Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（竹下博將君）　まず、一点目の未成熟子のお話なんですけれども、なかなかこれは本人の能力だけで実は決めていないところもあるのではないかというふうに思っていまして、結局、大学に進学するということが許されるというのか、あるいはそうすべきというのか、そういうような環境にあれば未成熟子と考えてよいというような場合もあったりしますので、そうすると、本人の能力だけで本当に決めていいのかというところもあったりして、かなり曖昧な概念なのではないかなというふうに思っています。
　結局、ここはケース・バイ・ケースで裁判所が判断していくところで、基準も分からないので、結局は未成年者になっているのが実態ではないのかなというふうに思っています。
　二つ目の、養育費をアップデートにするとか、あるいは交通事故の例をというようなお話で実現可能性をということでしたが、私もそこは不思議に思っていまして、交通事故の場合は、保険会社が交渉するときの基準、代理人に弁護士が付いたときの交渉する基準、裁判所が最終的に判断する場合の金額、全部違っていることがあると思うんですけれども、今は全て同じなんですね、養育費については。
　これはかなり乱暴だと思っていまして、裁判所が実際に判断をすることをかなりやめているのではないかと思っていまして、私も新算定表というものを日弁連で作るときに関わって、いろいろと様々な判断が裁判所でされているのを読んでいますけれども、正直、裁判所としてはこの問題に触れたくないのではないかなと感じているところです。論理的な批判を新算定表の提言ではしましたが、その批判に応えようとする理由というものを私はちょっとほとんど見たことがありません。誤解されているものはあったりはしますけれども。
　したがって、そうすると、裁判所としてはかなり後ろ向きなんだと思っていたんですが、報道によれば、最高裁判所は司法研究としてこの点を研究すると、どうやら一年程度で研究をするということですので、変わる可能性は、実現可能性はそこで出てくるのかなというふうに思っているところです。
　ただ、実際には、それが出れば、今の算定表にそれが取って代わるだけになるような気もしますので、柔軟に幾つかの基準を定めるという意味では、いろいろとこれからも日弁連としてもやっていくことであったりとか、行政が考えるというところもあるのかなとは思っています。
○仁比聡平君　氷海参考人、最後、ちょっと短いんですが、以前、法制審に平成二十年に御意見述べられたときに、正直言って民法を考えて高校の現場で教育はしていませんと、校則のことは考えるけれども、だけれども、民法のことを考えて教育はしていませんというお話をされているんですが、それは変わったという感じですか。
○参考人（氷海正行君）　そのときの発言は、民法ってすごく深くたくさんいろいろな法律的なことがありますので、そこのところまで深く考えていないという意見ですね、それは。
　やはり、民法の今の問いに関して、それよりも、あのときからもう十年たっていますので、随分と民法についてもいろいろと私の方も勉強というか耳に入ってきて考えていますので、考えていませんという話は、教育現場は常に民法を裏付けて教育はしていませんという言い方なんですね。したがって、考えていないというよりは、ちょっと誤解かもしれませんけれども、いろんな面で当然入ってきていますので、答えとしては、考えてはいますという答えになりますかね。
○石井苗子君　ありがとうございます。日本維新の会の石井苗子です。
　四人の参考人の方々、ありがとうございます。貴重な御伝授をいただきました。長時間、私たちはこの民法、十八歳成年年齢引下げについて議論してきたつもりでおりましたけれども、今日お話を聞いておりますと、私にも少し誤解があったかなと思いました。
　事実上、この民法改正というのは基本法の改正であって、商法も含めて大きな基本法の改正なんだと。それは、契約について中心と書かれているかもしれないが、個別法の議論をやっているのではないんだという御意見がありまして、私たちは、特に私は、ああそうかと。この長時間、特に養育費の未払の問題だとか悪質商法からどう子供の身を守るかとかというような、そういう話をしてきたんですが、それは個別法の議論をしているんじゃなくて、民法が改正したら個々にどれくらいの関わり合いがあるのかを考えるのは国民の義務であると、国民が民法に沿って考えるべきなんであると。
　昨日、私は一千二百人ぐらい女子が集まるところでこの話をしたら、自分が個々にどこに関わり合いがあるのかということだけしか考えていないわけでございまして、十八歳で投票をすることができる、ああいいんじゃないの、関係ないと、別にうちの娘や息子がそれで罰せられるわけじゃないと。今度は、十八歳で悪質な商法がというと、途端に、それは困る、何とか国で守ってくれと。今度は、親権が外れるのが十八歳になるがどうかとなると、今度は急に、養育費をそれで払わなくてよくなるんならそっちの方がいいという再婚した女性と、うちの子供に対してそれは、夫と別れることになったら、それはやっぱり二十二歳ぐらいまで払ってもらいたいというような、とにかく関わり合いといったら自分の個人の意見になってしまうんだなと思ったんです。
　そこで難しさが発生しているんだと思うんですけれども、選挙権が十八歳になったのだから成人年齢は十八歳だと、これが国からのメッセージとして国民は受け止めるべきであって、そこから社会と教育を、三年ありますが変えていくと、これが正しいのか。これ、賛成する方は正しいと言う方が多いと思いますが、そうではなくて、今改正はやめて教育や社会のインフラがそろうまで待つ、それが、三年ではなくて何年先に改正するから心得よというメッセージを国は出すのが正しいのか。
　これは、それぞれの御参考人の方々が、私が考えることじゃないとおっしゃられるかもしれませんけれども、是非お聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○委員長（石川博崇君）　これは全員の参考人の方でいいですか。
○石井苗子君　はい、お願いいたします。
○参考人（氷海正行君）　今の非常に学校現場としてはかなり大きな課題なんですが、我々としましては、預かっている子供たちをどのように捉えて、成人年齢を下げるときにそれをどう考えるかという立場でお話をさせていただいていますので、そういう形の中で、私は十八歳から下げてやっていくことに賛成をし、疑問を持っていないという答えになってしまいますね。
　以上です。
○参考人（坂東俊矢君）　今、石井先生が言っていただいたことはそれぞれごもっともだと思います。ただ、個々の人々からすると、自分の生活に関わる部分でどんな影響があるんだろうというふうに考える。ただ、先ほども申し上げたように、民法を変えるということは、社会の仕組みを変える大きなものですから、その結果、私たちが生活する社会の形ってどう変わるんだろうという視点からも物事を考えていく必要があるんだと思います。
　法制審で一定の結論が実は出ていました。その一定の結論が出てから十年以上の時間が経過しましたが、大変私も民法の学者として反省しなきゃいけないけれども、その十年間でその法制審の議論を前提にどういう準備をしなければいけなかったかということについては、やや、私の反省も含めてできていなかったと思います。この間、それに向けてどういう施策が必要かということを本当に真剣に社会として議論してきたか、それを国民やあるいはその世代の若い人たちに伝えてきたかというところについては、私も率直に反省しなければいけない。とすると、その努力を一度してみる必要があるのではないかというのが私の思いであります。
○参考人（遠山信一郎君）　この参考人になるのは実は一週間前に決まったんですが、事務局から膨大な、腱鞘炎になるほどの資料を送ってもらいました。その中で新聞記事等もいっぱい入っていまして、読んで思ったのは、おおよそなんですが、一番の関心事が、要するに少年法の年齢との関連と、あと消費者被害をどのように防ぐかというところに結構ストレスがあったな、フォーカスがあったなと思ったんです。だからゆえに、若干私は、ちょっと扶養の問題もあるんだよという感じで出させていただいた。
　石井先生のおっしゃるとおりで、この成年ラインを少し引き下げることによって当然弊害がありますよね。それをどのように解除するか、解消するかということについては、もしこの法案がこのまま通っていくのであれば、いただいた資料だと平成三十四年の四月一日の施行予定と書いてあるから、この時間の中で一体その弊害と想定されるものの手当てができるかということになると思います。
　私とたまたま竹下参考人は子供の貧困の問題とか扶養の問題をちょっと取り上げましたので、それについてはこの時間の中に、私は家庭裁判所にエールを送っていまして、家庭裁判所を充実させて、新しいガイドラインなりソフトローを作ってほしいというふうに思っています。だから、ここら辺は、もし施行の日までこれぐらいの時間があり、若しくは、場合によってはこれを少しずらすなりして、その期間に弊害を解消する施策を言わば多少義務付けることによって対応するのがいいかなというふうに、ちょっと先生の問いをいただいて考えた次第です。
○参考人（竹下博將君）　十八歳に引き下げるということは、これは国のメッセージだと思うんですが、これに正しいとか誤りとかは恐らくないのではないかなと正直思っております。
　ただ、十八歳に引き下げるのであれば、それは様々な準備というものがあるとは思いますけれども、ハードランディングから、かなり準備としてはソフトランディングまであると思うんですけれども、まだまだハードランディングではないかなと思ってお話をした次第でして、つまり、ソフトランディングにすると様々な準備ができますので悪影響を減らせるわけですが、十八歳に引き下げたときに、恐らくかなりの人たちが被害なり問題に直面するだろうと。
　そういうこぼれ落ちる人たちをどのように拾い上げて、かつ、失敗した者を失敗者と決め付けるのではなくて、どのように更生する道を残すのかと。逆に、国としてそのようなメッセージを発するということが、まさに国としてどれほどの覚悟を持って臨むのかということになるかと思いますので、そういったところをこれからどのようにケアするのかという意味で、私たちも頑張っていきたいなと、こういうふうに思った次第です。
　以上です。
○石井苗子君　ありがとうございました。
　根本的に、今御参考人の方々から教えていただいたことを踏まえて、まず、氷海参考人の方にお伺いいたします。
　賛成ということですので、日体大の柏高校は、三年生を対象にクレジットカードやローンの仕組みについて授業をされております。これは、高校を卒業しても二十歳になるまでは取り消すことができるんですよという前提で授業を行っていらっしゃいます。この高校三年生の中に今度は成年が交じることになるわけですから、これからは、高校二年生までに今度は単独で契約ができるように教育する必要もありますし、単独で契約ができるようになるんだよということを、もう決まったんだから、国のメッセージが発生しているんだからねという教育をしていくことになります。
　日々高校生と接していらっしゃるその御実感から、先ほど、環境が整えば学生は非常に熱心に励むという心強いお言葉いただいたんですが、例えばスポーツ、例えば難関の大学を突破して合格すると、これは世の中に、例えば成績が発表されたり何人合格したというふうに発表されていく、非常に正の、やる気を出せばやっただけ、大変明るくてうれしいニュースですけれども、何人の生徒がクレジットカードの悪徳商売に引っかかりました、この高校のランキングとか、この高校は何人教育したにもかかわらず、こんなに、三十人も四十人も十八歳になったら引っかかってしまいましたという、業績とこれ言わないだろうと思うんですけれども、これ発表するなんということは絶対にないと思いますし。
　そうなると、高校三年生で単独に、先ほどありましたように、成年だけれども、未成熟な年齢の男女が悪徳な商法に引っかからないようにするための教育、あるいは誰が守るのかというようなことを踏まえた上で、一人前に契約ができる能力を果たして身に付けることができるでしょうかという、大変きつい質問かもしれませんが、氷海参考人にお答えいただきたいんですが。
○参考人（氷海正行君）　できるという言い切りはできないと思うんですが、先ほどもお話ししましたように、高校という環境であれば十分に教育をすることは可能であると。
　今現在も、高校には定時制高校というのがありまして、成人とともに生活している。私も四年間定時制高校に勤務したことがあるんですが、そこでやっぱり成人等含めて学校の中で生活をしているというのが今でも実際あるわけです。そういう中で生活している中で、できると言い切るのは難しいですけど、私は可能であるというように考えております。
　以上です。
○石井苗子君　ありがとうございます。
　私は、文科省が学校での消費者教育に力を入れるというふうに、それこそ力を込めて文科省はおっしゃっているんですけれども、今の学校制度の下で文科省が音頭を取って全国の学校に真剣に取り組むようにというふうに言った場合は、これ各学校の校長先生のやる気次第ではないかなと思っているんですけれども、時間がなくなってしまいましたので、そう思っているということをいつか言おうかなと思っておりますが、坂東参考人にお伺いします。
　私勤めているところで、ネットのゲームを何百万もクレジットカードで使ってしまって、オンラインゲームとかデジタルコンテンツ、本当に、十万、二十万じゃないんですよ、何百万というのを購入してしまうというペーシェントがいるわけなんですね。これ十代であって、これから今度十八になれば、成年だけれども、法律的には、未成熟であるわけです。こういう自分をコントロールする能力に欠けているという、完全な行動能力がないということですね。
　これは認めない方がいいと思うんですけれども、十八歳、十九歳でこのような契約をすると取り消されなくなってしまうことなんですが、今後、未成年者に利用限度額を設けているという事業者もありますけれども、若年層の成年者にもその年齢に応じた段階的な利用限度額といいますか、私の勝手な言い方ですが、利用限度額を設けるという必要があると思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（坂東俊矢君）　簡潔に二つ御説明します。
　一つは、今先生のおっしゃったネットゲームの問題というのは、十八、十九どころか、小学生、中学生の被害というのが現実問題となっていて、ネットの中での年齢詐称の問題も含めて実はとても大きな消費者問題になっている。とりわけそれは、いわゆる児童と呼ばれる人たちに対してどういう手当てをしていくのか、取引の場面でという課題があって、そこは私たちの社会ではまだ何も合意ができていないというふうに私は考えています。ですから、児童をどう考えていくかというのも一つ大きな課題として残っています。
　二つ目のポイントとして、要は、その十八、十九という人たちが未成熟だけれども契約をしてしまうので、その部分についての手当てというのを考えなければいけないのではないか。私もそう思います。これは既に河上先生がここでお話しになったと思いますが、消費者委員会も若年成年という概念をつくって、その中に一定の法律的手当てをしてはどうかという提案をされています。あの提案の中で検討すべき課題というのは私は多々あるのではないかというふうに思っていて、先ほど徐々に大人になっていくと言いましたが、大人になっても徐々に、様々な、本当に順にたどり着いていくといいましょうか、そういうことを法律の中に何かの形で組み込んでおかなければいけないというふうに私も思っています。
○糸数慶子君　沖縄の風、糸数慶子です。
　参考人の皆様には、貴重なお話をお伺いすることができ、大変感謝を申し上げます。
　私の方からも幾つか質問をさせていただきます。
　まず、坂東参考人に御質問いたします。
　対政府質疑といいますか、それから前回の参考人質疑でも伺いましたが、今、日本では、消費者が事業者に比べて非常に弱い立場にあり、被害の救済を得にくい状況にあると思います。それは、消費者が事業者に比べて情報量や交渉力において不利であり、因果関係を立証しにくいということもあるわけですが、根本的な原因としては、欧米に比べて、日本では積極的に自らの権利、そしてそれを主張し利益を確保するといういわゆる自立性を伸ばす教育が根付いていないため、泣き寝入りしやすいという国民性というか、そのような特性があるのではないか。
　そういう環境の下で、本来行政が積極的に関与して消費者を保護していかなければならないところですが、逆に、成年年齢を引き下げて、十八、十九歳の若年者に対する保護を失わせるというのは、更なる被害者を増やすこととなるのではないかと、これまで繰り返し指摘をしてまいりました。
　政府は、社会の扉を開くと大変ポジティブにおっしゃっていますが、財政的な裏付けも十分な周知もないなど、懸念を払拭するだけの根拠は示されておりません。これでは逆に犯罪被害への扉を開いてしまうことになりかねないと、大変懸念をしております。そのことについて、坂東参考人の御見解をお伺いします。
○参考人（坂東俊矢君）　先生から御指摘いただいたことに私も同感をいたします。
　つい先週ですか、私、アメリカの消費者法をどう教えるかという学会に四日間ほど行ってまいりました。その学会でアメリカの先生方がおっしゃっていたことは何かというと、いやね、消費者法を教えるということは二つだよと、一つはあなたにどんな権利があるかということを教えることだ、二つ目はその権利をどう使ったら具体化できるのかということを教えることだと。もちろん、アメリカという国は、我が国と違ってやや個人が権利を主張しなければ社会が成り立たないという場であるのも事実ではありますが、しかし、その権利を教えるということの意味は、あなたにはこんなカタログの権利があるよだけでは駄目ですよねと。したがって、社会人向けの消費者教育の現場では、具体的な問題を出して、弁護士が一緒に相談に乗りながら、それを実現するためにはどんな証拠が必要で、どういうところに相談に行って援助をしてもらったらいいのかというところまで教育するんだということをおっしゃって、ああなるほどな、権利を教えるというのはそういうことなんだなというのを感じて帰ってきたばかりでございます。
　一方、日本で、これはもう三年ぐらい前でしょうか、インターナショナルスクールで、アメリカの消費者の権利に関する映画をある先生がお作りになって、それをみんなで学生さんたちと一緒に見た経験がございます。そのとき学生さんが何言ったか。インターナショナルスクールの学生ですから、海外経験のある大変優秀な、そういう子たちですけれども、その子たちがこの映画を見て、消費者の権利というのがいかに社会にとって大切だということはよく分かった。ただ、もし自分が被害に遭ったときに、そうしたら、どこまで言っていいの、声をどうやって上げたらいいの。例えば、一歩間違ったら何か社会から声のでかい変なやつだと見られるよね。先生、要するに、権利を教えるだけじゃなくて、どういうやり方をしたらいいか教えてくださいと私に言われて、私は、弁護士しているくせにううんとうなって、それは難しい問題だねというふうに答えてしまった恥ずかしい経験がございます。
　つまり、私たちはまだ、その権利というものをどう行使していくかということについて、それこそ高校や中学できちんと習っていませんし、裏を返すと、ちゃんと自分の権利を主張するためにはどんな準備をしなきゃいけないかというところも知りません。それをきちんと教えるという仕組みを機能させていくことによって、実は今議論しているような、先生方が御議論しているようなことが実現に向かって動き出すのではないかなと考えております。
○糸数慶子君　ありがとうございました。
　そういう意味では、本当に時間を掛けて教育をする、そして、今おっしゃったように、その権利、与えられた権利をどう使うか、これは日本の教育の中で欠けているところではないかというふうに実感いたします。
　それでは、竹下参考人にお伺いをいたします。
　まず、成年年齢の引下げは、養育費支払期間の終期を繰り上げ、大学等の学費の分担を限定するということでしたが、そもそも養育費については、十分な金額が確保される仕組みは今整っているのでしょうか。
○参考人（竹下博將君）　結論から申し上げますと、金額は低いという御指摘もあったとおり、まず仕組みとしては整っていません。
　具体的に申し上げますと、養育費については、理念上生活保持義務ということで、非監護親の生活水準と同程度の生活水準を子供に確保するということになってはいるんですけれども、また、民法は七百六十六条一項改正されまして、子の監護に関する費用については、要する費用については、分担について子の利益を最も優先して考慮するということになってはいるんですけれども、実務では先ほど来申し上げている算定表というのが使われていまして、じゃ、その算定表の中ではどのように子供を取り扱っているかといいますと、大小問題様々あるんですけれども、簡単に言えば、算定表の中では、子供については住居費は一切与えないということになっております。したがって、子供が何人いるか、あるいは子供が何歳かといったことは一切算定表の中では住居費については考慮されないということになっています。無関心なのですね。
　裁判官であった方も、子供に住居費が必要なのかと、私は子供部屋などで必要だとは思ったりするんですけれども、というようなことをおっしゃっていて、実は子供について非常に冷たい現場があるんですね。
　そうしますと、養育費というのは収入に応じて決まるものですから、例えば一人親家庭で、一人親の方が例えば病気などのために収入がないということになりますと、もちろん収入がないわけですから住居費も捻出しようがないんですが、子供の住居費はそもそも考えないことになっていますので、そうすると、養育費が幾ら与えられても子供は住居費がないので、これはもう低額に決まっているんですね。したがって、仕組み上格差が必ず生じるようになっていますので、このような仕組みを変えない限りは養育費が十分に確保されることにはならないのではないかというふうに私は思っています。
○糸数慶子君　では、養育費は、事情の変更があれば、金額を増減したり、それから終期を変動したりするということでしたが、実務においては子供の成長に伴う養育費の変動はどのように取り扱われるのでしょうか。
○参考人（竹下博將君）　先ほども少しお話ししてきたところではあるんですけれども、事情に変更があると、再婚したとか進学したとか病気になったとか、様々な事情に変更があった場合には、もう一度話し合って、金額についてあるいは支払時期について決め直しましょうという制度にはなっております。
　ただ、話合いができない場合には、調停なり審判なり家庭裁判所を利用するということになるわけですけれども、そうはいっても、まず、事情が変更あったよということを非監護親に伝えないと、そもそも知らないわけですから、知らない者に義務を課すというのはかなり厳しいところではあるので、実は知らせないとそういった養育費の変動というのは起こらないんですね。したがって、逡巡している間に養育費は変動しませんから、ずっとそのままになってしまうと。
　そして、先ほど来、養育費については、未就学児の段階で決めてもそのままずっと金額は同じでやっていますというようなお話をしたかと思うんですが、これは、先ほどもお話ししましたが、結局、改めて調停やりましょうということになるとコストが掛かります、弁護士費用が掛かります。ただ、実際には得られるところはそんなに養育費では多くないので、弁護士報酬の負担は大きい、手間は掛かります。調停になれば、一月に一回弱ぐらいの頻度で毎回二、三時間、二時間強ぐらいですかね、拘束されて、そういったような負担をしなければならない。そして、エネルギーの負担は多大なものでして、相手の意見をいろいろと聞かされるというのはかなり苦痛であることが多いようですので、そうすると、なかなか実際には、事情の変更があっても養育費の変更というのは難しいのかなというふうに思っています。
○糸数慶子君　ありがとうございました。
　それでは、ちょっと時間がありますので、前回政府の方にも伺ったわけですけれど、この改正案、これは実際には、先ほども話がありましたけれども、この民法の成年年齢の引下げの施行方法に関する意見募集、パブリックコメント、その結果では、消費者教育など、それから消費者保護施策の効果が生じること、そして成年年齢が引き下がることを社会全体に浸透させるためには相当長期の周知期間が必要であるということなんですが、三年より長い周知期間、それから、具体的には周知期間は五年程度とすべきとの意見もあり、周知期間は五年より長い期間とすべきというふうな意見もあるわけですけど、これまでも出てまいりましたが、消費者委員会成年年齢引下げ対応検討ワーキング・グループなどから、先ほどのこのパブリックコメントでは、少なくとも五年間は周知期間を設定すべきという意見が多く寄せられているというふうになっておりますけれど、そのことに関しまして坂東先生に改めてお伺いいたします。坂東参考人に伺います。
○参考人（坂東俊矢君）　周知期間を一定の期間置かなければいけない、もし今回決めるのであればというのは全く同感であります。
　ただ、周知期間の中で何をするのかというのがとても大きな問題かと思います。具体的な課題、今日のお話でも出てまいりましたが、それをどう解決していくのかという、何といいましょうか、道のり表といいましょうか、そういったものが見える形で提示されることが不可欠かなと思います。
　大変失礼な言い方になるかもしれないけれども、これ、河上先生も二日前におっしゃっていたような気がしますが、消費者契約法は附帯決議で見直しを五年以内にやるというものが明示されていました。しかし、消費者契約法の見直しが実際に開始されたのは施行から十年以上たってからになりました。そういった形にもし民法でなってしまうと、それはとても残念なことだなと思います。
　ということは、裏を返せば、その具体的な施行に至るまでの間のプログラムをどうやって見える形で提起し、具体化していくかというところまで踏み込んで議論をしていただけると大変有り難いなと思います。
○山口和之君　無所属の山口和之と申します。
　ありがとうございます、今日は。
　自分は四月生まれなんですね。年齢で区切るとすると、高校二年終わってからすぐに、三年生になった瞬間にもう十八歳ということで、あんた大人だよと言われる立場だったんですけれども、自分の年齢で区切るのではなくて、ある程度の担保をしてから大人としてくれというふうに思うんですけれども、もし自分が当時だったらそう思うんですよ。氷海先生の方から、何とかなるというふうにおっしゃってくれていますけれども、確かに自分は運動部でしたから、体力だけは自信があったんですが、東京に来た瞬間に引っかかりましたから、田舎に住んでいて。
　そうすると、先ほど坂東先生や竹下先生の方から、例えば坂東先生の場合は、ゆっくりと大人になる階段があるんだという話、準備期間があると、それから竹下先生の方からは、経験がその一つの大きなステップになっていくんだという話があるんですけれど、大学に行く人も、親のところに住んでいる方も、一人で暮らす人も、地方にいる人も、東京にいる人も、環境が全然違うんですね。その環境が全然違うところでステップを踏んでいって、それが準備されていると言われても、担保になるのかというのがちょっと心配なんですけれども、坂東先生と竹下先生にお伺いしたい。
○参考人（坂東俊矢君）　先ほども申し上げましたが、もちろんです、全ての若者がその担保の中で我々が期待するような大人になることはあり得ないと思います。また、御指摘のとおりで、私も徳島の田舎におりましたが、あっ、そんなこと言っちゃいけないのかな、田舎におりましたので、前半カットで、田舎におりましたので、いまだにこの年になっても、東京へ出てくると、いつも行く場所以外はとても怖いです。それはそのとおりでして、つまり、裏を返せば、全ての方が納得できる形での成年年齢を決めることはできません。したがって、私は、基本的には国民の意識でこれは判断すべきものだとやっぱり思っています。
　ただ、そこで気を付けなければならないのは、にもかかわらず、やっぱりある経験を積んで、大人としての考え方を一度はイメージの中につくって考える時間だけは何とか確保してほしいなと思います。それと実際の世の中の動きとが合わないこともあるでしょう。東京で流れる時間と高校でいたところの場所で流れている時間はきっと違うんだと思います。でも、それらも含めて、やはり自分で、さあ大人になるってどういうことなんだろう、それから、先ほど最後に九州大学の先生の話をしましたが、そのときに自分がこういう大人になりたいなという人に社会で一度会うことができる、その時間を何とか確保して、その上で大人になってほしいなと私は思います。
○参考人（竹下博將君）　御指摘のとおりだと思いまして、環境も違えば本人の特質、資質というものも違ったりしますので、どのような準備であったりとかしても、結局担保というものはかなり難しいというふうに思います。
　ただ、できる限りの担保はすべきであることは間違いないとは思うんですけれども、そうしますと、社会として、先ほど私の話としては、結局、失敗をしたことをみんなで考えるということは本人にとっても周りにとってもというふうなお話をしたつもりだったんですが、そういう機会、実は余り日本社会はないのではないかなと。
　つまり、成功したことについて語ってそれを羨ましがるということはあっても、失敗したことを自ら語り、それをどうすればよかったかというようなことを話し合う機会、実は余りないのではないかというふうに思っていまして、私も相談を受けていく中でこうすればよかったという話をすると、そんなことは今まで考えたこともないし、誰からも聞いたことないし、考える機会もなかったよと。
　そうすると、せめて学校で、失敗した場合にどういうふうなことを考えていけばいいのかというのを話し合う機会を持っていただければ、それがそれから先学んでいく機会になるのではないかなと。その失敗を語れる社会に是非していただきたいなというふうに思っています。
○山口和之君　経験しなくても、失敗を例に、同じこと、同じ轍を踏まないぞという意味でそれは重要だと、確かにそう思います。
　海外に行っちゃう人も、高校卒業して行く人もいますよね。日本国民として海外に出ていったり、高校を出てから行く人もたくさんいるし、これからもどんどん増えていくというふうに考えるんですけれども、そういったことも考えると、先ほど坂東先生の方で、いずれは十八歳というふうに、ただちょっと準備が足りないぞということだと思うんですけれども、いずれは十八歳でよろしいんでしょうか、一応確認したいんですが。
○参考人（坂東俊矢君）　世界の成年年齢の標準が十八であるということは事実だと思いますので、その点を全く勘案しなくていいとは私も思いません。しかし、何度も申し上げるように、世界の成年年齢が十八であるから日本が十八に今すぐしなければいけないという話でもないという、非常に、済みません、曖昧な答えで申し訳ありません。
○山口和之君　そこでなんですけれども、これは確認されている先生方だけで結構なんですけれども、成年年齢引下げを見据えた環境整備に関する関係府省庁連絡会議の工程表に示された施策があるんですけれども、これを全部行えばある程度担保できるぞというふうに思われるかどうかをちょっと教えていただきたいんですけれども、これは挙手でお願いしたいと思います。どなたというわけではなく。
○委員長（石川博崇君）　どなたがお答えされますでしょうか。
○参考人（坂東俊矢君）　じゃ、一言言わせてください。
　私はそれで十分だとは思っておりません。一番大切な視点が欠けていると思います。それは何かというと、国民、社会の理解です。施策をやることはとても大切ですが、何よりも、今十八である人たちが成年になったときに社会がそれを受け入れるという理解がなければ、どんな施策しても機能していかないと私は思います。
○山口和之君　いいんですかね、ほかの先生方、いらっしゃいますか。
　先ほど、大学でそういうことを学ぶとかいう話がありましたけど、社会人になる人、海外に行く人、それから専門学校に行く人、専門職大学に行く人、いろいろもうそこで教育しようとしてもなかなか難しいと考えると、やっぱり高校卒業するまでにいろいろやっていかなきゃいけないのかな、担保していかなければ、もし十八歳にするんであればですね。そう考えたときに、高校を半端なものにしないで、親に面倒を見てもらいながら高校に行くわけですから、成人への責任、保障として、高校卒業するまで義務教育化したらどうだというふうにも思うんですけれども、その点について、氷海先生、坂東先生、遠山先生、竹下先生にお願いします。
○参考人（氷海正行君）　とても面白い考えだと思います。高校は今、私学は建学の精神、あと公立は文部科学省の指導要領に沿っての近い教育、それぞれあります。しかし、今の高校は、パーセントでいえば九五％以上高校に進学してきますので、ある意味義務化になっていると思いますので、それもありかなとは思います。
○参考人（坂東俊矢君）　高校を義務教育化するということはちょっと考えたことがなかったので自信がありませんが、いずれにしても、その高校でどういう教育をするんだということ、とりわけ、先生のお言葉を借りると、生きるための教育として何があるんだということを社会に明示をして、恐らく多くの国民の皆さんにそのことを理解していただくことがとても大切なのかな、だからそこが義務教育なんだというふうになっていかなければ少し唐突感があるかなという気は少しだけします。
○参考人（遠山信一郎君）　そうですね。私は、高校の教育までではなくて、大学の教育までできれば無償化という方に実は関心があります。御存じのとおり、欧米では、欧米というよりはヨーロッパ、イギリス以外のところは、何といったって学費ないですよね。だから、自分で勉学して道を開くという道が開かれているので、義務というよりはハードルを低く入りやすくしてあげるという政策の方がいいかなというふうに思っています。
　それと、併せてちょっと余計なことを言いますと、あれ、人間にとって必要なことは全部幼稚園で教わるよという本が大ヒットしましたよね。私、子育てしていたときにそれを読みながらやっていたんですが。だから、そういう意味では、大人だ、階段だっていろいろあるのですが、一番人間のコアの部分は大体、幼稚園とかああいうところでしっかり、人を傷つけちゃいけないとか人のことを思いやるとかというところで大分根っこができて、その根っこさえできれば、それにだんだん表層的に組み合わせて、時間の中でやっていってゆっくり大人になるときに、階段のステップとしては十八段なの、十九段なの、二十段なのという問題だと思っているんです。
　だから、十八段にするというのであれば、やはりそれに見合うケアの施策をしっかりやっていただくということになると思うし、先生がおっしゃった幾つかのアクションプログラムがあるみたいですけれども、最終的には、坂東先生が言うとおりに、国民でのコンセンサスとかコミュニケーションがしっかりできるように、さらに、国の方もそういうコミュニケーションやコンセンサスができるように努力しなくちゃいけないよねということは間違いないことだというふうに思っております。
○参考人（竹下博將君）　無償化という点でいえば、高等学校を無償化して通うという点ではすごく賛成できるんですけれども、義務教育化まですることについては、私、引きこもりの問題とかも取り組んだりしているんですけれども、ドロップアウトする方も必ず出てくるわけで、そういった方を更に義務化して通わせるということについては私はちゅうちょを覚えますので、直ちに賛成はちょっと難しいかなと正直思います。
　以上です。
○山口和之君　最後ですので、言い足りないことあるいは反論等ありましたら、挙手でお願いします。
○委員長（石川博崇君）　御発言を希望される参考人の方、どうぞ。
○参考人（竹下博將君）　ありがとうございます。
　養育費のお話はしてきましたけれども、本当に問題が山積みでして、遠山さんの図の中にあるとおりですけれども、是非これは積極的に取り組んでいただいて、せめて十八歳までは養育費をできる限りちゃんとした金額が必ず払われるという仕組みを是非つくっていただきたいと。ここ日本は、家族、家計で教育費を賄ってきたにもかかわらず、ここが脆弱なままで進むという社会には何とかならないように、ここを整備していただきたいと強く強く思いますので、この点をお願いしたいと思います。
　あともう一点、国民にメッセージというところでいえば、やはり何といっても周知の中で、様々な方法があると思うんですけれども、様々な手段、ＳＮＳも利用して、使われるようなＳＮＳを利用して是非浸透していただきたいと。要するに、十八歳になって成年になったんだけれども、全然分からないで弁護士の仕事が増えるようなことは控えていただければなというふうに思います。
　よろしくお願いします。
○委員長（石川博崇君）　ほか、御発言ございますでしょうか。
○委員長（石川博崇君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　本日は、長時間にわたりまして御出席を賜り、貴重な御意見を参考人の先生方いただきまして、心より感謝を申し上げます。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時五十九分散会
平成三十年六月六日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　中山　泰秀君
　　　理事　小田原　潔君　理事　木原　誠二君
　　　理事　熊田　裕通君　理事　新藤　義孝君
　　　理事　山口　　壯君　理事　末松　義規君
　　　理事　小熊　慎司君　理事　遠山　清彦君
　　　　　　小渕　優子君　　　　黄川田仁志君
　　　　　　高村　正大君　　　　佐々木　紀君
　　　　　　新谷　正義君　　　　杉田　水脈君
　　　　　　鈴木　隼人君　　　　高木　　啓君
　　　　　　津島　　淳君　　　　辻　　清人君
　　　　　　渡海紀三朗君　　　　中曽根康隆君
　　　　　　堀井　　学君　　　　三谷　英弘君
　　　　　　宮路　拓馬君　　　　山田　賢司君
　　　　　　阿久津幸彦君　　　　篠原　　豪君
　　　　　　山川百合子君　　　　関　健一郎君
　　　　　　岡本　三成君　　　　岡田　克也君
　　　　　　玄葉光一郎君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　丸山　穂高君　　　　井上　一徳君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　河野　太郎君
　　　外務副大臣　　　　　　　　中根　一幸君
　　　防衛副大臣　　　　　　　山本ともひろ君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　山下　雄平君
　　　外務大臣政務官　　　　　　岡本　三成君
　　　外務大臣政務官　　　　　　堀井　　学君
　　　外務大臣政務官　　　　　　堀井　　巌君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房地球規模課題審議官）　　　　　　　鈴木　秀生君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　石川　浩司君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　松浦　博司君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　長岡　寛介君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　鯰　　博行君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　鈴木　量博君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　土田　浩史君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁資源・燃料部長）　　　　　　　　小野　洋太君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房審議官）　小野　　洋君
　　　外務委員会専門員　　　　　小林　扶次君
　　　　—————————————
委員の異動
六月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　貴子君　　　　　津島　　淳君
　　辻　　清人君　　　　　高木　　啓君
　　岡田　克也君　　　　　玄葉光一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高木　　啓君　　　　　辻　　清人君
　　津島　　淳君　　　　　宮路　拓馬君
　　玄葉光一郎君　　　　　岡田　克也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮路　拓馬君　　　　　新谷　正義君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新谷　正義君　　　　　三谷　英弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三谷　英弘君　　　　　鈴木　貴子君
　　　　—————————————
六月五日
　沖縄県民の民意尊重と、基地の押しつけ撤回に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一六四五号）
　辺野古新基地建設工事の中止と普天間基地の無条件撤去に関する請願（笠井亮君紹介）（第一六四六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　オゾン層を破壊する物質に関するモントリオール議定書の改正の受諾について承認を求めるの件（条約第三号）
　　　　　————◇—————
○中山委員長　これより会議を開きます。
　オゾン層を破壊する物質に関するモントリオール議定書の改正の受諾について承認を求めるの件を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本件審査のため、本日、政府参考人として外務省大臣官房地球規模課題審議官鈴木秀生君、大臣官房審議官石川浩司君、大臣官房審議官松浦博司君、大臣官房参事官長岡寛介君、大臣官房参事官鯰博行君、北米局長鈴木量博君、経済産業省大臣官房審議官土田浩史君、資源エネルギー庁資源・燃料部長小野洋太君及び環境省大臣官房審議官小野洋君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。新藤義孝君。
○新藤委員　おはようございます。自由民主党の新藤義孝でございます。
　同僚の皆さんの御理解をいただいて質問時間をいただきましたことを感謝申し上げます。
　米朝の首脳会談が開催されることが再び決まり、これによって世界じゅうが動いている。そして、その中で日本がどのように外交的成果を上げられるか、非常に厳しい、しかし大きなチャンスが来ております。そういう中で、外務委員会といたしましても、これまでも外交の質を高めるために積極的な議論がなされておりました。私たちも、しっかりとこれを下支えできるように頑張っていきたい、このように思います。
　きょうは、この委員会の終わった後には外務大臣もアメリカに飛んで、外相会談、そして首脳会談への同席というようなことも聞いております。ぜひ、これは一丸となって外交を後押ししていかなければいけない、また、私たちは主体的にこれを考えて進めていかなければいけない、このように思います。
　そういう中で、私、きょうの議題でありますモントリオール議定書改正、これにつきましても少し確認しておきたいことがありますので、これは粛々と事務的な確認をさせていただきたい、このように思っております。
　まず、この議定書改正につきましては、代替フロンの規制を通じた地球温暖化に取り組む重要な取組でございます。ですから、これについてはまず賛成だということで態度を表明しておきます。
　その上で、この議定書の改正をめぐっては、この審議に至るまでに若干の混乱がございました。国際条約の訂正に関する手続について、これは、我が国がどのように条約改正について手続をとっていくかということについて、これまでにないことが起きましたので、ここのところをどのように判断するべきなのか、これは私たち国会が与野党の理事会の中で議論してきたことでございますが、何点か確認をしておきたいことがあります。
　まず、このモントリオール議定書は、二月の二十三日に政府から国会に提出をされました。しかし、その後に、三月二日付で国連から条約正文の訂正が必要であるとの通知があって、そしてそれは、五月三十一日までに各国の異議申立てがなければこの訂正が確定する、こういうことになったわけであります。
　実際には、この間に異議を申し出た国がございませんでした。けさほど、最終的に、国連の事務総長から通知が来て、どこの国からも異議申立てはなかったということでこの訂正が確定したわけでありますが、私どもとすれば、三月の二十三日に、一度は合意をして審議をしようと、これを、訂正が確定までの間延期してほしい、こういう申入れが理事会の場で野党の皆さんからございました。
　私ども与党としては、この声を受けて、そしてその上で、国会情勢を総合的に判断した上で、これを前例としないということで私は申し上げまして、そして審議の開始の延期を受け入れたわけなんでございます。
　まず、ここで確認をいたしますが、過去に国連より条約正文の訂正がなされた例はこれまであるんでしょうか、外務省。
○松浦政府参考人　お答え申し上げます。
　国会の御承認後に条約の寄託者による条約正文の訂正が行われた例が複数存在しております。
　御質問いただきました、国連が寄託者として訂正の通知をした例としては、例えばアジア開発銀行設立協定などがございます。
　それからまた、国会の提出後、条約審議開始の前までに国連による条約正文の訂正が確定した事例として、モントリオール議定書の九二年改正がございます。
○新藤委員　そうすると、今回のような、国会提出後に訂正提案があって、その訂正が確定する前に条約審議が行われた、こういう例はあるんでしょうか。
○松浦政府参考人　外務省の方で確認させていただいた限りですが、過去六十年間において、国会提出後に条約の寄託者による条約正文の訂正提案がなされ、かつ、同訂正が確定する前に国会での審議が行われた条約の事例は承知してございません。
○新藤委員　では、過去に条約の訂正があった際には、政府はどのような手続をとって確定させていたんでしょうか。
○松浦政府参考人　先ほど、訂正の事例として、国会承認後に寄託者から正文の訂正がなされたものと、それから、国会提出後、国会承認前に訂正がなされた事例と二つあると申し上げましたが、前者、すなわち、国会承認後、公布済みの条約について寄託者から正文の訂正がなされた事例におきましては、最近の事例では、衆議院外務委員会、参議院外交防衛委員会、それぞれの理事会に対して、このような正誤が行われたことを外務省から報告申し上げまして、しかる後に訂正の告示を行ってきてございます。
　また、第二のグループであります、国会提出後、国会承認前に国際機関の方から訂正がなされた事例の場合には、国会に対して正誤通知を行うことによって対応してきてございます。
○新藤委員　そうすると、国会の採決後に条約の訂正があった、その場合に、今手続をとられたということでございますが、それでは、条約正文の訂正が行われたので、それを理由として国会で条約審議をやり直したことはあるんでしょうか。
○松浦政府参考人　国会承認後に条約正文の訂正が行われた場合、先ほども申し上げましたように、衆参双方の理事会に対して報告を行い、しかる後に訂正の告示ということでございますので、訂正後に国会において審議をやり直した事例はないということでございます。
○新藤委員　それでは、今回の訂正の性質について確認したいと思います。
　今回の条約正文の訂正提案は、これはモントリオール議定書の寄託者たる国連からの提案でございます。一般的に、この寄託者が訂正提案を行うということは、条約の意味内容に実質的な変更を伴わない、形式的なものの際に行われる手続である、私はそのように考えておるんですけれども、今回の訂正がどういう内容、性質のものだったのか、国連事務局に問合せもしたと思いますが、国連事務局からの見解を含めて説明をしてもらいたいと思います。
○松浦政府参考人　お答えいたします。
　まず、寄託者が訂正提案を行う場合の一般論でございますけれども、委員から御指摘のあったとおりでございまして、寄託者が条約正文の訂正の提案を行う場合、その内容は形式的なものに限られるものと考えられます。
　例えば、今回のモントリオール議定書の改正の訂正に関連いたしまして、さまざま国連事務局とやりとりした中でも、国連事務局から、国連が寄託者として訂正提案を締約国に対して行う際には、条約の意味内容に実質的な変更を行うものでないことを国連として慎重に検討した上で締約国に提案するという説明がございました。
　また、その上で、同じく国連事務局ですけれども、今回の訂正についての国連事務局としての評価でございますが、本件訂正は、極めて形式的な手続であり、問題にすべきではなく、いずれの国からも異議申立てがなされることはないであろうと確信しているとの認識が示されておったところでございます。
○新藤委員　条約の訂正について、これはどういう手続なのかということをやはりきちんと把握しておく必要があるなと、私は今回のことでつくづく思ったわけであります。
　そもそも、条約の改正といっても、意味内容に影響を及ぼすような内容の本体の修正であれば、この場合にはどういう手続があると思われますか。
○松浦政府参考人　それぞれの条約によっては、我が国が締結済みの条約で、かつ個別の条約に特段の定めがある場合には、その定めに従って変更手続を行うというケースもございますが、一般論といたしましては、条約の意味内容を変更するような修正を加える必要がある場合、当事国間の合意の内容自体を変更する性質を持つということになりますものですから、訂正といった手続ではなく、条約自体の改正を行うことになるものと考えられます。
○新藤委員　したがって、国連から訂正通知が来るという類いのものは、これは形式的、事務的なものであって、これについては、これまでも、国連自体がそれを形式的なものであると認め、これを大きな問題とは考えていないという認識を持っていることがわかりました。
　その上で、それでは、今回の訂正提案を受けて、三月二日から国連が条約正文の訂正通知を出したわけですけれども、世界の国々はどのような対応をしたんでしょうか。今回の訂正通知を受けた各国議会の対応について、状況を教えてもらいたいと思います。
○鈴木（秀）政府参考人　お答え申し上げます。
　各国の対応状況を調査いたしましたところ、状況を確認できた百カ国とＥＵのうち、三月二日の訂正通知後に本議定書改正の締結に向けた手続を停止した国は確認されておりません。
　一方、三月二日の訂正通知が行われた後も新たに十一カ国が本議定書改正を締結したほか、十カ国が、いまだ締結には至っていないものの、議会における審議を進めていることが確認されております。
○新藤委員　ということは、少なくとも百カ国、これは国連全体がモントリオール議定書に参加しているわけでございますが、状況が確認された百カ国及びＥＵのうちで、この訂正通知が行われた後にも十一カ国が議会の手続、審議を行って改正を締結した、それから、現状においても十カ国が審議中だ、こういうことが今の話でわかりました。
　とすると、この国連の訂正通知を受けて議会審議を、訂正が確定するまでは審議しない、このように判断して審議をとめた国は世界で何カ国あるんですか。
○鈴木（秀）政府参考人　お答え申し上げます。
　確認した限りにおいて、三月二日の訂正通知がなされた後に議会審議をとめたりやり直した国はなく、そのような対応をとったのは日本以外には確認されておりません。