Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三原委員　いろいろなマスコミ報道あたりですと、イギリスあたりの外務大臣も、彼らが職責を持っている治安の方でも安定してきたから、少しずつ減らしていくみたいなことも言っていますし、他の国もそういうことを言っています。
　私の希望するのは、我が国が自衛隊を国際平和協力法のもとで出して、カンボジア以来、ありがたいことに、幸運にもというんでしょうか、何の被害もなく今日までずっと来ておりますので、その記録はやはり何とかして続けていかにゃならぬ。何も我々は戦に行っているわけじゃないんですから。政治の決断で我々は出したわけですから、行った現地の者を不幸な目に遭わせることのないように、我々の代表者として行った者に。そのことだけは政治家一人一人が常に念頭に置いて政策決定しなきゃいけないものだと思っております。その面では、麻生大臣、額賀大臣、その衝に当たっておられますので、私が申すまでもないことと思いますが、常に拳々服膺をお願いしたいと思います。
　イラクの将来ですけれども、我が国がイラクの将来に対して思い悩んだところでどれだけのことができるかということになるかもしれませんけれども、しかしながら、少なくともムサンナ県では、学校の修復だ、病院だ、道だ、そして、つい先日、無償で火力発電所も提供するようなこともやってきました。やはりこの二年有余の歩みというのは、我々は、我が国自衛隊の活動を十二分に誇っていいものだと思っております。
　その中で、少しずつですけれども、暫定の政府ができて、選挙もやってできてきた。どんなイラクを望むか。まさか、だれもが再びサダム・フセインが起こるようなあんな国を望むわけない、それはもう言わずもがなでありますけれども。ところが、選挙の結果が出てきましたら、一番多く票をとったところは、我々やアメリカが望んでおった世俗派じゃなかったんですね。シーア派の、どっちかというと宗教色の強いところがとった。その次は、フェデラリズムじゃないけれども、できることなら自治権をたくさん持ちたいという、キルクークあたりの石油の出るところを持っているクルド人がやはり集まってきて、とっちゃった。
　しかし、あの選挙で救いは、少なくとも少数派のスンニ派も参加して、そして選挙をやったという、これはやはりイラク人の英知を評価すべきだと私は思っておりますが、それは確かに我々にはイラクに対して政治的な意味でのコミットメントはなかなかできないかもしれないが、それでも何かの形で、今言った人道支援、復興支援の自衛隊的な援助だけじゃなくて何か政治的な意味で、これから先もちゃんと我々は見守っておるから、デモクラシーのきいている社会になってほしい。なおかつ、宗教がまず一義的でというものから、少なくとも宗教も尊重してください、宗教に対して我々が何も言うものではないけれども、しかしながらその中で民主化された国家をつくってほしい。
　例えば、よく言われるのは女性の地位ですね。女性の地位あたりは、イスラム社会に行くと全くもって評価が薄い。ところが、アフガニスタンなんか見てみますと、女性の地位といいますと、当たり前なんですけれども、それをどんどん社会に出されることによって、今アフガニスタンの復興というのは物すごくエネルギーを与えられているという話を聞きます。
　もともと、フセイン時代でも女性の地位というのはイラクでは結構高かったと聞きますよ。それが今度、イランの影響のシーア派が出てきて後退するようでは、私は、民主化のプロセスというのがずっとおくれるんじゃないか、そういうことも危惧するんですけれども、我が国の今言いました人道支援、復興支援活動及びアメリカやイギリスがやっておる治安活動以外に、何かそっちの方面で、社会づくりの面で我が国がサポートできるような、そんな活動は考えられませんか。その点について、私は麻生大臣にお聞きしたい。
○麻生国務大臣　女性の社会進出についての御質問があっておりましたけれども、調べてみますと、今国会、今の国会で二百七十五人中八十六人、三一％、世界十七位、中東では第一位ということになっておりますので、これは日本の国会よりはるかに女性の比率は高い。
　新国民議会の方につきましても二百七十五人中七十人ですから、約二五％ということになります。これは多分、アフガンが一番と思いますので、アフガンに次いで二番ということになるんだと思います。
　女性の閣僚数、三十三人中六人ということになってもおりますので、こうやってみますと、イラクの中においては随分、女性の社会進出というのは結構な形で出てきておるんだと思っております。
　能力のある人がいろいろな形で社会に進出をしてくるというのは、これはいいことなのであって、私どもは、その国がそういったものを受け入れるような形で、今少しずつ確実に変わりつつあるかなという感じがいたしております。これは余り急激にやりましても社会の方が対応できなかったりいろいろするのが世の常ですけれども、少なくとも、今、イラク、アフガン等々においては、そのような形での女性の社会進出というものが、ゆっくりではありますけれども確実に進みつつあるというように理解をいたしております。
○三原委員　民主化の一つのシンボルは、古い社会の中でふだんは虐げられているといいますか、そっちの側の女性の地位の向上というのが一つのバロメーターになりますから、その面では、私は、今、主導権を握ろうとしているシーア派あたりがそれを後退しないようなことを、我が国政府がどれだけできるかという問題はあるかもしれませんが、国際社会の中で常に見守っていってということが必要だと思いますので、その面では政府のさらなる力添えを期待しておる次第であります。
　ところで、額賀大臣、もう二年ほどたちましたけれども、自衛隊が出ていって、国民の血税を使って、かなりの場面があると思うんですよね。延べ人員からいうと、今もう八次が帰ってきていますが、一度に六百人が八回行って、今度九次ですね。そういう人たちの行く費用だけでも、それはやはり厳しいこの経済状況の中でもやっているわけで、もちろん、イラクの民主化から比べれば、そのコストというのは問題になるようなものじゃないと言われるかもしれません。しかし、それは国民の血税ですからね、我が国の国民の血税。血税でやっている以上は、やはりそこのところは今一遍国民の皆さんに、これだけ皆さんの税金を使っていますよというところも明確に示すことは大切だと思うんですね。
　なおかつ、私は同時に思うことは、我々の代表者で行って、五十度も六十度も暑いところで、それは三カ月といえども命じられて行っている隊員たちにとって、少なくとも彼らが心身ともに健康で、十二分に職責を全うできるような、そんな設備や制度も必要だと思いますよね。そういう面でも、かかった費用というのはそうそう少ないものじゃないと思いますけれども、その面での、これから先もっとこういうことが必要だとか、この面ではもっと抑えるべきだったというような、何かそういう反省点みたいなものがありましたら、次のまた我々が活動しなきゃいけないところに対して一つの勉強になると思うんです。
　今まで使ってきた費用と、それからの反省みたいなものがありましたら、一言お話しいただきたいと思います。
○額賀国務大臣　今まで二年半、自衛官が行って現地で人道復興支援対策をしてきたわけでありますが、おっしゃるように、道路をつくったり、医療設備を新しくしたり、あるいはまた水の供給をしたりしてきたわけですね。
　サマワの母子病院では、乳幼児の死亡率が最高時の三分の一に激減をしているということ、それから、水の供給はもう既に自衛隊が仕事をしているのではなくて、現地の企業の皆さん、現地の皆さん方がみずからの力で仕事をしているというふうにして、自衛隊は、みずからが仕事だけを行うのではなくて、行政の皆さん方のニーズを聞き、あるいはまた行政マンにいろんな指導を行ったり、あるいは現地の企業を雇って仕事をさせたりしているわけですね。
　だから、ただ費用対効果からすれば、人的なそういう教育というか教化というか、あるいはまた指導、そういうふうに仕事だけをするのではなくてソフト面でも相当現地の方々に残していること、それから実際にそういうインフラ整備をきちっとやっているということ等からすれば、私は、決して無駄ではなかった、正しく評価していいのではないかと思っております。
　もちろん、私も長官に就任をして、三原委員と同じように、陸自六百人、空自二百人が安全であるのか、無事でいるのか、これはもう毎朝毎晩、考えない日はないわけであります。だから、彼らが安全をどういうふうに確保しているかということは一番大事なことであります。私は、安全を確保するために金目を惜しんではいけないというふうに思います。
　したがって、宿営地の中の安全、それから地域の住民との接触、地域の指導者との関連、そういうものについて十分なる裁量を持たせて仕事をやらせるのが私の仕事であるというふうに思っておりますので、三原委員にぜひそこのところは御理解をいただきたいというふうに思います。
○三原委員　私は、もうそろそろイラクも、我が国を含む外国の人たちが行ってお手伝いをする場面は終盤に近づいてきたんじゃないかと思います。
　もともと、かなり開けた国だったんですからね。サダム・フセインが余りにも軍事費に金を使って、日に百五十万バレル出るようなオイルのお金をそっちに浪費しちゃったからああいうことになったんですけれども、もともとは、少なくとも、先進諸国と言わないでも中進諸国ぐらいのある意味での実力があったんですから、早くその日が戻ってきて、自助の力で国がどんどんと開けていくことを私自身も心から望んでおります。
　ちょっと話題を変えまして、麻生大臣、イラクがそういういい方向に行っているなと思いましたら、隣の国が、アフマディネジャドさんなんという、ちょっとわけわからぬと言うと怒られますけれども、そういう人が、だって、あれだってやはり選挙で大統領になったものだからしようがないですね。いやいや、北朝鮮だと、あれはもう一種の封建国家みたいなものだから何だって言えますけれども、こればかりはアメリカは文句言えないですよね。大統領選挙をやって、みんなが国民投票したら勝っちゃったから。その人がなかなかきついことをやるものですから、困ったことだなと。あの地域のまた新たな火種になりつつあります。
　まして、けちなことを言うようですけれども、我が国はあそこでアザデガンのオイルを掘らせてもらう権利ももらったりして、なおかつ、我が国のオイルの一割五分が来ているんですからね。これはやはり大変なことですよ。
　その国が、ＮＰＴの中で、ＮＰＴの四条を盾にとって、自分でちゃんとやって開発するのまで別に、平和利用なら何も問題ないでしょうというようなことを表向き言うわけです。
　ところが、その陰では、どうもやはりいろいろなブラックマーケットから核爆弾をつくるためのいろいろな装置も入れているようだという話もあるし、きのう、きょうの新聞を見ていますと、とうとう自分たちで例の遠心分離機をやり始めると言って、やっちゃったと言い始めたというんですね。そうすると、やはり消極的であっても、そうそう大きくしないでと言っていたロシアや中国までが、いや、ちょっとそれは困るよと。
　三月六日には、今度は国連で、安保理で話を始めようかなんということになっているようですけれども、つい数日前の新聞に、日本国が招聘して、向こうの外務大臣を麻生大臣が招かれて、何とか考え直せという議論を始めようという予定だというようなことを書いてあったんですけれども、麻生大臣、イランの核開発に対する我が国の断固とした決意みたいなこと、そしてまた、向こうの外務大臣が来るであろうときに明確な意見を述べていただきたいと私どもは心からこいねがっておるんですが、その点に関しての御意見をお伺いしたいと思います。
○麻生国務大臣　このイラン、イラクというのは、これは日本語では一字しか違いませんけれども、ペルシャ人とアラブ人で人種が全く違うのは御存じのとおりで、隣の国といったって、シャトルアラブという川、チグリス・ユーフラテスが一緒になってシャトルアラブという川になるんですが、この両岸では、歴史も違うし、言語も違うし、人種も違うしというぐらいに全く違うところで、もともと、パーレビーシャーにさかのぼって仲はよくないという国になっておりますので、遠い中近東の国で何となく一くくりにしがちですけれども、これはなかなか難しいところであります。
　おまけに、パキスタンともつながっておりますし、アフガニスタンとも国境が接しておりますし、いろいろな意味で、私どもにとりましては中近東の一番すぐそこにある国というぐあいに理解をしておかないと、この国は少しほかのアラブの国とはまず違うと存じます。
　おまけに、ここは人口も結構、イラクの三倍ぐらいの人口があります。また石油の埋蔵量も、先ほど御指摘のありましたとおりに埋蔵量もでかいし、日本といたしましても、輸入しております石油の約一四％ぐらいはここから輸入をしておりますので、正直、この国がどうなるかというのは、これは日本にとってはかなり大きい。ほかの先進諸国は、ここから石油を輸入している国が少ない。そこらのところが、日本にとりましてはちょっとほかの先進諸国と同じようなわけにはいきません。
　幸いに、このモッタキという人は、一九九五年から九九年まで日本で駐日大使をしておりました。その関係で、この間、電話もしていろいろ話をしておりますけれども、ぜひ日本に来たらという話をして、今回来ることになりました。
　いろいろ話をしませんと、あなたのところに入っている情報は、情報が何となく偏っておるのではないかと。国際社会のイランに関する意見を、どういうような情報をあなたが持っておられるのかは知らぬけれども、我々が得ている話は極めてきつい。ＩＡＥＡから、当時、国連に上げる、上げないの騒ぎになっておりましたけれども、これはこのままいったら一〇〇％上がります、そういう状況でもありますので、ぜひそこらのところを理解しておかないと、ただただ何となく、このままごとごといったら何とかなるのではないかというようなことはないと。
　したがって、ぜひそういった意見交換をさせてもらうと同時に、いろいろここは、石油が困って将来の原子力なんといったって、今石油の埋蔵量は二番ですから、今そうやらねばならぬという状況にないことも確かなんだと思いますので、今、各国からいろいろ提案がなされておりますので、そういった提案も、これは真摯に検討してみる値打ちがあるのではないか。
　そういった意味で、濃縮の過程を他国にやってでき上がった製品だけとか、いろいろな提案を皆しておりますので、そういったものに関して、これはまゆにつばをつけて聞く話ではなくて、日本の場合はいろいろな意味でほかの国と少し立場が違いますので、そういった意味では、少しおれたちの話も聞いてみたらどうという話をしてみなきゃいかぬところで、何となく両方とも構えておりますと話がなかなか通じませんので、モッタキという人は幸いに日本にいた経験もありますので、そこらのところはよく話をして、少なくともそういう地域の安定というのは、イラクが終わったら次はまたイランなんというのではこっちも忙しいので、そこらのところはうまく落ちつかせるようにいたしたいと思っております。
○三原委員　確かに、麻生大臣言われたように、何かイラン人というのはアーリア民族でプライドが高いんだそうでありますけれども、しかしながら、やはり宗教はイスラムで、イスラムのグループに一緒に入っているからこそ、あのアフマディネジャドみたいに、地球上からユダヤの国を消しちゃおうとか、過激なことを言ってみたりするわけなんです。
　私がいま一つ危惧するのは、これでイランの核開発、核兵器の開発を抑えられなければ、我が国は隣に北朝鮮を持っていますから、北朝鮮の方が、イランができてどうして私にできないのかなんということにでもなると、それこそ大変なことになります。だから、ここはやはり、パキスタンとインドはＮＰＴから外れておいて勝手につくっちゃった、これも本当は我々にとっては大いに危惧するところなんですけれども、これから先、それをふやさない、ＮＰＴに入っているグループの中で絶対にそういうことをさせない、しないというためにも、これは断固とした決意でやってもらいたい。
　そうでないと、それが東アジアにまで飛んできてということになると、これは我が国にとって、それこそ今までの安全保障とか防衛の意識をもう一遍考え直さなきゃいけないなんという、より平和の方向に行っているところが何だか変な方向に行っちゃうと大変なことですから、その面では、言わずもがなですが、こっちを見ながらこっちのことも大いに関係しておるということも御理解いただいて、結論として、イランは核兵器の開発にはいかないという結論を得るように、私は、これから先の大臣の活動を心からお願い申し上げたいということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○大島委員長　これにて三原君の質疑は終了いたしました。
　次に、田端正広君。
○田端委員　公明党の田端正広でございます。三十分時間をいただきました。どうぞよろしくお願いいたします。
　最初に、先般の秋篠宮妃紀子様の御懐妊のニュースというのは、大変喜ばしい、またビッグニュースであったと思いますが、実は、このニュースでテレビ報道されたコウノトリのことからまずお伺いしたいと思います。
　幸せを運んでくるというコウノトリが本当の幸せを運んできたなというふうに私は思っておりますが、実は、一たん一九七一年に絶滅して、それから三十五年後の今日、ソ連から六羽もらったコウノトリを今は百羽ぐらいにふやしまして、豊岡市、兵庫県が一生懸命育ててきたというのは、これはすごいことだと思っております。私も昨年行ってきましたけれども、これは両翼を広げますと二メートルぐらいのすごい鳥でありまして、ツルによく似ていますが、非常に迫力があると思いました。実は、こういう絶滅したものをもう一回戻すというのは、これは並大抵じゃなかったと思うのですが、地域の人たちの協力でここまで来た、それが今回のビッグニュースに重なってテレビで放映された、そういうことで、地元でも、またいろいろなところでも関係者から喜ばれているわけであります。
　環境大臣、二〇〇二年に自然再生推進法という法律ができております。これは、環境省と農水省と国土交通省の共管で、自然をもとに戻すという法律、そして、三省が総合計画に基づいて認知すればきちっと財政的バックアップをしましょう、こういう法律だと思います。しかし、コウノトリをここまで育てた豊岡市は、その先を行ってしまって、法律より先に既にこういうことをいろいろな皆さんの協力でやったわけでありますが、井戸知事とか中貝市長にも私、せっかく法律があるんだから、法律の適用も受ければもっといい方向に行くんじゃないですかということで申し上げておりますけれども、ぜひ前向きに検討をしていただいてと、こう思います。
　せっかくですから、ことしの歌会のお題が「笑み」ということでありましたが、秋篠宮殿下が、
　　人々が笑みを湛へて見送りしこふのとり今空に羽ばたく
というのが宮殿下でございます。紀子様は、
　　飛びたちて大空にまふこふのとり仰ぎてをれば笑み栄えくる
いずれも、コウノトリを題材に笑みを入れているわけでありまして、本当にそれが国民的な笑みに今つながっているんだと思うわけであります。
　どうぞ大臣、このせっかくのチャンスを、この法律に基づいてさらにコウノトリを育てていこうという、そして自然再生をなし遂げていこう、こういう方向で御検討いただいたらどうかと思いますが、いかがでございましょう。
　　　　〔委員長退席、森（英）委員長代理着席〕
○小池国務大臣　このたびの御慶事によりまして、改めてコウノトリが注目されているところでございます。また、豊岡市は、長年にわたりまして、古くから、昭和三十年から、コウノトリの保護活動を組織化されて、これまで取り組んでこられました。また、地元の自治体、市民団体を中心として、その活動に際しても心から敬意を表したいと存じます。
　また、こういった地元におけます関係者の協力関係が確立されていたということで、今御指摘ありましたように、自然再生推進法に基づいての自然再生協議会などをつくったらどうかという御提案だと思うんですけれども、ある意味でもう確立されている部分があるので、どういうふうにうまく今後支援ができるのかということについては、昨年九月の試験放鳥の成功というのもそういったものが母体となってできているということでございますので、こういった息の長い活動が続くことが期待されておりますし、それに伴いまして、地元の意向を尊重しながら必要な支援を積極的に行ってまいりたいと思っております。
　また、現地の方からお招きもちょうだいいたしておりますので、私も一度見てまいりたいと思っておりますし、何よりも兵庫県でございますので、しっかりと対応させていただきたいと思っております。
○田端委員　ぜひ、兵庫県出身の大臣としてよろしくひとつお願いしたいと思います。
　アスベストの問題についてお伺いいたします。
　私も、与党のアスベスト対策ＰＴの一人として法案の作成等にいろいろとかかわってきた人間でありますが、そういった意味で、今回、この救済法と除去法、アスベストを除去する法律、そして補正予算、これらが成立したということは大変画期的な出来事だと思っております。これだけ昨年の六月に大きな話題になって、半年でここまで法律と予算とが成り立ったというのは、これは今まではなかったような画期的なことではないかなと思っております。
　実は、このアスベストというのは、非常にすぐれもの、すぐれものはすぐれものなんですが、魔性的すぐれものといいますか悪魔のすぐれものといいますか、耐熱性が非常に強いとか、耐火性があるとか、電気の絶縁性があるとか、防音性も強いとか、引っ張りにも強いとか加工もしやすい、あるいは摩擦にも強いとかといって、そういう性格はあったんですが、しかし、これが一たび人体に及ぼす影響というのは、もう命にかかわる大変なものであるということ。しかし、非常に複雑なことは、この潜伏期間が三十年から四十年というそこが厄介であったと思います。そして、発病したらもう一、二年で命にかかわる、こういう悪性の強いものでありますがゆえに、今回大きな社会問題にもなったわけであります。
　それで、今回の法律等、非常になかなかよかったと思いますが、例えば、周辺住民の患者に対しても月々に十万円の医療費、療養手当、あるいは、周辺住民の亡くなった方の遺族に対して特別弔慰金として三百万円という金額を決めて、こういう救済措置がとれたということ、これはよかったと思うんです。しかし、ではこれで果たしていいのかというそこが次の問題になろうかと思いますが、そういった、さらにより充実させるための一つの提言といいますか問題点としてきょう議論をさせていただきたい、こう思います。
　皆さんのお手元にこういう表が行っているかと思いますが、このアスベストの救済法の対象になっているのが中皮腫と肺がん、肺がんでもこれはいろいろ条件があるんですが、非常に厳しい条件、そういうその条件をクリアした肺がん、これが今回のアスベストの救済対象になっております。しかし、非常によく似ているといいますが、その下に書いている石綿肺、あるいは良性石綿胸水、あるいはびまん性胸膜肥厚、こういった病気は、実は、労災の対象になっていながら今回の救済から外されている、そういうちょっと残念なことになっているわけであります。そこをこのままで果たしていいんだろうかという問題提起でございます。
　従業員とか労災に入っている方はよかったんですが、例えば、一人親方というふうな方はたくさんいるわけでありまして、孫請の孫請みたいな感じでいろいろこういう仕事にかかわってきた。こういう人は、親会社が入っていなければ入っていないわけでありまして、そういった意味では、この対象から外れてしまうということになってしまう。この条件として、石綿による暴露であるという客観的な情報がなければだめだということになりますと、こういう一人で働いている方はそれを実証するということは非常に難しい。そこがそういう意味では落ちているのではないか、こういった関係で働いていた人が何にも救済されることにはならないのではないかということであります。
　例えば、神戸の震災のときに、大臣もよく御存じだと思いますが、もう本当に、建物を解体して町じゅうほこりだらけ、水もかけなければテントも敷かないで、余震もあるわけですから、もうとにかくどんどん解体作業をしなきゃならないというので、大変なほこりだらけになりました。あのときに我々も心配したことは、アスベストが飛散するのではないかということで私も国会で質問もさせていただきましたけれども、ああいう状況の中で、だれがどこでアスベストの近くで働いていたなんということは、これは実証しろといっても、実証責任といいますか、それはなかなかできないんじゃないか、こういうふうに思うわけでもあります。
　そういう意味で、この三つの病に関して、中皮腫なんかはよくわかりますが、しかし、この三つの問題について救済措置が何らないということについては非常に矛盾があるのではないかと思うんですが、この辺について今後やはり見直していく、しかも、五年後見直しという法律よりももっと早く見直すべきではないかなと思っておりますが、いかがなものでしょうか。
　　　　〔森（英）委員長代理退席、委員長着席〕
○小池国務大臣　まずは、今回の石綿健康被害救済法の構築に当たりまして、公明党、なかんずく田端先生には大変御尽力いただきました。そういった中からの御疑問でもあろうかと思いますけれども、今回の救済の対象とする疾病として、まず、石綿を原因とする中皮腫、そして石綿を原因とする肺がんということは、基本的にもう想定をしているところでございます。この中皮腫、肺がんでございますけれども、今、特殊性についてはもう既によく御承知のことだと思います。そういった特殊性にかんがみまして、今回、この対象とさせていただいたところでございます。
　御質問の石綿肺などそのほかの石綿関連の疾患でございますが、こういった特殊性がなかなか明らかではないと、現時点では救済給付の対象とするということはなかなか難しゅうございます。しかし、今後、医学的な知見それからデータの蓄積を図りまして、職業性の暴露以外の暴露による石綿肺などの疾患の発症状況などを踏まえまして検討し、また、必要に応じて、将来これらを指定疾病とすることはあり得るものと考えております。
　また、二月九日でございますけれども、中央環境審議会に諮問をいたしまして、さらに広い知見から専門的な議論をお願いしたところでございまして、その結果を踏まえ、環境省としても早急に考え方を取りまとめてまいりたいと考えております。
　また、今回の法律でございますが、五年後ということではございませんで、五年以内ということでございますので、そういった対策の変更などにつきましては、それぞれ適宜行うということになろうかと思います。
○田端委員　次に、このアスベストというのは、日本で最初に有用化されたのは、江戸時代の平賀源内、エレキテルを発明した人でありますが、これは、埼玉の秩父の方でとれたアスベストを使って布をつくった、火浣布材という火に強い布をつくった、こういうことで知られております。それから建物は、神戸の北野のトーマス邸が一番最初の建物だと言われておりますし、大阪の泉南、ここはニチボー貝塚等がありまして、そういった意味では繊維のかつては非常に栄えたところでありますが、この泉南で、アスベストと綿花のくずで、これをまぜ合わせて石綿布という布をつくりました。この布が非常に強い布で、例えば船のロープとかマストとかそういったところにも使えるし、そしてまた紡績工場があの辺に多かったことから、例えば消防夫の消防の服とか手袋、こういうものがここで生産されたということであります。
　しかもこれが、実は家内工業といいますか、手内職でずっとつくられてきたわけでありまして、そういう意味では、大阪が非常に飛び抜けて患者がこの辺にも多いということも言われているわけでありますけれども、歴史的なそういう流れからいきまして、そういった人たちも、やはりこのアスベストとのかかわりを証明することは今となってはもう大変難しいことになっているのではないかと。五十年も前の話をどう立証するかということになれば、大変なことではないかなと思うわけであります。
　そこで、実はこの中皮腫の死亡者の数が、平成七年からが初めてデータとして出てきているわけでありまして、今日平成十六年に至るまで、この数字を見ていただいてわかるように、大変年々ずっとふえています。これらの中皮腫患者がふえているという意味で、労災適用以外の方を救済するというこの法律、しかし、これが今後どういうふうにふえていくのかという見通しは全くできていないで、一九七〇年代がアスベストを使ったピークと言われているわけでありまして、それが今後どっと来るのではないかとも想定もできるわけであります。
　そういう意味で、今回つくられたこの救済するための基金が、今回三百八十億補正に組まれ、地方自治体とまた企業にもお願いしてこの基金を積み立てて、そして今後救済措置に当たっていこうということでありますが、それはどういう見通しであるのか。これがどんどん右肩上がりでふえていくとなれば、これは大変なことになるのではないかという思いもいたしますが、地方自治体は、一方ではアスベストの施設を除去する仕事をしなきゃなりません。だから、そっちにお金が大変かかると思います。そういう意味では、地方自治体に負担をさせるということも大変ではないかという思いもいたしますが、ここらのところ、もう少しこの将来見通しを含めてどういうお考えなのか、御回答いただきたいと思います。
○小池国務大臣　この制度の対象者、どれぐらい今後出てくるであろうかという見込みは、一言で申しますと、公式に予測を行ったものはございませんで、と申しますのも、さまざまな規制であるとか対策の効果をどう見込むかといった点でなかなか技術的には難しいということに尽きます。
　ただ、これまで使われてきた石綿の量であるとか実際に発生している中皮腫の患者さんとの関連性に関して、海外での研究事例がございます。それから、厚生労働省が実施しております人口動態調査、こういったことを基礎といたしまして、平成十八年度以降の数年間は、石綿によって起こる中皮腫そして肺がんの患者、毎年新たに発生する数が二千人から三千人、このように見込んでいるところでございます。
　それからお金の方ですけれども、この人数を労災補償制度と今回の救済策とでカバーすることになるわけでございますけれども、今の数字から申し上げますと、十九年度から二十二年度にかけては毎年約九十億円の給付費用が必要になってくると見込んでおります。また、今回、今お話ございましたように、国としては約三百八十八億円を環境再生保全機構に交付することとすると同時に、地方公共団体については、この基金創設の趣旨にかんがみまして、国が給付費用として基金に拠出する金額の四分の一に相当する金額を平成十八年度以降一定の期間で基金に拠出をする、このようにしているところでございます。
　また、地方公共団体による基金への拠出を円滑に行えるようにするという観点からは、石綿健康被害救済法において、地方債の特例に関する規定を設けたのは御承知のとおりだと思います。
　これからでございますけれども、各都道府県に対しては、これまで行ってまいりました全国知事会を通じての説明に加えて、基金への拠出についての御理解、御協力いただけるように努力をしてまいるということと、それから財政措置については、地方公共団体からの具体的な御要望も踏まえながら関係省庁とも調整していくこと、このように考えております。
○田端委員　ぜひこの問題、大変社会的な責任として全体でどう支えていくかという仕組みができたんですから、これはぜひ、二千人、三千人とふえてきても大丈夫なそういう体制をお願いしたいと思います。
　それで具体的なことですが、ちょっと厚生大臣、きょうは済みません、お忙しいのにありがとうございます。
　例えば、私がひょっとしたら中皮腫じゃないか、検診をしてもらいたい、何となく調子がおかしいし、何となくそういうことで、過去にもそういう環境にしばらくいたことがあるので検診してもらいたい、だけれども、なかなかこれは検診というのは難しい。中皮腫というのは非常に微妙な問題があろうかと思いますが、そして、そういう相談についてはどうしたらいいんだろうかとか、こういうことはたくさんあろうと思います。
　それから、中皮腫であるということがわかった、その中皮腫である場合、あるいは亡くなった方の遺族が今から追加して労災認定を申請する、こういうことにも戸惑っている人がたくさんいるのではないかと思います。
　そういう手続上のいろいろな相談窓口あるいは検診、きめ細かくやはり国民にそういったことをしていかなきゃならないと思いますが、厚生省はどういうお考えでございましょう。
○川崎国務大臣　まず、不安を抱える住民、田端先生もその中に入るかもしれませんけれども、保健所や労災病院においてまず問診といいますか、をさせていただく。そして、問題があるかないか、そんな御心配要りませんよという結果になるか、それではチェックしましょうということになります。当然、そうなりますと、労災病院等の専門機関においてエックス線の検査を受けていただく。この費用について、基本的には無料でできるようなスキームをつくろうということで今準備を進めさせていただいております。
　それから、申請でございますけれども、これは労働基準監督署に出していただく。御遺族の方でありましたら、どこの事業所へお勤めになっていたか、そこの管轄の労働基準監督署に出していただくということによって作業を進めさせていただくことになります。いや、たしか御主人は大阪と名古屋両方で働いていた、どちらでも結構でございます。あとは、私どもの方でルールに従いながらやらせていただくということでございます。
○田端委員　これはぜひきめ細かく、そして、やはりお金がかかることですから、これは予算は措置されているんだと思いますけれども、検診等についてもぜひいろいろな意味で配慮していただきたい、こう思います。
　それで、実はきょうの新聞にも厚生労働省の調査結果が出ておりましたが、飛散のおそれのある公共施設、これが、三百九十六の病院を含む六百九十四カ所というふうに数字が出ています。これは大変な数字だと思います。特に、病院だけでも三百九十六施設の病院に飛散のおそれがある。そのうち、患者が出入りする場所が五十二施設ある。こういうことでございます。
　これは、今回の補正予算でも予算措置をとられていると思いますし、またこれは、緊急を要するまさに病院とか学校、文科大臣、済みません、ありがとうございます、学校の方も、吹きつけ石綿のある機関が六千二百七十一のうち、暴露のおそれのあるのが七百七十一カ所、こういう数字が出ております。
　これらの施設は、きょうは、新聞では病院名を公表までされておりますので非常によかったと思いますが、できるだけ急いでこれらについては対応していただく、除去対策をとっていただく必要があろうかと思いますが、両大臣、御決意のほどをお願いします。
○川崎国務大臣　今御指摘いただきましたように、患者が日常利用する場所において暴露のおそれがある病院は五十二病院でございます。十九病院が既に対応済み、残り三十三病院、補正予算で七十億円確保させていただきました。国立病院三十三、それから、民間また公立病院については、三分の一の補助でございますから三十七億円、この補正予算ですべてをきちっとさせていただきます。
○小坂国務大臣　田端委員におかれましては、アスベスト対策に大変御尽力をいただいておりまして、そういう中で御指摘をいただいております学校におけるアスベスト対策でございますけれども、昨年の十一月に調査結果が判明をいたしております。さらに調査を進めている部分もあるわけでございますけれども、そのうち、吹きつけアスベスト等がある室を、部屋を保有しておる学校が六千二百七十一機関ございまして、そのうち、暴露のおそれがある室等を保有するものが七百七十一機関ございます。
　これにつきましては、その部屋の使用禁止をする等の措置で安全を確保しておりますけれども、これを早急に対策を講ずるべく、十七年度の補正予算で七百四十五億ちょうだいいたしましたので、年度内にこの予算を活用して、危険な全学校につきましては対策を終えることができる、このように考えておりまして、迅速に対応してまいりたい、このように思っております。
○田端委員　もうぜひよろしくお願いしたいと思います。
　問題は、アスベスト関係の業者、これは非常に限られていると思います。それから医療機関、アスベストの本当の専門家というのは全国で二十人ぐらいしかいないんじゃないかと言われているぐらい、お医者さんも非常に技術を要する。だから、そういった業者もきちっといろいろ育てていくといいますか、そして医療関係も、きちっとそういった意味で対応できるような仕組みというものを人的にもつくっていかなきゃならない、こう思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　もう時間がなくなりましたが、子供の安全について少し質問させていただきます。
　昨年来大変な事件が多発しておりますが、ちょうど一年前、大阪の寝屋川小学校で、学校内で殺人事件が起こりまして、私も現地を視察いたしましたが、そのときに感じたことは、学校のＳＯＳを発信するホットラインが消防署とつながっている、だから、火災とか地震とかの場合はそれはいいんですが、こういう事件が起こったときに警察とがつながっていなかったということがわかりました。
　それで、その後、警察庁にもいろいろ申し上げまして、大分学校と警察の今までの関係はよくなったというふうに聞いておりますが、ぜひこれからは、何かあったときにはやはり地元の警察署と緊急連絡網ができているような仕組みというのは必要ではないか、こう思っておりますので、学校警察連絡協議会というのがあるそうですが、これをぜひ活用していただいて、今後、子供の安全対策というものをしっかりとやっていただきたいな、こう思うわけであります。
　それから、ＩＴの技術を使ってＩＣタグを子供に持たせるとかという実証実験もたくさん行っておりますし、それからスクールバスも、これはお金がかかって大変だと思いますが、路線バスを活用して、バス会社と話してそのときにうまくやっていただくとか、子供の時間に合わせて組んでいただくとか、何かそういうことをもう少し努力してはどうか、こう思います。
　それからもう一つは、こういう数字があるんですが、今後、団塊の世代の教職員の退職が、十八年度が一万五千人、そこからどんどんふえまして、二万一千、二万三千、二万五千、こういうふうにここ四、五年で毎年二万人前後の方が退職するわけで、こういう先生のＯＢに協力いただいて、力をかしていただいて、今後、学校の安全のためにこれらの仕組みを何かつくっていく必要があるんではないか、こういう思いを強めているんですが、大臣、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
○大島委員長　小坂大臣、時間が参っておりますので、簡明にお答えください。
○小坂国務大臣　委員長の御指導もありますので手短に答弁させていただきますが、御指摘の、子供の安全を守るというこのことについては、すべてに優先して進めていかなきゃならぬと考えております。
　そういった観点から、まず、スクールバスの活用は、御指摘のように路線バス等も活用しながら、交付税をうまく活用して、そして地域ごとの対策をしっかりとっていただくようにお願いを進めているところでございます。
　ＩＣタグにつきましても、実験を進めていただいて、そして自動販売機に受信機をつけるとか、いろいろな形で父兄との連絡がとれるような、保護者との連絡のとり方を研究し、そういったシステムの開発に努力をしていただいておりますので、その活用についての研究を進めさせていただいております。
　また、スクールガードリーダーにつきましては、警察官ＯＢなどの皆さんの活用というのを考えておりますが、などということでございますから、教育関係の教員のＯＢの方々もいらっしゃいますし、また、スクールガードリーダーではなくて、スクールガードとしても、お子さんたちの登校、下校のときにガードをするだけではなくて、そういった皆さんの、お子さんたちの相手もしてもらえるようなそういったことも含めて、いろいろな教員の皆さんの退職後の活躍の場というものをいろいろ考えて、そのお力を拝借するようなそういうアイデアを出して子供の安全に万全を期してまいりたい、このように考えております。
○田端委員　どうもありがとうございました。
○大島委員長　これにて田端君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○大島委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。岡田克也君。
○岡田委員　民主党の岡田克也です。
　きょうは、戦争観とかアジア外交を中心に、三人の、外務大臣、官房長官、そして直接の所掌ではないかもしれませんが、財務大臣にお話を聞き、議論をしたいというふうに考えております。
　私は、これからリーダーになる可能性が高いとされる三人の皆様に、こういった問題についてしっかりとしたお答えをいただき、そして私自身、日本という国の先行きを憂えている一人であります、これからの政治のありようによっては国民が大きな困難に直面するということも考えられるわけでありますから、そういう視点で質問をさせていただきたいというふうに考えております。
　まず、外務大臣にお聞きしますが、六十年前の戦争について、あれは自存自衛のための戦争であってやむを得なかった、こういう見方が一部にあります。この考え方について、麻生大臣はどういうふうにお考えでしょうか。
○麻生国務大臣　これは、外務大臣としてお招きをいただいてここに出ておりますので、そこのところだけあらかじめお断りをしておかぬと、話が混線しますといけませんので。
　御存じのように、さきの大戦にかかわります政府の見解というものは、昨年の小泉総理談話というものに述べられておりますとおりで、痛切な反省と心からのおわびの気持ちを表明するというものであったと思っております。
　これに関しましては、平成七年の村山内閣の談話とか、また昨年の四月にジャカルタで行われましたアジア・アフリカ首脳会議における小泉スピーチ等々において出されておりまして、これまで一貫したものだというように私どもは理解をいたしておりますので、アジアの国々に対して等々、いろいろ述べられておりますのは、もう御存じのとおりであります。政府の見解として、外務大臣としての見解もこれも一にいたしております。
○岡田委員　今、麻生大臣は外務大臣としてと言われましたが、もちろん外務大臣であります。しかし同時に、政治家としてのお立場もあると思います。それが、もし、今のお話は一致していないということですか、基本的に。
○麻生国務大臣　そういう御質問が出てくるだろうと思って、あらかじめお断りを申し上げたんですが、今私がここで呼ばれております感じとして、職務に忠実に答えておると思っております。
○岡田委員　それでは、もう一度聞きますが、私の質問に対してお答えいただいていないんですが、六十年前の戦争は自存自衛の戦争であってやむを得なかったという見方に対して、どう考えておられますか。
○麻生国務大臣　さきの大戦につきましては、これはいろいろな方々が諸説、いろいろ述べておられますのは御存じのとおりでありまして、アメリカに対して侵略戦争であったかとか、アジアに対してはそうであっても中国は違ったとか、いろいろな御説があるところだというのは、私も知らないわけではありませんけれども、さきの戦争に対しましての見解は、今申し上げたとおりです。
○岡田委員　私の質問に答えていただいていないんですが、自存自衛のための戦争であってやむを得なかったという考え方に対して、外務大臣、外務大臣の立場でも結構ですよ、どうお考えなんですかと私は聞いているわけです。ちゃんと答えていただきたいと思います。
○麻生国務大臣　さきの大戦に対する考えにつきましては、先ほど何回か申し上げておりますとおり、痛切な反省と心からおわびを申し上げておりますので、自衛の戦争だという点だけを強調すれば別に反省する必要もなかったではないかとか、またこれはいろいろ御説はいっぱい出てくるところなんでして、そういったことではなくて、痛切な反省をしておわびの気持ちを表明するというものだと思っております。
○岡田委員　反省はもちろん必要なことだと思いますが、自存自衛のための戦争であったという見方に対して否定されないんですね。
○麻生国務大臣　その当時の事情、ＡＢＣＤ包囲網、いろいろ表現はあろうかとは思いますけれども、戦争として結果として負けております。自衛の戦争のためであろうと何であろうと、負けた戦争でもありますし、果たしてそれが自衛のための戦争であったかということに関しましては、後からこの戦争は自衛のためだったとかいろいろなことを我々が言っても、私どもとしてはなかなか証明もしにくいところでもありますし、私どもとしては、侵略戦争の部分があったということは否めない事実だと申し上げております。
○岡田委員　私は非常に今驚いているわけですが、自存自衛のための戦争であってやむを得なかったということに対して、明確に否定はされないということですね。
　もちろん私も、戦争に至るに至っていろいろなことがありました。そのときの英知を尽くして当時の日本国政府も国民も対応したんだと思います。しかし、ああいう戦争になった。別に白黒一〇〇％つけられる問題ではないという見解は私も持っております。しかし、自存自衛のための戦争であってやむを得なかった、やむを得なかったということに対して明確に否定されないとすると、それは一部肯定しているということになりますよ。それで本当にいいんですか。
○麻生国務大臣　言葉をいろいろあげつらって言われるといろいろ話がまた込み入ってくるんですが、これは、この戦争に関しましては歴史の判断するところだとは基本的にそう思っております。ただ、私どもとして、先ほどから何回も申し上げておりますように、この戦争はやむを得ないための自衛の戦争だったと申し上げたことはないと思いますが。
○岡田委員　私の質問に対して答えていただいていないわけですよ。自存自衛のための戦争であってやむを得なかったという見方に対して、これを否定するのか、あるいは一部であっても肯定するのか、そのことを問うているわけです。
○麻生国務大臣　そのことに関しては歴史が証明するところだと思ってはおりますけれども、少なくとも政府としては、あの戦争に関しては侵略戦争だった等々の話は、もう一連ずっとこれまでの政府見解で述べておりますとおりであると申し上げておりますので、やむを得ざる戦いだったというようなことをしたことはない、ということを答弁したことはありませんので、その一部だけとらえて言われると少々、ちょっとそれは違うんじゃありませんかということになる。お答えしていると思いますが。
○岡田委員　今の答えも政府としてはということで、麻生大臣としてのお考えは避けられたというふうに私は受けとめましたが、官房長官、いかがですか。同じ質問をします。あの戦争、六十年前の戦争は自存自衛のための戦争であってやむを得なかったという考え方に対して、どう考えておられますか。
○安倍国務大臣　政府の見解につきましては、ただいま外務大臣の方から御紹介をしたとおりであります。さきの村山談話、あるいはジャカルタにおいての総理の談話があるわけでございます。
　そしてまた、歴史というものはある種の連続の中に存在するわけであって、では、さきの大戦の中にあってどこをどう取り上げていくかということもあるわけでありまして、そこは、我々は、本来は政府の立場でそれをまさに歴史の裁判官としてこうだと言うべきではないんだろう、こう思います。あくまでもそれは歴史家に任せるべきではないだろうか、このように思うわけでありまして、政治家が発する、あるいは政府の立場で発する言葉は、これは歴史とは離れて政治的な、またあるいは外交的な意味を持つわけであります。その中において、これは村山談話等々において我々は既に立場を表明している、こういうことではないだろうか、このように思うわけであります。
○岡田委員　今、麻生大臣もそして安倍官房長官も、はっきりとこれは歴史家の判断にまつべきだと言われました。この点については、後ほどまたぜひ議論したいと思います。私は、そうではないという考え方を持っております。
　それでは次に、東京裁判についてどういうふうにお考えなのか、今度は外務大臣にお願いします。
○麻生国務大臣　東京裁判に関してのいわゆる外相の見解やいかにということなんだと思いますが、少なくともこの極東軍事裁判というものなんだと思いますが、これにつきましてどういうような考えを持っておるかという御質問ですか。
　どういう考えを持っているか。少なくともこの極東軍事裁判所におきましては、被告人が平和に対する罪によって犯罪を犯したとして有罪判決を受けたということが事実なんだと思っておりますが、どういう感想を持っておられるかという意味がちょっとよくわからないんですが、この戦争、意味、あれにつきましては、そういう意味です。そして、それが、サンフランシスコ平和条約第十条だか十一条だったかと記憶しますが、それによりましてこの極東軍事裁判というものの裁判を受諾しておりますということもまた事実だと思いますので。それだけです。
○岡田委員　官房長官はいかがですか。
○安倍国務大臣　極東国際軍事裁判所において、被告人は基本的に平和に対する罪、そして人道に対する罪で取り調べを受けたわけであります。いわゆるナチスの戦争犯罪人の人たちは人道に対する罪でも有罪であったわけでありますが、あの東京国際軍事法廷においても、日本は人道に対する罪においては有罪にはなっていないというわけであります。それをまず踏まえておく必要があると思うんですが、そして、いわゆる平和に対する罪において有罪の判決を受けたということでございます。
　日本は、このサンフランシスコ平和条約の第十一条により、極東国際軍事裁判所のいわゆるジャッジメンツを受諾しているわけであって、この裁判について異議を述べる立場にはない。異議を述べる立場にはないということでございますが、それ以上のものでもそれ以下のものでもない、こういうことではないか、こういうふうに思います。
　ただ、誤解している方々がおられて、アカデミックな分野、または一般の国民がこれについていろいろな議論、研究をすることもいけないと思っている人たちがいるんだと思うんですが、そんなことは全くないわけであって、政府として、あの裁判は間違っているから例えば損害賠償を請求する、そういうことはしない、こういうことではないだろうかと私は思っております。
○岡田委員　私もいつか国会の場で述べたことがあると思いますが、東京裁判そのものに対して、一〇〇％これをこれでいいという気持ちは私も持っておりません。やはり勝者が敗者を裁いた戦争だという側面もあるし、あるいは、そのときになかった罪がつくられて裁かれたという部分もありますから、これを一〇〇％私は何の疑問もなく受け入れるという立場には立っておりませんが、しかし、東京裁判というものを日本国政府が受け入れた、こういうことでありますから、これを、東京裁判そのものが意味がなかったとか、そもそも無効である、こういう立場というのは、私は当然そういう立場には立っていないわけであります。
　安倍長官に一言だけ確認しておきますが、前回この予算委員会の場で同じ東京裁判の議論が出た折に、これは末松委員だったと思いますが、東京裁判のジャッジメントを受諾したという言い方をされたと思うんですが、これは東京裁判ということと意味が違うんですか。
○安倍国務大臣　いわゆる正文は英語でございますので、正文の英語の部分についてはジャッジメンツになっているということでございまして、日本において種々議論がございますので、この英文にのっとって、いわゆる正文についてそう申し上げたわけでございます。
○岡田委員　そうすると、官房長官は、東京裁判を受諾したという考え方に対して疑念があるということですか。
○安倍国務大臣　それは先ほど申し上げておりますように、いわゆる極東国際軍事裁判所の裁判を受諾している、そして異議を申し立てる立場にはないというのが政府の見解でございます。
○岡田委員　東京裁判を受諾しているということでよろしいですね。
○安倍国務大臣　今申し上げましたように、私は、もともとの正文である英文を引用してジャッジメンツと申し上げたわけでありますが、政府においてはそれは裁判ということで訳しているわけでありますが、基本的には、要はこれは何を我々は受諾をしたかといえば、先ほど申し上げましたように、この判決について、またこの法廷もそうなんですが、それも含めて、我々が異議を申し立てて損害賠償等々をする、そういう立場にはない、こういうことではないだろうか、こう思います。
○岡田委員　東京裁判で有罪判決を受けたいわゆるＡ級戦犯について、私は小泉総理と議論をしたことがあります。そのときに小泉総理は、Ａ級戦犯は戦争犯罪人であるというふうに言われたわけですが、外務大臣、同じ認識ですか。
○麻生国務大臣　戦争犯罪人という定義は国際軍事法廷における見解でありまして、それが日本の裁判に基づいて犯罪人であるかということになりますと、明らかにそれは、重光葵Ａ級戦犯は後に勲一等を賜っておられますので、少なくとも日本の国内法に基づいて犯罪人扱いの対象にはなっていないということですが、戦争犯罪人というのは、極東軍事裁判所によって決定された裁判において犯罪者として扱われているというふうに御理解いただいたらいいんだと思いますが。
○岡田委員　これは国内法において有罪判決を受けたというわけではないというのは、それはそのとおりであります。しかし、東京裁判というのはそういう国内法を超越するものとして、超法規的という言い方がいいかどうかわかりませんが、それに上位する概念として東京裁判というものがあって、そこで有罪判決を受けた、そこの認識はよろしいですね、外務大臣。
○麻生国務大臣　極東軍事裁判所の裁判を受諾したということであります。
　ジャッジメンツの話を言っておられる方もよくいらっしゃいますけれども、これは、ジャパン・アクセプツ・ザ・ジャッジメンツと書いてあって、その後、アウトサイド・アンド・インサイド何とかとずっと文が出ていますので、Ｂ級戦犯、Ｃ級戦犯含めまして、複数の裁判所の決定に皆従うという意味で、ジャッジメンツというぐあいに複数になっているというように理解するのが正しい英語の理解の仕方だと存じますので、裁判所の判決ではなくて裁判を受諾したというように、サンフランシスコ講和条約第十一条はそれを意味しているものだと理解しております。
○岡田委員　今、麻生大臣は重光氏のことを言われましたが、こういう議論は時々出てきます、官房長官もそういうことをかつて言われたことがあると思うんですが。ただ、重光氏の場合には、有罪判決を一たん受けながら、赦免された。そしてその後、国内で御活躍されたということであります。しかし、そのことが、その後御活躍をされたということが、かつて東京裁判において犯罪者として裁かれた、そういう判決を受けたということを無効にするものではもちろんないというふうに考えるわけであります。
　そういう意味では、その後、重光氏が活躍をされて、あるいは勲章まで受けたということが、東京裁判そのもののその効力を否定するものではないというふうに私は考えますが、官房長官、いかがですか。
○安倍国務大臣　今、委員は何をもってその効力と言っているか、私はそこがよく理解できないわけでありますが、いわば連合国によって東京国際軍事法廷が開かれたわけであって、そこで被告となった人たちが、平和に対する罪、いわゆるＡ級戦犯はそうですが、平和に対する罪によって有罪判決を受け、七名の方々は死刑になったということでございます。しかし、サンフランシスコ条約の第十一条については、つまり、そういう人たちを連合国の承諾なしには勝手に釈放してはいけないというのが十一条なわけでありまして、その後、我々は何回かの、累次にわたる国会における決議等々を積み重ねていく中で、国民の圧倒的な支持のもと、連合国と交渉をした結果、先にＡ級戦犯、そしてＢＣ級戦犯が釈放されたというのが歴史的事実なんだろう、こう思っているわけであります。では、国内においてどういう立場かといえば、これは、我が国が主体的にこの人たちを裁いたわけではないというのも、これはまた事実であろう、こう思っています。
○岡田委員　今のお話ですが、確かに赦免、減刑あるいは仮出獄ということは認められておりました。しかし、赦免というのは、そのもとになった東京裁判の判決そのものを無効にするものなんですか。そういうふうに聞こえますよ、今のお話は。いかがなんですか。