Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺田（学）委員　大臣、お時間ですので、もう結構です。ぜひ御検討をいただきたいと思うんです。スクランブルをかける等々も含めてですけれども。
　会長の方にお伺いしますけれども、一応、衛星放送というのは難視聴というものを一つの目的として始まりました。もう当然御存じのはずです。八四年に始まって、八九年から、地上波の焼き直しではなくて独自の放送、大リーグとかドラマとかを含めてモアサービス、きのうレクをしていただいたときにはそう言われましたけれども、モアサービスということで衛星受信料を取ることになりました。
　ある種、付加価値的な存在であると私自身把握しているんですが、この衛星放送自体、付加価値的なものととらえてよろしいですか。
○橋本参考人　お答えします。
　衛星放送につきましては、寺田委員が先ほど御指摘のとおり、当初、地上テレビの難視解消という役割、これは現在でも衛星第二放送、ＢＳ２と言っていますが、これについては難視解消波としての位置づけがございます。それから、衛星放送独自の普及発展のために衛星第一放送ということがございます。それから、現在、地上デジタルテレビでも標準となっておりますハイビジョン、あの時代からこれを普及するための、衛星ハイビジョンの普及のためのチャンネルということで、三チャンネル目のＢＳハイと言っていますが、このチャンネルがございます。
　いずれも、国の計画としては放送普及基本計画という中で、国家的な電波行政といいますか、そういう視点からこの衛星放送の普及を図ってきているという歴史的な事実がございます。その中で、今御指摘ありましたケーブルテレビ、このケーブルテレビの育ちといいますのも、やはり山間地の難視を救う、あるいは都心のビルでの普及を促進するという中で育ってきたわけであります。
　そういう中で、やはりＢＳ放送の普及ということにつきましては、付加的なといいますか、補完的なといいますか、そういうふうな形で進んできてはおりましたけれども、実際に視聴者の方々にお届けする今の性格、難視ではない部分については、やはり総合的な放送、地上テレビではできない放送というものを行うための衛星チャンネルというふうな性格づけで考えられると思います。ますます普及世帯がふえているということで、そういう意味合いは強まっていると思います。
○寺田（学）委員　私が質問したことに御答弁いただきたいんですけれども。
　もっと具体的に質問しますと、先ほど申し上げた具体例、自分では全く衛星放送を見ようという意思がないにもかかわらず、住宅の環境とテレビの技術の発展によって衛星放送が見られる、見えるような環境になってしまう状態が今かなり多くなってきていて、今、衛星放送の受信者、加入者数がふえていますけれども、その一部分は、そういう形で受け身的に、勝手に見られる環境になったのでお金を払わざるを得なくなった人がふえているはずなんですよ。
　会長、いかがなんですか。そういう、自身として衛星放送には加入したくないけれども自分の意思とは関係ないところで見られる環境になった方は、どのようにして衛星放送のための九百四十五円を払わないようにすればいいのか。会長自身、どのようにお考えですか。
○橋本参考人　我々の立場としては、放送をできるだけ見ていただきたいということで、お客さんにはぜひごらんいただきたいということで理解を求めているわけでありますが、現在の受信料の体系でいいますと、衛星放送まで含めた料金のところと、それから地上テレビのみの料金、こういうことが選択できる体制にございます。無理に受信機を壊せということは毛頭申し上げません。
○寺田（学）委員　いや、今、非常におもしろい発言をされたんですが、とすれば、みずからの意思で衛星放送を見るつもりはないけれども勝手に住環境とテレビの性能によって見られてしまう場合は、徴収される方が来たときに、私はかくかくしかじかこういう理由で自分の意思としては見るつもりはございませんと言えば、それは御納得いただけるということですか。
○橋本参考人　今の御指摘でいうと、受信機を選択した場合、ＮＨＫが受信できない状況であれば、受信料の対象ではありません。しかし、やはり受信環境として、これは、電波と同じようにケーブルそのものは一つの伝送手段でありますが、いわゆる受信機のところで考えまして、そういうことが受信できる受信機をお備えになった場合には受信料をいただくという考え方になっております。
○寺田（学）委員　いや、答弁が全然違う形になっているんですよ。無理やり壊さなくていいですよというお話をされたということは、そういう、みずからの意思ではなく衛星放送が見られる環境になった場合には、壊さなくていいということですよね。物理的に見られない環境に持っていかなくとも、その事情を勘案するという御答弁を、さきの答弁ではされているはずなんです。そうしたら今度は、いや、見られる環境になったら払ってくださいと、答弁が全然違う方向になっているんですけれども。
　見られる環境にある、今のこの具体例の場合は、自分の意思で、払いたくない、衛星放送は見るつもりは全くなかったという方は、どのようにしてその意思を表明し、九百四十五円を払わなくて済むのかということを会長にお伺いしているんです。会長、いかがですか。
○佐藤委員長　とりあえず小林理事のお話の後、会長に答弁を。（寺田（学）委員「登録していない」と呼ぶ）専門的な話ですから。
○小林参考人　お答えいたします。
　衛星放送につきましては、地上放送と同じでございまして、法の趣旨に基づきまして、テレビ受信機を設置して映る状態であれば、当然ながらその受信料をいただくということでございます。
○寺田（学）委員　専門的なお話と言われて、今、全く専門的な話でもなかったですよ。
　これは、経営のトップ、経営というか会長として、視聴者の意思をどのように酌み取るか、それとともに、衛星放送というものを今後どういう位置づけにしていくかということが非常に大事なわけですよ。
　衛星放送というものが地上放送を補完するという言葉ではなくて、付加価値でもなくて、衛星放送と地上放送の内容全部をもって公共放送なんです、いわば、その放送を見られていない方は、機器的な問題によって、物理的な環境によって公共放送が十分に受けられていないんだという立地点に立つのであれば、少しは理解できるんです。しかし、そういう形でやっていないわけですよ。モアサービスとして、大リーグとか「冬のソナタ」とか、およそ付加価値的なものと見られる内容のものを流しているわけですよ。それで、昔は、それを見たい方は自分で高いお金を払って機械を設置して見てくださいという話だったんです。
　ただ、今は、総務省が進められている地デジの、二〇一一年までに買いかえなきゃいけないんですから、先に買いかえた場合には、そこに入っちゃっているんです。集合住宅も、自分の意思ではなく、三波共同のアンテナが入っちゃっているわけです。衛星放送が見られてしまうんです。勝手に見えるんです。
　その場合において、視聴者の意思というものをどのように反映させていくのかということを、トップとしての判断をお伺いしているわけです。
○橋本参考人　この受信料の性格といいますのは、いわゆる見たものに対する対価論という考え方ではございません。基本的に、ＮＨＫという公共放送を行う組織を支えるかどうかという特殊的負担金という考え方であるという、この中で法体系もできております。
　私が先ほど受信機を壊さなくてもいいということを申し上げたのは、これは、寺田委員が、壊さなきゃならないんじゃないかというふうなことをおっしゃったものですから、そんな必要はないということを申し上げたのでありまして、法体系のところでいえば、それを見ることが可能な環境にある場合、それについては、やはり実際に受信料をお支払いいただいてＮＨＫを支えていただくということが理念の基本になっております。
○寺田（学）委員　いや、受信料の性格に関して、私は去年も一昨年も質問しているとおり、別に見ないから払わないということはあり得ない、見ようが見まいが、公共放送である以上支えていく特殊な負担金であるということは十二分に承知して質問をしています。
　ただ、この衛星放送に関しては、設立当初からモアサービスという形で、付加価値的に取っているわけですよ。このサービスを付加的に見たいのであれば、払ってください、そのための設備を御自身で用意してくださいということだったんですけれども、今、特段ＮＨＫだけを責めるわけじゃないんです、技術的な革新によって、テレビの中にすごい安い形でデコーダーが入って、共同アンテナという形で、自分の意思とは関係なく衛星放送が見られる環境になったんです。そこをどう整理していくんですかということをお伺いしたいわけですよ。
　別に私自身がテレビを壊せと言っているのではなくて、私はそういうつもりはないんだけれども、ではどうしたらいいんですかと言ったら、ＮＨＫの受信料の徴収の方が、それは壊して中から取ってもらうしかないですよと言われたから、それを引用しただけです。
　だから、この問題は、ある意味、今、総務大臣が値下げだどうこう言われていますけれども、勝手に値上げされているに近いものがあるんですよ。ここをしっかり整理して、これから、視聴者の衛星放送を見る見ないの意思をどうしんしゃくしていくかということは、ＮＨＫでも御整理していただきたいと思います。
　質疑時間が終わりましたので、以上にします。ありがとうございました。
○佐藤委員長　午後二時四十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時四十一分開議
○佐藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。武正公一君。
○武正委員　民主党の武正公一です。
　平成十九年度のＮＨＫ予算案について質疑をさせていただきます。
　まず冒頭、きょう午前中、衆議院の憲法調査特別委員会において、委員長職権で委員会が立てられ、二十二日の中央公聴会がまたこれも強行的な採決によって可決をしていることについて、改めてこの場で、与党の運営に対して、また、憲法調査特別委員会の委員長に対しても抗議を申すものでございます。
　御案内のように、当総務委員会も、三月二日には地方税法等がわずか三時間で審議が打ち切られ、委員長による職権採決といったことが、ちょうどきのう、ようやく衆議院ではそうした意味では与野党の正常化成ったその舌の根も乾かぬうちに、憲法調査特別委員会でのこうした強行採決、しかもその指示が首相官邸であるというような報道もこれあり、憲法改正、そしてそのための国民投票法案、これを数の力で押し通そうとするその与党のあり方に改めて抗議を申すものでございます。
　さて、質疑に移らせていただきますが、まず、会長には、未契約者一千万世帯、そして三割が不払いだ、こういうことが盛んに火曜日の当委員会でも出ておりますが、十三日の参考人、小林理事ですか、御答弁では、その一千万の内訳、転居など二百十万件、面接困難三百三十万件、対応中というのが四百六十万件、うち明確な拒否が五十万件ということですので、要は、接触不可能というところが五百四十万件もある。また、対応中四百六十万件のうち、明確な拒否五十万件以外の四百十万件について、つぶさにその内容をＮＨＫにお伺いしましたが、それについては、定かでない、お答えできないというような御返事でもございました。
　要は、その一千万件のうち、大方が、どういう方がどういう世帯で、またどういう状況であるのかというのが、実態がつかめないというような現状において、推測、推計でいう、いわゆる総世帯からの世帯数の割り出し、それから現状の既契約世帯を除いた世帯数一千万というはじき方、これはいささか無理があるのではないのかな。
　やはり、既契約対象数での不払いは約一割、ことし一月でいうと九％、そして、未契約者の契約締結を進めているという丁寧な言い方が適切なのではないかというふうに考えますが、これについて会長の御所見を伺いたいと思います。
○橋本参考人　お答え申し上げます。
　武正委員御指摘のとおり、既契約対象者数による不払いというしっかりとしたこの定義といいますか、こういうところで言えば一割、あるいは、未契約者との契約締結を進めているということは、大変正確な言葉と存じます。
○武正委員　昨年の当委員会の決議にも、その三割というのは推計されるというような言いぶりで決議になっておりまして、あくまで、やはり丁寧にその世帯数の割り出しというものがあってしかるべきというふうに考えております。
　そこで、お手元に「協会財政の推移（決算版）」、それから「外部資金の推移」をお配りさせていただいております。これを見てまいりますと、平成元年、二年に、受信料の約三割の値上げあるいは衛星受信料を新たに徴収する、こういったことで約一千億受信料がふえておりまして、それ以降の協会財政を見ると、やはりある面、企業でいえば、事業収支差金あるいは経常収支差金を見る限り大方黒であるといったこと、それから、二枚目をごらんいただきますと、いわゆる長期的な借入金、放送債券プラス長期借入金、これが十七年度で三百九十億ということで、毎年六千億のいわゆる受信料収入が定期的に入ってくる企業体と考えた場合、この三百六十億なり三百九十億の長期債務というのは、企業でいえば極めて健全な財政状況、こういうふうに言えるわけなんですけれども、こういった認識について、どのように会長として考えておられるのか。
　また、平成十九年度、一枚目をごらんいただきますと、二十億の経常収支差金、二十億の黒字を経常収支で見込んでおられますが、これは、いわゆる受信料の徴収義務強化を織り込んだ二十億であるのか、あるいは、そういったものは織り込まないでも二十億の黒字と見ておられるのか。
　以上二点、会長にお答えをいただきたいと思います。
○橋本参考人　御指摘のように、財政状況、借入金、外部資金の推移、この点で考えますと、私は大変健全な経営をしているというふうに考えております。
　また、十九年度の予算案につきましては、いわゆる支払い義務強化という点については、考慮には入ってございません。
○武正委員　支払い義務強化、会長の言われる、法律でしっかりとうたってほしいということが織り込まれているということですか。
○橋本参考人　この点については織り込まれておりません。
○武正委員　織り込まれていないで二十億の黒字を見込んでいるということでございます。
　そこで、三月一日、会長は記者会見で、「支払い義務を放送法上にはっきりと謳うことで、支払い根拠をわかりやすいものとし、公平負担の徹底を図るため意味のあるものと認識している。」このように記者会見で述べておられます。また、おとといときょうも、当委員会でもそのような趣旨を答弁されておりますが、これまでに、会長として、受信料の徴収義務強化の制度改正あるいは法改正を、政府・与党あるいは総務省関係者に、具体的には、いつ、だれに直接依頼をされたのか。そうしたことがあったのか、なかったのか。あったとすれば、今言ったように、いつ、だれに、直接、ＮＨＫ会長として、法改正、制度改正を依頼したことがあったのか。お答えをいただきたいと思います。
○橋本参考人　この点につきましては、明確に文書等、要望書でしっかりと出すような形ではしておりません。
　私は、いろいろな場合に、支払い義務の明確化という点につきましては、現在で二段構えになっている法律が一本化で放送法に明記されるということは、視聴者にとって大変わかりやすいものである、そういう意義について御説明は申し上げております。
○武正委員　明確にＮＨＫとして文書等をもって政府・与党あるいは総務省関係者にそうした要請をしたことはないということが今わかったわけでございます。
　そこで、既に会長は、やはり記者会見で、ことしの九月までに、あるいは九月に、総務大臣からも要請のあった受信料の二割削減など含めて検討をというようなことを言っておるんですが、現行制度での未収の回収とかあるいは未契約者の契約締結を進める努力、これがまず行われてしかるべき、先決というふうに私は考えております。
　おととい、きょうと、いや、昨年の六月の政府・与党合意でもう決めたじゃないか、もう一年たったじゃないのか、すぐ結論を出せ、こういうようなことが委員から、あるいは総務大臣からも出ておりますけれども、私は、先ほど触れたように、現在のＮＨＫの財政状況を見ても、また現行での取り組み状況、またそうしたことを新年度でやろうという予算案がちょうど出ているわけですので、やはりそれをまずしっかりと見きわめる、これがあっていいんじゃないのかと。
　平成十九年度についていえば、九月といえば上半期の状況も大体見きわめてくる、そういったころだというふうに思うわけでありますが、もう既に議論はあったにしても、昨年の督促状送付、また、ことし二月の事業所の受信料体系の見直し、これはまだまだ民間事業所だけでありますので、それこそ衆議院の議員会館も含めて、中央省庁あるいは地方自治体、こういったところも改めて、会計検査院の指摘もあって、そうした未契約についてしっかりと見直しをしていく、まだまだやるべきことがたくさんあるだろう、こういうふうに考えるわけですが、改めて、九月以降にという会長の記者会見で述べたその方針、私は至極当然というふうに考えますが、その方針に変更はないかどうか、会長の御所見を伺いたいと思います。
○橋本参考人　この方針に変更ございません。
　我々、これから考えます、実際の増加目標あるいは削減の見通し、こういうふうなものを総合的に考えた上で、この内容につきまして九月末に御提示申し上げたいと思います。
○武正委員　ぜひこの半年間、御努力をいただきたい。そういった思いを込めた予算案を提出されたものというふうに拝察をする次第でございます。
　ただ、やはり指摘をしなければならないさまざまな、まだまだ改革が必要である面、これを一点指摘させていただきます。
　協会の子会社などとの取引は千二百三十二億円というふうに聞いておりますが、この契約の随意契約率が高いことなど、改善の余地がまだまだあると考えるが、これについてはどのように考えられますでしょうか。
　平成十七年度、協会と関連団体との取引について、番組制作関係の業務委託を除く三千万以上の全契約千百六十五億円のうち、およそ四百六十八億円、四〇％が随意契約であります。ですから、番組制作を含めたり、あるいは、三千万以上というのは私は非常に高いというふうに思っております。昨年、中央省庁の五百万以上の全契約のうち七割以上が随意契約、これについて全省庁が今取り組みを進めておりますので、三千万ではなくて五百万以上でやはり数字を出してくるべきというふうに考えておりますが、こうした契約の見直し、これについて会長としての御所見を伺いたいと思います。
○佐藤委員長　発言表には出ていませんので、会長、お答えください。
○橋本参考人　我々、実際に、この随意契約の状況の公開という点につきましても、順次幅を広げ、公開しているところでございます。
　基本的に、可能なものから競争契約というふうなことに鋭意努めて、これまで進めてきてございます。これからも、金額レベルについても努力してまいりたいと考えております。
○武正委員　ぜひ、五百万以上の全契約の随意契約率、これを委員会の方に御提出いただきたいというふうに思っております。
　さて、午前中、参議院の委員会でも大臣が民主党の議員との質疑をしておりました模様を院内テレビで拝見をさせていただきました。関西テレビの捏造をきっかけとした放送法改正、強化を政府、総務省は検討中との報道がありますが、私は、やはり放送業界全体の自律性強化、自律というのは、コンプライアンス、セルフガバナンスということでありますが、こうした自律性強化、それから制作会社における低廉な制作費の問題などをまず先に手をつけるべきであると考えております。
　全日本テレビ番組製作社連盟から話を民主党の部門で聞きますと、この二十年間、制作費が上がったことがない、こういうような話もございました。また、関テレについては、一次、二次下請、これが四次まである。こうした業界全体の問題点、こうしたものをまず先に手をつけるべきであるというふうに考えております。
　また、大臣はよく、いや、昨年も四件あったというふうに言いますが、これは白インゲンマメですか、あれはＴＢＳであって関テレではなかったわけでありますので、あれもこれもごっちゃにして、さあ放送法改正だとこぶしを振り上げるのはいかがなものかというふうに思っております。今ＢＰＯの強化をＮＨＫもそれから民放も考えておられるようですが、こうした自律性強化を考えるその考え方の意図というか、これを御披瀝いただくと同時に、民主党は、既に二回出しておりますのは、やはり電監審ではある面、総務省の意見を何となくやったふりという形になりがちであります。ということでありますので、独立行政委員会、通信・放送委員会がやはり必要であるというふうに考えるわけです。
　以上二点、会長に御所見を伺って、大臣にもお話を伺いたかったんですが、以上で私の質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○橋本参考人　まず第一点目の、いわゆる今回の民放さんの番組にかかわるＢＰＯの機能強化という点でございますけれども、我々、基本的には、それぞれ個々の放送事業者自身が自主的に、自律的にこのような問題に対応して再発防止に取り組む、これがまず基本だと思っております。当然ながら、こういうことが起こらないように日常的にするということが一番大事だと思っております。その上で、放送事業者全体が、放送事業全体の放送倫理観を高める、あるいはそれをしっかりとガードしていく、つくり出す、そういうふうなものが大事だというふうな考えで今回の取り組みを行ったわけであります。
　この点で、民放さんの制作会社との取引の価格につきましてはＮＨＫは承知しておりませんけれども、ＮＨＫ自身は、やはりそういう点にも心配りしながら、実際の番組を制作し放送するに当たっては、ＮＨＫとしてのチェック体制といいましょうか、これをとって行っているところでございます。
　また、当然ながら、こういうふうな活動自体につきましては、基本はやはり個々の放送事業者がきっちりと対応していくことを基本にしている中で、独立行政委員会という点につきまして提案されていることは承知しております。この点につきましては、さまざまな側面があり、その側面ごとに考え方があると承知しています。そういう点で慎重な議論が必要であろうかなと思います。
　とにかく大事なのは、表現の自由の確保ということをどういう場合であれ放送事業者、放送界がきっちり守っていくこと、これが一番大事なことだと考えております。
○武正委員　ＮＨＫとして、公共放送として、そしてまた会長として、今の表現の自由、報道の自由が守られる、そういった意味での毅然たる対応を心から御期待を申し上げ、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○佐藤委員長　次に、逢坂誠二君。
○逢坂委員　民主党の逢坂誠二でございます。
　最近、余り菅大臣とお話しする機会がないものですから、最初にちょっと通告外のことを二つだけお伺いしたいと思います。
　午前中の憲法調査特別委員会、非常に私はやはり残念だったなというふうに思っております。というのは、憲法問題というのは、諸外国の議論の例を見ても、与野党の対立の中からやはりいい結果というのは生み出されるものではない。与野党がやはり最小限どの程度合意できるかというところから憲法問題というのはよい結果が出るというのは、諸外国の調査などの例からも、これは与党の憲法特の委員も野党の憲法特の委員も理解をしていたところでありまして、そういう信頼関係のもとでいろいろ議論をしていたのに、きょうの午前中のようなことがあったのは残念だなというふうに思っています。
　これは、もしかすると、安倍総理が憲法の議論、あるいは憲法というものの位置づけに対して多少認識の甘さがあるのではないかというふうに私は感ずるんです。安倍総理が、先般、憲法に関して道州制を盛り込むというような話をされておりましたが、これについて、菅大臣、どのようにお考えでしょうか。道州制を憲法に盛り込む。連邦制ならわかるけれども、道州制というのはどんなものか。少し憲法の本質を理解していないのではないかと思うんですが、地方行政を担当される大臣として、この点、どのようにお考えかということをお伺いしたいと思います。
　それから二点目でございますけれども、今、レクを受けている最中でございますが、政治資金規正法の趣旨にかんがみると、昨今の松岡農水大臣の姿勢というのは、私は誠実さに欠けるのではないかというふうに思うんですね。政治資金規正法を盾にして、だからしゃべらなくていいんだと言っているのは、法の趣旨を逆手にとっているのではないかという気がするわけですが、この点について、大臣、どうお考えか。
　二点、簡単にお聞かせください。
○菅国務大臣　憲法調査会のことについて、私は参議院の委員会で答弁をしていましたので、どういうことになったかというのは、私はよくわかりません。ただ、いずれにしろ、各党会派で協議の上これは進めることだというふうに思っております。
　また、政治資金規正法の話でありますけれども、私ども総務省というのは、委員既に御承知の上での質問だと思いますけれども、実質的調査権というのは私どもは実はありません。そういうことで、事実関係を把握する立場にないわけでありますから、その中で、それぞれの議員の発言に対しては、答えは控えさせていただきたいと思っています。
○逢坂委員　松岡大臣も誠実さに欠けると私は思うんですけれども、今の答弁は、菅大臣も若干誠実さに欠けるかなというふうに思います。それはそれでいいでしょう。
　それと、もう一点ですけれども、午前中、寺田委員から質問のあった件ですけれども、参議院の方へ中座されましたので、若干補足をして私も聞いておきたいなと思うのです。
　マンションなどに入居して、三波が一緒にコネクターから電波が出てくるというような場合に、本人はＢＳの番組は見たくはないのだけれども、機械をつないでしまうと自動的にＢＳが流れる仕組みになってしまう。このような場合、ＮＨＫの受信料を集めて歩く方は、ＢＳが入る仕組みになっているからＢＳの代金も払ってくださいと言う。だけれども、私はＢＳは見ていないし見たくもないんだ、たまたま垂れ流しのように出てくるだけなんだといった場合に、受信料を徴収される方は、ではＢＳのところを壊してくださいというような発言をされたというようなことを、午前中、寺田委員が紹介をしたんです。
　壊す壊さないの問題はともかくとして、本人は見たいと思っていないのにＢＳがそういうふうに流れる仕組みというのは、今、日常的にマンションなどにあるわけで、このような場合の受信料というのは、本人の意図せざるものをＮＨＫ側としては払っていただきたいというようなお願いをしているようでありますけれども、これについて、大臣、どのようにお考えになりますか。
○菅国務大臣　集合住宅に入居する方のＢＳ放送の受信環境については、必ずしもやはり一律ではないというふうに私も思います。しかし、受信可能な機器、受信機を設置する場合においては、法の趣旨からしても、受信料制度というものがやはり適切に運用されるべきだというふうに思います。
○逢坂委員　適切に運用されるべきだというのは、そういう場合でも払わざるを得ないというようなことだというふうに解していいのかと思います。わかりました。
　さて、それじゃ、きょうの本題に入りたいと思いますが、橋本会長にお伺いしたいんですけれども、非常にこれは初歩的な質問なんですが、聞くのが恥ずかしいぐらいの質問ではあるんですが、でも、やはり私は日常的に、地元にいるとよくいろいろな方から聞かれるんです。ＮＨＫの受信料というのは何で払わなきゃいけないのと。それで私は、いやいや、あれは義務じゃないんだよというふうに言う。ＮＨＫの受信料を払うことは義務化はされていませんよね。義務じゃないんだよ、だけれども、ＮＨＫの受信料というのはちょっと特殊な性格で、テレビをつけたらそこに払うというようなことが発生するちょっと特殊なものなんだよというのは、私もよく説明できないで困っているんですよ。
　それで、要するに、お年寄りでもお母さんでも、この分野に余り詳しくない方に、ＮＨＫの受信料というのはなぜ皆さんにお支払いいただくんですかということを、ちょっと簡潔に、例えば会長であればどのように説明するか、お伺いをしたいんです。
○橋本参考人　これは、ＮＨＫの役割としては放送法七条にその役割があるわけでありますけれども、実際に視聴者、お客さんのレベルでどうお話しするか。私が視聴者との触れ合い活動をする中でお話しする具体的な例で申し上げますと、やはり一番わかりやすいのは、生命財産を守るような災害放送とか、それから、非常に生活に密着した、日々の生活で皆さん方を力づける、支援する、そういう番組を流す、民放さんとは違う性格で番組を提供していますと。こういう放送を行う、それを公共的なと言っていますが、公共的な放送を行うＮＨＫ自身をお支えいただくための負担金として受信料をお支払いくださいという言い方でいつも御説明しております。
○逢坂委員　もしかすると、私自身も今橋本会長が説明したような説明の仕方をするかもしれませんが、そういう説明をしたら次にこういう質問が来ると思うんですね。いや、そういうＮＨＫはわかるけれども、私はＮＨＫを見ないんだ、だから払いたくないんですよ、それを私に払えと言うのはさらにどういう理由なんですか。
　私はＮＨＫを見ないんだというふうに言われたら、会長、どのようにお答えになりますか。
○橋本参考人　実際にそういうふうな御質問ございます。
　そういう中で、いざという場合にはしっかりと放送を出しております、それから、日ごろからこういう番組を御提供しているのでぜひごらんいただきたいということでお話ししております。
○逢坂委員　ぜひごらんいただきたいという話がありましたけれども、となると、何かセールスマンの勧誘のような感じもしないでもないんですけれども、どうもやはりそのあたりがはっきりとわかりやすく説明できないところに、今のＮＨＫのさまざま抱えている問題の根があるのかなという気がするわけですね。
　私が子供のころは、ＮＨＫというのはある種民放と違った見方といいましょうか、これはすべての人がそうだというふうに言っているわけではありません、たまたま私がというふうに言わせていただきますが、やはりＮＨＫというと、ニュースといえばやはりＮＨＫだよね、災害といったらＮＨＫにすぐチャンネルを合わせるよねとか、さまざまな民放と違う部分があって、受信料を払うということに対しても、まあＮＨＫならみたいなところがあったわけですが、どうも最近はそうでもないところもあるんじゃないか。国民の中にそうじゃない意識の方がだんだん強くなってきたのではないかというふうに思うわけですね。
　そこで、もう一度お伺いをしたいんですが、先ほど会長の言葉の中に、公共的、公共という言葉がありましたけれども、その公共放送たるゆえんというのはＮＨＫは何なんでしょうか。もう一度お答え願えますか。
○橋本参考人　今日的に、この公共ということ自体が放送法の中にも、公共放送という定義は書かれておりませんけれども、公共的な役割、ＮＨＫの役割として書かれているわけであります。
　今日的な、私としてのこの受け取り方というのは、これは電波を津々浦々あまねくサービスするということにつながりますけれども、情報格差をなくしていくということ、それから、そういうふうなインターネットとかいろいろな情報がたくさんあふれてくる中で、ＮＨＫとしてのオーソリティーといいますか、そういう中でクオリティーを保って、いわゆる頼りになる、頼みになる情報提供をする、この役割があろうと思います。
　それからもう一つは、国民・視聴者の方々が孤立した状況にならないように、お互い共助の精神といいますか、そういう助け合いの精神を醸し出す、そういう場を放送を通じて提供していく、こういうものがやはり公共的な役割としてあろうかと思います。
○逢坂委員　今の言葉の中に情報格差をなくしていくという発言がございましたけれども、情報格差をなくしていくのはＮＨＫの役割でしょうか。
　菅大臣、これは国の役割なんじゃないでしょうか。そうではないんですかね。
○菅国務大臣　情報格差といっても、いろいろな情報があると思います。ただ、ＮＨＫの役割の一つにあまねく全国に放送をするということがありますので、そのことをとらえての今の会長の発言じゃないかなと思います。
○逢坂委員　菅大臣にお出ましいただいたので菅大臣にも、例えば御地元のお年寄りや若い方から、ＮＨＫの受信料ってなぜ払わなきゃいけないのと素朴に聞かれたときに、何てお答えになられますか。
○菅国務大臣　公共の福祉のために全国あまねくその放送をし、そして、視聴率にとらわれない、高度なというんですか、豊かな文化的な番組をつくってもらう、そして公共的な役割をＮＨＫに業務としてお願いしている、そこで、その負担を国民が全体で賄う、そういうことだというふうに言います。
○逢坂委員　それで本当に皆さん理解してくれるでしょうか。理解される方もいるとは思うんですが、やはり、どこか説明に窮するようなところがあるのが今の実態ではないかなというふうに思うわけですね。したがいまして、今、義務化の問題もいろいろ議論をされていますけれども、もう一度ＮＨＫの原点というものを考えてみる必要があるのではないか。もちろん、三十年前のＮＨＫの原点と今の原点は少しずつ変わっているかもしれないんですけれども、このあたりをやはり十分に考えてみないと、いつまでたっても国民の間には不公平感があったり、この問題をうまく乗り越えていけないのではないかなという気がしております。
　さて、それで、時間がありませんので、次の問題に入りたいと思います。
　ＮＨＫの受信料ですが、これはもう言わずもがなでありまして、諸外国に比べると、日本の場合は納めていただくコストが非常に高い。諸外国が数％のコストなのに日本は十数％だという話があるようです。これに関連して橋本会長が、住基ネットの情報などを利用してはどうかみたいな発言をされたというふうに聞いているんですが、橋本会長はこの考えは今もお変わりないでしょうか。
○橋本参考人　私は、海外の公共放送の料金徴収の仕組みの中でこのような住基ネット等を使っている例があるということを申し上げました。やはりそれはあくまでも海外の事情の中での話でございます。
　ただ、私どもＮＨＫにとって受信料徴収コストの点で今最大の問題は、やはり移動している世帯動向というものをいかに正確に把握できるのかということが一番大事な要件であります。そういう点で、いろいろな方法論というものはやはり考えなければいけないというふうに思っている。そういう場合、海外はどのような例があるのか。ほかにも、電器屋さんからの通知もあります。先ほどからもお話が出た、ケーブル事業者のそういうふうな情報等もあります。今、個人情報保護法の中で大変厳しい、難しい問題ではありますが、個々の世帯移動というものをどう把握するかということで、ここでいろいろな方法を考えなければいけないということは申し上げたいと思います。
○逢坂委員　今の話、そういう趣旨で発言したということは理解いたしました。
　そこで、総務大臣にお伺いをしたいんですが、もし仮に、ＮＨＫの受信料徴収に住基ネットを使いたい、使おうというようなことが起こった場合に、現状でどんな問題をクリアすればそれは使えるようになるんでしょうか。あるいは、そのあたり、住基ネットを使うというような議論がもし国民の中に非常に高まったとしたら、総務省としてはどのように対応していくおつもりでしょうか。
○菅国務大臣　先ほど来この話が出ていますけれども、ＮＨＫが料金徴収をするために、今、六千億円の徴収、集めるために七百六十数億円ですか、計上している、地域スタッフと言われる人たちが五千七百人いて平均年俸が五百九万という。だれが考えても、ここはやはり改革をすべきである、私は実はそのことも指摘をしております。
　そういう中で、住基ネットをそのために用いたいということについては、この住基ネットの利用というのは給付行政や資格付与の分野で国民に関係の深い行政事務等となっており、これをそれ以外に利用することの是非については、個人情報の保護の面だとか、ＮＨＫが利用することに対する国民全体のコンセンサス、こうしたさまざまな観点から極めて慎重な議論が行われるべきであって、今住基ネットを利用したいということを出すこと自体、私からすれば、今マスコミに身を置く中で果たしてこういうことができると思っているのかな、そういう思いもしたことも事実です。
○逢坂委員　大臣に改めて確認ですが、現状では住基ネットをＮＨＫ受信料の徴収に対して利用するには極めて難しいという趣旨でよろしいでしょうか。
○菅国務大臣　慎重にも慎重の上の議論が必要だと思っています。
○逢坂委員　了解いたしました。
　それで、次なんですけれども、ＮＨＫが今後どうあるべきかということについて、残された時間、若干話をしたいと思うんです。
　ＮＨＫの組織を、これは私が外の人間として見ているときに、極めて中央集権的な組織のように私には思われるわけですね。もっと思い切ってＮＨＫ改革をしていくためには、ＮＨＫを例えば分社化するとかそういう考え方というものがあった方が、地域の皆さんにはＮＨＫのいわゆる公共性というものが受け入れられる可能性が高いのではないかというふうに思うんです。
　私、今、単純に分社化と言って、その中身については余り詳しく説明しておりませんので、会長もおわかりにならない部分があろうかと思いますが、もし仮にそういう発想があったとしたら、これは、会長、まあそういうものもおもしろいなとか、ちょっと考えてみた方がいいんじゃないかななどというようなことがあるかないか、そのあたり、ちょっとお伺いしたいと思います。
○橋本参考人　地域に対しての分社化というふうなお言葉でありましたけれども、まず、今のＮＨＫの事業の行い方といいますと、具体的に言えば、個別に、分社化してそれぞれが機能するようなときに、独立して持っているべきようなものを、要は、ある共通部分については全部一緒にして合同で使おうというふうな発想、この発想の中で非常に効率的に事業運営しています。これは、日常の事業運営のコストもそうでありますし、それから番組そのものをどう使うかということもその一端としてございます。
　具体的に、番組自体につきましても、地域でつくったものを地域で発信する使い方、それからよそでつくったものを地域に向けて発信する使い方、それから地域でつくったものをよそ、例えば東京なりどこかで放送する、いわゆる全国発信、そういうふうな送り方を網羅的に行っております。これはやはり、現在、中央集権的だとおっしゃられますけれども、ＮＨＫが持つ全国ネットワーク機能というもので、できるだけ重複なく番組をつくり、放送し、また事業も行うという中で効率よくやっているというふうなことがございますので、分社化という考え方は持ち得ておりません。
○逢坂委員　この問題はまたどこかで機会を改めてやりたいと思います。
　もう時間がなくなりましたのでこれで終わりたいと思いますが、この質疑の様子はＮＨＫさんで放送されるというふうに聞いておりますが、きょうの橋本会長と菅大臣の話、なぜ受信料を我々は納めなければいけないんですかということをお二人に私は国民にわかりやすく説明をしていただいて、このＮＨＫの放送を見た後に、みんなが、では、おれも受信料を納めようというふうになってくれるかなというふうに思って、ＰＲの場というような意味合いも含めて御質問したんですが、結果はどうも裏目に出たかなというふうに思っているところでありまして、やはり根源の部分、公共放送と受信料の意味合いというところを、私も含めてもっと真剣に突き詰めてみなければ義務化の議論というのもなかなか難しいところに入るのかなというふうに思っている次第であります。
　以上で終わりたいと思います。ありがとうございました。
○田嶋（要）委員　田嶋要です。
　私からも、まず冒頭、職権の濫用ということに関して一言申し上げておきたいというふうに思います。
　国会が正常化いたしまして、しかし、その前に、私も含めまして、野党の質問権がかなりの部分に関しまして奪われたわけでございますが、ようやく正常化したと思いきや、また改めて同じようなことが憲法特で行われてしまった、公聴会の設定ということに関しまして、やはり大変残念であるということを一言、冒頭申し上げておきたいというふうに思います。
　それで、質問に入りますが、二十分、まずきょうお伺いしたいのは、質問通告をしていない点、一つ質問をさせていただきたいと思います。
　ＮＨＫからちょうだいをいたしました資料の中で目がとまったものでございまして、人の財布の中身をいろいろ言うのも若干気が引ける部分もありますが、しかし、情報公開ということで、ＮＨＫがこういった厳しい状況にある中で、幹部の報酬、そういうところに関して少し質問させていただきたいと思います。
　御自分のことですから、会長の話をさせていただきますけれども、ＮＨＫも、こうやって経費削減、大変厳しい経営の危機を乗り越えていかなきゃいけないということで、会長の報酬も削減をしてこられたわけでございますが、大体、この十年、どのぐらいの削減がなされていたか、御自身のお口から答弁いただきたいと思います。
○橋本参考人　これは十年ということでございますかね。私、十年たっていないものですから。
　十年間ということはわかりますが、資料で御提示申し上げていますように、平成九年から十二年までは、会長職でいえば年額三千九百九十二万円でございますが、これが現在、私の段階に至りますと、およそ二割削減の三千百九十二万円という状況でございます。
○田嶋（要）委員　その数字だけ聞いて、多いとか少ないとかいろいろな意見があると思うんです。
　財政破綻をした夕張市は、せんだって話を聞きましても、七割カットという状況。まあ、ＮＨＫがそこと同じにするべきだということは意見としてはありませんけれども、ちょっとさかのぼってみますと、過去には四千万ぐらいの水準だったわけで、大体内閣総理大臣と同じぐらいだったという状況があったわけでございます。それが、二段階で引き下げてまいりまして、特に不払い問題が大きく顕在化をしてきた時点で、今おっしゃったように一五％ほど引き下げた、そういったことで、一番過去の高い四千万のときから比べるとおよそ二割引き下げておるという状況なわけです。
　私自身の感覚といたしましては、今のおっしゃった約三千二百万ですか、そういった水準が、競争にさらされていない、あるいはいわゆる民間企業のようにお客様から売り上げとして収入が立つ企業ではない、そういうところのトップが、今のこういう不祥事続きの状態の中で、果たして、まず隗より始めよというところでみずからを律していく十分なアピール効果を持っているのかなというところは、私自身、この数字を素朴に見て、かなり高いなという印象を持たざるを得ません。
　従来、総理大臣と同額ぐらいもらっていた時代は言うまでもないわけでございますが、今日、三カ年計画、人員削減、スリム化、こういうことを声高におっしゃっておる限り、これは会長だけではないですけれども、幹部がまず身を正す、社内に対する、会長もあそこまでやっている、そういう印象を私は全く受けないわけでございます。
　二割下がった。昔は総理大臣と同一水準であって、そこから二割下がったということで、この部分、多分テレビでは放映されないんだと思いますけれども、本来はこういうところこそＮＨＫは放送して、いや、本当にだれの目から見てもちょっとこれは余りに高過ぎたな、しかし自分はそのときは会長をやっていなかった、おっしゃるとおりです、しかし、そういう時代もあった、大変まずかった、だから常識的なレベルにしたんですということを、見ているお客様あるいは社内の社員に対して、ここまで痛みを分かち合っているんだ、夕張の市長もそうですけれども、そういうアピール効果というのはやはり出していかないといけないんじゃないでしょうか。
　会長、御意見を。
○橋本参考人　私も、着任した直後この判断をしたわけでありますけれども、やはりそういう姿をお見せしていくということは大事なことだというふうに考えております。
　この給与の問題だけでなく、あらゆる面、我々、視聴者の方々に理解していただけるような形で、いろいろな経費削減、そういうふうなものもあわせて行いますけれども、引き続き、これは給料ということではございませんけれども、視聴者の方々に、いろいろな面で、現在行ってきた改革、これからも考えていく改革というものをアピールしてまいりたいと思っております。
○田嶋（要）委員　何もしなくともとは言いませんけれども、民間の企業に比べれば、やはりある程度予定された収入が毎年立つような組織なわけです。そういうところに関しまして、そういったトップが、どこから見てもよくやっている、ぎりぎりのところで頑張っている、そういう姿勢を見せることが大変重要だというふうに私は思いますが、大臣、御意見がありましたら一言お願いいたします。
○菅国務大臣　委員御指摘のとおり、やはり国民の視点に立ってその改革というものを私は進めるべきであるというふうに思いますし、それが現実に、ああ、こういう状況になったのかとわかることが私は必要だというふうに思います。
○田嶋（要）委員　私自身、初めて三千二百万円という数字を今回確認いたしましたけれども、私は、繰り返しですけれども、若干まだ自分に甘い、あるいは幹部に対して甘い状況ではないかというふうな意見を持っております。
　次の質問に入ります。
　料金の義務化の話でございますが、その根拠として、公平性、それから、きょう午前中も、平等性を担保したいということをおっしゃっておるようでございますが、私は、いろいろ見ていると、はっきり言って、不公平だらけの今状況にある中で、義務化をすることでどの程度の公平性が担保できるのかなという感じを持っておるわけでございますが、大臣、公平性、公平性とおっしゃいますけれども、もし仮に義務化をされたとき、世の中の人が思っている今のＮＨＫの不公平感のうちのどのぐらいが解消される、それによって全部が解消されるというふうにお考えなのか。そこら辺はどうなんですか、大臣。
○菅国務大臣　全部解消されることはあり得ないというふうに思います。
　ただ、少なくとも、先ほど来話ありますけれども、一千万と言われる人たちが受信料を支払っていない、受信料を支払っている方は三千三百万の方でありますから、そうした方に対しての不公平感というものは、私は物すごく強く残っているというふうに思いますし、さらに、例えば事業所を初めホテルだとか、ＮＨＫで今度、たしか二台目以降半額とか言われましたけれども、そうしたものを含めて、さまざまな不公平感というものは今私蔓延しているというふうに思っています。現に、私自身が地元で、自分の四、五十人の後援会の中でこの問題を発言していても、その不公平感というものは物すごく実は言われていますので、この義務化というのは、その不公平感を解消させるための一つの私は方法だというふうに思っています。
　しかし、私は、これも言い続けておるのでありますけれども、ＮＨＫ内部の改革と義務化と値下げ、この三つをセットで行わなければ国民の皆さんから理解を得られない、このことを主張し続けているわけであります。
○田嶋（要）委員　先ほどの幹部の報酬ということもそうですが、まず問わなきゃいけないのは、組織としてやるべきことは全部やったか、徹底的にすべてやり尽くしてもう手がないんですというところまで今の組織が来ているかどうかということが私は重要だと思うんですが、そこで、ちょっと今回注目をいたしましたのは、事業所の受信料の関係でございます。これは、平成十七年の評価が出ておりまして、その十七年の評価を見ましても、これは出所は、会計検査院から検査報告というのが出ておりまして、それをいろいろ読ませていただきましたが、私はいろいろ腑に落ちないことが大変多い。
　これはまずＮＨＫにお伺いしますが、事業所からの収納率というのは、そうじゃない一般家庭からに比べてどのような状況でございますか。
○小林参考人　お答えいたします。
　いわゆる法人、事業所、ホテル、病院、一般の事務所等でございますけれども、その契約状況につきましては、平成十七年度末で、契約数は二百十一万件、契約率は七四％、収入額は三百五十億円程度となっております。
○田嶋（要）委員　だから、それを一般の方の契約率との比較においてお答えいただきたいんです。
○小林参考人　一般世帯の契約率は約七八％台でございます。それと比べますと若干低い数字となっております。
○田嶋（要）委員　今おっしゃられたような若干低い状況は、過去十年ずっとそうなんですね。なぜですか。
○小林参考人　法人、事業所の受信契約につきましては、事務室などテレビの設置場所ごとに御契約をいただくということになっております。それを基本に、事業所の御申告に基づきまして契約をさせていただいているということでございます。
　ただ、ＮＨＫにはいわゆる立入調査権がございません。したがいまして、テレビの正確な設置状況の把握が必ずしも十分できない、確認をとり切れないという面がございます。また、それだけじゃなくて、受信料制度につきまして必ずしも御理解いただけないということで、テレビの設置状況調査に協力いただけないというケースもございます。そういった中で、必ずしも設置状況の把握とそれに基づく契約が十全ではない、そういうことも考えております。
　こうした法人、事業所に対しては、日常的に徹底した御理解、御協力をいただくよう、誠心誠意御説明しながらやっている状況でございます。
○田嶋（要）委員　皆さん、お聞きになってわかると思うんですが、今おっしゃられた理由、すなわち、ＮＨＫは強制的に立ち入ることができませんとか、あるいは受信料の意義に関して十分理解をいただいていない、これはもう全国共通のＮＨＫの課題なんじゃないでしょうかね。別にこれは、事業所だからとかという特殊事情では全然ないと私は思うわけであります。したがって、ではなぜ、四％から五％、いつも事業所からは取れていないのかというところが私の疑問です。
　そこで、この会計検査院から出されておる報告書を読みますと、平成十六年の六月に本部内に法人営業センターを設置したというふうに書いてあるわけですね。私、こういうところからして、ちょっといすから転げ落ちそうになるわけでございますけれども、普通、営業というのは、やはり法人営業というのは大変重要なわけですね。菅大臣もうなずいておられますけれども。それを、その重要性に数年前にやっと気づいて、こういうセンターをつくって法人からの徴収率を上げなきゃいけないとやり出していること自体が、やるべきことはまだ相当あるのにまだ何もやっていないということのあかしではないかと私は思うんです。
　そして、この会計検査院の報告をもうちょっと読みますと、何か役割を分担いたしまして、地方放送局で取る部分とこの営業センターで取りに行く部分を分けるとか、それから、テレビの設置状況調査票なるものをつくって、その辺をきちんと事業所から報告してもらうだの。ところが、情報交換が十分とできていなくて、どっちの仕事かがわからなくなっているとか、国立大学法人からも、七十八法人のうち二十八法人に関しては受信機の設置状況を把握していないとか。民間企業であれば、まだ何か営業を始めていないような状況に今のＮＨＫがあるのではないかという感じがいたします。
　ＮＨＫの状況を考えますと、普通の民間企業であればお客様に頭を下げて売り上げが立つわけでございますが、そういう活動が一切ない。だから、ＮＨＫの営業というのは、これは料金回収ということだと思うんですね。営業局の一番大きな仕事は料金回収だと思うんですが、そこにまだまだやるべき課題が幾らもあっても十分にやられていないのではないかなというふうに私は考えます。
　そこで、来年、事業所の受信料体系の見直しなんという話も出てきておるんですけれども、この中で、何か値引きをしていくというような話もあるわけでございます。適正な申告をもとに敷地内の設置場所全数分を支払うときにのみそういった割引を行うというような考えを持っているんですが、これは、そもそもそれができないというのが先ほどの説明だったのにもかかわらず、どうやってこういうことをチェックしていこうとお考えなんですか、ＮＨＫさん。
○小林参考人　ただいま先生御指摘のように、事業所契約につきましては特例制度を設けようという方向で検討を進めております。
　今ございましたように、敷地内の設置場所につきまして、あくまでも全数分につきまして受信料をお支払いいただくというときに限りまして二契約目以降を半額程度にしていこうということを、今検討を進めているところでございます。これによりまして、きちんとお支払いいただいていた事業者からの収入は減ることがございますけれども、一方、先ほど申し上げましたように、まだ少ない受信料をいただいているところからは、全数分をお支払いいただくということでやっていこうというものであります。
　どうやってそれをきちっと把握して、特定して、正しくできるのかということでございますけれども、当然ながら、全数をお支払いいただくというものにつきましては、一定の申請をしていただく、それをもって確認しますということでありまして、例えて言えば見取り図でありますとか、あくまでも部屋単位でございますので、どういうものが設置されているかということについてはその確認をとらせていただく。
　なお、もしそれが通常的に考えて少ないという場合でありましたら、改めてそれは調査させていただくということをもって、確定した段階で半額特例というような制度を設けていきたい。
　これによりまして、より公平負担が徹底できるのではないかというふうに考えているところでございます。
○田嶋（要）委員　論理矛盾があるような感じがするわけでございますが、本当に実態はわからないという状況は家庭も事業所も同じだと思うんですよ。それで、やはりもっと法人にしっかり特化した営業努力をしていただかなきゃいけないというふうに私は思います。
　それから、時間が限られますけれども、もう一つ、これは、義務化とかいうことを言う前に、本当に、移転とか、引っ越しちゃってわからなくなったとか、ＮＨＫがいろいろ御苦労されているそういうことに関して、ありとあらゆる、データベースをよそから借りてくるだの、そういう方策に関して全部可能性を考えてみたのかということです。午前中も同僚議員から意見、質問が出ておりましたけれども、私、そこに関しても大変大きな疑問を持たざるを得ません。
　先進国の中で日本だけは外部情報の活用がバツということで、いただいた資料にもなっておるわけですけれども、大臣、そこに関して、例えば郵便局の情報ファイルの活用なんというのは、いろいろさかのぼっていきますと憲法の通信の秘密までいっちゃって、これはなかなか難しいものがあるという御説明をいただいたわけですが、それほどハードルの高くないものもあるのではないかなと私は思うんです。
　ＮＨＫさんに幾ら聞いても、そういうのを本当に徹底的に、二十通り可能性があるものがあった、でも、調べていくと全部壁にぶち当たって、どれ一つ実現できないというところまで調べ上げたんだったら仕方がないから義務化しかありませんという話もあるかもしれませんが、順序としては、そういう営業努力、会社の努力をしているのか。具体的な話が何も出てこないですけれども、大臣、どういうふうに御認識されていますか。
○菅国務大臣　私もさまざまな方法というのはあるというふうに思っています。そこについてはやはり具体的に、一つ一つつぶしていって回収する必要があるだろうと思います。
　そもそも、実は私が義務化という話をしなきゃならないと思いましたのは、副大臣になって、ホテルはどうなっているんだという話を聞いた。ホテルも、調べてみますと、例えば、全国展開をしているあるホテルは全く契約をしていないということもありました。あるいは、会計検査院の検査の中で、あるホテルは五％だけであります。なぜこれはできないんだという話を私はしました。
　それは、先ほど来の議論の中にありますそういう理由でありましたので、義務化すれば、さまざまな方法というのはあるでしょうから、そういう中で、一方で三千三百万の人は千九百五十円を今支払っているわけですから、そういう人たちに対して余りにも負担がかかり過ぎている。少なくとも、そうした事業者の実態を含めると、数多くの、まだまだ契約可能性というのはある、そういうふうに私は思っていますので、そういうものを回収し、やはり、ＮＨＫの本来であります、全国あまねく、公共の福祉のために、広く国民負担という中で、料金を値下げして、ＮＨＫは発展をすべきじゃないかなということで、今、ＮＨＫに、内部改革、そして義務化、値下げという三点セット、これを昨年、私どもは政府・与党で合意をしまして、このことを実は要請しているというところであります。