Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○南野国務大臣　まずは、当選おめでとうございます。先生のようなフレッシュな風が入ってくるということがディスカッション、審議をすばらしいものにしていくものだというふうに思っております。
　このような重要な法案ということについては、与党、野党の利害関係があってはならないというふうに思います。これは国を守る問題であり、国民を守る課題でございます。今どのような形で国がこういった犯罪、共謀罪に直面しているかということを真摯に考えて、きょう審議することが一番大切であろうかというふうに思っております。
　それから、今まで幾つか、二回ぐらいですか、廃案になったということでございますが、それは先生方のこの場における審議が一番真理であろうと思っておりますので、そういう意味では、大いなるディスカッションをしていただければいい。我々は、これはすばらしいと思って皆様方に法案を提出させていただいてはおりますけれども、その審議を積み重ねることによっていいものになっていくことが、これが大きな目的であろうというふうに思って、国民に利する法律をつくりたい、そのように思っております。
○小川（淳）委員　国会の審議を大変尊重した御発言、そのとおりだと思います。しかし、であるならば、前回廃案になった時点で、早川委員が与党質疑の中で御指摘なさったと思いますが、必要な修正、前国会で議論になったことを修正した上で出していただきたかったということをおっしゃったはずでございます。
　それから、もちろん、審議になかなか入ってくれなかった、あるいは、審議をしようと思ったら、非常にきかん気の強い総理大臣がおられて、気がつけば別件で解散になっていた。いろいろ不幸な経過があったことはそのとおりだと思いますが、今のような御発言であれば、やはり法案の中身に、当局として、法務省として、大臣として、内閣として、問題がおありだと思いますか、それとも国会の審議の方がおかしいと思われますか。お答えください。
○南野国務大臣　私は、今総理大臣のことを暗におっしゃったかと思いますが、そういうことについても問題視いたしておりません。適切な総理大臣であると思っておりますし、また、この審議が廃案になったということについても、これもそのとおり事実を認めざるを得ないということでございます。
　そういう意味で、既に国会承認をいただいております国際組織犯罪防止条約、これは国際社会と協力して一層効果的に国際的な組織犯罪を防止することなどを目的とするものでありますので、国際社会の一員として、我が国としても早期に締結する必要があります。また、我が国における組織犯罪対策にも資するものでありますから、早急に条約の内容に従った法整備を行う必要があると思っております。
　法案の共謀罪につきましてさまざまな御意見や御批判があることは、いろいろな声を承っておりますけれども、法務省といたしましては、法案の共謀罪はこの条約の内容に従ったものであり、また、厳格な組織性の要件をつけることにより、組織的な犯罪集団が関与する犯罪の共謀に限って成立するものとしていることなどから、前回と同じ内容のものを提出するということにいたしました。その同じ内容を提出したことによって、皆様方に審議をしていただく、議員の皆様方の審議でそれをいい形にしていただけることが一つの方法であろう、目的であろうというふうにも思っております。
○小川（淳）委員　そのとおりですね。ですから、国会の審議の状況、議論の中身を見て、法案を少しでもよいものにしたい、これは国会も内閣も同じ思いだと思います。
　その前提で、時代的な背景認識を少しお尋ねしたいと思っております。
　やはり、世界を決定的に変えた事件は、二〇〇一年の九・一一、アメリカでの同時多発テロ事件だったと思います。私も翌朝朝刊を開いて、その夜はニュースも見ずに床に入っておりました、朝新聞を見て、何が起きたのか理解ができませんでした。大変な事件でした。そして、その何年か前、平成七年、地下鉄でサリンがまかれたという事件がありました。私はあれも、当時沖縄県庁に勤めておりましたが、理解できませんでした。何が起こったのか、この日本で、世界で。
　それくらい、組織的な犯罪、また日常生活を脅かすような実体の見えにくい存在、これは確かに、この二十一世紀の新しい課題であり、国際社会が一生懸命に立ち向かっていかなければならない課題だと思います。
　大臣、このサリン事件、そしてアメリカの同時多発テロ事件、世界は不安な方向へ、日本は不安な方向へ向かっているというふうに思われますか。これは本当に素朴な情感、感情、直観で結構です。お答えをいただきたいと思います。
○南野国務大臣　今のところ、いろいろな犯罪が国を越えております。国際的にも広がっております。そういう越境性の問題は、我々無視することはできないのではないだろうか。情報機関にしても、これは高度化いたしておりますし、煩雑化いたしております。そういう中では、そういうことに向かうという決定ということではなく、そのこともあり得るかもわからないということで、やはり準備していかなければならない。病気でいうならば、予防対策をしていかなければならない、そういうふうに思っております。
○小川（淳）委員　看護界御出身の大臣ならではの御答弁、ありがとうございます。
　確かに、一人の人間として、世界が、あるいは日本が何か不安な方へ向かっていると感じられるのは、当然のことながら、真っ当だと思います。そして、そのことに対して、法務大臣として、大変重責を背負われる立場として、具体的な手を打っていかなければならない、そのこともそのとおりだと思います。
　しかし一方で、私は、ことしの春ですか、アメリカを訪問する機会がございました。入国管理のときにびっくりしました。何年かぶりで海外に出て、アメリカへは実は初めて渡ったんですが、入国管理のときに指紋をとられたんですね。そして、顔写真を写されました。ここまででもう長蛇の列なんですね、アメリカに入国しようとすると、大臣御存じだと思いますが。それは外での経験です。
　それから、日本の国内、私は愛知県の春日井市に直近、勤務をしておりました。そこで企画部に籍を置きまして、市政全般を拝見しておったわけでありますが、当時、春日井市内の警察署長さんから、春日井市の一番繁華街、大通りに防犯ブザーを設置したいというお話をいただいたんです。それはいいじゃないですかと警察署長さんに申し上げました。
　ところが、これは私の方が十分お聞きをする機会がなければならなかったんだと思いますが、設置をして除幕式に至ろうとするときに、その防犯ブザーには、防犯ブザーだけではなく監視カメラがついていたということを私はうかがい知ったわけです。急いで当時のお仕えしていた市長に報告を入れて、本当にいいんですかと。最も大きな繁華街で、人の出入りが多いところに監視カメラを設置するということに対して、私は大きな懸念を抱いたわけでありますが、当時の市長は、それも踏まえた上で、よしというふうに最終的には判断をされて、警察当局との話はついた、設置をされたわけであります。
　ほかにも、ロンドンの爆破テロ事件の犯人を挙げるのもカメラが役立ったと言われていますし、日本でも、歌舞伎町ですか、監視カメラがついた。あるいはエレベーターの中、いろいろなところに監視カメラがついている。
　世上、先ほど申し上げたように不安が高まって、漠然とした恐怖、おびえを感じながら生きる一方で、監視カメラの存在ですとかさまざまな統制、監視社会がやってこようとしている、これに対する危機感もあわせて増幅されている、これが今の世相ではないかと思いますが、大臣、その点いかがですか。
○南野国務大臣　いろいろな国が自国に対しての予防策を考えていこうとしていることだと思っております。そういう意味では、その国の習慣またはいろいろなその国がなされていくであろう価値観とも考えて一つの予防策をしていくであろうと思っております。さらに、それだけでは済まない、そのそれぞれの国の状況と連動しながら、万一大変な事態に直面する可能性がある場合はそれを未然に防いでいかなければならない、そういうような思いがあります。それが共謀罪の一つであろうというふうに思っております。
○小川（淳）委員　今申し上げたこと、恐らく大臣も同じような認識を持っておられると思いますが、まさにそういう時代背景の中で、平成十二年に今回改正の対象になっております組織犯罪処罰法ができたわけですね。そして同時に、通信傍受法が施行になっているわけですね。さらには、最近の流れを見ますと、有事法制、そして住基ネット、それから個人情報保護法。
　一方では、治安維持をしなければならない、あるいは社会を適正に管理、統制しなければならないという要請と、その一方で、人権侵害あるいは自由の侵害、自由な空気の侵害、この不安に脅かされなければならない。
　私は、これは両方、もちろんこの時代背景の中でやむを得ないことだと思っています。当然のことだと思いますが、大臣にぜひ心してかかっていただきたいのは、社会の治安を守っていく、あるいは適正に管理された、統制された社会を維持していく、秩序を守っていくお仕事、これは法務大臣のお務めであります。一方で、個人に天然のものとして保障しなければならない自由、人権、これがきちんと守られた社会にすること、守っていくこと、これも法務大臣のお務めであります。
　時に背反をし、この難しい時代だからこそ難しいバランスをとらなければならない大臣のお務め、これは大変なお務めだと思います。治安を維持すること、人権を守ること、両方とも大臣のお務めであり、まさにその難しいバランスをとることこそが大臣のお務めであると私は思っておりますが、その点、大臣、いかがですか。
○南野国務大臣　先生おっしゃられたとおりでございまして、そのバランスは法務大臣一個人に当てられるものではなく、それも含めて、みんなで、国民で共同してつくっていく方がいいことであると思います。
　今、中学校の教育の中では法教育というものを導入し始めております。大人がなかなか法律を守れない、ルールを守れないという中で、小さいころから子供たちがそれを検討していくということになっていけば、もっとルールを守り、お互いを尊重し合う生活ができるんじゃないかなという基本的な問題点はあります。
　だから、今先生御指摘のとおりの法務大臣の役割というのもその中にございます。基本法制の維持及び整備、法秩序の維持、国民の権利擁護等を図ることを任務とする法務省の事務を統括する立場でありますから、常日ごろからこれらに配慮し、いずれかに偏ることなく、犯罪の処罰や治安の維持、法秩序の維持、国民の権利、自由の擁護とのバランスを保ちながら、その職務に当たるべきものと考えております。
　バランスは人にも大切でございます。国の秩序にも大切でございます。バランスのとれた人が国の秩序をつくっていけるともっともっといいものになるというふうに思っております。
　　　　〔委員長退席、吉野委員長代理着席〕
○小川（淳）委員　大臣、おっしゃるとおりですね。
　ただ、みんなで考えて、みんなでよくしていこう、これはそのとおりでありますが、お尋ねしたいのは、日本国において統治を任された内閣、そしてそこに所属された閣僚として、日本国の治安維持と人権擁護、この二つを所管しておられるのは、南野大臣、日本であなたしかいないこと、あなた一人しかいないこと、このことに関しては、厳重な責任意識といいますか、プロ意識といいますか、それをぜひお持ちいただいた上で共謀罪の議論に入りたい、そう思っております。
　共謀罪の具体的な個別論点については既に出尽くした感もあろうかと思いますので、重ねて、どうしても納得いきづらい部分をお尋ねし、議論してまいりたいと思っております。
　まず一点目、この共謀罪の新設は、まさに大臣おっしゃったように、条約を批准し、その条約を国内法制化するというのが大変大きな要請である。そして、その条約は、そもそも国際犯罪を取り締まる、予防していく、抑止していく、そういう観点から議論を進められたはずの条約であること。であるならば、この組織犯罪処罰法の改正に当たっても、刑罰法制を謙抑的なものにする観点から、犯罪組織あるいは犯罪の中身に対する国際性、越境性、これを日本国として求めるべきではなかったかと思いますが、大臣、いかがですか。
○南野国務大臣　先生が今申し上げたこれらの要件に関してでございますけれども、国際組織犯罪防止条約三十四条二項には、国内法で共謀罪を新設するに当たっては、国際的な性質とは関係なく定めると明確に規定しております。
　そこで、法案におきましては、このような条約上の義務に従いまして、共謀罪の対象となる犯罪について国際性を要件とはしないこととしたものであります。
○小川（淳）委員　確かに、条約でそういう定めがあるわけですね。
　そして、大臣、ここは誤解をいただきたくないんですが、ここは日本国の国会でありまして、法律で決まったことを受けて、法律の範囲内でしか定めを置けない条例を議論している地方議会ではないわけです。そうすると、条約にそういう定めがあることを前提に条約を署名した、つまり、その条約の中身を是と判断した日本国政府の価値判断を問うているわけです。
　日本国政府として、国際性、越境性を要件としない共謀罪を全世界につくろうじゃないかといった条約に賛同した理由をお伺いしています。大臣、いかがですか。
○南野国務大臣　現実の社会におきましては、ある犯罪について、その背後に国際的な犯罪組織が存在するなど国際的な犯罪組織が関与しているものの、個別具体的な犯罪行為だけを見てみますと、犯罪行為自体は一国内にとどまるため、性質上の国際性を認めがたいような場合があります。それは先生御存じだと思います。また、特に捜査の初期の段階におきましては、捜査の対象となっている犯罪行為が国際的な性質を有するか、あるいは国際的な犯罪集団が関与しているかが明らかではなく、さらに捜査を進めてもその立証が容易でない場合も少なくありません。
　このような現実を踏まえますと、仮に国内法において国際性を要件とすると、対象となる犯罪事象は組織的犯罪の実態に照らして不相当に狭くなる上、さらに、早期かつ的確な検挙、処罰が困難となってまいります。それも先生御理解いただけているというふうに思います。
　さらに、実際上の問題といたしましても、仮に国際性を要件とした場合には、例えば、我が国の暴力団が外国の対立するマフィアの構成員を実行部隊を使用して殺害するという共謀をした場合は国際性が認められ、これを検挙して処罰することができるのに対し、同様に、我が国の暴力団が国内の対立する暴力団の構成員を実行部隊を使用して殺害するという共謀をした場合には国際性が認められず、これを検挙して処罰することができないこととなってしまいますが、組織犯罪を防止し、これと戦うという条約の趣旨から、そのような結果となることは不合理であると思いますので、先生のお考えいただいている国際性と国内性というものの、そこら辺をよろしく御検討いただきたいと思います。
○小川（淳）委員　大臣、やはりそうだと思いますね。条約に書いてあるからではなくて、国際性を外した、そのことに対して日本国として積極的に評価をしたというふうな答弁でなければ、これは条約と法律との関係を論じるに当たっては大きく筋を履き違えた議論になるということですね。その点、まずここで確認をさせていただきたいと思います。
　では次に、犯罪類型を個別に限定しない理由についてはどうお考えですか。
○南野国務大臣　このことに関しましては、この法律の共謀罪、これは国際組織犯罪防止条約の締結に伴う法整備として設けるものでございます。それが一番大切なポイントであるかとも思います。
　この条約は、その審議の過程で、対象となる犯罪をリスト化することの適否の議論を経て、最終的に、各国の国内法において定められている刑期の重さを基準といたしまして、「長期四年以上の自由を剥奪する刑又はこれより重い刑を科することができる犯罪」、これは各国共通したものになってくると思います。これを重大な犯罪としまして共謀罪の対象犯罪とすることが義務づけられました。そこで、法案におきましては、このような条約上の義務に従いまして、重大な犯罪、そのすべてを共謀罪の対象としたわけであります。
　また、法務省といたしましても、組織的な犯罪集団は、みずからの組織の維持拡大のため、種々の利益を求め、手段、方法を選ぶことなくあらゆる犯罪活動を行うという特性を有することから、組織的な犯罪集団が将来実行し得る犯罪を漏れなく選別することは現実的に困難であると考えております。
　また、法定刑は、それぞれの犯罪類型ごとに、その違法性の高さや責任の重さに応じて定められるものでありますことから、犯罪の軽重をはかる尺度として一定の合理性を有することを考慮すると、これを基準として一定の重さ以上の刑期が定められている罪を共謀罪の対象とすることには合理性があるものと考えております。
○小川（淳）委員　犯罪組織がいかなる犯罪をもって脅威をもたらすか、それをあらかじめ類型化して個別にリストアップすることは実務的に困難だということですね。そういう議論があったわけです。
　では、お尋ねをいたします。同じく日本国内には、改正前の組織犯罪処罰法があるわけですね。そして、この組織犯罪処罰法の目的も、組織的な犯罪が平穏で健全な社会生活を阻害している、これに対して立ち向かう必要があるんだということを動機にして制定された法律であります。では、なぜこの法律の中では、個別に犯罪類型、この組織犯罪処罰法の処罰対象犯罪を殺人、逮捕監禁、強要、誘拐、信用毀損、業務妨害、詐欺、恐喝等々の十一の凶悪犯罪に限定することが実務的にできたのか、お答えください、大臣。
○大林政府参考人　お答えいたします。
　犯罪の分類という点で、犯罪処罰法の方は暴力団的なイメージが非常に強いものですから、要するに、そういう組織犯罪集団がどのような犯罪を行いやすいか、それから、あれは犯罪収益を剥奪するという目的を持っていますから、どのようなものが犯罪収益を生み出しやすいか、それから、凶悪犯罪、今おっしゃられたような、基本的には五年以上の懲役を持つ犯罪で、かつ、犯罪収益を生み出しやすい、例えば賭博なんかも入っていますけれども、そういうものを対象にして、あの法律は、一方ではそういう集団にかかわる者が犯罪を犯した場合に要件を加重する、それからもう一つはそういう犯罪によって生み出された収益を剥奪する、そういう目的から、とりあえず必要と思われる犯罪をピックアップしたものです。ですから、今回のように網羅的な形ではなくて、そういう観点から選ばれたものだ、こういうふうに承知しております。
○小川（淳）委員　とりあえず網羅をされたとお答えになられたわけですが、そこにはやはり重科の対象犯罪を限定しなければならない、抑制的に、謙抑的に組み立てなければならないという刑事法制の要請を受けたお考えがあったはずなんですね。そして、犯罪組織が国内において暴れ回ることはこの分野だろうという推測をされた、推論を組み立てられた。そして、今回の条約に基づくこの組織犯罪処罰法の改正は、そういった分野で暴れ回るであろう犯罪組織が国境を越えて暴れ回るだろうというおそれに対して設けられようとしているわけですね。
　私は、犯罪法制の本質論として、国際性だろうと、あるいは国内においてだろうと、本質論としては同じだと考えています。しかも、謙抑的に本来刑罰体系を組み立てなければならない刑事法制の当然の要請からすれば、現在の組織犯罪処罰法が個別限定で最もそのおそれの高いものをリストアップしているのと同じ趣旨で、この刑罰法規、共謀罪についてもリストアップすることが本来求められた要請ではなかったのかと思っています。
　条約上これは制限がある、あるいは条約にそう書いてある、そういった答弁では、なかなかさっきの議論では通らないわけでありまして、やはりその条約を認知した、署名をした日本国政府としての価値判断を積極的、肯定的に説明していただかないと国会、国民は納得しないわけであります。
　そこで、自由刑の長期の定め、四年以上をもって重大な犯罪とするということを条約には書いているわけでありまして、まさにそれを国内法化しようとしているわけですが、自由刑の長期の定めが四年をもって重大な犯罪だと認識をされた、その根拠について、大臣、お答えください。
○南野国務大臣　先ほども申し上げたとおりでございますが、法定刑はそれぞれの犯罪類型ごとにその違法性の高さや責任の重さに応じて定められるものであるということから、犯罪の軽重をはかる尺度として一定の合理性を有することを考慮すると、これを基準として、一定の重さ以上の刑期が定められている罪を共謀罪の対象とすることには合理性があるものと考えております。
　そして、我が国におきましては、重大な犯罪の一般的な基準を定めるものはありませんけれども、例えば弁護人がなければ開廷することができない必要的弁護事件は長期三年を超える懲役もしくは禁錮に当たる事件とされ、また、急速を要し、逮捕状なしに逮捕することが認められる緊急逮捕は長期三年以上の懲役もしくは禁錮に当たる罪とされておりますことから、条約において重大な犯罪の基準として長期四年以上の自由刑とされたことは、我が国の国内法に照らしても合理的なものであるというふうに思っております。
　主要先進諸国におきましては、長期四年以上の自由刑が定められている罪にはどのような犯罪が含まれており、その数が幾つあるかについては一般的に調査したことはございませんけれども、条約が犯罪とすることを義務づけている共謀罪あるいは参加罪については、各国においてどのような立法がされ、どのような犯罪が対象とされるかについて調査をしているという段階でございます。
○小川（淳）委員　委員長、恐れ入ります、先輩議員の御助言もございまして、定足数の確認をお願いします。
○吉野委員長代理　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○吉野委員長代理　速記を起こしてください。
　小川淳也君。
○小川（淳）委員　委員長、御協力ありがとうございます。
　質問を続けます。
　大臣の御答弁で、自由刑の長期四年以上の定めに合理性があるという御答弁がございました。そこはまさに議論のあるところでありまして、国内処罰法体系においてとってきた原則と、そして今回、条約に書いてあるとはいえ、それを受け入れようとする原則との間に余りに開きがあること、この点がまさに議論になっていることを指摘させていただきます。
　そして、おっしゃるように、国際性、越境性あるいは犯罪類型の個別限定、これは条約の条文上できないことになっているわけであります。では、一点お聞きします。
　この四年以上が合理的だと判断された根拠として、この条約自体、Ｇ８での議論が原動力になって進んできたというお話をお聞きしておりますが、それでは、主要先進国において、この長期四年以上の刑期の定めがある犯罪の一覧、せめてそれについては比較研究をされた上で合理性があると判断されたのかどうか。これは、もし私が法務大臣なら最も気になる点であります。大きく刑事法制の原則を転換しようとするときに、議論の原動力になった主要先進国でこの長期四年以上の刑期の定めとは一体どんな犯罪を網羅しているのか、その並び、バランスは果たしてとれているんだろうか。私が法務大臣なら、私が法務省の担当官なら、そこが最も気になった点であります。この点の研究成果について、大臣、お聞かせください。
○南野国務大臣　主要先進諸国におきましては、長期四年以上の自由刑が定められている罪にはどのような犯罪が含まれており、その数が幾つあるかについては一般的に調査したことはございませんが、条約が犯罪とすることを義務づけている共謀罪あるいは参加罪については、各国においてどのような立法がなされ、どのような犯罪が対象とされるかについては調査をいたしております。
　例えば、アメリカ合衆国やイギリス、カナダにおいては、いわゆる共謀を犯罪としておりますけれども、特に対象犯罪を限定することなく、一般に犯罪を犯すことを合意することを処罰することとしているものと承知いたしております。
　また、ドイツにおいては、犯罪団体の結成の罪といたしまして、犯罪行為の遂行に向けた団体を設立する行為や、このような団体に構成員として関与するなどの行為を処罰しているものと承知いたしております。
○小川（淳）委員　大臣、合理性があると判断された、私はその過程においては当然こうした比較研究があってしかるべきだったという気がいたしておりますので、その点、厳しく指摘をさせていただきたいと思います。
　その上で、この犯罪類型の個別限定、そして国際性については条約上これを盛り込むことができないわけでありますが、もう一つの主要な論点でありますいわゆる共謀内容を推進するための外形的あるいは客観的な行為、オーバートアクトと呼ばれているそうですが、これについては国内法上の必要があるときは導入していいんだという条約上の許容があるそうでありますね。これは、なぜ今回の改正案において取り入れなかったのか。大臣、その理由をお聞かせください。
○南野国務大臣　国際組織犯罪防止条約第五条は、国内法で共謀罪を新設するに当たり、合意の内容を推進するための行為を伴うものという条件をつけることを認めております。このような条件をつけるべきか否かにつきましては法制審議会でも議論をされましたが、共謀罪については厳格な組織性の要件がつけられており、処罰範囲が不当に広がるおそれはないことなどに照らし、その必要はないとされた経緯がございます。
　このようなことから、法案におきましては、条約の言う合意の内容を推進するための行為を伴うという条件はつけておりません。
　以上でございます。
○小川（淳）委員　ただいまの大臣のお答えなんですが、実はこの法律の団体要件とは、御存じのとおり、「共同の目的を有する多数人の継続的結合体」としかないわけであります。確かに、この犯罪の適用事例が暴力団あるいは詐欺団に対して適用されていることはそのとおりだと思います。しかし、法律上、団体とはあくまで制限がつけられているわけではありません。この点、それをもって、このより緩やかな、オーバートアクトを導入しなくていいんだという議論に直接結びつけることには大変無理があるという点を指摘させていただきたいと思います。
　そこで、まさに法制審議会でこの点を議論されたというお答えがございました。法制審議会、私も詳しくございませんが、どんな議論がいつ行われたのか、その概要だけで結構です、あるいは諮問内容と答申内容とを簡潔にお答えいただきたいと思います。法制審議会とはいかなる組織であり、この共謀罪の審議に関して、いつごろ、どんな内容の議論をし、どんな答申をいただいたのか、概要だけで結構です、簡潔にお答えください。
　　　　〔吉野委員長代理退席、早川委員長代理着席〕
○南野国務大臣　先生お問い合わせの審議の概要についてでございますが、共謀罪の新設などを内容とする国際組織犯罪防止条約の締結に伴う罰則等の整備に関しては、平成十四年九月三日、当時の法務大臣が法制審議会に諮問を発出いたしました。これを受けた法制審議会は、刑事法部会の設置を決定し、以後、この部会において、平成十四年十二月十八日までの間、合計五回にわたり、諮問に付された要綱に沿って審議が進められ、さまざまな論点について慎重な議論が重ねられました。そして最終的には、この部会におきまして、賛成多数により、組織的な犯罪の共謀の罪を設けることなど、この条約の締結に伴う罰則等を整備することが相当である旨の決定がなされ、これを受けまして、平成十五年二月五日、法制審議会が法務大臣に対してその旨の答申を行いましたということでございます。
○小川（淳）委員　大臣のお答えによりますと、十四年の九月から十二月にかけて、三カ月間で五回の審議を行ったということでございます。これも価値判断の問題だと思いますが、これだけ大切な中身の審議でございますから、三カ月で五回というのは、審議としては十分に足るだけ深まったのか、あるいは議論が高まったのか、その内容に大変疑義を持たざるを得ないことを指摘だけさせていただきます。
　ところで、よく法制審議会で議論をした、あるいは答申をいただいた、それをもって法制化した、これは法務省に限らずどこでも言うことであります。議論あるいは結論の正当性を多分補っておられる、補おうという趣旨だと思いますが、この法制審議会、大臣から独立された機関ですか。お答えください。
○南野国務大臣　先ほども申し上げましたが、大臣の諮問機関でございます。
○小川（淳）委員　大臣、では、法制審議会の委員の任命権はどなたにございますか。
○南野国務大臣　諮問をお願いしている立場でございますので、大臣でございます。
○小川（淳）委員　大臣が委員を任命された諮問機関であるということでございますが、現在、この共謀罪におきまして、さまざまな議論が国会の内外で起きているわけであります。そして、その議論の主要な世論形成をしている、あるいはしようとしている団体の中に日本弁護士会という存在があろうかと思います。
　大臣、この日本弁護士会、反対を表明していることは御存じだと思いますが、この弁護士会の意見について、これは通告外になりますので所感で結構です、詳しいことはもちろん御存じだと思いますが、弁護士会の意見あるいはその存在感についてお答えをいただきたいと思います。どんな感想をお持ちですか。
○南野国務大臣　弁護士会は本当に専門的な方々のお集まりであり、いろいろと審議しておられることは傾聴に値するものだというふうに思っておりますが、すべての会員が反対しているというふうには思えないのではないかなという所感も持っております。
○小川（淳）委員　おっしゃるとおりですね。
　そして、大臣、この委員会で平沢委員が質問された中に、弁護士会がいつも正しいわけじゃない。それはそのとおりです。そんなのは当たり前のことです。しかし、法曹界に、どちらかというと国家権力に対峙する側に回られて人権擁護に当たっておられる、被告の弁護に当たっておられるこの弁護士さんの意見というのは、先ほど申し上げた、治安の維持、社会秩序を守らなければならない大臣、一方で人権を擁護しなければならない大臣、その大臣にとっては、十分耳を傾け、その声を、その心に意識を傾けるべきだと私は思います。
　そこで、お尋ねをいたします。
　私は、先ほど申し上げた与党委員の敬服すべき質疑、これはすべて弁護士さんの御出身の方ばかりであります。そして、もう一度法制審議会の議論に戻りますが、法制審議会の委員には何名の方がおられますか。大臣、お答えください。
○南野国務大臣　十五名の方でございます。
○小川（淳）委員　そのうち弁護士さんは何名おられますか。
○南野国務大臣　今リストを見せていただきましたが、お一人おられます。
○小川（淳）委員　私は冒頭、価値観の話として、その二つをうまくバランスをとられるのが大臣のお務めだということを申し上げ、それについては大臣もうなずいていただいたと考えております。その意味で、法務省のあり方あるいは法制審のあり方についても、その両者の意見をもっとバランスよく吸収することに意を用いられるべきではないか、してもいいんじゃないかという気がいたします。
　今、十五名の中に一人の弁護士さんがおられる。あるいは、学者の先生方でどういった足場を置かれている方がおられるのか私も定かではありませんが、そういったことも含めて、人権擁護の立場と治安を守る立場、これはもっとうまく吸収をすべき。そして、そこに欠けていたことがあったことこそが、今回の法案、これだけ国会でなかなか審議が進まず、また、これでいこうじゃないかという空気が起きない、その大きな原因の一つではないかと私は思っております。
　ついでにお尋ねいたします。
　法制審議会の構成について今お尋ねをいたしましたが、あわせて、今回、共謀罪の企画立案をされた法務省の事務方の総責任者はどなたですか、大臣。
○大林政府参考人　先ほども委員が御指摘のとおり、この法案は廃案となった経緯がございまして、大分前から出ているものでございます。私が起案したものではございませんが、私の前任に当たる刑事局長が一応責任者となって立案されたものと承知しております。
○小川（淳）委員　大林局長にはいろいろと御苦心をいただいておること、委員会を見ておりましてよくわかります。
　大林局長、簡単で結構です、本籍地、御経歴はどちらですか。
○大林政府参考人　個人にわたるものでございますが、せっかくのお尋ねでございますので、本籍は東京都でございます。
○小川（淳）委員　役所の籍を置かれている本籍地をお伺いいたしております。
○大林政府参考人　私は、今のところ、検事としての身分としては最高検検事でございます。それで法務省の刑事局長に充てられている、こういう形になっております。
○小川（淳）委員　大臣、大臣を最も身近に事務方で支えておられる方、どなたでおられますか。
○南野国務大臣　それは秘書官だったり副大臣だったり政務官だったりいたしておりますが、樋渡次官だというふうにも思っております。
○小川（淳）委員　にも思っておりますというお答えでしたけれども、事務次官がおられるわけですね。事務次官はどんな御経歴の中から就任された方ですか。
○南野国務大臣　検察官御出身でございます。ちなみに、秘書官も検察官出身でございます。
○小川（淳）委員　刑事局長さんは検事さん、これも当然のことかもわかりません。そして、法務省、さまざまな権益、バランスをとらなければならない、その事務方のトップが検察官でおられるわけですね。そして、法制審議会、十五人の委員の中に弁護士さんが一人しかいない。
　大臣、冒頭に戻ります。大臣は、この国にたった一人しかいない人権擁護の代弁者であります。ほかには政府機関がございません。大臣がたった一人で人権を守らなければならない、自由な空気を守らなければならない。そのお立場に立って、犯罪抑止ももちろんそうですが、刑事法制、司法行政全般に当たっていただかなければなりません。その大臣が身を置かれる組織がそういった組織であること、これは大臣御自身が自覚をしておられるのとそうではないのとでは、一つ一つの判断に差異が出てくる可能性がございます。
　ぜひとも国民の代表として、もちろん刑事法制の責任者であると同時に、国民の代表として司法刑事行政の監視あるいはコントロールに赴かれていること、そのことをぜひともお心におとどめいただいて、この共謀罪の議論、もし必要があれば柔軟に修正等々協議を進めていくこと、前向きに御検討いただくことをお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○南野国務大臣　先ほど、弁護士の方が一人しか十五人の中に入っていないということでございましたが、その十五名の中には本当にバラエティーに富んで、お一人お一人が大切な御意見をいただいております。その方のほかにも、労働組合または企業の方、マスコミの方も入っております。ちなみに女性が十九人中六人ということで、三割を女性の方にも充てておりますので、大変自由な、民主的なチームを編成しているということは申し上げられると思います。
○早川委員長代理　次に、河村たかし君。
○河村（た）委員　河村たかしでございます。
　まずちょっと、オーソドックスでもないけれども、聞いてほしいということがありましたので。
　共謀の行為概念が広いということで、合意ということらしいんですけれども、対話ですか、信書、電話、電子メール、携帯メール、インターネット掲示板といういろいろな合意の手段がありますけれども、それらはすべて含むということで結構でございますか。
○大林政府参考人　御指摘のように、一般に打ち合わせを行う手段にはさまざまなものがありますが、今回の法案の共謀罪の共謀する手段について、特段の限定はございません。
　今回の法案の共謀罪は、組織的な犯罪においては、計画性が強く、組織の指揮命令を利用して行われるため、それが実際に行われるおそれが高い上、一たび実行されると重大な被害が発生することを踏まえ、共謀の段階でその検挙、処罰を可能にするものでございます。
　そして、この共謀とは、二人以上の者が特定の犯罪を実行する具体的、現実的な合意をすること、すなわち、単に漠然とした相談程度ではなく、犯罪の目的や対象、実行の手段、実行に至るまでの手順、各自の役割など、具体的な犯罪計画を現実に実行するために必要な要素を総合的に考慮して、具体性、特定性、現実性を持った合意をすることを意味するものでございます。
　こうした合意は対面での打ち合わせでしか形成できないものではなく、電話や電子メール等によって形成することも可能であり、また、そのような合意が形成された場合の危険性等は、対面で形成された場合であれ電話等で形成された場合であれ変わりはないと考えております。
　　　　〔早川委員長代理退席、委員長着席〕
○河村（た）委員　インターネット掲示板だけちょっと確認しておこうか、それも入るということ。
○大林政府参考人　入るものと考えております。
○河村（た）委員　それから今度、共謀者の範囲も不明確だという批判があるので、共謀の現場にいた人も、実行を提案した人、積極的に賛同した人、特に異論を唱えなかった人、それからただいただけの人とか、これは全員なるものですか、どうですか。
○大林政府参考人　今申し上げましたように、共謀罪における共謀とは、二人以上の者が特定の犯罪を実行する具体的、現実的な合意をすることをいいますので、個別具体的な事案に応じて異なるものの、一般論として申し上げれば、その場にいて発言しなかった者や特に異論を唱えなかった者について、そのような合意をしたと認められるためには、その者の地位、役割等を考慮し、慎重な検討が必要であると考えられます。
　共謀の概念につきましては、現行法上の共謀罪や共謀共同正犯に関する学説や判例上、その意味、内容が確立していると考えられることから、明確かつ限定された内容のものとなっており、共謀を行ったと評価される範囲についても限定されたものとなります。
　やはりケースケースでございますが、今申し上げたとおり、ただ居合わせたというふうなものを考えれば、それはもちろん除かれる者もあろうか、このように考えています。
○河村（た）委員　聞くのはちゃんと聞いておかないかぬ。
　ただ、除かれる者もあろうかと言っておられますので、これはなかなか、私も十何年やらせていただいておるので注意はするんですけれども、だから、ただいた人でも、先ほど言われましたように、一定の地位等があって、おること自体がそれなりの、合意をシェアして、英語で言えばシェアですか、合意を分担しているというように見られれば、それはなり得るということでよろしいですね。ちょっと答弁してください。
○大林政府参考人　御指摘のとおりだと思います。（発言する者あり）
○河村（た）委員　全然関係ない人が犯罪になるわけないじゃないですか。そんなことは当たり前ですよ。
　そういうことだそうですので、関係者でもおれば、その場合の状況にもよるけれども、おっただけで共謀罪に問われる場合はあるということですよね。
　そうしたら、自白だけではだめだと言われておりますけれども、共謀に加わった者の他の者の証言、それだけで補強証拠になる、それもあり得るわけですね。
○大林政府参考人　今、補強証拠についてお尋ねですが、自白の補強証拠が必要とされるということは刑事訴訟法の一般的な原則でございます。
　最高裁判所の判例上、補強証拠が必要とされる範囲については、必ずしも自白に係る犯罪構成事実の全部にわたる必要はなく、自白に係る事実の真実性を保障し得るものであれば足りるとされておりまして、また、補強証拠となり得る証拠の範囲については、共犯者の供述も補強証拠になり得るとされております。
○河村（た）委員　今言った共犯者は、当然、共謀に加わった者ということで結構ですね。答弁してください。
○大林政府参考人　そのとおりでございます。
　ただ、つけ加えさせていただければ、いわゆる被疑者になっている者とその共犯者との関係につきましては、いろいろ利害関係を持っております。ですから、補強証拠となり得ると……（河村（た）委員「裁判とは別で」と呼ぶ）いいですか。
○河村（た）委員　別に裁判で有罪になるかどうかは別として、形式的に、法論理的にはなり得るということでいいですね。ちょっともう一回言ってください。
○大林政府参考人　共犯者の供述も補強証拠になり得ると解されております。
○河村（た）委員　そうすると、これはいろいろ御指摘があるように、なかなか大変なことで、どこかの会合に出ていって、あっ、そうか、団体性の要件があるとしても、御用になる場合があるということでございます。
　この間、ちょっと平岡さんも言っておったけれども、そういうことになれば、共犯者たる共謀者の証言が、優秀な検察官の前で、おまえは言わぬと出れぬぞ、逮捕するぞ、容疑をもっと重いものに切りかえるぞとか、そういうことによってつくられる可能性も非常に強いので、だから、やはりビデオで撮るぐらいのことはしたらどうだということはあるんですよ。
　この間ちょっと答弁されたけれども、せっかくだで、もうちょっと色気のある答弁をひとつぜひしてやってください。
○南野国務大臣　色気があるかどうかはわかりませんが、我が国の刑事司法が適正手続の保障のもとで事案の真相を解明することを使命としていること、そういうことからも、被疑者の取り調べが適正を欠くことがあってはならないのは当然でございます。捜査機関におきましては、この点に十分留意しながら捜査に当たっているものと承知いたしております。
　先生御指摘の取り調べ状況の録音、録画等については、司法制度改革審議会意見におきましても、刑事手続における被疑者の取り調べの役割との関係で慎重な配慮が必要であり、将来的な検討課題とされております。（河村（た）委員「いいです。それでやめてください」と呼ぶ）はい。では、そういうことでございます。
○河村（た）委員　そんな話を聞いておっても何にもいいこともないわ。本当に情けないわ。
　一つ進めて、それでは、大臣に聞くより、最近僕も、やはり行政権にちゃんと聞いた方がいいと思いますね。（南野国務大臣「そうですね」と呼ぶ）（発言する者あり）本当に。本当はとめてもいいけれども、では、今のを撤回させますか。大臣、撤回してくださいよ。（発言する者あり）
　今の発言、せっかく皆さんのリクエストがありますので、大臣として、議院内閣制の上から選ばれた法務省をつかさどる最高責任者としてどういうおつもりで言われたか、それを言ってください。（南野国務大臣「発言をしていません、ここに座っているわけですから。発言ではないです。正式発言ではないです」と呼ぶ）ひとり言ならひとり言と言ってください
○南野国務大臣　ひとり言でございます。
○河村（た）委員　普通だったらちょっとあれですけれども、先に行くとします。
　僕がちょっと聞いた話では、これは局長に聞いてもいいんですが、最高検の検事ということであらせられるなら、やはりちょっとビデオぐらいで撮っておいてくれた方が、僕があるところで聞いたら、要するに主任から無理やりにこういう調書をとってこいと言われると。私もそれは無理だと思うんだけれども、言われるもんだで、検察庁で出世せんならぬでこれはどうしようもならぬということで、かえって、やはりそういうビデオとか録音してもらった方が、本当の現場の検察官はその方がいいんだというお声がありますけれども、どうですか。
○大林政府参考人　録音、録画についていろいろ御意見がある、また、この法務委員会においてもいろいろな、附帯決議等でいろいろ議論があることも私ども承知しております。
　ただ、これも前から申し上げているとおりでございますが、いわゆる特に初期捜査において、今犯人の実態をどういくか、要するに上の者をどうやって摘発していくかというところにおいて、またいろいろ捜査官としての経験等によって調べをしている。そういうことによって、結局、録画等によってその信頼関係が失われるといいますか、話しにくくなるという、一方捜査上の問題もあることは事実でございます。
　ですから、委員がおっしゃるように、私どもも、それは検討しなきゃならない重要な課題の一つであるということは十分認識しております。ただ……（河村（た）委員「そういう声はないですか、下から、僕が言ったような」と呼ぶ）それはちょっと、私は伺ったことはありませんけれども。
○河村（た）委員　いや、多分あるんだと思いますけれどもね、そういう声。
　これはちょっと大臣に聞こうか。
　それでは、今言った話をどう思われる、大臣。どう思いますか。今言ったような、検事さんがやはりいろいろな、特に特捜なんかだと起訴方針というか捜査方針を決めるわけでしょう、こういうふうだといって。そうすると、途中で、いや、やはりこれは無理じゃないかと思っても、主任からこれだと言われるわけですよ。そうすると、まあ、しようがない、自分も出世せないかぬと思って、おまえ、どうのこうのと言って書かせるわけだ。
　だから、そういうことをやらぬようにするためにも、やはりビデオとか録音とかを撮ってもらった方がいいんだという声を私は聞いたことがあるんですけれども、それについてあなたはどう思われますか。
○南野国務大臣　録画されたりいたしますと、これはなかなか本当のことは言いにくいですよね。そうじゃありませんか。そういうような意味で先ほども私はお答え申し上げたんですが、もう言わなくていいと言われましたので、引き下がったわけでございます。
○河村（た）委員　情けないですね。反対だで、それ、大臣。とんでもない話だ、それは本当に。ということでございますが、では、次に行きましょう。（発言する者あり）そういうことですね。これは今ビデオで撮っておる、そういうことをやめさせようというのと非常に似ていますよ。
　それでは、次は、今度、対象の罪でちょっと具体的にいろいろ事例を設例させていただきます。一応刑法の条文をつくるんですから、一般国民からして、これが条文に、構成要件に該当するかどうか、それはやはり説明してもらわないかぬですからね。
　まず、特別公務員職権濫用罪、それから特別公務員暴行陵虐罪、この辺につきましては、この対象の罪になりますね。
○大林政府参考人　今御指摘になりました特別公務員職権濫用罪及び特別公務員暴行陵虐罪については、その法定刑として長期四年以上の懲役または禁錮の刑が定められておりますので、共謀罪の対象となり得ます。
○河村（た）委員　では、具体的な設例について考えたいと思うんです。
　刑務所とか警察、検察というのがありますが、例えば、まず刑務所でいきますか。
　刑務所内部で、革手錠というのがあったんですけれども、暴れる人に対しては、無理でも、懲らしめ目的で施用せよ、やむを得ないということで、上司なり、どこからかわかりません、一番上は矯正局長なんでしょうが、所長とか処遇首席とか、それからその下、看守長クラス、その辺のところが、それで、じゃ、ちょっといかぬかもわからぬけれども懲らしめ目的でやろうと言った。これは成立するんですか。
○大林政府参考人　今回の法案の共謀罪は、今申し上げたように、重大な犯罪には対象になります。
　ただ、団体の活動として、犯罪行為を実行するための組織により行われる犯罪行為、または団体に不正権益を得させる等の目的で行われる犯罪行為を実行しようと共謀した場合に限って、そのような共謀をした者を処罰の対象とするものでございます。
　団体の活動とは、団体の意思決定に基づく行為であって、その効果またはこれによる利益が当該団体に帰属するものをいい、また、犯罪行為を実行するための組織とは、犯罪実行部隊のように、組織の構成員の結合の目的が犯罪行為を実行することにあるものをいいます。
　この要件が満たされて共謀罪が成立し得るのは、犯罪行為を行うことを共同の目的を有する団体として意思決定する、すなわち、犯罪行為を行うことが共同の目的に沿うような団体であり、かつ、団体内部に犯罪実行部隊を持つような団体の意思決定に基づいて共謀が行われた場合に限られる。
　仮に、たまたま正当な目的を有する団体の幹部が相談して犯罪行為を行うことを決定したとしても、共同の目的を有する団体として意思決定をしたとは言えないため、「団体の活動として、」という要件を満たさず、共謀罪は成立しません。
　今お尋ねの、刑務所の例を出されましたけれども、仮にその一部において特別公務員職権濫用罪等の犯罪の共謀が行われた場合でございますが、刑務所は正当な目的を持って活動している団体ですので、仮に、たまたまその幹部等が組織的に行われる具体的な犯罪を共謀したとしても、このような犯罪行為を行うことはその共同の目的と相入れないことは明らかですので、「団体の活動として、」という要件を満たさないと考えられます。もちろん不正権益の条件にも当たらないということで、これは想定しがたいというふうに考えられます。
○河村（た）委員　いや、ちょっと待ってください、これは議事録に残りますので。
　例の名古屋の話を想定されるかもわかりませんけれども、あれは全く事実が違っておりますので、全くこれは冤罪なんです。冤罪というのが言いにくければ無実なんです。仮に、検察庁の言ったとおりのことを私は言っているんです。検察庁の方が言ったとおりどころか、中間報告書を持ってきましたけれども、これは平成十五年三月三十一日、行刑運営の実情に関する中間報告ということで当委員会に法務省が出されたものですね。もうちょっと後で聞きますけれども。
　そうすると、不正利益もいろいろあり得ますから、仮に想定してもいいですよ。それはほかの、例えば暴力団がおって、こいつらを懲らしめよう、それじゃ、後で幾らかお金を払う、それはありますよ。それは幾らでもあります、そういうことは。そういう団体としては、この刑務所とか、警察もあるかもわからぬな。
　それから、検察の場合は、やはり事実上、逮捕請求するということは、普通の場合、幾ら無罪になろうが、人生大変苦しい状況に陥りますから。だから、これは特別公務員職権濫用罪になる可能性は、これは前に一遍大林さんが言われたと思いますけれども、全く無実の人をわかって起訴した場合はなる可能性はある、抽象論です、こう言われましたね。
　そうなると、今ちょっと、刑務所はそういうようなところではないからそういう団体にはなり得ないと言われましたけれども、本当ですか。
○大林政府参考人　刑務所の組織は、基本的には、犯罪者、刑を受けた犯罪者について矯正目的の処遇をするところでございます。ですから、そういう設立的な目的あるいは現実の行動としても、そのようなことで業務を行っているところでございますので、犯罪を行うことを目的とした団体であるということは到底言えないと考えております。
○河村（た）委員　これは異なことをおっしゃるんですね。民間の会社、この間、私もここにおりましたら、これはどなたが聞いておったかな、平岡さんだったかな、高山さんか、漆原さんか、普通の会社であっても、定款で初めから犯罪を目的とすると書くわけないんですからね。
　例えば、商事会社、商売をやっておったとする。もうからぬようになった。それで、商売をやっていますから、詐欺もあり得ますし、この際、たまたまそういう地区にようけ売買に行っておった、ああ、何か覚せい剤とかいろいろあるじゃないか、じゃ、これで一発もうけようかということになった。これは十分あり得ますよ。あるというより、これが現実的かもわからないですよ。フロント企業で、初めからこれは悪だというときもあり得るだろうけれども、しかし、ある程度やっておって、苦しくなると人間はそうなるんですから。これは該当するんでしょう。
○大林政府参考人　前に御答弁申し上げたとおりですけれども、例えば会社の定款等で犯罪目的じゃないということで、ただ、そういう会社であっても、この間例を申し上げたのは、例えば、もう全然業務が成り立たなくなったということで、後は専ら詐欺行為で利得を得るために団体として行動する、実行部隊として行動する、こういうものは、たとえ最初に正常な業務から始まっても、それは団体の活動というふうに認められる場合があるでしょうと申し上げました。
　しかしながら、普通の、通常の会社において、前も申し上げましたように、競争の世界ですから、あるいは商売の世界ですから、それはうそもあるいはあるかもしれませんし、脱税とか種々の犯罪に至る場合もあるかもしれません。しかし、それは、基本的には営業活動、商業活動を目的として活動しているという認定をする以上は、犯罪を目的とする団体というふうに認定はできない、そういうことでございます。
○河村（た）委員　ちょっと待ってください。それでは、団体といっても、そればかりやっておる場合と、でかい会社の場合、そういうような貿易だけをやっておるのと全然違うのやと。いろいろなことをやっておるときがあるんですね。
　団体というのは、全体でなくても、例えばちょっと大きい会社なら薬の営業部とか、そちらだけで、それも団体性を満たすのでしょう。これは必ずしも法人登記をした全体でなくてもいいんでしょう。当然そうでしょう。
○大林政府参考人　今の団体については組織的犯罪処罰法に定義があるわけでございますが、継続的活動体ということと、それからある程度社会的に独立した団体である、そういうものでなければ、単に人が集まったというものだけではなくて、それは今おっしゃるような、例えば、おっしゃられる例が、私、正確に受け取っているかどうかわかりませんが、例えば大きな会社があります、その一部に犯罪セクションがありますという場合は、基本的には、その会社を団体として見た場合は、それは団体の意思決定という、幹部がいるわけですから、その一部にけしからぬ連中がいたとしても、それはその犯罪が成立するだけであって、それはその団体の活動としてとは言えない、こういうふうに思います。
○河村（た）委員　ちょっと待ってくださいよ。そうすると、いろいろな営業部があったとしますね。その営業部の中で、独立採算になっておる場合も結構ありますよね、登記は大きい会社だけれども。そうすると、その中の、それだけでは犯罪は成立しないんですか。絶対全部でないといかぬですか。それはあり得ないでしょう。
　そこが実際の犯罪集団化というか、自分たちのセクションが食っていけぬ、会社というよりも会社の一部、たまたま一部であった。それで、これはいかぬ、何とか食っていくために、自分らで麻薬の密売もやらないかぬかというふうになったり、例えば、がんの薬ではないけれども、わかっておるけれども、これは詐欺になるけれども、みんなで売って成績を上げる場合もあり得ますよ。それは該当するでしょう。
○大林政府参考人　組織的犯罪処罰法の第二条に団体の定義があります。「共同の目的を有する多数人の継続的結合体であって、その目的又は意思を実現する行為の全部又は一部が組織（指揮命令に基づき、あらかじめ定められた任務の分担に従って構成員が一体として行動する人の結合体をいう。）により反復して行われるものをいう。」それから、団体の活動は「団体の意思決定に基づく行為であって、その効果又はこれによる利益が当該団体に帰属するものをいう。」として、当該罪に当たる行為を実行するための組織により行われるということで、確かに非常にわかりにくい表現ではあるんですけれども、ここで言っているのは、今委員がおっしゃるように、それは大きな会社の中に一部セクションが分かれる、あるいは一番はっきりするのは、採算が独立しているという場合に、それはそれで独立しているような場合はその団体として見ることはできるでしょう。
　ただ、今前提とされているのはやはり商業活動の団体であって、その一部がそれに属して、例えばもう全然別な形、指揮系統も全然違う、利益の帰属の分配も違うという形でいっているなら、それはもう企業の一部とはちょっと言えないんじゃないかなというふうな感じがするんですけれども。
○河村（た）委員　そうしたら、ちょっと刑務所の話をしましたけれども、非常に申しわけないけれども、やはり検察庁でいこう、一番わかりやすいので。
　やはり検察は本当にしっかりしてもらわないかぬですから、当たり前ですけれども。裁判も、当たり前ですけれども、まず検察、警察もそうですが、始まりますので、ここが正義を実行していなかった場合においては、人間大変ですよ、これは本当に。
　だから、検察庁で何かの取り調べをやろう、事件じゃないかと。これはおかしいな、こんなことでは犯罪は起こらないな、こんなはずはないと捜査官が思ったとしますね。だけれども、上から、いやいや、こういうふうに方針が決まっている、これでいこう、こういうふうになって、それでずっとみんなで延々とやって調書をとって、逮捕状を請求した。これは、特別公務員職権濫用罪の、逮捕状を請求してしまえばそれは実行行為だと思いますけれども、仮に、その前で終わった場合、終わったか、その前のを別個に評価する場合、これは主体となり得ますかね。