Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中村鋭一君　どうもあなたのおっしゃることがよくわからないんですが、この狭い日本の国土の中で、場所によって三ない運動は結構なことだといい、そうでない地域もあるようにあなたの答弁ではうかがえるんですがね、その辺が徹底を欠いておりますし、よく私にはわからない。
　警察庁にもう一遍お伺いいたします。十六歳という年齢設定されたのは社会的成熟というふうに理解していいとおっしゃいましたね。とすれば、たとえばここにですよ、これは享栄高等学校の父兄に対する通達でございますが、免許証の無断取収得をした場合は、これを校則において、懲戒規程第十四条の十でございますが、「運転免許証の無断取得はこれを禁止する。違反者は次の規程に従って懲戒する。」、これは学校の規程ですよ。「懲戒」という言葉を使っておりますが、「無断取得は七日以上の停学とし、免許証は学校預りとする。」、「免許証の学校預り中の運転又は交通違反は、十五日以上の停学又は退学とする。」、従来は七日以上であったんですが、それをこの通達では十五日と非常に重い方向へ懲戒規程を改めているわけなんですけれども、法律で十六歳と認めているのに学校がこういう通達を出している。免許証を取るのはこれは法律で認めていることなんでしょう。無断取得とは一体どういうことなんですか。その点についてどのようにお考えなんですか。
　学校は、無断取得は、場合によれば無断取得免許預かり中に自動二輪に乗ったら退学と言っているんですよ。そうでしょう。十六歳とこう認めておきながら、無断も何も、法律で認めているんですから、十六歳になったら免許証取ることは。それを無断取得、だれに対して断らなきゃいけないんですか。その点についてのお考えをお伺いいたします。
○政府委員（久本禮一君）　先生のお尋ねは、交通安全という見地だけではなく、恐らく学校の教育としての立場も中にはあるのではないかと想像しておりますので、その辺の処分の当否までは私からは直接にはお答え申しにくいところでございます。
　御指摘のとおり、現在の法制度は十六歳から可能になっておりますし、またその制度のよって来るゆえんも御報告申し上げたとおりでございますが、ただこの委員会でもしばしばお尋ねがございますように、十六歳では低過ぎるのではないかというお尋ねが、実は最近の交通事故の情勢あるいは二輪の運転についての青少年のビヘービア等からあるというのも事実でございまして、したがって全く大いばりの権利と言えるか、あるいは七分三分でぐらぐら動いているかという点になりますと、実は私どももこの点についていろいろ問題はあるなという感じはいたしております。
　したがいまして、この点は私どももいろいろ研究しているところでございますが、いまの法律はこれはまさに御指摘のとおり十六歳から可能でございますし、しかもそれをいま私どもといたしましてはすぐに変えなきゃならないというふうには思っておりませんので、やはりそれを基盤にして諸般の対策を講じていかなければならないという筋は通してまいるべきであろうと考えております。
○中村鋭一君　だから、私が伺っておりますのは、十六歳が妥当であるかないかはいまおっしゃったように今後の問題でしょう。しかし、現にいま十六歳になったら免許取れるのですから、それを一方的に高校が、三ない運動だの何だのこう言って、無断で免許を取った場合は場合によれば退学にすると言っているのです。そういうことは警察庁として好もしいことと思っておられるのか思っておられないのか。もう簡単にイエスかノーで答えてください。
○政府委員（久本禮一君）　どちらかと申せば余り好ましくないのかなというような感じはいたします。
○中村鋭一君　どちらかと言えば余り好ましくないというのは、それは役人一流のタクティクスとして承っておきます。好ましくないわけでございますね。
　文部省、お伺いいたします。
○説明員（中島章夫君）　ただいまのお尋ねは、学校がたとえば懲戒権の一つの範囲内として退学、停学あるいは訓告あるいはその他の懲戒を実施することができるということが御承知のとおり学校教育法十一条に規定してございまして、「校長及び教員は、教育上必要があると認めるときは、監督庁の定めるところにより、学生、生徒及び児童に懲戒を加えることができる。」ということになっておりまして、その際この実施の細則を決めた規則におきまして、「懲戒を加えるに当っては、児童等の心身の発達に応ずる等教育上必要な配慮をしなければならない。」というふうになっているわけでございます。
　ところで、その懲戒をどのように、いつ発動するか、あるいはどのような程度に実施をするかということにつきましては、懲戒権者に、その自由裁量にゆだねられているというふうに私どもは考えておりまして、特にその事実に基づかないような懲戒であるとかあるいは社会通念に著しく反するというようなことがない限り、それは自由裁量が与えられているというふうに考えているところでございます。
　この三ない運動につきましては、先ほども申しましたように、その地域の実情等に応じまして、みんながまとめてみんなが決めたという場合には、きちっと守らせることが大切だと思っております。
○中村鋭一君　いや、そういうことを聞いていない。
　私が聞いておりますのは、その三ない運動についてさっきお伺いしました。いまは、その三ない運動に伴って無断で免許を取った場合等に学校が懲戒権を発揮することを文部省としては好ましいと思っておられるのか、思っておられないのか、そのことをお伺いしているのです。一言。
○委員長（宮之原貞光君）　答えを簡単にやってください。
○説明員（中島章夫君）　学校がそういうことを規則に定めてみんながそれを実行するという以上、それはきちっと守らせるというのが筋であると考えております。
○中村鋭一君　やっぱり文部省のそれは、先ほどからお伺いした方針に反していると思うのですね。国民ひとしく法律は守る必要がありますよ。でもね、さっきからこの短い時間の御答弁をお伺いをしておりましても、何か文部省並びに警察庁の大人の皆さんのお答えを伺っておりますと、若い者は暴走をしがちである、免許証を取りたがる、取ったら乗りたがる、乗ったら暴走をする、暴走をすればそれが少年の非行につながる、だからそういうものに対しては、厳重な懲戒規程を設けて、車には乗せない、乗らせない、車は買わせない、乗せてもらわない、何でもないない尽くしで懲戒もしくは訓告を与えていけば青少年が非行に走らない、そういう考え方があるように思うんですね。
　私はそういうものじゃないと思うんですね。青少年が十六歳で免許を取ることは法律で認められていることです。その結果免許証を取る。自動二輪に乗る。そこで、正しい自動二輪の乗り方を精神面も含めて指導をしていくことが、三ないだとか四ないだとか言って、何でもかんでもいけないいけないと言って抑えつけることよりもむしろ私は妥当な安全教育であり、青少年のスポーツに対するあこがれ、スピードに対するあこがれ、そういうものを満たしつつ、正しく交通のルールを守
って事故を起こさないようにやっていくことにつながるわけでございますから、もう時間がありませんのでこれで私は質問を終わりますけれども、その辺をひとつ文部省並びに警察庁にもよくお考えをいただいて、かりそめにも学校がこういった懲戒規程をぐんぐん厳しくしていく場合に、これは大いにやりなさいというようなことだけはひとつ言わないように、よろしくお願いを申し上げまして私の質問を終わります。
○委員長（宮之原貞光君）　本件に対する本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後四時三十一分散会
昭和五十八年五月十三日（金曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　村沢　　牧君　　　　　目黒今朝次郎君
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　和泉　照雄君　　　　　藤原　房雄君
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　谷川　寛三君　　　　　岩動　道行君
　　　　目黒今朝次郎君　　　　　村沢　　牧君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　加藤　六月君
　　　政府委員
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　荒井　紀雄君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　大坪　敏男君
　　　　　　　消防庁次長　　　　大嶋　　孝君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田熊初太郎君
　　　説明員
　　　　　　　防衛庁防衛局運
　　　　　　　用第一課長　　　　萩　　次郎君
　　　　　　　防衛庁経理局施
　　　　　　　設課長　　　　　　大原　重信君
　　　　　　　厚生省社会局施
　　　　　　　設課長　　　　　　近藤純五郎君
　　　　　　　林野庁指導部長　　鈴木　郁雄君
　　　　　　　林野庁指導部森
　　　　　　　林保全課長　　　　古宮　英明君
　　　　　　　気象庁予報部予
　　　　　　　報課長　　　　　　黒沢真喜人君
　　　　　　　自治大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　松本　和雄君
　　　　　　　自治省行政局行
　　　　　　　政課長　　　　　　中島　忠能君
　　　　　　　消防庁消防課長　　清水　良次君
　　　　　　　消防庁地域防災
　　　　　　　課長　　　　　　　志村　哲也君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○災害対策樹立に関する調査
　（東北地方を中心とした山林火災に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（福間知之君）　ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十一日、村沢牧君が、また十二日、和泉照雄君が、また本日、谷川寛三君がそれぞれ委員を辞任され、その補欠として目黒今朝次郎君、藤原房雄君、岩動道行君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（福間知之君）　災害対策樹立に関する調査を議題といたします。
　東北地方を中心とした山林火災について政府から報告を聴取いたします。荒井国土庁長官官房審議官。
○政府委員（荒井紀雄君）　去る四月二十七日発生いたしました東北地方を中心とします山林火災の状況及びその対応について御報告を申し上げます。
　お手元に縦長の資料と横の資料と二通りございますので、ごらんをいただきながらお聞き取りいただきたいと思います。
　当時の気象状況につきましては、移動性高気圧が日本の南海上から本州付近を覆っておりまして、一方九百八十四ミリバールの低気圧が沿海州方向、それから九百九十四ミリバールの低気圧が北海道の西岸にございまして、日本列島は南北の気圧傾度が急になりまして、強風が吹いておったわけであります。東北地方の一部におきましては、フェーン現象が起こりまして、なお二十三日から雨らしい雨がなく、乾燥状態が続いておりました。
　このような気象状況下におきまして、四月二十七日の十時ごろから十五時半ごろにかけまして、東北地方各地及び石川県で大規模な林野火災が発生いたしました。発生状況は十ヘクタールを超えるものをそこに列挙してございますが、合計十三件に及んでおります。被害状況は、五月十二日現在で、負傷者十二名、焼損建物百六十棟、うち住家五十七棟、焼損面積四千四百四・二ヘクタールでございます。詳細は横長のページの方に出ておりますので、ごらんをいただきたいと存じます。
　これに対しまして、政府におきましては、四月二十八日の夕刻、災害対策関係省庁連絡会議を開催いたしまして、講ずべき措置について協議をいたした次第であります。
　まず、消火活動あるいは救助、救護活動についてでございます。県知事の要請によりまして、青森県、岩手県、宮城県、石川県におきまして、陸上自衛隊、海上自衛隊合わせまして延べ約九千名、車両約千両、航空機約七十機を派遣しまして応急活動を実施いたしました。
　また、警察におきましては、警備連絡室を設置いたしまして、現地におきまして警官延べ約三千人を動員しまして、住民の避難誘導、交通規制、被災地の特別警戒等の応急活動に努めました。
　消防庁では、庁内に東北地方林野火災災害対策連絡室を設置しまして、情報収集を行いますとともに、担当官を久慈市の現地に派遣しまして、指導、調整に当たらせました。現地の消防活動としましては、消防職員千八百人余、団員一万一千人余を出動させまして、消火活動、住民の避難等の消防活動に当たっております。
　海上保安庁におきましては、二十七日久慈市からの災害派遣要請を受けまして、直ちに巡視船に避難民の救出を指令いたしますとともに、久慈地区火災対策本部を設置いたしまして、巡視船五隻、航空機二機によりまして、避難民二十八名の救出、火災状況の調査等の応急活動を実施いたしました。
　それから次に、ライフライン関係におきましては、電力関係では久慈市で約二百戸が停電いたしましたが、二十八日十六時四十六分、完全復旧をいたしております。
　また運輸省では、国鉄バスが一部不通に伴い、折り返し運転を行いましたが、二十九日始発から平常どおり運転をいたしております。なお、四月二十八日から五月二十七日まで救援物資の無賃輸送を実施をいたしております。
　厚生関係では、災害救助法が久慈市に対しまして二十七日午後七時三十分に適用されまして、避難所の設置、炊き出し、応急仮設住宅の供与等の救助を実施いたしました。簡易水道は一時断水いたしましたが、二十八日じゅうには完全に復旧しております。
　次に住宅関係でありますが、災害復興住宅資金の貸し付けを住宅金融公庫に対し指示を行いました。また、荒廃状況を調査しまして、必要に応じて砂防工事を実施いたすことといたしております。
　次に、林野関係であります。林野庁に東北地方等林野火災対策室を設置し、担当官を現地に派遣いたしまして被害状況の把握に努めますと同時に、森林国営保険あるいは水産庁関係の漁船保険等の保険金につきまして、すでに早期支払いの指導をいたしまして、漁船保険につきましては一部すでに仮払いを実施いたしております。また被災漁業者の方々につきましては、早期に操業できますよう漁船及び漁具の取得につきまして指導をいたしております。また農林漁業金融公庫の融資につきましては、被害の実情に応じまして公庫資金が円滑に融通されますように、盛岡支店に対しまして関係者に資金の種類、融資条件等につき制度の徹底を図るよう指示をいたしております。被災林地につきましては、被害状況に応じまして緊急治山事業を実施いたしますとともに、造林等の林業復旧事業の活用を図るなど適切な措置を講ずる所存でございます。
　次に、中小企業の被害が久慈市において八件、四千三百万円報告されておりますが、政府系中小企業金融三機関に対しまして災害貸付制度の発動を指示いたしました。
　また地方財政におきましては、被災者団体が行います復旧事業等に要する経費につきまして、実情を十分調査の上、被害状況、財政状況を勘案いたしまして、地方債の配分あるいは特別交付税措置を通じまして適切に対処をいたしてまいります。なお、久慈市に対しましては、普通交付税一億六千四百万円を十一日に繰り上げ交付をいたしました。同時にまた、被災納税者の方々の税の減免措置等につきまして関係地方団体を指導いたしております。
　最後に、郵政省関係におきましては、四月二十八日から五月二十七日の間、為替貯金の非常取り扱いを実施いたしております。また、緊急時におきます特設公衆電話を設置いたしました。
　現在までの状況は以上のとおりであります。なお今後被害状況の精査に応じまして、適確な対策を講じてまいる所存でございます。
　以上で御報告を終わります。
○委員長（福間知之君）　以上で政府からの報告の聴取を終わります。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○目黒今朝次郎君　私は社会労働委員長の仕事でちょうど滝沢村に別な用事で行きまして、まあ、たまたま偶然滝沢村の周辺の現地の一部を見ることができました。でも、久慈市の方にはまだ行っておりません。ただ見た感じでは、北海道の有珠山の災害の後、あれに私も三回ほど行っていますが、災害対策特別委員でも直接、爆発直後行きましたし、後ほど二回ほど、合計三回ほど現地へ行っておりますが、そういう点では山の被害というのは大体似通ったようなものがあるなと、こんな感じをしながら与えられた時間、問題点について質問したいと思います。
　いま概況については政府側からありましたから、これは省略いたします。ただ、われわれ素人でわからないのですが、マスコミなどによりますと、気象状況で、フェーン現象というやつが今回の大きな現象を起こしたと、こういうことなどがマスコミで共通的に言われておるのですが、フェーン現象というのは、気象庁、どういう現象で、もうこれは対応はどうにもならぬのかなと、その辺の専門的なまず見解を、マスコミだけじゃだめですから、今後の勉強も含めて気象庁にこのフェーン現象というものと、それに対する対応があるのかないのか、これをひとつ要領よく、科学的にちょっと教えてもらいたいなと、こう思います。
○説明員（黒澤真喜人君）　先生御指摘のフェーン現象でございますが、この語源につきましてはヨーロッパアルプス方面の、山の方から吹いてきます局地風がその語源になっているというふうに言われております。それで、空気が山を越えて流れおりてくるという現象は世界各地どこにもございますが、日本にも太平洋側から日本海側へ、あるいはその逆に日本海側から太平洋側へと風が吹く場合に同じような現象が起こりまして、湿った空気が山をはい上がっていきまして水蒸気が凝結し、それから雲になり、あるいは雨になって落とし、それが今度は山を吹きおりるときには非常に乾いた、それからまた気温がだんだん上昇しますので、暖かい空気になって風下側の平野部におりてくるという現象をフェーン現象と呼んでおります。それで、こういった現象は、規模はともかくとして、そうめずらしいことではございませんですけれども、その程度が非常に何といいますか、大きい場合には、つまり乾燥の度合い、あるいはその温度の上がりぐあいの大きい場合には、いろいろと火災等につきまして危険な状態を伴いますので、気象庁といたしましては異常乾燥注意報あるいは強風注意報というような情報を発表いたしまして、一般の皆さんあるいは防災機関にこれをお伝えいたしまして警戒を呼びかける、そういう処置をとっております。
○目黒今朝次郎君　これも私は古い記憶で、岩手県が、今回岩手県が大きな事故を起こしたんですが、昭和三十六年の四月と昭和三十七年の四月、このフェーン現象下で大火があったと、こういう記録が残っているというのでありますが、このときフェーン現象と重なって火災が起きて、その教訓から何か対応ができなかったのか、どうにもならなかったのか、この記憶はありますか。昭和三十六年の四月、三十七年四月、フェーン現象下で岩手県内で二回大火が起きておる、これいかがですか、消防庁でも結構です。
○政府委員（大嶋孝君）　御指摘のように、昭和三十六年の五月二十九日でございます。岩手県の下閉伊郡におきまして炭焼きの口火、それから造林地の地ごしらえの火入れ、開拓畑作業のたき火の残りといったようなことがフェーン風にあおられまして林野に延焼し、一時に十数カ所から出火をいたしました。それで九市町村にわたりまして大規模な林野火災に拡大をいたしたわけでございます。各地の焼損面積を合わせますと、四万平米を若干超える、焼損家屋が千百四十二戸、死者四名、負傷者九十五名、こういうのを出したわけでございます。なお三十七年の記録は私の手元にちょっと残っておりません。
　その前に、広島県の呉市におきまして、やはり山林火災が発生をいたしました。これも異常乾燥下と強風にあおられまして、焼損面積三百四十ヘクタール、損害額四千二百万円余、そして消防職員が十七名殉職をしたという惨事を起こしております。この教訓によりまして、消防庁におきましては直ちに黄落期におきます林野火災の発生防止に万全の対策を講ずるように、都道府県それから市町村を指導したわけでございます。また人命尊重を第一義といたしました林野火災警防戦術につきまして研究をいたしまして、その成果をマニュアルとしてまとめて全国の消防機関に配付をし、指導すると同時に、林野火災用消防施設の整備、それから空中消火体制の確立といったような消火戦術の近代化を推進してきたわけでございます。
○目黒今朝次郎君　いや、私が聞きもしないことばかり答えて、政府答弁書をつらつら読まれては、呉市のことなど何も私は聞いてないので、ちょっときのうのロッキード裁判の弁護側陳述と同じだよね、聞きもしないことを。まあ、それはそれとして、とにかくフェーン現象下で火災の経験が過去にあったわけですね。ですから、私はやっぱりそういう経験があるし、また気象庁ではこのフェーン現象があれば大変な危険状態である。これは仙台気象台にちょっと聞いたんですが、湿度が四十％になれば何とか消えることに努力するけれども、湿度が三十％以下二十五％などに下がっちまったら、なかなか消すにも消せないという点で、自然現象とは言いながら、災害防止上からはほうっておけない気象現象だということをわれわれは認識をして、これはひとつ気象台などを中心に、あるいは科学技術委員会などを中心に、このフェーン現象の異常現象下における防火対策というのはどうあるべきかということを専門的に私はメスを入れてもらいたい。マスコミを全部読んでみますと、行政官庁の答弁はもう不可抗力だというだけで逃げている。本当に不可抗力であるかどうかということになりますと、やはりまだメスを入れる余裕があるんではなかろうかと、こんなふうに思いますので、フェーン現象下における災害対策ということについて、ひとつこれは大臣の方から検討してもらいたいと思うのですが、いかがですか、このフェーン現象下の対応について。
○国務大臣（加藤六月君）　目黒先生おっしゃいましたような、フェーン現象そのものを防ぐことはできないと思うわけでございますが、気象庁が異常乾燥注意報あるいは強風注意報等を発令する前後になりますと、国民各階各層に火の始末という問題、ここら辺に対する事前のＰＲ、訓練、まあ、出火の原因はいろいろありますが、山林の場合、木と木がすれ合って自然発火する問題よりか、たばこの火あるいは、たき火の火の後始末、その他いろいろな問題がございますが、こういう問題について事前に十二分にＰＲして、責任を持って消さすＰＲ並びに訓練を十分にしていって、このフェーン現象から発生する山火事その他を防止するということが第一ではないかと思います。
　それからフェーン現象そのものにつきましては、先ほど気象庁から答弁がございましたが、ここら辺の問題について、さらに科学的に勉強すべきことはしなくてはならぬ、こう考えております。
○目黒今朝次郎君　消防庁にお伺いしますが、消防白書などを出しておるわけですが、山火事関係で年間どのくらいの件数があって、どのくらいの被害をこうむっておるのか。それから季節的に四月、五月とかというときに集中しておるのか、あるいは地域的に東北、北海道などに集中しているのか、そういう季節的、地域的な関係、それから、それからくる消火体制の整備強化ということについて白書もちょっと触れておって一通り見せてもらいましたが、重点的にこれらの問題についていままでの統計的な現状をお聞かせ願いたいと、こう思うんです。
○政府委員（大嶋孝君）　昭和五十二年から五十六年まで過去五年間の林野火災の状況を見てみますと、年間平均で五千百六十件発生をいたしております。焼損面積が、これも平均でございますが、四千九百四ヘクタール、損害額が二十四億四千二百万円ということになっております。
　統計上いつごろが多いかということでございますが、過去の統計によりますと、全国的には三月の出火というのが最も多いわけでございます。ただ、これは地域によって若干違いまして、地域別に見ますと茨城、千葉、静岡、宮崎、鹿児島といった各県では二月が一番多いわけでございます。それより北の都道府県に行くに従いまして、この林野火災の多い月が三月、四月というふうに順次おくれてまいります。今回林野火災が発生をいたしました岩手、宮城、福島、石川といった各県は四月、青森、秋田の各県は五月というのが最も多いという統計になっております。
○目黒今朝次郎君　この出火原因などについてはどんな傾向になっておるんでしょうか。
○政府委員（大嶋孝君）　まず今回の林野火災の出火原因でございますが、これは関係県からの報告を受けたところによりますと、たき火が三件、ごみ焼きが一件、それからたばこの火の不始末といいますか、たばこによるものが三件となっておりまして、その他のものにつきましては現在なお調査中でございます。
　過去五年間におきます林野火災の出火原因について見ますと、たき火によりますものが三二・五％、それから、たばこの不始末によりますものが二二・四％、以下火遊びなりあるいはマッチ、ライターといったような人為的なものがほとんどを占めておる状況でございます。
○目黒今朝次郎君　あるマスコミが自然出火二％という数字を使った記事を見たんですが、この自然出火二％というデータは消防白書なり消防署の書類ではなかなか見当たらないんですが、実際山火事に自然発火というのはあるんだろうか。あるとすれば、葉と葉が仲よくして出るのかどうか知りませんが、どういう現象なんだろうか。消防的な見地から、この自然発火というのはあるのかないか。今後の質問の関係ありますから、専門的に教えてもらいたいと、こう思うんです。
○政府委員（大嶋孝君）　私どもは自然出火というのはほとんどないと思っております。ただ、落雷等によります出火というのが若干ございます。
○目黒今朝次郎君　林野庁来てますか。――いまの自然発火の消防庁の見解ね。ほとんど人為的だと、仮にあるとすれば落雷などであると、こういうことについては、山を実際管理し、民有林を指導している林野庁から見れば異議ございませんか。
○説明員（鈴木郁雄君）　自然発火は私どもの林野庁の方でもまずめったにないというように思っております。
○目黒今朝次郎君　めったにないということは、たまにあるということだからね。そのたまは落雷だと、こういう消防庁の見解と同じですか。
○説明員（鈴木郁雄君）　そのとおりでございます。落雷によります発火というのはたまにはございます。
○目黒今朝次郎君　そうしますと、私は今回の最大の被害であった岩手県の久慈市の問題に入る前に、いま出火の原因について――まあ順次やりましょう。久慈市の出火の原因については、この前の荒井審議官の説明では、調査中ということでありましたが、その後出火の原因はわかったところありますか。
○政府委員（大嶋孝君）　先ほど国土庁の荒井審議官の方から御報告を申し上げましたようなことでございまして、あれはたしか十二日現在の調査結果だと思います。したがいまして、その後原因が明確になったものはございません。
○目黒今朝次郎君　では久慈市の問題も含めて、十二日現在まだわかったものはないということですね。じゃ、この久慈市の災害、いろいろ岩手県の先生もいらっしゃいますから専門的になさると思うんでありますが、私は特にいま宮城県の場合は岩手県のほどあれではありませんが、海岸地帯に絶壁が出ておって、そこにずうっと国有林、民有林がありまして、この合間を縫って漁村が点在するというところがわれわれ宮城県にもあります。東北には往々にしてあることですな。そういう岩壁に建っておるところが火災になった際に、町村別に十分な消防体制ができているんだろうかいないんだろうかということについて非常にわれわれも疑問に思っておるところであります。したがって、あるとすればどういう体制になっておるのかということを御説明願うと。そのあるべき姿が今回の久慈市の災害で実際に機動したのかしないのか、そういうことについて、まず消防体制について教えてもらいたい、久慈市の全体の。
○政府委員（大嶋孝君）　ただいま御指摘がございました村落がいろいろあるということでございますが、久慈市につきましては周辺の種市町、それから野田村といったようなところ、いわゆる一市一町四村で広域行政事務組合をつくっておりまして消防事務を共同処理しておるわけでございます。で、そこの消防体制といたしましては一署五分遣所に消防職員が八十九名配置してあるわけでございます。また、その地域におきます消防団員の数が千八百二十四名でございまして、消防車両は消防団管理のものを含めまして百二十七台、これは水槽つきポンプ車でありますとかあるいは普通ポンプ車でありますとかいったようなものでございます。それから消防水利といたしましては防火水槽、消火栓等四百七十八というものを設置しておるわけでございます。
　今回の山林火災で被害のありました地区は玉の脇、二子、それから大尻の三地区というふうに聞いておりますけれども、これらの地区の消防体制は、久慈消防署のほかに久慈消防団第三分団で対応しておりまして、この分団が分団員五十名、普通ポンプ車一台、小型動力ポンプ積載車三台というふうになっておるわけでございます。で、今回の火災に当たりましては消防組合の諸所からの消防職員十八名、それから応援協定に基づきまして消防車両三台出動したものを含めますと、消防職団員六百名、消防車両等五十台が災害防御に当たったというふうに聞いておるところでございます。
○目黒今朝次郎君　だから私は、それだけの機動力とか、消防団員千八百なんぼですかな、千八百二十四名おって、そういう体制を敷きながら、今回の山火事あるいは山火事からくる地域住民への延焼、そういうものに機動的に対応できなかったのか。私は対応できなかったからこんな問題が起きたと思うんですよ。そうすると対応できなかった原因は何なのかということを究明しないと、これこれの車がおります、これこれの人間がおります、自衛隊何ぼ出ましたといっただけでは私は災害問題の究明にはならない。ですから、これだけの常備体制、広域事務組合がおって、これが十分に機能したけれども、どうにもならなかったということなのか、機能しようとしたけれども、これこれの障害があったために十分な機能が発揮できなかったと。その辺の交通整理はいかがですかと。
○政府委員（大嶋孝君）　私が聞いておりますところによりますと、まずその状況から申し上げますと、初期でございますが、風下の方に住家等市街地がございまして、まずそちらの方を防ぐということで、消防職団員一応そちらの方へ重点的に移ったと。ところが、途中で風向きが急に変わったかどうかわかりませんが、谷を越えて、今度は逆の方へ火種が飛んでいったと。そういたしまして逆の方へ燃え広がっていったということで、それから急遽、返るにつきましては、道が一本しかございませんので、そこで返るのが若干おくれたかどうかというようなことになっております。したがいまして、私としては、消防としてはその必要な防御線というものを十分組んだ。ただ、気象条件がいろいろ変化する中で、大変に防御に苦戦を強いられたということが実情ではなかろうか、こういうふうに思っております。
○目黒今朝次郎君　そうすると、広域事務組合、これは、おたくが火事の現場に立ち会っておったわけではないから聞くのは酷かもしれませんが、しかし、消防の担当として、広域事務組合というかっこうで千八百二十四名、百二十七台の消防体制を持っておるにかかわらず、山火事という問題にぶつかってしまうと、山の陰におる住民の救済、あるいは海岸線におる住民の救済、そういうことについてはきわめて十分な活動ができないものだと、できなかったということを、やっぱり今回の火事が教えたということについてはお認めになりますか。
○政府委員（大嶋孝君）　現場の消防職団員は、今回の山火事に対しましても適確な対応をしたというふうには思っておりますけれども、なお現実に山火事が相当燃え広がりましたし、それによりまして類焼した家屋等もございますので、その辺、完璧であったというふうには私どもも申し上げられない状況でございます。これは正直なところでございます。
○目黒今朝次郎君　林野庁、私ら、まあ山に行って林道の問題、あるいはいろんな作業の道路の問題、住民の安全の点から、やっぱりいろいろ、金はないだろうけれども、大変だろうけれども、林道その他を通じて十分な対応やるべきだ。あるいはいま言ったふうに、山の陰にある住民が火災になった場合に、いま言ったとおり、ポンプ車がおっても風にあおられて、いわゆるポンプ車が通れないと。住民から見ると、ちっとも――これ新聞に見られますわね。いつまで待ってもポンプ車が来ない、ポンプ車が来ないと言ってポンプ車を待っているわけですよ。ポンプ車の方は、車が行ってもがんがん遮られるから突破していけないと。どっちもやきもきだね、どっちもやきもき。そうしますと、それを解決するのは国の管轄なり、あるいは公有林も含めてやはりそういう地域には十分な林道、しかも複数の林道を、平常用と救急用も含めて複数の林道をつくっておかないと、こういう事態は解決できないということを逆に今回の火災は教えたんではなかろうか。山火事自体も大変でありますけれども、山の前後に散在している住民の生命安全ということを考えると、やっぱりそういうことが必要ではなかったんじゃなかろうかと、こういうことを私は教えていると思うんでありますが、山を管理している林野庁は、この林道あるいは救急用の林道などについてどうお考えでしょうか。
○説明員（鈴木郁雄君）　先生ただいまお話しのように、林道は火事に当たりまして、特に初期の消火に大変効果的でございますし、今後とも林道網の整備計画に従いまして、林道の開設に努めてまいりたいと、このように思っております。
○目黒今朝次郎君　これ、国土庁長官、そうは言っても、農林水産委員会へいくと、林野庁、金がない、営林署の統廃合までやるんで金がないと、とても林道の整備までは手が届きませんと。民有林にいくと、民有林はそんなことに手をかけるのはもったいないと。公有林は公有林でもったいないということで、林道は非常に消火の初期の体制に必要だということは林野庁も認めていながら、いざ実行段階になると金の関係が絡んでなかなかうまくいかないんですよ。金の関係がわりあいにスムーズにいくのは、こういう災害関係が発生したときの、災害復旧に絡む金を含めて、災害には大蔵省も、林野庁がどうの、国鉄がどうのって、これは言わないですよ。まあ、ゆうべだかきのう、新幹線百七十キロでドアみなあいたなんて、私、午後から行ってやるけどもね、何やってるんだって。――だから、災害っていう場合には非常に理解あるんですよ。だから長官ね、あんたこの災害の親分として、林道、それから救急用の林道を含めて、今回の災害について、全国の山を点検して、林道の整備ということについては林野庁長官とかそっちの方も指導を強化して、大蔵省からきちっとお金をもらって、人手はかかっても、金がかかっても、この際今回の教訓として林道を整備すると、全国の山を見直しするということについて、ひとつ国務大臣として私にお約束願いたいと、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（加藤六月君）　林道の整備促進につきましては、今後とも引き続き一生懸命やっていきたいという気持ちを強く持っておるところでございます。
○目黒今朝次郎君　まあ、林野庁よりもじゃんじゃん要求出してね、大臣とよく相談して、林道を整備してください。お願いします。
　それからもう一つ、私は今回の災害で死亡者が出なかった、あるいは行方不明がなくなったと。いまのような消防機能が十分に機能しなかったという中においても、何で事故がなかったかということを聞きますと、三陸津波の経験のあるあの三陸地帯の皆さんが、津波警報用のラッパを、まあ田舎で言えばラッパだ、山だからね、ラッパを皆備えておって、それで有線放送で、いまどこに火事が出たと、風はいまどっちの方に向いてると、だからどこどこの部落の人たちはどっちの方に逃げなさいと、こっちの方に逃げなさいと、そういう漁船の警報用の有線放送が非常に大事な役割りを果たして、それで住民がそれに従って行動したと、それで今回は不幸中の幸いで、あれだけの広大な火事に遭ったにかかわらず人災、いわゆる死者、行方不明ということはなかったということを、これは不幸中の幸いで教えておるということを新聞記事を見たんですが、これは私は本当だと思うんですよ。そうしますと、この教訓も、山火事というものについて私はやっぱり検討し、生かすべき一つの施策じゃなかろうかと、こんなふうに経験としてわれわれが教えられたと、こういって私は大きく評価したらどうかと、こう思うんでありますが、この点については、事実関係について消防庁、それから、この問題については今後の防止の一環として検討に値するんじゃなかろうかなあということを、消防庁の事実認識と見解を伺いたい、こう思うんです。
○政府委員（大嶋孝君）　いま御指摘のように、今回の林野火災におきましては、漁業組合の有線放送を活用いたしまして避難誘導を行った、迅速な情報伝達を行ったということもありまして、死者が出なかったわけでございます。で、災害時におきましては防災行政無線なり、あるいはサイレンなり半鐘、広報車、あるいは消防職団員の巡回といった、あらゆる手段を活用いたしまして、住民の避難誘導に当たる必要があります。今回の災害で、有線放送もまさにその有力な手段であるということが実証されたわけでございまして、今後とも住民の避難誘導に当たりましては有線放送等を積極的に活用するように指導してまいる所存でございます。
○目黒今朝次郎君　やっぱりそれは、当然今後の災害用で、林野庁と、それから民有林を扱ってる森林組合の皆さんとか、そういう方々と具体的に協議をして、火事の多発地区と言っちゃ変でありますが、火事の多発地区には早急にそういうものを具体化するように、これは大臣の方でも、各省に関係することですから、消防庁、林野庁、自治省と、こういうところに関係することでありますから、その教訓を生かすという意味で、ひとつ大臣の決意を聞かしてもらいたいと、こう思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（加藤六月君）　今回の同時多発、そして広域的な山火事の発生という点につきましては、いろいろな教訓も得ております。今後これを十二分に分析しまして、再発防止のためにがんばっていきたいと、こう思っておる次第でございます。
○目黒今朝次郎君　加藤大臣なかなかうまい馬蹄型答弁だから、ずっと歩いているうちにどこかごまかされちゃって、まあ、この問題を含めてと、私はこれ以上もうあなたを追及しません。そういうふうに善意に解釈します。
　それからもう一つ、今回の教訓で寝たきり老人ね、特別養護ホームの和光苑というのが、海岸にりっぱなのをつくったと。これは結構だと思うんですよ。しかし、こういう山火事とか一般の火災に、寝たきり老人のホームが火事に囲まれるというときに、事前の救出体制といいますか、救い出すといいますか、避難といいますか、そういうことが当然並行して行われるべきだと、こう私は思っております。これは新聞記事でありますから、私は現地へ行っていません。幸か不幸か、和光苑のすぐ近くまで来て火がとまったと、こういう記事なのであります。したがって、私はこの和光苑におる五十名程度の寝たきり老人に対して、地方自治体なり消防署の皆さんなり警察の皆さんが、この火災の真っ最中に寝たきり老人の救出体制をとったのか、とらないのか、その辺の事実関係をぜひ教えてもらいたい、こう思うんですが、いかがでしょう。
○政府委員（大嶋孝君）　まず、その和光苑自体の災害時におきます防災体制といいますか、そういうことがどうなっておるか、それから災害時におきます救出体制にどのような指導をしたかという二点についてお答え申し上げたいと思います。
　まず、その和光苑、これはいまお話にございましたように、収容されている人たちが自力で避難することが困難な老人がほとんどでございまして、火災等が発生をいたしました場合に容易に避難できるように、二階につきましては各部屋から直接地上へ避難できる建築構造にするといったような配慮がされております。また、和光苑の消防計画におきましては、そのような建築構造に対応いたしました避難誘導計画を立てる。と同時に、自衛消防隊員に対しまして総合訓練、部分訓練、基礎訓練といったような実地訓練以外にも、円滑な避難誘導の動きを隊員に定着させるように図上訓練を随時実施するというようなことで、避難対策に重点を置いたものになっておるわけでございます。
　今回の災害時におきます行動でございますが、和光苑を管轄いたしております久慈地区の広域行政事務組合、いわゆる消防本部におきましては、予防査察の際に、あるいは毎年春秋に実施いたします火災予防運動の際といったような機会をとらえまして、火災等の緊急時におきます避難体制の確立を指導する。そして避難訓練の実施等につきましても、現地に出向いて指導をしてきておったというふうに聞いております。と同時に、また消防機関といたしまして、老人を収容しておりますというその施設の特殊性を考慮いたしまして、事前に消防職員に対して適切な消防活動が展開できるように、日ごろから周知徹底を図っておったというふうにも聞いております。
　当日の山林火災におきましては、和光苑に火災が接近をしてきましたために、施設の職員で編成をいたしました自衛消防隊が屋内消火栓を使いまして予備注水をして、和光苑への延焼の防止に努めていたわけでございます。消防機関といたしましては、当初、和光苑に通じます道路が一つしかございません。その道路が玉の脇地区におきます火災のために通行できなかった。そこで、まずその消火を行って通行が可能になった後、直ちに水槽つきポンプ自動車を現場に急行させまして、自衛消防隊とともに和光苑への延焼を阻止いたしまして、収容者の安全を確保したというふうに聞いておりますが、いずれにいたしましても、私どもといたしましては死傷者がなかったということを大変ありがたく思っておるところでございます。
○国務大臣（加藤六月君）　委員長、いまの件で。
　私、現地視察をしまして、この和光苑、特養がよく奇跡的にもこのように助かった。五十一名の皆さん方を守り、そして和光苑の類焼を防ぐために必死に働いた和光苑の皆さん並びに市の関係の皆さん、消防団員の皆さん方には、目頭が潤むような気持ちで、もう周りが全部燃えておる、この中で和光苑が守られておったというのを現実に見まして、この席をかりまして、あれを守っていただいた多くの皆さんには心から敬意を表しておきたいと思いますので、あえて発言を求めまして申さしていただいた次第でございます。
○目黒今朝次郎君　大臣も現地を見てそういう感じを受けたということは、非常に私も感謝します。私も社労を預かっておって、やっぱり特別養護老人ホーム、いろいろな災害のときにこれが見捨てられていくという点においては非常な関心を持っておりますので、ただ、一部マスコミを見ますと、いま大臣の言ったこと、あるいは消防庁の言ったことが十分に伝えられないままに、大変危険じゃなかったかという取り扱いをしている報道もあるものですから、やっぱり事実関係は事実関係として、こういう涙ぐましい努力をして守ったということをこの場を通じて明らかにしながら、今後そういう体制をさらに厚生省、消防庁ともに努力して、地方自治体も含めてやってもらうということを、私はそれはそれとして認めて、要請したいと、こう思います。
　それからその次に、住居、それから久慈の場合は漁船ですね。まあ、見るも無残になったわけでありますが、これらに対する、毎日毎日生活するための緊急措置といいますか、これは当面何よりも最優先さるべき問題だと、こう思うんでありますが、この漁民の方々の商売上の問題、損害とか、新しく船をつくるとか、新しい生活の場を求めるとか、当分の間は県と町と国で一定程度生活を保障するとか、その被害者の方々の人間として生きるための緊急措置はもう十分にとられていると思うんでありますが、この辺の状況について、これはどこになるのかね。農水省から、あるいは必要があれば自治省も含めて、この被害に遭った方々の生きるための当面の緊急の諸方策ということについてはどの程度現時点で進んでおるのか、これをお聞かせ願いたい、こう思うんです。
○政府委員（大坪敏男君）　今般の火災によりまして、岩手県の久慈漁港におきまして漁民の方々の住居あるいは漁船、漁具、あるいは漁業関係の施設が焼失したという事態が発生しているわけでございます。ちょうどただいまはコウナゴの漁期でございまして、焼失いたしました漁船を早急に手当てをする、かわりの船を手当てするという必要性がございます。そこで、私どもといたしましては、県を通じまして極力焼失いたしました船のかわりの船につきましては漁協でまとめて購入する、あるいは漁具につきましてもまとめて購入するということで指導している次第でございまして、最近時点の情勢で申し上げますと、四十隻につきましては一括して購入する方向でまとまりまして、目下、県があっせんをいたしまして、具体的に漁船の調達、現地への搬送を行っている状況にございます。
　また住居でございますが、承知する限りにおきましては、たしか二十戸程度簡易の住居ができたということでございまして、漁民の方々の一部の方々はその簡易プレハブ住宅に入居しているというふうに承知しているわけでございます。
　いずれにいたしましても、今般の漁民の方々の被害に関しましては資金面等につきまして相当の必要が出てまいるわけでございますので、私どもといたしましては極力公庫資金等々の資金の円滑な融通を図っていくと。さらにまた、その間のつなぎ融資につきましては、系統資金等の円滑な融通も指導していくということ等々も考えまして、極力漁民の方々一日も早く立ち直りまして再び従来の生業につくよう、そういった面で関係の県当局とも十分連携しながら指導に十全を期してまいりたいと、かように考えている次第でございます。
○目黒今朝次郎君　そうすると、住居を失った方には仮住居などの手配をしながら緊急の手当てをしていると。漁船等については四十隻一括購入ということをやっていま現地へ配船中だと、こういう御説明ですが、そうすると、今回災害に遭った方々はそこで住まいを持つ、あるいは本格的な住宅についてはさらに融資などを含めていろいろこれから手を打っていくだろうと。問題は生活する手段ね。漁民は漁民らしく、あるいはその他の方はその他の方らしく。今回は、この災害に遭ったためにもう商売をやめて別な方に移ると、そういうような方はまだいらっしゃらないですか。そこまでまだ調査が届いておりませんか。いかがですか。
○政府委員（大坪敏男君）　具体的な被災を受けた漁家の方々のそういった生活状況につきましては、申しわけございませんけれども、十分承知しておりません。ただ、先ほど申しましたような方向で各般の手当てをしている最中でございますが、やはり何と申しましても当面の生活面での必要性もあろうかと思うわけでございまして、農林水産省としてはその手段、手法につきましてはきわめて限定されているわけでございますが、一つは、林野庁におきまして、今般の山火事が起きまして、山の方が崩壊の危険性も発生している個所もあるわけでございますので、緊急治山事業に早急に着手するということで諸般の準備を進めているわけでございますが、これが実施されますと、相当程度の人を雇用することになるわけでございますので、そういたしますと、そういった被災されました漁家の家族の方々で就労を希望する方につきましては現金収入の機会を与えることになりますので、極力、緊急治山事業を早期に実施するという方向で農林水産省なりに一つの対応を考えている次第でございます。
○目黒今朝次郎君　そういうことについては有珠山の経験もあることですから、それなりにわれわれも心得ておりますから、十分配慮をしてもらいたいと、こう思うんですが、これはあっちこっち飛んで申しわけありませんが、この前、宮城県の県庁に行ったならば、後始末の関係では相当な金かかるだろうと、宮城県の試算では一ヘクタール当たり後始末で大体七十万、それから造林で約四十万、百十万程度かかると、こういう試算をしておったようでありますが、これは林野庁さん、有珠山のときも山をあれだけやられて、相当、三年五年の長期計画で山の植林、後始末、造林をやっているわけですね。今回のこの山火事の場合には、やっぱり後始末をして植林、造林するまではどのくらいかかるんですかな、年限として、一年とか二年とか。そういう心配がないのかあるのか。それから、やっぱり山火事の状況にもよりますけれども、林野の連中に聞けば、さあっと火がなめたやつは余り土質の変化がないと、ところが立木が焼けて下まで影響すると、山の地力が相当低下して、まあ壊滅というところまでいかないだろうけれども、やっぱり相当程度栄養剤を投入して山に地力をつけないと、力をつけないと、植林、造林しても成長しないという、消化不良の山になってしまうということも言われておるわけでありますが、今回の災害に遭った山の回復について後始末も含めてどんな構想を持っているのか教えてもらいたいと、こう思うんです。
○説明員（鈴木郁雄君）　今回の山火事の被災跡地につきましては早期に復旧すると、こういうことで、現地の被害状況、個所等につきまして十分現在調査をやっております。このため林野庁におきましても、災害発生後直ちに職員を現地に派遣いたしまして現地の把握に努めておるわけでございますが、岩手県とも十分協力いたしまして、被害の態様に応じまして、調査結果を待ちまして、造林の補助制度がございますが、造林補助事業あるいは林業改善資金、これ無利子の融資の制度でございますが、このような制度も使いまして、あるいは森林災害復旧事業、このような各種の方法によりまして跡地の復旧造林に努めてまいりたいと。また、山が崩壊のおそれのある個所が発生をいたしております。特に梅雨期を目の前にいたしまして、人家の裏山等非常な危険な個所につきましては、先ほど審議官から答弁いたしましたように、緊急治山事業ということで早期に復旧に取りかかりたいと、こういうふうに考えております。また、被害木の搬出あるいは復旧造林、これに必要な林道の開設等につきましても万全を期してまいりたいと、このように思っております。
○目黒今朝次郎君　仙台の場合は、県民の森が焼けて、六カ所ぐらい緊急に土どめをやらないと崩壊のおそれがあるということで、宮城県の仙台の場合は私は確認したんですが、じゃ、久慈市のような大火災に遭っているところは、崩壊を食いとめるために緊急工事が必要だというところは何カ所ぐらいあるかということはまだつかんでいないんですか。
○説明員（鈴木郁雄君）　数カ所に及ぶと思いますが、現在調査中でございますので、近くまた県の方に調査をさせまして、その申請を待って実施してまいりたいと思います。
○目黒今朝次郎君　これは調査、調査と言われるけれども、仙台には林野庁の損害評価官という方が行って、手をつけたやつが大体五、六カ所と、こういうことだったんですがね。岩手県の久慈市にも、これは相当林野庁なり農林省からも係官が行って一定の掌握をしていると。もう四月の二十七日、きょうは五月の十三日。これは崩壊といえば、ひょっとして今晩あたりまた大雨降ってガラガラと二次災害が出ることもあるんですよ、災害というのは。災害はこっちが待っていてやって来るのじゃない、向こうから来るんだから。だから山が焼けちゃって立木がなくなって、ちょっと土砂崩壊の危険あるなと、こうなったら、二次災害ということを頭に置いて早急に手を打って工事を起こすと。その辺はやっぱり行政のやることじゃないですか。私はそう思うんですよ。林野庁とか農林省とか、消防庁とか、国土庁とかという縦割りは私はこだわりません、政府一体の原則ですから。災害の後、二次災害を防ぐということについては、いままで手がなければしようがありませんが、早急に二次災害を防止するためにやってやるのが私は行政の責任だと、こう思いますから、崩壊の危険のあるところ緊急に土どめをしないと、今晩にも雨降って崩れちゃうというところがあるんですから、これは何をさておいてもやってもらいたい、やるべきだとこう思うので、これは何ぼ質問しても、まだ実態を把握していないと言われれば追及のしようがありませんが、早急に現地の実態をつかんで、くいを打つぐらいでもいいですから、土砂崩壊を防ぐ緊急の措置をすべきであると、私はこう思うんですが、これは大臣だな、災害担当大臣、早急にこれはやってもらいたいと思う。そうしないと、二次災害が起きてからまたしかじかだということでは、行政も国会も言いわけになりませんからね、これは。東北に集中豪雨が来たらパアですよ、これは。気象台も言っておりますが、きょうあたりの天気予報を見ると、大分、東京ぐらいはまだ、わが東北へ東北へと雨が行くんでしょう。東北へ雨が行っちゃって、二次災害とぶっかったらどうなりますか。ですから早急に、くいを一本打つことを含めて、土どめ、あるいは崩壊を防ぐというための緊急措置をしてもらって、そして先ほど農林省の皆さんが言った緊急治山ということも本格的に銭金にこだわらないでやってもらいたいと、こう思うんですが、いかがですか、大臣。
○説明員（鈴木郁雄君）　早急に緊急治山事業に着手してまいります。
○目黒今朝次郎君　林野庁が答弁したのを大臣が追認する必要がないからね。だから林野庁と農林省がやることを大臣責任を持ってバックアップしてくださいよ。それは要請をしておきます。
　それから出たついでに、私ら子供のとき、子供のときと言っては変でありますが、山に行くと必ず山火事を予想して防火帯という、林と林の間を切って少々の風がある日でもこの防火帯で防ぐということが私ら子供の時分山へ行けばあったんですがね。最近はこの防火帯というのがなかなか、私は営林署の皆さんに案内されて山に行ってもこれが非常に影が薄れていると、こういう気がするんですが、山火事の防止ということで、先ほどの林道の問題もさることながら、広域の広い山ですから一定の区切りをつけた防火帯づくりということはやっぱり必要ではないかと、こう思うんですが、これらの関係は最近どうなっているのか、ひとつ現状についてお教え願って、今回の山火事を教訓として防火帯づくりをやるべきじゃないかと、こう思うんですが、いかがでしょう、林野庁。
○説明員（鈴木郁雄君）　防火線あるいは防火林等の防火帯の設置につきましては、従来からの造林事業あるいは治山事業の中で実施するように配慮をいたしておりますが、特にこの山火事の頻発する地域におきましては保安林改良事業、治山事業の一環でございますが、この実施に当たりまして、主要な尾根等に防火樹の植栽と、こういうものをあわせまして防火線を設置すると、これを国庫補助の対象といたしまして措置をいたしています。今後とも山火事の発生の危険性の高い地域、特にここに重点を置きまして防火帯の設置というものをやってまいりたいというぐあいに思っています。
○目黒今朝次郎君　そういう抽象的なことでは私は納得しない。防火帯、造林の五カ年計画でやっているんなら大体幅何ぼで、延べどのくらいの防火帯づくりを計画して、そのうちいま何％やっていますと、そういう具体的なことがないと防火帯づくりやっています、五カ年計画で造林なんて言われたって、北海道から沖縄まで山を歩いている私にしてみればこんなことは通用しない。だから、少なくとも防火帯づくりというのは、防火帯の基準はどのくらい、幅は幾らの防火帯、そういうものを頭に置いて何年計画でやっていますというなら、そういうふうに現在では延べ三割とか延べ四割とかとやっていますと、やってないならやってないで結構ですよ。そういうような防火帯づくりというのは――ただの帯じゃないからね、娘の帯じゃないからね、山の帯だから。だからそういう具体性がないと具体的な答弁にならない。したがって、防火帯づくりというのはどういう計画でするんですか、大体幅何ぼ、木の、山の状況によって、この程度の雑木林なら何ぼ、二十年もの、三十年ものなら何ぼ、こういう防火帯でこの程度と、あるいは五キロとか十キロ置きだとか、こう考えないと日本列島の防火帯の構想にはならない。したがって、そういうことがあるかどうか、なければそういう基本的な防火帯の構想を持って防火帯に取り組むべきだと、これが山火事を防ぐ大事なものと、こう思うんで、もう一回林野庁申しわけないけれども、私の質問の趣旨を生かしてどういう基準でやっているか、具体的に教えてもらいたい。