Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（末木凰太郎君）　役務を今度法律の対象に加え得ることにする改正案を御審議いただいているわけでございますが、役務につきましても商品と同じく政令による指定制をとっております。その趣旨は、基本的考え方は商品と同じでございますし、さらに加えまして役務は商品以上に多種多様でございます。また生じておりますトラブルもまた商品以上に複雑でございます。
　率直な話、私どもは五十九年の割賦販売法の改正のとき以来あるいは六十一年の預託法のときにも御議論あったかもしれませんが、鋭意勉強して
きたわけでございますが本当に複雑でございまして、トラブルがまた非常に多様でございます。ですから、そのトラブルのポイントがそもそも訪問販売で売られるがために起きている問題であるのか、そういうものもございましょう。それからあるいは支払い形態が割賦販売であるがゆえに、一回払いじゃなくて分割払いであるがゆえに起きている問題なのか、そういう問題もそれはないとは言えないと思います。そのほかそもそもその業界のもっと別の基本的なところに問題があるのか、これを明確にいたしませんと、どの法律でどういうふうに対処したらいいのか、めくらでとにかく入れてしまうというわけにもまいりません。
　これは具体的な名前を挙げるとあるいはこれが一番指定の候補みたいに私が申し上げるというふうにおとりいただくと困るのでございまして、これはこれからの検討でございますけれども、わかりやすい例を申し上げますと、例えばゴルフの会員権というのは何がしばしばトラブルで問題になっているかといいますと、消費者トラブルに聞きますと、あるクラブの権利を買ったけれどもどうもそのときはよくわからなかったけれども会員が一万人も募集されるらしいと、そんな大勢いるんだったらおれはもうとてもプレーできないからやめたいというような例えば相談があったり、それから預託金の据置期間が過ぎたけれども一方的に預託期間を延長されてしまった、これはひどいではないかとか、あるいはそもそもいつになったらオープンするのかわからないとか、こういうような例えばトラブルが多いわけでございます。
　こういうトラブルを念頭に置きますと、これは支払い方法とか訪問か店頭かとかいうことではなくて、そもそももしそういう商売があればその根っこの方にもっと問題があるわけでございますからこれは直さなければいけないということで、これはこういったことについての業界の自主規制を今やってもらっておりますけれども、これは一つの例でございますが、そのほかいろんな役務あるいは権利に即しましてそれぞれ性格が多様でございます。私どもはそういったものを洗いまして、訪問販売であるがゆえにというところに問題のあるものを洗い出しまして、そして割賦販売審議会等の御検討をいただいた上で政令指定するというふうに進んでまいる考えでございます。
　結論といたしましては、そういうプロセスを経て指定役務ということでこの法律の対象にしていく考えでございます。
○市川正一君　今わかりやすい例ということで、例えばゴルフ会員権をめぐる問題などを紹介されたので、私もわかりやすい例として具体的にお聞きします。
　例えばリゾートやスポーツ施設などの利用権、それからエステティックサロンというやせるための全身美容ですね、あるいは結婚情報サービス、それから原野商法の二次被害、説明なしでおわかりだと思いますが、それから公団住宅申し込みの代行、それからキャッチセールスで女子大生をねらってモデルにならぬかというて声をかけて、事務所に連れ込んで入会金名目で金を取ったり、講習料やテキスト代などというて数万円を取る例が最近横行しているんですが、こういうのはすべて指定役務として本法の規制の対象になるのか、わかりやすい例をおっしゃったのでひとつ教えていただけませんか。
○政府委員（末木凰太郎君）　私が手元に持っております、役務に関するあるいは会員権とか権利に関する消費者トラブルの資料を手元に持っておりますが、先生今お挙げになりましたものの相当部分が私の方の資料にもございます。ここに持っておりますということは、私どもはこの被害の実態からスタートをして指定役務を考えていくわけでございますから、最終的に指定になるかどうかは非常に慎重な答弁のように聞こえて恐縮でございますけれども、今後の検討でございますけれども、まず議論の素材として持っているということでございます。
　ただ、幾つか念のために申し上げますと、今お挙げになりました中で、例えば原野商法につきましては私どもも関心は持っておりますし、現に通産省に消費者相談窓口に相談があれば、それはこういうところに御相談いただいた方がいいと思いますというふうに紹介をいたしておりますけれども、不動産に関しましては通産省としては知識もございませんし非常に特殊な分野でございますので、また法律の言っております物品という概念にも当たらないかと思いますので、土地につきましては対象として考えておりません。これは一例でございますが、かなりのものが私どもの脳裏にあることは事実でございます。
○市川正一君　私は原野商法の二次被害と申しまして、原野商法そのものじゃなくて、その後値段が上がっているからということで測量や整地、区画整理をいたしましょうという、いわばアフターサービスみたいな形で、これは土地そのものじゃないんで、ひとつそこはよく御研究願いたいんですが、基本的には対象として検討しているというふうに理解をして議論を進めさせていただきたいと思います。
　そこで、今度は行為規制についてただしたいんでありますが、先ほど同僚委員から予告がございましたが、まず委員長にテープをここで紹介することをお許し願いたいと思うんですが、よろしゅうございますか。
○委員長（大木浩君）　はい。
○市川正一君　ありがとうございます。これは電話による勧誘をたまたま録音をしたという経緯のものでありますが、まずはお聞き取り願いたいと思います。
　　　〔録音聴取〕
○市川正一君　失礼いたしました。ちょっと聞きにくいんですけれども、要するにすさまじい勢いで有無を言わさずに追い込んでいくこの迫力はすごいものでありますが、あなたはめでたくも今度選ばれた、十年間の入会金、保証金は免除される、レジャークラブの全国共通のゴールデンカードを差し上げる、全国のペンションや温泉旅館が半額ないし三分の一になると言うてずっといって、運転免許証か証明書を持ってこいと。高崎ですから、中曽根さんあるいは御存じかもしれませんが、駅前の喫茶店の名前まで出てくるんです。そして、そこで会うて契約という運びになるわけですね。それで本人が断れるんですかといって聞くと、そこをちょろちょろとごまかしてしまうんですね。
　こういう非常に生々しいものでありますが、この中に訪問販売にかかわるいろんなもろもろの問題、要素、その手口というものがここにあると思うんです。
　そこで私お聞きしたいのは、この法案の五条の二第一項です。「不実のことを告げる行為」、つまりうそを言ってはいけない、こうなっておるんですが、本当のことを言わないこと、故意に事実を告げないことも規制すべきではないのかということをこのテープを聞きながら私痛感するんであります。
　例えば、先ほどのエステティックサロン、やせるための全身美容でありますが、○○コース、例えば桜コースとかあるいはバラコースとかいう表示だけで、抽象的な効果をうたうだけで役務の内容が具体的に明示されていないもの、あるいは利用権や会員権などの契約で、施設の内容、サービスの内容、利用条件、費用などが明示されていないものなどもその対象にすべきではないのかと思うんですが、その点いかがでしょうか。
○政府委員（末木凰太郎君）　ただいまのケースは典型的なものではございます。あなたは特に選ばれた、特に当たったからというところで、それならば普通では契約しないんだけれども、特に選ばれたんならチャンスに違いないと思わせる。これは典型的な虚偽のセールストークでございますし、それから身分証明書を持ってきなさいなんというのもいかにもだれにでもばらまくわけじゃないんだということを補強しているわけでございます。これは一般化して申しますと、特に選ばれた人ではないのに特に選ばれた人なんだということを言って相手を錯誤に陥らせているわけですから、虚偽のセールストークで不実のことを言って
いるわけでございます。これは恐らく、これが重要なものになるかどうかでございますけれども、五条の二の「重要なものにつき」になると思います。恐らくこのケースはなるんじゃないかと思いますが、そういう例としてはまことにぴたりの例だと思います。
　ところが、今度は積極的に何かを告げなければならないのに告げなかったということについて五条の二はないではないか、不告知について何も書いていない、これはどうするんだということにつきましては、今のケースで言いますと、不告知はいかぬと書く以上は、何か告知しろということを逆に今法が命ずるわけでございますから、個々の場合についてぴったりわからなくても、ぴったりというのは、最後に裁判になったときにどうなるかということは別にしても、一応通常の人がこの場合には何を言えと言われているのかということがある程度明確にならないといけないわけでございます。
　ところが、これは訪問販売の場合につきましては、個々のケースについて何は絶対言わなきゃいけないかというのを法律で抜き出して書くことが大変難しいわけでございますし、書かなければわからないわけでございます。例えば物を売るときに、これはあなた買いませんかといって値段を言わない。言わないで、買うといって契約しちゃう。値段は実はこうですと相手に見せる。これはどう考えたっておかしいので、どんな売買でも値段というのはこれは言わなきゃいけないでしょう、知らせなきゃいけないでしょう。
　そういう意味で、絶対どんな場合でも言わなきゃならない最小限の事項を絞っていきますと、実は四条、五条の書面交付の義務がございますが、その交付する書面に書くべき事項として数項目ございますが、これは確かに絶対告げなければならない事項でございまして、それが一号に価格でございますし、二号に代金の支払いの時期でございます。三号に商品の引き渡し時期、これらのものはどんな場合でも告げなければならないものでございますし、それから四号にちょっと別のものがございますが、こういったものにさらに加えて共通項があるかというと実はないのではないかということで、逆に言えば、大事なものは書面に書かせているということでございます。
　したがいまして、ここでは積極的な告知の方は触れなかったわけでございますが、それじゃどんな場合でも全く問題ないのかということでございますが、これはケースによりましてはある事項を告げないで黙っているというその不作為自体、何にもしない、黙っているということ自身が詐欺的な行為ということになりまして、不作為による詐欺というのは刑法上あり得るわけでございますので、ケースによって、相手が明らかに錯誤に陥っているのにしめしめということで黙っているということは、これは刑法上詐欺を構成することはあり得ます。しかし、この法律で定型化して義務を課するということを告知義務についてはしなかったのはそういう実態を判断したからでございます。
○市川正一君　時間が迫ってまいりましたので前へ進めますが、同じく第二項でありますが、「人を威迫して困惑させてはならない。」と、こう規定してございます。これでもって多岐にわたる各種の不当な行為を規制できるのかどうかという懸念があるんです。
　例えば、現行の貸金業法では、その二十一条の一項で、「私生活若しくは業務の平穏を害するような言動」と、こう規定しておりますが、こうしたことも含まれるというふうに理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（末木凰太郎君）　貸金業法の二十一条は、貸したお金の取り立て行為の規制でございます。したがいまして、これは比較的私生活の平穏を害するようなやり方の暴力的な取り立てがしばしばあり得る話でこういう表現になっていると思います。一方訪販の方は、どちらかといいますと、おどしよりも最近の手口というのは言葉巧みにだましてという方が主流でございまして、おどすというものもないわけではございませんので、この威迫してはならないという規定を置いたわけでございますけれども、表現については貸金業法とは違います。違いますけれども、威迫の態様の結果、威迫に当たる行為の結果、私生活の平穏が害されることは大いにあり得ることだと思いますので、法律が違うので表現も違いますけれども、似たような状況を想定しているものだと思います。
○市川正一君　じゃ似たようなという意味でこれは含れていると、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（末木凰太郎君）　含まれているといいますか、交差する概念ではないかと思います。
○市川正一君　そうすると、この後、私はクリーニングオフの問題まで入りたかったんですが、時間がまいりましたのでもう一項目だけ、今の一連の問題の続きだけできようは終えたいと思うんです。
　実は埼玉県消費者保護条例では、不当な取引方法として十一項目を指定しております。また、日弁連の消費者問題対策委員会もことし三月に、訪問販売法改正についての行為規制のあり方の中で、二十三項目の禁止行為を挙げております。いずれも非常に身近なケースを列挙しております。これらの指摘されている行為は、今回の法改正ですべて禁止の対象になるのかどうか。実は事前にリストをお渡ししておりますので、時間の関係でこれはセーフ、これはアウトというふうにやると時間がかかりますので、対象にならない項目があればひとつ拾い出していただきたいと思います。
○政府委員（末木凰太郎君）　たくさんの項目でございますので、せっかくの御指摘でございますが、結論だけ、これとこれが入る、入らないと申し上げるのは非常に誤解を招くと思います。一つ一つが非常に重要な問題でございますので、入りそうなものもあれば難しそうなものもあります。私どもは、しかし何とか理屈をつけてこういうふうに御提案されているものを取り上げないで済ませたいという心ではございませんので、ただ構成要件が明確でなければいけないとか、不当性の程度が命令とか罰則で禁圧すべき程度の悪性がなきゃいけないとか、理屈がございますので、よく検討さしていただきたいと思います。
○市川正一君　ぜひ今までの経験や実態から出されたものであるので、広く禁止行為として読めるように御研究賜りたいと思います。
　時間が参りましたので、私最後にこの項の結びとして強調させていただきたいのは、産構審の答申の九ページのところに、「セールスマンによる不当行為の態様は多岐にわたっていること、これらの不当行為が年々多様化していることにもかんがみ、これらの不当行為を弾力的に抑止し得るよう適切な法的措置を講ずる必要がある。」、こういうふうに述べておりますので、ぜひこの精神を体してきょうの論議を生かしていただきたい。あさってまた相まみえることを楽しみにして、きょうはこれで終わらせていただきます。
○木本平八郎君　大分時間も遅いので簡単にやりたいと思いますが、それで、まず結論的にお伺いしたいのですけれども、この法律案が通ったとして、今後こういう訪販法におけるトラブルがどの程度減るというふうに見込んでおられますか。
○政府委員（末木凰太郎君）　絶滅ゼロと申し上げたいところでございますけれども、これは相手もあることでございます。私どもは一生懸命やりますけれども、とにかく悪質業者の方はそうすればまた裏をかくことをいろいろ考えるということでございますので、絶対とか絶滅とかいう思い上がった答弁は控えさせていただきますけれども、それなりに私ども検討いたしまして、多くの方の御意見をちょうだいして現時点における一番適切な対策と考えて御提案しているわけでございますから、この法律の施行及び業界の自主規制、さらに消費者の自衛の御努力をあわせまして、最大限の効果を上げるように全力を尽くしてまいります。
○木本平八郎君　いや、具体的にどういうイメージでどのくらい減るだろうということですね。具
体的に何％ということまで要求しませんけれども、どのくらい減るだろうということはどうですか。
○政府委員（末木凰太郎君）　要するに数字で申し上げることは困難でございます。しかし、例えば過去に私自身も携わってきましたいわば規制行政を振り返ってみますと、悪質な業者にとりまして行政指導も煩わしいでしょうけれども、刑罰を課せられるというのは大変なことでございます。
　この法律には、これまでは刑罰がかかる規定が全然なかったわけではございませんが、書面の交付をしないというような、いわば形式犯的なものしかなかったわけでございます。今度は具体的な行為規制がございまして、行政命令あるいは刑罰がかかりますので、そういう意味で、思い切ってこれは法律の施行をやっていけば、同類型のものはきちっとした処置をした後は非常に大幅に減るものでございます。そうこうしてまた少しいたすとまたごそごそ出てくるわけでございますが、そこでまたきちっと処分をすればうんと減る。
　先ほど警察庁の御協力によりまして会社規模関係が大いに減っていると申し上げましたけれども、これも警察及び行政処分の成果でございます。そういう意味で、数字は控えさせていただきますけれども、大幅に減るようにこの法律を使っていきたいと思います。
○木本平八郎君　一応ここに今までのような類型のものは減るだろうということですね。それはそうだと思うんです。しかし、今末木さんおっしゃったようにまた新たなものが出てくるということで、それでちょっとお聞きしたいのですけれども、手口がどんどんどんどん巧妙になっていると思うんですが、その辺はどういうふうに受けとめておられますか。
○政府委員（末木凰太郎君）　確かに手口は巧妙になっております。しかし、私どもは悪徳業者が新しい手口を考えた場合には、またそれで手を打たなければいかぬと思いますし、切りがないではないかという御指摘もあるんですけれども、先ほど来たびたび出ておりますように、このトラブルの背景にありますのは人間の本性に根差すといいますか、もっとお金がもうかる話なら乗ってみたいとか、もっと美しくなるんならそうなりたいとか、もっと賢くなるんなら、じゃ勉強してみたいとか、人間の本性に即した欲望につけ込んでくる商法でございますから、こういった本性がある限り、それにつけ込む人がゼロになるということは、これは実際はなかなかないだろうと思います。
　したがって、私どもは根気よく対応していく、悪質業者に負けないような意欲と知恵を出していくということだと思います。
○木本平八郎君　もう一度お聞きしますけれども、今大体八十何件ですか、八十六件、それで十一万五千二百人、それから百三十五億三千二百八十万円の被害があったということなんですね。
　この数字が的確かどうかは別にして、じゃ結論的にお聞きしますけれども、この被害額、これはこの法案が通ったら来年以降減るだろうか、それとも新たな手口が出てやっぱりこのぐらいのものは常にある、それで末木さんと犯罪者が追っかけっこをせざるを得ないというふうにお考えになっているのか、その辺はどうですか。
○政府委員（末木凰太郎君）　私が一人で幾ら減ると言うのも少し僣越かとも思いますけれども、私はこの法律はかなり画期的な改正を含んでおりますし、この施行後にこの趣旨を十分徹底させ、マスコミ等の御協力もいただいて趣旨を徹底させ、また一罰百戒をやっていけば減ると思っております。
○木本平八郎君　私は結論的に言ったら、部屋に出てきたゴキブリを末木さんが一人で手で抑えて回っているようなことになるだろうと私は思うんですね。だからゴキブリをなくすることの方がまず大事なんですね。出てきたやつを退治するんじゃ、もういつまでたっても追っかけっこになるだろう。
　それで、先ほどもありましたように、やっぱり犯罪を犯す方は非常に巧妙になってくるんですね。それからもう一つは、人をだましてやろうと思うやつはこれは生活がかかっていますし真剣ですから、常にねらっているわけですよ。一生懸命頭を働かせて工夫して、夜も寝ずに考えているでしょうね。それで被害を受ける方は完全に、完全にとは言いませんけれども、無防備で受け身で、それで余りそんな知恵もなければ油断もある。そういう状況の、二つの、これ位相というか何というんですか、フェーズが違うわけですね。こんなもの二つを密室の中に入れておいたら、それはネズミと猫を一緒に入れて、おれは猫を一生懸命取り締まっていると言っても、これはいつまでも取り締まれるわけじゃないし、ちょっと油断したときにばっとかまれちゃうでしょうね。そういう状況になり得るんじゃないかということなんですよ。
　だから、こういう法律ができますと、これに該当したこういうのはもう急激に減ると思います。減らすために対策するわけですからね。しかしまた新たなやつが必ず出てくると思うんですよ。これは浜の真砂と泥棒の種は尽きないと石川五右衛門さんがおっしゃったらしいけれども、それはそういう追っかけっこになるんですな。
　そこでまたここで十一万五千人でしょう、被害者が。この人たちと違う人だけれども、また来年も十一万五千人の被害者が出てくるんですよ、消費者の中から。この問題は、今のこの人たちを防げばいい、新しいのが来てもそれはやむを得ない、次にまたやりますと言っても、被害を受ける人はやっぱり出てくるんですね。こういうふうなものはどういうふうにお考えなんですか。
○政府委員（末木凰太郎君）　浜の真砂の話になりますと、大変先行き暗い話になってしまうんですけれども、私はこういったものを防圧するための手段としてどの程度の武器といいますか、施策を講ずべきかということと、それからその被害についてどのくらい世の中がダメージを受けているかということを比較するということが必要だと思うんです。
　仮に、非常に極端な話ですけれども、現実にしばしば私ども言われる話でございますが、訪問販売の悪質なものについては懲役一年なんていうことを言わないで、十年でも二十年でも入れたらどうだ、そうしたら震え上がってまねするやつはいなくなるだろうという御議論が例えばございます。そのほかにも、取り締まりについてももっと警察がどんどん立ち入ってというような御意見もございます。
　いずれも因果関係としてはあり得る話だと思いますし、そういう体制をとってとれないということではありませんけれども、しかし私は日本の今の国民のコンセンサスというのは、そういう非常に飛躍のある取り締まりではなくて、やはり過去やってきた取り締まりをさらに一歩、二歩進めて、それでやれるだけやってみる、一方消費者の方もできるだけ自衛をする、業界も協力をするということでやれというのがコンセンサスではないかと思うわけです。
　そういうやり方でやれば、おっしゃるように新手が出てくることはないと断言する自信はございませんけれども、なおやはり日本の自由な社会を前提としつつ、できるだけ弊害を是正していくということであれば、そういうやり方をとるしかないし、またそれで適当なんではないかと思っているわけでございます。
○木本平八郎君　それで、もう一つお聞きしたいんですが、この法案の対象としている業者、それはインサイダーなのかアウトサイダーなのか。訪問販売協会とか通信販売協会ありますね。ここのメンバーになっている人を対象にしているのか、それともメンバー以外のアウトサイダーですね、それを対象にしているのか、どっちですか。
○政府委員（末木凰太郎君）　法律は当然インサイダーにも適用になることは当然でございますけれども、インサイダーの大方、大方と申しますのはインサイダーも数多いので例外があるかもしれないので大方と申し上げますが、大方は当然ここにあるような禁止行為は犯さない人たちであります
し、犯してはならないと思います。したがいまして、取り締まりの重点は当然アウトサイダーの方に重点が置かれることになります。
○木本平八郎君　それは当然そうだと思うんですね。それで、大体悪いことをしているのはアウトサイダーだと決めつけてまず間違いないと思うんですね。
　さて、この法律がアウトサイダーにどういう効果を及ぼすだろうか。悪徳商法の典型的なのは、会社をつくる、そしてセールスをすっとやる、それで問題があったらさっと会社をたたんで逃げちゃう、そしてまたほかのところでまた別の会社をつくって別のセールスをやるというのが悪徳業者の手口でしょう。いかがですか。
○政府委員（末木凰太郎君）　おっしゃるようなケースは少なくないと思います。
○木本平八郎君　これをこの法律で取り締まれますかね。悪いことをやってさっと売りつけて、それでクーリングオフもくそもない、さっと逃げちゃう。逃げたやつを追っかけて取引停止処分とか何か刑事処分とか行政処分をやろうといったって、もうこれは幽霊を追っかけるようなもんですよね。それいかがですか。
○政府委員（末木凰太郎君）　悪いことをやって法律を犯して後店をたたんでといいますか、これ店がないんですけれども、要するに事業をやめてどっかへどろんをしてしまうというケースにつきましても、当然のことながら、法律違反を犯しておれば、どこへ行ったかこれは追及しなきゃなりませんし、見つけ出して必要な処罰を加えなければならないと思います。
　問題は、それだけ警察なり行政なりに追いかける能力といいますか、力があるかということでございますけれども、悪質なものは断固やらなければいけないと思います。
○木本平八郎君　悪質なものは断固やらなきゃいかぬわけですけれども、物理的にできるかどうかとお聞きしているんですよ。例えば三菱銀行で三億円盗まれましたね、有楽町支店で。あれ三億円でももう警察どうにもならないんですよ。ましてこれ平均したら十万円ぐらいでしょう、その金額というのは。多くても百万円のものを警察はこれ迫っかけますかね。それどうですか、その辺。
○政府委員（末木凰太郎君）　これは警察の方にもどの程度の場合にどの程度の労力をつぎ込むかという恐らく方法論がおありだろうと思いますが、つまびらかには私いたしませんが、結局どれだけのコストをかけても、つまり三億円の被害に対して十億円かけても追及しなければならないものはやはり追及するのが法治国家だと思いますし、恐らく警察はそうお答えになると思います。
　訪販につきましても同じ哲学でいかなければいけないと思いますし、それからこれは私警察に伺ったことはありません、想像でお答えするのは申しわけないんですけれども、警察も、仄聞するところによりますと、非常に悪質なもの、例えば豊田商事のその後の残党といいますか、その人たちがどこでどうやっているかということについてはそれなりの関心をお持ちではないかと思います。
○木本平八郎君　だから、大きなものが仮にあったとしたらそれは追っかけると思うんですよ。ところが、彼らもでっかいことをやったらやられるということを知っているわけですから、小さいことをごそごそ二十万円、三十万円の単位でやっていくと思うんですよね。私も泥棒になったことがないからわからないけれども、それは私がなったら当然そう考えますよ。大きなことをやって警視庁が必死になって追っかける、全国指名手配されるようなことをやっちゃもう元も子もありませんからね。それよりも、少しずつやっていくというのが必ずあるんですね。そういうものに対応できないと思うんですよ。
　それから、被害者が警察あるいは国家権力に求めていることは、まず、とにかく被害に遭ったものを取り返してくれ、おれのかわりにいって取り返してくれ、もしも取り返せなければそれに見合うだけの、何というか、懲役にいかせて一生懸命働かせるというのがありますわな、私、あれ何というのか知りませんけれども。恐らくそういうことでとにかく賠償させてくれということでしょう。ところが、その賠償をさせられないという状況だったら、これ消費者としてはもう泣き寝入りせざるを得ない。今までと同じじゃないですか。
○政府委員（末木凰太郎君）　どの点をつかまえて同じかという先生の御指摘がよくわからないんですけれども、少なくとも、悪徳商法に対して行政処分ができる、それから刑罰がかかるという点については今までと同じではないわけでありまして、まずこの法律でその武器をできるだけ使ってみる。今これが当面ベストなものとして御提案しているわけでございますけれども、それをやってみた上で、また何年か後にこういう体制でいいのかという御議論は、それはあり得ると思いますけれども、まずは私はこれで全力を挙げてやってみるのが必要かつ適切なのではないかと思っておるわけです。
○木本平八郎君　ベストじゃないかとおっしゃるんですけれども、私はベストじゃないと思うんですね。私のような素人がこの一カ月ぐらい三、四回レクチャーを受けて、ちょっと考えてみただけでももっともっといい知恵があるんですよ。これは参考人が来られたときに私は申し上げますけれどもね。
　だから、こんな大変な苦労をなさって法律をつくられて、こうして審議をして本当にその効果があるのかどうか。少なくとも犯罪を犯したやつに対しては行政処分とかなんとか多少あるにしても、消費者は全然救われないですよ、これ。救われないという点において私は過去と同じじゃないかと申し上げているんですよ。泣き寝入りせざるを得ない、だまされたやつが悪い、もうしようがない、あきらめろということになりかねない。私、余り絡むような言い方しちゃいかぬけれども、お上のおやりになることは、その辺何か、おれはちゃんとやってあるんだという言いわけの範囲であって、本当にその消費者のことまで考えて、温かみのある政治というか、行政は余りやっていただいていないんじゃないかと思うんですね。これも、法律をつくって、こうしてちゃんとやることはやった、しかし、泥棒は尽きないんだからしようがない。消費者の救済も物理上できない、もうしようがない、あきらめてくれということになると思うんですけれども、その辺はどうですか。
○政府委員（末木凰太郎君）　具体的な例で申し上げたいんですけれども、この法律は五十一年の制定でございますが、この法律の第三章が、連鎖販売取引、マルチの規制の法律でございます。
　マルチは、当時三十数社、もっとあったかもしれませんが、名前の知られた主なものが三十数社あったわけでございますが、あのときに国会審議で、この法律でマルチはどの程度抑圧できるかという御議論があったわけでございます。真っ正面からマルチを禁止する法律ではなかったわけでありまして、ちょっと広目に網をかけていろいろ縛りをかける法律だったわけでございますけれども、結果的には、残念ながらゼロとは申しませんけれども、今マルチでまだ活動中というものは一社になりました。その他はもうマルチのビジネスをやめてしまったわけです。これは、現実にこの法律がこの十数年働いてきた結果だと思いますので、私は、あきらめることなくこれで事態の改善を図っていくことが必要だと思っております。
○木本平八郎君　マルチは減ると思うんですね。ついこの間のネズミ講のように、金品になるとあれもまたなくなると思うんですよ。しかし、問題は新しいものが出てくる可能性があるということなんですね。だから、何年か前にネズミ講の法案をつくって、それで減ったと。しかし、ついこの間のような国債とかなんとかでまた被害者は出るわけですね。どんどん新しいものが出てくるだろうということなんです。その辺を私はもとから断たなきゃだめだということを繰り返し申し上げている。先ほどもありましたけれども、ゴキブリをなくすることがまず第一なんですね。そこで、ひとつ私、この問題は原点に返って考えなきゃいけな
いんじゃないかと思うんですね。
　そこで、私は訪問販売自体を禁止したらどうなんだという意見を持っているんです。訪問販売自身を禁止すればすべての問題が解決する。これを禁止すればどういう不便が出てくるだろうという点、これは消費者と生産者、販売者がありますけれども、両方でお答えいただきたいと思います。
○政府委員（末木凰太郎君）　生産者、販売者の側からいいますと、これはもう答えは明らかでございまして、ビジネスチャンスがそれだけもう無条件でふさがれてしまうわけでございますから仕事がなくなるということでございますし、仕事に従事している従業員なり、あるいは独立自営の事業主にとっても収入の道がふさがれるということになります。これは当然のことでございます。
　それから、流通政策という観点から見ますと、訪問販売は多種多様な小売の形態の一つでございまして、それなりの合理性を持っています。これがきちんと行われる場合には比較的初期投資が少なくて参入できるとか、あるいは小規模のスタートでもペイするとかいうメリットがありますし、流通全体として見れば、これもやり方次第ですが、一般には流通コストが安くて済み得る形態でございます。したがって、そういう意味の一つの有用な業態が消えてしまうという問題があります。
　さらに、消費者にとって訪問販売を禁止したら何が困るかという点でございまして、これが実は一番難しい御質問でございます。
　絶対困るかと言われた場合に、絶対困る場合は、ゼロとは申しませんけれども限られたものだろうと思います。今、随分店もたくさんありますし、アメリカの砂漠の真ん中とは違いますから、訪問販売に来なければ買いに行けばいいわけでございます。しかし、相対的な困り方というのはあると思います。絶対的に困ることはないけれども、今まで便利にしていた買い物が今度来なくなってしまったという意味の相対的な困難といいますか、困り方は当然あるわけでございます。
　一、二の例を申しますと、例えば今訪問販売の中で化粧品というのは金額の第一位を占めておりまして、金額的には七千百四十億でございます。それから洗剤、これは年間九百四十億でございます。健康食品、これも九百四十億、たまたまほぼ同じでございます。
　こういった化粧品とか洗剤とか健康食品というようなものの訪問販売は、実は同じお客さんのところへ同じ業者が行って繰り返し販売している形態がかなり多いんでございまして、化粧品のＡ社のケースで申しますと、売り上げの二、三割が年々新規のお客でありまして、残りの七、八割はなじみのお客様ということでございます。Ｂ社の場合でも、新規客が一割というのがＢ社のケースでございます。こういったものについては、いつ必ず来るというものではありませんけれども、大体定期的に来るのが多いわけでございまして、おたくの洗剤はまだありますか、なくなったんじゃないですかというふうに来る、そういう便利さがあるわけで、トラブルもないわけでございまして、こういうような固定的といいますか、繰り返し訪問している訪問販売については、現行法も一定の要件のもとに一々書面交付なんかしなくていいように適用除外の規定もあるわけでございますが、こういうものについては絶対不便、絶対困るとは申しませんけれども、かなり不便を感ずるのではないかと思います。
○木本平八郎君　消費者の立場に立ってこれを議論したいんです。先ほどからずっと審議の経過の中で、消費者行政とか消費者の利益とか消費者擁護ということを非常に強調されていましたので、消費者の立場からこれを議論するということは御異議ないと思うんです。
　消費者の立場に立って考えますと、なるほどじっとしていて便利なところもあります。ありますけれども、現実にはこういうふうな非常に大きなトラブルがあり、犠牲があるわけです。問題があるんです。問題がなければこれは私非常にいいと思うんです。今末木さんもおっしゃったように正常に運用されればこれは非常にいい。私もそう思います、訪問販売というのは。しかし、これだけの犠牲があってトラブルがあってやるほどの意味があるかどうか。その辺いかがですか。
○政府委員（末木凰太郎君）　ただいま申し上げましたように、かなりのウエートで常連のお客様になっているものがあるわけでございまして、そういうものを含めてやる価値があるかという議論をするのは非常に難しいと思います。そういうふうに定着しているものについては実は害がほとんどないわけでございます。そうすると、初めて行くお客様、一回だけうまく売りつければ後はもう行かないであろう、そういう取引を区分してもし論ずることができれば、そのときに初めて害があるのにそういった商売を認めるべきかどうかという議論ができるんですけれども、技術的にそういうふうに分けることは大変難しいわけです。
　そうしますと、全部まとめて考えざるを得ないわけでして、結局そうなれば害の方をできるだけ減らす努力をしてみる。悪いことは極力させないように取り締まった上で、その上で、一体訪問販売というものを消費者が評価するのかどうかということは市場メカニズムを通じまして売り上げという形であらわれてまいりますから、魅力がない、価値がないということであればマーケットは縮小していくでしょう。店舗販売の方がいいということであれば見放されるわけであります。
　もしそうではなくて、規制をしておかしなものは取り締まりつつ売り上げが伸びていくということであれば、それは消費者が評価しているということになるわけでありまして、今の段階では、ルールはきちんとし、規制すべきは規制しつつも、訪問販売というものの価値評価につきましては私は国で一方的に決めるのではなくて、マーケットの判断にゆだねるのが適当ではないかと思います。
○木本平八郎君　マーケットの判断にゆだねた結果がこういうトラブルになるわけですよ。
　それで、今のお話で、確かにＡ社の化粧品というのは意味があるかもしれない。しかし、そうするとこれだけのトラブルと犠牲があるわけですね。この法案を通して、なおかつ訪問販売をやめない、訪問販売を続けていくんだというふうなＡ社を代表とする善良なる販売会社のためにやるわけですね。
○政府委員（末木凰太郎君）　数からいえば圧倒的に多数の業者がまじめに商売をやっている業者だと思います。したがいまして、今度は自由営業といいますか企業の側、売る側に立った場合には、当然のことながら憲法の営業の自由の関係からいいまして、国として打つべき手をまだ十分打ち切っていない段階で営業を認めるか認めないかというところまで議論を詰めていくというのは手順としてはいかがなものかと思っております。
○木本平八郎君　消費者にとっては、片一方で物すごいリスクがあるわけですよ。悪徳なセールスマンが来る、トラブルに巻き込まれる、あるいは体まで傷つけられる可能性もあるわけですね。そういう可能性があってまでなおかつＡ社の化粧品を買わなきゃいかぬというニーズ、これはＡ社の化粧品を買っている人自身はメリットはありますよ。しかし、一般的に消費者となった場合に、それだけのリスクを冒さなきゃいかぬかどうか。
　もう一つ議論を進めますと、先ほども審議官がおっしゃったように、日本は経済的にも非常に発展して、物が豊かで、流通も完備して、電話も山の中どこまでもあるわけです。ＮＴＴの出している電話帳を見ますと、ハローページだとかタウンページだとかなんかあって、もうあらゆる業界の情報もあるんですね。電話一本かければすぐ来るわけですよ。だから訪問販売がなくても調達はできる。それから、訪問販売にはこういうリスクがある。それまで冒して訪問販売を置いとかなきゃいかぬという私は意味づけが非常に弱いと思うんですよね。したがって私は、訪問販売は禁止したらどうだと。
　そこで、じゃ禁止したら、仮に私Ａ社の立場に少し戻りますと、せっかくここまでまじめにやってきたのにそれをふさがれてしまうのは残念だ
と、残念ではあるんですけれども、これは通産省で末木さんもやっておられたと思いますけれども、石炭業界だとか繊維だとか撚糸だとか、あの辺の業界なんかもまじめに一生懸命やってきたのに、世の中の情勢が悪くなってみんな閉鎖せざるを得ない。まあ路頭に迷うかどうか、失業されているというのはいっぱいあるでしょう。それと同じことで、この業界も一生懸命にまじめにやってきた、しかし悪いやつがおったために業界が閉鎖されちゃったと、これもやっぱりやむを得ないんじゃないかと思うんですが、それとこれとどう違いますかね。
○政府委員（末木凰太郎君）　お言葉でございますけれども、石炭は私が申し上げますマーケットの論理によって閉めざるを得なくなったものだと思います。こちらの方はそうではなくて、仮に法律で禁止をすれば、消費者の需要としてはあるにもかかわらず、そして多くの人はまじめにやっていたにもかかわらず一部の悪い業者のために禁止を受けるということになるわけで、石炭とは大分違うと思うんですが、その場合にまじめな業者からすれば、政府は法律をつくる力も責任もある、警察も持っている、なぜ悪い業者を徹底的に取り締まってくれなかったのか、悪い業者を取り締まってくれればこういう禁止ということにはならなかったんではないかと考えるでしょう。
　私どもは、当然のことながらその悪い業者を取り締まるというプロセスを今経ようとしているわけでございまして、これをやった上で、さらに世論がどう動くかということは、これは将来の問題でございますけれども、現時点におきましては規制を強化しろという声は多数聞きますけれども、一足飛びに禁止しろという声は私は余り聞かないわけでございまして、そのくらい問題が深刻であるという御指摘としては承りますし、また業界に対しても、そのくらい大変なんで、ここで業界もひとつ人ごとみたいに言わないで、私はまじめにやっているからというような安易なことではなくて、みんなで悪質業者の撲滅をやらなければ遠からぬうちに、先生がおっしゃるような声がほうはいとして起こってきた場合にはまじめにやってきた人もそれじゃ済まなくなるということで、警鐘を打ち鳴らす必要はあろうかと思います。
○木本平八郎君　乗客がまじめに乗っていても不心得なやつが爆弾を持ち込んだら全部やっぱりおっこって死んじゃうんですね。これはある意味じゃ不運なんだけれども、そういう危険性があればまずとにかく飛行機をとめて全部徹底的にチェックするということだってやっているわけですよね。その航空会社が危なければほかの航空会社に乗りなさいということだって必要なわけです。
　それと同じような状況なんですね。そうでないと、まじめにやっているからということだけで、まじめにやっている業者を助けようと思って向こうの消費者がこうして犠牲を受けるというふうなことは、やっぱり私は根本的に考え直す必要がある。したがって、例えば先ほどのＡ社の化粧品の場合、私は郵便受けまでという規制にするんですね、中へは入っちゃいかぬと。郵便受けへ必要なら宣伝のビラでも何でも入れるわけですよ。例えば、我々が引っ越しをすると新聞屋さんとか牛乳屋さんが来て牛乳をとってください、新聞をとってください、皆ビラを入れていきますわね。それを見て我々電話して持ってきてくださいと言うわけです。禁止しても、そういうふうにポストへ入れていけば、それはあの化粧品だというのですぐ電話してくるわけです。消費者が自分の意思で呼び込んだら、これはもう消費者の責任ですからいいわけですね。ところが、中に入ってこられると、先ほども言いましたように、格というか位相が違うからこれはどうしようもないんですよ。したがって戸口でとめなきゃいかぬ。そういうことで、今の訪問販売を禁止するけれども、郵便ポストまではよろしい、あるいはインターホンを使うかもしれないけれどもインターホンならよろしいという点は、それでは解決になりませんかね。
○政府委員（末木凰太郎君）　実は、現在たちの悪い訪販業者が現実にそういう手口も使っております。いきなりこんにちわと言って入っていくと警戒されるので、非常に巧妙な手紙をまず出しまして、そして、御連絡ください、いきなりお尋ねしたのでは失礼だと思いますのでお手紙差し上げますという形でまずアプローチしまして、そして呼びますと、そこから後はいきなり来たのと同じ、あるいはそれ以上にたちの悪いのが実はあるわけでございまして、そういういろんな手口があるものですから、必ずしも今のような御提案でうまく解決できるとは思われないんですけれども、ただ戸口のところで線を引いて、そこから中に危険な者、変な者が入り込まないように、あるいは入り込んだときに的確な手が打てるようにする必要があるということは、恐らく国民の多くが考えていることだと思います。
　これは訪販だけではなくて、そのほかに調査とかあるいは宗教への加入とか、あるいは物をむしろ売ってくれとか、いろんなことで家庭に入り込んでくる者があります。こういったものを全部横並びで見てどう考えるかという問題は、これは通産省だけの問題ではございませんけれども、確かにあると思います。
○木本平八郎君　今のように、メールだとか手紙でひっかかっていく、こういうことはもう当然あると思うんですよ。これは店舗販売でもあるわけです。店に買いに行って変な物をつかまされたとか全然効かない薬を買わされたとか、そういうことはあるわけですね。これはもうしようがないんです。これは流通の原則として、それはやっぱり消費者の責任だと思いますね。したがって、これは消費者教育をやるしかないんです。
　ただ、今、訪問販売をやめさせなきゃいかぬと言うのは、ある意味では、こういうふうにもう統計的に出てきていますけれども、ほとんどが単独のときでしょう、密室状況になるわけですね。だまされて物を買わされたって、そんなものは大したことないんです。しかし、体とか生命に傷がつくという危険性だってあるわけです。そういう危険性まで冒してなぜそういう営業のようなものを保護しなきゃいかぬのか。
　それで逆に、Ａ社にお聞きになった方がいいと思うんですよ。こんなトラブルに巻き込まれてもうそのまじめなセールスマンまで、あなたも悪人の一味じゃないかなんて、そういう白い目で見られるわけですね、知らないところだったら。そんな思いまでしちゃかなわない。それなら、何々化粧品でございます、こういう新製品ができましたのでと、ポストに入れておいた方がよっぽどいいと。私は、Ａ社の側に立ったらそう思うと思うんですね。これだけ訪販が問題になってくると、非常にまじめにやっている業者の方がむしろプロテクトしたい、そういう悪徳業者を排除できないかというふうに考えるんじゃないですか。その辺は業者の意見をお聞きになりましたか。
○政府委員（末木凰太郎君）　まじめにやっている業者からすれば、悪い業者を徹底的に取り締まってもらいたいという声だと思います。取り締まりのやり方についてはいろいろな方法があると思いますけれども、例えば極端な話、登録制といいますか開業規制についても少なからぬ数の企業が結構じゃないかという調査も業界ではあるようでございます。それは恐らく、先生おっしゃるような、このままでは全部が倒れてしまうという危機意識があるからだろうと思います。しかし、そう言っているうちにどんどん事態は変化してしまうので、じゃ、自衛のためにどうするかということで、先生が御指摘のような形のアプローチをするのがいい企業だというふうに世の中が認めてくれると判断すれば、私は企業は進んでそういう方法もとろうと思います。
　ただ、繰り返し申しますけれども、制度化した場合には、例えば玄関、入り口に行ったときに、今、原則として戸をあけたときに名を名乗って用向きを名乗らなければいけないというのが第三条の規定でございますけれども、その名乗り前置主義をさらにちょっと進めて、手紙前置主義に少し進むということで、本質的な変化にはならないの
てはないかなというのが私ども率直な感じでございます。
○木本平八郎君　この続きはあさってやりますけれども、私、今の説明じゃ全然納得できないんですよ。
　この問題については、そこにおられる四人の方々に三回にわたってレクチャーのときから何回も同じ問題を議論しているわけです。きょうは相当ちゃんとしたお答えがいただけるんじゃないかと思って楽しみにしていたんですけれども、やっぱり今までと同じ繰り返しで、ちょっとがっかりしながら帰らなきゃしようがないんですけれども、またあさってぜひいい回答を用意していただきたいと思います。それじゃ、これで終わります。
○委員長（大木浩君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となっております訪問販売等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、来る二十八日に参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大木浩君）　御異議ないと認めます。
　なお、その人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大木浩君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十六分散会
昭和六十三年四月二十六日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田渕　哲也君　　　　　橋本孝一郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　添田増太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　愛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村　尚治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本孝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　　清君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　中山　正暉君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政大臣官房長　　森本　哲夫君
　　　　　　　郵政省放送行政
　　　　　　　局長　　　　　　　成川　富彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大野　敏行君
　　　参考人
　　　　　　　社団法人日本民
　　　　　　　間放送連盟専務
　　　　　　　理事　　　　　　　泉　　長人君
　　　　　　　日本放送協会専
　　　　　　　務理事　　　　　　林　　乙也君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○放送法及び電波法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（上野雄文君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二十二日、田渕哲也君が委員を辞任され、その補欠として橋本孝一郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（上野雄文君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　放送法及び電波法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に社団法人日本民間放送連盟専務理事泉長人君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（上野雄文君）　放送法及び電波法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○大木正吾君　今回のこの放送法の改正の中で、幾つかポイント的なことがございますが、同僚委員の質問等もございましたので、問題を絞りまして、三、四点について伺っておきたいと思います。
　まず第一に、放送普及基本計画についてでございますが、法定化問題をある程度もっとすっきりしておきたいという気持ちはよくわかりますし、そのことについて、とかくのことを申し上げるつもりはございません。
　ただ、しかし、言えば裏返しをして申し上げますと、大臣を目の前にして言いにくい点もありますが、役所の権限が強くなる、こういうことでもございますし、そういったものと民意の反映というものとの兼ね合いがどうなるか、この調和が難しい問題になるわけでありますが、いずれにいたしましても、電波監理審議会とこの基本計画の策定あるいは変更につきまして話をされる、こういうふうな文脈になっておりますが、具体的にはどういうことでそういったことを措置されるか、これをまず成川さんに伺っておきたいと思います。
○政府委員（成川富彦君）　先生お話ございましたように、放送普及基本計画は郵政大臣が定めることになっておりまして、これを定める場合あるいは変更する場合におきましては、電波監理審議会に諮問しなければならないということとされております。この場合、電波監理審議会は審議をして答申するわけですが、必要があると認めるときは聴聞を行うことができることとされているところでございます。
○大木正吾君　電波監理審議会と郵政省側と意見が合わなかった場合等はどうされますか。
○政府委員（成川富彦君）　郵政大臣は、電波監理審議会の議決があったときは、答申があったときはそれを尊重して措置しなければならないということにされておりまして、今日まで意見が合わなかったということはございません。議決を尊重して、行政運営はスムーズにいっているというふうに私ども理解しております。
○大木正吾君　それでは確認いたしますが、電波監理審議会の方針の策定の方が言えば優先といいましょうか、それを大臣は受けとめて実行に移す、こういうふうに考えてよろしゅうございますね。
　それから、関連いたしまして民放連との関係でございますが、民放連から何かこの問題についての要請等はございましたか。
○政府委員（成川富彦君）　この委員会でもお話し申し上げたかと思いますが、民放連からの御意見を聞かせていただいております。
　それで、御意見の中身といたしましては、周波数割り当て計画、現在チャンネルプランと称しておりますが、それの策定の根拠、あるいは策定に当たっての基本原則等を法律で定める必要があるということを主張しております。
　それから、基本原則の内容といたしましては、割り当て計画策定が放送体制のあり方や事業存立基盤たる地方経済力について十分考慮して行われる旨を明記すべきであるというような要望が出されております。今回の改正は、法的根拠を明らかにするというようなことで措置させていただいておりまして、おおむね民放連の要望に沿ったといいますか、要望の趣旨に沿った内容となっているというふうに私どもは理解しております。
○大木正吾君　民放連とのお話し合いはスムーズにいった、あるいは民放連側も理解をした、こう受けとめてよろしゅうございますか。
○政府委員（成川富彦君）　先般も民放連の専務理事が出席させていただきまして、若干の意見の違いを述べたやに私ども聞いておりますが、大筋としては、私どもの今回の改正案に賛同しているというふうに私どもは理解しているところでございます。
○大木正吾君　アメリカ型の放送の歴史といいましょうか、そういったものを見てみますと、言えば公共放送ということよりは、ある意味では商業放送、あるいは完全な民放主体の放送体系になっておりまして、ヨーロッパ等ではそういった面は違うわけでありますが、日本の場合にはそれの中間的な面というふうに私承知したいんですけれども、必ずしも今回の放送法の法改正問題が、ややもしますとやっぱり官僚統制といいましょうか、役人の方の権限が強まる、こういうふうに一般的には受けとめられるという懸念がございますから、そういった問題については、そういったことのないようにぜひ実行上の問題としては配慮してもらいたい、こう考えますが、大臣にこのことはお答えいただきます。
○国務大臣（中山正暉君）　先生の御趣旨のように、放送の内容には我々は触れることができないという大原則がありますから、その前提に立って官僚統制というような誤解を受けないように努力をしてまいりたいと思っております。