Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○米沢委員　その意味では、政治改革は待ったなしの状況にあると言ってもこれは言い過ぎではありません。
　特に、先ほどから申し上げておりますように、今日まで、こういう事件が起こるたびごとに政治改革が叫ばれ、結果としては何も実らぬままにまた同じような事件が起こる。このような悪循環のわだちをどう切るかということが今国会に課せられておる本当に重大な課題である、責任である、我々政治家全体がその責任を担わねばならぬと我々は思っておるわけです。
　そのためには、今国会におきまして本当に政治改革を前進させるためには、さきの国会におけるさまざまな論議がありましたけれども、その反省の上に立って、これからどういう政治改革をどういう手法でやっていくのかという全体像が総理のみずからの口から本当は発せられなければなら有いのではないか。与野党の協議にこれは任しておりますとか、今自民党で協議をやっておりますからというものではなくて、本当に今日までの金権腐敗の体質がどこから生まれてくるかというそういう論から始まって、そしてなぜ今この改革をしなければならぬのかというそういう全体像というものをもっと総理みずからの口で本当は語ってもらわないと、政治改革に関してあなたの顔がないというのが専らのこれは評判であることを自覚してもらわねばならぬと思うのです。そういう意味で、我々は、まず新しくこれからの政治改革の全体像を明示していただき、そして当面の方針と具体的なその道筋を明らかにすることが肝要だと思うのです。
　特に、この際申し上げておかねばならぬのは、この前のさきの国会の失敗からいたしますと、やはりもっとより緊急性の高いもの、各党の合意を得やすい課題から着手しなければ、すべて政治改革を一体として議論をしていきますとこれは一歩も進まないというこの反省をどうしておられるかということを、まず総理に聞かしてもらいたいと思うのです。
○宮澤内閣総理大臣　この問題は、お互い自分自身に経験のある問題でございますから、議論をしてまいりますと、私どもの党内でも十人十色というほどいろいろな議論がございます。
　実は、ごくことしになりましてから改めまして政治改革本部の会合を始めたところでございますが、昨年来これは随分もう議論をいたしておりますので、議論の方向が出ますのには私はそんなに時間がかかるまいと思っておりまして、方向が出かかった段階で、本部長、副本部長と私と相談をいたしまして大づかみの方向を決めてまいろうと思っておるわけでございます。それはもとよりその結果を政治改革協議会に御提案をいたしますが、協議会におかれましても、各党各派でおのおのの案をあるいはお持ちいただけることが期待できるのではないか。そういうところで、なるべく早い時期にお決めをいただきたいというふうに考えておりまして、私自身の案がないというのではありませんで、私の党の内部の議論の方向をちょっと今、もう何度か議論をしてもらいますと、方向が出てまいりますと思いますので、その辺で集約をいたしまして、後ほど改革協議会に御相談を申し上げたい、こう思っておるところでございます。
○米沢委員　先ほど申しましたように、本当に政治改革が一歩でも前進するような方向で議論が始まっていくならば、これはやっぱりトータルの政治改革像を一体としてやっていくという議論は非常に難しい、至難のわざではないか、そう思うのです。
　そういう意味で、今自民党で二段階方式みたいなものが議論をされておりますが、私はまさにこの二段階方式、すなわち政治倫理法だとか、政治資金の問題とか、あるいは選挙における腐敗防止、特に公職選挙法をもっと厳しくして、下手をすると、違反すると候補者の議員資格剥奪、あるいはまた立候補制限等につながるような公職選挙法の改正等をまず最初にしていく。そしてその後、政治、選挙制度の議論に始まっていく。特に、選挙制度は、この前の小選挙区比例代表制みたいなものは、まあ純粋に、理論的に皆さんは提案されたかもしれませんが、そのことが持つ、政治に与えるインパクト、それが導入された後、一体日本の政治はどう変わっていくのかという、そこまでの分析が残念ながらなされないままに行われたというところに私は失敗の大きな原因がある、そう思っています。そういう意味で、先ほど申しましたように、政治倫理法や政治資金の改正法等、まず各党が合意できるものから始める。と同時に、それは、今定数是正が緊急の課題でありますが、そのこともやはりあわせて同時並行して議論をしていくという、そういう手法がとられることが一番ベストだ、そう思っておりますが、再度、総理の見解をただしてみたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　これは米沢書記長がよく御存じでいらっしゃいますように、廃案になりましたのは法案三本でございますけれども、いろいろな要素が全部お互いに連関をいたしておりますものですから、切り離すという、全く切り離してしまうということはもともと難しいところがございます。しかし他方で、比較的緊急を要するものと多少時間がかかってもいいものとがあるではないかという議論もございまして、私どもの党内でもそういう意味での二段階論というのはないわけではないわけでございます。
　ですから、一言で申しますと、全体のかかわり合いをよく見ながら、その中で急ぐもの、急がないもの、そういう仕分けをしていって、また協議会の御意向にもよることでございますけれども、そういう形で、しかし最終的には全体の改革を図っていく、こういうことであればそれが一番いいのではないかというふうに思っております。
○米沢委員　今総理のおっしゃった方式でいくならば、一番最初に何が見えできますか。
○宮澤内閣総理大臣　その方式でいくと申し上げておるのではありませんで、そういうことの議論をまだ私どもの党内でやっておるものございますから、私がそれをもうちょっと集約するのに時間がかかると思っておるのです。
○米沢委員　答えにはなってないのでございますが、早急にまとめるための努力をしていただきたいと存じます。
　次に、生活大国の問題について伺ってみたいと思います。
　総理はさきの所信表明演説の中で、「国民一人一人が豊かさとゆとりを日々の生活の中で実感でき、多様な価値観を実現できる、努力すれば報われる公正な社会この実現、すなわち生活大国の実現を目指すとして、そのための六つのイメージ的な目標を挙げられたわけでございます。民社党もここ数年来生活先進国、文化先進国づくりという構想を主張してまいりましたので、この発想はまさに軌を一にするものであり、その趣旨を我々は子としますし、その意味では頑張ってもらいたい、こう思うわけでございます。
　ただ、問題は、あなたの所信表明演説が終わった明くる日のマスコミ等、あるいは各党とも指摘をしておりますように、何しろスローガンは確かにいいし、これから目標とすべき問題点の所在は明らかになった。しかしながら、一体それがどのような格好でいつごろまでにそういうものを実現していこうとするのか。意思ですね、意思。それで、実現の方法、具体的な目標、そういうものが本。当は語られない限り絵にかいたもちにすぎないではないか。国民の皆さんだって、豊かな生活先進国が、これは本腰になって豊かな先進国づくりが始まったなという実感を持つことができない。これでは政治とは無縁な文学の世界であると我々は思っておるのです。一体都会の住宅をどうしてくれるんだ、通勤ラッシュどうしてくれるんだ、運賃は上げるけれども全然めどが立たないというではないか、一体何だ。豊かな、青年が誇りを持てるような農村近代化を図ろうなんといったって、一体何だ、何十年そんなことを言ってきたか。したがって、単にこういうようなスローガンを掲げられるだけではなく、あるいは、省庁別に掲げられた政策の羅列だけではなくて、もっと具体的にその道筋を明らかにすることこそ、そしてその道筋を追っていく真摯な姿勢を示されることこそ、今本当は求められているのではないのかなと、そう思うのでございます。
　そうでなければ、この種の話はここの数年来、いろんなところで語られ、いろんなところで書かれてきました。しかし、本気になってこれから生活先進国をつくるんだ、生活大国をつくるんだというならば、一体従来の政策とどう違うのか、そして、従来より前進していくかどうか、そのあたりがわかるようにもっと説明をし、そして、そのための政策の位置づけ、法律の位置づけ、そして予算編成等の位置づけ等をもっと総理は具体的に示さないと、私はこの生活大国構想も、作文はいいけれども何のことかわからぬということに終わってしまうんじゃないだろうかと思うのです。いかがですか。
○宮澤内閣総理大臣　そういう御批判はもっともなところでございますので、先般の施政演説におきまして、この六つの角度からこの生活大国の要素を説明をいたしまして、そしてこういう六つの方向から実現を図っていきたいということを申し上げたわけでございますが、これは当然のことながら各省庁がそれに従って施策を進めていく、予算の編成並びに執行を進めていくということでございます。
　同時にまた、ことしはいわゆる長期計画、五カ年経済計画の初年度に当たる年になりましたので、先般経済審議会に諮問をいたしまして、生活大国の実現のための方策いかんという趣旨の諮問を一月になっていたしたところでございます。夏前には一つの方向を審議会で出してもらえるものと思っておりますが、そしてできますれば、今年のある時期からこの新しい五カ年計画をスタートさせたいというふうに考えておりまして、それによりまして、これはやや、恐らく五年ということになろうかと思いますが、そのくらいの時間の間におきましてこの六つの要素の実現を図ってまいりたいと思っております。
○米沢委員　ぜひ具体的な目標を示し、そしてその目標達成のために何をするかということを常に明示しながらこれから行政の衝に当たってほしい。心からお願いしたいと存じます。
　同時に、私はこの生活大国の目標の実現のためには、ただ予算を積み上げていく方式だけではなくて、なぜそうなったかという、なぜＧＮＰは世界一、二を争うにもかかわらず国民の生活はこんなにゆとりがないのかという、その根本的な原因にメスを入れていかないと本当の処方せんは出てこないのではないかな、そう思っておるわけです。
　例えば昨年の金融不祥事がありましたけれども、なぜ繁栄することが、なぜお金があのように人の心をむしばむような社会をつくっていくのかとか、あるいはまた、なぜまじめに努力しても報われない、報われにくい不公正な社会になってしまったのか。僕は、そういうものが本当は徹底的に、具体的に絵にかけるようなものではないにせよ、少なくとも行政を担当される皆さんの意識の中でそれが徹底的に分析されて、検証されて初めて、新たな目標がつくられても生きてくるか死んでしまうかということにつながっていくのではないのかな、そう思うんでございます。因果応報といいますが、因があって果があるわけでありまして、因をなくさずして果だけを求めても、それは前進しないのは当然のことでございます。
　よく、ＧＮＰはここまで大きくなってもなぜ我が国民のゆとりある生活が実現できないのかという問いに、いろいろと答えがあると思いますが、私はもう日本がなぜこんなゆとりがないかというのは、背伸びした上につま先立って一生懸命頑張っておるという姿が今の姿ではないのかな、そう思うんです。背伸びした分だけこれはゆとりを失うことは事実でございまして、しかし背伸びした上につま先立ってこうやっておる、それが逆にＧＮＰをたくさんつくることにつながるかもしれぬし、あるいは過当な競争を生むことになるかもしらぬし、あるいは下手な、下手といいましょうか、過当なシェア争いに逆に外国まで巻き込んでいろいろと御迷惑かける部分があるかもしれない。しかし、このできた数字だけはひとり歩きをしますから、不当に日本は金持ちの国だとか、もっと金を出してもいいのではないか、ＧＮＰを見る限りもっと出せ、もっと出せという合唱になって、逆にそういう意味では無理な難題も日本に投げかけてこられるというような様相をつくっておるのではないのかな。そういう意味で、なぜつま先立ってまでやらねばならぬのか、その部分をなぜそうなっておるかということを考えないと、本当は生活大国といっても根底から私は崩れてしまうのではないかということをよく考えるんでございます。
　まあ、ややもすると今の世の中はお金がすべてでございますね。金持っておる人が一番偉いのでございます。そういう拝金主義といいましょうか利益第一主義といいましょうか、あるいは不公正の方が公正に勝つという社会、不公正の方が栄えるという社会ですね。アンダーグラウンドにあるものが表に出てきて、堂々とそれに健全な経営だと思っておるところが手までかして、金まで出して応援してやるなんというこういう社会風潮や一つの価値観みたいなものが蔓延しておる限り、幾らこのような目標を掲げてそのために一生懸命汗をかいたとしても実際の先進国なんかできょうはずがない。
　というところを考えますと、やはりこの生活先進国づくりというのは一種の国民や企業の意識革命だと思うのですね。価値観革命だと私は思うのです。そういうものにやはりみんなが気づいて、そして並行的に頑張っていかない限り、私は生活大国の実現というのは言うべくして逆に難しい。逆に、生活大国づくりという名目のもとに国民不在の省庁間の縄張りが始まったり、あるいは予算の上積み争いに堕してしまうおそれなしとしないというところが一番大事なところではないかな、そう思うのです。そういう意味で、企業社会のあり方あるいはまた行政のあり方、特に省庁間の権限争いの排除や機構の再編など、行政改革が常に伴っていかねばなりませんが、そういう行政改革のあり方あるいはまたいわゆる予算配分、予算編成のあり方等を含めた行政のあり方、そういうものにメスが入っていかねばならぬ、そう思うのでございます。
　その意味で総理に聞きたいのは、このような一つの意識革命、価値観革命というものを一体どういう気持ちで進めていこうとするのか、どこらにメスを入れたらいいのか。まあちょっと大きな質問過ぎて、語ったら三十時間ぐらいかかるかもしれませんが、簡単に答弁いただきたい。
　　　　〔委員長退席、中山（正）委員長代理着席〕
○宮澤内閣総理大臣　ただいま御指摘のことは、私も非常に強くしょっちゅう感じておりますので比較的集約して申し上げられると思いますが、結局、明治以来、富国強兵ということがあり、欲しがりません勝つまではということもありましたし、戦後はドルを稼がなければならないという国民の一種のコンセンサスがありまして、行政がそれを主導してまいった。それは大変な効果をあらわしたのでございますけれども、気がついてみましたら実は輸出をし過ぎてよそから嫌われて、ウサギ小屋に住んでいるのではないかと言われるところになっても、長年やってきた行政の姿勢というものがなかなか変えにくい。そういう意味での意識革命、つまり行政というものが消費者の側に立つ、あるいは一般投資家と申しますか、そういったようなものに立つ、そういう意識革命というものが一つ大事なことである。そして、そのためには時として能率第一ということが失われるかもしれない。しかし、能率がすべてではないはずでありまして、能率第一の結果、米沢委員の言われるように、それが非常に不公正な結果を招いておる事例が世の中にたくさんございます。バブルというのもある意味でそういう現象でございました。そういう意味での、やはり私は、おっしゃるとおり意識革命の問題であると思っております。
　幸いにして、国民の中にそういう意識の反省が生まれつつございますので、私は生活大国を実現しようといってあの六項目を挙げました中で、そういう意識革命のもとに公正な、国民の一人一人が自分自身の生活設計のできるようなそういう社会をつくってまいりたい、そういうことを申し上げておるわけでございますが、一疑いもなくこれは明治以来やってまいりました我々の大きな意識革命であもというふうに考えております。
○米沢委員　大変、国民の意識にかかわるという意味では余りにも難しい問題ではありますが、行政のあり方が変わってそれを見る目が変わってきますと、おのずから一つの流れができてくるのではないか。そういう意味で、その精神的な部分池大事にしながら生活先進国の目標を追うという姿をぜひ描いてほしいと思っておるわけです。
　同時に、今までのこのような大国の構想だとか目標が示されても、一体それが進んでいるのか進んでいないのか、数字を見ればわかりますが、なぜ進んでいないのか、進んだとしても本当にそれが効果をあらわしているのか、あらわしてないのか、そういうチェック機構がないのが日本の政治の僕はマイナスだと思うのですね。確かに、社会主義国ではありませんので、余りにもがっちり目標を決めてそれがなければなんという議論はやりにくいのでありますが、少なくともめどぐらいは立てて目標を追うわけでございますから、せめてそれが徐々に効果を発揮しつつあるとか、うまくいってこの社会は本当にみんな喜んでおるとか、何かそういうものがないと、ただ五年先になってみて、やはりだめじゃないかといって大きな声を出して終わってしまったのでは、総理のこれは責任を全うすることにはならないわけでございます。
　そういう意味で、できれば私は、具体的な目標をセットすると同時に、オンブズマン方式といいましょうかね、検証するシステムを何らかの形でつくっていかねばならぬ。行政だけでやると、都合のいい作文しか書きませんから、それはだめ。もっと有識者を含めて、こういう政策をしてこういう目標で頑張っているけれども一体どれくらい進んだのか、特に数字で見えない部分も分析できるように、やはり検証システムが確立されることが本当は大事なんじゃないのかな、そう思うのです。会計検査院等ありますが、これは少なくとも決めたものが正常に執行されているかどうかだけでありまして、効果だとかこれからねばならないという部分について建言できるようなものではありませんので、ぜひ検証するシステムを何か工夫してほしいな、こう思うのですが、いかがですか。
○宮澤内閣総理大臣　それは、この六つ挙げましたことの幾つかには、各行政の中に検証の物差しがございます。例えば労働時間といったようなものはそうでございますし、あるいは環境でございますれば環境基準、住宅でございますれば建設戸数、行政の中におのおのかなりめどがあるわけでございますが、もう一つは、経済審議会が今度やられます長期計画の中で毎年レビューをしていただくことになってまいろうかと思います。つまり、計画していることがどの程度達成できているかといったような、そういう長期計画の立場からもそのようなレビューをしていただきたいと思っておりますし、もう一つは、つまりＧＮＰという尺度でなく国民の福祉指数とでも申しますもの、それを生活審議会が新しくつくろうとしておられまして、これがいいものができますと、かなり今申しました、米沢委員の言っておられる諸要素がどの程度に達成されつつあるかということの目安になろうかと思います。この作業を急いでもらおうと思っております。
○米沢委員　ぜひ従来までのレビューのあり方ではなくてもっと心のこもった、そして次の目標に向かっておしりをたたくようなレビューができるような体制を整えてもらいたいと思っています。
　さて次は、増税の問題と財政再建の問題について伺いたいと思います。
　もう言うまでもなく、生活大国実現のためにはそれなりに適切な経済成長が確保されねばなりませんし、同時に健全な財政で裏づけされるということが必要であることは言うまでもありません。しかし、平成四年度の予算を見る限り、景気後退が心配される中で大幅な増税が行われるとか、そしてまたことしを皮切りに将来どうも財政再建の道が遠くなりつつあるという状況であります。
　今回政府は、政府税調や自民税調ともに、これはほとんどあの年末のどたばた劇の中では実質的な審議はなかったと私は思うのでございますが、歳入不足に対応するための時限措置という意味で、公約違反の湾岸支援に限ったはずの法人臨時特別税の実施延長、そして今年度まででありました自動車の消費税率の割り増し税率の延長等で七千三百億という増税を行ったわけでございます。たしか昨年十一月末の時点では六兆円ぐらいだと言われた歳入不足が、十二月になりますと二兆二千億ぐらいにがくっと下がってしまいまして、その穴埋めのために増税を八千億しなきゃならぬといったものが、突如また五千億の国際貢献資金のプール構想で一挙に穴埋めする金が一兆三千億に膨れ上がる。そして、国際貢献税がつぶれると、一挙にまた七千三百億で結構です。一体これは何をやっておるかわけがわからぬ。全く理論もなければ理念もない。ただ大蔵省にとって都合のいい数字合わせにすぎない。どう数字を埋め合わせるか、そんなことばっかりの増税でありまして、これは国民をばかにするのもいいかげんにしてくれと言いたい気持ちでありますが、大蔵大臣、この経緯は一体どうだったのですか。
○羽田国務大臣　今御指摘のございました点につきましては、まさに予算編成、これを迎えるに当たりまして我々の方の作業、いわゆる大蔵省内といいますか一台所の作業といいますけれども、そういった作業のために一定の目標とかあるいは設定された条件によりまして仮定の計算をしていくという中にあって、初め相当大きなものがあったということは現実の、事実のところであります。しかし、税収動向というものがある程度わかってくるということ、また税外収入というものをどんなふうに確保できるか、そういうものをだんだん詰めていく中で、今お話のございました点についてのものを穴埋めしなければならないということのために、確かに私どもも補正予算の過程にありましても、例の湾岸のときの臨時の問題ですとか、あるいは自動車の税等につきましても、これをただそのままにするということについては、これは今御指摘があったとおり何かだまされたという印象を受けるよ、全く私たちもそういうつもりで、この問題についていろいろな意見がありましたけれども、やはりこのままただ引きずっていくということはいけないということで、ともかく失効させた上で新たにまたお願いをするということで対処したということについて、ぜひとも御理解をいただきたいと思うわけであります。
○米沢委員　まあ、苦しい胸の内であると思いますが、まさに我々にとっては小手先としか言いようがありませんし、それ以外の表現がありませんね。
　そこで、僕は、大蔵大臣にもう一回具体的に聞きたいのでありますが、なぜ公約違反である法人特別税や自動卓の消費税割り増し税率での増税になったのか。取りやすいところから取るというだけの話か。法人税は高いといって抜本税制改革に入ったんだと思うが、結局またここにお願いして取りやすいという意味でのこういう措置なのか。これが一つ。
　なぜこれが二年間の暫定措置なんだ。今年度の税収不足に対応するならば一年で結構です、これ。一年でいいはずです。なぜそれが二年の暫定措置に延びるのか。少なくとも、例えば自動車の消費税だって、もしこれから、どういう経済の運営がなされるかわかりませんが、税収にまた見通しが立つ、あるいは平成五年度の予算を議論するとき歳入にめどが立つならば、二年じゃなくて一年限り、少なくとも平成五年度からはまた消費税率を見直すという、そういう気持ちを込めた二年なのか、そこらが大事なところですね。ただ適当に、二年ぐらいの方が時間があって便利だというようなものであっては、余りにもずさんだと言わねばならぬ。できれば、本当に歳入の見通しが立つような状況になったならば、やはり二年じゃなくて一年にまた持ってくる。法人税も一緒ですね。というくらいの決意を私は語ってもらいたいし、そうなったならばそうするというぐらいのことでなければ、この二年というのはまさにずさんの上にずさんをかいたような私は増税策であると非難しなければなりません。その点について、どうですか。
○羽田国務大臣　この二年の臨時的な措置ということについての今御指摘があったわけでありますけれども、私ども今度の平成四年度の予算編成というものをするに当たりまして大変苦労したことを今申し上げたわけでありますけれども、そういう中にあって、どうも深刻化しておる税収の今の状況というのは、やはり平成五年にもまだ尾を引くであろうということ、これは見積もらざるを得なかったということであります。そして、今までもこういった措置というものをする場合に、おおむね二年間というものを今までの例としてやってきておるということなんかも考えながら、ともかく二年間だけひとつお願いをしようという決意で私どもはこれに臨んでおるということであります。
○米沢委員　二年の暫定措置の間に財政が立ち直っていけば一年でもそれは実現するというふうに、し直すということで私は聞きましたが、あと問題なのは、もしそれがうまくいかない場合に、二年たってもまだ大変だというような状況にあったときに、またぞろこれを延長するのではないのかなと。これは大蔵省のやり方ですから。という疑念と同時に、それまでの間、例えば国際貢献税の話が出ましたように、新しい増税構想みたいなものがこの二年間の間に構想がつくられて、そういうものがお化けとして出てくるのじゃないのかなという疑念と、そして、そういう増税構想が出てきたときには、どうも消費税の税率アップみたいなものが現実的な課題として出てくる、あるいは出そうという腹が、底意が大臣の中にあるんじゃないかな、この三つの疑念を払拭できない。これを、国民がわかりやすいように疑念を払拭してもらいたい。
○羽田国務大臣　私ども、これからも、ただ今お願いしたものを変なふうに引きずるなんということを考えずに、やはり何としてもやらなければならないことは、予算の要するに限られた中における、あるいは厳しい中における予算編成をするに当たって、私はめり張りということを言ってきたわけでありますけれども、さらに、現在の制度ですとかあるいは補助金ですとか、そういったものなんかも見直しながら、まず何といっても歳出の削減というもの、これをやはり図っていくこと、それから、今米沢書記長の方からのお言葉の中にもありましたように、そういう過程の中にあって、やっぱり行財政改革というものをあわせて進めていかなければならないだろうと、いうふうに思っております。
　そして、今消費税について、おまえ、また腹の中にあるんじゃないのかというお話があったわけでありますけれども、私ども、昨年の十月でございましたか、国会で議員立法でおつくりいただきました。あれをやっぱり定着させていくということが今最も大事なところでございまして、今私ども、この消費税をどうこういじるとかいうことについては一切念頭にないということだけを、もうこれは率直に申し上げておきたいと思っております。
○米沢委員　これは私の誤解であるかどうかわかりませんが、昨年十二月の参議院における大蔵委員会で、大蔵大臣は、私の在任中に税率を上げないと言えない立場を理解してほしいとおっしゃったそうな。これは本当なのかどうか。どういう意味ですか、これは。
○羽田国務大臣　あのときの実は御質問は、今あなたは上げないとかと言っておるけれども私の在任中はとかあるいはこの内閣が続く間は一切上げませんと、そのことを、例えばかつて竹下首相あるいは橋本大蔵大臣ですか、あのときにそういうことを言われたけれども、まだあなたも私のやっている間は一切上げませんということを言いなさいということを言われたのです。
　ただ、私はそのときに、税というものは、先ほど申し上げたように、増税というのは簡単にそんな考えられるものじゃありません。ですから、できるだけそんな増税なんてしないように、これは努めていくということであります。ただ、どうしてもこれは必要な問題というようなこともある。ただ、しゃくし定規に私の在任中はとかだれだれの間はという、そういう言い方というのは、どうも私は余り見識のあるあれじゃないんじゃないかなというふうに思うのですよなんということを率直に実は申し上げたことが、何か誤解を招いたのかなというふうに思っております。
○米沢委員　この消費税のアップについて、総理はどういうふうに今考えておられるか。今と言うたらちょっと問題だな、後になったら必要ですと言われたら困るので。消費税のアップについて、特にこの二年間の暫定措置がある間にいろいろ増税構想がまとめられるかもしれない、その際に有力な財源として考えることはないんでしょうねという点について見解を求めたい。
○宮澤内閣総理大臣　消費税率を上げることは考えておりません。
○米沢委員　この消費税が決まったときの国会は、総理にとってはいろいろと思い出のある国会だと思うのですね、大蔵大臣をやめられたり。
　しかし、忘れてならぬことは、ちょうど消費税の税率をどう抑制していくかということに関して、少なくとも行財政改革の推進と消費税の率の歯どめについてという、自民と民社で書記長一幹事長間でちゃんと約束事がある。それで、ちょうどこの税制特別委員会には行財政改革の推進についてという一つの決意を述べられた文章も回ってき、我々はそれを見ておる。その中にはいろいろと行財政の指示が書いてあるのですね。今私もここを翻って読んでみました。その中には少々進んだものもありますけれども、大事なところは大部分が残っておるのですね、これ。
　何か僕は総理の所信表明演説を聞いて、歴代の総理大臣は行革というのを大体柱にしてかなり力んで言っておられたけれども、今度、宮澤さんの演説だけは何か行革なんか忘れてしまう内閣総理大臣ではないのかなと僕は思ったのです。もしそうであれば、一番安易な方向に行きがちな人もこの人かな、そう思ったのですが。行財政改革、特に財政の再建の道はかなり厳しいですね、五％なんというのは。その上、要調整額なんかの数字を見ると、とてもじゃないが今の勢いで今度の歳出をカットすることはできないであろうと思ったりするのです。
　やはり一番の根底は行政改革ですね。いろいろ行革審の答申した中身を一生懸命頑張っておるとおっしゃいますけれども、許認可の件数なんかふえておるのですからね、逆に。そんなことを言いながら進んでおるとは僕は言わせない。もっと行財政改革も徹底的にやってもらわにゃなりませんね、これは。だから、我々民社党がよく言いますように、せめて五カ年計画ぐらいつくって行革をぽんぽんぼんぼんけったたきまくったらどうだという、これは勢いも込めて言っておるのですよ。宮澤さんになると行革はどうもへっこむような気がするんだけれども、どうなんですか。
○宮澤内閣総理大臣　行政改革がまだ大きな部分がし残されているというふうに私は考えていまして、一つは中央から地方へという問題でございます。もう一つは官から民へと言われる問題であります。それから最後は許認可。この三つの一番大事な部分が実は大変にまだまだ、日暮れてとは申しませんが道遠しという感じでございますから、大事なことだと思っております。
　それで、消費税のことはでございますね、確かに今税収が非常に不振でございますけれども、これはやはり日本経済の運営の仕方によることであって、日本経済がうまく回り始めますと増税なんかはしなくてもまだまだ税収は入ってくる、それだけの私は力を持っている経済だと思っておりますものですから、消費税の増税なんということは考えずに、むしろ国民の経済活動を活発にして、そしてその結果として政府が自然増収をいただく、こういう経済運営を私はしていかなければいけないんだというふうに思っています。
○米沢委員　国債依存度を五％に抑えるなんというのは、非常にこれは難しい目標ですね。そういう意味で、安易に増税に頼るのではなくて、徹底的に行財政改革をするということで私は一生懸命頑張ってもらわねばならぬ。特に、行革、行革と言っておりますが、年末になっていつも私が思うのは、年末に何とか大会、何とか大会と各省庁ごとに全国から集めて、そのたびごとに市町村や議員の皆さんが来て何泊もして、あんなむだなことをやめずして何で行革やっていますと言えるのかなと、いつも僕はそう思うんですよ。まあ、あれは相当の地方財政の負担ですよ。迷惑ですよ。しかし何か大蔵省と予算の折衝をするときには勢いがあった方がいいというわけで、同じ人が建設省に行ったり運輸省に行ったり、回っておるわけだから、農林省に行ったり、そして数の勢いで大蔵省に向かおう。せめてこれぐらいやめてくれませんかね。建設大臣、あんな会議がないと大蔵省と折衝できないんですか、本当に。一回ちょっと聞いてみたいな。
○山崎国務大臣　私は長年先生と同じような感想を持ったこともございますが、建設省に参りまして、全国の四十七都道府県あるいは三千三百の市町村がいかに社会資本の充実を強く望んでいるか、その情熱のあらわれでもございまして、その熱意に動かされる点も多々ございます。この問題の評価はいろいろあろうかと思いますが、いずれにいたしましても政治は情熱であるという観点も無視できないと存じます。
○米沢委員　どう否定しても中央集権の政治ですから、地方から来て説明するぐらいのことはまだあってもいいけれども、あれはいわば官製ですよね。みずからみんな集まってやろうじゃないかじゃなくて、おおい集まってくれよ、集まらぬとおまえ予算をやらぬぞというようなものが本音じゃないですか。僕は、ぜひことしの年末の予算編成の時期、もっと地方公共団体にそんなに迷惑かけないような方向をとってもらいたいと思うし、大蔵大臣、そんな大会を開いたらもう予算折衝に応じないぐらいのことを言ったらどうですか。
　さて次は、時間もありませんので、パート減税についてちょっと伺っておきたいと思います。
　御案内のとおり、この問題は長いこと国会の議論になってまいりました。今は主婦がパートタイマーとして給与収入及び内職収入がある場合には、現在のところバート収入が年間百万以下なら夫の所得から配偶者控除を受けることができ、なおかつ配偶者自身に所得税がかからない。逆に、百万を超えると配偶者控除は受けられずに所得税がかかるようになる。同時に、百万という前後で、企業が出しておりますいわゆる扶養手当というのか、家族手当というのか、配偶者手当というのか、そういうものが打ち切られるところが意外に多い。大体六割ぐらいの企業が六千円から一万ぐらいの扶養手当を出していますが、奥さんが百万を超えるころになると打ち切ってしまうのですね。これは結構痛いのですね。一万だと十二万ですから、年間。そういうところに百万という単位が大体あもわけですね。そして、百十万になると、百二十万に新しくなったんですが、雇用保険、雇用保険は九十万ですね、まず雇用保険にかかり出す。百二十万ぐらいになると健康保険や年金などの社会保険料がどんどんかかってくる。
　そういうことになりますと、いわゆる四つのテトラショックですね、かかりまして、百万ぐらいからそれ以上稼ぐとやめた方がいい、じっとして仕事行かぬ方がいいというのが今はやっておるわけですね。労働省の調査なんかによりましても大体二、三割の皆さんが所得調整する、夫婦における合算した可処分所得が一挙に減るものですから。だから、百万前後を境にしてみんなそういうふうに出す方が多くなるものですから、そんなことならばじっとしていた方がいい。そのかわり、現在のように労働力不足の時代は経営者は年末になると大変なんですね、もう百万以上になりますからちょっと済みませんが来年まで休みます、と。
　そういう意味で、やはりこのパート減税、今は百万ですが、百五十万ぐらいになることを考えてあげたらどうなんだ、生活大国と言うんだから。そしてまた、こういう皆さんが日本の経済を支えていることも事実でございますから。さあ、工夫の方法がない、税金の体系的な議論をすると整合性がとれないというのがいつも大蔵省の言うことなんでございますが、あれだけ約束裏切ったり公約裏切ったりいろんな便法をとる大蔵省なんだから、本当にその気があれば私はできぬことはない。
　例えば、転作奨励金のときに、あれを一時所得とみなしてがくっと減税やりますね、あんな方法をパートに適用できないのか、あるいは、所得税本法にパート所得という別の項目つくって、そこに給与所得控除あたりを、高額のものを普通の人。よりも高いものをセットすることはできないのかとか、あるいはパート労働者に控除を別につける、勤労学生控除みたいなものを加えることはできないのかとか、知恵を絞れば僕は何ぼでもある。内職者の場合には、昔は事業収入だからだめだというのを給与所得と同じょうに扱いましょうという温情も出てきた経緯がある。そういう意味で、せめて百五十万ぐらいのところを境にしてあげないと、僕は、ちょっと中小企業も困るし、パートの皆さんも年間百万で、百万あたりで一挙に出る金が多くなるというのはちょっと気の毒じゃないのかなと思うんです。整合性言えばいろいろ理屈がありましょうが、これは大蔵大臣、あなたいい男だから、ぜひそのあたりはわきまえて、パート減税百五十万ぐらいは何らかの工夫でやりましょうぐらいの約束がもらえないのかな。
　同時に、厚生大臣にお願いしたいのは、いわゆる告示によって決まっておる健康保険やあるいは年金の保険料支払いを始める年収、ことしの一月に変わったそうでございますが、ここらをせめて百五十万ぐらいに引き上げてあげたら、少々はこういう年末になってパートの皆さんが所得調整をするようなことはないのではないかなと思うのですが、どちらもいい男ですから、いい答えをもらいたいなと思うのです。
　　　　〔中山（正）委員長代理退席、委員長着席〕
○羽田国務大臣　それこそ歌を歌われるがごとく非常におおらかな御質問でございますけれども、だから私も調子よくお答えができれば本当はいいのですけれども、ただ、税のところからいきますと、御夫婦でおよそ三百六十四万二千円ですか、このぐらいまでは全く所得税もかからないというところまで来ておるということからいきますと、この税の分野でこれをやるということになると、これはもう整合性がないということより、むしろ税負担の公平の面から問題があるのじゃないのかなというふうに思っております。その意味で、家族手当の問題ですとかあるいは健康保険の問題ですとか、そういった問題というのは別のおのおのの分野で解決していくべき問題で、税の問題でやるというのは私は無理があるのじゃないのかな、これを率直に申し上げておきたいと思います。
○山下国務大臣　ただいまの所得の基準でございますけれども、これは年々所得が上がるにつれて若干は改正。してきております。逐次改立をしてきておりますけれども、一つは、被保険者の保険料の負担ということもありますし、それから他の保険料負担とのバランス、例えば、他の被保険者でＯＬの皆さんが百二十万の所得があった場合には年間約五万円保険料がかかっている。ですから一応それと合わせなければ、これだけがずば抜けて高くなるということはちょっと余りにもバランスを欠くのじゃないかと思うのでございますが。
○米沢委員　その整合性の議論をすれば大変言いにくいなというところを前提にして言うたんですからね。ぜひパート所得者の皆さん方の減税といいましょうか、百万の足切りを高める努力をしてもらいたい。試算をしましても、まあ扶養手当を何ばに見るかのあれはありますが、大体一万円から一万六千円ぐらいの間で扶養手当が企業から払われておりますが、そのあたりを計算をしますと、大体百万から一挙に、超えた途端に四十万前後の金が要るのです、ばあっと。入らなくなるんですね。入らなくなると出さないかんことになりまして、したがって、百五十万以上ぐらいでないと、結局やめずに所得調整もせずに働きますということになりにくいというのが実情ですから、まあ数字だけで人生を語るんじゃなくて、もっと、先ほどだれか言ってたな、情で人生を語る、せめて助けるぐらいのことをしてもらいたいな、そう思います。
　それから次は、防衛問題について聞きたいと思います。
　我々は、我が国の安全と平和を守るために必要最小限度の防衛力を確保して、もってみずからの安全保障に責任を果たすことは独立国家として当然だと思っておりますし、そういう見地から今日まで我々は専守防衛、非核三原則の立場に立って、現実に必要な防衛力については徹底的な効率化、合理化に意を用いつつ、着実にその整備を図っていくべきだという姿勢を貫いてきたわけです。
　近年、国際情勢が大変激変しておりまして、世界が軍縮に向かって大きく動いている中で、果たして我が国の防衛政策はこれでいいのか、従前のままでいいのかという問題が今日数多く提起されて、今国会の焦点になっていることは御案内のとおりであります。
　確かにこの数年来、東西冷戦の終えんという歴史的な転換期にありまして世界的に緊張緩和が進む、軍縮の動きが加速されて、アメリカや欧州各国がその防衛政策を大きく見直して、軍縮や軍事支出の大幅な削減に乗り出しているのが今日の姿である、これは事実であります。とりわけ我が国にとりまして直接脅威といいましょうか、潜在脅威といいましょうか、ソ連邦が解体される。ソ連共産党が七十二年の歴史を閉じる。そして、北方領土に展開しておる軍事力も撤退しようという話がある。新しくできたロシア共和国も軍隊を減らすとおっしゃっておる。独立国家共同体の軍備の管理がこれからどうなるかという非常に心配はありますけれども、いわゆる旧ソ連邦の極東における軍事プレゼンスは大きく減りつつある兆しかあるということは、これは客観的な事実だと思うのです。
　こういう我が国を取り巻く情勢が激変しておるのに、我が国の防衛力はそれでいいのか。これが素直な国民の私は疑問だと思うし、同時に、こういう状況なんだから防衛費は抑制的に組まれねばならぬじゃないか。ところが、見ると平成四年度の防衛費は若干といえどもふえておる。一体本当にやっておるのかなという、それがまた国民の率直な疑問だと思うのです。そういうものに私はわかりやすく説明を加えてもらわねばならぬ。
　確かに、東西冷戦の終結を受けまして、核戦力が海外に展開しておる、グローバルに展開してお岩国ががばっと軍備費を削るというのは、これは逆に言うたら簡単なところが実際あるのですよ。ところが、日本のように基盤的な防衛力を、別表そのものを一挙にメスを入れて削れと言っても、これはちょっと難しいところがある。これは専門家にはわかるけれども、余り国民にはわかりにくい話ではあるのですね。だから僕、こんな話が出たら、小錦が二十キロ削みのと舞の海が二十キロ削るのとは全然違うのです、それは。舞の海は、二十キロ削られたら相撲はとれませんね。そういうところがもっと説明されねばならぬ、そう思っておるわけです。
　我々は決して、軍縮が始まったから防衛なんか要らないよとか自衛隊要らないよなんていう無責任な議論にくみしようとは思わないけれども、現在の世界の激変を受けて、やはりそれなりに我が国もその情勢を的確に分析をして我が国の防衛のあり方はどうかということを考えていくことがこれからの平和国家の務めだ、こう思うんです。
　その点について、今までもいろいろな議論がありまして、新聞にもちょくちょく書いてありますけれども、一回総括的に、今、日本が何を考えておるのか、どういう目標を掲げてやろうとしておるのか、その時期はいつごろになっていくのかということを総体的に、わかりやすく説明してもらいたい。
○米沢委員　宮下防衛庁長官は答弁が長いので簡単にしてくれというふうに注文をつけておったのですが、まあ私も質問の仕方が悪かったのでしょう。御苦労さまでした。
　いろいろと中期防等の中において二段階構えで御検討がなされておる、これは結構なことだと思います。結果的には、私は、数字がひとり歩きするのではなくて、中期防を真剣に議論した上で結果として数字は出てくるものだ。やはりこれほど世界が大きく激動する中で、我が国の防衛のあり方が真剣に根本から見直される必要があることは、これは事実でございます。今後ＰＫＯ法案等が通る、また、自衛官の皆さん方が働くということになりますと、訓練のしようから装備の問題までこれは変わってくるでしょうし、あるいは現在のハイテク、近代化というものにどういうふうに対応していくのか、あるいはそれにどれだけの人間が要るのか、軍縮という流れの中であるべき姿はどういうふうに描けばいいのか。これは非常に、口で言うたら簡単でございますが、大変難しいことではあったとしても、やはり軍事大国にならない防衛力とは一体どうなんだ、あるいはまた、世界の情勢に対応して変化していく防衛とは一体何なんだ、しかし毅然として我が国は守るという気概を示すための防衛力とは一体何なんだ、まあ課題は非常に大きいかもしれませんけれども、ぜひ、防衛庁もかたくなにならず、防衛費を聖域と思わず、私は、合理化、効率化。徹底的に見直していくという目を鋭く研いで頑張ってもらいたいと思います。
　それから、プルトニウムの輸送について触れてみたいと思います。
　総理は、御承知のとおり、先ほどの国連安保サミットにおきまして演説をされ、旧ソ連の解体と新たな独立国家共同体の誕生に伴って生ずる核兵器の製造設備、技術の拡散防止は緊急な世界的課題だと強調されました。核不拡散と核資材の厳重管理を世界に指摘されたことは、全くこれは同感であります。
　翻って我が国は、御案内のとおり、原子力発電用のプルトニウム輸送がことし秋に始まります。このため、護衛体制は、平成元年の十二月に関係閣僚打合会で海上保安庁の巡視船によるとの方針を政府は決めて、既に護衛艦の巡視船も建造されているのが実情です。しかし、その後の国際情勢の変化から、核物質の流出や核拡散の防止という厳重管理が緊急な課題となっておるのは御案内のとおりでありまして、今回の総理の国連安保サミット発言となったのもそういう理由からではなかったのかと思うのです。そういう意味で、プルトニウムの輸送は巡視船一そうだけの護衛体制で十分なのか、この際最善の護衛体制を再検討して柔軟な検討をしてもらいたいというのが私の意見です。どうですか。
○宮澤内閣総理大臣　本件については、かねて、平成元年でございますかに関係閣僚間で決定をいたしておりまして、海上における犯罪の予防、鎮圧は第一義的に海上保安庁の任務である、したがいまして、海上輸送の護衛船を新しく建造する必要があるということになりました。以来、この建造をいたしておりまして、本年四月にこの護衛船が完成をいたします。
　そこで、海上保安庁のこの巡視船を護衛船として充てまして、この輸送が安全かつ確実に実施されるように万全を期してまいりたいと考えております。このことにつきましては、アメリカ政府との協議において、海上保安庁の巡視船による護衛で対応するということに米側も了承しているというふうに承知をいたしております。
○米沢委員　核ジャックなんというのは想像されておりますか。核ジャックなんというのは起こり得ると思っていますか、起こり得ないと思っていますか、総理。
○宮澤内閣総理大臣　それは、思わないことが起こる世の中でございますから、そういうことは決して起こらないというようなことを申し上げるわけにはまいらぬかと思いますが、我々としてはベストを尽くして万全を期したいと考えております。
○米沢委員　私どもは、核兵器の不拡散あるいはまたそういう核ジャックというものに対して対処するためには、護衛艦では非常に難しいのではないかな。何も起こらなければ、それは一番いいですよ。しかし、万一ということを考えたときに、この護衛艦そのものも、水平線は見えますが、空からは対応できない、水中から来られたらわからないというようなものでは、本当に万全を期してプルトニウムを運ぶという趣旨からしてちょっと弱いのではないか。
　かねてから、これは言い続けてきましたし、今回、掃海艇あたりに自衛官の皆さんが行かれる。なぜこれ、このプルトニウムの輸送だけ自衛官の皆さんを使えないのか。完全にこれは平和目的ですね。戦争に行くわけでもない。そして、わざわざ二百億もかけて護衛艦をつくって、それも頼りない護衛をする。頼りないと言うと怒られますが、万全を期しておるということでしょうが、普通の万全の期し方もちょっと弱いのではないかという意見を持ち続けております。もう一回、そういう意味では再検討される必要があるのではないか。再度答弁いただきたい。——もう長いからいいです。長いからいい。
○宮下国務大臣　簡単に申し上げます。
　これは、総理が御答弁いただきましたように、プルトニウムの海上輸送関係閣僚打合会、平成元年の十二月十九日でございますが、その決定に基づきまして、補正でその護衛艦を、海上保安庁の護衛艦をつくるということでございまして、私どもといたしましては、海上自衛隊の自衛艦の派遣が必要となるような事態はないものというように考えておるところでございます。
○米沢委員　最後に、対ソ支援と北方領土の問題をちょっと聞かせてもらいたい。
　この前、日ロの首脳会談の中では、総理は記者会見で、かなり北方領土に明るい見通しが立ったような会見をされたそうでございます。いろいろとこれから、九月のエリツィンさんの来日まで数次のいろいろな交渉事がありますが、その間で本当に前進するかしないか、国民は注視しておると思うのです。しかし、今ああいう状況でございますから、一体安定性があるのかどうかとか、だれと話をしたらいいのかとかいうようなところもあると思いますが、少なくとも、我々は対ソ支援という形で緊急的に援助しながら、そして北方領土をいい話を引き出そうというところでございますので、ぜひ、対ソ支援のあり方と北方領土をどう絡めて今外務大臣は交渉しようという腹があるのか、できれば道筋を教えてもらいたいし、どういう構想で北方領土を取り返すという算段をしておられるのか、一回聞かせてもらいたいと思います。
○渡辺（美）国務大臣　もう時間もありませんから意を尽くせませんかもしれませんが、簡単に申し上げますと、北方領土、これは我が国固有の領土であります。たまさか新政権は、北方領土問題については解決済みという態度でなく、やはり法と正義に基づいて解決しようということでございますので、我々は目下額面どおりこれは受けとめていきたい、そう考えております。
　もう一つは、ソ連の民主化、自由化あるいは市場経済化、こういうことは我々と同じ価値観を持つ国家として生まれ変わるということでございますので、安全保障上の問題、その他いろいろな関係がございます。これは日本だけの問題ではなくて、世界の政治経済に大きな影響を及ぼすことは間違いない。したがって、それらに対しましては、技術支援あるいは人道上の今困っている現状に対して日本としてはできるだけ応援をしてまいりたい、そう考えております。
　しかしながら、何と申しましても我が国固有の領土であるという問題を避けて平和条約を結ぶことはできません。したがって、平和条約は、たまたま新政権は作業グループをつくって条約の準備交渉を始めよう、こういうようなことなので、これは進めていく。あるいは、コズイレフ外務大臣が三月にその状況を見ながらこちらにおいでになる。それから九月には中旬に大統領が日本に来るということを約束された。別に領土問題が解決したわけではもちろんございません。これからの問題でございますが、そういうような交渉の場が正式にセットされつつあるということで、粘り強くやってまいりたい、さよう考えております。
○米沢委員　残余の質問が残りましたが、最後にまたもとに返りますが、共和事件あるいはリクルート事件の宮澤首相に関する疑惑の真相解明のために、我々民社党も証人喚問を求めたいと思います。
　まず、とりあえず塩崎代議士の喚問を求めます。そして、春名和雄丸紅会長、松井共和の破産管財人を参考人として呼ぶことを提案します。
　そのほか候補者はたくさんありますが、また予算委員会の理事会の方に我が党の中野議員の方から具体的な名前を提案させていただきたいと思いますので、よろしくお取り計らいをいただきたいと存じます。
○山村委員長　先ほどの米沢委員の質問に対して、官房長官から答弁を申し上げるとのことであります。官房長官。
○加藤国務大臣　共和の方から宏池会に政治資金が来ていることはございません。また、共和のお金が総裁選挙に使われたのではないか、阿部さんが事務総長であったから、という御質問の御趣旨であったようでございますが、阿部議員が宏池会の事務総長になりましたのは昨年の都知事選挙の後の四月でございまして、共和というのはそれから半年も前にいわゆる二千五百億ほどの負債を抱えて和議を申請している状況でございまして、それで阿部さんの事務総長就任後、一月して破産いたしているわけですから、そういうようなことはあり得ないことでございます。
○山村委員長　米沢委員に申し上げます。
　委員要求の証人、参考人につきましては、理事会において協議をさせていただきます。
　これにて米沢君の質疑は終了いたしました。
　次に、楢崎弥之助君。
○楢崎委員　私は、進民連を代表して質問をいたしたいと存じます。
　今提案されております平成四年度の予算には増税分が含まれております。羽田大臣、聞いとってください。増税分が含まれていますね、五千三、四百億ですか。去年からの地価税の値上がり分を入れると、トータルで七千四百億ぐらいの増税でしょう。一方に国民に増税をお願いする場合に、片一方で議員がこっそり税金をつまみ食いしたり、あるいはダーティーな金をゆすったりしている。そういうことで国民はその増税を納得しますか。だから私は、これはこの予算審議とは切って離せない問題だ、そのように認識をいたしております。
　時間が少のうございますからずばり本論に入りますけれども、私も国会に籍を置いて三十年になりますが、まあ昭和四十一年の、印象に残っている事件から言えば佐藤内閣時代の黒い霧事件、そして五十一年のロッキード事件、五十三、四年のいわゆるダグラス・グラマン事件、そしてリクルート事件、なぜこんなにこの種の事件が後を絶たないんでしょうかね。私は、大きく考えて二つあると思うんです。一つは、そういうあだ花が咲く土壌というものがある。その土壌をつぶさない限り、時間がたてばまたあだ花が咲いてまいります。その土壌とは一体何か。それは、一言で言えば政官財の癒着の利権構造であります。そこにメスを入れなくちゃだめなんです。これが土壌なんです。もう一つは、毎回真相解明が行われない。病気でもそうでしょう。胃がんの方にお医者が、ああこれは胃潰瘍だといって処方せんしたって、胃がんだったら死んでしまいますよ。それと同じように、真相を解明しなくちゃ本当の対処策は出てこない。きょうは時間がないから次にずっと今までの経過言いますけれども、そう思います。
　それで、真相解明を阻んでおるものは何か。我々の体験上は、一つは証人喚問がなかなか実現しない。それは、満場一致というルールがあって、実際上難しい。御案内のとおりです。二番目に、情報公開が行われない。公務員の守秘義務あるいは企業の企業秘密、そしてプライバシーというやつですね。これが今から言うやつでも出てまいりますから、だから真相解明ができない。それで真の対処ができない。それで、その途中経過を省いていきなり政治改革、政治改革といったって、何遍やったって同じことですよ。その実例を私はこの次に詳しく言いますよ。
　それで、私はちょっと、本会議からかれこれきのうの質問を聞いておりまして、非常に気になる総理の御答弁がありました。きょうもちょっとそういう御答弁があったようです。きょうは公明党の市川書記長の質問に対して、いわゆる阿部議員の問題に対する質問に対してこう答弁されましたね。「もとより事態はこれから裁判によって決定せられますので、御本人が無実であることを心からこいねがっております」。私はそのとおり筆記しました。法務大臣、法務大臣もそうお考えですか。
○田原国務大臣　法務省としては、そういう共和の疑いで逮捕し、現在まで捜査してまいって起訴し、それからきょうは保釈になったわけでありますが、総理のお気持ちは気持ちといたしまして、法務省としては厳正、公正にやってきたつもりでありますので、これから公判に対して臨むことになると思います。