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○勝又武一君　時間がありませんので、また別の機会にこの問題をお聞きしたいと思いますが、ともかく私はここ一つ見ましても、大変優先順序も狂っているんじゃないかということだけを指摘をしておきます。
　もう一つ行政管理庁にお聞きしたい点は、文部省に国立青年の家とか、少年自然の家とか、青少年センターとかあります。今度労働省の方を見ますと、やっぱり勤労青少年センター、勤労者福祉センター、いろいろあるわけですよね。その他のところを見ても、このような種類のものがたくさんあると思うんです。各官庁にやっぱりなわ張り的な傾向があると思う。目的や形態が違うというのが大義名分になっているわけですね。私はこれはたった一つの例にすぎないと思っています。細部にわたって検討してみますと、同じような行政的なむだというものは私は大変多いと思うんですよ。そして、やっぱりそれぞれに補助金が出ている、補助金の整理というのはいまの一番大きな政治課題になってきている。私も昨年大蔵委員会でずいぶんこのことを追及いたしましたけれども、そういう意味で、この行政整理も、補助金の整理もかけ声だけに終わっている現状を、やっぱり私は行政管理庁としては、こういう他の諸官庁にわたっている同じような目的や、形態にあるようなもの、こういうものについてこそ行管庁として目をつけて、さっきから出ている整理合理化をやるべきじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○説明員（渡辺修君）　一般論といたしましての補助金の整理合理化は、実は直接的には財政当局の所管しておられる問題だろうと思いますが、しかし、私ども行政管理庁にも行政監察というものがございまして、しかるべき調査をして、その補助金の整理合理化に際して役立てていただくというようなこともやっておりますし、行政改革計画を取りまとめるという仕事もしております点から申しますれば、当然先生おっしゃいますように、補助金の整理合理化はいよいよ努力していかなければならないことだろうと思います。
　具体的にいま先生御指摘の勤労青少年ホームと、文部省所管の青年の家との関連につきましては、労働省の方のホームは、大企業のように厚生福利施設を十分持てない、中小企業で働く青少年のための福利厚生施設としての性格が強いのではないか。一方文部省の方は、当然のことながら、基本的に教育施設でございまして、趣旨が違うのではないかと、こんなふうに思っておりますけれども、一般論は前段に申し上げたとおりでございます。
○勝又武一君　それでは、具体的な行政改革問題について、これから文部省、それから理事長、そして政労協議長、それぞれお伺いをしたいと思います。
　まず政府が五十二年ですか、昭和暦で申しますと五十二年十二月二十三日にオリンピック記念青少年総合センターを廃止をして、文部省直轄の社会教育施設とすることを決定した。この日付は間違いないと思いますが、この閣議の決定以前に、文部省としてのいわゆる直轄化の方針を決定したのはいつですか。
○政府委員（望月哲太郎君）　お答え申し上げます。
　オリンピック記念青少年総合センターにつきましては、昭和五十年の十二月三十一日の閣議了解におきまして、オリンピック記念青少年総合センターについては、昭和五十一年度中に国立競技場との統合の可否を含め、そのあり方を検討するということに相なりまして、そしてその後いろいろと検討を進め、また経緯もございまして、五十二年の三月三十一日に、自由民主党行財政調査会の中間報告で、オリンピック記念青少年総合センターについては昭和五十三年度中にこれを廃止し、文部省直轄の社会教育施設とすることとするということが報告されまして、この時点におきまして、文部省としてはオリンピック記念青少年総合センターを国立競技場と統合するよりは、むしろ直轄の施設として、さらに時代の要請に即応した新しい機能を付与し、かつ特殊法人の整理合理化に寄与するという観点で、その方が適当であるという判断を一応いたしたわけでございまして、その後いろいろな検討を進めまして、五十二年の十二月二十三日の閣議決定と相なったわけでございまして、閣議決定の段階におきまして、正式に政府としての、文部省としての意思を決定したことに相なるわけでございます。
○勝又武一君　この閣議の決定を受けまして、八月八日ですか、文部省がセンターを体育局体育課所管から、社会教育局青少年教育課に移管をしておりますね。この措置はどういう目的でやられたんですか。
○政府委員（望月哲太郎君）　社会教育局に体育局から特殊法人オリンピック記念青少年総合センターの所管が移されましたのが五十二年の四月十八日でございまして、先ほど申し上げました自由民主党の行財政調査会の中間報告が五十二年三月三十一日で、その後におきまして、このような措置をいたしまして、オリンピック記念青少年総合センターを、青少年教育施設として整備を図っていくという方向をより明らかにしたわけでございます。
○勝又武一君　そのいまの事実ちょっと私の資料と違いますが、次の問題ともあれですから、それにとどめておきますけれども、重要なことは、いまの五十年の十二月三十一日の閣議了解をした日ですね。それから、文部省がいまの決めた、五十二年の三月三十一日、自民党の方針を受けて決めたという、この間文部省としては、オリンピックセンターの労働組合、あるいはその上部団体であるいわゆる政労協、この意見を聞いておりますか。
○政府委員（望月哲太郎君）　当時私所管でございませんでしたが、特にそういう御相談をしたとは聞いておりません。
○勝又武一君　政労協議長いかがですか。
○参考人（滝澤幸一君）　お答えします。
　いろいろとうわさが流れまして、職員が大変人心不安になりましたので、われわれとしてはその責任ある理事長並びに文部省側に対して、一体どういうことなのか説明を求める、そういう申し入れをしましたが、この経緯について具体的な説明を当時いただけなかったという点で、私どもとしては強い不満をその際持った印象をいまでも持っております。
○勝又武一君　理事長にお伺いいたしますけれども、常々センターの理事長は、団体交渉の中でも問題が生じたら労使交渉で解決をしたいと再三おっしゃっているわけですね。これは交渉の議事録にもちゃんと載っていますね。他の法人との統合または廃止という問題は、きわめて重要な問題ではないんでしょうか。当時理事長が理事長であったかどうかはつまびらかに私は存じておりませんけれども、当然現理事長として、当時、いま御指摘があったように、局長もやっていらっしゃらないと言うし、政労協の議長も大変な不満を持ったと言うんですけれども、この間の大変重大な問題を、しかも約束を破って一度も相談をしなかったと、この点についてはどういう反省を持っていらっしゃいますか。
○参考人（安養寺重夫君）　私理事長を拝命いたしましてちょうど三年になるわけでございます。理事長に赴任いたしましたのが、先ほどの五十二年三月の決定の直後に参ったわけでございます。したがいまして、センター自身でどのようなことがあったかを若干申し上げまして、御判断に供したいと思いますが、五十年の秋ごろにセンターを競技場と統合してはどうかというようなお話が行政管理庁の方からありまして、先ほど来御説明がありましたような経緯で、五十年の暮れには、一年間、統合の可否なども含めて幅広にセンターの今後のあり方自身を検討してみて、その結果を見てこの問題の処理をしてはどうかというようなことになったと理解しておるわけでございます。したがいまして、そのとき以後、いろいろ内外にこの問題をめぐっての意見表示があったわけでございますが、センターの中でも評議員会でこの問題が取り上げられてまいりまして、早速に五十一年の一月の予算の審議をいただいておる評議員会の席で、そのような仕儀に相なったとすれば、評議員会なり、センターとして、このようにありたいと、このようになるんだという意思表示を明確にして、関係者の理解を得べきであろうというようなことになりまして、当時としてはわりに頻繁に会合が行われたわけでございます。その結果、評議員なり、利用団体の代表の方々が十数名検討の委員会をおつくりになりまして、まとめられたものがございまして、五十一年の五月にはそのまとまったものを評議員会で、大変結構な作業のなりばえであると、したがって、これは理事長もそうであるが、関係方面にも、このような方向でいろいろ趣旨をくんで今後のあり方を処していただきたいというようなことがあったわけでございます。いろいろそれまでのセンターの仕事ぶりなり、内外における意見、評価、批判というものをくみ取りまして、現在言われておるような将来に向けての対応策が書き連ねてあるわけでございまして、施設の管理法人というような形でなしに、青少年のためにより開かれたりっぱな教育施設であるべき姿はこうだというような御主張が盛り込んでございまして、たまたまそういうことがかなえられるためには、仕事の重さもそうでございますが、施設の老朽、そしてまたいわば多目的に建てられた施設の転用でございますので、機能的に改良する必要があるというふうなことを考えまして、そのためには、大変困難であろうとも、第一義的には国立ということにしてはどうかというようなこともあったわけでございます。そういうような意見がセンターの中から評議員会の席で行われまして、それぞれの要路の方にその表明があった、かような経過がございます。
　私も文部省なり、それぞれの方での御決定があったわけでございますので、センターの理事長といたしまして、就任来、こういうような方向で事柄が円滑に、職員の不安なくして移行されるというようなことも一策であるというふうな考え方で、対応してまいってきておったわけでございます。
○勝又武一君　質問のところに的確にお答えいただきたいと思うんですがね。
　いま理事長は、理事長になられたのが、文部省が決めた直後だとおっしゃいましたね。その前のことはお知りになっていらっしゃらない、直接は。そのときに理事長でなかったわけなんだから。そのときどうだったということをぼくはお聞きしているんですよ。
　じゃ、具体的にお聞きしますけれども、文部省が直轄化を決めるに当たって、評議員会の意見を聞かれましたか。それはどういうふうに聞いておりますか。あなたが評議員会で決めた決めた、議論をしたとおっしゃっているのだけれども、文部省が直轄化を決める前に、オリンピックセンターとしての評議員会を開いて決めていますか。この直轄化についての議論を、評議員会としての正式の議題に取り上げてやっておりますか。
○参考人（安養寺重夫君）　ただいまくどくど申し上げましたのがそのくだりでございまして、五十年の十二月に閣議了解がありましたその直後の評議員会並びにその後のいろいろの頻繁な会合で、評議員会としては自発的に自分の主張を整理をして、国立でいくべきではないかというような結論がまとめられたわけでございまして、当時の理事長は、その結論をもってそれぞれの関係方面にそのような主張をお伝えをしたというような経過でございます。
○勝又武一君　評議員会の議事録はございますか。
○参考人（安養寺重夫君）　議事を整理した記録というものはございます。
○勝又武一君　現理事長は、いまあなたがおっしゃった、あなたが理事長になる前に、私が言っているのは、文部省が直轄化を決める前に、評議員会を開いて十分な議論をしたとおっしゃっていますね。そのときの議事録を、あなたはあなたの目でごらんになっておりますか。
○参考人（安養寺重夫君）　いま申しましたような記録はございますので、丹念に拝見をいたしております。
○勝又武一君　その議事録を後で提出していただきたいと思います。
○参考人（安養寺重夫君）　いま申しましたような記録でございますので、どのようなことですか、整理をさしていただきたいと思います。
○勝又武一君　もう一つ、これも理事長のときでないことなんですけれども、先ほど私が局長にお伺いしたら、局長はその当時組合の意見は聞いていないというように承知をしているというお話がありましたね。その点はいまどんな反省を持っていらっしゃいます。あなたが局長ではなかったんでしょうけれどもね。
○政府委員（望月哲太郎君）　お答え申し上げます。
　このオリンピックセンターの扱いにつきましては、競技場と統合するかどうかということが大変シビアな問題でございまして、結局非常に時間的にぎりぎりなところで、直轄にするという最終的な結論が自民党の行財政調査会でも決定されたような状況でございまして、時間的なこともあって連絡が行かなかった点も、事情としてはあろうかと思いますが、やはり事前の連絡が不十分なゆえに、無用な誤解とか、行き違いが出るということはやはり適当なことではないと、このように考えております。
○勝又武一君　政労協議長にお伺いしますが、私といま現理事長とのやりとり、それから局長との話をお聞きになっていて、当時のことを滝澤議長よく御存じでしょうから、一体事実どうだったのか、あなたがどんなにお感じになってたのかお述べいただけませんか。
○参考人（滝澤幸一君）　お答えします。
　先ほどちょっと触れましたけれど、いろんなうわさが飛び交いまして、大げさに言いますと、職員は仕事に手がつかぬという状態が続いたわけであります。当然のように、組合側としてこの事態の説明を求めていくわけでありますが、要領を得た説明がいただけないわけです。理事長としては、このまま特殊法人でいきたいという希望を述べられたり、あるいは日がたちますと、国立競技場との統合という問題も考えなきゃいけないという話に戻ってみたり、そして、突如としてこの経過にありますように、文部省直轄化という話が来るわけです。ですから、職員の気持ちとしては、だれを信用していいかわからないという状況にあったと思います。ことに私はこの際強調したいことは、やはり職員として賃上げも大事でありますし、いろんな労働条件の改善も大事でありますけれど、自分の職場がこれから一体どうなるかということに対して一番の関心を持っていると思います。そういうことがありまして、私どもとしては、転ばぬさきのつえとして、そういう職場の統廃合とか、機構の大きな改革については、あらかじめ協議をしてほしいという点で、当時の理事長との間にはっきりと、合理化に関する事前協議制というものを確認しているわけなんです。当然のように、使用者の責務として、理事長の責務として、事の次第について、やはり組合員に説明をしてしかるべきだと、いまでも私は、その当時の理事者の態度に対して強い不満を持っているということであります。
　いまお話を聞いておりますと、その間の事情について、多少浮き彫りにされてきていますが、われわれとしてはそういった点で、今日なお文部省並びに理事者側のとられた態度に対して、強い不満を重ねて持ってるということを、この際述べさしてもらいます。
○勝又武一君　大臣にお伺いしますが、もちろん大臣、そのとき担当の大臣でないわけですから、現大臣としての御感想になると思いますけれど、私はやっぱりこの問題非常に重要だと思ってんです。やっぱりそれはいまいらっしゃる人が、この法律が仮に通過をした後、大部分の人が残って同じ仕事をやっていらっしゃるわけですから、これは現大臣としても十分お考えいただきたい点ですが、いまの現理事長、現局長、皆その当時の人じゃないですけど、滝灘議長は当時からの議長ですよね、こういうことをお聞きになって、私とのやりとりを聞きながら、大臣として、やっぱりそういう点について反省される点はいかがですか。
○国務大臣（谷垣專一君）　私も大変残念なことに、その当時の担当をいたしておりませんので、詳しいことわかりませんのですが、一般論で申しますと、まあ言ってみますと、国の行政改革というような形で決まりますものですね、これは決まるまでにいろんな経過があるだろうと思います。その間にどういうような各方面の意見を聞いてそれをやるかという問題が一つございますけれども、やはりこういう非常に、言ってみますと、高度の判断をしなければならないこれは一つの案件だったと思います。その判定がこういう閣議決定の形で決まったわけでございますので、その結論が出ますまでに、いろんな各方面の意見を聞く中で、適当な配慮がひとつされるべきだろうと私は思います。
　いま聞いておりまして、そういう点について十分であったか、まだ配慮の足らないところがあったのか、そこらのところがいま議論になっておるところだと思いますけれども、事の案件によりまして、これは配慮していくべき点があるだろうと、こういうふうに思います。
○勝又武一君　私は、いまの大臣の、こういう場合にきわめて微妙な点もあるけれど、各方面の意見を十分聞くという、そういう趣旨で了解をいたします。当然その各方面の意見を聞くという場合に、この場合には最も当事者であるオリンピックセンターの組合の皆さんの意見を聞くというのは、私は至極当然だと、こういうように考えるからであります。
　そこで、次にこの法案は三回廃案になっておりますね。そうしますと、たとえば五十四年度予算の執行はどうだったんですか。廃案になったときに凍結されたと考えているんですけれど、この一年間はどのような予算でセンターを運営されたんでしょうか。
○政府委員（望月哲太郎君）　私から国の予算の執行のことについて申し上げます。
　これは直轄の予算として計上されましたので、これは執行できませんでした。それで補助金というものが当時計上されておりませんので、いわばセンターの方では、当面自前で運営をしていただくということで、御努力をいただいたわけですが、その間の経緯については理事長の方から。
○参考人（安養寺重夫君）　国立の施設の予算は計上されましたが、法案の審議が延びておりますので、五十四年度は特殊法人という形で続けることになりまして、したがいまして、法律により、事業計画、収支予算を特殊法人という形で文部大臣の認可をいただいて経営することになりまして、そのような予算構成をとったわけでございます。
　一つは、方法論といたしまして、当時の状況を御想像いただければ御理解いただけると思いますが、衆議院で継続審議中でございましたので、四月一月分の認可予算をとりあえず計上いたしました。しかし、延びてまいりまして、自来一月ずつ、結局一年間認可予算を鈍ましていただきました。その間私どもの方は、施設をお貸ししておりますので、収入等もございますけれども、在来大ざっぱに言いますと、それが必要な財源の半ばをカバーするという程度でございまして、残余の人件費等につきましては、補助金をいただいております。それをいただく道がないということでございましたので、自分たちの方で積み立てておりました資金を一時手当てとして流用するというようなことを主といたしまして、その後、ことしの二月になりまして、補助金を一部いただくというような形で収支を調えてまいったというような形でございます。
○勝又武一君　市中銀行からの借り入れはありましたか、なかったんですか。
○参考人（安養寺重夫君）　失礼いたしました。
　途中で市中銀行からの借入金で財源補てんをいたしております。
○勝又武一君　その借入額は幾らですか。
○参考人（安養寺重夫君）　月々、九月の借り入れを初めにいたしまして、借りかえ並びに追加の借り入れというようなことをいたしまして、総額一億九千七百万円を銀行からお借りいたして、ちなみに、これは補助金をいただいたというようなことでお返しはいたしております。
○勝又武一君　その間の利子と担保物件はどうですか。
○参考人（安養寺重夫君）　いろいろ銀行ともお話をさしていただきまして、担保なしというようなことで、利息も途中で変わっておりますけれども、五・五％、さらに利上げがございまして六・五％というようなことに途中上がっておりますが、最低の利率でお貸しをいただきまして、総額利息部分は二百七十六万四千円ということに累計なってございます。
○勝又武一君　この市中銀行からの借り入れについて、評議員会の正式の議題とされましたか。
○参考人（安養寺重夫君）　法律によりまして予算、事業計画等の編成をあらかじめ評議員会に御意見を伺うことになっておりまして、すべてそのような正規の手続を毎月評議員会を事前に開かしていただいております。
○勝又武一君　職員の退職積立金を取り崩したというようなことはございませんですか。
○参考人（安養寺重夫君）　先ほど個別にメンションいたしませんでしたが、自前の資金を流用さしていただきましたその中に職員——まあ役職員の退職積立金というのがございますが、それの引き入れをいたしましたり、いま一つは、修繕等の積立金がございますが、これも充当さしていただいた、その二つでございます。
○勝又武一君　特に現在のオリンピックセンターの組合、これにかかわる職員の退職積立金も当然包含されていたと私は類推をいたしますが、その場合には当然組合と何らか事前に話をするのがあたりまえだというように私は思いますが、そういう措置はおやりになりましたか。
○参考人（安養寺重夫君）　予算の編成につきまして、個別に組合とお話をするということはいたしませんでした。私どもの方で評議員会にお諮りいたしまして、これは法案の審議の過程における緊急やむを得ない措置ということで御了承をいただきまして、いきなり借入金をするということを控えたいという気持ちもございまして、そのように措置をさしていただいたわけでございますが、現在そのような経緯をたどりまして、残額というと言葉はおかしいのですが、二千万円ほどの積立金は留保してございます。
○勝又武一君　これは予算全般の問題じゃないわけでしょう。当然職員の積立金にかかわる問題については、組合と話をするというのはあたりまえじゃないんですか。
○参考人（安養寺重夫君）　私の聞き方が間違っていればおわびいたしますが、これは雇用者として職員の退職金を支払うためにみずからが用意いたしますいわば公の性質のものでございまして、職員が何か共済の積立金をする等々個別のものではございませんので、当方の判断において一括そういう資金をできるだけ活用さしていただいたというような仕儀でございます。
○勝又武一君　いまの問題は、予算で職員本人の給与から天引きして差し引いたとかどうだとかというものじゃないぐらいのことは私も承知していますけれども、当然職員の退職積立金にかかわり、事こういう解散あるいは国立移管という重要な事態における問題だという認識の問題に私はなると思いますので、これはひとつ私の意見として指摘をしておくにとどめます。
　そこで、次にお伺いしたいのは、先ほども行管の方がおったときに触れました行政改革の問題ですが、直接文部省として、このセンターを直轄にすると、経費の節減というのはどのくらいになるのですか。
○政府委員（望月哲太郎君）　青少年教育施設として整備に必要な経費というのは、別途また確保するということ等もございますので、単純な差し引き計算にはなりませんが、一つは役員組織の解消によりまして約六千万円、それからいろいろな計算式がございますけれども、国家公務員になる定数を七十八名一応とったわけでございますけれども、その中で三十五人は既定の定員を振りかえまして七十八にいたしましたので、その分の人件費というものは、少なくともオリンピックセンターを直轄にすることによって、特別に支出がふえるということではないということでございまして、その計算はいろいろやり方ございますけれども、そんなところが私どもとしては経費の節減に相なっていると考えておる次第でございます。
○勝又武一君　ここに「政労協天下り白書」という分厚い本があります。本来私は天下りという言葉は余り好きじゃない、何か文部省だとか、各官庁の上層部の人が天だなんていうように私思っちゃいませんから、天から下ってくるわけじゃないんで、別に天下りなんという言葉は好きじゃありませんが、通常的に、わかりやすい意味で天下りという言葉が使われている。中身は言わなくても御承知でしょうから。
　そこでこの「天下り白書」によりますと、たくさんあるんですね。
　それで、私はきょう行政管理庁と内閣官房においでいただいて、ほかの諸官庁のも全部お聞きしたがったんだ。そうしたら、何かきょうは宮中の何かがあったり、いろいろの事情があるようです、内閣官房も。それから今度は行政管理庁の方は、いわゆる天下り問題は私の守備範囲ではありませんと、こんな話なんですね。これもまた私はどうかしていると思っているんですよ。予算委員会の総括質問でも、一般質問でもお聞きしたんですけれども、こんなにいまの日本の官僚機構というのは縦割り行政、縄張り行政だということをしみじみ思いますね。ですからきょうは残念ですけど、文部省だけに限定しますけれども、これで見ますと、文部省の場合にも何というんでしょうか、文部省の関係団体に天下っている——好きじゃありませんが、天下っている役員が年々増加をしているという傾向をこの本で指摘しておりますが、この実態、これをひとつ過去五年間ぐらい、五年前ぐらいから何名ぐらいか、数でおっしゃっていただけませんか。
○政府委員（宮地貫一君）　文部省所管の特殊法人は現在十法人ございますが、その常勤役員数の現在員は三十九名でございます。このうち公務員出身者は二十八名ということになっております。
　なお、先生お尋ねの過去五カ年の経緯はどうかということでございますが、昭和五十年は公務員出身者が三十三名ということに相なっております。五十一年が三十一名、五十二年が三十三名、五十三年三十二名、五十四年三十名、五十五年二十八名ということになっております。なお、これは各年度いずれも四月一日現在の数でございます。
　以上でございます。
○勝又武一君　官房長に、恐縮ですが、公務員出身とおっしゃっているわけですけれども、理事、監事になっているいわゆる天下りですね、上層職員といいますか、幹部職員であった方からいま理事、監事になっている数は、たとえば現在と去年ぐらいどうですか。
○政府委員（宮地貫一君）　お誓えいたします。
　ただいまお答えいたしましたのが常勤役員で、理事、監事の場合の数でございます。
○勝又武一君　そうすると、その公務員出身というのは、俗にここで言っている天下りということと共通だというように、イコールだというように理解していいですか。
○政府委員（宮地貫一君）　通例言われております、たとえば先般の五十四年十二月十八日の閣議了解でも言われておりますが、国家公務員からの直接の就任者及びこれに準ずる者というような考え方と同じでございます。
○勝又武一君　そうしますと、いま巷間言われておりますね、大臣。そういう役員の給与、退職金の問題がずいぶん指摘をされているわけですね。この節減をした方が、さっきの話じゃないんですけれども、オリセンの六千万の経費節減よりはるかに多いんじゃないんでしょうか。大臣、御感想いかがですか。
○国務大臣（谷垣專一君）　いま先生の御質問のポイントがちょっと私つかみかねておるわけでございますが。
○勝又武一君　こういうことなんですよ。六千万節減になるというお話ですよね、特殊法人のオリセンを国立に変えることによりましてね。ところが、いまお聞きしますと、三十名前後の役員の方がおりますね、特殊法人に。そこの特殊法人にいるそういう人たちの給与とか、退職金というのは相当膨大な額だと。ここで一々言いませんし、もうこれにあるから大臣御存じでしょうから。その辺を合理化したり、節減をしたり、もっと考え直した方が、六千万の経費節減よりははるかに多くて効率的じゃないんでしょうかと、こうお聞きしているんです。
○国務大臣（谷垣專一君）　二つあります。一つはオリセンを特殊法人から国立へ持ってまいりますことによる経費節減の問題は、先ほど政府委員の方からお話しを申し上げて、先生がいま五千万、あるいは六千万と言っておられることだと思います。これはやっぱり一つの節約になるわけなんです。
　それから、一般論としての特殊法人に対します、先ほど、毎年数が少しづつ減っておるようでありますが、三十名前後のいわゆる先生の言われる天下りの諸君をどうするかという問題、これは少しいまのオリセンの問題とは若干問題点が違っておるのではないか、こういうふうに思うわけであります。特殊法人なり、何なりに対しまして、どういうような人材をそこに持っていくかという問題が一つ基本にあるんだろうと思います。
　文部省の関係で申しますと、特殊法人といえども教育関係であるとか、あるいはスポーツ関係であるとかいうような、そういう特殊法人の性格が多いだろうと思いまして申し上げるんでありますが、そういう方々に適切な、教育畑であるからいいとは必ずしも私は覆えぬと思います。もっと広い方々がいいと思うんですが、そういうふうに考えてみまして、人材をどこからどういうふうに考えていくかということになりますと、私は、その担当の関係しておる役所の公務員が全部いけないというのは、これは少し考え方として狭量な考え方だと思います。ですから、そこらはやはり本来のその特殊法人がどういう運営、どういうようなふうに動いていくのに適切な人材であるかどうかという判定でいくべきだと思うんです。
　ただ、世間で言われておりますのは、公務員のいわば第二の職場のごとく当然視したやり方に対する批判の言葉として、天下りに対する批判が出ておる、こういうふうに私自身は理解しておるのでありますが、それは避けていく必要があると思いますが、特殊法人に果たしてそれならば民間から優秀な方々が多量に入ってくるようになるかどうか、そこらも考えていく必要があると私は思います。しかし、往々にしてほうっておけば、第二の職場のような形で公務員出身の方がもう大多数占めるというような状況になりますならば、これは役所とは違うのでありますから、もう少し広い範囲の人材が入ってこられる必要があるのでありまして、これは考えていく必要があるだろうと私は思います。
　大変抽象論を申しまして恐縮ですが、そういうふうに考えるわけであります。
○勝又武一君　いまの大臣の所見のうちの一つですね、全部やめてしまえ、公務員から行く人は全部悪い、こんな人一人でもいたらいかぬというようなことを言うほど私は狭量ではありません。比較多数の問題。
　それからもう一つは、確かに一般の人たちよりは公務員からという大臣の御意見、その点も一つありますけれども、私が一番指摘したいのは、そのポストが本当にたくさん必要なのかどうなのか、やっぱり世論が一番指摘しているのはそこですね。総裁、副総裁、これは文部関係のところでない場合、公団公社の場合にもそうでしょうけれども、総裁、副総裁、あるいは理事長、副理事長、常務理事、そういう役職員の数の問題も私はずいぶんあるというように思います。ですから、そのポストをつくれば、それを埋めなくちゃならぬから、埋めるためにはここから持ってくればいいという、きわめてイージーな形になりやすい。私はやっぱりその役職員のポストなり、数の問題をもっと厳密に考えるべきだ。これは時間がありませんから、私の意見として指摘をしておきます。
　そこで、これはここに政労協のこれがございますし、特に代表的な新聞なり、放送機関がこれは再三指摘しているところですので、私個人の意見だけではないと思うんです。そこで、ひとつここで政労協議長にこういう問題で、特に私はここでも指摘されている、年々増加をしている、文部省の関係の場合にもふえておりますよね、毎年毎年。これはやっぱり私が指摘をした問題と関連もしまして、議長の御意見をひとつここでお聞きしたいと思います。
○参考人（滝澤幸一君）　お答えします。
　調査の対象をどういうふうにとるかによって、天下りがふえているか減っているかの違いが出てまいろうかと思います。端的な例を申し上げますと、元国家公務員からおいでになった方が職員に在任されて、やがて役員になる、こういうケースがあります。その場合、どの時点をとらえて天下りと言うかという一つの問題がございます。文部省の調査と私どもの調査との違いが、恐らく人数の点で食い違っているように私は思います。おしなべて特殊法人の役員には、直接監督省庁から天下ってこられる方のほかに、一たん職員なり、何らかのポストについて、そしていわばワンクッションで役員になるケースがありますので、私どもとしては、厳格に見てそのケースも天下りというかっこうの中で数えているという点をこの際まず申し上げておきたいと思います。
　それから、天下り問題についてですから、この際言及さしていただきますが、全体として私は、特殊法人がなぜつくられたのかという点の中で、多く言われておりますのは、役所の機構と違って、独立した法人をつくって、独立した運営をする。とするならば、当然のように、その独立的な、自律性のある運営をするにふさわしい人材の費用は、役職員を通じて考えなければいけないというふうに思っています。ところが実際問題、各省庁からたくさんの方々が特殊法人に天下られる。まあ一般に言われている、特殊法人をつくる一つの隠れた趣旨が天下り、ポストづくりだと巷間言われているような状態が一面にあります。それによって起きるやはり事業の硬直性といいますか、特殊法人がよく監督省庁の出先機関になってしまっている、設立の趣旨にもとる実態になっているという点は、そこら辺の部分に私は多く問題があろうかというふうに思っているところであります。
　なお、私どもの考え方も決して狭量的でございませんで、一人残らず役所から来る人間は出ていけなんというごときことを申しているつもりは全くございません。あえて申せば、職員層については私は内部でもできると思います。特殊法人も歴史をもうだんだん積み重ねて、二十年、三十年の歴史を持っておりますので、もうほとんどの仕事は職員によって動いていると思います。そういった状態にもかかわらず、職員のポストまで監督省庁の人事の受けざらにされているという状況に対して、強い憤りを持っています。
　さて、役員の問題でありますが、役員の問題につきましても、私も広く人材を求める中で、役所から有能な人材がおいでになるということについてまで否定しません。ただ現状として、役員報酬一つ取り上げてみましても、一般の職員に比べて役員の役員報酬、あるいは退職金が高いという点について、政府の答弁を聞きますと、広く民間から優秀な人材を登用するために、民間一流会社重役クラスの処遇で迎えるんだとよく説明を聞きます。さすれば、そのような人たちがどんどん迎えられているのか、先ほど大臣のお話にありましたような形で、どんどん登用されているのかというと、私は実態は逆のように思います。役員報酬並びに退職金は、民間からおいでになる方々に備えて、そういうふうに高くしておきながら、実際にそれではどうなのかといいますと、各省庁のいわばなわ張り争いのような形の中で、ほとんどが元国家公務員の官僚の方々がそのポストを占めているという実態、いささかどうもそこら辺のところが、私どもとしては実態とたてまえとの違いを強く感じるところであります。簡単ですがそんな感じを持っています。
○勝又武一君　ひとつ文部省にお伺いしたいんですが、特殊法人の皆さんの場合に、やっぱりいまお話がありましたように、長い歴史の中で相当練達の人たちもふえてきていますね。しかし、私もやはり、たとえばきわめてこれは会計堪能だとか、建築についてはきわめて専門家であるとか、そういう方がたまたま特殊法人の中にいないと、そこで文部省の中から練達のそういう人たちを回すという、ここまで大臣がさっきおっしゃったように、私は一切だめだなんということを言うつもりはありません。やっぱりそういう人事交流というのは私はあっていい。そう思いますけれども、やっぱりそこの特殊法人の中には、たとえばオリンピックセンターの場合も、私恐らくそうだと類推をいたしますけれども、もう専門的な皆さんがたくさんいらっしゃる。職員の中から積極的な登用をされる方が、そこの運営にきわめて有利であるというように思います。
　私は教員出身ですから教育職を見ますと、教育職は一等級、二等級、三等級、行政の場合にはもっと細分化していますね、五等級、四等級というように。そういうような問題が出てきた場合の格づけの問題で、たとえばそういう会計にきわめて堪能な方とか、それから建築にきわめて専門的な方とか、そういう方に限定をされればいいんですけれども、それ以上にどんどんどんどん職員の五等級、四等級層にまでこれが及んでいくというようなことは、私はきわめて適切でない、そういうことはやるべきでない、こういうふうに思うわけです。そういう意味で、よもやそういうお考えはないと思いますので、これもやはり蛇足かもしれませんけれども、あえて文部省のお考えをお聞きしておきたいと思います。
○政府委員（宮地貫一君）　ただいま先生から御指摘がございましたような基本的な考え方で運用をいたしたいと、こう思っております。
○勝又武一君　特に役員の問題だけでなくて、職員層にわたっても、やはりこれは大臣に御要望しておきますが、十分御検討をいただいて、いま官房長御答弁いただいたようなことをぜひ今後も守って、そういう運営の万全を期していただきたいと思います。
　それで、この行政改革にかかわって、やはり社会教育という観点、社会教育行政のあり方という点と、いま、少しお聞きをした外郭団体なり、補助金の問題というものがあると思います。私は先ほど言いましたように、経費節減という行政整理の観点からいけば、本来このオリンピックセンターの六千万を節減する前に、もっともっと他のところに手をつけて節減を図るべきだというのが私の意見です。これが一つです。
　それから、多くの補助金の問題ですね、こういう問題がまだまだあると思うんです。そこで、現在、これもできれば五十一年、五十二年、五十三年、五十四年、過去四年間ぐらい、文部省がいわゆる社会教育関係団体に出している補助金の総額ですね、これは幾らになっていますか。
○政府委員（望月哲太郎君）　お答え申し上げます。
　五十一年度が五億六千万強でございますが、その中で日本青年館の改築に対する補助金が一億含まれております。それから五十二年度が七億一千万強でございますが、この中で日本青年館分が二億含まれております。それから五十三年度が八億七千万強でございますが、このうち日本青年館分が二億八千五百万含まれております。五十四年度が七億六千万強でございますが、日本青年館分が一億一千五百万含まれております。したがいまして、それを抜いてみますと、五十一年度が四億六千万強、五十二年度が五億一千万、それから五十三年度が五億九千万、それから五十四年度が六億四千万強でございます。それで五十五年度予算は一応七億を計上いたしております。
○勝又武一君　まさに毎年ふえているわけですよ、いまの括弧の方を抜きますとね。後段おっしゃったように毎年ふえている。一体その補助金というのは、こういうように毎年毎年これからもずっとふやしていくんですか。
○政府委員（望月哲太郎君）　私ども予算いろいろございます、整理すべきものは整理をいたしますが、この社会教育団体の補助金につきましては、むしろ社会教育活動の本質というものが、先ほども先生からも御指摘でございましたように、民間の自発的な活動というものに依存するところが非常に大きいし、またそのことが非常に社会教育の方向としてはやはり適切であるということも考え合わせまして、私ども社会教育団体の補助につきましては、できるだけ予算を確保いたしたいと、このように考えております。と申しますのは、社会教育に熱心な方々、非常に御自身そう経済的にゆとりもないけれども、大変熱心にやっていらっしゃる方が多うございます。したがいまして、団体の事業につきまして、適切なものにつきまして、できるだけの御援助を申し上げることも、社会教育の振興のために、また一生懸命やっていらっしゃる方々へのお気持ちに報いるためにも、私どもとしては適当であろうと思いまして、この点につきましてはできるだけ努力をいたしたいと思っております。しかし、財政当局からいたしますと、こういうのは大変目につく補助金でございますので、毎年私どもは財政当局からは非常に手厳しい扱いを受けているというのが現状でございます。
○勝又武一君　民間の自発的な活動を促進するという点については、私もまさに大賛成であります。それを否定するというつもりはありません。ただ、補助金を交付するに当たって、そうしますと、私はやはり一定の客観的な基準というものがないといけないと思いますね。民間の自発的な活動というものを大いに促進をしていくんだという点は全く賛成ですけれども、そうすると、客観的な基準というのは何か文部省はお持ちですか。
○政府委員（望月哲太郎君）　お答え申し上げます。
　一応社会教育を主たる目的とする団体ということで、民法第三十四条の法人またはそれに即応するような体制を整えておる団体ということを対象にいたしておりまして、それから補助の事業につきましても、「大会・研究協議会等の事業、展示会等の事業、調査・研究の事業、資料作成配布の事業、野外活動の事業、施設・設備の整備事業、社会奉仕活動の事業、海外派遣事業、海外からの受入事業、海外における調査研究事業、映画等製作配布事業、広報事業」等につきまして補助を申し上げるということでございまして、これも、それぞれの団体から御相談がございまして、私どももこれに即しまして、いろいろと事前に御相談をいたしまして、予算要求をいたしまして、そして予算が確保された後において、補助金を社会教育審議会の御意見を伺った上で支出するということにいたしておりますが、現在までのところ、いろいろ御相談をいただきまして、予算要求をさしていただいた団体につきまして、予算の枠が限りがございますので、金額についてはなかなか御希望どおりの金額というものはお出しできないことはございますけれども、一応いままで御希望のあったものにつきまして、事前にお話し合いをして、要求したものにつきましては、すべて一応の補助金を支出しておるというのが現段階までのことでございます。
　なお、私ども社会教育団体というものについて、国が補助金をてこに統制するというようなことがあってはならないという趣旨は十分踏まえて、補助金の執行、運用に当たっておるつもりでございます。
○勝又武一君　補助金を申請はしましたけれども、何というんですか、補助金の対象としてもらえなかった、つまり交付しなかった、そういう団体がありますか。もしありましたら、そういう団体なり、団体の数なりを教えてくれませんか。
○政府委員（望月哲太郎君）　お答え申し上げます。
　現在までのところ、一応正式に御相談をいただきましたものにつきましては、全部おつき合いをさせていただいておるというのが、先ほど申し上げたとおりでございますが、ただ、できたばかりの団体で実績がはっきりしないような場合には、まあ一年待っていただきたいとかなんとかというようなことは、事前にお話しをしたことはございますけれども、それは先方もそういう事情は御理解の上で、何か特に意図を持ってはじいたとか、そういうふうなケースは現在までのところございません。
○勝又武一君　これは三十四年十二月十四日付の局長通達でしょうか、「社会教育関係団体に対する助成について」というのがあると思いますが、これに「公共性のある適切な緊急な事業を行う社会教育関係団体」とありますが、いままでに交付した、先ほどお話のありました団体の中で、ここにあります公共性があるとすべて考えられるものばかりですか、どうですか。
○政府委員（望月哲太郎君）　私ども、社会教育自体がきわめて社会全体に対して意味のある活動であるというふうに理解をしておるわけでございますが、そういう意味におきまして、私どもは公共性があるものに現在まで補助をいたしてきておるというつもりでございます。特に、非常に私どもこの公共性ということにかんがみて問題があるような団体というものに補助したということはございません。
○勝又武一君　先ほどの事前にいろいろ相談があったという場合、いまの公共性の問題等について、私なりに幾つか問題感じますが、きょうは保留をしておきます。
　それで、次の問題ですが、これは四十八年の七月に発行された「社会教育行政入門」という本がございますね。元社会教育局長の今村武俊さん、その他文部省の方が執筆されていると思いますが、この三百八十七ページに、「法律改正について本格的な検討を行うことは避けることのできない課題であると考える。その際、前述した社会教育主事制度の改善や社会教育施設の画期的な整備充実方策を含めて、できるだけ総合的にかつ、積極的に法の改正に取り組む態度が必要であろう」とあります。もうおやめになった方だからどうってことないんだよということなのか。現在もそういう社会教育法の抜本的改正をあたかも文部省が検討している、そう思われがちになりますよね、こういう点がありますとね。そこで、これは文部大臣そういうことはあるんですかないんですか、大臣の所見。
○政府委員（望月哲太郎君）　それでは私から事前にお答え申し上げますが、現在、文部省といたしまして、正式に社会教育法の改正というものを当面の課題として取り上げておるということはございません。しかし、もちろん社会教育、時代の進展に即していかなければならないことでございますので、時代の進展に即した改正、あるいは公民館であれば公民館、図書館であれば図書館、それぞれのお立場からのいろいろな充実のためにその法律を改正してほしいという御意見等はございます。ただし、私どもはまだそれを整理をし、具体的な案をつくるというところまでは現在のところ作業としてもいっておりませんし、まだしばらく様子を見る必要があろうかと思います。ただ、先生御指摘の点につきましては、一時あたかも団体等を文部省が監督するために、社会教育法の改正を考えているんではないかといううわさが流布されたことも念頭に置かれての御質問だと思いますが、私ども現在そのようなことは毛頭考えておりませんし、今後社会教育法の改正をするにいたしましても、社会教育の本来の性格から見て、そのようなことは考えていくつもりはございません。
○勝又武一君　いま局長からありましたので重ねて大臣にお伺いしますが、いまの局長の見解でおわかりと思いますけれども、特にこのオリンピックセンター法案の改正、変えていくということは、いまお話のありましたようなそういう動きとは一切無関係だと、局長がおっしゃっているように、そういうようにこの際はっきり理解をしてよろしいかどうか、大臣の御見解をお聞きしたい。
○国務大臣（谷垣專一君）　先生からのお話のとおりで私たちは考えております。関係はございません。
○勝又武一君　それではこのセンターを直轄していく場合ですね、国立にしていく。そして法案にありますように成立をして、変わっていった場合ですね、まだこれは今後のことですから、きょう私が聞くのはややどうかとも思うんですけれども、国会のこれからの審議状況、それから本会議での決定ということがなければ、可決しなければ動かないことでありますけれども、きょうはそういう意味で仮に法律が通って、このセンターが国立センターになった場合ですね、その場合の直轄のといいますか、直営のといいますか、その場合のセンターの運営、それから事業の内容等について、これからお聞きをしてまいりたいと思います。
　現在、先ほどお話がありましたように、センターは年間百万人以上の方々に利用されている。これはもうセンターが発表している資料で明らかになっております。利用者が年々増加をしている背景には、確かに地理的な条件がよいと、こういうことも一つの要素だと思います。それから市民の学習意欲が高まってきている、こういうことも一つの重要な要素だと思います。しかし、センターが特殊法人として運営されてきた。特に職員の皆さんがそういうことできわめてアクチブな活動をされてきた。そういうことがやっぱり私は年間百万人以上に及ぶというような、こういうことをしてきたというように思います。これを一つ裏づけるものとして、センターの十年史「代々木の森に十年」ですか、この四十三ページにも次のようなことが書かれております。「使用料を徴する建前から利用団体の政治的もしくは宗教的立場に基づく制約を加えないこともあって、利用団体が多彩を極めていることも、センターの一つの特色として広い支持が得られているのではないかと思う」、こういうようにあります。これはやっぱりセンターの設立の趣旨からいっても、私は非常にいいことだったし、こういう弾力的な運営というのは大切なことだと、そう思うわけです。そういう意味でこういうセンターの特徴的な基本方針といいますか、弾力的な運営というものは、今後も、国立に移管後も十分生かされていくべきだと、こういうように考えますが、この点についてはいかがですか。
○政府委員（望月哲太郎君）　いまの御指摘の点でございますが、青少年教育施設としてその目的を阻害しない限りにおいて、一般の利用に供するというのが現在のオリンピックセンターの方針でございますが、私どもも同様の方針に即して運営をしてまいりたいと思っております。なお、単純に政党であるとか、宗教団体であるとか、そういう団体の名称によってシャットアウトするというようなことではなく、いろいろの研修計画なり、事業計画なりというものについて十分配慮をしていただいて、現在も御利用いただいておりますし、今後も同様にやってまいりたいと思っております。
○勝又武一君　そうしますと、現在センターを利用している団体で、国立に移管後、利用できなくなる団体、こういうものは考えられないと思いますけれども、もし考えられるとしたら、具体的にどういう団体なのか挙げてみてくれませんか、恐らくないと思うんですが。
○政府委員（望月哲太郎君）　従来のセンターの運営の基本の方針に即しまして考える限りにおいて、先生御指摘のように利用できなくなる団体は出ないと思います。
○勝又武一君　そうしますと、大変これはくどくて恐縮ですが、従来からセンターを利用している団体については、引き続き利用できるように配慮をしていく、こう考えてよろしゅうございますか。
○政府委員（望月哲太郎君）　結構でございます。
○勝又武一君　国立の青年の家とか、国立少年自然の家の利用規則というんでしょうか、そういうのが法律施行後に局長通達という形で出されておりますね。運営としてはセンターが国立になった場合には、やはり局長通達という、形式はそういう形式になるんですか。
○政府委員（望月哲太郎君）　お答え申し上げます。
　国立青年の家は複数でございますので、局長通達というのを出しておりますけれども、たとえば国立婦人教育会館みたいに一つの場合には、特に通達を出さずに館で決めておるわけでございますが、大体オリンピック記念青少年総合センターの利用規則も、国立婦人教育会館と類似の事業が多うございますので、それと大体同じような内容になろうかと思います。
○勝又武一君　現在のセンターには理事長の諮問機関として、利用者並びに学識経験者からなる運営委員会、これが組織されておりますね。この点、理事長どうですか。
○参考人（安養寺重夫君）　評議員会はございますが、運営委員会はただいまございません。
○勝又武一君　そうしますと、今後の運営については、そういう多くの利用者の方とか、学識経験者、そういうような方々の十分意見を聞くような機関ですね、そういうような機関についてはどんなふうに文部省としてはお考えですか。
○政府委員（望月哲太郎君）　多様な青少年の学習意欲を吸収し、親しみやすい施設ということも考えまして、多くの方々の御意見を運営に反映させるというのが基本でございまして、運営委員というものを二十名以内任命いたしまして、その運営委員会におきまして、いろいろとセンターの運営のことについて御協議をいただき、御意見を拝聴するということにいたしております。
　なお、具体的な人選については、現在の段階ではまだ決まっておりませんけれども、一応私ども構成といたしましては、青少年団体の代表の方、青少年教育の指導者、それから広く一般の方々の広い視野からの御意見も伺いたいということで、学者、評論家、ジャーナリスト等学識経験者、その三者を中心に人選を進めたいと思っております。それで、運営委員会の御意向というものは、十分運営に反映するようにいたしたいと思います。
○勝又武一君　午前中の時間が参りましたので、午後、この運営委員会の問題を中心にお聞きをしたいし、それから後、今後のこの直営についての問題点をお聞きをしたいと思います。
　なお、特にセンターの職員の方の雇用なり労働条件なり、今後の問題点ですね、こういう問題を午後お聞きしたいと思いますので、時間が参りましたから、午前中はここでとどめたいと思います。
○委員長（大島友治君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後は一時から再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十四分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二分開会
○委員長（大島友治君）　ただいまから文教委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、松前達郎君が委員を辞任され、その補欠として坂倉藤吾君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（大島友治君）　休憩前に引き続き、オリンピック記念青少年総合センターの解散に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○勝又武一君　午前中に引き続きましてお聞きをいたしますが、先ほど局長から御答弁のありました運営委員会ですね、それは現在の理事長の諮問機関として運営委員会がございますね、理事長の諮問機関としての運営委員会がありますか、ありませんか。
○政府委員（望月哲太郎君）　先ほど理事長からもお答え申し上げたかと思いますけれども、評議員会というのがございまして、運営委員会というのは名前が違っておりまして、特殊法人の場合、いま評議員会という名前を使っております。
○勝又武一君　午前中やりましたその運営委員会の構成の問題について、局長から御答弁がありましたが、今度の場合にはこの運営委員の人選というのはどなたが行うことになりますか。
○政府委員（望月哲太郎君）　任命は文部大臣が任命することに相なりますが、センターの責任者である所長の意見も十分聞きながら、また人選に当たりましては、このオリンピックセンターが広く各方面の御意見を反映しながら、弾力的な、魅力のある運営ができるような御意見をいろいろ拝聴できるような場にしたいということで、人選をさしていただきたいと思います。
○勝又武一君　そうしますと、先ほど局長が事例を少し挙げて、こういうようなメンバーというようなことがございましたですね、午前中の最後の答弁のところで。それをもう一度、ちょっとおっしゃってみていただけますか。
○政府委員（望月哲太郎君）　お答え申し上げます。
　一つは青少年団体の代表、それから青少年教育指導者、それから学識経験者、学者、評論家、ジャーナリスト等から幅広く人選をさしていただきたいと、このように考えております。
○勝又武一君　政労協議長、その辺についての御意見はおありでしょうか。
○参考人（滝澤幸一君）　お答え申し上げます。
　この間、たくさんセンターを利用した団体がございまして、できればこれまで利用されました団体の中から、この運営委員のメンバーが優先的に選ばれることをわれわれとしては強く期待しております。
○勝又武一君　局長、いまの点についてはどうでしょうか。
○政府委員（望月哲太郎君）　そういう御意向があることは承知しております。私どもも、具体的な人選に当たりましては、一般の利用者の関係の方々の御意向等も十分運営委員会に反映し、かつそれがセンターの運営にも反映するような配慮はしてまいりたいと、このように思っております。
○勝又武一君　その辺ちょっと微妙な表現なんですけど、センターを利用されている人の意向というのが、運営委員会に十分反映されるようにしようとしているのか、センター利用の団体の代表がダイレクトに運営委員に入っていこうというところまでお考えになっているのか、その辺はいかがですか。
○政府委員（望月哲太郎君）　具体的な人選は現在まだいたしておりませんので、そこらのところは十分いろんな角度から検討をさしていただいて、御趣旨のような、少なくとも御意見は反映するような方向づけをさしていただきたいと、このように思っておるというのが現段階で申し上げられるところでございます。
○勝又武一君　先ほどから、再三ありますように、青少年教育というのはきわめて自発的な活動を尊重するといいますか、そういう方向を指向していくという局長のお話もありましたんですが、やはり国立になったことによって、きわめて閉鎖的になるとか、文部省の思うままになるとか、こういうことはいけないという、そういう考えは毛頭ないということがきょうの委員会の冒頭、私の質問でもお答えいただいたわけでありますけれども、やはり国立の施設というものについて、国民が持つ心配といいますか、国民の声が反映されにくくなる、あるいは国民に閉ざされた施設になりがちになる、そういう意味で、私はやはりこの運営委員会というのは、相当重要な機関になるというように思うわけですね。そういう意味で、いまの点については十分ひとつ職員の意向も聞き、そういうことが、局長から出ましたように、生かされるようにしてもらいたいと、こういうようなことを感ずるわけですけれど、この点について大臣の見解はいかがでしょう。
○国務大臣（谷垣專一君）　この運営がうまくいくような考え方を広くとってまいりたいと思っております。先ほど来、先生方の御意見も十分参考にいたしてやってまいりたいと、かように考えております。