Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（堺屋太一君）　阿部議員よりＧＤＰ統計についての質問がございました。
　ＧＤＰ統計の民間企業設備の推計は、第一次速報値の際に法人企業動向調査、これは経済企画庁が行っておりますが、の実績見込み値で推計をした金融・保険業の設備投資額を、第二次速報値では実績値が利用可能になるので、通常それに置きかえて推計を行っています。ところが、法人企業動向調査の金融・保険業の十—十二月期の設備投資を見ると、実績見込み値から実績値への改定幅が過去に例がないほど大きく、これを推計に用いるには精査が必要と判断し、通常行っている実績見込み値から実績値への置きかえを暫時見送ることにいたしました。
　このことは五月十一日の公表文書にも示唆されており、報道関係者からの質問にもはっきりと説明いたしました。一部新聞には十二日付で報道されております。また、同日、つまり公表翌日の十二日に事務次官が記者会見をいたしまして、このことも説明しております。
　ところが、精査の結果、実績値にはデータ上の問題がないことが判明いたしましたので、十—十二月期の民間設備投資はそれを用いて推計し直し、この改定結果を六月前半に行われる予定の二〇〇〇年一—三月期の第一次速報の公表の際にあわせて公表することといたしております。
　以上のように、ＧＤＰ統計に関しましては、逐一公表し、それぞれの修正方法や理由を明らかにしているところであり、わざと都合の悪い数字を隠したというようなことは断じてございません。（拍手）
　　　　─────────────
○国務大臣（宮澤喜一君）　我が国は主権在民の国でありまして、神の国ではありません。この点は森首相も同様のお考えと承知しております。
　首相は、山や川や海など自然の中に人間を超えるものを見ると言っておられますが、これはいわゆるアニミズムの哲学に触れられたものと理解しております。天皇を神と結びつけるという趣旨ではないと思います。
　首相は、昨今、命を軽んずる風潮があることに対して、警告としてこのことを言われたものと思います。その発言の全体の趣旨は明らかでありますので、撤回云々ということではないと思います。（拍手）
　　　〔国務大臣河野洋平君登壇、拍手〕
○国務大臣（河野洋平君）　お尋ねの在日米軍駐留経費負担についてでございますが、議員も御承知のとおり、これは法的根拠があっての支出でございますし、他国のための支出ではございません。まず最初にそれだけ申し上げておきます。
　在日米軍駐留経費負担の問題を考える際には、これが日米安保体制の円滑かつ効果的な運用を確保することに役立っていて、日米同盟関係において基本的な重要性を有しているということを十分考慮する必要があると思います。
　政府としては、今後とも経済情勢などにも配慮はしつつ、日米安保体制の円滑で効果的な運用の確保のため、在日米軍駐留経費負担につき適切に対応していく考えであります。
　また、特別協定の有効期間終了後における駐留経費負担のあり方についても、さきに述べた考え方に基づきまして、諸情勢に配慮しつつ検討を進めてまいりたいと考えております。（拍手）
　　　〔国務大臣瓦力君登壇、拍手〕
○国務大臣（瓦力君）　福島議員にお答えいたします。
　護衛艦「さわぎり」に根本的な問題があるのではとの御指摘でございますが、海上自衛隊第二護衛隊群所属の護衛艦「さわぎり」において、最近二年間に四件の死亡等の人身事故が発生しております。
　しかしながら、これらの事故は同一の艦で発生したものではありますが、それぞれ異なった状況等により発生したものであり、個々の事案に応じた対策を考えるべきものと、かように認識いたしております。
　次に、調査報告書には多くの問題点等があるとの御指摘でございますが、服務事案が発生した場合、事実関係を徹底して調査すべしということが私の基本方針であり、今回の調査についてもこの方針のもと、徹底した調査が行われたものであると理解をいたしております。職務上の上司、同僚等の部隊関係者等、本人の身近な関係者から事情聴取を行い、徹底した調査を実施しましたが、遺族が指摘されるようないじめの事実は認められませんでした。
　なお、護衛艦「さわぎり」艦内で発生した乗員の自殺に対する事故調査の過程において、非番時における少々の飲酒がありましたが、同艦乗員が禁止されている艦内飲酒を実施していたことが判明したことから、平成十二年二月二十日、当該服務規律違反者等に対しまして懲戒処分等を実施いたしました。
　また、艦内娯楽の一環としてトランプゲームが行われておりますが、これはアイスクリームやジュース等の景品をかける程度のものでございまして、社会通念上娯楽の域を超えるものではなく、賭博に当たるものではないと認識いたしております。
　なお、給与の一部着服につきまして調査報告書で触れていないとの御指摘でございますが、本件の調査報告書は、三等海曹の自殺に対し遺族から当該自殺の原因が護衛艦「さわぎり」におけるいじめであったとの訴えがありましたことから、佐世保地方総監部が事故調査委員会を設置して調査を行ったものでございます。
　佐世保教育隊における上官による学生の金銭管理の問題につきましては、「さわぎり」におけるいじめの問題とは直接関係するものではないこと等から、調査報告書の対象とならないものと考えます。
　なお、横領の事案につきましては、関係者が逮捕されていますが、現在、事実関係をさらに調査中でございます。
　調査のやり直しが必要ではないかとの御指摘でございますが、本件調査は、三等海曹の自殺に対し遺族からの当該自殺の原因がいじめであったとの訴えがあったことなどから、約三カ月の期間をかけて徹底した調査を実施したものでございます。本件に関する再調査を行うことは考えておりません。
　次に、自衛隊の人権意識確立についての御質問でございますが、自衛隊においては、常に国民とともに存在する精強な自衛隊にふさわしい隊員を養成するための教育に努めておりまして、人権に関する教育もその一環として行っているところでございます。
　第三者によるチェックシステム設置等の御指摘でありますが、防衛庁・自衛隊としては、より一層人権意識向上等のため、教育を含め、防衛庁・自衛隊みずからによる努力を推進してまいる所存でございます。（拍手）
　　　〔国務大臣深谷隆司君登壇、拍手〕
○国務大臣（深谷隆司君）　私への質問は三点でございます。
　一つは電源開発促進対策特別会計に関するお尋ねでございますが、同特別会計は、目的税たる電源開発促進税のみを財源とする特別会計でございます。立地の進捗がおくれるということによりまして、毎年度一定の剰余金が発生します。ただ、各年度に支出されなかった金額は翌年度以降の予算に計上されて、電源立地が決まりますと一時で消滅するものでございます。現在存在する剰余金は今後の電源立地によって確実に減少するということが見込まれるわけでございますので、この剰余金を他の政策目的に使用するということは考えておりません。
　それから、もう一つは新エネルギーの予算についてでありますが、平成十二年度の予算で、電源開発促進対策特別会計で約五百五十三億円、これを含めて合計で九百二十五億円を計上して、最近五カ年で二倍の予算に拡充しております。今後とも、必要な予算を確保しながら、新エネルギーの開発、導入に努めてまいります。
　二つ目の御質問は、使用済み燃料の再処理政策を前提とした法案の見直しについてのお尋ねでございますが、先ほども申したように、エネルギー資源の大部分を輸入に依存している我が国におきましては、エネルギーの長期的な安定供給の確保が必要でございます。そのため、使用済み燃料を再処理して得られたプルトニウム等を再び利用する核燃料サイクル政策を着実に推進していくことが重要であると認識をしております。
　最後の御質問は処分候補地の選定に関するお尋ねでありますが、その選定におきましては、これを管轄する都道府県の知事及び市町村長の意見を極めて重く受けとめ、十分に尊重していくことといたしております。（拍手）
　　　〔国務大臣青木幹雄君登壇、拍手〕
○国務大臣（青木幹雄君）　福島議員にお答えをいたします。
　男女共同参画推進関係予算のお尋ねでありますが、これは男女共同参画二〇〇〇年プランに沿って関係予算を取りまとめたものであります。同プランにおいては、高齢期の所得保障の充実を施策の基本的方向の一つとして掲げておりまして、年金の国庫負担金を計上した結果、その額は平成十一年度において全体の約七割、十二年度において約六割となっております。
　今後とも、男女共同参画社会の形成に向け、関係施策を着実に推進してまいりたいと考えております。（拍手）
○議長（斎藤十朗君）　日程第二　社会福祉の増進のための社会福祉事業法等の一部を改正する等の法律案（内閣提出、衆議院送付）
並びに本日委員長から報告書が提出されました
　浄化槽法の一部を改正する法律案（衆議院提出）
を日程に追加し、両案を一括して議題とすることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（斎藤十朗君）　御異議ないと認めます。
　まず、委員長の報告を求めます。国民福祉委員長狩野安君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔狩野安君登壇、拍手〕
○狩野安君　ただいま議題となりました二法律案につきまして、国民福祉委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　まず、社会福祉の増進のための社会福祉事業法等の一部を改正する等の法律案は、少子高齢化、核家族化の進展等社会構造の変化に伴い、今後増大、多様化が見込まれる国民の福祉需要に対応するため、措置制度など社会福祉の仕組み全般にわたって見直しを行おうとするものであります。
　その主な内容は、福祉サービスの利用者の利益の保護を図るとともに、身体障害者等に係る福祉サービスに関し、市町村等による措置から利用者の申請に基づき支援費を支給する制度に改めるほか、地域福祉の推進を図るための規定を整備する等の措置を講じようとするものであります。
　なお、衆議院におきまして、施行期日に関する修正が行われております。
　委員会におきましては、福祉における公的責任のあり方、措置制度の功罪と福祉サービス利用者保護施策、障害者福祉などの福祉の基盤整備の必要性、地域福祉の推進等の諸問題について質疑が行われましたほか、参考人から意見を聴取いたしましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終わり、討論に入りましたところ、日本共産党を代表して井上委員より反対である旨の意見が述べられました。
　討論を終わり、採決の結果、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対し附帯決議が付されております。
　次に、浄化槽法の一部を改正する法律案は、多量の雑排水が処理されないまま放流されている現状にかんがみ、生活環境の保全及び公衆衛生の向上の観点から、今後新たに設置される浄化槽については、下水道の予定処理区域を除いて、し尿と雑排水をあわせて処理する合併処理浄化槽でなければならないこととするものであります。
　本法律案は、採決の結果、全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　　─────────────
○議長（斎藤十朗君）　これより採決をいたします。
　まず、社会福祉の増進のための社会福祉事業法等の一部を改正する等の法律案の採決をいたします。
　本案の賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（斎藤十朗君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百二十一　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　百九十八　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　二十三　　
　よって、本案は可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（斎藤十朗君）　次に、浄化槽法の一部を改正する法律案の採決をいたします。
　本案の賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（斎藤十朗君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百二十一　　
　　賛成　　　　　　　　　　　二百二十一　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　〇　　
　よって、本案は全会一致をもって可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　　─────・─────
○議長（斎藤十朗君）　この際、日程に追加して、
　電波法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題とすることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（斎藤十朗君）　御異議ないと認めます。
　まず、委員長の報告を求めます。交通・情報通信委員長齋藤勁君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔齋藤勁君登壇、拍手〕
○齋藤勁君　ただいま議題となりました法律案につきまして、交通・情報通信委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、無線局の免許手続における透明性の向上を図りつつ、電気通信業務を行う無線局の円滑な開設を確保する等のため、一定の無線局について免許申請期間を設けるとともに、無線局の開設計画の認定の制度を導入するほか、無線従事者免許に関する規定の合理化を図る等の措置を講じようとするものであります。
　委員会におきましては、周波数割り当て計画の透明性の確保策、事業譲渡の場合における無線局免許の承継のあり方、携帯電話の電磁波に対する規制等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終了し、討論に入りましたところ、日本共産党宮本委員より反対の意見が述べられ、採決の結果、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対し附帯決議を行いました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（斎藤十朗君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時四十六分散会
　　　　　─────・─────
平成十二年五月二十九日（月曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　笹野　貞子君　　　　　江田　五月君
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　江田　五月君　　　　　笹野　貞子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　副議長　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　堀川　久士君
　　　　　　　事務次長　　　　　貝田　泰雄君
　　　　　　　議事部長　　　　　石堂　武昭君
　　　　　　　委員部長　　　　　川村　良典君
　　　　　　　記録部長　　　　　山口　俊史君
　　　　　　　警務部長　　　　　阿部　隆洋君
　　　　　　　庶務部長　　　　　和田　　征君
　　　　　　　管理部長　　　　　姫井　紀雄君
　　　　　　　国際部長　　　　　中村　雄二君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　参考人
　　　　　　　弁護士　　　　　　濱田　弘幸君
　　　　　　　立教大学法学部教
　　　　　　　授　　　　　　　　新藤　宗幸君
　　　　　　　帝京大学法学部教
　　　　　　　授　　　　　　　　土本　武司君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○国会議員の地位利用収賄等の処罰に関する法律
　案（第百四十五回国会千葉景子君外四名発議）
　（継続案件）
○本会議における平成十年度決算の概要について
　の大蔵大臣の報告及びこれに対する質疑に関す
　る件
○本日の本会議の議事に関する件

　　　　─────────────
○委員長（西田吉宏君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　国会議員の地位利用収賄等の処罰に関する法律案の審査のため、本日の委員会に参考人として弁護士濱田弘幸君、立教大学法学部教授新藤宗幸君、帝京大学法学部教授土本武司君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（西田吉宏君）　国会議員の地位利用収賄等の処罰に関する法律案を議題といたします。
　本日は、ただいまの三名の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人におかれましては、御多用中のところ本委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。
　議題であります法律案につきましては、忌憚のない御意見をお伺いし、本案の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　議事の進め方について申し上げます。
　まず、濱田参考人、新藤参考人、土本参考人の順序でそれぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えを願います。
　なお、本日は、意見、質疑及び答弁とも着席のままで結構でございます。
　それでは、これより御意見をお述べ願います。
　まず、濱田参考人からお願いをいたします。濱田参考人。
○委員長（西田吉宏君）　ありがとうございました。
　次に、新藤参考人にお願いをいたします。新藤参考人。
○委員長（西田吉宏君）　ありがとうございました。
　次に、土本参考人にお願いをいたします。土本参考人。
○委員長（西田吉宏君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の意見陳述は終了いたしました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○阿部正俊君　自由民主党の阿部正俊でございます。
　三人の参考人の方に、十五分という短い時間でございますので十分なことはできませんが、お尋ね申し上げますので簡潔にお答えをお願いしたいというふうに思います。
　まず、先ほど新藤参考人から、いわば政治のあり方、連立あるいは政党間の議員の移動というふうなことなどについて国民の不信感というふうな視点からさまざまな御意見、御主張がございましたけれども、この場はあくまでも刑罰としてのあっせん収賄罪の審議でございます。したがって、政治論議の場ではございませんので、私は、新藤参考人の御主張は御主張としながらも、私どもこれからの政治活動をするに当たって、私たちの行動とそれから国民との距離感といいましょうか、本当の政治というものからすると、刑罰という形で問題を解決することができるのかどうかというようなことで、慎重に考えていかなきゃいかぬのじゃないかという点で御質問を申し上げたいというふうに思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　最初に土本参考人にお伺いいたしますが、確かに、いわば視点が二つあるように分析されておられました。刑罰という形で問題を解決する方法と、あとは倫理というふうな視点と両面があるというふうな分析でございまして、そうしますと、収賄罪の処罰に関する法律、題名からしてもそういうふうなことが果たして適当なのかというふうな点で、むしろ倫理確立法というふうな点で物を考えるのも適当ではないかという御指摘がありました。
　簡潔にお尋ねいたしますが、私はやはり結論からいいますと、刑罰ということで対処するということは大変いろんな危険を、副作用を持つわけでございます。
　前回の三十三年のあっせん収賄罪の制定のときの大臣の答弁だとか、あるいは附帯決議だとかということが触れられましたけれども、私も調べてみましたけれども、いろいろ議論されておりますが、そういった危険性を冒してまで刑罰という形で問題をとらえることが果たして本当にそういう危険性はないのかということですね。一方で倫理の確立ということではまだまだ不十分な点があるのかなという気がいたしますけれども、そこはやはり分けて考えなきゃいかぬなというふうな気がするわけですが、その点のことでもう一回刑罰という形でぜひしなきゃならぬことなのかどうなのかが一つ。
　あと同時に、こうした公務員全体あるいは公務に当たる者として廉潔性というものは要求されるわけでございますが、特に国会議員だけを対象にして刑罰という形で対処しようというふうな法律の例が、諸外国あるいはほかの民主主義国であるのかないのか、簡潔にお答えいただければというふうに思います。お願いします。
○委員長（西田吉宏君）　冒頭に申し上げますけれども、委員長の方から参考人の皆さんにお願いをしておきます。
　限られた時間でおのおの御質問がありますから、どうぞひとつ簡潔に御意見をいただきますことを委員長から、整理をしながら、お願いを申し上げておきたいと思います。
○参考人（土本武司君）　例えばイギリスにおきまして、例の腐敗行為防止法というのが一八〇〇年代にできました。実は、それまでイギリスは日本を上回る汚れた政治が横行した。そこで、それに対応するに当たりまして、時の与党のリーダーが中心となってこの腐敗行為防止法というのが可決、成立された。その中身というのは目の玉が飛び出るほど厳しいものであった。その厳しい内容というのは、もとより当選議員は当選資格を失うという政治的な制裁が加えられるとともに、別途やはり刑罰はあったのでございますね。
○阿部正俊君　国会議員だけを対象にしたものがあるのかということを、ちょっとぜひ結論的にお願いします。
○参考人（土本武司君）　よその国の関係ではそれはないと思います。国会議員だけのものはないと思います。大体、こういう規定を置いているもの自体を知りません。恐らく、先進諸国ではもはやそこは卒業しているんじゃないかと思われますね。
○阿部正俊君　わかりました。
　土本参考人なり濱田参考人からも申し述べられましたけれども、今回の処罰規定は非常に広がりというのか、あいまい性に非常に富んだ、あいまいな概念が非常に広がったものだということは言わざるを得ないんじゃないかなというふうに思います。
　あっせん収賄罪にあるような請託という行為がないとか、それから不正な行為を行わせるということではなくて、結果的に相手が、相手といいましょうかあっせんした先が、公務員なりが、正当な行為であったとしても、この意図が何か観念的に主観的に不当な行為が目的であれば対象になってしまうというふうなことですね。
　ある意味では非常に怖いといいましょうか、場合によっては、土本参考人はむしろまだ不十分だというふうな視点からあえて申されましたけれども、私から言わせれば、あえて申し上げますと、むしろ検察なり警察なりの認定いかんによって対象になったりならなかったりというふうな法は大変恐ろしいなというか危険だなというか、政治活動というのは、やはりそういう国民の声を政治に生かしていくというのも大事な仕事でございますので、その一環の中でさまざまな御要望なり御要請なりをできるだけ正当な政治の中に生かしていこうというふうに動かれるというのが生きた政治の原点だろうと思うのでございますけれども、それを縛りはせぬかというふうなことでございます。その辺を新藤参考人と濱田参考人にお聞きしたいと思うんです。
　あわせまして、不正な行為じゃなくて正当な行為であること、しかもその目的が不当な利益を得させることを目的という、非常に当と不当というのが、土本参考人も例に挙げましたように必ずしも明確じゃないわけですね。例えば、十カ所の予算を予定したとき十五カ所が来たときに、その十カ所の中に入れてもらったといいましょうか、結果的に入る入らないは別なんです、入れようと思っていろいろ説明をしたということも不当なことをする目的でというふうになりはせぬかというふうな心配もあるわけですけれども、その辺の点について、濱田参考人と土本参考人に一言ずつちょっとお願い申し上げたいと思います。
○参考人（濱田弘幸君）　ただいまの御質問について簡単にお答え申し上げますと、先ほど土本先生の方から昭和三十三年の刑法の一部改正、あっせん収賄罪の規定を設けるときについての御説明がありましたけれども、その際にも、あっせん収賄罪等の規定の実施に当たっては、政府は検察権、警察権の乱用を厳に戒め、政治活動を阻止しあるいは労働運動を抑圧することのないように留意しというような附帯決議をしております。これは、衆議院でも参議院でもしております。
　そういう当時のあっせん収賄についてもそれくらい乱用の危険性を危惧しておられたわけでございますが、本件に至っては、対象の行為が不正な行為を公務員にして行わせるという概念が外れております。違法な行為をすることに限らないあらゆる行為が対象となっている関係で極めて広く適用される、あいまいな概念で適用される、そういう危険をはらんでおると考えております。
○参考人（土本武司君）　「職務に関する行為をさせ若しくはさせないように」というのは、御指摘のとおり形容詞が何も入っていませんから、正当な職務を行ってもこれに当たるということになります。そのかわり、目的の方で「不当に」と、「不当に利益を得させる目的」という、そちらの方で絞り込んでいるわけですよね。
　だけれども、私は、そういう主観的な要件で明確でない不当とか正当とかという概念を入れるのはよくない。そもそも、この法律をつくるなら、それは口をきいてやって口きき料を取ることが悪いんだという精神に基づく法律なんですから、そういう単純な条文にすべきではないかと思っています。
○阿部正俊君　わかりました。
　今お話がございましたように、昭和三十三年にあっせん収賄罪が制定されましたときの国会論議の中で、大臣答弁等の、土本参考人から触れられましたけれども、それをちょっと読んでみますと、例えば地位利用という、当時のあっせん収賄については入れなかったのでございますけれども、今回は入っていますけれども、これについては「公務員があっせんに際して、その地位を利用することを犯罪の成立要件としなかったのでありますが、この点は、地位の利用という必ずしも明確でない概念を避け、犯罪の成否が裁判官や捜査官の主観によって左右されるのを防ぐ趣旨をも含んでおります。」というふうに国会で大臣が答弁しております。
　あわせまして、「あっせんの事前に請託が行われることを要件」としたのでございますが、「要件とすることによって対象の明確化をはかり、また、あっせん贈収賄罪の特質にかんがみ、実費等を除いた報酬だけが賄賂となることを明らかにいたしました。」と、こんなことでかなり限定的に書いているわけでございますが、限定した結果がどうなのかという議論はさまざまあろうかと思いますけれども、これはむしろ、倫理の問題はあっても刑罰という形での一定の限界というものの証左ではないかなというふうに思うわけでございますので、あえて紹介申し上げた次第でございます。
　それで、結論でございますが、私ども、先ほど申し上げましたように、日常的に有権者のみに限らずいろんな方々からいろんな形でいろんな御意見をお聞きしながら正当な政治をやろうというふうに思っているわけでございます。そのときに、そうした方々との接触ないしはさまざまな御要望等をお聞きしながら公正な行政の実現ということも私らの正当な政治活動の一環であろうというふうに思っておりますが、これがどうも今までの簡単な条文でのあっせん収賄罪というふうなことで出てまいりますと、変な話ですけれども、いつもお世話になってあるいはいつも意見交換なんかしていて、しかも場合によっては後援会の会員になってもらったりあるいは資金管理団体にお金を若干でも入れてもらったりしている方の話は慎重にお聞きして、むしろ関係のない方々からのときには非常に微に入り細にわたり聞いて役所に積極的に話をするというふうな、人情とは逆の政治活動というのが求められてしまうようなことになりはせぬかなというふうに思っちゃうんですよね。でないと危なくてしようがないんです、正直申し上げまして。それじゃ、やっぱり生きた政治というのをむしろ殺してしまうんじゃないかというふうに思えてなりません。
　この点で、土本参考人なり濱田参考人なりに、そうしたふうにならないように、もし仮にこの法律が実現しましたときにどういう政治活動が可能なのか。あるいは、日本なりの政治活動の特徴があると思いますが、そういう中でそれを実現していくためにいい方法があればちょっと教えていただきたいなというふうに思いますけれども、いかがでございましょうか。
　濱田、土本両参考人にお伺い申し上げます。
○参考人（濱田弘幸君）　私といたしましては、やはり捜査機関の力をかりて刑罰に頼るというのではなくて、もっと議員の先生方が自分たちで、自分たちの国会の中でできる倫理法を確立されてそれに従って行動していただいて、どうしても院内の規律を守らないという形でそれに従わない人に対しては懲罰委員会の方まで付託していただくとか、そういう方法で院内で処理していただくのがやはり一番よかろうかと考えております。
○参考人（土本武司君）　自律性が最も要請されるところの問題ではありましょう。しかれども、百年河清を待っても清くならなければ、やっぱり他律規範としての法が動くのもやむを得ないことかと思われます。
○阿部正俊君　時間も参りましたので以上で終わりますが、最後に委員の皆さん方あるいは参考人の皆さん方にも御要望といいましょうか、申し上げておきたいと思うのでございます。
　やはり私ども政治家としても、倫理の確立あるいはそうした公正な政治、行政実現のために意を尽くしていかなきゃいかぬ、当然のことではございますけれども。私はどうも、刑罰ということで物を処していき、政治活動をどんどん狭めていくようなことを考えることによって、本当に生き生きとした民主政治というのが実現できるのかなというふうに思わざるを得ません。この法律案を読ませていただきまして、改めてそういった認識を深くいたしました。
　そういうことで、やっぱり私どもは個別の利得、いわばある行為とそれから利益というものが直結するようなことを実現するわけではございませんし、あくまでも国全体のことを考えての公正さということを担保していこうとすること、それに必要な国民全体の奉仕者といいましょうか、を考えた行政というのをやらなきゃならぬのは当然のことでございますが、個別の行為を……
○委員長（西田吉宏君）　阿部君、時間が参りましたので、結論を急いでください。
○阿部正俊君　結論を申し上げますと、そうしたふうな距離感をかえってとらせてしまうような結果を招くような、言ってみれば角を矯めて牛を殺すようなことになりはせぬかというふうな危惧の念を強く持ちましたので、あえて皆さん方のお考えの御参考に申し上げておきたいと思っております。
　以上でございます。終わります。
　ありがとうございました。
○内藤正光君　おはようございます。民主党・新緑風会の内藤正光でございます。
　まず最初におわびを申し上げなければならないのは、私、他の委員会で質疑に立っておりましてちょうど重なってしまっておりまして、意見陳述を聞かないままに御質問させていただくわけでございます。ただ、事前にお三方のいろいろなお考えは資料等でいろいろ研究をさせていただきました。その上で質問をさせていただきたいと思います。
　まず、日本の政治の現状をどうお考えになられているのか、どう憂えていらっしゃるのかについてお伺いをさせていただきたいわけなんですが、言うまでもなく、日本の政治、一言で言うならば利益誘導型政治、あるいはまた連日のように政治家の金銭にまつわる不祥事等々が新聞あるいはテレビをにぎわしているわけでございますが、こういったことの積み重ねによって国民の政治あるいは政治家への信頼はまさに地に落ちた、失墜してしまっている危機的な状況にあるのではないかなと思うわけでございます。
　そこで、新藤参考人そして土本参考人、両参考人にお伺いをさせていただきたいわけでございますが、日本のこういった政治の現状をどうごらんになっているのか、そしてこういった現状を変えるにはどうすべきとお考えになられているのか、大所高所からの御意見をいただきたいと思います。
○参考人（新藤宗幸君）　先ほど申し上げましたように、私は、今の日本の政治で最も大きな問題は、有権者が政治家の語る言葉を信用しなくなっている、そういう政治の信義が問われているところに最も大きな問題があるのではないだろうか、そのように思っております。
　ですから、それがいろんな形でもってあらわれてくるわけで、利益誘導型でそれがスキャンダルにつながることもあれば、先ほども申し上げましたが、政治の一貫性、政策の一貫性が存在していない、あるいは連立政権の組み方が、ついきのうまでお互いに相手を倒すと言っていたのがいつの間にやら手を結んでいる。これは全く普通の国民には、普通のレベルで私は申し上げますが、理解不可能な話だと思うんです。そういうことを正すことが、きょうの皆様方のみならず、政治の世界で動かれる方の責任ではないだろうか、私は、そのように思います。
　そして、先ほどの話と若干関係させて申し上げますが、政治活動を刑罰で縛るために法律はつくられるべきではなくて、実は皆様方に心の中でいろんな悪い思惑を持って近寄ってくる人間を近寄らせない、そのためにこの法案が必要なんだ、そういうふうにお考えになってこの法案審議をされるべきではないでしょうか。
　以上です。
○参考人（土本武司君）　戦後何回も重なりました選挙におきまして、選挙違反事犯の中で絶えず多いのが買収事犯であります。何回やってもなお買収事犯が減少するどころかふえているということは、いかに我が国の政治が汚れているかということを象徴的にあらわすものであろうかと思われます。
　そういう状況下にありましては、先ほど出ましたイギリスのやり方を参考にいたしまして一罰百戒、目の玉が飛び出るような他律規制もこの際必要ではないかと思われます。その一つとして、公職選挙法上、連座制の規定が非常に厳しいものになりまして、これが非常な効果を発揮しているように思うので、それと歩調を合わせたところの本法などが検討されていいのではないかと思います。
○内藤正光君　ありがとうございます。
　そこで、法案そのものに入っていくわけなんですが、先ほども議論がありましたが、昭和三十三年に刑法が改正をされて百九十七条の四項としてあっせん収賄罪が加わったわけでございます。しかし、実際にこの刑法百九十七条四項のあっせん収賄罪が、事国会議員の犯罪の立件にどれほど役立ってきたかといえば、残念なことにほとんど無力であったと言わざるを得ないわけでございます。
　土本参考人の意見陳述の中では、例えば地位利用だとかいう概念が甚だ不明確ではないかとかいう陳述をされたということなんですが、では現行の刑法が有力かというとそうでもない。
　そこで、土本参考人にお尋ねをさせていただきますが、なぜ現在の刑法百九十七条四項のあっせん収賄罪では国会議員の立件が困難をきわめるのか、教えていただけますでしょうか。
○参考人（土本武司君）　それはあっせん収賄罪の構成要件が極めて厳しいものになっているからですね。
　そもそもあっせんの要件として、職務上不正な行為をさせ、または相当の行為をさせないという場合だけ、そういう内容を持ったあっせんだけがこのあっせん収賄罪になるということになっておりますから、これにこの要件が適用になるようなものは非常に少ないということで、おっしゃるとおり、これまでこのあっせん収賄罪で国会議員が摘発の対象になったのはたった一件、例の件でございますね、だけなのでございます。
　したがって、本法でみずからを正そうとするなら要件を厳しいものをつけてはいけないんですよね。なるべくシンプルなものにしなければいけない。その点、「その職務に関する行為をさせ若しくはさせないように」という程度にしてしまって、違法だとか正当だとかというものを外したのは適当だと思うんです。
　ところが、そのかわりに主観的要件として「不当に利益を得させる目的」をつけてありますので、この「不当」で縛られてしまいますね。不当でないものであるならばこれに当たらないということになりますので、こちらの方もこういう目的規定をつけない方がいいのではないかと思うのでございます。
　確かに、お話がありましたように、国会議員が行政官庁のパイプ役をやるということはむしろ一つの重要な議員としての使命、職責であるかもしれない。しかし、それによって口をきいてやって口きき料を取るというところに問題があるわけですから、あるとするなら、そういうよくないところを法律の上で構成要件に組み込むことをもって足るとすべきではないでしょうかということですね。
○内藤正光君　ありがとうございます。
　続きまして、新藤参考人にお伺いをさせていただきます。
　先ほどの質問と重複する部分もあろうかと思いますが、現行のあっせん収賄罪にどういう問題があるのかというものを踏まえてお伺いをさせていただきたいわけですが、国会議員の不正を暴くにはあっせん収賄罪はどうあらねばならないのか、どうあるべきか、お考えをお尋ねさせていただきます。
○参考人（新藤宗幸君）　今、土本先生からもお話がございましたけれども、私は別に専門家ではないのですが、現行刑法のもとでのあっせん収賄罪という形では政治家の行動を律する話というか、先ほど申し上げましたが、政治家に悪さをさせようと悪巧みを持って寄ってくる人間を律することは私は不可能だと思います。むしろ、より広く、それとは別に条文として、立法作業で条文をどのようにつくるかというのは、これはこれでその条文の作成にかかわる方たちの知恵をかりねばならないとは思いますが、いわば広く網をかぶせる、そういう法律を皆様方がおつくりになる、それが必要だと私は思います。
　ですから、先ほども触れましたが、すごい市民的感覚で考えれば、国権の最高機関を構成される方はまさに国権に対して職務権限があるのですよ、広く市民的感覚でいえば。だから、刑法で言うあっせん収賄罪とは別に、そういう薄く広い網をかぶせて、そして政治家に近寄ってこない防波堤をつくる、そういう法律として、条文等の修正は行うにしても、制定されるべきではないかと思っております。
○内藤正光君　ありがとうございます。
　ひとつ端的にお答えいただければと思うんですが、先ほどの質問にもあったんですが、下手にこの法案を立法化してしまうと、政治家の政治家としての政治活動に足かせがはめられてしまうのではないかというような指摘もございました。
　ここで問題になってくるのがあっせんと政治活動の違いですが、一言で言うとどういうふうになるんでしょうか、新藤参考人。
○参考人（新藤宗幸君）　違法性あるいは非合法性と合法性についての内面的規範を確立しているかどうかなのではないですか。
　つまり、いろんなお願い事があり、選挙民あるいは選挙区の人間以外の人間とさまざまな接触の機会を持ち、そこからそれを政策にあるいは国政運営に反映させるというのは最低限の話なのですが、問題は、そのときにああしてくれこうしてくれという話がいろいろあろうかと思うんです。そのことが合法的なことなのか非合法的なことなのかということに対する判断基準を持つかどうかが二つの分かれ目だと私は思っております。
○内藤正光君　ありがとうございます。
　これは最後の質問になろうかと思いますが、今回の私どもが提出した法案の特徴を幾つか振り返ってみますと、例えば、請託の有無はどうかといえば不要となっている、目的の有無についても、先ほどから何度も議論があったように、不正だとか違法ではなくて、あくまで不当に利益を得させる目的というようになっていること、職務行為については国会議員の地位を利用ということになっている、これは昭和十六年の帝国議会の議論でも甚だこの概念が不明確ではないかということで退けられた経緯があろうかと思いますが、これらの大きな特徴を今回の法案は持っている。
　確かに、おっしゃるように厳し過ぎる一面もあろうかと思うんですが、しかし今の政治の現状を振り返ってみますと、利益誘導型政治だとか口きき政治だとか、こういったものがまかり通っているわけです。こういったものに毅然とノーと言って、そして失われた政治への信頼を回復するためにはやはりこれぐらいのことをしなきゃいけない、これぐらいの立法化を進めていかなければならないという思いで私どもは提出をさせていただいたわけなんですが、この法案をどのように評価されているのか、新藤参考人にお尋ねをさせていただきます。
○参考人（新藤宗幸君）　細かな条文上の問題はともかくとして、国会議員の皆さんが内発的にこのような法律を制定するということは日本の国会史上画期的なことなのではないでしょうか、そのように思っております。
○内藤正光君　しかし、残念なことにこの法案、この参考人質疑で終わってしまうんです。これ以上委員会質疑が行われるかというと、行われず、ましてや本会議採決も行われない。
　私は、これだけ画期的な法案だからこそ本会議にかけて、反対なら反対でいいんです、票を投じればいいんです。私は、国民の前に、各党あるいはまた各議員の姿勢を明らかにするのが本筋ではないかと思うんです。（「まだ決まってないだろう、何言っているんだ」と呼ぶ者あり、その他発言する者あり）
　私は、このことを一言申し上げまして、私の質問を終えさせていただきます。
○山下栄一君　公明党・改革クラブの山下でございます。
　今、最後の方で内藤さんから、法案の行方がもう既に決まってしまっているような御発言がございましたけれども、これは理事会でまだ検討もされていない。大変重要な課題であるという認識は共通であるわけでございまして、勝手にそういう判断をされるのは非常に不本意であると思いますので、参考人の方も誤解されないようにお願いしたいというふうに思っています、まだどう扱っていくかということは決まっておりませんので。
　先ほど新藤参考人のお話、私も同感のところがあったわけでございますけれども、日本の政治風土の不幸は、政治家がビジョンを語っているところと日常行動、日常の振る舞い、乖離が激し過ぎるというお話がございました。
　私もこちらに来させていただいて八年近くなりますけれども、要するにパフォーマンスといいますか、が非常に鍛えられていくというか、そういうパフォーマンスにたければたけるほど中身がなくなってくるということはあってはならないというふうに感じておるわけです。
　これは単に政治の問題だけではなくて、先ほど責任倫理というお言葉もございましたが、言っていることとやっていることが違うということは非常にこの世の中を不安定にしていくと。さまざまな青少年問題、今大変大きな問題になっておりますけれども、大人が言っていることとやっていることが違う、ルールをつくりながらルールをみずから破るという、そういうことが倫理、道徳にとって最も不幸なことであるというふうに感じております。
　特に、地位のある責任のある立場、総理大臣もそうでしょうし国会議員もそうである、大学の教授もそうであるし弁護士もそうである、医者もそうだ。その影響力は激し過ぎると。これが一番今の世の中で問題になっていることであろうというふうに、今自分自身感じておるわけです。
　これは、子供に対する大人のあり方、道徳教育というのは口で言っているだけでは、注入をしていくというか教化していくというか、そういう時代ではないと。言っていることとやっていることができるだけ一致するように貫くこと、特に地位のある人間はそれを求められるということ、これが今一番大きな課題であるというふうに感じております。
　それで、話がそれてしまいますけれども、特に司法制度改革も、裁判官は一般市民と接すると公平な感覚が薄れていくという、そういうことも今まで言われてきた、それが問題なんだと。だれのための裁判官なのか、市民のための裁判官ではないのかということが司法制度改革で一番問題になってきておるわけです。
　政治家の場合も、先ほどもお話が何遍も出ていますが、政治活動のあり方、ビジョンを語り、政策を語る。その政策はどこから来ているんだ。現場に根づかないそんな政策は国民から遊離する。そのためには、現場第一主義だ、市民との対話を欠かせてはならないと。陳情という言葉もありましたし口ききという言葉もありましたけれども、さまざまな形の問題、訴え、これをじかに聞いていくこと、そのことが政治家に物すごく求められる時代であるというふうに思うわけです。
　市民生活、生活者と政治家は遊離してはならないと。これは、だから非常に大きな課題であるわけですけれども、その接する中でさまざまな問題も出てくると。これはまさに、政治家そのものの倫理観にかかわってくるというふうに思うわけですけれども、この法律によって、今提案された法律によって政治活動が制限されてはならないという話もございました。現場へのかかわりをちゅうちょさせるようなそんな法律であってはならないと自身も思っておるわけですけれども、こういう問題についての新藤参考人、またお二人の参考人のお考えをお聞きしたいというように思います。
○参考人（新藤宗幸君）　政治家が、これは国政のみならず自治体の政治でも同じでありますが、政治にかかわる人々がさまざまな有権者、いろんな市民、住民の方々と遊離してならないのは当然な話だと思います。
　ですから、先ほども申し上げましたけれども、それぞれの人間が生活者として、あるいは経済人として等々、職業人として持っている悩みであるとかあるいは悲しみであるとかあるいは問題状況であるとかということを、皆様方がまさにフェース・ツー・フェースできちんとおつかみになることは当然の話だと思います。
　そのことをやることと、この法律ができると仮にしたときにそういう接触がしがたくなる、あるいはそれをちゅうちょしてしまうというふうなことが出るのではないかというふうにお考えになることが私には理解の範囲を超える話でございます。
　つまり、いろいろな方々と接触をする、そしてそれぞれのお考えを聞き取る。今の政治のどこを修正すればそうしたものが直っていくのか、そのような観点から接触するはずでありまして、それならば、これがあろうがなかろうが、そういう活動が停滞する、消極的になるはずがない。
　むしろ、そうではなくて、何かの御要望を聞いて、それが公的に実現する話なのかあるいはプライベート間で実現できる話なのか、ともかくいわゆる世話やきでもって票を伸ばそうと考えれば、この手のものができればちゅうちょされ消極的になるということになるかもしれませんが、それは本来、そちらがそうなるからこの法案に消極的だというのは本末転倒なお話であろうと、私はそのように思います。
○参考人（濱田弘幸君）　この法律では、目的はかかっておりますけれども、現在のあっせん収賄のような請託を受けてという要件が全くないわけでございます。
　したがいまして、一定の業界とか団体とかそういうものに対して大きな政策を打とうという場合、どこかでその団体なんかに利益が入ってくる、これが不当かどうかというのは非常にまた問題をはらんでおりますけれども。したがって、そういう個々の陳情ではなくて、大きい政策を実現させるようなそういう行為に至るまで、後からまた政治資金があった、実は後援会に入ったと、こうなってきたときに、この法律の網はかぶってこないかなという心配はしております。
　そういう意味では、やはりもう少しこれはよく整備しないと、このままこれを成立させるようなことがあっては、結果的にはやはり政治家の皆さんの活動に何らかのためらいを生じさせるような事態というものが往々にして出てくると思います。
　それから、法律というのはでき上がりますとひとり歩きいたします。当初の立法の趣旨はどうあれ、時代が変わってきますと、どんどん文言に従って解釈されていきます。そこをよくお考えいただかないといけないんだろうと考えております。
　以上でございます。
○参考人（土本武司君）　この問題は、確かに究極において倫理の問題であります。
　ただ、その倫理の問題は、倫理の世界に任せていいものと倫理を超えて法の世界に取り込んで法的制裁を加えなきゃいけないものと両方あるわけで、これまでの日本の政治の実態からするならば、これは法の世界に取り込むべき性質のものではないかということであります。
　そこで、口をきいてやる、あっせんをしてやるという行為、それはもちろん適法でありまして、それをこの法律はとがめようとしているわけではないと思われます。その点があるいは新藤先生とちょっと見解が違うかもしれませんが、口をきくこと自体は違法だと言っているわけじゃない、ただ、それに対して報酬を受けるということに違法性があるんだというのがこの法案のねらいではないかと思われます。
　政治というのは全体のために行われるべきものであります。それが、あっせんをしてやった特定の人のために行うという色彩が報酬を得ることによってどうしても出てまいりますので、それを規制しようというものではないかと思われます。
○山下栄一君　もう一つ聞きますが、いいですか。
○委員長（西田吉宏君）　もう一分ほどあります、簡潔に。
○山下栄一君　土本参考人にお聞きいたしますけれども、先ほどこの刑罰の対象となるのは国会議員だけだ、では広げたらどうか、地方議員、首長。秘書についての今回の交通違反もみ消し事件というのは、まさに事務所そのものといいますか、議員事務所そのものだったと思うんですね。だから、議員と秘書は一体であるということは、もうこれは一般市民がそう感じていると思うんですけれども、この点についてのお考えをお聞きしたいと思います。
○参考人（土本武司君）　確かに秘書、その中でも公設秘書はお国から給料をもらっているんでしょうか。そうだとすれば、今回の事件にあらわれましたように、これを本法の犯罪主体に入れないと抜けるおそれが出てまいります。
　差し当たり私は、公職選挙法で選任される国会議員、地方議員それから地方の首長、ここまでは絶対に入れるべきではないかと思われますが、公設秘書につきましても、それに準じて検討を要することであろうかと思われます。
○吉川春子君　日本共産党の吉川春子でございます。
　政治家、特に国会議員の不祥事が相次ぎ、国民の間に強い不満があるということは当然のことだと思います。私たちはこの法案の提案者ではありませんので、法案の内容について率直に伺っていきたいと思います。
　憲法三十一条を引くまでもなく、刑法である以上、構成要件の厳密性というものが非常に要求されるということは当然のことであると思います。
　まず濱田参考人にお伺いいたしますけれども、「特定の者」というのは刑法百九十七条の二とか二百四十七条の「第三者」と同義語だというふうにおっしゃって、政治活動の自由が制約されるおそれがあるというふうに指摘をされました。その事例として、労働組合員の処遇の改善を行わせて、その後、後援会費等をもらえば本法に触れるおそれがあるんじゃないかと、こういう御指摘だったと思います。
　私たちは、団体からの政治献金、これをもらうこと自体がやっぱり政治家としては慎むべきではないかという立場に立っているわけですけれども、参考人にお伺いしますが、団体献金を禁止すれば、少なくとも参考人の本法案に対する懸念の一つは解消するのではないでしょうか。いかがですか。
○参考人（濱田弘幸君）　お答えいたします。
　団体そのものであればいいんですけれども、団体の幹部が個人的にまた献金するとなれば、実は同じ結果になると思います。やはりそういうものは当然絡んでくると思います。そういう意味では、この「特定の者」という概念は非常に広いものでありますから、必ずしも団体献金を禁止すればそれで済むというわけにはいかないと思います。
○吉川春子君　次に土本参考人にお伺いしたいんですけれども、法益の問題を詳しくおっしゃいました。
　法益については、あっせんの対象となる他の公務員の職務の構成、それとも国会議員の職務の構成かどうかというような問題もあると思うんですけれども、賄賂罪よりも政治倫理の確立の方にウエートがこの法案はあるんだ、だから賄賂罪とはいささか異なるというふうにおっしゃられたわけなんですけれども、しかし、これは刑法ですよね。処罰法だから、倫理法ではないわけなので、やっぱり人を罰するとなると構成要件の厳密性というのは当然要求されると思うんですけれども、今いろいろお話を伺っていて、構成要件についてかなりあいまいな点があるなという指摘は、これはある意味では当たっているのではないかと私も思うんですけれども、構成要件のあいまい性ということについてはどう思いますか。この法案に賛成のお立場からどう思われますか。
○参考人（土本武司君）　したがいまして、政治倫理の確保に重点を置いた法案だと理解しますと、これは刑法の補充法ではなくして、公職選挙法あるいは政治資金規正法の世界、そこの範囲に入る同じ土俵のものではないかと思うんです。
　もちろん公職選挙法、政治資金規正法も必要な罰則は置いておりますので、倫理の問題でも非常に倫理性が強く、法の力をかりなきゃならないものはやはり罰則というもので間接強制をするというのはほかの分野でもあり得るわけで、私はこの法案というのはそういうものではないか。もし賄賂罪だと言うなら、恐らく現在あるあっせん収賄罪の類型に入る一つの特殊なあっせん収賄罪という位置づけになるでありましょう。
　それなら、なぜ刑法を改正して刑法の改正ということで行わないのか。現に、かつてのある党は、刑法の一部改正法案としてこの問題を提案しようとされていたはずであります。そうではなくて、これはやはり政治倫理、公職選挙法あるいは政治資金規正法と同じ世界のものとして、しかし非常に重要性があるから罰則で処理しようというものではないかと思われます。
　構成要件といたしましては、前に申し上げましたが、いたずらに主観的要件を入れますと一方で正当なものまで入ってしまう危険、つまりは捜査官の恣意によって確かに検挙されてはいけないものまでされてしまう危険性も出てまいります。しかも、この法案の大もとのねらいからするならば、何も不当性とか正当性とかといったものを目的規定に持ってくる必要はないじゃないかということであります。
　それから、地位利用というのも、既にあっせん収賄罪の立法審議の際に、この不明確性からしてこれを入れるのは適当でないとされて外されたんですから、それをまた復活させるというのは不明確なものが明確になったのであろうか。なったような議論は聞いたことがありませんので、これも外すべきではないかということでございます。
○吉川春子君　もう一問、土本参考人にお伺いしますが、本法の賄賂の概念、本法のというか、賄賂の概念が非常にあいまいになるのではないか、こういう批判に対してはどのようにお答えになりますか。
○参考人（土本武司君）　その御意見に賛成であります。
　賄賂という言葉自体が、これは職務行為の対価としての利益を指すのが通常の用い方であります。職務行為というのは収賄公務員自身の職務を意味するわけでございます。ところが、この法案の主体である国会議員というのは自分の職務に関しての報酬を得るわけのものではありません。
　加えて、先ほど来申し上げている政治倫理の保持、公務の廉潔性とか公正性というよりは政治倫理の確保という点に主眼があるんだとするならば、賄賂という言葉を使うこと自体が必ずしも適切ではないんではないか。これは財産上の利益とかいうようなものにした方がいいんではなかろうかと思われます。ただし、利益をさらに限定して金銭、有価証券といったものにまで限定するのは不適当かと思われます。