Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島みずほ君　では、質問を変えます。
　字句の誤植、それ以外における官報による訂正はあったのでしょうか。つまり、これは大問題になっていることなので、かつてあるこの正誤表、議運に報告された中がどのような訂正であったのかは熟知をされていらっしゃると思います。
○政府参考人（福井和夫君）　ちょっと、他省の実は法律でございまして、本日午後になりまして福島先生の方からそういったお尋ねがあるということでもってお話ございまして、私も事務方を督励して早く持ってこいということでやっておったわけでございますけれども、申し訳ございませんが、ちょっと今の現時点におきまして、各々のこの内容につきましてちょっと承知をいたしておりませんので、恐縮でございますが。（「速記を止めてくださいよ」と呼ぶ者あり）
○委員長（国井正幸君）　じゃ、ちょっと速記止めて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（国井正幸君）　じゃ、速記を起こして。
○政府参考人（福井和夫君）　申し訳ございませんでした。
　平成元年以降のこの正誤の事例でございますけれども、今回、四十か所の中におきまして、この正誤の中には新たに条を立てるというものがあるわけでございますけれども、私ども、厚生労働省あるいは厚生省ということで申し上げますと、平成元年以降、新たに条を立てると、そもそもそういった正誤はそもそもございませんでしたので、そういった事例はないものという具合に承知をいたしております。
○福島みずほ君　そうしますと、今回官報によって変えたこの四十か所に関してはかつてない手続でやると理解してもよろしいのでしょうか、今の答弁で。
○政府参考人（福井和夫君）　今回の過誤の内容につきましては、実質的な法規範の内容とその法文の表記との間にそごが生じているということでございまして、本来法文に表記すべき事項が明らかなものでございます。このため、官報正誤による手続でその誤りを正させていただいたという具合に理解をいたしております。
○福島みずほ君　いや、違うんですよ。単なる誤植や誤りではなくて、継ぎ足し、条文の継ぎ足しをし、条文がそもそも存在せず新たに条文を立てております。これは今までなかったことだというふうに私は理解しております。また、例えば何条の、済みません、二十条の二、二十三条の二というように、全く新たに条文を立てております。
　じゃ、厚生労働省にお聞きをいたしますが、法律で、改正法案ではなくオリジナルの法律、今回の採決された法律はそうですが、何とかの二という、こういう法律はかつて日本に存在したんでしょうか。
○政府参考人（福井和夫君）　条立てのお話かという具合に存じますけれども、例えば何条の二というような表記というものは、これは間々あるという具合に理解をいたしております。
○福島みずほ君　しかし、今回のは新たにこれは官報に載せるので初めて何とかの二というのを立てたのであって、そもそも出された法律の中には何とかの二という書き方はないですね。
○政府参考人（福井和夫君）　御指摘でございますけれども、今回、実は付け加えましたのは、施行時期の関係でもって付け加えざるを得ないということでもって付け加えたということでございます。
　繰り返しの御答弁になって恐縮でございますけれども、何といいますか、新たに条を立てるとか、それから、何といいますか、継ぎ足すというようなお話があるわけでございますけれども、その点につきましては、申し上げましたように、実質的な法規範の内容と法文の表記との間にそごが生じている、それを直す過程において言わばそういった立法技術というものを使ったということであるという具合に理解をいたしております。
○福島みずほ君　施行期日であれ、また刑罰のものであれ、新たに条文を作るのは立法行為ではないですか。
　つまり、何を問題にしているかといえば、憲法四十一条は唯一の立法機関は国会であると規定をしています。内閣は法案を提出することはできますが、立法機関ではありません。なぜ新たに、内容について新たに条文を立てることができるんですか。それ立法機関でしょう。
○政府参考人（福井和夫君）　国権の最高機関である立法府の権限を侵そうというような意思は毛頭あるわけではございません。
　今回のこの実質的な法規範と法文の表記との間のそごの誤記の訂正という理解をいたしているわけでございまして、新たな、新たな立法意思に基づきまして改正をするというものではないという具合に理解をいたしております。
○福島みずほ君　かつて官報によって、官報に掲載することによって正誤の事例はあります。しかし、それは誤植であったり明らかな正誤です。今回のは新たに条文を立てているじゃないですか。どうして二十条の二、二十三条の二というように新たに条文を、条文がないために立てることがどうして内閣でできるんですか。
○政府参考人（福井和夫君）　これは、冒頭申し上げましたですけれども、これまでも例があるわけでございます。誤植以外でこういった訂正をさせていただいたということがあるわけでございます。先ほど申し上げました、平成元年以降で八法律十三か所ということがあるわけでございます。
○福島みずほ君　でも、先ほど、その十三か所の中身について言えなかったじゃないですか。
○政府参考人（福井和夫君）　ちょっと中身につきましては、そういうことで承知をいたしていなくて大変申し訳ないという具合に思いますけれども、そういうことで実際に正誤が行われた事例が平成元年以降で八法律十三か所あるという認識をいたしております。
○福島みずほ君　国会として極めて問題だと思うのは、今回の条文が、繰り返しになりますが、新たに条文を立て、勝手に二十条の二、二十三条の二、施行日についても全部これでやっているのです。これは立法行為ですよ。これを立法行為と言わずに何と言うというふうに思います。
　唯一の立法機関は国会で、内閣は法案の提案権しかありません。勝手に、国会が法律を作りました、採決の後に官報で、施行日であれ何であれ新たに付け加えることができるのであれば、こんな恐ろしいことはないですよ。これは憲法違反ですよ。
　大臣、どうですか、大臣。
○政府参考人（福井和夫君）　繰り返しの御答弁になりまして恐縮でございますけれども、新たに条を立てる、あるいは何条の何という具合にする、あるいは施行期日のところへ今申し上げましたような条項を立てるというようなことがあるわけでございますけれども、それは言わば立法技術的な話であるという具合に理解をいたしておりまして、問題は、問題は、問題は、実質的な法規範の内容と法文の表記との間にそごが生じている、その過誤を、過誤を官報正誤という手続で誤りを正すという具合にいたしたものでございます。
○福島みずほ君　朝、山本孝史議員が質問しましたが、内閣は立法行為について訂正をしたり修正をしたり直したりすることはできません。国会が法律を成立させた後に官報で勝手に新たに条文を立てる、何条の二というのを設ける、施行期日について新たに決める、これは立法行為で、憲法四十一条、唯一の立法機関は国会であるということに明白に反しています。こんなことは前代未聞ですよ。この年金法が中身がひどかったけれども、その後についてもひどいと。その意味で、新たに法案を出すべきだと強く主張したいと思います。
　今日の答弁については、私が午後、お昼に通告して申し訳ありませんが、それでも午後じゅう時間があったわけですから、中身について明確に御説明がないということについてはやはりおかしいと思います。今後、この問題については、また厚生労働委員会その他で、あるいは閉会中審査で追及させていただきます。
　大臣にお聞きをいたします。
　日歯連の問題ですが、この厚生労働委員会で四月、五月、問題になりましたが、正直、捜査になるまでこの委員会できちっとメスを入れられなかった。日歯連の委員長に関してこの厚生労働委員会で説明を求めましたけれども、都合が悪いということでいらっしゃいませんでした。
　大臣にお聞きをします。
　報道によれば橋本元総理への一億円の献金など問題になっておりますが、この事件をどうお考えでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　日歯連の問題は、一つにおきましては中医協に絡んでおりますし、この中医協というのは厚生労働省としての大変大事な審議会でございますから、そうしたことにかかわっていたということにつきましては、私も重大な関心を持っておりますし、大変残念なことだというふうに思っております。このことにつきましては、今後、この中医協の在り方も含めて改革をしていかなければならないというふうに思っております。
　他の、この日歯連の全容につきましてはまだ明らかになっておりませんけれども、政治資金の在り方、いわゆる献金と申しますか、その在り方等が今問われているわけでありますから、そうしたことにつきまして我々も今後重大な関心を持たなければならないし、もしそうしたことが事実であれば、それに対してメスを入れていかなければならないと思っているところでございます。
○福島みずほ君　六月十日の新聞に、「汚職防止へ七月にも改革案」、中医協について出ておりますが、この汚職防止への改革案はどのようなものになっているのでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　中医協に関して申し上げますと、一つは、この中医協の在り方というものにつきまして議論を深めていかなければならないというふうに思っております。一つは、審議の透明性の確保、それから診療報酬改定の結果の検証、検証ですね。それから委員の在任期間の上限の設定、あるいは委員に公務員である旨の自覚を促す対策の実施、こうしたことが大きな項目としてあるというふうに思っております。
　こうしたことを中心にしながらこの中医協の改革というものをやっていきたいというふうに思っておりますし、少し中長期的な問題になれば、診療報酬そのものの在り方の基本を明確にして、これはいつも申し上げていることでございますが、すべてを中医協にゆだねるという今までのような行き方ではなくて、もっとこの診療報酬の基本になりますところを決めておく、決定をしておくということが大事ではないかというふうに思っているところでございます。
○福島みずほ君　厚生労働省における政官業の癒着の問題については極めてやみが深いと。この問題についてきちっと改革案、あるいは大臣が、政治連盟からの献金については、大臣に就任中はどんな形であれ受けないと、二〇〇三年十一月七日、発言を委員会でされていらっしゃいますが、徹底した政治献金の禁止をすべきだというふうに思っております。
　委員長、日歯連の委員長への参考人招致、それから橋本元総理に関する参考人招致、閉会中審査をこの厚生労働委員会できちっとやらなければならないと考えております。検討をお願いいたします。
○委員長（国井正幸君）　ただいまの福島委員からの要求について、後刻、理事会で協議をさせていただきます。
○福島みずほ君　日歯連の委員長にこの厚生労働委員会に来ていただくのは、御都合が悪いということで、私たち四月、五月の段階で実現をいたしませんでした。選挙が終わった後様々な疑惑が一斉に報道され、正直ショックを受けております。この厚生労働委員会が一体何をしてきたのかというふうに思います。
　その意味で、閉会中審査、日歯連の委員長と橋本元総理の参考人招致をこの厚生労働委員会できちっと行うよう強く求め、私の質問を終わります。通告していたので聞けなかった点があったのは申し訳ありませんでした。
○委員長（国井正幸君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　大臣は御退席いただいて結構でございます。
　　　　─────────────
○委員長（国井正幸君）　次に、請願の審査を行います。
　第一一号国民が安心して暮らせる年金制度確立のために、年金改革法の実施を中止することに関する請願外十件を議題といたします。
　これらの請願につきましては、各派間で協議した結果、いずれも保留とすることになりました。
　以上のとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（国井正幸君）　次に、継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障及び労働問題等に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（国井正幸君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（国井正幸君）　次に、委員派遣に関する件についてお諮りいたします。
　閉会中の委員派遣につきましては、その取扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（国井正幸君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時二十八分散会
平成十六年八月五日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員氏名
　　　　理　事　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　理　事　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　理　事　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　公孝君
平成十六年七月三十日右の者は本委員を辞任した
。
　　　　─────────────
七月三十日議長において本委員を左のとおり指名
した。
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　公孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
同日議院において左の者を委員長に選任した。
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　公孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊原江太郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事選任の件
○国政調査及び継続調査要求に関する件
○委員派遣に関する件
　　　　─────────────
○委員長（田名部匡省君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　議事に先立ちまして、一言ごあいさつをさせていただきます。
　去る七月三十日の本会議におきまして国土交通委員長に選任されました田名部匡省でございます。
　甚だ微力であります。どうぞ理事並びに委員の皆様方の御支援、御協力をよろしくお願いいたします。公正な委員会運営に努めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（田名部匡省君）　まず、理事の選任を行います。
　本委員会の理事の数は五名でございます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田名部匡省君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に岩城光英君、鈴木政二君、大江康弘君、佐藤雄平君及び山本香苗君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（田名部匡省君）　次に、国政調査及び継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、従来どおり国土の整備、交通政策の推進等に関する調査を行うこととし、今期国会閉会中も継続して調査を行うため、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田名部匡省君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田名部匡省君）　次に、委員派遣に関する件についてお諮りいたします。
　閉会中の委員派遣につきましては、その取扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田名部匡省君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時二分散会
平成十六年八月五日（木曜日）
　　　午後零時三十一分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊原江太郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○継続調査要求に関する件
○委員派遣に関する件
　　　　─────────────
○委員長（風間昶君）　ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。
　継続調査要求に関する件につきましてお諮りいたします。
　災害対策樹立に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出したいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（風間昶君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（風間昶君）　次に、委員派遣に関する件につきましてお諮りいたします。
　閉会中の委員派遣につきましては、その取扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（風間昶君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十二分散会
平成十六年八月五日（木曜日）
　　　午後二時八分開会
　　　　─────────────
　　　委員氏名
　　　　理　事　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　理　事　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
平成十六年七月三十日右の者は本委員を辞任した
。
　　　　─────────────
七月三十日議長において本委員を左のとおり指名
した。
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸数　慶子君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
同日議院において左の者を委員長に選任した。
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　八月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田村耕太郎君　　　　　荻原　健司君
　　　　　中曽根弘文君　　　　　松村　祥史君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸数　慶子君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣　　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融、
　　　　　　　経済財政政策）
　　　　　　　）　　　　　　　　竹中　平蔵君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　伊藤　達也君
　　　　　　　財務副大臣　　　　石井　啓一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤澤　　進君
　　　政府参考人
　　　　　　　金融庁検査局長　　西原　政雄君
　　　　　　　金融庁監督局長　　佐藤　隆文君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　瀧野　欣彌君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事選任の件
○国政調査に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○財政及び金融等に関する調査
　（竹中内閣府特命担当大臣の発言に関する件）
　（ＵＦＪ銀行に関する件）
　（ペイオフに関する件）
　（三位一体改革に関する件）
○大増税計画の中止に関する請願（第二〇号）
○大増税の中止に関する請願（第二二号）
○消費税増税の中止と医療へのゼロ税率の適用に
　関する請願（第二四号）
○継続調査要求に関する件
○委員派遣に関する件
　　　　─────────────
○委員長（浅尾慶一郎君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　この際、議事に先立ちまして、一言ごあいさつ申し上げます。
　去る七月三十日の本会議におきまして財政金融委員長に選任されました浅尾慶一郎でございます。
　本委員会は、財政、金融全般にわたる極めて広範な所管事項を取り扱う重要な委員会であり、その委員長を承りまして、重責を痛感いたしております。
　本委員会の運営につきましては、委員の皆様方の格別の御指導、御協力をいただきまして、公正かつ円満に行ってまいりたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　この際、円前委員長から発言を求められておりますので、これを許します。円より子君。
○円より子君　前委員長といたしまして、一言ごあいさつを申し上げます。
　本年五月、委員長に選任されまして以来、大変短い間ではございましたが、委員長の職責を全うすることができましたのは、委員の皆様方の御指導、御協力のたまものであると深く感謝申し上げる次第でございます。誠にありがとうございました。
　なお、さきの通常国会会期末におきまして、金融関連二法について、当委員会での審議をほとんど行わないまま、本会議におきまして委員長としての中間報告を求められ、採決に至りましたことは、法案審議の委員会中心主義、そして良識の府としての参議院の存在意義もが否定される極めて遺憾な事態でございました。
　私は引き続き当委員会の委員として在籍いたしますが、我が国の財政金融政策に重い責任を有する当委員会におきまして、今後、十分な審議が尽くされ、中間報告の動議など出されないような、国民の期待にこたえることができますような委員会運営を皆様とともに力を尽くしたいと考えておりますので、今後ともどうぞよろしくお願い申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（浅尾慶一郎君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、田村耕太郎君及び中曽根弘文君が委員を辞任され、その補欠として荻原健司君及び松村祥史君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（浅尾慶一郎君）　ただいまから理事の選任を行います。
　本委員会の理事の数は五名でございます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（浅尾慶一郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に尾辻秀久君、野上浩太郎君、大塚耕平君及び峰崎直樹君を指名いたします。
　なお、あと一名の理事につきましては、後日これを指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（浅尾慶一郎君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に、各会派で協議いたしましたとおり、政府参考人として金融庁検査局長西原政雄君外二名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（浅尾慶一郎君）　財政及び金融等に関する調査を議題として、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大塚耕平君　民主党・新緑風会の大塚でございます。
　まず、選挙を戦われました委員の先生方に心から御慰労を申し上げますとともに、大臣におかれても、いよいよ学者大臣から政治家大臣になられたことをお祝いを申し上げたいというふうに思います。
　大臣とは、この三年間、非常に有意義な議論をさしていただいたと思っております。また、昨今のメガバンクの動きに対しても毅然とした対応をしておられる部分もあり、我々としても、是々非々で、御評価申し上げるべきところは御評価申し上げ、しかし意見の食い違うところは意見を述べさしていただき、御納得いただければ多少なりとも政策に反映していただくと、こういうスタンスで議論をさしていただきたいというふうに思っております。そういう意味では、竹中大臣の私は数少ない理解者と言っては申し訳ないんですが、たくさんいらっしゃる理解者の一人だというふうに思っておるんですが。
　大臣が、当委員会でも、通常国会の最後に、選挙にお出になるんですかという他の委員の御質問に対して、その時点ではお答えできないというような御回答であったかと思いますが、これは個人的なお話でありますので、何がしかの心境の変化がおありになって選挙にお出になったんだろうなと思っております。
　私もまだたった一回でございますが選挙を戦わしていただきまして、選挙に出る、そして候補者としてマイクを握る、こういうことになりますと幾ばくか気分も高揚しまして、まるで一人で世の中を動かせるかのような錯覚にとらわれて街頭演説をやってしまうという、そういうことはだれしもあろうことかと思いますので、選挙前の発言について一々とやかく申し上げるつもりはありませんが、冷静な竹中大臣にしては随分すごいことをおっしゃるなという報道を幾つか拝見しましたので、報道がすべて正しいものではないということは重々承知しておりますが、例えば六月二十三日の、これはスポーツ紙でありますが、私は一学者として、健全な民主主義のために健全な野党にすごく期待し、今も期待しているが、この後段は大変感謝申し上げますが、この三年間で見事に裏切られたと。例えば国会でも週刊誌ネタばかり質問すると。こういう御発言もあって、これはスポーツ紙ですから直接伺ったわけじゃないので、本当に御発言があったかどうか、真偽のほどをお伺いするつもりはございません。
　週刊文春の七月一日号には、大臣が知人に語ったとされる内容で、今、円前委員長からお話のありました金融強化法案について、「民主党はあんな重要な法案を廃案にしようとしたんだ。あれが成立して地方金融がよくなったら、選挙で不利とでも思ったのだろうか。」というふうに、これは文春が間接話法で書いていますので、私も信用しません。竹中さんがまさかこんなことをおっしゃらないというふうに思っております。
　文春はほかにも、竹中大臣、僕が自民党を変えてやる、私のような存在は二度と出ないとか、今日は資料は持ってきておりませんが、厚生労働省は私が変えてやるというような、そういう御発言もあったやに報道ではありまして、一々信用はしておりませんが、しかし、本当におっしゃったとしたら、その心意気は私は見習いたいなというふうに思っております。
　しかし、大臣も選挙中に、民主党のマニフェストはでたらめだとか子供だましだとか、いろいろおっしゃったように報道はされておりますけれども、これも直接は聞いておりませんので一々とやかくは申し上げませんが、是非大臣には政治家になられてもクールさを失わないでやっていただきたいなということをまずは冒頭お願いをしておきます。
　さりながら、一つだけしっかりと確認をさしていただかなければならない件については、今お手元に配らしていただきました資料の内容についてであります。これは六月二十二日の大臣の出馬記者会見における発言ということで、新聞にも報道されておりますし、録音もありますので、これについては正しくこういう御発言をされたものというふうに理解をしております。もう多くは申し上げませんが、今日、初めて当選された方々や前通常国会で当委員会におられなかった委員の方々もおられますので、このように紙にしたためて資料としてお出しをさしていただいたわけであります。
　当委員会では、尾辻理事、野上理事始め与党の理事の先生方にも極めて誠実かつ真摯に御対応いただいてさきの通常国会は運営されたものと、私も野党の筆頭理事として大変感謝を申し上げている次第であります。そういう中で、様々な事情があって金融強化法については御承知のような展開になったわけでありますが、その展開をこのような表現、これは議事録に残りませんから読みますので、「すさまじい反対があったが、最後は自民党が法案を通した」、それはそうですね、ここはそうです。「野党は最後まで握りつぶし、廃案にしようとした。抵抗勢力以前の存在だ」というふうに記者会見の席上でおっしゃったことについては事実と大いに異なるものであり、今後竹中大臣と建設的な議論をさしていただくためにも、是非素直な気持ちで発言の御撤回と謝罪を、財政金融委員会のこれは前筆頭理事、野党の筆頭理事、現在も平理事でございますが、そういう立場で要求を申し上げたいと思います。御答弁を伺います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　大塚委員からはいつも非常に建設的な御議論をいただいておりまして、感謝を申し上げております。
　幾つか私の発言ということの、報道されているものも御紹介をくださいましたけれども、厚生労働省を変えてみせると言ったのは、これは事実でございますけれども、あとの引用は、これは例によって事実と違うなと。私自身も、雑誌だけ読んでみると、雑誌から出てくる、浮かんでくる竹中平蔵というのは極悪非道の人間だなと思うことがあるぐらいいろんなことが書かれておりますので、ここは正にクールな大塚委員のことでいらっしゃいますから、直接の言動についてだけ御論評を賜れるということだと思っております。
　その上で、今メモを下さっておられます。私、一言一句つぶさに記憶しているわけではございませんですけれども、この中で、「すさまじい反対があった」と、自民党が通した、それもそうだと。
　「野党は最後まで握りつぶし、廃案にしようとした。」というのは、これは解釈の問題も入るかもしれませんが、私の記憶しております限り、例えばこれは共産党の池田幹幸先生の六月十四日参院本会議での御発言でございますけれども、本法案は時間切れで廃案とするのが当然でありますと。廃案にしようとなさっていたのではないのでしょうか。私自身そのように理解をしております。
　「抵抗勢力以前の存在だ」というのは、これは立場が違いますから、またいろんな言い回しがあるのかもしれませんが、自民党の中には抵抗勢力があるというふうによく言われる。確かにいろんな抵抗があるわけですけれども、抵抗はしながらも、しかし対話の中で協力勢力になってくれているというのは、これが事実でございます。実際に金融強化法案に関しましても抵抗がございました。しかし、最後は協力勢力として党を挙げてこの法案を通してくださいました。そうではなくて、野党の方々は反対であったんだと思っております。
　これは私の解釈でございますので、これについて、中身についてどちらがいいかという論争は是非させていただきたいと思いますけれども、私の発言が特に間違っていたとは思っておりません。
○大塚耕平君　端的にお答えください。撤回もされないし、謝罪もされないということですね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　撤回するつもりはございません。
○大塚耕平君　通常国会での審議のプロセスはこの中段に書いてあるとおりでございますので、私は当時の交渉担当の野党筆頭理事としてこの大臣のような認識で理事会協議を行ったつもりは全くございませんので、謝罪もしない撤回もしないということであれば、これは質問できませんけれどもね。
　これ、理事会で預かっていただけませんか、委員長。これは、本来ここで尾辻先生や野上先生の御発言を求めるべきところではないですが、お伺いしたいぐらいですね。
　やはり大臣ね、これから六年間政治家やるんですから、これスタート肝心ですよ。これ撤回しないんだったら、そういう大臣として、そういう政治家として、うそを平気で言う政治家として対応させていただきますからね。
　もう一回聞きます。一個ぐらい謝罪したらどうですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　議会の運営のプロセスについて私がどうこう申し上げる立場にはございません。
　私は、法案を作成して、それで審議をお願いして、是非とも通していただきたいという立場でございます。その立場の者から見て、強く反対された。私はこれは大変重要な法案だと思って出して、私は心の底では民主党の皆さんの中にもこの法案に賛成していただける方が出るのではないかということを期待しておりましたが、その期待は裏切られ、反対をされました。それに対しては今でも大変残念な気持ちを持っております。
　繰り返し言いますが、議院の運営に関して私はどうこう申し上げる立場にはございません。この法案について大変今でも重要だと思っておりますし、これについて私はしっかりと運営しなければいけない立場であるというふうに思っております。私の解釈、考え方については、これまで申し上げたとおりでございます。
○大塚耕平君　分かりました。
　それでは、現時点では撤回も謝罪もされないということでありますので、私は委員長に、この件について委員会として是非協議をしていただきたいということをお願い申し上げます。
○委員長（浅尾慶一郎君）　本件につきましては、後刻理事会で協議をいたします。
○大塚耕平君　これはこれとして、政策課題については引き続き是々非々の立場でやらさせていただきますが、是非竹中大臣にはお立場が変わられたからといっても基本的な姿勢を変えることなくやっていただきたいということをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
○平野達男君　残りの時間を私、平野が預かりましたので、質問をさせていただきます。民主党・新緑風会の平野でございます。
　今の案件を、理事会扱いになりましたけれども、実は私も国対の副委員長をやっておりまして、この推移については私の立場、私なりの立場でずっと見てきたつもりです。その観点から、理事会で議論する際のちょっと参考になるかもしれませんので、一点だけお聞きします。
　竹中大臣の「すさまじい反対があったが、」というのは、これどういう意味でしょうか。どういう現実をとらえて「すさまじい反対」と言っていますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員会での審議、特に衆議院での審議におきまして大変厳しい御評価をいただきました。
　私たちはこれまでの行政が着実に成果を上げているというふうに思っております。そうした成果を踏まえて、さらに今、地域再生とも絡んで地域の金融機能を強化しなければいけないということでこの法案を提出させていただいているわけですけれども、評価としては金融行政をほぼ、全面的にと言うとまたこれはそうじゃないと言う方もいらっしゃるかもしれませんけれども、今の行政そのものが強く否定されるような形で、その延長線上にあるこの法案も認めるわけにはいかないというようなすさまじい反対をいただきました。そのことを申し上げております。
○平野達男君　今のお話では衆議院でという話ですね。衆議院というお話ですね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　参議院でも御反対の意見をいただいたと思いますけれども、私が特に印象に残っているのは衆議院の先生方でございます。
○平野達男君　私の理解では、私の立場から、あるいは私の理解とすると、反対をする立場、時間すら与えられなかったんです、私は。ここに全くの認識のずれがありますよ。ここがまず第一点ですよ。
　それから、「野党は最後まで握りつぶし、廃案にしようとした。」と。「廃案にしようとした。」、これは当たり前です、反対ですから。だけれども、この「最後まで握りつぶし、」というのは、これどういう意味ですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　そこはどういう場であったのか記憶をしておりませんけれども、最後までつぶそうとして最後まで反対したと。まあ、握りつぶすというのは通常の国会のこういう委員会の場で使う言葉ではございませんですから、そこは選挙のどういうシチュエーションで話したかということは御評価をいただきたいというふうに、御考慮いただきたいと思いますけれども、基本的には、最後までつぶそうとした、最後まで反対された、そして最後までこれは先ほど言ったように廃案になりそうであった、そのようなことを申し上げております。
○平野達男君　握りつぶすという言葉は、結局議論もしないで廃案に追い込むというような場合、それを私らがやったと、やろうとしたということであれば握りつぶしという言葉もこれは受けましょう。だけれども、事実は全くそういうことないですからね。その事実関係をまずぎっちり、まずもう一回これ調べていただきたい。
　だから、大塚議員はわざわざこの真ん中のパラグラフの中で、線を引いていませんけれども、この真ん中のパラグラフが重要なんです。この空白の一か月間に何があったんだと。こういうことを踏まえないと、実は私どもはもっともっと言いたかったわけです。私なんかまだましですよ、本会議で代表質疑やりましたから。一回、一時間ほどでしたかな、質問の時間もいただきました。あとは、やりたくなかったんだけれども反対討論もやった。だけれども、ほかの人たちはその時間すらなかったんですよ。で、私なんか言ったのは、こんな審議や時間が未了で法案が通せますかと言ったんですよ。もっと議論させるような時間を下さいと言ったわけです。
　その事実を今ここで、そういうことがあったということを言っておきますので、そういったことを踏まえますと、もしこういった文言で言ったとすれば、衆議院はどうか知りませんけれども、参議院とは全然違いますよ、これは。これはいずれ、理事会扱いになったということなので、よくその点も踏まえた上で議論をしていただきたいと思いますし、もし事実を誤認した上でさっきのこんな発言をされているということであれば、その弁明の仕方もあるでしょうし、それを知った上でかつこういう発言をされたということであれば、私もこれは大問題だと思いますよ。
　もし何かコメントがございますれば、どうぞ。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほども申し上げましたように、委員会の運営でどのようなやり取りがあったということを私はそれについて申し上げる立場にはございません。私たちは、法案を作って、それを通していただいて、それを執行したいと、その一心でやっているわけでございますので、それについて、繰り返し言いますが、その委員会ないしは議院の運営のプロセスについて私が申し上げる立場にはないということを御理解賜りたいと思います。
○平野達男君　じゃ、もう一度だけ言わせていただきますけれども、「すさまじい反対」という言葉で、「最後まで握りつぶし、」というこの言葉に私、引っ掛かっているんです。
　何でかといったら、中間報告もやったわけですよ。これは非常に異常なことなんです。中間報告をやって、時間が非常に短いにもかかわらず、審議時間もないにもかかわらず最後は採決されたんです。この文脈でいきますと、中間報告をやるように持っていったのも野党だというふうに読めちゃうわけです。本当にそうかということです。四月の二十八日でしたか、衆議院通過してきたのが。（「四月二十三日」と呼ぶ者あり）二十三日ですか。そして、一か月たってやっと参議院にもつるしが落ちてきたんです。その間、国対でどういう動きがあったか、これも聞いてみてください。与党から議運の方につるしを下ろしてくれという要請が、強い要請があったかどうか、これも確かめてみてください。ないはずですから。
　だから、これはこういうことを言っているということは事実と全然違うことを言っているということなんで、これは意図したか意図しないかは別として、大臣の発言として私は全然不適当、間違っていると思う、これは。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私は、委員会に、議院の運営についてどのようなやり取りがあったかということについて関知する立場にはございません。これ、関知すれば逆に大変問題になるんじゃないんでしょうか。その上で私は行政の立場から申し上げているわけです。これを、この法案が重要なのに、この法案に対して強い反対があって、これがつぶされそうになった、廃案になる直前で通してもらった、これはもう私から、行政の立場から見たら、もうこれ、正にこれが事実でございます。そのことについて我々は、私はこの法案が大変重要だと思っているから、大変残念であるし、これはしかし通した以上はしっかりと運営していきたい、そのようなことを常に申し上げているわけでございます。
○平野達男君　この件は理事会で預かりになりましたから、これ以上はやりませんが、いずれ参議院では議論をしようじゃないかということを言っていたんですよ、いろんな形で。しかし、それが、どういう形かは知りませんが、時間がなかった、与えられなかった。そこで突如出てきたのが中間報告ですよ。という理解の上に立ってこの文脈を読みますと、とても受け入れられるものじゃないということだけもう一回強く申し上げておきますので、理事会の方でよろしく御検討ください。
○委員長（浅尾慶一郎君）　本件は、先ほど申し上げましたとおり、後刻理事会で協議いたします。
○平野達男君　それでは、今日はＵＦＪに関しまして残りの時間にいろいろ質問したいと思います。
　このＵＦＪに関しましては、さきの通常国会の証券二法の審議のときに私はいろいろお聞きしました。そのときの趣旨を若干おさらいさせていただきますと、主要行の半期目ごとの決算が出ていまして、十六年三月期の決算が出ました。その中でＵＦＪだけが他の主要行と違った動きをしている。その違った動きというのは何かといいますと、りそなはまず別として、ほかの主要行は自己資本比率あるいは不良債権比率、これを見ても、いわゆる金融再生プログラムの方向に乗ったのかどうか知りませんが、いい方向に向いている。ところが、ＵＦＪだけ自己資本比率は一一・三五から八・八四、それから不良債権比率が八・一四から八・五〇、これは十五年九月期との比較の上での話ですが、それぞれ悪くなっているわけですね。こういう数字を踏まえまして、一方でＵＦＪには特別検査も入っているし、長いことの通常検査も入っている。それから、金融検査マニュアルを作って、その金融検査マニュアルを踏まえた上での自己査定と金融庁側の意識の差についての詰める努力もやってきている。にもかかわらず、こういった結果が出たということは何なんだろうかということを累次にわたって質問しましたけれども、答えは個別行のことであるから答えられないというお話でした。
　そういったやさきで出てきたのが国会が閉まった後の六月十八日のいわゆる行政処分です。四つの行政処分の発動がありました。これについては一々言いませんが、要するに検査忌避、それから三割ルール抵触、それから中小企業向けの貸出しについての数値の扱いについて、これは意図的か間違いか分かりませんが、まあちょっとそごがあったと、それから四番目が短期間における業績の見直しの修正ですね。
　特に今回のＵＦＪのこの業務改善命令の中で非常に気になるのが検査忌避です。この検査忌避が出てきたことと併せて、前回の私のＵＦＪの自己資本比率あるいは不良債権比率、こういう数字が出てきたことに対して、もう一度同じ質問しますけれども、なぜ自己資本比率、不良債権比率、ＵＦＪだけが他の主要行と違った方向で出てきたのか、これを改めてもう一度御質問いたします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　御質問の趣旨は、不良債権比率が変化する要因が何かという御質問であろうかと思います。
　十五年三月末で八・六七％であったＵＦＪの金融再生法開示債権の比率は、十五年九月末では八・一四と低下したものの、十六年三月末においては八・五〇と、昨年度決算を上回る水準になっています。これについてはＵＦＪから大口先の格下げを主因にネットで増加したものであるというふうに聞いております。個別の銀行の経営内容にかかわる指標についてコメントすることは差し控えたい、これは前回もそのように申し上げさせていただいたわけでございますけれども、一般論として言えば、金融機関の不良債権の額というのは様々の要因で増えたり減ったりいたします。増減の要因としては景気動向や債務者の属している産業分野の動向、経済の動向、それと債務者企業の経営実態の変化や再生への取組の仕方、そして不良債権の縮減に向けた金融機関の取組、各金融機関のポートフォリオの差異等々、様々な要因に受けることになります。
　また、十五年三月末で一〇・二三％であった自己資本の比率は、これも十六年三月末では八・四三％になっています。これについては与信関連費用の増加等により低下したものと聞いております。
　御趣旨は、主として自己資本比率じゃなくて不良債権比率だというふうに思いますけれども、今申し上げましたように様々な要因で増減をするということになります。まあ私がお答えできるのは、前回と同じでございますけれども、こういう範囲でございます。
○平野達男君　要するに個別行のことだからまず内容については答えられないということだったと思います。それではもう前の答弁と全く同じですね。
　実は私、もう一つ別な質問したんです。十五年三月期の通常検査において何でこんな検査期間が長くなるんですかということを言ったら、当時、当時というか、これは当時の佐藤検査局長、当時ですね、が、個別のことは答えられないと言っているんです。ところが、この業務改善命令にははっきり書いてあるんですね。つまり、検査忌避、単刀直入に言いますと、検査忌避が、「立入検査期間が大幅に長期化する等の影響があった。」ということをはっきり書いてあるんです、理由を。
　で、何で私、同じ質問を聞いたかといいますと、業務改善命令の中で新たな事実がこれはっきりしてきたわけです。これを踏まえた上で、前回、個別行のことだから答えられないという答弁は変わるかなということを今確認したかったんですが、やっぱり変わりませんか。
○政府参考人（佐藤隆文君）　私どもは、検査結果を踏まえまして、銀行法二十四条に基づく報告徴求をいたし、事実確認をした上で、銀行の自主性に任せた上では十分な改善が図られないというふうに考えられる場合には、銀行法二十六条に基づきます業務改善命令というのを打ちます。そして、私どもこれまでルールといたしてきておりますのは、コンプライアンスの分野、法令等遵守の分野で業務改善命令を打った場合には、それに関連する事実関係を必要な範囲で公表するということにいたしております。
　したがいまして、問題となっておりますＵＦＪの問題につきましては六月十八日に業務改善命令を打ちました。いわゆる検査忌避との関係で打ちましたので、そのときに必要な範囲でそれの前提となりました事実関係、検査結果を含めて概要を公表させていただいたということでございまして、この点は新しい事実でございます。
○平野達男君　そこで、この検査忌避に関連しましてちょっとお伺いしますが、この検査忌避は平成十六年五月三十一日通知ですから、これは十五年三月期の決算の検査を踏まえた上での業務改善命令ですね。それで、この中で例えば「債務者区分や償却・引当の判定等に重大な影響を与える重要な資料を執務室以外の場所へ移動・隠蔽する行為が行われた。」というようなことがはっきり書かれています。それから、「個別債務者の業容や財務状況に関して、検査官に対し虚偽の説明が行われている。」とはっきり書いてある。
　これを踏まえますと、もしこういう償却、引き当て等の判定に重大な影響を与える重要な資料、これがもし発見されない、あるいは虚偽の報告をしているということが分からなかったと仮に仮定すれば、自己資本比率八・八四、不良債権比率八・五〇％というのは変わってくる可能性があったと思いますが、これについても答えられませんか。
○政府参考人（佐藤隆文君）　不良債権比率とか自己資本比率、さまざまな要因で動く、これは先ほど大臣から御答弁いただいたとおりでございますけれども、検査結果に関連いたしまして、通常、検査をいたしますと、その中で、一般論でございますけれども、追加の与信費用が見付かってくるとかということがございますので、そういう中で、結果として、その次の一番早い決算に検査結果が反映されるという前提で考えますと、その結果として不良債権比率が上昇したり、あるいは自己資本比率が下がったりということは一般論としてはあり得るということでございます。
○平野達男君　私が質問したのは逆のことなんですよ。つまり、ＵＦＪが資料の隠ぺいをしようとしたということは、ＵＦＪにとって不利な資料を出さなかったということですよね。もしその資料が発見できなければ、逆に自己資本比率は上がった可能性があるんですよ。それから、不良債権比率は下がった可能性があるんですよ。その可能性を否定できませんねということを言っているんです。
○政府参考人（西原政雄君）　仮にそういったものが発見できなかった場合には、先ほどの逆のケースになるわけですから、自己資本比率が低下しない、そういうことですね、あるいは不良債権比率が上がらないという現象は起こり得ると思います。
○平野達男君　じゃ、ＵＦＪに関してはどうだったですか。
○政府参考人（西原政雄君）　個別の金融機関の関係についてどうだったかということは、触れるということは避けたいと思いますが、検査によって、先ほどもお話出ましたが、一般論としてでございますが、検査の結果として、こちらとしては非常に丁寧に丹念に検証してまいりますので、その結果として不良債権比率が上がる、あるいは自己資本比率が下がるといったケースは生じるわけでございます。
○平野達男君　つまりは、このＵＦＪは、資料隠しをすることによって、ここから透けて見えるのが自己資本比率、場合によったら、十五年三月期の決算ですから、十六年三月期の決算を作るときに有利な数字を作るために資料隠しをしたというふうに解釈してもいいんですねということです。もしそうだとすれば、これはＵＦＪは粉飾決算をやろうとしていたということですよね、十六年三月期の決算で。そういうことになるでしょう。