Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○峰崎直樹君　今日はこのことだけで終わろうというふうに思いません。時間がなくなるんで先に進みますが。
　もう一点、これはどうしてもちょっと、これ塩川大臣、私はこの内閣が発足したときから言い続けていることがあるんです。そのことについておっしゃっているんですけれども、今、与党から政策転換をしろと大合唱だと。要するに、補正予算を組めとかこう言っている。そのことに対して、政府と与党との関係をきちっと徹底的に話し合う機会を作ったらどうだろうと。政府・与党連絡会で、あの程度で意思疎通を図れるものじゃないと思うんだなと。議院内閣制である以上は、政府と与党がもっときちっとした本当の話合いをしておかないと、会議の形式だけあって中身が議論されていないという会議ではいけないんじゃないかという感じがするんだなと。総理に進言してみようと思うております。何々の大合唱とか、どこで合唱しとるのか知らぬけど、音楽入りでやっているように見受けるけどと、こうおっしゃっているんですよね。こういう議院内閣制の理解なんですか、塩川大臣。
○国務大臣（塩川正十郎君）　音楽入りでと私は言っていませんよ。
○峰崎直樹君　いや、これ書いてありますよ。
○国務大臣（塩川正十郎君）　そこまでは、いや、私はそれを言っていません。
○峰崎直樹君　ああ、そう。じゃ、これ、議事録訂正した方がいいですよ。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それは間違いです。それはもうはっきり間違いです。
　そこまでは、その手前までは私、言いました。けれども、その後ろの方の、音楽入りでというのは、そんなことは言っていません。でたらめです、それは。それは訂正しておきます。けれども、私は、趣旨、言ったことはそのとおりです。
　私は、何かすべて形骸的なことで終わっていると。私は今度の英国の議会を見まして、あれだけの議論をやっているというのは、私、すばらしいと思いますよ。
○峰崎直樹君　すばらしいですよね。
○国務大臣（塩川正十郎君）　本当にすばらしいと思います。
　その代わり、お互いに具体案出していますね。精神論、抽象論ばっかりで話をしておったって、さっき言いましたように、もっと株価対策やれと、株価対策といったらこういうことはどうだという提案が出てこないというのを、私はそこらがやっぱり徹底的な話合いが足らないんじゃないかということなんです。
　そして同時に、賛成、反対ありますから、賛成、反対あれば、ルールに従ってそのとおりやっぱり実行し、行うようにし、あるいはルールに従って、まあ不公平であっても認めるとかいう、そういうことのルールがなければいかぬと思うんですが、そういういわゆる民主的ないわゆる決定と行動というものについて、もっとやっぱり我々真剣に努力すべき点があるんじゃないかなと思っております。
　私も実は、さっきも言いましたように、政府・与党連絡会ございますけれども、本当に、何といいましょうか、問題点だけなんですね。問題点にしましても、さっき言いましたように、もうこれだけ日本の国が法治国家になりまして、あれもくそもと、もう全部が法律だの政令だの、全部それ縛ってしまっておる中でなかなか動けない。だから、政治決定をしなきゃならぬものは、だから具体的に政治家同士が話し合って政治決定をするということをやっていかなきゃいけないんじゃないかと、私はそう思っておるんです。そういう機会が今比較的少ないのではないかということを思いまして、私は、それは世間に言っていませんよ、そのことは。幹事長に私は言ったんです。そのことを、幹事長に言ったということを私は記者会見等で言うたという手順であります。
○峰崎直樹君　とにかく、じゃ、直しておいてくださいよね。とにかく、書いていますよ、これ。音楽入りでやっているように見受けるけどというふうに書いていますので、それを本当に削除したいんだったら削除されておいた方がいいと思いますので、ホームページ削除した方がいいと思いますよ。
　それで、なぜそういうことを言っているかというと、なぜそういう与党の幹部の皆さん方を閣内に取り込まないのかということなんです。イギリスがああいうふうに堂々と論陣を張っているというのは、すべてそれを閣内に取り入れながら議院内閣制を運営しているんでしょう。二重権力状態を作っているんじゃないですか。いわゆる内閣と与党の幹事長、政調会長、総務会長と、ああいう方々をなぜ取り入れないのかということで、今、副大臣並んでおられる、政務官もおられる。
　そういうときの改革というのは、正にそういうことを改革をして、与党と政府は一体だと。そして、野党と政策論争を繰り広げていくと。そういうことがあればこんな、さっきおっしゃっていたようなことも、何も与党があんなことを、与党としっかり話し合わにゃいかぬのですよねという、そんなのを我々が見ていると、あるいは国民が見ていると、そんなもの一体何をやっているんだと。議院内閣制の本質にもとることを自民党はやっているじゃないかと。こういうことを改革しなければ、日本の意思決定とか政治決定というのはなかなか国民にも分かりにくいし、目に見えないし、しかもその意思決定が遅れるんじゃないですか。そういうところの改革をしないで、ちゃんと与党の代表と内閣の代表がしっかり議論する場は多くしなきゃと。そんなもの中でやってくださいよということなんですよ。どうですか、それは。
　そういう改革をやらないから、我が日本はいつまでもたっても、議院内閣制あるいは権力がどこにあるか、こういったところで問題を起こすんじゃないですか。やがて最終的にこれ、我々議員とそれから内閣におられる官僚の皆さん方の接触というのをイギリスの場合は禁止していますよね。それはそういうふうになっていくんだろうと思うんですよ。
　そういう意味で、全くもって改革に逆行するようなというか、今の状態を見ていて嘆いておられるというのは私は非常に情けないんで、まあ、何を言っても駄目かもしれませんが、塩川大臣、もし何か御意見があればちょっと言ってください。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それは、おうちの政党はそうだろうし、よく議論しておられると思いますけれども、私は現在の与党と政府との間でそういうことが望ましいということを言ったのであって、それが、発言が不正であるとかなんとかということは私に対する干渉だと思います。
○峰崎直樹君　干渉で言っているんじゃないんです。そういう改革をしなきゃ日本の政治って一向に変わりませんよということを言っているわけです。それ以上言いませんが。
　さて、ちょっと今ここでやり取りしていましたけれども、金融担当大臣、株式市場に対する、政府が何か手を打とうとしても打てないことがたくさんあるんだよねと、そういうふうに、金融担当大臣としては、そういう規制でがんじがらめになって、日本の株価市場というのは政府が何かやろうとしても何もできないんだと、こういうお考えを持っていらっしゃるんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まず、株価に対して政府が影響を与えると。つまり、直接影響を与える。もちろん、経済を活性化させて、経済を良くして、結果的に株価が上がってほしいと、これはもう当然我々は考えるわけでありますが、今日この時点での株価に、需給関係に直接影響を与えるというようなこと、これは政府はやるべきではないと基本的には思っておりますし、先ほどから私なりにやり取りを解釈させていただきますと、そういうことができないように、政府がたとえ、たとえですね、やろうと思ってもできないようにルールというものはきちっと作られていると、そういうふうに私は理解をしております。
○峰崎直樹君　ということは、政府は余りそういうことをやっちゃいけないようにルールができているのに、いや、こんなもの、ルールがあって株価対策が全然できないんだと。これは要するに言っていることが逆なんですよ。私は、基本的には今の金融担当大臣の言っていることが正しいと思っているんですが。
　塩川大臣、そんな発想で株式市場に財務大臣として対峙されて、記者会見でこんなことを発言されているというのは、これは不的確だと思いますね、私。どうですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それはおかしいと思いますよ。私、さっき言っているじゃないですか。国民の声は、株価対策をやれ、公的資金を出せと、いろいろ言うているけれども、それはできないということを言っているんですよ。できますか。──じゃ、どうしてやるんですか、言ってください。
○峰崎直樹君　ちょっとお待ちください。そんなに激高しなさるな。何でそんなことで怒っているんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　そういう感情的なことをおっしゃるから、私は……
○峰崎直樹君　そうではないですよ、あなた。今私が言っていることは、市場というのはそういう意味では、ある意味では市場の参加者によってそれを監視したりルールは作るけれども、政府がそこの中に一々株価対策として介入できないようにするのが当たり前じゃないですかと言うのに、それをあなたは、国民は株価対策求めているから、それに対して私が何もできないじゃないですかというのは、それはおかしいじゃないですかと言っているんですよ。そのときにはそういう……
○国務大臣（塩川正十郎君）　当たり前じゃないですか。
○峰崎直樹君　ちょっと待ちなさいよ、あなた。
○国務大臣（塩川正十郎君）　そういう声が起こっているけれども、できないということを言っているのは当たり前じゃないですか。
○峰崎直樹君　ちょっとお待ちください。
　ちょっと今のその答弁、私が質問している過程でそんな答弁ないじゃないですか。これ以上冷静な質問等、続けられませんよ。ちょっと理事、やってください。駄目だ。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、国民が株価対策を、公的資金出せとかいろいろ言っているけれども、それはできませんということを言っておるんじゃないですか。そういうことがでたらめでできるようなことになっていない、きちっと法律やら規則で決められておる、こういうことを言っている。だから、手が出せませんと言っておるので、何もできませんと言っておるのは、そうじゃないですか。ただ、一つ一つの言葉じりみたいなのつかまえて、ああだこうだ、それは感情的な発言ですよ。
○峰崎直樹君　記者会見の場で、それは、これはずっとこれはマスコミを通じて広がっていくんですよ。あるいは、もうメール見ていますよ、全国で何万人という。何十万人かもしれない。その人たちが見たときに、要するに株価対策はいろいろ言われるけれども、そんなものって、この表現を見たら、やってあげたいけれども、とにかくぐるぐる巻きになっていてできないんですよと。それで、じゃぐるぐる巻きになっているんだったら、それを直せばいいじゃないかというか、出てくるじゃないですか。そういう間違った発言をしちゃいけないということを言っているんですよ、私は。
　それを何、今おっしゃっているように、私は考え方は同じなんですよ、それは。だから、今金融担当大臣と私、同じ考え方ですよ。それについてあなたは、私も同じだと、表現の仕方がまずかったんなら、これ直しますと言うならばいいけれども、そんな私が言って、誤解をして言っているんですか、それ、私が。間違った理解をしているんだったら、もし私だけが間違えているんだったら、それは私の主観でこれは直さなきゃいけないけれども、そういうふうに受け止められるようなホームページ開いているじゃないですかと。そういうことをあなた自身が発言しているじゃないですか。
　この間何度も、もうこの機会に言いますけれども、あなたの発言によってどれだけみんなが、我々が議論が前に進まないか。ごまかされるんですよ。前言ったことと今言っていることが違うじゃないかと言ったら、いや変幻自在だと言った。テレビで前にあなたが発言したことをだれもが知っているのに、そのことを聞かれたら、私は忘れましたと言った。それは最初一回や二回はいいですよ、とぼけて。財務大臣ですよ、あなたは。国の財政を預かっているんじゃないですか、国の経済を。そのときに我々がまじめに質問しているときに、取りあえずは我々も苦笑いしながら繰り返しているけれども、今のような発言だったら、これからの記者会見についても、きちんと本当に誤解されないような発言をすべきじゃないですか。私はそういうことを意見として申します。どうですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は自分のやっぱり生地というものがございますから、それによってやります。生まれ返ってこなければ変わりません、これは。
　けれども、それによってどんだけの非難が起こったかということは、私は具体的には分かりませんけれども、非常に非難があるというんならば、非難に対しましては私は申し上げたいと思いますけれども、現在、そういうことの非難は私のところへ直接何も声が聞こえておりません。ただ、こうして今日は委員会で取り上げられたけれども、私から言うならば言葉じりをつかまえたもう質問だと、私はそう思っております。
○峰崎直樹君　これは言葉じりで私たちがとらえているんじゃなくて、マーケットに対する姿勢というのは一体どうあるべきなのかという基本のところで、実はこの表現ぶりだったら、何か日本政府がマーケットに手を入れたいけれども、法律、規則でもってとにかくがんじがらめになっているということで実は何もできないんだということをおっしゃっている。何もしない方が、ルールを決めて何もしないことが必要なんだということを、何もあなたはそこでおっしゃっていないんですよ。だからこういう誤解が起きるんですよ。基本的な原則というのはどうあるべきかということを言っていないから。だからそういう意味で、誤解を招くようなことは私はやめた方がいいなというふうに私は思うんです。
　ここから先、またどんな記者会見なさるか、これからも注目しますし、先ほど言った、音楽入りでやっているように見受けられると、こう書いてあるけれども、そんなことは言ったことはないとおっしゃるけれども、これはホームページから印刷してそのまま持ってくるんですよ。そうしたらそこにそう書いてあったんです。そんなものまで一々私は言っていないなんということを、それは事実と間違うことを言っちゃいけないですよ、やっぱり。これ以上そこのところは言いません、もう。
　さてそこで、先日、株価の問題ちょっと入りましたので、株価の問題に先に入っていきたいと思いますが、竹中大臣にお伺いいたしますが、先ほどお見せしたこの一番新しい、前田さんという方の「こんな株式市場に誰がした」ということで、最近話題になっている本なんですが、その表でずっとこう株価、株式市場に対する対策を打っておられます。
　去年の二〇〇二年の三月期に、ある意味では危機だ危機だということで、いろいろ株式市場に対して空売り規制の強化というようなことが打たれたわけです。あと、銀行保有株式機構の発足と、それからＥＴＦの解禁と。ＥＴＦについては、いろいろ竹中大臣の発言について我々も指摘をしてまいりましたけれども。それから、昨年の九月期の中間決算では信用売り規制の強化と、こういった対応が取られてきたんですが、このいわゆる対策によって一体、株式市場って、例えば市場の動きだとかそういったものについて何か大きく好転したことがあるんでしょうか。ちょっとお伺いいたします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　峰崎委員の資料はかなり先までさかのぼっておりますので、そこの一つ一つについてちょっと私十分な知識を持っておりませんが、基本的な我々の考え方というのは、需給関係に直接影響を与えるようなことは、これは政府はすべきでもないし、現実にはできない仕組みになっております。
　しかし、我々がある意味で懸念するのは、マーケットというのは、本来これは、非常に理論的に言えば、いろいろこう需給が非常に市場の中でうまく調整されて均衡価格にいくはずであるというふうに考えるわけですが、しかしそれにしては非常にこう不可思議な動きが時々起こるわけです。一日の間に百円、午前中百円下がったと思ったら、午後から百円上がると。そういう、今のように地政学的な不確実性が高まる中で非常に乱暴な動きが起こる。人々が小さなニュースに対して一喜一憂するような場合に、そこに付け込んで、むしろ相場を非常にこう荒れさせて利益を得ようとするような動きが出てくる。そういった動きに対しては、これはやはりきちっとしたルールに基づいてきちっとした取引をやってもらわないと、先ほどから強調している株式市場が本来持っている市場のメカニズムが損なわれるのではないだろうか。そういう意味で、先般の市場の、いわゆる市場監視の強化といいますか、そういった観点の対策を行っているわけでございます。
　それに関して、例えばこれは一概にやっぱり決して規制と言えるものではなくて、例えば空売りについては、空売りはもちろんやってもいいわけですけれども、空売りやる場合は、空売りというのは幾つかの、やはりその何といいますか、これがオーバーシュートするような危険もあるからルールを作っているわけですね。そのルールを守られていないと、そのルールについてはもう一度これをきちっとやれというような、そういった我々なりの表明をするとか、そういうものの集積がいわゆる、いわゆる株式市場に対する規制、市場監視の強化ということになっているというふうに思っております。
　また、需給がうまく働くように、逆に緩和をする場合もあるわけです。これは先般のあの六項目の中に一つ入っておりますが、例えば自己株というのは、その自己株を余りに自由にやらせると、むしろ市場の価格がゆがむのではないかという懸念があって今まで制限をしております。しかし、今日のように非常にむしろ相場が荒れてくると、これは低過ぎるという場合は自己株をむしろ買ってもらったらいいのではないだろうか、そういったことに対しては、規制の緩和をむしろしております。
　その意味では、これは検証するのは難しいわけですけれども、市場が非常に乱高下して荒れるような場合に関しては、それなりのやはり効果をこれまでも持ってきたのではないかというふうに思っております。
○峰崎直樹君　それで、株式市場のその量的な広がりといいますか、一日の取引高だとかそういったものはこの去年の三月以来どうなっていますか。少し縮小してきているんじゃないですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっと量についての質問いただいていません。済みません。数字が出たらまた御報告いたしますが、基本的には不確実性が高まっているということと、これまでの重要な株式市場でのプレーヤーである機関投資家、具体的には生保でありますし、一部銀行でありますが、そういうところのバランスシートが傷んでいるという中で、やはり非常にこう商いが薄くなっているというのが一つの傾向だと認識しております。
　実は、商いが薄くなるからこそ、ちょっとした一つの動きで相場が乱高下するというような、そういうような不安定性を持っておりまして、だからこそそのルールをきちっと守ってもらうと、そういう市場監視をする必要性が高まっているというふうに思っているわけです。
○峰崎直樹君　まだ量的な問題とかこれから考えなきゃ、たくさんあるんですが、それ以外の点でちょっと金融担当大臣にお伺いしますが、例えばこれ、銀行等保有株式取得機構発足と書いてありますね。これもう去年の三月にやりました。ちょっと見ると、銀行救済策のところに、日銀が同じようなことをやったんですね、二兆円を限度にしてやるという。それは仕組みもちょっと、考え方もまた違うといえば違うんですが。要するにそれで銀行等保有株式取得機構は発足をしたけれども、この間買った金額というのは、後で数字が分かれば教えてほしいんですが、どのぐらいまで行きましたですか、このいわゆる株式取得というのは。ほとんど機能していないんじゃないんですかね。どうですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これはもう正確な数字は後で御報告させていただきますが、二千億強であったというふうに思っております。日銀の方は九千億ぐらいだというふうに聞いておりますので、そういう数字になっております。
○峰崎直樹君　要するに私は何が言いたいかって、もう余り詳しくは言いません。
　金庫株の問題とかあるいは自社株解禁の問題、またこれ今回出されていますが、どうもこの間の、株価対策という表現ではない、いわゆる株式市場と申し上げていいと思うんですが、あるいは大きく資本市場と言ってもいいんですが、どうも、その資本市場に対する対策というのがどうも、打ち出すはいいけれども、これは与党が先行して打ち出したものもあるし内閣が打ち出したものがあるけれども、それが半年や一年たってみると、あれ何のために作ったんかいなという。
　だから、ＲＲＣが例えば再生機能を強化しようということを言い始めたと。今度も、今、産業再生機構を作ろうとしている。いや、ちょっと、例えば買い取る対象が違うんですよとかメーンと非メーンの関係を整理するんですよとか、そういうやり方はもちろんあるのは分かっていますが、しかしどうも、この政府のやって、これまでやってこられたこういう対策というのは、小手先でずっと来たために、半年や一年たってみると、いや、実はあれはやったけれども何の効果もなかったわなと、こういうものの何か連続だったんではないかという気がしてならないんですけれども、担当大臣、どうでしょうか、金融担当大臣。
○国務大臣（竹中平蔵君）　いろんな政策を取ってきておりますので、それぞれについてやはり評価も少し違うのではないかと思います。
　先ほどから申し上げていますように、本来でしたら市場の、非常に厚みのある市場の中で多くの売手と多くの買手がいてしかるべき価格に安定していくものが、そうはなっていない。その場合に、しっかりと穴をふさごうと思って、ルールをしっかりと守ってくれということをやる。こういった個別の対策に、個別の政策に関しては、残念ながらやはり当局と市場の追っ掛けっこのような点があるのかと思います。ここの穴をふさいだら別の穴をまた見付けてくるというようなところもある。そこは我々としてもつらいところではありますが、やっぱりそこはやっていかなければいけない。
　もう一つの方は、非常に根本的な問題として、やはり持ち株の放出、株式保有の放出、これを長期の銀行経営安定化の観点からやらなければいけない。それに関して幾つかの対策、政府もそうだし日銀もやっているわけですが、これに関してはもう少し長い目で評価をしていただかなければいけないと思いますが、決してこれは効果を表していないということでは私はないのではないかというふうに思っております。今申し上げたように、幾つか違うディメンションの政策があると思いますので、そのような評価を是非賜りたいと思います。
○峰崎直樹君　今、政府でも考えておられる、あるいは与党の側からも、例えば会計制度、例えば時価会計制度、これを、今、時価会計になっているけれども、これはやめようかとか、あるいは保有不動産の時価会計、たしか二〇〇六年に導入するという、それをまた延期しようとか、いろんな制度を改正したというものについて、いやちょっと、何というか、三月の決算に非常に悪影響を与えるからこれを元に戻して昔のままにしたらどうだろうなんて、そんな意見なども出始めているんですが、担当大臣、そこら辺はやはりそういうことをすることについてお考えがあるかどうか少しお聞きしたいし、また、株式保有機構の八％の手数料ですか、こういったものだとか、そういうものを廃止したらどうだとか、いろんなものが出ているんですが、そういったことに対してはどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　会計の基準に関しましては、これはもう言うまでもありませんけれども、やはりこれは我々の社会を支える極めて重要なインフラ、そのインフラの中でも最も基本的な部分を該当するものだと思っております。結局、そうしたインフラで透明性の高いシステムを作っていくことが、先ほどから申し上げているような市場のメカニズムをやはりしっかりと発揮させるために極めて重要なポイントであろうかと思います。
　日本の仕組みでは、これはやはり一般に広く社会で公正と認められる会計慣行であるべきだと。そういった基準作りにこれまでは企業会計審議会が重要な役割を担ってきましたし、今はその新しい民間で設立した基準機構が役割を担いつつあるということであろうと思っております。その意味では、やはり一般に広く社会で認められた慣行というものをきっちりと維持し守っていくのが我々の重要な務めであると思っております。
　もちろん、これは社会全体の一種の総意のようなものでありますから、様々な議論があります。これは与党でも今いろいろ大所高所から御議論をいただいていると思っております。そのような幅広い議論に関しては、これは我々としても注視をしていきたいと思っております。
　株式取得機構の八％云々等々の話がございましたけれども、これについてもいろいろこれまでの国会の御審議の中で、国民負担の問題等々を含めていろいろと御議論をいただいて今日のような制度になっているというふうに認識をしております。これは総理御自身が、いろいろ難しい問題はあるけれどもやはり王道を行くんだというふうにおっしゃっておられる。我々としても、やはり本来しっかりやるべきところをしっかりと守っていく、場合によっては大胆、柔軟に対応しながらも基本線は外さないということが重要であろうかと思っております。
○峰崎直樹君　是非、基本線は外さないでいただきたいと思います。
　何か昔、ダチョウが砂漠で、危険な相手が来たときに、ダチョウが危険を見ないようにして砂の中に頭を潜っちゃうと。これで危険はないんだと思うけれども、実は危険はあるわけですよね。何か、政府の、与党のやっていらっしゃることは、どうもダチョウが頭の中に突っ込んで、砂の中に、危険を見ないように見ないようにしようとしているという、そういう私は嫌いがあるんではないかというふうに思いますので、是非その点だけ申し上げておきたいと思います。
　さて、もう残り二十分という短い時間で、今日は厚生労働省の方からも、それから国土交通省の方からお見えになっていただいていますが、ちょっと気になることがあるんですね。
　株価がこれだけ下落したと。銀行は、問題については絶えず私たちはあるんですけれども、株価が八千円の大台を下落した、割っちゃったと。生保の問題、銀行の問題、それから、これは一体、今日の日経新聞にも載っておりましたけれども、どのぐらいに金融機関にとっては、銀行や生保はどうなるのかなと。それから、非常に私心配しているのは年金のところなんですよ。特に企業年金ですね。これも会計制度が、いわゆる退職会計といいますか、名前、何と申しましたかね、会計制度変わりましたですね。要するに、たしか三階建ての部分のところで確定給付になっているところはどれだけ積み立てるのかということをめぐって出てくるわけでありますが、そういう問題について一体どのような影響があるのかということについて、銀行、生保、これは大体もうこの三月期は八千円の大台は割ると、期中平均にしますとね。ですから、ほぼ大体そのぐらいで、七千九百円か七千八百円か、その程度で出てくると思うんですが、そうなると銀行や生保は一体どれだけ影響あるのかね、それから年金運用、公的年金、それから企業年金の運用についてはどんな影響出るんだろうねと。この点、ちょっとお伺いしたいと思います。
○大臣政務官（渡辺具能君）　国内外の株式市場の下落によりまして、公的年金あるいは企業年金の運用の環境は大変厳しくなっております。
　公的年金の積立金の運用状況ですけれども、平成十四年四月と、から九月末までの分を比べますと、その目減り分は二兆百十二億円となっております。九月末時点の日経平均は九千三百八十三円でありましたが、現在は八千円前後で推移しておりますので、十月以降、先ほど私が申し上げた以降、更に状況は厳しくなっている状況にあるというふうに考えられます。
　それから、厚生年金基金の企業年金の積立金の運用部分におきましては、平成十三年度末時点で国内株式に約三割組み入れられておりまして、国内株式の市場環境が大変厳しい状況を踏まえますと、企業年金の積立金の運用状況も、先ほどの公的年金の方に劣らず大変厳しい状況にあるというふうには考えられます。
　このように、この公的あるいは企業年金ともに大変厳しい運用状況にあるわけでございます。ですが、一時的な株価の変動のみで運用の評価、結果を論ずるのではなくて、私どもとしては長期的な視点でとらえていきたい、こういうふうに考えております。
○国務大臣（竹中平蔵君）　銀行、生保等々、いろんな推測、推定、計測が民間のシンクタンク等々からも表明されておりますけれども、これは三月末に銀行が実際にどのぐらいの株式を持っているのか、つまり銀行のポートフォリオが明確にならないとはっきりしたことは申し上げられない性格のものでございます。
　ただ、いわゆる自己資本比率の低下等々への影響、これは非常に幾つかの大胆な仮定を置いていろんなアナリストもやっておりますけれども、各行の資本増強や債権流動化等々もありますので、現時点でその八％の水準に問題が生じるなどということは、これはないということであります。
　また、生命保険会社についても、この株価の下落、もちろん影響は受けるわけでございますけれども、様々な経営努力の中で現時点で健全性に問題が生じることはないというふうに考えております。
○峰崎直樹君　そちらの方をまたやりたいんですが、ちょっと厚生省の方にお聞きしますがね。
　今、先ほどちょっと二兆百十二億円というのは、公的年金の方での株式のいわゆる昨年の三月からこの九月までの間における欠損ですね。確認します。
○大臣政務官（渡辺具能君）　二兆百十二億円は公的年金部分の運用状況でございまして、平成十四年四月と九月の……
○峰崎直樹君　四月からの半年ですね。
○峰崎直樹君　私は、ちょっとこういうデータ、あるいはあるかどうかなんですが、このいわゆる三階建て部分の厚生年金基金、そこの扱いの中で、もう一部上場メーカーは全部開示しているはずですから、その公的年金基金の、厚生年金基金の。そのいわゆる退職給付債務が幾らあって、一部上場メーカーでは幾らあって、それから年金の資産がどのぐらいあって、積立不足がどのぐらいあるのか。こういうデータで恐らく一番ちょっと心配しているのは、この一部上場メーカーのこの積立不足というのが非常に深刻になってくるのではないか、ますます。
　ちょっとこういうデータを見てなるほどなと思ったんですが、そのときに、基金があってその運用利回りが何％で回るかということを、ある企業は一％、ある企業は二％、ある企業は三％ということで運用利回りを選定するんですが、その運用利回りが高い企業ほど実は株価が下落しているんです。運用利回りが一％台はもう株価がある意味では非常に上昇しているというか、健全な会社なんです。要するに、自分のところの基金不足が、基金がある、それを何％で運用するかという利回りは勝手に付けていいんだけれども、しかしそのことは実は、その企業が非常にリスクを抱えているということなんですね。後ろに年金局長おられるから、多分そういうことを御存じだろうと思いますが、そういう利回りが、運用利回り別に、一％台の企業何社、二％台何社、三％以上何社、そういうデータを出して、そのときの企業の固有名は結構ですから、出してもらったらもっといいんですけれども、そのときの株価の水準とか、そういうもののデータを今すぐ出るでしょうか。その点ちょっとお答えください。
○大臣政務官（渡辺具能君）　委員おっしゃいますように、確かに企業によって運用の仕方も、あるいは目標も違っておりまして、その影響は企業ごとに違うわけであります。
　したがって、どの程度まで細かく、数も大変多いわけですから調べられるか分かりませんけれども、その辺についてはまた別途検討いたしまして、ある程度のことが御報告できるようでありましたら、報告をさせていただきたいと思います。
○峰崎直樹君　要するに、公開で出している株式会社は有価証券報告書総覧というのを出すんですよ。そこには必ずもうこれは開示しなきゃいかぬということを書いてありますから、副大臣ですね、後ろに年金局長がおられるから、是非そこの一部上場メーカー、二部上場メーカー、そういう形でちょっと整理して出してもらえませんか。これは資料請求いたします、委員長。
○委員長（柳田稔君）　後日、理事会で協議いたします。
○峰崎直樹君　出せるか出せないかだけ、ちょっと。
○大臣政務官（渡辺具能君）　委員御指摘の点につきまして検討いたしまして、報告できる状況にあれば、先ほども申し上げましたように、報告させていただきます。
○峰崎直樹君　ちょっともう時間があと五、六分という短い時間になったので、今度は、せっかく国土交通省からお見えになっていただいているんで、道路特定財源問題との関係でお聞きいたしたいと思いますが、実は聞きたいことはたくさんあるんですけれども、その中で、もう余り時間ありませんので、今回道路特定財源とされていた、私は必ずしもそうでないと思うのでありますが、いわゆる本州四国の架橋公団の赤字をこれで補てんをしていくということなんですが、この財源からその補てんをしていくという根拠というのはどこにあるんでしょうかね。
○副大臣（中馬弘毅君）　特殊法人の改革に政府が取り組んでいることは委員御承知のとおりでございます。その一つでもございます本四連絡公団、これにつきましての改革の一つとして今回のこのスキームが決まったわけでもございますが、本四公団でございますが、例えば平成十三年の収支状況を申し上げますと、管理費が二百四十九億円、そして、これを上回るもちろん収入は八百四十三億円あるんですけれども、利払いが千二百五十億円、このように非常に大きなものになっております。それで当期の損失金が六百五十五億、こういうことで、損失金の累計損失は一兆一千億と、こういうことになっているわけですね。
　といいますと、これから民営化論議も出ておりますけれども、幾ら努力しても過去のこの大きな債務で利益が上がらないということになりますと、これは一つの独立した会計にもならない、努力のかいもないということでございますから、努力をすれば報われる形、何とか利益が出るという、その努力のかいがある形を作ろうじゃないかということで今回のこのスキームになったわけでございます。
　このため、平成十四年の十二月十二日の政府・与党申合せにおきまして、本州四国連絡橋公団の有利子債務三・八兆円ございますが、この一部を切り離して、一・三兆円を切り離して、国の道路特定財源によってこれを早期に処理するとともに、国及び地方による出資、従来もやっておりますが、これを平成三十四年度まで十年間延長する、こういうスキームの下においてこれから努力すれば、何とかこの本四道路の適切な償還が可能ということのスキームになっているわけでございます。
　そして同時に、これは料金の問題もありますが、料金の問題につきましては、従来二割引いておりますが、これを更に一割引いて、ＥＴＣのことはちょっと別にしましても、これをやるならば、何とか努力のかいあって、更に関係府県がこの四国の橋の通行量をどんどんと増やしていくとかこういった努力をし、またもちろん公団自身も努力をして管理費を減らしていくならば十分に採算も出る、そういうようなスキームにこれをしたわけでございます。
○峰崎直樹君　いわゆるこれ道路公団の民営化委員会でもよく言われているのは、補てんをしていくというのはいいんですが、本当にこれ将来の見通しはどういう前提に立っているのかねと。また、この本州四国架橋公団の、将来そこはどのぐらいの人が利用するのかとか、そういう見通しですね、一番甘いと言われてきたのは。本当に大丈夫かなという疑問を持っています。けれども、もう時間ありませんから。あります。
　それともう一つは、一千億円、たしか新しく民営化の答申等に出されていたことを一つつまみ食いして、いわゆる国が直接地方自治体の補助金を得て高速道路を建設しようというふうにされているんですけれども、これは率直に申し上げて、これはまた総理大臣に一回お話聞かなきゃいけないと思いますが、全体としての答申に対しては何もまだ態度を決めていなくて、これだけなぜ先取りしていくのかという根拠というのはどこにあるんだろうかねというのを私は非常に疑問に思っています。
　これは後でまた答えていただきたいんですが、時間がなくなって、もう質問の時間が来よっているんで、どうしてもこれだけは聞いておきたいのが一点、金融担当大臣にあります。
　それは生保の予定利率問題です。この生保の予定利率問題というのは、三月十四日の法案提出までのところには、予定利率を入れた預金保険法の、預金保険法じゃないですね、保険業法の改正は出てきません、きていませんが、これは今国会ではもう出さないと決めたんでしょうか。それとも、これからこの生保の予定利率については、その後また出すことはあり得べしということなんでしょうか。この点の明確な答弁いただきたいと思いますし、意見として申し上げておきたいのは、もし、予定利率は去年から入れるの入れないのという議論があって、どうも与党の方の側で入れるなというふうになっていて取りあえずは入れていないようですけれども、統一地方選挙が終わったら入れますよと、こういうようなことになったんじゃ、我々は、そんな法律は駄目ですよと。
　しっかりとしたセーフティーネットを作るんだったら、いわゆる予定利率問題も重要だといって入れなきゃいけないという判断をしているんだったら、これは今私は入れて出すべきだというふうに思っておりますので、そのことに対してもよく答弁をしていただきたいということを申し上げて、多分この答弁言ったら時間が来ますので、終わらせていただきたいと思います。どうぞ、じゃ、国土交通副大臣。
○副大臣（中馬弘毅君）　きっと今委員の方の御質問は、直轄方式で高速道路を一部やるということだと思います。
　つまみ食いということではなくて、これは御承知かと思いますが、一万一千五百二十キロ、この高規格道路を造るということは六十二年に国会で法律として決まっております。そして、九千三百四十二キロをまずはもう計画ができて着手しているわけでございますが、現在のところこれが約七千キロまでできております。
　しかし、あと二千キロ、これはもう各地域からそれぞれ要望も強うございますし、ただ自分のところにステータスとして引いてくれというだけではなくて、いろんな緊急のときの対応だとか、あるいはもっと自分たちの町を発展させるためにどうしてもここまでは高速道路を引いてくれという要望はありますし、それが一つの国の道路ネットワークをこれで形成するわけでございますね。しかし、今言いました財源の問題で、到底それをすべて道路財源だけで、また一般財源も入れてやることは無理だということで、御承知のとおり民営化論議が今出ていることは現実でもございます。
　しかし、その民営化にする場合、これと同じことでございますが、努力してもどうしてもそういうところは採算に乗らなくて引けないというところは、やはり国が国の責任において、道路というのは正に国家の基礎的なインフラですから、そのことを、そのことを責任を持ってやっていこうということで、地方の御協力も得まして直轄方式でやる、有料道路方式と直轄方式でやるという二本柱でこの日本の道路ネットワークを造っていくことに決めているわけでございます。
○国務大臣（竹中平蔵君）　お尋ねの二点、手短にお答えさせていただきますが、以前も申し上げたと思いますが、生保の問題に関しては本当に議論すべき論点が多いというふうに思っております。
　我々としては、引き続きやはり幅広く勉強していかなければいけないというのが現状での私たちの立場でございます。多くの論点が存在するということを踏まえて幅広くこの問題については勉強をしておきたい。与党についてもいろんな御議論がなされているということでありますので、これはもう与党とも相談をしながら対応していきたいというふうに思っているところであります。
　それと、もう一つのセーフティーネットでございますけれども、これは御承知のように本年三月末で生保のセーフティーネットが、現行の政府補助の特例措置が期限切れになるということで、これについてやはり早期の対応をお願いしたいというふうに考えているところでございます。
○峰崎直樹君　ちょっと、最後、まだもう一分ありますので。
　それで、大臣、要するに、今の段階では予定利率は引き下げる必要は今国会ではもうないんだと、こういう理解なんですか。それとも、それはあり得るけれども、当面与党と調整が付かないから、今は、今度はセーフティーネットのところだけで予定利率は入れないということなのか。どっちなんですか、その判断。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは、生保の予定利率の問題というのはなかなか、このような形で解決すれば多くの人の合意が得られるのではないだろうかというその案がなかなかやはり見付けにくい非常に難しい問題であると。その百点満点の中でせめて七十点、八十点を取れるような答案が書けるような問題でありましたら、我々としても早く対応したいわけでありますけれども、やはりこれはもう少し論点を更に洗い出して幅広く議論をしなければいけない問題だというふうに思っております。その意味で、引き続き勉強をさせていただきたいということでございます。
○峰崎直樹君　今国会ではもう、じゃ、出さないということなんですか、そこだけちょっとはっきり。
○国務大臣（竹中平蔵君）　我々としては、引き続きこの問題についてはしっかりと勉強して、必要な対応は何かということを考えていきたいと思っております。
○峰崎直樹君　もう水掛け論ですから、このまま結構です。
○浜田卓二郎君　開戦、開戦間際かどうかまだ情報が確認できておりませんけれども、切迫した状況の中での質疑になったわけでありますが、最初に、これはどなたがお答えになるのかということですが、仮に戦争が起きた場合に、日本経済にどういうような影響があると政府としては分析をしておられるのか。
　世上、アメリカ経済に関しては、短期間であればプラスであるとか、長引けば深刻であるとか、いろいろ言われたり書かれたりしておりまして、日本経済はそのアメリカの経済との深刻な関係にあるというふうには思っておりますから、そういうことかなとは感じておりますが、やはり、長期化した場合も含めて、我が国のエネルギー供給がどうなるのかとか、あるいはまた、ただでさえデフレ不況で苦しんでいる状況の中で、どういう対応を考えていかれるのか。
　補正は組まないとおっしゃってはおられますけれども、そういう政府としての経済に対する取組、これは当然、責任の問題として、いろいろなケースについてシミュレーションもおやりになり、それぞれのケースについての対応についても協議をしておかれるべきであるというふうに思いますけれども、やっていらっしゃるのかどうか。
　当然やっていらっしゃるでしょうけれども、やっていらっしゃるとすれば、少しでも国民に安心を与えるという意味においても、御報告いただける範囲のことは御報告いただければ有り難いと思って、これを第一問とさせていただきます。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員御指摘のように、情勢緊迫する中で、やはり万が一にも戦争が始まった場合にどのようなインパクトが生じるのか。これは、こうした問題にしっかりと対応するのが我々の重要な責務であると思っております。
　まず、ちょっと御紹介いただきました、いわゆる専門家、特にアメリカを中心とする専門家でありますが、日本の専門家でもございます。それぞれどのようなインパクトがあるか。これはアメリカ経済のみならず、日本についてもどのようなインパクトがあるかというその試算は幾つかございますので、それに対する、そうしたものに対する収集は我々もしっかりとやっております。
　結論は、これはもうよく御存じのように、やはり日本に対しても、戦争が短期間で終わった場合は、少なくとも、少なくともマクロ的に見る限りそんな大きなインパクトはないであろう。しかし、それが長期化した場合は、やはり日本、アメリカ、世界経済に対してマイナスの影響がある、そういうことは可能性としてはあるということは視野に入れておかなければいけないと思っております。
　それともう一点重要なのは、やはり一九九〇年の湾岸戦争のときの教訓であろうかと思います。湾岸戦争、九〇年の八月に起きました。そのとき、大きく三つの変化が起こりました。一つは、原油価格が上昇したということであります。二番目は、株価が下落したということであります。三番目は、特にアメリカで顕著でありましたのは、消費者の信頼感指数、消費者のコンフィデンスが大きく低下した。その前後からアメリカは景気下降局面に入っていったという経験を我々は持っております。
　今回も、その点に関しては我々としても、これは原油に関しては経産省でございますけれどもしっかりと見ていただいておりますし、株価に関してはこれは金融庁で、先般の市場監視の強化も含めてしっかりと対応していかなければいけないと思っております。もう一点、消費者の信頼。国民のやはり心理でありますから、この点に関しては、やはり我々としても、御指摘のようにやはりしっかりとメッセージを出していかなければいけない。
　そのようなことを先般も、安全保障会議の後で経済閣僚だけ総理に呼ばれまして、情報交換とともに、そうした点を確認したところでございます。
○浜田卓二郎君　戦争は最悪の事態でありますけれども、同時に、不幸なことに我が国経済も、今、最悪といいますか、非常に微妙で危ない段階に入っているわけですから、我が国経済にとってはもっと最悪のタイミングであるというふうに受け止めます。
　特に、今、私どもこの委員会でいつも感じているわけでありますけれども、かつては金融も財政も一体になって議論をされ、かつ経済見通し等についても、それは経済企画庁がやってきてはおりましたけれども、やはり財政金融当局、経済の総責任者というような自覚の下での議論が行われていたと思います。
　今、それぞれに大臣も担当も分かれておりますから、そういう意味の政府としての機動的な対応ということがともすれば私どもは心配になるわけでありまして、是非ひとつ、両大臣おられますけれども、政府部内よく協議されまして、こういう状況での戦争に我が国としても最善の機動的な対応ができるように、経済的側面からの話を申し上げたわけですけれども、よろしくお願いをしたいと思います。
　そこで、塩川大臣に先般のＧ７における状況をちょっと御質問を申し上げたいと思いますが、昨年の暮れの臨時国会の中で私は中国の元の問題を取り上げさせていただきまして、中国と日本の経済の間には非常に大きな基礎的な不均衡が生じていると。これを零細・中小企業を中心とした製造業、製造業だけではありませんけれども、企業努力だけで克服することは非常に困難であると、私はそう判断すると。よって、通貨の適正なレートによる競争条件の調整というのが必要な局面であろうということを私は塩川大臣に申し上げて、塩川大臣も、それはそうだと、Ｇ７でちゃんと発言してくるよということをおっしゃっていただいて、大変力強い御答弁をちょうだいをした経過がございます。
　その後、新聞等で興味深くフォローしてまいりましたが、大臣は御発言はされた、しかしどうも各国の対応は必ずしも好意的ではなかったというような記事になっておりましたが、その辺りの経過について御報告いただければと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　先般のＧ７のときに各国の代表が、財務大臣でございますが、世界経済についての認識を報告すること、それぞれ見方が違いますから報告することと、併せて自国の、自分の国の経済状況を報告するということが、そういうセッションがございます。
　その中で、私は、世界経済の問題にも触れました中で、貿易の自由化、ＷＴＯが新しい、新ラウンドを考えているということは歓迎すると。ついては、ＷＴＯの精神で貿易の自由化が進んでいくとするならば、流通あるいは通貨、金融、こういう面も一層の自由化を進めるべきではないかと。それについて一つは、私は、貿易の自由化は進めるけれども、為替についての自由化が後れておるという国があると、一つは中国であると、こう名指しで私は申しました。そういうことがあるので、一層我々としてはそういう点については関心を持ってもらいたいと言ったんです。
　ほかの国が冷静であったということじゃございませんで、皆うなずいてはおりましたけれども、発言はございませんでした。けれども、ある世界的な金融機関でございますね、そこの専務理事さんは、そういう問題は確かに検討をしなけりゃならぬ問題であるという発言がございまして、機会があればそういうことについての関心も持つべきであると、こういう発言があったということであります。各国の財務大臣から直接の発言はございませんでしたが、これは否定もせずして、むしろ肯定の格好でございました。
○浜田卓二郎君　我が国は、戦後の特殊な歩みがその背景にあるというふうに思いますけれども、国益の主張について臆病なところがあります。しかし、政治がきちんと何が国民の利益であるかについて発言をし、それに対して対応していくということは責任だろうというふうに思います。
　繰り返しになりますけれども、かつて円の切上げを米国が日本に迫ったときの、あの辺りの状況を考えますと、アメリカは大変国益については熱心な、しかも強力な主張をしてきたというふうに思います。もちろん、その主張で一時的にしか国益が守れないということはあるかもしれません。でも、産業構造が変わっていくためには時間が必要なわけでありますから、我が国も今産業構造が変わりつつある、その中での出来事でありますから、企業が、経営者がそういう変化に対応して新しい産業構造、新しい雇用機会を作っていけるための時間を確保してあげるというのは、これが政治の責任だと思うんです。
　十分の一、あるいは農村部においては二十分の一、さらにその奥地に行っては三十分の一とも言われているこの人件費格差を企業努力だけで克服せよというのは、これは無理である。これはもう繰り返し申し上げてきたわけでありますが、やはり通貨調整によって競争条件を少しでも対等にしていくといいますか、競争できる環境にしていくということで一定の時間を確保しつつ、その中で産業構造が変わっていくというふうに私は持っていくべきが政治の責任だというふうに思っております。
　ですから、どうか対中国で我が国だけが元の切上げを求めるということではなくて、ＷＴＯにも加盟をしているわけですから、世界の協調の中で元をフロートさせればいいわけですから、元とドルのペッグ制というのを断ち切ればいいわけでありますから、そういう方向で是非大臣には引き続き、臆せずに御努力をいただきたいということを申し上げたいと思います。
　次に、竹中大臣に、いわゆる竹中流金融政策について、繰り返しになりますけれども、いよいよ本番に入ってきたなという感じを受けておりますので、もう一度確認的な意味も含めて御質問を申し上げたいと思います。
　まず、前回の臨時国会の中では明確な答弁をいただけませんでしたけれども、今、不良債権率が八％前後であると。これは金融検査を強化すれば一体何％になるのか知りませんけれども、これを二年間で半分にする、四％にする、この価値判断ですね。八％はなぜ悪いのか、四％は二年の中でどうしても実現すべき目標なのか、それだけの価値があるのか、その点についての御判断を伺いたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　前回の御質問のときも非常に重要な御指摘をいただいたと思っております。
　基本的な目標といいますか、政策が目指すところは、正に総理から御指示がありましたように、不良債権問題を終結させるようにということであります。現時点で不良債権問題がやはり終結していないというのは、これはもう多くの人が認めるところであろうかと思います。問題を終結させるというのは、これは正に企業を含む、一般企業を含む日本全体のバランスシート調整がある程度進んで、企業に対しても金融機関に対しても金融システムに対しても多くの人が安心感を持てると、それが正に我々の目指すところであります。しかし、そういう目標で議論しているわけですが、そういう抽象的な目標だけではいけないのではないかと。やはり何か目指すべきところ、メルクマールのようなものが必要なのではないかという強い御議論も受けて、不良債権比率というものをひとつ取り上げて、これを半分にするということを目指そうというふうにしたわけでございます。
　どうしてこれが半分なのかと、どうして四割じゃないのかと、六割じゃないのかと聞かれましたら、これはちょっとお答えがなかなか難しいかと思います。ちょうど今、海外直接投資を総理は二倍にしようというふうに言う。二倍にする、ないしは目標を半分にする、政策の目標の立て方としてはやはりこういうやり方が一つ考えられるのではないかなと思っています。
　問題は、しからばその四％というのがどのぐらいの実体的な意味を持っているのかということだと思います。我々としては四・五なのか三・五なのかということに対して判断は十分にできないわけでありますが、これは大きな目標でありますから、やはり半分。重要な点は、その四％というのが決してそんなにおかしなところではないということをどのように傍証で確認できるかということだと思います。
　なかなかこういう経験、別に我々もしたことないわけでありますので、十分な傍証と言えるものがあるかどうか難しいのではありますけれども、幾つか申し上げさせていただきますと、アメリカが景気回復局面にありました九二年から九三年におけるアメリカの不良債権比率が大体三％台から四％台であって、その当時はやはりそれなりの安定した状況であったというふうに考えられる。アメリカの例のスタンダード・アンド・プアーズ、Ｓ＆Ｐを頼るのがいいかどうかという御議論はあろうかと思いますが、彼らの分析で、その不良債権比率が三ないし四％になっても、彼らは今少し低いわけでありますけれども、それは三か四ぐらいに増えてもそれはコンフォタブルであると、問題ないというような言い方をしているというのも一つの目安にはなるのかなと。
　さらに、近いところでは韓国がかつて不良債権比率二二％という非常に高い状況に直面したことがあります、正に通貨危機のときでありますが。韓国はその比率を五％以下にするということを目標にしていた。二〇〇一年末にこれが四％台になって、その比率、一応その不良債権問題に一応の区切りを付けたというような評価がなされていると、そのように聞いております。
　そうした観点からも、我々としては大きな目標としては半分にする。その結果としての四％程度というのは、幾つかの傍証からも、それなりにやはり目標とするに値する水準なのではなかろうかというふうに思っております。
○浜田卓二郎君　私が言いたいことは、どういうときの四％であるかという問題はあると思うんですね。つまり、銀行中心に間接金融でやってきた企業社会でありますから、景気が悪くなれば、当然銀行と相談をして、支払期限を少し延ばしてもらったり返済条件を緩和してもらったりということは起きるわけですから、それはミクロの話ですけれども、それは今の金融検査によって不良債権という認定を受けやすくなる。ですから、デフレ不況時の不良債権率というのは、過去ずっと比較して見なければ分からないんでしょうけれども、その好景気のときの不良債権率とはおのずから違った面があるんだろうと思うんですね。
　だから、好不況も全く無視をして四％が至上目標になるという話であれば、それはおかしいですよというふうに私は思わざるを得ないんですね。
　それと、内容の問題に、まあ今の同じことでありますけれども、もうちょっと全体的な話で言いますと、確かにバブル崩壊後、処理し切れないで引きずってきている不良債権があることは事実ですよね。だから、もう株価が額面を割って、早く退散してもらった方がみんな安心だというようなところもあるでしょうし、大臣が言われるように、生産性の低い分野から資金をできるだけ引き揚げて成長性の高い分野に移していくべきだ、資金の効率的配分ということですけれども、そういう観点から整理しなければならない不良債権処理を急ぐ、これは私も賛成ですよ。
　だけれども、そういう不良債権と、まあ、不良債権という言葉は誠に失礼でありまして、企業にしてみれば、勝手に不良債権と皆さんが、我々も含めて言ってしまっているわけですが、これは生きた企業の固まりですから、このデフレ不況の中でどうしても条件変更、不良債権というプロセスをたどらざるを得ない。でも、そういう企業はまた景気が良くなれば売上げも回復して正常債権に戻れるわけですから、そういう引きずっているという認識の不良債権と、やはり一時的にこういう経済状況の中で生じたと、生ぜざるを得ないと判断できる不良債権と両方あるわけでありまして、みそもくそもというのは言葉が悪過ぎますけれども、これきちっと区別して考えてもらわないと、私は事態はおかしな話になるぞと思うんですが、これちゃんと量的に把握していらっしゃいますか。