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○委員長（佐藤泰三君）　ただいまから文教・科学委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成十二年度一般会計予算外二案中、総理府所管のうち日本学術会議並びに科学技術庁、文部省所管、総務省所管のうち日本学術会議及び文部科学省所管についての委嘱審査のため、本日の委員会に内閣法制局第一部長阪田雅裕君、科学技術庁科学技術政策局長青江茂君、科学技術庁研究開発局長池田要君、大蔵省主計局次長寺澤辰麿君、文部大臣官房長小野元之君、文部省教育助成局長矢野重典君、文部省高等教育局長佐々木正峰君、文部省学術国際局長工藤智規君、文化庁次長近藤信司君及び厚生大臣官房審議官堺宣道君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐藤泰三君）　昨日、予算委員会から、三月十五日の一日間、平成十二年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、総理府所管のうち日本学術会議並びに科学技術庁、文部省所管、総務省所管のうち日本学術会議及び文部科学省所管について審査の委嘱がありました。
　この際、平成十二年度一般会計予算外二案中、総理府及び総務省所管のうち日本学術会議を議題とし、長峯総理府政務次官から日本学術会議関係予算の説明を聴取いたします。長峯総理府政務次官。
○政務次官（長峯基君）　平成十二年度日本学術会議歳出予算要求額の概要について御説明申し上げます。
　日本学術会議は、我が国の科学者の内外に対する代表機関として、科学の向上発達を図り、行政、産業及び国民生活に科学を反映浸透させることを目的とし、科学に関する重要事項の審議、科学に関する研究の連絡を図ること等を職務としております。
　平成十二年度一般会計予算につきましては、中央省庁等改革に伴う新体制移行を反映させたものとなっており、総理府所管に計上いたしました日本学術会議の予算額は十二億五千七百万円でありまして、新体制移行後は総務省所管の日本学術会議予算として二億四百万円の予算額を計上しております。ちなみに、これらを合わせた日本学術会議の予算額は十四億六千一百万円であり、これを前年度当初予算額十三億二千六百万円と比較いたしますと、一億三千五百万円の増額となっております。
　次に、その内訳について御説明申し上げます。
　第一に、科学に関する重要事項の審議等を行う総会、部会等のほか、百八十の各専門分野の研究連絡委員会の審議関係経費として三億三百万円を計上いたしております。
　第二に、国際学術団体への加入分担金、代表派遣及び学術関係国際会議の開催等の国際学術交流関係経費として三億七千四百万円を計上いたしております。
　第三に、平成十二年七月に任命予定の第十八期日本学術会議会員に係る会員推薦関係費として一億二千七百万円を計上いたしております。
　第四に、事務局職員の人件費等の日本学術会議一般行政経費として六億五千七百万円を計上いたしております。
　以上が平成十二年度日本学術会議の歳出予算要求額についての概要であります。
　よろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（佐藤泰三君）　以上で日本学術会議関係予算の説明の聴取は終わりました。
　　　　─────────────
○委員長（佐藤泰三君）　平成十二年度一般会計予算外二案中、総理府所管のうち日本学術会議並びに科学技術庁、文部省所管、総務省所管のうち日本学術会議及び文部科学省所管を議題といたします。
　予算の説明につきましては既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○亀井郁夫君　自由民主党の亀井でございます。
　きょう御質問の機会をちょうだいしましたことを感謝申し上げたいと思います。
　質問に入ります前に、委員の皆さん方や大臣に対して、私の地元の広島県の教育のことで大変御迷惑をかけてまいりましたので、一言状況報告を申し上げ、お礼申し上げたいと思います。
　振り返ってみますと、一昨年四月の参議院予算委員会で広島県の教育のありようが問題になりました。それを契機にしまして、異例のことでございますけれども、四月には文部省から広島に調査団が来られ、十数項目にわたっての是正勧告があったわけでございます。そして一昨年、私自身が参議院に出まして、初めてこの文教・科学委員会に参りました。最初の委員会で忘れることができませんのは、その席上、扇先生を初め各党の先生方がみんな口をそろえて、広島県の教育はこんなことでいいのかということを厳しく話しておられたということで、今でも思い起こされるわけでございます。そうした皆さん方の御指摘、またさらには、昨年は中曽根大臣、当時自由民主党の政審会長でございましたが、自由民主党の調査団がまた広島に来ていただくというようなことで、非常に広島の方もこれは大変だということで、今、教育長の辰野さんを中心にして、一体となって広島県の教育改革に取り組んでおるわけでございます。
　そういう意味では、なかなか動かなかった広島県の教育の山も少しずつ動き始めたかなという感じが今しておるわけでございますけれども、それもひとえに皆さん方のおかげでございますので、心から感謝を申し上げたいと思います。まだまだ手は緩められませんので、これからしっかり頑張っていかなきゃならないと思いますが、一言お礼申し上げたいと思います。
　それでは、最初に国旗・国歌の問題についてまたお尋ねしたいと思うわけでございます。
　昨年の二月二十八日、ちょうど一年前でございますけれども、広島県の県立世羅高校の石川校長先生が自殺されるということがございました。組合と教育委員会の間に挟まれまして大変苦しまれまして、何が正しいかわからない、自分の管理能力がないことかもしれないけれども、選ぶ道はどこにも見当たらないという短い遺書を残して亡くなられたわけであります。それを契機にして国旗・国歌の法制化が大きく動き出したわけでございまして、昨年八月、国旗・国歌の法制化が実現したわけでございます。
　それ以来、いろいろな会合に出ましても、国旗を掲げ、そしてまた国歌を歌うという場面が心なしか多くなったように思うわけでございますけれども、そういう意味では大変喜ばしいことだと思うわけであります。
　一年たちまして、ことしも三月一日から高等学校の卒業式が始まりまして、中学校、小学校、次々と行われておるわけでございますけれども、おかげさまで広島県の県立高校におきましても、国旗の掲揚、国歌の斉唱というのが昨年よりは高い割合で行われておるようでございます。
　しかし、よくよく見ますと、形だけというところが多分にあるわけでございます。御案内かもしれませんけれども、新市町の町立中央中学校では生徒数名が、国旗が掲揚されている、掲示されていることを見まして、とがめまして、こういうことでは卒業式をやるわけにいかないということで発言をしたわけでありまして、数名の生徒がそういうことになり、全員出ようということになりまして全部出てしまいました。そして、それを見て校長先生が、こうしたことを発言することは大変勇気ある行動だということで生徒たちの発言を一方ではたたえて、帰ってこいというふうな話がありまして、そして子供たちが戻ってきて卒業式が始まったというふうなことがあるわけでございます。
　そういう意味では、子供たちを巻き込んでこうした反対運動が行われるようになったわけでありまして、ことしは中学校は一校だけそういうことがございましたが、右へ倣えでそういうことがまた次々と起こっては困ったものだと思うわけでございます。
　こうなりましたのは、子供たちが国旗を掲揚し国歌を歌うということに対しては非常に抵抗感を持つ。それは急に持ったわけじゃございませんで、中学校の場合でしたら、六年の三年ですから過去九年間、いかに日の丸の旗が忌み嫌う旗か、例えばあの白は日本が侵略戦争で殺した人の骨の白だとか、あるいは赤は血の赤だというようなことを計画的に一年生のときからずっと教え込んでおるわけでありますから、中学校の三年生になりますと、国旗を見ましても敬うという気持ちにはもちろんなりませんし、上げようという気持ちにもならないということでございました。
　そういうことでは困るわけでございますけれども、文部省としては、学習指導要領にも国旗を掲げ国歌を斉唱するように指導することということも書いてありますし、また一部の検定教科書には国旗・国歌のことについても記述があることは事実でございますけれども、しかし一番大事なのは、先生方が指導案というのをつくっておりますね、自分はどう教えるかということで。具体的に国旗・国歌についての指導案を先生方が各自つくってそして教えているわけでありますが、この指導案に大きな問題があるわけでございます。
　そういう意味では、ここで文部省の方にお願いしたいのは、何といってももう一度学習指導要領というものを法制化を機に見直してもらい、もうちょっと突っ込んだ形で記載していただきたいし、また教科書にも、一部の教科書じゃなしに、やはり検定教科書には国旗・国歌についてはすべて記載するように指導していただきたいと思います。同時にもう一つは、先生方がつくった指導案、こういうものをやはりつぶさに調査していただく必要があろうかと思うわけであります。
　そういう意味では、予算に絡みまして、こういうことについても経費がかかろうかと思いますけれども、こうした問題に絡んでどのように大臣はお考えなのか、御答弁を願いたいと思うわけであります。
○国務大臣（中曽根弘文君）　広島県での教育のいろいろな問題について委員が長年大変御苦労されてこられたことを私もいろいろと存じ上げておりまして、心から敬意を表する次第でございます。
　国旗・国歌についてのお尋ねでございますけれども、昨年これが法制化をされまして成文法で明確にされたわけでございますけれども、文部省におきましては、学習指導要領におきましてこれの指導に当たっているところでございます。具体的には、小学校、中学校、高等学校の各学校段階におきまして、社会科や音楽あるいは特別活動の時間において適切にこの指導を行っているわけでございます。
　委員もおっしゃいましたけれども、我が国の国旗と国歌を尊重する、そして他国の国旗・国歌も敬意を払い尊重するということ、理解を深め、そういう態度を育てるということは大変重要なことでありますし、またこれを尊重するということが国際的儀礼であるということもしっかりと子供たちに教えなければならないと思っております。
　国歌につきましては、音楽の授業におきまして指導しているわけでありますけれども、いずれの学年においても国歌君が代については指導しておりますし、また特別活動におきましては、小学校、中学校、高等学校の各学校段階におきまして、入学式や卒業式のそういうような式典におきまして国旗を掲揚するとともに国歌を斉唱する、そういうふうに指導しているところでございます。
　また、教科書の検定におきましても、小学校社会科の第四学年、それから第六学年につきまして、国旗・国歌はいずれの国もこういうものを持っておる、そして我が国の国旗は日章旗である、また国歌は君が代であること、それから外国も含めまして国旗・国歌を尊重し合うことが必要である、そういうことの記述がなされるように配慮をしているわけでございます。
　今後、各学校で十分にこの趣旨を理解していただきまして、児童生徒に対して正しい指導が行われ、また立派な青少年が育成されることを心から望んでおるところでございます。
○亀井郁夫君　学習指導要領や教科書等についてはよくわかるんです。先ほども言いましたように、指導案についてのフォローといいますか、そういうことについて文部省としてもやはりそこまで見ていただかないと、実際どのような教育がなされているのかわからない点があろうかと思いますので、それについてもそういう方向で御検討いただければと思うんですが。
○国務大臣（中曽根弘文君）　今、先生がおっしゃいました指導案につきましては、実際に学校の現場で校長先生などがおつくりになるものでございまして、それの作成につきましては、今申し上げました趣旨を十分に理解した上で作成をしていただき、またそれに基づいた指導をしていただきたい、そういうふうに思っております。
○亀井郁夫君　今の指導案のことでございますけれども、校長先生のところでは見られると思うんですけれども、教育委員会でも見られると思います。先生方が勝手なものをつくって勝手に教育しているのが実態でございまして、そういう意味ではあそこはブラックボックスになっておりますので、学習指導要領に幾ら上手に書いてあっても、そのとおり行われているかどうかという担保がないわけでありますから、それについてはひとつよろしくお願い申し上げたいと思います。
　それから二つ目は、教職員組合の活動と給与の問題でございます。今、民間企業でもどんどんリストラが行われておるわけでありまして、特に労務費をどのようにカットするかということが大きな課題でありますし、それについてはみんな神経質になって考えておるわけであります。そういうことが一方である中で、教職員組合の組合活動が意外とルーズに認められている面があるように思うわけであります。
　授業時間中にどんどん役員の人は、授業を組んでいないんですからサボったことにならないかもしれませんが、勤務時間中に出ていくわけですから、これはサボるのと一緒だと思いますが、そういう形で組合活動に専念しておられるということがあるわけであります。当然これは給与をカットしなきゃいけないわけですが、そういうような形でのことが全国的に行われていないんじゃないかと私は思うんですね。
　特に、広島県の場合もかつてそうでございまして、破り年休ということで、破り年休というのはどういうことかというと、組合活動に出るときには年休の届けを一応紙に書いて出します。出しますけれども、戻ってきたら破って捨てます。ということはどういうことかというと、行っている間に自分が事故か何かを起こしたときには、あれは年休を使って行っていたんですということでちゃんと弁明がつくようになっているんですが、帰りましたらもうその必要はありませんから破いて捨てて、年休を使ったことにならないわけでありますから有給で組合活動をしておったということでございまして、これが大っぴらにもう何十年間もやられておった。これはもちろん教頭先生や校長先生も認めており、県の教育委員会もこれを暗黙のうちに認めておったということでございますけれども、昨年このことがわかりまして、これはひどいじゃないかということで非常に問題になりました。そして、全員に、どの程度、何月何日にどれぐらい破り年休で組合活動をしたかということを自己申告をさせたわけでありますけれども、それでも抵抗して出さない、申告しない先生方が七千人ぐらいの組合員のうち二千人近くおられたんですが、しかしまた再度職務命令で出すようにということにされまして、結局出さなかったのが千三百名ぐらいということで、これについては処分をされるということになりまして、これが一つ大きな問題になっておるわけであります。
　しかし、この問題は単に広島県だけではなしに、この話を聞かれた、具体的には三重県でございますけれども、三重県の方からお見えになりまして、三重県は破り年休以前で、破るべき年休届もない、行ってきますということで、もうそれだけで出ていっているというのが実態だそうでございます。そういう意味では、文部省として、各県の教育委員会に対してけじめだけはちゃんとつけるように厳しく指導してもらう必要があると私は思うんです。
　これについて、既に広島で問題になりましたから、文部省としては各県の実態をある程度調査しておられるんじゃないかと思いますけれども、調査しておられないなら早急にまた調査してほしいし、調査しておられればその結果を報告していただきたいし、またこういう問題に対する考え方をひとつお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（中曽根弘文君）　公立学校の職員が給与を受けながら職員団体のための活動を行うということは地方公務員法によりまして厳に禁止されているところでございます。また同時に、教育公務員特例法等におきましても、こちらの方は政治的な活動でございますけれども、それを行うことも禁止されているわけでございます。
　従来から、各教育委員会におきまして適正な勤務の管理を行うとともに、服務規律の徹底を図るよう指導してきているところであります。教員が法令に違反するような活動があれば、これは今後とも適正な指導をしていかなければならないと思っております。
　今、委員御指摘の広島県の勤務時間中のいわゆる破り年休、それから三重県の状況等についても私どもに報告が来ているところでありますし、また訓戒等の処分も行ったところでございまして、今後こういうことがないように教育委員会を通じて十分な指導をしていきたいと、そういうふうに思っております。
○亀井郁夫君　ひとつよろしくお願いしたいと思います。
　同じようなことで、ことしは選挙の年でございますので、これからまたにぎやかになるわけでありますけれども、これまで教職員組合の選挙運動が物すごく大っぴらに見逃されてきたように私は思うわけであります。先生方が地位を利用して選挙運動されるのはもちろんでありますけれども、選挙事務所に通ったり、あるいは会合に出ていったり、夕方でしたらまだしも、これさえ先生の立場になるとやってはならないことだと私は思いますけれども、時間中でも堂々とそういうところへ出ていっているというのをみんな見ているわけですね。それで、あの先生はこうだったこの先生はこうだったということがどんどん情報が入ってくるわけであります。
　同時にまた、教職員組合の幹部の方々が、専従で組合から給料もらっている方ならいざ知らず、そうじゃなしに、先生としての、教師としての地位を持ちながら、そういう立場でありながら政治団体の役員に就任しているという例もあるわけでありまして、手元にもそういう資料が届けられておるわけでありますけれども、そういうことについては完全に違反だと思いますので、そういう意味では教職員の政治活動については文部省としても厳しくこれをとがめてもらって禁止してもらわなければ私はいけないと思うんですが、これについては大臣、どうお考えでしょうか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　先ほども申し上げましたけれども、地方公務員法に違反するようなことがあればこれは正しく指導し、また処分を行う必要があれば行っていかなければならないと思っておりまして、今後、私どもも教育委員会等を通じて十分にこういう点を調査していきたい、そういうふうに思っております。
○亀井郁夫君　ぜひともひとつ厳しく指導のほどお願い申し上げます。
　次に、道徳教育の問題についてお尋ねしたいと思います。
　戦後五十年、私たちは確かに豊かになったと思います。しかし、半面において私たちは大変大切なもの、人間として忘れてはならない心を失ってきたんではないかと思うわけであります。そういう意味では物中心の世の中ということが続いたわけでございますが、ここでもう一度心という問題を考え直さなければならないということで、そういう世論もどんどん沸き起こっておるわけでございますが、そうした結果がまた学級崩壊にもつながってきているんだと思います。もちろん、これにつきましては、学校教育だけではなしに社会教育と家庭教育、この三つが柱でございまして、三つそろってやっていかなきゃならないことだと思うわけでもございます。
　この前、文部省の方で調査された日本とアメリカとドイツとイギリスと韓国、五カ国の子供の体験活動に関する国際比較調査というのが出まして、非常に興味深く読ませてもらったわけでございますけれども、これはいろんな項目について調査されておりますけれども、しつけの問題についても日本が一番悪いということになっておるわけであります。その一つは、うそをつかないようにしなさいと両親から厳しく言われていますかということに対して、日本の場合は、お父さんから厳しく言われているというのが一一％、お母さんから言われているというのが一六％。それに対して一番高いのはアメリカでございまして、アメリカではお父さんから四七％やかましく言われていると。そういうことでは四倍ぐらいの割合、一一対四七。それから、お母さんということにつきましてもアメリカでは五〇％ということで、これは約三倍ぐらいの割合で高いわけであります。
　こういうことで、しつけの問題についても日本はかなり問題があるように思うわけでありますし、その結果、子供たちの正義感も他の四つの国に比べましたら随分差があるわけであります。たくさん項目がありますけれども、そこの中で、いじめを注意したことがあるかということで、何度も注意したことがあるというのは日本の場合わずか四％、これに対してアメリカは二八％。そしてまた、時々はしたことがあるというのが日本では一八％、アメリカは二〇％ということですから、時々としょっちゅうを入れましても日本は二二、アメリカは四八ということで大きな差があるわけでもございます。
　また、けんかの仲裁に入って友達のけんかをやめさせたことがあるかということにつきましても同じような傾向がございまして、日本では八％、そして韓国が一番多くて二七％。時々あるというのが日本では二四％で韓国が四〇％ということですから、日本では両方足しても三二％ですが、韓国では六七％となって、三人に二人の子はこういうことについて勇気を持ってけんかの仲裁に入っているというふうなことで、非常に大きな問題があるように思うわけであります。
　そういう意味では、こうした状況を何とか是正していかなきゃならない。もちろん社会教育、家庭教育は大事でございますけれども、しかし一番子供たちに接している時間が多いのは学校でございますし、そういう意味では学校の教育力というものを高めていかなきゃならないと思うし、文部省の果たす役割は大変大きいと思うわけであります。
　そういう観点から学習指導要領等を見てみますと、学習指導要領にもいろいろと書いてありますし、そしてまた道徳教育推進指導資料という先生方の指導の手引も文部省でつくられておりまして、そこの中にはいろんな物語等も書いてありますけれども、道徳の時間が週一回ですから年三十五時間あるわけでありますが、しかし道徳の時間に最低限度教えなきゃいけない教科書らしきものがないわけでございます。これを聞きましたら、道徳というのは教科じゃないからないんだと言うのですが、これは理屈だと思います。ですから、その間に子供たちに少なくともこういうことは教えなきゃいけないということをつくっていく必要があるんじゃないかと思うんです。
　さっき言いました道徳教育推進指導資料、こういう分厚い本がありまして、読ませていただきましたけれども、内容もよく考えて編集してありますけれども、こういうものを先生だけが持つのじゃなしに、むしろもうちょっと学年ごとに冊子をつくって子供にちゃんと教えるということをしていいのではないかと思うし、むしろすべきだと私は思うんです。
　その意味で私は、道徳というものに対して文部省は腰が引けていると、申しわけないんですけれども思わざるを得ないわけであります。そういう意味では、先ほどのような調査の結果を見ておるわけでありますから、もっともっと突っ込んで道徳教育、人の道、生きる道というものを教えるべく頑張っていただかなければ、私はこういう状況を改善できないんじゃないかと思います。
　特に、これもさっきの指導案に戻りますけれども、先生方が道徳の時間には何をしようと学習指導要領に基づいてつくるわけですから、学習指導要領どおりやられているかもわからないし、こうした指導指針に合ったとおりやっているかどうかも、どこにも担保するところはないわけでございます。そういう意味でも、もっともっと道徳問題について文部省は突っ込んだ形で取り組んでほしいと思いますが、大臣、どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　委員から、外国との比較を挙げられて、日本の児童生徒のしつけの状況等についてのお話がありました。
　道徳教育あるいはしつけというものは、人間の正しい生き方、あるいは社会でのルール等を教えるものでありまして、最も重要なものだ、そういうふうに思います。学校におきましては、道徳の時間はもちろんでありますが、各教科の時間あるいは特別活動の時間などを通じまして指導を行っているところでございます。
　そういう意味では、いろいろな施策を行っておるわけでございまして、児童を持つ、生徒を持つ親御さんのための家庭教育ノートや、あるいは乳幼児を持つ親御さんのための家庭教育手帳も作成しておりますが、さらにいろいろなフォーラムを開催いたしましたり、モデル事業を行っているところであります。今後も、道徳教育の重要性というものを深く認識いたしまして、これの充実を図っていきたい、そういうふうに思っております。
　また、学習指導要領における取り扱いについてのお話もありましたけれども、今度の新しい学習指導要領におきましては道徳教育の一層の充実を図ろうとしておるわけでございます。家庭や地域の人々の協力を得て、ボランティア活動とか、それから自然体験活動、こういうようなものがさらに活発にできますようにと。自然体験活動やボランティア活動あるいはお手伝いなどの経験のあるお子さんの道徳心というものは、そういう活動の経験の少ない子供たちより非常に高いという統計的な数値も出ておることから、私どももそういう観点からもこういう活動をふやしていきたい。もちろん、いろいろな課題探求、それからみずから学びみずから考えるいわゆる生きる力、これの育成のためにも有効でありますけれども、道徳教育の一環としてこういうようなものも推進をしていきたいと思っているところでございます。
　また、副読本のお話もありました。私も道徳の時間の副読本のような教材というものは非常に大切であると思っておりまして、私もかつて予算委員会でその当時の文部大臣に対しまして副読本の整備について要請をしたことがございます。
　教育委員会あるいは学校等でいろいろ工夫されてこういうものについては準備をしておるわけでございますけれども、私自身は、やはり子供さんが自分で持って、そして自分でそれをいつでも読める、あるいはお母さんがそういうものを参考にしながら教えられる、学校だけではなくて、そういうようなものに使えるようなものも研究してつくっていったらいいのではないか、そういうふうに個人的には思っておりましたけれども、今後もそういう点は研究をしていきたい、そういうふうに思っているところでございます。
○亀井郁夫君　今、大臣のお話を聞きまして安心したわけでありますけれども、特に道徳の問題については戦前の修身という、私たちも修身で習った者でございますけれども、身を修めるということですから別に悪いことではないと思うんですが、それに対する抵抗が随分あったわけであります。しかし、人の生きる道については、私は主義主張に関係なく、党派に関係なく同感を得る面がたくさんあろうと思いますので、そういう意味で、最大公約数だけでもいいから、そういう点をまとめていっていただきたいと思うわけであります。
　それから、道徳の問題に絡みまして、さっきもお話ししましたしつけの問題について、同じようにまたお尋ねしたいと思うのであります。
　子供のしつけは家庭、学校を問わず非常に問題になるわけでありますが、しつけの問題には必ず罰という問題が伴うわけでございます。子供の人権はもちろん尊重しなきゃなりませんし、一方的に子供を理由もなくたたいたりいじめたりしてはならないことは当然のことでございますけれども、しかし、子供のわがままを認め過ぎたのが戦後の教育ではなかったかという反省も我々はしなければならないのではないかと思うわけであります。そういう意味では、子供に妥協し過ぎたことを反省して、むしろ悪いことは悪いと言ってしかる勇気を我々は持たなきゃならぬのじゃないか。
　それは、先ほどの国際比較にもありましたように、日本の場合は保護者の方々、また我々もついつい甘やかすことは十分だけれども、注意ししかることについては十分ではなかったような気がするわけでありまして、罰を加える勇気をここで見直していかなきゃならないだろうと思うんです。
　そういうことで、しかられない、甘やかされた子供たちが小学校に進むということで、小学校の低学年における学級崩壊、こんなことは考えてもみなかったことでありますけれども、こういう事態が起こっておりますが、これもやはり私は二世代にわたってこうした教育が続いてきたということがここで火を噴いてきたのだろうと思うわけでもございます。そういう意味では、愛のむちとよく言われますけれども、体罰も私はある限度内においては許されるのではないかと思うわけでございます。
　体罰の問題に絡みまして、最近、広島で起こった事件で、これは学校ではないんですが、広島学園という、これは昔の教護院、いわゆる問題児が入る施設でございますが、今は児童自立支援施設、こう言うのだそうでございますが、そこで最近起こったことなのでございます。そこでは、ですから非常に暴力を振るう、暴れ回るという子供がたくさんおるわけであります、五十人ぐらいおるようでございますけれども、それをちゃんとまとめていこうと思うと、どうしてもやはり厳しい姿勢をとらざるを得ないということになるわけであります。
　最近起こりましたのは、まゆ毛を細くそってくるんだそうです。それだとか頭を茶髪にしてくる。そうすると、そこではこれまで罰として、まゆ毛を細くそってくると全部そって新しくきれいにそろえるとか、あるいは茶髪で来ると坊主にするというような形でやっておったようでございます。最近、一月にそういう子が来たものですから、これは柔道の先生で、非常に柔道で熱心ですから、みんなその先生がおったためにその寮も落ちついておったというような状況ですが、その子がまゆ毛を細くしてきたものですから、それで本人にも話して、本人も納得して、そして石けんをつけて、自分ではそれないからというので先生がそってやったということなんです。
　それは従来と同じだったんですが、たまたまその学校のある先生がそのことを新聞社に通報されたということで、ちょっと大きな問題になりました。大きな問題になったら、学園としてはそれは体罰だ、けしからぬということになりまして、そして県知事名で処分を受けて、今停職になると同時に配置転換になってしまったわけであります。
　そうしますと、この一カ月ばかりの間に、二月から三月にかけての間に大変その学園は困っている。ここにもその学園の指導主任の先生から私に陳情が飛び込んできているんですが、一月の末から大変なことになっている、二月は毎日のように暴力事件がいろいろ起こっているけれども、だれもとめることができないということで、先生も逃げ回る、生徒も逃げ回るという状況が起こっておるわけですね。
　ですから、こういった実態もよく考えないで処分したことは問題だと思うんですけれども、マスコミに弱いですから、マスコミが体罰だと言うと体罰だということで処罰しちゃうということで、そういうことになったんだろうと私は思うわけであります。そういうことで、こうした問題児のいる施設における体罰というものは、体罰という表現は悪いですけれども、抑止力というものはどういう形でやっておられるのか。これは厚生省の方、お見えいただいていると思うので、ちょっと御答弁願います。
○政府参考人（堺宣道君）　児童福祉法におきまして、児童福祉施設の長は、施設に入所している児童について、児童を懲戒し、または懲戒に関し、その児童の福祉のための必要な措置をとることができるという規定がされております。
　この懲戒権についてのお尋ねでございますけれども、施設におきまして体罰の問題などのことが生じましたことから、平成十年に児童福祉施設最低基準に「身体的苦痛を与え、人格を辱める等その権限を濫用してはならない。」との規定を設けまして、その権限の乱用の禁止を明示しております。
　具体的には通知を出しておりまして、例えば、殴る、ける、食事を与えないなどの乱用に当たる行為を例示するとともに、懲戒に係る行為の方法及び程度が児童の健全育成という法の目的を達成するために必要な範囲を超える場合には乱用に当たるというふうに指導しているところでございます。
　以上でございます。
○亀井郁夫君　今のお話を聞きまして、この先生から話を聞いた限りにおいて、また、いろいろたくさんの嘆願書みたいな格好で来ているんですけれども、これですと、この先生は、本人が正月に家へ帰ってきたときに、まゆ毛を自分で細くしてきたから、それは異様な顔になりますし、恐怖感を与えるので、それは従来からそっているし、そったわけですね。だから、押さえつけてそれば、これは傷害罪になるかもしれませんけれども、そうじゃなしに本人の納得の上でまゆ毛をそっても、これは体罰なんですかね。その辺、どう思われますか。
○政府参考人（堺宣道君）　この事案に限って申し上げますと、先生今御指摘の事例も含めた一連のことがございまして、それを見てみますと、その職員が行っていた行為というのが、げんこつで顔を殴って負傷させたというようなことなどもございまして、これは懲戒に係る権限の乱用に当たるのではないかというようなことを考えておるわけです。
○亀井郁夫君　私が聞いている情報と若干違います。昨年、何かそういうことで言うことを聞かない子を殴ったことが一回あるようでございますが、それはそれで処分されているんですね。それはもう去年処分されていて、そして新しく一月のことでございますから、一月時点においては、これは殴ったりなんかしないで、単にそっただけというふうに聞いておるわけであります。そういったことで、私が申し上げたいのは、マスコミに書かれたからといって、すぐに体罰だということで先生を処分していいのかどうか。そうすると、子供たちはいい気になっちゃって暴れ回っているわけですね。先生方が困り果てているのが現実です。
　ですから、これは文部省じゃないんですけれども、厚生省としてそういうことを管理しておられるわけでありますから、そういう意味では体罰という面で一番激しいところの問題で例がいいものですから出しているんですけれども、そういった子供に対する罰というのも、それも体罰として処罰されなきゃいかぬのかということについては、私はもう一度体罰という問題をよく考えてみなきゃいけない問題だと思うんですね。そういう意味でこの問題を取り上げてみたんです。だから、今おっしゃったように殴ったんですか、一月に。そこをちょっと確認します。
○政府参考人（堺宣道君）　先ほど申し上げましたげんこつで殴るというのは、十二年一月にはそういうことはなかったということであります。それ以前のことでございました。
○亀井郁夫君　普通、処分される場合、前に一回処分されたことまで持ち出して、それで二つを加重して処分されるのはいかがなものかと私は思います。そういう意味で、こういった体罰の問題についてちゃんと指導されませんと、子供たちの指導もちゃんといかないと私は思うから何度も言っているんで、これについては十分検討していただきたいと思います。
　だから、おっしゃったように、まゆ毛だけだったら体罰じゃないでしょう、まゆ毛だけだったら。
○政府参考人（堺宣道君）　まゆ毛をそる行為自体は乱用には当たらないというふうには思いますが、それを無理やりということに至りますと、これは乱用に当たるのではないかというふうに考えております。
○亀井郁夫君　ちょっとくどいようですけれども、おっしゃるように、押さえつけてそったりなんかしたらそれはやっぱりいけないと思います、傷害罪になると思いますが、ただ、この場合、私が聞きましたら、本人がちゃんと石けんをつけておとなしくしてそらしてもらっているわけですよ。それで、これは体罰だということになったらどうにもできなくなる。後でコピーを上げますけれども、毎日のようにこんなことがあったといって、私あてに来ているんですよ。そうすると、やっぱりこれじゃいかぬと思って問題にしているので、厚生省としてもちゃんと取り上げて善処しないと、この先生だけの問題じゃなしに、園全体がどうにもならなくなっていますから、ひとつよろしくお願いします。
　それで、今のは非常に厳しい体罰の場合でございますが、同じようなことで学校においても体罰が問題になるわけでございます。そういう意味では、教師が教育的意味において、例えば頭を軽くたたくとかおしりをたたくとかいうのは、受けとめ方によっては痛かったり痛くなかったりするとは思うんですけれども、けがをさせたりなんかするのはとんでもないことなんですけれども、そうじゃない形で、いわゆる愛のむちと言われるぐらいの範囲で体に触れることが体罰なのかどうなのか。
　これにつきましても、平成十年に問題になっているのが、十年も九年も大体そうですが、千件ぐらい、学校数にして八百五十校ぐらい問題になっております。しかし、その中で処分されたのは四百件ぐらいで、半分以下は処分されていないというふうなデータが出ておりますし、しかもほとんど七割が素手でほっぺたをちょっとたたいたという程度のことだということになっております。しかし、いずれにいたしましても、学校における体罰というものが非常に問題になるわけであります。
　では、地元の広島の場合はどうかと思って全国の統計を見ておりましたら、平成十年ではわずか二件で、しかもこれは訓告ということで処分の対象になっていません。つまりゼロでございました。だから、みんな子供がいいのかと思って刑法犯の少年の数を調べてみましたら、これが全国で広島県は最悪で、千人当たり二十六人ということです。ですから、それを見ますと、広島県の場合は、まだしっかり先生方が元気を出して子供たちを指導してもらわなきゃいけないんじゃないかというふうな思いもするわけであります。余談になりましたけれども、そういう意味で、児童生徒に対する学校における体罰の限界というのか、どのように大臣はお考えでしょうか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　悪いことをした児童生徒に対して、悪いことをしたんだということをしっかりと自覚させて、また反省をしてもらうように指導するということは大変大切なことでありますし、また、先ほど先生もおっしゃいましたけれども、しかる勇気というものも大事だとは思っております。
　しかし、学生、生徒及び児童に懲戒を加えることは教員また校長ができますけれども、体罰を加えることはできないと、そういうふうに学校教育法で禁止をされておりまして、これは体罰についてでありますけれども、いかなる理由がありましても認められるものではないわけであります。昔は愛情を持って愛のむちというお話がありましたけれども、かつてはそういうような教育の方法もあったと思いますけれども、私自身は、やはり行き過ぎたそういう指導というものはあってはならないと思っております。
　従来から、児童生徒の指導に当たりまして、文部省におきましては体罰が行われることのないよう各教育委員会を通じて指導してきたところでございますが、平成十年度に児童生徒に体罰を行ったことにより懲戒処分を受けた公立学校の教員の数は百十四人でございます。訓告等の処分を受けた者が二百六十九人となっておりまして、これは前年度、つまり平成九年度と比較いたしまして懲戒処分を受けた者は五人増加しておりますけれども、訓告等を含めた処分を受けた者を含めますと前年度より三十一人減となっております。
　今後とも、各教育委員会におきまして服務規程の確保を図るとともに、これに違反した者に対しては私は厳正な措置を講ずるようしなければならないと思っておりまして、各教育委員会を通じて指導していきたいと思っております。しかし、委員のおっしゃりたいことは十分わかります。やはり、よいこと悪いことをしっかりと教えるということは大事でございますので、それは学校の現場において先生が良識を持ってやっていただければいいと思っております。
○亀井郁夫君　今の問題は、ひとつ意のあるところを十分お酌みいただきまして、子供たちのそういったしつけの問題に絡んで、しかる勇気を先生方にしっかり持ってもらうようによろしく御指導のほどお願いしたいと思います。
　それでは、最後に学校施設の問題についてお尋ねしたいと思います。
　小中高の公立学校の施設の充実がいろいろな面で叫ばれておるわけでありますけれども、特にパソコン関係の整備状況でございますけれども、今やパソコン、インターネットの時代ということでございますから、これはどんどん整備していかなきゃならない。特に、平成十四年の新学習指導要領の実施までには整備されなきゃいかぬということで急いでいただいておるところでございますけれども、地元の広島県だけ見ましても、高等学校の場合に、一校当たり四十二台ということで整備していますけれども十五校ばかりまだできておりませんし、中学、小学校とも六割程度しかまだ基準に達していないという状況でございます。全国的に同じような状況にあるのではないかと思いますので、これについて予算面で急いでいただく必要があろうかと思います。よろしくお願いしたいと思います。
　それからもう一つは、冷房施設でございますけれども、図書室だとか保健室、事務室、校長室、職員室、そこまでは今整備が進んでおりますけれども、一般教室については、これはまだ行われていないしまた対象に入るのか入らないのかよくわからないんですけれども、これについて補助の対象事業になるのかどうなのかお聞きしたいと思います。
　特に広島市の場合、これは特殊事情かもしれませんが、広島市には広島市立の基町高校と舟入高校がございまして、これがそれぞれ八十億ぐらいかけましてすばらしい学校をつくったわけであります。各教室、もう全部冷暖房完備であります。県立高校はお粗末ということでございますので、だんだん生徒が片方に、やはり設備のいい学校へ行きますので、そんなことでどんどんそちらに行って、県立高校に来る子は少なくなるというような危機意識を持っておられます。
　私の母校であります皆実高校は県立高校ですが、やはりないものですから夏の補習授業をするのに困るので、同窓会館に和室の大きな部屋があるんです、そこはクーラーがききますからそこを貸してくれということで、寺子屋式でそこに座り机を置いて補習授業をやるというような状況でございます。私は一般の教室にも、やはり夏に補習授業を受けに来るのなら、今はクーラーは別に目新しいものじゃありませんしぜいたくじゃありませんので、そういう点については設備を整えてやっていいんじゃないかなというふうに思いますけれども、こういうことについて文部省はどのようにお考えなのかお聞きしたいと思います。
　それからもう一つ、予算の関係では公立学校の図書費なんですけれども、これもどういうわけか広島の場合は十年に比べて十一年には大幅に図書費の予算が減っているというような状況でございますし、そういう意味では文部省からのこういったものに対する補助というものもふやしていただいて、できるだけ子供たちがしっかり勉強できるような状況にしていただきたいと思いますけれども、よろしくお願いしたいと思います。
　あと、時間もございませんので、これに対する御答弁をいただく前についでにちょっと要望ですけれども、学校における校長先生のリーダーシップの問題で、今度学校教育法の施行規則を一部改正されまして、そういう意味では職員会議の位置づけが明確化されたり学校評議員制度を設けられるということで、非常に私はすばらしいことだと思います。
　さらにもう一つ、主任制の実働化の問題が残っておりますので、主任制が実働化するように、これについてもぜひとも御検討願いたい、これは予算とは関係ありませんが、時間がございませんので要望しておきたいと思います。
○政府参考人（矢野重典君）　施設関係の状況について御説明申し上げます。
　まず、パソコンの導入状況でございますけれども、パソコンにつきましては、平成十一年三月における整備状況でございますが、現在、コンピューターの一校当たり平均設置台数は全体で二十四・九台まで整備が進んでいるところでございます。平成十二年度から平成十七年度までの間にコンピューター教室に一人一台、各普通教室にも二台の整備が可能となるよう必要な地方財政措置が講じられることとされたところでございます。
　さらに、平成十二年度予算で新たに校内ＬＡＮの整備を行うこととしておりまして、今後とも、関係省庁と連携して学校のコンピューターの整備の推進に努力をしてまいりたいと考えております。
　また、小中高等学校の冷房施設の普及状況でございますけれども、空調に対します補助制度は平成六年度に創設をいたしましてこれまで計画的に整備を図ってきているところでございまして、平成十年七月現在における全国の状況でございますが、全教室に対する空調整備率は、小中学校では一一・一％、高等学校では一五・九％という整備状況になってございます。
　この空調につきまして、文部省では、これは特に必要と認められます音楽室、家庭教室、図書室、職員室、コンピューター室等々に限定して国庫補助の対象としてきているところでございまして、今後とも、この補助制度の趣旨にかんがみまして、市町村における空調整備が円滑に進められますように予算の確保に努めてまいりたいと考えているところでございます。
　なお、学校における図書整備費についてでございますが、これは御案内のように、地方財政投資の中で必要な財源が措置されることになっているところでございます。
○本岡昭次君　私は、文部大臣の所信に基づいて、文部省からもらった予算額主要事項別表というのをもとにして若干の質問をいたします。
　まず、文部大臣の所信に、総理の諮問機関と言われている教育改革国民会議というものと文部省の中央教育審議会の関係であります。
　かつて、中央教育審議会の上に、中曽根文部大臣のお父さんの中曽根総理が臨教審、臨時教育審議会というのを設けられて、その臨教審のあり方とこの中教審とは一体どうなるんだという議論は随分したものであります。また同じようにこういう形が出てきまして、そしてこの所信を見ますと、教育改革国民会議もいろいろと議論して意見をいただく、また中央教育審議会も必要な議論をお願いしますと。そうすると、きょうの東京新聞を見ると、文部省協力者会議もいろいろと発言をしている。いろんなところでいろんな発言をしてもらうことはいいと思うけれども、これはちょっとまずいんではないかと思うんです。やっぱり文部省は教育立国ということを、総理が掲げたというんじゃなくて、これは文部大臣そのものが、教育立国かくあるべしというものを、みずからの中央教育審議会を率いてその中身をつくり上げていくということでなければならないと私は考えます。
　この両者の関係は一体どのようにこれからされるおつもりなのか、ひとつ簡潔にお伺いしておきます。
○国務大臣（中曽根弘文君）　教育改革国民会議と中央教育審議会との関係についてのお尋ねでございましたけれども、国民会議については委員も御案内のとおり近々発足することになっております。ここでの議論は、詳しいことは私からまだ申し上げられるような状況ではないといいますか、これからテーマ等が決められていくわけでありますけれども、いわゆる教育問題全般にわたり、また教育の根本にまでさかのぼった議論が行われるものと、そういうふうに思っておるわけであります。
　一方、中教審の方、これは審議会でありますけれども、こちらの方は今少子化問題等についての御議論、御審議もいただいておるところでございますが、今、私どもが考えておりますのは、もちろん文部省としての教育に対する見解といいますか、長期的なものも含めた方針等をしっかりと打ち出すことはとても重要なことであるのは言うまでもありませんけれども、国民会議が今まさに発足をしようとしているときでございまして、ここでの議論がどういうものになるか、ここでの課題、テーマ、そういうものを勘案しながら、中教審での審議をいただくことについてもこれから検討していきたいということでございまして、ちょうど中教審におきましてもこれからの課題を検討する時期に差しかかっているということから、国民会議の動向を見ながらと申し上げているわけでございます。
　もちろん、中教審の方は審議会であります。今発足が予定されております国民会議については、その設置形態等についてはまだ決定もしていないわけでありますけれども、間もなくそちらがスタートするということになりますので、私どもは今の時期的なものも考慮しながら、そういうような申し上げ方をしているということを御理解いただきたいと思います。
○本岡昭次君　この教育改革国民会議が発足をした段階では、私どもは臨教審がスタートしたときは臨教審の会長とかいろんな方とここでかんかんがくがく議論をやるという場もありました。この教育改革国民会議も、この国会の私たちの教育論議と歩調を合わせてやっていただかなければならぬという思いがありますので、今後、座長として江崎さんがなられるようで、ぜひとも議論をしてみたい。この前は岡本道雄さんが再々おいでになって論議をした経験がありますので、ひとつよろしくお願いをしたいと思います。
　そして、くれぐれも申し上げておきますが、日本の教育の責任を持つのは文部省なんですよ、今では。何も教育改革国民会議なんというようなものをつくってもらって、そこでいろいろと案を出してもらわなければ何もできないという、そんなことじゃないと思うんです。もっと文部省はみずからに課せられた使命というものを担ってやるべきですよ。こんなもの要らぬと言ってやるのが本当だと思う。もうこの議論はいたしません。私ならそう言いますね。
　きょうは予算の委嘱審査でございますので、時間がないのですぐ予算の問題に入っていきます。
　今のは私の意見でありまして、その意見は今後の中でまたいろいろと、文部大臣とクエスチョンタイムでもやってみたいと、このように思いますので、よろしくお願いします。
　それで、大臣所信の六ページのところに教職員配置改善計画が書かれてあります。そこには第六次教職員定数改善、いわゆる「現行計画の完成を図る」「今後新たな施策に着手できるように、準備を進め」と、こう書いてあります。当然そういう時期であると考えます。
　そこでまず、予算額主要事項別表の十三ページのところに、「第六次公立義務教育諸学校教職員配置改善計画の完成」という言葉が書いてあります。そして、今年度は定数改善計画千二百人、自然減八千八百人、合計マイナス七千六百人と。改善計画でありながら実数はマイナスと出てくる、まことに不可思議なことがずっと続いているわけなんであります。
　そこでお尋ねしますが、完成した段階で一体定数改善に要した教職員の数は何人になり、自然減によって一体何人の教職員が減員になったか。第六次定数改善といいながら、教員が差し引き何人減ったかということをここではっきりさせていただきたいと思います。
○国務大臣（中曽根弘文君）　第六次定数改善計画、これは平成五年度から十二年度までの八年間で行われているものでありますけれども、今御指摘の改善の総数等につきましては、改善増が三万四百人、それから自然減が七万八千六百人、差し引きマイナス四万八千二百人ということになります。
○本岡昭次君　ここで我々がはっきりさせなければならぬのは、この改善計画で何か毎年教職員がふえているという錯覚に陥ります。ところがそうでなくて、実数四万八千二百人の教職員がこの改善計画の中で減っていった。それは児童生徒の自然減ということに伴って減っていく、これは当然のことなのであります。
　そこで、当初私たちは、現在の教職員の数を減らさずに、子供が自然減していくんだから、その自然減に伴う教職員の減をさせずに、そこのレベルで文部省は頑張って定員を維持していくことによってこれは自動的に改善ができるんではないかということを主張したんですが、残念ながらそうはならなかった。結果として四万八千人の教職員が減ったというこの事実ははっきりさせておかなければならぬと思うんです。教職員の数がふえたふえたと盛んに言われるが、ふえていない、減ったんだと。
　さらに、これからの改善計画がなされたとしても、また教員の数は減らしていくということなんですよ、この改善というのは。減らさずに現状を維持しながら改善するということがなぜできないのかというその問題意識を私たちは持つ必要があります。
　そこで、第七次定数改善の問題を持ち出せば一兆円からのお金が要るというのが出てくるわけです。私たちが今法案を出している三十人学級もそうです。お金が要るというそのことと、四万何千人が減っていったこの人件費というのはどれだけの額になるのか。財政というのはプラス・マイナスのそろばん勘定だと思います。ところが、何かそのことだけ新しくふえるように思うんですが、これは概算でよろしいです、三十人学級とか第七次教職員定数改善をするについて必要だと言われる一兆円余りのお金と、その間子供が減っていくことによって教員が減っていく、そのことによって必要でなくなる教職員の賃金等に関する予算との関係はどうなのかということを、細かい数字は要りません、これは大臣と議論しておるんですから、大体こういうことになるんではないかという大まかな考え方をここでちょっと述べていただけませんか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　先ほど申し上げましたように、この改善計画の完成に伴います人数は四万八千二百人減ということになります。
　それで、今、委員がおっしゃいましたような、仮に三十人学級などを実現する場合の教員配置によります経費の増ということについて見ますと、増加学級数をもとにしてこれを計算してみますと、教員の数にいたしまして十一万九千人程度の増が必要と見込まれるわけでございます。現在約六十二万人おられますが、プラス十一万九千人程度ということになります。これの人件費等が約九千八百億円ということになるわけでございます。
　それから、こちらの差し引きのマイナスの方につきましては、私、人件費が幾らになるかということはちょっと今数字として持ち合わせておりませんので、調べて、よろしければそれでお答えさせていただきたいと思います。
○本岡昭次君　私は大臣とやっているんですから、細かい数字は求めません。
　ただ、三十人学級とか、あるいはさらなる教職員定数改善を第七次に行うときにこれだけのお金が要るんだというそのことだけが前に出て、一方の教職員が十一万人実際要るけれども、自然減の中で五万人といえば半分で済むという、やはりそういう形の中で必要経費というものを考えていかなければならぬのではないかという問題提起を私はしているつもりなので、当然わかり切ったことでありますが、後日ぜひともそうした問題についての議論をやりたいと、こう思います。
　そこで、先ほど大臣も三十人学級にした場合とおっしゃいましたが、定数法の中には、現場の教職員の数がふえるか減るかということの要因が二つあるんですね。一つは、一つのクラスを何人規模にするかということ。四十人を三十人にすれば当然学級数がふえますから、それだけの増員。もう一つは、一学級当たり何人の教員を配置するかという乗数ですね、一・何ぼ掛けるとかいう、一学級、二学級、三学級、ずっと乗数の数を上げればこれは教員の数はふえてくるという、この二つの関係が定数法の中にある、こう思うんです。どちらをさわっても、これは教職員の数は現場に対してより多く入るわけであります。
　そのときに第七次ということを、今後新たな施策というのはこれは第七次であります。第六次は完結するんですから当然第七次、間を置かずに連続して私はやるべきだと思うし、文部省もそういうお考えのようで大変結構だと思います。
　そこで、第七次に持っていくときに、四十人学級という学級人数を三十五とか三十にしていく、それと今言ったように一学級当たり何人という乗数を改めて、そして現場にきめ細かい指導ができる体制をつくる、どちらをとるかという問題と、両方やっていくんだというふうなあれもあると思いますが、文部大臣、先ほど言ったように私は細かい数字は求めません、考え方の問題として第七次はどういうふうな考え方でやりたいと、またやるべきだというふうにお思いですか。今のレベルでお考えのことでよろしいですから。
○国務大臣（中曽根弘文君）　今後の学級編制とかあるいは教職員配置のあり方などにつきましては、委員も御承知と思いますけれども、教職員配置の在り方等に関する調査研究協力者会議というところにおきまして、中教審の答申、中教審の提言内容を基本として今検討が行われているところでございます。その検討におきましては、海外の状況等も参考としながら、教職員配置等定数のあり方とか学級規模とか、あるいは学習集団のあり方などについて検討を進めているところでございます。
　三十人学級等のお話もありますけれども、欧米並みの水準に教員一人当たりの児童数をできるだけするということが中教審における提言でもございますので、そういう点を認識しながら今検討が行われている、そういうふうに思っているところでございます。