Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小熊分科員　水かけ論になるからあれですけれども。だから、そういう基準を出したって、安心が醸成されてこなかったんですよ。それは民主党政権からそうですよ。自民党になったから変わったという話じゃないし、そうやって、科学的知見をもとにしっかり理解を求めていきますといって、それは民主党政権だってやっていた話ですよ。ここに来て、変わってないし、人によって違うんですけれども、多くの人は、やはり安心基準で動いています。
　今まで言ったとおり、では、土地がきれいになったから安全基準値です、東京とほとんど線量が変わりませんといったって、収束していない原発施設があれば、自分が住んでいるところがきれいだとしても、帰れと言ったって、帰らないでしょうという話なんです。そこをどう見るんですかということですよ。
　あとは、もうこれはこの後の質問に参りますけれども、まあ、現実論から言って、全部森林もやってほしいと地元も言っています。心理的にそうですよ。生活圏だけ除染が済んだって、裏山、見えているところの山が除染が終わっていないといったら、なかなかそれは帰りたいと思わないですよ。安心しても暮らせない。
　大臣も副大臣も、行って思いませんでしたか。あの地震から壊れた、そして田んぼにまだ自動車も流されたまま残っていたり。では、農地も生活圏も除染した、でも、目に見えている山のところは除染しないといったら、気分としてどうですか、一人の人間として。安全基準を満たしましたから帰ってください、生活圏内はオーケーですから帰ってくださいといっても、帰れないでしょう、帰る気持ちにならないんじゃないんですか。
　だからこそ、もっと安心する基準といった住民の意思、その気持ちといったものを入れていかないと。それは機械的にやりますよ、やれますよ。何マイクロシーベルトだから帰れます、帰れません、除染しました、どうですと。人の判断ってそういうところじゃないですよ。
　そこだけじゃない。日本人全体がそうじゃないですか。私は会津ですけれども、全然線量が低い、東京よりも低かったりするのに、修学旅行も来ない。大臣の地元だって、そんな議論したことはありますか。福島だけが現場じゃないですよ。安心基準を求めているのは福島の人だけじゃないですよ。福島のものも売れない、修学旅行にも、旅行にも行かない。安全であるのに行かない、買わない。自分の地元のＰＴＡとかで議論したことはありますか。いや、安全だから大丈夫ですといっても、そういう人たちは納得するんですか。していないからこの状況じゃないですか。
　まして、当該地域は大変ですよ。もう簡単に、安全基準ですから、こうやって線引きしましたから、帰ってください、まだ帰らないでくださいって簡単にできますけれども、でも、そこをしっかり受けとめなきゃいけないんじゃないんですかと言っているんですよ。
　それで、除染の方に移ります。
　では、この除染、森林に対しては今後まだ検討するということですが、現時点で、話し合いの中で、森林除染はどのような経過になっていますか。
○小林（正）政府参考人　森林についての除染でございますが、御承知のように、環境省としましては、現在、計画に基づきまして、平成二十四年度、二十五年度の二カ年で除染を実施する。その中で、森林の除染については、まずは住宅等の生活圏に影響を及ぼす場所の中をしっかりやっていく、こういう状況でございます。
　今後、森林についてどうしてくれるのか、こういう御要望は大変地元で強いというふうに認識をしております。
　二つの観点があろうかと思っておりまして、先生も御指摘ありました、いかに安心をしていただけるか。里の除染をしたときに、森林除染しなくて大丈夫なのかという御心配はございます。これについては、今やっていることといたしましては、森林から放射性物質がどのぐらい流出してくるかというのは、さきの検討会の方でもチェックをいたしまして、余り出ていないというのがございますが、ここは念には念を入れて、しっかり検証していくということを引き続きやっているところでございます。
　また、特に沢水を飲んでいる皆様方については、非常に心配だという声がございまして、これは御要望があるところは全てはかる、連続的にはかるようなことも含めてやるというようなことを一つやっているところでございます。
　それから、もう一つの観点は、林業の復興と除染がどう結びついてくるのかということかと思っております。
　これは、復興大臣、環境大臣の御指示もいただいて、いかに連携をしていくかということで、いろいろな林野庁のプロジェクトもあります、こういうものに私どもの調査が絡んでいきますとか、こういった連携を図っていく。
　こういう二つの軸でやっているところでございます。
○小熊分科員　双葉郡内の森林も復活すれば、それはいいんですけれども。この間も県の森林組合の方々が来られました。それは、全県的には福島県の林業を復活したいということでしたが、双葉郡内の人たちは、復活という前に、森林の補償が、これがなかなか、不備という言葉が適切かどうかわからないですけれども、普通の財物とは違う扱いになっていますし、それは、何年に一遍切り出すから、過去五年間の実績ですといったって、そんな、五年に一遍出すわけじゃないですからね。
　この補償をちゃんとしてほしいというのが双葉郡内の森林組合の人の声で、再生なんという言葉になんかいかないですよ。売れないでしょうというのが彼らのことですから。食うものでさえ売れないんですよ。森林もなかなか。双葉郡の木ですよといって、家を建ててくれるならいいですよ。やはり建前と現実というのがあって、現実というのは科学的知見で動いていないから、風評被害も起きてくるし、今も、帰れる町や村もあるけれども、半分も帰っていないわけじゃないですか。それが何なのかということなんですよ。
　この安心を醸成するためにはさまざまな取り組みが必要ですけれども、私は一定の選択肢を今示しますよ、さっき言ったとおり、全面除染が終わっていない、原発事故も収束していないというところは、当該地域で安心基準は満たせませんから、帰すという地域にはなり得ないと思います。したとしても、本当に数％の人しか帰らない。それでも帰せという基準を示すんですかということです、科学的知見だけに立って。除染の進みぐあいがどの程度の割合。生活圏で安全だとしても、広く除染をしていないという状況でも外しちゃうのか。
　では、副大臣、原発事故は収束していないのに、廃炉になっていないのに、そこは考慮に入れないんですね、この区域見直しに関しては。実際は、影響はなかったりしますよ、再爆発したりなんかしなければ。でも、今、漏れたりなんだりでいろいろある中で、安心じゃないんです。そこはどうですか。
○井上副大臣　区域見直し、あるいは住民の方々の帰還ということになりますと、これは除染だけの問題ではないということは御案内のとおりだと思います。
　そういった中で、原発の状態も当然ありますし、あるいは、帰還していただくということになれば、当然、現地のインフラ整備だって進めて、きちんとできていなければいけない、こういったことになると思いますので、そういった全体を総合的に判断していくということだというふうに思っております。
　環境省としては、しかし、この除染というものが、当然のことながら、いわばその前提になると思っていますから、全力で、なるべく線量を低目にするためにやっていく、こういう方針です。
○小熊分科員　除染はそういうふうにやっていかなきゃいけないですけれども、しっかり今の住んでいる人の状況を考えて対応していただきたいと思います。
　極論を言いますけれども、大丈夫だというんだったら、本当に政治家の皆さんに言いたいですよ、後援会旅行でも何でもしてくださいよ、そこに行って。地元の小学生、中学生の修学旅行、社会体験だといって見せに行ってくださいよ。できるわけないでしょう、そんなの。こんなことを言っている自体がおかしな発言だと捉えられるんですよ。そんな状況ですよ。そこに帰って住んでくださいなんということも、これは真っ当な話じゃないんですよ、実は。
　ここをしっかり捉えて、科学的知見ももちろん示さなきゃいけないけれども、原発事故が収束していないという前提は一番重いですから、これはしっかり捉えてやっていただきたいというふうに思います。
　まして除染も、また除染の論点に移りますけれども、これは本当に長期的な取り組みになるというふうに私は思っています。線量が高いところは除染すれば大きく効果が出ますよ。私の地元からも除染作業をやっている作業員がいますから、私なりにいろいろ聞くと、二十ミリぐらいとか十ミリ以下になったり、年間十ミリぐらいのところがやれば五ミリ以下に下がったり、五ミリぐらいのが二ミリぐらいに下がったり。でも、大体二、三ミリぐらいから除染しても、一旦は下がるけれどもまた二、三ミリ戻ってしまうとか、低線量ほどなかなか効果が出ない。
　今まで、今年度も含めて、一兆五千億ぐらい使っちゃっている。その効果が出ているのか。今の一兆五千億使った中での進捗率と、これからやらなければいけない対応と予算を考えれば、膨大な量と膨大な資金と膨大な時間がかかってしまうわけですね。
　そのことに関して、費用対効果という言い方は本当に余りいい言葉じゃないですけれども、この除染の効果と費用について見解を求めます。
○小林（正）政府参考人　今、除染につきまして、先ほど申しましたように、二十四年度、二十五年度で、まず生活できるようにということでやっております。ただ、御承知のように、計画策定が大変おくれたところもございまして、ここら辺は追いついていかなきゃいけない、こんな状況にございます。
　そういう中におきまして、特に進んでおりますところについては事業が予定どおりで終わってくるところがございます。あるいは年度計画が終わってくるということで、これについて地域的に、いろいろなところで事業前、事業後の検証をやっているわけでございますが、もう少し、地域全体でどのような効果が上がっているかということも、個別の除染作業の効果とはまた別に把握をしていかなきゃいけないというふうに考えております。
　こういった検証作業をやる中で今後どうしていくかということを、今おっしゃいました、どのぐらい、ちょっと、厳密の意味での費用効果というふうにいくのかどうかはあれでございますが、低減効果、それから求められる水準とどうなるのか、この辺をしっかり検証して今後の検討をしていきたいと考えているところでございます。
○小熊分科員　その際に、国直轄のところは国がやるからあれですけれども、市町村の判断でと言っているところもありますね。私のところも、会津若松市は除染計画をつくっていないけれども隣町はやっている。大して線量は変わらないのに。
　これは自民党政権じゃなかったからあれですけれども、そもそも市町村の役所で、低線量で、これだとやった方がいいとか、やらなくてもいいよなんて判断できる職員なんかいないんですよ。これは低線量であっても、国が、ここはこの基準だからやります、この基準だからやりません、もし、おまじないみたいにしてやるんだったらそれは市町村の単独事業でやってください、それは大丈夫なものも、やらなくていいものをあなたちはやっているんだから。濃いところだけ国、薄いところは市町村の判断。これは国策でやった原発、そしてその事故。徹底して国が面倒を見なきゃいけないんですよ、やるのであれば。
　自民党政権になってから風評被害対策のお金を大分つけてくれましたよ。それまでは地域が金を出していたんです。市町村役場また地域住民も、これは大丈夫かな、大丈夫じゃないからちょっとやっておこうかと。あと、やらない市町村は、大丈夫だと言っているんだから、やれば、汚れているでしょうと風評被害につながるからやりませんと、そういう判断で決めたんですよ。科学的知見じゃないですよ。まさに安心基準みたいなところだけで判断して、やっているんですよ。
　では、この基準値が変われば、国直轄じゃないところのいろいろな除染の補助のあり方も今後変わるんですかね。どうなんですか。
○小林（正）政府参考人　今市町村で実施をしていただいておる直轄地域以外のところ、これはお立場としては大変なお仕事をやっていただいているなと思っておりますが、特措法の中で、今、政府でやらせていただいております。
　その中で、国の責任としては、費用をしっかり見ていくということももちろんでございますし、技術的にはガイドラインや基準を示すという形で、いわば全面的にお願いしてしまうということではなくて、一定の基準を示すべくやっておりますし、また、それについてのいろいろな御要望もございますので、これはしっかり取り入れながらやっていきたいと思っております。
　そういう中で、こちらにつきましても、これは市町村によりまして計画期間などいろいろございますが、国が直轄地域に関して見直していく、あるいは技術的なものについて見直していくという中で、市町村にやっていただいている部分につきましても、よく御意見を伺って、あわせて見直していけるようにやってまいりたいと考えているところでございます。
○小熊分科員　これは大臣、副大臣にも申し伝えさせていただきたいと思います。
　不適切な除染もありましたが、これは市町村の方の除染もなかなかいろいろな問題がありますよ。国直轄のものは大手ゼネコンがとって下に流す。市町村のものは、あれは普通の公共事業と違いますから、例えば、全然関係ない人が元請になって大手に流しているなんという、こんな逆転現象も実際はあるんですよ、市町村によっては。異業種の人が、質屋さんが元請になって大手ゼネコンに発注するなんという、実はこんな状況なんですよ。
　まして、これは市町村の除染計画でやっていることですけれども、作業員に聞きましたけれども、国直轄のものは、国がある一定のルールをつくってちゃんと作業員の健康調査していますよね。市町村でやっている除染は低線量だからということになるかもしれませんが、そこの作業員がガラスバッジ一つ持っていないんですよ。大丈夫だと言ってやっている作業員もいれば、国直轄のものと市町村のは線量も違うから大丈夫かもしれないけれども本当に大丈夫なんですかと聞いてくる人もいますよ。だから、これはやはり市町村に任せるんじゃなくて、これも国直轄にして、それは発注形態はいろいろあると思いますけれども、これは徹頭徹尾国が責任を持たなきゃいけないんですよ、はっきり言って。
　そうでなければ、ガイドラインなりもしっかり示して、大丈夫か大丈夫じゃないかの判断を市町村にさせるということの根本が間違っていると思うんです。安全基準なんだけれども、やはり、より安全を求めたいのであれば、国はやることはないと言っているけれども、やる場合にはこうしてくださいというような選択肢はあるとしても、国直轄以外は市町村が決めてください、これは国の責任の放棄だと思いますよ、はっきり言って。
　そこも、今後、線量の見直しのときにしっかり議論していただいて、このあり方もやっていただきたいし。福島県の中通りというところは大体市町村でもやっていますが、私の住んでいる会津は、隣町はやっていて、こっちはやっていない。何が違うんだ。その役場の判断、市役所の判断、どこが違うんだと。誰も説明できぬじゃないですか。やりたいと言ったからやらせているんですと。これはおかしいですよ。
　国がちゃんと、そこはやるべき、やらなくていい。そういうのがないから安心も醸成されないんですよ。不安になっちゃうんですよ。その現実をしっかり受けとめていただいて、やはり政治が決断をして、格好いいことばかり言っていないでやっていかなきゃいけないし、このまさに安心みたいな世界は、通り一遍の理屈だけでは解決できないですよ。
　今言ったような対応をしっかり整理して対応していくことが一つ一つ安心を醸成していくことですけれども、政府のこうした決定、国の決定がかえって安心の醸成を阻害しているという瞬間もあるわけですから、この除染のあり方、今後の方向性を徹底的に見直していただきたいというふうに思いますし、科学的知見だけで全てが語れるわけではないので。これは本当に、科学的には怖がらなくていいものを怖がっている状況もあるんですけれども、それが現実ですから、それに対応して、避難地域の見直しなんかも、ここは慎重にやっていかなきゃいけないというふうに思いますし、それで大丈夫と言っているんだったら、これは話が飛びますが、さっき言ったとおり、風評被害なんかなくなるんですよ。
　それぞれ大臣も副大臣も、地元に帰って地元の人にしゃべってみてくださいよ。福島の米を買ってください、修学旅行へ行かせてください。いやいや、何を言っているの、怖いじゃないですか。いや安全ですからと。大変な議論になると思いますよ。そういう中で暮らしているんですよ、福島県の人。それで、科学的に大丈夫だから行け、行けと、福島県の人だけ科学的根拠でやらされて、福島県外の人は科学的根拠じゃなくて、さまざまな活動をしている。
　大臣、副大臣の地元も現場ですよ。そこでまず、議論してみて感じてみてください、こういう状況、安心とは何なのか。それがわからなければ、的確な対応はできません。ぜひ、今後の議論の中でそうした点をしっかり重視して、この福島の復興、原発事故の収束に向けて努力をしていただきたいというふうに思います。
　残余の質問は、あしたの環境委員会もありますので、引き続きそこでやらせていただきます。
　ありがとうございました。
○今村（雅）主査代理　これにて小熊慎司君の質疑は終了いたしました。
　次に、松田学君。
○松田分科員　日本維新の会の松田学です。
　今、我が党の小熊委員の方から、原発に関連する放射性物質の質問をいたしましたが、私はアスベストに関して取り上げてみたいと思っております。
　日本維新の会の立場から見ても、このアスベストの問題は、私も必ずしもふだんから追いかけている人間ではありませんし、また、環境委員会でも大気汚染防止法の改正がこれから審議されると聞いておりますが、国の役割といいますか政府の機能といいますか、その点から一度この問題はしっかり議論しておかなければいけないという思いで質問をさせていただく次第であります。よろしくお願いいたします。
　日本維新の会は個人や地方の自立ということを唱えているんですが、やはりその前提は、個人では背負い切れないリスクを国がしっかり管理するということが前提になろうかと思います。
　しかし、ここでもさんざん議論されているように、今回の東日本大震災あるいは原発の問題を見ても、個人では背負い切れないリスクを国がしっかりとどこまで管理しているのかということに対して、どうも多くの国民が疑問を持つようになっている。安全、安心という言葉もありますが、安全、安心という言葉がなければ、どんなに個人が頑張ってリスクをとろうとしても、そこはなかなか難しいということになってしまう。
　そういう意味で、日本維新の会は、強くて賢い国家ということもうたっております。しっかりとリスクを管理して、それも、単に強いだけでなくて、賢い。
　そういった意味で、リスク管理能力というか、東日本大震災で政府のその能力についてもかなり疑問が出てきましたけれども、一方で、国民も何でもかんでも政府に頼ることがありますので、政府は過剰に規制をしてしまうとか、そうすると、新しい大きな問題が起こると、政府も責任を逃れたいが余りに問題を隠蔽してしまうというような、どうもこういう体質が日本はずっと続いてきたのではないか。そういった国の体質についても、アスベスト問題は重要な問題を提起しているのではないかと思っております。
　また、日本維新の会は、一般国民の立場に立って、消費者、エンドユーザーですね。しかし、今回の原発事故を見ても、原子力村という言葉もありますように、供給者側にどうも隠蔽体質があって、今回、原子力ではここの問題に非常に大きな焦点が当たっていますが、アスベストについてもそういう疑問を呈する向きがあります。
　こういった問題について幾つか質問をさせていただきながら、議論させていただければと思います。
　まず、アスベスト問題の現状は極めて深刻なのですが、なかなか一般国民が十分な理解をしていない。歴史上最大の公害事件になる可能性があるとも言われているようであります。
　現在、アスベストは我々の生活場所に大量に存在していますが、かつて輸入や使用を禁止するということで、アスベストの被害は終わりであると多くの世間の方も勘違いしている向きもあります。過去に建設されたものを中心に一千万トンのアスベストが使われて、大半が除去されていない。これまで罰則規定もなかったために、ずさんな除去や解体作業が進行している。そして、アスベストが原因の死亡者数はこれから増加する一方であるというふうな予測もなされています。
　中皮腫という病気はアスベストが原因であると言われていますが、アスベストは、肺胞に入って、鉱物性のため、解けずに残留してしまう。この中皮腫の死亡者数も増加する一方でありまして、昨年度は千二百人死亡したということであります。二〇〇二年は八百人余りであったということで、増加している。この被害は既にアメリカやイギリスといったほかの国でも先行していますが、今後、そういった国々と同じカーブで死亡が増加していくものと予想しますと、相当な死亡者数が見込まれている。
　お手元に資料を配付しましたが、これはある学者の先生が予測したものですが、かつて、棒グラフであるような、これだけの輸入量があった、それが、今後何十年かにわたって、中皮腫死亡者数としてどんどんこれから出てくるというグラフであります。これは五年ごとにとっていますので、五年合わせて、高位予測値では五万人、年間一万人という数字になるのかと思います。
　また一方で、非喫煙者の肺がんの死亡も急増しているということで、これも、喫煙以外の原因としてアスベストも原因の一部であろうというふうに言われていまして、ある方の見方では、こういったものを含めますと、現状で、既に一年間に少なくとも三、四千人がアスベストが原因で亡くなっているのではないかという見方もあります。
　この中皮腫による死亡者だけでも、このグラフにありますように、二〇三〇年をピークにして、トータルで、全部累積していくと十万人ぐらいこれから亡くなる可能性があるんじゃないかという予測もある状況であります。
　まず、これからふえていくという、こういった現実に対して、政府はどのような認識をしているのか、今後予想される中皮腫による死亡者数は年間何人ぐらいと推定されているのか、あるいはまた、肺がんによる死亡者のうちアスベストによるものと認められる件数、これも年間ベースではどれぐらいなのかについて、お答えいただければと思います。よろしくお願いいたします。
○佐藤（敏）政府参考人　お答えをさせていただきます。
　中皮腫による年間の死亡者数でございますが、厚生労働省の平成二十三年の人口動態統計によりますと、千二百五十八人となっております。
　今後、中皮腫の死亡者数がどういう傾向を示すかということでございますが、技術的にはなかなか困難な部分がございます。
　それは幾つかの理由があるんですが、まず一つ目の理由は、我が国の石綿の輸入実績は一九七〇年から九〇年までの間がピークでしたから、そこからの経過年数をどういうふうに見込むかということ。二つ目が、今も申し上げましたけれども、そこで疾病の潜伏期間が三十年から四十年。それから三つ目、今先生の御質問の中にありましたように、近年、今もなお、中皮腫による死亡者数が増加している。こういった三つぐらいの要因を絡めて考えてみますと、なかなか予想が難しいんですけれども、当面は中皮腫による死亡は増加するだろうというふうに見込まれております。
　肺がんの中で、年間の死亡者数は、厚生労働省の平成二十三年の人口動態統計で七万二百九十三人となっておりますけれども、この人口動態統計の中で原因を問うておりませんものですから、石綿がこのうち原因としてどのくらい占めているかというのは、統計としてはございません。
　なお、参考までに申し上げますと、平成二十三年度の、私ども環境省の石綿救済制度による肺がん、石綿由来の肺がんということで認定をしました数が百十四人、それから、労災の方で石綿による肺がんではないかということで認定した数が四百二十三人ですから、合わせますと五百人を少し超えるぐらいが認定された方ということになっております。
　以上でございます。
○松田分科員　しっかりとこれから起こる現象について向き合っていかなければいけないかと思います。
　ちなみに、日本最大の公害事件になる。日本では、これまで最大の公害事件である水俣病、死亡者は数千人ですが、この予測では、これからのアスベストが原因での中皮腫の死者が十万人と、水俣病よりもはるかに大きな死者が予想される。ちなみに、薬害エイズ死亡者数は約二百五十人、薬害肝炎推定患者数約一万人に比べても、アスベストの被害は格段に大きいというふうな見方がされています。
　今のアスベストの被害者は、アスベストが禁止される前に吸ってしまって発症しているだろうという誤解もあるんですが、これから解体が行われていってふえていく、過去、一千万トンのアスベストが輸入されていて、二〇四〇年ごろをピークに建築物の解体が行われていく。今アスベスト対策を抜本的に強化しなければ、この死者数も予測値の最悪の数値に達するのではないかというふうに言われている状況があります。
　この中皮腫の潜伏期間ですが、通常二、三十年と言われております。阪神・淡路大震災の際の復旧作業員がその後十三年で既に発症しているという例もありまして、静かな時限爆弾というような表現もされているようであります。
　東日本大震災において、この阪神大震災時の経験が生かされたのかどうか、生かされているのかどうかということになるんですけれども、まず、東日本大震災の被災地におけるアスベスト飛散の現状についてどういうふうな現状認識をされているか、お尋ねしたいと思います。
○小林（正）政府参考人　東日本大震災の被災地におきまして、特に、自治体の皆様方の御要望を極力受けとめる形で、飛散による住民の暴露防止もし、また、不安も解消したいということで、モニタリングを実施してきております。
　具体的には、建築物の解体現場、また瓦れきの仮置き場、それから、暴露の防止のためということで、避難所ですとか住宅地、これも自治体から御指定をいただいて調査いたしまして、二十三年の夏からでございますが、これまでに千二百二十四地点で測定をしております。
　結果について申しますと、全体的には高い濃度ではございませんでしたが、何件か、これは必ずしも敷地境界ということではございませんが、集じん装置の排気口ですとか、そういった主要な場所において高い濃度が散見もされておりまして、ここは注視しているところでございます。ただ、今申しましたように、敷地境界での濃度を同時にはかりましたが、周辺環境に影響があるようなものは環境省の調査ではございませんでした。
○松田分科員　阪神大震災の際も、当時の環境庁がおおむね問題なしという結論を出していたそうなんですが、しかし、それでも、こうやって中皮腫の患者が出てきている。今回も、東日本大震災の環境省の調査でも、ほとんどの地点で問題なしという結果が出ていますけれども、今回の調査については、多くの有識者から、甘いんじゃないか、もっと深刻なんではないかという意見も多々出ているようであります。
　特に被災地、今回の東北の被災範囲は極めて広大でもありますし、また、津波でだあっとアスベストが広がってしまっているということに対して、手の施しようもないというような見方も結構あるわけでございまして、それに対してどうするか。例えば、津波でほぼ全壊した建物に養生を施してアスベストを除去するというのはなかなか現実的ではない。そういう中で、せめて、最初からマスクをつける指導はしてほしかったという有識者もいらっしゃいます。
　何かにつけて、日本政府の対応がおくれがちでありまして、また、行政の危機意識も低かったのではなかろうかというような、いろいろな指摘もあるところでございます。
　やはり、この問題の根っこをしっかり押さえるために、まず、全国的にどれぐらいのアスベストが使用されているのか、それをきちっと把握がなされているのかどうか、単なる推計ではないかという話もありますし、また、今回の被災地においても、どの程度、アスベストが使用されている可能性が高い物件があった、そういった数字はきちっとつかんでおられるのでしょうか。
○菊池政府参考人　内閣官房から御説明申し上げます。
　建築物におけますアスベストの使用実態につきましては、関係省庁におきまして調査を行っております。例えば、具体的に申しますと、駅や空港などについては国土交通省、学校については文科省、病院等については厚生労働省のように、各省が所管する施設につきましてアスベストの使用実態を調査しております。
　内閣官房におきましては、各省の調査に基づきまして、アスベストが使用されていることが確認されました件数等を取りまとめているところでございます。
　平成十七年度からこの取りまとめを行っておりまして、累計で、これまで調査対象となりました件数は約百万件でございます。このうち、アスベストの使用が確認されました件数は約三万件となっております。
　以上でございます。
○松田分科員　私どもで把握した数字では、これは国交省の調査じゃないかと思いますが、二百八十万棟という数字があるんですが、それについてもかなり少な目な数値だという話があります。レベル１、レベル２、レベル３と区分がされているんですが、レベル１だけをカウントしたものではないか、いわゆる推計ではないかというような話もあります。
　こういった現実についてまずしっかり把握した上で、これから解体のピークが二〇四〇年に向かって来るということでありますので、これについてどう向き合っていくかということですが、どうもメディアなんかの取り上げ方も、放射性物質については非常に取り上げ方が多いんですが、それに対して、アスベストは必ずしも、余り注目されていないという点が一つ問題があろうかと思います。
　ただ、放射性物質の被害に比べてアスベスト被害はやはり大きいということで、例えばチェルノブイリですと、ある推計では、将来、欧州諸国四十カ国の住民を含めて、がん死亡者数がどれだけ増加するかというと、一万六千人という数字がありますが、先ほどの推計では、日本のアスベスト死亡者は十万人を超えるという数字もあるということでありますし、いわば放射能の被害は地域が限定されるかもしれませんが、アスベストの場合、全国民が被害を受ける可能性がある。
　そういった意味で、問題の取り上げ方も、もっとしっかりと、バランスのある、リスクの大きさにふさわしい取り上げ方がなされていかなければいけないかと思うんです。
　政府の方も、しっかりと対策を政府なりにやってきているとは思うんですけれども、ただ、本当に十分かどうかという問題があろうかと思います。
　まずは、予算については、放射性物質に関しては、除染対策費だけでも、二十三年の予備費から始まって、補正、当初予算等で一兆二千億円を上回る除染予算が計上されていますが、アスベスト関連に関しては、例えば今年度、二十五年度予算においてどれぐらいの予算、そして、復興関係予算においても、アスベスト対策がどれぐらい盛り込まれているのかについてお伺いしたいと思います。
○菊池政府参考人　内閣官房からまず御説明申し上げます。
　内閣官房におきましては、毎年、関係省庁のアスベスト対策に関連する予算を取りまとめているところでございます。平成二十五年度の予算案について取りまとめたところでは、内数として、アスベスト対策に係る経費が、一部であるものを除きまして、総額約百三十億円というふうに内閣官房で取りまとめているところでございます。
○松田分科員　恐らく、どこかに司令塔があってふだんから総合的に見ているところがないんじゃなかろうかというふうな推測がされます。
　大事なのは今後のアスベスト対策全般についてですけれども、やはりこれまで、強い意思を持って当事者としてかかわる、司令塔となるセクションがどうもアスベスト問題については欠けていたのではないかという認識がございます。各省庁ばらばらの施策で、自分の役所のやることはもうやったんだというような認識がどうも蔓延していたんじゃないか、そういう指摘もあります。
　自治体の方も、職員によって知識がばらついていて、しょっちゅう異動してしまうというので、必ずしも十分ではない。メディアの方も、単発的な取り上げ方しかしてこなかったということで、一般の国民も、あるいは一般の国会議員も、アスベスト問題はもう終わった問題だというような状況になっているのがやはり大きな日本の問題であろうかと思います。
　ただ、国民の命と安全を守るというのは、国家としての最大の使命であろうかと思います。北朝鮮の拉致問題なんかも、日本の国家がその面で大丈夫なのかと多くの国民が疑問を感じるきっかけになったと思いますが、いわゆる強い国家を標榜しても、その強い国家の基本は国防だけではありません。健康被害から国民を守るということで、このアスベストも、大事な機能でありまして、アスベスト問題というのは、日本の国家機能が試されているんじゃないかというふうに思わざるを得ないわけであります。
　安倍政権は強い国家を目指す政権だと思いますが、その内閣の一員である環境大臣として、このアスベストの問題、実態に正面から向き合う覚悟と決意を示していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
　また、これから、今国会中に改正が予定される大気汚染防止法もそういう対策の一環になるかと思いますが、それによってどういう効果を期待されているか、また、この法改正とは別に、今後どのような対策が考えられるか、環境大臣にお聞きしたいと思います。
○石原国務大臣　松田委員の見識に富んだ議論を聞かせていただきまして、国の予算として百三十億という予算が多いのか少ないのかということはおきまして、これから予見され得る建物の解体に伴うアスベストの事案、さらに、その解体に伴い中皮腫等々の病症が発症する期間が、潜伏期間の長さからしますと、二千七、八十年代、そういうときまでに、どれだけの備えと、どれだけの法律改正と、法にのっとったこの問題に対する対応をするかというのが問われているということを、委員の御議論を聞かせていただきまして、強く思わせていただいた点でございます。
　そして、今国会に提出を予定されておりますこの法案の中の一部を御紹介させていただきますと、これまでは、やはり解体工事においては、工事施工者よりも、このビルを解体してくれという発注者の側が当然優越的地位にありますので、強く力が作用してまいりました。しかし、そうなりますと、工事を受けた側は、発注者の側から、おい、ここのことは大きい声で言うなよというようなことで、今委員が推計値なのか実数なのかという御指摘があったように、実態を正直言ってどこもなかなか正確には把握できていないというのが、私は、今の御議論を聞いていた印象でございます。
　そういうことを考え合わせますと、アスベストの飛散を伴う解体工事の届け出義務者を工事施工者から発注者にする、また、そこにも虚偽のことがあれば罰則をつけるということで、ある程度はこれからの事案については縛ることが可能でありますけれども、残念ながら、これまで優越的地位にあった者から言われた企業あるいは個人がどれだけの被害を受けているかということは、なかなかこれまでのものを、推計するのも私は難しいのではないかと思っております。
　そしてまた、実態の工事というのは都道府県等々が面倒を見ることになるわけなんですけれども、立入検査自体も権限がない、こういうことでは、実態の把握というもの、また、これは、通報等々が各現場の地元にあって、国の役所に来るものではございませんので、やはりそんなときに立ち入り権限を知事に持たせることによって、これからの部分については、この法案が、御審議をいただき、成立した後は、かなりの縛りができる。ただし、委員の長期的な視野に立った問題の解決には数割程度の役目しか持たないということも事実であると私も考えております。
　それで、これからどうするのかということですけれども、やはり、委員御指摘のとおり、物には耐用年数があって、そのピークがいつ来るかということがわかり、過去にも、また現在も、また議論が多い少ない論になりますが、百三十億円を国が毎年毎年計上しているのは、私はかなりのボリュームだという認識をしておりますので、これが十分であるのかないのかということの議論を十分していただいて、健康被害を未然に防止するということが、最大の、政治家に与えられた、また、環境行政、アスベストの問題を取り扱わせていただいておりますので、環境省にとりましても大きな大きな問題だと省を挙げて認識していくことが肝要である、このように考えております。
○松田分科員　環境大臣の力強いお言葉、ありがとうございました。ぜひその方向で頑張っていただければと思います。
　ただ、では、今回の法改正で実際に実効がどの程度上がるのか。解体現場で実際にこのアスベストが飛散している状況、どうも聞くところによると、そのチェックをしても結論が出るのに数日かかる、数日の間に解体工場が終わってしまってアスベストが飛散してしまったというようなことも十分考えられるという話がございます。
　そうすると、リアルタイムでモニターするような仕組みというのは、これは技術的にもだんだんそういうものが出てきているということになっているんですが、やはり現場で飛散状況を把握しながらチェックしていく、だめな場合は是正措置をすぐにとらせるとか、そういうことがないと、せっかくのこの法改正も実効が上がらないのではないかという意見もあります。また、そのために必要な人材の育成も必要ではないかという意見もございますが、大臣、いかがでしょうか。
○小林（正）政府参考人　ちょっと事実関係についての御答弁をさせていただきます。
　今おっしゃいましたように、解体現場というのは非常に多様な現実がございます。また、割と、工場などと違いまして一定期間で終わっていってしまうということで、非常に捉えにくいというところがございます。
　そういうことから、今の大気汚染防止法で規制をかけておりますそのやり方というのは、具体的な作業のやり方について、しっかり封じ込めなさいとか、湿潤化してやりなさいとか、こういうことを決めているわけでございます。
　こういうことできめ細かくやろうということでございますが、先生の御指摘にございますように、何か目で見てすぐわかるというところに乏しいわけでございます。かねてから、数値をはかるようなことによってこれがチェックできないか、こういう課題がございますが、数値だけでやっていくには、ちょっと、機械の精度の問題、あるいはまた、今おっしゃいましたように時間がかかってというような課題がございまして、今、私どもでは、これは直接法律でございませんが、この法改正を機に、この作業基準も、より充実した形でやるために、濃度、本数などをはかることによりまして、ちゃんとその決められた手順がやられているかどうか、こういうことをチェックする、そういうようなことも施行の段階ではやっていきたいと考えているところでございます。
　また、リアルタイムでわかるような機器の開発、これも重要な課題でございまして、幾つかのものが提案をされているのでございますが、本当に、きっちり今、本来のやり方で専門家が顕微鏡で見るようなものと精度がどの程度合ってくるかということをしっかり見きわめているところでございます。ちょっと今の感じですと、まだまだ開発、向上の必要があるのかなという感じを持っておりますが、こちらの方もしっかりやってまいりたいと思っております。
　また、これを使う人材の問題、この辺もぜひ心がけていきたいと考えているところでございます。
○石原国務大臣　ただいま局長から御答弁をさせていただきましたけれども、委員の御指摘のとおり、この問題のピークは将来に来るわけでございますから、それまでに、局長の方で機器の信頼性ということのお話がございましたとおり、この信頼性を高める、また、人材、技術というものをしっかりと充当していくために、施策をこれから積み重ねていきたいと考えております。
○松田分科員　特に、日本は地震大国でありまして、これから東南海大地震とか、いろいろなことが予想されている。一千万トンあるわけですから、それが地震のたびに、たびといって、そんなにしょっちゅう起こってもらっては困りますが、もし起こった場合に、大変悲惨な事態、今回の大地震の後に大津波が来ましたが、大震災の後にアスベストの災禍が来る。しかも、それが実際に中皮腫なりなんなりで発病するのは数十年後である。津波とは違って目に見えない恐怖が日本に存在しているという状況を考えますと、やはりもう一度初心に返って、今後予想される、特に被災地となりそうな場所におけるアスベスト使用の状況とか、それを徹底して調査し、そして対応策を策定する。
　さらに言えば、現在、安倍政権では、アベノミクスの二本目の矢として、積極的な公共投資ということをやっているわけでありますので、この際、国民の命を守るインフラ対策ということで、いわゆる国土強靱化と言われていますが、その中に、国民の命と安全を守る強靱さということを築く上でも、特段の資源配分をしていく必要があるようにも思いますが、環境大臣、いかがでしょうか。
○石原国務大臣　これから日本を襲うであろう東海、南海、中南海の地震に対応して十分な備えを行っていかなければならないということは言うまでもありませんが、やはりこのアスベストの問題も、その問題の発生の後、あたふたすることなく、実態の把握ということにはこれから努めることができます。
　ただし、難しいのは、私有財産である場合が多いわけでございますので、これに対してどこまで国の力が及ぶのか、また、どこまでを国が援助していくのか、そういうものも含め、慎重に検討させていただきたいと考えております。
○松田分科員　過去のことを言っても仕方ないのですが、何でそもそもこんなに日本のアスベスト対策がおくれたのかということを考えますと、やはり状況対応型で後手後手に回りかねないこの日本の行政のあり方というものに行き着くような気がいたします。
　せめて、これからは、計画性を持った、戦略性のある行政をいかに築いていくか。この問題も、長年にわたる自民党政権のもとで大きくなってきた問題でもありますので、やはりこれからは、より中長期の視点に立った、一般国民の立場に立った行政や政治をいかにつくっていくのかということをアスベスト問題をきっかけに考えていく必要があると思っております。
　日本は世界で最初に人類共通の課題に直面する課題先進国だという言葉がありますが、この問題に関して言えば、どちらかというと英米の方が課題に先に直面していたわけなので、日本は課題後進国なのかもしれませんけれども、せめて、地震大国として課題解決先進国になるように、関係者の力を合わせて英知を出していければと思っております。
　以上で質問を終わります。どうもありがとうございました。
○今村（雅）主査代理　これにて松田学君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐藤正夫君。
○佐藤（正）分科員　みんなの党の佐藤正夫です。
　石原大臣、お疲れでしょうが、ちょっとおつき合いをしていただきたいと思います。
　秋野政務官、こんにちは。同じ地元です。どうぞよろしくお願いをしたいと思います。
　実は、北九州にあるＪＥＳＣＯ、いわゆるＰＣＢの廃棄物処理施設へ、先週の土曜日ですけれども視察に行かせていただきまして、いろいろ御指導を受けてまいりました。今の現状もずっと聞いてまいりました。それを踏まえながら質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　まず最初に、ＰＣＢの特措法ができました。なぜＰＣＢの特措法ができたのか、簡単で結構ですから、その経緯だけお願いをしたいと思います。
○秋野大臣政務官　お答え申し上げます。
　ＰＣＢを含むトランス、コンデンサー、安定器等は、産業廃棄物に該当しまして、本来であれば電気機器メーカー等が中心となって処理をしなくてはならないものでありましたが、その焼却の対応が三十年かかってもできなかったという背景がございます。
　そして、当時、ダイオキシン問題が社会的関心を集めていたこともございまして、欧米と比較して厳しい環境保全上の対策や処理方式を採用する必要があり、そういった背景があって、関係者の御理解を得て処理を開始することができましたが、その結果、処理費用が通常の産廃処理において行う焼却処理と比較して高額になっているところでございます。
　このため、一般に処理を行う資力に乏しい中小企業においても確実に処理が行われるよう支援する必要があるとされたところでありまして、こういった形でＰＣＢ特措法におきまして国や都道府県、事業者等の責務を定めて、現在対応を行っているところでございます。
○佐藤（正）分科員　御説明、ありがとうございました。
　まさにそうなんだと思います。本来は廃棄物ですから、事業主体が支払って廃棄をするというのが本来の姿ですよね。
　そして、ＰＣＢの特措法が平成十三年にできた。昨年、政令改正をされたと思います。二十四年十二月十二日に、期間を延期すると。平成三十九年三月三十一日まで、あと約十一年の延長をされたということでありますが、なぜ延長しなきゃいけなくなったのか。
　それはまさに、例えば当初の計画が、普通だったらもうずさん。十五年でやりますよというお約束をしておきながら、ふたをあけたら十一年延長。これは民間ではあり得ないんですが、そこを少し説明していただきたいと思います。
○秋野大臣政務官　ＪＥＳＣＯ事業におきましてＰＣＢを処理するに当たりまして、さまざま困難な問題が起きました。
　例えば、処理物の多様性、複雑性ということで、規格品でないものが非常に多かった。缶体や内部構造が非常に多種多様でありました。あるいは、製造時から時が過ぎて情報が不十分だったということ、長期の使用や保管の過程で劣化などが起きている、こういったような背景等もございました。
　そして、先ほど申し上げましたが、化学処理を用いた処理システムも行わなくてはならないような状況から、多くの技術的な課題というものが操業後になって初めてわかったというような背景もございます。
　そして、委員も土曜日に御視察いただいて、施設の外部にＰＣＢを出さないというような仕組みにさせていただいたものですから、陰圧のような状況もお感じになったかと思いますが、その管理を含む厳重な閉鎖系での作業が非常に必要となりまして、安全な労働環境も確保が極めて困難な状況にありました。
　こういったような問題をずっと解決しながらさせていただいたというような状況でございます。
○佐藤（正）分科員　操業以来、大変困難なことがたくさんあったということですよね。
　平成二十年六月、福田内閣にて長浜議員が質問主意書を出しています。その答弁は、「ＪＥＳＣＯは、政府及び民間企業等に対してその業務に必要な人材の派遣を求め、関係法令に従い、事業基本計画に定める処理の完了の予定時期までにＰＣＢ廃棄物の処理を完了するよう事業を行っており、これまで適正にその業務を遂行しているものと認識している。環境省としては、ＰＣＢ特別措置法に基づき環境大臣が定めたポリ塩化ビフェニル廃棄物処理基本計画に沿って、今後とも適切にＰＣＢ廃棄物の処理が進展するものと認識をしている。」と答弁されているんです。
　この答弁は、先ほど秋野政務官がお答えになったことと乖離していませんか。その時点から非常に困難だとわかっているんですよ。だけれども、適切に処理をし、遂行できるという答弁をされているんですよ。そこはどのようにお考えですか。
○秋野大臣政務官　私どもとしては、どんどん出てくるさまざまな課題を適切に解決してきたところでありまして、現状においては先ほど申し上げたような課題についてはほぼ解決できたものと考えておりますので、これからしっかりと対応してまいりたいと思っております。
○佐藤（正）分科員　それはちょっとおかしいですね。平成十三年にできて、平成二十年ですから、もう七年、約半分過ぎているんです。そのときに適切に処理ができると言っている答えがあるわけですね、内閣として。しかし、現実にはまた十一年延長しなきゃならない。その延長する理由は何か。まさに安全管理面等もあったんでしょう。
　そこでお尋ねをしたいんですが、そもそもどのように計画されていたんでしょうか。例えば、十五年間で全部処理をするという計画だと思いますが、この計画は、例えば、政府がやったのか、それともＪＥＳＣＯがやったのか、どちらがどうやってこの計画案を出されたんでしょうか。
○秋野大臣政務官　基本計画を作成したのは国でございます。
○佐藤（正）分科員　基本計画を作成して、ＪＥＳＣＯはどういう立場になるんですか。
○秋野大臣政務官　基本計画に基づいて施設運営をＪＥＳＣＯが担当するという仕切りでございます。
○佐藤（正）分科員　だったら、なぜもっと早く計画変更等をやらなかったんですか。
　さらに、その計画にのっとってＪＥＳＣＯが設備投資、設備をつくってまいりましたよね、全国に五カ所。過去のことですから、これ以上は申し上げませんが、しかし、政府の答弁と実態がかけ離れているということは指摘をしておきたいと思います。
　そこで、今回、十一年延長されるということですが、どこをどういうふうにすれば十一年で完了できるんでしょうか。
○秋野大臣政務官　御質問ございましたが、ＰＣＢの特措法の施行から十年を経過しましたので、廃棄物の処理の現状を把握するとともに、委員御指摘の、今後の適正処理の推進策を検討することを目的としまして、有識者による検討委員会で検討を行いまして、昨年の八月に報告書が取りまとめられたところでございます。
　これまでの取り組みや課題について整理をさせていただきまして、今後の処理推進の基本的な考え方、具体的な対策や処理期限の見直しにつきましても御提言をいただきまして、本報告書に基づきまして昨年十二月にＰＣＢ特措法施行令を改正させていただきまして、保管事業者がＰＣＢ廃棄物を処分しなければならない期間を三十九年三月三十一日まで延長させていただいたところでございます。
○佐藤（正）分科員　だから、今まで問題があってできないということですよね。その問題をどのように解決するかがわかっていないんでしょうか。わからないと、例えば十一年延長しても、また延長にならないですか。何が原因でできなかったのか。
　要は、私が言いたいのは、国民の皆さんにお約束をしたのであれば、それはしっかりやるようにしなきゃならない。となれば、障害があるのであれば、その障害を解決しなきゃならないんですよ。だから、その解決策があるから、昨年の検討委員会が行われたんだと私は思います。そして、延長ができたんだろうと思いますが、その解決策についてお答え願いたいと思います。
○秋野大臣政務官　先ほど、作業員の安全対策について改善をさせていただいたということは、今御説明をさせていただいたとおりであります。
　もう一つ追加して御説明をさせていただきますと、これまでＪＥＳＣＯが対応しておりました高濃度のトランスなどに加えまして、ＰＣＢ処理の特措法ができた後に、微量のＰＣＢに汚染されたトランスなどが大量に存在することが判明をいたしました。
　こういったものをどうするかということで処理体制の検討を行わせていただきまして、微量のＰＣＢに汚染されたトランス等については、二〇一〇年から処理を行っているところでありますが、こういったところが非常に時間がかかるという見込みがございます。
　そのため、二〇一六年に処理を完了することが困難な状況になりましたので、こうした状況を踏まえて、特措法の延長をさせていただいたところでございます。
○佐藤（正）分科員　もっと具体的に言っていいと思うんですね、大臣に答えてもらっていないんですから。
　全国で五カ所つくりました。北九州市が第一号です。北九州市へ私は行かせていただきましたが、かなり努力をされております。かなり、北九州市の持ち分と言ったら失礼でしょうけれども、については順調に進んではおるんですね。
　ところが、あとの地区、例えば東京にしても、大臣も地元のことですからよく御存じだと思いますが、安定器の問題で大騒ぎになったと思います。東京も、今どういう状況になっているのか。東京自体、他の地区が、基本的に当初の処理予定がどれぐらい進捗しているのか、そういった総合的な判断で、基本的にはできなくなった。ただ単に安全面だけじゃないと思いますよ。
　その辺はどうなんでしょうか。
○秋野大臣政務官　ＰＣＢの特措法を施行した後、環境省は、先ほど委員がおっしゃっていただきました五つの地域などと連携をさせていただきまして、処理施設の整備内容について検討を始めさせていただいたところであります。
　委員御存じのことだと思いますが、例えば安定器などを含めた全国の処理体制を可能な限り速やかに確保したいところでありましたが、地元地域との関係や処理施設の立地場所の観点などから、この五つの箇所におきましても、それぞれの地域の実情に応じて計画を定めさせていただいているところであります。
　先ほどおっしゃっていただきました北九州市あるいは北海道におきましては、当初の地元自治体における処理対象物の検討段階から、例えば安定器等につきましてもＰＣＢの汚染物を含めて処理を行うことが検討されておりましたけれども、それ以外のところは、必ずしもそういったところではありませんでした。
　こういったことも一つ背景にありまして、検討会などでは、得意分野に応じた処理方法も対応していいのではないかとの御提言もいただきましたので、それに沿って私どもとしても検討してまいりたいと思っています。
○佐藤（正）分科員　秋野さん、大臣、大きな問題は、これをやるときに、当然、各自治体そして住民に御理解をいただくために説明会をやられているんですね。そこで、例えば北九州だったら、どの範囲、すなわち、事業対象区域、どこからどこまでの部分のＰＣＢの廃棄物は持ってまいりますよ、そして、実は、特措法でできた期限までに終わらせますよ、こういう説明をして了解を得てやっているんです。
　そして、今度またまた十一年延ばすとすれば、当然、本来ならば地域住民に速やかに御説明しなきゃいけないんですよ、実際。だって、そこまで御理解をいただいて、まあ、嫌ですよ、皆さん、そういう毒薬みたいなものが来るのは、地域の方は。それでも、安全を確保していただけるならばということで了解をしてやってきたんですよ。
　ところが、説明したことが全く違う。全然ずれているんですよ。十五年でやりますと言ったのが、あと十一年延ばしてください、さらに私の方から言わせていただければ、その事業対象区域も変更せざるを得ない、こういう現実になっているんではないですか。
○秋野大臣政務官　先ほど御答弁をさせていただいたとおり、さまざまな課題は乗り越えたところでありまして、現時点としては順調に推移をしていると考えております。ただ、二〇一六年までには八割程度しか遂行することができないので、大量に存在をした、微量のＰＣＢに汚染されたトランスの問題等にしっかり対応させていただくということで、十年の期限の延長をお願いしたところでありまして、大幅におくれているという状況ではないということも御説明をしておきたいと思います。
○佐藤（正）分科員　それはおかしいですよ。十五年でやると、約十年、十一年延ばして、大幅におくれていないと皆さんが思いますか。十五年でやりますよとお約束しておいて、あと十一年延ばしてください、これが大幅でなかったら小幅って幾らなんですか。それは地域住民の方を考えていないですよ。私は、早くしっかりと処理をしてもらいたいんですよ。
　そして、協力していただけるところは協力していただく。北九州へ行ってきましたけれども、本当に安全管理を一生懸命やっています、現場は。だから、もう実績が実はあるんですよ。当初は全く実績のないところから説明をしていって、これだけの実績を残してきた。ところが、先ほど言った東京にしても、うまくいっていないんですよ。大臣、うまくいっていないですよ、東京は。
　そこで、なぜうまくいっていないのか、そういうことをしっかりと検証はされたんでしょうか。
○秋野大臣政務官　先ほどＪＥＳＣＯ事業の特性に伴う困難性については御説明をさせていただいたところでありますが、当初、東京事業所におきましては、高圧トランス等それから安定器を同じ設備で処理することを目指して、例えば水熱酸化処理設備を整備させていただいたところでありますが、これが安定器の処理に関しては技術的な問題があることが判明をいたしましたので、これ以降、安定器につきましては東京の事業所におきましては受け入れが行われていない、すなわち北九州でしか今までできておらず、北海道は間もなく運用ができるような状況になっておりますけれども、こういう形で事業の進捗についておくれが、先ほど申し上げた特性に伴う困難性ゆえに起きているということを御理解いただきたいと思います。
○佐藤（正）分科員　秋野さん、まだ北九州に持ち込んでいないんじゃないですか。持ち込んでいますか、もう既に。安定器、東京のものを持ってきているんですか。
○秋野大臣政務官　北九州が担当すべきところで、プラズマを用いて安定器については処分をさせていただいているということであります。