Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩田分科員　時間がありませんからこれ以上言いませんが、個別の法律で規制をするから間違っていくのですね。総合性がなくなっていく。国土を保全するとか緑を保全するとかというのは、個別の法律で守られていないからこういう問題が出てくるのですよ。
　時間がありませんからもう一つだけ言っておきますけれども、県知事に対して、現在の所有者は、譲り受ける場合に念書を出しているわけですよ、念書を。これこれの皆さんから譲り受けた、この土地は使用目的については申請のとおりの利用目的といたしますと。あえて念書を入れたというのも、これは何か、おもしろいというか、うかがえるもの、うかがわしいというか、いかがわしいじゃありませんよ、何か情景が思い出されますよね、あえて念書を入れているわけですから。ですから、ちゃんと福岡県と協力、福岡県を指導して、今あなたがおっしゃった私の質問に対しての答弁も、早急に結論を出していただきたいというふうにお願いをしておきたいと思います。
　ちょっと時間がなくなってしまいましたけれども、もう一つ、林野庁にお伺いをいたします。
　林野庁の場合は、これも国土庁と同じで、森林の機能の向上のために森林や林地の保全と利用をどうするかという建前で法律ができていることはよく知っています。林野庁から現地にお見えいただいておりますけれども、手も足も出ないと言ったら失礼になるのですけれども、今の林野庁の立場からは、これを撤去したり原状回復したりするという命令すら出せないという状況にあるのですが、これはどうなんですか、林野庁。
○松本説明員　林地開発許可制度についてでございますが、森林法に基づく林地開発許可制度と申しますのは、森林の有する国土保全、水源、水資源の涵養等の機能を阻害しないように、林地開発の適正化を図るとの観点に立ちまして、特に公益的機能に与える影響の大きい一定規模以上の開発を規制することを目的として設けられているものであります。
　具体的に申しますと、土石または樹根の採掘、開墾その他の土地の形質を変更する行為で、その規模が一ヘクタールを超えるものにつきまして、土砂流出や水害等を発生するおそれがないか、水源の涵養等の面で著しい支障を及ぼすことがないかといった観点から事前に審査を行うものであります。
　本件につきましては、〇・二五ヘクタールの資材置き場を設置して廃車等を置いているというものでございまして、したがいまして、本件は森林法に基づく林地開発許可の対象とはならないものであります。
○岩田分科員　対象とはならないと。国土庁も、今からやりますと。厚生省も、有価物については問題だけれども、マニフェストで完全にできるとはおっしゃらなかったですね、できるのじゃないかと。
　ところが、林野庁が今おっしゃったように、一ヘクタール以上、これもわかりますよ。百平米だとか千平米だとか大小さまざま、一々あなた方がチェックするということにはならぬと思うが、そ
れはわかるのですよ。しかし、状況は、冒頭申し上げましたが、こういう現象が全国の山林の至るところにごまんとできつつあるわけですよ。法の網をくぐってそういうものが乱発されているというふうに見てもいいと思います。
　この地域も、山林はどこもそうですよ。ごみを捨てたいな、土地の安いところに持っていって産廃を捨てたいと。ですから、逆に言えば、すばらしい自然の環境がねらわれているわけですよ。ほんの近くにも、これはまたブルドーザーが入っていますよ。四、五年前には大変大きな問題が同町でもありましたよ。もう連続ですよ。銀座ですよ。
　ですから、今おっしゃっていることも、私は、法が建前としているところから考えるとわかりますが、水資源は一体どうするのですか、水の汚染はどうするのですか。大小にかかわらず、同じ谷間、同じ水系に七つも八つもこの一ヘクタール以下ができるという現状を私は心配するからこの問題を、小さいのだけれども、これから先重要な問題だというふうに指摘しているのですよ。ぜひともそれは肝に銘じておってほしいと思いますね。
　ですから、もう一つお聞きしたいのですが、大臣、国土庁、林野庁等は、かかる問題については、昭和四十年代にできた法律、法律改正された背景がありますね。つまり、日本列島改造という大きなうねりの中で、開発を前提にされた法律改正なんです。ですから、今日ほど、これは国際的にも国内的にもそうですが、環境がキーワードという時代ではないのです。いかにして高度経済を土地を利用して活性化して押し上げていくかという背景の中でできた法律ではないかというふうに思います。ですから、御答弁いただいた若い方々は矛盾を持っておられるということを、私は、何回か部屋に来て議論するときにつくづく感じました。
　そこで、林野庁は、これから先、共同研究などをされて、山をどう守るかという点について御苦労なさっている点があると思いますが、これはやはり地域の住民や自治体や土地の所有者まで含めてどうするかという体制を組んでいく、そういう体制の中で自治体も、おれのところだけはごみをやらないという体制ではなくて、おれのところのごみはおれのところでちゃんと処理をしようという建前が必要になってくるわけであります。そうでないと、局長、厚生省の分野でごみの問題は絶対に解決しません、厚生省だけでは。もう既に限界を超えていると私は思いますが、それぞれ聞きたかったのですが、林野庁にその点お聞きしたいと思います。いかがですか。
○松本説明員　私どもの林野庁におきまして、森林の持つ機能が十分に保全され、あるいは利用が高度化されるためにはどのようにしたらいいかという問題意識に立ちまして、平成六年七月に幅広い分野の有識者から成ります林地問題研究会というものを設置いたしまして、検討を行いました。その結果、平成七年九月に、「都市近郊等における林地の保全・利用に関する提言」として取りまとめられたところでございます。
　この中で、林地における廃棄物の投棄の問題につきましては、引用させていただきますが、「廃棄物の不法投棄は、都市近郊の林地等を中心に多発しているが、投棄者の把握・確認が困難であるため、関係法令上の取り締まりも効果を発揮し難い。」という認識が示されております。また、「土地所有者、住民等の合意の上で地域全体の土地利用計画が作成されるような場合には、住民意識も高まり、その監視機能も強まっていると考えられる」としております。また、地方公共団体における関係部局間の連携の強化が望まれる、こうしております。
　こうした点で、先進的な事例でございます静岡県掛川市の事例、これはどういう事例かと申し上げますと、条例に基づきまして、住民の合意による下からの計画づくりと諸制度を適切に組み合わせまして、自主的な土地利用計画の実効性を高めている事例でございますが、このような静岡県掛川市などの先進的な事例をこの提言は高く評価しております。
　以上でございます。
○岩田分科員　今、駆け足で幾つか質問をさせていただき、また問題提起もさせていただきましたが、全く不十分です。
　いわゆる土地を守る、森林を守る、環境を守るということについて、今、守るべきはずの法律と現状がやや乖離がある、時代背景が違っている。それともう一つは、お尋ねをしましたように、必ずしも行政が縦横一体化していない、政府は一本であるという実感が薄れてきているのではないか。縦割り行政の弊害と言う人もいますが、私もそういうふうに、この小さな問題をとってみても思いますが、最後に、厚生大臣の御感想、御所見をいただきたいと思います。
○小泉国務大臣　廃棄物行政は一省庁だけではとても無理だという、今、御質問を伺っておりまして、感じております。同時に、生活環境保全というのは今大きな国民の声だとも思いますし、大量消費、大量廃棄でいいのかというごみの減量化の問題、各省庁が連携をとって生活環境保全という点から考え直していかなければならぬなと思っております。
○岩田分科員　ありがとうございました。
○越智主査　これにて岩田順介君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○桜井（新）主査代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　主査所用のため、その指名により私が主査の職務を行います。
　厚生省所管について質疑を続行いたします。奥山茂彦君。
○奥山分科員　私は、自由民主党の京都三区から初めて出させていただきました。ひとつよろしくお願いします。
　実は、私もトップバッターの江渡議員と一緒で、特別養護老人ホームの経営をしておるわけであります。そんなことで、言おうか言うまいかと思っておりましたけれども、どうしても、これは厚生大臣は耳がたこになるほど聞かされておられるわけなんですけれども、やはり岡光問題につきましては、我々設置者の仲間というのは本当に腹が立っておりまして、このことはぜひとも厚生大臣のお耳に入れておくようにということで、特に介護保険問題も含めまして、高齢者福祉対策について質問をさせてもらいたいと思います。
　実は、この間もある方が私のところに見えまして、特別養護老人ホームをやりたい、このようなことで、私は京都市ではありませんが、早速京都市の方の高齢者対策室へ申し上げました。そして、その条件はどのようなものかということを説明してあげてほしいという話をいたしました。
　もちろん、その用地は自分が提供をしなければならぬ、これは社会福祉法人の財産となるわけでありますし、そして、五十人規模の施設になりますと、最近では大体八億から九億くらい建設費がかかる、こういうことでありました。そして、建設費と開業に伴う諸経費等を入れて、ざっと五千万くらいは自己資金として用意をしてもらわなければならぬ、こういうふうなことを言われたわけであります。最近でも、特別養護老人ホーム等の施設をつくりたいということになりますと、このくらいの自分の負担をしながら我々はその事業に入っていく、こういうのが通常の姿ではないかと思います。
　ところが、この間から、こういった事件を契機にいたしまして、特養がもうかるとかもうけているのと違うかとか、こんな話が世間で出てきたり、そしてまた入所者にまで、あんた、もうけているのだったら、もっと私らにサービスしてくれんかいな、こんなことを言う入所者もあるわけであります。だから、設置者にとっては踏んだりけったりのこの間からのこの一年余りのことでありました。
　そこで、そういった問題も含めまして、社会福祉法人は理事会制になっておるわけでありますが、理事会のあり方も、今はその中に当然設置者あるいは関係者が入るわけでありますけれども、この間からは、例えばボランティアの代表が入るとか地域の代表が入るとか、いろいろな方を理事会のメンバーに入れろという話が厚生委員会であって、理事者の皆さんもそれは考えねばいかぬなというような議論になっていたように思うわけであります。
　ところが、この理事さんというのは、何らかの形で全部、資金的な負担をしたり、いろいろな形でその施設に、自分たちの財産を出したりいろいろなことをしておるわけであります。そういうことからいうと、口は出されて、しかもその経営上におけるリスクも背負わない人が理事会に入ってくるということが、果たして設置者側にとっては了解できることであろうかというような話までいろいろあります。
　そんなことやらいろいろ含めまして、今日の高齢者福祉対策というものは、三年から、地域によっては五年ぐらい入所を申請しながらずっと待っておられる方々も非常に多い、高齢者問題の非常に深刻な一端がここにもあるわけであります。こういった問題も含めまして、冒頭に厚生大臣の御見解をひとつお尋ねしておきたいと思うのです。
○小泉国務大臣　昨年来の厚生省不祥事によって、特別養護老人ホーム、日ごろから現場で苦労されている方々に大変な迷惑をかけたということについては、本当に申しわけないと思っております。
　特に、今委員御指摘のように、特別養護老人ホームを経営している方々が、みんなあのような小山容疑者みたいな形になっているのかというあらぬ疑いをかけられた。本来は使命感に燃えて特別養護老人ホーム経営に携わり、そしていろいろ現場で苦労されている、その苦労が台なしになったという批判、御意見を多数いただきました。それだけに、あの問題は大変大きな後遺症を残したわけでございますが、厚生省としても、あのような一部の、今の補助金制度を悪用することによってこういう不祥事をしてかしたということを深く反省しまして、いろいろ業務の再点検を進めて、二度とあのような事件が起こらないような、それぞれの業務の再点検を行ってきたわけであります。
　そういう中で、逆に、選定手続やらあるいは運営のあり方、余り規制を強めてしまったら本来の善意が生かされないのではないかという、また逆の心配も出てきているのは事実であります。本来は善意の篤志家によって、この特別養護老人ホームを経営しようという方が当初はかなりおられて、そういう方のいわゆる自主性に期待していた面もあったわけでありますが、そればかりでもいかぬということで規制の点も考えなければならぬということでありますけれども、今後は、経営のあり方に対する透明性そして手続等の適正化、そういうことに配慮を払うと同時に、もちろん、意欲を持ってそのような仕事に従事される方の自主性、積極性をどう生かしていくかという点にも十分配慮していかなければならぬなというふうに感じております。
○奥山分科員　そこで、ただ、自由民主党の方の見直しの議論がなされたときに、施設の経理面へは、外部監視制度というのですか、そういうものを導入しなければならない、そんな議論がありまして、この間の報告書にもそういうことが出されておった。これは私も、大いにやらなければならないと思うのです。どうしても、あの施設の経営というのは身内ばかりで固めてしまいがちになるわけでありまして、そういう意味では、経理面はやはり外部からの監査というのをきちっと受けていかなければならないし、みずから姿勢を正していかなければならないかと思います。
　いずれにいたしましても、特養は幾らつくってもなかなか待機者が減らない。本当に地域によっていろいろですけれども、大きな都市になりますと三年以上は待たせるのが当たり前だというふうな深刻な状態になっておりますので、新ゴールドプランの中でもこれは重点的にやってもらっておるわけでありますが、これはやはりもっともっと民間のボランティアが参入しやすい状況をつくってもらう必要があるかと思います。
　そこで、今回介護保険が出されておるわけでありますけれども、これもいろいろ議論が出ておりますけれども、できるだけこれまでの議論とは重複は避けたいと思います。
　平成十二年には六十五歳以上の方が二千百八十七万人、それから七十歳以上は千四百七十八万人、七十五歳以上が八百八十八万人の方々がおられるわけでありますけれども、この中でこの保険の受給を希望される人がどのくらいあるかということでこの間からいろいろ聞いておりました。その中で、要介護者の四〇％ぐらいが受給をしたいというふうに希望をされる、大体八十万人ぐらいがその対象になるのではないかという推定の数字があるわけでありますが、これは我々も一般的に考えまして、四十歳以上になって、大体六十五歳以上ぐらいが対象になるわけなんですけれども、やはり保険に加入すれば、だれしもが積極的にこの介護を受けたいというふうな気持ちは一応持たれるのではないかと思います。
　そうすると、現在でも八十万人、これはもっともっと実際には、その介護の受給者になりたい、してほしいということがふえるのではないかというふうに思うわけでありますが、もしそういうことになってくると、今でも非常に難しい、いわゆる保険制度があって介護なし、こういう状況がますます深刻になるのではないかというふうに思うのですが、この点についてはいかがですか。
○羽毛田政府委員　介護を要する人たちの中でどれだけが介護サービスを希望してくるかということにつきましての、今先生お挙げになった数字は在宅サービスについての数字でございます。在宅サービスのうちで、先生お挙げになった数字は、あれは言ってみればサービスの総量でございます。必ずしも八十万人がフルにということではなくて、いろいろな要介護状態がございますから、それに応じて介護サービスの量というものがそれぞれ違いますので、そういう意味でいけば八十万人分と申し上げた方がいいかもしれませんが、延べの数字と考えていただければと。
　いずれにしましても、しかしこれは介護サービス、特に介護保険ができました後におきましては、だんだんに給付水準も上がってまいりますし、それから、それに応じていわゆる介護の需要というものも掘り起こされてくるということでふえてまいります。したがって、これに応じて新ゴールドプランをまず達成すべく、その推進に全力を挙げてまいりたいと思っておりますけれども、その後においても、つまり介護保険ができました後におきましてもその需要が増加をするということを踏まえまして、この法案の成立をいただきましたら、早速に各自治体に考え方をお示ししてそれぞれ地域での介護需要というものの予測をつけていただいて、介護保険制度施行と同時の十二年度からまた新しい事業計画をつくって、引き続きそれぞれに見合った整備を進めていくという考え方で進めてまいりたいというふうに考えております。
○奥山分科員　それと、もう一つ懸念をしますのは、ホームヘルパーさんが平成十二年度で十七万人体制というふうになっておるわけでありますが、我々も福祉の現場で見ておりますと、もちろんそのホームヘルパーは数の上ではかなりふえておるわけであります。ところが、この十七万人の内容を見ますと、フルタイムで働ける方がたしか三割でパートが七割、こういうふうなケースになっておるということを聞きました。このパートさんも、登録はしておるけれども実質的には業務についておらないという方の数も大分含まれておるのではなかろうかと思うのです。これは実際、地方自治体のパートの人数はそういうものも皆入っておりますから、そういう場合に実質的な活動、実働の人員というのはこれからかなり減るのではないか。
　それで、在宅介護を受けるケース、パート一人五名ぐらいのケアを対象にしているということなんですが、最近の需要として、夜間あるいは休日、これらのケアもひとつお願いをしたいというふうなケースもかなり需要が多いわけであります。そういうことになってくると、保険を実施することによってパートによるケアがきめの粗いものに逆に今度はなるおそれがあるのではなかろうかと我々は心配をするわけでありますが、その点はいかがですか。
○羽毛田政府委員　ホームヘルパーの稼働の形態でございますけれども、先生今御指摘のありましたように、これは極めて正確にということではありませんけれども、おおむねの形態でいえば、現在三割が常勤、七割が非常勤という状態であること、そのように私どもの方も把握をいたしております。これは必ずしも私ども常勤ですべてやるというよりも、むしろ在宅で介護を要しておられる方々の需要と申しますか、それはさまざまでございますから、先生お挙げになった早朝だとかあるいは夜間だとか、こういったことへの対応というようなことを考えますと、いわゆるホームヘルパーさんの勤務形態はむしろ弾力的にした方がいいのではないかなというふうに思います。
　ただ、そういいましても、現実に稼働を全くしていない、登録だけという、今先生のお話もございましたけれども、効率的にヘルパーさんが稼働していないという事態は、これはやはりぐあいが悪うございます。したがって、いかに効率的な稼働をしていただけるかという工夫というものはこれからもしていかなければなりませんし、現在も、例えばで申し上げますと、いわゆる非常勤のヘルパーさんと、それから基幹になりますヘルパーさん、主任ヘルパーさんと言っていますけれども、それを組み合わせたチームによりましてチーム型のホームヘルプを実施するとか、それからホームヘルプとそのほかの業務を組み合わせてやるとか、そういった工夫も今やっております。
　さらに今後、介護保険ができますれば、むしろそういう勤務形態を個別であれするのではなくて、あくまでも今度は事業者としてのホームヘルプ業をする事業者を指定すれば、その事業者が提供するサービスに対してお金を払うという仕掛けに保険がなるわけです。そうすると、それぞれの事業者がみずからの経営と申しますか、その中でいかに効率的にできるかというようなことは、保険をすることによりまして、むしろそういう誘因が働いてくるということになると思います。
　そういった事業量に応じた保険の払いということをにらみまして、現段階から少しそういう事業費補助的な方向に持っていくというような工夫をする中で、ヘルパーさんが働いて、しかも今度のあれの中でいけばモデルの中にもそういう考え方を言っていますけれども、余り回数を行かないから、滞在型でずっといなければならないということを、逆に巡回をされるような形で、ある種の状態の方々は朝と夜と行くというような形で二回行く、そのかわり一回当たりの時間は短時間であるという機動性、弾力性を持たせた形でヘルパーさんに働いていただくというようなことも含めまして工夫をしていくというようなことを、現在もそれから特に介護保険後をにらみましてやっていかなければならないということでやりたいと思っております。
○奥山分科員　いずれにいたしましても、せっかく介護保険が実施されて、かえって介護の密度が落ちるということのないように、ひとつ十分な御配慮を願いたいと思います。
　そこで、介護の一端としていわゆるデイサービスがあるわけでありますけれども、これを経営者側から少し見てみますと、早い話が、まじめにやると赤字になるわけです、一生懸命にやると。
　それはなぜかというと、これは措置費が定額払いになっておりますから、頑張ってたくさんの方にデイサービスを受けてもらうと、逆に今度は赤字が出てくる。だから、少な目に、大体平均すると、今一日一回十五名が基準になっておるわけなんですけれども、実質的には十二、三名ぐらいのケースが非常に多いわけであります。これがさらにどんどん地域によっては需要がふえてきて、もうちょっとたくさんとってあげたい、してもらいたいというふうにいいましても、来てもろうたら来てもろうた分だけ結局その施設が赤字になっていく、こういうケースがあるわけであります。
　それと、厚生大臣、もう一つ、これは聞いてもらいたいのですけれども、特養の場合も、最初、開業してスタートした時点では、十年ぐらいまでは比較的財政状態がいいわけです。それからその先になりますと、今度はどんどん施設の負担が、自己負担がふえてくるわけです。
　それはなぜかというと、人件費にお金を投入していかなければならない。開業して何年もたちますと、古い職員が当然これは多くなってくるわけですけれども、職員というのはやはりそれなりのベースアップをずっとしていかなければならないわけでありますが、それに対応する人件費が出てこないわけです。だから、そうなってくると古い職員を入れかえなければいかぬ。
　ところが、最近のように痴呆性の方々をどんどんとらなければいかぬということになってくると、なおさらベテランの職員が要る。ところが、ベテランの職員をたくさん抱えれば抱えるほど、その施設は自己負担が大きくなって赤字になっていく、こういうふうなシステムに実は今なっておるわけであります。
　その辺の定額的な措置の仕方ということじゃなくて、やはりそれなりの応能的な出来高払いというのですか、そういうふうな体制に何とかしていただかなければ、施設は、一生懸命に頑張った、それが報われないということにもなってくるわけでありますので、ひとつその辺は十分心して、これからの対応というのを考えていただきたいと思います。
　それから、私は余り時間がありませんので、もう一つは、保育事業についてちょっと触れてみたいと思うのです。
　厚生省は、緊急保育五か年事業というのが現在進行中でありまして、これも新ゴールドプランと同じように、平成十一年度までの一定の目標が示されておるわけでありますが、これは、新ゴールドプランに比べてかなりその到達度が低いわけであります。
　ちなみに申し上げますと、多機能保育の場合は、平成九年度で約三百カ所、これが目標は一千五百であります。地域子育てセンターは、九年度で六百、これが三千に目標数字はなっておるわけで、あと二年しかもうないわけですね。到底この緊急保育五か年事業の達成は十一年度には無理だというふうな状態になっておるわけであります。
　これに基づいてそれぞれの自治体の地域の保育ネットワークづくりも今ずっと進められてきたにもかかわらず、なかなかそこまでできないというふうな状況もあるわけでありますので、その辺についてはどのようにこれからされていかれるのか、お尋ねしたいのです。
○横田政府委員　緊急保育対策等五か年事業につきましては、エンゼルプランの一環として平成七年度から十一年度までの五カ年計画としてできているものでございます。
　ことしてちょうど発足以降二年目を終わるということでありますが、現時点での実績を見ますと、項目によりまして、予算で計画したとおり進んでいるところもございますし、また御指摘いただきましたように、地域子育て支援センター等につきまして、目標を若干下回っているものもございます。計画そのものにつきましては、後年度、量的に多く整備するような計画になっておりますが、二年目までの時点といたしましては、地域における浸透度等もありまして、こういった状況になっているのではないかというふうに考えております。
　私どもといたしましては、九年度予算におきまして二千四百三十一億円、対前年度比一一・二％というような予算を確保いたしまして、国としての積極的な姿勢を示すことによりまして、何よりも自治体あるいは保育所等が積極的に取り組んでいただくような環境条件を整備してまいりたいというふうに考えております。
　さらに、今後保育所制度の改善、見直し等も行うことによりまして、この目標達成に向けて着実に努力してまいりたいというふうに考えております。
○奥山分科員　そこで、今回保育制度が改革されるということで、今その準備を進めてもらっておるわけでありますけれども、この保育改革で、いわゆる今度は利用しやすい保育、利用者側にとっては選択できる保育制度ということになるわけであります。
　これまでは、いわゆる地方自治体による公的措置をし、そしてすべて入所もそれぞれの福祉事務所を通して措置をする、こういうことになってくるわけでありますが、ここにいわゆる、かつていろいろ言われた自由契約的な要素がかなり取り入れられるわけであります。そういうふうな中で、いわゆる利用者、保育所それから地方自治体のその関係がちょっとあいまいになってくるのと違うか、こういうふうな心配をそれぞれの地方の自治体でしておるわけであります。
　それが一つと、それから、地方自治体の保育事業というのは、相当それぞれの自治体が超過負担分、いわゆる超過負担を負いながら保育事業が実際には営まれておるのが実態であるわけであります。特に、保育料というものがかなり、地域によっては地方自治体が足して安くして今一般の市民に利用されておる、こういうふうな現実が一つあるわけであります。だから、今回のこの新たな改革によって、地方自治体がその責任を、負担を少しでも引いてしまう、そういうことがあってはならないわけでありますので、その辺についても十分心してやっていただきたい。
　それから、今回は、いわゆる選択制ということになってくると、保育園同士の競争に当然なってくるわけであります。今、保育所同士でどんな競争をしているかといいますと、例えばマーチングバンドですね、こういうのを各保育園につくって、それで競争しておるようなところが非常に多いわけであります。だから、そんなことがあったり、あるいは建物をちょっとでもよく見せたり、プールをつくってみたり、中には、もしこういう状態になったら、保育園でひょっとして英語を教えるような保育園が出てこないとも限らないわけであります。
　そんな、本来の保育事業をそっちのけにして、保育園同士が父母に対して目を向けていくということになってくると、競争の内容が、我々が期待したところへ行かずに、変なところへ行ってしまうおそれが少しばかり感じられるわけでありますが、こういった点も含めて、最後にお聞きをしたいのです。
○横田政府委員　現在、保育所制度の改革等を内容といたします児童福祉法等の改正について検討いたしておりますけれども、この中におきましては、入所の方法につきましては、先生お話がございましたように、従来の行政処分による入所措置という形から申し込みによる利用契約、選択型の方式に変えることを検討いたしております。これによりまして、公的負担等が後退しないように私ども努めてまいりたいというふうに考えております。
　それからまた、選択制によりまして今度は保育所が選択されるということで、それぞれ特色を出す努力をする、あるいは創意工夫が促されるということでいろいろな点が出てこようかと思います。
　先生御指摘のありましたような、保育所指針を基本として保育は行われているわけでありますけれども、これから大いに逸脱するというようなことがあるかもしれないという御心配でございますが、私どもといたしましては、基本的には親御さんの良識といいますか、判断というものをどのようにしていただくのか。また、保育所に関するいろいろな情報を公開いたしまして、それによって判断をしやすくする。あるいは、学校のＰＴＡではございませんが、保育所に父母会等の設置を普及していくことによりまして、親御さんの意見が保育所の内容に反映されやすいような形を考えていくことによりまして、本来の保育指針の理念に沿った保育が行われるようなものにしてまいりたいというふうに考えております。
○奥山分科員　時間が参りましたので終わります。ありがとうございました。
○桜井（新）主査代理　これにて奥山茂彦君の質疑は終了いたしました。
　次に、並木正芳君。
○並木分科員　埼玉八区選出、新進党の並木正芳でございます。
　小泉大臣、先日の本会議におかれましては、郵政三事業に対しまして大変信念にあふれた御答弁をなされました。感心させられたわけでございます。きょうは郵政三事業の方ではなくて、所管の問題についてお聞きしたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　大臣は、ダイオキシンについてはよく御存じのことかと思います。あのベトナム戦争でジャングルを枯らそうということで、いわゆるオレンジ剤、余りいい名前じゃないですけれども、オレンジ剤という名称でまかれた枯葉剤。その後ベトナムで奇形児等が大変多量に出産されるということで問題になった、史上最強の猛毒物質と言われている薬でございまして、青酸カリの一万倍ぐらいの毒性、あるいはサリン、あの大量殺人で使われたサリンですけれども、その二倍ぐらいの毒性があるのじゃないかと言われております用意図的につくるものではなくて、いわゆる除草剤等の化学製品の不純物であったり、あるいは有機塩素系のごみを燃やすことによって合成されるという、大変厄介なものなわけでございます。
　このダイオキシン、今ベトナムの問題ではなくて先進工業国の問題となってきたわけでございますけれども、まずこのダイオキシンについてどのような認識を持たれているか、その薬そのものへの認識についてお伺いしたいと思います。
○小泉国務大臣　ダイオキシンについては私は専門家ではありませんが、強い毒性を有する化学物質である。現に日本でも既にこういうダイオキシン対策を講じなければならないということで現実の問題となっているという点は承知しております。
　毒性を持っておりますから、いかにこれをなくしていくかが重要なことでありまして、厚生省としてもこの問題、広く先進国に共通する問題であり、なおかつごみを処理するというときに予期しない形で出てくるという点もありまして、この問題につきましては強い関心を持っております。
　今後とも、都道府県を通じまして市町村に対して排出削減を強力に指導していかなければならないと思っておりまして、ことしの一月にごみ処理に係るダイオキシン類発生防止等ガイドラインを取りまとめたところであります。今後とも、この排出削減に対しましてしかるべき指導を強めていきたい、そう思っております。
○並木分科員　このダイオキシンの汚染問題は、今全国いろいろな場所で起きているわけでございますが、ここからわずか三十キロ以内のところ、私の選挙区を中心とする所沢、狭山市あるいは川越市、入間郡の三芳町、大井町、関越自動車道ですと練馬からわずか十分ぐらいで所沢インターというところに到着するわけですけれども、それを出たところに今ダイオキシン汚染問題が起きております。
　大臣に、百聞は一見にしかずで現場に行っていただければよろしいわけですけれども、なかなかそうもいかないと思いますので、パネルをちょっとお借りしてきたわけなので、ごらんいただければと思います。
　こうした武蔵野の雑木林といいますか、昔、国木田独歩の「武蔵野」という名作がございました。そうした雑木林の中に、わずか五百メートルぐらいのところでございますけれども、産業廃棄物の焼却炉が十五カ所ぐらい集中して建っております。くぬぎ山という大変いい名前で呼ばれているところなんですけれども、現状はこの写真をごらんになってもわかるように、大変森がかすんでおります。また、こうした赤茶けた状態で、大変塩素系のガスが出ている。そのために、単純に冬枯れでないような、木が大変たくさん枯れておりますけれども、そのような状態になっております。
　もっと大きく写しますと、こういうふうな森の中に、焼却炉の周りじゆうにごみが大変積まれておりますけれども、先ほどのを大きくした写真がこういう状態であります。そして、さらに大きくしますと、こういった炉から煙がもくもくと出続けているわけですけれども、こうしたような状態です。現場に近づきますと、このような形で山が大変枯れている様子もわかるわけですけれども、こうした建築廃材を中心に燃やされているということであります。
　ダイオキシンというのは、有機塩素系の化合物を燃やすことによって発生する。この建築廃材につきましては、今新建材というのも大変多いわけです。したがいまして、この建材を腐らせないようにする防腐剤だとかカビを防ぐ防カビ剤、あるいはシロアリを駆除する薬、こういうものがやはりこういう建材の中にしみ込んでいるわけですけれども、いずれも有機塩素系の薬でございます。
　そういうものが燃されている。しかも、いろいろ塩ビの管だとか、ここにちょっと見えにくいかもしれませんけれどもまじっておりまして、こういう状態で、塩ビ管とかビニール系のラップだとかさまざまなものをすべて分離して燃やすのはほとんど不可能に近い状態だと思います。
　そういうことで小型焼却炉が一いろいろ野焼きもやっていたわけです。こういう燃えかすを出したものですけれども、野焼きをやっていたということで、野焼きは好ましくないということから今度は小型焼却炉を設置する、そういうふうになっているわけです。
　この小型焼却炉、大変高温で燃やすということが難しい。しかも安定的な燃焼が難しいということでありますから、そうした状況を考えると、ダイオキシンがかなり発生していることが考えられる状況であるということでございます。
　案の定といいますか、摂南大学の宮田教授という方に調べていただいたのですけれども、この焼却炉の残りの灰から四千ピコグラム、一兆分の一グラムというのがピコグラムというそうですけれども、大変高濃度のダイオキシンが検出されました。また、周辺からも五百ピコグラムというような、これまた高い濃度のダイオキシンが検出されております。さらには、北風が今ごろよく吹くわけですけれども、その北風が、ちょうど風向きがここから向かっていく四キロメートルぐらい先のところに所沢航空公園というのがございます。これは日本で最初に飛行機が飛んだという最初の飛行場でございますけれども、今子供たちがこういったところで遊んでいるわけです。そこから九十三ピコグラムものダイオキシンがやはり検出された。
　ドイツの基準を持ち出すのは恐縮ですけれども、ドイツでは百ピコグラムになりますと、もう直ちに子供たちの接触を禁じる、立入禁止にしまして、そして覆土をする。このぐらいの濃度のものが、日常市民が、国民が憩いの場としている場所から発見されたというようなことでもありますし、また、六キロぐらいのところにこの煙の大きな影響があるとも言われております。そこの中に、百ぐらいの幼稚園とか保育園とか、そういう学校等の保育、教育施設がございます。また、その六キロ圏をやや出たところを合わせますと、三百ぐらいのそうした教育、保育施設がある。このような今住宅化が大変著しい場所でもありますし、そういった点で、この住民の方はもう日夜不安にさいなまれている、今の危険を感じている、こういう状態であるということを大臣にぜひ知っていただきたいわけであります。
　そこで、厚生省の方は今まで、これは正直申し上げまして、ダイオキシンに関しましては対応がおくれていたというのは事実じゃないかと思います。先ほど大臣のお言葉にもありましたけれども、ごみの問題は自治体が中心になってやることである、あるいはこの毒性についても、まだまだ世界的に確定されていないのだというような態度があったかと思います。しかし、厚生省の歴史の中でもさまざまな薬害と戦ってこられたわけです。その都度、残念ながらと申しますか、もうちょっと厳しく考えていけばよかったというような問題も、それは技術的な問題等もあったわけですけれども、多かったと思います。そうしたことをやはり反省して、薬物の問題というのは、危険の潜在性というのを予見して周到な対策を講じなければならないのじゃないか、私はこのように思うわけであります。
　私は、実は選挙中に薬害エイズの問題がありました。そういうことで、薬害エイズ、薬業界に気を使って、一人一人の命を結果的には失わせしめてしまった。そういうようなことで私は、お一人お一人の命を守ってくれる、暮らしを守ってくれるというのが厚生省じゃないか、しかもお年寄りの問題も厚生省が預かっている、これから高齢化時代も来る、そうした中で一人一人のお年寄りの暮らしと命を本当に厚生省は大切にしてくれるのだろうか、大切にする行政でなければならない、このような訴えをさせていただいたわけなのですけれども、選挙が終わってすぐに、お聞きになりたくない問題かもしれませんけれども、岡光次官の問題とか茶谷氏の問題が御存じのとおり発生しました。案の定と言っては残念なのですけれども、非常にそうした面で、そうした危惧が当たってしまったということでも、私としても残念に思っております。
　そのような意味で、国民がとにかく助けてくれ、何とかしてほしい、そしてやはり相当危険なのじゃないかと。ベトナム等の症例でも既に明らかになっているわけです。そのような状態にあるわけでありまして、ぜひその辺について、今後の薬害等に取り組む厚生省の姿勢、それを大臣から抱負も含めてお聞きできればと思います。
○小泉国務大臣　薬害という観点から今のダイオキシンというのは若干違うと思いますが、人体に害を与えるという点においては同じ面が強いわけであります。
　今、いろいろ写真を使って拝見させていただきましたけれども、これを放置できる問題ではないと思っております。深刻な毒性、影響を考えますと、何とかこのダイオキシン排出をとめ得るような方策がないものか、いろいろ関係者等から御意見を聞きながら、早急にどういう方法がいいのか考えるときに来ているのではないか、そう思っております。
○並木分科員　先ほどダイオキシンの対応はおくれているというようなお話は申し上げましたけれども、厚生省でもごみ処理に係るダイオキシン削減対策検討会、こういうものを設置していただきました。昨年の六月にはその中間報告がございまして、当面のダイオキシンの耐容一日摂取量、ＴＤＩと呼ぶそうですけれども、これを十ピコグラムというふうにするというふうな基準にされているようです。当面ということで、今後さまざまなデータ等を勘案しながらさらに検討をされるのかとは思いますけれども、この十ピコグラムということについても、既に世界的には疑問が上がっております。
　アメリカのウィスコンシン大学ですか、その中で、アカゲザルを使って実験をした。五十ピコグラムと二十五ピコグラムと五ピコグラムのえさをまぜて三つの群れに、アカゲザルの群れにえさを与えて、そしてその変化を見ていった。そうしましたら、五ピコグラムの猿の群れでも子宮内膜症という、ダイオキシンはホルモンに似たような働きをするということで、子宮内膜症ということに非常に影響があると言われているわけですけれども、それが、四二％ぐらい正常なえさの猿よりは多く発症したというような例もあります。また最近、ＷＨＯでも、発がん性が今まで疑いありというようなことが、今度は発がん性が明確にあるというような発表を、二月のまだ最近の新聞でしょうか、これを明確に発がん性はあるというようなお話もありました。
　したがいまして、先ほど申し上げたわけですけれども、やはり危険の潜在性、それを予知して周到な対策を講じるべきであるということでは、十ピコグラムの耐容一日摂取量というのは大変高い値ではないか。ドイツ、オランダ等ではさらにこれよりは十分の一ぐらいの基準を置いているということで、その辺についての検討会、中間報告ではありますけれども、御見解をお伺いします。
○小野（昭）政府委員　先生先ほど御指摘になりましたように、研究班におきまして、耐容一日摂取量、今ＴＤＩと俗称言っているものでございますが、定めたわけでございます。このＴＤＩにつきましては、健康影響という観点から、一生涯にわたりまして一日当たり摂取しても許容される量ということでございます。そういった量につきまして、いわゆる我が国あるいは海外のいろいろな諸文献等々を参考にいたしまして、確実に判定できるデータをもとに算定するということとされているわけでございます。厚生省の検討班におきましては、これまで公表されておりますさまざまなデータ等を踏まえまして、ＴＤＩを十ピコグラムというふうに算定をしたものでございます。
　ただ、今も先生御指摘ございましたように、いわゆるアカゲザルの実験データをどう評価するか。これは、厚生省の検討班におきましては、その実験方法等々につきまして、いろいろ疑義があるといいますか、問題もあるのではないかということで採用しなかったわけでございますが、今日の状況では、そのデータをどう評価するかということで大変いろいろな議論があることは承知をいたしております。
　さらに、今御指摘ございましたように、ＷＨＯの下部機関でございますＩＡＲＣが、発がん性ありというふうな方向で報告を取りまとめられたというふうに聞いておりますので、現在、アカゲザルのデータをどう評価するか、それからＩＡＲＣ等で議論されている内容につきまして、十分その詳細を取り寄せまして、研究班で引き続き御検討いただきたいというふうに考えているところでございますが、とりあえずは十ピコグラムというＴＤＩをもとにしましてごみ処理施設等々の改善の方針を立てておりますので、それはそれとして推進をさせていただきたい。
　さらに、もっとこれは濃度が低ければ低いほどいいわけでございますから、その点につきましても、いろいろな関係者の方々の御意見を伺いながら、値を検討してまいりたいと考えております。
○並木分科員　対応を考えていただけるということなので、これは、こういう危険な物質については慎重な上にも慎重であっていいのではないか、私もそのように思います。
　そこで、さらにこの十ピコグラムという基準から、緊急対策として、御案内のとおり、ごみ処理施設からのダイオキシン排出実態等総合点検検査で、八十ナノグラムを超えた場合は今年度中に焼却炉の改造等の改善策を実施する、こういう方針を打ち立てていただいておるわけですけれども、この根拠の中に、煙から拡散していく拡散係数、いわゆる希釈倍数というのですか、それが二十万倍だというふうな、そういうことから計算してこの八十ナノグラムという基準が出ているということであります。
　これまた実例が少ないということかもしれませんけれども、山本武さんという方が大阪環境科学研究所時代に発表されましたその拡散係数というのは、五千五百倍ぐらいではないか、はるかに低い、四十分の一の数字であります。宝塚市等で実際の調査をしたり土壌調査をしたりして、これがほぼそのとおりだったということなのですけれども、そういうことにしますと、二ナノグラムというのがこの基準になってくるということであります。
　そういった点で、先ほどお話ししたドイツでも、〇・一ナノグラムを超えた施設はもう閉鎖するのだというような考えもあるということでありますけれども、ドイツが一番進んでいるということです。日本の場合は、逆に言うと、おくれているからこそ既に浴びてしまったダイオキシンも多いというわけですから、そういった点を考えますと、やはりこの辺、もう少し厳しい値で取り組むべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○小野（昭）政府委員　ダイオキシンにつきましては、先生御指摘のように、その主たる発生源がごみ処理、ごみの焼却に伴って発生するということで、大部分がごみ焼却によって発生する。さらに、詳細はまだ十分わかっていないわけでありますが、通常の家庭ごみを燃やして発生するというふうなことがございますし、また、しかしながら一方におきまして、一定以上の温度で連続してごみを燃やすと発生量が少ない、あるいは煙を、灰を冷やすときに、ある温度帯を急激に、そこの部分だけ温度を下げると非常に発生が少ないというふうなこともわかっているわけでございます。
　ただ、諸外国と比較して、いろいろな御議論があることは承知をいたしておりますが、我が国の特色と申しますか、一基当たりの処理量が非常に少ない、小型が多いというふうなこと、そうしますと、なかなか連続燃焼ができないというふうなこと等がございまして、そういう、ある意味で一般ごみを市町村固有の事務にしているというところに根幹を発している問題もあろうかと思います。
　ただ、私ども、先ほども申し上げましたように、これでいいんだというつもりではございませんで、とりあえずの緊急対策として、既設の焼却炉については八十ナノグラムを出したわけでございまして、新設につきましては〇・一ナノグラムの炉の方向へ全面的に方向転換をしていただきたいということで、市町村にも御指導申し上げておるところでございますが、連続燃焼、それから処理量が多いということになりますと、例えば幾つかの市町村が集まってやっていただくというふうなこと等の、ごみ処理の体制そのものも問題でございますので、よくそのあたりは市町村の御意見も伺いながら対応策を考えてまいりたいと考えております。
○並木分科員　幾つか対応策を出していただいたのですけれども、確かに、新設炉だと〇・一ナノグラムという基準を設けているということは、既設炉では八十ナノグラムと八百倍違うわけです。八百倍基準が違うということは、いかに現在がその基準をクリアできない既設炉が多いかということで、それだけまた問題も多いということになってくると思いますけれども、この辺早急に、今の時点ではなかなか出しにくいのかもしれませんけれども、やはりこういう危険な問題ですから、基準の年限を設けて既設炉の見直しもやっていくべきじゃないかという点を一つお聞きしたいと思います。
　また、小型炉の話も出ました。小型炉、学校とかいろいろな事業所、また病院等にもあるわけでございまして、こういう実態もよく調査していただきたいと思いますけれども、その二点についてお伺いします。
○小野（昭）政府委員　期限を切ってということの御指摘でございますけれども、御案内のように、ごみ処理は、日々家庭から出てまいりますごみを適正に処理しなければいけない、そのまま放置はできないという、ある意味で非常に生活に密着した分野でもございます。したがいまして、いついつまでというのは、今先生から御指摘がございましたということで、私どもはそういう御指摘もあったということを含めて考えてまいりたいと思います。
　それからさらに、小型炉の問題、それから具体的な運転管理の問題、それからどういったものを規制にかけていくのか、先ほど御指摘になりました所沢周辺の産廃処理施設もそうでございますが、どういった技術上の対応策をとっていくのかという点につきましては、現在、廃棄物処理に関します技術的な検討を専門委員会でやっていただいておりますので、そこで十分御議論をいただいた上で、それを施策に生かしたいというふうに考えております。
○並木分科員　今、ようやくにしてそうした対応を始めていただいた、その点は評価するわけですけれども、今一般ごみがほとんどであります。これは最も排出される量が多いからということでは当然考えられるわけですけれども、先ほどお見せしたパネル等にございましたのはいわゆる産業廃棄物の焼却炉でありまして、先ほどからもお話しさせていただいたように、よりダイオキシンを発生するものが燃やされているということが考えられるわけであります。
　この辺、一般ごみだけでなく、産業廃棄物の焼却炉対策、これは自治体間で共同にやって、一般ごみの場合、大きな施設にかえていくというようなこともありますけれども、これまた零細業者が多い産業廃棄物の処理業者、これについてやはりある程度手を差し伸べないと、一緒に大規模な処理をするというのは不可能かと思います。財政難の折ではありますけれども、その辺も含めまして、この産業廃棄物焼却炉対策についてお聞きしたいと思います。
○小野（昭）政府委員　産業廃棄物対策につきましては、いわゆる多方面からのいろいろな問題点の御指摘がございまして、現在、私どもといたしましては、産業廃棄物対策を中心にいたしまして、廃棄物処理法の改正法案を今国会に御提案をし、御審議を賜ろうと考えているところでございます。それと関連いたしまして、今先生御指摘のございましたような種々の基準の見直しもあわせて、並行いたしまして、今までいろいろ御指摘のございました点等、検討を進めているところでございますが、先生の御指摘の点も十分今後の検討に反映をさせてまいりたいというふうに考えております。
○並木分科員　持ち時間が少ないようですけれども、今いろいろ御説明させていただいたように、密集して焼却炉があるということで、大変そういった点で合わさっての複合的な汚染になっていくということでありまして、そういった点では、これは大変難しい問題だとは思いますけれども、総量的な規制もかけていかないと、一つ一つはそれなりの基準値でクリアできたとしても、それがたくさん合わさっていくことによって当然大きな問題になっていくわけです。
　車なんかでもそうです。一台の排気量では自然の中に吸収されていくけれども、たくさんの車が出てきたときにいろいろな問題が起きているわけですね。ですから、総量的規制も必要じゃないかと思うのですけれども、その辺についてはどのようにお考えでしょうか。
○小野（昭）政府委員　廃棄物処理法の改正案の中におきまして、これもぜひ御審議を賜りたいと考えておりますが、施設の設置手続に当たりまして、あらかじめ施設を設置しようとする事業者に環境影響調査を義務づけたいというふうに私どもとしては考えているところでございまして、そういった点で、生活環境に対するどのような影響が及ぶかということにつきまして、施設の設置を申請する際に申請書に添付をしていただく方向で考えているところでございます。
○並木分科員　時間がないようですけれども、既に、今、炉の問題等いろいろお聞きしたわけですけれども、まず大変、日本人の母乳には世界一ダイオキシンが含まれている、脂肪の中にですね。そういうデータもありますし、最近所沢、三芳、大井、この辺の密集地域で乳児死亡率が埼玉県の平均より非常に高くなっている。こういった懸念もいろいろ、確定はしておりませんけれども、懸念されております。そういった点で、ぜひその辺は、健康診断とか、あるいは母乳の調査とか、こういうものも進めていただきたいと思います。
　そしてまた、根本では、大量廃棄の社会的なシステムから、リサイクルシステムといいますか、人間が生き延びられるシステムに変えていかなければならないということだと思いますけれども、この辺については厚生大臣にお考えがあればお聞きしたいということで、質問を終わらせていただきたいと思います。
○小泉国務大臣　ダイオキシンの問題、大変重要な問題だと私も認識しております。どういう方法があるか、いろいろ検討させていただきたいというふうに思います。
○並木分科員　どうもありがとうございました。
○桜井（新）主査代理　これにて並木正芳君の質疑は終了いたしました。
　次に、旭道山和泰君。
○旭道山分科員　新進党の旭道山と申します。
　この予算委員会が国会の初質問となります。横綱に胸を借りるつもりで頑張りますので、小泉大臣、主査、よろしくお願いします。
　それと、野沢、加藤、藤村、尾上、日高、ありがとうございました。
　さて、私は、力士をやっておりまして、幕内平均体重百五十五キロ、身長百八十六センチ、小兵と言われておりましたが、それでも一生懸命やっておりまして、大型化する今の相撲界で十六年間にわたって現役をやってまいりました。また、そのときにいろいろと、首、肩、腰、ひざ、ひじ、全部手術をやってまいりました。そういう体験に基づき、医療に関係する疑問について、私なりに感じた、また調査をした点で質問をさせていただきます。
　まず最初に質問いたします。よろしくお願いします。
　最初、私はホスピスという意味を知りませんでした。ある日、友人に見舞いに行かないかと言われて誘われました。すると、病院の先生が、私がその年現役の幕内力士だったので激励してほしいと言われて、ホスピス病棟に行きました。元気な人もいれば寝たきりの人もいました。後で聞いたら、その友人が、来年来たらあの人たちはいないんだよねと私に言いました。そのとき、私、やっとホスピスの意味がわかりました。
　私の父も直腸がんで五十という若さで亡くなりました。ホスピスは全部のがんの専門医院にあると思っていたら、限られたところにしかなく、終末期医療のあり方について、その問題の難しさと、日本のホスピスの整備のおくれを強く感じました。最近では、ホスピスへの関心も高まり、病院もふえていると聞いていますが、がん治療の専門病院には必ずホスピスがあるという感じにすればいい、私はそう思っています。日本のホスピスの現状と、今後の終末期医療に対する取り組みを教えてください。よろしくお願いします。
○高木（俊）政府委員　いわゆるホスピスでありますが、医療保険のサイドでは緩和ケア病棟という言い方をしておりますが、これは、まさに先生御指摘のとおり非常に重要な施設だというふうに私ども考えておりまして、その普及をできるだけ図っていく必要があるというふうに考えております。ただ、そういった中で、まだ我が国には十九の保険医療機関しかこの緩和ケア病棟というのを持っておりません。まだまだそういった意味では今後普及をさせていく必要があるというふうに思っております。
　そういった中で、やはり一つには医師とか看護婦に対する研修、そういったものの充実を図ることによってホスピスに対する関心を高めていくというのは一つあると思います。それからもう一つは、いわゆる医療保険における診療報酬上の評価をきちっとやっていくということが大事だというふうに思っております。平成二年に緩和ケア病棟の入院料というのを新たに設定いたしまして、そして今日まで改定の都度引き上げを図ってきております。
　そういった意味で、診療報酬上の手当て等も行いながら、今後さらに末期医療に対する対応というものを充実していきたい、このように考えております。
○旭道山分科員　次に、医療費の問題について質問いたします。
　日本の予算の中で、年々医療費の占める割合は増加し、高齢化社会の中で医療費に占める老人医療費の割合がふえています。医療費の増加はもはや避けられない状態であると同時に、医療の構造的改革の必要性も強く言われています。
　まず、この二十八兆円の医療費の中に、一説では六兆円ほどのむだがあると言われています。何カ所も診療を受けるはしご診療のむだや、大病院の二時間待ち三分診療、薬剤の多大な投与、一時期大きな問題となった社会的入院など、厚生省としてはこれらの実態をどう認識し、対策をとっているか、お聞きしたいのです。
　また、二十一世紀に向かって医療のあり方が問われていると思うとともに、医療の構造的改革が必要と思いますが、大臣の御意見をお聞かせください。お願いします。