Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○白川参考人　お答えいたします。
　日本銀行は、昨日、金融政策決定会合を開催いたしまして、政策金利を据え置くということを決定いたしました。
　最初に、その背後にあります経済金融情勢の見方を御説明したいと思います。
　日本経済は、現在、エネルギー、原材料価格高の影響や輸出の増勢鈍化が続いていますことなどから停滞しております。当面、欧米を中心とする海外経済の減速が明確化するもとで、こうした停滞という状態が続く可能性が高いというふうに判断しています。
　ただ、もう少し先を展望しますと、現在日本の経済は、設備、雇用あるいは債務の面で、かつてと異なって、大きな過剰を抱えているわけではございません。したがって、海外発の要因で、日本国内の理由でもって経済が深く落ち込むということはないというふうに判断しております。そういう意味で、少し長い時間の経過を経て、緩やかな成長経路に復していくということを中心的なシナリオに想定しております。
　一方、物価の方は高目の上昇が続いております。しばらく続いた後、低下をしていくというのが現在の判断でございます。
　ただ、今申し上げましたこうした見通しは、非常に不確実性が高いというのも率直に判断しております。これは、上の方向にも下の方向にもリスクが大きいというふうに判断しております。特に、欧米の金融市場がこのところ緊張感を強めているということでございます。このことが世界経済に影響を及ぼす可能性、その下振れリスクということについては十分認識をしております。
　金融政策につきましては、こうした経済、物価の見通しとその蓋然性、それから景気の下振れリスク、物価の上振れリスク、これらの要因を丹念に点検しながら、機動的に金融政策運営を行っていくという方針でございます。
　それから、先ほど日本銀行の資金供給の話がございましたけれども、現在のように金融市場が大きく緊張を強めている状況のもとでは、金融市場の安定を確保するということが中央銀行にとって非常に重要な役割でございまして、そうした観点から、流動性をこれからも供給して安定性を確保したいと思っております。
　御質問のオーストラリアでございますけれども、先生御指摘のとおり、昨日、オーストラリアの中央銀行は金利を一％引き下げました。
　この背後にある考え方、オーストラリアの中央銀行自体は別にしまして、日本銀行として協調して利下げをする考えはないかということでございますけれども、日本銀行は、先ほど申し上げたような、日本の経済、物価情勢を十分点検し、その背後にはもちろん海外経済がございますけれども、その上で適切な政策運営をやっていくというのが我々の判断でございます。この背後に、例えば為替レート、強い円というふうなねらいがあるかというと、これはそういうことではございません。あくまでも経済、物価の見通しに沿ってこの判断をしたというものでございます。
　それから、御質問の二つ目の、ゼーリック総裁との関連で、Ｇ７等の枠組みについての御質問でございます。
　現在のＧ７は、これは厚みのある金融市場を有する主要先進国で構成されておりまして、国際経済、金融に関するさまざまな問題を幅広く議論する場としてこれまでも重要な役割を果たしてきておりまして、今後も引き続きそうした役割を果たすことが期待されております。私自身もメンバーの一人としてしっかり貢献していきたいと思っています。
　ただ一方で、近年、いわゆる新興市場国が経済発展を遂げまして、国際社会におけるプレゼンスを拡大させているということは事実でございます。これらの国々と意見交換を深めることの重要性も増しております。
　こうした認識に基づきまして、一九九九年には、中国、インド、ロシアといった主要な新興市場国も含め、いわゆるＧ20というものが発足いたしました。近年は、Ｇ７でも、新興市場国や資源国などと議論を行う会合もあわせて開催するようになっております。それから、中央銀行のサークルでありますＢＩＳの場でも、実はこうした国の参加を求めて今議論を行っております。
　いずれにせよ、今後とも、国際経済、金融のグローバル化ということを踏まえまして、既存の枠組みを活用しながらしっかりと貢献をしていきたいというのが私どもの判断でございます。
○中川国務大臣　今原口委員から、世界的な金融危機の中で、アメリカが先週、十万ドルから二十五万ドルまで預金の保証を引き上げた、あるいはまたＥＵで、きのうも大幅に引き上げをやっている、日本もやらなくて大丈夫なのかという御趣旨の御質問をいただきました。
　欧米を中心に、世界は今金融危機の中にあるわけでございまして、今白川総裁からもお話がありましたように、日本もその世界全体の中の重要なパートナーであるというふうに認識をしております。したがいまして、各国とあるいはまた国内でも日銀等とよく連絡をとりながら、絶対に日本の国内においてシステムリスクを起こさないという決意で日々いるわけでございます。
　そういう中で、日本の金融のシステムリスクというのは、現段階では、個々の経済的な問題はいっぱいあるわけでございますけれども、金融のシステムリスクというのは欧米に比べて非常に健全ではないかという認識を私は持っております。
　そういう中で、日本の一千万も、九〇年代に全額保証ということを一時期やったことがございますけれども、現時点では預金の一千万の限度額を上げる必要はないのではないかというふうに思っております。こういう状態で上げると、逆に人々に余計な不安、警戒心をお与えすることも、我々は避ける配慮も必要なのではないかというふうに考えているところでございます。
○原口委員　日銀総裁は新たな枠組みについては言及されませんでした。既存の枠組みでやっていくということですが、なぜ私がこういうことをお話ししているかというと、きのうＩＭＦが、いわゆるサブプライムローンの住宅の焦げつきに端を発した金融危機に伴う金融機関の損失について額を出しましたね。これは物すごい額なんですね。一兆四千五十億ドル、約百四十三兆円。これでも少ないんじゃないかと私たちは思っています。しかも、これは生活にかかわるところですから、大変深刻なんです。だから、ただただ、これほど多くの金融機関の救済策を同盟国がやったときに、新たな枠組みなしでまた我が国に国債の引き受けだ何だと言われてきても困るから言っているわけです。
　確かに、去年の夏ぐらいからコストインフレに入ったかなと。コストインフレに入ったかなというときに景気が減速する、こういうときには慎重な議論を国会でずっとやらなきゃいけないんです。こういう短時間で、総理、あえて私たちはテレビの前で、ＮＨＫ放送の前ではこういう議論をしたくないのは、あらぬ予見を国民に与えるからなんですね。これだって放送されていますけれども、こういう慎重な議論をするためには、やはりきっちり国会で議論を重ねなきゃいかぬというふうに思います。リーマン・ショックも蚊の刺したほどしかないとおっしゃったのはどなただったか忘れましたけれども、やはりそういう認識ではまずいんだと思います。
　財政のつくり方についても、財務大臣、選挙前だから私たちの財源を皆さんがいろいろ言われるのはわかります。恐らく五年ぐらい前だったら、総理、ああ、民主党というのはひどい案を出してきたなと私も思うと思うんです。ところが、二百十二兆円の中の一〇％無駄をなくして、そして別につけかえようと言っているわけです。私は、財務大臣、予算編成のやり方についても考えなきゃいかぬと思います。
　それは、例えば、先ほど馬淵委員が指摘をされましたように、今は積み上げ方式ですね、各省の積み上げ方式で概算を出してくる。そうすると、しがらんだ予算もその中に入ってくるわけです。だから、そういうやり方ではなくて、まず、麻生総理になったら麻生総理、私だったら私が、この分は政治決断でやれ、それ以外については財源を捻出してこいというやり方の方がより国民に近いんですよ。そういうやり方を私たちは目指しているということを御理解ください。
　それは、頭のいい方から見たら、あなた方のやっていることに学ぶことは何もないと言うかもわからぬ。しかし、私たちは、自民党さんがお示しの政策についても謙虚にそれを検証していきたいと思います。やはり、相手が何を考えているのか、どういうものを目指しているのかということを知るということはとても大事なことだということを指摘しておきます。
　さて、郵政の民営化の検証、これをやらなきゃいけません。きのう少し見直しについても前向きの御答弁……。
　日銀総裁、結構です。頑張って国際社会で闘ってきてください。
　郵政の民営化の検証、これは今どうなっているかということで、少し皆さんのお手元に、これはこの間の郵政国会のときに安住さんがつくった紙芝居です。自民党さんも、郵政民営化すれば、コンビニはできる、国際ロジスティックはできる、バラ色だ、税金も安くなるということをおっしゃいました。それに対して安住さんは、皆さんのお手元に資料を差し上げていますが、「あすなろ村の惨劇」という安住さんがつくったものです、この予算委員会でも彼が。
　郵政民営化法案が成立して、そしてどうなったかというと、結果、多くの郵便局、一千にも及ぶ集配局は閉ざされて、一つの自治体に一個は残すとおっしゃっていますけれども、総務大臣、一つの自治体が大きくなっていますから、より高齢者についても、あるいはさまざまな障害を持った方々についても郵便局が遠くなってしまう、閉鎖をされてしまう。そして、結果何が起きるかというと、郵便局のネットワーク、機能維持ができなくなるんじゃないかということを安住さんが出したわけです。
　さて、ここで伺いたいのは、私たちは国民新党さんと一緒に株式売却の凍結法案というのを出しています。なぜか。郵政の株を売却するその理由がよくわからない。総理、私たちはここに、皆さんのお手元に、これは自民党さんの宮城県連ですか、これも少し言葉が走っているなと思うのは、「国家公務員の郵政に戻して！改革逆行をみやぎ県連は許さない。」と書いてあるんです。私たちは国家公務員に戻せなんて一言も言っていません。分社化ありきの民営化によって今何が起きているか、これを検証しなきゃいけないと言っているんです。
　局長さんたちのところへ行くと、六台も監視カメラがあります。六万ページにも及ぶそのマニュアル、その六万ページを読んだかと思うと、また毎日のようにマニュアルが来る。それで何が起きるでしょうか。佐藤国家公安委員長と一緒に松山で私たちは大会に参加しましたね。佐藤さんもそのとき大変危機感をお示しになっていましたが。
　総理、この郵政の民営化、いや、民営化という言葉よりも、むしろこういう言葉を使いましょう、分社化ありきの民営化によって、今、現場がどうなっていると考えておられますか。総理は総務大臣もなさっていましたから、よく御存じだと思います。総理に伺いたいと思います。
○麻生内閣総理大臣　今の段階でどういうようなことが起きているか。これはいい面と悪い面と両方ありますので、いろいろあろうと存じますが、基本的に、原口先生、局員の少ない郵便局の方がわかりやすいと思いますので、そういうところで、局員の少ないところでは、仕事が簡保、郵貯、郵便配達と三つ、目に見えるところで出てくるんです。
　その三つの事業で、例えば郵便貯金のところに人の列ができる、ほかの二つはあいている、人はいる、だけれども、その人たちは今までだと同じ郵便局ですから人は融通し合ってやっていたものが、今は人が違うからというので一人の人がやるから、そこだけ列ができる。ほかの人はその間、待っていますので、いや、やりたくても、おれたちはちょっと立場が違う、大体現場にあるとこういうことになる。外から見たらこれはサービスの低下ということになる、同じことをやっていてもね。そういったことが現実で起きているとなると、現場でやっているサービスをもう一回考えてもいいのではないか。一つの案です。
　私は、そういった意味で、民間になったおかげでいろいろなところの宅配と組んだりクレジット会社と組んだり、いろいろなことができるようになったところは間違いなくよくなったとは思っているんですが、このメリットがある部分は確かですが、同時にマイナスの部分もある。
　サービスの低下という一番目に見えるところが低下しているという点は、いろいろなところで、現場を歩いたらわかりますので、そういった点については、これは郵便局のネットワークの維持、プラス、サービスの維持という二つを考えておかないかぬところと、利便性の向上、役所用語でいえばそういうことになるんでしょうけれども、不便になったという点をやはり考えないかぬところだと思いますので、この点は見直すというんであれば、私どもも、この今の民営化された前提でどうサービスを向上させるか。
　かつ、この会社は、民間会社になったのだから、もうからなきゃだめなんですよ。もうからないとやれませんから。だから、いつの日になったらまたずうっとなって、やはり国営にしなきゃもたないなんていったんじゃ、はなから間違えることになりますので、そういった意味では、この会社がみんなでもうかるような会社になっていかないと意味がないといった点を、ちょいと何となく、皆さん方は、民営化ということは利益を出すということもあわせて考えておいていただかないかぬと思っています。
○原口委員　割と同じ認識を持っていますよね。
　何が起きているかというと、分社化という物すごく非効率的なことを強いられた上に、効率を追求させられているんですよ。これが問題なんです。
　だから、総理がおっしゃったように、私たちは郵政事業の抜本的見直しというのを国民新党さんとの間で合意しまして、その際、郵便局による郵政三事業の一体的サービス提供を保障するんだと。ばらばらにやっていたら、それだけロスが起こるんですよ。今総理がおっしゃった御懸念の部分を、そのために「株式保有を含む郵政会社のあり方を検討し、」と。だから、別に民営化会社をもとに戻すなんということをじかに言っているんじゃなくて、むしろこのユニバーサルサービスをどう保障していくかということを申し上げているわけです。
　そのためには、なぜ金融持ち株会社方式をとらないのかなと。よそのフラッグ、要するに国を代表するような会社は必ず国が黄金株を持っていますよ、それはだれからも食われないように。オランダの民営化されたＩＮＧだって、総務大臣、ちゃんとよそからは食われませんよ。シンガポールのテマセックだって、僕らは、あそこを買収できません。だから、そういう買収防止策があることと、それからもう一つは、なぜ金融持ち株会社方式をとらないのかなと。
　今度アメリカでは、企業名を申し上げて悪いけれども、ゴールドマン・サックス、モルガン・スタンレーという大きな証券会社、これは金融持ち株会社になりましたよ。金融持ち株会社になって、そのもとにさまざまな事業会社をぶら下げているわけですから。日本郵政という持ち株会社と局会社、事業会社を一体にして、その中にゆうちょとかんぽをぶら下げればいい話じゃないですか。そうしたら、今郵便局の皆さんが困っていらっしゃること、それから、さまざまに、本当に何千人もやめておられる、やはりつらい思いを現場の人たちにさせちゃいかぬと私は思います。
　そこで、鳩山大臣にもこれは伺いたいんですが、このままの形態でいくと一番危機的なのは、ゆうちょが一カ月に一千万ぐらい下がっていたんですか、かんぽが去年の三割なんですか、総理がおっしゃるもうかるどころか、このままじゃ手数料で食べている局会社は成り立たないという話になるわけです。成り立たなくなれば、局会社は閉めるんですよ。だからもう見直しは必至だと私は思うんですけれども、総理もその辺は見解は同じじゃないかなと思うんですが、いかがですか。
○麻生内閣総理大臣　郵政の総務大臣をやめてからもう三年ぐらいたちますので、正直なところ、そんなに現場に詳しいかといえば、比較対照の問題でしょうけれども、まあ詳しい方なのかもしれませんけれども、ただいま現在のことに関して、そんなに詳しいわけではありませんが、今申し上げているようなことは、あの分社化するときから、総務大臣として、この可能性がありますということはずっと指摘をしていたとおりでありますので、元経営者の感覚からいったら、これはちょっと問題だなというふうに思って申し上げていた点が一点。残念ながら力及ばず、そういうことになりませんでしたけれども。
　もう一つは、どうも会社経営者の経験からいきますと、この四つの会社でどこがもうかるかなと。どこかの会社の社長をやれといったら、どこが一番手がたくいけるかなとか、いろいろなことを考えながら、あのとき、自分で勉強というか、いろいろシミュレーションをやったことがあるんです。
　そういった中で、やはりこれは、サービスという点は、新しいサービスが起こるというのなら、郵便配達が一番おもしろくなり得るはずなんですが、なかなかそういったことにはならないで、何となく銀行だけがぶわっと大きくなるような形になって、ギガ銀行が一個できちゃうというのは、しかし本来の目的とは違うことになりはせぬかなというようなことを、当時、三年、四年ぐらい前に思っておったんですが、結果的にはそのような形になりつつあるかなと、私自身はそう思っております。
　いずれにしても、これは、民営化した以上は、少なくとも国民のためになって、利便に供して、かつ、これが成功させた結果を出さなきゃいけませんので、そういった中で、修正をすべきところというのは、これはきちんと検証した上で、修正すべきところは修正すべきものだと考えております。
○鳩山国務大臣　総理のおっしゃったことと基本的に何ら変わるところはありませんが、郵政民営化の大議論をやったときに、私も心の中で、これは、自分は賛成なのか、反対なのか、すごく迷った時期があったと思うんですね。これは巨大な行政改革なんだ、官の資金が民に流れて活性化するんだというようなことを考えて、最終的には、小泉改革の最大の改革である郵政民営化には賛成をしたわけですが。
　大改革で物すごい光が強いわけですから、当然、影があり得るわけであって、実際に、民営化といってもいろいろな段階があるわけでしょうが、民営化が進んでいく中で問題点があったらこれは徹底して解決をしなければならぬなという思いで見てきて、今度たまたま総務大臣ということでございますと、とにかく、やはりユニバーサルサービスというのは絶対に維持しなくちゃならない。
　コミュニティーということを考えた場合に、今はただの局長さんでしょうが、特定郵便局長さんというのは地域コミュニティーのリーダー、中心であった。そういう局長さんのところに貯金をする、簡保に入る、郵便も受け持ってもらうという安心感というのがあった。こういうものが絶対に失われることがないように、昔の特定局長さんであった今の局長さんたちの活躍の場を広げて、例えば集配とか集荷についても積極的にタッチできるような、そんなこともやらなくちゃならぬと思うし、実際、光が強い分、影もかなり強いかもしれないから、徹底して我々も注意して見ていって、今総理がおっしゃったように、問題点があればすぐ解決できるような、そんな方向でやっていきたいと思います。
○原口委員　鳩山大臣は光とおっしゃいますが、私にはなかなか光が見えないんですよ。
　なぜかといいますと、この五会社の社長にもし自分がならせてくれといったら、多分、総理も私も郵貯会社ですよ。金融会社、こっちはもうかりますよ。だけれども、一番厳しいのは局会社、そして事業会社です。それを窓口で本当に耐えて耐えて、まじめですから、郵政マンは。何をやっているかというと、今まで地場でとっていたさまざまな物品も二社でしょう、二社に任せて、そして高い物品を買わされているから、郵便局が地域から離れているんですよ。リテールバンキングをつくればいいんです。
　ところが、今、鳩山大臣はそうおっしゃいますけれども、それこそ二〇一〇年には株式上場を目指してばんばんやっているわけです。上場の目的というのは企業価値を高めるためでしょう。買収防衛措置も何もなしに、ただただとにかく株を売ろうとやったら、それは国民から遠いところになってしまうということを申し上げておきたいと思います。
　ぜひこれは、総理、受託手数料の決め方と月別、事業別の具体的な金額をお調べになってください。受託手数料、つまり、郵貯会社と簡保会社が手数料を払いますね、局会社に。それはどのように決まっているんですかと聞くと、この本質がわかります。そこは出てこないんですよ。つまり、どんぶりでやっているんですよ。どんぶりでやっているとしか思えない、答えないから。つまり、かかった分だけそこに今払っていますよというわけです。十年間は仮にいいかもわからない。しかし、十年後にこの民営化法案の縛りが解けたときに、どこでも委託できますよとなったときに、局会社は全部つぶれてしまうという懸念もあるわけです。
　そこのところをぜひ、委員長、お願いをして、先ほど私が申し上げた受託手数料の決め方、月別、事業別の具体的な金額、これを本委員会に、理事会で御協議いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
○原口委員　ありがとうございます。
　郵政については本当に百時間ぐらい言いたいことがありますが、ちょっとここで別の話題にします。
　年金です。
　埋蔵金だ何だという話が、さっき予算の組み方の抜本改革という話をいたしましたが、やはりキャッシュフローマネジメントというものが年金について本当にされているんだろうかと思います。
　よく財源を言う方々に、今皆さんのお手元に、これは、私が平成十五年に、今の上田埼玉県知事と追及したんです。なぜ国民年金や厚生年金は運用に失敗してなくなっているのに、共済年金はそのままなんだと。平成十四年度までに累積六兆円の赤字が出ていました。そこで、パッシブとアクティブを変えて、運用の仕方を変えて、いや、もう大丈夫ですよ、原口さん、もう八・七兆、十七年度には利益が出ましたから大丈夫ですよと言っていたけれども、ことしの初めの予算委員会でも、こういうやり方をやっていたら大赤字になりますねと私は舛添大臣にも御指摘を申し上げましたが、十九年度だけで五・八兆円の赤字を出しているんです。これをどうとらえるかなんです。
　つまり、資産運用というのは、これは総理も民間におられたからよくおわかりでしょうけれども、どのようなポートフォリオをつくるかというのが勝負なんですよ。ところがどうかといったら、ポートフォリオを固定しているんです。官から民にと郵政民営化で言いましたけれども、実質、鳩山大臣、ゆうちょ銀行の八五％のお金は国債に行っているんですよ。国債に行っているということはどういうことかというと、私たちの九州でみんなが集めたお金が、九州には回らずに中央に行くような仕組みになっちゃっているんですよ。官から民にじゃないんですよ。地域から中央資本に、地域からアメリカ資本への流れなんですよ、これは。
　この年金運用のやり方については、ポートフォリオを固定化するやり方を私は改めるべきだということを申し上げてきました。何も危ない株に使えなんということを言っているんじゃないんです。だって、将棋だって相手の手を見て将棋を指すでしょう。相手が角を打ってきたのに、それも関係なしに全く別の歩を動かす人なんかいませんよね。
　これは事務方で結構ですけれども、年金は国民に、幾らで運用しますという予定利率を約束していると思います。今の予定利率は幾らですか。
○渡辺政府参考人　お答え申し上げます。
　年金運用における予定利率というお尋ねでございますが、公的年金給付は、長期的には名目の賃金上昇率に連動して給付が増加いたしますので、賃金上昇率との比較で、どの程度上回る予定利率を立てるかというのが最大の重要なポイントでございます。
　現在までのところ、長期的には賃金上昇率を一・一％上回る名目運用利回り三・二％、この二十年度までの平成十六年以来のもので申しますと名目賃金上昇率を〇・八％上回る運用利回りを確保することを目標としております。実績はここまでのところは二・九でございますので、何とかやれているものというふうに評価をしております。
○原口委員　三・二を下回っているでしょう。二・九じゃないですか。これだけ巨額の年金資金を持ちながら、運用に失敗しているんですよ。これは続けたらだめなんです。あるいは、不透明な介入を許したりということをやるべきではない。これはぜひ、前向きの提言をさせていただいているので、総理、厚労省におっしゃっていただいて、検討するように言っていただけませんか、総理。
○麻生内閣総理大臣　この種の運用で金を稼ぎ出すというのは、これは大量な金を扱った経験者じゃないとなかなか金は稼ぎ出し切らない。これは原口先生よく御存じのところなので、世界じゅうでこの種の大量の金を動かしている人たちというのは総じて特殊な経験、才能、能力というのを持った方がやっておられる。そういう人がやっても今回みたいな騒ぎになるわけですから。
　そういったものは、かなりかたいもので運用しなくちゃならない。といって、かたくし過ぎると基本的にはまた難しい。これは本当に難しい職種なんだと、私の友達が二人ぐらいおりますので、正直、この種の話、結構詳しい方だと思いますが、基本的に、何となく、これが役人にできる仕事かねとは正直、昔から思っておりましたので、最も役人に不向きな仕事ではないかな、私自身はそう思っておりました。
　ただ、これを何らかの形で、巨額な金をどうやって運用していくかというのは、これは国益に直結する話でもありますので、どういった形がいいのか。正直、これは今すぐここで結論を持っているわけではありませんけれども、いろいろな考え方を検討してみる必要はあると存じます。
○原口委員　ありがとうございました。前向きの御答弁をいただきました。
　残りわずかなので、私たちが何を目指しているか、総理。それは、官僚のつくった枠から出ることができずに、格差を広げ、国を滅ぼす、こういう政治をやめたいと思っているんです。だから、自民党さんの中にも同じ考えの方、いらっしゃると思います。
　今回も大和都市管財事件という、私が八年間追及してきたこの事件について、役所の中から証言をする人がいました。これだって、最高裁に上告するということを金融大臣は断念されたということですけれども、見て見ぬふりをしたんです。一千百十一億、一万八千人もの人たちがなけなしのお金を詐欺に取られた。そして、その人たちが、中には自分で命を絶った方もいらっしゃるんです。
　しかし、どうでしょうか。役所の中には、この証言者を飛ばそうなんということもやってきたんですよ。今回皆さんが上告を断念されたということは私は評価しますが、しかし、なぜこんなことがあったかということはぜひ総括をしてください。
　年金だってそうです。今、舛添大臣、指摘だけしますが、だれか一人を捕まえてどうかなるものではないんです。今、虫を一匹捕まえて、それをつぶせばいいという話じゃないんです。カビなんです。構造そのものなんです。なぜこの改ざんが起きたか。
　私たちは、あの相馬社長の証言のときに、四月に申し上げていましたね。これは組織的にだれかがやっているんじゃないか、社会保険庁の人間、保険事務所の人間がやったんじゃないかと言いました。そのときに役所の皆さんは、いや、そんなことはありませんと私たちに答えました。ところが、どうですか。三月の末には、社会保険事務所の人間が自分も改ざんしていましたと皆さんに伝えているじゃないですか。今、何月ですか。十月まで私たちはそれを目にすることがなかったんです。
　なぜ資料請求の問題を私たちが問題にするか。いや、与党だからいいじゃないかという話じゃないんです。一歩でもその資料がおくれれば、救えない人たちがいるからなんです。それを考えていただきたい。
　農水大臣に申し上げますけれども、農水大臣には、私、あなたが就任されてから、この汚染米の問題、特にアフラトキシンの問題、これは最悪の発がん物質ですから追跡してくださいとお願いをしました。
　会計検査院からもらった資料がここにあります。
　これによりますと、用途別の販売量で、事故米はこれまで二万七百六十七トン入っていることになっているんです、農水大臣。ところが、皆さんが私たちにお示しになった数字はこれよりはるかに小さいんです。なぜか。それは、皆さんが政府米の行き先、三笠フーズだけにこれを押しつけて、その先を調査すればいいというものじゃないですね。これは政府米だけじゃなくて、商社が入れているんです。
　ここの答弁で、いや、検疫をこれからしっかりしますという話をされました。それで、おかしいなと思って、農水大臣、私は資料を取り寄せてみたんです。輸入米穀買入委託契約書というものです。これは、きのう、農水省からいただきました。
　これによると、輸入業者は安全が確認されたものでなきゃ船積みしてはならないと書いてあるじゃないですか。そしてさらに、ここによると、輸入米の品質劣化及び事故品の発生防止を図るための万全の措置をしなきゃいけないと書いてあるんです。
　ところが、総理、会計検査院が私に示した資料を見ますと、最初はこの契約どおりやっていた節がある。ところが、一気にこの事故米がふえた時期があるんですよ。倍にも三倍にもなっているんです。つまり、これは何を意味しているかというと、事故米と知りながら入れているんじゃないかということです。
　農水大臣に要請をします。二つです。
　一つは、アフラトキシンの追跡をしてください。これは、総理、西日本に肝臓がんが多いと言われています。アフラトキシンの追跡をしてください。
　もう一つは、今皆さんが出しておられる事故米の、いわゆる政府買い上げ米だけじゃない、商社ルートについても追跡をしてください。平成十四年前についても、私たちは何回もこれを出してくださいと言いながら、出てきません。
　これは終わった話じゃないんです、総理。今現在進行中の問題なんですよ。それがだれの口に入ったかということがわからなければ、私たちは国民の安全を守れないということを指摘したいと思います。
　総理、御所見があったら、ぜひ農水大臣に指示をしていただきたいと思います。
○石破国務大臣　累次答弁を申し上げておりますように、毎日毎日国民の口に入るものであります。したがいまして、委員の御指摘について、きちんとした調査をするべきことは当然であると考えておりまして、数字が出次第、そしてまた確認され次第、あるいはその途中経過も含めまして御報告することは当然であると心得ます。
○麻生内閣総理大臣　今、石破大臣からも御答弁申し上げましたように、体の中に入るこの種の食べ物というものが、今言われたようなものを含めまして多々問題があるというのはゆゆしき問題なのであって、これは監督不行き届きという面はあろうと存じますが、ここは原口先生、ぜひこれは一緒にやっていかないかぬところですが、だから役人をふやさないかぬなんという話にはせぬことです。そこだけは一番肝心なところだと思っています。
○原口委員　これで終わりますが、役人をふやせなんか一回も言ったことはありません。行政改革をして、きっちりとしたガバナンスをやっていただきたい。
　そして、農家あっての農村、農家あっての農業だから、税で、農業の所得補償で農家を支えましょうよ。何でアメリカの所得補償がよくて日本の所得補償が悪いのか、そんなことは絶対にあり得ないということを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○衛藤委員長　これにて原口君の質疑は終了いたしました。
　次に、高橋千鶴子君。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　農水省が九月に発表した〇七年産の米生産費調査結果によれば、一日八時間当たりの家族労働報酬は全国平均で千四百三十円、時間給にするとわずか百七十九円にすぎません。罰則つきの生産調整、資材、飼料、肥料、燃油の高騰という中で、もう農業は続けられない、そう悲鳴が上がっているときに、キロ五円から十円で買った輸入汚染米がめぐりめぐって三百七十円にもなったり、老人ホームなどで食べられていたとは、まじめに良質の米をつくっている生産者の誇りが踏みにじられました。
　そして、消費者はもはや何を信用したらよいのでしょうか。一部の悪質な業者と一部の農水省官僚の癒着、不十分な対応、そういう問題に矮小すべきではありません。
　さて、一体全容はどうなっているでしょうか。この間大臣が答弁されている、汚染米は国内流通をしないようにするとか、トレーサビリティーの問題、あるいは原産地表示の問題、いずれも全部やるべきだと思います。私たちが求めてきた問題であります。肝心なことは、これまでのこと、どこでどうなっていったかがほとんどわかっていないということであります。
　パネルを見ていただきたいと思います。
　今回、輸入外米の中で事故米と言われているもので今流通の経路がはっきりしているのは五千二百八十五トンであります。ところが、今ちょうど原口委員のお話にも少しありましたけれども、会計検査院が平成七年から十七年まで報告をとっておりまして、その合計では輸入事故米の売り渡し総量は二万七百六十七トンであります。一方、政府の手にはもう渡らない、検疫の時点で違反となったもの、これが同じく平成七年から十九年までで一万七百二十八トンございます。合わせると三万トン以上これまで事故米が出ている。そのうち、経路がわかっている、まあ全容ではないにしても、政府が発表しているのはわずか五千二百八十五トンにすぎないということなんです。
　この内訳を資料の二枚目と三枚目につけておきました。二枚目は、会計検査院の報告の内訳であります。報告のうち、農水省が公表した分というのが分かれていて、二つ目が食品衛生法による違反数量。これを見ると、例えば二〇〇三年、これは合わせて六千トン以上事故米が出ているんです。ところが、わかっているのは六十八トンにすぎません。この年は不作で、中国からモチ米が五千トン輸入された年であります。〇五年、残留農薬規制が厳しくなった最初の年ですが、五千六百二十九トン、それでもわかっているのは二十九トンのみであります。
　大臣、今判明しているのは氷山の一角にすぎない、このことをまずお認めになりますか。
○町田政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御指摘のとおり、この事故米穀でございますが、水際で発見されたもの、また、水際で問題がなく国内に入りまして倉庫保管時で見つかったもの、こういったものがあるわけでございます。その中で、現在私どもは、この五年間、販売先等がわかっている七千四百トンでございますが、この分析、調査、解明に全力を挙げているところでございます。
○高橋委員　何で大臣が答えないんでしょうか。
　要するに、氷山の一角にすぎない、そこで全容解明を当然するということで、一言お願いいたします。
○石破国務大臣　今局長から答弁を申し上げたとおりでございますが、平成十五年度以降の七千四百トンについて今全力を挙げて調査をやっておる。これは、本当に全件調査みたいな話で、非常に時間がかかります。時間がかかるからといって逃げはしませんが、正確を期するためにも、ある程度の時間はちょうだいをしなければなりません。
　残留農薬基準超過米、アフラトキシン検出米等の流通ルートの解明、これを最優先しなければいけないということでございます。したがいまして、今のような答弁をいたさせました。一般カビも含めまして、十月末を目途として全体像を解明したいと思っております。氷山の一角かどうかは別といたしまして、全体像は解明をいたします。
○高橋委員　あいまいにしないことをあわせて求めていきたいと思います。
　さてそこで、大変素朴な疑問を差し上げます。
　まず、三笠フーズは一体何の会社なんでしょうか。フーズ、食品と名のつく会社がなぜ工業用のりの原料を買ったのでしょうか。
○石破国務大臣　それは、登記簿を見たわけではございませんが、これは食品を扱うということもやっておったわけでございます。したがいましてフーズということになっておるわけでございますが、そういうふうに名乗ったからといって、そういうような工業用の米を取り扱ってはならないということには相なりません。
　これは登記簿を確認してはおりませんので、正確なお答えは後ほど登記簿を確認してから申し上げます。
○高橋委員　この間も一定指摘をされていることではあるんですけれども、ここのところに実は非常に問題があるのではないか。
　〇四年度米改革で、わずかな要件をクリアし、いわゆる届け出さえすればどんな業者でも米の売買ができるようになりました。当時、日本共産党は、流通の規制緩和は大企業の参入機会を許し、中小の米穀店を淘汰するとして反対しました。その後、平成六年、三万四千軒あった町の米屋さんは、十九年には一万七千軒と半減をしました。食管法の廃止後、丸紅、伊藤忠、ニチメン、三菱商事、住友商事など、次々に卸売資格を取得しました。このことを九八年九月八日付の日経流通新聞は、「コメ三兆円市場を狙え、完全自由化へ関連業界走る」と題して、米流通業界の淘汰、再編を報じました。
　大臣、この〇三年五月の新食糧法提出に当たって、農水省は、「消費者が求める安全、安心な米など多様な要請にこたえ得る生産体制づくりや流通改革の推進」と述べております。しかし、今回の事件を通せば、行き過ぎた規制緩和が安全、安心を置き去りにしたとは言えないでしょうか。
○石破国務大臣　それは、統制経済というものを頭に置いて、戦時にどのようにして国民にきちんとした食糧を配るかということが食管法でございました。食管法のそもそもの成り立ち、その後の経緯は委員よく御案内のことだと思います。それを、食管法は本当に必要とするか、委員がおっしゃいますようにかつての食管法の時代に戻したとするならば一体どのようなことになるのか。今、米が非常に余っている、過剰である。昔、処理するときに三兆円ぐらい使ったことは委員御案内のとおりだと思います。どうやって消費者の方々に安全で安心で安い米をお届けするかという考えのもとに食糧法はできております。
　ですから、食糧法が悪い、自由化されたから悪いということではなくて、そういう業者というもの、そういうやり口というものをいかにしてはじくかということの制度の手当て、それはこれからやっていかねばなりません。本当に届け出制のままでいいかという議論もしていかねばなりません。
　しかしながら、食糧法があって、自由化になったのでこういうことが起こったというふうにストレートになるとは私は全く考えておりません。
○高橋委員　私は、食管法に戻せとかそういう議論をしたのではありません。行き過ぎた規制緩和が安全、安心を置き去りにしたのではないかと、行き過ぎたという指摘をいたしました。
　先ほど大臣が後で見ますと言いました三笠フーズの履歴事項全部証明書が私の手元にございます。この中に「目的」というものがございます。工業用のりの原材料の製造、加工、販売並びに輸出入業とあります。確かにあります。ただし、それは十二番目であります。その前に何が書いてあるか。農畜産物の販売並びにその加工、処理及び同加工品の販売並びに輸出入業。肥飼料、有機化学製品及び無機化学製品。三、化学工業薬品、木材、酒類、食品全般。四、産業機械、建設機械、繊維機械、事務機械及びそれらの部品の販売並びに輸出入業。五、自動車、自転車、産業用運搬車、構内作業車及びその他の車両。六、不動産の取得云々。七、損害保険代理業云々。八、有価証券。九、古物品。そういうものが並んだ後に、総菜の加工販売、飲食店などというのも来ています。
　この中に、十四項目ある中に、のりというものがあったがために認めた、事故米穀買い受け資格というものが認められるんだそうです。しかし、これはもう何でもありですよね。要するに、社長は商社出身だということを言われていますけれども、この書類だけで判断したと。
　実は、ここに書かれている北区梅田一丁目の本店の住所には電話すらありません。実体がないということは、もう農政事務所が認めていることです。書類だけで資格を認める、このこと自体に問題があったと言えませんか。
○石破国務大臣　会社の目的というのは、公序良俗に反するもの以外は何を書いてもいいということに一応なっておるわけでございます。ですから、本当に社名とやっていることが全然違うねというのは、別に三笠フーズに限ったことではございません。多くあります。
　ただ、委員御指摘のように、その会社がどういう会社であったのか。それは、やはり私どもとして事故米を買い取ってくれる業者として提示もしてきたわけでございます。そうしますと、食の安全ということを考えましたときに、目的がいかなるものであるにしても、その会社がどのような会社であるのかという認識は、食の安全にかかわる役所として持っておらねばならぬことであったというふうに思っております。そういうような実態をきちんと了知をしないまま、事が、その推移というものが起こったということについては、当省として重い責任を感じておるところでございます。
○高橋委員　今、責任を感じておるというお言葉がございました。この後にも続く幾つもの会社がペーパーカンパニーであったということが指摘をされているし、先ほど示した、まだ全容がわかっていない、その中にもいろいろなこういう問題が隠されているんだろう。ここを本当に恐れず改革をするという立場に立っていただきたいと思います。
　次に、今回の事件の主役であるミニマムアクセス米について伺いたいと思います。
　必要のない外米を輸入してきたことと規制緩和は表裏一体だと私は考えています。
　パネルを見ていただきたいと思います。九五年の四十万トンから始まり、だんだんふえて、今は毎年七十七万トン輸入されてきました。三月末で輸入数量は八百六十五万トン、現在在庫が百二十九万トンと聞いております。三年以上保管が、この赤いところ、印をつけておりますが、三割を超えている。赤字にもなるしカビも生える、こういう実態であります。倉庫代が一トン当たり一万円かかるということが既に表明されていますが、十一年間の倉庫代の累計と売買差益がどうなっているか伺います。
○町田政府参考人　委員御指摘のとおり、本年三月末現在の在庫数量は百二十九万トンでございます。平成七年から本年三月までのこの間の保管費用の累計額は一千二百五十三億円でございます。
　また、直近におけますミニマムアクセス米の十九年度の損失額は二百十六億円となっているところでございます。
○高橋委員　これも国民の税金であります。こうして倉庫代が圧迫をし、そして必要のないミニマムアクセス米が積み上がっているという現状の一端をまず紹介しました。
　実は、全国農民連が二〇〇三年にミニマムアクセス米の加工原材料仕向け先、購入業者名及び業者別販売数量の情報公開を請求したことがございました。一部開示決定となり、不服審査をしましたけれども拒否されたという経緯がございます。
　これは、なぜこういう請求をしたのかというと、申立人は、前年、中国東北部に視察をして、現場で、湖畔に化学工場が建っておりまして、現地の担当者が重金属汚染の危険性を述べていた、そういうことを考えたときに、国民にとっては原産地表示すら何もない中で選ぶ権利がないのだ、そういうことを考えれば、国民の生命、健康を維持するためには必要なことではないか、こういう立場で開示を求めたわけです。それが不開示になったわけですけれども、大事なことは、私が何を言いたいかというと、なぜ開示できないかというその理由のところなんです。
　一部紹介をしたいと思います。
　前段に、ミニマムアクセスがこんなに積み上がっているという話をしております。九三年十二月十七日の閣議了解もあり、在庫に係るＭＡ米の保管経費が食糧管理特別会計の健全な運営を圧迫しており、政府はこの在庫処理の対応に苦慮している、このような状況のもとで開示をすると、みずから獲得し蓄積した各種ノウハウ、つまり、業者の皆さんがＭＡ米をどこからどれだけ購入してどれだけブレンドするかというふうなことを言っているんだと思うのですが、その外部流出を恐れる購入業者などを中心に政府への信頼が失われ、ＭＡ米の購入取りやめが相次ぐことが予想される、こういうふうに書いているのですね。
　そうすると、もはやだれのため、何のためのミニマムアクセス米の受け入れなのかな、こういうことを考えてしまうわけです。それでも、七月のジュネーブで行われたＷＴＯ交渉では、アメリカの強い圧力もあり、約百万トンのミニマムアクセスを受け入れる、そういうこともできていたと聞いております。
　最後に総理に伺いたいと思います。必要のないミニマムアクセス米はきっぱりとやめるべきと考えますが、どうでしょうか。
○石破国務大臣　それは、これだけお米が余って、何でミニマムアクセス米を入れなきゃいかぬのということは、それはだれしも思っています。入れないで済めばこれにこしたことはないのです。
　しかしながら、何で七八〇という高い関税を張って、消費者の負担によって入れないようにしているか、そこの議論もきちんとしなければいかぬでしょう。
　そして、このミニマムアクセスというのは枠だからいいのだと言いますけれども、それはやはり入れていかねばならないもので、どうすれば国内でつくった米を、おいしくて安全で安い米を日本人が食べられるようになるかということ。そして、世界の貿易ルール、そして農業保護というのは一体だれの負担で行うべきものなのか。あちらのいいこと、こちらのいいことばかりつなぎ合わせても政策はできないわけで、トータルで考えてどうすべきなのかという議論をきちんとさせていただきたいと思います。
　ミニマムアクセス米を入れなくても済むような農業の体制というのはどういうものなのか、そのためにはどういう障害があって、それをどうやって乗り越えていかなければいけないのか、その議論をせずしてミニマムアクセス米をやめるという話にはすぐなりません。ぜひ、共産党としてもこうすべきだというお話をしていただき、私どもも議論を展開させていただきたいと思います。
　国内でつくった安全でおいしい米をみんなが食べられる、そのことはみんなの願うところであり、そこは考えは共通であります。
○高橋委員　ミニマムアクセス米はＷＴＯの協定上は義務ではないということは、この間の国会の議論で既にされてきたこと、それを踏まえて多分おっしゃっている、閣議決定の中身であるということだと思うんですね。そのために何を努力するのかというお話がございました。それで、昨年米でも実際には全量は輸入できていないわけですよね、国際価格が高くなったという背景の中で。しかし、それでも別に責められないという関係がございます。そういう中で日本が判断できることがあるんだろうということです。
　九月五日、この事件の問題が発覚した日に、政府は、〇八年の第一回ミニマムアクセス米の入札を強行し、トン当たり十万を超す最高値で落札をしました。国際米価が三倍とも言われる中で、ミニマムアクセス輸入が国際価格をつり上げる影響があることも言われている中です。
　一方、生産調整の目標を達成できなかった農家には、今、厳しいペナルティー、各種補助事業の補助金を出さないということが言われております。そのうちの一つ、千葉県の匝瑳市では、一俵一万三千円する新米、先ほどおっしゃいましたおいしいお米、これを泣く泣く三千円、キロ五十円でえさ米に回しました。国民には汚染米、家畜には新米、この不合理に全会一致で意見書を出しました。このような農政は日本農業を崩壊に導くのではないでしょうかと訴え、主食を輸入しなくてもよい農政のため、全容解明と、輸入義務ではないミニマムアクセス米の輸入中止をきっぱり求めています。
　こういう立場に立って見直しをするべきと思いますが、総理、一言お願いいたします。
○麻生内閣総理大臣　今、石破大臣からももう既にお話があっておると思いますので、十分わかった上で聞いておられるんだと存じますが、これは、ミニマムアクセス米を入れざるを得ない背景というのは、日本のお米に関しましては輸入関税というものが六〇〇％か五百何十％がかかっておる、ここが問題なんだ。
　だから、五百何十％がゼロでいい、何もなしでいいぞというのが共産党の御意見というのであれば、それは、一挙に安いお米が入ってきてもいいんだというお話になりますと、七七八％か、こういったものがかかってきますと、これはそれだから今守られている部分がありますから、それなしにすればミニマムアクセス米はないですよ、入ってこなくなります。しかし、それだと今度は、こちらの方の農政、農業生産者としては、七七〇％がなくなったらもちますかといえば、それはなかなかもたないんじゃないかというので、そこのところのせめぎ合いが今一番難しいところなんだ、私はそういうぐあいに理解しております。
　僕はそんなに農業に詳しいわけでは正直言ってありません。しかし、基本的には、その点を考えますと、これは各国皆同じような問題を抱えておられますので、ガット・ウルグアイ・ラウンド等々で何回も何回もやってきて今の段階になってきておると理解をしております。したがって、これを、最初にミニマムアクセス米を決められた細川内閣のときですけれども、いろいろ苦悩の上に最終決断をされたんだ、私どももそう思っておりますよ。思っておりますけれども、しかし、私どもとしては、これは世界じゅうで合意した上でやっておりますので、日本だけそれから別にというわけにはなかなかいかない。
　基本的には、事故米とか汚染米とか言われたものが入ってこないようにするところが、きちんと管理するところが一番肝心なところなのではないか。私も基本的に、先ほど大臣の言われたのと同じ考えであります。
○高橋委員　最後の一言でそこまで言われると、反論の時間がないのにちょっと困ってしまいますね。
　今、細川内閣でとおっしゃいましたけれども、共産党を除くすべての政党が賛成をいたしました。そのときに、その前のときに農水政務次官だった石破大臣は、三度の輸入自由化反対の決議があったにもかかわらず決定をしてしまった、この責めは次の選挙で審判が下るだろうということを当時書いていらっしゃいますね。そういうことがまた起こるのではないかということを指摘して、終わりたいと思います。
○衛藤委員長　これにて高橋君の質疑は終了いたしました。
　次に、保坂展人君。
○保坂委員　社民党の保坂展人です。
　私は、年金記録問題をきょうやりたいと思うんですが、改ざんも非常にひどいことであって、標準報酬月額が勝手に削られていたら将来の年金裁定のときに大変な影響を受ける。私は、社民党として調査をしてきたのは、舛添大臣も御存じの、七十歳以上の方々の旧台帳、手書きのカードの台帳、これがどうも、社会保険庁に聞いても保管状況をしっかり教えないんですね。我々視察に行きたいと言っても、半年がかりでようやく委員会で実現した。この問題をやりたいと思います。
　まず、社会保険庁長官に聞きますが、いらっしゃっていますね。
　我々は、まさに資料要求、説明要求をこの問題について多分二十回以上しています。この年金記録問題、旧台帳の、千三百六十五万枚と言われる、マイクロフィルムに撮って後は捨ててしまった加入をしていなかった人のデータではなくて、現在加入中、現存台帳といいます、昭和三十二年当時に年金に入っていた人の記録、これはとても大事だ、だからこれは何枚あるのかと何回も聞きましたよね。これは捨てていたということを発表されたんですか。正確にここで報告してください。何枚捨てていたのか。重大です。
○坂野政府参考人　御指摘の旧台帳については、九月九日の年金記録問題関係閣僚会議において報告をしたとおりでございまして、現在保有する旧台帳の数は千百六十七万件であるということを確認いたしました。旧台帳約二百六十万件が昭和四十七年に廃棄されたことを確認いたしております。（保坂委員「五十万件は」と呼ぶ）
　なお、これとは全く別のものでございますけれども、かつて、もうかなり高齢に既におなりになっている方でございますけれども、別に五十一万件を廃棄したということは既に国会の場においても何度もお答えをしておるわけでございます。
○保坂委員　国会の場でお答えなんかしていないんですよ。ずっと私は聞いていたんですよ。廃棄されているはずがないんだけれども現在調査中だ、こういうふうに言っていたんです。
　舛添大臣、さっき後段で言いました、二百六十万件は廃棄していたことがわかったんです、それとは別に五十万件が廃棄されていたこともわかったんです。これをめぐって、厚生年金保険法で社会保険庁長官が保存義務を負っている、それから社会保険業務センター文書管理規程では永久保存となっているじゃないか、こういうやりとりを六月二十八日の参議院の厚生労働委員会でしています。
　ここで柳澤大臣は、長官が原簿を備えということになっているので、もし廃棄をされていたとしたらこれは不適当な扱いであると申し上げざるを得ないと答弁しているんです。いいですか。そして、この時点では、そんなふうに大量に廃棄したのかどうか調査すると言っているんです。
　しかし、福島みずほ党首が、これを捨てていたんだと役所の文書にあるので、これは本当だったら大臣謝るべきじゃないですか、こう言っているんです。
　これに対して柳澤大臣は、これは当時原簿として保存されていたものだ、廃棄ということであれば法令違反ということになります、そうしたことをしていたという前提に立って申し上げれば、これはだから仮定形なんです、前提に立って申し上げれば、大変これは国民の皆さんに申しわけないと言わざるを得ないと。これは筋の通った答弁だと思いますね。これは、五十万件もし廃棄していたのだとすればですよ。坂野長官は今言ったんです、廃棄していましたと。
　それとは別に、我々が、千三百六十五万件も本当にあるのかなと。舛添大臣も見に行かれましたよね。倉庫で番号どおりにも何もなっていない、数がなかったじゃないですか。
　そこから、昭和四十七年に、これは資料でお配りをしていますけれども、社保庁からもらったのは、「厚生年金保険被保険者台帳の引渡し及び廃棄について（伺）」という文書ですね。これは驚いたことに、社保庁長官の判こはないんですね。年金保険部長の判こもないんですよ。（伺）という書類を出して、一日ですっぽり通過している。
　舛添大臣、一言、これは本当に大事な記録ですよ。当時の安倍総理がこの年金について一つだけすばらしいことをやったと私は思っています。時効を撤廃したことですよ。これまでは五年時効がありましたから。九十六歳にして、二千八百万円ですか、取り戻した方がいるんですね。そういう方は、この台帳を見て確認して、計算をしたわけです。しかし、千三百六十五万中、その中で二百六十万足す五十万ですから三百十万廃棄されていたとすれば、その中にまじっていた人は回復の可能性がないじゃないですか。
　これは一言、国民に対して申しわけないと、柳澤大臣は仮定形で謝るべきだと言っているわけですから、一言言ってくださいよ。
○舛添国務大臣　旧台帳も含めて、私が大臣になって精力的にこれを解明しておりますし、先ほどの二百六十万枚も、私が現場に行って現場を見て、委員と同じ感想を持って、こんなずさんなことではだめだ、データベース化やりますと。その過程でこれを発見する。それから五十一万枚、これは事実上もうお亡くなりになっているような方々ですけれども、しかし、もとの名簿は、原簿はすべて今でも社会保険事務所に、そこにあります。ですから、確認することは可能でありますが、こういうことを含めて余りにもずさんだったので、一つ一つ積み上げていっている。
　そういうことについてはきちんと国民に謝罪をしないといけないと思っていますが、私の今の仕事は、被害に遭われた国民に対して一刻も早くそれを回復することであるということで、現場を見ながら陣頭指揮をし、そして不祥事を正し、前に進めていっているところでございます。
○保坂委員　舛添大臣、ちょっと今言われたのは、旧台帳も全部、地方の社会保険事務所のいわば事業所名簿に載っている、それはマイクロにも撮ってあるから大丈夫なんだ、こうおっしゃいましたよね。
　ところが、私、調べてみましたよ。マニュアルとかこういうのをもらいまして、精査しました。そうしたら、結局、この時期のコンピューター入力には事業所名は入っていないんですよ。事業所名は入っていないで、厚生年金と打ち込まれているだけなんです。これは五千万の宙に浮いた年金でわかりましたよね。五百二十四万件は名前がなかったんです。ですから、ワンビシという倉庫に日参して職員が捜したじゃないですか。でしょう。
　ですから、二百六十万全部の人が未払いの目に遭っているとは思えません。しかし、その中に含まれている可能性は理論的にはあるじゃないですか、どう考えたって、名前がなかったり。年金手帳番号で昔の記録を捜していくのは、ラストリゾートなんですよ、この倉庫が。そこが三百万も捨てられていたということは、今きちっと謝ってくださいよ。昔々の話ですけれども、それは国民に対して済まなかったと。
○舛添国務大臣　非常にずさんであったこと、これは私も今憤りを持ってそれを是正しているところでありますから、きちんと謝罪をしないといけませんが、今申し上げた二百六十万枚含めての千三百六十五万枚というのは磁気テープ化をされております。
　したがって、私の仕事は得べかりし年金を得ていない人をいかに救うかということですから、そのための手だてはあります。しかし、だからといって、これまでのずさんなことを弁護しようという気は毛頭ございません。