Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田（利）委員　しかし、人間とタンチョウヅルが併存、同地域に生息しておる、人間も住んでおればタンチョウヅルもすんでおるという地域は地球上にありますか。
○中村説明員　世界で人間とタンチョウとが共存している、こういうような状態は日本以外には聞いておりません。
○岡田（利）委員　タンチョウヅルの場合、生息状況はずいぶん変わってきておるわけであります。いわば都市開発が進んでおりますから、湿原の奥地の方にタンチョウヅルの生息地が移動している。さらに釧路湿原から根室の風蓮湖にかけて最近は生息状況が発見されておるわけであります。そうしますと、釧路湿原の保護ということは単に釧路湿原の保護だけでは目的が達成されないではないか、当然風蓮地域も指定すべきである、こう理解されるのでありますけれども、この点についてはどういう考えですか。
○中村説明員　タンチョウの生息区域が次第に広がっておるということで、いま先生の御指摘のように風蓮湖にもこれは生息しております。今後このラムサール条約に指定する対象地域といたしまして適当なところを追加していくという考えのもとに、風蓮湖につきましても今後地元の理解等を得られる段階で検討していきたいというふうに思っております。
○岡田（利）委員　タンチョウヅルは、クマと同じように自分の生息するテリトリーというのが決まっておるわけですね。非常に大きな面積を必要とするわけであります。そう考えますと、いま言ったように広域的に考えなければならぬではないか。したがって、風蓮湖においても当然指定の措置を積極的に進めるべきであるということを申し上げておきたいと思います。
　文化庁にお尋ねしますけれども、タンチョウヅルは大体卵を二つ産むわけですね。一個だけをかえすという習性を持っておるわけです。それからいま人工ふ化が行われておるわけです。そして人工ふ化の卵から生まれた子供が成鳥になって、さらにその成鳥が産んだ卵をまた人工ふ化してタンチョウヅルを繁殖する、こういうことが進められておるわけですが、そのいわば野性のタンチョウヅルの孫ですね、ふ化されて成鳥になって、卵を産んでまたかえったというのは、野性から完全に切り離されたものだと思うわけです。
　先ほど原則の説明がありましたけれども、タンチョウヅルの希望は非常に世界から多いわけであります。しかし、厳しく生息数をふやすということで努力をしておるわけですが、いま私が指摘をした野性から切り離されたものについては、これはいわば人工ふ化した者が所有者でありまして、国の所有でありませんから、ある程度弾力的に外国との交換等に提供でき得るものと判断するのですが、いかがですか。
○逸見説明員　御説明いたします。
　昨年十二月の調査の結果でございますが、現在わが国にタンチョウが二百七十一羽おるということが確認されております。この数字でございますが、人工増殖あるいは給餌、人間がえさを与えるというふうなことによりまして辛うじて長らえておるということでございます。そういう状態でございますので、私どもといたしましては、こういった野性の生物、動物が野性のままで、自然のままですくすくと維持繁殖するということを期待しておるわけでございます。そういった状況でございますので、諸外国からたくさんの御希望があるということは承知しておるところでございますけれども、二百七十一羽というものがまだ十分な数というふうには考えておりませんので、外国から欲しいとおっしゃるその理由、根拠といったものを十分慎重に検討しながら、片や環境庁あるいは北海道、これは管理団体でございますので、そういったところと十分慎重に検討してまいりたいと考えております。
○岡田（利）委員　昭和三十年の調査では七十六羽のタンチョウヅルが発見をされて、四十年には百七十二羽、そして五十年には百九十四羽、五十四年には二百七十一羽、順調にふえているわけです。ただ私がいま指摘しましたように、ツルの習性からいって、三個の卵のうちの一個を人工ふ化した、そしてまた成鳥になって卵を産んでふ化をしたというものに限っては、所有者はふ化した者の釧路市というか地方自治団体だと思うのです。ですから私が指摘しているのは、こういうものについては他の野性のものとは違って弾力的な運用ができるではないか、こう思うのですけれども、この点どうですか。
○逸見説明員　お答えいたします。
　先ほど御説明いたしましたとおり、まだ二百七十一羽という数でございます。私ども一応三百羽というのを一つの大きなめどと思っておりますので、そういったところに全体の数が達するまではまだ着実にわが国におけるタンチョウヅルの増殖、こういったことに鋭意努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○岡田（利）委員　そうしますと、釧路湿原と風蓮湖にかけて、ツルの生息の特性からいって非常にテリトリーというものが問題でありますから、大体この地域は三百羽がマキシマム、こう思われておるわけですか。
○逸見説明員　御説明いたします。
　現在タンチョウがすんでおりますところは大体四地域と考えております。一つが釧路湿原、それからもう一つが根釧原野、それから風蓮湖周辺、それから霧多布湿原周辺、このように考えております。このうち現在二カ所、霧多布と釧路湿原でございますが、天然記念物の指定済みでございます。現在御承知のとおり風蓮湖につきまして天然記念物の指定をしようかどうかということで調査を実施しておりますが、こういった地域を合わせまして大体三百羽というふうに私は考えておるところでございます。
○岡田（利）委員　そうしますと、いまの風蓮湖の場合には、私は浜中の湿原よりも風蓮湖の生息状況というものは、その数においても状況においてもむしろ重要である、こう理解されるのが当然だと思うわけです。したがって、この指定は当然あらねばならない方向ではないか、こう理解しておりますので、そういう方向でぜひ進めていただきたい、こう思います。
　なお、この条約の四条の締結国の義務として１から５までの項目が記載をされておるわけです。今回指定するに当たって、これらの締結国の義務として一体どういう措置をなされようとしておるのか。どうも予算を見ると、監視人が、地元の人間に依頼をしてわずか六十日分の予算しか計上されていない。それ以外の予算は見るべきものがないわけであります。観察施設として佐渡と釧路が要求をされたけれども、これも指定される湿地の施設としては予算が削除されておるという内容もあるわけです。あるいはまた、研究、管理あるいは監視の能力のある者を養成する、これもこの指定に当たって行われておる気配をわれわれは感じないのであります。
　一体この締結国の義務をどう果たされようとしておるのか、承っておきたいと思います。
○中村説明員　釧路湿地が指定された後におきます管理でございますけれども、これは国設鳥獣保護区の管理の一環としてでもありますけれども、従来よりも管理を十分にしたいというような考え方を持っておりまして、春の繁殖期を重点にいたしまして、年間通じた定期的な巡視を実施をしたいというふうに思っております。これは現段階では、先生の御指摘のように予算が必ずしも十分ではないというような認識もございますが、これらにつきましても今後充実をしていきたいというふうに思っております。
　それから、今後さらに管理を十分にいたしますために、管理舎の設置ですとかあるいは管理に要します諸施設の整備等も行いまして、なお一層の充実を図ろうというようなことを今後について考えてございます。
　以上でございます。
○岡田（利）委員　私は、少なくともその一つとしてクッチャロ太の湿原を指定する、そしてラムサール条約を批准をするという対応の体制としては不十分ではないか、こう思うわけであります。いわばいままでは地元との調整、そういうものをにらみながら政府は前回の国会にこの条約の批准を上程をした。ちょうど一年間、予算の時期が過ぎて、これが流れて今国会にこの条約が付託をされておるわけですが、その経過からも考えてきわめて不十分だ、十分ではないということを認めているわけですから、不十分だ、こう言わざるを得ないのですが、そう思いませんか。
○中村説明員　釧路湿原の管理につきましては、この登録を契機にいたしまして従来よりもかなり充実をしようというような方針で現在進めておるわけでございますが、現段階ではまだ今後とも整備する必要があるというふうに思っております。
○岡田（利）委員　北海道にはクッチャロ湖というのがずいぶんあちこちにあるわけですけれども、浜頓別のクッチャロ湖については地元の住民の人々はこの指定をむしろ望んでおる、こういう意見が地元から反映されておるのであります。しかし、この指定についてはどうも進んでないように思われてならないのでありますけれども、この取り扱いについて伺っておきたいと思います。
○中村説明員　北海道の浜頓別のクッチャロ湖でございますけれども、わが国におきます最北端の水鳥の生息地でございまして、特にコハクチョウの渡来地ということで有名なところでございます。わが国におきます重要な湿地の一つということで、私どもも十分認識しております。最近地元の関係者の方の間で本条約の指定地にするべきではないかというような意見があることも聞いておりますし、今後北海道庁を初め地元の関係者に十分意見を聞いて対処してまいりたいというふうに考えております。
○岡田（利）委員　次に、オットセイ条約についてお伺いしておきたいと思います。
　わが国のアザラシとオットセイの猟獲の実績と利用について、いままでの経過について御説明願いたいと思います。
○上田説明員　お答えいたします。
　わが国におけるアザラシの猟獲の歴史でございますけれども、これは戦後、樺太の引き揚げ者が中心となりまして、オホーツク海及び北海道東部沿岸海域で小規模に始められて今日になっております。
　現在、同海域では、小型漁船約三十隻程度が季節的にまた副業的に操業いたしまして、年間三百頭から八百頭程度のアザラシを猟獲しております。
　一方、オットセイの方でございますけれども、これは古うございまして、明治二十六年ごろから猟獲は開始されております。それで、明治四十四年に至りまして、日本、米国、ロシア、英国の四カ国間でオットセイの資源を保存するための条約が締結されまして、海上の猟獲が禁止されております。その後、第二次世界大戦により無条約状態になりましたけれども、昭和三十二年に至りまして、先ほどの条約と同じ内容の条約が再び締結されまして、この条約の結果、わが国の海上猟獲は禁止された。その見返りといたしまして、米ソの陸上の猟獲分がそれぞれ一五％ずつ日本側へ皮革として提供されるということになっております。
○岡田（利）委員　今日、世界では、カナダにおいてアザラシの捕獲が商業的に行なわれている、二十五万頭とも言われておるわけです。あるいはまた、イギリスのオークニーアイランドでは、魚類の資源保護という立場からアザラシの間引きが行われておる。だがしかし、南極のこの地域においてはわが国はアザラシを猟獲いたしておりませんし、また、他の国においても猟獲の実績がないのであります。しかるに、猟獲の実績もないし猟獲する意思もない、こう私は承っているわけですが、本条約がそういう国際的な環境からなぜ一体できたのか。いわば予防措置としてこの条約ができたのか。そういう状況の中で、いま積極的にわが国が批准するという理由は一体どういう背景があるのか、この点御説明願いたいと思います。
○国広説明員　御説明申し上げます。
　南半球におきますアザラシの捕獲というものは十八、十九世紀ころからフォークランド島を中心に行われ始めたと聞いておりますが、これらの水域におきまして一部のアザラシが乱獲され、絶滅の危機にさらされるという事態が生じました。他方、南極大陸の周辺の浮氷海域にすんでおりますアザラシは、お話のとおり、まだ大規模な商業的捕獲の対象とはなっておりません。そういう意味で、この条約の意味するのは、御指摘のとおり予防でございます。フォークランド島のアザラシの例にかんがみまして、商業的捕獲が開始される前に何らかの措置をとることの必要性がその南極条約の関係国の間で認識されるに至ったのであります。
　これを受けまして、南極条約協議国会議におきまして、南極アザラシ資源の保存を目的としまして、各協議国が自主的にとる措置として、南極のアザラシの猟獲に関する勧告、これが昭和三十九年に採択されました。その後、アザラシ資源の効果的な保存を図るためには国際協定を作成することが望ましいという考えが打ち出されまして、かかる考えに基づきまして昭和四十三年以降国際協定の作成が検討されることになりました。で、昭和四十五年の南極条約協議国会議におきまして国際協定の作成についての協議を経まして、四十七年二月にロンドンで南極のあざらしの保存に関する会議が開催され、この条約が採択されました。
　わが国といたしましては、いまだに商業的捕獲はやっておりませんので、いまなぜこの条約の締約国になろうとするのかという御質問に対しましては、当初からこの会議に参加してまいった国といたしまして、この条約が昭和五十三年三月十一日に効力を発生したという事態を踏まえまして、国際協力の観点からわが国も早急に締約国になることが好ましいという判断をして、お願いしておる次第でございます。
○岡田（利）委員　アザラシの猟獲は自由操業になっておるわけです。今回この条約を批准するに当たって、従来どおりアザラシの猟獲は自由操業にするのか、それとも漁業法に基づく大臣の許可事業にするのか、そういう方針についてはいかがですか。
○上田説明員　お答えいたします。
　この条約の適用区域であるところの南極におきましては、わが国の商業的な猟獲は行われてないわけでございます。また、近い将来行うということも予想されておりません。しかしながら、この条約を実施するためには所要の国内措置を講ずる必要があると考えておりますので、漁業法に基づく省令によりまして、農林大臣の許可を受けた者以外はこの水域でアザラシの猟獲を行ってはならないという規定を追加するというようなことを考えております。
○岡田（利）委員　この地域に生息するアザラシ及びオットセイでありますが、このえさといいますか、それは大半がオキアミであると承っておるわけです。しかも六千万トンを優に超す量のオキアミをおそらくその飼料としておるであろう。あるいはまたイカについては六百四十万トン程度に及ぶのではないかという推計が行われているわけです。
　オキアミの資源は五十億とも言われておるわけでありますが、まだ調査が不十分なようであります。しかし、これらの関連において考えてみますと、オキアミの場合にはすでにわが国は国際的にも先進的な利用国という実績がございます。またイカの分布についても——推計六百四十万トンというのは大変な量であろうかと思うわけであります。したがって、オキアミの資源状況については調査が先進的に進んでおるわけでありますけれども、それ以外の魚族資源についても調査は一体進んでおるのかどうか。範囲がわかりませんが、六百四十万トンということになりますと大変な量であって、特にわが国は魚民族であって、イカについて非常に嗜好性を持っているという観点から考えますと、この地域の調査は積極的に進めておく必要があるのではないかとも判断されるのであります。この点についての見解はいかがですか。
○木村説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のオキアミ以外のイカとか魚類についての開発でございますが、これにつきましては、いまお話がございましたように、鯨とかアザラシ、鳥などの胃の内容物から見ますと確かに魚類が相当入っておるわけでございます。これにつきましては、現在言われておりますのは、タラの類の一種でございますが、ノトセニアとかヘークとかミナミダラ、そういった底魚が鯨とかアザラシに非常に入っておるということは言われておるわけでございます。これにつきましては、正直申しまして、現在の知見で申しますと、南極海の魚の生態——生態と申しましても特にその群、回遊経路及び範囲に関する実態でございますが、それと資源量についてはほとんど解明されてないのが現状でございます。
　しかし、わが国におきましても、南極海の生物資源は従来オキアミを主体に調査してまいったわけでございますが、これ以外の魚類につきましては、御指摘のように将来における漁業の上で重要な魚種となる可能性のあるものもあるのではないかと考えられますので、水産庁といたしましては、実は五十四年度に大型の調査船開洋丸を派遣いたしまして、一応オキアミとそれ以外の魚類、イカについての採取をやっておるわけでございます。五十五年におきましてもなお本格的にバイオマス計画の一環として調査いたす所存でございます。
　このような基礎調査を実施しつつありますので、この結果を待って開発について今後さらに検討してまいりたいと存じておる次第でございます。
○岡田（利）委員　オキアミについては調査が進められ、すでに実用化されておると承っておるわけです。約四万トン弱の資源がすでに利用されておる。この資源の利用見通しはほぼついたのではないか、こう判断されるのでありますが、いままでの調査、そして母船式によるオキアミ資源の活用の実績と見通しについて承っておきたいと思います。
○木村説明員　オキアミの資源状態につきましては、おっしゃるとおり資源の推定はたしかやられておるわけでございますが、従来の推定方法はどちらかといいますと鯨に捕食される量をもとにしておったわけでございます。最近におきましては魚探が発達いたしまして、魚探による直接推定もやられておるわけでございますが、まだ十分であるとは申し上げられないわけでございます。いずれの方法にしましても、オキアミの資源量は数億から数十億トンと非常に幅があるわけでございますが、この範囲で毎年相当量の漁獲が行われても再生産に影響ないだろうということが一般的には言われておるわけでございます。
　わが国の南極オキアミ資源の企業化調査につきましては、御承知のとおり四十七年から海洋水産資源開発センターが漁場の選定なり漁獲方法それから漁獲物の処理技術をやってまいったわけでございまして、昭和五十年ごろから民間の試験操業がやられておるわけでございます。一口に申し上げますと、漁獲方法としてはほぼ確立したと言えるのではないかと思っております。
　五十三年ごろから海洋水産資源開発センターで行われておりますのは、母船式による漁獲物の大量処理の加工ということでございまして、これにつきましても開発調査を実施してまいりましたが、現在残されておる問題は、一般消費者の嗜好に合った付加価値の高い製品を開発するという問題でございます。これにつきましては、五十五年度以降でございますが、日本共同捕鯨株式会社が事業の主体となりまして、今度は企業化調査から関発促進事業という形で、いま申し上げました一般消費者の嗜好に合った付加価値の高い製品を製造することを含めまして、製品開発と市場の開発を重点にして今後進めてまいりたいと存じておる次第でございます。
○岡田（利）委員　来月オーストラリアが中心になって、場所はキャンベラでしょうか、南極生物資源の保存条約の締結が行われると承っておるわけです。この条約締結に対するわが国の立場と、生物資源の中でも特にオキアミが中心であると承っておるわけですが、これ以外、広範にわたるものであるのか、この点について承っておきたいと思うのです。
○国広説明員　お答え申し上げます。
　南極生物資源の保存問題につきましては、昭和五十二年以来南極条約協議国の間で条約案の検討が続けられておりますが、この五月五日からキャンベラにおきましてその採択のための会議が開催される予定になっております。わが国といたしましては、科学的根拠に基づいた南極の海洋生物資源の保存とその合理的利用のためのフレームを設立する条約の早期作成は基本的に望ましいと考えておりまして、こういう立場からこれまでの条約草案検討会議に積極的に参加してきております。採択会議にもかかる立場で臨む方針といたしております。
　最後の御質問の点は、もちろんオキアミが一番中心でございますが、その他の生物も含めて対象といたしております。
○岡田（利）委員　この機会に、わが国のイカの漁法として流し網そして釣り船がそれぞれ許可になっておるわけですが、特に太平洋岸の一定地域においては、小型イカ釣り漁船については、最近の油の価格の動向、したがってコストが非常に増大をするという状況の中で、釣り船から流し網、網漁獲にぜひ変えてほしいという要望が非常に強いのであります。もちろん、資源を維持していくという立場からすれば、いまの船が全部網で操業することは資源の枯渇につながると思うわけです。ただ、一定の量をいわば共同化、協業化させて、隻数を制限して、量を制限して、釣り船を網の漁獲方法に変えるということは、省エネルギーの立場からいっても、また今日の漁業経営の実態からいっても、妥当性を持っているのではないかと思うのでありますけれども、水産庁の方針を承っておきたいと思います。
○尾島説明員　お答えいたします。
　現在わが国の周辺の漁場におきましてイカを採捕している漁業の大宗は釣り漁業でございます。小型が約三万隻、三十トンから百トンぐらいの中型が二千百三十八隻、百トン以上の大型が二百十二隻、こういうぐあいにイカ釣りがイカ漁業の大宗でございますが、いま先生がおっしゃいましたイカ流し網漁業につきましては、一昨年の秋ごろから道東並びに道南沖合いにおきまして操業が始められまして、非常に急速に各地に波及したという経緯がございます。この非常に波及したことが、漁業調整、釣りとの競合問題あるいは資源保護の見地から非常に大きな問題になりまして、昨年一月一日以降、ある一定区域、北緯二十度以北、東経百七十度以西の海域におきましては、釣り漁業を専業にさせるということで、実は流し網を禁止した措置をとったわけでございます。
　ところが、禁止したにもかかわらず、この禁止の海域内において非常に違反操業が続出いたしまして、昨年、四十二隻にも及ぶ漁船が流し網を行っておりまして、検挙されております。また、ことしに入ってもこういう事態が発生することが関係者の間にも憂慮されておりまして、水産庁といたしましても、実はイカ釣り漁業は三月、四月が禁漁期でございますので、この禁漁期には流し網の自粛を指導してきておるわけでございます。
　このように、イカの流し網漁業というのは、釣り漁業のように集魚灯を使用しないわけでございまして、先生がおっしゃるように、省エネ時代に適合している漁業であるとも言われる面も一面あるわけでございますが、われわれといたしましては、釣り漁業にかからない雌の熟卵を持ったイカを無差別に採捕するわけでございます。また、釣り漁業に比べまして数段の能率漁法であるということ等からいたしまして、資源保護と漁業調整の観点からこれはやはりきわめて重要な問題でありまして、流し網の操業の実態というものをさらに厳しく、違反のないように監視していきたい、今後ともこのような態度で対処をしていきたいと思っておるわけでございます。
　先生御指摘の、中小漁業者の中で、操業可能な海域で流し網をやらせてくれという希望も、実は根室海域の漁業者あるいは岩手県の漁業者の一部漁業者から出ておるわけでございます。これは共同操業という問題もあるとは思いますが、先ほど申しましたように、二万隻及ぶ釣り漁業者——現在流し網を実施しているのは大型船で二百隻内外でございます。そのように現在大多数の漁業者が釣り漁業でやっておるという実態から、共同操業ということにつきましても問題が多うございまして、なかなか実態的に進行していかぬという問題があるわけで、依然として釣り漁業者とのトラブルをさらに激化する問題になるわけでございますし、資源保護の観点からもこれは非常に困難な問題ではないかと思っているわけでございます。
　ただ、そういう意味合いにおきまして、できるだけイカ釣り漁業の省力化をして効率的に行っていこうということにつきましては、われわれといたしましても、集団操業をさせて、漁場におけるお互いの情報交換を行わせて、できるだけ効率的な漁法をさせていくということにいま努力をいたしておるところでございます。
○岡田（利）委員　中小零細漁家の経営と生活の安定を守るという場合に、もちろん、いままでは釣りによってそれぞれの単位の漁家の経営を確保するという方針でありましたけれども、今日は油がもうすでに二倍半になるという状況でありますから、そういう意味で新しい時代に即応する漁業形態というものを模索すべきだと思うし、いま答弁がありましたように、ひとつその方向で鋭意検討して対処していただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　特にわが国の場合、捕鯨の問題や、先般もイルカの問題で大変な反響を呼んでおるわけです。しかし、先ほど申し上げましたように、カナダではアザラシの商業的捕獲、イギリスのオークニーアイランドではアザラシの間引き、こういう問題も国際的に出ておりますし、またサチの魚族資源に対する被害の問題をめぐって国際的に問題があるわけであります。したがって、魚族資源の最大持続生産量というものを確保していくという立場と海の動物資源との共存をどう進めていくかという場合に、わが国はいつでも受け身なわけですね。いままでの実績が悪いから国際的に指弾が集中するのだろうと思うのですけれども、決してわが国だけではなくして、国際的にこれらの問題は存在をいたしておるのであります。
　そうしますと、わが国としても受け身からむしろ国際的な理解を得て、国際的にいわば魚族資源の保護と動物保護というものを共存させていく、そういう意味ではわが国が積極的に国際会議で発言をすべきではないかと私は思うのでありますけれども、この点についてはいかがですか。
○国広説明員　お答え申し上げます。
　確かに、食害防止の問題につきましては各国によって考え方に非常に相違がありまして、その結果あらぬ国際的な批判が行き来しておりまして、まさに御指摘のとおりに、国際的に話し合って理解を深めて、どういうことは許されるべきであり、寛容されるべきであって、どういうことは必ずやめるべきであるというような国際合意の形成について努力すべきであると思います。
　ただ、現状を申しますと、よその国の食生活の習慣とか海産物のとり方とかいうことに対する理解がまだ余りにも異なっておりまして、そういう会議をやれば、それからそういう国際的努力をすれば、非常に効果的によい結論が出るであろうというふうに楽観的に見通せるような状況にないことは先生も御理解しておられると思うのでございますけれども、私どもとしましてはやはりそういうところに持っていくべきだというふうに思っておりまして、その第一歩といたしまして、まずわが国自身のイルカ等による食害を防ぐ科学的な方法というものについて、いま水産庁でいろいろな研究を開始してくれております。まだ公式には国際的な提案はないのですが、こういう問題をめぐりまして外国から共同研究をやろうというような示唆もあります。わが方で準備を整えつつ、そういう機会を将来うまく利用して、先ほど御指摘のような国際的合意の形成というものに努力してまいりたいと思っております。
○岡田（利）委員　前委員会でワシントン条約の批准が行われ、今回またこの二つの条約の批准が行われる。そういう関係で、私は、これらの条約が批准されていくという立場はきわめて評価されなければならぬと思います。
　また、動植物関係以外の文化的なそれぞれの条約の発効も最近目立っておるわけです。したがって、最後に外務大臣から、この動植物以外の広範な文化的な条約を積極的に批准をするという姿勢をとるべきだと私は思うし、そういう意味ではすでに発効しておる文化的な条約に対する姿勢についても承っておきたいと思います。
○大来国務大臣　これは、国際的にも歴史的な資源、旧跡その他文化的な資産についての保全の関心は急速に高まりつつあるように存じます。日本としても、国内でもこういう点の関心及び努力が近年相当強まってきておりますので、こういう国際的な動きに対して積極的な協力をするということが日本の一つの重要な役割りになるかとも存じますので、今後こういう問題にできるだけ前向きに取り組むべきだろうと考えております。
○高沢委員　私は、日独租税協定の修正補足議定書について若干の御質問をいたしたいと思います。
　初めに、この協定の対象になっております所得税にせよ財産税にせよ法人税にせよ、いずれもドイツとしてはドイツ連邦共和国の税目であるわけですが、そのほかにドイツには十一の州があります。また、州もそれぞれの税法、税制を持っておるはずでありますが、わが国の法人、個人のドイツにおけるいろいろな経済活動、それがこの州の税法、税制との関係においてどういうかかわりになっているか、どういう影響を受けているか、こういう面をまず最初にお尋ねをいたしたいと思います。
○源氏田説明員　お答えいたします。
　ドイツ連邦共和国の税制におきましては、所得税、法人税がわが国の進出企業に対してその影響があるわけでございますし、また財産税も影響があるわけでございますが、そのうち所得税、法人税と申しますものは連邦税であると同時に州税であるといういわゆる共有税ということになっております。
　それで、所得税、法人税と申しますものは大体わが国の所得税、法人税と同様の税制となっております。ただ、少し違っておりますのは、今回の税制改正の原因ともなりましたが、ドイツにおきましては法人税と所得税との配当に対するいわゆる二重課税を排除するためのインピュテーション制度というものをとっておるということであります。つまり、配当に対する法人税を所得税の前取りと見まして、所得税課税の際にその法人税の配当に対する部分を控除するという制度をとっております。
　そのほか、州税につきましては自治省の方から説明がございます。
○吉住説明員　州税でございますが、西ドイツの場合には財産税、自動車税、相続税、ビール税、そのような税目が並んでおりますが、その中で今回一般対象税目になりました財産税のウエートはかなり高いものになっております。
　ただ、若干補足して申し上げますと、西ドイツの財産税と私どもの固定資産税との基本的な相違というのがございまして、あちらの財産税はいわば属人主義的に課税する。だから、西ドイツの居住者がどこに資産を持っていってもそれを追跡して、日本へ来ておればそれに課税する。日本の固定資産税の場合は日本の中にある固定資産にしか課税しない、こういう基本的な差異がございます。つまり属人主義と属地主義という差異がございますが、その他におきましては財産の評価その他、大体似たような制度でございまして、これが一番重要なポイントかと存じます。
○高沢委員　ドイツ連邦共和国で財産税法が改正されて、向こうで活動する日本の法人あるいは個人に対してそれだけ課税が強化される、この課税のふえる分をＸといたしましょう。それに対して今回の修正補足議定書によって課税の免除される分をＹとした場合に、このＸの部分とＹの部分のバランスがどういうふうになるのか、それをお尋ねしたいと思います。
○源氏田説明員　今回のドイツの財産税法の改正によりまして日本の企業が新たに課税されることとなりました部分は、日本の親会社が向こうの子会社に対して持っております持ち分、つまり二五％を超える株式の持ち分に対しまして向こうで財産税が課税されることになったわけでございます。それで、これは日本の企業にとりましては大変な負担になるものでございますから、この課税を免除してもらうということが今回の改正の大きな二つの眼目のうちの一つであったわけでございます。
　それで、今回の改正によりまして、結局ドイツにおいてこの二五％以上の株式に対する財産税は免除されることになりましたので、ドイツの税制改正によって増加する負担部分と免除される負担部分、つまりＸとＹとはイコールになっております。したがいまして、結局毎年約百万ドル相当の課税が免除されるということになる計算でございます。
○高沢委員　その点はわかりました。
　もう一つの同じようなケースですが、法人税法が改正になりましたね。これによる日本の法人、個人のドイツにおける課税の増額分Ｘ、今度の議定書による免除される分のＹ、このＸとＹのバランスはどうでしょうか。
○源氏田説明員　法人税部分につきましては先ほど申し上げましたとおり、ドイツはインピュテーション制度を採用したわけでございますが、その前の段階におきましては、ドイツの子会社から日本の親会社が受け取る配当につきましては、ドイツの法人税として約二三％、それから条約に基づく配当に対する源泉徴収税として二五％課税されておりました。したがいまして、合計で約四四％の税負担であったわけでございます。それで税制改正後は、ドイツの法人税として配当部分に対して三六％課税するとともに、現行協定で源泉徴収税率が二五％となっておりましたので、税負担は合わせて五二％となっていたわけでございます。
　それで、今回の改正におきましてこの源泉徴収税率を二五％から一五％に引き下げることにいたしましたので、結局、税負担の合計は約四五％に下がっております。それでドイツの税制改正以前とほぼバランスのとれたような状態にしております。金額で申しますと、この改正によりまして毎年約五十万ドルの所得税がドイツで課税されないことになるという計算になります。
○高沢委員　いまの御説明で財産税においても法人税においてもほとんどプラス・マイナス・ゼロという状況だというふうに理解いたします。
　最後の御質問ですが、この議定書に基づく交換公文で、配当の制限税率に関する交換公文、これは将来、ＯＥＣＤ加盟国とドイツとの間においてこの一五％がさらに引き下げになる、こういう場合にはお互いにそれを適用し合う、こういうことですが、実際にそういうふうに引き下げになる見通し、可能性はどういうふうに見ていますか。
○源氏田説明員　御指摘のとおり交換公文で、将来両国とも現在の配当に対する源泉徴収税率をＯＥＣＤ加盟国に対して引き下げることになった場合には、それぞれ引き下げるために再交渉を行おうという取り決めがしてあるわけでございますが、将来の見通しといたしましては、どうもドイツの方もその一五％とするということを現在の租税条約締結のポリシーとしておるようでございますので、これが引き下げられるという見通しは近い将来ではないのではないかと思っております。
　また日本の方も、いま一般配当に対する一五％であるとか、それから親子間配当に対する一〇％というのも租税条約締結のポリシーといたしておりまして、それぞれ経緯もあることでございますし、これを近い将来引き下げるということも考えておりませんので、当分の間これを引き下げるような改正交渉というものはないのではないかというふうに思っております。
○高沢委員　以上で質問を終了いたします。
○玉城委員　きょうは五つの条約、議定書並びに協定についてお伺いしたいわけですが、三十分という時間的な制約がございますので、それぞれの条約、一、二問程度ずつ伺っておきたいわけです。
　まず第一番目に、日本国とポーランド人民共和国との間の通商及び航海に関する条約について、最初に伺っておきたいことは、ポーランドは社会主義国としてワルシャワ条約機構及びコメコン体制の一員として積極的な対ソ協調を機軸としているわけであります。現在わが国とポーランドには通商航海条約があるわけでありますけれども、今回のこの新しい通商航海条約をポーランド側からわが国に対して締結要請があって締結をされたわけでありますが、その理由について簡単にお伺いしておきたいのです。
○堂ノ脇説明員　お答えいたします。
　先住の御指摘のとおり、ポーランドは特にソ連それから東欧諸国と非常に良好な協力関係にございまして、さらにまた欧州諸国とも経済、文化面でも緊密な協力関係を持っております。特に最近では日本の経済力、そういったものに注目しまして、ポーランド側からも日本との関係を非常に緊密にしたいということで、通商航海条約の締結に至ったものでございます。
○玉城委員　そこで、当然ポーランドはソ連、コメコン諸国と強く結びついているわけですが、西側の先進諸国との交流も自由、大胆に進めているということについては、このコメコン諸国の経済協力が十分でない、ポーランドの期待どおりにいっておらないということなのか、その辺はいかがでしょうか。
○堂ノ脇説明員　ポーランドとコメコン諸国との通商関係は、一九七一年ごろまでは全体の貿易額の六五％ぐらいを占めておりましたけれども、その後数年間に次第に下がってまいりまして、現在では約五割ぐらい、五〇％前後になっているという状況でございます。他方、西側先進諸国との貿易額はその後若干ふえまして、最近では四割ぐらいということになっております。
　しかし、これは決してポーランド自身が経済活動を全体として西側に志向させようという方針からなってきているのではなくて、主として西側の資本とか技術といったものを必要としていることから次第にふえてはおりますけれども、それにもかかわらず、ポーランドとしては東ヨーロッパ諸国、コメコン経済の中での地位を占めていくという方針は基本的に貫いているものと了解いたしております。
○玉城委員　そこでもう一点、ポーランドは第四次五カ年計画が成功であったと聞いておるわけでありますけれども、最近は基礎食糧品の価格引き上げ政策が十分な効果を上げ得ず、経済の停滞をもたらしている、食糧事情の悪化等のため、先行き厳しい状況にあるということが言われているわけですが、その実情を簡単に御説明いただきたいと思います。
○堂ノ脇説明員　お答えいたします。
　ポーランドの経済は、一九七〇年に食糧品の値上げ問題で国内的に若干混乱しまして、それで、そのときに政権の交代、指導者の交代がございまして、その後五カ年ほどは非常な高度成長を遂げたわけでございます。
　　　　〔委員長退席、志賀委員長代理着席〕
ところが、その高度成長のひずみがございまして、七六年以降非常に経済成長率が低下してまいりまして、昨年、七九年にはマイナス成長率になってしまったという傾向もございます。それからまた、その間一九七六年でございましたか、基礎食料品の価格値上げの試みをいたしましたが、これがまた民衆の反対に遭いまして、それも即日取り消すといったような状況がございまして、なかなか経済状態はよくないという時期が続いたわけでございます。
　そういうことを経まして、最近では新しい五カ年計画を設定しまして、現行五カ年計画よりは半分ぐらいの成長率に抑えているということをやっております。また輸入の抑制ということにも力を入れているというのが実情だと思います。
○玉城委員　もう一点、いまの条約について伺っておきたいことは、ポーランド側からわが国に対して石炭鉱業開発のための資金供与を求められているということを伺っているわけですが、政府借款等実施されているのか、あるいはこれから実施される御予定があるのか、その辺はいかがでしょうか。
○堂ノ脇説明員　ポーランドに対しまして政府借款は実施されておりませんけれども、民間レベルでいろいろなプラント輸出、それから石炭に関しましても、一九七七年でございますかポーランドが日本に対する石炭の輸出契約の更改に際しまして、バンクローンの供与方を依頼してまいりました。その結果、一九七八年の三月にわが国の邦銀八行とそれから在日外国銀行からポーランドの外国貿易銀行に対しまして総額七十二億円、期間三年、金利七・九％の条件でバンクローンを供与する契約が結ばれました。その後新しい申し入れはこれまでのところないというふうに聞いております。
○玉城委員　次は、日本・フィンランド文化協定について一点伺っておきたいわけですが、この協定の前文には、両国間の相互理解と友好関係の増進に寄与するためにこの協定を締結する、このようにうたわれておるわけですが、これは、このフィンランドもそうなんですが、在外公館において文化事業か何か全体的に行っているのかどうか、その中でいまのフィンランドの場合はどうなっているのか、その辺伺っておきたいと思います。
○平岡説明員　フィンランドにございます日本大使館は、毎年二つないし三つぐらい文化関係のプログラムを企画いたしまして実施しております。中身は、音楽の夕べ、文化講演会、映画会、映画会の中には、大使館がその場所でやるだけでなく、各地を回りますところの巡回映画会というようなものもございます。これらが、最近ずっとやっておりますところの在外公館文化事業でございます。
○玉城委員　次は、日本とドイツの租税協定修正補足議定書についてお伺いします。
　結局、西ドイツ側の税制改正によって、新しく修正補足という議定書が結ばれようとしておるわけですが、この西ドイツの両税法の改正でわが国にどのような影響を及ぼすことになるのか、どういうメリットがわが国としてはこの議定書によってあるのか、その点はいかがでしょうか。
○源氏田説明員　お答えいたします。
　今回の条約改正は、御指摘のとおり西ドイツの二つの税法改正、つまり財産税の改正と法人税の改正に伴う日本側の企業の税負担の増加を防ぐためのものでございます。
　まず財産税につきましては、ドイツの税法改正によりまして日本の親会社が向こうの子会社に対して持っております持ち分に対して財産税が新たにかかるようになった、それでこれを免除してもらうための改正でございます。今回の条約改正によりましてこの免除が合意されておりますので、もしこれが発効いたしますと、毎年約百万ドルの減税になるということになります。
　法人税の方につきましても、向こうの税制改正によりまして、配当に対する二重課税を排除するためのインピュテーション制度というのを採用したわけでございますけれども、それに伴って本邦企業の税負担が上がることになっておりましたので、その配当に対する源泉徴収税率を従来の二五％から一五％に引き下げるということでまた、わが国の親子間配当につきまして毎年約五十万ドル程度の減税効果があるというふうになっております。
○玉城委員　次に、ラムサール条約についてお伺いしたいのです。
　渡り鳥の保護を訴えるわが国としては、まず国内での渡り鳥保護の体制に万全を期す必要があると思うわけです。鳥類の環境保全、特に保護区域の拡大、干がたの保全や行政的な保護体制については、現在わが国としてはどのような状況にあるのか、その点をお伺いします。
○中村説明員　お答え申し上げます。
　国内におきます野生鳥獣の保護の体制でございますけれども、基本的には、現在、環境庁の長官が定めております基準に従いまして都道府県知事が鳥獣保護事業計画を立てるわけでございますが、この計画に基づきまして、保護区の設定を初め各種の鳥獣保護を実施しておるわけでございます。こういう中で、干がたですとか湖沼の代替地の困難な地域ですとか、豊富な鳥獣を有する広域な地域を重点にいたしまして、引き続いて鳥獣保護区の設定を行っているところでございます。
　特に鳥獣保護区設定の現状でございますけれども、国設、県設合わせまして二千八百十六カ所ございます。面積にしまして二百八十二万八千ヘクタール設定しておるという状態でございます。
○玉城委員　その行政的な体制はどのようになっておるわけですか。
○中村説明員　鳥獣保護の行政体制でございますけれども、先ほども申し上げましたように、基本的な事項につきましては環境庁長官がこの基準を定めておるわけでございます。わが国には鳥が五百、獣類が百種ほどございますけれども、それぞれの生息の実態に応じまして、環境庁長官と都道府県知事とがその権限を分けて保護をしておるというようなことでございます。
○玉城委員　時間がございませんので……。
　この二条では、「緊急な国家的利益」の場合には指定した湿地を縮小、廃止することができるようになっている、このように書かれているわけですが、この「緊急な国家的利益」ということについて御説明いただきたいのです。
○関説明員　お答え申し上げます。
　条約には「緊急な国家的利益」が何であるかにつきまして定義がございませんし、またラムサールでの採択会議におきましての議事録を見ましても必ずしもそれがはっきりしないわけでございますけれども、この「緊急な国家的利益」が何であるかということにつきましては、この条約の目的、趣旨から判断いたしましてやはりかなり制限的に解釈すべきじゃないかというふうに考えておるわけでございます。たとえば国土や住民を、予想される災害あるいは疾病、疫病等から保護するために、他に適当な方法がないというような場合に限りまして、区域の廃止であるとか制限を行うことができる、そのように解釈するのが適当でないかというふうに考えております。
○玉城委員　そこで、この条約上要求されているわが国としての湿地の指定地としては、タンチョウヅル繁殖地であるところの北海道の釧路湿原が予定されているということを伺っているわけですが、この釧路湿原を指定した理由について簡単に伺っておきたいわけです。
○関説明員　先生御承知のとおり、釧路湿原はタンチョウの主要な繁殖地でございまして、これは北東アジア特産の種で非常に貴重なものだということでございます。釧路湿原で繁殖しております鳥類といたしましては、このほかにもアカエリカイツブリ、オオジシギ、バン等三十八種が確認されております。そういうことで、国際的に見ましてもこれが重要な湿地であろうかということで指定することにいたしておるわけでございます。
○玉城委員　そこで、地下水の動き等を考えますと、河川改修などの影響もあり、指定外地域の保全にも気を配るべきだという意見もあるわけですが、そうしたことへの配慮はとられるのであるかどうか、その辺はいかがでしょうか。
○中村説明員　指定地域の周辺でございますけれども、現在の指定地域にはいろいろな保護の網がかかってございますけれども、この中で重点的に保護していくわけでございますが、それ以外の地域については、いろいろな現象が出た場合にはそれなりにまた関係機関と協議をしていくというそとになろうかと思います。
○玉城委員　それでは次に、南極のあざらし保存条約について伺いたいわけでありますが、この条約に関係をしてくるわけですけれども、この南極地域に対するわが国の請求権については、従来政府は、サンフランシスコ平和条約上請求権を放棄したのは平和条約発効までに持っていた請求権であって、平和条約から未来に向かってわが国の立場を放棄したものではないという趣旨の答弁をこれまでされておるわけですけれども、そのような解釈をしておられる根拠についてお伺いをしたいわけであります。
○山田（中）政府委員　お答えいたします。
　いま先生から御指摘いただきましたように、サンフランシスコ平和条約第二条（ｅ）の解釈といたしましては、いま先生が仰せになったような解釈を、日本政府としてはずっととってまいっております。条約発効以前にわが国の活動に由来する何かの権益があったとすれば、これは条約で放棄いたしておることは確実でございますが、発効後のわが国の活動を規制する規定にはなっておりませんので、政府としては先ほど申し上げましたような解釈をずっと維持いたしておるわけでございます。
○玉城委員　そのことは、そのサンフランシスコ平和条約締結交渉時において何らかのそういう裏づけになるような議論とかあるいは事実とか、そういうことがあったのかどうか、その辺いかがでしょうか。
○山田（中）政府委員　お答えいたします。
　平和条約で南極の放棄の条項が入りましたのは、私どもといたしましては、まず明治四十五年の白瀬中尉の南極探険がございまして、その後昭和六年に至って、白瀬中尉からは政府に対して領有権を設定するようにという申請があるわけでございますが、政府としては何ら公式な措置はとっておりません。ただ、昭和十三年に至りまして、南極の領土問題について何か国際的な動きがあるのではないかということを新聞報道で察知いたしました政府は、当時米国政府に対しまして、日本政府としては南極問題についての発言権を留保する、南極問題についての国際的な会議がある場合には、日本政府としては協議されるべきであるという申し入れをした事実がございます。この事実につきまして特に英連邦諸国が危惧を有しておったようでございまして、それがサンフランシスコ平和条約でのわが国の南極についての請求権放棄につながったものと理解いたしております。
　したがいまして、わが国が放棄したのは、日本政府が留保したそのようなものについての放棄であったというふうに考えております。
　ただ、先生御指摘になりました点の、当時その平和条約の交渉の過程ではっきりした議論があったかという点になりますと、そのようなものはなかったように理解いたしております。
○玉城委員　そうしますと、南極条約協議国各国は、わが国の政府のそうおっしゃっていることについて十分理解しているのか、その辺いかがですか。
○山田（中）政府委員　お答えいたします。
　南極地域におきます平和条約発効後の問題につきましては、まず一九五七年の国際地球観測年の一環として行われました南極での科学活動にわが国も支障なく参加いたしております。それからまた、南極地域の国際協力に関します南極条約の場合にもわが国は招請されておりまして、いま先生の御指摘がございました南極条約協議国の中ではわが国は他の協議国と同等の立場で南極における活動についていろいろ発言権も有し、参加もいたしておりますので、問題はないというふうに理解いたしております。具体的に他の協議国から日本の立場を問題にされたことはございません。
○玉城委員　そうしますと、わが国の主張している、南極地域に対する請求権の放棄ということは今後のものについては含まれていないということは、関係諸国においては別に問題はない、そのように理解していいということですね。いいわけですね。
○山田（中）政府委員　お答えいたします。
　私どもとしては、いま先生がおっしゃいましたように理解いたしております。
　ただ、南極条約のもとにおきましては、その条約のもとに行われております諸国の活動が請求権の主張の根拠にならないという規定がございますので、これとの関連はもちろんございます。
○玉城委員　最近、南極地域における鉱物資源が相当埋蔵されているというふうに言われておるわけですが、そのことに対してわが国は資源の開発についてどのような態度で臨んでおられるのか、お伺いします。
　　　　〔志賀委員長代理退席、委員長着席〕
○矢田部説明員　南極の鉱物資源開発につきましては、南極条約協議会議の場で検討が開始されておりますが、わが国といたしましては、基本的に南極条約の精神に基づいて、南極における科学研究の自由、それから自然環境、生態系の保護ということと矛盾が生じないような形で鉱物資源の開発が行われるならば行われるべきであるという立場で対処いたしております。
○玉城委員　以上で、条約については終わりますが、もうちょっと時間がございますので……。
　きょうは、大臣、御訪米されるということで大変御苦労さんでございます。この間から米国の人質救出作戦の強行等、国際情勢がきわめて深刻あるいは危機的な状況にあるということで、これは御存じのとおり沖繩は在日米軍基地の五三％の基地を抱えまして非常にかかわりが深いわけでございます。地元でも大変深刻な不安が高まってきておるわけであります。そういう中で、たとえば昨日はホルムズ海峡付近、オーマン湾上空において米軍戦闘機とイラン戦闘機との銃撃の事件が起きたり、またバンス国務長官の辞任等、大変、もうこれはどういうことになるのかということで深刻な心配がされているわけです。
　そういう中で、外務大臣、総理と御訪米されるわけでありますけれども、やはり十分、こういう緊張した国際情勢の中で米側との対話を重ねられて、そして自主的な外交、決して米側の一方的な言い分のみを受けることがあってはならない、このように思うわけでありますけれども、大臣、御訪米に当たりましていま申し上げました点を踏まえられまして、外交についての所信を伺っておきたいと思います。
○大来国務大臣　イランをめぐる最近数日間の動きにつきましてはいろいろ心配な面もあるわけでございまして、これは世界各国ひとしく今後の動向について強い関心を示してきておるかと思います。
　バンス長官の辞任に伴いまして、今朝マスキー上院議員が後任に任命されたという報道がございます。マスキー議員は、一九七三年の大統領選挙にニクソン大統領と候補を争ったということもございますアメリカの上院の非常な大物でございますし、日本にもいままで下田会議その他三回ぐらい来ておる人ですし、全般的に穏健な考え方を持っておられる人物というふうにも聞いておりますので、日米外交関係につきましては大きな変化は起こるまい。また平和維持ということについてもプラスの面があるのではないかと考えておりますが、いずれにしても、御指摘のように総理に私もお供してまいりますが、アメリカ側については中東、イラン、ひいては世界全体の平和についての要請を強くいたすつもりにいたしております。
○野間委員　私も最初に一言だけ訪米直前の外務大臣にお伺いしたいと思いますが、すでにわが党は、アメリカのイランに対するいろいろな制裁等に対しまして、わが国の基地を使わせるなとか、あるいは経済制裁等についてもアメリカに追随するなとか、あるいは平和的に粘り強く解決するようにアメリカに物を申せというような申し入れを政府にしておるわけであります。
　ＥＣとかあるいは日本に経済制裁等を求めながら、先ほど同僚委員の話にもありましたけれども、イランの主権を侵害して軍事行動をとるとか、あるいは上空での発砲の問題、アメリカの中でもバンス国務長官の辞任等、大変にいま世界の国際情勢の焦点になっており、さらにこれが軍事的な行動にエスカレートするという危険性を非常にはらんだそういう事態だと思うのです。
　昨今の新聞論調を見てみましても、大来外務大臣あるいは大平総理が訪米されるわけでありますけれども、やはり言うべきことはきちっと言ってこい、わが国の立場をきちっと押さえて、言うべきことは言ってこい、こういう論調がいま大方だと私は思います。
　そういう点を踏まえまして、訪米に当たりまして、外務大臣の所信をまずひとつお伺いしたいと思うのです。
○大来国務大臣　これは従来政府といたしましても、イラン問題の話し合いによる解決というものは、世界の平和のためにも絶対必要だという立場で考えてまいりましたし、またＥＣ諸国との話し合いでも、ＥＣ諸国も同様な考えを持っておることでございまして、ＥＣ諸国とも協力、連絡をとりつつ米国側にも言うべきことを言う、世界全体の平和の維持ということについて重ねて申し入れをするという考え方で、これは大平総理も同様と思いますが、今回の機会に改めてそういう態度で臨みたいと考えておるわけでございます。
○野間委員　それじゃ、条約についてお伺いをしたいと思います。
　ラムサール条約についてお伺いしたいと思いますが、本条約に加入することによる国際的義務については、昨年の参議院の外務委員会におきまして、その最も基本的なものは、登録簿に掲げられている湿地の保全を促進し、及びその領域内の湿地をできる限り適正に利用することを促進するため計画を作成し実施する、こういう点だと答弁をしております。しかし、その指定を受けても、「緊急な国家的利益のために廃止し若しくは縮小する権利を有する」というのが条約の中にもあるわけです。基本的なものについても、緊急な国家利益のためには、言ってみれば第二義的な地位しか持っていない。その他の規定を見ましても、どちらかと言えば精神的な規定の面が非常に強い。したがって、この条約に加盟したからといって、その中身を消極的な意味にしか解さない姿勢であれば、この条約の本当の精神は生かされないと私は思います。
　特にわが国におきましては、六〇年代から高度経済成長がどんどん進む、地域開発、乱開発の中で干がたがどんどんつぶされていきました。あるいは大企業の汚染あるいはばい煙で海や川が、また大気が汚染されまして、その上に山もどんどんと削られていく。こういう自然破壊とかあるいは環境破壊、これが鳥獣の生態系まで乱暴に破壊してまいりました。
　したがって、本条約に加盟して、本当にこのような自然と鳥獣との生態系というものを守っていく、自然と人間との調和を図っていくという点から考えましても、いままでとってまいりました乱開発等に対しての反省、この上に立って自然保護に努めていくということが、最も基本的な、原則的な態度ではなかろうかというふうに思いますけれども、まずその点から外務大臣にお伺いしたいと思います。
○大来国務大臣　鳥獣保護等、自然環境の保全を図りますことは、近年重要な国際的な課題になっておりまして、人間環境一般の保全及び改善への一つのステップとして評価されてきているものでございます。そういう動きの一環として、水鳥の生息地としての重要な湿地を保全することを目的とする条約、これに加入することは大いに意義のあることだと思います。
　緊急の必要ということにつきましては、先ほど事務当局からもお答えしたわけでございますが、必ずしもどういう場合かということが明確ではございませんが、人間の生存について何か特別の重要なことが起こった場合ということであろうかと存じますので、そのことはこの条約の重要性について二義的に考えておるということではないだろうと解釈いたしております。