Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（山村新治郎君）　沖縄の森林の重要性につきましては十分承知しておるつもりでございます。そして、せんだって喜屋武委員に対して御答弁しましたとおり、できるだけのことはいたします。
○下田京子君　できるだけのことはしているということなので、そのできるという中に、直接話すこと、これはできることでしょう。ぜひ話してください。
○国務大臣（山村新治郎君）　今林野庁当局もいろいろ勉強しておるようでございますから、その勉強を踏まえて、できるだけのことはいたします。
○下田京子君　勉強を踏まえてと、事務当局だけに任せないで、外務大臣と協議をし、そしてまた米大使館にお話しする、これはできるでしょう。
○国務大臣（山村新治郎君）　勉強中でございますので、勉強の結果を見まして、できるだけのことはいたします。
○下田京子君　それは実情をよく理解した発言と言えるのかなと思うのです。というのは、米側に外務省も言っているのです。だから、大臣が言うのも差し支えないのです。どうです。
○国務大臣（山村新治郎君）　勉強中というのは、実情を把握するために勉強しているわけです。これを見て、できるだけのことはいたします。
○下田京子君　勉強したらやっていただけるというふうに私は理解させていただきます。それは勉強中と営々と続くのじゃなくて、近い将来に具体的な対応がなされるというふうに判断させていただきます。
　防衛施設庁に聞きたいのですけれども、この北部訓練場がどういう演習をやっているのでしょうか。実弾射撃は行われていますでしょうか。
○説明員（田中滋君）　北部訓練場につきましては、実弾射撃を行わない一般訓練が行われていると承知しております。なお、北部訓練場におきましては、いわゆる沖縄の本土復帰後実弾射撃が行われたことはありません。
○下田京子君　どんな訓練が行われているかということでお尋ねしたわけなのですが、お答えがなかったようでありますね。
　訓練の中身なのですけれども、これは沖縄県の資料によりましても、どう書いてあるかといえば、地形が東南アジアと非常に似ているという点から、格好のゲリラ作戦の基地になっている。それから二十カ所のヘリパッドもあり、ジャングル地帯であるという点で、ゲリラ戦の作戦遂行に必要なあらゆるすべての訓練がやられているというふうに述べられております。しかも、訓練場の機能の役割がますます拡大されているというふうに私たちは重大な関心を持って受けとめております。
　五十六年の十一月にこれはバリア機の訓練場が建設されたと思うのです。その際、立木の伐採が、軽微なものという理由で単なる届け出だけで行われたと思うのですけれども、林野庁、間違いないですね。
○政府委員（後藤康夫君）　突然のお尋ねで、時間をとりまして申しわけございません。
　軽微な現状変更ということで向こうからお話がありましたのに対しまして、こちらが、そういう軽微な現状変更というふうに認めまして、承認をしたということでございます。
○下田京子君　ところが、この建設に対して地元の皆さん方が挙げて強く反対したということは承知のはずだと思うのです。
　防衛施設庁にさらに聞きたいのですが、さっき、実弾演習はございませんのような話がありましたけれども、非公式な打診があると聞いているのです。どういう点で非公式な打診があるかというと、大砲の実弾射撃や、対戦車ミサイルの試射場にしたいという米側の要求ですが、どうです。
○説明員（田中滋君）　沖縄におきます北部訓練場におきましては、復帰時におきます日米間の取り決めによりまして、実弾を射撃する場合には日米間であらかじめ着弾区域を特定するという取り決めになっております。先ほど御答弁申し上げましたように、現在、復帰以後現在に至るまで実弾射撃が行われてないというのが実情でございますが、米側から着弾区域をこの取り決めによりまして特定したいという希望は米側においては持っているということは私どもとしましても伺っているところでありますけれども、やはり北部訓練場におきます森林の水資源涵養林としての重要性ということを配慮いたしまして行っていない、米側もこれを十分承知の上その森林の保護に意を尽くしているというように私どもは解しているわけでございます。
　なお、質問の中で北部訓練場におきましてＴＯＷの、対戦車ミサイルの訓練計画があるかというお尋ねでありますが、私どもとしましては米軍が現在そういうＴＯＷの発射訓練を行う計画があるとは承知しておりません。
○下田京子君　水資源の涵養林として重要なのだという点で米側に外務省も繰り返し言っているということですから、そういう点から農水大臣が毅然たる対応で、もし実弾射撃場にしたいという点で、非公式にもう話があるわけですが、公式にそれが相談されたときにはきちっと断っていただきたいというふうに思います。
　次に、入林状況の問題で、自衛隊の方のことで聞きたいのですけれども、私がいただいた資料では、北海道、青森、秋田、東京、熊本の五営林局に入林届を出して自衛隊が軍事目的に使われているお話、これは三百二十四件で延べ二万二千四百三十人というふうに承っていますが、よろしいですか。
○下田京子君　防衛庁にちょっとお尋ねしたいのですけれども、ことしの二月十六日、青森営林署に大林届を出していますね。この入林目的は何であったでしょうか。
○説明員（上田秀明君）　御指摘の本年二月、青森営林署に届け出を出しましたのは、陸上自衛隊の第九師団が実施いたします八甲田演習という演習のためでございます。
○下田京子君　もう時間がなくなったので残念なのですけれども、この八甲田演習というのには村井統合幕僚会議議長、それからワイアンド在日米軍司令官、こういう方々も研修と称して参加されていると思うのです。うなずいているからそうだと思うのですが、つまり私がここで指摘したいことは、自衛隊が入林届を出した、その届け出によって行われている訓練の中で実際に米軍も参加してやられているということなのです。こういう実情がこれが札幌の例でも出てきます。その他至るところに出てきます。今お話しになった点は実はこの「朝雲」という新聞に大々的に出ているのです。どんな訓練をやっているかといいますと、まさにもう大変な合同訓練です。
○下田京子君　私がここで申し上げたい最後の点は、とにかく、かつて自衛隊の大林に対して許可だったものが届け出に変わった、そして届け出に変わったのが、自衛隊の単独訓練だけではなくて米軍も参加されている。そういうことで国有林野が軍事目的に利用されている、重大なことが明らかになったわけです。時間もございませんから、終わりたいと思います。
　委員長、私の持ち時間は二十四分なのです。もうわずかでしょう、そんなに騒がないでください。
　以上で質問を終わります。
○田渕哲也君　まず初めに、国有林野事業改善特別措置法に関連をした質問をしたいと思います。
　アメリカの政府が発表した未来予測「西暦二〇〇〇年の地球」によりますと、地球上の森林資源は年間千八百ないし二千万ヘクタールの割合で消滅しつつある。二〇〇〇年までに発展途上国の森林の四〇％はなくなってしまう、こういうことが述べられているわけであります。今や緑の防衛は地球規模の重要課題となりつつあるわけでありますけれども、しかし、我が国の木材需要に対する供給の三分の二は外材であります。世界最大の木材輸入国と言われているわけでありますけれども、しかし、既に世界的規模のこの緑を守るという運動の観点から産地各国は輸出規制ということを強化しつつある、こういう現状を踏まえますと、いつまでも大量の外材に頼るということがこれから可能であろうか、この点についてどのような見通しを持っておられますか、まずお伺いをしたいと思います。
○政府委員（秋山智英君）　我が国の木材の需要に対する供給という面から見ますと、今後も相当量の木材を外材に依存せざるを得ない状況でございます。
　今先生御指摘のように、特にこれは開発途上国におきまして資源が急速に減少するということが米政府の「西暦二〇〇〇年の地球」あるいはＦＡＯの報告書で出ております。ですから、先進地域におきましては現在程度の輸出余力は維持されるわけでございますが、南洋材につきましては産地国における資源的な制約、丸太輸出規制等のために将来的にはこれは減少する方向で推移するものと考えます。
　そこで、私ども今後の対応としましては、産地国との対話の促進であるとか技術協力を通じまして、円滑な木材貿易が維持できる環境を醸成することが重要でございますが、同時に、今後供給能力の増加が見込めます国産材の振興を図りまして、質量ともに安定的に、計画的に供給体制の整備に努めることが大事であろう、かように考えております。
○田渕哲也君　我が国の現在の木材需要は低迷しておると言われておるわけですけれども、将来にわたってこの木材需要というものがどうなっていくのか、また、その中に占める国産材あるいは外材の依存率というものがどういうふうに変化していくか、お伺いをしたいと思います。
○政府委員（秋山智英君）　長期的な観点に立ちました林産物の需要と供給の見通しにつきましては、昭和五十五年閣議決定の「重要な林産物の需要及び供給に関する長期の見通し」において明らかにしておるわけでございますが、これに基づきますと木材需要は傾向としては微増し、昭和六十一年には一億二千八百四十万立方メートル、七十一年には一億四千四百万立方メートルの水準に達するものと見込まれておるわけであります。
　また、外材の依存率でございますが、六十一年には六一％、それから七十一年には五六・七％と見込んでおるわけでございまして、戦後植林されました人工林が徐々に伐期に到達することから、外材の依存率は漸次減少する見込みとなっておるところであります。
○田渕哲也君　それにしましても、将来も大体半分以上は外材に頼らなくてはならない。果たしてそれだけの外材の輸入がさらに長期にわたって見通した場合に確保できるかどうか、この辺はどうですか。
○政府委員（秋山智英君）　まずもちまして国内の一千万ヘクタールに及びます人工林の内容を整備して、将来の需要に見合った形で供給量を高めていくというのが大事でございますが、と同時に、先ほど触れましたように、私どもは相手国と情報の交換その他人事ベースの話し合いも含めまして積極的に進めると同時に、技術協力その他の協力を通じまして、必要な部分については円滑に入っていくような措置を講じなければならないと考えておるところであります。
○田渕哲也君　我が国の林業というものの拡充を図って木材生産を継続的に充実していくという政策をとった場合に、大体どれぐらいのものが生産できるのか、この辺はどうですか。
○政府委員（秋山智英君）　失礼いたしました。ちょっと準備がおくれまして恐縮でございます。
　先ほど触れました五十五年の閣議決定によります林産物の見通しによりますと、国内の供給量は、六十一年には四千六百万立方メートル、それから七十一年には五千七百七十万立方メートルというふうに漸次増加していくわけでありますが、さらに超長期の話になりますが、百一年には八千七百九十万立方メートルというふうになっております。
○田渕哲也君　次に、我が国の国有林野事業の経営悪化ということが最近言われておるわけですけれども、これの原因についてお伺いをしたいと思います。
○政府委員（秋山智英君）　収入面と支出面で見てまいるわけでありますが、まず収入面におきましては、自己収入の大宗を占めています林産物の販売に関しまして、伐採量が近年資源上の制約などによりまして縮減せざるを得ないという状況がございます。さらに、自由市場のもとで形成される材価が、近年の住宅需要の不振等のために下落、低迷していることであります。
　それから、支出面におきましては、戦後の伐採量の増加に伴い拡大いたしました要員規模を伐採量の減少に対応して縮減すべく努力をしているわけでございますが、いまだに調整過程にあること、それからこの事業運営の能率化につきまして鋭意努力していますが、まだ不十分であることなどによりまして、人件費を初めとする諸経費が課題となっていることであります。
　それから次に、造林、林道等の投資資金につきましては、近年自己資金が減少傾向にあるために借入金への依存度を高めておりまして、これに伴う支払い利子が増高していることなどが挙げられます。
○田渕哲也君　それぞれの原因に対する対応並びに今後の見通しについてお伺いをしたいと思います。
○政府委員（秋山智英君）　国有林野事業の経営悪化に対応するためには、まずもちまして借入金の依存を厳に抑制し得るように自己収入の確保と効率的な事業運営などによりまして、支出の削減を図ってまいりたいと考えておるわけであります。
　若干具体的に申し上げますと、収入面におきましては、資源量の制約のために伐採量を六十年代末まで抑制せざるを得ないわけでございますが、林産物の積極的な販売戦略の展開、それから保有資産の活用等によりまして自己収入の確保増大を図るわけでございますが、一方におきまして、支出面におきましては、森林施業の合理化と投資の効率化、さらには事業実行形態の見直し等による事業運営の簡素化、合理化、それから新規採用の抑制等による要員規模の縮減、組織の簡素合理化等を推進していこうとしているわけでございます。これらの自主的な改善努力に加えまして、所要の財政措置を講ずることによりまして経営め健全性の確保に努めてまいりたい次第であります。
○田渕哲也君　今言われた中で、私は非常に構造的なもの、それから外部環境によるもの等と、それから自助努力によるもの等があると思うのです。例えばこの要員と事業量のアンバランスを適正化させるとか、あるいは官業に伴いがちな非効率というものを改める、これは自助努力に属するものだと思います。ただ、伐期を迎えていない人工林が多いというのは過去の過伐の結果でありまして、これは非常に構造的なものだろうと思います。
　そこで、お伺いをしたいのでありますけれども、もしこういう構造的な要因が何年か後に解消されて、伐採量が適正な量まで回復するならば、この林野事業の収支はバランスするのだろうか、この辺の見通しはいかがですか。
○政府委員（秋山智英君）　現在の国有林野事業の経営の悪化の問題につきましては、国有林野事業の固有の問題、それから我が国林業全体の問題がやはり重なり合っているわけでございます。そこで、私どもはまず七十二年を目標といたしまして、鋭意先ほど申し上げましたような自主的努力をすると同時に、また必要な財政措置をいたしまして経営改善に努力するわけでございますが、一方におきまして、やはり林業全体の構造的問題につきましては、林政の拡充強化ということで、この経営改善を進める過程におきましても鋭意努力しまして、七十二年には収支均衡できるようにしてまいりたいということで、これからも鋭意努力してまいりたいと思っています。
○田渕哲也君　私は、この伐採量とか材価というものが適正な水準に回復しても、やはりすべてを事業収入で賄うというやり方では足りない面が出てくるのではないかと思うのです。例えば保護育成の費用負担の問題、あるいは緑資源を守るという経費、これを木を売った収入でバランスできるかどうかというのは、例えば経済林と非経済林がどの程度あるかというようなことでも変わってくるわけであります。したがって、国有林の場合は特に非経済林というものが多いわけでありますから、ただ単に木を切って売るその収入で収支をバランスさせるということは、若干無理があるのではないか。
　それから、将来を考えると、この林政というものの重点が、保護という面、緑の持つ公益的機能というものの評価がますます高まってきて、森林の保護という面に重点がいくのではないかという気がします。現に保安林というものもだんだんふえてきて、第四期の末には八百七十万ヘクタールが保安林になるという計画も組まれておるわけであります。そうすると、林業生産を経済的にやるといった面よりも制約の方が非常に多くなる。そうなると、私は木を切って売ったその事業収入で収支のバランスを図っていくということ自体が不可能になるのではないかと思いますが、この点はいかがですか。
○政府委員（秋山智英君）　国有林は、先生御存じのとおり、脊梁山脈地帯に多く分布している関係もございまして、いわゆる非経済林というものが相当あるわけでございまして、森林の管理、経営をするに当たりましては、なかなか収入は上がらないけれども管理、経営を適正にしなければならぬということでございまして、これの取り扱いはやはり今後の経営改善の一環として極めて重要な課題でございます。林政審答申でもこの問題につきましては御指摘いただいているわけでございますが、私どもこの問題を取り扱うに当たりましては、地帯をどう区分していくかという問題、あるいは経理の区分の問題、それから森林の施業方法をどうしていくかという問題、あるいは受益者負担の問題をどうしていくかという問題等いろいろとこの問題については今後やはり早急に検討していかなきゃならぬ問題がございますので、私ども五十九年におきまして、まずこれらの問題に積極的に取り組みまして、できるだけ早く成果を得て、それをまた国有林の経営改善に反映させていかなきゃならない、かように考えているところでございます。
○田渕哲也君　私は、そういった非経済性の部分とそれから経済的な部分というものをやはりはっきりしないといけないと思うわけです。そういう保護のために費用がかかる、特に国有林野事業というものはそういう責務というものが大きいわけでありますから、そのために一般財源なりあるいは他の財源をつぎ込むということは絶対に必要だと思うのです。しかし、だからといってこの林野事業を進める上において効率性というものを無視してはいけない。これを両立しないと健全な国有林野事業というものにならないと思います。
　そこで、森林の公益的機能というものについていろいろ論議されておりますけれども、林野庁の計画課の調べた数字が出ております。これの根拠についてお伺いをしたい。
○政府委員（後藤康夫君）　林野庁が、昭和四十七年に公益的機能計量化調査というものに基づきまして試算をいたしました評価額は年間約十二兆八千億ということで、これを五十六年時点に換算をいたしますと、年間約二十五兆四千億円というふうに相なるわけでございますが、この算出の方法につきましてはかなり大胆ないろいろな仮定を置きまして計算をいたしております。例えて申しますと、水資源の涵養機能につきましては、森林土壌の降水貯留能力というものを計算いたしまして、仮にそれだけの貯留能力をダムによって代替させたとした場合の水生産原価が幾らかということから計算をいたしておりますし、土砂の流出防止とか、崩壊防止機能につきましては、森林がありますことによって土砂の表面侵食なり崩壊が防止されるという機能を砂防堰堤に代替をさせて考えまして、その堰堤の建設費を基礎にして推計をするということで、なかなか公益機能の評価というものはこれを価額で表示することはむずかしいわけでございますが、森林の公益機能を広く一般の方々にアピールをするというような意味合いから、大胆な仮定を置きまして評価算出をいたしたものでございます。
○田渕哲也君　現在、林野関係の予算で民有林に使われている部分と国有林に使われている部分の内訳はどうなっておりますか。
○政府委員（秋山智英君）　公共事業、非公共事業、また国有林の予算というふうに分かれますが、公共事業におきましては治山、造林、林道等トータルで五十九年度二千九百八十九億二千九百万でございます。
　それから、その中で国有林に、治山事業におきましては二百五十五億九千三百万、それから造林におきまして五十二億五千六百万、それから林道におきまして三十六億九百万というものが入っております。それから非公共事業、これは全体で申し上げますと、これは民有林でございますが、五百七十九億三千四百五十二万五千でございます。それから国有林の事業勘定につきましては、全部で五千四百八十九億円の歳入で、収入、支出とも同じ額でございます。
○田渕哲也君　一般会計の予算で林野関係が合計が三千五百六十七億、そのうち民有林に使われている部分が三千二百十四億円、国有林が三百五十二億円と、集計すればこういう結果になりますが、間違いありませんか。
○田渕哲也君　そうすると、やはり一般会計から国有林に使われている部分が非常に少ないような気がするわけです。国有林野事業はそのほかは林野事業の収入と、足りない分は借入金ということになっているわけでありますけれども、林野の面積からしても、大体民有林と国有林の比率は二対一だと。それから林業生産、木材の生産も大体素材では二対一ぐらいの比率だと。その規模の比率からすると、この一般会計予算は民有林と国有林は大体十対一ということになっているわけですけれども、これはどうなのでしょうか。
○政府委員（秋山智英君）　私ども国有林野事業は、本来先生御承知なとおり企業的に経営すべきであるということで、原則として特別会計制度でこれは運営されるべきものでございますが、最近の財政事情の悪化によりまして、五十三年に国有林野改善特別措置法の制定をいたしまして、造林、林道に要する事業、施設の一部を一般会計から繰り入れを行っているわけでございます。さらに、五十八年からは林道の災害復旧に要する経費を一般会計から繰り入れ対処した。さらに、国有林野内の治山事業はすべて一般会計の負担による治山管理を行うという、大変私どもとしては国家財政厳しい中で、これまでも一般会計の負担で国有林野事業の経営改善に必要な措置をしてきたわけでございますが、さらに五十九年におきましては、御審議をいただいておりますように、最近の経営事情にかんがみまして改善期間の延長を行うほか、急増する退職手当の財源の借り入れ、その利子財源への一般会計の繰り入れということを大変厳しい中でやってまいっておるところでございます。私どもこういう財政措置と、これは本来が特別会計制度で運営されるべきものでございますので、やはり自己収入の増大確保、それからより一層適切な運営、管理の実行等によりましてまず自主的改善努力を徹底し、将来におきましてはやはり特別会計制度のもとでこれを管理、経営していくことが大事である、かように考えているところであります。
○田渕哲也君　独立会計で事業を運営するというのは、これは民有林も国有林も同じなのです、民有林だって一つの事業としてやっておるわけですから。ところが、その生産高とか面積に比べて、比率において民有林の方が国の一般会計予算からたくさん出ている。これは理屈から言うとちょっとおかしいと思うのですけれども、どうなのですか、これでは国有林野事業というのは赤字が出るのは当たり前だという気がするのですが。
○政府委員（後藤康夫君）　金額の面で面積を直ちに比較をいたしますと、そういう御見解も生まれるかと思いますけれども、民有林の施策につきましても、例えば造林というようなものに対する助成をとってみますと、何分にも我が国の民間におきます森林所有者は非常に零細なものが多いということで、これにつきましては森林の公益機能ということを考えまして公共事業で助成をいたしておるわけでございますが、その際も大規模な森林所有者、五百ヘクタール以上の森林を所有しておりますような、製紙会社等が持っておりますような山林の造林につきましては、これは保安林等の施業の制限を受けているようなところの造林と申しますか、そういうものには助成をいたしますけれども、それ以外は原則は農林漁業金融公庫の融資というふうになっております。
　言うまでもなく、国有林野事業は国土の二割を占めます日本一の大山林所有者でございますので、零細な森林所有者の助成の程度とは、民有林行政の中の論理からいたしましても違わざるを得ないという面が出てまいろうかと思います。しかしながら、現在国有林野事業は非常に厳しい状況にございますので、この国有林野が持っております公益性というものを重視いたしまして、五十三年から一般会計からいろいろな繰り入れをいただいておるわけでございまして、これの財政措置の充実には私どもなりに相当努力をいたしてきております。ことしの五十九年度の予算について申しますと、農林水産省の予算が全体で四・一％、マイナスシーリングでマイナスでございますが、国有林に対します一般会計からの繰り入れは、退職手当の利子補給金も含めまして六・三％の増というふうなことで、私どもそれなりに努力をいたしてきておるところでございます。
○田渕哲也君　確かに民有林の方は零細が多いということもあるでしょうけれども、反面保安林は国有林の方がはるかに多いわけで、そういう点から言うと国有林の方がたくさんもらうという理由もあるわけであります。いずれにしましても、私は国有林野特別会計に対する一般会計の投入が少な過ぎるという気がするわけであります。しかし、これも無制限に何ぼでもつぎ込めばいいというものではないわけで、私は、やはり森林の保護とか公益的機能という面を加味して一般会計の投入の拡充についてルールづくりをそろそろ考えないといけない時期ではないかと思うのです。もちろん民有林に対しても同じことは言えるわけですけれども、緑の保護のための国の助成とか、そういうものについての拡充のルールづくりをしっかりして、これは国有林にもやはり適用されないと、独立会計でやる以上はとてもやっていけないのではないかという気がします。この点はいかがでしょうか。
○政府委員（秋山智英君）　現在の国有林は、昭和二十二年に林政統一によりまして、当時の山林局の所管の森林、それから御料林並びに北海道の内務省所管の国有林が合併してできてきたわけでございまして、この木材収入をもちまして森林造成、林道施設その他の事業を賄うという独立採算制の制度でやってきておるわけでございまして、私どもは、やはりこの問題につきましては今後とも特別会計制度の中で一体として経営をしていかなければならない、かように考えておるところでございます。
　ただいま先生御指摘のいわゆる不採算外分の問題につきましては、先ほども御説明申し上げましたとおり、今後の経営改善をするに当たりましてそういう不採算外分の取り扱いを、経営をどうするか、あるいは森林施業法をどうするか、さらには管理体制をどうするかというふうないろいろ問題もございますので、これらは早急にできるだけ早く調査をいたしまして、合理的な経営につながるように努力してまいりたいと思います。
○田渕哲也君　やはり自助努力を進めると同時に、そういった面の改善もやっていただきたいと思います。反面この自助努力もやらないと、こういう点があるのにそんなことを言っても無理だというふうに財政の厳しい中ですから言われると思いますので、自助努力の面はきちんとやると同時に、国として援助すべきものは援助する、この点をはっきりしていただきたいと思います。
　次に、保安林関係のことについてお伺いしますけれども、保安林における機能の低位な森林面積が増大しておる、国有林で九％、民有林で一五％ということでありますけれども、この一番大きな理由は何ですか。
○説明員（高野國夫君）　保安林におきまして、疎林でございますとかあるいは粗悪林と言われますような機能の低い森林が増加しておりますのは、一つには、近年におきます木材価格の低迷でございますとかあるいは林業諸経費の増昇といったような林業にまつわりますいろいろな条件が悪化しておりまして、森林所有者の皆さん方が意欲を低めつつあるといったようなことが一つございます。それからもう一つは、以前は山村地帯に大勢の方が住んでおりまして、またそういった皆さんと森林との結びつきが非常に深かったわけであります。家庭用の炭でございますとかまきでございますとか、そういうようなものを森林から入手するわけでありますし、あるいは森林地帯を牛、馬などの放牧的な場所としても使うといったようなことで、森林と山村住民の皆さんとのつながりが非常に深かったのでございます。そういった事柄が燃料革命その他の事情によりまして大きく変化をしてまいりまして、その影響を受けて森林との結びつきも大変薄らいできた。こういったような事柄が重なりまして機能の低位な森林が生じてきている、このように認識をいたしております。
○田渕哲也君　つまり森林にそれだけ手入れをするだけの経済的価値がなくなってきたということか、あるいは経済的余裕がなくなってきたということが大きな理由ではないかと思うのです。そうするとその原因を除去する対策を講じないとなかなかこれは改善しない。今回特定保安林の制度ができるわけでありますけれども、果たしてこの特定保安林の指定だけでこれが可能かどうか、やや疑問に思うわけであります。
　まず、特定保安林に指定されて若干経済的な援助がされるとしても、これは微々たるものであります。それから、もし必要な施業をしない者については都道府県知事が指定するものと権利の移転または設定に関し協議すべき旨勧告することができる、果たしてこの勧告程度で効果があるかどうか疑問だと思いますが、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（秋山智英君）　大変林業をめぐる事情は厳しいわけでございますが、その中におきましても保安林等につきまして、やはり適正な森林管理、経営をされておる方もおるわけでございますが、今回の法改正で我々考えておりますのは、森林所有者が通常の林業活動として行われているような内容について定めているわけでございます。そこで、私どもは、造林、林道等に対します助成などの優遇措置とあわせましていろいろの施策を講ずることによりまして十分対応できるものと考えておるわけでございます。
　具体的には、やはり造林、林道のほかにも、例えば特定保安林の機能を回復するために治山事業などの各種の事業の優先的な実施に配慮するということやら、さらに森林所有者に対する助言指導はもとよりでありますが、地元の市町村、地域の住民の方々、いろいろな方々の御理解を得ながら、全体的にやはり効果的になし得るような普及啓発活動も当然都道府県を通じて積極的になさなければならぬと思っております。さらに不在村の森林所有者であるために施業あるいは管理が実施することがなかなか困難な方々に対しましては、施業を行い得る人たちへの施業委託、あっせん等をしましてこれに対処してまいると同時に、必要な場合には協議の勧告も行うということでこれは進め得るというふうに考えておるわけであります。
○田渕哲也君　勧告に従わなかった場合はどうするわけですか。
○政府委員（秋山智英君）　これは粘り強く御指導をし勧告申し上げる、こういうことでございます。
○田渕哲也君　私は、それで効果があればいいのですけれども、より効果あらしめるためには、やはりもう少し支援措置を強化することと、それから現在でも森林法で罰則というものがあるわけですから、これもやはり厳正にやるということが必要ではないかと思うのですけれども、いかがですか。
○政府委員（秋山智英君）　今まで保安林の機能の維持増進を図るために、先ほど御説明申し上げましたような治山事業あるいは水源林造成事業を補助すると同時に、造林補助等で優遇措置をとったのですが、今回の法改正によりまして機能の低下している保安林につきまして、その機能の回復を図るための措置をしようとして、まず特定保安林の整備につきましては、今各地域で積極的に進められております森林総合整備事業、こういう造林補助事業の優先的な実施に入ると同時に、農林漁業金融公庫の造林融資資金につきましては、貸し付け対象林齢を二十年から二十五年に引き上げる。それから、融資率も八〇から九〇に引き上げるというようなことも考えておりまして、これらの資金の積極的な活用を指導すると同時に、またことしから重要流域保安林の総合整備事業というのを始めることにしておりますが、これらの施策も特定保安林と十分連携をとりながら積極的に実施すると同時に、林道等についても優先採択をするというようなことで進めてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○政府委員（後藤康夫君）　罰則との関連でお話がございましたが、森林につきまして必要な施業をしてその機能を発揮させていくということは、森林所有者として当然行うべきことでございますので、このため森林法におきましては地域森林計画に基づく計画的な施業の推進を図る、これに従わない森林所有者に対しましては、計画に従った適正な施業がなされるように知事による勧告の制度があるわけでございます。今回の特定保安林におきます施業につきましても、このような体系の中で計画的な整備を緊急に実施するために、森林所有者がやっていただきたいという具体的な施業を森林計画を改定をいたしまして定めることにしておりますし、これに従わない場合には、森林法の十条の五に基づきます施業の勧告、さらに必要な場合には権利移転の勧告、協議の勧告という仕組みをつくっておるわけでございます。
　なお、保安林の無許可伐採でございますとか、伐採跡地に植栽義務があるにもかかわらず植栽しないというような場合には、森林法上罰則が付されておりますが、これらは保安林の機能を低下させるおそれのある伐採という法律上の禁止行為に伴う許可なり、あるいは植栽を怠ったことに対します責任をいわば問責するというために行うものでございまして、今回のように機能の低下している保安林につきまして一定の望ましい施業を計画に従って行わせるという措置とはやや、性格を異にするものではないかと考えておりまして、いろいろ私どもも法案の作成の過程で議論をいたしましたけれども、これについて罰条の適用というようなところまでは考えるべきではないのではないか、こういうことで結論を見たわけでございます。
○田渕哲也君　最後に分収育林の問題についてお尋ねをしたいと思いますが、これは一般の人の森林育成への参加とか意識とかいろいろなことが言われておりますけれども、具体的な林野事業改善のためのメリットというのはずばり言って何ですか、お伺いします。
○政府委員（秋山智英君）　第一義的には、ただいま先生御指摘の森林造成への参加による緑資源の重要性の御理解、協力ということでございますが、と同時に、現在の国有林の資源整備の現状を見てまいりますと、戦後植えられました人工林が大変多うございまして、まだ伐期には至らない、収入に結びつかない若い三十年生以下の森林が全体の八割強を占めている、こういうことが経営の悪化の一因になっているわけでございますので、こういう森林に分収育林制度を導入しまして成育途上の森林の収入を前倒しで確保していこう、こういうことによりましてやはり具体的な自己収入の増大が期待できるわけでございまして、国有林野事業の経営改善にも資するものだというふうに理解しておるわけであります。
○田渕哲也君　最後に一つだけお伺いしますが、そうすると結局は資金対策、低利の資金を借りられるということだと思います。今でも財投の金を借りておるわけですから、それよりも低利な金が借りられればメリットになるけれども、低利にならなければメリットにもならない。ところが、余り低利にすると、今度は募集する方についてそれほどのメリットがないということになるわけであります。その辺をどう考えるのかということと、それから、最終的にどれくらいの資金量を集めることを目標としておるのか、お伺いをしたいと思います。
○政府委員（秋山智英君）　この制度は、先ほども先生おっしゃいましたが、やはり国民の皆さんが国有林野事業の緑資源の確保に御参加いただいて御理解いただくということがこれは第一義的でありまして、あわせて収入の確保ということでございます。そこは私ども国有林野事業の経営改善につきましての収入確保ということもございますけれども、一義的な面も相当大きな意味がございますので、ある意味におきましては夢を買うという側面が相当あるというふうに考えます。また、森林の長期にわたりましての利回り、木材価格のアップを見なければ、杉、ヒノキ等によって若干違いますが、たしか三％前後程度でございますが、これはある意味におきましてインフレヘッジのような性格もございますので、夢を買うということと、それからそういう側面のあることも御理解いただきたいと思います。
　それからなお、資金計画でございますが、これは五十九年度に北海道におきましては各営林局で一ないし二カ所まずモデル的に実施したいと思っております。それで、その段階で対象となる適当な林地、これは地元の市町村の意向も十分配慮しなきゃなりませんし、また、応募する方々の意向も考えなきゃなりませんし、場所としては比較的便利なところを選ばなきゃならぬこともございますので、それらの諸般の情勢を五十九年度中に把握して今後の計画を立ててまいりたい、かように考えておるところであります。
○委員長（谷川寛三君）　三案に対する質疑はこの程度とし、午後二時まで休憩いたします。
　　　午後一時七分休憩
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　　　午後二時三分開会
○委員長（谷川寛三君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、浦田勝君及び大城眞順君が委員を辞任され、その補欠として吉川芳男君及び出口廣光君が選任されました。
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○委員長（谷川寛三君）　農林水産業施設災害復旧事業費国庫補助の暫定措置に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○稲村稔夫君　ただいま審議されることになりました農林水産業施設災害復旧事業費国庫補助の暫定措置に関する法律の一部を改正する法律案について、私は若干の点について疑問に思う点あるいは意見等もございますので、それらの点をお伺いをし、あるいは意見、要望を申し上げ、本案に対する最終判断をいたしたい、このように思っておりますので、ひとつよろしくお願いをいたします。
　最初に、この法律の性格、目的といいましょうか、そういうものについてお伺いをしたいと思うのでございます。この表題も随分長い表題ですけれども、それにまた、あわせて暫定措置に関する法律ということであります。この法律は何回かの改正を経てきておりますけれども、昭和二十五年に成立をした法律でありますから、今日までの長い間を経過してもなおかつ暫定という名前がついておりますが、これはどういうわけでございましょうか。
○政府委員（森実孝郎君）　暫定措置法という名称を使いました法律は御案内のようにかなり多様でございます。ある程度制度として関係者の間に定着しながらも暫定法という名称を持っている法制はほかにもあるわけでございますが、この法律自体について申し上げますならば、法律制定当時、農業用施設、農地その他の災害復旧に助成を出すということは私益性と公益性との均衡をどう考えるかという議論があったわけでございます。実際この暫定措置法の対象になっておりますものは両面を持っておりますが、特に私益性の強いものから公益性の強いものまで多岐にわたっているわけでございます。そういった議論の過程で、本来自分の経済活動のための経済手段が災害を受けた場合に自力で復旧するのが基本ではなかろうかという議論で、そういったことが可能な状況、つまり負担能力のある状況があるまでの間ばこういった助成が要るであろうというふうな論議の過程で暫定法という名前をつけられ、それが今日まで残っているということだろうと思います。
○稲村稔夫君　たしか、発足当時の経過を議事録等で見てまいりますと、本院の農林委員会におきまして、ちょうどシャウプ勧告の後で、建設省と農林省が災害について全額国庫で負担をするという行き方については反対ではあるけれどもシャウプ勧告があるから当面やってみようということで、負担法の方は二十五年を一つの契機にして出発をした、こういうことでありましたが、こちらの暫定法の方は、そのときに地方財政委員会というものがあって、ここで国と地方公共団体との事業の区分とか、経費の分担の区分とか、そういう割合とかそういうものや、それから自然災害についても今検討しているから一定のそういう体系が近く出るであろうから、それまでの間という意味で暫定という名前になっているのだというようなことを政府委員から答弁をされているわけであります。
　しかし、もう既にこれらのそれぞれの法律はでき上がって、法体系は整備をされている、こんなふうにも思うわけでありますから、そういたしますと、発足当時の暫定の意味というものは全然なくなったのではないだろうか、そんなふうにも思うわけです。しかも、今のお話のように、私権とのかかわりということをお考えになっているのであれば、そういうものに対する補助は補助なりに、やはりそれはきちんとした法律としてつくり上げていってもよかったのではないだろうか、暫定というのがいつまでも続くというのは極めて不自然だと思うのですけれども、その点はいかがでございましょうか。
○政府委員（森実孝郎君）　いろいろな立法例を見てみますと、確かに暫定措置法、臨時措置法という法例はかなり広範にございます。また、そういった立法例に徴してみますと、単に名称がそうであるだけではなく、当分の間とか一定の期間を限ってその法律の適用を予定している法制があるわけでございます。実は、この災害復旧の暫定措置法は、本文の中に当分の間という名称は使っておりません。率直に申し上げまして、ある程度制度として定着しつつあり、関係者も、変な言葉でございますが暫定法という名称でなれ親しんできているという事実もあるわけでございます。今委員御指摘のように、名称についても再検討したらどうかという御議論は、私は一つの御議論であることは事実だろうと思いますが、先ほど申し上げましたように、やはり根っこには純粋の公共土木施設と違って公益性と私益性の均衡の上に着目して、また、したがってその施設の種類に応じて補助率も差があるという体系をとっておりますし、それがまた経済発展との関係においていろいろ中身も変わってきているわけでございますので、特に今名称に暫定法という名称があっても支障があることはございませんし、また、枠組みに影響することはありません。逆に名称を変えるということになると、またいろいろ存亡論を巻き起こすようなこともあるかと思いますので、当面やはり従来の暫定法というなれ親しんだ名称を使わせていただくというふうなことではなかろうかと存じているわけでございます。
○稲村稔夫君　今のお話もわからぬことないのですけれども、しかし、三十六年の四月七日の委員会でしたか、本院のこの委員会で、当時の農地局長でありました伊東正義政府委員の答弁ということで、その中でも暫定法ということでいいのだろうかどうかということも、ここで文章どおりに読みますと、「私どもとしましても暫定法自体がこれも暫定でいいかどうかもまた問題でございますので、その辺のところを検討いたしたいと思います。」、こんなふうに御答弁になっています。そうすると、それからずっと検討された結果、まだやはり暫定の方がいいということなのでございますか。
○政府委員（森実孝郎君）　なかなか難しい問題がございます。私事で恐縮でございますが、私は当時伊東局長の下で事務官で法律を担当しておりましたので、その間の事情を私も記憶しております。問題は、先ほども申し上げましたように、一応社会的に安定して機能している制度でございますが、一体、農地なり農業施設なりあるいは共同利用施設といったようなものに対して災害の際に補助をどうするかという議論になりますと、もっと手厚くしろという御議論もございますが、逆の御議論もいろいろあるわけでございまして、事実として機能している今日のことに着目して今の基本的な枠組みは変えないと。したがって、基本的な枠組みを変えないということは名称も変えないというふうな理解で、継続させることが比較的当たりさわりがない扱いではないだろうかという、甚だ論理的でなくて恐縮でございますが、そういう感じであるということは事実でございます。
○稲村稔夫君　論理的でないということをお認めになった上でのお話でございますから、これ以上申し上げてもいたし方ないと思うのでありますが、同じような経過をたどって、公共土木施設の場合には、これは負担法ということでずっときているわけであります。そこで、この負担法と本暫定法との相違点というのはどんなところにありましょうか。
○政府委員（森実孝郎君）　負担法と暫定法の対象施設なり事業の内容についてはいろいろな面から相違があると思います。
　まず第一は、基本的に施設について公共性に差があるということだろうと思います。いわば公共土木施設は純粋に不特定多数の者が受益する施設でございますが、これに対して暫定法の対象になります農林水産業施設は、国土保全とか食糧生産基盤の確保といった公共的側面と、それから一方においては、個人の資産であるとかあるいは特定の者が受益するという経済活動に密着した私的な側面という二つの面の組み合わせの上に成り立っている、そういう意味ではまず一つ差があるだろうと思います。
　この性質的な差がいろいろ体系上も差を持っているわけでございます。まず一つは、管理主体の問題でございますが、公共土木負担法の対象になります公共土木施設は、すべて国または地方公共団体ということになるわけであります。農林水産業施設は、農地という純粋の個人の資産であるものから土地改良区が管理するもの、あるいは国や県が管理するもの、あるいは農協等が所有管理する共同利用施設といったように多種多様でございまして、管理の体系が基本的に異なる点が第二点だろうと思います。
　第三は、そういった二つのことを前提にいたしまして、国が財政支出を負担する態様が異なっております。負担法は、国と地方公共団体が公共の福祉を確保するという純粋の目的から、いわば法律上の義務として負担するという構成で負担金という制度になっております。暫定法は、農林水産業の維持発展なり農業経営の安定という視点から、いわゆる復旧について補助をするという補助の体系になっております。
　そういった三つの違いがさらに実は補助率の体系にも、つまり国が補助をしたり負担する率の体系にも非常に差がついておりまして、負担法につきましては、委員も先刻御案内のように、市町村なら市町村の単位に公共土木施設の災害復旧費の総額と、一切のものの総額と標準税収入等の比較において負担率に刻みをつけるという仕組みになっております。これに対して農林漁業施設につきましては、いろいろ施設の種類によって刻み方は違いますけれども、基本的には受益者というものがあるという前提で、受益者の負担能力に応じて、例えば農地、農業用施設であれば一戸当たりの負担額の程度に応じまして、一戸当たりの事業費の額に応じて補助率がスライドアップするという仕組みになっておるわけでございます。そういう意味で、同種の機能を果たしながら体系的にも性質的にも基本的に差があることは御理解を賜りたいと思うわけでございます。
○稲村稔夫君　今の御説明で、特に暫定法の対象になるものは私的所有といいますか、それと経済というようなものとの結びつきということを考えていったときに管理面も含めて一つ大きな差がある、こんなふうに言われたと思うわけであります。この点についてはまたさらに、後でもう一度お伺いしたいと思っている面もありますけれども、もう一点この法律の性格といいましょうか、目的ということについてお伺いしておきたいと思いますのは、これは災害規模としては大体小さな災害からずっと網羅するような形にはなっているようでありますけれども、主として余り大きくない規模の災害というものを想定してつくられているのでありましょうか、それともそれとは全く関係なしにということになるのでありましょうか。
○政府委員（森実孝郎君）　制度的な側面と機能的な側面と申しますか、実質的な側面には多少見方が違ってくるだろうと思います。制度的に申しますと、ただいま委員御指摘の後段にございましたように、災害の大小に関係なく適用されるということになります。ただ、機能的に見てまいりますと、公共土木施設の場合にはやはり市町村とか県が管理主体であり、事業主体であるということで、実質的にはかなり大きなものを対象にしているのに対しまして、私どもの担当しております暫定法は、例えば農地という個人の資産を対象にしておりますから、実質的にはかなり細かいものを決め、細かく拾っているという体系になっております。しかし、激甚な場合の手当であるいは連年災害等による手当てについては、これは自治体の財政能力ではなく、農家自体の負担能力に着目いたしましてかなり手厚い措置を講じるというふうになっているわけでございます。
○稲村稔夫君　大体法律の持っている性格、似たような役割を一方では果たしている負担法との違い等々につきましてはある程度わかりました。そこで、災害というものに対する認識と規定ということについて若干お伺いをしたいと思うのであります。
　私は、農業用施設というものは、それそのものがこれが言ってみれば災害ということでいけば、防災の役割を果たしているという面というのは極めて重要なものを持っていると思います。例えば農地、確かに私的な所有という形は持っておりますけれども、この農地によって例えば湛水なら湛水能力というものはかなり大きなものを持っていたり、いろいろな形でこれが役割を果たしている、あるいはがん排施設というものが、地域の災害を防止するという上でも非常に大きな使命を果たしているというふうにも言えると思うのであります。ですから、所有形態に私的なものがあるといたしましても、全体的に見れば私は、防災の観点から農業用施設というものはそれこそ公共的な大きな役割を果たしているというふうにも思うわけでございます。その点につきまして、特にこれは農林水産省というそうした大きな視点からどう考えているか、どう見ているかということを、大臣から御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（山村新治郎君）　農業用施設は、公共性のあるもの、例えば食糧の生産基盤とか、また国土の保全とか、こういうようなものもございますが、一方でいわゆる受益者が特定な者になるというような私的な面も含んでおりますので、そこでそれをやはり負担法とは別の位置づけとしてやっていくべきではないかというようなことで別にいたしたような次第でございます。
○稲村稔夫君　大臣、ちょっと受け取り方が違っておられたのじゃないだろうかなと思ったのです。といいますのは、私が今お聞きしたのは、その負担法とのかかわりではなくて、これは法律の性格と目的のところで伺ったのでありまして、そしてそこで今度は、農業用施設というものが災害を防ぐという上で非常に大きな役割をしているじゃないか。実は私がこれを申し上げるのは、例えば、そのことがどういうふうに受け取られてこの法律に盛られたかは別にいたしまして、臨調等の指摘等もあって少額の補助金はどうとかなんというようなことで、そんなことも今回の法律の改定の動機の一つでもあったのか、こんなふうにも思われますので、それだけにむしろもっともっと自信を持って大きな観点から、農地というものは公共施設なのだ、農業用施設というのはまさに全国民の公共施設なのだ、そういう観点で政府もリードしていっていただくくらいのお気持ちも欲しい。だから、これをそういう防災施設というふうに見て対処をされるのでしょうか、どうでしょうか、こういうことで伺っていますので、よろしくお願いいたします。
○政府委員（森実孝郎君）　農業用施設、特に水利施設等については国土保全に直結いたしました防災的機能を持った施設は非常に多いわけでございます。ただ率直に申しまして、例えばかんがい施設と排水施設ではかかわり合いが違ってまいりますし、それから、私どもで実施しております土地改良事業の中には、いわゆる農地防災事業という、老朽ため池の整備とか、防災ダムの設置等極めて公共性が高いものもありますし、またそれほど高くないものもあるというふうに千差万別でございます。
　この問題は、結局やはり土地改良事業として一本でとらえていく中で、その管理なり費用負担の体系をどうするかということで現実的に処理することが私ども妥当ではなかろうかというわけで、実は本体をつくります場合の補助体系についても補助率に差がありますし、肝心の受益者負担につきましては、例えば防災ダム等についてはほとんどない、ほとんど県と市町村が持っていただくという形で運営しておりますし、それに対する起債なりあるいは基準財政需要額での手当て等もそれにふさわしい手当てをしているわけでございます。
　そこで、暫定法におきましては、そういう非常に機能的に幅のある農業用施設を一本としてとらえて、確かに委員御指摘のように、公共的側面をいずれも持っているということは、私どもも絶えず主張しているわけでございますが、同時に、その公共性に複雑微妙に差異があるということも頭に置きまして位置づけを考えなければならない、かような意味で、いわばそれを一つとしてとらえた場合においては、やはり公共土木負担法の体系とは違うということを大臣が申し上げたというふうに御理解を賜りたいと思います。
○稲村稔夫君　今の御説明でわからぬわけじゃありませんが、そういう公共的役割というものについて、これは大臣がその気になって取り組むのと、それからその辺のところを十分に踏まえないのとでは全然違うと思うので、その辺をぜひ大臣から伺いたい。
○国務大臣（山村新治郎君）　先ほども申しましたように、農業用施設というのは食糧の生産基盤また国土の保全など公共性といいますか、これを大きく有しておるものでございまして、今後とも国民、国全体に対してこれだけの大きな役割をしているということは、これは政府全体としてもよく理解をしてもらうように努力してまいります。
○稲村稔夫君　ぜひ頑張っていただきたいと思います。それこそ人間の尊厳にまでかかわる、極端な言い方になりますけれども、そのくらいの使命を持った農業なのですから、ということでぜひお願いをいたします。
　それから、今度そこから急転直下、余りにも身近なことになって恐縮なのでありますけれども、これは大臣にぜひ伺いたいと思うのです。実は、私の地元はことしかなりの雪害にやられておりますけれども、特にことしのおくれは大変でございます。そこで、大臣にお聞きする前に、こういう災害というものには雪害も含まれるのかどうか、これをちょっとお伺いいたします。
○政府委員（森実孝郎君）　御指摘のように、雪害自体はもう当然含まれます。ただ、雪害と申します場合は、積雪自体によって被害を受ける場合もあるわけでございますが、特に災害復旧という視点から議論する場合は、融雪後の大雨による水害が実は非常に経験的には高いウエートを持っているというふうに御理解を賜りたい。
○稲村稔夫君　わかりますが、しかし、そのときによって積雪そのものの被害もかなり出ることもあります。その辺も雪害も含まれるということでありますから安心をいたしました。
　そこで、これはこの課題と直接でなくて恐縮なのですけれども、大臣は千葉県でいらっしゃいます。多分雪国というのは十分に御承知ないと思うのでありますが、私が今回この日曜日に行ってまいりましたときに、座談会をやりました南魚沼の一地域では、まだ田面から一メーターの積雪がございました。これは例えば苗代のところだけブルでのけてみても、周りが雪でありますから冷蔵庫に囲まれているようなものでありますし、大変な状況なのであります。それで、連休でもまだ間に合うのでありますが、一度そういうところをごらんになってみるおつもりはございませんでしょうか。
○国務大臣（山村新治郎君）　農林水産大臣を拝命しましてから、水産庁それからまた林野庁、そしてまた食糧庁、これらの関係するところをできるだけ自分の目で見て、そして現地の話を聞くというのが一番であろうと思いまして回ってまいりましたが、実は連休、御存じのとおり、今までずっと日曜日も帰れませんような状況でございまして、日程がびっしり組まれておりますので、そちらへ参りますと先に約束したところの日程が狂ってしまうということになりますので、今回はひとつお許しいただきたいと思います。
○稲村稔夫君　聞くのが遅かったかとも思いますけれども、本当にこれは目でごらんにならないとわからないという部分がございますので、大臣が行けなければ、ぜひ農水省の幹部の方でも実際に現地でもって物を見てきていただきたい、このことをお願いいたします。
○国務大臣（山村新治郎君）　私は参れませんが、現地へ実務者をたれか早速派遣するようにいたします。
○稲村稔夫君　こんなやりとりをしていても法案審議になりませんので、ぜひ政策的に大きな役割を果たせる方を派遣をしていただけるようにお願いをいたします。
　では次に、中身の細かいことに入ります前に、もう少し、今度沿整が中に組み込まれることになりましたから、そのことについても聞きたかったのですが、これは後の方に回しまして、条文の具体的内容の解釈と理解について若干お伺いをしてみたいと存じます。
　補助対象が復旧工事費が十万円以上というものから今度は三十万円以上ということになったわけでありますが、三十万円以上になったことによって対象から外れるものが当然出てくるわけであります。それを今度は一件あたりのあれに見ていく、距離を五十メーターから百メーターにしたということで大体カバーできるというふうに私は御説明を事前に受けました。しかし、これで完全に果たしてカバーできるのであろうか。これによって今までは十万円でありましたから対象になれたものが、つまり二十九万円くらいで、そして百メートルからわずか離れたというようなことで対象にならないというようなものが出てくる可能性というものはかなりあるのではないだろうか、こんなことも心配されるのですが、その辺はどのように見ておいでになりましょうか。