Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮澤国務大臣　今経済企画庁にお願いをいたしますが、今我が国の経済で設備投資に期待することはとてもできないと思いますね。それから財政、これは私は皆さんがおっしゃるよりは公共事業というものは役に立っていると思いますが、しかし、これについてはどうも疑問を持っていらっしゃる方もある。そうすると、日本はかなりもう成長した成熟社会ですから、企業がだめ、ＩＧがだめ、そうですとやはり消費に期待するしかない、引き算みたいな話を申しますけれども、どうもそうだと思うのでございますね。
　消費を、限界消費性向を高めてもらうのは何だということになると、やはり税を納めている人に対しては減税だろう、こういうことに結局なって、しかし、それでも減税分が消費にどれくらい向くかということは、実際、そのときの国民心理にもよりましょうし、将来への国民が持っている未来観にもよりましょうし、きちんとしたことはなかなか本当は言えないんだろう。
　ですが、設備投資に期待ができない、ＩＧに限度があるとしますと、住宅はよろしゅうございますがそんなに大きいわけじゃありません、これも一生懸命いたしますけれども、やはり大きな減税で消費の伸び、限界消費性向が大きくなっていくことを期待する、それしかないと言うと妙な言い方ですが、それが一番大事なところじゃないかというふうに私は大まかに思うわけでございます。
　それで、ちょっと企画庁にお願いします。
○河出政府委員　所得課税の恒久的減税の経済効果でございますけれども、減税の効果というのはその時々の経済状況によって変わりますのでなかなか定量的に示すことは困難でございますが、あえて私どもの計量モデルによりまして機械的に試算をいたしますと、十一年度の所得課税減税約四・六兆の実質ＧＤＰへの効果は〇・四％というふうに見込んでいるところでございます。
○末松委員　それは、特定のモデルか何かの式があるわけですね、ずばっと結論だけ言われましたけれども。
○河出政府委員　私どもの経済研究所で策定をしております短期日本経済マクロ計量モデルというモデルがございまして、このマクロモデルの乗数、これは〇・四一でございますが、これを使って計算をいたしますと、〇・四％のＧＤＰへの効果があるということでございます。
○末松委員　そのモデルに、例えば設備投資の落ち込みとか、それは、多分一、二％ぐらいまでＧＤＰを落とすマイナス影響とか、輸出面のマイナス影響とか、そういうふうなのを全部勘案して小渕内閣が掲げる〇・五％の成長ということを考えておられるんだったら、減税による〇・四％というのは余りにも小さいかなみたいな感じもあるんですが、その〇・五％という成長目標ということであれば、ほかの財政支出とかなんとか、その辺がかなり大きな強烈なブースターになって景気を引っ張っていくんだというお考えということですか。もう一回答えていただけますか。
○河出政府委員　来年度の〇・五％の見通しとの関係で申し上げますと、〇・五のうち、公共投資などの公的需要だけで〇・八％押し上げるというふうに私どもは考えております。それ以外の民間需要、これはもう消費も設備投資も住宅もありますけれども、全体を足し合わせまして〇・二％の減というふうに見込んでいるところでございます。
　ですから、設備投資などにつきましては、なお厳しく見た上で、実質ＧＤＰは〇・五ということでございます。
○末松委員　では、一応私の午前中の質問はこれで終わらせていただきます。
○村井委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○村井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。末松義規君。
○末松委員　引き続き質問をさせていただきます。
　宮澤大臣は、きのう私もずっとここにいて大臣の答弁をお聞きしていたのですが、いろいろな不良債権の処理とかさまざま解決して、来年度〇・五％の成長をすれば御の字だなという感じに私は受け取ったのですね。大臣は、同じように、二月四日の本会議で、抜本的税制改革をやろうとするときはいつなのだという私の質問に対して、今は景気が悪いから厳しいですねと数字をはっきりと挙げられて、二％ぐらいになってからですねというのをはっきりと言われたのですが、この状況でいきますと、抜本的税制改革というのはどうも数年先ぐらいになるのかなという感じがするのですが、その辺は、大臣が言われたお言葉との関係でどういうふうに整理されておられますか。
○宮澤国務大臣　これからの経済の立ち直りの見通しは、正直申しまして、大変にその度合いなり時期なりが不正確、不明瞭でございますので、まずプラスの成長がなければならないわけですが、税収が今は実は減り続けておりますから、税収が少しでもふえる方に転じることがどうしても肝要だと思うのでございます。そうでありませんと、税制改革に本気になって取り組めませんので、税収がふえる傾向に入った、それは普通の言葉で言えば、成長がプラスになってということになると思うのでございますが、とにかく、税収というのがややふえ始めたという状況がどうしても必要だろうと思うのでございます。
　それを確かにそうだというのは、一遍限りふえただけでは少し心もとないのでございまして、そんなことから表現をすれば、経済成長がまあまあプラス成長のサイクルに入った、それは二％ぐらいかな、こういうふうに思っております。その前に〇・五％ができるという段階がどうしてもあるわけでございますから、その次にそのぐらいになって、しかし、もうこれは一遍限りでないなという確信がちょっと持てませんといけませんですから、どうもやはりそのぐらいの時期を見てからでないと腹を決めて改革をすることができないかもしれないな、こんなようなことをぼんやり思っておるわけでございます。
○末松委員　今の宮澤大臣のお話ですけれども、まさしくこの財政再建というものもすべて頭に入れられた中で、その中でやはり税制改革の抜本的な改革というスケジュールも入っておありだと思うのですね。そのためには、きのうの御答弁にもありましたけれども、今も言われました税収確保をまずやらなきゃいけない、そのためにはプラス成長が絶対に必要だ、そのためには今の大不況をとにかく脱出しなきゃいけない、それが宮澤大臣のお仕事のある意味では大前提ですね。きのうから繰り返し大臣が言っておられる。
　そうしますと、大臣の言われている大体この一年以内に〇・五％の成長というのは、ある意味では宮澤大臣のお仕事の前提条件になるということですよね。というのは、もうちょっと言えば、景気対策を最大の仕事の一つとして掲げられている小渕内閣のある意味では国民に対する公約というのが〇・五％の経済成長だということですね。その財政再建との関係で、私もきのうお聞きしていて、宮澤大臣が、元気になれば、借金なのでしょうね、お荷物もまあ大丈夫ですよと言っておられたのに対して、やはり腹のくくり方が違うなと。やはり政治家というのは、こうあるべきだろうと私自身内心思ったわけです。
　そういった意味で、何か大臣が、いや、財政再建も大したことない、元気になればいいのだという話であれば、何となく私もそういう気になってくるのですね。そういうある意味での明るさ、楽観性がないとなかなかこの政治という仕事はやってられないのかもしれません。
　ただ、その腹のくくり方であれば、逆に、先ほど申し上げました〇・五％という数字が確保できなければ、それはすべての仕事ができないよという話にもなりますわね。またことしもマイナスでしたという話だとこれは許されないという話ですが、そこは、小渕内閣の試金石でもあり、あるいは宮澤大臣のお仕事の試金石でもあり、あるいは、もしそれが失敗した場合には職を辞すというぐらいの御覚悟があるのですよね。お答えください。
○宮澤国務大臣　これ以上国債をふやすということが事実上私はできないに近いというふうに思っているものですから、そういう意味で、職を辞すると申しますか、むしろちょっともう財政も後ろがないという感じでおるわけでございます。
　それで、今のお尋ねなのですが、結局、一—三月がどうなるかということは統計的には六月の十日ごろになりませんとわからないわけですが、その一—三月がプラスの成長になっておりますと、来年度のプラス成長というのは比較的やりやすいわけですし、一—三月が下を向きますと逆にやりにくい、そういう統計上の要素がございますから、それをちょっと捨象しまして、四—六、七—九、十—十二と、対前期、四半期ごとのプラスが出ていけばそれでいいのであろう。もう少し、つまり、偶然というか統計的な要素を排除して申せば、四半期ごとに対前期でプラスが出ていくような経済運営になったら、まあ〇・五％云々ということの実態的な意味になるだろう。
　しかし、対前期比がマイナスになっていきますと、一—三月が仮にうまく上を向いていてくれても、どうも後の元気は余りないということになりますから、そのことの方が実際は大事なことだと思います。ただ、今のＱＥが済んでから三カ月たたないとわからないという問題が、この忙しい、変転きわまりない時期に大変に困るのでございますね。
　もとへ戻りまして、四半期ごとにともかく少しでもプラスになっていく、マイナスにならないということが大事と思います。
○末松委員　宮澤大臣も大変お困りになるでしょうね、上を向かないと。ただ、国民は本当にもっと困るわけですから。ここは本当に、個々の職業についている人間はそこは厳しいところだと思います。
　そうすると、大体前半ぐらいである程度対前期が上を向くと。ではなくて、逆に下を向けば、ある意味では〇・五％の成長は無理だという位置づけになる。この数字がどうなるか、前半で大体勝負がつくのかなという感じが私はいたします。その意味で、経済運営に当たられるということで、大臣のお気持ちとそれから御決意はわかりました。
　時間がなくなったものですから、一つ飛ばしまして、最後にややローカルな話になりますが、実は、相続税を国税から地方税へ移管すればどうだという提案でございます。最後にちょっとさわりをさせていただきます。
　私が住んでいる小平という町、多摩地域にあるのですが、多摩は非常に緑が豊かだと言われたのが、どんどん緑がなくなってきて、大変住みにくい状況になってきております。どうしてこんなに緑が少なくなったのか。雑木林が何かどんどん切られていって、いわゆる開発が進む、あるいは乱開発が進むという状況に今なっているわけなのですが、大体二十年前に比べて緑が半分以上減ったのではないかというぐらいに厳しい印象を持っています。
　その一つの大きな原因が、やはり相続税が払えないということで物納をされる。物納をされると、一応国は市に対して、どうですか、買いませんかと言うのですが、市の方は、もうお金がなくてとてもじゃないけれども買えませんと。そうすると、業者に売られて、またそこにばあんといろいろなマンションから何から建って、貴重なケヤキ林なんかがばんばん切られていくという状況になっているのですね。
　これは何とかしなければいけないということで私も大きな関心を抱いているわけですが、田無に末木市長さんという方がおられて、坂口都議会議員という方といろいろ私にアドバイスなんかしてくれまして、全国の市長会でも大きな話題と決定にまでなっているという話を私は聞いているのです。相続税を国税から地方税に改めて、市なら市の、あるいは市町村の所有にできないか。国税、二兆円ぐらいありますが、これが市に、市町村に移ると、かなり大きな財源になるということもあって、しかも裁量ができますから、市の方で、ここは緑の地域なのだという話も、指定されていけば、これはかなりその地域その地域に合った状況になるのではないかという強い御提案を受けまして、私もちょっとその観点からこれから検討していこうと思っておりますが、その点についてお答えをいただければと思います。
○尾原政府委員　今の先生の御質問、二つの側面があったかと思います。
　一つは、相続税を地方税に移したらどうかということかと思います。
　相続税でございますが、土地建物、有価証券、区分にかかわりませず、すべての財産の合計額を時価評価いたしまして、そこに累進税率により負担を求めているところでございます。これはもとより国の歳入を確保するという国税でございますが、資産の再分配機能も担っている税でございまして、所得の再分配とか資産の再分配というのは基本的には国が担うべき役割であろうというふうに考えているわけでございます。また、御承知のように、この相続税、全国各地のあらゆる資産を対象にしているわけでございまして、すべての資産を把握する必要があるわけでございますけれども、そういう意味でも、市町村税にはなじまないだろう。さらに、税源の偏在の問題もございます。
　いずれにいたしましても、欧米諸国におきましても相続税は基本的に国税になっていると承知しておりまして、そういった点を考えますと、地方税ということにはなかなかなじみがたい税であろうと思っております。
　それから緑地の話が出ました。
　今申し上げましたように、相続税は、緑地であれ何であれ評価するわけでございます。それで、緑地の保全の問題といいますのは、実は税というよりも都市計画とか土地の利用規制をどうするかということではないのかというふうに考えるところでございまして、そのような私権制限がかかってまいりますれば、評価もおのずと相応の評価になるだろうと思います。
　それから、なお最近の相続税の負担が重いというお話が出ましたが、実は平成になりましてから、元年、四年、六年と三回相続税の改正を行っております。大体、相続財産のうちの七割が土地でございまして、御案内のような、土地の価格がずっと連年下がっているものでございますから、今の改正とあわせて、相続税の負担は相当軽くなっている状況にあるということも、一言申し添えたいと思います。
○末松委員　多摩に限らず、今全国の都市が、そういった意味で緑も下がっているという状況を考えながら、人間に適した環境はどうあるべきかというところを大蔵省さんにもまた考えていただきたいと思います。私もこれからこの問題についていろいろと検討させていただきます。
　時間がなくなりましたのでこれで終わります。どうもありがとうございました。
○村井委員長　次に、玉置一弥君。
○玉置委員　本当に久方ぶりの大蔵委員会での質問でございまして、よろしくお願いします。
　昭和六十一、二年でございますか、宮澤大蔵大臣のときに連日質問させていただきましたけれども、あのときはちょうど財政再建元年と言われて、赤字公債発行ゼロでスタートしていこうという計画がありまして、それに沿っていろいろな始末をされてきたわけであります。私ども、将来のことを考えると、いわゆる財政を立て直して健全な形でやっていかなければいけない、当然の姿であるし、頑張っていただきたい、こういう気持ちで支援をしてまいりました。
　しかし、今日の経済状況あるいは公債発行残高を見てみますと、そのときの計画が今かなり大幅に狂ってしまったというようなことになりまして、その原因をいろいろそれぞれの立場で分析し、対応をどうしたらいいかということでそれぞれがまた提案をしているわけであります。
　一つには、バブルが一挙に崩壊をしたということがやはり一番大きな原因ではないか。こういう状況になった一つのきっかけは、土地売却の停止というのがございまして、いわゆる国鉄の遊休地でありますとか公共の土地を売ると土地の値段が高騰しているからだめだということで、土地売却の停止をされた。ちょうど中曽根内閣、宮澤大蔵大臣の時代でございまして、当時、橋本さんも運輸大臣だったと思いますが、そのころから急激にバブル崩壊という方向に向かってきたということであります。そしてここ数年、平成七年くらいから、また赤字国債とか経済対策とか、緊急のための費用の拠出というのが出てまいりまして、それが今に至っているということであります。
　一昨年来、景気が再び悪くなったとき、このとき以来、橋本前内閣は、財政再建のための路線を進めておられた。いわゆる財革法というものを無理やり通して、そして財政再建の糸口をつかもう、こういうことでございました。気持ちはわかるんですけれども、実際の景気は一昨年の四月、五月、六月とだんだん悪くなって、財革法が、たしか十一月だったと思いますが、それを無理やり通されたときは、かなり手にとるように景気の降下がわかっていた時代でございます。そして、去年のちょうど今ごろでございますが、与野党の攻防の焦点は財革法の廃止または凍結、自自連合を組んでおられます自由党さんも、その当時は凍結ということでやっておられたわけであります。
　そういうことで考えていきますと、経済の大家でありますし財政の大家であります宮澤元大蔵大臣、現大蔵大臣が、元総理としても経済運営なり財政運営をやってこられたのでございますが、どういう役目を果たしてこられたかというのは非常に私ども興味がございます。まず、経済が悪化した中で財政再建路線を進められてきた橋本内閣、このことに対してどういうふうな関与をされ、あるいは逆に言えばアドバイスをされ、あるいは逆に何も接触がなかったのかどうか、そして、宮澤さん自身はそのときどういうふうに考えておられたかということをお聞き申し上げたいと思います。
○宮澤国務大臣　平成九年の夏ごろに、タイを初めとして東南アジアの経済の為替危機が始まったわけでございますが、それからやがて、三洋証券であるとか山一証券であるとかあるいは北海道拓殖銀行であるとかいう問題が相続いて起こりましたころに、私は橋本総理に、ちょうど外国へお出かけになる前でしたから、ここは大変に変調が起こっているので、何か思い切ったことをおやりにならないと、総理も海外に行かれて立ち往生されるというような感じがいたしますということを、たまたま機会がありましたので申し上げたわけでした。
　それで、橋本さんから、そのときはまだ山一の問題は起こっていなかったんですが、そうであれば、政府の方では間に合わないから、自民党の方で早く政策をまとめて対応を考えてくれというお話がありまして、老人の出る幕ではないと思いましたけれども、そういうお話がありまして、本部長というものになりまして、総理前歴者の方々などにもおいでいただいて、ともかく金融機関に公的資金を導入しないと、日本の信用が国際的に、ジャパン・レートが上昇したりしておりましたから、危ないのでということで。それで、昨年の一月早々に国会をお願いいたしまして、その法案が成立いたしました。そして、ともかく三月の資本投入ということはできまして、それで、一応ジャパン・プレミアムというのが改善をされたといったような経緯がございます。
　そのときに同時に、年が明けまして、財政再建法というのをどうするかという議論が部内でございまして、実は私は、これはもうやめた方がいいということを議論いたした一人ですが、周囲はそういう雰囲気になっておりませんで、結局一部修正するということで、いっときそういう収拾をいたしたのでございます。
　そういう意味では、幾つかのことは橋本総理大臣に気がついたことを申し上げましたけれども、しかし、さかのぼりますと、私自身も、平成八年度の経済というのは、いっときかなり好調であったものですから、そのころ選挙がありまして、やはり日本は二十一世紀のためにはリストラをしなきゃならない、財政再建もその一つであるというようなことで、橋本さんが各党の、村山前首相までお願いをして財政再建の会議をその翌年の一月からずっとなさいましたときには、私も参加しておりました。そして、その結果、医療保険であるとか、あるいは少し実施はおくれましたが、将来に向かっての年金のことであるとかいう御議論、あるいはキャップといったようなものは実際的に行われましたし、また、今にも影響を及ぼしておりまして、その部分は私は間違っていないと思いつつ、しかし、マクロで二千何年にはＧＤＰの三％に国の財政赤字を食いとめようという、ＥＣでやりましたようなことは、実は私は、本来そういうことが法律になじむものかどうかというような疑問を持っていたりいたしましたけれども、しかし、平成八年の経済がそうでありましたものですから、財政再建というあれに着手することは私も賛成をいたした一人でございます。
　そういう意味では、私自身もその段階では、平成八年の経済、結局四％でございましたが、成長するわけですが、それが持続するであろう、そういう、自分自身がやはり間違った判断をしておったということは申し上げざるを得ませんで、比較的それがどうもそうでないという変調に気づくのは早かったかもしれませんが、やはり、平成八年度経済についての楽観的な見方という点では、私も誤ったように思います。
　　　　〔委員長退席、鴨下委員長代理着席〕
○玉置委員　バブルの崩壊のきっかけになったと私は思っているんですが、土地売却の凍結ですね。土地の流動性が低下したということが不良債権というものを大きくし、また生み出してきたというふうに思いますし、担保価値も下がってきて、片面では価格が下がるということはいいことなんですけれども、やはりそういう担保価値とか流動性とかという面では非常にふぐあいが生じてきているというふうに思います。今後も土地の流動性が今のまま低下したままであれば、債権処理という面では、逆に非常に大きな障害になるだろう、こういうふうに思うんです。
　バブル崩壊の原因として私が見ている土地の流動性低下というものを宮澤さんはどういうふうにお考えになっているのか。それから、これからの不良債権処理の中で土地の流動性というものをどういうふうに見ているのか、そこの点をお伺いしたいと思います。
○宮澤国務大臣　御承知のように、アメリカが八五年から後、金融危機の処理をいたしました段階で、ＳアンドＬなどと言っているあの段階ですが、あれを経験いたしました今のグリーンスパン議長ですが、私にあのときの経験として言いますことは、とにかく国が取り上げた不動産を早く処理することが必要だった、それはもう言ってみれば過当に安く売るという非難を覚悟の上で売った、それで非常にもうけた人はいるんだが、しかし、それによってマーケットが生まれたということを言うわけでございます。底値が生まれた。だから、一見大変もうけたやつもいただろうけれども、それがもとになって不動産というものが売れるようになった。それで私に、この経験は日本と違うかもしれないが、高く売らないといかぬぞということをやっているとなかなか市場ができないということは、自分の経験だったからということをよく申しますが、やはりそういう心構えというのは要るのではないだろうか。多少後になって安く売り過ぎちゃったというようなことがあったにしても、そこでマーケットができて土地が動くということの方が全体の再建にははるかに得であったという判断は、やはり何かに私どもが学ばなければならないのじゃないかというふうに思っております。
○玉置委員　今大変御苦労されています中坊さんとかにお聞きしますと、ともかく不良債権処理のためには、やはり土地の流動性確保というものが非常に大事だというお話をされておりますので、方向としてはそういう方の拡大をぜひお願い申し上げたいというふうに思います。
　それで、そのときにというよりもバブル崩壊以降ずっと日本国内は低金利でございまして、今や公定歩合はもう〇・何％というような形になって、一般の預金金利はゼロみたいなものですね、普通預金は。定期でも二％を超えるのはごくわずかだというような状況であります。借りる側からすると確かに低い方がいいわけでございまして、二・七五とか三％を超えるというのは本当にまだ少ない状況でございます。
　ということですが、一般の人たちにとりましては、バブルでもバブルでなくても余り自分たちの生活には影響ないという方が非常にたくさんおられます。そういう方にとって、今まで、例えば郵便局なりあるいは銀行なりに預貯金がある、あるいはいろいろな資産をお持ちの方も、自分たちの利益という面で見ると、本来得るべき金利なりあるいは信託の利益とかそういうようなものが非常に逸失しているのではないかというふうに思われるのですが、この辺について、別に国としては何も考えないんだ、景気が悪いんだから我慢してくれというのか、あるいはこれだけの利益を逸失したんだから何かの形で将来返さなきゃいけないと思っておられるのか、その辺をどういうふうにお考えになっているか、ちょっとお聞きしたいと思います。
　というのは、今までは不良債権とか金融機関とかの話が主体でございました。だけれども、我々にしてみれば、本来得るべき利益を受けていない、あるいは基金を積んでその利息で運営されているようなところ、この辺が今状態として非常に悪くなっているわけですね。一般の方は、別に金利が安いから生活に困るという環境にはないわけですけれども、資産を形成しようとする方には非常に痛手だったと思うし、そういう運用益で今までカバーしてこられた、資金運用によって運営資金を出させてきたいろいろな機関がありますが、そういうところがみんな大変な状況になっているわけです。
　この辺についてどういうふうにお考えになっているのか。これは突然の質問でございますが、もし考えがあればお聞かせ願いたいと思います。
○宮澤国務大臣　やはり私は、これは異常な状態で、いつまでもこういうことでいいとは思っておりません。
　殊に、長期生活設計を立ててその金利で生活をしよう、あるいはそれに近い方々にとってはもう本当に非常な打撃でございますし、それから、今おっしゃいましたように、チャリティーだとかあるいは財団の基金だとかいうものは果実を生まないわけでございますから、そういうところがみんな非常に困っておられる。いわばそういう意味では金利というものが、設備投資意欲がまたございませんものですから、実は経済を動かす機能を半ば失っておるというに近いのではないかというふうに思いますので、日本銀行が今の金利を決めまして、三年前の九月でございましたか、随分たちますので、それをという意味ではなくて、やはりそれがそのままで動けないというか動かないというか、いろいろな金利がそれに右に倣っているという状況は、私はやはり正常な状況ではないと考えております。
　願わくは、少しずつでも設備投資の意欲が出て、住宅もよろしゅうございますけれども、そこから資金需要が出て、金利が普通に少しずつ上がっていくということでもしませんと、金利生活をしていらっしゃる方にはまことにどうも、私ども、先生もそうだと思いますが、話すすべがない、わかってくれといって言うすべがないのは非常にやはり困ることではないかと思っております。
○玉置委員　きのうの質問の中でも、長期金利が最近上がる傾向にあってどういう影響がありますかという質問がありましたけれども、私がいろいろな企業関係の話を聞いていますと、最近は金利といってもそう高くない、だから一％二％上がろうとも設備投資意欲とは関係ないんだ、将来に仕事があるかないかという方がむしろ大事で、今の仕事量をいかに確保するか、あるいはこれからどれだけ伸びるのか減るのかという見通しをつける方が大事だ、こういう話をされているのですね。
　それで、いろいろな企業関係を見てみまして、強気に出ておられるところはやはりそれなりに業績がよくて見通しもしっかりしている。見通しのきかない、特に機械関係ですね、そういうところにつきましては本当に手控えている、自動化も今や非常に進歩が遅くなっている。
　そういうふうなことを考えると、金利政策、低金利というのはまさに銀行や大手ゼネコンのためにやっているのであって、一般的な企業関係とかあるいは個人については低金利政策というのはほとんどプラスにならないということに思えるのです。そういう面から見て、是正をしろというのはなかなか難しいと思いますが、大蔵省としては余りさわれない部分ですけれども、やはり多少の誘導は必要じゃないかと思いますが、いかがでございますか。
○宮澤国務大臣　今の低金利の公定歩合を中心とします問題については、承っていますと、日銀の政策委員会なんかでも時々御議論があるようでございます、殊に金利生活者等々の問題等も含めまして。
　ただ、政策委員会あたりを承っておりますと、多数説は、やはりしかしここで金利を上げるということからくるデメリットというものの方がメリットよりも大きいだろう、殊に景気回復を期待しているときに、その兆しがないのに金利だけが先に上がっていくということは、やはりデメリットの方が大きいというのが金融当局の判断のように私は承っておりまして、まあ正面からいえばそういうことにならざるを得ないかなと。ただ、金利生活者等々にはまことに済まぬことだなという問題がどうしてもございますけれども、全体のデメリットがそうだということは、あるいはそうかもしれないと思います。
○玉置委員　株価と金利とそれから為替、みんな大体連動しているという話が昔からあるのですけれども、状態がある限度を超えてしまいますと、逆に商品価値として余りさわれなくなる、期待感がなくなるということで、むしろ高い方が経済の中では金利面では有効に働いていくのではないかというふうな気持ちがあります。そういうことで、今までの理論がなかなか通じなくなっている。それから日本的な物の見方、例えばこれから金融界が外国企業との競争になりますね、そういうことからいくと、商品価値として高めていくには多少金利が動かないと余り商品として生きてこないのではないかというふうに思うので、ちょっとその辺の心配をして言ったわけであります。
　それで、一番の心配は何かといいますと、景気対策といって昨年来物すごい金額が投入されているということであります。去年の当初予算、十年度末で、国の財政で、地方それから国の借金を含めまして国債の発行高といいますか国の借金が、地方、国のトータルが五百二十九兆円か三十兆円ぐらいだったと思いますが、十一年度末でまさに六百兆円。その中で公債として発行されている部分と、それから公債以外に国の借金ですね。予算書によりますと、二十七兆円が国の借金だとか、あるいは国鉄債務の未処理分が四十八兆円とかあるそうですが、トータルすると十一年度末で六百兆円になります。先ほどの話で、財政再建を目指してＧＤＰの三％ぐらいでおさめようとしていたということでありますが、計算しますと、今一一・一％ぐらいということで、もう先進国の中でずば抜けて悪い状態になっているということであります。
　それで、回復をされてきましたイギリスとか、それからアメリカ、カナダというのは、やはりそれぞれ経済にかなり力を入れて、あるいは行財政改革、これにも力を入れてやってこられて、それがうまく結びついたということで回復をされ、昔悪かった状態が今かなりよくなりました。
　だから、あのころは日本はまだましだよという話を我々聞いて、この委員会でずっといろいろ勉強させていただいたんですが、今は一番悪いんだよというふうに大蔵大臣も認識されているでしょうか。
　それから、いろいろな負担がふえてきた、ＧＤＰの中でもこれだけ悪くなったという状態の中で、これから本当に財政再建に向かうだけの日本の経済の中での余力、あるいは財政負担のための力、そういうものがあるかどうかということもちょっと踏まえてお聞きをしたいと思います。
　　　　〔鴨下委員長代理退席、委員長着席〕
○宮澤国務大臣　我が国の財政というものが、単年度におきましても、累積といたしましても、また、国ばかりでなく地方を合わせましても、統計の整っております国の中で最も悪いということは、残念でございますけれども、そうだと思います。
　ただ、将来のことをおっしゃいましたので、何しろ我が国の経済は、やはり五百兆という大きな経済でございますから、仮に二％成長いたしましても、それは非常に大きゅうございます。したがいまして、成長が正常な軌道に乗りましたら、そんなに各国に比べてこの荷が重いということはない。日本経済にはそれだけのバイタリティーがございますし、また、そういうときになれば、二％の成長といっても大きいものでございますから、プラスの成長軌道に戻ることができます限りは、私は、そんなに将来のことを悲観はいたしておりません。
○玉置委員　成長力のあるときは、昔、七五三、七が名目成長率、五が物価、三が成長率ですか、七五三という言葉をよく聞いたんですけれども、確かに多いときは一二％ぐらいの成長とか、いろいろあったんですね。そういうときにさえも赤字の公債がふえている、建設公債もふえているという日本の政治体質というか行政体質という状態が続いてきた結果、六百兆円になったわけですね。
　だから、宮澤大蔵大臣がおっしゃるように、景気が回復したら財政再建に向かうというのは、僕はあり得ないと思うんですよね。それはもう今まで何回もチャンスがあったわけです。私が大蔵委員会にいて、後で予算に移りましたけれども、その当時は、赤字公債の発行はもうやめましたと、確かに四年間ぐらい発行していなかった時期があります。それでも公債の残高はふえてきているし、地方はもちろん、そのときからもずっと継続してふえている。まして地方財政も、最近、毎年十七、八兆円の赤字がここ数年続いているわけです。
　こういうような状況の中で、私は、これは景気回復をしても財政再建に向かうことはあり得ない、日本はどこかで破綻する、こういう心配を最近しているんですが、いかがでございますか。
○宮澤国務大臣　玉置委員が国政にお出になられまして二十年でございますね。私は、あのころは、日本がいわゆる高度成長時代で、そしてインフラストラクチャーが貧弱でございますから、外貨の心配がない限りは何とか成長しようというふうにしておったと思います。ちょっと外貨が怪しくなりますとストップをかけたりいたしましたが、あのころは、成長がための多少の債務というのはむしろ肯定的に考えられておったんではないかというふうに思っております。その結果、世界第二位の経済が築かれたと思います。
　先ほどおっしゃいましたように、八五年のプラザ合意あたりからやはりいろいろなことが変わってきていて、そして今になりますと、もう債務はやむを得ず財政のバランスをとるために借金をせざるを得ないということでございますから、この部分は長く続けておってはやはりいけないんだろう。他方で、インフラは十分だとは思いませんので、そのための支出はしていかなきゃなりませんが、そうかといって、単純に財政のバランスを、税収の不足を埋めるための国債発行というのは、やはりこれはもうできるならば減らしていかなければメリットはないんだと思います。
　ただ、今こういう不況脱出のときでございますので、やらせていただいておりますけれども、こんなことは長くやっていいことだとは思っておりません。
○玉置委員　財政赤字が急に拡大をしまして、今や九・何％ぐらいですか。昔はそんなになかった、ほとんどはとんとんだった、税収との差はほとんどなかったと思うんですが、今は九・何％ぐらいということで、アメリカの一番悪いころの状態に今なってきているんではないかというような感じがするので、景気の悪いときに言う話じゃないんですが、将来のことを考えると、やはり基本的な考え方はちゃんとつくっておかないといけないというふうに思います。
　財政再建の筋道として、今、中央省庁再編とか、あるいは今のいわゆる公共投資のあり方とか、そういう面での見直しをやはりぜひ進めていただきたいというふうに思います。
　それと、この中央省庁再編につきまして、先般の自自連合としての合意事項というのがございました。そのときに、人員については十年間で二五％削減をしようというお話でございますが、費用面、要するに財政というか、人件費とかいろいろな事業費とかございますが、そういう面での話は全くお聞きになっていないでしょうか。
○藤井（秀）政府委員　お答え申し上げます。
　今先生おっしゃいました今回の中央省庁等の改革、これは内外のもろもろの情勢の変化というものを踏まえまして、国が本来果たすべき役割を重点的に担う、かつ、それも有効に遂行でき得るよう、簡素にして効率かつ透明な政府を実現するということを目標として行われるというように承知をいたしております。
　したがいまして、今回の改革というのは単に歳出削減を直接の目的とするものではないと思われますこと、また、御案内のように、今後新たなる行政需要というものも当然出てこようと思います。そういうことから、現段階で想定することの困難ないろいろな要素というものがあろうかと思います。
　もとより、財政資金の効率化というものは引き続き努力を図っていく必要があるわけでございますが、現在歳出の具体的な削減目標というものは立ててはいませんけれども、今後、このような改革を進める中で、行政事務全般を見直して、行政事務の効率化にさらに積極的に取り組んでいくということであろうと承知しております。
○玉置委員　昭和六十一、二年、ちょうど宮澤さんの大蔵大臣の時代から借換債が出ましたね。私はそのときに、赤字国債というか、要するに、公債発行残高を抱えたまま借換債を発行しますと、どんどんと次世代に借金を残してしまうんじゃないかという心配をしておりまして、そういうふうに申し上げました。ずっと見てみますと、やはりなかなか消化し切れずに積み残ってしまうというような結果で、また借換債の借換債みたいな形になりかねないということでございます。
　借換債のあり方について、その当時は財政上やむを得ないんだということでの借りかえですけれども、本来は既発債に対する借換債で、今帰りましたけれども、仙谷さんが去年の予算委員会でも質問しましたように、既発債に対する借換債だけを認めている。既に出ているものについての借りかえだということであります。何か聞くところによると、国鉄の長期債務を借換債でやろうかという話があったというようなお話なんですよね。そういうことが可能かどうか。
　というのは、借換債としてどんどん何でもかんでもやっていくという話ではなくて、やはり今出ている国債について、償還がある時期終わる、だけれども、消化する能力がないから残りを借換債ということの私は解釈をしていたんですが、この間国鉄長期債務の処理の方法についてお聞きしますと、長期債務に対して借換債で対応するんだというお話があったんですね。それを彼が質問したわけですけれども、そういうことができるのかどうか、それについて、技術的な面でまずお聞きしたいと思います。
○藤井（秀）政府委員　お答え申し上げます。
　先生の御質問、大きく二つあろうと思います。
　第一点は、借換債の問題、要するに、六十年償還ルールという問題にあるいは帰着するんではないかというように思っております。
　御案内と思いますけれども、建設公債の六十年償還ルール、これはその耐用年数等に従いましてその資産の平均的効用発揮期間というものを踏まえまして六十年ということになっているわけございます。
　他方、これに対しまして特例公債でございますけれども、御案内のように、建設公債と異なりまして見合いの資産が存在しないということから、本来でき得る限り早くその残高を減少させるべき性格のものであるということは御案内のとおりだと思います。
　ただ、いかんせん厳しい財政事情ということでございますので、短期間で仮に償還しようといたしますと、特例公債の増発につながるということであります。したがいまして、建設公債ともども特例公債につきましても、やむを得ない選択として、建設公債と同様六十年償還ルールを採用している、そういう中で借換債というものも運用が行われているということでございます。
　それから第二点。昨年でございましたでしょうか、仙谷先生の方から、国鉄の清算事業団の一般会計に債務を引き継ぐという中での借換債ということが許されるかどうか、それはあるいは新発債ではないだろうかという御意見があったこと、私どもも承知しております。
　そのときにも私どもお答えしたと思いますが、要するに、国鉄清算事業団の債務、これを法律上、法律の規定でもって一般会計にその債務を引き継ぐ、したがいまして、その中でその債務を今後どのように償還していくか、それはまさしく借換債でもって財源を充当してその債務を一般会計が承継いたしまして償還していくということでございますので、それはおのずから新発債とは異なる性格のものであろうということを御答弁したというように記憶をいたしております。
○玉置委員　あのときは、私は、国対の方からいろいろ指示をするということで、そういう立場上仙谷さんといろいろ打ち合わせしたんですが、実際に私どもが認識しておりますのは、やはり今の赤字国債の償還ができないというための借換債という形でスタートした。これは確かに大蔵委員会での議事録でそういうような形で残っているはずなんですよね。それを、要するにもう既にある借金だからということで置きかえるというのはおかしいじゃないか、こういうことでございまして、安易に繰り延べをするということと、それから将来にみんなしわ寄せが行くということ、この両面を心配しておるわけであります。
　それからもう一つは、例えば建設公債は一応六十年だということで償還が決まっておりますけれども、借換債が何年というのはもっと細切れにやってできるだけ早くやった方がいいんじゃないかというふうに思うんですが、その辺についてはいかがでございますか。
○藤井（秀）政府委員　御案内のように、特例公債についてはでき得る限り早期にその残高の解消に努めるということで、制度発足当初そのような精神、現在も昨日御審議いただきました特例公債法の中でそのような精神がうたわれているわけでございます。そういうことからいいまして、でき得る限り早期の償還に努めるということで、現に財政事情よろしき時期にはそのような早期償還を行った例があるわけでございます。
　そこで、そういう大前提のもとで、具体的な借換債の償還期間、借換債の発行期間といいますか、その期間を短縮したらどうだろうかということでございますが、これにつきましては、国債全体の発行市場あるいはそれをマーケットがどのように消化し得る状況にあるかということで、借換債を含めましてそれぞれの償還期間を設定し、そしてその消化に努めているということでございますので、あるいはマーケットの実態に応じた商品の設定ということになろうかと思います。
○玉置委員　お話がかわりますけれども、昨年の三月に今の公的資金導入の話が決定をされました。審査委員会が一兆八千百五十六億の資本注入を決定されて、各銀行ごとにいろいろな割りつけといいますか、申請をされ承認をされた、こういうことになって、新たにまた追加、今度新しいお話がもう既に出て動いているわけであります。
　もともと、金融機関の体質強化、そして貸し渋り対策、この両面で効果があるということで公的資金導入やむを得ずということになったわけでありますけれども、出たのはいいんですが、その後、だれがフォローしてどういう結果になっているのかということをやはりチェックしていかなきゃいけないということなんで、公的資金が導入された後、だれが、どこの部署がこういう管理をされているのか、あるいはその使途についてどういうふうに把握をされているかというところをちょっとお伺いしたいと思います。
○伏屋政府委員　お答えいたします。
　昨年三月の資本注入の後、各金融機関がその後の資産の状況とか経営の状況とか、また今先生言われました貸し出しの状況がどういうぐあいになっているかということに関しまして、個別のデータの話になりますと、これは監督庁の方で各金融機関別に調べれば調べることができると思いますが、全体的には、私どもといたしましては、そのときそのときの効果を上げて現在のような状況に至っているというぐあいに考えております。
○玉置委員　体質がどう変わってきたかというようなことも、これから追加して今度出されますけれども、そういうことの検討がなされた後でなければ、追加する意味がないと思うのですよね。あるいは、貸し渋りがこのためにとまってこういう効果があったとか、こういうふうに公的資金を投入した後の効果をどこが把握されて、どういうふうに大蔵大臣に、あるいは金融監督庁長官に伝わっているか、そこをお聞きしたいと思います。
○伏屋政府委員　お答えいたします。
　今先生が言われました、昨年に引き続きまして、現在、金融再生委員会の方で、これは昨年に成立しました法律に基づいて、また、各金融機関の意向表明を受けた後で審査をしておられるわけでございます。その審査の過程で、それぞれの金融機関が、あの後のいわば経営の状況とか資産、負債の状況をその段階で再生委員会の方に説明されておりまして、それをもとに、今再生委員会の方で鋭意検討しておられるということでございます。
○玉置委員　では、再生委員会の中で、効果があったとかないとかという判断ができるわけですね。再生委員会の中で判断された、その結果はどこに発表されるのですか。次の融資のときにそのまま継続して使われるだけなのか、あるいはどこかで公表されるのかということについてはいかがですか。
○宮澤国務大臣　大まかなことしか私申し上げられませんけれども、こういうこととお考えいただいていいのではないかと思います。
　昨年の六月以降、金融監督庁による検査が行われまして、これはメジャーバンクスは全部行われまして、その結果として、初めてと申していいのだと思いますが、大体それらの銀行の債務の処理の状況、引き当ての状況、分類と引き当てについて、ほぼ金融監督庁が正確な状況を把握いたしました。
　そして、その後、再生委員会が生まれて、資金の投入が今議論されているわけですけれども、その際に、今度は初めて整理回収銀行の検査による内容が明らかになってまいりましたし、しかも明らかになりましたので、その分類並びに引き当てについて、今までは各行自分自身の判断でやっておりましたものを、分類の基準と引き当ての基準というものをかなりはっきり再生委員会が頭に持って、そしてそういう基準に沿って処理して、銀行は不良債務をきちんと、聞くところでは、もうこの三月末にもと言っているようですが、そういうふうにすべきである、そうでないと本当の競争力は生まれないということで、そういう話を各行としながら、各行に、どのぐらいの資金注入を希望するか、あるいはどのぐらいをすべきであるか。
　あるいはまた、各行は、金融再生委員会、国ばかりでなく、民間からも募集するというところもあるようでありますが、一言で申しますと、今金融再生委員会がやっておりますことは、昨年の三月と違いまして各行の内容の把握ができておりますから、どのような分類を行うべし、分類を行った場合にどのような引き当てを行うべしということについて、かなりはっきり物差しを持って各行と話をし、そして投入すべき資金についての話し合いをしているようでございます。
　詳しいことは存じませんけれども、したがって、銀行にとりましては、それはかなり厳しい審査を受けておる。そのかわり、しかし、これができたならば不良債権というものはこれで処理ができるんだ、そういう作業が行われているようでございまして、かなり作業は終局の段階に近づいておるようでございます。
　そして、三月末注入といたしますと、そのために株主総会等々の公示とか、いろいろな時間が半月ぐらい要るのでございますか、かなり長く要りますので、事実上はもうしばらくの間に実際上の話し合いがほとんどできて、そして注入が三月の末日に行われる、こういうことのようでございます。
　それで、先生のお話しになりました、去年の分はどうしたのかということでございますが、それは、各行は去年の公的資金注入の結果、ある程度資本内容はよくなっておるはずでございますから、その上で検査が行われ、その上で総合的に今度の注入が各行ごとに決められる、こういうことのように大まかには承知しております。
○玉置委員　資本注入されている銀行ではないのですが、そのほかの銀行で最近新たにお金を借りようとしたら、自分のところは一番抵当でないと困るという、根抵当。片方でいろいろ入っていますね、順位が。ともかく、一番でないとだめだというふうなことを言われているというのが結構あるみたいなんですよね。みんな一番だったら貸すところはないわけですね。一行しか貸さないということになってしまうので。どうも貸し渋りというのは全然なくなっていないんじゃないかというふうに思います。
　だから、貸し渋りについては、どこが管理されているか、どこがチェックしているか、それをちょっとお伺いしたい。
○宮澤国務大臣　先ほど申し上げればよかったのですが、今度、金融再生委員会がそういう分類と引き当てについて話をしておりますときに、将来に向かってその銀行が、ある一定の期間までに不良債権の処理をしてしまえといったようなこと、それから、あるいは入り用もないのに海外のいわゆる八％銀行である必要はないであろうとか、それからもう一つ、いわゆる貸し渋りについて、将来中小企業に対しての貸し出しというものを渋るようなことは認められないぞといったようなことをかなり厳しく条件につけておるようでございます。
　貸し渋りの実態そのものは、従来でございますと金融監督庁が見ているわけですが、今度たまたま、公的資金の導入の条件というと少し言葉がきついのかもしれませんが、かなりそういうことを強く相手行と話し合って決めていっているように聞いております。
○玉置委員　時間の配分がございますので、一応、その関係はこの辺にしたいと思います。
　財政再建の計画も、今非常に難しいところだと思いますので、できるだけ固めていただいて、国全体の施策の中で、従来はどっちかというと大蔵省だけでこういう計画をして、聞きますと試算だという話で逃げてしまうというようなのがあったのですけれども、そうではなくて、各省庁に十分目標を与え、あるいは閣議の中で割りつけをして進められるということを希望したいと思います。
　税金と社会保障負担、あと公債費と地方財源、こうあるので、余り時間がございませんので、ちょっと要約してお聞きをしたいというふうに思います。
　今年度の税制改正の中で、所得税、法人税の改正というものがうたわれて、大きく変化するわけでありますが、考えてみれば、毎年毎年減税要求をして、最初は一兆円の特別減税、二兆円の特別減税、こういうふうにやってまいりました。それで、一昨年の四月にその特別減税廃止、消費税上乗せ、こういうふうになったときに日本の景気ががたっと落ち込んだということであります。
　そういうふうに見て、増税は確かに景気には大変大きく影響したということはわかったのですが、減税がどの程度大きく影響するのか。鈴木先生がおられなくなったのであれですけれども、こんなに減税するとこんなに景気がよくなりますよという話を鈴木さんは昔からずっとやっておられましたけれども、私ども、延々と要求をしておりますと、何だ今ごろかという意識で、決まってからでももう既に半年ぐらいはずれているわけですね。去年の九月からやってもらえるのかと思ったらことしの四月一日だという話で、それだけでも大分ずれ込んでおりまして、期待感というかそういうものが大分薄れてきたんじゃないか。それから、やるぞやるぞと言ってもう一年近くなるわけですね。そのうちやるみたいな形になりました。
　ということで考えていきますと、やっているのか今からやるのかよくわからぬということで、国民が期待している割には経済的な面で効果が少ないんじゃないかという心配をちょっといたしておりまして、その辺について、この長引いた結果、大蔵大臣はどういうふうにお考えを持っておられるかお聞きしたいと思います。
○宮澤国務大臣　確かに、所得税の減税について、小渕内閣が成立いたしました直後でございますから八月に、私は、自分の方の党の税制調査会の重立った人と話をして決めておるわけでございます。
　もとより、これは国会の御審議が要ることでございますけれども、当時、平成十年分所得については、いわゆる定額減税という大きな減税が進行しておりますから、十年分の所得についてはそれで処理ができておる、これは理屈でございますよ。したがって、論ずべきことは、十一年分の所得について議論をすることになる、理屈でございますが、そうだと思うのでございますね。ですから、私が九月に申し上げましたときも、これは十一年分所得であるということは申し上げてございました。
　それで、途中のことを省いて申し上げるわけでございますが、その所得税減税法案を今御審議をお願いしておるわけですが、新しく税制ができますと税額表が必要でございますが、その税額表の作成というのが、国会で可決をしていただいて、法案の内容が確定してから二月かかるのだそうでございます。非常に大きいところとか一人、二人雇っているところはいいんでございましょうが、中ぐらいのところで、税額表で本当に源泉徴収の計算をするのは二月かかると申しますから、それで、九月ごろ私が思いましたのは、そうすると、十一年分所得を初めから減税するのは、法律は十月に成立していないといけないわけかと、そうだということでございますから、それは到底できない、あのときに、十月に成立させていただくことはできないと思いました。
　また、実際、地方税との関連でどういうふうに分けるかなんということは難しい問題だったものでございますから、結局、御審議をいただくのが今になっておるわけですが、その間にいろいろ御批判があって、十一年分所得も、税額表ができるとすればそれは四月からだろうから一—三月はどうするんだ、一—三月は十二月の賞与から引かせていただきますと。それではいかぬという御批判がございました。それで、事務当局がいろいろ苦労をいたしまして、一—三月分は六月、賞与の月でございますから、六月から引かせていただく、こういうことになりました。それは二割の定率でございますから、確かに、六月の賞与の中から今までより二割だけ引けばいい、そういうことだと。事実上できると言いましたので一—三月は六月にはお戻しできることになったのですが、それでも、この大事な一—三月というときにその減税がポケットに入ってこない、本人に来ないという悩みはどうしてもやはりございます。
　そのためには、しかし、実際には昨年の十月に法案を成立させていただかなければならなかったということで、九月のときからこれは気になっておるんでございますけれども、どうもやむを得ない結果になっております。
○玉置委員　私も、去年の減税の合意ができたときのお話を聞いておりまして、何で九月末に間に合わなかったかと。大体、九月末で処理してというか決めて、年内ぎりぎりと従来から聞いていたものですから、そういう話をしていたのですけれども、実際にはもう一カ月半ぐらいおくれてしまったということであります。
　私たちがやはり心配するのは、先ほどのお話で、手元に入るのが非常に遅いということと、今や給料はほとんど振り込みでございまして、皆さんがおっしゃるには、振り込みの中で幾ら引き出すかはおれたちに権限はないんだ、むしろかみさんが力を持ってみんな握っているんだという話がありまして、それと、そのふえたものが実感として出てこないというのがあるんですね。だから、そういう支払いの方法もあるんじゃないかというふうに思うんですが、その辺はいかがでございますか。
○尾原政府委員　今先生がおっしゃいましたように、日本の月々の源泉徴収で、なかなかわかりにくいというお話かと思います。
　今度の恒久的減税、これはまさに恒久的減税でございますので、四月の月々からの源泉徴収で減税をすることになっております。間違いなく減税になっているわけでございますから、まさにその月々の税額の、会社から来る源泉徴収票とか常々税についての御関心を持っていただくということが一番大切だと思っておりまして、そういう面で、我々、ＰＲその他に努めてまいりたい、そういうことを通じて減税の意義、金額がよくわかるように努力してまいりたい、こういうふうに思っております。
○玉置委員　減税がどんどん進んでまいりました結果、課税最低限が繰り上がって、かなりのものになっています。まず一つは、この減税が含まれた中で、課税最低限がどのようになったかという変化をちょっとお教えいただきたいということと、あとは、大蔵大臣の方に、この課税最低限をいつまでこんなに引き上げていていいのか。私はむしろ、課税は低く広くスタートして、それでそこそこの納税者数をそろえてやるべきだという意見を持っておりまして、その方が政治に対する関心も強くなるだろうし、納税意識というのが国民の中に広まる、こういうふうに思うのです。
　そういう面から見て、納税者の数も変化してきていると思うので、その辺も含めてちょっとまずお伺いし、その課税最低限の見方について、大蔵大臣は将来どういうふうにお考えになっているかということをお聞きしたいと思います。