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○若林委員　岩田先生、並木先生、丸尾先生、お忙しいところどうもありがとうございました。それぞれ専門的な立場で大変に含蓄のある有益なお話を伺ったところでございます。それぞれの先生方に若干の意見を交えながら御質問をしたいと思いますが、私の持ち時間はお答えも含めて十五分ということでございますので、簡潔にお願いをしたいと思います。
　まず岩田先生でございます。先生が土地政策の目標を、土地の有効利用とその分配の平等化といいますか公平化というところに基本を据えまして、そして総合的な政策手段を講じなければならない、また住宅政策に関して言うならば、土地所有というよりも、住宅サービスにおきますナショナルミニマムの確保において住宅水準の向上と住宅供給の安定を図っていく、こういう視点で税制を初めとしてお話をされました。
　また先生の所論につきましては、今までいろいろなところで先生御自身が発表しておられますお考えも読ませていただいており、基本的な中長期的な方向として私も望ましいことではないかと思いますが、お伺いの一点は、それらの政策を展開する場合の前提として、都市計画あるいは土地利用の公的規制を説いておられます。私もそのことが大事だと思いますが、その際先生は、住民参加による土地の公的利用規制ということをおっしゃっておられます。西ドイツの例などをお述べになっておられますが、もう少し我が国の場合、それを現実化する場合にどのような形の住民参加方式を考えておられるのかというのを簡潔に御説明をいただきたいのが一点。
　二点目は、土地保有税におきます提案もあるわけですが、固定資産税について言いますと、資産保有の保有負担を高めていく方向として、固定資産税をもっと負担を上げていいじゃないかということをおっしゃっておられます。その場合、評価額を上げる方法と税率をいじる方法とあるのでしょうけれども、それはともかくとして、全体として今かなりの国民が固定資産、土地所有者になっているという現状等々を考えながら、当面中期的に目標とする固定資産税、税負担の限界といいますか、どの程度まで先生は描いておられるのかという点をお聞きしたいと思います。
　並木先生には、実は私、農林省時代に農業総合研究所の研修員を長期にさせていただいて教えを受けたいわば私の恩師でありまして、久方ぶりに農政に対します先生のお話を伺ったところであります。
　私もかねて気にしておりますし、心配しておりますのは、地方におきまして、最近、商工業者あるいはサラリーマンも含めまして大変に農業過保護論が出てまいります。そして、地域社会の中における農業者と非農業者の間にお互い十分な理解をしないままの対立感情が生まれているということを大変心配をいたしております。両方とも、農業者もあるいは商工業者、サラリーマンを初めとします地方の居住者は地域社会を支えているお互いに大切な担い手であります。この担い手が農業政策をめぐりまして、過保護である、いや、まだまだ我々は十分な見通しを持った生活ができない、苦労が報いられないという意味での対立が深まっていることを憂慮しているわけであります。
　そういう意味で、先生がアメリカの例をおとりになり、特にアメリカの米作農場の例をおとりになりながら、アメリカが、決してそれがいいことであると思いませんが、大変大きな国家助成をして農業を支えている、こういうお話をされました。ＥＣにおきます農業保護費の負担の増に、ＥＣ内部がことしも大変に荒れております。意見も対立しておりまして、どうして農業保護費を減らしていくかということで大変苦労しているわけでありますけれども、欧米諸国と比して日本農業の農業保護の程度というのが、一般に非農業の経済界あるいは労働界がおっしゃられているような意味合いで、過保護の中で非常に甘やかされてきて今のような体質になっている、こういうふうに言われていることについて、もう一度確認的に先生の見解を伺いたいと思います。
　もう一つお伺いしたいのですが、それは、日本農業が構造政策を重点に置きましてその生産性向上を図るという視点で政策展開をしてまいっておりまして、このことは、さらに国際競争力をつけていくという意味からも、あるいは消費者の納得を得るという意味からも構造政策の推進は必要だと思うのですけれども、しかし、その陰で私が大変心配しておりますのは、傾斜地に代表されます大変ハンディキャップのある中山間地帯あるいは離島などにおきます農業のあり方であります。
　これらの農業は、食糧供給産業としての立場と同時に、むしろその立場よりもその地域におきます国土保全でありますとか、地域コミュニティーをそのことによって支えている、そういう役割というのが大変に大きいわけでありまして、政府、農林省も農業白書などで十年来、農業、農村の持っている役割としてそのような多面的な役割を強調しておられますが、一方で生産性を高めていくための政策に重点志向していった場合に、どうしても国内においてすら競争的に成り立ち得ないこれら傾斜地等のハンディキャップ地域の農業につきまして、先生はどのような政策方向、手段を講ずべきでありますか、この点を伺っておきたいと思います。
　それから丸尾先生に対してでございます。丸尾先生の社会福祉を中心にいたします所論につきましては、やはりかねて種々の論文などを読ませていただき、その卓見に敬意を表するところでございます。
　税制改正に当たりまして、先生は、区分を明確にしながら、かつまた将来の社会保障の負担の数量的分析というものを明らかにしていくのであるならば、特別会計方式を含めまして間接税の導入ということも、そのことはやむを得ないんじゃないかという御見解と理解をいたしております。
　私は、実は特別会計を設け、目的税にすることがいいのかどうかということについてはやや疑問を持つものでありますが、その点はさておくことといたしまして、今国民の中で一番の関心事といいますか不安なことは、それぞれ長寿高齢社会を迎えておりまして、みずからの健康の管理と老後におきます生活の安定、さらにわかりやすく言えば、寝たきり老人にならないで安定した幸せな老後をどうやって送っていくか、またそのことのために国の財政負担、国民の負担というのはどうなっていくかということと関連して、税制について大変強い関心を今示していると思います。
　そういうことからしまして、いろいろと前提諸条件がおありだと思うのですけれども、新しい社会保障の負担を求めるに当たって、内容はいろいろございましょうが、今の直間比率の是正と間接税への傾斜といいますか、そちらの方向をやはり方向としては選ばなければいけないというふうにお考えであるかどうかということと、あわせまして、今申し上げました、先生も御指摘になりましたいろいろな問題がありますけれども、このことは人によっては、二十一世紀の問題であるからもう少し時間をかけていいじゃないかという御意見がございます。種々の前提を置きながらでありますが、私は、なるべく早く、一年でも早く新税制体系への切りかえをしていかなければならない、こう考えているものであります。できれば六十四年度実行に着手できるような形での税制の検討を急ぐべきだと思っておりますが、この点についての先生の御見解をお伺いいたします。
　短い時間でございまして、御答弁は委員長において適宜お願いをいたします。御質問は以上で終わります。
○奥田（敬）委員長代理　公述人各位にお願いします。
　質問者の持ち時間は限られておりますので、できるだけ答弁は簡単にお願いいたします。
○岩田公述人　二点ありますが、まず住民参加型ということですが、現在の日本の都市計画では、例えば公聴会などは必要に応じてならやれるということでありますが、そういうものは必ずやる。一番そういう場合に問題なのは、日本では情報がきちんと公開されていないという点であります。
　例えば公聴会でどういうことが話されたのか。一般の市民というのは大体仕事を持っていますから出席できないわけでありますので、そういうところでどういうことが話されているか、そういうふうな公開の場で実際どういうことが話されたかというのが、例えばコミュニティーあるいは市の市報などで詳細にわかる。例えばここで私がちょうど公述人で言っているようなことがきちんと新聞に出るということでありますが、そういうふうな公開制のもとでやっていけば、密室的なところですと非常に非合理的なことを主張しても通るのでありますが、公開になってくるにつれて非常に非合理的な、ただただ引き延ばしをするとか、そういった問題というもので頑張るということはだんだんむしろできなくなって、かえって民主的になっていってより進むのではないかというふうにその点は思っております。
　それからもう一つ、固定資産税の限界ということでありますが、実は固定資産税というのは税制としては公共サービスに対する対価でありますので、したがって、公共サービスに対する実は対価分が本来の限界になるかと思うのです。ただ、地価のうちの公共サービスの部分はどこのどれにだけ当たるかということはなかなか難しいわけでありますが、目安としては現在の例えば地代の大体一〇％からせいぜい二〇％ぐらいかと思います。ところが、実は地価というものは将来の地代がどれくらいかという予想を含んでついてまいりますので、実際は公共サービスが少しもないのにもかかわらず地価が非常に高いという状況が生じてしまうわけであります。ですから、本来はその分に関しては先ほど申しました含み益の税金の方にして、現在は例えば公共サービスがないのに固定資産税が高まってくるというようなことを防ぐのには、含み益の税率と分けまして、含み益の部分に関しては売却や相続した場合に個人の場合には払うというような制度にしておけば、実はそういう大体現在の公共サービスの対価に見合った税金を取れるようになる、そういう点がございます。
　以上です。
○並木公述人　簡単にお答えいたします。
　財政支出による農業の保護の程度が日本が高いということはないということは、申し上げたとおりでございます。問題は農産物の内外価格差が大きな問題で、その半分は急激な円高によるものであることも申し上げたとおりでございます。しかし、その根底に生産性が低いという問題がありますので、その点については、私はもう少し市場原理を慎重ですけれども入れて、体質を強化するということは必要だと思っております。
　それから二番目の問題につきましては、一般論といたしましては、農業がよくならなければ地域社会の活性化はないというふうに私は考えておりますが、しかし、山村ということになりますと農業から入るということは難しいと思いますので、都市住民の山村に対するさまざまなニーズが出てきておりますから、それに十分に取り組んでその面から山村を活性化する、それを通じて農業もまた活性化していくという考え方が大事だと思っております。
　以上でございます。
○丸尾公述人　私が幾つか条件を申しましたけれども、その条件がその期間中に間に合うようにある程度納得的に準備できるならば、それは結構なことです。ただ、かなり難しいのじゃないかと思います。
○若林委員　ありがとうございました。
○奥田（敬）委員長代理　次に、菅直人君。
○菅委員　私は、後の村山先生の方からの質問とあわせてということですので、特に岩田公述人の方に土地政策を中心にして何点がお尋ねをしたいと思います。
　先ほどのお話あるいは岩田先生が書かれているものを読ませていただきまして、大筋の先生の主張について私も同感するところが多いわけですけれども、この一年の間で非常な土地の値上がりのために、国会でもいろいろな場を通して議論がされております。しかし、率直なところ、現在まで打たれている手というのは、いわゆる売買の規制という面ではあっても、まさに先生が言われているように、抜本的な土地政策にまで踏み込んでまだ十分にいけていないのが実態ではないかというふうに思っております。
　特に、今国会に政府が出している案の中に土地税制に関する部分が幾つか含まれておりますけれども、内容は御存しかと思いますが、一部譲渡益課税の緩和、保有税、固定資産税については、これは法制ではありませんが、評価を余り引き上げないで据え置く等の措置がとられているわけですけれども、こういった政府のこの国会に出している土地政策について、あるいは竹下内閣の中での土地対策要綱ですか、そういうものについてどういうふうに評価をされているか、まずその点からお尋ねをしたいと思います。
○岩田公述人　固定資産税の緩和措置に関しては既に申し上げたので、中長期的にはむしろ引き上げる方向の方がいいのであろうかということであります。
　それから、一部譲渡税の緩和措置をとっていて、優良宅地の供給に関しては譲渡税を安くするということでありますが、それによって確かに優良な宅地の供給が若干ふえるかとは思いますが、私自身は、土地の有効利用を図りつつ分配の平等という立場からいいますと、何も土地でもって非常に膨大なキャピタルゲインを現在のように得るようなシステムをつくらなければ土地が有効に利用できないわけではないので、私は譲渡所得税はそれほど緩和せず、むしろさっき言った固定資産税の引き上げ、及びできるならばさっき言った含み益の税率と分けた税金ですね、それによって譲渡所得税があるためにかえって土地を売らないという効果をなくすような税の方が望ましいのではないかというふうに考えております。それがどうしても政治的な状況でできなくて、私の言うようなのはむちばかりであめがないじゃないかとよく言われるのですが、そういうむしろ経済学的な原因よりも政治的な問題として考えるならば、固定資産税を引き上げつつ、優良な宅地、住宅に関しては若干譲渡所得税を緩めるということも全然評価できないわけではない。しかし、そうでない政策、もっと望ましい政策があるのだということであります。
　それから、居住用の住宅に関して今度税金が強まったわけでありますが、これもむしろ固定資産税を強める中で買いかえのときには譲渡所得税の少し延納を認める。しかし延納した場合には利子を後で徴収していくということをすれば、これも実は今回の方法よりももっと土地の供給を阻害せずに、買いかえを楽にできるようなシステムが構築できるということであります。
○菅委員　今の議論に関連して、土地増価税というものが幾つかの国で採用されていて、その内容も国々によっていろいろ差があるわけですけれども、今言われました譲渡益課税を必ずしも安くすべきではないのではないかという先生の考え方を積極的な形で採用するとすれば、土地増価税ということにもなってくるのかと思いますが、その点についてはどんなふうにお考えですか。
○岩田公述人　一番最初、先ほど申し上げました私のは税金なんですが、ちょっと書いていただけますか。要するに、保有税というのを新しくこういうふうに考えたらどうかということです。
　まず、固定資産の税率掛ける取得価額と書いていただけますか。それプラス含み税率掛ける（時価マイナス取得価額）としていただくと、結局その二番目の項の含み税率掛ける（時価マイナス取得価額）のところですね、そこが土地増価税になっているわけなんです。時価で評価しましたからね。つまり、固定資産税が、その私の税体系ですと、要するに時価評価した場合にはそこのところが土地増価税の役割を果たす。しかも土地の投機を抑制して有効利用を促進するためには、その第一番目の項の固定資産税率掛ける取得価額の部分よりも、第二項の含み益の税率の方を高めた方が、土地投機を抑制しながら土地の有効利用を図れる。ところが、そのようにして増価税というのを固定資産税の中に少しそういう作用を入れますと、持ち家などの人はなかなか払えないという問題が出てくるので、その部分は売却や相続のときまで延ばしてもよろしい。ただ法人の場合には相続がありませんので、永遠に引き延ばすことができるので、何年かごとにそれを評価したものを払っていかなければならない。もしも含み税率と固定資産税率を税率を同じにすれば、結局時価評価の固定資産税ということになります。そういう税金です。
○菅委員　かなり技術的な問題になりましたが、そうすると増価税はいわゆる売買のときに必ずしも限らず、再評価をして保有税の形で吸収していこう、基本的にはそういう考え方で、ただ実際的には個人の場合は売買のときに、前回買ったときそして今回売るときの差額を、結果的には含みになりますから、それを延納を認めておいて一括で取る。しかし、法人についてはいわば固定資産税に上乗せをする形で含みの再評価をやって年々取っていく、大体そういうふうに理解してよろしいですか。
○岩田公述人　基本的にそういうことですが、上乗せというのをどういうふうに考えるかというのは、税率が違えば上乗せになるのですね。固定資産税を時価評価でして、固定資産税の税率の部分と含み益の税率の部分が同じになれば、それを上乗せというよりも、単なる時価評価の固定資産税をかけるようにするということです。上乗せということであれば、含み税率の部分の税率の方を高める場合には上乗せになるというふうに考えたらいいと思います。
○菅委員　それともう一点、先ほども質問がありましたけれども、土地問題という場合には、土地税制とあわせて都市計画の必要性というか、そういう点が大変強くあると思うわけですが、先ほどの話の中にも住民参加という問題が非常に日本の場合に不十分だということがありました。
　その点を重ねてお尋ねをしたいのですが、今の日本の都市計画というのは、よくそういう専門家の皆さんの話を聞きますと、原則がいわば自由で例外的にだけ規制をしている、あるいはゾーンのような形で建ぺい率とかの規制はあるけれども、いわゆる地区計画とか詳細計画というのがないことが今のような野方図な地上げとかあるいは土地転がしを招いているというふうな議論がありますけれども、そのあたりの都市計画について先生のお考えを重ねてちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○岩田公述人　計画が必要だというのは、市場機構の中で、土地以外の問題というのはかなり市場機構に任せても割合うまくいくところが多いと思うのですが、土地に関してだけはどうしても土地のお互いの利用の仕方というものが都市の住環境に非常に大きな影響を及ぼすということから、どうしてもある程度の規制や計画が必要になってくるわけですが、現在の日本の計画というのは、実は計画というのはあってなきがごとくでありまして、個別のいろいろな道路計画だとか駅前再開発というものが、しかも二十年も三十年前にもあったようなものが、その後の経済状況が変わっても依然としてその計画は存在していて、そしてその計画があるところに何かをすることが必ずしも二十年、三十年後になって一番いいとは限らないのに、もう既に計画があるからといって、とにかくそれを二十年後、三十年後に実現しようというわけなんですね。
　このように全体の総合的な計画がないし、その後の時代の変化というものも考えていなくて、それが上からの計画ということになっているのですが、またそのような長い計画がほったらかしでずっとできるというのは、一方に補償を全然せずに日本の場合には規制をかけられるということが非常にあって、政府当局の方に、規制をかけても何ら負担がないので、いつまでも実行しないけれども規制しておくこともできるというような、そういう面がございます。今後は、損をする人にはきちんと補償する、そして余り土地でもうける人にはさっき言ったキャピタルゲインの全体の税で吸収していくというふうにして、土地にまつわる損とか得という問題をもっと小さくしていくということですね。その中で計画というものをもう少し、地区計画なんてあるわけですので、そういったものを利用した方が、日本の場合にすぐ西ドイツ型に、もう計画がないから禁止ですというふうには、恐らく既得権益の壁が厚いですからすぐいくとは私も思いませんので、今後はむしろ経済的なインセンティブ、地区計画などの方が補助金もつくし、周りの基盤整備などにも補助金がいろいろ出て進みやすい、そういうところの方が住宅地として良好として評価されて、よく売れるというような方向で経済的なインセンティブの政策をもう少しつくりながら、そうすると、そういうふうな計画で開発した方が住民が有利だということになれば、そちらで積極的にそういうものにも参加していくだろうし、都市計画が進むだろう。現在のように、計画をしないで、単体で自分ひとりで開発した方が絶対有利だというような状況を直さないと、計画計画と幾ら言っても、計画をしながら町づくりをしていくというふうにはいかないのではないかというふうに思っております。
○菅委員　最後にもう一つだけ岩田先生に。
　もう一度税制に戻りますが、一つの考え方として、これは多少個人的な部分も含みますけれども考えていることとして、先ほど小規模宅地についての緊急避難的な軽減はわかるけれども、原則は余りそれを認めると細分化を生じて、必ずしも好ましくないんではないかというようなことをおっしゃられたわけですが、この部分は逆に言えば、非常に多くの人たちにとって、小さな家をやっと手に入れたという人が多い日本の現状からいうと、私は、例えば百坪ぐらいを一つの基準にして、それ以下の面積の住宅用の所有については、ナショナルミニマム的な点から減免、例えば低額の固定資産税にすべきではないか。またこれは相続においても、同じように例えば百坪までの相続税は面積で控除をするという考え方はどうであろうか。それからあわせて言いますと、その場合に相続税、特に土地の相続税についてこれを地方税化して、物納の方を有利なように今の評価の仕方を逆転させて、物納によって公有地拡大の一つの道に土地についてのみ相続税を変えていったらどうであろうか。
　若干ばらばらになりますが、この三つの考え方について、もし何らかのコメントがいただけたらお願いしたいと思います。
○岩田公述人　小規模宅地の問題ですけれども、これは基本的に私の原則と申し上げた土地所有でなくてサービスを保障すればいいんだということからしますと、どうもぐあいが悪いのです。というのは、百坪以下を税金を安くするというのを長期的にもするということは、要するにそれを促進するということでありまして、日本の町が全体がそういう町になってくる。これを全国で可能にするのであれば、恐らく相当のまず地方分散と交通網と道路の整備をして、東北の方までずっと一戸建てが続くような、そういうことを構想しなければならないんじゃないかというふうに思います。それができないのであれば、少しやはり共同住宅化などをしながら進んでいく。せっかくやっとこさっとこ買った家が今度だめになっていくというのは大変だというので、土地問題というのは結局そこに突き当たるわけなんですね。ですが、その場合には、それでは相続ぐらいまでは、一応一代限りぐらいまではというのはわかるのですが、しかしその子供もまたその小さな宅地にずっといる、そういうことは結局は土地の利用を変えないということになるわけなんですね。そうすると、土地問題というのはやはり解決しないのではないか。
　それから、地方税化して物納をするというのは私もいいと思うのですが、物納ということになりますと、自分は土地は持っているけれども物納をして、そこで例えばサービスだけ受けるので、今度は逆に国に地代を払ってそこへ住むということになりますと、やはりこれはサービスというもののナショナルミニマムというのを保障するシステムにつながってくるんじゃないかというふうに思います。
○奥田（敬）委員長代理　次に、村山富市君。
○村山（富）委員　社会党の村山でございます。
　きょうは、公述人の先生方には貴重な御意見をありがとうございました。
　まず私、きょうは社会保障問題に限ってお尋ねをしたいと思うのですけれども、丸尾先生お願いいたします。
　現在の我が国における社会保障や社会福祉のあり方について、あるいはまたその仕組みについて、先ほど先生は、予算を見ましても十年前は一九・七七％、六十三年度は一八・三％に下がっておる。それから公費負担についても、二八・六％から二三％に下がっておる。公費の負担が下がった分だけ国民負担はふえていくわけですからね。ですから私は、質的にはだんだん後退しているのではないかというふうに思うのですけれども、現在の我が国の社会保障や社会福祉のあり方について、どういうところに問題があるというふうにお考えになっているでしょうかということをお尋ねをしたいと思うのです。
　例えば国民年金なんかを見ますと、これは定額保険料になっておりますから、六十一年度で免除者が申請免除、法定免除者を含めて一一・九％にふえています。それから保険料が払えない未納者が一七・九％、合計しますと二九・八％あるわけです。こういう状態が、毎年毎年保険料が上がっていくわけですからさらにふえていくんじゃないかということを心配するわけでありますが、そうなってまいりますと国民年金の基礎が崩れてしまうということが考えられるのではないかという気もするわけですけれども、こういう問題も含めてどういうところに問題があるというふうにお考えになっていますか、お尋ねしたいと思うのです。
○丸尾公述人　確かに公費、特に国の負担費が、予算の中での社会保障、それからまた社会保障全体の中での国の負担費というのは下がる傾向にある。最近の政府の政策というのは、中間施設なんかの場合にもよく見られますように、結果的には国の持ち出しを小さくするという、これは財政上の要請でやむを得ないところもあるかもしれませんけれども、そうなってきています。
　そうなってきますと、次の問題と関係して、お金を払えない人が、年金でも医療でも社会保険料を払えない人がだんだんふえてきますね。ですから、そういう最低の生活の人あるいは年金生活者の場合等に関しまして保険料等を保障する、保険料等が払えるようにするためには、やはりナショナルミニマムにかかわる部分に関しては公費で支えるという、それが原則として貫かれなければならないんじゃないかと思います。
　それは全部とは言いませんけれども、今のままでいきますと、このまま国民年金も、医療の保険料が高くなってきますと払えない人がどんどん出てきますから、その部分に関しての公費のてこ入れというのは必要になると思う。今度若干医療に関して御承知のような制度ができてきましたけれども、年金に関しても必要になる。その場合の財源として何らかの形での福祉目的税的なものがセットされて、確実にそれがリンクされていくということになるならば、それは悪い制度ではないんじゃないか。いつかはそこの保険料を払えない人に対する対応、それから年金の場合も羊頭狗肉の基礎年金をもう少し羊に近づけるようなそういうこととか、今後ふえていく老人医療や介護についての基礎的なサービス、そういうところに関しての公の負担というのはどうしても高めざるを得ない。そういうことを考えますと、これまでの傾向のように、ずっと社会保障の中の国の負担費を下げ続けていくことができるかどうかということには若干問題がある。あるいは国でなくても地方でいいんですけれども、その場合には地方にそれだけの財源を確保できるような措置をしっかりと持たして、何らかの形で公で基礎を支えていくことが必要じゃないかと思います。
○村山（富）委員　次に、来年度国民健康保険の改正が意図されているわけですね。今の国民健康保険に都道府県分の負担を導入するというのが一つの柱になっているわけです。
　これはいろいろな考え方があると思いますけれども、今国民健康保険に入っている方で軽減措置を受けている分について、国と都道府県と市町村で負担をし合う。私は、今の日本の保険制度からしますと、全部縦割りになっていますから、老人医療について国民のすべてが平等に負担をしようということは、ある意味では当然だと思うのです。しかし、国民健康保険の医療費を健康保険や被用者保険に入っている方が二重に負担をするというようなことになりますと、保険の仕組みそのものを、建前そのものを崩してしまうことになるのではないかという考え方もあるのではないかと思うのですが、そういう問題について先生はどのようにお考えでしょうか。
○丸尾公述人　保険基盤安定といいますか、そういうことのために、それを何らかの形で保障するということで地方にも若干責任を持たせるというのは、地方の経営努力を刺激するという意味ではよく考えられている面もあるとは思います。しかし、近年の傾向を見ますと、国が地方と社会保険と自己負担にだんだん肩がわりさせていくという傾向がありますから、それは財政的な理由だけでどんどん肩がわりしていくということではなくて、何かはっきりとした、それをすることによって効率化が促されるとか、そういうときはある程度やむを得ないと思います。
　国保も基本的には、将来は被用者保険も上が六十五にいって、老人保健が六十五に下がってきて、そこへ全部いってしまえば非常にすっきりとした解決になるわけですけれども、原理なき健保からの持ち出しというようなことはやはり慎まなければならないし、そういう場合にはやはり国がある程度責任を持って最低のところは保障していくというのが筋ではないかと思います。
○村山（富）委員　それから、また年金に戻りますけれども、厚生年金のいわゆる在職老齢年金制度がありますね。これには負担と給付の関係でやはりいろいろな問題があるわけです。
　先生は、スウェーデンですか、部分労働、部分年金、仮に週四十時間で三十時間働けば三十時間分の賃金をもらう、そして残りの十時間分を年金でもらう、こういうようなことをお書きになっている論文を見たことがあるのですけれども、もしよければ、その問題についてお考えをお聞きしたいと思うのです。
○丸尾公述人　これから非常に検討しなくちゃならない問題ですね。まだ今のところは年金支給開始年齢を六十から六十数歳あるいは六十五に延ばすということが決まってないからはっきりと言い出せない問題ですけれども、それが決まるときは、一つの条件として部分年金、部分就労の方式を導入しなければならない。
　今の在職年金もそうではないかと言うけれども、基本的に考えが違うのです。日本の場合は、もう年金が出たじゃないか、出たから、それがあるから賃金は低くしていいんじゃないか、まずこういう感じですね。
　そうでなくて、やはり就労を自分である程度選択できる、しかも権利として選択できる。そしてそのために所得が少なくなった分を年金で補う、そういう感じとは基本的な理念が違います。今後定年延長、年金支給開始年齢延長問題と絡めて、仮に年金支給開始年齢を延長するとしたら、少なくともそれと定年延長というのは絶対の条件になるということで、大いに議論していただきたいと思います。
○村山（富）委員　最後に、社会保障と財政負担等の関連の問題についてお尋ねしたいと思うのですけれども、今一番問題になっておりますのは、これは竹下総理が税調に諮問している中身を見ましても、高齢化社会に備えてということが強調されているわけです。高齢化社会に備えて財源を今から用意しなければ大変だという言い方ですね。これはある意味からしますと、それを口実に使って間接税の導入を図っておるというふうにも言われておるわけですね。
　よく言われますけれども、一体二十一世紀なら二十一世紀に向けて日本の社会保障の水準、社会福祉の水準をどの程度まで守っていって、そしてその場合に国民負担は一体どうなっていくのか、租税と保険の負担ですね、こういうビジョンを何も示さずに、ただ高齢化社会が来るから今から財政の準備をしなければいかぬということだけを強調するのは本末転倒であって、最初に売上税ありきというのではやはりいけないのではないかと私は思うのですね。
　一体これから二十一世紀に向けて医療や年金や福祉等の水準をどの程度に維持して、そして、その場合に負担がどうなっていくのかというようなことが先に示されて、そして今の例えば租税と保険料の負担が大体三五％程度だ、それがその水準を維持していくためにはどの程度の負担になる、しかしそれでは負担が重過ぎるから国民の保険料負担というものはどの程度でとめるべきが至当だ、その場合に財源は一体どの程度かかるのかというようなことで、先にやはりそういうビジョンを示して、給付と負担の割合等についても明らかにして、その上で将来に備えて財源をどうするかということを十分国民の間で議論をし合って、そして国民のコンセンサスをつくりながら考えていくということが当然ではないかというふうに思うのですが、丸尾先生はそうした将来展望についてどのようにお考えになっていますか。
○丸尾公述人　まことにおっしゃるとおりでして、私も最初に申し上げたとき、それとちょっと関連したことを申し上げたのですけれども、社会保障費がこれくらいかかるという見通しは出ていますけれども、それと税金がこれだけかかるとの間の中間項の数字が非常に欠けているということですね。先ほど言いましたように、それでは全体の社会保障のうち政府は何割を見るのかとか、それから負担者と払う人との比率がどうなるのか、これは年齢だけの問題じゃないですからね。いろいろな点で中間項が欠けたままで一遍に高齢化と税金の、しかも間接税につながるというのは、非常に中間が抜けているという印象を持つわけです。まあ財政的にそういう事情はあるでしょうけれども、おっしゃるとおり、私もそこが納得いかないところです。
○村山（富）委員　これで終わります。
○奥田（敬）委員長代理　次に、坂口力君。
○坂口委員　公述人の先生方には大変お忙しい中をきょうは御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。十五分という限られた時間でございますので、三人の先生に何問かずつお聞きをさせていただきますので、ひとつよろしくお願いを申し上げたいと存じます。
　まず最初に、岩田先生に御質問をさせていただきたいと思いますが、かねがね先生のお書きになりました論文等も拝見をいたしておりますし、お話を伺ったこともございます。ただいままた先生
　から非常に論理的なお話を伺ったわけでございますが、私ども日ごろから考えておりますことの中で、非常に考え方で行き詰まっている面、そんな面も実は持っているわけでございますので、そうした点を中心にしまして先生の御意見をひとつお聞かせをいただきたいと思います。
　一つは、所得の方は、五分位別で見ました場合に、第一分位と第五分位の比較で見ますと、これは戦後の昭和二十五年当時に比べますとかなり接近をしてきた。上下の差が確かになくなっている。ただ、昭和四十年ごろ以降からは決して縮まってはいないわけでありますけれども、少なくとも戦後二十五、六年ごろと比較をすると縮まっているということは言えるわけでございます。
　一方、しかし資産の方はむしろ最近拡大の傾向にある。こうしたことから、資産の格差を少なくとも今よりは拡大をさせない、あるいはさらにこれを縮めていくというためにどうしたらいいか。資産の場合にはその中心に土地があることは、もうこれは言うまでもないわけでございまして、それをどうするかということでございますが、先生もお話しになりましたように、税制というのは有力な手段ではありますけれども、税だけではこれは解決のできない問題であろうと私たちも考えております。そこで、税制と他のどんな政策を組み合わせることによってこの拡大を防ぐことができ得るのか、その辺をひとつ端的な御意見をお聞かせをいただきたいと思います。
　それからもう一つは、きょうは遷都についてのお話は出なかったわけでございますが、この遷都につきましての先生の御意見もひとつお聞かせをいただければ、あわせてお願いをしたいと存じます。
　以上、二点につきまして、まずお聞きをしたいと思います。
○岩田公述人　資産課税に関して、土地に関して私はむしろ強化論ですので、土地の値上がりから得る膨大なものは社会公共に還元されるという仕組みを一つ考えているわけで、土地の税制というのは資産の格差を拡大させない重要な一つの要素だというふうに思いますが、もう一つ、土地の関連税で集めた税金を、一つは社会資本の整備に使っていって、公園であるとか緑地とかそういった公共的なサービスを充実していく、そのことによって人々の福祉を高めていく、それから、そういうものを財源にして、例えば先ほど言った公共住宅をつくっていくとか、あるいは、住宅の適正家賃と市場家賃の差額などを低所得者層に支給していくといったような住生活のサービスの面での供給をしていくというふうに使うということが非常に重要だと思います。
　それから、税金で先ほど菅先生とのときにちょっと言い忘れたのでついでに申し上げておきますが、小規模宅地の場合にも、先ほど言いましたが、税金を高めても相続まで延納さえ認めておけばさしあたりは別に困らないわけでありますので、問題は私はないというふうにつけ加えさせていただきます。
　それからもう一つ、遷都の問題に関しては、私自身は、地方をもっと活性化するようにしない限り、遷都をしてもそこへそれほど一極集中という問題が回避できなくて、また遷都先と例えば東京に残ったところの間の往復ばかり非常にしていて、そこへ交通機関をつくってしょっちゅうみんなが往復しているというような状況になるのではないかと思いますので、実際一極集中をとめるのに一番必要なのは、やはり地方へもっと自治を拡大していく。
　なぜ東京に集まるかというのは、考えてみれば、東京がほかの地方とどこが違うのかということを考えてみますと、ここには中央政府があり、それを支える膨大な官僚機構があって、それが許認可から補助金を持って企業と地方自治体をコントロールしているわけでありまして、そういう状況であれば、そこへ企業が集まってきて、いつでも中央官庁などと接して情報を得、逆に中央政府の政策に自分たちの影響を与えるということを常にしていないと企業は絶対損するわけでありますので、そこへ集まってくる。そして、そこへ企業が集まってくれば、それの第三次産業がまた営業ができるということで集まるということで、基本的には地方の自治、地方へ財源を移譲して権限も移譲する、それから政府全体の権限を縮小するというのが一番重要な問題ではないかというふうに思っております。
○坂口委員　もう一問だけお聞きしたいと思います。
　岩田先生は大学の先生でございますが、大学も例えば東京なら東京に非常に集中しているわけですね。先生のところの大学というふうに指摘するわけではございませんけれども、大学なんかも東京集中から少し広げてはどうだという意見もあるわけでありますが、先生、教鞭をとっておられまして現実問題として可能であるというふうにお考えになりますかどうか、一言だけお聞きをしたいと思います。
○岩田公述人　矢が何かこちらに向いてまいりましたけれども、上智大学は一等地に控えておりまして、あそこが一番問題かと思いますが、大学が集中しているというのも、やはり東京に情報機能がすべて集中している、そこに一つの原因があるかと思いますめで、地方へ権限を移譲していくというふうにして、例えば地方の大学などへも研究費などの配分とかそういうものをもっと持っていく。現在は、東京大学を初めとする中央へほとんど研究費が集まっているというような状態です。ですから、全体に地方の都市が発展していけばそこでの大学というのがまた魅力が出てくるし、そこでの研究というものが盛んになってくるのじゃないかと思うのです。
　現在ですと、例えば地方の研究をするということよりも東京を中心とした日本全体を研究する方が圧倒的に魅力的なわけなのです。それは、やはり日本というところでは東京だけが非常に魅力的だというところに問題があるのかと思います。
○坂口委員　ありがとうございました。
　それでは、次に並木参考人にお聞きをしたいと思いますが、先ほど生産と消費のミスマッチというお話をしていただきまして、大変興味深く聞かせていただきました。それで、これは生産に対する政府の取り組みに問題があったのか、それとも生産者自身に問題があったのか、そこはどのようにお考えになっているのかをひとつお聞きをしたいと存じます。
○並木公述人　私は、地価が非常に高い、農地面積が非常に小さいというところで他産業で従事する人と所得均衡をやろうとすれば、やはり生もの、新鮮なものを中心につくった方が採算がいいという面が基本的にありますので、それがやはり第一だったと思います。しかし、そういう形で進んでいったらどういうことになるのかということを考えたときには、政策的に今の動きを促進するといいますか、それだけでいいかどうかという問題はあったというふうに思います。
○坂口委員　ありがとうございました。
　それでは、時間がないものですから、丸尾参考人に最後にお聞きしたいと存じます。
　丸尾先生のお書きになりました論文もたくさん読ませていただきました。しかし、今までどういうわけか丸尾先生にお目にかかる機会がございませんで、きょうは楽しみにしていたわけでございます。
　先ほどいろいろな御意見をお述べをいただきましたが、一つは先ほどの村山先生の御発言にもありましたけれども、租税と社会保険料、これを合わせて現在三六％ぐらいでございますか、高齢化がこれから進んでまいりましたときにこれはどのぐらいまでは先生はやむを得ないとお考えになるでしょうか。
　と申しますのは、ある程度でこれを抑えるということになってくれば、これは政府の側の支出としては抑えるわけでございますけれども、個人の側からしますとその分ば自己負担をしなきゃならない。例えば年金にいたしましても医療にいたしましても、その分は自己負担をしなきゃならないことになりますね。ですから、これはどこまで公的なことでこれを補い、そしてどこまで自分で覚悟をするかということになる一つの限界線みたいなものだと思うわけでありますが、先生はその点どのようにお考えになるかということが一つ。
　それからもう一つは、税と保険料との割合というものは現状程度を維持をするのか、それとも租税の分をふやすのか、そして社会保険料の方を減らすのか、あるいは逆に社会保険料の方を今よりも割合を高めて租税の方を少なくするのか、その辺に対する先生の御意見もございましたらお聞かせをいただきたいと思います。そのことが今後の税制のあり方というものに非常に大きく影響してくるというふうに思いますので、ひとつ御意見を承れればと思います。
○丸尾公述人　まず、税金が国民所得の何％ぐらい、あるいは家計の何％ぐらいが上限かということなんですけれども、対国民所得比の場合には非常に技術的な問題もありまして、例えば間接税が導入されますと、それはＧＮＰからの控除項目になりますから国民所得が小さくなるのですね。ですから、結果的に社会保障の比重が非常に高く見えるようになる。スウェーデンのような国では間接税の付加価値税が非常に高いものですから、国民所得の七〇％ぐらい税金と社会保険料でなっていますけれども、日本流に計算すると、それはもうちょっと低いわけですね。そういう技術的な問題がある。
　それからもう一つは、だんだんと社会保障が豊富になってきますと、社会保障の給付自体に税金がかかります。ですから対国民所得比の実質上の分母は、国民所得に対して国民所得プラス社会保障給付になるのですけれども、しかしこれは統計上は出ないわけですから、分子だけ出ますから、その関係もあってますます対国民所得比は計画したよりは多くなると思います。ですから、四五％臨調で計画しているけれども、それは結果的には五〇％を憂に超すことになると思いますね、間接税を導入すれば。そういう意味では、四五％というのは結果的な数字としては全く私は無理だと思いますね、将来の人口高齢化が高度化した段階ですね。特に日本の場合、人口高齢化の程度が非常に高いものですから、努力目標として、そして今のような租税の技術的なことを前提としてやった場合に四五％というのは、話はわからないことはないですけれども、事実上はそれはできないと思っています。
　それから、どれくらい負担するかというのは、税金と保険料ですけれども、税金が基本的には基礎年金の重要部分とかあるいは医療や介護の基礎的な部分ですね、広くあまねく行われる、そういう部分は公的でやって、その上の部分を社会保険でやる、さらには三階部分が民間ということになると思うのです。日本の場合、近年の十年間、国が負担する比重が非常に低下し続けてきましたけれども、これは、一つには国債費などがふえましたから、結果的に予算の中での国の費用が減っていくということがありますけれども、そういう問題が少し解決してくれば、予算の中に占める社会保障費の比重が一八％というのは国際的には先進国の中でも低いし、まだ二十数％まで、二五％ぐらいまでは十分上げる余地はあると思います。ですから、この傾向がずっと続いていくとは思わない。社会保険との比重では、国の負担自体は、大体年金でも何でも、基礎年金か何かずっと政府が出さない限りそれほどふえませんから、傾向的にいけば国の負担費は少し減ってきますね。しかし、基礎年金のところに政府がてこ入れをするとか、あるいは国保とか老人医療、老人介護の基礎的なものをやっていくとすれば、少なくともこれまでのような低下傾向は阻止されるだろうし、間接税を導入した場合には、特にこれまでのようにだんだんと全体の中での国費の比重が減っていくというのは、少なくとも当分は阻止されるのじゃないか。間接税を導入して、しかもそれが下がっていくということになったら、これはかなり重大な問題じゃないかと思います。
○坂口委員　ありがとうございました。
　まだお聞きしたいことございますけれども、時間が参ったようでございますので、これで失礼します。
○奥田（敬）委員長代理　次に、田中慶秋君。
○田中（慶）委員　三人の先生方、本当に大変御苦労さまでございます。
　まず最初に、岩田先生にお伺いしたいわけであります。
　土地問題でありますが、今の土地問題を考えて、今回政府が一省庁一局削減、こういう問題を発表されているわけでありますけれども、果たして一省庁一局というこの発想は私は余りにも場当たり的な発想ではないかなと、こんなふうに思うのです。それぞれ一局、部が削減されたところで大変いろいろな問題が生じるではないか、こんなふうに考えておりますので、冒頭にこれらについてお伺いをしたいと思うのです。
○岩田公述人　その問題は、まさにおっしゃるとおり私も場当たり的であると思いますし、こういう場合に実際に行われるのは一番問題のないところが対象になって、例えば首都圏の集中などには何の役にも立たないところが大体対象になるということにならざるを得ないというふうに思います。というのは、その各省庁にとってみれば一番問題のないところに対応するというのは、これは常識的であると思います。
○田中（慶）委員　先ほど削減と言いましたけれども、移転ということになろうかと思います。ですから、私とすれば、例えば研究機関であればその研究機関をすべて筑波に持っていくとかいうふうな発想であれば何らかの効果が出るというふうに思うわけでありますけれども、いずれにしてもこういう問題があるということでありますね。
　もう一つは、やはり土地問題で権限の移譲という問題が、地価の問題に対してもあるいはまた開発、住宅の問題についても大きく左右されております。例えば五ヘクタール開発しようとするときに許認可申請をしますと、一年から一年半、こんな形でかかるわけであります。そして、それに要する図面やら書類、何と二トン車一台とまでは言いませんけれども、相当数がかるわけであります。こんなことを考えてみますと、権限の移譲ということをもっともっとすることによって地価を抑制し、あるいはまた安い住宅もできるのではないか、こんなふうに思うのですけれども、先生の見解をお伺いしたいと思います。
○岩田公述人　基本的に同感でありまして、まず権限の移譲だけでなくて縮小ということが必要じゃないかというふうに思います。それから移譲するというその二つをしないと、依然として、例えば研究機関にしても筑波に全部移転すると今おっしゃったのですが、それでも相変わらず中央が非常に権限を持っていろいろ影響を持っているときには、現在筑波の研究者というのはしょっちゅう東京との往復にただただ時間を割かれているということがあるわけなんです。もう少し、地方にいていろいろな情報が集まるし、そこでも取り決めがいろいろできるというふうにすれば、そういう往復に時間を割かれてしまうというような問題もかなり軽減されるのではないかというふうに思います。
○田中（慶）委員　ありがとうございました。
　並木先生にお伺いしたいわけであります。
　日本の農業の置かれている立場というものをよく理解できるように説明いただいて大変ありがたく思っておりますが、端的に申し上げれば、日本の農業がこれから食べられる農業をするかどうか、こういうことにつながるのではないかと思うし、もう一つは、後継者が喜んで農業の経営に今後とも参画をするか、あるいはまた引き続き農業を営むかどうかという問題があるのではないかと思います。そういうことが、今先生がおっしゃられたようなミスマッチの問題を含めてであろうと思います。
　ガットの問題についても、私どもが昨年の時点でもっと日本の立場を鮮明に訴える必要がある、日本の農業というものに対してもっともっと鮮明に主張することが必要であろう、こういうことを申し上げた経緯があるわけであります。
　そんなことを含めて、先生の、食べられる農業をするためにはどのようなことをするか、具体的にお教えをいただきたいと思います。
○並木公述人　非常に難しい御質問でございまして、一つは後継者の問題でございますが、後継者の残っている農業のタイプを調べてみますと、いわゆる施設利用型と言われるような農業、そしてその中でも園芸的なものとか、その中でも花だとか、そういうふうに土地の制約のない部門においては後継者がきちんと残っているというふうなことが言えると思います。したがって、農村に適切な後継者がいないのではなくて、その後継者が働く場が用意されてないということが問題だと思いますので、やはり基本的には土地利用型農業を中心にして後継者が能力を発揮できるような体制をつくっていくということが大事であります。
　そういう意味では現在は、米で申しますと、米についての生産調整というのはだんだん先細りになっていくようなやり方であって、そこへ若い人たちが行って、できるだけ水田で自分の思うような農業をやってみたいということには必ずしもなっていないわけですね。そしてそのためには、価格を支持してもらってやるのではなくて、もう少し生産性を上げてやっていくという方向に後継者の方も方向転換しなければいけませんし、それをサポートする人たちもそういうふうに方向転換をしなければいかぬ、基本的にはそのように思っております。
○田中（慶）委員　いずれにしても私は、農業問題というのはこれから避けて通れない問題が出てくると思います。そういう中で、後継者問題を初め農業経営問題も含めながら、もっともっと政治的にいろいろなことに取り組んでいかなければ、農家の人たちに任せっ放しではいけないのではないか、こういうふうに考えておりますので、またの機会に先生の御意見をちょうだいしたい、こんなふうに思っております。
　そこで、丸尾先生にお伺いしたいわけでありますけれども、私どもは、今国内の産業や内需拡大を前提とするならば、一つには減税問題をちゃんとしなければいけない、こんなふうに考えております。もう一つは、国際化という形の中で言われている、あるいは世界に貢献するとか竹下総理は言われているわけであります。そういうときに日本の法人税の減税、すなわち法人税が国際化と言われるような形の中で欧米に比較してもっと減税をしなければいけない、そのことによって国際競争に勝てるのではないか、こんなふうにも考えるわけであります。
　もう一つは、私は、地価の高騰等を含めて固定資産税や相続税の問題については、やはりここにも減税要素が導入されるべきではないか。まず税制の問題、こういう問題を初めに行った後で長期的には制度の問題について議論をすべきではないかと思うのですけれども、先生の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○丸尾公述人　それぞれの税につきまして、減税すべき面とむしろ強化すべき面と両方あると思うのです。確かに税金そのもの、法人税そのものは低くすべきです。しかし、法人の五五％が課税されないとかそういうようなことは問題がありますから、もっと広く課税されるようになる、そういうようなことが必要です。それから、法人税自体は国際的に低いけれども、例えば社会保険の企業負担分を入れますと必ずしも低いわけではないわけです。ただ長期的にはどんどん上がっていきますからね。ですから、そういうことを両方考えながら適切な水準を選ぶべきだと思います。
　それから固定資産税と相続税に関しましては、先ほど岩田先生もありましたと思いますけれども、私の考えも基本的には、日本の国民の六割とか七割とか土地を持っているわけですから、それを敵にするようなことはしちゃいけない。やはり小さい土地に関してはむしろ値上がりによる重税化を避けなくちゃいけない。しかし、そうでない空閑地とか過大な土地を持っているとか、そういうことに関してはむしろ私は増税論者であるわけです。
　それから、税金に関しましては、景気変動との関係もありますから、タイミングに関しましては一般所得税に関してはある程度弾力性を持たすべきであろうと思っております。
○田中（慶）委員　長寿社会を迎えるから、そういうために税の見直しを行わなければいけないということを政府はよく言われます。しかし、今福祉、長寿社会について、将来の年金や医療の問題も含めて、青写真が余りにもなさ過ぎると思います。
　また一つには、医療費がかかり過ぎると言っておりますけれども、確かにかかっておりますが、医療費を削減するための努力をしてない。それは健康づくりという面で、例えば今、子供からお年寄りまで総スポーツの人口であります。ところが、それに対する投資が何もされていない。健康づくりというものはそういう形でやるべきだろう、僕はこんなふうにも思っております。こういう長寿社会という問題と税金という問題、私はこういう一連の問題もやはり相関関係をつくっていくべきじゃないか。
　もう一つは、例えば国民年金、ことしで六十二兆円あるわけでありますけれども、この自主運用はわずか一兆円、あと残りが財投とかそういう形になっているわけでありますが、厚生年金等については自主運用が認められておりますから、そういう点ではその財源を改めて生んでいるわけでありまして、こういう点の問題もいま少し知恵や努力をして、全体的な将来の税という問題を考えるべきじゃないか、こんなふうに考えておりますけれども、先生の見解をお伺いしたいと思います。
○丸尾公述人　後の方の積立金の自主運用の問題は私も同感でして、先ほどもちょっと言いましたように、うまく使えば有利運用の機会というのは非常にある。それを生かして、他方で自主運用の還元融資的なことをやれば、それだけ政府の福祉関係の財源も節約できるわけですね。そういう努力とか、あるいは供給システムで健康維持による予防とかスポーツ関係とか、それからよく言われる医療部門における一種の「神の見えざる手」と逆の、利己的に行動すれば結果的に浪費が生まれるようなそういうシステム、社会的入院とかバルクライン方式とか診療報酬の支払い、出来高払い制とか医療保険の適切化とか、一応政府は対策は出しているけれども、どうもまだ実効性が乏しい。やはりそういうことについて本当に努力して、それでその結果どれくらいの節約が得られるとか、もうちょっと国民が供給システムに関しましても納得して、やるべきことはやっているということもやはりおっしゃるように、負担増加の一つの条件であると思いますね。
　その二つおっしゃられたこと、例として二つ挙げられたのでしょうけれども、供給システムの効率化と大きな積立金の有効利用、そういうことによっても節約できる余地がある。そういう節約できるものを十分にやった上で負担の増加ということを言うべきだ、おっしゃるとおりだと思います。
○田中（慶）委員　行政改革の問題でお伺いしたいと思うのです。
　今税制問題を論じているわけですけれども、いろいろな形で論じられますけれども、私は行政改革はまだ入り口論じゃないか、こんなふうに思っております。もっと徹底した行政改革をすることによってスリムにもなりますし、あるいはまたむだ遣い、こういうことも削減できると思います。
　そんなことを含めて、徹底した行政改革というのは今一番政府としてやらなければいけないし、またその論議をもっとやるべきではないかと思いますが、先生の御見解をお伺いしたい。
○丸尾公述人　我々の印象も、だんだんやりやすいところから、力が弱いところ、やりやすいところからいって、一番、官僚の権限とか、場合によっては政治家の方の陳情とつながるところとか、そういうところでまだやるべきことが多いのではないか。先ほどお話がありましたけれども、ちょっとした許認可にも大変な書類が要るとか労力が要るとか、そういうことは、中央官庁にここまでいろいろなことをやらなくちゃいけないというのはちょっと異常ですよね。その問題だけでもかなりやるべきことは多いという印象は持っております。
○田中（慶）委員　ありがとうございました。
　時間が参りましたので、終わります。