Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福井参考人　村上氏がようやく本格的な活動をするためにファンドに目鼻がつく状況になった、これからが本格的スタートだ、そこを認識したわけであります。
○古本委員　その二百四十二万円はどのように処理されるんですか。今、口座にあるんですか。
○福井参考人　それは使わずに置いております。その二百数十万円も含め、ファンドというのは一体その後どういう運命をたどるかわからないという意識でずっと置いております。最終処理の段階では、これも含めきちんと処理させていただく、そういうものであります。
○古本委員　黎明期を過ぎ、村上ファンドは、一体いつから安定期に入り、資金的なバックアップをせずにひとり立ちできるようになったと認識されていますか。この平成十三年、〇一年の三月、再び総裁みずからの手でサインをし直す時点において、村上ファンドの残高は一体幾らあったんですか、拠出全体残高は。
　それを承知の上で、総裁が、大変サラリーマンにとっては負担の重いとおっしゃった一千万を引き揚げるチャンスはあったんじゃないですか。総裁の一千万がないと、村上ファンドはこけちゃったんでしょうか。それほどの黎明期だったんでしょうか。その認識のもとで、この契約を引き続き、二百四十二万円ももうけた上でなおサインしたんでしょうか。これは再投資ですよ。
○福井参考人　それから、その時点からファンドがようやく目鼻が整って本格的に始動する、動くと。やはり村上氏の当初の志が維持されるならば、その成果が出てくるのもそれ以後の時点でございます。したがって、私はそういう点ではちゅうちょいたしませんでした。
○古本委員　では、利殖行為だったかどうかを少し掘り下げてまいりたいと思うんですが、ここに国税庁から出していただいた資料があります。総裁がいらっしゃるところですから神奈川税務署でしょうか。行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律等に基づいて提出をいただいておる適正な資料というふうに理解いたしております。
　平成十一年、村上ファンドに拠出されたと言われている年以降の納税額を見てみますと、腑に落ちない箇所が何カ所かあります。まず、平成十一年は一千百二十三万九千円納税されておられます。二〇〇〇年、一千三百五十七万二千円納税です。そして、何と〇一年は二千二百五万八千円納税されています。そして、平成十四年には二千六百八十九万三千円も納税されておられます。これはいいでしょう、富士通総研の理事長時代ですから。
　恐らく富士通総研の理事長職というのは大変高額な給料がいただけるんだなとお察し申し上げます。富士通総研理事長時代の年間給与所得を教えてください。
○福井参考人　今おっしゃいましたのは、私の納税総額のことをおっしゃいました。それは……（古本委員「あなたの問題です」と呼ぶ）ええ。民間時代の私の所得源はほとんど給与、俸給ですけれども、富士通総研が大きなウエートをもちろん占めておりますが、それ以外のところもございます。
　富士通総研の給与につきましては、民間時代の給与であり、支払い元の富士通総研もそれを対外的には明らかにしてほしくないということのようでございました。
○古本委員　これは、財務省が出しておられます財務省の課税最低限モデルとか、いわゆるモデルを算出する上での前提条件をほうり込んで計算してみました。給与所得控除、それから奥様がいらっしゃるというお話でありますので配偶者控除、さらには社会保険料控除、総裁のお年にモデルを当てはめてこちらで類推をさせていただきましたところ、〇一年の所得、これは給与所得しかないという前提で財務省が発表されておられる各種控除をほうり込んだ数字であります。給与所得は七千四百万円を超えるはずです。平成十四年、二〇〇二年に至っては八千八百万円を超える計算になります。給与所得だけでこれだけ行くとはにわかには信じがたい。ほかに何があったんでしょうか。
○福井参考人　給与、俸給のたぐい以外にそんな大きな所得源泉はなかったと思います。特に投資行為というふうなものはございません。
○古本委員　そうしますと、例えば相続だとか何か限定的な臨時所得が発生したんでしょうか、この年に限り。これは税務署の公示資料ですよ。
○福井参考人　相続ということはその間に起こっておりません。そう特別なことは起こっていないと思います。
○古本委員　前年の所得は、一千三百五十七万二千円の納税額、平成十二年から類推すると、五千万ちょっとですよ。そして九九年は、約一千百万の納税額から類推すると、約四千二百万の所得ですよ。二千万から三千万、飛び抜けて所得がふえたという計算にならないと、何も税務署にこんなに納税しなくたっていいじゃないですか。何かあったんでしょう。何があったんでしょうか。
○福井参考人　給与、俸給に分類される、大まかに言ってそれに分類される所得、通常のサラリーマンとしての所得以外に、特別に投資をして巨額の利益を得たというふうな源泉はございません。
○古本委員　特別に投資ということは、何か普通に投資はあったんでしょうか。
○福井参考人　通常の金融資産として持っておりますけれども、そんな大きな利回りが上がるようなものはない、そういう意味で特別の投資行為はしていない、大部分は給与、俸給の増加だ、そういうふうに思っていただいて間違いありません。
○古本委員　この間、総裁は持ち株をされておられます、現在も。五社の顧問や社外取締役に就任されています。この五社の名前は、巷間もう既に報道されているとおりであります、公表のとおりであります。この五社からの、これは役員報酬が大変入っておったという理解でよろしいんでしょうか。もしそうならば、これは理屈がつきません。二〇〇〇年も二〇〇一年も継続してこの五社には入っています。段差があるんです。二〇〇〇年から二〇〇一年にかけて約二千万円以上の所得増がないと、これだけの所得税を納める必要は発生しません。
　なぜこれだけ段差が生じる所得が二〇〇一年と二〇〇二年に生じたんでしょうか。中身について御説明願います。
○福井参考人　多分、富士通総研というところは、極めて厳格な実績評価主義の給与の仕組みになっています。したがいまして、先ほど私の給与は幾らだったかとお尋ねがありましたけれども、これは、私の業績評価によって、年によって非常に大きな差がございます。それは恐らく巨額にふえた年じゃないか、そういうふうに思います。
○古本委員　では、この二年間は富士通総研の理事長の給与所得が専らである、こういう理解でよろしいでしょうか。
　七千万と八千万が入ったという理解でよろしいんでしょうか。二〇〇一年と二〇〇二年です。
○福井参考人　綿密にはちょっと調べなきゃわかりませんが、大宗はそういうことだということだと思います。
○古本委員　資料の提出を求めます。委員長、お諮り願います。
○小野委員長　この点は理事会での協議を諮りたいと思います。
○古本委員　なお、この時代には民間人です。一方、総裁は、二〇〇三年に総裁に就任されました。みなし公務員であり、公器の長であります、中央銀行の総裁であります。その初年度の納税額は、総裁就任後ですよ、一千三百二十五万一千円です。これはどう見積もっても、総裁の給与所得はその年が三千六百三十六万円、これは日銀法に規定されています、ここから類推すると、おおよそ一千二百万円を超える他の所得がないとこれだけの納税額は発生しません。
　公職につかれた以降この一千三百二十五万一千円の納税が発生した理由を、どういう所得が発生したのか、御説明を願います。
○福井参考人　それも、私自身、そうお尋ねがありましても、特別に変わった要因は何も思い浮かびません。
　私、総裁になりましたのは二〇〇三年の三月であります。その三月、就任する前に民間時代のコミットメントは全部解消しましたと申し上げました。したがいまして、富士通総研も退職しておりますし、社外取締役も退職しておりますし、そのほか、アドバイザー等も全部やめました。したがいまして、一—三月中の残りの民間給与は当然その間に入っているわけですし、一部退職金等も含まれています。それぐらいの金額になっていると思います。
○古本委員　日銀総裁の給与所得は三千六百三十六万円、これ以外に一千万円を超える何かがないと、この年にはこれだけの納税は発生しません。何があったか、これは明確にしていただかないと困ります。今この問題が問われているんです。他に利殖行為はなかったと身の潔白を証明していただきたいんです。
　関係する資料の提出を求めますが、福井総裁、いかがでしょうか。
○福井参考人　民間時代の私の所得の……（古本委員「民間じゃない、総裁になってからの」と呼ぶ）いいえ、そうじゃありません。二〇〇三年の総裁就任前までは民間でございます。一月から三月の総裁就任までの三カ月弱の期間の給与、それから一部退職金、こういうものでございます。
○古本委員　では、その内訳をぜひ出していただきたいことと、これは委員長に要求します。
　加えて、問題の村上ファンドからの配当金ももちろんありました。しかしながら、この年、わずか四十九万円です。それにしたって、差し引き一千二百万以上の何かがないとそうならない。退職金とおっしゃった。翌年もあるんですよ。毎年退職金が分割払いされたんでしょうか。〇四年は納税額一千百万余がありました。ここから類推しますと、四千三百万円の所得がないとこれだけの納税額にならないはずです、給与所得だけの場合ですよ。したがって、もちろん、総裁のお立場ですから、講演やあるいは謝礼やいろいろなものが入るんでしょうが、どう見積もっても、六百万円以上他に所得がないとこうなりません。
　〇四年についてはどういう所得があったんでしょうか。
○福井参考人　私の記憶には、通常の姿、俸給を中心にしたものしかございません。
　講演料とおっしゃいましたけれども、私が総裁に就任してから講演料は一銭も受け取っておりません。
○古本委員　ふえた理由、総裁就任後、そして、〇五年は残念ながら公示制度が廃止になりましたから出てきません。我々は反対しましたが、まさに制度が廃止になりましたので。
　したがって、関係する書類の提出を求めます。委員長、お諮りください。
○小野委員長　この点につきましては理事会での協議とさせていただきます。
○古本委員　納税額から見ても、これは、きょうは徹底的にお話しいただけるというふうに理解いたしておりましたが、よくわかりません。
　そして、この利殖の問題でありますが、きょうは日銀のスタッフも来ていただいていますが、日銀法の内規によると、その知り得た情報をもとに利殖した場合だけが抵触する、こういうことを再三言っておられます。メディアは利殖行為そのものということを単独で報道されていますが、実は、知り得た情報をもとに稼いだ場合だけ日銀法に、内規に抵触するという、非常に都合のいい解釈をされています。
　過去、内規の七条を適用し処罰された人が行員でおりますか。おるかどうかです。早く答えてください。
○水野参考人　内規の七条についてでございますけれども……（古本委員「いるかいないかだけ」と呼ぶ）はい、内規の七条について処分されたことは今までございません。
○古本委員　お尋ねします。
　一体、どういう利殖行為が内規の七条に抵触するんでしょうか。具体的な商品名のイメージでお願いします。どういう金融商品に日銀マンたる人が投資した場合、内規に抵触するんでしょうか。もちろん、知り得た情報をもとに利殖した場合ですよ、それは承知しています。
○水野参考人　お答えいたします。
　今お話のありましたとおり、私どもの内部ルールでは、職務上知ることのできた秘密を利用した金融商品の売買等の取引を禁止するとともに、そうした行為との疑念を抱かれる行為を慎むように定めております。
　したがって、それはどういう職務上の機密を知り得るかというその職責に応じて制限すべき金融商品等も異なってくることとなりまして、この点は海外中央銀行も同様の考え方で臨んでおります。このため、その「心得」のこの部分に抵触する金融商品は何か、どのような取引かということは一概には申し上げにくいところでございます。
　したがいまして、ただ、この現行のルールについて一段の明確化を図る必要があるということは……（古本委員「聞いていませんよ、そんなことは」と呼ぶ）はい。
　では、具体的に何かということでございますけれども、例えば役員につきましては、この趣旨に関しまして、当座預金取引先の株式等の売買というのは禁止されているというふうに理解しております。
○古本委員　これは、利殖行為という疑いがいささかもないということを言うためには、例えば金利スワップだとかヘッジファンドだとか、巷間言われておるいわゆる利殖行為の対象になる商品というのは可能性があるわけですよ。したがって、総裁、こういう金融商品に一体どの程度出資をなされておられるのか、御説明いただきたいと思います。
　この件につきましては、同僚議員ともども再三再四要求していますが、依然として資料を提出いただいておりません。株式だけじゃないですよ、利殖は。ほかにもあるでしょう。
○福井参考人　いわゆる今検討を始めました資産公開のルールに沿ってきちんと公開させていただきますが、村上ファンドの件で大変私が疑念をちょうだいしていまして、本当に申しわけなく、残念に思っていますが……（古本委員「出資しているかどうかです」と呼ぶ）既に議会に、国会に申し上げましたとおり、村上ファンドの件以外は、出資ということでは既に五社の株式を申し上げました。（古本委員「それ以外です」と呼ぶ）それ以外は全くありません。
　私の持っている金融商品は、あとは銀行の取り扱いに係っているような商品ですね、投資信託等、そんなようなものに限定されております。
○古本委員　では、総裁の現在の資産のポートフォリオは、五銘柄の、今、時価評価額三千四百万円、これは正しいですか。
○福井参考人　株式として保有しておりますのはそれだけですね。
○古本委員　それから、昨年の十二月末段階での村上ファンドの残高、時価評価、当時ですよ、二千二百万、これを合わせて約五千六百万に加え、投資信託があとはあるんですか。
○福井参考人　投資信託、普通の投資信託ですね、これが……（古本委員「その一つだけですか。その一つでいいんですか」と呼ぶ）恐れ入ります、一つというのはどういう意味でしょうか。投資信託というのはいろいろな、銀行が売り出すものも、いろいろな形のものもあります。それは幾つあるかわかりませんが、要するにそのカテゴリーのものでございます。
○古本委員　では、それらの商品が総裁の立場で知り得た情報と、そして、投資を続ける、あるいは出資、拠出でもいいですよ、ことの遮断がされているという証明ができますか、それらの個々の商品について。（発言する者あり）金利など、そのものじゃないですか。
○福井参考人　普通の投資信託で、普通の方々が持っておられるのと全く同じです。私としては操作性はないわけでございます。
○古本委員　今、ルールを見直しするとおっしゃいましたが、厳格なルールをつくっていただくのは結構でありますが、そもそも、総裁の今行っておられた行為が、我々立法府として、日銀法に抵触しないのか、あるいは内規に抵触しないのかということは依然として確認ができません。関係する金融資産全体の報告を求めます。
　さらに、信ずる限り奥様の出資はない、信ずる限りとおっしゃいました。もちろん総裁の夫婦関係に立ち入るつもりはありません。奥さんにぜひ聞いてください。出資していないかどうか確認をし、その裏をとった上で報告を願います。
　あわせて、家族も含めた全金融資産の提出を求めます。何となれば、出どころは総裁のキャッシュであっても奥様の名義で仮に投資していることがあったならば、これは我々としてはさらに調査を進めていく必要があります。
　御答弁を願います。
○福井参考人　家内の資産を公表するかどうかというのは、当然、この新しいルールがどう決まるか、それに私は完全に従います。
　それから、先ほどのお答えは、正確に申し上げますと、家内はファンドには投資していないと申し上げました。投資というのはどこまで委員が含めて言っておられるか……（古本委員「村上ファンドに出資しているか」と呼ぶ）村上ファンドのことですね。村上ファンドとか、そういういわゆる、ファンドというのは難しいんですが、村上ファンドから類推されるようなファンドというところには出資していません。
　もしかしたら、一部、相続を受けた株式とか、そういうような普通のものは持っているかもしれません。しかし、それは別にして、ファンドへの投資ということはやっていないということです。
○古本委員　では、この際お尋ねします。
　巷間言われております、奥様が何かそのような運用会社を持っておられるという報道がありますが、これは否定してください。ないんですね。
○福井参考人　家内はそんなファンドを運営するというふうな……（古本委員「ファンド運営じゃない、何か別の資産管理会社」と呼ぶ）資産管理会社、そういうものを運営する才覚は全くないと思います。（古本委員「じゃ、報道が間違っているんですね」と呼ぶ）そういう報道を承知しておりませんが、もしあるとすれば間違っていると思います。
○古本委員　そうしますと、総裁におかれましては、最後に、日銀法並びに内規の見直しを今後図っていく上で、これは残念ながら、日銀の閣議請議権は谷垣大臣しか持っていませんですね。したがって、日銀法の見直し等々、今後、内規では済まないと思うんです。
　日銀法の二十九条、「日本銀行の役員及び職員は、その職務上知ることができた秘密を漏らし、又は盗用してはならない。」ここが大事なんです、ここからが。「これらの者がその職を退いた後も、同様とする。」と書いているんです。実は、日銀副総裁を、世に迷い出るとおっしゃり、あの名言を残し、世に迷い出た後に、実は世に出て蓄財をしていた、結果としてやっていた。しかし、そのプロセスにおいて、実は盗用してはならないという法律は生きていたんです。生きていたんですよ、実は。結果として、ざる法だったと言われかねない状況であります。
　こういった客観的事実を踏まえた上で、谷垣大臣、日銀法改正の必要性があるというふうにお考えにないですか。
○谷垣国務大臣　まず、閣議請議権は私だけにあるとおっしゃいましたけれども、それはちょっと違いますので、まずそれを申し上げます。
　内閣法で、「各大臣は、案件の如何を問わず、内閣総理大臣に提出して、閣議を求めることができる。」こういうふうになっております。それで、主務大臣、主任の行政事務というのは、内閣総理大臣及び財務大臣、これは金融庁を担当している意味での内閣総理大臣と私と、こういうことでございます。
　それで、今の、改正の必要性ありや否やということでございますが、私は、現在のところ、そのような必要があるとは考えておりません。
○古本委員　総裁の在任中に国民の金利は一体どれだけロスしたんでしょうか。低金利の副作用として、九三年から二〇〇三年の十年間、百五十四兆円が国民の財布から消えていったと国会で既に答弁されています。何となれば、総裁の就任のこの三年間の間に、どれだけ国民の財布を痛めたんでしょうか。数字だけお答えを願います。数字だけでいいですよ。
○小野委員長　福井日本銀行総裁。時間が終了していますからね。
○福井参考人　計算の仕方によりますが、一つの計算方法では、二〇〇三年、四年の二年間の合計で四十八兆円ということです。
○古本委員　これで終わりますが、在任期間中に、国民の財布から四十八兆もの金利所得が低金利の副作用としてなくなりました。そして、今あなたの行った行為に対し、さまざまな疑惑が依然として晴らされておりません。なぜならば、内規の見直し等々を取りかかっていただいたことは評価いたしますが、事柄への対処あるいは対策、さらに言えば、再発防止が最大の観点であります。したがって、事件の全容、案件の全容を明らかにせずして、対策の処方せんを書くことはできないと思うんです。
　全容の解明を引き続き求め、この委員会で、ただいま申し上げた各種の資料の提出を求め、そして、委員長にそれをお預けし、質問を終わりたいと思います。
○小野委員長　以上で、古本君の質疑を終了いたします。
　引き続きまして、近藤洋介君。
○近藤（洋）委員　民主党の近藤洋介です。前回の委員会に引き続き、国民を代表する一人として、日本銀行の福井俊彦総裁に対して、我が国の信用の源である中央銀行の公正性、透明性を確保する観点から伺ってまいります。
　まず、福井総裁、過去、日本銀行の総裁が個人の資産管理をめぐる問題でこのように大きく取り上げられ、国会でも再三総裁が釈明するという事態になったこと、これは、これまで総裁の御記憶の範囲で、あったでしょうか。お答えください。
○福井参考人　過去の総裁の話を逐一覚えているわけじゃありませんけれども、今回と比較してどうかということは私にはわかりませんけれども、過去にも、たしか私が副総裁のときには、日銀法改正の問題が起こりましたときに、当時の総裁の松下総裁が、民間にあられたときの銀行の株を持っておられた、このことについてのお尋ねがあり、総裁がきちんと国会で答弁しておられた、そういう記憶はございます。
○近藤（洋）委員　少なくとも私は、大手各新聞の一面に、当時松下総裁が連日謝罪をするようなことがあったということは記憶はしておりません。レベルの問題において、歴史上、過去なかったことだろう、それは指摘をしておきたいと思うわけです。
　そして、伺いますが、福井総裁は、十三日の国会質疑で、村上ファンドへの一千万円の拠出を公表、国会の質問でみずからお答えになりました。あれから九日間程度たっておりますけれども、けさの新聞によりますと、世論調査で、これは読売新聞ですが、ごらんになったかどうか、四割の方が福井総裁は辞任をということを世論調査で答えています。説明不足は六割を超しています。これは読売新聞の調査ですね。共同通信がした調査では、五〇％が福井総裁は辞任すべきだ、こういうお答えをしております。説明不足だということも七割、こういう数字が世論調査で出ています。
　総裁、十三日に御発言をされた当時、このことを総裁の言葉で発言された当時、きょうのこのような事態になるということを正直予測をされて十三日発言をされたんですか。
○福井参考人　私は、国会の御質問に対して正直にお答えした、これが事実でありますし、お答えした結果、さまざまな御批判をいただく可能性がある、それはもう覚悟の上で御答弁したわけであって、批判を恐れて答弁を控えるというふうなことはいたさなかったということでございます。
○近藤（洋）委員　私が指摘したのは、答弁を控えるというのではなくて、十三日に公表して、その後さまざまな機会がありました、委員会の質疑もありました、記者会見もありました、その後の総裁の御発言、対応ぶりが国民の不信感を増幅させているのではないかということを指摘したかったわけです。
　総裁が国会の質問に対して事実を答えるのは、これは当然でございます。ただ、その後のことも含めて、当初の総裁の発言の仕方、公表の仕方、そしてその後の対応が、国民の五割の方が総裁辞任すべきだと感じてしまっている。恐らく予想外のことだったのではないかと私は推察いたしますし、だからこそ、総裁、前回の質疑のときも残念だと申し上げましたが、日本銀行の総裁の信任が揺らぐということは、それだけで国民に対する罪なんですよ。法令違反、内規違反の問題じゃないんです。この事実が、総裁、もはや罪なんだということを申し上げたいと思いますし、非常に残念です。
　ですから、その罪を反省するという言葉があるのであれば、同僚の古本議員の質問にもあったように、きちっと数字を、資料を積極的に出す責任が、総裁、あるんじゃないでしょうか。
　再三再四にわたり、昨日から私たち民主党は資料の請求を求めてまいりました。いただけませんかということを要請してまいりました。きょうもこの場で要請をいたしました。金融資産について、奥様の金融資産についても、これは何もおかしなことを言っているわけじゃありません、米国連邦銀行基準で出してくださいということを言っているだけなんです。国際標準のことを言っているだけなんです。なぜその質問に対して答えられないのか。真摯にお答えいただきたいと思いますし、重ねて、改めて伺います。
　ファンドについては奥様は投資していないという御答弁はございましたが、改めて、ほかの金融資産の全容を、総裁御本人そして近親者の方、いわゆるアメリカの基準で、ＦＥＤで使われている基準できょうこの場で提出していただきたい。いかがでしょうか、提出できませんか。
○福井参考人　開示のルールにつきましては、今委員会を設けて、早急に結論を出すということであります。その結論には私はすべて従います。
　家内がファンド等に類するところに投資をしていないということは、繰り返し御答弁しているところでございます。
○近藤（洋）委員　要するに、これから検討する話を聞いているのではないんですよ。これまでの資産の状況を資料要求もしているんです。その数字が出ない限り、国民の疑念は晴れないし、私は国民の代表として質問できないということを申し上げているんです。出していただきたい。
　委員長、要請していただけませんか。お願いいたします。
○小野委員長　この点につきましては、理事会での協議をいたします。（近藤（洋）委員「ちょっととめてください。質問ができない」と呼ぶ）
　ではちょっと、速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○小野委員長　それでは、速記を起こしてください。
　質問を続けてください。近藤洋介君。
○近藤（洋）委員　私が伺っているのは、アメリカの連邦銀行の基準で資産を公開していただきたいということです。委員長のお許しを得て資料を配付させていただいておりますが、この連邦準備制度理事会の基準にのっとった形で、近親者を含めた保有金融資産を公開していただきたい。総裁が就任されてから各年次の、このＦＥＤ基準で公開をしてくださいということを求めております。それを出していただきたいということでございます。
　加えて言えば、できれば理事さん以上も、全部ＦＥＤ基準で出していただきたいということでございますが、ぜひ、まずは近親者、総裁、お身内のことだけでも暦年について出していただきたい、この場で出していただきたいということを申し上げているわけです。ＦＥＤ基準で出してくださいということです。
○福井参考人　アメリカの基準ということを十分参考にしながら新しいルールは早急につくらせていただく。すべて、私及び家族の分、もし含まれるようであれば、それに従って開示をさせていただきます。（近藤（洋）委員「だから、答えていないですよ」と呼ぶ）
○小野委員長　近藤洋介君、質問の形で意見を表明してください。
○近藤（洋）委員　要するに、金融資産をアメリカ基準で出していただくことが今回の議論の、新しい制度を、体制をつくるための前提になるから、議論ができないということを申し上げているんです。
　これからルールをつくるから、それからそうするということを聞いているんではないんです。現時点でどうか、このことをこの国会の場で国民の前に明らかにしないと、不信も高まる一方であるし、日銀政策に影響があると思っている人が七割も国民の方にいるという調査も出ているんです、処方せんも書けないんではないですか。だから、この場で御説明いただきたい、資料を出していただきたいということを再三にわたり私たちは求めてきた。ぜひお答えいただきたい、こういうことでございます。お答えください。
　以上でございます。
○福井参考人　これは今検討を開始したばかりでございますので、早急に結論を出して、そのルールにのっとって、きちっと公開すべきものは公開させていただきます。かたくお約束を申し上げます。
○近藤（洋）委員　昨日から通告しています。
　ちょっと、委員長、私は、参考人としては福井総裁のみをお認めしていただいているんですが、後ろに日本銀行の理事の方々が座られています。退席していただきたいんですが。先ほどから何か、操り人形を操る人形師のように、さっきから後ろでいろいろとお話をされていますが、私は福井総裁個人がわかる話しか聞いておりませんし、理事さんたちが後ろにいることは認めておりません。ぜひ、委員長、退席を求めていただきたいんですが。
○小野委員長　わかりました。それでは、この点、ほかの日本銀行理事の皆さん方は退席をしてください。
　それでは、続けてください。
○近藤（洋）委員　その上で、秘書官を除いて退室してください。秘書官お一人……（発言する者あり）オーケー出ていません、一人も出ていませんので、退席してください。そちらの、御答弁をされた政府委員の方、退席してください。
○小野委員長　では、山口理事、退席してください。
　近藤洋介君。
○近藤（洋）委員　公正な議事運営、委員長に感謝を申し上げます。
　そこで、重ねてお伺いをいたします。議論が進まないんです。ぜひ資料をこの場で提出していただきたいということなんですが、もう一度御答弁。出せるんですか。
　委員長、御指示をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○小野委員長　この点は、福井日本銀行総裁、答弁をお願いします。
○福井参考人　大変繰り返しになって恐縮でございますが、早急にルールを定め、そのルールに従って公明正大に公示をさせていただきます。（発言する者あり）
○小野委員長　質問を続けてください。
　近藤洋介君。
○近藤（洋）委員　それならば、総裁、ルールが設定……。与党の方も出していただきたいことを先ほど申したような気がするのですが、与野党を超えて要求しているこの事実に対して、明快に答えられない。不可解だということを、与党の議員の方もそういった御発言がありました。これは政党云々の議論じゃないんです。国会の意思として出していただきたいということを委員長に求めているわけでございまして。
　総裁、加えて、もし出せないのならば、では、新しいルールが決まった時点で、過去にさかのぼって国会に提出をされますか、過去の資産も含めて。すべてを過去にさかのぼって提出するということも含めて、あわせてお約束していただきたいと思うのですが、どうでしょうか。（発言する者あり）
　議論の前提になります。
○福井参考人　どういう範囲で、どういう時点で、どういう内容で、すべて新しいルールに従ってやらせていただきます。
○近藤（洋）委員　非常に、こういう状況では質問ができませんね。私は、日本銀行の信認が揺らいでいるから質問を申し上げているんです。政策の中立性を守るということの疑念を受けている方が多くいらっしゃるからあえて質問をさせていただいているんです。本当に、こういう質問をしなければいけないのは残念であります。
　こういう状況では議論ができません。ルールをぜひ……（発言する者あり）委員長、ちょっとこれは、ぜひ公人中の公人である総裁の御判断を、しっかりここで結論を出していただいて、資料を出すということを、少なくとも現時点で、では、今なければいつまでに出すと、日にちをまた確定いただかなければ、質問はできません。ぜひ、御検討いただきたい、お取り計らいいただきたい、委員長。
○小野委員長　それでは、また速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○小野委員長　それでは、速記を起こしてください。
　質問を続けてください。
○近藤（洋）委員　改めて質問させていただきます。
　福井総裁及び近親者の方の金融資産の内容、具体的な中身、金額等につきまして、明らかにしていただきたい。この場で明らかにしていただきたい。現時点、そして総裁就任時から、歴年こういう状況になっているということを明らかにしていただきたい。残高及び所得の内訳も含めてお教えいただきたいと思います。提出いただきたいと思います。
○福井参考人　改めて申し上げますが、私も家内も、持っております金融資産というのは、大部分が銀行で取り扱っているような、つまり預貯金プラス公社債あるいは投資信託、ほとんどその範囲に限定されている。私の場合は、もう既に株式等は申し上げましたので、完全にそこに限定されている。具体的にどういう数字を出すかは、これから決まる公開ルールに従ってきちんと出させていただきます。
　それから、先ほどお尋ねがありました私の現在の所得について、日本銀行からの給与所得と実際の申告所得に差があるじゃないかとおっしゃいました。これは、受け取っております公的年金等がその差額をほとんど埋めるものでございます。それ以外の大きな所得源というものは全くございません。
○近藤（洋）委員　全く、奥様の部分も含めて納得いかない部分がございます。私は、福井総裁の御発言を信用しないと言っているわけではございません。誠実に御答弁はされているかとは思いますが、しかしながら、日本銀行の総裁の信任にかかわる問題でございますから、きちんとした資料でやはり提出をいただかなければいけないのではないかと思っております。この点は重ねて要求をしていきたいと思います。どうぞお取り計らいの方、よろしくお願いいたします。
○小野委員長　この点につきましては、先ほど来申し上げてありますように、理事会において取り計らわせていただきたいと思います。
○近藤（洋）委員　本題になかなか入れないんですが、やっと、中身の前提も含めて、おいておいて、進めさせていただきます。
　理事会に提出をされました資料によりますと、村上ファンドに投資をする投資事業組合、アクティビスト投資事業組合でございますね、こちらの契約書、我々民主党の要求に対して真摯に資料を出していただいたこと自体は大変ありがたいと思うわけですが、この中身について、私ちょっと一点驚いたことがございます。
　細かいところははしょりまして、ポイントだけ申し上げますと、総裁、このアクティビスト投資事業組合の、先ほどから出ていますが、業務執行組合員はオリックス株式会社、そして、宮内代表取締役の名前がこちらに書かれています。すなわち、福井総裁は村上ファンドに投資をしたとおっしゃっていたけれども、このアクティビスト投資組合の主たる意思決定、運営はオリックスなんですね。ですから、オリックスに投資をされたとも思えなくないような状況になっているんです。
　ちょっとそこを確認したいんですが、オリックスファンドに投資をされたんですか、これは。
○福井参考人　実態はやはり、いわゆる村上ファンドということだと思います。組織的に運営していくための仕組みとして、業務執行組合員にオリックス株式会社がなっている、そういう認識でございます。
○近藤（洋）委員　そこで、お伺いしたいのですが、そうだとすると、それにしても、ちょっとやや疑問点が残る部分があるんです。
　と申しますのは、配付した資料の二枚目をごらんいただきたいのですが、福井総裁が村上ファンドの出資契約を、解除を決意されたのは二月であります。その後、量的緩和の解除を三月に決定され、一方でオリックスは、村上ファンドへの出資を、非常勤役員二名の引き揚げも含めて、四月に意思決定をされております。これは報道でも、オリックス側も記者発表していることでございますが、そうすると、そして、その後の六月に村上さんがインサイダー取引容疑で逮捕されている、六月に事件化されています。
　福井総裁が二月に解除契約を決意され、そして六月に、この時系列の流れがさまざまな憶測を今呼んでいるわけでございますが、全く、この流れだけを見ますと、先ほど福井総裁は宮内さんと村上ファンドについてお話をしたことはないということの御答弁でございました。それでも、福井総裁はそのおつもりはなかったとしても、福井総裁がこのアクティビスト投資事業組合すなわちオリックスが運営をしているこの組合に解約を申し出た、その意向を申し出たことで、オリックス側は、福井総裁が解約をした、どういう理由かわからぬけれども解約をされたという情報は二月の時点で入手をする。それを受けて、四月に、その関係修復見直しにオリックス側が動いたのではないかとの見方も、憶測も呼ぶわけですね。
　これについて、こういう憶測を呼ぶ懸念に対して、総裁の行動、二月の判断が、二月における判断がこういった疑念を生む、例えばオリックスの件について疑念を生むということについて、総裁、いかがお答えになりますか。
○福井参考人　形の上で、業務執行組合員、オリックス株式会社ということは当然認識しておりましたけれども、宮内さんと私は、この件について本当に一度も話したことはございません。村上ファンドに関する件、終始一貫、話をしたことはございません。
　したがいまして、私の解約ということがオリックスの行動を引き起こすというふうなことは全くない、そういうふうに思っています。
○近藤（洋）委員　総裁、私は、総裁がうそをついているということを指摘しているのではないのです。恐らく、話をされていないということ、それは事実なんでしょう。総裁の認識としてはそうだ。
　ただ、解約を申し出たことは、代表組合員であるオリックス側には伝わって、それがオリックス側の投資行動の判断基準になる懸念があるんじゃないんですか。それをここで、ないと断言できるんでしょうか。いかがでしょうか。
○福井参考人　私は、常識的に判断してそう思えるということでありまして、それはオリックスの方に聞いていただかないとわからない。
　正確なところはもちろんわかりません。しかし私は、常識的に考えて、そういう反応を呼ぶということはあり得ないというふうに思います。
○近藤（洋）委員　総裁は、不信感の臨界点が達したのは二月だという御説明をされてまいりました。それはそれで総裁の中のお気持ちだということはよく理解をいたしますが、仮にそうだとしても、非常に微妙な時期のこの解約行動というのは、やはり慎むべきだった、いかに臨界点に達しても行動すべきでなかったと私は思うんですね。資産は凍結すべきだった、こう思います。それが公人としての立ち居振る舞いのあり方だと思うんですね。解約するという行動に出ることがさまざまな波紋を呼ぶ、そこでの判断の過ちがあったんじゃないですか。
　総裁、持ち続けたことについての反省の弁はございました。しかし、解約を申し出たということ自体もやはり大きな間違いであったとこの場でお認めになるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○福井参考人　さまざまな御批判をいただいて、私も静かに反省しておりますけれども、やはり振り返ってみると、出発点、総裁に着任したときにこれを解約するというふうな決断に至らなかった、この点が最大の反省事項。その点が、もし異なる結論が出ていれば、二月云々という話もなかったわけでありますので、やはり振り返ってみると、その点が一番重要な反省事項というふうに思っています。
○近藤（洋）委員　すなわち、それは、ですから大もとは総裁の就任時だけれども、その後にもさまざまな反省点があったと受けとめさせていただきたいと思いますが、うなずいていらっしゃるから、そういうことでよろしいんでしょうかね。
　だとすると、総裁、やはりこの件に関しても何枚も何枚もミスを犯していらっしゃる。イエローカードを何枚も何枚も受ける形になっているじゃないですか、この件に関して。そうだとすると、やはり私は不適切な対応だったなという気がいたしますし、もう一点申し上げますと、オリックスの宮内代表取締役は、政府の規制改革の会議の責任者でいらっしゃいます。公人、半ば公的な役割を果たされている方なんですね。
　世間では、こういった方々との取引関係があると、そしてお金の流れが何がしかあったのかという疑念を生んでしまうと、それは、総裁、まさに身内の資本主義、身内で、小泉内閣じゃないですが、政府の中の要人の方々が、お友達づき合い、信用関係の中でお金を回してきたのではないかという、そういう身内資本主義の典型例じゃないかという指摘も受けてしまうんですよね。だから、国民の不信感というのはじわじわじわじわ広がると私は思います。
　この点、本件を解明するためにも、まずはお金の流れ、これは大変複雑な、確かに御指摘のとおり、複雑な内容なんです。三層構造という話もございました。大変複雑な内容で、これからも議論に出ると思いますが、このお金の流れを解明する資料をやはり出していただきたいと思うのが一点。
　あわせて、やはり本件を解明するためにも、宮内さんを、宮内さんは規制改革の責任者でもあります、ぜひ当委員会に参考人としてお招きして、そして改めて、先ほど我が党同僚議員についての言及もございましたが、そうであるならば、最も重要な公人である立場である宮内さんも含めて参考人としてお呼びして、議論を、説明責任を果たしていきたい、国会としての責任を果たしていきたいと思いますが、委員長、いかがでしょうか。
○小野委員長　この点も、理事会での協議事項とさせていただきます。
○近藤（洋）委員　ぜひ御検討をお願いしたいと思います。
　その上で、総裁は、この一連の動きで、御自身の身の処し方を、三〇％の六カ月分という俸給の返上を決められました。お気持ちだという言葉でございました。ただ、この点のこの金額の状況について、総裁御自身も、記者会見では因数分解できないという表現で、この額が、この措置が果たして適当だったと思うのか、どういう判断に基づいて、どういう基準に基づいてこの三〇％六カ月間というのを出されたかということについては、お気持ちという言葉だけで、明確な、どういう基準なのかというのは私はまだ説明を受けておりません。
　時間も迫ってまいりましたが、私は、総裁、これは金額という問題じゃないと思うんです。本来あるべきは、総裁が御自身で御判断されるのであれば、僕は、五〇％返納しようが三〇％返納しようが六〇％返納する、そういう問題ではない。むしろ、中央銀行総裁としての、公人としての資質が問われているのであれば、公のために働くんだという総裁の言葉が本当だということを説明するのであれば、例えば、一定期間無給で働く、これならわかりますよ。六カ月間無給で働きます、そういうことでというのならわかりますけれども、この六カ月間云々というのは私どもからは理解できないんですが、根拠があれば、三〇％分の根拠があれば、改めて教えていただけますか。
○福井参考人　委員もおっしゃいましたとおり、金額には何ら根拠はございません。私の気持ちの出るところとして、そういう措置をみずから施すことをお許しいただきたい、こういうことでございます。
　さらに重ねて申し上げれば、さまざまな批判をしっかり胸に受けとめて、これからも完全に職責を全うさせていただきたい、今後の金融政策よろしき、その点に私の全力を注がせていただきたい、そういうふうに願っております。
○近藤（洋）委員　総裁、お伺いします。
　私は総裁の見識を知る人間ではございますが、これは日本銀行の組織論の話でございます。現在の日本銀行の政策金融の意思決定は、総裁の意思によって左右されるものでしょうか。仮定の話で恐縮ですが、仮に福井総裁が万が一の事故で業務が執行できなくなった場合、例えば天災等で、大変恐縮、仮定で恐縮ですが執行できなくなった場合、その後の日本銀行は正しい政策判断ができなくなる、そういう組織ですか。
○福井参考人　日本銀行の政策委員会の意思決定プロセスは、委員がもう重々御承知のとおり、九人の合議制、みんなが討議をすることによって、一つの結論、新しい付加価値のついた結論を見出すために懸命に努力をした結果が政策意思決定でございます。
　したがいまして、本当は、九人のうちだれ一人欠けても、それだけ最後の付加価値に貢献する度合いが減る可能性があります。九人がやはり懸命に勉強をし、必死になって議論し、一つの結論を出すために、本当に骨身を削った努力をしないといい結論が出ない、そういう組織でございます。
○近藤（洋）委員　まさに、合議制による真剣な意見交換、そして、透明性、公開性、こういうことが、先進国の日本中央銀行の姿でございますでしょうし、福井総裁が副総裁時代も含め深くかかわられた、改正日銀法の大きな骨子だと思うわけであります。
　制度的に、政治から干渉を受けない仕組みにそもそもなっているはずなんですね、制度的に、外野が何と言おうと。だとすると、総裁の役割というのは、いわば顔。表決としては九分の一だけれども、信用の顔であり、スポークスマンであり、ある意味では会議を主導し得る存在でもございますが、基本的には信任の顔というのが日本銀行総裁の、今の日本銀行総裁の役割だと私は思いますし、一人のカリスマに依存して意思決定をするのは、私は、福井総裁が望んだ、福井総裁がおつくりになった、そして国会もつくった、日本銀行の姿ではないと思うんですね。
　ちまたで福井総裁への評価をする声があまたあるのは私も知っております。私もそれを言いたいです。しかしながら、日本銀行の、中央銀行の組織ということを考えると、顔である総裁が傷ついたときに、その傷ついた状況で、同じ状況にいるというのは、福井総裁がいなくなったら正しい金融政策ができないんだという声が財界にも一部起きているのは、私は、本当の日本銀行の姿じゃない、こう思います。
　総裁、時間が近づいてまいりましたが、お答えいただきたい。総裁は、職にとどまることで、一体何を守ろうとされているのか。信用の象徴である総裁の信任が傷ついている今、守るべきものは、合議制による意思決定、中立公正性であって、総裁個人の名誉ではない。総裁個人の名誉を守るために日本銀行があるわけではない、これも十分承知しているはずでございますし、どうぞ、中央銀行の仕組みを守る、通貨の信用を守るということと、私が今申し上げたことも含めて、総裁が職にとどまることで一体何を守ろうとしているのか、お答えいただきたい。
○小野委員長　申し合わせの時間が過ぎておりますので、福井日本銀行総裁、簡明な御答弁をお願いします。
○福井参考人　日本銀行政策委員会が目指しておりますことは、世界のあらゆる情報、知識を吸収しながら、新しい政策的結論を創造的に出していく、この一点に尽きます。この努力を今後とも完全な姿で実現する、これが我々の使命でございます。
　私自身、メンツを重んずるとか私益を重んずるというふうな考え方から、過去五十年近く、日本銀行で仕事をしたことはございません。全身全霊、日本銀行の政策よろしきを得るために、身を傾けてきたつもりでございます。
　現在私が感じておりますのは、日本銀行政策委員会、私以外の他の八人のメンバーも、そういう点では同じ気持ちで、懸命に日々努力をしている。政策委員会自身も、合議体ではありますが、これまた唯我独尊ではございません。政治方面からの声、その他いろいろな声は、どういう声であっても、我々、決して雑音というふうな形で感じたことはないわけでございます。あらゆる価値ある意見を吸収しながら、しかし、我々はそれを組み立てて一つの結論を出すところに責任を負っているということであって、外に耳を閉ざして我々だけの知識で結論を出そうとしているわけではない、この点も、僣越でございますが、重ねて申し上げさせていただきたい点でございます。
○小野委員長　近藤君、時間が来ていますので、よろしくお願いします。
○近藤（洋）委員　耳を閉ざさないのであれば、ぜひ明確な説明責任を果たしていただきたい。
　本件について、国会で引き続き審議をするべきだという強い思い、意見を申し上げ、質問を終わります。
○小野委員長　以上で近藤君の質問を終わります。
　続きまして、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　理事会に契約書が提出をされました。
　福井総裁にお伺いしますけれども、この契約書はどこと契約したものなんでしょうか。
○福井参考人　私が直接契約をした部分は、恐らくオリックス株式会社かなというふうに思います。
○佐々木（憲）委員　そのとおりでありまして、配付した資料を見ていただきたい。
　契約は、一般的に村上ファンドと契約したのではなくて、二〇〇一年七月につくられた「アクティビスト投資事業組合のご案内」というリーフの一部、今配付されておりますが、ここでは「組合員・お客様」とある、ここが福井さんでございます。組合契約をオリックスと結ぶことになっているわけであります。
　理事会に配付された契約書にも、二〇〇一年三月二十七日に署名されたオリックスの代表取締役宮内氏の名前もありまして、福井さんの契約書が添付されております。理事会に対してこの契約書を公開することを、日銀の側が、他の組合員の迷惑になるということで、なかなか提出されませんでした。また、理事会に出した後も、この理事会限りでそれ以上のところに一切出すな、こういう話でありますが、その理由として、他の組合員の迷惑になるというわけですけれども、他の組合員といっても、一般の組合員ではなくてオリックスという業務執行組合員に迷惑がかかる、こういうことだったんじゃないんですか。
○福井参考人　オリックス、業務執行組合員として何かを守るべき利益を持っているであろうということはあると思いますが、恐らく、こういう重層的な構造の組合ないしはファンドでございますので、こういった小さなユニットは私だけでなくて別に幾つもユニットがある、そういうユニットの中に入っている一般的な投資家の方に類推的な作用が及ぶ、多分そういうリスクがあったのではないかというふうに思います。
○佐々木（憲）委員　それはちょっと私は違うと思いますね。
　この契約書は、確かにオリックスとアクティビスト投資事業組合の契約を結ぶわけでありますが、このアクティビスト投資事業組合というのはたくさんあるわけですね。実際に、第一回アクティビスト投資事業組合第三十六号組合契約書というのにサインをされているわけです。したがって、三十六号というわけですから、数が相当、こういう事業組合があると想定できます。
　この契約書には、オリックスに特別の権限を与えております。その権限といいますのは、例えば、業務執行組合員、オリックスのことですが、「本組合員のために適切と考える方法で、管理するものとする。」財産の管理ですね。そして、「統合組合から分配された金銭については全て業務執行組合員の裁量により管理するものとする。」つまり、オリックスの裁量によって管理される。その上で、このように書いております。
　「オリックス株式会社は、自己勘定で、リミテッドパートナーとしてパートナーシップに投資しており、本組合設立後も、任意に追加投資を行い、又は、当該投資の全部又は一部を処分ないし中途解約を行うことがあり得る。」償還をすることがあり得る。そして、「本組合契約の成立によって、オリックス株式会社のこれらの行為は何ら制約されないものとする。」つまり、オリックスは何でもできるわけです。自己勘定で、あっ、これはもうかりそうだというときに自分で独自に投資もできる、こういう仕掛けができているわけであります。
　しかも、「出資金の払込みが遅滞したような場合には、出資金の未払込残高に対する年率一四％の遅延損害金を組合員に対して要求することができる。」これも相当法外な利得を得る仕掛けができている。しかも、募集手数料は二％、これは出資金の二％ですから、膨大なお金が自動的に転がり込むことになっているわけであります。
　その一方で、一般の組合員はどうかといいますと、「追加出資、および新規の組合員の加入は認められない」、追加投資はできないんだよ、一回投資しただけですよ、こういう仕掛けになっているわけであります。しかも、「設立日から一年間は、原則として、本組合を脱退し、あるいは一般組合員としての持分の一部を解約することはできないものとする、」こういう仕組みであります。
　これは、我々は余りこんなこと、投資したことは一度もありませんのでわかりませんけれども、余りにもオリックスが独特の、特別の権限を持っている契約書でありまして、一般の組合員と全く違う、大変な利得を得る仕掛けがここでつくられているというふうに思います。
　公開されることで困るのは、こういう仕掛けをつくったオリックスの側ではないかというふうに思いますが、福井総裁、そうじゃありませんか。
○福井参考人　こういう仕組みを通じてオリックス株式会社という具体的な会社がどういうふうに収益を上げる構造になっているかというところまでは、私も、詳しく分析したり承知したりしておりません。
　私が理解しておりますことは、今おっしゃいました、私が調印した一番最小単位の組合は、業務執行組合員がオリックス株式会社ですけれども、基本的な機能は、この小さな単位のさらに上部の統合組合にこの小さな単位の出資金を投資する、ここが根幹の部分だというふうに、シンプルに言えばその部分を中心に理解しておりました。
○佐々木（憲）委員　いや、私は、この資料の公開、契約書の公開を組合員の迷惑になるというふうにおっしゃったので、それは違うんじゃないかと。一般組合員は名前は公表していないわけです、これは公表しないのが前提ですから。ですから、この契約書を公表したからといって、個別組合員に直接不利益が及ぶことはありません。
　一番肝心なのは、オリックスがこういう仕掛けでもうかる仕組みをつくっていたんだということが一般的に知られてしまうということが大変困ることだったのではないか。だからこそ、この契約書を出すな出すな、出したくない、理事会限りだというふうに言ったのではないか。
　この村上ファンドの仕組みは、配付資料にありますように、一番下に今言ったアクティビスト投資事業組合があって、これが多数あるわけですね。そして、集金マシーンになっているわけです。オリックスが中心になって多数つくられておりまして、そして、その集めたお金をまとめて統合アクティビスト投資事業組合に出資をする。さらに、ＭＡＣジャパン・アクティブ・シェアホルダー・ファンドに出資をする。そして、運用は一番上のこの部分が行う、ここに村上氏が関与しているという形になっているわけであります。
　村上容疑者がすべて仕切っていたというふうにおっしゃいましたけれども、そうではない、いわばオリックスという親ガメの上に村上という子ガメが乗っていてというのが実態ではないのかというふうに思うんです。そういう状況、仕組みになっているんじゃありませんか。
○福井参考人　改めて不明をわびることになるかもしれませんが、私は、当初以来、発足以来、一貫して村上氏が今のお言葉をかりれば親ガメと、あとは組織運営上の組織、そういうふうに割り切って理解しておりましたけれども、親ガメ、子ガメが逆転しているかどうかは、私、よくそこのところはわかりません。
○佐々木（憲）委員　いや、私も何も逆転していると言っているわけではありませんので。
　問題は、この宮内会長を中心とするオリックスがすべて集金マシーンになり、しかも村上氏がこのお金を全部運用してぼろもうけを上げていく、それに便乗して、独自にオリックス自身も利益を上げるという仕掛けができているということなんですよ。
　したがって、私は、この村上ファンドの実態を解明するためには、どうしてもオリックスの宮内会長を参考人としてこの委員会にお呼びいただきたいと思いますが、委員長、いかがですか。
○小野委員長　この点は、先ほどもお答えをいたしましたが、理事会にて諮らせていただきます。
○佐々木（憲）委員　まともなＭアンドＡをやっているのではなくて、キャピタルゲイン、いわば利ざやを稼ぐようなことを目的にしてやっているということが、この契約書の中を見ても明らかであります。
　私は、前回紹介をいたしました、「御参考資料」という、出資者に対して説明をするこの文書を見まして、ここにケーススタディーというのがありまして、どんなことを実際に今までやってもうけてきたかということを書いているわけであります。
　例えば、昭栄という投資先ですね。買い付けのときの平均単価が七百七十二円。ところが、これに対して、昭栄に対して村上氏が提案をする。社長と面談の申し入れ、不要資産の売却等々の要望を出す。それに対して対応は、株主とは会わない、話をする必要もないという対応だった。そのやりとりの結果、売却が行われて、ＴＯＢに応募し全株を売却した。そして、リターンが二九・五三％、保有期間四カ月、物すごい利得を上げているわけであります。
　さらに、東急電鉄。平均単価二百五十九円で買い付けをして、そして不要な資産、子会社、事業の整理統合等の提案を行い、その結果、株価が上昇し、平均四百七十円で全株を売却し、リターンが八二・六三％、保有期間が約五カ月、こういう事例がたくさんあるわけです。
　村上氏のこの契約書によりますと、特定のねらった会社をターゲットにして、そして集中的に巨大な規模の資金をそこに、株を購入する形で株式を買い占めていく。そういう形で、今度提案をし、その提案によって株価がどんどん上がっていく、上がったところでどんと売り抜けていく。これは明らかに、その会社をよくしようという行為ではございません。明確にこれはキャピタルゲインそのものを目的とした、まさにグリーンメーラーと言われるような投資行為だ。こういう、極端に言いますと株価操作に当たると言わざるを得ないようなやり方なんです。
　こういうことをやっていたということは、二〇〇一年、新しくこのファンドが、今福井総裁がお入りになっているこのファンドが発足するときに、既に今の資料はすべて出ておりました。この資料を当然見ているはずでありますし、また、村上氏から説明を聞いているはずなんです。どうしてその時点で継続をするという決意をされたのか。私は、この継続それ自体が非常に大きな問題があったというふうに思いますが。
　同時に、総裁になったのは二〇〇三年ですけれども、その時点でなぜそれをやめなかったのか。私は、これを知っている立場、知り得る立場というか、当然知っていなきゃならぬ話ですから、そのときになぜやめるという気にならなかったのか、理由を聞かせていただきたい。