Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○舛添国務大臣　今お示しになっている図について、要するに、二つのことを混同してはいけないということを先ほどから申し上げているので、中途解除というのは、その図で言うと、派遣先の三菱ふそうと労働者を派遣している派遣元との間の中途解除……（笠井委員「でも、イコール解雇になっている」と呼ぶ）ちょっと待って。それが中途解除ですね。それは、三菱ふそうと派遣元との間の企業間の契約ですから、ここは、好ましくないと言っていますけれども、法的な強制力はあり得ません。しかし、派遣元、どういう会社か知りませんですけれども、派遣元とその労働者の契約がどうなっているかということをまず教えていただかないと、判断ができません。そのときは、派遣元はその労働者に対して責任を持っていて、それが法律違反であればきちんと対応するということですから。
　まず、事態、具体的な事実について言っていただくということとともに、派遣元はそういうことをやらないように、例えば、今、寮から追い出されるということがありましたけれども、たとえ首を切っても寮から追い出さないために、例えば社員寮をそのまま使わせてくれる企業に対しては四万から六万の支援をすると、さまざまな手を考えておりますので、法律に基づいてできるだけの支援はし、指導をする、この立場は全く変わっておりませんで、まずは事実関係を明確にした上でのお答えをしたいと思っております。
○笠井委員　前段の方の三菱ふそうの方と派遣元との関係では、好ましくないというお話がありました。
　後段の方で言うと、混同していないんです。二十六日に派遣契約が中途解除されて、そして同時にこの人は派遣元の会社を解雇されたわけです。そういう問題なんですよ。こういう具体的な問題についてやめさせられないでどうするかという問題であります。ほうっておくから、大企業による大量の首切りをとめられずに、第二、第三の大波がやってくるんです。
　三十五歳のＳさんも、世界規模の経済情勢悪化に伴って、社内での生産調整の影響によって、十二月二十六日をもって三菱ふそうトラック・バス株式会社組立工作部大中型車両組立課の係、班からの人員削減となりますと、一片の紙をもらって、ことし三月までの契約を途中で打ち切りということで、解雇、寮からの立ち退きというふうになっています。
　Ｓさんは、この後、まだ仕事が見つからない、四年間も正社員と同じ仕事をやってきたのに、勤務年数や仕事ぶりと関係なく契約を打ち切られてしまうのは納得できないと言われておりました。
　いずれも、契約中途解除と寮からの退去の撤回を求めて頑張っていらっしゃる、労働組合に入って。
　私は、こういう事例についても実態をつかんできちっと調査をして強力に指導すべきだ、監督すべきだと思うんですけれども、それはできないんですか。
○舛添国務大臣　先ほど来何度も申し上げていますように、個々の企業について細かく言及はいたしませんが、しかし、中途解除については好ましくない、そして、それをやるような場合には、派遣元、派遣先に対して、関連企業への就職のあっせんをしなさい、さらにほかの就業機会を求めなさい、もともとは派遣元企業がきちんとその就職の世話をしないといけない、そして法律違反があればきちんと指導する、これは今後ともやっていくとともに、首を切っても社員寮に住まわせていただくような財政的な措置も考えておりますし、さまざまな手を打っている。
　今回の雇用政策は、かつてないほど大規模かつ徹底したものであるということを明言しておきたいと思います。
○笠井委員　実際に首切られているわけですからね。かつてないほど明快にやったら、もっと本当に事態は変わっているはずです。
　委員長、大企業に雇用を守る社会的責任を果たさせるという見地から、私、昨年十二月五日の当委員会で、大量解雇計画を進める大企業の代表、自動車産業ということを具体的に申し上げましたが、参考人として招くよう求めました。あわせて、私も、先ほどありました、御手洗日本経団連会長、そして非正規切りに遭った労働者の皆さんも参考人としてこの委員会にお呼びする、このことを求めたいと思いますが、理事会で諮ってください。お願いします。
○笠井委員　同時に、私、今伺っていて、厚生労働省の通達だけではなかなか雇用が守り切れないなと。三月末以降の大量解雇のおそれが極めて深刻という中で、我が党は、この通常国会で、文字どおりこの問題では超党派で話し合って、これ以上の派遣切り、期間工切りを防止するという緊急の実効ある対応措置を求めていきたいと思っております。
　そこで、総理、今日の景気悪化のもとで、いわば名立たる大企業を先頭にして大量解雇が進められているわけでありまして、私は思うんですけれども、個々の企業にとっては、人員削減をやるということによって、一時的、瞬間的には財務状況がよくなるということになるかもしれないんですが、しかし、それがすべての企業で一斉にやられるとなりますと、今の、まさに国民が目の前にしているような事態、国民のたくさんの人たちが切られる、国民の所得を減らして消費が一層冷え込む、そして下請や地域経済にも甚大な影響が出てまいります、日本の経済と社会の前途を危うくすることにならないか。
　麻生総理、このような一斉の大量解雇というやり方は、結局のところ、企業にとっても、その存立あるいは発展を脅かしていくような自殺行為につながるんだよ、こういう認識を私は持っているんですけれども、いかがでしょうか。
○麻生内閣総理大臣　経済に合成の誤謬という言葉がありますのはもう先生よく御存じのとおりだと思いますが、その企業においていいことであっても、コストを削減するというのはその企業にとっては間違いなく正しい、利益追求という本来の形からすれば正しい、しかし、それを全国四百二十一万社みんなでせえのでやるとどういうことになるかというのは、必ずしも、個々において正しくても全体でやるといいことにならない、そういった場合、合成の誤謬という言葉を使います。
　そういったことになりかねないという心配を多分、笠井先生はしておられるんだと思いますが、おっしゃるとおりで、今回の場合は、従来と違っておりますのは、少なくとも、どこかで引っ張ってくれるような景気のいい国が存在せず、世界同時に不況になっているというのが一点。もう一点は、各企業の中において非常にリーディング産業みたいなものが、かつての鉄であったり造船であったり自動車であったり、そういったリーディング産業みたいなものが今の段階ではなかなか目についていない。ここのところがもう一つ大きな問題なんだと思います。
　では、どうするかといえば、ここはみんなで少しずつ少しずつ支え合わないかぬというところを多分笠井先生は言っておられるんだと思いますので、企業というものにとりましても、ここは大いに頑張って支えるという気概、企業として存続するためにぎりぎりのところ、倒産するとさらに大きな被害になりますのでそれは避けねばなりませんが、そこの一歩手前ぐらいまでのところまで踏ん張る、そういった気概というものを各企業の経営者たる者が持たねばなかなかこの段階は難しい。私もその面は、それがすべてとは申しませんけれども、大きな要素であろうと存じます。
○笠井委員　まさに本当に今、個々にやり出したら全体が大変なことになる。私も、一九九九年のリストラあらしのときに参議院の予算委員会その他で与謝野大臣とも議論しました。私も、そういう点では、まさに大企業自身が踏ん張って雇用を守るということが必要ですし、だからこそ雇用を守るルールをつくらないといけない、やはり、企業全体ここは守ろうよということを、だから、そこに政治の出番があるんだと思います。そうやって大企業に雇用を守らせることは、私はある意味一番の景気対策にもつながると思います。
　そういう中で、今、大企業による大量の派遣切りという事態を目の当たりにして、使い捨て労働をなくせという世論がますます高まっております。
　そこで、パネルをごらんいただきたいんですが、資料二枚目です。
　棒グラフが資本金十億円以上の大企業の内部留保の推移であります。これは、利益剰余金、先ほどありましたが、それに資本剰余金、引当金、有価証券ということで入っておりますけれども、これが折れ線グラフの派遣労働者の増加とともに、順調にというと変な言い方ですが、増加しております。
　派遣労働が原則自由化された一九九九年の百七十九・六兆円から、二〇〇七年までの八年間に、六十兆円もふやして二百三十九・八兆円にもなっている。まさに派遣労働者の皆さんを先頭にした、血と汗と涙でため込んだものがこうやってふえているわけでありまして、私は計算したんですが、このわずか〇・二％でも回せば、厚生労働省が今つかんでいる八万五千名の方々の正社員化は可能であります。
　そこで、河村官房長官、去る五日の記者会見で、企業側に内部留保を活用して雇用の確保に努めるようにということを求められましたけれども、私は、今のような状況の中で、今こそ本格的にこのことに取り組む、企業に働きかけてきちっとやらせる、大事だと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○河村国務大臣　一月五日に、記者団の方から、会見において、麻生内閣として雇用の問題にどう取り組んでいくのかという質問がございました。
　これに対して、内閣としては、今、雇用の問題は喫緊の課題である、この問題に全力を挙げて取り組んでおるんだということと、私は企業に勤めた経験もありますが、まさに企業は人なりでありますから、こういうときにこそ、やはりきちっとした人材を企業が持っていくという姿勢も非常に大事なことではないか、こう申し上げておりまして、企業は経営判断をいろいろするわけでございますが、この中には、やはり企業が存続することが第一でありますから、そして長期的な展望を持たなきゃいかぬ、こういうことの中にも、雇用の維持に最大の力を果たしていく、これも企業の社会的責任の一つだ、日本の企業の経営、いわゆる生涯雇用であるとか日本的経営と言われた、そういう中にそういう視点があってもいいのではないか、こういうことを申し上げたわけでございまして、内部留保の活用ということもその一つになっていくだろう、このように申し上げたところでございます。
　政府としても、今、二次補正、そしてこの次の本予算、雇用調整助成金等を持っておるわけでありまして、企業のそうした姿勢に対しては支援をする、こういうことをやっておるわけでありますが、企業側としてもいろいろな手だてを考えていただく、内部留保の活用についても考えていただく、あるいは労働分配率を増すことも考えていただく、そういうことはこれからも、折に触れてといいますか積極的に、経営者団体等々を通じて要請を強くしてまいりたい、このように考えておるところであります。
○笠井委員　総理御自身もそういう立場で、内部留保の活用を含めた、やはり企業に対する、あるいは財界に対する働きかけ、これをきちっと求めていくということは大事だと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○麻生内閣総理大臣　たびたび答弁もいたしておりますが、いわゆる団体、商工会議所などなど、そういう企業、経営者側の団体と、それから、非正規社員を正規社員にかえてうまく成功させた企業、ちょっと名前は申し上げられませんけれども、その方々と一緒に話をしてもらうという機会を、官邸で主催をして自分でやって、こうやった結果うまくいっている企業もありますということも申し上げたこともあります。
　いずれにしても、この内部留保の使い方ということに関しましては、今までと違って、一つは、多分猛烈な勢いで資金繰りがきつくなってきていますから、内部留保を厚くしておかないとキャッシュフローが動かなくなるだろうということに関しては過剰反応していることはもう間違いないと思いますが、いわゆる国際金融の面で、かなりそこの分に関しましては、信用収縮というものを最低限にとどめるということを今いろいろやっておりますので、少し効果があるかなとは思っております。
　いずれにしても、ＣＰやら何やらこれだけ極端なことになってきますと、企業の経営者側の気持ちも猛烈かたくなっているというのが多分現状だなと思いますので、そういう気分の問題、気の問題という点に関しましても留意をして、ぜひ、そこらの点は金融の面できちんとしていくので、内部留保の扱いについてという点は重ねて言わねばならぬところかなと思っております。
○笠井委員　やはり、政府としても政治の責任として企業に社会的責任を果たさせると。それから、解雇、首切りを許さないということでの緊急の実効ある措置とあわせて、この際、やはり労働者派遣法の抜本改正が必要だ、このことを強く求めて、質問を終わります。
○衛藤委員長　これにて笠井君の質疑は終了いたしました。
　次に、阿部知子君。
○阿部（知）委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　本日は、私は冒頭、まず中東情勢について総理にぜひお願いしたいことがございます。
　本日の読売新聞でございますが、冒頭一面は、イスラエルに対してレバノンからも攻撃が加えられ、戦火の拡大が大変懸念されておると。
　昨年の十二月二十七日に、イスラエルとハマスとの間の停戦合意が実質的に破綻して、そして、侵攻、イスラエルの攻撃が始まりました。総理にあっては、十二月三十一日にイスラエルのオルメルト首相、そして一月三日にはパレスチナのアッバス代表に日本からの支援を訴えて、何とかこれが停戦に向かうように御尽力中ではあると思いますが、しかし、実は一月五日の日から、国連のパレスチナ自治区にある学校、子供たちがおり、たくさんの避難民がおられるところにイスラエルが攻撃をしかけて、無差別殺りくに近い状況が広がっております。
　私は、知人から、南ドイツ新聞というところに掲載されたノルウェーの医師、この方はパレスチナのガザで救援活動をしていますが、その方の現地報告をちょっと読ませていただきたいと思います。これは、一月五日にイスラエルが空爆を学校等々に起こした翌日のものでございます。
　ノルウェーの医師の名は、マッズ・ギルベルトとおっしゃって、麻酔科の六十一歳のお医者様であります。今、このガザ地区には西欧からの医師は二名現地に立ち残って救援活動をしておりますが、なかなか日本には現地で何が起きているかという情報がない中で、極めて私は深刻だと思いますので、あえて読ませていただきます。
　今夕の情況はドラマチック以上のものだ。激しく爆撃されている。この四十八時間は大変に厳しかった。ガザ市の野菜市場への攻撃で多数の死傷者が出た。今日病院に運ばれた二百十人の負傷者の内だけでも三十五人が救急部門で死亡した。死者の内で十八人が九歳以下の子供たちだ。私たちは次から次へと切断手術を続けている。廊下は切断手術を受けた患者でいっぱいだ。私はすでに手術をいくらしたか数えられない。
　そして、いろいろなインタビューに答えて、負傷者の四五％が女性と子供だ、このままでは、子供たちの死者が百十七人、これは一月五日の時点ですけれども、負傷者は七百四十四人、極めて深刻であると。
　この方は元旦にラファ経由でここに入ってこられたそうです。ノルウェー政府がエジプトの指導部に非常に大きな外交圧力をかけたと。今、御承知のように、エジプトが停戦に向けた努力をしておられますが、その背景にはノルウェーからの働きかけもあったということと思います。そのおかげでこの医師は入ることができたけれども、
　私はなぜ他の西側の医師たちが来ないか疑問に思っている。世界はここで何が起こっているかを見ることが出来ない。私たちだけが西側の代理人だ。私たちは、援助すべき医師なのだ。それと同時に私たちは世界中のメディアに電話で情報を伝えなければならない。同僚とここへ来ていらい、私たちは時間を忘れて働いている。あの音が聴こえますか。また爆撃されている。
ここで終わります。
　この深刻な事態に対して、そして今レバノンにもまた戦火が拡大すれば、中東情勢は本当に世界じゅうに広がりを見せてしまいます。私は、総理にはぜひ、我が国から特使をイスラエルに派遣する、このことを早急にやっていただきたい。いかがでしょうか。
○中曽根国務大臣　今委員がおっしゃいましたけれども、連日あの地域の武力攻撃等によって子供や民間人を含む多くの方々が犠牲者となっているのは、本当にあの事態は遺憾に思っております。
　我が国は、関係国とも密接に連絡、連携をとりながら、事態の悪化に懸念を伝えつつ、さまざまなレベルで即時停戦の働きかけをしております。委員からお話ありましたけれども、総理からも、イスラエルのオルメルト首相、それからパレスチナ自治政府のアッバス大統領と電話会談を行いまして、直接働きかけを行いました。また、私からも、イスラエルのリブニ外相との電話会談、あるいはイタリア、イラン各外相とも電話会談をして、この件について連絡を取り合っておるところでございます。
　現地情勢のさらなる悪化を防ぐために、国連や、今お話ありましたようにエジプト、フランス等各国が努力をしているところでありますけれども、今回、現地への我が国からの派遣という意味では、有馬外務省参与、有馬さんは中東和平担当の特使ということでございますが、有馬参与の派遣について検討しているところでございます。
　今後とも、安保理等の場におきまして、我が国は非常任理事国となっておるわけでありますから、建設的な役割を果たすべく、関係国とも緊密な協議を行ってやっていきたいと思っております。
○麻生内閣総理大臣　今、中曽根外務大臣から答弁をさせていただきましたとおりなんですが、この有馬、中東関係に関しましては少なくとも最も顔の広い人だと存じます。この有馬龍夫を送ることに今検討をさせて、向こうでいろいろやらせていただいております。
　同時に、このガザ地区に関しましては、けさのＢＢＣ、それからおとといのＣＮＮ、ごらんになったかと存じますが、こういうのを見ていましても、明らかに、国連の、ＵＮの学校、あれ以後、国際世論は変わったかなという感じが正直いたしております。
　しかし、いずれにいたしましても、停戦中に、ガザ地区にありますハマスの方から先にロケット攻撃が始まって、それに対する報復というのが今回の停戦が壊れたきっかけであります。今、ハマスの方から弾が撃ち込まれるのはガザ地区からではなくて、上の方というか、北にありますレバノンから飛んできたということになってきておりますので、そういった意味では、ハマスという組織がどのような形のものになっているかといえば、これはなかなか難しいので、パレスチナのアッバスも、これが一つのテロ組織みたいなものなのであって、直接、いわゆるパレスチナ政府が、我々が指導してこれをやらせているわけではないという立場に立たれると、これはなかなか話としてはさらに込み入っておることになっております。
　いずれにしても、これは人道上の問題もあるので、このオルメルトという人に対しては、少なくとも、日本から人道支援物資として医薬品などなどいろいろなものを搬入しようにも入らないという状況は、これはどう考えても異常なんじゃないのか。
　したがって、停戦などなどいろいろ形をということが必要で、少なくとも場所としては、大きさ、面積からいうと種子島ぐらいとかよく例に引かれますが、そういったぐらいのところに二百万とも三百万とも言われる方が今おられるわけですから、人口密度としてはくしゃくしゃのところに、猛烈密集地帯、水道、電気、ガスなんというのがとまっていたりなんかする状況の中で、せめて医薬品、食料、水の搬入というものができる時間すら与えないというのは、これはどう考えてもということで、結果として、今そこの中でとまって、一日三時間かな、とまることにするんだという話が実行中であろうと思っております。一つの進歩ではありますけれども。
　ただ、ハマスからのロケット砲攻撃がまだ継続しております段階で、きょうも国連安保理でいろいろ議案が出されておりますけれども、こういったものに我々としても、非常任理事国としてこれに参画をいたしておりますので、いろいろな形で、これが停戦をしないととにかく話がスタートしないというのと、ロケット砲の攻撃がとまらない限りは停戦できないというのと、真っ正面からぶつかっているという現状の中にあって、日本としては非常に苦慮をしておるというのが現状であります。
○阿部（知）委員　この点においても、日本のリーダーシップは麻生総理にかかっているんだと思います。とにかく停戦を何が何でも獲得しなければ、人道的に許しがたいこと、無差別殺りくになると思います。私は有馬さんという方がどの程度外交通であるか知りませんが、ここは政治家の派遣が必要だと思います。政治の意思だからです。
　日本は、特に中東について、これまでいつも中立的な立場、例えばイスラエル・パレスチナ問題においてさえそういうスタンスをとってこられた数少ない国ではあると思います。この段、やはり日本が顔の見える外交をやるということは、本当に世界じゅうに、私は正義の戦争なんかないと思いますが、こんなに非人道的なことが横行する事態を一刻も早くとめさせるために全力を尽くしたんだということをやっていただきたいと思います。
　あわせてもう一つ。私は、きょう同じ新聞に、ソマリアで人質になって誘拐されておられたお医者さんの、小児科の医者ですが、赤羽桂子さんが解放されて、本当によかったと思います。
　先ほど御紹介したノルウェー人の医師と同様に、日本の中にもこうした国際的な人道支援の場で活動しよう、活躍したいという若い医師たちがたくさん出てきて、私は、せんだって総理が、最近の日本のお医者さんたちはちょっとどうかと思う人が多いというようなことを申されましたが、逆に言うと、医学教育のあり方の中で、何を私たちの医師モデルにしていくかという教育の問題であって、個々の医師が、例えば金もうけ主義に走る、楽な方がいいなどなどの悪貨の方を持ち上げて、悪貨が良貨を駆逐すると申しますが、弊害の方を言っていても仕方ないんだと思います。どういう医師に育ってほしいか、どういうふうに国際貢献できるかというようなことに向けて、やはり政治はメッセージがあるべきなんだと思います。
　あわせて、これはソマリアに連れていかれたわけですが、南エチオピアといって、ソマリアと国境沿いにあるところで救援活動をしておられたわけです。ソマリアは今、海賊問題でも、またこういう誘拐問題でも問題になっておりまして、いわゆる破綻国家になりかけているわけです。この間、総理は、例えばソマリア沖のアデン湾に自衛隊の派遣をどうするか等々に言及されてございますが、私は、まずこのソマリア情勢というものをもっとじっくり見ていただきたいんです。
　申し上げたいのは、二〇〇六年の十二月から、この地区のイスラム勢力を何とか駆逐しようとして、アメリカ側が、イラクやアフガニスタンに次ぐテロ国家だからここを空爆する、あるいは軍艦を海に浮かべるということを開始したわけです。先ほど申しましたように、これから世界がイスラム勢力と常にそうやって武力で構えていったら、事は文明の衝突以上のものになり、結局は、私は無辜の民がたくさん犠牲になると思います。
　ぜひ、総理にあっては、きょうは時間がないので御答弁は結構でございますが、アデン湾に自衛隊派遣云々以前に、どうやって我が国がこのソマリア情勢に一つでも、やはりそこで暮らす人々、例えば海賊と誘拐しか仕事がないんだったら、本当にそれは悲しい国家になると私は思います。そういう大きな目で、広い目でぜひ外交政策をやっていただきたいと思います。もし総理がお答えあれば。
○麻生内閣総理大臣　基本的には、ソマリアの中、いらしたことがおありになるかどうか存じませんが、海岸線のところの部分と内陸部とかなり違いますし、もっと西の方に住んでいたことがありますので全然知らないわけではありませんが、かなり違っております。したがって、北部の方とまた南部の方とはかなりいろいろ部族が違っておるんですが、その海岸線のところはほぼ無法地帯というか、法治がほとんど行き届いていない、海賊をもってなりわいとするというような形までかなり秩序が乱れておるという状況の中にあって、かなり高度な武器がいわゆるソマリアの海賊に渡っている。それを買うだけの金があるということなのかもしれませんが。戦争というのは、御存じのように武器が購入できない、弾薬が購入できないと継続ができませんので、そういう意味ではかなりのものが入っているという、結果としてなっている。
　それによってどうなっているかというと、日本の船を含みまして、多くの国に所属する船がそこで極めて危険なことになっているというのが現状。中国も海軍を送り、韓国も近々送るという話をしておりますが、いずれにしても、我々の持っております、日本の国が持っております多くの船舶というものがそこを一日数多く通過して危険になっているというので、船主協会からも陳情が来ているという実態をひとつ御理解いただいた上で、今言われました点につきましては、その国自体の統治が、ちょっと正直私らでどこから手をつけていいかわからないぐらい内部はかなりぐじゃぐじゃになっておるというように思いますので、各国がなかなかこれ以上入れないということになっているのかなと思います。
　いずれにいたしましても、今阿部先生の御指摘はまことに正しいところだと思っておりますので、どのような方法があるのか、今後検討させていただきたいと存じます。
○阿部（知）委員　では、労働問題に入らせていただきますが、ここに示させていただきましたパネルは、十二月段階で厚生労働省が今後起こり得る非正規の皆さんの解雇等々の状況を聞き取り調査されたものでございます。先ほど笠井さんも御質問ですので、上から、派遣、契約、請負、その他と分けて、総計八万五千人の雇いどめが起こるだろうという予想で、現状、ここのところさらに深刻化しておりますから、これで済むかどうかはわかりませんが、この数値だけ見ても極めて深刻なわけです。一番目に派遣労働者が多く首を切られ、その中では中途解約が半分以上、二万九千四百五十一人ですから全体の半数以上なわけです。
　舛添さんに伺いたいと思いますが、こうした事態の中で、いわゆる派遣先が、例えば派遣先で仕事がないから首を切る場合には、自分の企業の中で他の部署に振り分ける、他の工場に振り分ける等々の指針がございますが、それは先ほど舛添さんもおっしゃいましたが、実際、厚労省としては、そうした指針がどこまできちんと現実に機能しているのか。指針は、これは厚生省告示で出したわけですが、たしか平成十五年だと思いますが、これを見ると、全く指針は機能していないのではないか。だって、三万人近くが簡単に首を切られているわけです。その点についてはどうお思いかということと、恐縮です、時間の関係で麻生総理に。
　私はちょうど地元が藤沢で、いすゞの九百六十人の一斉の解雇が起こり、派遣と期間工両方でございました。企業の中の組合が一生懸命頑張って、一部ですが、期間工については解雇の撤回をかち取りましたが、派遣の皆さんについては直接の雇用契約がないので、これをいかんとも動かしがたい。先ほど舛添さんがおっしゃいましたが、法律がないからということであります。
　私ども社民党は、これまで一貫して、国民新党や共産党の皆さんと、派遣法を九九年段階まで、登録型派遣の禁止まで戻しなさいということを主張してまいりましたが、昨今、せめて製造業現場ではこの派遣という働き方はいかぬのではないかということを舛添大臣もおっしゃいますし、広島の労働局の局長もおっしゃる等々、民主党や公明党の皆さんも足並みをそろえていただけそうな雰囲気が出てまいりました。
　そこで、総理にお伺いいたします。さまざまな問題はあろうかと思いますが、この解雇という一点に関して、法律がなければ、派遣法というところではどうあっても手も足も出ないのです。派遣先は、先ほど舛添さんがおっしゃいました、法律的には、ある意味で合法的に首を切っているのかもしれません。製造業現場への派遣の解禁はやはり問題が多過ぎて、これは禁止する方向に明確にかじを切るべきだという点について、総理の御見解。
　一番目は、恐縮ですが、指針とはいかほどのものか、どのくらいやったのか、お教えください。
○舛添国務大臣　今委員も御指摘になりましたように、派遣先の企業と派遣元の企業の、民間企業間の契約でございますから、どういう契約内容であるかということはその契約当事者の両方の会社の御判断によりけりだと思いますし、違約金があるならそれは両者間の話でありますけれども、我々としては、指針に基づいて、安易な中途解除はしないように要請しておりますとともに、経団連に対して私も直接要請をいたしました。
　ただ、そこから先は法的な拘束力はございませんから、指針は最大限に活用しますけれども、要するに、それにはおのずから限界があるということでございます。
○麻生内閣総理大臣　雇用のあり方にはさまざまな雇用の形態があると先生言われましたけれども、私も全くその点に関しましては、例えば通訳とかいろいろ例がありますので、そういったものを身近に見ておりますと、やはり職種によって、職場によっていろいろな形のものがあるんだということは前提として、その上で、常用雇用という方が基本的な形としては正しいものだと思っております。
　ただ、今現在、製造業におけます派遣を見ますと、約四十六万人の方々がいわゆる派遣ということになっておられるそうであります。したがいまして、こういう現下の情勢の中において直ちにこの話に手をつけるということは、今回この四十六万人がまた危なくなるというようなことになるのは、これは断固避けねばならぬところだと思っておりますので、そういう意味では、慎重にここのところは考えないかぬと思って、まずはということで、今、日雇い派遣の話からスタートさせていただいております。
　ただ、今言われましたように、これは、企業にとりまして、長期的に見た場合には、安いだけでよかったのかというと、これはなかなか、雇用に関する環境も変わりますでしょうけれども、企業の環境も変わってきていると思っております。したがいまして、長い目で見た場合は、常用雇用にして雇用を安定させた方が企業にとって結果として利益を生む確率が高くなるのではないかという発想が出てきても全然おかしくないし、事実、そういった姿勢でやっておられる企業もあります。
　したがいまして、今言われましたことを考えますと、簡単に、これだめ、これやめたから途端によくなるという種類のものでもありませんし、ここはいろいろ議論はさらになされないといかぬところだと思います。
　ただ、一つだけ、私らのときにはなかったものなんですが、派遣を受けております大企業、派遣を出しておる派遣元に所属をしておるわけですから、ここにおいての労働契約というものが、我々から見ますと甚だおかしな形になっておるのではないか。私は、ここの派遣元の話をきちんとしないと、派遣元に対して派遣先が発注するわけですから、その派遣元の会社との話だけで進みますので、派遣元がきちんと契約をし、企業として社員と個別にきちんとしたものをやっていないと、今言われているような話になっているのであって、ここのところをきちんとさせるというところが私は一番難しいのかなと。ここが一番難しいところです。
○阿部（知）委員　総理、政治家には方向性とリーダーシップが必要なんですよ。総理には今明確に、製造業現場への派遣は禁止する、それに伴って起こり得るいろいろなことについては政治が対応すると。これが政治なんですね。ああだこうだ、そうだなんだと言っていて方向性が定まらなければ、国もそうですし、国民も行く先が見えないんですよ。ぜひそこを明確にしていただきたい。
　そして、派遣元につきましては、マージン率の問題とかいろいろありますよ。でも、登録型派遣だったら、仕事があるときとないときとあって当たり前で、仕事がないからないということで終わっちゃうんですよ。だから、登録型派遣も含めて禁止をしていただきたい。政治はそのような方向に向けるか向けないかが問われているんですね。そこを、恐縮ですが、私はあと給付金の問題をやりたいので、総理にはまた次の回、お願いをしたいと思います。
　私は、給付金の問題で、実は、後期高齢者医療制度の保険料で、年金から天引きされていなくて普通徴収の方で一体未納がどこまで起こるんだろうかということを、今、これは朝日新聞社調べ、厚生労働省調べも本当に少数ですがありますし、また東京の保険医団体連合会等々も調べておられますが、少なく見積もっても二十万くらい、多く見積もれば三十万、六十万と未納問題が起きると。
　この問題はこれとして医療制度でまたお伺いいたしますけれども、結局、こうやって未納になる方の実態を自治体はどこまで把握しているんだろうか。せんだって、子供の無保険問題が問題になりましたが、三万三千人の子供たちが医療を受けられない、保険証がないという状況が起きました。今度は高齢者で同じ状況が起こるでしょう、このままでは。
　そういう中で、例えば給付金が配られるというお話があるときに、実際には、例えばこの方たちは御高齢者で制度が変わったのもわからない、保険証が来ているけれども、これが未納で取り上げられるかどうかもわからないというような、いわば情報の穴に落ちたというか、漏れになっている方たちがたくさんおられると私は思います。今度、給付金を自分で申請なさるということすらかなわないでしょう。こういうことを総務省はどう考えておられるのか。
　そして、この間、住民税の問題も後期高齢者の問題もこの給付金の問題も、ひたすら自治体に負担をかけ続けてまいりましたが、一体そのことについては、この給付金を配ることを自治体にお願いするに当たってどんな配慮がなされているのか。単に補助金の問題だけではありません、人手が足りないんですから。そのこともあわせて、恐縮ですが時間内で、鳩山総務大臣、御答弁ください。
○鳩山国務大臣　給付金の、自治体が配る問題については、とにかくできるだけシンプルな形にして手間暇がかからないようにと懸命に考えておりますが、それでも相当な超勤とかアルバイトとかそういうことで対処するんだろうと思いますが、それらはすべて国が面倒を見るということでございます。
　前段の長寿医療の二十万人というのは、これは一部ですよね。ひょっとすると四十万とかいう数字になるのかと思いまして、これらの問題については市町村にきちんと話をしていきます、あるいは広域連合にも話をしてまいりますが、これは舛添厚労大臣とよく打ち合わせをしながらやっていきたいと思います。
○阿部（知）委員　私にしたら、子供がいる家庭が保険証を取り上げられるなどということが起こるこの国で、同じく、知らずに未納になり、そして今度は医療保険証が取り上げられる御高齢者が生まれるこの国で、本当に一番必要な給付金が、とてもとても今の自治体の業務の煩雑さ、繁忙さの中では行かないと思います。
　本当に真剣に考えて、この政策が果たして、福祉政策たり得ないし、では生活支援対策たり得るのか、手間暇ばかりかけて本当に効果が大変に疑念が抱かれるということを指摘して、終わらせていただきます。
○衛藤委員長　これにて阿部知子君の質疑は終了いたしました。
　この際、お諮りいたします。
　議員亀井久興君から委員外の発言を求められております。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○衛藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　亀井久興君。
○亀井（久）議員　国民新党・大地・無所属の会の亀井久興でございます。
　ただいま委員長初め与野党の理事の皆様方の温かい御配慮によりまして委員外発言を認めていただきましたこと、まずもって心から感謝申し上げる次第でございます。
　麻生総理、私は、総理と小学校から大学まで同じ学校で学ばせていただきました。私の方が一年先輩でございますけれども、子供のころからよく承知をしておりますし、政界に入りましてからもほとんど同じ政策集団で政治行動をとってまいりましたから、もう知り尽くしていると言ってもいいかと思います。
　個人的な友情は変わらないと思いますけれども、今、私はまさに野党の立場でございまして、まさか麻生総理とこういう場で御質問をするというようなことになろうとは想像もしていなかったわけでございますけれども、そういう立場の違いというものがございますので、かなり厳しいことを申し上げますけれども、そのことについては御了解をいただきたいと思います。
　さて、最初に伺いたいんですが、自由民主党という政党が結党されたのが一九五五年、もう既に五十五年目を迎えているわけでございますが、それだけ長い間に、一時期を除いて、そのほとんど、自由民主党を中心にした政権がつくられてきた。国民からそれが支持されてきた。それはなぜだというように思われますか。
○麻生内閣総理大臣　いろいろな御説なり、いろいろな分析が可能だと思いますが、自由民主党という政党が昭和三十年結党以来、少なくとも、いろいろな政策、その時代時代に合った政策というものをとって、それを現実、採用するだけでなく実行せしめて、結果として、日本の国家というものを経済的には間違いなく世界第二の経済大国までのし上げた。これは自由民主党が誇れる一つの大きな成果であり、国民として、生活水準の向上がそれを支えてくれるものの大きな支援の根底にあったんだ、私自身はそのように感じております。
　ほかにもいろいろあるんだと思いますけれども、これは大きな一つの要素だったと存じます。
○亀井（久）議員　御承知のとおり、自由民主党、保守合同によってできましたけれども、その前にはいろいろな保守政党があって、それが一緒になった。その保守政党のそれぞれの考え方が自民党の中に持ち込まれて、一つの政策グループがずっと続いてきた。その中で、実に多種多様の意見が活発に議論をされて、それが民主的な手続で集約されて、政権政党として実現をしてきた、そういうことだと思います。ですから、まさに自由であり民主的な政党だったというように思います。
　それと、もう一つ大事なことは、その間に、私は、国民にこれだけ支持されてきたということは、いわゆる一億総中流社会と言われる社会をつくったからだと思うんです。これは本来、資本主義ではつくり得ない社会の形ですね。それを、市場経済、自由経済というものを維持しながらつくった。世界の他の先進国どこもなし得なかった、それを日本はやった。
　国民の皆様方、選挙をやったって何も変わりないじゃないですかとか、だれがやっても同じでしょうということを言われたということは、言ってみれば、基本政策が変わってこなかったということでありましょうし、そこには、自由民主党の党内でいろいろな議論が交わされて、それが一つに集約をされて、間違いのない政策をとってきて、その結果として、当時の野党が主張をしていた社会政策というものもどんどん取り込んで、そして、まさに世界に誇るべき一億総中流社会をつくった。そこに国民のコンセンサスというものがつくられたというように思うんです。
　その点、どう思われますか。
○麻生内閣総理大臣　今おっしゃいましたように、一億総中流化がいいか悪いかは別にして、間違いなくそれが国民の多くの合意を得たということは事実だと思います。世界で最も成功した社会主義国家とよく外国の新聞にやゆされておりましたのも、当時、御存じのとおりであります。
　したがいまして、日本としては、少なくとも、そういう評価を得るほどにいろいろなものの規制などなどが多分あったからうまくいったのであって、その規制が逆に言えば活力をそいだとか、いろいろな面も事実でありましょうけれども、結果として、総中流化をなし遂げるに、この規制というものなり指導というものが大きな効果を上げた結果だということに関しましては同感であります。
○亀井（久）議員　その点は同じだと思うんですけれども、私はよく円盤形社会という言葉を使うんです。戦前のピラミッド構造が、底辺がずっと持ち上がってきて、押しつぶされたひし形みたいになって、それがもっと薄くなってくると円盤のような姿になる。その中心部分の厚みは私はあっていいと思うんです、これがなければ競争力は出てきませんから。中心部分の厚みをどうするかということはいろいろな議論がある。
　だけれども、全体の形、姿形を変える必要はないというように思っておりまして、だから、まさに一億総中流社会というのは世界に誇るべき姿形だ。しかも、それで日本の経済が大きくなっていないんなら別ですけれども、どんどんそれで成長をして、今でもまだ世界で第二番目の経済規模を持っているということですね。ですから、私は、それを変える必要はないと。
　ところが、私は、小泉構造改革、特に竹中さんの経済財政金融政策と真っ向から対立をいたしましたけれども、あの方の考え方は、要するに、この社会における強いもの、大きいものを、より強め、大きくすれば全体がよくなるでしょう、そういう割り切り方をされるんですね。
　私は思い出しますけれども、ちょうど小泉内閣が発足をして間もないころに、最初の骨太の方針を竹中さんがまとめられた。その概要を示されて、私ども議論をしたことを思い出します。当時、麻生総理は政調会長。私は、その政調会長の意を受けて、総合経済調査会の会長をやっておりまして、まさに、経済財政諮問会議のカウンターパートを党でつくろう、そういうことでやりました。
　そのときに竹中さんが言われたのは、緊縮財政と不良債権の処理と企業の破綻処理の推進と規制緩和、これを強力に進めることによって、デフレを解消し、財政を再建すると言われた。私は、その基本方針では絶対にデフレも解消しないし、財政再建もできませんよということを申し上げたのをよく覚えております。
　最初、三十兆に国債の発行を抑えると言われたけれども、それもできませんよと言った。あのとき、すぐ補正でもって五兆増発しましたね。最初からできなかった。ところが、小泉さんは、そんなの大したことないでしょうというような発言をされましたけれども、最初から私はあの方針では無理だと。
　結局、思い切った内需拡大政策をとらない。デフレというのは、申し上げるまでもありませんけれども、需給バランスが狂っているわけですから、それを、供給を抑えることだけやれば縮小均衡に向かわざるを得ない。思い切った内需拡大政策をとって需要をふやすということを官民力を合わせてやるべきだということを主張しましたけれども、それは受け入れられなかった。
　企業経営者の立場になってみれば当たり前ですね。とにかく、景気対策を政府は本気でやらないなということになれば、それは個人消費も伸びませんね。個人消費伸びない、売り上げも伸びない、そういう中で設備投資なんかする意欲が出てくるはずがない。ですから、売り上げが伸びない中で一定の収益を確保しようと思えば、これはコストを削減するよりしようがない。結局、リストラというところへいかざるを得ない。
　そういう状況のところに、労働者派遣法の改正というものが進んできたわけでしょう。ですから、それをもう待ってましたとばかりに活用した、悪く言えば利用した、これが大企業の姿ではないのかな。ですから、今の労働者派遣の問題、これのもともとは、そういう大きな経済財政政策の失敗というところに起因をしているんではないか、そのように思いますが、いかがですか。
○麻生内閣総理大臣　基本的に、この話は亀井先生と話し合った上で当時やらせていただきましたので。私の方としては、当時、ほぼ意見がことごとくあちらとは対立しておりましたので、非常に厳しい状況にあったのはもう御存じのとおりであります。
　少なくとも二つの前提条件が間違っているとあの当時申し上げた記憶があります。金利が限りなくゼロに近くても企業が金を借りて設備投資をしないという前提でこれまで経済学の本が書かれたことがあるなら、一冊でもいいから紹介してもらいたい、それが一つです。もう一つは、企業が、利益の最大化というのは企業家の立場ですが、それをやめて債務の最小化を図るという状況になれば必ずデフレになるのは当たり前のことではありませんか、そういう状況の中にあって財政が出動せずしてどうしてデフレを抑えることができるのか、ぜひ教えてもらいたいという話も二人で申し上げたと思いますが、そう申し上げて、御返事はなかったと記憶をいたします。
　結果として、その後、いろいろな形で今のような状況になってきておるのは事実なんですが、傍ら、規制を緩和させたためにいろいろな意味で活性化されたこともまた事実でありますので、その意味では、閉塞感の一部を打ち払ったことは確か。
　しかし、こういった改革をやりますと必ず、既得権益が破壊されてみたり、いろいろなものをいたしますので、痛みが出てきますので、そういった痛み、ひずみに対しましては、しかるべき痛みどめやら輸血やら、いろいろな形の手当てが今後経済の面において必要なんだと思っております。
　加えて、一挙に来ましたのが世界金融危機でありますので、その意味では、それが二重にかかってきたみたいな形になって、厳しい形になっておると理解をしております。
　いずれにいたしましても、内需の面でいきますと、公共事業は当時十四兆五千億あったと思いますが、今、約六兆ちょっとということになっておりますので、そういった意味では、内需の部分におけますものは、急激に政府支出を減らした結果は御存じのとおりであります。
○亀井（久）議員　あの当時のことを考えてみますと、経済財政政策で思い切った需要拡大策をとらなかった、そのツケを金融政策にゆだねてしまっていたと思うんですね。もちろん、不良債権の処理は必要だったと思います。それは見事にやり遂げた。そのことは評価しておりますけれども、資金需要がないのに幾ら金融機能を強化しても全然意味がないですね。
　あのとき、本来からいえば金融政策の中心というのは金利政策ですけれども、金利政策が全然機能しないような状況でずっと推移してしまった。どうしようもないから、世界に例のない金融緩和兼量的緩和ということで、日銀の当座預金残高を三十兆から三十五兆に維持するということをずっとやって、二〇〇六年までそれを続けましたね。だけれども、日銀の当座預金残高、そこにじゃぶじゃぶお金があったって、それが実際に貸し出しに回っていかなければ何の意味もないわけですね。だから、資金需要をつくるということをやらなくてはいけない。それは、まさに経済財政政策でやっていく。民に力がないときは官が引っ張るのは当たり前だと私は思うんですね。
　ですから、財政というのは、難しく考えれば難しいんですけれども、要するに家計のやりくりと同じで、入るをはかって出るを制するということだと思いますけれども、出るを制することだけをやって入るをはかることをやらないんだから、どんどん縮小してしまう。
　ですから、ＧＤＰがこの十年全く大きくなっていないですね。税収は逆に減ってきている。また今度、歳入欠陥だという話になってきているわけですけれども、税収は伸びない。それで、ＧＤＰが大きくなっていないけれども、ＯＥＣＤ参加国みんな伸びてきましたから、ここ十年で平均して一・五、六倍ぐらいになっていますから、どんどん差がついてしまう。だから、一人当たり国民所得が、一九九四年には世界で一位まで行ったのに、今、どんどん落ちてしまって、一昨年が十八位、昨年は十九番というところまで落ちて、先進七カ国の中では最下位ですね。ですから、強いもの、大きいものを強め大きくすれば全体がよくなるでしょうと言ったのに、全然全体はよくなっていないですよ。
　しかも、日本は貿易立国でやってきた、物づくりでやってきた。ところが、その貿易立国の拠点になる一つの空港とか港湾とか、これの整備が十分でないでしょう。ですから、私、船会社にいたから港湾に非常に関心を持っているんですけれども、今、世界のコンテナの荷扱い量の推移を見ていますと、かつて私が船会社におったころには、神戸港、横浜港というのは世界を代表する港湾の一つだったですよ。ところが今は、シンガポール、上海、香港、シンセン、釜山、ロッテルダム、ドバイ、それに今度は台湾の高雄、それからハンブルク、青島。そうすると、ロッテルダムとドバイとハンブルクを除くと、あとの七つは全部東アジアの国々の港でしょう。そこがどんどん活性化して、日本はまさにアジアの物流の拠点国じゃなくなっているわけですよ。
　そういうところに戦略的、集中的な投資をしなければ、日本の力というものは発揮されない。だから、そういうことに対する財政出動というものを私は恐れちゃいかぬと思うんですよ。それが、財政のことばかり考えてしまうから思い切ったことができない。やはり、総合的な国力をいかにして強めるかということを考えるべきだと思うんです。
　そこで、私、総理がスピード、スピードということを言われるんですけれども、小渕優子大臣の御尊父の小渕内閣、これは一九九八年、今から十一年前ですけれども、あのときの大変な状況を打開するためにとられた行動というのは、実に私は素早かったと思うんですよ。
　あれは、平成十年の十一月十六日に二十四兆円の緊急経済対策を打ち出した。その中に六兆円の減税というものも含まれていましたけれども。それを打ち出してすぐ臨時国会を召集して、十二月の十一日にはもうとにかく衆参両院で成立させちゃったんですね。そのときに、またもう一つ大事なことは、財政構造改革を凍結しているんですよ。だから、明らかに路線を転換しますよということをメッセージとして出して、その上で思い切ったことをやっておられるわけです。
　だから私は、今、アメリカを見ておりましても、先般、金融システム安定化法というのが一たん下院でもって否決された、九月二十九日。ところが、素早くブッシュさんも動いて、マケインさんとオバマさんと二人に話をして、二人が議会対策を一緒に力を合わせてやって、十月一日には上院、十月三日には下院を通してしまったというあの素早さ、そこが私は大事なんだと思うんですよ。
　ですから、補正を昨年内にお出しになるべきだ、なるべきだと私ども強く言ったのは、やはりそういうスピード感のあるやり方が、国民にまた本気でこれはやるんだなという安心感を与えるということにつながってくると思いますので、そのことは大いに見習っていただきたいというように思います。
　そしてもう一つ、これから、あのアメリカの金融システム安定化法を見ましても、七千億ドルその枠を用意したということで、言ってみれば、公的資金を金融機関にも注入していこうという日本に学ぶようなやり方もあるわけですけれども、その資金は一体どこにあるのかといったら、アメリカは国債の増発しかないですよね。だから、七千億ドル、国債の枠を大きくふやしているわけでしょう。その国債をそれではアメリカの国内で引き受ける力が今アメリカの金融機関にありますか。これはないでしょう。だから、いずれ、日本にどんとアメリカ国債を引き受けろ、また、基軸通貨としてのドルを維持するために日本に買い支えてくれという要請が来る、これも私は目に見えているように思うんです。
　そういうときに、とにかく日本はまだ力がある。どこにあるかといえば、千六百兆の個人金融資産がまだあるわけですよ。だから、日本というのは海外に金を貸している国なんですね。借りている国じゃないでしょう。国債だってちゃんと国内で消化しているわけですから。国債というのは、要するに政府にとっては借金だけれども、それを引き受けている民間の方にすれば最良の金融資産なわけですから、官から民へ移動しているというだけ。国内で回っている限りにおいてはそんなに心配する必要はない。
　ですから、どっちみちこのお金が使わされるんだから、日本の国民生活のために、国益のためにまずこれを使うんだ、そういう政策を思い切ってお出しになるべきだと思います。ですから、少なくとも骨太二〇〇六という、社会保障関係費を一兆一千億切るというようなこととか、あるいは公共事業費をどんどん切っていくとか、ああいうようなことにもう歯どめをかけて、それと、構造改革路線と決別をするんだというその宣言をまず出されて、それから思い切っておやりになるべきだと思いますけれども、いかがですか。
○麻生内閣総理大臣　今御指摘のありました点ですけれども、これは非常に大事なところです。今、状況は明らかに変わってきておりますので、それに合わせて経済政策も転向して当然ではないかという御指摘なんだと存じます。
　私ども、今回、それに当たりましても、いわゆる世界最大の海外債権を保有している国家でもありますが、同時に、国債発行の点からいいますと借金国でもあります。そういった二つの面をちょっとまじめに考えておかないかぬところでありまして、これを、基本的にはこういったときに合わせてということで、今回、経済対策として七十五兆円というものを今御審議いただきたいところなんですが、これをやらせていただくに当たって、ある程度裏づけもきっちりしておかないとということで、中期プログラムというのを出させていただきました。
　これは、私どもにとりましてはすごく大きなところでして、これがなくなりますと、日本の国債というのは先はない、危ないということになったら、いきなり国債の金利がぶわんと上がり始めるということは同時に避けねばなりませんので、私どもとしては、目先、経済対策、そして中期には責任ということを申し上げざるを得ない、その背景は御理解いただきたいところだと存じます。
○亀井（久）議員　この問題はまたゆっくり議論をさせていただきたいと思います。
　次に、今、新聞紙上等で話題になっております郵政に関することで、西川参考人には、お忙しい中、ありがとうございます。かんぽの宿の売却問題でございます。
　これは枝野委員も取り上げられたわけでございますが、私ども郵政の方からもいろいろ事情は聞いておりますが、聞けば聞くほど不明朗なことが浮かび上がってまいります。
　西川参考人にまず伺いたいんですが、西川参考人は総務委員会の先般の株式売却凍結法の議論の中で、上場までは株式は売却はいたしませんということを明確に言われておるわけでございますが、今回のそのスキームを見ておりますと、会社を分割して、それを一括譲渡する、そういうやり方でございますから、これは明らかに株式の売却に当たるというように思うわけでございます。平成二十四年の九月末までに売却をしろという民営化法の附則にのっとってやるということですけれども、平成二十四年の九月までには三年半以上あるわけですから、まだ時間は十分にあるわけですから、なぜ焦ってそういうことをされるのか。
　それとまた、鳩山総務大臣、極めて明確な答弁をしておられますけれども、やはり国民の、簡保加入者の貴重な拠出金によってつくられた資産ですから、それを、株価が下がっている、不動産が下がっている、こういう悪い時期にどうして焦って売らなくてはいけないのか、そのことを大変疑問に思っておりますので、西川参考人と鳩山総務大臣から明確に御答弁いただきたいと思います。
○西川参考人　お答え申し上げます。
　株式の譲渡ということでございますが、これは、かんぽの宿の事業を会社から、新設分割という形で会社をつくりまして譲渡をしようということでございます。そのような形にいたしますのは、一つのテクニックでございまして、かんぽの宿は不動産以外に従業員、もちろん従業員も多いですし、あるいは取引先からの買い掛け債務等もございますから、こういったものをまとめて売却をさせていただこうということでございまして、そのために便宜新しい会社をつくる、日本郵政から分割をいたしまして新しい会社をつくろう、こういうことでございます。
　したがいまして、日本郵政本体の株式を今売却しようということではございません。
　それから、今なぜかということでございますが、売却手続にはやはり相当時間を要します。今回の案件につきましても、受け渡しをいたしますまでには、やはり当初から数えますと一年程度かかるということになります。
　そういう時間がかかるということと、もう一つは、二番目には、従業員の方が、これは売却あるいは廃止について法定されておるということでありますし、また期限も切られているということでございますから、やはり先行きの雇用について御心配をなさるということでございますので、この雇用の確保ということについて早くはっきりとさせていく必要がある、そうでなければ、なかなかモチベーションも維持ができないということが一つでございます。
　それから、これは実は不採算事業でございまして、持てば持つほど負担がかかってくる、こういうことでございますので、早く売却できるものであれば早く譲渡してしまいたいというのが一つの理由でございます。
　以上でございます。
○亀井（久）議員　今の御答弁、私、極めて不明瞭だと思います。私が伺ったのは、株式の売却は上場までやらないと言っているけれども、実質的に、会社分割してその株を渡すわけですから、やはり同じ話ではないかというように思うので、その辺の答弁との整合性が全くとれないということ、それから、相手がオリックスグループのオリックス不動産であるというところに私は極めてこれは不明朗なものを感じるわけでございます。
　しかも、オリックス、今、市場関係者の間では、将来性、これは危ないのではないかということも一部で言われているわけで、去年の十月から十二月までの間に株価が三分の一に落ちていますね。そういうような状況で、これは信用リスクもかなりあると言われている、そういうところになぜこれだけ焦って売却をしなくてはいけないのか。
　四月一日には譲渡完了というような、そういう計画だと伺っておりますけれども、それには総務大臣の認可が必要になるわけでございますから、総務大臣がやはりきちっと、そこは、こういう不明朗なやり方は認められないということで認可を認めない、そういうことをぜひお願いしたいと思いますので、御答弁をお願いします。