Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関委員　せっかく仕事をしておる状態がどの辺までいっているかもわからないでは、やがて出てきたものを一刀両断に断ち切るなんということも難しくなってしまうであろう。そういう意味では、今の内容をこちらの方としてもある程度把握しておく必要があるのじゃないか。全然見込みのないようなところに時間と金をかけても、私は無意味だと思うのです。そういうむだ遣いはさせない方がいい。そういう立場から一昨日は河野長官に、アメリカ側の訓練空域の下にこういうものをつくっていいかどうかよく当たってみなさい、それは困りますよと言ったらさっさと退却したらいいだろう、今日の行政の合理化からいけばこういうのが合理化なんだ、私はそう思うわけです。
　同じように、ここの地質、地層、活断層、それぞれ調べてみても直ちにわかるのが、地下水位が高いということ、それから透水性が強いところだ、その上活断層もある。なお、この地盤の強度、Ｎ値が幾らあるかということもすぐわかることです。この問題については、既にあそこに備蓄タンクをつくるときにＮ値が四十、五十あるだろうということで掘らせた。だれもわからないものだから、そのくらいあったのだろうということで終わった。しかし内部に入って調べてみると、Ｎ値が十にも五にも達しない場所がある。場所によっては一もないところがある。驚くべき状態でありました。それでも調査をした、大丈夫だと言ったことがまかり通っているわけです。ですから、転ばぬ先のつえじゃありませんが、この辺のＮ値はどのくらいになっているのだろうか。地盤の強度なんというものは、調べればすぐわかることです。そういうものを見れば、余り時が進まないうちに、ここは無理だな、もうここから退却しよう、そういう指導をしなければならないときが来るんじゃないだろうか、こうも私は思うのですが、そういうようなことは少しも考えていないのでしょうか。
○中村（守）政府委員　現在事業者が調査をしておるわけでございまして、事業者も当然ながら専門的知識を持った人力を集めましてこの調査をしておりますし、事業としても当然この経営をしていくということでございますので、可能性のないような調査結果が出てくれば、あるいは問題となるようなものが出てくれば、当然事前に私どもの方にもあるいは御相談があるかと思いますが、現在までのところ、そういったようなことで問題があるというようなことは聞いておりません。事業者の方では現在そういった調査を自主的に進めておるわけでございまして、我々の方がいわば安全審査の先取りのような形をするというわけにはまいりませんで、ここは事業者の自主的判断によって進めていただくという段階かと思います。
○関委員　同じくこの問題について、資源エネルギー庁の原子力産業課長さんがおいでになっていると思いますが、お考えをいただきたいと思います。
○荒井説明員　お答えいたします。
　ただいま先生から御指摘ございました点につきましては、事業者が判断していく問題だと理解しております。
○関委員　あなた方、一年もたって、あなた方の所管する電力会社が今どんな調査をして、どのくらいまで進んでいるかなんということも何もわからないでいるのですか。
○荒井説明員　現在、青森県において調査が行われておりまして、先ほど中村局長からもお話がありましたが、全体の調査の動向につきましては、理時点までに空中写真測量等の地形調査の一部を経て、現在地質調査や気象調査、陸生生物調査、社会環境調査等を実施中だというふうに聞いておりまして、全体の流れは私どもも伺っております。
○関委員　五十一本のボーリング調査のデータはお見せいただけますか。
○荒井説明員　お答えいたします。
　現在のところ、私どもの方では五十一本のボーリングの内容というものについては伺っておりません。
○関委員　あなた、ボーリングしたというだけじゃ意味がないのですよね。した結果の中身がどういう内容であるかということが問題なんです。掘ったらいいということじゃないのです。掘ってみたら大変なものだ。花咲じじいの方のここ掘れワンワンなら、掘ったら宝物が出てきたっていい。意地悪じいさんの方からはとんでもないものが出てきたけれども、だから掘ればいいというものじゃないのですよ。掘ったらどうであったのだということを見てくれなきゃ困るわけです。そういう意味では、五十一本のボーリングの結果の内容の調査資料をぜひ提出していただけないだろうか、私はこう思いますが、いかがですか。
○中村（守）政府委員　先ほど来申し上げておりますように、現在事業者が調査をしておるところでございまして、これらは事業者自身としていろいろ分析をし、解析をし、そしてどういう施設をそこにつくったらいいかというようなことも含めまして検討した上で、いわば安全審査の段階に入っていくわけでございます。その途中段階におきまして事業者が自主的にいろいろ調査をし、判断をしている段階にまで行政が立ち入って細かく指導するというような余力は行政にもございませんし、むしろここは自主的に事業者自身の判断において現在のところは進められるべき性格のものであると存じております。
○関委員　いずれその資料は科技庁としても見なきゃならないものですよね。投げておいていいというわけじゃない。しかし、そういうものが出ているなら出ているなりに早くそれを調べておく、調べてみる、そういう機会があったらそれほどいいことはないのじゃないですか。ましてや、あなた方がゆっくりやりたいならゆっくりやってもいいんだが、私どもから見れば、さて、ここを掘ったデータはどうなっているんだ、これが欲しいな、こう思うわけですよ。それは行政の範囲を超えることだからそうはいかないとか言って、いつも逃げるのです。これはあなた方の癖なんですよ。でも、これは何も行政のらち外にある問題じゃない。全く行政そのものの中の監督、対処のことですは。これはやがて安全局長の辻さんのところで調べる内容の資料ですよね。だから、そこへ渡る前に見せるのはどうとかこうとかということになると形式論になるかもしれぬが、我々としては、今調べている内容はどうなんだということについて、少なくとも出ている資料があるならば見せてくれ、企業が見せられないと言うならば別です。そういう意味では、見せていいですよ、結構ですよ、何の秘密もありませんよ、うそをつくつもりもありませんし、こしらえる考えもないしというならば、見せて結構だ、こう言えるんじゃないだろうかと思うのです。
　そこで、委員長、これは私がきょう、それから前の二十五日にも要請したように、大体こういう話をすると、こちらの能力からいってこういう答弁しか出てこない。だから、当該者の電事連の代表を呼んで、そうしてよく聞く機会をぜひ与えてほしいと思うのですが、いかがですか。
○平沼委員長代理　これも次回の理事会の検討事項にさせていただきます。
○関委員　余り検討、検討と検討しないで、はいわかりましたと言って、これはぜひ次に呼びたいと思います、こう言っていただけませんか。
○平沼委員長代理　やはり先ほどの理事会での話のとおり、次回の理事会の検討事項とさせていただきまして、前向きに検討をさせていただきたいと思います。
○関委員　それでは、今現実に陸域調査をした諸内容等は後刻また伺う機会に譲ることにいたします。
　そこで、今青森県の六ケ所村で一番の問題になっているものは何かというと、海域調査です。この海域調査については、ことしの一月十日に漁民が総会を開きまして、海域調査の受け入れを決定しております。ただし、ただ受け入れるわけにはいかない、少なくとも一千億円以上のお金はいただかなければならない、補償してもらわなければならない、こう言っております。そういうことで、一月十日の漁民の総会でこのことは決定しているわけなんですが、そういうお話について原子力局長は御存じですか。
○中村（守）政府委員　そういう事実と申しますか、一月十日に板垣組合長が臨時総会を開催いたしましたところ、運営上の混乱が懸念されましたので流会を宣言され、その流会後滝口理事を中心といたしまして会合が持たれて、そのときに漁業補償一千億円というようなことがそこにおられる方々の間で一致して可決されたというぐあいに聞いております。
○関委員　そこにおられる方々の意思じゃなくて、漁業協同組合の総会の意思として打ち出されているのであって、そこにおる漁民の意思というのではちょっと弊害が出てくると思いますから、その点は一月十日における漁業協同組合の総会でそういう決定をしたんだ、こういう認識でいてほしいと思うのですが……。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　今先生御指摘の一月十日に可決されたものが組合の正式決定であるかどうかということにつきましては、私どもは直接組合を指導監督する立場にございませんのでそのことをどうだこうだと言うわけにまいりません状況で、これを指導監督しておられます青森県の当局の御見解はこれが組合の正式決定というふうには受けとめておられないようでございますので、私どもはこれを直接指導監督されておられる青森県の御意見を受けていきたい、そういうぐあいに考えております。
　　　　〔平沼委員長代理退席、矢追委員長代理
　　　　着席〕
○関委員　これは一月十日の泊漁業協同組合の議事録なんです。この議事録を後でひとつ科技庁の方にも読んでもらいたいと思います。
　それで、この一月十日の日は、始まらないうちに板垣組合長が、どうも自分の思うように事が進められないようだということを感じて流会宣言をしました。そこで、あとの理事の皆さん方が何だこれはということで、残った理事六名で、七名の理事のうち六名で相談をして、これは進めようじゃないか、前から決められて、理事会での総会の招集ということになって、順序を立てているのだから、これは組合長個人で勝手に流会だと宣してもそうさせるわけにはいかないということで、残った理事がそうだそうだと言って理事会を開き、そうして総会を進めて結論を今のようなことに出しているわけです。
　実にこれは午前から午後の三時半までかかっています。二十三日にわずか二分で事を決めたなどというインチキ総会とは全然違います。その間に展開している論理も、それぞれに漁民の将来を思っての論戦が実によく展開されております。ですから、これは、組合を構成する組合員総数七百九名ですから、その七百九名を超す過半数で成立して決定した意思です。そういう意思を尊重して事を進めさせるのがまた行政の側の仕事ではないだろうか、こう思いますが、あくまでも知事の一言によって事が進められるのであって、漁民が集まって何を言おうと構わないのだ、そんなことには耳を傾けないのだ、これが科技庁の姿勢ですか。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　地元関係者のいろいろな御意見について耳を傾けるというのは当然のことでございますが、本件が組合の正式な決議事項であるかどうか、こういうことにつきましては私どもが判断する立場にございませんで、これはあくまでも、直接その指導監督に当たる青森県の見解というものを私どもとしては受けていかなければならない、そのように思っております。
○関委員　残念ながら青森県の知事は御承知のような格好の知事ですから、自分の気に合わないことはすべて違法呼ばわりする悪い癖がありまして、これを合法と認めようとはしないのです。しかし、これほど白昼公然と合法的に総会が持たれて意思決定されたものはないのですから、これを無効であるとか不法であるとか違法であるとかと見ることは私は間違いだと思うのです。そういう点についてはあなた方の方でも、せっかく漁民が集まって決めたそういう内容——内容のよしあしは別ですよ。あなた方にしてみればとんでもないことだと思っているでしょう。でも、それは別です。それは別だが、少なくとも集まって決定された意思表示としてそれは出ているわけです。
　そこで、きょうは水産庁の方、協同組合課長さんもおいでになっていると思うのですが、水産庁としてとの一月十日の決定をどう見ておられますか。
○上野説明員　お答えを申し上げます。
　先生おっしゃいます一月十日の総会につきまして、私どもも青森県の方から一応の報告はいただいておりますが、やはり総会の冒頭におきましていろいろ混乱をした事態があったようでございまして、その結果、組合長が流会を宣したというような事象があった上で、先生おっしゃられるような取り運びが行われたというようでございまして、青森県の考え方といたしましては、総会の成立につきまして疑念があるというふうに我々聞いております。近く青森県当局から私どももう少し詳しい話は聞いてみたいと思っておりますが、我々の知っていることはさような状況でございます。
○関委員　十二月の末にいろいろなことがあった、けれども、とにかく総会を開いて一月十日で決着させようじゃないか、そういうことで一つの決着を見ようとしたときに、組合長がどうも自分たちの思うような方向に行けないからといって勝手に流会宣言をする。それも始まってからの流会宣言なら別ですが、まだ始まっていない。ですからその後に、何だ組合長勝手に帰ってと、残った理事たちが「これでは困ったことだ、満場一致で決めた理事会のことを組合長みずから捨てていくようでは困る、こう言って改めて議題に供し、この総会をきちんとやろう、こうやって議長を立て、議事を進め、結論を出しているわけですよ。
　こういうような事実については、水産庁の方に県の方から何の報告もなかったようであります。私はもうとうに報告があったものだろうと思っていたら、私から聞いてわかったような状態で、その点については、県の方は都合の悪いことはこれまた水産庁の方に問い合わせもしておらない。そうして問い合わせていることは、前の年、六十年の七月十四日、この夏に開かれた漁民の総会で暴力行為があったこと、テレビにじゃんじゃん映ったこと、やたらに非民主的に事を運んでいったのじゃないだろうかという恥を天下にさらしたこと、このことだけは相当に伝わっております。そうしてこのことで、何の暴力行為もないのにもかかわらず、警察に五名とめられました。三週間以上警察にとめられてやっと出てきた。ひどい目に遭っているわけです。
　こういうように、警察までこの組合に干渉してきてしゃにむに海域の調査に同意させよう、こう躍起になってやっていても、漁民の心は頑としているのです。未来の海を、子供たちの海を、子々孫々にわたる海を核の放射能に汚させてはならない、子々孫々の我々の生存のためにはこの海は渡せない、こういうことで実はお母さん方も一生懸命に反対運動をして、漁民の意思というものを何とか民主的にまとめて決めよう、こうやって進めているわけです。
　そういうときに、今度の一月十日に、実はさっき申し上げたように、組合長が勝手に総会が成立しないうちから流会だと言っていなくなってしまう。おまけに今度は監事の方から、こんな組合長理事は解任する、解任するための総会を開け。そうしたら、理事会はこれを拒否しました。それでは監事会の議を経て総会招集をお願いしよう、この組合長の理事は解任しよう。ところが、監事会でもこれは否決、そこで、監事には監事独自の招集権限というのがあるので、監事独自の招集権を行使して招集を通知しました。三月十日にそれを決めて、三月十九日に会議を招集し、この会議はまた成立しているわけであります。ここで板垣組合長は、満場一致、理事を解任されました。このことは有効だと思うのだけれども、水産庁の方は、このことは無効だと思いますか、無法だと思いますか。
○上野説明員　お答え申し上げます。
　総会の開催につきましては、開催に至るまでのそれなりの手続というのがあるわけでございまして、通常でございますれば、総会の開催請求がございますと、理事会がこれを受けまして開催を決定する、一定期間内にそれについての結論を出すという定めがございまして、その期間内に理事が総会の開催を組合員に知らせるというような手続がとられれば、それに従って総会が行われるということになるわけでございます。こういう正規のプロセスをたどった総会の開催というものが行われないような場合におきまして、監事が、非常に異例的な話だろうと思うのでありますが、総会の開催を決定をするということはあるわけでございます。
　今回のケースにつきましては、総会の開催請求がありましてから、法律で決められております一定の日数の中におきまして理事会が開催を決めたわけでございますので、監事が総会を開催するという事態ではなかったのではないか、青森県からの話によりますと、さように我々としては考えております。
○関委員　大変重要な問題で把握が違っているのじゃないかと思います。もう一遍申し上げますよ。
　三月初めに理事会は否決です。そうして、三月五日に監事会もまた否決です。それでやむなく、監事の独自権ということで三月十日に招集の通知を出すことにした、期日は三月十九日で。ですから、三月十日にそのことを決めて打ち出しているわけですから、総会通知を皆さん受けて三月十九日に集まることになっていた。それを今度は三月十四日に理事が集まったときに、四対三だよと言って、何の協議もないままに下総会をやりますよということをやみくもに打ち出した。何で二十三日に総会をやるのだと言ったら、海域調査の承認方、それから板垣組合長が解任要求されているからそれを議題にする。改めて、総会の通知がされた後、今度は自分たちが十四日に、四対三だよ、そう決めたよ、ろくに協議もしないで、ひどいやり方でやっているわけです。
　ですから、この十四日に打ち出した二十三日の総会の招集の告知は無効だ。違法だ。しかも、会議が始まる前に二十三日の文書がつくられて発送寸前でいるわけです。まことに意図的であります。十四日の午後に理事会を開いて、四対三でやったよ、やったよと言って逃げちゃった。そうして、速達を出しているから十五日に着いています。その内容は、今申し上げたように、三月二十三日に総会をやるという通知です。だけれども、三月十九日というのは監事招集権にかかわる総会の通知で、議案も組合長の解任という一点にかかっての議案なんです。ですから、それを妨げるような効力を三月十四日に決まった議というものが持つものと思っておるのか思っていないのか。これはまさに妨害行為でしょう。そっちが優先するという何の根拠がありますか。虐げられ虐げられ、断られ断られして、やむなくとらざるを得なかった許されている権限を行使してやって、それがやられて成功したら大変だというので、悪人どもが考えた知恵に乗っていっているわけですよ。
　ですから、三月十九日に開かれた総会も、時間はかかりましたけれども成立しました。そうして、解任を満場一致で可決した。この可決は有効だと私は思っておるのですけれども、水産庁はどう見ますか。
○上野説明員　お答え申し上げます。
　私どもの考え方は、青森県から聴取いたしておるところに従いまして判断といいますか、検討をしているわけでございまして、その辺についてどういうことが別途あるのであるかという点については私どもも了知していないわけでございますが、私どもが県から聞いております事情、日程的な問題で考えてみますと、三月三日に総会の開催請求が漁協の方に出されたと聞いておりまして、法律の規定に従いますと、三月二十三日までに開催することが通常のルールとしては要求をされているわけでございます。したがいまして、その間に漁協の理事が所定の手続を経て総会の開催をするということになりますれば、それは当然理事者のやるべき事柄でございまして、そういう理事者側の行為と別個に監事が開催をするという段階に至るものではないと私は理解をいたしております。
○関委員　三月三日に予定しておったかもしれませんけれども、三月三日にはそのことを何も決めていないのですよ。いいですか、あなた。三月三日に決めて二十日後の二十三日に開くことにしたというなら別ですよ。三月三日には何も決めていないで、理事会で決めてくれと理事会にお願いしても否決されているのです。それで、仕方がないから監事会に話をして監事会の議を経て招集しようと言ったら、監事会も二対一で否決しました。
　そこで、監事に願ってもだめ、理事に願ってもだめ、組合長の解任議案なんて組合長がよしとするわけがないということになると、開かれないままで終わらせるわけにいかないから、監事としては招集権を行使しよう、こうしてやったのです。そうして十日に決めて、十九日に招集することにしたわけです。そして総会を開いたのです。それを今度は向こうさんが、否決した理事の諸君どもが十四日の午後にわかに集まって、そして四対三で決めた。これも何も論なく、多数がすべて。今の組合長も、さきの組合長から多数がすべてだということで奪い取った組合長です。言葉は悪いけれども、泥棒みたいなものです。休んで病院に入院している間に、推進派の御機嫌取りのための組合長になった方がいいというのでやってしまったわけです。だけれども、これはどう言ったって筋道が通りません。
　それを青森県知事が、三月十九日の総会は違法と決めつけました。私は、この知事に対する責任追及はこの復します。自分の気に入らない者の招集したものが違法だなんて言える筋はどこにもないと思う。そういうことを勝手に言わせておいて、今度はどっちの判断が正しゅうございますかなんて原子力局長あたりが青森県に問えば、泥棒の方の判断がいいという結論にならざるを得ないでしょう。（「泥棒というのは穏当を欠くぞ」と呼ぶ者あり）泥棒じゃないから、泥棒みたいなやつだな。どっちにしてもよくない者どもだから、何と表現していいかわからぬ。本当にけしからぬことが起こっているわけです。
　こうなれば、正義の味方に少なくとも水産庁ぐらいはなってもらえないものだろうか。網に入った魚も捕まえないで逃がしてしまうようじゃ、もう水産庁はやめた方がいいだろうと時々思うことがあります。網に入らない魚をいかに入れるかというので水産行政があるわけだが、今は網に入ったような魚でも、すべて悪事、それをしも料理できないというのであれば、これは何をか言わんやです。そういう点で、あなたがさっき話した認識の間違いが一つあります。大体、そういうことでみんなだまされているのです。何もあなたがだまされているのを知ってだましているとは思いません。役人の悪いやつは、大体だまされた方がいいと思う場合はだまされて都合いいことにして答弁しているのが多いのです。今あなたもそういうつもりでお答えしているとは思っていません、お顔を見たところまじめにお答えしているようですから。そういう点ではまともに判断して、悪いやり方についてはこれを是正するということできちんとやってください。どうですか。
○上野説明員　泊の漁協の問題につきましては、私どもも組合内部に非常に深刻な対立関係があると聞いておるわけでございまして、組合の円滑な運営という点から見まして問題があるというふうに考えております。これを何とか正常な状態に戻していただくということを我々としては青森県知事にお願いし、期待しておるわけでございまして、我々といたしましては、現地の状況をよくわかっておられる青森県御当局の御指導にまつ以外に、この問題の適切な解決を図ることは難しいのではないかという感じがいたしております。私どもといたしましても、私どもの所轄でございます漁協の運営等に関する制度の適切な運用を図る観点から、必要に応じていろいろ申し上げるべきことは申し上げることにいたしてまいりたいともちろん考えておりますけれども、ともかく青森県の一地域の問題でございますので、知事さんの御指導よろしきをぜひとも得たいと考える次第でございます。
○関委員　最後に、三月二十三日のわずか一分半で終わった総会、議長も決めないで、議決書の受け付けもしないで、海域調査を認め、自分の解任を否決するという二議案を打ち出したあの総会は無効だと我々は思っておるのですが、あなた方はどう見ておりますか。
○上野説明員　その件につきましては、青森県御当局の方から、漁協の総会が二十三日に開会をされまして決議が行われたという御報告をいただいているわけでございます。私どもとすれば、それ以上のことを申し上げられる状況にないわけでございます。ただ、やはり非常に短時間のうちに事が決められたというようなことは、通常の漁協の総会から見ますとやはり異例なものであるという気がいたすわけでございまして、この辺の実態なり青森県御当局の考え方も一遍ただしてみたいというふうに考えておるところでございます。
○関委員　あなた、異例なことだなんて、異例なことだと言って認められることならこれは別だよ。私の言っているのは、こういうふうに、言うなれば書面議決書も受け付けられることもなく、書面議決書が四百二十枚あったとかなんとかという言葉だけで、総会は成立しておりますからという、これもまた言葉だけで、そうして自分が議長になることをお認めいただきますということで一方的にしゃべって、二議案とも賛成でございますのでさよう決定いたしますと言ってやっちゃったわけです、何の論議もなく、何の調べもなく。そういう総会というのがありますか。異例というのは、あっても許される異例に入ればまだいいけれども、こんなもの何例、失礼もいいところ、欠礼もいいところでしょう。異例なんというものではない。著しく欠陥の総会でしょう。こんなものを認めるわけにはいきませんよ。こんなものはやり直せ、その前に一月十日に決定しているじゃないか、何で三月十日に暴力事件なんかやっているのだ、こう教えてやりなさいよ。それが東京におる人の地方にある人を指導する任務だと私は思う。たまには地方の者があなた方を指導しなければならないということもあるけれども、とにかく責任の地位からいけばあなた方が位が高いのだから、責任を持って当たっていただきたいと私は思うのです。どうです。
○上野説明員　先ほど申し上げましたように、この漁協の問題、やはり第一は漁協の内部で、漁協の執行者あるいは組合員の方々がよくお話し合いをしていただきまして、正常な漁協の運営ができるように御努力を願い、お話し合いを願うということがまず第一に必要なことかというふうに考えるわけでございます。いろいろ見解の相違はあるにしましても、漁協の運営の場でそういう意見を闘わせながら解決をしていくという道はいろいろあるわけでございまして、漁協の内部におかれましてもそういう面からの特段の御努力を待たなければならないのではないか。それからまた、私どももできるだけのことはしなければならぬというふうに考えますけれども、先ほど来申し上げておりますように、漁協の問題につきましては、やはり単純な機械的な法律の運用ということだけで片づけられるものでもない面があるわけでございまして、青森県御当局の御努力をぜひともお願いをしたい、その過程におきまして我々としてできますことがあればやってまいりたい、かように考えている次第でございます。
○関委員　青森県に任せてそれでもなおやることがあればおれたちがやるなんて、そんな引っ込み思案の話をしないで、この次の科学技術委員会でまた聞くから、答える準備をしておきなさい。そうでなければいけませんよ。
　それから警察。三月十日にその組合長が、監事招集権をもって招集したところの監事である高梨氏を六週間もけがをさせた。ぶん殴って急所をたたくなんということは、相手の方がたたかれたといった話で、これはとんでもない話でありました。とにかく、たたいた者が十日間のけがを受けたと言って警察に申し出た。たたかれた者は、申し出る暇もなくて病院に打っちゃった。これは刑事事件ですよ。白昼公然とした傷害事件です。こういう傷害事件に警察は何で身柄も拘束しないでにこにこして、捕まえもしないで一体何をやっているのですか。こんな警察は日本の警察ですか。早速逮捕して、しかるべき捜査をして、送るべきところへ送ったらいいんじゃないでしょうか。どうなんです、警察は。警察はあるのですか。
○安達説明員　お答えいたします。
　警察は、今さら申し上げるまでもなく、あらゆる事案について厳正、公平、適正な職務執行を行うという方針のもとに現在もやっておるわけであります。お尋ねのこの三月十日の事件につきましては、一一〇番通報がありまして警察官が現場に駆けつけたときには既に事案は終わっておった。いろいろ現場で聞きますと、お互いに殴り合ったけんかである、こういうことでございますので、双方の事情をよく聞いて厳正な処置をするということで、現在捜査を続行中でございます。
○関委員　相互に殴り合うなんというものじゃないのです、あなた。相互に殴り合うならば、何で片一方十日で片一方六週間になります。六対一で殴り合ったのでしょう。十日間の治療というものを出しているけれども、全然次の日からぴんぴんして歩いていますよ、ぴんぴんして。なぜこういう者を歩かせているかというのが私の話なんです。これは刑事事件になりませんか。親告をしなければ警察は黙っているのですか。当然刑事事件でしょう。どうなんです。
○安達説明員　お説のとおり、外観的には立派な刑事事件でございます。
○関委員　そういう意味で、刑事事件は厳正に対処してこうした悪人をきちんと戒めるようにしていただきたい。今、書類も検察庁に送られていますか。
○安達説明員　先ほど申し上げましたとおり、現在厳正な捜査中でございます。
　それから、一方の方が事件後入院いたしまして、つい最近退院してこられたわけでございまして、そういう意味で捜査手続がおくれておるわけでありますが、早晩厳正な捜査を遂げれば当然検察庁に送る、こういうことになろうかと思います。
○関委員　まだまだ申し上げたいと思うのだけれども、ここで長官に締めくくりになるわけです。
　長官、ただいまお聞きになったように、およそ科学とは相当かけ離れた次元の問題で、事態が青森県においては起きているわけです。ですから、私どもは科学の本質的な論議をしたいのだけれども、何せ担当にかかわるところの今の電車連のやっていることが、ある意味からいけば諸悪の根源なんです。電事連が莫大に金があるものだから、書面の議決書というものをもらうのに全部買収させています、後ろから。そういう買収によって集めた書面議決書が問題になりまして、夏の七月十四日というのは、こんなに書面議決があるというのはどうして集めたんだ、だれがどうやって集めたんだ。そうすると、一人で五十枚ずつもらって、おまえは十枚持ってこいとか、おまえは二十枚持ってこいとかいうやり方で相当に金が配られた。それが夏の総会の事件として、机をたたき、腰かけを上げ、そうして騒いだ。だれも体にさわってけがをさせたのはありません。それでも、逃げる連中が足を踏み外してしりもちでというのが二週間ずつのけがだというので、このけがが警察に届けられて五人の者が逮捕されています。何のけがもないようなもので、しかもさわりもしないのに五人の者が逮捕、身の拘束二週間近い。
　それなのに一方、正義の味方と言えばなんだけれども、漁民の味方として働いている諸君たちが今こうした事件でたたかれても、警察は捕らえようともしない。そして県知事はくだらない方にばかり味方して、言葉が悪いかもしれぬけれども、インチキな総会が総会で、妥当な総会が違法だなんというものだから、もう人心はすっかり知事から去っています、漁民の心は去っています。そういうところであるだけに、海域調査に踏み込みたいと言ったって踏み込めないでしょう。無効な決定に従ってあなた方踏み込むと言ったって、それは許さぬ。また直ちに訴訟が起きるでしょう。訴訟に次ぐ訴訟の連続がこの地域において見られるのではないだろうか、こう思います。それはまた私の望むところではありません。我々日本社会党もそれを望むものではありません。
　そういう点からいけば、こうしたことに問題を持ってきたのはさきの科学技術庁長官、これは青森県出身なんです。自分の県出身の長官の悪口を言いたくはないけれども、ここでもっとまともに漁民と話し合って事を進めるような行政に立っておればこんなことにもならなかったろう、こうもまた思います。でも、今その話をしても始まりませんから、願わくは私の期待する新長官、河野洋平大臣は、この問題についてもひとつ身も心もぶつけて当たる、できないときには断念する、そういうような身の乗り出し方なりおさめ方に全力を挙げるべきじゃないだろうか。円満解決の道があるのならばそれを探って当たるという決意がないものだろうか、こう思いますので、そのことを伺って終わります。
○河野国務大臣　地元の議員としていろいろ御心配をいただいておりますこと、感謝を申し上げたいと思います。
　こうした問題については、法律に従って正しく事柄が運ばれなければならないと思います。法律に従って事柄が正しく運ばれますように、全力を尽くしたいと思います。
○矢追委員長代理　小川泰君。
○小川（泰）委員　私は、せんだって科学技術庁長官がこの国会における所信表明をなさいましたので、それを中心にしてちょっとお伺い申し上げたいと思います。
　いただきました長官の所信表明の冊子をずっと見せていただきまして、歴代の科学技術庁長官の流れの中でもう一つ新しいものを加えてという意欲も示されまして、約十項目にわたって所信が表明されました。目標といいますか、設定、もっともであるし、まことに結構なことだ、こう思っております。ただ、全体を読ませていただき、一体今ここに書かれているような、とりわけ前書きに書かれているように、科学技術庁ができて三十周年をやがて迎えよう、こういう歴史をたどってきました。世の中も大分変わってまいりました。確かに科学技術というものがこれから重要な役割を占める、これは日本のみならず、世界的にも共通の焦点だろうと私は思っておるのです。
　そういう大事な時期に当たりまして、科学技術庁という立場で、三十年前とは条件も違っておりますし、世の中の進みぐあいも違っておるしということを踏まえて、もう一回、そういう大事な問題を扱う長官としてどんな態勢で現実を見ていらっしゃるのか、あるいは、過去の三十年前に比べて新しい時代に対応するために再吟味しなければならない点等がありましたならば、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○河野国務大臣　せんだって申し上げましたように、今日科学技術が果たすべき役割は極めて大きいと思いますし、また、国民の科学技術に対する期待も極めて大きいと思います。
　一方、行政を眺めてみますと、科学技術にかかわっている行政はほとんど全省庁にわたると思います。とりわけ通産省でございますとか郵政省でございますとか、あるいは厚生省でございますとか、挙げれば切りはございませんけれども、こういった役所では技術開発という面で相当な努力をなさっておられるわけでございます。それぞれの役所が、それぞれの技術開発について現場をお持ちでございます。あるいはまた文部省は文部省で学問的に、科学の目的でございます真理の探求について努力を払っておられるわけでございます。
　科学技術庁といたしましては、こうした広範多岐にわたります仕事の調整に当たる。もちろん科学技術庁といたしましても、原子力を初めとして、どういう表現をしていいかわかりませんが、現場を持っておる部分もございますが、科学技術庁の果たすべき役割は、こうした各省庁間の調整の役割を果たせということが行革審答申あるいは科学技術会議からの御提言の中にも出ておるわけでございまして、こうした役割を果たしたいと思っております。しかし、これは言うはやすく、実際に調整能力を発揮して調整をするというのはなかなか難しい役割であることも私自身承知をいたしております。しかし、その難しい仕事をやり遂げなければならない、そう考えまして、科学技術庁内の組織の問題を初めとしていろいろ検討をし、具体的な行動に移そうとしているところでございます。
○小川（泰）委員　所信表明の、この冊子でいうと二ページの最後のパラグラフに、「第一は、総合的企画調整機能の強化による」云々ということが強調されております。なるほど、今のお話のようにそうかなと思っておりますが、一方、科学技術庁が設置法によって設置されたときの法律第三条、その目的には、もう御案内のとおり、「科学技術庁は、科学技術の振興を図り、国民経済の発展に寄与するため、科学技術（人文科学のみに係るもの及び大学における研究に係るものを除く。以下同じ。）に関する行政を総合的に推進することをその主たる任務とする。」こう三十年前に実は規定されております。
　そこで、総合的な調整機能というものと、この設置法によって科学技術庁というものはこういう役割を果たすためにつくるんだよと言われたこと、私ちょっとこれを比較してみたのですが、現代を考えたときにどっちにウエートがあるのかな、こういう点がちょっと頭にあったものですから今のようなお伺いをしたのですが、もう一度そこら辺をひとつ。
○矢橋政府委員　ただいま先生仰せのとおり、設置法の第三条には、「科学技術庁は、科学技術の振興を図り、国民経済の発展に寄与するため、科学技術に関する行政を総合的に推進することをその主たる任務とする。」と書いてございます。そして、具体的に申しますと、四条の「所掌事務」の中に詳しく書いてあるわけでございますが、そのうち一つが、ただいま大臣から申し上げましたような科学技術振興策の総合的企画調整及び推進の任務でございます。と同時に、非常に重要な先導的研究開発をみずから行うという面、あるいは研究交流の促進とか科学技術情報の流通とか、言ってみますならば科学技術振興のために横断的に行うべき事項、それらを合わせて三つの仕事を具体的にやっているわけでございまして、それら三つの仕事は全部この第三条の大きな目的を具現するためのものであると理解をしているところでございます。
○小川（泰）委員　そのとおりだろうと思っておりますが、とりわけ、今回の長官の所信表明の一番目にこれを持ってきたものですから、何かここら辺に重点を置いてということになりますと、どうしても、現在の役所の機構を見ましても、それぞれ大蔵は大蔵、厚生は厚生といって、おわかりのような長い慣習の中にあるものですから、それらをまとめて総合調整機能というとこれは容易でないな、こういう気が実はしたものですからあえて伺ったわけでございますので、どうぞひとつ所信のように、これから実効が上がるように具体的に行動をしていただきたいなというふうに思っておるわけでございます。
　それで、これは私、毎回長官にお話し申し上げるのですが、お役所の今までの流れを見ていますと、ややもすると、大きな仕事を抱え、仕事を進めるために大きな予算をこなす、力で仕事を進めるというところが往々にしてリーダーシップをとっていくというような大方の傾向に実はあるものですから、そうなると、この間いただいた、今参議院でも審議している科学技術庁の予算を見ますと、はてなという気も一面しないでもありませんので、これはよほどひとつ長官、先頭に立たれまして、大事な大事な科学技術がいわば日本の将来を卜するに足るくらいの重要な役割を持っている省庁だと私は思いますので、頑張っていただきたいものだというふうに思っております。
　そういう意味では、設置法の中に、これは順番で大きさ、位を言っているわけじゃないですけれども、府、省及び庁、こういうふうな文言が大体ありますね。大体普通の読み方だと、何ですか、都道府県というのと同じようなものなんで、それだったら庁というのは省ぐらいの意味合いを十分持ち得る重要な役割を持っているところだなと思うくらいなんで、そんな気持ちでひとつ頑張っていただきたいなと思います。
　そこでお伺いしたいのですが、このいただいた冊子の中の三ページの四行目に「「科学技術政策大綱」を、六十年度中に閣議決定すべく準備中であります。」こう書いてありますね。きょうは三月ももう大分詰まってきちゃったのですが、あえてこれはごたごたして申しわけありませんが、大方この大綱というものはここに示されたような中でそう狂わずに決められるのですか。
○河野国務大臣　近日中に閣議決定をしていただくように準備をいたしておりまして、所信表明で申し述べました期間の中にできるというふうに考えております。
○小川（泰）委員　そういたしますと、それができますといずれこの大綱なるものはこういうものですよということが何らかの方法で説明、指示されるな、こう思いますが、大綱を決める場合に、長官はもう大分かかわっていらっしゃるのでしょう。なられて日が浅いからあれでしょうけれども、こういう立派な基本を決めるのですから、随分論議を実績やら何か踏まえてやられてきたと思うのです。きょうじゃなくてもいいのですが、ちょっとこの大綱の大綱、前段で僕が質問したようにここら辺でよっぽど頑張ってもらわないとおかしくなるなと思うものですから、老婆心ながら、もし何かありましたらちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○河野国務大臣　局長からちょっと答弁させていただきます。
○長柄政府委員　この大綱につきましては、昨年の秋の閣議におきまして、本年度内に科学技術政策大綱を決めるということを閣議決定しておるわけでございます。その閣議決定を受けまして、実は科学技術会議におきましてこの大綱のもとになるものを検討してまいりました。それを昨年十二月に科学技術会議で決定し、科学技術会議議長の内閣総理大臣から行政庁の長たる内閣総理大臣にもう既に答申してございます。この過程でいろいろな省庁なりいろいろな専門家の意見を入れましてまとめているということでございます。近日中に閣議で決定いたします科学技術政策大綱は、昨年十二月に科学技術会議の答申したものとほぼ同じものでございまして、決定し次第外部に公表するという手はずになっております。
○小川（泰）委員　わかりました。
　そこで、その次に出てくるパラグラフで、恐らく臨調答申やら今の大綱検討の中やら長官のお気持ちやら、こういうものを反映して、その真ん中辺に「科学技術庁の内部部局の再編成を行うこととしております。」こういう文言がございますね。現在、五局ですか、中心になってでき上がっておりますが、これは言ってまずければいいのですけれども、何か構想はこんなものだよというようなことがあったら、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○矢橋政府委員　ただいま先生御指摘くださいましたように、私どもといたしましては、ことしの七月一日からかなり大幅な内部部局の再編成を予定いたしております。
　その内容は、今仰せのように現在五つの局があるわけでございますが、そのうち原子力関係の二局を除きました残りの計画局、研究調整局及び振興局の三つの局を再編成いたしまして、新たに科学技術政策局、科学技術振興局及び研究開発局の三つの局に改めようとするものでございます。
　これは、昨年七月の行革審答申を踏まえてこのような再編成を行おうとしておる次第でございますけれども、私どもの主たるねらいは三つございます。一つは、先ほど来大臣からも申し上げておりますように、総合的な企画調整機能の拡充、及び、そのためにも必要な科学技術会議の事務局機能の強化という目的が第一の目的でございます。それから二番目の目的は、科学技術振興のための体制あるいは条件整備の推進体制の強化といったことでございます。それから三番目のねらいは、科学技術庁の組織全体を通じまして社会的ニーズの変化に的確に対応できるような体制に持っていきたい。こういった三つのことをねらいとしてこのような再編成を考えているわけでございます。
　そこで、いま少し詳しく新しい局のことを申し上げさしていただきたいと存じますが、新しい科学技術振興局と申しますのは、我が国科学技術全体につきまして総合的な観点から政策の企画、調整等を行うということと、科学技術会議の事務局機能を担当するというものでございます。それから二番目の科学技術振興局は、研究開発のための基盤整備、あるいは研究交流の促進、あるいは国際交流の推進といったような科学技術振興のための体制整備、条件整備を分野横断的な観点から推進する機能を担当する局でございます。三つ目の研究開発局は、宇宙科学とか、あるいは海洋、ライフサイエンス、材料科学あるいは防災科学といった重要科学技術分野の研究開発を推進をする機能を担当する局でございます。
　なお、原子力に関しましては、原子力関係の二局で今後とも引き続き担当してまいりたいと考えている次第でございます。
　ただいま、科学技術政策局と言うべきところを最初に科学技術振興局と発言したようでございまして、おわびを申し上げます。訂正をさしていただきます。
○小川（泰）委員　せっかくそういう対応も整えて、陣容も恐らく充実強化されていくだろうと思いますので、しっかりひとつ頑張っていただきたいなというふうに思います。
　そこでずっと話の内容を変えまして、これは前回も私お話しがてら前の長官にもお問いをしたのですが、この科学技術の進歩というもの、それと同時に、これがどんどん行ってしまいますと、この前の委員会のときに長官も言っていらっしゃったけれども、倫理といいますか、そういうものが裏づけに出てくる、どっちにも憶病になっているとなかなか前へ進まぬというようなお答えもあったようでございますけれども、ここらあたりが政治の部面では大変重要な一つの大きなポイントではないか。要するに人間が中心でありますから、人間が生きようとした場合の手だて、便益、そういうものが文化を築くために幾つかの手だてを必要としてこういうものが生まれてきておるということは言うまでもないと私は思いますが、ややもするとそういうものがどんどん進んでいってしまいますとひとり歩きしてしまいまして、目的が手段に変わっていくということが往々にしてあるものですから、そこら辺の調和というものが、言葉では単純明快なんですが、これをさばくという段階になりますと大変な難しさを持っていると僕は思いますので、せっかくの機会でありますから、その辺の長官の気持ちをお聞かせいただきたい、こう思います。
○河野国務大臣　小川先生の御指摘は、私も案は同じような気持ちを持っております。
　実は、私、非常に興味を持って見ております世論調査の表がございます。これは筑波の科学万博の折だったと思いますが、ある団体がおつくりになった調査資料なんでございますが、御婦人を相手に科学技術についていろいろ質問をしておられます。
　その中で、例えば暮らしの中で科学技術が役に立っていると感じているものは何だ、こういう質問に対して、例えば家庭電化製品が非常に便利になってきた、あるいは家事が省力化できるようになってきた、これは非常に御婦人らしいお答えが大変多うございますが、さらに医療の各種設備がよくなってきたということが大変うれしいというふうにメリットの部分ではお答えになっておられます。一方、科学技術がこれだけ進歩発展してきて不安に思うことは何かという質問に対して、人間性の喪失というものがあるんじゃないか、また現実にそうした不安というものを持っておる、あるいは機械に支配されるという状況が出てきやしないか、あるいは自然環境が著しく破壊されるのじゃないか、さらには核兵器に連想が進む、こうお答えになった方もあるようでございます。これらのお答えは、御婦人の方々に対する質問の答えとして出てきているわけでございますが、私は非常に日常的な感覚がここに出ているように思うわけでございます。
　私は、科学技術行政の責任者といたしまして、こうしたことにも十分配慮しなければなるまい、こう考えております。とりわけ、科学技術万能というような安易な気持ちで、科学技術がすべてを支配する、あるいは大通りを突っ走っていってしまうということではなるまいというふうに思います。ただ、先ほど先生もちょっとお触れになりましたが、しかし我々が科学技術の進歩発展によって乗り越えなければならない問題も我々の前にはございます。また、我々の周辺にもあるわけでございまして、その調和を図っていかなきゃならぬ。これは、日本の国一国で判断をし切れないものもあろうかと思います。国際的に相談をしなければならない、そういうものもあるのではないか。あるいはまた、次の世代へ我々が残していくべきものとして、それが人間性を喪失するというようなものが残されていったのではよくない。そこら辺をよく考えていかなきゃならない。そのためには、一つはやはり変化のスピードというものもよく考えていかなければならぬ、一部門だけが大変なスピードで変化していってしまうということであってはならぬと思います。そうしたことの調和をよく考えながらやっていかなければならないのではないか、こんなふうに思っているわけでございます。
○小川（泰）委員　これは具体的な例示を取り上げてと申し上げたいところですが、大変多岐にわたる問題ですから、お気持ちはよくわかっておりますので、さらにそれを進めまして、長官の表明の一ページの後段のパラグラフにありますように、とりわけ「創造的な基礎的研究重視の体制へと転換を図ることにより」云々、こういう文言がここにございますね。これは私はっと思ったときに、従前の日本の産業や工業の発展というものは、基礎技術というものよりもでき上がったものを活用するというところに大変な力を入れて高度経済も進んできた。日本全体が基礎技術、基盤技術に導入する経済的なウエートとか、そういうものから見ますと大分お粗末ですよというような論議がここ数年続いてきて、それじゃそっちへ行こうやというふうな意味合いも含めてここに出てきたのだろうというふうに思います。悪口を言わしてもらうと、それにしては予算が随分少ないな、こういう感じも実はするのですが、それはおくといたしまして、こういうところに着目されることは非常に結構なんであります。
　と同時にもう一つ。今の趨勢は、材料工学の問題にいたしましても何にいたしましても、基礎技術というものができ上がってからそれが活用されるまでの間の時間というのが、今までは随分いろいろな経過を経て実際のものになっていったというので、そういうものに対するこなす時間、対応時間というのが、最近見ていますと、基礎的なものができ上がるとさっとこれが実用化していくという、期間の短縮というのがどうもこのごろ特徴的に見え出した。なれば、そこら辺も対応する体制、我々の構えというものももう一つこれから必要になってくるのではないかな、こういうふうに思うのですが、その辺どんなふうに御認識になっていらっしゃるか。
○河野国務大臣　先生御指摘のとおりでございます。
　一つは、創造的な基礎的研究重視の体制というのは、後ほどお答えを申し上げますけれども、私自身、日本もここまで来たならば、国際的な役割ということを考えても、もっともっと基礎的な部分の研究をやっていく必要があるのじゃないか。今までのように、今までも必ずしもそればかりではございませんけれども、言われますように加工、応用というところに、非常な大きなウエートがかかっていたというふうに御指摘をいただいているようでは、国際的な役割という意味からいうと十分ではない。もちろんそれでも国際的役割を果たしている部分もあろうと思いますけれども、私は、これからはもう一歩踏み込んで、国際的な役割という観点からも基礎研究という役割も日本は大いに担っていくべきであると考えておるわけでございます。
　そして、後段先生がおっしゃいましたように、研究開発と商品化の時間差が非常に少ない、速い。というのは、一つは、もう十分御承知のとおり、日本の技術開発投資が官民合わせて七兆円をちょっと超える金額でございますが、そのうちの六兆円近くが民による開発技術投資でございます。一般論として申し上げれば、民間の方々の技術開発への投資は比較的商品化へ近いところに投資されるというケースも多かろうと思うわけでございまして、そうしたことが、開発された、新しいものを見つけた、すぐにそれが商品化されて各家庭に出回る、こういうケースが間々あるわけでございます。そういたしますと、そうした商品の中に、例えばそれが教育的な見地から見て果たして適当な商品であろうかとか、あるいは健康の面から見てそれが本当に大丈夫であろうかとか、そういったまた新たな疑問が出てきたりするということも、余りに時間が短過ぎると、競争の結果短くなるということになりますと、そうした問題も出てくるのではないだろうか。そんなこともふっと考えて申し上げているわけでございます。
　詳細、もう少し担当から御答弁させていただきたいと思います。
○矢橋政府委員　ただいま大臣から基本的な考え方について申し上げたわけでございますが、私の方からは、それではそのようなことをどのように具体化しようとしているのかということにつきまして、補足的に申し上げたいと存じます。
　やはりその第一は、予算の重点的配分ということではないかと思うわけでございます。まず、創造的な基礎的研究への予算を少しでも多くしようという努力をしているところでございます。先日も御報告申し上げましたように、科学技術庁の昭和六十一年度予算は、総合計で申しますと対前年度比一・六％増でございましたが、この創造的な基礎的研究の分野につきましては、ざっと五割アップの予算を重点的に組んだ次第でございます。
　特に、新規の事項が二つ入っております。一つは、これも先日御報告申し上げたとおりでございますが、理化学研究所におきましてフロンティア研究を推進するための新たな経費約十一億円、それから新技術開発事業団の事業としてハイテクコンソーシアム制度というものをつくりまして、国費による研究成果たる基本的特許をもとに、それを周辺特許に拡大するための経費約二億円の新規の事項を予定しているわけでございますし、また、従来から行ってまいりました新技術開発事業団の創造科学技術推進制度もある程度の拡充をしております。また、科学技術振興調整費につきましても七十一億円から七十九億円ということで、予算面におきましてはかなりの努力をしているところでございます。
　それからもう一つ、体制の問題といたしまして、昨年基盤技術研究円滑化法が成立を見たわけでございますが、このたび私どもから、産学官及び国際的交流をよりやりやすくし、そのことによって、基礎的な研究をさらに深めるための研究交流促進法案を先般衆議院に提出させていただいたわけでございまして、予算面、法律制度面、その他いろいろな面で、私どもただいま先生の仰せのポイントを最大の努力を払って実現をしてまいりたいと考えている次第でございます。