Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（矢部哲君）　お答えいたします。
　一般論ということでお答えいたしますが、昨年の七月一日から、国際航海をする船舶につきましては、テロ対策につきまして保安規程というものを定めてこれを実施することが義務付けられております。五百トン以上の貨物船に対して義務付けられているということでございますが、その保安規程で一般的に取られております措置についてちょっと御紹介いたしますと、そのような危険な海域に入域する前の準備といたしまして、適切な乗組員の配置、訓練、それからドアの常時施錠、定期的確認、あるいは危険海域からなるべく離れて航行することと、そんなようなことをやることになっております。また、その危険海域を航行中につきましては、見張りの強化、あるいはレーダーと目視による継続的な監視、夜間につきましては船外照明の強化、それから消火ホースの準備、あるいは継続的な射水、そのようなことが行われていると思います。
○白眞勲君　それでロケットランチャーに対抗できるんでしょうか。
○政府参考人（矢部哲君）　できる限りの対策を講ずるということでございますので、船の方は、先ほど申しましたように、消火ホースでできる限り船が近づかないようにやるということでございますから、ロケットランチャーとか機関銃とか、そういう本格的な武器を持ってきた場合に船の側でそれを撃退できるというふうには、私個人的にはなかなか難しいのではないかと思います。
○白眞勲君　非常に、丸腰のまま日本の船舶が二十七隻もあそこを通っているという現状があって、実際、今の対応では不十分であるということをお認めになったと思うんですけれども、防衛庁長官、ちょっとよろしゅうございますか。
　この前、東南アジアを訪問されたときに、この海賊の関係についてお話があったということを聞いているんですけれども、具体的にお話しいただきたいと思います。
○国務大臣（大野功統君）　今年の正月でございますけれども、私はインドネシア、シンガポール、マレーシア、三か国の国防大臣その他要人に会ってまいりました。そのときに、主に国防大臣、防衛大臣でございますけれども、マラッカ海峡の海上交通安全というのは日本にとって死活の問題だ、この安全確保は是非ともやっていかなきゃいけない、こういうことを私の方から話題として出しました。それに対して、マラッカ海峡の安全確保というのは本当に大事なことだ、この点はお互いに意見が一致しているわけでございます。
　その次に、しからば日本として何ができるか相談しようじゃないか、協議しようじゃないか、こういう話をしましたところ、今海保庁長官からも話がありましたけれども、やはり一義的には海上安全交通の、海上交通の安全というのは沿岸国の責任である、そして、同時に一義的なそういう責任に、ということを確保しながら協力の道を探りたい、そしてまた、その協力の在り方が国際法には違反しないように、矛盾しないようなやり方でなければいけない、こういう話を伺いました。
　私の感想としては、やはり第二次世界大戦後に独立した国であります。外国の自衛隊、軍隊等がやはりその海域でプレゼンスを保っていること、これに対しては大変神経を、神経的に考えているんじゃないか。そういう独立の尊さ、尊厳、国の尊厳みたいな気持ちを大いに感じました。しかしながら、やっぱり協力しようじゃないかということで、私の方からは、事務レベル、ハイレベル等でこの問題を協力していこう、そしてお互いに、防衛庁関係でもいろんなマルチの会合がありますから、そういうとき、ところでこれから議論していこうじゃないかと、こういうことで、その受け止め方としてはシンガポールが一番熱心に受け止めてくれたような感じでございます。
○白眞勲君　今防衛庁長官からもありました、非常にやっぱりその微妙な部分というのはやはりあるかと思いますが、そういう中で、海上保安庁としても今のこの対応だけでは不十分であるという御認識はあると思うんですね。
　そういう中で、例えばですよ、「しきしま」でしたっけ、何か私よく分からない、あの大きな船、海上保安庁にありますよね。ああいった船って、例えばあの辺に出掛けていって、今例えばその「しきしま」辺りちょうど準備しているとかいう話もあるんだけど、どうなんですか、その辺は。
○政府参考人（石川裕己君）　一つが、先ほどちょっと申し上げましたけれども、沿岸諸国との連携訓練というのを今まで実施してきております。その中で、先生御指摘のように、海上保安庁の船を東南アジアに出しまして、そこの、東南アジアそれぞれの国の言わば海上保安機関と合同で訓練をするというようなことを既にやってきております。
　今回の事件につきましては、私どももし要請があれば巡視船その他を出すということを表明してございますが、今回の事案についていえば関係国からの要請は現在のところございません。
○白眞勲君　例えば、これはどうなんでしょうかね。例えば、もちろんその関係各国は、それぞれの取締り、取締りが十分になるまで、例えばその地域で、その期間、つまり限定された期間ですけれども、その地域で演習をすると、やっぱりあそこで教育をするんだと、我々はと、ああいう海上保安庁の船を出して、そういうことをすることによって、そこを行っている、行き来している日本の船というのは安心感があるんですね。日本の海上保安庁の船がその地近辺にいるんだということを、例えばアイデアとして出すみたいなことを、もちろんそれ関係国とのいろいろな折衝はあると思いますけれども、理解を得ながらそういうことをやっていくということはどうでしょうか。国土交通省、国土大臣、どうお考えでしょうか。
○国務大臣（北側一雄君）　最初にちょっと、私、この委員会に遅参したことをまずおわびを申し上げたいと思います。
　今の御質問でございますが、マラッカ・シンガポール海峡というのが、先ほど来話がありますように、日本にとりまして非常に重要な海域でございまして、海上交通路でございまして、ここの安全確保というのは我が国にとっては極めて大事な問題であると認識をしております。
　しかしながら、ここの海域というのは、先ほど来の話が出ておりますように、三つの国が、マレーシア、それからインドネシア、そしてシンガポールと三つの国が領海が接している海域でございまして、本来ならばもっと我が国が、我が国にとって非常に大事な、我が国だけではございません、ここを通る多くの国々にとって大事な海域で、そこの安全確保をしてもらいたいというのは、要請は、もうほかの国々からも強い要請がある。
　そういう意味では、もっと我々が安全確保のために直接何かできないのかという思いはかねてからあるわけでございますが、しかしながら、やはりこれはその国の領海の話でございまして、先ほど防衛庁長官も言っておりましたが、一義的には、その国の海上警備機関が対応していくというのが一義的なやっぱりこれ責任でございます。
　そういう意味で、今委員のおっしゃった共同訓練ですか、これは実を言いますと、二〇〇〇年のときに、これは海賊対策の国際会議というものを東京で開かせていただいたわけでございますが、そのときに、アジア海賊対策チャレンジ二〇〇〇というものを採択をいたしまして、その際に、巡視船等のアジア各国への派遣による公海上の哨戒、寄港国による各国海上保安機関との連携訓練及び意見交換、哨戒中における日本関係船舶との海賊対策訓練を実施と、こういうことも当時、二〇〇〇年当時から掲げられておりました。
　こうしたものをもっと数多く実施をできるようにしっかりと関係各国と連携を取らしていただきたいと思いますし、またもう一つ大きな問題は、このマレーシアとかそれからインドネシア、ここはやはり海上保安の専門の機関というのがないわけなんですね。そこをやはり、これは少し時間が掛かるかもしれませんが、育てて育成をしていくと、そこにしっかり我が国がお手伝いをしていくと。それは、人材育成の面でも、また物的な施設整備の面でも様々お手伝いできることはたくさんあると思うわけでございまして、そうしたことに全力で取組をさしていただきたいと思っております。
○白眞勲君　是非じゃんじゃん訓練をして、そこにいつも海上保安庁の船がいるような形みたいなことも一つの考え方としてはあるんじゃないかと思うんですが、もう一度、大臣、お願いします。
○国務大臣（北側一雄君）　領海のこの関係の三国としっかり連携を取らしていただいて、共同の訓練ということがしっかりとできますように協議をさしていただきたいと思います。
○白眞勲君　それと、防衛庁の場合、テロ特措法で、私はあの法律自体は反対なんですけどね、個人的には。ただ、あそこに船がいることは間違いないと。で、あそこで、交代のためにあのマラッカ海峡を通るわけですよ。ですから、その通る回数を多くする、交代を回数を多くする、そうすると、マラッカ海峡に自衛艦がいるわけですよ。で、そのマラッカ海峡のときに、スピード何ノットか知らないけども、ゆっくりゆっくり牛歩みたいにして行けば、そこに何か自衛艦もいるじゃないかということになると、やはりその海賊にとってみたら、自衛艦がいると、日本の旗を持った自衛艦がいるというのも一つのアイデアだと思いますが、防衛庁長官、どうでしょう。
○国務大臣（大野功統君）　自衛隊、自衛艦の存在自体が抑止力になると、こういうお説でございます。
　ただ、こういうテロ、海賊対策につきましては、一義的には、一義的には海上保安庁の仕事でございます。海上保安庁が手に余るとか、そういう場合に自衛隊が出動する、海上警備行動でございますけれども。これ、海賊の場合もそういう意味で法制的には海上警備行動を下令する。したがって、ここで大事なことは、やっぱり海上保安庁と自衛隊とがよく連携していくことだと思います。
　今後の問題として、やはり私は、例えば情報を共有する。これは海上保安庁と防衛庁の間の情報共有であり、あるいはさっき申し上げたシンガポール、インドネシア、マレーシアと日本との情報共有であり、あるいは何かノウハウを考えて、もし、空の場合はそれで、レーダーでどこの飛行機、どの飛行機がどう飛んでるか分かってるわけですね。ああいうような工夫もこれから考えていかなきゃいけない、これからの課題としてしっかりやっていかなければいけない。
　こういう問題点を我々も一生懸命協議します、関係各国と協議する。そして、海上保安庁からの、間の問題は受け身の姿勢じゃなくて、そういう協議をしたら積極的に海上保安庁の方にも、こういう情報、こういう協議をいたしましたということを上げていきたい、このように思っております。
○白眞勲君　是非この、今までは多分防衛庁は防衛庁で、また国土交通省とそれから外務省とでまたそういう話があったものをもっと連携して是非おやりいただきたいなというふうに思っております。もしよろしければ大臣、一言。
○国務大臣（北側一雄君）　大変重要な御指摘だと思います。
　防衛庁また外務省としっかり連携を取り、また関係各国としっかり連携を取りまして、こうした海賊事犯が本当になくしていけれるようにしっかり取組をさしていただきたいと思います。
○白眞勲君　続きまして、北朝鮮による拉致問題につきましてお話をします。
　お聞きしたいと思うんですけれども、外務大臣、最近、北朝鮮と対話しましたでしょうか。
○国務大臣（町村信孝君）　一月の二十六日、北朝鮮側からいわゆる備忘録というものが我が方に伝達をされました。二月十日、それに対する我が方からの反論文書を北朝鮮側に伝えまして、生存する安否不明の拉致被害者を直ちに帰国させるとともに、全容解明をするように改めて強く要求をいたしました。またあわせて、北朝鮮がこれまでのような不誠実な対応に終始する場合は、我が国として厳しい対応を取らざるを得ないということを重ねて明らかにいたしました。
　これに対して、二月二十四日、北朝鮮側から回答とおぼしきものが参りまして、我が国における鑑定結果は日本政府の捏造であるという形で、日本を強く非難をする主張を繰り返しているところでございます。
　なお、二月十日付けの我が方の文書の中では、この備忘録に対する日本の反論に対して、実務者レベルで直接説明するにやぶさかではないということも北朝鮮側に伝えておりますけれども、それに対する反応がなく、今、政府レベルのやり取りは公式的には行われていないのが現在の姿でございます。
○白眞勲君　今のお話というのは対話じゃないですよね。大臣、今の話は対話と言えませんよね。
○国務大臣（町村信孝君）　まあ、対話を先生がどう定義なさるかにもよります。私どもとしては、外交チャンネルを通じたやり取りでございますから、これは外交ルートを通ずる対話であると、こう思っております。
○白眞勲君　最後に大臣がおっしゃいました、二月二十四日付けでしたっけ、北朝鮮からの回答というのは、日本とは議論するつもりはないという回答でありまして、これでも大臣は外交的には対話だというふうに言えば、それはそうなのかもしれないけれども、でも、一般論からすればこれは対話とは言ってない。全然もう、これはもう膠着状況、話合いは膠着状況に陥ったというふうにやはり一般の人は取ってもいいんじゃないのかなというふうに思っているんですが、そういった中で、厳しい対応を取らざるを得ないということを今おっしゃいましたが、厳しい対応についてそろそろ考える時期じゃないんでしょうか。
○国務大臣（町村信孝君）　これは、先ほど午前中の質疑のやり取りの中でも総理からお話もしておられたわけでございますけれども、私どもとしては、政府部内において、いかなる対応を取ることができるか、いざ取るときにはどうするかという準備はしっかりと進めているところでございます。いつそれを具体にどういう形で圧力の部分を発動するのかということについては、そのタイミング等々を、全体状況、そうしたものを把握をしながら、考えながら、今後いかなる対応を取るべきかということを慎重に検討を続けているところでございます。
○白眞勲君　つまり、その厳しい対応の中身については今内部で検討中ということでございますね。ですから、その内部で検討する厳しい対応についての具体的な中身について教えていただきたいと思います。
○国務大臣（町村信孝君）　これは、従来的な意味での外為法に基づく対応というのもございます。また、国会の方でお取りをいただいた特定船舶の、ちょっと正式な名称を、済みません、法律の名前を忘れました、入港を阻止するといいましょうか、停止できるという法律などございまして、そうした様々な手段を総称して私どもは圧力というべき手段というものが幾つかメニューとしてはあるし、それを今具体に検討しているということでございます。
○白眞勲君　いろいろな手段、圧力として考えていらっしゃるというんですけれども、いずれ開かれるであろう六か国協議、これに対して何か拉致問題については話をのっけるつもりはございますか。
○国務大臣（町村信孝君）　六か国協議、確かに中心的なテーマは核あるいはミサイルということでございますが、過去開かれましたこの六か国協議の中でも拉致の問題も私どもは問題提起をしているところでございまして、それらを含めて包括的な解決ということを日本側の基本的なスタンスにしているところでございます。
○白眞勲君　つまり、その六か国協議で拉致問題をきちんとテーブルで話し合うところにのっけるのか。今までは、どちらかというと北朝鮮の席を立ったときに立ち話したような感じで話をしていたようなんですけれども、今回はきちんと六か国協議のテーブルで話を提起するということでございますね。
○国務大臣（町村信孝君）　この点は、これまでも六者のいるテーブルで問題を提起したこともございます。また、六者協議の公式の会議の合間を縫う形でいろいろな二か国間の話合いも行われるわけでございますが、その際に日朝の間でこの拉致の問題というのを話し合ったこともございます。そして、今後もそうするつもりでございます。
○白眞勲君　十八日、ライス長官がアメリカからいらっしゃいますけれども、拉致問題については話し合う予定はありますか。
○国務大臣（町村信孝君）　先般二月の２プラス２、また、特に日朝に関しては日米外相会談の席で北朝鮮の問題を議論をいたしました。その際に、拉致の問題を私どもとしては取り上げました。また、それに対して今後厳しい対応というものも考えているんだという話もいたしました。ライス長官の方からは、日本側の考え方に全面的に賛同するということを発言をしておられ、そのことが最終的な北朝鮮に関する両国の共同声明の中にも触れられているところでございます。
　明後日、土曜日、ライス長官との会談が予定をされておりますけれども、当然、その場において北朝鮮問題は一つの大きなテーマになるであろうと、こう考えております。その際に、この拉致の問題も当然提起をし、改めて確認をしておこうかなと、こう考えております。
○白眞勲君　そのとき、ライス長官に対しては、六か国協議でもこの拉致問題を取り上げるぞということを外務大臣はお話しするつもりでございますね。
○国務大臣（町村信孝君）　六か国協議については、今、いかにそれを早くかつ無条件に再開をさせるべく北朝鮮に参加をさせるかということが主としてやっぱり話し合われる。実際に開かれた後の話ももちろん大切でございます。もとより、それは再開が目的で議論するわけじゃございません。核の廃棄あるいはミサイルの撤去等々が問題になるわけでございますが、当面の、今二国間で話し合われる重点は、この時点ではやはりいかに彼らをこの協議のテーブルに連れ戻すのかということが主として話題になってくるんであろうなと、こう思っております。
○白眞勲君　ちょっと視点を変えて聞きたいんですけれども、外務大臣、拉致というのはやはり人権問題の一つとして考えられますか。
○国務大臣（町村信孝君）　当然そういう位置付けで考えております。
○白眞勲君　北朝鮮には強制収容所があるということが言われておりますけれども、外務大臣、その点についてどういう御認識を持っていらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（町村信孝君）　私自身北朝鮮の情勢にそう詳しいものではございませんし、また北朝鮮の国内の情勢についての十分な、どれだけの情報が外務省に今持ち合わせているか余り定かでもございません。巷間いろいろな報道があることは私どもももちろんよく承知をしております。いろいろな脱北者の方々の談話等の中でもそういうことがあるということでございますから、当然そういうものが存在をするんだろうとは思われますが、どこにどういう形で、そこに果たして何人いるのかとかですね、そういう詳細にまでわたってくると、そこまでの情報は持ち合わせていないのが現在の状況でございます。
○白眞勲君　外務大臣といたしましては、今はっきりとしたことは分からないということですから、それに対して、強制収容所の実態について、例えば韓国の脱北者との面接調査等をこれから行うつもりというのはあるでしょうか。
○国務大臣（町村信孝君）　今直ちにそういうアクションを取る考えはございません。
○白眞勲君　北朝鮮の強制収容所は非常にひどいものであると、家族まで入れちゃうという、世界各国にもなかなかないような、そういうひどい人権侵害が行われているということはよく言われているわけでございますけれども、そういったさなかに国連人権委員会が今開かれているかと思うんですけれども、日本は今どういうスタンスでその委員会には参加して、だれがどういう発言をするつもりなんでしょうか。
○政府参考人（佐々江賢一郎君）　国連の人権委員会についての政府の対応ぶりでございますけれども、この拉致問題の解決においてこの人権委員会で多くの支持と理解を得ることは極めて重要であるというふうに思っております。
　そういう観点から、これまでも累次にわたりましてこの人権委員会においてこの拉致問題、特に今強制的失踪作業部会というものがございますが、それを通じて北朝鮮に対して情報提供をすべき旨、あるいはこの北朝鮮の人権状況決議を共同提案ということを、努力を行ってきているわけでございます。
　その結果として、北朝鮮の人権状況につきまして、特に昨年の決議におきまして国連特別報告者の任命が決定をされておりまして、実際、この特別報告者、ムンタボーン教授でございますけれども、北朝鮮の人権状況につきまして、日本人の拉致を北朝鮮は認めた、そして北朝鮮は外国人の拉致等の不法行為の迅速かつ効果的な是正についての措置をとるべきであるというふうに発言をしているわけでございます。そしてまた、この特別報告者の方は、本年の二月に日本に参られまして、政府の関係者あるいは拉致被害者の御家族等と意見交換を行いまして、現在、この人権委員会において報告を行われるというふうに承知をいたしておる次第でございます。
　他方、現在の人権委員会におきましては、昨十六日、小野寺政務官によりステートメントを実施しております。その中で、この日本人の拉致問題を取り上げまして、国際社会が一致して解決を求めるべきであるということを指摘をした次第でございます。
　こういう取組を通じまして、人権委員会、国連の場で日本のこの問題に対する解決に対して国際社会の引き続きの理解と協力を求めていきたいというふうに考えております。
○白眞勲君　非常に御丁寧に説明いただいたんですけれども、いわゆる人権情報についていろいろと把握をしているというのが今国連人権委員会であり、またなおかつ、この拉致問題についても一生懸命、この教授が一生懸命やってくれているという中で、当然、北朝鮮内部の強制収容所の実態というのも人権の一つであるという観点からすると、これについても調べるべきものなんじゃないのかなというふうに私は思うんですけれども、大臣、もう一度お考え聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（町村信孝君）　北朝鮮の中でいかなる人権侵害が行われているのか、それを今包括的に調査をする立場の、先ほどタイの大学教授が任命をされているということでいろいろな活動をしておられるということでございますから、まずそうした報告などを私どもよく注意深く見て、どういう実態にあるのかということを把握するのがまず当面大切なことなのではないだろうかと、こう思っております。その後、日本としてどういうアクションを取るべきなのかよく考えていきたいと思います。
○白眞勲君　この国連人権委員会では過去二回、非難決議がたしか拉致問題に対してされたんじゃないかなと思うんですけれども、その辺どうでしょうか。
○政府参考人（佐々江賢一郎君）　二〇〇三年と二〇〇四年にされたというふうに承知をしております。
○白眞勲君　今回もそういう非難決議の見込みでしょうか。
○政府参考人（佐々江賢一郎君）　ただいまＥＵ等の関係各国と何らかの決議が出せないかということで協議をしております。
○白眞勲君　過去二回のその非難決議において日本は何をしましたか。
○政府参考人（佐々江賢一郎君）　この共同提案国として率先してこの決議が発出されるように関係国と協議をした次第でございます。
○白眞勲君　また三回目も関係国と協議して非難決議出してどうするつもりですか。
○政府参考人（佐々江賢一郎君）　この非難決議あるいは基本的には北朝鮮がこういう国際社会の一致した懸念あるいは批判に対して、やはり前向きの対応を取るように促す、そのためにこの圧力を掛けていくということに主眼があるわけでございまして、そういう成果が出るように全力を尽くしていきたいというふうに考えます。
○白眞勲君　今、佐々江局長から圧力という言葉があったわけでして、結局その対話と圧力といっても今圧力を掛けているということになるわけですよね。ですから、そういう部分で私はやはり人権問題ということで、やはり北朝鮮の拉致問題を人権問題という側面からぐいぐいと圧力を掛けることによって拉致問題をあぶり出していくというやり方がいいんではないかなというふうに思うんですけれども、外務大臣、御見解はいかがでございますでしょうか。
○国務大臣（町村信孝君）　委員、正に御指摘のとおり、こうした国際社会からの広い意味の圧力というものもやはり大切なことなんだろうと、こう思っておりまして、そういう意味で、過去二回の人権委員会の決議、更に今回もということで、再三にわたりこういう問題をこうした場で取り上げることということが、普通の国であればそれは相当の圧力と感ずるはずでございます。北朝鮮が普通の国であるのかないのかよく分からないところもございますけれども、やはり私どもとしてはこうした活動というのは広い国際社会の連帯の中で問題を解決をしていくという意味では大変重要なプロセスだと、かように位置付けているところでございます。
○白眞勲君　民主党では北朝鮮人権侵害救済法案という法案を今国会に提出しております。是非、与党の皆さんも協力して、また政府の皆さんも協力してこの法案が通れるように是非御尽力をしていただきたいものであるというふうに思っております。
　続きまして、羽田空港の国際化につきましてお聞きしたいと思いますけれども、今回、国際化で滑走路一本造るということになっていますけれども、たしか二〇〇九年という、運用開始ということを聞いております。これですね、どうでしょう、あと一年ぐらい早くなりませんかね。
　というのは、二〇〇八年に北京オリンピックがあるんですよ、まあ私が言うこともないけど。その北京オリンピック、私もこの前、北京の空港行ったんですよ。そしたらもう滑走路の横、すごいですね、クレーンが。あんなクレーンの数、私見たことないですよ。大拡張工事をしているんですね。それで、やはり北京の空港もしかり、そして上海の空港もしかりですよ。どんどんこれからあの空港がどんどん拡張していく。それもオリンピックに合わせて拡張していくという中で、これ羽田の国際化が一年遅れるだけで貨物とかなんかはみんな北京へ行っちゃいますよ。私も去年まで民間会社にいたから分かるんですけれども、一回お客さん向こうに取られちゃうと今度取り返すのこれ大変なんですよ。だから、やっぱりこういった国益を考えたら、これ一年ぐらい早めることを何とか大臣、考えてみてくれませんか。
○国務大臣（北側一雄君）　実を言いますと、私も大臣に就任しまして、この羽田の再拡張、もう少し早くならないのかと。特に今委員がおっしゃった二〇〇八年には北京オリンピックがありますから、何とかそれに間に合わせられないのかということは、実を言いますと私も航空局等々に確認をいたしました。
　残念ながらこの二〇〇九年、二〇〇九年度というんじゃない、二〇〇九年中なんですが、二〇〇九年中に間に合わせるのが、技術面でもまた手続面でもこれがもう精一杯の状況であると。もう客観的にそれを早くするということは無理だというのが現時点、今の結論でございます。
○白眞勲君　秀吉もできないことを何日か、十日ぐらいでお城造っちゃっているわけですよ。やっぱりできないことをやるのがやはり政治であり、事務方の方から何とか。私も建築学科だったんですよ、大学が。変な話、物理的に考えればクレーンの数を倍にすれば工期は半分に縮まるわけじゃないですか、簡単な話ね。まあもちろん、コンクリートの養生とかそういった問題については物理的な問題はあるかもしれないけれども、やはりそこを、許認可関係をともかく特急でやらないと、これ日本の国益の問題ですよ。これ早くするということで、国土交通省というこの交通と建設、運輸と建設が一緒になっているんだから、これは本当に、正に大臣これはやるべきではないかなと。正に大臣がここはやはり腕の振るいどころであるというふうに私は思っているんですね。もう一回ちょっと御尽力願いたい。
　もう一回ちょっと御答弁願いたいと思います。
○国務大臣（北側一雄君）　必要であれば技術的なことは航空局長答弁させますが、なかなか難しいのは、現在ある三本の滑走路を使いながら、ここを止めてそこだけの、四本目の滑走路を造るだけでいいというんならいいんですが、三本の滑走路を活用しながら一方で四本目の滑走路を造る工事をするわけですね。これはなかなかすぐにできることではございません。
　また当然、環境アセスの問題であるとか、それから漁業補償の問題だとか、そうした面もあるわけでございまして、私も、委員のおっしゃっている趣旨というのはもうよく理解しておりますし、何とかできないのかということを再三言ったわけでございますが、どうも物理的にはこれは容易でない、二〇〇九年に何とか間に合わせるのが精一杯ということでございますが、まあそうはいっても、少しでも早くなるように努力はしたいというふうに思っております。
○白眞勲君　ともかく滑走路の問題で、よく私も、飛行機がそれこそ触れちゃったり、クレーンに触れちゃったりしてはいけないなとは思いますけれども何とか、もう中途でもいいから、ともかく早く飛行機が降りられるように、そういうことも一つ考えて運用開始と。そのアナウンスメント効果がまた重要なんですよ。造り出したよというふうに言うと、ああ、そうか、羽田は造ったんだと言うとお客さんはこっち来るんですよ。その辺を十分に考えていただきたいというふうに思うんですけれども、是非、大臣お願いしますよ。
　それから、何か今回、発着数が十二万回ぐらい増便、増加するということですね。その中の三万回がたしか国際線であるというふうになっているんですけれども、何で三万回なんですか。
○国務大臣（北側一雄君）　もう首都圏の航空需要は極めて旺盛でございまして、これからもますます伸びていくと思われます。それは国際線だけではなくて国内線もしかりなんです。羽田空港の発着枠も今、目一杯になっています。地方の空港から羽田に入れてもらいたい、入れてもらいたいという要請はもうあちこちから来ているんですが、お断りをしなきゃならない状況。更に言いますと、航空会社の新規参入を認めたことによりまして、全日空とかＪＡＬの枠を少し削って新規参入航空会社に渡す、そのことによって地方空港、非常にお客さん入っているにもかかわらず羽田便を削らないといけないというふうなことにもなっておりまして、一方では国内の航空需要も極めてこの首都圏については高いものがあるということであると思うんです。
　ですから、国際線だけで考えられない。国内線についても今足らない、国際線についても足らないというのが首都圏の今の状況でございまして、その両方を満たしていくために、これは一つは成田空港の問題。成田空港も、今二本目の滑走路は暫定滑走路になっているんですね、二千百八十メートルしかございません。それがためにアジアの近い便しか飛ばせられないんです。そういう状況を、本来のやっぱり二千五百メートルの二本目の滑走路にこれ早くすることが大事だと。それと、この羽田空港の再拡張が大事だと。この二つが相まって、首都圏の航空需要に対して対応していくということが、私はこれからの日本経済の国際競争力を高めていくためにも極めて大事な問題であるというふうに思っております。
　で、なぜ三万回、三万回かというのは、この二〇〇九年の時点で、第四滑走路を供用開始する時点では、少なくともこの時点では三万回。ただ、そのときの成田の状況等々も勘案しながら、また国際航空需要の動向もよく見ながら、その先をよく検討していきたいというふうに思っております。
○白眞勲君　まあ、分かります。ただね、今最後に大臣おっしゃったように、今からその枠はめることないんじゃないかと思うんですよ。もちろん航空需要いろいろあるけれども、例えば成田には多くの外国からの航空会社さんが参入を求めて待っている。聞くところによると三十六だか三十五ぐらいあるはずです。
　外務大臣にお聞きしたいんですけれども、よろしゅうございますか、外務大臣。
　待っている、待っていると。あれでしょう、外務大臣も外へ出掛けると、外国へ行くとよく言われるでしょう、成田に何とか入れてくれぬかと。ですから、やっぱりそういうビジット・ジャパン・キャンペーン、外務省と国土交通省でやっている、そういった観点からすると、やはりこれ成田は何とかしてあげようじゃないかという気持ちはないですか、してほしいという気持ちはないですか。
○国務大臣（町村信孝君）　成田空港がある意味では不十分な未完成空港であるということは委員御指摘のとおりだろうと思います。
　なぜにああいう姿になってしまったのかという原因は、やはりこれは私どもいろいろなことがあったわけですから、その一々を私も詳しくは承知をしておりませんが、しかし、あの管制塔が襲われたことなどの経緯、あるいは我が国の国会議員も一坪地主になってしまった経緯等々を考えると、これはやはり国会にも相当の責任があって今日の未完成な成田空港にあるんだなと、こう思います。
　いずれにしても、しかし、過去のことばっかり言ってもしようがありませんので、私どもとしても本当に多くの国々から、成田であれ、あるいは羽田であれ、使いたいという要望が本当に多いわけでございます。
　私もちょっと不勉強だったんでありますけれども、外国の特定の国だけをなかなか優遇するというわけにもいかないという、シカゴ条約というのがあるそうでありまして、この機会均等の原則、国際便の運航を認める際には均等の合理的条件の下に行う必要があるという規定があるそうでありまして、あなたの国は日本にとってもいい国だからたくさんねという恣意的なことは何かやってはいけないそうでありまして、そういう意味で、やる場合にはかなりある程度均等にやらなければいけないということもあるようでございます。
　いずれにいたしましても、諸外国の政府あるいは民間セクターからの要望にはできるだけ真摯にこたえていく、外務省としてもお手伝いできるところは是非協力をしていきたいと考えております。
○白眞勲君　そういうことを考えますと、やはり海外との関係、そして国内の需要の問題、あるいは日本の、例えば東京の人は、私なんか、いつもソウルへ行くのにひどい目に遭っていたんですよ。最近やっと、羽田―金浦路線ができるようになって、ほっと一息しましたけれどもね。もう韓国行くのにまず考えるのは、成田に行くことをどうやって行こうかと、そういうことばっかり考えるわけですよ。そういうことを考えますと、やっぱり東京というか関東圏の人たちの、やっぱり特に近距離アジアのそのやはり需要というのはこれからもますます私は増えるんじゃないのかなというふうに思うんですね。
　ですから、私は、今のうちから三万回なんということを決めないで、そのとき考えりゃいいじゃないですか。弾力的に運用することも考えてみたらどうでしょうか。大臣、ちょっとお伺いいたします。
○国務大臣（北側一雄君）　二〇〇九年の四つ目の滑走路の供用時点において、今おおむね三万回というふうに言っているわけでございますが、これに絶対そうでなきゃいけないというふうに思っているわけじゃございません。ただ、今の航空需要、国内の航空需要、また国際の航空需要から見ると、そのような見通しであるということを申し上げているわけでございます。先になって、成田空港の動向もございます、今後の。そういうのも照らし合わせながら更に検討を加えていくということは当然のことであるというふうに思っております。
○白眞勲君　つまり、それは制限とかそういうあれじゃなくて、見通しということでよろしゅうございますね。
○国務大臣（北側一雄君）　現時点の見通しでございます。おおむね三万回以下でないといけないと言っているわけではございません。
○白眞勲君　あと、何かこの国際便に何か二千キロまでとか言っているんですね。何で二千キロなんですか。
○政府参考人（岩崎貞二君）　羽田開港当初、国際線の数につきまして、今現在おおむね三万回をめどにしたいと、このように考えておりますけれども、三万回ということになりますと、やはり何らかの公平に取り扱わなければいけませんので、どうしたものを入れるか、どうしたものを入れないかという一つのルールを作らなきゃいけないと思っております。
　その際、先生御指摘のとおり、羽田空港については近距離の国際線を中心に入れていくのがいいだろうと、こう思っております。その際の距離の目安として、おおむね二千キロということを今私どもの考え方として打ち出しているところでございます。
○白眞勲君　二千キロでよくて三千キロじゃない理由は何ですか。近距離じゃないんですか、三千キロって。
○政府参考人（岩崎貞二君）　一つ、二千キロと申しますのは、今、羽田国際空港、羽田の国内の最長の便が石垣でございまして、これを、約二千キロでございます。それから、二千キロを三千キロ、四千キロにしたら絶対いかぬというわけじゃございませんけれども、今の二千キロの中で申しますと、韓国でありますとか上海でありますとか、この辺りが入ってまいります。この辺りの需要からだけ見ても、かなり、今のおおむね三万回という数と比べますと、その数、二千キロの範囲内でかなり窮屈になっているというのも事実でございます。
○白眞勲君　航空局長さんね、何で事実って分かるんですか。九年、二〇〇九年のことで何で事実なんですか。
○政府参考人（岩崎貞二君）　今、成田から韓国、上海に飛んでいる便、それから羽田から金浦に飛んでいる便の数を合計いたしますと、約三万回弱になるということでございます。
○白眞勲君　国内線、じゃ近距離国際線っていうのは、国内線が石垣島までだったら、普通考え方によっては、それは国際便の場合は、近距離国際便はあと千キロ足して三千キロというのが、私は普通、考え方としても私はあると思うんですよ。
　そうすると、三千キロになると、上海どころか台北、香港、北京、ウランバートルも近いですね。こういったところもみんな三千キロの中に入るんですよ。やはり何でもかんでも制限加えて、何かもう二千キロ以内だとか言わないで、ここはもう少し弾力的にやっぱり国益を考えてやっぱりやっていただきたいなというふうに思うんですよ。私はそういうふうに思うんですけれども、大臣いかがですか。
○国務大臣（北側一雄君）　航空局長が答弁したとおりなんですが、是非委員にも御理解をお願いしたいのは、なかなかデリケートな問題でございまして、この航空協定というのは、例えば我が国からもどこどこの都市に行きたいという希望が、ニーズが一杯あるわけなんですよ。それはその都市のある国と交渉しなければいけないんです。一方、その国を、当該国は日本のどこどこに入れたいという、こういうのがあるわけですね。
　この航空交渉というのはなかなか厄介な交渉でございまして、先般も中国との間で日中間の航空交渉をやったんですが、なかなかうまくいかないという、こういうのがむしろしょっちゅうあるようなんですけれども、どこの国との間でも。そういう中で現時点でまだ、まあ先の話ですよね、それについて日本側の話だけばんと出す必要もないわけでございまして、これはもう本当にその辺のある意味じゃ国際間の交渉の問題、デリケートな問題があるわけでございます。そういう問題も是非含んでいただきたいと思うわけでございます。
　二〇〇九年というのはまだ先の話でございまして、まだ四年後、四年先の話でございます。まあ四年ってすぐやってきますけれども、そういう意味ではまだ議論の余地は十分あるというふうに思っているところでございます。
○白眞勲君　最後に大臣がおっしゃいましたように、今の時点で二千キロとかそういうふうに考えないで、もう少し弾力的な運用、もちろん相手がいることです。これは何でもそうですよ。相手がいて交渉というのは成り立つんですけれども。例えば、分かりませんよ、成田の問題があって遠慮しているのかもしれないし、あるいは海外、特にアメリカの航空会社さんって何か大分口数も多いということも聞いておりますから、そういう中で、やはりそういう中で、何でアジアだけが優先するんだなんてことを言われるかもしれないけれども、私、三千キロだったら、これ、グアムまで入るんですよね。グアムまで入ればアメリカの人たちにも顔も立つじゃないですか。コンチネンタルという航空会社がたしかグアムから飛んできていましたよ。
　そういったことを考えたら、私は、決してそれを二千キロにする必要は私はないんではないんだろうか。もっともっとそういった規制、今緩和の方向に向かっているわけですから、もちろん日本のスタンスというのはきちんと決めなきゃいけないと思いますよ、何らかの形で。ここまでですよというのはあるんですけれども、例えばそれはもう少し幅を持たせた形でやって、あとは皆さんが交渉して、その中でガチンコ勝負をやっていく、そういうやはり私はスタンスがいいんじゃないかなと。最初からぐっと引き、ぐっとこう何か、こう何か本当縮んじゃうような議論というのはもうそろそろやめにしませんか。
　アジアと韓国、日本、そして台湾、そして中国、そういった国々がこれから猛烈に私は物流が往来するんですよ。それを羽田で処理するということは、これは日本の国益にとって大変に必要であるというふうに私は思うんです。自民党さんはそう思いません。皆さんうなずいていらっしゃる。私はそういうふうに思うんですよ。いかがでしょうか。
○国務大臣（北側一雄君）　この羽田空港の再拡張の話は幾つかの要因がありまして、要因といいますか検討すべき事項。
　一つは成田の空港の問題。これは決着してないんです。今、一生懸命やっているんです。この動向がどうなっていくのかということをよく見ないといけない。これが一点。
　それと、国内線の航空需要。先ほど申し上げましたように、国内線の首都圏への航空需要というのも極めて高いものがあります。地方空港から是非羽田に入れさせてほしいと、地方再生のために是非羽田便をお願いしたいと、こういう声も全国から届いているわけですね。それをどう考えていくのか。その航空需要、国内線の航空需要をどう見るのかという問題もあります。
　そして、今委員がおっしゃっていますように、日本経済にとりまして物流、これから国際物流というのは機能を向上させるというのは極めて大事でございまして、この羽田空港の国際化に関しましては、深夜については国際貨物についても飛ばそうというふうなことも今考えているわけでございまして、検討しているわけでございまして、そういう意味で、いろんな要素、ファクターを総合しながら、今の問題についても結論を出していかないといけないわけでございます。
　そういう意味で、二〇〇九年でございますから、そうしたように、それぞれ今動いているところでございますので、そういうのをよく見ながら判断をしてまいりたいというふうに思っております。
○白眞勲君　以前は、やはり日本でもターミナルの駅とか特急の停車駅、その町というのははやるわけですよ。最近は、やっぱり私は空港が、いい空港がある国がこれからは栄えていくというふうに思うんですね。
　ですから、大臣おっしゃるように、国内の整備というその概念から、やはりその航空需要というのは大変だと思うけれども、やはりそこはもう少しおおらかに、弾力的に、そして一年間早めることだけはスピーディーに、是非お願いしたい。もう一度、答弁をお願いします。
○国務大臣（北側一雄君）　今日の委員の、委員の羽田空港国際化に向けてのお話につきましては、今後の議論の中で、そういう強いお話があったことはよく踏まえて検討してまいりたいと思います。
○委員長（中曽根弘文君）　以上で白眞勲君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（中曽根弘文君）　次に、犬塚直史君の質疑を行います。犬塚直史君。
○犬塚直史君　民主党・新緑風会の犬塚直史でございます。
　都内のある大手の百貨店、名前申しませんが、一店舗で一万人の雇用者がおります。その中身をよく見ますと、正社員は二千人、残りの八千人はメート社員と呼ばれておるんですが、要はパートでございます。この会社だけのことを言っているんではないんですけれども、いろいろな呼び方をして、パートの人たちが八割を占めておられる、何十年働いても時給は変わらない、そして昇進のチャンスもない。ここのところに今手を付けないと本当に日本の経済活性化するということは私はないと思うんですよ。
　六十年間、どこをどう見てもこの上の正社員の二割の人たちを私たちの国は応援してきた、福利厚生もこちらを重点的にやってきた、生涯賃金を見てもこちらをどうしても重点に考えてきた。私は、これはっきり言って、特にバブル後は厚生労働省の私は怠慢だと思うんですけれども、どうですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今お話しになったことは今日の日本の一つの現象であろうというふうには思います。ただ、日本の長い間の働き方の慣行といいますか、雇う方のいろんな考え方とかありまして、今お話しのような形がどうしてもまだ残るといいますか、存在しているといいますか、そこのところは一つの課題だろうとは思いますけれども、働く側、雇う側、それぞれ多様化してもおりますから、今後大分変わってくるんだろうとは思います。
　私どもが何もしないで手をこまねいて見ていたのかと言われますと、私どもなりに策は打ってきたつもりでありますけれども、十分でなかったことはあろうかと思います。
○犬塚直史君　それでは、参考人の方で結構ですので、年齢指針というのは何かというのを御説明ください。
○政府参考人（青木功君）　御説明申し上げます。
　いわゆる年齢指針とは、雇用対策法第七条に定められた労働者の募集及び採用について事業主が果たすべき責務について事業主が適切に対処するために必要な指針として、同法第十二条に基づき策定されたものでありまして、労働者の募集、採用に当たって年齢にかかわりなく均等な機会を与えることについて事業主が適切に対処するための指針でございます。
○犬塚直史君　年齢にかかわりなくあらゆる人に機会均等、就業のチャンスを与えるべきだというその法律の趣旨は大変結構なんですけれども、その年齢指針というのが今手元にあるんですが、十項目あるわけなんです。私は、この年齢指針があるために年齢差別がいつまでたってもなくならない、パートが元気にならないというふうに理解をしておるんですが。
　ちょっと上の方だけ今確認をさせていただきますが、年齢指針の第一番目。例えば私が雇用主だとしますと、新卒を雇いたい、これはいいんですね。しかしながら、新卒を雇うという言い訳があれば、年齢は幾つから幾つまで、平成何年から何年生まれまでというふうに限定して募集掛けることは、これはオーケーなんですね。
○政府参考人（青木功君）　そのように取り扱っております。
○犬塚直史君　ということは、いったん社会に出て、もう一回勉強してやろうと大学に入った、そして一生懸命勉強して卒業した、そういう人たちはちょっと毛色が変わっているから除外をしてしまうという、そういう法律になっているわけですね。
○政府参考人（青木功君）　この指針、定められたのは平成十三年でございますけれども、当時の雇用慣行なり企業の状況等を勘案して定められたものというふうに承知しております。
○犬塚直史君　これ一々やらないですけれども、非常に問題なんですよ。二番、三番、四番それぞれ、要は、二番は、学習能力が一定年齢以上は低い場合があると、だからその点については年齢差別をしていいと、こう言っているんですね。三番は、定年まで能力取得することが難しいから、ここで年齢制限していいと、こういうふうに言っているんですね。四番目は、給与のレベルが年齢で社内で決まっておるから、ここにはある程度年がいった人は要らないと、こういうふうに言っているわけなんですね。
　会社によっていろんな都合はあるとは思うんですが、これだけリストラがあり、そして中途採用の数が増え、あるいはパート労働の人たちが再就職のチャンスをこれだけ望んでいるときに、この年齢指針をまずは見直しをするべきじゃないですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　我が国におきましては、やはり先ほど申し上げましたように、長い間の慣行もあります。例えば、長期勤続によるキャリア形成を図る観点からという終身雇用だとかあるいは年功序列だとかといったような、そういうような長い間の慣行がありますし、あるいはまた、特に新規学卒者をどうするかという、これがまた雇用慣行として一括採用というものがあります。一般的に広く行われている。
　やっぱりそういうものを、そういうものはそれなりに社会的に長い間の慣行でもありますし、合理性が認められているというようなところもあるものですから、全部廃するわけにはいかない。例外的に、例外としてそういうものも認めつつ新しくまたやっていくという、その辺の考え方がこうした例外規定として設けられているものだというふうに思います。
○犬塚直史君　今大臣がおっしゃったことは、正にそのとおりなんですよ。日本の雇用慣行、新規学卒一括採用、これは変えようと思ったら大変なことになるんです。おっしゃるとおりなんですよ。しかしながら、ここに手を付けない限りは雇用慣行の大きな変化というのは出てこないんですよ。そこを守っているのが年齢指針だということをまず初めに申し上げたいと思うんです。
　そこで、まず全国のパートの数を教えてください。
○政府参考人（伍藤忠春君）　一般的にパートタイム労働者、これは労働力調査におきまして一週間の就業時間が一般の労働者より短い三十五時間未満で働く雇用者をパートタイム労働者と通常言っておりますが、その数は、平成十六年で一千二百三十七万人ということになっております。
○犬塚直史君　それでは、フリーターとニートの数をそれぞれ教えてください。
○政府参考人（青木功君）　いわゆるフリーターの方でございますが、平成十五年で二百十七万人というふうに計算をされております。また、ニートと言われる方については五十万人強とされております。
○犬塚直史君　フリーターが二百万ちょっとという数字は、実はこれ、内閣府の数だと四百十七万人なんですよね、多分御存じだと思うんですけれども。派遣の数は含めると四百十七万になるということだと思うんですが、それはさておきまして。
　それでは、小規模企業で働いている人の数、それと小規模企業という定義を教えてください。
○政府参考人（西村雅夫君）　小規模企業の定義につきましては中小企業基本法に定められているところでございますけれども、常時使用する従業員の数が二十人以下の事業者を指しておるところでございます。なお、商業又はサービス業に属する事業を主たる事業として営む者につきましては、五人以下の事業者を指しております。
　こういたしました小規模企業の従業者数は約一千七十九万人と、全就業者数の二五・三％を占めているところでございます。
○犬塚直史君　ちょっとこれ脱線するんですけれども、私はいつも中小企業中小企業という言い方に非常に違和感を覚えておりまして、中小企業といいますとあたかも小さい企業に聞こえるんですが、資本金があれですか、三億以上ですか、一億以上でしたっけ、一億ですね。で、従業員数が三百人未満ですね。流通業で百人未満でしたね。私は長崎なんですけど、私の地元ではこういう企業のことを立派な大企業って言うんですよね。
　それはさておきまして、それでは無給で働いている家族で、家族労働者の数を教えてください。
○政府参考人（大林千一君）　お答えを申し上げます。
　本年一月の労働力調査結果では、家族労働者数が二百七十六万人となってございます。
　家族労働者の定義でございますけれども、自営業主の家族であって、その自営業主の営む事業に従事している方でございます。
　なお、家族労働者の方のうち、この一年間収入がない方の数を四半期ごとに集計してございますけれども、平成十六年十月から十二月の平均で五十一万人となっているところでございます。
○犬塚直史君　それでは、同じく一番最近の失業者の数、教えてください。
○政府参考人（大林千一君）　同じく平成十七年一月の結果でございますけれども、完全失業者数は二百九十六万人となっているところでございます。
　完全失業者の方の定義でございますけれども、月末一週間に仕事がなくて、仕事を探しており、仕事があればすぐ就ける方でございます。
○犬塚直史君　失業者の定義、仕事を探している人という定義は、多分ハローワークに来た人ということでよろしいんですよね。ハローワークに来ない人はどれぐらい多いか──あっ、どうぞ。
○政府参考人（大林千一君）　失業者数の定義でございますけれども、仕事を探している方法はハローワークだけではございませんで、いろいろ、例えば新聞の求人広告に応募したとか、そういう者も、方も含めての数でございます。
○犬塚直史君　これは話がわきにそれますので後でやりますけれども、こんな話を今申し上げましたのは、一千百万人のパートがもう一回働くときは、これ中途採用なんですよ。フリーター四百十七万人、これも中途採用になるんですね、働くときは。小規模企業で従業している人、この人たちは、仕事を失ったりあるいは仕事を探すときには必ずこれは中途採用なんです、一千七十九万人。家族で働いているこの二百七十六万人、この人たちも必ず、仕事、自分の家がつぶれて仕事を探すときは中途採用です。失業者は当たり前です、中途採用です。
　すべてこれ中途採用にもかかわらず、先ほどの例でいいますと、上の二割と下の八割、大臣おっしゃった新規学卒一括採用が日本の雇用慣行、環境だっておっしゃいましたけれども、これだけの人たちの元気を出さないことには日本の経済良くならないと思うんですけども、いかがですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　それはもう、その皆さんに元気を出してもらわなきゃ日本の経済の活力はないということはそのとおりでございます。
○犬塚直史君　これ大変なことなんですけれども、本当にこの人たちが中途採用で仕事を見付けようとしたときの一番の障害が年齢指針なんですよ。どんなに経験があったとしても、ハローワークに行く、そして結局は、年齢で例えば四十五歳以上だと仕事なんか全然見付からないですよ。私は自分で行きましたけれども、この間も申し上げましたが、まず年齢で足切りをされるんですよ。年齢の中身を聞くような社会をつくらない限りは私は決して日本は元気にならないと、こういうふうに思っておるんです。
　ここでちょっと話を違う角度から申し上げたいんですけれども、竹中大臣が、これは平成十五年の七月の財政金融委員会なんですけれども、余り細かいことはいいんですが、バウチャーのことをよくおっしゃっておられまして、その中で私ちょっと気になったフレーズがありまして、それは人件費のことなんですよね。人件費は普通、変動費だが、それが固定費になるっていう今までの日本の言わば財政のリスクがあるという発言をされておったんですが、そのバウチャー等含めて、その御所見をまずはお伺いします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員御指摘の人件費、固定費云々というのは、日本の場合いわゆる終身雇用、年功序列になっていると。そういうことは景気が悪くなった場合も雇用をしっかり維持するということ、これは、まあもちろんこれは日本の大変良い面であるわけです。しかし、結果的に見ますと、売上げが減っても人件費を減らせないという意味で、人件費は変動費じゃなくて固定費のような状況になっている。それがやはり今の、今日の非常に変動が大きくなった経済下で日本の企業の一つの弱点になっていると。そのような趣旨のことを非常にこう一般論として私は申し上げたのだと思います。
　で、犬塚委員お尋ねのバウチャーでございますけれども、これは私がもう以前から私の信念として是非こういうものを実現できないかと思っていること、点でございます。言わば、職業訓練の個人向けの利用券ということだと思っております。これ、まあなかなか難しい問題もございますので簡単にはいかないわけですが、今厚生労働省にも御理解をいただきまして内閣府と共同で今研究会を開いているところでございます。
　これは、しっかりとした職業訓練の利用券を与えて、その利用するインセンティブを持っていただくということと、これは個人向けですから、その利用券をもらった方が自分はどこで何を訓練を受けたらいいかと、そういう意味での自由度と、今度、職業訓練機関にとっては競争を促進するという意味で、私は大変考える価値がある制度だと、これは以前から思っているところでございます。
　最近の状況では、栃木県が全国で初めて若年者の職業訓練バウチャーモデル事業を行うということも決定したと聞いておりますので、私は今厚生労働省と内閣府で専門家がしっかりと議論しているその結果を是非しっかりと見守りたいと思っております。