Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（金子一義君）　料金の引下げについてお触れいただきました。トラック、物流というお話でありますが、土日祝日が千円と、最長最高千円。平日、物流、トラックの皆さんは大体平日走っていただいている、しかも深夜が多いということで、深夜はもうこの九月から五割引きしております。今度、今考えておりますのは平日の昼間も三割、三〇％引きと。祝日はむしろ乗用車を前提に、念頭に置かせていただいております。
　それから、これやることによって道路会社の償還がかえって遅れるんではないかという御指摘、御心配いただきました。これは、四十五年での償還はそのまま、四十五年そのまま維持する、そういう範囲内でやらせていただくという考え方でやっております。
　それから、御指摘ありました、もっと公共交通の活性化を考えるべきではないかというのが一番の御質問なのだと思います。これにつきまして、鉄道の駅におきますエレベーター、エスカレーターといったようなバリアフリー化、これやっぱり設備の整備の推進を、あるいはノンステップバスの導入促進、これによりまして地域バスの利便性の向上をさせていくと。都市内交通の改善、人と環境に優しい都市の公共交通構築のための今取り組まれているＬＲＴと言われていますけれども、先生お詳しいんですが、ＬＲＴプロジェクトを推進する等々、こういう生活対策におきまして、物流の効率化、観光の振興、同時に地域の生活・経済支援のための高速道路料金の大幅な引下げのほかに、今申し上げた公共交通の活性化についても盛り込ませていただきたいと思っておりまして、盛り込んでもおります。更に公共交通の活性化に最大限取り組んでまいりたいと思います。
○渕上貞雄君　よろしくお願いを申し上げておきます。
　次に、私は運輸安全マネジメント制度を高く評価をするものでありますし、更なる制度の充実と浸透を希望するものです。運輸安全マネジメントがねらいとするところは、陸海空の運輸事業者のトップから現場まで一丸となって安全管理体制を構築するものであり、事業者内部においても安全意識の浸透、安全風土の構築を図ろうとするものですが、制度の導入から二年が経過をいたしましたが、各運輸事業者の対応状況がどのようになっているのでしょうか、また、運輸安全マネジメント制度に対する評価はどのように認識されているのか、お伺いいたします。
○政府参考人（谷山將君）　平成十八年の十月一日からこの運輸安全マネジメント制度が導入されまして、今年の八月末まで約二年間、本省と地方運輸局合わせまして八百四十社につきまして運輸安全マネジメントの評価を行ってまいりました。
　全体的に見まして、安全管理規程の作成、届出、それから安全統括管理者の選任、届出はいずれも完了しておりまして、経営トップのリーダーシップの下に会社全体が一丸となった安全管理体制を築くという点につきましては、その基本的枠組みについてはおおむね構築されてきているというふうに考えております。
　また、御質問の制度の評価に関しましては、私ども、評価を行った事業者に対しましてアンケートを行っているわけでございますけれども、九割以上の事業者が運輸安全マネジメント制度は自社の安全確保のために有効であるというふうに回答しておりますし、また、経営トップの現場巡回が頻繁に行われるなど、九割以上の事業者が制度導入後自らの会社の輸送の安全にかかわる取組について変化、改善又は充実した点があるというふうに回答を得ているところでございます。
○渕上貞雄君　二年間という短い期間のために評価を実施した運輸事業者の数の割合が少ないのは残念なことでありますが、今後五年、十年、二十年と経るに従って、更に運輸事業者の安全意識が高まり、制度のねらいとするところが達成できればと大いに実は期待をしているところであります。
　そこでお伺いをいたしますが、制度の充実に向けて、この二年間の取組の中で明らかになった課題はどのようなものがあるのか、あると考えておられるのか。また、課題克服のため、今後どのように対処しようとしているのか、お伺いいたします。
○政府参考人（谷山將君）　二年間を経過したわけでございますけれども、先ほど御説明したとおり、全般的には安全管理体制の基本的枠組みはおおむね構築されているわけでございますけれども、個々の事業者について見ますと、やはりその取組の状況に相当なばらつきがあるという、こういうふうに私ども認識しております。
　私どもといたしましては、それぞれの事業者がこういった基本的な枠組みを生かしまして、他社の参考事例等も参考にしながら、より一層効果的な安全対策を進めていくということが極めて重要であると考えておりまして、これが一つの課題でございますけれども、そのために、まずは先生がおっしゃった、評価がまだ少ないという話がございましたけれども、しっかり私ども適切な評価を着実に実施していくということを基本といたしまして、そのほかにシンポジウムの開催等、運輸安全マネジメント制度の一層の浸透、定着を図るとともに、特に小規模の事業者などまだ十分に確立していないところがございますので、小規模事業者に対する講習会の開催とか安全管理体制の構築、改善に対する技術的な支援といったものを行うとともに、私ども評価する側の評価員の力量の充実強化等を図りまして、運輸の安全により一層、確保に図ってまいる所存でございます。
○渕上貞雄君　これまでありました航空・鉄道事故調査委員会が海難審判所と再編をされ、この十月から運輸安全委員会としてスタートいたしました。残念ながら私が思っておるような機構にはなりませんでしたけれども、引き続き機会あるごとにこの問題については追及をしてまいりたいと思いますが、今日は新たにスタートした運輸安全委員会としての決意をまずはお伺いをしておきたいと思います。
○政府参考人（柚木浩一君）　お答えいたします。
　十月の一日に先生が今おっしゃいました運輸安全委員会が発足いたしました。航空・鉄道事故に加えて船舶事故もいよいよ本格的に事故調査を実施するということになりまして、併せて組織体制や権限の一部が強化をされたわけでございます。
　公共交通の最も基本的なサービスは、安全の確保でございます。悲惨な事故を二度と起こさないというのが関係者すべての願いであろうかと思います。私ども運輸安全委員会といたしましても、独立した行政機関として、公正中立を確保しつつ、事故の再発防止に向けた原因究明の更なる徹底に努めて、今回の組織改正が意義あるものとなるように最大限力を尽くしていきたいという所存でございます。
○渕上貞雄君　しっかり頑張っていただきたいと思って、期待しております。
　私は、事故調がこれまで補えなかった被害者や遺族の対応について運輸安全委員会が積極的に対応をされることを望むものです。
　そこでお伺いをいたしますが、運輸安全委員会は、事故調のように国だけに勧告を出すのではなくて、事業者に対しても直接勧告を出すことができるようになりました。そこで、事業者が勧告に従わない場合は運輸安全委員会はどのようにされるのでしょうか。私は聞かないものは公表すべきだというふうに思うんですが、その点も併せてお願い申し上げます。
○政府参考人（柚木浩一君）　今先生御指摘のとおり、事業者に対して、原因関係者と我々呼んでおりますけれども、直接勧告をするという制度が今回の法律改正で盛り込まれたわけでございます。
　委員会といたしましては、再発の防止あるいは被害の軽減ということを図る観点から、その勧告に基づく措置というものが原因関係者によって確実に実施されるということが極めて重要であるというふうに考えております。
　このため、原因関係者に勧告を行った場合には、必要に応じて報告徴取を行い、仮に原因関係者が正当な理由なく当該勧告に係る措置を講じていないという場合にはその旨を公表することとし、これによって勧告に基づく措置の履行を促してまいりたいというふうに考えております。
○渕上貞雄君　航空・鉄道事故調査委員会の事務所は東京の一か所だけでしたが、運輸安全委員会になって八か所の地方事務所が設置をされたことは委員会の活動にとって大変よいことだと思いますが、私も常々地方事務所に寄って、事務所の必要性を感じておりましたし、設置の方をお願いを申し上げておりました。
　設置されました地方事務所を見ますと、海難審判所当時にあった地方事務所をそのまま地方事務所としているために、地方運輸局の中には地方事務所がないところもあります。地方運輸局にとって、地方運輸局に置くことが望ましいかどうかは検討をされなければならないと思いますが、地方事務所の場所の在り方について疑義を少し感じるんでありますが、再配置のお考えあるかどうかお聞きします。
○政府参考人（柚木浩一君）　今先生御指摘のように、旧海難審判庁の地方機関でありました全国の八か所に私どもの今度の運輸安全委員会の地方の要員を配置しているわけでございます。
　そこの考え方でございますけれども、従来の航空・鉄道事故というものに比べて、海難事故、いわゆる船舶事故というのは非常に数が多うございます。これらに的確に対応するためには、そういう事故の中で比較的軽微なものを中心に地方で分担してそれぞれやっていこうということで、今先生がおっしゃったような各地八か所に地方の配置をしているわけでございます。
　その配置の場所についてでございますけれども、今も申しましたように船舶事故に対応するということを主眼としておりますので、地域ごとの海難事故の発生状況や調査における地理的な利便性、そういったことを考慮して従前の位置と同じ場所に我々の職員を置くということでやらせていただいております。
　ということで、そういう海難の関係を主とするわけですけれども、おっしゃられるように、航空あるいは鉄道の事故の関係でも東京から調査官が参ったときにそれを支援すると。こういう支援が非常に調査官の活動にとっては重要な仕事だと我々思っておりますので、そういったことにも役に立ってもらおうということで、主として海難に対応するということで利便性等を考えて今の位置にしているわけでございます。
○渕上貞雄君　地方事務所には地方事故調査官が配置をされていますが、各事務所にはどれぐらいの人数が配置されていますか。調査官は陸海空に精通しており、いかなる内容につきましても対応できるものと理解をしてよいのでしょうか。
　それから、運輸安全委員会のホームページを見せていただきましたが、事故調査の流れの中で地方事故調査官の任務と役割が明記をされておりました。船舶事故等調査にというのがあるだけで、しかもその中には、一文に、直轄地域での重大な船舶事故等以外の船舶事故等の調査、航空、鉄道の初動調査の支援と、取って付けたような、航空、鉄道の文字がありました。航空、鉄道には、やはり地方事故調査官の名称すらできておらないような気がするんですが、これは一体どういうことなのか、お伺いいたします。
○政府参考人（柚木浩一君）　お答えします。
　今先生から、地方のそういう調査官といいますか、人間がどのくらいいるのかというまずお尋ねがございましたけれども、これは場所によって少しずつばらつきがございますけれども、調査官の人数でいきますと数名、多くて七、八名という人間、それにほかに事務官がおりますので、まあ大ざっぱに言って一か所十人前後というのが実態でございます。
　それで、調査官というのは陸海空全部に精通しているというのはなかなか調査官としては難しゅうございまして、それぞれ専門がございます。東京の私どもの事故調査委員会、霞が関にございますのは、それぞれ船舶事故調査官、航空事故調査官、鉄道事故ということでそれぞれの分野でやっておりますけれども、地方の場合にはなかなかそういう人間をすべて配してというわけにいきませんので、今のところ船舶に精通した人間に、先ほど申しましたような、大変数多く起こる海難事故に対して対応していただくということでやっております。
　それで、一方、航空事故とか鉄道事故につきましては年にせいぜいそれぞれ二、三十件なんですね、結構大きいものもございますけれども。したがいまして、東京から調査官を派遣してそれぞれの事故に対応するという方が要員の配置としては今のところ合理的、効率的なのかなという考え方の下に東京から人を派遣するというやり方でやらせていただきたいというふうに考えております。
○渕上貞雄君　これは質問に入れていませんけど、従来ですと運輸局に人がおりましたね。そして、そこがまず行って東京からこちらに来ていたというのが実態だったと思うんです。それはそのまま従来どおり考えておっていいんですか。
○政府参考人（柚木浩一君）　各運輸局は調査をするということはございません。調査の応援をするということでいろいろとお手伝いはしていただいております。それは引き続き、法律にも書いてございますけれども、やっていただこうということでございます。
○渕上貞雄君　はい、それは分かりました。
　この間の議論におきましても何度となく指摘をしましたが、運輸安全委員会には国際民間航空条約附属書をしっかりと踏まえた上で対応を強く望むものであります。特に、附属書でも原則禁じている調査記録の捜査への利用について行われないようにすべきであると考えます。
　また、原因究明よりも刑事捜査が優先されるような覚書はやはり破棄すべきではないかと思いますが、この点はいかがでしょうか。このことが、新たなスタートをするわけですから、やっぱりそこのところは明確に運輸安全委員会として対応することが大事なことではないかと思うんですが、その点はいかがでございましょうか。
○政府参考人（柚木浩一君）　今先生から御指摘のありました刑事捜査とそれから我々の事故調査の関係ということでございますけれども、現在、それぞれ異なる目的あるいは法律の体系の中で手続が行われているわけでございます。どちらかが、一方が他方に優先するという関係にはなっていないわけでございますけれども、これまでも両者の関係ということで十分な協力、調整が行われてきたというふうに私ども考えておりまして、それぞれが何ら支障なく円滑に実施されてきている。いわゆる現場で証拠を例えば一方が握って他方に出さないというふうなことは今現在ございません。そういうことで、これからも適切な協力や役割分担というものを構築して努力をしていきたいというふうに思っております。
　よろしくお願いします。
○渕上貞雄君　これで終わりますが、従来ですと、やはり先に物を押さえた方が先で、刑事事件になっていたじゃないですか。ですから、しっかりひとつそこの点は頑張っていただくようにお願いを申し上げて、質問を終わります。
○委員長（田村耕太郎君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後二時五十二分散会
平成二十年十一月十三日（木曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　川崎　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　水戸　将史君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　　高君
　　　　　　　　　　　　　　　　横峯　良郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　中川　昭一君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　谷本　龍哉君
　　　　　　　財務副大臣　　　　平田　耕一君
　　　　　　　農林水産副大臣　　近藤　基彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大嶋　健一君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　西村　泰彦君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局長　　　　　　　内藤　純一君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局総括審議官　　　大藤　俊行君
　　　　　　　金融庁検査局長　　畑中龍太郎君
　　　　　　　金融庁監督局長　　三國谷勝範君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　三浦　　守君
　　　　　　　財務大臣官房総
　　　　　　　括審議官　　　　　川北　　力君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　真砂　　靖君
　　　　　　　農林水産省総合
　　　　　　　食料局次長　　　　平尾　豊徳君
　　　　　　　農林水産省経営
　　　　　　　局長　　　　　　　高橋　　博君
　　　　　　　中小企業庁事業
　　　　　　　環境部長　　　　　横尾　英博君
　　　　　　　中小企業庁経営
　　　　　　　支援部長　　　　　数井　　寛君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行副総裁　　山口　廣秀君
　　　　　　　日本銀行理事　　　山本　謙三君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○金融機能の強化のための特別措置に関する法律
　及び金融機関等の組織再編成の促進に関する特
　別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○保険業法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（峰崎直樹君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　金融機能の強化のための特別措置に関する法律及び金融機関等の組織再編成の促進に関する特別措置法の一部を改正する法律案及び保険業法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として警察庁長官官房審議官西村泰彦君外十一名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（峰崎直樹君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　金融機能の強化のための特別措置に関する法律及び金融機関等の組織再編成の促進に関する特別措置法の一部を改正する法律案及び保険業法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に参考人として日本銀行副総裁山口廣秀君及び同理事山本謙三君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（峰崎直樹君）　金融機能の強化のための特別措置に関する法律及び金融機関等の組織再編成の促進に関する特別措置法の一部を改正する法律案及び保険業法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大塚耕平君　民主党の大塚でございます。
　今日は委員各位、また理事の皆様方の御配慮で少し長めの時間をちょうだいいたしましたので、この金融機能強化法にかかわる論点を幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　本題に入ります前に、ちょっと思うところもございまして、今日の新聞でも総理が漢字を読み間違えられたという記事もあって、私も最近少し老眼になってきたので、頻繁を煩雑に読み間違えるというのはちょっと確かに遠目に見るとぐちゃぐちゃっとした漢字なのでそうかなと思うんですが、何か新聞によると、未曾有をミゾウユウと読まれたとか、この間は踏襲をフシュウというふうに読まれたとか、いろいろありまして、つい他界した両親のことを最近思い出すんですが、よく私、子供のころ言われていたんです。漫画ばっかり読んでいると漢字読めなくなるよと言われて、いや、親の言うことは聞くものだというふうに思いまして、ちょっと中川大臣には是非、私も漫画が悪いとは思わないんですけれども、やっぱりこういう状況のときに週に漫画二十冊読んでいるということは決して私は一国の総理として自慢にはならないと思いますので、閣議で横にお座りになっておられますので是非御諫言を賜りたいということをお願いを申し上げておきます。
　もちろん、たくさんデリバティブとかそういう本も読んでいただいて、ちょっと頭を休めるために週に一、二冊というのは決して悪いことではないと思うんですが、総理でいらっしゃる間は、首相におかれてはそれなりの御対応をしていただけないものかということを是非お伝えをいただければ幸いでございます。
　さて、その新聞ですが、今日その記事よりも大事なのは、日経新聞も外貨準備からＩＭＦの強化のために我が国が十兆円を出すという、これはあくまで新聞報道ですから事実かどうか私は分かりませんけれども、そこで中川大臣にちょっとお伺いをさせていただきますが、金融サミットで日本はこれから何を主張しようということで今御検討が進んでいるかどうか、お答えいただける内容がございましたら御教示をいただきたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　おはようございます。
　今、大塚委員から御指摘のように、今晩、院の御許可をいただきまして、総理に随行して、ワシントンでＧ20の首脳会議に財務大臣として出席をさせていただきます。このほか、ＩＭＦ、ＩＢＲＤ、ＦＳＦ等の国際金融機関も参加されるというふうに承知をしております。議長はアメリカ・ブッシュ大統領ということでございます。
　これは、Ｇ20という比較的新しい形、Ｇ７、Ｇ８が先進国の代表でありますけれども、やはり新興国あるいはまた中小国、あるいはアフリカ等の国々も入っておりますけれども、ある意味では世界を代表すると言うとちょっと漏れている国には失礼な言い方になるかもしれませんけれども、いろんな立場の国々が参加をして、現在の金融情勢、そしてまたそれが実体経済に及ぼす影響、とりわけ途上国の一次産品、経済、貿易に及ぼす状況等々も含めまして広範囲に、一泊二日で、我々は夜着いて二泊いたしますけれども、議論をすることになっております。
　そういう中で、今までの起きてきたことについての検証、そして今まで取られてきたこと、そして今後取っていかなければいけないことについて活発な率直な議論が行われるものと思い、そしてまた、会議の成功のまず第一前提としては、成果、合意が得られるということだろうというふうに思っております。
　中身でございますけれども、どういう合意になるかは私も承知をしておりませんけれども、日本としては、何といっても九〇年代のあの日本の大変厳しい金融バブル崩壊を発端とする大変苦しい状況を日本が日本自身の力で何とかもがきながらも打開をしてきたことの経験、それから少し状況は変わっているにしても、その経験というものは現在においても十分各国参考にできるものというふうに考えております。
　さらには、新たな金融派生商品でありますとか、過度なレバレッジの効いた正直言って何が何だか分からないような金融商品等々の位置付け、監督、規制、格付あるいは会計といった問題についてどういうふうにしていったらいいのかということも議論の主題になっていくんだろうと思います。
　そしてまた、やはり一国だけでは、これはもうお金のことでありますから世界中を回るわけでございますので、国際的な共通認識と共通行動、さらには国際機関、ＩＭＦ等の国際機関、あるいはまたアジアにおいてはアジア開銀その他地域開発銀行がございますので、それぞれの地域での国際的な金融機関の連携も含めて、これから大変厳しい状況がどうなるかまだ予測ができないという状況の中で、あらゆる手段を取っていくということを日本としても麻生総理の方から強く訴えて、そういう意味で会議をリードし、いい成果が出るように日本としても努力をしていきたいというふうに考えております。
○大塚耕平君　基本的な会議に臨むスタンスは分かりましたが、具体的に何を主張されるのかちょっとお伺いしたいんですが、例えば今日の新聞に出ているようなＩＭＦの十兆円の資金支援ということは提案されるんですか。
○国務大臣（中川昭一君）　これは、先月の十月にＧ７蔵相・中央銀行会議がワシントンで行われましたときに、私から、日本の経験と同時に、国際協調、そしてまたＩＭＦという機関が今最もこういう金融危機に対応できる機関であるのではないかと。しかし、ＩＭＦといえば、十数年前アジアで、通貨危機という中で、出資はしたけれども別のダメージを各国に与えたという反省も我々はきちっと認識をしなければいけない。したがって、ＩＭＦがより迅速にこの状況に合った形で適切かつ十分に対応することが是非とも必要である。と同時に、ＩＭＦが資金を持っているわけでありまして、それを必要とする政府に対して資金供与をするということも十分意味のあることだろうというふうに思っておりますが、ＩＭＦの持っておる資金も有限でございますし、またこの後いろんな国がそういう金繰りの状況に陥るかもしれませんので、予防的な意味も含めて十分な資金手当てをしておく必要がある。その場合に、日本は一兆ドルという外貨資産を政府として持っているわけでございます。
　したがって、この一兆ドルをベースにして、日本としては、必要があればＩＭＦに対して資金の提供、これは出資と融資と二つの考え方があると思いますけれども、緊急の融資という形でＩＭＦに提供をする。その場合、これは国民の税金が裏付けになっているわけで、リスクというものを当然考えなければいけませんけれども、国際的にはＩＭＦはノーリスクという前提で、ＩＭＦに国民に御迷惑をお掛けをしない形で、そしてまた世界の金融の緊急事態を救うために日本として積極的に貢献をする用意がある、このことまでを先月私が申し上げたところでございます。
　具体的には、どのぐらいの金額にするか、昨日、今日いろいろ新聞には出ておりますけれども、最終的には総理の御決断ということで、私も承知をしておりませんし、まだ決まっていないものというふうに私は理解をしております。
○大塚耕平君　今の御説明の中で、ＩＭＦにノーリスクでと最後の方で少しおっしゃったんですが、今回の麻生総理の例の定額減税の給付金をめぐるここ数日間の対応を拝見していますと、やはりこのＩＭＦの問題も、金融サミットに行く前にもう少し国会に対してきちっとした内容をお約束するなり、あるいは固めてから行かれないと、私、迷走するんじゃないかというふうに思っているんです。
　そこで、今日若干議論させていただいて、中川大臣ももし総理にお伝えいただいた方がいいと思えばお伝えいただきたいと思うんですが、例えば今おっしゃったＩＭＦにノーリスクという、そういう前回お立場を表明されたスタンスを継続するならですよ、例えば、日本には一兆ドルの外貨準備といっても流動性としては日本円でまさしく十兆円ぐらいしかないわけですから、それを、言わば最終的にロスが出た場合に日本がかぶる形で十兆円という流動性を提供するということなのか。あるいは、今日の新聞に若干書いてありますけれども、流動性を全部使うわけにいかないから、日本が外貨準備で持っている米国債を貸す形で、これを担保にＩＭＦに金を借りてもらうということも書いてありますが、もし本当にそういうことを御検討ならば、日本が言わば債務保証をするということなのか。そして、ＩＭＦにノーリスクだというんでしたら、例えばこれはレポのような形でＩＭＦに米国債を貸すときに手数料は取るんですかと。これ、取れば、もしちゃんと返ってくればＩＭＦを使って日本がもうけることになりますので別に日本にとっては悪いことじゃないですが、こういう状況でそういうことでよろしいのでしょうかと。逆に言えば、手数料なしで貸すということでしょうか。
　等々を含めて、やっぱり具体的にイニシアチブを日本が握れるように詰めて国際会議に臨まれるべきだと思っておりまして、これ、総理のお考えというようなものではなくて、中川大臣は財務大臣と金融担当大臣を兼ねておられますので、是非、多分総理が御発言になることは大臣からのアドバイスに基づいて、あるいは協議に基づいて御発言になることですから、もう少しこの参議院財政金融委員会の場において与野党の各議員に具体的な内容を御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　大塚委員にＩＭＦの仕組みを説明するまでもないと思いますけれども、さっき申し上げたように、今百四十数か国ですか、ＩＭＦの加盟国がございますけれども、百八十五ですか、失礼しました、それぞれの国が出資をしているわけでございまして、そして出資に応じた、何というんですか、発言権といいましょうか、株主権みたいなものがある。これが基本財産みたいなもので、それとは別に融資をすることができる。現在までは、アジア通貨危機のときのように、非常に厳しい条件で、しかも限度が設定されていてということでは、こういう非常に超スピードで回っている状況の中で十数年前と同じようなことをやっていては文字どおり逆効果になるかもしれないということで、私が先月申し上げたのは、柔軟かつ適切な対応を最優先で考えるべきであると。その後、ＩＭＦの方も、幾つかの非常に危機に陥った国に対して迅速に対応している。これは私の提案をある意味では参考というか、取り入れたものとして評価をしているところでございます。
　具体的に、ＩＭＦがノーリスクと言ったのは、これはいわゆる国じゃございませんからカントリーリスクがないという意味でノーリスクというふうに申し上げたわけでありまして、ＩＭＦとか世界銀行がつぶれちゃうということまで前提にして物事を考えると、これは選択肢というのはもうほとんど何も私の知恵では浮かんでこないわけでございますから、これはどこかの国に貸すんじゃなくてＩＭＦに貸すということで、リスクは、まあリスクといいましょうか、ＩＭＦと日本との間にはないという前提で考えております。
　そういう中で、じゃどこからどのぐらいのお金を持ってくるかということは、結論から言えばさっきの結論に達するわけでありますけれども、手元にある、いわゆる流動性のある外貨がどのぐらいで、あるいは外債が幾らで何が幾らでということの細かいところまでは、現時点では私はまだ決定をしてこの場で御報告をする段階には至っておりません。
　それから、貸付行為ということになりますと、これは当然貸付けであれば無利子という選択肢もあるかもしれませんけれども、これは利子を取るということも考えられるわけでありますから、今御指摘のようにいろんな形が考えられる。何も日本が提案したから、それで、はいそうですかということには必ずならないわけで、特に今回は、冒頭申し上げたように途上国あるいは本当に困っている、日本よりもはるかに困っている国もいっぱい参加するわけでありますから、二十か国そして国際機関が文字どおり本音で一日掛けて朝昼晩食事をしながらもやっていくことでありますから、文字どおり世界のトップリーダーがあるべき姿を考えながら真剣に考えていっていい方向の成果が出る、そのために麻生総理が最大限の貢献をするという決意で今日出発する予定でいらっしゃるわけでございます。
○大塚耕平君　国内の政策においては、多少迷走してもこれ国内で言わば自己完結する話ですから、国民が寛大にこれを受け入れればそれで済むわけでありますが、ＩＭＦに行って御発言になられたり提案した内容が迷走するということは、これ国際社会に対して日本の対応を言わば笑われることにもなりますので、是非的確な御協議の上に立って総理には金融サミットに臨んでいただきたいということを改めて申し上げておきます。
　その上で是非金融サミットで一つ提案していただきたいことがありまして、これは私の意見でもありますし、民主党も緊急経済対策の中に盛り込みました。
　というのは、日本が諸外国に金融危機対応のための資金支援をする場合は、例えば円建て債を発行してもらうという形で資金調達を促してはどうかということは、これはもう党の対策として我々は打ち出しました。
　この意味はもうこの委員会においでの皆さんはよく御理解いただけると思いますが、過度の円高防止にもなりますし、それから場合によっては日本円というものが基軸通貨としてもう少し立場を強くしていくということにもつながりますので、東京市場を世界の金融センターにするという目標もまだ維持しているわけでありますので、そういうことも併せていろんな形でのメリットがあると思いますので、日本円で、とりわけ東京市場で円建て債を発行する形で日本に資金支援を求めてはどうかというようなことを主張されるおつもりはございませんでしょうか。
○国務大臣（中川昭一君）　一般論として、日本の経済規模また外貨保有規模からいって、自国通貨で資金を提供するということは、一般論としてこれは当然考えられることだろうと思います。
　これが結果的に円安に通ずるのか通じないのか、これについては為替のことですから私から発言は控えますけれども、例えば大塚委員も御承知のようにチェンマイ・イニシアチブですね、あれは日本はある程度自国通貨で持っているわけでございますけれども、今後、相手国が円を借りてそのまま円で運用するのか、あるいはそれを自国通貨なりあるいは基軸通貨なりに替えていくのか、これもそれぞれの事情で違ってくるとは思いますけれども、一般論としては、日本が基軸通貨になるかならないかという、私も、主要通貨の一つとして円の存在というのは私は大きいと、またこういう状況ですから役割は重たいというふうに思っておりますけれども、ただこれも相手のあることでもありますし、個々の事情によってどういう形で資金提供するかということはいろんな方法がある、大塚委員の御意見として賜りたいと思っております。
○大塚耕平君　先ほど申し上げましたように、私の意見であるのみならず、これは党として対策の中にその主張は盛り込みましたので、是非民主党としてそういう考えであるということをしんしゃくしていただければ幸いでございます。
　また、日本円がすぐに基軸通貨になる、ないしは今のドルに代わる基軸通貨になるなどということは、恐らく困難であるというふうに思っておりますが、多極化をしていくという意味においては一定のプレゼンスを高めるという努力はやはりしなくてはいけないと思っていますので、是非御検討いただきたいと思っております。
　本題に入ります前にもう一問だけ現下の経済情勢にかかわる質問をさせていただきますが、例の定額減税の給付金の話は、今日の報道によると、各自治体の判断にゆだねる運営だと、これで最終決着だというようなことでございますが、これは財務省にお伺いをします、大臣じゃなくても結構ですが。過去の税制や何か給付金を出すというその給付政策等において、課税基準とか給付基準を国民に任せるとかあるいは地方自治体の判断にゆだねるという、こういう事例は過去にありましたでしょうか。
○政府参考人（真砂靖君）　お答え申し上げます。
　一般的に、先生御指摘の課税及び給付金の給付を行う際には何らかの基準、条件を定めるわけでございます。すべての調査、困難でございますけれども、その基準を国民に自主的に判断させる事例は承知しておりません。
　一方、今回の定額給付金でございますが、これは市町村がそれぞれの実情に応じて交付要綱において決定するというふうにされているものでございまして、この市町村の裁量を認めるという点におきましては補助金等で多々例はございます。大枠を国において定めた上で交付の要件等の細目については市町村の裁量にゆだねるという補助金の例はあるものと承知いたしております。
○大塚耕平君　じゃ、財務省にこの場を借りてお願いをしておきますが、そういう過去の例を一度整理して御教示をいただきたいと思いますので、それはよろしくお願いいたします。
　いずれにいたしましても、この委員会に今付託をされました法案は、これから金融サミットに臨まれる原因になりました金融危機に端を発してこういう法案も作った方がいいのではないかということで議論が始まったわけであります。
　お手元には、今日、資料配付をお許しをいただいてさせていただきました。一つはホッチキスで留めてあります七枚ぐらいのものと、あともう一枚、昨日、都政クラブで記者会見のときに配らせていただいた資料でございます。
　まず、このホッチキスで留めた方の資料から御覧をいただきたいんですが、是非建設的かつ合理的な議論をさせていただきたいという思いで作らせていただきました。
　まず、この法案の目的でございますが、改めて議事録に残す形で少し読み上げをさせていただきたいと思います。
　まず、今回この委員会に付託されております法案は、米国発の金融危機に対応して日本の金融システムの安定を企図したものであると、これはもう与野党一致した立場であるというふうに思っております。また、広い意味での金融システムは、銀行や保険や証券等のいわゆる金融機関によって構成される金融部門と、それから金融部門が融資をする対象である企業や家計等の非金融部門の双方から構成されると、これもう事実でありますから論をまたないところであります。
　しかし、今回の法案はこの双方の安定を企図するものであって、過去の経験を踏まえますと、とりわけ企業や家計、非金融部門の安定を第一義的な目的としていると、このように理解をしております。
　なぜならば、一九九〇年代前半のバブル崩壊後の経済状況あるいは一九九〇年代後半の金融危機、また二〇〇〇年代前半の不良債権処理の加速期における経験において金融部門の安定が過度に優先され、あるいは金融部門だけが安定しても非金融部門、とりわけ中小企業金融の円滑化が十分に行われなかったということを強く感じておりまして、そのことがその後の日本の実体経済の脆弱さや低迷につながっているというふうに認識をしております。
　そして、その中小企業は、詳しく数字は申し上げませんが、与党の先生方も御承知のとおり、法人数の大多数を占めるほか、その従業員も労働者全体の大半を占めるわけであります。また、大企業の協力下請企業として日本経済の基盤も形成しているわけでありますので、中小企業の金融の円滑化にいかに寄与するかというのが今次法案の最大の目的であるというふうに思っております。
　したがって、この法案は中小企業金融の円滑化を最も重要な目的とするわけでありまして、その目的に資する金融部門への公的資金投入であれば積極的に行うべきものであるというふうに私ども民主党も考えております。
　まず、ここまでの基本認識で、大臣に特に認識に違いはなければないというふうにお答えをいただきたいですし、若干何か補足があれば御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　基本的には、御指摘のとおり、日本は世界的な好景気の中でずっと余りパフォーマンスは良くなかったわけでありますけれども、ここに来てアメリカ発そして欧米を中心にした金融リスクが非常に大きくなってきている、日本もともすれば影響を受けかねないという危惧というものがあることを断固阻止しなければならない。
　日本の金融システムそのものは欧米に比べて健全でありますけれども、そういうことによって、今御指摘のように、日本を支えておる地方、中小企業といったところに円滑に資金が行かないということになると、健全な金融機関であるにもかかわらず資金供給ができないということになると、これはもう日本の経済にとっても地域の暮らしにとっても大変大きな影響が出るということで、それを回避するために、健全な金融機関、健全な金融システムの中で、資本参加を国がするというのがこの法案の趣旨でございます。
○大塚耕平君　基本的には御同意いただけたというふうに思っております。
　そこで、一つ御提案を申し上げて大臣の御意見をお伺いしたいんですが、マスコミの皆さん等の報道によると、私どもは、参議院において、農林中金の取扱いといわゆる地方公共団体が主要株主になっている銀行の取扱いの修正を求めるというような報道が先行しておりますが、私は実は目的規定も少しいじらせていただきたいなというふうに思っております。また、これは党内でも議論をしております。財務省の皆さん、金融庁の皆さんですか、条文が大臣のお手元にもしなければお届けをいただきたいんですが。
　第一条ですね。今御提案いただいているこの法案の第一条の少し後半の部分、「金融機関等の業務の健全かつ効率的な運営及び地域における経済の活性化を期し、」という、こういうくだりがありますが、実はこれ旧法と目的規定は全く変わらずに出てきておりますので、改めて中小企業金融の円滑化がこの法案の最大の眼目であるということを明確にするために、今申し上げたくだりの真ん中に少し文章を付加させていただきたいと思っております。
　具体的には、金融機関等の業務の健全かつ効率的な運営及び、ここからであります、中小規模の事業者に対する金融の円滑化等による、ここまでが付加する部分であります、地域における経済の活性化を期しと。このように目的規定に付加をさせていただきたいというふうに思いますが、この点について、大臣について御賛同をいただけるかどうか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（内藤純一君）　改正、この法案につきまして衆議院の段階でも御議論をいただきまして、私どももその意見等を十分考慮した上で、この法案において、条文において中小企業の金融の円滑化といったような文言についてはより明確に規定をするという形でしておりますので、この目的は、目的というか目的の規定の中であえてそこを明示するまでもなく、この法案の中で中小企業の金融の円滑化ということについては極めて明確になっているのではないかというふうに考えております。
○大塚耕平君　今急に申し上げたので、局長の御答弁、この段階ではそういうことになろうかと思うんですが、今申し上げましたように、特段何か差し障りのある文言ではございませんので、中小規模の事業者に対する金融の円滑化等によるという文言を付加するということは持ち帰って検討をしっかりしていただきたいと思います。
　といいますのも、先ほど来申し上げましたように、今回の法案は過去の不良債権処理や金融危機対応に対する反省あるいはそのときの経験を踏まえて、同じ轍を踏まないという思いもあって与野党で今こうして議論をしているわけでありますので、金融機関を救済することが目的ではこの法案はないということをより明確にするためにも、是非これを付加することを我々がこの後実際に提案した場合には御賛同をいただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　その上で、この後は農林中金と地方公共団体が主要株主である銀行に関して少し議論をさせていただきたいと思います。
　お手元の配付資料、農林中金に関する考え方、ここも議論が拡散しないために少し資料を御覧いただきながら私の方で御説明をさせていただきたいと思います。
　まず、私どもとしても、農林中金は日本を代表する金融機関の一つであり、金融危機においていわゆるツービッグ・ツーフェールという原則が適用可能ないしは適用しなければならない規模に達しているというのは認識をしております。したがって、農林中金の経営不安に際しては、万が一そういうことがあればですよ、経営不安に際しては貯金保険法等の既存法制の的確な運用によって適切かつ万全の対応を期すことは当然であるというふうに思っております。
　一方、ただいま目的規定の前振りとして御説明をさせていただきましたように、この法案は中小企業金融の円滑化を最も重要な目的としておりますが、その観点から見ると、農林中金の中小企業融資比率は一・三％にすぎず、この法案の対象金融機関に含めることは、間違っているとは思いませんが、一考を要するというふうに私どもは考えております。
　また、運用総資産六十一兆円のうち約六割に当たる三十一兆円を有価証券投資に振り向けており、農林中金法第一条に明記される農林水産業の発展に寄与するという目的の観点からも、こうした経営実態には若干の問題があるというふうに考えております。少なくともこの農林中金法第一条は、農林水産業等の発展に寄与するとか、それ以外のものを付加していることは一切ございませんので、果たして今の農林中金の経営実態がこの法目的に資しているかどうかということはやや議論の余地があるというふうに考えております。
　さらに、農林中金及び傘下系統金融機関の政治的中立性が確保されておらず、多様な政治的志向性を有する国民の公的資金を投入することの妥当性についても疑義がなしとしないというふうに思っております。
　ちなみに、二〇〇三年以降、中小企業等協同組合法に基づく新たな農業法人が多数設立されておりますが、同法には政治的中立性の原則が明記されております。また、こうした新法人が設立される背景には、農水省による全中、全農、農中を軸とする従来の農政が日本の農業を発展させる方向に必ずしも十分に寄与していないという現状も影響しているのではないかというふうに思っております。
　そこで、農水省にお伺いしますが、ちょっと通告はしていませんが、今私が申し上げましたこの中小企業等協同組合法、つまり農協法でない設立根拠による農業法人というのはどのぐらいありますか、今。
○政府参考人（高橋博君）　ただいま直ちに手元に資料はございませんけれども、農業法人というものについてはちょっとかなり幅広い概念でございます。
　と申しますのは、例えばハウス等の施設を利用するような法人の場合には、これは農業法人というのは自由に設立できます。したがいまして、中小企業協同組合の事業協同組合でございますほかにも、いわゆる会社組織一般もこれは自由に参入できるということになっております。もう一つは、土地、いわゆる農地を使って農業生産を行う法人というのがございますけれども、これにつきましては、農地の権利の取得という観点から一定の制限が加えられております。基本的には、農協法に基づきます農事組合法人と、あとは一般の会社形態の法人で一定の要件を有するものということになっております。
　この関係で申し上げますと、近年では、この会社形態あるいはＮＰＯ法人等というものが約三百程度新たにこの農地の関係で参入してきているというふうに思っておりますが、全体の法人としては、私が承知している限りにおいては大体一万ぐらい今ございます。ただし、その形態は、今申し上げましたように様々な組織形態があるということでございます。
○大塚耕平君　もちろん、今の農協もしっかり活動しておられて地域に貢献している農協もありますが、たしか、新幹線の中によく置いてある「ウェッジ」という雑誌の中で農水省の元キャリアの方が書かれた記事で、つい最近ですね、先月ぐらいですか、もう農協なんて要らないなんていう記事がトップ特集になっていました。だから、何がしかやはり現在の農政には是正すべき点があるということは間違いがないというふうに思っております。
　　　〔委員長退席、理事辻泰弘君着席〕
　そうした中で、農林中金を頂点とする系統金融システムは、本来の役割に資する部分と巨額の余資運用を行う部分に完全にもう二分されておりまして、後者についてはもはや系統金融の一部というよりも巨大な金融機関と定義する方が妥当でありまして、そのビヘイビアは金融システム全体に影響を及ぼすと私どもも認識をしております。
　こうした現状をかんがみますと、金融システムの安定性確保の見地から、農林中金は純粋な金融機関としてガバナンスが行われるべき時期に来ている、ないしはこの機会に農林中金の在り方についてはしっかりと議論をするべきであるというふうに私どもは考えております。
　一方、逆に言えば、現在の農林中金はそうした状態になっていないことから、金融機関として不適切な取引等を行う蓋然性があると考えております。例えば、農水省やその他の政治的バイアスのツールとして金融機関の行動原理とは相入れない一定の役割を担わされる局面があるというふうに思料しております。
　そこで、この委員会でも今年の五月二十九日に議論をさせていただいた築地市場をめぐる農中の金融取引について、改めて少し話題にさせていただきたいと思います。
　中川大臣には初めて御説明することになるかもしれませんので、大臣、お手元の資料の六ページのポンチ絵をちょっと御覧いただけますか。手書きで左隅か右隅にページが打ってあります。それでございます。
　　　〔理事辻泰弘君退席、委員長着席〕
　詳しいことは省かせていただきますが、要するに、築地の中にあります東京魚市場卸協同組合、俗に東卸と言われる組合が農林中金から九億七千五百万円の融資を受けていたんですが、この融資、農林中金にとってみれば債権を東京チャレンジファンドという東京都が出資して主体となってつくりましたファンドが買い取りまして、このファンドから東卸が短期間のうちに四千五百万円で買い取ったという事案でございます。これはすべて事実でありますので、ということは、東京チャレンジファンドか農林中金のどちらかが九億三千万を棒引きにする、ないしは両方が何がしかのシェアをし合って棒引きにするということが起こっていなければ、東卸は四千五百万で買取りができないわけであります。
　大臣、こういう事案でございます。大臣にはすぐはお伺いしませんので、しばらく耳だけ貸していただきたいんですが。
　農水省、金融庁に聞きます。この九億三千万はどこがかぶったんですか。
○政府参考人（高橋博君）　御指摘の案件につきましては、個別取引にわたる部分でございますので、これについてのお答えということ、なかなか難しいことは御理解いただきたいと思いますけれども、御承知のとおり、農林中金におきましても、一般的に財務の効率化等の観点から……
○大塚耕平君　いやいや、答えられなければそれでいいです。
○政府参考人（高橋博君）　はい。
　そういう形での債権売買というものを進めてきているということがございます。
　その際、このような個別の債権の売却処理に当たりましては、監査法人などの第三者によります適正な債権価格の算定等のプロセスを経た上で売却処理をいたします。ただし、このような場合に、一般的には当然当該債権額よりも低い価格での売却処理となるケースが多いというふうに存じておりまして、結果的に債権売却に伴います損失が発生するということが多いというふうに理解しております。
○大塚耕平君　金融庁、どうですか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　まず、個別の取引に関する事柄でございますので、当庁としてコメントすることは差し控えさせていただきたいと思います。
　今、農水省さんから答弁がございましたように、一般的な売却処理の過程で監査法人等の第三者による適正な債権価格の算定等に基づいてそういった処理を行うことはあるものと承知をしております。
○大塚耕平君　今の農水省と金融庁の御答弁は五月二十九日と全く一緒であります。
　そこで、御参考になればと思いまして、八ページ以降の東京都が情報公開をいたしましたこの東京チャレンジファンドの事業報告書の抜粋を持ってまいりました。少し御説明をさせていただきます。
　まず八ページを御覧いただきますと、欄外に平成十七年一月一日から平成十七年十二月三十一日までに債権の買取り二件と社債引受けの一件を行った、つまり三件の取引を行ったということが明記されております。そして、九ページを御覧いただきますと、この期間中に行われた投資は、一番左にあります社名のところにＡ、Ｂ、Ｃと書いてある平成十七年三月、平成十七年五月、平成十七年十一月の三件であります。したがって、これが今の八ページの三件に該当いたします。そして、十ページを御覧いただきますと、平成十七年六月三十日現在、債券の保有資産が一千百万円というふうに書いてありますので、これは八ページの欄外で御覧いただいた社債引受け一件の一千百万円に該当しますので、これがその事案であるということが特定をされます。
　そして、平成十七年一月一日から平成十七年六月三十日までの十一ページの損益計算書を御覧いただくと、この間において、売上投資原価四千二百万円のものを四千五百九万三千四百二十三円で売却をし、三百九万三千四百二十三円の利益を上げたということが明記をされております。したがって、これは六月三十日まででありますので、先ほどの九ページのＡ、Ｂ、Ｃの恐らく十七年五月か十七年三月に行った投資行動のどちらかであるということが想定をされるわけであります。
　そして、十二ページを御覧いただきますと、この今申し上げました十一ページの内容について、文章で書いてある説明の二段目、投資活動につきましては当半期中に二件の投資実行を行っており云々と書いてありますが、一件が先ほどの一千百万、これはまだ債券として保有しております。そして、もう一件は売却をしたことによって投資利益が三百九万出ているということが明記をされております。
　そして、十三ページを御覧いただくと、一号案件というのが回収されたと書いてある。二号案件は投資実行が行われた。この黒塗りは東京都がしているわけであります。したがって、二号案件はこれは多分債権の買取りのままであります。一号案件は回収された三百九万の利益が出た案件であります。そして、九ページに戻っていただきますと、三件目の案件は平成十七年十一月でありますので、今申し上げた御説明に該当する二件はこのＡ、Ｂに該当するものであるということであります。
　その上で、六ページの先ほどの東卸のポンチ絵に戻っていただきたいんですが、この東卸の取引は平成十七年三月であります。つまり、東京チャレンジファンドが四千二百万円で債権を買って四千五百万円で売却をしたということが事業報告書からほぼ特定をされるわけであります。
　農水省にもう一回聞きます。この取引で九億三千万の損失をかぶったのは農中ですか。
○政府参考人（高橋博君）　先ほども申し上げましたとおり、農林中央金庫の個別取引の件については私どもでお答えできるような案件ではございませんけれども、基本的に債権の売却ということは進められてきたということでございます。
○大塚耕平君　じゃ、経営局長でしたか、経営局長にお伺いしますが、今私の説明を聞いて、蓋然性として、事実として認定しなくていいです、私の説明を聞いて農水省の経営局長として合理的に判断すると、東京チャレンジファンドと農林中金のどちらが損失を被っている蓋然性が高いと思いますか。農水省としての事実関係の認定を求めているわけではなくて、この委員会で私が説明をしている内容を聞いて経営局長としてどのように感じられるかということを聞いているんです。
○政府参考人（高橋博君）　東卸と農林中央金庫との間のこの債権債務関係でございます。これについては基本的に長きにわたって行われているというふうに聞いておりまして、これについての債権の評価あるいはどのような形で処理をするかということについて、一概にその損失がどの段階で発生をしたのか、損失をどの程度かぶったのかということについてはこの段階で明確にお答えできないというふうに思っております。
○大塚耕平君　質問を正しく理解してほしいんですが。答えてくれとは言ってないんですよ。私がるる御説明を申し上げた内容を聞いて、農林水産省の経営局長という要職にあられる方が説明を聞く限りはどのような蓋然性が高いかというふうに感じているかということをお伺いしているんです。
○政府参考人（高橋博君）　今委員から御説明をいただきました案件についてはそれぞれの資料に基づいたものというふうに私どもとしても認識をさせていただいております。
　ただ、これについての農林中央金庫としての債権としての扱いについては、損失処理等々については個別の関係でございますので、申し控えさせていただきたいということでございます。