Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池田（元）委員　当面はという言葉はよく理解できます。
　柳沢さんに聞きますが、その前に、民主党が早期健全化法案というのを提出したのです。早期健全化法というのは、我々が名前もつけたのですが、後でほかの党の法案が通ってしまった。我々の早期健全化法案というのは、厳格な引き当て等を行う、これは自民党内にも理解者がいました。
　この我々のやり方によって、この大手十七行のバランスシートを総体としてとらえてみた。そして、九八年三月期の自己査定結果、また当局の査定結果の数字を踏まえて引き当てをした。我々民主党のやり方では、第二分類、この場合は二〇％、第三分類七五％というような引き当てをやると、引き当て不足が十兆五千億円になる。そして、自己資本率八％を達成するためには十三兆九千三百九十八億円必要だという試算をいたしました。
　ただ、自力の増強というのがございますから、十兆ちょっとは必要ではないか。ですから、今回行おうとしている資本注入の額は、我々の試算の半分だ、こういうふうに言えると思います。本当に必要な額の半分ではないか、こういう見方ができると思います。
　現行の早期健全化法は、資産査定基準も引き当て率も甘く、金融システムの不安は解消されない、結局問題は先送りにされる、いずれまた第二弾の資本注入があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○柳沢国務大臣　池田先生のお言葉でございますけれども、全く私にとっては不本意な、何というか御質疑の中での御発言と言うほかありません。
　私どもも、先生御案内のように、引き当てについては会計基準というものがあるわけでございます。しかし、今回私は、あえてこの会計基準をオーバーライドしても、今度の資本注入に当たってだけ、それを算定するに当たっての引き当てという率をあくまで定量的に示すんだということを事務当局を督励して決めさせていただいて、先生の今の御指摘のパーセンテージより若干低いかもしれませんけれども、アメリカと並んで、私どもが適切と考えた破綻懸念先等については七〇％、それから要注意先の中の要管理債権については一五％、それからまたその他の要注意先の債権については平均の債権の残存期間の貸し倒れ発生の実績率をそのまま適用しなさい、こういうことでやらせていただいておるわけでございます。
　さらにつけ加えますと、私どもは、有価証券の含み損につきましてもこれに見合う資本を十分に積むように、こういうことを指導しておりまして、今回の措置でもって、その限りにおいては我々は、特に先生御指摘の不良債権の処理ということについては、今回の措置ででき上がるということを確信をいたしておる次第であります。
　　　　〔委員長退席、伊藤（公）委員長代理着席〕
○池田（元）委員　我々の金融機関の正味の実力を明らかにした上で十分な資本を入れるという考え方、ところが今の早期健全化法はその前提が大変不十分であると我々はかねてから主張をしてまいりました。しかし、金融再生委員会、我々が立案をしたこの金融再生委員会ができて実行段階に入ったところで、柳沢再生大臣のこの御努力は大変敬意を表しております。しかし、それだからといって、今度の額が十分であるとかリストラが十分であるとか、これはまた話が違います。これは今まで私が申し上げたとおりであります。
　ここに一つ大変危惧することがございます。あの長銀や日債銀、大切な我々のお金が全く消えてしまった、その二の舞になるような事態が発生しないか、私は心配をしております。この運営方針には、不健全な銀行は存続させない、要するに淘汰をする、立派な方針です。
　しかし、ここに、今度発行する転換型優先株を時価で普通株に転換した場合の公的部分、つまり国の持ち株比率を試算してみました。それによりますと、ある一行は六一％、ある一行は五九％強、さらにもう一行が五二％強となっております。つまり、資本注入を受ける十五行のうち三行で国の持ち株比率が五〇％を超えるわけです。うち二行はその比率が六〇％にもなるわけです。これはもう既に国有化銀行ですね。資本が毀損してみずから立ち行かないから国有化同然になったと言っていいのではないかと私は思います。
　これら三行に対して資本注入を行うことを内定した理由は何か、お尋ねをしたいと思います。
○柳沢国務大臣　池田委員の御指摘の点は、私ども再生委員会でも最も注意をいたしておるところでございます。
　そもそも、この健全化法におきましても、七条におきまして、存続が極めて困難であると認められる金融機関に対しては、投入そのものが実は禁じられているわけでございまして、私どもといたしましては、その見きわめというものが非常に大事だというふうに考えておるわけであります。
　それと同時に、今、先生御指摘の株の問題でございますけれども、これは、まず第一に、ＢＩＳ規制あるいは内外の信認ということを考えますと、入れる資金というものはできるだけ資本性が高い必要があるということで、普通株にしろ優先株にしろ、株式という形態がまず第一にこの法律上もうたわれておるというのはそういうことでございます。
　そうしてさらに、では何で転換権を持たせるような商品を我々が推奨しているかというと、これはひとえに、商品性を高めることによって投資家にとって有利なものにし、それが実は条件にはね返って、できるだけ緩和された条件で銀行に入りやすくするという配慮に基づくわけでありまして、この転換権を現実に執行して、何か株主の立場で経営に対して介入しようというようなことを考えているわけでは全くないということを、この際、明らかにさせていただきたい、このように思います。
　　　　〔伊藤（公）委員長代理退席、委員長着席〕
○池田（元）委員　論点が別のところに行ってしまいましたが、柳沢さんが、日本にジョン・リードはいなかったとか、いろいろ危惧されておられるようです。それでも、申請を受けた全行に資本注入をすることをあなたは決めたわけでしょう。この全行に資本注入をしたというのは、後で後悔するおそれがあるかもしれません。
　今、外銀関係者の間では、現行の早期健全化法による資本増強では経営者に対する責任追及やリストラが甘い、私が深くかかわったから言うわけじゃありませんが、金融再生法を適用して一時国有化をした方が公正に処理ができるという意見があるわけです。その辺、いかがですか。
○柳沢国務大臣　経営責任の問題は、現行の健全化法でも随分気を使って、何回もその言葉が出て、あらゆるところでこれに配慮するようにということになっております。
　私どもの経営健全化計画におきましても、資本の充実の度合いによって我々は経営健全化計画の内容を決めておりますが、その中には当然、その責められるべき状況、資本の充実度が落ちている、そういう金融機関の経営者についてはこの責任を追及する、例えば役員の退任を求めるというようなことが決定されておりまして、この法律に基づいて、私どもは適切にこの経営責任も追及してまいりたい、このように考えておることを申し上げておきます。
○池田（元）委員　この三行について今話をしているわけであります。これらの国の持ち株比率が五〇から六〇％になる三つの銀行は、収益の拡大が見込めるのですか。存続できるのですか。これらの銀行には、合わせて九千五百億円余りの公的資金が投入されます。国が引き受けた優先株が紙くずになることはないのか。納税者としては、ここはよく聞いておきたいと思います。
○柳沢国務大臣　現在私どもは、まだ正式な手続を始めておりません。したがいまして、個別の銀行の問題について個々に論ずるということは適切でないと私は考えておりまして、この問題については、また、決定のあった後において私どもの見解をもし必要であれば申し上げる機会を持ちたい、このように思います。
○池田（元）委員　これは、そんな個別の行の名前を出してやっているわけじゃありません。大手銀行に一兆円近いお金を使うのですよ。その三行の資本が毀損して、ほとんど国有化銀行同然になるわけです。果たして、その九千五百億円のお金がむだにならないか、ここで審議をして聞くのは当然じゃないですか。
　そして、正面から答えていない。どうして全行資本注入を認めたのか、ちまたには、マーケットにはいぶかる空気があるわけですよ。いかがですか。
○柳沢国務大臣　私どもは、事前審査と申しますか、事前の手続も必要だということで、事前の審査を続けてまいったわけでございますけれども、そこにおける経営健全化計画、それからそれを現実に説明する各金融機関の最高責任の方々の発言、こういうようなものを十分吟味して、今現在段階では、公的資金の投入を前提として株主総会を開くことは差し支えない、手続を進めることは差し支えないとしている段階でありまして、まだ、すべての金融機関に投入するということを決定している、そういう確定的な段階ではございません。
○池田（元）委員　そういう官僚答弁は要らないのです。もう内定したと高らかに発表しているわけですよ。今から変えるのですか。もういろいろ資料が出て、一斉に報道されております。まあ、変えるのなら変えればいいと思うのですが。
　私は、このような銀行、これらの銀行に対して一兆円近いお金を投入する。ここに書いてあるじゃないですか。「経営の健全性の確保が困難であると判断される金融機関は存続させない」、これは何ですか。単なる紙ですか。そんな、言っていることと違うという以上に、この一兆円近いお金がまた長銀や日債銀と同じようになる危険性があるから聞いているわけです。大変なことです。そこをしっかりと認識していただきたいと思います。
　私たちは、この早期健全化法、これは今の景気、不景気の底流にある、背景にある金融機関の不良債権問題、これを早期に処理する、そのためにも早期健全化という名のとおり、市場から退場すべきものは退場して、整理をした上で銀行の再編を図っていく。今、マーケットはむしろそっちですよ。
　ところが、またしても護送船団行政とはまだ言いませんよ、だから、そうなってはいけないと思うんですよ。横並びではないとおっしゃるかもしれません。しかし、結果的にそういう健全性の確保が困難と思われるような銀行に対しても巨額の公的資金を投入する、大変問題があると私は思います。ですから、もうマーケットからは、金融再生法による一時国有化でやる方が公正な処理ができる、こういう声があるわけです。
　もっともっと議論したいんですが、柳沢大臣初め政府の関係者に申し上げたいのは、資本注入した銀行が、その銀行自身が提出した経営健全化計画の履行状況、これは厳格に監視していただきたいことを申し上げまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○中山委員長　これにて池田君の質疑は終了いたしました。
　次に、海江田万里君。
○海江田委員　民主党の海江田でございます。
　時間も限られておりますので早速質問に入りたいと思いますが、小渕総理は、一年前の予算委員会、たしか隣の隣の席に座っておられたと思います。私も予算委員を務めていたわけでございますが、一年たちまして、去年の今ごろというのは、それこそ財政構造改革法が成立をしまして、大変な緊縮予算を審議していたところでございます。
　それが、一年たちまして、今度は大変な積極型の大型予算を審議しているところでございますが、この大型予算、先ほど来議論になっておりますように、その財源を大量の公債の発行に頼らざるを得ない。歳出の規模は八十一兆円でございますが、そのうち三十一兆円、新規に国債を発行しなければいけない。また、その副作用とでもいうべき現象も起きているということでございますが、一年前を振り返ってみて、いかがでしょうか。一年前にもっと早く手を打っておけば今回こんな大型の予算を、しかもその財源に公債を充てた予算を組まなくてもよかったのではないだろうか、そのような感想をお持ちかどうか、まずお尋ねをしたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　一年前の橋本内閣におきましては、財政再建という大きな、国家にとって大切な問題に精力を傾けて取り組んでおられました。したがいまして、その方向性を予算上明らかにしようといたしますと、言葉はなかなか難しゅうございますが、緊縮とは申し上げませんけれども、伸び率の少ない、そうした予算を編成せざるを得なかったと思います。
　その後の世界経済、特に金融の問題等でアジアに大きなショックが起こってまいりまして、そういった点で、予算の中で経済の不況感を取り除くためには考え方を変えていかなければならないという国民のかなりの考え方が存在をいたしまして、したがいまして、内閣がかわりました段階におきましては、財政再建につきましては、もちろんその構造改革というものは常に念頭に置きながらも、今次経済再生のために本予算を編成させていただいたということでございまして、当時のことを振り返ってと申し上げられますれば、当時としては、またそういう形でその予算の編成の方針を打ち出し、それを実行しようといたしたことでございます。
○海江田委員　昨年は、私は緊縮だというお話をしましたら、総理は、伸びが少ない、小さいというお話がありましたけれども、今一般歳出の項目別を見ておりましても、昨年は、対前年比でほとんど黒三角がついておりますから、これははっきり申し上げましてマイナスであったと思うわけでございます。それが昨年、とりわけ七月に参議院の選挙があって、その民意も踏まえて大きな路線転換をやったということだろうと思います。そして、この小渕内閣はまさにこの景気再生内閣という旗印を掲げたということだろうと思いますが、総理がまさにこの景気再生内閣の目玉としまして、もちろんことしの予算のポイント、幾つかございますけれども、これだけは何があっても、これだけはイの一番に掲げて景気回復を図りたいという、このポイントはどこでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　これだけということのポイントを一つに絞るということはなかなか難しゅうございますけれども、やはり昨年来、就任いたしまして以来、まず喫緊の金融システムの対策を講じて金融システムの安定化を図ってまいりました上で、今日、経済緊急対策を打ち出させていただいております。したがいまして、昨年の暮れの補正予算から始まりまして、今次十一年度予算にわたる切れ目のない予算編成をいたしてきたところでございまして、いずれの点におきましても、大幅な伸び率を示させていただいております。
　そういった点で、工夫を重ねながら、同じ公共事業にいたしましても、公園やその他の施設につきましての伸び率が高い、こういうものも含めまして積極的に取り組むと同時に、この予算の持つ波及性、あるいは特に未来性というところにも観点を置きまして、将来大きく伸ばしていかなければならない予算の、そのまず最初の発端をつくり上げた、こう認識をいたしておるところでございます。
○海江田委員　若干お答えが総花的だったかなと思うわけでございますが、予算書から見ますと、やはり昨年の予算とことしの予算の一番の違いは、これは公共事業費でございます。
　もうこれは言うまでもございませんが、昨年はキャップがかかっておりましたから、対前年比で七・八％の大幅なカットになった。それが、ことしは、これは公共事業関連費で五％でございますが、本委員会でも議論になりました公共事業等予備費という、はっきり申し上げまして使い道が確定をしていない五千億ものお金がございますから、それも合計をすると、昨年と比べて一〇％の伸びということで、昨年は対前年比七・八％のマイナス、ことしは昨年と比べて一〇％の伸びという、ここのところがやはり一番大きな違いだろうと思うわけでございます。
　この公共事業につきましては、今総理からもお触れになりましたけれども、本委員会での公聴会で、これはたしか御党、自民党が推薦の公述人だろうと思いますけれども、一橋大学の石弘光先生でございますが、こういうことを言っておられます。
　この公共事業のところにつきましては、「前から言われておりますように、言うなれば本当に重要な社会的インフラに使われているか等々の点から見ますと、疑問なしとしない。とりわけ、土木型の公共事業から都市型へ、そういう視点がよく言われておりますが、果たしてこれがそういう形で生かされているかということになると、やはり問題がある」ようでありますと。
　それから、今総理が御紹介になりました公園の伸び率、確かに、この公園の伸びにつきましても、「公園の方も二七・五％伸びておりますから、伸び率にすると他の経費よりは圧倒的に多いわけであります。しかし、そもそも伸び率というのは、発射台が低ければ伸びは多くなるわけでありまして、そういう意味で、発射台というか、もともとの絶対額が低い」、こういうことになるんではないだろうかというような、学者としての見方から発言をしているわけでございます。
　私は、まさにこの石先生がおっしゃるように、やはり公共事業の関係費を大きく伸ばしたことによって、やはりここにかなり大きな、同時に税金のむだ遣いも潜んでいるのじゃないだろうか、こういう考え方を持っているわけでございますが、この公共事業費、とりわけ予備費も入れまして九兆九千億円という数字が、本当に一円のむだもなくきちっと使われるという自信がおありかどうか、お尋ねをしたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　自信というよりも、そうしなければ国民のとうとい税を効果的に使い得ないわけでございますので、そういった意味で、新しい公共事業に対する評価のあり方等につきましても、最大限の工夫をこれから図っていきまして、効果的、効率的な予算の執行ということに心がけていかなきゃならない、そういうことだろうと思います。
○海江田委員　そうしなければならないという決意のほどはうかがえたわけでございますが、本当にむだなしにきちっと使われるのかどうなのかということになると、やはりそれは一〇〇％の自信がないということは、今御答弁いただけなかったわけでございますから、私はやはりそういうふうに理解をせざるを得ないということでございます。
　それから、もう一つ、総理は、減税の問題につきまして恒久的減税という言葉をお使いになりましたけれども、私は、その恒久的という「的」がついた言葉というのは、中国語ならよく何とか的というのがつきますが、日本語では余り見たことがないなというふうに思っていたわけでございますが、ただ、本委員会の議論を通じて聞いておりまして、ああなるほどと、やはりどうしても「的」がつかざるを得ないのだなということを、実はそういう認識に至ったわけでございます。
　それはどういうことかというと、結論を端的に言わせていただくと、実は恒久減税というものとこれはおよそほど遠いといいますか、ちょっと言葉はきついですけれども、場当たり的な減税でしかないということから、私は、どんなに使いたくても恒久なんという言葉は使えなかったのじゃないだろうか、こういう認識を持っているわけですね。
　制度改正につながる減税というのは、最高税率の五〇％を、これは住民税も入れて今まで六五％になっておったのを所得税と住民税を合わせて五〇％まで下げてきました。確かにここのところは税率を下げましたけれども、それ以外の税率というのは、これは税率をいじりませんで、そして、要するに定率減税という形で、それぞれの人が減税がなかったら払うであろう税額を一律二割カットしますよということにしましたね。そして、ただこれをやったのじゃ、余り高額の所得の方は、全部二割だと、一千万円払うような人がいて二割だと二百万円にもなってしまうから、これは一応頭打ちで二十五万円までにしましょう、こういう決め方をしましたね。
　この定率減税と税率の引き下げというのは、これははっきり申し上げまして、これも同じく、公述人も私と同じような意見でございますけれども、これもやはり本当に恒久的というような評価も当たらないのじゃないだろうか、これもやはり場当たり的な減税ではないだろうか、そういうふうに思うわけでございますけれども、いかがでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　これは、恒久減税か恒久的かということの御議論もかつてなされたと思いますが、特に昨年を思い起こしますと、参議院選挙の段階におきまして、橋本前総理も恒久減税を実施するかどうかという御議論をかなりいたしました。
　どうもあの当時を思い起こしますと、メディアにおかれましても、いわゆる特別減税を、十一年度も含めて、将来にわたって行うことの恒久化を図ることが恒久減税のような認識があったと思うんですが、その後、いろいろ議論をいたしました過程で、恒久減税というものは私は実はないのじゃないかなという感じがいたしております。
　ということは、税制というものは、常に、国会にお諮りをいたし、法定主義でいたすわけでございますから、常に変化するので、恒久な減税なんというのはあり得ないというふうに思っておりまして、そこで、やはり制度的な減税を図っていくためには、所得課税、法人課税両方にいたしましても、かなり日本の場合には高い水準に持ってこざるを得なかった。
　年々の予算審議の中で税制改正がうたわれましたが、特に、課税最低限の引き上げというような形でその税制改正の大きな部分があったようにいたしますが、今回は、そういった意味で、ある意味で先進国並みの税制を、引き続いて、単年度でなくして、将来にわたってかなりの間、それは政府とそして国会がお決めいただくことでありますけれども、かなりの長期にわたってそうした恒久的と思われるような減税を行うことが必要だということで、かなり今般は思い切った減税をさせていただいて、引き続いて、これが将来にわたっても実行し得るような状況をつくり上げていくという意味で実は恒久的減税と申し上げているわけでございますので、ぜひこの点御理解をいただきたいと思っております。
○海江田委員　私がやはり総理に一番お尋ねをしたいのは、総理が税制をどういう方向に持っていきたいのかというふうにお考えになっているかということでございます。
　今、課税最低限の話につきましてもちょっと触れられましたけれども、総理は、課税最低限はもうこれ以上引き上げるつもりはないというか、引き上げる方向というのは、これは本来総理が頭の中で考えていらっしゃるあるべき税制改正から外れる方向だ、こういうお考えになっておられるわけですか。もちろん、この課税最低限というのは、去年の特別減税の前の段階でございますけれども。いかがでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　現在、課税最低限を、さらにこれを引き上げるというような状況ではあり得ない、こう考えております。
○海江田委員　ところが、実際は課税最低限を引き上げておりますね、これは。おわかりだろうと思いますけれども。扶養控除を、我が方は子供手当という話をしておりますけれども、扶養控除をたしか十万円、従来三十八万円のところを十万円プラスをしまして、五十八万円を五万円引き上げをしまして、結果的に、今大蔵大臣おっしゃいましたけれども、夫婦、子供二人で、一人が高校か大学に行っているというケースを計算しますと、およそ二十万円でございますけれども、引き上げになっておりますね。
　これは、総理の考え方と違うのじゃないですか。どうしてそういう総理のお考えになっている方向性と違うような結果が出てきたのか。——いや、これは総理にお尋ねをしているのですから。済みませんが、これは総理にお尋ねをしているのです。
○宮澤国務大臣　ここはさまざまな方から御質問があるところであろうと思います。
　つまり、なぜ三百六十一万円から二十万円上げたかということでございますけれども、この委員会でもいろいろ御議論がございましたように、前の年一遍限りの減税が四百九十一万円という大変に高い課税最低限をつくり上げました。それに返るわけにはもとよりいかない。しかし、そのときに、一遍数百万の方が納税者であることをリタイアされたわけでございますから、平成十一年分所得についてはまた納税者に返っていただかなければならない。それが、ちょうど限界のところでは、ゼロから十万円近い税金になる。これは、御説明は幾らでもできるけれども、いかにもその金額が多いではないかということは、国会の御議論は御議論として、まさにそういうことはどうかできないかな、少しでもということがございまして、それで二つの今おっしゃいました人的控除をいたしたわけでございます。
○海江田委員　そういう経緯はわかっておるわけでございますが、それがやはり二十万円引き上がってしまったということが、総理が本当に、宮澤さんは前は総理でしたけれども今は総理じゃないわけでございますから、大蔵大臣ですから、やはり総理の指示に従わなければいけないわけですから、それは、課税最低限は上げないんだということであれば、やはりその中でこれは工夫をしなければいけないということになって、もし総理が、そういう意味では課税最低限はもう上げたくないんだ、これは一つのお考え、大変立派なお考えだろうと思いますが、そうであるならば、その中で工夫をするのが、やはりそれぞれの税金の専門の大蔵大臣のお務めではないだろうか、そういうふうに思うわけでございます。
　ただ、きょうは、私は大蔵大臣とはその話をするつもりはございませんで、総理の税制観といいますか、もう一つ私は大変残念でありましたのは、総理は所信表明で、福祉税への目的化を行ったということをうたっておるわけですね。それは「消費税に対する国民の御理解を一層深めていただくよう、予算総則に消費税収の使途を明記し、広く国民の老後等を支える基礎年金、老人医療及び介護のための福祉予算に使う旨を明らかにしたところであります。」と。そして、これは拍手が沸いておるわけでございますね。この予算書の中にも確かに四行ほど書かれているわけでございますが、これが総理が考えておられる消費税の福祉目的化なんですか、どうなんですか。
○小渕内閣総理大臣　これは自民党、自由党との間での話し合いの中で、消費税についてどういった考え方にいたすべきかという話し合いがなされました。したがって、その予算編成時におきましての基本的な合意をもとにいたしまして、今申し上げた、予算総則上そうした形にいたした、こういうことでございます。
○海江田委員　そうしますと、総理は、今現在じゃないですよ、今現在じゃないけれども、少し将来的に考えて、この消費税を福祉目的化するという考え方には賛成なんですか、反対なんですか。
○小渕内閣総理大臣　今の時点でいずれの道を選択するかということについては、なかなかこれこそ難しい問題でございまして、私がこれを明らかにすることは今差し控えます。
○海江田委員　総理、実はその問題は今度の予算委員会の大変重要なテーマであったんですよ。これは私どもだけじゃありませんで、今与党にいらっしゃる自由党さんから、それから自民党の委員の中からも、それからもちろん野党の公明でありますとか我が民主党でありますとか社民党でありますとか、こもごも、やはりこれはまさに国会の一つの議論として、将来的には福祉目的化しようじゃないかという意見が私は大変大きく出ていたと思うんですね。そういうものをどういうお気持ちでお聞きになっておったのか。なるほどやはりそういう声が大きいなというような認識をお持ちなのか、それとも、ああ何か言っておるわいなというような形でお考えになっておるのか、それをお聞かせいただきたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　消費税を福祉目的税にいたすべきかという議論もございますし、また、細川内閣のときにこれを福祉目的税として、新税としてこれを消費税から変えるべきだという内閣の方針も総理大臣が発表したことも承知をいたしております。
　いずれにいたしましても、消費税につきましてこれを福祉目的化すべきか、福祉目的税となすべきか否かは、これは極めて重要な問題でございまして、この議論が本院で行われていることは承知をいたしておりますが、自由民主党におきましてもいろいろ議論は展開をされておりますが、その方向について明らかにされておりません段階で私自身がその方向性を定めることは、先ほど申し上げたように差し控えさせていただきたいと思います。
○海江田委員　いろいろな意見があるから、御自分の意見をしっかり持って、そしてその方向に党全体あるいは国全体をかじ取りをしていくというのが、これがまさに総理・総裁のリーダーシップだと私は思うわけでございますが、この点は小渕総理とは認識が違うようでございますので、時間も限られておりますから、これは大蔵大臣にお尋ねをします。
　やはり財政構造改革、端的に言えば財政再建でございますが、これは大蔵省の考え方とすれば、財政構造改革を推進するという基本的考え方は守りつつ、まずは景気回復に向け全力を尽くすため、平成十年十二月、財政構造改革の推進に関する特別措置法は当分の間凍結することとされたということで、そして、我が国経済が回復軌道に乗った段階において、改めて二十一世紀の初頭における財政、税制の課題として、根本的な視点から必要な措置をとらなければならないと書いてあるわけでございますが、これは読みようによっては二十一世紀まではこれは手をつけないんだ。二十一世紀といったってそんな先のことじゃありませんで、来年、再来年でございますけれども、少なくとも今世紀中は、残された期間はわずかでございますが、例えば来年の予算などは、全くこれは財政再建ということは頭の中に入れずに、もう自由濶達に予算を組む、こういうことでございますか。
○宮澤国務大臣　二十一世紀と申しましてももうすぐでございますから、まず私どもはプラス〇・五％の成長に乗っけたいと思っておりますことは御承知のとおりです。その後に、今度はもうもとへ戻らないという確信の持てる成長のサイクルに乗せたい、それも私は二％ぐらい欲しいなと思いますが。でございますから、それはもう必然的に二十一世紀の初めになるわけだと思います。
○海江田委員　続いて大蔵大臣にもう一つお尋ねをします。
　あしたからボンにお出かけになりますが、ボンで、当然ルービン財務長官も出てくると思いますが、ルービン長官から、宮澤さん、一体いつになったら日本の景気は回復するんですかと聞かれましたら、何とお答えになりますか。
○宮澤国務大臣　それは、一九九九年度にプラスの成長に乗せたい、そういう目標を持ち、そういう自信を持って今努力をしているところである、こう申します。
○海江田委員　これもまた希望的観測でございまして、ルービンさんはこれで満足できるかどうかはわかりません。
　あと、昨日の新聞報道などを見ますと、我が国がＩＭＦの改革案を出す、ＩＭＦの強化案を出すというようなことが報道されておりますが、そのようなお考え方はおありでしょうか。
○宮澤国務大臣　大変事柄はややこしい問題で、長くなってはいけませんので、みんなでＩＭＦをやはり改革しなきゃいかぬなと、それは機構もありますし、仕事の中身もありますので、私もその一部について発言をしたいと思っておりますけれども、急に今度の会議で結論が出るというような様子でもございません。
○海江田委員　あともう一つだけですが、ドイツのラフォンテーヌ大蔵大臣、蔵相、あの方はかなり、目標相場圏というか、あるいは参考相場圏といいますか、為替の問題でございますが、そういうお考えを強くお持ちのようでございますが、これも、ラフォンテーヌさんが議長でございますので当然そういう問題も出ると思いますが、どのような対応をされるおつもりですか。
○宮澤国務大臣　就任当初、かなり強くそれを思われたようですが、まず、ドイツの中で中央銀行との考え方が必ずしも一緒ではないように思われますし、ヨーロッパの中央銀行とはなおまた意見調整が要るようでございますから、そういうお話はいろいろにあるだろうと思いますけれども、何か具体的なものが生まれるような雰囲気ではないように思います。
○海江田委員　あと、ガイドラインの問題で外務大臣とそれから防衛庁長官、お出ましをいただいておりますが、ガイドラインの問題で私が一番気にかけておりますのは、やはり中国がこの問題で大変神経質になっているということでございますね。
　去年の秋でございますが、日中民間人会議というのが東京で開かれまして、日本側は後藤田正晴先生が代表になりまして、中国側は宋健さんという新しく中日友好協会の会長になられた方が代表委員になられまして、そして、去年の秋の状況でございましたけれども、ガイドラインの問題が議論になりました。
　日本側の委員からはおおむね、このガイドラインというのは地理的な概念じゃないんだ、周辺の事態に着目をした問題だという指摘を随分したんです。ところが中国側は、やはりこれは、例えば一番極端な委員は、まだ日本は台湾に野望を持っているんじゃないだろうか、こんなような発言もあったわけですよ。私どもはもちろん、これはそんなものではないということを言ったわけでございますが、やはり中国側にそういうような懸念があるということ。
　去年の十一月に江沢民主席が日本に来たわけでございますが、高村外務大臣、江沢民さんとちゃんとこのガイドラインの問題について話ができたのかどうなのか。あるいは、江沢民さんはどうも歴史問題だけを言ってきたということですが、トウカセン外務大臣でありますとか、あるいはトウカセンさんと一緒に、前の外務大臣でありました、副総理でありますセンキシンさんもお見えになりましたから、ああいう方々ときちっとこの議論ができたのかどうなのかということ。それが今のままでいいのかどうなのか。この議論というのはもう終わっておって、これでいいと思うのかどうなのか。
　それから、野呂田防衛庁長官にも。
　久間予算委員会理事が、たしか去年の五月でございますけれども、防衛庁長官として中国に行ってきた。ちょうど去年の連休のときでしたね、私もお目にかかりましたけれども。今の防衛庁長官は、この間韓国に行ってこられたということはよく存じておるのですが、この時期にやはりきちっと中国に行って、日本はこういうことを考えているんだということを私はやはりどこかで伝える必要があるんじゃないだろうかと思うわけでございますが、そういう御予定があるのかないのか。
　ちょっと恐縮でございますが、お二方それぞれお答えをいただきたいと思います。
○高村国務大臣　昨秋の江沢民主席の訪日の際でありますが、江主席より、指針が特定の国に向けられたものではないとの日本政府の指導者のこれまでの説明を守ってほしい旨の発言がありました。これに対して、小渕総理より次の趣旨を十分説明されたわけであります。
　日米安保体制は、全く防御的なもので、特定の脅威、国を想定したものではない。指針に言う周辺事態は、その生起する地域をあらかじめ地理的に特定できず、そのような意味で地理的な概念ではないのであって、事態の性質に着目した概念である。そして、台湾に関する我が国の基本的な立場は日中共同声明で表明したとおりであり、日中国交正常化も日中平和友好条約の締結も日米安保条約にかかわりなく達成されており、この立場に変わりはない。今後とも、我が国としては必要に応じてこのような考え方につき説明していく考えであります。
　そして、私とトウカセン外交部長との間でも、もちろん同じような話がありました。
○野呂田国務大臣　今まで防衛庁長官それから事務当局から、私どもが中国と話し合っておりますことは、日米安保体制は全く防御的な性格なものである、特定の脅威を前提としたり特定の国に向けられているものではない、それから、周辺事態は、その生起する地域をあらかじめ地理的に特定できないという意味で地理的概念ではなく、事態の性質に着目した概念である、また、我が国としては、日中共同声明において表明された台湾問題に関する基本的立場を堅持した上で、台湾をめぐる問題が当事者間の話し合いにより平和的に解決されることを希望しているということを累次申し上げてきたところであります。
　これに対して、中国からはっきり申してきていることは、日米安保体制に関し、日米安保を防御的な性格のものとしてほしい、台湾問題については、我が国が日中共同声明や日中平和友好条約を遵守することを希望するとの立場を表明しております。
　具体的に、今委員も御指摘なさったとおり、去年の五月一日から五日間、久間元防衛庁長官が中国に参り、遅浩田国防部長や朱鎔基総理やトウカセン外交部長と今私が申し上げたようなことについての意見の交換をなさっており、また、在京陸軍武官等に対しては、再三再四、代がかわるごとにこのことを説明してきた。また、防衛庁の幹部が、国防部の外事局の幹部らとそういった交渉を繰り返ししてきたということであります。
　御指摘のように、私ももし時間が許せばそういう機会を得たいな、こう思っておるところでございます。
○海江田委員　ありがとうございました。
　終わりますが、一言だけ。本当にこの問題は、日中不再戦であるという決意を、やはりこれは繰り返し繰り返し中国側に伝えるということが大事だろうと思います。どうかそれはくれぐれもよろしくお願いをいただきたいと思います。
　以上です。ありがとうございました。
○中山委員長　これにて海江田君の質疑は終了いたしました。
　次に、太田昭宏君。
○太田（昭）委員　公明党・改革クラブの太田昭宏です。
　景気の回復、経済の再生ということが我が国の最大のテーマであって、またこの予算委員会の第一のテーマであったというふうに思います。私は、この委員会でも、特に民需をどう押し上げるかということが大事だ、ここが景気回復への一番の急所であると。そこで、ＧＤＰの六〇％を占める消費というものをどう上げるか、一五％、一六％と言われる設備投資をどう上げていくか、五％と言われる住宅をどう底上げしていくのか、そしてまた、あらゆる点で善悪さまざま言われるのですが、公共事業というものの、八％と言われるのですが、ここの効率的な、そうした役割というものが十全の役割を果たせるようにどうしたらいいのか、そうしたことを私は指摘をしてきました。
　特に、設備投資の下落というのが、先ほども話がありましたけれども大変顕著であって、これが非常に懸念をされるわけでありますけれども、それも、振り返ってみますと、ちょうど二年三カ月前ぐらい、ちょうど衆議院選挙のころですけれども、第一の貸し渋りというのが起きた。そのころの九月三十日に早期是正措置の委員会というのが設置をされている。そこで貸出残高が低下をする。データ的にも、中小企業等の生産力というのは非常にダウンをしている。そして、一昨年の三洋、山一というあの十一月、ここがまたさらに大きくダウンをする。そして、昨年の夏にさらに貸し出しというのがダウンをする。三連発で崩落過程に入る。
　一方では、先ほどから話が出ましたけれども、財革法、緊縮財政、そして九兆円の負担増、両輪というような形で、特に中小企業を押しつけながら今日まで来たという、そういう景気の実態について指摘をさせていただきました。
　きょうは総括でありますので、端的に、できるだけたくさんお聞きをしたいというふうに思っております。
　まず、今申し上げましたＧＤＰの六〇％を占める消費、これを上げるということについては、減税ということも効果があるでしょうし、地域振興券も効果があるでしょう。しかし、私たちがこの国会で一番強調してきたことは、問題の年収七百九十三万円以下のところが現実には負担増になる、ここに何とか工夫はないものかということについて、何度もこの場で私たちは追及をさせていただきました。
　これに対して答弁をさまざまいただいたんですが、例えば堺屋経企庁長官から、限界消費性向というのはいろいろ、第一階位、第二階位というところだけが高いという、そういうデータもあるけれども、最近は必ずしもそうではありませんよというようなことが、座っておりましたら何回もそういう話があったように思います。
　私は、それは事実としてはそういうようなデータというのも時には出るかもしれないけれども、だからそういうところに手を打たないということは全く違うというふうに思っているわけなんですが、このデータというものについて何遍もおっしゃるということからいいますと、私は大変不満なんですけれども、これは果たして、それでは第一階位と第二階位というようなところが必ずしも高いとは言えないというような結論というものを明確に政府として出すということであるかどうか、そのことについて確認をします。
○堺屋国務大臣　一般には、所得の低い方が消費性向は高いとずっと言われてきたのでございますけれども、我が国の場合は、年齢層、家族構成等と所得の関係がございまして、平均消費性向で見ますと、やはり低い方が今でも幾らか消費性向は高いんです。ところが、限界消費性向、一万円可処分所得がふえたときにどう使うかということを見ますと、やはり子育て年齢、お子様が高校、大学に行かれる年齢の所得層の多いと思われる第四階位のところが一番高くなっております。
　だから、私の申し上げているのは、これは必ずしも低い方が高いとは言えない。所得の低い方が消費性向が低いなどとは必ずしも言えませんが、高いとも言えない。これはいろいろな年齢構成や家族構成等を考えなきゃいけないので、一概にそれは言えない、こう申し上げておるわけでございます。
○太田（昭）委員　私は、これについては長い論議をしようとは思いません。しかし、経企庁がなぜそういうことを言うのかというデータをとったり、あるいは聞いたりしました。九〇年から九七年という調査と。サンプリングをする場合、これは余りにも私は長過ぎる。そこの間に経済変動とかさまざまなものもある、標本も変わっているということからいいますと、限界消費性向ということにしろ、あるいは平均ということにしろ、やはりどちらかといえば、常識的には、それは第一階位とか第二階位の方が消費性向は高いということは当然であろうということは言えるのだというふうに私は思っております。データの乱れとかさまざまな要素がありますから、これは、七百九十三万円以下のところについて手当てをするということについて、全く論理としては成り立たないというふうに実は私は思っております。
　総理、私はここでもう一遍、そこへの気持ちの入った、そういう対策を打っていただきたいということを言いたいわけなんです。
　例えば、司馬遼太郎さんが亡くなって、ちょうどことしの冒頭で総理が司馬遼の話を引いて本会議で言われましたからあえて申し上げますと、「明治という国家」という本を書かれていますね。三年前のちょうど二月に亡くなったわけなんですが、その「明治という国家」という中で、これは、そういう趣旨であると私が自分で、自分の言葉で換言してやりますと、明治という時代はリアリズムとそして精神性の横溢した時代であった、確かに制度は整っていなかった、制度と制度のすき間は余りにも大きかった、しかし、明治の人たちがその制度と制度のすき間を体を張ってつなぎとめようとした精神性の中に明治という国家の魅力があるということを、司馬遼さんはそんな趣旨を言っています。
　私は、減税をやりました、しかし七百九十三万円以下の人が実質的にはその制度と制度のすき間にぽとんと落ちていくというところに、どうやって体を張ってその人たちをバックアップするか、そういう姿勢がなければ、これは消費の低迷というものを打開できない。
　その点について、私はもう一遍、国民感情を直視しながら、消費の低迷を打開するために中低所得層に配慮する決断を総理はすべきであるということを申し上げたいと思いますが、いかがでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　今回の減税につきまして、いろいろな問題を引き起こしておることは十分承知をいたしておりますが、今回、見直しにおきまして、定率減税に頭打ちを設けて、控除率をある程度大きくすることによりまして、中堅所得者に配慮するとともに、一定の扶養控除額の加算を行うことによりまして、子育て、教育等の負担のかさむ世帯に配慮をいたしておるところでございます。
　しかし、いずれにいたしましても、税率構造のあり方については、課税ベースや課税方式のあり方とあわせて、今後、我が国の経済社会の構造的な変化、国際的な進展等に対応した抜本的改革に向けて、幅広い観点から十分に検討していく必要があると考えております。
　今、太田委員御指摘のように、減税を考えた場合に、昨年と同じような形での特別減税が実施できないという形の中で、ことしの減税をいたしました。定率減税によりました。委員も御指摘のように、昨年からことしにかけまして、そうした形でいわば税の負担がふえた階層というものがあることは承知をいたしておりますが、それぞれの方々に対していろいろな手当てを講ずることによりまして、それをできる限り平均化といいますか、困難な状況を乗り越えられるような種々の財政的な措置を講ずることによりまして、それの状況を御理解いただけるように配慮したのが今回の予算編成だったということも、ぜひ御理解を賜りたいと思っておる次第でございます。
○太田（昭）委員　その努力をぜひともしていただきたいというふうに思います。
　中小企業が傷んでいるとか、サラリーマンの賃金が下落をしているとか、さまざまなことがあるわけなんですけれども、現場を歩いたり町を歩いたりしますと、どの世代が非常に苦しいのかなというと、意外と現場で聞く話は、お子さんが高校生であったり大学生であるというところの教育費とか、そうしたことに大変負担があると。奨学金制度を何とか、教育という意味でも、あるいは可処分所得を上げるという意味からいっても、抜本的な拡充をできないものか、そういう声を非常に聞きます。私たちもそういうことをしたいと言いますと、これはかなり具体的な反応が多いということで、改めて私も、このことは大事なことなんだなということを痛感しております。
　その意味で、教育の充実ということも大事ですし、また消費を拡大していく、可処分所得を上げるという上からも、やはり奨学金制度の拡充、例えば所得制限の撤廃であるとか、あるいは個人の成績要件の大幅な緩和であるとか、あるいは無利子にしていくんだとか、あるいは有利子の場合でも利息が上がった場合の国からの支援とか、さまざまなそういう措置をできるだけとっていただけないかということを強く主張したいと思いますが、いかがでございましょう。
○小渕内閣総理大臣　奨学金につきましては、学生たちの勉学に対する熱意にこたえるため、可能な限りその希望にこたえられるよう奨学金制度を充実していくことは、極めて重要と考えております。
　そこで、この奨学金制度につきましては、今太田委員御指摘の点がございますので、与党自由民主党といたしましても、今のような御主張をされる御党とも十分相談をいたしまして、前向きな形で措置できるようにこれから努力をいたしていきたい、このように考えております。
○有馬国務大臣　まず、奨学金が極めて重要だということは、たびたび申し上げておりますように、私自身の経験からもよく認識しております。このために、平成十一年度予算案では大幅な増額をお願いしているわけであります。
　具体的には、まず第一に、無利子奨学金の貸与月額の増額、それから貸与人数の増を図るとともに、二番目に、資金を有効に活用し、極力多くの学生を支援するという観点から、有利子奨学金について、貸与人数の抜本的な拡充、貸与に係る学力基準及び家計基準の緩和等を図ったところでございます。
　御指摘のような、親の所得制限や成績要件の廃止、全額無利子化については、これまでの国会審議等を通じて、私としても要望が強いことをよく認識いたしております。
　いずれにいたしましても、今後とも、無利子、有利子あわせて、奨学金の充実を図りたいと思っております。
○太田（昭）委員　そこで、次に、ＧＤＰの五％というところにあります住宅について、一点だけお聞きしたいと思います。
　昨日の毎日新聞に「自己破産、初の十万件台」と一面トップで出ておりまして、内容を見ますと、長引く不況で自己破産が急増して十万件なんですが、大半が住宅ローン破産ということがかなり言われているという原因が書かれております。
　住宅ローンの困窮者対策として、昨年建設省は、ローン返済期間の、いわゆるゆとり償還ですね、延長等を打ち出した。しかし、この措置は、当面毎月のローン返済額が若干緩和されたというだけであって、ローン返済総額はふえるわけですね。これでは根本的な住宅ローンの困窮者対策にならないと私は思いますし、これは自己責任だという点も当然あろうと思いますが、よく考えてみると、さまざまな政府の失政ということに絡んでのものであるということを考えますと、政府の責任として何らかの救済措置をとる必要があるであろう、こう思います。
　今回の税制改正は、私としましては、かなり踏み込んだ税制改正で、二年間の時限でありますけれども、私は個人的には、さまざまな意見もありますが、かなり踏み込んだという評価をしているわけなんです。
　そこで、この昨日の記事に即して言いますと、自己破産でマイホームを手放して賃貸に入った、入居せざるを得ない、こういう人こそ、今対策がとられております繰越損失控除を適用して支援すべきである、私はこのように思いますが、この点いかがでしょうか。
○関谷国務大臣　住宅ローンの返済で大変苦労されている方々に対しましては、小渕総理から特段に対策を講じるように指示をいただいておるわけでございまして、昨年十二月より、住宅金融公庫におきましてローン返済相談を積極的に受けるということでございまして、返済期間の延長とか据置期間の設定など、対策を講じておるところでございます。そして、十二月からこの二月の中旬まででも千二百人ばかりの方が御相談に来られておるというようなことでもございまして、また先生御指摘のように、ローンによります住宅の取得や買いかえをする方に対しましては、住宅ローン控除制度の創設など大幅な住宅税制の拡充を行うことといたしております。
　それで、最後に先生おっしゃられましたように、売って、そして自分がまた別のところに住むというようなこともされている、だから、そういうふうに売った場合には、損をしたものを税制改正でその損失を控除にすべきではないかということでございますが、これはまた税制の問題でございまして、担当のところでまた鋭意勉強していただかなければならないと思いますが、それも一つの方法であると思います。
○太田（昭）委員　ぜひとも、勉強というふうにおっしゃいましたので、私は前向きだと思いますが、大蔵大臣、これはそのとおりでいいですね。
○宮澤国務大臣　恐らくいろいろ御勉強をなさるんだと思います。
○太田（昭）委員　しっかり勉強して、早く結論を出して、勉強の成果を出していただきたいというように思いますが、総理、これは、私が言ったのは、マイホームを手放した人の例ということで、バックアップしなくてはいけないということを言ったんですが、自己破産が十万件、そのうちかなり住宅ローンというものを抱えて破産した人。破産はしないまでも、大変ローンを抱えていて、ローン地獄ということで悲鳴を上げておる人が多いわけですね。今回の新しい税制というのは新規で買うということなんですが、現実には、そこのところの手当てというもので、これは一体、税制でやればいいのか何でやったらいいかというのは、さまざまなことがあると思いますよ。思いますけれども、その住宅ローン地獄にあえいでいる人、いろいろなパターンがあると思いますが、もう一度、少しずつでも何らかの措置がとれないものかという、これこそ私は勉強を開始していただきたいと思いますが、総理、いかがでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　委員みずからもおっしゃっておられますように、自己責任の問題もあるだろうということをおっしゃっておりましたが、しかし現実には、今新聞で報道されておりますように、みずから破産してにっちもさっちもいかなくなっておるという状況のある、大変不幸な、残念な方々のおることも承知をいたしております。どういうことができるかどうか、私自身も一生懸命に勉強させていただきます。
○太田（昭）委員　住宅はかなり即効性があります。この即効性についてはいいんですが、以前、私は、堺屋長官とそれから与謝野通産大臣にもこのことについて聞いたわけですが、住宅対策としてやるということだけでなくて、できるだけこれは、もう少し広い立場から、町づくりとか都市づくりという観点に立って回転をさせていかないと、なかなかこれは本格的なものにならないというふうに考えておりまして、その意味では、総理が生活空間倍増戦略プランというのを打ち上げたというのは、私は賛成です。しかし、中身を見まして、これはちょっと、各省庁のこれまでのものをかき集めただけというような酷評の記事を読みましたけれども、私もそういうところがあるなと正直思いました。
　例えば、安全な空間の拡大、こういうふうに称して、浸水対策や都市の内水害対策とか、あるいは橋脚の耐震対策とか、そんなことが全部、何でもかんでも空間ということで言われておりまして、職空間とゆとり時間の拡大とか、交通・交流空間の拡大とか、何でも空間とつくものは全部かき集めてしまって、宇宙の果てまでこれは空間だなというような感じで、これもこれも空間だろうと。安全対策なら安全対策ということではっきりやればいいわけで、何を空間と言うのか。余り拡散しますと、風船も膨れ過ぎて何かやっているような、風船は最後は割れますよ。
　ですから、私は、むしろ戦略性といったら、これは絞り込むということが大事だというふうに思います。何に絞り込むかというと、これはまさに都市をどうつくり、直すかとか、町づくりとか、生活環境とか、そういうふうな問題、安全とか安心の都市づくりというものに小渕内閣なら小渕内閣が大きく踏み込む。その上に、住宅というものが減税等でそこに効果を及ぼす。もう一方では、徹底的に今度は情報通信産業なら情報通信産業というところにもっと踏み込んでいく。
　情報通信なら情報通信、そして町づくりなら町づくり、そういう絞り込んだところに私は戦略性というのが出ると思いますが、どうも私はそういう感じがしないわけで、もう一遍、ここに魂を吹き込んで、せっかくそういうことをやるならば、踏み込んで思想性を出していただきたいと思いますが、総理が頭の中で描いている町づくり概念とか生活空間倍増というものは一体どういうイメージでなされているのかということについて、ちょっと短くお話をいただきたいというふうに思います。
○小渕内閣総理大臣　御指摘は大変大切なものとして受けとめますが、やはり生活空間倍増戦略プラン、こういいますとあらゆる分野にわたりますので、絞り込むということは非常に必要なことだと思います。特化して、その点について非常に予算も何もかも集中的にやるということは効果が生まれるんでありますが、森羅万象やはりすべてかかわるものでございますので、一応すべての空間についての倍増という計画の中でこれを取り上げさせていただきました。
　今後これを実行していく段階につきましては、もちろんプライオリティーもつけていかなければならぬと思っておりますが、簡単にと言われますが、まず生活の基礎を、広く快適な住空間、これが一つだろうと思います。それから、オフィスのスペースや、充実した余暇を過ごすことのできるレクリエーションスペースの拡大など、国民のさまざまな活動の場としてゆとりの、潤いのある生活空間の倍増ということを実行していかなければならないのではないかというふうに考えております。
○太田（昭）委員　これもまた、中心市街地活性とかいうこととは別に、今年度予算では地域戦略プラン推進費二千億というのがありまして、これは恐らく目玉というふうにうたっているのだと思いますが、私も、これはちょっと漠然とし過ぎているな、そしてまた、三月までに計画を出せといってもなかなかこれは難しいなというふうに実は思っております。向こう五年間で、一カ所で約百億、四百カ所で四兆円、一気にこれをやるという、私はちょっと無理があるなというふうに思いますが、どういうイメージなのかなと思えてならないわけです。
　国土庁として、イメージの強要はしない、地域に任せます、そして、市町村単位ではなくて広域的なものを考えますと。私は、この広域的ということについては賛成です。しかし、その広域で何をやるかというと、町づくりとか全体像というよりも、ごみ処理場を広域でつくりましょうとか、そのアクセス道路をつくりましょうとか、あるいはどんな集落にも下水道を配置しましょうというようなことにどうもなりそうな気がしまして、そういうようなことではなくて、本当は面的な、そういう町づくり概念というものに立った推進というのがなくてはならないというふうに私は思っております。
　結局、道路ができました、箱物ができました、今までやりたいと思ったことがこの予算でできましたということに成り下がるのではないかということを私は非常に心配していますが、いかがでしょうか。
○関谷国務大臣　この地域戦略プランの骨子は一月の末までに提出をしていただいたわけでございますが、四百七十六地域からプランの骨子が提出をされまして、三月の末までにそれを最終的に決めようと今考えておるところでございます。
　ところが、先生御指摘がございますが、また箱物のようなことになるのではないかとおっしゃられていますが、地方の方々はこれを千載一遇のチャンスと考えていらっしゃるようでございまして、これは四兆円程度で総額は考えておるところでございますが、正直に申し上げまして、今来ておりますのはトータルしますと六十兆円になるというようなぐらいですから、それを四兆円に絞らなければならないほど地方の方々は大変な夢を描いたプランを出しておるわけでございまして、先生の御心配は危惧にすぎないと確信をいたしております。