Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田政府参考人　お答えいたします。
　御指摘がありました、建設工事におきますいわゆるダンピング受注につきましては、公正取引委員会といたしましても不当廉売規制の観点から関心を持っておりまして、現在、所要の調査を行っているところでございます。
　それで、先生御指摘ございましたけれども、現在、この調査につきましては調査中の段階でございまして、最終的に公取としての措置をとるための現在事前手続の段階にございます。現在、関係人に対しまして予定される措置の内容を通知したところでありまして、今後、その意見等を踏まえまして、公取として最終的な結論を出していきたいと考えているところでございます。
　いずれにいたしましても、ダンピング受注の問題につきましては、独禁法上問題点があれば厳正に対処してやっていきたいと考えております。
○武藤委員　新聞の先走り報道だということでございますね。ただ、方向的にはそういう方向で進んでいるという方向でしょうね。ここでは言えませんよということですね。はい、わかりました。
　いや、これは大変ある意味で、ゼネコンさんに対して、過当競争、ダンピングが今非常に問題になっているということは御理解いただけると思っています。私も会社で材料屋をやっていましたので、よくゼネコンさんの価格に対応せざるを得ない。これは、材料屋の宿命もありますし、また下請も当然そういう形であるわけです。これが今の一般競争入札で全国的にどんどんこういう形で入っていきますと、いわゆる材料屋もその値段に、安い値段についていかざるを得ない。ただ、赤字を覚悟といいますか、もう赤字でやるしかないんです。そういう形の中で、どんどん広がっていきますと、これはもう本当に、今以上に大変な惨劇がこの業界にはあるだろうというのが予測されるわけです。
　また、ダンピングした建設会社さん自体も、いわゆる最低予定価格という制度が今もあるわけですけれども、予定価格でくじ引きをしてとらざるを得ないという現状の中で、順番が回ってこない限り、要するに、くじ引きで負けている限りは仕事もないということで、大変な中でございますので、ダンピングに対する対策をどうしていったらいいのか、これは早急にやはり対策を練らなきゃいけないと思っています。
　品確法、総合評価制度、これも導入されておりますけれども、国交省直轄ではもう既に実施され、大分ふえております。ところが、市町村においては、その制度を導入したとしても、その審査をする人間を用意できないのが実態だというふうに思っています。
　ですから、そういう中で、果たして市町村の、地域まで含めて、どういう形でこのダンピングに対してあるスキームをつくっていくのかというのは本当の知恵の使いどころじゃないかと思っていますので、党内でもいろいろな調査会の中で御議論いただいていますけれども、経産省の方も、また国交省それぞれと連携をとって、中小企業の立場からも、ひとつぜひ後押しをよろしくお願いしたいと思います。
　それと、時間がなくなりました。一つだけさせていただければと思いますが、公正取引の関係については、十七年の法改正で、昨年から施行されて、二年間の見直し条項が入っております。その条項の中で、内閣府に協議会が設置されて、鋭意ずっと議論を重ねられております。
　党内でも、独禁法調査会また司法制度調査会の改革の中で準司法制度の取り組みをやってまいりまして、三月に、臼井会長また棚橋委員長の中で報告が出されました。大変すばらしいまとめ方をされています。独禁法の扱いについても、今問題になっています審判の問題についてもこうあるべきという、大変広い議論の中から提案をさせていただきました。
　その辺について、時間もなくなりましたので、懇談会あるいは公取の方も、これからの二年間の見直しについて、ぜひ参考にしていただきたいというお願いでございますので、イエスかノーかというか、その思いを公取さんの方からお聞きして、質問を終わりたいと思います。
○土肥原政府参考人　独禁法基本問題懇談会の件でございますけれども、これは、改正独禁法の附則の見直し規定に載っておりまして、内閣官房長官の懇談会ということで、幅広い分野の有識者にお集まりいただいて開催されているものでございます。
　現在、懇談会の方におきまして、改正独占禁止法の附則や両院の附帯決議を踏まえまして、幅広い論点について鋭意検討を行っているところでございまして、結論が出ているわけではございませんが、今月中の報告取りまとめに向けまして議論を行っているところでございます。
○武藤委員　どうもありがとうございました。終わります。
○鷲尾委員　民主党の鷲尾英一郎でございます。
　きょうは、公取の竹島委員長に答弁をお願いするのが一点と、国交省の水門談合の問題について質問をさせていただこうと思っております。
　事前の通告に従いまして質問をさせていただこうと思いますが、一点だけ、事前に通告のない質問をさせていただけたらなというふうに思っております。申しわけないんですけれども。
　と申しますのは、国交省の水門談合の問題で、元職員さん四名がかかわっていたというのが従来の話であったんですけれども、けさほどの報道で、現役職員も関与したというのが明らかになりました。これは国交省さんの内部調査で明らかになったということでございますが、この明らかになった内容について、この委員会でも概要について説明していただけたらと思います。
　事前に通告していないので申しわけないんですけれども、恐らく聞かれるだろうなというふうに思っていらっしゃるとは思いますので、国交省さん、御説明をお願いできますでしょうか。
○大森政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の水門設備工事に係る官製談合事件につきましては、我々、元検察官である弁護士等の調査委員の方々にも御参画をいただきまして、鋭意、事実関係の調査や今後の入札談合防止対策について検討を進めてきたところでございます。
　公正取引委員会による三月八日の改善措置要求及び要請の内容はおおむね事実であるということが確認されております。
　ただし、この調査、検討の結果については、本日、委員会の方から御報告をいただくことになっているところでございまして、この段階で具体的な調査結果等にかかわる内容についてのコメントをすることは差し控えさせていただきたいと思います。したがいまして、今先生御指摘のきょうの報道内容についても、ここでのコメントをすることは差し控えさせていただきたいと思います。
　いずれにしても、委員会からの報告を踏まえまして、今回の談合に関係したと認められる職員に対して、厳正かつ適切な対応を行うとともに、談合の再発防止に向けて再発防止策の具体化を図り、国民からの信頼回復に努めてまいりたいと思います。
○鷲尾委員　事前に通告してはいないんですけれども、報道に出ている問題でございますし、その報道に出ている情報について立法府が説明をしてくれというのを、三時まで待てというのは、ちょっと納得できないわけでありまして、これだけ重要な話で説明を求めているにもかかわらず説明をしないというのは、国民の信頼を取り戻すと今いみじくもおっしゃったことに若干矛盾しているのではないかというふうに私自身は思うわけですが、どうしても話せないということでよろしいですか。
○渡辺（具）副大臣　ただいま答弁申し上げましたとおり、きょう第五回目の委員会をやって、そして、事実関係を最後に確認するわけでございますので、それを受けないと、我々としては、大変微妙で重大な問題でございますので、委員会でもう一回やるわけですから、きょうやって報告を決めるわけでございますので、それを踏まえてまたお答えしたいと思います。
○鷲尾委員　今知っている範囲のことをお答えいただきたいというふうに思ったわけでして、ちょっと時間もないので、確かに事前通告はしておりませんが、次の質問に移らせていただこうと思います。（発言する者あり）
　そうですね。では、この経済産業委員会においてもしっかりと報告をしていただきたい。これは委員長にお願いをして、報告を求めていただきたいというふうに思います。
○鷲尾委員　では、改めまして、事前の通告に従いまして質問をさせていただきたいと思います。
　この水門談合事件は、改正独禁法の施行があって、そのことによりまして、課徴金減免制度が有効に働いたというふうに言われる事案でありますが、この水門談合事件で、公取が、ある意味異例といいましょうか、国交省に対して、ちゃんとＯＢに対してもしっかりと調査をするようにという旨の要請をしたやに聞いております。巷間言われておりますのは、ＯＢが退職して天下って、そのＯＢが官製談合に深く深く関与しておる、そういう実態が明らかになったわけです。
　この点をかんがみまして、我が党といたしましては、官製談合防止法の改正案ということで、公務員のみならず公務員ＯＢも法律の対象にして、談合に関与したおそれがあると認められるときは、公正取引委員会が各省庁の長にこれを通知して、通知を受けた省庁がちゃんと必要な調査を行って、再発防止策、改善措置をとらなきゃいけない、そういう規定を盛り込んでいるわけです。
　やはり公取さんも、ＯＢに対する調査をしっかりするようにという指摘があるように、これはＯＢもちゃんと適用対象にした方がいいのではないかというふうに我々としては思うわけですけれども、この点、竹島委員長にきょうはお越しいただいておりますので、御見解をお伺いしたいと思います。
○竹島政府特別補佐人　御案内のとおり、官製談合防止法自体が議員立法で制定され、また最近も改正されたということでございまして、今委員の御提案の点、ＯＢも適用対象にすべきではないかということについては、まさに国会で御議論をいただくのが正しい道だと思っております。
　ただ、御質問でございますのであえて私の考えを申し上げますと、一方で、今、公務員制度改革法が国会にかかっておるわけでございまして、官製談合の温床と言われる天下りについてあのような抜本的な見直し案が入っている、かつ行為規制というものも入っているわけでございまして、そういうことになってまいりますと、官製談合防止法であえてＯＢまで網をかけるということが本当に必要になってくるかどうかという問題と、そもそもＯＢというのは、これはまさに民間人でございますので、それに対してどういうかかわりを持てるかというのはそもそも論としてあると思います。
　そういうふうに申し上げますと、消極的に考えているのかというふうにお受け取りになるかもしれませんが、そうじゃありませんで、私どもは、ＯＢであっても現役であっても、かつて旧道路公団の場合にそうであるように、それから防衛施設庁の談合事件のときにそうであるように、これは、談合について、また独禁法違反について、正犯であるとか共同正犯であるとか、少なくとも幇助犯であるという場合には、きちっとそういうことでもって立件をしているわけでございますので、官製談合防止法にＯＢをしなければできないというものではない。
　やるべきものはやっておりますので、その上で後はどうするかは、まさに議員立法でございますので、国会で御検討いただきたいというふうに思います。
○鷲尾委員　竹島委員長のお話の中で、抜本的で行為規制も入れている公務員制度改革案が今審議されているというお話がありましたけれども、これについては、大分委員長も誤解されているのではないかなというふうに私自身は思うわけであります。
　今委員長がおっしゃっておりました、我々自身はしっかりと摘発しておると。確かに、実際に水門談合事件を含めて、正すべきところは正すということで公取の皆さんが一生懸命動いていらっしゃるということは我々も認識しておるわけでありますが、立法府といたしましては、公取が動かないと省庁が調査しない、こういう事態はやはりあってはならないんじゃないか。むしろ省庁側に自浄作用を促すような仕組みを立法府としてつくっていかなきゃいけない。
　そういう意味におきまして、捜査の実行部隊である公取としてはどっちがいいのかなというお話を私自身は聞いたつもりであります。この点は、確かにおっしゃるとおり、今議論すべき点でありまして、いろいろな問題点も含んでおりますから、あえて更問いはしないでおこうとは思いますが、やはり省庁側の自浄作用というのが大きくこういう談合防止にかかわってくるのであろうと思います。
　ですから、今回、国交省の方で内部調査で、それこそ現役職員の関与が明らかになったと報道されていることについては、私自身は一定の評価をいたしたいと思います。ただ、これが本当にその現役職員一人だけなのかという話になりますと、もっと深い実態があるのではないか、これはもう一般国民レベルで私自身もやはりそうなんじゃないかなという疑念はぬぐえないわけでありまして、だからこそ、自浄作用がしっかりと働く仕組みをつくっていかなきゃいけない。
　そこで、また竹島委員長に違う問いをさせていただきたいと思います。
　民主党の官製談合防止法の改正案ですけれども、第三者による調査委員会を設置して、国会報告の義務づけをするという規定も盛り込んでおります。この議会に対する報告義務というのは、報告しなきゃいけない、これは建前論なのかもしれませんが、それがやはり自浄作用の一助になるんじゃないかなと思うわけでありまして、この点についての竹島委員長の御見解もお聞きしたいと思います。
○竹島政府特別補佐人　委員おっしゃるとおりの効果はある御提案だろうと思っております。したがって、これも先ほどと同じになりますが、よく国会の中で御審議いただければと思います。
　ただ、実態から申し上げますと、今回の国土交通省さんにおかれても、ほかの官製談合事件について公正取引委員会が改善措置要求を出した場合の受けとめ側の対応は、第三者性をやはりきちっと入れて調査なり対応策を検討するということをやっておられるわけでございまして、実際問題としては、そういうことで、自分たちだけじゃなくて第三者の目もちゃんと中に入れて検討しておられるという実態にございます。
　したがって、法律に書かなくてもそういう運用が現に行われている。行われているなら書いてもいいじゃないか、こういう御議論もあるかと思いますが、その辺は国会で御審議いただきたいと思います。
　それから、国会への報告も、これもあっても別に私どもは困るわけではございませんので。
　ただ、実際問題、このように公表もされ、公表ということが大事だと思うんですね。この間の官製談合法の改正でも、懲戒処分にしても損害賠償請求にしても、調査結果について公表するということに変わったわけでございまして、公表して、それを受けて国会でこのように御議論をなさっておられるわけなので、これも事実上は、改正の趣旨は運用上生かされているということでもあろうかと思っております。
○鷲尾委員　多分、いい案だというふうに言っていただいたと思います。
　ただ、公表という趣旨にかなうような実態があれば確かにいいのかもしれませんが、ちょっとへ理屈になるかもしれませんけれども、やはり国会に対して報告するというのは非常に重要な手続であるというふうに思っております。
　冒頭、事前通告なしで申し上げました内部調査の実態、報道機関で報道されても、やはり我々立法府として確かめたい。立法府として、どういうものなんだ、やはりそういうところをしっかりしていくことが国会の権威を高める上でも重要なんじゃないかなと。私は、議会運営を含めまして、最近はどうも立法府が軽んじられているなというふうに本当に思うところがありますので、あえてこの国会の権威を高める、国会にしっかりと報告させるという手続は、皆さんが思っている以上に重要なんじゃないかな、この規定は本当に意義深いものじゃないかなというふうに私自身は感じておる次第であります。
　続きまして、もう一点質問させていただきます。
　官製談合防止法の改正ですけれども、談合が行われるおそれがあることを知りながら防止措置を講じないという不作為ということを適用対象にするかどうかについて、これは大変議論があるわけでありまして、では逆に、捜査を行う側としてどのように感じていらっしゃるか、この点についてもお聞きしたいと思います。
○竹島政府特別補佐人　不作為に対してペナルティーを科すという考え方はわからないではないんですが、実際問題、法律の運用を考えてみますと、非常に難しいのではないか。一体どこまでだったら不作為になってということをきちっと知らしめるということは難しいので、これは下手をすると、正常なる職務に対して、職員の取り組み姿勢が非常に萎縮するということになりかねない、そういう弊害も一方でありますので、不作為についてペナルティーというのはなかなか難しい問題じゃないかというふうに思っております。
○鷲尾委員　確かに、これは限定して、いろいろ段階を踏んで、もし、例えばその規定についての故意または重過失がなければとか、そういう限定的な運用になるとは思いますが、これについても有効であれば取り入れていく態度が必要なんじゃないかなというふうに思います。ありがとうございました。大変勉強になりました。
　続きまして、この官製談合の話で、天下り後のＯＢが関与するケースにつきまして、先ほど委員長が、今、国家公務員法等の改正案について審議をされていると。参議院に送られて審議されておりますけれども、この法案は、官製談合の撲滅に役に立つという認識でおられるかどうかということを改めてお聞きしたいというふうに思いますけれども、委員長、どうですか。
○竹島政府特別補佐人　お答え申し上げます。
　官製談合ということもあって、あのような公務員制度改革というものが具体的な話としてなってきたということでもあると私は思っております。いずれにしても、官製談合にせよ、談合一般に言えるんですが、これはもう意識の問題でございまして、談合はいけない、いかに談合されないようにするかというふうに発注者側が考えるかどうかでもって変わってきちゃう。一般競争入札とかいろいろなことをやっても、談合しようと思ったら幾らでもできるわけでございまして、談合させないよという意識を持つということが非常に大事。
　そういう意味で、天下りを含め、それから、やめた後、行為規制で、接触しちゃいかぬ、陳情しちゃいかぬ、取り次いじゃいかぬというようなことにもなっていると理解しておりますので、そういうことになりますと、やはり公務員に対する意識改革という意味で大変大きなインパクトがあるし、現にそれをやれば処罰されるということにもなるわけでございますので、私は意味があるというふうに思っております。
○鷲尾委員　この天下りの規制ですけれども、今、参議院で審議されている法案について言えば、事前規制がなくなる、ですから、それこそ知識と経験を生かして、今までと関連のある部署に対してやめた次の日から天下りができる、それこそ、省庁としての人事の一環でなければ、天下りバンクというのを通せばできてしまうという話なんですね。
　ですから、それこそ、今回、水門談合事件でも大分報道されましたけれども、受注企業が天下りの受け入れ人数に応じて受注実績があったという実態も明らかになっているわけですし、このことがやはり変わらないと、本当に官製談合が防止されたというふうに言えないんじゃないかなというふうに思いますし、この点については、これからもやはり注視していかなきゃいけない。ですから、単純に、官製談合撲滅に役立つのかどうかなと私自身は大変疑問に思っているところです。そういう意味では、公取の皆さんは、これからより大変になってしまうんじゃないかなと思います。
　この官製談合事件でもそうなんですけれども、元課長補佐と言われる方が、報道機関で、要するに、今回官製談合に加わったんですかというインタビューを受けたときに、例えば入札の情報を流したんですかというインタビューをされたときに、今もう関与したと言われている元課長補佐の方は、入札情報なんて取り扱ったことがないんだ、今までそんな業務なんて取り扱ったことがないんだから、ましてや入札情報なんて触れたことがないんだという答え方をされていたわけですね。
　これは、何とでも言えるということなんですね。官製談合にだれも直接かかわるなんて当然言わないと思いますし、今までの業務が、例えば入札情報にどのようにかかわっているかなんというのはわからないわけであります。そう考えますと、それこそ省庁の人事の一環としてのあっせんがなくなったとしても、天下りの実態は減らないんじゃないかなというふうに私は思う次第です。
　取り締まる側として、今の公取の体制、七百人ぐらいの規模だというふうにお聞きしておりますけれども、この規模が適切なのかどうなのか、この先の展望も含めて、どれぐらいの組織規模があるべき形なのかなということについてのお話をお聞きしたいというふうに思います。
○竹島政府特別補佐人　今、政府全体で公務員の定数削減、純減に取り組んでいる、そういう厳しい中で、公正取引委員会は、おかげさまで、関係当局の御理解をいただいて、この数年純増を例外的にお認めいただいております。この五年間で百五十名以上の純増になっておりまして、十九年度末では七百六十五名の定員ということになっております。
　これから先について、これは、やはり仕事量を考えて私ども毎年要求をさせていただきたいと思いますが、何人を最終目標にするというような、そういう具体的な数値は持ち合わせておりません。
○鷲尾委員　日本国内の規制が緩和されて、事後規制というか、監視機関の補充というのは絶対にしていかなきゃいけない。この監視機関の補充がないと、それこそ、法の抜け穴といいましょうか、うまいことすり抜けるやからがどんどんふえてしまいまして、それで結局、事前規制があった方がうまく回ったんじゃないかという話になりかねないわけであります。
　そういう意味におきまして、歴史上そうである、規制が緩和された後は必ず事後の監視機関、この人員を拡充していかないとうまくいかないんだということを踏まえて、立法府としても行政に対して進言していくということが大事なんじゃないかなと個人的に思っております。
　きょうは、国交省さんがお見えなので、国交省さんに質問をさせていただきたいと思います。
　水門談合の事件について、公取さんからいろいろな要請があった中での、改善措置、現在の取り組み状況についてお聞かせ願いたいというふうに思います。
○大森政府参考人　入札談合防止対策でございますけれども、三月八日、公正取引委員会から改善措置要求を受けました。その日に、考えられる対策から速やかに実施するという方針のもとで、当面の入札談合防止対策を取りまとめたところでございます。
　その主なものを申し上げますと、職員に対する研修、講習の実施などのコンプライアンスの徹底、また一般競争方式の拡大、入札ボンドの導入などの入札方式の改善、また指名停止、営業停止の強化などのペナルティー強化、そして水門談合関連企業への再就職の自粛などの再就職の見直し等の取り組みを進めているところでございます。
　ただ、先ほども申し上げましたように、現在、入札談合防止対策委員会で、さらなる背景、要因の分析をしております。その分析の結果、さらなる対策の検討を行っているところでございまして、公共工事の品質確保や総合評価方式における入札談合防止対策などの取り組みも進めてまいりたいというように考えているところでございます。
○鷲尾委員　ありがとうございます。
　この国交省さんの話で、当初、国交省としては関与していないと全面否定しまして、さらに、ＯＢへの調査ということを、国交省さん、大分拒んだやに聞いております。公取さんが調べる範囲である、民間人であるからという理由で、余り積極的ではなかったという話が伝わっておるわけです。一方、防衛施設庁の方は、ＯＢも含めてしっかりとヒアリングされたわけですね。
　ですから、当時の国交省としては、民間人だという理由はあったとしても、民間人であるという理由よりも、むしろ、ＯＢというのは自分たちのそれこそ仲間であり、先輩であり、そういう部分でなかなか調査が進まなかったんじゃないかなというふうに思っておりますが、この点、ＯＢに対する調査も含めてしっかりとやらないと組織全体としての自浄作用というのはなかなか働かないんじゃないかなと。
　今、公務員制度改革法をやっていますけれども、組織ぐるみの天下りというのが今まであって、それを今改正する。これはもう官邸の方も認めておるわけでありますから、組織ぐるみであるということは、やはりそれはもう身内の意識なわけでありまして、ＯＢに対する聴取を含めた取り組みというのはどうなっておるのかということを国交省さんにお聞きしたいと思います。
○大森政府参考人　お答え申し上げます。
　本年一月の上旬に官製談合の実名報道がなされました。それを我々重く受けとめまして、一月十一日に入札談合防止対策検討委員会を設置し、先ほど申し上げた実名報道された者を初めとして、おおむね過去十年間、この水門設備工事の入札契約に携わったＯＢ職員及び現職員五百六十六名を含む全体として六百名強の方を対象に、直接の面談による事情聴取方式で調査を行ったところでございます。
　なお、この調査に当たりましては、実名報道された者など主な調査対象者につきましては職員以外の有識者の同席のもとで行う、また四月には、元検察官である弁護士等を調査委員とする新たなチームも結成いたしまして、詳細な聞き取りを行ったところでございます。
　この結果、立入検査等の強制権限がなく、相手方の任意の協力を得て進めざるを得ないという一定の限界がある中で、水門設備業界における談合の実態、そして国土交通省職員及びＯＢ職員による談合への関与などについて、可能な限り明らかにすることができたものと考えております。
　なお、この調査結果につきましては、先ほど申し上げましたように、本日、委員会が開催され、取りまとめられる予定になっております。
○鷲尾委員　実名報道があったのでというお話がありましたけれども、もし同じようなことが起こってしまうと、これはもう国交省さんの信頼というのは地に落ちるというふうに思っております。
　その危機感は当然もう御認識であるというふうに思いますけれども、こういうことは、報道が起こる前にちゃんと内部調査で判明できるような仕組みづくりというのをやっていただきたいと思いますし、公取さんの要請の後、改善措置をなされている中で、水門談合の案件を含めて、再就職の見直しもされたというふうにお聞きしましたけれども、水門談合の案件があったから再就職の見直しをするのではなくて、こういう談合が起こらないように積極的な再就職の見直しというのをしなきゃいけないというふうに思うわけでありまして、この点、もう二度と起こしてはいけないということを強く認識していただいて、この先も営々と業務に取り組んでいただきたいというふうに思うわけであります。
　最後に、ちょっと皆さんに感想を聞きたかったんですけれども、もう質疑時間が終了しておりますので、時間どおりに終了させていただこうと思います。
　ありがとうございました。
○近藤（洋）委員　民主党の近藤洋介でございます。
　本日は一般質疑でございますが、私は、公正取引委員会の竹島一彦委員長に対して、競争政策及び談合問題を中心に伺ってまいりたいと思います。
　竹島委員長、委員長の再任について政府側から正式な提案があり、さきの衆議院議院運営委員会の理事会において、私も委員長の所信をお伺いしました。
　当委員会でも私申し上げましたが、私は、竹島委員長の気骨のあるお人柄、人格、見識には敬意を表している一人でありますし、この五年間の行われてきた職務についても一定の評価をするものであります。竹島委員長におかれましては、映画のタイトルではありませんけれども、「ラストサムライ」のような古きよき時代の大蔵官僚の気風を持たれている方だなと感じておるわけでありますけれども、いずれにしろ、そうはいっても、この五年間は五年間として、今後五年間、果たして公取委員長としてふさわしいかどうか、本日の質疑も踏まえて、我が党としてしっかり判断をしていきたい、こう思うわけであります。
　そこで、まずお伺いしたいんですけれども、公取はいわゆる八条委員会として独立性を持った行政組織であり、その役割は今後も一段と重要になる。同時に、そのトップたる委員長の権限も必然的に総体的に大きくなるでしょうし、我が国経済に与える影響も大変大きい。今回再任されれば、また委員長の年齢等を勘案すると、十年間連続してその立場に立つわけであります。
　権力は腐敗するという格言が委員長の場合当たるかどうかは別にしましても、十年というのは、やはり他の同様の、証券等監視委員会の歴代の委員長、さらには、また同じ独立性を持った行政機関としては日本銀行とあるわけでありますけれども、そういった他の機関と比べても非常に長い、また歴代の公取委員長と比べても非常に長い在任期間になるわけであります。総理大臣も十年やるということはないわけでありますし、基本的には党のトップの任期というのがあるわけですから、十年間その地位にとどまるということはないわけであります。
　これは一般的に、私はちょっと十年はやや長いのかなと。どんな方でも、例えば八年であるとか、そういったものが一つの目安ではないのかな、こういう見方もできると思うわけであります。
　こうした観点から、竹島委員長が再任をされた場合、委員長の任期というのは独禁法の法律事項でありますから、独禁法を今般、現在見直しの作業が進んでいるところでありますけれども、この独禁法の見直しの作業の論点にはなっておりませんけれども、この任期問題について、あえて一定の制限を設けるということを提起することも一つの御見識かと思うわけですけれども、竹島委員長、いかがでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　御指摘のとおり、公正取引委員会の委員長及び委員の任期は五年というふうに法律で決められておりまして、定年は七十歳というふうに書かれておるわけでございます。このことについては、それを短くするのか、再任をどうするのかというのは、私自身、お答えはなかなか申し上げかねるというふうに思っております。
　ただ、一つ申し上げたいのは、公正取引委員会というのは国家行政組織法の第三条に基づく独立行政委員会でございまして、各個別事件の処理をどうするかとか法律改正をどういうふうに提案するかといったことを、私及び他の四人、計五人の委員会ですべて合議の上で決めておるわけでございまして、長いから弊害という意味では、独任庁ではございませんので、そういう弊害は制度上ないのではないかと。
　現に、今いらっしゃるほかの四人の委員も、皆さんそれぞれ立派な経歴をお持ちの方でございまして、私が何か言ったら、みんな、わかりましたと言ってくれるような委員ではございませんので、そういう意味でも、ただ単に年数だけで弊害ということにはならない、そういう行政組織であるということだと思っております。
○近藤（洋）委員　年数だけを問題にするつもりはないわけでありますけれども、ただ、まさに委員長がおっしゃったとおり、大変独立性の高い行政組織なわけです。
　身分保障も委員長の場合されているわけですね。この三十一条で、委員及び委員長のしっかりした身分保障がされている。在任中、少なくとも、例えば破産手続を受けた方であるとか犯罪を犯した場合とか、または禁錮刑以上に処せられた場合、こういった特殊な場合を除いて、その意に反して解任されることはないという非常に強い身分保障がされているんですね。それはやはり独立性を維持するためということでありましょう。
　したがって、委員長に右へ倣えの委員ではありませんよということではありますが、しかし、そのトップに立つ方がやはり七年、八年、九年、十年とたっていけば、新任される方は新人なわけですから、それはおのずと、合議制とはいえ、会の議長役のリーダーというのは当然影響力が増すだろうというのが想定されるわけであります。
　ですから、私が申し上げたいのは、もし任期の制限を設けないんだとすれば、大臣、どうぞ行かれて結構です、竹島委員長との一本勝負をやらせていただきたいと思っておりますので、ぜひ何らかの制度的な仕組みは検討するということもあっていいのではないか、こういうことでございますが、いかがですか。
○竹島政府特別補佐人　それはまさに国会でそういう御議論をしていただければと思います。
　私どもとしましては、今月中に内閣府の基本問題懇談会が最終提言を出されるということになっておりまして、それを踏まえて独禁法の再改正に取り組むという仕事が待っているわけでございますが、その際にまた御議論をいただければと思います。
○近藤（洋）委員　それでは、次に伺います。
　公取委員も委員長も大変強い身分保障がされ、また権限を持つ公正取引委員会でありますけれども、同時に、組織としても大変強い権限を持っていると私は思うんですね。
　というのは、公正取引委員会というのは、事案を調査し行政処分を下すいわゆる審査部門と、そして不服等がある場合に審判をする審判部門の双方を一つの組織で持っておるわけであります。いわば検察、警察と、そして裁判所が同じ組織の中にある、こういうことであります。同じような機能を持っている行政機関の中に証券等監視委員会があるわけでありますけれども、こちらの方は、審査部門は持っているけれども、審判部門は金融庁の方に分かれてある、こういうことであります。
　二年前の独禁法改正議論のときにも私ども指摘をさせていただきましたけれども、審査と審判が同じ組織の中にある、また人事異動も人事交流もある。となると、同僚ないしは後輩が審査したものについて否と下すというのは、組織上も果たして公平公正を担保できるのだろうか、どこかファイアウオールをしっかり設けなきゃいけないんではないかということを指摘させていただきました。
　今回の独禁法の改正議論の中には、手続の議論は盛り込まれておりますけれども、審判の分離について余りはっきりした論点が私は見えなかったんですが、この審判部門の分離について、委員長はどのようにお考えでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　審判部門を分離すべしという経済界の御意見もありまして、それに関して、いや、独立行政委員会というものは審判機能を持っているからこそ独立行政委員会なんだ、だから今のままでいいんだ、そういう両方の議論があるわけでございます。
　それらをまさに、過去二年間、内閣府の基本問題懇談会の審議事項の一つの大きなテーマとして審議がされてきているわけでございまして、それが今月中に出てくるということでございます。
　それを踏まえて我々としては対応するし、その後、関係方面との調整という問題が残っていると思っておりますが、私なり公正取引委員会の考え方は、これは先ほども申し上げましたように、公正取引委員会というのは三条機関、八条機関ではないわけでございまして、諮問する立場にあるわけじゃなくて、自分自身が行政権をみずから行使できるという、大変独立性の高い、日本の政府の中では大変希有な存在として認められているわけでございまして、そういう行政委員会が審判機能を持つことがどうなのか、こういうふうにやはり考えるべきだろう。
　それで、もう一つ申し上げたいのは、もしもそれが、審査と審判を同じ傘のもとでやっているがゆえに、審判の結果である審決が何らかゆがめられているということであれば、その後、東京高裁、最高裁ということがあるわけなんで、そういうところでそれは是正されるはずなんであります。過去を見ましても、実質的なところで、事実認定がおかしいとか法の適用が間違っているとかいうようなことで、実質的な事案の処理について裁判所で負けたことはないわけでございます。
　そういう意味で、私ども、審査と審判が同じ傘のもとにあって、最終的には委員会が、審判官が当然独立してはやってきていますけれども、その審判官が出してくる審決案というものを委員会としてきちっと吟味した上で、委員会として審決を出すわけでございますが、そういうことについて、実績から見ても、きちんと今までやってきているなと思っているわけです。
　したがって、ほかの国はそうじゃないじゃないかと、確かにそれぞれの国で違います。審判というものを外に出しているところもあります。内部にあっても、アメリカのように行政判事というものがおりまして、これが各役所に、例えば連邦取引委員会に派遣されて、それがヒアリングといういわば日本の審判に当たるようなことをやっているというようなことで、それぞれ事情が違います。
　これは、それぞれの国のやはり立て方が違うわけでありまして、ほかの競争当局がこうだから日本もというのは、私はちょっと、全体の位置づけというものを見失った、その部分だけに注目した議論で、うまくいかないんではないか。
　日本の場合に行政判事という制度もありませんし、ほかの制度においてだって、特許庁における特許の不服はやはり特許庁の審判官がやっているわけでございまして、それでも問題があれば高裁に行くという建前になっているというようなことです。
　証券取引等監視委員会は八条機関でございますし、それがそうだからこっちもそうであるべきだとかいうことには、私は機械的には言えない。むしろ、日本にはどっちがよりふさわしいんだ、審判をやめちゃって、いきなり地方裁判所に排除措置命令の取り消し訴訟を行うという方がいいのかどうかというのは、やはり日本の実態を見て、また実績を見て御判断いただきたい。
　私どもは、現行制度が基本的にはいいと。ほかの条件が全部そろって行政審判庁みたいなものができて、あらゆることをそこでやりますというようなことに変われば、またそれはそのときでございますが、そうでもない現段階において審判をやめるというようなことは、結局、行政委員会の機能を弱化させるということになるし、当事者にとっての実害も起きていないというふうに私は思っております。
○近藤（洋）委員　確かに、最高裁で公取の判断が負けたことはないのは承知しております。
　ただ、一つ指摘をしたいのは、やはりこれから案件もどんどんふえてくると思うんですね。そういった時代の要請に、まさに公正取引委員会が市場の番人として限られた人材を活用する中で、案件もどんどんふえてくる、そうしたときに、審判というものが果たして、どうしても一つの組織になければいけないという固定観念で見る必要はないだろう、こう思っているんですね。
　また、事実、審判官七名のうち、これも我々がさきの独禁法改正のときも随分指摘をして、民主党案も提案いたしましたが、七名のうち四名は法曹資格者の方がなっている、現在五名ですか、四名ですか、随分そういう形でふえているということは聞いておりますけれども、さらに、一つの組織に置くのであれば全員がそういった資格者でもいいわけでありますし、よりファイアウオールを高めて、そして的確な体制がとれるようなものを工夫していただきたいと思うわけであります。
　話題をかえて、委員長、委員長のこの五年間の中で、さきの独禁法の大改正も含め、そして今進んでいる、これからの話でありますけれども、独禁法の改正も控えているわけでありますけれども、また談合の摘発等々、積極的に行われてこられました。その中で唯一試みてできなかったことが、私は、新聞販売の特殊指定の撤廃だったと思います。委員長はこの件についてはある意味で果敢に挑戦をされたわけでありますけれども、新聞業界による猛反発により見送られた、こういうことであります。
　私は、かつて新聞に勤務した経験もございますし、その新聞界に個人的には育てていただいたという恩義は感じておりますし、また、その社会的な役割というのも十二分に認識しております。しかしながら、冷静に考えて、独占禁止法上というか競争政策上、公正な市場をつくるという観点から見ると、新聞販売だけが値引きを禁止という特殊指定を受けているというのはさていかがなものかという気もするわけであります。合理的な理由が果たしてどこまであるのか、こういう気もするわけであります。
　経済憲法独禁法をつかさどる行政機関のトップとして、新聞販売の特殊指定の維持は、私は、そちらのお立場からすると問題だという考えに立つのが自然かなと思うわけですが、竹島委員長の現在のお考えをお伺いしたい。また、任期中この見直しに着手するお考えはあるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○竹島政府特別補佐人　お答えを申し上げます。
　おととしからになりますが、昭和三十年前後に定められました特殊指定は五本ございまして、最近はそれを適用したこともない、もう時代に合わないというようなものがありましたので、それらをゼロベースで見直しをいたしました。結論を申し上げますと、四本は廃止をいたしました。残るのが新聞の特殊指定でございました。
　これについては、近藤委員が今おっしゃったように、新聞業界の大変な反対というものがございました。それが、実は国会におかれましても、各政党、与野党を通じて、どの政党も私の提案に賛成してくださる政党はなかったわけでございまして、内容的には今近藤委員がおっしゃったのと同じ問題意識を私は持っております。
　これは、再販のように、独禁法、法律に書いてあるのならともかくとして、本来、再販維持契約というものは独禁法違反であるわけですが、新聞、その他出版については例外として法律に書いてある、ですからこれはいいんですが、特殊指定というのは法律じゃございません、公正取引委員会の一片の告示でございます。その告示に書いてある内容が、今委員がおっしゃったような、一言で申し上げると、価格競争はしてはいけない、すれば独禁法違反になりますよ、そういう内容の特殊指定なわけでございます。そういうことが何ゆえ成り立つのか、法律上どうしてそういう特殊指定が成り立つのかということについて、私は基本的な疑念を持っております。
　したがって、実際問題、適用もされておりませんし、これはやめるべきであるということを申し上げたわけですが、先ほど申し上げましたように、各政党、どなたも賛成してくださるところはなくて、新聞業界の意見を反映して、公正取引委員会がこの特殊指定を廃止するのであれば議員立法で同じことを独禁法に入れるというお話になったものですから、そういうことになって、議論がかみ合わないことをいつまでも続けていてもこれはよくないということで、昨年の六月に、ほかの四本は廃止し、新聞の特殊指定については、これは今回の見直しではもう結論は出さないということで打ち切りをさせていただきました。
　これからどうするかということについて、私は今全く白紙でございます。これはまだ一年しかたっておりませんし、もともとそういう問題があるということは御理解をいただくところにはいただいていると思いますが、何と申しましても、国会においてそういうことだということには全然なっておらない、その状態はきょう現在も変わっていないと私は思っておりますので、現在は白紙のつもりでおります。
○近藤（洋）委員　委員長、先ほど、これは法律でもない事項で出ている、おかしいのではないかという問題意識を持っている、こういう話がございました。これは私も全く同感であります。
　その上で、ただ、そもそもの再販制度というこの法律自体も、では、平成十三年に公正取引委員会は営々と議論を重ねて一つの結論を出されていますよね。それは、競争政策の観点から廃止すべきと考える、これが公正取引委員会の見解であります。再販制度についても基本的には廃止すべきである、こういう見解ですね。
　私は、レコード、ＣＤ、書籍、新聞の再販制度について、大もとの話でありますけれども、例えばレコード、ＣＤ等については相当、もう既にこの再販売価格制度、再販問題が実態からしても崩壊しているんじゃないか、こういう感じがするわけであります。さまざま、それは書籍の世界、新聞の世界、それぞれまた別々だとは思いますけれども、この基本的な公取の認識というか、これは委員長も踏襲されている、こういうことでよろしいんでしょうか。確認でございます。
○竹島政府特別補佐人　今委員御指摘の、平成十三年三月に、それまで何年にもわたって、再販の例外規定は廃止すべきだという公取の提案に対して議論がずっと行われてきて、それで、これも先ほどの特殊指定と同じようなことなんですが、公正取引委員会としてはこれは廃止すべきであるというふうに思うけれども、国会を含め国民的合意がそれについて得られないということで、当面その例外措置を存置することが相当であるという見解を発表させていただいているということでございます。その考え方は、すなわち、再販制度も、競争法から考えました場合には、これは好ましくないという考え方は私も同じでございます。
○近藤（洋）委員　新聞の社会的な価値というのは、ないしはその宅配制度というのは当然重要だとは思いますが、しかし、特殊指定もそうでありますけれども、では、特殊指定がなかったら宅配が維持できないか、これは因果関係は明らかでないわけでありますし、そういったさまざまなことも含めて、私は、この議論というのはやはりきちんと国会でやるべきではないかと思うんですね。先ほど委員長が、各党から大反対だ、こういう話でございましたけれども、確かにそれぞれの党はそれぞれの考え方を出したんでしょうが、しかし、国会の中でやはり議論すべき問題ではないか。
　地方に戻ると、地域において新聞は大企業であります。その意味では、放送局も関連会社に持っているわけでして、大変なロビー活動をされたというのを、私も受けておりますし、物言えば唇寒し、こういうことも感じておりますが、あえてこの委員会で指摘をしているのは、やはりこの問題は、メディアの集中の問題も含めまして重要な問題ではないか。新聞だけが特別扱いされているというのは、結果として、新聞の信頼性を維持するという意味でもマイナスだ、私はこういう信念に基づいているものですから、あえてこの議論、逃げずに取り組んでいただきたいということを申し上げたいと思います。
　最後に、談合問題について伺いたいと思います。
　委員長、以前の質疑で、競争政策上はよい談合、悪い談合があるかと伺ったときに、それはございませんという趣旨の御答弁をいただきました。それを踏まえて、やはり談合については、よいも悪いも競争政策上はないわけであります。
　その上で、私どもが提案した官製談合防止法でありますけれども、この官製談合防止法について刑法の談合罪の改正も入れております。それはすなわち、談合罪について、現在のいわゆる不正な利益を得ることを目的とするという目的犯の規定を削除して、談合をすればそのまま罪になるという、刑法九十六条の改正をさせていただいているところであります。
　この談合罪は戦前にできた法律でありますけれども、戦前の昭和十六年、政府案ではもともとこれは目的犯ではなかった。ところが、国家総動員法の議論の中で、目的犯、よい談合も悪い談合もあるという判断の中で目的犯になったわけでありますが、あれから六十年以上たって、これはもうよい談合も悪い談合もないわけですから、談合はすべて悪だ、こういう認識に立てば、私は、目的犯ではなく、談合罪を広くとらえるということが適切かと思いますが、委員長の個人的な見解でも結構です、お答えいただけますか。
○竹島政府特別補佐人　刑法の談合罪についての経緯は、近藤委員がおっしゃるとおり、私どももそのように勉強させていただいています。
　ただ、その後の運用、これは、公正で自由な競争によって形成されたであろう落札価格というのは公正な価格であるという昭和三十二年の最高裁の判例がありますので、今おっしゃるような、「公正な価格を害し又は不正な利益を得る目的で、」という規定は、実は余りそのまま適用されていないといいますか、これがないのと同じような法律の解釈がもうなされているというふうに私は理解をしております。
　いずれにしても、実態的には、おっしゃるとおりでございまして、よい談合も悪い談合もないのであって、競争を実質的に制限するような不当な取引制限に当たるようなものはすべて、これは少なくとも独禁法違反でございますので、そういうことで対応すべきである、これからもそうしていきたいと思っております。
○近藤（洋）委員　何で私が談合罪の定義のことを取り上げたかというと、どうもやはり、今の法体系だと公取の対応もばらばらになる気がするから申し上げているんです。
　というのは、要するに、先ほど同僚議員の鷲尾議員が指摘をした水門談合でございますね。現役の職員も関与したことが明らかになった、なることと報じられています、現段階では。これは明らかに談合ですよね。談合です。片っ方で、緑資源機構のも、あちらも明らかに談合ですね。公正取引委員会は、両方とも談合だと認定をして、片っ方では刑事告発をされた。片っ方は、こちらの国土交通省については刑事告発をしていないんですね。勧告というか改善要求だけなんです。
　同じ談合で、中身を見るとこちらも、元技監、技術系のトップが関与をして、現職の職員も関与している、典型的な官製談合であります。世話人もいて、水門事件の方も。緑資源機構も全く同じです。なぜ公取は、片っ方だけ刑事告発をして刑事事件になって、こちらだけは、ワンランク、ツーランク、場合によってはスリーランク、実質的には効果の薄い改善要求になってしまったのか、これの対応がばらばらなのが非常に国民から見て不透明だと思うからなんです。
　談合罪というのを広くつくれば、これは有無を言わさず談合罪で摘発できるわけですから、そういう形になるわけでありますけれども、そこがやはり、目的犯という一つの制約があるから、どうも運用が幅広く使われていないんではないか、そういう気もするものですから伺っているわけであります。
　あえて伺いますが、委員長、きょうのこの水門談合事件、現役も天の声を発したことが明らかになった時点で、これを受けて公取は刑事告発に踏み切りますか。
○竹島政府特別補佐人　今、刑法の談合罪の目的規定というんでしょうか、それがあるから、公正取引委員会の判断が影響を受けるんではないかというような御趣旨のお話があったと思うんですが、それは、我々は独禁法をやっているわけで、独禁法にはそういうことは何も書いておりませんので、そういう影響は一切ありません。
　その上で申し上げますが、水門の工事については刑事告発せずに、緑資源について刑事告発した、どうしてかということです。
　まず、水門につきましては、その前に鉄橋の談合事件という大型の談合事件がございました。これは刑事告発いたしました。それと水門の談合はダブっているわけです。時期も大体ダブっていますし、メンバーもダブっているわけです。したがって、水門の方は、鉄橋の談合事件で刑事告発されたということを見て、これはまずいというのでやめたわけです。そういう経緯もありますので、したがって、あえて同じ事業者に対してもう一度刑事告発することまでは必要ないだろうという判断をそのときはしたわけでございます。
　一方、緑資源につきましては、確かに、マーケット規模はちっちゃいといえばちっちゃいのでございますが、これは一つに、近い過去にやはり同じようなことで談合をやっておったわけです。それに対しては公正取引委員会が勧告を出してやめさせたという経緯があるにもかかわらず、それに懲りずにまたやっているということ、もう一つは、言ってみると、典型的な官製談合だということで、これは、やめなさいという公取の行政処分だけでは関係者は考え方を改めないなというふうに判断いたしましたものですから、刑事告発をしたということでございます。
　その辺は、どういう場合にどうするかというのは、基本的な考え方は刑事告発方針ということで明らかにしているわけです。それは二つあって、国民生活に大変大きな影響がある、重大な影響があって悪質であるというものに該当するかどうか、もう一つは、行政処分だけでは効果が出ない、典型的なのは、何回もやっておる、やっていて改めない。こういうものについては、やはり行政処分だけじゃだめだ、やめなさいとか課徴金を払いなさいだけじゃだめだ、やはり刑事告発をしてきちっと悔い改めていただく必要がある。この二つの基準を持っているわけです。
　これをどういうふうに適用するかは、まさに公正取引委員会の適切な、妥当な裁量の問題だというふうに思っておりまして、具体的な二つの事件の取り扱いに違いがあったのは、今御説明申し上げたような考え方によるものでございます。
○近藤（洋）委員　時間が参りましたのでやめますが、私は、国土交通省の水門談合も典型的な談合事件だと思うんですね。前にも同じようなことをやった、構成員が同じだからということでありますが、だからといって告発をやめるという理由にはならないと私は思うんです。どうも合理的な理由ではない。
　やはり、この件でも刑事告発をし、検察の手でしっかり調査をする、そして必要があれば罰を科すということが再発防止に極めて重要ですし、刑罰を受けるのと受けないのでは全く違うわけでありますから、そこは、どうも合理的でないなというか、ちょっと違いがわからないということは申し上げたいと思いますし、談合罪の見直しも含めて、我々民主党が提案をしている官製談合防止法関連法案等の早期の成立をすることで談合撤廃の大きな一歩を踏み出すんだ、こういうことを申し上げ、時間ですので、質問を終えたいと思います。
　以上でございます。
○武正委員　民主党の武正公一でございます。
　きょうは、経済産業委員会で質問の機会をいただきましたことに感謝を申し上げます。
　民主党提出の官製談合防止法関連法案、この早期成立を願う一人でございますし、これは二〇〇二年の七月十七日に最初民主党が提出をしたということも、官製談合撲滅、天下り根絶、そしてさまざまな税金の無駄遣いを徹底してなくしていく、これが民主党としての姿勢であることも改めて申し述べたいというふうに思います。
　今、水門談合の、水資源機構のお話がございましたが、この後触れる独立行政法人に対する予備的調査でも、水資源機構に対して、十七年度の支出の内訳を出していただきました。全契約二千三百四十六件のうち、随契が二八・三％、指名競争入札が七一・二％、一般競争入札がわずか〇・五％、また、指名競争入札千六百七十一件のうち、落札率九五％以上が四三・三％、九〇％以上が七〇・二％。
　こういった水資源機構、これは改めて、もう既に参議院の委員会でも、国土交通大臣は、水資源機構のこうした契約の不適正さを指摘されて、これを見直す、もう一回調査する、こういうふうに言っていることも含めて、今、竹島委員長は出られましたけれども、先ほどの、公取としての毅然たる対応を求めたいというふうに思います。
　そこで、お手元に資料を配付させていただきましたが、私は、官製談合と随意契約というものは表裏一体、あるいは随意契約は実は官製談合の一部ではないか、こういう指摘もあるところを踏まえて、独立行政法人国立病院機構の調査票を配らせていただいたところでございます。
　きょうは、厚生労働副大臣がお見えでございます。民主党のこの予備的調査に対して、お手元に資料がございますが、下を見ていただくと、二十三ページから百二ページまで、これは間を抜いておりますので、二十三ページと百二ページの百件弱の間に七千五百八十件、ですから七千七百件ぐらいの平成十七年度の国立病院機構の支出目的、相手先等、これを調査票で御回答いただいたんですね。
　これは百一の独法すべて御回答をいただきましたが、唯一国立病院機構だけが金額の欄が横棒になっております。なぜですかということで、百二ページ、資料の二ページを見ますと、ちょっとちっちゃい字であれなんですが、欄外のところの上側の星印、「「金額欄」については、個々の契約に係る取引業者の不利益となること並びに確認が取れていないことから「−」で記載する。」こういうことで御回答をいただいているんです。
　これは、私ども、衆議院の総務委員会から衆議院の調査局を通じて全独法への調査、唯一国立病院機構のみが御回答いただけないんですけれども、その理由、そしてまた、改めてこれは調査を求めたいと思いますが、副大臣としての御所見を伺いたいと思います。