Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（中曽根弘文君）　この協定におきまして、いわゆる真水事業に対します日本側の提供する資金につきましては、支出の上限を定めるために二十八億ドル、上限二十八億ドルと明記されているものでございます。他方、米側の資金の拠出額につきましては、これは日米間の交渉を通じまして、グアム移転事業の実施に必要となる費用の残額をすべて米側が負担すると、そういうことになっておるわけでございまして、そういうところからこの米側の具体的な金額については明記をしなかったものでございます。
　以上の点につきましては、この協定の前文におきましても、ロードマップに記載されておりますとおり、米国がグアムへの移転のための施設及び基盤の整備に係る費用の残額を拠出することを日米両政府として再確認をしているところでございます。
　いずれにいたしましても、この第二条におきまして、米国政府は移転のために必要な措置をとるということが二条で明記されているわけでありまして、米国側が所要の財政負担を行うということは、これは明らかなところでございます。
○井上哲士君　確認しますが、このロードマップで日米政府が合意した金額をアメリカが必ず支出をするという担保はどこにあるんでしょうか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　二〇〇六年五月のこのロードマップにおきまして、二〇一四年までにこの沖縄にあります海兵隊のグアム移転を実現するということをロードマップで合意しているわけでありますが、その後、首脳を含めました様々なレベルでこのロードマップの着実な実施を確認をしてきているところでございます。また、クリントン国務長官が訪日いたしました際にも、私との間で、今御審議いただいていますが、グアム協定に署名いたしたわけでございまして、これはもう本件のグアム移転事業、これの実施に対する明確なこれはコミットメント、これの表れであると、そういうふうに思っております。
　実際米国側は、米国の二〇〇九会計年度におきましても既に本件のグアム移転事業に関連しまして必要な予算を得て、マスタープランの策定を含む所要の調査の検討のほか、環境影響評価それから米財務省勘定の設置などを着実に実施をしてきております。さらに、米側は二〇一〇米会計年度予算に本件のグアム移転事業のための資金を計上すべく現在予算の案を作成中であると、そういうふうに承知をしております。
　したがいまして、米国といたしましても、二〇一四年までにグアム移転を実現するためにこのグアム移転事業に対して資金の拠出を行うということに対して明確なコミットをしていると、そういうふうに考えております。
○井上哲士君　協定上どこに担保があるのか、今の答弁で私には分かりませんでした。
　ロードマップでは日本の真水支援を二十八億ドルと定めた上で、米国は施設及びインフラの整備費の残りを負担し、それが財政支出三十一・八億ドルと道路のための十億ドルから成ると、こうなっているわけですね。大臣も答弁されましたように、アメリカが負担するのは日本が負担した残りの部分という、こういう位置付けになっているわけで、全体額がどうなるんだろうかという下で、果たしてアメリカが合意した金額を払うことになるんだろうかということは、大変私は疑問なんです。
　しかも、今回の協定はアメリカ議会に承認を求めないということになっているわけですね。衆議院の議論を見ておりますと、梅本局長の答弁で、米議会は、できるだけ米国の負担を下げよう、同盟国の負担を求めるという姿勢が非常に強いという一般的な傾向がある中で、米政府が今回の協定について議会の承認を求めない行政協定というふうにしていると私どもは理解しておりますと、こういう答弁がございました。
　これ非常に驚いたんですが、日本の議会はあれですか、負担を下げようという姿勢がアメリカに比べて弱いということだからこういう協定にしたんですか。
○政府参考人（梅本和義君）　私は、まず米国議会の一般的傾向について御説明をしたということでございまして、それと本協定が日本で国会承認を求めるということとの関係について御説明をしたわけではございません。
○井上哲士君　しかし、議会にかけたらば、できるだけ負担を下げようという傾向があるということを、今回のアメリカが行政協定というふうにして議会の承認を求めないという理由として挙げられたわけじゃないですか。そういうことじゃないんですか。
○政府参考人（梅本和義君）　私の御説明は、まずアメリカがこの協定を議会承認の協定とするかどうか、これはまさにアメリカの立法府と行政府の関係であり、これはアメリカが判断すべき事項であるということを御説明をしたわけでございます。さらに、その上でアメリカの議会の一般的な傾向について別途これを御説明したということでございました。
○井上哲士君　別途じゃないんですよ。米政府が今回の協定について議会の承認を求めない行政協定というふうにしている、その言わば理由としてこのことを挙げられているんですね。
　そして、しかも、議会にかけたら削減をされるんじゃないかということだけではありませんで、昨年の九月に出されたアメリカ政府監査院、ＧＡＯでもこう述べています。国防総省は、すべての財政需要を特定しておらず、省内での優先順位の競争を前提とする資金獲得において困難に直面するかもしれないと、この事業についてこういう指摘をしているわけですね。ですから、議会の方も削減するという傾向があると。監査院も国防総省の中での競争で困難があるんじゃないかと、こういう指摘をしているわけですね。
　ですから、そういう状況があるにもかかわらず、アメリカ側だけは支出の金額も明記されない、議会にはかけられない。つまり、アメリカ側の負担というのは極めて不透明であるにもかかわらず、日本の負担の責任だけは明記をされる、財布はしっかり日本だけが握られると、こういうことになるわけですね。一体どこの国の基地の建設事業なのかと非常に私は疑問に思うんですが、大臣、いかがですか、これは。
○政府参考人（梅本和義君）　先に、委員長。
　私が申し上げたことは、米国議会の一般的傾向でございます。これはもうもちろん日本においても同じでございまして、私どもも同じ目的を達成するためにはできるだけ効率的に小さいコストでやりたいということで、二十一年度予算につきましても、これは防衛省の方で要求をされ、精査をして、財政当局と調整をして、予算に計上して御承認をいただいたわけでございますが、できるだけコストは効率的にやりたい。アメリカについてもまさに同じでございます。そのことを御説明したわけでございまして、米国議会にかけるかどうか、これはアメリカがアメリカの立法府と行政府の関係を考えてこれは判断をすべき事項であるということでございます。
○井上哲士君　大臣。
○国務大臣（中曽根弘文君）　今参考人からも答弁申し上げましたけれども、この協定の第二条では、米国政府がこの海兵隊のグアム移転に係る事業に対しまして資金の拠出を行うことを義務付けているものでございまして、その予算措置の時期とか資金拠出の対応についてはそこまで決めているものではありませんが、いずれにいたしましても、日米両国政府のハイレベルにおいてこれは合意をしているものでありまして、そのような懸念というものはないと私は考えております。
○井上哲士君　時間ですので終わりますが、元々ロードマップで日米両国政府が合意していた、それに対して今回協定をしたわけで、その中で日本だけが金額が明記をされ、日本だけが議会承認をし、向こうはしないと。一体それで果たしてアメリカが本当に出すのかどうか全く不明確。こういうのは本当に対等の国同士の協定としては認められないと思います。
　以上で終わります。
○山内徳信君　私は、グアム協定についての私の思いを最初にお伝えします。そして、昨日遅くから通告もしてございますが、ほとんどそこまでは行けないと思います。御了承をいただきたいと思います。
　政府は、グアム協定について、沖縄の基地負担の軽減と沖縄の声に真摯に耳を傾けることを強調されておりますが、それが事実ならば国民も県民ももろ手を挙げ喜ぶのだが、事実は違うのではないでしょうか。
　政府、官僚が結んだこの協定は、戦後六十四年、基地の島で生きてきた沖縄県民にとってはこれほど屈辱的な協定はありません。角を矯めて牛を殺すという言葉があります。政府が結んだ協定に国民を無理に従わせようとする国民軽視、県民差別、アメリカ追従の協定であります。血税を納める国民の立場から申せば、なぜアメリカ軍の基地をアメリカ領に移すのに二十八億ドルを支出するのかという疑問があります。
　普天間飛行場の危険性を日米両政府が認識した上で、その当時の橋本総理とモンデール大使による共同記者会見がありました。これは何度も申し上げておりますが、私はその当時、中部の市町村会長をしておりまして、これをテレビで見たときに私たちはこぶしを握ってやったぞと跳び上がりました。それは、七年以内に全面返還するという表明でございました。
　ところが、それがいつの間にかアメリカ側から代替施設として海上基地、いわゆる今の辺野古海上新基地建設の県内移設のたらい回しの条件が付いてきたわけです。沖縄県民はこのことをたらい回し、たらい回しというふうに言っておるわけであります。総選挙を目前に政権交代さえ言われている政治状況の中での協定締結は、駆け込み協定のそしりを免れません。
　そこで一つ、辺野古の新しい基地は沖縄の当時の県知事が誘致をしたのか、あるいは当時の比嘉鉄也名護市長が誘致をしたのか、まずそのことを質問をいたします。
　これはもう外務大臣と私の人間対人間の知見による質問と答弁をお願いしたいと思います。どうぞ。
○国務大臣（中曽根弘文君）　突然の御質問でございまして、私当時のいきさつを詳細に今承知しておりませんので、時間が掛かって大変申し訳なく思っておりますが、県内移設というものを、まずそれが決定されて、その後、名護での受入れというものが順番としては決まったことだと、そういうふうに思います。したがいまして、当時の名護市長ではなかったかと、そういうふうに思うところでございます。
○山内徳信君　私は、その当時は沖縄県の出納長をしております。したがいまして、そのいきさつはよく知っております。そのやり取りも、東京でもやりましたし、県庁でもやっております。
　当時の沖縄県知事は、新しい基地建設にはやはり反対だと。そして、結局、海上基地の動きがありまして、当時の名護市長比嘉鉄也さんは官邸に呼ばれました。私たち沖縄の関係者は官邸に入ったら生きて帰れるという保証はないと。そして、総理に呼ばれて、鉄也市長は、辺野古新基地反対の市民の実行委員会の会長でありました。官邸に呼び付けられて、結局、理不尽に押し付けられて、官邸から帰って、その翌日は現職市長が辞表を出して辞めていきます。その次の岸本建男市長は、家族を含め市民は、基地に殺された、基地に殺されたと言って、若いのに岸本市長は他界をされたわけです。こういう理不尽な基地の押し付けは絶対に許されないと思います。
　私は、あと一つ是非お伺いしたい。
　普天間飛行場のある宜野湾市の市長はもっと居座ってくれという要請が続いておるのか、即時返還を求めておるのか、そのことを大臣からお聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（中曽根弘文君）　宜野湾市長の普天間飛行場をどうするかという御質問、それに対するお考えということでございますが、これはもう委員会でも再三御議論されておりますように、あの普天間飛行場の現在の状況というのは非常に危険度も高いですし、事故も度々あり、近隣周辺の住民の皆さんにも多大な御迷惑を掛けているわけでありますから、市長さんといたしましてもこの基地については、普天間の移転というものは希望されていると、そういうふうに私は承知をしております。
○山内徳信君　今回のグアム協定の問題点は、基地は個別的に解決をしていった方が効率的であり、早くできるわけです。そのことを私は戦後ずっと見てきておるわけです。ところが、大きな網を、国家的な規模で大きな網を頭の上からかぶせておいて、辺野古ができなければこのグアム協定で決められておることは全部駄目ですよと、嘉手納飛行場以南の基地の返還はありませんよと。こんな理不尽な、こんな協定の中身なんですよ。そして、そういうふうにアメリカ側にさんざんやられて、ついに二十八億ドルも出していくと。これが日本外交ですか。もう少し対等な、対等なイコールパートナーになってやってもらわぬと、国民の立場から、県民の立場からこういう基地行政では、あるいは防衛行政ではいかないと思います。
　今日はもう時間でございますからこれで終わりますが、このグアム協定は余りにも大き過ぎる、パッケージ論だから。ですから、途中でつまずきますよ。アメリカ側でつまずくのか、日本側でつまずくのか、グアムでつまずくのか、沖縄でつまずくのか、こういう障害がいっぱいあり過ぎる。そういう問題提起を申し上げて、この質問は終わりたいと思います。
　以上です。
○委員長（榛葉賀津也君）　委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　第三海兵機動展開部隊の要員及びその家族の沖縄からグアムへの移転の実施に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件の審査のため、沖縄県へ委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（榛葉賀津也君）　異議ないと認めます。
　つきましては、派遣委員、派遣期間等の決定は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
平成二十一年四月十六日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木俣　佳丈君　　　　　川合　孝典君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　陽悦君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　中谷　智司君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山田　　宏君
　　　参考人
　　　　　　　社団法人日本経
　　　　　　　済団体連合会金
　　　　　　　融制度委員会企
　　　　　　　画部会長
　　　　　　　ＪＦＥホールデ
　　　　　　　ィングス株式会
　　　　　　　社取締役　　　　　山崎　敏邦君
　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　連合会副事務局
　　　　　　　長　　　　　　　　逢見　直人君
　　　　　　　慶應義塾大学経
　　　　　　　済学部教授　　　　金子　　勝君
　　　　　　　中小企業家同友
　　　　　　　会全国協議会幹
　　　　　　　事長
　　　　　　　株式会社ヒロハ
　　　　　　　マ代表取締役会
　　　　　　　長　　　　　　　　広浜　泰久君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○我が国における産業活動の革新等を図るための
　産業活力再生特別措置法等の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（櫻井充君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、木俣佳丈君が委員を辞任され、その補欠として川合孝典君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（櫻井充君）　我が国における産業活動の革新等を図るための産業活力再生特別措置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、四名の参考人から御意見を伺います。
　本日御出席いただいております参考人の方々を御紹介申し上げます。
　まず、社団法人日本経済団体連合会金融制度委員会企画部会長・ＪＦＥホールディングス株式会社取締役山崎敏邦参考人でございます。よろしくお願いいたします。
　次に、日本労働組合総連合会副事務局長逢見直人参考人でございます。
　次に、中小企業家同友会全国協議会幹事長・株式会社ヒロハマ代表取締役会長広浜泰久参考人でございます。
　慶應義塾大学経済学部教授金子勝参考人でございますが、交通事情によって若干遅れるということでございまして、御到着いただいて、後で意見をいただくことにしたいと、そう思います。
　この際、参考人の方々に委員会を代表して一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席いただき、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様からの忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で山崎参考人、逢見参考人、広浜参考人、そして御到着いただいて金子参考人の順に御意見を述べていただき、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。また、御発言の際は、その都度委員長の許可を得ることになっておりますので、御承知おきください。
　なお、参考人、質疑者とも御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず山崎参考人にお願いいたします。山崎参考人。
○委員長（櫻井充君）　ありがとうございました。
　ただいま慶應義塾大学経済学部教授金子勝参考人が到着されましたので、御紹介申し上げたいと思います。よろしくお願いいたします。
○参考人（金子勝君）　済みません、電車の人身事故で遅れてしまいまして、申し訳ありませんでした。
○委員長（櫻井充君）　それでは次に、逢見参考人にお願いいたします。逢見参考人。
○委員長（櫻井充君）　ありがとうございました。
　次に、金子参考人にお願いいたします。金子参考人。
○委員長（櫻井充君）　ありがとうございました。
　次に、広浜参考人にお願いいたします。広浜参考人。
○委員長（櫻井充君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の皆様の意見陳述は終了いたしました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の進め方でございますが、まず、各会派一名ずつ大会派順に質疑をしていただき、その後は自由質疑といたします。
　なお、質疑時間が限られておりますので、参考人の皆様には大変恐縮でございますが、御答弁はできるだけ簡潔にお願いいたします。
　また、すべての参考人の皆さんに質問ができないかもしれませんが、その点もお許しいただきたいと、そう思います。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○中谷智司君　民主党の中谷智司です。
　参考人の皆様方には、御多忙のところ本委員会へ御出席賜り、感謝を申し上げます。貴重な御意見を本当にありがとうございました。大変参考になりました。
　参考人の皆様全員に共通の御質問をさせていただきたいと思います。
　皆様方のお話を伺って、日本経済のとんでもない厳しさを改めて認識をいたしましたが、私は政府の日本経済に対する認識は余りにも甘いと思っています。ＧＤＰの成長率を見ても、日本は年率換算マイナス一二・一％となっていて、欧米各国よりはるかに大きな落ち込みをしています。その上に、先ほど皆様方がお話をされたような厳しい現状にもかかわらず、二〇〇九年度ＧＤＰ成長率の見通しをゼロ％としています。
　先ほど金子勝参考人が、危機を危機だと思っていないことが危機である、こういうふうなお話をなされていましたけれども、経済に対する認識の甘さはそのまま経済政策の甘さにつながり、最終的には企業経営者やあるいは働く方々、そして一般生活者を苦しめることになります。現状を正確に認識して現場の思いを政策に練り上げていく、そういう必要があると思っています。
　そこで、本法律案が現状を踏まえた皆様方の現場のニーズに合った内容になっているかどうか、御見解をお聞かせいただきたく思います。法律案やあるいは政策は、内容が良くても現状に合っていない、運用面が良くない、使い勝手が悪い、活用しづらい、こういうことでは不十分です。足りない点や、ここをこうすれば良くなるなどの御意見をそれぞれのお立場から、現場の視点でちょうだいできると有り難いと思います。
　金子参考人には、経済学者の視点でこういうことが起こり得るのではないか、そういうふうな御意見をいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○参考人（山崎敏邦君）　私、総じた意見といたしましては、今ここで考えられている法律案については非常に私どもの産業再生、企業の再生、維持に役に立つというふうに考えております。
　ただ、これも先ほどちょっと申し上げましたけれど、その適用に当たってはなるべく柔軟に考えていただきたいなと思っております。目的が日本経済の再生と事業の継続、雇用の確保ということであると考えておりますので、そういう意味では、この運用に当たって非常にその認定が厳しくなると結果的にそれ自体の効力が損なわれてくるというようなことになるのではないのかということでございまして、やはりそういう意味では、基本的な認定に際しては柔軟な対応を是非お願いを申し上げたいということでございます。
　いろいろと、例えば損失補てんの話だとか第二会社の話であるとか、それから投資の話とかいろいろございますけれども、基本的に押しなべて申し上げますと、こうした施策は私どもにとっては非常に有益であるというふうに考えております。
○参考人（逢見直人君）　まず、日本経済の厳しさに対する認識という点で申しますと、昨年の十―十二月期のＧＤＰ統計が出るまではまだ政府においてもそれほど厳しい認識はなかったのではないかと。この年率換算一二・一というのはＯＥＣＤ諸国の中でも韓国に次いで日本は下から二番目という状況であって、先進国の中でも実体経済への影響は非常に厳しく出ているということだと思います。それに対する認識の甘さというのは否めないんではなかったかと思います。
　その上でこの法案についてでありますが、日本が九〇年代にバブル崩壊後の長期不況の中で取ろうとした政策の中で、当時三つの過剰ということが言われて、過剰設備、過剰債務、そして過剰雇用と、この三つの過剰をできるだけ早く取り除いていかなければ日本経済は再生できないんだということがございました。
　設備やあるいは債務というのは、言わばこれは物と金でございますから、処理するということは可能なんですが、雇用というのは、どこかで削ってもその人が別の場所で雇用されなければ、その人の生活の場を失うことになるわけです。したがって、債務や設備の過剰とそれから雇用の過剰というのは持つ意味が違う。そういう意味で、当時のバブル崩壊後取った中で、雇用についての配慮が欠けた部分があるんではないかというふうに思います。
　そういう意味で、今回のこの金融危機あるいは経済危機を乗り切る際に、やはり雇用をどのようにしていくかと。もちろん、その当該企業で抱えられないという部分はあると思います。だけど、それは別な形で雇用を救済するということをやらなければ国民生活に大きな打撃がある。そういう教訓を生かした再生にすべきだというふうに思います。
○参考人（金子勝君）　私は現場といっても机の上ですので。
　まず、日本経済の落ち込みが非常に大きいということについては先ほど述べましたので繰り返すことはありませんが、少し私が今懸念しているのは、アメリカの金融処理が極めて日本に似てきたということであります。時価会計主義の適用を見送り、ゴールドマン・サックスもニューヨーク・タイムズによれば十二月の決算を飛ばしていると。それから、ウェルズ・ファーゴも時価会計を適用するというか、評価損を計上を遅らせて表面上非常に会計を良く見せていると。ずるずるとした公的資金の投入なり、不良資産の買取りというのが続けられる可能性が高まってくる。
　そうすると、残念ながら急激な回復シナリオがないかもしれないと。その中で、このとりわけ厳しい落ち込みというのを考えるときに、二、三年で終わるというふうに考えるのか。ひょっとすると長引いた場合にでも、実際に被害を少なくする政策と、将来に向かって新しい成長軌道に乗せる政策の両方をしっかりと今の時点で整えておく必要があるんではないかというのが私の考えです。経済学にはこういう戦略的な思考は必ずしもありませんが、これは経験則というか、日本の事態からの経験則でそういう判断をしているわけです。
　もう一点、そういうふうに考えると、資源生産性という概念は極めて美しいのですが、世界的なレベルでいえばこういったことはもう既に当たり前なので、言葉だけがそういう形で動いているのは私はいかがなものかなというのが正直なところです。
　具体的な政策の次元でいえば、規制や助成で極めて強力に産業を引っ張ろうとしている政策が行われている。例えばアメリカは、連邦レベルを見ているとよく分かりませんで、カリフォルニアでは商業用のビルを建てるとすべて自家発電をしなければいけない、再生エネルギーをつくらなければいけないという義務付けが行われたり、さらに自動車レベルでも単なる排ガス規制ではなくて、生産工程も含めてＣＯ２全体にキャップを掛けるというような強い規制によって投資を誘導するという、そういう政策に出てきています。
　それは、多分、電卓その他に見られるように学習効果によって、急激に市場をつくったものが早い者勝ちで生産コストが落ちるからなんですね。つまり、規模をどんどん市場をつくっちゃった方が生産コストがおっこって、それだけ有利になるというこの産業の性格で、この金融危機においてはだれがそれを先んじるかというところで厳しい国際競争が行われているんだと思います。
　その意味でいえば、資源生産性という言葉はよろしいんですが、じゃ、どういう誘導政策をするのかというレベルで今国際的に争われているのであって、そういう意味では、私はこれでは世界的なレベルでは戦えませんし、雇用を創出する力は極めて弱いと判断せざるを得ない。
　最後に一点申し添えれば、この時代に道路に六兆円固定されている予算があって、一時的な対策がこういう産業政策であったり医療や福祉や子ども手当であったりするというのは、政策論として見れば極めて異常であると。二、三年して戻ったとしても、これでもう立ち行くんだろうかと。そういう意味では、根本的な財源の組替え、産業戦略の組替えということを切に望みたいと。日本経済の将来ということを考えると、私の個人的意見ですけれども、私はそういうふうに思っております。
○参考人（広浜泰久君）　まず、認識の甘さという件なんですけれども、今現在は製造業を中心に売上げがどおんと落ちていますけれども、その前の段階で何があったかといいますと、資源価格がぐわっと上がりまして、それに対して価格転嫁ができないという、いわゆる売上単価のＤＩと仕入れ単価のＤＩが過去最大に開いてしまった、そういうのが私どもの景況調査の中であったんですね。その後にこの売上げのどんという落ち込みだということで、相当に各社とももう体力は弱っているという現状だということも併せて御認識いただければなというふうに感じております。どうしてもいろんな動きの中で中小企業にしわ寄せが来るんだと、しかし本当はしわ寄せが来ない形にしなきゃいけないんだなということを感じております。
　それから、中小企業における設備ですとか資金、改めて調達するというのは大変に難しいことで、人材につきましてもなかなか優秀な人がたくさん入ってくるというわけではない、だから今の雇用は本当に大切にしたいなということで、こういった中小企業が健全に存続するというのはやっぱり国の財産を守るということとイコールではないかというふうに私自身は考えております。
　そういう意味で、今回の法律、できる限り早く改正それから実施という形に結び付けていただければということを念願しております。
　以上です。
○荻原健司君　自由民主党の荻原健司でございます。今日は、四名の参考人の皆さん、大変ありがとうございます。
　早速御質問に入ってまいりたいと思いますが、まずお二方に御質問させていただきたいと思います。
　まず山崎参考人に、経団連で金融制度委員会の企画部会長さんというお立場ですけれども、金融について少し御意見をいただきたいと思いますが、まず、この度の世界的な金融危機というのは、やはり市場経済、これは自由放任にしておけばいいんだという信仰というんでしょうかね、そういうものが打ち砕かれたものかなというふうに思います。特に金融においては問題はあったと言わざるを得ないわけなんですが、やはり今後はこういうものをしっかり国際社会で監視をしていくということが大変重要なことだと思います。やはり規律ある市場経済の構築ということが大変求められているんだと思いますが、いずれにしても、この危機を救済する手段として、政府は慣例にとらわれない大胆な財政出動あるいは金融対策などを打つ必要があると。実際、私はそのような対応をしているというふうに思っておるわけなんですが。
　まず、そのような中で、今回のこの世界的金融危機を通じて、金融業界に対して何か御意見というんでしょうか、金融業界は今後どういうふうに取り組むべきであるのか、またどうあるべきなのかと、そんな御意見をいただければと思いますし、加えて、今いろいろと政府の金融対策についての御意見をいただきましたが、プラスして何か更にあればいただければと思います。
　続いて、御質問だけ先に申し上げさせていただきますが、お二方目は広浜参考人にお話を伺いたいと思います。中小企業家としてのお立場で、いろいろな現在の状況、大変厳しい状況ということでお話をいただきました。多分、今なかなか仕事がない、資金もない、原材料高というようなこともあって、二重苦、三重苦のような大変本当に厳しい状況なんだろうというふうに思います。
　その中で、私、見方を変えれば、確かに仕事がない、資金がない、非常に大変な状況だと、ただ、時間はあるのかなというふうに思います。その中で、今こそ日本の物づくり産業、日本のすばらしい産業技術というんでしょうか、研究開発を進める、技術開発を進める、そういうことがやはり私は今やるべきことかなと。そして、徐々に世界経済が回復してきたときに、いやいや、日本はすごい技術を、何というんでしょうか、技術開発をやってきたなと。どんどんどんどんリードしているようなやはり状況をつくっていくべきだと。もちろん、これはやはり政府が政策的にしっかり対応していかなきゃならないんだというふうに思います。その中で、中小企業が今だからこそできること、あるいはやらなければならないこと、そしてそれについて政府がどういう手助けをすればいいのか。るるお話いただきましたが、また加えてお話をいただければと思います。
　もう一点是非お伺いしたいのは、特に昨年は資源高が大変厳しい状況だったと思います。特に広浜参考人は御自身の御事業でいわゆるスチール、鉄を扱っていますから、これも厳しい状況だったんだと思いますが、これをどのようにして乗り越えたか、どのような対策を打たれたか、お伺いをしたいと思います。
　よろしくお願いいたします。
○参考人（山崎敏邦君）　なかなか難しい御質問なので答えるのが、的確にお答えできるかどうかということはちょっと危惧するわけでありますが。
　確かに、おっしゃられるように、今まではいわゆるマーケットで決めるものが何でも正しいんだというふうになっていて、世の中全体がそういうことにある部分信認を置いていたということは事実だったと思います。
　確かにマーケットで決まったものは正しいんですが、じゃそのマーケットに参加している方々のビヘービアはフェアなのかというと、簡単に言うと自分さえもうければいいんだと思っている人の行動で実はマーケットができ上がっていたというようなことが今までの過去を振り返ったときの反省点ではないのかなと思います。
　サブプライムローンを証券化して売るなんというのはいい例ですけれども、お金を返せない人にお金を貸すこと自体本当はおかしいわけですけれども、それを今度分からなくして売ってしまって、自分はそのリスクから逃れて、それで人にリスクを押し付けると。もらった方はどれだけリスクがあるか測りようがないというのが現実に起きたわけですね。そういう取引がまかり通っていて、逆にそういうことをした人がたくさんの給料をもらうような仕組みに今までなっていたということは、やはり私は問題だったのではないのかと思います。
　そういう意味で、基本的にそういうことをコントロールするような仕組みというのがどこかにないといけないんだろうなと。しかも、今はボーダーレスですから、アメリカでそういうものをつくってそれを世界中で売ってしまうわけですから、日本で買う人はそれがどういったものか実はよく分からないで、利回りが高いから余資の運用でただ買うということになっているわけですね。大学の基金でもそうですけれども、本当のリスクを測りようがなかったわけですね。だから、そういうことについてきちっと評価できる仕組みがない限りは、そういうものが金融商品として売られるようなことがあってはいけないんだというふうに考えます。
　そういう意味で、確かにそこについての、どういうふうに規制をすればよいのか、私自身には今確たるものはございませんけれども、是非そういうことについての御議論をいただいて、制度化をしていただければなと思っております。
　それから、あと、今の当面の金融の面では、昨年来、実は非常にマーケットが混乱をして、長期資金も短期資金も社債も銀行借入れも、なかなかすべて取れなくなっているような状況がございましたけれども、おかげさまで例えばＣＰを政策投資銀行さんが買っていただけるとか、そういうようなことがございましたので、そういう意味では少し改善されて十二月は乗り切れたと。三月末はどうなるかということで一時世の中では心配をされておったわけでございますが、結果論としてはそれなりに対応して、一応、倒産件数は若干多いですけれども、それなりに乗り越えてこれたと思います。
　もう一つやはり我々心配しておりますのは、これから連休ぐらいのところになると大体各社の決算発表が出そろってまいりますので、先ほどの景気の認識と同じことが起きますけれども、何だ、こんなに悪いのかみたいな話になったときに、当然格付も下がってくる可能性もありますし、それからいわゆるマーケット自体がシュリンクするということもございますから、そういう意味でのファイナンスについてのかなりディスアドバンテージというか、マイナス面が出てきて、更にその問題が起きてくるということは考えられなくもないのかなということで、今ここで議論されておりますようなこういう特別措置法を是非早急に御成立いただいて、そういったときに備えるように、機能するようにさせていただければなと思っております。
　以上でございます。
○参考人（広浜泰久君）　先ほどお話いただきましたように、確かに今、時間はあるんですね。私どもも社内の人間に話しているのは、こういうときだからこそ、こういうふうに進めなきゃいけないという今まで進めてきたこと、それを更に前倒ししてやろうよという話をしております。メーカーですので、いいものを早く安く、そういうこともできる仕組みをつくる、あるいは品ぞろえのことですとか技術サービスのことですとか、我々がテーマとして掲げている方針がたくさんあるわけですけれども、それをもっともっと早くやっていくと。そのことがいずれこの業界を背負っていくというそういう役割を私たちは担っていく、そのときにちゃんとその期待にこたえられるようなものを今のときに用意しておこうということでお話ししております。
　そういう中で、行政の方々とかそういったところに御期待申し上げるのは、いろんな仕事づくりの施策が提案されて、今なされているんですけれども、どうも中小企業からするとハードルが若干高いなというところがございまして、頑張る中小企業がもっと気楽にそういう施策を活用できるというようなものが実現できるとうれしいなというふうに思っております。
　それから、もう一つの資源高の件ですけれども、私どもの会社でいいますと、おかげさまでというか、ほぼ一〇〇％価格転嫁させていただいたんです。それは業者も少ないということもございますし、いろんな差別化をずっと進めてきたので、うれしくはないけど、まあヒロハマさんと付き合ってなきゃしようがないからみたいなところで認めていただいたんですけれども、お客さんの缶メーカーさんはなかなかそうはいかなくて、その先のユーザーさんがみんな大会社ということもありますので、大体全体に対して六割、七割ぐらいしか価格転嫁できなかったと。じゃ、その転嫁できなかった分をどうしたかというと、ごく一般的に行われていたのは賞与は出さなかったよというような形で、結局働いている人にしわ寄せはかなり行ったんだなということは身近に感じているところでございます。
○委員長（櫻井充君）　ありがとうございました。よろしいですか。
○荻原健司君　はい。
○松あきら君　公明党の松あきらでございます。本日は、四人の参考人の皆様、大変お忙しい中を当委員会にお出ましをいただきまして、本当にありがとうございました。
　まさにＩＭＦの世界経済見通しマイナス五・八％、残念ながら独り負けということが正しい、そうであると現状思います。サブプライムローンを買わなかった、実はしり込んだんです。先の見通しがなかった、それが幸いしたと言えるかもしれません。世界は今、ちょっとさっき、この現状を危機だと思っていないんじゃないかというような御発言もありましたけれども、今この現状を危機だと思っていない人はいないと思います、私は。しかし、この危機をどう対処していくか、乗り越えていくか、これが問題なんですね。
　それで、日本はしかしここまでは行かないだろうと思っていたと、世界は。なぜならば金融機関が傷んでいない、だからここまで落ち込まないだろうと世界は思っていたと。ところが、残念ながらこういう状況になった、これは現実であり、まさに私は産業構造というものそのものの変化というものをもう求められている。
　これは個人的な見解ではありますが、与党であろうとも、金子先生の厳しい例えば今日の御指摘は私はしっかりと伺わなきゃいけない、もちろん反論するところも、いろいろしたいところもあります。新エネ、省エネも私どもがしっかり進めていかなきゃならないと思っている。しかし、イギリスやアメリカなどは、原発を造らないと言った国が、もう今の現状、ＣＯ２を出さない、いろんな状況で造っていくという、こういうふうに転換をしていると。こういうことを考えたら、全く新しいものにすべて転換するというのはもう莫大な費用と時間が掛かる、こういうことも、現実も見ていかなきゃならない。
　ですから、与党で政策を進めていくということは、そうした理想とそして現実のはざまの中で揺れ動きながら、一刻でも、この現状を救っていく使命があるということで、大変な状況であるということをまず申し上げさせていただきたいと思います。
　金子先生、一つだけ。弱みを強みに変えていく産業戦略を基本的に、私もそれはもう本当にそう思っているんです。例えば、いつもｉＰｏｄの話をするんですけれども、これなんかもアップル社の、六五％中身東芝製です。外は燕市が全部研磨、磨く、これ全部一手に新潟県のこれがやっているんですよ。にもかかわらず、ほとんど利益はあっちへ行っちゃっている。あるエコノミストが最近指摘しているんですけれども、社員一人当たりの時価総額を計算すると、例えばトヨタは四千百五十四万円、ソニーが千三百四十一万円、アップル社は約三億二千四百万円、これだけの差があるわけですね。いろんなところで、日本はもうまさに世界市場の中でこの技術立国を目指すのであれば、物づくり目指すのであれば、こういうところも全部見直していかなきゃいけないということは私も分かっております。
　そこで、先生、エネルギーと食料があって物質系としての経済がある、そこから組み立て直すべきと、こう書いていらっしゃる。これについてちょっと解説というか、どういうことであるのかということを先生にお伺いしたいということと、時間の関係で、私は広浜参考人のお話は非常に勇気付けられました。
　中小企業は九九・七％、また雇用の七〇％は中小企業です。ここに何とか私どもも雇用も守っていただきたい、だから雇調金、更にここもしっかり活用できるようにした等々があります。今回の産活法の法改正では、資源再生性の向上、オープンイノベーションの促進、事業再生、資金調達の支援などを盛り込んだんですけれども、これに対して中小企業としてどう感じていらっしゃるか、両先生にお伺いしたいと思います。
○参考人（金子勝君）　危機だと思っていない人はいないというのはそのとおりかもしれないんですけど、今の世界的な金融危機に伴って日本の落ち込みがすごく激しいということもそうですし、それから、我々は中学校、高校で貿易立国と習ってきて、工業製品を輸出してエネルギーや原材料や食料を買ってきたと、これで高度成長を維持してきたんですが、昨年の夏から貿易赤字状態が恒常化してしまっていると。ひょっとすると回復しても以前のように大幅な黒字が蓄積できないかもしれないということになった場合に、私たちにとっては、エネルギーが非常に海外に依存して、石油に依存し、かつ九割中東に依存しているであるとか、食料を大量に外から買わなければいけないという事態は、この国にとっては国家戦略上非常に弱点になってしまっている。
　こういうところをもう一度発想を転換して、常にサービス産業の生産性を上げるという名前でこういう国内産業を切り捨ててきましたけれども、もう一度そこで再生をするという戦略に打って出ることによってそこを産業にし雇用に変えていくという発想が必要なのではないか。
　つまり、貿易立国というこの国の存立基盤そのものが危機になっているという発想にまず立って将来を考えたときに、我々が安いエネルギーや安い食料を買えるという前提をもう一度通常に戻して、ひょっとすると買えなくなるかもしれない、じゃ、ここでこの国家的なリスクを軽減するためにどういう産業をつくりそこで雇用をつくるかというふうに積極的な方に変えていくと。ちょっとスポーツ用語で言えばカウンターアタックのような、そういう発想がまず求められていると。
　そのときに、エネルギーに関しては莫大な費用が要るわけではないんです。これが重要な点で、原発といった場合に、柏崎刈羽の問題も含めて、日本は非常に地震多発期に来ていると。そうすると、再生可能エネルギーは、先ほど申し上げたように、規制あるいは環境税や固定価格の買取り制度など、排出権取引もそうですけど、むしろ胴元の政府に収入が上がる、それで投資が誘発されるというタイプの政策ですので、実はオバマのグリーンニューディールも、実態としては千百から千百六十億ドル部分、一五％ですね、景気対策の一五％が環境エネルギー向けにすぎないんですね。それはスマートグリッドを軸とした送配電網のようなインフラや公共建物のエネルギー効率の向上といった領域だけなんですね。
　だとすると、上がった収入を、例えば弱小のトラック業者に極めて燃費効率のいいエンジンを買わせるように助成をするであるとか、あるいは上がってきた収入を、福祉に回してももちろんよろしいんですが、もっと戦略的な形でそれを使わせたり、環境税の場合であれば、ヨーロッパの場合であれば、特に重くなるような製鉄その他とは交渉しながら、まさにここに出てくる資源効率性を上げる方向に誘導するような政策を行ったりするというような政策的な工夫が行われていると考えられます。ドイツの場合には、社会保障の負担を落とす代わりに環境税を重くする。そうすると、人を切って効率性を上げるよりは、エネルギー効率を上げることによって生産性を上げる方に企業を誘導してやるというような税体系、負担の体系の組替えによってそういう方向へ持っていってやるというような様々な政策的な工夫が行われております。
　今は、資源生産性を上げていくという概念はこの法律によって入ったとしても、それをいかに有効にするかという国際的なレベルでの政策的な競争、ここで必ずしも支出の多寡に左右されない支出をしっかりやっていく。
　農業についてはちょっとこの委員会で十分に議論できないと思うんですが、私は、六次産業化というものの基になるような、自著で「食から立て直す旅」というのを書いていまして、地域を面として流通や加工も含めて再生、規模だけでやるような、いわゆる品目横断的な経営安定政策のようなタイプの政策ではない、地域を面として、流通や加工を軸として個別農家が成り立っていくような経営の在り方というのを追求すれば十分に雇用の機会は生まれてくるというふうに思いますし、地域経済の底支えになっていくだろうというふうに考えています。
　ちょっと長くなって申し訳ありません。
○参考人（広浜泰久君）　この法律案に対しての意見なんですけれども、二つありまして、一つは、我々も今セーフティーネット等がかなり利いていて取りあえずは生き延びているという会社が多いと思うんですけれども、この先、二段三段のやっぱり危機というか、そういったものが非常に懸念しているところなんですね。
　そういったときに、こういったものが早く法制化されていて、これが使えるよという形に是非していただきたいというのが一つで、併せて資源の生産性の向上それから内需拡大というところもかなりポイントがあると思うんですけれども、実際に役割を果たしていくのは、結構中小企業がその役割を果たしているというのがあって、中小企業の仕事づくりにもかなり効果があるのではないかというふうに考えておりますので、そういった意味でも早くやっていただければというふうに思います。
　あともう一つは、進めていく段階では周知を徹底するということとそれからハードルを下げていただくということ、その辺が両方必要かなと思うんですね。
　私どもの身近なところでいいますと、ちょっと前になりますけれども、経営革新支援法というのがありまして、これはかなりおいしいぞということで私どもも使わせていただいているんですけれども、会員なんかに聞いてみますと、そういうのがあるのということで、ずうっと知らないでいるという方が結構多かったんですね。やっぱりそういう意味では、周知を強めていただくということと同時に、認定のハードル、それを下げていただくということを御配慮いただければというふうに感じております。
　以上でございます。
○松下新平君　改革クラブの松下新平と申します。
　四名の参考人の皆様、それぞれのお立場から貴重な御意見をありがとうございました。財界でもなく官僚でもなく、政治のリーダーシップ、我々は重く受け止めております。
　そこで、私からは金子参考人と広浜参考人にお尋ねをさせていただきたいと思っております。
　まず、金子参考人の方ですけれども、レジュメにもありましたけれども、小泉構造改革のツケ、私もその点は同感でございます。いわゆる輸出依存によってもろい日本経済構造、これが露呈してしまったと。外需に頼り過ぎてしまったツケが回ったということでございます。本来、産業を転換すべきところタイミングを逸してしまったと、これが今回の金融危機に拍車を掛けたと、日本経済のダメージが大きかったということでございました。改めて、この内需拡大に対する取組の必要性についてお述べいただきたい点が一点。
　もう一点が、このレジュメの六番目、⑥に、不況が長引く可能性について指摘されていらっしゃいます。日本経済の見通しについて、併せて御意見をいただきたいと思います。
○参考人（金子勝君）　後者の問題はすごくデータがたくさんないと説得力がないと思いますが、一つは、先ごろのＧ20の金融サミットでＩＭＦの資金強化が行われたのは、実は大恐慌と比べてみると幾つかの特色があるうちの一つが、国家レベルのデフォルトが起きる可能性というのが非常に現実化してしまっている。アイスランド、アイルランドは相当にもう厳しい状況、東欧の通貨価値が非常に落ちる状況で資金強化を求めるというようなことが起きて、Ｇ７では金がないので、中国にある種ＩＭＦの人事を一部渡すような交渉が恐らく行われて資金を出させて、そしてデフォルトの連鎖を止めなきゃいけないということが起きた。それからもう一つは、世界的な金融機関が、大恐慌のときと異なって、すべて国有化、公的資金の救済対象になっている。大恐慌のときは中小銀行のドミノ的な連鎖破綻現象であったのに対して、そういう現象が起きている。それから、資源インフレと資産デフレが同居して不況が始まり、絶えずそういう潜在的な危険を抱え続けているという、これも大恐慌期にはない不況が長引くかもしれない要因というふうに考えられます。
　もちろん通貨統合ないし通貨防衛の地域協力というのも非常に進んでおりますが、こういう、百年に一度と言いながら、大恐慌とは極めて違った、似て非なるグローバル化した下での新しいタイプの同時不況というものは連鎖をしておりますので、ヨーロッパは東ヨーロッパに一・六兆ドル貸し付けておりますし、それが焦げ付けばたちまちドイツを中心にして更に金融危機が波及するとか、それからアメリカの場合に、アメリカが納税者の負担で世界中に証券化商品をばらまいたので、それをカバーしないと、世界的な金融機関が、アメリカ金融機関だけではなく一緒に落ち込んでしまうというような事態になってしまうと。
　そういうふうに考えると、アメリカの中で、経済学者の中でポール・クルーグマン、ジョセフ・スティグリッツ、あるいはＭＩＴのサイモン・ジョンソン教授らの著名な経済学者は、一時国有化やむなしという意見に傾いてきております。片方で、経済学者の主流は依然として今のようなずるずるの案を支持しております。二つ分かれた意見になっておりますが、私は前者の意見、強力な処置でやらないと信用収縮が止まらないし、日本と同じように損失処理に追われてずるずるになってしまう可能性がある。残念ながら今の状態は、三月二十三日に公表されたガイトナー案も含めて、どうも日本と同じようにメスが入らないというんですか、そういう形でずるずる処理なんではないか。
　金融を血液に例えて景気対策を筋肉に例えると、血液が通らないのに筋肉にカンフル注射を打っているだけでは全然駄目なのは日本の事態で明らかなわけですね。そうすると、環境エネルギー革命という筋肉へのカンフル注射と、金融、血管を通す手術が両方相まって急速に世界経済は回復に向かっていく可能性を持っているんですが、残念ながら片肺飛行の状態にあるんではないか。そういう意味では非常に危険な状態だと。
　そう考えると、単に雇用を創出するだけではなく、雇用や社会保障を充実することによって底割れを防いでいくような底堅い消費を形成していくということがとても重要になります。残念ながら大恐慌とは似て非なる、百年に一度と言われますが、非常に戦後最大の金融危機が起きている状況で、構造改革は例えて言えばルーズベルトの前にあったフーバー政権の市場原理主義的な政策によって不況を深刻化させてしまった。その一つが格差の拡大、雇用や社会保障の破壊、あるいは地域の格差の拡大によって内需が底割れをしてますます輸出依存になってしまうという悪循環構造をつくってしまった。その意味では、もし不況が長引くならば、この内需を固めるような雇用と社会保障を固めていかないと経済もうまくいきませんし社会ももたないというふうに私は考えております。
　ちょっと長くなりました。申し訳ありません。
○松下新平君　ありがとうございました。
　内需の拡大について、また研究を深めてまいりたいと思います。
　続きまして、広浜参考人にお願いいたします。
　先ほど意見発表の中でＥＵの小企業憲章の話に触れていただきました。やはり、日本の社会はどうしても勝ち組、負け組がはっきりしてしまうと、そして、いろいろ潜在的な力が何らかのふるいに掛けられて発揮できないという人たちがこれからの日本を大きく支えていただくべきだというふうに私も思っております。
　そういった意味で、中小企業省そして中小企業大臣の話をされていらっしゃいましたけれども、その思いについてもう一度お願いいたします。
○参考人（広浜泰久君）　今、先ほどの御質問の中にも内需拡大のお話もありましたけれども、中小企業で働いている方というのは全国で七割、八割、大体いらっしゃるわけですね。
　先ほどもお話ししたように、景気がいいときでも余りその恩恵にはあずかっていないと。景気が悪くなるとそのしわ寄せは全部そこに来るということになって、要は中小企業で働いている七割、八割の人が給料が減った、賞与がなくなったというような形で、これは内需拡大できるはずがないんですよね。そこにやっぱり視点をもっともっと強く置いていただく必要があるのではないかというふうに思います。
　大企業がかつて戦後最大の利益をばあっと出した、だけれども中小企業は全然潤っていないと。そういった状況がない、みんながやっぱり公平な競争の状態の中にあって、仕事を通じて社会に貢献するという役割を果たしたときに、それなりのリターンもしっかりとあるというような形を仕組みとしてつくっていただくということが必要で、そのことをＥＵの小企業憲章の中では、まずその辺の小企業に対する配慮というのを考えながらいろんな施策を考えていきましょうということがうたわれているので、是非そういったものの制定をお願いしたいところでございます。
○田中直紀君　無所属の田中直紀でございます。今日は四人の参考人の皆さん、どうもありがとうございます。
　急転直下の景気の悪化ということで、雇用問題、現下の最大の課題だと思っております。逢見直人参考人は大変御苦労があろうかと思いますが、先ほどの法案の関係では、会社分割については労働者の保護が若干あると、しかし事業承継についてはその縛りがないんで大変心配だと、こういう御発言でありました。この法案を今から修正するというわけにはいきませんので附帯決議を付けると、こういう事態になっておりますが、足りない点をもう一度御指摘をいただいておきたいと思います。
　それから、その関連で、第二会社方式ということで、中小企業、何とか今乗り越えておられるという御発言が広浜参考人からございましたが、これから第二、第三の大変厳しい状況も予想されるという中にあって、事業継承をするとか会社分割をするということが中小企業に適用されるのかなと、若干そんな運用上の問題もございますので、法案に関係してお聞きをしたいと思います。
　外需から内需へというお話であと金子参考人、山崎参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　山崎参考人には、鉄鋼業は高炉からどんどんどんどん外国へ、ブラジルだ、東南アジアだと外に出られるような計画が打ち出されておりますが、内需拡大にとってどうなんだろうかなと。日本の技術をどんどん出したことによって中国が鉄鋼の生産はもう最大な国になって、日本の立場というのはどうなっているのかなと。私は、国内でもっともっと頑張ってもらわなきゃいけないと。その辺の御決意をお願いをいたしたいと思いますし、金子参考人には、内需が拡大が大事だと言いつつも公共事業はけしからぬと、こういうことでありますが、公共事業は、社会資本足りないところたくさんあるわけでありますから、学者さんから少しその認識を改めていただいて、早く景気の立ち直りをするということの一つの方策としては私は大事ではないかと、その辺の御認識を更に伺いたいと思っております。
　よろしくお願いします。
○委員長（櫻井充君）　田中先生、一問目は逢見参考人ということですか。
○田中直紀君　はい、そうです。ごめんなさい。逢見参考人です。
○委員長（櫻井充君）　逢見参考人でよろしゅうございますね。はい、分かりました。それではまず、逢見参考人からお願いいたします。