Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○杉浦委員長　質疑時間が終了いたしましたので……（木島委員「納得できません。答弁拒否ですよ」と呼ぶ）木島議員、質疑時間終了いたしました。（木島委員「あんな過去に答弁していることを、この席で答弁できないなんてうその答弁を使われて、まじめに時間ですから引き下がれますか。委員長、良識的に考えてくださいよ」と呼ぶ）次に、保坂議員、お願いいたします。（発言する者あり）保坂議員、質問なさってください。（発言する者あり）保坂議員の時間中です、これは。（発言する者あり）保坂議員、かわって質問してください。（発言する者あり）保坂議員、質問をお願いいたします。（発言する者あり）
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○杉浦委員長　速記を入れてください。
　理事会開会の御要求もありますが、与党理事とも話しましたが、採決しても結果は明らかでございますので、質問は続行してください。保坂議員の時間でございます。（発言する者あり）イエスかノーかという質問には答えられないということですから、別の聞き方ありませんか。まあ、終わりましたけれども、あなたの時間。（発言する者あり）理事の方、皆さん、ここへお集まりいただけませんか。——五分間休憩いたします。五分後再開いたします。
　　　　午後四時三十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時三十七分開議
○杉浦委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。
　木島議員の質問時間といたします、終わっておりますが。木島議員。
○木島委員　公安調査庁には水曜会という組織があって、長官、次長、三部長、研修所長、関東公安局長をメンバーとする会議であり、原則週一回、水曜日に開催されて、主として調査部から提出された各種情報資料の内容及び活用の方途を検討する場としての機能を果たしている、そういう組織はございませんか。
○木藤政府委員　水曜会につきましては、あるともないとも申し上げられません。
○木島委員　では最後に、ああいう答弁でありますが、水曜会というところで昨年三月ころ、情報提報と活用のあり方について、下から上がってきたいろいろな文書に基づいて論議がされていると思いますので、そういう下から上がってきたすべての文書について当委員会に提出することを私は求めたいと思います。
　委員長、諮ってください。
○杉浦委員長　理事会で協議させていただきます。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　本日は、大切な外登法、入管及び難民認定法の審議に当たって、今の木島委員のやりとりにもあった公安調査庁をめぐる問題について、私個人が極めて重大な記載をされている文書をここに入手をいたしております。
　これは、今度は「情報提供の過去と現状」平成十年九月十八日ということで、ここ二十四年余り公安調査庁の活動を記載したものです。その中で、二十四年間にたった一人だけ国会議員が出てくるのは私の名前です。平成十年四月「保坂展人社民党代議士が、民事局の「通達」を支援組織「移住労働者と連帯するネットワーク」に漏洩した件について、関連情報を提報した。」
　これは、前回の法務委員会の質疑で民事局長に、この通達は何か、子が生まれて三カ月、何らの秘密性もない、つまり周知徹底、しかも外国人労働者あるいはそういう人たちの組織にとっては知ってほしい内容だ、秘密と言われて民事局長、えっと驚いていました、こういう内容です。
　官房長にまず伺いますけれども、これは客観的に、この文書を聞いて、私はひどい記載だと思っていますけれども、公調の文書かどうかは別として、こういう表現は当たらないということを私は思うんですね。何らの秘密もないものを漏えいできるわけがない。入管の窓口に積んであるような文書、雑誌にも出ている文書、ちょっと簡潔にお答えいただきたいと思います。
○但木政府委員　前回、民事局長にお尋ねになった文書ということでありますので、多分、平成十年の一月三十日に民事局長名の通達がございますが、このことであろう、こういうふうに思います。
　この文書の中身は、先ほど保坂議員御指摘のとおり、最高裁の判決に基づきまして、民事局が各法務局、地方法務局に実務上の統一を図るために出した通達でございます。したがいまして、その内容は秘密ではございません。また、それが外国人労働者に知れ渡るということはむしろ歓迎すべき話でありまして、いわゆる漏えいとかそういうようなものでは評価することはできないだろう。むしろ法律上の問題は何もないというふうに考えております。
○保坂委員　今官房長が御答弁のとおり、ちょっと大臣に一言伺いますが、これから公調にお尋ねしますが、それは別として、国会議員が、当委員会ですよ、法務委員会で子供をめぐる出生の時期について民事局に尋ねた、この答弁のやりとりから出た通達ですよ。その通達を周知徹底したいと民事局も言っているんです。これが漏えいだなどというように記載をされていくということがもしあったとしたら、これはやはり関心を十分払っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○陣内国務大臣　ただいま官房長がお答えしたとおりだと思います。
○保坂委員　それでは、公安調査庁長官にお尋ねいたします。
　先般の法務委員会で、先ほど木島委員の示した文書については、正式ではない、そして同一のものが庁内で作成された可能性は否定できない、しかしそれが内部にあるものと同一かどうかは答弁できない、この三点の答弁でありましたが、この私の名前が出てくる「情報提供の過去と現状」についても同様でしょうか。どういう性格の文書か。
○木藤政府委員　委員のただいま御指摘の文書の内容が必ずしも明らかでない面もございます。
　ただ、「情報提供の過去と現状」というような表題からいたしますと、仮に公安調査庁の中の文書であるといたしますと、個々の情報を提供したというような外見あるいは内容、そういった文書かとも思われるわけでございまして、そういった文書につきましては、私どもといたしまして、内部で作成された文書であるかどうか、その点は答弁を差し控えさせていただきたいと存じます。
○保坂委員　よく聞いていてわからなかったのですが、つまり、前回の法務委員会で出た文書とは扱いが違うんですか、認識が。同じなんですか。それだけ答えてください。違うなら違う。
○木藤政府委員　個別情報の入手あるいはその提供先ということに関しましては、一般論として申しまして、当庁としては極めて秘匿すべき事項であると考えております。
　したがって、そのような内容の文書ではなかろうかと仮に疑われるような文書につきましては、成立の可能性をも含めまして、当庁の内部の文書と同一であるかどうかということにつきましては答弁を差し控えさせていただきます。
○保坂委員　そうすると、前回の文書よりもさらに出てはならないものが出てしまったというふうに聞こえるんです。とすると、公安調査庁長官としてきちっと答弁いただきたいのは、今官房長もお答えになった、大臣も同様だと言った、この三行の認識について、もう渡してあると思いますが、民事局の通達を移住労働者と連帯するネットワークに漏えいした、こういう記載は極めて不正確で妥当性を欠き、また国会議員の品格を著しく傷つける、こういうふうに思われますか、あるいはそうは思いませんか。
○木藤政府委員　一般論として申しますと官房長の答弁したとおりであると思いますけれども、当該文書に記載されておるといたしますと、その記載されている個々の記載のことにつきましては答弁を差し控えさせていただきたいと思うわけでございます。
○保坂委員　もうちょっとまじめに答弁してほしいんですよね。これは重大だということで公安調査庁に言っているんですよ。それで、こういうふうに聞いてくださいという紙までつくってくれているわけよ、公安調査庁の、こう質問してくれって。読みましょうか。公安調査庁は、国会議員である私の動向を調査していますかと。どう答えます。
○木藤政府委員　公安調査庁が先生の動向を調査しているようなことはございません。
○保坂委員　個別具体的に答えられないけれども、これだけは答えていただいたということで、ここははっきりしましたね。
　では、この移住労働者と連帯するネットワークについては調査をしていますか。あるいは何か接触を試みたことはありますか。私が民事局通達を移住労働者と連帯するネットワークに伝えた、これが記載されていますから、この団体の方はどうですか。
○木藤政府委員　従来から、個別の調査対象につきましては答弁を差し控えさせていただいておるところでございます。
○保坂委員　では聞き方を変えますけれども、先ほど、国会議員である私は調査などしていない、これだけは力強く答弁されたのですが、つまり、民事局通達をこのＮＧＯ、市民団体に伝えるという行為、国会議員が法務委員会の答弁をもとにでき上がった通達で、これはそれぞれの戸籍だとか入管のところに置かれなきゃいけないと思うんです。
　さっき官房長答弁あったように、むしろそういう団体に知れ渡るのはいいことだ、こういうことで何らか社会的な批判を受けると公安調査庁の側では判断しますか。どうですか。
○木藤政府委員　その御指摘の文書の個別の記載を離れまして、御質問の趣旨に即して考えてみますと、確かに、漏えいという言葉が当たっているかどうかということはあるかと思いますが、法務局長、地方法務局長あての通達が外部のところに出ているということを仮に把握いたしたといたしますと、それが外部にあるということでそのように考えるということは一般的にはあるのではなかろうか、こう考えておるところでございます。
○保坂委員　今、実は、公安調査庁がここで質問しろというのをまた読んだのです。そういうことを答えたかったのですか。あり得る、漏えいするというふうに把握してしまうのもしようがないということですか。とんでもないことですよ、そんなの。違うじゃないですか、官房長と大臣の話と。もう一回答えてください。
○木藤政府委員　一般論としては、官房長が答弁したとおりであると考えております。
○保坂委員　入管局長、ちょっとお答えいただきたいんですが、入管行政の中に、この移住労働者と連帯するネットワークの方もぜひ表玄関から招いてください。公安調査庁は、実は礼拝中に行ったりとか、こそこそといろいろ入り込もうとしているんですよ。全然そういう必要はない、表口から入ってきて、実態はこうだといってちゃんと対話したいと言うんですね。こういうことの体質をやはりきちっと切りかえないと、入管行政も、先ほど入管局長の方が、いわゆる入管法などに反対する組織的な活動についても関心を払っているなんということをちらっと聞きましたので、公安調査庁からも職員の方が一部移っているというところで、ちょっとかたくななムードが入管の中にないでしょうか。
○竹中（繁）政府委員　確かに、入管関係につきましては、私がもう少し経験の深い経済協力なりなんなりの分野に比べまして、若干委員御指摘のような面があろうかと思います。
　一方におきましては、入管関係のそういう団体、今の団体の方を具体的にということではございませんけれども、過去においてかなり鋭く対立するというような状況があったことも事実でございます。
　それからもう一つは、どうしても具体的な訴訟の問題にかかわっているというようなこともございますので、おのずからある種の限界は出てくるんじゃないかと思いますけれども、そういう範囲内で、接触が深められる部分についてはそういうことを考えていきたいと思います。
○保坂委員　法務大臣、最後に伺いたいんですが、月日も流れ、政権の枠組みも変わりました。大臣、この質問のときというのはいわゆる自社さの政権のときなんですね、いわば与党だったわけです、私は。
　要するに、この質問というのは、余り大勢の方が遭遇するわけじゃないにしても、外国人と結婚する、いろいろな意味で認知をするのに難しい案件について、民事局がガイドライン、基準を示しましょう、民事局もちゃんと質問を受けとめてやってくれたわけですよ。そして、いや不十分だという声もありますよ、あるけれども一歩前進で、いわば国政の、まさに国会議員の一番の国会質問という活動において進んだ件なんですね。そのことが、同じ国会議員の先輩として伺いますけれども、遺漏したとか、何か漏らしたということですね。漏らすというのは秘密ですよ。秘密のことを、国家秘密をまさに漏らしたかのようなそういう記載を実際にされている。
　これは公調の文書かどうかという議論は水かけ論ですから、これについて重大な関心を払っていただきたいことと、法務省が直轄で、外局ですから、きちっとそういう姿勢についてただして調べていただきたいということを要望したいと思いますが、いかがでしょうか。
○陣内国務大臣　この件につきましては、保坂委員が大変御努力なさったということでございまして、このことを周知徹底するということは大変大事なことだと思っております。今後とも入管行政の円滑な推進のために努力してまいりたいと思います。
○保坂委員　要するに、検察庁と違って外局として公安調査庁あるわけで、今の答弁の中もちょっと、やはりこういうのを書いてしまう職員がいるのかなということをうかがわしめるところがあるのですね。法務大臣が直接、もうちょっときっちり、この辺がなぜ出たのかを調べていただきたい。そして、必要があれば指導するなり注意をするなり当然するべきだろう。私はおとなしい性格ですから、これ以上強くは求めませんが、お願いします。ちょっと一言。
○陣内国務大臣　しっかりと公安行政が進むように、私の立場で最大限の努力をしたいと思います。
○保坂委員　では、終わります。
○坂上委員　坂上富男でございます。
　私の割り当ての持ち時間は四十五分あったところ、十六時三十分から十七時十五分まででございますが、もう既にいろいろとトラブルがありましてちょっとおくれているようでございます。しかもまた、私の後の枝野先生は十七時十五分から六時までということでございまして、この六時をどうしてもまた関係の先生方で、ずらすわけにはいかないので何とか六時までの約束どおりの終了を期待するという強い要請もあるものでございますから、私の立場において私の質問時間をカットする以外にどうも方法がなくて、そんなようなことでございまして、私は関係者にたくさん実は来てもらっているんでございますが、関係者の皆様方には大変御迷惑にもなるかと思います。
　私は、本日は公安調査庁の秘密文書問題、厳しく激しく追及しようと思っていたんでございますが、私の質問が中途半端になるおそれがありますから、それ以外の部分についてまず質問をさせてもらって、別の日にあるいは公安調査庁の秘密文書問題はさせていただくということで、お出かけの他の省庁の方もしばらく我慢して、十五分までおつき合いをいただきたい、こう思っております。
　まず、強制退去者の上陸拒否期間の延長、それから不法在留罪の新設、これはきょうの話を聞いておっても、各先生方から、これを新設したり延長する客観的な情勢はないんじゃなかろうか、法律上の必要性もないんじゃなかろうか、こういう御指摘がありました。私も、これが上程されましてから、なぜなんだろうということをすごく検討をしてみました。
　そこで、私は、率直にひとつ局長から御答弁いただきたいんですが、私は明らかに、これはガイドラインの周辺事態で難民の流入を予想されまして、防止する目的でもってこういうことが用意をされているんじゃなかろうかな、こんなふうに思っておりますが、いかがですか。
　　　　〔委員長退席、橘委員長代理着席〕
○竹中（繁）政府委員　今回の入管法の改正の理由でございますが、特に不法在留罪の新設、それから入国拒否期間の伸長、この二点でございますが、これらはいずれも、一言で申し上げますと、不法入国者それから不法残留者などの不法滞在者の今日の状況、必ずしもよくなっていないということです。
　不法入国者の数は、正確には実は暗数でわからないわけですけれども、いろいろな情報から見てふえ続けている。それから、不法残留者については、少しずつは減っているんですけれども、依然として高どまりである。こういうような状況を踏まえまして、これに適正かつ厳格に対処しようということが目的でございまして、委員御指摘のように、周辺事態を想定して改正を行う、そういう趣旨ではございません。
○坂上委員　私は、表面は確かに局長がおっしゃるとおりだろうと思いますが、この根底に流れておりますのは、どう考えてみてもこれ以外、こういう条文を変更したからといって法の目的は達せられない、やはりいろいろ考えてみると、これから私たちは、場合によっては周辺事態が起きた場合に難民の流入があるんじゃなかろうか、これをどう防止するか、これについてどう対応するかという大変なことなんじゃなかろうかと私は思っておりますよ。でありまするから、これはまた、こんな事態がないことを私は望んでおりますが、指摘ということだけしておきたいと思います。
　それから、今度は家族結合の保障なんでございますが、いわゆる国連人権委員会は勧告をしておるわけでございます。しかも、その勧告は、再入国について是正せよ、あるいは入管の異議申し立てについて独立機関を設けよとか、いろいろと勧告が出ておるわけでございます。
　そこで、二〇〇二年十月までこの人権委員会に答弁しなければならないのでございますが、本当に国連委員会の勧告を是正する気があるのかないのか、今真剣に法務省は御検討になっておるんでございましょうか。どうですか。
○竹中（繁）政府委員　この件につきましては、五月に参議院の法務委員会で、この二つの法案、改正につき御審議いただいた際に、附帯決議をいただいております。その中で、常時携帯義務を含む現在の外登法のあり方等について、さらに検討しろ、こういうようなことが記載されております。
　私どもとしましては、五月二十日の参議院法務委員会において採決の際に議決されました附帯決議も踏まえまして、今後入管行政の問題点につき検討を行っていく所存でございます。それを踏まえまして、二〇〇二年の、先生がおっしゃいました国連規約人権委員会に対する報告をどうしたらいいかということを考えてまいりたいと思います。
○坂上委員　大臣にも同じ質問でございますが、人権委員会の勧告についての是正方について、どのような御決意を持っておられるのか、御答弁をいただきたいと思っております。
○陣内国務大臣　繰り返しになりますけれども、五月二十日の参議院法務委員会における採決の際に議決されましたことを誠実に受けとめて、そして検討を行うように事務当局に指示いたします。
○坂上委員　ぜひ期待をいたしておりますので、しかも二〇〇二年なんというと間もなくやってきますので、本当に、国内法の改正などはこの次ぐらいに出せるぐらいな、急ピッチの準備と用意を期待いたしたい、こう思っておるわけであります。
　いま一つ、お聞きになっていたかどうかはわかりませんが、先日、参考人に来ていただきました。その中に、私も常々考えているんですが、入管の職員の人手不足が相当、入管手続その他でトラブルを起こしておる原因にもなっているんじゃないかと思って、一つは、私は、人手不足に大変あれがあるんじゃなかろうか。しかも、職員組合の方から常にこの問題のために増員要請がありますが、法務省、これはどう考えていますか。
○竹中（繁）政府委員　委員から力強い激励の言葉、ありがとうございます。
　確かに、今の入管関係の仕事の伸びは、このところ急ピッチで伸びておりまして、職員一同、なかなかそういう中で、苦しいところで仕事をしている状況でございます。
　ただ、それは政府全体に言えることで、その中では、今現在、大体やっと二千五百名ぐらいにまで入管の職員は達しているんですけれども、これが七、八年前だと千六百ぐらいですか。ですから、今の置かれた状況では、ほかの政府部門と比べれば決して文句は言えないという状況かと思います。今後とも仕事は恐らくふえ続けるんだと思いますけれども、仕事のふえた分、必ず人をよこせといっても、今の財政事情等では受け入れてくれる状況ではございませんので、それから当然行政改革の要請もございます。
　そういうものを踏まえて、我々は我々の努力をしつつ、できるものは簡素化をするというようなことをしつつ、一方において、いただける分に関しては増員をやはり引き続きお願いしていくということで問題に対処してまいりたいと思います。
○坂上委員　大変遠慮深い御答弁でございますが、これはまさに、あなた、国際協調主義になってますます国際化が出てくるわけでございますから、本当に日本の国際的地位を高めるためにも、また、来られる外国人の方から日本を信頼されるためにも、そういう観点から強く要求しなければ、国外において日本の信用というのはそういう点からつぶされるし、しょっちゅうトラブルの話は私は聞いているんです。
　これは、決して、職員の皆様方が生意気とかなんとかじゃなくして、言葉が通じない、あるいは手不足、そういうようなことがトラブルの原因となっている、そしてまた、入国がおくれたり、いろいろなことがあるように聞いておりますから、本当に腰を入れて、私らもバックアップいたしますので、頑張っていただかないといかぬと思っていますよ。大臣の方もひとつ頑張っていただきますよう、よろしくお願いします。
　時間もありませんから、刑事局長おられますか。刑事局長に御質問いたしますが、傍受の禁止対象を報道機関にも、運用上、これを適用してやりたい、こうおっしゃっております。しかしながら、法文化することは、報道機関を明確にすることは法文上なかなか困難であるから、いわゆる取材の過程における問題を傍受対象から外したい、こういうような御答弁があったように聞いておるわけでございます。
　そこでまず、報道機関というのは、私はいろいろ調べてみたら、報道機関の中には取材という行為があるんですね、それから編集という行為があるんですね、それから頒布という行為、これが報道機関の、いわゆる新聞それから雑誌、こういうことの職務内容なんですね。
　そこでまず、刑事局長、報道機関の種類はまた別途聞きますが、報道機関の中のこの取材と編集、頒布、頒布というのは、車に積んで走るとか列車に入れ込むとか、そういうようなことをも含むんだろうと思うんですが、一体報道機関というのはどの範囲のことを、一つの機関について理解をして、分析しているんですか。
　　　　〔橘委員長代理退席、委員長着席〕
○松尾政府委員　報道機関というのは、辞書などを引きますと、一般的には、新聞、ラジオ、テレビ等のメディアを通じて社会の出来事を広く知らせることを目的とする施設ないし機関、こんなようなことになっております。
　それで、委員お尋ねのように、じゃ、この報道という一つの作業、作用といいますか、これも確かに、取材をし、編集をし、頒布する、業務の内容は分けようと思えば分けられると思います。したがいまして、今、そういうような範疇に入るものを通常、報道機関、こう言っております。
　ただ、そうは言いましても、あくまで一般論でございまして、具体的に考えていきますと、なかなか報道機関というものも種々さまざま、それから報道といいましても、これもまた種々さまざまでございます。ですから、定義とか、あるいはどこで線引きをするのかというような議論によくなるわけでございますが、そういう点で非常に難しい問題を抱えているということでございます。
○坂上委員　では、もうちょっと具体的に聞きましょう。
　政党の機関紙、例えば自由新報あるいは赤旗、大変有名でございますが、これは報道機関としての傍受禁止の対象になりますか。
○松尾政府委員　具体的に固有名詞でそれが該当するかどうかとなるとなかなか、差し支えも生じますので、やはり、社会の出来事につきまして、これを取材し、編集して、先生言うように頒布するというような業務を内容として含んでいる以上、先ほど言いました、一般的には報道機関という範疇に入るものがほとんどだろうと思っております。
○坂上委員　時間をかけないで御答弁いただきたいと思います。
　宗教団体の機関紙はどうですか。それから、業界の機関紙はどうですか。これはまず、さっきの答弁と同様ならば同様だと言うてください。
○松尾政府委員　やはり同じ、先ほどの一般的な理解の範疇に入るかどうかという合理的な判断の問題だと思います。宗教団体等もそれなりの広報の活動をしておりまして、ある意味では取材し、編集をし、頒布をするということになりますので、一般的にはそれは含まれるんだろうと思います。
　ただ、一点だけ。業界紙といいますと、これまた千差万別であります。今私が申し上げたような、一般論として世の中にそうだなと思っていただけるような業界紙ももちろんあると思いますが、ただ、業界紙の名前をかりて実体がないもの、あるいは業界紙の購読料という名目でお金を集めるということで形だけ出しているような、中にはそういうものもあります。そうなりますと大変微妙なものになりますので、そうしたものはケース・バイ・ケースで判断していくのかなというふうに考えております。
○坂上委員　週刊誌、地方紙、それからローカル紙、ミニコミというようなことが言われておりますが、これはどうですか。それから、あわせてちょっと、時間ももう来ているようですから。テレビ、ラジオ、これは対象であることはもうほぼ間違いない。それからレコード会社、これはどうですか。それからＦＭ。ＦＭというのは、このごろ僕らの町のような小さいところに、人口十万足らずのところに一つＦＭを、ミニＦＭというんでしょうかね、あれしていますが、これだってまさに報道で、大変な地元のことを報道しています。それからもう一つ、これはきょうはやっているかどうかわかりませんが、国会から放送しておりますが、これは対象になりますか。それから有線放送、これはどうなるんでございましょうかな。
　私は、報道機関というとまだまだいっぱいあると思うんですが、これはやはり法律でもって明記できないと、私は、捜査機関が恣意的に、こいつはやらねばならぬ、これはどうなんというような事態が起きかねないんじゃなかろうかと思っておりまして、本当に実効性が期待できるのか。捜査機関が独自に、ここはやるけれどもこっちはやらないとか、そんな恣意的な行為をどう対応されるつもりなのか。
　これは、最初の答弁を聞いておりますと、いわゆる刑事訴訟法から見ると、報道については、どうも公益の福祉との関係において判断をすべきだというふうに解釈をされておりますから、刑事訴訟法の証言拒否や押収物の拒否権の範囲のことについては、なかなか判例から見ても、報道、取材は対象にならないという御答弁があったと思うんですが、しかし、これを今度はこうやって恣意的にやられるおそれも私は非常に心配をしているし、果たして本当に、刑事局長が参議院で御答弁なさったことが実効性が保証できるのか。これもちょっとお聞きをしたいな、こう思っておりますが、まとめて御答弁ください。
○松尾政府委員　大変難しいお尋ねだと思います。
　ただ、報道の自由あるいは取材源の秘匿等の問題というのは、私どもは大変重要なことだというふうに理解しております。したがいまして、これまでの御答弁、最近の答弁でも、そういう報道の自由あるいは取材源の秘匿についての報道機関のいろいろな活動については最大限尊重するということを申し上げました。
　では、通信傍受法案との関係でどうかということでございますが、具体的に考えますと、取材と通信傍受がバッティングするというのは、案外、現実的に考えますと、さほど事例は現実問題として起こらないだろうと我々は思っております。
　そうした実態の問題も踏まえて考えますと、通常のいわゆる報道機関ということで、その取材ということでございましたら、それが明らかになれば、これは基本的には通信傍受の対象としないということを言い切りましても、これは通信傍受法案の運用上支障はないだろうというふうに思いますし、今先生の御懸念のように、恣意的に運用されるとこれまたこれで問題があるということもそのとおりでございます。ただ、一般的には、報道機関が取材の過程で行っている通信につきましては、基本的には通信傍受の対象としないということで御理解いただきたいというふうに思っております。
○坂上委員　だから、私らの地元でも、例えば小さいＦＭ、これが対象になるのか、それから、いわゆる地域のローカル紙、これが対象になるのか、皆さん方、非常に注目しているわけです。
　でありますから、今、抽象的な御答弁でございますが、まさに地域に根差した地域のミニのローカル紙が出て、大変評価される報道がなされておりますし、放送も、非常に生活に密着した放送がなされておるわけでございます。こういうのはやはりきちっと対象に私はなると思うし、御答弁の中で、これは含まれる、こう理解していいわけですね。一言。
○松尾政府委員　今お尋ねの中の地方のいろいろな新聞あるいは雑誌等、大小含めまして、これはいわゆる報道機関と我々は理解しております。それから、日刊紙に限らず、週刊誌、あるいは東京では夕刊の紙が結構ありますが、こんなものももちろんその対象報道機関という理解でございます。
　それから、地域の放送、大小あるかと思いますが、地域に限られた放送でございましても、その果たしている機能等を考えますと、やはりこれは一般に報道機関と理解して、その取材については原則として通信傍受の対象としないという範疇に含ましめるように運用でやっていきたいというふうに考えております。
○坂上委員　最高裁、おられましたか。最高裁、今、捜査当局の答弁、こういうことですが、令状発付の場合、これの歯どめを裁判所の令状の立場からどうされますか。
○白木最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　法律案の条文上は、報道機関は通信傍受の対象外とはされておりませんので、お尋ねの点は、基本的には法律案の解釈の問題であると考えます。最終的には、個別の案件ごとに令状請求事件を担当する裁判官の判断ということになるものと考えております。
○坂上委員　そうでしょう。今刑事局長がおっしゃったこと、令状請求した、そういたしましたら、裁判所の判断によるというんですね。やはり法律に明記をするか、何らかのこれをしないと、まさに恣意的にやられちゃって、本当に私は、悪用されるんじゃなかろうかと大変心配しておりますので、この辺の対応を、ぜひ最高裁の方ももう少し御配慮、裁判官独立の原則があったといたしましても、今この立法の趣旨はこうなんだということから考えると、裁判所規則とかそういうのができるのかどうかわかりません。また、法務省の方も、今言ったような最高裁判所の態度でございますから、その間に対象となるべきものが捜査対象になったりすると大変なことでございますから、これはやはり何らかの形をしないと穴があくんじゃなかろうか、こう心配しておりますので、私は、これは要請だけいたしておきます。
　そして、最後でございますが、今度この次に本格的に公安調査庁の秘密文書を質問させてもらいますが、一言だけ。
　きょうは文部省と通産省に来てもらっております。なぜ来てもらったか、大変失礼でございますが。さっきの問題の、いわゆる去年の九月に発せられました、情報の通報先が書かれておるのでございますが、それで、私は各官庁に照会をいたしました。
　そういたしましたら、大蔵省の、課は言いません、大変まじめな答弁でした。公安調査庁から上記資料の提供を受けたかという質問。平成六年三月に提供を受けましたと。情報を求めたのか。国会での議論を踏まえ、情報提供をお願いしました。行政上参考になったか。業務の参考としました。こう、非常にまじめな答弁なんです。
　今度は外務省ですが、外務省も質問をいたしましたら、これはこれで了解せざるを得ないかなと思っているのですが、外務省は、高度の秘密事項にかかわりますのでこの答弁は留保させてください、こういう答弁で、四、五通あるんです。
　その次、通産省。通産省は、遅くなって済みませんがとおわびはあるのですが、安全保障、貿易管理に係る情報であることから回答はできませんというんです。この文書で、公安調査庁から情報提供があったかなかったかということだけ聞いているんです。内容は、秘密であれば答弁は要らないんです。あったのかなかったのかということだけなんだから、こんなの秘密でもないと思うのですが、こういう答弁じゃいけない。どうもこれを見てみると、受けたことは受けたんだが答えられないという意味なんじゃないかと思うんです。そこで、来てもらって、少しお聞かせをいただきたいなと思っているのですが、もう一度、お帰りになって御検討いただければありがたいと思います。
　それから文部省ですが、文部省も、こんなことぐらいは、朝鮮学校等のことなんですが、どういう答弁が来ているかというと、事実関係を確認できないためお答えできないというんです。来ないというわけでもないんだね、来ているというわけでもないんですが。朝鮮学校なんというのは、もう文部省の各種学校にするのかどうするかという基本的な問題なんですね。こんなのは公安調査庁から情報をとらねばならぬのかという、これも私はわからぬことなんです。それで文部省にも来てもらったのです。もう少し、本当に公安調査庁の情報も、情報として参考資料にしているんだったらしていると、やはりきちっとお答えいただかなければいかぬと思っているのです。
　なぜ私はこういう照会をしたかというと、いわゆる問題になりました秘密文書、それに対応してその年の十月に各官庁、それから自民党さんにも五通ぐらい回答が行っているのですが、これは申し上げません。
　そういうようなことから見てみますると、この文書はやはり間違いなく公安調査庁がおつくりになり、そしてこれを実行しておるというふうなことがはっきり出ている文書なんじゃなかろうか、私はこうは思っているのですが、これはきょうは答弁を求めません。そういう観点からもひとつ御検討をいただいて、私はこの次の質問の機会がありましたら、集中的に質問もさせてもらいまするから、ひとつもう一度、文部省も通産も、お帰りになって御検討いただきたい。
　そして、このように真実、公安調査庁の文書と思われるものを、間違いなく情報を受け取ったという回答もあるわけです。また、外務省のように、高度の秘密だから内容はお答えできませんというようなこともあるわけでございますから、ぜひひとつ、この文書は私たちにとっては大変なことなんでございまして、公安調査庁の仕事というのは、いろいろ調べてみると、いわゆる破壊活動の団体に対する調査だけなんですね。こんな有力議員に選挙情報を提供するなんというようなことはしちゃならぬことになっているわけですね。
　でありますから、私は、この公安調査庁の作成されたと思うものが、さっき大変激しい議論になりましたけれども、なさっていること、していることはここに書かれているとおりなんじゃなかろうか、私はまさにこう思っておるわけですが、本日は答弁を求めません。私の所感だけ申し上げまして、今後のきちっとした答弁をひとつ期待をして、本日、もう時間も相当経過しておりますので、私は質問を終わります。
　以上でございます。ありがとうございました。
○杉浦委員長　枝野幸男君。
○枝野委員　それでは、私は、引き続き警察庁のお金の使い方についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　七月二十三日の委員会で、領収書を偽名で書いてもらって受け取ることがあるということを野田官房長お答えになりました。そこで中途半端になったんですが、基本的には領収書は私文書でありますし、そこに偽名を書くということは私文書偽造の構成要件に該当するということは否定のしようがないことだと思うんですが、よろしいですね。
○野田（健）政府委員　情報提供者に謝礼を支払う場合、本人名義の領収書を徴取することが原則であります。ただ、けん銃事件捜査の場合には、情報提供者が自分の身に危険が及ぶというようなことを恐れまして、本人名義の領収書を徴取できないということがしばしばございます。その場合に、領収書の作成を拒否されたときは、その旨を別途報告するということで了としているところでありますが、例えば記号であるとかペンネームであるとかあるいは異名、その他本人と異なる名義で作成した領収書が提出されたときは、これを受領し、その旨を別途報告しているというところであります。
　では、このような行為が私文書偽造に当たるか否かということにつきましては、個々のケースについて具体的な状況をもとに判断しなければならないというように考えておりますけれども、あえて一般論として申し上げるならば、情報提供者が捜査に協力するに際し、みずからの身の安全を確保する等のためやむを得ず本名と異なる名義で領収書を作成することは、その目的が不当ではなく、違法な行為とは言えないものと考えております。
○枝野委員　注意してください。聞かれたことに答えていません。
○杉浦委員長　答えたんじゃないの。
○枝野委員　答えていませんよ。
○杉浦委員長　答えたんじゃないですか。
○枝野委員　構成要件に該当しますかと聞いているんです。犯罪ですかと聞いていません、僕は。
○杉浦委員長　もう少し丁寧に答えてください。
○枝野委員　丁寧じゃないです。丁寧に答えても困る。
○野田（健）政府委員　構成要件に該当するかどうかということについては、個々のケースにおいて具体的な状況をもとに判断しなければならないと考えております。
○枝野委員　では、法務省刑事局、いらっしゃいますね。
　一般論で結構です。私文書偽造について、本名でない名前を書いても構成要件に該当しない名前の書き方というのはどういうケースですか。
○松尾政府委員　お答えは基本的には野田官房長と同じということになります。具体的犯罪の成否でございますが、これは具体的事案におきまして個々に検討する必要があります。
　一般論としてどうだということですと、刑法の構成要件をそのままお読みする以外にはないものですから、では、それで具体的に犯罪が成立するのかというのは、個々具体的な事件で具体的な証拠あるいは状況を確定した上で判断せざるを得ないということでございますので、答弁としては、基本的には野田官房長の答弁でよろしいのではないかと私は思います。
○枝野委員　いいですか、構成要件とあえて聞いているんです。違法性が阻却されるのかどこが阻却されるのかという話は聞いていないんです。本人が自分の名前でない名前、戸籍名でない名前を書いても許されるのは、一般に通用しているようなペンネームであるとか、そういった場合は戸籍名でなくてもそれは私文書偽造に当たりません。それはよくわかります。
　そうでない、一般に通用していない、自分だけがこれはおれのことを表示しているのだという名前を幾ら書いても、それは私文書偽造の構成要件には該当するんじゃないですか。どうですか。どちらでも結構ですが。
○松尾政府委員　あくまで一般論として言いますと、領収書を偽名で作成することは、実在の他人の氏名を使った場合はもとより、架空の氏名を使った場合にも、それによって文書の作成名義人と作成者との同一性にそごを生じさせる場合には偽造が成立する可能性があるという意味ではそういうお答えにはなろうと思いますが、具体的にそれが構成要件に該当するかどうかは、具体的な事例の個々の証拠と状況によらざるを得ないということでございますので、先ほどの御答弁になるということでございます。
○枝野委員　ちょっと待ってください。構成要件に該当するというのは客観じゃないんですか。個々具体的な事情じゃないんじゃないですか。形式的なところで判断できるんじゃないんですか。よくわからないんですけれども、一般に通用しているような名前以外のものを私文書に書いた場合には、それは構成要件には該当するんじゃないですか。諸所の事情で構成要件にも該当しないケースというのは、ちょっと具体的に説明してください。
○松尾政府委員　構成要件該当性は、主観的要素と客観的要素ということで構成されているわけでございまして、今私が申し上げたような一般的なケースだと該当する可能性はあるということを申し上げましたが、個々にそれが一〇〇％それ以外にないということではありませんので、可能性というふうに申し上げた次第でございます。
○枝野委員　では今度、警察庁にこう聞きましょう。今の例外的なケース、要するに、御自身の名前じゃない名前を書いているのに構成要件に該当しないようなケースというのは含まれているのですか。逆に言えば、一般的に構成要件には該当するケースではないんですか。まさに警察は、裁判所ではありませんから最終確定はしませんが、構成要件に該当するかどうかということを日々判断して逮捕とか捜査しているわけですから十分わかる立場だと思うので、この偽名を使った領収書というのは構成要件には該当しませんか。
○野田（健）政府委員　私も専門家ではありませんから、正しいかどうか、後でまた専門家の方にもお聞きいただきたいと思いますけれども、構成要件に該当するかどうかという問題につきましては、それぞれ犯罪とされる行為、それが保護法益というものとの関連で、それぞれの行為が当たるかどうかということでありますから、いろいろな本を見ましても、本人の名前以外の名前を書いた場合には常に私文書偽造の構成要件に該当するというふうに書いてあるものは、むしろ少ないのではないかと私は思っております。
○枝野委員　では、このケースで偽名を書いたら保護法益を侵害しませんか。
○野田（健）政府委員　けん銃事件の情報提供をいただいたということで謝礼を差し上げた。その場合に、相手の方が他の名前で出したとしても、その人がそういう名前を名乗ったということであって、その限りでは該当しないのではないかというふうに我々は考えております。
○枝野委員　警察庁の幹部ですよね。申しわけないけれども、刑法の理解は大丈夫ですか。保護法益を侵害していないかと聞いているんです。
　まず、このケースの場合、何が保護法益なんですか。領収書をとるということは、何のために領収書をとっているんですか。領収書をとるということは、つまり後でお金が渡されていないのに渡されていたということがないように、つまり後になって、ちゃんとある人間にお金が渡されていたということを確認する手段として、一般的に領収書というのは徴取するんじゃないですか。その領収書に本名ではない、つまり本人確認が場合によっては第三者からはできないかもしれない名前を書かれていたら、それは保護法益を侵害していませんか。
○野田（健）政府委員　この場合に、本人以外の名前を書いた領収書を出していただくというのは、相手が受け取ったということを証明していただくとかそういう趣旨であろうと思いますけれども、その場合に、言うならば、捜査員が自分でポケットに入れたわけではない、自分の提供してくれた人に渡したということさえわかれば十分だというふうに考えております。
○枝野委員　会計検査院、来ていますね。公費を支出するときに、支出した本人がだれに渡したかさえわかれば領収書はいいんですか。
○関本会計検査院説明員　恐縮でございます。公費を支出した場合に、だれに渡したかわかればいいということですか。（枝野委員「渡した本人がだれに渡したかさえわかればいいんですか」と呼ぶ）ちょっと言いづらいところでございますけれども、我々といたしましては、検査に当たりまして、捜査員がだれに渡したということを……（枝野委員「一般論を聞いているんです」と呼ぶ）その場合にも、本人が渡したということが証明されるようなものがあればいいというふうに考えております。
○枝野委員　本当ですね。それはいいですね。責任持ったお答えですね。もう一回念を押しますよ。
　つまり、税金を支出するのは、それは行政権は内閣にあっても、行政の現場の皆さんが最終支出するわけですよ。建設業者に工事請負代金を渡すのも現場の人ですよ。それから、例えば鉛筆一本買うのも現場の人が買いますね。税金を渡して物を受け取りますね。そのとき、だれにそのお金を渡したのかということを、その一番現場の人だけがわかるような形で領収書をとって一般的に構わないのですかということをお尋ねしているのですよ。つまり、偽名の領収書で全部いいんですね。本人がわかっていれば、Ａ建設に発注して渡したのだけれども、領収書はＢ建設の名前でも、渡した本人がわかっていればいいんですね。違いますでしょう。（発言する者あり）
○杉浦委員長　御静粛に願います。
○関本会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　一般的には先生おっしゃるとおりでございます。ただ、捜査費に関しまして、本院の検査の目的と申しますのは、捜査費が適切に支出されたかと……（枝野委員「一般論を聞いているんです。いいです。わかりました」と呼ぶ）よろしいですか。
○枝野委員　僕はこんな細かいことを聞くつもりは全然ないんだけれども、確かに構成要件には該当するけれども、ケースはあるけれども、一般的に違法性が阻却されると思っているというお答えじゃないんですか、これは。偽名で領収書をとるというのは、偽名で領収書を書くというのは、それは一般的には構成要件には該当するんじゃないですか。線の引き方が違うんじゃないですか。
　構成要件には該当するケースはあるかもしれないけれども、一番最初のきょうの官房長の答弁のような理由で違法性はないと思うというのが筋じゃないんですか。あくまでも構成要件該当性がないというんですか。それはちょっと違うと思いますよ。先へ進まないですよ。
○野田（健）政府委員　法律論でどういうふうに議論すべきかというのはなかなか難しいのかもしれませんが、他人の名前を使った文書が出された、領収書が出されたというときに、常に私文書偽造の構成要件に当たるというものではないのではないか。形式的に、外形的にそれが私文書偽造の構成要件に当たるという場合もないわけではないと思いますけれども、仮にそれが外形的に私文書偽造に当たったとしても、我々としては、こういう事情のもとで受けているわけですから、とても違法な行為というふうには考えていないというふうに考えております。
○枝野委員　だから、後の方はそういう見解だろうということで、ちょっとガードの仕方が全部おかしくて、この間のこの表が一部はずれているけれどもどこがずれているから答えられませんというのも、質問取りに来られた方が言いましたけれども、だったら初めから合っているとも合ってないとも言えませんと答えれば、そこはそこで一つ議論ですけれども、話は整理できるんです。
　今の話だって、構成要件に該当するケースはあるかもしれないけれどもと言って、一番最初のとおり、違法性はないんじゃないかという見解をお示しになれば、そこは違法性があるかないかは見解の問題だから、それはしようがないかもしれないという話が出てくるわけですよ。そこをちゃんと質問の趣旨をとらえてお答えいただかないと、この話はつまらない混乱ばかりしているんですね。きちんと受けとめて、きちんと答えてください。
　私はこれで、現実に私文書偽造だから、徴取した警察官がおかしかったから、そいつを処分しろだなんて言うつもりは全然ないんで、少なくとも、偽名で領収書をとるような行為が、一般的に見たら私文書偽造じゃないかというふうな目で見られる可能性があるということはお認めになりますね。
○野田（健）政府委員　領収した人が領収書を書く場合に本名でない名前で領収書を出したという場合に、私文書偽造に当たるケースもあると思いますけれども、中には構成要件的にも合わないということもあると思います。
　例えばそれは、本名ではないけれども、異名であるとか、やくざの中ではいわゆる稼業名というようなものを使う者もおりますけれども、それが稼業名であるというような場合に、それが私文書偽造ということにはならないというふうに考えております。
○枝野委員　野田官房長、いいですか、先へ進みたいんですけれども、今のようなことをお答えされるとまた矛盾ですよ。なぜかというと、これは、なぜ本名じゃなく領収書をとっているのかといえば、本名でこんな情報提供したということがわかってしまったら困る人だから、だから本名じゃない領収書でも構わないということで、領収書をとらなかったり、偽名でとったりしているわけでしょう。
　ということは、このケースでは、本人の同一性というのは、少なくとも対面している捜査官やその直属の上司ぐらいの人以外にはだれのことを指しているのかわからない名前で書かなければ、偽名を書いていること自体が意味がないケースなわけですよ。そうですね、従来までのお話からすれば、そういうケースというのは。もちろん偽名を書いているケースが一〇〇％全部構成要件に該当するということじゃないかもしれないけれども、一般的には当たるかもしれないけれども違法性がないという立場でないと、論理一貫しませんよ。
○野田（健）政府委員　説明の仕方が十分でないのかもしれませんが、行為が外形的に見て私文書偽造に当たるという場合でも違法な行為とは考えていないわけですけれども、それ以前の問題として、仮に他の名前を使ったとしても、それが本人の稼業名だ、本人が稼業名でいいということであれば、本人名義でもいいわけですから、それを受け取るということもある。
　いずれにしろ、その者が本人の名前と違う名前で出したら構成要件的に常に私文書偽造に当たるかと尋ねられれば、必ずしもそうではないのではないでしょうかと言わざるを得ないと思います。
○枝野委員　少なくとも稼業名だったら、自分の名前を書いていますというお答えになるんじゃないですか。つまり、通用している稼業名だったら。例えば、芸能人とかが芸名をサインしたときに、それは偽名ですだなんてことを言いますか。
　それは、従来から偽名と言っているのは、通用していない、しかも、先ほど申しましたとおり、偽名をとる理由というのは、自分が情報提供したということを知られては困る人だからということなわけですよね。だから、今の話だと、それまでの話と全然連係性が出てこなくて……。いいですよ、もう。しようがない。
　いずれにしても、偽名で、偽名というのは、全部厳密に言っていかないと混乱するから厳密に言えば、少なくとも関係者以外の人が見たらだれのことを意味しているのか判断ができない名前で領収書を徴取するということは、私文書偽造の少なくとも構成要件には該当するのではないかということを外から指摘をされる余地がある行為であると私は思います。
　しかも、見解として、それは必要やむを得ないことだから違法性が阻却されるというようなことをおっしゃっております。しかし、逆に言えば、一般的に、例えば犯罪が正当化されるケースとはどういうときかといったら、その犯罪を犯さなければ自己の身が危ないとかいうような具体的、現実的な危険が迫っているというときであるならば、もちろん正当防衛に該当する、緊急避難に該当するということはあるかもしれないけれども、少なくとも、このケースというのは、抽象的に、ちょっと本名を言ったのでは心配だよねとかいう話であったりするケースであって、違法性が阻却されるんじゃないかという今の御議論はなかなか一般には通用しにくいですよ。
　そこまで指摘をした上で、なおかつ、従来こういったやり方をやってきたことについては、これは現場の実際に領収書をとってきた捜査官の人をいじめるつもりも全然ないし、従来いつの間にか慣習としてやってきたんでしょうし、現場の捜査の必要としては万やむなくやってきたところがあるだろうというところまでは、私はちゃんと通告のときに政府委員の方にその手の趣旨をお話ししていますよ。そこまではとにかくわからないではない。
　せめて、ここで、少なくとも今後はこういうやり方をしない、つまり、領収書を徴取できないようなケースのときに、私文書偽造に手をかしているかのような疑いを持たれるようなやり方はしない、領収書がとれないなら伝票でやるか、あるいは、質問通告のときにもいろいろ話をしましたけれども、記名、署名をさせるんではなくて、例えば、その捜査機関の中で判断できる、番号なのか暗号なのか知りませんけれども、その人が受け取ったということの、自筆で受け取りましたということだけ書かせてそれで処理するなり、少なくとも犯罪に外形的に当たるんじゃないかと指摘をされるようなやり方はしないということぐらいは、今後についてはお約束できませんか。
○野田（健）政府委員　先日来、委員からも御指摘を受けまして、部内的にもいろいろ検討をしなければならない問題があるなというふうに考えております。
　少なくとも、おっしゃるように、形式的にも私文書偽造と言われるようなことの決してないようにするにはどうしたらいいか。そうすると、まず、名前が書いてあって住所が書いてある場合に、よそへ行くとまさにその人がいるというようなことであれば大変御迷惑をかけることになりかねないということが、普通はこのようなものが外へ出るはずはないので御迷惑をかけるなんということはないと思うのですけれども、極めておかしなぐあいであろうと、とにかく何かそういうようなことがあり得るのであるとすれば、むしろ、名前は書いてある、それに住所が書いてある、ところが、その人ではない名前であって、なおかつそれが実在するというようなことのないように、そういった領収書は受け取らないような指導はしていく必要はあるのではないかなというように考えております。
○枝野委員　僕は、実在をしているケースには限らないんじゃないかなと思うのですよ。これは、会計検査院に来ていただいているので後でお聞きしますけれども、いずれにしろ第三者チェックを事後的にやらなければいけないわけですね。一般的には、具体的な住所とか具体的な名前が書いてあったら、その人に渡されたものだということで第三者の検査をしていくというのが常識ですよ。
　そこのところに、名前が書いてあって住所が書いてあってというような領収書があったら、こういう事情でこれは本名じゃないものと住んでいるところじゃない住所が書いてありますという説明を幾らなさったとしても、これは何か裏金づくりではないかという指摘を受けたとしても、疑いを持たれたとしても、それはやむを得ないんじゃないか。現実に住所と名前が書いてあるのにそれが違う、しかも違うということを受け取った側が知っているというような話というのは、それは、その領収書を事後的にチェックをしたら、説明を受けなければ、おかしいじゃないか、こんな人間どこにもいないぞ、この金はどこに流れたんだ、裏金じゃないかという指摘を受けてもやむを得ないんじゃないだろうか。
　初めから実在するかどうかにかかわらず、事実と違う署名とか事実と違う住所なんか書かせるというような、そんなやり方はおやめになった方がいいんじゃないですかということです。
○野田（健）政府委員　あえて違った名前を書かせているということではないと思いますけれども、今御指摘のようなことで今後やっていけるのかどうか、会計検査院ともよく打ち合わせた上で、適切に処理してまいりたいというふうに考えております。
○枝野委員　それで、このケースもそうなんですが、警察の皆さん、私はもうちょっと具体的なところを開示していただいていいと思うのです。最終的な、具体的な、何のだれべえに支出をしたのかどころか、支出をした具体的な捜査官すら一般には公開できないと言っているわけですね。この間の帳簿をどこが違っているのか言えないとおっしゃっているわけですから。少なくとも一般市民なり、あるいは、少なくとも国会ですら、税金が最終的に何のだれべえさんに渡されているのか、渡した具体的な個別の捜査官はどなたなのかということをこの手の捜査のお金については知らせるわけにはいかないということをおっしゃっているわけですね。
　そういう部分のところがあるのは認めます、犯罪捜査については。それは、だれに渡したか、いつ渡したか、そしてだれが渡したかということを一般公開をするわけにはいきません、せいぜい会計検査院に調べていただくぐらいですという部分があるところまでは認めます。
　認めるとして、例えば、今それが、警察の予算の中にどれぐらいの割合、幾らぐらいの金額を占めているのか。具体的にどういう項目の支出が、つまりこれは犯罪捜査の協力をしてくれた人への協力謝礼の部分ですけれども、同じように、犯罪捜査の必要上、最終的な支出を具体的には明らかにすることができませんよと。どういう項目があるのか、きちんとお答えいただけないでしょうか。
○野田（健）政府委員　警察庁の予算には、捜査費や活動経費のように、直接犯罪捜査活動や犯罪の予防、鎮圧に係る経費のほか、これらの活動に必要な装備資機材等に係る経費があり、いずれも公共の安全と秩序の維持を目的とする警察活動を行うに当たって必要不可欠な経費というように考えておりますが、これらの経費については、その内容をどこまで明らかにできるかについて個別具体的に検討していくものと考えております。
　いずれにしましても、経費を公表するというような場合には、犯罪者等を利することのないよう、十分留意してまいる必要があると考えております。