Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山内政府委員　私どもは折半という割合、今のような一律の率を企業の規模にかかわらず課するという考え方を、まあ先生おっしゃるように絶対何が何でも守り切るという意味で申し上げてございませんが、やはり高齢化という点においてはかなり先を行っている諸外国で、かつては確かに三、七というような割合が定着しつつあるかに見えたものが、最近ではそうでない動きもある。もちろんその動きは、先ほど申しましたようにせっかくに私どもが考えるような折半論へ近づくかどうかわからない点がございますから断言はいたしませんので、御指摘の点恐縮でございますが、我々の検討課題の一つであるかないかという点であれば、それは先ほど来問題になっております昭和八十年、九十年といった非常に高い負担の時代に年金費用負担をどうするかという大きな問題の一環としては、研究課題の一つになることは当然だろうと考えております。
○簑輪委員　年金財政の問題で大変厳しい状況を踏まえて論議をするわけですが、その中で、私どもはやはり基本的に今回の改正案を見ましても国庫負担が大幅に削減されているということが非常に大きな問題点であることを強く指摘しております。
　それで、あわせて労使負担割合というものも考え直していかない限り納得のいく年金制度というふうにならないということを重ねて強調し、ぜひともこの負担割合の検討というのを強めていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　さて、今回の改正に当たって、婦人の年金権の確立ということが宣伝されておりますけれども、私は全体的に研究しまして、これは到底婦人の年金権を確立したものではないというふうに受けとめております。
　さまざまな角度からお尋ねしたいと思いますが、この年金制度というものを考えるに当たって、その前提として想定している状況というのは、一家の夫が主たる生計維持者として働き、妻は仕事を持たずに家庭で子育てをするという前提のもとに構想されているように思われますけれども、従来の年金構想の前提というのは果たしてこういうものであったのかどうか、そして今回の年金改正に当たっても、こういう世帯を想定して年金制度が仕組まれているのかどうか、それをちょっとお尋ねしたいと思います。
○山内政府委員　お尋ねの点は、年金制度あるいは年金改正に対する一つの社会実態の反映をどう行政庁として考えているかという非常に難しい問題でございますが、大きな意味合いからいえば、やはりこれまでの厚生年金の姿の方に、どちらかといえばより多く今おっしゃいましたような男性配偶者が稼ぎ、女性配偶者は家庭にいるという形が典型的にあらわれているのではないかと思います。
　ただ、今回の改正におきましてもそういう違った見方でしか制度になっておりませんが、従来までに比べれば、女性配偶者の年金権を確立するという意味ではかなり今までの生活実態の見方と変わった見方の前提に立った改正であると私どもは考えております。
○簑輪委員　社会実態を少し変えてみて、それにふさわしい年金改正をしたというような御答弁のようにも受け取れるのですけれども、何かそうではなくて、社会実態はやはり夫が働き、妻が家庭にいる。しかし今まで無業の妻が離婚したときには無年金になって非常に気の毒であった、したがって、この無業の妻に年金権を保障する、このことによって婦人の年金権が確立されたのだというふうに受けとめられるのですけれども、違うのでしょうか。
○山内政府委員　先ほど、社会実態を変えてと私申し上げたかもしれませんが、そういう意味ではございませんで、社会の実態がどういう生活実態であるかということの、実態の変わり方をどう見ながらという意味で申し上げたつもりでございまか。
　なお、二番目にお尋ねの点でございますが、やはり基礎年金を配偶者単位に再編したという意味では、おっしゃるように今回取り入れました手法は、無業の女性配偶者を念頭に置いた再編であることはそのとおりだと思います。
○簑輪委員　そうしますと、やはり相変わらず夫が働き、そして家庭を守るのは妻である、無業の妻があるという前提はほとんど変わらなくて、ただ今まで放置されていた人のところにも先を当て、権利を保障するというようなことになっていると思うのですね。でも今日、家庭の実態も大きく変化しつつあるということは見ていかなければならないと思うのです。
　そこで、夫が主たる生計維持者として働き、妻は家で子育てをしながら守るという、そのような世帯というのは今日この日本の世帯の中で一体どれくらいあるものなのかということがわかりましたら教えてください。
○山内政府委員　計数の上での資料を手元に持ち合わせておりませんが、実感としてはかなり共稼ぎの御夫婦の実態が多いということは、身辺の事情としても認識しておるつもりでございます。
○簑輪委員　労働省は、この数字はわかりますか。
○藤井説明員　お答え申し上げます。
　五十五年の総務庁の国勢調査によりますと、夫が就業者である普通世帯二千四百二十一万世帯ございますが、そのうち妻が非労働力である世帯は千二百二十万世帯となっております。
　また、五十七年の総務庁の就業構造基本調査によりますと、世帯主の配偶者であります女子二千六百二十二万人のうち無業の女子は千三百六万人となっておりまして、先生御指摘の世帯は約千二百万から千三百万程度あると考えられます。
○簑輪委員　そうすると、千二百万から千三百万世帯が全世帯に占める比率は何％ぐらいになりましょうか。
○藤井説明員　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたけれども、普通世帯二千四百二十一万のうちの千二百万から千三百万程度なので、約半数くらいと考えられます。
○簑輪委員　そうしますと、約半数が、夫が稼ぎ妻は無業でうちにいる。逆に言えば、あと半数はそうではなくて、妻も働き、社会的役割を果たしていると言えるわけですね。そうしますと、そういう世帯が今日半分になってきているということを正しく反映した年金制度でないと、婦人の年金権という点でも到底万全なものとは言えないと思うのです。
　今日、ただいまのような数字ですけれども、夫婦共働き世帯が過去から今日までどのようにふえてきたのか、そしてこれから将来はどのようにふえていくと見ているのか、それがわかりましたら。
○藤井説明員　お答え申し上げます。
　共働き夫婦の割合を、総務庁の就業構造基本調査によりまして、世帯主の配偶者である女子の有業率という形で見ますと、昭和四十年には三八。七％でございました。それが、昭和五十二年には四四・二％、昭和五十七年には五〇・二％と年々増加しておりまして、昭和四十年から五十七年の間に共働き夫婦の割合は一一・五ポイン上局まっておるわけでございます。
　今後のことでございますけれども、女子の就業意欲は高まっておりますし、サービス経済化に伴いまして女子に対する需要も増加しておりますので、今後とも共働き夫婦の割合は増加すると考えられます。
○簑輪委員　婦人が働き、役割を果たしていくということは、今後ますます強まっていくわけです。先進諸外国の動向を、もしわかりましたら。
○藤井説明員　労働力率という形で申し上げさせていただきたいと思います。
　アメリカにつきましては、一九八二年の数字でございますけれども、労働力率が五一・〇％でございます。イギリスは、一九七五年の数字ですが、四二・九でございます。フランスは四二・九。西ドイツが四一・〇。スウェーデンが少し高くて六六・八になっております。
○簑輪委員　諸外国でも婦人の果たす役割は大変大きくなってきていますけれども、我が国はことし雇用機会均等法も制定されまして、私どもはこの均等法では真に男女平等の条件が設定されない、実効性が疑わしいということで問題を指摘してまいりましたけれども、本当に男女が募集、採用から定年退職に至るまで平等に職場で働くことができるようになれば、自然の趨勢と労働意欲が高まっているというだけではなくて、このような法律の実効性が発揮されるならば働く婦人は今日よりもさらにふえる、そういう方向も考えられるのではないかと思いますけれども、労働省は、この均等法施行に当たって、どのように今後の状況を見込んでおられるのでしょうか。
○藤井説明員　男女雇用機会均等法は来年の四月一日から施行になるわけでございますけれども、企業の中におきまして婦人が働きやすい環境ができてくるということになりますれば、女子の就業意欲も高いところでございますし、今後とも女子の方が活躍する場はふえてくると考えております。
○簑輪委員　そういうふうに、さまざまな条件から今日専業主婦を上回る働く婦人の実態から見て、最初に申し上げましたように、年金を考えるに当たって、まず夫が働き妻はうちにいるという前提は当然見直して、夫婦共働きという実態に合わせたような年金制度にしていかなければならないのではないかという検討はされたのでしょうか。
○山内政府委員　先ほど御指摘がございましたように、基礎年金という仕組みによって非常に具体的に年金権と結びつきがはっきりしましたことは、おっしゃるように無業の女性配偶者の扱いでございます。これは端的に申せば、共働き御夫婦の場合は女子の配偶者にもいわば従来的な厚生年金の年金が保障される仕組みになっておりますものですから、やはりどうしても社会保障としての年金の仕組みとしては、そのものから保障が外れる方をまず考えなければならないという手順であったろうと思います。ただ、先生が繰り返しおっしゃっておられますように、世の中の家庭生活といいますか雇用生活の実態がそういうふうに変わっていることは私ども当然念頭にありますし、こういうことを申し上げてはおしかりを受けるかもしれませんが、例えば女子の支給開始年齢の扱いとか女子の掛金率の扱いなどは、端的に申し上げますと女子の労働者が割合としても期間としても長く働いていらっしゃる実態を踏まえた改正でもあったわけでございますので、無業の女性配偶者の扱いだけが我々の大きな年金改正の念頭にしかなかったというわけでないことはぜひ御理解いただきたいと思います。
○簑輪委員　無業の妻の問題だけでない、そして女予の年金支給開始年齢や保険料率についても変えていくんだということをおっしゃいましたけれども、これは、働く婦人にとって有利に変えられるというものではないんですね。受給開始年齢はどんどん先に延びる、そして保険料率は今日よりもふえていくということであって、働く婦人にとっては有利にではなくて、逆に不利になっていく、そういう状況を共働きの実態に合わせて改善いたしましたというふうには到底私は受けとめられないと申し上げなければなりません。
　それから、専業主婦と言われておりましても、実際にはパートタイムで働くという中で、九十万までであれば税の面でもその他の面でもいろいろな措置があるために、九十万ということを念頭に置きながらパートで働くという主婦も随分いるわけです。一方では無業の妻の基礎年金を保障するために、その保険料は一体どうなっているのかといえば、本人からは一円も取らずに夫の保険料の中に含まれておりますという説明で、実際にはすべての勤労者が負担していくというシステムになっているのが法の内容ですね。私は前の連合審査でもお尋ねしたのですけれども、なぜサラリーマンの無業の妻からは一円も保険料を取らないのか、その合理的根拠をもう一度御説明いただけたらと思います。
○山内政府委員　端的に申せば、無業の女性配偶者の場合はみずから支払う現金が用意されてないケースが多いのではないかということでございます。ただ、もちろんそれは世帯としてとらえれば男性配偶者の所得もあるわけでございますから、その中から負担することは現在の任意加入制度でも可能ではございますが、考え方の基礎は、所得の名義にない被保険者については保険料負担を仕組むことは無理ではないかという考えでございます。
○簑輪委員　それは、例えば自営業者の奥さんなんかで全く無収入の人の場合は、実際問題として一号被保険者として今後一万三千円の負担を余儀なくされるという状況から考えてみて、決して合理的根拠というふうに私は納得できないのです。
　これまで、無業の妻の場合任意加入制度がございました。この任意加入というのは約七割強がしておられたわけで、逆に言いますと、任意加入しなかった無業の妻があるわけですけれども、その人たちは一体なぜ任意加入をしなかったのかということについてちゃんと調査をされましたか。
○山内政府委員　任意加入しておられない配偶者についての調査は、たしか社会保険庁としては持ち合わせがなかったと思います。
○簑輪委員　だから、なぜ任意加入しなかったのかということをきちんと調べないと、それまで任意加入していた人をなぜ今度は一円も払わなくていいというシステムにするのかということが合理的に説明がつかないと思うのです。例えば、すごく保険料が高くてとてもじゃないけれども払えなかったのか、あるいはまたこの保険制度ではとても将来十分でないから入ろうとしなかったのか、みずからの意思でやめたのか、保険制度の価値を認めないで加入しなかったのか、それとも本当にお金がなくて保険料負担にたえられなくて払えなかったのか。そこのところをちゃんと調査しないと、無業の妻は所得がないからそこは保険料負担をさせませんというふうには結びつかないのではありませんか。任意加入制度でちゃんと七百万以上の人たちが保険料を払ってきたという実績があるわけですから、そのことから考えてみても、そこの調査をせずにこういうシステムにしたというのはやはり納得できないのですね。必要性が全くないとお考えでしたか。
○山内政府委員　おっしゃるように、そういう調査をして、その結果年金改正の設計について参考になることは確かにあると思うのでございます。ただ、私が先ほど申し上げました今回改正の基本にあるいわゆる三号被保険者の考え方は、一般的な形では確かに七百万の方が任意加入しておられたことは御指摘のとおりでございますが、一般的な形では、そういう方が三号被保険者として当然ある額の保険料を持つことができるという前提で組むことは無理があるという見方には、私どもとしては合理性があると考えておるものでございます。
○簑輪委員　そういう制度を採用するに当たって、その影響を受ける人たちの意見あるいは実態を調査するということをせずに、多分こうであろう、こうしてやれば無業の妻は救われるではないかというような感情論だけで考えるというのはいささか適切を欠くのではないかと私は思います。逆に共働き家庭、それから働く婦人全体がこの無業の妻の基礎年金制度を保障していくために出費をしなければならないということについてのさまざまな意見もあることを考え合わせますと、すべての婦人にふさわしい年金を保障するという点でこのような意見が出てくるような制度をつくるということは問題があったのではないかというふうに指摘せざるを得ないわけです。
　さらにまた、無業の妻の年金権を確立したといっても、実際には基礎年金だけであって、離婚をした途端に自分で一万三千円の保険料を払っていかないと、四十年先に五万円もらえないというシステムになっておるわけですね。諸外国ではこういう場合の不合理を解決するために婚姻年齢に相応した年金権を保障するという考え方もあるように聞いておりますが、一体どこの国でどんな制度があるのか、わかりましたらお答えいただきたいと思います。
○山内政府委員　申しわけございませんが、先生が今御指摘のような制度があるかないかを含めまして、私どもちょっと手元に資料を持っておりません。
○簑輪委員　資料がなければそれを調べて教えていただきたいと思いますけれども、そういう制度をとっている国があるかないかくらいはおわかりでしょうね。
○山内政府委員　私の聞き違いがあったかもしれませんが、婚姻期間がどのくらいであったかによって例えば離婚のような際に年金権を保障している国があるかという点であれば、それは幾つかの国でそうした制度を仕組んでいる国があることは承知しております。
○簑輪委員　中には別れるときに半分の権利を妻が受け取っていくというようなシステムもあるようですけれども、そういう制度をとるのはなぜなのかということも含めて厚生省として御検討になったことはございませんか。
○山内政府委員　外国の年金制度にそういう例があることを踏まえて内部的な検討をしたことは事実でございますが、それを我が国の年金改正において採用するには至らなかったのもまた実態としては事実でございます。
○簑輪委員　結果として採用されていないことはこの法案を見ればわかるのです。だから、そういう制度をとっている国があるのはそれなりの必要性があり合理性があってやっているわけですし、それを我が国に当てはめて考えた場合にどこがどう適切でないのかということを考えないと、採用しなかったよというだけではちょっと納得しかねるのですけれどもね。
○山内政府委員　この制度を考えました当時の考え方の整理としましては、幾つかの点で直ちにこういう離婚の際の給付を二分するという扱いには踏み切れなかったということを検討しております。
　その理由としましては、特に離婚という実態に着目した場合に果たして単純に二分の一ということでいいのか、あるいは婚姻期間中の財産の分与については民法上の仕組みとして個別のケースごとに判断されているという実態もあるのではないかということ、あるいは税の課税なんかにおきましても、我が国の場合は必ずしも婚姻期間中の所得を名義のいかんを問わず二分するというふうに扱われていない、そういうことを勘案しまして、そういった外国に例のある離婚の際の年金給付を二分するという扱いを採用しなかったということでございます。
○簑輪委員　離婚をした後に一応基礎年金は保障しましたという形になるようですけれども、それだけでは不十分ではないかということで今後の検討の対象に当然なるのではないかと私は思います。今おっしゃったように、これはこれで解決済み、今後はもう検討する必要もないというふうにお考えではないでしょうね。
○山内政府委員　この点は絶対に考えてはならないこととは思いませんが、今回の基礎年金の導入ということで、先生の御指摘もありますけれども無業の女性配偶者の年金権を保障する仕組みを仕組んだわけでございまして、これ自身がこれからかなり時間をかけて施行しなければいかぬ点でございますので、それを基本的に変えて離婚時の年金額二分制を採用するということは、研究課題とは申し上げたいと思いますけれども、具体的なスケジュールにおいて検討してみたいと言うことはちょっとできかねるというところでございます。
○簑輪委員　やはり、社会の実態が変化するに従って検討課題というのはさまざま出てくるというふうに思います。私が今指摘した問題点は、婦人の中でも、無業の妻が家庭において貢献した部分というのは離婚してしまうと一切否定されて基礎年金だけになってしまうというのはいかがかという意見がありますので、その点は十分今後の検討の中で煮詰めていただくようにお願いをしておきたいと思います。
　他方、夫婦共働きと申しましても、同じ二号被保険者でありながら妻の方が非常に低賃金ということもあって、さあいざ年金受給という段階になりますと、自分の年金とそれから夫の遺族年金を比較してみると夫の遺族年金の方が多くてそちらを選択するというケースも考えられるわけですね。そうしますと、低賃金でありながら長い間働き、そして長い間二号被保険者として保険料を負担してきた分というのは全く自分の老後に吸収することができなくなってしまうのではないか、掛け捨てになってしまうのではないかというような問題点も指摘されておりますが、これについてはどうなんでしょうか。
○山内政府委員　厚生年金という一つの保険集団といいますか仕組みの中で給付を保障するという仕組みとしましては、そういう長く低所得である加入者がいらっしゃること自体どう見るかという基本論はあろうかと思いますが、年金制度の仕組みとしては、そういう遺族年金の方を結果的に選択する、そちらの方が高いという例が出てくることは、一つの年金の仕組みとしては御理解をいただかなければいけない点ではないかと思います。
○簑輪委員　併給調整というようなことがされる理由の中で、一人が何人分もの年金を受け取るのはいかがかということが言われるわけです。それは一般論としてわかりやすいように言われているとは思いますけれども、実態的に見ますと必ずしも合理的ではないというふうに思うのですね。
　と申しますのは、老後の生活を営むに必要な年金額という点から考えた場合に、たとえ併給をしてもらっても非常に低水準であるということもあるわけです。したがって、そういう点をやはり考えながら年金の併給という問題を検討しないと、ただ何人分もの年金をもらうのはけしからぬからそれを調整するというのでは私ども納得できない。したがって、一定の年金権を足してみた場合にそれが水準を超えるというときには併給調整がされるということは合理的であるかもしれませんけれども、非常に低水準でありながらこれが併給調整によって先ほど申し上げたような掛け捨てのことも起こってしまうというのはやはり納得できないのではないかと思いますが、そういう点での併給調整のあり方について、一定の水準を考えて検討されたということはないのでしょうか。
○山内政府委員　併給調整の問題につきましては、そういう検討すべき面があることは事実かと思いますが、一方、基礎年金という形で基本的な部分を保障するという前提を今回改正の柱にしておりますものですから、そういった土台という意味での基礎年金を前提にしますと、今直ちにこの併給問題について、現在改正していただいた内容と違ったものを検討するということは今のところは考えておりません。
○簑輪委員　私はちょっと納得できませんけれども、続いて別の問題についてお伺いしたいと思います。
　共働きの二号被保険者の婦人が育児とか自分の親の介護のために職を離れるというケースが間々ございます。そうした場合に、それが年金の面でどのような影響を受けるのかということについて大変不安もあり、要求もあるわけです。例えば育児休業の問題で考えてみますと、育児休業制度があるという場合とそうでない場合がございますけれども、こういう育児休業制度がある場合とない場合で、あるいは公務員と民間の場合で、これが年金の面でどのような影響を受けるのかということについてお願いしたいと思います。
○山内政府委員　今お話ございましたように、この育児休暇制度のきちんとした適用がある場合を前提に考えますと、厚生年金の方では、この休業期間は一時的なものであるということで、従前の標準報酬を前提にして引き続き二号被保険者とすることができるようになっております。
○門田政府委員　公務員の場合についてお話ししておきたいと思いますが、公務員の場合には、育児休業期間中の者もその身分を保有しておりますので、引き続いて共済組合員となっております。
○簑輪委員　ただいま民間の場合は二号被保険者とできるというふうにお答えいただきましたけれども、「できる」というのはどういう意味でしょうか。と申しますのは、保険料の負担等についてどういう形になるのでしょうか。
○山内政府委員　従来とも厚生年金の場合は、事実上の使用関係が続いているということで、先ほどちょっと申しましたように従前の標準報酬を前提とした掛金を適用しながら、今回の改正でいえば二号被保険者期間が続くということになるわけでございます。
○簑輪委員　育児休業の場合に無給ということもございますね。そうすると、保険料等については自分で払うということになるわけですか。
○山内政府委員　事実上使用関係、雇用関係が続いていると見るか見ないか、先生お話しのように賃金の支払いがどの程度あるかということも要素になってまいりますが、育児休業期間中の無給の期間がごく短いような場合は実は従前の標準報酬をもとに適用を続けておりまして、その場合は、事業主分の負担は事業主、それからその短い期間の分は本人が負担なさる例も出てくると思います。
　ただ、確かに、長期にわたって賃金の支払いがなされないような状態になりますと、育児による休業、休職といいながらそれが長い期間になりますと、二号被保険者の期間が外れるという扱いにもなっております。その点、先ほどの答弁を少し修正させていただきます。
○簑輪委員　育児休業制度がきちんと行われている公務員の場合は、育児休業適用でない公務員はまるきりその期間は結局二号被保険者を離れなければならないということになるわけですね、民間の場合でも、育児休業制度がきちんとあって、使用者負担を事業主がちゃんとやってくれれば、それは二号被保険者として継続するということになりますが、そうでない限りは二号被保険者から外れてしまうということになって、例えば三号被保険者にならざるを得ないということになると思うのです。結局、育児のために職を離れるということであっても、それぞれの制度がある場合とない場合とでは、年金の仕組みの上で全く異なる扱いを受けるわけです。
　育児休業制度の問題につきましては、労働省において育児休業適用事業所をふやすということでこれまでもＰＲをされたりして努力を積み重ねられてきておると思いますけれども、今日どの程度の普及率になっているでしょうか。
　　　　〔中川（秀）委員長代理退席、委員長着席〕
○藤井説明員　お答え申し上げます。
　大体一四％程度と思います。
○簑輪委員　これは全然進んでいないと思うのですけれども、どうなんでしょうか、このままの状況で飛躍的に進むという可能性はあるのでしょうか。
○藤井説明員　お答え申し上げます。
　私どもの調査で「女子保護の概況」というのがありますが、それによりますと、育児休業制度実施事業所の割合は、四十六年には二・三でございましたけれども、四十九年に五・七、五十一年六・三、五十二年六・六、五十六年一四・三％ということで、年々ふえてきてはおります。
○簑輪委員　全事業所のわずか一四・三％しかこの制度がないという状況から見ますと、圧倒的多数の婦人は、育児のために職を離れると二号被保険者から三号に変わらざるを得ないという状況になるわけですね。したがって、公務員においても育児休業制度が適用されていない公務員は同様の状況にあるわけで、今日すべての婦人労働者に育児休業法をぜひ制定して、育児休業の法的権利を確立することが必要ではないかというふうに思いますけれども、労働省としてはこの育児休業法制定の必要性というものについてどのようにお考えでしょうか。
○藤井説明員　お答え申し上げます。
　労働大臣の諮問機関でございます婦人少年問題審議会におきましてもいろいろと御検討していただいておりますけれども、まだ今のところ法制化については時期尚早であるという御意見をいただいております。
○簑輪委員　婦人が真に役割を果たし働き続けるために、この育児休業法の必要性というのはかねてから再三申し上げておりますけれども、私はきょうも重ねてこの育児休業法の必要性について強調しておきたいというふうに思います。育児だけではなく、年老いた親の面倒を見るために、介護をするために職を離れなければならないというケースも多々ございます。そして、育児の場合は、保育所の活用が図られる場合には働き続けることができるという状況もございますけれども、親の介護のためには何とも手だてがなくて、断腸の思いで職場を離れるという婦人の切々たる訴えを私も聞いております。したがって、この年金問題を論議するに当たって、私はまず育児の問題でもお年寄りの介護の問題でも、本来公的な施策を十分にとって、働き続けることができる状況を確立することは大前提として強めていかなければならないというふうに思うのです。それが個人の犠牲によって、個人の努力によって賄われていくということを国が当てにしていくということはまことに間違っているというふうに思います。保育所の充実それから特別養護老人ホームの建設等々、ぜひ積極的な施策をとられるべきだというふうに思います。
　しかし、今日それが充実していない段階で、せめて年金としてもこの期間を年金の資格としてカウントすることができるのではないか、そういう観点で検討をする余地があるのではないかというふうに思いますけれども、この点はいかがでしょうか。
○山内政府委員　育児あるいはかなり高齢の御両親なりの介護をするためにある期間どうしても職場を離れなければならない女性加入者の扱いでございますが、諸外国でもそういう方については、その期間を年金の資格期間から除外することによって基礎年金的なものを余り額が減少しないようにした例も若干ございますが、今回の改正はむしろその点は、共働きの御夫婦の場合でございますと、職場を離れて厚生年金二号適用から外れた期間をいわば被扶養配偶者としての三号被保険者としての扱いを継続するという形で、基礎年金の部分については年金を保障できるような仕組みをとったわけでございます・そういったことで、先生御指摘のように周辺の施策としての育児の問題、老人養護の問題はあるとしましても、一応今回の改正でその点は三号被保険者の仕組みの中で一つの対応をしたつもりでおります。
○簑輪委員　大蔵大臣にお尋ねいたします。
　ただいま私が申し上げましたように、婦人が育児とか親の介護等でやむなく職を離れるというケースがあって、これは本来ならば国が十分な施策をとってそして働き続けることができるようにしておくべきだと思いますけれども、その点での大臣の御見解と、それからまた、やむなく職を離れる場合に、せめて年金として資格のカウントをするということを検討してもよろしいのではないかと思いますが、その点についての大蔵大臣の御見解をお伺いします。
○竹下国務大臣　まず後段の問題でございますが、これは今回の改正によって退職共済年金の受給資格を国民年金等地の被保険者期間と通算して二十五年以上とした。したがって、御指摘のような理由で退職した場合も国年の被保険者となられるわけですから、その期間も受給資格期間として通算される、こういうことになるわけであります。
　共済年金制度は、公務員として永年勤続した者に対し、老後の生活保障をするため現役時代の勤務実績に応じて給付を行う、これが原則でございますので、公務員などでなくなった後の期間についてまで共済年金額の算定の基礎期間に算入するというのは、仕組みの上ではやはり論理の一貫性はないというふうに私は思います。
　それから前段の問題でございますが、あるいは保育所の問題とかいろいろなことを総合勘案してのお考え方ではなかろうかと思っておりますが、その趣旨等は我が国の厚生行政の中でも、私なりに客観的に見させていただきますと、着実に充実されておるような認識を私自身は持っております。完全だとかいう意味で申し上げるわけではございませんが、制度、仕組みとしては大体成り立っておるのではなかろうかというふうな理解をしております。
○簑輪委員　大臣は大体いいんじゃなかろうかという認識をお持ちのようですけれども、実際に共働きの婦人あるいは働き続ける婦人の間の声というものは、保育所問題一つとりましても、保育料が高くなって滞納さえふえているという状況もございますし、また親の介護の問題でも、十分な施設がないために、本当に子育ての段階では何とか保育所へお願いをして働き続けられた人も親の介護という段階ではもうどうにもならなくて職を離れるということがあるわけなんですね、その点からいいますと、必要性から見たときに非常におくれた状況にあるということを私は大臣もぜひありのままに見ていただきたいというふうに思います。そのための施策の充実に今後格段の御努力をいただきたいというふうに思います。
　次に、年金の掛金の負担が一万三千円にも達していくという状況の中で、支払いが困難になり、免除の申請という事態がだんだんふえているというふうに承知しております。その場合には実際問題として五万円の最低保障さえ受けられないという状況になるわけですが、それでもそういう事態が年々ふえていくということが実態です。わかっていながらそういう実態になっていくということになれば、やはり制度の根本にも非常に問題があるのではないかというふうに思います。
　申請免除が認められる要件、基準というのは一体どういうことなのか、教えてください。
○植西説明員　お答えいたします。
　免除の申請につきましては、世帯単位に保険料が納められるか納められないかということにつきまして判断をいたしておりまして、具体的にはその世帯に所得税が課せられているような場合には非免除にする。それから市町村民税の均等割が非課税になっているような世帯、これは世帯員全員について非課税になっているような世帯でございますが、そういう世帯につきましては免除にするというふうな基準で認定しておりまして、その間に入る方々につきましては、その世帯の所得とかそれから資産の状況、また家族の数の状況、そういったものを一定の基準に当てはめまして免除するかしないかを決めておるような実態にあります。
○簑輪委員　それで、その免除基準というのは今後も維持されるものと考えてよろしいのでしょうか。
○植西説明員　お答えいたします。
　今の免除基準につきましては、今後も引き続き採用していきたいと思っております。
○簑輪委員　年金局長は、免除基準についての問題はこの法律が施行後に基準そのものについても考え直す必要があるのだというふうに述べられておりますが、そうすると、今の基準はずっと今後も維持していくということとあわせ考えますと、一体どういうことになるのかなと思うのですが……
○山内政府委員　ただいま、免除といいますより制度の存続を申し上げたので、申しわけございません。
　御指摘のように、実は国民年金の保険料の申請免除の基準につきましては、従来から財政再計算期の都度保険料の負担能力調査という形で調査を実施して、従来若干の見直しを行ってきた実績もございます。実は今回の改革も、これは一つの財政再計算期でもございますので、昭和六十一年四月以降、将来の一万三千円ではなくて、六千数百円という現行の保険料負担に関して必要な調査を行うことにしております。その結果どのような見直しをし整理するか、率直に申しまして結果を見て判断するというお答えをせざるを得ないのでございますが、基本的なあり方まで見直すに至るか、あるいは従来のような基準の数値的、数量的なものを直すにとどまるかは、調査の結果を見て判断をしたいと考えております。
○簑輪委員　免除の基準そのものをそうしょっちゅう変えられてはたまったものじゃないですね。ですから、基準はきちんと確立をし、その適用に当たって、世の中の変化に従って結果は変わってくるということはあるかもしれませんが、そういう意味でさっきお答えいただいた免除基準ですね、所得税の世帯は非免除であるを初めとして、その基準は基本的に今後も維持されるものというふうに考えていいのですかということです。
○山内政府委員　お話のありました免除基準の、言葉が適切かどうかは別としまして、上限と下限の考え方を大きく変えることは考えられないと思いますが、その間における上限といいますか、境界と境界といいますか、その間の適用については、あるいは免除基準の見直しが必要になる結果も出てくるかと思っております。
○簑輪委員　免除率がだんだん高くなってくるので、ここは何としても免除率を下げなければならない、したがって免除判断において非常に厳しく過酷になるというようなことになるとすれば、これはゆゆしい問題だと思うのですね。なぜ免除を申請せざるを得ないのかという実態を考えてみますと、保険料が高くて払えない、それから生活が困難であるという事実から免除の申請が出てくることを思いますときに、それは考え方が逆ではないかというふうに言わざるを得ない。私はそういった意味でこの免除基準というものは基本的に維持されるべきだというふうに思いますが、重ねてお答えください。
○山内政府委員　私ども初めから一定の考え方を持って厳しく見直すということを決めているわけではございません。ただ、御指摘のように確かに、六千数百円といいながら年金額が上がってきますと、どう申しますか、現実にきちんとしたものを整備しておかないと、非常に恣意的と申しますか、実施をします行政庁の側にも懇意的になるようなことがあってはいけませんものですから、その点はやはり先ほど申しましたように、両方の境界線の中でのいろいろな適用については見直しを図ることもあり得るかと思います。ただ、境界そのものを大きく変えることは、先生御指摘のように当面考えられないところではないかと思っております。
○簑輪委員　国民年金の加入者の所得別内訳というのがわかりましたらお願いしたいのです。所得ゼロの場合の男女別、それから年間所得百六十万未満の男女別というのがわかりませんでしょうか。
○植西説明員　被保険者の所得階層別の状況につきましては把握いたしておりません。
○簑輪委員　私、ちょっと別の資料で国民年金加入者の所得別内訳という数字を手にしているんですね。それによりますと、所得ゼロの男女別、男が一五・六％、女が七六・七％、それから年間所得百六十万未満の男女別、男はちょっとわかりませんが、女が九八・三％ということで、結局、ゼロも含めてですけれども、百六十万未満の割合でいいますと九八・三％が女であるというふうになっているわけです。したがって、女性がこの国民年金の保険料負担にたえられなくて免除あるいは滞納というふうになってくるケースが非常に多いのではないかということがここからも言えると思うのです。
　婦人の年金権という場合に、こういう国民年金加入者の実態から考えてみますと、やはりこの五万円の年金をもらえなくなるというのは婦人が非常に多いのではないかというふうに言わざるを得ません。厚生省としては、将来加入者が五万円の年金を受け取れないだろうというふうに予測しているその割合は、どれくらいに見ておられましょうか。
○坪野説明員　今お尋ねの数字でございますけれども、一号被保険者、二号被保険者、三号被保険者とそれぞれあるわけでございますけれども、二号被保険者、三号被保険者は、そういう五万円受け取れないというケースは理論上はございません。一号被保険者につきましては、保険料を免除される方あるいは納められなかった方ということはございますので、さきの国会での御説明では一号被保険者については二五％ぐらいはあるのではないだろうかということをお答えしておりますけれども、基礎年金全体といたしましてはたしか、数字は間違いないと思いますけれども、九六・三％ぐらいが五万円で、残り数％ぐらいの数が五万円がもらえなくなるのではないかというふうに推測しております。
○簑輪委員　一号被保険者の四分の一が五万円もらえないということになりますと、人数でいうとどれくらいを見込んでおられるのですか。
○坪野説明員　先ほどの数字、ちょっと修正させていただきます。九六・三ではなくて九三・六でございますので、これは修正させていただきます。
　将来の話でございますので、一概に当たるかどうかわかりませんけれども、ただ、免除につきましては一応、過去の傾向として一五％を予測しております。その後追納ということもございますので、一応追納がないという前提での数字しかちょっと手元にないわけでございますけれども、受給者として第一号被保険者で大体、二五％ですから百五十万ぐらいではないだろうか、これは昭和百年度でございますが、推計しております。
○簑輪委員　昭和百年に百五十万もの人々が実際には五万円の年金を受け取れないということを厚生省自身が推計しておられるという状況から考えてみますと、本当にゆゆしいことではないかというふうに思います。
　もう時間もなくなりましたので最後に一点お伺いしたいのですが、年金受給者の方々から非常に強い要望がございます給付の方法についてです。年金掛金が非常に高くなったということで、これまで三カ月一括納付制度であったものを毎月納付に改めるというふうに聞いておりますが、給付の方について毎月給付というふうに改めるというふうには聞いていないのですね。ところが、実際年金生活をしておられる方々から、三カ月まとめてというのは生活サイクルに合わないし、とても不便で困る。したがって、事務上の問題とかいろいろ言われておりますけれども、給付も毎月給付されるようにぜひ改めなければならないと思いますが、この点はいかがでしょうか。
○亀田説明員　年金の毎月支払いでございますが、これを実施するということにいたしますと、会計法等に基づく支払い通知事務が非常に膨大になるというような問題がございます。それから新たに地方税の住民税の特別徴収義務がかかってくるということで、住民税の場合、御承知のように全国一律ではございませんので、非常に大変な事務になるというような事情がございます。
○越智委員長　大きい声で全員に聞こえるように。
○亀田説明員　はい。ただ、先生御指摘のように年金の毎月支払いの要望が非常に強いという事情がございますので、私どもとしましては、関係方面とも十分協議をいたしまして六十一年度中にも実施の具体的方策について目途を立てたい、こういうことで努力をしていきたいというふうに考えております。
○簑輪委員　そうすると、六十一年度中に毎月支払いの実施の具体的方法等を含めて明確な将来方向が明らかになる。六十一年度中には将来の展望が明らかになる。いつごろやれるのかということが六十一年度中にわかるというふうに理解してよろしいのですか。
○亀田説明員　どういう段取りでやっていくか、そういう方策の目途を六十一年度中に立てるべく努力をしていきたいということでございます。
○簑輪委員　大体いつごろ実施できるのかという方向がはっきりしないことには、六十一年度中に考えたけれども先のことはまだわかりませんでしたでは困るので、ぜひこの具体的めどをはっきりさせていただくように強く要求をしておきたいと思います。
　さまざまな問題についてお尋ねしましたけれども、時間もなくて十分お尋ねすることができなかった部分もございます。今回、特に婦人の年金権を確立したと厚生省は言われておりますけれども、今まで述べましたように、婦人の年金権につきをしては極めて問題点が多いし、無年金者の問題、それからまた共働きの婦人への措置その他、改善という方向とはおよそ言えない部分が多々あって、年金権問題を論議するに当たって問題提起をしてきましたさまざまな問題をぜひ今後早急に解決していただきたい。そうでないと、この年金計画そのものが破綻を来すことになるのではないかというふうに強く指摘をしておきたいと思います。そして、政府が国庫負担を減らして、労働者の負担を強め給付を減らしていくという基本的方向は断じて承知できないということを強く申し上げて、私の質問を終わります。
○越智委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時八分休憩
　　　　—————————————
　　　　午後一時七分開議
○越智委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。野口幸一君。
○野口委員　俳人の小林一茶が、自分の人生の終えんの地を故郷に求めてふるさとに帰りましたときに詠みました俳句が、有名な「これがまあついの住みかか雪五尺」、こういう句であります。今回のこの年金問題を考えてみますと、これがまあ本当に労働者のついの住みかともいうべき姿なのかと思いますと、雪五尺どころか雪一丈というような感じでございます。全く感慨深く、またこの問題の非常に重要な課題を含んでいると思うわけであります。そういう気持ちで若干質問をさせていただきたいと思っております。
　その前に、実はけさ新聞を拝見をいたしました。国鉄共済年金の救済につきまして「一部国庫負担を認める」という見出しのもとで、あるいはまた、他の新聞は「厚生年金料率上げ支援」という見出してあります。
　この内容を読ませていただきますと、昨夜都内某ホテルにおいて行われた大蔵大臣あるいは厚生大臣等々四者会談において、大蔵大臣が国鉄共済年金の救援策として国庫負担金を出すことを表明した。「これに対し厚相も「国庫負担をしてもらえる以上、現在、国鉄共済年金の財政支援に加わっていない厚生年金など他の年金制度の支援も、やむを得ない」との見解を示した。」政府は、この見解に基づいて新たな段階に入った、こういうような内容でございますが、事実このような会議がございましたか。
○竹下国務大臣　昨夜九時過ぎから十一時半ぐらいまででございましたか、きのうもおとといもでございます、今晩もでございますけれども、話し合いをしておることは事実でございます。
　ただ、今中身は大体出ていないことになっておりますので、私も別に記者会見もしたことございませんし、したがって憶測記事の域を出ないのではなかろうかというふうに私は思っております。やはりこれは最終的には官房長官から発表をされるべきことだと思っておりますので、まだ言ってみれば経過の段階でございますので、結論が出るまでは私からもろもろの検討経過を申し上げるわけにはいかない性格のものではなかろうかというふうに思います。
○野口委員　恐らくそういう答弁が返ってくるのではないかと思いました。しかし、新聞のこの内容は必ずしも全部否定をしておられるわけでもございませんで、憶測記事とはいいながらも非常に具体的なことが書かれてあるわけであります。
　少なくとも他の共済年金のいわゆる支援を受けるということは非常に重大な問題でございまして、国が出すということを決めるということだけでも大事なことでありますけれども、同時に、他の年金の組合員から新たな掛金の増額を求めるということもこれまた重要な問題でございます。少なくとも、掛金あるいはまた給付もそうなのでありますが、年金制度全体の問題についてこれを改定しようとする場合においては、例えば厚生省においては年金審議会、あるいは国家公務員においては国家公務員共済審議会等の議を経てこの問題を決めていくというのが通例であると承っておるわけでありますが、これが開かれてもおらないままに簡単にその他の共済が救援に立つというようなことを、これは実は厚生大臣が言っておられるわけでありますけれども、私は出席を要求しておりませんが、厚生省の方からこのようなことを簡単に言うべきものかどうなのか。また、開いてもいないのにそのことが可能かのごとき、会議がたとえ今晩にでも開かれるとするならばそういう会議を持ってからやるべきが至当だと思うのでありますけれども、それも開かれる様子も聞いておりませんが、一体どのようにして今後取り運ぼうとしておられるのか、その点も少しくお聞かせをいただきたい。
○竹下国務大臣　これも経過でございますので、私見が入りますといけませんし、極めて言葉に注意をしながらお答えをしなければなりません。
　今度の問題で国鉄共済問題というのは、一つは国鉄監理委員会の意見というのがございます。ところが、これも厳密に言ってみますと、最大限尊重する、こういう閣議決定はありますが、法律ができたわけでもないし、現実の姿が今の段階では変化していない。そうすると、それを余りがっちり念頭に置いた議論も直ちにはいかがかな、こんな印象を、いささか私見でありますが、持っております。
　それから二番目には、各種審議会。私は、国共済、これは年金一元化の方向に沿っていろいろ検討しなさい。で、地共審あるいは厚生省の方で見れば、答申は、助っ人はやめろとでも申しましょうか、そういう趣旨の答申をちょうだいしているわけですから、その答申というのは現段階においてネグってしまって済むわけには、これはもちろんそれぞれの担当大臣としてはできないことでありましょう。ただ、最終的には国民の理解を得られなければならぬということになれば、将来検討される段階においてあるいはいろいろな変化が全く期待されないわけでもなかろうか、これも私見でございます。そうすると、その辺は、ある意味において玉虫色のような表現にならざるを得ないのかな、こんな気持ちも私自身にはあるわけでございます。したがって、事前に各種審議会を開いて議論をしてもらうということになりますと、これはまた根本議論から始まりましてそう早目に結論が出るとも思えませんので、したがって、きょうも議論してみますが、その一つの方向というものを私どもが申し述べて、官房長官にどうまとめていただくか、こういうことになるではなかろうかなというふうに考えておるところでございます。
○野口委員　厚生省、どうですか。今の問題、大臣から伺いましたが、厚生省としてはどう思っておられますか。
○山内政府委員　先生御指摘のように、厚生年金に関して特に他の制度とのかかわりで何かを決めるとすれば、これは厚生年金の内容の問題以上に非常に重要な問題でございますから、関係審議会はもちろんのこと、もっと相当な議論を尽くしてからでないと事は決められないということは先生の御指摘のとおりでございます。
　新聞報道につきまして、私自身は大臣からも、そのようなことを決める、あるいは決めるための検討をするようなことの指示は一切受けておりませんので、私としては、大臣はそのようなことを決めたという意味で表明したりあるいは申し上げられたことはないと信じております。
○野口委員　聞くところによりますと、実はこれは水面下の話かもしれませんが、明日あたり官房長官が、この前連合審査の際に約束をいたしました政府の統一見解というものを示したい、そのようなスケジュールになっているようでありますけれども、いずれにいたしましても、この問題をやはりはっきりと解決をしていただかないと、今回の共済法の改正という課題を審議を進めていくということについては極めて困難なことになるわけでありまして、これは一番当初から言われてきたことでございます。改めて私が今申し上げるわけではなくて、既に本委員会がこの問題を取り上げまして以来、実はずっと話のあったところであります。それが、終局の場になりまして、国庫金もある程度負担をするが他の共済の援助も受けるということに仮にするならば、それはそれなりの手続を十分とって同意を得た後に御回答をいただくのが筋であり、それでなければ天下り約といいますか、威圧的な措置をするあるいはしたということになって、組合員の協力はおろか、世人の非常な誤解といいますか、政府のとった態度というものに対して怒りを覚えるだろうと思いますし、今後の共済の統合についても、決してプラスになるような状況にはなっていかないのじゃないかと非常に心配をするわけであります。したがって、先にスケジュールを決められるということは簡単でございますけれども、内容を検討せずして、あるいはまた審議会等の議を経ずしてこのようなことを軽々に決められるということは、私は断じてあってはならぬと思うのであります。したがって、明日セットされているやに承ります。その御回答が、今大臣がおっしゃったように玉虫色の域を出ないとするならば、これは連合審査を開いても意味がないと思うのであります。大臣、いかがでございますか。
○竹下国務大臣　私も今記事を読ませていただきましたが、厚生大臣が書いてあるようなことをおっしゃったという記憶は私にはありません。したがって、推測記事を出てないのじゃないかなという感じを持ったわけでございます。
　それから、先ほどの玉虫色という表現は、やはり正式に取り消すべき表現だと私自身感じました。それは、恐らくいろいろな詰めをやらなければならぬことがあろうかと思います。例示することもなかなか困難でございますが、いろいろな意味において、一つの基準とか切れ目とかいうものがありますと、それは将来の議論に待たなければならぬような点があるとすれば、表現が非常に抽象的にならざるを得ないかと私が感じたものですから、つい玉虫色と。これは取り消させていただくことにして、官房長官がおまとめになるわけでございますけれども、誠心誠意作業は進めなければいかぬと思っております。
○野口委員　大臣が言いにくいのは少しくわからないわけでもありませんけれども、少なくとも、この問題が当委員会で取り上げられてから相当日時がたっているわけでありまして、その討論の内容から出てまいっておりまする重大な問題は、国庫負担をどのようにするのか、あるいは他の共済にある程度依存するのならば、それなりの手続あるいはまた協議が必要であることは百も承知の上で、時間を置いて恐らく官房長官が御答申なさるものだと私は思っておったわけであります。しかし、先ほどから申し上げておりますように、これが何もそういう手続を経ずして、単に政府の見解として、玉虫色であろうが、あるいはまた玉虫色でなくてある程度具体的な数字を仮に出すといたしましても、これは今日までの各共済の審議会の経過から見ましても非常に異例のことであるし、またそういうことはあってはならないことでありますから、それを軽々にこの数日というか一両日の間に決めていこうとされること自体に私は不信を抱くのであります。
　大臣にお願いいたしておきますが、この問題ばかり言っておるわけにまいりませんので、憶測記事だと言われれば、そのことについて私らも直接聞いたわけではありませんから、それはそれで事を了承するというわけにはまいりませんけれども、しかし、仮にそうだといたしましても、少なくとも明日以降において、この手続を経ずして他の共済の救援を求めるというようなこと、国庫金を出すことは大臣の決断でできることでありますけれども、その他のことはなかなか簡単に決まるべきものではない。とするならば、当然当面は全額国庫が負担をして乗り切る、こうおっしゃるのだったら、これはまた話は別でございます。そういう御答弁になるように、ぜひ官房長官にお伝えをいただきたいということをまず申し上げておきたいと存じます。（発言する者あり）雑音がありますので、金主元にはっきりと答えを求めよということでございますので、金主元にひとつお答えをいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　今ありましたような意見も十分参考にしておまとめいただくように官房長官さんにお伝えをいたします。
○野口委員　そこでお伺いいたしますが、「増税なき財政再建」という言葉は聞き古しておるわけでありまして、耳にたこができるほど聞いたわけでありますが、今日もなお大蔵大臣の頭の中にこの方針というものが生きておりますか。
○竹下国務大臣　「増税なき財政再建」というのは財政改革を進めていくためのてことして、プリンシプルとして持っていないと、一たび安易な考え方になりますと、たがが緩んでしまうという意味において生きておるというふうに思っております。
○野口委員　言うだけならば簡単なんでありますけれども、少なくとも今日求められて。おる課題は、正直言って、大蔵大臣の胸の中にもあるはずでありますが、いかなる形で税負担を高めるかということが今日的な問題として当然大臣としてあるべきものだと思います。しかし、前国会でも話がありましたように、いわゆる税制の見直しという点の中において、まず増税ありきという形では考えない、こういう御返事もございました。しかし、片や百何十兆円という借財が減っているわけでもなし、また今日の年金の問題を取り上げてみましても、今の国鉄の共済を救済するその資金を出すにいたしましても、入ることは減っても出すことが減るということは非常に難しいことでありまして、その意味では財政再建をするに当たって増税ということを頭に入れないで果たしてできるのかということになりますと、これはあくまでも理念の問題であるということだけで片づけられるということは私は遺憾に思うのであります。もう少し率直な話を国民の前にしていただいた上に立ってあくまで議論を進めていかないと、片方では「増税なき財政再建」だとスローガンとして掲げられるが、実際はそうじゃないことがどんどん行われているということではどうにもならぬわけであります。
　かつて私は、この委員会で大臣にも申し上げましたが、新たな税目を設けて税金を取るだけが増税ではない。つまり自然増収ということが仮にあるとしても、これも増税の一つだ。税がふえるということ、国民の負担がふえていくということが増税であり、国民の税の負担が減ることが減税だとするならば、増税は常に行われていると言っても過言ではない。そういう立場から考えましても、明年度の予算編成においては増税はないかもわかりませんが、しかし考え方の中にそのことが一切ないと言えば、これはうそだと思うのです。そのうその答弁を繰り返してみても仕方がないと思うのでありますが、国民の税負担というものは今後も絶対不変にしていくという信念を改めてここにお示しいただけますか、どうですか。