Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上哲士君　その当時の数ということでありますけど、例えばＦ35でいいますと、計百四十七機の導入ということに今後なるわけですね。それを単純に今の単価でやりますと四兆五千億ぐらいになりますから、そしてイージス・アショアについても、ＳＳＲ導入で発表した際には、維持運営費ということで四千六百六十四億に達しましたから、もろもろを合わせますと六兆ぐらいの金額になってまいります。
　このＦＭＳも含めて維持整備費が今後増え続けて、来年度予算では過去最高の九千四百十四億円に達するわけでありますけど、これ、陸海空だけでいいますと八千九百五十三億円となっておりますが、今後五年間、この維持整備費の額はどのように試算をされているんでしょうか。
○政府参考人（鈴木敦夫君）　装備品の維持整備に必要な経費につきましては、中期防における、新しい中期防でございますけれども、所要経費の中で、装備品のプロジェクト管理におけるライフサイクルコストも考慮しつつ、陸海空三自衛隊として約四兆二千二百億円を計上しております。
○井上哲士君　今のは陸海空だけの数字でありますから、さらに全体を含めれば増えていくということになると思うんですね。
　ＦＭＳの場合は、技術の流出を避けるために、秘匿性が高い部分の修理、整備は製造元の米国メーカーが行うということを求めておりますし、日本が維持整備の一部を請け負う場合もあっても、整備や技術指導を行う米軍の技術者の渡航費や人件費は日本が技術支援費として支払うと。米国から取り寄せる部品も高額になっていくということになるわけでありまして、高い価格で購入をした上で整備費が大きく広がっていく。そして、これ自身もＦＭＳでありますから、またアメリカの側の都合で増えるということになっていく。これはやっぱり大きく私は膨れ上がっていくと思うんですね。
　これに加えて、特措法施行後の後年度負担が増え、ＦＭＳによる維持整備が増え、さらに特措法を延長してＦＭＳまで適用すると。私は、一層の財政の硬直化を招いていくということになってまいりまして、結局それを打開しようと思えば、防衛費枠全体を増やせと、こういうことになっていくわけでありまして、こういうことにつながるようなこの特措法の延長はやめるべきだということを最後申し上げまして、時間ですので、質問を終わります。
○浅田均君　日本維新の会、浅田均でございます。
　今日は、委員長並びに両筆頭のお計らいにより、質問の順番を変えていただきました。御配慮に感謝申し上げます。ありがとうございます。
　それでは、質問に入らせていただきます。
　先般、私、この特定防衛調達の長期契約に関しまして本会議で質問させていただきました。そのとき防衛大臣は、為替変動については予見し難いものではありますが、長期契約によろうと従来方式の契約によろうと、防衛省としては、あくまでも必要不可欠な装備品を必要な時期に調達することができるようにすることに変わりありませんという御答弁がありました。
　まるで時間に合わせれば費用はどうでもええみたいな、費用のことが全然お触れになっていませんので、ここで私は為替の変動リスクということに関してお尋ねしたいと思うわけでありますが、当然、為替には変動リスクがあります。一ドルが百十円のときもあれば八十五円のときもあります。それで、そういう為替の変動リスクを回避するために例えば為替ヘッジという方法があるんですが、現在は支払の段階でそういうやり方を取り入れておられるんでしょうか。
○政府参考人（深山延暁君）　私どもは、委員の御指摘が、海外調達のものでＦＭＳと、今回ＦＭＳが話題となっておりますが、一般輸入もございます。また、部品を海外から輸入して組み立てる装備品もございます。
　ＦＭＳにつきましてはドル建てでございますので、支払時期についての為替で我々払っておるところでございます。また、日本企業が主契約者となって海外から輸入したもので、輸入したもので組み立てる場合におきましては、その為替変動額につきましては、少なくとも企業に負担を与えないように、為替が変動した分について、それが、もちろん企業の行為に瑕疵がない、特に問題がない場合につきましては、我々がその為替、仮に振れればその分を補填するような措置もとっておるところでございます。
　しかしながら、今、我々といたしましては、その支払時期における為替で払うというのが原則でございまして、そのヘッジということが、為替の変動額、そのとき高くなっても、つまり日本が不利な価格になってもそうでなく払う仕方があるかという点につきましては、現在そのような方法は取っておりません。
○浅田均君　御見解を聞きましたが、例えば商売でいうたら先物取引ですよね。いつ何ぼのレートで払うということを現時点で決めておく、そういうやり方ですが、やろうと思えばできるんですか。
○政府参考人（深山延暁君）　これは理論的可能性だと思います。
　ＦＭＳにつきましては、ＦＭＳの条項の中にそうした先物的な考えは入っていないと承知していますので、ＦＭＳ契約に関しましてはそうしたことはできないと申し上げます。
　ほかの契約につきましては、これは、ほかの契約と申しますと、日本の企業との契約につきましても、現在はそういう方法を取っておりません。ただ、こちらにつきましては、もし仮に、理論的な可能性としては、仮にそうしたことに応ずる企業があれば行われる可能性はあると思いますけれども、今現在は、我々、日本の防衛産業との関係におきましては、企業の失敗でない限り、為替差損については補填するという方式を取っておりますので、日本企業については必ずしもそうしたニーズはないのではないかと今思っております。
○浅田均君　日本企業ではなしに、防衛省として、そういうＦＭＳ並びに海外との契約を行うに際して、為替の変動リスクを回避するために、為替ヘッジとか先物的な発想でいつの支払を今のレートにしておく、そういう決め方が商売として普通行われているわけですからね。防衛省としてもそういう手法を取り入れるおつもりはありませんか。
○国務大臣（岩屋毅君）　今、装備庁長官からお答えさせていただいたように、現在はそういう方式を取っておらないわけでございますが、そういうことが可能かどうかということも含めて勉強、検討させていただきたいと思います。
○浅田均君　是非、防衛大臣におかれましては前向きに考えていただきたいと思います。
　今、百十円ぐらいで、今までいろいろ、Ｅ２Ｄで五千四百四億円とかお金出てきましたけれども、これ多分、現在、一ドル百十一円ですから、そういう換算を、その時点での為替レートで換算して、日本円でこれだけの額になるということをおっしゃっていると思うんです。だから、物すごく円高が進んだ場合、例えば、百円で一万ドルやったら百万円ですけれども、八十五円やったら八十五万円で済むわけですよね。だから、そういう意味で、できるだけいいものを安く買うと。しかもそういう手法があるわけですから、これから、防衛大臣におかれましては、一週間ぐらいで勉強して二週間後ぐらいに決定するとか、早いこと決めていただきたいと思います。
　それで、今の発言と若干かぶってしまう部分もあるんですけれども、五年間に新規契約をできる事業費の額を明記し、後年度負担も含めて適切に防衛関係費の管理を行うという御答弁も、これまた先般の本会議質問で大臣の方から御答弁がありました。
　事業費の額というところでこれ改めてお尋ねするんですが、ドル建てで契約して、それを円換算で計上しておられるという理解でいいんですか。
○政府参考人（深山延暁君）　ＦＭＳ調達に係る装備品につきましては、ドル建ての価格を円に換算して計上しております。
○浅田均君　そうしたら、債務負担で、現計というのか、執行するときは、そのとき予算計上されると。だから、最初のその債務負担の枠組みをつくるときに設定される額というのは、債務負担行為を設定する時点でのレートでされるわけですか。（発言する者あり）
○政府参考人（深山延暁君）　予算を国庫債務負担行為の予算に計上するときは、御指摘のとおり、その時点におけるレートで換算をいたしまして円にいたしまして、国庫債務負担行為をいただきます。
　先ほどちょっと別の委員の御指摘に御答弁いたしましたが、その国庫債務負担行為でやりますと、各年度の予算で、予算の中に歳出化経費として認められて、その予算で今度払うことになります。そのときの支払は、その時点における、実は予算にちょっとテクニカルというか、支出官レートという、予算に適用する為替レートがございますけれども、それに基づいた支出額を、これは財務と協議の上、予算として認めてもらって支払うということになります。
○浅田均君　予算に関わる為替レートという御発言がありましたけれども、その点ちょっと僕知りたいので、ここでは聞きませんけれども、後ほどまた資料か何かで御提供いただきたいと思います。こんなのやっていたら前に進みませんので。
　それで、今の元の質問ですね、債務負担行為、債務負担の枠を設定するときは、そのときのレートで設定して、それで現計予算化するときは毎年その予算で計上するということですから、もちろん為替の変動によって最初の、日本円にしてですよ、日本円にすると、最初想定していた額よりも決算で総計した額が違うということは大いにあり得るというふうに考えていいわけですね。
○政府参考人（深山延暁君）　為替の問題につきましては、委員御指摘のとおり、そこに為替差が出ますと、御指摘のような、当初見積もった額と最終的に決算額にしたものの間に差異が生ずるということはあり得るところでございます。
○浅田均君　そうしたら、Ｆ35Ａ一機が何百億とか示されていますけれども、その額はどういう算定による額ですか。
○政府参考人（深山延暁君）　委員の御指摘が、現在、そのＦ35Ａの予算としてＦＭＳ調達でありますので、それがどういうふうに積んだかといいますと、Ｆ35のドル価格、我々が計算しましたドル価格を今次予算編成に適用しました支出官レートで円に換算をして、一機幾らで予算額は幾らであるということで日本円で計上しているところでございます。
○浅田均君　いや、予算は分かるんですけど、防衛白書にしても、何か防衛関連の書物を読むと、これは一機幾らとか書いてありますよね。あれはどういうふうな計算によるものですか。
○政府参考人（深山延暁君）　ちょっとどこの記述かによって多少違うかもしれません。ただ、防衛省が使っておりますのは、原則予算額で取った額を、つまり予算額というのは今申したプロセスで日本円にしているわけですけれども、それを書いておるものと承知しています。
　ただ、Ｆ35の価格、例えばアメリカがアメリカの調達でＦ35の価格として公表しているドルを、例えば、これは防衛白書や何かではありませんけれども、それをレートで換算して表示してあるような一般の書物もあるかと思います。そうした点では、その元の値段はよく確認しませんと、入っているものが違ったりする場合もあるということはあります。そのことはちょっと申し添えておきたいと思います。
○浅田均君　この点に関しましては、機会を改めてもう少し詳しく質問したいと思っております。
　それで、もう一つ、僕は専守防衛というのは可能かということにずっとこだわっているんですが、先日の本会議におきましても、防衛大臣は、陸海空での対応を重視してきたことは、これまでの延長線上の対応で我が国を守ることはできない時代となってきたと答弁されております。この認識に関しては私は全く同じです。しかし、大臣は、サイバー、電磁波等の新たな領域における対処においても専守防衛の考え方の下で行われることは当然と答弁されています。ここが一番考え方が違うところなんです。
　だから、まず、サイバー攻撃とか電磁波攻撃というのはどのような攻撃と認識されておって、どのような被害を想定されているのか、お尋ねいたします。
○国務大臣（岩屋毅君）　サイバー攻撃の態様というのは、姿というかスタイルというか、形は様々なんだろうと思います。例えば、交通インフラ等の重要インフラに対してかなり強力なサイバー攻撃が仕掛けられて、あたかも武力攻撃を受けたかと同じような甚大な被害が生ずる場合もあり得るでしょうし、そこまでには至らないけれども、通信機能であるとかあるいは金融機能などに重大な支障をもたらすようなサイバー攻撃とか、様々な攻撃の態様があろうかと思いますので、なかなか一律に論じることは難しいという面がございます。
　もし仮に、武力、自衛権行使の三要件を満たすほどのたとえサイバー攻撃であっても、その三要件を満たすほどのものがあれば当然自衛権は発動できるというふうに考えておりますけれども、その起こった事態によって判定せざるを得ないというところがありますので、なかなか一概にというか一律に申し上げることが難しいというふうに考えております。
○浅田均君　電磁波等の新たな領域における対処ということを御発言になられていますので、そういう事態は当然想定されていると思うんですね。
　ＥＭＰ、電磁パルス攻撃で攻撃がなされたと。そうしますと、電磁パルスで電子機器が損傷してしまう、自衛隊の防衛システムも全部麻痺してしまうと。だから、何をしようにももうしようがない状況が一発で生じてしまうんですね。だから、攻撃の態様もいろいろあろうというのはそのとおりなんですが、一撃でもう何もできなくなってしまう状況があると、もう反撃不能なんですよ。反撃不能な状況をつくり出すことができる攻撃があると。
　だから、常に盾と矛の関係なんですけれども、これ、こういうのがもし起きた場合に、専守防衛や言ってても防衛のしようがないんですよ。だから、専守防衛という考え方を変える必要はないですかとずっと問い続けているわけです。この続きはまた次回にでもやらないと、また河野大臣の質問がなくなってしまいますので。
　次に、朝鮮半島の非核化についてお尋ねいたします。
　最近の報道で、平壌近郊の山陰洞ですか、にあるロケットの組立て施設で活動が活発化しているという報道がありますけれども、外務大臣はこういう事態をどういうふうに認識されておられますでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　アメリカの専門家が恐らく商業衛星の衛星写真を分析した結果ではないかというふうに思っておりますが、このような報道があるということは承知をしております。
　この情報をどのように分析しているかということをちょっと対外的に申し上げると、分析の仕方などが分かってしまうといけませんからそこは差し控えますが、我が国としては、米朝プロセスを引き続きしっかりと後押しをし、北朝鮮のＣＶＩＤを実現をする、そういう方針に揺らぎはございません。
○浅田均君　また、これも報道によるんですが、どうも北朝鮮は、河野大臣あるいは日本政府がずっと言っているようなＣＶＩＤをやる気があるとは私には思えないんです。それでもなおかつそのＣＶＩＤを日朝交渉の前提条件だとすることに変わりはないんでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　北朝鮮が核兵器を含む大量破壊兵器、全ての大量破壊兵器並びに全ての射程のミサイルのＣＶＩＤ、これを行うことが制裁解除の条件でございまして、我が国は、日朝平壌宣言にうたうように、核、ミサイル、拉致問題を包括的に解決をし、不幸な過去を清算し、国交を正常化する、これが我が国の方針でございます。
　非核化、ＣＶＩＤということにつきましては、これは経済制裁解除のための条件でございますが、日朝交渉の前提条件ではございません。現時点でも大使館ルートを通じ、様々やり取りをしております。それを交渉と呼ぶかどうか、別次元の話かもしれませんが、そういうことでございます。
○浅田均君　ＣＶＩＤというのが国連の制裁解除の前提条件であるというのは私も承知しております。
　それで、なおかつ段階的廃止ということにこだわっておって、コンプリートというところまでは北朝鮮が同意するとはどうしても思えない。だから、ＣＶＩＤが実現できないことには制裁も解除できないわけですから、その会話の糸口までたどり着けないんではないかという心配を持っているんです。大臣、どういう御見解でしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　今回、ハノイで米朝の首脳会談をやりましたのは、ベトナムのような、いまだに一党支配の国で、なおかつアメリカとも長い間戦争をした、そういう国であっても、正しい決断をすれば経済を発展させることができるという現実を金正恩委員長に自らの目で見ていただこうということで、今回、ベトナムがその首脳会談の場所に選ばれたわけでございます。
　ですから、国際社会がきちんと安保理決議を履行することができれば、北朝鮮は大量破壊兵器並びにあらゆる射程のミサイルのＣＶＩＤに踏み切らざるを得なくなるというのが今のアメリカの方針でございまして、日本もそれを支持してきているところでございます。
　経済制裁に関してはそういうことでございますが、あらゆる機会を捉えて拉致問題の解決に向けての糸口をつくってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○浅田均君　ありがとうございました。
　これからは河野大臣に先に質問させていただくようにすることを申し添えまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○伊波洋一君　沖縄の風の伊波洋一です。
　二月二十四日の県民投票を受けて、三月十六日、沖縄では、土砂投入を許さない、ジュゴン、サンゴを守り、辺野古新基地建設断念を求める三・一六県民大会が開催され、一万人が参加をしました。
　安倍首相は、辺野古新基地建設について、二〇一二年の２プラス２共同発表では、「これまでに特定された唯一の有効な解決策」と限定付きだったものを、二〇一三年十二月末に仲井眞県知事に埋立てを承認をさせ、二〇一四年二月十二日の糸数慶子議員の質問主意書に対する答弁書で、この「これまでに特定された」という文字を削除し、辺野古が唯一の解決策と閣議決定し、米国のプランＢ等を含めた様々な可能性に蓋をして、辺野古の建設工事を強行し、今日まで続く辺野古問題をつくり出しました。
　この政治的な責任は大きいと思います。繰り返しますが、特に、安倍総理が仲井眞県知事にした普天間基地の五年以内の運用停止という約束を果たさなかったことは、極めて重大な背信行為です。
　菅官房長官は昨日の記者会見で、沖縄の新基地建設の断念を求める県民大会決議に対し、建設方針に変わりはない、普天間飛行場が固定化され、危険なまま置き去りにされることは絶対に避けなければならないと言っていますが、その責任があるのは防衛大臣や政府ではありませんか。その責任を放棄しておいて普天間飛行場の危険性除去を放置し、これから十数年以上も掛かると言われる埋立てをいまだに強行しようとしています。
　しかし、七割が反対を示した県民投票で示された民意を真摯に受け止めるならば、異なる解決策を求めるべきであると改めて強く求めて、質問に入ります。
　三月十五日に、防衛省は、これまで私を含む多くの議員から資料提出を求められながら、審査請求中を理由に国会に提出してこなかった辺野古における地盤に係る設計・施工の検討結果報告書など、一連の調査結果を開示しました。予算の根拠となる資料であるにもかかわらず、全体で一万ページもある資料を予算審議の終盤に当たる時期にようやく国会に提出したことは、安倍政権の国会軽視の現れであり、強く抗議します。
　最も古い調査報告である平成二十八年三月のシュワブ平成二十五地質調査は、Ｃ１護岸付近は大きくへこむ谷地形で、非常に緩い軟らかな砂質土、それから粘性土が堆積しているとし、「以上のことから、特に当該地においては、構造物の安定、地盤の圧密沈下、地盤の液状化の詳細検討を行うことが必須と考える。」と結論しています。
　防衛省は、二〇一七年三月に埋立てに着工し石材を投入し、昨年十二月には土砂投入を強行しましたが、工事強行以前に、既に軟弱地盤により工事の成否自体が見通せなくなっており、仮に工事が可能だとしても大幅な設計変更をしなければならないことを防衛省は認識していたわけで、防衛省の工事強行は極めて悪質だと考えます。
　大臣は、二〇一六年三月にはこのような調査結果が出ていたことを報告されていますか。大臣が報告を受けたのはいつでしょうか。
○国務大臣（岩屋毅君）　先生御指摘のシュワブ平成二十五地質調査、いわゆる最初の二十四本のボーリング調査結果でございますけれども、この内容については、私が防衛大臣に就任直後、平成三十年十月四日の業務説明、普天間飛行場代替施設建設事業に関する業務説明の一環で報告を受けたところでございます。
　その際、御指摘の二十四本のボーリング調査の結果ではＮ値ゼロの地層が確認されたけれども、調査地点が限定されていること、また、別途室内試験を行ったところ、ボーリング調査で非常に軟弱であった土壌についても一定の強度を示す値が出たこと、したがって、当該二十四本のボーリング調査の内容のみでは地盤の強度等を評価できる段階にはないと判断して、更に追加してボーリング調査や室内試験を実施し、十分なデータを得た上で地盤の強度等を評価することとしているという報告を受けたところでございます。
○伊波洋一君　ただいまの資料は配付の資料の一番最後の方にございますので、見ていただきたいと思います。
　少なくとも二〇一七年三月に石材を投入する以前の時点で一旦作業を中止し、沖縄県と真摯に話し合うべきでした。今からでも工事の強行を一旦停止し、考え直すべきではないでしょうか。
○国務大臣（岩屋毅君）　この問題の原点は、もう先生に釈迦に説法で、申し上げるまでもなく、普天間飛行場の危険性の除去、ひいては返還を成し遂げるということにございます。
　私どもは、この辺野古への移設作業なかりせば普天間は固定化すると、これは断じて避けなければならないと決意をしているところでございますので、今後とも、丁寧に説明をし、御理解をいただきながら事業を前に進めさせていただきたいと考えております。
○伊波洋一君　冒頭、その辺野古以外の解決策をなくしたのが安倍政権だということを申し上げました。
　前委員会でもお話をしましたけれども、これについては次の、あしたの委員会でまた話をしたいと思います。少なくとも解決策にはならないんだと、そして別の解決策はあるのだということはいずれ示していきたいと思います。
　三月十五日に開示された地盤に係る設計・施工の検討結果報告書では、サンドドレーン工法による地盤改良を行うことにより、残留沈下量は供用開始から二十年間で約四十センチと推定され、本件事業と同様の海上埋立空港である東京国際空港Ｄ滑走路と同様に、適切な維持管理により対応が可能と説明しています。報告書では、羽田の沈下予測を百年で六十九センチという数値を引用していますが、これは、二〇一〇年十一月に刊行された九年近く前の第九回地盤改良シンポジウムの古い論文から引用した、しかも予測の数値です。
　前回の委員会の国交省の答弁では、実測は埋立開始から十年間で七メートル。開港からの七年間で四十八センチも沈下しています。関空ではもっと沈下していて、予測は開港後五十年で十一・五メートルですが、実測は一九八七年の埋立開始から三十年で十三メートル、九四年の開港から四メートルも沈下しています。
　防衛省の報告書は、大浦湾の沈下量を過小に評価しています。防衛省は、羽田ではなぜ百年間で六十九センチの予測が実際には七年間で四十八センチも沈下していると考えていますか。防衛省は羽田の沈下量の実測値を把握していますか。また、関空の沈下量の実測値は把握していますか。
○政府参考人（鈴木敦夫君）　御指摘の関空ですとか羽田空港におきますところの沈下量については承知をしておりますけれども、防衛省といたしましては、当省以外の他の事業について評価することは差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、その上で申し上げれば、一般的には一年当たりの沈下量というものは年を経るごとに徐々に少なくなっていくものと承知してございますし、また、普天間の代替建設事業につきまして、先ほど委員からも御指摘ございましたように、埋立終了後から二十年間の沈下量は最も大きいところで約四十センチというふうに予測してございます。
　こうしたものにつきましては、沈下量をあらかじめ予測した造成後の高さを設定するですとか、維持管理ですね、をしてかさ上げをするなどと、様々な対策を講じることによって対応可能でありまして、本件の埋立地についても、安全性に問題なく飛行場として供用させることができるものというふうに考えてございます。
○伊波洋一君　お手元配付の資料の二ページ以降にただいまの報告書があります。これは平成三十一年一月に出されていますが、今申し上げましたように、これはもう九年も前の資料で、これもそのときの予測値です。もう実測は出ているんです。実測は出ているにもかかわらず、そこの資料に提示してございますように、結果的には今申し上げた百年で六十九センチということを平気でそれを証拠立てるものとして書いている。
　なぜ予測が外れたと考えますか。
○政府参考人（鈴木敦夫君）　繰り返しで恐縮でございますけれども、こちらの関空ですとか羽田空港の事業につきましては、防衛省以外の事業でございますので、当省として評価をすることは差し控えさせていただきたいと思っております。
○伊波洋一君　一体幾らのお金を掛けてこの工事が行われていますか。皆さん、これは別の省庁の問題だから答えるわけにはいかないと言っていますが、答え切れないわけでしょう、答え切れないから答えないわけでしょう。
　大臣にお伺いしますが、どうして、辺野古、大浦湾では二十年で四十センチしか沈下しないと保証できるのですか。
○国務大臣（岩屋毅君）　私ども、二十四本に加えて、五十二本の追加のボーリング調査結果をその専門家によって検討してもらった結果、そのような今予測値を得ているわけでございまして、土木工学的にどうしてそうなるのかという理屈まではもう私は分かりませんけれども、しっかりと検討していただいた結果でございます。
○伊波洋一君　私たちも、事務所で担当者からいろいろ聞いております、計算をした結果と。それで、皆さんが先日開示をしたこの検討結果、報告書、この中に書いてあるわけです。
　そして同時に、先ほども申し上げたように、羽田も六十九センチしか百年間で沈下しませんよと書いてあるわけです。その後ろの方には、どんなふうに沈下する、飛行場の例が書かれています。供用後の沈下、残留沈下を許容するところ、いろいろあります。でも、皆さんは二十年で四十センチしか、防衛大臣はこう説明をしておられる。でも、その答えは、これ計算の結果にすぎないんですよ。計算の結果は見事に外れたわけです。羽田でも外れて、関空でも外れています。関空は四メートル外れているんですね。五十年で十一・五メートルが、三十年でもう十三メートルも沈下している、関空ではですね。どうして皆さんが造る辺野古だけそれは確かなんだ。計算はみんな一緒です。計算が外れることは、これは国交省から聞いたんですけれども、飛行場ごとに違うからやってみなければ分からない、こういうような考えなんですね。
　本当に、じゃ、答えはそういうふうに計算している答え、皆さんが出している証拠書類というもので答えているけれども、本当はやってみなければ分からないのではないですか。そのことについて、大臣としてはどのように考えていますか。
○国務大臣（岩屋毅君）　言うまでもなく、関空や羽田は民間空港でございますが、個々における、何といいますか、使用頻度といいますか、飛行機がどのぐらいの頻度でどういう機体が降りるかということによっても、多分当初の計算値と違ってくるところが出てくるんだろうと思いますし、恐らく近年の、何といいますか、観光ブームということからいうと、非常に使用頻度が増してきているというようなことも、これは私の想像でしかありません、国交省さんに聞くとはっきりしたことが分かると思うんですが、そのようなことも恐らく影響しているのではないかなと考えます。
　辺野古に造ろうとしているのは、普天間基地の機能の一つを代替移設するという事業でございますし、最初に予測された予測値からはそれほど大きく外れないのではないかと思っておりますが、しかし、仮に外れたとしても、これも様々な工法によって克服することが可能だという検討結果を得ておりますので、安定的な施工は可能だというふうに考えているところでございます。
○伊波洋一君　大臣、飛行機が一つだけ降りるだけでは沈むわけではないんですね。結局、ここは、九十メートルの、四十メートル近くの軟弱地盤と深さの三十メートル埋める土地、あるいは五十メートルぐらいの軟弱地盤と四十メートル埋める土地。この重さが、圧密沈下といって粘土層だから結局は経年で沈んでいくんですね。重さがあるから、この土地の底に埋めたものが。なおかつ、七十メートル以下はやらないというふうに言っているわけです。
　一枚目のページの資料がありますけれども、何と言っているか。「地盤改良をしない部分があれば、圧密沈下が長期間発生する。」、「怖いのは予測より沈下量が大きくなった場合だ。」と。Ｃ２護岸というのは五メートル下にはもう固い岩がある。でも、Ｃ１は七十メートル、九十メートルのところまでそういう圧密沈下の可能性のある粘土層、固い粘土層とはいうけれども、しかし、「重さが加わると沈下する。」と書いてございます。つまり、リスクがあるわけですよ、今のこの資料はですね。皆さん、お手元に資料ありますけれども、こんな複雑な地層が曲がりくねっている、断層もあるというふうにも指摘されている。でも関空は違うんですね。みんな平行で、やっていて均等に沈下します。
　あと一点、シュワブのは陸地です。シュワブの陸地は沈下しないんですよ、あの飛行場。片一方では沈下する海の埋立てがあり、沈下しないシュワブ陸上があり、そういうところで造っているんです。一体どんなことが起こるかということを想像することぐらいしないと、本当にこれがリスクでないかと。何千億というお金を掛けるんですよ。なおかつ普天間には危険性を押し付けている。そのことをやはり私たちは、政治がこれを解決しなきゃいけないじゃないですか。
　だから、そこを、大臣、もっと具体的に、本当に真摯に、防衛省として本当にこれは問題ないのかと。こういう報告書だけでただ答えるだけでこの問題が解決するのかと、是非聞いていただきたいんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（岩屋毅君）　これから、得られた結果を基に詳細な設計に入っていくわけでありまして、その際に、先生御指摘のような点も含めてしっかり克服できる工法というものをお示しをしてまいりたいというふうに考えております。
○伊波洋一君　事務方に聞きますけど、ケーソン護岸の不均等な沈下が問題です。配付資料のように、専門家は七十メートル以下を地盤改良しないＣ１護岸を懸念しています。ケーソン護岸は沈下しないと断言できるのですか。
○政府参考人（鈴木敦夫君）　今、沈下のお話、幾つかございました。この中でも、委員がお配りいただいた資料の中でも、その七十一ページ、この報告書の中でも、施工段階における対応として、代表箇所を複数選定して施工に伴って生じる地盤挙動の観測を行い、必要に応じて施工速度の増減や予測沈下量及び上げ越し量の修正等の微調整を行いながら予測精度を高めつつ施工を進めるとか、こういうようなことでありますとか、また、先ほど申し上げたように、不均一な沈下に対しましても、一般的には、例えば沈下量をあらかじめ考慮した造成後の高さをエリアごとに設定しますだとか、維持管理段階でのかさ上げ、こうした対策を講じることによりまして対応可能でありまして、本件の埋立地についてもそれらの対策を行うことで安全性に問題なく飛行場を供用させることができるというふうに考えてございます。
○伊波洋一君　ただいまの答弁は報告書ですよね、報告書を述べているだけにすぎないです。
　安倍総理は、一月三十一日の衆議院本会議で、大浦湾側の埋立ての地盤改良のために沖縄県に設計概要の変更申請をすると表明しました。しかし、この間の安倍政権の対応は、県民投票の結果を真摯に受け止めるという言葉からは懸け離れた極めて強権的なものです。
　防衛大臣にお伺いしますが、この状況で果たして、今の問題も含めて沖縄県における設計概要の変更の承認の見込みがあると考えていらっしゃるんですか。
○国務大臣（岩屋毅君）　是非、設計変更の承認願には応じていただきたいというふうに私ども考えております。
　先ほども申し上げましたように、この問題が仮に再び漂流するということになれば、普天間飛行場は間違いなく固定化する、それだけは是非避けたいと。これは沖縄の皆さんも、あるいは各党各会派の皆さんも共通の認識だというふうに思っておりますので、丁寧に説明を重ね、御理解をいただくべく努力してまいりたいというふうに考えております。
○伊波洋一君　時間が来ましたが、次回も話します。実際、漂流はしないです、解決しなきゃならないから。アメリカにとってこれは解決しなきゃならないから。辺野古があるから固定化されているんですよ。そのことをしっかり理解していただくように次に質問をつないでいきたいと思います。
○委員長（渡邉美樹君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十二分散会
平成三十一年三月十九日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　足立　敏之君　　　　　大家　敏志君
　三月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮沢　洋一君　　　　　小川　克巳君
　三月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小川　克巳君　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　大家　敏志君　　　　　宮島　喜文君
　　　　　杉　　久武君　　　　　竹谷とし子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中西　健治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤巻　健史君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　克巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　喜文君
　　　　　　　　　　　　　　　渡辺美知太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長浜　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀　之士君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊野　正士君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹谷とし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　喜美君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　田中　良生君
　　　　　　　外務副大臣　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　財務副大臣　　　　鈴木　馨祐君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　田中　英之君
　　　　　　　防衛大臣政務官　　鈴木　貴子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　前山　秀夫君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　部長　　　　　　　岩尾　信行君
　　　　　　　金融庁総合政策
　　　　　　　局総括審議官　　　中島　淳一君
　　　　　　　金融庁企画市場
　　　　　　　局長　　　　　　　三井　秀範君
　　　　　　　金融庁監督局長　　栗田　照久君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　稲岡　伸哉君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　筒井　健夫君
　　　　　　　外務省北米局長　　鈴木　量博君
　　　　　　　財務省主税局長　　星野　次彦君
　　　　　　　財務省理財局長　　可部　哲生君
　　　　　　　国税庁次長　　　　並木　　稔君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房政策立案総括
　　　　　　　審議官　　　　　　土田　浩史君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　森　　和彦君
　　　　　　　中小企業庁次長　　前田　泰宏君
　　　　　　　中小企業庁事業
　　　　　　　環境部長　　　　　木村　　聡君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　坂根　工博君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局次長　　　　　　石川　　武君
　　　　　　　防衛省地方協力
　　　　　　　局長　　　　　　　中村　吉利君
　　　参考人
　　　　　　　株式会社日本政
　　　　　　　策金融公庫代表
　　　　　　　取締役総裁　　　　田中　一穂君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（中西健治君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、足立敏之君及び宮沢洋一君が委員を辞任され、その補欠として大家敏志君及び小川克巳君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（中西健治君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　所得税法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、財務省主税局長星野次彦君外十六名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中西健治君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　所得税法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に株式会社日本政策金融公庫代表取締役総裁田中一穂君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西田昌司君　自民党の西田昌司でございます。
　質問に入ります前に、実は昨日、ファクタという雑誌があるんですけれども、そのオンラインニュースで出たニュースで、私、びっくりしたんですが、先日、政府から内示を受けていたいわゆる公認会計士・監査審査会のメンバーの内定、提示される予定者ですけれども、この方が要するに野村総研のフェローなんですけれども、野村証券で、東証の上場株、六割が今東証一部上場という形になっていますが、余りにも多いので、これをもう少し調べるべきじゃないかという、その格付をする、その委員会の中の情報を漏らしていたというニュースが出たんですよね。これが事実だとするととんでもない話であります。
　公認会計士というのはまさにそういう上場株の中身を審査するんですけれども、その審査する会計士を審査する委員がですよ、まさにモラル違反ですよね、完全な。こういうことはあってはならないと思いますが、事実関係どうなのかということ、それから、もしそういう事態があるんだったら、当然これはこの提示を、内示を取り消してもらわないといけないと思いますが、その辺の見解について政府側からお聞きしたいと思います。
○政府参考人（中島淳一君）　お答えいたします。
　公認会計士・監査審査会委員候補として提示をしております一名について、昨日、御指摘のような報道がなされたことは誠に遺憾であり、現在、事実関係について確認をしているところであります。
　いずれにせよ、国会同意人事については、ただいまの議員の御指摘を重く受け止め、適切に対応してまいりたいと考えております。
○西田昌司君　それで、事実関係、もちろん調べていただくんですけれども、私はちょっとこれ、前々から気になっていたんですよ。というのは、前任者が野村資本市場研究所シニアフェロー、今回の問題になっている人が野村総研なんですね。会社は違うんだけど、要するに野村グループ。その中の一員が証券取引に関わることについて内部情報を漏らすなんていうことはあり得ない話で、そもそもこういうところ、こういう選び方自身が、今回の事件だけじゃなくて、問題じゃないかと思うんですよ。
　この辺、副大臣、どうですか。問題意識お持ちじゃないですか。
○副大臣（田中良生君）　まずは、今回のこの案件に関しては事実関係をしっかりと確認していきたいと思っております、それも早急に。
　ただし、今般のこの公認会計士・監査審査会の国会同意人事については、前任者からの例えば推薦ですとか、そういったものは受けているものではないということであります。
　いずれにしましても、国会同意人事ですから、しっかりと適切に、何といいましょうかね、皆さんが納得できるような形での対応をしていきたいと、そのように思っております。
○西田昌司君　前も、こういう不正じゃないんですけど、国会同意人事で私が指摘した事項があったんですけれども、要するに、こういう専門職は、当然専門的な知識がなければできませんから、その中で選んでいくというと、ある種狭い中で選ばざるを得ないので、その難しさはもちろんあるんですね。
　しかし、その一方で、いろんな方、それでも日本の中にたくさんおられるわけですから、やはり人格面も含めて、しっかりと政府がやっぱりそこは見極めた上でこういう提案を、内示をしていただくように、これからしっかりしていただくことをまずもって指摘とお願いをさせていただきたいと思います。
　さて、それで本題に移りますが、今日は一つお話しさせていただきたいのは、今回、新たな事業継承ということで、個人の事業継承の方々にもいわゆる納税猶予を設けようという話があるんですが、それに先立って、法人側でも既にこの制度はできているわけです。
　この制度ができた経緯がありまして、元々この中小企業の事業継承、これはなかなか、私自身も税理士という仕事をしておりますからいろんな相談ありますけれども、いろんな問題があります。その一つが税金の問題というのも、あるのも事実なんですけれども、私はそればっかりではないと思っております。だから、必ずしも税を優遇してやったらどうかというのは、私は基本的にはいかがかなという思いも実はあったわけなんです。
　現に、そもそもこの制度ができる前から、平成二十七年ぐらいですかね、たしか旧制度がありましたけれども、それでは、その制度と今の制度の違いは、要は株の三分の二が対象であると、それから、全体の税額の八割までしかいけないということになってきますので、税金の猶予される率というのは一〇〇％じゃなくて六割ちょっとぐらいになっているはずなんですけれども、今回は全部やるというのが、前回、法人でやったわけですね。
　しかし、そうやっていくと、それはその制度を使われた方はもちろん有り難がっておられます。しかし、この隙間にはまっている人、要するに、二十七年度に改正して、三十年度で改正があって、前の制度使っている人はその新たな制度は使えないということになっているんですね。
　元々、この制度、趣旨がちょっと違うという意味もありまして、事業の継承計画を出してやっていくんだという新たな要件が付いたりはしているんですけれども、根本的には、様々な要件的なことは、事実上、前の制度、平成二十七年度のときの制度よりもどんどんハードルは下げていっているわけなんですよ。従業員の引継ぎも八割確保というのが絶対的な条件だったのがなくなってきていますし、様々な面で優遇策がされてきているわけなんです。
　だから、そういう意味でいうと圧倒的に新しい制度でやられた方が有利なんですけれども、その制度ができるということが分かっていれば、当然のことながら新しい制度を待って申請をされたんですけれども、そういうことを知らずに旧制度のままでそれをやってしまった。その人自身は、ああよかったなと、よかったなと思っていたわけですね。ところが、その次の年になったら全く違う画期的な制度ができていると。そうすると、何でこんなことになってしまったんだと、自分たちは真面目に税理士の先生に聞いて二十七年度の制度でやって、何とかそのままじかに相続するよりはましだなと思っていたけど、今度圧倒的に低い、低いというか相続ゼロになっちゃうという、事実上、制度ができちゃう、これは一体どういうことかと。しかも、それを救ってもらえる余地がないということになると、これ物すごい不公平感なんですよ。
　現実に、私自身はそういう方を何件も知っていますから。また、税理士の先生方、税理士会の方でも聞いていますと、そういう話はよく聞きますというのを私自身も聞いております。ところが、現実問題、制度的にできないわけですね。だから、私はそこをちょっと見直すべきじゃないのかなと思っているんです。
　そこで、この制度をつくったのは、国税もそうですけれども、元々中小企業庁の方からこれは要求があり、事業承継がしやすい仕組みというのでやってきたわけでありますから、私が今言ったような問題意識、そういう苦情というか相談事というのが現場から寄せられているのではないのかなと思うんですが、その辺のところをまずお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（木村聡君）　お答え申し上げます。
　先生から御指摘ございました旧制度、一般措置でございますけれども、これは本年度に拡充をさせていただきました以前の事業承継税制でございまして、平成二十年度から開始されましたこの制度は、先代経営者から贈与、相続により取得した非上場株式のうち、議決権株式総数の三分の二までの非上場株式につきまして、贈与であれば一〇〇％、相続であれば八〇％の猶予割合で納税猶予を受けていただくことができる制度でございます。
　一方、新しい特例措置でございますが、こちらは本年度に拡充させていただきました事業承継税制でございまして、この制度では、三分の二という一般措置におきます対象株式数の上限を撤廃いたしましたほか、相続の猶予割合も贈与と同様に一〇〇％に拡大しましたため、贈与、相続共に一〇〇％の納税猶予を受けられることになったところでございます。
　一般制度と特例制度のバランスについてのお尋ねでございますが、一般論として申し上げますと、特例措置は中小企業の経営者の若返りを抜本的に促すものでございまして、既存の一般措置を利用した者は既に事業承継という政策目的が達成されております。仮に今般の特例措置の適用を認めましても、更なる事業承継の促進にはつながらないということでございますので、現行制度上は一般措置から特例措置、旧制度から新制度への移行はできないということとされているところでございます。
　他方、こうしたケースにも特例措置を適用すべきといった御要望は、日本商工会議所から要望書が出されているものと承知しておりますし、また、一部の税理士の方々などからもこのような要望はお聞きしているところでございます。
　以上でございます。
○西田昌司君　今説明ありましたように、要するに、株の贈与をしたので、そういう意味でいうと、贈与をしやすくして代替わりをさせていくという、そういう本来の趣旨は効果あったんじゃないのかと、それでオーケーという話をしているんですけれども、これは全く私は本質を見ていないと思いますね。
　確かに贈与を受けたわけですけれども、実際その方々が新制度では税金ゼロなんですよ。ところが、旧制度のままでは何億も払わなければならない。私の知っているところでは、具体的にあるんですけれども、ほっといたら十億近くの税金が掛かったのかな、それを納税猶予をして、三億を先、納税猶予をしてやったと。それで、もうしかしあとは二億ほど実際払わなきゃいけないわけですね。
　そうすると、何が起こるかというと、この制度の本来の意味は、事業承継を納税猶予することによって、本来この税金を払わなきゃならないんだけれども、それを会社の次の投資に使えるわけですよ。個人の資力も会社の方に使えると。そのことによって事業承継をやりやすくしているわけですね。
　ところが、新制度ではまるっきりそれ掛かりませんからまさにそうできるんですが、旧制度のままですと、結局納税資金を何億もまだ払わなきゃいけません。だから、そのためには何が必要かというと、納税資金を相続人が払うためには、当然役員報酬をたくさん取らなきゃいけないわけです。納税資金を自分の口座にためなきゃいけませんから。そして、そのことによって、会社から自分の方に納税資金をためることによって、会社が投資をする資力を失うわけです。それから、当然従業員を雇っているんだけれども、従業員の給料も増やしてやらなきゃいけないけれども、自分の役員報酬の分もある程度やっぱり増やしてやらないと納税資金が集められませんから、それをしなきゃならない。
　つまり、何にもなかったよりはましなんだけれども、やっぱり圧倒的に今の制度と比べて、会社の事業を継承をしていくときに必要な資金を外部に納税の資金としてどんどん流出させていかなきゃならないという本質的問題点は全く変わっていないんですよ。だから、その辺のことを思うと、そう簡単に、これはいわゆる事業承継という仕事はできたと言っているけれども、実は中途半端なままなんですよ、これは。それがなかなか大変なんですね。
　しかも、この旧制度のままでは、その納税猶予して残った、三分の二しか株できていませんから、三分の一の株は残っていますからね。これが、十年後、二十年後にもう一度再評価しなきゃならないんですが、そのとき会社自身が成長していて純資産額がどんどん増えていると、当然のことながらその評価額は上がっていきますよ。だから、納税猶予してもらった資金だけじゃ済まない話で、プラスアルファ当然出てくるわけです。
　だから、そういうことを考えると、私は、今回の個人の制度も含め、新しい方の制度は税金面ではよくできた制度だと思いますよ。思うんだけれども、その前の制度との間のそういう隙間にはまった人は余りにも不合理な、不利な状況に私は置かれているというのは間違いないと思いますが、そういう認識をお持ちでないかということで、麻生大臣、途中で来られたんですけれども、一番よくこのこと分かっていると思いますので、どうですか。まず役人に答えさせてから大臣に聞きましょうか。
○政府参考人（星野次彦君）　お答え申し上げます。
　事業承継税制、先ほど中小企業庁からも御案内ありましたとおり、中小企業における事業承継の円滑化を図るために措置されているものでありますけれども、これまで必ずしも制度の利用が進んでいなかったということで順次拡大をしてまいりまして、平成三十年度税制改正において、中小企業の経営者の若返りを抜本的に図る、促進するということで事業承継税制を拡充することとしたわけでございます。
　他方、既に拡充前の事業承継を利用した者につきましては、既に事業承継を行うという政策目的を達しているわけでございまして、仮に拡充後の特例の適用を認めても更なる事業承継の促進にはつながらないことから、既適用者に対する例外規定や経過措置は講じていないところでございます。
　また、法律関係を考えてみましても、例えば事業承継税制の拡充前に総株式数の三分の二を上回る非上場株式等が贈与された場合は、その上回る部分については贈与税をお支払いいただいていたところでございますけれども、贈与税を支払って贈与した非上場株式等につきましては、既に完結した法律関係を後から変えるというような措置を講ずることは困難であることは御理解いただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、一般論として、租税特別措置などの政策税制の要件は政策効果の発現を目的として見直されるものであり、要件の緩和や要件の見直し等はその時々の政策的要請に応じて行われるものでありますけれども、ある時点で税制の適用を受けてその政策目的が達成された場合に、改めて別の時点で改正後の税制の適用を受けるものではないことを御理解いただきたいと思います。
○西田昌司君　星野局長とはしょっちゅう議論しまして、こういう一辺倒な話で終わっちゃうんでね。役所の立場ではそうだと思います。
　しかし、私が問題としているのはそうじゃなくて、私は制度をつくるときから実は、これ自民党の税調で出てきたときから私は問題意識を持っていてたんですよ。つまり、例えば相続がもう実際開始されて終わっていたら、それはもう一度やり直してくださいというのはもう意味がない話でいいんですけれども、実際には相続が開始されていない、あくまで納税猶予なんです。納税猶予であるということがまず大事な条件、状態なんです。しかも、この元々の事業承継税制の意味は、会社の事業承継を経済的に安定してやらせてあげようと、過度な相続税による負担が会社の事業承継を非常に危機になしめるということが度々よく言われてきたので、そのための措置だったんですね。
　そういう意味でも、前の制度でもそれなりの効果はもちろんあったと思いますよ。あったんだけれども、そのことを、次の新しい措置があると分かっていたら、当然次の措置を受けるまで待っているんですよ。ところが、そういうことを知らないでこちらの方をやってしまったらもう後はできませんというのは、余りにもこれは人情としておかしいじゃないかと。むしろ、普通だったら、これ税法を作るときに私が言っていたのは、普通だったら宥恕規定というのがあって、ただし、前年度までにこの制度を受けた者であっても、前のは三分の二の株しかできませんから、その残りの分についてはこの適用ができるということをやったらいいのに、できないという形にやっているから、前にわざわざやった人が物すごく損をした気になっちゃうわけですよ。新たな制度ができなければ、当然、ああよかったなと思っていますよ。ところが、新たな制度が、自分がやった後にわざわざつくってくれて、しかも自分はその対象にはさせない、これは一体どういうことかということになりますよ、これは。
　しかも、先ほど言ったように、そもそも亡くなっているんだったら別だけれども、亡くなっていないんだったらもう一度その猶予をすることはできるし、そして条件として、事業承継の例えば計画はどうだというのを出せと言うなら出すこともできるし、もっと言えば、要するに、そのことによって本来事業のために使えるお金、それを税金のために使うお金としてこれ個人でよけておく必要がなくなるわけですよ。まさに事業承継そのものが加速度的に経営を安定させてできる仕組みなんですよ。それを、前一遍やったからそれはできませんというのは、これは役所の答弁ですな。だから、役人としては優秀な役人ですから、星野さんも、いいでしょう。しかし、政治家としては駄目です、これでは。
　だから、ここで政治家として麻生大臣に登場いただいて、しっかりその辺のことを検討いただきたいと思うんですけど、いかがでしょう。
○国務大臣（麻生太郎君）　この中小企業、小規模零細事業者のいわゆる承継問題というのは、これは高齢化が急激に進んだときから随分話題になって長いことなるんですけれども、これはいわゆる中小企業の、そうですね、今三百七十五万者ぐらいあると言われていますけれども、そのうちの百四、五十万の方々がいわゆる高齢化して後継者に難ありというのが商工会議所が出されたいわゆる数字だったものですから、これ何とかしないとえらいことになっちゃうというのが元々の、この事業承継税制を拡充して、承継するときの相続税とか贈与税等々の支払負担というものをどんと下げたと、ゼロにしたということなんですが。
　今、承継問題に対して、その前にその措置の適用を受けて贈与を行ったということに対して、相続時点でいわゆる拡充後の特例措置への切替えを認めるということになりますと、これはちょっと勉強はしてみますけど、これは基本的には難しいですよ。私もおやじから相続したとき戻ってくればよかったなと、今言っても始まらぬ話であって、それが去年だか三十年前だかの違いで、大した違いはないということなんだと思いますので。
　主税局長が答弁しておりましたように、既に完結しちゃっている課税関係というものを後から変えるというのはなかなかできませんし、既に代替わりがしたという事業者に対して、私ども代替わりをさせるためにこれやってきているわけですから、そういったことに関しては、代替わりが既に行われた事業者に対して後から措置を講ずるというのはこれは政策効果の説明というのはなかなか難しいんだと思いますので、いずれにしても、これは慎重に検討する必要があるだろうなという感じはいたします。