Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡崎政府委員　御質問の三月二十八日の動向についてでございますが、掃海艇一隻、カニン級ミサイル駆逐艦一隻、アルタイ級給油艦一隻、砕氷艦三隻から成ります六隻の艦隊が、日本海から宗谷海峡を通ってオホーツク海に抜けております。
　以上、事実関係でございます。
○神田委員　それらは、判断としましては訓練という判断をお持ちなのでございますか。
○岡崎政府委員　訓練といえば訓練でございますが、結氷期と申しますと若干語弊があるのでございますが、流氷が多くて航行が非常に危険な時期におきまして、沿海州の基地から千島方面に向けての海上連絡、それを試行したもの、試しに行ったことが主要な目的であったというふうに解析しております。
○神田委員　そうすると、この目的というのはどんなふうに考えておられますか。
○岡崎政府委員　目的は沿海州におきますソ連の基地と千島方面におきますソ連の基地との間の連絡を密ならしめることにあると考えております。
○神田委員　こういうようにしまして艦艇を中心とした訓練あるいは北方領土の中における訓練等が行われている、こういうふうに報道されているわけです。極東ソ連軍の北方領土における軍備の増強についてはこれを厳しく監視をしていくというような答弁も前にいただいているわけでありますが、どういうふうな監視体制を具体的に持つのか、これは大変大事な問題なんですね。それらにつきましては、従来のことよりももっと力を入れてどういうふうにして監視をしていくのかという問題を真剣に考えていかなければならない。監視体制についてはどういうように……。
○岡崎政府委員　監視体制について申し上げますと、まず北海道の沿岸地域におきます監視所からの監視、それから随時行います海空の航空機によります高空からの偵察、またその他の手段でございます。
　お説のとおり情報収集機能の強化ということはわが国の防衛にとって非常に重要な問題でございまして、いま監視体制の強化及び機材の改善に努めてまいる所存でございます。
○神田委員　監視体制と機材の充実ということについては、具体的にはどういうものをどの程度、どういうふうにするという計画を持っているのですか。
○岡崎政府委員　情報収集体制と申しますものは、これは情報収集体制そのものもかなり機密に関する事項でございまして、情報収集体制の実態がわかるということは、それに対する情報収集を妨げる防護の体制をつくるのにまた寄与するという面がございますので、われわれ予算の範囲内におきまして確かに装備の改善、体制の改善をやっておりますけれども、具体的にどこをどうしているということは差し控えさせていただきたいと存じます。
○神田委員　それでは現在十分に北方四島のいわゆる外国軍隊の行動なりあるいは増強の様子なり、そういうものはきちんと自信を持って把握ができていますか。
○岡崎政府委員　自信を持ってとの御質問でございますと、実は一〇〇％の自信を持つということはないのでございますけれども、とにかく自衛隊といたしまして情報機能というのは非常に大事な機能でございますので、できる限りわが防衛の責任を果たせるような形にしたいというふうに努力してまいる所存でございます。
○細田国務大臣　その点については、私からも重ねてお答え申し上げますが、北方四島の状況がわれわれが知らなければならぬ情報の中で一番大事なものの一つであることは間違いないと思います。いま十分か、自信があるかということでありますが、私は、これはまだまだ増強しなければならない、優先順位の非常に高いものである、かように考えておる次第でございます。
○神田委員　私も大変心配をしておりますのは、この北方領土における軍備の増強が非常に続いているということですね。これはこの前の予算委員会でも御質問申し上げましたけれども、現在も増強されつつある。そうしますと、最初、島嶼防衛的だというような形で配備されている外国軍についての性格判断をしているようでありますけれども、現在の北方四島における配備をされた軍隊の軍備やあるいは戦力、能力、こういうものを勘案して、さらにその背後にある支援の大きな軍備の配備等を考えると、ここに来ている軍隊の性格というのはどういうふうに判断したらよろしいのですか。
○岡崎政府委員　配備されております軍隊の性格というものを現時点で申し上げるか、あるいは可能性も含めて申し上げるかということによって情勢も違うわけでございまして、たとえばアフガニスタンに侵入しました軍隊につきましては昨年の春まではこれは臨戦態勢にない軍隊である、これは軍事情報筋の一般的な判断です。しかし侵入する直前におきましては完全に即応態勢の軍隊になっている。その間何カ月かかったということは非常に機微な問題でございまして、各国情報関係者の意見が異なるところでございます。
　北方領土につきましても、これは一つは揚陸能力というものはどのぐらいの短かい期間にそこに集められるか、それから航空援護等背後からの支援がどの程度厚く行われるかということにかかわりまして、攻撃的あるいは防御的、両方の能力を持ち得るものでございます。実は昨年の初めに島嶼防備という表現を使ったのでございますけれども、これはもともと大陸におきます師団編成とは若干異なるところがあるのではないか、そういう考え方で島嶼防備と申しましたので、より正確に申しますと島嶼配備と申すべきで、昨年の白書からは島嶼配備というふうに表現を変えております。北方四島におきますソ連軍の性格が、大きな意味におきましてこれは攻勢的であるか防勢的であるかはっきりは言えない性質のものであるという判断を下しております。
○神田委員　はっきり言えないというのは非常に微妙で、それらは両方の面について当然防衛庁としては対応しなければならないわけですね。防衛庁長官の方から、たとえばこの監視体制については、機材その他の面についても優先的にこれを取り上げていくというふうなことでありますが、何といいましても専守防衛に徹するわが国としましては、相手の軍隊の動きをきちんと捕捉をしておかなければならないわけであります。そういう意味ではそれらについて、たとえば配備されている戦力、そういうものを見ていけば、おのずからそれが性格を変えてきたというふうに判断をしていいわけでありますから、われわれとしましては攻撃的な要素も持った外国軍隊が配備されている、こういうふうに判断をしなければならないというふうに思っておりますが、その辺はどうですか。
○岡崎政府委員　それはもう仰せのとおりでございまして、防衛という観点から考えます場合は、いかなる意味でも攻撃的な要素を見逃してはならないのでございます。また、それがアフガニスタンの例のとおり、攻撃的な能力を持たない部隊が充足されていつ攻撃的な能力を持つようになるか、これは情報関係にとって最も重大な課題でございまして、これはアメリカにとりましても日本にとりましても、また世界のいかなる部分におきましても最大の課題でございます。これにつきましては先ほどから申し上げておりますとおりに、それを早期に発見できる能力を持つように鋭意努力してまいる所存でございます。
○神田委員　大臣、先ほど監視体制について重点的にやるということですが、装備やその他の面で少し画期的な形の近代化ということを来年度なり近い将来具体的に考えておられますかどうか、その辺はいかがでございますか。
○原政府委員　御指摘のように情報収集というのは専守防衛のわが国にとって非常に大事なものでございますから、いまの中業見直し等の段階でどういうものが必要であるかということも十分考えて来年度の予算要求をいたしたい、そういうふうに考えております。
○神田委員　それからもう一点は、これは総理の方にも要望したのでありますが、北方領土がこれだけ関心が持たれ、しかも、日本の固有の領土が長年にわたりまして不法に占拠されている、こういうものに対しまして私は総理に、ぜひ現地を視察するように強く要望したのであります。とりあえず担当の大臣としまして防衛庁長官が、この北方領土の視察並びに北海道に配備されている自衛隊に対するそれらの問題と関連しました視察をぜひ行うべきだ。同時に、北海道の道民たちが非常にソ連軍の増強ということに対しまして不安を抱いているわけでありますから、市民感情の問題等もありまして、そこにいる北海道の人たちがどんなことを考え、そしてどんな心配をしているのか、それらも一回ちゃんと行って聞いてこなければいけないと思っておるのでありますが、大臣はどうでございますか。
○細田国務大臣　おっしゃるとおりでございまして、北海道へ私が出かけるのが大変おくれておることを申しわけないと思っております。国会の状況とにらみ合わせながらなるべく早く出かけなければならぬ、かように存じておる次第でございます。
○神田委員　これは大変大事な問題です。北方四島の状況はすでにもう大臣は一番確度が高い情報もお持ちでありますし、さらに北海道の道民たちが一体どんなことを考えて暮らしているのかということも聞いてこなければならないし、同時に、北海道に対する侵略とか奇襲攻撃とか言われている問題につきましては、万一のそういう場合には責任を持って守り抜くという気概が、大臣みずから北方領土を視察することによって私は起こってくると思うのであります。外務省などは、防衛庁もそうでありましたが、ソ連を刺激するということを大変心配していた節があるわけでありますけれども、きちんと行って、そしてきちんとした対応を常にとり続けるという積極的な姿勢を持つことが、北方領土における外国軍隊の無制限な増強を許さないという気持ちをつくっていくことであるし、防衛庁長官が北方の防衛について視察をして、あるいは海にまで乗り出してその防衛の気構えを見せているということが国民に対して精神的な大きな力になると私は思っておるわけです。ですから、ぜひひとつ早く行って見てきていただきたい、こういうように要望したいと思っております。
　それから、北方問題にずっと関連する形になるかもしれませんけれども、ソ連軍の極東配備の軍事力が非常に大きくなってきているということをすべての軍事情報がもたらしているわけであります。一体具体的にどれくらいの軍事力が極東に配備をされているのか。防衛庁としまして、たとえば航空機、艦船、そういうものにつきまして資料がありましたら、ひとつお示しをいただきたいと思います。
○岡崎政府委員　まず艦船でございますが、昨年のソ連太平洋艦隊の増勢はまさに画期的なものがございました。昨年一年間にふえました水上戦闘艦艇、主要戦闘艦艇でございますけれども、これはキエフ級空母、カラ級ミサイル巡洋艦、これは二隻でございますが、それから強襲揚陸艦イワン・ロゴフ、それからミサイル駆逐艦クリバックＩ、クリバックＩＩ、これはすべて新鋭のミサイル装備の艦艇でございます。それに揚陸艦ロプチャも加わりまして、それで昨年はアメリカの第七艦隊六十万トン、ソ連の太平洋艦隊百三十八万トンと申し上げましたが、この数字につきましては、実はアメリカ海軍に第三艦隊がありまして、この数字が明らかでございませんので、これをそのまま比べるのはやや誤解を招くかとも存じますが、一応の指標として申し上げますと、第七艦隊六十万トン、太平洋艦隊百三十八万トンでございますけれども、この百三十万トンの見通しをかなり大幅に改定しなければならないということで現在作掌中でございます。特にふえました部分がミサイル艦艇が非常に多いということが心配されるところでございます。
　それから航空機につきましては従来二千四十機、これは数も漸増しておりますけれども、むしろ飛行機の機種が非常に新鋭な飛行機が近年多くなっているという点が注目すべき点でございます。昨年一年間におきます増勢で主なものは、例のキエフ級空母ミンスクの到着に伴います海軍航空機の増加、これが主要な点でございます。広い意味で航空機あるいはミサイルの分野ではＳＳ２０の配備及びバックファイアの配備、これはいずれも、ＳＳ２０については配備の可能性はあると前から存じておりましたし、バックファイアについてもいつ配備されても不思議はない状況であるというふうに判断をしておりましたけれども、これはかなりの具体的な数が配備されておると申し上げられる段階にあると存じます。
○神田委員　いま報告があったような形で大変な増強でありますね。そのことによりまして軍事的な専門家は、一つに通商破壊能力を持つと同時に制海権確保能力を持った、さらにもう一つは兵力の投入能力も持っている、つまりイワン・ロゴフの配備というような問題を考えますと、兵力投入の能力もイワン・ロゴフの配備を中心として商船その他のいろいろな艦船との連携の中で非常に大きくなってきたというようなことが言われておりますね。それに対しまして、日本としましては対応する能力が非常におくれているということを指摘せざるを得ないわけでありますが、その辺のところはどういうふうに考えておりますか。
○原政府委員　全般的に極東ソ連軍の増強、これは極東だけではございませんで、グローバルに非常に増強がされているということが今日世界じゆうで問題になっているわけでございまして、そういう見地に立てばやはり日本は日本なりに防衛努力を進めなければいけない、私どもそういう考え方を持っているわけでございまして、再々申し上げておりますように、防衛計画の大綱の水準にも達しないわけでございますから、可及的速やかにその水準まで防衛力を整備する必要がある、そういうふうに現在考えておる段階であるわけでございます。
○神田委員　私が特に強く指摘をしたいのは、兵力投入能力を持ったということにもう少しきちんと対応していかなければならない。これに対して防衛庁としましては、イワン・ロゴフ等の配備あるいはそれらにつながる商船等の問題、それらを含めましてどういうふうに考えておられますか。
○原政府委員　イワン・ロゴフそのものは確かに最新式の揚陸強襲艦でございます。いろいろ遠方にいわゆる兵力投入できる能力、ソ連の海軍全体についてもふえておりますが、世界各地で兵力が投入できる能力を持つに至っているというふうにそれは考えますわけです。ただ日本との関係で申しますと、全般的な揚陸能力と申しますか、ということにつきましてはイワン・ロゴフ一隻でどうということはございませんわけで、一個師団を上陸させるのには数十万トンのものが補給に必要なわけでございますから、そのこと自体はやはり全体の極東ソ連軍の増強の一環としてとらえるべきものであろうと考えております。
　それから、いまの海上交通の問題につきましてもやはり潜水艦が中心でございますけれども、最近はいわゆる水上艦艇等、それからまたバックファイア、そういうこともございますので、そういう意味で海上防衛力の質的改善、これはぜひ早急にやらなければならない、そういうふうに考えております。
○神田委員　イワン・ロゴフ一隻では、もちろんそれだけでたくさんあれするわけじゃありませんけれども、イワン・ロゴフが極東に配備されたというその事実をもっと重要視しなければならない。インド洋にイワン・ロゴフが行ったというふうな話が昨日ですか、初めて明らかにされましたけれども、極東にイワン・ロゴフが配備をされて極東のソ連軍が兵力投入能力を非常に大きくしているという事実、さらに、北方四島においてさらに増強が続いているというような状況、これらを総合的に判断をして対応していかなければならない。ですから、そういう意味からこちらの海上能力を強めていくということはもちろんであります。と同時に、全般的な話になってきますけれども、私どもは基盤的防衛力構想の見直しというものを強く求めているわけであります。そしてその中で防衛計画の大綱を見直さなければだめだ。いまでも防衛庁は四次防終了時の五十一年度末の規模以上に拡大をしないという方針を堅持しておるのかどうか、その辺のところからこの話はしていかなければだめだと思うのですね。その辺はどうでありますか。
○細田国務大臣　防衛計画の大綱について見直すべきだという御議論もあることは承知をいたしておりますが、まだ防衛計画の大綱の水準に達していないという現実がございますわけですから、まず私どもがやるべきことは、その水準に可及的速やかに持っていくというのがとにかくやらなければならないことだ、そういうふうに考えておるわけで、そのために可及的速やかにやるように最善の努力をしたいというのがいまの防衛庁の立場でございます。
○神田委員　自分たちで、一人で防衛計画を決めて、それでそれをとにかく達成するまでやるのだというのは相手を見ないことなんですね。やはり相手があってわれわれは防衛の計画というものをつくっていくわけですから、相手が軍備をどんどん増強しているのに、自分たちは前に決めた形でとにかくそれをやるのだというのは、理屈の上では非常に理屈が成り立たないことなんですね。しかも、そういうふうにすれば、それではそこに言われております小規模、限定の奇襲に対処できるのかというと、なかなかそうでもないような状況になってきているというのが現状でありますね。
　であるならば、これから装備の問題について御質問申し上げますけれども、換装、装備をかえる問題につきましても、たとえば換装の基準というのはどういうふうになっているのか。これも、私は換装の基準というのは質的な換装の基準というものをきちんとしていかなければならない。相手によって対応していかなければならない。その場合に、いまのわが国の自衛隊が計画をしている換装というのは、つまり相手のものに対しまして対応してない、非常に不十分である、そういうことであるから、いわゆる小規模な限定の奇襲に対しましてもうまく水際で対処できないというようなことが明らかに言われているような状況になってしまっているわけです。ですからこの辺は、どうですか、防衛計画大綱を見直すというようなことはなかなか言えない問題でありましょうけれども、私は、少なくともこの換装の問題等で、これを少し中身としてうまく対応していくような考え方は持たないかどうか、その辺はどうでございますか。
○原政府委員　御指摘の点、私ども、考え方といたしましては、その質的改善をしたいのだ、自衛隊の装備全般につきまして、それは新しいのもあるのですけれども、旧式なものが大変多いというのがいまの現状であることは十分認識をいたしております。したがいまして、そういう質的改善を図っていかなければならない、それは、陸海空三自衛隊ともそういう悩みを持っているわけで、そういう意味で質的改善にさらに一段と努力をしなければならないと思っております。
○神田委員　そういう、何か常識論みたいなことでは、これはやはりだめなんです。
　防衛庁長官、どうですか、この換装の問題は。
○細田国務大臣　周囲の情勢が変わっておるのだから、防衛計画の大綱も見直さなければいかぬし、中業見積もりについても考え直さなければならぬ、これが理屈ではないかというお話でございますが、そういう御意見があることはもうよく承知しておりますし、一般論としてはそういうことが言えると私ども思っております。
　したがいまして、そういうことが考えられないわけではありませんけれども、先ほどからの御質疑の中でもお聞き取りも願ったように、ＧＮＰの一％とか防衛計画の大綱をなるべく早くやることでさえも大変なことではないかというような御議論がありますし、また、その必要がないだろうというような御議論もあるわけでございます。
　したがいまして私どもは、ただいまのところ、防衛計画の大綱の線に少しでも早く届かせたい、中期業務見積もりの正面装備、五十四年度価格の二兆七、八千億程度のものはぜひ急いでやりたいということを言っておるわけでございます。特に、この中業の中には、いまおっしゃいました装備についての近代化あるいは更新というようなものがかなり入っておるわけでございますけれども、その点につきましては、今後実際に予算を組み、そして発注をしていく段階で、十分近代化なりいいものをつくる、アップ・ツー・デートなものをつくるという考え方でいかなければならないというふうに存じておる次第でございます。
○神田委員　中期業務見積もりの話が出ましたけれども、五年で達成するという見積もり、これを一年短縮しろとかいろいろな意見があるようであります。外務省としては正式な閣議決定の中に持ち込んでこれをしたいというようなことですが、あるいは防衛庁長官としましては、それらの問題はいろいろな関係からそうじゃない形にしたいというような希望もあるという形で新聞等に報道されている。しかし、新聞等に出ているいわゆる防衛庁の考え方を見ますと、五年というものを四年にするとかどうとかというのではなくて、少なくとも三年単位ぐらいでこれを見直していきたい、計画を変えていきたい、こういうことを言っているわけでありますから、そういう三年ごとに周囲の情勢においてこれを見直していくということは、この質的な換装につきまして防衛庁自身が非常に真剣に取り組み始めたということであって、しかも五年ということにこだわらないでこれを始めるということは、それなりに大きな意義があるというふうに判断をしているのです。私どもがこういうふうに受け取ったことは間違いございませんか。
○細田国務大臣　私どもとしましては全くそのとおりに考えております。もともと中業を三年ごとに見直す、それからもう一つ細かく言うと、予算編成の都度見直していく、こういうことでございますので、何がいま一番必要か、それには、いまおっしゃったような質的な問題を、しかも日本にとって効果的なもの、そういうものを先に考えていく、こういうことで見直していこうという、まさにおっしゃったとおりに私たちは考えておるわけでございます。あれもやりたい、これもやりたいということが多いわけでございますけれども、おのずから限界がある点が、私たちとしましては、当然のことではありますけれども、大変選択に苦心を要することであるというふうに思っております。
　なお、中期業務見積もりをそのまま閣議決定にするといった点につきましては、私どもの方はただいまのところは実はさよう考えておりません。
　私は、とりあえず五十六年度予算がいかにあるべきかということ、中期業務見積もりをできるだけ早く達成する、一％をできるだけ早く達成するという前提で五十六年度予算の編成ということを一つの当面の目標にいたしたい。
　情勢がいろいろ変わってまいります。世界情勢も変わってまいりますし、外部の情勢も変わってまいります。日本の国民の皆さんの考え方、また国会のいろいろな御審議の模様等もいろいろ変わってまいるわけでございますので、それらにつきまして、防衛についての御理解を得ることによって、この計画をできるだけ今後生かしていきたい、こういうふうに存じておるわけでございます。
○神田委員　第二次世界大戦で使っていた大砲が九割とか、いろいろその装備の問題が言われておりますから、これは私は、やはりいま大臣が言ったように、何が必要なのか、一番必要なものについて、その一番大事なものを整備をしていくのだ、装備をしていくのだ、こういう基本的なことを持っておれば、その中でのいろいろな工夫もできてくるわけであります。
　したがいまして、たとえば一年間繰り上げしろというような要求等につきましても、あるいは制服の皆さんが官房長官と会ったときには、早期達成、一年繰り上げを強力に要請したというような話もある。ところが大臣の方ではその一年繰り上げという問題については非常に慎重だというふうなことも聞いておるわけでありますが、やはりそれは制服と大臣の方ときちんとした話をして、やはり意思の疎通を欠いてはいけない、シビリアンコントロールを貫くということであるならば、それらに対しまして十分な説明も大臣の方からしなければならないし、防衛庁の大方針というのはきちんと持っていなければいけないわけですから、そういうことで、少し形の違ったような面を世間に印象を与えたということは非常にいいことではありませんね。
○細田国務大臣　そういう印象を与えておるとするとこれは直していただかなければなりませんが、防衛庁長官といたしましては、もう終始一％達成、それから中期業務見積もりの短縮しての実現ということは主張しておるわけでございまして、制服が言っておるが私がちゅうちょしておるというようなことではございません。そういうことではございませんので、私としましては、これはぜひ実現すべく努力をしたい、全力を挙げたいということで、それの初年度といいましょうか、これからの初めての年としての五十六年度予算というものに全力を挙げてまいりたい。一遍に五年分も四年分も決めるというようなことはとてもいまの状態では、言うべくして、実際問題としてできません。その間に、先ほど申したように、国会の様子も、また国民の皆さんの関心も、これも御理解をいただこうという考え方でございますので、制服と私どもの間に食い違いがあるというわけではもちろんございません。そういう点は御心配なく、十分連絡もとっておるつもりでございます。
○神田委員　ただ、制服の人たちが現実に心配をしている問題がたくさんあるわけですね。艦艇に対しまして、艦対艦ミサイルが不足をしていて、本当にそれで十分なのかどうか。あるいは海上航空兵力なども問題になっておりますし、さらには航空問題では、航空基地が全然遮蔽されないというシェルターの問題、それからバッジシステムの二十四時間稼働がなかなかむずかしいというような問題そういう一つ一つの心配している問題を何とかしていかなければならないわけであります。三海峡を封鎖しろといっても、それではどんなふうにして封鎖をするのか、機雷の敷設艦は果たしてあるのか、機雷はそれだけ十分なのか、あるいは弾薬の備蓄はちゃんとあるのか、そういういろいろな装備の問題に対する不安といいますか、ある程度こういうものがきちんとしなければ責任持った防衛ができないという気持ちが蔓延していってしまったのでは、士気の低下にもなるわけでありますから、その辺のところは、時間がありますればゆっくりと、その一つ一つの装備の更新やその他の問題につきまして御質問申し上げたかっかわけでありますけれども、きょうはもう時間がありませんので、現在指摘をされており、みずからもよく気づいておりますそういう大きな装備の更新の問題、どうしてもやらなければならない問題につきましては、ひとつ積極的に、真剣に取り組んでいただきたい。装備の面で近代化がおくれた軍隊というのは使い物にならないわけでありますから、そういう意味でひとつ真剣にこのことを取り扱っていただきたい。そういうことを最後に要望しまして、大臣の決意をお聞きいたしたいと思うのであります。特にきょうは、北方領土に対して具体的に視察をして、その現状を見に行くということを大臣に言っていただきましたから、またその後それらのことも御報告をいただきながら、今後の問題について話をしていきたい、このように考えております。最後にひとつ御決意を……。
○細田国務大臣　私は先ほど、あれもやりたい、これもやりたいというような俗っぽい言葉で申しましたが、制服の諸君は防衛に責任を持つ立場から、特に装備の強化、近代化、そういうものについて重大な関心を持っておることはもう当然でございます。また、先ほど掩体の問題もございました。いわゆるシェルターの問題、これなども著しくおくれておるということも事実でございまして、中期業務見積もりの中でも、これは大きなウエートを占めて、現在計画の中にもあるわけでございます。
　問題は、いずれにしましても、まず全体的な防衛費の枠というもの、防衛費を幾らにするか、設備には相当金がかかりますから、これをどうするかということがやはり基本的な問題になろうと思うわけであります。その中で、私の考えは、節約すべきものは節約するし、何とかここはしんぼうできるものはしんぼうできないか、そして装備の近代化とかあるいは通信の近代化とか、それから特にシェルターの問題とか、情報キャッチをどうするかということとか、そういうことを何としても順序を優先するものからやりたい。全部はなかなかできかねるかもしれません。海陸空の要求するもの全部をやるというわけにはなかなかいかないと思いますけれども、そういうことで、本当の質的な向上、それには、私としましては責任者としてまず予算の総額というものについて全力を挙げる。そのかわり節約するものは徹底的に節約する、使うところへは使わしていただきたい、そういう気持ちで真剣に立ち向かっておるつもりでございますが、今後、いまおっしゃったような点でまたいろいろ御示唆、御鞭撻をいただければと思っております。
○新村（勝）委員長代理　次回は、明十八日金曜日、午前十時理事会、午前十時十五分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時四十五分散会
昭和五十五年四月十七日（木曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　石田　幸四郎君
　　　理事　左藤　　恵君　理事　佐藤　守良君
　　　理事　中村　弘海君　理事　沢田　　広君
　　　理事　村山　富市君　理事　有島　重武君
　　　理事　木下　元二君　理事　玉置　一弥君
　　　　　　浦野　烋興君　　　　三枝　三郎君
　　　　　　玉生　孝久君　　　　中島　　衛君
　　　　　　水平　豊彦君　　　　山村新治郎君
　　　　　　枝村　要作君　　　　草野　　威君
　　　　　　三浦　　隆君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房交通安全対策
　　　　　　　　室長　　　　　　仲山　順一君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　整備部長　　　　小林　育夫君
　　　　　　　　建設省道路局長　山根　　孟君
　委員外の出席者
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局自動
　　　　　　　　車課長　　　　　横山　太蔵君
　　　　　　　　特別委員会第一
　　　　　　　　調査室長　　　　綿貫　敏行君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　交通安全対策に関する件
　　　　　————◇—————
○石田委員長　これより会議を開きます。
　交通安全対策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。木下元二君。
○木下（元）委員　まず私は国道百七十六号線の整備問題について建設省に伺います。
　国道百七十六号線は阪神間と内陸部、日本海側とを結ぶ主要な生活産業道路であります。内陸部の開発や阪神間北部の人口急増などによりまして、交通混雑は深刻をきわめております。さらに北摂ニュータウン、北神ニュータウン、流通センター等の大規模開発が進行中でありまして、近い将来、交通量の飛躍的増大は必至という状態であります。
　そこで、いま大阪府の池田インターチェンジから中国縦貫自動車道、西宮インターチェンジ入り口までの区間の二次改築が進められております。この二次改築というのは、上下一車線ずつふやして四車線に拡幅をする、そして歩道も取りつけるというものであります。ところが、この工事の進捗状況がはなはだはかばかしくございません。たとえば五十四年度における工事状況、工事費の概要はおよそどの程度になっておるでありましょうか。
○山根政府委員　お答え申し上げます。
　一般国道百七十六号は、ただいま先生おっしゃいますように、京都府の宮津市を起点といたしまして、兵庫県の三田市、西宮市、宝塚市等を経まして大阪市に至る国道でございますが、このうち池田−西宮間の一次改築としましては、昭和二十九年度に完了しております。この池田−西宮間の二次改築の問題でございますが、猪名川大橋から宝塚市小浜交差点までの区間を中国縦貫自動車道沿いのバイパスといたしまして、昭和四十三年度から四十六年度の間に整備を行い、その後、宝塚市の川面地区及び西宮市山口町地区において改築事業を進めておるわけでございまして、五十四年度から猪名川大橋の四車線化事業に着手をいたしておりまして、四十三年度から五十四年度までの兵庫県側の二次改築事業費としては総額約八十億円というぐあいになっております。
○木下（元）委員　五十五年度の計画はどうなっておるでしょうか。
○山根政府委員　お答え申し上げます。
　川面地区につきましては、昭和四十七年度から事業に着手をしておりまして、用地買収を進めてきておりますが、昭和五十五年度は、五十四年度五億八千万円に対しまして、事業費六億円を計上いたしまして、用地買収の完了を予定をいたしております。
　先ほど西宮市の流通センター等お話がございましたが、山口町地区におきましては、四十八年度から事業に着手をいたしておりまして、五十四年度二億二千百万円に対しまして、五十五年度は五億五千二百万円をもちまして、用地買収等の促進を図る予定といたしております。
　交通渋滞の著しい猪名川大橋を含む前後の区間でございますが、先ほど四車線化事業に着手をいたしたと申し上げたわけでございますが、五十四年度に大阪府側で着手をいたしまして、五十五年度には兵庫県側においても工事に着手をすること、こういうようにいたしておりまして、大阪府側と合わせまして事業費四億九千二百万円をもって工事の進捗を図ることといたしております。
　以上でございます。
○木下（元）委員　宝塚はどうですか。
○山根政府委員　宝塚につきましては、駅前の整備の問題がございますが、兵庫県におきましてルート、構造等の検討を現在いたしておりまして、その成果を待って対処してまいりたい、こういう考え方を持っておるわけでございます。
○木下（元）委員　そうしますと、五十五年度は宝塚についてはその予算がついてないということですか。
○山根政府委員　先ほど川面地区のお話をいたしたわけでございますが、これが実はいま申し上げました宝塚の駅の東側の区間でございます。これが五十四年度の五億八千万円に対して、五十五年度は六億円を計上いたしまして、用地買収の完了を予定をいたしたい、かように考えておるわけでございます。
○木下（元）委員　この二次改築の工事がこれまで幾らか進んできたわけでありますが、完成まであとどの程度の工事費が見込まれるんでしょうか。
○山根政府委員　宝塚市におきます川面地区でございますが、これにつきましては、五十六年度以降の残事業として二億八千二百万、西宮市の山口地区におきましては五十六年度以降が六億二千万、猪名川大橋を含みます区間の橋梁及びその前後の取りつけ道路の区間といたしまして約十二億円という額が五十六年度以降の残事業というぐあいになっておりますので、本年度の予定をいたしております事業費等から御判断をいただきたいと思うわけでございますが、比較的早期には供用し得るのではないかというぐあいに考えております。
　全線につきましては、先ほど先生いろいろおっしゃいましたように、この百七十六号に交通が出てまいります区域の発展等のために、これに対して対応してまいらなければならないわけでありますが、ルートの検討その他いろいろ進めている区間もございまして、全体の事業費を確定をいたすところまで至っておりません。
○木下（元）委員　これからの費用は、そのルートも具体的に決まっていなくて、費用がどの程度具体的に要るかということはよくわからないようでありますが、地元の自治体ではおおよそ五百億円ぐらいかかると見込んでおるのです。これは建設省の方も御存じのところだと思います。五十五年度は五十四年度に比較をしまして、この予算は全体として増加をいたしております。補助国道の予算規模が約九三％と全体としては減少をしております中で、百七十六号線では相当増加をしておるということであります。けれども、このペースで進みますならば、改築工事の完成まであと数十年かかると思うのです。五十五年度の計画を見ましても、さっき言われましたように、約十五億であります。一年間十五億といたしますと、五百億かかれば三十年以上かかるんですね。こういうことでは困るんでありまして、これは大阪府の池田市、兵庫県の川西、伊丹、宝塚、西宮、各市からもこの整備の促進について強い要望が出されておると思うのであります。この実情はもう建設省の方もよく御承知のところだと思います。たとえば池田市においては一日当たりの通行量は五万台を超えております。その他の地域における通行量も二万台を超えております。その通行量も午前七時過ぎから九時過ぎまで、また午後五時から七時過ぎまでの約六時間に集中をいたしておりまして、もう身動きがとれないほどの混雑渋滞であります。特に宝塚市内通過には、あの短い距離でありますが、一時間余りも要する状態であります。これはドライバーにとって、遅々として進まない状態というものは、もう焦燥感に駆られまして、事故のもとにもなるわけであります。交通安全上も大きな問題だと私は思うわけでございます。また、沿線住民は、この交通渋滞によりまして、騒音、排気ガス等の交通公害に悩まされている現状でもあります。さらに、私が調べたところでは、宝塚管内における消防車の出動でありますが、これは月十件、救急車の方は一日十件でありますが、百七十六号線経由のものは、そのうち二分の一から三分の一ということでありまして、交通渋滞のためののろのろ運転によって、おくれることがもう常態化しておる、こういう現状であります。これは人命にもかかわる重大事でありまして、何をおいても解消されねばならないと思います。
　こうした実情を十分くみ取って、百七十六号線の整備をひとつ重点的に進めてもらいたいと思うのでありますが、できるならば国の直轄事業に準ずる扱いをしていただいて、できる限り促進をしていただきたいと思うのであります。いかがでしょうか。
○山根政府委員　先生御指摘の直轄事業に準ずる取り扱いをして整備を進めないか、こういうお話でございますが、直轄化をいたすということにつきましてはいろいろ問題がございまして、現在のところ、直轄の指定区間に入れてこの整備をするということについては困難ではないかというぐあいに考えておりますが、先ほどいろいろ御指摘ございましたように、交通混雑、交通安全あるいは環境対策と申しますか、環境改善という面から、とりわけこの地域は交通需要が相当急増するということが予想されておりますので、私ども重点的にこれらの問題の解決のために整備を推進してまいりたい、かように考えるわけでございます。
○木下（元）委員　直轄事業にはやりにくい。これは兵庫県の直轄事業であります。しかし、ひとつ県を大いに督励、指導をしていただきまして、工事を促進し、交通渋滞が速やかに解消をするように取り計らってもらいたいと思います。その点、交通安全のためにも大いにやるという答弁をひとつもう一度いただきたいと思います。
○山根政府委員　先ほども申し上げましたように、交通安全上からも大きな問題を生じておりますし、先ほどお話しのありましたような救急車の出動あるいは消防活動、そういった点が大変阻害されるということも懸念をされますので、全体の道路整備につきましての皆様方の御理解を得まして、当路線につきましても、交通安全の立場からも鋭意事業の促進を図ってまいりたい、かように私ども考えるものでございます。
○木下（元）委員　その問題は一応終えまして、次は、前回質問をいたしました乗用車のサイドドアの強度の問題であります。時間がなくて積み残した点を若干補充的に質問をいたしたいと思います。
　この乗用車のサイドドアの強度不足の問題ことにハードトップの場合、これは衝突時に車内の乗員を守る上で重大な弱点があることを私は前回指摘をいたしました。これは前回も申しましたように、昭和四十七年の運輸技術審議会で答申が出ております。側面ドアの強度について、「このドアの強度、側面衝突時のドアの変移量等について規定する」こういう内容の答申が出ておるわけでありますが、しかるになお今日に至ってもこの保安基準が設けられていないわけであります。これは行政の怠慢と見られてもいたし方ないのではないかというように、私前回申しましたけれども、この保安基準が、答申が出てもなお設けられていないその理由をひとつ明らかにしてもらいたいと思います。
○小林（育）政府委員　この前の委員会でも御説明申し上げましたように、その四十七年の答申というのは、恐らくはアメリカで四十八年からサイドドアの強度と申しますか、試験が始まるということを見越しまして、先生方がおつくりになったものだと思います。
　この前も御答弁申し上げましたように、その後ミシガン大学等の研究等も発表されまして、私どももメーカーにおけるそういう衝突実験の実態等も勘案いたしまして、アメリカで現在やっております静的な試験と申しますか、そういうものでは余り効果がないんではないかという疑問が出ておりますので、そういう点を検討して、現在アメリカにおきましても、そういう静的な試験からダイナミックな試験に移ろうという研究がなされておるわけでございまして、そういう面から考えまして、私ども現在まで保安基準の改正というものをやっておりません。
　しかしながら、この問題を別に放置しておるわけではございませんで、ただいま運輸技術審議会の自動車部会におきまして保安基準の総見直しというものをやっております。その中には、そのサイドドアの強度等も含めて御審議を願っておるわけでございまして、それの答申があり次第、私どもはその線に沿って処理したい、そのように考えておる次第でございます。
○木下（元）委員　アメリカで何か問題があったように言われるのですが、新たに何か問題提起があったのはいつごろのことですか。
○小林（育）政府委員　新たに問題提起があったということではございませんで、アメリカのＮＨＴＳＡにおきまして今後の五カ年計画というものが出ております。その五カ年計画の中で、そういう試験方法なり規制なりの見直しという中にサイドドアの問題が入っておる、そういうことでございます。
○木下（元）委員　このアメリカの安全基準というものが設けられておって、これでは静的な状態における安全基準というものが設けられているわけですね。そして、それにいま問題があるということを言われます。ダイナミックな状態といいますか、動的な状態の場合についての安全基準を設けるべきではないかという問題提起がある、こういうことを言われるのです。そして、それが検討されておるということでありますが、それはそれとして、現行のアメリカの安全基準というものはなお維持をされているんですね。静的な状態を前提にした安全基準というものは、なお現在生きておるわけですよ。そして、その上でなお問題があるというので、さらにいまよりも強化をするという方向で、そういう観点で検討をしておるということだと思うんですね。何も、静的な状態での安全基準というものがぐあい悪い、だからこれはやめたということにはなっていないんで、それはそれで生きているんでしょう、安全基準というものは。その上でなお、よりよくするために検討を加えておる、こういうことでしょう。ですから私は、アメリカでそういうふうにいま検討があるから待つんだということがおかしいと思うのです。大体アメリカの基準をもとにして言われることも、本来おかしなことなんですよ。あなたはいまそれをごまかすためか、日本の運輸技術審議会の答申というものは、アメリカで強まることを見越してつくられたというようなことを言われましたけれども、アメリカはアメリカなんですよ。日本は日本で、日本の基準をつくる、こういうことでしょう。そして、日本において、その運輸技術審議会で検討が加えられて答申が出ておるわけなんだ。四十七年ですから、もう八年も前のことですよ。それ以来この問題について検討はされておると思うのでありますが、基準がつくられていない。これはもう行政の怠慢以外の何物でもない、こう私は思うのですよ。一体運輸技術審議会のこの答申というものを無視をしてもよいという、そういうことでしょうか。やはりこれは十分尊重をするべきだと思うのですよ。無視をされているかっこうですね。どう思われますか。
○小林（育）政府委員　ただいま先生の御指摘のとおり、私どもいただきました答申については誠心誠意実行に努力しなければならないということは重々存じておるわけでございます。
　ただ、その答申をいただきましても、非常に技術的な困難を伴うとか、あるいはその規制の内容そのものに疑問が新たに出てきたという場合には、これはやはり時間をかけて検討をしなければならないということも間々あるかと思います。先ほども申し上げましたようにその後のいろいろな状況の変化がございましてそれで私ども検討は続けておりますけれども、規制にいまだ踏み切っていないということでございます。
○木下（元）委員　この答申では四十八年度、四十九年度を目標にやれということなんですが、これが放置をされておる。そして、これは私は前回にも指摘をしましたけれども、運輸省内部においてこの答申が出たころから、やはりこのサイドドアの強度を図るべきだという意見が出ておるわけですよ。これはこの前指摘しましたように書物にもなっておるわけです。これがそのままになっておることについて、私は非常に疑問を感じておるわけでございますが、この運輸技術審議会で第二次安全基準の拡充強化を検討するということで進められておるようでありますが、その中でこの問題をひとつ検討を進めていく、こういうことでしょうか。
○小林（育）政府委員　先ほども御答弁申し上げましたように、いま運技審の自動車部会で検討がなされております。その中には当然サイドドアの強度というものも検討の項目の中に入っております。したがいまして、いま先生御指摘のようにこの審議会での結論が出ますれば、私どもは先ほども申し上げましたようにその趣旨を尊重いたしましてやってまいりたい、そのように考えております。
○木下（元）委員　およそいつごろその答申が出る見通しでしょうか。
○小林（育）政府委員　何分にも審議会のことでございますので、私どもだけの判断ではまいりませんけれども、私どもといたしましては少なくとも秋までには結論を出していただきたい、そのように考えております。
○木下（元）委員　日本の場合、各自動車メーカーはややもすればこの安全対策をなおざりにして頻繁なモデルチェンジを繰り返している、こういう状況であります。モデルチェンジに要する費用は一車種当たり数十億から二百億前後に達すると言われております。売らんがためのモデルチェンジが野放しにされておる、そのために安全対策がおろそかになり、またその費用がユーザーの負担増になる、こういうことで国民に多大の被害を及ぼしておると私は思うのであります。
　さらに、この頻繁なモデルチェンジというものは省資源、省エネルギーという観点から見ましてもこういう国民的課題に逆行をするわけであります。頻繁なモデルチェンジをやる費用があるならば車の安全対策に本腰を入れるように各メーカーを指導するべきだと思います。
　私どもの調査によりますと、各メーカーでは、ことしから来年にかけまして各主力車種のモデルチェンジを一斉にやろうといたしております。トヨタ、日産については前に参議院の方で質問されておりますので私は触れませんが、そのほかにダイハツは、シャルマンがフルモデルチェンジ、五十六年十月発表の予定であります。クオーレがマイナーチェンジ、五十五年七月。それから東洋工業は、ファミリアＡＰがフルモデルチェンジ、五十五年五月、サバンナがフルモデルチェンジ、五十五年十月、カペラがマイナーチェンジ、五十五年七月、こういう予定であります。こういうむだなモデルチェンジというものは私は自粛をするように厳しく指導をすべきだと思います。中でも三菱のギャランの場合には、型式指定がおりる前の二月からすでに量産を開始いたしておりまして、これは法的にも問題のあるところであります。こうした型式指定の前に生産をしないように各メーカーを厳重にチェック、指導をするべきだと思いますが、ひとつ運輸省と通産省の見解を聞きたいと思います。
○小林（育）政府委員　私どもの型式指定規則では、指定になる前に生産してはいけないということで、生産を規制するということは法的にはできないわけでございます。しかしながら、先生御指摘のように、指定になる以前に大量の車が生産されるということは、常識的に考えましても非常に不合理なことでございますし、いろいろ問題もあろうかと存じます。したがいまして、今後メーカーに対しましては、指定以前の生産というものを極力自粛するという線で指導をしてまいりたい、そのように考えております。
○横山説明員　通産省の関係でございますと、先生の先ほど御指摘になりましたモデルチェンジの関係かと存じますが、私どもも、乗用車につきましてちょうど昭和四十九年、第一次のエネルギーショック後、資源とエネルギーを大切にするという意識が急速に広がっておりました事情を背景といたしまして、モデルチェンジは公害、安全対策等、社会的な要請にこたえるものを最優先に行うべきとの通達を出して、過度なモデルチェンジの自粛を指導いたすことにいたしておりまして、その後も、ただいま申しました過度なモデルチェンジの自粛については十分に指導をしておるところでございます。
○木下（元）委員　指導しておると言われますが、私がいま具体的に指摘をしましたようにどんどんモデルチェンジの計画があるわけですよ。ここでは指導しておると言われましても、本当にその指導が十分やられておるのかどうかどうも疑わしいということで具体的に申したわけであります。こういうふうなモデルチェンジがどんどんやられるということに対して、今後もひとつより厳しく指導をされるように私は要望したいと思うのであります。いかがですか。
○横山説明員　ただいま申しましたように、モデルチェンジにつきましては公害とかあるいは安全対策等、その社会的な要請にこたえるという面もあるわけでございますので、モデルチェンジを一律的に自粛をしていただくというわけにはまいらないかとも思いますけれども、そういった要請にこたえるというモデルチェンジ以外のものにつきましては極力自粛をしてもらうように指導をしてまいりたいと思っております。
○木下（元）委員　その問題はそのくらいにいたしまして、次は大型貨物自動車の左折事故の問題であります。
　この左折事故の問題につきまして、昭和四十六年五月に、この衆議院の交通安全特別委員会で決議をいたしております。「大型貨物自動車の運転者席を低くすることによる他の車両および歩行者等の安全性を確保するうえにおける利害について検討し、早急に結論を得ること。」という決議であります。
　そこで、この決議がありまして運輸省の肝いりで委員会が発足をいたしております。四十六年八月です。大型貨物自動車運転席研究委員会であります。この委員会が運輸大臣の諮問を受けてレポートをつくっております。非常にスピードの速いまとめ方をいたしまして、十一月にこのレポートをつくっておるわけであります。それが、つい数日前私はもらいましたが、「大型貨物自動車の運転席高さと安全性」と題するレポートであります。このレポートの結論は一言で申しますと、低い運転席はかえって安全上問題がある、それよりも従来の運転席、高い運転席で対処した方が適当であるという結論であります。その条件としてはサイドアンダーミラーの設置、サイドガードの改良を打ち出しております。このレポートというものは一体国会の方に報告があったのでしょうか。この衆議院交通安全特別委員会の方に、これがつくられたときに報告をされたものでしょうか。
○小林（育）政府委員　お答え申し上げます。
　あるいは資料要求等で御提出したことはあるかもしれませんけれども、正式に報告という形で提出されたことはないと思います。
○木下（元）委員　いや、その資料要求というのは委員会ではなくて各議員の資料要求があるいはあったかもわからない、この点はあったかどうか、お調べになりましたか。
○小林（育）政府委員　お答え申し上げます。
　何分にも相当日時も経過しておりますので、記録等がございませんので明らかではございません。
○木下（元）委員　とにかくこの委員会の方に報告していないということであります。このレポートというのは巷間幻のレポートと言われておるのであります。結局この結論によって、運転席はこのままでいいんだという考え方がまかり通るのであります。運転席改造無用論と申しますか、そういう考え方のよりどころになってきたものであります。それまでは低運転席にした方がいいのではないか、こういう流れがあった。そうしてそういう流れの中で衆議院交通安全特別委員会で決議が行われる。それがこのレポートによってがらっと流れが変えられてしまうわけであります。このレポートが大型トラックの構造欠陥にメスを入れるのをおくらせる役割りを果たしてきた。罪深いレポートだと私は思うのであります。このレポートというものは、つくられたならば私はまず何をおいてもこの交通安全特別委員会に報告をされるべきものではなかったか、こう思うのです。この衆議院の交通安全特別委員会の決議に基づいて運転席研究委員会というものがつくられて、そしてレポートが作成をされる。そしてそのレポートの結論というものは交通安全特別委員会のその考え方とむしろ逆行をした結論になっておるとすれば、なおさらのことそのレポートの結論というものは報告をされるべきだと思うのです。これはどうしてしなかったのでしょうか。
○小林（育）政府委員　当時の担当者、もう皆かわっておりますので、私どももその正確な理由というようなものについてはわかりませんけれども、ただ想像いたしますに、そのレポートというものは一応中間報告というような形でまとめられておるわけでございまして、恐らくそうしたことから委員会に提出がなかったんではなかろうかと私どもは考えておるわけでございます。
○木下（元）委員　これは中間報告ですか。そうすると最終報告はあったんですか。
○小林（育）政府委員　中間報告のみでございまして、最終的な報告書というのはできておりません。
○木下（元）委員　結局この報告ができて、そしてこの運転席研究委員会というものは解散したんじゃありませんか、これをつくって。その後何かやりましたか。
○小林（育）政府委員　解散してはおりません。その後も引き続き検討は続けられておったようでございます。
○木下（元）委員　その後検討して——結局中間報告としてのレポートをつくった、その後何かおつくりになったんでしょうか。
○小林（育）政府委員　その後何回か委員会が開かれまして、事故解析等が行われたように聞いております。
○木下（元）委員　結局まとめたレポートとしては、いまあなたは中間報告、中間レポートというようなことを言われましたけれども、これしかないんでしょう。だから、これは中間だから国会の方に出さなかったと言われるけれども、これは中間とも何とも書いてないし、どうして一体中間レポートなのかよくわからぬけれども、最終レポートがあって初めて中間レポートですよ。最終がないんだから、別にこれは中間レポートとも何とも書いてない。これがやっぱりこの会の結論だ、こう私は考えざるを得ないのであります。これが交通安全特別委員会に報告をされていない。私がさっきずっと申しました経緯に照らしましても、国会無視もはなはだしいと思うのです。こういうことが二度とあってはならないと思うのです。そう思うから聞いておるんです。いかがですか。
○小林（育）政府委員　先ほども御説明申し上げましたように、恐らく中間答申ということで出されてないと思います。しかしながら、今度行われます今後の結果につきましては、ただその中間報告の時点で御報告申し上げるかどうかということはまた別途検討さしていただきたいと思いますけれども、最終結論が出た場合には、いまやっておる研究でございますね、低運転者席の評価の試験について正式の報告が出た暁においては当委員会に報告さしていただきます。
○木下（元）委員　何もそんなこと聞いてないですよ。私はこの前の研究委員会のことをまず聞いているんですよ。前の研究委員会で、あなた中間報告と言われるけれども、こういうレポートとしてまとまったものはこれしかないんだ。その一つしかないレポートをつくるために結局委員会をつくったんでしょう。その委員会は交通安全特別委員会の決議に基づいてつくられて、そしてこのレポートをまとめた。この一つしかまとめられていないレポートを結局報告もしていない。こういう国会無視は今後二度とやめてもらいたい、こういうことを言っているんです。よろしいですか。
○小林（育）政府委員　ただいま先生御指摘のとおり、この委員会で決議されました御趣旨に基づいてできた委員会でございますので、当然この委員会に御報告すべきものと私どもは考えております。
○木下（元）委員　そこで、この左折事故問題解決のために今度はその前の委員会ではなくて新たに検討委員会がつくられておる。試作大型貨物自動車評価検討委員会というそうでありますが、一体こういう委員会がまたどうしてつくられたのか。これは運輸省の自動車局長の私的諮問機関だということでありますが、運輸技術審議会というものがあるわけですよ。これは運輸省設置法に基づいてつくられておる、法律に根拠を置いた機関であります。こういうきちんとした審議会があるのに、それとまた別個にそういう何かわけのわからぬ私的な諮問機関をつくって検討する、これはますます怪しいなと思うのですよ。どうしてこの運輸技術審議会でやろうとしないのですか。
○小林（育）政府委員　まず第一に、運輸技術審議会の自動車部会の性格から申し上げますと、個々の車の評価をするということではございませんで、中長期的な基準の見直しとか、そういうものを御審議いただくために設置されたものでございます。それから二番目には、この自動車部会におきましては、先ほどお話し申し上げましたように、いま基準の見直しをやっていただいております。したがいまして、先生方にさらに別な負担をおかけするということは非常に困難か、そういうことで別途委員会をつくったわけでございます。