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○白藤参考人　現行法の内閣総理大臣の措置要求に関してなんですが、自治省もそうですし、長野士郎コンメンタールといって日本で一番定評のある地方自治法のコンメンタールにおいても、非権力的関与の一態様というふうに言って、私たちもそういうふうに了解しております。
　ただ、これまでの国と地方公共団体との関係でどこまで法的義務があるかないかというのはむなしい話で、実際に、それでは法律上どのような形で、義務なら義務、あるいはそれに従うことが明示されているかということが最も重要な点なんですね。
　今回は、その点では、是正の要求に関して言いますと明文で措置義務が書かれたこと、これはもちろん法的義務を明確化したことです。それに加えて、先ほども申し上げましたが、是正の要求が違法に行われたというときに、国と地方公共団体が対等であるならば、そしてかつその関与が非権力的な関与であるならば、それに対して従うか従わないかは、地方公共団体の自由な裁量に任されるべきだと思うのですね。無視するべきときは無視するという決断をすれば、それでよろしい。
　しかし、今回の場合は、違法な是正の要求だと地方公共団体が考えた場合に、それで決着がつくわけではなくて、まずは文句があるなら国地方係争処理委員会に審査の申し出をしなさい、その勧告に不満であれば裁判で決着をつけなさいという仕組みができたわけです。
　ということは、皆さん御存じだと思うのですが、私たちが国民として公権力によってみずからの権利、自由が侵された場合に、公権力の行使を取り消したりとどめたりするために、行政事件訴訟法の取り消し訴訟とか無効確認訴訟を起こさなければいけません。それと同じように、それで決着がつくまでは、とにもかくにも是正の要求があたかも適法かのような様相を呈してひとり歩きしてしまう可能性がある。そういった点において手続法的ないしは訴訟法的な権力性があるのではないかというふうに私は思っておるわけです。そういう点で、これまでの内閣総理大臣の措置要求とは異なるレベルの権力性が付与されている、自治事務に関する権力的関与が可能であることが非常に問題であるというふうに思っておるわけです。
　それからもう一つ、各大臣に広がったということなんですが、各大臣が関与の主体になるわけですが、重要なことは、今回地方自治法が一般法ルールとしても位置づけられておって、関与に関する一般法ルールとして機能があって、地方自治法に直接基づいて関与ができる。この是正の要求はそれの一つです。そのほかにも、是正の指示とか代執行も直接これに基づいてできるわけですが、これは条文を読んでいただければわかります。
　したがって、個別法云々という議論、僕はちょっと今のお話よくわからなかったのですが、個別法云々というよりも、直接これらの規定に基づいて関与ができる仕組みになったという点を見逃してはいけないということだというふうに理解しております。
○北村参考人　恐らく問題は、関与ができる場合というのをどう考えるかであろうかと思います。
　と申しますのも、委員御指摘のとおり、この仕組みは、自治体側のコストといいますか、自治体側が何とかしなくてはいけないというのが高いわけですよね。国の場合は言えばいいけれども、受けた自治体は、それに応じてああだこうだしなければいけないということでございます。ですから、恐らくはこれは運用になるかと思いますけれども、国が要求をする、指示をする等々の場合の、真に要件に合致しているかという立証責任と申しますか、それはしっかりと示さなければいけないだろうというふうに考えます。
　分権に関しては、一般的には自治体の事務を拡大するという方向でございますから、それに特に公益的な立場からコミットするのが国であるとするならば、軽々にそうしたことがされてはいけないということでございますから、国の方でそういうことが、するならばするでしっかりと説明をする義務があるだろうというのは当然のことであろうかと考えます。
　また、個別法と一般法の関係でございますが、これは例えば個別法もいろいろな自治事務が規定されるわけでございますね。性格もいろいろなものがございます。裁量が多いものもありましょうし、比較的ちっちゃいものもあるかと思います。そのすべてに対して同じようなスタンスで一般法的な関与ができるかというと、恐らくそうではないだろう。個別法の性格によって、やや一般的な関与が控えられるべき場合もあるだろうというふうに考えます。
　ただ、これは解釈になってまいりますから、一般法のレベルで書き切るというのは非常に難しいように思っております。恐らくこれは個別改正法の具体の規定の中で示されることでございましょうし、そうでなければ、より明確な形でこうした法案審議の場で政府側の、委員との御確認というのが個別にされるべきであろうと思いますが、何せ法案の数が多うございますので、個別に確認するのもなかなかつらいわけでございますが、一般論としてはそういうことかと存じます。
○春名委員　どうもありがとうございました。
　続いて白藤参考人にお願いします。
　関与の法定主義ということによりまして通達行政が改善されるかのような御説明もあるわけです。同時に、法定受託事務に新しく処理基準というのが設けられることになっているわけですね。この内容や出し方によっては新たな通達行政になるのではないかという批判もございます。今回の法改正で自治体への通達行政は改善していくとお考えかどうか、その点についてお聞かせいただきたいと思います。
○白藤参考人　御指摘のとおり、法定受託事務に関しては、通達行政を排除するということから、処理基準によることとするということになりました。その点では、通達行政そのものがこれまで批判の対象になってきたものですから、廃止されることには異存がないのですが、今度創設される処理基準の制度なんですが、要するに、条文上読み取れる限りでいいますと、全くフリーハンドに近い形で処理基準の制定権が与えられてしまう。例えば行政法で言うところの裁量基準なんかも、そこに定められればそのとおりになるわけですから、結局のところ、通達の内容がそのまま処理基準に行くというふうにしか理解できないのかなという感じがいたします。
　その点にかかわってなんですが、なぜそういうことになったのかなということをおもんぱかると、一九八九年の十二月二十日に第二次行革審の答申が出ているのですが、そこで「国・地方間の調整の仕組みの改善」という項目がありまして、既に「国による基準等の実行確保」という項目が立てられておって、こういうふうに書いてあります。「地方自治法等による国の地方公共団体に対する助言・勧告の範囲を拡大するとともに、特に必要がある行政事務について、緊急を要する場合等にあっては、是正勧告・要求等を行い得る制度について検討する。」というふうに書いてあるのですね。
　そしてその後、自治省の松本次官なんかが繰り返し発言しておるのですが、国の側からの要請に対しては必要に応じて国が基準を示したり指針を示したりすること、それによって国の関与の実効性を確保するということが盛んに言われております。
　したがって、恐らく法定受託事務に関してはそういった基準を設定することによって地方公共団体をコントロールするという仕組みにシフトするというお考えなのでしょうけれども、その内容に関してもう少し法的な統制というか法的な基準がない限り、通達行政と全く同じような効果を持ち得る危険が十分あるのではないかというふうに懸念しております。
○春名委員　どうもありがとうございました。
　続いて諸井参考人、お願いしたいと思います。
　地方事務官問題についてです。地方事務官の身分について、国家公務員にするということで第三次勧告をなさいました。私どもも、社会保険や職業安定関係の事務の基本的な性格は国が責任を持って当たらなければならない、そういう性格のものだと思っています。したがって、国家公務員に位置づけることが当然だと思っております。勧告ではいずれも国の直接執行事務とされました。その理由を改めて御説明をいただけたらと思います。
○諸井参考人　この第三次勧告のところ、私ども非常に悩んでいろいろ議論をしたところであります。やはり機関委任事務制度というものを撤廃するということになりますと、今まで地方事務官という非常に暫定的ないびつな形でやっていたことは、やはり何とかきちんと整理をしなければならぬ。結局、今おっしゃいましたように、保険についても職業紹介等についても、これはやはり現時点では本来国が処理するというのがよろしいのではないか。また、国がそういう責任を今負っておるわけでございます。それで、そういう形に処理をしたわけでございます。
○春名委員　どうもありがとうございました。
　続いて坂田参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほどのお話にも出ておりますけれども、今回の法案では地方への税財源の移譲というかなめの問題が残念ながら先送りといいますか、されておらないわけです。地方にとってやはり自主財源の拡大が一番必要な分権推進のかぎだと私は思っています。今後どのように税財源の移譲を推し進めていけばいいのか、その点についての御意見をお聞かせいただけたらと思います。
○坂田参考人　ただいまお尋ねの税財源の移譲の問題でございますが、先ほどもちょっと申し上げましたが、これはなかなか難しい点ではあるわけですが、現在、国の方に三分の二の財源が国税として入って、そのうち半分近くが交付税とか、それから国庫補助金という格好で地方におろされてくる。このシステムを通じて国と地方が対等じゃなくて上下・主従の関係になってしまっている。
　そういう点から見まして、今後は、とにかく税源移譲、先ほどおっしゃいました自主財源を増強するということは、国税から地方税へ移して地方税の比重を高めて、それと相まって国庫補助金というものをだんだん縮減して、できればこれを廃止して、国から地方を統制される金の力というものを漸次なくしていく。これはなかなか難しいことで、国会を初めとする政治の力でお進めいただかなきゃなかなかできないことかと思いますが、そういうことが非常に重要じゃないかと思っている次第でございます。
○春名委員　どうもありがとうございました。
　続いて白藤参考人にお伺いします。
　先ほどの、最初の陳述でもございましたけれども、二百五十条の六の第一項に、国の行政機関が自治体がやっている事務と同じことをやる場合の関与の手続規定、これは手続規定の中にこういう項目が入っております。同じ事務をやる場合に国の行政機関がどうするのかということで、ここは通知の話なんですけれども、手続の中身ということになっていますけれども。
　ただ、こういうふうな規定が置かれていきますと、関与の類型化ということ自身が意味をなさなくなるという危険性があるんじゃないかというふうに思うんですね。類型化をして、これとこれとこれでいきます、透明にやるんだということを言っているんだけれども、同じ法律の中に、同じ仕事をやる場合には違う手続をいろいろできるというふうになっていますので、こういうふうになりますと関与の類型化自身が意味をなさなくなるんじゃないだろうか、その懸念。それから、国の裁量で必要な事務を取り上げるということになってしまうんじゃないかという懸念。こういう点を私は心配をしております。その点についての御見解を聞かせていただけたらと思います。
○白藤参考人　陳述でも申し上げましたが、関与が類型化され、せっかくそれぞれの事務に対する関与の基本類型が定められながら、個別の条文を見てまいりますとそれが見事に崩されておるといいますか、原則が崩されているということが見られます。
　先ほど申し上げました処理基準もそうなんですが、処理基準は確かに一般不特定多数に対する基準でありますから、それを関与と直ちに類型化することは難しいかわかりませんが、例えばそれを通知すれば、どこかに送付すれば関与になるというふうな御説明があったりすると、処理基準も果たして、関与ではない、「関与等」の「等」に入るだけで済むのかどうかということですね。
　それと同じように、先ほどの御質問の国の直接執行に関しましても、これを手続のところに含めていることは確かに問題であるかと思います。私、先ほど建築基準法等の例を挙げましたが、個別法をまだ全部私見ておりませんので何とも申し上げられませんが、個々の条文をきちんと精査していったら、恐らく国の直接執行の中には、いわゆる裁判抜き代執行と言われるようなものとか、あるいは行政法で言うところの即時強制型の国の直接執行と言われるものがあろうかと思います。そうすると、地方自治法の中でも、一般的な代執行は関与に含まれているわけですから、関与の類型化がされているわけですから、それらとの関係においても、果たしてここに手続の中の一つとして国の直接執行の方式を置いているだけで平仄が合うのかどうかという点に関しては、大きな疑問を持っております。
○春名委員　どうもありがとうございました。
　北村参考人にお伺いしたいと思います。
　改正法の中の第一条の二で地方公共団体の役割というのが明示されておりまして、住民の福祉の増進を図ることを基本とするということと、地域における行政の役割を担うということになっております。
　ちょっと読むと、住民の福祉の増進ということになりますと、それ自身はいいことなんですけれども、狭くとらえますと福祉ということだけになってしまったり、それから、地域における行政という表現になりますと、統治体としての役割は全くないのか、行政というだけでいいのかというような意見もあるんですね。この第一条二のこういう地方公共団体の役割規定についての御意見。
　それから、第二条の改正する前の今の条文の中では、二十二の項目にわたりまして例示規定が示されているんですね、地方公共団体ができる仕事の。これが全部削除をされて大くくりにされるんですけれども、これについての評価等について御意見を聞かせていただけたらと思います。
○北村参考人　まず、一条の二の第一項のことでございますが、住民の福祉の福祉というのはいわゆる純粋のソーシャルウエルフェアに限定されるものでは恐らくないということは、ここにいらっしゃる委員すべての方が御認識されておることでございます。公共の福祉という言い方がよく法律の一条にございますが、それはそうした狭い意味ではないというのは当然のことであろうかと考えております。
　地域における行政というようなことでございますが、委員御懸念のような狭い意味では私は恐らくないというふうに考える次第でございます。
　また、二条の三項にずらっと規定していたものがなくなるわけでございますが、二つの側面があるように思います。
　一つは、今まで自治体で、例えば条例をつくる、何かをするといったときに、では自治体にその権限はあるのかという議論がされたときに、どこかに取っかかりを見つけてやってきたということがございます。ですから、その意味では、あった方が安心ができるということがございました。なくなると、自分たちの事務かどうかというのを真剣に自分たちの頭で考えないといけません。まさにそれが地方分権でございますからよろしいのでありますが、自治体の方からすると、そういう懸念はあります。
　もう一つは、逆の面ですが、例えば有名なのがありまして、十八号というのがございます。これは、法律の定めるところによりいろいろな、土地利用規制等々ができるというふうに書いてございまして、ここに条例という言葉が書いておらなかったものですから、条例ではできないのではないかという議論がされました。これがなくなりますから、そういうような議論をする必要が全くなくなってくる。逆に申せば、今までは何でそんなことをやっていたのかと不思議になるわけでございますが。
　そういう面もあり、両方の側面があるということで、お答えにかえさせていただきたいと思います。
○春名委員　どうも四人の皆さん、ありがとうございました。終わります。
○高鳥委員長　次に、畠山健治郎君の質疑に入ります。
○畠山委員　参考人の皆さん、大変お忙しい中を本委員会に御出席をいただきまして、厚くお礼を申し上げたいと存じます。社会民主党・市民連合を代表いたしまして、幾つかの点についてお尋ねをさせていただきたいというふうに思います。時には失礼な質問もあるいは出るかもしれませんが、分権を積極的により進めたいという立場からでございますので、御容赦をいただければありがたいというふうに思います。
　最初に、諸井委員長にお尋ねいたしたいというふうに思います。
　五次にわたる大変な御労苦に改めて心から敬意を表したいというふうに思います。一次から四次までの勧告を拝見いたしますと、特に法定受託事務の概念について、多様な内容を含む方向に拡大いたしております。
　こうした経緯を私なりに推察いたしますと、機関委任事務の廃止によって自治事務の拡大を基本とするというのが推進委員会のお考えだったのではないだろうかな。ところが逆に、法定受託事務を拡大するということで関与をできるだけ確保しようというのが中央省庁の考えであったのではないだろうか。そういうせめぎ合いの中から、結果的には四五％という法定受託事務が残ってしまった、こういうことになってしまったのではないだろうか。
　このことは推進委員会の本意ではなかったのではないだろうかなというふうに思われてならないわけでありますが、その点についてお尋ねをさせていただきたいということと同時に、これからも法定受託事務の自治事務化の方向へ進んでいかなきゃいけないということであろうかと私どもも思っていますが、そういう点について御意見を承りたい。
○諸井参考人　法定受託事務がだんだんふえてきてしまっておるのではないかということなんだろうと思います。
　私どもが一番最初に機関委任事務制度を撤廃するということを申し出たときは、全省庁完全にこれは反対でございました。しかし、中間報告を出した後、この制度の撤廃自体はやむを得ないのかなと。あとは、今度は自治事務か法定受託事務という中で、やはりもうほとんどすべてが法定受託事務ではないかというふうなところから議論はスタートいたしました。
　私ども各委員が実際に各省庁の局長、審議官の皆さんとじかにひざ詰めでいろいろ議論をした。これは、要するに法律上、学問上のことも含めて論議を闘わせてまいりました。それで、省庁の方の言い分が正しいときもありましたし、私どもの言い分が通ったときもあります。そういう議論を積み重ねて、両方が合意してこういう整理になったわけでございます。私どもは、当初はもう少し法定受託事務が少なくなるんじゃないかという気もしておったんですけれども、そういう議論の過程でお互いに合意したことでございますから、今の時点では私どもはこれでいいのではないかと。
　結果として、今まで知事さんのお仕事の大体七割以上が機関委任事務であったわけでございますが、今度四五％が残ったとしても、全体のお仕事の六五％が自治事務になるという、ですから、従来とほぼ逆転したような格好になったわけで、これは一つそれなりの成果ではないかというふうに考えておるわけでございます。
　これからの方向として、やはり地方分権という点を考えますれば、次第にこの自治事務の領域が広まってくる。これは、地方自治体の機能が整備してくるということも関連をするんじゃないか、あるいは住民の皆さんのやはり要望ということもあるんじゃないか、そういう中でそういう方向ではないかと私どもは考えておりますが、これはもう私どもとしては今の形で一応結論をつけたことでございますので、これで今の時点ではいいのではないかというふうに考えております。
　ありがとうございました。
○畠山委員　ありがとうございました。
　五次勧告に基づきまして第二次推進計画も決定されておりますが、端的に申し上げますれば、当初構想された権限移譲とほど遠い内容に終わっちゃったというふうな思いがしてならないと思っております。
　一方、地方分権推進法は来年の七月で期限切れを迎えることでございまして、そこでお尋ねをいたしたいというふうに思いますが、推進委員会として今後の活動の力点はどこに置かれて御活躍になることになるんだろうかというようなこと、特に法の執行状況の監視だけではないかというふうに思うんですが、率直にその辺のところをお聞かせいただきたいというふうに思います。
○諸井参考人　今の時点では、私どもは、私どもが三年半、四年近くにわたって本当にもう毎日のようにいろいろな会議をやって積み上げましたその成果がこの法案でございますので、この法案を何とか成立させていただけるのではないか、もうその一点に関心が今集中をしておるわけでございます。ぜひそういうことでよろしくお願いしたいと思います。
　ただ、この法案が通りましたとしても、その後、政省令、条例といったものも整備していかなくちゃなりません。それから、新たな法律がどういうふうな形で整理されていくのかというようなことも見ていかなくちゃなりません。いろいろチェックすべきことはまだ多々あると思います。五次勧告も、計画まではいっておりますが、その後の措置もこれからのことでございます。
　それから、新しい仕事をするかどうかということについては、まだ実は委員会としては最終的な結論を出しておりません。地方自治体がどういうふうなお考えであるのか、あるいは各省庁がどうなのか、あるいは有識者の皆さんがどういうふうにお考えなのか、いろいろな点を勘案をした上で結論を出したいと思っております。
　以上でございます。
○畠山委員　ありがとうございました。
　最後に、もう一点お伺いいたしたいというふうに思います。
　指針勧告との関係についてでございますが、自治事務に対する中央政府の関与は、一般ルール、つまり地方自治法に基づいて行うことが推進委員会の基本的なお考えであったというふうに思うんです。ところが、個別法においても幾つかの是正要求が盛られております。中には、自治事務に対する中央政府の直接執行の規定さえあるわけでございます。個別法の性格上、そうした規定が絶対に不可欠なものか大いに私どもからすると疑問に思うわけでありますが、推進委員会はどのような理由で承認をなさったのか、その辺のところをお伺いをいたしたいというふうに思います。
○諸井参考人　先日来、当委員会でやはりいろいろ議論しておられるところだと思います。
　私どもも、さっき申し上げたように、それぞれの項目について各省と相当いろいろ突っ込んだ話、こんなケースが起こるんじゃないか、あんなケースが起こるんじゃないか。やはり、片方では各省庁もそれなりに自分の分担管理しておる行政について責任を負わなくちゃならないわけでありますから、間違いが起こらないようにというふうに考えるのは当然だと思います。それで私どもも、基本的には、関与が法定主義であり、一般法主義であり、あるいは透明であるべきだというふうに考えております。そこで関与の類型というものを定めたわけでございます。
　しかし、一方で、個別法で関与について決めることをすべて排除するということになりますと、やはりいろいろな問題も出てくるわけでございます。これを入れておくことが分権の方向について非常に大きなマイナスであるというふうには考えておりません。あるいは、そういう部分について個別法で関与が残っているんだというふうに考えております。
　以上でございます。
○畠山委員　はい、ありがとうございました。
　それから、次に北村参考人にお尋ねをいたしたいというふうに思います。
　法定受託事務に関する定義が指針勧告が行われる都度に変わって、法律案はその概念からかなり広範な内容を含むものとなっておりますことは、御案内のとおりかと思っております。
　そこでお尋ねをいたしますが、法定受託事務の概念についてどのようにお考えなのか、お願いをいたしたいと思います。
○北村参考人　委員御指摘のように、法定受託事務を取り巻く経緯からわかりますとおり、当初考えておったものからかなり膨れたというのは、諸井参考人もおっしゃったとおりだと思います。本来は自治事務に含まれてもよさそうなものも法定受託事務に入っているというのは、これは自治省の方もそういうふうにおっしゃっていて、そのとおりだと私も認識いたします。
　したがいまして、法定受託事務と申しましても、法定受託事務中の法定受託事務みたいなそういうものもあれば、かなり周辺的に位置づけられるようなものも恐らくはあるだろうというふうに認識するわけでございます。したがいまして、すべてについて国の関与等々が同じルールでというか、同じ程度に行われるというふうに考えるのは恐らくはよろしくないだろう。法定受託事務の個々の事務の性質等々から判断して、踏み込むべき程度というのが決められるのだろうというふうに考えております。
　これはほかの参考人からも御指摘あったんですが、実は二条九項というのが法定受託事務の定義でございますが、ここからだけではなぜこれが法定受託事務なのかとよくわからないんですね。分権推進計画では「国民の利便性又は事務処理の効率性の観点から」という言葉が入っておりまして、これは「利便性」とか「効率性」ですから、なるほど、自治体の事務としてやるのがいいかなというふうになるんですが、これがなくなっております。法制局あたりでけ飛ばされたというふうにも伺いますが、こういう言葉を入れるということは、これが自治体の事務であることをはっきりさせる上に非常に重要な点であろうかと思いまして、修正ということもあり得れば、この点も一つの候補なのかなというふうに考えております。
　内容的にも、「地方公共団体が処理する事務」という言い方と「地方公共団体の事務」という言い方が混在して入っていて、両方とも法定受託事務であるというふうな理解もございまして、その辺は、わかりやすさという観点から見ますれば、統一してお書きになる方がよろしいのではないかというふうに考えております。
○畠山委員　ありがとうございました。
　法律案では、自治事務についての定義はなされておりません。法定受託事務と法律で明示しない限り自治事務とされておるわけですね。
　自治事務という言葉の妥当性、あるいはまた法律上も定義づけるべきだという意見もございますが、どのようにお考えでしょうか。
○北村参考人　委員御指摘のとおり、この書き方はいわゆる控除説でございまして、引き算して残ったものが自治事務という言い方になります。先ほど私が申し上げましたとおり、法定受託事務もなかなかいろいろなところでぴしゃっと決まらないところがありまして、法定受託事務の概念のあいまいさというのが、結果的に自治事務の概念のあいまいさにつながっているということであろうかと思います。
　では、自治事務をぴしゃっと書けばいいというふうになりますが、そうすると、どっちにも入らないようなものが出てきて、また第三のカテゴリーかというふうになりますと、余計な紛争といいますかトラブルが発生するという意味では、引き算というのは確かにいいことだと思います。その前提として、法定受託事務の概念自体がかなりクリアにされなければなりませんし、今後国会で審議される法律においても、自治事務か法定受託事務かというのは仕分けをされるわけですね。そのときにルールというのを全体で合意しておくというふうなことが大事、勝手に政府の方でそれを地方分権に反するような解釈でつくらせないような、そういうチェックというのは法律レベルでも必要でしょうし、当然、今後の個々の法案審議においても必要になるのだろうというふうに考えております。
○畠山委員　ありがとうございました。
　次に、中央政府による関与は、一般ルール法であります地方自治法において規定されておりますが、個別法を見ますと、自治事務であっても許可基準などがかなり詳しく規定されております。その意味で、個別改正法と自治体の条例による政策の裁量についてどのようにお考えでしょうか、お尋ねをいたします。
○北村参考人　おっしゃるとおり、自治事務であっても、個別法を拝見しますと、許可基準というのが結構厳しく書いておるのですね。それは、従来あった法律ですから、その延長線上にあるのでやむを得ない面もあるのかなというふうに第一には考えるところでございます。そういう意味では、なかなか機関委任事務との違いがよくわからないことにもなろうかというふうに思います。
　ただ、自治事務でございますから、自治体の条例制定というのが、法律に反してはいけませんが、比較的自由にできるということで、その解釈は自治体に第一次的な権限があるということが言えようかと思います。ですから、個別の法律でも、そうした条例制定は可能なのだということをはっきり書いた方が、自治体の方が安心して乗っかれるということもありましょうが、逆に、はっきりと書くと、書いていないものはできないんじゃないかというふうな余計な心配もありまして、なかなか私も、どちらがいいのか、にわかに決めかねておるところでございます。
　それで、自治事務の場合は、先ほど白藤参考人もおっしゃいましたが、同意を要する協議というのがございまして、これは同意が必要なんですね。拒否権というのが結果的に持たれることになるというと、自治事務としたことの意味がなかなか生きてこないということはあり得ようかと思います。例えば、都市計画などは、もう外枠を国がぴしゃっと決めておりますから、自由にできると言われてもなかなかそうはいかない。これは地方自治法の改正の問題以前に、都市計画法、個々の法律の問題でございますが、そういう指摘ができようかと思います。
　また、同意権とかあるいは補助金に関する裁量権をちらつかせて、自治体の意思決定に影響を与えるということがあってはなりませんから、そういうことを防止するような確認的な規定、あるいは確認的な御答弁というのを、こうした場で国民にわかる形で、あるいは自治体の懸念を払拭するような形で明確にされることが必要なのではないかというふうな感じがします。国の方は、そんなことはしないというふうにおっしゃるに決まっていますが、そんなことをしないのだったら別に書いてもいいじゃないかというふうに思うわけでございまして、この辺は、立場、見解の違いではございますが、そのように考えております。
○畠山委員　ありがとうございました。
　最後に、もう一つだけお尋ねいたしたいというふうに思います。
　法律案では、産業廃棄物処理について、府県の法定受託事務となってございます。参考人は、産廃行政について深く御研究なさっていると承っておりますのでお尋ねいたしたいというふうに思いますが、こうした事務の位置づけについてどのように受けとめられていらっしゃるのか。また、法定受託事務とした場合、府県の産廃行政はどのように変わっていくことになるでしょうか。御見解を承りたいというふうに思います。
○北村参考人　ここに御臨席の委員の方々の地元でも、恐らくは産廃に関する紛争が起きておると思うのです。私のふるさとであります京都でもそうしたことが起きておるのですね。
　それで、実は、産業廃棄物に関しましては、処理施設の許可というのが法定受託事務なんですね。立地に関しては、今現在、事前の指導要綱で同意書を持ってこいとか、ああだこうだということをしておるのは、御案内のとおりでございます。基本的に自治体の事務でございますから、そうした事前手続を要綱でやっていたものが条例でできるというのが一つの筋かとは思いますが、しかし、同意制というのはなかなか法的に要求するのは難しいというふうなのは、法律学者ならば普通に考えることだというふうに思います。
　実は、産廃行政も、産廃処理計画の方は自治事務になっておるのですね。ですから、そこで今後は、紛争は結局水源との関係で起こりますから、水源を外すとか、そういうことを全県的な議論をして決めて、その上で立地申請をしていただくというふうにするのがよかろう。今は許可の時点に、ここはいいところか悪いかとかリサイクルをちゃんとやっているかとか、はたまたこの業者は質がいいか悪いかとか、ありとあらゆる問題が投げ込まれて議論がふくそうしておりますので、これを機会に、自治事務とされた計画の時点で、そういうゾーニングといいますか立地規制といいますか、そういうものをして、それからそれをクリアしたものが申請にいくという、紛争の絡み合い状態をほぐすような形でやるべきだろうというふうに考えております。
　もちろん、そうしたことをすると、どこでも嫌ですから、知事さんの政治的な責任が強くなるのですね。線引きとなると、なかなかうちは嫌だという話になってまいります。市町村長に照会すると全部ノーという話でありますが、しかし、それは県として産廃行政の責任がございますから、一件もなしというのはあり得ない話でございます。その辺はまさに地方分権でございますから、県の責任でもって、あるいは知事さんの政治的な責任でもってそうしたゾーニングをぴしゃっとやって、そして、そういう紛争をする不信感の原因は、ある日突然ここに決まるというのが決定的に多うございますから、段階的に合意を積み重ねていく、一発の同意ではなくて、合意の積み重ねによってそういうことができるように、今後改正される廃棄物処理法のもとでも運用がされればよろしいのではないかというふうに考える次第でございます。
○畠山委員　どうもありがとうございました。
○高鳥委員長　これにて午前中の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言お礼を申し上げます。
　参考人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時二十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十六分開議
○高鳥委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午後は、内閣法の一部を改正する法律案等中央省庁等改革関連十七法律案審査のため、参考人として京都大学大学院法学研究科教授佐藤幸治君、法政大学法学部教授五十嵐敬喜君、構想日本代表・慶應義塾大学総合政策学部教授加藤秀樹君及び国民医療研究所所長・元大阪大学医学部助教授野村拓君に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序でありますが、まず各参考人からそれぞれ十分程度御意見をお述べいただき、次に委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、佐藤参考人にお願いいたします。
○高鳥委員長　ありがとうございました。
　次に、五十嵐参考人にお願いいたします。
○高鳥委員長　ありがとうございました。
　次に、加藤参考人にお願いいたします。
○加藤参考人　加藤でございます。
　今回の省庁再編成、行政改革としての再編成は、大変な一大事業であると同時に、これは器づくりであって、まさに行革のスタートだと私は思っております。そういう意味では、中身はこれからであって、その魂をどう入れていくか。魂をどう入れていくかということについては、先ほど佐藤参考人もおっしゃっておりましたように、まさにこれは、一言で言えば、政治家がどうリーダーシップを発揮するかに尽きる、私はこう思っております。
　幾つか、法案について二、三、私の意見をお述べいたしたいと思います。それから、その後で、紙をお配りいたしておりますけれども、政治家のリーダーシップということについて少し話をしたいと思います。
　まず各法案についてですけれども、私は、つい最近まで、二十年余り役人をやっておりまして、あのあたりに座って国会の審議を聞いたりという、そんな経験も踏まえてのことなんですが、まず第一に、今回、設置法の中から権限規定が落ちることになりました。これは大変な快挙だと私は思っております。明治以来の大改革であって、この委員会は、そういう意味では歴史的に必ず名を残す委員会である、そう確信をしております。
　これについては、この前の基本法のときにも参考人として私は同じことを申し上げましたが、これまでは、権限規定があるということで、日本じゅう、あるいは日本人一人一人の頭の中が役所できれいに切り分けられていて、役所の権限を全部足し合わせると、極端に言えば日本じゅうの国民の行為、あるいは一人一人が行っていること全部がどこかに属してしまう、そんな仕組みになっていた。これをやめよう、あくまでも法律に基づいて行政を行うルール・オブ・ローという原則に徹しようということで、大変に大事なことであったと思います。
　それから二番目に、内閣府と内閣官房です。
　私は、基本的には役所というのはなるべくつくらない方がいいと思っております。ですから、これをどう生かすか、その上で、内閣府と内閣官房というものに分担したものが屋上屋を重ねることがないよう、あるいは調整など二重手間にならないようにするには、これまた政治家のリーダーシップというのが非常に重要になってくると思います。また、これが各省の出先とならないようにするには、人材登用の仕方も非常に大事であると思います。
　とりわけ、経済財政諮問会議が新しく設置されることになりました。これはおそらくはアメリカのＣＥＡを念頭に置いたものであるのではないかと考えますけれども、これが有識者の単なる集まりではだめだと私は思います。きちっとワークさせようとすれば、構成員が責任をとるようにしないといけない。それには、有識者の単なる集まりではなくて、フルタイムでこれに専念させる。例えば一年という任期を限って専念させる、それで、責任を持ってそこで意見を述べてもらうということが必要であると思います。
　それから三番目に、評価ですけれども、これは大変重要なことだと思いますが、大事なのは、日本の金融機関あるいは企業が何であそこまでだめになったかといいますと、やはりきちっと評価されていなかった、監査が機能していなかったということだと思います。あるいは、バランスシートをつくっていながら、そこにきちっと資産と負債が記載されておらず、それをだれもチェックしていなかった。したがって、評価というのは、第三者機関といいますか、外部から評価しないと機能しないと私は思っております。
　そういう意味では、総務省の中で、評価というものを、設置法の中で、権限があるというような書き方であったかと私は記憶しておりますけれども、これではやはり機能はしないのではないか。評価を行うための法律を個別につくって、それに基づいて外からきちんと評価する仕組みが必要ではないか、あるいは各省においても最低限外部からのチェックが必要である、こんなふうに思います。
　それから、直接今回の法案審議には含まれていない話ですけれども、その前提として、国あるいは地方自治体も含めてですけれども、バランスシートをつくらないといけない。そこで、先ほどこれは五十嵐参考人のお話にもありましたけれども、公共事業にどういう金を使って、それがどう生きているかという、まさに企業がリストラをするにはバランスシートからスタートするわけでして、国の行革というのはまさにリストラに当たるわけですから、このバランスシートというものをつくらないとそもそもスタートできない、これが不可欠であると思っております。
　以上のことについてさらにこの委員会で議論を尽くしていただくとともに、行政改革を進めるということはまさに国民の総意なんだということを、もう一度念を押す意味で、今回の再編あるいはそれをどう運用するかということを含めて、ぜひ附帯決議でもって、これは国会の決議なんだということで、形に見えるようなことでお示しいただければいいのではないかと思っております。
　それから次に、今後これをどう使っていくか、最初に申し上げました、どう魂を入れるかということについて一つ申し上げますと、これはもう既に先ほど佐藤参考人がお話しされたことに尽きると思います。
　大まかに言えば、やはり内閣で大枠を決めて、それを各官庁が具体的なことをこなしていくということになると思いますけれども、そういうことで見れば、設置法の所掌事務にどう書いてあるかというのは実は全く問題ではない。それは単に役所の、仮にこんな仕事が生じたらどこで分担するかという、単なる分担を示しているだけであって、実際にどういう仕事をするか、あるいはしないかということは閣議できちっと決めて、各大臣がその責任において実行するということに尽きるのだと思います。ですから、そういう意味では、所掌事務というのは余り大きい意味は持つべきではないと考えております。
　そうであれば、国会議員のリーダーシップというのは実際何かといいますと、内閣との関係でいえば、やや失礼な言い方になるかと思いますけれども、やはりきちんと能力のある人が大臣になって、その上で、その方が長期に在任して、仕事を遂行していただく、抽象的にはこういうことだと私は思います。その能力というのは何かというのは確かに難しいのかもわかりませんが、例えばイギリスでは、党の幹部と言われる方は全部閣僚を兼務しております。
　日本では必ずしもそこはそうではないのではないか。それがきちっと実行されれば政府委員に頼る必要はなくなると思いますし、あるいは、副大臣というのが生きると思います。また、その結果として国会機能は強化されるわけですし、政府委員に頼る必要がなくなれば、役人が今大変な時間とエネルギーを割いております根回しとか調整というのが不必要になってくる。その結果として、役人があるいはエコノミストとして、あるいはローヤーとしてきちっと生きるという本来の形になってくるのではないか、こう思っております。
　一つだけ、公務員制度についてこの関係で加えますと、私は、したがって、公務員制度を余りいじくってもこれまた余り意味がないのではないか。むしろ、公務員の評価といいますか、今はやはり根回しとか調整にたけた人がどちらかというと評価される、結果的にそうなっている。そうではなくて、法律の専門家あるいは経済の専門家として評価される、そういう仕組みをつくっていくことが大事だと思います。それもひとえに、もとをただせば国会議員の方々のリーダーシップにかかっている、私はこんなふうに思っております。（拍手）
○高鳥委員長　ありがとうございました。
　次に、野村参考人にお願いいたします。
○高鳥委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。三沢淳君。
○三沢委員　自由党の三沢淳です。
　本日は、四人の参考人の皆さんにおかれましては、お忙しい中、国会に出向いていただきまして、心より感謝申し上げます。大変ありがとうございます。
　まずは、佐藤参考人にお伺いいたします。
　さきの自自合意において我が自由党が主張しましたことは、十年間で二五％の国家公務員の削減、そして政府委員の廃止、副大臣制度の導入であります。この二五％削減は、自民党さんなどとの協議で、閣議決定されることになりました。そして、副大臣制度は法案に盛り込まれることになり、政府委員制度についても追って議員立法がなされる模様です。
　これらによって、行政組織のスリム化、政府委員の廃止による国会論戦の活性化、そして副大臣制度の導入による政治主導の現実は大きな前進を告げるものと考えますが、これらの制度改革、どういう影響を与え、どういう評価をされますか、まずは最初にお伺いしたいと思います。
○佐藤参考人　お答え申し上げます。
　三点にわたると思いますが、最初の公務員の二五％削減の問題であります。
　私も公務員でありますので、二五％は大変厳しい数字である、行革会議では一〇％でございましたけれども、それが二五％というのは大変厳しゅうございます。現在、八十数万の公務員の中で三十万近くが郵政事業関係でありますが、その五十数万の二五％というのは大変本当に厳しい数字だと思いますけれども、国の減量、国家の減量を図る上で、こういう方法もやむを得ない一つの方法かなというように思わないではありません。
　ただ、これを進めるについてはめり張りをつけていただきたいというように思います。事前規制社会から事後監視社会へという、キャッチフレーズ的に言われますけれども、事後監視社会をやろうとすれば、それは事後的な規制をきちっとやらなければいけないということになるわけでありまして、その辺のめり張りがどうつけられるかということが大きな課題かというように認識しております。
　それから、次に副大臣制、政府委員関係でございますけれども、私は、結論的に申しまして、大変結構な考え方ではないか。先ほど加藤参考人の方からもお話がありましたけれども、これからのグローバル化する社会というのは、これは政治家も含めてでありますが、プロが重要な役割を果たす社会というように思います。政治がそのプロをいかに有効に使えるか。政が官を支配するといいますけれども、それは、官も一つのプロです、官に限りませんけれども、そういうプロを政が、政治がいかに有効に使えるかということがこれからのポイントだろうと思います。
　それをするためには、さっきの加藤参考人のお話ですけれども、政治家自身がやはり高い見識とプロ的なセンスを持っていただく必要があるのではないか。副大臣制というのは、そういう方向での一つの工夫というように考えて、評価している次第であります。
　最後に政府委員でありますが、御承知のように、政府委員制度は明治憲法で規定がございましたけれども、日本国憲法ではありません。それで、憲法学説としては政府委員制度とは認めない趣旨だという説もありますけれども、通説は、それはそういうようにかた苦しく考えるべきではない、御承知のように、国会法もそういう前提に立っておりますけれども。さらに申しますと、これは憲法をつくるときに極東委員会がやめろと言ったものでありますが、占領軍総司令部の方は技術的助言なら必要ではないかというようないきさつがあったということも承知しております。
　少し長くなりましたけれども、政府委員をやめて国会の論戦を活発にしていただくということは、大変結構なことじゃないかというように理解している次第です。
　以上であります。
○三沢委員　どうもありがとうございます。
　やはり一番は、我々政治家がしっかりとした見識を持って、プロという意識を持たなきゃいけないということを教えていただきました。ありがとうございます。頑張りたいと思います。
　続きまして、佐藤参考人にまた引き続きお伺いいたしますが、このたび内閣府に置かれる、重要政策に関する会議である経済財政諮問会議と総合科学技術会議は、今後の我が国のあり方を決めていく上で極めて意義深い、本当に大切な会議になると思われますが、これらの会議が総理大臣の指導力の発揮のもとに成果を上げていくためのポイントを幾つか挙げていただけましたら、お願いしたいと思います。
○佐藤参考人　一つは、この会議が実質的に機能するためには、関係者を絞っていただきたいということであります。
　幸い、このたびの法案は、経済財政諮問会議については十人、それから総合科学技術会議については十五人というように絞っていただきました。私も顧問会議で申したことでありますけれども、これが多くては、ほかの省庁が全部入ってきて、そこでまたいろいろ合わせないと進まないということではうまく機能しない。関係の深い大臣、それから民間の人たち、民間も含めて識者が入って、少人数でインテンシブな議論をしていただくということが大変重要だというように思います。
　そのためにも、この両者は総理大臣が議長になっておられるわけでありまして、総理大臣が国政についてのどういう見識と意気込みを持っていられるかということが最終的には決め手になってくると言わざるを得ないと思います。
　それから、もう一つつけ加えたいと思いますけれども、民間あるいは識者が入るということにつきましては、これは行革会議でもよく議論になったことでありますが、人の流動性をいかに確保するかということが極めて大事であります。
　例えば、国立大学でありますと、一たんそういうところで、先ほど加藤参考人のお話ですけれども、フルで行くとなりますと、例えば休職するとかいろいろな方法があるかもしれませんが、授業とかいろいろ考えますと、それはなかなか難しゅうございます。そういうときに、出るとなりますと、結局退職する、そして戻ろうとするとまた新しい人事ということになるわけで、なかなかうっとうしいものがございます。
　ですから、そこの、例えば国立大学ですけれども、民間は民間の難しさがあるかもしれませんが、国立大学の場合に、例えば、三年、四年程度であればそこでフルに活動して、その経験を持ってまた大学に戻れる、そういう仕組みを何とかつくっていただきたいというように思っておりまして、文部省の方々にもぜひそういうことを検討してほしいということを何度も言ったことがありますけれども、そういう仕組みも考えることが必要かというように存じます。
○三沢委員　ありがとうございます。
　やはり民間の方の力が大切だということを今言われまして、ぜひそれを生かしていきたい、そういうふうに思われます。
　佐藤参考人ばかり質問いたしまして、ほかの参考人の方々、大変失礼かと思いますが、我が自由党がお呼びしましたので、佐藤参考人にお聞きしたいと思います。
　続きましてお聞きしたいのですけれども、今の質問とちょっと重複することがあるかもわかりませんが、内閣総理大臣の補佐体制強化について少しお伺いしたい、そういうふうに思います。
　さきの行革会議では、委員として佐藤参考人はすばらしい手腕を発揮されましたが、この行革会議の最終報告では、「公務員制度の改革」の中で、「内閣及び内閣総理大臣を補佐する内閣官房、内閣府を支える人材を確保するための適正なシステムを確立する。」として、法案では総理大臣補佐官を三人から五人へ、そして秘書官もふやすこととしていますが、実際やはりこの日本では終身雇用制度がベースにあって、先ほども先生がおっしゃいましたけれども、一回仕事を離れてまたもとの仕事に戻るという難しさが日本的雇用慣行からあるのです。アメリカやイギリスなどのように政治任用職を大量に雇うことが難しくて、首相スタッフといえどもなかなか今はなり手がないのが現状じゃないか、そういうふうに思われますが、アメリカの大統領補佐官から国務長官にまでなりましたキッシンジャーさんや、現のサマーズ財務長官などは大学の先生でありまして、アメリカではむしろ当たり前の官民、官学交流が、日本ではさきの一橋大学の中谷教授のように、社外重役程度の兼業も大騒ぎになっております。
　大学の先生や民間から優秀なエリートの方が官邸にすっと来れて、またすっと戻れるようなシステムにするにはどうしたらいいのか。そして、このことはまた野党の政策スタッフも同様に重要だと思われますが、ひいては国会審議の活性化、充実につながるもので、活発な政策論議の土台となると思われますが、この辺のところはどういうお考えでしょうか。
○佐藤参考人　先ほど申したこととも重なりますけれども、先ほどは委員の方を中心に申しましたが、もう一つ大事なのは事務、支える事務の方に、やはり官民といいますか、民間からいろいろな流動性があってほしいというように思います。例えば三十代の若手の、大学でいえば助教授クラスのこれからという人たちがそこで経験を積むということが非常に重要なことかというように思います。
　それで、また後で御質問が出るかもしれませんが、大学もこれから非常に厳しい時代を迎えることになります。かつてのように、国に全部お願いしますということだけでは済まなくて、グローバル化の時代で、大学も競争にさらされているわけであります。
　そうなりますと、やはり相当な、経営的と言うと、その言葉にこだわる方がおられてちょっとあれなんですけれども、大学をいかに運営するかという視点が非常に重要になってくる。そうしますと、そういう人材をどこで育てるかという問題が出てまいります。
　私は、例えば総合科学技術会議というところで、三十代の若いときに数年そこへ入ることによって、世界的な学問とか技術の動向、研究の動向などを把握する、そういう人たちがこれからの国立大学の運営などを支えていく、そういう人材を養成する場として活用されてしかるべきではないかというように思っております。
　話は少しずれましたけれども、事務職員、支える事務のところでも、そういう人事の交流が必要だというように思います。このことを申しますと、国立大学、国家公務員としてそれはという反応がすぐ出てくるわけですけれども、私は、そこはこれからもう少し弾力的に考えていただきたいというように思います。
　それで、申し上げたいのは、大学院の重点化政策に関連しまして、既に弁護士さんとか裁判官あるいは検事の方々に、国立大学に現に客員教授として来ていただいて、非常に実務的な観点からの、学生にいい刺激を与えていただいております。そういうわけで、既に人事交流の芽ができておりまして、今後それを促進していただきたい。
　そして、公務員が何か全体の奉仕者としてどうのこうのと、難しいことを言うとそういう話になるのですけれども、これからは、御承知のように情報公開法が制定されまして、大学の勤務関係も基本的に公開されることになります。ですから、そうおかしなことにはならないだろうというように考えておりまして、いろいろな人事の交流ができる芽ができてきているのではないか。それを促進する方向でぜひお考えいただければというように願っている次第です。
○三沢委員　どうもありがとうございます。
　私も今の時代、官民交流、今度政府でもその法案がおりてくるのですけれども、やはり官民学と、今のこの日本を本当に、二十一世紀を目の前に迎えまして、支えていくためには、いろいろな人の知恵が必要であると思っておりますので、ぜひこの辺のところも、我々政治家が、この辺のところが本当に詰まらないように、スムーズに流れるような、そういうものをつくっていかなければいけないんじゃないか、そういうふうに思っております。ありがとうございます。
　続きまして、できましたら皆さんにお聞きしたいのですが、この最終報告の中には、能力、実績に応じた処遇ということで、能力、実績重視の給与制度導入や、年功序列の廃止も盛り込まれております。これは、だけれども、民間は営利を目的にしているんですけれども、公務員の人の場合は国のサービスということで、ちょっとなかなか比較するのは難しいのですが、具体的なものになると本当に難しいと思うのです。
　私はこれまで全く特殊な世界に生きてきまして、まず、いつもプレッシャーを感じながら、いつもぴりぴりしながら、そういう生活を数十年送ってまいりました。その中で、今民間の方々は、本当に年功序列や終身雇用がなくなりまして、いつも危機感を持ちながら働いておられます。そういう意味で、こういう公務員の方も大変すばらしい仕事だと私は思います。頭脳の優秀な方がたくさんおられますし、こういう方々が今、国では、本当に夜遅くまで働いておられる方がたくさんおられますが、いつもこういう方も緊張感、プレッシャーを持ちながら能力を発揮していただければ、すばらしい仕事がもっとスムーズにできるのじゃないか、私はそういうふうに思っております。
　この前のいろいろな調査によりますと、今、小学生などの将来の夢は何かといったら大工さん、女の方は看護婦さんということでして、これが中学や高校生になると、公務員になりたいというのがまず最初に一番だということです。私は、公務員が悪いとは言いませんが、一般のお母さん方は、国家公務員の方も地方公務員の方々もひっくるめて公務員として見ておられまして、朝きちっと九時から五時まで行って、ノルマがなしで本当に楽な時間を過ごして、会社もつぶれることなくて、将来が一生安定して過ごせるという、だから今はお母さん方が、どんどん公務員になりなさいと勧めているような状態でして、これでは私は、ちょっと日本が、先が、今の子供たちが心配になってまいります。
　公務員の方々というのは国家国民のために頑張っているんだ、公務員の仕事というのは大変なんだ、でもそのかわりやりがいのある仕事なんだ、そういうふうなあり方が、これから公務員の方々にももっともっと必要じゃないか。そのかわり、能力給といいますか、やはり公務員の方も頑張れば定年までの給料をそれまでに稼げるんだ、五十ぐらいまでに一生分の給料を稼げるんだ、そういうシステムもこれからあってもいいんじゃないかというふうに思いますが、これはなかなか難しいと思われますけれども、先生方、もしその辺のところ、お考えがあれば、ちょっとお聞きしたいと思います。
○高鳥委員長　時間が大分迫っておりますので、簡潔にお願いします。
　それでは、五十嵐参考人。