Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河野政府委員　特殊法人であるのか民法法人であるのかというのは、実はこれは二者択一のものではございませんで、特殊法人であり同時に民法法人である、あるいはＪＲとかＪＴのように特殊法人であり同様に商法の株式会社であるという関係にあるわけでございます。
　そこで、若干御説明いたしますと、総務庁設置法で、特殊法人につきましては、「法律により直接に設立される法人又は特別の法律により特別の設立行為をもつて設立すべきものとされる法人」というものを定義しておりまして、すなわち、政府が命ずる設立委員が行う設立、この設置の形式に着目して特殊法人を定義してあるわけでございます。
　日本船舶振興会につきましては、モーターボート競走法の附則の第二条におきまして、「運輸大臣は、設立委員を命じて、日本船舶振興会の設立に関する事務を処理させる。」ここで特殊法人と整理されるわけでございます。
　なお、モーターボート競走法におきましては、日本船舶振興会は、要するに、民法上の財団法人とするという規定も別途あるわけでございます。
○枝野委員　このわけのわからない、何で事務次官がこんな紙を出したのかというところに実はさかのぼる話ではあるんですが、日本船舶振興会、日本財団は、モーターボートなどで集めた金をいろいろな福祉その他に補助金を出しているというのが仕事なわけですけれども、総務庁所管の社団法人、財団法人にお金が流れている。例えば財団法人行政管理研究センターには、平成八年度で一億百五十万円ですか。社団法人エイジング総合研究センターには、これは少ないですね、六千七百二十万円、船舶振興会から補助金が出ている。
　そして、今、平成八年度で日本船舶振興会から一億の補助金を受けている行政管理研究センターというところには、総務庁のＯＢが七人も行っておられて、役員の三割を占めておられる。こういった事実関係があるということを総務庁は御存じですか。
○河野政府委員　承知しております。
○枝野委員　もちろん、例によって、中立公正にやっておりますというふうにお答えになるんでしょう。しかし、何だかわけのわからない、何でこんな文書を総務事務次官がお出しになったのか。しかも、隠しておられた文書ですね。船舶振興会は民法上の財団法人として扱うこととするだなんという紙を船舶振興会にお出しになって、そしてその船舶振興会は、総務庁所管の公益法人にお金を出されて、そしてそこの公益法人に総務庁のＯＢの方が天下っておられる、再就職をしておられる。
　少なくとも、勘ぐって見れば、こういう紙を出して日本船舶振興会に恩を売っておいて、便宜を図っておいて、そこから金を出させておいて自分たちの天下りを確保するというようなことをやっているんではないかと疑われても仕方がないとは思いませんか。そうやっていますだなんということを言っていません。疑われても仕方がないと思いませんか。
○河野政府委員　そういう疑念もあるやに聞いております。
　そこで、私確認いたしましたところ、御指摘の文書は平成三年でございまして、その後の補助金の交付額を見てみますと、平成四年、五年と、その三年当時よりは減じている。したがって、この数字からすれば、そういうことにかかわりがあることではないということが言えると考えております。
○枝野委員　うまくお逃げになっているつもりなのかもしれませんが、こういうふうな文書を、国民も、多分大臣も知らないようなところなんでしょうね、お出しになっている関係だなんというのは、一日でできる関係じゃないんですよ、こんなものは、世間の常識で考えれば。あるときふと、こういう文書を出してくれ、これからは特殊法人扱いしないでくれと言われて、はいそうですかと言って出して、こんな文書が、しかも事務次官がこんな判こを押して紙を出すだなんということは、普通あり得ないんです。それは従前から密接な関係があるから、おいちょっとはっきりさせてくれよというのがあって、初めてこういう紙になるんです。ですから、今の平成三年からふえていませんという話というのは、説得力を持たないんですよ。その前どういう関係であったのかということは、この文書から疑われるわけです。
　そういう構造を生んでしまっているのはなぜなのかといえば、公益法人に対する天下りが全くノーチェックだという仕組みがあるからだ。公益法人で、行政にかかわるような近いようなところでいろいろな行政の経験を踏まえているということであるならば、わざわざ総務庁出身の人が総務庁関係のところにお行きにならなくたって、行政管理研究センターの役員にふさわしいような人は、大蔵省の所管の公益法人でもやはり必要にされるんじゃないでしょうか。
　公益法人についても天下りの対象から外すのに含めるというようなことにしないと、いろいろなところでこうやって疑われて、本当に大丈夫なのかなというようなことを最後まで払拭できないし、そこが払拭できなければ行政改革というのは終わらないと思うんですが、人事院、いかがですか。
○佐藤（信）政府委員　営利企業への就職の制限の制度は、職員が在職中にその職権を利用して特定の営利企業と私的な関係を結んで退職後当該企業に就職するというような弊害を防止するということによって、職員の在職中の服務を厳正たらしめるということで、公務の公正な執行を確保しようという趣旨で設けられているわけでございます。
　　一方、御指摘の公益法人あるいは特殊法人等は、公共の利益だとか政策上の必要から別個の法律によって設立されるというふうなことで、本質的に営利企業とは設立の事情や性格が異なるものというふうに考えております。
　したがって、これらの法人について、営利企業と同じように規制の対象とするかどうかということにつきましては、その趣旨だとか合理性等について、営利企業への規制とは別の観点から幅広く議論が必要なものというふうに考えております。
○枝野委員　官房長官、ずっとお聞きをいただいていたと思いますし、例えば公益法人については、官房長官が総理府主務大臣ですから担当大臣だと思います。それから、この天下り問題というのは、ある意味では内閣のかなめとして大きな関心を持っていただくべき問題だと思っております。そうした立場から、官房長官にお尋ねをしたいと思います。
　従来の議論をお聞きをいただいていると思います。確かにそれでも、実際にそんな疑われるようなことはしていませんというのは、それはお答えとしては一つは成り立ちますけれども、国民の目から見てみれば、二つの問題、大きく言うと、今申し上げました公益法人に天下っているという話についても、そこについて本当に全くノーチェックでいいんですか、いろいろなところで、そこでお金が動いているんじゃないですかという疑いを持たれても仕方ない部分はありませんか。
　全部が全部やめなさいだなんて私は言うつもりはありません。今の行政のキャリアシステムの中では、四十五歳とか五十歳ぐらいでやめなきゃならないという仕組みの中で、天下りシステムを全部一気にやめたら大変なことになるのはよくわかっています。だから、せめて公務員法の対象にして、少なくとも人事院のチェックぐらい入れたらどうでしょうかと思います。
　それから、何といっても、行政監察という第三者的な立場から、同じ役所の中とはいえ、チェックする部門の人間がチェックをされた側のところに、直接かかわってはいないという言い方を幾らされながらでも、それはまさに李下に冠を正さずで、事務次官とか担当局長とか、あるいは同じその行政監察の局の中でかかわる仕事をしていた人が、その部署にいたときに監察の相手になったところに再就職をするというような話は、これは、行政監察は監察局は一生懸命真剣にやっているんですという話を、少なくとも疑わせる大きな要素なんです。優秀な監察マンの人たちや事務次官や局長までされた方々だったら、何もそういったところに天下りしなくたって再就職の先はあるんじゃないかと思います。
　こういったところについて、今すぐにやめますとおっしゃっていただけるとは思いません、少し御検討いただけないでしょうか。
○梶山国務大臣　確かに、公務員の不祥事件が多発をいたしまして、公務員のいわば天下りというのが大変一般国民の不信というかそういうものを買っている広範な背景を、私も憂慮をしている一人でもあります。
　しかし、確かに、今人事院の職員局長がお答えになったように、今までの公務員の規則というか公務員のいわば再就職の規定を取り扱うべき人事院において、厳重な査定というかそういうものを通って、なおかつこれがよろしいということになるものにまで私たちがノーというチェックを働かせられるのかどうなのか。ただ、私はやはりそこまでになった、上下を言ってはいけませんけれども、事務次官や局長等を経験した方が法的に許されるからこれでいいんだということ、これが今一番問われている問題であります。
　そういういわば公務員としての公務員道というか倫理観というか、こういうものをどういうふうにこれから正していってもらうのか。これはすぐれて個人の資質かもしれませんが、そういうことがなされない限り、なかなか不信感を払拭することはできない。
　両々にらみ合わせまして、片や厳しくやるということと、片や、しかし長い一生のことを考えた職業選択の自由もこれありということを考えるならば、にわかに右左と言うことはできませんが、大変重要な示唆を受けたというふうに理解をいたしております。
○枝野委員　ありがとうございます。
　私も、全部を法規制すべきなのか、それとも、特に幹部、偉い幹部になられた方については法規制ではないんだという部分で、李下に冠を正さずというところでやっていただける部分といろいろあるんじゃないかということを思っています。
　そこで、金融監督庁ができた場合の、金融監督庁の検査をなされる人たちあるいはそこの幹部の人たち、やめた後金融機関に天下りをするようなことになれば、全く同じような構造が出てくると思います。
　大蔵大臣なのか、これは官房長官でしょうか、ぜひ今のような御配慮というものを、これからつくり上げていく過程の中で、あるいは人を各役所から選んで集めてこなければならないでしょうし、ぜひ、そういったところの誤解を受けないような配慮をしていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○梶山国務大臣　先ほどの質問でもございましたけれども、金融監督庁の金融の検査監督を行う者、これは相当なスペシャリストでなければできないということになりまして、なおかつ、公務員のいわば在職年数というのは決まっております、そういう能力のある者が若干でも関係があるからということで阻害をされるならば、私は、いわばその人の持っている資質、能力というものを大変失ってしまうという気もいたします。
　これは一面考えてあげませんと、その者はそれでおしまいだというのならおしまいだというなりのシステムを構築してあげなければならないと思います。ただ単に、監督に当たった者、検査に当たった者が、金融機関以外にもそういう業務を対象にする分野はあると私は思いますから、できるだけそういう別な分野に行ってほしいと思いますが、逆に、そういうものが両々相まって、金融機関自身がみずから内部チェックを厳正にするためにそういう素質を生かすこともまた、方法としては視野に入れてやらなければならない。
　まだ発足前のことでございますから、私には先のことをとやかく申し上げるすべての知見の持ち合わせがありませんが、一方的に禁止をするというだけでその責めが果たせるものではないという気持ちもいたします。
○枝野委員　まさにおっしゃることは私も十二分に理解させていただきます。
　ですから、禁止をしてくれという話だけではありませんで、例えばスペシャリストの現場の皆さんについては長く勤めていただくような仕組みというのも、これから行政改革の中では公務員制度ということは当然入ってくるのでしょうから、御配慮いただきたいと思いますし、それから金融機関以外のところにかかわるような仕事、例えば、むしろそういった特殊法人とか公益法人にあるのかもしれない。そういったところへのつながりとか配慮とか、いろいろなことの中で疑いを持たれないような、李下に冠を正さずということができるような仕組みをぜひ工夫をしていただきたいとお願いを申し上げて、残りの時間は同僚議員に譲りたいと思います。
　ありがとうございました。
○綿貫委員長　この際、海江田万里君から関連質疑の申し出があります。枝野君の持ち時間の範囲内においてこれを許します。海江田万里君。
○海江田委員　民主党の海江田でございます。よろしくお願いします。
　きょうは、証券取引等監視委員会の方にお越しをいただいておりますから、まずそこから質問をさせていただきたいと思います。
　昨今、野村証券の不祥事に端を発しまして、実はそこへの、野村の株を買い増す資金の融資を第一勧業銀行がやっていたということで、金融界全体を揺るがす大変大きな不祥事になっておりますが、実はこの問題で、野村の法律に触れる事件を早くから内部告発していた人間がいるということは、これは本委員会でも共産党の木島委員から質問をされている、あるいは社民党の秋葉委員からも質問されておりまして、委員の皆様方はつとに御存じのことだろうと思います。その中で、証券取引等監視委員会の事務局長の方が、これは仮にＯという名前で呼ばせていただきますが、このＯさんからそのような内部告発が証券取引等監視委員会に届いていたという事実はないということを、国会で答弁をされておるのですね。
　ただ、これは正確に読みますと、木島委員からの質問に対して、九三年の春に投書があった、Ｏという男から証券取引等監視委員会に手紙による告発があったという形での質問でございますので、九三年にそういう投書があった、そういう告発をしたという点については我々は把握をしていないという答弁なわけでございますが、九三年以降、このＯという人間からこの野村の事件に関しまして、証券取引等監視委員会に対して告発というか、あるいは証券取引等監視委員会の方がこの人間に事情聴取をしたというような事実があるのかないのか、その点をまずお尋ねをしたいと思います。
○若林政府委員　お答え申し上げます。
　今般の野村証券に関する事実解明の過程におきまして、いろいろ外から情報提供等をいただいております。これに限らず、いろいろな形で我々貴重な情報提供というものをいただいておりまして、そういうものを大いに参考にさせていただいて事案の解明に努めておるわけでございます。
　先般国会で、九三年の春に今回の野村事件につながる情報提供があったはずだというお尋ねでございましたので、そういうものは、我々としては調べてみましたけれども見当たらなかったということでございます。
　今の先生のお尋ね、では、その後どうだったかということでございますが、その後につきましては、こういう内部告発でございますから、どなたがどうしたというようなことをこういう場で申し上げるのもちょっといかがかと思いますが、今回の野村事件に関係するような情報提供が平成七年の末にございましたし、平成八年にも、多分その方と同じ人と考えております方から事情をお聞きするというようなことはございました。
○海江田委員　今のお答えで、九三年は資料が残っていないけれども、九五年あるいは九六年にはそのような提供もあったというようなお答えをいただきました。
　どうして私わざわざこの問題を最初にお話をさせていただいたかといいますと、余りそういう情報を出しませんと、特にこの問題は、証券業界の中でガリバー的な存在であります野村証券の問題である。それから、野村証券の役員の方々は政府の各種の審議会だとか調査会等にも名を連ねている。それから、先ほどの枝野委員の議論にも関連をしてまいりますが、やはりこの野村証券の関係する研究団体に大蔵省からの天下りもあるということです。いわば大蔵省と野村証券が結びついていて、そして、その野村の内部告発者がかなり早い段階でこういう事実があるんじゃないだろうかということで証券取引等監視委員会にせっかく情報提供をしたのに、それが握りつぶされてしまったというような見方、これは木島委員もそういう指摘をしております。それから、あとマスコミなんかもそういうような論調なわけですね。
　そうすると、私は、とりわけこの証券取引等監視委員会というのは、これから日本の証券だけじゃありません、今は証券のマーケットを監視をしておるわけでございますけれども、今度法改正がありますと金融監視の金融監督庁の中に入って、そこで証券取引等監視委員会が銀行等に検査などをするわけじゃありませんけれども、いわば金融監督庁の中の組織として一体となって金融界の不正に対して取り組んでいくというときでありますので、やはりこの証券取引等監視委員会が、そういう意味では大蔵省だとかあるいは野村証券だとか、そういう癒着の構造の中にあるのではなくて、やはり毅然とした態度をとっているということをはっきりあらわしておく、示しておくということが必要なのではないだろうか、そういうふうに考えましたので、私はあえて取り上げさせていただいたわけでございます。
　それから、あと、この手の問題は、いろいろ外に向かって発表するとき、そのタイミング等になかなか微妙なタイミングもございますけれども、証券取引等監視委員会としましては五月十三日に野村の役員を告発をしておりますから、そういう意味では以前と比べて少しは自由に物が言えるのではないだろうか、そういうようなそんたくもしております。そういう意味では、もう既に告発をして事件が検察の手に渡っていると思いますけれども、どうかそういう内部告発をした人間の指摘というものもしっかりと受けとめていただいて、そしてきちっとした調査をしていただきたい、きちっとした立件をしていただきたい、私はそのように考えております。
　ちょっと前置きが長くなりましたけれども、この証券取引等監視委員会でございますが、この証券取引等監視委員会につきましては、現在本庁が九十二名の定員でございますね。それから、私もいろいろ証券取引等監視委員会の事務局の方から実際の調査の状況なども聴取をいたしましたが、はっきり申し上げまして、この野村の問題につきましてもかなり早い段階から、それこそれ五年ぐらいの段階からこれはおかしいと思っていろいろ調べていたということでございますけれども、先ほどお話をしましたように、実際にこれが告発ができましたのは九七年の五月だということで、やはり丸二年ぐらいかかっているわけでございますね。
　それはどういう理由かというと、やはり一にも二にも定員が不足をしておる。本庁九十二人といいましても、実際にいろいろ調査のできます特別調査課というのがおよそ三十人しか調査員がいないということ、これは我が国の証券市場の大きさ、それから米国の場合はもう言うまでもございませんがＳＥＣという組織がございまして、このＳＥＣという組織がおよそ二千名の職員がいるということから考えますと、余りにも規模が小さ過ぎるんじゃないだろうかという考え方がございます。今度この証券取引等監視委員会が金融監督庁の中に入っていくということに際して、やはり少し人員の増員というようなものもお考えになっておられるのでしょうか、どうなのでしょうか。その点を官房長官、あるいは事務方の方でもよろしゅうございますが、お尋ねしたいと思います。
○白須政府委員　お答え申し上げます。
　今回の金融行政機構改革につきましては、金融監督庁の設置等を主眼とするものでございまして、これに伴い、証券取引等監視委員会は、合議制機関としての現行の体制のまま金融監督庁に移管することといたしているものでございます。したがいまして、証券取引等監視委員会の組織等につきましては、今回の改革に伴い必然的にこれを見直すべきものとは考えておりませんが、委員会の市場監視機能、これは引き続き重要なものでございまして、また、金融システム改革の進展に伴い、今後ともその機能が適切に発揮されることが必要と考えているところでございます。
　お尋ねの証券取引等監視委員会の今後の定員の問題につきましては、以上申し述べましたような委員会の機能の重要性を勘案しながら、行政改革の趣旨も踏まえまして検討してまいることといたしたいと考えております。
○海江田委員　実際問題としまして、これはもうだれが考えたって、特別調査課が三十人だ、しかもその三倍の九十人が本庁の定員であるということは、少な過ぎるのですね。それが、表現をかえれば野村の問題等、摘発がこれだけおくれたということもこれは大いにやはり関係があるわけですね。
　ですから、そこの点はぜひこの金融監督庁がスタートをするに当たって十分考えていただいて、私は、むしろ今度は金融監督庁の問題であるから、この証券取引等監視委員会はそのままでいくんだよというようなことよりも、まあ予算の審議も終わってしまいましたけれども、やはりこの金融監督庁の発足などに合わせた人員増というのも当然考えられてしかるべきではないだろうか、そういうふうに考えておりますので、これはどうか来年の予算のところでもそういうような措置をしていただきたい。
　こういうところでふやす分には、そういう調査の専門的な知識を持った人がたくさんいれば、マーケットで悪いことをやろうとしている人たちに対してはやはり抑止力になるわけですね、これは。それが三十人しかいないから、むしろ告発を受ける方がいわば交通事故だみたいな考え方になってしまったのでは、とてもじゃないけれども、二〇〇一年へ向けての日本の市場のフェアということ、あるいは透明性ということからいうと大変大きなマイナスではないだろうかという気が私はするのですね。
　官房長官、いかがですか。
○梶山国務大臣　今回のいわゆる金融監督庁の発足というのは、今までのいわば企画立案の分野と峻別をするということによって、一つの緊張感を持って、内部のいわばなれ合いという表現がいいかどうかはわかりませんが、そういうものを防圧していくというのが第一の柱であります。
　そして、今委員言われましたように、証券取引にしろ、あるいは銀行、金融機関の検査監督にしろ、確かにどの程度のものが今までなされたのか、またなし得る能力があるのか、一罰百戒的なことにならなければとてもやっていけないという気がいたします。
　ただ、私は今度の野村証券あるいは第一勧銀等の事件を見ていますと、それぞれ金融機関の中にも、数多くの人の中には若干よこしまな人というか、世の中のいわば常識に従ったパーセンテージの倫理観の少ない人もあろうかと思うのですが、いわば金融界のトップの方々の倫理観というか、むしろここにいると犯罪に極めて近いという表現しか今は使いようがありませんが、そういうことになりますと、幾らこれは下を見てもなかなか直せるものではないという感じもいたします。まずもって金融界のトップの方々がどんな経営をするか、それがなければ下から上をチェックするというのはなかなか難しいわけでありますから、経営に当たる者は本当のいわば倫理観というものを持ってもらわなきゃならない。
　その上で、なおかつ今委員御指摘のように、このもので手が足りるのかと言えば手が足りるわけでもありません。確かに、それじゃ、どこまでやれば完全なものができるかといっても、一挙にはできないかもしれません。こういうものは、やがてもう少しは刑罰、罰則の強化等もひっくるめて何らかの方式を考えなければ、やり得だ、交通事故だというような思いでやられては、とてもそれは処理し切れるものではありません。
　これが通れば、予算や機構その他の要求をめぐって実際の活動をするわけでありますが、いずれにしても、ただ単に素人を集めてできるものではありません。なるたけエキスパートをそろえて、これからやっていくためにどうするか、そのための研究と、ある意味で開発を行っていかなきゃならないというふうに考えております。
○海江田委員　本当に、実際に話を聞いてみますと、とりわけ証券取引等監視委員会の事務方の話を聞いてみますと、それはもう大変ですよ、本当のことを言いまして。
　ですから、今度の野村の話も、九五年から着手ということでございますが、その前には弁護士でやはりよこしまなのがいましたから、やはりそれが終わってからでなきゃこっちにかかれないというような実情もあるわけですね。
　実際には、これは九三年から例の小池というのは弟の会社をつくってやっておったわけでございますから、やはり九三年、九四年というような間に随分その事態も進んでおるわけでございますから、そういう意味では将来的に証券取引等監視委員会の陣容をもっと充実をさせるということは、これはもうぜひお願いをしたいと思います。
　それから、私はこの後に聞こうと思いましたけれども、今、官房長官から罰則の強化というお話がございますが、何かそういうアイデアがあるわけでございますか。
○梶山国務大臣　実は、今までの検査監督の機構は、いわば銀行の内部をいかによくするかということで、罰則を設けて罰するということが目的ではないとよく言われております。しかし今までの、例えば私たちが頭で、去年、おととしあたりからのこれだけの金融不祥事が起きた原因を考えると、まるっきり状況は違うのかもしれませんが、アメリカでかつてやられたべコラ委員会的な、相当な刑罰の裁量余地のある準司法的な役割も担ってもらわないとこれからはやっていけないのではないのかなという気持ちを、私個人としては持っておるわけであります。
　ただ、今の銀行法その他のあれからいいますとそういう機能はほとんど持ち合わせがなくて、一般法でそれに対応する、そういう状態になっておりますが、金融というものの特殊性、公共性、こういうものを思えば、私はやはり、特にトップにいわばもとるような問題があったときにどう対応するかということは当然考えていかなければならないと思います。
○海江田委員　それでは、金融監督庁の問題についてお尋ねを幾つかしたいと思いますが、金融監督庁の設置法案、これは、今手元にあるのは要綱でございますが、これを見ますと、「設置、任務及び長」というところでございますが、「金融監督庁は、法令の定めるところにより、預金者、保険契約者、有価証券の投資者等を保護するとともに」ということで書き出しているわけでございます。
　私、これを読んでみまして、例えば「預金者」ということ、これは銀行とのつき合い、銀行に預金のある方の場合ですね、「保険契約者」というのは生命保険会社と契約を結んでおる方、それから「有価証券の投資者等」というのが、これが恐らく証券会社とつき合いのある人たちであろうということでございますが、銀行とそれから一般の庶民といいますか、あるいは消費者といいますか、このつき合いというのは、実は預金者という立場だけじゃないわけですね。
　銀行は、御案内のように、確かに一般の人は預金をしに行くところでございますけれども、それと同時に、やはり銀行からお金を借りている立場の人たちもいるわけでございますね。官房長官、大蔵大臣は借りておる立場かどうかわかりませんが、私などもやはり借りておる立場でございます。一般の方も住宅ローン等を通して借りているわけでございますが、そういう銀行とのつき合いの中での借り手の立場ということでやはり金融監督庁の設置法の中で借り手の立場を保護するというような発想というものは全くなくていいんだろうかどうなんだろうか、抜け落ちているんじゃないだろうかというのが私の基本的な考え方でございますが、大蔵大臣あるいは官房長官、いかがでしょうか。
○白須政府委員　お答え申し上げます。
　金融行政におきまして、預金者保護だけではなくて借り手の保護、こういうことも大切であるということは私どもよく承知いたしているところでございます。
　ただ、今回の改革、行政機構改革ということでございまして、金融実体法の方をいじるというものではないわけでございます。例えば、今回の改革によりまして金融監督庁が所掌することになります貸金業、これは現行法でございますと貸金業規制法というものがございます。ここにおきましては、貸金業者の「業務の適正な運営を確保し、もって資金需要者等の利益の保護を図る」ということがこの貸金業規制法の「目的」ということになっているわけでございます。
　ただいま御指摘ございました金融監督庁設置法案の第三条の第一項、先ほどのとおり「法令の定めるところにより、預金者、保険契約者、有価証券の投資者等を保護する」ためというふうに書いてございます。この場合の「預金者、保険契約者、有価証券の投資者」これは、ある意味で代表的な例を挙げたということでございます。これはよく御承知のとおり、何といいましても決済機構また信用システムの中心でございます銀行、また多くの方の生涯設計等にかかわります保険、さらに証券マーケットという、それぞれにつきましての代表的な例を挙げたわけでございます。次に「等」とあるわけでございますけれども、恐縮でございますが、ここで申しますこの「等」につきましては、貸金業の資金需要者でございますとかあるいは抵当証券の購入者、こういうような方々も入っているところでございます。
　その後で、第三条、後の方をごらんいただきますと、「有価証券の投資者等を保護するとともに金融及び有価証券の流通の円滑を図るため、銀行業、保険業、証券業その他の金融業を営む民間事業者等の業務の適切な運営」というようになっているところでございます。当然、この貸金業者などにつきましては「その他の金融業を営む民間事業者」でございますし、またその貸金業規制法によります業務規制につきましては、その「業務の適切な運営」ということになるわけでございますので、私どもといたしましては、現行の金融実体法、これを踏まえまして、その代表的な例を例として挙げながらカバーするという形で第三条第一項の案文を作成させていただいたものでございまして、決して消費者保護等を等閑視しているというわけではないところでございます。
○海江田委員　長々と御答弁いただきましたけれども、確かに貸金業法でそういう規制がある、借りた人を保護しなきゃいけないよということは私も承知をしておりますし、それから、あと割賦販売法なんかもそうですね。クレジットなんかで借りる立場の人も保護する、これはわかっておるんですが、肝心のやはり銀行との貸し借り、まあ貸し借りといいますより銀行から借りる点については、これは法律的な保護というのはないわけでございますね。
　よく法律の議論をしますとき、これはどなたがおっしゃったのかちょっと私は失念をしましたけれども、場合によっては梶山官房長官かもしれませんけれども、幽霊を取り締まる法律は要らないのだと。これは、幽霊が出ないわけですから、そんな出ないものを、幽霊が出たらけしからぬといってそれを取り締まる法律などないのが当たり前でございます。だから、かつては、銀行を取り締まる法律、とりわけ銀行の融資について、その銀行の融資が適正、適切に行われているかどうかということを取り締まる法律は、まさに幽霊を取り締まる法律をつくらないでいいのと同じぐらい要らない時期があったわけですね。
　ところが、どうも最近はそうじゃないのじゃないだろうか。これは、昨日も大蔵委員会で共産党の議員の方がお話をしておりました。それから、予算委員会等でも随分議論をされておる。それから、実はきょう問題になりました日産生命、枝野委員からのお話がありました日産生命の場合もそうでございましたけれども、保険会社と銀行がコンビを組みまして、そして貸し付けをする、必要以上の貸し付けをする、そういう例が随分たくさん出ているわけでございますね。
　そういうような状況を踏まえていきますと、それから、これはもう言うまでもございませんが、二〇〇一年のビッグバンに向けてやはり金融機関はそれぞれ生き残りを図っていかなきゃいけないわけでございまして、みんながみんな何もユニバーサルバンクなどになる必要はもう全くないわけで、リーテイルといって小口の融資だとか小口の預かりだとか、そういうことをやっていかなきゃいけないというような時代になってくる。そうすると、私は、銀行との取り引きにおける借り手というものをどういうふうに守っていくのかということ、この法律の中にそういう一項目を、字数にすれば三字ぐらいでいいわけでございますから、やはり入れておくということは、まさに一九九七年、二〇〇一年のビッグバンに向けてこの金融監督庁をつくるという法律がまさにこれからでき上がるというときに、その視点というものを忘れておいたら、これはかなり、何だ、日本のビッグバンというのはそういう程度のものなのかと。
　これは後で大蔵省からもお話を聞こうと思いますけれども、アメリカでは、当然のことながら金融自由化の前に、六〇年代の後半から七〇年代にかけて、統一信用消費者保護法という、信用消費者という形でやはり金融機関からのそういう借り入れを受ける借り手を保護しておる。それから、ロンドンの場合は若干違うのですけれども、金融サービス法という、これは主に証券の関係になっておるわけですが、やはりそういう法律をビッグバンの前につくって、そしてそこからビッグバンに入っていった。アメリカの場合は金融の自由化に入っていったという経緯があるわけでございますね。
　そのときに、やはりそういう借り手に対する目配りというか、借り手も保護をするのだというような意味合いを、私は、せっかく金融監督庁をつくるのならば、その一番初めの設置の目的の中で一言触れておいていただきたい。ほかに法律があるならいいのですけれどもね。先ほど来お話をしております貸金業等についてはありますけれども、肝心の一番大事な銀行との点についてはないわけでございますから、「借り手」と、この三文字ぐらいは入れておいてもいいのじゃないだろうかという気がするのですが、無理ですか。
○白須政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど御答弁申し上げましたとおり、概念的に申しますと、銀行等につきましても、その「業務の適切な運営」ということでございまして、金融実体法上そのような規定があるということになりますれば、当然そこに入ってくるということで考えられるわけでございます。
　ただ、先般来御説明いたしておりますように、金融監督庁につきましては、ルールに基づきましてその執行を公正、透明に行うということでございますので、実体法の方でそういう規定がないものをいわば監督権で行政指導というのは、これはやはりまさに慎むべきことで、そのためにつくるというような組織でございますので、この実体法がどうかということについてはまた別の次元の問題であろうかというふうに考えております。
○海江田委員　ルールに基づいて執行する、その執行の方の設置法であるということはよくわかるのです。実体法が、今おっしゃるように、銀行についてはないわけでございます、とりわけその貸し借りのところについてはないわけでございますから。
　これは私、かつて予算委員会でも質問をしまして、そのときはちょっと、三塚大臣、覚えていらっしゃるかどうかわかりませんけれども、余りはっきりしたお答えをいただかなかったのですが、その後、大蔵省で、この四月に金融サービス室をつくったということは聞いております。この金融サービス室、私、金融サービスという言葉はなかなかいいと思うのですね。これは、やはり金融サービスを受けるのは消費者なわけですから、そういう意味では、これからそういう人たちを、恐らくこの金融サービス室というものをつくられた以上、そういう金融サービスの受け手である金融サービスの消費者を何らかの形で守っていこうとする意識がおありなんじゃないだろうかというふうに私はそんたくをするわけでございます。
　この金融サービス室、できたばかりでございますけれども、どんな準備をしているのかということをお聞かせ願いたいと思います。
○山口政府委員　御説明申し上げます。
　今の先生のいろいろな御指摘につきまして、私なりに少し整理してお答え申し上げたいと思うのでございますが、私どもが金融サービスというふうに通常申し上げているのは、例えばイギリスで言う金融サービス法、つまり投資者保護とか運用、調達という考え方からいうと、運用という面からの行為規制等を念頭に置いているわけでございます。先ほどから御指摘のございました消費者信用という、借り手側といいますか調達側に消費者が回る場合、これはちょっと、今、違うジャンルとしてとらえております。
　それで、今お尋ねの金融サービス室というものを、確かに私ども、四月に銀行局の中にそういった体制整備をさせていただきました。今始めたばかりでございますけれども、これから金融システム改革が進展していきますと、非常に金融サービス、商品もそうですけれども、多様化していきますし複雑化してまいるわけでございます。そうしますと、業態を超えた自由化というのが広まってしまう。そうしますと、果たして業態を規制している今の法体系でそれを律し得るのかという問題意識はあるわけでございます。
　そこで、その金融システム改革が進展していきますのを十分に把握しながら、金融サービス全般のあり方、私の言っている金融サービスというのは運用側の方の話でございますが、それにかかわる法制的な考え方を、諸外国の例等を学びまして我が国にもそういったものを導入していく必要があるのではないかという問題意識のもとで、今いろいろ勉強を始めたというところでございます。
　また、有識者での懇談会等を開かせていただきまして、今すぐということではございません、金融システム改革で相当複雑化していくというものを踏まえた問題でございますから、ある意味では中期的な課題にもう今から問題意識として取り組んでいくという観点でございまして、今のお尋ねの金融サービス室というのは、そういった考え方から置かせていただいておりまして、先ほどの、ちょっと問題意識をお出しになりました借り手保護の方は、また別途考えております。
○海江田委員　銀行局長は、きのう大分借り手の問題で議論をされておりまして、私もそれは、委員会室じゃありませんでテレビで見させていただきました。
　確かに、おっしゃるような金融サービスというもの、例えば預金保険機構など、もう二十五年ぐらい前からですか、あったわけですよね。ところが、この間も世論調査をやったら、まだ四五％しか知っていない、あれだけいろいろな事件があって、それで初めて四五％の人が知ったと言う方がいいのでしょうけれども。
　これは無理もない話でありまして、普通、預金保険があるわけです。しかもそれは、今は新しくなりましたけれども、今までは一千万円の保証ですよ、ペイオフがあったら一千万円までですよという法律が決まっておったわけですけれども、そんなことは通帳を見たってどこにだって書いてありはしないわけですよ。それから、銀行に張り紙もしていない。昔、私はアメリカに行ったとき、たしかアメリカは十万ドルですから、やはり張り紙がしてあったりするのですね。
　そうすると、それを見て初めて預金者の方もわかるわけですし、それから当然預金保険の対象になるものと対象にならないものがあるわけですから、対象になるものはこれとこれですよ、これとこれは対象になりませんよというようなことを張り紙にするとか、あるいは窓口できちっと説明をするとか、そういう恐らく運用面での細かな目配りといいますか、そういうことを統一的に、こうやったらどうですか、ああやったらどうですかというのが金融サービス室だ、それが法律になるかどうかはまだちょっとわかりませんけれども、そういう理解でいいわけですか。
○山口政府委員　現行の法制からいいますと、例えば証取法では、顧客に対して適合性の原則の遵守義務というのがございます。相手にぴったりしたものをお勧めしなければいかぬ、俗に言うとそういうことでございます。それから、保険契約につきましては、いわゆる保険募集に関して、虚偽を告げたり、あるいは重要な事実を告げないような勧誘をしてはいけないというような行為規制がございます。それから、抵当証券業法等でいいますと、やはり誤認をさせるような表示をしてはならないとか、そういった形がございます。いろいろと、そういった投資対象につきまして、ある意味では業態に応じた規制をそれぞれの法律でつくっておるわけでございます。
　それを、これだけ複雑化していきますと、少し横断的に、Ａという商品もＢという商品も同じお金の、資産運用としては同じではないか。そうすると、最低限こういった説明義務があるじゃないか、こういった書類の提示義務があるじゃないかという考え方はどうしても共通としてあっていいではないかという発想があるわけでございます。
　それで、イギリス等は、投資業務を営む者というのを適用対象にしまして、投資物件の範囲も有価証券とかそれから先物、生命保険、いろいろないわゆる投資と言われるものを対象にしまして、そこにはちょっと預金というものは入っておりませんけれども、それを統一的に、業態と離れた、商品から見た規制という法体系をやっておるわけです。
　ただ、難しゅうございますのは、そういった一応の基準をつくりましても、それをどういう形で担保するのか、エンフォースするのか。つまり、理念的なことを考えて、だめだだめだ、こうしなさいと書いていても、実際やる人がそれを守ってくれるためにはどういうふうにやるか。そうしますと、やはりそこにはまた業態的な何かの規制というものがまだ残るのかという、かなりこの問題は難しい観点を含んでおります。
　しかし、従来の業態から商品を見るということではなくて、商品からそもそもの業務のあり方というものを見るというふうにちょっと逆転した考え方がどうしても必要だろうという問題意識でございます。
○海江田委員　規制の緩和と再規制というのはこれは当然行ったり来たりの話ですから、イギリスのビッグバンの中では、まさにこの金融サービス法を制定をするというのが、リレギュレーションですか、もう一回再規制ということで、これで法律で網をかけて、しかも中身の対象の範囲を非常に厳密に規定をしておりまして、そこから始まっていったというようなこともあるわけですから、私は、やはりこの手の話というのは、もう一回再規制の話ではないだろうかというふうに思うわけですね。
　だから、当然業態別のやり方ももう一回必要なのじゃないだろうかという気もしておるわけでございますが、ただ、先ほど来問題にしております、とりわけ銀行の借り手というものに対するいわば無法状況というのですか、前に予算委員会でお尋ねをしたときは通達なんかあるということですが、じゃその通達が本当にきちっと守られているのかどうなのか。通達でお出しになったのは金融機関としては約款の中で書き込みをしておるはずでございますが、私も幾つか約款を見てみましたけれども、これは必ずしも通達がきちっと守られているというわけではありませんね。
　そうすると、私はやはり、通達と約款で銀行からの借り手の問題がすべて充足をしているというふうには思わないわけでございますから、そういう意味では、今現在全く抜け落ちている。先ほどもお話をしましたけれども、やはりそういう必要性があるのだという時期でございますので、やはりそこは金融サービス法というのとはまた別に、まず何らかの形で法的な保護を与えておいて、それから今度業態を超えるものについては、もう一回全体的なところで保護の網をかけるというような視点が必要なのではないだろうかというふうに思うのですね。
　それがあれば、ここの金融監督庁設置法の中に別段「借り手」という三つの文字がなくても、こっちでちゃんとこういう法律があるのだよということであれば私はこだわるものではないのですけれども、やはりそういう法律的な措置もない。しかも、今は通達でやっておって、各金融機関が約款でやっている。それがきちっと守られていない。しかも、今度できます金融監督庁の設置の目的の中でそういうものが抜け落ちているということになると、どうも、全くそういうことに気づいていないのじゃないだろうかというふうに考えられてしようがないのですね。いかがですか。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　今の先生の御指摘は、消費者信用保護という借り手側の保護の問題でございます。大変重要な面であると私どもも思うわけでございますが、具体的にどういうところから借りるかといいますと、銀行、それからいわゆる貸金業、それから信販会社、こう大きく言うと三つあるわけでございます。それぞれの業態がそれぞれの信用を供与しております。そうしますと、消費者側が信用を受ける方でございますから、それぞれの業態でいわゆる規制というものがあるわけでございます。
　ところが、私が申し上げた後の二つは、つまり登録業者でございます。したがいまして、そこの法律の書き方は行為規制になっております。こういうことをしちやいかぬ、こういうことをやりなさいという行為規制でございます。ところが、最初の銀行というものは、これは免許制でございます。免許制と登録制は、詳しく申し上げる時間がございませんが、登録の場合は拒否要件に当たらなければ原則はいいよということです。ところが、免許の場合は、財産的基礎とか人的構成から見て銀行業をやるにふさわしい人を特に選んでやるというような形で、その条件を満たす者でなきゃいけないわけですね。条件を満たした者が、銀行法をお読み賜りますとおわかりでございますけれども、「適切な運営を期し、」とあります。
　それを、ではどうやって担保するかというと、先ほども御議論ありましたけれども、監督検査というものでやっている。したがいまして、そこは、抜け落ちているという表現も当たらないとは申し上げませんけれども、適切な運営を期するためにこの法律に基づいて通達を出しているという、指導の形をとっている。つまり、法律が予定しているものが違うということです。
　ただ、私どもとしては、ではそれでいいのかという問題はまた違いまして、そこは先生の御指摘も私どもよく理解します。同じ借り手ではないかという面では、また先ほどの話の繰り返しになりますが、ファンクションとしては非常に似通っているということでございます。将来的には統一的な消費者の保護法制というものもやはり検討に値するものじゃないかというふうに考えておる次第でございます。
○海江田委員　どうもありがとうございました。そういうふうにおっしゃっていただければいいのですが、免許を与えて、絶対的な信頼を与えているものが昨今のような状況になってきますと、それなら、では免許を与えた人の責任はどうなんだということになってきますので、やはりそれだけ免許というのは重いものだということの責任感を金融機関の、特にトップの方は持っていただかないといけませんし、また免許を与えた側も、やはりそういうものなんだということをお互いの信頼関係の中でやっていただかなければいけないのじゃないか。
　本当に下手をすれば、第一勧銀の不祥事なんか、当然頭取はやめることになりましたけれども、では免許を与えた大蔵大臣はどうなんだ。この大事なときですから、局長もやはり本当は腹を切らなければいけないときかもしれませんよ、これは。やはりそれくらいの覚悟を持って臨んでいただきませんといけないことになるのじゃないだろうかというふうに思います。
　やはりこれは法律をつくっておいた方が私はいいのじゃないかなというふうに思いますので、局長もそれは、どうもトータルなものでというような方向性のようでございますが、そのトータルなものの中でやはりきちっと銀行の場合についてもフォローできるような法律にしていただきたい。いずれまた国会に提出をされるでありましょうから、そのときに議論をさせていただきたいと思います。
　それでは、この問題を終えまして、あと、これはこの委員会でも恐らく何度か議論になった、これからも議論になるでしょうけれども、金融監督庁の金融機関に対する検査監督の一元化の問題であります。
　ちょうどきのうの夕刊ですか、イギリスの中央銀行でありますイングランド銀行、ＢＯＥ、これが当然これまで銀行に対する監督権を持っていた。それから、先ほどちょっとお話の出ましたビッグバンの絡みではＳＩＢという証券投資委員会、これもアメリカのＳＥＣを若干まねをしたところもあるわけですけれども、証券市場についてはこのＳＩＢが持っていたというのを、今度イングランド銀行が金融機関に対する、銀行に対するそういう監督権を手放して、そしてこのＳＩＢで一本化する、あと保険も含めてというところで、やはり大きな流れは監督だとか検査だとかの一元化というのが一つの流れではないだろうか。
　その一元化していく中から、先ほどの証券監視委員会もそうですけれども、やはり人員等も充実をさせて、そしてきちっとそれぞれのマーケットを監視していくというのが、これはビッグバン時代の金融の監視でありますとか検査でありますとか監督でありますとかの一つの大きな流れではないだろうかという気がするわけですね。
　そのときに、やはりいかにも残念なのは、農協系の金融機関でありますとか、それから労働金庫でありますとか、あるいはノンバンクでありますとか一もちろん今度の金融監督庁は全くこれに手をつけられないということではありません。これは共管ということでございますから、もちろんきちっとした目配りもできるわけでございますが、やはり一つところに集めないと、それこそ前の住専の問題のときではありませんが、どうも責任というものが分散をしてしまうのじゃないだろうか。
　今二元化と言いましたけれども、実は本当のことを言うと三元化でありまして、都道府県の商工労働部のあの例の信組担当の部署、部門もそのまま残るわけでございますから、これは何とかやはり今回のこの金融監督庁でならないのかなというのが本当に正直なところなんですね。これはもういかんともしがたいわけですか。あるいは、もうこれで平気なんだと。
　二〇〇一年のビッグバン、二〇〇一年だけじゃありません、まさにそこからもう始まって、あるいは始まりつつある、来年の外為法からスタートし出すとか、いろいろな見方がありますけれども、やはり二十一世紀の日本の金融市場をきちっと監督をしていく、きちっと検査をしていくというときに、果たしてこのやり方でたえられるのかどうなのかということですね。
　少し長期的な視野に立ってお考えをお聞かせいただきたいと思います。できたら、大蔵大臣、どうですか。
○三塚国務大臣　ただいま御指摘のポイントは、これから二十一世紀を目指しながら検討しなければならぬ課題だと思うのです。
　系統金融にしろ、労働金庫にしろ、以下幾つかあります。それぞれの政策目標を持って設置をされ、運営されておるということで、一般金融ということについては次元が違うという議論がありましたこと、海江田議員も御承知のとおりだろうと思います。
　そんな点で、ビッグバン、二〇〇一年、体制を整えて本格的なスタートということになると思います。今後、論議を重ねながら、その動向を見てまいりたいと思います。
○海江田委員　これは本当に、二元化というよりは三元化で、特に地方の都道府県の信組担当の話もあるのですけれども、これは機関委任事務でやっているわけですが、実際のところ、これは住専のときの議論でよくおわかりだろうと思いますけれども、やはりこのあたりは検査の第一線に立たせるのにはなかなかつらい部分もあります。だから私はむしろ、これもいろいろな意見があると思いますけれども、この都道府県の機関委任事務をそれこそ二つの県だとか都府県にまたがるものもあるわけですから、そういうものをまず国の方で吸い上げをしておいて、そしてこの金融監督庁のところに、まずそこから始めてみる。そして、その次の段階で、農水だとか通産だとか労働だとかというところと話し合いをしていくというような段取りも私はできるのじゃないかなというふうに思っておるのです。
　やはりそう遅くない時期に、これはだんだん一元化していく方向を確認をして、だけれども、今の段階では、ぎりぎりやってこの程度なんだというのが実際のところじゃないですか、そうならそうだと一言おっしゃっていただければありがたいのですが。
○白須政府委員　ちょっと大蔵大臣の御答弁の前に、一つ事実関係面から御説明させていただきたいと存じます。
　機関委任事務の御指摘があったわけでございます。機関委任事務につきましては、地方分権推進委員会で廃止の方向ということになっておりまして、これが廃止された後の事務のあり方につきましては、あるいは直轄事務にするのか、あるいは法定受託にするのかというようなことが委員会で検討が進められているところでございまして、お尋ねの都道府県への信組などの機関委任事務につきましても、その結論を踏まえて、政府全体の中で、その一環として対応を図っていく必要があるというふうに考えております。
　また、先ほどのイギリスの件でございますが、これも私どもイギリスの大蔵大臣の御発言、御発表を聞いただけでございますけれども、この場合は、いわば銀行、証券、保険と、これがイングランド銀行あるいはＳＩＢ、こういうふうになっている、これを統合してＳＩＢにというようなお話のようでございまして、そういう意味から申しますと、現状では、これは現在大蔵省、またこれらについては機構改革後においては監督庁ということで、イギリスと同じような意味では既に一本の監督機関ということになっているということをまず一つ事実の問題といたしまして御説明申し上げたいと思います。
○海江田委員　いや、だから、イギリスの場合はＳＩＢですから、日本でいえばまさに冒頭にお話をしました証券取引等監視委員会ですから、あそこに全部集まるのなら、そういうことになるのでしょうけれども、今回は金融監督庁に集まるわけですから、これはやはり若干違うのじゃないかなという気がするのです。ただ、その議論を余りしても意味がありません、もう時間もあと四分ぐらいですから。
　ちょっと先ほど、日産生命の破綻処理について枝野さんが議論をしておりましたけれども、私はその中でちょっと、このことを聞きたいなというのが二つありまして、一つは、生保にはソルベンシーマージンという、いわゆる負債があったとき、その負債に対する支払い能力がどのくらいあるのかという数値、いわば銀行で言うところの自己資本比率ですけれども、これは、大蔵省は全部もちろん把握しておるわけですよね。保険部長、お帰りになっちゃったかな。──ああ、そうですが。これはちょっと無理ですか。今答えられませんかね。通告していなかったものですから無理ですかね、これは。わかりますか。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　ソルベンシーマージンは、先般の保険業法の改正で新しく取り入れられたいわゆる自己資本比率みたいなもので、今度のたしか七月に報告を受けるという形になっておると思います。ただ、これは当局の方から公表するということではなくて、当該会社が自発的な発表をするというのであれば大変結構なことだという姿勢だと思います。
○海江田委員　これの方がわかりやすい話ですからね。さっきずっと議論していましたけれども、この数字が出てくれば、一つでどういう状況になっておるのかなということがわかりますので、これは大蔵省に出してくることは大蔵省に出してくるわけですが、公表するんですかね。それをぜひ公表していただければ、各生命保険会社の状況が全部わかるということです。
　あともう一つ、やはり保険の契約者が一番気にしておりますのは、あるいは社会的に関心を呼んでおりますのは、とりわけ、個人年金の予定利率五・五％で集めたものを全部そのまま払い戻しをするのかどうなのかというところがポイントなんですね。今までコスモにしろ木津にしろ、高い金利をつけていたけれども、あれは元金も利息も高い金利もそのまま払ったから、この轍というか、その例からいけば、これも払わないわけにはいかないよという話だろうと思うのです。
　ただ、それでいいのかどうなのかということについては恐らく議論があるのではないだろうかという考えを持っておりますので、これは、大蔵大臣、今の段階でわかっている範囲でよろしゅうございますので、もしおわかりならお話しいただけたら……。
○山口政府委員　五・五％のいわゆる高利で集めて保険を売ったということはどういうことかといいますと、保険料が低くて保障が高い、こういうことになるわけでございます。そうしますと、今入る方は、例えば二・五％を前提に入るとなりますと、保険料が、同じ保障があっても高いということになるわけです。
　そうしますと、日産生命の保険契約を引き継ぐときに、契約を結んだのであるから、それをずっと維持すべきだという考えも一つあります。しかし、それを一回新しい会社として引き継いだということにしますと、そこは前提が変わるということも考えられるわけです。果たしてどちらが公平なのかという問題がございます。これは管理人である、今回は生命保険協会が自分の方で今プランを練っているところです。何がより公平かという観点からの議論がこれからあるというふうに承知しております。
○海江田委員　あともう一つだけでございますけれども、改めて、去年、預金保険機構の見直しをやったときの例の概算払い率のところをちょっと読み直しをしてみたのですけれども、今は、実際二〇〇一年の四月一日からは、まさにペイオフをやって、一千万円までは保証しますよ、一千万円を超える部分については概算払い率で計算をしますよという話ですが、今その暫定的な、二〇〇一年三月三十一日までの間も実は概算払い率の計算になっているわけですね、今は。そして、しかもそれは大蔵大臣が決めるということになっているんだろうというような理解をしているわけです。
　ただこれは、二〇〇一年の三月三十一日まではどんなことがあっても元金はきちっと一〇〇％、たとえ一億あろうが二億あろうがこれは払い戻しをする、しかも利息も含めて払い戻しをするということでいいのかどうなのかということを、念のために確認をしておきたいと思います。