Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○並木委員　それはわかっているわけなんですけれども、私は、そういうところの部分をむしろ地方自治体に押しつけていくというか、任せていってしまう、それで地方自治体が対応できるたぐいではなくなっていくんじゃないかということを考えますと、やはり国として対応策を考える。
　当然、これは施行していく上でのいろいろな技術指針とか政令だとか入ってくるわけですけれども、現在ダイオキシンは入っていない。リスク評価検討会だとかいろいろ検討委員会とかありまして、まだまだ中間答申の段階ということなんですけれども、既にその猛毒性というのは、発がん性だとかあるいは催奇性とかそういうものがもう指摘されているわけですから、そういった点では、当然、こういう部分ではきちっとした位置づけをしていっていただけるんだと思うのですけれども、その辺についてはいかがでしょうか。
○田中（健）政府委員　お話しのように、現行の閣議アセスにおきます各業種ごとのいずれの指針におきましても、ダイオキシンは対象になっておりません。
　環境庁といたしましては、ダイオキシンに関します指針等も、今お話ございましたように、中間報告でございますけれども発表をいたしておるところでございまして、新法の指針におきましては、環境基本法第十四条におきまして環境の範囲が示されておりまして、その考え方の枠組みで、私どももダイオキシンについてもその環境の範囲に含まれるというふうに考えておるところでございます。
　具体的な評価項目につきましては、事業の特性を踏まえまして各指針において今後選定されるものでございますけれども、ダイオキシンにつきましても、事業の特性を勘案した上で各指針の策定に際して適切に検討がされていくもの、こういうふうになろうと思います。
○並木委員　次に、この産廃等の問題でもそうなんですけれども、施設が集中的に集まってしまうことによって総量的な問題が生じている、こういう場合があるわけです。
　例えば道路などの事業においても、さまざまな道路が交差する、こういうふうな場合が当然あるわけですけれども、このアセスでは事業ごとというような感じがするわけです。この辺について、一まとまりの生態系に事業主体が異なっている複数の計画やあるいは事業全体がもたらす影響を調べる一つの総合的なアセスといいますか、これについての仕組みを考えていかなきゃならないと思うんですけれども、この辺はどういうふうに考えていますか。
○田中（健）政府委員　施設が集中的に存在をいたしますことで累積的に影響が生じるという問題でございますが、この法案におきましてアセスメントが実施される場合、その事業以外のほかの事業による環境影響につきましては、一般的に申しますと、予測評価のバックグラウンドとして位置づけられまして、評価に反映をされるということになってくると思います。
　それからまた、複数の対象事業が相互に関連して行われる場合には、法案におきまして、アセスメント手続を「併せて」行うことができる、こういう規定も盛り込んでおりまして、こうしたことで累積的あるいは複合的な影響を評価することも考えられるわけでございます。
　そこで、お話がございましたように、個々の事業レベルでの環境影響評価では、地域全体の将来の環境の状況を検討することに限界があるということでございますから、国際的には、政策やあるいは計画段階からアセスを行う戦略的な環境アセスメント、ＳＥＡが検討されておりまして、これにつきましても、私どもといたしましても、今後の検討課題とけうことで検討を進めていきたいというふうに考えております。
○並木委員　環境アセスメントを称して、社会正義を地域社会で具体的に実現するための大切なルールである、こういう表現をする方がいるんですけれども、そういう一つの観点に立ちまして、地方分権的な発想から地方自治体が積極的に関与して住民とともに良好な環境を保全、創造していく、こういうことが望まれるわけですけれども、残念ながらまだ地方分権がそこまで成長していないというか、現実には必ずしもそうはなっていないことも多いわけです。
　例えば、首都圏中央連絡道路計画におけるオオヒシクイという鳥の越冬地の、これを、まあ隠したと言っていいのかどうかあれですけれども、これが抜け落ちていたという茨城県の例とか、あるいは、愛知万博のときの開発に伴う生物多様性調査、その中で開発重点地域を外したというような愛知県の例など、アセスに非常に問題がある事例も多いわけです。
　先ほど午前中にも出ていましたけれども、中海干拓とか、あるいは最近ニュースになっております諌早湾の干拓事業についても、地元の知事というのは賛成だというような意向をお話ししておりました。しかし、この賛成というのは、いわゆる巨額の公共投資を地元へ誘致しようとする余りに、環境面というのは二義的だというような発想も、いわゆる背に腹はかえられないというんでしょうか、いわゆる巨額の投資を当て込んでいる。あえて言うなら、巨額の建設工事費が地元に落ちるということから賛成だ、そういうふうな発想があるということで懸念するわけです。
　今回の法案でも、ゴルフ場やスキー場とか、こういう問題についても、これは分権との絡みで国が事業許認可に直接関与できないようになるということから地方の方にゆだねたということだと思いますけれども、こういうふうな今挙げました例とかを考えますと、やはり地域利権に誘導されることのないように、地域の利益と国民的な利益を共同して保持していく、環境庁のこの観点からの指導性が要求されるんじゃないかと思いますけれども、この辺について見解をお伺いします。
○田中（健）政府委員　私どもといたしましては、今回の制度を仕組む段階で、できるだけ幅広く、また早くから環境に関するいろいろな情報を集めまして、それが事業に反映できるようにというふうなことで仕組んだわけでございます。
　ということで、一般の方々の御意見あるいは市町村長の意見、それから知事の意見等もそれぞれ準備書なりあるいは評価書等に表記をいたしまして、また、事業者の見解等もあわせましてそれを公告縦覧をして広く情報を公開をしていく、こういう仕組みを取り入れておるわけでございます。
　そうしたことで、私どもといたしましては、都道府県知事が環境保全の観点から適切に御判断をいただくものというふうに考えておりますし、また、評価書の段階では、私ども環境庁長官が第三者として御意見を申し上げるということで、その意見もより適正を期していきたいというふうに考えておる次第でございまして、先生がおっしゃったようなことにならないように十分配慮をしていきたいというふうに考えております。
○並木委員　次のあれは大臣にお答えいただければと思うんですけれども、今、地方の問題をお話ししたんですけれども、この環境アセスが事業者アセスだということで、特に国ということでの各省庁の問題が出てくると思うのです。
　国が行ってきたさまざまな事業、例えば北海道開発局がやりました千歳川放水路計画だとか、あるいは建設省がいろいろ取り組んでいます長良川とか吉野川の河口堰の問題とか、あるいは今お話ししたような農水省の諌早湾干拓とか、こういうふうなものに関しましても、いわゆる科学的根拠とか経済的な根拠、これから諌早湾に畑をつくって酪農をやると言うんですけれども、そういう経済的効果が果たしてあるのかと、そういうような考えは、これ自然に持てるわけです。あるいは情報開示などをさまざまな点で拒否するような例もあったり、今、閣議アセスという中でいろいろ国のやってきたものもあるわけですけれども、そういうものにも問題が多いわけです。
　そうしたことになりますと、いわゆる事業者みずからが行うこのアセスへの信頼性というものが危ぶまれてしまう、そういうふうなわけであります。
　それで、今のお話もそうですけれども、時代的価値観がどんどん変遷していくわけです。ですから、この干拓事業というのも、食糧増産という意味では大きな時代的要請があった時代があるわけですけれども、現在、この干拓によって農地造成をしてそれほど大きな意義があるのか、そしてこの経済的な波及効果というか、それは極めて低いんじゃないか、そう考えるわけです。でありながら、農水省はかなり強硬に、過去における経緯、それと価値観を持って、さらには何か今度は防災上、例えば諌早湾なんかにおいては意義があるんだというような、そんなことをつけ加えて推し進めているわけであります。
　この環境アセスの法案云々の段階でも、発電所など、これを電事法で特例化して通産省のもとに置いて、縄張りといいますか、テリトリーを守ろう、そういう抵抗もあったわけです。
　こういうことからすると、事業者アセスへの非常な懸念ということで、環境庁が中立的立場に立ってよほどしっかりしていただかないと、結局、魂入らずということになってしまうと思うのですけれども、その辺の御見解を大臣にお答えいただければと思います。
○石井国務大臣　委員御指摘の、今まで長い間かかって行われてまいりました干拓事業などにつきましては、さまざまな経緯があります。そして、現在の時点では、環境庁としても、意見が求められている段階でいろいろと意見も申し上げてきたところでありますが、それにはまた一つの制約もありますし、限界があるというふうにも感じております。
　今回の環境アセスメント制度の法案につきましては、事業の免許等を行う者によります審査のほかに、第三者として、都道府県知事や環境庁長官が意見を述べることとされているわけでございまして、客観的に、かつ公正に手続が行われるようになっているところでございます。その過程で、やはり行政の外部の専門家の知識を十分に活用することも可能になっているわけでございます。
　環境アセスメント制度につきましては、環境の保全上の支障を未然に防止して、そして、総合的な環境の保全を図る上で極めて重要な施策でありますので、環境庁といたしましても、信頼性が十分確保できるように、そして、その的確な推進序図る必要があるということで、このたびの制度の運用を図ってまいります所存でございます。
○並木委員　大変前向きな取り組み方をお聞きしたわけです。
　大臣に今お答えいただいたところで、実は、ＣＯＰ３ですけれども、十二月一日から京都で行な
れる、このいわゆる気候変動に関する国際連合煙組条約第三回締約国会議というのですか、非常に長くなりますけれども、これについてお聞きしたいと思うのです。
　この会議は、九二年の六月にリオの地球環境サミットで署名が開始されて以来、九五年四月にベルリンでＣＯＰ１が行われて、そこで、ベルリン・マンデートというのですか、議定書を採択、検討していかないと、ただの努力みたいなところではいかぬだろうというようなことになりまして、そして、昨年のジュネーブでのＣＯＰ２。そういうことで、ベルリン・マンデートに基づいて、議定書あるいは法的文書ということになろうかと思いますけれども、いよいよこれが採択されるという、具体的に温室効果ガスの削減目標が設定される、非常に大きな意義ある会議になっていくわけですし、二十一世紀の人類の未来を左右する会議だ、こういう呼び声まであるわけです。
　そういうことから考えますと、今まで残念ながら環境後進国というありがたくない言葉も日本はいただいてきた面も一面ではあるわけですけれども、むしろ、ここは国際的にリーダーシップを得るという大きなチャンスでありまして、国際的にもチャンスであるし、また、国民に向かっても、さまざまな環境問題あるいは温暖化の問題、これは国民もなかなか理解がいかない面もあるわけで、こういうものをアピールする絶好の機会かと思います。
　そういうふうに私はとらえているわけですけれども、十二月に向けて、国際会議がいろいろ準備されたり開かれたりしているようでございます。月曜にはこちらの公聴会も京都であるということですし、地球温暖化アジア太平洋地域セミナーというのですか、これは山梨県ということですし、あるいは気候変動対策国際戦略世界会議、大変すばらしい名前の会議ですけれども、こういうものが開かれるということですが、この取り組みについて、まずお聞きしたいと思います。
○浜中政府委員　お答えを申し上げます。
　先生ただいま御指摘のとおり、十二月に開催を予定されております地球温暖化防止京都会議、いわゆる気候変動枠組み条約第三回締約国会議に向けまして、私ども今あらゆる努力をしているとこでございます。
　ただいま御指摘がございましたように、この十二月の京都会議に向けまして、公式の準備会合というのが各国の交渉担当者の間で持たれておりまして、既に六回開催をされ、あと二回、京都までの間に開催予定でございますが、議長国となると目されております我が国といたしましては、それに加えまして、さまざまな機会を通じまして、十二月の京都会議で成果が上がりますように努力を傾けているところでございます。
　ただいま御指摘のございました地球温暖化アジア太平洋地域セミナーにつきましては、既に一九九一年から毎年、環境庁が主催をいたしまして開いてきておりまして、今回で第七回になるかと思いますけれども、ことしにつきましては、山梨におきまして、山梨県の御協力もいただきながら七月に開催を予定しておりまして、準備を進めているところでございます。この会議を通じまして、アジア・太平洋地域の発展途上国が地球温暖化問題に積極的に取り組んでいけるように、あらゆる技術的な支援をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
　また、ただいまもう一つ引用されました気候変動対策国際戦略世界会議というのを、三月の末に京都で開催をさせていただきました。
　この会議につきましては、我が国及び世界のこの問題に関する第一線で活躍をしておられる専門家の方々、政府関係者やあるいは産業界、学界のあらゆるところから御参加をいただきまして、早期の行動のもたらす機会、機会と申しますのはチャンスというような意味でございますが、そういうチャンスと問題点ということで、いろいろな角度からこの点について検討を重ねたわけでございますが、やはり地球温暖化防止を図る上からは、なるべく早期の段階で積極的に行動をとっていくことが望ましい。また、これからの対策には技術の発展が必要でありますが、そうした技術の発展を促す上からも、やはり政府あるいは国際機関といったところから、明確な将来に向けての対策の方向性を示していくことが必要だといったような結論が得られたところでございます。
　このように、あらゆる場を活用いたしまして、現在、私どもといたしましても、京都会議の合意に向けまして努力をしているところでございます。
○並木委員　いろいろ御努力いただいているようですけれども、もう一つ、ＣＯＰ３というもののフォロー的なものとして、地球環境基金、これにファンドレージング、要するに、お金を稼ぐというか、それをやるというような話で、ロゴマークを使うだとか切手を発行するだとか、これは郵政省の管轄にもなることですけれども、いろいろそういうようなことを考えられてきているわけですけれども、この辺についてはどうなっているでしょうか。
○浜中政府委員　お答えを申し上げます。
　先生御指摘のとおり、環境事業団に設けております地球環境基金におきまして、これまで環境ＮＧＯの環境問題への取り組み、内外のＮＧＯの取り組みに対して支援を申し上げてきたところでございますけれども、九年度予算におきましてさらに、京都会議あるいは国連環境特別総会などに向けましていろいろと努力をされておりますＮＧＯに対して、従来とはまた違った枠組みでこれを支援していこうというようなことで新たに予算措置もさせていただいたところでございます。
　こうしたものを活用しながら、我が国では、京都会議に向けまして、ＮＧＯの横断的な連絡組織といたしまして気候フォーラムというものもできておりますし、その他のさまざまなＮＧＯも取り組みをしておりますので、そうした活動に対し私どもとしても最大限の支援をしていく所存でございます。
○並木委員　では、もうちょっと具体的にお聞きします。今の問題は、結構です。
　よく言われるのですけれども、二〇〇〇年までに二酸化炭素等の温室効果ガスの排出量を一九九〇年レベルまで戻す、こういうことが言われております。それについて政策や措置をしているのでしょうけれども、実効性が必ずしも上がっていない。
　一九九〇年は、換算したところで三億二千万トン。九三年にちょっと九二年よりは下がって三億二千四百万トンにはなったのですけれども、九四年にはまたふえてきてしまったというようなことで、九四年には三億四千三百万トン。炭素換算値ということで前年比五・九％増加、一九九〇年度比になると七・二％の増加、こういうふうになっているわけであります。なかなかこの辺は大変だなというような印象を持つわけです。
　実は、つい最近の報道の中で、ボンで開かれた特別会合で、ＥＵから、これはさらに先ですけれども、二〇一〇年の温室ガスの排出量を一九九〇年水準より一五％減らそうじゃないかという案が突如出された。ある意味ではＣＯＰ３に向けてだんだんに熱を帯びてきたということでいいのですけれども、アメリカも猛反対するし、日本の田辺環境問題担当大使が慌てて発言されて、非難して、ＥＵ間だけでやるということに関して、差別だというような発言をされたということです。
　それで非常にてんやわんやの状態であったというところを見ますと、先ほど指摘した発電所の環境アセスの綱引きでもわかるわけですけれども、こういう通産省との、ほかの省庁ももちろんあるわけですけれども、非常にあつれきがある。その辺で、議長国としてむしろ提案する、まとめる側に立って、果たして責任が果たせるのかなというような懸念をずっと持って見てきているわけなのです。
　その辺で、実効ある削減値の提案ということを、果たしてどういうふうなレベルに今来ているのか。あとまだありますけれども、その辺のことにつきまして、そういう他省庁とのあつれきの問題ですので、大臣にお聞きできればと思います。
○石井国務大臣　ことしの十二月にＣＯＰ３を迎える我が国といたしましては、何とか国際社会においても堂々と胸を張ってその会議に臨めるような体制づくりをしなければということで、今までもいろいろ準備を進めてまいりました。
　今回ＥＵから出されました数字もまたありますが、ちょうど四月十五日に日本としては通報をしなければならないということでもありましたが、いろいろとスケジュール的に間に合わなかったものですから、それは先送りになりました。しかし、現在、各省庁との連絡調整をしながら、日本としてできるだけ裏づけのある実現可能な数値目標をいろいろと探っているところでございまして、できるだけその目標を早く出さなければということで作業を進めているところでございます。
　具体的な作業につきましては政府委員の方からもお答えさせていただきたいと思っておりますけれども、とりあえず、現状は今のような状況ではありますけれども、ぜひこれからも十二月のＣＯＰ３の成功に向けて、いろいろと具体的な取り組みに向かって総力を挙げまして取り組んでまいりたいと思っております。
○浜中政府委員　大臣がお答えになったことにつきまして、私の方から若干つけ加えさせていただきたいと思っております。
　先生御指摘のとおり、ＣＯＰ３に向けましての削減目標につきましては、私どもも議長国となると目されておるわけでございますから、各国の積極的な対策努力を引き出すことができ、かつ、その国際的な合意が可能であるような目標の数字というものを提案していくことが重要であるというふうに強く認識しているところでございまして、そのためにも我が国自身がまずどの程度削減していくことができるかということについての議論を深めていかなければならないというふうに考えているところでございます。
　昨今報道されておりますのは、数値目標の設定そのものではございませんけれども、条約上求められております我が国の対策の内容についての通報でございます。この通報それ自体は、施策の効果や排出の見通しを定量的に示すものでございまして、それ自体大変膨大な作業を要するものではございますけれども、その結果が今後の数値目標の設定に当たっても重要な基礎となると考えておるところでありますので、大臣の御指示もいただきまして、できる限り削減の見通しが示せるように、現在調整に努めているところでございます。
　また、京都会議に向けましては、こうした我が国自身の削減の可能性に加えまして、各国のこれまでの主張も十分考慮いたしまして、また、いろいろな国際的な合意によりまして国際的に協調してさまざまな対策を実施することによって初めて削減可能な、そういった対策もあるわけでございますので、そうしたものの効果もどの程度のものであるかというようなことも検討を行うことが必要であると考えております。
　現在、そうしたことも含めまして政府部内で鋭意検討を進めているところでございまして、私どもといたしましては、こうした結果も踏まえ、各国の賛同が得られるような具体的な数値を含んだ国際目標の案を提案してまいりたいと考えているところでございます。
○並木委員　もう一つ、ＣＯＰ３の中で、これは北欧四カ国の方から出されたみたいですけれども、いわゆる排出権を取引しよう、そういう構想が出ているということで、先進諸国の場合は積極的にそうしてもらうと都合がいいというような意見もあるようです。
　一方、日本も通産的な考えでいくと、あるいはそれがいいのかもしれません。けれども、お金でその排出権を買ってしまうということです。その辺について考えますと、お金で全部解決していくというと、全然問題が変わってきてしまう。要するに、削減目標なんというのはもう先送りになっていくのじゃないか、こういう考えに当然なるわけなのですけれども、この辺については、環境庁はどういう見解をお持ちなのでしょうか。
　私、先ほど国際的なリーダーシップをこのＣＯＰ３で発揮するいい機会だというふうなことも述べたわけなのですけれども、逆に言うと、対応によっては世界をがっかりさせる、そういう逆の結果にもなりかねないと思うのですけれども、その辺の御見解をお聞きしたいと思います。
○浜中政府委員　お答えを申し上げます。
　先生ただいま御指摘の排出権の取引につきましては、最近アメリカが交渉の中で提案をしているものでございまして、アメリカの考え方は、法的に拘束力のある目標を設定する必要があるというのがまず第一ではございますが、その目標の達成に当たっては、最大限の柔軟性を認めるべきである。
　そこで、排出の目標につきましても、単年の目標ではなくて複数年にわたる目標を設定する。それから、複数年である期間でございますが、その期間の中で、次の期間、例えばそれは五年なら五年という期間を設けるといたしまして、最初の五年と次の五年の間に排出枠の移動といいますか、それを貯金に例えまして、繰り越しであるとかあるいは前借りでありますとか、そういったようなこともやれるようにしたいというような提案でございますとか、さらに、国ごとの排出目標の間で、決められました枠の中で取引もできるようにしたい。あるいは、共同実施、そういったものもやりたいといったようなことをいろいろ言っているわけでございます。
　とりわけ、御指摘の排出権の取引につきましては、これはアメリカの国内で、酸性雨対策で二酸化硫黄の削減について実施した経験がございますが、そしてまた経済的な観点から見ますと、非常に効率よく汚染防止対策を進めていくことができるというような利点も強調されておりますが、他方、こうした仕組みにつきまして、国際的な対策として実施されてきた経験が国際社会にございませんし、しかも、これを十分な信頼性を持って行うことができるかどうか。排出権を売りたいというところがあったといたしましても、そのような排出のある量というものが確実に売りたいというところが減らすことができるものかどうかといったような問題点もございます。
　したがって、そうした売り買いができる排出の量といったものにつきまして、信頼性を持ってそれを測定をすることができるか、あるいは検証することができるかといったようないろいろな問題点が今提起されておりまして、国際的にもまだまだこれから多くの検討が必要な状況でございます。
　私ども環境庁といたしましても、そうした問題点がまだまだこの点についてはあると思っておりますので、国際的な検討の場におきまして、慎重にこの点については検討を深めていきたいというふうに考えている次第でございます。
○並木委員　時間がないのですけれども、ＣＯＰ３、せっかく質問しましたので、国民に対するアピールという点で最後に一点だけお聞きしますけれども、ＣＯ２だとかＮＯｘだとかフロンだとか、なかなかわかりにくいという面もあるかと思うのです。
　その辺、具体的にどういうふうに説明していくかというような点で、皆様方もいろいろ思いをめぐらせていると思うのです。例えば食糧政策なんかに関しましても、日本の食糧政策というのは非常にあいまいだとも言われているのですけれども、幸いなことには今、日本は食糧はあり余るくらいある、経済的な力をもって世界から買い集めているわけです。
　こういう食糧問題に関しましても、地球温暖化ということで非常に大きな影響が出てくる。小麦なんかでも、中国は世界一位だそうですけれども、これが一〇％くらいは減ってしまうだろう。あるいは、第三位のインドは六〇％くらい減る。アジアではもう五〇から六〇％減ってしまう。アジアに結構大きな問題があるようですね。モロコシ、いわゆるコウリャンですけれども、これも半減してしまう、中国で。トウモロコシも四〇％くらい減るだろう。あるいは、北朝鮮、今大変食糧不足で悩んでいるようですけれども、これもまた壊滅的に、モロコシなどでは八七％くらい減ってしまう。こういうような恒常的な食糧不足を生んで、すなわちアジアの混乱と日本の危機というような問題にもつながっていく、こういうような観点もあるわけです。
　そういうところで、ぜひそういう問題もアピールして、地方自治体の施策とか、身近なところからのエネルギー節約とか訴えていく必要があろうかと思うのですけれども、そういう点についてお聞きをしたいと思います。
　それと、やはり今ずっとお話ししてきたように、国と国、先進国と後進国のいろいろなあつれきとか、あるいは省庁間、こういう産業立国思想と環境問題を考えていく上でのあつれきとか、あるいは地方と国、さまざまなものがあります。いずれにしても、環境庁が中立的、第三者的なきちっとした機関で、人間的視点を、人間の命と健康を守っていくというような視点を持ってぜひ取り組んでいただくことが重要かと思います。
　そういう点で、私は、機構の改革で、リストラの時代といいますけれども、環境庁はもっと充実させるべきだという考えもあるのですけれども、その辺は、時間がありませんのでまた改めてお聞きさせていただこうと思っておりますけれども、ひとつ、ＣＯＰ３の国民へのアピールの仕方への考え方、あるいは環境庁の今後の姿勢、それについて、大臣、最後にお答えいただければと思います。
○石井国務大臣　地球温暖化の原因となっておりますのが温室効果ガスということで、その最も大きいのが二酸化炭素、炭酸ガスでございますが、この排出量が日本は世界で第四位、西側先進国としては第二位でございまして、この数値を何とか削減しなければならないという差し迫った状況がございます。
　そして、この地球温暖化によって引き起こされるさまざまな現象については、今委員からもお話がありましたけれども、百年たつと温度が二度上昇して、そして水没をする島や地域がたくさん出てくるというようなことも心配されておりますし、水面が五十メートルから百メートルくらい上がってしまうということが心配をされておるわけでございまして、また、食糧の問題とかあるいは伝染病の問題とか、さまざまな問題がそれによって起こされてくるというのが非常に心配をされております。
　ですから、そのことをできるだけ国民の皆様方が十分に理解をしていただいて、そしてぜひこのことを国民総ぐるみで——今、何か答弁、数字が間違ったようです。五十センチから一メートルということでございまして、申しわけありません、上昇するということでございまして、そのことをちょっと訂正させていただきます。そのようなことで、できるだけ国民が総ぐるみで臨めるような活動を、今環境庁としても、各自治体とか事業体とか国民の皆様方に対してお願いをしているところでございます。
　まだまだ不徹底の部分があるかと思いますが、今度ＣＯＰ３が行われます京都については、かなりその準備も進んでいるというふうに聞いておりまして、このような波及効果がさらに全国的に広がることも期待をしているところでございます。どうぞよろしく御協力、御支援のほどお願いいたします。
○武山委員　新進党を代表しまして、武山百合子ですけれども、質問させていただきます。
　このたび、環境影響評価法案という、手続の一つの画期的な制度が俎上に上って議論をされるということで大変うれしく思っておりますけれども、内容を見ましたら、不備な点が大変多いというのが私の感想です。
　それから、環境庁の方からいただきましたこの法案の手続の流れの図式なんですけれども、私はほとんどわかりません、この図式を見ましても。これが国民にどれだけわかるのかなという印象を持ちました。これを見まして国民にわかりますでしょうか、環境庁長官にお願いいたします。
○石井国務大臣　図式については、どの図式かちょっとわかりませんけれども、今度の法案は非常にわかりにくいというように一般的に言われておりますが、それだけ私は中身の濃い、さまざまな問題が盛り込まれた重要な法律であるというふうに受けとめております。いろいろと研究をちょっとされればおわかりになることではないかと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○武山委員　いえ、中身が濃いからイコールわかりやすいということにはならないと思います。複雑過ぎて、あり過ぎて、そして質の問題でどうかという、後から私質問いたしますけれども、一般の国民の目に非常にわかりにくい。私は国民を代表して言っておりますので、私のレベルが国民のレベルだと思いますので、ぜひお聞きおきいただきたいと思います。
　まず、このいわゆる手続法なんですけれども、環境庁は、これは日本は外国に三十年近くおくれてできたわけなんですけれども、どのような外国のものを参考にしてつくられたんでしょうか。
○田中（健）政府委員　法律ができるのは残念ながらおくれましたが、四十年代の後半から、まず公共事業につきましてアセスメントを始めましたし、また五十年代になりまして、発電所あるいは港湾、公有水面埋め立て等の各法律でもアセスを始めましたし、また五十九年から閣議決定の要綱によりましてアセスメントを始めておりまして、それも既に十数年の実績を積んできたわけでございます。
　このたびその閣議要綱をベースにして法案化を図ったわけでございますけれども、その過程で研究会をつくりまして、関係十数省庁が一緒になりまして事務局をやって研究会を進めてまいる、その過程でいろいろな内外の制度を調べましたけれども、外国の数多くの制度も、実際に調査団を外国に派遣したりいたしまして、十分いろいろと調べたその成果に基づきまして、審議会等で御検討をいただいてこの法案にまで至ったわけでございます。
○武山委員　大変外国を研究されてつくられたということですけれども、その外国と比較しますと、特にアメリカ、カナダ、オランダ、環境先進国と言われている国のアセスの法律の内容と比較しますと、大変日本がおくれているという部分は、住民参加、これは大変おくれております。
　例えば、方法書の公告縦覧、その後意見の提出これはもう書類で、書面で提出するだけなんですね。それから、スコーピングの後説明会の開催、ここで一方的に説明を受けて、そのときにお互いに議論し合うのかどうか、また後で細かい部分で突っ込んで聞きたいと思いますけれども、その傍も意見書の提出ということで、やはり一回、二回しがここの住民参加はされてないわけなんです。それも書類で、書面で一方的ということなんですね。
　それで、他の国はやはり二回、三回と、ともに公聴会で意見を出し合うて、そして住民とそれから事業者とお互いに話し合って、そこに第三者機関が入って、第三者機関が事業者側とそして住民側の意見を両方入れたような案をその後また提示しているわけなんですね。そういう点で、日本は本当に外国を調査して入れたのかなというと、私はほとんど入れてないと思います。実際に、諸外国の方が二回、三回と、もっと透明で、実際に意見を議論する場を設けられておるものですから、その点をちょっと伝えておきたいと思います。
　住民参加というところが欠けているということと、それから、知事意見といいまして、首長さんの意見が入ってなくて、知事意見ということで、知事が首長の意見を代表しているということで、ここは機関委任事務の弊害だと思うんですね。
　日本は、二十一世紀は国際化、自立した社会、そして個人が豊かな社会、先日予算の一般質問のときにそのように官房長官が答えたんですけれども、これからそういう社会になっていくのに、まだ情報公開法も上がっておりませんし、地方分権も行われておりませんので、確かに仕方ないんですけれども、その知事が、首長さん、市町村を仲表して意見を言う、そのときに透明、公正性が確保されるかというと、私はそうじゃないと思うんですね。やはり補助金、交付金をもらっていますと、必ずそこで左右されるわけなんです。ですから、知事の意見だけという、ここの辺も、私は、先進諸国と比べて日本独自の考え方であろうと照います。
　それで、中身にちょっと入りたいんですけれども、現在、政策それから計画段階、このアセスが行われる前の段階ですね、もしくは実施間近の事業が今あると思うんですね、たくさん。そのうち今回の法案の第一種事業に当たるものは今どのぐらいあるのでしょうか。
○田中（健）政府委員　法の対象となる事業の第一種事業がどのくらいになるのか、こういうお尋ねだと思いますが、法の対象となる事業、具体的にはこれからその規模要件等は政令で定めていくことになるわけでございまして、具体的な規模もまだ決まっておりませんし、それから、個々の事業の進捗状況、まちまちであることから、なかなか数字を出すことは難しい状況でございます。いろいろなそういう制約がありますが、推計をいたしますと、最近の十年の閣議アセスやあるいは省議アセスの実績等から見て、年間六十件ぐらいのアセス案件が出てくるのではないか、こういう推測でございます。
○武山委員　ありがとうございます。
　これは、もちろん駆け込みも全部入れてという意味ですね。
○田中（健）政府委員　何をもって駆け込みというのかわかりませんが、一般的に言ってこのぐらいの数が、今後、法が施行されると出てくるのではないか、こういう推計を申し上げた次第でございます。
○武山委員　もう一度お聞きしますけれども、今回の法案が成立して、この第一種事業に当たるものの数なんですけれども、それは年間六十件ぐらいという意味でしたか、今おっしゃったのは。
○田中（健）政府委員　先ほど申し上げましたように、いろいろなことから推計しまして、第一種事業が年間六十件ぐらい出るのではないか、こういうことでございます。
○武山委員　それでは、例えば長良川河口堰などの事業に相当するような事業の数は、そのうちどのくらいでしょうか。
○田中（健）政府委員　事業はそれぞれの実施官庁、事業官庁がやるわけでございまして、私どもといたしましてはその辺の見通しはよくわかりません。
○武山委員　でも、これは環境に及ぼす大変な影響を評価するわけですから、大体環境庁がそういう国営事業をつかんでいないというのはおかしいと思いますけれども、それも大体わかりませんでしょうか。主務官庁じゃないからわからないということでしょうか。長良川河口堰のような、ああいう大きな事業に相当するような事業ということなんですけれども。
○田中（健）政府委員　先ほどから申し上げておりますように、各省でそれぞれ事業をやるわけでございまして、今の時点でこれからやる事業の情報をとるようなシステムにはなっておりませんし、今のところ、私どもとしてはそういう情報はつかんでおりません。
○武山委員　でも、大体そういう情報というのは環境庁に入ってくると私は認識しておりますけれども。大きい事業というのは前々から、政策の段階そしていわゆる計画段階で根回しはされているわけですから、そういう大きな事業、今後行われるような事業というのは。全くあすのことはわからないという意味にとれましたけれども、そのような意味なのでしょうか。
○田中（健）政府委員　私どもは、事業官庁が事業を始めまして、それは、いろいろと関係する自治体等にも御連絡をいたしまして、そこからアセスメントが始まってくるわけでございます。アセスメントが始まりまして、その基本的な事項は私どもがお示しをした方針によりまして各事業者にやっていただくわけでございますが、私ども環境庁に意見を求めてくるのは評価書の段階になった時点でございまして、それも今の制度では、これは大変残念なことではございますけれども、主務官庁が意見を求めてきたときだけ意見が言える、こういうことになっております。
　そういういろいろなシステムもございまして、私どもといたしましては、今の時点でそういう情報をつかむということになっておりませんので、お答えは申し上げられない、残念ながら、そういうことでございます。
○武山委員　何か主務官庁の縄張り争いのようなお話、主務官庁それぞれの力で、それぞれの立場でやっているというだけで、環境庁は何の影響もないというようなお答えに聞こえましたけれども、まず私が言いたいのは、今までの経験から、環境に重大な影響を及ぼし得る事業については、環境庁の力で何とか今アセスが実質的に適用されるようにしていただけないかという意味で聞いたわけです。ですから、それはぜひ前向きにやっていただきたいと思います。
　それでは、次に移ります。
　アメリカでは環境影響評価法に関しては検討から約三年程度で成立しているし、諸外国でも検討から成立まで日本ほど時間を重ねている国はないのですけれども、まず、日本はなぜ三十年もの年月がかかったのか、それから、これまで法案化に抵抗してきたのはどのようなものか、機関なのか、ぜひともお伺いしたいと思います。
○田中（健）政府委員　お答えを申し上げます。
　政府といたしましては、御承知のとおり昭和五十六年に環境影響評価法案、旧法案を提出いたしたわけでございますけれども、昭和五十八年の衆議院の解散で残念ながら廃案になったわけでございます。そのときの状況は、いろいろ御審議をいただいたわけでございますけれども、残念ながら国会の解散で廃案になったということでございます。
　その後は何もしないわけではございませんで、閣議要綱に基づきまして実行をしてまいりまして、その間に、先ほど申しましたように研究会をつくりまして、いろいろと幅広く検討をしてきたということでございます。その研究会、あるいは検討の過程で、今度は各省庁が一緒になって研究、検討を進めてまいりました。政府一体となって研究、検討を進めて、今回この法案の提出までに至った、こういうことで御理解をいただきたいと思います。
○武山委員　私は、実は、廃案になったその理由をちょっと聞きたいと思いまして聞きました。なぜ廃案になってしまったのでしょうか。
○田中（健）政府委員　国会の方で解散になりまして廃案になったというふうに受けとめておる次第でございます。
○武山委員　何か法案が出たたびに解散になってしまったのでしょうか。
○田中（健）政府委員　審議は何度かいただいたようでございますけれども、残念ながら採決に至らなかったということでございます。
○武山委員　その採決に至らなかったところをちょっとお聞きしたいと思います。
○田中（健）政府委員　推測いたしますと、国会での御審議の議論がまとまらなかったということで、その時期ではなかったということになろうかと思います。
○武山委員　もっと突っ込みたいところですけれども、何か押し問答のようですので、この議論はまた別な機会にということで、次に移ります。
　次に、スクリーニングの件でお尋ねいたします。
　今回の法案における第一種事業に当たらないような過去の事業のうちで、有害物質が環境基準をかなり超える、または施設周辺住民の多くが体の不調を訴えるといった環境への大きな影響を与えている施設があると思うのです。そういうものはちょっとわかりますでしょうか。
○田中（健）政府委員　急にそう抽象的なことを御質問されましても、私どももちょっとデータを持っておりませんし、今の時点で直ちにお答えをするだけのものを持っておりません。
○武山委員　抽象的と言いますけれども、今大変問題になっている、例えばダイオキシンなどなんですけれども、これはもう環境庁でよくおわかりになっていらっしゃることだと思うのです。決して抽象的じゃないと思いますけれども、これはまた後で別個にお聞きいたします。
　それで、結局、環境庁は、今のお話のように、そうやって私に言わせれば逃げています。情報公開法でいずれ公開されることにはなるのですけれども、情報公開法に備えて、最も害の大きいごみ焼却炉のダイオキシンのデータなどを徐々に小出しにしながら、日本人に免疫をつけようとしているのじゃないかという気もいたします。もしそうだとしたら、そのやり方は間違っていると思います。そのようなやり方をとれば、日本人は徐々に環境に関する悪い情報になれ、またかとだけ感じるようになって、みずから動いて自分の周りの環境を整えるために活動するようなことはなくなってしまう。
　つまり、政治家が頻繁に保身に走るために、国民がそれになれ、白けてしまって、さらに政治が悪化するという悪循環に陥っているのと同じで、環境に関する不祥事になれて、白けてしまって、環境がさらに悪化するという悪循環に陥ることになるのじゃないかと思います。
　環境庁の方々や事業官庁の方々は、仮に国会の場で具体例を挙げたら、住民の施設建設反対運動や巻町のような住民投票等が起こり、生活に不可欠な施設が運用できなくなったり建てられなくなったりして、結局困るのは国民だというふうにお考えになっているのかもしれませんけれども、私はその考えは間違っているのじゃないかと思います。
　例えば、原発や産業廃棄物の施設の予定地などに住んでいる一部の住民だけが本当に環境悪化の危険にさらされているのなら、環境庁等の意見も一理あると思います。しかし、本当のところは違うのです。危険性だけで済んでいる原発はまだいいかもしれませんが、実際は、道路でもごみ焼却場でもゴルフ場でも環境基準に抵触している、環境基準はないけれども、有害物質を出している施設が日本には大変あるということ。
　最近、ダイオキシンの問題で施設が公表になりました。情報公開ということで多くの名前が挙がりました。大部分の地域の住民が環境悪化の危険にさらされ、その影響を受けているわけです。そうなると、先ほど質問したような、環境への重大な悪影響を与える可能性のあるこれからつくられる施設の公表や、現時点で環境に悪影響を与えている施設を公表することは、必ずしも環境庁が考えていると思われる方向には進まないと思います。
　むしろ日本人は、やっと本当の意味での情報公開により、都市部ではほとんどどこへ行っても余りよくない環境にぶつかり、現時点で環境悪化の原因である施設を利用している限りその状況に陥るわけですから、日本人は、便利な生活と環境保全とのバランスについて、地域の人々と議論を始め、環境を保全するためのコストを認識するようになり、よい環境だけを要求する住民エゴから脱却できるのではないかと私は思っております。そして、徐々に有害物質に毒されていくほど気持ちの悪いことはありませんし、今の日本人が現在の便利さを投げ出すとも思えません。それだからこそ人々は動き始めると思うのです。
　以上のような理由で、事後調査の結果に対する罰則規定のない今こそ、私は、環境ビッグバンとも言うべき環境情報の全面公開をすべきだと考えておりますけれども、いかがでしょうか。
○田中（健）政府委員　環境アセスメント法は、大規模な事業をやるときにできるだけ環境への負荷を少なくするということで、それを事業者の責任と負担によってセルフコントロールでやっていただく、そういう制度でございまして、その手続を定めておるところでございます。
　したがいまして、先生今いろいろとお話がございましたけれども、情報公開の面からも、その事業につきましてアセスメントを行うというときに、できるだけその内容を公告縦覧をいたしまして、広く一般の方々からも意見をとって、できるだけ環境への配慮ができるように考慮をいたしておるところでございます。
　したがいまして、この制度では、事業を始める前にアセスメントを行いまして、その結果を許認可に反映をして、アセスメントの結果もあわせまして許認可の判断をいたすということでございます。
　その後の状況につきましては、私どもとしては、準備書なり評価書にその後のフォローアップも書かせまして、それを守っていただくということにいたしておりまして、事業者の方でそうしたことを踏まえて適切にやっていただくということを考えておりますが、万々が一予測と随分結果が違った、こういう場合には、事業官庁の方でもいろいろ考えていただきますし、地方公共団体の方でも考えていただきますし、あるいは、環境にシビアな影響が出るということであれば、大気汚染防止法なり水質汚濁防止法なり、それぞれの環境規制の法規から適切に対応していく、こういうことになろうかと思います。
○武山委員　日本では十一業種と規定されておりますけれども、例えばアメリカでは規定がないんですね。あらゆることが環境影響評価の対象になるわけです。それで、環境影響評価の対象というのはもう、例えば今回の北陸で起こった重油の問題、あれも規定になかったと思うんですよね。
　例えばこれから法律として施行する場合、日本でいわゆる規定外のものが出てくるわけですよ。ダイオキシンもそうだと思うんですね。予想し得ないことが現実に出てきているわけです。そういうものこそ環境アセスが大切だと思うのですけれども、日本の場合は、対象となる事業を初めから枠にはめて、もう十一業種と決めているわけですね。ですから、例外規定を置くというようなことなんです。
　人間環境の質を重視して、原則としてすべての事業が欧米では環境の影響評価をつくる過程でアセスの対象になっているというのが非常に日本と違うところなんですけれども、そのために事業者が、アセスをしないでいいように初めから自主的に環境に影響が出ないように努力するという、よい結果を生んでいる場合もあるわけなんですね。
　日本はなぜ対象事業の枠をはめたのか。欧米のように枠をはめない、枠をはめる、その辺のちょっと認識というか、状況を知らせていただきたいと思います。
○田中（健）政府委員　我が国は、具体的に十二の事業種を掲げております。これは、先般来申し上げておりますように、国の立場から見て一定の水準を確保する環境影響評価をする必要がある事業ということで、非常に大規模な事業、環境影響に著しい影響を及ぼすおそれのある大規模な事業。それで、それを、環境への配慮を考慮するということで、国が直接行うか、あるいは許認可に絡む、こういう事業を対象にして国がそのアセスメントを行う。その他の事業につきましては、これまでの経緯等も踏まえ、地方自治体にもそのアセスメントをやっていただく。こういうふうな整理になっております。
　そういうことでございまして、今先生お話ございましたが、これは大規模事業についての環境影響評価でございまして、事件とか事故とか、そういうことに対応する制度ではございませんので、その点はぜひ御理解をいただきたいと思います。
　そういうことで、我が国は十二の事業種を掲げておりますけれども、そのほかに、今後いろいろと世の中が進みまして、今申し上げましたような基準に合致するような、新たに環境影響評価を行う必要のある業種が出てまいりますと、それも対応できるように法律の中にバスケットクローズがありますので、将来そういう事態になればそれで対応できるというふうになっております。
　そういうことで、我が国としてはそういう考え方で十二業種になっておるわけでございまして、欧米のお話ございましたが、欧米諸国におきましてもいろいろでございまして、ドイツのように、対象となる事業種をすべて法律で定める例はございますけれども、ほかの諸国におきましては、具体的な事業種やあるいは規模を政令で詳細に定めるのが一般的ということになっております。
○武山委員　お言葉を返すようですけれども、アメリカでは規定がないわけですね。対象事業の規定はないわけです。すなわち、人間環境の質を重視して、どれだけ影響があるかどうかというところで見るわけですから、あらゆる事業が対象になるという視点で法律ができているわけなんです。
　それで、今回の法案のような対象事業の選び方でも、スクリーニングのときに国民と事業者が話し合い、第三者機関が両者の間を取り持って接点を見つけるというような仕組みを組み込めば、少しはましな制度になるんじゃないかなと思うのです。例えば成田空港の問題もそうですし、もう行われてしまったあの長良川の問題もそうですし、干拓の事業ですね、それらも結果的にはいろいろな問題を起こしているわけなんですね。
　その辺を、やはり過去の反省を踏まえ、過去を見習えば、事業を強行するというやり方ではなく、国民と事業者が話し合って、第三者機関が両者の間を取り持って接点を見つけるというような仕組みは考えられないものでしょうか。
○田中（健）政府委員　今お話にございましたスクリーニング制度でございますけれども、これは、スケールで区切るわけでございますから、大規模の事業のうちで、その中での比較的小さ目のもの、これにつきましてもできるだけ環境影響評価の制度にのっけていこうということで対象にするかどうかを決めるわけでございます。
　そのときには、私どもがその判断基準というものを示しまして、それで都道府県知事の御意見も徴して主務大臣の方で決めていく、こういうことになっておりまして、都道府県知事はその辺の地域の地域特性であるということをいろいろと承知をしております。広域的な観点から承知をしておりまして、国の制度にひっかかってくる事業は広域的に環境汚染が心配される、こういう事業でございますので、私どもとしては、環境情報を含めまして地域のいろいろな情報を持っている都道府県知事の意見をこのスクリーニングの段階でお聞きすればそれで十分事が足りる、こういうふうな判断でこういう仕組みにしたわけでございます。
○武山委員　それはやはり、中央集権国家の今のような体制を長く続けていきたいという線が基本的にあるからなんですよね。
　今まで事業が、それは環境に悪いからといって中止した例はほとんどないと思うんですよ。やはり、政策の段階、そしてその実施の段階になってどんなに反対闘争が起こっても、そのまま続行してきたというのが日本の今までの社会状況だと思うのです。それでまたこのようにして中央集権国家を築いていこうという、住民の参加をしないで、地方公共団体、知事の意見を主にしていくというその知事はやはり今までの中央集権国家で来ておりますので、やはり、国営事業としてこういう事業をやりたいと言ったときにほとんど今までの例で反対なんということはなかったと思うんですよね。
　ですから、そこに第三者機関や国民や事業者が入って、そして話し合いを持って、そして一番いい方法をとっていくという方向に二十一世紀は流れていくような社会にやはり環境庁もつくっていかなきゃいけないと思うんですけれども、その辺はどうでしょうか。
○田中（健）政府委員　都道府県知事の意見だけを徴するのは一番最初のこのスクリーニングの段階でございまして、その後のスコーピング制度から始まりまして、準備書、評価書の段階、その段階になりますと住民あるいは市町村長の意見も当然徴する、こういう仕組みになっております。住民の意見を幅広く、居住地を限らずに徴することになっておりますし、市町村長の意見も都道府県知事を通じて出てくる、それをまた準備書、評価書に書きまして公告縦覧をして広く世間に問う、こういうふうなシステムにしておりまして、先生のお話のようなことは十分私どもは配慮をいたしておるつもりでございます。
○武山委員　その件もまた後日議論をしたいと思います。
　次に移ります。スコーピング、代替案についてお聞きいたします。
　今回提出されている法案では規定があるのかないのか言葉ではわからないのですけれども、代替案、複数案ですね、についてお伺いいたします。
　まず、アメリカのスコーピングでは必ず代替案を検討するということになっているんですね。仮にこの法案が過去にありましたら、長良川の河口堰を例にとれば、代替案が最低限事業者によって検討されたか。何もしないとか、事業者の案というような、答えがいろいろあるかと思いますけれども、建設省に答えていただきたいと思います。
○竹村説明員　お答えいたします。
　長良川の河口堰の事業の代替案の御質問でございます。
　この長良川河口堰の閣議決定は昭和四十三年、そして事業の着手が四十六年となっております。その際、私ども、この長良川河口堰の洪水を防御するためにどのような代替案があるか、検討してございます。
　この長良川というのは日本でも最も危険な川でございまして、戦後五十年間に五回破堤しております。三十四年の伊勢湾台風では五千人が亡くなっております。この長良川流域の六十七万人の方々にとって、長良川がともかく安全に流れるようにというのが最大の念願でございます。
　具体的に申しますと、長良川の地域に住んでいる方々の約七メーター上を洪水が走るような状況でございます。七メーターと申しますと、大体ここが四、五メーターだとしますと、あと二メーター上を大洪水が流れるような状況になってございます。
　さてそこで、私ども建設省は、この長良川をどうやって洪水から守るかという代替案でございますが、第一点、堤防を横に広げる案、これは引き堤と申します。この案を検討しました。三十八年当時の検討では、千二百世帯の方々を移転しなきゃいけない。この地域を守るための河川改修で千二百世帯の方々を移転させるということは、ある意味で、コミュニティーを守るためにコミュニティーを破壊してしまうということで、これはちょっとできないなという一つの考え方。
　そしてもう一つが、堤防をかさ上げするという、堤防をもっと高くしようという案がございました。これも、先ほど申しましたように、日本で一番高い堤防の長良川をさらにもっと高くするのかという、技術的には可能かもしれませんが、本当にそれをするんだろうかという議論をしました。ただ堤防を高くするだけではなくて、新幹線だとか東名高速だとかさまざまな橋、約十二橋、近鉄だとか名鉄、十二橋をかさ上げしなきゃいけません。大変な工事費がかかります。
　そして、最後に私どもが選んだのがしゅんせつでございます。しゅんせつというのは非常に専門用語でございますが、川の中の河床を掘り下げるということでございます。川の中の河床を掘り下げてしまいますと潮が上ってきますので、潮どめ堰としての河口堰が要るということで私ども代替案を考えました。
　具体的に金額で御紹介申し上げますと、引き堤、堤防を横に広げる案、これが当時の試算では約五千七百億円。かさ上げ案、堤防を高くしようという、これは新幹線だとか東名だとかそういうつけかえもございますので、八千七百億円。それで今度、長良川河口堰で潮をとめて、そして川の中を掘り下げようという私どもの最終的に選んだしゅんせつ案が三千八百億円ということで、昭和三十八年から四十年代当時、限られた国力の中でどうやって長良川を安全にするかという代替案の検討をそのように先輩たちはしたという結果でございます。
○武山委員　はい、ありがとうございます。それでは、代替案を幾つ検討したんですか、要は。今、お金の話が主でしたけれども。
○竹村説明員　もう一度御説明させていただきます。
　洪水を守るためには川の断面を大きくすることが一番基本でございます……（武山委員「数で結構です、代替案を幾つ提示したのかという」と呼ぶ）堤防を横に広げる、一つ、堤防を高くする案、そして川を掘り下げる案、三つでございます。
○武山委員　どうもありがとうございました。
　それは、もちろん住民に公告縦覧されて、そして住民に説明会を開きまして住民と話し合われた結果、最後の河口堰になったわけですか。その辺をちょっとお聞かせください。
○竹村説明員　この長良川の改修工事、川を守ることは流域の方々の最も注目のあるところでございまして、私ども建設省は、地域の方々と岐阜県、愛知県、三重県、そして流域の市町村長の方々と、そして、直接の利害関係者である漁業関係者と長い年月話し合いをしております。先ほど申しました昭和四十六年に事業着手して、堰の本体に着工したのが昭和六十三年でございます。この間私どものやってきたことは、ほとんどの多くの力を使って地域の方々に代替案の説明、そして長良川河口堰の必要性としゅんせつの必要性を御説明してきたという経過がございます。