Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○貝沼委員　ぜひひとつお願いしたいと思います。
　なお、これは答弁は求めませんが、今の賞じゅつ金の別表などを見てみますと、「特に抜群の功労があり一般の模範となると認められるもの」と「抜群の功労があり一般の模範となると認められるもの」ということで、「特に」という言葉があるだけでランクがあるわけですね。その次は、「特に顕著な」というのと「多大の」ということで減額されていくわけですね。「特に」というのはどういうところが特になのかわかりませんけれども、こういうところを余り厳しくやらないように、命を落とした人は帰ってくるわけでないのですから、ただ遺族が大変なんですから、その点をひとつ希望しておきたいと思います。
　それから、次の問題は、救急医療の問題でございます。
　予算委員会のときにも救急医療を少しばかりやったのですが、時間がなくてできませんでした。あのときにヘリコプターの医療体制をもうやらなくてはいけないのじゃないかという議論をいたしまして、自治大臣からも、時宜にかなったものだろうという御答弁をいただいておるわけでございます。
　このヘリコプターの場合に、例えばヘリコプターはどこにでもおりられないじゃないかというようなことを言われたり、あるいは無線で連絡をとるのは難しいというようなことを言われたりしますけれども、この点はまず問題はないようですね。場所は前もって言っておくことができますし、無線もまずまずできるようでございます。これは私、郵政並びに運輸省と詰めてみましたので、この点はよろしいのじゃないかと思います。
　そこで、これから話題に入るわけですが、病院とかそういうものができておっても、あるいは救急のお医者さんがおっても、実際運ばれていって、その病気にかなったお医者さんがおるかどうか、ここのところが実は問題なんですね。私も一度赤坂の宿舎から救急で運ばれたことがありますので、救急に大変関心を持っておるわけですけれども、今救急医療で一番問題になっておるのは、厚生省で考えておりますいわゆる初期救急医療体制、こういうところではないかと私は思うのです。この初期救急医療体制についてどういうふうに考えておられるか、まず、これを御説明願いたいと思います。
○柳沢説明員　救急医療対策についてでございますけれども、厚生省といたしましては、昭和五十二年度に策定いたしました年次計画に基づきまして、初期救急医療体制、それから二次、さらには三次の救急医療体制の整備を図っているところでございます。そしてさらに、救急医療情報センター等を含めまして、体系的な整備を推進してまいっているところでございます。
　ただいま先生御指摘の初期救急医療体制と申しますと、休日、夜間の急患センターでありますとか、あるいは在宅当番医制というようなことになろうかと存じますけれども、休日、夜間の急患センターについては、現在全国で、人口五万以上の市に一カ所、あるいは四十万以上の市につきましては二十万ごとに一カ所というような整備目標で整備を進めておりまして、全国に四百六十カ所の整備をいたしたところでございます。
　さらにはまた、在宅当番医制といたしましては、その地域の郡市医師会ごとに在宅当番医制を実施いたしておりまして、現在全国七百三十五地区におきまして在宅当番医制が実施されているところでございます。
○貝沼委員　大変一生懸命やっていらっしゃることはわかるわけでありますが、しかし、現場ではまだまだ足りないというのが実情でございます。
　例えば、大変恐縮ですけれども、私倉敷に住んでおりますが、倉敷の市内でも例えば児島とか、あるいは宇野港のある玉野市とか、こういうところで脳内出血を起こせばまず助からないと言われているわけですね。なぜ助からないかというと、児島には脳外科の医者がいないからですね。消防関係でいろいろ救急体制はできておるわけですけれども、その病気に合った、それにこたえられるお医者さんがいないと困るわけですね。
　今もお話がありましたように、夜間の分、これが一番問題になってくると思います。これはあるお医者さんの話でありますが、夜間の医療は統一的に国家的規模で取り組むべき事業と強調したい、国民の健康増進の一環として総合的システム化を図り、早急に実行すべきである、そのおくれを地方団体、医師個人の責任に帰するのはおかしい、こういう意見を述べておる人がおります。確かに、夜間に、一番近い救急病院に運ばれて、そして応急手当てができる、こういうことが非常に大事なことだと思うわけでございます。例えば、ヨーロッパ関係のいろいろな救急の調査を見ましても、数秒、数分が勝負であるという結果が幾つも出ておりますので、この夜間におるお医者さんの養成、どういう名前で言うのか、私は救急医というふうに言いたいと思いますが、あるいは臨床研修医と言うのが正しいのか、オールマイティーと言うのが正しいのかわかりませんが、とにかく何でも来い、目が飛び出ていようと、頭がどうなっていようと、足が折れていようと、お産であろうと、何でも来なさい、あしたの朝まではきちっと面倒見てあげます、こういうオールマイティーのお医者さんが非常に望まれるのじゃないかと思います。どういう病人を担ぎ込んでも大丈夫だというところは総合病院しかありませんけれども、総合病院をあちこちにどんどん建てるということはまず不可能なことであり、過疎地は特に不可能なことであります。したがいまして、そういうオールマイティーのお医者さんを養成することが急務ではないかと考えておるわけでございます。
　これはどこもやっていないかというと、実はそうではありませんで、自治医大ではこのオールマイティーをねらって、たくさんの臨床研修をやって、そしていろいろな過疎地に行って僻地医療に従事して、非常に好感を持たれておるわけでございます。かえって都会の方がそういうオールマイティーがおらない。私どもの倉敷に川崎医科大学というのがございますが、ここの病院ではそういうオールマイティーのいわゆる救急医というものを養成しておるわけですね。したがって、ここに担ぎ込めばどういうものでも大体処置してくれる、こういうふうになっており、非常に助かるわけであります。いわゆるプライマリーケアの段階でこういうオールマイティーのお医者さんを養成すること、これは非常に急務だと思いますので、これに対して何らかの方法で、今厚生省もやっておるようでありますけれども、その実情、そしてそれは果たしてどこまで期待できるものなのかということを御説明願いたいと思います。
○柳沢説明員　先生御指摘のような脳内出血というような、放っておくと生命の危険に即及ぶ非常に重篤な患者につきましては、やはりそれ専門の医療機関が必要であろうというような観点から、現在、厚生省といたしましては、人口百万について大体一カ所の割合で、脳神経外科であるとか、あるいは心筋梗塞のようなそういう心臓病であるとか、あるいは交通外傷であるとか、あるいはおっしゃったような脳内出血であるとか、そういったような高度の診療機能を有する救命救急センターの整備を進めているところでございます。
　御指摘になられましたように、岡山の地域で申しますならば、川崎医科大学あるいは岡山県日赤病院というようなものがあるわけでございまして、例えば児島地区でもって脳内出血のような患者が発生した場合には即川崎医科大学の方において治療ができるというようなことが整備できるようにということでもって、現在全国に整備をいたしておりまして、それが現在、この三月末で全国八十六カ所にふえてきております。これにつきましては今後とも整備を図ってまいり、そしておっしゃるような、何でも来い、中心はそういったような交通外傷あるいは脳内出血あるいは心筋梗塞といったようなことになろうかと思いますけれども、それを含めて何でも来いというような、そういう重篤な患者を扱う救命救急センターというものをさらに整備していかなければならないかと存じます。
　それから、なお、そういったような医療を担当する医師の養成と申しますか、研修と申しますか、そういうことにつきましても、厚生省といたしましては、専門医の養成のために、脳神経外科であるとか麻酔科でありますとか循環器科、あるいは小児科の医師を対象にいたしまして、さらにはまた、全国の救急告示病院の医師を対象とする救急医療の研修というのを毎年実施しているところでございます。これらにつきましても今後とも充実に努めてまいりたいと考えております。
○貝沼委員　ただいま御答弁がありましたように、確かに一生懸命やっていらっしゃるんですけれども、ただ、それは医師の選択に任せられておるわけですね。したがって、一つだけ選んでおる人もいれば、二つだけ選んでいる人もいる。あるいは今のように、外科と麻酔だけ選んでいるとか、こういうように、何が来ても大丈夫というのは、どれだけやっておれば大体大丈夫なのか、自治医大あたりで研究はしたのでしょうけれども、少なくともそういう幾つかのものを、臨床研修をちゃんと受けて、私は処置できますと――お医者さんですから全部一応はやって、それから国家試験を受けて、なおかつその後で臨床等でノーハウを身につけて、外科とか内科とか決まるんだそうですから……。話によりますと、二年とか二年半徹底的にそういう臨床の研修を受ければほとんどのものに対処することができるのだということを聞きましたので、少なくともこの科とこの科とこの科だけはやってなくちゃならぬとか、そういうようなコースをつくって、そして、この人は救急医としてもう十分ですというような何か資格と言っては語弊がありますけれども、一つの証明みたいなものが持てるようになれば、その人はどこへ行っても恐らく救急医として重宝がられるのではないか、こう考えるわけでございます。そういうことは簡単にできることじゃありませんから難しいでしょうけれども、例えばそういうふうな発想もあっていいのではないか、こう思うわけです。
　それから、都内、市内においては、市民病院あるいはいろいろな大きな病院でそういうことはできますけれども、今度は過疎地、僻地、島、こういうところになりますと、どうしても飛んでいかざるを得ません。そういうことになってきますと、いよいよヘリコプター救急、こういうことが出てくると思いますが、しかし、これは大変維持費がかかりますので、自治体はなかなか難しい顔をしているわけです。少なくともまずこの医師の養成、これをいろいろな角度からひとつ御研究いただいて、そしてなおかつ充実できるように希望しておきたい、こういうふうに思うわけでございます。大臣、いかがでございますか。大臣も大変熱心にやっておられたわけですから。
○田川国務大臣　ヘリコプターの利用につきましては、前にも御質問がございまして私から御答弁申し上げました。離島あるいは僻地、こういうところの救急医療に対しては、大変必要なことでございますし、私どもも何とかそうした面ももっと拡充をしていかなければならないと思っております。また、災害についても同様でございまして、横浜その他大都市ではこういうものを持っておりますけれども、まだまだ十分ではございません。今後一層努力をして、ひとつ充実をしていきたいと思っております。ただ、今まで成功している例では、自衛隊のヘリコプターを利用して急患を運んで間に合わせておるというような例もございますし、足りない点は関係方面との連絡を密にして万全を期していくように努力をしてまいりたいと思っております。
　自治医科大学についてのお話がございましたけれども、私どももそうした精神を取り入れて教育の万全を図っていくように関係者に申しておきたい、このように思っております。
○貝沼委員　最後に、一点だけ厚生省の方に御要望しておきたいと思います。
　それは、消防とも関係をしてくるわけですが、救急で救急車を呼んで、救急車がそこに着いて、病人を見て、これはどういう病気であるかということを判断できるのは医者でなければできませんね。消防署員は定められたところに敏速にそれを運ぶということしかないわけですけれども、動かしていいのか、動かしてはいけないのかという判断もまた医者でなければできません。したがって、医者が飛んでいけば一番いいのでしょうけれども、そういうわけにもいきませんので、医者ではないが、病名の判断はできないにしても、動かしていいとかあるいは応急の態勢のとれる立場の人の養成、これが私は非常に大事なのじゃないかと思います。どういう名前のものになるか、外国ではいろいろやっているようですけれども、日本の場合は医師の国家試験というものがありますから非常に難しいと思いますけれども、その辺のところをひとつ御検討していただけないだろうか、こういうふうに希望を述べたいわけでございます。これは希望だけにとどめて、質問を終わりたいと思います。
○神田委員　自治省と警察庁関係につきまして御質問を申し上げます。
　最初に、青少年非行問題について御質問申し上げますが、最近の青少年非行の増加の状況はどういうふうになっておりましょうか。
○鈴木（良）政府委員　お答えいたします。
　最近の少年非行の状況でございますが、現在戦後第三のピークを迎えておるわけでございます。昨年刑法犯で補導されました少年の数は十九万六千七百人余りでございまして、十年前の一・八倍に達しております。そして、五十五年以降戦後最悪の記録を続けておりますが、これが昨年まで四年連続しておるという状況でございます。
　内容的に申しますと、中学生による非行が多発しておりまして、低年齢化の傾向が大変著しくなっております。また、女子の非行が大変ふえております。それから、校内暴力等の、特に教師に対する暴力事件等がふえておるという状況でございます。
　一方、少年の健全な育成を阻害する風俗環境も悪化の傾向にございまして、少年非行の情勢というのは、予断を許さない情勢にあるということだと思います。
○神田委員　触法少年を含めると刑法犯の約半数以上が二十歳以下の青少年が占めるということであります。犯罪の低年齢化が最近の顕著な傾向となっておりますが、警察はこのような傾向をどういうふうに見ておりますか。
○鈴木（良）政府委員　御指摘のとおり、昨年の刑法犯少年と刑法犯の触法少年として補導された者は二十六万人余りでございまして、全刑法犯の検挙補導人員の五二％を占めておる状況でございます。少年の関係は、先ほど申しましたように非常に低年齢化をしておりまして、低年齢になるほど、少年の場合は心身ともに未成熟でありますし、また環境の影響も受けやすいということでございまして、そういう意味で大変非行にも走りやすい一面も出ておる。しかし、また同時に、初期の段階ということで、非行行為を行いましても健全な姿に戻る可能性も高いものだというふうに考えておりますので、私どもといたしましては、早期に非行を発見して補導する、あるいは環境の改善に努める、また、非行少年につきましては、少年の特性に十分配意した適切な処分を行ってまいりたい、かように努めておるところでございます。
○神田委員　これまで警察庁が取り扱った青少年非行の事件の中で、家庭に問題があったとすれば、どういうケースが多かったのか、あるいは学校側に問題があったものについては、同じようにどういうケースが特徴的であったのか、さらには、地域社会を含めまして社会環境に問題があったものについては、どのような特徴があったのか。
○鈴木（良）政府委員　家庭の問題といたしましては、一般に、核家族化が進むあるいは共稼ぎの家庭が大変ふえておるということで、家庭の教育機能が低下をしておるということが指摘されておるわけでございまして、一昨年の五十七年に当庁で分析いたしました刑法犯少年の家庭を見ますと、五六％余りが、母親がいないかあるいは外で働いていて家にはいないという、いわゆる母親不在の家庭でございます。また、四〇％以上が、その保護者が放任、干渉し過ぎあるいは気まぐれ等、大変家庭教育上に問題がある家庭であることがわかっております。具体的な例といたしますと、やや極端な例でございますが、父親が覚せい剤使用の常習者で受刑中である、母親もパートとして働いておる、子供に対して全く放任という状況で、中学二年生の男子が親に失望をして教師に対する校内暴力に走っていたという事件がございます。
　学校についてのお尋ねでございますけれども、やはり少年たちが楽しい学校生活が送れるということになりますと非行防止が図れるわけでございますが、学校が楽しくないという状況が出てまいりますと、これが大変問題になってくるわけでございます。
　例えば、例で申しますと、高校生がクラスの仲間にいじめられて登校しないという状況にあった、担当の先生から登校しなさいという電話があった、学校がなくなれば登校しなくてもよい、こういうふうに考えて校舎に放火をした、あるいはまた、部活動の練習を病気で休んだ、そしたら仲間からずる休みするな、こう言われた、それで怒って校舎に放火したというようなケースもあります。また、教師に対する暴力事件を見てみますと、一昨年のデータで見ますと、約四分の三が、番長グループ等の校内不良グループである、学校がおもしろくないという形で、やや落ちこぼれ的な形になっておる学生であるということが出ております。
　社会環境の問題のお尋ねでございますが、これは地域の粗暴集団がゲームセンターや喫茶店等をたまり場といたしまして、連続して浮浪者の殺傷事件を引き起こしたという例が昨年もございましたし、また、女子中学生が少女向けの雑誌に刺激をされまして、小遣い銭欲しさからラブホテルを利用して十回にわたって売春をしていたという事例がことしもございます。そういうことで、環境が享楽的な施設も非常に増加をいたしておりますし、また大変誤った性的知識を与えるような出版物等もはんらんしておるということで、そういう社会環境の悪化が陰に陽に心身ともに未成熟な少年少女に対して有害な影響を与えているという状況が見られるところでございます。
○神田委員　また、もう一つ、学校関係では、卒業式などに学校が警察官の導入を依頼するケースがあるわけでありますが、どういう学校がこのような依頼のケースになっているのか、また、警察の目から見て、校内暴力が多発している学校と校内暴力のない学校とのこの二つを比較した場合、基本的にどういう問題点というか、違いがあるのか、いろいろ事例を取り扱ったと思うのでありますが、どういうふうに考えておりますか。
○鈴木（良）政府委員　卒業期に警察官を導入するという学校にはいろいろございまして、中には学校の手に余るという校内暴力が発生したために警察官を導入するという学校もございますけれども、必ずしもすべてがそういう状況で行っているわけではございません。やはり学校と警察との連絡が密接に行われておりまして、相互の話し合いで、卒業時のトラブルを防止しようという観点から学校側からそういう要請があるというような形で行っているものもあるわけでございまして、ちょっと一概には言いにくいものではないかというふうに感じられます。
　それから、校内暴力の多発校と全く発生しない学校との関係、どういうふうなところであろうかということでございますが、学校全体の問題必ずしも私どもの立場から申し上げるところではないわけでございますけれども、一般的に申しますと、平生から非常に警察の方と密接な連携を保って具体的な情報交換あるいは対策等を協議をしているということで、学校全体がそういう対策に積極的に取り組んでおるという学校は、校内暴力の抑止に大変効果を上げているというふうに承知をしているところでございます。
○神田委員　また、青少年をめぐる社会環境の悪化が非行の増大に結びついていると言われておりますが、有害図書と青少年非行との因果関係はあるのかどうか、さらに、性産業の野方図なはんらんが青少年非行に具体的にどのように結びついているのか、さらには、自動販売機の影響はどうか、それぞれ事例を取り扱っていると思うのでありますが、お答え願います。
○鈴木（良）政府委員　まず、有害図書類の問題でございますけれども、最近、少年の性感情を著しく刺激し、あるいは粗暴性を助長するおそれのある内容の図書類が目立っておったわけでございます。その影響を受けたと見られる性犯罪も多発をいたしております。一例といたしまして、昨年の四月某県で起きた事案でございますが、中学三年生の十四歳の子供が、自動販売機で購入したポルノ雑誌を見て女性に深い関心を抱くようになるということで、通行中の若い女性を襲って強姦致傷あるいは強制わいせつ等十二件の性犯罪を敢行していたというようなケースもございます。
　セックス産業についてのお尋ねでございますが、警察が、少年の福祉を害する犯罪、大人が子供を食い物にする犯罪ということでございますが、そういうものを検挙した事例の中でも、いわゆるトルコぶろのほかに、最近新しく出ておりますのぞき劇場だとか、個室マッサージだとか、あるいはデートクラブ等のそういう営業所で子供たちが働かされておる事例がありまして、それからまた、モーテルだとかラブホテル等が女子少年の性非行の行われる場所としてかなり使われておるということが判明しているような状況でありまして、大変問題があると考えておるわけでございます。
　自動販売機の問題でございますけれども、喫煙、飲酒、有害図書等を持って補導される少年の中には、自動販売機から購入した者が相当数見られるところでありまして、今、業者にも夜間はそういうものを使わないというようなことを要請したり、あるいは地域の住民がそういう有害図書類の自販機を撤去する運動を行うなどの対策が現在とられておるような状況でございます。
○神田委員　大変深刻な社会問題になっているわけでありますが、青少年非行の問題につきまして直接事件としてこれを扱っている警察庁におきましても、青少年非行防止の具体策を当然にしてつくり上げていかなければならないと思うわけでありますが、警察庁として、青少年非行防止のために当面何が最も必要で、どういう対策を講ずべきであると考えておるのか、この点をお聞きしたいのでありますが、その前に、自治大臣も非常に青少年問題について御関心をお持ちであると聞いておりますが、現在社会問題としてかなり深刻になっておりますこういう問題につきまして、どういうふうにお考えになり、どういうふうなこれを是正するための方策といいますかお考えをお持ちでありますか。
○田川国務大臣　最近の少年非行の情勢を見ますと、質も量もともに極めて心配な状況でございまして、また、少年を取り巻く社会環境も悪化の一途をたどっているわけでございます。こうした状態に対処するには、単に取り締まりをするだけではなくて、家庭の面でも、あるいは学校教育の面でも、地域の社会教育の面でも、ともに少年を守る努力をしていかなければならないと思っております。私どもとしては、警察の立場から、少年を取り巻く環境の悪いところをできるだけ直していかなければならない。今度国会に風俗営業に関する法律を出させていただき、これから御審議をいただくわけでございますけれども、これも、従来は青少年が平気で入っていける、未成年の者が行ってはならないようなところが自由に行かれるというような場所が幾つもあった。こういうところは制限をして、子供たちをそうしたところへ行かせない、そういうこともやらなければならない。こういうことで、これは国会の皆さん方からもいろいろ御助言がございまして、そうした御意見を踏まえて、この際、青少年を取り巻く環境を少し整備していかなければいかぬ、このように考えているわけでございます。
○鈴木（良）政府委員　大臣からお話がございましたわけでございますが、少年の補導活動あるいは少年の福祉を害する犯罪の取り締まりという諸活動は、さらに積極的に推進していかなければならぬと思います。先ほどもちょっと申しましたような形で、少年の特性に合った指導を今後とも続けてまいりたい、こう考えております。
　さらに、社会との連帯感、あるいは社会のルールを体験的に学んでもらって、少年自身の規範意識や忍耐心を高めるということも必要であると考えております。そういうことで、少年の社会参加活動あるいは柔剣道等のスポーツ活動につきましても、学校、家庭等と密接な連携を保ちながら、今後とも積極的に推進してまいりたい、かように考えております。
○神田委員　次に、覚せい剤問題について二、三御質問いたします。
　覚せい剤事犯が、検挙件数、検挙人員とも四十年代後半以降増加傾向が続いているわけでございますが、この汚染度が高まっている原因は一体どういうところにあるのか、また、その汚染状況はどの程度なのか、あるいは、検挙件数、検挙人員とも増加傾向にあるのに対しまして、覚せい剤の押収量が五十五年をピークといたしまして減少傾向にあるというのはどういうことなのか、さらには、覚せい刑事犯についても少年の検挙人員の増加傾向が見られ、しかも女子の増加傾向が著しいわけでありますが、その原因は一体どういうところにあり、その媒体としてどういうものがそこに存在しているのか、あるいは、暴力団からの覚せい剤の押収状況を見ますと、全押収量の二分の一近くを占め、最大の活動資金となっているわけでありますが、覚せい剤入手資金を得るために引き起こされる少年非行が大変増加し、懸念されているわけでありまして、どういう対策をとっていくのか、さらには、我が国で乱用されている覚せい剤の大部分が海外から密輸入されていると聞きますが、その実態、対策はどういうようにするのか、また、暴力団が覚せい剤の密売ルートを支配し、不正の利益を稼いでいると聞いておりますが、その実態、対策をどうするのか、それぞれにつきましてお答えをいただきたいと思います。
○鈴木（良）政府委員　まず、覚せい刑事犯の検挙件数、人員等が一貫して増加を続けて、汚染が広まっている状況でございますけれども、御説のとおり、四十五年以降一貫して増加を続けておりましたけれども、ここ二、三年増加傾向は鈍化いたしまして、ただ、鈍化したものの高原状態にあるわけでございまして、昨年の検挙人員は二万三千人を数え、一昨年とほぼ同様の高水準にあるということでございます。
　この要因でございますけれども、やはり社会の享楽的風潮を反映してと見られるわけでございますが、特に、先ほどもお話がありましたように、暴力団が覚せい剤を最大の資金源としておるということ、それから、乱用者が自分の使用分の費用を捻出するために身近な者に乱用を勧めていくという形で巻き込んでいくということ、それから、お話がありましたように、供給源が海外にあるために取り締まり上供給ルートの根絶がなかなか困難であるという状況、それから、覚せい剤の乱用の害悪に対する認識がまだ必ずしも国民の間に浸透していないというような状況があるのではないかと思います。また、御説のとおり、最近覚せい剤の押収量が若干減っておるわけでございますが、これは、摘発を免れるために、密輸をするものが非常に小口に分けて、しかも短時日に取引をするなど、大変潜在化、巧妙化の傾向があるわけでございまして、そういうものが押収量の減少につながっていると考えられるわけでございますが、私どもといたしましては、捜査の手法に一層の工夫をこらして努力してまいりたいと考えております。
　それから、子供の関係がふえている問題でございますけれども、これは四十五年には三十三人ということで少年が全検挙者の二％程度でございました。ところが、以後どんどんふえまして、昨年は全検挙率の一一・四％に当たる二千六百人余りということになっております。特に女子少年の増加が著しいということでございます。女子にふえていきます理由は、家出中に暴力団等から勧められて乱用するケース、あるいは暴走族等の友人知人から勧められて乱用するケースというのが多く見られておるわけでございます。しかも、女子の場合には、暴力団員が少女売春等の少年少女を食い物にする犯罪を行うことが多いわけでございますが、そういうところで覚せい剤が乱用されていくということがあるわけでございまして、少女の福祉犯被害の増加と大変大きな関連を持っているということが言えるわけでございます。
　それから、覚せい剤が大部分海外から密輸されているという状況でございますが、これはお説のとおりでございまして、日本に密輸されるもののほとんどは韓国、台湾、香港等から輸入されておるという状況でございます。昨年の例で申しますと、仕出し国が判明した分だけでございますが、韓国からのものが七五％、台湾のものが二五％となっております。これは関係諸国との捜査協力が不可欠であるということで、この面に力を尽くしておるところでございます。
　それから、暴力団が密売ルートを支配しておるという状況でございますけれども、これはお説のとおりでございまして、多種多様な手段で密輸入されたものが東京、大阪等の大都市圏の卸元に集まりまして、そういうところから各地の密売組織に流されていく、そして何段階もの密売人の手を経て末端乱用者の手に渡っていくというような状況にあります。そして、これが暴力団の資金源として有効でありますのは、末端価格が密輸価格の数十倍にも上るわけでございまして、少量の取引で大変莫大な利益が得られる、また、こういう犯罪は組織を必要とする犯罪であるということから、非常に暴力団の資金源になりやすいという状況があるわけでございます。昨年の例でいきましても、件数で一万七千七百件余り、人員で一万六再人余りということでございまして、全検挙者の四六％弱が暴力団が扱っておるというようなことでございます。私どもといたしましては、暴力団の取り締まり担当部門と密接な連携を持ちながら、その計画的な取り締まりを行っておるという状況でございます。
○神田委員　時間がありませんので、自治省に機関委仕事務の問題について通告をしておりましたが、一点だけちょっとお伺いをしたいと思うのであります。
　地方公共団体の事務の中で、国の法令等によりますところの地方公共団体に対しまして機関委任をされている事務が大変多いわけであります。これらの中で、特に情報公開との関係でお聞きをしたいのでありますが、現在、各地方公共団体で情報公開条例が制定をされておりますが、情報公開条例の中で機関委任事務にかかわる情報の取り扱いというのはどういうふうになっておりますか。
○大林政府委員　情報公開を行います場合に、機関委任事務に関する文書、これを対象とすることができるかどうかにつきましては、従来からいろいろ議論があったわけでありますけれども、私どもといたしましては、文書の管理そのものというのは、機関委任事務であろうが固有事務であろうが、これは団体の事務である。ただ、機関委任事務の処理後の文書ということになりました場合に、特にやはり主務大臣の方から、その内容によりましては、公開を差し控えてもらいたいとか、差し控えるべきだ、こういった指示があって除外されるもの、こういうものにつきましては、情報公開の対象としては除外せざるを得ないのではないだろうか。それ以外のものにつきましては、すべて情報公開の対象となる、こういう考え方をとっております。
○神田委員　大臣にお伺いしますが、機関委任事務の指揮監督権は国にあるわけであります。事務取り扱い権限は地方団体の長に委任されておるわけでありまして、その実態は地方が掌握をしておる、こういう状況であるわけです。それで、個人のプライバシーあるいは防衛機密、企業秘密などにかかわる事務を除きまして、機関委任事務といえども国及び都道府県の委任に基づいて情報公開の対象となるように、自治省は各省庁に求めていくべきだというふうに考えておりますが、いかがでありますか。
○大林政府委員　機関委任事務というのは、現在は法律の上では国の事務、こういうことになっております。したがいまして、現在、地方団体が地方の事務について、機関委任事務を含めて情報公開をやっておりますけれども、先ほど申し上げましたように、主務大臣から特別の指示があるものについては除外して公開しておるような状況でございます。したがいまして、問題は、国の事務全体の中で情報公開を行います上で、プライバシーその他秘密の問題、そういったものも総合勘案しまして、どういうものを除外するかということがポイントになってくるであろうと思います。現在、臨調答申を受けて行政管理庁におきまして、いろいろこういった問題を研究されておる最中でありますし、本日の御意見は十分そういったところにもお伝えしてまいりたい、こう考えております。
○神田委員　大臣の方はどういうお考えでありますか。
○田川国務大臣　大変貴重な御意見でございまして、私どももできるだけ御主張に沿うように各省庁にも伝えてまいりたい、このように思っております。
○中川（利）委員　警察の交通指導というか交通取り締まりについて、そのあり方についてお聞きしたいのでありますが、道交法第一条の趣旨、あるいは何度か警察庁自身が通達を出したりしたこともございますし、国会等の答弁もございますが、それらの主なことは、やはり交通安全といいますか事故防止、このことが何よりの主眼になると思うのでありますが、一面、そのことは、悪質だとか無謀運転だとか、こういう違反は論外といたしまして、一般のドライバーの場合、何でも取り締まり、検挙だということよりも、指導が重点だ、こういうふうに考えてよろしいかどうか。まず最初に、よろしいかどうかということだけで、どっちかということをお答えいただきたいと思います。
○久本政府委員　御指摘のとおり、交通指導も取り締まりも、交通安全の確保を図るための警察官の街頭活動でございます。時と場所、態様に応じて指導、取り締まりを有効に組み合わせて執行するのが本目的にかなうゆえんであると考えております。
○中川（利）委員　いわばその趣旨、そういういろいろなこれまでの国会、道交法その他によりますと、悪質なもの、無謀なもの、こういうたちの悪いドライバーについては、積極的な取り締まりをするのは当然でありますが、一般に対して、その主眼というものは指導が重点だというふうに理解してよろしいかということを聞いたのでありますから、その点、もう一回お答えいただきたいと思います。
○久本政府委員　一般的に申し上げまして、できるだけ指導を図るということが望ましいことは言うまでもないところでございます。
○中川（利）委員　それで、指導が望ましいということでありますが、実際は、おたくからいただいた「交通違反態様刈取締り状況（五十年～五十八年）」、このデータを拝見いたしましたが、例えば五十七年は千二百三十万人が検挙されていますね。五十八年の統計を見ますと千三百十五万四千人ですね。つまり、全国のドライバーが今四千八百万人と言われていますが、その三人に一人、三人ちょっとに一人がほとんど警察に検挙されている。そういう状況ですね。
　同時に、交通反則金の方を見てみますならば、これは毎年ずっといろいろなあれがありますけれども、五十六年、五十七年、五十八年の三年を見ますと、予算額として計上したものよりも決算額の方が多いですね。例えば五十八年、去年の状況を見ますと、交通反則納付金というのが五百六十一億五千七百万円が予算額でございましたが、皆さんの決算の見込みとして出している数字は六百十四億二千五百万円でございますね。つまり、指導だ何だと言って、国会でもいろいろな大臣の方方が、じゅんじゅんと諭すのだ、悪質なものは別だなんということを言いながら、取り締まり、検挙、こういうものをどんどんやっているということですね。したがって、いろいろな通達なんか出されているにかかわらず、今もって違反の中で一番多いのは最高速度、スピード違反ですね。白昼天下の警察官がこそこそと茂みの中へ隠れたり、いわゆるネズミ取りですね、忍者まがいのそういうものが堂々とやられているというような問題があるわけであります。中には、そのための人権侵犯の疑いあるいは問題になったこともございますけれども、こういう状況を見ますならば、これは取り締まりのための取り締まりじゃないかと、かつて何回もこの点を指摘されているにもかかわらず、末端では一向に直っていないじゃないか。恐らく警察官自体にノルマを課せられているのじゃないか、こうまで勘ぐりたくなるわけでありますが、この点についての御見解はいかがでしょうか。
○久本政府委員　先生御指摘のとおり、全国の交通警察による交通取り締まりの件数は最近増加の傾向にございます。ただ、最近の交通情勢が、昭和五十三年を底にいたしまして増勢傾向に向かっておる。その背後には、かなり一般のドライバーのモラルの問題等もあるということでございまして、安全のためには総合的な施策が必要でございますが、その一環としてやはり必要な取り締まりを強化するということは、現在の交通情勢ではやむを得ないと考えまして、そのように運用しているところでございます。
　ただ、取り締まりの件数のみが出てまいりますが、その背後には、これを支える多くの指導の件数の上に取り締まりの件数があるということでございまして、取り締まりだけがふえるということではございませんので、街頭におきましては、一般の警察官が通常の取り締まりに至らざる指導をもかなり広範囲に行っている、その上に立っての取り締まり件数の増加であるというふうに御了解をいただきたいのでございます。
○中川（利）委員　千三百万人検挙され、その上にもまだあるということで、その部分が指導に当たる。恐らく全ドライバーが何らかの格好で警察とのかかわりをそういう形で持たせられている、こういうことだと思いますが、私、先ほどお聞きしたことは、恐らく今のようなやり方、こういう状況を数字が冷厳に示しているわけですが、警官が一種の目標といいますかノルマといいますか、基準みたいなものを持たせられているから、こういうひどい状態になっているのじゃないかと思いますが、この点はどうなんですか。
○久本政府委員　交通取り締まりに個々の警察官にノルマを課してこれの達成を要求する、そういうことはございません。交通取り締まりの適正を図る上から見てもそういうことは望ましくないと考えております。ただ、道路交通情勢の中で、トータル的な取り締まり件数あるいはその内容の増減と交通事故の増減との間には相関関係があるというのが一般的に理解をされておる傾向でございます。したがいまして、そういった傾向の中から、どのような取り締まり運用の方針が望ましいかということを、数量的に一つの見通しを立てましてこれを指導するということはあるわけでございまして、これはむしろ適正な取り締まりの逆用を内容的にも量的にも担保するために必要であると考えております。したがいまして、そういう点についての合理的な管理をしていくということを指示指導はいたしておりますけれども、それは個個の警察官にノルマを課するといったようなものでは断じてないというふうに信じているところでございます。
○中川（利）委員　交通取り締まりが多ければ多いほど事故が減る、そういうお話でございましたが、取り締まりがこんなに多くなっても、死傷者の累計を見ますならば、私資料を持っておりますが、死傷者全体で去年は六十五万人ですよ。どんどん多くなってきているということですね。このことは改めて論議したいと思いますが、あなたは今、ノルマは絶対課していない、こういうお話でございましたが、ここに富岡義正という方の道路交通法違反問題の裁判の記録がございます。きょう私それを写してまいりましたが、これは千葉県の松戸簡易裁判所で審理したものでございまして、昭和五十五年十月十三日の第二回公判から五十六年七月十三日第七回公判の期間、千葉県警交通機動隊柏分駐隊所属の今野晃警察官を証人尋問、こういうことの中の一部でありまして、証人尋問の内容を申しますと、簡単でありますが要点のところを読みます。弁護人は畑江博司という弁護人でありますが、
　　弁護人　交通機動隊に入隊して以来交通違反を毎月平均して四十件検挙しているそうですが、間違いありませんか。
　今野　平均してそうです。
　弁護人　何件検挙したかは成績になりますね。
　今野　成績というより目標です。
　弁護人　目標何件というのがあるわけですか。
　今野　これは私が機動隊に入る前からありました。現在月四十件です。
　弁護人　四十件に満たないとき、上から注意か何か受けないですか。
　今野　来月からは目標に向かってがんばってくれと言われることはあります。こういうことなんですね。
　あなたはそういうものは一切ないとおっしゃいましたが、弁護人の尋問に対しまして明白に裁判でこの警官が答えているわけですが、これは正直過ぎて困ったことを言ってくれたな、こういうことになるのでしょうか。
○久本政府委員　ただいまお示しの内容につきましては私どもも委細を承知しておりませんので、その点につきましてはお答えを申し上げかねますが、一般的に申し上げますと、今お示しの文言の範囲で考えますならば、それは、交通の取り締まりの適正なあり方につきまして、それは目安を持ってやるものであるということについての話し方の行き違いではあるまいかというふうに私は考えております。先ほど申し上げましたように、ただ適当にその場その場で取り締まりをやればいいということではございませんので、交通はやはりトータル的な広がりと流れがあるものでございますから、その中で有効に指導取り締まりが機能するためには、適正な管理が必要であると考えておるところでございます。
○中川（利）委員　実際目標が設定されていることを公判延で末端の警官が証言しているという事実は隠せないと思うのですね。なぜこういうことになるのか。これは、あの通達の中で、決して姿を隠して、通称ネズミ取りといいますね、ああいうことはやっちゃいけないんだということを言いながら、一方、警察の部内で検挙実績評価制度というのがありますね、どんどん検挙してそれを実績として評価する制度です。ですから、一方ではこういうことがあってはいけないと言いながら、一方ではそういうものがあるから、巡査も人間ですから、成績を上げなければいかぬということで違反を押しつけてみたりいろいろなことをやることになると思うのです。少なくとも通達の趣旨に沿うならば、まして指導が事故防止の重点であるというなら、検挙実績評価制度を断ち切らなければ、その通達の趣旨、国会決議の趣旨が生きてこないのじゃないか、こう思いますが、この点については、大臣、いかがお考えでしょうか。
○田川国務大臣　私は、指導と検挙と両方相まってやらないと、交通の安全というのは全うできないと思うのです。検挙が多いから取り締まり主義だということは言えないと思います。検挙が多いというのは交通違反がそれだけ多いということですから、検挙は検挙でぴしぴしやっていかなければ違反が絶えないと思うのです。
　それから、人の見えないところでスピード違反の取り締まりをやるということは当然のことでございまして、交通道徳を守らない人が、警官がいるところではちゃんと規則を守っていて、いないところではスピード違反をやって平気でいるというようなことは、直していかなければならぬ。交通違反がなぜふえるかということは、基本を守らない、取り締まりのあるところだけ守る、こういうところに交通違反が出、規則違反が出るから交通事故がふえる、これが私の考え方でございます。
○中川（利）委員　今、国家公安委員長のお話ございましたが、やはり検挙実績評価制度を断ち切らなければ、通達や国会決議の趣旨に沿うようにならないということですね。これはだれが言っているかというと、おたくの昭和四十四年当時の交通指導課長をした、つまり通達を出したときの責任者ですね、竹岡勝美さん。後から防衛庁の官房長になりましたね。この方が、「制服警察官に姿を隠すなど指示し、警告指導や歩行者の保護活動の積極化を望む以上、検挙実績評価制度は断ち切らねばならない。」こうはっきりおっしゃっているのです。これは「警察時報」の四十四年十一月の彼の論文です。こういうことをはっきり警察の内部で言っているのですよ。今、公安委員長、突然の質問でああいう御答弁になったと解釈いたしますけれども、その点はいかがですか。
○久本政府委員　交通指導取り締まりは、現在このように自動車交通が普及しているわけでございますから、多くの国民の自動車利用に密接な関係がございます。したがいまして、いろいろな考え方、いろいろな議論があって当然でございまして、私どもは、そういう点も踏まえ、かつ両院で決議されました内容等も十分に踏まえまして、交通指導取り締まりの運用をする責任があると考えておるところでございまして、その後の運用につきましてもそういった趣旨を踏まえて実施しているという考えでございます。
　ただ、具体的な指導取り締まりは、交通量がふえ事故がふえてくるに従いましていろいろな態様がございます。その態様に有効に対応するということが交通指導取り締まりの機能を確保するゆえんであると考えまして、その範囲内で適正な取り締まりの実施に努めているところでございます。
○中川（利）委員　竹岡論文によりますと、四十四年通達の趣旨は一体何なのか、その趣旨のところにこう書いてあるのですよ。「外勤警察官、交通外勤警察官など個々の制服警察官が日常勤務を通じて行なう交通指導取締りには、姿を隠して行なうような方法は、明確に一切これはとらないことにした。」これが第一番に書かれている文言なんですね。このことはあなたが一番おわかりなんですね。ですから、今もネズミ取りが平然と行われ、白昼天下の公務員、警察官がああいう格好をしているのはおかしいと私は思うのですが、これは皆さんこれからもどんどん意表をついてやるというのですか。
○久本政府委員　交通警察とドライバーの信頼関係から考えまして、姿を見せずにやるという取り締まりをせずに済めば、それにこしたことはないと考えております。ただ、具体的な取り締まりのやり方といたしまして、そういった形が取り締まりの効用を確保するために望ましいという場合もございます。したがいまして、個々の警察官の判断で適宜隠れてやるということにつきましては十分に戒めておりますけれども、この点について計画的に十分に幹部が掌握し、その必要性等を考えて実施をするというものにつきましては、部内におきましても、それまでだめだというふうに指導しているわけではございません。したがいまして、今後もその辺につきましての判断と選択を十分適正に行うことによりまして、批判を招かないような運用をしてまいりたいと考えております。
○中川（利）委員　交通行政の一番の基本は属民の協力を得ることだ、信頼を得ることだと、何回も大臣答弁にありますよね。警察庁長官の答弁にもありますね。時と場合によってはネズミ取りをやっても国民の信頼を得るとあなたはお考えなわけですね。
　私は、先ほど何回も言いましたけれども、竹岡さんもこう言っているのですよ。今そういうことをやらないかわりに、これからのやり方としては、「これを補なうものとして悪質違反の検挙を主目的とする刑事的な取締り方法を幹部の指揮掌握の下に行なう計画的集中的な方法」、こういうものでやらなければいけないという代案をちゃんと示しているのです。
　ところが、今のあなたのようなやり方がどういうことになっているかというと、例えば、私ここに写真を四枚持ってきております。小さくて皆さんおわかりにならないと思うのですが、去年の五月三日、憲法記念日、京都の丸太町通りで、ちょうど御所と向かいに地方裁判所があります。御所のあの石垣の茂みの中に警察官が隠れて入って、そしてレーダーを道路に出して、それに毛布をかぶせている。これはすごいんですよ。しかも、このときは公開取り締まり中なんです。公開のときにやぶの中に隠れて、しかも憲法記念日のその日にそういう格好なんです。
　そこで、お伺いしますが、これは本当に奇怪な状況であります。まあ後でこの格好を見てください。こういうことで一体いいのかという問題もありましょうけれども、やはり警察の威信ということを考えましたならば、これは大変問題がある。特にレーダーに毛布をかぶせて相手の正しい電波が捕捉できるのですか。電波というものは当然曲がっていくでしょう。いろいろなものに反射するわけです。例えば、そばに構築物があるとかあるいはガソリンスタンドがあるとか、駐車場があるとか標識があるとか、いろいろ道路が坂であるとかなんとかいうことによっても電波の反射は違うのです。ですから、あなた方は絶対唯一の証拠としていつもレーダーが正確だと言うのですが、どこの世界にレーダーに毛布をかぶせて、ここに写真がありますけれども、レーダーはいろいろな条件で必ずしも正確な電波を捕捉することはできないはずなんです。だから、学者、専門家に言わせますと、今のマイクロ波式のあれについては非常に疑問を持っている方々がたくさんいらっしゃるということですね。しかし、警察の証拠がレーダーが唯一絶対の証拠になって、国民の側から何一つそれを反撃することができない。私は時間がないから全部言いますが、皆さん方が情報公開をしておらないものですから、いつも国民が泣き寝入りする。しかしながら、裁判その他であなた方が、正確なものが敗れた事例は何回もあるわけです。こうなりますならば、この問題については、警察庁が独自に科学警察研究所に頼んで絶対だと太鼓判を押してもらったということでなしに、国民の信頼と納得を得るためには、当然のことながら、やはり第三者的なレーダーに対する信頼性ですね、本当にどういう状況の中でどうなのかということは改めてそういう機関をつくって検討する、情報を公開する、こういうことでなければ筋が通らないと私は思うのですけれども、最後に、この点について公安委員長の御意見をお伺いしたいと存じます。
○久本政府委員　取り締まり機器の正常な機能の確認とその保持につきましては、警察庁といたしましては、科学警察研究所の専門家その他の専門家を交えましていろいろ検討をし一線に紹介をする。一線ではそれぞれの責任におきまして、必要な地元における調整連絡あるいは確認等も経て機器を利用しているということでございます。したがいまして、この点につきましては、機器の取り扱い方を含めまして、一線は十分にその辺は適正に努力をしているはずでございますが、これは先生の御指摘をまつまでもなく、一般国民に変なものを使っておるという誤解を招かないような努力は絶えずしていかなければならないと考えております。
○中川（利）委員　時間がありませんので私の質問はこれでやめますが、ずっと今までの経過、質問のやりとりの中で、国会決議なり皆さん自身がおやりになったその趣旨が、末端へ参りますと、全く違った受け取り方、見方が往々にしてあるということについて、改めて機会を見てまだ後日質問させていただきたいと思いまして、きょうはこれでおしまいにします。ありがとうございました。
○横山委員長　次回は、来る十一日金曜日午後零時四十五分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時七分散会
昭和五十九年五月九日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　委員長　有馬　元治君
　　理事　　愛知　和男君　理事　稲垣　実男君
　　理事　　今井　　勇君　理事　丹羽　雄哉君
　　理事　　池端　清一君　理事　村山　富市君
　　理事　平石磨作太郎君　理事　塩田　　晋君
　　　　　　稲村　利幸君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　斉藤滋与史君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　谷垣　禎一君　　　　友納　武人君
　　　　　　中野　四郎君　　　　長野　祐也君
　　　　　　西山敬次郎君　　　　野呂　昭彦君
　　　　　　浜田卓二郎君　　　　箕輪　　登君
　　　　　　渡辺　秀央君　　　　網岡　　雄君
　　　　　　河野　　正君　　　　多賀谷眞稔君
　　　　　　竹村　泰子君　　　　永井　孝信君
　　　　　　森井　忠良君　　　　大橋　敏雄君
　　　　　　沼川　洋一君　　　　橋本　文彦君
　　　　　　森本　晃司君　　　　塚田　延充君
　　　　　　浦井　　洋君　　　　田中美智子君
　　　　　　菅　　直人君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本経営者団
　　　　　　　　体連盟常任理
　　　　　　　　事）　　　　　　今宮　信雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本労働組合
　　　　　　　　総評議会国民生
　　　　　　　　活局長）　　　　岡村　文雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全日本労働総
　　　　　　　　同盟生活福祉局
　　　　　　　　長）　　　　　　中根　康二君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国市長会国
　　　　　　　　民健康保険対策
　　　　　　　　特別委員長）　　永田　正義君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（亜細亜大学経
　　　　　　　　済学部教授）　　藤田　至孝君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本医師会常
　　　　　　　　任理事）　　　　吉田　清彦君
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　石黒　善一君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出第二二号）
　　　　　――――◇―――――
○有馬委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、健康保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人各位から御意見を聴取いたします。
　御出席願います参考人は、午前、日本経営者団体連盟常任理事今宮信雄君、日本労働組合総評議会国民生活局長岡村文雄君、全日本労働総同盟生活福祉局長中根康二君。午後、全国市長会国民健康保険対策特別委員長永田正義君、亜細亜大学経済学部教授藤田至孝君、日本医師会常任理事吉田清彦君であります。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位には、御多用中のところ御出席をいただき、まことにありがとうございます。何とぞ忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序でございますが、まず今宮参考人、次に岡村参考人、続いて中根参考人の順序で御意見をそれぞれ十五分程度お述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、まず今宮参考人にお願いします。
○有馬委員長　次に、岡村参考人にお願いいたします。
○有馬委員長　次に、中根参考人にお願いいたします。
○有馬委員長　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○有馬委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。今井勇君。
○今井委員　お三人の参考人の先生方、御苦労さまでございました。
　私は三十分という時間でございますので、三つの問題点を申し上げますので、参考人の皆さん方、それぞれのお立場で簡潔にお答えをいただきたいと思います。いろいろ今御拝聴いたしました個々の問題につきましてのものではございませんので、それを含めて基本的な問題についてのお考え方を承っておきたいと思います。
　その一つは、医療費というのは、いずれにいたしましても、保険料で持つか、あるいは自己負担で持つのか、あるいは国費で持つのか、この三つであろうと思います。したがってそれらのものが、例えば国費の入れ方が少ないではないかとかあるいは自己負担をもっと減らせとかいうような意見もいろいろございますが、結局、国費といい保険料といい、これは国民の税金であり、あるいは国民の負担であることは間違いないわけであります。したがって、全体の医療費をまず減らすことが極めて私は大事なことだというふうに思うわけであります。
　したがって第一点は、医療費の適正な規模への導入・抑制といいましょうか、そういうことには何をやればいいのか、端的にお答えをございますればいただきたいと思います。
　それから二番目は、先ほどからいろいろお話しがありましたように、確かに現在の医療保険制度は八つありますが、その中で給付と負担は必ずしも公平でないことは御調のとおり、私もそのとおりと思います。したがいまして、これをどう変えていけばいいのかということについてそれぞれのお立場から御発言をいただきたい。そのときに、要すれば、政府が今回言っております将来の八割給付あるいはまた今度提案しております退職者医療制度、こういうもの、あるいはまた今度の健保本人の一割負担、こういうものを絡めまして御意見を承われればありがたい。
　それから三番目は、地域医療の供給体制の問題であります。これも多岐多様にわたりますが、お三人の方々のお考えをお聞かせ願いたい。
　そういうことでございますので、おおむね私に与えられました時間は三十分でございますが、私が今しゃべりましたので、お一人七、八分の間でおまとめ願ってお答えいただければありがたいと思います。