Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安恒良一君　私は、第三セクターの関西空港は、港湾管理者になる資格はないと思うんですよね、これ、第三セクター。ですから、私が言っていることは、やはりこれだけ港湾空間の開発利用に関する需要が活発になってきたら、やっぱり一遍法律を見直すものは思い切って見直されて、ニーズにこたえるようにされたらどうかという意味で言っているんです。というのは、二十一世紀に向けて、きれいなパンフレットをおたくらでも大分出されていますよね、いろんなことをやるといって。結構なことですが、ところが、現行法制のままではどうも取り扱いが難しいとかなじまないものとか、いろんな疑問が出るということで私は言っている。
　例えば造船所の跡地の問題については、土地の問題はあれしても水面と水際をどう利用するかということについて、やはり私はマリーナ化する場合には、その造船所の跡地は工業地であっても、この水面と水際ですね、これは私は運輸省も政策省にお変わりになったんですから、これだけ港湾の空間利用開発計画が需要が盛んになってきたら、法律面の位置づけや取り扱いの基準等についても現行法制のままでいいのかどうかということはこの際一遍洗い直しをされて、これは現行法規でいく、いや、これは改正しなければならぬものがあるというなら、私はそういう形で国会の方に提出をされていかなければ、ますます港湾を多面的に多角的に利用しようということでしょう。本来の公共施設としての港湾の機能を持ちながら、しかし、多面的に多角的にいろんなことをやろうと、こういうことですから、私はそういう法律について、現行法規なり取り扱い基準なりそういうものについて、やはりこの際は二十一世紀に向けて大きいことをおやりになるなら見直しをされる必要があるというふうに思いますが、どうでしょうか。
○政府委員（奥山文雄君）　おっしゃるとおりだと私も思います。先ほどちょっと御説明申し上げましたけれども、この新しいさまざまな要請に対する港湾側の受け取り方、受けとめ方、これにつきまして、確かに現行法制あるいはその他の体系の中でなかなか解釈の難しいものあるいは取り扱えないもの等々出てまいっておるのも現実でございます。したがいまして、先ほどちょっと申し上げましたが、私の局の中でこの新しい事態にどう対応していくかということにつきまして今新しい検討を始めたところでございます。これはさまざまな議題があるわけでございますが、これらにつきまして逐次解決できるものから適用してまいりたいと、そういう考え方で今進めておるところでございます。
○安恒良一君　港湾整備は、現在は六十一年度から始まりました第七次港湾整備五カ年計画で進められているわけですが、ところが、民活事業がどんどん加わってきましたね。ですから、当初の計画に対して計画のフレームが大きく変化しているのが今の現状ではないかと思う。
　そこで、進捗状況はどうなっていますか、この第七次港湾整備計画の今ちょうど三年目に当たりますね。私は、今の状況だったらこれ五年たつのを待っているんじゃなくて、もう見直しが必要じゃないか。当初計画にこれだけ次から次にいろんな民活を含めた事業が加わってきますと、六十一年度から五年ですか、それが終わってから第八次というのをやられるんでしょうが、第七次自体がもう既にちょっと見直さなきゃいけないところに来ているんじゃないかなという感じがしますが、その点はどうですか。
○政府委員（奥山文雄君）　第七次港湾整備五カ年計画の進捗についてお答えいたします。
　公共事業のベースでいいまして六三％の進捗率でございます。今三年度目を終わったところでございますが、六三％ということでございます。
　これからの残された計画をどういうふうにしていくかという案件がございますが、この五月の終わりから六月にかけまして、地方のそれぞれの港湾管理者はどういうふうに考えているかということにつきまして少し事情聴取を行いまして、それらの結果を総合いたしまして、来年度の要求にどういうふうに盛り込んでいくか、見直し等を含めまして検討してまいりたいということでございます。
○安恒良一君　そこで、私の持ち時間ももう少なくなりましたから、最後にちょっと大臣の決意のほどをお聞きしたいんです。
　今までのやりとりをずっと大臣聞いておってわかると思いますが、従来は港湾というのは主として船着き場だと、まあ極端に言いますとね。それが多面的な港湾の空間を活用するという時代になってきています。ですから、私は二十一世紀の港湾のためにはやはり港湾法自体をこの際改正するということが必要じゃないかと思います。そうでないと、まあブームだから資金の受け皿だけとにかくつくっておこう、これでは困るわけです。私は、資金の受け皿をつくられると同時に、新しい情勢に即した制度の整備をあわせて行う、こういうことをやらなきゃいけないと思う。国民の大切な資金を活用する、これは財政民主主義のためにもそうだと思う。いわゆるＮＴＴの金というのは、国民の大切な金なんですよね、あれは。だからそれを活用するためには、やはり今申し上げたようなことをやる。だから後手に後手に回ってはいけないと思うんです。法律を改正するものは改正する。制度を整備するものは整備する。そういう中で、ＮＴＴの金が本当に今財政民主主義の建前からいっても国民のために使われる、こういうふうにしていかなきゃならぬと思います。
　そういう点について、大臣のお考えを聞いてこの問題に対する質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（石原慎太郎君）　おっしゃいますとおり、港湾空間の概念も変わってきましたし、また利用の需要も変わってきているわけでございまして、法律を含めて現行の制度がそういった進歩をブレーキするようでは決してなりませんし、これは必要ならば、そういうものの根本的な見直しをして、健全な港湾の発展に運輸省も力を注いでいきたいと思います。
　聞くところ、行革審では、港湾に関係する公共事業の促進の非常に障害になっている漁業権を見直そうという討論も行われたようでございまして、これは非常に結構なことだと思います。多角的に見直すものは見直しまして、新しい港湾が国民の期待にこたえるように措置していきたいと思っております。
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○委員長（中野鉄造君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、田渕哲也君が委員を辞任され、その補欠として橋本孝一郎君が選任されました。
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○吉村眞事君　安恒委員から極めて適切な御質問があって、私がお聞きしたいと思っておったことの大半はもう既にお聞きいただいたような形になっております。
　最初に、今回の制度も含めて、難しい、わかりにくい、何がどうなっているのかわからぬという趣旨の御質問があって、それに対してほぼお答えになったんですけれども、もう一度、今回のこのＡタイプ事業というものが港湾整備の仕組みの中でどういう位置づけになるのかということを、概括的に説明をしていただきたいと思います。
○政府委員（奥山文雄君）　このＡタイプの事業につきましては、先ほど来御審議を賜っておりますが、密接に関連いたします事業からの収益によって公共施設工事の貸付金を返していくという仕組みでございます。したがいまして、これは別な面から見ますとそこに事業主体である第三セクターがある、事業を営むという形がそこに必ずあるわけでございまして、それに関連する公共事業の整備と。施設そのものは公共施設でございますけれども、密接に関連するという意味でやや一体性を帯びた性格もあるということかと思います。そういたしますと、そこに新しい事業が営まれる形で活性化が促進できるという側面もあるわけでございます。
　先ほど来御説明申し上げておりますように、造船所の跡地の問題であるとか、あるいはコンテナ埠頭の整備の問題であるとか、さまざまな案件にそれを適用していくことによりまして、そういった港湾のある部分の活性化あるいは整備の促進が行われるということであろうかと思います。そういう意味で港湾の整備に新しい手だてがそこに生じたというふうに理解しておりまして、そういった制度の特性をよく生かしながらこの事業を進めることが肝要かと、さように考えているところでございます。
○吉村眞事君　さっき安恒委員の御質問の中でもあったんですが、この公共事業を関連事業の収益でペイさせていくという考え方、これまた大変難しいだろうと思うんですね。
　それで、さっきの御質問の中でも、再度の御質問にもなかなかはっきりしたお答えがなかったわけですけれども、公共事業を、その事業を営む同じ人がやっておるほかの事業から入る収益も含めてその収益でペイさせる、こういうお話ですが、どの辺までを密接に関連のあるという見方をされるのか。要するに公共事業に当たる、例えば埠頭を第三セクターが整備して、埠頭の貸付料というようなことで収益を上げていけば、これはそのものずばりですから問題はない。それに密接に関連する事業も含めないとなかなかうまくいかないので、少し広くさせたんだというさっきの御説明がありましたけれども、それでは、どの辺までを密接に関連すると言えるのか。非常に狭く解釈すれば、これまたさっきの直接の貸付料でペイさせるのと同じように、なかなかペイさせるのが難しくなるでしょうし、今度は広く解釈すれば、何でもいいのかという話にもなる。どの辺までを密接なというふうにお考えになっているのか。その辺をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（奥山文雄君）　大変難しい仕切りの問題かと思いますが、一般的に申し上げますと、その第三セクターが本来団体を設立した目的として営む事業に直接的に、まあ密接という言葉は適当かどうかと思いますが、直接的、密接的に関係する範囲のものというふうに考えておるわけでございます。
　もうちょっと具体的に申し上げますと、収益事業といたしまして、例えば観光開発の一環としてＮＴＴ—Ａ型の事業を導入するというようなことを考えますと、例えば観光船バースであるとか、あるいはその周辺にあります緑地の整備とか、そういったものは従来の公共事業の範囲のものでございますから、これにＡ型を導入する。その場合に、観光客がこれを利用する、あるいは旅客がこれを利用するというレジャー施設等がそこに付随するような場面を考えておるわけでございますが、そういったレジャー施設あるいは旅客施設などの運営事業。あるいは物流の高度化のためにＮＴＴ—Ａ型を導入するというような場合を考えますと、公共岸壁であるとかあるいは臨港道路というものをこのＡ型で整備するわけでございますが、この場合ですと、例えばその直接の背後にあります物流の関連施設、ターミナル施設等々ございますが、そういったものの運営事業から収益を生んで償還に充てる。まあ直接、密接といいましょうか、そういった形で関連ある範囲というふうに考えておるわけでございます。
○吉村眞事君　そうしますと、どちらかというと、密接な関連というのはかなり広く解釈をされて、この事業を実施する第三セクターというものがその目的としておる、つまり、第三セクターが行っておる事業であれば大体関連するというふうに解釈をして運用していかれるというふうに感じましたけれども、そういうふうな考え方でよろしいんでしょうか。
○政府委員（奥山文雄君）　第三セクターが行います事業の内容、活動の内容がございますが、それに関係いたしますいわゆる公共施設の範囲というものがあろうかと思いますが、そういった面で言いますと、まあどう言ったらいいでしょうか、その運営とか活動にかかわります施設というふうに考えますと、やや弾力的に考えなきゃならぬ点かと思います。
○吉村眞事君　それでは次でございますが、港湾の機能が非常に複雑多岐になって、従来の港湾とはさま変わりな感じになってきたことは、先ほどの安恒委員の御指摘にもあったところでありますが、私も本当にそのとおりだと思います。昔の港湾というのは、いわゆる基本的な施設、埠頭と水域とそれを防護する外郭施設というようなことで、それだけを考えて物を推進していけばほぼ事は終わったと思います。したがって、港湾管理者あるいは港湾の管理という考え方も、そういう基本的な施設を管理運営するということが前提にいろんなことが考えられておった。例えば港湾審議会において審議をされ決定をされている港湾計画にいたしましても、あるいは港湾管理者というものの性格、あるいはそれに対する運輸省の監督指導というときの基本的なスタンスも、そういうことから出発しておったように思うわけであります。
　ところが、現在急激に事情が変化をして、港湾空間というものを有効に利用するという観点から、もう従来の港湾の管理というものに考えられておった範囲を相当逸脱するような観点が入れられなければならないというふうになったのが現状だと思います。この点については安恒さんから大変適切な御指摘があったわけですけれども、私も本当にそうだろうと思っておりまして、現在の港湾法の体系というものが、港湾管理といいながら、いわゆる狭い意味の港湾の施設管理というものが念頭にあって、それを管理する主体を決め、そしてそれに対する国のかかわり方というものを決めておる法律だと思いますが、もう少し多角的といいますか、港湾というものをどう考えるべきか。ちょっと言葉は適当じゃないかもしれませんけれども、港湾基本法みたいなものが、従来はなくても済んだけれども今後は要るんじゃないかというふうに私も思うわけでありますが、この点について、もう一回運輸省のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（奥山文雄君）　港湾は、従来高度成長というような時代を経て大きな役割を果たしてきたことは皆様御承知のとおりかと思いますが、反面におきまして港湾の役割が、確かに輸送とかあるいは生産とかという面に特化された面が強調された面がございまして、もちろんそういう機能は基本的に港湾の性格そのものでございますけれども、さらに地域の生活活動にとりまして、人々の生活活動にとりまして大変重要な場でもあるということでございます。
　また、港湾には、当然のこととしてそこに働いている人がいたり、そこを訪れる人がいたりというようなことで、人との関係も常にあるわけでございまして、そういった面から新しい役割を果たさなきゃならぬ、そういうことが新しい港湾の進むべき方向であるというふうに考えていろいろな施策を講じてきているところでございます。
　先生お尋ねのとおり、そういった面で見ますと、港湾のある面が強調されておる、その面についての制度は非常によく整っておる面がございますが、その他の面につきましては、ややふぞろい、不備な点もあることも現実でございます。さまざまなそういった新しい時代に対応するにつきまして、新しい港湾の法制度というものをどういうふうに考えていったらいいかということも含めまして、現在、局内に検討のグループを置きまして鋭意検討中でございます。これにつきましては、全く新しい港湾のあり方というものを念頭に置きまして検討をしておる段階でございます。この成果につきましては、適用できるものがあれば逐次適用してまいるというふうに考えて作業をしておるところでございます。その中に港湾の法律というものを基本的にどうしていくかということも当然出てまいるというふうに私ども認識しながら作業をしておるというところでございます。
○吉村眞事君　現在の港湾法を改正するという形もありましょうし、また別の方策もありましょうけれども、ぜひ抜本的な対応を早くやっていただけるようにお願いをしたいと思います。
　非常に多様な港湾に対するニーズということをさっき申し上げましたけれども、そのニーズの一つに、今まで割合なかった問題ですけれども、ヘリポートの問題があるのじゃないかと私は常々思っております。現在、四全総あるいはほかのいろんな場面でコミューター航空あるいはヘリコプターによる近距離の航空輸送というものが大変脚光を浴びておるわけであります。
　しかし、コミューターの問題はこれはちょっとおきまして、日本の場合、いわゆるヘリコミューターとも言われておりますけれども、ヘリコプターを利用した、都市近郊が主体になるような非常に小回りのきいた近距離の輸送というのが大きな意味を持ってくると思うわけであります。特に東京、大阪なんかではそういう問題が非常に脚光を浴びておりますが、ヘリコプターのためのヘリポートをつくるというようなことは、都会地ではやはりなかなか適地が見つからないというような問題があろうかと思います。そういうことを考えますと、いわゆる港湾の場というのは、港湾の空間というのは、ほぼ例外なく都市地域に港湾はあるわけですから、都市におけるそういう問題を考えるときの、唯一のとは言いませんけれども、非常に有効な場所だというふうに思うわけであります。
　そういうことを考えてまいりますと、港湾の計画をするときに、港湾の機能の中にこういったヘリポートあるいはヘリコミューターの基地に関連したいろんな機能、そういうものを加えて考えていくということが今の都市が抱えておる問題を解決するのに非常に有効ではないかというふうに思います。しかし、さっきも申し上げたように、今までの港湾ではなかなかそういう対応が念頭にはなかったように思うわけでありますが、今後の問題として、港湾の計画をし、港湾の空間利用を考えるときにそういうものを導入をしていかれるおつもりがあるかどうかをちょっと伺っておきたいと思います。
○政府委員（奥山文雄君）　お尋ねのとおり、港湾は一般の市街地の中心部といいましょうか、そういったところに位置しているというような、場所的な有利性のほかに、比較的高層の建築物が少ないとか、あるいは利用可能な公共用地の確保ができるとか、あるいは新しく利用できる水域も多いというようなことから、ヘリポートとしての適地という面から見ましても適地性を備えているというふうに考えるわけでございます。
　従来、港湾は主として船舶を対象にした計画でございますが、先ほど来申し上げておりますように、港湾空間が物流、産業、生活にかかわる総合的な面で新しい姿に生まれ変わっていくというふうなことを考えますと、交通アクセス体系というものもヘリコプターなどを含めまして考えていく時代に来たのではないかというふうに考えておるわけでございます。現在既に一部の港湾ではヘリポートの設置もされているところがありますが、そういった面で港湾がヘリポートの整備に役に立つということであるならば、大いにそれにこたえてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
　いずれにいたしましても、港湾管理者におきましてその地域のニーズというものも的確に把握していただいて計画の中で提案していただければ積極的に対応してまいるというつもりでおるところでございます。
○吉村眞事君　まあ諸外国でもいわゆる港湾の管理者、ポートオーソリティーが空港あるいはヘリポートを管理、建設をするという例は非常に多いわけでありますから、先ほど触れました港湾管理の将来像の中でそういうことが可能になるような方向も含めて検討をしていただきたいと思います。
　最後に、運輸大臣はヨットマンでもいらっしゃるし、港湾のよき理解者でもありますから、先ほど来申し上げました港湾の抜本的な将来像をつくっていくためにぜひ御協力をいただきますようにお願いを申し上げて質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（中野鉄造君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（中野鉄造君）　ただいまから運輸委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、港湾法の一部を改正する法律案を議題とし質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○中野明君　運輸省にお尋ねをしますが、最初に、港湾の再開発ブームというんですか、いわゆるウオーターフロントということで、港湾が国民の関心を集めていることは事実でございます。運輸省も二十一世紀の港湾という新しい観点での港湾の整備に乗り出そうとされておりますが、この基本的な考え方を改めてお述べ願いたいと思います。
○政府委員（奥山文雄君）　二十一世紀に向かいまして、我が国の経済社会というものが国際化あるいは情報化というようなことで成熟していく中にあるということでございます。その中で、ウオーターフロントに対する要請もまた多様化しておる現状にございます。
　このウオーターフロントは、広い意味では物流の空間であるとかあるいは産業の空間、それに加えまして、市民が憩い楽しむ生活の空間とでも言いましょうか、そういった空間として多様な利用の可能性を有しておるわけでございます。こういった地域のちょうど前面に位置する港湾といたしましては、こうしたウオーターフロントの特性というものを最大限に生かすことによって、地域の要請に応じ、多様な機能を積極的に整備していくことによりまして、その地域性を持った個性豊かな環境づくりが進められていくというふうに考えておりまして、そういったことに対する施策を強力に進めていくべきである、さように考えておるところでございます。
○中野明君　そこで、港湾法の一部改正ということで法案が出されておるわけですが、昨年のいわゆるＮＴＴのＢ型、Ｃ型の資金に次いで、今回はＡ型、収益回収型の資金が使われる、こういうことでございます。そこで、港湾法の一部改正の仕組みについて、けさほど来適切な質問があったわけですが、若干確認をしながら政府の考えを伺っていきたい、このように考えます。
　そこでまず、港湾整備事業という公共事業に対して、ＮＴＴのＡ型を使って港湾施設の整備を行う、このＡ型の無利子貸付金は収益回収型ということですから、港湾整備に密接に関連する収益施設をつくって、そこから上がる収益金をもって無利子貸付金の償還に充てる、こういうふうに理解をしてよろしいですか。
○政府委員（奥山文雄君）　収益回収型ということでございますので、その収益を生む事業と密接に関連する公共事業として計画され、運営される必要があります。したがいまして、お尋ねのとおり、この収益を生む部分、これを備えた事業と一体となった事業とでも申しますか、そういった事業の性格がありますが、この事業を行う主体を第三セクターとしておるわけでございまして、仕組みといたしましては、お尋ねのとおりの仕組みで動くものでございます。
○中野明君　そうしますと、港湾整備事業は、ＮＴＴのＡ型を使った公共事業と、従来行われてきた通常の公共事業と、さらに昨年の補正予算からＢ型が入って、まあ補助金償還型ですね、これが行われるわけなんですが、公共事業としての港湾整備事業というのは、三種類の資金の使い方でできるということに解釈してよろしいですか。
○政府委員（奥山文雄君）　三種類という意味をちょっと私正確にとらまえておらないかもしれませんが、第一は従来型の一般の補助あるいは負担金による整備の仕方。第二がいわゆるＮＴＴーＢタイプによる整備の仕方。これは貸付金ではございますが償還の原資を別途補助金で補充するというものでございます。それから今御審議いただいておりますＡタイプによる償還型の貸付金による。こういう三種類で進められる、大まかにはそういうことになろうかと思います。
○中野明君　そうすると、この三つのやり方というのは、港湾整備においてそれぞれ別個に行われる場合もあるし、両者が一体で進められる場合もあると、このように考えてよろしいですか。
○政府委員（奥山文雄君）　一つの港湾の単位で申し上げますと、お尋ねのとおりこの三種類の資金によって公共施設が整備されるという場合があり得るわけでございます。
○中野明君　そうしますと、Ｂ型の場合は港湾おのおのの補助率に基づいて国費が交付されておりますけれども、Ａ型の場合はどういう基準で資金の貸し付けが行われるのか。その辺はどう考えたらよろしいですか。
○政府委員（奥山文雄君）　このＡタイプによる事業も、対象になる施設は公共施設でございまして、その公共施設の整備に要する費用の一部を無利子で貸し付けるということでございますが、その貸し付ける率はＢタイプの場合と全く同様、もう少し言いかえますと一般の補助事業等と同様の率を適用することにしてございます。
○中野明君　それでは具体的に伺いますけれども、Ａ型の貸付対象機関は、地方公共団体の出資を含めた第三セクターということになっておりますが、大体どの程度地方公共団体が出資をしたら、第三セクターとして認められるのか、その辺はどうなんですか。
○政府委員（奥山文雄君）　このＡタイプの貸付対象者は第三セクターでございますが、これは、地方公共団体の出資の割合につきましては、現在特段に制限を考えていないところでございます。この第三セクターの事業内容であるとか、あるいは事業の性格などに応じまして、それぞれ個別に定められる性格のものかと考えておるところでございます。
○中野明君　そうすると、極端な場合でいうと、地方公共団体が名前だけ出して十分の一ぐらいの出資だけでも、そういうような第三セクターでも構わぬということですか。
○政府委員（奥山文雄君）　目的的に名前だけ出すということがいいか悪いかという議論があろうかと思いますが、まあ仮に、十分の一の出資で第三セクターの運営が内容的に、あるいは性格的にうまくいくというようなものであるならば、それはそれで成り立ち得ることかと存じます。
○中野明君　そうしますと、この第三セクターというのは、港湾管理者等の行う港湾の整備、つまり泊地、防波堤、岸壁、護岸、桟橋、道路、駐車場等の工事とは別に、あるいはその一部を分担して行うということに考えてよろしいですか。
○政府委員（奥山文雄君）　この第三セクターの設立の目的である事業の内容につきまして、それに密接に関連いたします公共事業——ちょっと説明が逆でございますが、それに関係いたします公共事業を第三セクターが一体として施行するという形になろうかと思います。ただし、この貸し付ける対象になる部分は公共施設の部分だけでございまして、そういう意味では、資金的には公共施設と第三セクターの本来の事業目的である資産との関係ははっきり分かれた形で施行されるわけでございますが、事業主体は第三セクターが行うということになるわけでございます。
○中野明君　もう一度確認をしておきますけれども、第三セクターは、Ａ型の無利子貸付金と自己資金をもって港湾施設の整備を行うと、このようになるわけですね。その辺どうでしょうか。
○政府委員（奥山文雄君）　公共施設の部分につきましては、そのとおりでございます。
○中野明君　一方これと一体として収益施設がつくられる、これは自己資金だけでつくって、Ａ型の貸付対象ではないんですね。
○政府委員（奥山文雄君）　その公共施設以外の、第三セクターの本来の資産に係るものは、Ａタイプの貸付対象にはならないのでございます。公共施設に限られるということでございます。
○中野明君　つまり、Ａ型の無利子貸付金というのは、港湾施設の整備だけに使われてですね、公共事業の。収益回収の施設は自己調達資金でつくる。そしてこの無利子貸付金の償還は、自己資金でつくった収益施設の収益で返していく、こういうことになるわけですね。
○政府委員（奥山文雄君）　そういう仕組みでございます。ただ、第三セクターが別途行う施設につきましての支援措置というのは、これは施設の種類等によりましてそれぞれ別途の手当てがございますが、そのことを別にいたしますと、おっしゃるとおりでございます。
○中野明君　そこで、第一の問題として私も心配をするのは、結局、収益施設が有効に機能できる条件がＡ型推進のかぎになってくる、こう思うわけなんですが、運輸省としてどんなものを想定しておられるんですか。この収益施設というものについて、どういうことをお考えになっているんですか。
○政府委員（奥山文雄君）　収益事業として現在考えておりますものは、例えば、観光開発の一環としてこの事業を行う場合には、ＮＴＴ—Ａの事業で、いわゆる公共事業で行うものが例えば観光船用の岸壁であるとかあるいはその周辺に付随いたします緑地の整備などがこの対象になるわけでございます。それに第三セクターの本来の事業として営まれるものは、例えば観光客が利用するレジャー施設などの運営事業などがあるわけでございます。また、物流の高度化に対応するというような事業でございますと、ＮＴＴ—Ａの事業によりまして、公共の岸壁であるとかあるいは臨港道路を整備する場合も考えられますが、その場合に、そういった公共施設の背後にあります物流関連施設、例えば貨物ターミナルの運営事業等が想定されるわけでございます。
○中野明君　そこで、一点だけ確認をしながらお尋ねもしたいんですが、けさほどの答弁の中で、Ａ型を使用してやる場合に、臨海の活性化の事業と、それから東京とか横浜とか、いわゆる大都市周辺の問題の二点、こうお考えを述べておられたんですが、どうしてもこの法案の性質、そしてまたこのお金の性質からいって、やはり大都会周辺よりも地方の港湾の対象ですね、造船とか鉄鋼とか、けさほど答えておられましたけれども。そういうことに重点を置かれてのお考えじゃないかと、私はこういうように解釈をしておるんです。というのは、無利子で貸し付けられるわけですからね。大都会周辺はこれはもうどうしても資金力はあるわけですから、そういう点では、どちらかというと今回のＡ型の資金の使い道というのは、そういう不況地域とかあるいは郡部の、いわゆる地方の港湾の整備に使う方が一番好ましいと、このように私は思うんですが、その点はどうお考えになっていますか。
○政府委員（奥山文雄君）　このＡタイプによります公共施設の整備につきましては、やはり直接的にはこれによりまして港湾の公共資産の増大を図るということでございまして、そのことによりまして例えば現下の内需拡大策にも資するというようなことにはなるわけでございますが、そういった港湾資産の増大に資するという観点からする事業でございます。ただその場合に、無利子の貸付金でございますから、これを有効に生かして使うという観点からしまして、地方におきます活性化のために役に立つならばそれは大いに事業を伸ばしてまいりたいというようなことに相なるわけでございます。
　いずれにいたしましても、この収益によって返還するという、こういった内容でございますから、事業の内容をきちっとして組み立てていかなきゃならぬ、計画をきちっと立てて最初からうまくいくように計画を進めていかなきゃいかぬということだと思いますから、そういう意味であくまでやはりこの事業の主体、第三セクターでございますが、事業主体からの提案というものは第一義に考えなきゃならぬことかと思っておるわけでございます。
　今申し上げましたように、地方におきますこの種の事業の難しい点もあろうかと思いますが、その点につきましては、例えば一般の公共事業の重点配分というような形でこういった事業の推進にも役に立つように支援をしてまいるというようなことを含めまして、地方でもこういうことが成り立つように支援してまいりたい、かように考えているところでございます。
○中野明君　Ａ型の今の二つの場合、運輸省としてはどちらに重点を置いて今後やっていこうとお考えになっているのか、もう一度お願いします。
○政府委員（奥山文雄君）　先ほど申し上げましたように、やはりこの提案に基づくことを基本にいたしたいと思っておりますが、今申し上げましたように、港湾が抱えております大きな問題の一つに、いわゆる重厚長大型産業の衰退によります港湾の不活性化している地域がございます。そういうところに関しましてこれを活性化していくということは私どもの大きな政策の柱の一つでございますから、そういう意味では、そういう点にも重点を置いて進めてまいりたいと思っているところでございます。
○中野明君　いずれにしても、けさほどから質疑がありましたように、四十億程度ですから金額もそんなに大したものじゃありませんので、重点をやはり地方に置くべきじゃないかというふうに私は考えておるわけですが、しかし回収ということがありますので、その点、ちょっと矛盾というんですか、難しい点があるなと、このように私なりに考えておるわけですので、地方の第三セクターがちゃんとできて、そして見通しが立てば、極力重点的に地方に配分をするというんですか、割り当てていった方がよろしいんじゃないか、このように思います。
　それで、でき上がった港湾施設と収益施設の所有権あるいは管理権、これがどうなるのか。港湾管理者の行った港湾施設の所有権とが混在してしまうということになると困るので、この所有権、管理権といったものの帰属はどういうふうに整理されるのか、その点をお伺いしておきます。
○政府委員（奥山文雄君）　このＡタイプによる事業につきましては、でき上がりますとその公共施設は港湾管理者に帰属されることになるわけでございます。事業の開始に当たりましてあらかじめ港湾管理者の同意を得て始めるということもございますが、いずれにいたしましても、でき上がりますと港湾管理者の帰属になるということでございますので、一般の公共施設、港湾管理者が抱えております他の公共施設と同様の管理の形態になるわけでございます。したがいまして、公共施設に関しましては特段に管理上の混乱というのは起こらないものではないかと思っておる次第でございます。
○中野明君　そうしますと、民間企業の出資を仰いで地方公共団体を核とする第三セクターが整備をした港湾施設、これが完成した後は、所有権、管理権は港湾管理者に移転する。それで第三セクターみずからが収益施設だけを保有してＡ型の無利子貸付金を返していく、こういうことになるとしますと、出資をしている立場から見て余りにもメリットがないんじゃないかと、そのように心配をするわけですが、その点はどうお考えになっていますか。
○政府委員（奥山文雄君）　この公共事業、公共施設は、第三セクターが運営する事業と密接に関係があることになるわけでございまして、そういう意味では第三セクターの運営そのものに非常に、効率を上げたり運営を円滑にしたりという意味で大変役に立つ施設として整備されることになるわけでございます。したがいまして、公共施設が管理者に帰属するわけではございますけれども、その施設を利用する者が別途おりまして、第三セクターの運営する事業にもプラスになるような施設が逆にこのＡ型の対象事業として採択されていくというようなことになるわけでございますから、結果的に言ってもメリットがないということにはならないのではないかと思っておるところでございます。
○中野明君　もう一度整理をしてお伺いをしますと、結局、港湾整備事業、これは管理者になるわけですね、港湾管理者の持ち分になって、収益事業は第三セクターの所有ということになって、それで、つくった全体の貸し付けられたお金をこの収益事業の収益で国に返していく、こういう仕組みになるわけでしょう。ですから、港湾整備事業を、どう言うんですかね、この収益で賄うというんですから、ちょっと難しいんじゃないかな、そういうようなことの該当するところというのはごく限られた地域しかできないんじゃないかなという感じを受けるんですがね。その点、メリットが少ないというニュアンスで物を言っているわけなんですが、どうなんでしょうね。公共事業も一緒に借りた金でやって、それで返すのは収益事業で返していくというのが、果たしてうまくいくんだろうかという心配をしてお尋ねをしているわけなんですが、もう一度。
○政府委員（奥山文雄君）　もう少し具体的に状況の説明を申し上げてお答えすればおわかりになるかと思いますが、例えば、観光船バースとかあるいはその周辺に緑地を配置するというような事業、これは公共事業の対象になるわけでございますが、そういったものをこのＡ型によって整備することによりまして、そこを利用する観光客がふえたり利便が増進したりというようなことになるわけでございます。一方におきまして、その背後に第三セクターがレジャー施設などを整備する、あるいはターミナル施設などを整備するというようなことになりますと、その施設の集客力とでもいいましょうか、あるいは客に対するサービスの提供というようなものもやりやすくなるというようなこともあろうかと思います。そういったことによって第三セクターの収益性の向上も見込めるといったようなメリットは想定されるわけでございます。
　また、大型係留施設を整備するような場合のことを考えますと、その直背後に荷さばき施設であるとかあるいは保管施設、駐車場などを第三セクターが整備し運営するというような場合が考えられるわけでございますが、そういう場合は、総体としては大変能率のよいターミナル機能を発揮できるというようなことになるわけでございますし、またそのことによって、先ほど申し上げました第三セクターの所有するさまざまな施設の利用度も上がるというようなこともあろうかと思うわけであります。
　そういった観点でメリットが生じ、それによってＡ型の償還に充ててもなおメリットがあるというような事業になるのではないかと思うわけでございます。例えて申し上げておりますから、まだほかのいろいろなケースが考えられますけれども、そういったような結びつきで償還との関係がうまくいくのではないかと思っておるわけでございます。
○中野明君　今説明を聞いていますと、何か大都市周辺に限るような感じがしてならぬのですけれども、そうすると、この収益回収型の港湾整備の行える要件を有する港湾というのは極めて限定されてくるんじゃないかというふうに思うんですが、それでも本改正案を運輸省が提案した背景というものは、幾つか名のりを上げているところがあるからだと思うんですけれども、けさほどの議論で釜石と相生という二カ所が名前が挙がっておりますけれども、そのほかに具体的に名のりを上げているというんですか、挙げそうなというんですか、そういうところはあるんですか。
○政府委員（奥山文雄君）　先ほど相生、釜石その他の港の名前を申し上げたわけでございますが、これらの港は六十三年度の事業を予定しているところを申し上げたわけでございまして、私の方で別途各地区におきます構想などをお伺いしておるわけでございますが、現段階で四十港、七十カ所、これは大都市ばかりじゃございません、地方も含めまして四十港、七十カ所ぐらいのプロジェクトの提案がこれからなされてくるものと考えておるわけでございます。
　これは全国にまたがって分布しておりまして、内容をまだしかと確かめておりませんけれども、それぞれ地域の特性、例えば観光地なら観光地の特性というものをよく生かして計画がなされるというようなことのようでございますから、それぞれの地域の特性をもって特色あるプロジェクトが生まれてくるもの、またそのことによってそのプロジェクトが成り立ち得るというようなことではなかろうかと思っておるところでございます。
○中野明君　何か四十港とかいうてえらい大層なことをおっしゃっているんですが、私は、この釜石、相生の六十三年度の要求ですね、地元の方からもそういう声が上がっているというんですが、この二カ所でもなかなか難しいんじゃないか。今説明されたように、大型観光船のバースとかなんとかいうようなことはこういう地域では全然向かぬでしょう。釜石は結局新日鉄の関係でしょうし、相生は石川島播磨の企業城下町ですから、合理化で大変苦しんでいるということは事実でございますが、この第三セクターの出資を考えますと、県・市のほかに新日鉄とか石川島播磨からの出資があると思われるんですが、この点はどうでしょう。
○政府委員（奥山文雄君）　現在まだ、お尋ねの港についての第三セクターはできておりませんけれども、したがいまして内容は必ずしも明確でないのでございますが、今おっしゃいましたようなところが出資者になるということは当然あり得るわけでございます。また、地域のいろいろな方の協力を得ないとまたこういったものがなし遂げられないということもございますので、私どもといたしましては、そういった関係者の御協力も大いに期待したいところでございます。
○中野明君　しかし、この今名前の挙がっておる二つの地域でやるにしても、それほど魅力あるような収益事業が行われるような感じは私は受けぬわけです。というのは、都市の規模等から見ても、集客能力というんですか、お客が集まってくるという能力は高くないし、こうしたところに第三セクターを設立して、港湾整備と収益事業の両またをかけることのねらいというのはどういうふうに受けとめておられますか。なかなか収益だけで返していくことは、ちょっとしんどいんじゃないかという気がするんですが、この点についてのねらいはどう受けとめておられますか。
○政府委員（奥山文雄君）　この第三セクターの行う事業の中で、公共施設に対する事業の割合がどのぐらいになるかということにつきましては、それぞれの事業の内容によりまして千差万別というようなことになるわけでございますが、私どもが今承知している範囲で申し上げますと、地方のこういった事業に関しましては、やはり公共施設の整備に対する負担の能力といいましょうか、まあ確かに過大な負担はできないというような点がございます。また、都会の大都市港湾につきましては、それとまた違った観点でそれなりの公共施設への負担能力があるというようなことがあろうかと思います。そういった負担能力の点から見ましても、それぞれの特色のある事業に、事業といいますか、事業内容になろうかと思います。その点、事業の組み立て方につきまして、公共の施設による支援のあり方というものを十分配慮いたしましてこの事業が成り立っていくように進めてまいりたいと思っているところでございます。
　なお具体的には、間もなく具体的な計画につきまして私の方でもお聞きするということになろうかと思います。
○中野明君　地方公共団体出資の第三セクターが、港湾の整備とともに一方で収益回収事業をやる。それで造船とか鉄鋼の雇用吸収に資するということに一つのねらいもあると思うんですけれども、それはそれで非常に意味のあることで結構なんですけれども、そうすると逆に、収益回収事業はうまくいかないんじゃないか。そしてＡ型資金の返済が困難になった場合に、地方公共団体がすべて資金繰りをしなきゃならぬのじゃないか、そういう心配があるわけなんですが、この点についてはどうお考えになっていますか。国がその手助けをするような用意を考えておられるのかどうか。その辺どうでしょうか。
○政府委員（奥山文雄君）　基本的には、この事業の開始に当たりまして、将来にわたる経営の内容を十分検討いたしまして、間違いの起こらないようにしてまいりたいということでございます。
　なお、この貸し付けに当たりましては、担保あるいは債権の保全についての一定の保証を求めるというようなことを予定しておりますので、その面から特段に資金の回収上の問題というのはなかろうかなというふうに考えております。
○中野明君　そうしますとね、どうもこの相生とか釜石ですか、そういうところはこれとても無理じゃないかなという感じをお話を聞いておって受けるけれども、それはこの計画とか将来の構想とかによって違ってくるかもしれませんけれども、ちょっと収益回収事業で返すということは、恐らく国の方も許可をするということに難色を示すんじゃないかなという感じを私受けておるんですがね。
　その点は、結局このＡ型の資金というもの、わずか四十億のお金、これどういうふうに大蔵省の方で割り当てをしたのか、こっちの方から申請をしたのか。その辺もけさほどの議論で、何か下から申請をさせたけれども、余り申請がなかったとかいうような大蔵省の答えもありましたが、これちょっと無理があるんじゃないか。そうすると、結局無利子のお金が一番有効に使われるというのは大都会周辺の、東京とか横浜とか大阪とかそういうところに使われてしまうんじゃないかなという心配をしているわけなんです。
　ですから、お尋ねしたように、二つの使い方があるんだけれども、重点はやっぱり地方にやってもらいたいという気持ちは我々持っているんですけれども、さあ地方に持っていこうとすると、収益回収型ですから回収がなかなか難しいんじゃないか。そうすると結局、目標というのか趣旨は非常に結構なんですけれども、結論として、無利子の有利なお金が回収のいい大都会に流れてしまうんじゃないかという心配をしているわけですよ。
　その辺もう一度、この趣旨がそういうところにあるんでしたら、地方に優先的に配分をし、また計画もそのような援助をできるような、計画が成り立つような援助というか、指導をしていかないと、とてもこれは無理じゃないかなという心配をしているんですが、どうでしょうか。
○政府委員（奥山文雄君）　計画をつくる段階で、十分慎重な検討をした上でこれが動き出していくべきものと思っております。そのために、計画段階でのＮＴＴの株式売り払い収益の活用以外のいろいろな支援措置もありまして、そういった支援措置が第三セクターの行うプロジェクトあるいは事業にどういうふうに効果あらしめていけばいいのかということを総合的に考えまして、いい計画にして進めるということが必要かと思います。そのためにいろいろなノーハウを集めて計画をまとめなきゃいかぬわけでございますが、その点につきましての私どもの指導というものも怠りなくやっていきたいと、こういうふうに考えているわけでございます。
　なお、地方におきます事業の推進というのは、地域の活性化のために役に立つという観点から、これがやはり目的どおり動くように、さまざまな支援措置、例えば公共事業の重点配分のようなものは当然考えなきゃいかぬかな、こういうことで、全体としてこの事業が成り立つように支援してまいりたいと思っておるところでございます。
○中野明君　最後に大臣にお尋ねしますけれども、結局、これはこれで無利子のお金が入ってくるんですから結構なんですけれども、不況地域では、できるだけ公的資金を使って地域の再活性化と港湾の整備を行う必要がある、これはもう当然だと思います。だから、この種のもの、こういう地域にはやはり、民活で官のかわりに民が出てくるような大都市はともかくとして、地方では、とても民活でというようなことはできません。ですから私は、Ａ型も結構です、結構ですけれども、やはりＢ型で地方の港湾整備を素早く行えるような工夫をしてもらわないと困ると、こう思うんですが、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（石原慎太郎君）　御懸念は非常に私にもよくわかるんですけれども、相生にしろ釜石にしろ、既に港の施設はあるわけでありまして、それにさらにＢ型で公共事業を起こして港を整備しても、やっている最中はにぎわうかもしれませんけれども、終わってしまったら、構造不況で町そのものが衰退しているわけですから、客が来るわけはないのでして、それにプラス、つまり創意を凝らしてお客を引っ張ってこれるような事業がそこで起こせるならばそれを手助けをしようということでＡ型というものを講じたわけでございまして、卵が先になるか鶏が先になるかわかりませんけれども、近くに人口の稠密なヒンターランドがよしんばないにしても、例えば仮に常磐ハワイアンセンターのようなああいうものが要するに港のそばにできたとすればある程度の吸引力にもなるわけでありまして、そこら辺はやっぱりその地方色というものを生かした計画の問題だと思うんです。
○中野明君　ただ相生とか釜石とかいう地域だけじゃなしに、地方の港湾の整備というのはやはりＢ型で重点的にやられぬと、これはちょっと無理じゃないかなという感じを私は受けているわけです、Ａ型というのは。ですから、そのことをお答えいただきたいなと思ってお尋ねしているわけですが、もう一度御答弁をいただきたい。
○国務大臣（石原慎太郎君）　ですから、申し出をしていらっしゃる方々は、やっぱりそれなりに自信を持って計画を練っていらっしゃるんだと思うんですね。ただ、今のままでＢ型の、要するに公共の施設だけをさらに加えてつくっても先行きはないわけでありますから、それに吸引力のあるＡ型の収益事業というものを加えようということでこれを講じたわけでありまして、確かに場所によっては構造不況が来て、周りにそれほど大都市がないような地方でお客がなかなか望むべくもないという懸念は私は確かにあると思いますけれども、それでもなお、つまりただ孤立して廃れていくよりも、何か一つ新しい活力を設けようということで地域の方々が工夫をしていただく、そのお手助けができればということでございまして、そういうふうに御理解いただきたいと思います。
○中野明君　それじゃ、時間もありませんので一点だけ聞いておきたいんですが、長年の懸案でありましたけれども高知新港がようやく着工になったわけですが、この高知新港の整備について、本四架橋もできまして、そして横断道路も縦貫道路もこれから着実に整備されていって、港というのが相当大きな役割を果たすと、このように私たちも期待をかけているわけですが、第七次港湾整備五カ年計画の中でどのように取り扱われて実行されようとしておるのか、その概要と今後の見通し、そして実際に、どう言うんですか、早くやるということが先決問題なんで、一部でも活用が早くできるようなそういう方途でお考えになっているのかどうか。その辺を含めて御答弁いただきたい。
○政府委員（奥山文雄君）　高知新港につきましては、今年度から本格的に現地に着手できるようになったというふうに聞いております。第七次港湾整備事業、港湾整備五カ年計画におきましても、重点港としての整備を進めていくということでございまして、直轄事業、補助事業合わせまして百三十二億円を計上しているところでございます。六十三年度におきましては十七億五千万ということを予定しておりますが、六十四年以降におきましても五カ年計画に基づいて積極的に整備を促進していく所存でございます。
　なお、この港につきましては、今お尋ねのとおり、港湾管理者である高知県を初めといたしまして、地元におきましては六十年代後半にも第一船が入港できるようにしたいという要望が強いことは承知しているわけでございます。ただ、全体事業費が完成までには五百億を超えるというようなプロジェクトでございますから、完成を待っていては供用が先に延びてしまうわけでございます。これを工夫を凝らしまして、段階的に使えるようにというような工夫を行って事業を進める必要があろうかと思っているわけでございます。この点、技術的な面もございますが、港湾管理者の高知県を初めといたしまして関係者一同知恵を絞りながら事業の推進に当たっているところでございます。
　第一船が入港できるようにしたいという希望に関しましては、できるだけかなえてあげるようにと思って、私どもも努力をしてまいるつもりでございます。
○小笠原貞子君　このたびの港湾法改正というのを見ますと、これは、従来は補助事業としてやってきた仕事をＮＴＴ—Ａ型の無利子貸付制度で行うものだと言えると思います。しかし、その貸付金返還のために収益事業というものを組み込んできているわけです。なぜこの収益事業を組み込んだ制度を導入したか。その理由について、一つは厳しい財政状況、二つは内需拡大、三つは地域の活性化というような緊急の課題があると言われているわけです。これらも確かに緊急の課題なんですけれども、これを真に解決しようとするならば、従来型の大型大企業中心の公共事業ではなくて、いつも私ども言っております地域密着型の、地域業者も入り、地域業者がむしろ中心となる公共事業でなければこれらは解決できない。そういう意味で、今度の改正というものは、公共事業の今までのあり方そのものを変質させる大きな問題をはらんでいると言えると思うのです。
　まず最初に伺いますけれども、ＮＴＴのＡタイプ、従来の補助事業がその対象となるのでございましょうか。公共事業、補助事業が対象となるんですか。
○政府委員（奥山文雄君）　従来の港湾法に基づきますいわゆる公共事業がこの対象になるわけでございます。補助事業それから直轄事業を問わず公共事業が対象になるということでございます。
○小笠原貞子君　その貸付額というのは、補助金の見合い分か、それとも全額が対象になるのか。いかがですか。
○政府委員（奥山文雄君）　従来、補助金の場合ですと一定の割合で国費が入るわけでございますが、その一定の割合の国費に相当する部分がこのＡ型によって充当されるということでございます。
○小笠原貞子君　そうしますと、事業をやる、そして補助金のところが貸し付けられる。しかし、不足の事業費というものはどういうふうに出さなきゃならないんでしょうか。
○政府委員（奥山文雄君）　これは、事業主体であります第三セクターが負担をするということになります。
○小笠原貞子君　そういたしますと、自治体というものは、従来どおり裏負担をするということには変わりございませんよね。今までと違うのは、補助事業だった、今度はＮＴＴ—Ａタイプ、貸付分は返還していかなければならないと、こうなるわけです。
　それで、第三セクターといっても自治体を含んでいるわけですから当然自治体がかかわっていくことになっていきますね。本来国の補助だから、今までなら補助でいただいたから返す心配がなかった仕事ね。補助事業で、返す心配なかったですね、今までは。それを今度は返さなきゃならないということで、自治体が重い責任を持たなきゃならないというやり方だと言わざるを得ないんだけれども、いかがお考えですか。
○政府委員（奥山文雄君）　この事業のＡタイプで貸し付けた部分の償還は、第三セクターが別途行う収益事業によって充当するということになるわけでございますので、いわゆる自治体への負担というようなこと——ちょっと私質問の意味を取り違えているかもしれませんが、いわゆる自治体への直接の負担にはならないのではないか。第三セクターが第一義的な償還の責任者になるわけでございます。当事者になるわけでございます。
○小笠原貞子君　確かに直接はそうだと思う。だけど、第三セクターの中に自治体というのが当然入らなきゃならないわけですよね。そうしますと、自治体の負担というものが重くなると私は言っている。そのとおりだと思うんですよね。
○政府委員（奥山文雄君）　第三セクターが行う事業は、例えば地域の活性化などを目的にして行われるわけでございます。そういった地域的な役割の中で行われるわけでございまして、その中におきます公共的な事業ということに相なるわけでございます。したがいまして、この事業主体といたしましては、当該事業の公共的性格にかんがみまして、やはり公共団体が入っておる第三セクターが事業主体になることが適当であるというふうに考えておるわけでございます。
　そういう意味ではこの第三セクターの行う事業が地方公共団体の目的、地域の活性化とか地域の振興という自治体が本来目指しております目的と同一のものというような観点があろうかと思います。そのために、自治体が第三セクターの事業に関しまして出資等によりまして一定の負担をするのは、これはやむを得ないといいましょうか当然といいましょうか、そういった役割から考えまして、自治体の役割もやはりある意味でここに加味されてしかるべきではないかというふうに考えておるわけでございます。しかしながら、これはあくまで第三セクターに対する地方自治体の出資という一定の負担の範囲でございまして、その範囲では確かに重くなるという見方もございますが、ある一面では、自治体の一つの行政の目的にも沿っているという観点からすれば、しかるべき負担かなというふうに感じておるわけでございます。
○小笠原貞子君　いろいろおっしゃいましたけれども、収益を上げなきゃならない。第三セクターがそれをやらなきゃならない。その第三セクターの中には自治体が入っているということになりますから、結局簡単に言えば、回り回ってくるみたいだけど、収益事業というのが自治体にとっては新しい仕事として、私に言わせれば余計な仕事が加わると言わざるを得ないんですよね。
　そこで、先ほどからいろいろ言われているけれども、その収益事業が順調にいって利益が上がった場合はいいんですわ。利益を上げるように一生懸命努力します、注意して指導しますとおっしゃったけれども、うまくいくときは利益が上がるでしょう、だけど、失敗したときにはどうなるんだ。それで、失敗したときに——さっき回収は心配ないとおっしゃいましたね。なぜなら、国は担保、保証、債権保全などすべて回収すると、こうおっしゃるわけでしょう。そうすると、国は回収しちゃう。そして事業は失敗しちゃった。それの責任を持っていくところといったら、だれだといったら第三セクター。その中でやっぱり自治体というのがそれかぶらなきゃならないんですよね。だから、先ほどからみんなおっしゃっているように、いろいろ事業をやって、うまくいくのかどうか心配。そしてその心配も、最終的に国は回収すると言うけれども、回収できなくてだれが最後になるかといったら、自治体が負担をしょわなきゃならないということになるのでございますよね。間違っていませんでしょう。——いや、評価は別にしてそうなるんです。
○政府委員（奥山文雄君）　第三セクターが、その事業目的がかなり公益性を帯びた事業ということもございまして、これがうまくいかないような事業としてスタートすることは、まずこれはできない話でございまして、そういう意味で、私どももうまくいかないということのないようなしかるべき支援もしていかなきゃいかぬ、それからいろんな面で指導もしていかなきゃいかぬということかと存じます。