○五島委員　大臣が国民年金の徴収問題について問題意識を共有していただいたのは、大変ありがたいと思います。
　問題は、だから、ここで新たに地域の中で徴収する人を雇えばいいじゃないかということではなくて、もう本当に、社会保険庁の職員を再度地方自治体に移していく、そして地方自治体が年金を徴収するということを考えるべきではないかというふうに思います。この問題は、また改めて議論することがあればさせていただきたいと思います。
　問題は、実は、こうした状況の中で、簡単にフリーターやパートの労働者を常用雇用に広げてほしい、そういうふうにお話しになるけれども、今の経済の状況と、そして雇用の状態は随分変わってまいりました。一人の労働者が一つの事業所において、一つでなくてもずっと厚生年金の適用事業所ばかりで仕事をするということをモデルとして考えることはできない時代になってきています。
　そうなってきますと、いかに厚生年金の加入労働者を減らすかということが、企業の経営として、人件費対策としてやはり当然出てくるんだろう。そのことをどう見直していくのかということの議論をやらなければなりません。これは率直に言って、この問題については、政府案にも、そして、残念ながら民主党案の中にも触れていないところです。
　しかし、現実問題として、今、厚生年金の加入者、労使折半という制度がいいのか。それとも、これからパートの労働者や派遣労働者もふえてくるという中において、本人の保険料は本人の所得において払い、事業主の負担すべき保険料については、労災保険のように例えば人件費の何％という形で徴収するという方法も含めて考えていかないと、社会保険料を負担することから逃れた事業主は人件費の六％、七％というものが得をする、そういうふうな制度のままで今の時代にもっていくのかどうか。私は、残念ながらこの問題について年金制度の中で議論していないという状況の中においては、改めて議論すべき大きな課題ではないだろうかというふうに申し上げておきます。
　何よりもこの年金制度の大きな問題は、この年金制度、現状においてどのようなシステムをとろうとも、昭和三十六年から国民年金ができ、皆年金制度ができてまいりました。そして、年金制度というものは、これまで経過した中において、いわゆる賦課方式になってこざるを得なかった。これは、言いかえれば、制度として積立方式をとろうが賦課方式をとろうが、過去の日本というのは、繰り返すインフレに対応して年金制度を守ってきたという形の中では、賦課方式にならざるを得なかったんですね。それは御理解いただけると思います。
　ところが、今、インフレの時代ではなくデフレに入ってまいりました。もう一つは、少子高齢化の時代に入ってまいりました。少子高齢化の時代における年金制度を全く更地に家を建てるような議論をするとするならば、賦課方式はなじみません。言いかえれば、この人口構造の激変に対しては積立方式をとらざるを得ない。
　しかし、過去の制度に対して、それを保障しながら今積み立て方式に切りかえていこうということであれば、少なくとも、現在の年金の積立金に加えて、厚生年金で約四百五十兆、国民年金で約四十兆という巨額なお金が天から落ちてこない限り、この過去債務というのは償却できない。
　とすれば、形態はどういう形をとろうとも、この年金制度というのは運用としては賦課方式をとらざるを得ない。それが少子高齢化ということに最もふさわしくない制度であることをわかりながら、この賦課方式という形で運用せざるを得ないというところに、今日の最大の問題があるのだろうというふうに思っています。
　そこで、この過去債務の四百五十兆円、あるいは国民年金を入れて約五百兆のお金をどう処理するか、どう減らしていくかという、それぞれの知恵を絞っておられるんだと思います。
　そして、政府案では、言葉はマクロ経済モデルだとかなんとかおっしゃっているけれども、年金の給付率、これもまた、モデル年金なんて、もうそんな人おりもしない名前をわざわざ使っているんだけれども、モデル年金であろうと、あるいは単身の男性の年金であろうと、共稼ぎ世帯であろうと、一律に現状の年金の給付水準を約一五％下げる、それを計算のカウントで計算をしている。現在の年金の給付額総額からいいますと、一五％下げるということは、そこにおいて約六兆円ぐらいの金が浮いてくるということなんでしょう。
　そして、もう一方で、年金の保険料の引き上げをやっていく。これは賃金を、何％でしたか、何か二％前後賃金が上がっていくだろうという一つの仮想値の上に立って、年間一兆円ぐらいずつ十四年間で十四兆円ぐらい上げていこうという数字で、そうなれば、現在の水準でいって約二十兆円ふえるという単純な話なんですが、実際に見てみますと、二〇〇五年から二〇二五年の間に、政府の計算でいいますと一三・五八％から一八・三％に保険料は上がってまいります。
　一方、二〇〇五年から二〇二五年の間に、いわゆる、これは政府統計を使っておりますから十五歳から六十五歳という数字ですが、その数字を見ても一七％の人口減があります。したがいまして、この保険の保険料の引き上げが、現在水準に直して約三四・七％の負担の増になったとしても、トータルなその人口の減ということを換算してみますと、トータルで一四％の現在水準における収入増、すなわち、それだけで計算すると約二兆三千億円。
　しかし、その間における六十五歳以上の人口は四三・五％ふえていきます。それを計算して、さらにその六兆円の給付の削減を入れたとしても、二〇二五年の段階において保険財政全体を眺めた場合、現在と全く変わらないんです。現在よりやや悪化しているかもしれない。
　それは、なぜそういうことになるかというと、やはり少子高齢化という問題に対して、これをどうするかということについて十分な議論をなさっていないから。
　確かに、政府は、人口減が一・一四％ぐらいになるだろうということで、推計している合計特殊出生率を一・三九として仮置きの数字で計算しておられます。ところが、その一・三九の出生率を維持するためにどうするのかということについての具体的な政策は全くありません。このことは極めて重要でございます。
　すなわち、賦課方式でやっていくのであれば、この人口問題に対してはどう対応するんだ。マクロ経済モデルでは、一五％の給付を減らすのに、現役世代の人口の減に対して〇・六、高齢者の平均余命の伸びに対して〇・三ポイントという数字を当てていますが、私は、もう長寿化といいますか、平均余命の伸びというのは大体生物学的にいってそれほど大きくこれまでのように伸びていかないんだろうと思っておりますが、現状における少子化の問題というのは、これは非常に変わってくるんだと思っています。
　大臣もこれが変わると大変だというふうに発言されておりますが、ここで私が指摘しておきたいのは、人口問題あるいは出生率の問題というもの、何かたまたま起こってくる数字であって、努力目標ではないかのような議論がされていることです。
　これは、実は少子化社会対策基本法の議論の中でも議論された内容でございますが、一つのモデルの問題でございまして、それはたまたま、そのとおりになるかどうかはわかりません、わかりませんが、モデルとして出されたものとして、二〇〇〇年に人口研から一つのデータがございます。
　このモデルに基づいて計算しますと、保育の機能を社会が五〇％上昇させると、出生率を一・六前後まで上げる効果がある。それに加えて、家賃や教育費の水準を三〇％低下させると、出生率をさらに一・七まで上昇させる効果がある。さらに、それに加えて、出生率の労働力抑制効果、これを弱体化させる、すなわち、女性が結婚してキャリア性が失われたり、仕事の継続ができないということを何とか社会全体として改善するならば、出生率を一・八七と一・九八まで上昇させる効果がある、こういうふうに書いてある。
　この数字のとおりになるかどうかはわかりません。しかし、少なくても南欧を除く欧米諸国、それから、この間急激に進んできているアジアの少子化の問題、これを加え比較して考えた場合に、一定のこうした政策目標というものを立てて、どのような出生率を維持するかということは、これからの厚生労働の行政として非常に大きな課題であると思っている。
　そこのところに裏づけをされていないような中において、いずれの制度をとろうとも、賦課方式という、インフレ、ハイパーインフレでもつくろうというのなら話は別です、そうじゃない限り、賦課方式、人口が減れば間違いなくデフレです。
　今の計算で二〇五〇年の人口で九五％の危険率の中において、人口は一億二千万から八千万、その差四千万になる。一つの国、北朝鮮が二つ、それぐらいの人口が減るか減らないかというこの課題がある。その大きな要素をどうするのかということを政策的に追求せずに、年金制度を安定させられるはずがない、理屈の上で。
　そうだとすれば、この年金議論で、与野党で、何か、早いこと採決せい、百年もつんだなんてでたらめ言っていますし、そんなことをするよりも、やはり雇用の問題、あるいはそういう出生率を改善するための政策、そういうものをきちっとした裏づけの中において議論していかない限りは、この年金問題、本当の意味において決着はつかないのではないか、そのように思うわけですが、その点について大臣の御意見をお伺いしたいと思います。