Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○千葉景子君　どうもこれも最後に行き着くと、心情の安定という一言で尽きてしまうというような気がするわけですね。ただ、心情の安定というのは一体どうやって判断をするのかということになりますと、読ませてもらえない、あるいは一部が真っ黒になってくるということの方が、非常に私などが考えると心情穏やかならぬものがあるような気がするわけですけれども、この心情の安定というのは、一体客観的にはどんな点を注意して、どんな要素を基準にして、この心情の安定というのははかれるのでしょうか。
○政府委員（河上和雄君）　なかなか一概に申し上げられず、個々具体的なケースによって随分違う場合が多いだろうかと思われます。ただ、一般論で申し上げれば、例えば刑事司法制度自体を破壊するような、破壊することが正しいのである、つまりこういった死刑囚が裁判を受けた、その裁判制度自体を否定する思想が正しいといったようなことが書いてありますというと、これはやはり本人自身にとって自分の死刑判決というものは全く不当なものであるというふうな感じを抱かせるわけでございますから、それは心情の安定には必ずしも適さないというふうに思われるわけでございます。
○千葉景子君　今一例を挙げていただいたわけですけれども、この裁判制度自体について問題視をするというようなこと、別にこれは考え方あるいは思想、あるいは書物であればそれを表現したこと自体は勝手なことであり、自由なことでありそれを死刑確定者が読んだからといって、この心情の安定とは全く別な問題ではないだろうかという気がするわけですね。この心情の安定というのは、本人の心情よりも管理上、あるいは第三者かこういうものは読ませたら、死刑というものに今向かって進んでいる者に対してはどうも不適当じゃないか、こういう第三者的な判断で行われているように思われて仕方がないんですけれども、何かやはり客観的な一定の基準がありませんと、心情の安定というようなものは非常に恣意的に、あるいはそれぞれの個人的な主観で使われやすいような気がいたしますが、いかがですか。
○政府委員（河上和雄君）　規律の問題あるいは保安の問題、あるいは他囚に与える影響、社会一般に与える影響といったものは、心情の安定とは別の基準で考えているわけでございまして、心情の安定はいわばそういったものを除いた観点だけから考えるわけでございます。
　確かに御指摘のように、人の心情が安定しているか否かというのは、必ずしも科学的、純客観的に数字によってあらわすことのできるような性質のものではございませんので、どうしても主観、客観そういったもろもろの要素をだれかが判断しなければならない。それは、現行監獄法上は刑務所長の判断するところになっている、したがってそれに従ってできる限り客観性を求めつつ判断をしている、そういうところでございます。
○千葉景子君　これはある程度客観的な基準をつくるなりしない限りは、どうしてもそこに個人的あるいは主観的な判断が入らざるを得ないというふうに思うわけです。
　やはり同じく処遇は関連して、親族あるいはそれ以外の第三者との面会、接見交通、これにつきましても、先ほどの監獄法九条の未決拘留者と同等に考えれば特別な規制、制限ということもやられるべきではないというふうに考えるんですけれども、親族あるいは第三者との面会などについてはどんな基準を考えてやっておりますか。
○政府委員（河上和雄君）　この基準も死刑確定者というもののその特殊な地位に応じまして、死刑確定者が罪を自覚して精神の安静のうちに死刑の執行を受けることを配慮しようと、そういう観点から本人の心情の安定を害するおそれのある場合とか、あるいは本人の身柄の確保を阻害し、または社会一般に不安の念を抱かせるおそれのある場合、その他施設の管理運営上支障を生ずるおそれのある場合、こういった場合については御遠慮願っているというわけでございます。
○千葉景子君　今しかし、身柄の確保というのはあれだけきちっとした刑務所に収容されているということがあるわけですし、社会的な不安というのも具体的にどういうことを指すのか、私はよくわかりません。また、それから施設の管理といいましても、面会をしたからといって施設管理上、例えば夜中にということなどは別といたしましてもさほど不都合があるわけではないということになりますと、一体何で第三者あるいは親族との面会を制約しなければならないのか、これも非常に判断があいまいではないか、基準があいまいではないかというふうに思わざるを得ないんです。例えば親族以外は面会をさせないとか、何かそういう基準は設けていらっしゃいますか。
○政府委員（河上和雄君）　原則として親族については自由に面会を許していると思います。また、親族以外の者につきましてはできる限り会わせるような方向で実務が運用されていると思いますが、しかし先ほど申し上げました基準に当たるおそれのある場合、基準に当たる場合、あるいは何といっても職員の数が限られておりまして、一日に数回も面会を許すということが物理的に不可能なこともございますので、そういった場合には御遠慮願っている、そういうことでございます。
○千葉景子君　確かに物理的な問題はあろうかと思うんですね。職員の数、あるいは接見する場所、その物理的な問題は別とすれば、それが可能であればあとは制限をする理由というのは私は見当たらないように思います。
　先ほど身柄の拘束といいますか、逃亡を防ぐ、あるいは社会の不安、施設管理上というようなことがございましたけれども、どういう場合が考えられますですか。物理的な問題以外ですよ。
○政府委員（河上和雄君）　いわゆる支援者グループというのがございます。純粋に精神的なものでいろいろ支援なさる方もいらっしゃるわけでして、そういう方々は会わせている場合もございます。ただ、いわば何というか、本人の犯したことをむしろそそのかすと言うとおかしいですが、正当であるかのごとく思い込ませる、そういったようなことが面会によって行われることが確実なょうな場合、そういったような例が考えられると思います。
○千葉景子君　その本人のやったことを正当化するような者に対しては制限をする場合があるということでございますけれども、そうすると、そういう場合がもし仮にあるとして、それ以外には特別にそれでは面会を制限するような理由というのはありませんね。
○政府委員（河上和雄君）　結局先ほどちょっと申し上げました本人の心情の安定を害するおそれのある場合、それから身柄の確保を阻害し、または社会一般に不安の念を抱かせるおそれのある場合、それと管理運営上、この管理運営の方はどちらかというと物理的な問題があると思います。そういった抽象的な基準でございますが、こういう基準に該当する場合、個々具対的なケースについて今必ずしも的確に御指摘できませんが、いろいろな場合があろうかと思います。
○千葉景子君　これも最終的な判断は刑務所長がなさるわけですか。
○千葉景子君　これも基本的には、どんな人間が面会するかといっても、その人間の考え方あるいは心情、発言、こういうものをすべて客観的に判断できるわけではないと思うんですね。そうなりますと、これも刑務所長なりの主観的な、非常に個人的な判断、こういうものによって立っているという感じがいたします。これも基本的には客観的な基準、例えば親族には面会させる、あるいは物理的にいえば一日に何人であるとか、時間であるとかそういうことは可能であろうかと思うんですね。そういう基準をつくっていただいて、それにのっとってやる以外は恣意的な判断というのを排除できないのではないかというふうに思うんです。
　それは心情の安定、あるいは社会的な不安、そういうものを総合的に判断なさるということをおっしゃいますけれども、それは目に見えるわけではございませんで、恣意的な判断を個々刑務所長がされていると私は言うつもりはございませんけれども、そういうものを排除して適正な運用をするという意味では何らかの客観性を持たせる必要があるのじゃないかというふうに思いますが、いかがですか。
○政府委員（河上和雄君）　確かに何らかの客観性というのは当然必要なわけでございまして、ただこれもまたケースごとに非常に違いがございますので、各いろいろなケースを想定して客観性を保たせるような基準ということを考えますと、どうしても抽象的にならざるを得ない。ただ、幸いといいますか、私どもの場合は四六時中死刑執行予定者、死刑囚と接しているわけでございますから、その心理状態というものは非常に把握しているわけでございまして、その上ででき得る限り客観的にこういった抽象的基準を解釈していくと、今後も努めてまいりたいと思います。
○千葉景子君　これはまた、同じことの繰り返しになってしまいますのでこれで終わりにいたしますけれども、やはり原則と例外、例外というのはどうしても存在しようかと思うんですね。こういう場合は面会を制限せざるを得ないということはありますけれども、原則としてはこれこれこういう基準で面会をさせる、制限をするときにはそれなりの理由をもってそれを制限していただくというのが、私は適正な運用ではないかというふうに思います。ぜひそこも今後の検討課題にしていただきたいというふうに思っています。
　それでは今回の刑事補償法に関連しますが、前回参考人の方の御意見などもお伺いいたしました。そういう中で、基本的には刑事補償というのがされない状態が理想なわけでございますね。しかし万が一、我々の間違い、誤りということも考えてそのために制度をきちっと整備しておく、これが今の考え方の基本ではないかと思うんです。その中では、それではこの刑事補償が適用されないように誤判あるいは冤罪、こういうことができればない方がいいわけでして、こういうことを防ぐためにも公判手続をさらに充実、活発なものにする、あるいは被告人なりの防御権を十分に保障するということが必要であるというような御意見も出ていたようでございます。
　そこで、何点かお尋ねをさせていただきたいんですが、一つは、現在被告人については国選弁護人の制度がございます。ところが被疑者の段階におきましては、弁護人を選任することはできますけれども、これは自分で自主的にということになります。そして、それができない場合に国の選任をする弁護人をつけるというふうな制度にはなっておりませんですね。この被疑者段階での国選弁護制度、この今後の制定などについては御検討なさったことはございませんか。
○政府委員（岡村泰孝君）　被疑者の段階において、国選弁護人を付するような制度をとるべきであるという御意見がかねがねあることは承知いたしているところでございます。ただ、この問題につきましては、捜査というものは職権主義的な、合目的的な事柄であるわけでございます。これを捜査の段階で国選弁護をつけることによりまして当事者主義的なものに改めるということにもなってくるような問題など、いろいろ刑事訴訟法の根幹にも触れてくる問題があるわけでございます。
　また、現実の問題といたしまして、現在弁護士さん、地域的にはやはり偏在している面もあるわけでございます。ところで、捜査といいますものは非常に迅速性が要請されるわけでございますし、日本の全国各地において刑事事件が発生するわけでございます。そういった場合に、捜査の段階におきまして、全部国選弁護人をつけるというようなことが果たして可能であろうかという現実的な問題もあるわけでございます。さらにはまた、国選弁護人制度をとりますと、国の財政上の問題もあるわけでございます。こういったいろいろな問題があるわけでございまして、慎重に検討を要する問題であるというふうに考えているところであります。
○千葉景子君　現在でも、被疑者段階で弁護人が選任をされているというケースもあるわけでして、弁護人がつくこと自体、何か捜査に支障を来すという事態は生じていないだろうというふうに思うんですね。ただし、今御答弁をいただいたように、弁護人の数の問題であるとか偏在をしている問題、あるいは国の財政上の問題、こういうことは確かに存在するわけです。
　ただこれは、こういう制度というものが確立をされていけば、それにできるだけ沿う形で解決は可能であろうというふうに思うんです。それに引きかえて、過去のいろいろな我々の経験からして冤罪の原因、こういうものを生ぜしめる問題としては、やはり捜査段階の孤立した状態、こういう中での不当な自白などもこれまで指摘をされているところなわけですね。そうなりますと、全部に国選弁護人をつけるということではなくても、当面例えば自分はどうしてもつけてもらいたい、それに対してきちっと対応できるような体制、こういうものは検討していってしかるべきではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（岡村泰孝君）　そういった問題も含めまして、先ほど申し上げましたようないろいろな問題とのかかわりがあるわけでございますので、慎重な検討が必要であろうというふうに思われるわけであります。
○千葉景子君　ぜひこれも適正な、そして被告人の防御権も保障するという趣旨も踏まえて前向きに検討をしていただきたい課題の一つなわけでございます。
　それから次に、参考人から指摘がなされておりましたが、証拠開示の問題。これも非常に、証拠がすべて開示をされない、そして開示をされない証拠の中から新しい事実、あるいは事実を覆す、無罪を推定させるような、証明させるような証拠が出てくる、こういうケースも過去あったわけでございます。そういう意味では、この証拠開示、広く開示をしていただいた上で、そして適正な判断を裁判所に求めるということが誤判を防ぎ、そして冤罪を防ぐ最大の道ではないかというふうに思いますが、この証拠開示についてはどんなふうにお考えでしょうか。
○政府委員（岡村泰孝君）　証拠開示の問題でありますが、検察官といたしましては、当事者主義という原則に立ちつつ、実体的真実の発見及び被告人の防御の利益という事柄を考慮いたしまして、これを適正に行うよう努めているところでございます。検察官といたしましては、公判廷で取り調べを請求する予定の証拠につきましては、刑訴法の趣旨に基づきまして、第一回公判期日前あるいはその他の時期に閲覧の機会を与えて開示をいたしているところでございます。
　また、最高裁決定がありますように、裁判所はその訴訟指揮権に基づいて一定の場合に証拠の開示を命ずることができるとされているところでございます。この最高裁決定の趣旨に従いまして、事案の性質、審理の状況、あるいは閲覧を求められました証拠の種類とか内容、その時期、程度、こういったいろいろな事情を勘案いたしまして、事案に即しまして具体的かつ弾力的に証拠開示の要否あるいはその時期、範囲、こういったものを検討いたしまして、被告人の防御上合理的に必要と認められる証拠につきましては、検察官といたしましては適正に開示しているというふうに思っているところでございます。
　また、この証拠開示の問題につきましていろいろ御意見もあるわけでございますが、今後とも今述べましたような角度から一層証拠開示の適正に努めるということであると思っております。
○千葉景子君　やはり公判手続を適正に行い、そして被告人の防御権、あるいは人権をも保障していくということが必要かというふうに思うんですが、その関係で、私は最近非常に気になっておりますのが、起訴後に非常に長期にわたって接見禁止がなされているというケースが間々見られるという気がするんですね。これは実態として、私もすべてを知るわけではございませんので、それがどのくらいの割合になっているかなどというのはわかりませんけれども、耳にするのにおいては、第一回公判後であっても数カ月あるいは場合によっては三年ほども接見禁止が続いているというケースもあるやに聞いております。この点についてその実態といいますか、非常に長期化している接見禁止、それについて実態をある程度お知らせいただけませんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（吉丸眞君）　私ども接見禁止の請求及び接見禁止の決定につきましては統計がございますが、しかしこの統計は起訴前、起訴後の両者を含む数でございまして、委員御指摘の起訴後の接見禁止の状況についてこれを直接示す数字はないわけでございます。ただ、私どもの実務の経験から申しますと、委員も御承知のとおり、起訴前の接見禁止の決定にも公訴の提起があるまでという限定が付されているのが通例でございまして、起訴後さらに接見禁止がなされるというのは、法律に定められております罪証隠滅のおそれ等が特に強いと認められるごく少数の事例にとどまるのではないかというふうに考えております。
○千葉景子君　私もこれは少数なりじゃなかったら困るわけでして、第一回公判後も延々と接見禁止が続いているケースがほとんどだということになったら大変なことなわけですから、これはそんなに全部がそういう事情ではないということはわかります。しかし、私一つ思うのは、接見禁止については今おっしゃられたように公訴提起に至るまでとか、第一回公判までという期限が付されておれば、これは結構でございますけれども、そういうことがない限りは、あとは裁判所でもう接見禁止を解除してよろしいと判断していただく以外には接見禁止を解く手だてといいますか、それがないわけでございますね。そういう意味では制度的に若干何か欠陥までとは言いませんけれども、何か不足しているところがあるのじゃないかという気がいたしますが、その点は何かお考えございますか。
○最高裁判所長官代理者（吉丸眞君）　制度の問題になりますと、私ども裁判所から余り申し上げることでもないと思いますが、実際の運用ということを御紹介申し上げますと、なるほどこの接見禁止の解除について当事者に申し立て権という権利は訴訟法上ないわけでございますが、御承知のとおり、被告人、あるいは弁護人から裁判所の職権活動を促すという形で事実上の申し立てがなされ、その都度裁判所が慎重に判断しているというのが実情であろうと考えております。
○千葉景子君　接見禁止というのはだれにも会わせないということで、弁護人は別といたしますけれども、要するに人に会ったりすると罪証隠滅をしたりするおそれがあるから接見は禁止をするという、簡単に言えばそういうことだというふうに思うんですね。
　そうすると基本的に、例えば起訴がなされ、しかも第一回公判が始まったというところまでいけば、普通は証拠もその公判を進めるというそれだけの材料はもうそろっている、そういう状況ですからよっぽどまれなことだと思うんです、それ以上の場合に接見を禁止しなければいけないということは。そうしますと基本的には、起訴後は接見禁止をしないという原則で運用されるべきだろうというように思うんですね。まれなというのはよっぽど特別な、具体的な事情があるということで運用されるべきだろうというふうに思いますが、その点はいかがですか。
○最高裁判所長官代理者（吉丸眞君）　現行の刑事訴訟法では、被告人について裁判所が接見の禁止をすることができるという規定がございますので、やはり法の建前上は、起訴後においても接見禁止が事案によってはなされ得るという趣旨は明らかであらうと思います。
　ただ実際には、ただいま委員も御指摘になりましたとおり、接見禁止がなされるのは、捜査の期間、あるいは第一回公判期日あたりまでというのが大多数でございまして、その後になされます場合は、先ほど申しましたように、罪証隠滅等の点について具体的にそれぞれの事案に応じて判断された上運用されているというふうに考えております。
○千葉景子君　そこで、私は考えるんですけれども、これは先ほど言いましたように、接見禁止についてはそれが解除されるまで不服を申し立てるというような機会がないわけですね。そうしますと、その途中でもう罪証隠滅のおそれなんというのはないのではないか。これはもう接見禁止を解除すべきだということを判断する機会、客観的にですね、そういうものを設けていくべきだということになると、勾留の更新時点、あるいは例えば必ず接見禁止をつけるときには期限なりをつける、そこでまたさらに判断をするというような制度的な保証といいますか、そういうものも必要になってくるのじゃないだろうかというふうに思うんですね。
　最初は確かに罪証隠滅のおそれもある、接見禁止の必要もある。しかしながら、一定の期間がたつうちに証拠もそろい、次第に公判廷も進み、接見禁止の意味というものもなくなってくるというケースもあるわけですから、一定の時期ごとにそれをきちっと再審査といいますか、できるような機会を設けるべきではないかというふうに思うんですが、その辺の制度的な今後検討といいますか、考えられませんでしょうか。
○政府委員（岡村泰孝君）　起訴後の勾留につきましては、刑事訴訟法は、当初は二カ月、その後一カ月で更新ができるというふうに規定しているところでございます。
　ところで、裁判所が起訴後の勾割、あるいは勾留の更新を行います際に、接見禁止の必要がさらにあるのかどうかという点につきましては十分判断をしておられるところであろうと思うのでございます。したがいまして、実務の運用といたしまして、法律的に勾留の更新のごとに接見禁止をさらに新たに出すといいますか、決定するといいますか、というようなことまで果たして必要なのであろうかというふうに思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、勾留更新の機会は接見禁止の継続の要否というものを慎重に判断しておられるのが実務でございますし、そういう運用がなされておるような点その他を考え合わせますと、制度的に現在の制度を変更すべきかどうかということにつきましては、なお慎重な検討が必要であろうというふうに思っているところであります。
○千葉景子君　なかなか難しい問題点もあろうかと思いますが、ただこういう一定の期間ごとの判断なしに三年ほどの接見禁止ということになりますと、続いているというようなケースを聞きますと、これはとても尋常ではないといいますか、普通ではない。その間人に会うことができないという状況では、基本的な人権そのものも侵害するような状況になってくるのではないかというふうに思うわけですね。これは個々具体的な判断というのは裁判所なりがなされているケースですから立ち入るわけにはまいりませんけれども、こういうケースが出てくるということを考えますと、一定の期間の制限とか、あるいはその都度判断をする、そして客観的な理由を示していただく、そういう機会を制度的に担保する必要も出てくるのじゃないかと考えざるを得ないわけですけれども、こういう三年余りにわたるような接見禁止があるというような状況を踏まえてはいかがでしょうか。
○政府委員（岡村泰孝君）　御指摘の事件の内容につきまして私今承知をしていないわけでございますが、接見禁止の決定をなす場合には、逃亡あるいは罪証を隠滅すると疑うに足りる相当な理由があるときというのが刑訴法の定めております要件でございます。裁判所といたしましても、接見禁止の決定を継続すると申しますか、取り消さないという背景には、やはりこういった事情が認められるからではなかろうかと私なりに思うわけでございまして、一般の事件で、長期にわたって逃亡なり罪証隠滅をする相当な理由があるような事件が多いのかどうか、これはケース・バイ・ケースという問題であるわけでございますが、中にはこういった事情が継続的に認められる事件もあろうかと思うわけでございます。そういう者につきましては接見禁止の継続が長くなっても、それは決して法律の趣旨からはみ出るものではなかろうと思うわけでございます。
　ただ、先ほど来から申し上げておりますように、私どもが承知いたしております実務の運用といたしましては、裁判所は勾留更新に当たりましては、その辺のところは慎重にまた適正に検討し判断されているところであるというふうに思っている次第であります。
○千葉景子君　わかりました。ただ、逃亡といっても勾留がなされて収容されているわけですから、接見禁止を解除したから逃亡するというようなことは通常ほとんど考えられないわけでして、罪証隠滅ということが一番の要件かと思うんですね。しかし、これも公判も進んで、証拠調べが進んでいる状況の中では、新たに証拠を隠滅するというような可能性というのもほとんど見られないわけでして、こういうことを適正に運用していただくこと、そしてそれをぜひ客観的に判断し、だれもが納得できるようにする機会、こういうものを今後ぜひ検討していただきたいというふうに思います。
　それでは、時間の関連もありますので次へ移らせていただきたいと思いますが、同じように誤判を防ぎ、あるいは適正な裁判を進めるということの一つとしてさまざまな制度的な課題があろうかというように思うんですね。その制度的な問題の一つとして、さきにも一度質問させていただきましたけれども、司法試験改革につきまして懇談会の一定の意見がまとまり、そしてそれに基づいて法務省の方で今度一定の提案をなさったということでございます。
　まず、その内容について具体的に御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（根來泰周君）　昨年の春でございましたけれども、法曹基本問題懇談会というのが発足しまして、ことしの三月に法曹基本問題懇談会から御意見をちょうだいしたものでございます。懇談会の御意見の内容はもう既に御承知だと思います。いろいろ意見がございますけれども、「当面緊急に必要な改革」ということで数点の御提案がございました。その数点の御提案につきまして、この基本問題懇談会の事務当局をいたしております人事課が、その意見を基本にしまして司法試験改革試案というのをつくりました。これは誤解のないように申し上げますけれども、法務省の意見ということではございませんで、一応事務案ということで、いわゆるたたき台ということで作成したものでございます。
　その内容でございますけれども、これは懇談会の意見に沿ってその改革試案というのを作成したのでございまして、第一点は受験回数の制限ということでございます。司法試験の第二次試験は、連続した三年以内に三回以内の受験を認める。ただし、最終年次に筆記試験に合格した者については次回の口述試験の受験を認める。司法試験が行われる年の三月三十一日に満二十四歳に達していない者の受験のうち二回は前記の受験とはみなさないということでございます。
　第二点は、大学の推薦制でございます。これは当委員会におきましても先日委員からいろいろ御質疑があり、疑問を呈されたのでございますけれども、懇談会の意見を基本にいたしまして一応大学の推薦制というのを試案の中に入れております。これは推薦の対象といたしまして、大学入学後五年以内の者であって、大学に三年以上を超える間在学し、法学部またはこれに相当する組織において法学を履修していた者またはこれを履修した者ということでございます。
　それから推薦の基準でございますが、もちろん大学における憲法、民法、刑法の各科目その他の科目、大学が認める科目について成績が優秀であるということでございます。
　それから大学ごとの推薦数でございますが、全体で千人、各大学の推薦数の上限は百五十人ということでございまして、大体最終合格者の数を基準にしてそれを比例案分といいますか、そういうことで被推薦者の数を決める、その最高限は百五十人ということであります。
　それから試験科目の減少でございますが、これは教養選択科目というのがございます。それを廃止するということであります。
　それからさらに試験の合格者の増加ということでございまして、これは考査委員会で具体的にお決めになるわけでございますが、現在の五百人のところを七百人ぐらいでどうだろうかということであります。
　そういう一応の素案を作成いたしまして各界に提示して御意見を賜っているところでございます。
○千葉景子君　これは事務案とかたたき台ということで、法務省の案ということではないというお話でしたけれども、これが基本になって今後の司法試験改革というものが進められていくだろうというふうに思うんですね。司法試験というのは今後の法曹、裁判官であり、検察官であり、弁護士であり、そういう法曹を養成する一番基本の制度でございます。そしてまた、こういう試験によって合格した者がこれからの法曹界を担い、適正な裁判、司法の運用、こういうところに携わっていくわけですから、非常に重要な制度だろうというふうに思うんですね。
　ところが、よくわかりませんのは受験回数の制限。この受験回数の制限というのは一体こういう今後の司法養成といいますか、どうかかわり合いがあるんでしょうか。受験回数なりを制限することで、これまで以上にどんなメリットといいますか、すぐれた点、こういうことが出てくるのでしょうか。この辺の意図はどんなところにあるんですか。
○政府委員（根來泰周君）　再々御説明申し上げておりますけれども、現在の司法試験の現状というのは非常に憂慮すべき状況であると思います。また、懇談会においても、その現状について非常に憂慮すべき状況だという御指摘があるわけでございます。繰り返すようでございますけれども、今の合格者の年齢というのは非常に高くなっておりまして、何回も受けないと合格しないような仕組みになっている状況にございます。そういう状況にございますと、大学の優秀な学生が法曹にならないというような傾向を生みまして、要するに優秀な人材が民間会社なり公務員なりに流れてしまうという点が最大の問題でございます。
　ところで、そういう問題をどうして解決するかということについてはこの懇談会でもいろいろの御意見があるわけでございます。これは長期的な問題、それから短期的な問題というふうに分けて意見をいただいておりますけれども、長期的な問題は、これからいろいろ方々の意見をちょうだいいたしまして、なお検討すべき問題が、大きな問題がたくさんあるわけでございますけれども、短期的な問題といたしまして何といいますか、少し若返りを図るということが主体であろうと思います。要するに、試験を受けやすくするといいますか、そういうことに尽きると思います。
　そういう発想からいたしまして、この懇談会の意見の中にございますけれども、全受験者がなるべく平等な条件のもとで受験できるようにすることにより、大学における法学教育を受けた者が、長期にわたって受験勉強に専念しなければ合格するのが困難となっている現状を改めるために、受験者が受験できる回数をある程度の範囲で制限すべきであるというふうに言われているわけであります。この内容についてはまだ詳細に申し上げなければならない点もあるかもわかりませんけれども、試験を受けるのでありますから、平等な条件で受けてもらうということで、受験回数を制限したらどうだろうかという御提案というふうに理解しておりまして、この理解に従いまして先ほど申し上げた試案を作成したような状況にございます。
○千葉景子君　どうもその辺は、何か取ってつけた理由というような感じがしないでもないわけで、試験を受けやすくするということであれば、むしろ回数なんかを制限したら受けにくくなるので、何回か受けたらもう受けられなくなるような試験なんというのはやめて、最初からじゃほかへ行った方がよっぽどいい、むしろそうなるんじゃないかという気もするわけですね。
　それから優秀な若い人材ということも何が優秀か、本当に法曹としてどういうことが適正なのか、こういうこともそう簡単に判断できるものではない。むしろ受験回数というような技術的な問題というよりは、試験の内容であるとかあるいは合格者の数であるとか、こういうことに目を向けるべきではないだろうかというふうに思うわけですね。何か余り法曹ということで、若いというのは別にイコールというわけではありませんで、いろいろな分野で研さんを積んだそういう人材を多く登用するというようなことでも、これは非常にいいことだというふうに思いますし、どうもこの受験回数の制限というのは、ちょっと目先にとらわれ過ぎた議論ではないだろうかというふうに思うんですね。
　それから推薦制というのも、これも実際に運用するとすると難しい点があろうかと思うんですね。どの範囲に、あるいはどういう基準でどういう配分をしていくかというような、非常に利害関係も絡んだ難しい点があろうかと思うんですが、このあたりはいかがですか。
○政府委員（根來泰周君）　まず、最初にお話のありました若いからいいかと言われる問題につきましては、決してそういうことを申し上げているわけではありません。ただ、現在の試験の結果が、例えば五百人合格しますと二十五歳末満の者が二割に満たないというような現状からいたしまして、もう少し若い人のシェアといいますか、それを広げた方がいいんじゃないかという意味でございまして、決して年長の方が悪いというふうな烙印を押しておるわけではございませんし、また再再申し上げておりますけれども、ほかのいろいろ人生経験を経た方が法曹に来られることについては、むしろ歓迎すべきことでございまして、これを否定するということではないと思います。したがいまして、この試案の回数制限につきましては、一応のこれは先ほども申しましたように素案でございまして、いろいろの御意見があるわけでございます。そういう意見をこれからも取り入れまして、もっといい制度があればそれを採用して、最終的な案を決めたいというふうに考えているのであります。
　それから、大学の推薦制でありますけれども、これは法曹基本問題懇談会におきましても御意見がございますように、非常に技術的な問題がある。技術的に困難な問題があるということは、これは否定できないと思います。また先日、関委員からもるる御質問がありまして、私は答弁いたしましたけれども、裏返して言えば非常な大きな問題があるわけでございます。
　ただ、現状の司法試験の受験者といいますのは、要するに極端に言いますと、大学の勉強というのはそっちのけにいたしまして、要するに司法試験の養成コースといいますか、予備校といいますか、そういうところに熱中いたしまして、そこで勉強して受かってくるという例がたくさんある状況にございます。そういうことになりますと、大学の法学教育というのは一体どういうことかということについて非常な危機感を持っておられる方がございます。そういう危機感を持っておられる方に対するひとつの回答といいますか、そういうことで大学の推薦制ということを考えられたのだと私は理解しているのであります。
　したがいまして、この推薦制ということについては非常に大きな問題がございますので、さらに大学の関係者、その他の関係の方といろいろ意見を交換いたしまして、実現できればそれにこしたことはないというふうに考えている状況にございます。
○千葉景子君　合格者の増加につきましても、懇談会の意見で増加させた方がいいという意見が出ていましたですね。今度の試案というか、たたき台ということでも合格者の増加を図り、それが七百名くらいがいいんではないかということを出していらっしゃいますから、これも何か一定の根拠なり理由、法務省といいますか、たたき台をつくるに当たっての理由なりあろうかと思うんですけれども、この七百程度というのはどういうことから出てくる数字でしょうか。
○政府委員（根來泰周君）　法曹といいますか、裁判官、検察官、弁護士の数が幾らあれば社会の要請にこたえられるかということは非常に難しい問題だと思います。
　懇談会の御意見では、国民が身近に法曹というものを置いて、そして身近に気軽に相談できるというふうなことが望ましいということを言われている状況にございます。懇談会におきましても、例えば警察とかあるいはいろいろの法律の相談センターとか、それからジャーナリスト、そういう方の御出席をいただきましていろいろ意見をちょうだいしました。そういう意見からいいまして、まだまだ法曹が活躍すべき分野というのは多いのではないかということの指摘がございまして、今の五百人の合格というのは法曹の、そういう数の要請に対して少ないのではないかという御意見がございました。六百人という御意見もあり、七百人という御意見もあり、千人という御意見もございます、これは一年の合格者でございますけれども。しかし今その中で、やはり現実的な選択をする、あるいは当面緊急に必要な改革という観点から数を設定するということになりますと、司法試験の合格者を現行制度のもとにおける修習が可能な範囲内で合格させるという選択をとらざるを得ない状況にございます。
　御承知のように、司法試験で合格しますと司法研修所に迎え入れて二年間修習するのでございます。二年間については、国から給与といいますか、手当が支給されるのでございます。その二年間におきましては、各地の裁判所、検察庁、弁護士会にお世話になって実務修習をするのでございます。そういう収容能力という点も考え合わせまして、まあ七百人までぐらいならば今の現行制度を前提にしまして合格者をふやしていただいても大丈夫ではなかろうかという判断で、七百人という数を算定した状況にございます。
○千葉景子君　この司法試験改革につきましては、これがたたき台ということでもありますし、今後さまざまな論議というものがあろうかと思います。そういうものをぜひ踏まえてよりよい改革、それは突き詰めて言えば適正な裁判、司法、こういうものにつながる、そしてそれを担う法曹を養成するという形で、その基本を見据えた上での改革、こういうことで進めていただきたいというふうに思います。
　ところで、やはり制度上裁判の適正、こういうものを考えるに当たって気になります問題の一つは、裁判所と法務省、あるいは検察官と言ってもよろしいんでしょうか、この人事交流の問題があろうかと思います。私も、これは時々話を伺ったりあるいは意見を聞いてなるほどなと思うんですけれども、まずその前提として、最近国民一般の者が国を相手にしてする訴訟、こういうものは増加をしてきているように思いますけれども、この辺について何か統計的な数字などはございますでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（泉徳治君）　国民が国を相手に提起する訴訟の統計は持ち合わせておりません。ただ、国が当事者となっております民事及び行政事件訴訟の件数につきましては、裁判所では統計をとっていないのでありますが、法務省の統計がございます。それに従いまして申し上げたいと思います。
　国または国の行政庁が当事者となっております民事及び行政事件の新受件数でございますが、これは全裁判所を通じまして昭和四十一年度が千六百九十九件でございます。昭和四十六年が二千二百四十九件、昭和五十一年が四千五百十一件、昭和五十六年が四千五百三件、昭和六十一年が五千四百三十四件、このようになっております。
○千葉景子君　これはさまざまな内容を含んでいようかと思うんですね、事件の内容自体は。しかし、四十一年から六十一年を比べますとほぼ三倍半、三倍半までいかないでしょうか、かなりの数がふえているという状況が出ているんじゃないかと思います。
　ところで、国が訴訟の当事者となるという場合に、国側の代理人をなさる担当といいますか、訟務検事というふうに普通呼ばれているだろうというふうに思うんですが、この訟務検事の方、かなりの数が裁判所との人事交流によって、裁判官出身の方だというふうにお聞きをしているんですが、このあたりの数ですね。資料をいただきまして昭和六十二年、裁判所から法務省へ人事交流で出られた方は三十六名というような数字はいただいておるんですけれども、こういう中で、例えば訟務検事として職務をされている方はどのくらいの数になるんでしょうか。その辺の数字はございますか。
○政府委員（根來泰周君）　ただいま三十六人裁判官から検事へ変わった者のうち約十八名、若干正確ではございませんけれども、十八人が訟務関係の事件を担当している検事でございます。
○千葉景子君　この数字なんですけれども、前回から、この出向先のポストをぜひ教えてほしいということでお願いをしているんですが、これはきちっと整理をされたものというのはございますんでしょうか。
○政府委員（根來泰周君）　大変失礼しました。
　資料の御要求のあることは十分承知しておりますけれども、ちょっと数を、一々人事異動の現況を見まして統計的に検討しないといかぬものですからおくれているわけでございまして、委員会でお話があれば後日提出いたします。
○千葉景子君　それは正確なまた数字、実態等はお知らせをいただこうというふうに思いますけれども、さらに、このように裁判官から法務省へ出向されて国側の代理人となるような仕事をされている。それから、この人事交流の中で、裁判所から法務省へ出向かれて刑事事件の捜査あるいは公判などを担当されている方、そういう検事として働いていらっしゃる方、この数はどの程度いらっしゃいますか。
○政府委員（根來泰周君）　これもちょっと正確ではございませんけれども、現在三名だと思っております。
○千葉景子君　これもまた正確なところをお知らせをいただきたいというふうに思うんですけれども、裁判所から法務省へ、逆に法務省から裁判所の方へ出向されていらっしゃるケースもあるようでございますね。これについては、その人数は六十二年で二十七名ということでお知らせをいただいているわけですけれども、どんなポストの方が出向かれているケースが多いんでしょうか。
○政府委員（根來泰周君）　これは二十七人の内訳でございますけれども、本省から十人、それから訟務関係から十三人、これは地方の法務局長も入っていると思いますけれども、十三人でございます。それから検察庁検事から四人ということで二十七人という統計になっております。これも若干数にそごがあるかもわかりませんが、大体そういうところであります。
○千葉景子君　大体中心としては訟務あるいは検察、そして裁判官との相互の交流というのが中心になっているように思うんですね。
　この人事交流、これの趣旨というか目的、これは裁判所あるいは法務省それぞれに目的、目標とされるところがあろうかと思うんですけれども、それぞれいかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（櫻井文夫君）　一般に人事交流ということで言われておりますけれども、その中身といたしましてはさまざまでございまして、例えば法務省から、検察官から裁判官に出向がなされる場合でも、もともと裁判官であった者が検察官として一定期間勤務をして裁判官に戻る場合もあり、その逆にまた、もともと検察官であった者が裁判官として来る場合もございます。さまざまでございますが、一般に人事交流と言われておりますのは、もともと裁判官であった者が検察官として勤務してまた裁判官に戻ってくる、そういった動きのことを指される場合が多いかと思います。
　その趣旨でございますけれども、やはり裁判官が検察官に出ている場合、一番人数として多いのは訟務の担当者であろうと思います。そのほか、例えば法務省の民事局を担当する場合もございますし、また法務省の外で国税不服審判所の仕事をする場合、あるいは内閣法制局の仕事をする場合、そういったようなケースもございます。
　裁判所といたしましては、法務省あるいは法務省以外のそういったところから法律実務、特に民事実務についての能力のある裁判官の需要がございます。これを裁判所として出せる場合にはやはり出して、そしてそういった需要を満たすということも必要なことであろうと思いますし、また裁判所の立場といたしましては、裁判官がこういった機会に裁判以外の職務を経験するということも、それなりに意義があることというふうに想っております。そういうことで、今法務省の官房長の方から説明されましたような人数の者が出ていっているということになるわけでございます。
○政府委員（根來泰周君）　私どもの立場から申し上げますと、現実的な要請に基づいて裁判所から出向を、出向といいますか転官をお願いしているのでございます。といいますのは、本省におきましても、民事、刑事、あるいは先日お世話になりました裁判所定員法にしましても民事関係の知識を必要だという部門もございますので、そういう現実的な必要に基づいて裁判所から転官をしていただいておるという現況にございます。
○千葉景子君　お尋ねしたところですけれども、本来は今のような御要求というのは、基本的にはみずからの例えば法務省なら法務省、裁判所なら裁判所で養成をなさり、あるいはそういう研修をなさったりすべき問題ではないかと思うんですね。しかも、裁判所から法務省の訟務担当の検事あるいは捜査、公判担当の検事という形で仕事をされて、どうもこの間の資料をいただいた中で見ても、三年くらいでまた裁判所に戻られるということになるわけですね。こうなりますと、非常に客観的といいますか、外部のあるいは裁判を受ける当事者、そういう者から見ますと、本当にその裁判官が公正に国の立場あるいは検察官の立場、そして被告人なり原告なりの立場、こういうものとの中間で、公正な立場で判断してくれているんだろうか。何か信頼を失う、公正に対する疑惑というものが生まれる土壌があるのじゃないかと思うんですね。
　またそれから、個々の裁判官の方、この個々の方の御自覚というのは、私別に非難するわけではありませんけれども、その間行政機構あるいは検察機構の中で仕事をする、そういうことによって司法の役割と、行政あるいは検察の役割、そういうものの境目というものに非常に自覚が希薄化していくのではないか、こういう懸念もあるわけでございます。そういうことを考えますと、この交流というのは非常に慎重にやっていただかなければいけない、こういうふうに思いますけれども、いかがですか。
○政府委員（根來泰周君）　先生の御指摘でございますけれども、若干意見を異にする点を遺憾といたしますが、申し上げるまでもございませんが、法曹三者を志す者は司法試験という統一試験を受けて、それから司法修理生ということで同じかまの飯を食って、その後に希望に従って裁判官、検察官、弁護士ということになるわけでございます。その後の身分につきましても、これも申し上げる話ではございませんけれども、裁判所法、検察庁法、弁護士法によれば三者の相互乗り入れということが予定されて、規定されているわけでございます。
　先ほど申しました司法試験改正問題ということになりますと、どこからともなく分離修習とか分離試験という声も聞こえるわけでございますけれども、この点については、大方の御意見は法曹一元の理念に反するものということで反対の意見が大勢を占めるのでありまして、この意見が今のところ正しい御意見だと思うのでございます。しかし、この裁判官、検察官の交流ということになりますと、このことについては、やはり反対の意見が出てくるという点については若干私ども納得いかない点があるわけでございます。
　これはもう釈迦に説法でございますけれども、法曹三者というのは、公正な司法の実現という共通の認識の上に立って、その職務を忠実に行うということを十分認識しているのでありまして、この認識を欠けば、今までの法曹一元という理念のもとに試験を受け修理を受けてきた者は、その資格がないと言っても過言ではないというふうに私どもは考えるわけであります。ですから、裁判官であった者もあるいは裁判官である者も、検察官である者も、あしたから立場を変えれば、その立場に忠実に従ってやるわけでありまして、その前の職がどうであったかということは余り関係がない。むしろ前の職については厳しい目で見ているのではないかという現実があろうと思います。そういうことで、国民の方からなれ合いというふうな印象があると言われる意見もあるわけでございますけれども、こういう点については、私どももそういう点がないということを十分理解をしていただく努力をしなければならないというふうに考えているところでございます。
○千葉景子君　個々の裁判官なり法曹に携わる者が自覚をし、その公正な司法に携わるということは、これは当たり前のことでございまして、それとは別に、裁判というものが国民の目にとっても公正に行われている、この裁判の中で自分も納得した裁判が受けられる、これが一番重要なところじゃないかと思うんですね。そういう意味では、自分が今裁判を受けている裁判官が、そのちょっと前までは国側の訴訟の代理人をやっておった人だった、あるいは検察庁で捜査、公判を担当する検事の職をやっていたというようなことになれば、個々の裁判官の非難を私はするつもりはありませんし、そういうおかしな考え方をお持ちにならないことはよくわかりますけれども、国民の目から見れば非常に不安、不信というものも出てくるのは、これはやむを得ないところだと思うんですね。そういう意味ではぜひ納得のいくような交流の仕方をしていただきたいと思うんです。
　そして、法曹一元という今お話、言葉も出てまいりましたけれども、もっともっとこういう交流をなさるんだとすれば幅広い分野、裁判所と法務省の中だけでやるということではなくて、もっと新しい場所に目を向ける、あるいは社会の実態を知った弁護士などから裁判官なども採用できるような運用をもう少し活発化する、こういうようなことも含めて法曹一元というものも考えていただきたいというふうに思います。それがひいては司法の適正あるいは民主化、こういうものにつながっていくのではないかというふうに思うんですけれども、これについて最後に法務大臣いかがでしょうか、司法の今後の適正あるいは民主的な運用ということについてのお考えを伺いたいと思います。
○国務大臣（林田悠紀夫君）　裁判官は、現在あるいは法務省へ入りましたりまた外国の大使館に勤務をするというような場合もありまして、できるだけ広い見識を持つように努力をしております。また、弁護士の方に裁判官になってもらっておることもありまするし、またもっとその数をふやしていこうということにもなっておるわけであります。その場合に、弁護士さんが裁判官になられて、その裁判がどうのこうのというようなことを言われるのでは困るのでありまして、やはり国民はそういう広い見地から裁判官が求められ、そして広い見識を持った裁判官が裁判をするということを温かい目で見ていただく、これも必要なことかと存じます。要するに法曹は三者で成り立っておるわけでありまして、三者が互いに自己を磨きながら、また互いにその地位をかえながら維持をしていくということが最も望ましいことと存じまするので、今後ともそれを推進してまいりたいと存じます。
○猪熊重二君　刑事補償法の改正の本論に入る前に、一点別のことですがお伺いしたいと思います。
　御承知のとおり、この四月十九日に大阪高等裁判所が、生野簡易裁判所において罰金八千円で有罪とされた外国人登録証明書不携帯罪について無罪の判決を言い渡したということが新聞報道されております。そこで、この事件の概要、控訴事実の概要を簡単に御説明願いたいと思います。
○政府委員（岡村泰孝君）　控訴事実の概要は、被告人は外国人登録証明書の交付を受けている外国人であるが、昭和五十八年五月十二日午後九時二十分ごろ、大阪市東成区の道路上におきまして外国人登録証明書を携帯していなかったというものであります。
○猪熊重二君　この被告人の年齢だとか職業ないし身分、それから外国人ではあるが日本での居住歴、その辺のことについてはおわかりでしょうか。
○政府委員（岡村泰孝君）　生年月日は昭和三十六年六月二十九日生まれでございます。職業と申しますか、本件起訴当時は大学生ということであります。
○猪熊重二君　日本での居住歴等はおわかりでしょうか。
○政府委員（岡村泰孝君）　そこまでは、今ちょっと判決書を見ておりますが、わかりません。何でしたら後で調査して回答申し上げます。
○猪熊重二君　私の方も質問の通告が簡略過ぎて役所には申しわけないんですが、二審判決では、被告人が日本で生まれ育ったいわゆる定住在日韓国人であるということが、非常に大きな要素として判決の上で考慮されたというふうなことが報道されておりますが、その辺の事実関係はまだ把握しておられないでしょうか。
○政府委員（岡村泰孝君）　控訴審の判決によりますと、被告人は、昭和三十六年北海道で韓国人夫婦の長男として出生したという事実が記載されておりますので、そういうことであろうかと思います。ただ、そういったことが本件無罪の理由になっているとは思えないわけでございます。
○猪熊重二君　今刑事局長がおっしゃられたように、被告人は外国人登録法に基づく外国人登録はしているし、またその登録法に基づく外国人登録証明書の交付も受けて通常は所持しているという者であった。ところが、たまたま起訴の日時、場所において登録証明書を所持していなかったということなんですが、被告人が当日その日時、場所で登録証明書を所持していなかったいきさつというか、理由についてはおわかりでしょうか。
○政府委員（岡村泰孝君）　控訴審の判決によりますと、本件検挙を受けました当時、下宿先から大学に向けて家を出ようとした際に外国人登録証が見当たらず、探してみたけれども発見できなかったので、授業時間との関係上やむなく不携帯のまま午前八時三十分過ぎごろ下宿先の住居を出て大学に赴いた。検挙されました時間は、先ほど述べましたように午後九時二十分ごろと、こういうことでございます。
○猪熊重二君　一審の生野簡裁の判決要旨をいただいて読ませていただくと、結局被告人は当日の何日か前に結婚式があった、そのためにいわゆるふだん着ているふだん着の中に入れてあった外登証を結婚式に出席するためのいわゆる背広、スーツに着がえた、そのスーツに入れておいた。ところが、結婚式から帰ってきてそのスーツから外登証を出してふだん着に入れかえるのを忘れていた。学校へ行くときになって外登証がない、どこへいっちゃったんだろうといろいろ探したけれども、もう早く行かないと、学校というのは関西大学ですが、大学の授業におくれちゃうというので、不本意ながらやむなく外登証はないことを承知ではあったけれども、どこにあったかわからぬというままで出ていったと、こういうふうなことが一審判決には摘示されております。また裁判所で認定されておりますが、いかがですか。
○政府委員（岡村泰孝君）　前日、友人の結婚式のため着用したスーツのポケットに外登証を入れていたのを失念したということが、被告人の当公判廷における供述であるという趣旨のことが一審判決に記載されているところであります。
○猪熊重二君　私が聞きたいのはこれからの話なんですが、一番中心的なことは。このお巡りさんが外登証を持っているかということのときに忘れたと、持っていないと。そのときに被告人から関西大学の学生であることを証明する学生証と、自動車運転免許証がお巡りさんに提示されたということはいかがですか。
○政府委員（岡村泰孝君）　午後九時二十分ごろに、外国人登録証不携帯の現行犯人として逮捕されたわけであります。その後、被告人は最寄りの警察官連絡所に同行されまして、そこで所持品の提出方を求められたので、関西大学の身分証明書と運転免許証などを提出した、こういう事実関係であると認められるのであります。
○猪熊重二君　まず学生証についてお伺いしますと、この学生証には氏名、生年月日、年齢、住所、大学名、学部名、学年、証明書発行年月日、証明書の有効期限等が記載され、さらにそれに写真が貼付されて、大学長の印が押されていたということはいかがですか。
○政府委員（岡村泰孝君）　おおむねそのとおりの事実が判決に記載されております。
○猪熊重二君　さらに運転免許証にも氏名、生年月日、国籍、住所、交付年月日、有効期間等が記載され、写真が貼付され、公安委員会の印が押してあるということはいかがですか。
○政府委員（岡村泰孝君）　判決によりますとそういう事実が認められております。
○猪熊重二君　この運転免許証を取得するについて、日本人の場合でしたらば住民基本台帳法に基づく住民登録証明書を添付しなければならない。しかし、外国人の場合には外登証を提出しなければ運転免許証はもらえない、交付を受けられない、こういうふうなことが道路交通法施行規則十七条第二項第二号に規定されておりますが、その点は刑事局長もちろん御承知だと思いますが、いかがですか。
○政府委員（岡村泰孝君）　そのとおりでありまして、要するに住民基本台帳法の適用を受けておりません外国人につきましては、免許申請に当たりまして、外国人登録証明書、旅券、その他外務省の発行する身分証明書、こういったものを提示することになっております。
○猪熊重二君　そうすると、関西大学の学生証では果たして外国人として登録し、登録証明書があるかないかということは直接にはわかりませんけれども、運転免許証があるということは、この被告人が外国人登録法に基づく外国人登録をし、それに基づく外登証の交付を受け、その証明書によって運転免許証を受けたのだから、この被告人は通常ならば外登証を持っているということは推認できると思いますが、いかがですか。
○政府委員（岡村泰孝君）　先ほど申し上げましたように、道交法施行規則によりますと「登録証明書等」という、「等」という文字が入っているわけでございます。これをさらに具体的に申し上げますと、先ほど申し上げましたように、外国人登録証明書はもとよりでありますけれども、旅券とか外務省の発行する身分証明書、あるいは権限のある機関が発行する身分証明書、こういったものを提示することになっているわけでございまして、そういう意味から申し上げますと、運転免許証を持っていることイコール外国人登録証を持っているということまで言えるのかどうか、正確に言えるのかどうかということにつきましては若干問題もあるのではなかろうかと思います。