Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和六十三年五月十七日（火曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　竹中　修一君
　　　理事　近岡理一郎君　理事　月原　茂皓君
　　　理事　戸塚　進也君　理事　前田　武志君
　　　理事　宮下　創平君　理事　田口　健二君
　　　理事　竹内　勝彦君　理事　和田　一仁君
　　　　　　江藤　隆美君　　　　村井　　仁君
　　　　　　森下　元晴君　　　　谷津　義男君
　　　　　　上原　康助君　　　　角屋堅次郎君
　　　　　　井上　和久君　　　　鈴切　康雄君
　　　　　　川端　達夫君　　　　浦井　　洋君
　　　　　　柴田　睦夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　瓦　　　力君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房内閣安
　　　　　　　　全保障室長　　　佐々　淳行君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　小野寺龍二君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　福渡　　靖君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　児玉　良雄君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　鈴木　輝雄君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　西廣　整輝君
　　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　　局長　　　　　　長谷川　宏君
　　　　　　　　防衛庁人事局長　松本　宗和君
　　　　　　　　防衛庁経理局長　日吉　　章君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　山本　雅司君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　友藤　一隆君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　弘法堂　忠君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　鈴木　　杲君
　　　　　　　　防衛施設庁建設
　　　　　　　　部長　　　　　　田原　敬造君
　　　　　　　　防衛施設庁労務
　　　　　　　　部長　　　　　　山崎　博司君
　　　　　　　　外務省北米局長　有馬　龍夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局国
　　　　　　　　際刑事課長　　　兼元　俊徳君
　　　　　　　　沖縄開発庁総務
　　　　　　　　局企画課長　　　嘉手川　勇君
　　　　　　　　外務省北米局安
　　　　　　　　全保障課長　　　岡本　行夫君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局科学課長　　　日向　精義君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局輸出課長　　　村田　成二君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局航空
　　　　　　　　機武器課長　　　今野　秀洋君
　　　　　　　　特許庁総務部工
　　　　　　　　業所有権制度改
　　　　　　　　正審議室長　　　山本　庸幸君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　大澤　利貞君
　　　　─────────────
委員の異動
五月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　内海　英男君　　　　　奥野　誠亮君
同月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大出　　俊君　　　　　上原　康助君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上原　康助君　　　　　大出　　俊君
　　　　─────────────
五月十三日
　行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律案（内閣提出第八二号）
　統計法及び統計報告調整法の一部を改正する法律案（内閣提出第八三号）
同日
　国家機密法制定反対に関する請願（岡崎万寿秀君紹介）（第二五九四号）
同月十六日
　傷病恩給等の改善に関する請願（田中龍夫君紹介）（第二七六二号）
　同（谷垣禎一君紹介）（第二七六三号）
　同外一件（塚原俊平君紹介）（第二七六四号）
　同（月原茂皓君紹介）（第二七六五号）
　同（中村正三郎君紹介）（第二七六六号）
　同（増岡博之君紹介）（第二七六七号）
　同外二件（三ツ林弥太郎君紹介）（第二七六八号）
　同（持永和見君紹介）（第二七六九号）
　同（森喜朗君紹介）（第二七七〇号）
　厚木基地艦載機連続離着陸訓練に伴う被害防止に関する請願（加藤万吉君紹介）（第二七七一号）
　スパイ防止法制定に関する請願（天野公義君紹介）（第二七七二号）
　同（塚原俊平君紹介）（第二七七三号）
　国家機密法制定反対に関する請願（岩佐恵美君紹介）（第二七七四号）
　同（児玉健次君紹介）（第二七七五号）
　同（瀬長亀次郎君紹介）（第二七七六号）
　同（寺前巖君紹介）（第二七七七号）
　同（中路雅弘君紹介）（第二七七八号）
　同（中島武敏君紹介）（第二七七九号）
　同（野間友一君紹介）（第二七八〇号）
　同（藤原ひろ子君紹介）（第二七八一号）
　同（松本善明君紹介）（第二七八二号）
同月十七日
　スパイ防止法制定に関する請願（葉梨信行君紹介）（第二八七六号）
　傷病恩給等の改善に関する請願（大坪健一郎君紹介）（第二八七七号）
　同（加藤紘一君紹介）（第二八七八号）
　同（鹿野道彦君紹介）（第二八七九号）
　同（鈴木宗男君紹介）（第二八八〇号）
　同（関谷勝嗣君紹介）（第二八八一号）
　同外二件（佐藤恵君紹介）（第二九三〇号）
　同（小宮山重四郎君紹介）（第二九三一号）
　同外一件（葉梨信行君紹介）（第二九三二号）
　同外一件（船田元君紹介）（第二九三三号）
　同（細田吉藏君紹介）（第二九三四号）
　同（山崎拓君紹介）（第二九三五号）
　旧治安維持法等による犠牲者の賠償に関する請願（石井郁子君紹介）（第二九二二号）
　同（工藤晃君紹介）（第二九二三号）
　同（佐藤祐弘君紹介）（第二九二四号）
　同（中路雅弘君紹介）（第二九二五号）
　同（不破哲三君紹介）（第二九二六号）
　同（藤原ひろ子君紹介）（第二九二七号）
　同（正森成二君紹介）（第二九二八号）
　同（山原健二郎君紹介）（第二九二九号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
五月十七日
　人事院勧告の完全実施に関する陳情書外二件（第四七号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案（内閣提出第七号）
　　　　　────◇─────
○竹中委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。竹内勝彦君。
○竹内（勝）委員　先週の本委員会におきまして、外務省よりいわゆるＧＳＯＭＩＡ、この問題に関して留保いただきまして、本日冒頭におきまして、その全翻訳、それから外務省としてのこのＧＳＯＭＩＡに対する御見解、そういったものを御答弁いただく約束になっておりましたので、何とぞわかりやすく、かといって余り時間もあれでございますので、簡潔に御答弁いただければありがたいと思います。よろしくお願いします。
○岡本説明員　まず最初に申し上げます。
　前回の当委員会におきまして竹内先生から御指摘のございました三種類のＧＳＯＭＩＡでございますけれども、これは私どもといたしましてもワシントンにおいて我が方の大使館を通じて確認いたしまして、米国が確かにそれら三ヵ国すなわちルクセンブルグ、イスラエル、フランスとの間で結んでおりますいわゆるＧＳＯＭＩＡ協定であることを確認いたしました。
　アメリカとルクセンブルグの間のＧＳＯＭＩＡについて特に先回お尋ねがございました。私どもが入手し、また、ワシントンにおいて確認いたしましたこの協定について、一言御要請に応じて御紹介いたします。
　もとより、再三明らかにしておりますとおり、これは第三国間の協定でございますので、私どもとして立ち入って中を御説明ないしコメント申し上げる立場にはないわけでございますけれども、私どもが承知いたします限り、この協定は、米国とルクセンブルグの両国の間でやりとりされます秘密の軍事情報を相互に保護することを定めたものでございます。
　この協定は、受領国が提供国からもらった秘密の情報は、提供国政府の承認なしに第三国の政府に開披してはならないこと、また、受領国政府は提供国政府が行っているのと同程度の秘密保護を与えなければならないこと、また、情報を与えられた目的以外に使用してはならないこと、さらに、受領国政府は特許、著作権等の私的権利を尊重すること等が規定されておりまして、それに続きまして、保護されるべき情報の定義、対象とされるべきもの、保護のための手続、管理責任等について定めた協定と理解しております。
○竹内（勝）委員　もう一つ抜けていますね。御見解ということを私申し上げましたけれども、前回の委員会におきましてもお約束いただいておりますね、外務省としての、政府としての御見解。
○岡本説明員　このＧＳＯＭＩＡ協定につきます我が国としての態度というお尋ねでございますれば、これは私ども従来から明らかにしてきておりますとおり、日本としてはこのような協定というのを結ぶつもりも意図も全くないということに尽きるわけでございます。
　なお、先回の委員会での御質問に対しまして、私どもとしてこの種類の協定の全貌を正確に把握しておりませんでしたのは、私どもとしてこの種協定は公開されてないということを聞いておったためもございますけれども、日本としてこのような協定を一切結ぶつもりがないということから、従来正確な状況を把握してなかったという次第でございます。
○竹内（勝）委員　日本としてこのようなものを結ぶ考えを従来から持っていなかった、ここに問題があるのだ。このような協定を従来から結ぶ考えがなかったというならば、従来わかっていたことじゃないか。おかしい、もう一度説明。
○岡本説明員　私ども一般的な知識といたしまして、米国がＮＡＴＯ諸国等との間で軍事情報の秘密保全に関する一般協定というものを結んでいることは承知しておりました。私が先ほど申し上げましたのは、我が国は、現在米国と結んでおります種々の取り決め、その中には秘密保護の体制について種々規定があるものもございます、それらを超えた枠組みを米国との間で結ぶつもりは全くない、このような御答弁を従来もほかの委員会等の場において私どもから申し上げている次第でございます。
○竹内（勝）委員　従来からこういうような協定があったことは知っていました、いつからですか。
○岡本説明員　再三申し上げておりますとおり、一般的な知識としてこのような協定を米国がＮＡＴＯの諸国等との間で結んでいるということは私どもも知っていたわけでございます。これは、米国の文書等にもそのような取り決めをほかの国と結んでいるということを紹介するものがございました。ただし、その内容については私どもは承知をしておらなかった、こういうことでございます。
○竹内（勝）委員　私の質問にちゃんと答えてくれなきゃならぬ。
　一般的なことでＮＡＴＯ諸国と結んでおることを知っておった、いつから知っておったのか。
○岡本説明員　時点を正確に特定することはできませんが、米国との間で技術移転の取り決め等の交渉を行う際、秘密保護の問題は必ず米側との間で話題になるものでございます。
　この秘密保護の体制につきましては、御承知のＭＤＡ第三条がございまして、それを受けまして種々のケース、プロジェクトに応じて細目取り決めがある、その細目取り決めあるいはそのもとの実施取り決め、実施細則によって、秘密保護ということは我が国の現行の国内法制によって保護されているわけでございます。したがいまして、いつからそのような協定を米国がＮＡＴＯとの間で結んでおったか、それは随分前からの話と思いますけれども、私どもは現在のやり方で十分である、我が国が軍事情報の保全のための一般的な協定を米国と結ぶつもりは全くないという方針で首尾一貫しておったということでございます。
○竹内（勝）委員　すりかえちゃいかぬのだ。米国とＮＡＴＯとの間でいつから交渉が始まったとか、いつからこういう締結が始まったとかというようなことを聞いているのじゃない。そういう米国とＮＡＴＯ諸国との間でこのＧＳＯＭＩＡなるものがあることを一般的な情報として外務省が従来から知っておった、それを知ったのはいつからか、こう言っているのだ。もう一度。
　委員長、これは余り時間をとられるとちょっと困りますね。時間がないのだからよろしくお願いします。
○岡本説明員　私どもがいつから一般的な知識とて知っておったかという時点は、特定することは不可能でございます。
○竹内（勝）委員　それではＭＤＡの細目取り決め、この問題が俎上に上がってきたのは大体いつころでございますか。
○岡本説明員　ＭＤＡは、はるか昭和二十年代にさかのぼる協定でございまして、そのもとでの細目取り決めというのは、例えばライセンス生産などが典型的な事例でございます。これがいつごろから結ばれておったかということについては、むしろ防衛庁の方からお答えいただくことが適当と存じます。
○竹内（勝）委員　私の聞いていることに答えてもらわないといかぬのだ。
　四月十二日に政府は閣議で、日米相互防衛援助協定、ＭＤＡに基づく交換公文、秘密特許資料移転取り決めを決定して、そして宇野外務大臣とマンスフィールド駐日米大使間で書簡を交換しましたね。そして実施のための細目取り決めを取り交わしていった。こういうものを四月十二日に行ったわけです。本委員会でも何回も論議しているのだから。やはり米国の要望があったればこそ、この問題へと決着かついたのでしょう、本年四月十二日に。そういうものが俎上に上がってきたのはいつなのか。一番最初にできたことを聞いているのじゃないよ。
○岡本説明員　御理解いただきたいのは、御指摘の四月十二日の細目取り決めというのは、ＭＤＡ協定のもとの第一号のそのような取り決めではないということでございます。ＭＤＡができて以来、幾多のそのような細目取り決めができてきております。先ほど申し上げましたライセンス生産の諸取り決めはその例でございます。ＳＤＩの参加取り決めもその例でございます。
　ただいま御指摘の四月十二日のいわゆる秘密特許に関します手続細則、これはＭＤＡのもとの一九五六年協定の第三条の実施に関する手続細則でございます。したがいまして、この四月十二日の手続細則がいつから議論の場に上がってきたのかという御質問であれば、これは一九五六年からでございます。
○竹内（勝）委員　それでは、この手続細則に関して一九五六年から、本年は一九八八年、三十年以上この四月十二日宇野外務大臣とマンスフィールド駐日米大使間で書簡を交換するために本当にこの問題を論議してきたのですね。これはいいのですね。大事な問題だよ。
○岡本説明員　協定は一九五六年に国公の御承認を……
○竹内（勝）委員　協定を聞いていないのだよ。要望があったんでしょう。それで俎上に上ったからこそ論議をして、そして四月十二日に決着がついたんじゃないですか。何を言っているんですか。
○岡本説明員　一九五六年の協定は国会におきまして承認されましたが、その手続細則がこれまで整備されてこなかったわけでございます。一九五六年以来、米側はこの手続細則の整備ということを当然のことながら希望しておりました。ただ、最近になりましてこの手続細則の整備というのが日米間で話題になりましたのは、時間がないので詳しくは申しませんけれども、近年における日米間の技術水準が相互に拮抗し得る水準になってきた等の背景がございまして、それは最近米側からの知的所有権保護の要請の一環として出てきた話でございます。
　したがいまして、三十年間米国が手続細則を日本政府に強く要求し続けてきたのかという御質問であれば、それは必ずしもそうは言えないということでございます。
○竹内（勝）委員　その最近というのはいつなんですか。大体でいいですよ。最近でもいろいろありますから、大体答えてもらえればいい。
○岡本説明員　おおむね昨年の夏ごろからのことであったかと記憶しております。
○竹内（勝）委員　そうすると、このＧＳＯＭＩＡに関しての一般的な情報として認識したのもほぼ同じような時期と考えてよろしいでしょうか。
○岡本説明員　私どもがＧＳＯＭＩＡというものの存在自体を知っておりましたのは、先ほど来申し上げておりますように、いつからだったかということは特定することはできません。ただ、昨年の夏以来、この手続細則の整備をするに当たりまして、私どもが、いろいろな米国が結んでおります秘密保全の体制ということに関心を持ち、そのようなものの存在を確認したということは事実でございます。
○竹内（勝）委員　それではもう一度確認しておきます。先週の前回の本委員会におきまして、あなたはフランス、デンマーク、ルクセンブルグ、イスラエル、スウェーデンそのほか何ヵ国かを、この交換公文の取り交わしそれからＧＳＯＭＩＡの締結、そういった形で年月を御発表いただきました。大体何ヵ国ぐらいございますか。
○岡本説明員　ＧＳＯＭＩＡには、米国がその締結を公表している国とそうでない国がございます。後者につきましては私どもは知識を有していないわけでございます。前者、すなわち協定が何らかの形で公表されておりますのはおおむね二十ヵ国に上ります。
○竹内（勝）委員　では、先ほどこのルクセンブルグとの間の翻訳文の概略を御説明いだきました。そして、私どもは昨日外務省から正式にこの全文の翻訳の御回答をいただきました。本当にありがとうございました。私も、この前ここでも申し上げまして、前日は徹夜で翻訳したというような経緯がございましたけれども、外務省さんはエリート中のエリートでございますから簡単に翻訳されたと思いますけれども、私が見させていただいた限り本当によい翻訳で、ありがとうございました。心より御礼申し上げます。
　そこで、もう一度確認しておきます。今から申し上げますのでちょっとメモをするなりあるいはよく御認識いただきたい。
　この翻訳の大事な点は、二国間の軍事秘密情報の包括的、あるいは総括的というのですか、包括的な行政協定である。これが第一番。
　第二番は、情報だけでなく、人物、行政機関の秘密指定を規定しておる。
　第三番は、その一部に情報に関する特許が述べられており、秘密扱いにする範囲は恐ろしく広い。外務省さんの翻訳の第三項のところの一部をここでちょっと読み上げさせていただきますが、「資料には、その物理的形状又は外観にかかわりなく、書類、手書きの文書、ハードウェア、設備、機械、機器、装置、模型、写真、録音、記録、複写、メモ、スケッチ、図表、原型、デザイン、形態、地図及び書簡並びにその他のすべての製品、物資及び品目であって、それらから情報が導かれるものすべてを含むものとする。」これは大変なことだな。二十ヵ国が米国と締結しておるあるいは取り交わしておることは、その秘密にする範囲は恐ろしく広い。
　以上の三点がこのＧＳＯＭＩＡの大体の中身である、こういうように理解してよろしいでしょうか。
○岡本説明員　私どもは、再三申し上げておりますように、これは第三国間の協定でございますから、この協定の特性はどうだ、本質はどうだというようなことに立ち至って申し上げることはできません。ただ、今先生がお読みになりました訳文は、私どもとして原文にできるだけ忠実に行ったものでございます。それは間違いございません。
○竹内（勝）委員　それではあなたにお伺いいたしますけれども、ではあなたの翻訳どおりに進めましょう。
　まず一ページ目の２、「秘密の軍事情報及び資料は、政府間においてのみ移転され、かつ、当該情報及び資料を利用するための適切な秘密保全に関する適格性証明を得ている者に対してのみ移転されなければならない。」これはこのとおりでございますね。
　そこで、ここに初めて「適格性証明」、私ども余りよくわからないのですけれども、要するに政府間で行ってはおるが、そこに今度は人物に対しても、米国が提携しておる第三国に対して適格性証明、あなたは適当な人だぞ、その証明が出るのかどうなのかわかりませんが、そのように、その人物、特定な人物まで指定してきておる、こういうふうに率直にこのとおり読んだわけでございますが、それでよろしいでしょうか。
○岡本説明員　私が申し上げられるのはこの翻訳の当否についてだけでございます。「適格性証明」と申しますのは、英語の原文で「セキュリティー・クリアランス」という言葉がございました。つまり秘密の情報に対してアクセスを持っている者、秘密の情報を開披されてもよい者という意味で、適当な日本語訳が見つかりませんでしたもので「適格性証明を得ている者」と訳した次第でございます。
○竹内（勝）委員　もう一点。その一つ上の１、ａｂｃｄと四つに分かれておりますが、そのｄの中に、「受領国政府は、当該情報に含まれる特許、著作権又は商業上の秘密等の私的権利を尊重しなければならない。」このようになってくると、この「著作権又は商業上の秘密等の私的権利」、先ほど私が、書類、手書きの文書、ハードウエア、写真、形態、地図、あらゆるものを細かに申し上げましたが、そういうものが含まれてくる。そして、そこに「当該情報に含まれる特許、」とございますが、この「当該情報に含まれる特許」のみが、この四月十二日に宇野外務大臣がマンスフィールド駐日米大使との間で書簡を交換した、先ほど御説明いただきました交換公文、それから秘密特許資料移転取り決め等のＭＤＡに基づくものと解釈してよろしいでしょうか。
○岡本説明員　米国とルクセンブルグの間のＧＳＯＭＩＡにただいま御指摘のような条項が含まれておることは事実でございます。
　他方、私どもが先般政府といたしまして受諾いたしました一九五六年協定の実施に関する手続細則というものは、あくまでも五六年の協定、すなわち、米国政府から防衛目的のために提供されました技術上の知識が米国の秘密特許出願の対象となっているときには、我が国も同等の保護を与えるという義務に基づいて締結したものでございまして、これと米国が第三国との間で結んでおりますＧＳＯＭＩＡとの関係は全くございません。
○竹内（勝）委員　私は関係とかそういうことを言ているんじゃない。この文章上の解釈、あなたが翻訳した字句の解釈、その意味を言っているだけであって、第三国との間の中身と今回のＭＤＡの実施細目とを比較して答弁せよなんということを、またそんなものはできるわけがない。
　外務省が翻訳していただきました、もちろんあなたがやっていただいたのだと思いますが、その外務省からいただきましたその１のｄの中に、「受領国政府は、当該情報に合まれる特許､」これが一つ、「著作権」､これを一応二つとしておきましょう。「又は商業上の秘密等の私的権利を尊重しなければならない。」とある。
　この三つがありますから、そうすると、一番目に私が申し上げた「当該情報に含まれる特許」というのと、今回四月十二日に取り交わした、秘密特許資料の移転取り決めを決定したわけでございますし交換公文を交わしたわけでございますので、そういうものと、意味上で、この字句の上にあらわれてくるものでは同じである、同じというとあれですけれども、同じようなものであると解釈してよろしいでしょうか。
○岡本説明員　米国がルクセンブルグとの間で結んでおります協定文についての解釈についてのお尋ねでございますが、ここにございます「当該情報に含まれる特許、著作権又は商業上の秘密等の私的権利を尊重しなければならない。」という文章はこのとおりでございまして、米国から例えばルクセンブルグに対して情報が移転され、その中に知的所有権の保護を要するような情報が含まれている場合には、受領国はそれを尊重しなければならないということでございます。
　米国は、このような考えに基づきまして、西側先進国との間で、ちょうど一九五六年に我が国と結んだような協定を持っております。そして、そのような協定に従って、米国と例えばルクセンブルグであればルクセンブルグの間では知的所有権保護の取り決めがあるわけでございます。
　日本の場合には、これはあくまでも一九五六年協定だけでございまして、時間の関係からここで五六年協定の文章を読み上げることはいたしませんけれども、私どもが米国との間で行っております取り決めと、私どもが内容すら承知していなかったＧＳＯＭＩＡとの間の関連性は、字句上の問題としても私どもはないものと思っております。
○竹内（勝）委員　それでは、時間の関係で次の問題に移っていきます。
　一般的情報として外務省としてはこのＧＳＯＭＩＡを認識しておった。そうでなくて、私は心配するのは、例えば日米装備・技術定期協議、それから安全保障事務レベル協議、安保運用協議会、そのほか幾つかございますね。そういう協議の中で、米国からこれに似たようなそういう話なり、言葉の端にちょいとこう──何もＧＳＯＭＩＡなんということは出てくるわけはない。しかし包括的な、もう全部なんですから、包括的なものとして出てきているような、言葉の端にでもちょっとでもそういうようなものが出てきたというようなことはございませんか。
○岡本説明員　日米間にございます協議の場には種々のものがございます。それらの場におきます日米間のやりとりの一々を明らかにすることは御容赦いただきたいと思います。
　ただ、私どもとしては重要と存じておりますのは、先般来御答弁申し上げておりますように、私どもとしてはこのような包括的な秘密保全のための取り決めを米国と結ぶことは全く考えていない、米国も我が方のこのような立場を承知しているということでございます。
　　　　〔委員長退席、近岡委員長代理着席〕
○竹内（勝）委員　そうです。こんなものを取り決められたら動きがとれません。技術立国として日本が現在進んでおる中で、もう生きていく道はなくなってしまうと言っても過言ではないものでございますので、私は予算委員会におきましても、宮澤副総理にも、それから外務大臣にも防衛庁長官にも、それから通産大臣にも申し上げておきましたが、例えばこういう包括的なものとして網をかぶせてくるようなことがもしもあったとしても、絶対にそれをのんではいけない、このような要望をしておきました。各大臣そのように、こんなものは受けてはならないということは私と考え方が一緒でございます。もちろん日本の国民ならば、これはだれでも、今あなたが言われたとおり、こんなものを締結したら大変なことになりますので、考えはないというのはわかっている。それでいいんだ。それで現在までの努力を多といたします。
　ただ、私が心配しているのは、そんな協議のことで、経過のことで申し上げられないなんということを言わないで──では、ＭＤＡの実施細目、四月十二日に締結しましたね。取り交わしをしましたね。そのときの論議の俎上には包括的なことは一切出てきていませんか。米国からそういうようなことは一切、ちょっと言葉の端でもそんなことは何にもない、こう言えますか。
○岡本説明員　米国とのやりとりの一々については明らかにできないとは申し上げたとおりでございますが、ただ、お尋ねが四月十二日の手続細則に限ってのお尋ねでございますので、お答えいたしますが、米側からこのような話が出てきたことは一切ございませんでした。
○竹内（勝）委員　それでは、現在科学技術協定の改定交渉を行っておりますが、これで同じく包括的な問題として何か出てきていないかというのが第一点。
　それと科学技術協定の改定締結、これの見通し、今ここで明らかにできる面だけで結構でございますので、御答弁いただきたいと思います。
○日向説明員　お答え申し上げます。
　まず、新日米科技協定の締結の見通しでございますが、先生御案内のように、現在日米双方で字句の詰め、条文の整備等の作業を進めているところでございます。その意味で、まだその協定の内容、案文が最終的に確定したわけではございません。私どもといたしましては、協定のテキストが確定してから、その次のステップでございます署名者の確定あるいは署名時期等について米側と相談していきたいと考えております。
　次に、先生お尋ねの、包括的な何らかの仕組みがありやなしやというお尋ねでございますが、私、正確に御趣旨を理解しているか自信がございませんけれども、繰り返し御説明申し上げておりますように、新協定におきましては、情報の取り扱いにつきまして、まずもって科技情報の公開という大原則を確認しております。このことは明確に申し上げておきたいと思います。
○竹内（勝）委員　もう一点。大体タイムリミットをどの辺に考えて、大体どんなふうになるのか、もう一度御答弁ください。
○日向説明員　タイムリミットでございますが、私どもとしましては、一応の目安としまして、現行協定の期限が参ります六月末日までにこの協定のテキストの確定作業を終えて署名へと事を運んでまいりたいと考えております。
○竹内（勝）委員　それは米側も合意しておりますか。
○日向説明員　先生お尋ねの件でございますが、米側とはしょっちゅう外交ルートを通じてコンタクトをとっておるわけでございまして、まさに今申し上げましたように細かい詰めを行っているわけでございます。したがって、この詰めが終わり次第、そういう手続等について打ち合わせていくということになっております。
○竹内（勝）委員　タイムリミットのことだけ。米側は大体合意しているのですか。
○日向説明員　タイムリミットでございますが、先ほど申し上げましたように、六月末日に現行協定の期限が参りますので、私どもとしては、できればそれまでに新協定についてこれを署名まで持っていきたいというふうに考えております。
○竹内（勝）委員　それでは、時間でございますので、もう一点だけお伺いして終わりにさせてもらいます。
　防衛庁長官、どうもありがとうございます。
　難航していた防衛庁の次期支援戦闘機ＦＳＸの日米共同開発細目取り決め締結交渉がいよいよまとまる見通しのようでございますし、六月上旬には東京で長官とカールーチ国防長官の会談の際に覚書を変換する運びのように伺っておりますが、このＦＳＸの日米共同開発に当たっての開発費の負担であるとか、米側企業の参加比率であるとか、双方の技術の公開方法など、いろいろな問題があると思いますけれども、このＦＳＸに対してどういうような気持ちで長官として取り組んでいくのか、その御見解を明らかにしていただければありがたいと思います。
○瓦国務大臣　ＦＳＸにつきましては、日米双方の技術、そうしたものが交換されましてよりよきものができることを願っておるわけでございますが、目下、共同開発の枠組みにつきまして事務的に意見交換が順調に行われておるわけでありまして、今御指摘がございました三点、これらのことにつきまして、具体的状況、これは交渉中、今週程にございますので、米側の立場もありますからお答えをすることは差し控えますが、順調に交渉が進んでおる、かように承知をいたしております。早くまとまるというような形であってほしいと願っておるわけであります。
○竹内（勝）委員　じゃ長官でなくてもいいですよ。具体的にいろいろと防衛庁として進めておるわけでございますが、その順調にというのはどんなふうに順調に進んでおるのか、それからまた六月上旬の瓦長官とカールーチ国防長官の会談、こういったものはもう本決まりなのか、どういうふうになっていくのか、明らかにできる点だけで結構でございます、防衛庁、答弁してください。
○山本（雅）政府委員　ＦＳＸの共同開発につきましては、今長官から答弁がありましたとおりでございます。
　私どもといたしましては、これは初めての本格的な共同開発でございますし、できるだけ早く、と申しますのは、六十三年度予算も御承認いただきまして、できるだけ早くこれを実行に移したいというのが私どもの立場でございます。
　ただ、具体的な枠組みをつくる段階におきましては、やはりいろいろ意見調整をしなければならない点が残っております。現在懸命にアメリカ側と意見調整をしておりまして、とにかくできるだけ早い機会に合意に達したいということでやっている状況でございます。したがいまして、現在のところまだ、いつこれが署名できるかというのは残念ながら申し上げられる段階にはございません。御容赦いただきたいと存じます。
○竹内（勝）委員　あなたが答弁するんだから、もうちょっと誠意持って答弁しなさいよ、局長。この内閣委員会の席でそんな答弁じゃしようがないよ。みんな国民は心配しているんだから、日本の国を守るために。
　だから、順調にと言っている点は、例えば大体こういうような面が、例えば日本側の要望はあるいは方針はこういうことで、米側の方針は大体こういうことでというのが、明らかになる点だけでいい、こう言っているんだから。いつも記者会見したり、あるいはどこから漏れるのか知らぬが新聞情報だけで私どもに知らすというのはおかしいのや。こういうところで明らかになる点だけを述べなさい、こう言っているんだよ。もう一度御答弁ください。
○瓦国務大臣　私どもは誠意を持ってお答えをいたしているわけでございまして、目下米側と交渉の過程にあるわけでございますので、具体的状況につきまして今申し上げる段階にはございませんと、ただ、その日米間の協議が順調に推移をいたしておりますと、かように御答弁を申し上げておるところでございます。
○竹内（勝）委員　だから、どういった点が順調にかわからないのですよ。どういった点が順調なのか、それを、明らかにできる点だけでいいですから、もう一度防衛庁、答弁してください。
○山本（雅）政府委員　このＦＳＸの開発につきまして、我々がアメリカ側とやる段階、私どもとしてぜひこういう点は確保したいということを実は申し上げたことがございます。
　と申しますのは、一、二、例を申し上げますと、基本的にはこういう枠組みというのは政府間で合意しなければいけないから、そのためにはＭＤＡに基づく細目取り決めということで交換公文とか了解覚書をつくろうということを申し上げたわけでございますが、これはアメリカ側と基本的にはそういう方向で今進めております。
　それから、内容といたしましては、これは実は全体として一つのパッケージでございまして、まだ具体的にこれがこうなっているというのは申し上げられる段階にはないわけでございますが、例えば開発のプライムコントラクターというのは、これは日本が中心になってやるから日本の企業にしたいとか、あるいは経費といたしましては、これは今二年間の開発経費について予算で御承認いただきましたから、それにつきましては全額日本側が負担するとか、そういうような大まかなところは大体初めに私どもがやりたいと考えていた方向で話し合いが進んでいるわけでございます。
　ただ、これが本当にまとまるかどうかは、先ほど申し上げましたように全体としてパッケージになるものですから、今これだけはもう決まったということを実は申し上げられないので先ほど申し上げたような状況になったわけでございまして、今申し上げたようなところは多分このような形でまとまるのではないかというように考えております。
○竹内（勝）委員　終わります。
　　　　〔近岡委員長代理退席、委員長着席〕
○竹中委員長　上原康助君。
○上原委員　最初に、今度提出されております予備自衛官の増員問題と関連して若干お尋ねをいたします。
　防衛庁は六十年の十月に、たしか業務、運営全般にわたって独自の立場で防衛行政というものを厳しく点検をする目的で、防衛庁内に業務・運営自主監査委員会を設置をしたと記憶をいたしております。そして六十一年五月、業務・運営自主監査委員会を発展的に拡大をして防衛改革委員会を設置をした。そのもとに業務監査小委員会あるいい洋上防空体制研究会、陸上防衛態勢研究会、自衛官人材育成・確保研究会などの小委員会を設置をして、まあ一般的には防衛行革とも言われてきたわけですが、こういう作業を進めてきたとひとまず理解をいたしております。
　そこで、以上の機関はこれまでどういうことを検討し研究をしてきたのか、その成果はどうなっているのか。「自らの手で厳しく点検することを目的として」と言いながら、実際に防衛計画なり防衛予算その他の面、今回出された予備自衛官の増員等々を見てみると、皆さんが設置をした目的とは裏腹になっている、こう思わざるを得ませんが、まず、今私が指摘したことに対しての御説明、御答弁をいただきたいと存じます。
○依田政府委員　お答えいたします。
　先生ただいま御指摘の防衛改革委員会でございますが、業務監査小委員会、これは官房長を頭に検討しておりまして、昨年の六月に、三十二項目のうち他の委員会に譲りました二項目を除く三十項目について結論を得まして、現在その着実な実施に努めておる。統合運用ということで統合訓令等もつくりましたし、業務の各三幕等で共通するようないろいろな事項についてはこれをできるだけ一体化してやることはできないかとか、その三十二項目については時間の関係がありまして省略させていただきますが、先般も内部の小委員会を開きまして、現在、六十三年度予算で実際にもう既に動いているものとか今後検討すべきものを厳しく詰めて、内部の自主監査を推進しておるという状況でございます。
　それから、洋上防空体制研究会、それに陸上防衛態勢研究会、これは防衛局長をヘッドとして研究しておるものでございますが、洋上防空につきましては、洋上防空のあり方について、近年の経空脅威の質的な変化、すなわち航空機の航続距離の増大や射程の長いミサイルの出現などにいかに効率的に対応するかというような観点から検討しておるものでございますが、昨年の八月、これまで行ってきた海上交通の安全確保の場合を中心とした検討成果について一応まとめたところでございまして、そういう成果に基づいてイージス艦等の要求というか、そういうものをその成果の中で生かしておるわけでございますが、さらに引き続き、本土防空の観点から現在検討を行っておるというところでございます。
　また、陸上防衛態勢研究会は、日本の地理的な特性、将来の軍事科学技術・陸上兵器体系の趨勢、これらの陸上戦闘様相に与える影響等を踏まえまして、効率的な陸上防衛態勢のあり方ということで検討しておるわけでございます。その際、北部日本の防衛を重視して、師団のあり方等について諸外国の動向を含めた基礎的研究を現在行っておるということでございまして、これらの成果は、また今後まとまり次第これをいろいろな点で生かしていきたいと考えておるわけでございます。
　最後に、自衛官人材育成・確保研究会、これは他の三つより後で追加的に設けられたものでございますが、これにつきましては、昨年六月、幹部自衛官に係る事項のうち、防衛大学校学生及び一般幹部候補生の採用、それから、防衛大学校及び幹部候補生学校における教育、幹部自衛官の教育のあり方、期別呼称というような点等について、これは人事局長を中心に検討を行いまして、昨年六月に結果をまとめたところでございます。それで今度は、曹士教育という問題につきましてもいろいろ総合的に検討をまとめておるところでございます。
　これらの四つにつきましては、それぞれの立場で一応の検討をまとめ、なお継続的にやっているもの、まだこれから大いに検討して成果をさらに伸ばし防衛庁の全体に生かしていきたいものということでやっておるわけでございます。
　先生のお尋ねの今回の増員というような問題は、これは自衛官五百二十三人、予備自衛官千五百人という問題でございますが、自衛官の増員につきましては、陸上は十八万ということで決まっておりますが、海空につきましては、船舶、航空機等の就役、除籍等に伴いまして厳しく見直し、その定員等をいろいろスクラップ・アンド・ビルドでやって、多少の合理化等の問題も含め、例えば骨幹組織の合理化というところで五十数名の自衛官を減員するというような厳しい査定等も行った結果、どうしても五百二十三人は足らないということでお願いしておるものでございます。
　また、予備自衛官千五百人につきましては、これは、いざという場合に自衛官が迅速的確に早期に行動できるように後方の守りをするためには、どうしてもこの予備自衛官というものがある程度後方の支えとして必要であるということで、年々お願いし、千五百をお願いしておるものでございまして、いずれにしても、すべてこれは私どもは厳しい合理化の動きの中でこれらのことをやっておるという点を御説明させていただきたいと思います。
○上原委員　大体そんなお答えしかないだろうと思ってはおるわけですが、答弁や言葉の上では厳しい見直しとか合理化でやっているということを常々強調なさっているわけですが、実際にはそうなっていない、そこに問題があるということ。
　そこで、これも議論をすればいろいろありますが、きょうはお尋ねしなければいけないことがたくさんありますから一つの問題に集中して議論できないのは残念ですが、今お答えのあった防衛改革委員会で検討なさって現段階までに結論を出したもの、あるいはこれからの見通し等々について、資料として出せるものは出しますね。
○依田政府委員　これまで検討した中で、特に業務監査小委員会の三十項目、また人材確保研究会等で検討しました中間結果等公表しているものもございますので、資料として御提出いたします。
○上原委員　公表しているものだけではだめだよ、あなた。全部出してよ、全部。
　そこで、よく三軍統合運用とかいろいろ言っているわけですが、今回の自衛官の五百二十三人増員あるいは予備自衛官の千五百人。他の公務員はどんどん圧縮されているわけですね、ほとんどが増減員ゼロであります。むしろ全体的には二万数千名は年々減っているはずなんだ。その中で自衛官だけはどんどん膨らんでいる。これは、船がふえるから、飛行機がふえるから、兵器を新たに取得するからという理屈でしょうが、もう少しこういう面はどうにかならぬのか。
　そこで私は、防衛庁に一つの提言というか、これは防衛庁独自で幾ら防衛改革委員会をつくってスリムになるとか合理化をすると言ったって、それはそういうことは言ってみたって、結局は自分たちの陸海空の縄張りもあるし、あるいはそれぞれの、海がイージスなら空はＦＳＸだ。陸はまた七四戦車よりもっとずっといいものだ、宝の持ちぐされという指摘もありますね、でっかいやつ、五十トン級のをつくって、橋はどう渡るんだ、道路は道路使用をどうのなんて、こんな要らぬことをやっているんだ、防衛庁は実際に。
　したがって、防衛庁長官、今は聖域化している。ほかの方は、臨調行革とかいろんな面で国の行政改革全体についてスポットが当てられているんだが、防衛庁だけは聖域化して、独自でやろうとしたって一向できやしない。だから、そういう面で本当に今の防衛のあり方というものがどうなっているかということを、第三者的にも国民の目に映るように、新たな何らかの機関というものを設けて、今日の防衛行政全体あるいは防衛政策全体についての何らかの改革をする機関なり考え方が出てしかるべきだと私は思うのですね、これだけ一％問題がいろいろ出ている以上は。そういうお考えはないですか。あくまで独自の立場でやっていかれるのか。これは長官からお答えください。
○瓦国務大臣　ただいま官房長からお答えをいたしましたが、自衛隊の業務の効率化、合理化を図る、こういう観点を踏まえまして防衛改革委員会の中で検討を行っておるところでございます。もちろん我が国を守ってまいる、そういう使命のもとで、自衛官の充足、さらに精強なる自衛官育成をしていかなければならぬわけでございますが、業務の省力化であるとか合理化、こうしたことに鋭意努めておるわけでありますし、また、艦艇、航空機等の就役、除籍に当たりましても、スクラップ・アンド・ビルド、こうしたことを厳格に実施をいたしまして、必要とする最小限の所要を確保してまいろうということで取り組んでおるわけでございます。
　委員御指摘のように、立場の違いはそれはあろうといたしましても、防衛の任務ということを心得ますと、今申し上げましたような観点に立ちまして私どもは努力をし、さらに防衛改革委員会等で、あり方さらに効率化等を十分に検討、研究しながら取り組んでまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○上原委員　そのお気持ちはなさそうなのが残念ですが、皆さんは、定員増のことを問題にしますと、絶えず、定員はふやしていないんだ、例えば陸上は十八万人体制はずっと維持されているじゃないかということをよく言うんでね。確かに、それは頭はふやしてないことはわかりますがね。しかし、非常に矛盾点があるわけで、陸上自衛隊の欠員数は昨年末でたしか二万六千人ですよ、十八万人体制の。あるいは海も空も、それぞれ二千五百人前後の欠員があるはずなんですよ。こういう欠員の充足ということは、ないがしろにはしていないでしょうが、そのままにしておいて、必要だから定員をふやすというような、これじゃあ納得しかねる。
　したがって、今の防衛改革委員会というものを発展解消して、国民レベルでの防衛行革というものを直ちに実施すべく　少なくともそういうことをぜひ御検討をいただきたいと強く要求しておきます。
　次に、せんだっての日米安保事務レベル協議のことについてお尋ねをしたいわけです。これはせんだっての本委員会でもいろいろお尋ねがあったようですが、もう少し私の方からも聞いておきたいと思います。
　既にマスコミ等でいろいろ報道されておる範囲でしか理解できませんが、今回の第十八回日米安保事務レベル協議の特色として出てきているのは、いわゆる発展途上国への経済援助というものが、再びというか、非常に取り上げられたということだと思うのです。その観点からの日米の防衛の責任分担というものが、アメリカ側から強く要求というか提案があったというふうに報道されているわけですが、安保事務レベル協議で経済援助が殊さら取り上げられなければいけなかった背景なり、また、実際にはどういう議論であったのか、もう少し詳しくお答えを願いたい。
○有馬政府委員　今回の協議におきましては、国際情勢、それから日米防衛協力、我が国の防衛努力の現状、在日米軍駐留支援等につきまして、相互の説明あるいは意見の交換が行われた次第でございます。
　その過程におきまして、米側から、米国にあっては議会を中心にいわゆるバードンシェアリング、これは負担の分かち合いとでも訳されるのではないかと考えておりますけれども、これに関し、我が国を含む同盟国に対して防衛分野を中心に幅広く貢献を求めていく声が存在している、このような米側事情の説明がございました。したがいまして、それぞれの国が国際社会に行う貢献というものにはさまざまな姿があるではあろうけれども、米国の国内には、議会を中心として、同盟諸国に対して努力が求められているということがありますという米側の説明があったわけでございまして、経済協力そのものが主たる議題になったという場面はございませんでした。
　それで、我が方からは、我が方としていかなる形で国際社会に貢献していくのかという話をいたしまして話が経済協力に及んだということもございますけれども、これもあくまでも私どもの主体的な決断によってなされるという前提で意見の交換が行われたということでございます。
○上原委員　何を言っているのか要領を得ないお答えですが、私が聞いているのはそうではない。特徴点として経済問題が話題になったというか、議題になったということ、これは各紙が強調している点であります。確かに、協議内容として、国際情勢、日米防衛協力、これについては四項目を挙げられていますね。日本の防衛努力、在日米軍駐留支援など、こういうことが主に議題として、協議内容として出ているわけですが、ここに項目として挙げられている中で、特に経済問題についても今回出ている、このことが何を意味するかということを私はお尋ねしているわけです。
　従来は確かにＯＤＡであるとか、そういう面で海外援助というものをやってきた。だが、一歩踏み込んで新たにアメリカの国際戦略に基づいて戦略援助までアメリカは求めてきたのじゃないのかというのが今度の十八回安保事務レベル協議における国民の関心事なんですよ。そのことについてはアメリカ側からどういう提案があって、日本側はそれに対してどういう考え方を述べたのか、そのことを明確にしてもらいたいということをお尋ねしているのです。
○西廣政府委員　先ほど外務省の方からお答えがありましたように、今回のハワイ会議、私自身この事務レベル会議に数度出ておりますけれども、議題なりあるいはそれぞれの配分時間なりというものが従来と変わった点はないというように私ども考えております。
　御承知のように、この安保事務レベル会議というのは、防衛庁と国防省だけということでなくて、国務省、外務省もおられますから、応答の場でいろいろな意見が出るわけでございますけれども、従来からその基本は、初日には国際情勢関係についてのプレゼンテーションなり意見交換が行われる。そして二日目には過去一年間にわたる日米協力関係についての相互の意見交換といったものが中心になり、さらに三日目になりますと、日本自身がどういう防衛努力をしているかとか、あるいは駐留軍支援の問題であるとかということと、米側の日本側に対する意見なり自分たちのやっていることというようなことで意見交換があるわけでございますが、その中で今回際立って、例えば経済協力の問題が具体的に論じられ、かつ提案をされたというように私は考えておりません。従来からと同じようなものでありまして、主題はあくまで防衛関係の問題が主題であります。
　それに関連して、例えば日本が経済援助関係でよくやっていただいているとかそういう話は出ますけれども、特段の際立ったものではないというように私は考えております。ただ、御承知のように今回は我々防衛プロパーの問題というのは比較的主たる問題点がなかったという点で、従来報道されてなかった経済問題が際立って報道されたのではないかと私自身は想像いたしておりますけれども、実態的には変わりがなかったということを御理解いただきたいと思います。
○上原委員　いつものことだが、余り表には出さないでも随時ぽろぽろ出てくる。既に一部報道によると、米軍は日本の防衛肩がわりで五十億ドルも節約できるという報道がなされているじゃないですか。米下院軍事委員会防衛分担特別委員会における公聴会において明らかにされている。だから、日米防衛首脳会議もそうなんだが、この安保事務レベル会議、何度持っても常に米側の要求に応じて我が方の防衛負担をふやしていく、これは一貫していますね。アメリカにはアメリカの議会の言い分があるとさっき北米局長おっしゃったが、日本の場合、日本の国会の議論はないのですか。我々がここでいろいろお尋ねしたり、アメリカの肩がわりをやめさせろという意見もあるということは皆さん一言も言わぬのか。与党だけが国民じゃないはずなんだよ、防衛問題にしても外交問題にしても。アメリカに言い分があるなら日本側にも言い分があるということをちゃんと言えばいいんじゃないですか。
　そこで、具体的に後で聞きますけれども、しからば、経済問題は特に出なかったという認識ならば、日本側としてアメリカの戦略援助、アメリカの防衛戦略に基づいた、国防戦略に基づいたものまで経済援助をしていくという方針はとらないということを確約できますか、防衛庁長官。
○有馬政府委員　先ほどもお話しいたしましたように、まず米側は米側の事情を説明いたします。日本側も当然日本側の事情、考え方を説明いたしております。それから、先ほど防衛局長も申しましたように、今回具体的に経済協力の話が殊さらに取り上げられたということはございません。それから、戦略援助といった表現は聞きませんでした。それから、我が国が経済協力を行ってまいるに当たっては、従来どおり我が国みずからの政策、方針に基づいてのことであるということは米側も十分理解しておりますし、これは確かなことでございます。
○上原委員　水かけ論的なことはいたしませんが、どのマスマミ報道を見ても、「経済援助、正面に」「米国の風向きが変わった安保協議」「経済が前面に出た安保協議」、こういうことを国民はある程度見て理解をするわけです。これは異口同音にこういう受けとめ方なんですよ。だから今私が指摘をしましたように、一説においては、日本の肩がわりによって一、二年ないし二、三年で米国の国防費は五十億ドルも削減できるのだ。しかも、これはアメリカの下院の軍事委員会の公聴会でそういうことが議論されている。問題のアーミテージ国防次官補がそういう証言をしている。
　こうなりますとちゃんとドッキングするじゃないですか、符合するじゃないですか。だから、我が国の防衛費がアメリカの要求に基づいてどんどん拡大されエスカレートしていくんじゃないかという懸念を持つのは当たり前じゃないですか。こういうことにはどういうふうに歯どめをしていくのですか。
○西廣政府委員　たびたび御説明申し上げておりますように、安保事務レベル協議というのは、決して交渉の場であるとかあるいはどちらかがどちらかに要求を出すといった場ではございませんで、それぞれの防衛について、特に日米安保、日本の防衛についての状況を説明をし、お互いに理解を深めるというのが最大の目的でございまして、もちろん長い歴史の中で相手方の責任者の性格によっては要求がましいことを言う人がいたこともなかったとは申しませんけれども、少なくとも現在のアーミテージ氏を初めとする米側の考え方は、日本側に何か要求を突きつけるといったようなことは一切いたしません。
　アメリカ側は、アメリカ側が現にやろうとしていることあるいは情勢等について、アメリカ側の考え方、あるいは日米安保、ひいては広い意味の国際的な安全保障についての米側の考え方あるいは議会筋の考え方といったものについて説明がある。日本側についても同様、国際分析についての日本側の考え方なりあるいは日本自身がこの一年間どういうことをしているかといったような説明をする。それに応じてお互いにそれを確かめ合ったり意見を交換するというものでございまして、決して米側から何かやれという要求があってそれを実施しているという事実はございませんので、その点は御理解いただきたいと思います。
○上原委員　私たちは決してそう受けとめていません。また、そういう理解はできません。たしかあれは八〇年の安保事務レベル協議でしたか、五六中業か五三のときでしょう。アメリカ側が具体的に提案をして、そのとおり防衛計画がつくられてきたじゃないですか、レールが敷かれてきたじゃないですか。そんな素人の答弁で納得できませんよ。そういう過去があるんだよ。だから、我々は絶えず問題にしている。
　いまさっきの五十億ドル云々の証言は、アーミテージ次官補じゃないですね。証言に立ったのはサリバン元米国防次官補、計画、分析、評価担当、こういう方々がちゃんとやっているんだ、皆さんがやりとりをする経過を踏まえて、アメリカ国会においては。
　じゃそれなら具体的にお尋ねしますが、日米防衛協力の協議の中で、「「指針」に基づく日米共同研究については、特に、通信面におけるインターオペラビリティの確保が重要であるので、」そういう前提で、「今後ともこの分野における研究作業を進めていくこと及び共同作戦計画の研究に係る後方支援面については、引き続き問題点の洗い出しを行っていくことで双方の認識が一致した｡　」こうなっているんじゃないですか。これはどういうことを計画で進めてやっていこうということを認識を一致させたのか。交渉の場でないとか問題提起をする場でないといっても、重要なことをどんどんやっているじゃないですか。ここがまさに今、日米防衛協力の中枢なんですよ。それを説明してみてください。
○西廣政府委員　このインターオペラビリティーの問題は、実は栗原前長官が最初に防衛庁長官をやられたときですから加藤長官のもう一つ前の時代でございますが、当時ワインバーガー長官との間にインターオペラビリティーの研究をやろうという合意がなされまして、その後、我が方の統合幕僚会議、それから在日米軍というものが中心になりまして、もちろん内局も参加をいたして、どういう面から研究をしていくかという研究を始め、一昨年から、まず通信問題をやろう、やはり通信といいますかこういうコミュニケーションの問題がインターオペラビリティーにとっては最も重要であるということで研究が始められたわけであります。
　この通信の問題というのは、現にあるお互いの通信手段というものをどう連接するかということも重要でございますが、通信機材については日々進歩しており、米側も日本側もこれをいろいろ発展させ改革していく計画を持っております。その段階において日米間のコミュニケーションというものをどう連接させていくかというのが非常に重要な問題でありまして、これを過去一年間研究をした。そして、今回は特に防空関係についての通信連接をどうするかということについての研究の中間報告をハワイ会議で日米双方から研究者が行ったわけであります。それをそれぞれの参加の責任者たちが聞きまして、これは非常にいい研究である、引き続きこの研究を進めていこうということについて合意を見たということであります。
○上原委員　この研究は非常にいい研究であると日米双方でそう確認した、どういう研究がいい研究なのか国民がわからぬじゃないですか。どういう日米防空についての通信機能の研究がなされておって、何がそれほど貴重な研究であるということを相互認識したのですか。内容を聞いているのです。