からお預かりした税金を使うわけですから、節約と効率化は当然政府の責任であります。そして、これをやり遂げるのは政治の責任でもあります、改革をやるのは政治の責任でもあります。そして国民の皆様は、行政を効率化させていく、そのためにウオッチしていく、こういう権利があるわけであります。それはもうタックスペイヤーとして当然の権利であります。そういうところに新たな義務を課すという考えがちょっとわかりにくい。
　私から言わせますと、自由社会に対する挑戦じゃないか、国民に対して新しい義務を課するような法案になっていないか。やらなきゃいけない、これは政府であり政治なんですよ。国民の皆様は、タックスペイヤーとして、払った税金が有効に生かされて使われている、このことを監視するのが国民の役割ではないでしょうか。
○枝野議員　小泉総理を初め自民党の皆さんは、民間でできることは民間で、官から民へとおっしゃっておられるはずなのに、どうしてそういう御質問が出てくるのか、私には不思議で仕方がないんです。
　行政改革というのは、単に役所の中身をちまちまとどう動かすかという話ではありません。行政改革というのは、特に今の財政赤字の状況を考えたときに、本当に官がやらなければならない仕事は何であるのかということをきちっと絞り込みをしていくこと、それこそが本当の意味での行政改革であると考えています。
　私たちは、まず、自由主義の社会というのは、自分のことは自分でやる、これが一番望ましいことである。そして、自分のことが一人でできないときには、家族あるいは地域社会あるいは企業社会、そうした官ではない社会においてさまざまな問題を解決し、自己実現をしていく。そして、そうした個人あるいは私人、民間人の協力関係の中ではどうしても対応できない問題を解決するために、基礎自治体、市町村がある。そして、その基礎自治体ではどうしても解決できない問題を解決するために、広域自治体、道州なり都道府県なりが存在し、そして私たちが仕事を担わせていただいている中央政府というのは、そこでもどうしても対応できない問題を解決するために私たち中央政府があるというのがこの国のあるべき姿である。
　その私たちの基本的な考え方を示して、まず自分たちでできることは自分たちでやりましょう、そしてそこでどうしてもできないことについては逆にきちっとコストもかけて官がしっかりと担います、こういう考え方を示しているものでありまして、国民に何か義務を課すということではなく、逆に国民の主体的な自由な活動というものを保障するための規定であると考えています。
○大野（功）委員　そういたしますと、第三条二の、行政改革の推進に国民の皆様に協力するようにしてもらおうということは義務でないということですね。イエスかノーかでいいんですよ。それから十九条二、これも、情報の開示に係る法制度を速やかにつくる、法律で、情報開示しろ、地域の金融について情報開示しろ、こういう義務を課するような言葉になっていますが、これも義務じゃないんですねという問題です。
　おっしゃる意味は、今おっしゃっている精神論はそのとおりです。私が聞いているのは、そんなことを聞いているんじゃない。今枝野さんがお答えになったことは当たり前のことなんです。私が聞いているのは、それをやるために義務を課するのかどうか、義務を課するように聞こえるけれども、それは一体イエスなんでしょうかノーなんでしょうかという質問なんです。イエスかノーかでお答えください。
○伊吹委員長　枝野君、簡潔に。
○枝野議員　まず、三条二項については、具体的な中身を伴っていない訓示的な規定でありますので、法的な拘束力を持った義務を国民に課すというものでは全くございません。
　それから、十九条につきましても、情報公開の話につきましても、具体的な義務を課すとすれば別途法律を定めるということでありますが、これは、行政改革を進めるために、そのために義務を課すということではなくて、私たちが行政改革の結果つくり上げる自由な社会をつくり上げるに当たっては、当然のことながら、お互いが自由な判断をするためには、正確な情報をお互い持ち合わないと自由社会における判断はできない、自己決定、自己責任に基づく判断はできないということに基づいて、今回の行政改革の結果としてそうした自己責任と自由な判断という分野が膨らむ以上は、当然のことながら、その前提となるための明確なルールについてもちゃんと手当てしますよということをつけていることでありまして、直接に法的効果をもたらすわけではないので、法的義務ということではありません。
　ただ、そういう法整備は当然のことながらやらなければ、自由にだけしてルールがいいかげんということを、この間小泉改革がやってきた同じ失敗を繰り返すことになりますので、そうした規定を念のため置いているということです。
○大野（功）委員　それではもう結構でございます。なかなか、訓示規定とかその背景にある法律とか、説明しないとわかりにくい条文だなという気がいたします。
　それで、私、最後に一番大事な問題を議論しようと思っていましたら、時間が少なくなりました。それは、行政改革の目的は何かということなんです。
　法案の表題を見てみますと、内閣提出法案は、簡素で効率的な政府を実現するための行政改革。わかりやすいですね、キーワードはたった二つですよ、簡素で効率的。ところが、民主党御提案の法案を読んでみますと、国民がゆとりと豊かさを実感しながら安心して暮らせる安全な社会を構築できる効率的で信頼される政府を実現するための行政改革の推進に関する法律案。キーワードが六つあるんですよ。キーワードは、ゆとり、豊かさ、安心、安全、効率的、信頼。的がもう何かよくわからないですね。
　簡素で効率的に絞っている、わかりやすいですよ。簡素で効率的は、ちゃんと一条にも二条にも、例えば、安全保障とか外交、こういうものは配慮しましょう、規制緩和で出てくる国民生活の不安、あの耐震偽装問題なんか、これはきちっとやりましょう、こういう気持ちがちゃんと出ているんです。ところが、どうもこういうふうにいっぱい並べられていますと、何を言いたいのかなと。
　もう一度振り返って考えてください。行政改革というのは、無駄のない効率的な行政システムをつくろう、これは冷徹に考えていかなきゃいけない。今はやりの言葉で言うと、クールヘッドでやらなきゃいけないわけですよ。ところが、ゆとり、豊かさ、安心、安全、信頼となると、これは本来政治が取り組むべき問題です。これは政策として取り組むべき問題です。これはウオームハートの世界です。温かい心でこの格差問題に取り組んでいかなきゃいけない、あるいは弱者の問題に取り組んでいかなきゃいけない、セーフティーネットの構築に努めていかなきゃいけない、これは当然のことなんです。これは構造改革とか行政改革とは別にやっていかなきゃいけない問題だと思います。
　まず、そういう例えば温かい政策、格差是正とか社会保障問題、これをやるために、その仕事が効率的に、十使った税金が十生かされるような構造改革をやりましょう、行政改革をやりましょう、これが本来の行政改革のねらいであります。
　したがって、例えばイギリスのサッチャー元首相が、こんな新しい家をつくるために今住んでいる家は壊そう、こんなことを言っています。だけれども、日本は違うんですよ。その家を新しくつくる前に基盤整備をしなきゃいけない、基礎工事をやらなきゃいけない。電線で漏電しそうなところを直さなきゃいけない、水道管でも、さびがついたらさびを取って、水を流したらすうっと流れていくようにしなきゃいけない。どこかで官製談合があって、流れているのかと思ったらどこか別のところに流れていったりするようなことは絶対避けなきゃいけない。これが構造改革であり行政改革だと思うんです。
　だから、私は、もちろん提案者の皆さんがおっしゃっているように、外交とか安全保障とか、そういう問題は別です。国民の安全とか治安とか消防とか、あるいはＢＳＥの問題とか、そういう問題は別であります。あるけれども、それを念頭に置きながら効率的な行政システムをつくっていく、これが一番じゃないでしょうか。
　行政改革というのは当然のことであります。当然のことに反対するというのは、抵抗勢力と言っても差し支えないと思います。そのきちっとした基盤をつくって、行政という効率的な基盤をつくった上で政策論争をやろうじゃありませんか。格差是正のためにどういう政策をとったらいいんだ、社会保障のために年金はどういうふうにしたらいいんだろうか、この基礎工事をやらない前に新しい家の問題を議論するというのは非常に難しい。基礎工事、構造改革、行政改革という意味では、日本というのは世界に比べて一周も二周もおくれています。だからこそ、この法案に書いているように、行政改革であり構造改革というのは喫緊の課題なんですよ。
　そういう意味で、私はよく眺めてみますと、例えば、ゆとりという言葉を使って、これは二条一項です、引用する時間がありませんので引用しません。二条の二項にも、格差の縮小と行政改革を絡ませているような表現がございますけれども、格差の縮小というのは政策マターです。
　行政改革というのは、要らなくなった仕事はやめていく、こういう問題ですよ。そして、その仕事を効率的にやっていこう。格差の縮小を考えながらという議論こそ、格差の縮小とかあるいは行政改革の推進に伴う弊害とか、こういうことも書いてありますけれども、行政改革の推進に伴う弊害というような議論こそ、私は、行政改革推進の弊害になっていくのではないかな、こんな気もしてならないわけであります。
　しかし、そういう面を除けば、私は、大筋、我々の考えていることは同じ方向なのかな、こういう気もいたします。
　ですから、行政改革というのを整理して、一部特定の人々に余り気兼ねしないで、きれいに見せるためにゆとりとか格差の是正とかそういう花をいっぱいつけないで、本当に冷徹な気持ちで効率的な社会をつくる、無駄のない世界をつくっていく。こういう行政改革をやった上に、格差を是正するために弱者をどうするんだ、勝者と敗者の問題をどうするんだ、こういう議論を政策論争としてやるべきではないか、こういうふうに思います。
　どうぞこの行政改革、政府案、私は、そこに一点に絞っている。もう一度申し上げますと、キーワードはわずか二つしかない、簡素で効率的。いっぱい花がついています、豊かさ、ゆとり、安心、ついていますが、そういう花はお取りいただいて、簡素で効率的な法案に御賛成くださいますようお願いいたします。
○伊吹委員長　ちょっと待ってください、議事の整理は委員長の権限です。質問をしているんですか。
○大野（功）委員　コメントがあれば一分でお答えいただきます。
○枝野議員　やはりここは大事な哲学の違いかなということを、今お話を伺って、感じました。
　私どもは、行政改革というのは、例えば、今御指摘もありましたその格差の是正を政府は何をどういうやり方でするのかということ自体が行政改革の中身そのものではないのか。つまり、行政改革で無駄を削るということだけではなくて、削った結果、何を残すのか。残さなければならないことがはっきりわかった上で、だからこそ絞り込みができるわけでありまして、土台だけつくって、その上に建てる建物を、例えば弱者保護とかという話について考えないで土台をつくってしまったら、結果的に、その上に乗せる部分が大きくなり過ぎたり小さくなり過ぎたり、やはりそこで無駄が生まれる、あるいは不足が出るということになってしまうんじゃないか。
　ですから、私たちは、トータルとして政治がやるべきことについてしっかりと絞り込みをして重点化をするということ全体をもって行政改革だと考えています。
○大野（功）委員　いかなる仕事であれ、それを効率的にやるというのが行革の目的でございますということを申し上げて、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○伊吹委員長　これにて大野君の質疑は終了いたしました。
　次に、桝屋敬悟君。
○桝屋委員　公明党の桝屋敬悟でございます。
　私も大野委員に引き続きまして、野党、民主党の提案者の皆さんと三十分ほど議論をさせていただきたいと思います。
　まずは、ともあれ、対案をお出しいただいて、敬意を表したいと思います。私は、郵政民営化のときも、最終の舞台では野党の皆さんと議論させていただいたことを懐かしく思い出しておりますが、本当に御苦労さまです。敬意は表しますが、大野委員と同じ思いでありまして、もう少し早く出していただければよかったな、こうつくづく思って、それにしても、きょうの今の委員会の議論を聞いておりまして、やはり緊張感ある議論ができるなということで、改めて敬意を表したいと思います。
　最初に、内容に入る前に、大野委員とのやりとりを聞いておりまして、枝野提案者が、立派なプログラム法だ、こうおっしゃっていただいて、随分私もすっきりしました。
　きのうずっと改めてこの法案を読んでおりまして、枝野さんは、この委員会、めったに顔のない方でありますけれども、私はずっとここに座っておるんですよ。ずっと座って野党の皆さんの審議を聞いておりまして、政府案に対して、やれプログラム法だ、内容がないとか先送りだとか、さんざんぱら言われてきたわけでありまして、立派なプログラム法をおつくりになったという言葉を聞いて、いや、そうかと。ただ、それなら、少しそれは言ってやらなあかんな、言いたいな、こう思って、皮肉の一つ、これは質問でも何でもありません、そんな感じを持ったと。
　ただ、大野委員との議論の中で、方向は同じだとおっしゃって、私も今聞いておりまして、方向は同じだなと。行革を目指す方向は同じ。なおかつ、今プログラム法という話が出たけれども、やはりこれほどのでかい我が国の、あるいは国と地方を合わせた全体の形を変えていこうというわけでありますから、これは簡単に計画がすぐできるわけがない。
　したがって、皆さん方の案も、行政刷新計画、行政刷新会議なるものをつくって、十九年度をめどにもう一回つくっていこう、内容を詰めていこうという。これも私も大いに理解できます。我々もそうでありますし、政府案もそうなので、それでいいじゃないかと僕はずっと思ってきたんです。それじゃだめだ、それじゃだめだと何度も委員会でおっしゃるわけで、ここまで言うと大分すっきりするのでありますが、内容に入っていきたいと思います。
　それで、プログラム法とおっしゃったけれども、プログラム法の中に、いい立派なプログラム法だとおっしゃったけれども、だけれども、この中で入っている数値は、さっきから出ている公務員の三年二割、それから三十兆のところ、これぐらいですよね。プログラム法としては、やはりちゃんとした目標が僕は大事だと。
　きょうは時間がないからもうやりませんが、政府案については、それぞれ重点分野ごとに数値目標がちゃんと入っているということは、どっちが立派なプログラム法かというのは、私は、政府案の方がはるかにすぐれたプログラム法だ、こう申し上げたい。そこはもうやりません。
　そこで、きょうやりたいのは総人件費改革。皆さん方が数値を明確に置かれているのが特別会計とそれから総人件費改革でありますから、総人件費改革のところをやりたいんです。
　例えば、総人件費改革について、これも枝野さんにはぜひ聞いてもらいたいんですが、私は、そこへ座っておりまして、ずっと民主党さんの議論を聞いておりました。それで、政府案に関して民主党さんがおっしゃるのは、何を民にゆだねるのか、何を地方に移すのかが不明確だ、それが不明確だから、五年で五パーと言われても理解できない、この目標設定は一体何だと随分言われていた。あるいは、公務員の身分について大丈夫なのかという議論。皆さんがお呼びになった参考人もそういう議論をされておられました。
　そんなところをずっと聞きながら、きょう提出された法案を見ると、国家公務員に係る人件費の総額を三年で二割削減すると。多分そういうことでしょうね。三年で二割削減をする。これをどうやってやるかというと、国と地方、地方分権を進める、事務事業のあり方をしっかり見直して、地方分権の観点からそこをしっかり仕分けする、あるいは、民間の活力を生かす、民に持っていく、これで三年二割、こういうことかなと理解をさせていただきました。
　そういう法案でありますので、具体的に聞いてみたい。
　まず、数字を確認させていただきたいと思います。三年二割。三年二割というのは、国民の皆さんは、この数字はすぐ頭へ入るんですが、これは総人件費でしょう。具体的に三年二割で幾らになるのか、あるいは、公務員の削減は何人おやりになるのか、当然数値はお持ちだと思いますから、これは通告しておりませんが、当たり前の話でありますから、改めてお示しをいただきたい。
○渡辺（周）議員　今、定数と人件費について、民主党が考えている数値はどれぐらいになるのかということで、具体的な数字を示せということでございます。
　我々が、地方分権、この五条三号に書きました国家がすべき分野に特定をして、国家のすべきこと以外を地方にゆだねる、そしてあるいは、民にできることは民に、我々は生活向上テストと言っています、いわゆる仕分けをしていきますと、我々の考え方でいきますと、人件費は四・一兆円、四兆一千億円。これが、政府案では、十七年度ベースで五兆四千億円であります。そして、自衛官を除くと、国防はこれは自衛官がやることでございますので、それを除きますと、政府が三兆五千億円で、民主党案では二兆一千億円。定員でいいますと、中央政府すべてにおいて六十一万五千人の定数が、四十六万人になる、十五万人の削減を見込んでおります。
○桝屋委員　わかりました。大変な目標であります。
　私は、この三年二割というものをお出しになった、これさえなきゃ相当いい内容だな、こう思ったのでありますが、ただ、気持ちはわかります。三年二割と、国民にわかりやすい数字を出したい、こういう気持ちはわかるんですが、具体的にこれができるかどうか、こういうことであります。
　先ほど御答弁の中で、後出しじゃんけんではない、我々は三年二割はずっと言ってきた、こうおっしゃっているんですが、実は私の記憶でも、昨年の郵政解散のときにマニフェストでお出しになりましたね、三年があったかどうかですが、二割というものはおっしゃったような気がいたします。あのとき、いみじくも郵政の二十七万人の話があったものですから、皆さん方、マニフェストの中でまさに二割という数字をお出しになった。私は、その内容を聞いて、いやいや、大変な数字だな、本当によく考えておつくりになったのかと。
　内容をちょっと聞きましたけれども、あのときは、採用抑制とそれから手当と合わせて一兆円という数字がありまして、当時は岡田代表が五千億、五千億とおっしゃって、いや、そんなことをしたら政府のパフォーマンス、組織はどうなるんだと私は思ったわけでありますが、あれから、今回バージョンアップしているのかどうなのか。私は、老婆心ながら、民主党の皆さん、この三年二割、二割という数に取りつかれているんじゃないかと。気持ちはわかるけれども、少なくとも国民の皆さんに数字を示すということは、先ほど言った十五万人という数は大変な数字であります。
　そこで、実はもっと聞きたいことがもう一つある。今回、本当に驚いているのは、昨年のマニフェストでは二割、一兆円削減と明確におっしゃっていた。今回は、この法案を見ますと、ちょっとここだけ読みますと、「当該人件費の総額の百分の八十以下」、したがって二割以上ですね。これはバージョンアップされている。二割ではない、二割以上だ、このようにおっしゃっておられる。
　そこはバージョンアップかなと思ったら、その後、「八十以下とすることを当面の目安として、これに留意するものとする。」これは何じゃいと、この法案を読んで思ったわけです。
　いいですか、我々政府案は、目安というのを確かに使っております。ただ、十年の目安、対ＧＤＰで半減しよう、こういう長期の目安を持ちながら、当面五年間、大変だけれども五％やろう、こういう段階的な、しかも一つ一つ積み上げた一・五パーと三・五パー、何度もここでやりましたね。そういう積み上げをした上で出してきているわけであります。
　皆さん方は、恐らくこれは刷新計画の中で、三年でしょう、どうなんですか。三年で二〇％以上とすることを目安として、これに留意するというのは、これはやるということですか、やらぬということですか。もちろんやるということでしょうが、やれないこともあるということですか。ここをちょっと説明していただきたいと思います。
○渡辺（周）議員　当然のことながら、三年二割というのは、選挙のときに我々はマニフェストの中でも公約したことでございますので、そこは約束事としてそのまま貫いてまいります。
　法案の中でなぜ目安という言葉になっているかと言いますが、これは、そこを目標にするのではなくて、今申し上げたとおり、一兆五千億円という額が出てくると、当然我々の試算の上ではそうなるだろう、ただ現状問題として、行政刷新会議の中で仕分けをする中で、当然おくれてくる問題も出てくる。例えば、地方の受け入れが整わない、あるいは省庁の中には今回のいろいろな政府の削減案の中に抵抗している省庁もありますけれども、当然、すんなりといかない場合もある。ですから、目安という言葉で、ただ、そこを一つの目標としてやるということを書いたわけでございます。
○桝屋委員　そうすると、私は何度も言いますけれども、政府案は十年のスパンで目安を設けて、そしてこの五年間の作業、大変な数字でありますが、五年五パー、こう置いた。皆さん方は、それは三年で終わるわけではない、もっとそれ以上行くかもしれない、だけれども、計画はおくれてくるものもある、だから目安だ、こうおっしゃっている。今の説明では、二〇パーというのは見せ金みたいなものですよ。本当にやるのかどうか。
　もう一回聞きますけれども、これはやるつもりなんですか、どうなんですか。皆さん方が政権をとったときの、政権を持っているつもりで答えてもらいたい。
○枝野議員　私どもは、先ほどのマニフェストの関連でいいますと、マニフェストが昨年の九月でございまして、その後、党の分権調査会で、国に残すべき業務というのは、かなり精緻に、細かく改めて整理をいたしました。その結果の数字を全部、例えば公務員の数とか、そこにかかっている人件費の予算額などというのを、課単位ぐらいですけれども、ピックアップをいたしました。野党ですので、残念ながらそこまでしかできません。
　そういった数字を積み重ねてみても、国がやるべき仕事として最大限確保しなければならない人件費は四・一兆であろうというような見通しを立てています。したがいまして、これよりも、最終的には、国に残す業務をさらに効率化を図るということの中では小さくできる部分もあるでしょう。
　ただ、地方に完全にお渡しするといっても、例えばシンクタンク的機能を国に残さなきゃならないという部分もあったりして、若干の出入りがあるということは私たちは考えていますが、少なくともトータルとしての二割というのは、この五・四兆と四・一兆の差から考えますと、十分に確保することはできる。
　そして、その進め方として、渡辺議員が申し上げましたとおり、若干のアローアンスはいただきたい。つまり、どういうことかというと、たとえ私どもが政権をとらせていただく選挙の時期が、来年度の予算編成が既にある程度進んでいる九月、十月に政権をとった場合と、あるいは四月、五月にとった場合とでは一年間幅が違ってくるわけでございますので……
○伊吹委員長　枝野君、委員長から御注意を申し上げますが、質問のみに答えてください。この委員会は、委員長の仕切りで、そのように今までやってきていますから。
○枝野議員　今答弁させていただいているつもりです。政権をとったときのつもりでという質問がございましたので、ですから、政権をとる時期によっては、事実上、一年間近い幅が正直言ってある。これは間違いありません。そのことは否定をするつもりはありません。
　しかし、私たちが単独で政権をとって、予算編成をスタートからやれるところからきちっと考えたら、三年間でこれぐらいは十分にできるということで数字を挙げさせていただいています。
○桝屋委員　わかりました。
　したがって、この法文の「当面の目安として、これに留意する」ということは、これは、三年の刷新計画をおつくりになる、そして、三年経過すればここまで行くんだ、やるんだという法文だ、そういう趣旨だというふうに理解して、やるとおっしゃるわけでありますから、実際に三年で二〇％やるとなると、簡単におっしゃったけれども、大変なことで、総人件費ですからね。
　今数字をお示しになったけれども、総人件費というのはＰ掛けＱとよく言われますけれども、まさに定員とそれから単価、これをどうやっていくのかということが、基本理念は書いてあるけれども、基本理念、だれでもわかっているような話でありますから、だれでも議論していることでありますから、そういうことではなくて、具体的に、この三年の刷新計画をつくるということでお聞きしたいと思います。
　例えば、給与で大胆に下げる、二〇％を確保するとなったらば、人事院勧告制度はどうするんだろうかな。これを改廃するつもりか。あるいは、それはなかなか、給与というのは、皆さん方も苦しいでしょうし、うちの党も苦しい、だから、給与じゃなくて定員で削減すると。これはラフに見積もったって、数字はお示しにならなかったけれども、六万人ぐらいになるんだろうと思うんですね。これはまた大変な数字でありまして、これは恐らく皆さん方、ここでしっかり議論されていたけれども、あの隠れみのになっている独法化というのは多分お使いにならないだろう、使わないでしょう。本当にそれでできるのか。
　あるいは配転の仕組み。今回の法案の中に配転の仕組みはないわけでありますから、この配転の仕組みを絶対仕込まなきゃできっこない、私はこう思っていますし、あるいは、新規採用というのは年間九千人ぐらい、これを大胆にゼロにしても、三年間で配転できるのは三万人ぐらいでありますから、そうすると、残りの三万人は分限免職する、生首切るのかということを私は心配するわけでありまして、そういうことを考えますと、どうしてこの二〇％をやるのか、短くて結構ですから、お話をいただきたい。
○渡辺（周）議員　今、三万人生首を切るのかというお話がありましたけれども、法案を読んでいただければわかるとおり、生首を切ることは想定しておりません。地方に移す。
　今、地方の方々から、例えば道州制の議論の中でも出てきていますように、国の機能を地方ができる。小泉総理が北海道開発局の六千二百八十三人、二割か三割は移せるじゃないかというようなこともおっしゃっています。今二十一万人いる地方支分部局のうちの二割、三割を考えたら、もう既にそれだけで四万人から六万人になるわけであります。当然、この二重行政と言われている部分を地方に移管することによって国家公務員の身分から地方の仕事をしていただくということで、生首は切らないということを考えております。
○桝屋委員　大体見えてまいりました。
　地方に移すということの前にちょっと確認したいんですが、皆さん方は、この二割を確保するために、理念、いろいろ書かれている。そして、と同時に公務員制度改革をやろうということもおっしゃっている。
　皆さん方は以前から、今回の法案でも恐らくそうだと思いますが、見させていただきましたが、労働基本権については原則この制約を取っ払おうというお考えだろう。もちろん原則ですよ、そこは理解しておりますが、これを取っ払うと。公務員制度改革をやって、そして作業しよう、前提としてはまずそこをやろう、こういうスキームかなと。
　三年間の最初には、やはりこの労働基本権、これは多分、皆さん方は、労使協議の世界でちゃんと相談しなきゃいかぬ、いろいろな問題が出てくる、こういうお考えじゃないかと思いますが、そういう理解でいいんですか。
○渡辺（周）議員　まさに労働基本権を回復するということは我々常々訴えてきておりますし、当然、その範囲については行政刷新会議の中で検討しますけれども、そのお考えで結構でございます。
○桝屋委員　いや、そうしたら、私も公務員制度改革はずっと取り組んできて、多分、野党の皆さんからは、与党がだらしないからこんなことになっているとおっしゃるかもしれないが、しかし、戦後、今日まで、公務員制度についてはいろいろな紆余曲折があり、なかなか改革ができなかった。
　それをやろうというのは結構ですよ。だけれども、やるんだったら、私は、それだけで三年かかっちゃう、こう思っているわけでありますが、皆さん方はそれを前提として十九年に刷新計画をつくる。だって、労使協議を始めたら、現場で、さっきおっしゃったように、国の職員をちゃんと仕分けして、事務事業を見直して、国の職員を地方に移管するとおっしゃった、移すとおっしゃった。これは、まず地方が受けるかどうかの問題もあるが、その前に、公務員そのものが、お一人お一人が、国家公務員が本当に行くということを納得されるかどうか。これは当然ながら同意が前提でしょう。一人一人と同意、この労使協議をするというのは、あなた、大変ですよ。
　これを三年でおやりになるという。だから目安にしたんじゃないか。それならわからぬこともないけれども、そこはどうなんですか、本当に三年でできるんですか。
○渡辺（周）議員　これは個々の公務員の方の人生にかかわることですから、当然、そこらのところはそれなりの心の準備の猶予が必要だというふうに思います。
　ただ、今までしてきた仕事はそのままやるわけですね。それは、国土交通大臣が上司であったか、しかし、今度は例えばどこかの知事さんが上司になるか。そういうことについて、下でやってきたことは、権限が移譲されるわけですから変わらないわけであります。そこの点については、我々は、仕事が変わらないということでいえばできるんだろうというふうに思っていますし、当然そこには、その機会に民間に行く方や、あるいは市場化テストによって民間の仕事につく方もいらっしゃる、当然、そこのところはさまざまなことが考えられるわけでございます。
　その点については、大変だとかおっしゃいますけれども、ただ、そういうふうにやっていかないと改革は進まないわけでございまして、ぜひそこは、同じ共通の土俵を持っているということで御理解いただきたいと思います。
○桝屋委員　いや、それは理解はしますけれども、実現できるかどうか、実現可能性が今問われているわけでありまして、行革はお遊びじゃありません。着実にやっていかなきゃいかぬ。我々与党はどんな思いで政府と一体となってこの五％の数字をつくり上げてきたか。
　これは本当に、一・五パー、この一・五パーも、皆さん方は去年のマニフェストのときも採用を三分の一ぐらいに削るとおっしゃったけれども、あれだけで僕は大変な、しかも皆さん方は大前提をあのとき誤解されていて、医療職や教員、それも頭に入れておられたと思うんだけれども、その前提というのは大変な勘違いをされていると僕は思いまして、できる数字ではない。
　やはりこの一・五％の採用抑制だって、もちろんやっていくんですよ、政府案も。だけれども、これをやっていくというのは、五百人を純減するのがもう精いっぱいのところを、ことし千五百人やった。そのときに、内定取り消しまではないだろうけれども、それに近いようなことまでやらなきゃできないわけでありまして、そんな簡単なことではない。ましてや、基本権をまず渡して、労使協議を前提としてやっていこうということは、方向性は私も理解できる、議論しなきゃいかぬと思う。だけれども、それこそ、与党の十年の目安ですよ。三年の目安なんというようなことを言っていると、実現可能性を問われてしまいますよということを私は申し上げなきゃならぬ。
　それと、地方の話。地方にゆだねるとおっしゃったけれども、一つ聞きたいのは、地方にゆだねたって、パブリックの公の部分というのは、国から地方へ行っただけで、全体としては同じじゃないですか。国民の負担は変わりゃしませんよ。政府の規模、パブリックの規模が小さくなるんですか。
○枝野議員　間違いなく小さくなる。
　それは、一つには、今、地方から国に対して、例えば事業を進めるに当たって、補助金の獲得であるとか、さまざまな事実上の許認可であるとか、こうした国にお伺いを立てなければならないという種類の業務があまたあります。これは、いろいろな地方自治体の方が非公式にいろいろな計算の仕方をしてくださっていますが、少なくとも二けたのパーセントの比率ぐらいではそうした無駄があるではないかと言われています。
　それから、もう一つございます。それは、現状では、地方の自治体からすれば、国が金を出してやってくれるんだったらということで、かなりラフに事業が進められている部分がある。それは、私は地方の首長さんとしては当然だと思います。たとえそれが無駄な事業であったとしても、国の金でやってくれるんであるならば、例えば、その地域において雇用が発生するということだけでもその自治体にとってはプラスですから、そういった事業が、残念ながら、この間、大変大きな比率で行われてきているということがあります。
　そうしたことが、事業の仕切りをしっかりとすることによって、地方自治体がその金を無駄に使ったら自分たち自身の自治体が損をするんだという構造になることによって、その無駄が大きく削られるということになっていく。
　この二つの効果だけでも、少なくとも官がやるべきことというのは、国と地方を通じて、トータルとしては小さくなるというふうに思っています。
○桝屋委員　今の説明は全く理解できないんですが。僕の頭が悪いのかもしれないけれども。
　いいですか。国の事務事業を仕分けをする、見直しをすると。皆さん方は、余り仕分けは使ってくださらないけれども、見直しとおっしゃっているけれども、まあ見直しで結構です。見直しをして、これを思い切って地方分権の観点で地方に回していこう、移していこうと。枝野さんは、その過程において必ずスリムになるだろうとおっしゃるけれども、それは単なる期待であって、いいですか、もう基本権も渡しているんですよ。本当にそんなことがこの三年ぐらいのスパンでできるのか、私は甚だ疑わしいと思いますが、まずは、国、地方、幾ら移してもパイは変わりませんよということについては、変わるとおっしゃるわけですね。
○枝野議員　それは人件費に限っての話をされているんでしょうか。（桝屋委員「総人件費改革の議論をしているんだ」と呼ぶ）いやいや、つまり予算という話については、今言ったようなことで減ります。
　それから人件費についても、たとえ同じ仕事を結果として行う、例えば道路工事の量とか、そういう量がトータル一緒であったとしても、地方分権をしっかりやれば、地方から国に補助金を申請するためにどれぐらいの行政コストがかかっていたのか、あるいは国の方も、補助金を出すという業務のためにどれぐらい行政コストがかかっていたのか。当然そこに人がいるわけですから、その分の人は少なくできるということを申し上げています。
　ですから、私たちは二割削減をするということを、もちろん、その一部分については、給与そのものについてもいろいろな見直しがあるかもしれない、それは団体交渉の話の結果としてあるかもしれないことを否定していません。それから、民間に行かれる方も否定をしていません。それから、自然減の部分も否定はしていません。それから、地方自治体でも、国家公務員でもなくて、公務員の身分ではないけれども公にかかわる仕事がしたいということで、そういった職をあっせんするということもあるかもしれない。そうしたトータルのことで、国の方は二割の人件費を削減する。だからといって、そっくりその分の人件費を、地方自治体の負担を膨らますということは全く考えていません。
○桝屋委員　それはよく理解できないんだけれども、その前に、それだったら、何で国家公務員だけじゃなくて地方公務員の人件費の問題についてこの中に触れられていないんですか。
○枝野議員　先ほどの御質問にもお答えしましたが、地方自治体がどれぐらいの人を雇ってどれぐらいの行政規模で行うのかということは、本当に地方分権がなされたら、それは地方の自己責任でやっていただくことだと思います。
　つまり、今、自民党の皆さん、公明党の皆さんはどうなのかわかりませんけれども、小さな政府で小さな福祉でやむを得ないということで走っておられるんだと思います。国のベースのところについては、まさに国会議員の選挙において、国民の皆さんは、国がやることについては小さな政府で小さな福祉をやむを得ないと考えるならそういうことになるかもしれないけれども、それぞれの自治体ごとにまさに独自の予算によって独自の責任で行うという範囲によっては、例えば、うちの町は小さな政府で小さな予算でそのかわりサービスも少ないという町があってもいいし、うちは行政がしっかりと身近なところは十分なサービスをする、そのかわりほかの自治体よりも少し税金が高いですよという自治体があってもいい。それこそがまさに多様な地方自治体を認めるという地方分権の趣旨なんであって、そのことについて国が、全国一律みんな小さな地方自治体ですということを強制する必要はない。
　問題は、地方自治体の自己責任でやっていただけるようにするかどうか。つまり、うちの町は非常に大きな行政コストをかけて大きな行政サービスをやっていて、財政が破綻したから国助けてくださいね、こういうことを許しちゃいけない。それは自己責任でやっていただくということさえ確保できれば、私は、それはまさに地方の責任判断だと思っています。
○桝屋委員　何度も言いますけれども、行革はすぐれて具体的でなきゃならぬと思うんです。確かにプログラム法だけれども、それを実際に仕込むについては精緻な計画をきちっと立てていかなきゃならぬ。今の枝野委員のお答えは、国から地方へ事務事業を移し人を移せば必ず公の部分は減るだろうと。こういうのは単なる期待であって、もちろん私も期待したいよ、期待したいその気持ちは理解できなくもないけれども、それほど甘くはないというふうに私は思っているわけで、なおかつ三年のスパンでそれをやろうという。いや、僕は三年は無理だと言っているんですよ。それを皆さん方が三年でやろうと言うから、それは目安かと聞いたら、いや、これはやるんだとおっしゃるから、それは無理じゃないですかと申し上げているわけであります。
　時間もなくなりましたけれども、もう一つ。
　今、枝野提案者は、国から地方へ移しても人件費がふえるわけはない、こうおっしゃったけれども、実際に移行する過程においては、私はそんな話ではないだろうと。人件費も含めて行政経費、これはやはり国から地方へ財源を移していかなきゃいかぬだろうと。これは、これだけで我々、三位一体改革で大変な苦労をいたしました。本当に国と地方の理解と、ここからが一番大事な話になりますが、皆さん方の案だと、地方が同意して協力をして一緒にやろう、こういうことにならなければ絵にかいたもちになる、こういうふうに思うわけでありまして、その具体的な、人件費も含めた地方への財源移行をどうするのか。これをどういうふうにお考えなのか。三年でどういうプランでいくのか。お答えいただきたいと思います。
○伊吹委員長　枝野君、申し合わせの時間が来ておりますから簡潔にお願いします。
○枝野議員　今お話しのとおり、我々は地方にまず仕事の仕分けをします。そうすると、国でその仕事がなくなる人たちが出てきて、新たに地方の方にその仕事をする人が必要になります。ただ、そこから先はやはり地方の自主的な判断だと思います。今の人員で新たにふえる仕事のこともこなせますという自治体がもしいれば、それはそこに国家公務員の人を引き取ってくださいということにはできないでしょう。しかし、ある部分については今よりは少しふやさないといけないということはそれぞれの自治体などは考えるでしょう。当然、それに応じてそのための財源部分も地方に移管をされるわけですから、つまり当該事業にかかわる予算自体、財源自体が移管をされるわけですから、それは地方自治体の独自の自主的な判断によって、うちはふやすというところもあるし、うちはそれほどふやさないというところもある。
　そうした地方の自主的な申し出と、それから、自分が国家公務員で居続けても自分が長年やってきた事務はもう国にはないんだという当事者の皆さんの生きがい、意欲ということを考えたら、恐らく多くの方は地方への移籍などをみずから希望していただけると思っていますので、ここのプロセスはそれほど難しいことではないと思っています。
○桝屋委員　もうこれで終わりますが、突然枝野提案者がこの委員会にあらわれて長々と説明をされて、聞けば聞くほどわからなくなる。目標は理解できなくもありませんが、御説明を聞けば聞くほど実行に至る具体性には乏しい、こういうことを申し上げなきゃならぬ。実現可能性がない、こういうことを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○伊吹委員長　これにて桝屋君の質疑は終了いたしました。
　次に、菅野哲雄君。
○菅野委員　社民党の菅野哲雄であります。
　私の都合により質問の順番を変えていただきましたことに、委員長初め理事の方々に心から感謝申し上げる次第でございます。ありがとうございます。
　最初に、川崎労働大臣にお尋ねいたします。
　厚生労働省は、四月十三日に、自民党の厚生労働部会でことしの労働経済白書の骨子案を示したと報道されております。
　この骨子案では、二十歳代の雇用者の所得格差が拡大傾向にあり、今後の格差の固定化が懸念される、パートや派遣、請負労働者など、非正規労働者と正社員の格差に触れ、非正規では正社員のように年齢が上がっても賃金が上昇しない、三十代から四十代の正社員でも成果主義賃金の導入で格差が広がっている、非正社員の男性は正社員の男性に比べて結婚しにくいなどと指摘されております。
　厚生労働省に骨子案の照会を求めたところ、マスコミ先行で、資料を提出できる段階にはないとのことだったが、しかし、マスコミ各紙に報道されている以上、そういう報告はしていないということではないだろう、何か問題があって資料提出を拒んでいるのかと勘ぐってしまうところでございます。
　この骨子案の内容は、報道されたとおり事実なんですか。事実だとすれば、格差の定着を懸念と報道された骨子案の内容について、川崎厚生労働大臣はどのような認識をお持ちか、お伺いいたします。
○川崎国務大臣　まず、夏に向けて与党内で議論されている課題についてこの委員会の場で私から申し上げるわけにはいかない、これはお許しを賜りたい。政党の中できちっとした議論をしているものを、私が、こういうことを今御議論いただいていますということをこの公の委員会の場で。でき上がりましたら直ちに御報告はさせていただくということでございます。
○菅野委員　今の大臣の答弁で、政党の中で議論されていることはこの場で答弁することはできない、それはわかります。しかし、このような方向で厚生労働省としては考えているというのが、私は、新聞報道の中身だというふうに理解しております。
　この新聞報道というのは、国民に多くの情報を提供しながら国民的な議論というものを行っていく、そういう役割を持っているものだというふうに思っています。大臣としてそういう認識であるということであれば、私は遺憾なことだというふうに思うんですが、それはそれとして、それでは官房長官に、この新聞報道についてどう考えているのか、お尋ねしたいというふうに思っています。
　社民党は、小泉内閣の構造改革が格差拡大に拍車をかけると、早い時期から指摘してきました。報道された労働経済白書の骨子案は、就業構造、雇用の現状から見た格差拡大の事実を端的に示したものと考えるものであります。
　ところで、この通常国会、予算委員会でも格差問題が焦点の一つとされてきましたが、内閣府は、世間で言われる格差拡大は確認できないとの分析を一月の関係閣僚会議で示しております。
　小泉総理大臣に至っては、予算案の審議において、二月一日の参議院予算委員会で我が党の福島党首への答弁として、「言われているような日本は格差社会ではない」、「成功者をねたむ風潮とか、能力のある者の足を引っ張るとか、そういう風潮は厳に慎んでいかないとこの社会の発展はないんじゃないか」、「私は格差が出るのは別に悪いこととは思っておりません。」などと、総理の御認識は、格差はないとするばかりでなく、格差社会を指摘することが成功者をねたんでいるようでよくないと言っているようにさえ聞こえる。
　本日は、総理がいないので、安倍官房長官、労働経済白書の骨子案の深刻な事実関係の指摘と内閣府の分析、小泉総理の認識との間に随分と大きな開きがあると感じておりますが、この点について認識をお示し願いたいと思います。
○安倍国務大臣　ただいま委員が御指摘になられました白書につきましては、ただいま党において議論がなされているというふうに承知をしております。また、新聞記事等についても私も承知をしておりますが、まだ党内で議論がなされているところでございますので、それを前提にここでその白書について論評することは差し控えさせていただきたいというふうに思うわけであります。
　ただいま委員が御指摘になられた格差、これは格差が全くない社会はないということでございます。その点について総理が恐らく言及をされたんだろうというふうに思うわけであります。
　要は、格差が拡大をしているか、あるいは許容限度を上回る格差になっているか、あるいは、それはそもそもその格差が出てくる基盤が公平公正ではないということなのかということも含めて考えなければならないのではないか、このように思うわけであります。
　近年、この格差が広がっているとの指摘があるわけでありますが、年金などによる所得再配分の効果や高齢者世帯の増加等の影響を考慮いたしますと、統計データからは所得格差の拡大は確認されていないとの報告を受けているところであります。
　格差についてはさまざまな見方がある、このように考えられますが、将来の格差拡大につながるおそれのあるフリーター、ニート等、若年層の非正規化や未就業の増加といった最近の動きには注意をしていかなければいけない、このように考えております。
　私といたしましては、要は、公平公正な競争が行われる中において活力が生まれ、そしてその活力が経済を押し上げ、日本の力を押し上げていくことになる、このように思うわけであります。頑張った人が、汗を流した人が報われる社会をつくっていかなければならないわけでありますが、要は、それによって、勝った人たち、負けた人たちという形で固定化されてはならないわけでありまして、だれにでも何回もチャンスのある社会をつくっていく、多様な機会が与えられる社会をつくっていかなければならない、こう考えております。
　そこで、私のもとに、再チャレンジ推進会議を設置いたしまして、具体策の検討に着手をしたところでございます。
○菅野委員　再び川崎厚生大臣にお伺いしたいんですが、今官房長官も触れていましたけれども、やはりパートや派遣など非正規雇用が拡大していることに注意を払わなければならないと申されていました。ニートと呼ばれる若者の数もふえております。さらに、成果主義の導入で中堅層の正社員でも賃金格差の拡大が見られ、これらが少子化要因にもなろうとしています。
　このようなもとで、雇用行政は今後どのような役割を果たしていかなければならないか、お考えを示していただきたいと思います。また、特に、同一価値労働同一賃金の原則に基づき、非正規の方々に法制度として均等待遇を実現することは喫緊の課題だと考えておりますが、大臣のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○川崎国務大臣　まず、雇用の認識でございますけれども、失業率が今四・一％、改善が進んできたという認識をいたしております。また、どの都道府県をとりましても全部改善をされてきております。しかし、そのスピードが遅い地域がある。したがって、地方によってはおくれている地域があるという認識をいたしております。北海道、青森、また高知、鹿児島、長崎、こうした地域に副大臣や政務官が直接入りながら、知事と話しながら、地域の雇用の具体策をまず検討させていただいております。
　二番目に、ことしの高校生、大学生の就職率でございますけれども、三％、四％改善をいたしました。そういう意味では、ことしの新卒者にとりましてはだんだんだんだんよくなってきた、こういう認識をいたしております。
　一方で、この十年間どうでしたかと考えますと、これは、私、もう三、四回委員会でお話し申し上げましたので、例えば松下とか日産とか、こういうところは大量解雇した時代でございます。二万人ぐらいの解雇をした。そういう意味では、大変厳しい時代が特に企業にあり、その結果が若者の雇用という形であらわれてしまっている。一時期一〇％を超しました。よかったときは、十五年ぐらい前は二％ぐらいでしたけれども、一〇％まで超えた。今約八％。先ほど言いましたように、だんだんだんだんよくなってきたというものの、若者の雇用だけはおくれている。
　全体が四・一、五十五歳から六十四歳の方々も大体四％ぐらいの数字になってきましたので、そういった意味では、今課題は何ですかといいますと、十五から二十四、また、実は二十五から三十四というところもだんだん悪くなってくる。何ですかといえば、自分が就職にチャレンジしたときに、先ほど官房長官のお答えのとおり、チャレンジしたときに極めて企業が厳しい時代、その氷河期に当たった人たちにやはりしっかりとした光を与えてもらわなければならないということで、副大臣に経団連、日商、日本商工会議所に行ってもらいまして、実はお願いをいたしております。
　いずれにせよ、若者の雇用という面では、しっかり目配り、気配りをしなきゃならぬ、先ほど官房長官の言うとおり。また、総理も、そういった意味では、全体的によくなってきたけれども、若者の正規雇用というものだけはしっかりしてもらわなきゃならない、こういう指示を受けているところでございます。
○菅野委員　今答弁がなかったんですけれども、非正規の方々に法制度として均等待遇を実現するような、そういう厚生労働省としての、大臣としてのしっかりとした取り組みを要望して、次に移りたいと思います。
　行革推進法案の雇用行政部分に関連して質問いたします。
　雇用構造が著しく不安定になっている現状、雇用行政の果たす役割は以前にも増して重要である。このとき、雇用のセーフティーネットと位置づけられるハローワークを市場原理にゆだねることは、雇用行政が本来果たすべき役割を放置するということになりかねない。
　ハローワークの事業は国が責任を持って運営すべきと考えるのでありますが、大臣の見解をお聞きしておきます。
○川崎国務大臣　雇用のセーフティーネット、すなわち、雇用保険を徴収し失業保険を給付する、そして職業紹介を無料で行う、これはまさに国の責務、雇用セーフティーネットであると思っております。そういう意味では、一階部分というのはきちっと私どもでしていかなければならない。
　しかしながら、二階部分で民間の活力を利用した部分があっていいだろうという中で、一部の部分を民間の力をおかりしながら、ノウハウをおかりしながらやらせていただいているということでありますので、土台を崩すという話ではございませんので、御理解を賜りますようお願い申し上げます。
○菅野委員　大臣、行政減量・効率化有識者会議の委員の方々からは、ハローワークの統廃合や民間委託を積極的に推進すべしという意見が出されております。今大臣は二階建て部分はと言いましたけれども、一階の部分すらも統廃合という形で進んでいっているというふうに私は理解しております。ハローワークの事業は、憲法二十七条で保障された勤労権を最低限のレベルで保障するセーフティーネットにほかならず、ハローワークの数は半分でいいなどとする意見には賛同しがたい。六月の具体案の取りまとめに向け、どのような姿勢で臨んでいくのか、再度答弁願いたいと思います。
○川崎国務大臣　これは、今御支援いただいたんだろうと思っているんですけれども、私の基本姿勢は変わりません。
　基本的なセーフティーネット、雇用のセーフティーネット、これはどの国を見てもそうでありますし、かつてイギリスのように、切り離して、結果としてまた一緒にしたというような例もございますから、先ほど申し上げました雇用保険というものと無料の職業紹介、これをセットにしながら、セーフティーネットは全国しっかり引いていかなければならない、こう思っております。
○菅野委員　次に、労働保険特別会計の見直しについて伺います。
　行革推進法案二十三条では、労災保険法の労働福祉事業並びに雇用保険三事業の廃止を含めた見直しが盛り込まれております。本来は厚生労働委員会で丁寧に審議する中身であり、行革推進法案の中で一くくりに方向性を打ち出すのは随分と乱暴な話だと私は思います。
　労働福祉事業と雇用保険三事業については、確かに見直しを必要とする事業が含まれているのは事実だと思います。しかし、これらの中には、労働災害の防止事業や遺児の方々への就学費用の支給だとか、大切な事業も含まれている。廃止を前提とするのではなくて、個々の事業についての点検、評価から始めるべきではないのかなというふうに思うんですが、大臣の御意見をお伺いいたします。
○川崎国務大臣　まず、雇用保険三事業は、企業の上乗せ負担によってでき上がっております。一つは、障害者、高齢者の雇い入れの助成や若年者のトライアル雇用の奨励、雇用安定事業でございます。それから、公共職業能力開発施設の設置運営や技能検定の実施、能力開発事業。マザーズハローワークやジョブカフェの設置、インターネットを使った求職者に対する情報提供、雇用福祉事業。三事業から成っております。
　今委員のお触れになりましたように、全体的に見直しをしなきゃならぬぞ、無駄もある、しかし、もう少し、若者の雇用とか女性の雇用とか積極的にやる部分があるんじゃないか、こういう御指摘もいただいておりますので、この三事業の再編というものを視野に、今議論を進めております。一方で、やはり負担をしていただいている事業主側の意見もしっかり聞きながらやっていかなきゃならないということで、話し合いを進めさせていただいております。
○菅野委員　大臣、廃止を含めた検討の中で、雇用保険の国庫負担分についてもこの二十三条で一方的に廃止という文字が盛り込まれていることも、私は大きな問題だというふうに思います。失業給付の水準を切り下げておいて、積立金の水準が高いからといって廃止の方向性を打ち出すことは、国の責任で勤労権を保障することに反し、今後の保険料率のあり方にも多大な影響を及ぼしかねないと考えるものであります。
　雇用保険の国庫負担のあり方について、これからどのような見直しを図るのか、お聞きいたします。