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○野田（聖）委員　自由民主党の野田聖子でございます。
　本日は、大変お忙しいところ、参考人の皆様方には大変貴重なお話をいただきまして、本当にありがとうございました。
　本日は地方分権に関する特別委員会においての質疑になるわけですけれども、私個人として、一月十七日の阪神大震災が起きてから今日に至るまで、国会においてはその震災の対策とかいろいろな質疑があるのですけれども、ややもすると政府に対する責任追及の話が多いですし、また一部の報道にしましても国の責任を問うような話が多くて、どうも十七日から一歩も進めないような状況にある中で、私たち国会議員がしていかなければいけないことは、迅速に、そして一歩前へ前へと進んでいくことだと感じています。
　そんな中で、きょうお出かけいただいた意味というのは大変大きくて、さきに大変な被害に遭われて、苦労の中で日々お知恵を出しながら復興に向けて、復旧に向けて御努力されている、その現実の姿の中で、国が何をするべきか、そして地方自治体がどういう権限を持つべきかということを実際にお話ししていただくことが、これからの災害復興、復旧に対して、私たち国会議員、そして国が取り組んでいけるものになるのではないか。そういう冷静な気持ちの中できょうはこの委員会が開かれたものだと私自身は理解しているところであります。
　そういうこともありますので、どうか、当該、被災に遭った自治体の長として、または被災者のお一人としての率直な御意見とか、またお考えを、今も大分伺って非常に感銘を受けたのですけれども、質疑の中でお答えいただければありがたいと思います。
　そこで、今申し上げたとおり、最近、震災被害に関しては国の責任がかなり問われてまいりました。ただ、私は、非常に疑問を感じている部分がありまして、その疑問を解くためにいろいろな資料を自分なりに整え、そして読んでみたところ、かなり国民と今現在の報道や国会の論調のずれがあるというのを感じているので、ちょっと御報告したいと思うのです。
　まず初めに取り上げたいのが、「月刊世論調査」という、これは総理府が出している本なのですけれども、これはいわゆる世論調査でございまして、調査が行われたのは平成六年の五月十二日から二十五日の間です。つまり、この時期というのはそれぞれ被害が、例えば島原雲仙・普賢岳、平成二年、そして釧路沖の地震が平成五年一月、そして奥尻島、平成五年七月ですから、既にこの三つの大きな被害、自然災害があった後に「国民生活」という中で国民に世論調査が行われたわけです。
　その結果を見ますと、「政府に対する要望」という項目がございます。そこを見てみますと、一番国民がこの調査の中で望んでいるのは、「医療・福祉・年金の充実」が六〇％、これ、複数回答なのですけれども、ずっと「景気対策」「物価対策」「税の問題」、自然環境、土地、教育、「地域の活性化」、交通安全等々きまして、一番最後に政府に対する要望の中で「防災」というのがわずか七・二％ということになっています。つまり、これだけの大きな災害が日本に立て続けに起こったにもかかわらず、その直後に行われた世論調査で、やはり国民は国に対して防災をしてほしいというリクエストが非常に少ないというのがこの調査結果の中に出てきているわけです。
　そして同じく、これは財団法人セコム科学技術振興財団というところが「災害対策及び防災体制の国際比較に関する調査研究」という一つの資料をつくられているのですが、その中のやはり実態、現状として、「防災体制の現状」として、「防災体制に基本的に要求されることは、いつ、いかなる状況の下においても迅速な対応が可能なことである。」そして「大きな被害に対応するため、かなりの組織力、資機材、要員等を必要としている。」「発生頻度が低く、非日常性があるため、専門の対応組織をつくりにくいという環境条件」、そういう条件を最も満たしているのが「地方政府（市町村）、地元消防・警察である。」と定義づけているわけですね。そしてまた、これらの地方政府というのが、「日常的に住民の安全確保の責務を有し、地元住民（被災者かつボランティアとしての救援者）とのコミュニケーション・チャネルを持っている。」これがいかなる災害においても主要な役割を果たしているのであって、これは日本のみならず西ドイツとかアメリカとかそういう国々においても、防災の第一義的責任のほとんどを地方政府及び地元消防、警察に任せているというふうにこの調査資料では出ているわけです。
　つまり、大切なことは、防災体制というのは、やはり基本的には地方分権の中で各地方自治体がしっかりと握っていなければいけない。
　そして、もう一つ区切りをつけなければいけないのは、防災と被災というのはまた別枠で考えなければいけないのじゃないかということが、今あいまいになっているような気がしてならないのです。つまり、防災のときには、皆さん平常時にいろいろなＰＲ活動とか備蓄とかできるけれども、被災になったときには地方自治体自体が被災する、つまり、きょうお話しいただいた本来指揮命令系統を出すその市長さんたちも被災者、ひょっとしたら亡くなっているかもしれないという状況が被災体制だと思うのですね。そのシステムの区切りがきちんとできてないことに、ちょっと私自身心配なものを感じます。そして、被災に遭ったときに、つまり皆さん方、市長さんを初め、その防災体制をやっている職員さんたちも含めた被災者の中で、その初動段階の権限分担をどうするべきかというのが多分この阪神大震災でも問題になったと思います。
　先ほど釧路市長さんは、例えば自衛隊の派遣要請を市町村段階まで落とすというか、直接持つべきではないかという御意見がありまして、非常に私もそれは賛同するのです。しかしながら、被災された場合にはそれすらできない状況、例えば市長さん自身の家が押しつぶされてしまってにっちもさっちもいかないときには、一刻も早く自衛隊に連絡する人がだれかという問題が出てくると思うのです。そういう際には、もう少し突っ込んだ議論をするならば、自衛隊自体が独自にやってもいいのじゃないか。今はそれができないわけですけれども、そういうことに対して釧路市長さんの、本当は皆さんにお聞きしたいのですけれども、一人ということなので、市長さんから御意見を聞きたいということがあります。
○鰐淵参考人　今、野田先生のおっしゃったことは大変もっともな御意見だと思います。防災と被災というのは、これはやはり分けて考えるべきだ。被災というのは応急復旧、防災というのは恒久的な考え方、こういうぐあいになると思うのですね。
　そこで、自衛隊出動というのは、今現実に火災が発生している、燃えておる、あるいは津波がどんどん押し寄せてきている、家が今現実に倒壊が進んでいる、土砂がどんどん流されている、崩れている、鉄道が破壊している、そういう進行形のときに、たまたま私どもが、市長宅が仮にやられても、うちに無線がありますから、この無線で災害対策本部、消防、それからそういったＮＨＫその他一切全部無線で届くようになっていますから、必ずどこかの機関でキャッチされることができます。私の家が倒壊してそういう状態になるということは、もう釧路しゅう大体なることですから、私はそのときはもう間髪入れず、私に権限があれば、自衛隊の出動をまずお願いして、まず偵察をしていただいて、まず最初にどんな被害があるのかということが必要だと思うのです。
　私の体験ですが、東方沖地震のときに、私は実はその日に東京に、夜四時に釧路を出まして六時に着いて、そしてホテルに入りまして、ふろを浴びて寝た途端に東京が揺れたのです。いよいよこれは関東大震災の前ぶれかなと思ってテレビをつけたら、震度六釧路と出たのです。そして、私は直ちに私の秘書に命じて、国土庁にすぐ行きなさい、あるいは、消防庁へ行け、そして、私自身は現実そこで釧路の状態をつかむことができないわけですね。ところが、市長としてはいっときも早く釧路が今どんな状態になっているのか知りたい。したがって、国の機関にお願いしたのですが、そのときは私の秘書の返事では、とにかくテレビを見た方が早い、こう言われまして仕方なく、テレビはすぐ出ました。そうしたら、いつも出るＭＯＯという幣舞町が出ましたら、電気がついていた、それから自動車が走っていた、こういうことで、私は、これは大分災害の程度は低いなと類推できました。
　そういう意味からしまして、やはり一つは、首長としてそういう権限があれば非常に迅速に対応できるのじゃないか。そうすると、燃えなくてもいい家を救うことができる。例えば、破壊消防をすれば破壊消防したときの段階だけで火はとまるわけですよ。それから、うちのように防火水槽があればそこできちっととまる。こういうようなことで、私はそういう意味でお話を申し上げたわけでございます。
　いずれにいたしましても、防災の責任というのは、やはり地方自治体であれば首長がやはり持つということが原則だと思います。ですから、たまたま被災者がこういうぐあいに長くなっておりますと不満のやるところがないわけですね。不満のやるところはまず自分の身近な首長から始まって、その首長がなすすべがないと県知事に行って、県知事がなすすべがないと政府が悪い、そういうのが一般的な国民の行動、行為ですね。これも一部やむを得ないところもあるのです。もうあのような悲惨な被害の状況で生活しておりますと、やはりストレスが高潮して、うっぷんして正常な判断とかできませんので、我々がやはり矢面に立つというのが普通です。
　ですから、我々の同志に、今の島原市長さんの前の鐘ケ江市長さんなんか友達なのですが、いろいろ話をした中では、もう一番悩まされるのは私どもだと思います。義援金の配分一つにしましても、その配分が不正ではないか、どこかに流れたのではないかとか、選挙資金に流れたのではないかとか、そういうことさえも言うわけですから、そんなことはあり得ないのですけれども、あり得
ないことを現地住民は言うわけですね。
　ですから、そういうことで、今先生おっしゃったように、防災、被災ということを分けて、恒久的な部分については政府がしっかりとした自治体の御意見等を聴取しまして、そして援助していただく、支援をしていただくということが私はよろしいのではないか、このように思います。
○笹川委員長　それでは、もう時間が相当超過しているので……。
　山本委員。
○山本（拓）委員　新進党の山本拓でございます。
　きょうは、参考人の皆様方にはお忙しい中貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。特に奥尻町長さんのお言葉の中で、大災害の一番のポイントと申しますか、やはり初期の人命救助が第一だという話は、さすが実感を持って、多くの犠牲を出された町長さんの生の声だなとお聞きをいたしました。
　今回の神戸の大地震、五千名を超える死者が出ました。本当に御冥福をお祈りしたいと思います。ただ、この五千人を超える皆様方は決して即死をしたわけではないわけでありまして、これは最近の週刊誌等で、現地報告でいろいろ上がってきておりますが、もう瓦れきの下で一日二日、うめき声とか助けてくれとか、それが一日二日三日たつごとに声が小さくなった。助けられた人の話を、もう証言を見ましても、中島敬夫さんですか、三十時間後ですか、助けられたのは。これ何で三十時間ぶりに助けられて生きていたかというと、近所の人がゴムホースをくれたんだってね、ゴムホースをくわえていたから助かった。そしてまたもう一つ、百五時間後に助かった御老人がいるんです。これはお医者さんの話によりますと、逆に七十九歳の老人だから百五時間も水分なしで生きられた、若い人ならとてもとても生きてはいられないということです。だから、いかに一日も早い救援活動が必要かということは立証されているわけでありまして、これはやはり政府の責任は免れない。
　今まで、もともと官僚制度が整備されていませんでしたから、もう今まで総理大臣というのはここ何年もころころかわってますが、しかし、ただ一人だけ一貫している人が、責任者がいるわけですね。副長官なんというのはずっと一貫しているわけですね。だから、その人らが全然今までのいろんな大災害を経験しながらその体制づくりをほっておいた責任は、私は万死に値する思っておりますが、官僚の責任というのは、それは我々が責めるというよりも、それ以上にその上の最高責任者の責任は当然免れない事態だ。
　ただし、今はそんなこと言っているよりも、これは一日も早い救援対策、復興対策をしなくてはなりませんから、与野党関係なしに一致協力して一日も早く予算を上げて、そして一日も早い救援対策に我々も全面的に協力いたしているところでございますが、さりとて、やはり今後同じようなものがいつどこであるかわからない。そして起こってしまった後、復興対策はこれはもう当然国会、国全体としてやらなくちゃいけませんが、その初期態勢の問題だけは、今の市長さん初め町長さんも、確かにやっぱり自衛隊が最大の救援の、日本においては頼りになる存在であることは間違いないわけですね。
　今回、神戸なんかでも実際自主的に自衛隊が入っているわけですね。ただ、要するに少ないんですよ、数が。だから個々の証言見ても、あっちこっち引っ張りだこになるわけですね。こっちも来てくれ、こっちも来てくれと言うので、ちょっと順番だからおまえら待てと言うと、何だおまえ、順番で、そして順番で待っているうちに本人は疲れちゃってどこかへ行ってしまって、何だということになる。
　もう一つ、私自身は自衛隊の派遣というのはあくまでも市長さんとか町長さんとか、その人が出動要請するのは当然だと思います。しかしながら、市長とか町長さんはこれは被災者ですから、その被災者が役場へ行って連絡できるような災害だったら、国は大してそれは重きを置かないとは言わないけれども、我々が心配するのは、市長さんも町長さんも、自治体の長が直接被害に遭われて、がたがたになって、従来の職務が執行できない状態に当然あるわけでありますから、それに、逆に言うと、外部から見ると、町長さんが出動命令出しているのか出していないのか、全くわからないわけですね、実際問題として。だから、そのときにはやはりある程度自主的に、自衛隊自主的に出ろという意見もありますけれども、私はそれには大反対でありまして、そんな自主的に自衛隊というものが出動する、部隊を出動するルールをつくってしまったら、これはかえって心配事が、要するに余計な心配が出てきますので、これはやはりアメリカでもすべて大統領が責任持つわけですし、国の最高責任者が国民の生命財産を預かる最高責任者でありますから、やはりそこに最後は、やはり町長さんなり市長さんと連携をとるなり、もしとられなかった場合には出動命令を出す必要がある。
　まあ三分ということですから、この辺でやめますが、一言申し上げますと、一人だけということですから、町長さん。まず、総理大臣、総理大臣というより、今でもというか、今回、次にいかなる事態が起きるかわかりませんけれども、やはり初期の人命救助ということは、具体的に言いますと自衛隊の派遣ということになるのですが、それに関しては、やはり政府のもとで基本的には行われるか、またはそこが連絡をとってやるべきなのか、あくまでもそれは必要ないとお考えでしょうか。それだけ一点聞いておきます。
○越森参考人　私の町にも自衛隊が三百二十名ほどいるんです、航空自衛隊なんですけれども。これは通信の整備でいるんですけれども、ちょうど洋々荘というホテルの二十八名が生き埋めになった際に、あそこの近くの居酒屋さんで自衛隊の点検する人の飲み会をやっておったんですね。それから町の市街地の方に移動していった直後にそういう事故があったものですから、ちょうど自衛隊の人は二十人ほどそのまま戻って救助に向かった、これは自発的にです。これは一町民として自発的にやったという考え方です。
　私が先ほど説明で申し上げたのは、十八分後に支庁と連絡をとって、管内の檜山支庁長と連絡をとって自衛隊の要請をしたということなんです。これはすぐ電話も全くだめになりましたし、それから無線もすぐに通じなかったのです。それでも十八分後に通じましたし、それから、特に後から通じたＮＨＫの電話で、これはもう町長さん、絶対切らないでくれと、ＮＨＫと私との電話での対話を、とにかく離れても助役かだれかにかわってもいいから、もう切らないでくれということで、その声は確かに全国にテレビを通じて画面の入らない声として流れたと思うんです。
　そういう状況で、支庁と連絡をとりながら、とにかく私は自衛隊ばかりでなくすべてのそういう救助活動を要請したい、とっさに町は全部これで崩壊するのかな、恐らく青苗方面が全滅だということだし、それから途中の松江、それから稲穂、それぞれ私の町は漁業と観光の町ですから、漁業はこれでだめになるな、それでとっさに復興という言葉が出たんです。復旧はある程度何年かたったら立ち直ることはできるだろうと思うけれども、復興が果たしてなるのかどうか、果たしてこの町に今までどおり住民が住めるようになるのかどうかということがすぐに頭にきましたものですから、復興だということを申し上げたんです。それで、北海道警察あるいは先ほど言った海陸空の自衛隊、これらを要請したということなんですね。
　そういうことで、船も港の中に全部、駐車している車が落ちたり、港を整備しているそういう機具、機材が全部埋没されてしまいましたものですから、定期船だとかそういうものは一切港の中に入ってこれなくなったような状況でございます。したがって、初期の救助活動はほとんどヘリコプターによって、飛行場がありますけれども、小さな十九人乗りの飛行機ですから、ほとんどそういう場合は用をなさない、それでヘリコプターが一日に何百回となくとにかく行き来しながら、そういう資材関係を運んできたというのが現況でございます。
　これは申し上げておきたいと思いますけれども、いろいろ釧路市長さんも言っておりましたけれども、いろいろありました。これは災害救助法が発令されるまでに少し時間がかかったということと、それから災害救助法の関係の時点も、ある程度一カ月なら一カ月を経過すると、いつもこれは私なりに考えて、大蔵省に予算要求できる出動手当というのは災害救助法が発令された範囲だなというようなことを感じたのですけれども、それは当然打ち切るということにしたのです。しかし、新聞では、まだ見つかっていない人がいるのになぜ町長は捜索活動を打ち切るのかということで、かなりたたかれました。これは、正規のそういう捜索活動は海上自衛隊としては打ち切りますけれども、引き続いて海保だとか道警の方ではそれぞれふだんの訓練の中で捜索活動を続ける、こう言うのだけれども、結局マスコミさんの方ではそれを大きくタイトルではんと出すものだから、大変な被害を受けた経過があるのです。
　いろいろそういう問題がたくさんあります。きょうはマスコミの人も来ているかもしれませんけれども、やはり行政側の対応も聞きながら書いてもらわないと、天皇陛下が御来島するとき、二十七日だったですが、十二日から十五日目で百戸の仮設住宅の入居が決まった日にちょうど飛行機で来る時間と、十一時ですからぶつかった。それで、一時間延長すると言ったら、これがまたマスコミにたたかれて、宮内庁からも再三の電話でそういうことはしないでほしいということで、これも大変な迷惑をこうむりました、はっきり言って。
　それから、さっきちょっと触れましたけれども、このことだけはぜひとも言っておきたいなと思ったのですけれども、大変な救援物資が来たのですね。だけれども、衣類については七割方ほとんど使うことができなかったのです、残念ですけれども。それで、これは先ほど倉庫を建てたということも言いましたし、札幌まで持っていって道庁の皆さんに仕分けしてもらうために、逆にこれも九千万ほどかかりました。それがほとんど七割方投げなきゃならないようなものだということで、もう保管する場所もないし、雨は降ってくるし、中には食料品と一緒に送ってくるものもあるものですから、もうにおいがついてどうしようもない。膨大な三千トン以上の、あの島にどうして入るわけがないのですから。それがもうそういう形に雨ざらしになる、そういうことになるというような状態が続いてどうしようもないから、焼け、焼却してしまいなさい。そうしたら、それをテレビ朝日が追っかけていって、全国の好意を踏みにじる行為を町長がしている、またたたかれるのですね。
　いろいろなそういう問題があります。義援金なんかで多いとか少ないという問題で言われるのは、これはそれぞれのあれだから仕方がないかもしれないと思いますけれども、そういう善意を踏みにじっているわけではないのだけれども、結果的にはそういうことで大変御迷惑をかけてしまったかなという気がしています。
　捜索活動でも何でもみんなそうですけれども、みんなのボランティアがあって、救助活動があって初めて皆さんが元気を出してきてやれると思ったのです。本当に私は、国の機関において防災計画というものをしっかり見直しして、先ほど言った制度にないものをやるとか、それから保険なんかも全く出ないというような問題なども物すごく問題がありますしね。
　こういうことをしっかり、私は細川総理のときもお願いしたし、それから今の総理になってもお願いしましたし、そんなことでとにかく今後とも皆さんに法律を変えてでも防災計画をしっかりしてほしいなというお願いでございます。
○笹川委員長　次に、畠山先生の御質問でありますが、なるべく参考人にお話を長時間いただきたいと思いますので、質問の要旨をひとつ明確に短くお願いをいたします。畠山委員。
○畠山委員　まずもってお三方の参考人、予算議会を前にして大変お忙しいところを御参加をいただきまして、まことにありがとうございます。
　御案内のとおり、古くて新しい地方分権、昨年の暮れようやく大綱を決めさせていただきまして、今国会で何としても推進法を定めようということで今取り組んでいる最中でございます。その最中にこのような不幸な震災が起こってしまったわけでありまして、この際、分権法の制定に当たって、この震災が何かのきっかけになって参考になることが出てくるのではないだろうかというふうな判断から、委員長の計らいできょうの運びになったところでございます。ぜひひとつそういう観点からお答えを賜りたいというふうに思っております。
　私からは、時間が三分だそうですから、端的に島原の市長さんにお伺いを申し上げたいと思います。
　まず第一点は、災害対策基本法は昭和三十六年に制定されておるわけでございまして、当時からすれば、この基本法というのは風水害のようにある意味では一過性の災害を想定してつくられたものではないだろうかなというふうな気がしてならないわけであります。ところが、島原さんの実態からすると、先ほど市長さんのお話のようにいまだに続いておるというような状況でございます。こういう観点からすれば、現行法というのはどうも島原の実態には合わないのではないだろうか。率直にこの点についての御意見をひとつお聞かせいただきたいということが第一点であります。
　第二の問題は、今、兵庫県南部地震についても特別立法も含めていろいろ政府で検討していただいております。確かに、今度の震災ということの特別立法も必要かと思いますけれども、それだけではなしに、皆さんのところも含めてやはり普遍的な特別措置というのが必要だという部分がありはしないだろうかというふうな気がするわけであります。そういう観点で、もし御意見があればこの点についてもお聞かせをいただきたいというふうに思っております。
　三つ目の問題は、先ほど市長さんのお話にもございました。いわゆる警戒区域設定の問題で大変御苦労、御難儀をなさったというふうにお伺いをいたしました。そこでお伺いをしたいというのは、この権限が果たして今のような形でいいのかどうか、何か御提案があるとすれば率直にお聞かせをいただきたいというふうに思っている点でございます。
　最後にお伺いをしたいと思っていますことは、災害対策基本法に基づく基金の制度があるわけでありますが、御案内のとおり、この基金は義援金と地方債によって賄われるということになっております。肝心の政府資金は何も入っていないというようなことになるわけであります。こういうことからすると、法と基金の実態ということが何か乖離しているのではないのかというような気がしてならないわけであります。そういう点と、また基金の使い方、これは言ってみれば公平性というのを確保しなければいけない、その使い方についてもかなり難しい現実の問題があるのではないだろうかという点も含めて、何か御意見があったらひとつお聞かせをいただきたい。
　以上でございます。
○吉岡参考人　基本法がこのままでいいのかということにつきましてはいろいろあろうかと思いますけれども、特にこの災害対策基本法で私たちが今回一番感じたことは、やはり六十条と六十三条、要するに警戒区域の設定権じゃないかと思います。
　当初陳述にも申し上げましたように、これはやはり一番現地の実情を知った首長がとっさにやるということが絶対必要じゃないかと思っておりますので、これはこれなりにひとつ僕はこのままでいいんじゃないかと思っておりますけれども、ただこういう長期になってきますと、当初は警戒区域を設定したがために命が助かって本当に感謝いたしますということを全部住民はおっしゃってい
るのです、早目に逃げてよかったと。しかし、それが長くなってきますと、過剰設定じゃなかったのか、もし警戒区域が設定されていなかったら生活、商売できたのだけれども、それをされたがために、生活ができなくなった、これはどうするのかということが今非常に問題になっておるわけでございまして、だから災害対策基本法でそこら辺の裏づけとして、首長がした場合に、そのような問題が出てきたときに、国なりそこら辺で裏づけをするというような形のものがありますと、これは非常にいいのじゃないかと思います。
　もう一つは、さっき申しましたように、複数町村になった場合は、それぞれ区域の設定の仕方が首長によって違うわけですね。うちはここまでやりたい、しかし隣は、いや、ここまでやるんだということになってくると、同じような形の地域の災害でありながら、違ってくる。だから、複数になった場合には、やはりもう少し上級機関での設定権者が必要じゃないかと思っておるところでございます。
　それから、特別立法につきましては、今島原で特別立法を云々されているのは、今申しましたような形の、警戒区域を設定したがための被害をこうむっているじゃないか、これを何か立法して救う道はないのかということでございます。これは、私たちも、当初はこれだけ長くなろうとは思っておりませんでしたけれども、自然災害だから命があったのがいいんじゃないですかということでずっと説得してきましたけれども、ここら辺が、島原の特別立法というのは、むしろ警戒区域を設定したがための補償をするための特別立法をつくりなさいということが言われております。
　しかし、私たちが考えますのに、まだこれからダムをつくって、ダムができたら、いよいよ下の住宅地の復興にかかるということになってくると、やはり、今、こう云々されておりますように、区画整理法の規模を少し下げて、そして、例えば八メートル以上の道路まで補助対象にするんだとか、あるいは公園とか公共施設も補助対象にするんだということが神戸の地震で言っておられますけれども、このような法律は、ぜひひとつ、我々、今回町づくりをしていく自治体にも適用できるような形の法律にしていただきたいと思うわけでございます。
　先ほど区域の設定は今のままでいいのかという御質問でしたから、先ほど申し上げました。
　それから、基金の使い道でございますけれども、これは、うちの場合には、県の基金と市の基金と両方積んでいるわけでございます。県の基金は県で積んでおりますけれども、県からの貸付金による一号基金と、それから義援金をもらったのを積み立てる二号基金と両方でやっているわけでございます。
　それで、一号基金、自治省との関連のあるものにつきましては、やはり使うときについては、一応いろいろ自治省と御相談して使っているという形でございますけれども、二号基金の義援金で積み立てたのは、一応自治体の判断でできるということでやっています。市の基金も、義援金、基金をいただいたのを、県からいただいた義援金で基金を積み立てておりますけれども、これにつきましては、非常に細かいところまでできる。例えば、住宅を再建される人に、新規に建設される方に対しては、県の基金と市の基金で五百五十万差し上げますとか、あるいはずっといろいろ細かいところまでできるということでございます。特に生活再建のためにこの基金は使おうということで、補償的なものには使っておりません。
　そのように、生活再建、住宅再建、あるいは農地、農業の圃場整備の自己負担が、農地を復旧するためにはやはり土地基盤整備事業でやるわけでございますけれども、地元負担金がかなりあるわけですね。しかし、被災を受けておりながら、何も作物をつくられていないのに、地元負担金をかなり出さなければいけないということにつきましては、軽減してやろうということで、まあ末端の手出しは数％、二、三％でいいような形の基金の補い方をしているところでございます。
○笹川委員長　それでは、田中委員。
○田中（甲）委員　さきがけの田中でございます。
　貴重なお話を聞かせていただきまして、心から感謝を申し上げます。
　私は、釧路市鰐淵市長さんに御質問をさせていただきたいと思います。
　当特別委員会は地方分権に関する特別委員会という、これからの地方分権を考えていく上で、災害に対してもより深く検討していく必要がある、そんな中で、私が最初に御質問させていただきたいのは、各種の自治会とのかかわり方であります。
　今回は、圧死、瓦れきの下に挟まれて身動きがとれない、あるいは、直下型ですから、もうその場で即死をしてしまったという、そういう痛ましいケースがたくさんあったわけでありますけれども、きょうお話しいただいた災害に遭われた地域は、それぞれにお亡くなりになられた死因というものが違うようにも受けとめておりますが、この人の命を守るという、もうすべてに優先されなければいけない点で、国政も反省する点があります。今後、被災者の復旧あるいは措置等十二分に行っていくことがもちろん今は優先されますが、その後に十二分に反省をしていかなければならないと思っております。
　この人の命を守る、まず自治防災を常に行っているか、そして初期の対応というものが、自治会が単位となって十二分に対応できたか、そういう点が大変に私は今疑問に思えておりまして、あるいはその後の自主警戒ということも、やはり自治会というものがかなり大きな役割をこれから担っていかなければいけないのではないのかなと思います。
　この点に関して、特にボランティアの役割、システム化というお話もございましたので、自治会の活動とボランティアの役割をかみ合わせて、より有効な動きを、地域地域において対応することができないか、そんな思いがございますので、その点の御意見をぜひ聞かせていただきたい、それが一点であります。
　二点目は、非常に甘えた質問で恐縮かもしれませんが、今起きてしまった阪神大震災の現状に、現段階において市長さんが最も危惧をされている点を数点、先ほどもお話ございましたが、私はきょうやっとその機会をいただきまして神戸に行かせていただくのですけれども、そのときの大きな参考とさせていただきたいと思います。
　それから、先ほど畠山先生からも御質問がありましたが、配分委員会をおつくりになられたということをお聞きしましたので、義援金の定義というのですか、なかなかこれは今後問題になってくる点だろう、今回の阪神大震災においてもそのように受けとめておりますので、この三点をぜひお聞かせをいただきたいと思います。
○鰐淵参考人　今田中先生から三点御質問いただきましたが、一つは、私は、自治会のあり方、あるいは私どもは町内会と言っておりますが、これは実は全国共通に考えることは非常に難しいのではないか、このように思います。例えば、都市規模にもよりますし、それから人口流動の激しいところ、あるいは人口の定着度の高い町、こういういろいろな町の形態によって自治会の機能というのは全く違うと私は思います。
　例えば、東京のような大都会ですと、同じマンションに住んでいても、隣がどこに行っているか、あるいはどうしているかさっぱりわからない。あるいは、隣の独居老人のお年寄りの方がそのまま亡くなっていても別に無関心でいるというのが東京のマンションの実態ですから。こういうところもありますし、私どもはちょうど二十万くらいの都市ですので、どうやらこの町内会活動もやや活発でありますが、やはりところによっては、町内会の隣の方がだれかわからないというところもある、半々の様子のある町の形態です。ですから、こういう自治会の自主的なボランティアなり、こういった災害のときに対応できる体制というのは、これは非常に難しいと私は思います。
　戦前ですと、訓練されていますから、隣組というものですね、そして婦人会から何からみんな出て、防火訓練なんかやったりしまして、昔は違ったと思います、私たちが子供のころは。しかし、今はなかなかこれを自治会にゆだねるというのは非常に難しいのではないか。
　したがって、むしろ、今回の神戸のような形を見ておりますと、やはり火災を早いうちにいかにとめるかということによってはもっと人の命が助けられたのではないか、瓦れきの中に埋まっていても、火さえこなければ救出することは可能だったのではないか、こういうことを考えますと、そういう意味での対策が必要ではないか。
　二番目ですが、危惧される点ということになりますと、一つはあれだけ長い団体生活になりますと、まず第一にやはり衛生問題だと思いますね。やはりあそこに、今のところまだ温度が低いですからあれですが、だんだん湿度が高い、温度が高くなってきてあのような状態ですと、やはり伝染病の危険というのは非常にあると思います。これは、万が一あそこに赤痢とかそういったものが発生したら、これは軒並みやられると思いますね。そういった対策がこれからやはりかなり必要になってくるのではないか。
　それからもう一つは、あれだけ何十万という方が被災されている状況ですから、もう私どもは、とても私たちの考えの外のスケールだと思いますので、そういうスケールでのお悩みの点というのはなかなか私ども想像を絶するものがあると思います。したがって、やはりいっときも早く仮設住宅ですとかプライバシーをもう少し守るとか、私どもは病院の精神科医を、うちの精神科医を派遣することに決めて、もうそろそろ行くはずですが、これはメンタルの意味での治療ですね。もうそろそろそういう方々が大分出ておられるということですから、やはりそういった意味での、災害に対する恐怖感ですとか、それから団体生活におけるストレス、それによる、非常にそれを原因とする、何といいましょうか、病気というのでしょうか、こういったものに対する予防は果たしてしっかりできているのかどうか、こういうことだとか、あるいはああいう密集地帯でございますから、やはり今度新しく家を建てるときには、直下型を想定しても倒れない建物を、構造物をつくっていくべきではないか。北海道と阪神とは全く違うのは基礎が違いますね。私どもの住宅ですと基礎を一メーター四十くらい打っていますから、ですから直下型でも絶対うちの場合は家はつぶれないのです。筋交い、方づえ、それから柱も太いですし、それから屋根はかわらでなくてトタンですから非常に屋根は軽い。そういうことを考えますと、阪神のようなああいう事故はまず私どもは起こらないだろう、こういうぐあいに思います。ですから、そういう意味でのいわゆる防災上の問題を、基本的な防災上の問題をこれから考えていく必要があるのではないか。
　それから、配分委員会ですね。これはお三方の方がいるのですが、どこの問題でも一番もめるのはこれは義援金です。義援金は、私どもは二億数千万ですから、越森町長さんのところでいくと一般会計の四倍ぐらい集まるというわけです。私ども一般会計九百億ですから、実に四倍というと三千六百億集まる計算になるわけですね。だから、大変な額だと思うのですね。その額を私ども直接お金を手にするわけではないわけで、すぐ金庫に入って、そしてそれをどう使うかということについては、これは住民が物すごく多様な要求を出すわけです。ある議員さん、ある市民から言わせると、その義援金を全部配れ、被災者全員に配れ。この被災も被災の状況があるのです。半壊だ、全壊だ、一部損壊だ、これを全部調べるといったらこれは大変で、今度は神戸の方も何かまた調べ直すとかなんとかとやっていますね、仮設住宅へ入れるのに。ああいうことがしょっちゅうトラブルとして起こる。
　ですから、これはやはり第三者委員会をつくって、市長とか首長が直接それはその配分委員会の答申を受けて実行するということがべ夕ーではないかというので私どもは条例をつくりましたので、もう全く議会で明白な状態の中で義援金を配分することにしたわけです。
　それで、一部配分した後に残ったものについては、ぜひ私どもとしては基金として使わせていただいて、釧路市市民全体が防災の体制で使えるもの、例えば無線の装置ですとか、あるいはまた町内会でいろいろと防災のときに役に立つもの、こういったものを購入させてほしいということで、これでも納得しない議員さんもおりましたけれども、そういうことで、できるだけガラス張りにしていくことが必要ではないか。特に、こういう災害時はデマですとか、そういうものが飛び交うものですから、なるべく私どもはそういうことのないようにということで対応したところです。
　以上でございます。
○笹川委員長　それでは次に、穀田委員。
○穀田委員　日本共産党の穀田です。お三方には本当に貴重な御意見を伺いまして、ありがとうございます。
　私は、一点だけ質問したいと思うのです。地方分権というのは、やはり地方で大きく物を言っていただくということが必要だと思うのです。災害のときなどは、兵庫県や神戸市の方々を見ましても、やはり遠慮するということも事実あるでしょうし、支援を受けている側からすれば、なかなか言いにくいということもありますから、そういう意味でいいますと、こういうときだからこそ、逆に、十分に物を言っていただくという必要が私はあろうかと思います。
　そこで、先ほど吉岡市長から住宅再建、事実上の生活再建ということで、五百五十万でしたけれども、ありましたね。私は今、前市長以来、警戒区域の設定でいろいろな方が苦労されて大きな経済的損失をこうむった。その人たちに対して何らかの個人補償ができないかということがあったと思うのですね。事実上、私はそういう意味でいいますと、生活再建なしには町やその他の復興もないということが基本じゃないかと思うのですね。したがいまして、特別立法の中心は、そういう意味での、今事実上行っている内容をさらに普遍化していく必要があるのじゃないかと思っています。ですから、その辺の御意見をもう少しお聞きしたいというのが一つです。
　それから、申しわけないのですけれども、越森町長に一つだけ、これも簡単でいいのですが、被災者自立復興に対する公的救済措置を講ずる必要があると述べられました。これは私も同感です。政府のやり方は、今原形復旧と同時に、自力で復旧するという考え方が強いですね。私は、そこを今改善する必要があるのじゃないかというふうに思っています。ですから、その辺の御意見を賜れればと思います。
　以上です。
○吉岡参考人　先ほど基金についての被災者に対するのをちょっとだけ申し上げましたけれども、例えば警戒区域を設定したためにいろいろ御苦労なさっている人たちに対しては基金の方で、例えば生活雑費支給ということで月二、三万円。被災された方々に対しては、四人世帯につきましては基金の方で十二万円出しておりますけれども、ほかに県の基金で月に三万円出して、十五万円を毎月被災者の方に支払っているということ。あるいは食事供与、それから生活再建資金の貸し付け、これは無利子でございますけれども、あるいはもちろん災害弔慰金、それから国民健康保険の医療費の無料化とか、あるいは住宅等の確保対策につきまして、いろいろ国の制度に乗れないものを県の基金、市の基金できめ細かく対応しているわけでございます。
　そういうことで、そこら辺を、この基金を全部整理して特別立法にするのかどうかということになってくると、非常にこれ易しくなってきて、事実島原の場合はもうそれ、個人補償みたいな形を基金で全部対応してきているわけなのですよ。だからそこら辺で、国が今おっしゃるような形でもし特別立法をつくるとされるならば、このような形の内容をしていただければ十分いけると思いますけれども、うちは手っ取り早く基金でずっと対応しているということでございますので、よろしくお願いいたします。
　基金で対応するのは五十項目ぐらい実は全部で対応しております。
○越森参考人　私のところの災害の場合は、島原の吉岡市長さんのところと違いまして一過性ですから、国も県も基金を積んでそれに対応するというようなことはとっておりません。当初は北海道知事もそういう方法があるのかな、義援金の額もそんなに集まってくるとは思わなかったものですから、道も五十億、それから国も五十億ぐらい積んでいただいて、百億ぐらいの資金を積んで、それで対応するというような考えだったらしいんですけれども、余り被害のなかった皆さんにも全国からたくさん集まってきた、その金は奥尻町に向けなさいということになったものですから、ああいう額になったんではないかなと思うのです。
　私は、六十一項目の支援事業をつくりました。最初の四十億は見舞金で、死亡者三百万、それから全壊家屋に対して四百万、これらで約四十億使っております。あとの百三十億につきましては、五カ年間にわたって支援事業を行う。例えば、漁船の建造資金だとか、それから先ほど言った住宅の建設、これは四人家族まで八百五十万、五人家族以上は九百五十万の助成をする。それから、土地のなかった人には百万を限度としてそういう基金から出していくというようなことでやっております。
　そういうことで、私は皆さんのおかげで順調に復興になるんではないかなということを思っておりますけれども、私は、公的な助成、国の事業でもってとにかく何とかそういうあれはならないかと申し上げたのは、これから自立していく段階ではいろいろあるんですよ。制度はそれぞれ使わせていただいておりますけれども、なかなか制度だけでは立ち直れない人もある。
　先ほど言ったように、前にもありましたように、昨年度自分で大きなうちをつくった、ローンを払わないうちにまた今度の被災に遭っだということは、二重に、ダブルで払わなきゃならないというような問題があるのです。これらをどうするかということでいろいろ討議したんですけれども、やっぱりその分までを持つということはいかないんじゃないか。それで、利子補給に切りかえるというようなことで、五年間にわたって利子補給をするということを決めたんですけれども。
　見舞金なんかは、今度の兵庫県の場合は、最初に十万円ずつ配られたという話を伺ったんですけれども、これは国の金で配られたのかどうかということで聞きましたら、見舞金の、全国から集まってきた中からやったということだから、私は、当初の一部生活資金として考えるのは、国でやはり立法措置を設けてそういう人たちにやるべきではないかというようなことを考えたから、このことを触れたのです。これは、全国の善意に触れることなく、国の措置として災害を受けた者に対してそういうことをするべきじゃないかということを申し上げたわけでございます。
　以上です。
○吉岡参考人　ただいまの約五十件と申し上げたのは、六十七項目にわたって基金対応いたしております。商工業者の、資金を借りるための利子補給等もありますし、六十七項目について基金の方で対応しておりますので、訂正させていただきます。
○笹川委員長　それでは、各党代表しての質問を一巡させていただきましたので、これより自由討議を許可をいたしますので、発言する先生方は、挙手をして、委員長の指名に基づいて質問をしていただけるようにお願いをいたします。
○今井委員　新進党の今井でございます。
　きょうは、早朝から大変御多用の中を委員会に参考人としてお出かけくださいまして、大変ありがとうございます。あわせて、三人の首長さんとして、大震災の後の対応で大変御心労もあったかと思います。貴重な御提言をいただきまして、心から感謝を申し上げます。
　実は、この委員会は分権を進める委員会でございまして、その視点から一点だけ御質問をさせていただきますが、大変恐縮ですが、鰐淵市長さん、お願い申し上げたいと思います。
　先ほどのお話もございましたけれども、地方自治体にまだまだ分権されていないのが実態でございまして、この災害に当たって、地方に財源はもとより権限というものがあったならば、もっと可及的速やかに対応ができることがあったのではないだろうか。それは、災害が起きたときが一点と、それから、その後の復旧、復興の件だと思うのです。
　先ほど市長さんからもお話しのように、基本的には、今の制度では災害復旧は原形復旧が原則である、こういうことで、新たな工法等も採択を要望したいというお話もちょうだいしたわけでございますが、市町村行政というのは、国や県と違って縦割りじゃなくて、まさに総合行政であるわけでしょうし、例えば、復興した後の町づくりをする、その土地利用計画を立てる、あるいは都市計画を立てるといったときに、現状では分権されておりませんから、その地域にとって望ましい将来の町づくりをやろうと思っても、大変難しい面があるわけですね。だから、分権を進めよう、こういうことになってくるわけです。地域のことは、一番わかっている地域の判断、地域の考え方を最優先にしてほしい、こういうことだと思うのですね。
　避難所はそれぞれ学校を御利用なさっていらっしゃるようですが、その学校に、仮に備蓄倉庫をあらかじめつけるとか、あるいは避難所のときに対応できるために、ふだんは市民に開放しておく給食とは違ったそういったいわゆる給食ができる施設を持っておくとか、あるいは、こういう事故を経験したお年寄りの話を恒常的に子供たちに教えるために触れ合いの老人教室をつくっておくとか、そういったことを仮に復興のときに、校舎が傷んだ、それを直すときにつくろうと思うと、これは文部省の縦割りですから、補助基準の対象じゃないからだめだということになっていると思うのですね、現状では。
　そういった意味で、分権を積極的に進めていかなければならないと私は考えておるんですが、実際に、復旧、復興に当たられたときに、自治体に分権されていたとするならば、もっと速やかに、もっと将来の、地震に強い町になったんではないか、あるいは災害に強い町になれるんじゃないかという視点で御意見がございましたならば、お聞かせいただきたい、こういうことでございます。
○鰐淵参考人　今、今井先生いろいろお話しいただいたのですが、今井先生も市長経験者でございますので十分おわかりだとは思うのですが、実は、私も全国市長会の分権の特別委員会の委員をしておりまして、一年間そこで研究しておって、政府に提出することになっておりますが、災害に関する分権とのかかわりというのは、今お二人もお話ありましたように、なかなか明確に、こういうことが分権されればよりスムーズに復旧も復興もあるいは現場対応もできるんだというのは、余りないんですね。残念ながら、ここだというものはないと思うのです。
　ですから、災害時ですから、政府にしても、都道府県にいたしましても、やはり気持ちとしては、市町村から上がりますと、何とか早く臨機に対応しようという気持ちが皆さんおありですので、そういう点では割合と好意的にやっていただける、普通のときの事務処理とは違うと思います。普通のときの事務処理は、これはえらい、都道府県でかなり時間食って、それから中央へ行って、返ってくるときにはもう忘れたころに来るというような、そういうこともございますから、災害のときは、幸い、大変そういう意味では助かっておるわけでございます。
　しかし、いろいろ復興の段階では、私、いろいろ問題が出てくると思います。これはやはり国の縦割り、例えば都市計画の決定は都道府県知事がやることになっています。私はこれは問題だと思うのですね。都道府県というのは、そこの町の実態を知らずして都市計画の決定をする権限を持つわけですよ。釧路市なら釧路市の実態というのは、釧路市長が一番よく知っているわけですね。ですから、この地域はこういうようにして道路をつくりたい、公園をつくりたい、こうしたいというのは、都市計画決定をするということになれば、これはやはり市長が一番よく知っていると思うのです。それが、たまたま都道府県に行きまして、都道府県の段階で認可されないとこれは仕事ができないわけですね。そのときに、いろいろまた議員さんの方も今度は入りまして、全く、ノーマルな状態がちょっとゆがむこともあり得るんですよ。
　ですから、これは私はぜひ、市町村に、ある一定の町村であれば、そういう都市計画決定というものの権限がおりてもいいのではないか。そして、後は報告制度にして、問題があればそれをさらに検討する機関を設けたらいいのではないか。
　特に、私どもの中で感じることは、建設省と運輸省というのは非常に共通した問題を持っています。
　例えば道路。港湾区域の道路は運輸省、その他は建設省。しかし港湾区域の道路も建設省の道路もこれは一本でつなぐわけなんですね。ですから、港湾でもって端をつないで取りつけ道路をやると、港湾区域を除くとこれは建設省の道路なんです。ところが、これがまたやかましくて、なかなかお互いにスムーズにいかない、これが一つあります。
　それから、建設海岸と運輸省の海岸ですね、海岸の縄張りもこれもまた大変なものですね、この辺があります。それから今度は河川の管理者が、釧路の場合は知事が河川管理者。そうすると、河川の中でもって我々は両岸のあれを、プロムナードをつくったいいものをつくりたい、あるいはまた道路も非常に都心部のしゃれたものをつくりたいといっても、国がやりたい、開発庁あたりがやりたいといっても、今度は道がなかなか、いや、治水上がどうのとかなんとかといってなかなかこれがうまくいかない。そういう縦割りというものがいまだにはっきりしておりまして、この辺はやはり相当、地方自治体にかなりの権限をおろす方がむしろ余りごたごたしないのではないか、そういうぐあいに考えています。
　それから、一つ私が考えたことは、給食なんかの問題ですが、私どもは幸い自衛隊の野戦用のかまを借りまして、何千食というのをつくっていただきましたし、それから防災訓練なんかには、野外でもって手術したり対応できる立派な医療施設を自衛隊は持っています。あれなんか災害には大変な威力を発揮すると思いますね。ああいうものをうちの市民は全部知っていますので、万が一けが人や何か相当現地で発生するとすれば、そういうお願いが一つできると思います。
　それから、非常食の問題は、学校給食というのは毎日やっているわけなんです。一年に一回、例えば乾パンだ何だ、缶詰だと買っても、これは五年も十年ももつわけにはいきませんから、どこかで全部使わないと破棄しなければならない、そうするとまた全部新しくしなければいかぬ。これは非常にむだも多いんではないだろうか。
　私は、ひとつ学校給食に、一年に一度か二度でいいですから、子供たちに乾パンを食べさせてもいいのではないか。うちの場合、一回で二万食処理できますね。そうすると、それはやはり、非常食というのはこういうものだと、教育上も私いいと思うんですよ。それでそのときにはお汁、例えばつゆ物はやるわけですから、米のかわりに、パンのかわりに乾パンを食べさせる。そういうことによって、一年に一、二回、順繰り、順繰りやれば、常時私どもの市では二万食の非常食が備わっているということになります。これはあえてうちのお金も国のお金も道のお金も要りません。給食会のお金でもって備えることができる。こういうことをやはり文部省はもう少し考えて、督励すべきではないか。そうすると、今のように災害になっても、さあすぐ、非常食はないということが起き得ないわけですね。ですから、そういうことを痛切に感じた次第でございます。
　あと、手続上の問題をもっと簡素にしていただければなお幸いだと思う。災害復旧の手続たるや、これはもう私ども不眠不休です。ほとんど技術屋は、恐らく一カ月くらい寝ないんじゃないでしょうか。それで私は、横浜市長さんから、港湾の技術屋を派遣するぞと温かいお言葉をいただきましたが、そのくらい技術屋さんは大変です。ですから、そういったときに余り地方自治体にだけしわ寄せするんではなくて、もう少しそういう復旧の図面、設計、そういったものがスムーズにいけるようにしていただければなおよろしいのではないか、そう思っています。
○越森参考人　今、釧路市長さんも申し上げたんですけれども、私もこの災害で、ちょっと認可の関係でなかなか悩んだことがあるんですけれども、非常に膨大な生コンクリートを使うものですから、例えば防潮堤の、十二キロメートル以上に及ぶ、七メーターから十二メーターの高さになるんですけれども、これらは全部対岸の江差町だとか瀬棚とか小樽から運んでくるんですね。これは砂と骨材を運ぶ。それで、うちの山にもあるものですから、何とかその解除をして、保安林を解除しなければ、なかなかそれは採石場の掘削もできないんですね。それなものですから、もう一年前から申請しているけれども、いまだに許可来ていません。
　それからもう一つ。景観区域の関係があって、例えば今度、皆さん新聞で見たかもしれませんけれども、観音山というのが崩れて、ホテルが埋まった。あそこに四十メーターの、全国から募集した中から壁画をつくった景観があるんです。これは、道の配慮でしゃにむに許可いただきましたけれども、これもなかなか難しくて、景観を壊してはならないというようなそういう何か法律があって、そういうものもつくれないということなんですね。今回は、たまたまそういうふうなことで大きな山の斜面を削るものですから、あそこでコンクリートのそういう、防災上のそういうふうなものをやると非常に情けないような状態になるものですから、そこで、町も義援金の中から二千万を出して、それから林野庁の方でも、そういう工作物に対する助成をしていただきまして、それでつくったんですね。
　これもなかなかやはり、当初難しいということを言われたんですけれども、これは知事の権限なんですが、これは何とかクリアさせていただきましたけれども、そういう問題などが結構やはり、この権限の移譲という問題で、やはり踏み切っていただきたいなと思うところがあります。
　この二点ですね、ちょっと思いつきましたので、済みません。
○山崎（広）委員　新進党の山崎ですが、島原市長さんにお尋ねしたいと思います。
　市長は、噴火が起こった当時から助役を務めておられたわけですね。今お話聞いていて、島原市でも七千二百名の避難者、三十カ所の避難所に収容して、災害が長期化しているから、いろいろ被災者、避難者に対する御苦労がたくさんあったと思うんですけれども、今度の、例えば神戸市なんというのは、二十五万人が今もって避難所生活をしておるという状況ですね。これはもうスケール的にいって本当に途方に暮れるような、現場の市長さんにとっては復興ももちろん物すごく頭の痛い話でしょうけれども、この二十五万人の方々の手当てというのは、本当に途方に暮れるような話じゃないかと思うんですよ。果たして自治体として何ができるか。仮設住宅を五万戸とかなんとか言っていますけれども、それで収容できる問題でもないんじゃないか。しかもこれとて時間がかかる。
　この辺について、二十一日、十七日から五日目に私単独で神戸へ行って、市長と助役に短時間でございますけれども、お会いしました。かなり茫然たる状況、茫然自失という状況でございました。私は、神戸市は何といったって、日本でいえば最も先進都市ですから、神戸市らしいひとつ手をいろいろ打っていただきたい、それにしても市長さんのお顔が全然出てこないですねということを申し上げたんですけれども、その中で、いわゆる働き手じゃないお年寄りとか、いわゆるお母さんとか子供、この方々はむしろ何というか、どこかに引き取っていただく。ホームステイというとどうなるんでしょうかね、そういうのをもっと呼びかけたらどうですか、そういうことを申し上げたわけですが、この方々が何らかの形で分散するか何かこう、半年か一年しない限り、復興もなかなか手がつかないという状況じゃないだろうか。
　だから、自治体として何ができるか。こういう、例えばボランティアを呼びかけたり、あるいはホームステイを呼びかけるということは、自治体としてやるのが難しいんでしょうかね。行政が責任者として、そういうのを市民やほかの市町村や住民に呼びかけるということは、やりにくいことなのでしょうか。この辺、どういうふうにお考えになっているのかをお聞きしたいのですが。