Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○奥野国務大臣　東京の場合には、多心型の都市構造にしていきたい、そのために一点集中を避けて七つの副都心をつくりたいと考えておるわけでございますし、首都圏につきましては幾つもの業務核都市をつくっていきたい、そこに二十三区の事務所、営業所等の業務機能を移していきたい、そういうことを通じまして多圏域型の地域構造にしていきたい、こう考えておるわけでございます。そういう手法を講ずれば職住近接が可能じゃないかな、一時間以内のところに住まいを持てることが一層可能になっていくんじゃないかな、こう考えておるわけでございます。一点集中のままで銀座のど真ん中にマイホームを持てと言われても不可能なことは言うまでもないことだと思うのでございますが、今申し上げますように中心をあちらこちらにつくることによってそこに通うのであれば、近いところに住まいを持つことが可能になっていくじゃないか、こういう発想をとっているわけでございます。
○菅委員　実際には、業務核都市と呼ばれるところで予定されているのをいろいろと聞きますと、いわゆる三多摩あるいは神奈川、埼玉、特にせんだって発表された公示価格によっても、この一年間一番地価の値上がりが激しい地域、その近くの住宅を例えば土地で言って二百平米あるいは百五十平米買おうと思っても、もう既にとても年収の五倍じゃ買えないような地域ですよね。ですから、七つに東京の機能を周辺に分けたら、確かにそれよりさらに一時間先のところで可能なところが一部出るかもしれませんが、先ほど石川委員も質問されておりましたが、八王子とかあるいは私の地元でもあります立川なんというのはそういう状況はもうはるかに超えた状況が現実に出ているわけですよ。
　だから、そういう意味でこの法律というのは、私はこの法律が悪いとかいいというよりは、本来、土地の値上がりの中でこういった委員会が生まれ、あるいは奥野国土庁長官が土地の特命大臣として任命を受けられた、その目標は何であったかということを取り違えているんじゃないかということなんです。つまり、先ほど大臣も言われましたけれども、豊かな生活、もっと言えば居住生活あるいは公園を含めた都市環境、そういうものをいかにつくるか、そのために余りにも上がり過ぎた土地の値段を抑制し、あるいは下げなければいけない。つまり、地価の鎮静化、鎮静化と、国土庁から出された公示価格のこの資料の中にもいろいろ書かれております。あるいは奥野大臣がいろいろとしゃべっておられるのを聞いていても、皆さんのおかげで地価の鎮静化に成功しました、あとはこの法律をやれば万々歳ですというような言い方をされている。しかし、一つ何か抜け落ちているんじゃないですか。つまり、二十一世紀になっても東京圏には三千三百万人、全人口の四分の一が住んでいるのですよ。その三千三百万人が先ほど言ったように年収の五倍くらいでまあまあの住宅が持てる、そのためには値段も下がる、そういう展望だからこの法律を通してくれと言われるのなら私は大賛成です。しかし、その目標はいつの間にかどこかへ行って、いや、そういうことはなかなか難しい。銀座の真ん中に家を建てろなんて私は言ってません。通勤一時間と言っているんです。人口が減るわけでもない。私はそういう意味で、この国土形成促進法案それ自体がいい、悪いと言う前に、ぜひ大臣に、これはこれとして、大都市に生活をしている人あるいは将来生活をするであろう人を見通した中で、快適な住居環境をつくるための抜本的な政策をまさに法案の形なりなんなりで出していただきたいと思いますが、いかがですか。
○奥野国務大臣　菅さんと私の将来の見通しについては大きな違いがあるんじゃないかなという感じがいたしました。どんどん世の中は変わっていくんじゃないか。私が若いころには国産品愛好、貿易立国でしたよ。今はどうして黒字を減らすかということですよ。しかも内需拡大が国の内外から求められているわけでございます。これから先、一時間も一時間半も満員電車の中に揺られ続けて、何が何でも企業の利益を上げることだということで東京一点集中に駆けつけてくるだろうかと私は思うのでございまして、これだけ地価が上がったんなら土地を売り払ってもっと環境のいいところへ工業立地を変えていこう、そして従業員も豊かな生活を楽しめるようなところから通えるようにしてあげなければいけない。私はだんだん変わっていくと思うのでございまして、そういう意味で中心を幾つも置こうじゃないか、そこへ通えるならマイホームも持てるじゃないか、そういう手法を今度の法律に置いておるわけでございます。したがって、一点集中を多極分散に持っていこう、こう考えているわけでございまして、多極分散は首都構造改造計画から七副都心、また幾つかの業務核都市を設けたわけでございますけれども、何も東京だけじゃないのだ、国際的な役割を果たせるような町を関西にもつくりたいのだ、あるいは仙台方面にもつくりたいのだというようなことも考え、いろいろな手法を講じながら、それぞれの地域において活力ある地域社会が成り立つような努力をしていきたいというのがこの法律のねらいであることも御理解を得ておきたいと思います。
○菅委員　どうもすれ違いになるのですけれども、一番最初に申し上げたはずです。あるいは最初に事務局から答弁をいただいたはずですね。今の大臣の話を聞いていると、私ももろ手を挙げて大変賛成したくなる。ですから、東京の三千万の人間が二十一世紀までにもっとゆっくり住めるように、東京圏以外のあちこちにまで出ていくのだという前提に立ってこの法律が進められるといって、それが実現性があるならもろ手を挙げて賛成したくなります。しかし四全総の見通しは、三千万の人口が、いろいろ理屈はありますけれども、三千三百万にまだふえる。いいですか、大臣、これは私が言っているのじゃないですよ。大臣のところの局長が言っているのですよ、あるいは四全総そのものが言っているのですよ。少なくとも二十一世紀までには今大臣が言われたようにはならないとわざわざ言っているのですよ。
　ですから、大臣に申し上げたいのは、私はこの法律が悪いと言っているのではないのです。大臣が今イメージされているように、東京にばかりまさに集中する必要はない、そういう社会になってほしいと私も思っています。しかし、同時に世界の趨勢とかいろいろな流れを見ると、都市化の流れというのはなかなかとまらないのです。ですから、こういう法律が多少できたからといって、東京圏三千万の人口が二十一世紀までに二千万とか千五百万になる見通しはないと国土庁も認めているし、私もそうだろうと思うのです。そうではなくて、逆に言えば、三千万の人間がいても、あるいは三千三百万の人間が住んでいても、快適に住める大都市というものをつくるということをもう一方で考えないと、今一番矛盾が山積しているのは大都市の地価高騰による矛盾なのですから、絵にかいたもちになりますよ。そこに住んでいる人は三千万、三千三百万、同じように苦労しなさい、これから入る人は入らなくてもいいようにしましょうというのでは、この一年間の議論というのは全然目標が違っているのじゃないですかと言っているのです。いかがですか。
○奥野国務大臣　東京の地価を引き下げたい、現在の地価の高騰は東京一極高騰と考えてもいいくらいの状態でございます。したがいまして、東京の果たしている役割を大阪圏でも名古屋圏でも果たしてもらうというようなことにしてまいりますと、土地がたくさんあるわけでございますので、自然、需給関係からも無理に高い土地を買う必要はなくなる、下げることができるのではないか、今度の多極分散型の国土をつくるということは東京の地価対策にもなっていくのではないか、こう考えておるわけでございまして、これからも高値安定じゃなくて、なお一段と下がるような努力をしていきたい、こう考えておるところでございます。
　なお、三千三百万の問題が多少菅さんに誤解を与えているようでございますけれども、四全総で、東京圏は自然増が多い、自然増を抑えるというわけにはいかない、しかし社会増は抑えなければならない、一遍に減らすわけにはいかないので、最初はやはりふえていくだろう、後半で減らせるだろう、したがって、社会増をゼロと置いた場合に三千万が三千三百万になるのだ、一億二千万の人口が一億三千万になるのだということだと私は聞いておるわけでございますけれども、多少その間に行き違いがあったのじゃないかな、こう思います。
○菅委員　この議論はこれ以上やっても並行線のようですからやめますが、今大臣も少なくとも認められたように、それが社会増であるか自然増であるかということを抜きにしても、国土庁の見通しからして、少なくとも二十一世紀までに東京圏の人口は減らない、ふえるのだということがあれば、それに対する対策なり政策というものも同じように必要ではないか、そのことは念を入れて私は申し上げておきたいと思います。
　少し内容に入りますが、この中に業務核都市、いわゆる東京周辺に業務核都市をつくるのだという考え方が出ています。これには八王子とか横浜とかが含まれていますが、立川では現在、基地跡地の利用を含めて、建設省あるいは大蔵省も交えて新しい町づくりの計画が進んでいるわけです。この業務核都市というものの性格と、その一つのイグザンプルとしての立川という町を業務核都市というふうに想定されているのかどうか。いるとすれば、その方向でどういう計画を持っておられるのか、その点を伺いたいと思います。
○北村政府委員　立川を私どもで業務核都市と位置づけましたのは、多地区における立川の占める枢要な地位でございます。これを東京のベッドタウン化、あるいは東京の単なる後背地というような形で位置づけたくはない、やはり多摩は一つの大きな都市圏であるという認識のもとに立ちまして、おのずから自律的な業務機能と、それから非常に大事な点でございますが、東京都というのは大震災が繰り返し参りまして、非常に脆弱性を持った大都市でございます。その場合、やはり後背地としての立川の占める位置というのは非常に大事でございまして、たまたま立川飛行場跡地という絶好の防災基地がございますので、これを非常に大きな防災基地と位置づけ、同時に、多摩経済圏の業務の中心であるという形で位置づけまして、その両面から整備を図ろうというのが中核でございます。
○菅委員　例えば、現在の竹下内閣の目玉として進められようとしているいろいろな行政機関の移転といったこともこの業務核都市というものの中に設置をする、そういう計画ですか。
○北村政府委員　今回、移転対象として考えております国の機関には、全国を対象といたします機関と、関東ブロック、関東地区を対象といたします機関の二種類がございます。大別いたしまして、関東ブロックを対象としております機関につきましては、私どものただいまの考えとしては、業務核都市を移転の重要な一つの場所として考えているわけでございます。
○菅委員　この問題はこれからいろいろな推移があると思いますので、きょうは基本的な考え方、今の話ですと、関東を対象にした行政機関については、東京二十三区以外の周辺に移すことも考慮中だという答弁だったので、一応それを踏まえて今後の推移を見守っていきたいと思います。
　次に、この間、この委員会や他の委員会で私も土地税制のことについていろいろ質問を繰り返しました。その中で、最近東京の市長会から、たしか大蔵省、自治省、建設省に請願が出ていると思います。この内容は、いわゆる農地を借り上げて固定資産税を減免して、そこをグラウンドにしたり公園にしたりして使っている、そのところを地主さんが返してくれと言ってきている。どうするのだと言ったら、もう一回農地に戻すのだ、なぜそんなことをするのかと言ったら、相続税を払うのに農地の方が有利だからそうするのだ、そういうことで非常に困っている。まず、こういう要請があったことを知っておられますか。
○木内政府委員　東京都の市長会の会長よりそういう要請を受けております。
○菅委員　それに対して、これはどこに答えてもらうのがいいのか微妙ですが、相続税の直接の担当である大蔵省、大蔵大臣にもちゃんと言ってあるはずですが、どういう見解ですか。
○瀧島政府委員　お答えいたします。
　ただいま御指摘のような土地を利用しておられる地方公共団体あるいはその周辺の住民の方々にとりましては、そうした土地が今までと同じように利用され続けていくための措置をとってほしいというお気持ちを持たれるのは当然だと思います。ただ、相続税の立場に立ちますと、相続される財産、これは不動産、有価証券、もろもろのものがございますが、それ全体を足しまして、それに累進税率を適用するということで富の一点集中を抑止するという立場で制度が組み立てられているわけでございます。したがいまして、相続した土地がどのような目的に利用されているのかということと関係なく、一応その持つ客観的な価値に従って課税を行うというのが制度の趣旨でございます。御指摘のようなことをやりますと、やはり土地の利用形態にはさまざまなものがあり、これが公共性が強くて税金をまけるということであれば、あれもまける、もう収拾がつかなくなってくるということが考えられます。
　いずれにしましても、相続税につきましては政府及び与党の税制調査会で御検討が進められており、五十年以来の改正が行われようとしておりますので、それが実現した暁には負担もかなり軽減されるということになろうかと思います。
○菅委員　このあたりは自治大臣にもぜひ聞いておいていただきたいのですが、つまり、先般来この土地税制についていろいろな議論があるわけですが、今のは相続税です。しかし、固定資産税も絡んでいるのです。固定資産税の方は自治体ですから自治体の権限でまけているわけですね。しかし、相続税の方は自治体に権限がありませんから、農地を借り上げてもそれが更地になれば今の答弁のように更地の分の税金を取ります。結果的に自治体が自分のところじゃなかなか公有地がふえないから、公有地に公園とかサッカー場が十分つくれればいいけれども、足らないから余り使ってなさそうな農地を頼んで借りて、固定資産税はまけましょう、そうやっていたわけです。そうしたらどんどん返してくれと言われてどんどん返さざるを得なくなって、それで困ってしまって東京都の市長会がそういう請願、いわゆる、何とかしてくれ、場合によったら特別に認めてくれとかいろいろなことが入っているので、今の大蔵省のような返事になっているわけです。
　そこで、私はひとつ提案をしてみたい。これは以前も提案をしましたが、まず大蔵省にも聞きたいし、あと自治大臣にも聞きたいのですが、地方自治体が公有地を拡大するということはこれからの都市をつくっていく上で非常に重要だと思うのです。しかし、お金で買えといっても金がなかったり、あるいはもっと高い値段でほかから買い上げられてしまう。そこで、土地に関する相続税を地方税にする、その上で土地に関する相続税については物納制度、現在も物納制度はあるわけですが、現在は物納するよりも売ってお金で払った方が有利ですから事実上物納する人はいないわけですけれども、お金で払うよりも物で払った方が有利なように制度を仕組んで、地方税化と物納の組み合わせによって長期的に自治体に土地が集まってくる、こういうことをやるべきだと思いますが、まず大蔵省の見解を聞いておきたいと思います。
○瀧島政府委員　相続財産につきましての統計を見ますと全体の三分の二が土地でございます。したがいまして、土地の相続税がみんな地方税ということになりますと、国税につきましては大変な影響が出てくる、そんなことで、今提起されました問題についての私の反論ということにするわけにはいかないと思いますが、いずれにしましても、すべての財産を一つの金額でまとめましてそれに累進税率を適用するという、先ほど申し上げました相続税の趣旨からいたしますれば、土地の分だけを地方税にということはいかがかと思います。やはり税には税の理念、適正公平な課税、具体的にはこの場合、富の過度の集中を抑止するという理念を実現するためには、そういった課税資産の分割というのは問題であろうと思います。確かに、これにより御意見の中に盛られておりましたような効果が土地政策の観点からプラスのものとしてある程度期待できるにしても、それによって失われるものが非常に大きいのではないかというのが大蔵省の考えでございます。
　　　　〔委員長退席、野田委員長代理着席〕
○菅委員　これは自治省にとっても大変プラスだと思うのですけれども、自治大臣にもぜひ見解を聞きたいと思います。
○梶山国務大臣　この質問要旨が出たのを見まして、これは大変すばらしく地方自治体にいいのかなと思って、実は自治省の中で検討してみたのですが、どうも公平さという点で欠ける点がある、そういう感じがいたします。
　相続税は、御案内のとおり相続または遺贈により取得した物権、債権等の財産の価額合計額を課税価格として、これから債務等を控除して課税する仕組みになっておりますが、この課税対象財産のうち土地のみを他の財産と区別し、相続税とは別に地方税として課税することは相続財産全体に関する課税が行われないことになり、相続財産の構成いかんによって租税負担に差を生じかねず、その結果、負担の公平が確保できないというおそれが十分にありますので、自治体としては何でも財源が入ればいいということでございますが、なかなかそうもまいりません。
　それからこれは決して抜本対策にはなりませんけれども、公有地の拡大ということで、公園、広場等の財源対策としては所要の地方債措置を講じながら公有地の拡大には努めてまいりたいと思いますが、果たして地主さんがどういう選択をするかという問題はまた別個な問題でございますので、検討してまいりたいと思っております。
○菅委員　まるっきり大蔵省の見解を写してきたような見解を自治大臣から聞いたのでは大変残念なんですが、私は別に地方財源のプラスになるからやれと言っているのではないのですよ、大臣。先ほど言いましたように自治体は非常に困っているのですよ、公有地がとても確保できなくて。いろいろな計画を立ててみたってほとんど土地が手に入らないのです。ですから自治体というのは企業とかと違って移らないのですから、自分の自治体の中の土地が相続税の対象になる場合に何らかのやり方で物納を奨励して、それを自治体の土地にしていくというやり方をとったらどうかと申し上げておるわけで、必ずしも財政的な面で言っているわけではないのです。
　それからもう一つ、これは奥野大臣も含めてになりますが、またいろいろな言葉が出てきました。適正とか公平とか、土地も他のものと一緒なんだとか、大蔵省はいつもこういう言い方をします。しかし実際の税制を見ると、土地をかなり分けた税制を現実にもとっているし、特にこの委員会あるいはこの間の事情からいえば、それぞれ事情はあるかもしれないけれども、土地政策として土地税制をどのように活用するかということを一生懸命議論してきたわけです。その議論が一つも頭に入ってなくて、大蔵省は相変わらず税の原則ということだけしか言わないわけですね。何度も出ましたけれども、そういう中で土地の値段を大蔵省国税庁は路線価という形で決める、そして自治省、自治体は固定資産税評価額という形で決める、国土庁は公示価格を認定する、そして実勢価格はそれを超えてまた存在する。これは他の審議会などからもあるいは与党の委員の方からも、一物四価はおかしいじゃないか、これは何とかすべきじゃないかということが出ていて、私も何度か言いました。もう一度自治大臣から、この問題についてのより前向きな見解を伺えればと思います。
○梶山国務大臣　価格の統一についてはいろいろな仕組みの違いがございますから一挙にできませんけれども、検討はしていかなければならないと思います。
　それから先ほどの相続税の問題でございますが、なるほど公有地の拡大という意味、それから土地政策上の問題、その観点からのみ光を当てればそういうことができるかもしれませんが、皆さん方が今税制その他に求める公平、平等、簡素というものと全く逆行する方向が、今この分野だけでとれるかどうか、こういうこともこれあり、なかなか委員御指摘のような政策を大胆に取り入れることは現実として検討を要することではないかという気がいたします。
○菅委員　大臣、逆行なんか何にもしないですよ。税金をまけろと言っているんじゃないのですよ。国税を地方税にしろと言っているのです。何も土地を持っている人に税金を払わすなと言っているんじゃないのですよ。
　それから、これはきょうのメーンの議題じゃありませんが、質問じゃありませんから聞いておいていただいていいですが、例の東京都の都市計画税のときに、二百平米以下は半分にすると言い、そしてそれ以上は今のままだとしたら、自治大臣は何と答えられたか。不均一課税はけしからぬと答えられたのですね。不均一といったって、資産をたくさん持っている人に税金を少したくさんというか、たくさん払ってもらいましょう、資産が少ない人には半分程度都市計画税はまけましょうという案を出したら、それは不均一でけしからぬと言う。現実の税制を見てください。土地をたくさん持っている人ほどいろいろな形で税制は優遇しているわけですよ。だから、公平ということを考えたら今の土地税制ではおかしいんじゃないですかということを一応申し上げて、この一物四価の問題、大蔵省どうですか。
○伊藤（博）政府委員　お答え申し上げます。
　委員御指摘の一物四価という点でございますけれども、私どもが担当しております相続税の関係、今さら申し上げるまでもございませんが、先ほど私どもの審議官から申し上げましたように、土地を含めましてあらゆる財産を課税対象にいたしております。その場合の土地につきましても他の資産と同様な扱いをする必要がある、それは何が最も適正かということで、現在相続税法は相続時における時価ということを基準にして考えております。しからば土地における時価とは何だろうか。確かに経済実態的にはいろいろな価格があろうかと思います。特定の土地をとりましても、それを求める人あるいは手離そうとする人、いろいろな立場によって相当な値幅がございます。私どもの相続税の評価における土地についての評価の考え方は、相続によって取得した人が仮に売り急ぎ等を行った場合におきましても酷にならない、言うなればある程度幅のある時価の中で若干かた目に見るというのが、いわば相続税課税ということの目的から来る必然的な答えではないか、結論ではないかということで、そういう観点で評価しております。
　ただ、そうは言いましても、国土庁等でやっておられます公示価格等とかけ離れていいというものでもございません。両者の関係を念頭に置きながら、しかし我々の評価額が課税目的であるということも念頭に置いて評価してきておるつもりでございます。
　　　　〔野田委員長代理退席、委員長着席〕
○菅委員　ここは長官、土地特命大臣として、まさに今の回答はこの場所で何回も聞かれたと思うのです。最近土地臨調ではやはり一本化すべきだということを盛り込むということが報道されています。つまり役所ごとじゃできない仕事です。役所ごとではああいう答弁しか返ってこないのです。役所を超えた権限としてこれをやれるのは、まさに閣僚会議であり、あるいは特命大臣である奥野大臣がこれをやるべきだということで進められなければ、いつもああいう役所ごとの議論がその都度出てくるに終わってしまう。いかがですか、この問題。
○奥野国務大臣　大切な問題でありますので、これからも検討を続けていきたいと思います。
　私が官界にありましたときに、固定資産税の評価と相続税の評価と一本化できないかということがございました。ひとときは固定資産税の評価の何倍という倍数でいこうということになったわけでございますけれども、地域によってはそうはいかないな、固定資産税は継続的に課税していきますし、しかも今は三年ごとの評価になっているわけでございます。相続税はその都度起こってくる問題でございますので、余り時価とかけ離れた評価はできないなということになりまして、部分的には恐らく倍数を使っておられるんじゃないかなと思うけれども、必ずしもそうもいかないな、そこで公示価格の問題が起こってきたわけでございまして、公示価格は公示価格としてまた別な性格を持っているわけでございますから、これらの関連をお互いに利用し合いながら、どう簡便にしていくかという問題が一つあると思うのであります。
　一足飛びに一本化ということを考えるのか、あるいは少なくとも相互に利用し合うことによって相互の手数をできる限り省いていくことにするのかなという、そういう方法もあるのだろうと思います。いずれにいたしましても大切な課題でございますので、まじめに検討を続けていかなければならないと考えております。
○菅委員　大変消極的なんで、私はこれ以上この問題だけを言えませんが、つまり一元化することの持つ意味は、単に数字が合うというだけではなくて、政策が連動するということなんですよ。ですから、それぞれの省庁が独自にやるのであれば、率を変えればいいわけです。別に率まで変えるなと言っているわけじゃないのですよ。金額そのものの認定までばらばらにしておいて、せんだってもここで井上委員の方から、土地買収のときと売却のときの矛盾の指摘がありましたけれども、つまり公的地価認定を一本化しろと言っているのであって、そのことが持つ意味は、単に価格がどうであるという以上に政策の連動性が出るということなんですよ。きょうはこの問題はこれ以上しませんが、ぜひ奥野大臣にもその点を十分念頭に入れていただきたい。
　時間が短くなりましたが、この今回の法案にしろ何にしろそうですが、日本における都市計画というものは基本的に非常に弱いのではないか。ヨーロッパの、特に西ドイツなどでは地区詳細計画と呼ばれるような、非常に地域の細かいところまで計画を立てて、それに沿って土地利用をする。逆に言えば、日本のやり方ですと、単に規制をかぶせて、この規制の条件に違反する場合はやってはいけませんよ、しかし条件に違反しなければいいですよ、何もつくらなくてもそれは勝手ですよ。ですから、何もつくらないのも自由、つくるときにかろうじてそういう条件が用途指定とかであるだけ。そうではなくて、この地域はこういう町づくりにしようじゃないか、その意見はいろいろな住民の意見を聞いてそういう計画を立てて、例えば大多数の人の賛成が得られた場合、まあ一部に少数の反対があったとしても、ある程度の手続でもって決まった場合はそれを実行できるというそういう都市計画。これは別に大きな、何といいましょうか道路をどうこうしろとかいうような大きなものは今でも都市計画決定がありますが、そうではなくて、ある意味では街区ごとの都市計画というものが下から積み上がってくるというそういうものがないと、特に東京のような既成の市街地ができたところを再開発しようとする場合にはやれないのじゃないかと思いますが、建設大臣、いかがですか。この都市計画のあり方について、もっと積極的な都市計画というものを可能にするような方向に叱咜激励して、大臣在任中にいろいろなことを考えられたらいいんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○越智国務大臣　お説のように、都市計画法を制定いたしましていろいろやっております。建設省としても地区計画等いろいろの手法を持ってやっておりますが、民主主義が徹底いたしまして今なかなか難しいのが事実であります。でございますから、先ほど来いろいろお話がございましたが、東京都内も小さい農地等は合わせて、でき得れば逆線引きしていくとか、あるいはでき得れば御協力をいただいて、都市計画の目的に沿うように今の農地も公園にするとか宅地にするとか、そういうことをやっていきたい。先生のお説の精神はよくわかりますから、そういう方向で進めたいと思いますが、先ほど申し上げましたように民主主義が徹底して今なかなか難しいというのが実情でございますが、今後大いに強力に進めてまいりたい、かように思う次第であります。
○菅委員　越智大臣、全体としては前向きな回答をいただいたと思うのですが、気になる言葉は、民主主義が徹底したから難しいという言葉なんですよ。これは私は違うと思うのですよ。つまり、土地問題を議論すると私権制限という言葉が出てきます。私権制限というと、何か国とか市長さんが勝手に決めてばっと線を引くとか、あるいはかつての後藤新平さんが都市計画を立てたとか、そういうイメージが多いのですよ。しかし、ヨーロッパの例とか日本の例の一部を見ても、必ずしもそうじゃないのですよ。特に街区計画なんというのは、とても大臣や市長やそういう人ができるのじゃなくて、まさにそこに生活をしている人の中から計画を練り上げていくわけです。
　今でも再開発計画とか区画整理事業とかいろいろなやり方がありますが、よく例に出されるのは神戸の真野地区というところはそういう一つの市民運動が起きた。そういう市民運動の中で出た計画を市がサポートして、最終的にはそういう行政の仕事にも乗っけていった。ですから、民主主義が徹底している方があるいはできやすい面もあるわけです。
　もっと言えば、国の計画とか市全体の計画となればみんなが物を言うのですけれども、隣に大きな農地がある、ここも計画に入れていいのかと言ったら、いやこれはおれの土地じゃないから余り勝手なこと言っちゃいけないとか、隣に工場がある、音がうるさいときには文句を言うけれども、この土地をこういうように使ったらいいじゃないかと思っても、どうもこんなことは言っても意味がないんじゃないかと思ってだれも言わない。まだ民主主義が徹底してないのですよ。つまり、国土であり、町というのは共同体なんですから、逆にそういうことも大いに言えばいいのですよ。言ってどうなるかというのはルールをつくることなんです。そのルールのつくり方が都市計画法であったりそこにおける地区計画であったり、あるいはヨーロッパ、西ドイツにおけるＢプランのプランニングの組み立てなんですよ。
　建設省でもこういった西ドイツの計画なんかもよく勉強されていると思いますが、どういう点が日本に導入するのが難しいのですか。
○木内政府委員　先生御承知のように、勉強だけでなく現に地区計画というふうな形で、先生の御趣旨の西ドイツのＢプランに相当するような計画を導入しつつありまして、現在二百八十カ所以上の地区計画ができているわけでございます。ただ、全般的に、都市全体にわたって詳細ということになりますと、日本では西ドイツ等に比べましてダイナミックに土地利用の変動がなされておりますし、また都市自体の基盤が十分でないということで、場合によっては土地の利用を硬直化させるようなこともあるのではないかということで、現在は市街地開発事業が行われたところとかスプロールが生じそうなところだとかあるいは都市としていい町並みを保存しておこうとかいうふうなところを重点的に絞りまして、そういうところから地区詳細計画を導入しようとして努力しておるところでございます。
○菅委員　そろそろ時間になりましたので最後にしますが、今建設省から地区計画という形で導入をしているんだという話がありました。それは私も承知しています。ただ、何度も繰り返しになりますけれども、日本の計画というのは規制主義なんですよ。これは大臣なり専門家の皆さんはもっとわかるでしょうけれども、こうやっちゃいけないという主義なんです。建ぺい率は何％を超えちゃいけない、容積率は何％を超えちゃいけない、つまりノーと言う権限はあるのです。こういうやり方をやりなさい、あるいはこういうやり方をやろうじゃないかというふうな意見が出てきて、それが組み立って実行されるための手法、ノーハウが蓄積されてないのですよ。
　これはきょうは議論はしませんけれども、農地なんかでもなかなか集約が難しいとか、いろいろ手だてをやるけれども、結局なかなかうまくいかない。大都市においてもいろいろな計画を立ててもうまくいかないし、あるいは立てること自体そういうふうな地域でなかなかできないのですね。ですから私は、原則自由、例外規制という規制型の都市計画から、本当に計画を立てて推進するために何かの住民参加の手続があったり、あるいは区分所有法みたいに、地権者の七割くらいが賛成すればあとの三割の反対がたとえあってもやらざるを得ないとか、そういう手続をもっと何らかの形でつくり上げていく必要があるのじゃないかということを思って申し上げたわけです。
　時間になりましたので、そういったことで、どうか大臣、地価が鎮静化したから目的が終わったなんて言わないで、全人口の四分の一の東京圏の人たちが、まさに大臣が言われるように豊かな生活が送れるように一層頑張っていただくことをお願いして質問を終わりたいと思います。
○小此木委員長　次に、草川昭三君。
○草川委員　草川昭三でございます。
　まず最初に長官に、決意表明というわけではございませんけれども、この法案についての取り組み姿勢についてお伺いをしたいわけでございます。
　過日の本会議で竹下総理はこの法律について、四全総を裏づけるもので地域振興の基本法だ、重大な決意で臨むとおっしゃられました。首相は、四全総は多極分散型国土の形成を促進するため公共投資の地方圏への適切な配分の確保、公共投資云々ということを言っておみえになりまして、また、地方への権限移譲問題等については臨調答申を踏まえて適切に対応したい、この法案が成立することによって地域の活性化に大きな効果があるだろうという非常に強い決意を述べておられるわけであります。
　これに並行いたしまして、これは本来は経済企画庁にも総理府にも聞かなければいけないことでございますけれども、いわゆる行革審というものが一方では進められておりますし、それから新経済五カ年計画というのもそれぞれ部会答申をなさっておみえになるわけであります。そういう意味でこれらの提案等とこの多極分散の実施法のあり方というものの整合性、このような点について長官はどのようにお考えになっておられるのかまずお伺いをしたい、こう思う次第であります。
○奥野国務大臣　今お挙げになりました機関の向かっている方向は同じじゃないだろうかな、こう思います。
　これまでは経済の効率性を求め続けてきたと思うのでございます。そのためには、一点集中の方が効率を上げるのに適しておると私は思います。しかしこれだけの経済力を持った今日になりますと、やはり物の豊かさよりも心の豊かさといいましょうか、ゆとりある生活を楽しむといいましょうか、そういう社会を実現していかなければならないということになってきているのじゃないかなと思います。そういう意味において、国土づくりは東京一極集中じゃなくて多極分散型の国土づくりをしたいんだ、こう言っておるわけでございますし、行革審のねらっておる点もあるいは経済審のねらっておる点もその方向は同じじゃないだろうかなと考えているところでございます。
○草川委員　当然のことながら国づくりがあり、それぞれの中長期のプランがある、あるいはまた、新しい行革をしようという立場からの御提案でありますから、ねらっている方向は同じであることは間違いないと思います。しかし現実の問題は、今も、午前中の議論の中にも出たようでございますが、若干土地が鎮静化したということでどこかに行政府として緩みがあるのではないだろうか。昨年、この土地特別委員会ができたときには、私率直に言ってもっと熱気のある感じがしたわけでありますが、年が明けてみると金融機関等の融資も落ちついた、そんなことが反映して鎮静化だというようなことで、何となく行政府が安心をしておるような気がしてなりません。
　しかし、例えばこれは現実の具体的な問題でありますけれども、駐車料金の話です。これは本当に手っ取り早い、私どもの目の前の話でありますけれども、東京都は今月まとめました都内の月決め有料駐車場、大体千カ所だそうでございますが、これにいろいろと調査をいたしまして、たしか七百六十六カ所についての報告を得たと言っておりますけれども、これによりますと、東京二十三区で平均して一万九千四百円、二十三区中の中心部の十二区では平均料金が二万円を超えている。特に先年来から問題になっている、情報中心都市として非常に都心部の地価高騰が言われておりますけれども、港区の浜松町のビルの地下の駐車場では一カ月間八万円の駐車料金ということが言われておるわけであります。月に八万円の駐車料金、当然そこを利用していろいろな営業活動をするわけでありますから、それだけコストが上がることは言うまでもありません。一カ月、いかに車の駐車場所をとると申し上げましても、八万円というのは常識的にいかがなものかと思うのでございますが、そういう問題が現実的に残っておるわけでありますが、長官、どのようにお考えになられるのか、お伺いしたいと思います。
○奥野国務大臣　昨年の土地国会のころと今とを比べると、熱気がうせているじゃないかという御指摘がございました。あの当時はとにかくいろいろな立法その他の手当てを講じようということで模索をし続けておったわけでございまして、一応関係各省それぞれが予算化し、法律化してきているものでございますので、気持ちの上では多少落ちつきがあって、草川さんにそういう考え方を与えたのではないかなと思います。
　しかし、私たちは東京の地価、このままでは高値安定になってしまい、自然、バランス上地方の土地が上がっていくのだから、これを下げなければならない、したがって、融資の面においても従来の姿勢を崩さないようにお願いしますよと言い続けておるわけでございます。今御指摘になりました駐車料の問題も地価高騰のなせるわざだ、こう思うわけでございますので、そういうことを聞くにつけまして、なお一層地価を下げていかなければならない。
　本来、監視区域の指定というものは、先手を打って地価を上げさせない、そういう効果をねらったものだと考えるわけでありますけれども、この点につきましても、指導価格、時点修正によってだんだん下げていこう、そして地価の引き下げに役立たせる、少なくともそれを阻止しない、そういう工夫をしていかなければならない、こうも考えているわけでございますので、これからも従前どおり努力を続けていきたいと考えているわけでございます。
○草川委員　考え方、決意はそれで結構でございますが、具体的に都心部における駐車料金が八万円にまで来ておるということについて、どのようにお考えになられますか。再度質問します。
○奥野国務大臣　全体的に八万円ではないのだろうと思うのでございますけれども、とにかく地価が上がり過ぎて駐車料がまた高騰し過ぎたのだな、とにかく一層地価を引き下げる努力を払わなきゃならないな、そういう刺激に私は受けとめておったわけでございます。
○草川委員　こういう一つ一つの社会的な現象面にも、せっかく東京都がこういう調査をしたわけでありますから、今のお話をもっと進めていただいて強い関心を持っていただく、随所でそれがまた、長官の発言の中で、鎮静化していない、もっとこういう問題については我々も積極的に取り組むというような姿勢が出ることが、一番最初に私が申し上げましたように、もっと活気のある、土地対策について熱心な関心というのが従来どおり続いているということの表明になるのではないだろうか、こんなつもりでこの八万円の駐車料金についての見解を求めたわけであります。
　それで、今土地臨調の方から、これはまだ全く御審議なさっている途中でございますので、たしか六月ですか、正式な発表になるというので、ただいまのところは公式な見解が求められませんけれども、新聞紙上等においては、土地を引き下げるということについて大胆な御発言があるようであります。当然と言えば当然でありますけれども、そういう姿勢に対して今の法律だけでこたえることができるかどうか。やはり新しい法律をつくって、本当に引き下げるというようなもっと具体的なアクションを起こさなければならないと思うのでございますが、ただいまのところは長官としてはこの法案だけで臨まれるつもりなのか。さらに第二、第三弾の提案というのが国土庁の方から打ち出されるものかどうか、お伺いをしたいと思います。
○奥野国務大臣　既に関係各省からいろいろな法律が国会に提案されておるわけでございます。また、この法律を受けて、関係各省で立法化していただくのもあるわけでございます。要は、できる限り需要を分散させて供給をふやしていくことじゃないだろうかな、こう考えているわけでございます。
　いずれにしましても、行革審からまた新しい答申が出てくるわけでございましょうから、それを受けましてさらに必要な手法は工夫していかなければならないと思っております。
○草川委員　ここで経済企画庁にお伺いしますが、経済審議会の地域・産業部会で広域経済圏の育成を図るという部会での結論が出ておるように聞いております。全体会議の報告にはなっておりませんけれども、東京の一極集中を是正する、地方の中枢都市を核に広域経済圏の育成を図るというような提案が出ておるわけでございますが、これは具体的に、どのようなところまで考えられて部会で議論が出ておるのか、いま少し詳しく説明を願いたい、こう思います。
○福田説明員　経済審議会におきましては、昨年十一月に内閣総理大臣から新しい長期経済計画の策定について諮問を受けまして、現在、審議検討が進められているところでございます。
　先般、同審議会地域・産業部会の報告が取りまとめられましたが、地域経済社会の均衡ある発展のための主要方策といたしましては、一つは今後都市型産業の発展が期待できる中枢都市を核とした広域経済圏を戦略的に育成すること等によって地域の活性化を図ることが重要であり、このため研究開発や人材育成を中心とした新たな地域産業政策への転換及び地方都市の居住環境の整備等、魅力ある地域づくりが必要であるとしております。
　また、東京問題への対応といたしましては、東京の国際金融・情報センターとしての役割にも配慮した東京圏の居住環境の整備とともに、業務核都市の育成、整備と都心部の整備が重要であり、さらに東京圏一極集中の是正のため、基本的には東京からの諸機能の思い切った分散が必要であるとしているところでございます。
○草川委員　経済審議会の部会の中でも、当初遷都問題というのが議論になったと聞いておりますが、この部会報告の中では遷都問題というのはその表現が消えて、当面は展都ということで対処しよう、こういうことのようでございます。遷都というのはどこかで行き詰まり、現実的な問題ではないという議論があったやにお伺いしますが、その点について、いま一度詳しく説明を願いたいと思います。
○福田説明員　お答え申し上げます。
　いわゆる遷都問題につきましては、地域・産業部会の報告において取り上げられているところでございます。地域・産業部会の報告におきましては、この問題につきまして、「抜本的には長期的視点に立って東京に現存する行政機能等の思い切った地方移転を行うことが必要であると考えられる。」としておりまして、「そのため、幅広く国民的規模での議論を尽くしつつ、東京からの行政機能の地方移転の計画について検討を急ぐ必要がある。また、これと併せて立法機能についても地方への移転計画の検討が望まれる。」としているところでございます。
○草川委員　これはまた後ほど長官にも、一省庁一機関の分散等の問題でお伺いをしたいと思うのでございます。
　ここで、総理府が来ておみえになると思いますので、いわゆる官邸の建てかえ計画と、その後の官邸建設についての情報集中の問題とか、いろいろな問題が含まれるわけでございますが、新しい官邸の建設計画がどのような形で進行しているのか、お伺いをしたいと思います。
○河原崎政府委員　お答えをいたします。
　新しい総理大臣官邸の整備につきましては、昨年の五月十五日に閣議了解がなされたところでございますが、これに基づきまして、新しい官邸に備えるべきもろもろの部屋の機能や規模等を内容とします基本計画について検討いたしますとともに、新官邸の予定地内に立地しておりますサイエンスビルの移転、あるいは千代田区道、あるいはその下に埋設されております上下水道のつけかえ等、もろもろの問題について関係方面と調整をいたしておるところでございます。
　なお、今お触れになりました情報通信問題も私ども大変重要な問題だと思っておりまして、官邸整備検討委員会の下に関係各省の専門家から成る研究会をつくりまして、研究を進めておるところでございます。
○草川委員　その中で情報通信関係が一番おくれておると聞いておりますが、その点はどうでしょうか。
○河原崎政府委員　新しい官邸にいたしますためには、先ほど申しました諸室等も新しい機能を持ったものでなければならない、あるいはレセプションホール等も新しい機能を持ったものでなければならないと思いますが、同時に、御指摘のように官邸通信に関しましては、特に緊急時の情報というものをどういうふうに扱ったらいいかというあたりが大変重要な問題であるというふうに認識しておりまして、この辺を中心に研究を進めておるところでございます。
○草川委員　私がこの問題を今ここでひょこっと取り上げましたのは、結局政府の基本的な姿勢というものがわからぬわけです。例えば遷都の問題も、先ほど来経済審議会の方でも消えたという状況でございますね。ところが、一方では一省庁一機関の分散というのは一生懸命やりますよと言いながらも、肝心の官邸機能というもの――今の建物が古いから新しいものにしろ、これは当たり前のことですから、私はそのことの議論をしているのではなくて、新しい官邸機能というものは情報通信を最大限に駆使をして、いわゆる新しいハイテクの技術を駆使し、各省庁の情報も官邸に結集をして、いわゆる危機管理というものも考えられておられる。事実そういうことから整備検討委員会というのが今までずっとやっておみえになったわけであります。そして、いろいろな計画をなすっておみえになるという話が各省庁にも流れていく。
　ところが、一方では各省庁一機関外へ出ろという指示が出る。当然、各省庁の末端でも、政府というのはどういうお考えを持っておみえになるのか。いわゆる官邸機能というものを一方ではどんどん結集をしようと言いながら、各省庁一機関外へ出ろということになると、その出る機関というのは、中枢機能とは関係のない機関が出るということに受けとめざるを得ないという問題点があるのではないだろうか。それは整合性が甚だ不十分ではないだろうか、私は、思い切って官邸整備計画というものを多極分散と同じ次元でもう一度見直すべきではないだろうかという考え方を持っておるのですが、その点はどうお考えになられるか、これは長官からお伺いしたいと思います。
○奥野国務大臣　首都機能一括移転の問題は国民全体で十分論議を熟させていただいて、その経過を見守った上で政府としては結論を出すべきであろう、こう考えておるわけでございます。
　自民党の首都機能移転に関する調査会では、三年間検討して結論を出そうじゃないかと言っておられるわけでございます。仮に首都機能一括移転の問題が決まりましても、それについていく必要のない政府関係機関は、この際一括して移転してもらおうじゃないかということを考えているわけでございまして、それを四つのカテゴリーに分類しているわけでございます。四つのカテゴリーに属するものは、原則として例外なく二十三区の外に出てもらうようにしようじゃないかということでございます。一省庁一機関というよりも、今申し上げますように四つの原則に当てはまるものは例外なく二十三区の外に出すようにしようじゃないかということでございまして、これは首都機能一括移転とは並行して進めることのできる問題ではないだろうかな、こう思っておるわけでございます。
　少なくとも東京の過密を救うためには、単に民間のいろいろな施設を移転してもらうだけじゃなしに、政府みずから率先して実行しなければならない、それが政府関係機関の移転ではございますけれども、首都機能一括移転ということになりますと、やはり国民全体の論議が熟さなければ結論は出せないのじゃないだろうかな。それにかわるものとして、今申し上げましたように四つのカテゴリーに属するものは原則として例外なく二十三区の外に移転してもらうようにしようということで進めておるわけでございます。
○草川委員　それの具体的な問題で、三月末までに第二次移転候補について各省庁から意見を求めた結果、移転候補は八機関にとどまっておるという新聞報道もあるわけです。それは各省庁にしてみれば、効率が低下するという意味での根強い抵抗もあると思うのでございますけれども、果たして四月中に分散の第二次案というのが発表できるかどうか、まとめることができるかどうか、そして、これは本来は総理にお伺いをしなければいけないのですけれども、最終的には総理みずからの強い決意表明がなければ、今長官のお答えになられたようなこともできないのではないかと私は思うのです。
　そういう点について、原局である国土庁の長官の基本的なお考えはどのようなものでしょうか。
○奥野国務大臣　四つのカテゴリーを示しましても、その中にはいろいろな種類のものがあるわけでございます。これをさらに細かく移転方針を具体化させていかなければならないわけでございます。
　私は、東京だけを管轄する地方支分部局は東京に立地していいだろう、それ以外のものは全部二十三区の外に移転してもらいたいと考えているわけでございます。それに際しまして、対象の大半が東京都内にある事象なんだ、それは残しておいてもいいじゃありませんかという意見が一つございます。そういう例外を認めると全体が動かなくなるわけだから、例外は認めない。どうしてもという場合には、東京だけの管轄と、それ以外の地域を管轄していくのとを分けなければならないだろうということになってくるだろうと思うのであります。もちろんこれは行政改革の方針に従っていくわけでございますから、そのために一つの機関が二つになることを認めるわけじゃありませんけれども、一つの機関は二つに割るけれども、別に他の、その県だけの機関を廃止すれば結果はふえないことになるわけでございますので、そういう手法もとれるわけでございます。
　やはり一つの例外をつくりますと、全体の移転がなかなか困難になると思うのでございまして、今そういうことを事務的に詰めてもらっているわけでございまして、全閣僚は竹下内閣の政策としてしっかりしたものにしなければならないということで強く認識していただいております。
　しかし、やはりできる限り納得してもらって問題は解決していきたいなと思っておりますので、今は事務的にできる限り話を詰めてもらおう、そしてやはりこの機関とこの機関とは移転させてくださいよということを具体的に示してもらおう、こう考えておるところでございます。
○草川委員　ですから、先ほど官邸計画を私が質問したのも、官邸計画が従来の、昨年の中曽根内閣の考え方で延長されるならば、出ていく機関は嫌だと言うと私は思うのですよ、これは私の想像ですけれども。だから、官邸は官邸で、とりあえず当面非常に古くなったからレセプションルーム等についてはやりましょう、しかし中枢機能の問題はちょっと棚上げしようじゃないか、そして思い切って先ほど来のお話があるようなことを考えようじゃないかという指針があるならば、わかった、一機関出るようにしようじゃないかということにはね返ってくるのではないだろうか。あれはあれ、これはこれと言われれば、出る機関は物すごく抵抗しますよ。だから、出る機関が抵抗するならば、最後は総理が、文句を言うなという言い方をされるかどうかは別ですが、強い指導力をそこで発揮しないとそれは実施されないのではないだろうか。そのことについての見解を問う、こういうことを申し上げておるのです。もう一度私の意見に対してお答え願いたいと思うのです。
○奥野国務大臣　近く事務的に、関係各省で、移転してもらいたいというふうに考えておる機関はこれこれですよということを示すことにしておるわけでございます。それを中心にして、意見があれば意見を伺うわけでございますけれども、最終的には閣僚の決意に従って各省をまとめていただかなければならない、こう思っておるところでございます。
○草川委員　この問題は少し押し問答になりますので、次に移ります。
　地価高騰というのは、実は在日外国大使館の方々にも大変な影響力を与えているということが各委員会でも問題提起になっておりますし、公明党の場合も外務省に申し出をしたりいろいろな行動を起こしておるわけでございますが、大使館の方々が、六十二年の十二月二十二日、三十一カ国の方が集まられて、政府に対していろいろな要望を出しておみえになります。また、現実に、昨年の八月にウガンダの大使館の方々が、維持費が高くつくということで中国の大使館に行かれまして、そこで双方の業務をなされる、こういう話もあるわけであります。ある国は、政府に対して非常に安い土地の提供あるいは建物の提供をしてもらいたい、こういう要望がある一方、他のある国は、自己所有地の一部の売却を進めたい、こういうお話もあるわけでありまして、売却の問題については、東京都との関係とか国土法の関係だとか、いろいろなお話が現実に出ておるようでございます。もしこれも売却が行われるとするならば地価高騰にもつながるわけでありますし、さりとてその場合の対応はどうしたらいいのか、模索をしておみえになると思うのでございますけれども、これは言うまでもございませんが、東京の地価、家賃が非常に高いということが原因でこういう問題が出ておるわけでございます。外務省、儀典官ですか、どういう現状になっておるのかお答えを願いたい、こう思います。
○松井説明員　お答え申し上げます。
　大使館の問題でございますが、所有地の処分を含めて、大使館の維持運営というのは各派遣国の意思と考え方がまず前提でございます。そういった前提を置きました上でお話し申し上げますと、最近の地価の、家賃の高騰が、確かに一部の外国公館の運営に非常に大きな負担になっているということは事実でございまして、御指摘の、政府に対する一部大使館からの要望というものも、こうした事情を背景とし、反映しているものだというふうに、私どもとしては感想めいたものとしては持っております。
　また他方、今御指摘になりました大使館所有地の一部売却の問題につきましては、先ほどの土地建物を持っていない公館も含めまして、東京における外交活動というのは外国にとって非常に重要なものになっておりまして、こうした中で大使館の建物の拡充等の必要性とそのための資金の捻出の必要性、そういったものも含めて、現在の東京の土地の事情を背景として、こうした売却ということの一因になっているのではないかというふうに推察されます。
○草川委員　過去の例を含めて外務省にお伺いをしたいわけですが、大使館の方々が土地建物等を売却したというような例があったのかないのか。もしあったとするならば、その場合に、一部で言われるように、これはウィーン条約との関連も出てくるわけでございますけれども、「国又は地方公共団体のすべての賦課金及び租税を免除される。」というのがウィーン条約の二十三条にあるわけでございますが、売却益に対する課税ということは現実にあり得るのかどうか。私の今の質問は国税局にお伺いをします。
　また、外務省にお伺いをするわけでございますが、外務省には、過去売却をした例がありや否や、その場合の課税はどのようになされたのかという経過をまず外務省にお伺いをします。
○松井説明員　お答え申し上げます。
　過去において在日公館を売却するという理由で税の免除が要請され、これに対して、国際礼譲それから相互主義等の観点から、国税当局において税を免除する取り扱いを行ったことがあると承知しております。
○草川委員　国税の答弁を願いたいと思います。
○伊藤（博）政府委員　お答え申し上げます。
　外国政府が我が国におきまして取得する所得、その中で通常の政府機能の範疇に含まれる行為に基づく所得、これにつきましては、相互主義を前提にいたしまして国際的な礼譲として免税とするという取り扱いにしております。
　御質問の大使館の土地の場合に、それぞれのケースによってそれがどういう所得になるのかというのは極めて個別性が強いものでございますから、各論としては、ケース、ケースによるというふうに申し上げざるを得ませんけれども、一般論としては今申し上げたとおりでございます。
○草川委員　一般論としての御答弁がございましたが、ここで長官にお伺いしますが、そういうことでございます。いろいろな背景があるわけですから、いろいろな国の大使館の中には売却というのが進むのじゃないだろうか、こう思います。しかも、都心に残された有数な土地でございますし、私どもが若干知り得た範囲内では、各大使館を訪れる民間デベロッパーというのでしょうか、開発行為をする方々が各大使館に対してかなりいろいろなプランを示しておみえになる。それに乗られるとは申し上げませんが、関心を持ってみえる方も若干あるようでございます。そういうようなことが進むと、土地政策についても問題でございますし、また、一番最初に外務省から御答弁があったように、現実に土地の高騰という被害を受けておみえになるわけです。そのあたりを、長官、どのようにお考えになられるのか、お伺いしたいと思います。