Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三浦（隆）委員　特に三番目の判断というのが極めて、本当にこれから脚光を浴びる見解かなという気がいたします。といいますのは、初めの事情判決は、違憲と判断された配分規定に基づく選挙を違憲イコール違法とはするけれども、通常それに伴う選挙無効の効力を発生させないというものです。言いかえれば、違憲・無効または違憲・適用不能の効力発生が議員の任期満了または衆議院の解散まで延期されている状態、いわば執行猶予つきの違憲判決と言ってよいものと思います。したがって、本来的には配分規定の改正なしには新たな選挙に適用することはできないことになるわけであります。その結果、木戸口補足意見によれば「裁判所の立場から国会に対し早急に議員定数配分規定の是正を実現することを促す趣旨」であり、寺田補足意見によれば「是正の急務であること」を表明する意味を持つ、こう述べております。
　二番目の選挙無効判決は、再選挙の前提要件をなすものでありまして、判決と再選挙の間に定数是正が不可欠であるから、「無効判決は、国会に対して立法改正を間接的に強制する」、五十八年判決の中村反対意見です。強制力を持つことになる。この場合には期間の延長が厳しい制約を受けるであろうし、また当該選挙区選出議員不在のもとで定数是正立法がなされることになる。これに対して、選挙無効判決の場合であっても、判決確定の日より四十日以内の再選挙の要請は定数訴訟の場合には妥当せず、合理的期間の延長は認められると解する見解もあります。この立場からは、二と三の判決方法は実質的に接近することになってくるわけであります。
　しかし、もっとはっきりしまして三の判決ですと、選挙無効の効果発生に一定の猶予期間を置くもので、再選挙の前提となる定数是正に必要な一定の合理的期間を立法府に与える趣旨と思われます。事情判決ではこの期間が長過ぎて、立法府に与えるインパクトが極めて弱い。他方、二の無効判決では、公職選挙法に定める再選挙のための法律改正が事実上不可能なことから、両者を折衷した解決方法ということで、先ほど来言うように注目を恐らく集めてくるのじゃないかな、こう思うわけであります。
　いずれにしましても、もしこの六・六法案そのものが採択されないで、違法、いわゆる違憲・無効と言ってもいいような法律で選挙が行われたと仮定しますと、その次に地方自治との論点から二、三お尋ねをしたいというふうに思います。
　時間が大変乏しくなってまことに残念でありますが、憲法九十二条は「地方公共団体の組織及び運営に関する事項は、地方自治の本旨に基いて、法律でこれを定める。」と規定しておりまして、地方自治法が成立しております。この地方自治法第二条では地方自治行政の基本原則を規定し、その第十五項では「地方公共団体は、法令に違反してその事務を処理してはならない。」とあるわけです。
　ここで「法令に違反してその事務を処理してはならない。」ということですね。
　そこで、これは選挙担当の自治大臣、ひとつお尋ねをしたいと思います。地方公共団体あるいは都道府県選挙管理委員会は、最高裁判決により違憲であると言われた法令に従う義務はございますか、その点についてお尋ねいたします。
○小笠原政府委員　私ども選挙を管理、執行する立場にある者といたしましては、何よりもまず現在違憲と判断をされた現行の定数配分規定が改正をされまして、違憲状態がなくなった状態のもとで次の選挙が行われるということを心から念願をしておる次第でございます。
○三浦（隆）委員　全くそれでは答弁にならないのでありまして、最高裁は公職選挙法を違憲であると判断したわけです。とすれば、憲法九十八条によって、違憲な法律というものはこれは無効で効力を持たないはずであります。少なくともそう理解してもいいんだろうと思うのですが、この場合に、ですから地方自治体あるいは地方公務員そのものが法令遵守義務を仮に負ったとするその法令というのは本来合憲的な法令であって、違憲な法令に従うことがいいのかどうか、大臣にお尋ねしたかったのはその一点であります。
○小笠原政府委員　最高裁によって違憲の判決が下された場合には、その対象となった法令については国会で直ちに是正の措置、改正の措置が講じられるべきであろう、また、それが期待されるわけでございますけれども、これは先日の当委員会でもぎりぎりの場合のお尋ねがございましたので、若干それに触れて御答弁を申し上げたわけでございますけれども、純法律的に申し上げれば、さきの最高裁の判決は昭和五十八年十二月の総選挙に対する司法の判断でございまして、その違憲判決によって、公職選挙法で定める現行の定数配分規定が直ちに無効となったものではないということでございます。それで、その現行法規が立法府によって改正されていない以上、私どもとしては、現行法の規定に従って事務を執行する以外にはない、このように考えておるわけでございます。
○三浦（隆）委員　その見解が極めておかしいんだろうというふうに思うのですね。そうすると、最高裁が違憲だと言った法令がいつまでもいつまでも生き続けてしまうわけです。我々は、立法権、行政権、司法権と分けて、法治主義というものを基本的に採用しているということは、法律による行政であり、法律による司法を要求している。たまたまその法律が違憲だと言った以上は、そこで混乱してはいけないから、わざわざ憲法は違憲な法令は無効だというふうに規定したわけであります。違憲な法令とそうでないのと混乱しては困るから。であります。
　それを踏まえて今御質問させていただいたわけでして、仮に地方の選管が業務をサボタージュする、あるいは地方公務員がサボタージュした場合に、主務大臣として、自治大臣として、指揮監督をしたり、あるいはサボタージュした公務員を懲戒したりというふうなことができるものかできないものか。あるいは、自治大臣も間に挟まって迷っているときに、総理大臣が自治大臣に対して叱咤激励して、違憲な法令を厳守せよ、しなければ大臣を罷免するぞ、あるいは公務員を懲戒するぞというふうなことができるのかできないのかと、憲法上の観点からの答弁をお願いしたので、いわゆる細かいことを聞いているわけではないのです。大臣そのものに、今衆議院解散ならば、大臣もまた内閣を構成するメンバーとして、賛成するかしないかが問われてくるんだということです。
○古屋国務大臣　今のお話のように、ちょっと答えにならぬかもしれぬが、そのような事態を生ずることのないように鋭意審議を進めていただきまして、臨時国会において定数是正が実現することを念願するものでありますが、今申しましたように、さきの最高裁の判決におきまして違憲とされた衆議院議員の定数配分が改正されないまま次の総選挙を執行しなければならないような、そういう事態が生じました場合にどうするかという三浦先生の御質問でございます。
　それにつきましては、憲法四十二条によりまして、国会は衆参両院で構成するものとされており、国権の最高機関である国会を構成する衆議院がないわけでございます。憲法全体の秩序を維持するためには選挙を執行することが必要でございます。衆議院が解散されましたときは、五十四条によって総選挙を行わなければならない、これは御承知のとおりであります。したがいまして、たとえ違憲とされた法律でありましても、それ以外によるべき法律がない場合には、行政庁としてはその法律による以外はないのでありまして、私は、今お話しのように、そういう場合に説得して、この選挙事務を執行するように措置を講じなければならないのでありまして、選挙ができないということではないと考えております。
○三浦（隆）委員　その答弁がおかしいのでありまして、違憲な法令に従うことがよいか悪いかでありまして、むしろ違憲な法令には従わないという方が当たり前の論旨なんじゃないでしょうか。だから、違憲判決と下った以上は直ちに是正しなければならないということが生まれるはずであります。その答弁だけでいけば、いつまでたったって改正しなきゃしないままにやっていくことが可能な論旨になってしまって、極めて大臣の答弁としてはふさわしくないと思います。
　あるいは同じように、今度、選挙が違憲な選挙法令によって行われた場合に、選管のいわゆる啓発活動というのは何をしようというのですか。選管で投票を一生懸命してくださいよと促すという点において、戦前の旧憲法下においても啓発活動はやった、現在もやったというけれども、天皇主権のもとにおける啓発活動と国民主権における啓発活動は似て非なるものがなくてはおかしいはずであります。すなわち、違憲な選挙法令に基づくようなものを、何を論拠として啓発活動を推進するのかも極めておかしいし、答弁も不十分だし、私はまだまだ質問したいけれども、残念ながら時間でございますので、きょうはこの辺でとめます。
　そこで、結論に入らしていただきますが、結論は我々がよく使う日ごろのことわざをもってやってみたいと思います。
　いわゆる首相の書簡が、首相の意図にかかわりませず、さっぱりと効力を発揮しない。むしろ野党全体を踏まえて混乱させておりますが、こういうのが「イスカの嘴の食い違い」ということなんだろうと思います。そして、我々はよく「言わぬが花」とか「言わぬは言うにまさる」という言葉を聞くのですが、首相の行き過ぎた強権的な姿勢というものがかえって事態を混乱させるし、また、我我には「急がば回れ」、そういう言葉がある。この際、首相に謙虚な姿勢こそ望ましいのじゃないか。むしろ来年のえとのとら年にちなむならば、「虎視たんたん」として、できるならば解散、総選挙をしたいと、そうならないように、あるいは「騎虎の勢い」というふうにならぬように冷静さを心から要望して、質問を終わりたいと思います。
○野間委員　十二月七日のことですが、我が党の不破委員長が中曽根自民党総裁の書簡に対する返書を出したことは御案内のとおりであります。その中でも、もし自民党案を成立させるなら、長らく違憲状態を放置した上に、違憲性の明白な是正案を国民に押しつけるという二重の違憲の罪を犯すことになり、立法府にとって到底許されない、このように厳しく批判をしております。
　これまでの質疑でも明らかなように、この破綻明白な両案を殊さら今国会で成立させなきゃならぬという道理は全くないと私たちは考えておるわけであります。加えて、二人区導入を盛り込んだ自民党案でございますけれども、これは小選挙区制導入、この危険性を大きくはらんでおり、議会制民主主義擁護、こういう観点から考えても絶対に容認できないということをまず強調して質問に入りたいと思います。
　二人区制の問題について、自民党提案者、森さんにまずお伺いしたいと思います。
　死票が非常にふえるということについては、これは御案内のとおりで、森さんも再三答弁の中でも言われております。森さんは選挙区定数の小さい方が死票が多く発生すること、これを認めた上で、死票が多くなるか少なくなるか、つまり多くてもよいのか、あるいは少なくすべきかということは、選挙制度の検討をするに当たっての一つのメルクマールなんだということを答弁の中でも言われております。
　そこで、最近五回の参議院選挙、この中で二人区の場合死票率がどのくらい出るのか、これを自治省の資料でずっと検討しておりますと、最低でも二七％、最高では実に四三％というのが死票として出てきております。もし、衆議院で二人区が導入されたとするならば、それは今西の多様化した国民の意思を封殺してしまうということになることは明らかであります。
　そこで、森さんにお伺いしますけれども、死票の多く発生する二人区制ですね、これが今日の主権在民、多様化する国民の意思の議席との結びつき、議席に反映させることあるいはひいては議会制民主主義の原則、これに照らして適切であるかどうか、その点についての見解をまずお伺いしたいと思います。
○森（清）議員　選挙制度が議会制民主主義に適している制度であるかどうか、あるいは国民のニーズをうまく反映しているかどうか、いろいろな観点から考えなければならぬと思いますが、二人区は小選挙区制につながる、小選挙区制は議会制民主主義に反する、こういう公式は私はないだろうと思う。アメリカ下院は小選挙区制であります。イギリスも小選挙区制であります。西ドイツは、比例代表制を包含いたしておりますが、これも小選挙区制であります。そこで、それらの国、先進民主主義国家でありますが、それらの国において主権在民が否定されたり議会制民主主義が否定されたりしていると私は思いません。私は選挙制度についてそう詳しくはございませんが、たしかソ連邦も小選挙区制であったように記憶いたしております。これは間違いであれば後で訂正いたしますが、ソ連邦も小選挙区制のはずでございます。
○野間委員　いや、私は制度の問題を聞いておるのじゃないのです。今の日本の選挙制度の中で二人区制度をとることが、参議院選挙の例も引きましたけれども、死票が非常にふえる、そのことが多様化した国民の意思が議席に結びつかなくなるという点で、二人区制度そのものが議会制民主主義等の関係から適切であるかどうか、今の制度を前提とした上でどう考えるのか、こういう質問なんです。
○森（清）議員　お答えいたします。
　議会制民主主義と小選挙区制とか比例代表制とか大選挙区制というものとは直接関係がございません。どのような制度をとろうと議会制民主主義であります。
　ただ、事実上の問題として今御指摘のような点があろうかと思いますが、死票といいますと、二人区について二人しか立候補しないでそれが当選すれば死票はゼロであります。それから、三人区であっても十人、十五人立候補して争ってやれば、たしか最小得票数が法定得票数でありますから、それがとって、あとは全部死票になります。したがって、それは小さいほど死票が多くなる傾向があると思いますが、死票が単に多い少ないということのみが選挙制度のいい悪いのメルクマールではないということを申し上げているのであります。
○野間委員　まさに民主主義の問題なんですね。もう繰り返しはいたしませんけれども、今の本当に価値観が多様化した中でできるだけ議席に反映させるという点で二人区はとるべきでない、今の三人から五人区という制度を維持することが最も正しい道だということを私は森さんに聞いておるわけです。
　森さんみずからも自分で書いた論文の中に、現在は価値観が多様化し、政党も多党化しておる、そういう現状からすれば定数が多い方がよいのではないか、六人区を設けることも妥当性があるというようなことを書かれております。私は、その点はまさに至言だと思うわけであります。わざわざ二人区を例外だと称してつくる、これよりも、今のあなたの観点からしても、合区とか境界の変更ということで三人から五人区を守っていくということの方が理にかなっておるのじゃないかと私は確信しておりますけれども、いかがですか。
○森（清）議員　お答えいたします。
　国民の価値観が多様化いたしておりますし、また非常に多党化いたしております。今ちょっと指折り数えておったのですが、衆議院でも六つ政党があるはずでありますから、そうすると六人区がそういうことならいいのじゃないかなと思ってみたり、あるいは、やはり選挙というのはそれを通じて国民の主権意思がこの国会に代表されて、そして、ここで国民のために政治が行われなければならない、その政治というものがどういう形で行われていくかということも選挙制度の非常に大事な問題であります。したがって、我が国でも大選挙区制度をとったこともあれば、小選挙区制度をとったこともあれば、比例代表制をとったこともあるし、中選挙区制度をとったこともあるわけであります。また、諸外国でもいろいろその制度があって、一長一短あるわけであります。
　そういう中で、我々は現実の選択として、この六十年間は大体三人から五人の中選挙区制度をとったが、先ほどもお答えいたしましたように、昭和四十二年の選挙制度審議会の答申では、大多数は小選挙区制であったという答申をし、その第一小委員会、定数是正の第一委員会では、二十八名の委員のうち二十二名は小選挙区制ないしは小選挙区制に比例代表制のようなものを加味したものを採用すべきであると言い、そうして五名は中選挙区制のままで比例代表制、今の単記非移譲式ではありません。現在の中選挙区といいますか、これは選挙上の用語から言えば大選挙区単記非移譲方式、こう言うのが正確であろうと思いますが、そういう方式に少しの改善を加えてやろうというのはたった一名であります。したがって、有識者に聞けば、今の三から五の中選挙区制がいいと言うのは、二十八大正式に選挙制度審議会の委員がいてたった一人であります。あとの二十七名は改善を要する。これも国民、有権者、選ぶ側の論理であろうと私は思っております。
　したがって、我々が選ばれる者側の論理で三人−五人がいいんだと言って頑張らないで、選ぶ側の論理も十二分に反映して総合的に検討したらいいのじゃないか、このように考えております。
○野間委員　今選挙制度審議会のことについてお触れになりましたので、この点について申し上げますけれども、確かに多数が小選挙区制を主張したということは事実のようですが、しかし、それが国民的な合意を得ているかどうかということは全く別な問題でありまして、これは政府の任命した審議会のそういう状況であります。しかも、その審議経過を報告するだけで答申すら出せない。報告に基づいて自民党が小選挙区制を強行しようとしましたけれども、国民の大反対でこれが実現しなかったという経過があることを私は言わざるを得ないのです。
　私はそういう審議会の問題等でなくて、森さんみずからが出しておられます論文の中で「基本的な考え方」「私は、次の提案をする。」というところで、今申し上げたように、政党も多党化しておる、価値観も多様化しておる、だから、むしろ六人区を設けることも妥当性があると思うということをあなた自身が主張しておられますから、そういう点からしても合区あるいは境界変更はして、そういう多様化した国民の意思がきちっと議席に反映させられるということは理にかなっておる、逆に、二人区をとって死票をどんどんふやしていくということは議会制民主主義の観点からしてもとるという角度から私は森さんにお伺いしておるわけであります。
　そこで、次に進みますけれども、選挙区の改変ということをよく言われるわけであります。主権者の意思は選挙区の区画を通じて発揮されるんだ、ですから選挙区制度をとる以上、選挙区の改変は選挙の本質にかかわる問題なんだ、したがって、みだりに変更すべきではない、こういうふうに当委員会でも答弁をされておるわけであります。しかし、三十九年あるいは五十年の過去二回の改正を見ましても、六人区になった場合にはこれを分区して、三人から五人内に抑えてきたというのが今までの経過であります。しかも、分区について言いますと、例えば埼玉の五区ですけれども、飛び地までつくりまして分区を強行したわけですね。我々は反対しました。これも選挙区の改変なんですね。森さんは合区はいろいろな理屈をつけまして難色を示しておられますけれども、分区はこういうように飛び地までつくってでも強行しておるわけです。ですから、分区はなぜこういうようなことをしてもなおかつ合理性があるのか、ひとつ教えていただきたいと思います。
○森（清）議員　お答えいたします。
　まず、その前に、私が一昨年発表した選挙是正私案というものを引用でございました。六人区のところだけ引用されるのでありますが、それを全部読んでいただきたい。これは現在の中選挙区制を維持する、選挙区の改変は一切行わない、そういうことの結果やれば、二人区を多数つくっております、二人区をつくり、六人区をつくってやれば格差二倍以内で、選挙区の改変をしないでやり得る案はつくることができますということで私が発表した案でありますから、その前提を全部抜かれて、私のは境界変更を一切しない、二人区をつくる、しかし六人区もつくるんだ、こういう案でありますから、六人区だけつくれと言って主張したわけじゃないこと、だから著作、論文を引用するときはある特定の部分だけ引用しないで全体の中からひとつやっていただきたい、これが第一であります。
　それから、三十九年、五十年に政府から提案されたものは二人区あるいは六人区、七人区、八人区がありました。しかし、それはそのときの各党大体の合意で、特に五十年のときは各党合意で三から五にしようということでありました。それから、三十九年のときはその合意もできておりませんので、三人から五人区にしようという政党の意見、これはここではっきり申し上げますが、大体そのときの雰囲気からいえば、自民党と社会党がその意見でありました。その当時は公明党はまだ衆議院に出ておりませんので、参議院でそういう議論が行われましたが、民社党が六人区をつくれ、三人区−五人区については、こういうものは単なる慣習であって意義はないんだ、したがって、三−五というのはそんな根拠のない話である、したがって、六人区をつくれということを質疑を通じて、あるいは最終的な民社党の反対討論を通じて行ったわけであります。
　そういう議論の経過を全部踏まえた上で、我々が案をつくるときに二人区をつくったのであり、また御指摘の六人区、七人区、八人区を分区するときには、この院において、小委員会において非常な御論議の末、民社党、公明党が反対されましたが、大体それが常識ではないか、二人区もつくらないかわりに、やはり三から五の中におさめようではないか、こういうまあまあ大体の合意ができて、それでできました。しかし、最終的には民社党、公明党はたしか反対されたと思いますが、そういうことで本院で決定したのでございます。
　したがって、そのときそのときにいろいろなことを考えなければなりませんが、それでは必ず三に割るのが合理的なのかどうかということについては今後議論があるだろうと思います。
　特に、埼玉県の場合は飛び地をつくらざるを得なかった、こういう非常な、それは市町村の単位としてしか選挙区はつくり得ませんのでそういうことになったわけでありまして、今後つくるときには、できる限り人口格差は平等にするように、市町村の単位を変更しないように、そういう選挙区を今後検討していかなければならない、このように考えております。
○野間委員　確かに地理的、歴史的あるいは住民感情とかそういうものを考慮した上で、みだりにすることは私も反対で、自然にすることは当然だと思うのですね。
　しかし、少なくとも手法として、多様化する国民の意思を議席に反映させるためには、合区、分区というのはまさに適切な手法、使い方によればきちっとできるわけですね。これは決してそれが原則じゃありませんけれども、そういう手法をすれはいいということです。
　あなたは自分の書いたものを勝手に引用するな、正確に引用しろと言われますけれども、「基本的な考え方」の中であなたはおっしゃっておるわけですよ。むしろその後続けて、「二人区はあく迄例外的なものと考えればよい。」こう言われておるわけですね。この例外的な二人区がまさに今回四つもふえるというところを私は問題にしておるわけですね。
　奄美の関係も、あなたはこの前の委員会のときにも言われたけれども、奄美でもう既に例外があるじゃないか、だから今度の二人区も結局それと同じような性格のものだということを言われたわけでありますね。ところが、奄美は、あなたは一番よく御存じだと思いますけれども、今度の二人区は四つもつくる、六つのうち四つの二人区をつくる。しかも、六・六の手法で言いますと、今度は十・十になれば四つのうち三つが二人区になることが推測されるわけですね。しかも、その例外的な規定が、実際今までやってきたということの例として、あなたは奄美を言われる。しかし、奄美は昭和二十八年に復帰をした。しかし、その当時は既に選挙は終わっていたわけですね。しかし、今度の選挙まで奄美の住民が政治に参加するということをないがしろにすることはできないということで、ほんの例外的な措置としてこれはなされた。これは当時の塚田国務大臣の国会答弁でも明らかでありますし、当時の特例法の趣旨説明の中でもこれは明確に出ておりますね。しかも、その塚田さんの答弁の中でも、昭和三十年のときにこれをきちっと是正して、鹿児島三区になると思いますけれども、そこに編入するんだということまで言われておる。
　森さん、ですから、昭和二十八年に復帰をして、そして、やむを得ないほんの例外的な措置としてやったもの、これが三十二年、今まで続いてきた。むしろ奄美の例を引いて二人区制を合理化しようとするのは言語道断だと私は思うのです。むしろ奄美の場合には、二十八年に入れて、三十年にちゃんとやはりするべきであったものが、これは行政の怠慢等もありましてそのままになって今日に至るわけですね。ですから、怠慢を責めることはありさえすれ、それを一つのてこにして二人区を合理化することは到底許されない、こう私は思いますけれども、いかがですか。
○森（清）議員　お答えをいたします。
　奄美の例は、この前も御答弁申し上げましたとおり、明治二十二年の選挙法以来、小選挙区制のときはもとより、大選挙区制をとりましたときも、鹿児島全県一区にしないで、奄美を独立して一人の小選挙区制にしておったのであります。
　そして、大正十四年に中選挙区制にしたときは鹿児島三区にしたことは事実であります。しかし、そのときの経済社会の実態、人口状況を考えますと、奄美群島の方が大隅半島の人口より多くなりました。そしてまた、社会的、経済的にも、奄美群島と鹿児島との間には恐らく週に一回の船も通っていなかったと思います。そういう状況でありますから、お互い独立した社会経済圏であったわけであります。
　したがって、それほど人口が違いますから、六回選挙を行いましたが、そのうち三回は奄美から二名当選しているのです。大隅半島から一名。あとの三回は大隅半島から二名、奄美から一名当選している。
　このような離島にあるところの選挙民、有権者の声をどのようにして国会に反映するかということも非常に大事なことなんであります。したがって、我々は奄美の復帰のときに、とりあえずの暫定措置として行いましたが、その当時議論されておりましたのは小選挙区制であります。そうしたならば、当然に奄美を小選挙区制、そのまま残ったのであります。したがって、その後是正を行わずに、そういう観点もあり、一名区のまま残しておいて、昭和三十九年の定数是正のときの御議論の中に、ある党の議員の方は、奄美のこの当分の間の措置は、この三十九年の改正によって恒久化されたという御発言がありました。これは法律的には同じでありますが、私は、政治的にはやはりそうお感じになっただろうと思います。次に直すチャンスがあれば直すんだという合意があって直さなかったということが、すなわちこれは奄美は一人の選挙区制として残す方がいいという立法意思が働いたと解釈してもいいのではないか。そのことは私が言っているのではありません。野党の方がそういう御指摘をなさっておられるわけであります。やはり私は政治的にはそのように受け取っていいのじゃないかと思っております。
　しかも、私が先ほど二人区というのは例外的にできた二人区であるということを申し上げ、私の私案でも、あのときは十五の二人区ができるはずであります。
　そういうことを考えますと、今回やる二人区は四つ、それから六十年国勢調査によって新しく二人区は恐らく三つぐらいふえるんじゃないか、このような予想が立てられておりますが、まあまあ暫定的な緊急的な措置はそれまでであって、あとは皆さんと御協議の上、抜本的な改善に取り組む、こう我々は公約いたしておりますし、また各党合意をいたしておるわけであります。したがって、その際にこの二人区問題はどうするか、原則の三人から五人におさめてしまうのがいいかどうか、おさめられるかどうかということを含めて抜本的な検討をするわけでありますから、この暫定緊急措置的にできる幾つかの二人区というものがあるから、これはずっと未来永劫にわたって二人区はどんどんふえていくんだ、こういう議論をしているわけじゃない。すなわち、これで打ちどめにしたいという皆さんの御意向、それは十二分にこの抜本的改正の中には反映するのではないか、このように考えております。
○野間委員　選挙区を決めて、そして、そこの住民から選ばれて国会へ出る、そういう点で、そこの地域のいろいろな要求を国政の上に反映させる、これは当然のことであります。しかし、憲法の観点から見まして、全体の奉仕者、全国民の代表、これは国会議員であり、国会の責務なんですね。そういう点で特定の地域から出ておるか出ておらぬかということは結果論なんですね。
　まず第一には、やはり全国民の代表者ですから、もし奄美なら奄美を例にとりまして、そこからどうしても出すべきであるということになりますと、これは小選挙区制に結びつかざるを得ないと思うのです。出ないところはたくさんあるわけですよ。私の前にいた兵庫五区なんて、兵庫五区の中の丹波篠山ですけれども、多紀郡というのは出たことないですよ。飛び地をつくった埼玉五区、あそこの新座等の飛び地、あそこは三十三万あるのですよ。奄美は十五万ですからね。三十三万、飛び地にありながら、そこは出したことないわけですよ。ですから、どの地域から出しているかどうか、これは結果として出てくることはあっても、そこの地域からどうしても出さざるを得ない、出さなければならぬということは願望であっても、私はそれは憲法の制度、選挙制度の問題とは全く関係ないことだ、こう言わざるを得ないと思うのです。
　私が申し上げたいのは、この奄美の例を、いかにも皆さんは何回もこの国会でも答弁された。今度の二人区をつくることは決して例外じゃないのだ、奄美の例があるじゃないか、こういうようにしょっちゅう言われた。しかし、沿革からしても、私が申し上げておるように、法の措置で昭和三十年の是正のときにこれが是正されるべきものがそのままになっておるというところに問題がある。発想が逆転しておる、こう私は言わざるを得ないと思うわけであります。
　それから、この前の森さんの国会の答弁の中で、欧米諸国ではあたかもほとんどが小選挙区制であるような答弁をされたように私は聞いたわけであります。しかし、これは事実ではありませんで、例えばイタリアとかオーストリア、ベルギー、オランダ、デンマーク、スウェーデン、フィンランド、スイス、多くの国が比例代表を採用しておることは御案内のとおりなんですね。しかも、フランスでは小選挙区制から比例代表制に変えられた。これは森さんも御案内のとおりであります。イギリスについても、昨年九月に自民党が調査団を派遣して、それでまとめられた報告を見ましても、自由党が二五・五％の得票率があるにもかかわらず議席は三・五％しかとれていない、したがって、比例代表制にぜひしてほしい、こういう要求が強いということも調査報告書の中にも書かれておりますね。したがって、私は、小選挙区制をしく前提として欧州では小選挙区制だというようなことを強弁されたと思いますけれども、これは事実とは違うということを指摘せざるを得ないというふうに思うわけであります。
　時間がもうあとわずかしかありませんが、次に、選挙制度の問題についてお伺いしたいと思います。
　今のお話でも、まず六・六で二人区は例外的な措置だとおっしゃった。しかし、同時に、もし今度の六十年の国調で十・十になったとするならば、四・四がクリアできませんね、オーバーしますね、その四つのうちの三つが二人区になる。この手法はこれまでということを森さんも今言われた。四から三、七つに二人区を認めると言うが、そのこと自体が到底私たちは承服できるものではありません。
　と同時に、抜本的な改正についてどういうふうな方針、見解を持っておられるのかということであります。
　これは自民党の中でのいろいろな発言等も私は調べてみたわけであります。例えば後藤田さん、当時選挙制度調査会会長の代理でありますけれども、これは五十六年二月二日の国民政治研究会。格差について、二対二というのは絶対に不可能です。」「だからこれをおやりになるのであれば、選挙制度そのものに手を入れた際に、比例代表にするか、あるいは小選挙区にするか、あるいは小選挙区プラス比例代表制にするか、そういった根本的改正をする際でなければ出来ません」ということで、頭から、格差が一対二は今の制度の上では不可能だということも言われております。
　また、評論家の伊藤さん、これは中央公論の中で五十八年四月から五十九年八月まで「政治道場」という対談を連載をされております。この中でも西村英一元自民党副総裁も、「最大の目標として小選挙区制度を考えるべきだ。」こう言われておりますし、さらに、この中で同じ後藤田現総務庁長官も、小選挙区制はあなたの政治信条かという伊藤さんの問いに対して、「信条だ。」ということをはっきり言われておるわけですね。
　森さんも、私は前に引きましたけれども、自由新報の五月二十一日付ですが、「政治の安定のためには小選挙区制が最善である」、こういうふうにおっしゃっておる。
　こういうような一つの経過とかあるいは中でのいろいろな考え方からいたしますと、当面六・六で二人区をつくり、その追加措置で二人区をつくる、しかも抜本的な改正ということになりましたら、ここでは小選挙区制という方向に進むんじゃないかと危惧するのは単に私だけではなしに、今までの党内の論議とかいろいろな書き物から見て、当然国民や我々が危惧するのは当たり前だと私は思うのですけれども、この点について、抜本的な是正の方向について森さんの見解を承っておきたいと思います。時間がありませんから簡単にしてください。
○森（清）議員　お答えいたします。
　西欧諸国が全部小選挙区制などと私は一度も答弁したことはございません。具体的な国の名前を挙げて、この国、この国、この国は小選挙区制、この国はどうであるということを申し上げたのであります。現在日本でやっているような中選挙区制は世界じゅう、普通調べる限りどこの国にもないということもあわせて申し上げておきます。
　それから、抜本改正の方向ということについては、先ほどもお答えいたしましたが、画中民主党ではこれから検討にかかるわけでありますので、まだここで申し上げるようなものは一切ございません。
○野間委員　それでは、最後に、野党の提案者の皆さんにお聞きしたいと思います。
　当委員会におけるいろいろなそれぞれの皆さんの御質問を私聞いておりまして、いずれに、しても、自民党あるいは野党にしても、二十四日の国調の速報値が出れば今の六・六案は全く失効する、効果がないということは一致されておったやに私は答弁を承っておったわけです。しかも、森さんの方からも今答弁がありましたように、その追加是正の場合も二人区はつくるのだということを公言されておるわけですね。
　こういう段取りで、しかも抜本的な方向というようなことを、これも全く五里霧中で進めようとされておりますけれども、そういう点を考えまして、私はこの際、きょうは十一日でありまして、十四日で国会は終わります。そして、二十四日から通常国会が開かれるわけですね。したがって、今の時点でやはりこういう欠陥のある両案を撤回して、そして原点に戻って、本当に国民の納得のいくような適切なものをつくっていくということの協議をぜひするべきであるというのが私たちの主張ですけれども、その点について野党の各党の皆さんに答弁をお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○山花議員　きょう先生の方で御指摘になりましたとおり、二人区の創設は小選挙区制に通ずるものである、これは野党共通の認識であります。問題点につきましても、ほぼ先生が御指摘のとおりの問題点を私たちは確認しているところであります。
　我々は、現時点におきましては速報値を待つという段階でありますけれども、暫定的な改正については、速報値の結果速やかにこれを行うということを前提といたしまして、抜本策についても具体的な検討を開始すべきであるということについては同時に主張をしているところであります。
　抜本策の中身につきましては、今自民党側からは、まだ具体的な検討に入っておらないのでというお話がありましたけれども、我々が承知している限りでは、これまたただいま先生御指摘のとおり、中選挙区制を前提としての抜本的な改正というものは難しいというのが六・六案提案者側の基本的な考え方であるというように理解しておりますので、その場合でも私たちは、小選挙区制あるいは二人区の創設ということについては断固反対という立場を貫いてという大前提で抜本策について検討しなければならないと考えているところであります。
　ただし、抜本策につきましては、私も、先生が六月二十四日の本会議場におきまして、あるべき抜本策につきまして、都道府県比例代表を含めての問題点を指摘されておりますけれども、各党ともに基本的方針については打ち出しておりますけれども、具体的な抜本策作成の手続あるいは仕組み、第三者機関設置等の問題についてはなお議論が十分ではなかろうと思っておりますので、今後、本日だけではなく議論が続くと思いますけれども、今後の議論を通じては、抜本策につき、できる限り早期に各党の案を提示して協議を進めるべきであるということについては同感であります。
○伏木議員　二人区の制度につきましては、私どもも反対でございます。この中選挙区制が施行されました大正十四年におきまして、政府みずから、二人区は小選挙区制の弊害を残すということを明確にいたしております。また、昭和三十五年の第一回選挙制度審議会の政府提出の参考資料にも、この二人区は小選挙区制の弊害が残されているということを明確にいたしております。したがいまして、二人区をつくることは今後ともに反対でございます。
　抜本改正につきましては、先刻も申し上げましたように、公明党といたしましては現行総定数五百十一を維持する、三から五の中選挙区制を堅持しつつ、格差は二倍以内にするという方向を出しております。
　また、今国会へ提出しております六・六増減案につきましては、あくまでも、二十四日速報値が提出される、この速報値を見越した上でこの六・六の審議を進めなければならない。すなわち、二十四日の速報値では六・六案に欠陥が出てくることはもう明らかでございます。したがいまして、この速報値を受けてどういう対応をするか、その方途を明確にした上でこの六・六案を審議しなければならない、このように考えております。
○岡田（正）議員　野間先生にお答えいたします。
　私どもは、今日置かれておる段階を考えてみますと、既に十二月九日現在で六十年の国調の地方集計は四十二府県が集まっております。十二月十七日、あと六日たてば四十七都道府県の地方集計が全部終わるわけであります。恐らく十八日には各新聞に一斉に掲載されるでありましょう。官報へ掲載されるのは二十四日と言われておりますけれども、もう既に十七日の地方集計が全部完了した時点で私どもは六十年の国勢調査の速報値が出たと受けとってもいいのではないか。こういうことを考えますと、あと六日間ということを考えると、そんなに急いでどこに行くという言葉がありますが、国民から見たら何かそんな感じがするのじゃないだろうか。一体、国会は何をしておるのだろうかというような非難を受けかねないと思うのであります。
　したがいまして、この段階に来ました以上、私どもといたしましては、これはもちろん各党と協議をしなければならぬことでございますが、協議をいたしまして、速報値を受けて、違憲是正をしない、合憲是正をやる。今のままだったら、この六日間の間にやろうとすれば当然違憲是正になります。五年前の国勢調査でありますからこれは違憲是正をするのでありまして、最高裁から違憲だと判決を受けたのにわざわざ違憲是正をする、こんなことをする必要はない。合憲是正を速報値を受けてすれはいいではないかということを強く訴えていきたいと思っておるのであります。
　なお、二人区制の問題でありますが、三人から五人の中選挙区制度というのは、先生御承知のとおり、大正十四年に若槻大臣が提案をされまして、それ以来六十年間定着をした非常にいい制度でございまして、去る六日公聴会をこの場で開きましたが、その際自民党から御推薦のありました公述人の先生方でさえも、現在の三人から五人という中選挙区制度はまことにうまくできておると大変な評価をしていただいておるのでありまして、おっしゃるとおり二人区を本当にやりましたならば、これはもう小政党にとっては大変な問題でありますし、そのことよりも何よりも多様化した国民のニーズを国政に反映することができにくくなる、死に票が多くなる、こういう大きな欠点がありまして、国民の意思を国政に反映することが非常に乏しくなる、こういう意味においても私どもは二人区制は絶対に反対であります。
　しかも、一言添えさせていただくならば、二人区制度でいいじゃないか、これを修正せずにのめ、のめというような態度をとられるということは、私は大政党のエゴではないかというぐらいに考えておるのでございます。
　以上であります。
○江田議員　私も提出者の一人ですので、野間委員にお答えいたします。
　前のお三方の答弁と同じでございますが、野党案も今、委員御指摘のような欠陥をだんだん持ってきておるのは明らかですので、これについていかにするかということは十分に提出者の中で議論を真剣にしなければいかぬことだと思っております。
○三原委員長　この際、菅直人君より委員外発言を求められておりますので、これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三原委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　菅直人君。
○菅議員　ただいま、この公職選挙法特別委員会の席におきまして、社民連に対しまして委員外発言の機会を与えていただきましたことを委員各位にお礼を申し上げたいと思います。どうもありがとうございました。
　早速ですが、ことしの七月十七日に最高裁判決が出されまして、定数に関する国会の怠慢を厳しく指摘をされてきたわけであります。私もこの国会に籍を置く一人として大変じくじたるものがあるわけですけれども、野党の提案者の一人でもあります、また裁判官の経験を持っておられる江田五月議員にひとつお聞きをしたいのですが、この最高裁判決をどのように受けとめ、そして、どういう改革が必要だと考えておられるか、その点についての見解を伺いたいと思います。
○江田議員　お答えいたします。
　私は平裁判官であったのでございまして、最高裁は雲の上でございまして、とてもこの最高裁判決をコメントするような立場にはいなかったのですが、せっかくのお尋ねですし、また野党案審議の本会議でも答弁に立ちませんでしたので、考えを申し述べます。
　御承知のとおり、我が国は三権分立の制度をとっておりますが、この三権分立というのは、何の関係もない三権がお互いに立っているというのじゃなくて、相互に関係をし合っているわけですね。一切の法律、命令、規則または処分が憲法に適合するかどうかを裁判所が判断をするんだ、それも最終的には最高裁が判断を行う、最高裁の中でも大法廷で判断をするのが最高の権威だというわけですから、裁判所が国会に干渉するがごときは許されないという御意見もあるようですが、制度の理解に欠けた意見だと言わなければいけません。いろいろな意見があっても、最高裁が、特に大法廷で憲法違反だと言ったことですから、だれも皆これに従わなければ制度というのが成り立たないわけです。しかし、裁判所は決して違憲審査権限を安易には行使していないので、むしろ私などからすると、もうちょっと自己抑制を外してやってくれたらいいのにと思うことすらあるほどなんです。それにもかかわらず今回裁判所が違憲宣言を行った、これは私は、最高裁裁判官のやむにやまれぬ心情がその裏にあると思います。これにこたえることは国会の最も重要な義務です。
　ところで、最高裁判決は一体何を言っているかということですが、憲法十四条一項についてわかりやすい表現をしていますね。憲法十四条一項は、選挙権の内容の平等、換言すれば議員の選出における各選挙人の投票の有する影響力の平等、すなわち投票価値の平等を要求するものと解すべきである、こう言っているわけです。もっともこれが唯一絶対の基準ではないとは言っておりますが、同時に、選挙区割りと議員定数の配分を決定するについては選挙人数と配分議員数との比率の平等が最も重要かつ基本的な基準であるというべきである、こう言っているわけで、この判決は、形式的には五十八年の選挙当時の定数配分規定が五十五年の国勢調査の結果に照らして合憲かどうかを判断したものにすぎませんけれども、その判断の大前提をなすものは以上の憲法原則ですから、今私たちがしなければならないのは、昭和五十五年国調の結果に照らして合憲の定数是正をすることで足れりとするのではいけません。昭和六十年国調の結果は既にもう将来の範疇から現在の範疇に入っているというべきであると私は思いますので、昭和六十年国調に照らして合憲の是正をしなければならぬと思います。しかも、最高裁判決は、国会のやることに可能な限り干渉しないために、実に広範な裁量権を国会に認めているわけで、国会は最高裁判決に甘えるのではなく、その意を酌んで、単に違憲と言われなければいいというような態度ではなくて、投票価値の平等、つまり一票等価を最大限実現するように裁量権を行使しなければならぬ。その意味で、私は、野党案もまた今次第にその欠陥が明らかになっているというのが、実は提出者のみんなの心の内の本音だというふうに思っておりをする。
○菅議員　それでは、自民党の六・大改正案について幾つかの質疑を行いたいと思います。
　森議員は、この六・大改正案が最も適切なんだということをいろいろな場面で繰り返して述べられております。しかし、今のこの最高裁判決の趣旨の解釈からいって、既に六十年度国勢調査が行われて目前に速報値の発表が迫っている、あるいは実質上その内容はわかっている今日において、果たして自民党六・大改正案なるもので、いわゆるこの判決が望んでいる憲法に違反した状態を免れることができると考えられるのかどうか、その点の見解を明らかにしていただきたいと思います。
○森（清）議員　お答え申し上げます。
　最高裁判所においてこの七月、現在の定数配分規定は憲法違反である、このような判決を受けました。したがって、我々は各党合意の上、一日も早くこれを是正しなければならない、このような各党合意に基づいて自民党案、野党案それぞれ現在審議中であります。したがって、我々の責任はこの国会においてこれを成立させることである。しかも、それは各党で合意していることであります。しかも、我々は単に評論をしておるわけじゃないのです。現実にこの政治の社会の中にあってどのようなことが実現していくであろうか、また、しなければならないかというこの中にあって、現実の選択として私はこの国会において六・六案を成立させなければならない、そうしなければ違憲状態を脱することが非常に難しくなる、このように考えております。
○菅議員　質問をしたことについてお答えをいただきたいのです。私が申し上げたのは、この自民党改正案なるものが万々一国会を通過したとして、それで違憲状態を脱したと言うことができるかどうか。つまり、今日の時点あるいはこの国会ぎりぎりまでだとすれば十四日の時点でそういうことが言えるのかどうか。まさに現実の二十四日に速報値が月の前に出る。あるいは実質的にはその内容がほぼわかっているというまさに現実的な今日の状態においてどう判断されるのかというその一点を聞いているわけです。
○森（清）議員　公職選挙法の別表に備考として「直近に行われた国勢調査の結果によって、更正するのを例とする。」こう書いてあります。それはすなわち現在行うとすれば五十五年国勢調査の結果の例によって更正するのであります。それはやらなければならないことであります。しかも、続いて六十年国勢調査の結果が出れば、法律論はともかくとして、政治的にお互い各党合意の上、直ちに是正を行う。政治の場において各党合意しているわけであります。したがって、何ら問題がないではないか。
　もう一つ、これは私から申し上げるのはあれではございますが、衡平法の原則に「ビー　フー　シークス　エクイティー　マスト　ドゥー　エクイティー」、すなわち衡平を求める者は衡平でなければならない。社民連もその提案者になっておるこの野党統一案と我が自由民主党が提案しているこの案とは、今、菅議員が御指摘の点については全く同一内容であります。したがって、あなたがそう思われるなら、あなたの方の案をエクイティーの法理からいってもまず撤回されてから御質問をしていただきたい。我々は撤回する必要はない。この法案に基づいてこの国会において成立をさせたい。我々は誠心誠意前国会において法案を提案し、継続審査をお願いし、そうして精力的に審議を進めております。我々は法案を提案した以上、それは憲法違反の法律であり、そして、それを是正しなければならないというこの一念のもとに皆さんと御審議を通じて成立を図っているのであります。それについて御協力を願いたい。本院の議員としては皆この法律をつくろうということをお考えいただきたい、こう申し上げているのであります。
○菅議員　今の森議員の発言に対して、私は同じ言葉を皆さんに振り向けたいのです。きょう朝、自民党の坂本三十次議員がどういう発言をされたか。自民党が一つの党として提案をされているならば、それに対して異論があった場合に、それじゃ自民党案は撤回されたらどうですか。それならば野党案も、これは協議しなければなりませんけれども、少なくとも社民連は自民党が自民党案を撤回されるならば即座に撤回する方向で動きたいと思います。どうですか。自民党案を撤回したらいいじゃないですか。同じ言葉じゃないですか。
○森（清）議員　お答えいたします。
　自由民主党は天下の公党として党議を決定し、それに従って提案をいたしました。しかし、我々はその名のごとく自由の政党であります。したがって、党の中に一人や二人そのような意見を持っておる者を包含しながら自由民主党としては最終決定しておるわけでございます。
○菅議員　この議論を繰り返してみても余り実りあるものと思いませんが、少なくとも森さんが衡平の原則云々とか言われるならば、自民党としての提案というならば、その点をはっきりさせなければそれを言う資格はないわけでありまして、私も一人の国会議員として私の意見を申し上げているわけであって、それを党で拘束しろというならば、全く同じ言葉をお返しするということを重ねて申し上げておきます。
　もう一、二点お尋ねしたいのですけれども、一つは、これも何度か繰り返されておりますが、六十年度国調の中で山形二区と新潟四区が逆転するということがほぼ明らかになっている。これを論理的にどのように筋道を立てることができるのか、その点が一点。
　もう一点は、二人区問題でありますけれども、これはまさに森さん御自身言われているように、六十年間近く、一時の例外を除いて三人ないし五人区という状態が続いている。奄美については例外的に「当分の間、」という形で附則に付されている。そういう意味では、今回の選挙制度の改正という問題はあくまで定数是正でありますから、結局選挙制度の制度そのものを比例代表区とかあるいは小選挙区とか等々を変えるということではない。中選挙区の現状の形の中での定数是正ということでいえば、二人区創設は定数是正ではなくて選挙制度の改革になるのではないか。そういった点で、この二点についての森議員の見解を伺いたいと思います。
○森（清）議員　まず、山形二区と新潟四区が六十年国勢調査人口によれば逆転をするであろうことは既に新聞報道されております。我々は五十五年国勢調査人口を用いて、そうして、それによって順番どおりやろうと言っているのじゃないのです。一定の資格のあるものは是正をしようというわけであります。一番から六番までやろうとしたのではない。どんな順番にあろうと、一番であろうと何番であろうと、一定の資格になったものが是正の対象になるというのであって、ちょうど資格試験であります。競争試験で一番から何番と決めておるのではないのです。したがって、我々は、五十五年の国勢調査結果によればそうなる、したがって、それによってやる、六十年国勢調査が出ればそれに従ってやる、こういうことであります。
　それから、続いて二人区の話でありますが、まさしく我々は定数是正である、何も新しい二人区という選挙区をつくったのではないのです。三人のところを二人という定数是正をしたのです。三人というところを四人にしたり、四人のところを五人にしたり、四人のところを三人にしたり、三人のところを二人にしたり四人にしたり、これが定数是正じゃないでしょうか。選挙区を変えるということは、六十年間その地域で、選挙区で、選ぶ者の側の論理からいえば、一体になって選挙してきたのです。それを切り刻むようなことはやってはいけない。定数を是正したのであります。
○菅議員　今の答弁からも矛盾は明らかだと私は思うのです。資格試験、まさに資格試験と言われるならば、六十年度国調を目の前にして、資格試験をやればいいわけであって、それでなくて一から六までの順番だと言われてきたことがここで資格試験に変わった。それなら、まさにもう資格試験は目の前に次の基準があらわれているわけですから、当然そうされるべきだと思いますね。
　それから、もう一点。二人区についても全く矛盾が明らかでありまして、これまでの何度かの改正の中でも基本的に三人区から五人区という形で、例えば私がおります東京七区でも、今から河期か前には一つであったのを分区をして四、四の選挙区に変わって今の状態になっているわけですね。そういう点ではそのときだって定数是正だったわけです。選挙制度の改正じゃなかったわけですね。ですから、そういう点では今の森議員の議論というのは全く論理的に破綻をしていると言わざるを得ないと思います。
　それを前提にしまして、この委員会の中でいわゆる抜本改正についての議論がまだ十分にスタートしておりませんけれども、この機会ですからこの暫定的な改正及び抜本的な改正について私たちの一つの見解を申し上げて、それに対して自治省あるいは森議員の見解を伺いたいと思います。
　私たちとしては、まさに現実の政治の中に身を置いている者として六十年度国調の速報値を目の前にして考えますと、幾つかの野党も申されておりますけれども、六十年度国調に照らしても違憲にならない改正を行う、そして三ないし五人の中選挙区制度を堅持する、これを緊急避難的措置とすべきだ。その結果において、私たちが計算したところ、あるいはマスコミの報道を通しても十増・十減、千葉四区が二つになりますから選挙区でいえば十と九ですが、十増・十減を行って、かつ合区と分区を行って三人から五人区にする、これを緊急避難的措置として次の速報値が出た直後に行うべきであろう。
　そして、次に抜本改正についてですけれども、これはいろいろな議論があったのですが、今回の判決あるいは先ほど森議員が答弁された中にも、その一点については私は同感なのですが、憲法が本来求めているものは三倍ではないのだ、本来は一倍なのだ、その一倍にできるだけ近づけるのが趣旨だと私も思います。もし、ぎりぎり解釈するとしても、一人が二票を持てないのと同様に、二倍の格差というところが憲法解釈上適切ではないかと私は考えております。そういった意味で、技術的な問題もありますから一・五倍以内での改革を行うべきだ。
　そして、三点としてですが、私はこれが非常に重要だと思うのですが、自動的な改定の規定を現在の公職選挙法の中に設けるべきではないか。どうすればいいのだ。これはまさに国勢調査ごとに現行定数五百十一名を人口を基礎にして都道府県に配分する。この方式としてはドント方式が適切だと私は思いますけれども、五百十一名を都道府県の人口を基礎にして配分する。そして、その都道府県の中の選挙区の線引きについては、選挙制度審議会の中に各都道府県単位のブランチのようなものを設けて、そして各都道府県ごとに区割りの審議会を設けて議論をする。これはアメリカの制度にかなり類似しているかと思いますけれども、そういうふうにしておけば、まず定数の基本的な配分についてはまさに五年ごとの国勢調査ごとに自動的に行うことができますし、それから先はそういった地元の状況をよくわかっている人に審議会のブランチを構成してもらって線引きを変えていく、そういうことが十分あるのではないか。
　そして、その場合に、そういった大きな改革を行うに当たって、現在休眠状態にあります選挙制度審議会を今までのような形でスタートさせるというよりは本当に実効ある形でスタートさせることが必要ではないか。その一つの案としては、これはまさに議会制民主主義のルールづくりですから、そのルールづくりにふさわしいメンバーといえば、一つには司法に携わってこられた人、例えばさきの最高裁判決の裁判官、裁判長を務められた寺田裁判長も今は退官されているようでありますけれども、一つの例ですけれども、そういうふうな方を委員に迎えて、そういった純司法的な観点からルールづくりを行うべきではないか、このように私たちは考えているわけです。
　この点について、まず大臣に、今の選挙制度、選挙法の中にこうした趣旨の自動改定規定というものを設けることは、その選挙法の趣旨からして可能かどうか、その見解を伺いたいと思います。