Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池田幹幸君　もしこの法律が成立しますと、その分が政策投資銀行という形で受け継がれるわけなんです。政策投資銀行がそういった五四％を持って支配するということになるわけなので、これは異常だから今後改めていくというお答えが今ありました。ということは、ほかのところではもう絶対こんなことが起こらないんだ、起こしてはならないんだというお答えだと思います。むつ小川原について、もし二度目にこんなことが起こってはもう政府の責任は重大だということをまず申し上げておきたいと思います。
　それともう一つは、経済が順調に回復して、うまくいったらそういうことになるというお答えだったんですけれども、現実の問題を言いますと、先ほど申し上げましたように、土地の評価についても非常にいいかげんだということが一つあります。それから、借入金に依存しない事業をやっていくとおっしゃるのだけれども、しかしまだ北海道と約束した買い入れなければならない土地もあります。これは借入金に依存しないでどうやって買うんだという問題がありますね。
　それを考えていきますと、将来、順調にいったらうまく返していけるような事業経営がやっていけるのかというと、非常に疑問というよりも、まず失敗間違いなしと言えるのじゃないか。それを喜んでいるわけじゃないですよ。喜んでいるわけじゃないけれども、そうなるんじゃないかということを指摘せざるを得ないわけです。だから、こういったいいかげんなやり方はやめるべきだ、苫東開発については今きちんと整理してやっていくのが筋だろうということを申し上げたいと思います。
　まだまだ新事業の問題等々もありますし、北海道との約束の問題もあります。次回からこの問題についても質疑を続けさせていただきたいと思います。
　終わります。
○三重野栄子君　社民党の三重野栄子でございます。
　日本政策投資銀行法案並びに関連につきましてお尋ねをいたします。
　北東公庫には創設以来運営協議会というものが設置されておりますが、これは国会の附帯決議に基づく総裁の諮問機関であると伺っております。これまでにどのような機能を果たしてこられたのか、運営協議会の役割につきまして北東公庫総裁の御見解をお伺いいたします。
○参考人（濱本英輔君）　御指摘がございましたように、北東公庫の運営協議会は昭和三十一年、それから三十二年の国会審議の際に附帯決議が付されまして、公庫に運営協議会を設置することという決議がなされました。この決議によりますと、「開発公庫の業務運営の公正妥当を期するため、総裁の諮問機関として学識経験者その他をもって構成する運営協議機関を設置すること。」とされております。
　三十二年の十月に協議会が設置されまして、現在十人の委員をもっていろいろな論議を賜っております。年に何回か会議を開催し、いろんな角度からの御意見を賜りますほか、現場といいますか、現にどういう融資が行われているか、そこはどういう状況になっているかというような視察もいただいたりしております。
○三重野栄子君　そこで、政策投資銀行に設けられます運営評議員会は今伺いました北東公庫の運営協議会とどのような違いがございますでしょうか、そこらあたりを伺います。
○政府委員（溝口善兵衛君）　政策投資銀行の運営評議員会は、行革の趣旨を踏まえまして、業務の政策性があるかどうかの担保、それから民業補完の原則をちゃんと守っているかどうか、そういう観点から中期の政策方針というものを業務の運営の大きな指針といたしまして主務大臣が中心となりましてつくるわけでございますが、そうしてつくったものを政策投資銀行がきちっと守って業務をやっているかどうかというような点を外部の有識者から構成される評議員会で事後評価をするということでございます。法律に定められているものでございます。結果は総裁に報告されまして、さらに透明性の観点から公表するということになっておりまして、新銀行の一つの重要な機関でございます。
○三重野栄子君　次に、苫東・むつ小川原問題は石油公団と同様に財投システムの暗部でありまして、財投出口機関の不良債権の典型とも言えると思います。しかし、財投の原資は郵貯、年金等の国民の貴重な財産でございまして、出口機関のずさんな経営によって郵貯、年金等が毀損するというようなことは許されることではございません。
　申し上げるまでもないことですが、資金運用部資金法第六条には、財投原資については大蔵大臣が管理、運用する旨が規定されているところでございます。財投システムの出口部分で、苫東・むつ小川原問題あるいは石油公団のような、放漫経営と言うと少し言い過ぎかもわかりませんけれども、そのようなことが放置されまして不良債権が累積している現況について大蔵大臣の御見解をお伺いしたいのでございますけれども、その前に国土庁並びに北東公庫のそれぞれの方から今日までのことを伺いたいと思います。
○政府委員（中川浩明君）　むつ小川原開発問題についてお答えをいたします。
　むつ小川原開発は青森県がその基本計画を作成する役割を担い、政府においてはこの基本計画を参酌しつつ所要の措置を講ずる旨の閣議口頭了解を行っておりますし、また北東公庫、青森県、そして経団連が主導いたします民間が出資をいたしました第三セクターでございますむつ小川原開発株式会社が用地を買収し、造成し、分譲するなど多岐にわたる関係者の協力と連携のもとにこれまで進められてきたものでございます。
　開発当初に比べまして、二度の石油危機を経験するなど産業構造の転換、経済社会環境の大きな変化もございまして、企業立地は必ずしも十分に進捗しているとは言えない状況にございます。そのため、多角的立地の導入や平成五年五月の総合支援策としての分譲促進のための立地促進策、安定的低利資金の導入による用地コスト上昇の抑制策が取りまとめられるなど、国、県、経団連等関係者は真剣な努力を重ねてきたところでございまして、一定程度の成果も上がっております。分譲済み面積が千百五十ヘクタールで、予定の四一％となっているところでございます。
　しかしながら、昨今の厳しい経済環境の影響もございまして、現在むつ会社の経営は極めて厳しい状況下に遭遇しているところでございます。
○政府委員（斎藤徹郎君）　苫東会社の経営破綻につきましては、一義的には運営主体であります苫東会社の責任と言わざるを得ないわけでありますけれども、同時に、これまで有利子借入金による累積債務構造が生じたこと、それから既存の縦割りシステムのもとで関係者が多岐にわたり連携の不足と責任の所在が欠如したといったことから、この苫東会社の経営破綻に至っているわけでございます。
　そんな中で、北東公庫が現在の苫東会社に対しましては五〇％を超える融資を行っているところでありまして、こういった国家的プロジェクトのもとでの公的金融機関が抱える不良債権の問題でありますので、あくまでも公的枠組みの中で債務処理を適切に行った上で、新しい会社のもとで事業が円滑に遂行されますように最大限努力してまいりたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　二つのプロジェクトの評価につきましてはただいま政府委員が申し上げたとおりでありますが、おっしゃいますように、確かに財投から流れます金は相当たくさんプロジェクトに運用されるわけでございますから、それらは会計検査院の対象ではあると思いますけれども、やはり会計検査院の観点と違った観点からのコストベネフィットの分析というものが本来あるべきものであろうと思います。
　それで、現在、資金運用審議会懇談会のもとに専門家の方々に来ていただきましてアドバイザリーグループを設けて評価検討をしていただいておるところでございます。そういう問題が大事だということは私どもも気がついております。
○三重野栄子君　今、大臣からお答えがありましたことに関連すると思いますが、もう少し具体的にお伺いさせていただきたいと思います。
　財投原資は有償資金であり、償還確実性の原則が基本的に守られるべきであります。そのためにも、出口の財投機関に対しましてコスト分析手法を早期に導入することが求められております。コスト分析手法の導入については、平成九年十一月の資金運用審議会懇談会の報告書でも指摘されておりますし、さらに平成十年十二月二十二日の朝日新聞にも、大蔵省は衆議院での予算審議に間に合わせるため、平成十一年二月初めをめどにほぼすべての財投機関の分析結果を国会に提出する予定であるとの報道がございましたが、大蔵当局からはいまだ明確な指針が出されていないように思います。導入実施がおくれているのはコスト分析手法導入について何か障害があるのでしょうか。これまでの検討状況とあわせまして御説明をお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（中川雅治君）　政策コスト分析は、財政投融資を活用している事業に対して、今後その事業が終了するまでの間に国、一般会計等から投入される補助金などを一定の前提条件のもとに仮定計算いたしまして定量的に明らかにすることにより、国民負担に関する情報のディスクロージャーの充実に資するものでございます。現在、この政策コスト分析の導入に向けさまざまな検討を進めているところでございます。
　ただ、政策コスト分析の作業は今回が全く初めての取り組みでございまして、各種分析の整合性や分析の基本となる事業の将来シミュレーションに際しての前提条件の考え方等、技術的問題が多数存在するわけでございます。
　もう少し具体的に申し上げますと、国からの補助金、補給金、交付金は毎年の投入額を現在価値に換算いたすわけでございます。また、国からの出資金、無利子貸付金は分析の最終年度までに国に返還されるものとみなしまして、その間の機会費用、つまり出資金、無利子貸付金を他の用途に使用すれば得られた利益、これは国からの補助金等と同様の経済効果を持つことから、これについて現在価値に換算することといたしております。
　このような分析を行うに当たりまして、現在価値に換算する場合の割引率と将来の財政投融資金利につきましては各機関に共通の前提とすることになるわけでございますが、それ以外の前提条件につきましては各機関の実情を踏まえ各機関がそれぞれ独自に設定することになるわけでございまして、設定された前提条件に従って事業の将来シミュレーションを行い、分析期間中、つまり今後当該事業が完了するまでの間に当該事業に対して投入される国からの補助金等を推計するわけでございます。
　この場合、設定する前提条件によって将来シミュレーションの結果が大きく変わるケースも多々ございまして、政策コスト分析につきましては、結果の数字をごらんになった方に誤解を与えないよう、どのような前提条件を設定するのが最も適切かどうかという点について今大変苦心しているのが実情でございます。
　これらにつきましては、現在、資金運用審議会懇談会のもとに置かれておりますアドバイザリーグループであるコスト分析・評価検討会のメンバーの先生方から専門的な見地に立ったアドバイスを受けながら鋭意検討を続けているところでございます。
　分析結果を公表する具体的な機関数、時期につきましては、現時点では確たることは申し上げられないわけでございますが、現在、鋭意検討作業を進めているところでございまして、御理解いただきたいと思います。
○三重野栄子君　大変慎重にやっていただいているようでございますが、日本政策投資銀行が出発をして、しかもそういう将来のシミュレーションも含めて事業が動き出すわけでございますので、できるだけ早く的確にそれが公表できますように要望したいと思います。
　最後に、開銀においては政策金融の経済効果を客観的に評価するために平成十年四月にプロジェクト評価審議役を設置したと承知いたしております。プロジェクト評価審議役はこれまでにどのような試みを実施してこられたのか、開銀総裁にお伺いしたいと思います。
　費用効果分析の考え方は政策金融にとって非常に大切であり、今もいろいろございましたけれども、こうしたポストは新銀行に移行後も必要だと考えるわけでございます。プロジェクト評価審議役は新銀行に引き継がれるでしょうか。大蔵省、開銀からお願いしたいと思います。
○参考人（小粥正巳君）　私どもが昨年新たに設置をいたしましたプロジェクト評価審議役についてのお尋ねがございましたが、一般的な行政活動と同様でございますけれども、開銀もその業務につきまして国民に対する説明責任、いわゆるアカウンタビリティーが求められているわけでございます。このプロジェクト評価審議役という新しい役職を設けましたのは、今申し上げました国民に対する説明責任を具体的にどのように果たしていくべきか、これを専門的に検討するために設けたものでございます。
　この役割は、第一に国内外の政策評価のあり方、いろいろな議論がございますけれども、それにつきまして基本的な調査を行いながら新しい政策金融の評価システムをどうやってつくっていくか、その検討を行うことでありまして、その点についていろいろと模索をしてまいりました。それから、もちろん全体としての政策金融の評価にとどまらず、具体的な個々の出融資対象であるプロジェクトの評価につきまして、定性的評価だけではなくて、今御指摘がございましたいわゆる費用便益分析に至るまで、さまざまな評価手法のノウハウの蓄積に努めております。
　具体的にどんな実績を上げたかというお尋ねでございますけれども、これは実はまだ設置しましてやっと一年余りでございまして、私も最近この審議役からこれまでのいわば勉強の中途報告というものを聞かせてもらいました。私の頭でも時にとてもついていけない難しい勉強をいろいろしてもらっておりますが、これを具体的な評価に反映していくのは実はこれからであろうと思います。
　そこで、最後にお尋ねの、それでは始まったばかりのこのプロジェクト評価審議役の役割をどう新しい機関に引き継いでいくかと。これはむしろ大蔵省からお答えいただくべきものだと思いますけれども、新銀行におきましてもプロジェクト評価の重要性というものはむしろいよいよ大事になりますので、私どもといたしましては新銀行でこのような仕事を引き続き担当するセクションがあってしかるべきであろう、そんなふうに考えて今後とも努力を重ねてまいりたいと思います。
○政府委員（溝口善兵衛君）　開銀総裁の方からお話がございましたが、新銀行を設立いたしました際には、事後評価を専担的に担当する部署を拡充する方針でございます。部のようなものを設置してはどうかと考えているところでございまして、さらに検討してまいりたいと思います。
○星野朋市君　前回、私は金融再生委員会に時間の都合上多少中途半端な質問をいたしましたけれども、金融再生委員会の答えが全く答えになっていないと。そこで、私は、私の質問をよく調べて、これは宿題としておくから次の委員会に答えをもらいたいと言っておきましたけれども、その宿題の答えはできておりますか。
○政府委員（乾文男君）　前回のお尋ねは、地銀、第二地銀についていろいろな問題が次から次へと出てくるけれども、早期に処理、是正をすべきではないか、そういうお尋ねであったわけでございます。
　これにつきましては、現在の地銀、第二地銀に限りませんけれども、バブルの後、資産価値の低下に伴いまして多額の不良債権を抱えているというのが日本の銀行の一般的な状況でございまして、私どもはこの三月期決算におきましてもそれの処理をできる限り行うようにということを指導してまいりました。その結果、多くの銀行が三月期決算におきまして赤字を計上しているということになっているわけでございますけれども、赤字を計上してでも不良債権の処理をするということ自体は評価すべきことであるというふうに考えております。
　ところで、そうした銀行の財務状況を見まして、私ども、この確定決算でございますとかあるいは検査に基づきまして出てきた数字をもとにいたしまして、早期の是正が必要であるというふうに判断をいたしました場合には、前回の御質問にもございましたような金融機関についての社会的な費用と申しますか、そういうものを最小にするという観点から、私どもに与えられております権限である早期是正措置等を的確に発動することによりまして金融機関の健全性の早期回復、ひいては預金者の保護、金融システムの安定を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○星野朋市君　まだ半分ぐらいしかわかっていないですね。
　この問題を取り上げた前々回の直後に幸福銀行と東京相和の問題が起こったわけです。それでどうするかと聞いたんですよ。幸福銀行は恐らく内容が明らかになれば一族の背任行為と思われるような貸し出し、東京相和も似たようなところがあります。東京相和の問題は最近になりまして早期是正措置で増資というのをもくろんでおるけれども、これはあの銀行のやり方からすると、また関連会社にお金を貸し付けて払い込ませる、そういうような手段もとられるかもしれないという危惧があるような銀行なんですよ。それでどうなんだとお聞きしたわけですけれども、どうですか。
○政府委員（乾文男君）　個別の金融機関の問題につきましては従来からお答えを差し控えさせていただいているところでございまして、一般論としてお答え申し上げざるを得ないわけでございますけれども、先ほども申し上げましたように、財務状況が一定の状況、これは私ども昨年の四月から早期是正という手法をお認めいただいているわけでございまして、端的には自己資本比率が一定の状況に該当いたしました場合には、社会的費用最小の観点から的確な措置を発動していくということで、私どもはその原則に立ちまして、早期是正措置の厳正な運用を初めとする監督権限の適切な行使によりましてそうした御要請にこたえてまいりたいというふうに思っているわけでございます。
○星野朋市君　私どもは昨年の金融国会で、いわゆる再生法よりも早期健全化法の方が重大だ、重要な法律だということを一貫して主張してまいりました。
　前回もちょっと指摘しましたけれども、地銀、第二地銀の中に相当な問題行が二十八行ぐらいあると申し上げましたし、それからこれは次の機会にまたやりたいと思いますけれども、都銀、信託銀行に資本注入をした際に、各行から健全化計画を出させたそのときに初めて新基準による新しい負債額というものが報告されている。この前七兆四千五百億も注入してこれで終わりかと思ったら、何と十兆も償却した後で六兆以上の負債がふえたとか、今度の問題も第二地銀が次から次へと出てくる。要するに、日本の金融界というのはどこまで行ったら完全に明らかになるんだということで大いに外国の信用を落としているし、国民自体もどこまで行ったらけりがつくんだと、こういうことになりかねないんですね。そこを私どもははっきりしてくれと、そして場合によったらもうハードランディングせざるを得ないんだと。それをいつまでもだらだらやっているから解決がつかないんだという立場で物を申しているわけです。そこの点をもう一度はっきりさせていただきたいと思います。
○政府委員（乾文男君）　お尋ねが二つあったかと思います。
　まず、金融機関の不良債権の問題でございますけれども、これは昨年からいわゆるＳＥＣ基準ということでもってアメリカと同様の基準によりましてリスク管理債権の額の開示を始めたところでございまして、この三月期からは全金融機関でこれが義務化されているところでございます。
　そこで、お尋ねがありましたのは、また新しい基準が出てきたのではないかということでございますけれども、これは昨年十月に施行されました金融再生法に基づきます開示というものが主要行につきましてはこの三月期から始まっているわけでございます。その金融再生法に基づきます開示は、先ほど申し上げました米国基準のリスク管理債権と比べまして、例えばリスク管理債権が貸し出しベースになっているのに対しまして、支払い承諾見返りを含めたような総与信ベースとなって範囲が広くなっていること、それからこの再生法の開示基準は自己査定の債務者区分をベースとしておりますことから、破綻先や破綻懸念先に対する債権についてはすべて破産更生債権または危険債権として区分されるという違い等がございまして、この再生法基準の方がリスク管理債権の基準よりもさらに踏み込んだ内容となっているところでございます。
　いずれにいたしましても、この再生法基準はまだ主要行だけでございますけれども、こうした昨年からのＳＥＣ基準、そして今申し上げました再生法基準等が整備されまして、これらを開示していくことによりまして不良債権のディスクロージャーは国際的には遜色のない水準に達したというふうに考えているところでございます。
　二番目の御質問は、そうした不良債権のディスクロージャー等を踏まえて、いわば立ち行かないものにつきましては破綻処理をもすべきではないかという御質問であったかと思います。
　先ほどから申しておりますように、私どもは金融機関についていろいろな監督権限を適切に行使することによって早期の健全化を図ってまいることが第一だと考えておりますけれども、万一そうしたことをしても破綻のやむなきに至った金融機関につきましては、昨年の臨時国会で整備されましたさまざまなスキーム等を用いまして処理されていくことになるものと考えているところでございます。
○星野朋市君　この問題はまた別の機会に質問をさせていただきます。
　本題の日本政策投資銀行法案に関連してでございますけれども、この法案が通れば、要するに北海道東北開発公庫は一応幕を閉じ、もちろん開発銀行も幕を閉じ、新しい銀行が誕生するわけであります。
　今までの御議論を聞いておりますと、私ちょっと中座をいたしましたけれども、大体、北海道東北開発公庫の苫東、むつ小川原への投資の問題点というのが指摘されておったわけであります。
　北海道東北開発公庫が北海道の地域金融にどれだけの貢献をしたか、どういう思いで今最後を迎えようとしているのか、総裁の胸には万感の思いがあると思うんです。あと三、四分でございますけれども、総裁にその思いのたけを公の席上で最後にお述べいただきたいと思います。
○参考人（濱本英輔君）　北東公庫が設立されまして以来今日に至りますまでどういった業績を上げたか、私どももこれを振り返るときが来たというふうに思っております。
　この間、北東公庫が出融資を行いました金額の累計を見てみますと、ほぼ四兆五千億、これは先ほど来お話がございましたように、民間の金融機関との協調融資を前提にしておりますから、これの倍を超えます民間からの融資を伴っておりますので、合計いたしますと十兆を超える投資を北東地域にもたらした、そういうことになろうかと存じます。結局、民間金融機関だけではなし得なかったものをどこまで北東公庫として助け得たか、ここに我々の使命があったのだろうと思うのでございます。
　これを一口にお話をし尽くすことはなかなか難しいかと存じますが、一つには政府関係機関としましての補完機能としてどの程度のことをなし得たか、量的にどうであったかといいますと、例えば景気の後退局面等におきまして東北の金融がすぼみまして、見る見る金融が苦しくなる局面が繰り返し訪れましたときに、これに対しまして、北東公庫のみならずでございますが、北東公庫もその一翼として、政府関係金融機関の一員としまして量的な補完に励みましたことは今までの実績が示しております。
　それから、構造的にも、北東地域で人々が預金をいたしまして、それが地元にどれぐらい返ってくるかということを見ますと、預貸率と申しますか、全国平均では九〇％何がしという数字がございますけれども、北東地域では七〇％ちょっとでございます。これを大きな意味におきまして政府系金融機関としてお金を戻すといいますか、そういう機能を果たし得たのではないかというふうに考えます。
　それから、質的にどうかと考えました場合に、企業体力が整っておりません地場の中小、中堅企業に対しまして、公庫として直接の収益には結びつかないわけでございますけれども、いろいろな相談相手になってきた。相談の結果、話が実らないことももちろんございましたし、北東公庫としてその事業は今はしばらく見合わせようというようなことを申したこともたびたびあったかと思いますけれども、結果として、全体としまして地場の企業を支援できた、信用の補完が図られたというふうに考えております。現に北東公庫の融資対象の半分以上は中小、中堅企業でございます。
　それから、もう一つ地域経済を支えることができたのではないかと思います重要な点は官民協調型のプロジェクトでございまして、政府の金融機関として初めて出資機能を付与されたのが北東公庫でございます。また、民間ではなかなか難しい非常に長期の金融というものを東北、北海道に展開できました。情報とかノウハウを提供いたしましたり、国と地域、あるいは官と民、そういう多数の関係者をコーディネートするというような場にも出てまいりまして実績を上げさせていただいたように思います。
　そういったことを通じまして北東公庫が寄与してきたところを別の側面で一、二触れさせていただきますと、東北、北海道に参りまして市町村を訪れましたとき、そこの中核になっております企業を育成することに北東公庫はかなり大きなかかわりを持ちました。先ほど来お話にございました雇用の問題を取り上げましても、かなりの雇用の確保に寄与しているというふうに考えます。
　北海道あるいは東北地方の歴史では、先ほど宮澤大臣のお話にも多少ございましたけれども、石炭あるいは水産業などがああいった状況になりまして非常に苦しい局面を迎えたわけでございますけれども、こういう局面を打開しますために北東公庫はかなり引っ張り出されたという感じがいたします。
　一、二例を申し上げますと、例えば水産業で魚がとれなくなった、あるいは造船業が低迷したという函館の場合を考えてみますと、結局いろいろな議論を町でなさいました結果、観光産業への転換ということに集約されまして、函館山にロープウエーをつくる。公庫がこれに積極的に関与させていただきまして、六十二年に整備が行われ、現在は、平成十年度の実績でございますけれども、年間百七十三万人に上る観光客を引っ張ってきておりまして、ロープウエーでは十年連続全国一の記録を続けているそうでございます。観光都市としての函館を再生させたわけであります。
　あるいは、基幹産業であります石炭がとれなくなりましたときに、北海道の上砂川町を中心にしまして、空知郡の地域経済が沈滞しましたときに、炭鉱の立て坑を活用いたしまして世界最大規模の落下型の無重力実験施設をつくることに成功いたしました。世界最高度の研究成果を発信しておりまして、ＮＡＳＡなどからも研究依頼が参っております。こういった研究開発を核とします地域の振興にも寄与したことがありました。
　北東公庫が姿を消しまして新しい銀行へ移行しますにつきましては、地域の方々に期待とそれから戸惑いもあろうかと存じますけれども、私どもといたしましては、新しい銀行が地域の方々にとってこれまで以上にお役に立ち得る組織になることを心に期してまいりたい、かように存じます。
○菅川健二君　日本政策投資銀行につきましてお聞きいたしたいと思います。
　三つの目的のうちの一つに地域経済の自立的発展という項目があるわけでございまして、長らく地方行政に携わっておりました私も大変これに注目し期待いたしておるわけでございますが、これまでも開銀、北東公庫につきましては地域振興面でいろいろな寄与をされてきたわけでございます。
　ただ、先ほど来質問がございましたように、光の部分と影の部分があることも事実でございますが、北東公庫につきましては先ほど来いろいろの質問がございましたのでさておきまして、開銀におきましても、これまで地域振興につきましていろいろ実績があろうかと思うわけでございます。
　まず、近年におきます地域振興に対する主な融資の対象とか実績とか、それがどのようになっておるのか、あるいはこのうちリスク管理債権の状況はどのようになっておるのか、概況を教えていただきたいと思います。
○参考人（小粥正巳君）　ただいまお尋ねの、最近のバブル期、さらにバブルが崩壊しました後、私どもとしましては、従来からの地域開発融資あるいは地域整備関連融資というものを開銀の業務としても年を追って重要なものと位置づけてきております。バブル崩壊後、地方経済は確かに非常に厳しい状況にございますけれども、こういう中で、豊かで活力ある地域社会を形成するために、地方振興に資するための融資の政策的意義は以前にも増して重要だと考えているわけでございます。
　このような認識のもとで、新銀行におきましても、御案内のように、業務の三つの重点項目の一つとして地域整備関連分野を位置づけておりまして、自立型地域創造という表現をとっておりますけれども、今後とも開銀におきまして私どもが努力をしてまいりました地域開発あるいは地域整備関連の業務を新銀行におきましてもより活性化し、また統合の相手でございます北東公庫がこれまで大変きめ細かい、いろいろと工夫をされた地域整備関連の業務を展開しておられるわけでございますから、その豊かな経験、きめ細かい対応というものをこれらに生かしていきたいと考えているわけでございます。
　多少具体的な内容を申し上げますと、私どもとしまして、各地域の特色を生かすような多種多様なプロジェクトの支援というものを行ってきておりますけれども、一地域における私どもの実績を他の地域での同種の業務に生かす、こういうことを特に意識しております。
　その具体的な最近の例を一つ申し上げますと、地域町づくりの典型的な例といたしまして、これは中国地方でございますが、津山市の中心市街地における再開発事業というものを、津山街づくりという株式会社組織の第三セクターでございますが、これを私どもの出融資の対象といたしまして、これは総事業費が二百八十五億円でございますけれども、私どもの出資が一億円、融資額が二十億円と、こういう地域の町づくりとしてはそれなりにかなり規模の大きなものでございますが、これによりまして、津山市における空洞化しつつありました中心市街地の活性化、そしてこの地域における雇用確保に、大変政策的意義の高い具体的な町づくりの例として私どもの出融資が実現した。これは比較的最近の例でございます。
　なお、ただいま申し上げました津山街づくりの例もそうでございますが、地域開発の場合には、私どもの業務といたしますと、先ほど来お尋ねがございました地方公共団体と民間の経済界の両方からの協力による具体的な姿としては、いわゆる第三セクターという形で地域開発を行っていく例が大変多うございます。
　具体的な数字の一例を申し上げますと、開銀が融資を行っております第三セクターは実は現時点で五百五社あるわけでございまして、第三セクターについての御議論が先ほど来いろいろとございますけれども、私どもとしては、やはり公益性、公共性を重視しながら、しかし民間の効率的な経営を生かしていく、そしてまた一方では収益を第一義的に追い求めるのではない、いわば息の長い地域開発事業にこの手法を生かしていきたい、こんなふうに考えているわけでございます。
○菅川健二君　最後にお話がございました第三セクターについてでございますが、先ほど峰崎委員からも話がございましたように、最近、第三セクターの破綻が相次いでおるということが新聞情報にもございますし、また自治省自身が五月末にそれについて指導方針を出しておるわけでございます。
　今お聞きしますと、三セク五百五社に出しておられるということでございますけれども、私の郷里の方の身近な例から見ますと、例えば新交通システムにつきましてはそれなりの業績を上げておるわけでございますが、呉ポートピアにつきましては先ごろ破産いたしたわけでございまして、今清算をやっておるところでございます。
　そういった面で、三セクにつきましてはかなり問題のある融資もあるのではないかと思うわけでございますが、五百五社のうちどの程度問題を抱えておるのか、現状をどのように把握しておられますか。
○参考人（小粥正巳君）　私どもの取引先でございますいわゆる三セクの経営状況についてのお尋ねでございます。
　先ほど私は最近の数字といたしまして五百五社の三セクと私ども取引をさせていただいているということを申し上げましたが、この経営状況でございますけれども、手元の数字で見ますと、仮に当期損益が黒字か赤字かということで経営状況の現状を把握いたしますと、この五百五社の半分強、具体的には二百五十七社が黒字でございまして、半分に近い四九％の二百四十八社は当期損益が赤字と、こういうことでございます。
　ただ、ここでどうしても補足をさせていただきたいのは、当期損益が赤字であるから直ちにこの三セクの経営が非常に問題であるということでは必ずしもないということでございまして、先ほど申し上げましたけれども、三セクで行われている事業は何よりも公共性、公益性に政策的意義を見出しているわけでございまして、例えば事業を開始して黒字転換をいたしますのに十年から十五年かかる、十数年かかるという例はむしろ平均的なものでございます。そういたしますと、事業を開始いたしましてから十数年はむしろ毎期赤字を出しているが、当初の適切な事業予測の範囲内である。しかし、ある時点から、つまりこれは企画の段階から十分に事業性を検討いたしまして、例えば十二年目に黒字転換をするという目標を立て、それがほぼその目標の線に沿って経営が行われているといたしますと、最初の十数年が仮に毎期赤字であっても、それは決して直ちにその三セクの経営について問題があると言う必要はないわけでございます。
　その意味で、私はたまたま当期黒字か赤字かということを手元の数字で申し上げましたけれども、その点は、私どもといたしまして、三セクの事業の内容を評価するには通常の民間企業の場合と違ってかなり長い目で見る必要がある。それから、当初の事業性の見通しが果たして大体そのとおりに動いているのか、それとも途中で見通しが違ってしまいまして当初の見込みよりも赤字の時期が長く続いているのか、その原因は何か、そういうものはやはり個々の三セクの状況に応じて綿密に検討する必要があるだろうと思っております。
○菅川健二君　確かに三セクにはいろいろあるわけでございますが、新聞の記事にも、東京商工リサーチによりますと実質赤字の会社が七割あるという数字が出ておるわけでございます。その内容につきましては御指摘のことはいろいろあろうかと思いますが、いずれにしても問題を抱えておるところが大変多いというわけでございます。
　私も地方団体におりまして随分三セクというのをつくってきたわけですが、かなりオシャカになっておることもあるわけでございまして、いずれにしても三セクというのは官と民の得手得手をプラスするという当初の目標が、不得手不得手が合体したような状況になるということが逆に多いわけでございます。とりわけ、公共団体としては収益性の判断というか、そういったコストベネフィットの分析が非常に甘い場合もありますし、それから実際に動き出した後の情勢変化に柔軟に対応し切れていない。これは苫東なんかもその大きな事例でございます。
　そういった面で非常にフレキシビリティーに欠けておる、地方団体の場合どうしてもその団体の性格上そういうふうになるわけでございますが、銀行におきまして新しく三セクに関与する場合はそういった面の専門的な知識というものをよく地域の公共団体と連携をとりながら運営なり出資に注意をしていただきたいと思うわけでございます。
　最後に、この点につきまして御意見をいただきたいと思います。
○参考人（小粥正巳君）　ただいまの御指摘にもございますように、三セクの実態が必ずしも当初の見通しどおりに推移していない、その意味では債権管理に非常に注意をしなければならない例があることも全く御指摘のとおりでございます。そのような不良債権化するおそれのある三セクに導かないように、ただいまの御指摘では、特に地域の状況に非常に精通をしております地域金融機関と私ども政策金融との連携が非常に大事である、これは私ども三セクの具体的な実務経験から申しましても全く御指摘のとおりだと思っております。
　私どもは当然のことながら民間金融の補完あるいは奨励ということを前提にしておりまして、民間金融機関との競争というものはむしろ禁止をされているという立場でございます。地域金融機関とは、特に三セクにおきましては我々が関与しておりますそのいずれの例でもごく密接な連携をいたしまして、お互いに補完をしながらそれぞれの地域の三セクの事業を円滑にして推移させていく。仮に当初の見込みと違った事業の状況であります場合にも、できるだけ早く関係金融機関と十分に意見交換をしながら、時に事業の中核でありますその地方の公共団体ともよく協議をして、私どものノウハウも生かしながら健全な三セクに導いていく、そういう努力は私どもだけではやはりできない、御指摘のように地域金融機関との連携が極めて重要であるということを私どもも肝に銘じておりますし、新銀行に移行いたしましてもその点は十分に配意をしてまいるつもりでございます。
○委員長（勝木健司君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時四十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（勝木健司君）　ただいまから財政・金融委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、日本政策投資銀行法案を議題といたします。
　それでは、参考人の意見陳述及び参考人に対する質疑を行います。
　本案審査のため、参考人として苫小牧東部開発株式会社代表取締役社長中田一男君、むつ小川原開発株式会社代表取締役社長内田隆雄君、野村総合研究所研究理事富田俊基君及び北海道大学経済学部教授濱田康行君、以上四名の方々の御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、本委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。
　参考人の方々から忌憚のない御意見を承りまして今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、まず中田参考人、内田参考人、富田参考人、濱田参考人の順序で、お一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えを願いたいと思います。
　また、御発言は着席のままで結構でございますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきいただきたいと存じます。
　それでは、まず中田参考人からお願いいたします。中田参考人。
○委員長（勝木健司君）　ありがとうございました。
　次に、内田参考人にお願いいたします。内田参考人。
　恐縮でありますが、十五分程度ということでよろしくお願いしたいと思います。
○委員長（勝木健司君）　ありがとうございました。
　次に、富田参考人にお願いいたします。富田参考人。
○委員長（勝木健司君）　ありがとうございました。
　次に、濱田参考人にお願いいたします。濱田参考人。
○委員長（勝木健司君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○日出英輔君　自由民主党の日出でございます。
　きょうは、四人の参考人の方には大変いいお話を伺ったわけでございますが、限りある時間でございますので、早速伺いたいことを申し上げたいと思います。
　まず、富田参考人に伺いたいと思っております。
　富田参考人の書かれました幾つかを読ませていただいたわけでございますが、その中に財投ブラックホール論批判というようなものがあったように思います。私も、実は特殊法人の整理合理化の過程で、ある政府系の金融機関に在籍をしておりましたときの話でございますので、大変身近な気持ちで伺ったわけでございます。
　どうも私の感じは、富田参考人が書かれている御趣旨と合っているのかどうかわかりませんが、個別の政府系金融機関の持っている問題の議論と財投全体の問題を混同した形であのときには議論をされていたのではないだろうかという気がするわけでございます。自分が所属している金融機関の問題点は自分もある程度理解しているわけでございますが、それと財投の仕組みが本当におかしいのかおかしくないのかという議論が尽くされないままに、整理合理化の議論がある種の政治不信といいましょうか、そういう背景の中で進められたような気がしております。確かに一般的に見ますと、補助金に頼らないで、要するに民間ではできないであろう超長期の低利貸し出しがどうして資金運用部の世界では可能なのかということについて十分に説明ができていなかったかもしれません。そういう思いもするわけでございます。
　私は、そういう意味で、当時の整理合理化の議論の一番大事なところについて、何らかの形でこの議論が尽くされないままにあのときの結論が出たのではないか、あるいは今議論されております日本政策投資銀行法案等々の話が出たのではないかという感じが若干するわけでございますが、これにつきまして富田参考人の何らかの感想がありましたら伺いたいと思っております。
○参考人（富田俊基君）　財投改革ということで、非常に魔女狩り的な雰囲気の中で、どうも私が正しいと思う方向とは随分違う議論が世の中でなされてしまったように思うんです。
　例えば、むつ小川原の問題であっても財投でお金を貸したから悪い、あるいは国鉄清算事業団の累積債務についても財投があるから悪いんだ、あるいは原発の事故が起こる、そうすると動燃に財投でお金を貸しているから悪いんだろうと。実はそういう事実はないわけですけれども、個々の特殊法人の問題点はすべて財政投融資の仕組みに原因があるという議論が非常に横行いたしまして、魔女狩り的な雰囲気の中で問題の本質を考えずに議論がなされていたようにも思います。
　そういう意味で、先生が今おっしゃいましたように、財投はそういう不可解な伏魔殿でもなければブラックホールでもない、入り口と出口をつなぐ仕組みであって、自由化された金利に従いまして市場金利に連動した形で財投の仕組みができているんだと。とりわけ一九八七年に資金運用部資金法が改正されましてから、財投金利、預託金利を国債金利と連動して決めるというふうに定められておりますので、そういう意味では非常に透明な仕組みになった。ですけれども、いろんな誤解が出てきたというふうに感じるわけでございます。
　そういう意味で、財投改革というのは、先ほどもお話しさせていただきましたけれども、出口の機関にまず問題があるんだと。では、その出口の機関は国民が選んだ政策を正しく実行しているのかどうかということについて、やはり民主主義的なチェックを受けるべきだということが基本であろうというふうに存じます。
○日出英輔君　それで、物事の順序というとなんでございますが、先生がきょうのお話でも政策コスト分析の議論をされておられます。私も自分で考えますに、政策コスト分析の姿がある程度見えてきて、これがある程度進みませんと財投の議論あるいは財投機関の議論、こういうものは本当に議論として進んでいかないんじゃないだろうかというふうに思っております。
　先生のお話、時間があれだったものですから、もうちょっと詳しくこの政策コスト分析の点のところをもし補完していただける問題があれば、よろしくお願いしたいと思います。
○参考人（富田俊基君）　政策コスト分析という名前がついておりますものは、ある政策を遂行するに当たって国民負担が将来にわたってどれだけ投入されるのであろうかということを現在価値で示す手法でございます。
　財投機関について考えますと、例えば住宅金融公庫である年に何万戸分融資するといった場合に、将来にわたって毎年利子補給が必要なわけですけれども、それが一体幾らになるのかということがまず示されます。それが多いか少ないかということも考えながら、その政策が国民にとって望ましいかどうかということを政治で決定していくというのが政策コスト分析の役割であるというふうに考えております。
　そういう意味におきまして、先生御指摘のように、改革にとって非常に重要なステップであるというふうに考えております。
○日出英輔君　次に、濱田参考人に伺いたいと思います。
　今度のこの投資銀行の三つの役割の中で私が一番注目しておりますのが地域経済の自立的発展という分野でございます。
　きょう御説明のありました資料、非常にわかりやすい図で描いていただいたわけでありますが、この新銀行の三つの目的の中で、目的によって少しアプローチの仕方が違ってくるのではないか、あるいは政策金融機関の補完機能の発揮の仕方が少し違ってくるのではないか、そういう気もするわけであります。
　余りこれにストレートに関係はしないかもしれませんが、例えば地域経済の発展にかかわる分野で言いますと、民間の金融機関との協調の関係があったり、あるいは北東公庫が今までやってこられた幾つかの中に、産官学の連携のためのコーディネーターみたいな役割をしていたり情報の問題があったり、いろいろございます。
　先生のこの図の中で、特に地域経済の自立的発展という世界で補完機能をお話しになったときに、強調されるべき点がありましたらお伺いしたいと思います。
○参考人（濱田康行君）　日出議員にお答えいたします。
　おっしゃるとおり、新銀行は三つの目的を掲げているわけですけれども、最初の二つと最後の一つはちょっと性格が違うということは私も感じております。
　御質問の趣旨は、地域経済の自立的発展というところでどういう補完機能が主に働くべきかということであったかと思いますけれども、特に必要なのは、上にブルーで囲って四つ並べているもののうち、企画・立案機能、そして情報生産機能、やはり知恵の銀行の方であろうというふうに思われます。
　ついでに申し上げれば、地域経済の発展ということになりますと、国だけではなく地方公共団体等々にも絡んできますので、参加者がより多くなるし複雑になってくる。そこで、知恵の銀行の最後に書きましたけれども、調整機能、オーガナイザーの機能というものが非常に注目されるのではないかというふうに考えております。
　以上です。
○日出英輔君　今の地域経済の自立的発展に関連しまして、中田参考人と内田参考人に、もしお答えがいただけるものであれば伺いたいわけでございます。
　北東公庫のこれまでの仕事をいろんな資料で読ませていただきますと、大きなプロジェクトの遂行という仕事で大きな役割を果たしている一方で、かなりきめ細かい、地域の自立支援といいましょうか、そういうことも随分なさっているようであります。
　新銀行がこれから仕事をやっていきますときの地域経済の自立的発展に資するという仕事の仕方について、今までのような国主導型の大型のプロジェクトだったり、あるいは地域もかなり野心的な地域発展のプロジェクトだったり、そういうものと、きめ細かいものと、いろんなタイプがあろうかと思うんですが、新銀行の発足に当たって、こういった新銀行の仕事の仕方について、何かお考えとか御抱負とか、こういうふうにした方がいいというお話がありましたら、余り時間がありませんけれども、中田参考人と内田参考人に、もしおありでしたら一言お伺いしたいと思います。
○参考人（中田一男君）　苫小牧東部開発の社長としてより、北海道でこういった仕事をしております一員として申しますと、北海道の場合、道経連が中心になりまして地域のクラスター、産業クラスターを育てていこうという取り組みをしておられます。それに対して北東公庫がバックアップをして、先ほど濱田先生がおっしゃったコーディネーターとしての役割を果たしておられますけれども、やはり銀行側と地域の人たちのそういう気持ちとがうまくかみ合うことが非常に大事なんだろう、そんな感じがいたしております。
○参考人（内田隆雄君）　むつ小川原開発といたしましては、せっかくの大きな土地でございますので、私の希望としましては、ぜいたくは言っていられないんですが、大きな土地として一体的に確保しまして、それで大きな需要があるのが本当は一番望ましいと。少しずつ売っていたのではとても太刀打ちができないというような感じでございますので、どうしても大きなプロジェクト、そのために大きく土地があけてあるんだというふうに思っております。
　どうもそのぐらいしかお答えできないのですが、よろしゅうございましょうか。
○日出英輔君　時間が参りました。終わります。
○峰崎直樹君　きょうは本当にありがとうございました。
　民主党・新緑風会の峰崎でございます。
　順番どおり、中田参考人の方からお話をさせていただきたいと思います。
　午前中、いわゆる法案質疑の中で、北東公庫の問題を中心にして実は苫東という第三セクターのあり方について議論したわけであります。中田参考人はかつて開発庁にもおられたというお話も聞いておりますし、北東公庫の方にもおられた、そして今は第三セクターの苫東会社におられると。そうすると、そういう経験を通じて、一体どこに今回の破綻の責任があったのかということについてまずお伺いしたいと思うんです。
○参考人（中田一男君）　今回の計画が当初の予定どおり進まなかった一番大きな原因というのは、やはり当初のもくろみと違って日本経済の構造が非常に大きく変わってきたということだと思います。
　一万七百ヘクタールというような大きな土地は、先ほど内田社長もおっしゃいましたように、恐らく通常の企業誘致というふうなことでこれを活用しようと思っても、それこそ百年河清を待つような状況になろうかと思います。
　大規模工業基地として、あの地域の特殊性、特異性、優越性がございましたけれども、むしろこれから先、国際空港が間近にあり、それから港湾が間近にあるああいう場所ですから、必ず大きな使い道というのは出てくるんじゃないか、そのために備えていくというふうなことでこれまでの失敗を生かしていく、こんなことができればなと思っております。
　世の中の構造が変わっていきましたときに、それにきめ細かく対応していければまた違ったシナリオができたのかもしれません。しかし、いろんな思惑がございました。地元の方々は、特に苫小牧東部の開発地域については、ここに大きな工場を持ってこよう、製造工業の立地をしてほしい、北海道の産業構造をもっともっと二次産業をふやすという方向で努力したいという思い入れが非常に強くございました。
　それが、例えば石油備蓄基地を導入するときにも、それではというふうな反対の声が上がったり、それから先ほどちょっと申し上げましたが、平成七年に複合開発ということで都市機能をこの地域に持ってこられるというふうに緩和が図られましたときに、首都機能のようなビッグプロジェクトを短期間でやり遂げようと思えば土地の問題が一番大きなネックになる。その問題について幾らでも協力できる場所はあるということで、地元の方々に首都機能の移転の誘致をしたいということを申し上げましたときに、何人かの方々から、苫東は工業基地としてスタートしたんだからやはりそういう方向でもってやってもらえないかというような御意見があったりいたしました。
　そういう思惑もあり、なかなか世の中の変化に対して機動的に対応していくのは難しいなという感じがそのときいたしました。
○峰崎直樹君　また中田参考人に伺いますが、今のお答えを聞いて、確かに世の中は絶えず変化するわけです。これからも変化するだろうと思うんですが、その変化についていけなかったと。では、なぜついていけなかったのか。
　午前中にもちょっと指摘をしたんですが、先ほど中田参考人の方からも、いろんな関係者との調整に手間取りましたとかさまざまなことを指摘されていましたけれども、そうすると、苫東会社の社長さんとして、第三セクターであるがゆえに官民のさまざまな関係者との話し合い、調整、そういったことに大変なエネルギーを注がれて、本来の企業、会社という組織をある意味で引っ張っていくといいますか、そういう点が何か乏しいのではないかという印象を受けたんです。
　その意味で、これからもまた新しいスキームの中には第三セクターが入っているわけでありますが、そういうあり方の欠陥みたいなものが今回露呈されているんではないかというふうに思うんですけれども、その点はどのようにお考えでしょうか。
○参考人（中田一男君）　会社の立場といいますか会社の仕事は、苫東基本計画に沿って、あるいはその段階計画に沿って、北海道から土地を譲り受け、造成をし、ユーザーに分譲するというのが仕事でございました。
　峰崎先生がおっしゃいますように、それを進めていくためにいろんな関係方面との調整というか、会社側からいえば要望という形になるわけですが、いろんな要望はその都度やってまいりました。
　しかし、土地を分譲するのが会社の役目でございますが、実際大きな工業の立地というふうな需要はなくなって、柏原地区を小口で分譲していこうという方向に転換したときに、私は当時は北海道開発庁におりましたけれども、開発庁の責任者として頭に浮かんだのは、もともと短期間に仕上がるであろうと思って第三セクターでスタートしたこの事業が非常に長期にわたるということであれば、この仕組みではとてもうまくいかないんじゃないか、何とかそこにメスが入れられないか、そこが一番の問題だというふうな感じはいたしておりました。
　ただ、その当時、必ずしも会社の資金繰り等について窮迫したという状況ではありませんでした。非常に長く時間がかかるということで、いずれ問題が顕在化するんではないかという問題意識は持っておりましたけれども、なかなかそういう段階では方向転換を図ることが難しかったというのが実感でございます。
　今回、私どもの会社は協調融資団を組成することに失敗をいたしました。これは、ある意味では第三セクターで民間の資金を導入したからこそ、民間の金融機関の方がこのプロジェクトをこの考え方でやっていくのはノーだという判断をされて私どもの会社が立ち行かなくなったということですから、ある意味では市場の力をおかりしたんだな、こんな感じすらいたしております。
○峰崎直樹君　中田参考人、今お話を聞いていて、開発庁時代にもこれは先行きどうなるかなという心配をされていたと。
　私は午前中ずっと開発庁の方にもお話を聞いて、閣議決定をされて計画を立てている、この責任はやはり計画を立てたという点においては開発庁にあったわけです。開発庁がそういう計画を立てて、そして国、道、関係市町村、民間が入って苫東会社、第三セクターがつくられています。そういう関係団体のもとで限られた目的をやる第三セクターの会社になってしまっています。
　そうすると、計画を立て進行管理をすべき責任は一体だれにあるのかということになると、社長さんみずからはもちろんこの会社の目的に向けて頑張るんだけれども、計画を立てその進行管理を、国策としてのナショナルプロジェクトを進めていくとなると、これは主として開発庁の方に大きな責任があるんではないかという印象を私自身はなかなかぬぐえないわけです。
　確かに追い貸しをしていった、そのことが金利を上乗せして土地の値段が高くなってますます売れなくなっていくというようないわゆる現象面はいろいろ出てくるんですが、そこを進めていくときの仕組みの中に問題が生じていたんではないのか。そこを改革しないと、次の新しいスキームも、いや今度は金利を返さなくてもいいお金なんだという意味で何かまた比較的安易に流れていくんではないかという気がしてならないんですが、そのあたりについては社長さんとしてはどのようにお考えですか。
○参考人（中田一男君）　私どもの会社の失敗から学ぶとすれば、非常に長期にわたって続くであろう事業を借入金という資金源でやっていくことは不可能だということだと思います。
　そういう意味で、新しい会社のスキームは資本金という形で土地を取得する、したがって金利に追いかけられるということが少なくともなくなるわけです。しかも、私どもの会社は年間五億ぐらいの専用埠頭の収入がございます。その収入の範囲の中で固定資産税の支払いだとか人件費、物件費等の経費の支弁ができる。したがって、新しい会社は仮に一坪も土地が売れなくても赤字が出ないという体質の会社ができた。そこで、この土地を長い時間かけてでも立派に使っていこうということが可能になる仕組みです。
　これまで仕組みについていろいろ私どもも要望しやってまいりましたけれども、そういう点では今度のスキームは一歩前進だというふうに考えております。
○峰崎直樹君　そこで、富田参考人に伺いますが、今の苫東の開発問題との関連で、先ほど日出議員の方からも最後にお話があった政策コスト分析です。
　苫東のこういう会社にお金を出資したりするわけでありますが、そういうときに政策コスト分析をやってくださいということを依頼するような機関があるのか。それは我々国会の方から、例えば国会の予算審議のときにこういう財投も審議をすることは当然ですが、御指摘の民主主義の力でというのは国会で十分議論してくださいという意味だと思うんですけれども、そのときに私たち自身が今おっしゃった政策コスト分析という手法を使えるような機関、ツール、手法、そういったものが日本には存在をしているんでしょうか。その点をちょっとお聞きしたいんです。