Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木下参考人　坂口先生のお話のうち、前提となります高齢化社会の進展に伴いまして社会保障関係の経費が急速にふえることは、もう御指摘のとおりでございます。その財源と申しますかあるいは国民負担のあり方についての問題でございますが、社会保障関係費の中でいわゆる公的扶助と言われるもののウエートは比較的軽いと思いますけれども、これは生活保護その他の問題に関係いたしますもので、本来税収で賄うべきものだと思います。しかし、主として増加が予定されております年金、医療等につきましては、先ほどからお話がございますように、私どもの税制調査会で審議をいたしております内容は、やはり社会保険方式というものを堅持してやるということでございますから、社会保障の費用というものは原則として、受益者という言葉を使わしていただきますならば、いわば受益者の負担によって、保険料の徴収によってこれを賄うというのが筋ということになります。
　もちろん、その足りない分を、現実には一般税収から補助金その他の形で補っているというのが実態でございますけれども、社会保障制度と申しましても、今厚生省の方から御説明がありましたように、国によって社会保障負担率というものの差がございます。例えばイギリスなどでは、医療保険は御承知のとおり、ナショナル・ヘルス・サービスという制度で一般の税収を財源にして、それで全部を賄うという建前をとっておりますので、相対的には社会保障負担率が他の先進諸国に比べて低くなっておりますが、そのかわりに税負担が四〇％を超えるという高さになっておる。その他のヨーロッパの諸国におきましては、大体我が国と似たような制度をとっておりますが、既に二〇％を超えておるという実情でございます。
　現在の我が国は、新年度の予算で社会保障関係の負担率が一〇・八ということになっておりますけれども、これは当然将来は上がっていくということを見通さなければなるまいと思います。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
　したがって、これだけの負担がたえ切れるものであるかどうか、あるいは社会保障制度の中身というものをこれから検討していく過程におきまして、一体財源をどうするかは同時に決めていかなければならない問題でございますが、たえ切れないような負担を課していくような社会保障の設計というものを変えなければいけないだろう、変えざるを得ないであろうという感じがいたします。
　そこで、最後に御指摘の目的税の創設でございますが、これは私ども昨年の十一月に中期答申を出しました際に、特定の公共サービスの受益と負担との間に非常に密接な対応関係があるというものがはっきりしておる場合には、この目的税というのは一定の合理性を持ち得る。しかし、それが財政運営で公共部門と民間部門との適正な資源の利用の仕方、あるいは財政運営においていたずらに硬直化をもたらす可能性があるわけでございますから、そういう場合にはやはりこれは慎重に対処しなければならないという態度を私どもは表明をいたしました。したがいまして、今後十年後というような時点を想定することは非常に困難な状況にありますけれども、税負担それから税以外の社会保障負担というもののあり方につきましては、やはり根本的にさまざまの工夫をして検討していくべきだろうと思います。目下のところ、それに対してはっきりした成案というものは打ち出しておりませんが、それは一にかかって今後の年金及び医療というもののプランがどのように動くかということにかかっておる、このように思っております。
○坂口委員　一応厚生省から示されました案は、年金につきましては、今回改正になりますところのいわゆる一本化への道を歩み出します年金制度の中におきます数字でございますし、また医療費につきましては、対国民所得比六・三％という仮定のもとに、これからずっとそのまま十年間進んでいくという仮定のもとにはじき出された数字でございます。いずれもなかなか、高齢者がふえてまいりますしいたしますから、とりわけ医療費を国民所得比の六・三％並みにずっと続けていくということは至難のわざではないかというふうに思います。
　しかし、厚生省からの一応お申し出のとおりに今後進むと仮定をいたしましても、医療費だけで二十九兆七千五百億円、そして年金の方で先ほど申しましたように約四十七兆円というような数字になってくることは必至でございまして、今大蔵省それから厚生省、参考人、それぞれの御意見をお聞かせをいただきましたが、いずれも主体としては保険料で、いわゆる受益者負担ということを中心にしながらというようなニュアンスのお話ではなかったかというふうに承りました。しかし、これから十五歳から六十四歳までの間のいわゆる働く年齢層の比率が低下をする反面において、六十五歳以上の比率が大変増加をしていく。そういう中で、いわゆる保険料という形を主体にしてこの社会保障費をどんどんとふやしていくことは、これはなかなか難しい、限度のあることではないだろうかとも思うわけでございます。とりわけ現在の保険料といいますのは上限、頭打ちがございますし、まあ完全な逆進性と言えば言葉は言い過ぎになりますけれども、しかし、年間例えば三百万以下の方とそれから一千万以下の方との比で見てみましても、三百万以下ぐらいなところにこの保険料の比率がかなり高くなっているという、大ざっぱに言ってのそういう逆進性というものも存在するわけであります。
　これらの問題を一体どうするのか。このままにしておいて、そして受益者負担だからというので保険料を中心にしてこれを上げていくということになりますと、かなり無理を強いる層が出てくるのではないだろうか、こんなふうに思いますが、この保険料の問題は、これは厚生省ですか、その辺のところはどのようにお考えになりますでしょうか。
○長尾説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、社会保険料の場合には定率で負担をしていただきますし、事業主の負担も、収益が上がろうと上がるまいとにかかわらず、雇用をしている場合には負担をしていただくというような点で、確かにいろいろな問題点をはらんでいることは御指摘のとおりであると思います。したがいまして、私どもとしては、保険料の負担が企業主または被保険者本人にとりましても過重にならないようにということを第一原則に考えていかなければならないと思っておるわけでございます。
　現在御提案いたしております厚生年金の今後の保険料率でございますが、最高のところで二八・九％ということを予定いたしておるわけでございますが、これは三割の負担ということでございます。現役の方とそれから受給者との間のバランスを考えますと、できる限りこれを抑えていくことが望ましいのではないかと思っておるわけでございます。この二八・九というのを前提といたしまして、もし医療費が、医療の方につきまして、例えば政管健保の現在の保険料率がそのまま維持できるというような仮定で考えますと、両方合計いたしました保険料負担は千分の三百七十三、つまり三割七分ということになるわけでございます。
　これは諸外国の保険料負担の例を引いて大変恐縮でございますけれども、保険料負担が大変重いと言われております西ドイツは、現在保険料負担が千分の百八十五でございます。医療につきましては、これは国庫負担がございませんので、若干同じように比較するということは問題かと思いますが、これは千分の百二十でございます。それで、これを合計いたしますと千分の三百五になるわけでございますが、御承知のように、日本の場合にはボーナスにおきます保険料負担が、年金の場合は負担をしていただいておりませんし、医療も若干料率が違うというような要素を持っておりますので、これをボーナス換算をいたしますと、現実には千分の三百九十七、西ドイツの現在申し上げました千分の三百五は千分の三百九十七程度に当たるのではないかと思われます。こういうものを考えますと、現在の私どもの改正案の考え方は、現在の西ドイツ水準、一つの限界と言われておりますけれども、こういうものを下回る水準であるというふうに考えておるわけでございます。
○坂口委員　そういたしますと、現在のところ、昭和五十六年の国際比較がございますが、今御指摘のように、西ドイツでありますとかフランスの例を見ますと、国民所得に対する租税負担、社会保障負担を見ますと、西ドイツでは租税負担の方が三一・二、そして社会保障負担の方が二二・五。それからフランスを例にとりますと、租税負担の方が三二・九、社会保障負担の方が二六・六ということでございます。それから、先ほど出ましたイギリスのように、租税負担が四二・九に対して社会保障負担が一〇・七。こういうふうなイギリスとそれから西ドイツ、フランス型と二つの極端な例があるわけでありますが、今お話を聞きますと、日本の国のこれから政府が選ぼうとしておみえになります方向はフランス型であるというふうに理解がされるわけでございます。
　このフランス型を選びましたときに、先ほど私は十年先ということを申しましたので、十年先でございますと先ほど言いましたような数字におさまるわけでございますけれども、しかしまだまだ十年先、二十年もっと先に高齢者のピークが来るわけでございますから、十年先どころではなくて二十年先、二十五年先にはさらにどんどんと社会保障費が増加をしていかざるを得ない状況にあるわけでございます。そういたしますと、十年先ぐらいのところはぎりぎりのところ現在の西ドイツあるいはフランスの負担率ぐらいなところ、大体その辺のところに行くのかな、しかしそこを超えてくるとさらにこれを上回っていかざるを得ないという状況になると思います。先ほど木下先生から、できるだけ社会保障の形を変えるというお話がございましたけれども、租税負担と社会保障負担の両方を合わせて、対国民所得大体何％ぐらいなところまでにおさめることが望ましいというふうにお考えになっておりますか。
○長尾説明員　ただいま私御説明申し上げました保険料の負担率は、昭和九十五年度、つまり年金といたしましては一応ピークになる時点をもって御説明を申し上げたわけでございます。したがいまして、現在の制度で予定いたしております一応負担の最高のところというふうに御了承いただきたいと思います。
　将来の我が国の社会保障負担、それから租税負担の合わせたものがどれぐらいが望ましいかという点でございますが、これの点につきましては、臨時行政調査会から西欧先進諸国の現在の水準よりはなるべく低いところというような線を示されておりまして、四〇から四五の間にとどまるようにというような御指摘であるかと思います。政府といたしましては、その線で今後の社会保障全体の負担率を考えていくということに決定を見ておりまして、私どもの今回の改正につきましては、ほぼそういう方向に沿ったものというふうに考えておるわけでございます。
　私は、医療につきまして、現在の料率が維持できるとしてということを申し上げたわけでございますが、先生御承知のように、年金につきましては、財政計算ということでいろいろな仮定を置きまして将来の推計をいたしておりますけれども、医療の要素、これはなかなか複雑な要素が絡みますので、この点につきましての推計、大変難しい点がございます。それと、雇用者所得と国民所得の伸びがどういうような関係で、簡単に言いますと、国民所得よりも雇用者所得が伸びるものか、またそれを下回るものかということによりまして、社会保障の負担率は、九十五年とか昭和百年とかというところになりますと大変動くものでございますから、ちょっと確定的な数字を申し上げるわけにはいかないと思うわけでございます。
○木下参考人　社会保険負担については今お話がございましたので、私は主として税負担の方を申し上げますと、先ほどから坂口先生御指摘になっておられます問題といたしまして、国民所得に占める租税負担率ということでございますけれども、これは今から約十年ほど前の税制調査会で非常に時間をかけて審議をしたことがございますが、通常は分配国民所得をベースに置きまして、そして税負担及び社会保険料負担というものの比率をとりまして、租税負担及び社会保険料負担というふうに申しておりました。しかし、実は分配国民所得の中には間接税が入ってない概念でございます。したがいまして、これはベースとして分配国民所得をとるということは必ずしも正しい表現の仕方ではないという議論がございました。
　それからもう一つは、分子の方の税負担の中にはいわば目的税が入ってないという問題、これを入れるか入れないかという問題がございます。目的税と申しますと、今国会で問題になっております石油税のごときはその例でございますし、道路関係の目的税もございますが、そういうものを入れるのか入れないのかという問題もございます。そういういわば国民所得比という概念そのものにもかなり検討し直すべき問題が一つあるということでございます。
　それからもう一つは、中長期的に将来の負担率というものを考えます場合には、これは当然我が国のような経済状況のもとでは一人当たりの実質の国民所得水準というものは上がってまいりますが、上がってまいりますと、実質国民所得水準が低い場合の望ましい負担率と、非常に高くなった場合の負担率というのは、おのずからやっぱり差が出てくるであろうという感じもいたします。したがって、中長期的に特定の国民所得比の負担率というものを想定して政策の目標にすることはいかがなものかというふうに考えておるわけでございます。
　租税負担率のあり方につきましては、先ほども御指摘がありましたように、我々の前には第二次臨時行政調査会の答申における壁というものがあるわけでございます。その中で一体これをどう処理していくかということになりますので、租税負担率の引き上げも困る、あるいは社会保険料負担率の引き上げも困るということで、現行の水準からややふやすといたしましても、例えば現在が租税負担と社会保障負担と合わせまして約三五％ぐらいではないかと思うのでございますが、これは確定的な数字は存じませんけれども、そのような国民負担というものを、例えば五〇を限度にして四五ぐらいがいいとかというような御議論もあったと聞いておりますけれども、それで現行の制度における社会保障、特に医療と年金がうまく機能していくだろうかという非常に危ぶんだ悲観論を私自身は持っておるわけでございます。
　この点につきましては、今後いろいろな制度の検討というものの中で租税負担のあるべき姿というものを考えると同時に、社会保険料の負担のあり方についても我々は検討しなければならないと考えております。
○坂口委員　そこで大蔵省の方、大臣からお答えいただいても結構でございますし、事務当局からでも結構でございますが、先ほど大蔵大臣が言われました昭和五十二年の社会保障制度審議会の建議でございますか、所得型付加価値税の導入の話があったわけでございますが、いいとか悪いとかということではなくて、この所得型付加価値税というものは一体どういうふうなものなのかという、その定義もなかなか明確でないわけでございますが、大蔵省としてはこの所得型付加価値税なるものをどういうふうに認識しておみえになるのか、それをひとつお聞きをしたいと思います。
○梅澤政府委員　これは学問的なお話ですと、むしろ木下先生がお話しなさった方がいいと思いますけれども、普通私ども税制当局が理解しております所得型付加価値税と申しますのは、あるいは加算型ともいうわけでございますけれども、マクロで見ますと各要素費用に対する合計になりますから、結局国民所得が課税標準になるといったような税金になるかと思いますが、税の性格としましては、これも学問的にいろいろ議論があるようでございます。つまり、要素費用の源泉税であるのか、あるいは転嫁を予定しておるという観点から見れば一種の消費税と申しますか、間接税と観念するのか、あるいは企業課税と見るのか、いろいろ議論があるようでございますが、いずれにいたしましても、この税につきましては、過去税制調査会なり、それから我々内部でも具体的にいろいろ議論したということはございません。研究の一つの項目として関心は持っておりますけれども、具体的に検討したという実績はないわけでございまして、きょうの段階でそれ以上のことを私ども申し上げる用意はないわけでございます。
○坂口委員　大臣、今お聞きのような考え方でございますが、社会保障費、その多くはいわゆる受益者負担、保険料というものに依存すると仮定をいたしましても、なおかつ現在は約三割、一般会計からこの負担が出ているわけでございますけれども、約三割はこれからも続いていくと仮定いたしますと、それだけでも、先ほど申しましたように、十年先には三十五、六兆というようなところに数字が行くわけでございまして、これは国庫負担分だけを見ましてもかなりな額になるわけでございます。したがいまして、この税金はいけない、あの税金はいけないというようなことではなくて、どうしても要ります将来の社会保障費なるものをいかなる形で捻出をするかというのは、大変難しい問題になろうかと思います。しかし、これは今後の国民の選択の問題であるというようなことで済まされない状態に既に来ているわけでございまして、政府としての考え方をある程度まとめていただかなければならない、あるいは明確に国民の前に示していただかなければならない時期にもう既に来ていると思うわけでございます。したがいまして、その辺のところの話をもうちょっとお聞きをしたいと思います。
○竹下国務大臣　この問題、おっしゃる趣旨は私もよく理解できます。だから、こうして坂口さんが今いろいろなデータに基づいて、提案ではない、そういう御意見をお述べになった。そういうのが国会という窓口を通じて、国民の中でそれらが関心事となって、そこから初めてコンセンサスというものが出てくるだろうというふうに思うのであります。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
　したがって、今勇気を持って、例えば一般財源か特定財源があるいは社会保障負担か、そういう三つをお出しになって、あるいは言ってみればその組み合わせか、そこのところがまさしく国民の選択に関する問題であって、そこまで議論が出てくるということがその国民のコンセンサスを促進する結果になるんじゃないか。だから、今日の時点において政府が、これは別に私は待ちの政治という意味で申しておるわけじゃございませんが、この方向だぞと言っておるのは、大筋、先ほど来議論がありました社会保険方式を維持して、これを基本としてやってみよう。しかし、何としたところで、最終的にはそういうものが可能になる設計をまず立てようというのが今度の医療費であり、年金法であるというふうに、現実的な問題としては理解をいたしておるところであります。
　先ほど来、国民所得に対する租税負担率と社会保障負担率との問題がございましたが、私も国会へ出ておりますと、本当にこの問題が毎日私なりの頭の中をよぎっておるわけであります。かつて二十六カ二分の一というものを想定した七カ年計画を出したことがございます。しかしながら、それそのものが今は定量的に示すことはできないというので、定性的な問題となって数字として出ておりますのは、いつも申しますように、まさに「七、六、五抜きの四、三、二、一、それだけの数字を基礎に、その経済の一部である財政の展望についても、あらゆる問題をみんな仮定計算としてお示ししておる。その仮定計算が、こういう問題を議論しておる間に熟度を増してきて、また国民のコンセンサスの選択の幅が逐次狭まってくるであろうということを私は毎日期待をいたしておるわけでございます。
○坂口委員　どうもうまいぐあいに逃げられてしまうわけでございまして、まだ私の方が話は明確で、大蔵大臣になったような気持ちになるわけでございます。
　もう一度申し上げますけれども、これから十年間をとりましても、これから十年間の国民所得の伸び方よりも社会保障費の伸び率の方が高いことは明確である。そしてその大部分は保険料で賄うといたしましても、一般財源からの持ち出し分だけを見ましても、その伸び率は一般財源の伸び率よりも高くなることは明確である。その中で一般予算全体の中に占めますところの社会保障費の割合をうんとふやしていけるというのであるならば私はいいと思うわけでございますけれども、それはふやすことができ得ない、政府は今までこう言っておみえになるわけでございます。したがいまして、全体の中で社会保障費の枠をもうこれ以上は伸ばせない。二〇％ぐらいございましたが一八・何％に最近だんだん落ちてきておりますし、もしもこれからもこういうふうな状態を続けると仮定をいたしますれば、それでは社会保障の財源は一体どうして捻出をするのか。もうある程度はっきりさせなければ、今度は年金の法案を出すそうだけれども、将来本当に年金はもらえるのであろうかという素朴な疑問を国民は持たざるを得ない。
　それにこたえるためには、保険料は保険料としながらも、保険料というのは上限があって、逆進性もあり、すべてをここにゆだねるというわけにはいかない。一般財源からも出さなければならない。そうした場合に、それをどういうものに頼っていくかということをまさしくここで、国会としては詰めなければならないところに来ていると思うわけでございます。そうした意味できょうは質問をさせていただいているわけでございますし、したがいまして、大蔵大臣としてもう一歩突っ込んだところを、ひとつきょうは胸の中をお聞かせをいただかなければならない、そういう状況に立ち至っているのではないだろうか、こういうふうに思います。
○竹下国務大臣　まさにそこまで議論を突っ込んでいただきますと、また私どもが各方面の議論を集約して、それにこたえていくことに対する一つの前進を行う大きな推進力になり得る御発言をきょうはいただいた、その推進力を受けてどう判断するか、もう少し議論を積み重ねて、国民のコンセンサスがどこにあるかというのを見きわめなければならぬのだな。
　ただ、きょうも感じておりますのは、年金にしても医療にしても、そういう破滅的な状態というものが現実にあってはならないという前提の上に立って、各種審議会を終えて、たしかあしたの閣議でございましたか、医療の問題はもう出ておりますが、いろいろな法律が最終的にあした出るわけでございます。年金にしても医療にしても、もう既に出た法律でございますが、随分御議論をなすって、そういう国民が、おれ将来もらえなくなるのじゃないかということではない、説明ができる状態で法律案が提出をされておるということでございます。
　なかなかここのところが難しい問題でございまして、事実臨調で、ヨーロッパ先進国よりはかなり下回る、さはさりながら現在、今木下先生がおっしゃったように、日本が三五でございますから、なれば四〇がいいのか四五がいいのか、臨調で四〇とか四五というものを念頭に置いて議論されたことはあると言うが、臨調で別にお決めになったわけでもない。これも結局は国民の合意と選択の問題だなというふうに考えておるわけであります。徐々にだんだん浮き彫りになってまいりますと、それこそまさに、ここが国民のためにいい結論が出る場所になるであろうということを期待をしております。
○坂口委員　だんだんわからなくなってまいりまして、もう少しお聞きをしたいところでございますけれども、厚生省が先ほど出されました数字というのは、将来の社会保障を、年金ならば年金、医療費なら医療費というものを全部賄うに足り得る保険料率ではなくて、それはそれとして、それとは別途やはり国からの負担というものは別枠でふえ続けるということでございます。そうでございますね。先ほどの厚生省のお話を聞いておりますと、あの千分の三百七十三とおっしゃいましたか、その数字でいけば全部それで賄えるのかというのは、そうではなくて、それは七割なら七割であって、三割なら三割は国から補助を出さなければならないわけでございまして、だから、こちらの方がふえればふえるほど一般財源から出す方もふやしていかなければならないわけでございます。
　これをどうしたらいいのかというのは、これ以上大蔵大臣に聞きましても、どうも大蔵大臣としても、これ以上は言うに言われず渡るに渡れずという心境ではなかろうかと思いますので、木下先生、その辺代弁してもらうわけにもまいりませんが、学問的な立場も踏まえて、大蔵大臣よりも多少気楽なお気持ちで御発言をいただければというふうに思います。どの税制が悪いとかいいとかというようなことは一切申しませんので、ひとつ思う存分に言っていただけたらというふうに思います。
○木下参考人　非常な難問で私にもわかりませんが、まず第一に、今さしあたり問題になっております、先ほどの所得型付加価値税というものでございますが、これを取り上げられました意味もよくわかるわけであります。社会保障制度審議会の答申の中で出てきておりますが、これは御承知のシャウプ勧告のときに府県税として提案されました付加価値税でございます。したがいまして、言いかえれば国民所得に対する税だと言っていいわけでございますけれども、国民所得にも減価償却を含ませる概念と含ませない概念がありますので、そのどちらをとるかは随意でございますが、仮にとらない、いわゆる純所得型の国民所得という考え方をとりますと、先ほどの主税局長の御説明のとおり、利益、いわば所得、利潤と言ってもよろしゅうございますが、利潤プラスの支払い給与、支払い賃金、それから支払い賃貸料、支払い利子というものが付加価値と呼ばれる概念でございます。したがって、これはいわば国民所得だと言ってもよろしゅうございますし、これに減価償却分を加えればいわゆる粗所得と言ってもよろしいわけでございます。これは概念といたしましては、いわゆる消費型の付加価値税が課税標準にしておるものとは違います。
　さて、これに対してどのくらいの税率を適用して課税をするかということでございますが、我が国の法律になりました府県税としての付加価値税は、とうとう目の目を見ませずにオシャカ入りをいたしましたが、この場合、一体どういう方々が非常な反対をなさったか、その他を見れば、その方々の負担がふえるということではなかったかと思うわけでございます。言いかえれば、結局はこの税がだれの負担になるだろうかというような問題を私どもすぐに考えるわけでございます。例えば社会保険料の負担につきましても、企業の負担する分は結局製品の値上げを通じて消費者に転嫁をされるんだという議論と、そうはいってもそれほど転嫁されないんだ、よほど経済状況がインフレ的である場合にはそういう形が起こるけれども、普通はそうならないという非常に激しい論争がございまして、私がそれを受け継いでここでどちらとも主張するだけの論拠はございません。両方の可能性があるということでございます。
　それで、この所得型の付加価値税を課税いたしました場合に、これがどのように転嫁されるか。言いかえれば、その負担は終局的にはどこに持っていくかということを見定める必要があると思います。これが製品の値上げに通ずるのかどうであるのかというようなことになりますと、表向きは個人及び法人の企業が負担するといたしましても、それは名目にしかすぎずに、結局は国民一般が負担をすることになるかもしれません。したがって私は、こういう場合の税のあり方を選ぶときには、やはりそういう問題を煮詰めて選択をしないと、とんでもない、我々の期待に反するような結果になるという感じがいたします。したがって私は、にわかにこの案に賛成をしがたい理由は幾つもございますが、その中の一つはこの問題でございます。
　そうしますと、今度は次の問題で、先ほどもお話し申し上げましたが、社会保障の給付というのは医療と年金を通じて急増することは間違いない、これをどうするか。しかも国庫負担というものが現在どおり続くとすれば、一般税収の方もふえてもらわなければ困るわけでございまして、社会保険料の引き上げで特別会計の収入がふえるだけでも困るわけでございますから、こうなりますと、今税負担を上げるなという空気の中で、勇気を持ってこれだけの税負担の引き上げがやむを得ないんだと言うためには、今後の医療及び年金制度に関するいわば設計というものを示していただかないと、私どもには答えのしょうがないということでございます。
　それで、年金については基礎年金の構想が出て、一歩踏み込んだじゃないかとおっしゃいますけれども、私どもにはまだその長期的な財政計算というものは資料をいただいてはおりませんし、全く知識が不十分でございますから、医療に至りましては今後どのようになるかは全く見当もつきません。したがって、何も包み隠しなく申しまして、年金及び医療の今後の姿というものに応じてこれを実現しようとすれば、税負担及び社会保険料負担はこのくらいになりますよ、これが納得できないとするならば設計の方を縮小せざるを得ぬというような試行錯誤を重ねていく以外に、本当のところ方法はないというのが実感でございます。
○坂口委員　ありがとうございました。わかったようにも思いますし、わからないようにも思われます。しかし、木下先生に言っていただきましたことは大体理解ができました。
　それで、これから先年金、医療、その長期計画なるものが次々になされるだろうと思います。先ほどもお話がございましたとおり、年金の方は一応形を整えて今国会に提出をされるようでございますし、医療の方につきましても、先日厚生大臣にお聞きをいたしましたら、ことしじゅうに長期展望を踏まえた今後のあり方なるものの大略を示したいというようなお考えが開陳されました。そうしたことで、この医療並びに年金の将来像というものが、厚生省を中心にしてそこに示されるということになってまいりましたら、それに合わせて大蔵省としては今後のあり方というものを早急に検討しなければならないわけでございますが、私はその時期は、厚生省のテンポから申しまして、もうこの一年以内に迫っているのではないだろうかというふうに思うわけでございます。そういった点で、これからどれぐらいな期間の中に大体そうした結論めいたものを求めていくのかというような今後の御方針をひとつ承りまして、終わりにしたいと思います。
○竹下国務大臣　年金関係閣僚会議というのがございまして、年金担当大臣は厚生大臣でございます。したがって、担当大臣を中心にして我々もいろいろな問題を検討するわけでございますが、まず、はしりは去年御審議いただきましたいわゆる国家公務員共済とあとの三公社関係の年金統合、あれが第一段階、そうして今度御審議願いますのが第二段階、その次が七十年でございます。したがって私どもといたしましても、年金担当大臣、言うならば厚生省を中心にいろいろ進めていただくテンポの中で、もとよりおくれをとらないように衆知を絞って、いい案ができるようについていかなければならぬと思って、精いっぱい勉強しておるところでございます。
○坂口委員　何となく胸に詰まった思いがとれなくて困るわけでございまして、おっしゃるとおりだと思いますけれども、それを大体どのように、いつごろまでに詰めていかれるのかということを聞きたいわけでございますが、これ以上聞きましても酷かと思いますので、もうこれ以上聞くことはやめにいたしますが、ひとつ差し迫った問題であるという認識のもとにもう少し突っ込んだ、結論とまではいきませんけれども、これからこういうふうな方針で行くという、その過程だけでも今国会中の議論の中でぜひお示しをいただきたいと思います。
　要望いたしまして終わりにいたします。ありがとうございました。
○瓦委員長　この際、参考人に一言申し上げます。
　本日は、長時間にわたり御出席をいただき、まことにありがとうございました。
　御多用中、大変恐縮に存じますが、明日も本委員会に御出席をいただきたいと存じますので、何とぞよろしくお願いいたします。
　次回は、明二十七日午前九時二十五分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時五十四分散会
昭和五十九年三月二十六日（月曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　横山　利秋君
　　　理事　近藤　元次君　理事　白川　勝彦君
　　　理事　谷　　洋一君　理事　東家　嘉幸君
　　　理事　新村　勝雄君　理事　貝沼　次郎君
　　　理事　神田　　厚君
　　　　　　榎本　和平君　　　　小坂徳三郎君
　　　　　　塩崎　　潤君　　　　白浜　仁吉君
　　　　　　河野　　正君　　　　島田　琢郎君
　　　　　　城地　豊司君　　　　玉城　栄一君
　　　　　　中林　佳子君　　　　藤田　スミ君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　上田　　稔君
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　安田　佳三君
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房会計課長　　窪田　　富君
　　　　　　　　科学技術庁計画
　　　　　　　　局長　　　　　　赤羽　信久君
　　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　　調整局長　　　　福島　公夫君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局長　　　　　中村　守孝君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局長　　　辻　　栄一君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　加藤　陸美君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　大塩　敏樹君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　会計課長　　　　廣重　博一君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局長　　　　　　正田　泰央君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局長　　　　　　山崎　　圭君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局長　　　　　　林部　　弘君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局長　　　　　　佐竹　五六君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部施設対策第二
　　　　　　　　課長　　　　　　杉本　康治君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局土壌農薬課長　津田　　隆君
　　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　永井　紀昭君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局原子力課長　　山田　　広君
　　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　　計課長　　　　　加藤　剛一君
　　　　　　　　大蔵省理財局国
　　　　　　　　有財産第一課長　田中　誠二君
　　　　　　　　大蔵省理財局特
　　　　　　　　別財産課長　　　根本　貞夫君
　　　　　　　　文部省大学局医
　　　　　　　　学教育課長　　　佐藤　國雄君
　　　　　　　　文部省体育局学
　　　　　　　　校保健課長　　　青柳　　徹君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局水道環境部水
　　　　　　　　道整備課長　　　森下　忠幸君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局水道環境部環
　　　　　　　　境整備課長　　　小林　康彦君
　　　　　　　　農林水産省農林
　　　　　　　　水産技術会議事
　　　　　　　　務局整備課長　　弘田　信之君
　　　　　　　　林野庁林政部長　甕　　　滋君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局電気
　　　　　　　　機器課長　　　　広野　允士君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房原子
　　　　　　　　力産業課長　　　大塚　和彦君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部原
　　　　　　　　子力発電安全審
　　　　　　　　査課長　　　　　末廣　恵雄君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部原
　　　　　　　　子力発電運転管
　　　　　　　　理室長　　　　　稲葉　裕俊君
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難部海上公害
　　　　　　　　課長　　　　　　伊美　克己君
　　　　　　　　建設省都市局下
　　　　　　　　水道部下水道企
　　　　　　　　画課長　　　　　黒川　　弘君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第一局長　　西川　和行君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本原子力船
　　　　　　　　研究開発事業団
　　　　　　　　理事長）　　　　井上啓次郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（動力炉・核燃
　　　　　　　　料開発事業団理
　　　　　　　　事長）　　　　　吉田　　登君
　　　　　　　　決算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　石川　健一君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中川利三郎君　　　　　不破　哲三君
同月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近江巳記夫君　　　　　矢野　絢也君
　　玉城　栄一君　　　　　大久保直彦君
　　不破　哲三君　　　　　中川利三郎君
同月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　城地　豊司君　　　　　岡田　利春君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡田　利春君　　　　　城地　豊司君
同月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大久保直彦君　　　　　玉城　栄一君
　　矢野　絢也君　　　　　近江巳記夫君
同月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　城地　豊司君　　　　　島田　琢郎君
　　中川利三郎君　　　　　藤田　スミ君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　島田　琢郎君　　　　　城地　豊司君
　　藤田　スミ君　　　　　中林　佳子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中林　佳子君　　　　　中川利三郎君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　昭和五十六年度一般会計歳入歳出決算
　昭和五十六年度特別会計歳入歳出決算
　昭和五十六年度国税収納金整理資金受払計算書
　昭和五十六年度政府関係機関決算書
　昭和五十六年度国有財産増減及び現在額総計算
　書
　昭和五十六年度国有財産無償貸付状況総計算書
　〔総理府所管（環境庁、科学技術庁）〕
　　　　　――――◇―――――
○横山委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十六年度決算外二件を一括して議題といたします。
　ただいまの各件は、第九十八回国会に提出され、第百回国会で既に概要説明を聴取しておりますので、今回はお手元に配付の昭和五十六年度決算外二件の説明資料等によって御承知おきいただきたいと存じます。
　本日は、まず、総理府所管中環境庁について審査を行います。
　まず、環境庁長官から概要の説明を求めます。上田環境庁長官。
○上田国務大臣　環境庁の昭和五十六年度歳出決算につきましてその概要を御説明申し上げます。
　まず、昭和五十六年度の当初歳出予算額は、四百六十億一千三百八十八万円余でありましたが、これに予算補正修正減少額五億五千九百二十四万円余、予算移しかえ増加額六千百五十八万円余、予算移しかえ減少額三十一億五千二百三十二万円余、前年度からの繰越額六億三千三百九十六万円余、流用等減少額一億一千六百二十八万円余を増減いたしますと、昭和五十六年度歳出予算現額は、四百二十八億八千百五十七万円余となります。この予算現額に対し、支出済み歳出額四百二十二億四百五十二万円余、翌年度への繰越額一億三千八百三十八万円余、不用額五億三千八百六十六万円余となっております。
　次に、支出済み歳出額の主なる費途につきまして、その大略を御説明申し上げます。
　第一に、公害防止等調査研究関係経費といたしまして、五十九億四千百七十万円余を支出いたしました。これは、化学物質実態調査等を実施するための経費及び国立公害研究所、国立水俣病研究センターの運営等の経費として支出したものであります。
　第二に、自然公園関係経費といたしまして、五十一億一千三百九十二万円余を支出いたしました。これは、自然公園等における管理及び園地、博物展示施設、長距離自然歩道等の整備並びに渡り鳥の観測、絶滅のおそれのある鳥獣の保護対策等の経費として支出したものであります。
　第三に、環境庁の一般事務経費といたしまして、三百十一億四千八百八十九万円余を支出いたしました。これは、公害防止を図るための施策推進に必要な調査費、地方公共団体に対する各種補助金、公害防止事業団及び公害健康被害補償協会に対する交付金、環境行政に従事する職員の資質向上のための研修所の運営費並びに環境庁一般行政事務等の経費として支出したものであります。
　最後に、翌年度繰越額と不用額について主なるものを御説明いたしますと、翌年度繰越額は、自然公園等施設整備費において、異常気象等によって事業の実施に不測の日時を要したこと等により年度内に完了しなかったものであります。
　また、不用額は、公害健康被害補償協会事務費が予定を下回ったこと等により、公害健康被害補償協会補助金を要することが少なかったこと等のためであります。
　以上簡単でありますが、昭和五十六年度の決算の概要を御説明申し上げました。
　よろしく御審議のほどお願いを申し上げます。
○西川会計検査院説明員　昭和五十六年度環境庁の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
○横山委員長　これにて説明の聴取は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○横山委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。河野正君。
○河野（正）委員　今、環境庁長官の方から趣旨の御説明がございました。また、会計検査院の方からは、五十六年度決算については大して異常はないということでございましたが、私はやはり、環境庁もそうでございますけれども、一般的に言って行政の対応というものがしばしばおくれる。これは単に環境庁に限りませずどの省庁においても言えるわけでありますが、ただ、私どもが環境庁に対して関心を持っておりますのは、環境庁の諸問題に対します対応がおくれる。要するに行政の後追い、これでは結果的には自然が破壊され、あるいはまた国民の健康が破壊される、あるいはまたそのために国民の命というものが非常に重大な状態に置かれる、こういうことでございますから、したがって、私は、同じ行政の中でもやはり環境庁の行政というものは一歩一歩先取りをしていく、こういうことにならなければならぬと思うわけです。それが環境庁長官の姿勢でなければならぬわけでございますが、きょうは第一陣でございますから、環境行政に臨む長官の姿勢について一言承っておきたいと思います。
○上田国務大臣　お答えを申し上げます。
　環境行政というのは、本当に先生のお話のとおり、人間の生命にも、また非常にとうとい環境の保全、こういうことに非常に影響のあるものでございます。と申しますか、それをやらなければいけないものでございますので、私は非常に力を入れてやらなければならないと考えておるものでございます。
　先生のお話のとおり、高度成長がございました時代におきましては、もう本当に考えてもいなかったような公害が発生をいたしまして、これは大変だということでこの後追いに実は追われたのでございます。しかしながら、その対策がだんだんと効を上げてまいりますとともに、また、先生のお話のとおり、公害を未然に防止しなければいけない、こういうことに今なってきつつございまして、環境庁といたしましては今これに力を入れてやらせていただいておるところでございます。
　特に例を挙げますと、地下水の調査を最近はやっておりますが、これはまだ被害も出ておりませんけれども、これが被害を起こしたら大変だということで、地下水調査をやらせていただいておるのでございますが、そうしますとＷＨＯの基準よりもはるかに下回っておりますけれども、有害物質と思われるものが発見をされておりまして、その対策をすぐに立てさせていただいておるというのが実態でございます。また、そのほか化学物質の総点検というのもやらせていただいておるところでございます。それからまた、いろいろな面で、例えばスパイクタイヤがこのごろ問題になっておりますけれども、これもまた被害そのものは直接に出てきておりませんけれども、被害の発生するおそれが十分にあるということで、その対策も関係の各省の方々と御一緒になって今いろいろ研究をし、そして対策を立てつつあるところでございます。これから環境庁の方向は未然防止ということに全力を挙げていきたいというふうに考えております。
○河野（正）委員　長官からも一応の御見解を承ったわけでございますが、この自然の破壊とかあるいは公害病とかそういったものが、何といっても、環境庁が精力的に先取りをしていく、一歩一歩先に移っていくというようなこういう処置をいただかないと、一番顕著な例は、今長官からお話ございましたように、日本の経済が高度成長をしたその遺産物として、今日の公害病がありあるいは自然の破壊があるわけですから、そういう意味では、決して現在の状況は私は軽視してもらっては困ると思うのですね。例えば、私今ちょっと気になりましたのは、地下水についても調査をした、しかしながら今何ら大した被害の状況はないというお話でございましたけれども、私はやはり、後ほどこれは触れますが、必ずしもそうではないと思うのですね。そういう前提に立って行政を行わなければ、地下水なら地下水の被害が起こってきた、そこで手を打っても遅いのですよ。ですから、私は、そういう意味では、各省庁とも行政の先取りということが必要でございますけれども、環境庁は特に行政の先取りということに誠意を持って積極的に推進していただかなければならぬ。与えられた時間が少ないものですから、そういう基本姿勢についてもいろいろお尋ねしたいことがございますけれども、そういう基本姿勢に基づいて、そして現在こういう問題がどうなっているのだ、そういう各論的な問題を二、三取り上げてきょうは長官の御見解を承りたい、こういうふうに思います。
　そこで、いろいろございますけれども、今、一番問題となっておりますような具体的な事例というものを若干取り上げて、そして環境庁の今日まで行ってこられました対応、あるいは将来に対してどういう対応をしていくかというようなそういう将来の見通し、そういう点について二、三の点についてまずお尋ねをいたしたいと思います。
　そこで、第一は、いわゆる水銀公害とも言われております、あるいは電池公害とも言われております、もちろんこれは予算委員会でも若干触れられておるようでございますけれども、しかし、外面をざっとなでて通ったというような状況でございますから、この問題を今地方自治体では非常に重要視しておるわけですね。そういう問題でもございますので、若干ひとつこの電池公害、水銀公害という面について見解を承りたいと思います。
　この乾電池いわゆる水銀公害、これはやはり何といっても中央ということでなくて全国に散らばっておるわけですから、そういった意味で、地方自治体の環境対策というものが今大きな課題となっておるし、また、自治体の中では、特に乾電池公害、この問題に対して非常に敏感に今対応しつつあるという状況だと思います。これらの点について大臣の御所見をまず承っておきたいと思います。
○上田国務大臣　お答え申し上げます。
　先生の今御指摘のように、後追いであっては、もうこれは人命はかえられないわけでございますし、また環境ももとどおりになかなかすることはできないというのが実態でございますから、未然防止ということが一番大切だと思うのでございます。また、今お話しの水銀につきまして、水俣病が起こります前までは、私どもは水銀というのは、無機水銀は人体には影響ないのだ、こういうふうに実は考えておったのでございますが、これが有機水銀に変わることがあり、そしてまた、それがお魚なんかの体内に蓄積されて、そして人体に被害を与えるというようなことも実際に被害が起こったのでございまして、こういうことであってはいけないということで、今、水銀を使用していただいておりますいろいろなものにつきまして調査を進めておるのでございますが、特に乾電池に非常に水銀が使われておりますので、この水銀が被害を起こさないかどうかということに今万全の注意を払っておるところでございます。
○河野（正）委員　調査は結構でございますけれども、しかし、今日、水銀の例えば大気中の汚染とかあるいは水の中の汚染とかそういうことが非常に強くあらわれるものですから、住民の福祉というようなことから地方自治体が今躍起になっておるわけですね。これは各県でいろいろな方法を模索しながらこの水銀公害をどうして守っていくかというようなことで鋭意努力をいたしておるわけでございますが、ところが、残念ながら国の役割というものが、今、長官は調査をしておる、この調査をしておる間にこの被害というものはどんどん進んでいっておるわけですよね。そして、調査があって、そこでやっとこうすべきだという方針を国が示しましても、そのときにはたくさんなる犠牲者が出てくるということだと思うのです。
　そこで、今申し上げますように、地方自治体はいろいろな方法で試行錯誤で非常に大きな悩みを持っておる。ところが、この今の地方自治体が持っておるいろいろな試行錯誤、それに基づきまするいろいろな対応、それだけではとても解決するというようなことは望めないと私は思うのです。
　そこで、それなら一体今の状況はどういうことかといいましたら、要するに、乾電池を回収するとかなんとかしなければ、それが結局焼却場に持ち込まれて、そして大気が水銀で汚染をされる、あるいはまた大地に埋めれば当然それが結局地下水に汚染をもたらす、こういうことですから、一体どうやったら一番よろしいのか。そういう意味で、地方自治体というものがいろいろ努力はいたしておりますけれども、それなら一体国はどういう責任を分担するのか、その辺が明らかでないですね。今、長官の回答では、調査をしておる。調査をしておる間にどんどん汚染は進んでいるわけです。そこにまだ環境庁としていわゆる役割というものが明示されてない。それが一つです。
　それからもう一つは、自治体が模索をしながらいろいろ対応をしておるけれども、佐賀県とかあるいは大阪、京都、神戸とかいろいろなところが暗中模索しながら努力をされておるわけですけれども、しかし、それがみんなてんでんばらばらなんですよね。そういうことで、この地方自治体の処理方法がばらばらでは、全国的な問題ですから、当然統一して政府が指導しなければならぬというように私は思うわけですが、それも行われない。ですから、今一番大事なことは、それぞれ地域で地方自治体が努力しておるわけですから、それを全国的な立場で環境庁が指導方針を示していく、この姿勢がないと、どの方法が一番よろしいか、ある県ではこの方法が一番よろしいということでやってみた、ある県ではこの方法が一番よろしいと思ってやってきた、そういうまちまちな対応では、本当の乾電池公害に対しまする防止の目的を達成するわけにはまいらぬと思うのです。
　そういう意味で、一体国はどういう役割を果たしていくのか、これをひとつ明らかにしていただきたい。
○上田国務大臣　お答え申し上げます。
　まず、乾電池の中の水銀でございますが、今、これの処分方法といたしましては、一般の御家庭のごみの中にまぜて捨てられるということが多いのでございます。そうなりますと、ごみを燃やして処分をしていただくというときに水銀は空中に散布される、こういうことになっておるのが多いのでございます。そうなりますと、大気中に水銀がまざりまして、そしてまた雨とともに落ちてくるということに相なりますので、大気中の水銀というものが大変恐ろしいということになるわけでございます。しかし、この調査をさせていただきますと、本当に微量なものでございますので、今現在ではまだそういう心配はないのでございますけれども、乾電池の使用がどんどんふえてまいりますと、これはやはり非常に危険が起こる可能性がありますので、未然防止という意味におきましてこの対策を立てなければいけないということでございます。
　それで、環境庁といたしまして、通産省の方とも御連絡をいたしまして、乾電池の使用済みのものを回収するという手を考え、また、資源保護の上においてもそれを何とかできないだろうかということで、今研究をしていただいておるところでございます。今先生お話しのとおり、各府県におきましても、水銀は恐ろしい、早く手を打ちたいということでいろいろ対策を立てていただいておりますけれども、やはり回収したものが資源化できるようにしていって処分をしていかないと、なかなか大変ではなかろうかと思っております。現在では地中に覆いをして埋めるという処分方法をとらせておりますが、早く対策を立てたいと考えております。
○河野（正）委員　先般も環境庁の皆さん方といろいろ討議をしたわけですが、環境庁の認識というものがいささか不十分ではなかろうかと思うのです。大臣は直接関係のある部下からお聞きにならなければわからぬわけですけれども、担当の局はどうもこの問題に対して非常に軽視をしておる。
　例えば、今大気中の汚染は大したことはないというお話でございました。しかし、中には、ごみ焼却場から出てくる排ガスの中の水銀の濃度を測定いたしますと、瞬間的であるけれども、大気一立方メートル当たり一ミリグラムないし多いときは五ミリグラム、こういう高濃度を記録したことがある。それは、瞬間的ということですからしょっちゅう出ているわけではないでしょう。しかし、ＷＨＯ、世界保健機構の決めた許容指針によりますると一立方メートル当たり〇・〇一五ミリグラムでございます。そういたしますと、今申し上げますように、瞬間的といえども多いときは三百三十倍もの水銀の汚染というものがある、こういう資料も発表されておるわけですね。ですから、それは瞬間的なことではないか、しかし、瞬間的なことであっても、それだけ大気が汚染されているのですよ。
　ところが、どうも環境庁は大したことないのだというようなお説のようでございますけれども、私はやはり、それが特異の測定といっても、少なくともそういう測定値が出てきたならば、その値に対しては重大な関心を持つべきではないかと思うのですよ。ところが、その点どうも環境庁の担当者側は非常に甘く見ていらっしゃる、こういう感じを持つわけです。ＷＨＯの許容指針よりも非常に大きく濃度が高まっておるという事態も出てきておるということに対してどういう責任をお感じになっておるのか、ひとつ所見を承っておきたいと思います。
○林部政府委員　お答えいたします。
　先生の御指摘のように、焼却工場の排煙中に、瞬間的と申しますか、非常に短い時間ピーク値があらわれておるという報告の事例はございます。ただ、ＷＨＯが一つのクライテリアの中で示しておりますがイドラインというものは、そういうピークレベルのことというよりは、一般環境大気中の水準がこの程度に保たれていることが望ましいということで掲げている数字でございますので、私どもは一般環境大気中の水銀のレベルを全国的に相当数の測定地点において測定をした実績も持っておるわけでございますが、そういう数値と比較をいたしますと、ＷＨＯが指摘をして提案しておりますような一つのガイドラインに比べますと、日本の現在の一般環境大気の水準というものは非常に低い段階にとどまっておる。したがって、私どもといたしましては、定期的に測定監視をしてその動きを追いかけていく、また、全国的な調査の中で特に局地的な汚染が問題になるようなところがあれば、そういうところに対して重点的な対策を考えていく必要があるという組み立て方で臨んでいるわけでございます。
　先ほどから先生の御指摘の、環境庁は何をしておるのかということにつきましては、一言で申しますと、一般環境大気中の水銀のレベルがどういうような状況で推移をしておるかということについて測定監視をしながら、一方においては、いろいろな科学的な知見あるいは先生から御指摘がありましたような測定の事例等を踏まえて、特に問題になるような局地的な汚染問題があれば、それに対して具体的な対応策をとっていく、そういう形で今まで取り組んできているわけでございます。
　確かに、御指摘のように、ピーク値で申しますと、時間的に申しますと非常に小さいものでございますけれども、相当高い濃度で空気中に水銀が都市の焼却工場の煙突から出ているということがございます。私どもの認識としては、それが一般環境大気中で拡散をしてどういうレベルにとどまっているかというそのレベルをＷＨＯのガイドラインの値と比較をしながら、環境の監視をしているというのが現在の状況でございます。