Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（河野洋平君）　もう議員も十分御承知のとおり、北朝鮮における核開発に対する疑惑といいますか疑念を国際社会は持っておりまして、この疑念を晴らすべくいろいろな努力がなされているところでございます。
　一時は国連において制裁決議まで行って、いわば力でこうした問題の解決を目指すという考え方もあったわけでございますが、アメリカが、これは北朝鮮から交渉の相手として指名をされたということもございますが、アメリカが非常に粘り強いタフな交渉を続けた結果、米朝の話し合いは昨年十月に合意に達したわけでございます。
　この合意に対しまして私どもは、北朝鮮の核開発というものは、国際社会にとっては核拡散という極めてこれまた懸念すべきものでありますし、とりわけ韓国や我が国は至近距離にあるということもあって、国際社会の核開発の疑惑と同時に、我が国にとっては直接的な問題でもある、我が国自身にとっても安全上の問題があるということを考えまして、この問題はどうしても解決をしなければならないというふうに考えておりましたから、米朝交渉が行われております間にもアメリカに対して、幾つかの前提はございますけれども、話し合いでこの疑惑が解明されるということになるならば我々は応分の支援をいたしますよと。
　これは言ってみれば、米朝話し合いの中でアメリカ側に話し合いに対する交渉能力をバックアップするという意味もあって応分の支援をいたしますということを言ってきたわけでございます。結果、先ほど申し上げましたように、アメリカの非常に粘り強い交渉によって話し合いがつきまして合意ができたわけでございます。
　　　〔理事片山虎之助君退席、委員長着席〕
　そこで、いよいよこの合意をいかに両者が誠実に実行していくかということになったわけでございます。私は、この話し合いの合意ができましたことを評価いたしましたけれども、しかし評価はいたしますが、これはあくまでも両者が誠実に実施をしていくということが前提であって、話し合いで合意ができたということ自体が問題の解決ではないわけでございます。
　さて、その合意に従っていよいよその第一段階として北側は黒鉛炉を凍結した。黒鉛炉を凍結し、その関連施設も凍結をした。アメリカ側は、代替エネルギーと申しますか、重油の供給を始める。さらにいよいよ軽水炉プロジェクトを始めるためにアメリカサイドはＫＥＤＯという国際コンソーシアムをつくって、これを窓口にして北側と交渉をする、こういうことになったわけでございます。
　このＫＥＤＯの設立は、したがいましてあくまで窓口をつくるという意味があるわけでございます。このＫＥＤＯには、アメリカ、韓国、日本、この三カ国が中心となってさらに他の幾つかの国も参加をする、こういうことでございます。
　したがって、御質問にできるだけお答えをしたいと思いますが、まずＫＥＤＯの設立というのは窓口をつくったという意味が一つあるということでございます。ＫＥＤＯという窓口をつくったというそれ自身は、あくまでもそのＫＥＤＯという国際コンソーシアムの機構をつくったということであって、資金をどれだけ出すかという問題はこれから先の問題になるわけでございます。
　したがいまして、今、議員がおっしゃるように、いわゆる大平三原則、この三原則のうちのどれかに抵触するかどうかということも私どもは注意深く検討もいたしましたし議論もいたしましたが、ＫＥＤＯという機構をつくったというだけではこれには抵触しないだろう。問題は、どれだけのお金をどういう出し方で出していくかというときにはきっと問題が起こってくるのではないか。ケースによって国会の承認をいただかなければならない問題になってくるであろう。しかし、ＫＥＤＯという機構をつくったこと自体は国会に御承認を求めるということにはならない。なぜかといえば、ＫＥＤＯは多数の国の参加を求めるということもあって、比較的負担の軽い組織、機構をつくってあるということがあるわけでございます。
　こんな御説明で議員の御疑問に答えられたかどうかと思いますが。
○北澤俊美君　見解は違うんです。
　ただ、申し上げておきたいのは、世上言われるように、当初、事務経費的なものを五億円ぐらいだと。しかし、これは後戻りできないんですよ、我が国の安全のためで窓口をつくっちゃったんだから。後戻りのできないことであるからこそ国会の承認を得るべきだというのが私たちの考え方でありますから、よく申し上げておきたいと思います。
　そこでもう一つは、与党の訪朝団のことを聞こうと思って準備をしておいたら、一夜明けたらどうも行かない、こういうわけで、どういう観点から質問をしましょうかと、こういうわけでありますけれども、いずれにしても、総理はこの間、金泳三大統領とお会いになったときにかなりの懸念を表明されて、これにも答えておられるわけであります。
　そこで、韓国側の考え方というのは、要するに日朝交渉が始まれば南北対話の再開がおくれるんではないかというまず懸念を持っているわけですよ、韓国は。それにあわせて、日朝交渉が行われると北朝鮮に新しい交渉カードを与えるんではないかと、これを懸念しておるわけです。我々の立場からすれば、隣国の友邦である韓国の懸念を大切にしなきゃならぬのは我が国の大事な外交選択であるわけであります。
　そういうことについて、三党で行こうとしたものが、まず社会党が反対をして、さきがけが反対をして先延ばしになっている。こういうような足並みのそろわない、何か総理は、党と違って、小さな記事でありましたけれども、行くべきだというようなことを言っておったということでありますけれども、いずれにしても、国内、とりわけ内閣を構成する三党が足並みがそろわない段階で軽々に結論を出すべき問題ではない、こういうふうに思いますが、どうですか。
○国務大臣（村山富市君）　今お話しのございました訪朝をめぐって三党で話し合いをしていることは承知をいたしております。行かないことになったのか、日程を延ばしたのか、そこらのところはつまびらかじゃありませんけれども、いずれにしても、三党で訪朝についての議論がされ、話し合いがされておるということは承知をいたしておりますが、これは政党間のことでありますから、ここで私はそのコメントは差し控えたいというふうに思います。
　ただ、先般コペンハーゲンに参りましたときに韓国の大統領とお会いをいたしましてそういうお話がございましたから、それは今、政党間の話し合いをされておるようですと、そこで政府としては今それに関与しているわけではありませんし、政府はそれを今見ている立場ですけれども、見解だけは申し上げておきたいと思いますがと言って私は意見を申し上げました。
　それは、もう戦後五十年もなっていまだ日本と北朝鮮との国交がこういう不正常な状況にあるということは決していいと思いませんと。したがって、できれば国交回復はしなきゃならぬというふうに思っておりますが、しかし日本と北朝鮮との国交回復と南北の話し合いがそれによってこじれたり、それによって悪くなったりするようなことがあるのではこれまた意味がないので、日本が北朝鮮と国交を回復することは南北の話し合いもできるというような状況になることを前提としてやっぱり進めるべきだと私は思っておりますと。それが朝鮮半島全体の平和と安定にはつながるし、ひいては日本、アジア全体の平和にもつながるというふうに思いますから、そういう考え方で進めていきたいと思っております、その点については誤解のないように十分連携を取り合いながらお互いの共通した理解の上で話は進めていくように努力をしたいと思いますと。こういうお話を申し上げまして、韓国の大統領もそれで結構ですと、こういうお話でしたから、その関係というものはやっぱり大事にしていく必要があるんではないかというふうに私は思っております。
○北澤俊美君　次に、東京共同銀行に関連した質問をさせていただきたいと思いますが、三百億の融資については私も先日八日に質問をいたしました。このときにはまだ桁原さんが出馬表明をしておらなかった。いよいよ出馬表明をされて、立候補予定者はほぼ出そろったわけでありますけれども、それで布原さんは明快にテレビ番組で言っておるんですよ。私もたまたまそれを聞いておりましたが、こう言っておる。
　三百億を拠出することは、都民の理解を得ることは不可能であると思うので私は反対であると、こういうふうに明快に言っておられるわけであります。したがって、どの候補者が当選しても全部反対だと、こう言うわけです。もう都議会は判断を新しい知事にゆだねると。しかし、これは議決をしなきゃいかぬわけでありますけれども、そういう姿勢を表明したわけであります。
　これは新しい事態になって、なおまだこの三百億についてどうするかという対応を大蔵省としてはお考えになっておらないんですか。
○国務大臣（武村正義君）　私は率直に言って、先般の都議会の五会派の発表された声明文を読みましても、やはり指導監督に当たってきた都の責任は重いということを明らかにされておりますし、預金者保護や金融不安に対しても都は十分責任を果たしていかなければならないというふうにおっしゃっております。この考え方は、恐らく東京都にかかわるこの問題に対する大なり小なり共通の御認識だろうと思っております。
　したがって、知事選の結果どういう方が新知事になられましても、信用組合の破綻による金融不安やあるいは預金者保護に対して当然責任を果たしていかれるものと考えております。
　私もテレビを拝見しておりまして、ここにテレビの一言一句言葉が記録されておりますが、やはりこの時点で安易に三百億円の支援措置をとることは都民の理解を得られないと思いますと、石原さんはそうおっしゃっておりました。また後で、私は今の心境を聞かれれば出すべきでないと、このように思っておりますとおっしゃいながらも、明らかに法律上、東京都に大変な監督責任があるのは事実と、これを適正に果たしたかどうかを明らかにしなければならない、これによって結論は違っできますからと、こういう発言もされておりまして、石原候補自身は都の責任は大変重いということを二回繰り返しておっしゃっておりました。
　今の心境では、都議会の否決した、否決じゃない、組み替えですね、を決めたばかりの都民世論を背景にすればここでは出すべきではない、恐らくそういうふうにおっしゃっていたというふうに理解をいたします。
○北澤俊美君　気持ちからすればそういうふうに受け取りたいんでしょう。だけれども、あのテレビを見ていた都民の九九％はそんなふうに受け取っていませんよ、それは。あんなこと絶対それはだめですよ。そんなことを期待してここで堂々と言われたって、あなたの答弁は、ちょっと話がそれますけれども、この間まで処分の問題だって、全くそういうことはないと、こう言ってきておいてころっと変わるんだから、だめですよ、そういう答弁の仕方は。
　しかし、ちょっと時間が経過してきましたので少し先へ進みますが、大蔵省にお聞きしますが、先ほど和田委員の方からも盛んに、これは責任の所水にかかわることだから。このスキームはだれが考えてどういうふうにやったんだということを言っておりますけれども、都議会の論議では、これは大蔵省と日銀がつくったんだと、だから東京都は短時間のうちにそれを押しつけられてその対応に迷ったと、こう言うんですよ。これは質問と答弁の資料がここにありますけれども、そういう認識でいいですか。
○政府委員（西村吉正君）　この二つの信用組合の処理策というのは、昨年の秋に初めて検討されたものではなくて、長い間、東京都が御苦心をして独自に処理をしようとしてこられたものでございます。そういう段階を経まして、昨年の秋、都だけでは対応のしょうがない、やはり全国的な問題として大蔵省や日銀も協力をしてこれに取り組まなければいけないということになりまして、私どもも本格的にこれに取り組んだわけでございます。
　したがって、日銀の出資というようなものを含んだ最終的な姿につきましては、大蔵省とか日銀がむしろイニシアチブをとって構想を練ったことは事実でございますが、二つの信用組合の処理全体の枠組みということにつきましては、むしろ当初は東京都、全体として考えてみますならば三者が協力し合いながらそれぞれの役割を果たしてまいった、こういうふうに考えております。
○北澤俊美君　これは大事なことでして、どうしても今回の問題の責任の所在がなかなかはっきりしてこない。今の問題なんかも東京都とすれば、都と議会の論議の中でただいま私が申し上げたような認識は共通で抱かれたということでありますから、今後の展開に大きな影響をするんだろうというふうに思います。
　少し細かいことを聞きますが、大口貸出規制があるわけですけれども、都内の信組は五十五でしたね、これの大口貸出規制違反は五十五組合中どのぐらいあるんですか。
　それからついでですからもう一つ、員外預金者の規制違反、これはどうですか。
○政府委員（西村吉正君）　都内に御指摘のように五十五の信用組合がございますが、東京都から伺っておりますところでは、大口貸出規制に違反をしておるものが十九組合、それから員外預金の受け入れ規制に違反しておるものが三十五組合というふうに伺っております。
○北澤俊美君　私が都からいただいた資料では、十九じゃなくて二十八じゃないんですか。
○政府委員（西村吉正君）　今申し上げましたのは平成五年度の検査結果によるとということでございますが、私どもがその平成五年度の検査結果を東京都から伺っておりますところでは十九組合となっておりますが、あるいは時点の違いかもしれませんです。
○北澤俊美君　過半数が違反しているんです。だから、東京協和それから安全、これに準ずる火種はもう都内にたくさんある。これは大変なことなんですよ。これに対して今、何か手を打っておられるんですか。
○政府委員（西村吉正君）　私どもも、最近における信用組合、特に大都市型の信用組合というものが金融自由化の中で大変に苦心をしておられる、従来地方公共団体の行政にお任せしていたわけでございますけれども、こういうものについて金融システム全体の立場からもう少し考えていく必要があるんではないかという感も深めているわけでございます。
　この点につきましては、今回の問題をも教訓にいたしまして、金融制度調査会等でこの信用組合のあり方あるいは協同組織金融機関のあり方というものの研究を重ねてまいりたいと考えております。
○北澤俊美君　それからもう一つ、先ほどもちょっと出ていましたけれども、大分県内の三つのゴルフ場、これはもう全く許可も何にもとっていないところへ二百数十億の、安全を上体にして、安全というのは信組でありますが、ちっとも安全ではないのでありますが、それが大変な資金を融資しておるわけです。
　私はこれ何を聞こうかというのは、本来ゴルフ場というのは縦に幾つかの、森林法から始まって農地法からたくさんのものがある。それを全部許可をとっていって、そこで知事の、知事許可というのはないんですよね、これを全部合わせてとって、その前段階として環境アセスを一年なり一年半かけてやらなきゃならぬ。これは全国的にどこでもそうだ。そういうものが一切されていないところへ資金を出したわけです。
　これは都道府県によって違いますけれども、どうも大分県は、余り明快に私もお聞きはできなかったけれども、用地取得についての規制は余りないようでありますけれども、例えば私の出身の長野県なんかは用地買収すらしちゃいかぬと、こういうふうになっている。もちろん建設もできない。ということは、こんなものはもう絶対に資金が要らぬわけですよ。資金の使いようのないところへ二百数十億の金を融資するということはこれはどういうことか、こういうことですね。これは当然どこかへ回っていく、こういうことになるわけであります。
　これを当時しっかり管理していた長銀、それから検査をしていた東京都、これは一体こういうことについてどういうふうに認識していたんですか。
○政府委員（西村吉正君）　大分県のゴルフ場の案件につきましては、先般の証人喚問で鈴木前安全信用組合の理事長は、長銀の出向者に相談したという旨の証言を行ったと承知しておりますが、他方におきまして、長銀のニュースリリース三月九日付におきましては、大分県でのゴルフ場案件について、長銀からイ・アイ・イ・インターナショナル社に派遣されていたスタッフ及び長銀は、これらの案件について助言を求められたり協議を受けた事実はないと発表をしております。このように当事者間の見解が異なっておるわけでございまして、現段階で当局といたしまして本件の事実関係について確認することは困難でございますが、今後事実の解川に努めてまいりたいと考えております。
　なお、監督当局である東京都が承知していたのではないかという点につきましては、私どもは、この問題については大分県のゴルフ場数社に対して両信組から融資が行われている事実関係について把握はしているけれども、融資に当たってこれを事前に承認したというようなことはないというふうに伺っております。
○北澤俊美君　これは後日、長銀の頭取にもおいでをいただくわけでありますから、残念なのは証人喚問でなくて参考人ということでありますが、しっかりお聞きをしたいというふうに思いますが、基本的にこの問題は、長銀が承知をしていたとすれば迂回融資の幇助にもなるわけでありますから重大な責任だと、こういうふうに思いますので、これは本人からお聞きをしたいと思います。
　さてそこで、職員の処分の問題にいささか触れたいと思いますが、その前に、法務大臣おいでをいただいております。
　この問題は国民の関心も非常に高いし、もうきのうきょうにわたりまして与野党を問わず厳しい指弾がされておるわけでありますけれども、この背景となったものは高橋、鈴木両理事長が告発されて事実が明らかになってくればより深い論議ができる、こういうふうに思いますので、あわせてまた政治家あるいはまた経済人の中にもとかく報道される部分がありますから、これは全力を挙げて私たちは解明しなきゃならぬと、こういうふうに思うんですが、検察当局の取り組みの姿勢を御披瀝いただきたいと思います。
○国務大臣（前田勲男君）　御質問の点でございますが、先月の二月二十七日に東京地方検察庁は、高橋治則前理事長及び鈴木紳介前理事長に対する背任罪の告訴を受理し、現在捜査中でございます。
　検察当局におきましては、まさに法と証拠に基づきまして厳正に捜査を処理するものと確信をいたしておるところでございます。
○北澤俊美君　ありがとうございました。
　そこで、先ほどもちょっと触れましたが、大臣はずっと証人喚問が行われる前までは処分をする姿勢を見せなかった、もし何かがあればということは言っておられましたけれども。その間に本人からいろいろ聴取をしておると、こういうふうに言われた。これはどうも事務方で聴取をしておったようであります。それで一夜明けたらこうなった。そうすると三つのことが考えられるわけですね。事務方が仲間うちで甘い聴取をしていたのか。そして大臣はそのことをうのみにしていたのか。またもう一つは、大臣が本腰を入れてしっかり聞いたから真実がわかったか。あるいは証人喚問で高橋氏本人が表明を、表明といいますか事実を明らかにしたので、世論に押されてこれを処分したのか。これはいずれですか。
○国務大臣（武村正義君）　事務方は、私も指示をいたしましたが、指示をする以前からこの問題が関心を呼び始めて、本人から事情を聴取していたと思います。何回かやっていると思いますが、その集約が私に報告をされて、証人喚問の日とたまたまある週刊誌がこの香港行きの報道を大きくしたのと同じ日でございます。まあ時系列でいえば週刊誌の報道の方が早いわけでありますが、そういうことになりまして、そこで初めて片道香港へ同乗したらしいということがわかってきたわけであります。
　私も今日まで、事務方の調査によればとか、いつも申し上げておりますように節度を超えた者はいないと思いますと、こういうふうに答えているわけで、一切いませんとか全くいませんと、こういう強調をしたことはないわけであります。やはり事務方の調査に対してはいささか不安を感じておりました。事務方の能力じゃなしに、こういう事件は滋賀県庁でも経験したことがありますが、なかなか役所の中のふだんの関係で聞いても全貌はつかめないということを経験していたからであります。
　香港行きはこういう形で明らかになりまして、証人喚問で高橋証人もそのことを認めたということで、これは何らかの対応が必要だと、私の申し上げてきた節度を超えているなという感じを持ったものですから、私みずからが本人に会って一時間ほどあれこれ質問をし、事実を確認したわけであります。
　そういう経緯でございますので、御了解いただきたいと存じます。
○北澤俊美君　先ほど来も再三言われているように、大蔵省の中では重い重いと、こう言っているんで、国民の側から見れば軽い軽いと、こう言っている。この落差は大変ですよ。ここに大蔵省は思いをいたさなきゃいかぬと思う。国民の見る目は、極めて軽いと、こういうふうに言っておるんですよ。大蔵省では、こんなに重いのは今まで初めてだろう、こういうふうに言っておりますけれども、ここのところを真摯に受けとめてもらわなきゃならぬ、こういうふうに思います。
　そこで、やっぱりこれはたくさんの病巣がある中から出てきておる。
　ＭＯＦ担のことをちょっと聞きますが、銀行局長、あなたはうっとうしい話ばかりで大変だろうけれども、これは証券局と主に銀行局、ここに雑誌のちょっとコピーを持ってきましたけれども、「大蔵省の意向を探る「ＭＯＦ担」社員」、「「モフタン」社員の一日の仕事は大蔵省に対する情報収集活動である」、ここまではいい。ここに図式がありまして、「レクチュア」、反対側に「接待」と、こうあるんですね。これいろいろあちこちお聞きをすると、ＭＯＦ担社員というのは頭取あるいはそれに準ずるようなところへの登竜門だと、こういうわけだ。
　そこで、おおよそ一人、年間一千万ぐらいを使うと、こう言うが、どうもそれでは少ないんではないか、こういうふうに言われていますが、これはもうべったり大蔵省の中に入っておる。これが接待をし、そしてまたゴルフに誘い、そして企業としては大蔵の情報をとる。
　我々ここのところで、あなたこの間私に、幾ら質問しても守秘義務を盾にとって言わなかった。私はあのときに、世間では雑誌やなんかにたくさん出ている。それはこの彼らも活躍しているんですよ。あなた方はそれでこの国会の場を情報の真空地帯にしている。不届きな話ですけれどもね。
　しかし、このＭＯＦ担社員の実態と、それからもう一つ申し上げますが、これはだれもが言うんだが、ＭＯＦ担社員が年末になると証券四社の社長を案内してきて、課長補佐ですよ、四十になったかならない課長補佐クラスのところへ来て最敬礼をしていくというんだな。これは報道関係者が見ていても情けないと、こう言うんですよ。こんな姿を大蔵省の中で日常やっていたら、それはおごり高ぶる。
　私が申し上げたＭＯＦ担社員と大蔵との関係というのは正しいですか。
○政府委員（西村吉正君）　金融機関の職員のうちに、行政当局との間の連絡を担当される方々につきまして一部いわゆるＭＯＦ担という名前をつけて呼ばれるような例があることは承知しておりますけれども、私どもは、これら金融機関の担当者の方々は複雑多岐にわたる銀行業務の取りまとめ的な窓口ということで、私の感じからいいますと、昔に比べると比較的最近若い方が多いんではないかと思いますけれども、そういう役割も随分変わってきておるように感じております。
　ただいま御指摘がございましたけれども、社長が若い課長補佐のところにということは、今、証券の例を挙げられましたけれども、私ども銀行局の立場でそういう問題をとらえてみたとき、それは少し誇張されているということはないかなと、私どもはそういうふうには理解をしていないということを申し上げておきたいと存じます。
○北澤俊美君　お立場上そう言わざるを得ないんでしょう。だけれども、複数のところからほぼ同じことが聞こえてくるんですよ。
　そこで、もう時間もありませんから、官房長に申し上げますが、大蔵省のトップに上っていく役人というのは通称キャリア組と、こう言っていますけれども、これは評価の仕方はさまざまあるというふうに思いますが、ある意味で我が国の大事な資源でもあるわけですよ。そして、国家のために志を持って大蔵省に入って仕事をやっているんでしょう。そしてもっと言えば、都道府県、市町村は重要なポジションを彼らのためにあけて指導も受けたり、またある意味では気高く育ってほしいという意味でやっているんですよ。国民、これ国民全体がそうとは言いませんけれども、ほぼ国民の日常生活を管轄している役所がそういう場所を提供しているわけだ。
　もう少し気高く生きられないんですか。情けないですよ、こんなこと。だって、どの週刊誌見たって新聞見たって、朝から晩まで酒飲んでいるようなことが書いてあるじゃないですか。そんなこともないんだろうと思うけれども、志を持って入ってきた人たちが二十代そこそこで課長になり部長になり、そこまで我が国は彼らに期待をしておるわけですよ。
　官房長、どうですか、まずそういう精神面からちょっとお聞きしたい。
○政府委員（小村武君）　私ども、毎年若い諸君が門をたたいてくれております。今、私どもは、やはり国家公務員としての使命感と倫理観をきちっと身につけて、さらに現在最も要求されている国際性とかいろんな素養を身につけて業務の推進を図ってまいらなきゃならないと思っております。そういう意味におきまして、各年代におきまして、例えばこれから入ってくる諸君については海外留学を優先的にさせ国際性を身につけさせたり、あるいは法律的な専門の勉強のポストを用意いたしまして各省と交流をするというようなことを図りながら訓練をしてまいっております。
　日夜、私どもの若い職員は、あの私どものビルの前を通っていただきますと、こうこうと電気をつけて毎晩本当に夜遅くまで仕事をして深夜バスで帰るという諸君がほとんどであります。どうかこういう点も御理解願い、私どもは今回のこの事件、事態を重視いたしまして、新たな観点から私ども身を引き締めてこれから職務を推進してまいりたいと考えております。
○北澤俊美君　よく働くことはわかっておるんですよ、よく働くことは。
　しかし、今度の問題が起きたものを細かく検証をしていくと、ただ突発的に起きたんではない。土壌があるんですよ、土壌が。今申し上げたＭＯＦ担もそうであります。それから地方へ行って若くして枢要な地位について、ある意味ではちやほやもされるでしょう。そういう世界だけを歩んできた人間は、よほど心をしっかり持たなかったらだめだ。それを教育し、それを導いていくのは幹部の皆さんであるはずですよ。
　今度のことは、規則をつくったりすることも大切でありましょう。しかし私は、少なくとも大蔵省へ門をたたいてきたそのときの志を持続させるだけの空気を大蔵省全体に醸成しなかったらだめだというふうに思うんですけれどもね。
　ちょっと筋が外れるかもしれませんが、篠沢さん、先輩としていかがですか。
○政府委員（篠沢恭助君）　国家公務員として、公僕として国民に奉仕する立場でございます。常にその原点として高い志を持っていなければならないというお話はそのとおりであろうと思います。
○北澤俊美君　そこで、先ほどのＭＯＦ担へまた戻りますがね。私も最初、ＭＯＦ担と聞いたときには一体何かなと思ったんですが、これは大蔵省の英語読みの頭文字をとったようであります。それの担当者と、こういうわけであります。
　そこで、この風習を大蔵省としてはこれからどうしますか。
○政府委員（西村吉正君）　私どもは、実は慣行とか風習とかいうほど定着したものがあるとは考えておりませんけれども、日々の情報をおとりになるために大蔵省との連絡係に当たっておられるというような方の行動についてのお話かと承りますならば、常に意思疎通を図ってまいるということは必要だと存じますけれども、必要以上にそういう意思疎通の機会をつくるということについては自重をしなければならないと思いますし、また、民間の方々がそういう方法によらなくても情報を提供できるような仕組みを私どもも考えていかなければならないと考えております。
○北澤俊美君　私は八日に質問して、きょう質問をして、あなたから初めて今、一番最後の答弁だけは了としますけれども、今のＭＯＦ担の話は、だれがこれをテレビを見ていたって関係のある人は納得できませんよ、それは。しかし、あしたから多分大蔵省へはぴたっと来ないでしょう、これは。来ないでしょう。そのぐらいな効果があるんだ。
　もう一つ大事なことを申し上げますが、例えば経済人でも気骨のある人は、政府の方針について反論をしたり自説を堂々と言う場合、雑誌へ投稿したりするんですよ。そうすると、大蔵省の意向に反すると必ずそのＭＯＦ担が呼ばれて、その青い方まで聞きましたがね、ちょっとおたくの会長さん、いささかやり過ぎじゃないんですかと、こう言うというんだね。そうするとその会社とすれば、その部局、証券なり銀行く必ず釈明に来なきゃいかぬ、これが実態ですよ。それを覆い隠そうなんてしたってそれはだめだ。私は強く反省を促して、時間でありますから質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（坂野重信君）　以上で和田教美君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　本日の審査はこの程度といたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（坂野重信君）　この際、平成七年度総予算三案の審査の委嘱についてお諮りいたします。
　本件につきましては、理事会において次のとおり決定いたしました。
　一、審査を委嘱する委員会及び各委員会の所管は、お手元に配付のとおりとする。
　一、審査を委嘱する期間は、常任委員会については来る一二月十七日の一日間とし、特別委員会については同月二十日の年後半日間とする。
　以上でございます。
　ただいま御報告いたしました理事会決定のとおり、審査を委嘱することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（坂野重信君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　明日は午後一時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十五分散会
平成七年三月十四日（火曜日）
　　午後零時五十分開会　　　　
　　　　—————————————
　　委員の異動
　三月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大脇　雅子君　　　　　山口　哲夫君
　三月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山口　哲夫君　　　　　大脇　雅子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪木　寛至君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　笠原　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三対
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田邦太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　河野　洋平君
　　　政府委員
　　　　　　　外務大臣官房長　　池田　　維君
　　　　　　　外務省北米局長　　時野谷　敦君
　　　　　　　外務省欧亜局長　　野村　一成君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大島　弘輔君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○千九百九十四年の国際熱帯木材協定の締結につ
　いて承認を求めるの件（内閣提出）
○中央ベーリング海におけるすけとうだら資源の
　保存及び管理に関する条約の締結について承認
　を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○航空業務に関する日本国政府とポーランド共和
　国政府との間の協定の締結について承認を求め
　るの件（内閣提出、衆議院送付）
○在外公館の名称及び位間並びに在外公館に勤務
　する外務公務員の給与に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（田村秀昭君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。
　千九百九十四年の国際熱帯木材協定の締結について承認を求めるの件、中央ベーリング海におけるすけとうだら資源の保存及び管理に関する条約の締結について承認を求めるの件、航空業務に関する日本国政府とポーランド共和国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件、在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案、以上四案件を便宜一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。河野外務大臣。
○国務大臣（河野洋平君）　ただいま議題となりました千九百九十四年の国際熱帯木材協定の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　この協定は、一九八三年の国際熱帯木材協定にかわるものであって、平成六年一月二十六日にジュネーブで開催された国際連合国際熱帯木材協定交渉会議において採択されたものであります。
　この協定は、世界の木材経済に関する国際協力の枠組みを提供すること、熱帯木材の輸出を専ら持続町能なように経営されている供給源からのものについて行うことを二〇〇〇年までに達成するための戦略の実施のため加盟国を支援すること、持続可能な供給源からの熱帯木材の貿易の拡大を促進すること、森林経営及び木材利用の効率改善のための研究開発を促進し支援すること、木材に関する市場情報を改善すること、生産国の輸出収入増加のため生産国における熱帯木材の加工を促進すること等を目的とするものであります。
　我が国は世界最大の熱帯木材輸入国であり、我が国がこの協定を締結することは、熱帯木材の安定的な供給の確保に資すること、開発途上にある熱帯木材生産国の経済発展に貢献すること、熱帯林の保全に寄与すること等の見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、この協定の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、中央べーリング海におけるすけとうだら資源の保存及び管理に関する条約の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　ベーリング海においては、沿岸国である米国及びロシアの距岸二百海里水域並びにその外側の公海水域にまたがってスケトウダラ資源が分布していますが、近年、同資源の状況は急速に悪化し、現在関係国による協議に基づき中央ベーリング海でのスケトウダラ漁業は自主的に停止されています。このような状況のもと、アメリカ合衆国及びロシア連邦並びに関係漁業国である我が国、中華人民共和国、大韓民国及びポーランド共和国の六カ国は、平成三年以降協議を重ねてきました結果、同資源の保存及び管理に係る国際的な法的枠組みを設定することで意見が一致し、条約案文についても最終的合意を見るに至りましたので、平成六年八月四日にワシントンにおいて、我が方栗山荘アメリカ合衆国大使がこの条約に署名を行った次第であります。
　この条約は、中央ベーリング海におけるスケトウダラ資源の保存、管理及び最適利用のための国際的制度の設立等を目的としており、そのため、締約国の年次会議において、スケトウダラの漁獲可能水準、国別割り当て量等のスケトウダラ資源の保存管理措置を決定すること及び所要の取り締まり措置等を定めております。
　この条約の締結によりまして、中央ベーリング海におけるスケトウダラ資源の保存、管理及び最適利用が関係国による国際的な管理体制のもとで効果的に確保されることが期待されます。
　よって、ここに、この条約の締結につき御承認を求める次第であります。
　次に、航空業務に関する日本国政府とポーランド共和国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　政府は、ポーランドとの間で航空協定を締結するためポーランド政府と交渉を行いました結果、平成六年十二月七日に東京において、先方オレホフスキ外務大臣と私との間でこの協定に署名を行った次第であります。
　この協定は、我が国とポーランドとの間の定期航空業務を閉設することを目的としており、そのための権利を相互に許与すること、業務の開始及び運営についての手続及び条件等を取り決めるとともに、両国の指定航空企業がそれぞれの業務を行うことができる路線を定めるものであります。また、この協定は、我が国が従来締結した多くの航空協定と形式、内容においてほぼ同様のものであります。
　この協定の締結によって、我が国とポーランドとの間の人的交流及び経済的交流が増進され、両国間の友好関係の一層の強化に資することとなることが期待されております。
　よって、ここに、この協定の締結について御承認を求める次第であります。
　以上三件につき、何とぞ、御審議の上、速やかに御承認いただきますようお願いいたします。
　次に、在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案について御説明いたします。
　改正の第一は、在外公館の設置についてであります。今回新たに設置しようとするのは在パラオ日本国大使館であります。在パラオ大使館の設置は、信託統治地域であった同国の独立に伴うものであり、フィジーに駐在する我が国大使をして兼轄させるいわゆる兼館であります。
　改正の第二は、同大使館に勤務する職員の在勤基本手当の基準額を定める等の改正を行うものであります。
　なお、在パラオ大使館の新設に際しましては、先方政府との協議その他の諸準備に相当の時間を要しますので、できるだけ速やかな法案改正が必要であります。
　以上が、この法律案の提案理由及びその概要であります。
　何とぞ、よろしく御審議をお願いいたします。
　以上であります。
○委員長（田村秀昭君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　四案件の質疑は後日に譲ります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後零時五十七分散会
平成七年三月十四日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　種田　　誠君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　横尾　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　萩野　浩基君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　井出　正一君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房長　　山口　剛彦君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　丸山　晴男君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　谷　　修一君
　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　護局長　　　　　　佐野　利昭君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局長　　　　　阿部　正俊君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　水野　国利君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○社会保障制度等に関する調査
　（厚生行政の基本施策に関する件）
○戦傷病者戦没者遺族等援護法及び戦没者等の遺
　族に対する特別弔慰金支給法の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（種田誠君）　ただいまから厚生委員会を開会いたします。
　社会保障制度等に関する調査を議題とし、前回に引き続き、厚生行政の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○木暮山人君　新進党の木暮山人が平成会を代表いたしまして質問をさせていただきます。
　平成六年の七月に、厚生省は二十一世紀福祉ビジョンを公表しました。その中で、我が国は長年の努力により年金と医療は国際的に見ても相当な水準を達成したので、今後の大きな課題は、二十一世紀の少子・高齢社会を高齢者の生活の質、ＱＯＬの向上を図り、活力ある社会を構築するため社会経済全体のシステムをつくりかえていくことにあると述べております。そして、この課題を達成するために新ゴールドプランとエンゼルプランを発表したことは御承知のとおりです。
　その中の新ゴールドプランは、高齢者の介護を重要な問題として取り上げ、不安のない明るい老後生活を確保できる介護システムを構築するためのプランであります。その内容を簡潔に申し上げると、家族による介護だけでなく国による介護、すなわち公的介護保険の制度を策定しようというものであります。この理念の方向に対しましては大変結構なことと思います。関係者の努力のたまものであると考えるところでもあります。
　さて、その上で私は、公的介護保険制度、目下のところ厚生省は高齢者介護支援システムという表現を用いていますが、この制度は日本の国情と国民性に立脚した独創的で実効の上がる制度としなければならないと考えておりますが、人にやさしい政治をモットーとする総理もこの点に賛同していただけるものと思いますが、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（井出正一君）　大勢の先生方のお力添えもいただきまして、新しい年から新ゴールドプランをスタートさせていただけることになりまして、日本はこれまで、国民皆保険あるいは皆年金といった面では先進諸国に比較しても、いろんなそれぞれ問題はもちろん抱えておりますが、ある程度の水準に達してきておるわけでございます。しかし、介護の問題は、従来どちらかというと家庭にお任せしてきちゃっただけに大変立ちおくれていることも事実でありますから、これから特に介護に力を入れていかなくちゃならぬことは喫緊の課題だと考えておるところでございます。
　今、先生御指摘の点、まことに私もそのとおりだと考えております。
○木暮山人君　どうもありがとうございました。
　厚生省は、この制度の中で提供される介護サービスのあり方のプランを立てて精力的に調査研究し、各界から意見を聴取し、政策立案の資料を着々と整備しております。その過程で、中央社会福祉審議会、高齢社会福祉ビジョン懇談会、介護計画検討会、高齢者総合ケアシステム研究会、高齢者介護・自立支援システム研究会等々の諮問機関を設置し、数多くの会議を持ち答申や提言を受けております。
　このうち、最も最近のものは高齢者介護・自立支援システム研究会です。この研究会は、約五カ月の間に十二回の会議を開き、昨年十二月五日に研究会報告書を出しました。厚生省は同月、これを公表しております。
　その報告書の「はじめに」の項の結論に、「この報告書が一つの契機となって、高齢者介護をめぐる問題について、国民各層において幅広い議論が積み重ねられ、新介護システムの早期の実現」を期待したいと述べています。このことは大変結構なことです。このことは大臣も御承知のことと思いますが、これについてもひとつ御所見をちょうだいしたいと思います。
○政府委員（阿部正俊君）　大臣の答弁の前に、ちょっと補足的に申し上げさせていただきたいと思います。
　介護のこれから将来のシステムということにつきまして、現在まだ公式の場での論議というのは始まったばかりでございまして、私どもとしては、先生今お触れになりました高齢者介護・自立支援システム研究会の報告といいますのは、今の段階ではそういう研究会での報告ということにとどまっているのではないかと思っております。つい最近、そういったふうな問題も含めまして、もう一度介護問題全体についての議論を公式の場で始めようということで、老人保健福祉審議会の場で審議が始まったばかりというふうに受けとめております。
　そういう中で、ぜひ私どもこれから考えていかなきゃいかぬ点の一つといたしまして介護保険というふうなことが言われておりますけれども、そういったふうな全体のシステムの構築もさることながら、高齢者自身の個々のサービスというものをどういうふうに組み立てていったらいいのかという点につきまして、従来の福祉サービスなんかの場面では余り意識されてこなかった点ではなかったかと思っているわけでございます。
　お一人お一人に対する状態、あるいは御本人の意思といいましょうか、あるいは自己決定といいましょうかというふうな点との絡みで、これからの介護サービスというのをどういうふうに組み立てていったらいいのかというのは非常に重要なポイントの一つではないか、というふうに認識しておるところでございます。
○国務大臣（井出正一君）　いろんな世論調査なんかを拝見いたしましても、国民の皆さんが特に老後の介護問題に大変な関心といいますか、あるいはむしろ心配をなさっていらっしゃることは私どももよく承知しております。
　そういった意味でこの二月から老人保健福祉審議会をまた開いていただいておりまして、ただいま局長お答えいたしましたようないろんな問題につきまして熱心に御論議を開始していただいたばかりでございますし、その審議会だけじゃなく、できるだけ幅広い大勢の皆さん方の御意見をこれからお聞きしながら進めていきたい、こんなふうに思っておるところでございます。
○木暮山人君　まことにそうなのでございまして、この研究会はもちろん、その他の介護システムに関係する諸会議は、各層から幅広い分野の人に加わってもらったとうたっておるにもかかわらず、高齢者の介護の中核的役割を果たす歯科の口腔ケアは歯科口腔介護の専門家である歯科医がどの会議にも一人も入っていないというような現況であります。これは驚くべきことでありまして、医療、福祉の法律上から見ましても問題があるのではないかなどと考えさせられております。
　例えば、口の中の環境を整えてあげ、きれいにしてあげ、よくかめるように、よい味がわかるように、そしておいしいと感じながら食べられるようにしてあげることができる歯科の口腔介護を専門とする歯科界または歯学界から一人の人材も入ってないということは、事実上からも多少問題があるのではないか。
　さらに、もう一つ問題点があります。介護保険制度の基盤になるシステムの研究を行っている高齢者総合ケアシステム研究会が、昨年三月にその研究結果の報告を出しております。この会の研究内容は、米国のナーシングホームで医療・介護チームが行っている医療・介護方法と、それに対する支払い費用をむだなく有効に使用することを目的に研究開発が進められているケアマネジメントの手法の日本における有用性を研究したものです。その研究結果は、少しきつく言えば米国のものを模倣していると言ってもよいぐらい類似しているのは既に厚生省も御存じのことと思います。
　米国におけるこの研究開発のメンバーの中にはもちろん歯科医師が参加しています。ところが、翻って日本の高齢者総合ケアシステム研究会のメンバー表を見ますと、三十八名のメンバーの中に医師会、看護協会、病院長、さらに厚生省の課長さんが三名、自治体の局長、部長、さらに福祉、年金の代表者、さらに医学部、文学部、法学部の大学教授が名を連ねているにもかかわらず、歯科の専門家が一人も入っていないのであります。
　その上、調査研究の内容を見ると、米国の通称ＭＤＳと言っているアセスメント表には歯科・口腔の状態という調査項目があるにもかかわらず、この研究会のアセスメント表にはこの項目が削除され、栄養状態という項目の中に埋没されているのであります。歯科界の関係者の一人として全く理解のできない、国民にとっても悲しむべきことだと深く憂慮しておりますが、大臣はどんな御感想か、ひとつ大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（井出正一君）　後ほど申し上げます。
○政府委員（阿部正俊君）　先生の今お取り上げになりました高齢者総合ケアシステム研究会といいますのは、北海道の高齢者関係の病院あるいは老人保健施設、特養等々というふうな人たちの中から、そういったふうな将来の、先ほど私申し上げましたように施設へ入所するということだけではなくて、個人個人に対するサービスというものをもう少し細かく意識して組み立てていき、できれば施設全体として後ほどそれの評価をしていくというふうな仕組みというものを将来考えようではないかというふうな機運が出ました。
　むしろ私どもの認識としては、北海道のそういったふうな関係の施設、病院等の方々の自主的な動きの中で研究会の母体というものができまして、それで北海道庁と協力しましてそういったふうなモデル試行的なことをやりながら、将来のケアシステムといいましょうか、ケアプランというものの組み立てに資していこうじゃないかというふうな研究会としてスタートしたわけでございます。
　これに対しまして、私どももこれからの高齢者の介護を中心としたケアというのを考えていきますと、そういったふうなことも大変大事なことなのではないかということで、北海道庁等の要請に応じまして私どもの担当課長も研究会のメンバーに入れさせていただいたりいたしましたけれども、私ども厚生省が積極的にその研究会を組み立てたというよりも、そういったふうな動きの中で研究会がスタートしたということをぜひ御理解賜りたいものだというふうに思います。
　ただ、それの出た途中の段階でさまざまなケアのプランの試行錯誤が行われておりまして、こういったふうなプランといいましょうか、指針をつくってみたらどうだろうかというふうな中で、先生の御指摘のような言ってみれば口腔ケアの領域が簡略化されたような形での評価表というものがつくられたりしたこともございますけれども、それがすべてこれからもそのとおりでやっていくとかいうふうな性格のものではないということを、先生、どうか御理解を賜りたいものだと思っております。
○国務大臣（井出正一君）　特に、高齢社会におきまして歯科医療の重要なことは私も十分承知しております。
　いろんな審議会に歯科の専門の先生方が少ないじゃないかという御指摘でありますが、できるだけやっぱり専門家の先生の御論議もいただかなくちゃならぬと思いますし、また具体的な審議会の人選につきましてはその都度また御相談あるいは検討を進めていきたい、こう思っているところであります。
○木暮山人君　御理解をちょうだいしてまことにありがたいと思うのであります。
　介護という用語は実は日本の国に古くからあったもののようですが、我が国に介護の具体的内容が正式にあらわれたのは、昭和三十八年に制定されました老人福祉法の条文の中であります。そして、この老人福祉法の平成二年の改正で、第十条の四に介護の措置として、「六十五歳以上の者であって、身体上又は精神上の障害があるために日常生活を営むのに支障があるものにつき、」「入浴、排せつ、食事等の介護その他の日常生活を営むのに必要な便宜」を供与することと規定した法文の中に具体的に内容が出てきたのであります。これをわかりやすく解釈すると、介護とは障害のある人の入浴、排せつ、食事の三つの大きな生活上の問題と、その他の日常生活に支障を来すことへの支援とお世話をすることであると考えてよいのであります。
　当然、新介護システムの早期実現のプランをつくっている厚生省はこの老人福祉法を尊重した上で、この法律が制定された昭和三十八年以後急速に進歩、発展した我が国の国情や国民性に立脚し、国民一人一人のニーズにこたえ、高齢者のＱＯＬの向上を目指すようなプランが厚生省が言っている新介護システムだと考えてよいと思います。
　この法律で述べられているように、介護の三本柱の一つである食事の介護を供与するということは、さきの二十一世紀福祉ビジョンでうたわれている崇高な理念とも考え合わせて、ただ食事を栄養学的に用意して与えるというだけでなく、先ほども申し上げましたように、口の中の環境を整えてあげ、清潔を保ってあげ、よくかめるように、よく味がわかるように、そしておいしいなと感じながら食べられるようにしてあげる支援なり手助けをすることであると考えてよいと思います。
　となりますと、今まで諸会議や研究会で歯科の専門家が入ってないことは大変な問題があることになります。このことを裏づけるようなことを少し申し上げてみたいと思います。
　実際、数年前から現場でボランティア的に口腔保健、介護を行っている歯科医や歯科衛生士がふえていますが、その人たちから、病院や施設や在宅で介護を必要とする人の口の中は惨たんたる状況になっているという報告をよく聞くようになりました。何日も前の食べ物が舌の上や歯と歯の間や入れ歯の裏側に残っており、それが口の中の細菌によって腐敗し、口腔内の不潔な老人が多く見られるというようなことが言われております。また、病室や居宅の部屋の悪臭の原因にもなっている。口の中の清掃を専門的に行ったらその部屋の悪臭がぐんと減ったという実例報告もよく聞くようになりました。これでは、栄養士さんが心を込めて栄養を考え、おいしい味つけをしたごちそうもその努力は報いられません。さらに悪いことに、多くの場合本人も周囲の人もそれに気づいていないのであります。
　その上、老人は肺炎にかかりやすいのですが、そのほとんどが食物や食物のかすの誤嚥、すなわち気管に吸い込むということによって起こることが判明しました。東北大学の老人科の佐々木教授の御研究によりますと、老人の肺炎の一二％は明らかに誤嚥によるものであり、それ以外の肺炎もほとんどが誤嚥による肺炎と考えてよいと発表されております。老人は一度肺炎にかかると、内科的には安静にしなければなりません。それが寝たきりのきっかけになり、ぼけも始まり、それによって介護の手間と費用が急増し、高齢者の生活の質も低下するという現実が多く我が国に出現しているのです。
　今、現場の医師や看護婦さん、保健婦さんたちは高齢者の介護で大変な苦労をしていますが、ぜひ歯科医や歯科衛生士の力をかりたいと切実に訴えております。中央にはこの声が聞こえていないようでありますが、これはやはり深く取り上げていただきたい問題でございます。これが現在の実態の一部ですが、詳しく申し上げればまだまだ憂うべき問題が多々あります。現在までに原審が出しておいでになる高齢者介護政策立案のためのプランがそのまま制度化されると、それが初めから欠陥制度になることは目に見えています。今からでも遅くありません。歯科の専門性を尊重していただきまして、その知識、技術を活用し、歯科口腔介護システムの制度化へ向けて調査研究を即実施し、高齢者介護・自立支援システムのプランをより充実したものにしでいくことが緊急の課題だと思います。
　以上のことをぜひ御理解いただきまして、歯科口腔介護システム研究会を設立し、研究を行い、その結果を踏まえて政策立案のプランに加えていただければ、これは非常に今後のために資することになると思います。
　これにつきまして、ひとつ局長、厚生大臣の御所見をちょうだいしたいと思います。