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○政府委員（山口公生君）　今、先生のお話の中で、健全な金融機関が破綻金融機関を救済合併する場合の規定はそのまま残してございます。今回は特定合併という今御指摘のような合併を附則で追加させていただいたということでございます。
　それで、破綻金融機関の概念でございますが、これは従来からの定義と同じでございまして、業務もしくは財産の状況に照らし、預金等の払い戻しを停止するおそれのある金融機関または預金等の払い戻しを停止した金融機関ということでございまして、破綻金融機関の概念を変えたわけではございません。したがって、この場合は合併でございますので払い戻しを停止するおそれのある金融機関ということになるわけでございます。
　それだけではよくわからぬじゃないかという御疑問が出てくると思いますので具体的にどういうケースかということを少し整理してみますと、例えば、債務超過には陥っておりませんが多額の不良債権を抱え、現に資金繰りに困難を来しており、早晩必要な資金を確保できなくなる可能性が高いなどのケースが当たると思います。
　具体的に、じゃどうやってそれを判定するかということになりますと、マーケットのその金融機関に対する信認がどうだろうかと。例えばどういうときにあらわれるかといいますと、コール市場で無担保で貸してくれる、これはかなり信認があるわけです。有担保、担保があってようやく貸してくれる、これも担保がよければそれは貸してくれます。しかし、担保を出しても貸してくれない、あるいは担保がもう出すものがなくなってきた、こういう状態というのはやはり先ほど申し上げたような早晩必要な資金を確保できなくなる可能性が高いということに入るわけです。
　それからもう一つ、預金の流出というのがあります。どの程度の速さでどういった預金が流出しているか、これも私どもよく見なきゃいけないというふうに思っております。
　それから、マーケット全体の様子が、銀行だけのことじゃなくて全体として、例えばインターバンクのマーケットが非常にタイトになっているか、あるいは非常にそこが流れがよくなっているかによるわけでございます。
　そういった要素を勘案して、今申し上げた、今、資金繰りに困難を来しており早晩必要な資金を確保できなくなる可能性が高いというような認定をするということではないかというふうに考えておる次第でございます。
○上山和人君　これから失敗は許されない、二度と金融機関のこういう破綻が生じないようにするための御決断だと理解をするわけでありますけれども、もう全力を挙げて予防措置を講じ安定化対策を施したにもかかわらず仮に破綻金融機関が出てきてそれを処理しなくちゃならないというときに、万一、あってはならないことなんですけれども、破綻金融機関と認定をした今おっしゃったような問題については、これは開示なさいますか。これから公表できる問題ですか。公的資金を仮に投入するようなことになれば、国民に対する責任が生じますから説明の必要がある。そういう破綻金融機関の定義の内容については、例えばＡという金融機関が破綻をしたと判断をしたのはこうこうこういう要素に基づくものだということは公表なさいますか。なさることになりますか、これからは。
○政府委員（山口公生君）　その破綻のケースの、こういった場合に破綻だということを数量的あるいは何かきっちりした形で出すことはなかなか難しいと思います。
　それは、今申し上げましたように、いろいろなケース、マーケットとの関係、資金繰りの状況はどうか、その預金の抜けぐあいはどうか、いろんなバリエーションがあります。周りの金融機関との関係、あるいはマーケットでの資金の調達の状況等があります。
　したがって、一つの基準あるいは二つの基準できっちり決めてしまうということは逆に弾力的な運用はできません。しかし、先生の御指摘のように、ある程度私が少し踏み込んで申し上げましたような形でもって、客観的にだれが見てもそういう状況であるというふうな形での運用をさせていただきたいというふうに思っているわけでございます。
○上山和人君　国民が納得するものでなければならないと思うからその点は指摘したわけでありますけれども、十分研究、検討すべき問題じゃないかと思うんです。
　それで、破綻金融機関の定義の問題に関連するわけでありますけれども、銀行局長は午前中の質問に対する答弁の中で、合併をあっせんする場合にあっせんする当該銀行の取り扱いについて答弁をされておりました。そして、合併する銀行は、ちょっと私の言葉の聞き違いはあったかもしれませんけれども、消滅させる、そういう表現でお答えになったと思うんです。そして新しい銀行にするんだと、破綻する銀行を救済するのではないのだ、預金者保護なんだと。したがって、そういう意味で合併する銀行については消滅させる、新しい金融機関を、新しい銀行をつくるんだと言われました。
　消滅させて新しい銀行をつくる場合に、今定められている、あるいは構想されている、あるいは既にでき上がっている基準といいますか、つまり破綻した金融機関の前の役員等の取り扱い等を含めて新しい銀行に移るときの条件というのは明確に定まっておりますか。
○政府委員（山口公生君）　あっせんをして当該銀行がそれを受けますと言ったときには、計画を出していただいてそれを承認するという形にするわけでございます。
　したがいまして、計画をどういう考え方で承認するかという問題になるわけでございますけれども、例えばこういうふうなことを考慮に入れるべきだろうと思っておりますのは、原則としまして代表権のある役員については退任していただくことになると思います。それから、その他の役員につきましても経営破綻に責任を有する者は新しい銀行のその経営には参画させない、それから新しい銀行の新体制の経営者については業務を的確、公正かつ効率的に遂行することができる知識及び経験を有して社会的な信用を有している人材であるということが必要であろうと思うわけでございます。そのほかに、例えば経費の圧縮など最大限のリストラをやっていただく、それから増資の実行など自己資本充実の実施をやっていただく、そういったことがやはり要素となってくるのではないかというふうに思っております。
　いずれにせよ、経営陣がしっかりしてもらわなきゃいけないわけでございますし、それと同時に、合併してリストラをするわけですから、それは思い切った形でやってもらわないと、ずるずるべったりでまた同じことを繰り返されては困るわけでございます。そういうことを念頭に置いて承認をするということになると思っております。
○上山和人君　もっとはっきりした方がいいんじゃないかと思いますのは、その破綻した金融機関は消滅させる、新しい銀行をつくるんだと、こういうふうにおっしゃった内容は、一つは経営者は退任をする、これは明確だと思うんです。その経営者は退任をするという中身がその責任者だけなのか、一緒にその金融機関で経営に携わってきたその他の役員等を含めた経営者等をお考えになっているのか。私たちは少なくとも前の金融機関の指導陣、役員というのは全員退任をするというのが一つのあるべき姿ではないか、国民に理解を求められる要件の一つではないかと思います。
　もう一つ、これはもう私の方から申し上げますけれども、株主・出資者等による損失負担の問題があると思うんです。この損失負担をどうするかという場合は、これは公的資金を使うなら、国民に最小限のものにとどめなければならないわけですから、損失負担は可能な限りもとの、前の破綻した金融機関で追及されるべきだと思うんですけれども、株主・出資者等による損失負担、これはまたどうしても一つの要件になるのではないかという気がするのでありますが、その点はいかがですか。
○政府委員（山口公生君）　前の銀行の役員を全部退任させるべきだという御意見は一つの御意見としてあるかと思いますが、現実問題として見ましたときに、全員いなくなるということは新しい銀行をしょっていく人がいなくなるというケースもあります。したがって、私どもとしては、少なくとも責任のあった人、あるいは責任ある立場にあった人、あるいはそういう原因をつくった人はいけませんが、一律に全部役員は退任といいますと、だれが運用していくか、だれが運営していくかという問題があります。
　そういう問題を考えますと、余りそこに一律の基準を設けてしまうと実際新しく生まれ変わった銀行が成り立たなくなります。運営ができなくなります。私ども、基本的にはその責任をきっちり追及していくことには先生と全く同じ考え方ですけれども、一方でそういったことも考えなきゃいけないということで、余り一律の基準は設けられない。しかし、基本的には責任のある人はおやめいただく、そういう原因をつくったような人は経営に参加させてはいけないということは、そこは共通してあると思います。
　それから、株主の損失負担につきましては、委員のほかにもいろいろ御議論を賜りました。これは実は資金援助という形をとりますが、これは不良債権を時価で買い取りますから簿価と時価の差は当然株主の勘定から差っ引かれるわけです。したがって、株主としては相当自分の持ち分だと思っていた積立金とか含み益とか、そういったものはみんなずっと使われるわけでございます。少なくとも合併でございますから債務超過ではありません、資産超過の状態でありますから、それが一応の限界であると。その分におきましては株主は責任を負わなければならないということになるわけでございます。
○上山和人君　役員全員ということについては、その役員がどこまでを役員と言うかということもありますけれども、少なくとも非常に責任ある仕事をしていた職員はたくさんいるわけでありますから、部長クラスあるいは課長クラスを見ても、どこの金融機関だって役員以外に有能な人材はいっぱいいます。私はそういう点にも着目しながら、国民の理解を得られるためには、人材がいないはずはないと思っています、金融機関に。役員がすべて退任した後、役員になれる人材がいないはずはない、私の小さな金融機関の中を見てもいつもそう思っておりました。
　そういう体験からいっても、もっとすっきりした形で、何も一律の基準にしなくてもそういうふうに積極的に役員の退任については心がけた方が国民の理解を得られるんじゃないか、そのように思うところです。
　そして、今の二番目の株主・出資者等による損失補てんについては先ほどのお答えで大体理解をするわけでございます。
　不良債権の問題に少し戻りますけれども、不良債権の回収について、もう私の方から最初に申し上げますけれども、この預金保険機構を中心とした回収機構というものをやっぱり整備をした方がいいんじゃないかということについてはお考えになったことはありますか。不良債権の回収の問題です。先ほどの前の質問に関連します。
○政府委員（山口公生君）　不良債権というものは各銀行抱えております。各銀行ともにそれは自分の自助努力で消していくといいましょうか、償却あるいは引き当てをするわけでございます。と同時に、各銀行はその回収に努めなければなりません。
　先生のお尋ねは破綻した金融機関の不良債権の回収の問題かと存じます。その点につきましては、銀行が存在しなくなるわけでございます。これは特定の合併のケースじゃありません。破綻して債務超過に陥って営業譲渡した場合には回収という問題が先生のおっしゃるとおり現実問題として出てくるわけでございます。回収しないままほっておくというわけにいきません。
　したがいまして、現在は信組の方は整理回収銀行という回収をやる銀行を設けさせていただいております。それから、一般の金融機関の場合におきましては、現在やっておりますのは、これからが主な作業でございますが、預金保険機構が買った不良債権を整理回収銀行に回収を委託するという形でやるわけでございます。
　ただ、まさに先生おっしゃいましたように、これからその回収というのが相当大変になってくるわけでございます。その数が少ないあるいは規模が小さいときは少人数でも何とかやれたかもしれない。しかし、これからこの回収についてどういう体制がいいのかということを真剣に考えていきたいというふうに思っておる次第でございます。
○上山和人君　私たちは、やっぱり公的資金の投入を最小限にとどめるためには、不良債権の回収の成否のいかんがそれを大きく左右することになるわけですから、やっぱり預金保険機構を中心にした回収機構を整備した方がいいんじゃないかと思うんです。これは一つの提案として受けとめていただいて結構ですけれども、今までの経過を見ながら、公的資金の投入を最小限に防ぐために不良債権をどれだけ回収できるか、その成否をかける場合はやっぱり預金保険機構が中心となる回収機構を整備される方がいいのではないか、そう思うところでございます。
　そこで、次の質問に移りたいのでありますが、実は、参考人の意見も聞きながら思ったことは、大蔵省に対する不信を非常に強く述べられた参考人もおいでになるわけでありますけれども、この今度の合併のあっせんが大蔵大臣等のあっせんとなっておりますが、大蔵大臣等という、その「等」については、これは具体的には例えばどういうものが考えられるんですか。
○政府委員（山口公生君）　来年の年央からは金融監督庁になります。それで、大蔵省があっせんするわけではなくて金融監督庁長官がするというふうになります。「等」につきましては、大蔵大臣としか書いてありませんので来年の半ばからは金融監督庁長官にこの部分は変わります。
○上山和人君　先ほど紺谷参考人のお話をちょっといたしましたけれども、これは私もきのうの代表質問で、大蔵省があっせんをするということになりますと大蔵省の裁量ですからやっぱり護送船団方式に戻ってしまうんじゃないかという懸念はありますよと。それは今までのことを考えるとだれしもそう自然に懸念するわけです。
　だからもっと、紺谷参考人が言われたことでもありますけれども、その判断をする場合に、大蔵省だけの裁量ではなくて何か第三者機関みたいなものも大蔵大臣の判断を助けるものとして、あるいは直接大蔵大臣の裁量ではなくて合併をあっせんする対象になる金融機関の認定なり判断をする場合に第三者機関等の構想は考えられませんか。
○政府委員（山口公生君）　監督庁長官が来年の半ば以降はやるわけでございます。検査等をやり、監督等を通じまして一番よく実態を把握しているわけでございますが、もちろんこれをあっせんする際には、最終的には預金保険機構が発動されるわけでございますので、預金保険機構には運営委員会というのがありますので、したがって預金保険機構の意向というのも当然伺いながら行動をするということになるわけでございます。しかし、一番よく実態を把握し、状況を把握しているのは、監督庁長官になるわけでございます。
○上山和人君　第三者機関的なものは考えないけれども、預金保険機構とは十分協議をしながら当然判断をすることになると、そのように理解してよろしゅうございますか。
　せっかくきょうの参考人の意見聴取もしたわけでありますが、第三者機関的なものを考えた方がいいんじゃないかという、これは意見陳述でしたか質問に対するお答えでしたか定かに覚えておりませんが、そういう御意見があったということも受けとめておいていただいた方がいいんじゃないかと思うところでございます。
　問題は、これから再発防止といいますか、一番最初から申し上げておりますように、十兆円構想が出て失敗を許されない、これからは同じ失敗を繰り返してはならないというときであるだけに、やっぱり不良債権問題の再発を防止するために、今までの苦い経験の教訓に学びながら、今、銀行局長がお考えになっている不良債権問題の再発防止策といいますか、再発防止のための対策みたいな構想があればぜひ明らかにしてほしいと思うんです。
○政府委員（山口公生君）　不良債権を生じせしめたもの、これはいろんな理由があるかもしれませんが、その中の大きな要素の一つは各金融機関の審査がよかったのか悪かったのかという問題もあるかと思います。もちろん、地価の下落を予測できなかったのがおまえの責任かというふうに経営者に問うた場合、それはいろんな御意見はあるかと思います。しかし、やはり基本的には不良債権のもとになった貸し出しの審査がよかったのか悪かったのか、あるいはリスクの管理が十分だったかどうかということだと思います。
　したがって、金融機関が今扱っている不良債権を何か公的な仕組みで一挙に処理するというのはなかなか難しいと思いますが、結局これからそういった不良債権をできるだけつくらないようにしていくということを考えましたときには、各金融機関が、これは自助努力でもありますけれども、リスク管理というのをきっちりやっていただくということだろうと思います。
　リスク管理をやり過ぎて貸し渋りという現象も、またいろいろ弊害を招く点はありますけれども、自己管理をしていくというところの経営の質の転換ということが、回り道なようですけれども、それが一番正しい道であり、それでぜひやってもらう必要があるというふうに考えておる次第でございます。
○上山和人君　きのう代表質問で私は一つは保険料率のことを申し上げました。今の預金保険料が各金融機関に同一の保険料率を適用している、このことの問題を指摘したわけでありますけれども、今の予防措置と関連して、保険料率のことについては今のままでいいとお考えになっているのか、改めることが経営者の自己規律マインドを刺激する、そして効果的だとお考えになっているのか、いかがでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　大変重要な点をお聞きいただいたと思いますが、保険料率を優良なところは下げて成績の悪いところは上げるという可変保険料という考え方はもちろんあります。将来はそういうことも考えなきゃいけないと思います。それでなければ自己規律が十分に働かないということも先生のおっしゃるとおりであります。
　しかし、現実に今それが適用になるかといいますと、いいところは負担が少ないかわりに、これから必死ではい上がろうとしているところはもっと重い負担でその努力が報われないという現象が起きるわけでございます。したがって、今の時点では一律の保険料率を設定してございますが、現時点におきましてはそうせざるを得ないんじゃないかと。しかし、先生の御指摘のように、将来はそういったいいところは楽ができるというような形でのインセンティブを与えていくということは大変重要な御提言だというふうに私は思うわけでございます。
○上山和人君　今の局長の御答弁は、もっと端的に申し上げますと、自己資本比率に基づいた料率をお考えになっていらっしゃると理解してよろしいですか。
○政府委員（山口公生君）　私が申し上げたいのは、今は可変保険料率の適用は無理だということをまず申し上げたかったわけでございます。
　ただ、将来ずっと先の話になりますと、優良度というのは恐らく自己資本比率等ではかっていくということになろうかと思います。
○上山和人君　わかりました。
　それでは、時間を残しておりますけれども、最後にいたします。
　やっぱりこの予防措置、これから大蔵省が不良債権問題の再発防止の対策に腐心をされると思うだけに今私は少し断片的に申し上げましたけれども、もっと十分大蔵省として検討された上で一日も早くそういう対策が具体的に講じられて、そして大胆な政治決断とも相まって二度と同じ失敗が繰り返されないような安定した金融システムといいますか、金融システムの安定化を目指して大臣を先頭に最大限の御努力を続けてくださいますように御期待申し上げまして、とりあえず本日の質問は終わりにいたします。
　ありがとうございました。
○笠井亮君　それでは、午前中に続きまして質問を続けさせていただきます。
　午前中の最後のところで、ちょうど今、上山委員からもありましたけれども、株主、出資者の責任という問題の御答弁をいただいて、そこで終わっているところであります。今も改めてありましたように、局長の御答弁というのは簿価と時価の差があるということについては負担になるのだというお話だったと思うんですけれども、それで負担していると言えるのかというようなことがやっぱりあると思うんですよ。しかも、二次ロスが出た場合はその分については負担しないということで、そんなことでいいのかということが出てくるというふうに思います。
　この問題は、参考人に先ほどちょうど伺ったのですけれども、西崎参考人が金融制度調査会というところで長い間やってこられて、この問題をどう考えるかということで簿価、時価の差という御説明もあったということも紹介しましたのですが、参考人の御意見はそういう問題じゃなくてもっと原則的な問題なんだと、そういう問題として株主、出資者の責任があるんだという形で、フランスの場合には大株主に救済命令を出すということも含めてやっている例もあるんだということも紹介されたので、私はそういう問題としてこれはどういうことをやるのかというのはさらに大蔵省としてもしっかり研究もするし検討もする、そして具体化するということが必要だと思うんですけれども、そのことについて一言御答弁あればお願いします。
○政府委員（山口公生君）　この特定合併の場合は債務超過ではありませんので、資産超過であります。したがって、その限りにおいては株主の権利は残るわけであります。
　先生の御趣旨は、さはさりながら、例えば株主であるからそれは第三者割り当て増資をして引き受ける義務があるとか、そういう趣旨のことをおっしゃっているのであれば、それはそういったことを強制できるかどうかという問題があろうかと思います。
　ただ、これは一応のこちらのあっせん行為と向こうの合併行為というのがありますので、今の我が国の法律の体系からいうと株主は平等の扱いで、それでその損失を株主の勘定でできるだけ埋めるという形での責任の負い方ということになろうかと思います。
○笠井亮君　これ以上やっていても恐らくそれ以上の話はないと思うんですけれども、私は西崎参考人の意見は金融制度調査会、長年にわたってやってきて、外国とのかかわりでも原則問題として発動の前提条件の中にそういうものとしてやっぱり位置づけているんだという話も答申の流れの中で言われたので、ぜひこの問題はさらにしっかり検討もしていただきたいというふうに思うわけでございます。
　続きましてもう一つ、責任を問うていくということとの関連でいきますと、発動の条件といいますか基準といいますか、どう条件を縛っていくかということなんですけれども、今、特定合併の話で、この法律案の附則第六条の三ですか、先ほど来出ておりますけれども、「その破綻金融機関が業務を行っている地域又は分野における資金の円滑な需給及び利用者の利便に大きな支障が生ずるおそれがあると認めるとき」に大蔵大臣は合併のあっせんができると書いてございます。
　従来も、第六十二条だったと思うんですけれども、同様の条件が、もちろん今度は特定合併で新しいケースになるわけですけれども、六十二条でいきますと同様の条件があり、そこには預金者保護ということも明確に入っていたと思うんです。ところが、今回の法律案にはあえて預金者保護ということを書いていないのはなぜなのかというのについて伺いたいんです。
○政府委員（山口公生君）　もちろん、究極の預金保険法の目的は預金者保護であるわけでございます。したがいまして、本則と附則で考え方が違うわけではありません。この六条の三も第二号におきまして「前項のあっせんを行うことができる特定合併は、機構による資金援助を得て行われることが預金者等の保護に不可欠であるものに限るものとする。」というふうにしておりますので、基本的な考え方は同じにしておるわけでございます。
　それで、今、先生がおっしゃったのはあっせんをどういう状況のときにやるかということで、それはしばしば申し上げましたように、複数の破綻金融機関が存在し、それがこのまま行くと地域経済に大変な影響が及ぶ、このまま業務停止命令がかかるような状態になったときに、その取引先等に影響があるのみならず、それがまた連鎖的な現象を起こしてしまうというようなことをイメージしてここに書いておるわけでございます。
○笠井亮君　私も、中小企業など善意で優良な借り手の保護といいますか、これも預金者保護とともに重要であるというのは当然だと思っているんです。ですから、私自身で言いますと、単に銀行をつぶせばいいということじゃないんじゃないかというように思っているのでそういう点はあると思うんですけれども、やはりこの附則のところでいきますと、六条の三で具体的にこういうことを書くのであれば預金者保護ということについても六十二条と同様にきちっと位置づけて明記することがやっぱり必要じゃないかということを指摘しておきたいと思います。
　その上に立って拓銀の債務の問題について具体的に伺っていきたいと思っているんです。拓銀にしましても山一証券にしましても、破綻の責任はバブルを引き起こしてそれに踊った乱脈経営にあるということで、これも昨日来申し上げているんですけれども、その不始末を税金で行うなどとはやっぱり絶対に許されないルール違反だというふうに私は思うんです。
　乱脈経営という場合、二つの角度といいますか、切り込みというか切り口から見ることが大事なのかというふうに思っているんです。その第一は、投機目的の不動産融資だとか、あるいは総会屋、暴力団との結びつきから、あるいは飛ばしまでやっていくというような融資の内容、質の問題といいますか、やり口といいますか、そういう問題をきちっと見ると。それから、もう一つの角度といいますか切り口といいますと、やはり銀行法に反して行われているというか行うということですか、大口融資の問題ですね、大口融資の問題にやっぱり着目する必要があるんじゃないかというふうに思うんです。
　そういう点を踏まえて具体的に伺っていきたいと思うんですけれども、たくぎんファイナンス、これが去る十二月五日に特別清算を申請いたしました。負債総額は二千百四十七億円、うち拓銀が千六百三十七億円という形で四分の三を超えるということになっていると思うんですけれども、これは拓銀のいわば限度額を超えているんじゃないかと思うんですけれども、その点は事実としてどうでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　その限度額を超えているというのはどういう御趣旨か、もしお聞かせいただければありがたいのでございますけれども。
○笠井亮君　融資規制の問題です。
○政府委員（山口公生君）　たくぎんファイナンスに対してですか。
　突然の個別のケースについてのお尋ねでございますので、今、手元にはちょっとございませんが、もし例の二〇％というのであれば……
○笠井亮君　じゃ、それはまた後で伺うことにします。今はいいです。
　拓銀が千六百三十七億円という形で四分の三を超える、それから拓銀系ノンバンクのたくぎん抵当証券がございますが、十一月の十九日に破産をするということでこの負債総額が五千三百九十一億円、拓銀が千二百十二億円、それから拓銀グループでは二千七百九十九億円にも上っているというふうになっていると思うんです。
　それじゃ伺いますけれども、拓銀及び拓銀グループのうち整理されるものも含めて不良債権額というのは一体幾らになっているのかということなんですけれども、これやはり直ちに公表すべきだというふうに思うんですけれども、それはいかがでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　拓銀につきましては現在検査に入っておりまして、まだ検査結果がまとまっておりません。したがいまして、検査を待ってその辺が明らかになるというふうに思うわけでございます。
○笠井亮君　不良債権というのは、先ほどどういう性格かという議論もありましたけれども、平たく言えば融資先が借りた金をどうしても返せない、踏み倒すということにもなるというようなことも含めて大変に重大な問題だと思うんですけれども、そういうこと、あるいは相手を明らかにしないでどうして責任が追及できるのかということは非常に思うわけでございます。その点は検査の結果が出てからという繰り返しのことでありますけれども、その点は強く指摘をしたいと思うんです。
　このたくぎんファイナンスとたくぎん抵当証券の負債ですね、今数字を申し上げたわけですけれども、二社合わせて七千五百億円を超えるということでありますが、この負債も親会社の拓銀に重くのしかかるということで、迂回融資、それから不良債権飛ばしで、私先日そういう言い方をさせてもらいましたが、質問しましたカブトデコムの問題、ここでは債務超過が二千百四億円にも及んで今も拓銀からの負債がことしの九月期中間決算で八百四十億円残っていると。
　そのほか拓銀の不良債権の上位を占めているのがエイペックス、ここが六百二十五億円、それからリッチフィールドというところが四百五十三億五千五百万円、それから地崎産業が四百十七億八千七百万円、拓銀破綻以前に倒産した東海興業の場合は四百七十四億円という形で不良債権が明らかになっているわけですけれども、今挙げただけでも非常に相当膨大な額だと言わざるを得ないという形だと思うんですよね。本当に大変な問題だと。
　先ほど全体の不良債権の額というのが、ことし三月の時点だと思うんですけれども、二十七兆九千億という話もありました。大蔵大臣が衆議院での答弁の中で年末に各金融機関の不良債権額を公表するように指示したという形で答弁されていると思うんです。
　そうなりますと、当然拓銀についても公表するんだというふうに私はその答弁を伺って思ったんですけれども、関連会社あるいはグループも含めてきちっとやらせるということになるんじゃないかと思うんですけれども、その点はどうかということと同時に、拓銀に開示させるだけじゃなくて大蔵省としても銀行法を必要に応じて強化をして金融機関の社会的責任にふさわしいディスクロージャー、先ほども議論がありましたが、これを具体的に推進する必要があると、大蔵省の査定の四分類に沿って拓銀の債権も公表すべきだというふうに思うんですけれども、その点についてはいかがですか。
○政府委員（山口公生君）　大臣が予算委員会で申されたのは、九月末の統一基準による不良債権を早く集計しなさい、こういう御指示がありましたので今鋭意データを集めてやっておるということでございます。年末までには公表できるというふうに思っておるわけでございます。
　それから、今おっしゃいました拓銀の件につきましては、今検査をしております。検査をしておりますので、その結果が明らかになればおのずとその実態というのがわかると思います。ただ、拓銀自身は破綻したわけでございますが、個別企業にかかわる問題になりますと、それはやはり公表というのは慎まなければ相手企業が現に生きて活動している場合がある、そこは慎むということでありまして、拓銀自体がどうかということになりますと検査をすればおのずとその辺が判明してくるというふうに思うわけでございます。
○笠井亮君　年末までといってももうわずか、時間が迫ってきておりますが、速やかに明らかにすべきだというふうに私は思います。
　それはもう年末までということできちっと明らかになるわけですね。
○政府委員（山口公生君）　九月末の統一基準による不良債権は明らかになりますが、拓銀の方は検査が終了しませんとそこは確定はできません。
○笠井亮君　拓銀の検査は大分前のこの委員会の質疑でいつごろになるかという質問がありましたが、大体めどとしてはいつごろまでと今の進行状況の中でおっしゃれるでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　十月の半ばから入っておりますが、これはある意味では通常のゴーイングコンサーンとしての検査とはちょっと違った観点から見なければいけませんので時間は少々かかるのではないかというふうに思っております。いつまでということは申し上げられませんので、その辺は御容赦をお願いします。
○笠井亮君　大蔵省・日銀が査定する四分類によりますと、都市銀行の問題債権というのば、先ほども答弁があったと思うんですけれども、銀行が公表している公表不良債権よりも大きくなるということで、三倍にもなるというようなことも言われたりもしておりますが、拓銀でいえば公表不良債権が三月末の時点で九千四百二十九億円だったということでありますから、その三倍にもなるということになりますと二兆八千億とか三兆円とかいう規模にもなるのかなということも考えていかざるを得ないというふうに思うんです。
　そこで、さらに伺いたいんですけれども、破綻を招かないために大口規制を定めた銀行法の十三条という問題が、これは金融恐慌などの痛苦のかつての教訓から戦後制定をされたというふうに承知をしているんですけれども、どんなに健全な相手でも同一人に過大な貸し付けをするのはリスクが大き過ぎるということで許さないというのが信用供与限度額というのを定めた精神だというふうに思っております。それはそのとおりだと思うんです。
　この銀行法の精神で拓銀が経営を行っていれば破綻につながるようなことは果たして起こっただろうかということを非常に思うんですけれども、その点はいかがですか。
○政府委員（山口公生君）　拓銀の破綻の原因が何であったかということは検査をしてみればおのずとわかってくるものと思いますけれども、銀行法の精神とおっしゃいましたのが十三条に限ってのことでありますと、それは事実関係を見てみませんと何とも申し上げられないというふうに思います。
　ただ、銀行法の精神が、先生がおっしゃいますように、健全な経営をやらなきゃいけないという基本的な銀行のあり方としての銀行法の精神ということでありますれば、それはやはり銀行のあり方ということをきっちり守るということが、先ほどの御質疑でもありましたけれども、それがまず一番大切だということでございます。ただ、十三条に限っての、このことだけが、あるいはこれが主因かというふうに言われますと、それはちょっと事実関係を解明しませんと何とも申し上げられないというふうに思います。
○笠井亮君　これだけ膨大な不良債権があると。それから、前の委員会のときにもカブトデコムの問題で具体的にこの信用供与限度額の問題も含めて質問させていただいたわけですけれども、そこはよく具体的に見ていかなきゃいけないというふうに思いますし、この問題というのをきちっと押さえていくということが大事だというふうに思うんです。
　これまでの当委員会でもこの問題を取り上げてきたわけですけれども、大蔵省は銀行からの同一人に対する貸出限度については広義自己資本の二〇％というのが銀行法であると、それにもかかわらず、大蔵省通達で同一グループ、つまり同一人及びその関連子会社への貸出金及び支払い承諾見返りの限度というのが四〇％という形で認めているということで答弁があったと思うんです。
　つまり、一社に対して二〇％の融資を超えなければグループに対しては四〇％までできるということになっているというふうに思うんですね。ぎりぎりの融資をしていたところがもし一グループでもおかしくなって不良債権化すれば、すぐに自己資本額の半分近くになってしまうということをそれは示していると思いますし、不良融資先が二つのグループと一社あるとすると、そこに通達に沿って融資していても四〇％と四〇％と二〇％ということで、合わせて結局それだけで自己資本額に相当する巨額になってしまうというふうに思うんです。
　そういう実例がまさに拓銀の乱脈経営だったんじゃないかというふうに思うんですけれども、そういう点についてはどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○政府委員（山口公生君）　今、先生御紹介いただきましたように、大口融資規制は、特定の者に対する貸し付けの限度というものを設けて、それのリスクが一挙に銀行の健全性を損なわないようにという趣旨でございます。
　今、御紹介いただいたような二割あるいは四割という制限を設けておりますけれども、そういう形で現にやらせていただいておりまして、そういったものを守っていっていただかなければ健全性は守れないというふうに思うわけであります。
○笠井亮君　私は、具体的な問題で見て、大蔵省の対応の不十分さから拓銀問題も出てきているということを率直に見る必要があると思うんです。
　とにかく、これだけ膨大に膨れ上がってきた問題というのがあるわけだし、融資する側も系列ノンバンクなどのグループで融資をしているから額がさらに膨れ上がると。先ほど申し上げたたくぎん抵当証券で見ましても、拓銀本体が千二百十二億円、拓銀グループでは実に二千七百九十九億円にも上っているということで、二〇％、四〇％だと大蔵省が言われているわけですけれども、結局何の歯どめにもならなかったということだと思うんですよ。
　やっぱりこの事実を認めなければ話が始まらないというふうに私は思いますし、さらにそれだけではなくて網の目をくぐって行われたということも考慮に入れなきゃいけないということでありますから、そういう点では直ちに大蔵省としても対応を改めるべきだというふうに強く思うわけでございます。そうでないと、後になって幾ら足りないんだ足りないんだといっても、これは話が遅いということになると思うわけであります。
　そこで、今後破綻する銀行があるのなら直ちに今回の拓銀破綻の教訓も生かして銀行法を厳しく運用して業務の規制を見直すべきだというふうに思うんですけれども、その点についてはいかがですか。
○政府委員（山口公生君）　これまでも行政はその辺は見てまいっておるわけでございますが、今後ともこういった法令をきちんと遵守していくということに重点を置いていくということはこれからの行政あるいは検査の重要な要素になるというふうに思います。
　いわゆる総会屋事件もありましたけれども、法令をまずは守るということをやはり基本にやっていってもらわなければ、そういった経営をやっていますとリスクの管理もおざなりになるというふうなことになろうかというふうに思います。
○笠井亮君　大蔵省の通達の問題ですね、具体的に四〇％までというところについては再検討の必要があるということはお認めになりませんか、どうでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　この四〇％で何か大きな支障が現に来されるというのであれば、これは見直す必要はありますけれども、これで現に各金融機関が対応してきておりますので、それもまた現実問題として尊重していくということだろうかと思います。
○笠井亮君　私が申し上げたのは拓銀問題では歯どめにならなかったんじゃないかということを申し上げたわけで、その点は真摯に事実のもとに受けとめながら、そういうことも含めて再検討するというぐらいはやっぱり答弁していただかないと先に話が進まないんじゃないかと思うんですけれども。
○政府委員（山口公生君）　私どもは、こういった基準につきましては、この問題に限らず、現実に即して何か問題が生じているのか生じていないのか、こういう形で運用していることに問題があるのかないのかということを謙虚に見て、それで直すべきところは直す、しかし直す必要がないところは直さないというようにきちっとした対応をしていくということだろうというふうに思います。いろいろなケースが生じてきますが、それが特異な例なのか、共通にあらわれる現象なのかということをよく見きわめて政策の基準をつくっていくということだろうと思うわけでございます。
○笠井亮君　繰り返しになりますが、現実に拓銀問題が起こっているわけで、今後特異なケースとかという形で見直さないで済ますとすれば、またそういうことで繰り返されたらそのときは本当に通り一遍では、今でも済まされないわけですが、大変なことになると。そうならない前に、やっぱり大蔵省の行政あるいは通達の問題を含めて、銀行の精神あるいは銀行法十三条に照らしてどういうことなのかということを真剣に、具体的に、今必要なことはやると言われたわけですから、この問題についてもやるべきだというふうに思うわけでございます。
　続きまして、拓銀に対する日銀特融について伺っていきたいと思います。
　最初に、基礎となる数字の確認なんですけれども、十一月末時点での日銀から拓銀に対する融資なんですけれども、日銀法二十条に基づく貸し出しが八百億円、それから日銀法二十五条に基づく貸し出しが二兆二千二百億円というふうに私間違いなければ承知しているんですけれども、この額が現在ではどういうふうになっているでしょうか、そのことをまず例えればと思うんです。
○参考人（本間忠世君）　お答え申し上げます。
　現在の状況でございます。本日でございますが、拓銀に対します特融、二十五条の貸し出しが約二兆六千億になっております。それから、いわゆる二十条、担保を私どもが受けまして出しております貸し出しの方でございますが、これが約八百億、これは基本的に変わっておりません。
○笠井亮君　では次に、内訳なんですけれども、日銀特融のうち拓銀が預金の払い出しに使っている分というのは幾らかということなんです。先日も地崎産業に対する新たな再建計画を決めて、また貸し渋りのないようにということで融資は続けていくということもありましたけれども、融資分として使ったのは幾らか、その二つですね。
○参考人（本間忠世君）　これは基本的に拓銀の全体の金繰り、これを我々が状況を受けながら、この金繰りの全体に対して担保がある分については二十条、担保を超える分については二十五条ということでトータルの資金を供給しているものでございます。
　御承知のとおり、金繰りを構成している要因はさまざまでございまして、おっしゃるとおり、預金が流出しているものもその大きな要因だと思いますし、それから拓銀が通常仕事をしておりましたときにマーケットで調達できた、コール市場等で調達できましたものがもうできにくくなっておりますので、そういうものも結果としてこの特融の中の構成要素になっている。その他もろもろでございまして、これは私どもは個別に一つ一つの要因について必ずしもつまびらかにしておりませんので御了解をいただきたいと思います。
○笠井亮君　そうしますと、次の質問もお答えが難しいのかと思うんですけれども、先日、二十七日に拓銀や北海道の財務局でいろいろ聞いたところ、約七千億円がインターバンクでの返済に回っているという話を伺ってきたんですね。現在までにコール市場への借入金の返済に幾ら使われたかという問題について、あるいはその他の借入金の返済にも使われているのかとか、その額は幾らなのかということについてもこれは難しいということですか。全体としての額だけということでしょうか。
○参考人（本間忠世君）　私、現在その詳細を残念ながら持ち合わせておりません。御了解いただきたいと思います。
○笠井亮君　具体的な額は別としても、そういう形で使われているということは承知されているということでありましたが、拓銀の不良債権の実態が全体としてまだ明らかになる前に何の担保もなくて無制限に出していくという形で借入金の返済にも相当部分充てられていると見られるということは、今うなずいていらっしゃいますが、そうすると一体どういうことになるのかということが非常に心配されるわけでございます。
　その返済について、日銀はこの間、今後の資産売却代金や預金保険機構による資金援助によって全額回収し得るものと判断しているというふうに言われておりますけれども、これはつまり債務超過になれば残りは預金保険機構に出していただきますと、そういうことで承知して出されているということになるんでしょうか。
○参考人（本間忠世君）　拓銀の現在の資産と、それから債務の状況につきましては、先ほど銀行局長からお話がございましたように、現段階は大蔵省の検査の結果、私どももその検査の結果に基づいて最終的な預金保険機構の出動の仕方というものが固まってくる、そこからこの数字も固まってくる、こういう話だと思っております。
　したがいまして、現段階ではそこのところは十分もちろん計数的にははっきりしないわけでございますが、基本的な考え方といたしましては、拓銀が北洋銀行に営業譲渡をされる、その時点におきまして預金保険機構が拓銀の資産を買い取る、この買い取りの代金というのがしたがって預金保険機構から北洋銀行といいますか、営業譲渡のところでこの金が出ます。それから、営業譲渡までの間に拓銀が資産を売却するということがこれから起こると思いますので、売却代金というものも当然日本銀行の特融を返していただく原資の一つになるのだろうというふうに思っております。したがいまして、基本的には日本銀行の特融は預金保険機構の資金援助と、それから拓銀の資産の売却代金、これをもって返済をしていただけるものだというふうに考えております。
　この関係は拓銀だけではなくて、これまで幾つかのケースがございました。営業譲渡のケースあるいは合併のケースで預金保険機構の発動がありました。例えば、木津信用組合あるいは兵庫銀行、すべて数字、それから全体のバックグラウンドは異なりますけれども、特融の返済のされ方ということについて見れば同じやり方でございます。
○笠井亮君　そこで、拓銀の損失といいますか、債務超過がどれぐらいの規模になるかということが問題になってくると思うんですよね。少なくとも、九日に衆議院の参考人質疑で河谷参考人ですか、拓銀が道銀との合併交渉中に示した不良債権の要処理額というのが狭義には四千数百億円、広義には六千億円程度であったことを明らかにしておりました。これらの債権回収は極めて困難であることから、拓銀の損失額というのは約三千億円の自己資本を上回ることを認めているということがあったと思うんです。
　しかし、これは夏の段階でございまして、その後拓銀自身も含めて、先ほどから申し上げているような系列ノンバンクの七千五百億円を超える大型破綻を初めとして新たな破綻先がふえたと。さらに、エイペックスだとかカブトデコムだとか――エイペックスというところではほとんど担保がないことも明らかになっておりますけれども、そういう破綻が今後も続けば損失が一兆を超える、さらに一兆数千億に上がることも十分あり得るということになっていると思うんですよね。
　エコノミストという雑誌で十二月二日付、これを見ますと、「下手したら二兆円」、「それは住専の三倍だ。」というような書き方もしてあったわけで、そういう声もあるという段階になっていると思うんです。
　先ほどの日銀特融の話に戻るわけですけれども、このように多額の債務超過が起こった場合、借入金の返済にも日銀の特融が使われるということでありますので、日銀への返済が難しくなる場合が出かねないというのがあると思うんですよ。今、議論されている公的資金導入論、大きな問題の一つはやっぱりその辺のところにあるのかなと、その絡みがあるのではないかと思うんです。
　日銀特融の返済に当たって、債務超過分といいますか、焦げつき分に預金保険機構を通じて公的資金を入れるということになるんじゃないかというふうに思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　拓銀につきましては今検査しておりますけれども、今、先生がおっしゃったようないろいろな要素を考えるということは、結局清算といいますか、もうゴーイングコンサーンとして見ないわけですから、かなりそこは検査は見方がゴーイングコンサーンの場合とは違ってくるわけです。したがって、かなり債務超過の状態が大きい可能性は否定できないという感じは受けます。ただ、まだ幾らぐらいかというのがはっきりいたしません。
　いずれにせよ、その場合におきましては預金保険機構がそのロス分は資金の贈与をする形で穴埋めをするということでございます。そういうことをすることによって日銀の特融も返却できるということになりますし、またそれを埋めることによって預金者、あるいは、先ほど債務とおっしゃいましたが、そのシステムを守るというようなことがありまして、どうしても今の経済情勢におきましてはそこをそのまま、ロスのまま放置する部分があるというわけにはなかなかいかないだろうと思います。
　これは過去に起こった非常に残念な事件だと、あるいは残念な結果だということを言わざるを得なくなるわけでございますが、かといってそれを放置すればもっと大きな問題を生じるわけでございます。したがって、処理をせざるを得ないということ、そこには預金者の保護であり、システムの安定を守ることであり、また取引先、健全なところは中小企業を主として守るということを今の時点では最大限の目標にしておるということでございます。
　公的な支援の話が現に出ておりますが、その結びつきでの御議論というのも私は全く否定するものではありませんけれども、いずれにせよこういったものを社会的に一番コストの少ない形、つまり私が何を申し上げたいかというと、大混乱を起こすということはこれは社会的コストが一番大きくなるわけです。そういう形で処理をしていくということが私どもに課された課題であろうというふうに思っているわけでございます。
○笠井亮君　乱脈経営でさんざんこんなに膨らませたものを国民にツケを回すということは絶対あり得ないというふうに私は思うんです。
　不良債権については、預金保険機構が買い取って整理回収銀行に回収させるということもそういう処理の中ではあるわけですか、その辺はどうなんでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　先ほどの御質疑でもございましたけれども、破綻した金融機関の不良債権をだれかが回収しなきゃいけません。その回収をするのは、預金保険機構が買い取りますと、今私どもが考えておりますのは整理回収銀行にそれを委託して回収をしてもらうと。
　ただ、先ほどの御質疑でもっと体制を整備すべきではないかという貴重な御意見もありましたので、その辺も含めてまた検討課題とさせていただきたいと思いますけれども、これは回収の実を上げるべく私どもとしては努力をさせていただきたいというふうに思っております。
○笠井亮君　その回収といっても、整理回収銀行の回収状況というのは、私も数字をいろいろ拝見しましたけれども、今五百一二十億円ですか、一三・六％という形で、それも不良債権買い取り時の時価に対してそういう状況になっているということで、山陽信組以下の八信組の損失額の合計というのは一兆二千六百億円ということになっておりますからわずか四・二％ということになると思うんですね。拓銀の損失額が一兆四千億円あるいは五千億円となれば、現在の預金保険機構のあり金ではとても足りなくなるということで、その点からも結局大きな問題が出てくると思うわけでありまして、その後の対応が決まらないうちに大蔵省と日銀がいわば一緒になって拓銀がほかの金融機関から借り入れた金を日銀が立てかえてそのまま返してしまって、後になって国民の預金を保護するためということであいた穴を国民の税金で埋めるという事態になりかねないということを私は非常に危惧するし、そういうことが問題としてあるんだと、そういうことで無責任に処理されることは許されないということを私は強く思うわけでございます。
　続きまして、残った時間で伺いたいことなんですけれども、先ほど来ありましたが、総理が政府保有株を担保として十兆円の国債発行などを柱とする構想について検討を指示したということでございます。このことについて幾つか伺いたいと思います。
　私は、これは形を変えて国が借金をして銀行を救済するということで住専処理でやったことと同じようなことをまた繰り返すことになるというふうに今その中身を伺いながら思っているわけですけれども、問題は、名前をどういうふうにつけるかというのは別にして、何とつけようとも財政法で認められている四条国債以外はすべて赤字国債ということになりますから、これは政府・与党がつい先日強引に成立させたばかりの財政構造改革法に真っ向から反することになるんじゃないかと思うんですけれども、大蔵大臣、そういうふうには御認識なさらないですか。
○国務大臣（三塚博君）　先ほども上山委員の御質疑にお答えをさせていただきました。
　新型国債という概念で審議が党において行われておると理解をいたしております。特例公債にも当たらず建設国債にも当たらず、こういうことであります。
　どういう形でいきますかは、ただいま取りまとめの状況が最大のポイントでございまして、それが決まりますと政府に対し、大蔵省に対し、これにてぜひと、こういうことになると思うんですね。政党政治の基本でありますから、与党一体、三党の合意の中で行われる案件については大蔵大臣として、担当大臣として誠心誠意しっかりと受けとめていく、こういうことになろうかと思います。
○笠井亮君　財革法との関係については。
○国務大臣（三塚博君）　新型国債ということで特例公債ではございませんというその仕切りが明確に行われることによって財政構造改革の理念と矛盾するということはない、こういう形で取り組まれるべきものと、こう考えております。
○笠井亮君　名前をどうつけようと、私は財政法から見れば四条国債以外はやっぱり赤字国債、特例公債ということになると思うのでこれは明らかに矛盾すると思うんですけれども、そのことが一つ。
　もう一つ伺いますけれども、大蔵省は来年度の予算編成に当たって赤字国債、特例公債の発行額を今年度に比べて一兆二千五百億円削減するという目標があったですね。これについては達成を断念したというふうに報道されておりますが、財政構造改革法が適用される初年度からその目標を放棄したということになるのか、それは事実なのか、その点についてはいかがですか。
○国務大臣（三塚博君）　これは私もたびたび御質問にお答えをさせていただいてまいりました。
　九年度特例公債の発行額七・二兆円、六カ年にわたりまして発行をゼロにしたい、こう申し上げてまいったところでございまして、その目標値に向けて誠心誠意理念を達成するため頑張るというのは当然のことであろうかと思います。
○笠井亮君　じゃ来年度については、予算編成に当たって一兆二千五百億円、この目標を織り込んでやるということなんですか。
○国務大臣（三塚博君）　目標はそうでありますけれども、六年度目にゼロになるように最大の努力を、こういうことでございます。
○笠井亮君　大臣、私もついこの間質疑したばかり、財革法でも質疑に参加し、それから特別委員会におりましたので大臣の御答弁もつまびらかに伺っておるところでありますが、大臣、こう言われているんですよね。
　これは吉岡議員が質問したのに対して、「大蔵省がつくられた「財政事情の試算」にある要調整額というものの性格と言うべきか、この額は結局どういう意味を持つ額かといえば、この要調整額をそのままにしておいたのでは目標が達成できない。したがって、各年度ごとにこの要調整額を法案に基づいて作成された概算要求にさらに追加して、各年度ごとに予算ではこういう額が残らないように予算編成される、そういう数字だととってよろしいですか。」という質問に対して、「要調整額が解消されませんと、この法律に明示をされましたその目標が達成できませんので、そのとおりであります。」と、こう言われました。
　さらに、その後こういう問いがあります。「この大蔵省の要調整額によると、来年度予算の場合に、それに加えて低い数字でも二兆一千億円、高い数字だと二兆九千億円、もし国鉄、国有林野の債務処理問題をこれに加えることになるとさらに八千億円ふえる。こういう額をうまく処理しなければ来年度予算編成ができない、こういう数字だと思いますが、これは間違いありませんか。」という問いに対して、事務当局でも結構ですと言われたのに対して大臣があえて立たれまして、「私からお答えします。」ということで、「この「財政事情の試算」に基づいて、構造改革法でありますこの法律の基本を踏まえて編成をしてまいりますと、御指摘のとおり相なります。」という形で言われたわけです。
　つまり、六年間でとにかく七兆円、八兆円、最終的にあれができればいいんだということじゃなくて、毎年度毎年度具体的にこの目標をやっていかなければこれができないんだということを大臣は答弁されて、それを前提にしてあの法律案の審議がされ、ああいう形で成立しているということでありまして、今、大臣が来年度の話にお答えにならないで六年間でとにかくやればいいんだというのは、ちょっとそういう話にはならないんじゃないですか。
○国務大臣（三塚博君）　そこのところは、後ろの方に吉岡先生がおられて聞いておりますが、そのとおりの答弁をさせていただきました。
　中長期六年で目標を達成するというのも一つあります。私は、そういう中で気迫を込めて単年度でやれるだけのことはやり抜いていかなければならぬとこの目標を明示させていただいたところでございます。