Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上章平君　私は地球温暖化問題と長良川河口ぜき問題について二、三質問をいたしたいと思います。なお、この問題につきましては、諸先生方から既にお話もございましたので若干重複するところがありますことをお許しいただきたいと思います。
　まず最初に、地球温暖化問題でございますが、この問題はやがて人類の生存の基盤を揺るがしかねない大変重要な問題というふうに認識いたしております。したがって、長期的な世界的な視野に立った対策が必要とされておるわけでございますが、この防止条約について三回目の交渉会議が過日開かれたと伺っております。ここでどのようなお話があったのか。またこの問題は、先ほど来お話がありましたように、南北問題あるいは主要国間の利害関係といった大変複雑な問題が内在しておりますので難しいと思いますが、実効ある条約が来年の六月ですか予定されておるようでございますが、できるのかどうか、その見通しも含めてお伺いいたしたいと思います。
○説明員（加藤三郎君）　先生お尋ねの地球温暖化枠組み条約交渉、正確に申し上げますれば気候変動に関する枠組み条約交渉会議でございますが、まさにお触れになられましたように、その第三回の会合が今月の九日から二十日にかけましてケニアのナイロビにて、約百十カ国以上の国、それから関係する国際機関、それにＮＧＯなども参加をいたしまして開催されたところでございます。日本からは外務省の赤尾環境大使がいわば主席代表になりまして、環境庁の方からは私自身も直接参加いたしております。
　今回の交渉は約二週間に及ぶ交渉でございましたが、前回に比べますとかなり順調に議事は進められ、分野によりましては検討がかなり進展するなど一応の成果が得られたものというふうに私ども評価をいたしております。しかし一方で、各国間の対立、特に先進国と途上国間の意見の開きもかなり大きいわけでございます。また先進国間におきましても、先ほど来御議論ございましたように、特に二酸化炭素の排出抑制目標の設定に関しまして意見が分かれているところでございます。
　先ほどもちょっと触れさせていただきましたが、簡単に申し上げますと、我が国やＥＣ十二カ国、それから北欧等のヨーロッパの諸国を中心にいたしまして、先進国は二酸化炭素の排出量を西暦二〇〇〇年以降おおむね九〇年レベルで安定化すべきというほぼそういう趣旨の主張をしたのに対しまして、アメリカはそういった目標設定に対しましては極めて慎重な態度を示しておりまして、そういう意味で、先ほどもちょっと触れさせていただきましたように先進国間にまだ見解の相違が残っておるということでございます。
　一方途上国、これはインド、中国などがいわばリーダー格でございますけれども、途上国から見ますと今日の地球の温暖化をもたらした主たる責任は先進国にある、そういう考えに立ちまして、途上国自身には温暖化対策の実施の法律的な義務はない。仮にやるとすれば先進国から資金なり技術なりの十分な提供がある場合、そういう場合に対策を実施するというそういう強い主張もあったわけでございまして、先ほども触れましたように先進国間と途上国との間でもまだ開きがございます。
　さらに、特に温暖化対策に要します資金それから技術の問題につきまして、それを十分に円滑に実施するためにはどうしても新たな基金といったもの、例えば気候ファンドというような、気候基金というようなものを創設すべきだというふうな主張が途上国からございまして、それに対しまして先進国側は、主に既存の支援の仕組み、既存のと申しますと例えば我が国でいいますとＯＤＡなどを使いまして二国間で援助をしている仕組み、あるいは世銀その他のいろんな国際機関を通じまして既存の仕組みを最大限活用した上で対応したらどうだという主張をいたしておりまして、この点についても意見の相違がかなり鮮明になっているわけでございます。
　このように条約の成立にはまだ多くの重要なかつ困難な課題を抱えておりますが、何といってもこれは先ほど来大臣も申し上げておりますように極めて重要な問題でございますので、来年六月の地球サミット、ＵＮＣＥＤまでに何が何でも合意に達しなくちゃいかぬということで、環境庁はもとよりでございますが、外務省を中心に関係する省庁一体となって最大限の努力を続けていきたいというふうに思っております。
○井上章平君　ありがとうございました。
　地球の温暖化は既に日々進行しておる問題であります。気象庁にお尋ねいたしたいのでございますが、ＣＯ２濃度がだんだん高くなって大気温が上がりつつある。それで、さまざまな問題がこれから出てくるということを恐れるわけでありますが、今日の状況をどのように把握されておるのかお伺いいたしたいと思います。
○説明員（櫻岡勉君）　世界気象機関と国連環境計画によります気候変動に関する政府間パネルがございますが、そこでまとめられました「気候変動の科学的評価」という報告書によりますと、十九世紀末から現在までのおよそ百年に、地球全体の平均地上気温が約〇・三度から〇・六度の上昇、海面水位では十センチから二十センチメートル上昇したと見積もられております。この気温の上昇は、気候モデルによりまして推定した二酸化炭素などの温室効果気体の増加によります昇温量と大まかに一致しているものでございます。しかし、自然的要因によります気候変動も同程度の大きな変動がございますので、現時点では明確に温室効果気体の濃度増加による温暖化が起こっておると結論できる段階には至っておらない状況でございます。
○井上章平君　実はけさ、オランダの環境大臣アルダースさんのお話をお聞きしました。国土の四割が海面下にあるという国の大臣でありますから、大変この問題に対する真剣さは格別なものがあったという印象を受けたわけでありますが、しかし我が国を考えてみましても、海面が上昇することによって単に海岸の低地が浸水するというだけでなしに、これは川を通じて平野の奥地深く海が浸入するということにもなるわけであります。したがって、それ自身国土保全上いろいろな問題を将来にわたって投げかけてくるんではないかという心配をしておるわけであります。
　もう一つ問題なのは、やはり先ほど森山先生からもお話がありましたが、地球温暖化によって気象条件が大きく変わるんではないかということであります。実は私、先日中国へ参りました。ちょうどあの揚子江の大洪水のさなかでありましたが、中国政府の方から、これは一九五〇年以来の未曾有の大洪水である、これは地球規模の異常気象が原因だと思っているというようなお話もあったわけであります。
　地球温暖化が異常気象を招くかどうかということについては、これはなかなか確としたお答えも気象庁からはいただけないのでこれからの問題だというふうに思いますが、しかし国土保全上、例えば今まで気象条件が変わらないという前提で治水対策などは立てられております。例えば超過確率百分の一、百年に一回の洪水を対象にするというのは、これは過去にさかのぼってそういう事象を統計的に処理して百分の一ということでありますから、今後その気象条件の前提が大きく崩れるということになりますと、将来どのような洪水が発生するかということも仮定できなくなるという問題もあるわけであります。こういう問題が地球温暖化について回っておるというふうに私ども認識いたしておるわけでありますが、これは治水対策上、例えば建設省ではどういう御認識で、対策とまではいかないでしょうが、どういう準備をされておるのかということをお伺いいたしたいと思います。
○説明員（日野峻栄君）　御説明申し上げます。
　先ほど来お話が出ておりますこの地球温暖化に起因します異常気象等の影響につきましては、先ほどのように予測することが非常に困難だと私ども考えておりますが、さまざまな学説の中には海面の上昇とかあるいは雨の降り方が不安定になって集中豪雨型になるんじゃないかというような説もございまして、現在すぐは断定できないわけですけれども、治水計画を上回るような現象がもし起こったとしますと社会の存続が非常に脅かされるというような大きな災害になることが懸念されるわけであります。
　このような計画以上の洪水あるいは高潮等が来た場合に、我々超過洪水と言っておりますが、それらの災害に対して被害を最小限にとどめたいということで、危機的な災害からはぜひ回避したいというために高規格堤防、いわゆるスーパー堤防と申しておりますが、非常に幅の広い堤防を整備したり、あるいは洪水流の制御あるいはそれをコントロールする附属の施設とか、あるいは現在都市の随分地下化が進んでおりますけれども、こういう都市施設の耐水化、要するに水に強くする、そんなことなどあらゆる方面でやっていかないといけないと考えておりますが、それらを総称して耐水型地域整備事業と我々銘打って来年度、平成四年度から新たに第八次五カ年計画が策定されますが、それらの中でも強く要求をしていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○井上章平君　それでは、長良川河口ぜきの問題に移りたいと思います。
　この問題につきましては、既に本委員会におきましてもいろいろと取り上げられてまいりました。また、先ほどは同僚委員からも質疑が行われたわけであります。翻ってみますと、河口ぜきそのものにつきましては、これはもう長良川だけでありませんで、既に多くの河川で築造され、またいろいろ計画され、工事中のものもあるわけでありますが、それぞれさまざまな目的、態様を持って行われております。今日まで、先ほど芦田川のお話もございましたが、それほど大きな問題となったというふうにも伺っていないわけであります。したがって、なぜ長良川河口ぜきなのかという思いがするわけでありますが、いろいろ伺っておりますと、どうもこれは長良川そのものに大きな意味があるのではないかというふうに感ぜられるわけであります。
　実はきょうたまたま、これは朝日新聞の朝刊でございまして、ごらんになったと思いますけれども半紙大の意見広告が載っております。これは「謹啓　竹下登様」とありましたので最初は何のことかわからなかったわけでありますが、読んでみますと、これは長良川河口ぜき建設に反対するキャンペーンというようなものであります。これを見まして、私この中身の批判はいたしませんが非常に特徴的だと思いましたのは、「最後の天然河川」それから「唯一の天然河川」というような長良川に対する形容詞を何度かつけております。そして千二百年に及ぶウ飼いあるいはサツキマス、あるいは「子供たちが泳ぎ、大人になっても人を魅きつけてやまない川」だというふうに、長良川の自然環境といいますか長良川が持つ自然のたたずまいについて非常に多くの人々が親しみ、愛し、思い入れがあるということを痛感するわけであります。
　そういうことではございますけれども、しかしこの長良川の問題を私どもが考えるときにどうしても忘れてならないのは、数百年に及ぶ洪水災害の歴史であり、そこで多くの人が命を落とし、それは今日まで続く治水との闘いの歴史であるわけでありますが、実はこれにはもう全くそれが欠落しておるというのも一つの特徴であろうかと思います。長良川沿川には七十万の人が生活されておるわけでございますが、これらの一人一人の体験といいますか、そういったものには全く配慮されていないというような思いがするわけであります。
　そこで、ここに「最後の天然河川・長良川」と。どういう意味かわかりませんが、これを読んでみますとどうもダムのない最後の河川というようなことのようでありまして、天然河川の天然というのはどうもそのようなことであろうかと思うわけでございますけれども、しかし私どもの長良川についての認識からいいますとむしろ逆でございまして、この河川は木曽川と揖斐川とに挟まれて伊勢湾に出口を持たなかった川であります。長いこと木曽川に入ったりあるいは揖斐川に流れ込んだりというようなことで、流路が定まらない大変危険な河川であったわけです。さればこそ長良川の治水というのは非常に歴史的にも有名であるわけでありますが、これが一本の河川として伊勢湾に河口を持つに至ったのは近々、これは百年にもならないわけです。明治改修の三川分流によってやっとひとり立ちしたといいますか、しかもこれはもう河床から堤防一切全部人工河川、人がつくったものであります。千本松原とかいろいろ景観を褒めていただくわけで大変ありがたいわけでありますが、これらもこの改修の中で実はつくり上げたものであるということであります。
　そういうことから考えますと、どうも長良川についての事実関係をもう少し長い治水の歴史も含めて十分多くの人々に知っていただかないと、これだけ読んだのでは何か長良川についてのイメージが非常に現実とは違ったものになるのではないかというふうなことを、まず長良川河口ぜきの是非論の前にそういうことを強く痛感するわけであります。余り時間もありませんので、この長良川の長い治水の歴史といいますかをお伺いしようと思ったわけでありますが、そういうことで間違いないと思いますが、いかがでございますか。
○説明員（日野峻栄君）　長良川の治水の歴史はただいま先生がおっしゃいましたとおりでございまして、随分この沿川の人たちは古くから今まで悩まされ続けてきたわけでございます。しかし、洪水と人間との闘いがずっと続いてきたわけですが、現在それじゃ治水上の不安がないかというと現在も続いておりまして、日本でも本当に安全度の低い河川でございます。
　一方、先ほど千本松原のお話なんかも出ましたが、昭和五十八年にまとめられました緑の国勢調査という結果がありますが、それを見ましても、人工化率が八三％ということで全国の河川の第二位の人工化率でございます。しかし、本当にまだ今の長良川はきれいなところでございまして、沿川の方々からも母なる川というふうに親しまれておりますので、我々もこの治水事業をやっていきますに際しましては十分環境には注意をいたしまして、この自然環境を守って育てていきたいというふうに考えております。
　この治水がまだ不足ということと、環境が非常に大事だというこの二点を御説明させていただきました。
○井上章平君　それで、先ほども長良川河口ぜきの目的について過去にさかのぼっていろいろ議論のあったところであります。つまり、利水目的であるのか治水目的であるのかということがいろんな場面でいろんな表現で表明されておるということが取りざたされたわけでございますが、しかしよく考えてみますと、千五百億円でございますか、これだけの巨額の経費をもって築造される施設でありますから、つくられる以上はまさに最も効率のいい、いろんな意味で効果の上がることをねらって当然つくられるわけであります。したがって、この種の施設は大体多目的化されるわけであります。
　そこで考えてみますと、先ほど掘削の話があったわけでありますけれども、河川の高水流量をふやそうと思えば、一番簡単にできるのは掘ることだと私は思います。一番安上がりでありますが、しかし幾ら掘ってもいいかというとそうはいかないんで、特に下流部においては当然海水が浸入してきます。塩水の遡上があるわけであります。したがって、潮どめぜきがないとそう掘れるものではないということが一つの制約条件としてあるわけであります。しかし、逆に河口ぜきがあるならばこれはもう最も有利な治水対策となるわけであります。
　一方、利水側から見ますと、川の水は使いましてもまたやがて川に環流されてくるわけでありますから、最下流端で水利用をすることが一番効果的であります。したがって、一番下流で水をとるというのはこれはどのような河川においても鉄則でありますが、一方、これは海水との接点で水をとるわけでありますから、渇水時には当然塩害が生じます。したがって大変苦労をしておるわけでありますが、しかしこれも潮どめぜきができればたちまち解決する問題であります。
　そういうことを考えますと、この長良川河口ぜきはまさに両々相まって治水目的、利水目的が合体したところに千五百億円の巨費をもってつくるだけの意義のある施設が計画される、こういうふうに思うわけであります。実際に過去をさかのぼってみましても、そういう経過を経てこれは計画され、着工されたというふうに私は思っているわけでありますが、どうでしょうか。
○説明員（荒井治君）　河口ぜきの建設の目的、その中における治水、利水、こういったような位置づけはどうなっておるかという御質問かと思います。
　先生御存じのように、この長良川につきましては、濃尾平野という日本最大の地盤沈下地帯でございます。全国の三五％、四百平方キロ以上という広大な土地が海面下にあるという恐ろしい土地でございます。そういったようなところで治水対策をどう講じていくかということが最大の問題でございまして、先ほどお話がありましたように長良川の場合はしゅんせつするしかないと。川を広げるないしは堤防を高くする、これは不可能であるということで、川の底をしゅんせつすることによって洪水を安全に流下しようということになったわけでございます。そういたしますと、どうしても塩水が海の方から押し寄せてくる、どんどん上流に上がってしまうということで、河口のところに潮どめぜき、五・四キロのところに潮どめぜきというものが必要になってくるわけでございます。
　そういたしますと、治水事業であるしゅんせつ、潮どめによる河口ぜき、そしてそれに伴いまして周辺の堤防を補強する、この三つがまさに三点セットで効用を発揮するわけでございまして、単に河口ぜきの一部分を取り上げていろいろ御批判いただいている嫌いもあるわけでございますけれども、そういったようなことについては、私たちといたしましてはもっと総合的な判断をいただきたい、一部の部分だけで論議するのは意味がないというぐあいに考えている次第でございます。
　また、改修につきましては下流の方から疎通能力を上げることによって、それはひいてはずっと上流の方の岐阜とかそういうところまで影響が及ぶわけです。効果が及ぶわけです。そういうことから考えますと、どうしても河口ぜきを早く築造いたしましてしゅんせつを行い、そしてその治水の効果を大いに発揮して、それを上流の改修に効果を及ぼすというようなことが必要になるわけでございます。そういう意味で河口ぜきの意味があろうというふうに思います。
○井上章平君　それで、もともとこの河口ぜきは非常に長い期間調査もし、地元への説明もし、さまざまな経過を経て、大体それはクリアされたから着工されたというふうに私どもは理解しておったわけであります。ところが、着工後いろんな問題が出てきたということであります。
　私も昨年のあれは予算委員会でありますか、いろんな問題が出て、例えばこの工事を中断してでも必要な調査をやるべきでないかというような話があったわけでありますが、その際、既にもう工事最盛期であるから、したがって工事は進めながら必要な補足調査は積極的にやったらどうだというような御提案も申し上げたことがあるわけであります。その後、環境庁長官の御見解に基づきまして環境庁、建設省両省庁間で話し合いをされて追加的な調査を実施しておる、こういうふうに伺っておるわけでございますが、簡単にこの経過を環境庁の方からお答えいただきたいと思います。
○政府委員（眞鍋武紀君）　お答え申し上げます。
　長良川河口ぜきの建設につきましては、御指摘のように昭和四十三年に閣議決定をされて既に建設省において工事が進められている事業でございます。しかしながら、自然環境や水質等の環境に及ぼす影響につきましてさまざまな懸念が表明されてきたと、こういう特別の事情を踏まえまして昨年の十二月十八日、環境への影響に関します追加的な調査検討等を提案する環境庁長官見解を明らかにしたところでございます。
　その見解に沿いまして環境庁と建設省が協議をいたしました結果、建設省及び水資源開発公団におきまして学識経験者の指導を得ながら水質や魚類の生息等への影響に関しまして追加的な調査検討を実施して、平成三年度末を目途にして公表するということにしておるところでございます。
○井上章平君　この追加的調査でありますが、具体的な内容、これも簡単に説明していただきましょうか。
○政府委員（眞鍋武紀君）　追加的調査でございますが、環境庁と建設省が協議いたしまして、学識経験者の指導も得まして、まずせきの設置後の水質に関する詳細な予測でございます。それからそのために必要な水質項目。これが第一点でございます。それから第二点目は、せきの設置、水質・流況の変化が回遊性の魚類でございますカジカ類の遡上、降海、生息に及ぼす影響。これが第二点目でございます。それから第三点目は、今後工事が予定されております高水敷におきます動植物の生息に及ぼします影響でございます。これが三点目でございます。
　この三点に関しまして追加的な調査検討を実施しているところでございますが、その結果につきましては、今後、既に実施されました水質でございますとか、あるいは回遊性魚類等に関します調査検討結果を含めまして、取りまとめて平成三年度末を目途にして公表されることとなっておるところでございます。
○井上章平君　だから、今のお話を伺いましてもきょうのこのキャンペーンを見ましても、まさに河口ぜきの建設反対、中止をして調査という、中止ということが強く出ておるわけでありますが、これはどうなんでしょうか、今のお話ですと建設は進めながら成果は得られるというふうに私も思うわけでありますが、これについて建設省はどういうお考えでございましょうか。
○説明員（荒井治君）　長良川河口ぜきにつきましては、先ほど御説明がありましたように、現在環境庁とも調整の上で三項目にわたる追加調査を実施しているところでございます。それらの調査につきましては、現在専門家の知識を得まして鋭意進めているところでございますけれども、河口ぜきを中断しろというような意見も出ているという御質問でございました。
　昭和三十年代に大きな洪水が三年続いてあったわけでございます。この辺は地盤沈下地帯という非常に水害上憂慮すべき地域であるわけでございます。また近年に入りましても、昭和五十一年には長良川の右岸堤が決壊するというような、安八堤防の決壊というような事件もあったわけでございます。これは昭和五十一年の九月でございますけれども、台風十九号によりまして安八堤防が決壊したわけでございます。死者五人、家屋四万一千四百六十二世帯、被災人員十四万六千人という膨大な被害を出したわけでございます。
　そういうようなことから考えますと、我々といたしましては、昭和三十年代に計画いたしました治水計画を一刻も早く完成するということが何よりも六十七万の地域の命と暮らしを守る治水事業ではないかと考えているわけでございます。そういう点から考えますと、この事業につきましては、環境には十分配慮しつつ事業を粛々と進めていくということが肝要ではないかと考えている次第でございます。
○井上章平君　先ほども同僚委員からお話のあったことでありますが、依然として治水上無用ではないか、あるいはこれは治水上危険だというような議論もなされておるわけですね。
　私どもの経験からいいますと、河口ぜきというのは大体どの河川でも非常に期待される。むしろなかなか予算の手当てがつかなくて実現しない。そのためにいろんな不便を忍んでいるというようなところが実態でありまして、河口ぜきの築造をその地域の、特に関係する流域の人たちが無用だから要らないというのはなかなか理解しがたいということなんですね。それと治水上危険といいましても、これはもう多くの実績があるわけでありまして、まさに治水上つくられるものが治水上危険であるということは私どもとしては考えられないことでありますが、しかし現実にはそういう意見があるわけですね。これについてどうお考えなのか。やはり何といいますか、十分理解をしていただくだけの努力がまだ足らないのかというような気もするわけでありますが、どうでございましょうか。
○説明員（荒井治君）　確かに地元には、一部の方々に治水上の不安を訴えている方もいらっしゃいます。具体的に申し上げますと、下流部の長島町におきましては、昭和三十四年ですか伊勢湾台風のときに四百人に及ぶような死者が出たところでございますが、高潮がゲートに反射して破堤するのではないかというような御懸念、また洪水のときに流木とか何かがひっかかって邪魔になるんじゃないかというような御意見、また地震が起こったときに果たしてちゃんと河口ぜきがうまく動くか、動かないでちゃんとしっかりしているか、そういうようないろいろな御不安がございます。
　それらにつきましては、建設省といたしましては高潮時のゲートにつきましては十分堤防の高さ以上に上げるということで、また洪水期の流木の問題もそういったようなことによって十分安全に流下することができるのではないか。これは従前、川を横断するような橋梁がそういったような形でなるべく余裕高をとって安全に流下するということと全く同じでございます。また地震のときに不安ではないか。濃尾地震とか東南海地震であるとかいろいろ経験されているわけでございますが、そういうような意味ではこの河口ぜきにつきましても十分なる過去の知見を踏まえまして耐震設計を行っているところでございまして、我々としてはこういったような御不安に対しては万全の設計を講じる努力をしております。
○井上章平君　この反対キャンペーンを見ましても、やっぱり長良川がたぐいまれな自然景観の保持されておる河川だというふうな評価をいただいておるわけです。これはあなた方河川管理者にとっても大変光栄なことであると思うんです。したがって、これは地域社会のそれだけの輿望を担った配慮を今後とも続けていく必要があると私は思います。
　それで、河口ぜきの建設が行われるといたしましても、長良川だけではありません、俗に木曽三川と言われておりますが、濃尾平野を貫流する三本の河川の現在保有するたたずまい、これは聞くところによると、木曽三川国営公園あるいは県立公園とかいろいろ整備も進んでおるようでございますが、この河川自身の自然環境の保全ということについて十分配慮していく必要があるだろうと私は思いますが、これにつきましてお答えいただきたいと思います。
○説明員（荒井治君）　長良川の場合、特に豊かな自然が現在も十分残っているところでございます。そういうようなことから、我々といたしましては、まず大きく河川の環境はいかに計画し保存するかというようなことを考えたわけでございます。
　それで、実は河川環境管理基本計画というものを建設省としては流域の沿岸の市町村と協議いたしまして策定しております。それによりますと、川の全体の中を大きくゾーニングしておりまして、自然利用ゾーン、それから千本松原のような歴史的なゾーン、それから景観のいい景観ゾーン、そして運動場とか公園に整備したいという要望にこたえましての整備ゾーンというようなところに分けてまずゾーニングをするわけでございます。そういうことで、まず基本的には手をつけるところと手をつけないところを大きく区分けしようというぐあいに考えております。
　そして、この長良川河口ぜきに関連いたしましては、特に現在残されている自然環境豊かな長良川と木曽川の間の背割り堤という堤防、これは二つの川を仕切っているような堤防があるわけですが、十キロ以上ありますが、それについては一切手をつけないようにしようというようなことも考えております。また、揖斐川と長良川の間にあります背割り堤につきましても手をつけないようにしようというようなことで、まず自然の豊かなところはいじらないようにしようというような配慮をしているわけでございます。
　またさらに、今度は人工的な構造物であります河口ぜきを設置するという点がございますので、アユが上るための魚道、サツキマスが上るための魚道、こういったような水産資源が上るための呼び水式魚道であるとかロック式魚道というものをこの長良川の河口ぜきの事業によって開発したわけでございます。また、こういったようなアユとかアマゴ、サツキマスの人工種苗の開発といったような生態学に及ぶような開発も行っているわけでございます。
　また、全面に人工的なブランケット工事というものが行われるわけでございますので、そういったようなこと、さらに昔の植生に復元しよう、アシ、ヨシの復元をしようということで現在いろいろ研究しておるところでございまして、そういったような魚の生息の非常にしやすいようなものに復元しようと。これは実はデ・レーケの明治改修のときに行ったケレップ水制が現在は一番自然環境の豊かなところになっているということからも、我々の土木工事がひいては将来立派な自然環境になってくるんではないかというぐあいに考えておるわけでございます。
　また、そのほか干潟を造成いたしまして貝類の生息域の拡大を図るとか、また環境教育ということが重要でございます。子供たちの環境教育ですね。そういうことで、長良川の右岸に魚道から魚が上る様子を見ることができるような観察窓をつくりました。こういったようなことで、これは一般の方々にも子供たちにも公開しようということで、自然の生態系を見ていただこうというようなことまで考えているわけでございます。
　こういったようなことによりまして、せき完成後の環境、建設中の環境にも万全な配慮をして工事を進めてまいりたいというふうに考えております。
○井上章平君　時間も参りましたが、愛知長官、長良川河口ぜきにつきましては確かにいろいろな問題はあります。しかし、私はこのせきは一日も早く完成したいという立場で今いろいろ御質問申し上げたわけでありますが、ひとつどうしても私長官にわかっていただきたいのは、長良川というのはさっきもちょっとお話ししましたように濃尾平野の真ん中を流れているんですけれども、御承知のように美濃と尾張とございまして、その境を木曽川が流れております。この木曽川の堤防は美濃側が三尺低かるべし、つまりどんな洪水でも常に美濃側が破堤するように数百年間続けられてきたわけです。したがって、長良川というのは独立した河川になり得なかったわけです。洪水のたびに流路を変えるというような形で、この近辺の人は非常に苦労をしたというそういう歴史があるわけです。
　したがって、明治改修でやっと独立した河川になってこの地域の安全度は格段に飛躍したわけでありますけれども、しかしいつまたどういう洪水災害が起きるかという不安は常に彼らの胸中から離れない。現にあれは昭和五十何年でございますか、破堤して大きな災害もあったということで、決して昔々の物語ではないわけであります。したがって、この長良川河口ぜきにつきましても、流域の皆さんがおっしゃるのはやはり治水対策をもっと早くやってくれと。河口ぜきそのものの効用についてその人たちは詳しく知っているわけじゃありませんが、しかし全体の長良川治水事業を進めるために順序として河口ぜきが必要なら一日も早くやってくれ、そして掘削をやってくれと。そうすることによって上流岐阜市に至るまでの間の洪水対策の安全性が格段によくなるというようなことを身をもって感じておればこそ、この問題については建設促進として皆さん方は要望されておるわけであります。
　実は昨年もこの問題で私予算委員会で質問いたしましたときに、北川前長官は治水問題というのは最大の環境問題なんだというふうなおっしゃり方をされました。確かにこれは一つの見識だと思います。したがってやはり人の命にかかわる、何遍もこれは強調されておることでございますけれども、治水問題は何事にもかえがたい大事な政策課題であるというふうに私は思います。そういう観点からこの長良川の河口ぜきを見ていただきたいと思うわけでございますが、最後に大臣の御所見をいただいて、終わりにいたしたいと思います。
○国務大臣（愛知和男君）　井上先生御専門の立場からいろいろ御質疑等ございました。私もいろいろ勉強させていただきました。ありがとうございました。
　北川前長官が申したと言われました、一度洪水になってしまえばこれは環境破壊の最も甚だしいものだというような指摘はそのとおりだと思うわけでございます。私は治水に関しましては全く素人でございますから私自身コメントする資格はございませんけれども、最近の気象状況等々を見ますと、どうも台風の発生回数も多かったり、台風の進路がどうも従来と少し変わっているような傾向もなきにしもあらずと。こういうようなこと等々考えますと、やはりこの治水の問題というのはますます重要性を増しているのかなという感じを受けたわけでございます。
　しかしながら、環境庁という立場から申しましてやはり長良川の持つすばらしい自然は可能な限りこれを保持、維持していきたい、こういうことでございまして、専門家の立場から建設省とも協議をさせていただいて追加調査などをやらせていただいているわけでございますが、私どもの立場からぜひその点もお願いをしながら進めていただきたい、こういうことでございます。
○高桑栄松君　それでは、質問をさせていただきますが、私は最初に環境アセスメントのことについての質問をしたいと思います。
　先ほど来いろいろ議題になっておりますが、開発と環境アセスメントとはもうこれは不可分のことでございますが、ただ環境アセスメントがあればすべて一〇〇％ということではなくて、いずれも予測でありますから結局何らかの誤差があるわけで、殊にいろんな気候上の変化が今までとは違うような状況になってきますと、その行方もまたかなり変わってくるんじゃないかと思います。
　それはそれとしまして、私は環境庁にも関係をした時代がございまして、環境アセスメントについて大変関心を持って、今でも環境アセスメント法が我が国にないことを私は非常に残念に思っている一人でございます。
　ところで、昭和五十五年の二月に大平総理が国会答弁でこの環境アセスメント法の提出を述べられたというのがありますけれども、環境アセスメント法の提出についてはその後どの点から始まってどんな経過をたどって現在に至っているかということについて、事の成り行きというかてんまつというかを伺いたいと思います。
○政府委員（八木橋惇夫君）　先生の御質問にお答え申し上げます。
　日本における環境影響評価の取り組みの始まりは、昭和四十七年の六月に閣議了解をもちまして「各種公共事業に係る環境保全対策について」という取り決めを行いまして、これに基づき公共事業の実施主体に対しまして事業の環境への影響等の調査を行い、その結果をもとにいたしまして所要の措置をとるということを指導するということを始めましたのがアセスの始まりではないかというぐあいに理解しておるわけでございます。
　そういたしましてその後具体的な事例を積み重ねてまいったわけでありますが、やはり統一的な手続によりまして環境アセスメントを実施する方がいいのではないかということがその中から課題として浮かび上がってまいりましたことから、環境庁は昭和五十年の十二月に中央公害対策審議会に対しまして「環境影響評価制度のあり方について」という諮問をいたしました。それと同時に、一方で法制化に向けました政府部内における調整というものを開始いたしたわけでございます。
　この審議会からは五十四年の四月に、速やかに環境影響評価の法制度化を図られたいということを結論といたします答申をいただいたところでございますが、一方先ほど申し上げました政府部内における調整はかなり各関係方面において難航いたしておりまして、いろいろ議論があり、先生先ほど触れられました五十五年の二月に、大平総理が国会で法制化につきまして最善の努力をするという御答弁もあったという経緯もその中にはあるわけでございますが、五十六年に至りましてようやく政府・与党間の調整が行われた結果、環境影響評価法案というものになりまして国会に御提出をしたところでございます。しかしながら、この法案につきましてはできました上におきましてもやはりいろいろな議論がございまして、国会に提出いたしましたものの採決を受けるには至りませんで、昭和五十八年十一月に衆議院が解散されるのに伴いまして審議未了、廃案ということになったわけでございます。
　そこで、その後五十九年の八月に法案の国会再提出についていろいろ関係者間における努力も行われたわけでございますが、意見の一致が見られるに至らず、結局見送りということになりました。その際法制化の問題は、これについては引き続き検討するということとともに、当面の事態に対応するため、行政ベースで実効ある措置を早急に講ずる必要があるということから「環境影響評価の実施について」という閣議決定が行われまして、現在これによりまして、この法案の要綱を基本にいたしましたものを要綱という格好で統一的なルールに基づく環境影響評価をこの閣議決定に基づいて実施していくということになったという経緯でございます。
○高桑栄松君　今伺ったとおり、大変長い年月があったわけでありますが、私が参議院に出させていただいたのが昭和五十八年七月でございますが、それまで国立公害研究所の副所長をしておりましたので、環境庁の幹部の方々とはしばしばお話をする機会があったわけです。私がこちらに来てから早速、当時正田さんが次官でございまして、正田さんと手を組んで、何とかこれをひとつ通したいと、私はそのつもりで一生懸命やりたいというふうな話でございまして、今言われた経緯でもういいところまで行ったと思ったんですけれども、やっぱりだめだったということを私も当時やむを得ない、残念な話だなと思って、仕方がないなと。そのときは、私が質問を余りするとかえってノーというアンサーが返ってきたらその後が続かなくなる、だからそこまでやらないで、もう少し見ていてくれとかいうお話だったんです。私もそのつもりで何とかと思っておりましたが、結論は閣議決定と実施要綱ということになったわけです。
　しかし、実施要綱というのと法律とでは事業者に対するインパクトもやはり大分違いがあるわけでございますし、例えば法律であれば罰則も伴うでしょうし、あるいは専門家を養成するという大義名分もあるわけですし、どうしても私やはり法律が欲しい。それは我が国自身だけではなくて、世界の中の日本という意味でも私は先進国としての一つの責任ではないかということを常々考えておったわけであります。実際、私は昭和五十九年に国会で二度委員会の質問で申し上げました。八六年の予算委員会でも質問をいたしました。一昨年八九年の百十四国会では、私は本会議でこれを再び強調いたしました。そういう経緯を私持っておりますので、いまだに私は執念を持っているのですが、環境庁はそのつもりでおられますか、どうでしょうか。
○政府委員（八木橋惇夫君）　先ほど午前中に大臣が御答弁申し上げたところでございますが、私どもとしては閣議決定による要綱に基づいてアセスをやっていかなければならないという状況にあるわけでございます。そういう中で、やはりアセスメントそのものをやることが大事だと。それを事業を行うときにきちっと位置づけておく。そのためには、技術指針というものをしっかりしたものにするというようなことを同時にやりながら、アセスを根づかせていくということに最大限の努力を払うということをやってきたわけでございます。
　しかし同時に、やはり先生御指摘のような問題もございますことから、こういった努力を続ける一方で法制化についての検討というものも、環境法制というものはどういうぐあいにあるべきかということを絶えず念頭に置きながら私どもは勉強を続け検討を続けているという状況にあるわけでございます。
○高桑栄松君　私の質問を少し進めてからまたお話をさせていただきます。
　まず、海外開発援助の場合に、公害輸出であるといっていろいろな問題が提起されてきた経緯がございます。例えばマレーシアのサラワクですか、あそこの人たちが参議院まで来られて、私たちも陳情というか御意見を承ったという経緯もございました。そういったことを見ますと、一体公害輸出として問題にされたような事例というのはどんなところに幾つぐらいあったか、主なものとそのテーマぐらいをちょっと教えていただきたい。
○説明員（加藤三郎君）　先生ただいまお触れになりましたように、日本の企業が関係いたしまして海外で事業活動をしてその結果として公害輸出ではないか、残念ながらそういう批判を受ける例というのは確かに先生おっしゃるように幾つかあろうというふうに思っております。
　今、先生が幾つか代表的なことを、どんなものがあるかというふうにお尋ねでございますので、私どもが承知しております代表的な例を幾つか申し上げますと、例えばマレーシアでございますけれども、日本の企業も出資しまして海外で化学工場をつくって、その工場の操業に伴いまして、放射性物質を含んだ廃棄物を周辺に投棄したため住民に健康被害が広がったのではないかということで現地で問題になっておるという事例を私ども承知いたしております。それからさらに、当委員会でもお尋ねを受けたことがかつてあったと思いますけれども、インドにナルマダダムといったようなものをつくろうと。それに対しまして日本が援助に関与したわけでございますけれども、そのダム建設プロジェクトにより住民の立ち退き問題等いわゆる広い意味の環境問題が生じまして、これもまた日本の援助に係るものでございますので、残念ながらそういういわば広い意味の公害輸出といいますか、そういうような批判を招いたという事例があります。
　主なものとして、まだほかにも幾つかございますが、大体そんなところが代表的なものかと思っております。
○国務大臣（愛知和男君）　先生、長年この問題について取り組んでこられて、その中での御意見等承りました。聞かせていただきましても大変説得力のあるお話だったと思っております。
　この法制化の問題につきましては先生御指摘のように、五十九年ですか、あの当時とはいろんな意味での環境といいましょうか変わってまいっておりますので、それも踏まえまして、また先ほど局長から申し上げました環境法制そのものもこれは検討の時期が来ているということも言えますので、そういう中で言葉といたしましては引き続き検討と、前と同じようなことを申し上げるわけではございますが、ニュアンスの違いをぜひ感じていただきまして、私どもとしましてもそういう意味でひとつ検討させていただきたい、このように思います。
○高桑栄松君　大臣の御答弁、ニュアンスは私は私なりにしっかりやるとおっしゃっているようにとりましたから、聞いておられる方々はたくさんおられますので、ぜひひとつ頑張っていただきたいと思います。
　それでは次に、先ほど来質問が委員の間から出ておりましたが、水俣病対策につきまして私は質問をさせていただきたいと思うんです。
　私も医者でございまして、予防医学を専攻してきておりますのでいささかこれには発言をしておく必要があると、こう思ったわけです。何年ごろかはっきり覚えておりませんが、昭和三十年代の後半だったと思いますが、当時熊本大学で公衆衛生学の教授をしておられた喜多村先生のところの実験室で、猫が机の上からひょっと押されて落ちたときに足をちゃんと下につかないでがたっと落ちてしまったのを見て、運動神経、小脳の平衡がやられているんだなというのがわかりましたけれども、そういうのを見せられて、いやいやこれはもう大変な病気なんだなと。なるほど猫が方向というか運動失調で、水俣病にかかった猫が海の中に入っていって、滝口入道ではありませんが猫が入水をしたというのが新聞に載っておりました。
　ですから、そういう病気であるということが昭和三十年の後半ではわかったわけでありますが、私も医学部で予防医学を講義しておりましたので公害は当然私の講義範囲でございまして、だれでも知っておられるＰＰＰ、ポリューター・ペイズ・プリンシプルというのがあるわけで、汚染者が払うそういう原則、ＰＰＰ原則がございます。このときに、ではポリューター、汚染者は特定できるかというのがいつもポリューターペイズのときの問題になるわけで、特定少数の場合というのはむしろ非常にコントロールしやすいし、責任をちゃんと言えるわけでありますが、不特定多数の発生源というのが、自動車なんか困っちゃうわけですね。そういう問題がございますが、原則的には発生源、つまりポリューター・ペイズ・プリンシプルというふうに世界的にそういうふうになっているわけです。
　そこで、行政の立場というのはポリューター・ペイズ・プリン・シプルの中でどの辺にいるんでしょうね。これはちょっと通告はしていなかったかと思いますが、行政の立場はポリューターとペイズの間でどういうところにいるんでしょうか。つまり指導する立場なんだろうか、アドバイスをする立場なんだろうか、どうなんでしょうか。
○政府委員（柳沢健一郎君）　今、高桑先生から水俣病に関しまして歴史的な事実とも言えるべき問題についてお話があったわけでございますけれども、昭和三十一年にこの水俣病という病気が公式発見され、その後昭和四十三年にこれがメチル水銀中毒であるというふうに政府統一見解が出されるまでの間、いろいろ熊本大学等によります原因究明その他の各種の努力がなされた結果、昭和四十三年に原因がわかったわけでございます。その後、国といたしましてはこの問題につきまして、旧救済法あるいはその後の新法でございます公害健康被害補償法いわゆる公健法等によりまして、水俣病の救済につきましておっしゃるＰＰＰの原則をもこれは当然念頭に置きながらその対策を今日まで立ててきたというところでございます。
○高桑栄松君　そこで、私の公害責任論という私が公害を講義していたころのものをちょっと御紹介いたしますと、今でも私そう思っておりますが、ポリューターペイズの因果関係のポリューターの特定でありますけれども、これが未知な場合があるわけですね。未知な場合というのは責任をとりようがないわけです。わかったときは既知であります。既知の場合には、わかっているんだから当然ポリューターペイズになるわけであります。しかし無知の場合というのがあるわけで、無知なものはこれは本当にむちを持ってひっぱたくしかないんじゃないかと思うわけで、これはしようがないわけです。だから、未知と既知とが問題なわけでございます。ですから、未知の場合は仕方がないが、既知でもし隠していたらこれは犯罪ではないか。
　私はよく水俣病の因果関係のことで、それは学生にも言ってきたわけでありますが、水俣病の発生源側のドクターは実験で水銀中毒であるということをわかっておって隠していた。これは発表できなかったという経緯があったというふうに私は承っています。これは、わかった段階からは私は黙っていれば犯罪だと思う。そこが私は問題である。それまではチッソといえども未知であればこれはしようがなかったのではないか。あとは道徳的というかそういう社会的なというか責任は別といたしまして、ポリューターであるかどうかわからないときはしようがないわけだ。だから、行政というのはポリューターではないと思って今さっき伺ったわけです。ないんだからどういう立場をとるのかな、これが私の疑問点の一つであります。
　そこで、ひとつ伺いたいのは疑わしきは救済するという考え方、これについては基本的な態度として環境庁はどうお考えでしょうか。
○政府委員（柳沢健一郎君）　おっしゃった疑わしきは救済という表現でございますけれども、これは社会的にいろいろな意味で使われておりますので、一般的に解釈をするということは大変難しいというふうに感じております。
　水俣病に関しましては、過去例えば大石元長官がこのような表現を使われたことがございます。この場合の趣旨は、疑わしいということは医学用語としての疑わしいというものでありまして、記録等によりますれば、まず五〇％、六〇％、七〇％も大体こうであろうけれども、まだいわゆる定型的な症状が出ておらぬという場合のことであるというふうに言っておられるものでございます。
　水俣病の認定につきましてはこのような考え方で、確定的に水俣病と言える場合にとどまらず、医学的な根拠から水俣病と判断し得るものは広く認定しているということでございます。
○高桑栄松君　今御説明ございました疑わしきというのが症状なわけで、それは医学的な範疇にあると思います。したがって、私の先ほどの公害責任論で言うと、疑わしいというのは未知でもないが既知でもないという真ん中辺なわけですよ。だから疑っているわけであります。したがいまして、これは研究が進展することによって解明が進めば、疑わしくなくなるというのは二つあるわけですね。全く関係ないんだというのと、間違いなく水俣病だというのと二つ出てきますが、解明が進めばの条件が一つございます。解明が進むまではどっちだかわからないというときには、責任の所在としては大変不確定なことになりはせぬか、私は公害責任論からいうとそういうことになるのじゃないか。
　そこで、今お話がありましたが、水俣病の判定条件というのは、主要症状というのは神経系統の中毒学の大家がお集まりになって文献をもとにしていろんなことを検討されて決められた条件だと思いますが、ここで私がちょっと疑問に思うのは、一九七一年八月七日の次官通知は「いずれかの症状」があればと書いてありました。七七年七月の通知、これは環境保健部長通知なんですが、これは「症候の組合せ」となっているんですが、これはどうしてこういうふうに違ったんでしょうか。
○政府委員（柳沢健一郎君）　仰せのとおり、水俣病は主に中枢神経系が障害される疾患でございまして、その主要症候といたしましては、症状でございますけれども、感覚障害あるいは運動失調、平衡機能障害、求心性視野狭窄、その他の眼科または耳鼻科の中枢性障害を示す症状があらわれるわけでございます。
　これにつきまして昭和四十六年の事務次官通知では、主要症状のうち「いずれかの症状がある場合」との表現が御指摘のようになされているわけでございます。これは当時、主要症状をすべてそろえた者のみが認定の対象となるのかということが問題となっていたことを背景に出されたわけでございます。その趣旨は、事務次官通知の後の公害保健課長通知で明確にしているわけでございますけれども、主要「症状の一部でもそれが有機水銀の影響による場合があり得る」ということでございまして、一症状のみということを念頭に置いているものではございません。また課長通知では、水俣病の認定は「水俣病に関する高度の学識と豊富な経験を基礎」として「医学的判断をもとに」行うべきであるという考え方を明確にしているわけでございます。
　一方、昭和五十二年の環境保健部長通知でございますけれども、これは昭和四十六年の通知の医学的な判断により行うとの考え方を受けまして、その後の医学的な知見の集積を踏まえ判断条件の具体化を図ったものでございます。
　このように、昭和四十六年の通知と昭和五十二年の通知、これは医学的な知見により判断するという点で一貫しているわけでございまして、考え方や運用に差はないものというふうに考えているところでございます。
○高桑栄松君　ところで、昨年の暮れごろから高裁一つと地裁四つですかのところから、それぞれ福岡、東京、熊本、京都、こういったところで和解勧告が裁判所から出されております。そして和解協議会というのが持たれているというふうに聞いておりますけれども、和解協議会の構成メンバーというのはどんなふうになっているんでしょうか。和解協議会のメンバー、構成メンバーは。
○政府委員（柳沢健一郎君）　ちょうど一年前の昨年の九月二十八日以降、各地の裁判所におきまして和解勧告がされたわけでございます。この和解勧告に対しましては、国はこの和解勧告のテーブルに着かないという立場でもって一貫して今日まで来ているところでございます。したがいまして、現在和解の協議のメンバーといたしましては、原告とそれから被告の方はチッソ並びに熊本県ということでもって構成されているところでございます。
○高桑栄松君　もう一つ伺いたいのは裁判関係でありますが、和解救済上の水俣病という表現が今度出てきておりますので、これはどう受けとめておられますか。
○政府委員（柳沢健一郎君）　和解協議の中での条件でございますので、和解協議に参加していない国といたしましては本来コメントする立場にないわけでございますけれども、ただし、この水俣病患者の救済ということにつきましては、既に公害健康被害の補償等に関する法律いわゆる公健法による制度が整備されているわけでございます。この認定制度における判断条件は、医学界の定説を踏まえた医学的に水俣病と診断し得るものは広く水俣病と認める適切なものであるというふうに認識しているところでございます。よって、例えば一症状のみをもって水俣病と判断すべきというような意見につきましては医学的な根拠は乏しいというふうに考えておるところでございます。
　また、和解救済上の水俣病ということにつきまして裁判所がどのような趣旨で言われているか承知していないところでございますけれども、医学的な観点から見ますれば、水俣病が発症するには相当量の魚を摂取し発症閾値を超えるだけのメチル水銀の蓄積が生じることが必要でございます。魚の汚染程度はさまざまでございまして、魚の摂食量は個々人で大きく異なるため、居住地域や居住時期でこのような水俣病が発症する程度までメチル水銀を摂取したものを特定するということは困難というふうに考えられるわけでございます。また、四肢の感覚障害につきましてはこの症状だけで水俣病と判断することは医学的に無理でございますが、そもそも四肢の感覚障害はその他の多くの原因で認められるものでございまして、種々の検査を行っても約半数のものは原因不明であるというふうにも言われているわけでございます。こういったようなことを念頭に置く必要があろうというふうに考えておるところでございます。