Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○保坂（展）委員　これは、こういう法案を審議する際にやはり重要なことだと思うんですね。実際にこれから、すべての国民に対して飲酒運転は根絶しますよと。現に今、飲酒運転が発覚をしたりすると、学校の教師でも懲戒免職になったり、公務員でも仕事をやめる、こういう選択になるケースがふえていますね。そのくらい、だんだん厳しくなってきた。
　それが二〇〇〇年の段階ではどうだったのかということがありますけれども、どういう事故だったのか、そしてその場面で、ゴルフをした後でビールを軽く一杯やって、もしハンドルを握っていた方も含めてそうだとすれば、今警察庁から御説明があったような同乗ということで、三年以下、五十万円以下、こういうふうにこれからの法律では変わるわけですね。だから、きちっと調査をして、後ほど報告していただきたい。
○小津政府参考人　繰り返しになりますけれども、運転をして事故を起こしていた者は飲酒をしていなかったわけでございます。
　私が今、手元に資料がないと申し上げましたのは、同乗していた者、その中の二人は被害者でございますけれども、その人がアルコール飲料を飲んでいたかどうかということについては手元に資料がないということでございますので、その人たちについて、今度の新しい法律で飲酒運転の同乗という構成要件に該当するかという問題は生じないのではないかと思いながら聞かせていただきましたが、念のために、運転者についてだけ繰り返して申し上げさせていただきました。
○保坂（展）委員　法務大臣、やりとりを聞かれていて、古いケースかもしれませんけれども、七年前ですよね。こういうことで、もともと法規範をつくるべき、そこをいわば枢要なところで担保している人たちがどういう事故を起こしたのか、それはどうだったのかということを、大臣としてもきっちり説明を受けて認識をしていただきたい。今事実はわからないわけですから。私は、そういう報道があったのではないかというふうに聞いています。しかし、ないというふうにおっしゃっている。細かいところはわからないとおっしゃっているので、大臣からもしっかり事情を聞いて、後ほどまた答えていただけますか。
○長勢国務大臣　終了した事件、過去のことでございますから、直接この審議に関係するとは余り思えませんけれども、おっしゃるのであれば、必要があれば聞いてみます。
○保坂（展）委員　具体的にどういうことだったのか非常に深い関心がありますし、ぜひそこのところは明らかにしていただきたいというふうに思います。
　以上で終わります。
○七条委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、参議院送付、刑法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○高山委員　ただいま議題となりました附帯決議案について、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
　　　　刑法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について格段の配慮をすべきである。
　一　自動車の運転が国民の日常生活に不可欠なものとなっていることにかんがみ、改正内容の周知徹底に努めること。
　二　自動車運転過失致死傷罪及び危険運転致死傷罪の運用に当たっては、自動車運転による死傷事故に対し、事案の実態に即した適正な処理を行うこと。
　三　刑の裁量的免除規定については、交通事犯の被害者等の感情、今後における実務の運用等を考慮し、引き続き検討を行うこと。
　四　安全運転に資する処遇プログラムの充実を図る等、交通事犯の再犯防止策を積極的に推進すること。
　五　交通事犯の被害者等に対する情報提供その他これらの者を保護するための施策の充実に努めること。
　六　自動車運転による死傷事故の発生を防止するため、関係行政機関の連携を強化し、道路交通環境の整備、交通安全教育の充実等の総合的な施策の実施に努めること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○長勢国務大臣　ただいま可決されました刑法の一部を改正する法律案に対する附帯決議につきましては、その趣旨を踏まえ、適切に対処してまいりたいと存じます。
　　　　—————————————
○七条委員長　内閣提出、参議院送付、裁判員の参加する刑事裁判に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。長勢法務大臣。
　　　　—————————————
　裁判員の参加する刑事裁判に関する法律等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○長勢国務大臣　裁判員の参加する刑事裁判に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　裁判員制度のもとで、裁判所に同一被告人に対する複数の事件が係属した場合に、事件の内容等によっては、すべての事件をあわせて審理すると裁判員の負担が著しく大きくなることがあり得るところ、広く国民が裁判の過程に参加し、その感覚が裁判内容により反映されるようになることによって、司法に対する国民の理解や支持が深まり、司法がより強固な国民的基盤を得ることができるようになるという裁判員制度の意義にかんがみますと、幅広い層から、より多くの国民の参加が可能になるようにするため、裁判員の負担を軽減する必要があります。加えて、裁判員の参加する刑事裁判の審理において、証人尋問等を記録した記録媒体を評議等において活用することは、裁判員が充実した審理及び裁判を行うことができるようにするため特に有用であると思われます。また、検察審査員は、選挙人名簿から無作為抽出した名簿をもとに、選挙管理委員会における欠格事由等の資格審査を経て、検察審査会が無作為抽出で選定しているところ、裁判員制度では、裁判員の欠格事由等の資格審査は裁判所で行われることとなるのに伴い、検察審査員の資格審査等の事務も裁判所職員が充てられている検察審査会に移行することが合理的でありますから、そのための選定手続の整備等を図る必要があります。
　この法律案は、このような状況を踏まえて、裁判員の参加する刑事裁判に関する法律等の司法制度改革関連法の円滑な実施を図るために必要な法整備を行おうとするものであります。
　この法律案の要点を申し上げます。
　第一は、裁判員制度のもとにおいて、裁判所に同一被告人に対する複数の事件が係属した場合に、裁判員の負担を軽減するため、一部の事件を区分し、区分した事件ごとに審理を担当する裁判員を選任して審理し、有罪、無罪を判断する部分判決をした上、これを踏まえて、新たに選任された裁判員の加わった合議体が全体の事件について終局の判決をすることができるようにすることであります。
　第二は、裁判員の参加する刑事裁判における充実した評議等を可能とするため、その裁判の審理において、証人尋問等を記録媒体に記録することができるようにすることであります。
　第三は、検察審査員の資格に関し、現在市町村の選挙管理委員会が行っている欠格事由等に係る資格の有無の判断を検察審査会が行うこととするとともに、検察審査員等の欠格事由及び就職禁止事由の整理、その他検察審査員等の選定手続等に関し所要の規定の整備をするものであります。
　その他所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○七条委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十八日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十八分散会
平成十九年五月十六日（水曜日）
　　　午前十時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第二十五号
　　平成十九年五月十六日
　　　午前十時開議
　第一　統計法案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、地方公営企業等金融機構法案（趣旨説明）
　以下　議事日程のとおり
　　　　　─────・─────
○議長（扇千景君）　これより会議を開きます。
　この際、日程に追加して、
　地方公営企業等金融機構法案について、提出者の趣旨説明を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○国務大臣（菅義偉君）　地方公営企業等金融機構法案の趣旨につきまして御説明申し上げます。
　簡素で効率的な政府を実現するための行政改革の推進に関する法律に基づき、平成二十年十月に公営企業金融公庫を廃止するとともに、地方公共団体の資本市場からの資金調達を補完するため、長期かつ低利の資金の融通等の業務を行う地方公営企業等金融機構を設立し、その組織、業務の範囲等に関する事項を定める必要があります。
　次に、法案の内容について、概要を御説明申し上げます。
　第一に、設立につきましては、地方公共団体の長及び議長が発起人となり同機構を設立するものとし、その出資者は地方公共団体に限ることとしております。
　第二に、組織につきましては、役員として理事長、副理事長、理事及び監事を置くとともに、意思決定機関として知事、市長、町村長の代表者及びこれと同数の学識経験者で構成する代表者会議を設置することとしております。また、外部の学識経験者による審議機関として経営審議委員会を設置し、予算、資金の貸付けに関する基本的事項その他業務について審議を行うとともに、必要に応じて理事長に対し建議を行うことができることとし、理事長にはその意見に対する尊重義務を課することとしております。さらに、会計について、監事の監査のほか、会計監査人の監査を受けなければならないこととしております。
　第三に、業務の範囲につきましては、地方公共団体に対する長期かつ低利の資金の融通等を行うこととし、その範囲は、現行の公営企業金融公庫と同様、公営企業等に限ることとしております。また、対象事業につきましては、同機構の業務が地方公共団体による資本市場からの資金調達を補完するものであることにかんがみ、業務の重点化を図る観点から、段階的な縮減を図ることとしております。
　第四に、同機構に対する国の関与につきましては、その設立及び定款の変更に際して総務大臣が認可を行うほか、この法律等に違反し、又は違反するおそれがある場合に限り、総務大臣は報告徴収若しくは立入検査又は違法行為等の是正要求を行うことができることとしております。
　そのほか、公営企業金融公庫は平成二十年十月一日に解散するものとし、その権利及び義務につきましては、政府からの出資を除き、同機構が承継することとしております。また、同機構には、新たな業務に係る勘定のほか、公営企業金融公庫から承継する貸付債権の管理業務に係る勘定を設け、それぞれの勘定ごとに損益を明確に区分し、当該管理業務の適正な運営を確保するために必要な措置を講ずることとしております。
　以上が地方公営企業等金融機構法案の趣旨でございます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（扇千景君）　ただいまの趣旨説明に対し、質疑の通告がございます。発言を許します。広田一君。
　　　〔広田一君登壇、拍手〕
○国務大臣（尾身幸次君）　広田議員の御質問にお答えいたします。
　地方公営企業等金融機構による引当金の承継についてのお尋ねがありました。
　今回、地方公営企業等金融機構の将来にわたる安定的な運営を確保するため、公営企業金融公庫の債券借換損失引当金等の全額について、新規の貸付業務に係る新勘定と既往債権の管理に係る旧勘定に、それぞれ必要な額を承継させる旨を法案で規定しております。ただし、詳細な金額等については今後の決算の状況等も踏まえつつ確定させることが必要であることから、政令において規定することとしております。
　なお、今回の措置は地方公営企業等金融機構の安定的な運営に必要な財務基盤を確保するためのものであり、旧勘定に係る既往債権の管理業務が終了した場合などには、所期の目的を達成したものとして、引当金は国に帰属することが妥当と考えております。
　ふるさと納税についてのお尋ねがありました。
　現在、地域間の財政力格差が拡大する傾向にあり、早急な対応が必要であるとの点において総務大臣とも認識をともにしております。
　御指摘のふるさと納税制度につきましては、基本的には住民税の問題と考えておりますが、租税制度の根幹にかかわる問題でもあり、今後、十分慎重な検討が必要であると考えております。
　次に、地方消費税等に関するお尋ねがありました。
　国と地方の財政状況を比較いたしますと、債務残高の税収に対する比率は国が十五・三倍、地方は三・五倍であり、プライマリーバランスは国が四・四兆円の赤字、地方は五・四兆円の黒字であるなど、国は総体としての地方よりも極めて厳しい財政状況にあることをまず御理解いただきたいと思います。
　他方、個別自治体の財政力を見ますと、地方法人二税の税収が急速に回復していること等を背景に、地方交付税で歳入を補てんしている自治体がある一方、東京のように一・四兆円という大幅な財源超過を有する自治体が発生するなど、地域間の財政力格差が拡大しているという状況にあります。
　こうした状況にあることから、ふるさと納税よりも地方消費税の拡充等を望んでいるとの御指摘については、私としては、今後、地域間の財政力格差問題は地方団体間の調整で対応すべきであるという基本的な考え方に立った上で検討を進めてまいりたいと考えております。
　消費税についてのお尋ねがありました。
　税制改革については、政府として本年秋以降、本格的な議論を行い、二〇〇七年度を目途に、社会保障給付や少子化対策に要する費用の見通しなどを踏まえつつ、その費用をあらゆる世代が広く公平に分かち合う観点から、税体系の抜本的改革を実現させるべく取り組むこととしております。消費税については、こうした税体系の抜本的改革の中で議論を行っていく必要があると考えております。このような方針は、安倍総理の施政方針演説においても明らかにされております。（拍手）
○議長（扇千景君）　日程第一　統計法案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。総務委員長山内俊夫君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔山内俊夫君登壇、拍手〕
○山内俊夫君　ただいま議題となりました法律案につきまして、総務委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、公的統計の体系的かつ効率的な整備及びその有用性の確保を図るため、現行統計法の全部を改正し、公的統計の作成及び提供に関し基本となる事項を定めるとともに、統計データの利用促進等の措置を講じようとするものであります。
　委員会におきましては、行政のための統計から社会の情報基盤としての統計に改革する意義、公的統計の総合調整を担う司令塔機能の強化、調査票情報等の適正管理と秘密の保護の徹底、公的統計の民間開放による質の低下への懸念とその防止対策、統計に携わる職員の絶対数の確保と統計教育の振興等について質疑が行われました。
　質疑を終局し、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対し七項目から成る附帯決議が付されております。
　以上、御報告を申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
平成十九年五月十六日（水曜日）
　　　午前九時四十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岸　　信夫君　　　　　秋元　　司君
　　　　　橋本　聖子君　　　　　二之湯　智君
　　　　　福山　哲郎君　　　　　尾立　源幸君
　五月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　荻原　健司君　　　　　藤野　公孝君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　神取　　忍君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　浮島とも子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議員　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　議員　　　　　　　近藤　正道君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　扇　　千景君
　　　　　　　副議長　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　川村　良典君
　　　　　　　事務次長　　　　　
　　　　　　　委員部長事務取
　　　　　　　扱　　　　　　　　小幡　幹雄君
　　　　　　　議事部長　　　　　橋本　雅史君
　　　　　　　記録部長　　　　　古賀　保之君
　　　　　　　警務部長　　　　　堀田　光明君
　　　　　　　庶務部長　　　　　山口　一夫君
　　　　　　　管理部長　　　　　諸星　輝道君
　　　　　　　国際部長　　　　　貞岡　義幸君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に
　関する件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　─────────────
○委員長（市川一朗君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、地方公営企業等金融機構法案につき、本日の本会議においてその趣旨説明を聴取するとともに、民主党・新緑風会一人十五分の質疑を行うことに意見が一致いたしました。
　理事会申合せのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（川村良典君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、地方公営企業等金融機構法案の趣旨説明でございます。まず、日程に追加して提出者の趣旨説明を求めることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、菅総務大臣から趣旨説明があり、これに対し、広田一君が質疑を行います。
　次に、日程第一について、総務委員長が報告された後、押しボタン式投票をもって採決いたします。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約四十分の見込みでございます。
平成十九年五月十六日（水曜日）
　　　午後三時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　円　より子君　　　　　山本　孝史君
　五月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　林　久美子君　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　山本　孝史君　　　　　尾立　源幸君
　　　　　吉川　春子君　　　　　小池　　晃君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　浮島とも子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　松田　茂敬君
　　　参考人
　　　　　　　法政大学キャリ
　　　　　　　アデザイン学部
　　　　　　　教授　　　　　　　武石恵美子君
　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　連合会総合人権
　　　　　　　・男女平等局総
　　　　　　　合局長　　　　　　龍井　葉二君
　　　　　　　元社団法人全国
　　　　　　　生活衛生同業組
　　　　　　　合中央会理事長　　白木　信平君
　　　　　　　弁護士　　　　　　坂本　福子君
　　　　　　　全国コミュニテ
　　　　　　　ィ・ユニオン連
　　　　　　　合会会長　　　　　鴨　　桃代君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○短時間労働者の雇用管理の改善等に関する法律
　の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）
　　　　─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、円より子君、吉川春子君及び林久美子君が委員を辞任され、その補欠として尾立源幸君、小池晃君及び森ゆうこ君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　短時間労働者の雇用管理の改善等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、五名の参考人から御意見を伺います。
　本日御出席いただいております参考人の方々を御紹介申し上げます。
　法政大学キャリアデザイン学部教授の武石恵美子参考人でございます。
　日本労働組合総連合会総合人権・男女平等局総合局長の龍井葉二参考人でございます。
　元社団法人全国生活衛生同業組合中央会理事長の白木信平参考人でございます。
　弁護士の坂本福子参考人でございます。
　全国コミュニティ・ユニオン連合会会長の鴨桃代参考人でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げたいと思います。
　本日は、御多忙のところ、当委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見をお述べいただきまして、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。本日はどうもありがとうございました。
　次に、議事の進め方でございますが、まず、参考人の皆様からお一人十五分以内で順次御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、参考人、質疑者ともに発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず武石参考人にお願いをいたします。武石参考人。
○委員長（鶴保庸介君）　ありがとうございました。
　次に、龍井参考人にお願いをいたします。龍井参考人。
○委員長（鶴保庸介君）　ありがとうございました。
　次に、白木参考人にお願いいたします。白木参考人。
○委員長（鶴保庸介君）　ありがとうございました。
　次に、坂本参考人にお願いをいたします。坂本参考人。
○委員長（鶴保庸介君）　ありがとうございました。
　次に、鴨参考人にお願いをいたします。鴨参考人。
○委員長（鶴保庸介君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○中原爽君　自由民主党の中原でございます。
　私の持ち時間二十分ということでございますので、お尋ねして御説明いただく、往復で二十分以内に収めろということでございます。よろしくお願いしたいと思います。
　したがいまして、五人の皆様にそれぞれ御意見を伺うという時間がないと思いますので、テーマを絞りまして、お二人の方にお願いしようと思います。
　まず、武石参考人とそれから龍井参考人、お二人にお願いしようと思います。
　武石参考人は、インタビューの昨年の記事でこうおっしゃっておられます。人事院は、国家公務員に育児のための短時間勤務制度の導入を提言したと、それで、こうした動きに、民間企業も短時間正社員の導入が検討されてもよいと思うと、それで、しかし入社してから定年までずっと短時間正社員という働き方も理論的にはあり得るかもしれないけれども、余り現実的ではないだろうと、こういう御意見をおっしゃっておられました。
　今回のパート法の改正につきまして、短時間労働者を正社員、通常労働者への転換の推進というのがポイントでありますけれども、この事例については三例ほど説明されているんですけれども、今の申し上げております短時間正社員制度ということについては触れておりません。
　しかし、一方、この短時間労働者の均等処遇の推進助成金制度というのがありまして、この助成金を出しているところが財団法人の二十一世紀職業財団というところでありますが、この財団は既に十九年度の予算組みをしまして、こう言っております。短時間正社員制度を設けた上で、実際に短時間正社員が一名以上出た場合に、その事業主に対して三十万円の助成金を交付すると、こうなっているわけですね。ですから、別の組織、機構では既に短時間正社員制度を考えているということであります。
　今回、このパート労働法が成立いたしました後に、やはりこの短時間正社員、通常労働者という制度の在り方が問題になるんじゃないかと思いますので、再度この点についてどうお考えになるか、武石参考人にお尋ねしたいと思います。
　それと同じことですが、龍井参考人に、労働時間別にいわゆる二極化について御説明いただいているわけなんでありますけれども、正社員が長時間労働しかなくて、それができない人は短時間の仕事しかないと、極端にこの二極化が進んでいると。
　それと別の雑誌の記事でも、働き方の二極化が進んで、超長時間労働の正社員か不安定雇用賃金の非正規かという選択しかないという状況になっていると、二極化を前提とした均衡あるいは均等という考え方を進めるのはおかしいと。私も確かにそのとおりだと思います。八時間労働の正社員ということではなくて、六時間労働の正社員というような働き方の選択肢を増やしてもいいのではないかと、こういう記事になっておりますので、それを見ました。
　確かに、六時間ということになりますと、現在四分の三時間に相当するということになるわけですが、やはり短時間労働者の正社員化ということにつながっていきますので、武石参考人と同じことでありますけれども、今後、この法案が成立しました後に、やはりこの短時間労働者の正社員化ということを、本当にどうこの在り方をとらえたらいいのかということについて再度御意見を伺いたいと思います。
　もう一点、龍井参考人の資料で、国会審議の焦点ということでありまして、雇用管理区分というものの御説明がありました。箱を増やせば増やすほど、箱が違えば同じ職務でも格差が歴然として残ってしまうと、こういう御説明がございました。このとおりでありまして、このことについては先週九日の参議院の本会議で、柳澤大臣から新しいこの改正の法案の趣旨説明がございました。
　そのときに、私どもの西島英利議員がこのことについて質疑をされました。長くなりますから省略いたしますけれども、正社員と職務、転勤の有無の人材活用の仕組み、それから契約期間が同じと見ることのできるパート労働者には、賃金、教育訓練、福利厚生の待遇面において差別的な取扱いが禁止されたと、このように法律上極めてきめ細かい規定となっていることは妥当であると考えるけれども、しかし非常に分かりにくいということの御質疑をされました。ですから、これは一応、龍井参考人が申されております国会審議の焦点ということについて報告だけ申し上げておきたいと思います。
　以上でございますので、ただいまのお二人の参考人の方に、このパート法改正が成立いたしました後にこの短時間正社員の制度の在り方はどう考えたらいいのか、再度この点について御意見を伺いたいと思います。
○参考人（武石恵美子君）　短時間正社員につきまして、私の考えを述べさせていただきます。
　まず、今回のパート法案は通常の労働者とパートタイム労働者、その労働時間の違いに着目して、そこの両者の均等なり均衡を図るということでございます。そうなると、短時間正社員が事業所の中にいた場合に、パートタイム労働者といわゆる正社員が同じ労働時間という場合があり得るわけで、これは結構、法技術的に難しくなっていくのかなという気がいたします。ちょっとそこら辺は私も専門ではないので分からないんですが、その辺の難しさがあるだろうなということ。
　それで、御質問がありましたように、短時間正社員の在り方といいますか、今後についてということでございますが、先ほど私の意見の最後に申し上げましたが、このパートタイム労働法というのは、一つはパートタイム労働者の中で正社員ともうほとんどというか全く同じあるいは非常に近い人たちについて、正社員と同じような、あるいはそれとバランスを取った処遇を取るということで、パートタイム労働者の多様性に応じた処遇の在り方というものをきちんとルール化しようということだろうと思います。
　そして、短時間正社員というのは、一方の正社員の方が、先ほど何人かの方がおっしゃっていましたが、じゃ、正社員の働き方が果たして今のままでいいのかという問題だと思うんです。正社員といったらフルタイムで残業もあって転勤もあって、それが正社員ですという現状があるわけですが、それで果たしていいのかというと、正社員でも短時間で働く人があってもいいし、転勤をしない正社員があってもいいし、正社員の中も多様な選択肢があっていいだろうということになると、短時間正社員というのは正にその労働時間に着目して正社員の多様性を進めるということになってまいりますので、今回の法律がパートタイムの処遇を改善すると、それから短時間正社員のような正社員の多様化を進めることによって正社員も多様化してくる、そして将来的な像としては、多分、今回のような法律は今の現状に照らして労働時間に着目した区分をしているわけですが、もしかするとそういうのが定着するとまた違った視点で社員の、パートとか正社員とか言わずに事業所内の社員の納得ができる処遇の在り方というのが問題になってくるのかもしれません。
　そういう意味で、ちょっと直接のお答えになったかどうか分からないんですが、短時間正社員というのは正社員側の多様化を進めるという意味では非常に重要なオプションだと思いますので、是非、それも一緒に進める中で、パートタイムと正社員が分断がない労働市場というものを目指していただきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○参考人（龍井葉二君）　二、三コメントをさせていただきたいと思います。
　一つは、実は衆議院の議論の中で同じような議論ございまして、いわゆる短時間正社員は通常の労働者に含まれるのかという質問に対して、含まれるという考えが示されています。
　ちょっとこれややこしい議論になって恐縮なんですが、実は、通常の労働者という定義は、厚生労働省の解釈通達では、いわゆる正規型であって、さっきおっしゃられたような長期型の人事処遇制度が適用される者というのが実は説明になっておりまして、通常の労働者の定義に時間概念は入っていないんです。ですから、八時間という規定は厚労省の解釈通達で出ていません。是非それは確認していただきたいんです。
　というのは、先ほどちょっと四つの類型のチャートをお示しをしたときに、一番下の「所定労働時間が通常の労働者とほとんど同じであり、」というのは、実はこれは古い、古いというかな、前の研究会報告を意識して、つまり疑似パートを意識しているので、ここは多分八時間を想定しているんですよ。ところが、実際のパート法の定義の中には、通常の労働者には時間規定がないんです。ちょっとそういう意味では通常の労働者の解釈をめぐって混乱が一部あるわけです。
　したがって、話を元に戻しますと、通常労働者には五時間、六時間社員もそういう定義が当てはまれば入るということに衆議院段階ではなっておりますので、御指摘の通常の労働者への転換という場合には、六時間パートから、六時間有期から六時間正社員になることも通常の労働者への転換に入るというふうに私は答弁から解釈をしております。
　したがって、もう一つの問題は、さっき選択肢を増やしていただいてずらすというお話を申し上げたのは、やっぱり、今も御指摘、武石さんも言われたことなんですが、基準がいつまでたってもこの長時間タイプあるいは転勤も含めたものが軸で、ほかの選択肢があるんじゃなくて、それが当たり前になるというふうになったときの均等、均衡の在り方というのはおのずから私は変わってくると思う。したがって、この先ほどの図でいえば、短時間正社員と同じ時間、同じ時間じゃなくてもいいんですね、同じ仕事をしているパートさんも含めて、パートの方も含めて均等、均衡どうあるべきかという、そういう議論に多分なっていくと思います。
　そういうことでいうと、御指摘のように、短時間正社員への転換の問題にしてもそれから短時間正社員との比較の問題にしても、十分に今回の通常労働者の中に含まれるというふうに私は解釈をしております。
○中原爽君　ありがとうございました。
　私も残業が当たり前になるということがどうかということを一つ考えますし、それと、この短時間という意味合いが、例えば、武石先生言っておられるんですけれども、育児期間あるいは介護の期間ということで絞って考えるのであれば、フレックスタイムという形を取ればいいだけの話になるかということも考えて御意見申し上げたわけでございます。
　まだ私の持ち時間五十一分までという紙が回ってまいりましたけど、早く終わる分には構わないそうでございますので、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○森ゆうこ君　民主党・新緑風会の森ゆうこでございます。
　今日は、五人の参考人の先生、大変ありがとうございます。大変貴重な御意見でございますが。
　まず、武石参考人にお聞きしたいんですけれども、事前にいただいた資料の中で、正社員の処遇が下方硬直的であるために格差がなかなか縮まっていかないのが現状ですというような御指摘がございます。先ほど来お話がありました二極化の問題、これを解決するために非正規と正規はリンクしているということで、正規労働者の労働の仕方を変えない限り又はその処遇を変えない限り非正規との格差は縮められないのだというような御趣旨だというふうに思うんですけれども、先ほど余りお触れにならなかったので、このことについて少し分かりやすく、具体的にで結構でございますけれども、先生の方でこれを解消するために何かこのような具体的な方策を講じればよいのだという御主張があるのかどうか、まず御質問させていただきたいと思います。
○参考人（武石恵美子君）　お答えさせていただきます。
　パートタイム労働者と正社員の、いわゆる正社員の均衡処遇というのを考えるときに、私は均衡処遇というものを認めているわけなんですが、そのバランスというのを考えるときに、いろんなバランスがあるんだろうと思います。
　それで、正社員とパートタイム労働者を同じにしようというときには、今多くの場合は正社員の方が労働条件がいいわけですから、そこにパートタイム労働者の条件を引き上げて同じにするというやり方がある。これはもちろんそれができればいいことだと思います。ただ一方で、これも正社員が、それでは今の、それは先ほど来皆さんがおっしゃっているように、正社員の働き方、今の働き方を前提にした均等なり均衡の在り方だと思うんです。
　ところが、正社員の中にもパートタイム労働者と同じように非常に多様なニーズとか働き方への希望というのがあって、そのときに必ずしもみんなパートタイム労働者を正社員に合わせるのではなくて、むしろ正社員の中でも転勤をしたくないとか残業をしたくないという人がいれば、その人たちのそういうニーズに応じた処遇の在り方というものが考えられていいのではないかということでございます。
　それで、今転勤をしない正社員、例えば転勤がある会社で転勤をしたくないと言えば、極端な話、じゃ、パートになりなさいというようなこともあるかもしれないわけですが、そうではなくて、転勤をしたくない、転勤をしたくないというのは、例えばそこの事業所を閉鎖するというときには雇用保障が、その転勤をする正社員よりは雇用保障が薄くなるかもしれないんですが、それでも構わないという人がいれば、そういう正社員の在り方というのも検討していくべきだろうというふうに考えるわけです。
　ですから、正社員の働き方の処遇を今までどおりのまま、従前どおりのままで均等処遇、均衡処遇というのは非常にやっぱり硬直的な考え方であって、やっぱり問われるのは、正社員の働き方の多様性をどうやって認めていくか。そのときにそれは処遇とリンクするものであって、正社員の処遇を変えずに働き方だけ変えていくというのはやっぱり難しくて、そのときに正社員の中の納得のできる処遇の在り方というのも一緒に考えるということがパートタイム労働者の均等、均衡を考える上では重要ではないかなということでございます。
　以上でよろしいでしょうか。
○森ゆうこ君　ありがとうございました。ソフトな表現ではないかなというふうに私は思いました。
　それで、先ほど、職務重視、どういう形で均衡ルールを作っていくのかということで、職務重視というところをもっと今後考えるべきではないかというふうな御指摘があったんですけれども。先ほど来それぞれの参考人の先生からいろんな御指摘がある中で私感じたんですけれども、ヨーロッパ的な同一価値労働同一賃金、均等処遇ということを考えるときには、じゃ、ヨーロッパの中の職務重視の仕事の仕方というのはどういうものなのかというのを具体的に見る必要があると思うんですけれども。
　私の家族の一人が外資系、フランスの会社なんですけれども、フランス系のサービス業の会社に一時期勤務していたことがありまして、ヨーロッパ型の職務重視の働き方そしてその処遇というのはこういうものなのかということで、私非常に驚いた経験があるんですね。一つの部署、一つの職務を与えられた人はもう絶対それ以外はやらないんです。やっちゃいけないんです。やることも求められていないし、やってもいけない。非常に、何というんでしょうか、そういう意味ではある意味合理的なんですけれども、これは日本の仕事の仕方に合わないなと、日本的な労働の長所をなくさない限りこういう働き方はできないな、非常に難しいなと思ったんですが、武石先生はどのようにお考えでしょうか。
　また、この点について、龍井参考人にも、本当の意味での同一価値労働同一賃金といったときには、やはり武石先生がおっしゃったように、私は職務というものをかなり厳しく厳密に切り分けないと難しいと思うんですけれども、これはなかなか日本的な雇用、働き方、また日本の経営というんでしょうか、企業体質、そして日本の企業の良さというところから結構矛盾するところが出てくると思うんですけど、それについて少しお考えがあればお願いいたします。
○参考人（武石恵美子君）　私は余り職務のみに注目するということを述べたつもりはなかったんですが、もしそのように誤解を与えていたとしたら、ちょっと言い方が足りなかったかもしれません。私は、むしろ職務のみに注目した同一労働同一賃金、これは一つの理想、理想というか方向性としては大変理解できるものですが、現状、日本でそれができるかというと、大変難しいのではないか。
　ですから、この法案の三つの要件ですね、職務プラスキャリア、人材育成の仕組みと、契約期間というのは私は人材育成の仕組みにかなりかぶってくる部分だと思いますが、そういうものを加味して、総合的に正社員とパートタイム労働者の同じ、違うというところを判断する必要があるということを申しております。その意味では、やはり職務が同じか違うかというところを判断するのは大変難しいという点につきましては、森先生がおっしゃることと私も同感でございます。
　ですから、職務のみに注目した均等、均衡処遇というのは現実には難しいのではないか。ヨーロッパのように職務ベースの賃金になっていれば、同一労働同一賃金、あるいは同一価値労働同一賃金というのは非常に受け入れられやすいんですが、日本では難しいだろうということを申し上げたつもりでございます。この点に関しましては多分委員のおっしゃることと私の申し上げていることは余り変わらないのではないかなというふうに思います。その点確認させていただきました。
○参考人（龍井葉二君）　私も簡単に申し上げたいと思います。
　今御指摘のように、全くジョブを決めただけのある意味ではドライな契約関係と、今いい面とおっしゃいましたけど、確かに情報が共有され、手伝ったり、チームワークがあったり、あるいは先輩から後輩へ仕事が教えられたり、これはいい面だし、私はこれからも多分残っていく、残すべき課題だと思いますが、片方で、やはりよく言われていますように、就職ではなくて就社であると。
　つまり、その企業という組織のメンバーシップとして、正規のメンバーとして何でもありということですと、正にそうでない者に対する、これは非正規問題も含めて、差別だったり部外者扱いする。あるいは、そこで正に組織の言ってみれば忠誠みたいなことが何か仕事の評価基準に化けていってしまうような、それは大変私はマイナス面があると思っていまして、それはやっぱり今の均等、均衡ルールの中でも私は見直していくべきだろうという、見直すべき面が多々あるだろうと思っています。それこそ、つまり拘束性という言い方が何か組織の忠誠度を測るようなものが物差しになっていくのは決して望ましくない。
　先ほどヨーロッパの例が出されましたのであえて申し上げますと、さすがにヨーロッパ、大ざっぱに言いますとですよ、今までがかなりそういう狭いジョブだったところが、いわゆる属人的な評価とか、さっき言われた能力評価とかというふうにだんだんやっぱりシフトしてきている。日本の方も、言わば組織中心、属人的だったものから、もうちょっと仕事の中身、職務に着目しようよというふうに、両方の角度が寄ってきている状態だと思うんですよね。
　ですから、私が先ほど物差しづくりについて検討してほしいと言ったのは、必ずしも欧米型ということではなくて、かといって今までの日本型ではなくて、やっぱり歩み寄りのところで十分にあり得るのではないかという、その期待を含めて申し上げたいと思います。
○森ゆうこ君　鴨参考人に一つ質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど様々な相談事例を挙げられました。私も超党派のパート議連に所属しておりまして、かなり濃密に先生方から様々な事例を聞かせていただいたり研究をさせていただいたということで、まだまだこういう相談がむしろ増えているんだということは非常に大変問題だというふうに思っております。
　それで、こういった方々が先ほど今回の法改正では対象とされないという御指摘があったわけですが、その対象とするための具体的な方法、つまり、例えば短時間労働者というものについての定義をもっとしっかり法文の中に書き込むべきであるとか、そのような具体的な何か提案がございますでしょうか。
○参考人（鴨桃代君）　このような方が対象とされないという意味で言ったのは、今この事例で挙げている方たちは皆さんフルタイムパートと言われている方たちです。今回のパート法の中では、いわゆる四十時間を超えたパートはこの対象とされないというふうになっているということの意味で、この方たちの処遇が改善されないというふうに思いますということです。
　その意味からいいましたら、いわゆる今の現状に合わせてパートの定義というところについて、通常の労働者よりも短いパート労働者というふうに現状はなっております。しかし、実態的にはパートという名称でいろんな形でこのような身分差別が横行しているわけですから、いわゆるパートというふうに名称で呼ばれている労働者についても、今回の法改正が適用されるというふうにきちっと明記をしていただきたいということです。
○森ゆうこ君　ありがとうございました。
　龍井参考人と白木参考人に伺いたいんですが、労働生産性の向上についてお聞きしたいと思います。
　今回のこのパート労働法のこの改正が、労働生産性といっても、大企業とそれから中小企業、中小零細企業とでは随分異なるわけですけれども、それぞれに与える影響、特に労働生産性というものに着目して、どのような影響を与えるとお考えになるか、それぞれの御意見を伺いたいと思います。
○参考人（白木信平君）　私は、組合の経営講習会なんかにも行くんですけど、我々は一体将来どういうことを目標にして経営していったらいいかということを聞くんですよね。それで、私どもの食品、主として飲食店の場合ですと、やっぱり大企業化していく分類と、それから日本の固有の、昔からの伝統的なそういう六業種の食堂というようなのと二つに分かれていく。
　御承知のように、アメリカから来たファストフード、マクドナルドとかスターバックスとか、そういうようなファミリーレストランとかというのは、ある程度二次産業的なシステムを取り上げて、そして非常に人手を省いて、そして合理化をして、ほどほどの味でもって飲食店を進めていこうと、チェーン化していこうという二次産業的手法による一つの飲食業なんですね。それと古来の、先ほど申し上げた、私が所属しておるような生衛業なんというのは、本当に職人を経営者自身が育てて、そしてその人も一生そこで勤めるか、あるいは自分でまた独立して自営していくかと、そういうような人を目的として養成しながらやっていく、そういう職業と二分化今しつつあるわけです。
　それで、主として今の、大企業化していく、そういうファストフードなんかのマックやスターバックスとか、そういうようなファミリーレストランなんかは、これもまたちょっと日本人も行き詰まってきまして、やっぱりちょっとその味じゃ満足できないとか、いろいろ注文が出てきている。またやや、手作りの昔ながらのそういう味を主体にした伝統的な飲食店に入りたいというような傾向も出てくるわけなんです。そこで、やはり先ほど申しました第一の産業ぶりとか第二の産業ぶりを一緒に考えたようなシステムというのはなかなか難しい。
　そこで、ですから私は、結論を申し上げたように、もう少し、自由主義経済の国だから、大所高所からの人権問題に類するような、そんなことはひとつ国が大いに干渉してもいいんですけれども、ある程度のことは、その企業内、産業内で、従来の長い伝統の、習慣の中で仕組みを考えてきたんで、それを尊重しながらやってもらえないかと、それを新しく規制で持っていかれるとそういう歴史的な基幹産業というのは全く崩れてしまうと、そういうようなことをお願いをしておるところであります。
○参考人（龍井葉二君）　私からも簡単に申し上げますが、今、白木さんの言われたこと、私も全面的に賛成な部分があるのは、やっぱり正に人権問題だと思うんですね、このパート問題というのは。つまり、一緒の職場にいて、同じ人間として、先ほども発言がありましたように、同じ人間として認められて、同じ人間として扱われるか。
　ですから、実は差別禁止というのは、実務的にやろうとするとそういうような人材活用の仕組みだというふうに出てくるかもしれないけど、基本はまずそこが魂が入っていなければ、こんな法律は全然意味がないと思うわけです。
　ですから、それがあれば、今回の法律がそうなるかどうかというのは正にそこが一番問われているところで、どんな働き方、さっきの、これも白木さんが言われた、分類が職人的なやりがいのあるように見える仕事も、あるいは一見単純労働に見える仕事であっても、働いている側からすれば、本当にそれがきちんと一人前として扱ってもらう、よくやったねという評価がされる、承認がされる、不当な差が付けられない、ある意味では単純なことだと私は思っているわけです。ですから、そういう扱われ方がまずされるんだという、本来ならばまずそういう基本的なものが法律でどこか明示されて、具体化するときは、賃金であればこういう基準があって、本来ならそういうふうにしてほしいものなんですね。
　ですから、私はそれがベースにあれば、そしてもう一つ加えれば、雇用が少し見通しがあると、つまりデューダ、とらばーゆを見ながら仕事をするんじゃなくて、今のところで少しはやっていけそうだなという、そういう安定感、信頼感が、さっき森さんが御指摘をされた生産性の一番のベースになるんだと私は思います。
○森ゆうこ君　私の持ち時間もそろそろ終わりでございます。
　これから人口減少社会を本格的に、もう始まっているわけで、中長期的に見れば人材不足、労働力の不足ということで、もう既に中小の企業でも将来展望を見据えて、どうやったら優秀な人材を確保できるのか、そのために雇用体系、処遇の面においてそれぞれの会社でのルールを作り始めているところもございます。それを後押しするような形で今回の法改正がそれに資するものであればいいなという私の意見を述べさせていただきまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○山本保君　公明党の山本保でございます。
　では、最初に武石参考人にお伺いいたします。
　今までの各参考人の御意見、そして委員の意見も聞いておりまして、なるほど、なかなかパートというのを単純に、短い時間であるとか、そういうもので切るということは難しいなということをよく分かりました。
　それで、先生は、今回の法律では一応難しいんではあるが、職務の内容、責任ということと、それから人材活用、またその経歴、キャリアというようなもの、そして契約期間と、こういうふうに分けているわけだけれども、お聞きしておりまして、もっとほかにもう少し加味すべきものがあるというようなことを先生はお考えのようなふうに私お聞きしておりましたので、何か、後でまたお聞きするんですが、正に今、白木参考人と龍井参考人の方からは、働く意欲であるとか目的であるとかそういうものも当然入るんだというような今お話があったので、また後でちょっとお聞きしますが、武石先生は、まあ法律でございますから、こういう割と分かりやすいところでまず三つ指標にして分類をしたわけですけれども、もう少し、これからこれを運用する場合にどういうものを加味若しくはその中身として入れていくべきだという何かお知恵がございましたら、教えていただきたいと思っております。
○参考人（武石恵美子君）　加味してほしいということは特にございませんということをまず申し上げたいと思います。
　まず、今、龍井さんもおっしゃったように、不当な差が付かないということをベースにすべきというのは私も全く同意見でございます。不当な差別があってはならないので、そこの何をもって不当とするかということが今回の条件だろうというふうに考えるわけです。その際に、職務が同じ、さらに人材活用の仕組み等が同じで長期的な視点から雇用されている、こういうパートタイム労働者がいれば、それはもう正社員と同じというふうにみなして、均等、差別的な取扱いをすべきではないということで、私は、この条件については、ルールの考え方としては一つの合理的なものだろうというふうに考えます。
　ただ、注文を先ほども申し上げましたが、それでは、職務が同じとか人材活用の仕組みが同じというこのルールの考え方は分かるんですが、実際に職務が同じというのは何をもって同じとするのかとか、人材活用の仕組みが同じ、異動の幅とか範囲とかと言われていますが、例えば正社員の全員が異動するということもあんまりないと思いますので、そういう具体的に職場の実態に照らして、このルールは問題ないと思いますけれども、そのルールの適用に当たって現実的な問題というのがたくさん出てくると思います。そういうものが職場の中で混乱があってはやっぱりこのルールがきちんと適用されないわけですから、なるべく混乱のないような形で今後詰めていっていただきたいということが注文でございます。この二つの指標を更に何かということではなく、むしろこの中身を詰めていただきたいということを注文として申し上げたつもりでございました。
○山本保君　では、また後でお聞きするかもしれませんが、龍井参考人に同じような質問なんでございますけれども、参考人は先ほどのお話の中で、特に、こうなってきますと、この均衡努力義務というような、正に白木参考人が慣行とか文化というようなことをおっしゃった、またその意味もあるんではないか、正にそういうことの中で努力してくださいと。その場合、行政の方からの相談、指導、助言というものの、これは非常に重要な意味があると、今まで以上に強化すべきであるという意味の御発言があったと思います。この辺も含めてもう少し御説明いただけますでしょうか。
○参考人（龍井葉二君）　さっき私が物差しのところで、つまり研究者とか、何か行政とかって、どこかが勝手につくってしまうということになると、先ほど言われたような当事者が加わらないで押し付けられたものというふうになると思います。ですから、私は、そのプロセス自体がむしろ一番重要であろうというふうに思っておりまして、結局、白木さんの業界で可能かどうか分からないので一般論で申し上げますと、やっぱり個別の、まずは個別の企業労使の納得というのは、これまた武石さんおっしゃったように、当事者が納得する以外に何が合理的かというと、やっぱりそのプロセスにみんなが参加して一緒に決めたよねというのが一つの条件だと私は思うんです。
　ただし、当然労働組合がほとんどない職場でそれが可能かどうか。これは私どもも力不足で、本来ならばそういうところにかかわっていきたいわけですけれども、実態は、すぐにはじゃできるか。そうなると、個別の企業の中、つまり、はっきり申し上げて、正社員同士でも企業を超えたときの共通ルールは今のところ明確にはないわけですね。
　でも、こういう、先ほど森さんがおっしゃったような厳密な仕事じゃなくて、こういう業界のこういうプロフィールの人、あるいは経験年数がこのぐらいの一人前の人だったら大体こうだよね、私は、そのぐらいのまず目標といいますか、ものをつくり上げるんだということで努力をする。さっきお願いをしたのは、そういう努力に対して国としても支援をしていただく、指導をしていただくという、やっぱりそういうことでこの納得性を積み上げていくという、遠回りに見えるかもしれないけど、私はそれが一番近道なのではないかというふうに思っております。
○山本保君　それでは、もう少し詳しくちょっとお聞きしたいんでございますが、例えば、一つの案といいますか、出されているので、必ずパートの方と正規社員の方と、そして経営者が同一の土台の上で話し合うようなルールをきちんと詰めなくちゃいけないんだと、そういう民主党さんの案があるなと聞いておるんですけれども、これについては、そうなりますと、もちろんそれがなされれば私も非常によろしいと思うんですけれども、しかしこれをすっと考えましても、正社員とパートの方とは利害が反する場合が非常に多いんじゃないかなとか思いますし、又は経営者の方は当然違うからこそ話し合うんだと、こういうことになるかもしれませんが、これは現実的に必ずこういうことができるかどうかというのはどうだろうかなと私などは思うんですけれども、参考人はどうお考えでございますか。