Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高石政府委員　原則的にはそういう考え方に私も同感でございます。
　そこで、もう一つは、小中学校の場合には義務教育国庫負担ということで国の負担制度とかかわり合っているというような問題、しかも義務教育ですから、すべての市町村に児童生徒がいる数は全部地方公共団体は責務として整備していかなければならない、そういうようなことで、ある意味では国の基準に従って財源措置をし、国のそういう改善に従って条件整備をしていくというような仕掛けにしているわけですね。公立幼稚園の場合には、給与は市町村負担であるということ、しかも幼稚園の数も市町村によって非常にばらつきがあるというような実態、そして地方交付税で財源措置をしていくということで、地方交付税上の財源措置は毎年努力をして少しずつ改善をしてきているわけでございます。
　それから、標準の決め方も、四十人以下を原則とするということで、四十人で輪切りしてそれで全部編制しろという厳しい原則ではない。したがって実態は、三十人のところもあるし三十五人のところもあるというような状況にあるわけですね。したがって、小中学校の場合における具体的な政策展開と幼稚園における場合の対応策というのは、基本的立場に若干差があるということが一つあるわけでございます。
　そういうことで、現在は地方交付税上による財源措置を充実することを通じて実質的に幼稚園の教育内容を高めていく、こういうことになっておりまして、そのネックになる原則がまだ四十人以下ということで、そこが改められていないのは問題だという指摘でございますので、そういう点については、今直ちには実現できないけれども、将来の方向としては十分そこを踏まえて考えていかなければならない、こういうふうに考えているところでございます。
○江田委員　私は財政のことをお尋ねするというふうにあらかじめ申しておきましたけれども、まだ財政のことは尋ねていなかったのですが、何かそっちの方までもうお話が入っているようです。
　昨年五月十八日にこの委員会で公立幼稚園の学級編制及び教職員定数法について質疑をいたしましたが、そのときに、例えば一クラス一つの国となっている幼稚園の数とか、クラスの数と先生の数とが同じ幼稚園がどのくらいあるかとか、そうしたことを伺いましたが、その後一年たって、去年の数字と大分違った数字になってきておりますか、あるいは同じですか。どちらですか。
○高石政府委員　若干の違いがありますが、ほとんど同じでございます。
○江田委員　それから、幼稚園の教育のやり方も、例えば昔ならば一斉に始業時間があって、「チイチイパッパ」か「むすんで　ひらいて」か知らぬけれども、そんなことを一斉にやってクラス運営をしていたのだろうけれども、最近はそういうことから次第に変わってきて、小さなグループごとにさまざまなことをやっている。あるグループは砂場で遊び、あるグループは縄跳びをやり、そういったくさんのグループがそれぞれにいろいろなことをやっている、教師はそれを全部に目を届かしている、そういう教育のやり方に変わってきておって、それだけ幼稚園運営というのは、教師にとってもちろん非常にバラエティーのあることになりますが、同時に大変な仕事ということにもなっている。これも恐らくこの一年の間に変わったことはないと思いますが、どうですか。
○高石政府委員　方向といたしましては、先生おっしゃるように、学級単位で活動するというよりも子供たちのグループ単位での活動という方向に流れているということで、そういう方向での実践活動が盛んになっているというふうに思っております。
○江田委員　そういうことを基礎に、もう既に大勢の同僚の委員の皆さんからお話がございましたが、公立幼稚園の学級編制それから教職員の定数をもうちょっと本当に幼児教育を考えた内容にしようじゃないかという法案が出されているわけですが、去年の質疑では、当時の森文部大臣は、この定数の問題になると財政の判断が非常に重要であるということでございまして、そこで財政のことを伺いたいと思うのです。
　まず、幼稚園教育にかける公的支出というのはどういう仕組みによって出されるのか、国立の幼稚園の場合、公立の幼稚園の場合、私立の幼稚園の場合、それぞれに国なり都道府県、市町村なり、どういう仕組みでこの公的支出が出されていくのかということを、これはもう恐らく基礎の基礎でしょうから、教えていただけませんか。
○高石政府委員　まず、公立幼稚園について申し上げますと、公立幼稚園を市町村がつくるわけですが、その市町村がつくる施設設備それから人件費、これは市町村が負担しなければならない。そして、その市町村がつくる施設設備、人件費に必要なものは地方交付税によって財源措置をしていくということで、国からといいますか、文部省が直接市町村に対して補助しいるのは施設設備についてでありまして、人件費については地方交付税による財源措置である、こういうふうになっております。
　それから、私立幼稚園は私立幼稚園の設置者が経費を負担し管理する、そしてそれに必要な保育科、入園料を保護者からいただくというのが原則であります。それに対して国は、法人立の幼稚園であれば経常費補助というような形で一定割合の助成が県を通じて行われるわけであります。その県が行う経常費助成に対して国が私学助成で県に対して助成していくというような仕組みでございます。
　それから、公立、私立を通じて経済的に就園させることが困難な父兄に対しては就園奨励費補助というのを出しているわけであります。その就園奨励費補助は、市町村の事業として出しているわけでございます。市町村が予算を計上し、その一部、三分の一でございますが、国が補助金を交付するというような形で就園させる親たちの負担を経済的に軽減していく、こういう仕掛け、これが大まかな仕掛けでございます。
　国立の場合は施設設備をつくるのは国がつくるわけで、それに対して一定の保育料、入園料を取るわけでございます。
○江田委員　それぞれに今年度の予算で幾らになっておるかというのはおわかりですか。
○高石政府委員　今申し上げた経費全体がどれくらいになるかということはちょっとここではわかりません。国が直接助成をしている幼稚園就園奨励費、これは百三十三億五千万でございますし、それから、施設設備に対しての公私立に対する助成が行われておりますが、これが私立の場合二十二億、公立の場合十七億程度の補助を行っているわけでございます。
○江田委員　公立の幼稚園の人件費に対する地方交付税による財政措置、それから私立の幼稚園に対する県を通じて行う私学助成、これはわからないのですか。
○高石政府委員　地方交付税の交付税の計算の仕方として、標準団体をつくりましてそこにいろいろな補正を加えるものですから、一定規模の何園ある幼稚園でどうだという数字を押さえて議論しないと、ちょっと的確な数字はわかりません。ただ、一人当たりの給与単価であるとかそういうのはわかるわけでございますけれども……。園長の場合に年額五百三十万、教頭の場合三百六十七万、一般教員の場合が三百二十九万、その他の職員三百十八万、これが交付税上の積算の基礎になっております。
○江田委員　今のは標準団体の行政経費の積算の基礎ですね。それを積算基礎として、そして教育費単位費用を出して、これを人口とかその他の係数で掛けて基準財政需要額を出すわけですか。そういうものを基礎にして後はいろいろな修正をして交付税額を決める、大体そんな感じで理解してよろしいのですか。
○高石政府委員　仕組みは御指摘のとおりでございまして、参考のために申し上げますと、昭和五十七年度における幼稚園関係の基準財政需要額は約一千億と一応出されているわけでございます。
○江田委員　昭和五十七年度の基準財政需要額というのは一千六十億四千六百十九万一千円、これがそうですね。今の数字は恐らく五十七年度地方教育費の調査報告書で自治省が算定された数字だろうと思いますが、これが五十四年度のときには出ていなかったですね。五十四年度から五十七年度に三年経過することによってこういう数字が出てきたというのは、何か特に事情があるのですか。
○高石政府委員　この調査報告は、五十七年度から実施するということで五十七年度に初めてこういう具体的なものが自治省から発表されるようになったのでございます。したがって、以前の数字はないわけでございます。
○江田委員　調査報告自体は五十四年度もあったのじゃありませんか。
○高石政府委員　そのもの自体はありましたが、幼稚園部分としてこういうふうに分けて出されたのは五十七年度からでございます。
○江田委員　幼稚園部分を基準財政需要額を算定してみることは可能であることがこれではっきりして、現に出されているわけですが、これを見ますと、これはどういうことなのですか。全国では基準財政需要額一千六十億と比較をして実支出額が一千八十九億ですから、一・〇三基準財政需要額よりも実際に支出した幼稚園に対する支出は多いということになります。しかし、中を見ますと随分でこぼこがありますね。一番ひどいのはどこでしょう。山梨県なんというのは基準財政需要額が五億五千二百万、ところが実支出額は八千八百九十万、指数で〇・一六、基準財政需要額の〇・一六のものしか実際には幼稚園に支出をしていない、そういうところがほかにも、栃木で〇・一七、長野が〇・二〇、大変な数字になっているのですが、どういうことでこんなに大きな格差が出るのですか。
○高石政府委員　私もこの数字を正確に分析しておりませんのでちょっとわかりませんが、感じで申し上げますと、公立幼稚園の数が著しく少ない地域が下回っているのではなかろうか、こういうふうに推測しております。
○江田委員　確かに、基準財政需要額の額が少ないところほど実支出額が少なくて比率が小さい、そして基準財政需要額が多いところは比率も高くなっているという点があるので、公立幼稚園の割合が少ないあるいは保育所と幼稚園との割合ということも関連をしているのかもしらぬけれども、それでも密度補正で補正されているのだろうと思うのです。にもかかわらずこんなに、〇・一七から多いところは一・三六とかいう大変な差が出てくるというのは、財政が問題だからこういう公立幼稚園の措置ができないのだという割には、何か財政が余りにもお粗末といいますか、幼稚園の方の財政の中身について、今の交付税の中身について、前々から御指摘があるようですけれども、例えば算定基礎にしても、市町村分、小学校、中学校、高等学校とその他の教育費で幼稚園分を算定基礎の中に入れていらっしゃる、それに対応して単位費用の方も市町村分のその他の教育費の中に幼稚園が混在してしまっている、したがって幼稚園というものがどういうふうに交付税で財政措置をされておるのかよくわからないという状態になっておって、そこで財政にどこにネックがあるのかというのが詰めていくとさっぱりわからぬことになってしまう、そんな状況があるように思うのですが、違いますか。
○高石政府委員　御指摘のように、その中身は、我々自身もまだ十分勉強しておりませんで分析が不十分な点がございます。それから、これはいろいろ複雑な仕掛け、仕組みになっているものですから、自治省から一定の資料をいただかないとなかなか精読できないというようなところもございます。いずれにいたしましても、この問題については今後十分勉強していかなければならないと思っております。
　そして、なお、地方交付税上も幼稚園分は独立した費目で積算をしてもらえるように文部省としてはお願いしてまいりたいということで、今までも要望を続けてきておりますが、今後もそういう要望を続けてまいりたいと思っております。
○江田委員　今の最後の、要望をされているということですが、積算基礎は文部省の方でお出しになるのじゃないのですか。ですから、文部省の方が算定基礎について、市町村分は幼稚園を独立させれば、それで算定基礎だけは独立するのじゃないですか。そうでもないのですか。
○高石政府委員　これは最終的には自治省が決定するわけで、文部省はそれに対して要望していくということでございまして、文部省の要望がなかなか通らないということがいっぱいでございます。
○江田委員　ひとつ文部省、大いに頑張っていただかなければいけませんが、冒頭申し上げましたとおり、私の方も十分に通告をしておりませんでしたし、まだ勉強も十分でないので、ひとつ一緒に勉強していただきたいと思います。
　提出者に伺いますが、財政上の理由でこれが困難であるということなんですが、しかしどうも、どういうふうに財政上の理由なのか、大ざっぱには何かそれは確かに人をふやすのだから金がかかるだろうということかもしらぬけれども、細かく詰めるとわからないのですね。そういう今の幼稚園財政ということについてどういうお感じをお持ちになり、さらに、提出者としては財政上の問題ということについてどう解決の提案を用意されておるか、この点を伺っておきたいと思います。
○中西（績）議員　先ほどもちょっとお答えをいたしましたけれども、財政上の問題として大変困難だということで、今まですべて文部省の方からは退けられるという態勢で進んできたわけでありますけれども、それでは実質的に財政問題だけかということで絞っていきますと、私はそうでもないと思います。
　と申しますのは、先ほどもちょっと触れましたけれども、二十年にわたる幼稚園教育振興計画を出しまして、あれは五十七年で終了したのではないかと思っていますけれども、この間における状況というのは、大体園児が増加をする時期、そしてしかも、希望しても幼稚園に入園できなかったという状況の中でたくさんの幼稚園を設置する。したがいまして、地方自治体にもそのことを要請をしたけれども、地方自治体の進展が余りないということもありまして、私立幼稚園が大変たくさんの数を占めるに至っています。それもまた一つの理由としておるようでありますけれども、先ほど私が申し上げましたような状況から勘案しますと、私立幼稚園の場合におきましてもそれが大きなネックになっておるとは思われません。
　したがいまして、地方財政並びに国の財政ということに先ほどからの論議のように絞られてくるのではないかということになってまいりますと、じゃ果たしてそうだろうかということになりますと、先ほど私が説明申し上げましたように、もともと基準財政額をはじき出す基本になるべきもの、あくまでも小中学校の場合にはちゃんと法律で規定されておりますから、それを基準にし、しかも各市町村に固定された数が全部配置されておる。ところが、この場合には市町村によりまして大変な格差がある。したがって、その面からの計数上非常にはじき出しにくいというような意味のことも昨年自治省あたりは言っておったようでありますけれども、その背景になる基本的な法律がないということがやはり大きな問題点として指摘をされておりますだけに、やはりそうした法律をまず私たちがつくる、その上に立って具体的に各市町村段階におけるこうした内容を固定化させあるいは拡大をさせていくということ、このことが今一番重要ではないだろうか。そうした中で、今言われるような財政の問題につきましても、確かに行政改革論議からいたしますと、財政的には大変厳しいということが指摘されていますから困難だろうと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、予算をどのように私たちが最も効果的に使っていくかということを考えてみた場合に、財政問題一本でこのことを退けるという理由にはなり得ないのではないか、私はこう考えております。したがいまして、これから後、文部省の皆さんにも、具体的に自治省に対してこれを要請する場合の姿勢、構え、そこをやはりすっきりしていただきまして、強い姿勢でやはり要請をすると同時に、先ほども申し上げましたように、法律がなければ可能な部分から少しでも省令を変更するなりして実施をしていく、こういうように考えていただければ一定の前進を図ることができるのではないか、こう考えております。
○江田委員　子供たちが最初に社会というものを知る、社会性のいわば芽はえの非常に重要な場所が幼稚園ですので、そこがゆがんでおったら、これから失いい社会人になるわけはないので、我々も大いに頑張らなければならぬし、文部省もひとつ大いに努力をしていただきたいと思います。
　質問を終わります。
○中西（績）議員　提案者として、一言皆さんにお礼を申し上げると同時に、お願いを申し上げたいと思います。大変勝手なことを申し上げましたけれども、皆さん方の、こうして審議する場をお与えいただきましたことに対して、最後にお礼を申し上げると同時に、一つだけお願いを申し上げたいと思います。
　と申しますのは、現状をどう改善を求めていくかということの趣旨については、大方、皆さんいらっしゃいませんけれども、賛成をいただけるのではないか、こう思います。したがって、委員長にお願いでありますけれども、前回私、質問の際にも申し上げましたけれども、幼児教育小委員会をぜひ設置していただきたいということ、この点についても検討をするということをお約束いただきましたので、こうしたところもぜひ活発に討論をする場として、さらにこうした問題につきましても、この法案も含めてぜひ御討論をいただければと思っておりますので、いち早い小委員会設置をぜひお願いを申し上げたいと思いますので、最後に、甚だ勝手でございますけれども、お礼とお願いを申し上げまして、終わります。ありがとうございました。
○船田委員長代理　次回は、来る二十九日午前九時五十分理事会、午前十時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時八分散会
　　　　　————◇—————
昭和六十年五月二十四日（金曜日）
　　　　午前十時十四分開議
出席委員
　　委員長　片岡　清一君
　　　理事　太田　誠一君　理事　亀井　静香君
　　　理事　高村　正彦君　理事　森　　　清君
　　　理事　天野　　等君　理事　横山　利秋君
　　　理事　岡本　富夫君　理事　三浦　　隆君
　　　　　　井出一太郎君　　　　上村千一郎君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　熊川　次男君
　　　　　　笹山　登生君　　　　丹羽　兵助君
　　　　　　堀内　光雄君　　　　宮崎　茂一君
　　　　　　山崎武三郎君　　　　小澤　克介君
　　　　　　城地　豊司君　　　　日野　市朗君
　　　　　　山花　貞夫君　　　　中村　　巖君
　　　　　　橋本　文彦君　　　　伊藤　昌弘君
　　　　　　柴田　睦夫君　　　　林　　百郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　嶋崎　　均君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　岡村　秦孝君
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　稲葉　威雄君
　　　　　　　　郵政省放送行政
　　　　　　　　局長　　　　　　徳田　修造君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　近藤　鉄雄君
　　　　　　　　議　　　　　員　小渕　恵三君
　　　　　　　　議　　　　　員　中川　秀直君
　　　　　　　　議　　　　　員　平沼　赳夫君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部防犯課長　　石瀬　　博君
　　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　　調整局宇宙国際
　　　　　　　　課長　　　　　　森　　忠久君
　　　　　　　　大蔵省銀行局検
　　　　　　　　査部審査課長　　鞍谷　雅敏君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局宇宙
　　　　　　　　産業室長　　　　中島　一郎君
　　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　　局宇宙通信企画
　　　　　　　　課長　　　　　　天野　定功君
　　　　　　　　建設省道路局路
　　　　　　　　政課長　　　　　原　　隆之君
　　　　　　　　自治省財政局財
　　　　　　　　政課長　　　　　小林　　実君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　営業本部副本部
　　　　　　　　長）　　　　　　齊藤　　力君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　末永　秀夫君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月二十一日
　辞任　　　　　　　補欠選任
　　稲葉　誠一君　　　伊藤　　茂君
　　小澤　克介君　　　野口　幸一君
同日
　辞任　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　　茂君　　　　　稲葉　誠一君
　　野口　幸一君　　　　　小澤　克介君
同月二十二日
　辞任　　　　　　　補欠選任
　　上村千一郎君　　　　　佐藤　　隆君
　　衛藤征士郎君　　　　　野呂田芳成君
　　熊川　次男君　　　　　山崎平八郎君
　　山崎武三郎君　　　　　佐藤　一郎君
　　稲葉　誠一君　　　　　新村　源雄君
　　小澤　克介君　　　　　佐藤　徳雄君
　　日野　市朗君　　　　　松沢　俊昭君
同日
　辞任　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　一郎君　　　　　山崎武三郎君
　　佐藤　　隆君　　　　　上村千一郎君
　　野呂田芳成君　　　　　衛藤征士郎君
　　山崎平八郎君　　　　　熊川　次男君
　　佐藤　徳雄君　　　　　小澤　克介君
　　新村　源雄君　　　　　稲葉　誠一君
　　松沢　俊昭君　　　　　日野　市朗君
同月二十四日
　辞任　　　　　　　補欠選任
　　塩崎　　潤君　　　　　笹山　登生君
　　宮崎　茂一君　　　　　堀内　光雄君
　　小澤　克介君　　　　　城地　豊司君
同日
　辞任　　　　　　　補欠選任
　　笹山　登生君　　　　　塩崎　　潤君
　　堀内　光雄君　　　　　宮崎　茂一君
　　城地　豊司君　　　　　小澤　克介君
　　　　―――――――――――――
五月二十日
　人事訴訟手続法の一部を改正する法律案（飯田
　忠雄君外一名提出、参法第七号）（予）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
五月二十日
　外国人登録法改正に関する陳情書外一件
　（第三四六号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　工場抵当法の一部を改正する法律案（近藤鉄雄
　君外七名提出、衆法第七号）
　　　　　――――◇―――――
○片岡委員長　これより会議を開きます。
　近藤鉄雄君外七名提出、工場抵当法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本放送協会営業本部副本部長齊藤力君の出席を求め、意見を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○横山委員　本法案は議員提案として国会に提出をされたのでありますが、この際、郵政省にお伺いをいたします。
　有線テレビ放送というものが今後非常に発展をする可能性があると思います。有線テレビ放送というものは、株式会社として全国各地に続出をする可能性があるわけでありますが、この有線テレビ放送の企業性と公共性について見解を伺いたい。特に企業性は言うまでもないことでありますが、公共性というのはどんなことを考えるのか。法律においても規制をする必要がある、要件を満たさなければ認可しない必要があるとすれば、その公共性はどこにあるか。また、国、県、市、あるいは地方関係機関、政府関係機関がこの有線テレビ放送を活用するという場合はどんな場合があるか。まずそれを伺いたいのであります。
○徳田政府委員　お答え申し上げます。
　有線テレビジョン放送、ＣＡＴＶと略称いたしておるところでございますけれども、このＣＡＴＶは、従来はテレビのよく見えなかった地域でテレビの難視聴を解消するという目的のものがほとんどでございましたのですが、最近は大規模、多目的な、いわゆる都市型と私ども呼んでおるのでございますが、都市型のＣＡＴＶの計画が相次いで出現してまいっております。この都市型ＣＡＴＶの場合には、企業活動の原則から当然採算性を見込んでおるわけでございますが、しかしながら、このことによりましても、ＣＡＴＶの公共性というものはいささかも減じるものではないと私ども考えておるところでございます。
　すなわち、有線テレビジョン放送法では、第四条におきまして、施設計画の合理性を審査するということになってございます。内容といたしましては、いわゆるクリームスキミングのようなことがなされないようにそれを防止する、つまり、もうかるところだけ商売をするというようなことをさせないように、施設計画の合理性について審査をするということにいたしてございます。
　それから、有線テレビジョン放送法の第九条におきまして、施設の提供義務というものが課せられてございます。ＣＡＴＶの施設というのはたくさんのテレビのチャンネルを送れる性能を持っておりますので、そういう施設を設置した場合に、チャンネルに余裕がある場合には他人にそういうチャンネルを提供する、そういう義務が課せられておるわけでございます。
　それから第十六条におきまして、業務区域内におきましてはサービスの提供義務というものが課せられております。したがいまして、その地域内の住民の方からぜひ加入させてほしいという申し出があったときに、それを断ることができない、そういうことになっております。
　こういうような規定によりまして受信者の利益を保護する、同時に、ＣＡＴＶの健全な発達を図りまして公共の福祉の増進に資する、これがＣＡＴＶ法の第一条の精神でございまして、こういう精神はすべてＣＡＴＶの公共性から出てきておるものであると私ども考えておる次第でございます。したがいまして、ＣＡＴＶを企業として行う場合であろうとそうでない場合であろうと、いずれの場合でも公共性という面では異なるところはない、そのように考えております。
　なお、既存のＣＡＴＶ施設を利用いたしております地方自治体では、このＣＡＴＶを用いまして、選挙の開票であるとか、議会の中継放送であるとか、あるいは行政広報、こういうような放送もいたしております。これからはさらにそういう地域、地方自治体とのかかわりの深い情報の提供に利用されることになるのではないかと私ども考えておりまして、特に福祉、健康、医療面の情報の提供であるとか、あるいは安全、防災、防犯面、それから地域行政関係では先ほど申し上げましたものに加えまして行政へのいろいろな意見の収集あるいは行政組織間のコミュニケーションにも使うとか、そういうようないろいろな用途に利用されていくのではないかと私ども考えておる次第でございます。
○横山委員　ＣＡＴＶ、有線テレビ放送に比べまして、最近話題になっております有線ラジオ放送は、今おっしゃったような有線テレビ放送の公共性と違う面があるのか、共通する部面があるのか。最近では無断で電柱を使用して警察が取り締まった事件が新聞で取り上げられておるわけでありますが、有線ラジオ放送の公共性はどう考えますか。
○徳田政府委員　有線ラジオ放送でございますが、この業務も公共性という意味では有線テレビジョン放送と変わりはない、私どもそのように考えておりますけれども、ただ、有線ラジオ放送の場合には、有線テレビジョン放送に比べますと、音声のみを送るという施設でございますので、システムといいますか、そういう施設自体が非常に簡単でございます。したがいまして、施設の設置のための建設のコストも非常に安いというような面がございますので、私どもとしては有線ラジオ放送は有線テレビジョン放送とは取り扱いを別にすべきではないか、そのように考えておる次第でございます。
○横山委員　警察庁にお伺いしますが、今言ったように数年間も電力会社や電電公社の電柱を無断で使用しておって、やかましく言っても撤去しない、数年前までは告発もできないというようなみっともないことが続いて、ついに取り締まりに出たというのでありますが、この事件の概要と取り締まった後の現況について報告を求めます。
○石瀬説明員　ただいま御指摘もございましたように、有線ラジオ放送業務につきましていろいろ問題の多いところであったわけでありますけれども、本年四月十一日に各地方電気通信監理局から八都道府県警察に対しまして有線ラジオ放送業務の運用の規正に関する法律違反で三社につきましての告発が行われたところでございます。告発を受けました都道府県警察におきましては、告発内容を十分に検討しました結果、同法違反の容疑で四月二十四日以降全国的に関係営業所等についての捜索を実施しているという状況でございます。現在引き続き鋭意捜査中でございます。
○横山委員　郵政省に伺いますが、四月に告発をしたというのですが、そんなことを長い間放置しておった原因は何ですか。それから、この告発というのは何法に基づいて行われたのですか。
○徳田政府委員　有線音楽放送事業に見られます違法状態の内容でございますが、基本的には許可を受けないで道路を占用しておる、線を張っておる、それから電柱に無断で線を添架しておる、そういう問題でございます。したがいまして、道路管理者あるいは電柱の所有者と放送事業者との間で是正措置をしていただく、これが基本的な解決策ではないかと私ども考えておるところでございます。しかしながら、郵政省といたしましても、有線ラジオ放送の秩序を維持する観点から、一昨年有線ラジオ放送業務の運用の規正に関する法律が改正されました、この改正法に基づき今回厳正な措置を実施いたした次第でございます。したがいまして、本問題の解決のためには、今後とも各関係機関が一致協力して粘り強く対処してまいらなければならないのではないかと私ども考えておる次第でございます。
　それで、今回の処分の関係条項でございますが、第三条の二というどころで、有線音楽放送を実施する場合には、道路管理者あるいは電柱所有者との間でそういう契約がきちんと結ばれた上で実施しなければならないという規定がございます。これに反しました場合には、第八条の規定によりまして運用の停止等の処分ができるようになっております。さらに、第十二条に罰則がございまして、運用停止処分をかけたにもかかわらずそれに従わなかった場合には罰則が適用されまして、懲役六カ月以下、五万円以下の罰金という規定が適用されることになっております。
○横山委員　テレビ障害について質問をしますが、国や県や市、自治体、そういうところが建設した施設によってテレビの難視聴が起こる、公共団体であるから当然のことのようにその障害の除去を国費なり県費なり市費で行う、有線で直す。ところが、これから有線テレビ放送が発達して、その地域全般に認可を受けて施設をするということがよく出てくるわけでありますが、そのときに最初やった施設を、線が細いからもっと太い緑なり全面的に撤去して新しいものに取りかえるということになると思います。その場合に、一体ＣＡＴＶは、国、県、市の建物によって難視聴になった地域について道路使用料を払う必要があるのでしょうか。
○小林説明員　地方団体が徴収する道路占用料につきましては、道路法の定める範囲内におきまして地方団体が条例により徴収することとされております。自主的に地方団体が決める問題であります。
　ところで、多くの場合国が直接管理する国道につきましての扱いも一つの大きな参考になるわけでありますが、私どもがお聞きしているところでは、難視聴対策のＣＡＴＶにつきましては、公益法人が設置するものにつきましては占用料を減免する、減額する等の特段の措置を講じていると聞いております。それ以外の事業者につきましては、条例の定めるところにより徴収するというのが通例ではないかと考えております。
○横山委員　ちょっとよくわからなかったのだが、私の質問の趣旨はわかっていますね。今までは公共団体の建物によって見られない、それで公共団体が有線テレビでアンテナを張って直してやった、自分の土地だから道路使用料はとらない。ところが、今度ＣＡＴＶがここばかりでなくこの辺の地域全部やるために全部網を張る、網を張るとここの道路使用料を公共団体に払わなければならぬのか。今までおまえのところ、ただでやっていたのをおれがかわってやったのだから、払わぬでもいいではないかという意味ですよ。払わぬでもいいのですか。
○小林説明員　具体的にどういう事例が、私どもちょっと承知しておりませんが、先ほど申し上げましたように、現在のところは、難視聴対策として設置しましたものにつきましては、公益法人が行っておるものにつきましては恐らく占用料を減免する等の措置を講じておると思うわけでございます。その他につきましては徴収するというのが通例であろうと思います。これは、個々の地方団体の判断の問題でございまして、私どもがとやかく言う筋のものでもないというふうに考えております。御指摘の点につきましては、自治体とかあるいは国の建設した施設と難視聴の因果関係とかあるいはその程度、その他いろいろ個別の実情によりまして地方団体が判断する問題であるというふうに考えております。
○横山委員　そんなことは、理屈はわかっておるんだから、それじゃ、地方団体の判断といったって、国はどうするのです。国の施設によってここが見えないから国がアンテナを張って見えるようにしてやった、今度そこの地域をＣＡＴＶがやることになった、それでＣＡＴＶはこの地域については道路使用料を私わんならぬのかということなんですよ。これはもうちょっと明確にひとつ答弁してください。
○原説明員　先生のお尋ねは国の問題でございますので、私の方からお答えを申し上げさせていただきたいと思います。
　先生おっしゃいますように、公共的な施設あるいは民間の施設、あるいはそれらが複合してテレビの難視聴という問題が生ずるわけでございますが、そういった難視聴対策をいたしますためにＣＡＴＶ事業をいたします場合には、多くの場合公益法人がこれを行うというのが通例でございまして、直轄で管理をいたしております国道につきましては、私どもが各地方建設局長に対しまして通達によりまして取り扱いを指導をいたしておるところでございますが、今申し上げました公益法人が設置する難視聴対策のＣＡＴＶにつきましては、占用料を半分ちょうだいをするようにということで指導をいたしておるわけでございます。もとより占用料と申しまするのは、道路を使用する対価といたしましてちょうだいをするわけでございます。それで今申し上げましたＣＡＴＶの公益的な性格に着目をいたしまして、これを半分に減額をするという措置をとっております。地方公共団体が管理をいたします道路につきましても同様の措置がとられておるということでございます。
　以上でございます。
○横山委員　半分というのは、どうも私には理屈が解せぬのだが、ＣＡＴＶがそこの地域のネットワークをやらない場合においては、国が自分の建物で見えぬようになったんだからやってやるということですね。これが、よそがやるようになったら、おい道路使用料よこせ。ちょっとそれは理屈がおかしいのじゃないですか。かわってやってやるということなんです。おれのところがやっておるときにはただだけれども、よそがやるなら銭よこせ。しかし責任はかわってやってやるということになるんじゃないの。その辺、ちょっと理屈が合わぬじゃないの。
○原説明員　お答え申し上げます。
　ＣＡＴＶを難視聴対策として必要とするような状況が発生する原因と申しまするのは、非常に複雑多様な状況で起こってくるということでございまして、それが公共的な施設によって生ずることが明らかである場合には、先生御案内のように公共事業の主体が補償としてこれを措置するということといたしておるわけでございまして、そういったこともございまして、公益的な法人がこの事業を実施するというのが大半であるわけでございます。そういう点に着目をいたすわけでございますが、難視聴対策につきましても……
○横山委員　国が工事費の中へ入れちゃうんだよ。工事費の中でやっちゃうんだよ。
○原説明員　補償をいたしておりますのでおっしゃるような取り扱いになるわけでございますが、これは、難視聴対策といたしましても、公益的な法人がこれを措置するというばかりではございません。したがいまして、そういった状況を加味をいたしまして、申し上げましたような取り扱いということにいたしておるわけでございます。
○横山委員　納得ができませんが、一応とにかく半分にする。先ほど自治省は地方に任せるというかあいまいなことを言ったのだが、国が半分にするのなら、それは当然持たれるでしょうね。
○小林説明員　私の答弁が舌足らずであったかと思いますが、地方の扱いも国に準じて扱っているのが通例であろうということを申し上げたつもりでございます。
○横山委員　この間名古屋のセントラルケーブルテレビを見てきました。準備を今やっておってこれからいよいよ発足するというので、何をしておるか、どういうことをしようとするのかということをいろいろ聞いてきたわけでありますが、その中でちょっと聞き捨てならぬことがある。建設省は、ＣＡＴＶの許可に当たって、今電電や電力会社の電柱を使ってやっておるのだが、将来は電柱はなくなるから、地下ケーブルになるのだから、認可条件として、将来地下ケーブルになったときには銭を出すと言え、一札よこせ、そのためには今から積立金を積み立てておけ、こういう条件を求めたというのです。建設省というところはえらい先のことを考えるところだが、しかしそんなことはいつのことやら、夢みたいな話だが、何でそんなことを建設省が言うんだと言ったら、いや、いろいろ御説明いたしましたらまあまあということになって、結局はまあ何とか、将来協力するという一札を入れろ、こういう話でございます。そのためにこのセントラルケーブルテレビの作業が八カ月ぐらいおくれている。今三、四十人の人間を抱えて準備の仕事をしておるのですけれども、そんな八カ月も九カ月もそれによって作業がおくれたら、銭がそうあれへんから甚大な損害を受けておる、こういうわけです。
　その中で感じましたことは、どうも将来の有線テレビ事業なり将来の電波事業について、通産省、建設省、郵政省の縄張り争い、いろいろなところでそれが出ておるなという感じが私はするわけであります。言語道断だと私は思うのです。私ども素人にはわからぬような夢みたいな将来構想が次から次へと、情報社会が発展をするから、通産省と建設省と郵政省、ほかにも科学技術庁、何があるか知らぬけれども、縄張り争いは必死になって行われておるという話でございます。そんなことは十年先か二十年先か三十年先か、電柱が地下ケーブルになるときのことを考えて建設省が一札よこせ、積立金をしろ等々と言うことは極めて聞く耳に聞き苦しい話だと思うのですが、どうなっておるのですか。
○原説明員　私どもの考え方を御説明をさせていただきますと、電柱類が歩道上に多数設けられるということになりますと、歩行の障害ということにもなるわけでございますし、また、その電柱に多くの架空線が張られるということになりますと、火災時の消防活動が阻害されるということにもなりかねないわけでございまして、そういった意味と、また最近町並みの景観に対する配慮ということも言われてまいるわけでございまして、私どもといたしましては、電線類の地中化というのは積極的に進めるべきだというふうに考えているわけでございます。
　さて、その地中化でございますが、これはもちろん先生おっしゃいますように、計画的、段階的に行っていかなければならないというものであるわけでございまして、そういった施策との調和を道路占用許可をいたす場合に図っていくということが必要であるというのが、私どもの基本的な立場でございます。こういった観点から、道路上にＣＡＴＶ事業者がＣＡＴＶケーブルを敷設をされるという場合には、できるだけＣＡＴＶ事業者が御自身でお立てになる電柱というものは少なくしていただきたい、できるだけ既存の電力柱・電話柱といったものを御利用願いたいというお願いをいたしております。それと同時に、私ども先ほど申し上げました電線の地中化ということを進めてまいるわけでございますので、その電力線とか電話線とかの地中化の計画が具体化をいたした場合には、ＣＡＴＶ事業者におかれても必要な御協力をお願いをしたいということを申し上げておるわけでございます。
　その御協力の中身といたしましては、協力をしていただきたいということとあわせて、その場合に必要となります何らかの財政的な用意に関する経営体としての方針というものを明らかにしておいていただきたい。協力する、協力すると言うだけではなくて、実際にそういう事態が生じた場合に、具体の用意をお願いをしたいということを言っておるわけでございます。その場合、資金の積み立てということも一つの方法であろうかというふうに思いますが、あるいは主要な出資者の方々からの経済的な支援というものが得られる見込みが確実だということが明らかであるという適切な方法がございますれば、弾力的に対処をするということに私ども考えておるわけでございまして、具体的にそういう手当てでもって、ＣＡＴＶ事業につきましての道路占用許可というのはこれまで多く実現をいたしておるわけでございます。
　以上でございます。
○横山委員　建設省は全国電柱壊滅百カ年計画でも持っているのですか。何の絵図面もないものを、夢みたいな話に銭積み立てるばかがどこにある。
○原説明員　御説明申し上げます。
　電力あるいは電話線は、日本電電株式会社等とも地中化の計画的、段階的な推進の方法について話をいたしておるわけでございまして、おおむね十年以内に千キロ程度をやりたいということで、先生おっしゃいますように即地的な見込みというのは現在立っておりませんが、そういう方向にあることは事実でございまして、そういう方向をＣＡＴＶ事業者にもお認めをいただきまして、必要な手当てをしていただくということをお願いするということでございまして、私どもの立場といたしましては、そういうお願いをするということにつきまして御理解を賜りたいというふうに思っております。
○横山委員　賜らぬがね、考えてみてくれよ。どういうふうに電柱壊滅計画があるのか。希望だけで、夢みたいな話だけで何にもないのに、おまえのところは、それをつくるときには、ＣＡＴＶをつくるときには、将来電柱がなくなったら銭出すと言え、あるいは資金を今から積み立てておけ、そんなことを言って、どういうつもりで言うのですかね。しかも、今ある都市における電柱なり何なりというものはＣＡＴＶのものじゃないでしょう、電力会社のものでしょう、電電会社のものでしょう。それがなくなったらまず電電会社や電力会社がやるでしょう。ＣＡＴＶそれ自身が電柱を立てたりなんかするようなことはありはせぬ、電柱を撤去するようなことはありはせぬ。本体がなくなれば自分のところも引かなければならぬ、引かなければ商売にならぬ。そんなこと当たりまえのことだ。当たり前のことを、そのときになって協力せぬといかぬ、銭を出さぬといかぬ、今から銭を出すと言え、そんなこと、子供みたいなことじゃないですか。協力するとかせぬとか言わぬだって、そうなったら線を引かなければならぬでしょうが、線を引くためにあなたの方の許可を得なければならぬでしょう。当たり前のことを、何で今ごろ銭を積み立てろ、補償しろ、協力すると言えと、そういうことを言わなければならぬ理由は何だね。要するに、建設省の縄張り争いじゃないか。この際、一枚かんでおこう、おれの方もあれがなければだめだぞ、そういう意図がありありじゃないの。これがなかったら、協力しないと言ったら、一札出さないと言ったら、あなたの方は認可しないのですか。この八カ月間それですったもんだやっておることが、まるっきり会社の経費の損害になっている、工事が遅延になっている。結局、今はそれならどうなったのか。まだ認定していないのか。建設省はこんなばかげたことでうんと言っていないのか。ちょっと考えたらどうだ。
○原説明員　御説明申し上げます。
　お尋ねは名古屋のセントラルテレビのお話かと思いますが、道路の占用許可申請を名古屋市からちょうだいをいたしましてから、いろいろ中身についてお話し合いをいたしました。申請の中身には、セントラルテレビが独自にお立てになるという計画の柱が多数ございます。それで名古屋市とも話をいたしまして、独自に建設する柱が多過ぎるので御検討をお願いしたい、こういうことをお話を申し上げました。そのことで会社側の方では電力、電話柱の利用ということで種々御検討をいただいておるという状況であるというふうに考えております。
○横山委員　御検討いただいておるじゃない。あなたの方に御検討いただいておるのだ。あなたの方がうんともすんともずるずるしているものだから、仕事がとてもおくれてうまくいかぬということです。どういうふうに解決するつもりですか。最終的に聞かしてもらいたい。
○原説明員　会社側の方からは私どもの方に直接のお話というものはないわけでございますが、名古屋市からお話を承っておりますところによりますれば、みずからお立てになる電柱の数を減らすということで成案が得られ、近々名古屋市の方から私どもの方に相談があるというふうな状況になっておると聞いております。
○横山委員　とにかくこういうことを建設省が言うということは、私は聞いた瞬間に、何で建設省はそんな積立金あるいは一札出せと言っておるのかよくわからない。この際、ひとつ建設省もちょっとおれのところがあるぞ、将来の情報社会にあって建設省、おれのところに黙ってやっては承知しないぞ、おれも一枚かんでおるぞ、道路はみんなおれのところで持っているのだからというような一枚乗っかろうという気持ちがありありに見えて仕方がない。したがって、速やかにこの問題の解決をしてもらいたい。市へも言っておきますから、いいですね、原さん、はらはらしながら市はあなたの顔を見ておるぞ。いいか、市役所によう言っておくぞ。国会で、法務委員会で誠意を持って処置すると言ったと言っておいていいか。
○原説明員　私どもといたしましては、貴重な国民共有の財産である道路というものの空間を適切、かつ有効に利用していくということが我々に課せられた使命であるというふうに考えておりまして、そういった意味で電線類の地中化ということも必要な施策であるということを十分先生にも御理解をいただきたいわけでございます。私どもといたしましては、現実を踏まえた弾力的な対応ということにこれまでも心がけてまいったわけでございますし、今後とも心がけてまいるつもりでございます。
○横山委員　ＮＨＫに参考人として来ていただきましたのでお伺いしますが、私は名古屋ですから、大都市ですが、ほかにいろいろ聞いてみますと、テレビがちっとも見えぬというところが大都市に実に多いのであります。自然障害といいますか、山岳その他によって自然障害で見られない家庭、それから大都市のようなビル障害その他で見られない家庭、全国統計はどんなものになっておりますか。
○齊藤参考人　お答えいたします。
　今、先生御指摘の二種類、一つは自然障害という表現をおとりになりましたが、我々は辺地難視という言葉を使っておりますが、これにつきましては、私どもとしては、かなり多数の局を置きまして電波が届くようにする、あるいは辺地共聴という共同受信施設をつくって見えるようにするというようなことを続けてまいりまして、現在、それによっても救済できない非常に山間僻地の散在しておる世帯について、残っておるものが約四十二万世帯くらいではないかというふうに推計いたしております。
　一方、一たん電波は届いたのですけれども、その後建物等ができることによって障害が発生してまともに受けられないようになる、こういう都市の受信障害でございますけれども、こちらの方は毎年かなり新規に建物ができるものですから発生しておりまして、かなりの数が毎年毎年改善はされているのでございますけれども、発生と改善が追っかけっこになっておりまして、現在、大体六十五万世帯くらいが建物の障害によって完全に受信できないというふうになっているのではないかというふうに推定しております。
○横山委員　自然障害四十二万世帯、ビル障害六十五万世帯、合わせて百万世帯のテレビが難視聴である、まことに驚いた数字であります。もっとも、たくさんのチャンネルの中で、ＮＨＫは見られないけれどもこのチャンネルは見られるというようなことはありますが。
　私、例を詳密に調べました。名古屋駅周辺を考えてみますと、ＮＨＫは見られないと言うんですね。中京テレビも見えない。あそこはばらばらだ。たった一つくらいしか見えない。よく、あなた、それでＮＨＫに視聴料払っておるなと言うたら、払うものかと言う人もあるし、いや、払っておきますと言う人もあるのですが、ＮＨＫテレビが見えないのにもかかわらずＮＨＫが払えと言う根拠は何ですか。
○齊藤参考人　お答えいたします。
　今、ＮＨＫが見えないのに払えと言う根拠というふうにおっしゃったのですが、ＮＨＫが全く見えないという場合には私どもとしては受信料はちょうだいしません。ただ、今の受信障害等の現実では、非常にきれいな絵が見えない、少し障害を受けるといったような状況が非常に広い範囲にいろいろなグレードで存在しておるものでございますから、私どもといたしましては、今の放送法の三十二条に書かれておりますＮＨＫの放送を受信することができる受信設備を設置した方には契約をいただいて受信料をちょうだいする。その解釈から、受像機を置いて継続的に使用していらっしゃる方については、多少受信の状況が悪くても御利用いただいているということで受信料をちょうだいする、余りにひどいところは、これはもうとても見えないので改善されるまでは受信料をちょうだいしないということにしておるので、全然見えないのに徴収しておるということはございません。
○横山委員　ここに郵政省電波監理局長通達文書、五十一年三月六日、「高層建築物による受信障害解消についての指導要領」というものがございます。これは随分詳しく書いてはある、書いてはあるけれども、今日時点で一体このとおりになっておるかというと、私は、全くの作文に終わってしまっているではないか。ここに書いてあることがまじめに全国の大都市において指導が徹底しておるかどうか、徹底するための機関は地方においてはどこで、どういう作業をしておるか、実例があったら持ってきなさいと言ったら、ここに、「複数の建築物により発生したテレビ受信障害を原因者が分担して当事者間協議により円満に解決した例」ということで、大阪と東大阪とたった二つだけ出してこられたわけですね。一体これは何ですか、作文ですか、この実施状況は。どこがそういう機関となりだれが推進して、何でこの二つの事例しかないのですか。
○徳田政府委員　お答え申し上げます。
　先ほどＮＨＫの方から御説明がございました都市受信障害の世帯数でございますが、五十九年度末で六十五万世帯なわけでございます。確かに五十七年度は六十二万、五十八年度六十四万、五十九年度六十五万と年々二万ないし一万ずつふえてきておるわけでございますが、実は、例えば五十九年度一万ふえたその内訳でございますけれども、実際にその年度内に都市の受信障害が発生した世帯数は四十七万、これだけ新たに発生しておるわけでございます。そのうち、その年度内に四十六万の都市難視の解消を実施いたしております。その年度に新たに発生したうちで未処理の分が一万ございますので、いわば累積で前年度からふえてきておるという形になっておるわけでございます。そういうことで、年度ごとにかなりの、四十万から五十万近くの措置はいたしておるわけでございます。しかしながら、先生御指摘のとおり、完全にはまだやっておらないという状況にあるわけでございます。
　それから、先ほどの資料として二件ほどの資料を御説明申し上げたわけでございますけれども、この二件は、実は障害を与える建築物が複数あって、その複数の建築主が相談し合って共同受信施設を設置して障害を解消した、そういう例でございまして、例えば障害の原因になる建築物が一つしかない場合には、当然その一人の建築主との協議で施設を設置いたしましてそれで障害を解消しておるわけでございます。したがいまして、この二つの例は一応そういうような、複数のビルによって障害を受けた場合にその複数の建築主が話し合いをして解消した例として二つ御説明申し上げたわけでございますが、それ以外にいろいろなケースで措置はいたしておるわけでございます。
○横山委員　私の実際の体験上からいうと、ビルができる、建築認可を地方自治体がする、そのときにテレビ障害について話をしてこいと言う。そうすると、施主は、今までテレビ障害があったかないかすぐ調べて、それから建築をすることによってどのくらいそれがふえるかを調べて、最小限自分のところの責任だけは果たすということに大体はなっておるようですね。ところが、複合汚染とでもいいますか、テレビの電波は真っすぐに走るばかりじゃなくて、ビルに反射して妨害するものは、そんなことは私の知らぬこっちゃ、こう言うわけです。問題は、地域住民として真犯人がはっきりわかっておるならいい。けれども、あれもこれもだんだん悪くなって、肺病みたいにしまいに死んでしまうということなんでありますから、複合汚染について解決をしてもらわなければ困る。
　それから、施主の方、ビル会社の方に言わせると、先生、そんなことを言われても私の方の責任ではない。だから私の方も、ビルを建てるについていつもこんなことがあるから基準をひとつはっきりしてもらいたい。法律上の基準がまず一つ。その次に、複合汚染に対する行政指導の基準をひとつ示してもらいたい。そういうことをやってもらえば、それに不服があるかどうかは別にしまして、客観的なお役所がこの方向で解決しろと言うんだからそういたします。会社内でもその方がやりやすい。そんなもの、切りがない。ここやったら隣、その隣、またその町内会。切りがないので、政治家としての先生としてはいろいろ御面倒を見てやりたいと思うだろうけれども、私らの方としてはそれでは会社内部がうまくいかぬ。私は、ここは一〇〇％おまえのところのあれだ、この隣は五〇％、ここの隣は三〇％だ、そういう基準でやらなければいかぬ、こう言ったのでありますが、その三〇％の私のところの責任でも、まあ計算のしようがない、こう言うわけですね。
　そういう点についてこの五十一年三月六日の前文を見ますと、「郵政省は、同調査会の検討結果をも参考として受信障害解消の具体的方策を検討しているが、制度的解消を図るためには、立法上の措置等が必要であるため、なお相当の日時を要するものと考えられる。」これは五十一年の通達だな。今まで何やっていたのか。
○徳田政府委員　都市受信障害の解消のための法制面での整備の問題でございますけれども、これまで種々検討を行ってまいりまして、関係機関との折衝も進めてまいってきておるところでございますが、残念ながらまだ結論を得るというところまで至っていない状況でございます。しかしながら、高度情報社会がもう目の前に迫ってきておりますので、国民の最も基本的な情報伝達手段の一つでございますテレビの放送につきまして、その受信環境の整備改善を図るということは極めて重要であると私ども認識いたしております。したがいまして、こうした現代社会におきますテレビジョン受信の重要性にかんがみまして、原因者負担原則による受信障害解消につきまして制度的にこれを整備するように今後とも努力をしてまいりたいと思っておる次第でございます。
　それから、複数の建造物による障害につきましては、技術的に原因者を明確にすることがこれまでなかなか難しかったわけでございますけれども、大分技術も進んでまいりまして、原因者が複数の場合でもその原因者を明確に突きとめることが可能になってまいっておりますので、そういう複数の障害の場合でも、複合障害の場合でも、原因者を明確にしてやはり原因者による負担をしていただく、そういう形で今後とも努力をしてまいりたいと思っておる次第でございます。