Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○一宮政府特別補佐人　セクシュアルハラスメントの相談体制につきましては、人事院規則一〇—一〇、セクシュアル・ハラスメントの防止等第八条第一項におきまして、各省各庁の長は、セクシュアルハラスメントに関する苦情の申出及び相談が職員からなされた場合に対応する相談員を配置する等、必要な体制を整備しなければならない旨規定されております。
　相談員は、同条第二項において、苦情相談に係る問題の事実関係の確認及び当事者に対する助言等により、当該問題を迅速かつ適切に解決するよう努めることとされております。
　なお、相談員が職員である場合には、同条第三項において、相談者は、相談員に苦情相談をするだけでなく、人事院に対して苦情相談を行うことができる旨規定されており、人事院では、その体制として、公平審査局職員相談課に職員相談員を配置しているところであります。
○大河原委員　国家公務員は先ほどの均等法のハラスメント対策の対象ではありませんし、この人事院が持っている、各省へ向けて相談員の配置、そしてまたその体制をとるということでいえば、これは、つまり、職員の中のハラスメント対策というのは人事院の苦情相談、苦情の窓口で対応するけれども、各省に設けられている相談の体制、解決の体制というのは、各省が外、外部から受け付けることができるものになっているということでいいですか。
○一宮政府特別補佐人　そのとおりでございます。
○大河原委員　そういたしますと、財務省の今回の問題も、もし外部から相談があれば、どのような形で人事院の方で把握されたんでしょうか。
　人事院としては、国家公務員が起こすこうしたハラスメントについて、国家公務員の内部でのその方たちの数は各省庁がとっていると、きのうヒアリングで伺いましたが、全体像としてどういうハラスメントが起こっているのかという統計なり、そうしたデータ、情報、実態はお持ちなんでしょうか。
○一宮政府特別補佐人　平成二十八年度、人事院で行った相談の内容別件数としては、セクシュアルハラスメントに対しては、全体の三十五件、三・四％というふうになっております。
○大河原委員　各省ごとにどんなふうに起こっているかというのは、相談件数があったというのは、そういう統計はありますか。
○一宮政府特別補佐人　各省ごとの統計をとっては、所持しておりません。
○大河原委員　人事院は、この規則一〇—一〇で、各省にハラスメント対策をするように働きかけ、指導もしている。どんなふうにそれが実施され、そして事態として何が起こっているかということを私はしっかり把握すべきだというふうに思いますけれども、それはどう思われているんでしょうか。
○一宮政府特別補佐人　人事院におきましては、セクハラ対策、非常に重要なことであるというふうに認識しております。
　個人の尊厳や人権を侵害する行為であり、制度の適切な運用の確保や職員の意識啓発等により、引き続き、その防止のため、各省庁に対し確認をして、更に取組を進めてまいりたいというふうに考えております。
○大河原委員　各省にそうやってハラスメントの指針を示したり、そして、こういう研修をやりなさいというふうには多分言っているんだと思うんですよ。でも、実際に、省内で誰が相談員で、そして、どういう相談が来ていて、こういう数字が、その実態が出てきたときに、それを改善していくというのも人事院の仕事ですよね。
　そういったことは、むしろ、企業、民間よりももっと高い倫理性を持った働き手、公務員に必要とされている、当然そうあるべきだ、みんなそういうふうに思っているにもかかわらず、今回の福田事務次官のようなことが起こるわけです。
　それについて、各省がホームページなどで相談窓口を持っていますというふうにも聞きましたけれども、私、探せなかったんですね。外からの、外部の人間として、この相談はどこへ行けばいいんだろうと。そういう対策についてはちゃんとチェックしていらっしゃるんでしょうか。
○一宮政府特別補佐人　各省の相談窓口等については、人事院において一覧表として把握しております。
○大河原委員　それでは、今回のことも捉えて実態調査をする、そういうことはできますか。あるいは、そうしたことを実施するという決定をしていただけないでしょうか。ぜひやってほしいんですが。
○一宮政府特別補佐人　個別の事案につきましては、所属職員の服務を統括する立場にある任命権者において適切な方法を検討されるべきものとされているところでございます。
　相談者から相談があった場合には、相談者が二重に傷つくことがないようにする必要があり、相談者を含む当事者にとって適切かつ効果的な対応は何かという視点を常に持ち、事態を悪化させないような対応を心がけるべきであるということが重要であるというふうに考えております。
　今回の事案につきましても、財務省において今申し上げた原則を踏まえた上で適切に対応されるということと考えております。
○大河原委員　人事院総裁が女性だということで、私は、今回のことでもっと積極的に、世界じゅうがこのセクハラ問題については、各国それぞれ空気も変わってくる、そして、もっと厳しく社会的にも女性また弱い者を守るという空気ができているんですね。ですから、せめて、人事院が、高い倫理性、そしてセクハラ対策に対して厳しい態度をとるということを表明されること。人事院というのは、総裁が今女性で、あと人事官二人は男性ですけれども、やはり人事院総裁が霞が関全体、国家公務員全体を引き締める立場にもおられるわけで、私は、今の答弁は大変不満です。
　せっかくのチャンスです。本当に、嫌々ながら声を上げ始めた女性たちを励ます、力の弱い者をやはりしっかりと鼓舞し、そして、これこそが働くということの中で一番支障を来している大きな原因なんですよね。ですから、このことは人事院としてはしっかりと、倫理委員会まで持っていて、処罰にまでしっかりと権限を持つ、そういう役所なわけですから、そういう意味では、ぜひはっきりとしたことをお答えいただき、発信をしていただきたい。
　ハラスメント対策の指針や認識すべき事項など、細々出されています。もう一々当たり前のことですけれども、普通のことで、今回、福田事務次官が言ったことなどは、最初のイロハのイのところで全部つまずいているわけです、発言についても、行動、アクションについても。そして、パワハラ、自分の地位を利用してそういったことをやるという意味では、非常に情けない思いがいたします。
　ぜひ人事院の、職員への研修体制を整え、そして、各省はぜひ、この人事院が発信しているセクハラ対策を受けとめて、確実な方法を、働いている現場ですから、とっていただかないと困るわけなんです。民間に求めているそうしたスキームもしっかりと勉強なさって、これをやっていただきたいと思います。
　最後に、官房長官、一言。やはりこの財務省の調査は不適切、適正ではありません。この調査の方法をぜひ撤回していただきたい。御答弁ください。
○菅国務大臣　まず、国家公務員のセクハラ防止、これは極めて重要という認識のもとに、再度、それぞれの省庁に、こうしたことが起こらないように徹底をしたい、このように思います。
　その上で、今、財務省においては、麻生大臣のもとで調査を行っています。そして、大臣は、報道されている内容が事実であれば、セクハラという意味でこれはアウトだ、そういう認識のもとに、明言をして調査をしておりますので、速やかに調査を進めた上で適切に対応される、こういうふうに思います。
○大河原委員　麻生大臣は、訴えがなければセクハラはなかったと同じだと実はお考えなんですね。訴えられない、そういう事情があるということを含んだ上での公正な調査でなければならないというふうに思います。ぜひ、改めての調査を御検討ください。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　最初に、愛媛県の職員が作成しました藤原氏、柳瀬氏との面談記録について官房長官にお尋ねをいたします。
　菅官房長官は関係府省に対してその記録文書の所在調査の指示をされましたが、調査結果はどうなったのか、この点について最初、確認をさせてください。
○菅国務大臣　愛媛県が作成したという文書については、先週、報道があったことを受けて、直ちに事務の副長官に指示をして、内閣府、文科省、農水省、厚労省に確認を行わせました。入念に確認をした結果として、農水省で愛媛県の作成した文書を確認したことを先週金曜日に公表したところです。それ以外の関係省庁では確認できなかったという旨報告を受けております。
○塩川委員　農水省で見つかった、その他の府省で見つからなかったという話ですけれども、その調査の手法がどうだったのかということの改めて検証も必要だと思いますし、あるところにはあるんじゃないかと率直に思うわけです。
　重ねて官房長官にお尋ねしたいのは、内閣官房の調査はされたんでしょうか。
○菅国務大臣　内閣官房はしておりません。それは、先日の愛媛県知事の会見でも、本件文書は内閣官房に届けた可能性についてコメントはなかったからであります。
○塩川委員　いやいや、だから、その周辺のことを含めてしっかり調査するのかということが問われているんじゃないですか。
　内閣府それから官邸に足を運んだという愛媛県の職員の面談記録であります。ですから、内閣府での藤原氏との面会とともに、官邸、内閣官房での柳瀬氏との面会を記録しているわけで、内閣官房をしっかりと調査する必要はあるんじゃないですか。
○菅国務大臣　知事の会見の中に、届けたという省庁の中に内閣官房はなかったものですから、調査をしなかったということであります。必要であれば、そこはしたいと思います。
○塩川委員　必要ですよね。調査すると約束してもらえますか。
○菅国務大臣　そこはいたします。
○塩川委員　しっかり調査してもらいたいと思います。
　この愛媛県の面談記録においても、柳瀬首相秘書官は本件は首相案件だと言い、藤原地方創生推進室次長は要請の内容は総理官邸から聞いているということですから、まさに官邸が主導してやったんじゃないかということが問われている大問題ですから、これはあくまでも愛媛県が作成した文書の話をしているわけで、そういったものが内閣官房にあるなしをはっきりさせるのと同時に、やはり官邸が主導してこの問題がどうなのかということについての徹底究明こそ行うべきだということを求めたいと思います。
　それと、あわせてもう一つお聞きしたいのが、報道では、二〇一五年四月二日の愛媛県職員らの政府訪問の当日に文科省の獣医学部新設の担当者が、県職員などの訪問の予定について内閣府側から伝えられたメールが見つかったとされています。
　文科省に確認しますけれども、このメールには本日十五時に今治市などが官邸を訪れるなどと記されていたということですが、文科省はその事実関係を確認していますか。
○中川政府参考人　お答えいたします。
　ただいま御指摘いただきましたのは、内閣府側から文部科学省に対し、愛媛県などが官邸訪問するとの事前連絡のメールがあったという報道のことかと存じますが、こちらにつきましては、当時関係部局に在籍していた職員に対する聞き取り等を今行うことにより事実関係を確認しているところでございます。
○塩川委員　報道されてから二日ぐらいたっているんですけれども、関係の人というのは当然よくわかっているわけですよ。それをちゃんと調べているんですか。もう一回。
○中川政府参考人　お答え申し上げます。
　関係者に対する聞き取り等を現在進めているところでございまして、調査を進めているところでございます。
○塩川委員　いや、だって、そういうことについてきちっと確認できることって、すぐできる話ですよ。何か口裏合わせをしているかのような、疑念を招くような対応というのは許されないということを申し上げておきます。
　一つ一つの事実関係をしっかりと確認して、更にこの問題についての徹底解明、真相究明が求められている、そういう点でも、柳瀬氏、藤原氏の証人喚問は欠かせないということは改めて申し上げておきます。
　次に、財務省の福田事務次官のセクシュアルハラスメント疑惑についてお尋ねをいたします。
　最初に、野田男女共同参画担当大臣にお尋ねをいたします。
　第四次男女共同参画基本計画においても、セクシュアルハラスメントには性的な関係の強要や必要なく身体に触れるなどの性的な行動のみならず、性的な事実関係を尋ねる、性的な内容の情報を意図的に流布するなど性的な発言も含まれるとしております。
　このようなセクシュアルハラスメントは個人としての尊厳を傷つける重大な人権侵害ではないかと考えますが、大臣のお考えをお聞かせください。
○野田国務大臣　お答えいたします。
　委員御指摘のとおりで、セクシュアルハラスメント、セクハラは、女性に対する暴力であり、重大な人権侵害であります。
　第四次男女共同参画基本計画、これは平成二十七年に閣議決定しているわけですが、そこにおいては、セクハラを含む女性に対する暴力の根絶を図ることは、男女共同参画社会を形成していく上で克服すべき重要な課題であり、国としての責務であるとしています。
　内閣府として、この基本計画に基づいて、関係府省庁が連携してセクハラの行為者に対する厳正な対処を始めとしたセクハラ防止対策を着実に推進していかなければならないと思っています。
○塩川委員　セクシュアルハラスメントの根絶は国としての責務であるわけで、その国の行政機関のトップにかかわる疑惑というのは極めて重大だと言わなければなりません。
　この疑惑に関する財務省の調査結果では、福田氏は報道内容を、女性記者との間でこのようなやりとりをしたことはないと否定をし、公開された音声データに関しても否定をしております。福田事務次官からの聴取のみの調査結果には、全く納得がいくものではありません。
　加えて、調査手法も大問題だ。財務省が顧問契約を結び、国から顧問料を支払っている弁護士事務所に調査を依頼するというのでは、客観性を確保することはできるはずがありません。しかも、被害を受けた当事者に名乗り出よというやり方は、二次被害を招くことになる極めて重大な対応だと言わなければなりません。
　野田大臣にお尋ねをいたします。
　この財務省の調査手法について違和感があると述べておられましたが、違和感というのはどういうことでしょうか。
○野田国務大臣　お答えいたします。
　先ほどもお答えした内容とほぼ重なるわけですけれども、まず、セクハラの被害というのは、被害者はそのことについて家族、友人、ましてや組織の上司にもなかなか話ができないものであると認識しています。私自身も過去経験がある中で、それは正しいと思っています。
　今回、なぜ違和感があるかといえば、加害者の側から、そして加害者の部下である官房長という方から被害者、女性記者と言われていますけれども、に対して協力を求めるというのは、被害者側からすると、違うんじゃないかなと。
　そして、財務省が委託した弁護士。弁護士の方というのは委託された側の仕事をするというのが前提ではないかと思っているので、そちら側の立場に立たれた弁護士の方にお話をするというのも、なかなか、そこに行くまでのハードルは大変高いような思い、感じをしているところであります。
　いずれにしろ、そういうことから、被害者の側に立って、自分がどうするかということを考えたときには、恐らくそちらに向かって言われたとおりのことをするとは一般的には考えにくいということを思い、違和感があるというふうに申し上げた次第であります。
　いずれにしても、繰り返しになりますけれども、セクハラの問題に対して一番大切なことは、セクハラの原理原則をしっかり、先ほど申し上げましたけれども、理解していただいた上で、まずは被害者の保護とか救済をするということを国は責務としていることをぜひ御理解いただいて、財務省において適切に対処していただきたいと考えています。
○塩川委員　こういう分野の専門であられる岡野八代同志社大学教授は、このように述べています。
　セクハラの本質の一つは、地位を利用し、性的な言動を通じて相手を性的な物のように扱う点にある。つまり、権力濫用の問題だ。性的な物扱いされた女性は、職場などで弱い立場にあるがゆえに、対等な労働者として、あるいは人格ある人間として扱われない傾向があると同時に、立場が弱いからこそ、組織全体に対して、物扱いという人格侵害に遭っても告発しにくいという二重の困難を強いられる。
　今回、財務省の事務次官の女性記者に対する発言が事実だとすれば、その立場上、記者が情報源の秘匿という職業倫理を破ることができないことを十分過ぎるほど知っているはずだ。すなわち、三重の意味で、財務省官僚は、弱い立場にある女性記者の人権を踏みにじったことになる。
　本来全体の奉仕者であるはずの官僚が、社会的立場を超えて、人一人を尊重できない。今回のセクハラ事件とその対応は、現在の安倍政権の権力観を象徴している。
　こういうコメントを私どものしんぶん赤旗にもいただきました。
　野田大臣にお尋ねしますが、先ほどお述べになったような違和感を踏まえたことについて、お考えを財務大臣と官房長官に伝えたと聞きましたが、そのとおりでしょうか。
○野田国務大臣　お答えします。
　正確に申し上げれば、違和感があると申し上げたのは前日の取材に応じた際のことでありまして、それはもう既に朝刊の記事に出ておりましたので、それを踏まえた上で、私は、今般の福田次官のセクハラ問題に対しての状況についてお尋ねをいたしました。
　そうしたところ、現時点では、財務省の調査によって福田次官はこの事案について全面否定をされているという旨をそれぞれお話しいただいた次第です。
○塩川委員　野田大臣が官房長官にもお話をされた、この件について尋ねられて、それについての回答が官房長官からあったという話ですけれども、伝えたということです。
　官房長官にお尋ねしますが、こういった財務省の調査手法について、野田大臣は違和感があると述べておられたわけですが、官房長官は違和感は感じられなかったんでしょうか。
○菅国務大臣　麻生大臣でありますけれども、麻生大臣は、報道されているような内容が事実であれば、セクハラという意味ではアウトである、こう明言した上で調査を指揮しておられます。
　そして、調査に当たって、財務省みずからが女性記者を聴取するのではなく、具体的な対応は外部の弁護士に委託し、協力をいただける方に不利益が生じないよう財務省において責任を持って対応する、そういうことであります。できるだけ速やかに調査を進めた上で適切に対応することが必要だと思います。
○塩川委員　麻生大臣の話ではなくて、官房長官としての所感を伺ったわけですけれども。例えば、松山大臣なんかも、この問題について、ある意味、野田大臣と同じような趣旨でお話をされておりましたし、小此木国家公安委員長もそういうことを発言しておられる。ですから、率直に、官房長官としてこれは違和感を感じなかったのか、こういう調査手法はいかがかと。その辺の率直な思いをお聞きしたいんですが。
○菅国務大臣　私もそこについては心配をしましたけれども、協力をいただける方に不利益が生じないように財務省としてしっかり責任を持って対応しているということでありました。
○塩川委員　ですから、こういった被害者が申出できないようなスキームということ自身が問題なわけで、心配しておられるんだったら、こういう調査手法そのものを見直せと言うことこそ官房長官としてのお仕事ではないのか。
　そもそも官房長官は、幹部人事の一元管理のもとで、幹部の任免について、任免協議を行っているわけですよ。だから、幹部人事承認に当たっても同意をしているわけですから、その責任が問われている。そういう人物にふさわしかったかどうかということが問われているんですから、こういった立場で事の解決に当たるということが求められているわけです。
　人事院にお尋ねします。
　人事院規則一〇—一〇、セクシュアル・ハラスメントの防止等の第四条に何と書いてあるのか。第四条部分を読み上げてもらえますか。
○合田政府参考人　お答えいたします。
　人事院規則一〇—一〇、セクシュアル・ハラスメントの防止等の第四条でございますが、各省各庁の長の責務といたしまして、「各省各庁の長は、職員がその能率を充分に発揮できるような勤務環境を確保するため、セクシュアル・ハラスメントの防止及び排除に関し、必要な措置を講ずるとともに、セクシュアル・ハラスメントに起因する問題が生じた場合においては、必要な措置を迅速かつ適切に講じなければならない。この場合において、セクシュアル・ハラスメントに対する苦情の申出、当該苦情等に係る調査への協力その他セクシュアル・ハラスメントに対する職員の対応に起因して当該職員が職場において不利益を受けることがないようにしなければならない。」と規定しております。
○塩川委員　このポイントというのは、やはり被害を受けた方が職場において不利益を受けることがないようにしなければならないということであって、この調査手法はまさにここに抵触するような問題だという点で、改めて官房長官にお尋ねしますが、この財務省の調査手法というのは、人事院規則に照らしても、被害者にとって不利益を受けるようなやり方になっているんじゃありませんか。
○矢野政府参考人　お答え申し上げます。
　週刊誌報道を受けまして、まず、人事院からも、調査して、その結果次第では適切な措置をとるようにという御連絡もいただきました。
　その上で、私ども、福田次官本人からまず聴取をいたしまして、その結果を踏まえて一方的な判断をするわけにもまいりませんので、もう一方の方の、誌面上は強く訴えかけをしておられるわけですので、その訴えかけをぜひ聞かせてくださいということで、ただ、先ほども御議論がございましたけれども、セクハラの担当官というものは財務省職員でございますので、これは職員と外部の方との間で起こっている珍しいケースでありますので、職員が聞くという形は慎もうということで、弁護士事務所にお願いをするということをさせていただいた。そもそも、その手法自体、弁護士と相談させていただいたわけでございます。
　官房長からということでございますけれども、お答えについては、官房長あるいは職員が受けるのではなくて、その弁護士事務所がプライバシーやらといったものを完全に保全するという前提でお話を聞かせていただく。繰り返しになりますけれども、誌面上ではもう訴えをしておられるので、私は被害を受けたけれども訴え出るのは嫌だというケースとは違いますので、それはぜひきちんとお話を聞かせていただきたいということをとったわけです。
　調査につきましては、第三者的な見地から弁護士事務所においてやっていただいて、その結果をしかと受けとめたいと思っております。
○塩川委員　財務省の顧問弁護士事務所の調査が何で第三者なんですか。根本が間違っているんですよ。
　財務省に、セクシュアル・ハラスメントをなくすために職員が認識すべき事項についての指針というのがあります。「職員間のセクシュアル・ハラスメントにだけ注意するのでは不十分であること。　行政サービスの相手方など職員がその職務に従事する際に接することとなる職員以外の者及び委託契約又は派遣契約により同じ職場で勤務する者との関係にも注意しなければならない。」こういうふうに書いてあって、要するに、職員以外の人に当たってもきちんと注意しなければならないというのは、当然のことに指針にも書いてある話なんですよ。
　そうであれば、そういう配慮を行うのは当然であって、被害者側の弁護士を立てるとか含めて、どう被害者の方の保護、救済を図るのか、そういう立場でこそ行うべきで、今回の財務省の調査手法は全く納得ができません。徹底解明が必要で、国民の納得いく調査を行えと申し上げて、質問を終わります。
○山際委員長　次に、今井雅人君。
○今井委員　希望の党の今井雅人でございます。
　質問の時間をいただきまして、ありがとうございます。
　きょうは加計学園の問題を中心にやろうと思っていたんですけれども、その前に、今、皆さん、福田事務次官の話をされておりますので、私も最初にその質問をさせていただきたいと思います。
　きょう、来る前に内閣官房のホームページを見ておりましたら、そこにフローチャートみたいなのがあって、幹部職員人事の一元管理というところでフローチャートがありますけれども、官房長官、これは、幹部職員の方の適格性審査というのを官房長官がやられるというふうにフローチャートはなっていますが、これで間違いないですよね。
○菅国務大臣　そこは人事局でやるわけですけれども、私もそこは報告を受けています。
○今井委員　ホームページにはここに官房長官と書いてありますから、内閣官房が正式に出しているホームページですので、ということは、今問題になっている福田事務次官に関しても官房長官の責任で適格性を審査した、そういうことでよろしいですね。
○今井委員　ちょっと念のためお伺いしますが、財務省出身のＯＢの方とかあるいは議員の皆さんからいろいろお話を聞くと、事務次官はもともとこういうことをよく発言される方だ、有名な方だったというふうにいろいろな方からお話を聞くんですが、審査をしたときにはそういう話はなかったですか。
○菅国務大臣　全く承知しておりませんでした。
○今井委員　となると、今回のことは新しく出てきた事案ということでありますから、適格性審査のときにはなかった新しいことが今出てきているわけですね。であれば、官房長官は、やはり適格性について官房長官としてもしっかり調べなきゃいけないという御認識はありますか。
○菅国務大臣　まず、本件が報道されて、国家公務員として服務上の疑いがある場合の調査については、そもそも任命権者の責任で行うものとなっています。そして、事実であった場合に、国家公務員法上の懲戒処分の対応も任命権者が行うことになっております。
　いずれにしろ、麻生大臣のもとで、まさに報道されていることが事実であれば、それはセクハラとしてはアウトだ、そういう認識のもとに今調査をされておるわけでありますので、私としては、できる限り速やかに調査を進めた上で適切に対応したい、こういうふうに思います。
○今井委員　四月十六日に財務省が、この調査に関してのペーパーを出しています。
　私、中を読ませていただきましたけれども、記者へのセクハラの問題ももちろんあるんですが、ちょっと、私はこの発言を読んで、ええっと思ったのです。
　「普段から音声データのような発言をしているのか」という質問に対して、福田事務次官の聴取結果はこうです。「お恥ずかしい話だが、業務時間終了後、時には女性が接客をしているお店に行き、お店の女性と言葉遊びを楽しむようなことはある。また、仲間内の会話で、相手から話題を振られたりすれば、そのような反応をするかもしれない。」とおっしゃっているんです。仲間内の会話の中で、仲間内でも男とこんな話をするはずはないですから、仲間内の女性との会話でこういう音声データのような会話をするとおっしゃっているんですよ。
　これは御本人がやった聴取結果なんですけれども、これは適切なんでしょうか。セクハラがどうこうというより、ふだんから仲間内でそういう会話をしていると御自分でおっしゃっているんです。官房長官、いかがですか、そのことに対しては。
○菅国務大臣　私自身は直接これを伺っていません。いずれにしろ、私の立場でコメント、答えることは控えたいと思います。
○今井委員　済みません。財務省がこれは調べる話だとおっしゃっていたので、財務省が出したペーパーを、これは財務省が出してきた正式なペーパーですから、そこに書いてある記述を今御紹介したので、それに対してのやはり官房長官の見解をお話ししていただきたいんですよ。
　確かに公式文書として発表されたものを私たちいただいたので、それに対してやはり官房長官は適格性を審査する立場としてコメントする必要があると思うんですけれども、いかがですか。
○菅国務大臣　私自身の今の立場でそういう報告書について、私、正直見ております、もちろんそうですけれども。そういう中で、具体的に一つ一つ確認をいたしておりませんので、今の立場で答えることは控えたいと思います。
○今井委員　ちょっとよくわからないんですけれども、今の立場で答えは控えたいというか、これは、何か報道記事とかそういうのじゃないんですよ。財務省が出した正式なコメントなんです。それに対してコメントをいただきたいということですから、それを控える理由はどこにもないと思うんですけれども。
○菅国務大臣　内容について、私、一つ一つ承知しておりません。ですから……（今井委員「読んでいないんですか」と呼ぶ）いやいや、全体は読みましたけれども、一つ一つの具体的なことについては承知しておりませんので、今の立場で答えることは控えたいというふうに思います。
○今井委員　ちょっとよくわからないんですが、お読みになったんですよね。今おっしゃっていましたよね。お読みになったここのことに対してどうお考えかということを伺っているので、コメントできないということはないと思うんですけれども。
○菅国務大臣　たびたび申し上げていますけれども、その書いていることについて私は読んでおりますけれども、それ以上の具体的な内容一つ一つについては承知しておりませんので、この場で答えることは控えたいと思います。
○今井委員　では、もう少し具体的に聞きます。
　ここに書いてある記述、このことに対してどうお考えかということです。それ以外のことはわからないとおっしゃっていますが、私はそれは聞いていませんので。この書いてある、仲間内の会話で、相手から話題を振られたりすれば、それはそのような反応をするかもしれない、このことに対してどうお考えですか。
○菅国務大臣　それは財務省の文書であります。それについて、私自身、一つ一つ確認を財務省にしておりませんので、答えることは控えたいという意味であります。
○今井委員　では、確認をして、どこかでコメントしていただけますか。
○菅国務大臣　いずれにしろ、財務省からそこの一つ一つについてもしっかり聞いてみたいと思います。
○今井委員　それは答えていないです、今のは。コメントしていただけますか、イエスかノーかという。
○菅国務大臣　いずれにしろ、これは財務省の文書です。財務省からの報告でありますので、私は、ある意味で、全体の中の一つとしてそこは承知しています。
　ですから、全体について今財務省で調査をしている段階でありますので、そうしたことも踏まえて対応すべきだというふうに思っておりますので、今ここの場でコメントすることは控えたいということであります。
○今井委員　もう一回だけ聞きますね。私は、財務省から説明を受けていないからコメントできないとおっしゃったので、説明を受けてコメントしていただければいいじゃないですかと言っているだけの話です。
○菅国務大臣　これは財務省の文書で、それで、中のことについて、一つ一つについて私は事実確認をしておりませんので、軽々に答えることは控えたいということであります。
○今井委員　じゃ、事実確認をしてください。
○菅国務大臣　それは財務省から聞いてみたいと思います。
○今井委員　よろしくお願いします。
　それと、もう一点だけ。
　先ほどからいろいろ話がありますけれども、僕は、野田大臣の話を伺っていて、とても真っ当な意見だなと思って伺いましたし、きょうの毎日新聞のところにも、公明党の石田政調会長、被害を受けた人に出てきてくださいというのは、ちょっと違うんじゃないかと。これもとてもまともな意見だと思うんです。
　こういう意見も踏まえて、財務省に対して、調査のあり方というのはもう一度やはり、官房長官の方からも、よく慎重にやるようにということをぜひ言っていただきたいと思いますけれども、いかがですか。
○菅国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、本件のような国家公務員としての服務上の疑いがある場合、この調査については、任命権者の責任においてこれを行うことになっています。そして、事実であった場合における国家公務員法上の懲戒処分、これの対応についても任命権者が行うようになっています。
　そういう中で、麻生大臣は、報道されているような内容が事実であれば、セクハラという意味でこれはアウトである、こういうふうに明言した上で調査を指揮しておられる、こういうふうに思っています。さらに、関係の皆さんに御迷惑をおかけすることがないように配慮して行っているということであります。
　私としては、できる限り速やかに調査を進めた上で適切に対応することが必要だというふうに思います。
○今井委員　いろいろな方から、被害者かもしれない方に対してのやはり配慮をしっかりしてくださいということをこれだけ言われていますから、官房長官の方から、その点はしっかり留意してやれということはぜひ言っていただきたいと思うんですね。
　それと、きのうもヒアリングをやりましたけれども、財務省がふだんから使っている弁護士さんなんですよね。その方に今回は報酬なしで調査をお願いしているそうですけれども、それは日常的にずっと財務省の仕事を受けている方ですよ。その方はやはり、どうやったって第三者じゃないですよね。弁護士というのは、仕事を受ける側の立場でやるわけじゃないですか。やはり弁護士もかえた方がいいと思うんですけれども、いかがですか。
○菅国務大臣　私としては、そうした聴取された方に十分配慮してやるようにということは、これは最初から申し上げています。
○今井委員　ぜひ、もう一度念を押して言っていただきたいと思います。
　それで、時間が余りありませんので、きょう一番聞きたいことは加計学園の問題なんです。
　報道で、柳瀬当時の首相秘書官が、加計学園の人と会ったのは覚えているけれども、そのほか、どなたと会ったかちょっとよく覚えていないというような発言をされているという報道がありましたが、その点について官房長官は何か確認をされましたか。
○菅国務大臣　特別確認はしておりません。
○今井委員　この問題、菅官房長官としては、私は真相を明らかにしたいだけですから、真相を明らかにするということに対しては官房長官はどうお考えですか。
○菅国務大臣　私も同じであります。
○今井委員　そこで、もちろん、柳瀬さんとか藤原さんの証人喚問、御本人たちの話を伺うというのはぜひやってもらいたい。
　それを申し上げた上で、もう一つ、私は、一番簡単な方法があるとずっと申し上げてきているんですね。書いてあるものがあるんです。しかも、愛媛県のやつは、備忘録ということで、もうないということですから、確認しようがない、農水省にはありましたけれども。それ以上の確認はできないと思いますが、ここに公文書があるんですよ、今治市の中に、復命書、五年保存の。これは情報公開請求で最初出してきて黒塗りだったんですが、二度目に請求したら、もう出せないと言ってきているわけですね。完全に今治市も隠そうということなんですけれども。ここに、誰と会ったかが書いてあるんです。そこを見れば、この問題は全て解決するんですね。問題はとても単純なんですよ。そうしたら、今一連のやっている議論というのは実は決着がつくんです。
　ぜひそれを僕はやってもらいたいと思っているんですが、政府としてそれはぜひ協力していただけないですか。
○菅国務大臣　これも国会で何回となく政府側から答弁があったと思いますけれども、今治市の文書の開示については、今治市が条例に基づいて既に自治体として適切に判断されていることであって、政府としてはコメントすべきじゃないというふうに思います。
○今井委員　そうしたら、お願いがあります。ここにあるのは今治市の情報公開条例、これに基づいて出せないということなんですけれども、こういう記述があって、ここなんですよ。「実施機関と国等との間における照会、回答、依頼、委任、協議等に基づいて作成し、又は取得した情報であって、公にすることにより、国等との協力関係又は信頼関係を損なうおそれがあるもの」は出せないと言っているんですが、四月二日の協議に政府側がどなたか出られていたかどうかを明らかにすることは、国にとっては何か協力関係や信頼関係を損なうものになるでしょうか。
○菅国務大臣　文書に記載された内容、それを開示することによりどのような影響が生じるかということについては、情報公開条例に基づいて今治市御自身が責任を持って御判断をされることだと思います。
○今井委員　ですから、市の方は市の方で判断ですが、国の方の見解をいただきたいんですよ。
　この二〇一五年四月二日の……（発言する者あり）ちょっと黙っていてよ。今治市の四月二日の、官邸側で会った人の名前が書いてある、記載があるんです、ここに。このことを公開することが、国にとって何か不利益をこうむるようなことがあるかどうか。国の見解です。今治市は今治市の見解があるから、それはいいんですけれども、国としてはそのことに何か不利益があるかどうか、それをちょっとお答えいただきたいんですね。
○菅国務大臣　今治市が非公開とされている文書に何が記載をされているか、これについて政府は承知しておりません。したがって、不利益が生じるかどうかということも、コメントは控えるべきだというふうに思います。
○今井委員　これをごらんになったことはありますか。出席者と書いてあって、そこが黒塗りになっているので、何が書いてあるかじゃなくて、出席者が書いてあるんですよ。見れば明らかですから、そのコメントはやめていただきたいんですけれども。
　私が言っているのは、会議の内容とかそういうことではなくて、まず、ここに出席していた人の名前を開示することは、国にとっては何か不利益をこうむりますかという話です。
○菅国務大臣　不利益かどうかについては、政府としては、何か承知しておりませんので、コメントは控えるべきだと思います。
○今井委員　私はもっと明確に言っています。政府側で出席していた人の名前を公開されたら不利益をこうむりますかと、とても具体的に聞いていますので。
○菅国務大臣　今申し上げていますように、何が記載されているかを政府としては承知しておりませんので、不利益が生じるかどうかはコメントすることはできないわけでありますし、仮定の質問にはお答えは控えたいと思います。
○今井委員　では、もう一度だけ聞きますよ。これで答えてもらえなかったら、委員長、ちょっと差配してください。
　そこに政府側の出席者の名前があります。それを、私は全部と言っていませんよ。例えば、そこの会議の中の中身とか、それは開示できないものもあると思うんですけれども、少なくともそこに出席していた人の名前は、国にとってそこに誰が出ていたかということを明らかにすることは、今治市の方は国に迷惑がかかるから出せないと言っているわけですよ、国はそれで迷惑がかかりますか、何か不利益をこうむりますか。そこを答えてくださいよ。
○菅国務大臣　今治市の文書の開示については、今治市が条例に基づいて既に自治体として判断をされたことであって、政府としてはコメントすることは控えるべきだと思います。
　そして、今の仮定の質問については、答えることは控えたいと思います。
○今井委員　いや、仮定じゃないですよ。ここに、出席者と書いて黒塗りになっていますから、仮定じゃありません。私、仮定なんかでお話ししていませんから、それだけ答えてくれればいいんですよ。そんな難しい問題じゃないんですけれども。
　僕はこの問題に早く収拾をつけたいので、柳瀬さんが出てこられてどういう発言をされるのかわかりませんが、前回お話ししたときは、記憶にない、記憶にない、ずっとその答弁ですから。記録があるんですね、記録が。だから、記録をちゃんと明らかにすれば、この一連の問題は真相が明らかになるじゃないですか。だって、柳瀬さんが出席していたかどうかというのは今争点なわけでしょう。そこにしかも記述しているものが明らかにあるわけですよ。国側としてはこの名前を出すことは何か支障があるかどうかという、それだけのことを伺っているんです。そんな難しいことは聞いていないんですよ。そこだけ出してもらえれば、多分この議論はすぐ終わると思うんですね。
　ですから、先ほど官房長官は、この問題の真相を明らかにしたいとおっしゃっていたじゃないですか。私は具体的に提案しているんですよ。そうすれば解決できますから。そうしたらもうこういうものに国会の審議を使わなくて済みますよ、ここが明らかになれば。
　ですから、国はこの名前を開示することに不利益はないと言っていただければ前に進みますから、それだけちょっとお答えいただきたいと思います。
○菅国務大臣　先ほど来私もたびたび申し上げておりますけれども、今治市ですよ。その文書の開示については今治市が条例に基づいて既に自治体として判断をされておるわけでありますから、政府としてコメントする立場ではないということであります。
○今井委員　ですから、私はそんなことを申し上げていません。今治市は今治市の判断をするということなので、それは何も言っていません。今治市の判断です。
　私が伺っているのは、国として、ここに誰が出席していたかという名前を開示されることは何か不利益をこうむりますか、それだけです。今治市は関係ありません。国としてのポジションはどうですかということを伺っているんです。
○菅国務大臣　これは、情報公開条例に基づいて今治市御自身が判断することじゃないでしょうか。ですから、政府の立場としてコメントすることは控えたいということです。
○今井委員　私は今、開示をしろと今治市に言ってくれと言っているわけじゃありません。今の質問は違います。今の質問は、開示をすることは何か不利益をこうむりますかということを聞いているんじゃないですか。（発言する者あり）
　ちょっと委員長、おまえって言われたんですけれども、どうしたらいいですか、これ。
○山際委員長　不規則発言は控えてください。
　質問を続けてください。
○今井委員　委員長、ちょっと今、注意してください。
○山際委員長　注意いたしました。
　不規則発言は控えてください。
○今井委員　やじを飛ばすのはいいですが、言葉は気をつけていただきたいと思います。それは、みんなそれぞれポジションがあるんですから、いろいろな意見はあると思いますけれども。
　最後、もう一回。いろいろ聞いていたんですけれども、これでとまっちゃったんですが、本当に、これさえ出せればこの問題は解決するんですから。
　官房長官、四月二日に何があったか官房長官の手でちゃんと解明するということをもう一回明らかに言ってください。
○菅国務大臣　私も、何回も先ほどから申し上げたとおりであります。
○今井委員　もう時間が来ましたので終わりますけれども、やはり真相を解明できる方法があるんですけれども、そうやって積極的に取り組まないわけですよ。だからこんなに長引いてしまうんです。
　だから、柳瀬さんにも出てきていただいて、関係者の皆さん、ここに出席された皆さん、できる限り、本人に同意していただければ、いろいろな方に国会で説明していただきたいということをお願い申し上げまして、質問を終わります。
○山際委員長　次に、寺田学君。
○寺田（学）委員　寺田です。
　質問をさせていただきます。
　長官、大分機嫌が悪いですが、無理がありますよ、やはりさまざまなことについて。一個一個丁寧に事実を明らかにしていかない限り、どんどんこういうことが重なりますよ。
　私、十分しかないので、いわゆる財務省の次官の話をしますけれども、先ほど今井委員が期せずして同じことを言っていましたけれども、きょう、皆さんにこれからお配りするので、ぜひとも一度、御存じの方も目を通していただきたいんですが、内閣人事局の仕組み及び幹部人事の決まり方についてです。
　長官はたびたび、任命権者、任命権者とお話しされます。
　確かに任命権者は麻生大臣ですが、そこに至るまでの間に六つのプロセスがあります。長官のみが担当しているプロセスが二つもありますし、総理と長官と任命権者で協議するプロセスも一つあります。ですので、福田次官の任命、佐川長官の任命に関しては深く関与されていることは事実ですので、具体的なオペレーションを任命大臣、任命権者が行うことは当然としながらも、私は、この任命のプロセス、次官に据えることに対しての責任が長官にもあると思います。
　まず、一般的なことですが、福田次官の就任に関しての責任はお持ちですか。
○菅国務大臣　私はそう思っています。
○寺田（学）委員　今井委員も言われていましたが、次官になられる前から、福田氏については、同様の、週刊誌報道と似たような形の疑念があり、私が聞く限りにおいては、就任前に、杉田副長官、人事局の中心ですから、杉田副長官から本人に直接ないしは間接的に注意があったと聞いています。
　このことについて、通告していますけれども、そのような事実はありましたか。
○菅国務大臣　そのような事実はなかったと報告を受けています。
○寺田（学）委員　今回のいわゆる週刊誌報道によるセクハラ事案についてですが、ここから一般的なことをお伺いしたいと思います。
　今回、今、具体的な事案から始まっていることですが、女性記者に対してテープレコーダーに残っているような形の発言があったということがあって、財務省が、そのようなことを言われた人は手を挙げてくださいという仕組みで記者クラブに投げかけた。この是非は前任の質疑者の方々が言われていますのであれですが、一般的なことを、幹部人事の責任を担う長官に一般的なことをお伺いしたいんです。
　セクハラというものは、お相手がどのような立場であるか、例えば今回具体的には週刊誌では女性記者とありましたけれども、女性の属性が違うことによって、セクハラについての責任が軽くなったり重くなったり、認定されたり認定されなかったりということはあり得るんでしょうか。一般論としてお伺いします。
○菅国務大臣　一般論としては、あり得ないと思います。
○寺田（学）委員　もう一度重ねて聞きますが、それでは、相手がどのような職業であってもセクハラは成立し得るということでよろしいですか。
○菅国務大臣　一般的にはそう思っております。
○寺田（学）委員　それじゃ、今回何を調査しているんですか。
　週刊誌報道、一つ一つが正しいかどうかの報道、それを確かめる意図は一つとしてありますけれども、相手が女性記者であれ、財務省がみずから言っている、恥ずかしい話ですが、時には女性が接客をしているお店に行き、お店の女性と言葉遊びを楽しむ、このような場合があると言っていますけれども、はっきり聞きますけれども、こういう、女性が接客をする、ホステスの方であればセクハラが成立しないことはあるんでしょうか。
○菅国務大臣　そこは、限度、それぞれによって違うんじゃないかな、実態によって違うのではないかなというふうに思います。
○寺田（学）委員　先ほど、どのような職業、属性であってもセクハラは成立し得ると言いましたよね。長官、そうですよね。だったら、もうセクハラは確定しているんですよ。
　具体的にあの週刊誌報道の女性記者が誰であるかということを調べるのは結構なことですけれども、もう福田氏が、あのような音声データがあるわけですから。あれは自分がしゃべっていないと言ったのならまた別ですよ、しゃべっていることに対しては否定せずに、誰に言ったかわからないという、相手側を捜しているわけですよ。
　ただ、今、長官御答弁されましたよね。相手が誰であったってセクハラは成立するんです。ということは、福田氏が、どなたにしたかどうかはまだ政府側としては確認していませんが、セクハラを行ったということは確定していますよね。
○菅国務大臣　私が申し上げているのは、そこは限度があるし、実態がわからない中で、セクハラかどうかということの判断は私はできないと思います。
○寺田（学）委員　後ろから、今、女性が、そうだという声をされましたけれども、限度って何ですか。何についての限度ですか。
　福田氏が話したことは、もうテープで事実になっていますよね。あれは福田氏が話した言葉ではないんですか。
○菅国務大臣　お金を出してそういうところに行って、その話の中ではやはり限度があるというふうに思います。そうしたことが全てセクハラにということでは、あり得ないんじゃないでしょうか。
○寺田（学）委員　答弁、変わりましたよ。どのような属性であったってセクハラは成立するんでしょう。だから、お店でお金を払って、女性が接客すれば、セクハラは成立しないんですか。そういう例外はあるんですか。
○菅国務大臣　先ほども申し上げていますように、お金を支払ってそういう場所に行った場合というのは、それは限度があるんじゃないかなということを私は申し上げているということであります。
○寺田（学）委員　限度の意味がわからないんです。何が限度なんですか。
　相手に関してはどのような属性であったってセクハラは成立するということは、長官、お認めになられましたよね。その上で、相手が不快に思った場合はセクハラは成立するんですよ、セクシュアリティーにおいて。
　だとしたら、福田氏があのような発言をしたことは否定されていないわけですから、そして、御本人、それこそ特定されるので御本人の声は消されていますけれども、嫌がっていることは事実ですよね。女性が嫌がられているのはわかっていますよね。どなたかは今わかりませんけれども、あのテープを聞く限りにおいて、女性が嫌がられているのは、長官、認識されていますよね。
○菅国務大臣　今、そうしたことの事実確認をしているのじゃないでしょうか。
　私は、先ほど来、限度があるというふうに、女性がどう受けとめるかということも、ここが大事なことだと思いますけれども、しかし、そのお金を支払った中でも、そこは、言葉はそういうふうに書いていましたけれども、それについても限度はあるというふうに思います。
○寺田（学）委員　テープは聞かれましたか。公開されたテープは実際にお聞きになりましたか。公開された範囲の中です。
○菅国務大臣　どこまで公開したか、よくわかりませんけれども、私も、あると聞きました。
○寺田（学）委員　長官は、あれをごらんになられて、もちろんプライバシーのことがあるので女性側の発言が消された上でテロップで出ていますけれども、あれを見る限りにおいて、女性が嫌がられているというふうにはお感じになりましたか、お感じになられなかったでしょうか。
○菅国務大臣　ですから、まず、事実かどうかということの確認をすることが大事だというふうに思います。
　そういう中で、麻生大臣も申し上げていますけれども、報道が事実であれば、セクハラ、これはアウトだという前提の中で、今調査をしているんじゃないでしょうか。
○寺田（学）委員　時間ですので最後にしますけれども、報道が事実であるということとセクハラが成立するかどうかということ、証明できる、できないはあると思います。セクハラは成立していると私は思いますし、それは多くの皆さんがそう思っていると思います。
　長官は長官のお考えがあると思いますので、私は早く肯定された方がいいと思います。こういうことをやって二次被害ということは本当によくないことだと思いますので、そのことだけ申し上げて、終わります。
○中川委員　引き続き質疑をしていきたいと思うんですが、その前にお礼を申し上げたいと思います。
　先般、加計の問題で、柳瀬その当時の秘書官、あるいは藤原さんについて、挙証責任、彼らがあのときにそれぞれ会議に同席をしていないと言うということは、それを自分自身が証明をする責任があるんだろうということで、この委員会からも、その日の二人の行動について、恐らく、日程表であるとか、あのレベルになると日程管理が役所の方でされていると思うんですが、その日程表であるとか、あるいはその他必要な、それを証明する資料を出すようにと御指示をいただくようにということで、委員会の意思としてそれを政府の方にしっかり伝達をしてほしい、こういうことを申し上げました。
　そういう形で行動を起こしていただくということ、これをきょう理事会でお話しいただいたようですが、その進みぐあいによっては、国政調査権を使ってしっかりそうしたものを出させるということ、これは議会にとっても大事なポイントだというふうに思いますので、経緯をまた見守りながらやっていきたいと思います。
　いずれにしても、そうした結論を出していただいたことに感謝を申し上げたいというふうに思います。
　その上で、質問に入っていきたいんですが、まず最初に、公文書の使い方というのを先般の質疑の中でやってきました。そのときの大臣の答弁では、今それを議論しているさなかであって、特に、ＥＢＰＭ、エビデンス・ベースド・ポリシー・メーキングというんですか、これのあり方について具体的に議論をしているんだ、こういうことをお話しいただきました。
　厚生労働省がああした、捏造とまでは言いませんけれども、とんでもない資料で法律のベースをつくってきたということについて、私も懸念を持っているのは、ひょっとしたら、厚生労働省だけではなくて、ほかの省庁でも同じような形のこうした統計資料の使い方というのがあるんじゃないかということ、これについて、改めて調べてみるというか、体系化してみるというか、そういう必要があるんじゃないかということをそのとき申し上げたんですが、実は、思い出しました。
　ＴＰＰの議論というのはこれから出てくるわけでありますが、そのときの影響、ＴＰＰ12のときもそうだったんですけれども、ＴＰＰ12で、特に農林水産関係の分野にどのような影響を及ぼすかということ、これについて、資料を、積算をして、それに基づいた議論をしていこうじゃないかということで、あの当時やった記憶がございました。
　今度は11、12から11で、締結されて、国会でこれから議論が始まる、こういうことでありますが、そのとき、ベースで、これを出してくださいということで、今回も、11について、それぞれ影響がこれだけ出ますよという資料が出ているんですけれども、このべースになっている想定が私は気になるんですよ。
　一つは、ＴＰＰが入ってくるからということで、そのままの形で、今の現状でこの影響がどう出てくるのかということであればいいんですけれども、ここに書いてある想定というのは、総合的なＴＰＰ等関連政策大綱に基づく、政策大綱を考慮して算出をするということは、政策が入るんだということで、これは、その政策が入った効果というのを想定して、その後の結果としてこうなるんだという資料ですよということ。
　それからもう一つは、生産量については、だから、国内の対策の効果を考慮したということは、生産量はもう減りませんよ、生産量はもうそのまま一定という想定の中でこれを出してきましたよということで、それぞれ、乳製品とか牛肉とか豚肉とかという形のいわゆる損害額というか影響額というのが二百とか四百億ぐらい出てきますよ、こういうことなんです。
　農林省、来ていただいているのかな。
　それは、あのときの議論からいくと、例えば、農協を中心に、それぞれの県で影響を調べました。額を出してきました。あのとき、まさにその議論があったんですが、ここに出てきた額と、それぞれ生産者が自分たちの立場で専門家に依頼をしながら出てきた額は、相当違っていたんですよ。その前提は何かといったら、政策を入れた後、これだけ影響が出ましたというのと、政策を入れる前に、今の状況の中でＴＰＰが入ったらどういう形になるかということ、その想定が違うんですね。
　その想定の違う中で、私たちが本当は判断しなきゃいけないのは、裸で入って、それにどういう政策を入れるかということによってその影響がこれだけ減免できますねという、その議論をしなきゃいけないんだけれども、農林省の方から出てきているのは、もう政策を入れて、大丈夫だから、大丈夫だからこれで理解をしてくれという形でこの資料を使っているということであったということなんです。
　そういう理解でいいんですね。そこのところをまず農林省の方から確認をしたいと思います。
○天羽政府参考人　お答え申し上げます。
　ＴＰＰ11における農林水産物の生産額への影響につきましては、昨年末に、定性的な影響分析の結果を踏まえながら、個別の品目ごとに、国産品及び輸入品の価格を出発点として、国産品と輸入品の競合関係を踏まえて、国産品の価格の動きについて一定の仮定を置き、国内対策の効果も考慮しながら、合意内容の最終年における生産額への影響を算出し、品目ごとにこれを積み上げて試算し、公表したところでございます。
　農林水産物の生産額への影響につきましては、現実に起こり得る影響を試算すべきものというふうに考えておりまして、協定自体の発効による効果と国内対策の効果もあわせて考える必要があると考えております。