Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（杉浦喬也君）　事業団発足は一昨年の四月でございますが、そのときに再就職先がまだ決まっておりません職員が七千六百二十八人ございました。この再就職というものが我々の非常に重要な責務でございましたので、この二年二カ月の間に大ざっぱに言いまして約三分の二に相当する職員の再就職先を決定いたしました。人数としましては、平成元年六月一日で締め切りますと五千十人の再就職先を決めた次第でございます。現在人員はその裏返しの三分の二の二千六百十八名に相なっておるところでございます。
　それからもう一つ、再就職先が内定して就職決定を待っておる、主として公的部門に内定した職員が発足時におきましては一万一千二百四十九名でスタートいたしました。その後、各国家公務員、地方公務員を通じまして、それぞれのお役所の御努力によりまして着実に正式採用がされてまいりました結果、六月一日現在におきましては二千十四名というふうに減少いたしておるわけでございまして、発足当時の一八％ということに相なっております。
　残りの人数をすべて解決したいというのがこれからの課題でございます。
○穐山篤君　今それぞれ言われました数字の中はいわゆる管理職、それから一般職員の両方含まれた数字ですね。
○参考人（杉浦喬也君）　管理職も含んでの全体の数字であります。
○穐山篤君　私も全国的に職場を歩かしていただきまして、その内容についてはまた別の機会にお話を申し上げたいと思っております。
　さてそこで、法律的に言えば来年四月一日までに雇用を完了する、こういうことになっているわけです。当時、中曽根総理大臣あるいは橋本運輸大臣、その他の方々からも一人たりといえども路頭に迷わさない、こういう政治的な公約があったわけですが、法的に言いますと、再就職促進に関する特別措置法の第十四条三項に「移行日から三年内にすべての清算事業団職員の再就職が達成されるような内容ものとして定めなければならない。」、こういうふうになっているわけであります。そうなりますと、今年度の再就職促進実施計画というものがそれを証明する具体的な中身だと思います。私も資料をいただいて一応読んではおりますけれども、来年三月三十一日までに間違いなく一人も漏らさず雇用ができる、雇用させるという自信に満ちたものがないものですから、私の疑問にひとつお答えをいただきたいと思うんですが、平成二年度は再就職の実施計画表というのは作成されないわけです。したがって、今年度のこの実施計画ですべて法律で定めるように全員を雇用しなければならぬ、こうなっておるわけですね。
　そこで、いただきました実施計画の一ページの２の「清算事業団職員の再就職の機会の確保の措置」というものについて、具体的に説明をいただきたいと思うんです。
○参考人（杉浦喬也君）　残すところ一年もないのでありますが、この一年間で最大限の努力をしてまいりたいというふうに思うところでございます。
　いろんな問題がございますが、一つはやはり九割以上の職員が北海道、九州に偏在している、この問題をどう考えるかということ。それから、今先生ちょっとおっしゃいましたように、雇用のいわば受け皿、これを求人側に極力これからも最大限の努力をいたしまして受け皿をしっかりと確保していくということ。そうしたようなことによりまして職員と求人側とをうまくマッチさせながら、全員を再就職させていきたいというのが私どもの本年度の実施のスタンスでございます。
○穐山篤君　そこでこれを見ますと、第一は「承継法人に対する要請」。ことしの春先に広域配転に伴う採用がありましたが、この計画でいきますと平成元年度も承継法人、ＪＲ各社に採用をお願いをする、こういうふうに見るわけですが、そういうことでよろしゅうございますか。
○参考人（杉浦喬也君）　ＪＲ各社の採用状況は、非常に努力をしていただきまして、現在までに総合計二千二百七十一名の職員がＪＲ各社に採用になっております。
　最近の時点では、今おっしゃいましたようにいわゆる本州、ＪＲ東日本等の職場に対しましていわゆる広域採用、広域追加採用第二回目を実施いたしました。一生懸命やりましたが、結論的には六百四十一名ということでなかなか思うような数字になっておりません。かつまた、当初合格いたしました人が思い直して二百名が辞退したというような大変残念なことも含めまして、数字が思うようになっておりません。
　私ども、第二回をお願いするに当たりましては、職員に対しまして、今回が追加採用の最後のチャンスであるということで、十分に自分自身あるいは家族の人と将来につきましてよく話をしながら決定をしてくださいということを再三職員には申し上げた次第でございます。その結果が辞退を含めまして六百四十一名ということに相なりましたので、本年度第三回目をやるということは私ども考えておりません。
○穐山篤君　これをよく読んでみると、ＪＲ各社が新たに労働者を雇うような場合には清算事業団の職員を優先して要請する、こういうふうに内容が一般的でなくて特別に注文がついているわけです。そうなりますと、これは清算事業団だけでは話がつかない。運輸省としてはこの承継法人、ＪＲ各社に対して再度要請をする計画をお持ちなんでしょうか、お持ちでないのでしょうか。
○政府委員（丹羽晟君）　ただいま清算事業団の杉浦理事長から御説明がございましたように、今年の四月一日の採用という形になりました広域追加採用のその場面におきましても、採用が内定した方々は八百四十一名いらしたわけでございますが、そのうち二百名の辞退の方が出た、そういうことで先ほどの六百四十一名というのが採用された方々になるわけでございます。こういうところで清算事業団といたしましても、ＪＲ各社といたしましても精いっぱい努力していたところでございますので、私どもといたしましても、こういう現状でございますれば、今清算事業団の理事長が申し上げたとおりの感じでございます。
○穐山篤君　総務庁に伺います。
　通称再就職云々という法律があるわけですが、この第十六条、第十七条、第十八条、第十九条、これは「国による採用」、「特殊法人等による採用」、「地方公共団体による採用」、さらに「国による事業主団体に対する協力の要請」、そういう法律であります。
　法律を通読してみますと、これは来年四月一日まで有効である、法律はそういう中身になっていますが、その点の確認をしておきたいと思いますが、いかがですか。
○説明員（坂巻三郎君）　お答えをいたします。
　私ども、清算事業団職員の再就職対策につきましては国鉄改革の最重要課題の一つであるという認識を持ちまして、これまでも全力を挙げてその推進に取り組んでまいったところでありますが、もちろん法律の規定あるいは閣議決定等に基づきまして最大限の努力を続けてまいりましたし、今後も続けてまいりたい、そのように考えている次第でございます。
○穐山篤君　私の聞いたのは、この法律は来年四月一日まで有効である、言いかえてみれば、国あるいは特殊法人、地方公共団体その他について政府は責任を負っているということです。法律が有効であるということは、国あるいはそれぞれのところが責任を負うという意味にとらなければこの法律は有効だということにはならないと思う。
　そこで、閣議に報告された計画表の二ページの第二、第三を読んでみますと、具体的に例えば国は今年度最後だからこれをやりますとか、あるいは地方公共団体はこうやりますとか、公社・公団に対してこうやりますということは全然この中には出ていないんです。これは要請をしたわけです、清算事業団。閣議がこれを了承したわけですから、少なくとも法律的に有効な来年四月一日まで国は何をやります、だからこういうふうに応じてほしいとか、あるいは準備体制を整えてくれというふうに言わなければ法律は有効だというふうにはみなされないんです。その点どうですか。
○説明員（坂巻三郎君）　お答えをいたします。
　総務庁におきましては公的部門のうち、地方公共団体は自治省の方の所管でございますので、地方公共団体を除きます国、特殊法人における受け入れの調整を担当してまいってきているところであります。私どもは、六十二年の六月に閣議決定をされました再就職促進基本計画、この中には国、特殊法人等の責務ということで規定がございまして、その中には、国の場合には国鉄改革を前にしました昭和六十一年度に明年四月までの採用分も含めまして一括採用、前倒しの採用内定ということをやってまいったわけでありますけれども、既にそういった形で内定をしております方々については着実に公務部門への受け入れ、正式採用をしていただくということと、その時点で内定をされなかった、就職先の未定の方々につきましても、事業団から御要望がありますれば実情に応じて協力をするということが書いてありまして、それに基づいて着実に施策を進めておるわけでございます。
　先生おっしゃいますように、平成元年度は実質的に再就職対策の最終年度であるということでございますので、もちろん閣議決定の趣旨を踏まえてではございますけれども、平成元年度は最終年度である、後がないということを踏まえまして、内定をされている方々は現在約五百六十名ほどありますけれども、一人も残らず着実に採用されるように、またそれ以外の方々につきましても、もちろん希望候補者と職種の適性を十分勘案した上でのことでございますけれども、ケース・バイ・ケースで御要望に応じるように努力をしていくということでございます。
○穐山篤君　経過はよくわかっています。
　そこで、具体的にできる話とできない話があろうと思いますが、清算事業団を通じて今までに内定した人は間違いなく採用してもらうとして、余すところ来年三月三十一日までに国の方としては、例えば運輸省の海運関係の、例えば大阪に二名ぐらい三十五歳以内の若い人ならば受け入れ体制がありますというような具体的な話を持ち込んで、清算事業団が職員の方々にこういうところがあるよ、資格要件はこういうものだよということを明示しなければこれは具体的な話にならぬと思うんです。私は議論をするつもりはありませんが、それをやってもらう。法律の趣旨がそうなっているわけですから、本人から申し出があるまでなんていえば話はまとまるものじゃないと思う。ですから積極的な姿勢を示してもらいたい。その点どうですか。
○説明員（坂巻三郎君）　お答えいたします。
　私の言葉足らず、舌足らずのことがあったかと思いますけれども、清算事業団からの御要望に応じてという趣旨は、具体的にはやはり公務部門の中でこれこれの職種、こういうところにいかがでしょうかという形を清算事業団の方にお話を持ち込みまして、それに適する方、希望する方、そういうちょっと横文字で恐縮ですがマッチングをするということになっておりますので、先生御指摘のような趣旨でやっているというふうに理解していただけるのではないかというふうに私は思います。
○穐山篤君　今までのお話は非常に重要ですから、大臣十分に確認をしておいていただきたいと思います。
　一人も残らず、路頭に迷わすようなことはいたしません、政治的な政府の公約です。法律的にはすべての雇用をいたしますというふうに法律上規定をしています。さらに来年四月一日までにそれぞれが最高の努力をして目標を達成するようにいたしますと、気持ちの上でみんなそろっているわけです。したがって、問題は政府並びにＪＲ、清算事業団挙げて間違いなく完了するという具体的なプログラムをつくることが大切だと思います。そのプログラムができないままに来年三月三十一日が来たけれども、人が残ったという話ではこれは国の責任も果たせないし、また議会としての共同責任もあると思うんです。その点について大臣の決意を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（山村新治郎君）　清算事業団、そして運輸省、もちろん私も先頭に立ちまして全力を尽くしてやってまいります。
○穐山篤君　その次に、ＪＲが発足をしましたのは昭和六十二年の四月一日であります。発足に当たりましては、手順として、その年の二月の十二日に旧国鉄から上申されました名簿に基づいて設立委員が新事業体、ＪＲの職員の採用を決めた、こういうことになっているわけです。その採用に当たりまして不当労働行為があった、そのために私はＪＲ北海道に採用されませんでした、あるいは西日本に採用されませんでした、そういう問題で裁判が行われました。俗に言う地労委で審査が行われたわけです。
　それから、四月一日以降、新装スタートしましたＪＲの中において労組法第七条にかかわります不当労働行為があって大変な不利益を受けた、それは経済的にも精神的にも不利益を受けたし、そもそも不当労働行為があってはならない。そういう意味で御案内のように改革法にかかわるものとＪＲスタート後に相当の労使紛争がありました。全部を言う時間はありませんけれども。
　そこで、労働省に伺いますが、今日現在地労委で紛争になっている案件、どういう傾向のものがどのくらい、それから既に中労委に出ているもの、あるいはそのほか行政訴訟になっているものもあるわけですが、その数字の概況をひとつ説明してください。
○説明員（渡邊信君）　ＪＲ関係の不当労働行為事件についての御質問でございますが、地方労働委員会に現在までに二百二十九件の申し立てがなされております。一つの事件で幾つかの事項にまたがるものがありますので、私どもで便宜内容について分類をさせていただきますと、その内訳は、職員の採用に関するものが二十四件、配属や配転に関するものが百二件、出向に関するものが四十件、その他団交の拒否等に関するものが四十件となっておりまして、なお申し立てをされた後に取り下げのあったものは二十三件というふうになっております。
　また、これらの地方労働委員会への申し立てに対しまして、昨日現在で地方労働委員会から三十二件の救済命令が出されております。このうち二十六件につきまして中央労働委員会に対して再審査の請求がなされておりまして、この中労委への申し立て件数の内訳でございますが、職員の採用に関するものが十二件、配属や配転に関するものが九件、出向に関するものが五件となっております。
　なお、地労委の命令に対しまして取り消し訴訟が裁判所に提起をされておりますものが四件、うち一件は和解で解決をしております。
　なお、中労委で既に一件の救済命令が出されておりますが、これにつきましても現在東京地裁に係属中、こういうふうなことになっております。
○穐山篤君　運輸大臣、専門外ではあろうと思いますけれども、今言われたような数字、私の数字と多少の違いはありますけれども、非常に広範多岐にわたりまして紛争、トラブルが現実に係属されているわけです。
　私は、改革法の審議の際に、きょうおいでの杉浦理事長が当時国鉄総裁のときに不当労働行為問題というのを取り上げました。そのときに杉浦総裁は、最初は多少否定をされておりましたけれども、管理者の中にはたくさん人がいるものだから間々あったかもしらぬけれどもこれはよくないと思う、今後一切そういうことはいたしませんと。と同時に、この点は労働大臣、運輸大臣もそれを補足して答弁なされた。まあ少なくとも責任ある方々の答弁であるから部下職員がそれを越えてまでも不当なことはやるまいということで政府、国鉄当局の誠意を私は期待しておったわけです。
　ところが、六十二年の二月十二日を境にして、今労働省からも発表があったようにもうあちこちで労働委員会の議論が続いている。件数も二百件近いですね。こんなことは日本広しといえども少ない事例だと思います。私どもの知っている範囲で、一企業で例えば不当労働行為であるとか、あるいは賃金カットであるとかいろんな紛争があったにしてみても最高で二十ぐらいですよ。しかし、この二百件近いというのは異常だというふうに私は思うんですけれども、大臣の印象はどうでしたか。
○政府委員（丹羽晟君）　ただいま労働省から御説明しましたように、件数につきましては先生御指摘のそのとおりでございます。この件数につきましてはＪＲ発足直後のいろいろな提起が中心でございまして、最近はその件数自体も当時ほどではないということではないかと考えております。
　しかし、いずれにしましても私どもといたしましては、あらゆる機会に御答弁申し上げているように、この問題につきましては今、当事者双方の関係のことで係争されておりますものですから、その内容につきまして私どもがいろいろと申し上げるべきではない、こう考えております。
○穐山篤君　私はまだ中身は一つも言ってないんですよ。中身は全然言ってないわけで、大臣の印象を聞いているわけです。大変なことでしょう、異常なことでしようと。あってはならぬことだと思うという感想はないんですか。
○国務大臣（山村新治郎君）　確かに、件数からいいますと異常だというぐあいに言えますが、何にしても大改革の後でのことでございますし、一応三年間、いわゆる春闘についても自主解決してきたというようなこともございますし、今政府委員の方から答弁しましたとおり係争中のことでもございますので、コメントは差し控えさしていただいて、推移を見守っていきたいというぐあいに考えます。
○穐山篤君　認識としては異常な状況であるというふうに判断をされたのは、私はごく良識的だと思うんです。いや、これが正常でございますというように開き直られますと、私どもの方も言わなきゃいかぬわけですが、そうじゃないんです。大臣は非常に良識的ですよ、異常な状態だと。中身は係争中ですから十分勉強してもらいたいと思うんです。
　そこで、今労働省から言われますように、スタイルを整理整とんしてみますと、私は北海道のＪＲに行きたいと意思表示をした。だけれども、おまえさんはだめだ、理由を言われずにだめだという結果になる。こういう採用差別。それから配属差別、転勤など転勤差別。それから出向差別。組合を脱退しろ、脱退強要事件。それから賃金差別。それから組合バッジだとか掲示板とかというのもありましたけれども、きょうは個々の問題を全部御紹介するわけにいきませんけれども、きちっとしなければなりませんのは、改革法であれだけ議論をして一切不当労働行為はいたしません、それから採用についても客観的な、公平な基準をお示しいたします、こういうことになっているわけですね。そういう答弁を総理大臣以下全員からいただいているわけです。その結果が採用差別ということで組合側の方から地方労働委員会に申請をされたわけです。
　この採用差別について幾つかあるわけですけれども、今まで出ている地労委の裁定というのは、組合側ないしは組合員の主張が一〇〇％認められているわけです。例えば、百の事件のうち一つだけ認めてあとはだめだ、地労委も国鉄があるいは設立委員のやったことを正当と認めたという話ならばたまたま一つあったというふうに言うことできると思うんです。申請をしましたものがことごとく一〇〇％組合の主張を入れて、昭和六十二年四月一日にさかのぼって元の職場に採用しなさい、経済的な損失についても補償しなさい、それから陳謝の意を表明しなさい、大綱的にはそうなっているわけですね。
　運輸大臣、もう既にいろいろ勉強されているわけですから、次にお伺いしますのは、ことごとく一〇〇％組合側の主張が通った。反面言えば不当労働行為があったということが証明をされたわけですね。このことについては具体的な事案を私は言っているわけではありません、全体の傾向として運輸大臣の感想はいかがですか。
○国務大臣（山村新治郎君）　中央労働委員会、今係争中ということでございますので、これについてのコメントはひとつ差し控えさしていただきたいと思います。
○穐山篤君　係争中ですからね、その結論を待ちたいというのは、その気持ちはわかります。しかし、組合側が申請した事案が一〇〇％地方労働委員会によって証明された。それは労使の争いですから、事実関係の認定にそごがあれば、あるものは認めるけれども、あるものは却下されるということがあってもしかるべきだと思うんです。しかし、そうでなくて事実の審査、確認を含めて行われました地方労働委員会の結論がそうなっているわけです。ですから、常識的に言えば、困った事件だけれども、こうなったこういう傾向というのはしようがないなという気持ちになりませんか。いかがでしょうか。
○国務大臣（山村新治郎君）　重ねて申し上げますが、運輸大臣として、係争中のことでもございますのでコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
○穐山篤君　具体的に一、二参考までに聞いておいてください。
　これは最近の事件です。地労委とか中労委とかという裁判とはちょっと関係がありませんけれども、状況を認識してもらう意味で私が申し上げるわけです。
　昨年のことです。場所は九州。清算事業団の職員が再就職を希望しているわけですね。おれは何になりたい、どこへ行きたい。たまたまある私立学校の運転手に応募したわけです。枠が二名あったということで二名が応募したわけです。本人たちは条件がそろうならば一刻も早くそこに就職したいなと、これも当然だと思うんです。ところが、そこの学校の理事長さんから条件が出た。まず国鉄労働組合を脱退してこい、二つ目には労働金庫の借金を返してこい、三番目には鉄道の宿舎から出てこい、四番目には上も下も第一軍装でネクタイを締めてこい、この条件がついたわけです。
　受け入れ側の理事長さんは一般論として国労ということはわかっているかもしれない。自分のところが採用すれば鉄道の宿舎を出るということもわかるだろうし、学校お抱えの運転手ということになればある程度身なりもしっかりしなきゃならぬ、これはごく常識的だと思うんです。しかし、国鉄労働組合を脱退してこなければ雇いませんよというのは理事長の個人的な発想じゃないですね。言いかえてみれば、清算事業団の人が就職あっせんでいろいろ御苦労されておりますけれども、そういうところまでも不当労働行為的な話を持ち込む。清算事業団をやめてもしそこの私立学校の運転手になれば、当然のこと国鉄労働組合とは縁が切れるわけですよ。そこの教職員組合に入るか入らないかは個人の意思なんですよ。そういう事件があった。
　理事長はちょっと高いところにいるから具体的なこと、報告がされていないと思いますので、いまだにそういうことが続いているという現実を私は認識してもらいたいと思う。そのために、清算事業団の職員が暗い気持ちで不安の中で生活をしている。新しい第二の職場に行こうというその気合いもそこでくじけてしまう。一生この国鉄労働組合という名称がついて回っている。本人はそれなりの決意をしているからどうということはないと思います。あげくの果てにおまえさんは雇うわけにいきません。理由は何ですかと言ったら、わかりません。これも随分いいかげんな話だと思うんです。
　ですから、運輸大臣、今政治的な発言をするとそれは大変なことになるという意味で、係争中である、勉強します、しかし、異常な状況であることは認識をしたというところまではいったわけです。
　そこで、今後の問題の扱いなんですけれども、きょう私はお答えは要りませんけれども、少なくとも地労委、中労委に係っている問題について、新しい宇野内閣がその裁判の、全部を読むということは難しいと思いますが、典型的なひな形ですね、七つか八つあります、代表的な判決文、命令を全部一度読んでいただきたい。
　それから二番目には、こういう状況が三年も五年も十年も百年も続くようなことは、改革法の精神からいってみても適当なことではないと思う。したがって、できる限り早く問題の解決を図るために政府として努力をしてもらう。この政府の努力というのを、おれは新しい大臣になったから知りませんよというわけじゃないんですよ。きょう私は改革法も議事録も持ってきておりますけれども、総理にしろ橋本運輸大臣、平井労働大臣を含めて皆さん方の方が一切不当労働行為はやりません、労働組合別に差別、選別はいたしませんという約束をしているわけです。その約束に照らして、今まで出ております事案というものが果たして適切であるかないかということを調べてもらう。そうしませんと問題の解決にはならないと思う。物の考え方というのは、あの改革法のときの議論と附帯決議に対してまじめに執行されたかどうかという意味で点検をしてもらう。
　以上を考えてみますと、私どもできるだけ早く全面的な解決を図ってほしい、解決することが必要だと思う。そうしませんと一丁前のＪＲに、いずれ株の公開という話になると思うんです。我々も協力しなければならぬ場面も出てくると思う。安全の問題についてもそうだと思う。しかし、そういうことがことごとく障害に残るおそれがあると思うものですから私はあえて大臣に御努力をお願いしたわけですが、今お願いをし要請をした中身は、運輸大臣に対して要請したことであると同時に、宇野内閣全体に要請をされたというふうに受けとめていただきたい。それが第一。
　第二は、私が先ほどから言っておりますように、それぞれの問題について、もう国会も二十二日で終わりますから、それまでの間に答弁をもらうというのは無理だと思います。したがって、十分に命令内容を考えていただいて、政府の政治的な責任というものをどう果たさなければならないかという意味で宇野内閣の統一見解を次回には示してもらいたい、こういうように要請しますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（山村新治郎君）　今の御質問の趣旨に十分対応してまいりたいと思います。
○安恒良一君　私は、持ち時間の範囲で少しお聞きしたいんですが、まず、大臣の所信表明の四ページに、「高速バスにつきましても路線網の充実等サービスの向上を図ってまいります。」ということをここにうたわれているわけです。まことに結構なことです。それはなぜかというと、今や我が国の高速自動車道が一応北海道から九州まででき上がって、縦ができ上がったので、今度は横にいわゆる高速自動車道ができている、こういう状況に今なっています。そういうものを受けて、大臣が所信表明の中で高速バスにつき路線網の充実、サービス向上を図りたいということ。
　そこで、ぜひ検討して大臣に実現に御努力願いたいと思いますのは、今長距離高速バスというのはほとんどが東京、大阪を目指して各地から来ている。ところが、そのターミナルは例えば池袋がターミナルになったり新宿がターミナルになったり、もしくは品川から出るということで、利用するお客さんは非常に不便なんです。しかも、お客さんからこういう声があります。東京なら東京に大体早朝着くわけです。着いたら、できればシャワーぐらいかかりたいなとか、モーニングコーヒーぐらい飲みたいな、こんな希望もあるわけです。
　そうしますと、東京の各所にそういうターミナルを全部つくるわけにいきませんから、東京は広うございますから、例えば東京のどこか一カ所か二カ所そういうターミナルをつくる。そして、そこからバスは発着するし、着たお客さんは例えば朝着けばそこで朝食なりモーニングコーヒーなんか飲めたり、場合によれば希望があればシャワーができる。それから、従事している運転手さんとかそういう方々の休憩所もつくる。そういういわゆる長距離高速バスのターミナルを東京、大阪に国、地方自治体それからもちろんこれを利用する各バス会社等々がお金を出し合ってつくる、そういうもう時代に来ているんじゃないか。
　そのことが成功すれば、東京、大阪からほかの例えば政令都市に広げていく。というのは、今やＪＲが国鉄で運ぶと同時に、今言ったような都市間輸送はいわゆる高速バスで運ぶという時代にどんどんどんどん変わりつつありますから、そういう乗客の利便、さらにそこで働いている人も十分そこで休憩がとれる。というのは、大体東京、大阪だったら向こうを深夜出て朝着いて、そしてまたその日の夕方出て福岡に朝着く、こういう路線になっているわけですから、その間休憩が要るわけです。それから、一番乗客が言っているのは、そこに行けば日本全国、東京から自分の希望する高速バスが出ているということになれば非常に便利になるという声等がありますから、こういう点についてひとつぜひその方面の取り組みを運輸省としては始めてもらいたい、研究してもらいたい。
　もちろん、財政が要ることですから、国、地方自治体それから乗り入れしているバス会社、受け入れる方のバス会社もみんなお金を出し合って、必要なら第三セクターというものをつくってもいいし、それから貨物ほどお金はありませんが、軽油引取税をそれに充てるとかいろんな知恵を働かして、とりあえず大都市に今言ったような高速バスの受け入れのためのターミナルセンターというものをつくったらどうかと考えますが、この点についての考えをお聞かせください。
○政府委員（阿部雅昭君）　現在、東京都をとってみますと、長距離高速バスを中心に利用されている発着ターミナルは東京駅、池袋、新宿、渋谷、品川、浜松町と六カ所ございます。これらはいずれも鉄道駅からのアクセスのよさと、それから利用者の利便、また、バス会社の営業所との近接性等を考慮いたしまして、各バス会社が自主的にみずから既存のバスターミナルの活用という形で使っているものでございます。
　先生御指摘のように、深夜早朝発着の夜行便を初めとしまして、高速バス路線網がますます拡充されていくという現状から見まして、これらの高速バス発着ターミナルを都心の各地に分散しておくよりは一カ所にまとめた方が利用者に利便ではないかという御指摘があること、また、深夜早朝発着に適した旅客サービスや乗務員の休憩機能を備えたバスターミナルが十分ではないといった指摘があることも私ども十分承知しております。
　今後の課題としまして、ターミナルを集約させるという方向で考えていきたいと思いますが、ただ、このための相当の用地なり空間の確保の問題、あるいはこのための資金の手当てをどうするかといった問題。また、一カ所に集めることが都市内の混雑に巻き込まれて、かえって高速道へのアクセスとしては十分ではない、不十分になるんではないかといったような指摘もあることを踏まえまして、ただいま御指摘いただきました各種の関係者、それといろんな財源的な措置を考えまして今後私ども取り組んでいきたいというふうに考えております。
○安恒良一君　大臣、今答弁を聞かれたんです。だから、国、地方自治体、それからバス会社等々関係者で第三セクターでもつくってやれば、土地の問題なりそれから財政問題なり、私は何も全部一カ所に集めると言っていないんですが、大体そこに行けば高速バスは皆乗れる。今あるターミナルでは、着いてふろに入るとかシャワーにかかるとか、ほとんどそんなことになってないんですよ。だから、やっぱり問題が出ていますから、そういう意味からいうと大臣自身も、高速バスにつき路線網の充実、サービスの向上を図ってまいりますと書いてあるのだから、それのやっぱり発着点というのを、これは一遍にできませんから、モデルケース的に東京に二カ所なら二カ所とか、大阪に一カ所つくって、その運営が第三セクターで非常にうまくいくということであればさらに広げていけばいいことですから、大臣の一つの重要な仕事として、ぜひこれは研究に、関係省もあることなんですから、率直に言って建設省との関係も出てきますし、警察庁との関係も出てくるでしょうし、それから財政ということになれば大蔵の関係も出てきますから、私は問題点をやはり運輸省が中心となって関係各省と連絡をとる。
　というのは、今民活法によって地域においては乗客ターミナルというのをつくるわけですね、あの民活法の中には旅客ターミナルというのがあるわけですから。そうするとこれだけ都市間輸送、高速バスの時代になったときに、そういうターミナルをつくることに運輸省が前向きになって関係各省と話し合いをするというのが私は当然だと思うんですが、大臣、そこはどうですか。これは大臣の方で一言。
○国務大臣（山村新治郎君）　運輸のまず第一は安全でございます。そして、続いてサービスという面でおっしゃられるのはもっともでございます。
　しかし、いろいろ交通事情、また、先ほど申しました財政事情いろいろございますが、何にしても安全とそしてサービスの向上につきましては、できるものからひとつやっていきたいというぐあいに考えます。
○安恒良一君　重ねて言っておきますけれども、運輸省というのは政策省に変わったのですから、高速バス時代になったら高速バス時代に必要な施設をつくるということを前向きに考えなきゃだめなんですよ。そうでないと政策省じゃないんですよ。
　今や、都市間高速輸送というのはわずかの路線じゃないんです。どんどんどんどん申請がたくさん出ているじゃないですか。そうすると、やはり安全の観点からいっても十分に従業員が休養できる施設というのがあってしかるべきだし、また、利用者の快適な旅行のために、深夜から早朝にかけて着いたときに一汗ぐらい流して、朝食ぐらい食べて東京都内の仕事に行けるというそういうサービスを国と地方自治体とバス会社が全体でやるということは当然なことだ。それは今や高速バス時代に変わりつつありますからね。そこのところはぜひひとつ前向きに大臣、取り組んでもらいたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○国務大臣（山村新治郎君）　先ほど申しましたように、実情を見た上で前向きに取り組んでまいります。
○安恒良一君　次に、佐川急便問題について取り上げてみたいと思います。
　私は、昭和六十二年の橋本運輸大臣のときに、佐川急便が余りにも労働基準法違反、道交法違反等々があるということで問題を指摘しました。そのときには、おいでの委員皆さんに資料を配って問題を指摘しました。当時皆さん驚かれまして、橋本運輸大臣が関係大臣と連絡をとって厳重に調査するという約束をしていただきました。異例のことでありますが、佐川急便の会社八十一社のうち八十社までを特別監査されまして、その結果いわゆる法律違反ということで使用停止七十六社、延べ四千九百三十五日車両、警告四社、監査継続というのは警察当局が九州へ入りまして処分等、さらに労働省は労働基準法違反において処分をしたのであります。と同時に、清和商事という会社がその佐川急便全体のグループにありますから、やはりそこに警告をしなきゃならぬ。これは運送会社じゃないんであります。そういうことで、代表取締役社長の佐川正明氏を運輸省の貨物流通局長が呼んで、佐川急便の事態の改善にはどうしてもその基幹会社であるところの清和商事自体をやらなきゃだめだということの、いわゆるその改善方についての申し入れをしてもらったのであります。
　そこで、その後全体がよくなったかどうかということで注目をして見ておりましたら、率直に言って、これだけの処分を受けたんでありますから一部の地域において、例えば東京なら東京の地域においてかなりの改善がされたことは認めますが、中京、九州、四国その他全国的には実はますます逆にひどくなっているということで私のところにいろいろな投書がたくさん来ている。それは、そこで働いている運転手さん、またいわゆる店長それから課長、係長等からたくさんの投書が来ている。大変実は遺憾に思うわけです。
　そこで、皆さんに正確に理解していただくために、佐川急便という会社についての実態を簡単に説明してください。どういうふうになっているのか。それから論争したい。
○政府委員（大塚秀夫君）　いわゆる佐川急便グループにつきましては、フランチャイズチェーンの本部のような形で清和商事株式会社というのがありまして、これを統括本部と呼んでおりますが、この清和商事が出資しております佐川急便株式会社というのが全国に十二ございます。ブロックごとに一ございまして、それぞれ北海道佐川急便とか東京佐川急便というふうに地名を冠しております。この十二の子会社を主幹店と称しているようでございますが、主幹店の下にさらに系列の事業者が数多く所属しております。全体を通じまして合併したりしておりますのでそのときどきで会社数が違いますが、六十三年度末現在で佐川急便グループとしては七十八社ございます。トラックの保有台数がグループ全体で一万二千六百七十三両、売上実績が六十二年度のトラック事業収入として三千百五億円、これはトラック事業者の中では売り上げの量だけからいきますと日本通運に次ぐものでございます。従業員は、積み上げておりませんので概数でございますが、グループ全体で約一万八千人と理解しております。
○政府委員（大塚秀夫君）　賃金体系につきましては、基本的には労働関係の諸法令の規制のもとに、労使間の交渉により定められるべきものであると考えられますけれども、この賃金体系が著しく刺激的な歩合制等である場合におきましては、運転者の過重労働をもたらし、トラック事故の発生の誘引となるケースも予想されますので、安全確保の見地から道路運送法上の措置を講ずる必要もあると存じます。
　佐川急便グループの賃金体系につきましては、現在のところ私どもつまびらかにしておりませんが、十分調査の上、必要となれば所要の措置を講じていきたいと考えております。
○安恒良一君　労働省来ていますか。——今のようなオール歩合制ということ、しかも、各会社にはちゃんと社長以下取締役があって、それが人事権を商法上で当然持つべきなのに、その上にあるいわゆる佐川会長以下の清和商事がツルの一声でまず運転手の賃金をオール歩合制で決めて、従業員はそれによって点数をつけてばっと決める。私は運送会社の公共性から考えて、労働省が言っている二七通達や二・九通達等、さらに三六協定が守られると考えているのかどうか、こういう点について。しかも年に二回査定するというんですね。いわゆる商法による各会社の社長から重役のおるところ、これらの連中、全然おまえたちは関係ないんだ、おれが株主だ。おれが株主なんだからおれの一声でみんな賃金をばあっと年に二回大改定している、こういうやり方について労働省はどう思いますか。
○政府委員（野崎和昭君）　佐川急便の賃金体系につきまして、ただいま先生から詳細御指摘がございましたけれども、そのような賃金体系につきましては、業績向上の点について、特に運転者を強く刺激するおそれもございまして、問題はないとは言えないというふうに思います。したがいまして、御指摘の点十分念頭に置きまして、労働時間面その他で問題が生じていないかどうか、適切に監督、指導してまいりたいと思います。
○安恒良一君　大臣、お聞きのとおりですから、ぜひ労働大臣とも連絡をとられまして、橋本運輸大臣がやられたように全面的にもう一遍査察をしてもらいたい。でないと、結局、今何が起こっているかということを調べましたら、去年の六月から佐川会長は役所に対して、また自治体に対しておれのところは完全週休二日を実施するんだ、こう言っているんですよ。いいことなんだ。ところが、肝心の三六協定、二・九通達、二七通達は全く守られていない。休みさえ与えれば、おれのところは運転手さんの賃金高いんだから、五十万も六十万も払っているから長時間働くのは当たり前だと、こうくるわけですよね。そして、私が指摘をしたときに、一部中京その他に労働省や運輸省が調査に入ったときは帳簿をみんなうまくつくりかえてうまくいかない、こういうことです。ですから、現場の労働者は、調査に入った運輸省、労働省までがぐるじゃないかといって心配しておるわけです。私はそんなことはないと思いますけれども、行ったときはちゃんと帳簿をつくりかえておるわけです。そういうことで、橋本さんもあきれ返って、特別査察をしてあれだけの勧告をしたにもかかわらず、依然としてこんなことが佐川ではまかり通っている。
　まかり通っている要因の一つは、何といっても本来賃金を決めるべき権限のない佐川氏が一人で賃金を決めて全社に押しつける。商法上からいってそんなことはない。私から言わせると、株式会社があって、そこに社長がおって、そして重役がおる。佐川氏は株主にしかすぎない。もしくは非常勤の重役にしかすぎない。それが全国の佐川の二万に及ぶ従業員の賃金を一人で決めるという、そんなことが法治国家において許されてしかるべきか。私は間違いだと思う。オーナーであることは事実。しかし、本来的な株主配当は配当でちゃんと取りよる。給料も非常勤でありながら月に八千万も取りよる。そんなことは私は普通の常識では全然考えられないと思います。
　こういう点について、大臣ぜひひとつ労働大臣と連絡をとっていただいて、徹底的に今言った点を、これは労働基準法違反、道交法違反、それから今言ったようなオール歩合制の賃金、しかもその賃金は運転手の賃金を査定して、それの何割ということではんばん変えていくというやり方、しかも下げ方が何十万と一遍に下がるのですから、三十万とか五十万とか下がるのですから。そんなことをされたら、店長であろうと課長であろうと係長であろうと、ましてやドライバーであろうとみんな生活設計できないですよ。しかも、利益が上がっていないというのなら別ですよ。今さっき私が読み上げたように、利益は、いわゆる売上高は前年比一七・三％ふえている。経常利益も、前年比佐川急便に関する限り六二・六％ふえていると。これは六十三年の実績ですよ。これは会社が出している本を私手に入れたんですが、こういうむちゃくちゃなもうけを取っていながらそういうことを繰り返すということは私はいけないことだと思いますが、この点について大臣はどういうふうに思われますか。
○国務大臣（山村新治郎君）　佐川急便の問題につきましては、橋本大臣当時、安恒委員からの指摘を受けまして全国的な監査を実施した結果、事業の一部停止を含めまして厳しい処分を行いました。そして一応の成果は得たものと考えております。しかし、今回の御指摘については、早速事務当局に調査を指示し、安全確保上問題を生じていると認められる場合には関係省庁と連絡をとりながら所要の措置を講じていきたいというぐあいに考えます。
○安恒良一君　結局、こうした締めつけでグループ内で何が起きているかというと、まずドライバー、事務職を極力減らして一人当たりの取上高を上げるようにするわけですね。それから、荷物がふえておっても増車をしないんです。増車を必要とするのに増車もしないで一人当たりの売り上げをふやそうとする。それから、ドライバーの欠員の補充は一人当たりの売り上げを上げるためやらない。そこで三六協定も二・九通達も全く守られない。そうしてそのことが事故につながっている。これが今の佐川の実態です。これは明らかにそれぞれ関係法に違反をしています。運輸省、労働省、今言ったようなことについてもう一遍全国的に特に悪いところを指摘しておきますと、中京佐川、九州、中・四国、これが特に悪い。私のところに投書が来ておるのは、特にこの前査察を受けた後も依然として直らないでかえってひどくなっておる。こういう点についてひとつあれをしていただきたい。
　それからその次に、会社の大事については運輸省、労働省はくちばしは入れられぬということを言われるかもわかりませんが、大事についても非常にむちゃくちゃな人事が行われているということ、そのことが職場不安を起こし、事故その他につながっておるということを申し上げておきたい。
　これは、私が一番新しい資料として入手した六月十七日付の佐川の人事異動発令を見ましたら、郡山の支店長の中村君というのが、退職を承認すると書いてある。原町の支店長の小松君も退職を承認する、水戸の支店長も大船渡の支店長も皆退職。何で退職を承認するかと聞いてみたら、まず郡山の支店長は、お客さんの日本生命のコンペがあった、お客さんだからこれは行かなければということで行ったところ、平日に店長がコンペに行ったのはけしからぬということで即日解雇になった。それから、あとの三人は、佐川会長が週休二日をやれということだから、週休二日をとるためにはどうしても増車と人をふやさなきゃいかぬということで、増車と人をふやしたというんです。そうしたら、一人当たりの取上高が減ったんです。そこで、三月の取上高が減ったものだから、おまえたちはやめろということで、三人は全くはめられた。週休二日をやれというから、おれたちは週休二日をとるためには人も車も要ると思ってやったら、その結果その店の一人当たりが減るのは事実です。そうしたら、減ったからおまえたちは首だ、こう言っておる。
　しかも、そういうやつを私は何通も持っていますが、一本の辞令で全国の店長のところに命令がばんと行くんです、人事異動通知で。中には気骨のあるやつは、裁判で争っておるのもいますよ。しかし、ほとんどの人がこんなところにおってもしようがないといってやめていっちゃうんです。私のところに辞令だけでもうんと来ておるんです。週休二日をとるようにおまえせいというから、はい、わかりましたということで、じゃ週休二日をとるためには人もふやさなきゃならぬ、車もふやさなきゃならぬということでやったら、一人当たりの取上高が減った途端におまえは首だということで、辞令一本でやられる。こんなばかげたことが通っているということについて大臣のお耳に入れておきますから、こういうことについてもひとつ調査をしてもらいたい。
　最後に、精算金をめぐる問題。これは公取、法務省、それから各省の意見も聞きたいんですが、佐川急便は、今言ったようなほかに、各店の売り上げを次のようなことでやっておるわけです。というのは、精算金の支払いについていろいろ問題があるということを私は申し上げたい。今申し上げたように、佐川急便というのは、全国九つのグループに分かれて、それぞれの会社があって、そこに社長、重役がおる。その上にあるにすぎないんです。にもかかわらず、まず精算金という名目で、六十三年十月までは統括手数料の名目で総取上高の三％を取った。このときは法的にはいろいろ問題があるだろうが、佐川が全国的な統括とか調整を行う、例えば佐川のところで全部を計算して、おまえのところはこうなっている、こうなっているとするから若干手数料は要るだろうということで各社もみんな三％はしようがないといって泣いておった。
　ところが、去年の十二月にそれを今度は五％に上げた。そうして何で五％に上げたかということも言わない。これはいわゆる小会社からの吸い上げです。そうして今度はそれを一二％に上げる。いや、それは高過ぎると騒いだら今一〇％に落ちついておりますね、一〇％ですよ。こういうことがやられていいんだろうか。今言ったように、会長の給料は一カ月八千万も取って、株主配当は取っておって、あと総売上高の一〇％ずつ各店から吸い上げるというんですね。ですから、私が計算したら年間四百億になります。総売上高というのがここに四千百四十一億と会社が出していますから、これの一〇％で計算すりゃ四百億。この金がどこへ行ってどう使われているんだろうか、大変問題があるというふうに思います。
　そこで、まず私は国税庁に聞きたいんですが、今言ったような金の流れについて、佐川さんが多額納税者であることは私も知っていますよ。知っていますが、今言った売上精算金一〇％ずつ取る。今までは三％とか五％になっていますが、これが清和商事に入ったときの税法上の取り扱いその他については調査をしたことがありますかどうか。清和商事にだあっと、私から言うとピンはねだと思う。ピンはねですから、そういうものは税法上どういう扱いになっていますか。調査したことがありますかどうか、聞かしてください。
○政府委員（岡本吉司君）　まず仕組みの方、どういう取り扱いになるかということからお答えさせていただきたいと思っております。
　法人税法上、株式会社などがほかのものから収入した金額につきましては、原則、法人の収益ということになるわけでございます。借入金とか、あるいは資本の払込金みたいな収益にならないものは別でございますが、そういったものを除きましてすべて原則といたしまして法人の収益として上げなくちゃいけない、こういうことになっております。したがって、それが収益として計上されれば、そこから経費を引いたところが法人税の課税の対象になる、こういう仕組みでございます。
　　　〔委員長退席、理事及川順郎君着席〕
　次に、調査しているかどうかということでございますけれども、我々常に納税者の適正な課税実現ということから、あらゆる機会を通じまして有効な資料を収集して、必要があれば実地調査、会社等に行きまして調査等を行っているところでございます。そういったことを通じまして適正な課税に努めているところでございますけれども、お尋ねの件につきましてはやや個別にわたる事柄でございますので、事柄の性格上ちょっと御答弁を差し控えさしていただければありがたいと思っております。
○安恒良一君　いや、私が聞いているのは、いいですか、佐川さんが個人的に給料を取ったり株主配当、これはもう税法上きちっと処理されておると思いますよ。ところが、清和商事に佐川グループから入ってくる金が、この計算でいきますと一〇％というんですから年間四百億入ってくることになる。例えば去年一年に東京なら東京の佐川が、いわゆる精算金で取られた金額が幾らあるかということで、私は私なりに調査をしてみましたら三億二千八百万上納しているわけですよ。それから、一月、二月しか実績ありませんから二月の実績調べたら十一億一千三百万清和商事に上納として入ってくるわけです。
　そうすると今度は、清和商事がその金を——清和商事はやはり税法上の適用を受ける会社でしょう。そのときにきちっと税法上で、清和商事はもちろん経費として落とさなきゃならぬものがありますね、当所二、三％ぐらいはしようがないとみんな言っておったんだから。ところが、一〇％は不当だと、こう言っているんだ、各店長がとんでもないと、こう言っているわけです。何でおれたち一〇％取られるのかと、こう言っている。これは不当利益なんだ。清和商事にそれが入っていることは間違いないんだから、それが税法上の問題としてあなたの方は調査当然すべきじゃないですか。
　今言ったように、清和商事に一〇％入ってくることはもう間違いないんだから、これは私、全部各支店別に何％ずつ納めたかというふうに調べたら、もうことしの二月から一斉にとりあえず一二％にした。ところが、それじゃ高過ぎるということになって、最近になってそれでも一〇％ずつ全店から取り上げるんですからね。それは利益があるなしにかかわらず総売上高に応じてこれ取りよるんですからね。わかりやすい言葉で私は総収入だと思いますね。売り上げですよ。それの一〇％ずつを全国から吸い上げているんですから。これはぜひ税法上私は調査してもらいたい。
　私は、きょうはあれですが、この次のときは、その結果はどうなったか、脱税があったかないのか、それとも正しく処理されているなら正しく処理されているということは言ってもらえるわけだ。個々の細かい内容に入る必要はないが、その点についてはぜひ国税庁部長としても、私が問題点を提起したんだから、調査したり、公の席上で言わなくて結構ですから、私のところに、先生から指摘されたやつは調べた結果こういうふうにちゃんと処理しておりますとか、脱税がありましたとか脱税がなかったとか、これは言ってもらわにやならぬ。そんなものを答弁差し控えさしてくれと言ったって差し控えるわけにはいかぬ。ここで今答弁せいとは言わぬ。私は問題点を提起したんだから、そういう売上高の一〇％も取りよるというんだから、そんなばかなことが……。
　私は、運送会社というのは利益率は非常に低い会社だと思っているんですよ。それなのにこんな金が出てくるというと、貨物局長に聞かないけれども、運賃は適正に決めているかという話になるよ。運賃原価主義、適正利潤というのが入って決めている。今、運賃は適正に決めているのかと。いわゆる運送会社の上の会社があって、そこが総売上高の一〇％ずつばんばん持っていって、みんな会社がやれるかということですよ。それがやれるんだったら運賃自身が高いということになるんだよ、逆に私から言わしてもらったら。そういうことになるから、ぜひそこのところの税務調査はしてもらいたい、こう言っているんです。調査をするかしないか、言ってください。
○政府委員（岡本吉司君）　先生から今年に入ってからのお話も含めて御指摘ございましたけれども、ちなみにこの清和商事の決算期は八月でございまして、最近の申告は六十三年八月期が一番新しゅうございます。御参考までに、その申告所得金額は七十億でございます。したがいまして、申告納税制度でございますので、いずれまたしかるべき時期に当然申告は出てまいると思っております。
　国税庁といたしましても、そういった個々の話を申し上げるわけではございませんけれども、一般的に適正に処理に努めたい、こう思っております。
○安恒良一君　時間があんまりなくなったから、そこで次は労働省と運輸省に。
　私は、これは労働基準法違反じゃないかと思う。労働基準法の第六条に、中間搾取の排除というのが書いてある。「何人も、法律に基いて許される場合の外、業として他人の就業に介入して利益を得てはならない。」と。もちろんこれは個人の労働を対象とされていることはよくわかりますが、会社が小会社から利益を吸い上げる形の搾取は、結果的にその小会社にとっては個々の労働者からの搾取につながっていきます。ですから、私はこれは労働基準法違反じゃないかと思うし、そして労働基準法の百十八条で、上の違反をした場合には罰則と書いてありますから、こういう点について労働省はどういうふうに考えるか、これが一つ。
　次は、運輸省。運輸省も、道路運送法第八条と関係があると。なぜかというと、二項に、「運輸大臣は、前項の認可をしようとするときは、左の基準によって、これをしなければならない。」、「能率的な経営の下における適正な原価を償い、且つ、適正な利潤を含むものであること。」。この規定からいうと、精算金が一〇％も取られるということは適正な利潤の中に入らぬ、一〇％も上納を取るというのは適正な利潤の中に入らぬ、こういうふうに私は思いますし、道路運送法上に問題がありはしないか、この二つについてそれぞれ労働省、運輸省の見解を聞かしてください。
○政府委員（野崎和昭君）　先生御指摘のとおり、労働基準法六条に中間搾取の禁止の規定があるわけでございますけれども、これは具体的な労働関係、個別の使用者と個別の労働者の間の労働関係の開始あるいは存続につきまして第三者が関与をして利益を得ることを禁止している場合でございます。したがいまして、ただいま御指摘のケースのようなものはこれには当たらないかと思いますけれども、これも先生御指摘のとおり、御指摘の企業につきましてはかつていろいろと問題がございまして、その後も重点的、計画的に監督、指導に努めているところでございますので、そういった監督、指導に当たりまして十分念頭に置いて対応させていただきたいと思います。
○安恒良一君　労働省、もう一遍よく法律を勉強して調査してもらいたいと思うのは、親会社が子会社から利益を吸い上げる、その形が、後から運輸省に答えさせますけれども、そんな利潤のある会社じゃないんだ、運送会社というのは。それなのに一〇％も吸い上げて、その結果、今度はそこの会社は経営がなっていけないから個々の労働者の労働強化や賃下げにつながっていくんですよ。
　　　〔理事及川順郎君退席、委員長着席〕
だから、私から言わせると、このようないわゆる佐川急便の上に商事会社があって上納金一〇％持ってこい、総売り上げの一〇％持ってこい、こういうことが許されるということはいかがか、労働省としてもそこを調査してもらいたい。いいですね、調査。
○政府委員（野崎和昭君）　御指摘のとおり、そういう形が経営を圧迫し、労働条件面に影響が出ていないかどうか、十分注意して監督、指導に当たりたいと思います。
○政府委員（大塚秀夫君）　道路運送法第八条には、ただいま先生御指摘のとおりの基準がございます。ただ、この規定というのはトラック事業者が利用者である荷主から収受する運賃及び料金について規制を加えているものでございまして、収受した運賃及び料金の具体的使途まで規律しているものではございませんので、精算金の徴収が直ちにこの八条の規定に違反することにはならないと存じますけれども、現在のところ、御指摘の精算金の性格等について私ども十分詳細に承知しておりませんので、その内容について調査の上、過労運転との因果関係がある等、問題がありましたら所要の措置を講じていきたいと考えております。