Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小坂委員長　この際、皆様のお許しをいただきまして、本委員会を代表して、駒崎前事務総長に一言ごあいさつを申し上げます。
　このたび、五年九カ月にわたり本院事務総長を務められました駒崎さんが、辞任されることになりました。
　駒崎さんは、平成十五年十一月に事務総長に御就任以来、その豊富な経験と高い見識によりまして、議長、副議長を補佐し、国会の正常な運営とよりよき慣行樹立のため、その重責を果たしてこられました。ここに、在任中の御労苦と御功績に対し、心から感謝を申し上げ、深く敬意を表するものであります。
　今後とも御自愛の上、御健康に留意されまして、ますます御発展あらんことを祈念いたします。（拍手）
　次に、鬼塚事務総長に対し、委員一同を代表いたしまして、一言お祝いと激励の言葉を申し上げたいと存じます。
　御承知のとおり、鬼塚さんは、これまで事務次長の要職を務めてこられましたが、今回、国会役員たる事務総長に就任されました。私たち一同、今後の御活躍を期待いたしております。
　国内外の政治経済情勢が激しく変化する中で、国会もまた変革の時代を迎えることになると思われますが、今後とも、規則に従い先例を重視しつつも、新たな状況に対応し、国民の信頼を基調とした秩序ある国会運営が行われますよう、御協力
をいただきたく、よろしくお願いいたします。
　簡単ではございますが、駒崎前事務総長並びに鬼塚事務総長に対するごあいさつとさせていただきます。（拍手）
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時二十四分散会
平成二十一年七月九日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　河本　三郎君
　　　理事　下村　博文君　理事　菅　　義偉君
　　　理事　中馬　弘毅君　理事　原田　義昭君
　　　理事　山口　泰明君　理事　篠原　　孝君
　　　理事　福田　昭夫君　理事　井上　義久君
　　　　　　伊藤　忠彦君　　　　稲田　朋美君
　　　　　　浮島　敏男君　　　　小里　泰弘君
　　　　　　越智　隆雄君　　　　大高　松男君
　　　　　　大塚　　拓君　　　　木原　誠二君
　　　　　　木原　　稔君　　　　北村　茂男君
　　　　　　棚橋　泰文君　　とかしきなおみ君
　　　　　　土井　　亨君　　　　土井　真樹君
　　　　　　永岡　桂子君　　　　西本　勝子君
　　　　　　葉梨　康弘君　　　　萩原　誠司君
　　　　　　福田　峰之君　　　　藤野真紀子君
　　　　　　船田　　元君　　　　松本　文明君
　　　　　　村田　吉隆君　　　　安井潤一郎君
　　　　　　若宮　健嗣君　　　　渡部　　篤君
　　　　　　小川　淳也君　　　　大串　博志君
　　　　　　奥村　展三君　　　　階　　　猛君
　　　　　　中井　　洽君　　　　松本　　龍君
　　　　　　森本　哲生君　　　　横山　北斗君
　　　　　　鷲尾英一郎君　　　　大口　善徳君
　　　　　　佐藤　茂樹君　　　　高木　陽介君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　菅野　哲雄君
　　　　　　下地　幹郎君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　篠原　　孝君
　　　議員　　　　　　　　　　　武正　公一君
　　　議員　　　　　　　　　　　長妻　　昭君
　　　議員　　　　　　　　　　　原口　一博君
　　　総務大臣　　　　　　　　　佐藤　　勉君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　門山　泰明君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　甲斐　行夫君
　　　政府参考人
　　　（国税庁課税部長）　　　　荒井　英夫君
　　　衆議院調査局第二特別調査室長　　　　　　　　　　　岩尾　　隆君
　　　　—————————————
委員の異動
七月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　忠彦君　　　　　葉梨　康弘君
　　浮島　敏男君　　　　　北村　茂男君
　　越智　隆雄君　　　　　とかしきなおみ君
　　木原　誠二君　　　　　安井潤一郎君
　　木原　　稔君　　　　　西本　勝子君
　　船田　　元君　　　　　若宮　健嗣君
　　石関　貴史君　　　　　鷲尾英一郎君
　　中井　　洽君　　　　　森本　哲生君
　　高木　陽介君　　　　　大口　善徳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北村　茂男君　　　　　浮島　敏男君
　　とかしきなおみ君　　　越智　隆雄君
　　西本　勝子君　　　　　木原　　稔君
　　葉梨　康弘君　　　　　伊藤　忠彦君
　　安井潤一郎君　　　　　大高　松男君
　　若宮　健嗣君　　　　　船田　　元君
　　森本　哲生君　　　　　中井　　洽君
　　鷲尾英一郎君　　　　　小川　淳也君
　　大口　善徳君　　　　　高木　陽介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大高　松男君　　　　　木原　誠二君
　　小川　淳也君　　　　　石関　貴史君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　政治資金規正法等の一部を改正する法律案（岡田克也君外五名提出、衆法第三四号）
　　　　　————◇—————
○河本委員長　これより会議を開きます。
　岡田克也君外五名提出、政治資金規正法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として総務省自治行政局選挙部長門山泰明君、法務省大臣官房審議官甲斐行夫君及び国税庁課税部長荒井英夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河本委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。葉梨康弘君。
○葉梨委員　おはようございます。自由民主党の葉梨康弘です。
　冒頭、委員長それから各理事の皆さんにも、ぜひ御協議願いたいというふうに思います。
　昨日、本日の質問のために質問通告をいたしまして、先ほど委員長からのお話にもありましたとおり、この法案は、政治資金規正法等の一部を改正する法律案、岡田克也君外五名提出、衆法第三四号ということでございますけれども、その岡田克也君に対して質問通告いたしましたところ、本日、出席を得られておりません。筆頭の提出者であります岡田氏がなぜ出てこないのか、また、きょうの質問の中でも御質問させていただきますけれども、岡田氏でなければ答えられないだろう、そういう項目もございます。
　ですから、本日は、そのことに大いに抗議をいたしますとともに、理事会において、必ず次の機会においては岡田克也君の出席を求めるよう強く要求するものでございます。
　委員長、お諮りをお願いいたします。
○葉梨委員　それでは、質問に移らせていただきます。
　本案審査の前に、まず一問でございます。
　質問通告の順番、ちょっと変えていますけれども、実は私、政党助成法改正案の提出者でもあるんです。昨日、民主党は討論を行うことなく、しかも、民主党質疑者が政党助成法の改正案についていろいろな質疑をされたわけですけれども、民主党質疑者の方からは私ども政党助成法改正案の提案者に対して何らの質問通告もなかったわけでございます。質疑も行わずに、与党が提出した政党助成法の改正案には反対をされました。
　篠原理事が筆頭理事ということで、昨日も反対票を投じられたわけでございますけれども、篠原提案者にお尋ねをいたします。
　まず、民主党は、今後、政党が解散を決定した後に税金を原資とする政党交付金を他の団体に寄附することによって国庫への返納逃れをすることを禁止すべきではないというふうに考えていらっしゃるということでよろしいですね。
○篠原議員　お答えいたします。
　前の審議の中で明らかにはいたしませんでしたけれども、我々、政党助成金についてはいろいろ考えるところがあります。それでこの政治資金規正法改正案も提出させていただいております。今、葉梨委員が御指摘の点については、今後、党内でもしっかり検討していくこととしております。
○葉梨委員　返納逃れを禁止するということは、そんなに長いことかけて検討しなければいけないことなんですか。返納逃れは禁止すべきではないから反対されたんでしょう。それだったら棄権すべきじゃないですか、篠原さん。
○篠原議員　審議時間がそれほどありませんでしたから根本問題については私は議論をいたしませんでしたけれども、政党助成金というのは政党に託されたお金です。政党がどのように使うかというのは政党に任されているんじゃないかと私は思います。いわゆる、簡単に言うと、ひもつきのというか、どこにどうこうするということを全部チェックしなければいけないというものではないんです。後、それは結果報告としてちゃんと政治資金収支報告書で明らかにすればいいのであって、どのように使うかは、離れたときに政党に任されている性格のものではないでしょうか。そういう点では、私は根本から少々違った考え方に基づいた法案提出ではなかったかと思っております。
○葉梨委員　税金を原資とする政党助成金の使い道は、政党が何でも勝手に使ってもいい、自分の関連団体に対しても寄附で返納逃れをしても構わない、そういうような御回答でございました。このような考え方で果たして今後税金の無駄遣いの一掃などということができるのかどうか、このことを私は大変疑問に思うわけでございます。
　それでは、法案審議に入らせていただきましょう。
　まず、民主党がこの法律案を出した本当の理由についてということでございます。
　これは本来だったら岡田提案者にしっかりと聞かなければならないことでございますけれども、岡田筆頭提案者の意を受けてということの範囲できょうは聞くしかないのをまことに残念に思います。
　鳩山民主党代表は中央公論の五月号で、「企業・団体献金を全廃し、クリーンな民主党を再構築する」という記事の中で、ということは今の民主党はクリーンじゃないということなんでしょうけれども、今回の政治資金規正法改正の検討に至った経緯について、「本来なら行政指導による修正で済むものをいきなり逮捕するという検察のやり方が、はなはだ異常です。青信号を渡っていたのに捕まったようなもの。政治的意図を疑わざるを得ません」「青信号で渡っても捕まる可能性があるというのなら、信号そのものを撤廃して、渡ること自体を禁ずる以外にないでしょう。小沢代表が主張するように、企業・団体献金は禁止して受け取らないことにするのが筋。党の政治改革推進本部長を務める岡田副代表にも、その方向で党としての方針をまとめるようお願いしています。」と述べていますけれども、このような鳩山代表の考え方に基づいて今回この法律案を提案されたというふうに理解してよろしいでしょうか。
○長妻議員　御答弁申し上げます。
　民主党がこの法案を提出した本当の理由についてという御趣旨の質問だと思いますが、本当の理由というのは、我々としては政治文化を変えたいということが一つ大きくあります。そういう意味では、企業・団体献金の禁止ということと世襲の禁止、これが二つの柱となっているわけでございます。
　これは、今、民主党がこの法案を提出した本当の理由という御趣旨の質問なのでお答えを申し上げているんですけれども、これは質問通告にもございますので、企業・団体献金に関しては、企業・団体献金が全部悪だというわけではございませんけれども、これまでいろいろな問題が噴出をしてきて国民の不信が高まった、民主党は、国民の政治不信を根本的に解消するためには、より抜本的な対策が必要であると判断して、企業、団体の献金等の全面禁止を提案することといたしたわけでございます。
　そして、特にこの日本で懸念されるのは、個人献金の文化というのがなかなかない。これは政治家以外の文化もそうでございますけれども、例えば二〇〇六年一年間の国民一人当たりの個人寄附額、これは政治団体以外の寄附も含めてでございますけれども、日本が一人当たり二千三十四円、米国が八万四千八百二十五円、英国が三万三千五百九十七円ということで、先進国に比べて個人の寄附というのが大変比率が低い。
　やはり、個人の支えで政治もやる必要があるんじゃないのか、企業丸抱えというのはいかがなものか、こういう政治文化を変えたいという本当にまじめな気持ちで我々はこの法案を提出しているところでございまして、ぜひ自民党の皆様の御賛同もいただきたいというふうに思っているところでございます。事実、今、フランス、カナダでは腐敗があって、企業・団体献金は全面禁止になりました。（葉梨委員「質問に答えていないので、もう結構です。長妻さん、わかりました」と呼ぶ）
　そして、もう一つは世襲の問題でございますけれども……（葉梨委員「質問時間を無駄に使わせないでください」と呼ぶ）いや、まだ世襲の問題を申し上げておりませんので。世襲についても、これは自民党、日本の政治の文化の中で海外に比べて世襲が大変多いというふうに言われておりますけれども、普通の有能な方が同じスタートラインに立って政治家を目指すことができる、こういうようなことが我々何よりも重要であるというふうに考えているところでございます。
　そういう意味で、民主党は……（発言する者あり）よく聞いていただきたいと思うんですが、現職の国会議員の配偶者及び三親等内の親族が同一選挙区から立候補する場合に公認しない、これは法律ではございませんで、民主党の党内ルールを策定いたしました。あわせて、これは法律でございますが、国会議員関係政治団体を対象として、団体そのものや団体の政治資金を親族に引き継ぐことを法律で禁止するということを決定しているところでございます。
　世襲の方が、例えば党においても公認決定のときに非常に有利になるなどなど、地盤、看板、かばんのげたを履いているという批判がございますので、そういう意味でも、戦後百年の未曾有の経済後退だと言っているからには、本当に戦後百年の計に立った政治文化の改革というのが必要であるという趣旨で出したというのが、これが本当の理由でございますので、御理解をいただきますようよろしくお願いします。
○葉梨委員　いいです。質問に答えたくないということだと思いますが。
　要はこういうことですね。民主党の鳩山代表が中央公論で述べられていることについては、わからない、お答えできないということですから、やはりこれは民主党の鳩山代表自身のお口から、この中央公論五月号の検討の経緯というのをお話を伺わなければならないというふうに思います。
　民主党鳩山代表の参考人招致をお願い申し上げます。
○葉梨委員　いずれにしても、法案提出の本当の理由を聞くのは、長妻さんからではなくて、鳩山代表から聞かなければならないということであろうかと思います。
　もう一つは、民主党がこういう法案を出したということ、これについて、いろいろなところから、やはりこれは小沢問題隠しじゃないか、そういうような疑念が出ております。本気でこの法案を成立させる気があるのかどうか。
　六月一日、会期末ぎりぎりになりましてこの法案を提出されたわけですけれども、与党も協力して委員会付託を行いました。しかし、民主党の提案者が提案理由説明を行ってくれないんです。これは倫選特の筆頭理事でございます篠原理事にお答えを願いたいと思いますが、法案を提出しながら、これまで提案理由説明や委員会での答弁を拒まれてきた理由についてお答えください。
○篠原議員　お答えいたします。
　与党の皆さんが我々野党の提出した法案を審議していいという寛大な態度をとられたことに対しては敬意を表したいと思っております。今、このように審議に入れたことも、私、本当のところ、内心ほっといたしております。この心情を察していただきたいと思います。
　理事会でいろいろ申し上げましたけれども、この法案については、弁明させていただきますと、我々は意図的に審議をおくらせようなどということは考えておりませんでした。しかし、この法案が審議されんとしたときにどういう状況だったかというのを皆さん思い起こしていただければおわかりいただけると思いますけれども、まず、担当の佐藤総務大臣が八つもいろいろな仕事を兼務されている、いかに能力があっても八つは無理なのではないかということで、内閣改造が取りざたされていたわけです。いつ交代するかもわからないという状況の中で審議するのはいかがなものかというのがありました。
　そうしたら、その次が、我々がそういう理由で拒否しておりましたところ、二つの法案について審議したいということで、それはそれで皆さんが提出されていることですからいつでも審議できたわけでして、それが突然木曜日の議運でおりまして、すぐ、即刻その日に趣旨説明をして質疑応答をするというのも、これも少々荒っぽいことではないか、それはちょっと参加できないということ、こういったことはできないのじゃないかということで拒否させていただきました。
　それで、金曜日については、これはもう理事会で繰り返し申し上げたことでして、こういう場で申し上げるのもなんですけれども、金曜日は皆さんいろいろ事情があってできないから、お帰りいただくので、だから木曜日に急いで全部やらなくちゃいけないと言っておられたのが、また金曜日にやると。これは内実は多分金曜日に突然本会議が入ったりしないということだろうと思いますけれども、やるということになりましたので、我々は、それはあんまりじゃないですかというのが一つです。
　それから、翌週になりました。翌週になりましたら我々は審議する予定がありました。ありましたけれども、先行二法と一緒に趣旨説明して、三つとも一緒に議論するべきだという。これまたちょっと二つの法案と一緒というのはおかしいので、そっちを処理してから我が法案を審議していただきたいということで、きょう、このように審議を開始している次第でございます。
　本法案の審議ができなかったのは、今申し上げたような我々のいろいろな理屈もありましたけれども、与党の皆さん方が余りにも強引に審議を進めようとされたことにも一因があるのではないかと私は思っております。
○葉梨委員　今こうやって民主党提出の法案を審議しているんですけれども、総務大臣は必要ですか。民主党の皆さんが民主党の皆さんに質問するときは総務大臣が要るというのかどうかわかりませんけれども、それは自分たちの出した法案なのであって、我々は別に総務大臣がいなくたって審議しましょうと言っているのに、総務大臣が忙しいから審議できない。どういうことでしょう。国民の皆さん、わかりますか。国会議員が一体どういう仕事をしているんだということになっちゃうんじゃないですか。
　六月二十四日、決算行政監視委員会で民主党のＹ議員が、「少しでも信頼を取り戻すために改革する、努力する民主党。片一方は、何ら改革する意欲が見えない自民党。」と大見えを切られたんですね。六月二十四日ですよ。民主党の案もいろいろ問題があるようだから、では、それならしっかり審議しようということで付託をおろした。そうしたら、今本当は再答弁を求めたいんですけれども、時間がないものですから再答弁は求めませんが、ぐだぐだした理屈、理屈というより、へ理屈にしか私には聞こえなかったんだけれども。ですから、これでは、「少しでも信頼を取り戻すために改革する、努力する民主党。」、何の努力をしているんですか。口先だけでしょう。これは羊頭狗肉かなというような感じもいたします。ただ、それはそれとして。
　次の問題ですが、まず、この法案をしっかりと審議する前に、やはり政治と金について透明性のあるシステムというのが確保されていることが必要だと思います。ですから、この経緯についての押し問答とか再答弁みたいなことはまたこれぐらいにいたしまして、昨日、提案理由説明を読まれたのが原口先生でしたけれども、こちらが多分、岡田克也さんにかわる筆頭提出者の代理ということで読まれたんだと思いますが、二問お願いをしたいと思います。簡単なコメントで結構です。
　まず、一般論としてお答えください。
　政治資金収支報告書に虚偽の事実を記載するのはいいことでしょうか、悪いことでしょうか。これが第一問。
　それから、政治資金収支報告書にうっかりではなくわざと虚偽の記載をしても、ばれたら訂正すれば済む、政治的な責任はとらなくてもよい、そういうお考えについては、それは正しいと思われるか、間違いと思われるか。
　この二点について伺いたいと思います。
○原口議員　葉梨議員にお答え申し上げます前に、この間、葉梨議員が提出されたコミュニティー基本法、民主党に御説明に来てくださいましてありがとうございます。総務部門の責任者として、地域のきずなを復活させる、あるいは地域を支える上で大変大事な法律だと思いますので、そのことについてまずお礼を申し上げ、そしてお答えを申し上げます。
　政治資金規正法の制定の経緯を見てみると、制定はアメリカ占領下の昭和二十三年、戦後の政治的混乱の状況下で腐敗行為が続出しまして、これを防止する趣旨で、議員立法によって制定をされています。
　政治資金規正法上にうたわれている規制、これは葉梨議員、基本的には政治活動はすべて自由である。だから、私たちは今回の法案で企業・団体献金を禁止ということをしましたが、本来であればすべては自由であるべき。そしてその中で、今、虚偽記載について御質問をされましたけれども、政治活動の中で、政治活動の自由を保障した上ですべてを公にしましょう、そして公にする中で政治活動が国民の不断の監視と批判のもとに行われるようにしよう、これが政治資金規正法の趣旨でございます。
　したがって、今御質問になりました政治資金の収支の公開並びに政治団体、公職の候補者に係る政治資金授受の規正その他の措置において、それに違反することがあってはならない。これは一般論として申し上げますが、虚偽の事実を記載してはならない。
　それはミスもありましょう。だけれども、ミスについては、一定の手続を経てそれは修正するということは許されています。しかし、故意にそれをゆがめたり、故意に国民に対して虚偽の報告をするということは断じてあってはならないものだ、そう考えております。
○葉梨委員　断じてあってはならないような故意の虚偽記載、これは断じてあってはならないと思います。
　それに次いで、故意の虚偽記載があった場合に、それは訂正をしさえすれば政治的責任はとらなくていいのかという質問にお答えください。
○原口議員　失礼しました。
　政治的な責任というのは、事実に即して、その事実がどうだったのか、その悪質性。特に、先ほど申し上げました、この法律は、政治資金が民主政治の健全な発達を希求して拠出される国民の浄財であることにかんがみ、その収支の状況を明らかにすることを旨としています。これに対する判断は国民にゆだね、いやしくも政治資金の拠出に関する国民の自発的意思を抑制することがないように運用されなきゃいけない。つまり、政治活動は自由だ、その自由の中でも、だから皆さん公開しなさいね、そして、その公開が故意にゆがめられた場合はちゃんと政治的な責任をとってもらいますよという法律なんです。
　それで、先ほどの、私たちの民主党の立法経緯についてもお尋ねがありましたから、お許しをいただければ少しお話を短い時間でさせていただきますが、予見可能性なんです、葉梨議員。私は総務の担当として、これは皆さんにかかわることですから。
　Ａという人間が、例えば私が原田先生にお金を出して、原田先生が葉梨先生に寄附をされたとします。そうすると、では、私のお金なんですけれども、政治資金収支報告書にはだれを書けばいいんですかと、これを総務大臣に聞きました。だれでしょうか、私でしょうか。お金は私のお金です、しかし、原田先生が葉梨先生に寄附をされました。皆さんの会計責任者はどっちを書きますか。その予見可能性がわからなかったんです。総務省からの答えはどういう答えだったかというと、それは個別の事象において判断をしますと。
　ということは、これは何を意味するかというと、私たち政治家、先ほど申し上げました、政治活動は基本的に全部自由なんです。しかし、その自由である活動の記載が予見可能性がないということはあってはならない。だから、この委員会でも総務大臣をお招きして、そして共通の基盤を議論しましょうというのが私たちの趣旨でございますので、御理解をいただきたいと思います。
○葉梨委員　政治責任はとらなきゃいかぬということなんだと思いますが、それだけの説明をするために、ちょっと、何でこれだけ長く説明を聞かなきゃいけないのかというのが私にはわからないんです。
　政治責任はとらなきゃいけませんね。それで、予見可能性といったって、間が幽霊だったら、その幽霊の名前を記載するというのは、これは予見可能性の外に出ている問題じゃないかなというふうに今私は思います。
　法務省に伺います。
　政治資金収支報告書が訂正されたとしても、かつて実行された虚偽記載罪、故意の虚偽記載ですね、重過失の虚偽記載、これについて罪が問われなくなるということはないと考えますが、どうでしょう。
○甲斐政府参考人　一般論として申し上げますと、既に成立した政治資金規正法の虚偽記載罪の罪の成否と、事後的にその収支報告書の訂正を行ったこととは関係がないと考えております。
○葉梨委員　民主党の法案というのは、るる、長々、だらだらといろいろな御説明もございましたけれども、要は、企業献金を禁止して個人献金にする、個人献金については税額控除をする、それから政治資金についての世襲、これについて措置をとるということでございます。
　ただ、どんな制度をここで議論したにしたって、その報告書がでたらめに記載されて構わないよというような姿勢であっては、これは何の制度を議論しても意味がないわけです。そういった意味でいいますと、虚偽記載というのは、故意であればやはり悪いことであるというようなことでございました。
　それで、予見可能性といっても、幽霊が生きているか生きていないかという予見可能性は私はよくわからないんですけれども、それが予見可能性があるのであれば、それで故意であればやはりそれはいけないことだし、それを後で訂正したからといって、やはりいけないことだというようなことなのでございますけれども、果たしてそれを、実際問題として、今の長い答弁の中でそういう結論になったと思いますけれども、そのようなことを民主党の代表自身が御実行されているのかどうか。そこら辺のところが、やはりこの法案を提出された民主党自身の信用性、これにもかかわってくるということでございます。
　これも本当は岡田克也さんに聞きたかったんですが、きのう午前の民主党の参議院議員総会、鳩山由紀夫代表の政治資金収支報告書虚偽記載問題について、鳩山さんは説明責任を果たしている、私は記者会見の場にいてそのことを実感したと強調した。また、自民党は針小棒大に根拠がないようなことを平然と述べている、これも弾切れになりつつあると述べたと伝えられています。針小棒大なのか弾切れなのかわかりませんけれども、個々の事例に即して、また今まで報道されていないようなことも含めまして、ちょっと、きょうは幾つかお伺いもしたいなというふうに思います。
　まず、いわゆる匿名献金の問題でございます。
　五万円以下の献金ないし税額控除を受けない、そういうような献金については、個人献金は現行の政治資金規正法においても収支報告書に名前を挙げなくても構わないということになっておりますけれども、これは、鳩山さんの政治団体であります友愛政経懇話会に対してなされた匿名献金の寄附の総額、平成十九年分は二千七百七十九万一千円です。これを、きょうはいらっしゃっていないんですが、筆頭提案者であります岡田克也さんの政治資金管理団体については、この年は五万八百円なんですね。小沢前代表に対しては百十三万六千円。麻生総理の政治資金管理団体に対する匿名寄附は四十六万円。ちなみに、ぐっと格下の私に対してはゼロでございます。
　まだ答えられていないのは、武正先生がまだ答えられていません。この匿名献金の金額、二千七百七十九万、これはほかの方と比べるとやはり多いのじゃないかと思うんですが、御感想だけお願いいたします。
○武正議員　葉梨委員にお答えをいたします。
　今それぞれ挙げられた金額というものを、その他議員の比較をすることが今できないという段階で、お答えは差し控えたいというふうに思っております。
　以上です。
○葉梨委員　わかりました。
　それで、鳩山代表の方も匿名献金については調査を継続するということを言っているわけですが、総務省、五万円以下の匿名献金について、会計帳簿の備えつけが義務づけられていると思いますけれども、どうでしょうか。備えつけていない場合の罰則はどうでしょうか。
○門山政府参考人　お答えいたします。
　政治資金規正法上、政治団体の会計責任者は、会計帳簿を備え、これに当該政治団体に係るすべての収入、支出などを記載しなければならないということとされております。
　お尋ねにあります寄附につきましては、寄附の金額にかかわらず、会計帳簿につきましては、いわゆる政党匿名寄附を除きますが、すべての寄附につきまして、その寄附をした者の氏名、住所及び職業、当該寄附の金額及び年月日などを会計帳簿に記載するということにされておりまして、政治団体の会計責任者は、この会計帳簿と領収書などを、収支報告書の要旨が公表された日から三年を経過する日まで保存しなければならない、こういう義務がございます。
　故意または重過失によりまして会計帳簿を備えず、または会計帳簿に記載すべき事項の記載をせず、もしくはこれに虚偽の記入をした者については、三年以下の禁錮または五十万円以下の罰金に処するという規定があるところでございます。
○葉梨委員　会計帳簿は、そういうことであるんでしょう。それで、すべての収入、支出が記載されているということであれば、その帳簿をくくれば、少なくとも平成十九年分の、何人からの匿名献金があったか、だれかまでは公表する必要はないと思いますし、そのだれが実在しているのかどうか、これも調べる必要も、そこまでは必要ないけれども、少なくとも、その匿名献金として記載されている者が一体何人なんですかというのは容易にわかることだというふうに思います。
　この問題が明らかになってから、もう既に三週間以上が経過しているわけですけれども、鳩山代表が、この匿名献金について、何人からの匿名献金を受けたかという人数すら明らかにされていないことについては、どうしてだろうと考えますか。では、同じく武正先生にお願いしましょう。
○武正議員　そもそも我々発議者は、法律、改正案に責任を持つ立場であって、個々の問題について答弁する立場にないということはお答えをさせていただきたいと思います。
　ただ、鳩山代表についてでありますが、六月三十日、フリーランスや外国メディア、夕刊紙などを含むさまざまなメディアに対して、オープンな場で、オープンな形で記者会見を行った、質問を希望した三十数人の記者全員の質問に答えたと聞いております。また、あわせて、弁護士が客観的かつ公正な観点から調査して取りまとめた調査報告書が公開されております。鳩山代表は国民に対する説明責任をきちんと果たしたというふうに認識しております。
○葉梨委員　六月三十日の記者会見でも、この匿名献金についてはこれからも調査するみたいなことを言われておりまして、今も申し上げましたとおり、数時間あれば、この会計帳簿を見て、何人から出たかぐらいの話はわかるんですけれども、その後、一週間も経過しても、それが全然出てきていないということなんです。
　ここの、法案提出者とおっしゃられますけれども、匿名献金が問題となった場合、これについて、ほおかむりして隠してよいということになってくると、これは実は大変な問題があるんです。
　というのは、どういうことかというと、企業からの裏金であっても何であっても、これを個人からの匿名献金ですよと偽装すればいい、会計帳簿は明らかにしなくても説明責任を果たしたということになるのであれば、企業からの裏金、これを匿名献金という形で報告したとしても、会計帳簿は明らかにしなくても政治家としての説明責任は果たしたんだということになるんだったら、企業献金か個人献金か、これを議論するというのは全く無意味になっちゃう。
　ですから、この法案の審議に当たって、いわゆるこの匿名献金は、実は、本当はもしかしたら企業献金だったんじゃないんですか、本当にそれは正しかったんですか、あるいはこれも偽装献金だったんですか、ここら辺の疑念に対しては、本人も調査すると言っているんですから、法案審議の前提として明確に答える必要があると思います。
　鳩山代表の参考人招致、そして、匿名献金は一体何人から得られたかという資料の提出をお願い申し上げます、委員長。
○葉梨委員　では、次の問題に移らせていただきたいと思います。
　選挙部長さんにお願いを申し上げます。
　これは一般論としてお答えをいただきたいと思うんですけれども、政治資金収支報告書には借入金の累計額というのを記載する欄がございます。
　さて、これは一般論でお答えいただいて結構なんですが、例えばという頭の体操をいたしましょう。
　ある政治家が、自分の資金管理団体に対して五千万円の貸付金というのをもともと持っておりました。その五千万円の貸付金でございますけれども、政治資金管理団体の収支報告書には、ずっとそれが五千万円の借入金という形で累計額が記載をされておりました。ところが、この政治家の方がうっかりミスをしてしまいまして、本来自分からの貸付金として計上しなければならないお金を、実在しない方からの寄附として計上してしまった。
　その金額が、平成十五年に二百五十万円、平成十六年に二百五十万円、平成十七年は五百万円であった場合、では、これは間違えたので訂正をいたしましょうということで、この政治家が平成十七年の収支報告書を訂正しようとするときに、借入金の残高欄に記載された五千万円は一体幾らに訂正しなければならないんでしょうか。
○門山政府参考人　具体的な事案につきましては事実関係によるという面があろうかと存じますが、お尋ねが一般論としてということでございますので、一般論の範囲内でお答えさせていただきます。
　平成十五年に、今おっしゃいましたように二百五十万の借り入れ、十六年に二百五十万、十七年に五百万円ということですと、合計額は一千万ということになるかと存じますが、この間に借入金の返済がゼロということを仮定いたしますと、今のおっしゃった例では、それ以前の借入金残高五千万円にこの三年分の一千万円が加わりまして、平成十七年末の借入金残高は六千万円と記載することになるのではなかろうかと存じます。
○葉梨委員　そうですね。
　あくまで一般論ですけれども、例えば平成十五年にそういう処理を直さなきゃいけない、十六年にそういう処理を直さなきゃいかぬ、十七年に処理を直さなきゃいけないということであれば、弁護士の方も当然政治資金規正法はよくわかっているわけですから、累計額として、この場合ですと、平成十五年二百五十万、平成十六年二百五十万、それから平成十七年五百万の場合は、六千万円の借入金累計を記載しなきゃいけないということになろうかと思います。
　六月三十日の記者会見で、鳩山代表及びその弁護士でございますが、これは記者から、ある新聞社の記者が、実は私どもの会社ではもう既に平成十五年からの偽装献金というのを確認しておりますけれども、平成十七年以前についての可能性というのはどうなんですかということについては、平成十七年以前の偽装もあり得るというふうに明確に答えております。
　そして、官報というのがございまして、そこには五万円以上の寄附が載せられているわけですけれども、既に官報だけからくくった範囲においても、平成十七年にこれは真正の寄附者ではないという形で名前を消された方と同姓同名、それから同じ市町村に住んでいる方が、平成十六年においても約四百五十万円、それから平成十五年においても約三百五十万円ほどの献金をなされているという記載がある。
　ですから、どうもやはり平成十五年ぐらいから、その以前もあるというような気もいたしますけれども、少なくとも大きな金額ということでは、平成十五年、十六年、ここら辺のところは、官報を見れば本当にそれこそ一時間、二時間でくくれる話ですけれども、偽装献金の疑いというのがあるわけでございます。
　そこで、選挙部長さんにお伺いをいたします。
　友愛政経懇話会からの平成十七年分収支報告について、六月三十日に鳩山代表サイドから訂正が行われたと聞いています。この年についての鳩山代表からの借入金は幾らから幾らに訂正されたんでしょうか。また、友愛政経懇話会に係る鳩山代表からの借入金残高は幾らから幾らに訂正されたんでしょうか。さらに、平成十六年以前の報告書について訂正はなされておりますでしょうか。以上三点です。
○門山政府参考人　お答えいたします。
　六月三十日の訂正後の平成十七年分の友愛政経懇話会の借入金の残高を申し上げますと、収支報告書で確認いたしましたところ、平成十七年分の訂正前の借入金の残高は八千万円ちょうどでございました。これが、訂正後の残高は八千七百八万円ということでございます。
　それから、平成十七年分から平成二十年分の収支報告書が訂正されました本年六月三十日以降、友愛政経懇話会から収支報告書の訂正願の提出はございませんので、お尋ねの平成十六年分以前の訂正がされたかという点につきましては、訂正は行われていないということでございます。
○葉梨委員　では、もう一問、選挙部長さんにお答えを願いたいと思います。
　政治資金収支報告書について虚偽の訂正を行った場合は、虚偽記載罪に当たるでしょうか。
○門山政府参考人　お答えいたします。
　総務省といたしましては、個別の事案については、具体的な事実関係がわかりませんので、お答えは差し控えさせていただきたいと存じますが、政治資金規正法では、故意または重大な過失により収支報告書に記載すべき事項を記載しなかった者、または虚偽の記入をした者については五年以下の禁錮または百万円以下の罰金に処するという規定がございます。これは、収支報告書の提出時点のみならず、訂正という形で収支報告書に虚偽の記入をした者についても罰則の対象となり得るというふうに解されるところでございます。
○葉梨委員　先ほど、私どもで調べたところで、官報だけからくくったところでは、平成十七年分の収支報告書が訂正されて、そこには、献金をしていない、したことになっていたけれども実はしていなかったというふうに記載されたお名前の方と同姓同名で、同じ市区町村に住んでいる方の部分の個人献金、これは五万円以上でございますが、平成十六年が四百五十八万円、平成十五年が三百八十六万円、それから平成十四年が六十二万円、それぞれ、平成十六年が二十六人、平成十五年が十五人、それから平成十四年が六人ということになっております。
　ですから、この方たちが平成十六年、十五年、十四年に真正に寄附をしているということであれば問題ないんですが、必ずしもそういうふうには一般的には考えられない場合が多いんじゃないかということになります。
　平成十六年以前の偽装があり得るということを会見で述べていながら、平成十七年の訂正報告については、平成十六年については一切偽装献金がないということを前提とした訂正報告をされたわけですけれども、なぜこのような訂正報告をされたか。提案者、どなたでも結構でございますので、感想をお聞かせください。感想だけで結構ですから、短くお願いします。
○長妻議員　今現在、本法案の提出者の立場で我々は答弁席に立っておりますので、本質問に責任を持って答える立場にはないというふうに考えております。
○葉梨委員　それはそうだろうと思いますけれども、御感想ということでございますので。それが許されるのか許されないかということ、これについて聞いても多分答えてはいただけないだろうと思いますよ。ですから、これ以上は聞きませんが。
　ただ、一つ言えることは、平成十六年、平成十五年についても大いに偽装が相当な形であり得るということ、これについては鳩山代表サイドも認めておりますし、また、こうやって官報を見れば相当な金額が偽装献金であるという疑いがあるわけです。
　となりますと、平成十七年の報告というのは、それを合算した報告で借入金累計というのをつくらなきゃいけません。ですから、十六年、十五年、あるいは十四年以前ももしかしたらあるんじゃないかということをわかっていながら知らんぷりをして、平成十七年の借入金累計を八千七百八万円に変えてしまうということは、先般の倫選特でもやらせていただきましたが、これは民主党がいらっしゃらなかったので、きょうもう一度やっているんですけれども、その訂正自体が虚偽訂正、虚偽記載に当たる可能性が非常に高いんですよ。この六月三十日の訂正ということ自体は、事務担当者がどうのということじゃなくて、これ自体が罪に当たる可能性が非常に高いんですよ。
　ですから、それもまた許されるのであるんだったら、そもそも企業献金か個人献金かなんということを議論する実益も実効性も何もなくなってしまう。だからこそ、私は、この法案の審議の前提として、政治資金の透明性ということで今質疑を行っているわけです。
　それだけではございません。政治資金収支報告書に寄附、借り入れなんかを記載する場合は、可罰性があるかどうかという話は別としてなんですが、日付を記載しなければいけませんね。いつ借り入れましたとか、いつ寄附を受けましたと。この日付の虚偽を記載した場合、まあ可罰性があるかどうかというのはちょっとおいておきましょう、これは虚偽記載罪に当たりますか。
○門山政府参考人　一般論ということでございます。
　政治資金規正法におきましては、故意または重大な過失によりまして収支報告書に記載すべき事項とされております事項を記載しなかった者、または虚偽の記入をした者については、五年以下の禁錮または百万円以下の罰金に処するという旨の定めがあるところでございます、二十五条一項、二十七条二項でございますが。借入金の日付につきましては、法十二条、省令記載要領等におきまして記載されていないというふうに承知いたしております。
○葉梨委員　では、それは当たらないということですね。
○門山政府参考人　借入金の日付ということで限定してのお尋ねでございますれば、法律上の記載事項にはなっていないというふうに承知いたしております。
○葉梨委員　ここのところは法律上の記載事項にはなっていないということでございまして、それはそれで、実際問題として、私も、寄附を受けた日をその日必ずしなきゃいかぬかということで、先ほどの可罰性もあるかどうかということを聞いたわけなんですけれども、これは法律違反ではございません。
　そこのところはいいんですが、非常におもしろいのは、鳩山由紀夫さんというのはクリスマスが大好きな方でございまして、借入金に寄附を全部訂正したんですよね。そうしたところ、平成十七年分の寄附、いろいろな日で、四月とか一月とか三月とか五月とか、いろいろな形で寄附を受け付けているわけですけれども、これが全部総計して七百八万円になりました。
　この七百八万円の借り入れた日付として、これは備考ですから記載事項ではないんですが、これが備考として平成十七年の十二月二十六日。それから、平成十八年分については、鳩山由紀夫さんがいろいろな寄附を合算して、借り入れた日付というのが平成十八年の十二月二十六日。それから、平成十九年分について、やはりいろいろな寄附を合算して、借り入れた日付というふうにしたのが平成十九年の十二月二十六日ということで、全部十二月二十六日で統一をされている。ですから、非常にどんぶり訂正というようなことになってまいろうかと思います。
　ただ、先ほども言いましたとおり、私は別にこれで可罰性があるというふうに思っているわけでもございませんし、記載事項についてはなっていないということでございますけれども、ただ、この六月三十日の訂正報告というのが余り精査されないままで報告がなされたということの、これは相当大きな傍証になるんじゃないかなというふうに思います。
　いずれにしても、先ほど提案者の方からも話がございました。この平成十六年以前も偽装献金があったんじゃないか、そういうような疑惑、これについて、これをすっかりほおかむりをする形で平成十七年の訂正をされた。平成十七年の訂正をそういう形でするといたしますと、それ自体で政治資金規正法に言う虚偽記載罪に該当する可能性も非常に高くなる、こういったような事案でございます。
　こういったことがもしも許されるということであれば、冒頭も申し上げましたとおり、これは訂正をすれば何でもいいんだ、そして、その訂正自体が間違っていても構わないんだというようなことがもしも許されるとすれば、それこそこの法案において個人献金か企業献金か、そんなことを議論することは実際問題として実効性がないし、何のために議論しているんだという話になっちゃうんです。
　ですから、やはりこういったような、まさにこれから政治と金の問題についてしっかり議論しようという前提として、その前提となる政治と金の問題の透明性、これを確保するためにも、平成十六年以前の偽装というのを何で隠そうとしたんだか。
　鳩山代表は、実は七月八日の記者会見、たくさんの記者会見で説明責任を果たされたというふうにおっしゃられていますけれども、記者会見ではこれは一切触れておりません。鳩山代表の参考人招致を要求いたします。
○葉梨委員　では次に、寄附の控除申請書の問題については、私の後に菅先輩から質問があろうかと思います。要は、寄附の控除申請書の申請、交付数、これが修正後の寄附者の数よりも多くて極めて問題があるという内容について、これは菅委員の質問に譲りたいと思いますが、その前座として幾つかの疑念を呈させていただきたいと思います。
　まず、選挙部長さんにお伺いをいたします。
　寄附控除申請書の交付ですけれども、これは総務省における収支公開室が政治資金収支報告書の受け付けを行った後じゃないと交付することはできないと思うんですけれども、どうでしょうか。
○門山政府参考人　お答えいたします。
　総務省または都道府県の選挙管理委員会は、政治団体が作成いたしました寄附金控除のための書類と当該政治団体の設立届、それから収支報告書などとを照合いたしまして、まず、書類上、その政治団体が寄附金控除の対象となる団体かどうか、それから収支報告書にその寄附が記載されているかどうか、これを確認いたしました上で、その当該寄附金控除のための書類の上に確認の印を押す、こういうことを行っておりまして、その上で政治団体に返却することとしているところでございます。
　したがいまして、当然のことでございますけれども、収支報告書の提出がなされていなければこの確認というのはできないという性質のものでございます。
○葉梨委員　これは非常におもしろいんですね。友愛政経懇話会がいつ政治資金収支報告書を総務省に提出したか。平成十七年は平成十八年の四月十日、平成十八年は平成十九年の四月六日、平成十九年分は平成二十年の四月一日というふうにそれぞれ判こが押されているんです。
　税の還付申告というのは、皆さん御案内のように、確定申告で行われます。確定申告の締め切り日は、聞くまでもなく御存じですね、三月十五日。いずれも確定申告期限を過ぎて受け付けがなされている。日付はそうですね。
　そうすると、何で確定申告がなされた後に政治団体からこういうようなものが来るかというと、実は、それに見合うような確定申告がなされたという疑念はやはりぬぐえないんですよ。
　何か今までの報道だと、確定申告をする前に判こを押して出しているからこの報告書は使われていないというふうな報道もありますけれども、税の還付申告の仕組みというのは、余り国民はわかっていないんですが、一般的には、政治資金の収支報告書というのを提出するのは確定申告より後になっちゃう。そうすると、何で還付申告をやるかというと、政治団体が仮の領収書、仮の証明書を発行するんです。
　仮の証明書を発行して確定申告を行って、そしてその後に総務省からの判こを押したものをいただいて、本来は税務署に提出しなければならないんですけれども、それを提出しないからといっておとがめがあるかといったら、ありません。ですから、時々忘れても、私も一回か二回忘れたことがあるんですけれども、結構な還付をいただいても一切おとがめがない。だから、そこら辺のところを利用されたという可能性も全くないではないんですけれども、これはそれ以上勘ぐることはやめておきましょう。
　提案者にお伺いします。
　鳩山代表の政治団体、なぜ寄附控除申請書の申請を寄附を受けていない方からの分も含めて行われたというふうに思いますでしょうか。どなたでも結構です。
○篠原議員　お答えいたします。
　個別具体的な案件については我々は承知する立場にありませんので、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○葉梨委員　いずれにせよ、何らかのからくりを使った脱税が行われたんじゃないかという疑念があるんです。詳しくは菅委員からまた御質問があるかと思います。
　これは、代表がこの問題にしっかり答えなきゃ、今回の民主党の政治資金規正法というのは、個人献金の税額控除、これも入れているわけです。何かのからくりがあって、そういうような疑惑があるんです。それを明確に答えていただきたい。そうじゃないと、個人献金の税額控除を導入するというのは、そのからくりをもっと大々的に行うために提案しているんじゃないかというふうに勘ぐられても仕方ないんです。
　これはもう鳩山代表に説明を求めるしかありません。参考人招致を要求いたします。
○葉梨委員　あと五分でございます。
　平成十九年九月七日の民主党ホームページでございます。当時の鳩山幹事長、事務的なミス、職員がやったなどというのは言い逃れというふうに発言をされております。
　筆頭提案者篠原理事、この発言は正しいと思いますか。これは、当時、大臣の事務所費の問題でございます。知らなかったら知らないで結構です。
○篠原議員　まことに済みませんが、寡聞にして存じ上げません。
○葉梨委員　行っているということです。
　それで、しかも、鳩山代表自身は事務担当者の犯意を認めているんじゃないかという記者会見も行っています。というのはどういうことかというと、自分の、鳩山代表の貸付金、これが余り多額に公にされるのが嫌だったからああいう処理を行ったんじゃないか。多額に公にされるのが嫌だったからというのは、まさに故意があるということを認めているわけなんです。嫌だったから偽装を行ったんじゃないかということを、想像ではありますけれども、記者会見でも認めている。しかも、それは自分の資産なんですね。そうなりますと、単なる秘書の監督責任にとどまりませんよ。鳩山代表自身が、資産等の補充報告を行ったり資産報告を行うというのは政治家個人に課せられた倫理、義務なんです。これを怠っていたということは、国民に対する説明責任だからという意味では明らかに怠慢だと思いますよ。
　そして、何か自分のお金だったら何をしてもいい、そんな感じに受け取られるのは、これは明らかな間違いだと思います。だって、そもそもそれは自分のお金かどうかわかりません。表に出すことができない、好ましくないお金を、仮名口座ですとかあるいは送金ですとかそういった手段を使って小出しにして表に出す、そういうのをある特殊な犯罪集団がもし行っていたとすれば、それを世の中の人は一体何と言うでしょう。それは、マネーロンダリング。
　ただ、私は、そういうことを鳩山代表自身が行っていたというふうには思いたくはございません。ただ、しっかりと説明していただかなきゃいけないということだと思います。
　このように、鳩山問題の解明というのは、この法案を提案した民主党の真意を知る、あるいは実効性のある政治資金の透明化のシステムを構築する上で絶対に必須だと思います。
　提案者にお伺いをいたします。
　これは理事会で協議ですから篠原理事になるんでしょうか、鳩山代表の参考人招致に応じない理由についてお答え願いたいと思います。
○篠原議員　お答えいたします。
　本件については、さきの与党提出二法案の審議においても、数人の方が鳩山代表の参考人招致という要望をされておられました。きょう、葉梨委員は既に、数え切れませんけれども、四回か五回になっております。それから、新聞等には、鳩山代表の参考人招致というのがいろいろな場で議論されていることを伺っておりますけれども、理事会でも、今のところ、理事懇談会でもこのようなことは一度も議論されておりません。
　しかし、きょう、委員長が何度もお答えされておりますけれども、この後の理事会等の場できちんと決めていくべきことではないかと思っております。
○葉梨委員　よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　これは、実は私、民主党にとってもいいことだと思うんです。最近、幾つかの会合で、自民党も逆風、逆風と言われるんですけれども、地元で、いやいや、民主党の政策は財源論、今までは、財源論なんていいかげんですよと言うと、そんなことないだろう、一度やらせてみたらみたいな人も結構いたんですが、いや、民主党の政策を見てくださいよ、民主党は何であんなことが言えるか、幽霊がお金を出してくれるんですよと言うと、みんな大受けなんです。ちなみに、自民党は幽霊とは余り縁がありませんと言うと、またさらに受ける。
　ですから、そういった意味で、民主党の政策に対する信用性を高める意味からも、民主党のトップであります鳩山代表が出てこられてしっかりと説明されるということが民主党のためでもあるというふうに申し上げまして、私からの質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○河本委員長　次に、菅義偉君。
○菅（義）委員　葉梨委員に引き続きまして、私も、鳩山民主党代表の偽装献金について、関連をして質問をいたします。
　私どもが承知をしている範囲の中で、平成十四年から十九年までの間に四億四千三百万円の個人献金を受けている。そのうち、五万円を超えるものについては一億六千九百五十一万円。五万円以下、名前の出ないものについては二億七千三百四十九万円であります。
　その名前の出ています五万円超えの献金について、亡くなった人から五人からも献金をもらっている。こんなことが発覚をして、よくよく調べ、また鳩山事務所で訂正をしましたら、八割以上の人が偽装であった。そこは、明快に鳩山事務所でこれは訂正をしていますから、そうであります。そして、五万円以下のお金というのは二億七千三百四十九万円もあるんです。ここについては全く説明をされておりません。これはある意味で、民主党風に言うならば、私は、鳩山消えた献金とでも言ってもいいのかなというふうにも思っております。
　そして、これについて、筆頭提案者である岡田幹事長は、民主党を代表して、これについては説明責任を果たし、納得できるものだ、こういうことも記者会見で言っておりますし、一昨日、七月七日、役員会で鳩山代表から報告があって、了承した、こういう報道も実はありました。本当にこういう段階で民主党の役員会は了承したのかどうか、私は、提案者の中で皆さんに代表してどなたかお答えをいただきたいと思います。
○篠原議員　私は、残念ながら常任幹事会や幹部会のメンバーでもありませんでして、直接そこの場にはおりません。しかし、我々、今ここでは、法律改正案について答弁する立場にありまして、個々の問題については明確には答弁できかねます。
　しかし、ほかの答弁者の皆さんも触れられておりますけれども、鳩山代表は、六月三十日の記者会見で、三十四人、全部質問が終わるまで一時間以上、非常に真摯に答えられていたんじゃないかと私は思います。前代表のふてぶてしい態度と比べれば大分違うのではないかと私は思います。その真摯な答弁ぶりは国民の皆さんにもきちんと伝わっているのじゃないかと思います。
　それから、あわせて、弁護士が客観的、公正な観点からきちんといろいろ聞かれまして、そのことについてもきちんと調査報告書が公開されております。そういった面では、鳩山代表は国民に対する説明責任をきちんと果たしておられるのじゃないかと思います。
　それから、岡田幹事長についての要望、菅委員からも原田委員からも、私のところに直接、ぜひ出るべきだというのがございました。そういう考え方もあるかと思いますけれども、きょうの答弁者、私を除けばここの三人、将来、幹事長、代表も嘱望される立派な方々でして、この精鋭が打ちそろって答弁に並んでいることでお許しいただけたらと思います。
○菅（義）委員　私はぜひ、岡田幹事長が表でそうした発言をしていますので、筆頭提案者でありますから、堂々と出てきて答弁してほしいなというふうに思っています。
　そして、一番の問題は、この五万円以下、二億七千三百四十九万円ですよ。これについて全く明らかにされていない。弁護士は、これについて調査をすると言っていますよ。まだ調査中の段階です。そしてまた民主党の、これは鳩山さんの事務所では、少なくとも会計帳簿に五万円以下の献金については書いているわけですから、記録しているので、これを残しておかなきゃならないわけですから、これはすぐにでも答えられることだろうというふうに私は思っています。
　こうしたことを考えるときに、やはり鳩山代表に、この場に出席をしていただいて説明を受けるというのは当然じゃないでしょうか。委員長に招致を求めます。