Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大谷委員　まちづくりは、地域の自治体、住民が連携してやっていくものだというふうに思いますので、そことの兼ね合いを踏まえた上で、ぜひとも、古くなったものを新しくかえていくときには、地域に権限があってということで進めていただけたらというふうに思っています。
　ふと今気になったので、もう一つテクニカルなことを教えていただきたいんですけれども。
　僕が地域で目をつぶって自分の地域を思い出しますと、ああ、あそこももう三十五年、あそこは四十年、いわゆる、一棟、二棟、三棟、四棟、五棟、六棟、十棟ぐらい固まったところがあって、それもまとめてかえていけるんだというのが今回の大きな改正の一つの売りになっておるわけでございますが、そんな場合、一棟ずつやるわけではありませんよね。やはり大きさや中身の、福祉施設を入れるだとか商業化するだとか、いろいろな発想でもって多分建てかえされるというふうに思いますので、十棟ぐらいの人がまとめてどおんと、建てかえの間どこかに一年ないし一年半は住まなきゃいけないわけですよね。
　しかしながら、市の中で住民税を納めていますから、十棟ぐらいの人が出ていったら相当な世帯数が抜けるわけでありまして、そうすると、よその市でしばらくおられると、そこで住民税を払わなかったらいけないだとか、小さな話でいうとありますが、要は、こんな大量に、十棟分の人の世帯の仮の住宅を供給できるのかな。自分のところから一時間も離れたところ、全然違う地域に住んでいたら生活に大きな支障があるんですけれども、そんなのは全く考えていないんですか。円滑にそれなりに代替住宅をしばらくの間提供するような御支援というか、何か窓口というか、それはおのおのがやれということなのか。何かもし考えているスキームがあったら教えていただきたいんですが。
　　　　〔委員長退席、赤羽委員長代理着席〕
○松野政府参考人　大規模な団地の建てかえをする場合ということでございますが、もちろん、その建てかえ期間中の仮住居の確保ということが大変重要な課題になるかと思います。
　さきの通常国会で成立いたしましたこのマンション建替え円滑化法でも、国土交通大臣が定める基本方針というのを定める予定になっておりますが、その中でも、公共賃貸住宅の活用といったことを、仮住居として活用するということを盛り込むことを考えております。
　今御質問がございましたように、大量に必要なのではないかということがあり得ると。現実には、少しずつ建てかえるケースの方が多いのではないかと思いますが、かなりのニーズがあった場合には、もちろんストックの公営住宅等を活用するということが十分考えられますし、その他に、従前居住者のための賃貸住宅制度、これを建設する場合もございますし、あるいはもう既に建っている民間住宅を借り上げる、そこに入っていただいて、例えばお年寄りの場合は家賃補助をするとか、そういったスキームも用意しております。可能な限りこうした制度をフル活用していきたいというふうに考えております。
○大谷委員　わかりました。ぜひとも、これも運営の中で自治体と共同するような形でやっていただけたらというふうに思います。
　もう一つ、本丸の質問をさせていただきたいんですけれども、これは五分の四の多数決だけで決められちゃうわけですよね。
　素人が、自分の家のベランダが外に出ていて、雨水に三十年間さらされて、はげてきて少し鉄骨が出てきたからもうおれのマンションはだめだと言う人もいれば、専門家から見れば、こんなもの、全然外の面の話であって、中身はもうしっかりしていますから全然大丈夫ですよと言う人もおられる。いや、建てかえをぜひともうちにやってほしいと思う業者さんは、ほら見てください、もうこんなにはげているんですよ、このセメントはと言う方もおられる。
　要は、素人にとっては、建てかえの時期に来ているのか、建てかえせずとも修繕で済むのかというようなことは全然わからないわけですね。それだけで、何らかの話でみんな集まって、建てかえしませんか、どうしましょうかということで、五分の四の多数決で、よし、建てかえすることになるというふうに決まってしまっていいのかなというふうに思っているんです。
　何らかの形のガイドライン的なものが必要なのかというふうに思いますが、その辺はいかがお考えでしょうか。
○松野政府参考人　これは、やはり建てかえをする際に、そのまま必要な改修をすべきか、あるいは建てかえをすべきかということについては、重要な判断があるんだと思います。そのために、技術的指針というのを今後定めるということを、先ほど申し上げました大臣の基本方針の中でも盛り込んでいきたいと考えております。
　どのぐらいマンションが老朽化しているのかという判定の指標を示す、あるいはある水準のものに改修する、あるいは建てかえをする、その際に、どちらがどういった費用になるのかという積算の方法も、技術的な検討が可能なように、あるいは費用の検討が可能なような技術的な指針を示すといったことを考えております。
○大谷委員　その技術的な指針を示すというのは、それは業者さんが見てわかるようなものですか、それとも、素人の我々が見て、ガイドラインを読み、自分のマンションを見て、見比べて、それなりに想定できるような内容のものが主になっているのか、どちらなんですか。どんなガイドラインができていくんですか。
○松野政府参考人　基本的な考え方は、管理組合が専門家の協力を得て、しかるべき手順によって建てかえか修繕かの判断を行うための考え方、手順、チェックシートといったものでございますので、全体の考え方は、専門家でなければわからないというものではないものにしたいと考えております。
　構造安全性あるいは防災安全性等、それから整備水準、居住空間としての水準の設定とか、それから老朽化の程度はどう判定するかといったマニュアルみたいなもの、これは非常にわかりやすくつくっていきたいと考えております。それを含めまして、費用の比較もできるようなものを、マニュアルを制定していきたいと考えているわけでございます。
○大谷委員　そういうガイドラインがいいと思うんですが、その中に書かれている内容なんですけれども、それは必ずしも建てかえありきではなくて、再生というか修繕というか、補強工事であと例えば五十年もちますよとかというような選択肢も当然含まれているんですよね。建てかえの時期だけの話じゃないですよね。その辺はどうですか。
○松野政府参考人　その技術的な指針の中では、先ほど申し上げましたが、老朽度の判定から始まって、それぞれ、建てかえをする場合、修繕をする場合ということを比較して、なおかつ総合的な評価をして比較するということを前提に考えております。したがって、組合員の方々にも十分納得していただけるような内容にしたいというふうに考えております。
○大谷委員　次のバッターである阿久津議員の方から中心に議論されることだというふうに思うんですけれども、この法案全部通しますと、円滑化していくんだろうなというふうに思うんですが、目的は、あくまで、いわゆる古くなったマンションに安心、安全をして暮らしていけるということが目的ですから、建てかえだけではなく、再生、修繕というコンセプトをしっかりと持っていなければいけないのではないかなというふうに思っています。
　マンションを建てかえするのは、多分大企業の工務店さんでしょう。しかしながら、修繕また再生ができるのは地域の工務店さんだというふうに思います。ぜひとも、まちづくりをしていく上で、地域のマンションを地域の工務店で直していくというような形が僕は一番美しいのかとも思いますし、また、古くてすばらしい景観の建物が残っていくことだって、まちづくりの中では、自治体さん、その地域の住民さんにとっては、そんな形でうちの町をつくっていきたいなという考え方も出てくるというふうに思いますので、必ずしも建てかえが目的ではないんだということをしっかりと明記できるようなガイドラインであってほしいなというふうに思っています。
　そこで、このガイドラインというのは、一回できました、それで見ます。それで、また建築技術の革新とともに、あるときまでは建てかえせざるを得ないようだったものが、その後、今三十年たったマンションと、あと十年後に三十年たつマンションでは、建築法も違いますしコンセプトも違っていると思いますので、建てかえせずとも、それなりに今の技術革新にあわせて、補修、修繕、再生だけで賄える場合も出てくると思うのです。ですから、ガイドラインもそれなりに変わらなければいけないというふうに思うのですが、その辺の方針みたいなものはどうなんですか。
○松野政府参考人　最初に委員御指摘になりましたとおり、これは、この法律そのものが、要するに建てかえの方に強く誘導するという性格のものではございません。大臣の定める基本方針の中でも、建てかえだけではなくて、適切な維持管理が重要なんだということも述べていきたいというふうに考えております。
　五分の四で本当に皆さんが建てかえの決議をされて、そういう意思決定をされたときは、このマンション建替え円滑化法案に従ってスムーズに事業がやっていけるという手続等を定めたものでございますので、そういったことは、建てかえに強く誘導しようとするような考え方でいるわけではございません。
○大谷委員　その御答弁を聞いて安心をいたしました。
　次に、法務省さんに質問させていただきたいんですが、私、何を心配しているかというと、せっかくこの法律ができて、その後、いや、私は聞いていなかった、そんなの勝手に決められた、たった二カ月の事前の報告だけで集まって多数決をされてしまったと、必ず多分これは何らかの形でもめごとが起きるというふうに思います。
　例えば、さっきの、建てかえを望む人と、いや、修繕だけでいいじゃないかという人、要するに、何かしなければいけないというところだけ合意しているんですけれども、その手法によって、反対する人。また反対に、これは三棟以上、四棟ぐらいあるような団地を建てかえするときは、五分の四ではあるんですが、一棟につき三分の二賛成があったらいいというわけで、最高で三分の一反対する人がいた場合に、これは大きく結束して、私の所有権を侵害した、憲法違反だと言う方も出てこられるというふうに思います。
　多くのそれなりのトラブルが想定できるんですが、その場合、これは事後規制でございますから、五分の四に決まっている話ですから、それをもう一回戻してというような規定は何もありませんので、司法の場で解決を求めなければいけなくなるというふうに思うのですね。そうした場合、その人たちの言い分が正しいのか正しくないのか、ある程度合意形成の上での瑕疵があったかなかったかということを検査するためのガイドラインも必要になってくる。
　そして、なおかつ、これは裁判が続いている間はなかなか、住んでいるわけですから、工事を進められるとしても、その裁判を起こしている方々は出ていきませんから、工事が結局は進められないという現実問題に直面をいたします。何らかの形で、この場合、訴訟が起きたら期限はいついつまでに裁判所は結論を出すとか、何らかのそういう担保をしておかないと、余計ぐちゃぐちゃの社会問題化を起こすだけじゃないかなというふうに思うのですが、その辺はいかがお考えですか。
　　　　〔赤羽委員長代理退席、委員長着席〕
○房村政府参考人　御指摘のように、建てかえ決議が成立しても、なお少数派の方々が、この建てかえ決議は違法であるということで訴訟に訴えるという可能性は、これは否定できないわけでございます。
　ただ、現在の要件でまいりますと、まさに過分の費用という非常に明確性を欠く要件であるだけに、訴訟を誘発しやすかったことも事実でありますし、また、訴訟が係属したときに、裁判所がその判断をするために相当時間がかかるということになりますが、今回の改正によりまして、五分の四の多数決のみということになりましたので、これを充足しているかどうかということは非常に明確でございます。
　また、集会の手続にいたしましても、ただいま御指摘のありましたように、二カ月前にきちんと通知をして、そして一定の事項を通知し、説明会を開くという手順を踏んでいればこの集会が違法とされる可能性はありませんので、そういう意味で、基準は非常に明確になったと考えております。
　したがいまして、訴訟まで持ち込まれること自体、可能性として非常に低くなっていると思いますし、万が一訴訟になった場合においても、裁判所において迅速に判断がなされる、こういうことではないかと思っております。
　現在、司法制度改革が進んでおりまして、裁判の期間についても非常に短縮化の方向に動いております。また、現実に裁判所の努力で大分短くなっておりますので、そういう意味では、このような要件の明確化と相まちまして、今までのように、訴訟が起きてしまうと一体いつになったら解決するのかわからないということで工事が中断してしまうというようなことは避けられるのではないかと考えております。
○大谷委員　確かに、瑕疵があったとして訴える根拠というのが非常に少ないので、裁判に持ち込まれたってすぐ解決しちゃいますよということだとは思うんです。そのための改正ではあるんでしょうが、私、だからこそ、合意形成のプロセスに至る、ガイドラインと言っちゃうと何か瑕疵をつくることになっちゃうのかもしれませんけれども、それだけに、合意形成に至るまでの過程を大事にしてくださいね、五分の四の多数決で決まっちゃうんですけれども、なるべく管理組合の役員さんは一生懸命皆さんに合意形成を図るように努力してくださいねというような指導というか、環境を整えるようにするものだというものをどこかに何か持っておいていただきたいなというふうに思っておるんですが、いかがでしょうか。
○松野政府参考人　先ほどは、建てかえか修繕かの判断をするための技術指針を定めるということを大臣の基本方針の中で盛り込んでいくと申し上げましたが、もう一つ、委員の御指摘の合意形成の進め方についても、今後指針を定めていきたいと思います。
　建てかえの検討組織の設置あるいは組織運営の考え方、その活動資金の支弁をどこから、どういう資金から支弁するのか、あるいは、先ほど申しました、建てかえの必要性の判断の考え方、修繕かどうかという判断指針の活用方法とか、それから、どういった専門家に協力依頼をしていくのか、あるいは、事業者が参加するということが必要な場合にどういう選定方法をしていくのか、契約方法はどうするのか、それから、区分所有者の方々の意向把握、意見調整の仕方、これについても方法を記述していきたい。それから、建てかえ方針を確認する手続、これについてもマニュアル化をしていきたい。それから、自治体との協議方法、それから、個別事情とか非賛成者への対応をどうしていったらいいかというようなことも含めまして、さまざまなことがございますが、細かいことも含めて、できる限り懇切丁寧にこの指針をつくっていきたいと思います。
○大谷委員　ぜひその方向でお願いしたいというふうに思います。
　建物の話ではございませんが、ちょっと自分自身が取り組んでおりますシックハウス症候群対策について、厚生省の方に何件か、この時間をおかりいたしまして質問させていただきたいんですけれども、このアレルギー、シックハウス症候群の対策について、現時点での厚生省の主な取り組みを簡単に教えていただけますでしょうか。
○恒川政府参考人　いわゆるシックハウス症候群の対策でございますが、現在、関係省庁でも連携して総合的な対策をやっておりますが、厚生労働省といたしましては、主にその発生メカニズム、また因果関係の解明等の調査研究を中心として、これが結論が出た場合の医療関係者への徹底、また、治療関係のクリーンルームの設置、さらには、いろいろな心配事を持っている方への保健所等を通した相談体制の整備等々を行っているところでございます。
○大谷委員　年間二億円を使って五人の学者さんに原因メカニズムの解明等々の研究を行っていただいておったりするわけですけれども、僕は、二億円を五で割ったら四千万円、その四千万円が、十分な資金なのか、それとも全然足りないのか、ちょっと研究的にはわかりませんけれども、ぜひともこれからふやしていっていただきたいというふうに思います。
　その中で、一つ提案があるんですが、ＮＰＯさん、例えばシックハウスを考える会という大阪のＮＰＯさんなんかは、自分たちのグループの中で、シックハウスの発生したおうち、そしておうちに住んでいる人、それを改修、改善をし、そこに住んで、どのように体の中に変化が起きたかというような医学調査を自分たちでやっていったりするというふうに聞きますが、そういう団体さんとも連携をしていく。これは財政的、人的支援というものもあるでしょうし、連携して、その調査報告を何らか集まったところで議論できるような場というようなものもつくっていく必要があるというふうに思うんですが、よいメカニズムの解明をしていくための、よい量、よい質を伸ばしていくような施策というものは何か考えておられるんでしょうか。
○恒川政府参考人　シックハウス症候群に関して特定非営利活動法人を含むさまざまな民間団体が、さまざまな啓発または相談等々の、また研究もそうでございますが、活動を行っていることは承知しておりまして、大変注意深く注目しておるところでございます。
　政府としましては、先ほど申し上げた関係省庁連絡会議を設置しておるところでございまして、各省庁、また連絡会議としましても、これらの民間団体の方々とさまざまな機会にお会いし、さまざまな意見をいただいているところでございます。そして、これらの民間団体の意見を踏まえつつ、原因分析等々の総合的な対策を取りまとめ、実施をしているところでございます。
　現在のところ、これらの民間団体に対する財政的な支援は行っておりませんが、今後とも、関係省庁と一体となって、必要に応じて民間団体の方々と連携を図りながら、シックハウス対策に取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
○大谷委員　なかなか原因がわかりませんので、対処法とか難しいのかというふうに思いますが、それだけに、この課題にかかわっている人には、少しでも情報の共有ができ、ともに解決策を見つけていけるような、そんなコーディネーター役をぜひとも厚生労働省さんにはとり行っていただきたいなというふうに思います。
　ことし、初めて保育士さんがシックハウス症候群で労災を認められるということがありました。また、オフィスで働く女性の方が労災を認められたりしています。
　そんな新聞の報道を見ますと、こんなのが出てくるわけですけれども。約二週間後には激しいのどの痛みと三十九度を超す発熱があった、幾つかの病院に通ったが、原因はわからないと言われた、声帯の回りに水膨れが見られるようになりということで、幾つかの病院を回っても、なかなかこれがシックハウス症候群の症状だというふうに言ってもらえない。
　ある意味、クリーンルームを持ったりするような専門的検査のできる専門病院がシックハウスに関しては全国に六カ所あるわけですけれども、これがたった六個なのかというようなところがございますし、何よりも、こうやって幾つかの病院を回ってみたけれどもわからなかったということは、医師の中で、お医者さんの中で、まだまだ一般認識が、知識としてはもちろんお持ちなんでしょうけれども、まさか目の前にそんなシックハウス症候群の方があらわれると思っていないのかどうなのかわかりませんが、少し啓蒙をしていただく役も厚生労働省さんにあるのではないかというふうに思っておるんですが、その辺はいかがお考えですか。
○恒川政府参考人　先生今御指摘のとおり、現在のところ、専用のクリーンルームの設備を整備しておるのは一カ所、相模原病院でございます。また、シックハウス症候群の患者への対応を行うことの可能なクリーンルームを整備しているところは盛岡病院等々五カ所ありまして、全体で六カ所でございます。
　今年度におきましては、さらに東京労災病院においてクリーンルームを整備する予定としておりますし、また、都道府県及び指定都市の公的医療機関でクリーンルームを整備する場合の補助金制度を創設したところでございます。このような取り組みによって、シックハウス症候群に関する診療体制の充実を図っているところでございます。もちろん、今後とも体制の整備を図っていきたいというふうに考えております。
　また、シックハウス症候群の診療においては、これらの医療機関とともに、一般の医療機関が果たす役割も重要でありますので、広く医師を初めとする医療従事者の理解を促進するために、さきに触れさせていただきました研究の成果、これが来年の夏ごろ出ますので、これらを踏まえ、シックハウス症候群の病態、診断法、治療法について医療従事者への普及啓発に努めてまいりたいというふうに考えております。
○大谷委員　ぜひとも、一般の医療従事者、町のお医者さんに啓蒙を図っていただくような大きな役割を果たしていただきたいというふうに思います。
　それから、あと、ことしの新聞、シックハウス関係で見ておりますと、目立つのが、シックハウス症候群に一種の社会福祉施設や公共施設でなっているところが多いのです。図書館、公民館、小学校、中学校というようなところでシックハウス症候群にかかって、さっき言った保育園ですと、保育士さん四名の方が労災も認められた、また児童四十人も保育園の中ではシックハウス症候群でしばらく学校をお休みになったりしたようなことがあった。ある意味、一般の家ではなくて、それなりに人が出入りし、それなりに何らかの基準があったところなのに、シックハウス症候群がこうやって出てきているという状況なんです。
　学校については文部科学省さんに聞かなければいけないのでしょうけれども、厚生省さんが所管されている社会福祉施設なんかの場所において、何らかの事前の規制をもうちょっと考えられるとか、もしくは、今、出口のところで一回ちょっと怪しいところは点検をしてみようかとか、何かそんなようなお考えとかあるのでしょうか。何よりも文部科学省さんに先立って、厚生労働省さんがこの問題に関しては一番先に先頭を切って進めていただかないとお手本になりませんので、その辺いかがお考えか、ちょっとお聞かせいただけますでしょうか。
○河村政府参考人　社会福祉施設につきましては、換気であるとか採光であるとか、入所者の保健衛生上に十分考慮すべきという一般的な基準はございます。
　それに加えまして、シックハウスについてでございますけれども、社会福祉施設におきますシックハウスの具体的な状況につきまして、自治体等を通じまして情報収集に努めておるわけでございます。さらに、今年度及び来年度にかけまして、ホルムアルデヒドやトルエン等のシックハウスの原因物質の室内空気濃度の状況把握、測定等について、早急な実態把握に努めることにいたしておるわけでございます。
○大谷委員　何らかの形での点検みたいなものをぜひとも進めていただいて、ほかの公共施設を所管している省庁も意識を高めていただくような、そんな啓蒙活動を目的としたような行動をぜひともとっていただきたいというふうに思います。
　国土交通省さんにお伺いをしたいのですが、公の場でのシックハウス症候群がたくさん出たという報道を見ますと、これは、いわゆるホルムアルデヒドとか、前回のシックハウスに関する建築基準法の一部改正では入っていなかったトルエンなんかがほとんどなんです、全部トルエンなんです。これはやはりどんどんどんどん対象の物質をふやしていかなければいけないのではないのかなというふうに思っておるのです。
　前回の、建築基準法が決まって一年以内に施行ということですから、今検査基準とかつくっておるのかなというふうに思っておるのですけれども、その進捗状況とあわせて、このトルエンに対してもう少し何か考えなければいけないと思うのですが、その辺の対応策みたいなものはお考えなのか、お教えいただけますでしょうか。
○松野政府参考人　今後の考え方として、室内空気汚染による健康被害が生ずると認められる化学物質は、最終的には、すべて政令で規制対象に追加していくという方針でございます。
　ただし、今回は、まずホルムアルデヒドとクロルピリホスの規制をするということでございますが、この化学物質については、発生源が特定される、それから発散量と室内濃度との因果関係というのがほぼ明らかになっているということから、建材と換気設備の具体的な基準を定めることができるということで可能となっております。
　一方、トルエン等のＶＯＣにつきましては、ホルムアルデヒドなどと比べまして、発生源となる可能性のある建材あるいは家具、家庭用品というのは極めて多種多様でございます。それらからの発生量と室内濃度との関係もまだ不明確でございます。直ちに具体的な基準を定めることは困難でございますが、関係省庁と連携いたしまして、発生源の特定あるいは発散量と室内濃度との関係につきまして調査を急ぎまして、これらの調査結果が明らかになった段階で、順次、規制対象に追加してまいりたいと考えております。
　ただ、今回はまだ規制対象とならないトルエン等につきましても、ある程度、こういう材料を使ったらトルエンが少なくて望ましいということはあり得るわけでございますので、その辺につきましては、大工さん、工務店さんの方々に向けて、規制の前にガイドラインのようなものを作成してお示しするということはしていきたいと考えております。
○大谷委員　ぜひ、建築士さん、大工さんに講習会なんかを開いていただいて、この化学物質、またシックハウス症候群への啓蒙活動みたいなものをしていただけたらというふうに思います。
　私の質問をこれで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○阿久津委員　民主党の阿久津幸彦でございます。
　建物の区分所有等に関する法律及びマンションの建替えの円滑化等に関する法律の一部を改正する法律案について、質問をさせていただきます。
　マンションに住む者の日常のルールを定め、マンションの建てかえ決議に至るまでの道筋も示した区分所有法と、マンションの建てかえ決議が行われた後、その実行をいかに円滑に進めるかを定めたマンション建替え円滑化法とは、その性質も目的も異にする法律だと私は考えております。
　したがって、区分所有法は、初めに建てかえありきではなく、居住者が争い事なく、仲よく協力し暮らしていく中で、マンションの長寿命化への道が開かれるような法律でなければなりません。また、高齢者など社会的、経済的弱者の財産権もしっかりと守られる厳格さが求められることは言うまでもありません。その上で、これまでなかなか進まなかったマンション建てかえへの道が円滑に進むことを目指すという観点から、本法律案の質疑に入らせていただきたいと思います。
　まず初めに、先ほど井上議員の質問の中でも触れられておりますが、本法案の中で最も大きな改正点の一つと言えます、建てかえ決議の要件について伺いたいと思います。
　建てかえ決議の要件が最終的に一つにまとまっていく過程で、例えば、老朽化の場合の三十年決議あるいは四十年決議の問題、それから損傷等の場合の甲案、過分費用要件の問題、それから乙案、二分の一要件の問題、これらの案をめぐってさまざまな議論が展開されたというふうに理解しております。
　その議論の中では、対立する意見もあったでしょうし、激しいやりとりもあったと思うのですが、その辺を含めまして、建てかえ決議の要件について法制審等ではどのような議論があったのか、お話をいただきたいと思います。
○阿久津委員　今、本当に丁寧に、いろいろな議論を積み上げてこられたことを御報告いただきまして、ありがとうございました。
　私のコメントをちょっと申し上げれば、年数要件について、少なくとも三十年から四十年は建てかえのことを考えないで安心して暮らせるという最低限の年数保証として、その要件はあってもいいのかなというふうに私も思っていたんです。そういうような要件と、やはり先ほどの損傷等の場合の乙案を組み合わせるのが一番合理的かなというふうに、乙案、二分の一要件ですね、というふうに理解していたんですが、私もいろいろな方にヒアリングしましたら、確かに、建てかえ積極派にも消極派にも、年数の数値がひとり歩きしてしまうからか、その年数そのものの合理的根拠を示すのが難しいからか、なかなか御理解が得られにくいんですね。
　そんな中で、日弁連さんが結構思い切った提案で、要するに、年数を思い切り長くして、その上でだめな場合は考えりゃいいじゃないか、その前にだめになってしまった場合は考えりゃいいじゃないかということで、年数要件を五十年以上とする、年数要件を満たしていない建物であっても、経年による劣化が通常より早期に進行したような場合にあっては、その他の事由に該当すると解するみたいな形で提案されているんですけれども、これについて感想をいただけますか。簡単で結構です。
○房村政府参考人　そういう考え方も一つあろうかとは思います。ただ、その場合に、実際に適用されますのは、年数を長くすればするほど個別的な事情による建てかえを認めざるを得なくなりますので、現行法の抱える問題が改正後も続くということが非常に多いわけでございます。
　ちなみに、私どもも三十年を考えたときに、三十年が目安で、それより下で建てかえをするということは少ないんだろうと思っていたんですが、実際にその建てかえをした例を調べますと、四分の一は三十年未満でやっているということでございます。
　ですから、そういうことから考えますと、やはりかなり、三十年より下でも、そういう事情で建てかえをしなければならないようなものが相当数あるのではないか。これをまして五十年に延ばすと、それはそちらの、五十年未満で細かい基準を立てたものでやらなければならないものが非常にふえるのではないか。そうしますと、基準の客観化、明確化ということはなかなか達成できないのではないか。こう思っております。
○阿久津委員　損傷等の場合の乙案、二分の一要件についてなんですけれども、これは、同等の建物の建築に要する費用の二分の一を超える場合みたいな定義がされているんですけれども、これは、もちろん先ほどの経年との関係もあると思うんですが、中間試案に関するパブリックコメントにおいても、一般の区分所有者に明確に説明しやすい等の理由で賛成が多かったというふうに思うんですけれども、なぜこれは採用されなかったんでしょうか。
○房村政府参考人　そういう意味では、再築に要する費用、それから復旧に要する費用ということで、少なくとも現行法よりは明確にはなっていると思うんですが、基本的に、やはり、どの程度の再築をするのか、また、補修の程度をどうするか、それの見積もりをどうするかというようなことに関しましては、どうしても相当の幅がありますし、そういう意味で、最終的に、こういう基準でいくということについては、現行法の抱える問題を完全には除去できない。
　そういう意味で、年数要件を定めるということになればこういうものは不可避ではありますが、結局、逆に言いますと、そういうものが不可避になる年数要件というものの問題がかえってそこで出てくるのではないか、そういうことから、そのくらいであれば、手続を整備して、客観要件をやめてしまって、五分の四でいく、こういう考え方になったわけでございます。
○阿久津委員　結果として、五分の四多数決のみが建てかえ決議要件というふうになったわけですけれども、私、正直に言えば、結構驚いたんですね。何の理由もなしに、多数決のみで同じような建てかえができるという制度に切りかえることが現行法との連続性の点で可能なのか。また、多数決のみで建てかえ可能とした場合、区分所有者の財産権は十分に守られているのか。その辺についてお答えいただきたいと思います。
○房村政府参考人　現行法との連続性ということでございますが、基本的に、現行法に相当実際の建てかえを円滑に行うために支障となる要件があるということから見直し作業が始まったわけでございますので、種々議論した結果このような結論に達したわけですが、それは、法律改正の範囲としては当然許される範囲だろうというぐあいに考えております。
　それから、五分の四の多数決のみで最終的に所有権を失うというような結果を招くということでございますが、これは、区分所有の関係といいますのは、それぞれ一応独立の所有権とは言われておりますが、実態としては、一つの建物を複数の人で持っている、いわゆる共有の関係でございます。これは、一つの物を複数の人で持つという場合には、一人が単独で一つの物を支配しているということとは大分異なる、どうしても相互に制約をこうむらざるを得ない面がございます。
　現に、民法でも、共有物につきまして、これを変更するには全員の一致でないとできない、こういう規定があります。普通、物を変更するのは所有者が自由にできるわけですが、共有関係にある場合には、それは全員一致でないといかぬ。しかし、そうなると、全員の意見が一致しない場合どうするかという問題が常に出てくるわけです。これに対して、民法では、そういう場合にはもう共有関係を解消してしまう、共有物分割の請求というのがございます。これは、共有者の一人が請求すれば当然分割しなければいけない。さらに、現物で分割できないときにはどうするかというと、これは競売してしまうわけです。そうなりますと、そういう共有のものについては、共有関係で適切に管理できないようなときには、最終的には競売でその持っている所有権を失ってしまう。そういうようなことで、できるだけ個人の自由と物の管理が円滑にいくような仕組みを民法では考えているわけです。
　ところが、区分所有建物の場合、簡単に、意見が違ってうまくいかないから、では区分関係をやめましょうというわけにはいかないわけでございます。これは、その建物が存続する限りは、基本的に、区分建物としてお互いに共同しながらそれを管理していかざるを得ない。建物について、そういう意味で、区分所有建物につきましては、その共有部分の変更についても、全員一致というような民法の原則ではなくて、多数決で決めていく。やはり、多数の人たちで何とか折り合いをつけて円滑に管理をしていくというための工夫がどうしても必要になるわけでございます。
　建物というのは、いずれは建てかえをしなければならない。この場合についても全員一致というようなことを要求しますと、これは実際上できなくなってスラム化してしまう。そういうことから、建てかえについても合理的な建てかえの仕組みを考えざるを得ないということだろうと思います。そういうことがありまして、現行法は、合理的な建てかえの仕組みとして、五分の四の多数と過分の費用というものを考えたわけでございます。これは、やはり民法の所有権の原則からすると、多数決で所有権を失わせるには客観的な要件を定める方がいいだろうということからこういうものをつけたんだろうと思います。ただ、現実にそれをやってみますと、先ほど来るる申し上げておりますように、実際の建てかえに当たっては、かえって円滑な建てかえを妨げる要因になってしまっている。
　要は、合理的な建てかえの決議がなされるような仕組みを確保することでございますので、先ほどから申し上げますような建てかえの手続を整備することによって五分の四の多数の方々が判断をするということであれば、これは非常に合理的な判断ができるのではないか、こういうことから考えたわけでございますので、決して、区分所有者の財産権を一方的に侵害するというようなものではないと考えております。
○阿久津委員　御説明のほとんどは非常によくわかるんです。ただ、最後の結論だけが何か唐突に感じてならないんですよね。
　私は、財産の処分の強制は、法理論からも、また高齢者など、社会的、経済的弱者の救済、保護という観点からも、よほど慎重に行われなければいけないと考えております。マンション建てかえ円滑化の推進ということを考慮しても、五分の四多数決に加えて財産処分を強制するだけの何らかの合理的な根拠、要件が必要だというふうに私は考えております。
　総合規制改革会議等でも非常に熱心な議論をされているんですね。どちらかというと、法務省さん側の議論というのは結構慎重であったのかなというふうに思うんですけれども、森ビルなどの業者の代表さんとか、建てかえ積極派の先生方にちょっと妥協し過ぎたのかなという感じを個人的には私は持っております。
　では、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　今度は国土交通省さんの方に伺いたいと思うんですけれども、建てかえ決議の要件が五分の四多数決のみとなれば、なおさら重要となるのが六十二条二項及び五項だというふうに思います。要するに、建てかえか復旧か、区分所有者の判断基準となる建物の劣化や損傷について、判定方法及び費用算出方法が法的に統一されないと、多種多様な判定による多種多様な費用が示されることとなり、区分所有者の合理的、客観的判断は生まれないわけでございます。私が知っている限りの例でいうと、本当に多種多様な費用算定が行われていまして、きょう伺った例だと、百五十万円と六百四十五万円という実例を伺いました。五百万円ぐらいの開きが判定の仕方によって出ちゃうんですね。
　そこでお伺いしますけれども、建てかえ決議をする場合の手続を整備する上で、建物の劣化状況や損傷状況に関する評価制度を設けるべきだというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○松野政府参考人　委員御指摘のとおり、既存マンションにつきまして建てかえをすべきかあるいは改修、修繕をすべきか、これは大変重要な判断だと思います。したがいまして、管理組合が的確かつ主体的に判断できる環境の整備が必要だろうというふうに考えております。
　マンション建替え円滑化法の中にも、国土交通大臣が定める基本的な方針というものは今後定めていくつもりでございますが、この中で、国において建てかえと修繕その他の対応との比較検討のための技術的指針を作成するということを盛り込むつもりでございまして、現在、建てかえか修繕かを判断するための指針を作成中でございます。これは、できる限り管理組合の方々にもわかりやすいものにしていきたいというふうに考えております。
○阿久津委員　先ほども大谷議員の質問の中で詳しくお答えいただいておりますので簡単にしたいと思うんですが、技術的指針ももちろん大切だというふうに考えております。建物の劣化状況や損傷状況を統一的に判定し費用算出する評価制度を確立していく中で、さらにもう一歩進めて、その業務を担当する公正な独立機関の設置が私は最終的には必要なのかなというふうに思うんですが、もちろんこの法の中ではまだ現段階では難しいのかもしれないんですが、いかがでしょうか。
○松野政府参考人　できる限り専門家の、建築士でありますとかマンション管理士でありますとか、そういった第三者の立場でアドバイスできる人たちを活用していただくということが基本だと思います。
　現段階では、特別に第三者機関を法律的な素地の中で整備するということは考えておりません。
○阿久津委員　近い将来、ぜひ御検討いただきたいというふうに考えております。
　ちょっと細かい質問を二つほど法務省さんの方にさせていただきたいと思うんですが、七十条一項に規定されております団地の一括建てかえ制度についてなんですけれども、今回の改正によって各棟三分の二以上で可能とする法的合理性は何なんでしょうか。所有権を侵害するおそれはないのか、お答えいただきたいと思います。
○房村政府参考人　今回の改正で団地の一括建てかえ制度というものを設けましたが、これは、団地を建てかえる場合に、一棟ごとに建てかえるという場合ももちろんございましょうが、やはり、団地全体として建てかえをする、例えば低層の住宅が十棟近くある、これを団地全体として建てかえをして高層住宅をつくって緑地を保全しつつ、余剰が出たらそれを売却して、例えば建てかえ資金に充てる、そのことによって団地全体としての良好な住環境を維持しつつ建てかえが円滑にできるようになる、こういうようなことが随分やられているようでございます。
　そういう場合に、現行法でいきますと、例えば十棟ある場合に、その十棟それぞれがいずれも五分の四の建てかえ決議をしないとできない。今のような団地全体としての開発ということになりますと、例えば、たまたま十棟のうち一棟が五分の四に達しないという場合に、個別に一つずつであればそれを切り離して九棟できるのでしょうが、団地全体としてのそういうグランドデザインを描いて再開発をするということになりますと、一棟建てかえができないだけで、結局ほかの九棟の建てかえも、決議は出たけれども実際には建てかえができない、こういうことになってしまう。
　こういうことで、団地として、実際はもう一体の団地を形成して住環境も共通で団地の住民だ、こういう意識で管理組合も団地管理組合が大きな役割を果たしている、こういう実態に合わせて、団地全体として一括して建てかえを何とか可能にするような道はないのかという強い要望を受けたわけでございます。実態としても、やってみたところ、数棟の建物で五分の四に達しなかったために全体の建てかえが不可能になってしまった、こういう実例も私どもも聞きました。そのようなことから、団地全体を一括して建てかえができる制度ということで、今回、団地の建物を全部一括して建てかえるときには、その団地全体の管理組合の五分の四、これで決められるという制度を考えたわけでございます。
　ただ、その場合に、例えば五分の四のみでよいということにいたしますと、十棟のうち八棟で全員が賛成する、残りの二棟が全員反対だ、こういうような場合に可能になってしまう。そうしますと、反対の建物について見ますと、団地は、敷地は全員の共有ではございますが、建物そのものはその区分所有者の共有ですので、その建物について何の権利も持っていない人の意思だけで建てかえが決まってしまうと、これは確かに法理論的にもなかなか説明が困難だ。そういうことで、私どもとして今回考えましたのは、そのような全体で決める場合であっても、やはりそれぞれの建物の区分所有者の意思を無視するわけにはいかないということから、少なくとも、そこの建物について反対者が相当数いるときは、これは一棟でもそういうことがあれば、残念ながら全体の建てかえ計画もあきらめていただこう、こういうことを考えたわけでございます。
　そういう基準として考えられるのは、少なくとも過半数が反対だったらこれはもうだめだろうと思うんですね。ですから、ぎりぎり少なくしますと、それぞれの建物で過半数の賛成があればいいという考え方が一つの考え方だと思うんです。これを五分の四まで上げてしまうと、一棟ごとと全然変わりませんから意味がありませんので、五分の四より相当下であってかつ過半数の上、その範囲内で制度の仕組みを考えるということになります。
　やはり、建物の建てかえという相当重要なことでございますので、そこの所有者の過半数だけでいいというのは、考え方としては、反対の人に対してちょっと酷ではないか。やはり賛成する人が反対する人を相当上回る必要があるだろう。
　また一方、逆に考えますと、一棟だけでも決議が成立しませんと、仮に何十棟ある全体の計画がだめになってしまうわけでございますので、余り少数の人が一棟について反対したということだけで全体がだめになるというのも、これは一括建てかえ決議の制度をつくるそもそもの目的に反するということになるだろう。
　そのようなことを考えまして、一棟ごとのものとしては三分の二、少なくとも賛成者が反対者の倍はいる、このような数字であれば、五分の四に比べれば相当下がっておりますし、その建物だけについて見ましても相当上回った賛成者がいる。あくまで全体としての五分の四の賛成は確保していただいているわけですので、そういうことで考えれば、必ずしも各棟ごとの所有者にとりましても所有権を侵害するということにはならないのではないか。
　このようなことで、五分の四の全体の賛成と各棟ごとの三分の二、こういうことを考えたわけでございます。
○阿久津委員　今の説明、全部納得いくんですが、最後の結論の部分だけ。
　だったら、各棟の区分所有者の三分の二まで下げないで、管理規約の改正でさえ四分の三以上の賛成を求めているわけですから、四分の三でいいんじゃないかというふうに私は考えます。これは意見だけ申し上げておきます。
　ちょっと時間が厳しくなりましたので、余ったらもう一回戻りますけれども、細かな質問を一つ飛ばしまして、扇大臣の方に質問させていただきたいと思います。
　高経年マンションについて、建物全体を建てかえる建てかえだけでなく、マンションの構造躯体はそのまま保全しつつ、内部改善や増改築を行う再生という選択肢も与えるべきだとする意見についてどう考えるか。今後の取り組みも含めて、見解をお伺いしたいと思います。
○扇国務大臣　先ほどからも議論が続いておりますけれども、あるものをいかに活用し長く使うか、これは貴重なことだろうと思いますし、また、既存のマンションの躯体を生かしてと今阿久津議員がおっしゃいましたけれども、そのとおりだと思います。
　そういう意味では、私たちも、少なくとも、内部の改装とかあるいは増改築等々、再生という意味で、資源の活用方法とかあるいは事業期間の短縮を図りながら再生を果たすということも視野に入れ、それで一定の居住水準、定住水準というものが図られて、安全、快適が図られるのであれば、そんないいことはないと思っております。
　また、一例、これはまた阿久津議員に差し上げますけれども、海外でもマンションが多いものですから、フランスでアラカルトというデモンストレーションをやっていまして、マンションの再生法というので、これは、外壁の外の枠のところに、もう一つベランダ、要するにバルコニーですね、それと居住部分を建て増しするというようなこともやっている例もあるわけでございます。
　そういう意味では、国土交通省も、少なくとも平成九年から、長期耐用都市型集合住宅の建設と再生技術の開発、言葉は長いんですけれども、要するに、いかに再生して既存のマンション対策の一つとしてこういう技術開発等を適用しようかということでございますので、そういう意味では、今阿久津議員がおっしゃったように、最初から建てかえありきではないということで、それぞれの皆さん方の組合なり、あるいは専門家の皆さん方の意見を聞いて選択するということの後に今の法案の趣旨が出てくるわけで、今おっしゃったような、まず最初に、いかに再生できるかということも大きな目標の一つだと認識をしております。
○阿久津委員　扇大臣、やはり本当によくヨーロッパの住宅事情等もおわかりであるので、再生という言葉がすんなりとイシューの中に入っていらっしゃるんだというふうに思いました。
　それで、参考までなんですが、横浜市の住宅政策審議会の「分譲マンションに対する施策のあり方について　（中間答申）」によれば、これは平成十一年十月の資料なんですけれども、再生についてかなり積極的記述が見られますので、ちょっと紹介をしておこうと思います。
　建てかえは、合意形成や資金確保の点などで困難性が高く、社会資源の有効活用の点でも課題を抱えている。建物更新に当たっては、既存建物を活用する再生を重視する必要がある。過去の建てかえ事例は、阪神・淡路大震災の被災マンションを除くと、多くの余剰容積を利用した等価交換方式によるものがほとんどである。容積率にさほど余裕のないマンションにおいて、建てかえを進めることの困難性は高い。資源の有効活用や建設廃棄物の削減などへの対応も考慮し、高経年マンションの更新手法としては、建てかえから再生への意識転換を普及するとともに、再生事業実施に向けた条件整備も進める必要がある。再生事業は、技術手法や法律的位置づけが未整備であるため、国における検討状況なども踏まえ、条件整備も進めていく必要がある。
　こういうふうに述べております。
　先ほどの扇大臣の答弁で、もう十分おわかりだと思うのですが、建てかえよりもある意味ではさらに進んだ考え方だと思います。未来の考え方、まさに二十一世紀にふさわしい考え方だと思うのですが、この再生ということをぜひ念頭に置いてこれからも国土交通行政をやっていただきたい。
　最後に、住民の意見を聞きながら既存の建物に大胆な手を加えて補修するオープンビルディングの手法を日本で実践しようという国際シンポジウムが昨年の十一月に大阪で開かれました。オープンビルディングの手法というのは、住民の意見を積極的に取り入れて、部屋の内装や建物を単体でとらえるのではなく、まさにまちづくりの一部ととらえることで全体の町並みと調和させ、住民が住みたい町として再生させることを目的とするものです。
　マンション住民の高齢化が進み、建てかえ費用の捻出もままならなくなってきている状況で、このオープンビルディングの手法、ひいては再生ということがもっとクローズアップされてよいのではないかというふうに考えておりますことを最後にお伝えしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○久保委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時七分開議
○赤羽委員　公明党の赤羽一嘉でございます。
　まずもちまして、今回の法制審議会の答申を受けまして、区分所有法の改正が、二十年ぶりの大きな改正がこの臨時国会に提出をされ、成立を見ようとしていることを、大変私は高く評価をしたいというふうに思っております。
　これまで一連の、マンション管理適正化法、そして通常国会のマンション建替え円滑化法、そして今回の区分所有法の完成で、いわゆるマンション住民の私的自治の上において、マンションを建てかえるのか、また大規模修繕をするのか、こういったことが正しく運営が図られるというふうな意味合いからも、大変大きな意味があるというふうに思っております。
　今回の区分所有法の改正の中身につきまして何点か、午前中のやりとりも聞きながら、ここはどうなのかなと思うことがございますので、質問を端的にさせていただきたいというふうに思っております。
　まず一つは、団地形式、幾つかの棟がある団地形式の建物の一括建てかえ決議について質問したいと思いますが、これは幾つか建物があるうちの一棟の建てかえについては、この今回の改正においても、一棟の、建てかえをする当該建物の区分所有者の五分の四以上の決議が必要である、そしてその承認をするのに四分の三の賛成が必要だ、こういうことですね。
　それで、これが、すべての建物を一括で建てかえるときには、それぞれの、各棟の区分所有者が三分の二以上——あれ、法務省は来ていないのかな。来ていないですね。要求していますからね。
　では、ちょっと、やり直すというか、もう一回、仕切り直しでやります。局長、よろしいですか。
　質問の部分の最初から繰り返しますが、まず、団地内の建物の一括建てかえ決議について御質問したいと思うんですが、この部分が、結局、法制審議会の答申というか、法制審議会を経過せずにこの区分所有法に盛られたということについて、少し、正直申し上げてひっかかりがある。これは、我が党内の部会でも結構問題が指摘をされました。
　その手続論についてのおかしさをちょっと指摘もされたんですが、本質的に、団地形式の建物で、一棟とか二棟とか、一部の建てかえのときには、その当該建物の五分の四以上の賛成が必要だ、こうですよね。一括で建てかえるときは、それぞれが三分の二以上の賛成があればいいということですね。
　例えば、十棟あるとしますね。全部じゃないけれども、九棟の建物を建てかえるときには、それぞれ、各棟の区分所有者、五分の四以上なんですか、三分の二以上なんですか、それはどういうふうに運用されるんでしょうか。まず、それを聞かせていただけますか。
○房村政府参考人　まず最初に、おくれまして大変申しわけございませんでした。
　ただいまの、十棟あるうち九棟建てかえるという場合でございますが、この一括建てかえ決議というのは、団地内の建物すべてを一括して建てかえる場合ということを要件としておりますので、御指摘のような、十棟あるうち九棟建てかえるという場合には、一棟ずつの個別の建てかえ決議の積み重ねによるということになりますので、それぞれが五分の四、そして、その建てかえに対して管理組合の承認が要る、こういう形になります。
○赤羽委員　まさに、今の御答弁があったように、どこまでいっても、この区分所有法における基本は、建てかえをする場合は当該建物の区分所有者の五分の四以上の賛成が必要ですよと、これは原則論ですよね。十棟ある棟の九棟を建てかえする場合でも、その原則論どおりのルールになっているんですよ。それが、あと一棟ふえて、全部建てかえるといったときに、突然その原則が崩れるんですね。三分の二でいいということになるわけですよ。そこが、かつ法制審議会を通っていない。私は基本的に区分所有法の改正に賛成で、推進していく立場ですけれども、これはちょっと問題があると思いますよ。明らかに、何でそこだけ原則がねじ曲げられているのか、かつ、法案がつくられるときの答申を得る法制審を通っていない。
　風聞言われているじゃないですか、自民党の部会でそこの部分だけ挿入されたとか。これは私たち政府・与党の立場として、こういうことを言われること自体非常に不愉快だし、どういう背景があったのか、ここは、ちょっと私、少し、納得のいく説明ができるのかどうかわかりませんけれども、実態をよく聞かないと、十棟のうち九棟までの建てかえは五分の四必要で、十棟になると三分の二でよくなるという、ここは余りに筋が通らないと思いますよ。どうなんですか。