Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西田（猛）委員　ありがとうございます。
　ところで、今、能勢町あるいは豊能町での現状でございますけれども、どうやら、豊能郡環境施設組合における高濃度のダイオキシンの原因というものが、先般の厚生省の集中的な調査でほぼ明らかになってきつつある。それによれば、湿式の排ガス処理施設に附帯する開放型の冷却装置から、高濃度のダイオキシン類を含む水がミストとして、霧として飛散したものと推定できるという発表が厚生省の調査で行われたわけですね。
　これは、いろいろ町の方でも調査してみると、どうもおかしい、煙から出たのじゃないかなという意見が最初あったのですけれども、それにしては、四百メートル、五百メートルというところにあるのじゃなく、施設塔のすぐ直下で高濃度のダイオキシンが検出された。どうしても説明がつかないなということで、皆悩んでいたわけですね。その中で、こういう今の、私が申し上げたような調査の結果が、ほぼそうであったのではないかということになりつつあるのです。
　ところが、困ったことには、そのような水を媒介としてこのダイオキシンが飛散したということですので、まだ施設内に相当高濃度のダイオキシン類が残留しているのではないかという調査結果もあるのですね。したがって、早速大阪府は、現地の町と一体となりまして、厚生省の指導もあり、焼却施設の開口部を閉鎖し、それから施設内への立ち入りを制限、それからまた焼却塔などをカバーにより囲って再飛散を防止したということもしておられるわけなんです。
　しかし、これらの措置は、もちろんただでできるものではございませんで、例えばどれだけの費用がかかったかということを参考までに申し上げますと、町が行った環境調査がこれまで二回ございまして、一回目の環境調査で約二千二百万円ですね。二回目の調査で二千八百万円。それから、施設内の環境改善事業で一千八百万かかった。それから、今年度実施したところの、すぐ近くに能勢高校という高校がありますし、そういうところの環境改善事業として二億五千万円をかけました。そしてまた、ことしの十月に実施する予定の地域住民の方の健康調査で一千五百万円かかるだろうということで、今年度だけでも合計三億三千三百万円の費用がかかるだろうというふうに言われているのですね。
　さらに、今後最低限必要だと思われる費用としては、さらなる環境調査に約三千万円。それから、ここが一番問題になりまして、今までも委員の方から御指摘ございましたけれども、汚染した土壌の処理費でございますね、これが推定で約六億円かかるだろう。そして、さらなる環境改善のために約二億五千万円かかるだろうということで、今後予想される費用の合計が約八億八千万円にも上る。
　そうしますと、合計で、これで大体十二億円余の金額になるのですが、他方、皆様は御存じかどうかわかりませんが、この豊能町というところ、能勢町というところは、まことにのどかな地域でございまして、その予算規模は、平成十年度の一般会計予算額で、能勢町は五十七億円、豊能町は八十一億円。この豊能郡の環境施設が立地しておりますところはまさに能勢町でありまして、だから、能勢町が第一義的に地域的な責任を負っているのですけれども、一般会計予算が五十七億円の中で、今後十二億円余の支出が見込まれる。これを町だけに負担しろというのは、とてもむちゃな話でございます。私ども、常々地元の住民の方あるいは行政当局、いろいろな機関の方と話しておりますと、こういうことが悩みの種だという御指摘がございました。
　それと、お金の面もさることながら、自分たちだけでいろいろな技術的な面をカバーしていくことはやはり非常に難しい。したがって、ぜひ国やあるいはいろいろな機関に、特に今、林先生御指摘になりましたＮＧＯも含めて考えてもらいたいのは、技術的な、あるいは財政的な支援だということを言っておりました。このことを皆様方にも御指摘をしておきたいなというふうに思っているのですね。
　それで、そのような中で、私が一つ一番大きな問題だなと思ったのは、いわゆる風評被害というものがございました。この問題が起こってから、能勢イコールダイオキシン、豊能町イコール汚染とか、そういうイメージで非常に風評を立てられた。したがって、のどかな農村地帯でしたから、毎日曜ごとには朝市が立って、野菜が百円でたくさん売られていて、大阪の都市住民の方が喜んで買いに来ておられたのですけれども、それがばったりとやんでしまってとても困っているというふうな状況もございました。
　これは金融問題でも同じでございまして、ところが金融問題なんかになると、大蔵大臣までもが、いや自分が不用意な発言をすると大きな問題になるので、ここはひとつ何も答えずにおきましょうなんということを、国会の委員会の答弁でしゃあしゃあとおっしゃるわけですね。ところが、この問題についてはだれしもが、口を開けば、いや汚染だ、いや何が原因だこうだといろいろなことをおっしゃった。それらが積もり積もって、最終的には能勢、豊能町というのはこんなところなんだな、こういう風評に結実してしまったというふうな点があったわけですね。
　したがって、私は、これは非常に社会学的な観点からの御意見拝聴ということになるのでしょうけれども、こういう環境問題についての、報道機関の報道も含めて、あるいは対応のあり方として、今後どういうふうな配慮がなされていくべきとお考えになられるか。ここのところを、では井口先生と、それから技術的な面もございましょうから、千葉先生の方からもひとつお聞かせ願えませんでしょうか。
○井口参考人　風評被害についてというのは、これは難しいと思うのですが、逆に、国がかなりな額を投資してこれをこれだけきれいにしましたよという、モデル地区にという先般のお話もありましたけれども、そういうふうにすれば、いやこれだけきれいになったのですよということを今度はアピールしましょうという対象にするといいと思うのですね。
　そのまま忘れてしまうということですと、いつまでも、何かあそこは危ないと、これは化学物質と同じで。ですから、何らかのことが起こったわけですから、それを今度は逆手にとるというふうな政策をぜひ考えていただければいいと思います。
　私の方も余り科学的ではありませんけれども、そういうふうな対応がいいのではないかと思います。
○千葉参考人　今の御質問でございますが、私はやはり、厚生省が発表しました資料それから新聞報道等々では知っておりますが、こういう業界の立場ということでございますので、そういうスタンスで御説明したいと思います。
　九月二十一日に発表されました厚生省の調査結果に基づいて判断しますと、開放型の冷水塔が原因になっているということでありまして、非常に高い濃度のダイオキシンが検出された。これはやはり、考えますと、施設の維持管理上の問題が非常に大きかったのじゃないか。具体的には温度管理。まず、焼却炉で焼却しますね。それで、液温塔がございまして、減温して排ガス処理設備、ガスを洗う設備がありまして、それをためる減温水の循環設備があるわけですけれども、それの温度が上がらないように冷却をする必要があるのですが、そこから直接出てきたものじゃないかということになっております。
　それで、このタイプのものはかなり、三十六カ所あるわけでございますが、きちっと燃やしていると言われているところではレベルが一けたも二けたも低かったということも指摘されておりますし、いわゆる施設そのものは当時の基準及び規則に合致したものと聞いております。
　したがって、設計施工上問題があったかというと、そうではないというように判断しておりますが、そもそも焼却過程でのダイオキシンの発生というものがなければ、この後の過程での、洗煙プロセスでの濃縮したものが飛沫化し、飛散し土壌汚染につながったとは考えられないわけでございますので、ダイオキシンの発生を抑える、発生抑制をする、いわゆる焼却の炉の中できちっと燃やすということがまず最も重要だと思いますし、またそのことが各地でなされておりますし、そういう意味では、これは特異なケースじゃないか、そういう技術的知見を持っております。
　以上です。
○西田（猛）委員　実は、私は風評被害の点についてお聞きしたのでありまして、今、千葉参考人の方からはいろいろと御所見の開陳がございました。ただ、それについてはまた違った意見もあるということは、ここで一応指摘しておかなければならないと私は思います。
　そこで、例えばこういう話もあるわけですね。洗煙、洗った煙の排水は外部に流すのが普通なんだけれども、あの施設の周辺は農地なので、これはあえて外に流さなかった、いわゆる閉鎖システムを採用したがゆえにこういう問題が起こったのだという指摘もございますし、ある技術者の方は、これはどこの企業とは申しませんけれども、施設を建設する立場からしても、ダイオキシン類は水に溶けにくいと考えていたので、水を経由する汚染を考えられなかった、したがって今回のダイオキシンの発生は予想外であったというふうな指摘もあるわけですね
　私は、きょうのこの場は、どちらが何、これがどうということを議論する場ではありませんので、この指摘にとどめておきますけれども、たとえ当時国が有している基準に合致した施設をそのとおりつくっていたとしても、あるいは一応のマニュアルに従った運用がなされているのだけれども、その運用に若干の問題が生じようとも、それこそ原子力の問題にしてみても、ちょっとの操作ミスとか管理のミスで放射能が漏れるようなことがあってはならないわけですね。そういう十重二十重の、英語ではいろいろとありますけれども、十重二十重の安全管理をなすということの認識が、この有害化学物質についても今後は必要だし、欠けていたなということを私は思っているところでございまして、ここにつきまして、林先生、最後に御所見をお伺いしておきたいと思います。
○北橋委員長　恐縮ですが、簡潔にお願いいたします。
○林参考人　私はやはり今おっしゃったとおりだと思っております。
　一番大事なことは、先ほど次世代の焼却炉という問題がありましたけれども、私は、ただ単にサイエンステクノロジーでもってそういうものをつくり上げていくということじゃなくて、今までの試行錯誤ですか、そういうものを反映させてつくり上げていくことが非常に大事だと思っております。現に確かに、十分でないとしても、ダイオキシンの体の血中濃度、環境汚染は着実に落ちているのですね。そうすると、その中で落ちているというのが、どういう施設をどういうふうに使ったことがそれに反映したかということ、これを十分に踏まえて、それで新しい施設、新しい運営方法を考えるということが大事だと思います。ですから、今の先生のおっしゃったことは、まさにそれの重要な一つのステップであると私は考えております。
　どうもありがとうございました。
○西田（猛）委員　時間が終わりましたので、ありがとうございました。
○北橋委員長　次に、藤木洋子さん。
○藤木委員　日本共産党の藤木洋子でございます。
　きょうは先生方、本当にお忙しい中をこの委員会の参考人として御協力をいただきまして、ありがとうございます。順次お伺いをしてまいりたいと思いますが、まず最初に井口参考人に伺いたいと思います。最初に二点ほどまとめて質問させていただきたいと思いますので、お答えください。
　参考人の御意見の中にもございましたし、参考人がお書きになりました「生殖異変」という著書にも、環境中の安全値はどう決めたらいいのかというところで、妊娠何週日かの男女の性別を決めるような一番微妙な時期であれば、少量でも効くということは可能性としてはあります、化学物質が胎児期にどう影響を及ぼすのかをまず見る必要があるとしておられます。環境ホルモンによる胎児期から新生児期での暴露が、成人してからの生殖、体内のホルモン環境等へ影響を及ぼす可能性があるというふうに考えられるわけですけれども、胎児影響につきまして詳しい研究はこれからだというふうに伺っているわけですね。
　そこで、今後の胎児影響についての取り組みとして、動物実験であるとかあるいは研究体制などで今一番何が求められているのかという点をお答えいただきたいというふうに思っております。
　二つ目は、「科学」という雑誌に先生が「環境ホルモン問題にどう挑むか」という論文をお書きになっていらっしゃるわけですけれども、ここでは政策に必要なこととして、政策的な問題に対しては、科学的な問題がすべて解決されるのを待つことなく、どの時点かで決定されるとして、リスクアセスメントとリスクマネジメントをどうするか、予防原則に立っていかに考えるか、責任あるいは費用の負担をどうするかという問題があり、また汚染を予防し、毒性の低い代替物質を開発することが必要であり、一般市民の知る権利も考えた政策が必要である、このようにお述べになっていらっしゃいます。
　そこで、日本の環境庁も、ことしの五月に環境ホルモン戦略計画というのを出しているわけですけれども、そこでは専ら環境汚染状況の調査であるとかあるいは生殖異常の現況調査であるとかということに重点が置かれておりまして、アメリカの政策的な水準には遠く及ばないという気がするわけです。
　そこで、日本の国内でも、環境ホルモンについての情報公開など、政策的なものが必要なのだろうと思うわけですけれども、井口先生は今一番何が求められているとお考えか、この二点についてお答えをいただきたいと思います。
○井口参考人　胎児影響が一番その仮説としては考えられますので、研究面としましては、人体実験は到底できませんので、動物実験が中心になるかと思いますけれども、いろいろな化学物質が、これは非常に難しいのは、ダイオキシンということだけで取り上げればダイオキシンなんですが、ダイオキシンが入ってくる背景にはＰＣＢも入っているでしょう、ある程度農薬も入っているでしょう、とすると、その複合作用ということがあります。
　それはおいでおいでも、胎児影響、今いろいろな化学物質がダイオキシン以外でもあります。ポリカーボネートでもいいですし、その材料のビスフェノールＡ、そういったものが一体胎児に対してどういう影響をするか、今話題になっているものをまず優先して調べてみるということが必要です、これは世界的にもやっていますので。そういうところのデータをこちらがいただければもらって、しかもこちらもまた追試をして、一つの実験で物を言いますと、またあそこのデータとうちのデータは違うのだということがありますから、共同でやれば実験のそごが見えできます。
　ですから、胎児影響は実験動物を中心にして調べた方がいいというのと、それから私の立場は人間だけではないです。魚、鳥、カエルという、それだけじゃなくて、アメリカの方では、サンゴに対してどういう影響があるかとか、あるいはミジンコに対してどういう影響があるかというふうなことも始まっています。それは生態系という観点で考えれば、ある動物が絶滅してしまえば、あとのえさとなるものがないその次の動物が影響を受けてしまうようなことがありますので、もっと広い観点から見る必要があります。
　その胎児影響とともに、発生といいますけれども、卵から育っていく過程の一体どこに作用するのか。私たちがやっていましても、同じような作用は出てきません。ある非常に敏感なときにだけ、ぽんと作用が出てくることがありますので、そういった研究が必要だと思います。
　それから、政策として書いたものは、アメリカのことを紹介したくだりをお読みいただいたと思うのですが、アメリカの場合には、結局日本の環境庁は私も非常に頑張っていると思います。たった二人の専門官が環境ホルモン問題、しかも五つぐらいなものを抱えて二人だけでやっておりますので、私、夜中にもいますから、時々ファクスが来て、返事を書くとまたファクスが返ってくるというような状況があるわけです。今その状況のところに、日本の環境庁はけしからぬと言うのは非常に酷な話です。
　ということは申し述べておきまして、じゃ何が問題になるかといいますと、これは情報がないというのが一番の問題ですね。ですから、ここからは政策とちょっと外れるかもしれませんけれども、化学物質問題は何に何が使われているかということがまず明らかになっていないことが非常に問題です。それは製造メーカーの人に聞いても自分がつくっている製品の材料すら知らないのですね。そういう人に向かって何が出てくるのですかと言っても、これは何も答えがありません。材料を供給しているところもちゃんと言わないです。ですから、ある容器にしても、何が出てくるかということを、ではどこで調べるかというと、つくっているところは材料を知らない、材料を提供しているところは、私は売っているだけですということで、責任のとり方が非常にあいまいになっている。
　ですから、何からできていて、材料表示がないということも非常に問題ですし、それからもう一つ、ちょっと余計な話になりますが、つくっている人たちは最後に処分までを考えてつくるような、政策的に、ある容器をつくるときには、つくっている人が材料のことを一番よく知っておりますので、それがどういうふうにしたら壊れやすいか、あるいは、廃棄するのかもう一回回収して再利用するのかというところまでを考えて、それがやっとレスポンシブルケアだと思います。使っているものが有害性があるかないかというところではなくて、もっと大きな観点でやっていただかなければいけない。
　日本の政策としては、今、現状把握をしようというところが一番のところですね。ですから、これでどういうものがどこに出るかということを今度はオープンにするわけです。それからの話だと思います。
○藤木委員　井口先生にもう一問だけ伺っておきたいというふうに思うのですが、先生のこの本を読ませていただいておりまして、アメリカの例が随分出てくるのですけれども、アメリカでは相当環境保護庁がお金を投じまして、研究費をつけていい成果を上げているというふうに書いておられまして、いずれ、今でも基準値が決められているわけではないのですけれども、早晩出てくるだろうというふうに私は思うわけですね。
　しかし、井口先生がこう述べられているところがあるのですね。現実には基準値を考えることも必要ですが、何といってもなくすのが一番だと。これは実に明快だというふうに思うのですけれども、私も、妊婦や子供を初め、野生動物が環境ホルモンに暴露されない環境をつくるというためには、環境ホルモンをなくすということが一番大事だろうと思っていますが、なくすために何が必要なのか、お考えがあったらちょっと伺いたいと思うのです。
○井口参考人　環境ホルモンと言われているものを周りからなくしてしまう、それは非常に理想像であると思います。そのためには代替品で何が使えるかということが必要ですね。代替品になりますと似たような化学物質を使うので、また同じようなことが起こるかもしれない。ですから、そういう基礎的なところをきちっとやって、それで代替品に持っていく。
　ところが、今の風潮は、何も調べないでやめてしまいましょう、風評被害というところもあるでしょうし、現実にどういうものがどれだけ、どういう使い方をしたら出てくるのかということの認識すらまだきちっとしていない状況があります。それは、私などは、国の方の研究機関で使用に応じた溶出ということをきちっと見ていただきたいということと、それは売っている方の責任でもあって、売っている方も使用状況に合わせたらこうなのですよというデータをちゃんと持つような指導をしていただきたい。
　今、私たちの方にいろいろメーカーの方も問い合わせてこられますけれども、聞いてみますと、材料すら、先ほど御紹介しましたけれども、知らない。そういう状況でいくと非常にまずいわけですね。それで安全ですと言って売っているのですかと言うと、そうですという状況がありますので、これは非常にまずいことだと思います。
　ですから、漏れてくる漏れてこない以前に、まずつくっているメーカーさんは材料を自分でちゃんと把握してくださいと。そこがないと何も進みません。
○藤木委員　ありがとうございました。
　それでは続きまして、青山参考人にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　先ほど来、先生がきようお示しになった資料をお使いになって御説明をいただいて、所沢の経験をおっしゃったわけですけれども、ここでも、公開されなかった、研究はしていてもそれが開示されない、公開されないというようなことがあったということをお述べになっていらっしゃるわけですね。先生が「ダイオキシン汚染　迫りくる健康への脅威」というのをお書きになっていらっしゃいますね。ここでもそのことが随分強調されているように私はお見受けしたわけですけれども、現在、ダイオキシン類汚染問題でもっとも問われているのが、政策立案、審議、対策、調査、測定、分析など、政策立案の背景及び意思決定プロセスにかかわるあらゆる情報やデータの透明性だと思われるということをお述べになっていらっしゃいます。私も全くそのとおりだというふうに思うわけですね。
　続けてお書きになっておられるのは、法規制について今後の課題というところで、ＰＲＴＲ制度について企業の自主的な環境リスク管理という名のもとに形骸化した制度とならないように、市民がパイロット事業の段階から監視をし、制度づくりへの関与を進めていく必要がある、だから、住民も参加をして、そして意見も述べるということが非常に大事だというふうにお述べになっていらっしゃって、私はこれは本当に大事なことだというふうに思うのですね。
　それと、私は、企業の自主的な環境リスク管理という名のもとに形骸化した制度とならないようにするということになりますと、やはりＮＧＯの監視と参加が必要なのはそのとおりなんですけれども、それに加えて、やはり企業に義務づけるというようなことをきちんと法律化していく必要があるのではないか、行政の側も指導する権限をきちんと与えられるということが大切ではないかと思うのですが、その点についての御意見を伺いたいと思います。
○青山参考人　青山です。
　藤木先生のおっしゃるとおりで、読まれたところは自分が言っているわけですからそのとおりなんです。
　それで、昨今、ＰＲＴＲをめぐってＯＥＣＤの会議まで先月頭、開かれたのですが、通産省と環境庁の間でのその制度化のあり方をめぐる議論がいっぱいあります。一つの論点は、通産省にしても環境庁にしても、企業の自主性を重んじる、企業のプライバシーを尊重するということがあるのですが、その問題と人の健康、生命にかかわる問題、両方をどう勘案していくのか。
　企業のプライバシー、自主性も重要ですが、それ以前に、やはり有害化学物質のもたらすこういう影響が一にわかにというより大きくなってきたことが、知る権利の問題も含めてあるわけですから、自主性とかだけではなくて、当然法的な枠組みで、かつ有害性が一〇〇％わかったものについてだけ化審法であれ新しい法律であれ公表するのではなくて、もう少しグレーゾーンに関しても、企業の保有、管理、移動する、排出する有害化学物質について、しかも個別企業のレベルで、行く行くというかなるべく早く、川崎市のＡ地域とかではなくて、個々の企業単位でそういう情報が例えばアメリカ並みに出せるような枠組みがないと、多分日本の今の現状にはたえられないし、ＮＧＯも相当勉強しています。
　実は、きょう皆さんにお配りした資料は、私がいろいろなところで大学とＮＧＯの講義に使っているものです。ですから、住民がこのぐらいの資料をもとに勉強しているという時代ですから、そういうことも含めて、ぜひＰＲＴＲに関しましては、単なる自主性と企業のプライバシーを超えるものにしていただきたいと思っています。
○藤木委員　ありがとうございました。
　それでは次に、林参考人にお聞きをさせていただきたいというふうに思います。
　林参考人は、環境庁のダイオキシンリスク評価検討会の検討委員のお一人として頑張ってきていらっしゃるわけですけれども、その検討会の報告書もまとめられておりますよね。その報告書の暴露評価で、ごみ焼却施設の周辺環境において暴露状況の推定を行ったところ、その結果は一・八ないしは五・一ピコグラムであったとしながら、リスク評価のまとめとしては、特に高い暴露を受ける条件においては、例えば、これはごみ焼却施設の周辺のことではないかというふうに思うわけですが、その暴露量の推定値が健康リスク評価指針値と同程度以上となることがあり得ることから、今後、健康リスクをより小さくする観点から、ダイオキシン類の環境中濃度の低減を図る必要がある、このように述べていらっしゃるわけです。暴露量の推定値というのは、ごみ焼却施設の類型ごとに、あるいは大気拡散モデルによって最大着地濃度を推定したものだというふうに思うわけですね。
　そこで、厚生省が九月二十一日に発表しました、能勢の美化センターなんですけれども、これの調査結果によりますと、冷却水槽の周りの土壌が五万二千ナノグラム、屋上の開放型冷水塔の残留水は実に十三万ナノグラムということなんですが、この冷却水等が焼却施設周辺の直下に飛散したというふうなことを述べておりますね。
　この高濃度のダイオキシンが大気拡散には余り影響されずに周辺直下に及んだということになりますと、そこで働いていた職員だとか、そのごく周辺の住民に対する健康被害の影響というのがかなりあったのではないかということを非常に危惧するわけですけれども、先生に伺いたいのは、このセンターでの暴落評価とリスク評価を健康リスク評価指針値との関連でどのようにお考えなのか、伺っておきたいというふうに思うのですが。
○林参考人　どうもありがとうございました。
　まず一般論として、焼却場周囲とそれからもっと遠い地域、その間に確かに土壌中の濃度は違うということは明らかですけれども、実際問題として、血中のダイオキシンの濃度、健康影響を見ますと、余り大きな違いがないということは明らかなんですね。
　ところが、今の能勢町の場合は、これは全くそれをオーバーしたけた外れの違いでありますので、これを一般論として、健康には影響がないと考えることは誤りだと思うのですね、私は、能勢町に関しては、やはり住民の健康影響をこれはかなりの長い期間フォローするということが絶対に重要であると思います。
○藤木委員　どうもありがとうございました。
　それでは、最後に千葉参考人にお伺いをしたいと思います。
　参考人は、プラントメーカーとして、ダイオキシン対策をそれぞれの時点で社会的責任を果たしてこられたというふうに述べてこられました。しかし、兵庫県の宍粟郡の環境美化センターというのがございます。それからまた、今問題になっております大阪府の豊能郡の美化センター、ここでは高濃度のダイオキシンを排出しておりますし、周辺環境に重大な被害が及んでおります。
　この原因として、厚生省の調査でもプラントの維持管理、先ほどもおっしゃっていましたけれども、維持管理と同時にプラントの構造上の欠陥が問題になっておりまして、豊能郡の美化センターのプラントは、これは三井造船で、その維持管理も実は三井造船の子会社がやってこられました。このプラントは厚生省の焼却施設構造指針に基づいて実は規定されたものでありまして、国庫補助で建設をされたものではありました。しかし既に、この炉頂型のプラント、厚生省の新ガイドラインだとか、あるいは八月の政省令改正では構造上の改修が指導されて、今改めていくということになっているわけですね。
　そこで、排ガス施設も含めたプラントの構造上の欠陥、また旧ガイドラインさえも守られなかったずさんな維持管理の責任、これは、能勢の場合は挙げてプラントメーカーの責任が重かろうというふうに思うわけです。私は同時に、補助金を出してきた国、厚生省にもあるということは否めないというふうに思うのですけれども、参考人はこの点についてどのようにお考えか、お答えをいただきたいと思います。
○北橋委員長　質疑時間を過ぎておりますので、恐縮ですが、簡潔にお答え願いたいと思います。
○千葉参考人　わかりました。
　お答えいたします。
　今、具体的なメーカー名が出ました。私はその立場でもございませんが、先ほど言いましたように、公開されている資料との客観的なジャッジメントという意味でお答えしたいと思うのです。欠陥であったか欠陥でないかというのは、ダイオキシンがまき散らされたということが今問題になっていますが、その前にまず我々、私も経験があるのですが、アシッドスマットプロブレムと申しまして、飛沫が飛ぶことによる汚れ等々によってのジャッジをして、そういうものが飛ぶのがぐあい悪いのじゃないかという意味で、白煙防止とアシッドプロブレム、この両方が四十年代から技術的には課題になりまして、デミストをいかにするか、ミストが飛ばないようにどうするかということを組み込むという意味では、そのものがなされていたかどうかということは、私、現地へ行っておりませんので承知しておりません。どうなっているかはわかりません。今話題になっているサイト、二カ所おっしゃったのですが、私は知りません。歴史的には、四十年代からそういうことは言われています。
　それから、塩が飛ぶ、濃縮されまして塩が飛ぶ問題。ですから、ミスト、白煙ですね、それから塩、そして今ダイオキシンが話題になっているのですね。そういう意味においてどうだったかという点では定かじゃございませんが、先ほども触れましたように、燃焼炉できちっと燃やしておれば、温度を低くすると、けたが幕乗で出てきますので、ダイオキシン濃度の高いものが、さっき水に溶けないからどうこうじゃなしに、サスペンドしたものがたたき落とされているわけですから、水に溶けたからどうこうじゃなしに、そのサスペンドしたＳＳ分が飛び散っているわけですね。それが問題になっているのです、ダイオキシン濃度が非常に高いですから。
　そういう意味におきまして、溶けないダイオキシンといえども、パーティクルの中に付着しているわけですから、それが問題になっているという意味で、先ほどちょっと違う見解を前々回の議員さんがおっしゃっていましたが、あれはそういうことであります。
　だから、まず燃やすという点でどうだったかという点で判断するべきじゃないかという見解を持っております。
○藤木委員　終わります。ありがとうございました。
○北橋委員長　次に、中川智子さん。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子です。
　きょうは本当に、お忙しい中、大変貴重な話をありがとうございました。私に与えられた時間は十分ということで、おくれていますので、おくれついでにちょっと長くなるかもわかりませんけれども、質問をさせていただきたいと思います。
　私も、苦肉の策で、最初にまず千葉参考人、続いて青山参考人に質問をさせていただきます。
　千葉参考人は、次世代のガス化溶融炉のお話を結構、十分間で御説明いただいたわけなんですけれども、二カ月ぐらい前にドイツのフィルト市では、三井造船が技術提携をしているガス化溶融炉、先ほど次世代のとおっしゃったガス化溶融炉の爆発事故も起きました。次世代の焼却技術でダイオキシン問題を解決するというお話よりも、きょうは特に、現在の日本のダイオキシンのこの状況をどういうふうに考えるか、業界としてその責任をどのように考えているかというお話を伺いたかった、それは非常に残念だというふうに最初にお伝えしたいと思います。
　そこで、千葉参考人なんですが、ただいま設計施工上の問題はなかった、燃焼温度の問題とか運転技術の問題というふうにおっしゃいましたけれども、この間ずっと報道されているダイオキシン問題では、三井造船がいわゆるデータを隠ぺいして、ずっと何回もダイオキシンの立入調査に入ったという事実を、現場の働いている人から、また施設組合などから聞いているわけなんです。そのようにきっちりとその危険性をわかっていたのに、いわゆる燃やすことの操作をしたり、そのデータを隠ぺいしたりしていることが、報道でもこんなふうにたくさん書かれていて明らかなのに、業界としてはそのことに対してどのように認識されているのか。
　三井造船に対してそのことをきっちりと聞いて、先ほど藤木先生の話で、ほとんどそのことは承知していないとか現地にも行ったことがないとおっしゃいましたが、そのような態度でいいのかどうか。そういうふうな体質そのものが今後もダイオキシンの高濃度の汚染を生んでいくというふうに思いますので、そこを一点まずお伺いしたいのです。偽装工作をどのように思うか。業界としての責任、三井造船に対してどのようなかかわりをしてきたかということに対して、まず千葉参考人に伺いたいと思います。
　続いて、青山参考人に伺いたいのですが、ただいま一検体を調べるのに三十万というお金がかかる。非常に私たち、私はとっくに子育てはあれしているのですが、おっぱいをやっているお母さんたちが自分の中のダイオキシン濃度を調べたいと思っても、三十万なんてとてもじゃありません。今回も一応施設組合などの責任ということで、膨大ないわゆる税金が、地方自治の税金が使われていくということがございます。三十万円というのがなぜこんなにずっと高くあるのか、それをもっとみんなが身近に検査するような形での、いわゆる価格の面に対してどのようにお考えかということと、今回の焼却炉から出てきたダイオキシン汚染、先生のお考えとしてはどこに責任がまずあるというように御認識されているかということを伺いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、佐藤（謙）委員長代理着席〕
○千葉参考人　お答えします。
　昨日も三井造船さんにも来ていただきまして、関係者数名に来ていただいて事情聴取しております。それで、本日来ておりますが、決してそういった偽装工作あるいは隠ぺいのことはお聞きしておりません。
　私が知る限りでは、厚生省の問答集がございます。それは開示されておりまして、あれだけが本当のやりとりであろうと思っておりますが、その中にはその疑惑はないと感じております。あそこには隠ぺいとか偽装工作があったとは考えられません。それは新聞あるいは雑誌でいろいろなそういう言葉が、偽装だとか隠ぺいだとか、そういう言葉が出ているとは思いますが。
　それと、日本環境衛生工業会の立場で申しますと、そんなことに無関心であるという、そういう物の言い方は失礼じゃないですか。何をもっておっしゃるのですか。何か根拠があったら見せてください。
○中川（智）委員　わかりました。
○佐藤（謙）委員長代理　参考人に申し上げますが、こちらからの質問は避けていただきたいと思います。
○青山参考人　時間がないので簡単に申し上げたいと思います。
　先ほど母乳、血液が日本で非常に高い。ただ、厳密に申し上げますと、ＰＣＤＤ、ＰＣＤＦ、いわゆるダイオキシンとコプラナＰＣＢというのがありまして、両方加えた場合の価格とダイオキシンだけの場合の価格とかいろいろと細かいことはあります。
　しかし、私どもがこの春、ワシントン、トロント、ドイツ、オランダ、あとイギリス、そこにインターネットと郵送を使いまして、そこらのラポ、そこに存在しますラボというのは分析会社に、僕も実は業務とは別に専門家のＮＧＯというのをやっていまして、そこで調査を送ってみたところ、何と日本で一言で言えば談合に近いような状況があるということをアメリカから実はデータが寄せられたのです。その後、日本を代表する化学の三菱系の大企業の部長さんが私に電話してきまして、その実態をさらに、これは新聞に載っていないことです、私にお話しされました。
　そこでわかったことは、ある年限まで厚生省が都道府県にある通知、事務連絡に近いものを送り、さらにそれを市町村が受けて、ダイオキシンの分析はかくかくこういうことであるから以下の会社に業務を頼めというのが、所沢市の市長以下全員の判こをついたものが出てきました。それが事の発端です。
　その後いろいろと調べていったところ、厚生省の外郭団体の中にそういう、さっき申し上げましたけれども、精度を高めるという技術的な検討会の名のもとに、どうも価格を協定といいますか、カルテルに近いことをやっているのじゃないかということを私のある知人が受けてきました。あと、私どもに内部告発もありました。
　さらにそれを進めていったところ、あるところまでは下がってきたのでありますが、そこから先、全然下がっていないという実態がわかりました。かつ、母乳、血液に至っては、日本の中で二、三カ所しか技術的に対応できないということを理由に、非常に高額のところでとまっていた。
　先ほど申し上げましたが、私ども、カナダの、これは実名も全部申し上げられますが、その会社に、それを全部英文にして、カナダ大使館にも入ってもらいましてその実情を伝えたところ、最近アメリカでも日本の談合が向こうに飛び火して高くなっていますけれども、カナダでは十万から十五万で、本当の実費ですけれども、母乳も血液もダイオキシンについてやっているということがわかりまして、私どもは少しずつ検体を送っていたのですけれども、カナダ政府の農務省の許可が先週おりまして、可能な場合には十五万円以下でできるという、しかも精度は、二十五年やっているところですし、五十ＧＣ・ＭＳというのですけれども、分析機を五十台持っているところですから、そういうことがわかったのです。
　ぜひ、日本で今後母乳、血液、さっきいろいろと林先生もおっしゃっていましたけれども、データが実は本当に少ないのと、過去やったもの、冷凍保存していたものを今厚生省が分析しているような状態で、決して日本の母乳がどんどんダイオキシンが下がっているなんて言えるほどの検体数はありません。安全だなんて言えないと思います。ですから、そういう状況が背後にある中で濃度の話を言われても、それは住民の方にしてもお母さんにしても本当かいなということは思ってしかるべきだと思います。
　ですから、それは委員おっしゃられるように、ぜひ、精度を管理する話というのと、価格はできる限りそれこそ一般競争入札なりそういう状況で、この業者以外頼んじゃいかぬというのは、今厚生省さんはそういうことになっていないですけれども、そういう方向でやっていただきたい。
　二つ目の、責任はどこにあるのか。これはＨＩＶは僕はすごく近い話だと思うのですけれども、やはり透明性のないところで政策がつくられたり検討会が開かれたり、議事録が相当後にならないと出てこないということにかんがみて言えば、国と学者とメーカー、その三者の関係の中でこういう状況が生まれてきたというふうに私は思っていますし、これ以外の分野でも似たようなことを感じていますから、透明性を極力高める審議会、検討会を開く。あと、学者の方も、先ほど言いましたけれども、いろいろなところにかけ持ちで入っていますけれども、そういう方々がどこまで責任を持ってちゃんと話せるのかということも、私は、さっき言いましたけれども、半分科学者の身としてお願いしたいと思います。
　　　　〔佐藤（謙）委員長代理退席、委員長着席〕
○中川（智）委員　ありがとうございました。
　先ほど千葉参考人、私は無関心と言ったわけじゃありませんで、業界としてどんな見解をお持ちかということを聞きました。そして、事情をきっちり聞いてくれたのかと言いました。私の言葉に不適切なことがありましたら、失礼の段、お許しください。
　終わります。
○北橋委員長　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。午後零時二十九分散会
平成十年十月二日（金曜日）
　　　　午後零時三十一分開議
出席委員
　　委員長　中馬　弘毅君
　　　理事　福田　康夫君　理事　牧野　隆守君
　　　理事　茂木　敏充君　理事　森山　眞弓君
　　　理事　玄葉光一郎君　理事　藤田　幸久君
　　　理事　東　　順治君　理事　東　　祥三君
　　　　　　柿澤　弘治君　　　　瓦　　　力君
　　　　　　河野　太郎君　　　　阪上　善秀君
　　　　　　櫻内　義雄君　　　　中谷　　元君
　　　　　　野呂田芳成君　　　　深谷　隆司君
　　　　　　細田　博之君　　　　八代　英太君
　　　　　　吉川　貴盛君　　　　島　　　聡君
　　　　　　葉山　　峻君　　　　木村　太郎君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　古堅　実吉君
　　　　　　松本　善明君　　　　伊藤　　茂君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　高村　正彦君
　出席政府委員
　　　　　　　　総務政務次官　　阿部　正俊君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　佐藤　　謙君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　萩　　次郎君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　守屋　武昌君
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局軍備管
　　　　　　　　理・科学審議官　阿部　信泰君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　阿南　惟茂君
　　　　　　　　外務省北米局長　竹内　行夫君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　西村　六善君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　大島　賢三君
　　　　　　　　外務省条約局長　東郷　和彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　財務委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　宮本　吉範君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上原　康助君　　　　　葉山　　峻君
　　山中　燁子君　　　　　木村　太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　葉山　　峻君　　　　　上原　康助君
　　木村　太郎君　　　　　山中　燁子君
　　　　―――――――――――――
九月二十八日
　対人地雷全面禁止条約の批准に関する請願（深
　田肇君紹介）（第三九四号）
　日米物品役務相互提供協定の改定反対に関する
　請願（佐々木憲昭君紹介）（第三九五号）
　在沖縄米軍基地の縮小・撤去に関する請願（古
　堅実吉君紹介）（第四二九号）
　同（中川智子君紹介）（第四五八号）
　同（辻元清美君紹介）（第四七九号）
同月三十日
　日本人拉致疑惑の早期解決に関する請願（桜井
　新君紹介）（第五〇六号）
　ＷＴＯ協定の改定で米の輸入中止に関する請願
　（松本善明君紹介）（第五〇七号）
　日米物品役務相互提供協定の改定反対に関する
　請願（児玉健次君紹介）（第五〇八号）
　同（春名直章君紹介）（第五〇九号）
　同（松本善明君紹介）（第五一〇号）
　同（山原健二郎君紹介）（第五一一号）
　在沖縄米軍基地の縮小・撤去に関する請願（保
　坂展人君紹介）（第六〇三号）
十月一日
　日米物品役務相互提供協定の改定反対に関する
　請願（吉井英勝君紹介）（第六五七号）
　在沖縄米軍基地の縮小・撤去に関する請願（土
　井たか子君紹介）（第六五八号）
　同（濱田健一君紹介）（第六五九号）
　同（東中光雄君紹介）（第六六〇号）
　同（保坂展人君紹介）（第六六一号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
九月二十九日
　北朝鮮のミサイル発射問題に関する陳情書外二
　件
　（第一〇三号）
　同外八件
　（第一七五号）
　新たな日韓漁業協定の早期締結等に関する陳情
　書
　（第一〇四号）
　サミットの沖縄県開催に関する陳情書
　（第一〇
　五号）
　核兵器廃絶に関する陳情書
　（第一七三
　号）
　アメリカの臨界前核実験への抗議に関する陳情
　書
　（第一七四号）
十月一日
　アメリカの未臨界核実験に対する抗議に関する
　陳情書（
　第二一七号）
　日韓漁業協定締結交渉に関する陳情書
　（第二
　一八号）
　北朝鮮のミサイル発射問題に関する陳情書外十
　三件
　（第二一九号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国際情勢に関する件
　　　　　――――◇―――――
○中馬委員長　これより会議を開きます。
　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。八代英太君。
○八代委員　お時間をいただきまして、中馬委員長、どうもありがとうございます。自民党の八代英太でございます。
　日本の一番近い国といいますとそれは朝鮮半島でありまして、特に韓国なのですね。北朝鮮は余りにも遠い存在でもございますし、あの体制、あの行動ではなかなか日本と胸襟を開いてという仲にはなれない状況もございます。そういう状況を見ましても、韓国の存在が大変大切でございますし、朝鮮半島の安定のためのブリッジカントリー的な、今ブリッジバンクとかブリッジ何とかがはやっていますからブリッジカントリー的な立場と言えると思うのですが、いよいよ金大中大統領が七日に大統領として初めて来日されるということになるのですが、ぜひ温かく歓迎したいと思っております。
　それに合わせるように、新たな漁業協定も妥結の方向が見えてまいりました。それまでに紆余曲折はありましたが、私も細田部会長の前の部会長でございましたから、ちょうどこの問題のいろいろな議論の中にかかわりがあったものですから大変喜んでいる一人でもございます。
　おさらいも含めまして、ひとつこの日韓漁業協定の経過あるいは今後正式な妥結の方向へいろいろとあると思いますが、そういう見通し等々もまず冒頭伺っておきたいと思います。
○高村国務大臣　我が国と韓国は、国連海洋法条約の趣旨を踏まえた新たな漁業秩序を構築するための協議を進めてきたわけであります。今般、新たな日韓漁業協定について基本合意に至ったわけであります。両国の漁業が今後長きにわたって共存していく基礎がつくられたことは、政務次官時代から関与してきた私にとっても感慨深いものがあるわけであります。
　ただ、我が国の漁業関係者の要望をすべて受け入れられたわけでもないわけでありまして、これから資源管理の問題だとかさらに韓国側と詰めていかなければいけない点もある、あるいは国内対策もしていかなければならない点もある、こういうふうに考えております。
○八代委員　現行協定は来年一月で効力を失うということになるのですが、もし妥結なくば日韓漁業は秩序のない無協定の時代に入るわけだし、双方かなり譲り合いをしているなというのを私たちも報道で見ておりますが、その譲り合い精神というのは大変結構だと思いますし、何よりも資源保護という点、そういう意味でも、今話し合われていることは大変いいことだなというふうに私は思っております。特に、大臣、外務政務次官の折にはピストンで行ったり来たりの日韓でもございましたから、今感慨もひとしおということはおっしゃいましたが、お互いにリスクは背負うけれども、まさにこれは一日も早くやってもらいたいなというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、これは日韓双方が痛み分けという状況にならざるを得ないと思うのですが、そして、それがまた資源保護へのイントロになるということでありますと、日韓双方、大自然の恵みは大事にしなければならないというふうに思います。
　しかし一方、日本国有の領土の竹島の帰属問題というのはどうも棚上げになっている。これまでの政策的な対応としてやむを得ないのかなとも思う反面、だからといってほうっておいていいというわけにはまいりません。この竹島の領有権問題というのは引き続き粘り強く取り組んでほしいと思うのですが、その辺はいかがですか。
○高村国務大臣　漁業協定との関係でいえば、平成八年三月の日韓首脳会談において、国連海洋法条約の批准に伴い生じ得る諸問題については竹島の領有権にかかわる問題とは切り離しつつ協議していくということを合意した経緯があるわけで、まさに棚上げといえば棚上げという形で今度の漁業協定はできたわけでありますが、もちろんこの竹島の領有権の問題、そういうわけで、本件漁業協定の締結により解決されたというわけでは全くないわけでありますから、引き続いて解決に向けた努力を続けていく考えでございます。
○八代委員　金大中大統領は、日本訪問は過去の歴史に縛られた関係から脱却するための重要な一歩である、こういうふうにおっしゃっているわけですが、本当にそうならうれしいのですけれども、戦後補償の問題や竹島問題等々、日本がかなり縛られている、そういう環境に大きな変化はないような気がいたします。
　もっと両国で密接な関係を持てるような共同政策のようなものはないものか、こう思っておりまして、ワーキングホリデーという、青年たちがアルバイトしながらそれぞれの国の文化や史跡を訪ねる、こういうようなものも今度の来日を期して両国でまとまったように聞くのです。そのほか、例えば韓国の議員さんたちとも私どもも何回か話しますと、両国で例えば国際協力ができないものか、あるいは海外協力隊のようなものを日韓でつくり上げたらどうか、そして若い人たちが一緒にそれぞれの国を回って、心を開き合い、結び合うというような関係はできないものか、そういう声も韓国の議員の皆さんからも私たちは受けております。日韓両方のいろいろな混成部隊のようなものも、ＰＫＯを初めいろいろな形でできるのじゃないかと思うのですが、日韓双方の知恵が必要ではないかと思うのですけれども、その辺はどのようにお考えになりますか。
○高村国務大臣　我が国といたしましては、七日からの金大中大統領の訪日を契機として、両首脳間の信頼関係の強化を図りますとともに、二十一世紀に向けた新たな日韓パートナーシップの構築を通じた未来志向的な日韓関係を構築していきたいと考えているわけであります。
　日韓双方とも、政治、経済、文化等各般にわたる広範な分野での二十一世紀に向けた協力プランを作成したいと考えているわけでありまして、現在このための準備作業を鋭意行っている、こういうところでございます。
　内容等必要であれば政府委員から答弁させます。
○八代委員　では、ワーキングホリデーをちょっと補足してもらいましょうか。
○阿南政府委員　大統領訪日を前にいろいろ協力事業を準備しているという今大臣の御答弁のとおりでございますが、ワーキングホリデーにつきましては、もう先生先刻御存じのことと思いますが、青少年交流の活発化を通じて相互理解を促進するという観点で、今実現の方向で鋭意調整中でございまして、観光査証で日本に来た韓国の青年たちがある程度適切な仕事をしながら日本で滞在できるということを実現すべく、今先方とも調整しているところでございます。
○八代委員　日韓は一番近い関係ですから、安全保障という点からも、やはりいろいろともっともっと親しくつき合うべきだというふうに思います。
　北へ目をやりますと、これまで長く引きずる北方四島問題も含めまして、日ロの長い歴史を背負った宿題がございます。
　ロシア担当総理とも言うべき橋本前首相が先日訪ロされましたが、その成果はどうなのですか、剣道をやったとかそういうようなことは割合報道されているのですが、肝心かなめの部分がなかなか見えないものですから。欧亜局長あたり、あるいは大臣なども、その情報はいかがでしょうか。
○高村国務大臣　橋本前総理の訪ロという、まさに橋本前総理から日ロ関係の一層の発展のために協力を得たいという小渕総理の意向に基づいて行われたものであります。
　この十六日から十九日までロシアを訪問されたわけでありますが、エリツィン大統領との会談では、我が国の対ロ姿勢がこれまでと変わらない旨伝えたほか、平和条約については、双方がクラスノヤルスク合意の実現に引き続き努力するということが確認されたことはよかったことだ、こういうふうに思っております。
○八代委員　つい先日、阿部総務政務次官が色丹島を訪問する、したじゃなくて訪問するというニュースを聞いて、いつごろ帰ってきたか、どういう訪問であったかというのは一向に報道されないものですから、この際、私たちは、懸案の北方四島の問題も、これは大変重要な問題だというように思うので、ぜひ阿部総務政務次官の色丹島訪問とその感想をきょうは伺いたいと思ってわざわざお出ましをいただきましたが、どうぞよろしくお願いをいたします。
○阿部（正）政府委員　では、委員長のお許しを得てちょっと発言させていただきますので、よろしくお願いします。
　十八日から二十一日まで色丹島に行ってまいりました。特に、私どもの大臣が大変熱心にといいましょうか、今まで所管庁である総務庁が行ってなかったものですから、大臣、政務次官、やはりどなたか行くべきだというふうな強い熱意がございまして、命ぜられまして行ってまいりました。初めてでございました。
　その中で、色丹島の代表者の方々との懇談とか対話集会あるいは日本の援助でできました学校の校舎とか診療所とかというところも拝見してまいりましたし、あるいは実際御家庭に泊めさせていただきまして、いわゆるホームステイということで、一般の御家庭にも泊めさせていただいてまいりました。大変貴重な体験をしてまいったというふうに思っております。
　特に、その中で、対話集会という、小さな公民館で、五百人ぐらいでしたでしょうか集まった中でのロシア人の発言の中で、本来的には領土はやはり自分たちのものだという御主張もございますけれども、その中でも、本来この領土というのは日本のものだ、現実に、地震があった後で港に最初に来た船は日本の船であった、モスクワでもなかったしサハリンでもなかった、日本の船が来たというようなこともあるし、やはり本来の持ち主に返して、平和条約を早く締結して、いわば一緒にもっと平和な安定した生活を築いていくべきであろうというふうな意見もありました。これは大変な拍手がありまして、私も正直言ってびっくりしたといいましょうか、そういうことなので、かなりの方々がそうしたふうな考え方を持っているようになってきているなというのを実感してまいったところでございます。
　あわせまして、やはり経済的なさまざまな困難な状況という中で、一つ、地震の被害というのはまだ回復しておりません。桟橋その他も、港も大きな被害を受けたままで、まだ野ざらし状態と言った方がいいのかもしれませんが、その中で、新しくできた建物といいますのは、見たところ日本の援助でできた小さな診療所と学校の校舎だけで、まだまだインフラが未整備であるというふうな状況でございます。そんなこともあって、色丹島の島民の感情というのが、どちらかといいますと日本側に向いているのかなというふうな感を深くして帰ってまいったところでございます。
　ただ、現実のロシアの島民の方々はかなり苦しい中で生活しておりますので、そうした現実をやはり直視しながら、これからビザなし交流その他援助も含めて対応していかなければいかぬなというふうな感を深くして帰った次第でございます。
○八代委員　どうもありがとうございました。
　やはり北方四島に住む皆さんも、生活も決して楽じゃないだろうし、余りにもモスクワは遠いし、行く船は日本の船、また何かあると手を差し伸べるのは日本、それゆえに日本に対する期待というものも大きいと思います。また、北方四島を追われた旧島民の皆さんは、一日も早く父祖の地が返ることを祈ってもおりましょうし、まさに二〇〇〇年の大きな夢の実現に向かって、やはりこの北方四島に住んでおられる皆さんへの心外交といいますか、こういうものは大切だという思いを持たれたと思いますが、いかがですか。
○阿部（正）政府委員　そのとおりでございまして、島民の御発言の紹介もいたしましたけれども、生活状況としては結構厳しいものがございます。停電もしょっちゅうございますし、船の着く桟橋も、ちょっと言葉は悪いのですが、木造で少し傾いたようなところでして、わずか五百トンの船ですけれども、ようやく接岸できるというような状況でございますし、そうした基礎的なインフラの未整備というのはかなり厳しいものがございます。
　そういう中でも何とか、二千人弱か、二千人程度だと思いますけれども、ロシア人の島民たちが生活されておるわけでございまして、特にこの冬、寒い冬、どういうふうにしていくのかな、エネルギーの供給なんかも枯渇しがちでございましょうし、大変心配しておりまして、対話集会などでは、本土の方から五十人程度一緒に行ったのでございますけれども、それを加えた対話集会の中でも、お互いにこの冬元気で乗り切ってちょうだいねというふうな友好的な交流もありました。
　ただ、そういう中で、やはり島民の方々も何とか自活していきたいというふうな精神だけは旺盛でございまして、そうしたことに対して、私どもの方から何がどういうふうにできるのか。将来とも、そうした島民も含めて、領土問題は領土問題としてというのはちょっと言い方は極端かもしれませんけれども、やはり現実そこにそうした住民たちもおられる、そういう住民と住民同士の交流という中で、歴史を動かしていく大きな力になりはせぬだろうかなというふうな思いを持ちながら帰ってまいった次第でございます。
　そうした感覚というのをこれからも持っていきたいものだなというふうに思っております。