Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○多田委員　最後に、それをぜひひとつまたいずれ機会を見てお願いしたいと思います。
　実は、これはちょっと変わったことですが、国鉄がローカル線を相当大幅に廃止するのです。北海道でも二十七線廃止なんですが、その中で産炭地の線、幌内線とそれから歌志内線と夕張線が廃止になる。この結果、たとえば歌志内線が廃止されることによって北炭の子会社の空知炭鉱は、私は出炭量はちょっと忘れましたけれども、わずかな出炭量ですが、一日に大型のトラックを百台走らせないとならない、こうなんですね。これは御承知のように、汽車よりもエネルギーを八倍も使うのです。その上に運賃が高いということになると、そうでなくとも外炭に比べて高いという国内炭が一層今後は高くなっていく。夕張、幌内、それから歌志内方面です。ですから、この点でもひとつ石炭を出されると同時に、通産省が運輸省に対してはっきりと大事な産炭地のローカル線はやはり守るべきだということを要望していただきたいと思うのです。この間鉱山保安監督局の廃止の問題について、通産局が断固としてやはり一定の見解を持って守っていただいたという経験からいっても、私はぜひひとつ国内の二千万トン確保とそれからエネルギーの安定のためにも、国鉄に対してこの問題、長い間産炭地のために国鉄が栄えてきたのですから、それは間違いない歴史なんですよ。そういう点からいって、ひとつ努力していただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○高瀬政府委員　お答えいたします。
　国鉄ローカル線の廃止問題が起きてから、通産省といたしましては、やはり貨物輸送の円滑な確保を図るという観点から、石炭鉱業を初めとしまして、通産省の所管物資全体にも影響があるということで、この点に十分な配慮をするようすでに運輸省に主張してきております。しかし、今後順次この問題が具体的になることと思いますので、具体的な度合いに応じて十分に運輸省と協議をしてまいりたいというふうに考えております。
○多田委員　終わります。
　　　　—————————————
○岡田委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　石炭鉱業合理化事業団の鉱業施設の処理に関する問題について、本日、同事業団副理事長佐伯博蔵君に参考人として出席を願い、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岡田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、参考人からの意見聴取は、委員の質疑応答の形で行いますので、御了承願います。
　　　　—————————————
○岡田委員長　三浦久君。
○三浦（久）委員　石炭鉱業合理化事業団にお尋ねいたしたいと思います。
　石炭鉱業合理化事業団が志免町で所有している志免炭鉱跡地、これは志免町のほぼ中心に位する土地でありますが、面積も八千八百三十九平米、ですから約二千七百坪という膨大な土地でありますけれども、この土地につきまして文菱運輸株式会社、これは一私企業、営利会社ですが、この文菱運輸株式会社が払い下げの申請をした。そして志免町がこの払い下げにほぼ同意する、そういう事態が起きました。これをめぐって、いま志免の町議会では大きな問題になっております。
　私は、この払い下げの問題をめぐる経過について、まず最初に事業団からお答えをいただきたいというふうに思います。
○佐伯参考人　私、石炭鉱業合理化事業団の副理事長をしております佐伯でございます。どうかよろしくお願いします。
　先生御質問ございました志免町にありますところの国鉄志免炭鉱跡地の払い下げに関しまして、経過を御報告申し上げます。
　ただ、最初にお断り申し上げなければならないわけでございますが、これは現在当団の九州支部の方で検討しておる最中でございまして、まだ正式に本団の方に上がっておらないわけでございます。したがいまして、重要なことは当団では全部理事会を開き、理事長の決裁を得て行っておるわけでございますが、現在支部で検討しておる段階でございますので、その点お含みおき願いたいと思います。
　経過でございますが、先ほど先生おっしゃられました志免炭鉱跡地は、たしか四十一年だったと思いますが閉山をいたしましたので、この志免炭鉱というのは日本国有鉄道が持っておられたわけでございますが、当事業団が昭和四十一年九月に譲渡していただいたわけでございます。当時は博物館のようなものをつくったらどうかというふうなことであったように聞いておりますが、その後いろんな情勢がございまして、そのままになっておったわけでございます。そうして大分たちまして、昭和四十五年の三月に志免町から私たち事業団に対しまして、その用地の無償譲渡の要請があったわけでございますが、その当時現実にそういう博物館もできないでいたわけでございますけれども、まだつくる、つくらないということが最終的に決まっておりませんでしたものですから、そのままになっておったような次第で、口頭でまだ検討中でございますのでということでお断りしておったような状況でございます。
　そして、四十五年から大分たっておりますが、本年の一月になりまして、先生おっしゃられましたような文菱運輸株式会社というところから、事業団に対しまして、その用地の払い下げにつきまして申請があったわけでございます。事業団といたしましては、先ほど来から申し上げましたような経緯がございますものですから、と申しますのは、志免町からも前に無償譲渡をしてほしいという申し出がございましたものですから、志免町の方でそういう御意思があるかどうかということを確かめる必要がございましたので、志免町の方に照会をいたしたわけでございます。そういたしまして、志免町の町長さんの方から二月になりましてから、譲渡を受ける意思がない旨の回答が当事業団になされたわけでございます。
　いままでの経緯はそういうところでございます。
○三浦（久）委員　二月に志免の町長から、この文菱運輸に払い下げをするということに同意するという文書が返ってきていますね。
　私はいまあなたが言われたいろいろな経過についての細かいことに一々反論していると時間がありませんから、大きな筋だけちょっと御指摘申し上げたいと思いますが、この志免の町長が払い下げを承諾したという文書を私よく読んでみました。穴のあくほど読んでみたのですが、読めば読むほどこれは町の真意ではない、そういう疑いを強くせざるを得ないのですね。たとえばここの一番前文をごらんになっておわかりのとおり「当該地域は将来ボタ山をはじめ」お隣に大きなボタ山がありますね。「本町の総合的開発をする上に必要とする区域でありますが、進出企業の設立の趣旨等を充分検討の結果、」承諾いたします、こうなっておるのですよ。そうして終わりの方には、土地の図面が添付されてあって、一、二、三と分かれていますね。一と三というのは全体の土地から見て一番端です。二が真ん中に位している一番いい土地です。ところがこの同意書によれば、一と三が必要だ、だからこれは町に払い下げてくれ、しかし二についてはもうしょうがないんだ、こういうことを返事しているわけですね。この文書を見れば、町の地域開発にとって必要だということをはっきり言っていること。そしてまた、そのために一と三はどうしても欲しいと言っていること。そうすると、一と三が欲しければ二が欲しくないなんということは絶対にあり得ないと思うのです。それから地域の開発のために必要だ、しかし、進出企業の趣旨等にかんがみて、こう言っていますけれども、この企業というのは文菱運輸、資本金四千八百万円の一私企業、営利企業です。営利を目的とする株式会社ですよ。公共企業でも何でもないのです。そうしますと、町の中心的な位置にある土地ですよ。二千七百坪。これだけのものを、こういうものが出てきたからあきらめましょうと言うはずがないのですね、普通であれば。ということは、今回の払い下げをめぐって、町当局に対してこの文菱運輸株式会社の関係の人人から大きな圧力があった。と同時にもう一つは、払い下げの当事者である合理化事業団が文菱運輸に払い下げるという意向を持って町当局と折衝したというふうに私は見ざるを得ないと思うのです。その点、事業団の御認識はいかがですか。
○佐伯参考人　先ほど申しましたように、支部で検討段階でございますが、志免町長から先生おっしゃられたとおりの文書が参っておるわけでございます。いろいろ書いてございますが、一応同意をするというふうに言ってきておりますので、私は、裏を読むというのはなかなかできませんので、文章によって判断をせざるを得ないのではなかろうかなという感じがいたします。
　それからもう一つ、最後におっしゃられました、当団が文菱運輸に譲渡するという前提のもとに折衝したことは全くございません。私が先ほど申しましたように、との点は支部でまだ検討段階でございますが、心配でございましたので支部へ問い合わせましたら、そういうことはございませんという支部の回答でございますので、私はこれを信用いたします。
○三浦（久）委員　この町の同意書を信用せざるを得ないなんていうことは撤回してくださいよ、私がこれからいろいろ質問しますからね。
　もう一つは、いままだ払い下げをするという正式な決定がないということは私は承知していますよ。しかし、文菱運輸から払い下げの申請書が出された十日くらいの間にばたばた町に対して正式な照会状を出している。仕事の遅いお役所にしてはえらい手回しがいいじゃないですか。志免の町から四十五年に出されたものについて四十九年まで毎年陳情しているのですよ。世利健助さんが私にそう言っています。そしてちゃんと田口という担当官にもずっと陳情していると言っているのです。それにもかかわらず、この文菱運輸の問題についてはえらい手回しがいいのですね。それと同時に、あなたたちはどういう照会をしているのです。そういう地域開発のために本当に町が使うんですかどうですかということを聞くんであれば、何も同和だ、同和だとそんなことを騒ぐことはないでしょう。あなたたちが九州支部長佐々木さんの名前でことしの一月二十五日に照会したこれには何と書いてあります。「文菱運輸株式会社から、同和事業の一環として貴町に所在する当団の土地に進出したき意向をもって、」払い下げの申請がなされた。わざわざ同和事業なんということをぱっとそこに書く。それからそのなお書きでまた「同社は別紙福岡県同和対策室長から福岡陸運局長あて復申のとおり、同和問題の解決を図るために設立された会社であることを申し添えます。」そしてその復申というのは、福岡県から合理化事業団に、これは同和に役に立つのだから何とかしてくれ、そういう復申じゃないでしょう。これはあなた、人のものですよ。大体この復申書というのは福岡県の民生部同和対策室長から、この会社が五十二年に運送の免許を取るときに陸運局長にあてた復申じゃないですか。これはあなたたちのものじゃないんだ。そんなものまでくっつけて町当局に御意見を伺う、そんな必要があるんですか。これを見ればだれだって同和なんだから払い下げを承認してくれ、そういうように町にあなたたちから意見が出されているとしか考えようがないじゃないか。それで福岡県は怒っていますよ。これは私のところから合理化事業団にあてたものじゃないんだ、私どもが陸運局長にあてたものなんだと。それをどこからどう手に入れたか知らぬけれども、勝手に公文書に添付して出すとは何事だと。こういうことによって町が払い下げを承認したということになって、町に対して損害を与えることになれば、福岡県も責任をとらなければいかぬじゃないかということに対しては、そういう抗議を受けて、県は合理化事業団に抗議するとまで言っていますよ。こんな常識では考えられないような復申書までつけて、他人のものまでくっつけて、それで意見はどうですかと言う。私がさっき言ったように、これじゃ払い下げに同意しなさい、同和なんだからというのと変わりないじゃないですか。あなたたちが幾ら、そんなことはありません、最初から文菱に払い下げる意思はありませんとかなんとか言ったって、実際の行動がそれを示しているじゃないですか。どうですか。
○佐伯参考人　同じようなことを言うようで申しわけございませんが、支部の方に問い合わせましても、そういうふうに分譲するということが前提ではないというふうに申しておりますし、照会文書の中にそういう添付をしたということは、私ども後で知ったわけでございますが、問い合わせてみますと、申請会社の内容を具体的に示した方がいいというような感じでつけたけれども、これは必ずしもつける必要はなかったと申しますか、言わずもがなのことじゃなかったかと思います。同じようなことを申しますが、特にそういう前提でこれをいたしたことではないということでございますし、現にいろいろ検討している最中でございまして、私らの方でもこれから検討をするところでございます。
○三浦（久）委員　あなたはうその報告を聞いているんですよ。私も事業団から聞いたときにはそういう報告を受けている。うそなんですよ、そんなことは。現地の町長さんや助役さんや議長さんの発言を聞いたら、みんなうそを言っているんです、あなたたちの部下が。大体払い下げの方針というのは、地方公共団体とかそういう公の団体に優先的にやるものでしょう。そうであれば、一私企業に二千七百坪、それも町の中心に位するようなそういう土地の払い下げを、これもいきなり申請書が出てきたわけじゃないんです。去年の十二月に口頭でそういう申し入れがあったわけでしょう。そういう中であなたたちが町に対して意見を聞くという場合だったら、こういう問題があるが、私の方としては町に払い下げしたいんだ、だから使う計画はおありでしょうかとか、そういうふうに聞けばいいだけなんですよ。何もおどしをするみたいに、よその復申までつけて、さあ同和だ同和だ、そんなことを言って騒いで意見を聞くことはないじゃないですか。
　それから、あなたがそうおっしゃるからもうちょっと言いますと、五十五年、ことし、文菱から一月十四日に払い下げの申請書が出た。その後、一月二十三日に九州支部の津田次長さんがいらっしゃるでしょう、この方が町を訪ねておられるのです。町長さんと助役と議長さんにお会いになっていらっしゃるわけです。このとき津田さんが町長や助役や議長に何と言ったかということですね。それは、この問題が三月十二日に町議会で本会議が開かれまして問題になりました。私は、きょうの午前に、志免町から、まだ議事録ができてないですよ、起きてないです、正式な議事録ありませんから、テープを持ってきてもらって聞きました。そうしたら、これは津田さんが直接言ったのじゃないですよ、町議会での町長さんや助役の答弁です。津田さんが来たときに何と言ったかということについては、町長はこう答弁していますよ。同和事業としてこれはぜひやりたい、津田さんがそう言ったと言うのです。これを承知しなければ同和事業に対して認識の軽重を問われる、払い下げたいから承知してほしい、こういうように津田さんから言われたんだというふうに議会で答弁をしておられます。それから助役はこう言っています。町の計画なり意見を聞かせてほしいというように受け取れますが、事業団の真意は文菱に払い下げたいけれども、町としても先願の文書を出しているので御同意願いたいという表現であった、そしてこの照会文書みたいに、あなたの方から出された町に対する照会文書みたいに、なまやさしいものではなかったのですよ、そういうふうに議会で答弁されていますよ。もうすぐ正式な議事録でき上がりますから、あなたの方でもごらんになったらいいですよね。
　こういう事実からすれば、最初に文菱に払い下げようという意図で動いたのは間違いがないのです。またその町議会で、三月十二日の本会議で町長がこう言っています。町の総合開発計画もあるが、同和に資する会社ということでやむにやまれず放棄せざるを得なかった、この土地は町にとって死守したい土地だった、こういうふうにも述べておられるのですよ。これらの町長や助役の切実な言動、また事業団の津田さんのいろいろな働きかけ、それからまだいろいろあります。部落解放同盟とか方城の町長さんからの圧力とかいろいろなことがあるのです。どんどん電話でがんがん来ているのです。一々言いませんけれどもね。そういういろいろな圧力の中で、結局やむにやまれず後難を恐れてこういう承認を内容とする回答書を出したというふうに見るのが至当なんですよね。部下からそういう報告を受けていないわけだから、あなたにそうだとここで言えと言ったって言わないでしょうね。だから、まず私は、この町の真意というものがどこにあるのかということを、あなたたちが白紙の状態でひとつ探求してほしいということを強く希望したいと思うのですよ。また後でその点お聞きしますけれども。
　まず、払い下げの問題ですが、あなたの方でいままでこういう私企業に対して所有している土地を払い下げたことはありますか。
○佐伯参考人　正確なものは調べてこなかったのでございますが、私の記憶では、私企業あるいは個人というところに払い下げをしたケースはあると思います。しかし、原則といたしまして、地方公共団体というようなところに優先的に払い下げるということにはいたしておりますが、そういうケースも若干ございます。
○三浦（久）委員　私があなたたちからもらったメモ、あなたたちが書いたものですよ。そんなものはないと言っていますよ。また現在取得している土地はない、四十五年以降はない、そう言っている。買収実績はない。それから払い下げは四十三万平米払い下げたけれども、払い下げの相手方は地方公共団体または地方公共団体の出資にかかる第三セクターであるとはっきり言っていますよ。ましてや二千七百坪というような膨大な土地ですよ。そんなものを払い下げたことありますか。これは私大蔵省にも聞いてみた。大蔵省が一般財産を払い下げる場合に、二千七百坪などという膨大なものを一私人や一私企業に払い下げたことはいままでないと言っていますよ。ですから私は、あなたたちが、いま事業団がやろうとしていることがどんなに異例なことなのかということを指摘したいのです。
　それで、私はお尋ねしたいのですけれども、こういう土地を払い下げる場合にはどういう方針をお持ちになっていらっしゃるのでしょうか。それはひとつ石炭部長さんの方からでも、どっちでも結構です。
○高瀬政府委員　事業団保有の土地につきましては、やはり産炭地振興のためにまず優先的に公共用に使うのが好ましいというふうに考えております。しかしながら、これは事業団財産の管理上の問題でございますので、公共用地について活用がほとんど見込まれないものは管理財産を処分する方向で進めておりますので、その辺そういう方向でいま考えているというのが実情ではないかと考えております。
○三浦（久）委員　地方公共団体、そういうところに優先的に払い下げる、そういうものの申請がなければ、それは一私企業にも払い下げる場合もあり得る、こういうことだと思いますけれども、いまは現実に町が払い下げの申請をしているのですよ。この承認の同意書というのは、これはいろんな圧力によってなされたものだということははっきりしているのですよ、本会議の答弁によっても。私がいま一番心配するのは、あなたたちが、この同意書が出されているから、取り消さない限りは正式なもので、われわれはそれを信用する以外にない、だから、いまのところは競願者がいないから文菱運輸にこの土地を払い下げてしまうということ、このことを一番恐れているのですよ。いま地元でも、町当局はこの土地を事業団から払い下げを受けなさい、文菱に払い下げの承認をしたのを取り消して、自分が払い下げを受けなさい、こういう署名運動がいまどんどん来ているのです。議会の中でも問題になっているでしょう。そしてまた部落解放同盟の中でも、いわゆる粕屋地協というのがありますけれども、これは七十世帯くらいですが、この中でも六十四世帯は町に払い下げるべきだ、全然こんなもの同和事業の役に立たぬ、こう言っているのですよ。そういうふうに地元でもこれが一つの大きな論議になっていますね。政治問題になっている。そういうときに、あなたたちは、あくまでもこの同意書が正式なものだから、文菱に払い下げるのだというような、そういう態度をおとりになるのかどうか、それをちょっとお尋ねしたい。
○佐伯参考人　文書は来ておりますけれども、現に、私がこういう貴重な時間を割きまして国会にまで呼ばれておるということでございまして、支部の方にも円満に解決するように指示はいたしまして、早急に円満にいろいろ——早急に事を運ぶというのでなくて、円満に解決するようにいたしたいというふうに存じております。
○三浦（久）委員　円満にという——私の質問にはちょっと答えてないですね、まともに。私は、これが真意だ、同意書が真意なんだからというので、これだけごたごたもめているのに払い下げるというようなことをするかというふうに聞いているのですが、どうですか。
○佐伯参考人　最初に経緯を申し上げましたように、申請書が出ましたので、たとえば前からおっしゃっておられた志免町長さんの方に御意思をお聞きしただけでございまして、それを今後どうするかということはまだ何も決めておらないわけでございまして、現にそういうふうに紛争がある、紛争があるときに急いでやるということは、私は問題ではなかろうかというふうに思いますので、その辺も踏まえて十分に検討して円満な解決をするようにというふうに申し上げたわけでございます。
○三浦（久）委員　そうしますと、町当局の真意をあなたたちがぴしっと把握する、そういう観点で事業団——九州支部で結構ですよ。事業団と、町長、議長、議会関係者、こういう人々とじっくりひざを交えて話し合う、そういう場をお持ちになりますか。私はぜひ持たなければいかぬと思いますけれども、どうでしょう。
○佐伯参考人　同じことを言うようで申しわけございませんが、円満に解決するようにというふうに指示をいたしまして、支部の方でいろいろな方法、いま先生がおっしゃられたのも一つの方法かと思いますが、いろいろな方法でもって円満な解決をする方法を見出していく、またそういうふうにしてくれるものというふうに確信をいたしております。
○三浦（久）委員　文菱運輸株式会社とか部落解放同盟とか、そういうのとだけ話し合っておったってこれは円満な解決にならない。そうでしょう。ですから、具体的に町長、議長、助役、議会関係者、それは議員、担当の委員会の責任者とかいろいろあるでしょう。そういう人々と九州支部の役員の皆さんとお話し合いになるように指導していただけませんか。
○佐伯参考人　特に文菱運輸の方等と御相談するということではございませんで、先生おっしゃられるようなこと、方法はいろいろあろうかと思いますものですから、支部は支部長もおりますものですから、方法は支部に任すというか、支部の一番いい方法をとってもらうようにしたいと思いますが、先生おっしゃられたような方法も一つの方法として支部に伝えながら、支部の方で検討し、円満な解決をするような方向で努力をいたしたい、こう思います。
○三浦（久）委員　そんなことをここで言えないですか、はっきり。町長とか議長とか助役とか議会関係者とあなたのところで話し合って、それとだけ話せとは言いませんよ、よそと話しても結構だけれども、そことも十分に話し合って、真の町意を聞くように指導しろと私が要求しているのですが、そうしますと、言えないのですか。何か支障があるのですか。
○佐伯参考人　いや、別に支障はございませんが、従来私たち、これをこうしろというふうな指示を支部の方に余りいたしておりませんから、先生おっしゃられたことはいい方法の一つだというふうに私は存じますが、それを含めて、先生もこういうふうにおっしゃっておられるということを申しまして、支部の方で一番円満ないい方法をとってもらおうというふうに思っております。支障があるわけではございません。
○三浦（久）委員　まあいいでしょう。町当局から二月十三日に出された承認を内容とする回答書ですね、これが撤回をされる、そして正式に払い下げの要請があったという場合に事業団としてはどうされますか。
○佐伯参考人　撤回になるかどうかというのは仮定の問題でございますが、一般論の方でもちろん申し上げますが、でき得れば地方公共団体の方に払い下げたいという意思でございますから、そう旧いうことになった場合はあるいはそちらの方向にいくのではなかろうか。一般論として、なるべく地方公共団体の方が望ましいというふうに存じております。
○三浦（久）委員　そうすると、一たん承認を内容とする回答書を出したからといって、それにあなたたちは固執しないで、それが正式に撤回をされ、そして払い下げの正式な要請があれば地方公共団体を優先するという、そういう一般論に立ち返って措置をする、こういうことですね。
○佐伯参考人　いろいろな方法がございますので、すべては仮定のことで、それを断定的なお答えをすることはかえって適正ではないというふうに存じますけれども、一般論で申しまして、地方公共団体の方がベターであるというふうに存じております。
○三浦（久）委員　そんなにあなたは遠慮しなければいかぬのかな。私が九州支部長を呼んで、きのうかなおとといかな聞いたら、それはいままでのそういう経過があっても、当然一般的な方針がそうなんですから、地方公共団体に払い下げるようになるでしょうということをはっきりおっしゃっておるのですよ。あなたがそんな遠慮することないじゃないですか。何がこわいのですか。歯に衣を着せずに、もっとすぱっすぱっと物を言いなさいよ。地方公共団体に払い下げるというのは当たりまえのことなんですよ。大体志免炭鉱というのは、戦前は海軍の炭鉱でしょう。海軍がお上の威光をかさに着て安い金でもって恐らく買いたたいたに違いないのですよ。そういう例はいっぱいありますよ。ですから、今度この土地を町に返還するというのは私はあたりまえのことだというふうに思っています。
　もう時間がありませんから、あと一つ、二つお尋ねしますけれども、あなたたちはこの照会文書の中で、文菱運輸株式会社を同和問題を解決するために設立された会社だと、こういうふうに断定しているわけですね。これはどういう意味なんですか。私、ちょっと理解できないのですが。
○佐伯参考人　この点は私もよくわからないのでありますが、読みましたところが、具体的に会社の内容というか性格を伝えた方がいいというふうに思ってこう書きましたというふうに言っておりますが、それ以上のことはちょっと私もよくわかりません。
○三浦（久）委員　わからないことを、こんなことを書いちゃいかぬですよ。大体これは一般の私企業でしょう。民間の一営利会社、株式会社じゃないですか。どうですか。公共性を持った株式会社なんというのはないでしょう。一私企業であり一民間企業であり、営利会社であり株式会社だということは、あなた認めるのでしょう、どうですか。
○佐伯参考人　先生がおっしゃるとおりでございます。
○三浦（久）委員　そうしてこの文菱運輸というのはどういう経過でできたのか、私福岡県の民生部に聞いてみました。そうしたら、こういう回答が来ています。五十二年の一月に地名総鑑問題でもって三菱鉱業セメントが部落解放同盟から糾弾を受けたのです。これは北九州市の市役所の本庁の三階の大会議室で行われました。市の立ち会いのもとで行われたのですが、三日三晩やられたのです。それで苅田の副工場長が自殺しています。そういう経過もあり、この三菱鉱業セメントが地名総鑑を買ったというので、その責任をとって結局部落解放同盟のために設立した会社なんですよ。そういう意味では同和がらみであるということは言えます。しかし、私あなたによく言っておきたいのだけれども、この会社が部落解放同盟の人とか同和地区の人、未解放部落の人、こういう人々を雇用するから、だからその会社は同和事業をやっている会社だとか、同和事業解決のために役立つ会社なんだから特別な利益を与えてやってもいいんだというようなことをあなたがお考えになっているとすれば、それは全くの間違いである、それこそまさに差別を助長するものでしょう。未解放部落の人を雇うかわりに、雇ってやるから、だから国よ何かよこせ、こんなことこそ差別ですよ。そうでしょう、あなた。もしそういうことが成り立つとすれば、じゃどんな企業だって未解放部落の人を雇用していますよ。私の法律事務所だってしていますよ。銀行だって県庁だって町役場だって、中小企業だって大企業だって製造業だって商社だって、どこだって未解放部落の人を雇っておるでしょう。だから、そんなことは特別なことじゃないのです。この企業というのは単純な一私企業です。それをある特定の人々の圧力、そういうものにあなたたちは屈服して、原則を曲げてこういう動きに走っているということ、私はそれは大変遺憾だと思います。ですから、通産省もぜひひとつ公正な処置をしていただきたいと私は思いますが、その点について次官の決意と指導をお願いしたいと思うのです。
○梶山政府委員　残念ながら、私この具体的な事件を承知いたしておりませんが、ただいまの応答をお聞きいたしまして厳正、公平に処置されるように指導してまいりたいと思います。
○岡田委員長　これをもって三浦久君の質問は終了いたしました。
　　　　　————◇—————
○岡田委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　今後の石炭需給の見通しについて、石炭ユーザーである電力業界、鉄鋼業界、セメント業界の関係者及び生産者である日本石炭協会の代表を参考人として御出席を願い、御意見を聴取することとし、日時、人選につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岡田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時散会
昭和五十五年三月二十七日（木曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　塩谷　一夫君
　　　理事　石川　要三君　理事　大石　千八君
　　　理事　中村　弘海君　理事　松野　幸泰君
　　　理事　小川　省吾君　理事　神沢　　浄君
　　　理事　小濱　新次君　理事　三谷　秀治君
　　　理事　部谷　孝之君
　　　　　　池田　　淳君　　　　小澤　　潔君
　　　　　　亀井　静香君　　　　亀井　善之君
　　　　　　岸田　文武君　　　　北口　　博君
　　　　　　工藤　　巖君　　　　椎名　素夫君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　服部　安司君
　　　　　　加藤　万吉君　　　　細谷　治嘉君
　　　　　　小川新一郎君　　　　長谷雄幸久君
　　　　　　吉井　光照君　　　　安藤　　巖君
　　　　　　河村　　勝君　　　　横手　文雄君
　　　　　　田島　　衞君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　　会委員長）　　　後藤田正晴君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁長官　　　山本　鎮彦君
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　山田　英雄君
　　　　　　　　警察庁刑事局長　中平　和水君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局調
　　　　　　　　査統計官　　　　浅野信二郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本弁護士連
　　　　　　　　合会司法制度調
　　　　　　　　査会副委員長）　高橋　　勲君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　岡田　純夫君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　斎藤　　実君　　　　　長谷雄幸久君
　　河村　　勝君　　　　　横手　文雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　長谷雄幸久君　　　　　斎藤　　実君
　　横手　文雄君　　　　　河村　　勝君
　　　　—————————————
三月二十六日
　退職地方公務員の共済年金・恩給等改善に関す
　る請願（河村勝君紹介）（第二九三一号）
　同（柴田弘君紹介）（第二九三二号）
　同（加藤万吉君紹介）（第三〇五一号）
　同（柴田弘君紹介）（第三〇五二号）
　指定自動車教習所の公共性強化等に関する請願
　（小濱新次君紹介）（第三〇〇二号）
　地方税法等の一部を改正する法律案の修正に関
　する請願外一件（小川省吾君紹介）（第三〇四九
　号）
　同（三谷秀治君紹介）（第三〇五〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　犯罪被害者等給付金支給法案（内閣提出第一八
　号）
　　　　　————◇—————
○松野委員長代理　これより会議を開きます。
　委員長の指名により、私が委員長の職務を行います。内閣提出に係る犯罪被害者等給付金支給法案を
　議題といたします。
　ただいま参考人として日本弁護士連合会司法制度調査会副委員長高橋勲君が出席しております。
　高橋参考人の意見の陳述は、質疑応答の形式でお述べいただきたいと存じます。
　それでは、質疑の申し出がありますので、これを許します。小川省吾君。
○小川（省）委員　きのう、おとといの論議を聞いておりまして、ほとんど問題点は露呈をされてきたようであります。私は本日は、日本弁護士連合会から参考人を呼んでおりますので、まずお尋ねをして、時間が余りましたならばその後、警察庁にお伺いをいたしたいと思います。
　日弁連の高橋さん、本日は本当に御苦労さまでございます。
　私は日弁連が犯罪被害者に対する給付制度の創設に関する警察庁の大綱に対して出された意見書を、昨年十二月十五日付のものでありますが、拝見をさせていただきました。日弁連では、犯罪被害者に対する実質的な救済措置について深い関心を持ち続けてまいられたようでありますが、昭和五十一年十二月には刑事被害補償法案を発表されたようですね。この日弁連の補償法案と今回の警察庁案との相違する点の大綱についての要点をお述べいただきたいというふうに思っておりますが、日弁連としてこの種の問題に対する態度もあわせてお述べをいただきたいというふうに思っております。
○小川（省）委員　本法律案は、故意犯による加害行為に限定をいたしておるわけであります。私たちは過失犯によるものも当然含めるべきだという主張をいたしておるわけでありますが、過失犯も当然、給付の対象たる原因行為に包含をすべきであるという御主張の主要な論拠についてお伺いをいたしたいと思います。
○高橋参考人　御指摘のように私ども日弁連は、過失犯についてもぜひ適用してほしいということを訴え続けているわけであります。
　幾つかの理由がありますけれども、まず、どういったものが考えられるかということですが、犯罪白書等でも明らかになっておると思いますけれども、いわゆる過失犯の多くは、自動車事故それから労働災害が件数としては圧倒的に多いわけであります。ただ御承知のように、最近起こっている、大変社会問題にもなっている事案として、ガス爆発のケースなどをすぐ思い出すのです、ガス自殺ということも含めまして。そういった場合に、自殺の場合は故意犯ということでとらえられるかもしれませんけれども、そうでない一般的なガス爆発、これは被害が大変甚大なわけであります。
　そういったことを念頭に置きまして考えますと、まず第一番目に、故意犯に限るという必然性がないのではないかというように考えるのであります。諸外国の例でもどちらかと言えば、故意犯に限定しているのが確かに多いわけであります。しかし、故意犯に限らなければならないといろ必然性が、先ほど私が申し上げたような理念に即して考えた場合には、どうしてもないということが第一点であります。
　それから二番目は、いまたとえばガス爆発の例を私は取り上げましたけれども、そういった場合の方がかえって被害者が不特定多数である、そして被害がむしろ甚大な場合が多いということを痛感するのであります。そういう点から考えますとやはりこれは含めていかなければならないし、こういった場合の方が被害者が非常に多いわけでありまして、それと比較していわゆる加害者と言われる者の資力は、一般的に言いますと余りにも乏しい、したがって泣き寝入りをせざるを得ない、そういった実態がある。そういう点では故意犯の被害者と被害の態様、実態においては全く変わらないのではないかというように思うのであります。
　それからもう一つは、先ほど言いましたように、自動車事故、労働災害が過失犯の場合に圧倒的に多いわけですけれども、だからといって過失犯全体を外す必要はない。これは後で給付の要件などにも絡んでくるわけですけれども、仮に法案の形としては、この自動車事故による損害については御承知のとおり、自賠責保険が強制、任意があるわけであります。そういったものとこの補償とダブらせなければいいわけです。労働災害も同じであります。現にこの法案では、ほかの制度で受給した場合は二重支給しないということになっておるわけであります。ですから、法案の形としてはいかようにもできるのではないか。自動車事故、労働災害による場合を除くとか、そういった表現で構成要件から外す方法もあるし、支給のときに二重支給をさせないという形で落とすという両方の法案の形式が考えられるであろうというようなことを考えまして、私どもは従来から意見書あるいは法案の中で過失犯も含めていくべきであろう、かように主張し続けてきたところであります。
○小川（省）委員　また、本制度がいわゆる無拠出の、金を出さない制度であるために、確かに給付の金額が低くなっておりますが、自賠責の二千万円を勘案をすべきだと言っておられるわけでありますが、無拠出制度にしても実際にはどのくらいの金額を給付金として支給をするのが妥当であるというふうにお考えでありますか、この点についてちょっとお伺いをいたしたいと思います。
○高橋参考人　この点についても私も冒頭で申し上げましたけれども、いまの御質問に関連して二つの点からお答えをしておきたいと思いますが、一つは、給付の対象となる被害の程度についてであります。そして、それを前提として給付の内容というように、二つに分けて考えなければならないというように思うのであります。
　御承知のとおりこの法案においては、給付の対象となる被害の程度、これは死亡と重障害をとらえ、それに限定をしているわけであります。重障害というのは、災害補償関係法に定める第一級から第三級までの廃疾を指すわけであります。この点については、私ども日弁連はそのように限定をしないで、四級以下の廃疾を含む障害のみならず、さらに、一定期間以上の加療を要する程度のものまで救済の対象にしていただきたいものだということを訴えてきました。具体的には三十日以上の加療、つまり一月以上の加療を要するものについてはやはり救済していただきたいものだというように考えておるのであります。
　それから給付の内容であります。これは大変むずかしいわけですが、給付の種類が遺族給付と障害給付の二つに限定されておるわけであります。しかしこれは療養補償や休業補償、これについては、場合によっては打ち切り補償も含めていいと思いますけれども、ぜひ配慮をしていただきたい。
　この法案がどの程度の補償になるのかということについては、すでにこの委員会で御議論になったかと思いますけれども、報道等によりますと、遺族給付の最高額が約八百万円、障害給付の最高額が九百四十万円ということだそうであります。この点については私は率直に言いますと、自賠責保険をぜひ参考にしていただきたい。これはやはり私、冒頭に長々と理念問題について申し上げたこととも関連するわけであります。これはやはり当事者間の損害賠償制度が十分に機能していないということを前提とし、それを国の責任においてカバーしていく、こういう理念に立たなければならないといったことから、やはり自賠責の場合は当事者間では加害者側に十分な資力がない、それを保険制度を使いながらカバーしていくということでありますが、確かにこの制度は拠出制度じゃないわけであります。原因者負担の原則を貫いていくとなると、これは一方にある被害者の実態を見るにつけて十分な補償にならないという、そこに矛盾があるわけですけれども、具体的には現在、自賠責保険は死亡の場合は先生御指摘になりました二千万円、一般的な障害については二百万、後遺症障害についても一級が二千万を最高とし、十四級は七十五万。十四級といいますと後遺症の中でも一番下であります。こういった大きな幅があると同時に、全体としてはかなりカバーをしているわけであります。そういったものを何とか検討していただいて盛り込んでいただけないだろうか、かように思います。
　なお、諸外国の例等についてもいろいろと御議論があるようですけれども、これはやはりそれぞれの国の制度の立法理念が違うと同時に、国情が違い、経済の実態も違うわけでありますから、単純比較はしてはならないという考え方を持っておるのであります。
　なお、この自賠責保険の考え方の中には、いわゆる休業補償的な財産損害と、もう一つは精神的な苦痛に対する慰謝料、十分ではないにしろこれも含めた考え方に立っておるので、そのように私ども申し上げておる次第であります。
○小川（省）委員　また、給付の裁定について都道府県の公安委員会が行うのには反対だと主張されておるわけでありますが、なぜ都道府県公安委員会が行われることについては反対なのですか、この点について伺いたいと思います。
○高橋参考人　実は、この点がこの制度の中で私ども大変関心を持っていたところであります。結論的には、この法案は公安委員会が裁定手続を一切やるということですが、率直に申し上げますと、危惧の念を持っておるのであります。
　理屈を申し上げるつもりは毛頭ないわけですけれども、総括的に一言だけまず申し上げておきますと、この制度はあくまで行政による救済であるという考え方に立っていただく必要がある、現にそういう立場に立っておるわけです。したがって、司法機関や、特に裁判所の関与するところのものではないということ、これは当然であります。ただ、早急に救済をしなければならない、これが前提であります。そういう点では、刑事の裁判手続と関係なく補償決定がなされることがあるであろうということですね。そして刑事判決以前に補償がなされた場合に、そのこと自体が被告人の有罪または刑の量刑に影響を来すことがあってはならない。つまり、これは被告人の刑事裁判手続と事実上絡むところが当然あるわけですけれども、並列して考えていかなければならないということであります。ですから、この被害者の救済ということを強調する余り、被害者の人権保障がゆえに被告人の人権の否定といいましょうか侵害といいましょうか、そういったことにならないということをぜひ前提にして考えていただきたいというように思うのであります。
　そういう点では諸外国の例では、被害者が捜査機関に協力することを前提として補償するというようなそういった制度を設けているところもありますけれども、私は反対であります。これは被害者に対して国が保護救済をする反面、当然被害者というのは捜査に協力する義務があるのじゃないか、どうも一見論理的な感じがするのですけれども、きわめて危険であります。なぜかと申しますと、捜査協力という概念が非常にあいまいでありまして、広く解釈される危険があるということであります。私ども現に刑事裁判を捜査段階から長年やっておりますと、どうしても被害者の供述というのは真実から見て捜査側に引っ張られる、そういった印象もまた一方で持っておるのであります。
　そうしたことを前提として御質問にお答えをいたしますけれども、私ども日弁連は、これは国家公安委員会から切り離して独立の行政委員会をつくっていただきたいということを訴え続けておるわけであります。私どもの法案は、まず、裁定機関として刑事被害補償中央審査会というものを法務大臣の所轄のもとに置くべきであろう。この中央審査会というのは刑事被害補償地方委員会、後で申し上げますが、この地方委員会が行った処分に対する審査請求をやる、そういった権限を付する。そしてこの中央審査会は委員九人で組織する。委員のうち、三人は常勤、六人は非常勤。大変細かいところまで提案をさしていただいております。そしてその委員は、弁護士及び刑事の被害の補償に関する学識経験を有する者、このうちから両議院の同意を得て法務大臣が任命するという形で、やはりこれは弁護士ないしは法律経験者を中心として構成をしなければならないだろうという考え方であります。そして各地方に、これは法務大臣の所轄のもとで結構だと思いますけれども、刑事被害補償地方委員会を置くということであります。補償の申請に対して審査裁定を行う、支給をするというこうしたことや、あるいは生活実態調査等も行う。そしてこの刑事被害補償地方委員会、これは各地方裁判所の所在地に置くべきだろう。そして委員は、先ほど申し上げた中央と同じように、弁護士及び刑事の被害の補償に関する学識経験を有する者を法務大臣の任命でという形を訴えておるのであります。
　　　　〔松野委員長代理退席、委員長着席〕
　これは法案と大きく違うところだと言わざるを得ないわけでありますが、先ほど私、申し上げましたようにこの制度というのは、被害者の人権保障であるという前提にまず立たなければならないだろう。したがって、この審査は公正適正に行われる必要がある、また、いささかの疑いがあってもならないというように思うのであります。しかもこれは先ほど言いましたように、一般の被疑者、被告人に対する刑事手続と並行して、あるいはこの制度の方が先行して行われるということであります。そういう点では申し上げましたとおり、捜査や公判に影響を及ぼしてはならないということです。
　ところが、この法案を見てまいりますと、警察法の四十七条の二項の改正も伴うわけであります。御承知のとおり公安委員会というのは、警察とはたてまえ上も制度としても違うわけであります。ただ、この四十七条などを見ますと、都道府県公安委員会を警視庁及び道府県警察本部は補佐するという形になっていくのであります。そこで、公訴提起は検察庁がもちろんやるわけですけれども、御承知のとおり犯罪の捜査は警察がやるわけであります。そういう点で、捜査の過程で被害者と接触する機会は十分あるし、またそれをしなければ公訴提起もできないわけであります。これは当然のことであります。しかしその捜査の主体が一方では、公安委員会を補佐するという形であるけれども、この被害補償の裁定に関与する、そういう点では、事実上捜査との関連が非常に密接になるという、そういった危惧を持つものであります。したがって、私は先ほど申し上げましたように、この裁定は独立した行政機関に全部任せる、そして事実認定という点での必要な資料は警察がその委員会の要求によって提出をしていく、そういった形での協力関係を持たせていくべきではないだろうかというように思うのです。
　そういう点では、私ども刑事事件をやっていますと、先ほど言いましたように、被害者が補償されてない、犯人憎しというこれは当然のことであります。これは否定するわけにいきません。ただそういったことから、一方にある被疑者、被告人の人権に影響を及ぼす危険はないだろうかということを大変心配しておるものです。恐らくそういった立場からでしょう、各政党の意見なども法案要綱等も拝見させていただきましたけれども、その多くは独立の行政機関を盛り込んでおられるし、また、この制度が世界的にいち早くできたのはニュージーランドとイギリス、これを契機としておりますけれども、そういったところでも、やはり独立の行政機関にしているというのがほとんどであるということもつけ加えておきたいと思います。
○小川（省）委員　本制度は、過去の幾多の被害者の遺族等の声がこの制度をつくらせるバネになったことは否定できません。しかし、それらの方々にこの法の適用がなされないという遡及を欠いた法律案になっておるわけであります。給付の内容、条件等については施行後改善することも可能でありますが、遡及の点だけは法が発足すれば何ともならないわけであります。私どもこの点については大変心を痛めておるわけでありますが、この点について、遡及をさせるための何らかの方策がありますかどうか、この点についてお伺いをいたしたいと思います。
○高橋参考人　お答えをいたしますが、実は遡及の問題、つまり適用期日の問題についても私ども重大な関心を持って見てまいりました。法案の発表、説明等によりますと、これは五十六年の一月一日以降に発生した犯罪、つまり被害の発生といいましょうか犯罪行為が行われた時点を区切りにして、それ以降の犯罪に適用する、こういうことであります。
　この点については先ほど私、申し上げましたように、四十年代の初めから本当に粘り強く、切実な気持ちからこの実現のために請願をやったりいろいろな形での市民運動をやってきた方々の心情を察すると、この制度の実現そのものについては大変喜んでおられると思うと同時に、この適用期日については先ほど言いましたように、この制度の発足自体が非常におくれている、世界的にもおくれているということは、この公安委員会が出された資料の最後のページに書かれておる。五十二年にはフランスでも実現をしているわけでございまして、ほとんどの先進諸国においてはこの制度ができている。大変おくれている。そして一方では、被害者の人たちがいまなお苦しんでいる。こういった状況をぜひ率直に見ていただきたい。
　結論的には私どもは、適用期日については二十年ということを提起しておるのであります。その理論的な根拠については、まず第一点目は、いま申し上げましたことにダブりますけれども、要するに、不法行為による損害賠償制度が正しく運用されていない、そういう中で、悲惨な事態が現に積み重なっているということであります。
　それから二番目は、これも冒頭に申し上げました、この制度というのは、単に苦しんでいる人がいるから恩恵的に救済するということだけではなく、近代福祉国家としてのもっと高い憲法上の理念に基づいて考えなければいけない。そうすると、過去の犯罪行為によって現に苦しんでいる人たち、その人たちを全部切り捨てていっていいという根拠にはならないということが二番目であります。
　そして、法理論に若干絡んで申し上げますと、この二十年というふうに考えておりますのは御承知のとおり、民法の七百二十四条によりまして不法行為の損害賠償請求権は、不法行為の時点から二十年で時効になるということであります。それから損害の発生、加害者を知ってから三年ということですけれども、この二十年というのは、二十年たってしまうと確かに事実認定がしにくい、そういうこともまた立法趣旨にあるわけであります。
　そういう法律上の根拠もあるわけでありますので、私どもは二十年ということで訴えておりますけれども、そのほかに、いろいろな諸般の条件もあると思いますけれども、少なくとも適用を行為時点、五十六年一月以降の犯罪行為に限定するというのは納得できない。ただ、こうした補償制度の遡及について触れた先例といいましょうか法案は、必ずしもなくはないわけであります。諸外国の例でも遡及しているケースは何か若干あるようですけれども、現在の日本における法体系の中でも、たとえば御承知の公害健康被害補償法があるわけであります。これは、現に公害を原因として苦しんでいる被害者に対して負担しているわけですね。これはＰＰＰの原則が間接的であるけれども適用されているというようなこと、いろいろありまして、これとは軌を一にしてそう単純には比較できないと思いますけれども、いまあの公害健康被害補償法の対象となっている被害者の人たちの被害の原因行為は過去にあるのです。これは十年前から長い間続けられてきた有害物質による現在の被害だろうというとらえ方が補償法の制定の中に明確になっているわけであります。したがって、行為時点をとらえてはいないわけですね。そういう点では、実質的にはこの公害健康被害補償法などは、過去の原因行為による現在の被害に対しても補償しているではないかということも、理論的にも先例がないということに対しては一つの反論としてお考えいただけるのではないだろうかというふうに考えておるのです。
　なお、この点については、私ども日弁連の執行部の方の意見等も聞いてまいったわけですけれども、そういう点では、この遡及効の問題がどうしても法案に盛り込めないというような事態がこれからの審議の中でもし起こった場合においても、これは将来的に何としてもそういった人を保護していかなければならないという立場に立ちまして、附帯決議というような形も含めて御検討いただきたいというように思うのです。すでに世論も私、調べてみましたけれども、たとえば新聞の社説等においても、この遡及の問題についてはやはり検討していく必要があるのではないかということが指摘をされているということを、あわせて申し上げておきたいというふうに思います。
○小川（省）委員　最後に、法律の専門家である弁護士として、本法律案について概括的にどのようにお考えなのか、そのお考えについて述べていただきたいと思います。
○高橋参考人　いまの点は私、冒頭に申し上げさせていただいたことにある意味では尽きると思うのです。
　繰り返しになりますけれども要は、この問題について国が法案制定をおくらせる中で、多くの人たちが現に苦しんでいるという事態を正面から見据えていただきたい。そしてもう一つは、これも繰り返しになりますけれども、やはり近代福祉国家の理念に即して、憲法の精神に照らしてこの制度をもう一度、何のためにやるのか、どういう理念と根拠に基づいて制定するべきか、そういったいわば原点の議論がどうしても必要であろうというふうに思うのです。そしてこれは国の側から見れば、そういった悲惨な事態に追い込まれている被害者に対する義務であり、そして被害者から見れば国に対する請求権、つまり、国民同士の間ではその権利が行使できない、こういった現実の中にある人たちから見れば、それは国で責任を持ってほしいという立場から御議論をいただきたいと思うのです。そういう点ではすでに自賠責の中で、犯人が不明の場合でも、それは保険制度という前提があるにしても、国の責任でそこは補てんしているといった先例もあるわけであります。
　以上のような考え方に立っておりますので、ぜひこの法案についても、冒頭に申し上げました、この法案は犯罪被害者等給付金支給法、これがやはりこの法律の性格を如実に反映しているというように思わざるを得ない、そうではなくて、私どもは刑事被害補償法という名前をつけた、これはやはりそういった理念の違いに基づくものであろうというように考えておりますので、この国会の中で成立を図っていただきたいと同時に、これからの御議論の中で、先ほど私、率直に申し上げさせていただきました幾つかの点についても、ぜひ充実の方向で検討していただければ大変、日弁連としてはこれまで二十年にわたる努力をしてきたかいがあったというように言えるかと思うのであります。
　以上です。
○小川（省）委員　高橋さん、大変ありがとうございました。
　時間がちょっぴり残ったようでありますから、少し警察庁にお伺いをいたしたいと思います。こんな短い法律案でございますから、きのうおとといの質問と重複する点がありますけれども、お許しをいただきたいと思うのでございます。
　まず、給付金の支給についての確認なんですが、在日外国人で日本国内に住所があれば、すべてこの法が適用されるのかどうかという問題ですが、日本国籍がなければだめなのかどうか、ちょっとお伺いをいたします。
○中平政府委員　昨日も一応議論になった問題でございます。本邦に住所を有しない外国人についてもこれは適用すべきでないかという立場での御意見があったようでございますが、この制度は、社会の連帯共助の精神に基づきまして、その社会の構成員が被害を受けた場合の精神的、経済的な打撃を、その者の属しておる社会全体が協力して緩和しようとするものであるところから、日本国内に住所、すなわち生活の本拠を有していない人たちは、この制度の設けられました趣旨である共同社会の相互の助け合いということからいたしましてやはり適切でない、こういうことで適用の対象といたしていないということでございます。
○小川（省）委員　きのう在外公館の問題がかなり問題になったわけであります。私はやはり在外公館を含めるべきだという主張なんですが、外務公務員がすべて聖人君子ではないわけであります。そして、在外公館で発生をする事案が外国人による犯罪だけではない。そういう意味では在外公館の中で、ある国の大使が来るのをめぐっていろいろ接待をめぐる論議があった、参事官がこうしろと二等書記官に言った、二等書記官同士が争った、こういう場合、殿中松の廊下のような事件が起こらぬとも限らぬと私は思うのです。そういう意味で、在外公館の中で日本人同士で起こったトラブルによって被害を受けた事案というものについては当然、適用すべきだというふうに思っておるわけでありますが、在外公館はどうしてもこの中に含めていただけないのでしょうか。