Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○草川委員　厚生省関係の質問は以上で終わりますけれども、この医薬品の開発問題、そしてメーカーとの関係の問題等は、私どもも取り上げてきておりますけれども、なかなか理解ができません。事は国の医療費に結論的には来るわけでございますし、患者の生命、命というところにも来るわけでございます。功名争いがあっては相なりませんし、あるいは利益追求ということがあっては相なりません。ぜひ厳格な行政指導を求めて次に移りたい、こういうように思います。
　きょうは、最後になりますが、残る時間を競馬法の問題について聞きたい、こう思っております。
　きょうは中央競馬会からもおいでを願っておりますので申し上げたいわけでございますが、競馬というものについては、まず昔はギャンブルという発想から競馬というものを連想いたしました。しかし、今日ファン層は随分変わりまして、私自身も驚いておるのでございますけれども、ＯＬ、若い女性事務員というのですか、現場で働いておみえになる方ではないのでございますが、とにかく幅広く働いてみえる若い婦人層に大変この競馬というのは人気が出てきております。あるいは高齢化社会になりまして、リタイアされた方々も、自分のわずかな小遣いだけれども馬券を買って楽しもうではないか。何か英国の本来のあるべき競馬場が頭に浮かんでくるように、非常にファン層というのは変わってきておるという前提で私きょう質問をさせていただきたい、こう思うのであります。
　そこで、馬主というのがいますね、当たり前の話でございますが、この馬主というのは、これは日本競馬会におきましても非常に厳格な内部基準がありまして、過去に犯罪経歴がある人は馬主にしないとか、あるいは脱税をするというような実績があった方々はしないとかという非常に厳格な馬主の選定基準というのがあるわけであります。ところが、今新聞で非常に社会的に問題になっております土地転がしというのでございますか、土地特別国会でも名前が出ました最上恒産の早坂太吉さんという方がおみえになりますが、この方が五十九年六月十一日付で馬主登録になっておるわけでございます。これは、私どもはそういう方々のお集まりが今の馬主協会なのか、こう思うのでございますが、それでいいのかどうかお伺いをしたい、こう思うのでございます。
○澤邉参考人　ただいまのお尋ねの件でございますが、ただいま御質問になりました人物は五十九年六月十一日に馬主登録を受けたというふうに言われましたけれども、申請をいたしまして、私どもで厳重な馬主登録審査委員会の審査を経まして、同年十一月十九日に登録をいたしました。
　私どもとしましては、ただいま先生のお話にございましたような人物が馬主として登録を受けて馬を出走させておるということにつきましては、中央競馬の公正で健全な施行なりあるいは発展という観点からいたしますと決して好ましいことではないというふうに思っております。
　ただ、五十九年十一月十九日に登録した当時はそういうような今日のような大きな社会問題になってはいなかったと思いますし、また、当時私どもとしては、馬主の登録をする際には競馬法並びに競馬施行規程によって要件が定められておりますので、その要件に従って登録するかどうか。さらに資産状況なり所得なり、あるいは人物という点ももちろん審査をいたしまして、審査委員会の議を経て決定をいたしておるわけでございます。そういうことで五十九年十一月十九日に登録をいたしておりますので、これが現在もなお馬主として資格を持ち、馬を出走させておるという現状でございます。
　私どもといたしましては、これを抹消すべきだというような議論も確かにあるわけでございますが、ただし、これも法律なり規程によりまして規定がございますので、私どもとしてはそういう要件に該当するような事実が明らかになれば当然そういう措置はとり得るわけでございますが、現在のところそういう該当するような事実がございませんので、抹消などということは今直ちにとり得ない現状にございます。
　ただ、私どもといたしましては、そういういろいろ問題を起こしておることは事実でございますので、馬の保有頭数なり、あるいは競馬場その他におきます行動なり等について自粛をするように指導をいたしておりますし、今後も十分に注意をして見守りまして、該当するような事実がもしあるとすれば、そのときには抹消ということもあり得ないことではないわけでございますが、特に現状において直ちにそのような措置をとる考えはございません。
○草川委員　今、十一月十九日、これは五十九年でございますが登録をしたとおっしゃいました。五十九年十一月二十二日に早坂さんは、詐欺、有印私文書偽造・行使、公正証書原本不実記載で荏原警察署、警視庁捜査四課に逮捕されておるわけでございますが、そういうことを承知の上で厳格な審査をなされたということになるのでしょうか。
○澤邉参考人　ただいま申し上げましたように、五十九年十一月十九日に登録いたしておりまして、その前に審査会の審査も経ております。したがいまして、ただいま言われましたような事実は審査の段階ではわかっておりませんので、そのような事実を審査の際に考慮してやったということはなかったというふうに思います。
　ただ、今おっしゃいましたけれども、法律によりまして、競馬法関係法規に違反して「罰金以上の刑に処せられた者」あるいは「一年以上の懲役に処せられた者」、これは競馬関係法規だけではなしに一般あらゆる法規に違反をいたしまして「一年以上の懲役に処せられた者」ということでございますので、逮捕されたとかあるいは起訴されたという……（草川委員「逮捕されておりますよ」と呼ぶ）逮捕されたということだけで登録を行わないという要件には直ちに該当しないというのが法律の規定になっております。
　また、施行規程におきましては、ただいま申しましたような要件のほかに、登録を受けようとする者が競馬の公正確保上馬主として適格でないと認められるときには登録を行わないという規定は確かにございます。ただ、当時は、そういう公正確保上馬主として適格でないかどうかということについてもちろん審査をいたしましたけれども、そういう事実が認められなかったということで登録をしたというのが当時の経緯でございます。
○草川委員　参考人の方でございますから余りぽんぽん物を言いたくないのでございますが、それは答弁にならぬです。
　それで、この方というのは東京都庁の方からも国土法違反でいろいろと告発をされておることは御存じのとおりでございますし、今は第一相互銀行との関係をめぐりまして社会的に大変な話題になっておみえになる方です。その方に対して今のような弁護をなされますとおかしいと言われますよ。私どもが調べた範囲ではこの方は何回か申請しているのですよ、窓口で。いわゆるヒアリングをやっておるわけですよ。その都度競馬会もちょっと困ると言ってきておるのですよ、何回か。少なくとも二回ほどあるのですよ。証言するという人がいますからね。そういう事実があるんだけれども、ある日、もういいかげんにしてやれよという声がかかったのでしょう、おたくのところへ。だからそういうことになった。しかもその二日後に逮捕された。まずいと思ってみえるのです。議論になっているのですよ、今。だから一番最初の答弁の中で、実は問題がありましたと言われたでしょうが。だからそれは私が今一番最初に申し上げたように、若い人も随分ファンになってきておる。競馬界で、馬が好きだといって投票したいという人もたくさん出てきた、驚くぐらい。リタイアした定年過ぎた人も、楽しみだ、我々が買えるような、参加できるような競馬界にしてくれ、こう言っているのですよ。きょうはその話はもう時間がなくなるのではしょりますけれども、それはひとつ真剣に考えていただきたいと思いますね。これは今やっても押し問答になりますから……
　そこで、農林省にお伺いをしますが、この競馬法ができてから随分になります。もういいかげんに手直しをすべきではないだろうかという前提の問題点を申し上げますが、今のようなファン層が、非常に新しいファン層がふえてきておる。農水省はどう思われますか。
○京谷政府委員　最近の競馬をめぐる状況でございますが、ただいま先生からお話ございましたように、大変広範なファン層の広がりを持ちつつございます。健全な国民レジャーとして定着をしてきておるというふうな認識を私どもも持っておるわけでございます。
○草川委員　ファンの声を私ども聞きますと、同枠取り消し問題というものに対する関心が大変深いわけであります。中央競馬会ではかつて競馬懇談会の答申というのを受けて限定一枠一頭方式を採用する、こういうことで今やっておるわけでございますが、こういうのになりますと、人気馬が欠場をした場合にファンの期待を裏切るというようなことがございまして、同枠取り消しの元返しだとかいろいろな意見があるのです。私どももいろいろとお話を聞いておりますとたくさんの提案がございます。英国のようなものはどうだろうとかフランスのようなものはどうだろうとか、もっと新しいニーズにこたえる売り方というのがあるのじゃないか、こういうことを言っておるのでございますが、いずれにいたしましても現行方式の改善ということを考えていかなければいかぬ時期に来ておるのではないか、こう思うのですが、その点どのようにお考えになられているか、お伺いをしたいと思います。
○京谷政府委員　ただいま御指摘の同枠取り消し問題でございますが、御指摘のとおり四十八年に競馬懇談会の答申を受けまして、四十九年からこの同枠取り消し問題に対する一つの暫定的な方式として限定一枠一頭方式という方式をとっておるわけでございまして、自来十三年を経過しましてこの体制がそれなりに定着をしておりますけれども、一部にこれにつきましても不満があるというふうな話を私ども承知をしております。
　私どもとしましても、中央競馬会ともいろいろ検討、意見交換をしてきておりますけれども、これにかわる現在の改善策として、例えば取り消し馬が発生をしました枠の勝ち馬投票すべて元返しにするというふうな方式が一つあるわけでございますが、これにつきましては、残った馬が人気馬の場合にはファンのいろいろな御期待にこたえがたいというふうな問題がある。また、すべての出走馬を一枠一頭にするというふうな方式も考えられるわけでございますけれども、この場合には勝ち馬投票の組み合わせの数が大変大きくなりまして的中率が低下をする。その結果、何と申しますか払戻金が大変多額になるという、いわば賭博性が非常に高くなるということで競馬の健全性との調和の観点でいかがなものであろうかというふうな議論がございまして、率直に申し上げましてにわかには結論を出しがたい、こういう状況でございます。
　ただ、先生からお話ございましたように、現在の限定一枠一頭方式というふうなものについて、その運営の仕方についてもう少し改善工夫を加えるべきではないかというふうな点につきましては、私どもとしても競馬会とも相談をして、一つの検討課題として検討してまいる必要があるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○草川委員　現行に問題点があるということをある程度お認めになって、それから現行方式の改善も検討課題とするという今の答弁であったわけであります。
　そこで問題は、四十何年でございますか、この話が出ましたのは、四十八年ごろから、もうそろそろ競馬法についてあり方を考えたらどうだろう、法律改正でいくのか、もし現行の枠組み方式を変えるならば今の競馬法の枠内でできるのか、いろいろなことが言われてきたわけであります。ですから、いま一度今の局長の答弁に踏み入ってお伺いをしますが、もし現行方式の改善を検討したいという意思があるならば、それは法律改正をしなければならないものか、あるいは現行法規の中でも解釈として行うことができるのか、突っ込んだ意見をお伺いしたい、こう思います。
○京谷政府委員　現在行っております限定一枠一頭方式についていろいろ御議論があるということを申し上げましたし、また私どもいろいろ検討をしておるわけでございますが、その例示として私が申し上げた中で、取り消し馬が発生した場合にその枠の勝ち馬投票すべてを元返しするという方式をとることになりますと法律改正の問題になります。その他の問題については省令の改正とかあるいは事実上の運営改善ということで対応できるのではないかというふうに考えております。
○草川委員　今の答弁の範囲の中でも、私はいろいろなやり方というのが変えることができると思うのですね。これは国会でも何回か提案されているのです。六十一年の四月九日の農水委員会でもこの問題について議論になっておりますが、なぜ今日までずっと延びてきて何らのアクションを起こしていないのか。これは農水省の怠慢と言わざるを得ないと思うのですが、その点どうでしょう。
○京谷政府委員　御指摘のとおり、かなり長い間の懸案になっている問題でございますが、やはり現在の限定一枠一頭方式というものが十三年間ともかく定着してきておるということもございまして、検討課題として認識をしながらなかなか最終的な結論を得られないという状況であることをひとつ御理解いただきたいと思います。
　私どもも、今申し上げました点についてさらに検討を進めまして、競馬会の方とも相談をしながら検討を進めて結論を出すべきものと考えておるわけでございます。
○草川委員　もう時間がなくなったのであれでございますが、何せ今競馬の売り上げは一兆八千億、やがて二兆円になるわけでありますね。国庫収入が二千三百億ですか、相当な財源に今なっておるわけです。それはファンの方から二五％、これも国際的には世界的には二五％の国の取り分というのは非常に大きい。せいぜい一五％ではないか、こういう声がファンの中には不満としてあるわけであります。それから端数切り捨て、四捨五入ではありませんから、それが一年間で約九十億。本来はファンのところに入らなければいかぬ金が九十億そのまま国庫収入になるわけです。ファンですから、労働組合と違いますから、そんなに強い団体というのはありませんから、散発的な声ですよ。しかし、そういう散発的な声というのは我々のところへ随分上がるのです。私の地元にも中京競馬場というのがございまして、選挙区へ帰りますと、今のような端数切り捨て、どないするんだ、国は我々のものを持っていったではないか、そのかわりサービスが悪いじゃないかというような話もあり、今いろいろと問題になっております同枠取り消し問題等についても、下手をするとこれは暴動になるんですぞ、本当の人気馬に買ったんだけれどもそれがパァになったらえらいことだと。そのための方法はたくさんあると思うのです。
　いろいろな意見があるという答弁がありますが、それをどこかでもっとファンの声を聞きながら議論をする、そういうことをなぜ中央競馬会はしないのか、こう思うのでございますが、同枠取り消し問題等について、ひとつ農林大臣の御見解を賜りたい。ついでながら、農林大臣は競馬の御経験があるかないかも、御私見もあわせてお伺いをしておきたいと思います。
○佐藤国務大臣　率直にお答えしたいと思いますが、私が競馬場に足を踏み入れたのは、最初の田中総理の総理大臣賞を府中の競馬場で渡した、同時にそれからその一週間ぐらい前、あれはオークスというのですかよくわからないのですが、佐藤榮作総理大臣最後の総理大臣賞も私、府中の競馬場で渡した経験があるだけでございまして、私は馬券は買ったことはないので今度買ってみようかと思ったら、今かみしもをこうして着ておるときに馬券は買うわけにはまいらぬ、買ってはいけない、こういうことになっておりますので……。
　しかし、今いろいろ段々の御議論をちょうだいいたしました。また、長きにわたる問題を放棄しておった、怠慢ではないかという厳しい御指摘もいただきまして、なるほどそういう言い方もできるなと私も拝聴いたしておりましたが、馬主登録の問題についても適切なひとつ行政指導をやらねばならぬなと思っておりますし、同枠問題につきましても、これは健全娯楽、大衆の健全な娯楽ということの大きな範囲の中での競馬、それが世の指弾を浴びるようなことがあってはならぬということでございます。先生の御指摘、率直に受けとめながら、多くの関係者の方々、ファンの一部の方々の意見も含めてひとつ意見を聞いてちゃんと検討をするということをここで率直に申し上げておきたいと思います。
○草川委員　では、あと三分しかありませんので澤邉理事長に最後にお伺いをして終わりたいと思うのですが、今申し上げましたように、年に二兆円近い売り上げになるような時代になりました。特にファンの声を大切にしてもらいたい。今も大臣から非常に明快な御答弁が出たわけでございまして、中央競馬会が余りファンの声を聞かないようなことになると、中央競馬会も民営にしたらどうだろう、ＪＲのように民営化したらあれだけサービスができるんだからという皮肉めいた話も寄せられるわけであります。ですから、中央競馬会は農林省所管の団体では最大の力のある団体でございますから、今の大臣の答弁をきちっと受けとめられて馬主の問題についても厳格な対応をしていただきたい、こう思いますし、それから同枠取り消し問題についても中央競馬会においてアンケート調査を一回やったらどうだ、こういう御提案を申し上げたいと思うのですが、その点どのような御答弁になるかお伺いをしたい、こう思います。
○澤邉参考人　私ども、公正でかつおもしろい競馬をやるということを目的に努力をしておるところでございます。ファンの方がごらんになっておもしろい競馬という意味で努力しておるわけでございます。そのためにいろいろなことをやっておりますけれども、特にここ数年来はサービス向上ということについては及ばずながらできるだけの努力をいたしておりますが、なお不十分な点がいろいろ御指摘があったところでございますので、その点は今後さらに一層努力をしてまいりたいというように思います。
　それから、馬主の登録につきまして、先ほどお答えしたとおりでございますが、私どもも公正確保の原点の一つだと思っておりますので、厳正にやるということにさらに一層努めたいというふうに思います。
　なお、同枠取り消し問題につきましては、畜産局長からお答えいただいたとおりで私ども考えております。学識経験の深い専門家の意見もいろいろ徴さなければいかぬと思いますけれども、御指摘がありましたように、ファンの意向といいますか声というものは十分反映させる必要があると思いますので、何らかの方法で調査もしてみたいというふうに考えております。
　その他、同枠取り消し問題以外につきましても、できるだけファンの声を聞きながらサービス推進には一層努力していきたいというふうに考えております。
○草川委員　これで終わりますが、きょうは時間がございませんでしたので、この競馬会の問題についてはまた時間をいただいたときにもう少し今後のあるべき問題等について議論を深めていきたい。
　最後になりますが、くれぐれもファンあっての競馬会でございますから、全国のファンを大切にする運営をしていただきたいということを要望し、終わりたい、こう思います。
　どうもありがとうございました。
○奥田委員長　これにて草川君の質疑は終了いたしました。
　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時開議
○奥田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。岡田利春君。
○岡田（利）委員　私は、若干の与えられた時間、エネルギー問題と石炭問題についてお尋ねをいたしたい、かように存じます。
　政府は、昨年の十月に「長期エネルギー需給見通し」の改定を行われまして、いわばその基本方針は、セキュリティーの確保、さらにコストの低減、またニーズに適合する対応を基本方針とする、こう定められておるわけであります。したがって、石油の安定供給の確保を図ること、また代替エネルギーの開発導入を図ること、そして省エネルギー政策をさらに推進をする、これがこのときに定められた一つの基本方針ではなかろうかと私は受けとめておるわけです。
　そういうような方針を踏まえて、今年度エネルギー関係の予算の策定に当たっては、今までの財源でありました石油税の従価税を従量税にこれを切りかえる、八月一日からこれが実施をされて、しかも一年間の暫定措置であると定められておるわけです。石油税を基礎にするエネルギー政策のこの財源が一年間の暫定とはいかがなものかという気がするのであります。もちろん、税制の抜本的な改革とその期間を合わしておることは間違いがない事実だと思いますけれども、しかし、従価税から従量税に基本的に税制、財源の取り方を変えたということは、やはり一つの恒久的なものでなければいかぬのではないかな、こんな私は感じがするのであります。
　しかし、最近のエネルギー動向を見ますと、当初予想よりも石油の緩和基調は続いておりますし、価格も軟化の傾向をたどっておるように我々は承知をいたしておるわけです。そういう認識の中で、しかしなおかつ、昨年の十月に決めたエネルギーの基本的な考え方というものは、中長期に考えればやはりこれを堅持をしていくという姿勢が私は大事ではなかろうか、かように存じます。
　そういう立場に立って、今年度、少なくとも当面の我が国のエネルギー政策、このエネルギー政策を進める上において重要な課題となる点についてこの機会に明らかにしていただきたい、かように思います。
○田村国務大臣　今の御質問は、来年度のエネルギー政策の重点問題ということだろうと思います。
　大体岡田委員、私がお答えする答弁の大半を既に疑問点として投げかけられたわけでありますが、原油価格は、一昨年の大幅な変動の後、昨年来比較的に小康を保っております。しかしながら、緊迫したペルシャ湾情勢等がございまして、我が国を取り巻くエネルギー情勢はまことに流動的であります。また、中長期的には国際石油需給の逼迫化や石油供給の不安定化が予想されております。これはＩＥＡでもその旨の指摘があったわけであります。このために、脆弱なエネルギー供給構造を有する我が国としては、昨年秋に策定されました、先ほどおっしゃいました「長期エネルギー需給見通し」にのっとりまして、もう既に御指摘がありましたように、セキュリティーの確保、コストの低減、ニーズ適合性の向上等を基本的な目標とした総合エネルギー対策を一層着実に推進する必要がございます。
　具体的には、石油備蓄の拡充、石油自主開発の推進等によりまして石油の安定供給の確保に努めますとともに、安全性の確保を大前提とした原子力利用の推進、石炭利用の拡大、新エネルギーの技術開発等の石油代替エネルギーを推進して、さらに国民生活の質的向上を図りつつ、一層省エネルギーに努めることといたしております。
　また、石炭政策につきましては、昭和六十二年度からスタートしております第八次策の着実な推進を図りまして、生産体制の円滑な集約化を行うべく所要の施策を講じてまいりたいと考えております。
　それから、今一つ御指摘がありましたので簡単にお答えしますと、従量税ということで疑問を投げかけられましたけれども、これもやはり、石油税というものを安定化させるためにはこれがよいだろうということはもう申すまでもありませんが、その面で、従量税化する場合におきましてもなお税制の抜本的な見直しの枠組みの中でということになりますれば暫定的ということにならざるを得ないわけでありますが、我々としては、従量税化というものが将来とも根づいていくことを希望いたしております。
　　　　〔委員長退席、佐藤（信）委員長代理着席〕
○岡田（利）委員　エネルギー価格の場合は、円高差益の還元というだけではなくして、大幅なエネルギー価格の低下が見られておるのでありますから、いわば円高とちょうどダブルの形で価格が安くなっておるわけです。したがって、今年一月一日から電力料金の改定もそれに見合って行われたわけですが、それでもやはりレートは百三十八円で、石油は十八・五ドル、前三カ月をとって最終的に価格の認可が行われておるわけです。そうなりますと、やはり最近のレートの動向やこれからの石油価格の動向を考えますと、さらに電力料金の値下げが期待されるのではないか、こんな感じもします。
　ただ、その中で私が特に問題視しなければなりませんのは、これだけ価格が下がり、円が上がっていても、小売価格の下がらないものが実はあるのですね。その最も顕著な例はＬＰＧの価格であります。私の調査によっても、昭和六十年輸入価格が五万八千五十一円のものが昨年十二月には二万二千百六十五円になっておるのでありますが、家庭の小売価格で見ますと、十立方当たり五千五十八円が、昨年十二月には四千五百九十六円、ほとんど下がっていないと言っていいのであります。卸売物価指数で見ますと、六十年の一　〇〇に対して昨年の十二月は五五・四という卸売物価指数の動向であります。
　これは、小売店がもうけ過ぎなのか、あるいはまた行政指導とかそういう指導というものが全然行われていないのか。特に需要期なるがゆえに敏感にこれは対応しなければならない問題だと思うのですね。これはやはりエネルギー政策を進める面においても、今までの政府の怠慢にも帰するものではないか、こう思うのでありますけれども、この点はいかがでしょうか。
○浜岡政府委員　御指摘のとおり、ＬＰＧの輸入価格は昭和六十年以降大幅に低下をいたしておりますけれども、末端価格が十分に低下してないというところは私どもも大変問題視いたしているところでございます。ほかの石油製品と違いましてメーター販売でございますので、継続的な供給が行われておりますとかあるいは人件費などの流通コストがかさむというような事情がございますが、放置できないと考えております。
　既に六十一年の五月、さらに同年の十二月に価格引き下げ要請を行ったところでございますけれども、まだ十分でないというぐあいに考えておりまして、今般、二月十五日でございますけれども、さらに引き下げを行うようにということで強い要請を行いました。
　六十一年四月ぐらいを目安に考えてみますと、円高の進行と輸入価格の低下をにらみますと、少なくとも一三％程度の値下げができるはずだというぐあいに見ております。現在までのところ九％前後の引き下げを行っているところもかなり見られるわけでございますけれども、そんな状況でございますので、少なくとも一三％ということをめどに強力に取り組んでほしいという要請をいたしております。引き続き、その実施状況を十分監視をしてまいりたいと考えております。
○岡田（利）委員　プロパンの場合には概して庶民のいわゆる燃料でありますので、そういうところに敏感にやはり対応する、こういう姿勢が極めて大事だ、私はこう思いますので、象徴的にこの問題を取り上げて申し上げた次第であります。
　次に、私は最近の石炭情勢についてお尋ねをいたしたいと思うのでありますけれども、まず第一点は、日米エネルギー委員会、レーガン・中曽根会談による共同声明で設置をされたものでありまして、その後エネルギー作業部会というものが日米間で持たれているわけです。その中で、特に石炭問題についていろいろ議論もなされているように承知をいたしておるのでありますが、どうも議論と日米間の石炭の貿易とは、現状が合っていないのですね。一千万トン論というのが日米間で出ておりますけれども、しかし原料炭のごときはもう、六十一年と六十二年を比較しますと七七％ぐらいにむしろ引き取りがダウンしているわけですね、八百八十万トンぐらいにもうダウンしている、こういう状況になっているわけです。暦年で、ようやく昭和六十二年で一千万トンになるかどうか、こういう状況なわけです。ですから、政治的にこういう問題を決めても、経済的にはやはり安定供給で安い方がいいのでありますから、なかなかそういうわけにはいかぬのだと思うのです。
　一方、アメリカの方は、暦年で六十二年は実に九億一千六百万トンの石炭を生産したのですね。これは史上最大のものであります。一年前と比べると二億トン程度増産をしていますから、もう驚異的な数字なのですね。そういう動向というものが今後のいろいろな政策に私は波及していくのではないかと心配をいたしておるのであります。この動向を、この問題をどう理解したらいいのか、そういう点が第一点であります。
　同時にまた、そういういろんな動向から判断をして、今石炭政策を支えているＩＱ制度というものについていろんな意見が寄せられておるように承知をいたしておるのでありまして、このＩＱ制度というものがもし崩壊するということになりますと、農産物と同じように国内炭は即時にもう店じまいをしなければならないという危機に追い込まれるのであります。したがって、そういう日米関係の動向、同時にまた、そういう中からもいろいろ心配をされてまいりますＩＱ制度の堅持という問題についてこの機会にお伺いをいたしておきたいと思います。
○浜岡政府委員　日米エネルギー・ワーキング・グループの場におきましてはいろいろな問題が取り上げられておりますけれども、その一環といたしまして、米国側は日本に対する石炭輸出の維持、さらには拡大というテーマを非常に重視いたしておりますことは御指摘のとおりでございます。しかし、残念ながら米国炭は一般に他の供給源と比べますと割高でございまして、日本の引き取り量はやや年々逓減をしているというような状況でございます。私どもは、基本的には石炭取引は商業取引でございますから、やはり商業ベースの判断というものを尊重をしていくべきだという姿勢で、米国側の品質向上、価格引き下げの努力ということが基本だということを主張し続けているわけでございます。御指摘のとおり、特に原料炭一千万トンの維持ということにつきましては、米国内におきましても大変強い要請があるようでございます。しかし、基本的には今申し上げました考え方に立ちながら、関係業界の適正な判断を求めていくということで対応してまいりたいと考えております。
　なお、国内炭の引き取りに関連をいたしますＩＱの問題でございますけれども、御高承のとおり、第八次石炭対策の答申におきましても、当面輸入割り当て制度の適切な運用が必要である、これによって対処していくべきだという御指摘をいただいているわけでございますので、この考え方に沿いまして今後とも適切に対応してまいりたいという考え方は変わっておらないわけでございます。
○岡田（利）委員　昭和六十二年度の三月末の貯炭の動向を見ますと、大体当初予定どおりの四百五十万トン前後の貯炭量に達するのではなかろうか、こう見られておるわけであります。
　そこで、第七次政策が終わらないうちに鉄鋼の引き取りが半減をし、しかもまた最近さらに六十一年から六十二年にかけて五十万トンの削減が行われるという傾向が続いておるのであります。しかし、最近の鉄鋼の動向を見ますと、粗鋼生産で九千八百五十一万トン、大体前年並みの水準を維持する状況にございます。また、国内向けの鉄鋼関係の需給についても、輸出が鈍化しておるにかかわらず内需拡大によって引き取りが非常に活発化している、こういう傾向が出ておるのであります。
　したがって、そういう産業界の動向とも考えますと、もう少し、同じ原料炭撤収するに当たってもなだらかに撤収するというのが基本原則でありますから、そういう状況に合わせて撤収方向に対してなだらかに生産を減ずるようにもう一度見直しをして検討すべきではないかと思うのです。昨年、一昨年の急速な減少から、これをできるだけ横ばいのようにしていって最終的には撤収をする、こういう形に来年度は検討すべきだ、こう私は思うのでありますけれども、この点についての所見を伺っておきます。
○浜岡政府委員　初めにお尋ねの六十二年度の石炭需給でございますけれども、これは昨年十月末に定めました石炭鉱業合理化実施計画等で見込んでおりました線にほぼ沿って動いていることは御指摘のとおりでございまして、年度末の在庫は多分四百五十万トンをちょっと割るかもしれませんが、大体そんなレベルに落ちつくと見ているところでございます。
　そういう状況でございますので、鉄鋼業界の引き取り問題でございますけれども、第八次対策策定時におきまして六十二年度から六十五年度まで漸減の方向で毎年度需給両業界で話し合って決定するということになっているわけでございますが、六十三年度大変重要な課題であると考えております。
　先ほど来ちょっと取り上げられております米国の非常に強い引き取り要請もございますし、またオーストラリア、カナダ等からもそういった要請が強いわけでございますけれども、やはり国内炭業界の状況というものも十分勘案をしていただきたいというぐあいに思っております。基本的には、まず石炭業界と鉄鉱業界の交渉ということで始まるわけでございますけれども、その推移を見守りながら、必要に応じましては石炭鉱業審議会の需給・価格部会を開くというような対応を講じまして、いい落ちつきになるように十分注意してまいりたいと考えております。
○岡田（利）委員　今私の質問した点が考慮されますと、同じ縮小、撤収する場合においても随分状況が変わってくるのだと思うのです。したがって、その点について特に検討されますように強く期待をいたしておきたいと思います。
　そこで、今残されている主力八炭鉱の中で考えてみますと、退職金の未払い問題が依然として解決のできない状況が続いておるのであります。はっきり言いますと、これは幌内炭鉱でございますけれども、六十二年の十二月末で七十四億円の労務債の未払いがございます。これをどうするかということが大変重要な問題であって、しかもこれは法律的にいうと、労働省では基準監督局がこれに支払い命令を出す、出すといっても財源がない、こういうことが繰り返されてきておるわけです。しかし、実際、該当者の不安は募る一方であります。また、石炭政策を進めている側からいっても、このことは放置のできない問題であります。したがって、この解消は、何といっても、膨大な債務があるのでありますけれども、もちろん政府の債務もございますけれども、債務の中でも最優先にこの支払いをする、させる、こういう点が政策上合意がなされなければならぬのではないのか。もちろんこの北炭問題については、石鉱審の中でも専門的な経理小委員会も持たれておりますし、そういう手続も必要であろうかと思いますけれども、まず最大債務者である政府の決意がやはり重要であろうかと思うのです。ぜひこの点一歩踏み出して、この退職債務の処理に向けて政府の決断を求めたいと私は思うのでありますけれども、いかがでしょうか。
○中村国務大臣　北炭の幌内炭鉱の未払い退職金の件につきましては、労働省といたしましてもかねてから再三再四、勧告、指導を行っているところでございます。六十一年の十二月から今日まで五回にわたって文書による指導監督、口頭では毎月一回程度催促をいたしておるわけでございます。しかし、残念ながら今日まで解決していないことは大変遺憾に思っておるわけでございまして、今度六十三年度の経営計画の策定に際しましては、何としてでも未払い退職金の支払いを盛り込ませるような、なお一層きつい要請をしてまいる所存であります。
○浜岡政府委員　私どもも極めて重要な問題であると考えております。先ほど十二月末の数字を御指摘いただいたわけでございますが、ことしの一月末でも、若干は減っておりますけれども、九百八十名分、七十億円が残っていると承知をいたしておりまして、大変遺憾なことであると考えております。これを着実に減少していくということが必要不可欠でございまして、労働省と緊密に連携をとりながら、強く会社を指導してまいりたいと考えております。
○岡田（利）委員　前の国会において田村通産大臣から、炭鉱における下請関連労働者の閉山時の取り扱いの改善問題について、それぞれ受益者の意見も聞いて善処をするという前向きの御答弁をいただいたわけであります。その後、それぞれ関係機関でも議論をされておるようでありますけれども、私は、やはりこの結論は一定のめどを設けることが大事になってきているのではないかと思います。したがって、私は、せっかくそういう措置をとられるよう努力をされておるのでありますから、次の炭鉱の閉山前までにはその結論を得て、この改善方についての結論を下すということをこの機会にお約束願いたいと思うのですが、通産大臣いかがでしょうか。
○田村国務大臣　この炭鉱下請離職者問題検討委員会を発足せしめましたのは、強いたっての御要請があって、私が決断した問題でございます。ことでは、就業実態、退職金の支払い状況等実情把握をして、そして分析をして、炭鉱下請離職者問題への対応のあり方について結論づけていかなきゃならぬ。今めどはいつごろかということでございますが、そういう作業というものを順次計算しますと、五月ごろをめどにすればいいんじゃなかろうか、それなら今おっしゃったことに大体そぐうことができるんじゃないかというふうに考えております。
　これはもう既に十分御承知のところでありますけれども、この検討委員会は大変労働省の御協力もいただいております。オブザーバーとして労働省の職業安定局の課長も出てもらっておりますし、また労働保険審査会委員の高橋久子さんなんかにも出ていただいておるわけでありますが、でき得る限りのいい成果を上げていただくようにと祈る気持ちでおるわけであります。
○岡田（利）委員　最近の我が国の炭鉱災害は、統計上は非常にいい成績になっておるわけです。百万人当たりで見ますと、昭和六十年は七十二人、六十一年が五十人です。そして六十二年、暦年で三十七人。一番いいところは二十五人という炭鉱もございますから、この面で見ると、非鉄金属が二十九人でありますから、それよりも上回る炭鉱も出てきたという成績であるわけです。非常に結構なことだと私は思います。だが、残念ながら、去る一月十四日、三菱南大夕張炭鉱において三卸九片下層一号上段払いで、ゲート五立て入れの上段払い、ここで山はねが起きて、死者二名、重傷者一名、軽傷者七名、軽微三名、こういう災害が発生いたしたわけであります。山はねという現象は余り多くない現象でありまして、かつての三池の四ッ山あるいはかつての三菱の美唄炭鉱などでも山はね現象がありました。
　私は、こういう事故というものが的確に報告されて即対応的な対策がとられなければならない、こう思うのでありますけれども、残念ながら同鉱では、この事故以外にも重傷者、軽傷者を出した山はね事故が発生している、そういう事実があるということを、ある報告を私は受けておるわけであります。これも一度や二度ではないということであります。しかも人命損傷については二度もあるというような報告も私はいただいておるわけであります。現在、本件については通産省保安監督局が捜査中と聞いておるのでありますけれども、一体この結果はどうなっておるのか、その捜査の過程は一体どうであるのか、同時にまた、保安監督官はたしか夕張には一名配置をされておるわけでありますから、一炭鉱一名でありますから、随時入坑検査も行われておると思うのでありますけれども、この点の実態はどうか、この機会に明らかにしていただきたいと思います。
○安楽政府委員　先生今御指摘いただきました点でございますけれども、一月十四日に大変遺憾な事故が起きてしまったわけでございますが、現在までの捜査の過程におきまして、実はその一月十四日の災害の発生前の六カ月ぐらいの間に、同じ当該深部の区域におきまして、罹災者を伴う山はね災害ではないかと思われる災害が四件発生したという事実を把握しております。このうち少なくとも二件については報告がなされておらなかったわけでございますが、そこでこれらが鉱山保安法に規定する監督局に報告すべき災害に該当するのではないか、あるいは報告がありました報告内容について事実に反するものがあるのではないかというような問題がございまして、現在この点について鋭意捜査を進めているところでございます。
　また、先生のもう一つ御指摘いただきました、鉱山保安監督局といたしまして、監督官が入坑検査をちゃんとやっているのかどうかということでございますけれども、この炭鉱の場合には六十年の五月にガス爆発災害で大きな災害があったわけでございますけれども、特にその後も巡回検査の頻度をかなり上げまして、従前月一回であったものを二月に三回行くということで監督の検査を強化して実施してきているところでございます。
　特に同鉱の場合には、深部の採掘を行っていたわけでございますから、ガス爆発の防止対策のみならず、山はね、ガス突出あるいは自然発火防止対策等々重点監督事項を決めまして、これについて監督をやってきたわけでございます。
　実は、この一月十四日の前の十一日から十四日にかけてもこの巡回検査を行って、現場検査とそれから関係書類の検閲等を実施したところであったわけでございますけれども、今調査中ではございますが、一月十四日の事故が起きてしまったということになっております。
○岡田（利）委員　こういう炭鉱にとって重要な災害が報告をされない、しかも働いている従業者が現実に負傷しているということになりますと、ゆゆしき問題だと私は思うのであります。
　しかも、この保安監督行政というのは、単に監督するというだけではなくして、法の定めに従って鉱業権者が保安統括者を選任し、保安技術管理者を選任し、副保安技術管理者を置き、またサイドからチェックするために保安監督員が置かれ、そしてまた保安監督員補佐員が置かれている、こういう二重三重のチェック体制になっておるのであります。それがこういう事件が起きてまいりますと、今後の炭鉱保安の行政にとっても、また信頼度にとっても大変大きな問題を投げかけておると私は思うのです。
　一体この責任というのはどこにあるのだろうか、法的にいって鉱業権者なのか、あるいはまた保安の統括者、あるいは保安技術管理者、保安監督員あるいは補佐員、そしてまた行政官庁である鉱山保安監督局長、その権限を代行できる保安監督官、いずれにもこれはこういう事件ができていくということになりますと重大な責任があると言わざるを得ないと思うのですけれども、この責任については私のそういう認識は誤りでしょうか、伺っておきたいと思います。
○安楽政府委員　特に今回の報告違反があるかもしれないという問題につきましての責任の問題でございますけれども、先生今いろいろ御指摘いただきましたように、鉱山における保安は自主保安が原則でありますので、災害の報告義務について言いましても、鉱山保安法の規定によりまして一応鉱業権者の責任というふうになっているわけでございます。今般の報告義務違反の疑いにつきましては、先ほど申し上げましたように現在鋭意捜査中でございまして、もし法令違反の事実があったとしますれば、鉱山保安の管理体制そのものの中でだれがどういう責任があるのかという、その責任の所在をきちんと追及していかなければならないということで、今捜査を進めているわけでございます。
　国といたしましても、監督をきちんとやっているということでやっているわけでございますが、特に災害発生については直ちに鉱山保安監督部の方に報告を行うようにという鉱山保安法の規定がございまして、そういう規定をきちんと徹底して守るようにということは常日ごろ鉱業権者に対して指導をしているところでございます。したがいまして、仮に今そうかもしれないという調査中のものが、本当に報告義務の違反であるという事実が判明するとすれば、これは極めて遺憾なことでございまして、そういう観点で今鋭意調査を進めているところでございます。
○岡田（利）委員　そうしますと、この捜査は一体いつごろ終了する見込みかどうか、今の進捗状態から考えていつごろ終わるかどうか、この点が第一点。
　同時にまた、本件は保安法の三十八条に基づく一般からの本件に関する申告があったかどうかという点についても明らかにしていただきたいと思います。
○安楽政府委員　まず、先生今御指摘いただきました申告の問題でございますが、鉱山保安法におきましては、法令に違反する事実があったときは、鉱山労働者も鉱山保安監督局長あるいは部長に対しまして申告をすることができるという規定が鉱山保安法の第三十八条にあるわけでございます。しかし、今回の一月十四日の山はね災害前の問題につきましては、この規定に基づく申告はございませんでした。したがって、先ほど申しましたような形で鉱山保安法規の報告義務違反等の問題があるのではないかということで捜査しているわけでございますが、できるだけ早くこの捜査を終わらせて処置したいということで、一応三月じゅうに結論を出して、そういう義務違反の事実が判明した場合には書類送検なり必要な手続を進めるという方向で今捜査をしているところでございます。
○岡田（利）委員　本炭鉱はこの災害によって三卸九片部内の採掘放棄を既に決定をした、したがって、この部内からの撤収作業をしておる、そして浅部、浅い部分、上部本層の一片四号七段あるいはまた五号、それぞれに切り羽を設定をして浅部に転換をするという方針を決められておる、こう承知をいたしておるわけです。浅部の炭量というのはそう多いわけではありませんけれども、しかし私どもの把握では、六十万トンずつ掘ってもまだ四年程度の炭量はある、こういうことを聞いておるのでありますけれども、そういう認識でよろしいかどうか、この機会に承っておきたいと思います。
○浜岡政府委員　あの山の生産可能性等につきましては、ただいま先生が御指摘になりましたと同様の認識を私どもも持っております。
○岡田（利）委員　通産大臣、今、私、炭鉱の保安問題について質問、やりとりをしておりまして、お聞きになったと思うのですが、本件に関する感想があればお聞きいたしておきたいと思うのです。
○田村国務大臣　こういう問題についてはやはり徹底的に調べて、そのよって来る原因を追及する、そして再びこのようなことが起こらないように、時に過酷かもしれない厳しさをもって対処する必要があるのではないでしょうか。人命にかかわる問題、労働大臣と話をしておったのですが、この炭鉱の災害というのは死ぬんだからね、大量に。これは普通の心構えでは大変なことだ、本当にふんどし締め直して取り組まなければならぬ問題だなと二人で今話し合っているところでございます。それが私の偽らざる感想でございます。
○岡田（利）委員　最後に、炭鉱離職者の就職あっせんの状況について、特に要望を含めて質問いたしておきたいと思います。
　十二月末の炭鉱の縮小、閉山による休職者の総数は六千五百七十五名と私は承知をいたしています。そのうち就職できた者が一千四百三十九名でありまして、五千百三十六名に及ぶ人々がまだ未就職である。あるいはまた昨年、一昨年閉山をいたしました三菱高島の場合には依然として九百二十四名の方々がまだ未就職である、三井砂川の場合には八百三十三名、最近の北炭真谷地については一千名に及ぶ、このように統計上私どもは承知をいたしておるわけです。特に離島、北海道、こういう意味では産炭地振興についても企業の誘致についても非常に困難な面があるでしょう。しかしながら失業者はそこに滞留しておる、こういう方々が多いのでありますから、職業訓練や集中的な就職あっせんの指導強化をするという点で、今ずんずん時間がたつごとに社会問題化しようとしておるわけですから、今年度の労働行政の最大の重点課題の一つとして対処していただきたいと思うのですが、労働大臣の決意のほどをお聞かせ願いたいと思います。
○中村国務大臣　炭鉱の所在する地域は、長年にわたりまして専ら炭鉱のみに依存してきた地域が多いわけでございます。現段階においては多くの雇用の場は見込めないなど、炭鉱離職者の再就職をめぐる環境は大変厳しい状況にあるわけでございます。実は私はけさテレビを見ておりまして、たまたま石炭の炭鉱離職者の問題を取り上げておりまして、気持ちを新たにしてしっかりしなきゃいけないなというふうに思った次第でございます。
　そういうことでございますので、労働省としましては手帳制度に基づく生活の安定と再就職あっせん措置の活用、あるいは全国的な規模での求人の確保及び必要な住宅の確保等による広域職業紹介の推進、さらには効果的な職業訓練の積極的実施等の施策を強力に推進することといたしておるわけでございます。また地元雇用につきましては、地域雇用開発等促進法に基づき産炭地域を特定雇用開発促進地域に指定して、地域雇用開発助成金の活用等によりまして雇用機会の開発に努めてきておりますことは先生御案内のとおりでございます。さらに六十三年度からは、地域関係者を構成員とする都道府県レベルの地域雇用開発協議会に対し、地域雇用開発を効果的に促進していくための諸事業を委託していくという制度を創設をしてまいりたいと思っておるわけでございますが、これらの施策を強力に推進しまして、炭鉱離職者の地元での再就職の促進に一層力を注いでまいりたい、こういう決意でございます。
○岡田（利）委員　ありがとうございました。要はメニューがあってもこれは実際に食べられなきゃどうもなりませんし、実効が上がりますように特段の御努力をお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
　後、中西君に譲ります。
○佐藤（信）委員長代理　この際、中西績介君から関連質疑の申し出があります。岡田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。中西績介君。
○中西（績）委員　私は、今問題になっております留学生の問題について、大蔵大臣あるいは文部大臣さらに外務大臣など、重要な点のみについて質問を申し上げたいと思います。
　まず第一に、日本の対外援助、特にＯＤＡについて見ますと、六十三年度予算では一般会計で六・五％の伸びで七千十億円、予算総額にしますと一兆五千億を超えるわけでありますけれども、このように増額されて、世界第二位だと言われる状況にまでなっています。
　そこでお聞きいたしますけれども、何を目的とし、何びとのための援助であるかということを外務大臣にお聞きしたいと思います。
○宇野国務大臣　現在、東西問題、南北問題ございますが、特に南北問題の根底にある相互依存、さらには人道上の考慮、こうしたものを理念といたしまして援助制度というものが設けられておりますが、その目的は当該相手国の経済の安定であり、社会の安定であり、同時に国民福祉の向上である、こういうふうにお考え賜ればいいのじゃないかと思います。
○中西（績）委員　優等生的な答弁でありましたけれども、ということであれば、日本のこうした援助は、規模が相当拡大されてきたにもかかわらず余り好評を博しておらないという結果が残念ながら出ておるのではないか。特に腐敗政治に対する政権維持のために、例えばフィリピンのマルコス政権当時における状況等を考えてまいりますと、まさに政権維持のための援助であったし、あるいはフィリピン等におきまして、私調査に参りましたけれども、出ておるのは、援助による日本企業の進出が国民を大変苦しめておるという状況等が出てきております。こういうところに不評の原因があるのではないか、こう考えるわけです。したがって、援助の中で大型プロジェクトなどあってもいいわけですけれども、一番大切なのは、その国の人々がいかに自立し、発展するかということが極めて重要ではないか、それをどう援助し、手助けしていくかということが中心にならなくてはならないだろう、こう私は考えるわけです。
　ということになってまいりますと、今のように国際化時代に突入をしておると、絶えず口癖のように言っておるわけでありますけれども、友好の基本というのは人と人との関係になってくるわけです。したがって、そのためには何といっても人づくりが一番大事ではないかということを考えるわけですが、この点どうでしょう。
○宇野国務大臣　国づくりの基は人づくりにありとよく言われますが、そのとおりだと私思います。なおかつ、我が国の援助は非常に感謝されておりまして、その一例をやはり申し上げておかなければならないと思いますが、この間もＷＨＯの事務局長に初めて日本人が選挙によって選ばれました。戦後久しく国際機関の長になった人は皆無であったわけですが、この投票はほとんどの途上国が投票をしてくれたという結果を得ておりますので、日本がそうした人を選ぶのなら協力しましょう、こういうところにもあらわれておるのではないか、こういうふうにお考え賜りたいと思います。
○中西（績）委員　ところが、留学生、私は留学生という言葉を余り使いたくないのですけれども、この論議はまた別のところでいたすとしまして、留学生の受け入れがどうなっておるかということが大きな問題になるのではないか、こう思います。特に、一九八三年五月、中曽根総理のＡＳＥＡＮ訪問のときに二十一世紀のための友情計画を発表いたしました。それを受けて八月に懇談会の五人の方々の提言がございました。さらに、一九八四年六月に協力者会議による「二十一世紀への留学生政策の展開について」というのが、これは答申と言っていいかどうかわかりませんけれども、発表されたわけであります。
　そこで、この内容について、十万人計画などがずっと入っておるわけでありますけれども、その内容について御存じであれば感想をお聞かせ願いたいと思います。
○宇野国務大臣　私も一読いたしましたが、今委員が申されまするとおり、やはり人づくりのために日本が貢献する、これは今後一番大切なことになるのではないだろうかと存じます。したがいまして、もう既にその提言の中には、九〇年代にはせめて現在の西ドイツ並みの五万、さらには二十一世紀にはフランス並みの十万、そういうことでございまして、現在は二万ちょっとだろうと私も思いますが、特に私費留学生がそのうちのほとんどである。
　こう考えてまいりますと、必ずしも我が国の留学生受け入れの態勢は今日万全であるとは申し切れませんので、したがいまして、こうした面においてさらに私たちはその提言に基づいての努力をしなくちゃいけない、かように存じております。
○中西（績）委員　今大臣お答えいただきましたように、人づくりを中心に据えてやるわけです。ところが、この「提言」あるいは「展開」に示されておりますように、留学生政策というものは文教あるいは対外政策の中心に据えるべき重要国策の一つだ、こういうように言われています。そしてさらに、これを受けましてガイドライン及び留学生受け入れの増大に対応しての講ずべき基本的な方策などについて整理がされてこうしたものが出されています。
　ところが、私これを十分検討いたしますと、十万人がひとり歩きし始めたのではないかという感じがしてならないわけです。というのは、総理等がそうした発表なりあるいは発言をいたしますと、それのみが誇大にあるいは喧伝されるというような状況等が出てくるわけでありますから、この点私は一番心配をいたします。私は、そうであればあるほど、それ以前に今まで三十年間の多くの問題、反省すべきところがあったのではないかという、こうした問題が中心になって、その障害を取り除き、環境づくりからまずどう始めるかということが中心でなくてはならないだろう、こう考えます。したがって、このためには、この「提言」の中にもあるいはこの「展開」の中にもこれから留意すべき多くの問題が記述されてあります。これ以外にもまだまだ学位授与の問題からたくさんの問題があるわけでありますけれども、きょうは時間がございませんから、その中の幾つかについて私は論議をしてみたいと思います。
　そこで、感想として、この十万人がひとり歩きしているんじゃないかという感じなんですけれども、この点についての感想はどうでしょう。
○宇野国務大臣　ひとり歩きさせてはならない、こういうふうに思っておるのです。
○中西（績）委員　私は、今言われるようにひとり歩きさせないための手だてというのが、それではどうなるかということになるでしょう。
　そこで、もう一つこの問題について確認をしておきたいと思うのですけれども、このように留学生問題というのは、先ほどから申しておりますように、数なりあるいは枠づくりの問題ではない。あくまでも留学生は、ふえることとふやすこととは違うわけですね。日本は二十年前と全く同じような形でふやすことに中心課題を据えましてやるということになると問題が解決しないし、今大臣が言われたような答弁にはなりにくい、こう私は考えます。
　そうしますと、本当に学び、そして日本というものを知って帰ろうとする若者を日本に迎えて、その人の素質を、あるいは希求を十二分に出させて育てていくという、ここがやはり問題であるわけでありますから、この十万人というものを前提にして物を立てていくということについて私はむしろ慎重であるべきであるし、それ以前の問題として片づけなければならぬ問題を声高に、きょうは総理はいないのですけれども、総理あるいは関係の皆さん、政府の皆さんが特に留意をして発言をしてほしいと思うのだけれども、この点についてどうでしょう。
○宇野国務大臣　今非常にいいことをおっしゃったと思いますが、ふやすよりもふえるという気持ちを持たなくちゃいけない、そのとおりだと思います。現在はふやすことに余り頑張りましても、もう少しく劣っているところが多々あると私は考えております。もう簡単なことでございますが、まず東京のような高いところに住めないじゃないか、下宿代はどうするんだというような問題もございましょう。さらには、その過程におきまして、アメリカへ行くと人文社会科の博士号を随分とくれるが日本じゃなかなかくれないね、そういうこともあるいは日本へ来たくても来られない状態をつくっておるのじゃなかろうか、かように思います。お隣の国の韓国においても、やはり日本よりはアメリカ、ヨーロッパへと、こういうふうな傾向が強いということを聞きますと、やはり今おっしゃったように速やかに来ていただくという環境をつくることが必要であろう、こういう気持ちでやらねばならぬ、私はさように思います。