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○国務大臣（鈴木善幸君）　目黒さん御承知のように、自由民主党の総務会長が慣例的に鉄建審の会長になっておったわけでございます。私、自民党総務会長は前後十期にわたってやっておりますが、実質的には約七年間やっておるわけでございます。その間、御指摘のように鉄建審の会長をいたしておりましたが、私の時代に新たに建設線に組み込んだというものはわりあいに少なかったと記憶をいたしております。私の記憶に残っておりますのは、宮守線あるいは越美線というようなものが記憶に残っておるわけでありますが、その他は新幹線の整備五線の決定問題、こういう問題を私の会長時代に決定をしたと、こういうことでございまして、大分前のことでございますので、詳しくは事務当局から御説明をさしたいと思います。
○政府委員（山地進君）　総理に委員をお願いいたしました期間は、四十四年一月から四十六年七月まで、四十七年の十一月から四十九年十二月まで、五十四年十一月から五十五年五月まででございまして、通算いたしますと五年三ヵ月でございます。そのうち会長として務めていただきましたのは四年五ヵ月でございます。その間に御審議いただきました建設線を申し上げますと、一つは鉄建公団の基本計画に関することでございまして、嬬恋線、現在の吾妻線でございますが、これを非電化から電化に変更いたしましたのが四十四年五月諮問、答申でございます。
　それから二番目が、鉄建公団の基本計画でございますが、津軽海峡線を調査線から工事線に変更いたしましたのが、四十五年五月に諮問いたしまして、九月に答申を得ております。それから、調査を開始すべき線としましては、いま総理が御説明いたしました越美線、五新線、宮守線、これは建議をいたしております。
　それから三番目が、新幹線の基本計画でございますが、基本計画の東北、上越、成田、東北、北海道、北陸、九州、北海道、それから北海道の南回り、羽越というような全部の、九州横断に至るまでの基本計画、それが四十六年から四十八年の十一月ぐらいまでの間に諮問、答申が行われております。それから、新幹線の整備計画に関することでは、東北と上越、それから成田、東北、北海道、北陸、九州、九州、後のは福岡と長崎でございますが、こういったものが四十六年から四十八年に整備計画で出ております。
　それから四番目に、本州四国連絡橋公団の基本計画に関することでございますが、その中で本四淡路線、本四備讃線の基本計画の決定が四十五年九月、それから本四淡路線と備讃線の工事への変更が四十八年、それから山陽新幹線の建設に関する決議でございます。これらのうち、現在動いておりますのが吾妻線と山陽新幹線の二線でございまして、吾妻線は輸送密度が四一五一、これは電化の線でございます。それから越美線、五新線、宮守線については、その部分についてはまだ開業に至らない線でございます。
○目黒今朝次郎君　それで、建設審議会で会長さんなどもやられた総理が、そういう線を建設する際にほとんど財投その他からお金を借りてやっているわけですね。その財投その他からお金を借りてやっておるその建設が十分な借金を返す能力がないと、国鉄に。それが積もり積もって今日の赤字の大部分を占めていると、私はこう考えるわけであります。三木内閣当時、あるいは福田内閣当時も含めて、国鉄の赤字の大部分はそういう建設といいますか、建設のあり方にやっぱり根本的な問題があったのではなかろうか、このようにわれわれは理解をし、また三木内閣当時も、福田内閣当時も、やはりそういう点では政府の打つ手が後手後手になってしまった。もちろん国鉄の経営努力の不十分さもないとは言えません。しかし、根本的には、鉄道建設に当たって全部といっていいぐらい借金財政で建設をし、元利合計を返すだけの収入も上げられない、運賃の上げ方もやっぱり他の交通機関との競合、調和があるから無制限に上げるわけにいかないと、そういうジレンマが、裏から見れば政策の失敗が、今日の赤字に追い込んでいると、われわれはこれを政治的な赤字、政策赤字だと、こう言っておるわけでありますが、この点の事実認識について、あなたは鉄道建設審議会の会長をやってきた経験を踏まえて、現在総理大臣としてこの赤字の根源はどこなのかということについてどういう見解をお持ちか、考え方を聞かしてもらいたい、こう思うんです。
○国務大臣（鈴木善幸君）　目黒さんから、御専門でありますので全体の問題としてのいろいろ御意見、御批判があったわけでございます。
　鉄建審の会長として調査線あるいは建設線等の取り扱いをいたしましたのは、主として鉄建公団がその建設に当たりましてでき上がったものはこれを国鉄に貸与すると、そういう形で実施されておりますことは目黒さん御承知のとおりでございます。それにいたしましても、この国鉄の地方開発線ＡＢ線等の経営が予期に反していろいろの収支の問題、その他あるいは建設の完成の時期が長期にわたったと、その間に情勢が大きく変わった等の問題もございましょう。たとえば今日の予想もつかないようなモータリゼーション時代の到来、これきわめて急速に来たわけでございますが、そういうようなことも地方開発線の運営、もうでき上がったときには相当輸送事情等が変わってきておる、こういう事態も起こっておりますことは御高承のとおりでございます。しかし、私どもはそういう情勢の変化が仮にありました場合にはこれに適切に対応するということが、これは国鉄なり運輸省なり政府としての責任ということを免れるものではない、このように心得ておるわけでございます。
　私は今回の再建整備法の御審議を煩わしておるわけでございますが、その場合におきましても、ただ国鉄財政の観点からだけでなしに、各交通機関がその特性を生かして、全体としてわが国の交通機関の連携、編成と、全体としての総合交通体系と申しますか、そういうような中に組み込まれて各輸送機関がそれぞれの特性を生かしていく、そういうようなことを求められておると、このように思うわけでございます。
○目黒今朝次郎君　総理、私が言ったのはその採算の見通しがない線区、しかし住民の要求とか、いろんな開発上の問題もあって建設をしなければならない、そういうことでおたくの建設審議会が審議して建設に踏み切ったと、こう思うんですよ。しかし、その際の建設に必要な財源を返済の見通しも十分にない借金で建設をして、ずうっとそういうことをあなた方が繰り返してきて、今日になって十一兆円にも及ぶこの借金がたまった段階で国鉄のやり方がけしからぬからローカル線を切る、国鉄のやり方がけしからぬから七万五千人の首を切る、余りにも身勝手ではないかと私は言っているんですよ。
　そういう、必要があって返済の見込みがない金であるならば、なぜ国の金で、国の責任で建設をすると、あるいはいま自動車とか道路関係に行われている、あるいは航空産業に行われているいわゆる目的税、こういう財源をきちっと準備をして悔いを後に残さないように、建設に伴う借金に重荷にならないように、建設の段階で十分に配慮するのが政治の責任ではなかったのか。あなたが主宰した鉄道建設審議会の仕事ではなかったのか。その本来の仕事をサボっておって結果論だけ現在国鉄の労使に追及する、同時にマスコミを使って国鉄けしからぬ、そのばかの一つ覚えで国鉄に迫っておる、余りにも身勝手じゃありませんかということを私は聞いているんですよ。それに対する答弁は全然なってない。もう一回答弁してください。運輸大臣にだれも聞いてない。総理大臣に聞いている。あなたに関係ないですよ。関係ないですよ。
○国務大臣（塩川正十郎君）　財源の問題がありますからね。
○目黒今朝次郎君　関係ないですよ。
○国務大臣（塩川正十郎君）　交通機関の建設というものはおおよそその利用者が負担をするということが大原則になっておりまして、それがために陸運におきまして自動車あるいはまた海運あるいは航空機にいたしましても、ほぼその利用者がやっぱりその設備負担をするということが大原則なんです。けれども、国鉄はいわば国の基幹交通機関でございますし、また日本国土全部にわたって均てんした利便を提供しなきゃなりませんので、そこで採算の合うところと合わぬところとありましょう、だからして全国をプールいたしまして運営するという方針、そしてそこで起こってくる赤字というものに対しましては、あるいは工事の負担というものに対しましては、政府もそれなりの負担をしてきております。助成も今日までやってきております。でございますから、他の交通機関に見られないそういう助成の上に立って今日まで国鉄も運営してきておるということはこれは事実でございます。
　仰せのように航空機は、いわゆる航空機の離発着から起こってまいります料金から特別会計を持っております。財源を手当てしろとこうおっしゃる、それはまさにそうなんです。それから自動車にいたしましても、道路財源は自動車関係、ガソリンなりあるいは自動車重量税、こういうところからとっておる、これも事実でございます。国鉄には独自の財源はない。ないけれども、それにふさわしい分といたしまして国が今日まで助成をしてまいりました。それはあらゆる種類によって補われておりますので、これが全部であるという一発の助成ではございません。しかし、そういうことをやってきたということは事実でございます。
○目黒今朝次郎君　運輸大臣ね、あなたの答弁などはもう十分皆了解済み。だから私は総理大臣に聞きます。
　じゃ、現行の体制であなたが、総理大臣というのが日本じゅうで一番権力者だから、私は予算委員会で当時の三木総理にも聞きました。鈴木総理大臣、あなたが総理大臣兼国鉄総裁やりなさいよ、あなたが。あなたが総理大臣兼国鉄総裁やって、あなたの選挙区である三陸縦貫鉄道——私も宮城県であります。あなたは岩手県であります。三陸縦貫鉄道はいわゆるあの三陸の地方における大変大事な線区です。いままで、宮城県もあなたの選挙区の岩手県も、同盟を組んでやってまいりました。しかし、今回の国鉄の再建問題で、気仙沼線を切る、あるいは三陸縦貫を切る、第三セクターでやると、こういうことがありまして、長い間やってきた宮城県と岩手県の三陸鉄道縦貫道路促進同盟は分裂をしてしまいました。したがって、あなたは、高木総裁に任せるのじゃなくて、あなた自身が国鉄総裁を兼務してこの三陸鉄道というあなたの選挙区の問題についてどういう解決策がありますか。現行の体制で、現行の行動のままで、あなたは国鉄総裁になった際に総理大臣の権限網を使ってやれますか、やれませんか。赤字が直りますか、総理大臣の見解を聞きたい。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は、気仙沼線であるとかあるいは盛線であるとか、久慈線であるとか、今回の再建整備法というのは、全体として国鉄の財政が破局的な状況になっておる、累積の赤字が六兆円を超えると、こういう状況にもなっておりますし、諸般の情勢が大きく先ほど申し上げたようなこと等で変わってきておる。そういうようなことで、新しい情勢に対応したところの輸送機関に効率的なものがあれば、そういう方に転換をお願いをすると、こういうようなことから今回の再建整備法を御提案をし、御協力をお願いを申し上げておるわけでございます。今回の法律が国会の御承認をいただいて成立をすれば、いずれそれに基づいて政令も決まるでございましょう。そういう新しい法体系のもとにおいて、それに対応したところの対処方を、私は三陸沿岸鉄道の場合でもしなければならない。現に、地元の岩手県並びに関係市町村等におきましては、そういうことも考慮に入れながら、現在コンサルタントに調査検討を依頼をしておる、こういう段階でございます。私は、私の地元であるからといって特別な考えをこれに加えようというようなことは思っておりません。
○目黒今朝次郎君　そういう苦しい答弁になるんでしょうね。それは総理の立場ですからわかります。
　私は、もう一歩突っ込んで、いま総理が、たまたまいろんな方法を考えていると、こういう話も出ました。政令という言葉も出ました。私たちは本委員会でずいぶんその総理の言う政令も含めて議論をしたわけでありますが、率直に言って、いまだに政府部内で政令の案がまとまっていないという段階であります。いいですか。
　それからもう一つは、三木内閣当時から言われておるいわゆる国鉄の公共負担、学割であるとか、通勤の割引であるとか、そういう公共負担についても、文部省、厚生省自体が、閣議了解事項、閣議決定にあるにかかわらずいまだに結論が出ていないと、そういういろんな、おたくはそこで総理大臣として答弁されても、中身が実行されてない点がいっぱいあるわけであります。それでお願いするんですが、やはりこの法律になりますと政令という言葉が十何ヵ所あるわけであります。こういう政令等の問題についても、やっぱりこの運輸委員会の皆さんの意見、各党の意見、そういうものを十分に聞いて、十分に意見を吸い上げて政令の運用に当たって国民生活、特に地域住民の不安のないように、慎重な配慮をもって政令の取り扱い、あるいはわれわれ国会との結びつき、委員会との関係というものをやるべきだと、それで万全を期すべきだと、こう思っておりますが、基本的な考えとしてそういうおつもりかどうか。総理の見解を聞かしてもらいたい、こう思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　政令につきましては、関係省庁でこれからできるだけ早く結論を得るように、協議方を促進をさせたい、こう考えておりますが、この法案の御審議を煩わすに当たりまして、運輸大臣から基準等については運輸省の考え方、方針というものをお示しをして、そしてそれに基づいて政令等に関しても委員各位の御意見をいろいろ伺っておるわけであります。今後、政令をつくります際におきましては、まとめる際におきましては、当委員会の委員各位の御意見等を十分参考にいたしまして、国会の御意見というものをできるだけ尊重して、納得できるような政令案にしたいものだと、そういう方向で私も指導していきたいと、こう考えております。
　なお、公共負担の問題でございますが、この点につきましても、閣議で了解をいたしておりますところの方針に沿いまして、どういうような負担区分にするか、そういう点をいま協議をしておるということでございまして、御指摘のような方向に向かって努力をしておるという段階でございます。
○目黒今朝次郎君　ぜひそういう指導方をお願いします。
　それからもう一つは、本件問題で一番影響のあるのが北海道であります。北海道は堂垣内知事を初め、これは自民党員である市長さんやら道議会議員を初め、全体として北海道は大変な問題になっております。それからもう一つは、北九州、昔の炭鉱地帯、こういうところでも大変問題になっておりまして、北九州知事会という会がありまして、これも福岡県の亀井知事を先頭に大変心配されておる。もちろんそのほかにも、この線区に予定されておる各市町村、県知事さんが大変心配されております。それで、私たちも知事さんを呼んで具体的に意見を聞こうと考えておったわけでありますが、いろいろな諸般の事情で実現できませんでした。
　それで、総理にお伺いしますし、お願いいたしますが、この法案の実施に当たっては、関係地域の住民の皆さん並びにその頂点にある県知事さんの意向というものを十分に尊重し、あるいは意見を聞いて、少なくとも国と県知事を先頭にした地域住民がぶつかり合いを起こす、そういうことのないように、十分にやっぱり総理大臣の最初の就任の段階であなたが述べた温かい意味のこの法案の運用というものについて配慮を進めてもらいたい、あなたの責任で指導してもらいたい、こう思うんですが、その見解を結論だけで結構でありますから、時間がありませんからお聞かせ願いたい、こう思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　ただいまいろいろ御注意をちょうだいしたわけでございますが、特定地方線の協議会におきましては関係知事さんの御意見を伺い、知事さんの御意見を通じて地方の地域住民の皆さんの御意見も反映させる、こういうことでございますので、いま御指摘のように、できるだけ知事さんの御意見というものを十分聴取をいたしまして対処していきたい、こう思っております。
○目黒今朝次郎君　そのように強力な指導方お願いします。
　それからもう一つは、国鉄の職員が四十二万人、これを人件費の節減ということで昭和六十年に三十五万人にすると、七万五千人の人を減らすということがこの中心になっておるわけでありますが、裏から見れば、共済年金の問題がきわめていま不健全な状態に国鉄関係があるわけであります。そして、六十年を展望いたしますと、これまた大変なことになっていると。これはまあ国鉄側から説明を聞きたいんですが、時間がありませんから私から簡単に言うと、職員が百人で百十四人分の年金の皆さんを扱うと、簡単にはこういうかっこうになるわけでありまして、年金をもらってる方が職員よりも多くなると、こういうような状況になるということを再三言われました。
　しかし、法案の中身を見ますと、共済年金は保証いたしますよという条項がありません。非常にあいまいもこになっています。したがって、私はやっぱりこの法案の運用に当たって、現在四十歳あるいは五十歳の方々は、当然、自分は一定の期間国鉄で働いて、やめたら年金をもらうんだということで働いていると思うのでありますが、こういう今回の再建法案のあおりを食って共済年金がもらえないとか、退職手当がもらえないとか、そういう不幸な状態があってはならないと私は思うのであります。
　エネルギーの場合には、雇用促進事業団というものをつくって、いろんなお金を政府が出しまして措置いたしました。そういう点に私は触れませんが、少なくとも本法案の運用に当たって、いわゆる共済年金などに心配のかからないように、政府の責任で従来どおりのやはり給付水準は保証すると、こういうことが政府の責任でなければならない。そのために、必要があればやはり通常国会に関係法案の整備を提案するというぐらいの私は姿勢があってしかるべきだと、このように考えるわけでありますが、この共済年金などの保証について、総理の見解を聞かしてもらいたいと、こう思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　国鉄職員の退職金あるいは共済年金、これは職員の方々の生活にかかわる問題でございますので、大変私もこの問題を重視いたしておるわけでございます。
　退職金につきましては、政府から補給金を補助しておる、こういう措置が講ぜられておりますが、年金の面につきましては、御承知のように共済年金基本問題研究会、これは各関係省庁等の委員で構成をし、鋭意共済年金のあり方、どうやったら公平にうまくいくかと、こういうような観点でいま検討がなされております。その結論を早く出しまして、その意見を尊重しながら政府としても対処していきたい、こう思っております。
○目黒今朝次郎君　総理、いま総理が答弁した経緯などについては、再三運輸大臣から答弁がありましたから理解をいたしております。
　私がお願いしたいのは、そういう経過は経過としてありますけれども、政府の責任として、今回の再建措置法のかかわり合いで年金の既得権、年金をもらうであろうということで営々として働いてきた国鉄職員あるいは現に働いておる四十代の皆さんを含めて、この法案のあおりを食って年金がもらえなくなるという事態があってはならないと私は思うのであります。したがって、どういう犠牲を払ってもと言っては語弊がありますが、やはり年金の問題については政治の責任で保証すると、こういうことについて、やはり総理大臣のきちっとした行政責任と見解を国鉄全職員に向かって明らかにすべきだと、こう思うんでありますから、まあ隣で運輸大臣がもじもじしておるようでありますが、あなたよりも鈴木総理大臣の、やっぱり名前のとおり、あなたは岩手県で「善幸さん、善幸さん」——私も青年部時代、あなたの選挙にも若干のかかわり合いを持った青年部時代があるんでありますが、その善幸さんと言われる名前のとおり、「心配するな」ということを総理大臣の責任で国鉄全職員に向かって明らかにしてもらいたいと、こう思うんです。
○国務大臣（鈴木善幸君）　先ほども申し上げましたように、国鉄職員の諸君の生活にかかわる問題でございますので、私もこれを重視をいたしておるわけでございます。せっかくいま申し上げた基本問題研究会で結論を得べく検討を急いでおる段階でございますから、その検討を待ちまして、御趣旨の線に沿うようにできるだけ努力をしたい、こう申し上げておきます。
○国務大臣（塩川正十郎君）　ちょっと補足さしていただきますと、国鉄職員は退職金なり年金は法律によって定められております。政府はその法律を守るというたてまえで何事もやっておりますから、目黒さんのお考えのとおり考えていただいて間違いないと思います。
○目黒今朝次郎君　まあ総理大臣と運輸大臣、法律を守るということは当然でありますが、ちょいちょい条件の変化というくせ者がありまして、条件の変化で大変なあおりを食うということも、私も国鉄四十何年の生活の中で何回か経験してまいりましたから、条件変化などのないように、総理大臣の責任と運輸大臣の責任で、また国鉄総裁の責任で「心配ない」と、こういうことを改めて確認しますから、よろしくお願いします。
　それから、もう一つお願いしたいのは、私はこの法案を審議してみて、先ほど小笠原委員も言ったとおり、たとえば政令の基準の中身についてもあいまいもことしてるとバス転換バス転換と言っても、その見通しの問題がやっぱり依然として混沌としてると。第三セクターの問題がよく言われるんですが、第三セクターの問題についても、野岩線の例を言えばこれまた混沌としてると。三十五万人体制と言うけれども、一体これからふえる輸送量を三十五万人でどういう形で消化をしていくのか、こういうことを問題提起いたしますと、いや、まだ検討中だと、時間がかかると、こういう問題も返ってくるわけであります。したがって、そういう意味では、われわれ社会党から見ると欠陥だらけの法案だと、こういうふうにわれわれは指摘せざるを得ないのであります。
　その欠陥だらけの法案を押しつけられて、自民党の絶対多数の上にわれわれ野党がこうして苦しい立場で話をしておるわけでありますが、総理にひとつお願いしたいのは、この欠陥だらけの法案でありますから、この法案は単にきょうの委員会で終わりというものではないと、幾つかの——われわれも運輸関係の専門家であります。同時にまた一般の方々も、専門家以外から見た国鉄のあり方、交通政策全体のあり方、飛行機と新幹線の調整、あるいはタクシーの関係、トラックの関係、内航船の関係、総合交通でどうあるべきかということについて、いろんな私はすぐれた提案、意見もあると思うんであります。でありますから、今後、次の通常国会も含めて、やはりこの法案について、欠陥だらけの法案について、野党の意見、あるいは他の方々の意見も聞いて、今後この再建法案の肉づけをしていく、そういうことについて、謙虚に政府側あるいは自民党も受け入れて、中身のよりよいものに、より濃いものに、しかも地域住民の理解を得る方法、あるいは国鉄関係従業員の理解を得る方法、あるいは労働組合側の理解を得る方法、そういうすべての角度からこの法案についてはやはり肉づけするための努力、こういうことが必要であろうと私は考えるわけであります。
　したがって、この法案はもうこの国会で終わったから後は野党の意見を聞かない、運輸委員会の意見を聞かない、そういう突きっ放しの問題ではなくて、国鉄の再建をより充実するために、総合交通政策をより国民的なものにするために、やはり窓を開いて、予算委員会なりあるいは運輸委員会なりを通じて、次の通常国会も含めて中身のより濃いものにしていく、そういう努力をぜひするべきだししてほしい、私はこう考えておるわけであります。したがって、総理大臣として、社会党が考え私が提案する、そういう地域住民の理解、関係労働組合の理解、あるいはすべての関係者の英知を結集して国鉄の再建を図ると同時に、総合交通政策の充実を図っていく、そういうための努力を、通常国会も含めて引き続いて努力をしていく、そうして窓を開いていく、こういう考えがあるかどうか、ぜひそういう考えで今後の問題に取り組んでほしい、こういうことを私は要請をするわけでありますが、総理大臣の見解をぜひ聞かしてもらいたい。前向きに問題を結合させてほしい、こういう要望を含めて総理大臣の見解を求めたい、こう思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は、先ほど来申し上げておりますように、この法案が国会で御承認をいただきますれば、その実施に当たっては当委員会の権威のある皆さん方の御意見というものを十分踏まえながらこの運営に誤りなきを期さなければならない、このように考えておるわけでございます。
　この法案の中には、六兆円を超える累積赤字の中から五兆円余をたな上げをする、また助成の措置も講じなければならない。五十六年度予算編成等におきましても、そういう措置もできるだけ早く国鉄再建へ前進をさしたい、このように考えておるわけでございますから、私の今後のこの法案が成立後における政府としての運営についての心構えを申し述べまして、御協力をお願いを申し上げる次第でございます。
○目黒今朝次郎君　ちょっと答弁が食い違っているんですが、その姿勢はわかります。同時に私は、この法案はいろんな点で欠陥法案ではあるが、いろんな点で政令にゆだねる政令にゆだねると、こういう条項がいっぱいあるわけなんであります。でありますから、これは、臨時国会きょうあすで終わるわけでありますが、終わっても、この国鉄再建のためには次の通常国会も含めて、やはり中身をよりよいものに、より濃いものに、住民と関係労働者の理解を得るための提案なり問題の審議なり、そういうものをやっぱり引き続きながら受け継いで中身の濃いものにしていく、そういう方向性について努力していくということについて、総理大臣の指導性を発揮してほしい、こう申し上げているんですから、いまのお気持ちはお気持ちでわかりますから、そういう中身の濃い、よりよいものにしていく、そういうことで野党の意見、関係者の意見を十分聞いていくんだと、そういう姿勢があるかどうか、あるんだと、こう言ってもらいたい、こう思っての提案なんです。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私、いま目黒さんおっしゃったような御意見に誠心誠意答える意味でいまお答えをしたつもりでございますが、実施に当たりましては委員各位の御意見を、この国会、この委員会だけじゃなしに、今後におきましてもいろいろ御指導をいただきながら適正な運営を図っていきたい、こう考えております。
○桑名義治君　限られた短い時間でございますので、御答弁も的確に短くお願いをいたしたいと思います。私も問題点をまとめて申し上げますので、その点をよろしくお願いをしておきたいと思います。
　まず第一に、過日の委員会における安倍政調会長の札幌発言に関する運輸大臣の発言の中で、政令の制定に当たっては、審査の経過と地方の実情を誠意をもって反映させるよう努める、こういうふうに言われているわけでございますが、地域の実情、将来性、たとえば産炭地域振興計画等、基準の中に政府としてどのように反映をさしていこうとお考えになっていられるか。あるいは基準の中に、現在運輸省の基準案というのが示されているわけでございますが、この法律の条項の除外例として三項目挙がっているわけであります。この中に一項目、地域の発展、将来計画を考慮するという項目を入れることが私はベターではないか、こういうふうに考えているわけでございますが、この点についての総理の御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　いまお話がございましたように、その点は私は政令で基準を定める場合に重要な御意見だと、こう考えておりますので、その御趣旨を十分踏まえて基準というものを決め、そういう要素を考慮しながら運営をすべきだと、こう思っております。
○桑名義治君　もう一点は。基準案に入れるべきではなかったかという……。
○国務大臣（塩川正十郎君）　いま先ほどお話ございました三点が明示されておりますし、基準の中に、その地域におきます輸送の実態なり輸送手段というものを踏んまえてやるということが基準案の中にも示されておりますので、そういう点から申しまして、三点のほかに、そういう地域の実情に即した基準というものの決め方があるだろうと思うておりますので、十分考慮してまいりたいと思うております。
○桑名義治君　法の運用に際しまして、先ほど総理の方から、知事の意見それから地元の意見を十分に尊重するという意味の御回答があったわけであります。
　そこで私は、総理の答弁の中で、いわゆる協議会においてというふうな前段がありました。むしろ現在地域で最も望んでいるのは——政令で確定した後に、この線はバスに転換しますよという通達があるわけでございます。そして初めてここで協議会が開かれる。そうなってくれば、その線の存廃については地域の意見は全然反映されない。廃止をされた後にどういう方向に持っていくかということについてのみ初めて地域の意見が反映をされるわけでございますが、この総理の先ほどの御答弁の中の、知事の意見、地元の意見を十二分に尊重するということは、そういう廃止以前において何らかの形で地元の意見を吸い上げていくことが私は妥当であろう、これがいわゆる総理の言う和の政治の敷衍した姿ではなかろうか、こういうふうに思うわけでございますが、総理の御意見を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　その点はこの基準の中にうたいませんでも、どうしても地元の理解、協力を得なければこの法律の実行ということはできない、運用ができないわけでありますから、私はそういう面についても公式非公式にお話を伺うということは当然あるべきだ、こう考えております。私が申し上げた協議会というのは、少なくとも協議会においては絶対に知事さんを通じて地元の意向というものを十分聞かなければいけない、こういうことを申し上げたわけでございます。そうでない場所におきまして、いろいろ知事さんの御意向を聞いたり地元の打診をしたりということは当然これはあるべきことである、こう考えております。
○桑名義治君　時間がありませんので次々進みたいと思いますが、特別運賃の問題についてお聞きをしておきたいと思います。
　地方線については割り高な運賃は妥当ではない、こういうふうに私は思います。で、地方にしわ寄せすることは不公平であり、それから国鉄運賃法の中に規定をされております公正妥当の原則に反するものではないか、こういうふうに思うわけでございますが、この点についての総理の御所見を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　国鉄の財政がそれだけの余裕を持ってやれるような状況でありますればおっしゃるようにしたい気持ちもあるわけでございますけれども、なかなか容易ならぬ財政状況でございます。私は、国鉄も相当経営努力をする、またコストどおりはやらない。やはり国鉄も犠牲を払う、国もこれに助成をする、と同時に、利用者の地元にも御負担を願う、こういう三者それぞれの立場において協力し合っていかなければ再建ができないのではないかと、こういう気持ちを持っております。
○桑名義治君　総理ね、この問題につきましては、いままでは国鉄は全国一律運賃制だったわけです。ところが、非常に条件の悪いところだけが特別に運賃が高くなるというのは経済の原則に反するわけですね、一面から見ると。駅に行ったら駅員はいない、無人駅であるとか、貨物の取り扱いはやめたとか、サービスの面からいけば非常にサービスが悪い。またそういう地域におきましては大変な、いわゆる賃金の格差もある、収入の格差もある、そういったところに高い運賃をかけるということは、総理のいままでの就任以来たびたび発言をされておられます精神と反するんじゃないかと、こういうふうに思うわけでございますが、どうでしょうか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　これはもう原則的に申し上げれば、いまお話がございましたように、全国プールでこれを吸収していくと、こういうことができれば、私は、それもぜひ努力をそういう方向でしなければならないと、こう思いますけれども、コストの十倍も十五倍も、相当大きな、そこに国鉄の負担になっておる、全国プールではなかなか吸収ができない、ほかの地域のところにしわ寄せがいくと、こういうようなことにもなりかねないわけでございますから、私は、そういう地域におきましては、やはり地元においてもある程度の御負担というものをひとつお願いをせにゃいかぬのではないかと、このように考えておるわけでございます。
○桑名義治君　この問題は論議すれば時間がありませんので、次に進みます、一通り伺っておきたいと思いますので。
　次は、公共負担の問題について伺っておきたいと思います。国鉄は、現在通学定期あるいは身障者の割引、こういった公共負担は関係省庁に負担をしてほしいと、こういうふうにお願いをしているわけでございます。この公共負担の国鉄の赤字に対する割合というものも、これ見逃すことのできない問題でございます。ところが、こういった問題が三年前に閣議了解されているわけでございます。ところが、今回の委員会でそれぞれの大臣に来ていただいて、どうなっておるかその経過をお尋ねしましたところが、全然進んでないわけでございます。こういう姿勢の中でこういうふうな法案が仮に通ったといたしましても、しょせんは絵にかいたもちにすぎない、画餅にすぎない、こういうふうに思うわけでございますが、この国鉄の考え方に対して、総理はどういう努力を今後続けていかれようと決意をなさっておられますか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　これは、先ほど目黒さんに対してお答えを申し上げたように、関係省庁で、大変この問題の処理に当たりまして苦労をしておるところでございます。なかなか負担区分等むずかしい面もございます。しかし、御指摘がございましたように、閣議で決めてからすでに相当の時間も経過しておることでございますので、私としては関係当局を督励をいたしまして、できるだけ早い機会に結論を得ますように努力をしたい、こう思っております。
○桑名義治君　この問題については総理の指導性を発揮して早急に解決をつけていただきたいことを最後に要望しておきます。
　次に、第三セクターの問題、先ほど目黒委員の方からもいろいろとお話があっておりましたが、第三セクターの問題についてもちょっと敷衍をしておきたいと思います。第三セクターによる地方線の運営というものは、結局、地方財政に過大な負担をかけることは火を見るよりも明らかであるわけでございます。専門家の国鉄が運営をしていてさえもこのような重大な局面に至ったわけでございますので、こういった第三セクターができ上がったとしても、過疎地の財政力はますます悪化していく、こういうふうに考えなければならないわけでございます。さらに、地方団体が長期にわたって赤字の補てんをしていかなければならないということはこれはもう見るに忍びないわけでございます。運輸省は、安易に第三セクターと、こういうふうに言ってはおりますけれども、このような状況では第三セクター方式では妥当ではない、こういうふうに自治大臣も余り乗り気ではない答弁をこの委員会でなさったわけであります。この問題については総理はどういうふうにお考えになりますか。
　たとえば、第三セクターをやるとするならば、これはいわゆる相当数な資金を国から投入をしていかなければならないと思いますし、あるいは赤字の補てんについては、国が最大のいわゆるバックアップをしていかなければならないと思うわけでございますが、この点についても総理の御意見をきょうは伺っておきたいと思います。これ総理にお願いいたします。大臣の御意見はよくもう伺っておりますから、八時間質問しましたから。
○国務大臣（塩川正十郎君）　第三セクターの責任の持ち方というのは確かにむずかしい、当然赤字が出てくるであろうと思われます。その負担につきましては、あらかじめ五年間その赤字の二分の一は補助しようということを……
○桑名義治君　それも知っております。
○国務大臣（塩川正十郎君）　しかし、この後をどうするかということにつきましては、政府全体が取り組みまして、いわばそういう地域交通を維持していくために、やはりそれにふさわしい制度というものを考えていかなければならないのではないかと思うております。その制度をどうするかということにつきましては、今後われわれ政府が一体となって各省庁間の連絡を密にして協調してその態勢をとっていきたい、こういう考えでおります。
○桑名義治君　総理大臣、お願いします。
○国務大臣（鈴木善幸君）　これは初めて実行に移す問題でございますから、絶対に心配がない、地方団体にも余り負担をかけない、そういうようなことを言い切れる問題ではございません。
　しかし、私は第三セクターの経営のやり方、国鉄も相当最近はいろいろな面で自由濶達な経営をやろうという方向に向いておりますが、第三セクターで、観光の仕事であるとか、いろんな関連の仕事をやるとか、いろいろ工夫をこらしながら地方の特性に応じた運営をやる、また政府も、運輸当局から御説明があったと思いますが、一定の助成もやる、さらに、五年間についてはいま大臣が言ったように、赤字が出た場合は二分の一の補助をやる、いろんな助成のことも考えておるわけでございます。
　私どもは、初めてのことでございますから、はっきり、心配はございません、第三セクターで十分です、こういうことは言い切れませんけれども、しかし、私どもは地元のそういうどうしても開発線ＡＢ線を残したいという熱意と経営に対する努力というようなものを生かして第三セクターでやらしてみたい、また、そういうモデル的なもので成功いたしますればわれわれも自信を持って他にこれを進めていきたい、このように考えておるわけでございます。
○桑名義治君　絶対安心だという措置をとらないでそして安心してというのは論理的に矛盾が私はあると思うんですよ。こういうところまだ詰めたいのですけれども、時間がありませんから、年金の問題に移りたいと思います。
　先ほど目黒委員の質疑の中にも年金問題が出てまいりました。この年金問題は、三十五万体制をつくるつくると言っている現在の国鉄並びに運輸省案から考えますと、これは非常に重大な問題なんです。もう危機的状態であることは事実です。それに対して検討を急ぐとか、それから運輸大臣からは法律を守るとか、あるいは総理大臣から保証するとか、いろんなごとが出てまいりました。しかし、これを解決するためにはどうすればいいかというと、これはやはり国鉄総裁がたびたびこの委員会でもお話しになっておられましたけれども、いわゆる統合一元化しかないと、こういう御答弁が返ってきているわけであります。政府といたしましても、この問題を解決をするために大蔵省の中に研究会ができていることも知っております。これも二年をめどで審議を進めていることも知っております。しかし、現在の各関係官庁の意向というものは、これは一元化に対して反対の意向が非常に強い。この問題に対して総理は、そういった反対を押し切ってでも統合の方向へ持っていかれようとお考えになっておられるかどうか、この点を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私はそういう方向が今後のあるべき姿だと基本的に考えております。いろいろのむずかしい問題があろうかと思いますが、その研究の結果どこにどういう問題があるのか、政府としてそういう点についてどのような措置を講ずればそれが動いていくとか、いろんな研究の結果を私ども待っておるわけでございます。漫然と待っておるのではなしに、これを私は督促をして、促進をして、そして早く結論を出したい、こう思っております。
○桑名義治君　次に、納付金制度の問題について少し伺っておきたいと思いますが、大蔵省、自治省両省は、地方財政の再建の一環といたしまして国鉄、専売、電電、この三者に対して地方自治体に納めている納付金のいわゆる減額措置を廃止をすることを検討しているというふうに聞いております。ところが逆に、国鉄は納付金については大蔵、自治省とは全く逆の方向を考えているわけでございますが、この問題については総理としてはどういうふうにお考えになっておられますか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　現在国鉄は地方団体に対しまして二分の一の納付金をいたしておるわけでございますが、この問題を存置するか廃止するか、この問題は現在大蔵、自治、国鉄、三者間で検討を進めておる段階でございます。
○桑名義治君　いずれにしましても、この問題は早急に結論を出していかなければ、それぞれがやはり予算を組む場合にこれは大きなそごを来すわけでございまして、いたずらな混乱を招くだけでございます。そういった意味で、この問題は早急に結論を出していただきたいと、こういうように思います。
　時間が参りましたので、総括的な質問を一問だけして終わりたいと思いますが、先ほどから問題点の一部を私は総理に質問を申し上げたわけであります。決して私たちが満足できるような、あるいはきょうここに地域の皆様方がいらっしゃったとするならば、これは全く今回の法案はけしからぬ、こういうふうな気持ちをお持ちになったのではないかと、また、怒りを込めてこの質疑を見守ったのではないかと思います。
　それと同時に、いわゆる年金負担や退職金の肥大化、これは六十年までには解消されない。しかもまた、上越、東北新幹線の開業が五十七年となりますと、そのときが赤字の最大のピークだろうというふうに考えるわけであります。そういうふうに考えてみますと、六十年度までに収支均衡を図る経営基盤の確立ということは、これは政府の再建構想が画餅となるおそれがあるのではないかとこういうふうに私は思うわけでございます。要するに、構造欠陥を完全になくさなければ、この国鉄再建はできないということであります。その点がまだまだ大変に不明確なままでこの法案が提出をされたところに私は最大の問題があると思います。
　そういう意味からも私は総理にお尋ねをしておきたいことは、この法案で、こういう考え方で、果たして国鉄の再建が絶対にできると、こうお考えになっていらっしゃるのか、また手直しをしなければならないのじゃないかなと、こういうふうな不安を一部にお持ちになっていらっしゃるのか、お伺いをして終わりたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は、今回の再建促進法、これはいままでのいろいろの経緯を踏まえ、過去の失敗等について深い反省を加えまして、国鉄の経営基盤の確立をこれならできると、こういうようなことで御提案を申し上げておるわけでございます。国鉄自身の経営努力、またさらに構造的な面については、政府としては五兆円を超えるたな上げ等の措置も講じ、できるだけのことをしよう、こういうことでございますから、国鉄労使並びに政府関係機関が全力を挙げてやりますれば、私は国鉄経営の基盤を確立することができるのではないかと、このように考えております。
○小笠原貞子君　国鉄の赤字解消の問題、当面対象となっております地方ローカル線、これ、全部廃止しても国鉄の赤字のわずか一割にしかすぎません。五十四年度の区分損益を見ても赤字の七割は幹線から出ております。また、五十三年度しか出ておりません。ここで見ますと、客貨別損益を見ても、貨物で赤字の七割を占めているわけです。つまり、国鉄の赤字はどこから出ているか、幹線と貨物から出ているということは、おたくの出された資料の中でも明らかになっているわけです。
　このような大きな赤字を出しているその原因は何だ。その原因は一つには大きな大企業貨物に対して、旅客に比して非常に安い運賃しかかけていないというところに問題があります。たとえば例で申し上げましょう。五十二年の法定制緩和、国会の審議を必要としなくなった五十二年十二月、初乗り運賃は六十円でした。現在は百円です。値上がりは六六・七％です。また、二十五キロの通学定期代一ヵ月、五十二年十月は二千百四十円、これが現在三千五百円、値上がりは六三・六％。時間がないからこの二つだけ取り上げます。それに比して貨物の方の運賃はどれだけか、電気洗濯機、大阪の梅田から汐留まで、値上がりは五・四％です。そして自動車、これはトヨタでしょう。これは一二・九％にしかすぎません。国民の側には六六％というような大きな負担がかぶせられて、大企業の貨物の方にはわずかに五・四％、多くても二八・五％というような値上げしかされていないんです。
　そして国鉄の方から資料を出していただきました。この資料を見ますと、大企業貨物は低運賃のその上に営業割引というものが出されているわけです。おたくの資料です。この営業割引を見ますと、五十年度には営業割引の額は二十七億なんです。ところが五十四年・度には何と四年間で十倍以上の二百七十三億四千六百万円という営業のサービスというものをやっているわけなんですね。四年間で十倍のサービスをやって、それじゃ当然貨物の輸送がふえるのか、ふえていないのです。これもみんなおたくの資料です。ふえていない。一〇％減っているんです。そして五十二年−五十三年一年間で貨物の収入は二十一億円伸びました。伸びたのは二十一億。ところが営業割引は四十四億ふえているんです。収入で伸びたのが二十一億、サービスしているのが四十四億、これ、続けていったら大企業の貨物の赤字はどんどんふえていくのは当然ではないですか。
　私は総理、十分の時間しかないから、イエスかノーか一言で答えていただきたい。長々と答弁されるのは私に対する妨害だと私は思いますよ。だからはっきりさしていただきたい。こんな収入の伸びよりも営業サービスをふやしていくということで国鉄の再建ができると思われるか。イエスかノーか答えてください。そしてこの不当な大企業に対して赤字をつくり出していく貨物運賃体系を国民の納得できるような運賃体系に変えることが必要だと私は思います。総理、これもイエスかノーか一言で答えてください、あと五分しかないですから。
○国務大臣（鈴木善幸君）　きわめて民主的な共産党の小笠原さんの御発言、あなたが発言したぐらい私にも言わせてください。時間を同じようにやはりやらないといかない。そういう自分だけ言って、私には一言で言わせるというようなことを強制することは適当でない、こういうことでございます。
○小笠原貞子君　これはおたくの方の資料でちゃんと出ているんですからね。答弁になっていないですよ。赤字これで解消できると思いますか。大企業の貨物の運賃をどうするか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　貨物については、大企業も中小企業も同じような取り扱いをしておると、私はそう理解をいたしております。
○小笠原貞子君　理解が間違っているんですよ。もっと勉強してから出てきてください。勉強不足ですよ。いま言ったのは、全部おたくの方の資料で出しているんですよ。大きな定形だの何だのいろんな理屈をつけながら大企業にサービスやって、七割赤字を貨物から出しているじゃないですか。幹線から七割出しているじゃないですか。これ解決しないでどうして赤字解決できるんですか。私はあなたの答弁に絶対賛成することはできません。
　次に移りますが、たとえば先ほども言いました営業収入、六十年までに何ぼ収入を上げて再建を考えていますかと言ったら、三兆八千六百億というふうな数字だけ出てきた。この中身はどこでどういうふうに収入上げるのかと言ったら、なかなかおっしゃらないんですよ、むずかしいだのへちまだのと言って。それでやっと出てきた。そこで私は確認いたします、時間がないから。運輸収入三兆六千九百億、そのうち鉄道による収入三兆六千四百億、自動車が五百億、雑収入で千七百億、合計三兆八千六百億というこの数字、おたくの方からいただきました。これ確認していいですね。
○説明員（高木文雄君）　そのとおりでございます。
○小笠原貞子君　じゃそのとおりなら、なぜ初めに出さないのですかと言うんですよ、私は。そのとおりなら、なぜ初めに出さないんですか。言って言ってやっとぼつぼつ出してきた。しかしね、ここまで出てきたけれども問題があるんです。鉄道収入三兆六千四百億とただ出ている。その中で幹線で幾らなのか、地方ローカル線でどれだけなのか、これなぜ明らかにしないのですか。簡単にしてくださいよ。
○説明員（高木文雄君）　先般もお答えいたしましたとおり、毎年の運賃をどういうふうにして決めたらよろしいかということは、そのときそのときの経済情勢等によって決めるべきものだということで、これは長期計画でございますから、前に詳しく申し上げましたように五・四％の伸び率を前提として計算したものでございますということでございまして、出すとか出さぬでなしに、そういう計算で計算をいたしております。
○小笠原貞子君　そういう計算で出されたのなら、なぜ出さないんですか。その計算で出されたら、幹線で幾ら、五割増しの地方線で幾らと出るはずでしょう。出さないでいままでやっているから私が本当に怒るんですよ。二体何考えているんですか。国会を侮辱しているじゃありませんか。
　そこで具体的に伺います。質問をするのにいろいろ聞きました。地方交通線の割り増し増収分、五割の増収分で四百五十億円になると御説明いただきました。そうですね——うんと言ってらっしゃるから。はい、わかりました。それじゃ五割増しで四百五十億になるとすれば、地方交通線の六十年度の収益というのは、これ逆算すれば簡単な数字ですよ、千三百五十億というのが地方交通線の収入になる。これは計算間違っていません、そのとおりだと思います。いかがですか。
○説明員（加賀山朝雄君）　ただいまの数字、私定かに存じませんが、地方交通線につきましては御承知のとおり今後政令基準が決まりまして、その中で鉄道でなくなる線も出てくるわけでございますから、その辺の計算は的確にはいまの段階ではまだ出せないという状態でございます。
○小笠原貞子君　ごまかしたらだめですよ。運輸省に私は呼んで聞いたら、増収分で四百五十億になると説明に来たんですよ。じゃ、何信用して討論したらいいんですか。四百五十億になると説明を受けた。だから四百五十億の増収分だとすれば、地方交通線の収入は千三百五十億になるという計算は出る。つべこべごまかしてもだめです。時間がないから、その辺はっきりさせておきますよ。そしてね、千三百五十億六十年までに収入になるというふうに言っていらっしゃる。しかし私は時間がないから端的に言いますけれども、国鉄は何だかんだ言って、わかりませんだの経済情勢がへったくれだなんて言っているけれども、国鉄の方で試算していらっしゃるじゃないですか。試算しているんです。私は資料ちゃんと持っています。この試算で見ますとね、六十年度、これは地方交通線対策による損益の変化というその資料ですよ。その六十年度に地方交通線の収入は何ぼで見ているか。千七百九十億と見ている。おたくの方で試算しているんですよ。試算しているのに、出さない。隠している。なぜ隠さなきゃならないのか。これちゃんとおたくの資料ですからね。千七百九十億の収入になる。ところが四百五十億の増収分で収入をはかると、地方ローカル線の収入は千三百五十億しかならない。ここでね、四百四十億食い違いが出てくるんです。こんなずさんな資料なんです。一体これはどういうことなんですか。
○説明員（高木文雄君）　ちょっと私、いまその資料を持っておりませんので、どこでどういうふうにお出ししたものかわかりませんけれども……
○小笠原貞子君　国鉄総裁やめなさい。
○説明員（高木文雄君）　そこまでは計算したものを私は見ておりません。
○委員長（黒柳明君）　時間が超過しておりますので、簡単に締めくくってください。
○小笠原貞子君　こういう答弁だから、私がさっき言ったように質問ができないんですよ。だから、あなた国鉄総裁でしょう。国鉄総裁で、六十年度までに地方ローカル線はどうするこうする、ちゃんと試算しているんですよ。してないなんというようなそういう総裁やめた方がいいですよ。
　そうしますとね、ここで収入が四百四十億狂ってくるんですよ。こんなずさんな収入計画を出して、それはどこで埋めるのか。これは地方ローカル線を五割増しじゃなくて十割増しで計算したらぴたっと合うんですよ。そういうようなことをやっているから、私が何ぼ言ったってあなたの方は、ああだこうだ言って資料出せないんですよ。インチキやっているからなんです。だから私ははっきり言いたい。こういう営業収入をどこで何ぼ上げますという具体的な数字も出さない、こっちがきちっとした資料を持って追及したら、それは知らないとおっしゃる。国鉄総裁もうやめてもらいたい。だから、こういう問題について、私がさっき言ったようにまだ問題は山積している、こういう事実。総理大臣、あなたの名前でこの法案出るんですよ、総理大臣の責任においてこの法案が出てきている。それなのに、いま私が言った数字は全部おたくの方の資料で出しているんですからね、計算間違いはありません。こういうことであなたはこの国鉄再建法、これ通すというのは一体どういう考え方なんですか。多くの人たちがどんなに怒っているか。国鉄労働者の整理の問題、そして地方の経済の発展の問題、真剣に考えていることを私はここではっきりさせたいと思います。
○委員長（黒柳明君）　時間が相当に超過しておりますので、結論をお願いします。
○小笠原貞子君　はい。時間なのでこれでやめますけれども、私は総理の責任を、そして運輸大臣の責任も心から追及して、こんなでたらめな資料でこの法案通せなんというのは、議了しろなんというのは、絶対反対だということを申し上げて終わりたいと思います。
○柳澤錬造君　時間がないですから、私はもう総理だけにお聞きをしておきます。
　最初に、政府が国鉄再建に真剣にお取り組みになっているのかどうかという物差しの面でお聞きをするんですけれども、三年前の法定制緩和法案を審議したときに、運輸省、国鉄双方から出てきておった人でいま残っているのは高木総裁一人だけなんです。全部あとはかわってしまっているんです。塩川大臣なんかは、この再建に取り組んでいま十二年目になるんだけれども、十四代目の運輸大臣なんです。総理よくお聞きをいただきたいんです。このように担当の人がくるくるくるくるかわっていたら、国鉄の再建、これはもうできやせぬわけなんです。だからそういう点でもって、人事面でもってどういうことをお考えになるか。
　それから財政面でお聞きをしたいのは、昭和四十八年の再建法のときに、政府が一兆五千億の出資をするということを決めているんです。ところが、それはもう三千七百八十億の出資をした後はもう打ち切っちゃったわけです。もちろんいまもう莫大なお金を、借金の金利は全部負担をしている、工事費の利子負担もいろいろやっているわけであります。しかし、私が言いたいのは、そういうふうなひもつきというのは適切じゃないけれども、決まったところにしか使えないんですから、同じお金を出すなら何で出資でもって資本金に入れてあげて、その金を国鉄が最も重要なところに自由に使えるような、そういうことをなぜしてあげないんですかということだ、その二つの点。
○国務大臣（鈴木善幸君）　人事の面につきましては、これは全体の人事の観点からなされておるわけでございますから、私は国鉄内部にいたしましてもあるいは運輸省にいたしましても、行政の継続性、そういう点をきちっと実行していけば、人事の交流ということは、異動ということは私は妨げるものではない。しかし、一人の人が長くやるにこしたことはないかもしれませんが、全体の人事の面からいって、それができない場合におきましては、内部的に行政の継続性、こういう点を十分踏まえて運営に当たるべきだと、こう考えております。
　なお、出資金か補助金かと、こういう問題でございますが、私はその足らざるところに補助金で端的にやることが一番即効的である、このような考えを持っておるわけでございます。
○柳澤錬造君　そこはまだ続けたいけれども、時間がないんでこれはやめますけれども……。
　それから次に、総理、先ほど桑名委員が質問している中で、総理は、これなら再建できるという、そういうことで提案していると、もちろんそれはそう言わざるを得ないと思うんです。しかし、私はこれほど冷たい法案はないと言うんですよ。なぜかと言うならば、住民のことも何にも考えないで、あそこに二千人だとか線を引いて、それで、これ以下のところはもう全部これは廃止で、もう線路を取っ外す、後はバスにするか何にするか、こう言っているわけです。
　総理は岩手県だからあれだけれども、お隣の宮城県に気仙沼線というのがあるんです。これは総理だって御存じだと思うんですよ。何十年もの長い間一生懸命住民の人たちがお願いをして、それでもってやっとあれが全部開通したのは三年前なわけでしょう。三年前といったらもういま言ったとおり再建の途上で二兆五千億のたな上げも何もやった後なんです。そこでやっと開通さしておいて、いまここへ来たらそれもおっ外す、廃止だと言うんですよ。私、そんな政策をとっておって、それで国民が政府の言うことを聞きますかというんです。
　もう少し考えなくちゃいけないし、そして、この地方ローカル線の問題も、あの昭和四十六年に、償却前赤字になったときにあの後二、三年ずっと推移を見ておればどこに問題があるかということはだれが考えたってわかるんです。あのころにもっと早くそこへ目をつけて、それで地方交通線についての交付金をそれなりに計算してはじき出して、いまかなりそれは出している、もうことしは一千億超えるんだから。それをやっておったならば、いまここへ来てこんな騒ぎをしなくたって、それは赤字は消えないけれども、こんな大騒ぎをする必要はなかったんですよ。その辺について総理のお考え、それから、これからのそういう問題についてどういうふうにやろうとしているかお聞きをするんです。