Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安倍内閣総理大臣　ある種のイメージをつくろうとしておられるんだろうと思いますが、私は、七カ国に対する国境措置について賛成なんて言ったことは一言もないんですよ、今。別に遠慮しているわけではないし、日本は今まで、他国のそうした入国管理あるいは国境措置について積極的にコメントしたことはないんですよ。ないんですよ、それは。それは、例えば中国に対してだってそうですよ。それに対して総理大臣がコメントしたことがありますか。ないんですよ、それは。ですから、今あえて私はそれはコメントしない。
　しかし、日本の立場は今はっきりと申し上げたとおりでありまして、意図的にそういうイメージをつくろうというのは、これは建設的な議論と言えないという批判も出るかもしれない、このように思ったところでございます。
　そこで、為替については、従来から為替については議論になったところで、この国会でも議論がございましたが、いわば我々のアベノミクスの三本の矢の政策の一つとして金融政策があります。この金融政策については、二％の物価安定目標に到達するために適切な金融政策を、黒田総裁のもと、日本銀行に委ねているわけでありまして、その中において、まさに彼らが批判しているような円安誘導という批判は当たらないということは、今までも累次申し上げているとおりでございます。
○大串（博）委員　どのような話が二月十日にあるのかわかりませんけれども、あれだけ繰り返し大統領選の最中から、あるいは現職になった後も二国間の貿易と絡めて通貨のことをおっしゃっているわけです。
　二月十日にそういう話が出てくるかもしれないし、さらに、その少し前には、二国間の貿易協定をやる際に、為替に関して極めて強い制限をかける条項を入れるというような話もされていらっしゃいます。
　私は、貿易協定の中に為替に関する制限条項が入るということは国際的な常識からしてちょっと考えられないと思うんですね。これも通貨の政策に大きく口を出すトランプ氏の対応の一環だと思いますけれども、まさか、通貨に関して、為替に関して、これを制限する条項を入れようというような話があった場合に、これをのむことはないということは断言していただけますね。
○安倍内閣総理大臣　米国政府から具体的な提案もない段階で、予断を持ってお答えすることは差し控えさせていただきたいと思います。
　為替に係る国際協調については、これまでも通貨当局の間においてＧ７やＧ20等の場で議論をしてきており、この為替の問題も含め、経済、貿易に関して日米間でよく意思疎通を図っていくことが重要であろう、こう考えているわけでございます。
　まだ向こう側は何の提案もしていないということでありますし、先ほど、日本に対する通貨安誘導という批判は当たらないということを私が述べさせていただいたわけでございまして、必要を要すればそういう説明をしていくことになるんだろう、このように思います。
○大串（博）委員　いや、私が心配しているのは、例えばこの入国制限の問題も、先ほどおっしゃったように、基本的には各国の国境措置の問題ですから各国が決めること、それはそのとおりなんですよ。しかし、それにもかかわらず、今回、余りにやはり懸念が強いから各国のこれだけの首脳が声を出している、そういう状況なんです。
　そういう状況であるにもかかわらず、安倍総理がコメントしないという立場を貫かれるものだから、何か遠慮されているところがあるのかな、立場的に遠慮されて、弱い立場にあられるんじゃないかという懸念をする。そうすると、為替に関しても、本当に日本の国益をきちっと言ってくれるんだろうかという懸念を感じざるを得ないんですね。
　ＴＰＰを安倍総理は、トランプ大統領が選ばれた後も国会の中で推し進め、採決されました。私は、これはよくないことだったというふうに思います。
　なぜなら、仮に、二国間の貿易協定を標榜するトランプ氏が、安倍総理と二国間の貿易協定の話し合いをしようと言ってきたときに、当然、トランプ氏は安倍総理に対して、ＴＰＰのところは国会で安倍さんは通したじゃないか、ここからスタートラインとして、さらに自分たちは満足していないからもっと譲歩してくれないかと言われるスタートラインになる、その懸念が私はあると思うんです。
　これを国会の中で通していなかったとしたら、国内にもいろいろな議論がこれありというところから、まだふわっとしたスタートラインから議論できたはずだと思うんですね。その入り口のところから非常に私は弱くなっているところがあると思うんですよ。（発言する者あり）菅原さん、ちょっとやかましいです。やじはやめてください。総理もいつもそう言われているわけですからね。
　二国間の貿易協定をトランプ氏は標榜されています。二月十日の日に会われたときに何を言ってこられるかわかりませんけれども、もしその際に二国間の貿易協定のことを言ってこられた場合、私、そこは、その場ではすぐのむべきじゃないと思うんです。相手の土俵に乗るべきじゃないと思うんですよ。相手が二国間貿易協定でやろうという土俵をつくっているときに、それにすぐ乗るということはあってはいけないと思うんです。
　二月十日の日に二国間貿易協定をトランプ氏がもし提案してきたときに、安倍総理は、その場で乗るということはない、留保してくるということをこの場で明言いただけますか。
○安倍内閣総理大臣　民進党の姿勢はどうなのかなと私も思っているんですが、ＴＰＰも反対だし、二国間も反対だし。かといって保護主義ではない、こう言っているわけでありますが、ではどうなのかなというのが率直な印象でございますが、これは横に置いておいて。今のは野党批判ではなくて、私の率直な問題提起ということでおとりいただきたい。
　と同時に、ＴＰＰを国会でいわば批准したから弱い立場になるというのは、これは逆でありまして、まさに、私たちが米国とディールしたことについて国会で決議している。決議は重たいんですから。
　この中で交渉して得たもの、ルールも含めて、関税もそうですね、そうしたものをしっかりとこの国会で決議しているんですから、国会で決議したことなんというのはそう簡単に動かせませんよという立場であります。
　これは、日米、そのときの米国政府もいわば承認したものを我々は国会で決議した、そして十二カ国がまさに合意したものであるという重さに、さらに日本が決議したという重さが加わったわけであります。
　国際的に、いわば一対一のＦＴＡだけではなくて、まさに今グローバルな時代で、特に成長著しいアジア太平洋地域においてこうしたマルチのルールをつくっていくことの重要性についてしっかりと日本の認識を国会で決議していただき、これを日本の意思としては確定したわけであるからこそ、米国に対してこのＴＰＰの重要性を説くことができるんですよ。
　あなたがそんなことを言ったって、国内で批准もできていないじゃないか、国会の承認もとれていないでしょう、口だけではないか、こう言われてしまうわけでありますが、口だけではなくて……（発言する者あり）済みません、ちょっと玉木さん、皆さん、静かに。
　民進党のこういう姿勢が、批判に明け暮れるということだと私は思いますよ。今、大串さんと一緒にせっかくいい議論をしているのに、こういう雑音を出して妨害するのは、私、雑音を出されるとなかなか答弁しにくいタイプなので、私がしっかりと答弁できる雰囲気をつくるのにお互いに協力していただきたい、このように思います。
　まさにこれは、こういういわばマルチの形も大変重要であり、この二十一世紀にふさわしいルールをつくっていくということの重要性について国会でもちゃんと承認を私は得ているんだ、私が言っているわけではなくて、国会もそのように、いわば国民を代表する国会議員からも承認を受けている、それが私の立場ですよということで粘り強く交渉し続けていくことについても大いに私はプラスになっている、このように思います。
○大串（博）委員　私は、トランプ氏の土俵に乗っていただかないようにというお願いをしたいんです。
　つまり、いろいろな交渉をするときに、自分の土俵をまずつくるというのを、当然、ビジネスにたけた人間ならやると思うんですね。二国間貿易協定というのは、多分、トランプさんはやりやすいからその土俵をつくろうとされているんでしょう。それに乗らない。そうじゃなくて、こちら側の土俵をつくるというような方向から、だから、私は、すぐに飛びつくんじゃなくて、少し時間をかけてこの点に関しては議論していただきたいということを、二月十日に向けてぜひお願い申し上げておきたいというふうに思います。
　次に、経済政策に関して議論させていただきたいと思います。
　アベノミクスに関していろいろな議論があります。今、アベノミクスを受けて、私たちとしては、人への投資、これを前提とした経済政策に転換していくべきだということを申し上げております。
　二〇一四年を経て、私は、大きく変わったと思うんです。ＩＭＦとかＯＥＣＤがいろいろなレポートを出して、格差があることが経済成長にはマイナスになっているという論調が国際的に随分広がりました。格差をなくしていくこと、これが経済成長にプラスであるし、長い経済成長にもプラスである、こういうふうに言われている。
　そのために、私たちは、人への投資、将来不安をなくしていく、これを前提に大きな政策転換をしていこうということで、教育の無償化を柱とした政策を打ち出していきたいというふうに思っています。
　この中で、教育の無償化に加えて、当然、若い世代の皆さんの働き方改革、総理がおっしゃっている雇用の問題、これは非常に大きな問題なので、きょうは議論を進めさせていただきたいというふうに思います。
　働き方改革、長時間労働規制でありますけれども、るる国会でも議論が起こっています。もう一回確認させていただきたいと思うんですけれども、私たちは法案を出しています。それに対して総理が、長時間労働規制の上限を私たちが厚生省令に丸投げしているじゃないかというふうに言われましたけれども、これは違います。明確に否定させていただきます。
　私たちの案は、特別条項、すなわち青天井に残業を認めることをやめて上限をつくる。上限の数字は、労政審という極めて大事な場、労働者と使用者側が同数入って公平な場で議論をする。これはＩＬＯの条約の中でも担保されている極めて大事な場です。この場で適正に決め、この決めたものを上限の数字とする、これが私たちの政策であります。
　ところが、これは報道ですけれども、一年間で七百二十時間、二カ月で百六十時間、そして一カ月では百時間という労働時間上限になるという案が報道されていました。それに対して総理は、過労死ラインを下回る、クリアすると言われました。なぜなら、過労死ラインというのは一カ月百時間なんですね。発症前二カ月あるいは六カ月にわたって一カ月当たり八十時間、つまり二カ月で百六十時間、こういうラインなんです。
　過労死ラインと同じようなものを長時間労働規制の上限として置くというのは、ほとんど規制していないに等しいと私は思います。余りにも百時間というのは私たちは長いと思う。だから、私たちは、基本は一カ月四十五時間という三六協定の一カ月の上限規定、これは極めて重要な基礎だというふうに思っています。そういう立場から、百時間は余りに長過ぎる。
　総理は、過労死ラインをクリアする、こういうふうに言われていますけれども、クリアするというのは、どの程度クリアするんでしょうか。
○加藤国務大臣　これまでも御説明させていただいていますが、時間外労働の上限については、まさにきょう、働き方改革実現会議を開きますけれども、その場において、有識者そして労働界また経済界の議員の方からさまざまな意見を伺って検討していく、そして実態をしっかりと見ながら議論して明確な結論を出したいというふうに思っております。
　そういう中で、今委員が御指摘のいわゆる脳・心臓疾患の労災認定基準、いわゆる過労死基準、これについても、最低限これらの、これは今二つの基準を出されておりますけれども、そうした基準をクリアするといった健康の確保を図ること、これは当然のことでありまして、その上で、女性や高齢者が活躍しやすい社会とする、またワーク・ライフ・バランスといった観点にもしっかり留意しながら議論を進めていきたい、こういうふうに思っております。
　そして、具体的には、この実現会議で三月末までには実行計画をまとめることとしております、それに沿って法改正に向けた作業を加速していきたい、こう思っております。
　　　　〔委員長退席、宮下委員長代理着席〕
○大串（博）委員　百時間というのは、総理、そして二カ月で百六十時間というのは余りにも長過ぎると思われませんか。過労死ラインを前提としたような時間基準というのは基準たり得ないというふうに、規制たり得ないと思われませんか。どうですか。
○安倍内閣総理大臣　今、大串委員は、内容は労働政策審議会で審議すべきと、我々の丸投げ批判に対してそう言いながら、いきなり具体的上限を示すべきと指摘するというのは、何となく矛盾しているように感じるのは私だけではないんだろうというふうに思うわけでございますが、野党の皆さんが言っているいわゆる過労死ラインとの関係については、既に働き方改革担当大臣から答弁をさせていただいているとおりでございます。
○大串（博）委員　この働き方改革に関しては、総理が一丁目一番地みたいに言われている割には、答弁がいつも、担当大臣が言うとおりと、極めて冷淡なんですね。どれだけ力を込めていらっしゃるのか、極めてその本気度を疑う状況ですね。
　先ほどの答弁の中で、誰に対して何時間の上限にするか議論すると言われました。すなわち、これを聞くと、上限はつくるけれども例外がたくさん出てくるような内容になっちゃうんじゃないかという懸念すらあります。上限はつくったけれども例外がたくさんあるようだったら、それも規制とは言えません。
　誰に対して何時間というのがたくさんの例外をつくるものではないのかどうか、そこについてはいかがですか。
○加藤国務大臣　大前提としては、まさにこれからそれらも含めて御議論いただくということでありますけれども、当然、規制をつくり、そして、先ほど申し上げましたように、いわゆる労災の認定基準、そうした基準をクリアするという健康の確保を図っていく、それを前提としているわけでありますから、そういった観点で議論をさせていただきたいというふうに思っております。
○大串（博）委員　何でこれを言っているかというと、総理が、厚生労働省令に丸投げじゃないかみたいなことを随分言われたので、私たちは、厚生労働省に丸投げしているんじゃなくて、労政審でしっかり議論してもらって、そこで決めてもらったものを基準とするんだということを言っていることをきちっと申し上げたかった。
　そして、その際には、四十五時間を重要な基礎とする、百時間というのは長過ぎる、このことを申し上げさせていただきながら、ぜひ総理に本気でやっていただきたいんです、本気で。おっしゃっているとおりの、口ばかりではない行動をとっていただきたいということを申し上げさせていただきたいというふうに思います。
　最後に、天下りの問題について一問質問させていただきたいと思います。
　今回、天下りのいろいろな調査が行われていますけれども、私、根本の問題はこれだったと思うんです。すなわち、第一次安倍内閣のときに国家公務員法を改正して天下りの規制を変えました。それまでは、退職後の二年間は利害関係企業には就職しちゃだめだとなっていたんです。それを、安倍内閣で、退職直後でも利害関係企業に再就職が可能なように規制緩和されました。
　当時、安倍総理は、天下りのあっせんは根絶できると言われました。確かに、再就職は可能になったけれども、それに対して、あっせんは禁止するとか、再就職等監視委員会による違反のチェックをするとか、そういうのはつきましたけれども、基本は、退職直後でも利害関係企業等に再就職が可能になった、ここが大きな問題だったと私は思うんですね。
　当時、安倍総理は、一生懸命これを国会の中で代表質問の中でも答弁され、これがいいんだというふうに言われました。しかし、今回の法律の問題はここだったのではないかと思うんです。
　というのは、この後、法律の求めに従って、退職後二年間に就職した人の人数を全部公表されることになっています。法施行後、一万人なんですね、一万人強。そのうち、私たちが調べたら、資料を出してもらったら、何と、退職以降三カ月、非常に短い時間です、退職して三カ月以内に就職した人が七千人もいるんですよ。多くの方々が退職直後に就職されているんです。そういうふうになっちゃった。それが天下りあっせんの温床を生んだんじゃないかと私は思います。
　総理、御自分で提案された法案です。このことが大きな問題だったのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○山本（幸）国務大臣　国家公務員の再就職について、問題というのは、官民の癒着につながりかねない公務員ＯＢの口ききや、予算、権限を背景とした再就職のあっせん等の不適切な行為であります。
　一方、法令に違反することなく再就職して、公務部門で培ってきた能力や経験を活用して社会に貢献することには非常に意味があると思っております。
　このために、密接な関係のある営利企業への再就職の一定期間の禁止にかえて、平成十九年の国家公務員法改正により、各府省による再就職あっせんの禁止等厳格な規制を導入するとともに、監視体制として再就職等監視委員会を設置したところであります。
　何が変わったかといえば、二年間はだめだけれども役所のあっせんはいいですよと言っている、そういうのが昔の制度でありましたけれども、この改正で、役所はあっせんを一切やってはならない、全面的に禁止する、そう厳しくしたのが一番の違いであります。そのために監視委員会で監視するということであります。
　この厳格な監視が機能したことで今回の事案が明らかになったということでありますが、本事案で生じた国民の疑念を払拭するために、安倍総理から私に対して、同様の事案がないかどうか、全省庁について徹底的な調査を行うように指示があったところであります。
　今後、徹底した調査をして、その結果をしっかりと明らかにしてまいりたいと思います。
○大串（博）委員　これで質問を終わりますけれども、私たちはこの改正自体が大きな問題だったと思っています。先ほどおっしゃったように、退職した公務員が退職前のいろいろな技量を通じてまた再就職することは社会にとっていいことだという理屈からこの改正が行われたわけですけれども、これによって、退職直後からでもどこでも就職できるようになっちゃったわけです。これは当時、大きな問題になりました。その問題が今露呈してきているということだと思います。
　私たちは、今回の問題を踏まえて、当面の対策として、例えばＯＢによる天下りあっせん、この抜け穴を塞ぎ、あるいは懲戒処分だけになってしまいがちなところを刑事罰も考える、こういった当面の対策も立法として考えなければならないかということも検討し始めています。
　あわせて、より本質的な問題として、本当に、退職直後に就職していい、あっせんしていないかどうかだけチェックしますよ、こんなぬるい現制度でいいのかということに関する提言もさせていただきますことをここに申し上げさせていただいて、私からの質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
　　　　〔宮下委員長代理退席、委員長着席〕
○小川委員　民進党の小川淳也です。
　本日の私の役割は、先週の質疑に引き続いて、この天下り問題の全容解明に貢献をすることでございます。
　ただ、総理、その前に一言だけ苦言を呈させてください。
　私は、このトランプ氏の横暴、無謀な振る舞いに大変怒りさえ覚えております。これに対して日本の総理大臣が何も言わないというのは、一人の日本人として非常に歯がゆく、恥ずかしく、情けなく思っております。あの手の指導者に対しては、毅然たる態度で、すきを見せないように、甘い顔をしないように、ぜひとも日本国の総理大臣として御対応をお願いしたい。冒頭、このことを申し上げます。
　さて、きょうから本予算であります。
　まず、麻生財務大臣にお聞きしたいと思いますが、予算書、この分厚いものをいただいております。どう目を凝らしても、この史上最大、九十七兆四千五百四十七億円のうち、幾らが天下り団体に流れるのか、わかりません。
　この総額のうち、幾らが天下り団体に来年度支出されるんですか。
○麻生国務大臣　まず、天下り法人の定義というのが私どもとしては不明なので、少々その点に関してはお答えすることが難しい。
　二つ目。この質問は、きょう午前中ですよね、出されたのは。そして、補助金などの詳細を示せと。きょうの午前中言わせてきょうというのは、ちょっとこの委員会のルールを全く無視してやっておるという自覚はまず持ってもらいたい。（小川委員「委員長」と呼ぶ）まだ答弁中。
　いずれにしても、平成二十九年度予算において、補助金などの所要の額というものを適切に計上していると思っておりますが、独立行政法人向けの財政支出だけを取り上げますと、二兆八千二百二十億が総額です。ほかに、特殊法人というのがありますので、特殊法人向け財政支出の六千百三十一億が、今現在で直ちにお答えできるところであります。
○小川委員　大臣、これは時間をもちろん置いていただいて結構です。ただし、来週にも天下りの集中審議を行うと言っている以上、それまでには、今、独法のことをおっしゃいましたが、特に今回最大の問題になっているのは公益法人ですから、役所のＯＢが天下っているところに、この総予算、幾ら流れる予定なのか、それは資料として提出を求めます、委員長。
○小川委員　あわせて、山本大臣、午前中に、全省庁調査を昨日始められたということですが、これをいつまでにきちんと報告するのかということに関しては答弁が明確ではありませんでした。
　そこで、改めてお願いですが、予算審議という今非常に重要な時期です。この予算審議の最中に、この審議に資するためにも、一定の報告をお願いしたいと思いますが、いかがですか。
○山本（幸）国務大臣　午前中の答弁でも申し上げましたが、スケジュールありきということでやることではありません。徹底した、中身を充実する調査が必要だというふうに考えております。
　したがいまして、その調査の進行状況、そういうものをしっかりと見きわめていかなければならないと思います。その意味では、調査が徹底して行われて、結果が出れば、しっかりと報告をしたいと思います。
○小川委員　中身を充実させるという理屈が、おくらせる抗弁になってはいけないと思いますよ。
　総理にお伺いしますが、この天下りの仕組みについて全容解明は後だけれども、しかし、その資金が流れることが明々白々なこの予算案だけは先に通してほしいというのは虫がいいと思いますので、それはないということを、総理、明確に御答弁いただきたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　予算案については、まさにこの予算案を早期に通すことが最大の景気対策だ、このように私は確信をしております。また、それを国民は望んでいるわけであります。ある問題があるから予算を通さないとブロックする姿勢は、これは恐らく評価されないと思いますよ。予算のまさに中身をしっかりと審議しながら、適切に予算を成立させてもらいたいということを国民は望んでいるんだろうと思います。
　しかし、それをいわば盾にしてこちらの方を、というか、それを見据えてこの報告をしないとか、そういうことでは全くないわけでありまして、しっかりと徹底的に調査をして、当然、国会において国民の皆様の前につまびらかにしていく、それが私たちの責任である、このように認識をしております。
○小川委員　語調が強かったところは評価したいと思いますが、予算の流れ道に深くかかわっているわけですね、これはＯＢを活用して、各天下り団体は。
　ですから、予算のあり方そのものに深くかかわる問題ですから、やはり予算審議中に、議了前に、これは委員長にお願いしたいと思いますが、天下り団体に幾ら流れる予定なのか、そして、ＯＢを絡めたこの全体のからくり、仕組みはどうなっているのか、ある程度これを明らかにすることが予算を議了させる前提だと思いますし、逆に、それが明らかにならない限りは予算審議を続ける、二つに一つだと思いますが、委員長、いかがですか。
○浜田委員長　委員長としては、当然、議論を重ねる中で、結論を出すべきところは結論を出すことが我々の役目だと思いますし、そういった要望に関しては理事会で協議をさせていただきます。
○小川委員　とにかく、全力でやるとか明らかにしますとか言っている割には出てこないわけですね。隠しているんじゃないか、隠蔽しているんじゃないかという疑いを色濃く持たれると思いますよ。
　まず、山本大臣、早速きょうの報道でも、全省調査は各省に丸投げじゃないか、こんなもので成果が上がるのか、実効性は見通せないという批評があります。これは私は当を得ていると思う。
　私はてっきり、大臣が直接、チームを編成されるということですから、直接ダイレクトに調査に乗り出すんだと思っていました。各省に委託して自主調査せよといったところで、真相は出てこないんじゃありませんか。
○山本（幸）国務大臣　それがどういう新聞の記事かは私もつまびらかに、明らかじゃありませんが、全くの誤報であります。
　この調査は、私ども人事局が陣頭指揮をとって直接やります。各役所に丸投げなんということは一切ありません。
○小川委員　直接聞くということですね、対象者に。内閣人事局の職員が直接聞く、各省に丸投げしてその報告を受けるという間接形態ではないということですね。もう一回、確認です。
○山本（幸）国務大臣　そんなことは当たり前でありまして、直接やります。
○小川委員　心強い答弁でした。ぜひそれは間違いなく実行していただきたいと思いますし、私どもももちろん、しっかり国会の立場から監視をしていきたいと思います。
　それからすると、文部科学大臣は午前中、質疑の中で、少し外部の関与に関して曖昧な答弁だったと私は受けとめています。
　これは、調査班に第三者を入れるのか、第三者が直接調査をするのか。どうも、日程が合わなければ後から報告するとかいうくだりがありましたね。これはどういう意味ですか。第三者にきちんと直接調査をさせるんですね。
○松野国務大臣　第三者が今回の調査に参加をいただく形として、調査班のメンバーとしてお入りをいただきます。
　先ほど指導監督というお話をさせていただきましたのは、調査班の中において、その調査の方向性に関して外部の方の御見識を主導的にお聞きしてから設計していくという趣旨においてお話をさせていただいたところであります。言うならば、より外部の方が調査班の中においての方向性の決定に対して主たるポジションについていただくという意味でございます。
○小川委員　方向性の決定を外部の方の助言を求めてやるということは、直接の調査は誰がやるんですか。
○松野国務大臣　先ほど申し上げましたとおり、ヒアリングに外部の有識者の方に参加をしていただいて進行いたします。それが大原則でございます。
　先ほど報告等々のお話を申し上げましたのは、三月三十一日までにこの結果を取りまとめて公表するということになっております。もちろん、これは、監視委員会等と御相談をしながら、調査に支障がない問題に関しては前広に結果を公表させていただきたいと考えておりますが、そうしますと、日程上の問題、そして、対象が文科省の職員、これは二千人程度になりますし、関係のＯＢ、外部団体等もございますので、それに当たるということになると、有識者の方が、そのスケジュールにおいて、全て日程上参加をしていただけるか、それがなかなか難しい場合もあるかと思います。
　そういった場合においても、きちっとそのヒアリングの内容に関して、先ほど申し上げました制度解釈の問題ですとか調査における方向性等の観点から、外部の有識者の方々に確認をしていただくことも行うという趣旨でお話をさせていただきました。
○小川委員　非常にまだ曖昧さが拭い切れません。徹底的にやる意思があるのかどうか、迫力は少なくとも伝わってきません。内部の調査ではなれ合いになることは見え見えですし、外部の方が直接調査に入る、ヒアリングを行うということは徹底していただきたい、そのことは申し上げたいと思います。
　では、文教フォーラム等に関連して、その後、追加で報道された事実等もございますので、改めてここで確認させてください。
　先週の段階では、文教協会による、あっせん団体文教フォーラム、Ｒ氏への家賃負担が明らかになりましたが、その後の報道では、別の法人からの事務員、秘書の派遣、それから電話代の負担等が報道されています。これは事実ですか。
○松野国務大臣　御指摘の電話代等の負担は文教協会の分室にかかわる負担であり、秘書についても文教協会の参与のために配置していたものという報告を受けております。
　しかし、この文教フォーラムと文教協会の関係に関して、これはもう既に指摘をされているところでありますし、その件も含めて、今後、再就職等問題調査班において全容解明に向けて取り組んでまいります。
○小川委員　事務員の派遣あるいは電話代の負担、私、きのう事務的にお聞きした範囲では、大臣、ありますと言っていましたよ、ここで明確にされませんでしたけれども。ちゃんともう確定させてくださいよ。だから言っているんですよ、事実が出てこないと。大臣、ちゃんともう明らかにしてください。
○松野国務大臣　先ほど答弁をさせていただきましたとおり、部屋代、室料のほかに、電話代等の負担、また秘書の派遣等があったということは確認をしております。
　その確認内容に関して、文教協会からの現時点における報告、聞き取りによりますと、先ほど申し上げたとおり、分室としての機能に対する電話代の負担、また、文教協会参与としてのＲ氏に対しての秘書の配置という報告を受けておりますが、しかし、この点に関しても、実態がどうであったかということに関して、今後、調査班を通してしっかりと解明していくという趣旨でございます。
○小川委員　最初から本当にきちんと正直におっしゃっていただきたいと思いますし、幾ら正当化するような口実をつけ加えても、怪しいものは怪しいんですよ、大臣。ですから、もう余計な言い逃れとか口上をつけ加えることはむしろ控えていただきたい。
　さらに、今週に入って、このＯＢ、Ｒ氏は保険代理店に顧問として再就職をしていたということが明らかになっています。そのＯＢは昨日辞職したという報道がありますが、これは確認されていますか。
○松野国務大臣　確認をしております。（小川委員「わかっているということですか」と呼ぶ）はい。
○小川委員　では、加えて、このＲ氏以前にも、文科省ＯＢがこのＤ社に対しては再就職していたということも報じられていますが、これも事実ですね。
○松野国務大臣　当該保険代理店でございますが、第一成和事務所に問い合わせたところ、この件については個人情報であるため回答は差し控えたいとのことでありました。
　一方、文部科学省において確認をしたところ、再就職に関する現行制度導入前の平成十七年当時、閣議決定に基づく「再就職状況の公表について」において、文部科学省ＯＢ一名が第一成和事務所の顧問として就任していた旨公表をしております。また、Ｒ氏につきましては、現行制度導入後の再就職の届け出において、平成二十一年七月十四日に第一成和事務所に再就職している旨が届けられ、公表されております。
　文部科学省ＯＢについて現時点においてわかっていることは以上でございます。
○小川委員　ですから、Ｒ氏以前にも、少なくとも一人確認されているということです。この会社との関係はかなり以前からあるようですね。
　重ねてお聞きしますが、いわゆる職員団体保険をこのＤ社にお願いした、あるいは取り扱いが始まったのは、最初はいつだと認識されていますか。
○松野国務大臣　第一成和事務所は、現在文部科学省共済組合が行っている団体傷害保険の前身となる文部省団体交通事故傷害保険の取り扱いを、一九六七年から開始していると聞いております。
○小川委員　この点はＤ社のホームページからも読み取れるんですが、もう半世紀以上のおつき合いということになるんだと思います。
　これは推計になろうかと思いますが、直接、文教協会が集金事務を行っていたこのＤ社の保険契約。これは推計になりますが、大臣、大体どのぐらいの規模の保険契約を扱っていたというふうに考えておられますか。
○松野国務大臣　文教協会からは、団体扱い火災保険の集金機関として組合員から保険料を集金して、引受損害保険会社への振り込みを行っており、その際、保険料の五％を徴収していると聞いております。
　平成二十七年度の集金手数料収入は六十九万三千四百十七円であり、これに対応する保険料の掛金としては一千三百九十七万八百五十一円になると聞いております。
○小川委員　御答弁ありがとうございました。
　ただいままで聞き取ったこと、昨日段階で事務的に聞き取ったことですが、改めてちょっと図式化させていただきたいと思います。
　文教協会から、家賃、そして、きょう御答弁があったとおり、他の団体だと思いますが、人の派遣、そして電話代等の負担がこのＲ氏に対して行われており、そして、Ｒ氏は保険代理店Ｄ社の顧問として報酬を得ていた。昨日、辞任です。そして、このＤ社に対しては、保険契約が五十年来にわたって行われていたと思われますが、文教協会分は推計すると一千四百万円前後ということであります。
　ただ、この文科省関連の保険には、団体保険、もっとたくさん、ほかにもあるんですよね。今大臣が御答弁になった、文科省共済組合団体傷害保険、それから団体自動車保険、そして火災保険、今回、文教協会が扱っているものです。そのほかにも、専修学校等の各種傷害保険、さらにインターンシップやボランティア活動に関する補償制度、そして、全国国立大学附属学校ＰＴＡ連合会、カンガルー保険、全部でホームページを見るだけで六種類の文科省関連職員団体保険の取り扱いがあります。
　なかなか財務諸表が出てこないんですが、この中の一つ、インターンシップ、ボランティア活動補償制度を扱っている産業教育振興中央会という団体があるようです。そこの決算を見ますと、保険料収入、手数料収入が六百万円を超えています。ですから、文教協会との比較でいうと十倍という換算。それだけ保険契約も大きいということでしょう。
　ですから、今回のこの文教協会取り扱い分以外にも、各種団体を通して、団体保険が、このＲ氏が再就職をしていた代理店との間でさまざま契約が錯綜していますので、この全容も含めてぜひ調査をいただきたい。そのことをお願いしたいと思います。
　その上で、最後に解明したいのは、文科省本省本体とこのＤ社との特別な関係についてなんです。
　文科省として、このＤ社に何らかの便宜を図っておられると私は確信しておりますが、その内容なり根拠、大臣、御答弁いただけるようであれば率直にお尋ねしたいと思います。
○松野国務大臣　この第一成和事務所に関しまして、文部科学省が入居しておりますビルに対しての入館許可証等を発行しております。
　これは、文科省に対して、職員の福祉サービスに関し、例えばこの保険でありますとか、また、飲料、飲み物の会社の販売ですとか、そういった十五団体に許可証を発行しておりますけれども、その一社がこの第一成和事務所でございます。
○小川委員　五十年前から保険契約、団体契約を行い、そして、文教協会以外にも多数の契約種類、そして、物によってはかなり規模の大きい保険契約。さらに、本省に自由に出入りできるわけですよね。
　確かに、いただいたリストを見ると、飲料メーカーと生命保険がほとんどですよ。しかし、損害保険の代理店は、私はあえてＤ社と申し上げますが、この一社しかありません。それはなぜですか。
○松野国務大臣　御指摘のとおり、保険会社は数社入っておりますけれども、代理店はこちら一社でございます。
　なぜこの社にだけ許可証が発行されているかに関しては、恐らく、先ほど来お話を申し上げていますとおり、一九六七年と申し上げたかと思いますけれども、長い期間においての取引関係があるという経緯においてこの許可証が与えられているものかと思いますが、しかし、その点に関しても、改めて調査をし、整理をし、また公表させていただきたいと思います。
○小川委員　これも一つ一つ本当に根掘り葉掘り聞いてかなり努力をしないと一つの事実すらなかなか出てきません。そういう状況の中で、内部調査をやるやると言っているのが本当に信頼できますかということを冒頭から申し上げているわけです。
　ちなみに、損保代理店はどのぐらいあるか御存じですか、大臣。あるいは金融担当大臣、御存じですか。御存じなければ、首を横に振っていただいて結構です。麻生大臣、御存じですか。
○麻生国務大臣　全く今初めて伺った質問なので。日本じゅうに損保代理店が何百店あるかという御質問ですか、日本じゅう。存じません。
○小川委員　二十万社以上あるそうですね。その中で一社だけ自由に文科省に出入りできるということなんです。
　ただ、Ｄ社の名誉のために申し上げたいと思いますが、Ｄ社が違法行為を行っているわけではないんです。しかし、長年の保険契約を介在した癒着構造の中に再就職の問題があり、顧問料を払い、そしてその人が遠巻きにあっせんを行っていたという構図、構造が問題だと申し上げているわけであります。
　ですから、なぜＤ社一社のみにこの許可証を交付したのか、それは大臣、説明責任があると思います。それはきちんと調査をして、委員会に御報告をいただきたい、委員長。
○小川委員　はい。
　もう再三申し上げますが、なかなか、この内部調査に任せていて本当に出てくるのかという疑念を持ちながら、私どももずっと作業しています。委員長もごらんいただいたとおり、この間の経過については、衆参の国会審議を通してかなり明らかになってきている部分が実際にあるわけですね。
　それからいいますと、これは先週金曜日の報道ステーションのワンシーンをキャプチャーしたものでありますが、私どもが発見をした文教協会、文教フォーラムのあるビルで、文教協会を隠すかのようなシールが張られているわけです。そのシールはいつ張られたのかというインタビューに対して、二、三日前じゃないでしょうかという答えをなさっている。
　これは事実確認をお願いしましたので、ここでお答えください。このシールを張ったのはいつですか。そして、誰の指示によるものですか。
○松野国務大臣　この委員の御質問に関しましては、委員から御指摘をいただいて、私どもの方で聞き取りをさせていただきました。
　文教協会分室が入居していたビルの賃貸契約の契約者は、平成二十九年一月一日をもって、公益財団法人文教協会から一般社団法人文教フォーラムとなっております。
　文教協会によりますと、シールの張りかえの件については、文教協会がみずからの判断で、誤解を招かないようシールを張って、ビルの表札を改めたものであると聞いております。
　また、日時でございますが、これも文教協会からの聴取によるものでありますけれども、平成二十九年一月二十三日に張りかえたと報告を受けております。
○小川委員　この問題がかなり報道等で扱われるようになり、また、国会が開会した直後にこういうシールが張られた。ちなみに、分室の廃止の決定は前年ですからね。一月まで一カ月、その状態で置いていたわけです。しかし、問題が大きくなる兆しが見えるにつけて、こういうシール張りを行ったということだろうと思います。
　さかのぼると、タイミングが極めて一致し過ぎるのが多いんですよね。ちょっと次の資料をごらんいただきたいと思いますが、ここは山本大臣、安倍総理にもぜひお聞きいただきたいところなんです。
　このＲ氏が文教協会の参与に就任したのは二十六年の一月です。同月、文教フォーラムが設立され、そして同月、今度は文教協会が虎ノ門に分室を設置し、そして、さきの団体火災保険の取り扱いを開始している、二十六年の一月です。
　二十八年の四月、今度は文教フォーラムが、それまで任意団体だったものが法人登記されました。ですから、さあこれからだと思われたんでしょう。しかし、翌月、監視委員会事務局が任意の調査に着手しました。そうすると、その月の文教協会の理事会で虎ノ門分室の廃止を決定していますね。
　そこから半年、表立った動きはありませんが、十二月、余りにも虚偽答弁や口裏合わせに業を煮やした監視委員会は、強制力のある調査に乗り出した。正しい判断だったと思います。それを受けて、Ｒ氏は文教協会の参与を退任、文教協会は分室の廃止を登記、そして不動産契約も、十二月から一月にかけて直接不動産契約に切りかえたわけです。
　いずれも、事が起きるたびに事態を隠蔽するかのようなことが、余りにも日付が一致しながら展開している。この事実をまず率直にお認めいただきたい。
　そして、もっと言えば、一月にシール張りが行われたことは先ほど指摘したとおりです。監視委員会は、一月の二十日に調査結果を、これは概要のみですが、公表しましたね。前川前次官が辞表を提出したのも一月二十日です。内閣がこれを承認したのも一月二十日。そして、国会召集も一月二十日。
　これは、文教協会、文科省のみならず、官邸含めて、政府含めて、見事な連係プレーで、国会開会前に事態を収拾しよう、余計な人たちを余計なところに呼ばれないようにしようという工作を行ったのではありませんか。
　これは松野大臣と菅官房長官からそれぞれ、余りにも一致するこのタイミングはどういうことなのか、御答弁いただきたいと思います。
○松野国務大臣　今回の文部科学省の再就職等規制違反に関しまして、監視委員会の方から文部科学省に対して調査報告が伝達されましたのが十九日でございます。その十九日の調査報告の中におきまして監視委員会が既に事実として認定をしている事案に関して、それに即して、過去の事例と照らし合わせた上で、二十日に処分を決定し、九名に申し渡しております。
　その後、本人から辞職の意思が示されまして、今委員の方からお話があったとおり、二十日、当日の閣議によってその依願退職が認められたということが経緯でございます。
○菅国務大臣　任命権者であります松野大臣が今答えたとおりだというふうに思っています。松野大臣がその処分を行った後に私どもに相談があったということであります。
○小川委員　しかし、外形的に見て、この一月二十日、国会召集を前に関係の次官をやめさせて、もちろん御本人が辞意を申し出たにしても、そして、内閣がそれを承認し、国会審議が始まるや否や、なかなか関係者が呼べないという状況をつくった、その責任は私は政府にあると思います。
　山本大臣、ですから、今ごらんいただいたような経過なんですね。ここには、なかなか内部調査は容易じゃないぞということは少なくとも感じ取っていただきたいわけです。だからこそ、第三者による直接の調査と、そして速やかな公表を改めてお願いしているわけなんです。
　最後に、きょうは、いろいろ国会から、反対意見もあるようですが、あえて改めて歴代の人事課長にも再度お越しをいただいています。そういう環境の中で、この国会での質問に対してはきちんとお答えをいただきたい。
　常盤局長に再度、先週に引き続いてお聞きしますが、Ｒ氏のあっせんが始まったのは二十一年七月です。当時人事課長でいらしたのは常盤局長御自身です。ですから、この事実を御存じでしたね。
○常盤政府参考人　今御指摘のとおり、私は、平成二十一年から二十二年にかけまして、一年間、人事課長をしておりました。人事課長経験者といたしまして、また幹部職員といたしまして、このたびの事案について、まことに申しわけなく思っております。
　再就職のあっせん問題につきましては、これは前回のお答えと同様で恐縮でございますが、現在、文部科学省として全容解明のための調査を行っておりまして、私も調査には真摯に協力をさせていただきます。組織として調査をまとめましてお答えをさせていただきますので、お時間を頂戴したいということでございます。（発言する者あり）
○浜田委員長　速記を起こしてください。
　小川君、もう一回、その部分を。
○小川委員　では、前回あれっと思っていたので、もう一回、ちょっと別の角度から聞きます。
　先週、我が党の玉木委員が、Ｒ氏を御存じですかと聞きました。それに対しても、調査中で答えられないという答弁でしたが、それはないんじゃないですか。
　まず、ちょっとそこは答えてください。Ｒ氏を御存じでしたよね。
○常盤政府参考人　お答えします。
　前回もお話がございましたけれども、本件についてはまことに申しわけなく思っておりますけれども、前回の審議でも私どもの大臣からも御答弁させていただいておりますけれども、私は、現在の所管業務についてお答えをするという立場で出席をさせていただいているものと理解をいたしておりますので、お答えは控えさせていただきたいということでございます。（発言する者あり）
○浜田委員長　質問の意味で、局長の立場で、今の立場でその方を存じているかどうかを答えていただければと思いますが、常盤局長、いかがですか。
○常盤政府参考人　申しわけございませんが、職務上の所管事項との関係でのお答えということが私の役割でございますので、その点を御理解いただきたいと思います。（発言する者あり）
○浜田委員長　速記を起こしてください。
　常盤局長。
○常盤政府参考人　私の職務の関連で申しますと、大学一覧を文教協会から購入しているわけでございますけれども、その文教協会の参与としてのＲ氏については、私は、参与についているということは存じておりません。
○小川委員　ちょっと委員長、質疑の前提で、所管事項以外で答弁しない、あるいは国会に出席しないというのは、政策においてはそれはそれで結構だと思います。しかし、過去、違法行為があった可能性がある、あるいは倫理規範にもとる可能性がある場合は、それは属人的に、国家公務員たるに値するかどうか、そういった資質についても国会としてはチェック機能を果たす必要があります。ですから、与野党申し合わせがもしそのような理解をされているのであれば、そこは再整理してください、委員長。まずそれを一つお願いしたい。
　もう一点は、調査中につき答えられないという答弁が繰り返されることは極めて不毛であります。ですから、検察や警察の調査であれば、私どもも理解をいたします。しかし、省内の内部調査を盾にとって事実を答えない、知っていることを答えないというのは隠蔽行為そのものでありますから、委員長、これは国会の権威にもかかわります。省内調査を盾にして答弁回避、答弁拒否はまかりならぬ。
　この二つのルールを改めて理事会で整理をいただけませんか、委員長。
○浜田委員長　今までも、理事会で協議をしながらこの問題に対処しているのは事実であります。ただ、その件に関しましてはまだ結論が出ていないというのもあるわけで、取り決めに関して今後議論をするということであれば、理事会で協議をさせていただきます。
○小川委員　きょうは時間が来ましたのでひとまず終わりますが、来週、天下りの集中審議をやるということは、委員長、そこに対する委員長なりの本気度を見せていただくことをお願い申し上げて、ひとまず質疑を終えたいと思います。
　ありがとうございました。
○浜田委員長　この際、辻元清美君から関連質疑の申し出があります。江田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。辻元清美君。
○辻元委員　民進党の辻元清美です。
　きょうは、教育と外交について議論をさせていただきたいと思います。
　まず、総理にお聞きをいたします。
　総理は、施政方針演説で教育の重要性、そしてきょうも御答弁で、誰もが希望すれば進学できる社会をつくるのは我々の使命であるとお答えになりました。
　そこで、お伺いしたいんですが、私、ちょっと不思議なことがあるんです。民主党政権時代、私たちは三千億円以上の予算を捻出して高校の授業料の無償化を実現いたしました。これは評価をされるでしょうか。同じような趣旨で実現をいたしましたが、評価していただけますか。
○安倍内閣総理大臣　それを評価しているからこそ、現在もその政策を継続しているところでございます。
○辻元委員　ところが、当時、自民党は、高校の授業料無償化はばらまきだの大合唱だったんですよ。文科大臣の例えば下村大臣とか、馳大臣も務めていらっしゃいましたけれども、また今の副大臣も含めまして総理も、民主党政権時代には高校授業料無償化はばらまきだとおっしゃっていたんですね。考え方を変えたんですか、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　所得制限を設けるべきだというのが我々のばらまき批判の主張の論点でございまして、我々は政権をとって所得制限を導入したというふうに承知をしております。
　しかし、その方向性については御評価をしているということでございます。
○辻元委員　ということは、所得制限がない高校等の授業料の無償化はばらまきで、所得制限があればばらまきではない、自民党はそういうように変えたということですね。
　今、憲法改正の議論をめぐりまして、維新の党の皆さんが全ての教育の授業料の無償化ということを訴えております。高校の授業料無償化も、所得制限がない場合はばらまきであれば、維新の党が主張している教育全ての授業料の無償化は大ばらまきとなる、それでよろしいですね、総理。
○安倍内閣総理大臣　ばらまき等々の批判については、まさに所得制限ということについて、野党時代、私は余りこういう論戦の場に立ったことがないものでございますからほとんど発言はしていない、このように思いますが、私は、高校の無償化についてはまさに所得制限が入るか入らないかということが大切であろう、こう申し上げたわけでございます。
　と同時に、予算には優先度をつけなければいけません。我々も、所得制限なしで全部できるという、大変財源が豊かであればそれはそうなんだろうと思いますが、さまざまなやらなければいけないことがある中において、幼児教育の無償化、我々は当時は幼児教育の無償化にも力を入れておりましたので、順番としてはそこ、いわば幼児教育であればそこはみんな通っていくところでありますからということも議論の中であったわけであります。
　そして、維新の会が言っていることは、一つの方向性としてはまさに、その中でどういう制約をまた設けるかどうかということは明らかではありませんが、基本的に、教育の無償化ということについては一つの方向性として評価をしているわけでございます。
　ただ、実際に実行する上においては当然財源の手当てもしなければいけませんし、財源の中において、どれぐらい所得制限を果たして設けていくべきかという現実的な議論があるんだろう、このように思います。
○辻元委員　私、高校の授業料無償化は実現してよかったと思うんです。やはり、高校の中退者の方もたくさんいらっしゃったんですよ。あのときに、リーマン・ショックの後で、東日本大震災もある中で、財源を捻出するのは本当に大変だったんです。しかし、そんな日本を復興していく、立ち直らせるためにも人が必要だということで、当時、私、国土交通副大臣で、国交省も大分予算を削って実現をいたしました。
　ですから、私、この間から議論を聞いていまして、憲法改正に賛成しそうな維新の皆さんが言うと称賛をして、私たち民主党が言っていたときはばらまきだと。これはちょっと矛盾しているんじゃないかなとずっと思っていたわけです。
　教育の無償化、全ての人が子供のときから、そして大学まで無料で行ける国、ともに目指そうじゃないですか。それは、私たちが高校授業料の無償化を、法律、新法をつくり、そして予算措置をすることで実現いたしました。憲法改正の方便に使うのではなく、やろうと思えば今すぐできるんです。総理から前向きな御答弁をいただきましたので、ともに授業料無償化に努力してまいりたいと思います。
　次に行きます。次は外交で、日ロなんです。
　きょう、実は、モスクワで日ロ外務次官級の協議がなされていると思います。そして、二月には、岸田外務大臣、会談もされる、ドイツのボンでされる予定もあるやにも報道がされております。そんな中で、領土問題をきょうは議論させていただきたいと思います。
　私は、随分前なんですけれども、色丹島に行ったことがあるんです。民間交流でした。ロシアの人たちは本当に温かく迎えてくださいました。ロシアと日本の盆踊り大会をやりまして、本当に人と人との交流というのは大事だと思ったんです。特に冷戦時代は、島民の皆様も四島に戻れない。それと同時に、サハリンには、日本に戻れない、日本人の残留の方もいらっしゃいました。引き揚げ船に乗れなかったんですね。そして、当時、戦争中に植民地にしていた朝鮮半島からサハリンの炭鉱などに労働者として行かれた朝鮮人の方々もいらっしゃったんですね。このサハリンにいる人たちは一時無国籍だったと聞きました。この人たちも含めて、日本への里帰りができないかという人道支援などを民間でやってきた経験もあるんです。
　そして、島民の方々です。ここに暮らす人たちは、国籍とかを超えて、やはり戦争で翻弄された方々だと思うんですね。ですから、私は、今回、総理が元島民の方々が自分の墓参などで帰られるときの条件を改善された点は評価をしております。
　さて、その評価と、もう一つはやはり本丸の領土問題をどう解決していくかが大きな問題になりますので、きょうはその領土問題の方を中心に、事実関係を確認させてほしいと思います。
　私、この中で注目いたしましたのは、２プラス２を、外務、防衛の日ロの協議を開始というようなことも議題に上ったというところなんです。この北方領土の問題は、突き詰めていけば、日米安保条約も含めた安全保障の問題とリンクしていると思うんですね。この２プラス２については、総理、今後検討していこうということでよろしいんでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　既に２プラス２を我々は安倍政権において日ロの間で行ったのでありますが、中断をしておったわけでございます。
　昨年の十二月の日ロ首脳会談において、アジア太平洋地域の安全保障環境が一層厳しさを増す中で、隣国である日ロ両国が互いの安全保障上の関心事項について率直な意見交換を行い、安全保障分野の対話を進めていくことは重要である旨指摘をしたところであります。
　現時点では、閣僚級の２プラス２の次回会合について具体的なことは決まっていませんが、隣国であるロシアと安全保障分野の対話を進めていく重要性はよく認識をしているわけでございます。何といっても隣国であるわけでございます。
　と同時に、ロシア側も日本の防空識別圏に入ってくることもあるわけでございまして、こちらがスクランブルするという状況のある中において、こうした２プラス２を行っていくということについては意義があるという判断から我々はスタートし、そして今、中断をしているという状況にあるわけでありますが、今後ともこの分野での対話を続けていく考えであります。
○辻元委員　これは実際に稲田防衛大臣が臨むことになりますので、領土の問題と日米同盟の関係について、基本的認識をお聞きしたいと思います。
　まず初めに、あさってアメリカの国防長官が来られますが、まず尖閣の問題は安保条約の第五条の適用がされるということを確認するつもりですか。
○稲田国務大臣　国防長官との間では、日米同盟の重要な課題について、しっかりと忌憚なく意見交換をしたいと思います。
　そんな中において、尖閣諸島が日米安保条約五条の適用の範囲内であるということについては、米国政府が随時今までも確認をしておりますし、私自身も防衛大臣になりましてからカーター長官から確認をいただいているところでございますので、その点についてはしっかり米国のコミットメントがあるというふうに確信をしておりますし、その点についても確認をしてまいりたいと考えております。
○辻元委員　そうしましたら、北方領土との絡みで、北方領土が日本に返還された場合、北方四島、日米安保条約の適用を受けるということになりますが、稲田大臣。
○稲田国務大臣　その点についての解釈は、私ではなくて、外務大臣の所管だというふうに思います。
○辻元委員　２プラス２も含めて、安保条約の解釈、防衛大臣が解釈は自分の所管じゃないと。それで防衛大臣が務まると思いますか、どうですか。
　そうしましたら、稲田さん一人でアメリカの防衛大臣と議論するときもあるわけですよ。岸田さんに助けてもらえないですよ。防衛大臣が、北方領土が戻ってきたら日米安保条約の適用を受けるかということを答えられないんですか。いかがですか、もう一回。もう一回。稲田さんですよ、これは。ちょっと待って。もういいです、次の質問に行きます。答えられないということ。
　そうすると、稲田さんにお聞きしますが、これはどうですか。稲田大臣はかつて、領土問題にすごく熱心だったんですよ。それで、北方領土は不法占拠されていると言い続けなければならない、ロシアの領有権主張に一片の正義もない、ロシアは我が国同胞を戦車でひき殺したり、婦女陵辱をしたり、そして、武器を置いてから北方領土を略奪したのですよと。ロシアは北方領土を不法占拠しているという認識は変わらないですね。
○浜田委員長　稲田防衛大臣。（辻元委員「ちょっと待って、後で聞きますから。総理、それはだめ」と呼ぶ）
　稲田防衛大臣。整理します。