Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○笠井亮君　私、これらの事業、それぞれ事業目的そのものを一概にむだなんと言っているわけじゃないんです。だが、今これだけの財政負担のもとで、多少、当初は必要だと始めたそういう事業でも、事業費がやたらに膨らむ、あるいはむだを生んでいないか、利権が絡んでいないか、工期も長引きむだなものになろうとしていないか、結果として、一つ一つ分析的な検討、見直しが要るというふうに思うんですけれども、その点について農水大臣はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　当然、公共事業は国民の税によって賄われるわけでありますから、それができるだけ効果があるように、常に見直しながら事業を展開していくということが大事だと思います。
○笠井亮君　全国的にも工期延長、工費増大の傾向は顕著なんですけれども、特にひどいと思うのは、先日も緒方委員が当委員会で取り上げた徳島の吉野川下流域地区の事業であります。
　既に工期を八年経過して、完成予定までに残り二年余りなんですけれども、進捗率はいまだに二〇・一％、総延長六十五キロに対して十三キロしか完成していない。あと二、三年で終わるわけがない。事実、地元県や農水省の事務所、いろいろ伺いますと、二〇〇八年度までかかるというのが常識になっている。既に事業費は、当初五百五十億円の一・四倍、七百四十三億円に膨れ上がっております。工期延長、工事費の大幅増加は明らかだと思うんです。事業費はどんどん膨らむ、一たん始まったらとまらない、こういう問題がある。
　そして、その裏にあるのが大手ゼネコンによる談合の疑いだと思うんです。資料四枚目からをごらんいただきたい。緒方委員が既に指摘をしましたけれども、この事業関係で九七年から九九年にかけて発注された二十八件の工事の入札結果を見ますと一目瞭然だと思います。落札率は予定価格ぎりぎりの九八％を超える高値張りつきになっております。しかも、落札業者が一位不動で極めて談合の疑いが強い。この問題も当委員会で既に提起をいたしました。
　農水大臣はこの問題について、談合疑惑について、今なお調査を考えていらっしゃいませんか。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　この地方農政局が発注する工事の積算基準等につきましては、諸経費、歩掛かり等の積算基準に加え、労務単価や材料単価を公表するとともに、平成九年二月からは個別工事についての積算参考資料を入札参加者に対して提示するなど、入札・契約手続の一層の透明性、適正な競争性の確保に努めているところであります。このような背景から、入札参加者はかなりの精度で工事費を積算することが可能と考えております。
　また、農林水産省における公共工事の発注は、会計法等に基づき、一般競争入札、公募型指名競争入札の導入によって透明性の確保を図るとともに、第三者から構成される入札監視委員会によりその妥当性について御審議をいただいているところでありまして、この透明性と公明性を貫いておる、こういうふうに考えておるわけでございます。
○笠井亮君　これ、こういう事業については、ある人は小さく産んで大きく育てる、予算を立てるときには小さ目にしておいて、そして実際にはかかっていくという問題が言われておりまして、調査や設計に何年も何億円もかけておきながら、始まった途端に急に膨らんじゃうという問題も指摘されております。
　農水大臣が今、入札監視委員会があるということで信頼するということを言われましたけれども、その審議の仕組みを調べますと、対象は無作為抽出された案件で、工事すべてについてチェックすることにはなっていないと思うんですが、それは間違いありませんね。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　これは七つの農政局にすべて入札監視委員会を設けておりまして、厳正に取り扱いをお願いしておるところであります。
○笠井亮君　抽出してやっているかどうかを聞いています。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　具体的には、入札監視委員会では、審査対象となるすべての工事について入札・契約手続の運用状況を聴取し、審議いただくとともに、この中から委員会が無作為に抽出した工事について、工事の内容はもちろん、発注方式の考え方、業者選定の経緯、理由及び入札経緯、結果等、手続の詳細を聴取し、厳正に審議いただいておるところであります。
○笠井亮君　抽出でしょう、無作為。だったら入札監視委員会がチェックしたとは言えないじゃないですか、全部。だからきちんと調査すべきだと言っているんです。
　昨年、日本道路公団が発注した塗装工事をめぐって二百九十五社が談合を繰り返していたことが発覚して、十二月に公正取引委員会から独禁法違反で排除勧告を受ける事件がありましたけれども、この談合でも道路公団に設置された入札監視委員会は機能を果たせなかった。
　公団側の話によりますと、無作為抽出のために発注工事全体を調査することはできない、さらに加えて、業者側のやり方が巧妙であればあるほどチェックは不可能だと。何のためにやるんですか、これ。それで大丈夫なんて言えないんじゃないですか。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　確かに、無作為でやる場合におきまして漏れる場合もあるかとは思いますが、しかしながら、決してこの入札監視委員会がやっておることがすべて緩いものであるというふうには考えません。
○笠井亮君　公正取引委員会に伺います。
　発注者の無責任ぶりは私、明白だと思うんです。事は国の直轄事業に対する重大な問題です。このような談合の疑いについて調査の上、厳正な対処をすべきではないかと思うんですけれども、その点についてはどういうふうにお考えになりますでしょうか。
○政府特別補佐人（根來泰周君）　具体的案件でございますから、例によって何とも申し上げかねますけれども、国会で御議論のあった話は私どもも念頭に置いて適正に対処するつもりでございます。
○笠井亮君　大事なことだと思います。
　農水大臣、これでも農水省はこの談合疑惑を調査しないとあくまでおっしゃるんですか。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　何も調査しないということは言っておりません。しかしながら、要するに不適正な事案とかそういうことになった場合におきましては、当然それは調査をいたしますし、談合談合と言っておりますけれども、そういうような事案がもしあったとしますならば、当然それは厳正に対処する、こういうことは当然でございます。
○笠井亮君　疑いがあるんだから調査するんですね。そういうことぐらい言ってくださいよ、積極的に対応する、調査すると。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　調査するというよりも、もしそういう事案が出てきた場合には厳正に対処する、こう言っているわけですから、当然のことじゃないかと思います。
○笠井亮君　事案が出ているんです。今、公取委員長もこういう事案が取り上げられた以上は適切にきちんとやるというふうにおっしゃったんですよ。出ているんですよ。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　公取の意見に別にコメントをする必要はありませんけれども、具体的な事案というよりも、今の話は一般的なことについてのお話であったと受けとめております。
○笠井亮君　私、自衛隊事件当時の長官だったあなたが、今回の談合疑惑を調べもしないというふうなことであくまでおとりになるのであれば、これは組織防衛の第一人者かという声も出るのかなと思いますけれども。
　総理、やはりこういう問題について、今財政破綻のもとでどうするかという問題になっています。やはり公共事業の問題、今取り上げた問題も含めてきちっと見直すものは見直す、そして調べるものは調べる、こういうことはもちろんやられますよね、総理は。農水大臣はああいうふうにおっしゃっていますけれども。いかがですか。
○国務大臣（小渕恵三君）　言うまでもなく、公共事業におきましても、国民のとうとい税によってこれを実行していくことですから、万遺漏なきを期していくことは当然と考えます。
○委員長（倉田寛之君）　笠井亮君、既に時間が参っております。
○委員長（倉田寛之君）　以上で宮本岳志君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○清水澄子君　社会民主党の清水澄子でございます。
　大蔵大臣、私が前回この委員会で、平成十一年度と十二年度とに計上されておりますいわゆる公共事業予備費について、これは手続上、内容ともに違法性が強いということを申し上げました。
　報道によりますと、その後十四日に、自民党の一部の方は、反省するどころか、亀井氏と出ておりましたけれども、大蔵大臣に早く使い道を決めろと迫ったとあるわけでございますが、それを大臣は、これは議会の審議権上の問題からも今はだめだとお断りになったということが載っておりました。これは事実に間違いございませんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　前段は必ずしもそういう意味ではございませんでしたので、ことしの経済の動向、また、それに対して予算をどういうふうに運営するかというようなことの自由討論をいたしたということでございます。
　その中で私は、公共事業予備費につきましては、これは本来、予備費でございますから、国の経済動向が予見すべからざるような場合に備えておるわけでございますので、仮にそういうふうな動向が起こりましたときに、しかも国会が開会中でないというような場合にこれは使用することあるべし、そういう性格のものでございますから、ただいまそういう状況が予見されない段階で、しかも国会開会中でございますから、ただいまの議題として取り上げる問題ではないということを申し上げたわけであります。
○清水澄子君　平成十一年度の本体予算の公共事業費の場合も、これは使い切れずに三兆円も繰り越しをされております。
　先週、ＧＤＰがマイナスだということになりましたけれども、だからといって大急ぎで公共事業予備費を使うというのは、これは私は通用しないと思います。また、この本体予算、きょうは採決といいますけれどもまだ通っていない、そういう段階でこういう発言が出るというのは非常に不見識だと思いますし、まさにこれは法を無視した提起だと思います。そしてそのことは、結局与党の議会軽視の姿勢のあらわれだと思いますし、放漫財政について何ら反省がない、こういうことを私は強く申し上げねばならないと思っております。
　しかし、大蔵大臣は、公共事業の予備費の使い方というのは憲法にきちんと明記されているわけですから、やはり憲法上、財政法、その法律はしっかりお守りいただきたいと思いますが、その点についてひとつ御確認いただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　申すまでもないことでございます。
○清水澄子君　ところで、公共事業を実際に国の割り当てを受けて実施するのは八割方が地方自治体でありますけれども、わずかな補助金を見返りに大幅な新規の地方債を発行することになりまして、赤字体質に拍車がかかっていると思います。起債への依存度が当初予算に比べて補正で増加しているという例として、福井県と東京都の例をぜひ自治大臣、お述べいただきたいと思います。
○国務大臣（保利耕輔君）　まず、数字からお答えをさせていただきます。
　東京都の平成十一年度の当初予算は六兆二千九百八十億円でございまして、地方債充当が五千七百二十九億円、九・一％の地方債を出しております。補正を行いまして、最終補正で総額が六兆六千八十一億円、それに対して地方債が八千二十一億円、一二・一％に上がっております。
　それから、お尋ねの福井県でございますが、福井県は当初予算五千十三億円、これに対して地方債が五百五十五億、一一・一％であります。なお、補正後五千六百七十二億円の全体予算、それに対して七百三十億円の地方債を発行しております。これによりまして地方債比率が一二・九％になっております。
　数字だけ申し上げますと、以上のようになっております。
○清水澄子君　総理、政府の公共事業の増発の結果、地方は一年度の年度内だけでもこれだけ借金が大幅にふえているわけでございます。
　余りの負担に公共事業を返上する自治体すら出てきているわけでございますけれども、こういう公共事業の過剰はただでさえこうした国及び地方の財政悪化の原因になっておるわけでございますが、ましてやこの公共事業予備費というのは、これは論外でございます。ですから、予算案からこれは私は削除すべきと思いますが、総理のお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　今年度もたしかこれは予算化しておるわけでございますが、公共事業というものに対してなお国民の、また各地域における要請、要望というものも大変大きなものがございます。日本国土、列島全体を考えましても、まだまだ取り組まなければならない公共事業、河川を初めといたしまして、社会資本充実は必要かと思います。
　適宜適切に対応のできる予算というものを持っておることも大切だと思いますが、その執行に当たりましては十分留意をして、今、委員がおっしゃられるようないろいろと問題が指摘をされることのないように対処しなければならぬと考えております。
○清水澄子君　経済企画庁長官にお尋ねいたします。
　景気対策といいますと、政府・与党は公共事業にばかり重点が置かれているわけですけれども、しかし先日の発表からは、政府が掲げた〇・六％成長は無理だという予想がもう出てきております。これは民間の識者の中でも、公共事業は当てにならない、個人消費について伸びるか伸びないかが分かれ目である、これが大方の見解であると思います。
　私は、同じ公共事業に投資する金額でも、福祉サービスに投資した場合と比べてその経済的波及効果というのは、非常に福祉の方が雇用を生み出すという結果が出てきているわけでございますけれども、長官は、公共事業予算が消化し切れないでいる、そういう状況の中で、ぜひ福祉関係に財政支出の優先順位とか経済のウエートを見直すべきだというふうにお考えにならないでしょうか。
○国務大臣（堺屋太一君）　〇・六％が無理だと断定しておられますが、決してそう決まったわけではございません。民間の識者という声も出ましたけれども、民間の識者にもいろいろございまして、私たちが一昨年〇・五％と言ったときに、プラス成長と言ったところはほとんどございませんで、四十七機関のうちで四十五機関までが大幅なマイナスと言いました。
　それが、去年の夏から秋にかけて一斉に修正いたしまして、ほとんどの機関が一％以上の高い成長を見ました。私たちはずっと同じ見通しをやっておりまして、ほぼそのように、私たちの見通しの方が少なくとも民間の識者の多くよりは、大部分よりは近い形で動いておりまして、その点では余り私たち恥じるところはないと考えております。
　公共事業か福祉かという話でございますが、それぞれに政策があり基本論がございまして、景気対策でどっちがどっちというようなことではございません。
　公共事業で繰り越しがあるのは毎年起こることでございまして、繰り越しが出ているから使えないというようなことではございませんで、公共事業というものは繰り越しできる仕組みで長い事業をやっておりますから、幾らかはそういうのが必ず出る。そのことが景気対策として、公共事業がだめだというような根拠ではないと考えております。
○清水澄子君　それでは、もうそれは自信を持って今の政策は正しいとおっしゃられますか。問題があるというやっぱり悩みがあるのじゃないでしょうか。
○国務大臣（堺屋太一君）　個々の公共事業のこの事業のここというのにはそれは問題のあるところもあると思いますが、全体として今の政策は最良だと思うから予算を編成し審議をお願いしておるのであります。
○清水澄子君　それでは、国民がなぜこんなに不安を抱くんでしょうか。やはり経済全体を少子高齢社会対応にシフトすべきであると思います。予算もその方向で再編すべきだと思いますが、政府の皆さんたちは今回の予算にそれほどの自信をお持ちでございますけれども、国民のほとんどは不安をむしろ増幅させております。
　そこで、総理にお伺いをしたいわけですけれども、先ほど社会保障制度、いわゆるこういう不安が多いときほど、失業とか老後とかそういう事態ですね、そういうときこそ社会保障政策というのはやっぱり国民生活の安心とか安定という意味でセーフティーネットとして重要な政策だと思うんですけれども、私どもは今まで総理のお口からどういう社会保障を考えているということを聞いたことがございませんので、ここでぜひお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　社会保障制度は国民生活に安定や安心をもたらすセーフティーネットでありまして、私の掲げる安心への挑戦のためにもその安定的な構築が国政の重要課題の一つであると認識いたしております。
　世界に例を見ない少子高齢化が進行する中で、とりわけ団塊の世代の人々がやがて高齢世代の仲間入りをすることを考えますと、社会保障構造のあり方についての検討が急がれるゆえんであり、私はこれを最後の検討機会との思いで先般有識者会議を設置し、横断的な観点からの検討をお願いしておるところでございます。
　私といたしましては、検討に当たって従来の審議会等の議論の枠を超え、年金、医療、介護など制度横断的に、かつ給付と負担を一体的に議論するなど、税制などの関連する諸制度を含め総合的に論じていただきたいと考えておりまして、有識者会議のメンバーの方々からも同様の御認識をお示しいただいておるところでございます。
　実は、三回この会議を開きました。それぞれの委員の先生方からも御指摘をいただきましたが、それぞれの分野での専門家がそろっておりまして、最終的に言われたことは、結局今までは個々の問題についてかなりそのときそのときに問題点を取り上げて解決してきたけれども、いよいよもってこうしたものを本当に横断的に取り組み、かつその財源についても考え方を明らかにいたしませんと、また税は税制調査会あるいはまたそれぞれのところでやっておるということでは、これは究極の解決方法は出てこないという、そこの認識では三回の会合で一致をしてまいりました。
　しからば、その結論がいつ出るかということでございますけれども、ぜひ一日も早く出させていただきまして、私といたしましては、これをできる限りこれまた早く国権の最高機関である国会で御審議のいただけるような形に取りまとめることでなくしては、二十一世紀の社会保障制度の抜本的な解決になり得ないと思っております。
　したがって、ぜひこの有識者会議を最大活用いたしまして、一日も早く御論議をいただけるように努力をしてまいりたいと考えております。
○清水澄子君　有識者会議についてはいろいろ意見があるんですが、次に行きます。
　現在、年金改正法案を審議しておりますけれども、これは大変問題が多い法案でございまして、決して将来世代への負担が軽減されるものではありません。むしろ、改正案が成立いたしますと、現在二十代、三十代の人の生涯受け取る年金額は現行の人より千二百万円も少なくなるとか、現在、これから年金を受け取る人の、四十代の人は一千万円も減るというようなそういう内容でございます。
　そして一方、六百四十七兆円もの借金財政は、これはまさに赤字全体を含めて国民一人当たり五百十万円もの借金だと言われている。この方がよほど将来世代に大きな負担をかけるんじゃないかと思いますが、年金の方が将来負担を大きくしているんでしょうか。それとも、この借金の方は、公債依存度のこの状況はどのようにお考えになりますか。総理、お願いいたします。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　今、年金法の改正案の御審議をお願いいたしておるわけでございますが、御案内のように、大変深刻な少子高齢化社会において、特に若年世代の中におきまして過重の負担に対する不安というものが大変強いわけでございます。そういうことを踏まえまして、私どもは、いわゆる現役世代の過重の負担を軽減するとともに将来とも六割前後の給付を約束する、そういう前提に立って今回の年金法の審議をお願いいたしておるような次第でございます。
　同時に、私どもはかねてから国庫負担の、いわゆる三分の一でございましたけれども、先ほども申し上げましたけれども、安定した財源を確保して早く二分の一に実現することを目指していきたい、このように考えているような次第でございます。
○清水澄子君　私は総理に、将来世代の負担を軽くするといいながら一方では借金財政で、この方がよっぽど将来世代の負担にならないか、この点どうお考えかとお尋ねいたしました。──いや、総理、よろしくお願いいたします。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　今まさに国と地方を合わせまして六百五十四兆円の借金を抱えている、これ以上若い方々に借金を残さない、こういうこととともに、要するに世代間の負担の公平という観点から今回の年金法の改正というものをお願いし、そして、先ほど来お願いを申し上げております医療法の、いわゆる医療改革の問題でございますが、やがて健保法の改正でお願いをするわけでございますが、そういう中において、いかにして医療にむだがないかどうか、効率的かどうか、そしてそういう中において、世界に冠たる皆保険制度というものを維持しながら良質な医療を目指していく、それがまさにいわゆる将来に対する不安の解消につながっていく、このように確信をいたしているような次第でございます。
○清水澄子君　総理にお答えいただきたいんです。
　基礎年金の国庫負担二分の一への引き上げというのは、政府は莫大な財源を必要とするということで引き延ばされたわけですけれども、二・二兆円の財源ですね。それで、百兆円の財政出動をされるわけですから、やはりこれは総理が決断をなされば、この二・二兆円でどれだけ多くの人たちが消費にそのお金を回せるか、または生活への安定を築くかということになるんですが、どのようにお考えでしょうか。総理。
○国務大臣（小渕恵三君）　基礎年金の国庫負担割合を二分の一に引き上げることにつきましては、前回改正時におきまして財源を確保しつつ検討を加えることとされておりますが、莫大な財源を必要とすることから、現下の厳しい財政状況などにかんがみまして、今回の年金改正で実施することは困難であると考えております。
　今回の年金改正法案におきまして、「基礎年金については、給付水準及び財政方式を含めてその在り方を幅広く検討し、当面平成十六年までの間に、安定した財源を確保し、国庫負担の割合の二分の一への引上げを図るものとする。」との附則が設けられたところであり、安定した財源確保のための具体的な方法と一体として検討する必要があると考えておるところでございます。
○清水澄子君　次に、在日米軍厚木海軍飛行場内の米軍住宅地域のダイオキシンによる大気汚染問題についてお伺いしたいわけですけれども、防衛庁長官、十一年度にこの会社に一体幾らお金を支払ったのでしょうか、そしてことしは幾ら支払うことになっているんでしょうか。
○国務大臣（瓦力君）　清水先生にお答えいたしますが、神環保問題にかかわる予算措置についての御質問でございますが、ＲＤＦ、固形燃料化施設にかかわる工事費相当額といたしまして十一億八千四百万、また施設運営等関連諸費といたしまして、これは予算費目はこうなるわけでございます、平成十二年度予算計上額で申し上げますと十億九千四百万、平成十二年度歳出ベースで二億八百万、こういう予算措置になっております。
○清水澄子君　その平成十一年度の十一億八千四百万円というのはどの費目から出ているんでしょうか、そして法的根拠はなんでしょうか。
○政務次官（依田智治君）　お答えさせていただきます。
　在日米軍に対しては、地位協定二十四条二項によりまして、米軍に負担をかけないで施設・区域を提供するという義務がございまして、私どもはこの米軍住宅もその範囲の問題であると。ところが、ばい煙等によりまして住宅が使えないとか非常に困難な状況になりますと、この地位協定に基づく我が国の義務が履行できないということになりますので、各省またがる問題ですので閣議了解等も行っていただいて、この施設・区域の提供の実施に関する事務は防衛施設庁がやっているものですから、補正予算で今のようなものを組ませていただいた。
　なお、なぜ国がそれを負担するのかという問題につきましては、これは県の許可では一日三十トンから九十トンまでは燃やしてよろしいということになっておりますが、私どもとしてはできるだけ少なくしてもらうために、一日三十トンに限ってくれ、それを上回るものにつきましては、今、長官からお話がありましたようにＲＤＦということで廃棄物固形燃料化して一日三十トンにさせるということでございますので、これは国の方としまして、費目としましては、項として施設運営等関連諸費、目として施設運営等関連見舞金ということで出させていただいたということでございます。
○清水澄子君　だれに対するお見舞金でしょうか。
○政務次官（依田智治君）　これは、この事業を実施した株式会社エンバイロテックに対して工事相当費を見舞金として交付したということでございます。
○清水澄子君　国がその会社に迷惑をかけたのでしょうか。
○政務次官（依田智治君）　ただいまお答えしましたように、県の許可では九十トンまでできるというものを三十トンに限ってくれということで、国から特にお願いしてやっているものですから、それについて固形燃料化し少なくするためにその費用を、既に会社の方でその工事等も負担したものですから、それは国の要請に基づくそういう工事でございますので、私どもはその相当分を見舞金という形で交付したということでございます。
○清水澄子君　そうであるならば、思いやり予算とか基地対策費として米軍に供する予算の範囲ではありませんね。どこから出たんでしょうか。
○政務次官（依田智治君）　これは地位協定二十四条二項、これに基づく我が国の義務として支出する経費の一環として出させていただいているというように解釈しております。
○清水澄子君　平成十一年度では施設運営諸費の中には入っておりませんね。
○政務次官（依田智治君）　これは平成十年度の三次補正予算として組ませていただいたものでございます。十一年度予算には入っておりません。
○清水澄子君　そして、ことしの十二年度予算で計上されている煙突を高くする費用というのは、業者の方はそれを引き受けられないというふうに言っていますね。それで進展はないんですが、それでもなおかつこの予算というのはこういう形で計上するものでしょうか。
○政務次官（依田智治君）　煙突につきましても現在交渉しておりまして、やはりバグフィルターをつけて正常になったとしても煙は実質的に出ますので、やはり高いところにやって生活が快適にできるようにやろうということで、私どもとしては、今会社側と鋭意交渉しておるという状況でございます。
○清水澄子君　防衛庁長官、報道ですけれども、長官は、コーエン長官に対して、超法規的措置でもこの処理施設の買い取りを示唆するように米軍に配慮する発言をしたとあるんですが、本当ですか。
○国務大臣（瓦力君）　お答えいたします。
　清水委員に御理解をいただいておかなければならないことは、日米安全保障条約及び日米地位協定に基づきまして提供いたしております厚木海軍飛行場のより安定した使用を確保するという観点から、政府として、ただいま総括政務次官が申し上げておりますように、平成十年九月十八日、大気環境を保全するため、民事契約を締結する等により必要な措置を講ずるとして閣議了解に基づき予算措置を講ぜられておるわけでございます。
　実は、現地は大変くぼ地になっておりまして、米軍住宅との距離は極めて近い距離といいますか、二百メートルにも満たないところでございますし、そこから排出されますダイオキシンでありますとかそういったものが風の方向によりましてこれらの施設を直撃しておりますので、それでは、本来、我が日米安保体制を組む中で、不快感はそのまま放置するわけにまいりませんから、措置を講じておかなければならないということで、私も現地を見てまいったわけでございます。
　この作業につきましては、多年の懸案事項でございまして、米軍家族並びに周辺の日本の企業もございますし、住民もいらっしゃるわけでございますが、もはや我慢ならない限界であるということもよく伺っておりましたので、この措置につきまして決着を見たい、前進をさせたいということで取り組んでまいっておることでございます。
　なお、先般、コーエン長官が我が国を訪ねられ、昨日お立ち寄りになり、またきょうは記者会見等を終えて次の日程消化のために立たれておるわけでございますが、このことにつきましてはコーエン長官から格別の今御指摘のような注文等はございません。日本側の努力というものに対しましてよくこれから私どもも見ておらなきゃならぬなと、こういうような会話というものがございました。
○清水澄子君　これは長官の方がおっしゃったんでしょう。だから、そういう余りリップサービスをする必要はないんではないでしょうか、問題の処理はしなきゃならないと思いますけれども。国が買い取るようなそういうふうな特別の措置などというのは、米軍の住宅のところだけというのは非常に問題だと思います。
　環境庁長官にお伺いをしたいんですけれども、日本ではたくさん、水俣を初め大気汚染の問題もありますし、そういう場合に一企業の土地を買い取って救済するなんという例はないと思いますが、こういうことが、一方で同じダイオキシン対策でもこういう特別の対策をされるということになれば、もっと全国で苦しんでいる住民、それからこの厚木基地周辺で皆苦しんでおりますが、これらに対してもどのようにお考えになりますか、どういうふうに環境庁行政としてはおやりになりたいか。
○国務大臣（清水嘉与子君）　今、先生お尋ねのありました、環境対策としてこれまで施設だとか土地を買い上げた例があるかというようなお話でございまして、先生の御質問があるということで調べてみましたけれども、自治体で廃棄物処理施設について、買い上げではないんですけれども、例えば施設を撤去するとかあるいは移転をさせるというようなことで補助金を出したという例が幾つかあるようでございますけれども、詳細については存じません。
　そして、環境庁といたしまして、今のような例が、廃棄物の焼却施設からガスが、ダイオキシンが出るというようなことで周辺の住民に非常に迷惑がかかっている、生活環境に影響があるというようなことがあれば、これはもう関係自治体を通しましてまず実態の把握に努めますし、それから大気汚染防止法でありますとかダイオキシン類対策特別措置法などございますので、そういった関係法令に基づいて問題の解決を図るということになると思います。
○清水澄子君　ここに住んでいる日本人のためにも、ここでは騒害に非常に皆苦しんでおります、騒音ですね、そのこともぜひ環境庁は取り組んでいただきたいと思います。
　総理、お聞きのとおり、長い公害の歴史の中で苦しんできた住民、そして今この厚木基地のところも四十年以上、墜落事故とか米軍の訓練で騒音とか、住民たちは非常に苦しんでおります。そういう住民はさておいて米軍の言いなりに、言いなりというとまた違うのかもしれませんが、十億、二十億というお金をこういうところに出されていく。これはやはり非常に不平等条約のような、国民にはとても納得のできるものじゃありません。公害対策は公害対策としてなさる。それから、法のもとの平等はどの人でも平等であると思います。そして、それは国民に対しても米軍に対してもやはり公正に臨むべきであると考えますけれども、総理のお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（河野洋平君）　厚木基地周辺の騒音の問題にもお触れになりましたが、確かに厚木基地の、とりわけ夜間の騒音については周辺住民から大変強い要請がございまして、この問題につきましては夜間の騒音を防止する意味でいわゆるＮＬＰの場所を、基地をほかに求めるというような施策を講じているところでございます。
　完全になくなったわけではございませんけれども、以前に比べれば相当に改善をされたという事実はございます。
○清水澄子君　でも、それは非常にそこに住んでいる人は毎日のことでございますから、こんなのんきな答弁ではやっぱり納得しないんだと思います。
　ですから、この今のダイオキシン対策を見て現地の騒音公害訴訟団の皆さんは、私たちは見捨てられた民なのか……
○委員長（倉田寛之君）　飛びますよ。関連にしないと飛びますよ。
○清水澄子君　はい。
　そういうことを言っておりますが、やはりこれは総理に私はこの点はぜひ、富国有徳の政治なんて言いますけれども、こういう国民に絶望感を持たせるようなそういうふうな政治はぜひやめていただきたい。
　その関連をして、照屋議員に私は関連質問をしていただきたいと思います。
○照屋寛徳君　それでは、関連して防衛庁長官にお伺いをいたします。
　午前中は小銃や機関銃の話でございましたが、今度は煙突の話でございます。
　清水議員から質問がありましたが、アメリカ海軍の厚木基地に隣接するエンバイロテック社の産業廃棄物の処理施設、現地を御視察されたようですが、御感想をまずお伺いいたします。
○国務大臣（瓦力君）　照屋委員にお答えをいたします。
　厚木基地につきましては、私もさきにも視察をいたしておりましたが、かねてからの日米間における懸案事項も、米軍家族のみならず周辺の方々にとりましてももう限界を超える問題であるという要請も受けておりましたので、今時点における現地を視察いたしたいと思って日程を繰っておりましたが、なかなか伺うことができませんで、先般行ってまいりました。
　これは風の方向、季節によりまして相当にダイオキシンを含む悪臭と、また問題の堆積物が周辺にございますので、これは措置を講じなきゃなりません、いずれにいたしましても措置を講じなきゃなりません。
　私が伺った率直な印象は、そのまま米軍住宅に煙が直撃をしておる。いわゆる排出口でございますので、今持っておる施設で考えますと、その排出口の高さというのはくぼ地から見ましてちょうど住宅地と並行になるような高さでございますから、物に当たることは御想像いただけると思うんです。
　そういう環境でございますので、今バグフィルター等の施設を神奈川県を通じまして事業所は準備をしておるわけでございますが、ほとんど噴煙であるとかそういった問題についての処置が不安定でございますから、しかるべき段階においては高煙突化を図らなければならないと。ダイオキシン等はバグフィルターによって相当量が排除できましても、その他のものにつきましての煙突処理というものも必要であろうということで、それらの予算措置も進めておるわけでございますが、私は、大変措置がおくれ、誠意を持って交渉しておるんですが、これは交渉、相手方もありますから、なお時間がかかる問題でありますので、環境を早く整えて交渉を実らせるようにしたい、かように感じながら帰ってまいったところであります。
○照屋寛徳君　防衛庁長官、コーエン国防長官が来日をされて、マスコミ報道ですけれども、当該産業廃棄物処理施設について改善をされなければ閉鎖してもらうしかないと、こういう御発言があったという報道でございます。また、長官も御視察をされて、先ほど清水委員からもありましたように、超法規的な処置で処理施設の買い取りも考えなければならないという旨のお話であったと。あるいはまた、米軍住宅の新たな無償提供、別の場所への無償提供という意味でしょうけれども、これらのお話をされたとマスコミで報じておりますが、コーエンさんとの会談の中ではより具体的にどのようなお話があったのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（瓦力君）　今、委員の御質問につきましては、いわゆる神環保問題についてですか、他にどういう話があったかと。
　それでは御報告いたしますが、本問題は、米軍関係者及び基地周辺住民の健康にかかわる問題であるという認識を示した上で、私の方から本問題に対する日本政府の五項目の基本方針を伝えました。
　この五項目といいますのは、委員既に御承知と思いますが、バグフィルターの問題でありますとか、また共同モニタリングの問題でございますとか、あるいはまた高煙突化の問題でございますとか、さらに法的措置、そしてまた米軍要員、家族への代替住宅施設の提供、これらについて五項目の基本方針を伝えたわけでございます。
　これは防衛庁、施設庁といたしましてもその法的基盤はございませんので、厚生省並びに環境庁等の御協力も得なければなりませんし、また対米の問題につきましては外務省のかかわりもございますし、また言ってみますれば、官邸で関係閣僚も集まりまして、これらの問題処理を累次事務方で研究をさせておりましたが、なかなか方途が見つかりません。
　そういう中で、施設庁がこれから相手方と交渉に入らなければなりませんから、こういう基盤的な話し合いをつくらせていただいたわけでございますが、それらを踏まえながら、今申し上げたような五項目を提示してこれらの解決に向けて当方努力を申し上げたということでございます。
○照屋寛徳君　環境庁長官にお伺いいたしますが、当該エンバイロテック社の操業行為は、現行の国内法に照らして何か問題があるんでしょうか。国内法に照らして違反をしているとか違法行為があるとか、そういうことなんでしょうか。
○国務大臣（清水嘉与子君）　先生お尋ねのことでございますけれども、まず廃棄物の焼却施設から出ますダイオキシン類の濃度基準、これが廃棄物処理法でありますとか大気汚染防止法でありますとか、ことしの一月から施行されましたダイオキシン類対策特別措置法等で決まっているわけでございますが、これまで神奈川県が行いました調査の結果ではいずれも基準に適合しているということでございます。
　一方、昨年の夏に日米共同で大気の環境調査をしているわけでございます。その結果、焼却炉の施設の近くで三カ所調査しているわけでございますが、それによりますと、大気中のダイオキシン類の濃度が平均で六・六ピコグラム、最大で五十四ピコグラムということで、環境基準がことし一月の法律で決まりましたけれども、それでは〇・六ピコグラムということになっておりまして、それから見ますと大分大きく上回っているということでございます。
　そして、生活環境保全上極めて問題じゃないかという指摘がなされているわけでございまして、こういう結果を受けまして、廃棄物処理法におきまして、焼却施設の煙突から排出されます排出ガスによる生活環境保全上の支障が生じないようにするという基準が決められているものですから、それに照らしてみて神奈川県がこれは問題であるということでバグフィルターをつけるということを、施設の改善勧告をしたところでございます。そして、業者がこの勧告を受けまして今バグフィルターをつけている、そしてこのフィルターをつけた後、三月十一日からまた日米でモニタリングを始めた、こういうことでございます。
○照屋寛徳君　私は、防衛庁長官、それから外務大臣、総理大臣にこの問題を解決する上で忘れてはいけない問題があると思いますね。
　例えば、外務大臣も先ほどお触れになりましたけれども、この厚木基地周辺の住民が長年にわたって厚木基地から暴露される爆音によって苦しんでおられる、この問題の解決を一体政府はどうしてくれるんですかと、このことも私は忘れちゃいかぬと思います。
　私自身、極東最大の空軍基地である嘉手納基地の周辺に住んでおります。嘉手納基地周辺の住民というのは、もう戦後五十五年間、嘉手納基地からもたらされる殺人的な爆音と言われる爆音の暴露によって苦しめられてきた。しかも、第一次の嘉手納の爆音訴訟に私は十八年間弁護士としてかかわりました。あの嘉手納基地からもたらされる爆音というのは、日本の裁判所、日本の司法の判断で、先ほど長官がおっしゃっておった、もはや我慢ならない、いわゆる受忍限度を超えている、違法行為である、こういうふうに司法の判断を受けて、なおかつその状態が続いている。今月の二十七日には五千人を超える新しい原告団が組織されて裁判する、こういう事態になっている。
　だから、私はこの問題を考える上で、基地周辺で住んでおられる、現に爆音で苦しんでおられる人たちのことも同時に解決するようなそういう気持ちでぜひ取り組んでもらいたい。そうじゃないと、嘉手納基地の周辺に産業廃棄物の処理施設をつくった方が早く問題解決になるのかなと、こういうふうに皮肉を言わざるを得ない、そういう状況にあるということをぜひ御認識をいただきたいということを要望して、終わります。
○入澤肇君　きょうは締めくくり総括でありますので、私は、「ＯＥＣＤによる日本経済への提言」、これはなかなか示唆に富んだ内容でありますので、これに対する政府の対応についてお聞きしたいと思います。
　ＯＥＣＤは、加盟二十九カ国が原則として年一回、加盟国で構成する経済発展審査委員会によりまして、経済の現状と見通し、マクロ経済政策、構造問題等につきまして審査を受けることになっております。その内容は、既にこの国会におきまして議論になったものもあります、議論にならないものもございます。しかし、いずれも我が国経済にとって重要な項目を網羅しておりまして、これに対して日本政府はどう対応するかということが国際的にも極めて注目されているんじゃないかと思うわけであります。
　その内容のうち、特に短期の経済政策についての提言、税制改革についての提言、構造改革についての分析、この三点に絞って政府の対応につきまして包括的に見解をお聞きしたいと思います。
　まず最初に、短期の経済政策についての提言でございますが、二〇〇〇年にかけて刺激策は中止すべきではないとしております。来年度には雇用不安の払拭、新規事業の活性化、消費需要の拡大などを早く実現することによって公需から民需への円滑なバトンタッチを図り、年度後半には民需中心の本格的な回復軌道に乗せることができるんじゃないかという報告書になっておりまして、これはまさに日本政府のスタンスと整合性があります。
　問題は、このうち金融政策について、為替と国債市場により積極的に介入することも金融当局のオプションである、それから非不胎化介入も含めた積極的な金融政策も検討すべきである、それからインフレターゲットの設定はゼロ金利政策の制約が解消された時点では可能性がある、こういう三つの指摘があります。これに対しまして、経済企画庁長官の御見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（堺屋太一君）　ＯＥＣＤでは毎年日本の経済政策を検討検査していただいておりまして、今御紹介いただきましたものは最新のものでございますが、大体我々の考えと非常に近い線が出てまいりました。
　金融政策につきまして幾つかの指摘がございましたが、それもそれぞれ留保がありまして、こういう場合にはこうだというような話でございました。その時点ではかなり高い経済成長をＯＥＣＤは見込んでおりました。一・四ぐらいだったと思うんですね。大体私どもの方がむしろ慎重な見方をしておりました。
　多くの点で、公需から民需に転換する、その段階でゼロ金利政策をなおとって、やがてというような感じでございまして、私たちとかなり意見は一致したと認識しております。
○入澤肇君　次に、税制改革でございますが、日本国政府が二〇〇一年までにＯＥＣＤ諸国の中で最もグロスの負債のＧＤＰに占める割合が高い国になるんじゃないかと予想しております。景気の回復が進展した時点で速やかに財政再建を行うべきだということも指摘しております。これは、我が国政府と全く今までの答弁を聞いていましても同じでございます。その際、公共投資の削減と歳入増大を目的にした税制改革をやるべきだということを提言しているわけであります。
　特に、我が国の税制につきまして、課税ベースが狭隘である、それから企業の資金調達、土地・不動産課税、相続税などにおける非中立性、これが問題である、それから納税者番号制度の欠如、これも指摘しております。そして、税制上の優遇措置を縮小し個人の課税ベースを拡大すること、消費税率並びに納税ベースの拡大による消費税収の増加、それから納税者番号制度を含めた包括的な情報システムの導入、これを提言しておりますが、これについての見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（堺屋太一君）　ＯＥＣＤ諸国の間で比較いたしますと、この指摘のとおりでございます。
　委員御指摘のように、限界所得税率、それからかける税の最低水準、これを引き下げて課税ベースを広げるということをまず言っております。それから、特に個人税制における所得控除や税制控除に見られる狭い課税ベース、いろんなものが多いので日本ではかなり高い所得の人しかかからない、そういうことも言っておりますし、それから御指摘のように、消費税収の増加とか納税者番号を含む包括的な情報システムということも言っております。
　これらは政府税調でもことごとく検討されていることでございますが、いろいろ日本独特の理由もありますし経緯もございまして、急に変えられない。この番号制にいたしましても、私が税制調査会の委員をしていたときからずっと議論があることでございまして、鋭意いろんな方面で検討しております。
　この点はＯＥＣＤとの間でもいろいろと議論がございまして、向こうも日本の経緯とかあるいは事情ということもよく理解していただいておると思います。
○入澤肇君　三つ目は構造改革に関する分析でございまして、公的分野の改革について民営化についての明確な戦略がない、それから自治体間の財政調整システムについて干渉し過ぎである、こういうふうなことが指摘されております。
　私も同じような感想を持っているんですけれども、この点についてはどうでしょうか。
○国務大臣（堺屋太一君）　これも、以前からこういう御指摘がありまして、例えばこの中で出ておりますパブリックコメントの制度、これは今やっておりまして、それほど多くコメントは来ませんけれども、インターネットなどでやっております。
　それから、ＰＦＩは去年国会で通していただきました。それで、この民営化の戦略というのは、しばしば大蔵大臣も触れておられますけれども、経済が回復して景気が回復したときに、いろんな税制の問題、地方自治の問題等々含めましてひとつやっぱり考えていかにゃいかぬ問題だとは思っておりますが、きょう、あす、すぐにどうということの問題ではないんじゃないか、構造的な問題として重々検討しなきゃいけない問題だと考えております。
○入澤肇君　次に、消費税について、滞納整理中の税額が七千億円を上回るという報道がございます。これに対して東京都は、みずからの発注する建設・土木工事や物品購入の入札に参加する企業に消費税の納税証明書の提示を求めたということが報道されております。
　このような方法による抑止効果をどのように見ているか、それから他県の導入状況、またはそのほかの滞納防止策があるのかどうか、これについて御見解をお聞きしたいと思います。
○政務次官（林芳正君）　事実関係でございますので、御答弁させていただきます。
　滞納の発生額が七千億を上回るという状況でございまして、これにつきましては、消費税というのはもう委員よく御存じのように、預かり金的な性格を持っておりますので、その未然防止、また発生した場合の処理の促進に重点的に取り組んでまいりましたが、今都でそういうことをやられておるということでございますけれども、国税当局といたしましてもこういうことは前からいろんなところを通じましてお願いをしておったところでございまして、大変にこれは滞納の未然防止に効果的であるということでありまして、こちらも積極的にお願いを推進しておるという状況でございます。
　そこで、他県でございますが、今申しましたようにずっとお願いをしてまいりまして、既に四十七都道府県中三十四団体から実施済みという回答をいただいておりまして、残りの十三団体につきましても、遅くとも平成十三年度までに実施を予定しておるという回答をいただいておるところでございます。
　それから、その他滞納防止策ということでございましたけれども、今申し上げました入札参加資格審査に際して納税証明書の添付を求めることのほか、先ほど申し上げましたような期限内納付をお願いするということを国税局、税務署挙げて事業者にお願いをしていく。それから、今言ったような税の性格をいろんな広報を通じてやっておる、広報に努める。それからもう一つ、納税貯蓄組合等にお願いをいたしまして、納税資金の備蓄をしていただくということをやっておるところでございます。
　これはまだデータが十二月まででございますが、平成十一年の四月から十二月、九カ月分の比較になりますけれども、ずっとふえておる傾向にありました滞納発生額がこの十一年四月から十二月におきましては同期比で一五・四マイナスになっておるという状況でございます。
　以上でございます。
○入澤肇君　最後に、せっかく公取の委員長が見えておりますので、独禁法運用強化のＥＵの要求につきまして若干お聞きしたいと思います。
　ＥＵでは、我が国の独禁法運用につきまして、違反時の課徴金や罰金の大幅な引き上げが必要だ、そうでないと効果がない、それから流通分野を中心として取り締まりの強化を図れという要求をしておりますけれども、これに対する公取委員長のお答えをお聞きしまして、質問を終わります。
○政府特別補佐人（根來泰周君）　まず第一点の課徴金と罰金の問題は法律事項でございますから、政府全体のお考えとか国会のお考えがあると思いますけれども、少なくとも独禁法を所管する私どもとしては課徴金の引き上げの気持ちは全くありません。
　それから、流通問題でございますが、これは御承知のように流通問題にも十分焦点を当てまして取り締まりを厳重にやっておりますので、そのとおりの運用だと思っております。
○奥村展三君　中小企業の振興策についてお伺いをいたしたいと思います。
　バブルの崩壊は約十年ほど前でございますが、中小企業の体力というものは依然衰えておりまして、特に地方へ行きますとその格差は歴然といたしているわけでございます。大手は、最近春闘で大詰めを迎えていろんな交渉をなされてきたわけでありますけれども、どうも賃上げの話よりも雇用の安定したような形の方にも一方では進んでいるわけであります。中小企業あるいは零細企業を考えてみますと、本当にその日暮らしのよちよち歩きといいますか、大変なことになっております。
　昨年の臨時国会は、小渕総理が中小企業国会だということをうたわれて、いろんな手当てをなされました。昭和三十八年に中小企業基本法ができ、あるいは先んじてその四カ月前には中小企業近代化法ができたり、いろいろとしたわけでありますが、しかし昨年の中小企業の臨時国会を見ましても、どうもある意味ではその理念が曲げられていくのではないかなという不安視も一方ではしている向きもあります。
　そういうことを考えますと、やはり日本の企業の大部分を占めておる中小企業の体力をしっかりと構築をしていかなければ、日本の経済もこのまま衰退していってしまうのではないかなという思いでいっぱいであります。
　この中小企業の振興策について、総理はまずどのようにお考えになっているか、お伺いをいたしたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　私は、総理就任以来、中小企業の方々との直接の対話を踏まえ、喫緊の課題である中小企業への貸し渋り対策など、大胆かつスピーディーに実行いたしてきたところでございます。
　大阪や東大阪市等に参りまして、わずか数人の会社ではありますけれども、そこの製品がなければＮＡＳＡのロケット開発もできないと言われるようなそういうすばらしい技術を持っておられるところが全国多々ございまして、そういう意味で私は日本の中小企業というものは大変大きな役割を背負っておると考えておりまして、経済全体が悪くなりましたので、どうしても金融の面で大変一昨年以来貸し渋り等によって厳しい状況でありましたので、御案内のような貸し渋り対策を大胆に行ってまいりました。
　今後、我が国の経済の新たな発展基盤を築くことを考えますと、中小企業は二十一世紀の新たな雇用や産業を生み出す担い手、いわば我が国経済のダイナミズムの源泉であることから、その振興こそが日本経済の新生のかぎとなると考えております。
　このような観点から、私はさきの臨時国会を中小企業国会と銘打ちまして、中小企業政策の抜本的な見直し強化を行いました。特に小規模企業に対しまして、身近な地域ごとの支援拠点の整備、全国三百カ所程度や無利子の設備資金貸付制度、毎年一千億程度の事業規模の創設などを行うこととしており、今後とも、懸命に努力されておられる小規模企業や創業者を初めとする多様な中小企業の方々にきめ細かな対応を図り、元気を出していただけるよう、中小企業対策を強力に推進してまいりたいと考えております。
　若干、昨年の中小企業国会について奥村委員いろいろ御指摘も今ございましたが、いずれにいたしましても中小企業が日本経済の大きなバックボーンといいますか、そうしたものが発展することが日本経済全体に対する大きな影響力をもたらすわけでございますので、最近やや創業率それから廃業率の問題が言われておりますけれども、確かにその点では米国その他におくれをとっておりますけれども、残念ながら廃業せざるを得ないものもありますけれども、それにも増して新しいベンチャーを含めまして創業率が上がっていくようにということを考えていかなければならぬと思います。
　もとより、旧来からの中小企業というものを守っていくというようなこともございまして、話はそれますけれども、毎朝のテレビを見ていますと、和菓子の製造をやっておられるようなああいう伝統に基づくようなものもございますので、ぜひそういった企業がこれからも生き生きと企業として成り立つという形でのあらゆる面での後ろ盾は考えていかなきゃならないんじゃないか、こう考えております。
○奥村展三君　ぜひ足腰の強い中小企業になるようにお願いをいたしたいと思います。
　けさほどの答弁の中にも、大蔵大臣は、経済対策を続けてきたので秋にはよくなるかもわからないというような趣旨の御答弁があったわけであります。
　やはり金融の支援策というのは非常に私は大事ではないかなというように思うわけでありますが、中小企業の振興策、金融支援等を踏まえた上で、所見をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほど総理が言われましたように、この一年半余りでやはり中小企業のためにとりあえず役立ちましたのは信用保証であったと思います。
　これは本当に年を越せるか越せないかというあのときに、ともかく中小企業に元気を持ってもらったということであったと思いますが、先ほど通産大臣の言われましたように、昨年のあの中小企業国会というのは、これはただ弱い者を助けるという観念から全く転換しまして、将来の日本を担っていく企業であるということから、殊に日本にはリスクテーキングの精神がございませんから、ベンチャーであるとかそういうことについての法制的な整備をして、そして中小企業の人が本当に自分こそ日本の新しい二十一世紀の産業のパイオニアである、そういうふうにしてほしい。また、それだけの法整備もいたしましたし、金融の整備もいたしておりますので、それに人的なガイダンスもやっておりますので、ぜひ御奮起を願いたいと思っております。
○奥村展三君　特別保証制度、確かに二十兆円、そして十兆円ということで、効果は、通産大臣も朝から御答弁なされておりました。それは肌で感じているところもあります。しかし、量から質へということ、あるいはまたどんどん空洞化されて、生産的ないろんな分野が今までは下請の生産システムになっておりました。
　そういう流れを考えますと、今、総理もお答えいただき、あるいは大蔵大臣のお考えなりからして、やはり金融の支援策だとかグローバル的にいろいろトータル的にやっていただかないと、なかなか中小企業というのは前へ進まない。確かにベンチャー的なことはわかるわけでありますけれども、本当に田舎の零細企業といいますか地場産業なんかですと、そこまで考えがおぼつかない、本当に毎日毎日が生きていくのが精いっぱいだと。そして、大企業の雇用の問題もありますけれども、家族工業やあるいはまた町工場の従業員さんをどういうようにしていくんだ、首は切れないしというふうなことで、いろんな事犯が起きたり苦しんでおられるわけであります。
　そういう問題を抱えながら、ぜひ通産省として、大臣のお考えとこれからの思い切った施策を推し進めていただきたいと思っているわけであります。
　通産大臣の所見をお伺いいたしたいと思います。