Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○目黒今朝次郎君　この法案は、地方事務官制度を廃止して国家公務員にする、そういうのが主たる中身であります。身分移管に関する問題でありますからいろいろ議論はあって、移管業務がどうなるかと、こういう点でこの地方事務官制度は運輸、厚生、労働と三省にまたがっているわけでありますが、我々運輸を預かるこの場では運輸大臣及び関係局長、官房長からも、特に今回この問題については、運輸行政の特異性があるから特段の配慮をお願いしたいという再三の要請があったわけであります。社会党内部にはまだいろんな横並みの議論があるわけでありますが、そういう要請を受けて入ろうと、こういう決意をしたわけでありますが、同じ地方事務官の中で運輸が特に他の事務官と違っていると。戦前、戦後、今日まで含めて浮き彫りにされる特異性といいますか、そういうことをどのように理解すればいいのか、まず窓口でお話を聞かせてもらいたい、こう思います。
○政府委員（服部経治君）　陸運関係の地方事務官制と、それから労働省あるいは厚生省において所管されております事務の関係についての地方事務官制との相違でございますが、まず最初に過去の経緯を振り返ってそういうことについて申し上げてみたいと思いますが、全国に五十二カ所の陸運事務所が設けられまして、この陸運事務所において陸運関係の事務が処理されることになりましたのは、昭和二十四年の十一月のことでございます。これは当時のＧＨＱの示唆に基づきまして、閣議におきまして運輸省の地方支分部局であります陸運局の分室を廃止いたしまして、これまで陸運局の分室で扱っておりました事務を新たに都道府県知事に移譲するという趣旨のことを了解されたことに伴う措置であるというふうに承知いたしております。
　他方、厚生省、労働省の地方事務官制度でございますが、これは既に戦前から官吏が都道府県の庁舎におきまして社会保険関係の事務あるいは失業保険関係の事務等を行っていたものを引き継いだものでございまして、先ほど申し上げましたように、陸運関係の事務が陸運事務所の発足までは運輸省におきまして一体的に処理されていたという実態と基本的に沿革を異にしているというふうに考えております。
　また、現状につきまして申し上げてみたいと思いますが、陸運関係の地方事務官は現在、県の庁舎とは独立しました国の庁舎で事務を行っておりまして、また、共済組合の関係、職員の住宅の関係、職員組合等の点につきましても、それぞれ、国家公務員共済組合に加入している、あるいは国家公務員宿舎に住まっている、あるいはまた職員の組合関係につきましても全員が全運輸省労働組合に加入しているというふうに、一般の国家公務員と全く同様の、全く変わらない扱いを受けているのに対しまして、厚生省あるいは労働省の地方事務官は、原則的に県の庁舎で執務しておりまして、また、共済組合の関係でも全員が地方公務員共済組合に加入しているというふうに、一般の国家公務員とは全く違った扱いを受けておりますほか、労働組合の関係につきましてもその職員の多くが全日本自治団体労働組合に加入しているというような事実もございまして、陸運関係の地方事務官とは全く基本的に大きく違った実態にあるというふうに承知いたしております。
○目黒今朝次郎君　我々が国鉄に入って、青年、二十代になったころは自動車関係というのは運輸省直轄ということでしたから、そういう青年時代の経験から考えますと、ＧＨＱの指令で二十四年になった、こういう点はわかります。
　それで年金制度その他も全部、片方は地方公務員共済組合、こちらは国家公務員共済組合、そういう形態になっている。だから実態としてはもう運輸省直轄でやられておると言っても言い過ぎじゃない。それを法律的に整備する、こういうことだと、こう理解したいと存じます。
　それと同時に、今回、七月一日で運輸省の機構が変わりましたね。この機構改革と今回の地方事務官廃止という関係は、特に関連があるんでしょうか。
○政府委員（服部経治君）　お答え申し上げます。
　運輸省におきましては、ただいま先生御指摘のとおり、いわゆる許認可官庁から政策官庁への脱皮ということを目指しましてこの七月一日に中央、地方を通じます大幅な組織改革を行ったところでございまして、この新組織の課題といたしまして、許認可事務の大幅な整理合理化ということに今後精力的に取り組む覚悟でおるわけでございます。
　一方、地方事務官制度の廃止でございますが、これはいわば占領時代の遺物とも言われております極めて変則的な制度にここで終止符を打つということを直接の目的とするものではございますけれども、同時に、これを機会にいたしまして、臨調答申でも指摘されております地方の意向を反映させる仕組みを制度的に拡充強化するということ及び許認可事務の見直しとあわせて国と地方との適切な機能分担を図っていくという課題に、今後鋭意取り組むべきであるというふうに考えております。
　このように、運輸省の機構改革と地方事務官制の廃止は、その目指すところは同じでございまして、目指すところにおいて軌を一にしているというふうに考えております。
○目黒今朝次郎君　国鉄などの機構改正から議論すると、民営分割であるとか、あるいは地方分権であるとか、地方の支社長とか管理局長の権限をふやすとかという、地方分権の方向に指向している。そういう指向性から見ると、実態は運輸省の直轄と同じ形態にあっても、身分的に制度的に中央に集権するという点は何か逆行するような感じを受けないわけじゃありませんが、やはりこの制度の運用で一番大事なことは、制度はどうあれ、従来の陸運事務所あるいは陸運局、今回の運輸局であるとか、そういうところは自動車、トラック、バス、ハイヤー、タクシーあるいは国鉄のローカル線を含めて、極めて地方の独自性といいますか地方の特異性といいますか、住民の希望といいますか、そういう問題と非常に密着性とか機動性を要請されておる仕事だけに、中央集権的なことで果たしてどうなんだろうかなという地域住民の不満、不便、不安といいますか、もあると思うんです。
　本件の問題で、そこが一番やっぱり大事な問題ではなかろうか。今回こういう身分移管をしても、絶対地域住民に運輸行政、陸運行政については迷惑をかけない、地域住民のニーズにきちっとこたえていく、あるいは地方自治体の要望についてもきちっと十分にこたえていく、そういう基本的な姿勢が一番何よりも貫かれなければならぬと、こう思うのであります。したがって、形式のいかんを問わず、この問題についてはひとつ運輸大臣から、今回の機構いじりに当たってはそういう地域の住民のニーズ、地方自治団体の要請にはまんべんなくこたえていくという行政責任者としての明確な答えがやはり一本必要ではなかろうかと思うので、大臣からこの辺の考えをお答え願いたい。
○国務大臣（細田吉藏君）　今回の改正は、実際の今日まで仕事が長年にわたって運用されておったことに法律を合わせる、こういうことでございますので、私は何ら不都合が起こらない、かように考えておりますが、一体、全体の問題といたしまして、地方団体、特に知事の交通に対する関与といいましょうか関心といいましょうか、そういう問題について実は考えてみまするのに、これまで長いこと交通というものが、地方自治体の中でどちらかというと軽視されておった傾向があるように、私は全般として思うのでございます。地方には、交通を担当する部局が長いことありませんでした。交通は何か、中央の官庁でやってくれるんだ、昔の鉄道省なりあるいは運輸省でやってくれるんだ、地方は陳情するんだというような形がよく見られたわけでございますが、最近は各地方の公共団体としても、この交通の問題を軽視するわけにいかなくなった。したがって地方には、交通課とか交通観光課とか、あるいは名前は交通がつかなくても、交通担当の担当者ができてきております。これらの方々と十分な連絡をとっていく必要がこれはますます。ある。今度の制度改正になれば名実ともに国家公務員としての立場になるわけでございますので、その意味からは地方との連絡というものについては一層強化をしていく必要がある、かように存じておるのでございます。
　で、制度的に言いますると、地方運輸局単位に地方交通審議会というものがございます。そのまた都道府県の部会が設けられておるわけでございますが、これを活用するということになりましょう。しかし、その部会を活用するという程度でなくて、日常、県の交通あるいは交通観光等を担当しておられる部門と十分な連絡をとってまいるということが必要である、このように考えておる次第でございます。
　私は、自治体の皆さん方に、県知事さんにお会いするたびに、交通については独立した課をつくりなさい、あるいは大きいところは部をつくってもいいぐらいじゃないか、運輸部ぐらいつくってもいいほどの問題ではないか、知事さん自体の問題ではないかということを強調しておる次第でございます。
○目黒今朝次郎君　それで、基本的にはそういうことでいいと思うんですが、やっぱり私は当面、この問題で一番最初手をつけてもらいたいのは、陸運事務所とか陸運局をあれしますと、バス、トラック、ハイタク、国鉄の軌道部門などを扱っているので、やっぱりいろんな違反事項がある、指摘事項があるんだけれども、人が足りなくてどうにもなりませんというのが率直な話です。
　それで、これは調査室からもらった資料によりますと、昭和四十六年定員が二千三百九十八、五十八年が二千九百七十五で、一〇〇に対し一二四、二四％。業務量の方は、検査業務が四十六年を一〇〇にしますと二〇四、約倍になっている。人が二四％で仕事量が倍と。こういう傾向値は、裏を返せば、いろんな現業の皆さんから、トラックの皆さん、ハイタクの皆さんから違反事項が指摘されてもなかなか手が回らないというのが現状じゃなかろうか、こう思いますから、国家公務員に身分変更する際にやっぱり一番の課題は、現場の陸運局に働いておった従業員の皆さんが十分に住民のニーズにこたえ得るように、陸運行政が十分サービスできるように、全体としてはきつい要員事情であることは承知の上でありますが、やはり大蔵省とよく折衝して、まずイの一番にこの職員の増、ニーズにこたえるということ、最大限、制度と裏腹に国としてサービスをすべきことであろうという前提でありますから、この要員については早急に見直しをして、画一的ではなくて、需要のあるところには需要に応じたように要員の配置をぜひ見直しをしてもらいたい、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（服部経治君）　先生の御指摘の趣旨はよく理解できるのでございまして、私ども、近年におきます自動車の台数の飛躍的な増加という傾向の中で、車検業務あるいは登録の業務といった業務量がそれに比例的な形で増大してくる事態に対処いたしますために、そういった事務、私どもの第一線の陸運事務所でやっております事務の仕組みを合理化してこれに対処するということがまず一つ。それから、民間の活力を活用するという観点から、いわゆる民間車検の拡充ということを図っていく、これが第二であります。そういう措置を講じながら、一方で、どうしても必要な業務量の増加に対処いたしますためには、これは国民に対する行政サービスの充実という観点からどうしても必要でございますので、その所要の職員の確保につきましては今後とも全力を挙げてこの問題に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○目黒今朝次郎君　強く要望をしておきます。
　それで、陸運行政にかかわる具体的な問題を二つ、三つ、時間の許す限り具体的に聞いて、当面の措置を要請したい。
　一つは、バス関係。バス関係も陸運事務所の大きな課題でありますが、最近、私の田舎の宮城バスを見ますと、四三％、路線の切り捨てたという問題などがありまして、大変社会党の我々も地方の皆さんも今いろいろ苦悩しておるところでありますが、乗り合いバス全般として収支を見ますと、欠損金が昭和五十三年四百四十一億が一番あれで、逐次、五十四年が五百四十八、五十五年が六百八十七、五十六年が六百八十四、五十七年が六百五十三、五十八年が六百七十七、大体六百億から七百億台というのがずっと欠損金が出て大変な現状にあると思うんですが、この傾向は当分変わらないと、こういうふうに見ておるのか。何らか改善の兆しがあるのか。あるいはもっと悪化するだろうと、こういうふうに見ているのか。いろんな都市バス、ローカルバス、中都市バス、いろいろありますが、バス全体として、この欠損金の傾向は当分続くのかどうかという傾向値について、見通しをちょっとお聞かせ願いたい。そして私が言った今の年度別数字は大体間違いないかどうか、お願いします。
○政府委員（服部経治君）　バス事業の収支の状況、その推移に関します目黒先生の御指摘は、そのとおりでございます。
　私ども、こういう事態を、まことに遺憾だと非常に深刻に受けとめておるところでございますが、こういうバス事業の経営の悪化を招来しております最大の原因が、特に郡部の地域におきまして旅客輸送需要が減少の一途をたどっているということに尽きるというふうに考えておるところでございます。その減少の度合いは、年により多少の出入りはございますけれども、二％ないし三％という格好で長年減少傾向をたどってきておるところでございます。しかしながら、なお個々の事業者について見ますときは、経営の効率化の余地もまだあるというふうに考えられることもございますし、そういう事態を踏まえまして、一方では適時適切な運賃水準の改定、確保というような措置もあわせまして、経営の改善が図られますように、今後とも鋭意努力をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○目黒今朝次郎君　この原因は、ここに一覧表があるんですが、時間がありませんから言いませんが、何といっても自家用車、三十五年に二％弱の自家用車が五十六年で三九・一％、乗り合いバスが当時二九・八、三〇％あったやつが一五・三％、半分になっている。
　こういう傾向が大きく影響しているんだろうと、こう思うんですが、これは抜きにして、その後の路線バスの問題で、生活路線バスで、特に宮城バスなどの傾向を見てみますと、やはり二種、三種の問題が一番問題ではないかと、こう思うんですが、この前レクチャーのときにもお願いしましたが、もう時間がないから私の方から、おたくからもらった資料を見ますと、「昭和五十一年度乗車密度別系統数」を見ますと、地方系統が三万三千五百七十九あるうち五人未満が三千五百九十四、それが五年たった五十五年を見ますと五人未満が四千五百九十五、もう千も系統がふえている、五年間で。
　　　〔委員長退席、理事桑名義治君着席〕
しかしもっと顕著なやつは、第二種、五人以上から十五人まで、この傾向がこの図面のように五人、六人のやつがずっとしわ寄せになって、年度とともに第三種、第三種へとなだれ込んでいっている。そういうふうな傾向になっておるものですから、いわゆる第三種の補助を打ち切る、年度が来ればもう自動的に、思ったより以上の量と速さで第三種化していって第三種が打ち切りと、こういう傾向になって、ますますローカルの本当の過疎地帯のバスの運行ができなくなってしまうということが、この五年間の傾向ではないか、こう思うんですが、この傾向については間違いありませんか。
○政府委員（服部経治君）　先生御指摘のとおりの傾向をたどっているというふうに、私ども認識いたしております。
○目黒今朝次郎君　そうしますと、この宮城バスの四三％も同じですが、我々がある組合からちょうだいした新潟県の経営者、まあ田中角榮さんのところと同じバス会社の経営者Ｋ・Ｔの名前で経営しておりますが、五十八年三月の調査を見ますと、第一種、採算が四十七系統一五・九％、不採算が二百四十八、八四・一％。このうち、百三十二の補助対象のうち、二種が九十、六八％、三種が四十二、三二％、こういうことになっておるんですが、今言った五人ないし五・九人、いわゆる三種すれすれ、これのやつが二十八系統ありまして三一％。そうしますと、あと一カ月か二カ月で三種になるであろうなと、こう予定される系統をやりますと五三％。まあこれから比べると宮城バスの四三％はまだいい方じゃないかと、こう言われますが、大体ローカルバスの半分ですね、大体半分の系統が第三種の系統バスと、こう見て間違いないのじゃないか、こう思うんですが、この点はどうでしょうか。
○政府委員（服部経治君）　全国のバス路線の半分が第三種路線というのはちょっといかがかとは思いますけれども、実態はだんだんそういうことに近づいていく危険性をはらんでいるというふうに認識しております。
○目黒今朝次郎君　そうしますと、来年の九月ですか、第三種の打ち切り、こういうことを展望しますと、やはりここで何らか、補助対象のあり方の問題について、もう一度運輸行政として、バス行政として見直しをしてやらないと取り返しのつかない、まあレールの方では国鉄が取り返しがつかない、それからレールのないところのバス関係は中小零細バスがもう動きがとれない、こういう事態になってしまったら、山村で生活する皆さんは一体どうすればいいのか、特に年寄りや子供たち、病人。そういうことを考えますと、やはりこの際、国鉄も大事ですが、第三種生活路線、あるいは第二種の下の方を対象にするバスの補助体制ということについて、抜本的に見直す必要があるんではなかろうか。
　同時にまた、今までの傾向では、第三種を打ち切った際に、市町村に代替をするという制度をとっておる。この問題も、市町村の人件費が補助対象から除外されておるために、この前行った足尾のあそこじゃありませんが、だんだんあのバスもなくなりまして、トラック会社に市町村のバス会社の運転を頼むなんという、まあ例外の例外ですけれども、そういうこともしなければ市町村代替バスも運行できないと、こういう現状などもちょっと聞かされたわけですよ。
　ですから、来年の九月に向かって、こういう現状について認識が一致するならば、やっぱり第三種の補助の問題、市町村代替の人件費の問題などについて抜本的な見直しをして、山村の方々あるいは漁村の方々の足を守ってやるということが必要ではなかろうかと、こんなふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（服部経治君）　現行の地方バス補助制度につきましては、これはもう先生特に御承知のところでございますけれども、三種路線への補助を含めまして五十九年度までの五カ年間の対策だというふうにされておるところでございまして、六十年度以降につきましては、新しくこういった地方バス路線の維持のための補助制度の仕組みというものをつくりまして、これを維持存続させる必要があるというふうに考えておるわけでございますが、まさにもう先生御指摘のとおり、バスは地方住民にとって不可欠の最後の公共的な交通機関でございますので、私どもはそういった第三種生活路線、あるいは代替バスに対する補助の問題も含めまして、昭和六十年以降の地方バス補助制度のあり方につきまして、目下鋭意検討を進めているところでございます。
○目黒今朝次郎君　大臣、最後に、きのう、おとといですか、きのう、おととい社会党の政策行動委員会並びに地方の代表の方、一緒に大臣のところにも二十五、六人代表が行って大臣に申し入れた第三項、「地域住民の日常生活にとって必要不可欠な地方バスを維持・整備するため昭和六〇年度を初年度とする七箇年計画を策定し、「地方におけるバス生活路線の維持整備に必要な特別措置」を講ずること。」、こう大臣に直接要請したと思うんですが、これに対する大臣の答えをやっぱり最後につけ加えてもらいたい、こう思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（細田吉藏君）　過疎地帯におけるバスの問題は、私も選挙区は過疎地帯をたくさん抱えておりますので十二分に承知しております。これはもう決して小さい問題ではない。国の基本にかかわる問題、市民のいわゆるシビルミニマムを守るという意味から、非常に重大な私は国の施策である、そういう基本的な認識に立っております。切り捨ててしまえばいいという性格のものではない、かように存じておるのでございまして、ただいま局長からもいろいろお答えしましたが、私どもはどうしても大きな国の政策としてこれは確立をしなきゃならぬ。いろんな方法がございます。今のバス運行の形をどういうふうに変えるかといったような問題やら、運賃の問題やら、いろんな問題がございますが、いずれにしても、そういった基本認識でこの問題と取り組んでまいる必要がある、軽々にこれを考えちゃいかぬ、非常に大きな問題だというふうに思っております。
○目黒今朝次郎君　まあ私も大臣の選挙区の日ノ丸バスには何回か争議でお邪魔しておりますから、そういうことを含めてひとつ最大の要請をしておきます。
　次に私は、国会も締めくくりでありますから、バス関係に関連して、福島交通の問題で最後に若干締めくくりの質問をしておきたいと思います。
　それは、五月の十二日に私は福島交通の補助金の再調査を運輸省に依頼したわけですが、運輸省は再調査しますと、こういうことになってからもうきょうは八月ですからね、事務的にはいろんな連絡を受けましたけれども、一つのバス会社の補助金を調査するのに二カ月もかかってもまだ調査できないとは、私は故意に言えばこの国会が終わるまで待っているんじゃないか、国会が終わってしまえばさよならと、そういうことではないかなと疑いたくなるんですよ。したがって、この二カ月半経過した関係で一体福島県の補助金の調査はどうなっているんですか。私はもう不可解千万なんですが。
○政府委員（服部経治君）　先般の五月十二日の決算委員会で先生から御指摘がございまして、直ちに私どもといたしましては福島県に対しまして、御指摘の二点についての詳細な調査を指示いたしたところでございますが、御承知のように、こういった地方バス補助制度というのは間接補助になっております関係上、どうしても私どもとしては隔靴掻痒の感を免れないわけでございまして、調査がはかばかしく進んでないその実態につきましてはまことに遺憾に存じておるわけでございますが、とりあえず私どもが現在把握しております県の調査の状況につきまして御報告申し上げますが、福島県におきましては、これまでに、福島交通の方から県に提出されておりました補助金の交付申請書、それから、この申請につきまして福島県が行いました審査、この二点につきまして再チェックを行いました。それから、現在では福島交通は十五の営業所を持っておりますけれども、この各営業所で作成しました運転日報等の関係資料につきまして、詳細な再調査を行っているところというふうに承知しております。今申しました営業所のうち九つの営業所については既に調査が終了いたしておりまして、あと残る六営業所につきましてこれから鋭意現地の調査を行いたいというのが、福島県の言い方でございます。こういった調査が完了するまでには遺憾ながらなお若干の時日を要するというふうな報告を受けております。
○目黒今朝次郎君　私が指摘した申請書の百六十八カ所の誤りの問題や、対象にした天野議員の郡山駅前の事務所の問題などについては、もう調査は終わったんでしょうか。
○政府委員（服部経治君）　そのとおりでございます。
○目黒今朝次郎君　百六十八と天野さんのやつは終わった。
○政府委員（服部経治君）　そう理解いたしております。正式の報告は受けておりませんが、実質的にはこの二点につきましての調査は終了しているというふうに承知いたしております。
○目黒今朝次郎君　きょうは時間がありませんから、その十五カ所のうちの九カ所、それから百六十八カ所と天野事務所の問題については調査は終わったというんですから、後日中身について事務的に御報告願いたいと、こう思います、時間がありませんから。
　それから、大臣ね、あなたと小針さんとの関係は、直接はないと思うんですが、どうですか。
○国務大臣（細田吉藏君）　顔はよく知っておりますし、本人も私どもの清和会の事務所にも出入りをしておりますので、存じておりますけれども、深いおつき合いはございません、私は。
○目黒今朝次郎君　国会では、安倍外務大臣が一億円の借金、中曽根総理大臣が防衛庁長官当時小針さんを乗せて我々国会議員でも入れない自衛隊を閲兵したということは、国会で認められているんですがね。大臣ね、七月の二十五日、まだ記憶があると思うんですが、国会審議の終わった後院内で小針さんとお会いになりましたか。
○国務大臣（細田吉藏君）　政府委員室へ、小針さんは、いろいろ御迷惑をかけておりまして一度大臣にお断りを言わなきゃいかぬと、こう思っておりますということだったんで、おいで願いました。それで、政府委員室へ彼が訪ねてきまして、いろいろな点で御迷惑をおかけしておりますというごあいさつでございました。それだけでございます。
○目黒今朝次郎君　この際、これは一人でどこそこへ行ったわけじゃないと思うんですがね。だれか付添人が付き添っていったと思うんですがね。付添人が行ったのか、とこと、」と政府委員室へ行ったのか、我々の情報ではＫという、これはＭＫと言った方がいいのか、ＫＭと言った方がいいか知らぬが、個人名は同じ同僚ですから言いませんが、自民党の交通の相当有力な方が付き添いで政府委員室へ行って、大臣とお会いしているということを自認しているんですが、それは間違いありませんか。
○国務大臣（細田吉藏君）　それはございません。小針さんからじかに私に、一度会いたいと、こう言うので、まあ大仰に大臣室などへ来ていただくのも、これはある意味じゃマスコミやいろいろありますから、政府委員室に私が委員会と委員会の間でおるから、そのとき来るなら来なさいということを申したわけでございまして、付き添いの人はおりません。
　　　〔理事桑名義治君退席、委員長着席〕
私と一対一で会って、そうですね、三分か五分おって帰りました。私もいろんな注意は公式にはい
たしておりますので、個人的にいろいろ言うとかえって誤解を招くというふうに思いましたので、ただ聞き置いただけでございます。
○目黒今朝次郎君　大臣はそうでないと言うし、自認した人が私にしかじかだよと、こう教えておるわけでありますから、それは私が立ち会ったわけじゃありませんから、水かけ論ですから言いません。
　ただ、一つ私は意見だけ言っておきたいと思う。申しわけありませんということであるならば、いわゆる福島交通という公共交通の場を通じて日債銀から莫大な金を借りて、そして福島不動産にトンネルやって莫大な使途不明金を出して社会問題になったと、そういうことで迷惑かけました、今後、福島交通一生懸命やりますということで来たのなら、それなりに私は筋があると思う。実際この前の決算委員会におけるいろんな銀行局長の答弁、竹下大蔵大臣の答弁、指導から見れば、それならそれで私は筋が通ると思う。
　大臣に迷惑かけた、今後一生懸命やります、よろしくと、こういうのならそれなりに筋が通ると思うんですが、ただいま私が前段で申し上げた補助金の問題、今、福島交通も宮城バスも岩手交通も、東北のバスは補助金問題は大変大きなウエートがかかっているということは私も否定いたしません。否定いたしませんが、その補助金問題がまだ、先ほど局長が言ったとおり十五営業所のうち九営業所で、六営業所もまだ未調査だ、そういう疑惑の点が残っておる段階で、もしも来年の補助金をお願いしますなんということで来たとすれば、私は言語道断だ、まだ常識的に早い。補助金問題に一定の決着をつけて、これを赤裸々に調査した結果不正も不備もなかったということできちっとしてから、補助金問題について福島交通の社長として政府側に要請するというのなら、それはそれなりにまだ道があるでしょう。ただ補助金問題が未解決のまま来年度の補助金問題に言及することは、越権行為だと私は思うんです。
　だから、その点は大臣にため押しをするんですが、前段の方の福島交通、福島不動産でいろいろ大臣に迷惑をかけましたねというおわびなのか、後段の補助金の問題に触れたのか触れないのか。その点はやっぱり疑惑を受けますから、大臣の立場を明確にしておいてもらいたい、こう思うんです。
○国務大臣（細田吉藏君）　補助金の問題その他今後に対する陳情は、一切ございません。はっきり申し上げておきます。
　私がしばしばこの問題で国会で答弁をする場に立たされておる、そしてこういう問題で大臣に御心配をかけておるということでございます。私も、中身についてそういう場で言うことは、これは潔しとしませんし、誤解を招きますから何も私は申しません。
○目黒今朝次郎君　ぜひ、そういうふうにしてほしいと思います。
　それから、法務省にちょっとお伺いしますが、最近の新聞をいろいろ見ていますと、検察庁は福島交通に金を貸した関係者からいろいろ事情を聞いているというような情報を我々入手しているわけでありますが、法務省、どうですか。
○説明員（北島敬介君）　検察当局といたしましては、この問題につきまして関心を持ちまして、資料、情報等の収集あるいは検討を行っておるものというふうに承知しておりますが、それに関連して、必要な範囲で関係者の方から事情を伺うということもあるいはあろうかと思いますが、どういう方面の人からどういうことを聞いておるかというふうなことは、お答えはいたしかねる次第でございます。
○目黒今朝次郎君　我々も、捜査の段階であるから、それ以上聞きません。そういう現状であることは我々の情報が間違いない、こう思っております。どこからどうということは言いません。
　それからもう一つ、大臣、そこへ参考までに私置いたんですが、我々も福島交通ということはやっぱり公共機関ですから関心を持っています。しかし今大臣の手元に行った新聞は、七月三十一日のです。これはちょっと、私は国会をなめるにもほどがあると思うんですね。国会でこれだけ、三月に参議院の予算委員会で取り上げられて、いろいろな委員会で、農水も含めてありました。福島交通を窓口にして金を借りて福島不動産にそのままトンネルでやっておるわけでありますから、その福島交通と福島不動産は車の両輪であります。いろんな社会問題になりまして、福島交通も本家本元のビル、新宿かな、そのビルも売っ払って、今金を返しているんでしょう。金を返していながら、この決算書というのは、私はちょっと人をばかにするにもほどがあると思うんですよ。この問題は、新聞でありますが、六月十八日株主総会があって七月三十日までに関係各当局に配ったとありますが、まず大蔵省、国税庁、この福島不動産の財務報告、もう報告受けていますか、まだ受け取っていませんか。事実関係をちょっと教えてください。
○説明員（松野允彦君）　大蔵省といたしましては、その福島交通不動産の決算書は受け取る立場にございませんものですから、提出を受けておりません。
○目黒今朝次郎君　提出を受けていなければ、我々がこれをやります。
　しかし、この新聞にこれだけ出ているんですから、これによりますと、貸し元である日債銀の皆さんも出ていらっしゃるわけであります。したがって、これはきょうは確認します。
　ただ大臣ね、これだけ言ってください。この表がありますね。五十四年三月十一億三千五百万円以下、使途不明金が問題にされまして、使途不明金についてはそれなりに努力した跡が見えます、特別事業促進費。しかし逆に、社長貸付金は、これは国税庁の税務調査でこういうことはよろしくない、これは第二の使途不明金だと、こういう指摘を受けて、これは税務調査で直しなさいと言われているわけですね。税務調査でそういう指摘を受けていながら、五十四年に三億二千三百万円であったやつが五十五年、五十六年、五十七年八億、五十八年には何と驚くなかれ十三億八千八百万、それで五十九年には十四億三千百万。やはり、使途不明金の方は指摘されたからずっと減らした。減らしたけれども、いわゆる社長の個人プレーの方をどんどんやって、トータルで見るとちっとも反省していない。この表はこういう結果になっているんです。
　ですから、この事実関係については、まだ原本を私持っていませんから、新聞でありますから、これについてはひとつ国税庁の方でも、あなた方が指摘したんですから、原本を入手して検討を進めてもらいたい。我々も原本を入手してこの内容を検討して、遺憾な点があれば引き続き決算委員会で追及するにやぶさかでない。こういう国会で指摘をされた問題について、やっぱり少しは真心をもって負託にこたえるという姿勢があってほしいし、あらねばならぬ、こう私は思うのであります。一番最近の決算書がこうでは、私は国会の審議がばかにされている、こう思っても仕方がないと思うんですが、国税庁にそういう努力をしてもらいたい。この問題について調査してみますというので結構でありますが、国税庁の答弁を求めます。
○説明員（人見剋君）　福島交通不動産の五十九年三月期の確定申告書、これには決算書もついてございますが、これは期限内に所轄署に提出されております。
　ただ、その内容につきましては、個別にわたることでございますので、答弁は差し控えさせていただきますが、また確定申告書等がまだ提出されたばかりでございますので何とも申し上げられませんが、一般論といたしましては、私ども、提出された確定申告書、決算書等を、私どもが従来から持っておりますいろいろな資料、情報、これには国会での御議論、マスコミの情報等々ございますが、そういうものと突き合わせまして、十分中身を分析、検討して、調査をするかどうか判断するというのが私どもの立場でございます。
○目黒今朝次郎君　よかった。国税庁に提出されているということだけそれは確認します。あとは調査をやってください。
　それから大蔵省、これは日債銀の関係で随分、前の宮本局長から初め、日債銀との関係があったんですから、届けてなくても、国税庁に入っているそうですから、あなたの方でも今まで銀行局長が日債銀の債権債務で私に大分決算を含めて答弁してきたんですから、あなたの方でも検討してもらいたいということを要請しますが、いかがですか。
○説明員（松野允彦君）　銀行の取引先であります個別の企業に関することでございますので、大蔵省としてどうこうという立場にないということは御理解いただきたいと思いますが、しかし今御指摘のように、メーンバンクであります日債銀は従来から福島交通不動産につきまして、経費を切り詰めて収支を均衡させるように非常に強く要請しておりまして、今回の決算につきましても日債銀としては決してこれを黙認したということではない、むしろ反対をしたというふうに聞いております。もちろん今後につきましても福島交通不動産の内容につきましてはメーンバンクとして十分したいというふうに言っておりますし、我々も日債銀に対しましては、当然貸付金の回収ということを通じましてそういう指導をしてまいりたいと思っております。
○目黒今朝次郎君　それは私は了解できないね。運輸委員会でやる質問でないから改めて決算でやりましょう。そんなことは宮本局長の議事録を見たら何を言っているかい、そんなこと。ただ、後の方で日債銀の関係があると、それは結構です。日債銀の関係で調査をしてください。それは結構です。それ以外は要りません。
　それから、時間が来ましたからひとつ、この前足尾線の調査に行ったので、足尾線で若干質問します。
　足尾線の問題で、まず一つは、国鉄が申請をする際に、沿線住民とか沿線の企業、環境ということを十分調査しただろうか。調査した、しないで結構です。どうぞ。
○説明員（岩崎雄一君）　調査いたしております。
○目黒今朝次郎君　じゃ、並行道路の百二十二号線についてはどういう認識を持っていますか。我々は沢入からおりまして乗りました。委員長以下皆行きましたけれども、この道路ではどうして足尾銅山のトラックを運べるんですかね。バスの行き違いもできない。こんなところです。道路を調査したということになりますか。これ調査しましたか。
○説明員（岩崎雄一君）　国道百二十二号線でございますが、現地調査を行うと同時に道路台帳のチェック等をいたしまして、代替輸送道路として一応使えるものであるというように考えております。
○目黒今朝次郎君　道路幅を拡幅したところはすれ違いできますが、拡幅しない旧道路――じゃこれは建設省お願いします。この百二十二号線の拡充計画はありますか、ありませんか。あるとすれば何年ころ完成予定ですか。
○説明員（吉越治雄君）　国道百二十二号の改良の状態でございますけれども、足尾から桐生間、これは約四十キロございますけれども、このうち三十八キロの区間が二車線の改良済みでございます。未改良になっておりますものは栃木と群馬県境の栃木部分、この二・六キロの区間が現在未改良でございまして、舗装は済んでいるんですが幅員が狭く、若干線形も悪いという状態になっておりまして、現在、五十六年から新しい工区を設定いたしまして、現道の拡幅、あるいは小規模のバイパス、そういったものを計画して実施中でございます。
○目黒今朝次郎君　いつ完成するの。
○説明員（吉越治雄君）　完成については、このような状況でございまして、この事業の進め方につきましては県と十分打ち合わせをしまして事業を進めてまいりたいというふうに思います。
○目黒今朝次郎君　もう時間がありません。
　警察庁にお願いしますが、この国道百二十二号線、桐生から足尾まで、この路線で大型トラック、大型バスが十分に通行するだけの容量があるかどうかなどについて、警察庁で交通安全、道交法などから調査をして、後ほどその状況についてお知らせ願いたい。私の感覚では、遺憾ながら大型バス、トラック等についてはこの程度の道路では道交法、許容された安全の範囲ではないと、こう私は思うんでありますが、専門の警察庁の方でぜひ一回交通安全の立場から調査してもらいたいと思うんですが、いかがでしょうか、警察庁。
○説明員（矢部昭治君）　実情を調べました上、後ほど報告させていただきます。
○目黒今朝次郎君　はい、お願いします。
　それからもう一つは草木ダムですが、ここではもう、委員長も行かれましたが、この草木ダム建設の際に二百三十世帯が水没をした。しかし、このダムは東京都民の水がめであるということで、山におる方々としては東京都民の水を守るために協力しようということで、このダム建設に協力した。このトンネルは三十五億円をかけて立派なトンネルでした。委員長さんも勧めてもらって運転席に乗って、私が説明役をしながら委員長さんが運転台に乗られたんですが、桐生機関区の指導員が添乗しました。ですから現地は我々皆見てきたんですが、三十五億円の投資をしたこのトンネルでありますが、たまたまこのトンネルをつくる際に、将来とも足尾線は廃止しないという公文書を、水資源草木ダム建設事業所長さんから村長さんあてに公文書を出して、公文書は一通だけもらいまして委員長が預かっているんですが、こういうことについては事実関係は間違いありませんか。
○参考人（大嶋孝君）　草木ダムの建設に伴いまして、足尾線の一部が水没をするということになりました。そこで当時、つけかえ路線の設置等につきまして、当公団と国鉄との間でいろいろ検討がされていたものでございます。その間におきまして、東村の村長さんほかから公団に対しまして、足尾線の存続等について運輸省等国鉄関係当局の確約を取りつけてほしいというような要求がございました。その後、四十四年の八月に至りまして国鉄から当公団あてに、足尾線のつけかえ計画について通知がございましたので、同年十一月地元に対しまして、足尾線をつけかえて存続されることとなったという趣旨を回答したものでございます。
○目黒今朝次郎君　そうすると、現地の住民は、もう足尾線は、我々が草木ダムに協力したのであるから国鉄なり水資源公団、いわゆる公の国だ、国側としては足尾線を廃止しないと、そういうふうに受け取っているんですが、間違いありませんか。
○参考人（大嶋孝君）　私どもは、足尾線の水没する部分につきましてつけかえ路線を設置をした、それによりまして足尾線の機能を回復し、機能を維持し得て今日に至っておるというふうに思っております。当公団として、将来とも足尾線を廃止しないとか、あるいは存続させるというような表現はいたしておりませんで、このつけかえ計画が当公団に示されたということから、国鉄足尾線は存続されることになりましたが云々ということを申し上げておるところでございます。
○目黒今朝次郎君　その文書をつくる際に、国鉄側と十分連絡をとったんですか。
○参考人（大嶋孝君）　先ほど申し上げましたように、つけかえをする、要するに水没をする部分のつけかえ路線の設置につきまして国鉄と十分協議をして、この路線でつけかえをしようという返事を国鉄からいただいてつけかえをしたということでございます。
○目黒今朝次郎君　それは地域住民から見れば、詭弁というものですよ、地域住民から見れば詭弁。足尾線を存置するという言葉を使っていればやっぱり足尾線は残すという――それはあなたたちと論争をやってもしようがありませんから、別途やります。
　それから、いろいろ黒保根の田沼村長さんが代表して言ったんですが、これは常務ね、ああいうローカル線ですから谷が深いわけですね、谷が深い。部落も点々とする。だから国鉄を利用するという点からいけば、その谷の深いところ、部落のあるところに停留所をつくってほしいという要望がある。これについては、国鉄では金がないだろうから、こういう仮停留所をつくってもらえれば、その仮停留所は全部自治体の負担で結構でございます、全部自治体が金を出します。金を出しますから、ぜひ仮停留所をつくってほしいという話だったんです。これは全部聞いているんですよ、全部町村が出してもいいと。そういうことで足尾線を活性化するためにやりたい。また、勤労の皆さんが足尾線を守る会といっていろんな提案をしておる。その提案についても原則的には町村は協力いたします、そして輸送量の確保をいたしますと、こういうふうに村長さんが述べているんですが、これを実際にやってみる気はありませんか。
○説明員（岩崎雄一君）　駅をつくります場合には、ある程度利用増が期待できるということが前提になるわけでありますが、具体的に黒保根の場合にどういう場所であるかはよく承知しておりませんが、そういう点からまず第一は検討しなければならない。もちろん、物理的な地形条件というのもございます。そういうことについて大きな期待を持てない場合には、地元のお金だから結構ですよというわけにはなかなかまいらないんじゃないかというように思いますが、いずれにしろ現段階では、国鉄としては第二次特定地交線ということでこれを承認を受け、協議会を開こうとしているやさきでございますので、それらの問題も含めて協議会で地元から問題が提起されれば、それは検討させていただくと、こういうことではなかろうかと思います。
○目黒今朝次郎君　いや、我々も素人じゃありませんから、停車場の設置要綱における運転保安上の取り扱い、勾配、カーブ、それから駅の周辺の環境、こんなことはあなたに言われなくても、国鉄で四十年も飯食っているんだから、我々全部調べている。全部調べた上で、このバッテンのところに駅をつくればお客さんは乗ります。運転保安上も可能です。地方の運転部長も、権限から言って問題ありませんと。全部我々が点検した上でどうだと、こう言っているんですから、それについては私らは運転保安上、列車設定上もう異論はない。本社が文句あるんなら文句言ってください。我々は問題はない、運転保安上、全部やった結果。ないのは金だけだ。金は出しますと言うんだから、金は出しますというんならもう少し、そんな紋切り型じゃなくて、ああそこまで進んでいるんなら、市町村ともう一回詰めてみましょうかというぐらいの私は親切心があっていいでしょう。
　そして、詰めてみて、わずかなお客さんですから、足りないのは、それは。わずかなお客さんですよ。千名に対して九百八、あとわずかなお客さんですよ。これぐらいは運転保安上異議はない、国鉄の営業上問題がない、仮停留所を設置してもよろしい。ただ、金がかかると。金は地元で全額負担しますということであれば、やはりそこは運輸大臣、あなたが許可したんだから、そこまで地域住民が真剣になって考えておれば、それはあなたが判こを押して、協議会をやりなさいと言ってみたものの、そこまで地域住民と国鉄関係者が詰めておるとすれば、やっぱり試みにやってみなさいと。関係町村は、申しわけありませんが、金を負担してくださいと。金を負担してもいいと言うんだから、ここが私は足尾線の存廃のポイントだと思う、ポイント。
　それで、大臣、これは再考してみませんか。あるいは、もう一回現地の調査をしてみる、道路の問題を含めて。道路も、大臣行ってみなさいよ。あんなところ、トラックとバス通れますか。通れるならお手並み拝見だ、私は。何ぼ曲芸でもあんなバス、トラック運転できませんよ、あの道路では。したがって、あなたは一回判こを押したけれども、我々参議院の超党派で行った結果、こういう問題点があるんですから、ひとつやっぱりもう一回再調査をしてみる、それぐらいの誠意は私は示すべきだと思うんですが、大臣いかがですか。
○国務大臣（細田吉藏君）　先般は、委員長初め皆さんが御調査をいただいたそうでございまして、大変ありがたいと思っております。足尾線についてはいろんな角度から大変いろいろ問題がございます。特に一番大きいのは、先ほど来お話がある貨物輸送、特に硫酸の輸送の問題がどうであるか、初めから実は心配いたしております。私も長年国鉄におりまして、主として貨物で飯を食ってきた男でございますので、特によく承知しておるつもりでございます。
　で、とにかく、私の方へ地元の方々、皆さんがお見えになります際には、協議会の場でもう十二分にひとつ御検討いただきたい、こういうふうに申しておりますので、協議会だけに任せてこっちが知らぬ顔というわけにはまいりませんから、私ども十分こういった問題点、せっかくまたお調べいただいた問題点については、これは調査をする役所として義務がある、国会に対して義務があるというふうに考えております。しかし、正面の場は、協議会の場でやっていただくということだと思っております。
○目黒今朝次郎君　最後に一点だけ。
　協議会、協議会と言われますが、きょうは時間がありませんから言いませんが、大臣と国鉄側で、こういう問題について協議会の議題にする際にはどういう手続をすればいいのか。例えばこの前の大畑線についても私は時間があったら言うつもりでしたが、これは後で国鉄を呼んでやりましょう。いわゆる協議会の問題にせいと再三言われるんですが、協議会の議題にするにはどういう手続をすればいいと。そうすれば協議会で議論になる。その際に国鉄側も余り形式にこだわらないで話し合いに乗ると。そういうことを、後で結構ですから具体的に私に示してください。
　それから最後に、国鉄側来てもらったんですが、実は七月二十一日の山陰線における「やくも」の脱線転覆、それから七月の二十五日、営団地下鉄千代田線の十両編成片側ドア百五十メータードアあいたまま走行したという問題、それから七月二十六日、大宮の通勤新線であのでかい橋げたが落っこって、けがをしたと。この三つとも幸か不幸か、あるいは仁杉総裁の首を守ったのか知りませんが、これは不幸中の幸いで、余りけが人がなかったんですよ。これはあなた、もう少し三十分ぐらいタイミングがずれちゃったら、まず何百という人が死ぬんじゃありませんか。これは桜木町の電車架線事故で国鉄総裁と運輸大臣の首が飛んだなんという問題じゃないと思うんです。私はこれはちょっときょうはもう時間がありませんから言いませんから、抜本的な対策をひとつきちっとしてもらいたい。
　それから「やくも」の特急の問題については、これは踏切でぶつかったなんというのは現代では言語道断ですよ。踏切にはエンストした際に必ず警報機があるでしょう。日通の社員が警報機を押すことを知らなかったなんということ、そんなことで社内教育何やっているのかと、こう言いたくなるんですよ。ですから警察関係もやっぱり踏切の今度の重大事故は大変な事故ですから、ひとつ後ほどお願いしたい。
　そして私は、きょう総裁おりませんから、大臣に、国鉄にいろいろ文句は言っているけれども、私は再三言うとおり、我々は事故だけは絶対起こしたら社会に申しわけないということで、事故だけは絶対起こすなということを勤労としては全乗務員の問題としてやっているはずだ。それを他動的なことで、ドアなんということは他動的なことですよ、他動的なことで百人も二百人も死ぬような重大事故が七月中に三件もあるということは、私の経験から言うとちょっと不吉な予感がするんです、不吉な予感。総裁の首が飛ぶような大事故がことし中に出なければいいがなと思っているんです。総裁は首が飛んでもいいとしても、亡くなってしまう国民の大衆は、お客様はありがた迷惑ですからね、これは。やっぱり慎重の上にも慎重に、職員の協力を得て、重大事故だけは絶対起こさないように、特に死傷事故を起こさないように、ひとつ大臣も総裁も国鉄関係者含めて努力してもらいたい。我々も努力する、事故だけは。そういうことでお願いしておきたいということを要望して、私の質問を終わります。
○瀬谷英行君　目黒議員の質問に関連をいたしまして、若干のおさらいの意味を含めて質問したいと思います。
　足尾線の問題、今まではっきりしたことは、先ほどの答弁でありましたけれども、国道百二十二号線についての改良の予定は現在のところはない、このように聞いたわけです。したがってもし足尾線が廃止をされた場合には、いや応なしにあの細い国道を濃硫酸を積んだ貨車が走らなければならない、こういうふうになるわけです。これは極めて危険なことでもあるし、非現実的なことでもあると思うし、先ほどの大臣の御答弁にもございましたけれども、過疎地だからといってほっておいていいというものじゃない、こういうお話がございました。特にこの足尾の場合は過疎地になるかならない、まあ過疎地と言えないことはないと思うのでありますけれども、この線路を外すことによってこれはもう鉱業所もやっていけなくなるということが言われましたし、町自体がなくなってしまうということも考えなきゃならないと思うのでありますが、協議会というものが設けられて、これはただ形式だけ協議会を行って、そして後は実質的にはどんどん線路を撤去していくというようなことであるとすると、これは一体何のための協議会かということになるのでありますが、この協議会の内容に権威を持たせられる、その内容のいかんによっては十分にその存続を含めて考えるという余地があるのかどうか、この点を大臣にお伺いしたいと思います。
○政府委員（棚橋泰君）　足尾線初め地方交通線につきましては、法律の規定に従いまして基準を審査いたしまして、廃止の線として承認をいたしております。したがいまして、私ども、協議会におきましてはあくまでもその承認を前提といたしましてどのような方向で国鉄線から他の輸送に転換するか、その点について御協議をいただくということだというふうに考えております。
　足尾につきましては、先生方御指摘のようにいろいろ問題がございます。ただ、第一次線におきましては、全く同様な条件にございました神岡線とか樽見線、清水港線というような線につきましても、協議会において、どのような交通体系で転換をしていくかということについて十分御協議をいただきました結果、それぞれ第三セクターとか道路輸送とか円満な転換をしていただけるという結論が出て、現在転換中でございます。そのような観点から、足尾線につきましても、協議会において十分時間をかけて、どのような方策があり得るかというものを御検討いただきたい、かように考えておる次第でございます。
○瀬谷英行君　今の御答弁の中に道路輸送等ということを言われたけれども、道路の問題はさっきの建設省の答弁のとおり、要するに結論から言うというど、考えていないということですね、改良拡幅等については。そうすると道路輸送を続けるということは極めて問題がある。そうすると、第三セクターといったような形で線路を残すという前提に立つのかどうか。国鉄がやるのか、第三セクターの形になるのかはともかくといたしまして、線路を残すということにしないと、トンネルが役に立たないでしょう。トンネルというのは、三十何億も金をかけてつくったものをほかに使い道がないわけですよ、あれは。もし線路を撤去した場合には、自動車はちょっと通れない、あのトンネルでは。かといって、歩いて通るには長過ぎる。雨宿りをするだけだったら三十何億はもったいないということになる。だからこれはどうしても、トンネルをそのまま残す、線路も残す、こういう方向でないといけないと思うんですが、その点はどうですか。
○政府委員（棚橋泰君）　足尾線につきましては、国鉄から申請がございまして、関係知事の御意見を伺いました上で、私どもの方で現地調査、現地のヒアリング等を行っております。その結果、御指摘の道路につきましては、一部狭い区間はございますけれども、法令の規定上バス、トラック等の運行ができないというものではないというふうに判断をいたしております。
　ただ、先生御指摘のように、鉄道として残して転換するというのも一つの方法でございます。神岡線、樽見線等は鉄道でお残しをいただいて転換をしていただくということになったわけでございますから、そのような観点からの御検討もあわせ協議会で御検討いただきたい、かように思っております。
○瀬谷英行君　それでは今度は、先般小島議員から大韓航空機の遺族補償の問題について御質問がございました。このことに関連をしまして私も若干の質問をしたいと思うのでありますけれども、朝日新聞の七月二十一日の報道によりますと、イギリスの民間テレビが大韓航空の特集番組を行って、ブラックボックスをアメリカは回収した、領空侵犯はソ連通信システム探知のための情報任務の疑いが強い、こういう報道が行われたということです。これと同じような見解は、イギリスの軍事専門誌の「ディフェンスアタッシェ」にも発表されているわけです。つまりこの大韓航空というのは単なるミスではなくて、こういう目的を持って故意に領空侵犯をした、つまりおとりに使われた、こういうことなんです。
　もしおとりに使われて、それを承知で大韓航空が飛んだとすれば、その責任は、おとりとして使った側にもあるということになってくるわけです。つまり、賠償の責任というのは、単に大韓航空だけではなくて、大韓航空をこの種のスパイ類似行為に使ったとみなされる国も共同の責任を負わなければならないということに当然なってくるわけですね。このことは極めて重要な問題でもあるし、ソビエトが発表しているスパイ説だけではなくて、イギリス自身の軍事専門誌あるいは民間テレビ等によって報道をされているということになりますと、この確度というものはかなり高いものになるんじゃないかと思うのでありますが、大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○政府委員（仲田豊一郎君）　ただいま先生御指摘のイギリスの軍事専門誌による報道でございますが、この報道自体かなりセンセーショナルな形で報道はされておりますものの、専門家筋の評価によりますと、大多数の人はやはり、事実としてはＩＣＡＯの報告書にございますように、運航上のミスであるということを覆す証拠はどこにもない、そういう一つの考え方はあり得るがやはりそうではないのではないかというようなことのようでございます。
　この報道の骨子を申し上げますと、一九六四年に東ドイツ上空におきまして連続して二度、アメリカの飛行機がソ連のミサイルによって撃墜されております。その二つの原因は、アメリカが軍事的にスパイ衛星を使いましてソ連の防衛上の能力、特に通信及びレーダーの伝達の能力がどの程度あるかということを試すためにわざと飛行機を、これは軍用機でございますが、飛ばしたのであると。その証拠に、ちょうど時を同じゅうしてアメリカのスパイ衛星がしかるべき位置にいたということを根拠といたしまして、先ほどの韓国の航空機をこれと同じような目的に使ったのであるという一つの推論でございます。しかしながら……