Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小和田説明員　その五年間がそれで最終的に打ち切りになるのかどうかということにつきましていま私何とも申し上げかねますけれども、基本的には、先ほどから先生御指摘のとおり、従来船舶職員法の適用のなかったマルシップについて旗国主義を適用し、きちんとした船舶職員を乗せていくというのが法律を改正させていただいた趣旨でございますので、お考えは十分承知して処理してまいりたいと思います。
○土井委員　課長さん、それは、ここで審議をしていてわれわれも十分その意見を尊重して対処させていただきたいという答弁はしょっちゅうもらうのです。それで、私たちが言ったことをどの程度尊重されるかというのは非常に幅が出てくるのです。この問題は、この条約審議に当たって何だかその辺があいまいもことなったのでは、私たちにも責任がありますから、審議をして賛否を決めなければならない。賛成か反対かという態度決定にも、先の見通しがどうもふらついていて、そこのところがはっきりしない。言ったことは尊重してもらうということまでは言われたけれども、それはしっかりやりますとか、はい、わかりました、五年で再延長しませんとか、そういうことがきっぱりしないと非常に私たちとしてもこの条約に対して責任を持てないのですよ。どうですか。これは本当にはっきり言っておいてもらわないと困るのです。
○小和田説明員　適用期間の取り扱いにつきましては、先ほど申し上げましたとおり、現在五年間ということで今晩の会議で最終的に結論が出るというふうに考えられますけれども、二十条の取り扱いに関する小委員会は官公労使の関係の方々が参加していろいろと審議していただいておりますので、そこでどういう議論がなされるかということについて、私どもは事務局の立場でございますので、大変恐縮でございますけれども、先生の御趣旨はわかりますけれども、ちょっと答弁を控えさせていただきたいと思います。
○土井委員　だけれども、これはいまのこの条約に関係するのですよ。だから、官公労使の方でお話しになるというのは確かに大事でございます。そこでお決めになることというのが具体的にどうなるかということを左右することに相なるのでしょうね。しかし、お役所としてこの問題に対して責任を持っていらっしゃる立場でしょう。だから、そういうことからすれば、やはり暫定措置というものを期間を限って考えるということになれば、限られた期間の中で暫定措置というものを一〇〇％果たしていくということが基本になるのではないですか。だから、それからすると、ここでしっかりした答弁くらいは出しておいていただかないと審議が前に進まないのですね。どうですか。
○小和田説明員　私どもといたしましては、一日も早く現在マルシップであるものについて完全に普通のほかの船と同じように船舶職員制度を適用していくということが目標でございますので、二十条小委員会の結論で認められた期間の間に極力完全な実施を図っていくように努力したいと思っております。
○土井委員　それは約束もらったと同様だと私は理解をして、この問題の今後の成り行きということも注目したいと思うのですが、私はこの前の質問でどれくらいマルシップの隻数があるかということの状況把握を聞かせていただいたら、どうもそれも心もとなかったので、最近のマルシップの状況というのはどういう状況になっているのですか。
○佐藤（弘）説明員　お答えいたします。
　マルシップの定義にもよりますけれども、マルシップとは日本の船籍の船を外国へ裸貸ししまして、これに外国人の船員を配乗しました上でわが国の海運会社が定期用船するという意味であるというふうに見た場合には、それは何隻かということになりますとちょっと明らかではございませんけれども、外国に裸貸しをされました日本船舶のうち、船員法によりまして義務づけられております「雇入契約の公認」という制度がございまして、これを受けた船舶ということになりますれば、これはちょっと古いデータで恐縮でございますが、五十七年の三月末の段階で当たりましたものが三百三十六隻という数になってございます。
○土井委員　そうすると、これは五十六年の調査から比べてもふえている、五十五年調査から見てもふえている、五十四年から見てもふえている。これはだんだん年次を追って隻数はふえていく一方であるという実態が理解できると思いますが、そのように考えていいですね。
　そうすると、これの対応というのは大変なことだと思うのですけれども、それは五年の間ということでひとつ期間を区切ってやっていただくということですから、それに対しては十二分にそごのないようにやっていただかなければなりませんが、それはそうでしょうね。隻数からいうと年々ふえていっているかっこうになります。
○佐藤（弘）説明員　前の年と比べますと若干ふえていると思われます。
○土井委員　それでふえていっているマルシップについてはこれをやめるということを目安に本当は持っていないと、マルシップについての是正というのは暫定措置にしろ経過措置にしろできないだろうと私は思うのです。それも含めてひとつちょっとここで言っておいていただきたいのは、その経過措置についてどういう機関で協議をしてお決めになるのか。協議はその関係者の合意というものを前提として取り組んでいらっしゃるのか、これをはっきりさせておいていただきたい。それと同時に、マルシップの廃絶をするということをお考えにならないと、実はそれは是正ということはできっこないであろう、数がふえていっていることを見ますとつくづく思うわけでありますが、これは一体どういうお考えで、そしてマルシップについても廃絶するということをお考えならば、できる限り早くということになるはずでありますけれども、それもあわせてひとつ聞かせておいていただかなければならぬと思います。五年でなくなりますか、そうはいかないですか。どうです。
○佐藤（弘）説明員　先ほどの五年という話につきましては、これはマルシップという用船形態を五年間でやめるという趣旨ではございませんで、船舶職員法の適用というものを五年の間暫定的に特別扱いをしよう、こういう意味でございます。したがいまして、マルシップという用船形態を今後断絶するというようなことには必ずしもならないということでございます。要すれば、法律の適用をいかに的確にこういう用船形態のものに図っていくかということになろうと思いますけれども、それにつきましては十分有効に監督をしていくということで対処してまいりたいと思うわけでございます。
○土井委員　そうであればあるほど、その前に私が質問をいたしましたどのような機関で協議をしてお決めになるのか。そしてしかもそのときには、取り組みの中で関係者の合意が前提となるということは常識であろうと思いますが、その協議の場所では関係者の合意を前提としてお取り決めになるであろうというふうに考えられることについては大丈夫ですね。そういう姿勢で臨まれますね。どうです。
○佐藤（弘）説明員　先ほど船舶職員課長が答弁しましたとおり、この職員法のマルシップへの適用の経過措置の関係につきましては、二十条小委員会というものが現在ございます。そこで官公労使集まりましていろいろ相談をしながら妥当な方策を決めていくということになっております。そこで合意がされた形で進めていくというふうに私どもは考えておるわけでございます。
○土井委員　今後ともそれはそのとおりだというふうに理解していいんですね。
　さて、厚生省にも御出席をいただいているはずですから、そこで船員の保険の問題について少しお尋ねをしておいて、また運輸省の方にもお聞きをしたいと思います。
　船員保険法の制度というのは五十五号条約、五十六号条約より上回っているわけですけれども、船員保険法の適用を受けていないマルシップについて船員法の適用を受けるということになっているけれども、五十五号条約と比較した場合の違いが出てくると思うのです。これはどういうふうに違いますか、ちょっとそこのところの御説明をいただきたいと思うのです。
○佐藤（隆）説明員　船員保険の関係でございますが、ただいま御質問にございましたとおり、マルシップにつきましても一部は船員保険が適用されているのもございます。適用されないということになりますと、現在、医療、年金につきまして一応国民皆保険制度ということになっておりますので、国民年金あるいは国民健康保険が適用される、こういうようなことになるわけでございます。
○土井委員　ちょっといまの御答弁わかりにくいんですね。それではもう一度答えていただきたいのですが、船員法の適用を受けていても五十五号条約と比較したら、それは中身でずいぶん隔たりがあるということを言わざるを得ないのですが、どういう点で違いが出てきますかということを聞いているんですよ。
○佐藤（隆）説明員　五十五号あるいは五十六号条約でまいりますと、たとえば医療の現金給付というようなものもございます。これは船員保険の場合には確かにこの中身を上回るということになるわけでございますが、それが船員保険の適用がない船員につきましては、先ほど申し上げましたように、国民健康保険なりの適用ということになりますと、国民健康保険につきましては現金給付は任意給付ということで、出ない場合もある、あるいは出る場合もある、こういうような差が生ずるということでございます。
○土井委員　また御答弁が違うんですね、これは。これで三度目ですが、船員法の適用を受けている人に対して、船員保険法の適用がない人は五十五号条約と比較した場合にいろいろ違いが出てくるということが具体的にあるでしょう。船員法の適用を受けているけれども、五十五号条約からするとこれは違いが出てくるという点はどういう点にありますかということを言っているわけです。つまり五十五号条約と船員法というのを比較してみると、船員法というのが五十五号条約よりも取り扱いの上で不利と申しますか、まだそこにまで至っていないと申しますか、そういう点があるはずなのです。どういう点でございましょうということを聞いているのです。言っている意味がわかりますか。
○佐藤（弘）説明員　船員法の規定ぶりと条約の規定ぶりの関係でございますけれども、若干でこぼこがあるわけでございます。たとえば職務外の疾病の療養給付の問題がございますけれども、その期間が船員法の場合には条約に比べまして二十日ばかり短いというようなこともございます。それから職務外の疾病に起因いたします埋葬費の支払いというものにつきましては、条約上はこれを支払うという規定があるわけでございますけれども、船員法の中にはそれがないというようなことがあるわけでございますけれども、それは条約との対比におきまして船員法が若干欠けておる点だというふうに理解できるわけでございますが、逆に条約と比べまして船員法の体系の方がプラスになっているという部分もあるわけでございます。たとえて言いますと、疾病のために職務に従事しない期間も雇い入れ契約存続中は給料支払いの義務があるのだというような点でございますとか、あるいは雇い入れ契約終了後は送還終了まで給料相当の送還手当を支払う義務がある、これは船員法であるわけでございますけれども、これに対応するようなものは先ほどの条約にはないというふうに、プラスの部分とマイナスの部分が若干でこぼこがあるわけでございます。私ども考えますのに、この条約の趣旨といたしましては、やはり職務執行中の疾病なり傷害に対する補償措置といいますものが中心的なねらいであろうというふうに考えておるわけでございます。したがいまして、実質的に同等という観点から見てまいりますと、十分にこの条約に対応した措置が国内法でなされておるというふうに私どもは理解しておるところでございます。
○土井委員　それはちょっと後の方は駄弁ですね。駄弁というよりも、そういうことをおっしゃいますと問題になりますよ。これで十分に対応していると言い切れるかどうかと言ったら、それはそうはいかないというのが客観的に見た場合にはっきり出ているんじゃないですか。いまも御答弁の中でおっしゃらなかったけれども、被扶養者を有する場合は条約では傷病手当が支給されますけれども、船員法には適用がないのですね。その点も事実そうなっているんじゃないですか。そういうことなんか大きゅうございますよ、家族から考えてみても。
○佐藤（弘）説明員　ただいまの御質問につきましては、職務上と職務外と二つに分けて考える必要があろうかと思うのですが、職務中の問題につきましてはむしろ船員法の方が厚いわけでございます。これは被扶養者がいようといまいと、船員法上は出さなければならないということになっておりますけれども、条約上はそうはなっていないということでございます。したがいまして、どちらかというと職務中ということにウエートを置きますれば十分に実質的に担保されておるというふうに考えられるということでございます。
○土井委員　職務中というのは当然ですね。それを特に力説されるところが、どうもやはりひっかかりになるような気がしてならないのです。それで十分に対処していると言えるかどうかですね、そういうところに力を込めておっしゃるような段階で。
　さて、船員法の適用を受ける船員は原則としてすべて船員保険の適用を受けるということになっているわけですね。ところがマルシップの約半数、私どもがいろいろ関係者の方に聞いた限りでは約半数が、日本人雇用主がわからないということのために船員保険の適用を受けていないということが実態のようであります。現在船員保険法の適用というのを受けているマルシップというのは何隻ぐらいあるのですか。これはわかるでしょう。
○佐藤（弘）説明員　数字的なことにつきましては必ずしも明確に把握しておりませんけれども、マルシップの形態の中にもいろいろな形態がございまして、たとえば船舶を裸貸しいたします場合に、その船舶とともに日本の海運会社が雇っております船員を出向の形で派遣するという形態もございます。そういったものにつきましては船員保険法の適用があるということでございますけれども、そういう形態でない場合、たとえば裸貸しをいたしまして、その裸貸しを受けた外国船社がいわゆる船員を雇い入れるというケースの場合、これにつきましては雇い入れます船主が外国人ということでございますので、その関係におきます限りにおきましては船員保険法の適用がないというふうに理解しておるところでございます。
○土井委員　船員保険法の適用を受けていない日本人船員に対してどういうふうに措置を考えていらっしゃるかというのはどうですか。
○佐藤（弘）説明員　先ほども申し上げましたいろいろ形態があるわけでございますけれども、私どもといたしましては、極力船員保険が適用されるような雇用形態となるような指導をやっていきたいというふうには考えてございます。しかしながら、先ほどのような船員保険が適用されないというケースもあり得るわけでございますので、そういったものにつきましては災害補償が確保されますように、適切なる民間保険を付保するように指導してまいりたいということを考えておるわけでございます。したがいまして、船員保険が適用されるか、あるいは適用されない場合には民間保険を掛けるということを指導するという構えと申しましょうか、指導方針でまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○土井委員　それは実におかしいですね。日本人船員であって、いま問題になるマルシップに雇い入れられるというふうな場合、船員保険が適用されなければ本来おかしいのですから、船員保険が適用されるような雇用形態というのを運輸省としては指導されて当然だろうと思いますが、こういうことはどういうふうに考えていますか。
○佐藤（弘）説明員　マルシップの雇用形態につきましてはいろいろ形態があり得るわけでございまして、法的に見て違法にわたらない雇用形態というものでございますれば、それはそれで一つのやり方だろうというふうに考えられるわけでございます。したがいまして、ある一定の雇用形態をとりました場合に、別の面でカバーされない点といいますか、補強を要する点が出てくるということでございますれば、その法律関係において指導を加えていくというふうにする必要があるのではなかろうかというふうに思うわけでございます。
○土井委員　ただ、五十六号条約の第一条というのを見ますと、本条約が強制疾病保険制度によるという趣旨をとっておるわけですね。だから、それからすると、これはどうなんでしょうかね。船員保険を適用しない日本人船員については船員法を適用して、職務外の船員法の適用のない場合は国民健康保険による診療報酬それから葬祭給付ということを受けるというかつこうになるわけでしょう。それは先ほども御答弁の中で出たと思うのですが、五十六号条約というのは強制疾病保険に関する条約ですから、船員保険が適用されないということになると、どうもこの五十六号条約の一条一項の強制疾病保険制度によるという趣旨から外れることになるのじゃないかという考えが出てくるのですが、これはどういうふうに考えていますか。
○佐藤（弘）説明員　百四十七号条約によります社会保障に関連します三本の条約の関係でございますけれども、五十五号条約につきましては船舶所有者の責任の条約でございます。船舶所有者が傷病の船員につきまして一定の責任を有するという条約でございます。それから五十六号条約につきましては、それを今度強制保険でもって担保する、その保険は船員の傷病保険であるということでございます。それから百三十号条約につきましては、船員の保険というよりも、一般的な傷病保険でもって担保する。この三つの条約のうちいずれか一つを批准しておるかあるいはそれと実質的な同等の国内法措置がなされておるということが要件だろうかというふうに思うわけでございます。
　そういう観点に立ちまして考えれば、この五十五号条約の船舶所有者のいわゆる傷病船員に対します責任関係につきましては、船員法でもってカバーされておるというふうに考えております。日本船籍の船舶に雇用されます船員につきましては、船員法の適用があるということでございますので、仮にと申しましょうか、船員保険の適用外の船員につきましては、船員法の規定が適用しておるわけでございます。
○土井委員　そういうことからすると、船員保険が非適用の場合でも船員法の適用があるからいいじゃないかと、こういうお考えですか。
○佐藤（弘）説明員　船員保険の適用がないものにつきましては、いわゆる船主責任という形の船員法の規定によりまして補償がなされるということになるわけでございます。ただ、その場合の補償が船主の資力等によりましてなかなか遂行できないというケースもございますので、保険を掛けさせるというふうに指導してまいりたいというように申し上げておるところでございます。
○土井委員　その辺が非常にひっかかるのは、マルシップに雇い入れられる日本人船員の場合の立場なんですね。いま最後の方におっしゃったとおりに、船主の方がそれに対して十分なる責任をとらない、一体どこに持っていっていいのかということになると、宙に浮いちゃう。いまの御説明は理屈でございますから、実際問題に当てはめたときに、その宙ぶらりんになるという立場に立つ人たちが必ず出てくるわけですね。したがって、その辺の担保というのがはっきりないことには、どうにもいまのこの条約審議をやっているこの条約の趣旨からしても、もう一つ不確かな中身しか考えられていないということにもなるので、運輸省とすれば、その辺大丈夫ですね。
○佐藤（弘）説明員　条約上の問題から申し上げますれば、この三つの条約のうちの一つを批准しておるかあるいはそれと実質的に同等な措置がなされておるということでもって足りるわけでございますので、その観点からいきますと、先ほどの船員法の規定といいますものがそれを担保しているということになろうかと思うわけでございます。ただし、プラスアルファ的な話になろうかとは思うのですけれども、保険に掛けるように指導してまいりたいということを付加して考えてまいりたいという点でございます。
○竹内委員長　土井委員に申し上げますが、お約束の時間が過ぎております。結論をお急ぎください。
○土井委員　結論というのは、条約審議においては本来時間制限がないということで審議をするというのが本委員会の慣例であること、委員長はよく御承知であるはずであります。したがいまして、約束は一時間だから一時間以内で、もう一時間時間が来たから条約審議はそれでやめというわけにはいかないのです。まだ少しあります。質問を続行します。
　六十八号第五条というのは、労働協約で十分確保されていない場合を考えて、法令や規則で要求するものを定めたものであるというふうに考えてよろしいですかどうですか、この点はどうですか。
○佐藤（弘）説明員　六十八号条約の第五条によりますれば、「食糧の供給及び賄施設に関する法令又は規則を実施しなければならない。」ということと理解しております。
○土井委員　いまの御答弁よくわからないのですが、つまり労働協約を結んでいない場合、労働協約で十分満足されていない場合をあらかじめ考えて定められたのが六十八号五条じゃないかというふうに理解をしているわけですが、この点はどうですか。そうでしょう。
○佐藤（弘）説明員　いろいろ国によりましてある一定の事項を労働協約で担保するという国もございましょうし、また立法で担保するという国もあると思われますので、それは国情によっていろいろ違ってくるとは思うのですけれども、この条約の趣旨とするところは、いまの食糧の供給、それから賄い施設に関することにつきまして、強制と申しましょうか、一定のエンフォースと申しますしょうか、立法なり何なりで担保するということを要求しておるというふうに考えております。
○土井委員　それで、その六十八号の五条は具体的にはどういうふうな国内法令や規則で手当てをされているのですか。
○佐藤（弘）説明員　国内法的に申し上げれば船員法の第八十条という条文がございます。これで「食料の支給」というものにつきまして定めをしておるところでございます。それから、あと船舶設備規程、これは船舶安全法のサイドの規定でございますけれども、これの百十五条の十四という条文がございまして、これはいわゆる調理室の要件、そういったものを定めておるところでございます。
○土井委員　具体的な国内法令とか規則の中には船員法とか船員労働安全衛生規則とか船舶設備規程などというのは入るのですか、入らないのですか。どうですか。
○佐藤（弘）説明員　いま言いましたような規定によりましてその辺の担保はしておるというふうに考えております。
○土井委員　使用者、労働者間の労働協約というのは、マルシップであるとか組合を組織していない船員との間には存在していないというふうに一般的には思われていますが、それはそのとおり考えていいでしょうね。どうですか。回りくどい御答弁は要りませんから、端的に答えてください。
○佐藤（弘）説明員　労働協約といいますのはあくまでも労働組合と使用者サイドの協約と申しましょうか、そういった当事者間の取り決めというふうに理解しております。
○土井委員　御答弁になっていないのです。いまのは労働協約とは何ぞやということに対する御答弁じゃないですか。もう一度御答弁願います。
○佐藤（弘）説明員　マルシップにつきましては、組合というものが余り存在しないというふうに聞いております。したがいまして、労働協約というものも余り存在しないというふうに理解しておるところでございます。
○土井委員　マルシップ及び組合を組織していない船員についてはということを聞いているのです。ひとつ私がどういう質問をしているかということをよく聞いていただいた上で、御答弁も的確な御答弁をお願いします。そうでないといたずらに時間が必要なんですよ、本当に。
　現在船員組合が各船主団体と協定している労働協約というのがあるわけですが、それは国内法令あるいは規則の六十八号五条についての不足部分を相当補完しているということが言えるのじゃないかと思うのですね。それで、労働協約なしに六十八号五条に実質的同等の適用をしていこうということはどうもむずかしいというふうに考えられるわけですけれども、この点はどう考えていらっしゃいますか。
○佐藤（弘）説明員　私どもといたしましては、先ほど申し上げました船員法の八十条、それから船舶設備規程の百十五条の十四というような条項によりましてそれは実質的に担保されているというふうに考えておるところでございます。
○土井委員　そうすると、それは労働協約を結ばなくたって別にいいということになるのですか。
○佐藤（弘）説明員　いまの御質問につきましては、これは一般的な問題として申し上げますれば、ＩＬＯ百四十七号条約に定められております最低基準といいますものは、わが国では船員法とか船舶職員法あるいは船舶安全法、こういったもので実施されておるわけでございまして、これらの法令は組織、未組織を問わずにすべての日本船舶に適用されるということでございます。したがいまして、労働協約が適用されない未組織船につきましても、これらの国内法令を遵守している限りにおきましては、この条約の最低基準を満たしているというふうに考えておるわけでございます。
　ただし、船員法等で定めます労働条件の基準といいますものは最低のものを定めるということでございますので、労働協約等によりましてこの基準を上回る取り決めを行うということは望ましいことだろうと考えておるところでございます。
○土井委員　その望ましい労働協約を、いま労働協約を持たない未組織船であるとかマルシップなどについても労働協約の締結を指導していくということまでお考えにならないといまの御答弁は生きないと思うのですが、その辺のお心づもりは大丈夫でしょうね。やっていただけますね。
○佐藤（弘）説明員　労働協約の締結あるいはその労働協約にどのような内容を盛り込むかということにつきましては、ひとえに労使間の問題だろうと思うわけでございます。したがいまして、その辺は労使間で十分に話し合いが行われまして、よりよい基準というものができてくるということが望ましいというふうに考えております。
○土井委員　ただしかし、そうなってくると、これは監督の問題にも問題が及ぶのですがね。自国船に対して有効な監督を行うということは条約の二条で述べられているわけですけれども、マルシップであるとかいま問題にした未組織船に対する国内法令で行ってこられている監督が今日まで十分に実行されているとは言えないということが一般の認識なんですよ。そうですから、マルシップの今後のあり方というのが非常に注目を受けるわけでありまして、どのようにいままでにやってきたということに対しての反省とかあるいはこういうことをさらにやる必要があるという認識とかいうことをお持ちですか、監督について。
○佐藤（弘）説明員　マルシップに対します船員法等の適用につきましては、日本船を外国に貸し渡します日本船主を通じましてわが国の法令の適用があるという旨及びその法律の内容というものを周知指導するということをやっておりますとともに、地方海運局等におきます窓口指導あるいは船員労務官による監査、こういったことによりまして法令の遵守を図っているというところでございますし、今後も図ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○土井委員　法令に基づく監査、監督というものをこれからも図っていきたいとおっしゃいますが、それ自身がいままで不十分だったのですから、やり方自身が。だからそれをそのままでやって、これから努力をなさると言ったら、一体どういう方法でそれをさらに努力されて是正をされ、改善されていくのかというのはよくわからないのですね。
　それで最近、ＳＴＣＷ条約の中身を国内的にも実施するということで国内二法案、船員二法というのが改正をされたわけです。この新船員二法でわが国としては外国船に対する監督も必要となってくるわけですね。現在の船員労務官と海上保安庁の保安官の人数はどれくらいあるのですか。それから、その中で特にお尋ねしたいのは、外国語、英語などの会話ができるという人が何人ぐらいあるのです。
○佐藤（弘）説明員　現在、船員労務官は全国で百二十八名おります。それから外国語等につきましては研修その他で研さんを積ませまして能力向上ということを図っておるところでございます。
○土井委員　外国語はどうなんですか。これは大体百二十八名で対応できるということでしょうか。年間六千隻程度の外国船についての立入検査が必要なんですよ。そうすると、どうしても増員を考えられなければならないのじゃないかと思われますが、その点はどうです。
　そして、現実に外国語の会話ができる人というのは本当に少ないのじゃないですか。意思の疎通を欠いて何の検査であり監督なんです。そういうことからすると、外国語に対しての研修とか講習とかいうふうなものを徹底するということが非常に問題になってまいりますよ。その辺はどうなんですか。
　先ほどからの御答弁は場当たりの御答弁ですね。私の質問について十分にお答えになっていらっしゃらないじゃないですか。一回に二つの質問をやっていると、一つだけはお答えになるけれどもあとの一つは答えられたためしがない。その一つも上っ面のいいかげんな御答弁です。そういうことでは、今後の改善についてどういうことをお考えになっていらっしゃるかを言っても、結構ですねとはとても言いかねる。時間稼ぎさえここの答弁でしておけばそれで済むというような問題じゃないのですよ。運輸委員会ではそういうことに対しては非常に緊張して答弁なさるかもしれない。ここは外務委員会だからいいかげんにしておけばいいという御気分ですか。この条約は外務委員会で審議をするということでありますけれども、運輸省所管の部分が大半なんです。これはそういう態度で答弁をして済む問題じゃないですよ。いかがです。
○佐藤（弘）説明員　先ほどの労務官の人数の話でございますけれども、百二十八名ということでありますけれども、五十八年度におきましては三名の増員が認められておるところでございます。
　それから外国語の点でございますけれども、会話はなかなかむずかしいという点もございますので、会話にかわります書類チェックというようなことも併用してまいりたい。したがいまして、チェックリスト的なものをつくりましてチェックしていくというような方法をとるとか、その辺の改善策といいますものは現在いろいろ考えておるところでございます。
○土井委員　考えているところでありますとおっしゃるところをひとつ生かしていただいて、百四十七号条約の目的は基準以下の船、サブスタンダードシップを取り締まるということがその目的になっているわけですから、そのためにしっかりとした監督体制をつくり上げないと、基準以下であるかどうであるかということはわからないわけですよ。だからそういうことからすると、監督体制をつくり上げて中身を実施していくことが条約の必要条件であるということが問われているので、いまの御答弁からしても別途監督のためのいろいろな行政の充実というのがどうしても必要視されます。立法の上でさらにこれを具体化することが必要だとお考えになりませんか。また、監督行政の上で行政指針とでもいうふうなものをきちんとさせるような必要があるとお思いになりませんか。その点はどうです。
○佐藤（弘）説明員　いろいろ監査のやり方その他の面につきましても努力をいたしまして、十分に効果が上がるような方向で対処していきたいというふうに考えておるところでございます。
○土井委員　もう私は時間をはるかに超えて、さっきからしきりにやめてはどうかというふうないろいろなサインも出てまいっておりますから、この条約についての審議は終えますが、あと一つの条約については私はきょうは質問いたしません。これは千九百七十三年の船舶による汚染の防止のための国際条約に関する千九百七十八年の議定書についての問題であります。その条約についての審議をしようとするとどうしてもあと三十分は要りますから、これは本日は審議をしないことにいたします。したがいまして、あと一問だけを聞いて私は終えたいと思うのですが、今回のＩＬＯの百四十七号条約を批准するのに、欧州十四カ国では昨年七月一日からポート・ステート・コントロールを実施しているのですね。日本が昨年批准をいたしましたＳＴＣＷ条約、ただいまここで問題にしている百四十七号ＩＬＯ条約、そして、まだこれは批准がされておりません千九百七十三年の船舶による汚染の防止のための国際条約に関する千九百七十八年の議定書、これはきょうは審議をいたしません。そういういま申し上げた三つを含めて全部で七つの条約に関連する監督、手続、情報交換など、寄港国の監督の面で厳しく取り締まっているということを私どもは聞いております。わが国としても外国船、特に基準以下の船についてポート・ステート・コントロールを行う措置が必要なのではないかということがずっと言われ続けてきているのですが、行わないということになるのならなぜそれができないのか、行うということになればいつごろそれを行うことを目途にして考えていらっしゃるか、この点を最後に聞かせていただきたいと思うのですが、どうですか。
○佐藤（弘）説明員　ポート・ステート・コントロールの関連につきましてはこの条約の四条にあるわけでございます。その要件といたしましては、苦情あるいは証拠、そういったものが一つの手がかりになりましていろいろ調べまして、安全または健康に明らかに危険な船内における条件の是正を行うための必要な措置をとるというふうに書かれておるわけでございますけれども、私どもといたしましては、この関係につきましては現在の法体系、具体的に申し上げますれば船員法の外国船舶の監督規定、この前改正されました船員法で入れられたわけでございますが、その条文、あるいは職員法の二十九条の三、これも新しく加わった条文でございます。あるいは船舶安全法の立入検査、是正命令、これは前からございます。こういった法令によりまして監督措置というものをとっていくようにしたいということでございます。それをとりまして、安全あるいは健康に明らかに危険な船舶内におきます条件というものを是正させるための必要な措置をやっていきたいというふうに考えておるところでございます。
○竹内委員長　次回は、来る十五日金曜日午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二十八分散会
昭和五十八年四月十三日（水曜日）
　　　　午後一時二分開議
　出席委員
　　　委員長　北側　義一君
　　　理事　阿部　文男君　理事　浜野　　剛君
　　　理事　水平　豊彦君　理事　竹内　　猛君
　　　理事　永井　孝信君　理事　草野　　威君
　　　理事　玉置　一弥君
　　　　　　浦野　烋興君　　　　北川　石松君
　　　　　　三枝　三郎君　　　　中西　啓介君
　　　　　　新盛　辰雄君　　　　草川　昭三君
　　　　　　三浦　　隆君　　　　辻　　第一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　内海　英男君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　　官）　　　　　　丹羽　兵助君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　　会委員長）　　　山本　幸雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房交通安全対策
　　　　　　　　室長　　　　　　滝田　一成君
　　　　　　　　警察庁交通局長　久本　禮一君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　長　　　　　　　角田　達郎君
　　　　　　　　建設省都市局長　加瀬　正蔵君
　　　　　　　　建設省道路局長　沓掛　哲男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　藤井　　威君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第二課長　　　伊藤　博行君
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部保険第二課
　　　　　　　　長　　　　　　　田中　　寿君
　　　　　　　　厚生省社会局生
　　　　　　　　活課長　　　　　浅野　楢悦君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局民営鉄道部監
　　　　　　　　理課長　　　　　水田　嘉憲君
　　　　　　　　気象庁観測部管
　　　　　　　　理課長　　　　　山崎　道夫君
　　　　　　　　日本国有鉄道旅
　　　　　　　　客局総務課長　　小澤　敬三君
　　　　　　　　日本国有鉄道旅
　　　　　　　　客局営業課長　　白川　俊一君
　　　　　　　　日本国有鉄道施
　　　　　　　　設局踏切課長　　斎田　　登君
　　　　　　　　特別委員会第一
　　　　　　　　調査室長　　　　長崎　　寛君
　　　　─────────────
委員の異動
四月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　草野　　威君　　　　　草川　昭三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　草川　昭三君　　　　　草野　　威君
同日
　理事草野威君同日委員辞任につき、その補欠と
　して草野威君が理事に当選した。
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三月二十九日
　交通事故防止対策と被害者救済措置に関する請願（左藤恵君紹介）（第一九七八号）
　交通事故防止と安全施設整備の促進及び身体障害者等の安全輸送に関する請願（左藤恵君紹介）（第一九七九号）
は本委員会に付託された。
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三月三十日
　シートベルト着用運動の推進に関する陳情書（第一四七号）
　交通事故防止対策の強化に関する陳情書（第一七七号）
は本委員会に参考送付された。
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本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　交通安全対策に関する件
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○北側委員長　これより会議を開きます。
　交通安全対策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。永井孝信君。
○永井委員　前の委員会で、それぞれ関係の大臣から交通安全施策に対する所信表明がなされましたので、その関係について冒頭にお伺いをしておきたいと思うのであります。
　総務長官の所信表明の中で、事故防止の万全を期すること、そして被害者の救済には全力を挙げて努めたい、こういうふうに述べていらっしゃるわけですね。しかしながら、実態はなかなかうまく事が運んでいきませんで、ことしの四月十日現在では、すでに御案内のように交通事故の死亡者数は二千三百六十六人にもなっている。前の年と比べますと百五十九人ふえているわけですね。率にして七・二％増。この状況から判断いたしますと、五十八年末には、昨年を大きく上回って恐らく一万人の大台を超えてしまうのではないか、こういうふうに心配をするわけでありますが、この実態を総理府総務長官あるいは公安委員長としてどう判断されているか、冒頭にお伺いしておきたいと思います。
○山本国務大臣　交通事故、特に死者につきましては、各方面の努力によりまして逐次減少の傾向にあったと思いますが、最近における情勢はまたもや増加の傾向に転じてきたようなことでございまして、この事態は重大に受けとめて、今後、これが対策に努力をしなければならないことであろう、こう思っております。
○丹羽国務大臣　ただいま永井先生から御指摘のございましたように、近年の交通事故の情勢はまことに厳しいものがありまして、昨年は、交通事故に関する当面の緊急対策の推進等、政府においては、必死という言葉が適切かどうか知りませんけれども、とにかく誠心誠意の努力を傾けてまいったのでありますが、九千七十三人という大変遺憾な結果になっております。
　この増加をしているものを見ますると、原動機付自転車を含む二輪車を主とし、次いで自動車、歩行者となっております。これら事故の実態に即し、まだまだこれから大いに勉強することもございましょうが、当面はヘルメットの着用の徹底を初めとして各般の施策を鋭意推進しておるところでありますが、二輪車を含めまして五千六百万台に上る自動車が走り、国民の二人に一人が免許を保有するという本格的な車社会に突入している今日、交通事故の防止を期するためには、私どもも努力をいたしますが、その努力と相まって国民一人一人の交通安全に関する心構えがきわめて重要であろうか、こう考えておるのであります。
　こういう考えに立ちまして、今後とも国民皆様の御理解、御協力をいただきつつ、ただいま国家公安委員長の申されましたように、関係省庁が一丸となって第三次交通安全基本計画に定められておる交通施策を着実に推進して、交通事故が少しでも減るように努力してまいりたい、これが私の考えであり、先ほど先生から御指摘をいただきました、所信で述べた私の気持ちでございますから、あえて重ねて申し上げて、お答えにさせていただきます。
○永井委員　それでは建設大臣にお伺いいたしますけれども、第八次道路整備五カ年計画というのは昭和五十七年度で一応終わったわけですね。その進捗率は恐らく名目で一〇〇％いっていると思うのでありますけれども、物価の値上がりなどもありまして、内容的には必ずしも一〇〇％になっているとは私は思えないのです。そしていま総理府総務長官が言われましたように、自動車の保有台数もずいぶんふえてきた、そういうことなどから、幹線道路の混雑区間というものも従来よりもまた増加をしてきているわけです。そういう中で交通事故の件数が著しくふえてきた、あるいは負傷者もふえてきた、死者の中には歩行者、自転車の利用者も多い、こういう実情をしっかりと踏まえて、それぞれの関係省庁で対策を立てていかなければいかぬと思うわけです。
　大臣は、所信表明の中で「昭和五十八年度を初年度とする第九次道路整備五カ年計画を策定し、道路事業の積極的な推進を図る」さらには交通安全施設等の整備拡充を図っていきたい、こう述べていらっしゃるわけです。
　そこで、この五カ年計画の交通安全対策事業の進捗状況というものは実際どこまでいったのか、そして事故多発傾向との因果関係は、その面から見るとどう見られているのか、あるいはこれからの建設省としての交通安全対策に対する基本的な姿勢、これについて簡単に述べていただきたいと思います。
○内海国務大臣　お答えいたします。
　第八次道路整備五カ年計画におきましては、道路交通の安全確保を図るために交通安全施設の整備、小規模バイパスの建設、踏切道の改良、こういった各種の交通安全対策を積極的に推進してきたところでございます。
　このうち、歩道等の整備につきましては、その中でも最重点事業といたしまして実施してまいっております。昭和五十七年度末の歩道等の整備済み道路延長は、昭和五十二年度末の一・五五倍に当たる七万三千キロメートルとなっております。現在策定中の第九次五カ年計画におきましても、引き続き歩道、自転車道、歩行者道等の整備を最重点事業として実施することといたしております。歩道等の緊急に必要な道路十万キロメートルにつきまして、その整備をおおむね第九次では完了する予定として工事を進めておるわけでございます。
　このほか、道路標識その他交通安全施設の整備を進めますとともに、バイパスの建設、踏切道の改良等各種の交通安全対策を、第九次ではさらに一層積極的に進めてまいる考えでございます。
○永井委員　そこで、若干具体的な問題について一、二お聞きしてみたいと思うのであります。
　たとえば、去年の一月から十二月まで、昭和五十七年中の交通事故の発生状況の中では、いますでに総理府総務長官が言われておりますけれども、二輪車の乗車中の死者数というのはきわめて多いわけですね。二千三十四人、全体の死者数の二二・四％、これは前の年に比べて二百七十二人、一五・四％も増加しているわけです。そうして、とりわけ自動二輪の乗車中の死者数の増加というものはきわめて著しい。二百十人、二三・五％も増加をしている。こういうことから考えると、この自動二輪の対策というものは、かなり重点を置いて対応していかなくてはいけないのではないか、こういう気がするわけです。
　そこで、前からも問題になってきておるのでありますが、たとえばバイク、自動二輪の免許証取得の関係についても、現在十六歳から免許証が取得できる、こういうことになっていますね。これを、全面的に十六歳がいけないとは言いませんけれども、少なくとも五十ｃｃを超えるような自動二輪などについては、かなり重量もある、取り扱い方も非常に慎重さを要する、こう考えていきますと、現行の十六歳の免許証取得の年齢というものをせめて十八歳ぐらいに引き上げるべきではないか、これをひとつ考えてみるべきではないか、こういう気がいたします。
　二つ目には、この自動二輪、バイク、免許取得にはすべて学科だけなんですね。学科だけで免許がもらえるということになっておりまして、実技の試験はないわけです。そうなりますと、実際に取り扱いを現物でやることのできない人も結果としては免許証を持ってしまう、こういうケースがきわめて多いわけでありますから、やはりこれだけ自動二輪の交通事故による死亡者がふえてきているという現実を踏まえますと、実技試験とまではいかなくても、実技について少なくとも一定の時間教育することを義務づける、これぐらいのことをして、その教育を受けないと免許証を与えないということぐらいは全国統一して取り組むことが必要なのではないか、こういう気がいたします。
　そしてもう一つの点は、スピード違反の関係であります。
　スピード違反の取り締まりは非常に強化されているわけでありますが、このスピード違反というものが制限時速に対して行われている関係から、たとえば四十キロという制限速度というものの取り決め方が余りにも画一的ではないのかという気がするわけですね。
　もっと実態に応じて、東京都区内でも幹線道路はほとんどのところは五十キロになっているわけでありますから、五十キロにしていいところは五十キロにする。むしろ四十キロに抑えていくことによって無理な追い越しというものを誘発する危険性もある、こういうふうな実情もありますので、四十キロの制限というものを五十キロに上げるとか、あるいは生活道路では逆に四十キロの制限をもう少し厳しくして三十キロにするとかいうことを、機械的ではなくて、それぞれ各地方の公安委員会で実情を把握された上でのことだとは思うのですけれども、私自身が道路を走ってみてどうも実態にそぐわないという面が目立ち過ぎるような気がしますので、その点をもう少し考慮してもらいたい。
　それからもう一つは、高速道路のパトロールであります。
　最近はよく高速道路上でパトカーが取り締まりをやっておりますから非常に結構なことなんでありますが、これはもっともっと強化してもいいと私は思うのですね。なぜならば、最近、高速道路でも幾つか玉突き衝突などの大事故が起きていますけれども、ほとんどが車間距離が守られていない、それから無理な追い越し、右車線へ出ての追い越しではなくて、むしろ左車線を走って追い抜くというケースもある。そういう無謀運転が最近とみに目立ってきているような気がいたしますので、そういう関係については、高速道路の事故が大きいだけに、もう少し重点強化をすべきではないか。
　これらの点について、関係の警察庁の方からお答え願いたいと思うのです。
○久本政府委員　いろいろのお尋ねでございますので、若干順序不同になりますが、お許しいただきたいと思います。
　まず、免許の関係でございますが、御指摘のとおり、現在、いわゆる原付自転車と称します五十ｃｃ以下の二輪並びに自動二輪につきましては、十六歳で免許が取得できるという状況でございます。これを最近の利用実態等から見て年齢を引き上げるべきではないかという議論には、先生の御指摘のとおりしばしば接しております。したがって、この点について、この種の問題に潜在をする課題であるという認識は十分に持っておるつもりでございますが、いまの私どもの認識で申し上げますと、そういう問題意識は十分持ちながらも、これを制度として変える点につきましては、かなり慎重を要するのではないかというふうに考えております。
　これは、利用が非常に広がりまして、そういった点を含めまして、この問題につきましては、かなり多くのいろいろな問題への波及がございます。たとえて申し上げますと、年齢の引き上げが単に二輪による死者をほかに移すだけではないかというような意見もございますし、また無免許をふやすのではないかといったような意見、あるいは現実の利用の便益にどう対応するかといったような意見、あるいは現代の交通社会ではむしろ早い段階から車とのかかわり合いを持つことが必要ではないかといったような、いろいろな意見がございまして、こういったような意見を踏まえ、調整をしながら、全体の制度としては何がいいかということを絶えず目指していくということであろうと思います。
　そういたしますと、現状でどのようにこの年齢の問題を扱っていくかという点につきましては、軽々に結論が出しにくいという現状でございますが、問題意識といたしましては十分に持っておりますので、今後絶えず交通事故並びに利用実態というものを見ながら、どういう制度が最も望ましいものであるかということを考究してまいりたいということでございます。
　それから、原付の問題につきましては、御指摘のとおり、原付の免許については実技試験がございません。これは確かに一つの問題ではございますが、現実の車社会の中におきまして、自動車、二輪、原付、自転車、そういったような乗り物がそれぞれどういった段階で乗りなれ使われていくかということの一つのシステムの中にあるということを考えますと、原付がいわば手軽な乗り物である、操作もほかの自動車に比べて特にむずかしいとは言えないので、従前から原付免許の取得については技能試験を課していないということには、それなりの一つのシステムとしての理由はあるわけでございます。
　ただ、ここ数年、原付の利用の増大に伴いまして事故が増大しているという点は御指摘のとおりあるわけでございますが、原付の事故の実情を見ておりますと、当面は、運転操作の未熟というよりは、むしろ安全運転の態度であるとかあるいは安全運転行動、知識の欠如によるものの方が多いというのが私どもの認識でございます。
　したがいまして、こういった点にどのように対応したら最も有効であるかなということを考えまして、このためには、先生の御指摘のとおり、要するに技能の講習を十分に行って、これによって安全知識を踏まえた技能に習熟させるということで、当面いまの普及に対応した健全な乗り方への指導を図っていきたいということで、昨年から各県で、原付安全技能講習というものを原付免許の取得者に対して実施をしてきたところでございます。
　これは法の制度にございませんので任意ではございますが、かなり強力に指導し実施しておりますので、この普及度につきましては、かなりいいところまで上がってきているというふうに考えられます。当面はこの安全技能講習を充実強化をして、これがどのように原付の運転技能の改善という形であらわれるかということを見守りながら、今後の方向あるいは対策の選択を考えたいということでございます。
　ただ、先生御指摘のとおり、いろいろばらばらであっては大変問題であるというふうに思いますので、この点については、各県のこういった実施ができるだけ整合性がとれることが望ましいということで、これを目指しました強力な指導を県警にいたしておりますので、今年中にはいままで若干出おくれの感のあった県の体制も整いまして、全国的に大体そろっているなというふうに先生にごらんいただけるような講習に仕上げていくという予定でございます。これは私どもとしても相当自信を持って申し上げられるのではないかというふうに考えております。
　それから、交通規制の関係でございますけれども、交通規制には、道路幅であるとかあるいは交通量、それはもとより大事な要素ではございますが、これを含めて、あるいは周辺のアクセスの関係とか、速度に影響を与える要素がいろいろございます。したがいまして、こういったものを十分に踏まえてやるということになりますと、画一的というよりは、むしろかなり地域の実情に沿った判断をしていかざるを得ないという点がございます。現実の日本の道路状況等を見ますと、付近に余り施設もなく野原で十分走れるといったようなところでございませんと、いままでの周辺の状況と整合した交通環境という意味では、速度をかなり抑えていかざるを得ないという実態があったのが事実ではないかと思うわけでございます。
　しかし、ただ画一的に規制をしていくということではなく、状況に応じたきめ細かな見直しというものを絶えずしていくということは御指摘のとおりでございます。そういった点を踏まえて、各県警には、規制のしっ放しでなく、いろいろな御意見等も踏まえて、こういう規制の仕方には柔軟に対応するような指導をいたしておりますので、御指摘のような問題点が不合理なという形で残らないように十二分に指導、努力をしてまいりたいというふうに考えております。
　それから高速道路における取り締まりでございますが、これは先生の御指摘のとおり、高速道路における交通の安全を確保するために非常に大きな問題が、車間距離の不保持とレーンの頻繁な変更ということは十分に承知をしております。したがいまして、高速道路警察の担当者の会議あるいは指導の機会におきましても、当面、高速道路においては速度も重要な問題でございますが、あわせて、安全にして機能的な交通の確保に資する必要な取り締まりは、車間距離不保持とレーンの頻繁な変更であるということを繰り返し指導いたしております。なかなか技法としてむずかしい点がございますので、思うように実績になって上がってこないという点はございますが、大きな課題であるという認識は十分に持っておりますので、この点の効率的な推進に努力をしてまいりたいという方向で現在各県を十分指導しているところでございます。
　以上、とりあえずお答えを申し上げたいと思います。
○永井委員　いまの御答弁でかなり積極的な姿勢は見られるわけでありますけれども、たとえば自動二輪の問題にしても、システム上の視点だけではなくて、やはりあくまでも交通事故を少なくしていくという立場から、大乗的にこの問題の取り扱い方をしてもらいたい。必ずしも十六歳で与えなくてはいけないという理由はないのでありまして、もっと判断力のつく、体力のつく年齢まで待ってもいいのではないか、こういう気がいたしますので、これは私の強い要望として、答弁は結構ですから申し上げておきたいと思います。
　あるいは道路の問題にいたしましても、バイパス道路なんかは、去年も交通安全対策委員会として各地の視察をいたしましたときに、できるだけバイパスの建設を促進すべきだという意見が各委員の中から出まして、その旨それぞれ派遣された担当省庁の幹部の人たちも十分承知をしていらっしゃいますので、このバイパス問題などについては、さらに積極的な対応をしてもらいたいということをあわせて要望をしておきたいと思います。
　そこで、時間の関係から急いで恐縮なんでありますが次の問題に入っていきたいと思いますが、自賠責の問題についてお聞きをしていきたいと思います。
　昭和五十八年度の予算がもうすでに決定をされておるわけでありますが、税収不足を補うという目的から、自賠責の特別会計の保険勘定から二千五百億円、保障勘定から六十億円、合計二千五百六十億円を一般会計へ繰り入れることになったわけですね。これは特別措置がなされたわけでありますけれども、自動車損害賠償責任保険は、そもそも強制保険という独自の性格から言いまして、その運用益の使途についても、自動車損害賠償責任保険審議会の打ち出した答申、これは昭和四十四年、四十八年、五十三年に答申が出ているのでありますが、いわゆる滞留資金の運用益というものについては、自賠責保険の収支改善のための財源に充てる、あるいは救急医療体制の整備とかあるいは交通事故防止対策などに活用すべきであるというふうに答申がされているわけです。
　しかるに今回、国の財政が厳しいという特殊事情があったにせよ、この特別措置というのは上記答申の趣旨と根底から異なるものであると言わざるを得ないわけです。したがって、そういう立場から言いますと、こういうものがこれからも引き続き行われるということであったのでは、本来の趣旨を逸脱することになると思うのでありますが、これについて、大蔵省、運輸省、来ていらっしゃいますか、ちょっと一言ずつだけ、時間がありませんから長い時間をとらぬように、お願いいたします。
○藤井説明員　お説のとおり、厳しい財政事情のもとで、今回二千五百六十億円の繰り入れをお願いいたしております。ただし、これは繰り戻しという条件つきでございまして、積立金そのものをその分だけ取り崩すという形ではございません。われわれといたしましても、この特別会計にたまっております累積運用益、それを先ほどお述べになりました自賠責審議会の答申に沿って使っていくという基本線については全く異存はございませんので、今後保険契約者の利益のためにこれらをどのように活用していくかという検討が運輸省で行われるものと承知いたしておりますが、その検討を待ちましてそのように対処していきたい、そういうように考えております。