Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（杉下恒夫君）　お答えします。
　まさにたくさんあるんでございますけど、ＯＤＡ大綱というのは、時の、時々のその一番の外交問題、国際情勢を非常に反映しまして、できたときはちょうど冷戦構造が崩壊したときで、民主化支援、市場経済化、こういうものが大変高らかにうたわれております。
　二〇〇三年のときは、そういう時代が終わりまして、どちらかというと、やはり日本の経済停滞期に入って、日本の経済というようなもの、又は多少国益に資するというような、まあ国益という言葉に近いものが入ってきて、今、なかなか先生のお話に、山本先生のお話のようなことは少し入っているんですが、今、山本先生のお話の中で一番入れなきゃいけないと思いますのは、官民連携みたいなものが今一番日本のＯＤＡでは非常に大きな分野になっているんですが、これに対する記述がほとんどない。つまり、官民が協力して途上国に貢献する、こういった分野の文言をやっぱり入れていかなきゃ、全てを変える必要はないんですが、入れていかなきゃならないと思うんですね。
　それで、もう一つは、僕は、今、山本先生のお話の中で、是非国会に協力というか主導していただきたいのは、日本の場合、御承知のとおり、日本は欧米に比べて官民連携、ＰＰＰと言われているものが遅れております。これには、やはり何が一番遅れているかといいますと、制度づくり、ルール作りがないんですね。ですから、いわゆる簡単な言葉で言うと、一企業を支援、一つの企業だけ支援していいのかと、港湾を造るにしても、例えばあるゼネコンだけ支援していいのかみたいな声が出てくる。でも、アメリカ、ドイツや何かはそういうのはしっかりもうルール作りができていて、そういったものをやはりどこかできちっと作っていかないことには、このＰＰＰというのは掛け声も理念もすばらしいんですが、ルールができていない限り、また日本の場合どこかで迷走してしまうんじゃないかと。
　ということで、そういうことも、むしろＯＤＡ大綱にでも、余りそこまで細則は入れる必要はないかもしれませんが、理念としてそういうものを入れていただければ、今後のそういうルール作りにもスムーズになるんじゃないかと、そういうふうに思います。
○山本順三君　それに関連いたしまして、実は今、アフリカ諸国に対して我が総務省が一生懸命になっている案件がありまして、それは何かというと、地デジ化をアフリカでやっていこうと。御案内のとおり、欧州方式でやったりアメリカ方式でやったり日本方式でやったり、何とかこれ、各国に向けて日本方式の採用というものについて頑張っていこうと、それに関連した企業がたくさん今出ていっているんですね。ところが、各国の情報通信関係の大臣が来られていろいろ話をされておりますけれども、やっぱり金がないと、だから丸抱えでやってくれというような、そういう話すらある。
　それは、なかなか今までのＯＤＡの中では対応しづらいんだろうと思うんですけれども、長期的なスパンで考えたときに、例えばアフリカ諸国の地デジ化を我が日本方式で採用していってもらう、順次採用していってもらうということに対しての国益をいろいろ考え、また企業の利益を考えたときに、援助というところからいくとちょっとどうなのかなという気はするんですが、もう一挙に日本国が、例えばある国の地デジ化に向けてはもうほとんど対応しましょうと。で、長らくの間に徐々に徐々に返してくださいよと、円借になるのか何になるのか分かりませんが。そういった観点をそのＯＤＡ大綱に入れていってもらったらもっと機動的に、流動的に、アフリカ諸国に対しての情報通信レベルの機能アップにつながっていく、そのことが我が国の国益にもつながっていくというように思うのでありますが、その点どうお考えでございますか、杉下参考人。
○参考人（杉下恒夫君）　先生がおっしゃるとおりだと思います。
　ただ、ＯＤＡ大綱というのは対外的な一つの看板ですので、余り露骨に書けないと。ですから、そういう枠をうまく入れていただいて動きやすい形に作っていただくのがいいんじゃないかと。
　それと、まさに地デジ化するということは、欧米諸国が既にやっているように、ＯＤＡを使ってこういった民間、もちろんＯＤＡの資金だけではこんな大きな事業はできませんから、民間をうまく誘導していく、協力していく、官民連携でございますね。こういうのをやりながら、そして、アフリカ諸国のそういう通信の改善を図っていく、こういうやり方がやれるような枠ですね、これは先生がおっしゃるようにつくられる方が僕はいいと思います。
○山本順三君　ありがとうございました。
　山形参考人にお伺いしたいと思います。
　私、この部屋に入ってきてびっくりしましてね、あれ、山中教授が来ているんではないだろうかと一瞬びっくりしたのでありますけれども。失礼いたしました。
　そういったことで、今のスマートドナー、アイデアで勝負しましょうということを大変私も興味深くお伺いをいたしました。実は、連携して各国、二国間なり三国間なり、みんなで一緒に協力していこうということも大変すばらしいことだと思いますけれども、そういった流れの中で、今ちょっと石橋さんから話があったんですけれども、ＮＧＯとかＮＰＯ、これをどう活用するかというのもスマートという言葉の中には当然入ってくるんだろうと思うんです。
　ちょっと愛媛のことを言って申し訳ないんですけれども、愛媛にえひめグローバルネットワークというＮＰＯの組織がありまして、そこのメンバーが、もうはや十年、十五年、放置自転車を整備して、それをモザンビークに送って、そしてその送った自転車を地元の皆さんに差し上げる。ただし、それは、武器を供出しなさい、供出された武器を芸術品、アート作品にしていくという、そういう活動をずっとやっていらっしゃいます。民間でそこまでやっているのは本当に珍しいわけでありまして、モザンビークの大統領がＴＩＣＡＤⅣのときに来られたときも、実はその後、愛媛にわざわざ来られて、愛媛で国家元首を迎えるのは空前絶後、初めてのことでありましたけれども、そういうふうな関係で更にその二国間関係を深めていくというようなことがありました。
　そのときに私は思ったのでありますが、そういう日本のＮＰＯ、ＮＧＯをもっともっと育てていく必要があるんじゃないだろうかと。そして、例えば縫製品工場を相手国に造るとか農作業のためのレベルアップをしていくとかいうことで、機械とかそういったものは向こうへ供出できるんですけれども、後の対応というのはなかなかできない。私も過去に、大きな農機具があって、新品のまま倉庫にあるからどうしたのと言ったら、修理ができないからということがもうたくさんＯＤＡではあると思うんですね。そのときに相手国のＮＰＯなりＮＧＯと連係プレーが取れるようにしていったらもっともっときめの細かいことができるんだろうと思うんですけれども、若干、日本のＮＰＯに対しての外務省なりなんなりの支援体制が私は遅れているんだろうと思うんですけれども、その辺についての印象をお聞かせいただきたいのと、どうあるべきかということも併せてお願いしたいと思います。
○委員長（山谷えり子君）　時間が過ぎておりますので、恐縮ですが、お答えは簡潔にお願いいたします。
○参考人（山形辰史君）　はい、承知しました。
　私は、今のお話を伺いまして、その愛媛のＮＧＯ、ＮＰＯもさることながら、モザンビークとその愛媛のＮＰＯ、ＮＧＯをつないだ方、この方が非常にイノベーティブですばらしいつなぎ役を果たしてくださったんだなというふうに思いまして、そういう仕事を増やさなければいけないというふうに感じた次第です。
　ありがとうございます。
○竹谷とし子君　公明党の竹谷とし子でございます。
　両参考人の先生、本日は貴重なお話をいただきまして、誠にありがとうございます。意見を述べてくださった順番に、まずは杉下参考人にお伺いしたいと思います。
　杉下参考人からは、ＯＤＡが国益となることをしっかりと国民に理解してもらうことが大切であると、目的を明確にするべきであるという、そういう御発言がありました。私もそれにもう全く賛同をいたします。この成長戦略、資源外交、安全保障という日本の国益がＯＤＡからもたらされるという、発言のレジュメの中にも明確に書いてくださっておりますけれども、この成長戦略、非常に今重要であるというふうに思います。
　この中で、先ほど石橋委員の方からもタイド、アンタイドのお話がありました。日本はタイドローンがなかなか難しい立場にありますので、日本がお金を貸しても、それによって事業が行われる場合にもほかの国に行ってしまうというようなことが散見されているわけでありますけれども、先ほど、杉下参考人からの御提案は、全部アンタイドにするのではなくて、援助の相手国に対してはオープンだけれども、それ以外の国に対してはタイドにするという、そういう御示唆がありました。
　それは現実的には可能なのでしょうか。それを実現するためにはステップが必要なのではないかというふうに思うんですが、具体的にどのようにしていけばそれを実現に持っていけるというふうにお考えになっているか、教えていただきたいというふうに思います。
○参考人（杉下恒夫君）　今御質問にあったような形は既にもうやっておりまして、さっきちょっと申し上げたＬＤＣアンタイドという形で実行されております。
　当然、しかし、これをやっておりますとほかのドナーから厳しい目が来ますので、余り露骨にできないという事情はあるんですが、最近は日本のやはり経済のこの窮状をほかの大きなドナーも認めていますので、多少前よりはお叱りが声が小さくなっている。ですから、やはり日本経済というのがいつまでも停滞しているということは世界経済に影響を及ぼすということはアメリカ、欧州諸国も理解してもらっているので、多少こういったイリーガルな形、本当はアンタイドにしなきゃならないんでしょうけど、こういったものも認められている。ですから、既にやっておりますし、ここを徐々に国際批判を浴びないようにやっていくのがいいんじゃないか。
　さっき申し上げた、もう既に欧米がやっているように、ＰＰＰなんというのはほとんどその形になって、ＯＤＡが先行、道を付けてそこに企業が入っていくということですので、アンタイドとはもちろん違うんですが、そういった企業とＯＤＡの連携というのは国際社会の趨勢になっておりますので、それほど私は難しい問題じゃなくて、もうちょっと、遠慮をしながらやってもいいんじゃないかなと思っています。
○竹谷とし子君　ありがとうございます。
　遠慮をしながらも着々と実行していくという、そういう御示唆かなというふうに思いましたけれども、そういったやり方というのは、今、日本、真面目にやり過ぎているようなところもあったかというふうに私も思います。貴重な御意見であるというふうに思いました。
　今も御発言ありましたが、ＰＰＰについて、日本の大綱の中では記述がはっきりしていないというお話ありました。今まで日本がやっている事業の中で、お金を支援国に貸して、そして支援国の中でＰＰＰで事業を起こすというようなことはあったと思いますけれども、他国がやっているように、日本国と日本の中にある企業で役割分担をしてＰＰＰをやっていくべきであるという御意見であったというふうに思いますけれども、この役割分担、大まかにどのように国と企業で分けるべきであるとお考えになっているか、お聞かせいただければと思います。
○参考人（杉下恒夫君）　これは御承知のとおりだと思います。つまり、採算性の悪い部分をＯＤＡでやって、そして採算が取れる部分を民間企業でやってもらう、もちろん技術を持って。
　簡単に言いますと、よく成功例として、先生方も御存じのあのスターバックスとアメリカのＵＳＡＩＤが組んでアフリカでコーヒー豆を作る。そして、作らせることによって相手国の雇用機会を生み、同時に技術移転ができる。そして、スターバックスも安定したコーヒー豆の供給を受けることができる。その間、しかし、それだけではスターバックスはお金にならないから、その間の、港に積み出す道路とか港湾整備、こういうものをアメリカのＯＤＡでやっていく。私は、そういうすみ分けだと思うんですね。
　当然、ですからＯＤＡは採算性の悪い部分、しかし全部はやらない。そして、それによって相手国にもアメリカの企業にもアメリカ国にも利益になるということだと思います。
○竹谷とし子君　ありがとうございます。
　非常に興味深い御示唆かと思います。時間があれば、日本の中で今の事例のような形がどんなふうにできるかということもお聞きしたいところではありましたけれども、今日は時間の制約がありますので、杉下参考人への御質問はこれで終わらせていただきます。
　続きまして、山形参考人に伺いたいと思います。
　「トップ・ドナーでなくなった日本」ということで、国民総所得との比較におけるＯＤＡ額は、先進国中、二十三か国の中で二十一位と、このような状況の中で、量で勝負できない、トップドナーからこれからはスマートドナーへ変わっていくべきだということで、いま一度新興国に、挑戦者になったつもりでほかのドナーから学んで、ビジネスライクに関係を構築する謙虚さが必要であるということで最後締めくくられたというふうに思いますけれども、まさにそのとおりであると思います。
　ドナーとして日本を代表してＯＤＡの活動を行う主体が、外務省、ＪＩＣＡ、ＪＢＩＣ、またＯＤＡのコンサルタントなどＯＤＡに携わってくださる民間の方々だと思いますけれども、外務省やＪＩＣＡ、ＪＢＩＣ、公的な立場にある方々がビジネスライクに関係を構築する謙虚さ、これを身に付けていくというか、これを体現していくためにはどのように具体的にやっていけば変わるというふうにお考えになっているか、御意見をお聞かせいただければと思います。
○参考人（山形辰史君）　どうもありがとうございます。
　まず、昨今、外務省さんにしてもＪＩＣＡさんにしても、社会人採用ですとかあるいは人事交流のような形でかなり民間企業の方がいらっしゃいますというのが第一点です。それから、外務省の方にしてもＪＩＣＡの方にしても留学をなさる機会がありまして、ＭＢＡですとかあるいは行政学、パブリックアドミニストレーションといったようなところで学ぶ方もいらっしゃいますので、何といいますか、民間とかなり懸け離れているとまでは言えないだろうというふうに思うというのが第一点です。
　第二点、私が考えますのは、私、バングラデシュに一年おりましたので、そのときに見聞きする機会ございましたが、外務省の若手官僚、若手外交官の方が、彼らが外交をする機会がないということなんです。当然、そのトップでは外交、外交といいますか、ほかの大使館であるとかとお付き合いなさっていますけれども、その下の方は大体、対日本対応、日系企業対応をなさっていて、彼ら自身が、ほかの在外公館ですとか、自分たちのイニシアチブで情報交換をしたり交わる機会を余り持っていないというふうに思いまして、これは逆に言いますと、そのトップの方々がその度量を持ってなければならない。これは国会議員の方々にも当てはまるかと思うんですが、外務省の外交官一人一人がいろんなところに出かけていって、情報を取ったり発言をしたりということを許さないといけない。それによって彼らも意識も高まります。モチベーションも上がりますし、ノウハウもネットワークもできる、そういうふうにしていかなければいけないというふうに考えております。
○竹谷とし子君　ありがとうございます。
　若手外交官の方も、意識がある方は積極的に自分のできる範囲でやっていらっしゃる場合もあるのではないかというふうに私は思うんですけれども、山形先生が御指摘になられたように、やはりトップがそれを許さなければ、その度量がなければ動きにくいのではないかというふうに、これは民間でもそうですし、国であれば、国の機関であればなおさらそうなるのではないかと思います。やはり、若手外交官の方始め、外交の立場にある方がもっと萎縮しないで自分の判断で、もちろん国益に損ねるようなことはあってはいけませんけれども、創造的に活動していけるように理解をつくっていく、また制度に問題があれば制度を変えていくということも必要なのではないかというふうに、今お話を伺いまして思いました。
　両参考人、本日は貴重な御意見をいただきました。大変にありがとうございました。
　終わります。
○山田太郎君　みんなの党の山田太郎でございます。
　本日は、杉下参考人、山形参考人、いろんな貴重な意見、ありがとうございました。
　私は、実は昨年まで民間企業におりまして、仕事で実はこれまで五十か国、地球三周ぐらいしまして、特に先々月まではＡＳＥＡＮとかミャンマー含めて毎月行っていたような人間であります。ちょっとそんな観点から、少しＯＤＡに関して気付くことと、参考人はどういうふうに考えられるかということで、まず杉下参考人にお話しいただきたい点があるんですが、先ほど杉下さんの方は、選択と集中ということで、特にＩＴとインフラだというような話をされました。
　実は、私はもうちょっと踏み込んで、ソフトと技術じゃないかなと実は思っているところがありまして、具体的な話をちょっとだけさせていただきますと、例えばミャンマーにもう毎月のように行っていたんですけれども、韓国の入り方がすごくて、どういうすごさかといいますと、テレビで、それこそチッチッチーでチャッチャッチャーで、全部韓国ドラマなんですね。これをやられますと、何でも韓国製品が売れちゃうということで、どんなに日本がＯＤＡを出そうと橋を造ろうと、認識はみんな韓国と。将来、ミャンマーの若者は、どうなりたいのと言うと、韓国人みたいになりたいと、こう言っちゃっているわけなんですよね。
　そういう意味で、確かに選択と集中といった場合に、橋とかインフラというのも、あるいはＩＴというのも非常に重要だと思いますけれども、やっぱりここで、本当の国益というか、もっと精緻な戦略というんですか、こういうものをどうつくっていくかということが非常に重要だと思っています。
　そんな中で、じゃ、その国益と対外戦略というのを、ＯＤＡ絡めて誰がつくっていけばいいのかと。今の外務省なのか、ＪＩＣＡさんなのか、もしかしたら国会議員なのか、なかなかＯＤＡの議論をしているとアバウトな話がすごく多くて、具体的な組立てというんですか、その辺の現地のニーズとか状況を誰が収集して組み立てていけばいいのか、特にその辺りのお話を聞きたいと思っています。
　杉下参考人、是非。
○参考人（杉下恒夫君）　今の山田先生のお話は、もう私もごもっともというか、全て納得している話でございまして、特に、私言い足りなかったかもしれませんが、まあいわゆるソフトという意味では、いわゆるパブリックディプロマシーの問題ですね。日本では、やっぱりそのパブリックディプロマシーという分野の理解ができていないし、戦略的に弱い。せいぜいやっているのは、カワイイ大使とか、そういったアニメとか、ああいったものがせめて日本のパブリックディプロマシーのツールであって、そういうことで、もちろん韓国もそういうことを使って、今先生がおっしゃるように大きな成果を上げているわけです。
　ですから、ＯＤＡも、やはりこういったパブリックディプロマシーに役立つ、組み込んでいく。つまり、ドラマとか音楽とか、そういったところの部分まで私はもっと踏み込んでもいいかなと。それはどういうふうに結び付けるのか、なかなか今の日本人の、日本におけるＯＤＡの概念からいくと、そういうＪポップみたいなものはなかなか結び付かないかもしれませんが、確かにおっしゃるとおり、大変大きな効果を生んでいるのを私も海外で見ておりますので、日本のカワイイ大使みたいなやつが、私ども老人から見ると全く信じられない話なんですが、あんなものが大変効果がある。
　ですから、そういう視点、私非常に結構だと思います。是非ＯＤＡの中にもそういったものをツールとして組み込んでいくという形は、私はとても大賛成でございます。
○山田太郎君　今のをもうちょっと踏み込んで質問をしたいんですが、つまり、誰がそれを決めていくのが一番いいのかという、誰かが決めないといけないですし、そういった戦略を誰が考えていくかということによって、もう決定的になってしまうと思うんですね。多分、日本の現地におけるそういった情報力というんですかね、そういったこともなかなか、誰がやっていけばいいのか。それが決まらないと、最終的にＯＤＡを組み合わせたときに戦略的に使われないんではないかということで、人の問題だと思うんですが、その辺、いかがなんですかね。
○参考人（杉下恒夫君）　お答えします。
　おっしゃるとおりで、そういうのはなかなか、日本において、いわゆるサブカルチャーというかローカルチャーと言われるものがどうしてもやっぱりローという扱いになって、政府なり政治家の先生方にもなかなか扱いにくいテーマなんじゃないかと思うんですが、現実はもうローカルチャーでも何でもなくて、ハイカルチャーと同じ。そういったものの認識の差、まあ山田先生のようにお若い政治家なんかはすぐに理解されるんでしょうけれども、なかなかその辺がうまく組み込まれていない。ただし、おっしゃるとおり、緊急にそういうシステムというものをつくっていかなきゃならないし、幸い外務省の中にもそういったものに対する理解の高い人がかなりいますので、そういう人と行かないかぬと。
　ただ、これを組み込んでいくには、相当の誰かが、やはり強力な穴を空けてくれる方がいないと駄目だと思うんですね。現状のストラテジー、現状を追行されているのが日本のＯＤＡの一つの欠点でもあるので、過去のディスバースメントだけというか、そういうものだけじゃなくて、新たに穴を空けていかなきゃならない。それはやはり政治家の先生方の声とか、まああるいはマスコミなんかも一つ必要かもしれませんが、やはりおっしゃるとおり空けていかなきゃならない。そのとき誰がリーダーになるか。僕は、人材としてはリーダーはかなりいると思っています。
○山田太郎君　ありがとうございました。
　次に、山形参考人に是非お伺いしたいと思っております。
　トップドナーからスマートドナーということで、大変参考になるお話をいただきました。私も協調ということは目からうろこでありまして、なるほどなというふうに思ったんですが。
　実は、そんな中で、先ほどのちょっと話にも関連してくるんですが、私もアフリカに対する展開というのは非常に興味があります。実は、先ほどＡＳＥＡＮの仕事をしているというふうに言いましたけれども、ミャンマーなんかはすごく、中国大陸からミャンマー、それからアンダマン経由でダルエスサラームに入ってタンザン鉄道に乗っかってアンゴラというルートが築かれておりまして、これはすごいんですね。そういうことを考えたときに、日本はどちらかというとミャンマーだけ支援をするような、ティラワの工業団地なんという話もやっているようですけれども、そういったロジスティックの全体のルートみたいなものを考えたときに、到底、特にアフリカくんだりまで行って、日本が単独で情報を先ほどの話じゃないですけれども持って勝っていけるかと、難しいと思っています。
　そうなると、例えば小さな貢献だけじゃなくて、私は不慣れな地域ということに対しては、どこかの例えば国、それが政府なのかＮＧＯなのかということもあるかもしれませんけれども、組んでやっていくことが、なるほどもしかしたら一つの解決策かもしれない、特にアフリカ政策に関してＯＤＡを組む場合には、多分、日本単独だけでは情報も非常に限られているんではないかなと、そんなふうに考えておりまして、その場合、どういう相手と、誰と組むのが、特にちょっとアフリカについてお伺いしたかったんですけれども、いいのか。一つは、旧宗主国みたいな国々もあります。片や、もはや中国とある意味で組んでいくというのも戦略的なのかなというふうにも思ってはいるんですけれども、何かその辺、御意見いただければなと思って、質問させていただきたいと思います。
○参考人（山形辰史君）　ありがとうございます。
　アフリカ進出するのに当たって、パートナーとしてどういう主体が有効かという御質問だったかと思います。
　まず、日本企業は一九六〇年、まあ五〇年代からかもしれませんけれども、アフリカ独立が多かったのが六〇年からですから六〇年代だったと思うんですが、直接投資を一旦かなりやっています、特に人口の大きい国ですね、ナイジェリアとか。ですから、まずはそういった経験がある企業、商社さんもいらっしゃいます。それが第一点でありますし、それから、企業のパートナーとしては、南アフリカ企業がかなりの程度サハラ以南アフリカに展開しているという研究結果も私も見ることがございますので、南アフリカの企業というのは既にほかのアフリカ諸国への展開を既に持っていると、企業に関してはそういうことですね。
　ドナーとしては、おっしゃるとおり旧宗主国というのは非常に深く広い食い込み方をしておられますから、そのネットワークは大事にすべきだろうというお答えにさせていただきます。
○山田太郎君　どうもありがとうございました。
○森ゆうこ君　生活の党の森ゆうこでございます。
　両先生方におかれましては、貴重なお話、ありがとうございます。
　お二人とも、選択と集中、そして戦略的に、スマートドナーへということで、大きな方向性については同じような御示唆をいただいたのではないかなというふうに思っております。
　今ほどミャンマーのお話ありましたけれども、私もミャンマーについて聞きたいと思っておりまして、今おっしゃったスマートドナー、あるいはその戦略的なという中で、ミャンマーを例に取って具体的な御提言があればというふうに思っておりました。
　御存じのように、民主化支援ということでミャンマーに対して、私の方から見ますと集中的に日本政府は今援助を始めたというふうに認識をいたしております。一昨日成立いたしました補正予算の中にも、ＯＤＡの支援、ミャンマー向けが入っておりましたし、この一三年度予算にも入っております。
　また、御案内のように、約合計五千億ありましたミャンマーの延滞債務についても解消するということが決定され、新たな資金供与というものが行われるということで、私はこれについては非常に時宜を得たものであるというふうに思ってはおるんですけれども、しかし、資金のない中でその選択と集中、そしてスマートドナーという観点から考えてみますと、かなり集中的にここにお金を投資していくのかなというふうに思いますけれども、現時点においても既に、何かもっと、もう少しスマートに、もう少し戦略的にというふうな見える部分がございましたら、是非御提示をいただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。両参考人に。
○参考人（杉下恒夫君）　ミャンマーのことはもう森先生の方がお詳しいかもしれないんですが、全体のＯＤＡ、ミャンマーの政治情勢、そういうようなものをずっと見ておりまして、当然、日本の今援助なり民間企業が熱い目を注ぐのは、それだけのキャパシティーを持った国でありますから当然のことだとは思うんですね。
　どういうふうにこれからミャンマーと付き合っていくか。それは、当然、国際社会で容認できない少数民族に対するそういった不公平な待遇とか、それから、当然、軍部が握っている議会のある一定の議席数、こういったものに対して我々は配慮しながらやっていかなきゃならないんですが、教条的に私は対応するのは、やっぱり国際社会において日本がそういう教条的に対応する、つまり、軍部の定数がある程度国会議員の中にいるというような話で、我々がミャンマーに対する圧力を掛けていくというのは私は余り得策じゃないと。
　つまり、御承知のとおり、ミャンマーというのは軍事独裁政権が長く続いたので、優秀な人材が軍部に集中しているわけですね。そこから更に優秀な人が国会議員として今いるわけで、こういう人たちを排除するということはミャンマーの国づくりに対して必ずしも得策ではないと。つまり、人材が集中している分野を、やはり我々はそれを生かしていって、彼らが民主化のむしろリーダーに持っていく、そういう形でやっていった方がいいんじゃないか。
　それから、少数民族の問題についても、やはり余り教条的に私は対応するべきではないと。やはり、もちろん少数民族の利益というものを我々は考慮して対応していかなきゃなりませんが、そういうことに対して一つのことに縛られてしまう、例えばロヒンギャへの対応が悪いからって、一つの民族のためだけに全てを、対ミャンマー政策を私は停滞してはいけない。
　それから、これは個人的意見で申し訳ないんですが、近々日本にやってこられる予定であるらしいアウン・サン・スー・チーさんのように、彼女の考え方を全てのものという考え方ではなくて、やはり彼女もミャンマーの一つの考え方というぐらいの考え方で私はミャンマーに対応していくべきであるということで、今ネックになるものは私はそんなにないと思います。
○参考人（山形辰史君）　ありがとうございます。
　先ほど来、官民連携のお話がございまして、特にミャンマーに関しては、既に日本企業が非常に強い関心を示していると。もう環境が整えば整うほどどんどん進出していくだろうという意味で、既に日本全体としての貢献の強みが民間部門にあることが明らかであろうとは思います。
　一方、例えばファイナンシャル・タイムズですとかエコノミストといった、そういう国際的な新聞、ジャーナルで、日本が中国と似ているですとか中国のまねをしているというような書かれ方をされることがあります。要するに、自国の利益への強点の置き方が強過ぎるという形で報道されることもあります。
　したがって、ミャンマーに関して、当然、民間が強くなるでしょうから、逆に言いますと、それをしつつ、社会開発に関して日本が何をするのかということもはっきり明記して、人権についてもそうですけれども、明記をして、もしかしたら、どんどん投資する企業さんの一部には社会開発、人権にも貢献してもらうといったような配慮が必要ではないかというふうに考えます。
○森ゆうこ君　ありがとうございます。
　私も、印象として、今先生がおっしゃったような、かつての、何というんでしょうかね、量的にどっと行って日本の国益ばかりが先に出てしまうようなことは、先ほどのおっしゃったようなスマートドナーというところからちょっと違う方向にならなければいいなという懸念をいたしておりました。そういう意味で、国際社会に対して、もちろん日本国民に対しても、このＯＤＡ、何の目的で、どういう理念でやるのかということをもっと日本政府はしっかりと説明をする、それも、より国際社会に訴えかけるような方法でやるべきだというふうに私も思います。
　グローバル人材について最後、お聞きしたいと思います。
　民主党政権の成果として、私は、グローバル人材の育成ということについて政府が本格的に取り組むということで、会議もつくり、そして予算面、いろんな政策面でもかなり積極的に人に、それこそ若い人に、グローバル人材を育てるというところにお金を投資してやるんだという明確な姿勢がございました。
　まだ安倍政権に対して私はこの件については質問しておりませんので、今後グローバル人材の育成について自民党政権、自公政権、安倍政権がどう考えるのかということについてはまだ確認していないんですけれども、そういう意味で、民主党政権でしっかりと会議もつくり、また様々、政策を、予算措置等をしてきたわけですけれども、更にこういうことをということがもし具体的にございましたら、先ほど少しお話がございましたけれども、もう少しございましたら、是非、杉下参考人にお答えいただければと思います。
○参考人（杉下恒夫君）　今までもやられていること、私もよく理解していますが、本当に日本がこれから生き残る一つの道は、全てではございません、一つの道は、やはりグローバル人材、人間の育成、要するに能力を高めていくしかないと思うんです。
　そういう点で今の方針は僕は全く賛成なんですが、何が、じゃ、足らないかといいますと、理念はしっかりしているんだけど、つくる組織がない。つまり、大学教育、これももちろん教育の問題もあると思いますが、大学教育においてもグローバル人材を育成できるようなシステムを持っている学校は少ない。それから、我々の組織のような、人材育成を目的とした団体が必ずしも十分な環境の中にない。
　ですから、能力のある人間はいると思います。それから、そういう理念も日本人は皆、共有できるようになっていると思います。ただし、それを育てるものがない、そこを是非整備していただきたいと。さらに、民主党で進めたものを更に進めていかれると私は有り難いと思います。
○森ゆうこ君　ありがとうございました。
○亀井亜紀子君　みどりの風の亀井亜紀子でございます。
　まず初めに、杉下参考人にお伺いしたいと思います。グローバル人材の育成についてでございます。
　実は、私は二十代のころにＦＡＳＩＤに数か月勤めたことがございます。国際会議の事務局におりまして、翻訳などを担当いたしておりました。当時のＦＡＳＩＤは国際開発機構ではなくて、たしか高等教育という言葉が入っていたと思います。ＦＡＳＩＤのＡＳはアドバンスト・スタディーズだと記憶をしております。当時から、日本の大学では国際開発にかかわる高等教育のカリキュラムがない、だから大学院でそのようなカリキュラムを作って人材育成すべきであると、そのような活動をされていたと思います。現在もそのようなことを仕事の一部とされているのかと思いますけれども。
　私も、思いますに、このＯＤＡの予算が減ってくる中で、いわゆる日本の人材が現場の前線に見えることが大事なんだろうと思います。つまり、海外青年協力隊が二年、三年行くということも大事ですけれども、その上のレベルの人間、国際のプロジェクトでコーディネートができる人たち、お金が他国から出ていても、あるいは国際機関から出ていても。つまり、日本としては余りお金が掛からない、けれども、現場においてその要となる人材が、コーディネーターが日本人であるということだけで、その国の人にとっては、あの日本人に助けられたという印象がかなり広まるわけですから、そこの要に来る人材を育てることが大事だと思うんですけれども、今、日本に何が欠けているのでしょうか。また、このポジションに上がっていくにはどうしても、教育も海外で受ける人もちろん多いですし、英語を堪能に使うためには海外での生活がどうしても長くなるので、なかなか日本からキャリアをスタートできないということがあるんですけれども、その問題ですとか、この人材が日本に帰ってきて将来できることがあるのかどうかということも伺いたいと思います。
　まず、杉下参考人にお伺いいたします。
○参考人（杉下恒夫君）　亀井先生の方が私よりもＦＡＳＩＤのことはお詳しいんじゃないかと思うんですが、おっしゃるとおりだと思います。で、何が足らないかというと、やはり今おっしゃるとおり、プロジェクトのコーディネーターとかマネジメントができる、国際組織の中でのマネジメントまでできる人、それがなかなか今、日本に欠けているんじゃないか。つまり、そういう教育が行われていないということですね。英語まで勉強する、いろんな知識は勉強するけど、その上のマネジメントまでできる人、そういう人が日本の場合、まだなかなかそういう教育機関がない。
　ですから、今もし先生の御質問に対するお答えとして私が考えるのは、つまり社会人の再教育とか、これは非常に重要なんですね。要するに、ビジネスをやった方をもう一回国際社会の中で使えるような、これは元々素養がありますから、単なる語学力とか、それからそういった国際社会の慣習みたいなものを身にさえ付けてもらえれば、この人たちは即戦力になると思いますね。だから、こういう社会人の再教育。それから、海外や留学から帰ってきた人たち、これはなかなか今、ポスドクみたいなところがございまして、なかなか仕事がない人がいますね。こういう人たちをもう一回再教育することによって日本の戦力となる。もう一回再教育、このままじゃ使えない人も多いと思う。こういう人たちの再教育。
　ですから、私は、我々の組織がこれからやりたいと思うのは、そういう再教育をやって、もう一回ワンランク上の人間をつくっていく。そして初めて先生がおっしゃるような仕事に就ける人間ができるんじゃないかなと思っています。
○亀井亜紀子君　ありがとうございます。
　今の質問は、この委員会でも取り組んでいることですが、青年海外協力隊の希望者が少ないというのは、戻ってきたときに就職に有利にならないので希望者が少ないのではないかというような視点がございまして、やはりその人材の活用ということを視点に置いております。その中で、もっと高いレベルの人材が日本に戻ってきたときに、どういうふうに社会に入っていったらいいのかということを考えておりました。
　山形参考人にもお伺いしたいんですけれども、これは今度、協力の仕方、二国間と、また国際機関に対する援助との比率の問題なんですけれども、やはり予算がふんだんにありませんので、今までのように二国間でばらまきというのは難しいので、先に入っている国と協力をする協調した援助という方向に行くことで、多少は日本の援助の額というのは減らすことができるんでしょうし、その分を国際機関に振り分けていくというような、そのようなことを提唱していらっしゃるんでしょうか。
　そしてもう一つは、二国間の援助について、なかなか今までの関係は切れないわけですけれども、先に援助をしている国があるところに協力して入っていくことが正しいのか、また、余り、例えば中国ですとか、ほかの国が入っていないところに進んで入っていって、そこは日本の影響を強めようと考えるのか、いろいろな視点がございますが、どのような組合せがよろしいでしょうか。
○参考人（山形辰史君）　御質問ありがとうございます。
　非常に難しい質問なんですが、一つ例を申し上げますと、国連ですとか世界銀行に出しております人間の安全保障基金というものがございまして、これはマルチで出しているわけですが、国連機関、世界銀行の方にかなり高く評価されているような、そういうお話を伺うことがあります。日本がマルチのドナーに対して出すことによって、二国間で出すときよりも色は薄まるわけですけれども、それでも強い効果を持ち得る例かなというふうに思います。
　それで、新しい国、新しい国といいますか、日本が今まで支援していない国に入っていくときにどうするかという御質問だったかと思いますが、これは撤退、卒業する、させるということと裏腹の話かと思います。一つあり得るのは、中米のケースですけれども、ニカラグアを含む数か国に対して算数の教科書を、数か国に共通の算数の教科書を作って支援するというようなものがありまして、これは受け手側が複数になっている例なんです。
　新しい支援をしていくというときに、二国間でやるのが難しいというときに、先方の地域共同体等を活用して支援するという手もあるかなというふうに今ちょっと考えた次第ですが。
○亀井亜紀子君　時間が迫っておりますので一言だけお伺いしたいんですが、日本の特徴、強みというのは何でしょうか。つまり、北欧は人権ですとかありますけれども、客観的に見て日本というのはどのように見えているのでしょうか。それをお二方に、もし一言ございましたらお願いいたします。
○参考人（杉下恒夫君）　一言で言うと、私は長年見ていて、やはり日本の場合は粘り強さというか、忍耐、我慢強さだと思います。
○参考人（山形辰史君）　私、バングラデシュで二〇〇〇年代に見てきて感じたことですけど、一言で言いますと雑巾掛け。
　といいますのは、今のその粘り強さに近いかと思うんですけれども、これはバングラデシュの協調ですね、四ドナー、ＤＦＩＤ、日本、世銀、ＡＤＢといったような協調がありましたときに、日本側は参事官レベルの方が担当しておられて、ほかは大使レベルの方が出ておられたんですけど、その参事官の方が本当に汚れ仕事全部やりますというような感じで援助協調の中で役割を果たしておられて、これ日本は得意かなというふうに思ったことがございます。
○亀井亜紀子君　ありがとうございました。
○吉田忠智君　社会民主党・護憲連合の吉田忠智でございます。
　本日は、貴重な御意見、ありがとうございます。
　考えておりました質問がどんどん出るものですから、次々に切り替えてやらなければいけませんけれども。
　まず、杉下参考人にお伺いしたいと思いますが、お話になかったんですけど、レジュメの五番目にある人件費の削減、これは一面大事なことでもありますが、一方で、単価を下げることとか、あるいはそこに従事しておられる方の処遇を引き下げることにつながらないかということ、また、質の問題でもそういうことも留意しなければならないと思いますけれども、その人件費の削減についてちょっと御意見をお願いします、まず。
○参考人（杉下恒夫君）　これは非常に誤解を生みやすいことだったので今回避けたんですが。つまり、人件費の削減というのは当然、例えばＪＩＣＡなどの場合にはもう人件費というのは国家公務員に準じて相当下げられていますし、そういう問題を言っているのではなくて、私は、これも実は選択と集中で、本当に必要な人材が、人がいるのか、そこにいないのか、配置の問題なんですね。つまり、要らないところにたくさんいたり、要るところに全然人がいない、こういう配置が散見されるものですから、そういう意味で。
　それから、単価の問題についても、有能な人には私はもうどんどん払ってもいいと思う。つまり、これは職員じゃなくて、専門家とか、そう言われる外部の人材ですね、こういう人に対してはどんどん力に相応した対価を払っていいと思う。ただ、そうでもない人もいるんではないかと。
　そういうことでこれを書いたわけでして、やはりもう情で流れているような、又は、何というか、慣例で流れているようなものをもう一回見直して、必要なところに必要な人を配置する、要らないところは出てもらう、こういうことをこの人件費ということで、トータルで書いたことでございます。
○吉田忠智君　ありがとうございました。
　続きまして、山形参考人にお伺いをしたいと思いますが、この資料の中に開発貢献度指数ということの御説明がありまして、二十七か国中二十六位と。供与額としては五番目でありますけれども、率直に申し上げて、日本のＯＤＡや国際貢献は評価されていないということになっているわけでありますが、このことについて、具体的な提案としてトップドナーからスマートドナーへというような御示唆もあったわけでありますけれども、改めてこの国際貢献度指数についての先生のお考えと、トータルで日本はどうしたらいいのかということについてお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（山形辰史君）　どうもありがとうございます。
　この開発貢献度指数でございますけれども、援助、貿易、投資、それから、移民受入れ、環境、安全保障、技術といったような項目がございまして、それぞれの分野で改善をしなければいけないことになります。
　例えば、貿易についてはＬＤＣからの輸入が少ないということが今まで問題になっていたわけですが、これは日本の地理的位置でいいますと、周辺国が発展したので周りにＬＤＣがいなくなっているわけですね。したがって、致し方ない部分もあるかなと思う一方、昨今、衣類等がバングラデシュやカンボジアで生産されている、あるいはもうマダガスカルでも本当は輸出が増えていた時期がございますけれども、そういったようなところからの輸入が増え始めている。それには実は政策的な支援もあったわけです。といいますのは、日本の一般特恵関税の原産地規則を緩めた、それによってバングラデシュやカンボジアからの衣類の輸入がより容易になったという経緯がございますので、貿易に関してはそういうことでございますし、このエイドの指標もどの国に出すのかによってポイントが変わってきます。
　ですから、サハラ以南アフリカのＬＤＣに増えてきますと、このポイントも上がってくるということでございますし、この移民、外国人労働者の受入れにつきましても、昨今、私は介護士、看護師の方々がかなりこの受入れの環境ができてきたように思いまして、個人的にうれしく思っているわけですけれども、どんどん外国人の方といい関係をつくって日本で共存できるようにというふうに、そういう一つ一つの解決が必要だというふうに考えております。
○吉田忠智君　ありがとうございました。
　続いて、お二人の先生にお伺いしたいんですが、原子力発電の輸出についてであります。
　緒方貞子前ＪＩＣＡ理事長は、あのような事故を起こして、日本が制御できないものを輸出するべきではないという御意見をこの委員会の場でもいただきましたが、私も同意見であります。
　両参考人、原子力発電の輸出についてどのようなお考えをお持ちか、お聞かせください。
○参考人（杉下恒夫君）　現状において、ＯＤＡを使ったことは、これはできませんが、それ以外のことで考えますと、私は、もちろんおっしゃるとおり、人間が、人類がコントロールできないエネルギーというものは将来的にはなくすべきだと思っていますが、現状において、経済及びいろんな環境問題等々配慮しまして、即なくすということは私は反対でありまして、同時に、輸出についても、我々が持ったそういういろんな技術が安全性を十分に確保しながら続けていくのは、私は原発輸出については特に反対しておりません。
○参考人（山形辰史君）　どうもありがとうございます。
　私、バングラデシュをウオッチしていますので、バングラデシュですと、実際ロシアからその原子力発電の技術でしたか投資でしたかが進むというような話がございまして、一般論としてバングラデシュを見ていますと、まあ、大丈夫かなと、かなり不安に思うことがございますので、日本でもなかなか難しかったものを他国に持っていくということになりますと、かなりの慎重さが要求されると思っております。
○吉田忠智君　最後に、お二人の先生にまたお伺いしたいと思いますが、この参議院のＯＤＡ特別委員会というのは、ＯＤＡ特別委員会は衆議院にはございません。参議院の独自に取り組んでいる持ち味でもあるわけでありますが、この参議院のＯＤＡ特別委員会に対する期待がありましたら、お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（杉下恒夫君）　私、最初に冒頭申し上げたように、こういう会があることを私は大変心強く思っております。我々は、また一緒に、皆さんにお願いしたい、頼って生きていこうと思っていますし、やはりＯＤＡを国会が、政治家がもっと身近にというか日常的にこのように話し合い、またいろんなことを論議していただく、こういう場があることを私は大変心強く思っておりますので、私はこの委員会、大変有り難いと思います。
○参考人（山形辰史君）　私、自分の反省として、途上国に私ども研究所の人間参りますんですけれども、そこで得る共感ですとか、それから、何といいますか、途上国の開発にかかわる喜びといったようなものをどうやって日本社会に持ってきたらいいんだろうかというふうに悩んでおりまして、私どももいろんな形で発言したりはするわけですけれども、当然、その日本国民の意思としてそれを伝えて皆さんに考えていただくというのは、代表していただいているのは国会議員の皆さんですので、今日のような形で私どもお役に立てるようでしたら、是非させていただきたいと思っております。
○吉田忠智君　貴重な御意見をありがとうございました。
○浜田和幸君　国民新党の浜田和幸でございます。
　お二人から大変貴重な御提言をいただいたと思っております。
　まず、杉下参考人に二点お伺いしたいと思います。
　まず第一点は、この三番目のポイントの一番最後に、「「自由と繁栄の弧」を構築する安全保障上の効果も期待できる。」と。これはこの三本の柱、成長戦略、資源外交、安全保障、私は、これはとても重要な日本の外交にとっては要素だと思っています。とはいえ、具体的に例えば中国の海軍力、それに対する対抗措置の一環として、ＯＤＡの流れの中で、この周辺国に対して日本が例えば海上監視能力を強化するために監視船を出すとか、それはかえって中国側の反発を招くという状況も生んでいるように思われます。
　そういう意味で、この「自由と繁栄の弧」の安全保障上の要素、これをＯＤＡの中にどういう具合に組み込んでいくのか。また、関係する国々がこういうことに対して日本の、言ってみれば相当新しい右傾化ということで警戒心を抱かせている面もあると思うんですけれども、その点をどう乗り越えていくのがいいのか、その点についてまずお伺いしたいと思います。
○参考人（杉下恒夫君）　「自由と繁栄の弧」というのは大分前の言葉になっちゃって、現在余り聞かれなくなっちゃった言葉を出して申し訳ございません。
　確かに浜田先生がおっしゃるように、そういう言葉を使うと大変右傾化とか軍事対決みたいなイメージがあると思うんですが、私の言っているのは、最近の言葉で言うと、普遍的価値を持った国の共有、つまり、中国に対抗する軍事対決じゃなくて、やはり民主主義とは、要するに世界の普遍的価値を共有できる国々をつくっていく。ですから、これは中国を封じ込めるとかそういう意味ではなくて、そういう国をたくさん増やすことによって中国などの異常な行動というものが制御できるんじゃないか。
　そういう意味で、ですから、言葉は、「自由と繁栄の弧」ではなくて普遍的価値を共有した国々をたくさんつくっていく。これは別に取り囲まなくたっていいと思うんですが、それによってやっぱり中国のああいったちょっと常識から外れた行動を制御できるんじゃないかと。そういう意味で、ＯＤＡを使って普遍的価値観を共有できる国々をつくっていくということに改めさせていただきたいと思います。
○浜田和幸君　ありがとうございます。
　外交上の配慮も、やっぱり微妙な時期ですから大変必要だと思います。とはいえ、シーレーンに対する脅威が現前にあるわけですし、海賊の問題ですとか、そういう意味で日本のＯＤＡの意味合いというものをかなり高めていく、広めていくということもこれからは日本の課題だと思います。引き続きいろいろと御示唆をいただきたいと思います。
　二点目は、同じく三番目のところに、ベトナム、トルコ、サウジアラビア、ミャンマー、中央アジア諸国と出ていますよね。特にサウジアラビア、もうＧ20に入るような大変強力な経済力、資源をバックにして、そういう国との、例えば日本からのＯＤＡといっても、これはやはり相当質の違うＯＤＡを展開しなければならないと思います。
　先週、私、サウジアラビアに行っておりまして、そのとき話題になりましたのは、日本とサウジアラビアが協力して、チャイナ・プラス・ワンのベトナムに対する様々なインフラ協力は日本とサウジで協力してやろうじゃないかと、こういう提案もサウジの側は考えておるようでございます。
　そういう観点で、やはりちょっと一把一からげにＯＤＡの対象国といってもいろんな違いがあると思うので、その中で、例えば具体的な、今まで御覧になった中で、こういって今挙げられている国々の中で、どういうような、日本がパートナーシップを組む、その中で新しいＯＤＡを考えたときに、何か具体的に今進行中、あるいはこれから日本政府がバックアップしていけば新しいＯＤＡのモデルになるような、そういう案件として何か御提案があればお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（杉下恒夫君）　サウジについては、もうおっしゃるとおり、我が国よりも豊かな国に対して援助をする。ただしこれは、技術協力は向こうから求めてきているものでございまして、ただし、技術協力はしてあげるけど、技術協力って通常無償でございますが、お金持ちの国ですから、お金を取って教えているということでございまして、私は、今後こういう、つまり、日本の、今さっきいろいろと山形先生のお話の中にもあったように、日本のＯＤＡの順番とかそういう数々の指標というのは、ＯＥＣＤのＤＡＣというところが出している指標を主に使われるわけですけど、私は別にこのヨーロッパ人が考えている基準に合わせることはないと思っていまして、例えば日本の対サウジ、援助というか経済協力がＤＡＣのカウントにならなくたって別にいいわけですし、また卒業した国に対してどんどん出してもいい。つまりこれは、双方が求めているものなら新しい形で、だから有償で技術をトランスファーする、そういった問題は幾らあってもいいかなと思っています。
　そして、新たな形というのは、やはり結局は、今先生もおっしゃったような三角協力の形で、日本、サウジアラビア、そしてほかの国という形。今、御承知のように、今度皆さん、先生方が行かれるモザンビークでやっているプロ、何て言ったっけな、プロアフリカ、モザンビークかな、何かそういうアフリカの、ブラジルで成功した、セラードというところで成功した大規模農業開発プロジェクトをブラジルと日本とモザンビークでやる、こういう形。これは、だから山形先生のお話にもあるようにまだ援助協調みたいなところもあるし、日本の持っている技術と相手の持っている技術、それをそれにふさわしいところに移転していく、こういうことがいろいろと起きてくる。つまり、新しい新興国、ＢＲＩＣＳ諸国との協力で新たなそれ以外の遅れている国に協力していくやり方、こういうものがこれからたくさん模索されるんじゃないかと思います。
○浜田和幸君　ありがとうございました。
　次に、山形参考人にお伺いしたいと思います。
　この二番目の柱の①のその他のところに革新的資金調達という言及があるんですけれども、これは具体的にどういうような点が革新的で、ちょっと事例を紹介していただければと思いますが。
○参考人（山形辰史君）　ありがとうございます。
　これは、例を挙げますと、ワクチンを途上国で普及させるに際して債券を発行し、例えば日本の証券会社さんも数社参画しておられますし、ワクチンですとかマイクロファイナンス債券ですとか、そういったような、目的を開発に近いものに限定した債券という発行もございますし、ここで言います国際連帯税もその広い意味では革新的資金調達に入ります。
　また、先ほど申し上げましたワクチンの例は普及の方ですけれども、全くこれまで存在していないワクチンを開発するためのこういう革新的資金調達の枠組みもございまして、それは、病原体を固定しまして、これのワクチンができたら、それを途上国が購入するための資金をドナーが出すことを最初からコミットするといったような取組もございます。
○浜田和幸君　それに関連すると、例えば先ほどおっしゃったメリンダ・アンド・ビル・ゲイツ財団、まさにこういうワクチンを広く途上国に提供する、そのための、言ってみれば資金調達ということでは大変幅広い活動をされていますよね。そういうための必要な資金を得るためであれば、様々な投資あるいはビジネスというところから資金を調達していく。そういう意味で、政府と民間の、言ってみれば役割分担あるいは連携ということでは、日本がもしこういうことに更に今後加わっていくという場合には、どういうような形が一番望ましいのか。
　また一方では、ジョージ・ソロスさんのような希代の投資家、彼もムーブオンのような人権ですとか民主化、様々な農業の問題を含めて世界的に支援活動をしていますよね。その出どころの資金について様々な憶測が巻き起こっているんですけれども、そういった大きな仕掛けとしては、基本的な理念はＯＤＡと共通する部分もあると思うんですが、資金を調達する方法ですとか、その資金の意味合い、色合いについてある程度我々もきちんと情報をつかんでおかないと、その最後の目的がどういうことになるのか。手段は同じように見えても、ワクチンを通じて病原菌を撲滅するとか、しかし、その最終ゴールが若干違うようなケースもあり得ると思うんですけれども、その辺りの御認識はいかがでしょうか。
○委員長（山谷えり子君）　時間を過ぎておりますので、恐縮ですが、お答えは簡潔にお願いいたします。
○参考人（山形辰史君）　当然のことながら、民間企業は利益も視野に入れて協力しておりますので、それを織り込んで、なおかつ社会的に意味のあるプログラムにしていかなければいけないということであり、実際そういうことはかなり行われていると思います。日本もビル・アンド・メリンダ・ゲイツ・ファウンデーションとの協力でパキスタンのポリオに円借款を出すということを始めています。
○浜田和幸君　ありがとうございました。