Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（大久保幸夫君）　特に高齢者の問題、地方とか中小企業という視点でどういうふうに整理するか、非常に重要な問題だというふうに思いました。今御紹介いただいた事例というのはまさしく典型的な中小企業のアイデアフルないい事例だというふうに思うんですね。
　実は高齢者の人たちの傾向を見ると、自分が頭、これ経験的に理解した体系とか秩序立ったものに基づいて相談をしたりアドバイスをするということが非常に得意であると。それに対して、もう少し年齢的に若い人たちは、何か新しいことを考え出したりすることが大変楽しいと感じる。この創造的に何かをしようということと今までの秩序に基づいて何かをしようというこの組合せが非常に新しいものを生み出す、創造性を促進するというふうに解釈できるというふうに言われております。
　ですから、まさしくここはこの組合せの妙でございまして、しかも、おっしゃるとおり、若い人のために相談に乗るというのは、私が先ほど申し上げた絵にかいたようないい事例じゃないかというふうに思うんですけれども、このことは大企業に限らず、中小企業でも十分に現実の経営的にできる話だというふうに思っておりますので、むしろそういう事例がたくさん中小企業にとっては参考になるんじゃないかというふうに思うんですね。
　それから、むしろ地方なんかに行くと、私この間ある話を聞いて大変、非常に感銘を受けたんですが、ある地方で高齢者の方々が十人ぐらいで企業組合をおつくりになった。で、その企業組合をつくって何をやるのかと思ったら、民間企業であるとかあるいは地域の地方自治体の公共サービスのアウトソーシングを引き受ける仕事を始めたと。これは、いわゆる競争入札、入札をして落札した場合にそれを受けるわけですけれども、それが非常に連戦連勝であると。ただ、高齢者なので、それほど高い利益を取って更に事業を拡大していこうという志向はなくて、自分たちの仲間が自分たちに必要なだけの収入が得られればいいんだという考え方でやっているので、公共サービスのその非常に優れた受け手になっていると、こういうことがあるようなんですね。やっているうちに、今度はそのチームに自分も入れてくれという若手がどんどん応募に来て、どうしようかと悩んでいるという話をこの間聞いたわけです。
　こういうように、特に地方圏においては、私は優れた公共サービスの担い手としての高齢者というものを考えていかなきゃいけないんじゃないかというふうに感じております。
　それから、最後に、ＥＵの年齢差別禁止の取組についての御質問をいただいたわけでありますが、私は、これまで定年とその定年延長を軸にして高齢者雇用の問題をずっと日本を考えてきたわけでありますが、そのことは今日までのやり方として私は正しかったというふうに思っております。つまり、定年制を維持したり延長したことによって雇用が守られてきた側面が、定年制によって一律に外に出してしまって働かなくなる部分と比べた場合に、プラスの要素の方が大きかったというふうに思っておりますので正しかったと思っているんですが、ただ、本当に高齢者比率が高くなったときはこのままではきついんだろうというふうに思っていまして、そうすると、日本も年齢差別禁止の問題に本気で取り組まざるを得ないんだろうというふうに思うんです。
　じゃ、一体どういう状態をつくったら、定年制の延長じゃなくて年齢差別禁止の方がよりメリットのある形に変わるのかという、その判断基準を日本の中でちゃんと議論する必要があるんだと思うんですね。逆に言ったら、年齢差別禁止に移行するために何を準備したらいいのかということもちゃんと議論する必要があると思っていまして、私は、ここの部分のところが取組がちゃんとなされていない、空白になっているというふうに思っていますので、どうしたらいいかというすばらしいアイデアがあるわけじゃないんですけれども、ここの部分が議論が空白になっていることが私は問題かなというふうに感じているわけです。
○参考人（大橋勇雄君）　松村先生の方から出されました事例というのは、大企業あるいは大学の高い知識、技能なりを中小企業で生かせたという事例だと思うんですね。ここのところでよく問題にされるのが、心の問題というんですか、つまり、私がこういった高齢者の派遣会社でちょっとヒアリングをしたときにしばしば聞かれましたのは、大企業のあかが付いていて駄目だよと。
　というのは、よくある例なんですけれども、やはり技能、知識が自分は高いと。で、移った先では、こういうやり方こういうやり方ということで、断固としてそれがいいと思い込んでいるケースもあると。しかし、大企業と中小企業では環境条件が大いに違うと。それを理解できない人は使い物にならないよと。それが大企業のあかが付いていると。
　そういう点では、私は移動はできるだけ早い方がいいと思うんですね。大学でも定年が六十三と六十五と六十。今は六十のところはないんですけれども、六十のその大学の方が、まあ優秀な先生が多かったこともあるかもしれませんけれども、いい大学に再就職できたと。逆に、もう六十五まで勤め上げたら、もうどこも採ってくれるところはありませんと。そういう点で、移動のタイミングの難しさというのは非常に難しいものがあるというふうに思うんですね。
　ただ、いずれにしましても、これまでいた組織と新しく移った組織で自分をどのようにすり合わせるかという作業をやると。そういった作業をやるのが、これが人材派遣会社等々の、あるいはそういったコンサルティング会社等の、そういったところでかなりコンサルティングをやっておられるようですけれども、その辺が非常に大事だというふうに私は思います。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　それじゃ、島賀参考人、よろしくお願いいたします。
○参考人（島賀哲夫君）　高齢者を中小企業にというのは、先ほど来私もちょっと触れましたけど、結構大企業には優秀な人材をもったいないくらい放出していますので、その中小企業の方への、どうやったら移動させるかという仕組みがまだ定着してないだろうと思います。かなりリクルートさん始めいろんな、東京商工会議所もやってますし、いろんな挑戦はしておりますけど、まだやや問題がある。中小企業の方は、おれがおれがという意識の強い、個性の強い社長さんが多いですけど、そういったところへ、どういうところへ相談に行ったらどういう人を紹介してもらえるのかというのはまだ十分分かってないんじゃないかという気がいたします。ですから、その仕組みをまた考えていただく必要があるだろうと。
　それからもう一つ、松村先生おっしゃった地方企業に対する高齢者の問題でございますけど、確かに今、国もいろいろ検討していただいているように、かなり地盤沈下が激しゅうございます、地域は。これのやはり地域の活性化ということに先生方も腐心されていることは分かっておりますけど、これはもう早急にやっていただかないと、農林水産業も含めて、地方の活性化、企業の活性化、地方企業の活性化をやっていきませんと、やや景気が良くなったとはいえ、まだまだ地方都市行くと工業団地に空きが目立ちますし、そういった受皿がどんどんできることによってまた大企業からＵターン現象で帰っていくことがあるんじゃないか、行われるんじゃないかというふうに思います。
　それから今、ただいま大橋先生がおっしゃったことも非常に大事なことでございまして、私どもの経験からいっても、最近非常に市場に人が余っているのが銀行の業界でございます。大手の銀行がどんどん、三つが一つになってしまったり、ここ数年それなりの理由があって統合が進んだわけでございますけど、この統合によって、支店長が一年ごとに替わるとか五十五歳で肩たたきに遭うとか、こういった金融市場にいた人たちがかなりあふれている現状でございます。学歴だけは立派なんですけど、護送船団方式に乗ってきた銀行に長くつかった人はなかなか私どものような中堅企業では応用が利かなくて、非常に使い道に困っているというのが現状でございます。
　したがって、本人にも、私は、そういう覚悟と、やはり自分の努力を大企業にいる間からしていかないといけないんじゃないか。これは心の問題でございますから簡単に叫んでも行われるとは思いませんけど、やはり自分が地域の小企業に入ったときに、あるいは東京の中小企業に行ったときに自分が何ができるかということを、やはり大企業の方々も社員の方々も心の準備、それの努力をしておくことも必要かと思います。
　以上です。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　それでは、津田弥太郎さん。
○津田弥太郎君　民主党の津田弥太郎と申します。今日はありがとうございます。
　最初に、大久保参考人にお聞きをしたいと思うんですが、今後の高齢者雇用という、あるいは狭い意味での雇用を超えた活動の在り方という点で、高齢者自身が主体となってＮＰＯだとかボランティア活動というようなことを行うということも大変重要なことだと思うんです、リクルートさんのビジネスモデルになるかどうかはまあちょっと別にしまして。前回この調査会で、アメリカの全米退職者協会を参考にしてＮＰＯ法人のナルクを立ち上げた松下電器出身の高畑さんのお話も実は聞いたわけでございます。
　実は、私の組合時代の仲間が定年退職後の高齢者に対して、とりわけ生きがいとかやりがい、実は、大久保さんの資料の中に無理なく、役に立つというキーワードがあるわけですが、そういう生きがいとかやりがいを求めているということを踏まえて公の、先ほど公共サービスという言い方をされておったんですが、公共に資する活動、自分の住んでいる地域で、都会の場合はまた別なんですが、例えば田舎であれば山、森林であるとか、最近非常に荒れ果てた状況がよく報道されるわけでありますが、そこに対して何とかして再生をしていこうと。これは地球の温暖化対策にもなるし治山治水対策にもなるし、花粉症対策という意味で杉とかヒノキを再生をすればそういうことにも役に立つんではないかというようなことで、私の仲間が実は今兵庫県で活動をいたしておるんですが。
　お聞きをしたいのは、単に生活の糧ということだけではなくて、公に資する活動への高齢者の参加ということについて大久保参考人はどのように思われているか、お聞きをしたい。
　これに関連して大橋参考人にお聞きをしたいんですが、当然、公に資する活動ということになれば行政の支援ということが出てくるわけであります。こういう行政の支援というものについてどのようなことが考えられるか、もし御意見をお持ちであれば御所見をお伺いをしたい。
　それから、島賀参考人にお聞きしたいんですが、今日のテーマとちょっと外れるかもしれないんですが、前川製作所では特別な研修制度というのは特にはないんだと、むしろＯＪＴを主体にして従業員教育をされているというふうに前いただいた資料で拝見をいたしました。
　実は今、厚生労働省が職業能力開発促進法というのを改正案を出してきておりまして、企業の中におけるＯＪＴ、それから専門学校等学校で行う座学、これをミックスさせた実習併用職業訓練という新たな提案を実は今この国会にしてきておるわけでございます。
　そういう点で、いわゆる公共の職業訓練所の在り方というのが今大きく様変わりをしようとしておるんですが、商工会議所の副会長もおやりになっているということなんで多少地域のことについてお聞き及びかと思うんですが、公共職業訓練所のあるべき姿について御所見があればお伺いをしたいというふうに思います。
　以上です。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　それでは、大久保参考人からお願いいたします。
○参考人（大久保幸夫君）　その公に資するところ、非常に私は高齢者の場としていろんな可能性があるんじゃないかというふうに思っていまして、特に最近注目をしておりますのは、定年退職を迎える年齢に達した高年齢者のうちの、いろんな調査がありますけど、恐らく二割弱ぐらいの人たちは地方に移住しながら新しい貢献の機会を見付けてみたいと考えている人たちがいるわけです。その先というのは、自分の元々のふるさとであったりとか、あるいは全然ふるさとと関係ないんだけれども自分が好意を持っている地域だったりとか、そういう地域のために、地域の活性化のために何かできるんじゃないかという、そういうことを模索している人たちがいる。
　ところが、残念ながら、大都市圏にいてそういう地方圏の場を見付けるというのは非常に難しいことでありまして、それをつないでいる機関はほとんどないというのが現状でありますので、そこに、逆に言うと地域の活性化の視点からもその高齢者の力をかりるということに大きな可能性があるんではないかなと。
　ただ、私も随分そのことについていろいろ取組をやったことがあったんですけれども、先ほど御紹介のあった例えば森林の仕事とかは実際にやったことがあるんですが、結構難しくて、かなり新規にやるには慣れがないと相当危険性も伴うし体力も要る仕事なんで、どういうものができるかはもうちょっと検討が必要かと思いますが、可能性があると思います。
　加えて、高齢者の志向の中には、大都市圏に家を持ちつつもう一か所住むという、二か所に居住するという生活スタイルを志向している人たちも結構いて、ですから、東京に家があるんだけど、もう一戸、年のうちの幾分かはそちらに住んで、そこでその地域のために何かやりたいと、こういった志向を持っている人たちもいますので、少しすそを広げる、そこを広げるといろんな可能性があるじゃないかと思っています。
○参考人（大橋勇雄君）　ボランティアというのは、社会的な貢献というのもありますけれども、もうからないとボランティアと言う人もいるんですね、余りもうからないと。だから、こういう人たちは恐らく景気が良くなるとちゃんとした雇用者になられる可能性があります。
　それからもう一つは、年金の支給開始年齢がかなりずれ込んでいきますと、やはりボランティアなんという格好いいことをやっておられないというのが、だからそういう点では、ここのところ行政の支援を、まず、そういった人たちが結構減ってくるんじゃないかということと、それから行政の支援といっても、これボランティアといっても随分いろいろありますから、だから、そこからサービスを、行政が必要なサービスを買うとか、あるいはそういった活動に支援するというのは十分あり得ると思うんですけれども、その辺の判断、非常に難しいなという、余りにもいろいろ多様にやり過ぎて、しかも何となく三、四人でやっている場合もありますから。これ、ちょっと、何とも言えないところで済みません。
○会長（広中和歌子君）　それでは、島賀参考人お願いいたします。
○参考人（島賀哲夫君）　まず、社内の研修制度のことでございますが、全然ないわけではございませんで、ＯＪＴをベースに先輩と一緒に現場、現物、現実主義という社内用語もありまして、現場に先輩と一緒に入ると、そういうことによって仕事を覚えていこうというのを原理原則にしておるものですから。ただ、おととい、まあ五十名弱の新入社員を入社式で迎えて、これもやはり一か月の研修は工場の方でやっておりますから、全然研修制度がないということではございません。また、全国に散っていますから、時々会社の方針というものを徹底させなきゃいけないとか、あるいは企業化計画といって、Ａ４一枚に各独立法人が年頭に発表する企業化計画がありまして、それを進行状態を途中で発表する場なんかも、研修とは言いませんけど、最小限、まあ朝から晩まで会議ばっかり多いと大体ろくな会社がございませんので、なるべく少なくはしておりますけど、最小限そういった研修制度もございます。
　それから、ハローワークを中心にした職業訓練、これを更に充実させるということは大変結構なことだと私は思います。
　先ほど来申し上げているように、社内で私たちは六十歳の定年制が事実上ないんだというお話を。これは今までやってきた仕事の延長線ですし、周りも分かりますからいいんですけど、全然違う業種から入った方が戸惑わないためにも、最小限の職業訓練を経て現場の仕事に定職するということは必要だろうと思いますので、法的な整備を更に続けていただけるのは大変有り難いことだと思います。
○津田弥太郎君　ありがとうございます。
○会長（広中和歌子君）　どうもありがとうございました。
　予定の時間が参りましたので、本日の参考人に対する質疑はこの程度でとどめます。
　大久保参考人、大橋参考人及び島賀参考人におかれましては、御多用の中、本調査会に御出席をいただき、誠にありがとうございました。
　本日お述べいただきました貴重な御意見は今後の調査の参考にさせていただきたいと存じます。本調査会を代表いたしまして、厚く御礼申し上げます。
　本当にありがとうございました。（拍手）
　次回は来る十九日午後一時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四分散会
○委員長（中島眞人君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、小池晃君、又市征治君及び加藤敏幸君が委員を辞任され、補欠として仁比聡平君、大田昌秀君及び白眞勲君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（中島眞人君）　平成十六年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、外務省及び防衛庁の決算について審査を行います。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○松井孝治君　民主党・新緑風会の松井孝治でございます。
　私、冒頭に、三月三日のこの本委員会、全般的質疑でテレビ中継された際に質疑が中断した項目について、額賀防衛庁長官に一問御質問をさせていただきたいと思います。
　平成十五年度決算措置要求決議について防衛庁からいただいていたスタンスと最近の官製談合問題をめぐっての防衛庁の問題意識、ここに明らかにそごがあるのではないかという三月三日の我が党の直嶋理事からの御質問に対する答弁、必ずしも十分でないということで、後ほど理事会において事務的に官房長から御説明をいただきました。
　この際、当委員会において、事は参議院と政府との関係でございますので、防衛庁長官の方からいま一度、現時点での防衛庁の姿勢、考え方を御表明いただきたいと思います。
○国務大臣（額賀福志郎君）　決算委員の各先生方には、日ごろから御指導いただいておりまして、感謝を申し上げます。
　ただいま松井委員からの御指摘につきまして答弁をさせていただきたいというふうに思っております。
　まず、平成十五年度決算審査措置要求決議に対する措置として一月二十五日に本決算委員会に対し御報告をいたしました趣旨は、防衛庁として同決議を重く受け止め、不当利得返還請求訴訟を東京地方裁判所に提起した旨を報告することが第一の目的でありました。その際、あわせて、防衛庁として過去の反省と教訓を踏まえ、今後に向けて入札における公正性、透明性を確保し、自由な競争の推進に努力していく決意を表明したものであります。
　しかしながら、防衛庁としてこういった決意を示した直後の一月三十日に、防衛施設庁の建設事業に関して幹部職員などが逮捕されましたことは誠に遺憾であり、本決算委員会において改めて深く反省の意を表したいと思います。
　防衛施設庁の事案につきましては、私の統括の下で調査委員会及び検討会を設置し、本事案の事実関係を徹底的に究明するとともに、真に実効性のある再発防止策の検討に全力を傾注しておるところであります。
　私としては、防衛庁全体の問題として、入札における公正かつ自由な競争の確保に更に万全を尽くし、二度とこういった事態を引き起こすことのないよう、私自ら先頭に立って全力で取り組んでいく決意でございますので、御理解をいただきたいと思います。
○松井孝治君　ただいま防衛庁長官から反省とこの問題に対する真摯な取組の表明がございました。この委員会でも、我が会派でも、今日は藤末委員の方からその問題に関連して質疑をさせていただきます。しっかりと御答弁いただきたい、そのことをお願いを申し上げまして、私の質問は終わらせていただきます。
○谷博之君　私は、民主党・新緑風会の谷博之でございます。
　質問の機会が与えられましたので、早速質問に入りたいと思います。
　今日は外務省の関係の事柄について幾つかお伺いしたいと思いますが、まずＯＤＡに関する問題でございまして、昨年の私は当委員会の決算委員会で質問をさせていただきましたが、コンサルタント会社のＰＣＩ、パシフィックコンサルタンツインターナショナル、この会社のことについてお伺いをいたしたいと思います。
　この会社には、二〇〇〇年から二〇〇四年までの間に、コスタリカを始めグアテマラとかエクアドルとかボスニア、こういうような国々に対して、ＯＤＡの受注を受けまして、再委託契約を改ざんするなどして水増し請求をしたということで問題になりまして、一応この会社は処分を受けております。そして、十八か月の指名停止ということで三月の二十日までこの処分が行われてきたと、こういうふうに聞いております。
　私は、昨年の当委員会で質問したときにはコスタリカだけの話であったんですが、その後三か国の新たなそういう事実が見付かったということでありまして、これは大変大きな問題でありまして、昨年の当委員会でも警告決議がなされて、その結果、会計検査院が今年の秋までこの問題について調査をしていると、こういうふうに私たちは聞いているわけであります。
　それで、ＪＩＣＡとかＪＢＩＣなども連携しながらこの調査を進めているようでありますが、その後新たな事実が見付かったかどうか、その後の調査の動きについてお伺いをいたしたいと思います。
○政府参考人（兒玉和夫君）　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、昨年の六月、参議院の決議を踏まえまして、会計検査院が現在検査を実施中でございます。それと連動する形で、ＪＩＣＡ及びＪＢＩＣにおいても、平成十二年度、二〇〇〇年度でございますけれども、十六年度までの過去五年間にＰＣＩが受注した現地再委託契約について調査を現在まで実施してきたところでございます。
　調査結果についてでございますが、ただいま申しましたように検査院の検査が現在進行中であることを踏まえまして、恐縮ではございますが、現時点で確定的なことを申し上げるのは差し控えさせていただきたいと思います。
○谷博之君　先ほど私申し上げましたように、このＰＣＩの問題についてのいわゆる指名停止の処分は三月二十日で一応終わっていると。したがって、その後、このコンサルタント会社は新たな指名なり受注なりを受けることは可能になっているわけですね。
　ただ、問題は、私は一つの外務省の姿勢だと思うんですが、今年の秋に会計検査院の報告が出されるというその間に、もし他の国との間でこういう不正な問題が見付かった場合、これは既に処分を受けたその事案とまた別の新たな事案ということで、これは当然指名停止や登録取消しの対象になるというふうに私は思っておりますが、そういうふうな考え方でよろしいんでしょうか。
○政府参考人（兒玉和夫君）　お答え申し上げます。
　既にこれまでに重ねました計十八か月にわたります措置、指名停止措置でございますけれども、現地の再委託契約に関する一連の不当な行為を行った事業者に対する措置としては、これはＪＩＣＡの措置規程の上で最も厳しい、その他の措置の事案と比較した上でも大変厳しい措置であるというふうに考えております。
　他方、会計検査院の検査が今行われているわけでございますが、その結果として、今後、仮に従来の措置事由を超える悪質な事案が判明する場合には別途の措置を検討するということは排除されないと、そういうふうに考えております。
○谷博之君　これ、一つは基本的な姿勢だと思うんですけれども、一つは今年の秋の会計検査院の報告待ち、そして、当事者の外務省としてはそれまではどうも積極的な対応をするような雰囲気でもないということでありまして、これは、このＰＣＩの問題については、先ほど申し上げましたように、昨年の決算委員会では公明党の遠山委員も再三にわたって取り上げた、私も何度か質問をさせていただいた、そういう大変重要な問題であり、非常にある意味ではケースとしては悪質と思えるような、そういうケースが非常に多かったと思うんです。
　したがって、私は、何かそういうことで先入観的にこのコンサルタント会社について見るということはいかがかとは思いますけれども、しかし、それはやっぱり外務省の姿勢として、しっかりその後の会計検査院の報告が出るまでやはりこの調査をしていくといいますか、対応していくという、そういうことがやっぱり必要なんだろうというふうに思うんですね。これはあくまで私はその姿勢の問題として強調しておきたいというふうに思っております。
　それで、ＯＤＡ問題に関連して更にお伺いしたいわけでありますが、お手元に資料としてお配りをいただきましたが、現在、日本のＯＤＡのいわゆる供与国ということでいいますと、中国に次いで第二位はどこかというとベトナムです。インドネシアをもう既に抜いておりまして、ＯＤＡの供与国の第二位はベトナム。このベトナムで、実は今大変大きな問題が起きているということであります。時間がないので、この出どころがはっきりした新聞のコピーをお配りをさしていただきました。
　簡単に申し上げますと、そのベトナムの交通運輸省のインフラ建設局、ここのところで今大変な贈収賄事件が起きております。その中で、ありていに申し上げますと、この新聞をちょっと読んでいただきますと、このインフラ建設局の、これはＰＭＵ18ということで呼ばれておりますが、ＰＭＵ18事件というふうに言われております。その担当の管理部長あるいは建設会社の社長など数名が逮捕されております。
　四月の四日、昨日には、ついにその担当副大臣が逮捕され、その責任を取って交通運輸省の大臣も辞任をいたしております。大変これは警察の捜査も入って、元々共産主義国であったベトナムの中でこういうふうな事件が発覚をしていると、このことをまず前提に踏まえていただきたいと思うんです。
　中身はどういう不正かというと、ヨーロッパのサッカー賭博に八億二千六百万円もこの幹部がつぎ込んだり、あるいはまた高級乗用車を二台も取得して、あるいは別荘を持ったり、様々な幹部に対する賄賂を贈ったり、こういうふうなことが次々に明るみに出ております。
　問題は、この資金源が一体どこから来ているかということなんです。皆様方のちょっとお手元にお配りした資料を見ていただきますと、資料の二を見ていただきたいと思います。ベトナムＰＭＵ18関連の現地報道記事ということで、これは一番下に、現地メディアのネット版をＮＧＯの協力で翻訳し、私の事務所で作成をしておりますが、問題はこの二番、三番。ＰＭＵ18の汚職事件には日本のＯＤＡ事業がかかわっていると報じられていると。それから三番に、ＪＢＩＣの円借款事業である国道十八号線の改良事業関連ということで幾つかの問題が既に出ておりまして、この写真に出ておりますように鉄材の代わりに竹が使われていたと報じる記事、これ竹なんですね、これ。それから、土砂の質をごまかして裏金をつくっていたとベトナム会計検査院が指摘している。もう会計検査院が動いているんです。この金額は三億五千四百万円、このように言われております。
　それからまた、この十八号線ではございませんけれども、国道二号線建設工事でアスファルトの厚さを七センチから五センチないし六・四センチにごまかしていたことをベトナム会計検査院が発見している。こういう重大な問題が起きているわけであります。
　これは、今申し上げましたように、何とＪＢＩＣの円借款事業でこれが行われているということなんですよ、この国道十八号の改良事業。
　そして、資料三を見ていただきたいと思います。これはベトナムＰＭＵ18関連の円借款事業一覧ということで、上がＪＢＩＣ、有償円借款の事業、下の枠が無償の資金協力事業、これはＪＩＣＡですね、このそれぞれの事業がこのような形で執行されております。上のＪＢＩＣの真ん中辺りの枠を見ていただきますと、国道十八号線改良事業に既に百五十九億五千万円、これが貸し付けられているんです、この工事に。そしてまた、その下の欄のＪＩＣＡ、これも北部地方橋梁改修計画からトータルで百二億円、これが施工管理に与えられているんですね、総額。
　ここでまずお伺いしたいんですが、この事件で逮捕されたその民間の建設会社、これはホアヴィエトという会社ですけれども、このホアヴィエト社がこの施工に、事業にかかわっているかどうか、お答えいただきたいと思うんです。
○政府参考人（兒玉和夫君）　お答えいたします。
　ベトナム交通運輸省でございますが、その第十八事業管理局、通称ＰＭＵ18でございます。それによる今回の疑惑事件でございますが、その中でホアヴィエト社の会長が逮捕されたと承知しております。他方、我が国によるＯＤＡ事業でございますけれども、ベトナム側の実施機関でありますＰＭＵ18が契約をしているベトナム側の事業者の中にこの会社は含まれておりません。
○谷博之君　今申し上げましたように、この事業について一番問題にしなければいけないのは、我が国のＯＤＡの事業で行われているそういう具体的な事業が、その工事の中に大変構造的な欠陥があると、このように指摘をされているということだと思うんです。つまり、我が国のＯＤＡへの信頼はこのことによって著しく傷付けられたと、このように言わざるを得ないと思うのであります。
　昨日の報道を見ておりますと、さらにその現地の報道では、この交通省の道路建設部であるＰＭＵ18によって建設された多くの道路と橋は、建設材料の横流しによって急速に質が劣化していると、こういうふうなことも言われておりまして、これは正にこの工事をめぐって構造的なそういう問題が内在をしているというふうに私は言わざるを得ません。
　したがって、今は現地警察の汚職捜査を見守るという状況でございますけれども、建設途上のものは工事をいったん中止をして、施工内容に欠陥がないのかどうか現時点で改めて再調査し、報道の真偽を確かめて日本のＯＤＡの質への不信と疑惑を晴らすべきだと、このように思うんですが、大臣、どうでしょう。大臣、いかがですか。
○副大臣（金田勝年君）　ただいまの御指摘のベトナムのＰＭＵ18の件に関しまして、私ども、ベトナムにあります日本国大使館の方からベトナムの交通運輸省に確認したところによりますと、各国からのＯＤＡ資金については効率的かつ適切に使用されているという回答に接しているわけであります。
　いずれにしましても、ＰＭＵ18に関する本件疑惑につきましては現在ベトナムの公安省当局による調査が行われているところでありまして、我が方といたしましてもその結果を注視しているところであります。我が国としては、ＯＤＡ事業の実施については、ベトナム側の調査結果を踏まえまして適切に対処をしていきたいと、このように考えております。
○谷博之君　重ねてお伺いしておきますが、ということは、我が国のＯＤＡのこの案件については、契約に基づいて計画どおりに事業は行われ、手抜き工事による欠陥はない、このように我々は考えていいんでしょうか。
○政府参考人（兒玉和夫君）　ＰＭＵ18が実施機関になっております事業の中には、先ほど先生のお配りになった資料の中にもそれぞれＪＢＩＣあるいは無償ということの内訳が出ているわけでございますが、円借款については七件、それから無償資金協力については四件ございます。今日に至るまで、現在までのところ、これらの事業は私どもきっちりフォローしておりまして、着実に進められていると、事業自体、そういうふうに承知しております。
　繰り返しになりますけれども、今、ベトナムの交通運輸省としては、今後、今回のＰＭＵ18による日本からの援助を含む各国、これは世銀とかアジア開発銀行の事業も含まれておりますが、そうした事業について総点検をするというふうに聞いております。
　いずれにしても、ベトナム公安省当局による本件調査の結果を注意深く見守り、フォローしていきたいと思っております。
○谷博之君　これは、ＯＤＡの事業の本来の趣旨というのは、有償、無償で援助をすることによってその相手の国の言うならばインフラ整備とか、あるいは国民生活の向上にそれが寄与するということが一番の目的だと思うんです。そういうことで、貴重な財源がそれぞれの国に言うならば提供されているわけですね。そのことを考えますと、私は、当然その相手国のこういう問題、いわゆる不正があるかないかも含めて、それが本当に有効に使われているか、正しく使われているか、そのことをやっぱりしっかり見抜いていくというのは、これはやはり政府の責任だというふうに思うんですね。そういう点で、今の御答弁は、それはそれとして、現時点では受け止めておきます。
　実は委員長にちょっとお願いがあるんですが、これは、これだけ多額の賄賂や遊興費の資金源がどこから来たのか、現時点では全く不透明だというふうに言わざるを得ませんけれども、捜査結果次第では、これＯＤＡにおける偽装事件の可能性がないとは言えない。そういうこともありまして、この問題について当決算委員会としてある意味では看過できないというふうに思っておりまして、是非現地調査を行い、その調査結果をこの当委員会に報告するよう、そしてそのことを外務省に要求していただくように委員会としてひとつ御検討いただきたいと思います。
○委員長（中島眞人君）　理事会で検討いたします。
○谷博之君　この問題に関係して、これは資料をお配りいたしました。資料一を見ていただきたいわけでありますが、資料一の右側、タイトルは、外国公務員へ贈賄起訴ゼロ、日本甘いと、こういう記事が出ております。これは外国政府関係者に対する日本企業の贈賄行為についての捜査が不十分、こういうことで、ＯＥＣＤ、経済協力開発機構が専門チームを日本に派遣をして、この二月二十一日から三日間、日本の法務・検察当局に事情聴取をしております。
　これはこの記事にも書いてありますけれども、日本は一九九八年にＯＥＣＤ外国公務員贈賄防止条約、これを批准をいたしておりまして、そしてこの批准に基づいて現在三十六か国署名しておりますけれども、その一員として日本は今活動しているわけです。
　御案内かと思いますけれども、既にこの条約が批准された後、アメリカ、スイス、韓国など、合わせて三十件に上る具体的な有罪判決が下りている、こういうことでありますが、日本は一件もそうした事例が、起訴された事例はございません。ここがどうもおかしいということで、ＯＥＣＤは何度か日本に調査をしているんですよ。これはこの記事を見ていただきますといろいろ書かれております。不正競争防止法の改正をしたりいろいろやってきておりますけれども、日本は実態としてはそういう訴追される事件というのは一件もないということです。
　この記事の右側に出ておりますけれども、梅田徹麗澤大学教授の話ということで、海外での日本企業の動向について情報を収集する専門の捜査機関を設け、国内外のＮＧＯ等との連携したチェックを毅然とする体制をつくるべきだ、こういうふうに書いてあります。
　これは正に私は必要なことだというふうに思っておりますが、この点についてどのようにお考えでございますか。
○政府参考人（三浦守君）　お答えいたします。
　検察当局におきましては、不正競争防止法上のいわゆる外国公務員贈賄罪に関するものも含めまして様々な情報収集に努めているものと承知しておりまして、こうした罪に関係します刑事事件として取り上げるべきものがあれば、法と証拠に基づき適切に対処するものと承知しております。
○谷博之君　ちょっとそういうふうな感覚でよろしいんでしょうかね。少なくとも、日本の企業が海外で、特にＯＤＡの事業なんかでかかわっていくときに、当然その相手の政府、相手の様々な業界との関係というのが出てくるわけですが、それらは少なくとも今の捜査体制では不十分だということをＯＥＣＤの人たちは指摘しているんですね。
　これは、そもそもこの条約ができたのは、アメリカがロッキード事件を契機にして、正に国際的なこういう疑惑問題についてしっかりとしたチェックをしようということでスタートしたはずなんです。ところが、日本もちらちらこういう問題が新聞報道されています。例えば、平成十四年の九月には、モンゴルのＯＤＡをめぐる三井物産による贈賄容疑とＯＥＣＤ外国公務員贈賄防止条約というこういう、外務省が平成十四年の事件をいまだにホームページに載せて、こういう報道をしているんです。
　つまり、それだけ外務省としても、あるいは政府としても非常にこの問題については関心を寄せている事案だというふうに思うんですけれども、にもかかわらず、そういう意味ではそれを取り締まるべき体制というものが不十分だというふうに私は言わざるを得ないのでありまして、外務省のこういうホームページに載せているということからして、大臣、どのように御認識されておられますか、この問題について。
○国務大臣（麻生太郎君）　基本的にはこの種の話っていうのは常に付いて回る話で、世界じゅう皆同じような問題に悩んでおられるんだと存じます。
　日本としても、そういった状況を踏まえてホームページに過去の事例を挙げておるんでありまして、私どもとしてそれに対して真摯に取り組むという責任はあろうと思いますけれども、この外国の公務員に関する贈賄というのは基本的に端緒が物すごく難しい、どこから始めるかというのが物すごく難しいというところがいま一つなかなか踏み出し切らない大きな背景だと存じます。
　また、日本の場合、たしか司法取引もできないと思いますので、そこのところも話を更に難しくしておると思いますので、これはもっと全部、法体系全体の話を、司法取引の話から始めないと、アメリカとか韓国とかみんな司法取引でやってきているというように、私の浅はかな知識でそのように理解をしておりますので、日本の場合はそれがありませんので向こうに対しての取っ掛かりがなかなか難しいだろうなという感じはいたしますので、是非、この面に限らず、全体な問題として取り組まねばならぬのじゃないかなという感じがいたしております。
○谷博之君　外務大臣のお立場とすればそういうところが、まあ御認識でそうなのかなと思いますけれども、しかし、これは事政府全体の問題ですからね。私はそう思うんですよ。ですから、この新聞にも出ていますけれども、東京地検特捜部はこれまでに数回、総合商社による外国公務員への贈賄行為について刑事訴追を検討したけれども、金銭提供が少額だったということであきらめたというふうに書いてありますが、少なくともそういう、まあ法務、検察もそうでしょう。警察もそうでしょう。当然それは外務省もそうだと思うんですが、そういうやっぱり一体となったそういうふうな法体系の整備とか、あるいはそれを取り締まるべき体制整備とか、こういうようなものはやっぱりつくらなきゃいけないと思うんですよ。そのことを実はＯＥＣＤは言っているんですよ。日本はそこのところが余りにも掛け声だけであって、この条約を批准しているにもかかわらず実態が伴っていないじゃないかということを彼らは指摘していると思うんですよ。
　そのことについて、これは大臣の立場で答えられなければ、どうですか法務省、答えてください。
○政府参考人（三浦守君）　お答えいたします。
　不正競争防止法上のいわゆる外国公務員贈賄罪を含めまして、いわゆる贈収賄事件につきましては、一般に隠密裏に行われるなどといった捜査の困難性といったものが認められるものと承知しております。
　検察当局といたしましては、そういったことを踏まえまして様々な形で情報収集に努め、これまでも法と証拠に基づいて適切に対処してきているものでありまして、今後ともそのような形で対処がなされるものと承知しております。
○谷博之君　これは出どころがはっきりしませんからこれ以上のことは言いませんけれども、いろんなこういうメールが錯綜しておりまして、結局、そでの下も税金が掛かりますとか、どこそこの商社どこそこの会社がどこそこの、これはインドネシアの多分ことだと思うんですが、その政府の高官に賄賂を贈ってくれとか贈っているとか、こういうふうなことが、これはある意味じゃ根拠のない情報かもしれませんけれども、こういうのがどんどん飛び回っています。
　もうこれはある意味では、それはもう今おっしゃるとおりのことなのかもしれませんけれども、やっぱりこういうことが万が一にも事実だとしたら、こういうことをやらしておいていいんですかね。私は、そういう点は日本というのは非常に、このＯＤＡ事業、特にそうですけれども、大変私は政府として無責任な対応をしているというふうに言わざるを得ないと思うんです。これだけの事件がたくさん起きている、すべてが正しいことをやっている人たちだけの事業ではない。性善説だけじゃない、性悪説のそういう人たちもいるかもしれない。そういうことをチェックするために、この麗澤大学の先生はちゃんとしたそういう一つの縛りをつくりなさいと言っているんですよ。
　それに対して、ここに書いてありますけれども、新聞に出てますよね。相手国と捜査共助の条約がない場合、収賄側の事情聴取が困難だ、リベートを渡す際ブローカーが介在する場合が多く、渡された金銭の趣旨を明確にしづらい、これは新聞の報道ですが。こういうことのためにこれが縛りが掛けられないということになれば、私は、余りにも政府といいますか法務省なり外務省なりの取組というのは非常に私は問題があるというふうに思います。
　これは、この委員会ではこれ以上の答弁出ないのでやめますけれども、しかしこれ、必ずこれは第三弾のＯＥＣＤからの厳しい私は注文が付いてくると思います。このことをよくひとつ考えて取り組んでいただきたい、このことを申し上げておきたいと思うんです。
　それから次に、今、今度の国会で、行政改革推進法案がいよいよ今月の三日から衆議院の行政改革特別委員会で審議が始まっています。
　その中で政府系の金融機関の見直しの問題も議論をされようとしておりますが、特に私は今回、ＪＩＣＡとＪＢＩＣの統合の問題についてお伺いしたいと思います。
　これ非常に図式をお示ししないと難しい機構の関係になっているんですが、まずＪＢＩＣ、国際協力銀行はこの見直しの中で解体をされて円借款の部分をＪＩＣＡに統合すると、こういうふうな構想がなされておりまして、これは私はある意味では前進かなというふうに思っています。
　ところが、この円借款部分のうち、これは財務省との共管でございまして、これはどうも将来にわたって天下りの道をつくっているんじゃないかというふうに私は推察をしておりまして、まあ問題があるかなというふうに思っておりますが、いずれにしてもこの動きがある。
　一方では、一九九八年七月に当時のジェトロとアジア経済研究所、日本貿易振興会とアジア経済研究所が合併をして、新しい独法のジェトロが誕生しております、日本貿易振興機構という名称でありますが。そうした中でこういう、頭が外務省、財務省、経済産業省、もうそれぞれのいわゆる頭を持ったこういう機関、こういう組織が実は今存在をしているわけですね。そして、この新しく誕生した新ジェトロ、これは今年の一杯で、今年度末までに今の中期計画が終了して、今年度一年掛けて来年度以降の第二期の中期計画を策定するということになっております。
　そこで、行政改革ということを言っているわけですから、新しいジェトロのスリム化を図るためにも私はこのアジア経済研究所、もう一回これ切り離してみたらどうかというふうに思っています。つまり、このアジア経済研究所というのは発展途上国の政治や経済や社会について基本的、総合的に研究をする機関でありまして、特に今回いわゆる合併されておりますけれども、貿易振興というこの側面もそうですけれども、現地の実情を踏まえたＯＤＡの効果的な実施の是非についてもある意味では検証する立場、そういう役割も果たしているというふうに思っておりまして、そういう意味でのアジア経済研究所の本来の役割というものを果たすためには、このジェトロから切り離すことが私は大変大きな重要な意味があるというふうに思っています。
　そして、このいわゆるアジア経済研究所の役割も、まあ内部から聞こえてくる話としては、結局一部の役員の報酬は上がった以外に何のいいこともなかったというような声も聞こえてきているわけですが、こういうことではない本当の、アジア経済研究所の本来の活動ができるような、そういう仕組みにすべきだというふうに思いますが、これはどのように考えておられますか。
○政府参考人（長谷川榮一君）　ただいまの御質問、お答え申し上げます。
　谷先生御指摘のように、日本貿易振興会、当時でございますが、アジア経済研究所を一九九八年の七月に統合したわけでございます。この統合の背景、眼目等申し上げた方がいいかもしれませんけれども、我が国とアジアを中心といたします地域との通商経済関係が大変緊密をしてきたということがございます。
　振り返っていただきますと、世界の貿易、さらにはサービス、投資、こういったものが九〇年代に至りまして顕著に増大をしてきた中で、特にアジア地域ではこの傾向が強かったわけでございます。我が国とアジア諸国との貿易を一例に挙げますと、量もさることながら、内容につきましても、部品であるとか素材であるとか、要するに大変日本の経済、各民間の方が苦しい中で、世界的な競争に勝ち抜くためにアジアとの分業体制をつくったわけでございます。
　実態面でもこういった背景がある中で、我が国が、とりわけ民間の力を生かしていただくということで、もちろん我が国自身、民間自身の業績を上げていただくということもございますけれども、同時にアジアの途上国の発展にも寄与して、そして双方が協力関係を推進するということで、通商、貿易、投資振興、こういったことの厚みを増すというようなことで、アジア経済研究所の保持しております豊富な地域研究の成果を存分に活用できないかといったような時代的な流れがあったというふうに認識をしております。
　折から、御案内のとおり、九七年、九八年にはＡＳＥＡＮ地域を中心といたしまして通貨危機等がございまして、当時、日本の企業も現地に出ておられる方々を中心に、特に中小企業の方につきましては想像に難くないわけでございますけれども、大変な状況変化がございまして、こうした厚みのある情報提供あるいは相談事業といったものの必要性が改めてこれは実証されたものであるというふうに思っております。
　世紀変わりまして、近年でございますけれども、御案内のとおり、東アジア経済連携構想あるいはＦＴＡ構想、こういったようなものにつきましても、国のリーダーを始めとしまして是非進めたらいいのではないかというようなことで、一部は経済連携協定という形で国会の御承認をいただくに至っております。こういった制度づくりの実態におきましても、ジェトロがアジア経済研究所の研究成果を活用する形で、言わば新ジェトロとして一体となりました産業連関表の作成であるとか、あるいはＦＴＡ構想の研究の実施であるとか、こういった実績も上げております。
　したがいまして、今後とも、こういったジェトロと旧アジ研の統合性を高めるということを基本にした上で、関係の諸機関、もちろんＪＩＣＡもありますけれども、情報交換や連携を密にいたしまして、そういったようなことの考え方、さらには利用者、この方々の声が一番大事でございますので、利用者の方々の声、評価委員会の御意見をいただきながら、御指摘ございましたように平成十九年の三月末までの間に新しい中期目標、中期計画の策定を図っていきたいというふうに思っております。
○谷博之君　私、今の御説明ありましたけれども、私なりの考え方を申し上げたいと思うんですが、このアジア経済研究所、アジ研については、再度分離して、先ほど申し上げたいわゆるＪＩＣＡとＪＢＩＣの統合した新ＪＩＣＡに統合すべきじゃないかというふうに思っています。これはもう御案内のとおりでありますけれども、この新ＪＩＣＡといいますか、新しく統合されようとしているＪＩＣＡには、元々そのＪＩＣＡの国際協力総合研修所とＪＢＩＣの開発金融研究所、こういう二つの発展途上国の調査研究を行う似たような機能を持っているシンクタンクがあります。これに私はこのアジ研を、アジア経済研究所を統合して新ＪＩＣＡのシンクタンクを一層強化する、これがやはり私は一番筋ではないかというふうに思っておりますが、これ、大臣どう思いますですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　貴重な御意見と考えますけど、ただいま統合を検討しているかといえば、今直ちに統合を研究しているということはございません。ＥＰＡやら経済連携協定やら何やらいろいろ、今ＪＩＣＡ含めましていろいろと進めておりますけれども、ジェトロって元々貿易を主としてやっている話と、現地に入って工場を造って経済をやろうという話と、もうかなり内容が違っておる背景だとも思いますので、私どもとして、そのジェトロの研究機関でされた資料を有効活用させていただければ私どもとしてはそれで十分なんであって、直ちに今それを統合して一緒にというようなことを考えているわけではございません。
○谷博之君　直ちには考えていないということでありますけれども、これは将来の一つの何というか取組といいますかね、そういう考え方としては、やはり私どもはそういうふうに考えておりますので、是非ひとつ御検討いただきたいと思っております。
　それから、最後にもう一つ問題をお聞きしたいと思っておりますが、それは、私前々からいろいろ戦後処理の問題について予算委員会等でも質問もさせていただきましたが、シベリアの抑留問題についてお伺いをしたいと思っています。
　御案内のとおり、三月の二十九日に、ちょうど一年前、二〇〇五年の二月に在ロシア、モスクワの日本大使館がロシア側から、二万七千人のシベリアから北朝鮮に逆送された、移送された方々の名簿を受け取りました。それを、言うならば解読といいますか翻訳をして、その名簿をこの三月二十九日に公開をするといいますか、公開ということでなくて照会受付といいますか、問い合わせがあったものに対してお答えをするという、こういうふうな措置をいよいよスタートしました。
　私は、そこでお伺いしたいんでありますけれども、ロシア政府から日本にこの名簿が渡されたその段階あるいはその後で、ロシア側から例えばコピー代というふうな名目でその経費を費用として請求される、そういうことがあったかどうか。そして、もしそれが請求された場合は、平成十六年度の決算上、どういう名目で幾らそのお金を払ったか、お答えいただきたい。
○政府参考人（原田親仁君）　お答えいたします。
　ただいま先生御指摘のとおりに、昨年三月、ロシア国立軍事古文書館より厚生労働省に提供されたいわゆるシベリア抑留者のうち北朝鮮に移送された約二万七千人分の名簿については、三月二十九日より厚生労働省において一般からの照会の受付が開始されたと承知しております。
　昨年三月、この資料の入手に当たりまして、厚生労働省からロシア国立軍事古文書館に対しまして資料の探索及び資料の複写のための必要経費として千百四十八米ドルが支払われたと承知しております。
○谷博之君　これは私、関係者からお聞きした話なんですけれども、この名簿をロシア側で調べるについては、大変その調べる方が御苦労があったとか、それから、いろいろその担当者、日本側の担当者に対してそういういろんな、それとなくそういう費用を請求するようなそういうふうな雰囲気があったというふうに聞いているんです。
　これは私は、どういう目的で、どういう名目でこれが、今おっしゃったような金額が支払われたのか。これは、どこのところからこれ出されたんでしょうかね。どういうそれで名目でこれ出されたんでしょうか。お答えいただけますか。
○政府参考人（原田親仁君）　直接には厚生労働省がやり取りをやっておりましたし、それを支払ったのも厚生労働省でございますので、詳細は我々も正確なところを承知しておりませんけれども、先ほど申しましたように、ロシア側は費用として、資料の探索及び資料の複写のための必要経費だということでそういう請求をしたというふうに我々としては承知しております。
○谷博之君　私も実はその複写された紙については拝見をいたしました。そんなに掛かる紙なのかなと思いますが、いろいろ提供する側のそういう一つの考え方もあったんだと思います。
　ただ、これは昨年の十一月に小泉総理とプーチン大統領の会談がございましたね。そのときにプーチン大統領は、この名簿の問題についてはこれからも積極的に日本政府の期待にこたえるように協力をしたいって言っているんですよね。その協力のあかしがそういう若干のお金になっているのかどうか、それは分かりませんが、いずれにしてもこれは、いわゆるその十一月の会談以降、少なくとも現時点までのこの動きを見ていると、そのプーチン大統領の言葉のような内容には実はなっていないような気もするんです。誠意ある取組をしていただいているかどうかについてはどうも疑問符が残るような今の動きなんですね。
　ですから、相手側は、その資料を見付ける人がどんどん年を取っていってなかなかこれ見付けるのが大変だなんていう話もちらちら聞こえてくるんですけれども、そういうことではなくて、今もう本当に戦後六十年過ぎて、この時点でやはりその名簿を一日も早く返してもらうというのが私は今の我々の立場だと思うんですね。
　ですから、そういう意味で、もう一度強くこれ大臣、どうですか、ロシア政府に、あるいはロシアの大使館に話をするというようなことできませんか。
○国務大臣（麻生太郎君）　非常に時間のたっている話ではあろうとは存じますけれども、少なくとも、今関係者の方々も高齢化されておられるという実態も踏まえまして、御希望等々が強いというのはよくよく承知しているところでもありますので、今後ともロシア政府に対して交渉を、交渉というか要求をしてまいりたいと存じます。
○谷博之君　もうこれ、また言うことではないのかもしれませんが、いわゆる終戦直後、約六十万人近くの人たちが中国東北部そして現在の北朝鮮等々で抑留生活といいますか、そういう状況になったわけです。かなりの部分がシベリア、モンゴル、そして遠くはモスクワの近くまで移送されていった。一方では、北朝鮮にそのまま抑留されて、そして戦後生活をした人もいます。これが、終戦直後、昭和二十年から二十一年にかけてお互いが逆送するわけですね。
　そして今、日本政府は、平和祈念事業特別基金、こういうところから慰労金をそういう方々に出しております。ただし、これは条件がありまして、いわゆるシベリアを含む旧ソ連、モンゴル、この地域で、ある意味では強制労働といいますか、そういうふうな立場に置かれた人たちに対する慰労金は支払われております。しかし、それは請求があったものにですから、全部の人にそれが支給されているという状況ではありません。
　問題は、私は、北朝鮮なり旧満州、中国東北部にそのまま拘束をされた人たち、こういう人たちも、いわゆる関係者、八十過ぎたそういう方々の聞き取りをしますと、ある意味では強制労働に近い状況に追い込まれていたというふうな話も聞いているわけですが、残念ながらロシア政府の証明がなければこの基金からの慰労金は出ないという、こういう仕組みになっているんですね。
　したがって、この辺の、同じように強制労働というかそういう立場に置かれて、そして何年間か大変御苦労されたこういう方々に対して、私はこの平和祈念事業特別基金から慰労金が支給できるように、こういうふうにすべきだと思うんです。当然これは、終戦直後はソ連軍がその場所を管轄していたわけですから、そういう点からも私は是非検討すべきだと思うんですが、いかがでしょう。
○政府参考人（綱木雅敏君）　朝鮮半島、旧満州等の地域につきましては、先生今お話ございましたように、戦前はしかし日本の領土又は満州国の領土でございまして、日本国民が多数居住していたこと等、終戦後の状況も旧ソ連の状況とはかなり異なっていたというふうに理解されております。
　ですから、基金制定時におきましても様々に議論は重ねられたところではございますけれども、やはり極寒のシベリアの地とは異なるということもありまして慰労金の支給の対象とはされなかったというふうに理解しております。ですから、すぐにそのような措置を行うということは困難であるとは考えます。
　なお、今先生からお話ございましたように、いったんソ連又はモンゴルに抑留されて、その後北朝鮮などにいわゆる逆送された方々につきましては基金の慰労金の支給の対象とされております。
○谷博之君　この問題については、今国会で、私ども民主党もその補償をするための党としてのいわゆる議員立法も提出をしようとしておりますので、是非各会派の先生方にも関心を持っていただいて御配慮いただきたいと思っております。
　最後になりますが、大臣に一点だけお伺いしておきますが、いわゆる韓国の盧武鉉大統領が靖国神社の遊就館を訪問したいというふうな発言をされております。例えば、これ仮説の問題ですけれども、盧武鉉大統領が将来日本に公式訪問をした、そういう際にそういうリクエストがもし出たときに、これどう対応するかということについてお答えいただきたいんですが。