Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（本郷浩二君）　申し訳ありません。
　まず、間伐材の利用でございます。
　平成三十年度、民有林からの搬出され利用された間伐材は四百九十四万立方メートルで、建築材、こん包材の製材が二百三十七万立方メートル、合板、集成材、木材チップ等の原材料が二百三十二万立方メートル、足場丸太、支柱の丸太が二十五万立方メートルとなっております。今後とも、これらの間伐材の利用を推進してまいりたいと考えております。
　また、切捨て間伐でございますけれども、申し訳ありません、今手元に数字はございません。今持ち合わせておりませんので、大変恐縮ですけれども、後ほど御説明を申し上げたいというふうに思います。
○舟山康江君　これ、かなり明確に通告しているんですけど、何でないんですか。
○委員長（上月良祐君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（上月良祐君）　速記を起こしてください。
○政府参考人（本郷浩二君）　切捨て間伐の実績については、民有林の部分の実績については把握をしておりますけれども、国有林の部分の実績を毎年きちっと把握をできておりませんので、この場で合計の量を御説明することができないことを申し訳なく思います。
○舟山康江君　いや、これ、すごく大事なことだと思うんですよ。間伐は大事だけれども、そのまま投げ捨てておけば何の意味もないわけですよね。利用して初めて意味を成すわけであって、そこが、今これから政策的に何をしなければいけないのかという課題解決するためにも、この現状把握は必要だというふうに思います。
　ですから、是非、民有林、国有林、今の間伐の状況、できるだけ切捨て間伐はなくしていこうという目的を立てているはずですから、今の現状がどうであって、じゃ、何を解決すればいいのか、ここを検討するためにもしっかりと現状把握をしていただきたいと思いますので、委員会の方にちょっとデータをしっかり出して、共有したいと思いますのでデータを出してください。
○委員長（上月良祐君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議いたします。
○舟山康江君　ちょっと関連して質問なんですけれども、これ、切捨て間伐もいわゆる森林吸収量のカウントには入るんですか。
○政府参考人（本郷浩二君）　お答えを申し上げます。
　京都議定書で言う森林吸収量の算入対象となるのは、一九九〇年以降に間伐等の森林整備等を行った森林経営に該当する森林となっております。森林経営に当たる間伐は、切捨て、搬出にかかわらず対象となることから、切捨て間伐が実施された森林も森林経営に該当し、森林吸収量の算入対象になります。
○舟山康江君　ですから、やっぱりいわゆる森林吸収量の確保ももちろん大事ですけれども、やっぱり持続可能性を考えたときに、いかに利用していくかということも併せて大事だと思いますので、やっぱりここは是非大臣御指示いただいて、しっかり把握するようにお願いしたいと思います。
　もう一つ、やっぱり持続可能な森林ということを考えると、間伐もそうですし、今回主伐というのも規定して、要は再造林を規定しているということですけれども、主伐後の再造林、きちっと主伐して再造林している割合というのがどのぐらいあるんでしょうか。
○政府参考人（本郷浩二君）　近年の主伐実績は、推計年間七万ヘクタールから八万ヘクタールで推移しております。
　一方、人工造林の実績は年三万ヘクタール程度となっており、これらに基づくと、主伐後に植林が実施された割合は三割から四割の水準にあるという実態にございます。
○舟山康江君　やはり、間伐も大事なんですけれども、しっかりと再造林することがある意味それ以上に大事だというふうに思います。
　そういう中で、まず、この法律の基本指針には間伐の目標面積は書かれているんですけれども、再造林の目標面積が書かれておりません。これもしっかり定めるべきではないでしょうか。
○国務大臣（野上浩太郎君）　今御指摘のとおり、間伐等特措法に基づいて国が定める基本指針におきまして現在間伐の目標面積は定めているところでありますが、再造林や下刈りといった間伐以外の施業の面積は定めていないところであります。
　間伐につきましては、人工林の齢級構成に応じて必要な面積を把握をできますので、国が基本指針に目標値を定めて、それに即して都道府県また市町村と必要な間伐目標をそれぞれ定めていくということによって計画的かつ適切な間伐を進めることといたしております。
　一方、再造林は主伐後に行われるものでありますので、主伐が個々の森林所有者ですとか事業体の経営判断により行われまして、再造林の面積もこれに左右されることから、指針におきましては再造林の目標数値を定めることはなかなか難しいんですが、今回、新たに、長期的な森林吸収量の確保の観点から、主伐後の確実な再造林を実施する旨を記述することによりまして、適切な再造林を進めていきたいと考えております。
○舟山康江君　もうある意味、やっぱり伐採もそうですけれども、再造林、物すごく大事だと思うんですよね。ですから、目標値とあとはやっぱり一定のルールを明確に作るべきではないかと思います。切ったら植えるとかですね。場合によっては、場所によってはちょっと厳しいところもあるかもしれませんけれども、やっぱり一定のルールを決めるべきだと思いますが、そこはいかがでしょうか。
○国務大臣（野上浩太郎君）　やはり森林の持っている公益機能、これ持続的に発揮するためには、立地に応じた適切な伐採そして造林がされることが重要と考えておりますし、これに関する基本的なルールにつきましては、現在森林法に基づきまして運用されているところでございます。
　具体的には、保安林については、都道府県が伐採の許可や人工林を基本として伐採後の植栽の義務付けを行っております。また、保安林を含む森林全体については、市町村が市町村森林整備計画におきまして森林が求められる機能に応じたゾーニングですとか伐採や造林の方法などの規定を定めるとともに、伐採・造林届出制度によりまして、森林の所有者等から届出を求め、市町村森林整備計画に従った伐採や造林が行われた場合には指導等を行うことが可能となっております。
　農林水産省としても、これらのルールにのっとりまして適切な伐採や造林が行われることが必要であると考えておりまして、ルールに沿った作業に対する補助事業等の支援措置も組み合わせながら、伐採・造林届出制度等の適切な運用に取り組んでまいりたいと考えております。
○舟山康江君　大臣、今お答えいただいたように、保安林に関しては一定のルールがあるわけですけれども、民有林に関しては保安林はたった三割にしかすぎないんですね。ですから、七割は保安林以外ということでなかなかそのルールが適用されていないと思います。
　ただ、やっぱり、そこの保安林以外の森林に関しても、きちっと伐採した後に植林するような何かルールを定めるとか、それは国の大きな方針の下に県、市町村でしっかり指導できる体制をつくっていくとか、きめ細かい対応が必要だと思いますけれども、そういったところをやっていただく用意があるでしょうか。
○政府参考人（本郷浩二君）　お答えを申し上げます。
　具体的には、森林法に基づき、市町村森林整備計画で造林方法の規範を定め、森林所有者等に伐採届出や造林後の報告を義務付けるほか、森林整備事業による造林実施への補助を行うこと、森林経営管理法に基づき再造林を適切に行う意欲と能力のある林業経営者への集積、集約化を進めることとしておりますけれども、一定のルールにつきましてこの森林法の運用改善を図ることを現在考えておりまして、森林・林業基本計画の改定と併せて検討してまいりたいというふうに考えております。
○舟山康江君　是非お願いします。
　なかなかやっぱり保安林等である程度網が掛かっているところについてはできているとしても、ただ、そこもなかなかできない、いろんな事情でできないこともありますけれども、やっぱりそこを是非見直していただきたいと思います。
　実際、今問題が起きているのは皆伐ですね。皆伐というのもあちこちで見られる中で、これが大雨のときに土砂災害につながるとか、いろんな問題を引き起こしていると思います。
　皆伐についてちょっと一つ。ＣＯ２の吸収という面ではどのようなカウントになるのか、そこはゼロになるのか、あとは皆伐を防ぐための具体的な措置は何か講じているのか、その二点をお願いいたします。
○政府参考人（本郷浩二君）　お答えを申し上げます。
　皆伐を行った場合は、その森林における森林の吸収量は低下いたします。そのため、皆伐時に生産される木材を建築物等として利用していくことにより木材製品による炭素貯蔵量が確保され、これを森林吸収に計上できる仕組みとなっているところでございます。京都議定書第二約束期間からは、その量を合わせて算定しているところでございます。
　また、皆伐につきまして、適切な伐採方法を取ることが大変重要だというふうに考えております。そのため、先ほど申し上げました市町村森林整備計画における規範、ルールとして、その地域における適切な伐採方法、そういうものを記載していただくことをお願いをしているところでございまして、事業者におかれましては、その市町村森林整備計画の規範にのっとって、遵守して伐採に臨んでいただきたいというふうに考えております。
○舟山康江君　皆伐がいろんな問題を引き起こしていると先ほど指摘をさせていただきましたが、本来、森林が水源涵養とか災害防止、土砂流出防止と言われている中で、逆にこういった手入れの行き届いていない森林が災害の激甚化を招いたりとか、土砂災害を発生させたりとか、こういった事例も多発していると思います。
　そういう中で、やはりこの災害で失われた森林、その土砂災害の跡地をどのように再生していくのかということも、繰り返さないために非常に重要だと思っています。この森林の再生方法については何か指導等されているんでしょうか。
○政府参考人（本郷浩二君）　お答え申し上げます。
　地球温暖化等による大雨などにより森林被害が激甚化、頻発化する中で、森林の公益的機能を発生させるためには、被災森林の早期再生を図ることが重要と考えております。
　このため、被災した森林においては、森林整備事業により被害木の伐出、搬出及びその後の植栽等を実施するとともに、林地崩壊等が生じている場合には治山事業により土止め工の設置等を行い、土砂移動を安定させ、緑化を図る等の対策を講じて森林を再生しているところでございます。
　また、災害に強い森づくりを進めるために重要なことは間伐を推進することでございまして、個々の樹木の成長だけではなくて、根の発達を促すことにより災害に強い森づくりにしていきたいということと、林内に適度な光が入ることによって下草等の植生の発生を図るなど、健全な森の育成が図られるというふうに考えております。
○舟山康江君　おおむね同意するんですけど、やっぱり今の長官の御答弁の中でも、間伐は出てくるんですけど、再造林という言葉がちょっと足りないのかなって気がします。やっぱり間伐、そして伐採と同時に造林ということももう少し力を入れていただきたいと思います。
　最後に、大臣にお聞きしたいんですけれども、今いろいろと課題を申し上げましたけれども、今回の法律案が以上に述べたような課題にやはりどのように貢献できるのか、最後に大臣から御答弁お願いします。
○委員長（上月良祐君）　答弁は簡潔にお願いいたします。
○国務大臣（野上浩太郎君）　はい。
　やはり主伐後の再造林の実施割合が三、四割程度にとどまっていると。この要因としては、林業採算性の長期低迷ですとか、あるいは所有者の経営意欲が持てずにいるということもあると、こういうふうに考えております。
　森林所有者に対してどのようにして経営意欲を持ってもらうか。再造林に対する補助ですとか、あるいはコストの低下、木材の供給体制の整備、さらには森林管理法の活用等々を図って伐採後の再造林、これを広く進めていきたいと考えております。
○舟山康江君　はい。
　ありがとうございました。終わります。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　森林吸収量についてまずお聞きします。
　京都議定書の第一約束期間の森林吸収量の目標を達成するために間伐を集中的に実施することが効果的であるとして、二〇〇六年当時の年間間伐面積三十五万ヘクタールに対して二十万ヘクタールを追加することで年間五十五万ヘクタール、二〇〇八年から二〇一二年の六年間で合計して三百三十万ヘクタールの間伐を実施する必要があるとされてきました。
　この第一約束期間の森林吸収量の目標三・八％というのは達成されたんでしょうか。
○政府参考人（本郷浩二君）　お答えを申し上げます。
　我が国は、二〇〇八年から二〇一二年の京都議定書第一約束期間において、森林吸収源対策により、五か年間の平均で一九九〇年度の温室効果ガスの国全体量の排出量比三・八％に相当する四千七百六十七万二酸化炭素トンを確保することとしておりました。
　この目標に向け、平成二十年に成立した森林の間伐等の実施の促進に関する特別措置法に基づく措置も活用して間伐等の森林整備を着実に実施した結果、期間平均で四千八百二十一万二酸化炭素トンを確保し、目標を達成することができました。
○紙智子君　次に、第二約束の期間ですけど、森林吸収目標ですね、吸収量目標は達成できるんでしょうか。
　第二約束期間の間伐面積の年平均目標というのは達成されていません。なぜ当初の計画どおりに間伐が進んでいないんでしょうか。
○政府参考人（本郷浩二君）　お答えを申し上げます。
　京都議定書第二約束期間の間伐目標面積である年平均五十二万ヘクタールに対して、二〇一三年度から二〇一八年度までの間伐実績の平均は約四十四万ヘクタールにとどまっているところでございます。
　この原因としては、議論もございましたけれども、間伐対象地の奥地化等に伴う間伐コストの増大や間伐の収益性の低下から、森林所有者が経営意欲を持てないことなどが挙げられると考えております。
　このため、本法に基づく間伐等に対する支援を引き続き継続するとともに、施業の集約化、路網の整備の加速化、列状間伐の実施による間伐コストの低減や、奥地等の条件不利地については、森林環境譲与税も活用し、市町村による公的な間伐を実施することができるようにしてまいりたいというふうに考えております。
　なお、吸収量につきましては、我が国の人工林の高齢級化に伴い近年減少傾向で推移しておりますけれども、先ほどもお話を申し上げました伐採木材製品の算入というようなことも合わせて、最新の二〇一八年度の実績は四千七百二万二酸化炭素トンと、二〇二〇年の目標を上回っている状況にございます。
○紙智子君　目標どおりに間伐を進めることが必要だというふうに思うんですけれども、ところが、改正案は、間伐への支援が不十分なのに、特定母樹の苗木の植栽を促進するというふうに言っているわけです。
　植栽するために主伐を進めることになるということになると、この元々の間伐特措法の理念が変わるんじゃないのかなと思うんですけど、いかがでしょう。
○政府参考人（本郷浩二君）　お答え申し上げます。
　本法案は、我が国森林による二酸化炭素の吸収作用の保全及び強化を図るため、間伐等の推進に加え、主伐された林地においては成長に優れた苗木を用いた再造林を促進しようとするものでございまして、主伐を促進しようとするものではございません。
　また、平成二十年の法制定時から間伐又は造林の実施を促進することを目的としているところでございまして、今回新たに導入する特定植栽に関する措置は、この造林の実施を成長に優れた特定苗木により促進するものでございまして、本法の理念が変わるということではございません。
○紙智子君　変わらないと言うんですけれども、ちょっと名前と違ったふうになるんじゃないかなという危惧があります。
　特定母樹の苗木の植栽を推進することで、森林のＣＯ２吸収源対策にはどれだけ効果を見込んでいるんでしょうか。
○政府参考人（本郷浩二君）　特定の苗木は、在来系統の品種と比較して一・五倍以上の成長を示すものは指定されている特定母樹から育成された苗木でございまして、成長量が一・五倍という場合には吸収量に対しても一・五倍と考えられます。
　特定苗木による再造林を進めていくことにより、在来品種に比べて森林吸収量の増大が図られるものと考えております。
○紙智子君　何かね、これがすごくよく分からないんですよね、本当に。どのぐらい吸収するのかというのがよく分からないままで来ているんですけど。
　これまで、苗木の新芽を例えば鹿に食べられる、それで木が育たない、だから造林が進まないという問題もありました。北海道もエゾシカがすごく増えているというのもあって、芽も食べるし皮も食べちゃうんですけど、林野庁からはエリートツリーは成長が早いために鹿の食害を減らす効果が見込めるというふうに聞いたんですね。
　エリートツリーは通常の苗木よりも一・五倍以上成長が早いといっても、鹿は芽を食べるのをやめるわけじゃないわけですよね、生きていくために必死ですから。今、鹿が増えて問題になっているんだけれども、なぜこれ食害が軽減されると言えるんでしょうか。
○政府参考人（本郷浩二君）　植栽した苗木が鹿に食害されるというようなことで、樹木が育たない、あるいは生育が阻害されるということが起こっておりますので、森林整備事業において防護柵、あるいは防護のためのチューブ、そういうものの設置を支援しているところでございます。
　鹿は、北海道はやや大きいわけでございますけれども、鹿の口が届く高さというのがございまして、これ、北海道では約二メートルぐらいというふうに、ここ、こうでございます。通常二メートルに樹高が到達するまでには、通常の品種であれば五年以上を有するところでございますけれども、エリートツリーは三年で到達するということでございまして、その間、防護柵、そういうもので守ることによって、早く育ってその後はそういう防護柵の措置が必要でなくなるという、そういう効果があろうというふうに思っております。
○紙智子君　それがよく分からないんですよね。鹿の首の高さが、だから、届くか届かないかという話。それぐらい早く、スピード速く成長するということだと思うんだけど、何かトトロの世界を思い出してしまって、もう一夜にしてわあっと、こう木が伸びてくる印象なんですけれども。それで、鹿が一匹だったらあれだけれども、たくさんいるわけですよ、もう群れを成していますからね。だから、やっぱりそれなりに、いろんな鹿がいますからね、食べていくわけですよ。本当よく分からないなと思うんです。
　私は、昨年、委員会の質疑で造林未済地が増えていることを指摘をしました。林野庁に聞きますと、これ三年置きの調査なので、改善されたかどうかというのを把握できていないというふうに言いました。これでは、把握できていないということですから、特定植栽促進区域が造林未済地になるんじゃないのかなというふうに心配するわけですけれども、いかがですか。
○政府参考人（本郷浩二君）　造林未済地の調査につきましては、大変、都道府県の方にお願いを申し上げまして、その負担もあることも含めて、三年に一回の調査を行っているところでございます。
　この造林未済地、平成二十六年度の八千九百十六ヘクタールから平成二十九年度の一万一千四百四十四ヘクタールということで増加をしているところではございますけれども、この特定植栽区域における伐採の跡を、事業計画をきちっと事業者に立てて特定苗木の植栽計画を出してもらって、そこに支援をしていくというスキームでございまして、造林未済地になるというようなことはないものと考えております。
○紙智子君　まあ、未済地になることはないというんですけれども、やっぱり特定植栽促進区域が造林未済地になったならば、これは森林吸収源対策に反することになると思うんですね。
　林業者の方は、山づくりの観点から、エリートツリー一辺倒になるのは困るというふうにも言っているんです。何というの、山のつくり方というのは一律じゃないですよね。和歌山のある森林のところでいうと、物すごく年輪の密集した木を作っているんですよ。本当に目が細かい、質のいいものを作るということで、そういうふうな山づくりというか、木を作っているところもある。だから、一部で取り入れられるならいいけど、これがあちこちで一律どこでもとなると困るよなって話をされてもいるんですけれども。
　特定の植栽促進区域の造林というのは、これ、エリートツリーに限定されることになるんでしょうか。
○政府参考人（本郷浩二君）　お答え申し上げます。
　特定植栽促進地域は、エリートツリー等の特定苗木の植栽に適した地域をあらかじめ指定し、特定苗木の植栽を促進するものでございますけれども、区域内の植栽が特定苗木に限定されるものではございません。今委員おっしゃられましたように、経営者の意思決定ということになろうかと思っております。
　また、特定苗木につきましては、成長が早いということでございまして、密度を減らして植栽するようなこともできますけれども、早く育つことによってコストの低減効果もあろうというふうに考えております。
　また、今、年輪の話がございましたけれども、早く育つことにより、長く時間が掛かる、年輪が密なものを育てるに当たっても、とても長く掛かるものを短縮することもできるというふうに考えております。
○紙智子君　やっぱり山づくりというのは林業者によって様々だと思うんですね、考え方も違うし。エリートツリーの植栽のこの推進で、多様な林業がそれでもって縛られることがないようにしていただきたいと思います。
　それから、この後はちょっとまた話が変わるんですけれども、自伐型の林業についてお聞きしたいと思います。
　自伐型の林業は、長伐期多間伐施業で、持続可能な環境保全型の林業を実践しています。昨年、北海道の自伐型の林業推進協議会の皆さんが管理をしている札幌市にある手稲山を見に行ってきたんですね。そこはミズナラとかイタヤカエデとか非常にたくさんの樹種から成る広葉樹林なんですけれども、自伐型の林業の方は、皆伐など過度な伐採はせずに、必要最小限の間伐で良い木を残すということで山全体の価値を上げているんです。
　それで、この自伐型林業への支援策で、森林・山村多面的機能発揮対策交付金というのがあるんですけれども、この交付金は間伐とかつる切り、それから雑木木の刈り払いとか、作業路の敷設などに活用されています。
　それで、間伐材は、炭焼きなどにも利用したり、それから枝葉については、へえと思ったんですけど、枝葉については、札幌市の円山動物園があるんですけど、そこの象などの餌として供給するなど、森林資源として有効に活用されているんです。無駄なく使っていこうという考え方に立っているんですけど。
　それで、ちょっと資料をお配りしたんですけれども、それを見てほしいんですけれども、現在、北海道では七十九団体、全国では千百七十六もの団体がこれを活用しているわけですけれども、予算額が平成二十五年の三十億円から半減しているんですよね。それで、なぜここまで減額されているんでしょうか。
○政府参考人（本郷浩二君）　森林・山村多面的機能発揮対策交付金につきましては、今委員おっしゃられたような様々な山村地域のコミュニティーの維持、活性化をさせるために、地域住民や森林所有者等により構成される活動組織が実施する森林の保全管理等の地域活動に対して一定の費用を支援するものでございます。
　予算のより効果的、効率的な執行の観点から支援メニューの整理を行っていることに加え、平成二十八年度行政事業レビュー公開プロセスでは、整備の優先順位が決まっていない、事業効果が不明であるなどの理由から事業全体の抜本的な改善又は廃止との評価結果であり、この結果を踏まえ、平成二十九年度は抜本的な見直しを行いました。
　活動効果を受益する地方公共団体が一定の金額を負担すべきと考えられることから、地方公共団体の支援を促し、このような支援を行われる活動について優先採択をすることとしており、このことにより国からの支援の減額を補い、活動に必要な金額を確保することにつなげているということでございます。
○紙智子君　やっぱり足りないという話が出ておりまして、やっぱり森林が保つ地球環境保全機能などの多面的機能を発揮させるためには、地域の森林を適正に維持管理する方々への支援を充実させる必要があるんじゃないかと思うんですね。交付金はその大きな役割を果たす重要な支援策だと。もうちょっと丁寧に拾っていただきたいんですね。よく見てほしいと思うんですよ。
　それで、協議会の方は、林業従事者を始めいろんな方たちで構成されているんですけど、飲食店を経営されていた方とか会社経営だった方とか地方議員の人とか地域おこし協力隊の方とか、とにかく多様な職種の方がこの山づくりに参画しているんですね。地域の森林を守るために大事な活動をしています。一定数の会員が存在する組織では、現状の、一つのこの組織に対する交付金の上限額でいうと五百万円なんですけれども、五百万円では少な過ぎるということで要望が出されているんです。
　この交付金の予算の拡充について検討すべきではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（野上浩太郎君）　御指摘の交付金につきましては、これは地域住民による森林の保全活動、管理活動を始めとした幅広い取組を支援するものでありまして、活動の実態を踏まえてできる限り多くの活動組織を支援するために、一定の上限額、今五百万という話ございましたが、これを設定をしているところであります。
　また、支援に当たっては、地方公共団体による支援を促しており、国からの支援と併せて活動に必要な金額を確保することとしているところでありますが、農林水産省としては、引き続き、活動の実態や活動組織の要望等現場のニーズを踏まえまして、活動組織が実施する森林の保全管理等の地域活動の支援に取り組んでまいりたいと考えております。
○紙智子君　この自伐型林業の取組を通じて、これまで五千人以上の方が研修を受けて、地域おこし協力隊の方が地域に定住をして林業従事者として独立するなどの新しい林業の担い手が生まれています。自伐型林業を支援する地方自治体も五十三自治体に広がっているんですよね。森林所有者と地域に密着した自伐型林業者をマッチングする事業を始め、支援策も予算化されています。
　私は、昨年、北海道の北竜町というところで、林業をやりたいということで移住してきた若い夫婦に会ったんですけれども、この夫婦は自伐型林業の研修を二年間受けていて、挑戦してやっていきたいんだというふうに言っていました。町で長年林業に携わってきた長老の方が、若い後継者がこうやって町に、若い人がいないところに来て定着してくれたら本当に有り難いし、応援していきたいというふうに言っていました。
　是非、国として自伐型林業を山村振興や森づくりの担い手としてきちんと政策に位置付けて支援をすべきではないかと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（野上浩太郎君）　自伐型林業につきましては、今先生からお話あったとおり、きめ細かな路面整備ですとか丁寧な間伐などにより、木材やチップ原料ですとか、あるいはバイオマス原料の搬出、販売に取り組んだり、あるいは林業とアウトドアのガイドをやって複合的な経営をしながら地域に密着をするというような事例も出てくるなど、地域林業の活性化ですとか、あるいは山村振興を担う重要な主体の一つであると考えております。
　このため、農林水産省としては、例えば、この自伐型林業を行う者を含む地域住民、あるいは森林所有者による里山林等の保全利用のための共同活動ですとか、あるいは、実施に必要なチェーンソー等の資機材の購入等の取組に対して支援を行うとともに、この自伐林家ですとか、あるいはこの林業を行う者に対する整備に対しては美しい森づくり基盤整備交付金等で支援をしているところでありますが、今後ともこうした施策によりまして自伐型林業への支援を行ってまいりたいと考えております。
○紙智子君　はい。
　終わりになりますけれども、やっぱりカーボンニュートラルを実現するということでいえば、森林が有する地球環境保全機能を発揮させることが重要だし、長期を見据えた持続的な山づくりが必要だと思うので、皆伐促進の林業の成長産業化ではなくて、環境保全型の林業への転換を求めて、質問を終わります。
○須藤元気君　こんにちは。
　本日は、林業に関連した法案質疑ですが、林野庁は、国産材の利用を国民に幅広く訴えるため、木づかい運動の取組を平成十七年より続けております。実は私、平成二十年にこの木づかい運動のイメージキャラクターをしておりました。私自身もすっかり忘れていまして、先ほど気になってちょっとトイレに行ったついでにウィキペディアを見たら、まだイメージキャラクターとして名前が載っておりました。そんな木づかい運動のイメージキャラクターである須藤元気、本日質疑をさせていただきます。格闘家崩れの私をキャスティングする林野庁のセンスの良さをひしひしと感じております。
　さて、質問に入らせていただきますが、近年、気候変動の影響もあり、毎年のように大規模な自然災害が全国的に多発するようになっております。昨年は、熊本県を中心に豪雨災害が発生しました。また、一昨年は、九月の台風十五号により千葉県を中心に風による被害が発生し、翌十月の台風十九号では新幹線の車両が水没する、タワーマンションが浸水するなど、東日本を中心に大きな被害をもたらしたことも記憶に新しいところです。私も、台風十九号のとき、千曲川の決壊した堤防を視察してきましたが、国土強靱化を本当に進めていかないと日本はやばいなと強く思いました。主権国家の財政を家計に見立てた緊縮財政論ではなく、最新の貨幣論に基づいた積極財政でインフラ整備を大胆に推し進めるべきだと思います。
　さて、このような河川の氾濫や浸水被害を軽減していくためには、その上流域の森林の保水能力を高め、また山崩れを防止する機能を向上させていくことが重要です。間伐等特措法に基づく間伐等の取組は、森林吸収量の確保のみならず、このような森林の防災機能の向上に大きな役割を果たしていると考えます。
　しかし、森林の防災機能の向上を考えると、災害に強い森づくりのみならず、山腹の崩壊を防ぎ、土石流や流木被害を軽減する治山対策も同時に進めていくことも重要ではないかと思いますが、農林水産省のこれまでの取組と今後の方針を伺います。
○国務大臣（野上浩太郎君）　御指摘のとおり、近年、集中豪雨ですとか大規模な台風等々、災害も激甚化をしてきておりまして、そういう中で、山腹崩壊、あるいは土石流、さらには流木災害等の山地災害が全国で発災をしております。
　こうした状況を踏まえまして、国土強靱化緊急三か年対策としまして、平成三十年度から今年度までに、重要インフラを保全する治山ダムの設置ですとか、あるいは崩壊地の復旧、流木対策等を進めてきたところであります。加えまして、防災・減災、国土強靱化のための五か年加速化対策におきまして、この治山対策を位置付けました。令和二年度第三次補正予算から、さらに、土石流の発生する危険性が高い地域ですとか、あるいは国交省による流域治水の取組と連携をして、河川上流等における治山対策を推進をしているところであります。
　さらに、これらの対策、効果的に進めるために、昨年九月に学識経験者から成る検討会を設置しておりまして、技術的な検討も今進めているところであります。
　こうした検討も踏まえながら、治山対策をしっかりと進めてまいりたいと考えております。
○須藤元気君　ありがとうございます。
　今回の間伐等特措法では、特に成長の優れた苗木を用いた再造林を促進するとしております。一方、日本の人工林は約一千万ヘクタールもありますので、特定植栽を含む主伐後の再造林は相当大きな事業量になっていくのではないでしょうか。
　少子高齢化が進む我が国においては、将来の労働力の確保が大きな課題となります。私の勝手なイメージですけれども、林業と聞くと、何かチェーンソーを持ったブルース・ウィリスのようなマッチョな男たちがやる仕事のイメージがありますが、しかし、ＩＣＴなど先端技術を活用して現場作業の生産性を高めることができればそうある必要はありません。そして、日本の森林を守る、やりがいのある仕事だということをもう少しプロモーションしていけば、魅力的な産業になるのではないでしょうか。
　最近、農業が若者たちに人気が出てきていると言われていますが、それは農業に対するやはりイメージが変わってきているからだと思います。一番分かりやすい例が、農作業におけるファッションの変化です。古くから作業着として着られているもんぺをかわいくアレンジしたり、あとはスタイリッシュなつなぎができるなど、昔ながらの農業のイメージを払拭しています。
　話ちょっとそれるんですけれども、作業着のワークマンというブランドを御存じですか。あのユニクロを抜き去り、二〇二〇年五月末で八百六十九店舗まで拡大しました。なぜこんなに快進撃を続けているかといいますと、このダサいと思われていた作業着を機能性とファッション性を兼ね備えた格好いい作業着にイメージ転換したんです。
　機能性とファッション性を兼ね備えたブランドというのは、何かパタゴニアとかノース・フェイスとかありますけれども、この高機能で低価格の市場が空いていたんです。まさしくブルーオーシャン戦略ですね。
　話は戻りますが、この世界はやはりイメージででき上がっています。林業もイメージを変えて、若者や女性たちにとっても魅力的な産業になれば山村振興になるとも考えております。
　そのために、林業イノベーションによる生産性向上等も重要だと認識していますが、今回の間伐等特措法の改正によって林業活性化はどの程度進んでいくのか、教えてください。
○副大臣（宮内秀樹君）　お答えをいたします。
　今回の改正法案では、間伐等の実施や特定母樹の増殖に対する支援を引き続き措置するとともに、特定苗木による再造林を促進する措置を新たに講じるということでございますので、まさに林業を活性化させようと、こういう趣旨でございます。
　先生おっしゃるように、また間伐や再造林の推進に当たっては、生産性の向上につながる林業のイノベーションが重要であるというふうに考えております。
　間伐につきましては、引き続き高性能の林業機械の導入を進めるとともに、離れた位置からラジコン操作で伐倒したり搬出作業を行う作業車などの開発も行っておるところでございます。また、再造林につきましては、木を取り除いたりとか下刈りなどの複数の作業ができる造林用機械の開発や改良、また植栽、下刈りの自動化に向けた苗木の植栽位置の決定や誘導を行うソフトの開発、こんなことも行っているところでございます。
　改正法によりまして、間伐や特定苗木による再造林を進めていくためには、これらの先端技術の現場の実装をしっかり加速していくことが重要だというふうに考えておりまして、本法案によりまして、林業の生産性や採算性の向上を図りまして、まさに若い人とか女性も、女性にとっても魅力ある成長産業として林業に入っていただく、そういう活性化する姿を描いてしっかりと対応していきたいというふうに考えております。
○須藤元気君　ありがとうございます。
　是非その辺をしっかりと、肝になると思うので取り組んでいただければと思います。
　人工林を伐採するとたくさんの木材が生産されることになります。私の出身地である東京江東区は木場、新木場を擁し、古くから木材と縁が深い場所です。私も子供の頃から木材の匂いを嗅いで育ち、実家の居酒屋も材木屋のおやじたちが常連客でいました。それもあってか、子供の頃から木の家に住みたいという思いがありまして、七、八年前まで北海道にログハウスを建てて住んでいた時期があります。
　石井議員も先ほど言いましたけれども、やはり木の家って本当に癒やし効果があるというか、やはり自然との何かつながりというのを感じておりました。残念ながら売却をしてしまったんですけれども、また家を建てるのであれば木造建築がいいなと思っております。
　ちなみに、林野庁の宿舎が私の地元江東区東陽町にあるということで、お話によると、ちょっと木造建築ではないということなので、これを機に建て替えをしてみたらどうかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（本郷浩二君）　お答えをいたします。
　林野庁の宿舎ございまして、鉄筋コンクリートのアパートになっているところでございます。現在建て替える予定はございませんけれども、そのような機会がありましたら、是非建て替え、木造のビルとして建てられるように努力してまいりたいと思っております。
　それで、議員お話ございましたけれども、先ほどもお話ありましたが、戦後間もなく切られて、そして植えたわけですけれども、この間、木が大きくなるまで育てる時代だったわけでございます。その間なかなか、木を切って使う、国産材を使うということがなかなかできなかったということで、木造の建築の中で木が使われなくなってきてしまっているという状況が今生まれており、これまであったわけでございまして、今後は、その建築物、その中で今の私どもの宿舎も木材が使えなくて鉄筋コンクリートで建てることになってしまっている、したわけですけれども、今後は、都市の建築、そういうものを併せて、木造化を推進してまいりたいというふうに考えております。
○須藤元気君　済みません、ちょっと質問通告をしないで乗りで質問をしてしまったんですが。
　この都市における木材利用の拡大、全国初の耐火木構造による校舎が江東区有明に建てられました。こういう、都市において木材を活用していくことは、木材の販売による収益の還元を通じ、都市の上流域に位置する森林の整備に大いに貢献すると考えます。
　都市における木材利用の拡大に向けた取組とともに、大規模な木造建築物の建設に必要となる技術開発の取組も推進していくべきと考えますが、農水省の方針を伺います。
○政府参考人（本郷浩二君）　お答えを申し上げます。
　今も申し上げたように、木を使えなかった時代を長く過ごしてきてしまったところで、その木材の利用の技術革新も実は遅れているところが現実でございます。
　このため、農林水産省においては、大規模木造建築物などにも活用可能なＣＬＴ、直交集成板等の木質建築部材に係る技術の開発やＣＬＴを用いた先駆的な建築物の建築等の実証への支援とともに、構造計算に必要な強度性能が明示されたＪＡＳ構造材の需要拡大を通じた非住宅分野の木造建築物の促進や、高い耐火性能が求められる都市部の建築物や大規模な建築物に使われる木質耐火部材の開発や利用促進等への支援などに取り組むこととしているところでございます。
　なお、民間事業者において、都市部における高層の建築物を木造化する構想がどんどん発表されておりまして、その実現に向けて取り組まれているところだと考えておりまして、こういう民間企業との取組とも連携しながら、建築物の木造化に取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○須藤元気君　ありがとうございます。是非、何かハイブリッドな法隆寺みたいな建物みたいので、是非しっかりとやっていただきたいと思います。
　一方、木材の利用は建築物に限られるものではありません。燃料として燃やすという利用も、化石燃料の代替という点で大いに意義があるのではないでしょうか。付加価値の向上という点ではより高度な形での木材利用を模索していく必要があると考えますが、このような観点から、木質系の新素材の開発の状況、今後の活用の可能性について教えてください。
○政府参考人（本郷浩二君）　お答えを申し上げます。
　木質バイオマスを先進的な技術により新素材として有効利用することは、石油由来のプラスチックの代替や、このことを通じて温室効果ガスの排出抑制ともなるとともに、新たな需要の創出や未利用木材の高付加価値化につながり、地域における新たな産業や雇用の創出が期待できると考えております。農林水産省では、これまで補助事業等により新素材の技術開発、実証を進めてきたところでございます。
　また、二〇五〇年カーボンニュートラルに向けて令和二年十二月に策定された二〇五〇年カーボンニュートラルに伴うグリーン成長戦略において、改質リグニン、セルロースナノファイバーなどの木質バイオマス由来の新素材開発を推進することとしており、令和三年度予算においても、木質バイオマス由来の新素材の開発、実証への支援を計上しておるところでございます。また、現在、改質リグニンの実証プラントの整備を茨城県内で実施中でございます。
　木質系新素材は、高強度、軽量というような特性を生かして、自動車部材を始めとする付加価値の高い用途への活用が有望と考えておりまして、木質系新素材による新たな価値の創造と林業の成長産業化を進めてまいりたいと考えております。
○須藤元気君　都市部で生まれ育っても、木材に触れるだけでなく、森や自然とのつながりを持つことは重要ではないでしょうか。
　昨年来の新型コロナウイルス禍において、都会の密を避けるレジャーとして、キャンプの人気が高まっております。私は、昨年、千葉県と山梨県にキャンプへ行きましたが、やはり予約をするときに少し苦労しました。先日、そしてキャンプ用品店に行ったんですが、スタッフの方に聞くと、かなり売上げを伸ばしているとのことです。
　あと、最近、グランピングというものがはやっています。これは、グラマラスとキャンピングを組み合わせた言葉で、魅力的なキャンプといった感じでしょうか。あの星のやで有名な星野リゾートさんも、グランピングをコンセプトにした宿をつくったりしています。
　グランピング施設では、キャンプ用品や食材、食事などがあらかじめ用意されているため、気軽に豪華なキャンプを楽しむことができます。正直言いまして、私のキャンプスタイルはキャンプというよりちょっとサバイバルに近いので、このグランピングに多少ちょっと違和感がありますが、それはさておき、このような形で森林に足を運ぶ機会が増えていき、そしてもっとキャンプ需要が増えるようになれば、都市部の住民に森林の良さを伝えるとともに、山村の活性化にもつなげることができると考えます。
　このように、森林という場所を使って森林への理解を深め、また山村への収益を上げていくことも重要と考えますが、農林水産省の取組状況と今後の方針を伺います。
○政府参考人（本郷浩二君）　お答えを申し上げます。
　日本の森林地域の中には、伐採をできないというような地域ですとか木材の利用の難しい地域もございます。そういうところでは、木材を売り物にするのではなくて、まさに森林空間を売り物にするということで、健康、観光、教育など多様な分野で活用して、山村地域に新たな雇用と収入機会を生み出す森林サービス産業の創出推進に林野庁として取り組んでいるところでございます。特に、新型コロナウイルス感染症が拡大する中、キャンプ場など三密でない森林空間や山村地域でのワーケーションに注目が集まっているところでございます。
　森林サービス産業の先進的な地域では、現在、企業との協定締結により、森林セラピーを組み込んだ健康経営としての社員研修プログラム等の提供を進めるとともに、森林内で樹上での冒険を楽しむフォレストアドベンチャーの導入等による集客力の向上などに取り組んでいるところでございます。また、本地域では、体験プログラムを案内するガイドの所得確保やサービス利用者の滞在に伴う宿泊、飲食業界等への経済波及など、山村振興への効果も期待されております。
　林野庁としても、今後とも、森林サービス産業の創出推進に向けて、関係する民間企業、団体への情報提供にも取り組んでいくなど、関係省庁と連携して取り組んでまいりたいと考えております。
○須藤元気君　ありがとうございます。
　木づかい運動のイメージキャラクターとして、有意義な質問ができました。これからも国産材の利用をどんどん広めていけるように頑張っていきたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（上月良祐君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十六分散会
令和三年三月二十五日（木曜日）
　　　午後一時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　本田　顕子君　　　　　今井絵理子君
　三月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　今井絵理子君　　　　　水落　敏栄君
　　　　　世耕　弘成君　　　　　自見はなこ君
　三月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　自見はなこ君　　　　　羽生田　俊君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　赤池　誠章君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　浩郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　大我君
　　　　　　　　　　　　　　　　横沢　高徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　安江　伸夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　松沢　成文君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉良よし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　舩後　靖彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　戸田　浩史君
　　　参考人
　　　　　　　千葉県南房総市
　　　　　　　教育委員会教育
　　　　　　　長
　　　　　　　教育再生実行会
　　　　　　　議有識者　　　　　三幣　貞夫君
　　　　　　　名古屋市教育委
　　　　　　　員会教育次長　　　藤井　昌也君
　　　　　　　名古屋大学名誉
　　　　　　　教授
　　　　　　　愛知工業大学教
　　　　　　　授　　　　　　　　中嶋　哲彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数
　の標準に関する法律の一部を改正する法律案（
　内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（太田房江君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、本田顕子さん及び世耕弘成さんが委員を辞任され、その補欠として水落敏栄さん及び自見はなこさんが選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（太田房江君）　公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見をお伺いいたします。
　御出席いただいております参考人は、千葉県南房総市教育委員会教育長・教育再生実行会議有識者三幣貞夫さん、名古屋市教育委員会教育次長藤井昌也さん及び名古屋大学名誉教授・愛知工業大学教授中嶋哲彦さんでございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶をさせていただきます。
　本日は、御多忙のところ御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、三幣参考人、藤井参考人、中嶋参考人の順にお一人十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただきまして、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず三幣参考人からお願いいたします。三幣参考人。
○参考人（三幣貞夫君）　御紹介いただきました千葉県南房総市の教育長の三幣貞夫でございます。
　私ども南房総市は、千葉県の最南端に位置しております。平成十八年三月に七町村が合併して、ちょうど十五年になります。千葉県五十四市町村中、市民の平均所得は五十四位であります。所得は低いわけですけど、暮らしやすさはトップクラスだと、こういうような自負を持っております。財政的にも厳しいところがあるわけですけど、最南端は最先端という強い思いを持っていろんな教育施策に取り組んでおります。
　その一つが、情報の一元化、対応の一貫化ということで、保育所、幼稚園、小中学校、あるいは要対協、全て教育委員会の所管にしております。これが、ゼロ歳から十五歳までの一貫保育、教育ということで、八年目になっております。
　また、子供たちの教育環境を整えるということで、学校再編を進めております。十八年度、小学校が十六校、中学校は七校ありましたが、現在は小学校が六校、中学校が五校ということになっております。現在、中学校を更に一校再編するということで会議を進めております。
　ただ、私ども、これだけやっておりましてもどうしても越えられない壁が、一学級の子供たち、生徒の数ですね、四十人という壁が、これはどうしても私どもでは対応できないということで、資料の方を用意しましたが、今回、学級編制の標準を引き下げるということが国会で議論され、法制化されようとしている、大変喜んでおります。喜んでおる一人だと思っております。
　そこに書いてありますように、ちょうど一年前、休校中だったわけですけど、休校中にまず感じたのは、マスクがないということですね。アルコール類が手に入らない。そして、休校明けが視野に入ってきたときに更にそれが切迫してきたものになってきている。学校を始めたときに子供たちにマスクがないんではないか、マスクが入らない我が国に対する不安ですね、自分の住んでいる国がマスクも手に入らないのかというような不安がありました。
　いざ休校が明けまして学校が始まりまして、教員の皆さんには、子供たちの表情をよく見ること、声を掛けることということをお願いしました。度々学校、教室を回ってきましたけど、だんだん不安になってきたわけですね。これはこのままでは、子供たちの表情を見なさい、あるいは声を掛けなさいということを言っていますけど、これではとても無理なクラスがある、やはり三十人を超えるクラスはこれほど人数が多いんだということはそのとき痛切に感じた次第です。
　また、当時、職員には、子供たちを帰した後、校舎内の消毒、これも毎日お願いしました。その中で、また次の日、子供たちの状況を見る、こういうことの繰り返しだったわけで、非常にこのときほど教室の狭さ、あるいは子供たちの多さを感じたことはありませんでした。
　当時、教師の役割というのは、カウンセラーの仕事がプラスされて、なおかつスクールソーシャルワーカーの役割がプラスされる、こういうことも感じました。休校明けに虐待の通告が非常に多くなりました。やっぱりこれは家庭の状況とか子供たちの状況を反映していると思ったわけですけど、これも一義的にはやはり教職員の目と手に懸かってくる、そういうような状況でありました。
　やはりコロナが改めて見直すきっかけになったわけですけど、やっぱり一学級の子供たちの数を少なくすることは喫緊の課題である、そんな思いを持ちました。
　資料の二枚目を御覧いただきたいと思います。これは、私どもの方の建築士の方が図面化したものです。一番左が三十六名のクラスです。次、真ん中が三十名です。一番右が二十五名になります。御覧いただくとこれでお分かりいただけるかと思いますが、やはり三十六、あるいは三十、二十五になったときに、もう感覚的に教室の広さが違ってくるということですね。
　私どもは、八掛ける八で六十四平米の教室を用意しています。これでも若干少なくて、一番新しい教室は十掛ける八で非常に大きな教室を使っておりますけど、この教室になりますと、コロナのときにも非常に効果的に教室が使えた状況になっておりまして、今回は一学級の子供たちの数を減らすということですけど、教室の広さも併せて考えていく必要があるのかな、そんな思いを持っております。
　三枚目を御覧いただきたいと思います。学級の少人数化に向かって皆さん方に御議論いただいているわけですけど、三十五人学級ということになってきております。これ自体は大変有り難いことでありまして、是非実現していただきたいと思っておりますが、私の思いとすると、三十五人ではなくて是非三十人未満を実現していただければと思います。私の思いとすると、今回の改正はあくまでも通過点であって、これでゴールではないというような、願いに近いものを持っております。是非、今回法案として成立させていただいて、その後は、更に三十人未満を是非皆さん方のお力で実現していただければと思っております。
　そこの学級の機能というのは、認知能力ですね、数値化できる、点数化できる学力だけではなくて、非認知能力を育てていかなくてはいけないのも学級の大きな役割になっております。非認知能力を育てていくためには、やはりどれだけ一人一人の表情を見て、一人一人と言葉を交わすか、これが大前提になってくると思いますので、三十五人ではなくて、その後を私ども願っているということを是非お気持ちの中に留めていただければ大変有り難いと思っております。
　四枚目になります。現在、通常学級の三十五人学級が話題になっておりますけど、私どもとすると、この後、特別支援学級、現在八名ですけど、これも非常に多い状況です。これについても、皆さん方、是非御検討いただければと思います。
　インクルーシブ教育で、非常に通常の学級に、あるいは通常の学校に来る子供たち多くなってきていまして、特別支援学級に籍を置く子供が増えておりますので、かつては八人ということはあり得なかったんですけど、私どもの市でも八人ぎりぎりというような学校が出てきておりますので、是非これもお考えいただければと思います。
　あわせて、その下ですが、現在幼稚園の定数は三十五人ですけど、私どもの市の方は市独自の運用で三十人以下にしておりますけど、あとは支援員の配置等でカバーしておりますけど、是非これもお考えいただければと思っております。
　五枚目になります。これは、構成員、組織員の力を最大限発揮できる規模はということで資料を用意しました。
　プロ野球とか甲子園の野球大会、いろんなものが全て二十人以下になっております。プロのリーダーで、プロに近いような選手でも二十人以下であるという、そういう中で、小中学校だけなぜ一人の教員で三十五人なのかなという、そういう素朴な思いであります。
　下の方に書いてありますけど、国の審議会も原則として二十名以内として、これを上回る必要があっても三十人を超えないこととするというものがあります。これは、三十人以上については、協議、議論ではなく、伝達が趣旨になってしまう、そういうようなものではないかということを勝手に考えておりますけど、私どもの教育界に課せられる課題の一つが一斉伝達型授業からの転換ということですけど、今回の三十五人を実現していただいた後、是非三十人未満を更に目指していただいて、今申し上げましたようなことが可能になるような状況をつくっていただければと思います。
　以上です。ありがとうございます。
○委員長（太田房江君）　ありがとうございました。
　次に、藤井参考人からお願いいたします。藤井参考人。
○委員長（太田房江君）　ありがとうございました。
　次に、中嶋参考人からお願いいたします。中嶋参考人。
○委員長（太田房江君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　質疑のある方は順次御発言願います。