Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○財部公述人　これは、先ほどちょっと時間に追われて非常に駆け足でお話ししましたので、非常にわかりにくかったと思うのですけれども、私の考えでいるこの私案と申しますのは、これは住専に限定されたものではなくて、むしろ今後発生する不良債権問題全体に対するスキームというふうにお考えいただきたいと思います。その中で、個別の破綻の処理をどうするかというときには、私は、基本は全部法的処理と考えています。ですから、今回の住専についてもその原則に従って法的処理というふうに考えておるわけです。
　先ほど言葉が足りなかったのですが、その場合、イメージとしてぜひお持ちいただきたいのは、私の示した私案と申しますのは、不良債権問題をここまで悪化させた一番の原因は、不良債権の償却をひたすら先送りをしてきた銀行にあるということは私は間違いないと思っているのです。ですから、今後の不良債権の処理につきましては、オール金融界といいますか、まずそこで全部解決に当たるというのが私のスキームの根本的な思想です。ですから、私二つ、預金者保護法というものをまず立法して、今後五年間は元利金とも預金者は保証されるという手当てをまず一つする、その一方で、預金者保護機構というものをつくって、では破綻していった金融機関をどういうふうに処理していくのか、というよりも破綻した金融機関の預金者をどう保護していくかという、その実務を預金者保護機構がやるということを申し上げたのです。
　そのときに一番の問題になりますのは、やはり財源です。ここで、どうするかということですべてが決まってくるのですが、私はそれは全部銀行界の中で処理をしていくと考えておりまして、具体的には、まず個々の金融機関が破綻をしたときに、その都度必要な資金を、政府保証債を、預金者保護機構と私勝手に名前をつけておるのですけれども、その組織が政府保証債を発行する、それで資金調達をして、必要な資金をその破綻した銀行に融資をする、あるいは実際に預金者に対して預金の支払いに応じるための原資とするというふうに考えているわけです。
　問題は、その政府保証債の償還の財源をどうするかというところなんですけれども、ここで私は、銀行の特別法人税というものを実はこれは私現段階では仮に二％ぐらいというふうに考えておりまして、それから資産再評価税、これも約二％くらいかと、それに預金保険料の分、それから日銀納付金の分というふうに考えていまして、これは、本当に御参考までにざっくりとした数字をちょっと申し上げてみたいと思います。
　例えば資産再評価税というのはどのくらい入るだろうか。これは非常にざつくりした数字で恐縮ですけれども、今主要二十一行の土地の含み益というのは約七兆円というふうに言われております。これに二％税金をかけますと千四百億円。しかし、銀行だけに再評価を認めるというのは非常に公平感を欠きますので一般企業にも認める。そう考えますと、大体ざつくりとその二倍、約三千億円ぐらいの収入というのは考えられます。ただし、これはたった一回の話です。
　そうではなくて、毎年毎年入ってくる銀行特別法人税はどのくらいになるだろうか。これは、九五年九月の数字をもとにしますと、当期利益が全国銀行全部で五千億円ございますので、仮に二％としますと半期で百億円、一年で約二百億円という数字になります。また、預金保険料はどのぐらいになるかと申しますと、これは金融制度調査会の議論の中に出てきておりますけれども、約二兆円から二兆五千億円ぐらいふえるのではないかというふうに言われていますので、これを仮に五年間で均等に分けても五千億円。それに日銀納付金が幾らか。これも大変幅がある数字なのですけれども、三千億円ぐらいは今の納付金の金額からして可能であろう。
　そうしますと、全体で見ますと、初年度は一兆千二百億円、二年度以降は資産再評価税の三千億円を除いた約八千億円が毎年収入として期待ができる。実際は、銀行はかなりこの数年償却を進めていますので、銀行の特別法人税がさらにこれからふえていくというふうに考えられますので、年間八千億円から一兆円くらいの収入というのは十分考えられるのではないか。
　そうしますと、これは毎年毎年入ってくるお金ですから、必要に応じて政府の保証債を発行していく中で償還しなければならない負債がふえていくわけですけれども、とにかく最終的に全部完済するまでこれを続けるわけです。そうしますと、直接的な税金の投入というものなしに不良債権の償却が可能になるということが私の試算ではできるというふうに思っております。
○山口（那）委員　先生の提案されたスキームというのは、政府の案と比べまして大きな特徴がございます。それは、これまでの政府は信用組合の処理に当たりましても個別にそれぞれのスキームをつくってきたということであります。しかし、今回の先生の御提案は、今後明らかにされるかもしれない不良債権の処理全般に通じる制度である、こういう御主張であります。
　今国民が不安に思っていることは、今回大きな税金が投入されるという政府の案に対して、二次処理で二分の一負担ということも決めていることも相まって、これから一体不良債権の処理等にどれだけの公的資金が投入されるのか、それがひいては国民にどういう負担となって返ってくるのか、ここが不明確、不透明である、こういう不安であります。したがいまして、今後のことも見据えたルール、原則というものが打ち立てられるということは一つの大きな前進になろうと思います。
　そこで、土地の含み益を利用して一括償却を進めよう、こういうお話でした。つまり資産の再評価をしていく、これについては課税もしてそれを預金者保護の機構に使っていこう、こういう御構想だろうと思います。
　しかし、この資産の評価ということはなかなか難しい面もありまして、金融機関のみ含み益を全部吐き出させるという制度をつくるのがいいのかどうかとか、あるいは一部には大和銀行の負債処理に当たっては含み益を実際に換金をして出してこれを処理した、こういうことがありました。ですから、現行法の中で処理をするとすれば、現実にキャッシュフローを伴う益出しをしてやるという方法になるわけですね。先生の御提案ですと、そういうものを伴わないでいわば評価がえだけでやる、こういうお話になるのだろうと思います。
　この点についての批判も踏まえた上で、先生の反論も含めて御主張をもう少し明快にお聞かせいただきたいと思います。
○財部公述人　資産再評価と申しますのは、土地の含み益を実際に表に出してその評価益を利用しよう、こういうことになるのですけれども、実は、この資産再評価に対して、今先生の方から御指摘がありましたように、キャッシュフローを伴わないので意味がないのだという御指摘が、これはいろいろな、さまざまなところでそういう御批判を受けるのですけれども、今の不良債権の問題の処理の中で、会計上の処理ができないがゆえに実体が動かない、こういう事実があるわけです。
　と申しますのは、非常にわかりやすく申し上げますと、土地の流動化を進めるために国が土地の買い上げ機構をつくったらどうだ、よくこういうアイデアがあるのですけれども、実は、この土地の買い取り機構のアイデアというのはなかなか私は機能しないと思っているのです。それはなぜかと申しますと、買ってくれる人がいないから土地が動かないのではなくて、買ってくれる人が買いたいという値段で売る側が売れないから土地は動かないのです。ここが大問題なんです。
　つまり、例えば債権の担保として仮に一億円の担保価値を持った土地があったとします。これが一億円で売れれば何も問題ない。しかし実際は一千万円になってしまっている、あるいは二千万円、あるいは三千万円だ。仮に三千万円ですと、その土地を売りますと七千万円のロスが出てしまう。このロスが嫌だから銀行は処理ができないわけです。
　ですから、仮に国が土地の買い取り機構をつくって買うよと言ったときに、三千万円の時価のものを国が三千万円で買うと言ったら土地は絶対に売れません。なぜならみんなロスが出るのが嫌だから売らないわけです。もし国が、いや一億円で買ってあげる、時価三千万円だけれども一億円で買ってあげると言えば、これは売れるわけです。つまり何が問題かといいますと、そこのロスが出てしまうというところが厳しいわけです。つまり、このロスというのは極めてこれは会計上の話なんですね。
　ですから、会計の処理にすぎないのだけれども、その会計の処理ができないから実体が動かないという事実に着目をすれば、まず再評価という形で、それはディスクロージャーということにもつながりますから。その銀行が一体どれだけ含み益を持っているのか、土地の資産を持っているのかということが今は明らかになっていないわけです。これもおかしな話で、そういう意味では、そのディスクロージャーを進めるという意味でも資産再評価をして土地の含み益を表に出すというのは意義があると思います。それで、実際に不良債権というのは会計上で見ると含み損ですから、含み損と含み益を相殺するというのは決しておかしな考えではないと思います。
○山口（那）委員　次に、先生の預金者保護法の構想ですが、これは今後五年以内は預金者を全面的に保護する、こういうことを御主張になっております。これは、昨年の十二月でしたか、金融制度調査会で出された答申と似ている面もあるわけでありますけれども、先生のこの私案と金融制度調査会で答申している内容と、大きな違い、特徴をそれぞれ述べていただければありがたいと思います。
○財部公述人　実は、私の私実は、その金融制度調査会が昨年十二月に出しました答申をやはり当然のことながら踏まえて考えてございます。
　ただ、非常に端的に申し上げますと、金融制度調査会の中で示されたものをより透明度を高くしたというのが特徴であろうかと思います。例えば金融制度調査会の中では、いざ金融機関が個別にどんどん破綻したときには関係金融機関が負担をする、こういう非常に不明瞭な表現になっています。実際これは、金融制度調査会の議論の中ではそこをはっきり定義づけしてほしいということを金融界は随分主張したというふうに聞いています。それが、例えば私の場合はそれを銀行特別法人税という形にするわけです。非常にここはクリアにする。
　それから、今後五年以内のある一定期間までは預金者を保護するのだというふうに金融制度調査会の答申は言っておりますけれども、一体だれがどういうふうに判断をして確実にそれは実行されるのかというのがどうもよく明確になっていないわけです。ですから、その点で、私の方はそういうところを預金者保護法という形で立法することによって、だれかれに依存して保護されるのではなくて国の法律で守られるというところはクリアである、そういうふうなところに力点を置いて考えた案になっております。
○山口（那）委員　植田公述人にお伺いしたいと思います。
　先生の御意見ですと、「住専問題への対応」というところで、損失負担はプロラタあるいはせいぜい修正母体行方針だ、こういうことであります。そして、農林系金融機関の一部が危機に陥るならその時点で預金者保護のために公的資金を投入するというのが筋である、こういうふうに受け取れるわけでありますけれども、もしこのような方法を進めた場合に、預金者保護のための公的資金の投入のあり方、具体的なシステム、方法というものは何かお考えでありましょうか。
○植田公述人　それは結局、今お話しいただいた内容も含めまして、今詳しくお話のありました預金者保護法を制定するとかそれに関する財源をどういうふうにするかという話と議論のポイントは近くなってまいります。
　財源をどういうふうにするかということであれば、結局は私は昨年末に金制が出した案に近くならざるを得ないと思います。すなわち、一部は預金保険制度を活用した金融システム内部での負担、これは先ほどの特別法人税を銀行に課すという話と若干近いわけであります。それで無理な場合は公的資金ということにならざるを得ないと思いますが、その公的資金が幾らになるかということを現在の時点で確定することはほとんど不可能ではないかと思います。
　すなわち、もちろん今後の不良債権回収の努力次第でありますが、同時に地価動向等の動き次第でありますので、最初に公的資金の額が幾らになるか決めないと処理が進まないという意見には、私は反対であります。
○山口（那）委員　もう一点、植田先生に伺います。
　住専関連の不良債権のみならず、その他の不良債権の処理、残りの不良債権問題も早く整理すべきである、こういう御主張ですが、では、具体的に住専の処理も共通した何らかのシステムをつくって整理を急ぐべきだというのか。それとも、今後残りの不良債権の内容をまず明らかにさせて、その上でそれに応じた方法を考えようというのか。または具体的な内容まで、システムまでお考えなのかどうか。この点について御意見を伺いたいと思います。
○植田公述人　住専と近いスキームを私は考えたいと思いますが、もちろん明らかな違いは住専が預金を集めている金融機関ではないということでありますが、別にしますと、私の大まかな考えは、現在の時点できちんとした検査、調査をいたしまして、債務超過の金融機関をアイデンティファイいたしまして、それについてはなるべく早い時期に、できれば即刻実質的な閉鎖を命じる。そして、預金者を保護するために、差額分といいますか足りない額は、預金者を保護するというはっきりした目的がありますので、公的資金を投入せざるを得ないと思います。
　そして、不良債権回収に当たりましては、いろいろな銀行あるいは住専等から出てきます不良債権の回収を別々にやりますと効率が悪いということがありますので、そちらは何らかの共通の仕組み、協力し合って一括してやるという仕組みをつくって不良債権回収をなるべくたくさん進めるということが可能ではないかと思います。
○山口（那）委員　植田先生と財部先生のお考えを伺っておりますと、いずれにしても、住専の不良債権に限ったスキームをつくったとしても、しかしその後の不良債権処理でまた大きな問題に突き当たる、したがってこれは共通の解決のスキームをつくることの方がむしろ金融不安に対する信頼の回復、安定というものに寄与する、こういうことになるのではないかと私は思うのですね。
　そうした意味で、今この政府の提案に賛同すべきかどうか、これは意見の分かれるところでありましょうけれども、しかし、住専の問題については法的整理を進める、その上で今後の不良債権も含めた共通の救済制度、預金者保護制度というものは別途もう少し制度の有効性等ももんでつくり上げる、こういうことを同時並行でやっていって、そしてなるべく近い将来に全体の構想というものが明らかにされた方が、国内及び国際社会を説得するにはそちらのやり方の方が妥当ではないか、今お伺いしていて私はこう思うわけであります。ですから、近視眼的に住専処理一山越えた、こういうことではなくて対応すべきであろうと思います。
　仮に政府案のスキームを採用したとしても、昨日清水公述人が述べられましたように、法的整理で当面会社更生手続を開始して、そして住専の再建案なり財産の保全なりあるいは過去の責任追及なり、こういうものに早く着手した方が住専の問題の対応という面では早くスタートできる。いずれ会社更生でスタートした場合には再建案というものをつくり上げて裁判所の認可をとるわけでありますけれども、その間、政府案でスタートしたよりも会社更生でスタートした方が当面の財産保全や全容の解明について明らかになるだろう、早いであろうということを御主張されていただろうと思うのですね。
　ですから、私はここで、これから我々が模索すべきは、住専の問題については法的整理、特に会社更生、これは最終的には整理の方向へいくということも当然考えた上での話でありますけれども、こちらでスタートをして、そしてまた不良債権全体の処理スキームというものをいち早く確立する、こういうことを検討すべきではないかと思うわけであります。この点について、結論的な感想でも結構ですので、三人の先生方にお一言ずつコメントをいただきたいと思います。
○植田公述人　住専以外の処理案につきましては、私の理解するところでは、住専の政府案が通りました直後に政府の方から法律が出てまいりまして、どういう形で処理するかという議論が始まるのだと思いますが、そこで出てくる案は、資金調達に資産再評価の部分を使うかどうかという点を、あるいは預金保護を法律できちんと明示するかどうかを別にしますと、財部公述人のおっしゃったのにかなり近い話ではないかと思います。ただ、完全な法律的な措置ではなくて、ある程度政府あるいは役所が司法手続に近いものを開始できる、それで代替するというところはちょっと違いますが、大筋では似ているのではないかというふうに思います。
　それでは、同じような話を住専にやはり適用した方がいいかどうかということでありますが、先ほど申し上げましたように、その方が筋が通るという面がありますが、現実問題として本当に筋が通る案が短期間に提出できるかどうかという問題があります。それから、ほかの金融機関がぽつぽつとつぶれるというのに比べますと、例えば農林系の多数の金融機関が同時に処理を必要とする事態になる、あるいは中小金融機関にそういう大量の問題が発生するという場合に対応が追いつかない可能性もあるというようなことで、住専については特別の処理を、若干不透明という批判を受けつつも政府は提出してきているのだと思いますが、それについて私は賛成か反対かというのは、先ほど申し上げたとおり、非常に消極的に賛成ということであります。
○財部公述人　私は、今の不良債権問題全体に対する問題解決の道筋をつけるということの意義というのをやはり考えたいと思っています。
　それは、今日本経済は、いろいろな意味で物すごい経済構造改革というものがさまざまな局面であるいは場面で求められているわけです。しかし、抜本的に構造改革をするというのはなかなか難しい。その意味では、今日の前にある不良債権問題というものを抜本的に解決しよう、そのためにどうするんだという姿勢が示されることが日本の経済構造改革全体へのいわば第一歩になり得るという点で、ここはぜひともないがしろにせずに、何が何でも、苦しくてもこの一歩は踏み出さなければならないというふうに考えております。
○宮尾公述人　今やりとりを伺っていて率直に私の感想を申し上げますと、この議論がなぜ九二年あるいは九三年の二月までに行われなかったのかということを悔やみます。そのときであれば、今のような議論は十分可能でした。そして、それがあの当時から深刻であったほかの不良債権問題についての筋道を立てるという議論は非常に正論でございます。しかし、もうその段階を超えております。
　そしてその後、実はもう手おくれになっているのですが、それでも手おくれになる段階以前の問題は、実は昨年の四月、五月までの段階でございました。金制調の九月二十七日でしたか、中間報告が出た段階では、まだここで行われているような議論をやられる余地がありました。しかし、その後大和銀行事件が起こって、既に選択の余地はなくなりました。したがって、これは完全な国際危機管理のもとで、この問題は、海外が要求することをとにかく後払いでこたえなければいけないという事情に陥っているということから議論を出発させなければ問題の出口はないのです。
　したがって、この問題というのはやはりここで、先ほどちょっと出ましたが、銀行、金融界でこれを負担させるというようなことをやりますと、海外の目から見ますと、また大蔵省は自分の責任を逃れたのか、自分の配下の銀行をごり押ししてお金を出させて、それじゃ一体どこに大蔵の責任があるのか。そして、しかも銀行に問題があるということであれば、それは監督官庁の大蔵省はまた責任を逃れるわけで、これは海外が要求しているのはここで公的資金を入れろ、そしてその責任を大蔵省はとれというシグナルを送っているわけです。
　ですから、この問題というのは、危機管理の問題として現在考えられている住専処理は即刻に行って、そしてここまで日本を、状態を追い込んでしまった責任というものの中核として大蔵省の問題に主導権をとられるのが、はっきり申し上げて野党の一番やれる仕事であるし、その方が長期的には最も国民の支持を集めるものだというふうに考えております。
○山口（那）委員　お三人の公述人には貴重な御意見、ありがとうございました。これで終わります。
○上原委員長　これにて山口君の質疑は終了いたしました。
　次に、矢島恒夫君。
○矢島委員　公述人の皆さん、御苦労さまでございます。日本共産党の矢島恒夫でございます。
　最初に植田先生にお聞きするのですが、情報開示の問題、ディスクロージャーの問題についてお聞きしたいと思います。
　住専問題というのは、いわゆる金融機関が抱えている不良債権問題全体から見ますと氷山の一角だということになるわけですが、では、そのたくさん抱えている不良債権はどれくらいかという問題がきょうの午前中の論議の中でも出ました。皆目わからないと。三十七兆円というのを大蔵省では出しているが、それで済むのかという意見もあるわけです。そういう意味では、この大蔵省の情報開示ということがまず一つは必要だ。
　それからもう一つ、先生の、前にちょっと読ませていただいたのですが、日本型破綻処理とモラルハザードの問題で、特に銀行経営情報開示の促進も必要だ、こういう論文を読ませていただきました。やはり預金者責任というものを考える場合にすべてをディスクロージャーしていくということが非常に大切なことだと私も思うのですが、ただ、要するにどこまで情報開示をさせるのかという問題等も具体的な問題になればあろうかと思うのですけれども、やはりそういう方向が確立しないと、どうも小手先の、住専の問題だけの処理はやるけれども全体的な問題はどうなっているんだ、こういうことも起こり得るのです。情報開示の問題ということで先生にちょっとお聞きしたい。
○植田公述人　おっしゃいますように、日本に不良債権が本当にどれくらいあるのかというのはかなり不透明であります。ですから、大蔵省といいますか、これはむしろ銀行が自主的に出してきた数字を大蔵省が集計しただけでありますが、これが下限で、上限がちまたに出ている数字の中の上限、すなわち百兆円強、現実はそのどこかにあるということですし、さらにその数字も地価動向次第で変動し得るということだと思います。
　より中長期的にはディスクロージャーをもっと進めるべきだということには賛成でありまして、一つはルールをはっきりするということだと思います。あるいは改善する。すなわち、現在ですと金利減免等債権、不良債権は公定歩合以下ということですが、もう少し厳しい基準、例えばマーケット金利からある程度以上割り引いたら金利減免債権とするとか、あるいは非常に不当な、間違った、知っていた情報を隠すというようなディスクロージャーを行った金融機関にはある種の罰則を科するとか、そういうようなこともあってもよろしいのではないかというふうに思います。
○矢島委員　そこで、私は、今度の住専問題処理に当たっては、やはりその原因と責任というのをはっきりさせないと、何回もこんなことを繰り返したのではとんでもないことですから、原因と責任をはっきり解明していくという点が非常に重要だろうと思います。その上に立っての処理の仕方については、それぞれ意見が異なるところということになります。
　この責任という問題を考えますと、やはり責任には軽重がある。重い責任もあれば軽い責任もある。もちろん政治家本人や時の政府や大蔵省、こういうところの責任も本委員会でいろいろと論議されているところですし、母体行の責任もあれば住専の責任もあれば借り手の責任もある、いろいろな責任があります。それらが非常に不明確なまま処理策だけが進むということについては、やはり国民の納得が得られない非常に重要な一つのポイントだろうと思うのです。そういう意味からして、私たちは母体行責任というのが非常に重要だ、こう考えているのです。
　そこで、植田先生、先ほど政府案が最善だというか、消極的な賛成ということでお答えになったのですが、私たちは母体行責任において処理すべきだと考えております。
　といいますのは、やはり母体行があのバブルの時期に、実際の商法上の問題はともかくも、子会社として住専をつくりそして甘い汁を吸った、しかし危なくなったら紹介融資や危険な融資はどんどん住専に回してしまう、既にその紹介融資の九一％は不良債権になっている、そこで終わりそうになったら一兆円引き揚げたとか資金を引き揚げてしまう。こういうことと、それから母体行自身
は十分に体力があると私は思うわけなんです。
　その思い方はいろいろあろうかと思いますが、既に金利が史上最低の状況の中で所得の移転が行われております。本来ならば預金者のところへ来るべきものが銀行に入っている、こういう状況もありますし、税制上の優遇措置もあります。そういうような問題で十分体力はあると思うので、私たちは母体行の責任において処理するということを提案しているわけですけれども、このことについてはどういうふうにお考えか、ひとつ植田先生よろしくお願いいたします。
○植田公述人　そういうふうにお考えになるのももっともだと思いますが、私の意見は次のようなものであります。
　確かに、非常にある種の責任あるいは道義的な責任があるということは明らかかと思います。しかし、日本において、いわゆるメーンバンクが責任をとる、あるいは母体行が責任をとるというルールは、はっきりと法律等に書かれているルールではありませんで、そういう責任をとるということが経済的に母体行にとって可能であって長期的にプラスになる、例えば責任をとるので長期的にその母体行を信用して取引がたくさん来るというようなプラスを見た上で、母体行が場合によっては責任をとるということであります。ですから、現在のように、ある程度の含み等があるといいましても非常に厳しい中で、そのルールをこの場合も使うべきだという主張は外から必ずしも言いにくくて、本当に母体行責任を貫くかどうかは銀行側が自分で判断すべきではないかというふうに私は思います。
　その場合に、責任をほかの貸し手にも負担してもらうということをしますと、母体行は違うことでコストを払います。すなわち、中長期的にレピュテーション、信用を失うということでコストを払うわけであります。まずそれで、かなりの責任を結局はとらされることになるということであります。
　それから、別の責任のとり方といたしましては、当時そういう間違った経営判断をした経営陣はやはり何らかの形で、道義的になるかどうか、あるいは法律的にどういう責任のとり方があるのか、だれがそういうイニシアチブをとるかという問題はありますが、ある種の責任は問われてしかるべきだと思いますが、経済的には先はどのような話かと思います。
○矢島委員　宮尾先生に聞きたいんですが、実は私は持ち時間が非常に少ないので、余り大きなことでお聞きするので申しわけないのですが、実は先生の論文で日本の経済は三つのＫに苦しむというのを前に読ませていただいております。空洞化とか価格破壊の問題です。きょうの先生の最前のお話の中で与えられましたこの資料によりますと、四つのＫになっています。価格破壊、金融の崩壊、空洞化、それと国際的孤立。
　私、これを全部聞いている時間が到底ありません。申しわけないのですが、三番目の空洞化という問題で、これをどういうふうにとめていくのか、その方法だけについて先生のお考えをお聞かせいただきたい。
○宮尾公述人　大変重要なポイントを指摘していただきました。
　実は、日本の空洞化というものとこの金融の問題というのは、我々が考えている以上に密接に絡まっております。それは、しばしば空洞化というのは、アジアのコストが安いところが云々という話がありますが、日本が物価が高い云々という話がありますが、実は本質は日本経済がこの五年ぐらい低迷に低迷を重ねてきたということの結果、企業活動が国内ではなくて成長性が高い海外に行っているという点が非常に大きいのですね。単なる価格が安い高いではなくて、これからマーケットが広がる、ビジネスがこれから成長するところに企業というのは参ります。日本経済は、この五年間ぐらいは下り坂を続け、今後先が見えないということで出ていっているわけです。
　ですから、この五年間政策が誤り、その結果いろいろなところに破綻が来ております。その一つがこの金融破綻です。それから、産業界では空洞化です。その他もろもろの、雇用の問題、そういう問題が出てきておりますから、五年間の失政を正すというのは実は政治の責任なんですね。
　ですから、これは海外が最も強く言っておりまして、一番最近でもサマーズ財務副長官がスイスの会議ではっきりと二月ぐらいに言っておりますが、日本はこの五年間経済力を急速に低下させてきた、そしてアメリカがそれを逆転して今後アメリカはますます強くなる、日本はこのままいけばさらに五年間浮かび上がれないだろうと、ここ五年間悪いということをきちんと言っているわけです。先ほど私が紹介しましたユーロマネーの一月号、この五年間の失政を政治家はわかるだろう、その失政のもとをたどると大蔵省の各局の政策の誤りが指摘され、それを放置していたやはり政治家の責任というものも問われるのではないかというふうに思っております。
○上原委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　次回は、来る二十六日午前九時四十分から委員会を開会し、住宅金融専門会社問題等について集中審議を行います。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五分散会
平成八年二月二十三日（金曜日）
　　　　午前九時一分開議
出席委員
　　委員長　岡島　正之君
　　　理事　大野　功統君　理事　森　　英介君
　　　理事　若林　正俊君　理事　上田　　勇君
　　　理事　河上　覃雄君　理事　北橋　健治君
　　　理事　池田　隆一君　理事　金田　誠一君
　　　　　　粕谷　　茂君　　　　木部　佳昭君
　　　　　　中谷　　元君　　　　長勢　甚遠君
　　　　　　藤尾　正行君　　　　宮里　松正君
　　　　　　東　　祥三君　　　　江田　五月君
　　　　　　須藤　　浩君　　　　中村　時広君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　柳田　　稔君　　　　井上　一成君
　　　　　　岩田　順介君　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　寺前　　巖君
　出席国務大臣
　　　　　　　　労　働　大　臣　永井　孝信君
　出席政府委員
　　　　　　　　労働政務次官　　坂井　隆憲君
　　　　　　　　労働大臣官房長　渡邊　　信君
　　　　　　　　労働省労政局長　七瀬　時雄君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局長　　　　　　松原　亘子君
　　　　　　　　労働省婦人局長　太田　芳枝君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　征矢　紀臣君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局高齢・障害者
　　　　　　　　対策部長　　　　坂本　哲也君
　　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　　開発局長　　　　伊藤　庄平君
　委員外の出席者
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局経済部企
　　　　　　　　業課長　　　　　舟橋　和幸君
　　　　　　　　労働委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　松原　重順君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柳田　　稔君　　　　　安倍　基雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安倍　基雄君　　　　　柳田　　稔君
同月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　二田　孝治君　　　　　中谷　　元君
　　須藤　　浩君　　　　　中村　時広君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中谷　　元君　　　　　二田　孝治君
　　中村　時広君　　　　　須藤　　浩君
　　　　―――――――――――――
二月二十二日
　失業対策諸事業に関する陳情書
　（第九七
　号）
　新規学卒者の就職機会の確保等総合的な雇用対
　策に関する陳情書
　（第九八号）
　男女雇用機会均等法の見直しに関する陳情書
　（第九九号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　労働関係の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○岡島委員長　これより会議を開きます。
　労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。森英介君。
○森（英）委員　おはようございます。自由民主党所属の森英介でございます。今国会における質問の一番手として、大臣の所信表明に対する質問の機会を与えていただきましたことを感謝申し上げます。
　冒頭から私ごとで恐縮でございますけれども、一昨年の七月に村山連立内閣が発足したのに伴いまして、野党側の河上筆頭理事の後を受けまして私が労働政務次官を拝命いたしました。それで、一年一カ月にわたりまして、労働行政の一翼というほどではありませんけれども、その一端を担わせていただきまして、民間育ちの私としては、初めて役所の中から、しかもそれまでやや疎遠であった労働行政を見せていただき、また勉強させていただきまして、大変貴重なひとときを過ごさせていただきました。
　私のその折の所感を申し上げさせていただきますと、労働省というところは対象が人間しかないということでありますから、すぐれて人間的だな、人間臭いなというのが私の印象でございます。加えまして、まずそのことからおのずからそうなるのかもしれませんけれども、コモンセンスというか常識が非常にその根底にあって、それがすベての物事の考え方において一つの物差しになっているというのは、私は大変すばらしいことであるというふうに思いました。
　しかしながら一方で、そうでありながら、これは労働行政の特質かもしれませんけれども、若干おせっかいに過ぎるのじゃないかなというふうなところも感じました。その後、党に帰りまして、また国会の仕事を通じまして私からもいろいろと意見を申し上げまして、労働行政の進展のために違った立場からこれからも微力を尽くさせていただきたいというふうに思っております。
　今回の組閣におきまして、河上筆頭理事の前の政務次官をなさった永井孝信先生が、また大変労働問題、労働行政に対して深い思い入れを持った永井先生が大臣になられまして、加えまして、私の大変尊敬する友人である、若いにもかかわらず練達の坂井隆憲さんが政務次官に就任されまして、このベストフォーメーションでさぞや労働省も意気上がっているところではないかというふうに拝察申し上げます。
　つきましては、ただいま労働大臣が閣議でしばらくの間お見えになりません。ちょうどいい機会であると思いますので、ここで坂井政務次官から、大蔵省でお役所については造詣の深い坂井政務次官であられますけれども、労働省に来られて一カ月余りたちまして、労働省についての所感と、そして政務次官としてのこれからの労働行政に対する抱負をまずお聞かせをいただきたいと思います。
○坂井政府委員　ただいま森先生から、私の政務次官としての前々任者ということで貴重な御質問をいただきまして、心から御礼申し上げます。
　ちょうど村山連立政権ができたときに、私は実は幹事長に、これから連立政権でございますから、自由民主党としては重要な人を政務次官に送り込んでくれと陳情したことがあるのです。そのときに森先生が政務次官になられて、非常にうれしく思ったことがありました。
　実は私がなぜそういうことを申し上げましたかというと、戦後政治ということを考えた場合に、ちょうど憲法が昭和二十一年の十一月三日に交布されました。ところが、日本が昭和二十年八月十五日に負けて最初に取り組んだことが実は労働行政で、昭和二十年の十二月、憲法が公布される一年前に労働組合法ができた。それから昭和二十一年の九月には労働関係調整法ができたというように、憲法ができる前にこういう基本的な法律ができていったということでございます。
　ですから、当時戦争で日本が負けて、これからの日本の民主化を図っていくという場合に何はさておいて優先したのが、こういう勤労者の福祉を守っていく、あるいは団結権や団体交渉権を守っていくということだったと思うのです。
　そういう意味で、その後にできたのが、昭和二十二年八月に労働省が設置されたということでございますから、戦後政治の一つの第一歩というものがまさにこの労働行政だったのじゃなかろうかなというふうに私は常日ごろから思っていたわけでございます。
　私自身は大蔵省で予算をやっていたわけでございますが、やはり組織というものは、財務という面と、もう一つは人という面があります。政治家は特に人間を対象にし、国民の福祉を対象にしているものでございますから、財務だけではだめで、どうしても人間という側面に当てて政治を進めていく、行政を進めていくということが極めて重要であり、それがやはり国の政策としても根幹でなかろうかと思ったわけでございます。
　特に、諸外国を見ますと、国政の基本というのは物価の安定と雇用という問題でございまして、日本は高度成長の中で失業問題というのが余り話題になってなかったわけでございますから、それほど大きな議論にはなってなかったのですけれども、これから日本の行く末を考えますと、この労働行政というものがますます重要になってくるに違いない、そう思って、労働省の皆様のいろいろな、労働省の人たちもやはりいろいろな経験を積まれて幅広い知識と経験をお持ちでございますから、そういう人たちをブレーンとしながら、政治が国民の隅々にきめ細かい政策展開ができるようにやっていきたいと思っているところでございます。
　政務次官としての先輩である森先生を初め、各委員の皆様方の御指導を得ながら精いっぱいやっていきたいと思っておりますので、どうかよろしくお願いいたします。
○森（英）委員　大変力強い、また見識豊かなお話を伺いまして、大変敬意を表します。今後とも労働行政の進展のために存分に頑張っていただくことを心から御期待を申し上げておきます。
　さて、私が一昨年の七月に労働政務次官に着任しました折には、失業率が三・〇％でございました。それまでたしか二・五、六％で長いこと推移してきて、随分高くなったなということで大変緊張感を持っておられた時期だと思いますけれども、昨年の八月に退任しました折が三・二％でありました。この間、コンマ一％ずつ上がるたびに、労働省内、衝撃が走るぐらいの受けとめ方であったように思いますけれども、それがいつの間にやら、昨年の暮れには三・四％になったわけであります。
　何ゆえにこの期間にこれだけ失業率が急に上がったか、その原因について伺いたいというふうに思います。
○征矢政府委員　ただいま御指摘のように、最近の完全失業率、二カ月連続しまして三・四％と非常に厳しい状況が続いているわけでございます。
　これにつきまして、どういう理由でこういう事態になっているかという御指摘でございます。いろいろな理由はあろうかと思いますが、一つには雇用情勢、昨年四月以来悪くなってきているわけでございますが、その原因といたしましては、御承知のように、急激な円高による影響が各方面に出て、その結果失業者が滞留し、上がってきている、こういう面も一つあろうかと思います。
　それからもう一つは、新規学卒者で就職できない方、こういう方がふえてきている、こういうような点もあろうかと思います。
　それからもう一点は、最近景気が緩やかでございますけれども上昇傾向にあるわけでございまして、そういう面から見ますと、雇用指標でも、有効求人倍率で見ますと、昨年の九月の〇・六〇倍を底にいたしまして、十二月には〇・六五倍ということで上昇してきております。そういう景気の回復過程におきます雇用指標、並行指標で見ますとよくなっている。
　そういう面とあわせまして、例えば、パートタイム労働者の方々のように、景気が悪くなりますと仕事をやめざるを得ない、やめた場合に家庭の中にお入りになる、こういうことで労働市場から引っ込んでいた方が、求人がふえるということと合わせまして再び労働市場に出てくる、そういうようなことで、それが完全失業率にはね返って失業率が上がる、こういうような面もあるわけでございます。
　そういうようなことから現在の状況になっているのではないかというふうに考えているところでございます。
○森（英）委員　昨年の末ぐらいから、経済見通しの面からするとやや明るさが見られるとか、そういう状況になってまいりましたし、昨今もいろいろな条件が整備されてきたというふうな見方がされているようでございますけれども、失業率の面からすると必ずしもそうでもないのかな。あるいはこれまでも景気の循環の中で、失業率との関連で見ますと、若干失業率と景気の指標とのタイムラグがあるというふうに思いますけれども、経済見通しとの関連で現在の失業率をどのように見ておられるのか、伺いたいと思います。
○征矢政府委員　政府の来年度経済見通しにおきましては、先生御承知のように完全失業率は三・一％、これは年度間の平均ということになるわけでございますが、そういう見通してございます。
　足元の、現下の状況が三・四％と非常に厳しいわけでございますが、現時点におきます景気の、緩やかではございますけれども回復する動き、それから為替相場が百五円前後で安定している状況、そういうものとの関係で雇用情勢がどうなるか、これはなかなか先行きの見通しは難しいわけでございます。
　私どもといたしましては、ただいまの政府の経済見通し、そういうことを頭に置きつつ、景気の回復がより着実になっていく中で雇用情勢が改善し、当面具体的には有効求人倍率の動向について大変私ども心配いたしておるわけでございますが、現在の有効求人倍率の改善傾向が継続し、それが失業の減少につながる、そういうことで完全失業率が低下する、そういうことを期待しながら、求人開拓等あるいは職業紹介に全力を挙げて取り組んでまいらなければならないというふうに考えているところでございます。
○森（英）委員　ぜひ注意の上にも注意を払っていただきまして、この上とも失業率が一方的に増加していくということがないような一助となる施策を講じていただきたいと思います。
　それと関連いたしまして、産業構造の転換が進むというふうに見込まれている中で、今後雇用の増加が見込まれる業種と、むしろ衰退していくだろうと見られる業種とがおのずから出てくるというふうに思われます。今後の雇用対策を考えるに当たっては、やはりこういう点もきめ細かく考慮した上で対応していくべきであるというふうに考えますけれども、その辺についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○征矢政府委員　御指摘のとおりでございまして、産業別に今後雇用がどうなるかという点につきましては、私ども、昨年十二月に閣議決定いたしました第八次雇用対策基本計画の中での数字的な資料といたしまして、今後二〇〇〇年にかけて、大まかに言って、第一次産業のほか製造業あるいは卸・小売業、飲食店等では就業者が減少していくのではなかろうか、それに対しましてサービス業等で増加していくのではなかろうか、こういう大まかな見通しはしているわけでございますが、具体的に個別な、さらに細分化されたところでの状況というのは、なかなか的確な把握は難しいわけでございます。
　いずれにいたしましても、そういう大きな構造変化の中で今後考えられますのは、産業間、企業間におきます労働移動、これがいろいろな形でふえていく、そういうことが見込まれるわけでございます。そういう過程で失業問題の発生、増加という心配がございまして、そういうものをできるだけ抑える、そういう観点からの対策、政策展開、そういうことが重要になっていくものというふうに考えております。
　そういう観点から、昨年七月から実施されました改正業種雇用安定法に基づき、構造問題を抱えた業種から今後雇用機会の増加が見込まれる業種等への円滑な労働移動、具体的には出向とかあるいは再就職あっせんとかいう形で、失業しない形で労働者の受け入れあるいは送り出し、そういうものを進める事業主に対する教育訓練等に対する助成あるいは受け入れた場合の賃金の一定期間助成、そういうような支援策を行っていく必要があるということで、そういう対策を進めているところでございます。
○森（英）委員　今のことに関連しまして、特に女性の問題に焦点を絞って伺いたいと思いますけれども、今女子学生の就職受難時代というふうに言われておりますし、現に大変厳しい状況であるというふうに認識しております。
　ことしの卒業生の三月の卒業が目前に迫っているわけでありますけれども、いまだ就職の決まっていない学生に対する就職支援対策、どのように取り組んでおられるかということをお尋ねいたします。これについては別に女性に限らないで結構でございます。
○征矢政府委員　ただいま御指摘の当面する本年三月卒の新規学卒者の就職問題でございますが、これは結論から申し上げまして、極めて厳しい環境にあるわけでございます。
　最新の時点で私どもが把握しておりますのは昨年十二月末現在におきます就職内定状況でございますが、これで見ますと、高等学校で八三・四％、大学で八一・七％、短大が五六・五％、専修学校で七八・四％ということで、専修学校を除きましていずれも昨年同期を下回っているということでございます。そういう意味で、就職状況は極めて厳しい環境にあるというふうに考えております。
　この対策といたしましては、当面、三月の卒業までに何とか一人でも多くの方の就職が決まるよう求人開拓に全力を挙げますとともに、公共職業安定所あるいは大学等を通じました求人一覧表の提供、あるいは全国各地におきます就職面接会の開催、そういう対策を強化するなどの形で就職支援に全力を挙げているところでございます。また、学生職業センターあるいは全県下に設置されました学生職業相談室におきましても、きめ細かな職業紹介、相談等を強力に推進しているところでございます。
　今後とも、三月初旬に大学等新卒者を対象といたしました本年度三回目の求人一覧表の作成、提供を行うことにいたしておりますが、そういうことによりまして新卒者の就職につきまして最大限の努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○森（英）委員　これは大臣の所信表明の中にもございましたけれども、就職の問題を解決するに当たって、一つには求人と求職のミスマッチということが指摘できると思います。特に、私なども平素いろいろな方々に接しておりまして、男子学生に比べて女子学生は、押しなべてブランド志向というか一流志向といった面がやや強いのじゃないか、むしろ男子学生の方が自分の身の丈に合ったところを選択するというような気がするのです。
　労働省の印象の一つとして、女性官僚がまことに生き生き、ばりばりと仕事をなさっている。これは御本人たちの能力や努力もさることながら、先達の努力やら苦労やらでそういう環境がつくられ、またシステムがつくられたというようなことも多いんじゃないかと思います。
　そういった女性官僚の代表選手として、きょうは太田芳枝婦人局長においでいただいておりますけれども、そういう女性の立場ということも勘案して、今の職制上、女子学生のそういう職業選択についてどういうふうにとらえておられるか、また、先輩として彼らの認識に対してもし注文でもあれば、そこら辺の忌憚のないお話を伺わせていただきたいと思います。
○太田（芳）政府委員　お答えいたします。
　今、女子学生のミスマッチの問題について先生の御指摘でございますが、御承知のとおり、女性の方が男子学生よりも就職率が悪くなっております。
　その理由の一つとしては、やはり先生おっしゃいましたように、ブランド志向、一流志向、さらには従来女子が多く就職しておりました事務職の求人数が減っているというようなことも原因の一つにあるのではないかと思っております。ということで、私どもは、女性の就職問題の解決のためには、事務職以外の職種にも女性たちが広く応募することが必要でありまして、そのためには、大学の学部の選択などの進路決定に当たっても、将来の職業生活を念頭に置いて学部を選ぶということも非常に重要ではないかというふうに考えております。
　このため、労働省におきましては、平成七年度から、女子高校生が大学等への進路決定に当たりまして、自分の適性とか能力とかに応じて適切な学部選択をするように、全国の婦人少年室で女子高校生等を対象にしたセミナー等も開催をさせていただいているところでございます。
○森（英）委員　ありがとうございました。
　いずれにしましても、そういう求人を雇用側にいろいろ要請をすると同時に、私としてはやはり学生の側の認識を高めるということも非常に大事なことだと思いますので、それについてもあわせてこれから御尽力いただければよろしいのじゃないかなというふうに思っております。
　いろいろ考えていたのですけれども、ちょっと時間がなくなりましたので、最後にもう一度政務次官に御質問をいたします。
　人材の育成は、新経済計画におきましても、我が国が二十一世紀に向けまして新たな発展を遂げていくための新しい経済社会を支える基盤として大きな位置を占めていると思います。その中で、職業能力開発の推進が大きな政策課題として取り上げられているわけですが、職業能力開発行政も、公共職業訓練の実施事業のみならず、人材高度化事業やホワイトカラー対策のような変化に対応した施策を充実していくべきではないかというふうに考えております。
　特に今後は、労働者一人一人がみずからの能力開発に主体的に取り組むことを支援していくことが重要だと考えますが、このような重要な政策課題について労働省としてどのような方向に向かって施策を進めていくお考えか、お尋ねをしたいと思います。
○坂井政府委員　我が国の経済社会は、現在、技術革新、国際化の進展などに伴う産業構造の変化等に直面しておりますが、構造改革を進めて、新しい経済社会を支えるための基盤として、人材育成は極めて重要な課題になっていると認識しております。
　森先生も工学博士で、私なども一緒に科学技術の仕事などもしていたわけでありますが、科学技術の関係も、最近はいろいろそういうことで議論になっていることはもう御承知のとおりでございます。
　そのように、全体が技術革新という、国際化というような流れの中で、日本の国全体で人材育成をどうしていくかということが極めて重要な課題になっておりまして、そういうことで、昨年十二月に閣議決定された新経済計画、ここにおいても、職業能力開発を含む人材の育成ということを重要な位置づけにしているわけでございます。
　このような状況を踏まえて、労働省としては、高付加価値化・新分野展開を担う人材育成、個人主導の職業能力開発の推進、産業発展の基盤となる職業能力評価の推進、技能継承の促進等を内容とする第六次職業能力開発基本計画を策定いたしまして、去る十六日に閣議に報告したところでございます。
　労働省としては、この計画に基づいて、二十一世紀に向けた新たな発展を担う人材育成を強力に推進していく考えではありますけれども、特に先生が御指摘された労働者みずからが主体的に能力開発に取り組むことに対する支援については、労働者個人への直接の支援策の検討も含めて、その施策の強化を図っていきたいと思っているところでございます。
　どうかよろしく御協力をお願いいたします。
○森（英）委員　ありがとうございました。ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　終わります。
○岡島委員長　江田五月君。
○江田委員　おはようございます。
　永井労働大臣、このたびはどうも御就任おめでとうございます。永井大臣は、もうこれは労働問題の大専門家であられるわけで、まことに適材適所かと思います。この内閣、今エイズ問題で私の昔の同志の菅直人君も非常に頑張っておって、これも適材適所かと思いますが、永井大臣にも大いにひとつ、活躍を期待をされている大臣だと思いますので、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　実は、私と大臣とはいろいろ偶然がありまして、くしくも議員会館の部屋はお隣同士で、かれこれ十年以上ですか、やってまいりました。岡山県と兵庫県ということもございます。
　実は私ども、新進党という新しい政党をおととしの暮れにつくったわけで、去年一年間私は党役員の方をさしていただいておりましたが、ことしから、明日の内閣というのがあるんですが、その労働・雇用政策大臣というのを受け持てということになりまして、ちょうど時期を同じくして永井さんが労働大臣になられた。
　私たちは、やはり議会制民主主義というのは政権交代がなきゃいかぬ、政権交代の可能性ぐらいせめてなきゃいかぬ。そのためには、本日ただいまの内閣があって、そこにいろいろ大臣がおられれば、もう一つ政権交代の可能性を持った政党にもやはり同じようにカウンターパートがいて、これがなかなか対等とはいきませんが、ひとつ大いに我々も頑張って対等の議論をしていく、政治家同士の議論をしていく、そういうことをぜひやりたいということで明日の内閣をつくっているわけでございます。
　いろいろ縁のある永井大臣とこうして、大変な専門家であられる本日の労働大臣と、私は実は労働行政というのは本当に経験がないんですが、素人は素人なりに、それでも意欲だけは持って頑張ろうとする私どもの方の明日の労働・雇用政策大臣と対決をさしていただくということで、ぜひひとつ実のある議論をさしていただきたいと思います。
　大臣の所信表明をつい先日聞かしていただきましたし、また、その後も改めて読ましていただきました。いろいろなことが注意深く適切な言葉で入ってはおるんですが、大臣自身恐らくお読みになりながらお感じになっておられるんだと思いますが、やはりお役人のつくった文章なんですね。大臣の言葉もいろいろ随所に入ってはおるんだとは思いますけれども、それでも役人の文章で、きょうはひとつそうではなくて、もう政治家同士の生の言葉で議論をしたいと思っております。
　通告をしていない話でちょっと恐縮なんですが、大臣はたばこは吸われますか。
○永井国務大臣　酒は飲みませんけれども、たばこはたくさん吸います。
○江田委員　昨日、労働省はなかなかすばらしいことをされたんですね。たばこの煙から非喫煙者の健康を守るために、分煙を柱とした職場での喫煙対策のガイドラインを労働省は初めて策定をした。これは通告はしてありませんが、どうです大臣、労働行政責任者としてどういう意欲をお持ちですか。
○永井国務大臣　私、たばこを吸うものですから、吸う者の立場に立っていつも発言をしているんですが、この社会の中で嫌煙運動をされる方もありますし、たばこをお吸いになる方は、これは一つの嗜好品でありますから、その吸う権利もという議論もあります。
　そういう中で、社会の中でたばこを吸う喫煙者がたばこを吸わない人々にどれだけ迷惑を少なくするようにするかということからすると、職場の中でも一定の節度ある対応が必要なのではないか。これは、喫煙者である私の立場からいいましても、その節度というものはやはり守らないかぬだろう。
　現に、飛行機に乗りましてもあるいは電車に乗りましても、新幹線もそうでありますが、禁煙車というのがきちっとつくられておりまして、私どもたばこを吸う者は禁煙車に乗らない、禁煙車にしか乗れないときはそこではたばこを吸わないということを自分でもずっと守ってきたわけでありまして、その程度のことは社会の共生という中ではやはり必要なのではないかということで、今回のこの通達についても、ぜひひとつ関係者の皆さんに十分な御理解をいただいて、お互いが気持ちよく社会の中で生きていけるようにするということで、私はこのことは高く評価をしているわけであります。