Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○真山勇一君　ありがとうございました。
　基本的な流れということになるとそのぐらいになるんですが、その実、やっぱりこの調停の中身というのは、それぞれ悩みとか問題を抱えて相談をするわけですから、そうなかなか簡単には解決しない問題が多いんじゃないかなというふうに想像するんです。
　三枚目の資料を見ていただきたいと思います。これは、家庭裁判所がそうした問題を抱えた当事者たちに、家事事件、こんな、もし悩んでいるんだったら相談をしてほしいということで出しているしおりでございますが、見ていただきたいのは一番後ろ、とじているのをそのままひっくり返していただいて一番後ろ、今説明していただいた、家事事件の仕組みという大きな流れの中のこの辺りを今説明していただいたんだというふうに思います。緑色の四角の中のことですね。
　家庭裁判所で問題を抱えた当事者たちが申立てをして、そして審判か調停ということでやっていくわけですが、今回、今私が取り上げさせていただきたいというふうに言っておりますのはこの右側の調停の方ですね。これが成立、あるいは不成立になって改めて審判をするということもあると思うんですが、この右側の調停、今流れを説明していただきましたけれども、やっぱり相談しようとすると、ここで見てお分かりのように、テーブルにやっぱりたくさんの人が関わり合うということですね。相談をする当事者にとっては、こういう方たちと初めて会って、これからどういうことをしてくれるんだということを聞くわけですけれども、やはり不安もいろいろ抱えているんじゃないか。それから、当事者の方からの声なんかをお聞きすると、どういう人かよく分からないと、どういう人が私の悩みとか問題点を聞いてくれるのか不安があるというようなこともおっしゃっていることが言われております。
　そのために、まずお伺いしたいのは、調停に入るに当たって、こうした問題を抱えた、申立てをしてきた当事者たちにどんなふうなこれからのことを説明しているのか、ちょっとなかなか分かりにくい、説明を聞いても分かりにくかったという、そういうアンケート結果も出ているので、どんな説明をしているのか。それから、それについて当事者の方に対して分かりましたかという、これでよく、あなたが申し立てることについての、これからどういうことが行われるかというような、理解できましたかというようなことの確認というのはしておられるでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（村田斉志君）　調停手続を行うに当たりましてどのような説明を行うかというところは、個別の事案によるところもございますけれども、通常は、第一回調停期日の冒頭におきまして、まずは調停委員が自ら名を名のるところから始まりまして、調停制度の基本的な内容の説明をいたします。手続の進め方といった点についても説明がされているものと承知をしております。
　調停手続を行うに当たっては、当事者が制度について十分御理解をしていただくということは非常に重要なことだと認識をしておりますので、調停委員会としては、必要に応じてかみ砕いた説明を行ったり説明を繰り返し行ったりするなどして、制度に対する当事者の御理解の具合を確認をしながら進めているものというふうに承知をしております。
○真山勇一君　やはり説明をして、どういうことをしてもらえるのかということをしっかりと当事者に説明することというのは大切なことではないかというふうに思うんですが。
　ただ、この調停の仕組みでいいますと、裁判官がおりまして、それから調停委員というのがいる、そして当事者がいて、記録をする書記官というような方もいらっしゃるんですけれども、裁判官というのは、この調停の役割としては、最初に同席する、あるいは最後だけ、申立ての最後の結論のところだけで立ち会うとかというふうなことになっているふうに伺うんですけれども、調停の途中というのは裁判官というのは立ち会わないのかどうか、それで、なぜ裁判官は最初と最後だけで、あとは調停委員に任せるという形になるんでしょうか。その辺りはどういうふうに考えておられますか。
○最高裁判所長官代理者（村田斉志君）　家事調停事件におきます裁判官の役割としましては、調停委員会の一員として手続を主宰するというものでございまして、法的観点を踏まえつつ、紛争の実情を的確に把握して解決の方向性を示すことによって当事者に建設的な話合いを促すと、こういった役割が重要であると理解をしております。
　裁判官は、調停委員との評議によりまして解決の方向について調停委員との間で共通認識を形成した上で、調停委員を通じて当事者に働きかけを行っておりますが、なお必要な場合には、調停期日に裁判官自身が直接立ち会って当事者に話合いを促すといったこともございます。冒頭に出て説明を行うこともあれば、途中で非常に話合いが難しいといった局面で裁判官が自ら説得を行うという場面もございますし、また、最後は調停が成立した場合であってもそうでない場合であってもその結果を裁判官が出てきて確認をするといった具合でございますので、必ず最後だけとか、あるいは最初だけとかといったことではございませんで、事案に応じて必要な範囲で直接立ち会うこともあるというところでございまして、そのような形で充実した調停が行われるよう手続を主宰することに努めているというふうに承知をしております。
○真山勇一君　随時出ることもあるというふうな、裁判官が出るということも今あるというお答えでしたけれども、やはり調停を依頼しているその当事者たちにとっては、何か裁判官の顔が見えないということをよくおっしゃる方がいらっしゃるんですね。
　やっぱり相談をしている過程で、多分、相談する人の立場でいうと、裁判官の人に聞いてもらうのが一番相談している人間からいえば安心ができる、信頼できるというところもあるんじゃないかと思うんですが、今のお話ですと、そうすると、なかなかちょっと、裁判官に話をしたいと言ってもなかなかそういかないというような現場の声もあるんですが、その辺りは、そういうことはないと、その必要があれば出てくるというふうに考えてよろしいんですね。
○最高裁判所長官代理者（村田斉志君）　裁判官は同一の期日にたくさんの調停事件を同時的に担当しているということがございますので、同時的にたくさんの事件に期日に立ち会うというのは物理的に難しい場面もございますけれども、その中で優先順位等を適切に判断をして、特に必要な事件については自ら立ち会うということももちろん行っているというところでございます。
○真山勇一君　やはり相談している当事者が裁判官の姿が見えないという声もありますけれども、その辺りも、逆に言えば、きちっと説明をしていけばそれほど当事者の不安というのもなくなるのではないかというふうに思っています。こういう声があるので、是非その辺りも、裁判官の役割というのをきちっとやっぱり伝えることも重要なことだというふうに思っています。やっぱり調停の中での役割としては一番大事な要になると思いますので、是非その辺りをしっかりとお願いしたいというふうに思っております。
　次に、この調停に関わる裁判官、そして大事なのは調停委員だと思いますね。調停委員は必ず男女二人というふうに聞いております。この二人がペアになって当事者から話を聞くというふうに言われております。
　そして、最後の四枚目のちょっと資料を見ていただきたいんですが、家事事件というのはこういう方たちが立ち会うということで、判事、判事補、この方たちは裁判官ですね。それから家裁の調査官、これは調停をするに当たってのいろんな調査をなさる方というふうに伺っています。それから、実際に当事者に毎回面接をして、事情を聞いて話を進めていく家事調停委員。家事調停委員というのが、これ今、最高裁の統計ですと全国で一万一千人余り、一万一千六百六十七人ということが出ておりますけれども。
　まず、この調停委員ですけれども、この数というのは、今、最初の資料の方でやはり家事事件増えていますね。このぐらい、その調停委員、やはりこの数字はそれに合わせて増えてきているんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（村田斉志君）　事件数の増加があった場合にはそれに必要な調停委員の確保に努めるという努力はしておるところでございまして、最高裁判所におきまして、事件動向を踏まえて適正かつ妥当な人数の調停委員の任命を行っております。
○真山勇一君　やはり増えているので、それに合わせてということなんですが、調停委員という人の、何というんですか、この方は裁判所の職員ではないというふうに伺っているんですけれども、どういう立場の方がこの調停委員というのをやっていらっしゃるんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（村田斉志君）　お答え申し上げます。
　家事調停委員につきましては、家事事件手続法の二百四十九条で、非常勤とし、その任免につきましては最高裁判所規則で定めるということになっておりますので、非常勤の裁判所職員という立場を持っているというふうに考えております。
○真山勇一君　非常勤の職員、非常勤の国家公務員ということになるんでしょうか。私も保護司をしていて、保護司も非常勤の国家公務員というふうに言われているんですけれども、そうすると、仕事は保護司とこの調停委員とは違うと思うんですが、調停委員、非常勤ということになると、当然保護司と同じようにいわゆる民間の方が選ばれるということになりますね。
　それで、やはり当事者の皆さんにとっては、調停委員の方が余りどういう人か、これもまたよく分からない、自分たちのとても大事な問題を相談するんだけど、調停委員というのがどういう方か分からないということなんですが、どんな方がどんな基準で選ばれてくるのかということと、調停委員という方は当事者の方に自分のことをどんなふうな形で何か理解をさせるというような、そういうような方法というのは取っていらっしゃいますか。
○最高裁判所長官代理者（村田斉志君）　調停委員の任命の要件でございますけれども、家事調停委員は、弁護士となる資格を有する者、家事の紛争の解決に有用な専門的知識経験を有する者又は社会生活の上で豊富な知識経験を有する者であって、人格識見の高い原則として四十歳以上七十歳未満の者の中から最高裁判所によって任命されるというふうになっております。
　任命までの流れについても申し上げますと、裁判所としては広く社会の各界から家事調停委員としてふさわしい方を得たいということで努力をしておりまして、各地の家庭裁判所におきまして、各界から御推薦のあった方あるいは自らお申出のあった方の中から家事調停委員の候補者として適任の方を最高裁判所に各家庭裁判所から上申をしてきて、その候補者の中から最高裁判所が適任者を選び家事調停委員に任命をしているというところでございます。
　実際の調停期日におきましては、先ほど申し上げたとおり、調停委員は自らの氏名を名のるということはあるかと思いますが、そのバックグラウンド、どのような背景を持った方かということにつきましては特に御説明する機会は基本的にはないかなというふうには思っております。
○真山勇一君　やっぱり相談する相手が誰か分からないと当事者としては不安な面も多分あるんじゃないかと思いますが、その辺りは、実際の相談、話合いの中で少しずつお互いの理解を深めていって、それでより良い最終的な結論を得るということが大事だと思うんですけれども、ただ、やはり申し立てている当事者にとっては、かなり調停委員に対して、満足度もあるんですが、満足なところもあるんですが、大変分かりやすい説明をしてくれるとか親身になって相談に乗ってくれるとか、そういうこともあるんですけれども、やっぱりその一方で、話をきちっと聞いてくれないとか相手の肩を持つように聞こえるとか、いろんな、やはり当事者の方たちというのはそれぞれ複雑ですので、思いもいろいろあると思うんです。
　そうしたことで、非常にやっぱり調停委員というのは難しい仕事であるというふうには思うんですが、何かやはり調停委員、今選ばれる方の出身母体というのは分かりましたけれども、かなり基礎はあると思うんですね、いろんな意味で。ただ、こういう特殊な仕事、任務に就くということで、やはりなるべく相手のことをしっかりと理解して対応できるような、任期中に研修なり、何かそういうものということはやっておられるんでしょうか。それによってやっぱり対応の仕方も変わってくるだろうし、当事者の不満というのもある程度和らげることができるというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（村田斉志君）　調停委員の研修につきましては、各家庭裁判所において、例えば新任の家事調停委員でございますと、調停委員として必要な心構え、あるいは基礎的知識、こういったものを習得させる研修を行っておりますし、経験が豊富な家事調停委員に対しても、事例研究の方法などによりまして、事件を扱う上で起こり得る諸問題に適切に対応できるように、必要とされる実践的な知識、技法、こういったものを習得させる研修を行ったりするなど、調停委員の経験に応じて各種調停の進め方等に関する講義、事例検討等の様々な研修を行っているものというふうに承知しております。
○真山勇一君　やはり家族の問題とか、特に子供の問題ですね、お子さんの問題考えるというのは、非常に微妙で難しい問題もたくさんあるというふうに思うんです。相談する方も、そうしたことに応えてくれるような、信頼に足る、本当にこの人に頼っていいんだなというようなやっぱり調停委員をつくっていかなければならないと思いますので、やはり適切なそういう人材の確保、是非それもお願いしたいというふうに思うんですが。
　ただ、万一、いろいろ相談していても、どうしてもやっぱりこの人とは駄目だと、いろいろ理由はあると思うんですが、不適切だというようなことになった場合、どういうことができるのか。つまり、調停の途中で調停委員を回避したいと、どうしてもこの人では私はもうとにかくやっていけないみたいなことが、そういうケースはあるのか、そしてそういう場合はどう対処されているのか、伺いたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（村田斉志君）　お答え申し上げます。
　調停委員に対する不満の申出などがあった場合には、そういったものを担当の書記官等がお聞きする場合もございますので、その内容によって、裁判所として調停委員に対する指導をするなど、必要な措置をとっているものと承知をしております。
　さらに、それが調停委員としての適格性に関わるといったようなことになりますと、最高裁判所規則であります民事調停委員及び家事調停委員規則の六条では、最高裁判所は、家事調停委員について、職務上の義務違反その他家事調停委員たるに適しない行為があると認めるときなどの場合には家事調停委員を解任できるものというふうに定めておりますので、このような場合については、最高裁判所は調停委員の任期中であっても家事調停委員を解任することができるということになっております。
○真山勇一君　その辺りも、調停のたびに当事者が会うのは調停委員だけということになりますので、やはりその人に対するいろんな注文があった場合、その声がなかなか、届かないといけないと思うんですね。そういうことが起きたら、やはりそれをしっかりと受け止めて、調停を依頼してきている当事者たちの声を反映させていく。そのまま受け入れるということではなくて、それはもちろんしっかりと検討した上で受け入れていくということも必要だというふうに思いますので、是非その辺もしっかりとお願いしたいというふうに思っております。
　それからもう一つ、この調停で大事なのは、裁判官、調停委員も大事ですけれども、私はこの人も大変重要な役割だと思うんです、調査官という。これ、調査官は裁判所の職員の方というふうに伺っているんですけれども、調査官という名前のとおり、いろいろ調査やるんでしょうね。例えば、調停をやるための二人のお話を、それぞれのお話を聞く、その話の裏付けとか、あるいはそれに対する証拠の資料ですとか、いろんなものが必要になってくる。あるいは、お子さんの問題の場合は、お子さんが、いや、本当にどうなのかなと。子連れでこれ調停に来るわけではないですよね、当事者だけがそれぞれ来ている。そういう場合、そのお子さんの問題のとき、子連れで来ることがあるのかどうか。あるいは、そういう問題というのはその調停官がやるんじゃないかと思うんですが、その辺の調停官、あっ、ごめんなさい、調査官の役割をちょっと説明していただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（村田斉志君）　家事調停事件におきまして、家庭裁判所調査官は、裁判官の命を受けて、心理学、教育学等の行動科学の専門的知見及び技法を用いて、当事者が問題の解決に向けた話合いを円滑に進めていけるよう必要な調査あるいは調整を行うことをその役割としております。
　御指摘のありました子供をめぐる紛争におきましては、子供の意思を適切に把握するために子供に面接をしたり、あるいは保育所等を訪問して子供の様子を見た上で保育所の職員から事情を聞いたりといったことで得られた情報を分析して、これを裁判官に報告するといった活動をしております。
　御夫婦でお子さんもいらっしゃるというような当事者の場合に、お子さんを連れて家庭裁判所にいらっしゃることもございまして、どなたか見てくれる方がいらっしゃる場合には待合室でお子さんと一緒に待っていただくというようなこともあろうかと思います。
○真山勇一君　やっぱりその基礎的な調停に関わる調査をいろいろなさるということは、まあインドアだけじゃなくて外へ出ていっていろんなことを、フィールドへ出ていってやると思うんですね。
　ちょっと例えが唐突になりますけど、やっぱり私はテレビで仕事をやっていたとき、テレビの番組とかそういうものを作るときも、一番大事なのはリサーチャーと呼ばれている人たちなんですね。つまり調査をして中身を厚くする、裏付けを取る、こういうことをやるそのリサーチャーの能力があると、作る番組も非常に質が高くなって良くなるわけですね。そうすると、この調停という作業も、やはり主役は、主役というか当事者たちと、当事者の方たちはもちろん当事者ですけれども、やっぱりそれをスムーズに進めていく、あるいはいい方向に進めていく、当事者たちが望んでいる方向に持っていけるのかどうかということを進める上で、調査官ってそういう資料を集めるという大変大事な役割じゃないかというふうに思っておりますが。
　この調査官というのは、今ちょっといろんな専門の知識必要なことをおっしゃいましたけれども、採用基準、これについてはそういう専門的な方というのが多いんでしょうか。そしてまた、任期中にそういう専門的な知識が必要なということで、研修とかやはりそういうこともやっていらっしゃるのかどうか、その辺りを伺いたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（村田斉志君）　家庭裁判所調査官につきましては、裁判所職員総合職試験、家庭裁判所調査官補という試験がございまして、これに合格をして、その上で家庭裁判所調査官補に採用された後約二年間の家庭裁判所調査官養成課程の研修、これを修了した者を任命をしております。
　家庭裁判所調査官には、法律学に加え、心理学、社会学、社会福祉学、教育学等の行動科学についての専門的知見が求められることから、今申し上げました採用試験におきましては、この必要な専門的知識を問うための試験が含まれておりますほか、人柄、資質などについての人物試験も実施をしております。
　また、その後の二年間の養成課程では、心理学、社会学等の行動科学の最新の知識でありますとか、あるいは面接、心理テストといった専門的技法を身に付けるための研修を受けることになっております。このような採用試験を経て養成課程を修了した者を家庭裁判所調査官に採用をしております。
　また、その採用後の任期中にも、必要に応じて、経験年数に応じて専門的な知識や技法を更に応用、活用できるようにするために体系的な研修を受けることになっておりますほか、家事事件及び少年事件の喫緊の課題を取り上げて適正な実地検証につながるような調査の在り方について検討したり、さらには高度の知識や専門的技法を獲得するための研修に参加するなどして能力の向上を図っております。
　また、このような専門性向上のための研修に加えて、部下を指導したり組織を運営するために必要な能力の向上や意識の高揚を図るための研修、こういったものも行っております。
○真山勇一君　説明を伺うと、かなり調査官というのはなるのも大変みたいな感じもありますし、二年間の研修というとやっぱりそう簡単にすぐ増やしたり減らしたりとなかなかできないと思うんですけど、先ほどの私の資料の四枚目で、家裁調査官というのは調停委員の数なんかから比べるとかなり少ないんですけれども、これで大丈夫なんですか、足りないということはないんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（村田斉志君）　家庭裁判所調査官の人的体制につきましては、家事事件及び少年事件の動向や事件処理状況等に照らして検討しているところでございます。
　家事事件につきましては特に増加傾向にございますけれども、例えば非常に増加傾向の顕著な後見関係事件ですと家庭裁判所調査官の関与は限定的なところでございますし、少年事件につきましては、先ほど委員のお話にもございましたとおり、長期的にかなりの減少傾向にございます。こういったことに照らしますと、調停事件において子をめぐる紛争が増加しているというふうなことを踏まえましても、家裁調査官については現有人員を有効に活用することで適正迅速な事件処理を図ることができているものというふうに認識をしております。
　裁判所といたしましては、今後も事件数の動向や事件処理状況等を注視して、必要に応じて適正迅速な事件処理ができるような体制の整備に努めてまいりたいと考えております。
○真山勇一君　分かりました。
　そういうことで、調停に関わる方たちの仕事、役割とか、それからどんな状況なのかというのを伺ってきたんですが、何よりもその調停を、不成立ということになることもあるわけですけれども、そうじゃない、なるべくお互いに納得のいく成立した状態というのが理想なわけです。その辺は日々大変なお仕事だと思うんですが、たくさんある事件をこういう形で処理をしていただいているということは理解をできました。
　ちょっとあと幾つかお伺いしたいんですが、例えば当事者の方たちからの声、これでちょっと多いのが、やはり調停の日が少ないとか、あるいは平日の日中しかできないとか、やはり勤務の関係とか子供の関係とかいろんな状況で、夜間とか休日の調停というのができないだろうかという、そういうふうな声。あるいは、できなければ、ネット的な通信機器なんか使ったような、そうした形ででもできないかというような注文もあるんですけど、こうしたものに対する対応というのはどうでしょう。
○最高裁判所長官代理者（村田斉志君）　委員御指摘のような要望があるということは承知をしているところでございますが、一般論として申し上げますと、夜間あるいは休日に調停事件を行うということになりますと、関係人等のニーズがある一方で、夜間、休日に出頭を求められる相手方の御負担というのもございますし、セキュリティー確保といった点での裁判所の庁舎の管理に関する問題、あるいは裁判所職員の執務体制や、これを維持するためのコストといった点を考慮して検討する必要があるというふうに考えております。
　もう一点、通信機器等を利用してというお話がございました。家事事件手続法におきましては、当事者が遠隔地にお住まいになっている場合などにおいて、電話会議あるいはテレビ会議といったシステムを使用して家事調停を行うことができるというふうにされておりまして、現に多くの事件において活用されているものと承知をしております。もちろん、事案の性質上、直接当事者が会ってお話をお伺いすることが望ましいという場合もあるかと思いますが、家庭裁判所におきましては、当事者の御意見もお聞きした上で、電話会議あるいはテレビ会議のシステムを利用して家事調停を行うことが相当な事案では、これを適切に活用しておるというふうに考えております。
○真山勇一君　ありがとうございました。
　あと伺いたいのは、調停あるいは審判も含めてそうなんですけれども、当事者が夫婦二人ということだと、ある程度その当人同士が納得すれば、それである程度は納得できる解決方法も見出せると思うんですが、お子さん、子供がいた場合、やはり問題はその面会交流、お子さんと会いたいという、一方の親が子供を引き取っている場合、やっぱり子供のいなくなってしまった親の方は何とか会いたいということもありますし、それから養育費、引き取っている方にとっては今度養育費の問題というのが起きますね。
　こうしたことというのは、調停が始まって終わったその段階で、ある程度お互い納得ずくの約束事は成立するんでしょうけれども、その後、そうはいかなくなっちゃう、いろんな事情でいかなくなっちゃうということもある。それから、調停を始める前にだっていろいろ相談きっとしたいことがあるかもしれない。別に調停に行かなくても、もしかしたらうまく二人で話し合えばお子さんのその問題というのは解決できるかもしれない。
　そうした調停以外の前後、つまり前後、特に後が、やっぱりアフターフォローということが、これフォローアップが非常に大事になってくると思うんですが、そういうシステムというのは今この調停の中ではあるんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（村田斉志君）　養育費ですとか面会交流の事件につきまして、家庭裁判所において調停が成立したり、あるいは審判がされたりとした場合には、事件としてはそれで終局、終わってしまうということになりますので、裁判所が当該事件の終局後に取り決められるなどしたその養育費あるいは面会交流の履行状況を確認するといったフォローアップを行うというのは、法律上予定はされていないということになっているかと思います。
　もっとも、養育費や面会交流の履行がされないといったような場合において家庭裁判所に当事者の方から履行の勧告等の申出があったときには、これは制度としてございますので、家庭裁判所はその義務の履行状況を調査して義務者に対してその義務の履行を勧告することができるというふうにされておりまして、家庭裁判所としては、そのお申出があればその履行状況を調査した上で義務者に対してその履行の勧告をするといったことをしております。
○真山勇一君　やはり調停は、今いろいろ伺って、充実している面もあるというふうに思うんですね。だけれども、やっぱり家族の問題というのはそこだけで終わらなくて、特にお子さんの場合は成長をしていくわけで、その過程でやっぱりいろんな問題がまた出てくると思う。その辺のケアがやはり、まあ調停ではなかなか難しい面も私はあると思うんですね。
　そこで、法務大臣にお伺いしたいんですけど、私、ちょっとこれ御覧いただくと分かりますが、オーストラリアの例なんですけれども、（資料提示）これお配りしていないんですけど、資料を。家庭紛争を解決するためのサービスというのがあって、それに対して政府が補助金を出してやっているんですね。しかも、これオーストラリアですから元々は英語の、これホームページから出したんですが、英語でいろいろ家庭の紛争、子供の問題、ここへ相談してくださいということがあるんですが、これ英語で書いてあるんですけど、オーストラリアの場合はきちっと日本語、ホームページにこうやって日本語でも出しているんです。家庭紛争の解決という、この英文を訳したものですね。ＦＤＲ、ファミリー・ディスピュート・レゾリューションということらしいんです、そういうサービスをしている、しかも政府がお金を出している。こういう仕組みをつくって、子供の抱えている問題なんかをずっと継続的にケアをしていくというシステムができているんですね。
　やっぱりこういうことも、これからやはり家族の問題を考えると必要な、法律を作ることも大事ですけれども、これも必要じゃないかというふうに思うんですが、その辺りの法務大臣の見解、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（金田勝年君）　ただいま真山委員の御指摘、お聞きをしておりました。
　我が国にはオーストラリアのような、同じ制度といいますか、一つの機関あるいは組織において離婚した子供の養育費や面会交流について取決めから実施までを継続的にサポートするという制度は、我が国にはないものと承知をしております。
　でも、もっとも、その養育費及び面会交流の取決めが適切に行われない場合には、その取決めが確実に履行されること、適切に行われて、取決めが、確実に履行されることは子供の利益を図る観点からは極めて重要である、委員の御指摘と同じ思いでございます。そういうふうに認識しております。
　こういう観点から、私ども法務省といたしましては、平成二十八年十月から、養育費及び面会交流の重要性について分かりやすく解説をするとともに合意書のひな形を掲載しましたパンフレットを作成をいたしておりまして、全国の市区町村で離婚用の用紙を取りに来られた当事者の方々への配付を開始をいたしております。
　今後も政府広報を通じて周知活動は行っていく予定でありますし、離婚後の子供の問題は重要な問題であるものとの認識しておりますので、関係機関とも連携をしながら取り組んでいきたいと、このように考えておる次第であります。
○真山勇一君　ありがとうございました。
　時間が過ぎましたので、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○佐々木さやか君　公明党の佐々木さやかです。
　先日、法務省の人権擁護局から外国人住民調査結果というものが公表をされました。私たち公明党のヘイトスピーチ問題対策プロジェクトチームでは、平成二十七年の七月に申入れを行いまして、外国人に対する差別、そうしたものの撤廃に向けて、実効性がある対策を行っていくためには各地の人種差別の実態調査というものを早急に行うべきであると、このように主張をさせていただきました。また、そうした実態調査を行うに当たっては、そうした差別についての聞き取りということもありますので、当事者に配慮をした方法で行う、また政治的中立性を担保することが重要などと、そうした点についても要望をしたところでございます。
　こうした公明党の指摘も受けた上で、こういった、今回、外国人の住民に対する調査というものを行っていただいたと認識をしておりますけれども、まずこの調査の実施状況について最初に説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（萩本修君）　先週公表いたしました外国人住民調査ですが、これは、今委員から御指摘のありましたとおり、平成二十七年七月に公明党ヘイトスピーチ問題対策プロジェクトチームから出された要望を受けまして、平成二十八年度に法務省が公益財団法人人権教育啓発推進センターに委託をし、同センターがその調査研究事業として実施したものでございます。
　これは、外国人住民の人権状況を把握し、国及び地方公共団体が行う人権啓発活動、その他の人権擁護施策をより一層充実させていく上での基礎資料とすることを目的としたものでございます。
　調査事項は、日本社会における差別、偏見の有無について、外国人に対する差別的な表現について、差別や偏見をなくすための施策について等でございました。調査は、全国の地方公共団体から三十七の市と特別区の協力を得まして、我が国に住む合計一万八千五百人の外国人の方々に調査票を郵送し、郵送で回収する方法で実施をいたしました。
　結果としましては、四千二百五十二人の方から回答をいただきましたので、回収率としては二三％でございました。
○佐々木さやか君　公益財団法人人権教育啓発推進センターというところへの委託という形で事業を行っていただきました。また、調査の事項などについても専門家による検討会議を設置をしていただいて、様々な観点から決めていただいたということであります。
　こうした調査を行うこと自体初めてであるというふうに認識しておりますし、一定の資料として重要なもので、結果が得られたのではないかなというふうに思っております。
　また、回収率について申し上げますと、二三％ということで、一定の回答をいただいておりますけれども、今回の調査に限ることではないんですが、例えばインターネットを使って簡単に回答していただけるようにするとか、今後このような調査を行うときには回収率を上げるための方策も様々と検討をいただきたいと思いますので、その点はお願いをしておきます。
　そうした調査の結果としてどのようなことが分かったのかという、この調査の結果、概要について、では説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（萩本修君）　先ほど御答弁いたしました三つの調査事項ごとに主な回答結果を御紹介したいと思います。
　一つ目の日本社会における差別、偏見の有無についてですが、過去五年間に日本で住居を探した経験がある外国人のうち、外国人であることを理由に入居を断られた経験がある人、それから、日本人の保証人がいないことを理由に入居を断られた経験がある人、これらはそれぞれ約四割でした。また、過去五年間に仕事を探したり働いたことのある外国人のうち、外国人であることを理由に就職を断られた経験がある人は約四人に一人の割合でした。さらに、過去五年間に日本で外国人であることを理由に侮辱されるなど差別的なことを直接言われた経験について、よくあるとたまにあるの回答を合計しますと全回答者中約三割でした。
　二点目の外国人に対する差別的な表現についてですが、日本に住む外国人を排除するなどの差別的なデモ等を見聞きした経験について、全回答者中、テレビ、新聞、雑誌等のメディアを通じて見聞きしたと回答した人は、よくあるとたまにあるを合計しますと約四割、インターネットで見たと回答した人は、よくあるとたまにあるを合計しますと約三割、直接見たと回答した人は、よくある、たまにあるを合計しますと約二割でした。
　三点目の差別や偏見をなくすための施策についてですが、全国の法務局、地方法務局で行っている人権相談窓口を知らない外国人が全回答者中八割を超えた一方で、人権相談窓口を利用したいと考える外国人は約五割でした。
　以上、御紹介しましたような調査結果は、経験のある人がそうでない人よりも多く回答し調査票を返送した可能性もありますので、その辺りは差し引いて考える必要もあるかとは思いますが、全体としまして、現在の我が国社会における外国人の人権状況を示すものではないかと考えております。
○佐々木さやか君　ありがとうございました。
　今お聞きいただいたとおり、やはり、例えば、外国人であることを理由に入居を断られるとか、外国人であるということを理由に就職に採用されなかったと、このように回答する外国人の方は一定程度いらっしゃるということで、そうした差別や偏見というものが残念ながら日本の社会にあるというふうに言えるのではないかというふうに思っております。
　ヘイトスピーチについても調査をしていただいております。この差別的なデモ等を見聞きしたときにどのように感じたかと、こういう回答、複数回答ですけれども、不快に感じたが三九・二％、許せないと感じた一一・三％、そうした回答を始めとしまして、日本人や日本社会に対する見方が悪くなったと、このように回答する方も一五・九％と決して少なくないという状況であります。ヘイトスピーチ解消法がこの委員会の先生方の御努力で成立をいたしましたけれども、引き続きこの差別をなくしていくための施策を進めていきたいというふうに思っております。
　今御説明いただいたもののうち、最後に説明していただきましたけれども、こうした差別を受けたと感じたときに、じゃ、どこに相談をするかという点が一つ重要であると思います。
　そこで、こうした外国人の方たちが何か困ったことがあったとき、差別を受けたと感じたときに相談をしていただく先として、外国人のための人権相談所というところがありますけれども、この体制を充実をしていくということが重要であると思っております。
　この人権相談所、現在もございますけれども、従来は対応言語が英語と中国語のみということであったり、また予約をして訪ねていってそこで直接話を聞いてもらえる場所というものも非常に少ないというふうに認識しております。こうしたやはり相談体制の充実ということについても、これは昨年の五月ですけれども、先ほど申し上げた我が党のＰＴでも、再度この充実強化を申し入れたところであります。
　この外国人のための人権相談所の現在の体制、設置数や人員等について教えていただきたいと思います。
○政府参考人（萩本修君）　法務省の人権擁護機関におきましては、従来から、日本語を自由に話すことの困難な外国人からの人権相談に対応するため、外国語人権相談ダイヤルという電話相談窓口、それから外国語インターネット人権相談受付窓口を設置し、英語と中国語による相談を受け付けるとともに、全国十か所の法務局、地方法務局に、今御紹介いただきましたが、外国人のための人権相談所を設置し、日本語を自由に話せない外国人からの人権相談に応じてきたところでございます。
　この三つの相談の受付体制、電話、インターネット、それから法務局、地方法務局の窓口のうち、電話と法務局、地方法務局の窓口の二つにつきましては、今年度、すなわち平成二十九年四月から民間業者が提供する多言語電話通話サービスを利用しまして、その利用者の利便性を向上するための体制の整備を行いました。
　具体的には、電話による相談受付と法務局、地方法務局の窓口での相談受付につきまして、対応言語を六か国語に拡大するとともに、対応時間も延長をいたしました。また、法務局、地方法務局の窓口での相談受付につきましては、従来、全国十か所であったものを、全国五十か所の全法務局、地方法務局に拡大したところでございます。
○佐々木さやか君　今御説明いただいたとおり、この四月から体制を充実をしていただいております。以前は、外国人のための人権相談所、全国に十か所しかありませんでしたけれども、全国五十か所に拡大をしていただきました。また、人権相談ダイヤルについては、英語と中国語だけだったものを六言語に拡大をしたと。また、事前にいただいた説明では、対応時間についても、平日でありますけれども、時間を延長していただいて、四月からは平日の九時から十五時までということであります。このような体制の整備を行っていただいたことについては感謝を申し上げたいと思います。
　ただ、例えば対応時間が平日だけということになるとお仕事をしている方も多いと思いますので、そういう場合にはインターネットも使えるかもしれませんけれども、やはり引き続き今後の相談状況などについてしっかり把握をして、改善すべき点については引き続き検討していっていただきたいと思います。
　こうした体制を充実をしていただいたわけですから、利用したいという方には是非利用していただきたいと思います。先ほどの調査結果についていいましても、こうした法務局の人権相談窓口というのは認知度が非常に低くなっておりまして、そうした相談窓口があるということを知らない人が八五％を超えております。他方で、そうした窓口があるのであれば利用したいというふうに答えている方が五二・五％と大半でございまして、利用したいんだけれどもしにくいという人も合わせると六五・四％となりますので、やはりニーズというものはあるのではないかと思っております。
　ですから、せっかく体制も充実していただきましたので、併せてこの認知度を上げるように広報活動についても取り組んでいただきたいと思いますが、この点はいかがでしょうか。
○政府参考人（萩本修君）　今委員から相談受付の時間について御紹介をいただきましたが、平日九時から十五時という御紹介をいただきましたが、午前九時から午後五時でして、九時から十七時で対応させていただいております。
　その上で、今御質問いただいた点ですけれども、今回の外国人住民調査によりまして、全国の法務局、地方法務局で行っているその外国人向けの人権相談窓口を知らない外国人の方々も多い一方で、人権相談窓口を利用したいと考える方々も少なくないということが明らかになったと認識をしております。その意味では、今委員から御指摘のありましたとおり、こうした相談窓口の認知度を上げていく努力が求められているところというように私どもとしても改めて認識したところでございます。
　今後は、その認知度を上げるための相談窓口の周知、広報の在り方を含めまして、外国人からの人権相談に関して更に改善すべき点がないか、報告書もしっかりと精査した上で検討していきたいと考えているところでございます。
○佐々木さやか君　次に、そうした相談窓口があるということの広報啓発も重要ですけれども、差別を防止するための啓発活動というものも非常に重要であります。
　このアンケートの中でも、回答者の方々に差別や偏見をなくすためにどういった施策が重要かということを聞いた箇所がございまして、その中で一番割合が多かったのが、外国人の文化や生活習慣の違いを認めてお互いを尊重することを積極的に啓発することだと、こういう回答が一番多くなっております。やはり、こうした啓発活動、引き続き力を入れていただきたいと思います。
　侮辱的なことを言われた経験がある方も三割いらっしゃるわけですが、その中で一番多いのが、見知らぬ人から言われたというふうに回答している方がいらっしゃいます。また、近隣の住民ということもありますし、中には公務員や公共交通機関の職員という回答もありまして、こういったことは決してあってはならないなというふうに思っております。
　こうした広報、差別、偏見をなくすための広報についてどのように取り組んでいくのか、伺いたいと思います。
○政府参考人（萩本修君）　法務省の人権擁護機関におきましては、外国人に対する偏見、差別を解消し国際化時代にふさわしい人権意識を育てることを目指しまして、人権啓発活動の強調事項の一つとして「外国人の人権を尊重しよう」という標語を掲げまして、啓発ビデオの作成、啓発ポスターの作成、啓発冊子の配布等、各種の啓発活動を実施してきたところでございます。
　今回の調査結果を踏まえまして、新たな啓発活動の在り方、より効果的な啓発手法等を検討しつつ、引き続き外国人に対する偏見や差別の解消に向けた啓発活動をしっかり取り組んでいきたいと考えております。
○佐々木さやか君　外国人ということで国籍は日本ではないかもしれませんが、地域住民の一員として実際にそこで生活をされていらっしゃるわけでありまして、地域の一員でありますので、やはり相互理解を深めていって、例えば災害が起こったときなどには協力をし合っていかなきゃいけませんし、また教育の面でも、日本で生まれて育つ子供たちは、日本で就職をして、その後も社会の一員になっていく可能性が非常に高いわけですので、そういった面からも教育というものも重要であるというふうに思います。
　こうした相互理解や、地域での対立ではなくてお互いに協力をしてより良い地域にしていく、そういった観点からも、地方自治体におけるこうした外国人と地域の交流の機会を増やすための施策というものが非常に重要であると思っております。
　そこで、この点について、この多文化の共生をどのように実現をしていくかについてどのように取り組んでいるのか、総務省に伺いたいと思います。
○政府参考人（稲山博司君）　外国人と地域住民の交流あるいはそういう交流等を通じました相互理解の促進につきましては、地方自治体におきまして重要な課題でございます。地域の実情を踏まえながら様々な取組がなされてきたものと承知をいたしております。
　総務省におきましても、平成十八年に多文化共生推進プラン、これは国籍等が異なる人々が地域社会の構成員として共に生きていくこと、こうしたことを支援するものでございますが、これを提示いたしまして、各自治体におきまして多文化共生の推進を計画的そして総合的に実施するようお願いをしてきたところでございます。
　近年、外国人住民の出身地の多様化でございますとか高齢化など、日本における外国人を取り巻く環境も変化しております。地域における多文化共生施策の更なる推進のために、全国の優良な取組をまとめました事例集をこの三月に公表したところでございます。その中でも、外国人と地域の交流の機会を増やす取組なども紹介をいたしております。
　今後とも、こうしたモデルとなるような取組の普及、展開を図るなど、外国人住民の方々と地域との交流も含めました多文化共生の更なる推進に努めてまいりたいと考えております。
○佐々木さやか君　最後に大臣に、ちょっと時間がほとんどないので一言、こうした調査結果を受けて、又はこの外国人の人権問題についての御所見を最後に伺いたいと思います。
○国務大臣（金田勝年君）　佐々木委員の先ほどからの議論を伺っておりまして、今回の外国人住民調査につきましては、外国人であることを理由とした差別を受けたといったようなことを感じる方々が少なからずおられるということを認識をいたしました。これらの調査結果を受けて、外国人に対します不当な差別的言動、取扱いがあってはならないものだということを改めて認識をいたしますとともに、人権擁護行政を所管する法務省として、今回の調査結果を貴重な基礎資料といたしまして外国人の人権に関する施策を今後も適切に推進していきたいと、こう考えておりますのが一点。
　それからもう一点は、二〇二〇年には東京オリンピック・パラリンピックが開催されます。日本を訪れ、あるいは日本で生活する外国人が増加することが予想されるわけであります。法務省といたしましては、こうした世界的なイベント開催を一つの推進力といたしまして、文化の多様性を認めて、そして外国人の生活習慣等を理解、尊重していく、そして偏見や差別をなくしていくための人権擁護施策を適切に推進していきたい、これが二点目であります。
　以上であります。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　共謀罪について、政府・与党が本日午後、衆議院本会議における審議入りを強行しようとしていることは断じて許されません。
　資料をお手元にお配りしていますが、「「テロ等準備罪」の対象犯罪」という政府資料にあるように、政府は、対象犯罪の合計は二百七十七個で、テロの実行、薬物、人身に関する搾取、その他資金源、司法妨害、この五つに分類されると説明をしています。この点、二枚目の資料に、朝日新聞の二月二十五日付けから抜粋をいたしましたけれども、これのみならず、メディアで一斉に、テロの実行は百十罪、薬物は二十九罪、人身に関する搾取は二十八罪、その他資金源が百一罪、司法妨害が九罪に政府は分類したと一斉に報じているわけです。
　ところが、二百七十七の罪のそれぞれがどの分類に当たるのかと、私ずっと法務省に聞き続けているんですが、昨日の午後になっても説明ができないと言うわけですね。これ、大臣、一体どういうことですか。
○副大臣（盛山正仁君）　今の御質問に対してでございますけれども、テロ等準備罪の対象犯罪は、長期四年以上の懲役又は禁錮の刑が定められている罪のうち、組織的犯罪集団が実行を計画することが現実的に想定される罪を選択したその結果でございます。
　このテロ等準備罪の対象犯罪は、今、仁比委員が御指摘のとおり、おおむね五つに大別できるものと考えております。すなわち、テロの実行に関する犯罪、薬物に関する犯罪、人身に関する搾取犯罪、その他資金源犯罪、司法妨害に関する犯罪ということでございます。
　これらについてでございますけれども、テロ等準備罪の対象犯罪の中には五類型のうちの複数の類型に該当し得るものが少なくない上、そのようなものの中にはその類型に当たるか否かの判断が分かれ得るものもございます。このため、個々の罪につきましてそれぞれがどの分類に該当するかを網羅的にお示しすることは困難であると、そんなふうに考えております。
○仁比聡平君　いや、大臣、副大臣の助っ人を借りないと御答弁ができないんですか。
　今、副大臣がなかなか、つまり困難だとおっしゃるわけですけれども、私、訳が分からないんですね。おおむね五分類なんておっしゃいますけれども、法務省が説明せずにマスコミが一斉にこんなふうに報道しますか。あり得ないでしょう。
　どの対象犯罪をどれに分類しているか、政府が分類しているかということは、政府が、組織的犯罪集団の関与が現実に想定されるとか、それのみを限定的に規定したなどという説明に直接結び付く基本的な問題です。それを明らかにしたらですよ、大臣、それを明らかにしたら絞り込みの是非が国民的に検証されてしまう、テロ対策とは無縁な合意が広く処罰対象に当たることが明らかになってしまうから、大臣、出さないと言っているんじゃないんですか。いや、これとんでもない話ですよ。
　刑事法研究者だとかテロ対策の専門家なども含めて、政府が法案提出して審議入りをやるんだと言っている以上、国会と国民にこれ説明するのが当然じゃありませんか。
○国務大臣（金田勝年君）　仁比委員の御指摘に、ただいま法務副大臣から申し上げてお答えをしておりますが、それに加えまして私から、報道の根拠につきましては承知をしておりません。したがって、その点についてはお答えは差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、テロ等準備罪の対象犯罪の中には、五類型のうちの複数の類型に該当し得るものが少なくないということは申し上げたとおりでありまして、そのようなものの中には、その類型に当たるか否かの判断が分かれ得るものもある、このため個々の罪につきましてはそれぞれがどの分類に該当するかを網羅的にお示しすることは困難であると、このように申し上げております。
○仁比聡平君　よく分からないですよね。複数の類型に当たり得るものがあるんだったら、この罪はこのテロの実行類型とあるいは司法妨害類型に、これに両方当たるといって説明すればいいじゃないですか。
　判断が分かれ得るものがあるというのはこれ訳が分からなくて、政府がテロの実行などに現実的に想定できるという判断をしているから二百七十七があるわけでしょう。だったらば、二百七十七の一つ一つがどうして現実的に想定されるというのか、そのことを示す上でもこれ説明しなきゃいけないでしょう。大臣、いかがです。
○国務大臣（金田勝年君）　テロ等準備罪の対象となる犯罪につきましては、この法律案、本法律案の別表第四に掲げることによって明確にいたしております。
　そして、テロ等準備罪においては、死刑又は無期若しくは長期四年以上の懲役若しくは禁錮が定められている罪のうち、組織的犯罪集団が実行を計画することが現実的に想定されるものを対象犯罪としているわけであります。
　したがって、そういう組織的犯罪集団が実行を計画することが現実的に想定し得るか否かということをしっかりと検討をしておりますことも御理解をいただきたいと思います。
○仁比聡平君　いや、何言っているんですか、大臣。
　今おっしゃっていることは、私が示している政府の説明資料に書いてありますよね。組織的犯罪集団が関与することが現実的に想定されるもののみを限定的に規定したというんでしょう。別表に書いてある罪名はそれは分かりますよ。それを五つに分類した、テロの実行ほかの五つに分類したと言っているわけでしょう。だからテロ等準備罪だというんでしょう。ならば、その一つ一つがどう現実的に想定されるというのか、どう限定的に規定しているというのか、これが説明の対象じゃないですか。
　自分たちが、法務省が、しっかり検討しているというふうに自分で言うだけで、対象犯罪がどう結び付いているのかを国会が、あるいは野党が質問する前提を説明しないと、これ審議の前提欠くじゃないですか。大臣、そう思いませんか。
○国務大臣（金田勝年君）　委員の御指摘に対しまして、繰り返しになりますが、テロ等準備罪の対象犯罪の中には五類型の、あると。その五類型のうちの複数の類型に該当し得るものが少なくないということ。そのようなものの中には、その類型に当たるか否かの判断が分かれ得るものもあります。したがって、個々の罪について、それぞれがこの五類型の中のどれにどのように該当するかを網羅的にお示しすることは困難であると、このように申し上げております。
○仁比聡平君　大臣の言うとおりなんだったら、二百七十七というのは全然根拠がないということじゃないですか。現実的に想定されると、自分たちがしっかり検討したと言いながら、それを具体的に説明することはできないと言っているのと同じですよ。二百七十七もの罪を合意したからといって一挙に処罰するという法案をあなた方提出している。さも五分類でテロ対策に不可欠であるかのような看板を掲げている。けれども、個々の罪については、組織的犯罪集団の関与がどう想定されるのか、その想定がどう現実的かについて説明できないし、大臣、する気もないということですか。これ、とんでもないですよ。
　与党の幹部、公明党の漆原さんですけれども、二月の二十八日の産経新聞でインタビューに答えて、こうおっしゃっています。テロ等準備罪は、東京オリンピック・パラリンピックがテロの巻き添えにならないよう国家を挙げてやろうとしていること、テロなど防止の構成要件はしっかりでき上がっている、これがなければテロは防げないという必要性について国民に分かってもらえるかどうかだというんですね。
　大臣、いいですか。テロ防止の構成要件はしっかりでき上がっていると言いながら、具体的に説明できないと。これ、なぜ隠すんですか。
○国務大臣（金田勝年君）　その罪の主体、客体、行為の態様、犯罪が成立し得る状況、そして現実の犯罪情勢等に照らして、その判断は現実的に組織的犯罪集団が実行を計画することが想定し得るか否かをしっかりと検討しております。
○仁比聡平君　いや、しっかり検討しているとか、その上で二百七十七だとか、幾ら大臣が言ったって、国会で審議ができない、質疑ができない、検証できない。刑事法の研究者だって検討できないと。そんなことで国民が納得するわけないじゃないですか。結局、大臣、いいですか、共謀罪がテロ対策のために必要で、それに限って限定したというこの言い方そのものが国民を欺く宣伝なんですよ。いやしくも、刑罰法規についてそんなごまかしは憲法が厳しく求める罪刑法定主義に反するものです。
　もう一点、大臣に聞きます。二百七十七のうち、予備さえ処罰していないのに共謀を処罰するのはどれかと。つまり、現行法で未遂、予備や準備、陰謀など結果発生に至らないときは処罰規定は置いていないけれども、本法によって合意、計画を処罰しようとするものはどれなのかというこの私の問いにも、法務省はずっと答えないんですね。これ、新旧の条文照らせば分かることなのに、何で答えないのかと。これ、大臣、説明できないわけですね。
○国務大臣（金田勝年君）　ただいまの御指摘に対しましては、国際組織犯罪防止条約、ＴＯＣ条約の第五条は、重大な犯罪を行うことの合意又は組織的な犯罪集団の活動への参加の少なくとも一方を処罰することを義務付けております。
　未遂罪、予備罪又は準備罪を設けただけでは国際組織犯罪防止条約を締結できないことから、法案の作成に当たって、御指摘のような観点を踏まえながら、各犯罪について未遂罪、予備罪又は準備罪が設けられているか否かを網羅的に整理する必要がないということがその考え方になっております。
○仁比聡平君　いや、条約がここでそうした説明の論拠に出てくるの、私さっぱり分からないですよ。
　これまで、結果発生がしなくても処罰してきた罪がある。けれども、それを全然処罰していないものを、いきなり合意を罰しようとしているのが今度の法案になっているという指摘を厳しくされながら、その条文はどれなのかということさえ説明をしない。成案を得ても説明ができない。これ一つ取ったって、共謀罪法案の審議の前提はないということです。これを数を頼んで衆議院の審議入りをごり押しするなど、とんでもないではありませんか。
　外務省に今日おいでいただきました。二〇〇七年に、自民党の条約刑法検討に関する小委員会というのがありまして、そこで対象犯罪を百二十八とか百五十一とか百六十二とかに絞る三つのパターンの修正案というのが作られています。結局、二百七十七の今回の法案でも、その三つのパターンの修正案、これ提出されていませんから骨子ということですけど、これ結局どれでも条約の担保はできるという、そんな話なんじゃないのか。当時の自民党の法務部会長だったと思いますが、小委員会の事務局長を務められた早川忠孝元衆議院議員は、あくまで小委員会限りの成案だが、当時の法務省と外務省の担当者と何度も検討して練り上げた成案だと言っているわけです。
　これ、そういう対象犯罪を、どんなやつにしたって、どんな数にしたって、これ結局条約は担保できるということなんじゃないんですか。
○政府参考人（水嶋光一君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、自民党が平成十九年、法務部会に条約刑法検討に関する小委員会を設置をいたしまして、当時国会に提出されておりました組織的な犯罪の共謀罪の新設を含む法案について修正試案を作成をしたことは承知しております。ただ、その同試案は国会には提出されなかったというふうに承知をしております。
　そういうことを踏まえまして、政府としてその試案に対しての立場をお答えするのは控えたいと思います。