Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○畠山委員　では、なぜこのように秘密保持が必要とされているかといえば、その中身、この間、二十一分野ありますけれども、ちょっと個別にいろいろ言いますけれども、農業、労働ですとか知的財産とかＩＳＤとか、さまざま、国の基本にもかかわってくるような問題で、多くの国民が不安を抱えるものがたくさんあるわけです。
　ですから、本来、情報が出ないということ自体がおかしいわけでありまして、だからアメリカにおいても、あるいはほかの国においても、さまざま制約があるとおっしゃいますけれども、情報を示してほしいと国民から迫られてもいますし、先ほど来議論があるように、日本国内でも、国会あるいは国民からも、情報を出すべきであるという声が多いのは当然だというふうに思います。
　連合審査の際に私の事務所の方で調べましたが、地方議会からのＴＰＰ反対、あるいは慎重審議を求める意見書が二千を超えて寄せられています。もちろん、二度、三度と意見書を上げている議会があるにせよ、背景には数千万になるであろう国民の思いが反映していることでもありますし、仮にＴＰＰが賛成であったにしても、情報がここまで出ないというのはちょっといかがなものかという声が出てくるのも当然だというふうに思います。
　情報の開示というのは、もちろん国民からの強い要望でもあるという認識はお持ちですね。
○西村（康）副大臣　御指摘のとおり、もちろん、これだけの幅広い分野にわたる交渉でありますので、国民生活にも当然影響がございます。その意味で、秘密保持の契約は結んでおりますけれども、その範囲内でできる限り情報提供を行わなければいけないという気持ちも他方で持っておりまして、そうした観点から、これまでも、悩みながらでありますけれども、これは各国同じでありますけれども、悩みながらもできる限りの情報提供に努めてきたところでございます。
○畠山委員　ですから、まとめますと、これまでに例のない秘密交渉であること、しかも、あらゆる分野が重大な内容を日本全体にかかわって持っているということ、それから、国民からも強い要望があるということ、そして、アメリカでも国会議員は条件つきだけれどもアクセスできるということなどを見れば、だから日本でも開示を進めようというふうに考えるのは私は極めて自然なことだというふうに思うんですよ。
　それで、きょうもずっと議論して、西村副大臣御自身のそのような思いから四日の会見では出たことなんだと繰り返し述べていらっしゃいますが、今言ったような背景があったからこそ、その気が生まれたということですよね。
○西村（康）副大臣　先ほど申し上げたとおりでございますけれども、これまでもできる限りの情報提供に努めてきたところでございまして、先般、五月一日にも、いわゆるルールの交渉においての、テキストそのものではありませんけれども、交渉の状況について、これまで以上に詳しい内容のものも公開をさせていただいて、できる限り多くの皆さんに情報を開示していこうということで努めてきたところでございます。
　今般、アメリカで、アメリカの議員と意見交換する中で、閲覧をしているというようなことの情報にも接し、そしてまた、セミナー等においてもそうした情報開示の話題が出る中で、私自身、非常に強い思いの中であのような発言に至ってしまったわけでございますが、特に、アメリカと同じように開示ができるかのように受け取られてしまったことについて非常に反省をしておりまして、撤回をしたところでございます。
　そうした反省も踏まえながら、引き続き、我が国の制度、制約の中でどういう工夫ができるのか、これについてはしっかりと考えていきたいというふうに思っております。
○畠山委員　ＴＰＰ交渉については、もう最終局面だというような表現でも示されるほどですし、先ほど述べた、情報開示をめぐるさまざまな状況、情勢から、情報開示を求める声が高まる、そういうのが出てくる、必然だというふうに思うんですよ。逆に言えば、この時点で出ないという方が、情報が開示されないという方がおかしいのではないかと思います。
　それで、なぜ撤回をされたのかは、きょうも午前中から議論がありました。
　これは私の全くの個人の推測ですけれども、一旦情報開示に前向きになったけれども、もしかして、ＴＰＡ法案の成立が長引きそうだ、あるいはまだ見通せないという示唆があって、それなのに今情報を出すわけにいかないという判断などがあったのではないか。実際、きょう、上院本会議でＴＰＡ法案の動議は否決されたということでありました。そういうことではないのですか。
○西村（康）副大臣　繰り返しになりますけれども、従来よりこうした委員会での質疑等を通じて情報開示を強く求められてきましたし、それから、今般、アメリカでさまざまな情報に接する中で、もっと工夫して何か一定の、我が国の制度、制約はありますけれども、その中で何かできないのかという思いを強くした中で私があのような発言をしてしまったわけでございまして、そのことについて、報道に接して、アメリカと同じような開示をするというふうに受け取られてしまったこと、これについては、日米の制度も違いがあるし、同じようにはできないということでありますので、これは修正をしなきゃいけないということで、私の誤解を招いたような発言について撤回をしたというのが経緯でございます。
○畠山委員　その話はきょう午前中からもう十回ぐらい聞いてきたわけでありまして、確かに、ＴＰＡがどうなろうとも、ただ、現状でアメリカでは国会議員がアクセスできていることは事実ですよね。
　通商交渉は、アメリカは議会の権限が強くて、日本は政府の権限だと言い張るということではないと思いますけれども、そうだということであるならば、余りにも国会軽視ではないのかと言われてきたわけですし、出口が見えるという状況であるならこそ、ますます開示する必要はあるというふうに思うわけですよ。逆に言えば、出口が遠のいたということなのですか。
○西村（康）副大臣　ＴＰＰの交渉が最終局面を迎えているのはもう事実だと思います。
　しかしながら、最終に、交渉各国がいろいろなカードを切っていく、政治的な決断をしていく、これにはアメリカのＴＰＡ法案が必要だという認識も共有しておりますので、ＴＰＡ法案の早期の成立を我々望んでおりますし、それがＴＰＰの交渉妥結の前提だというふうに考えております。
　そういう意味で、ＴＰＡ法案の早期成立を私ども期待をしているところでございます。
○畠山委員　ＴＰＡをめぐる情勢は、きょう、先ほどあったように、動議は否決された状況でありまして、かなり厳しく、少なくとも今月中は厳しくなったのではないかとも報じられています。
　いずれにしても、きょうもずっと議論がありましたように、このＴＰＰについて、もちろん、国民的な関心や、この後、日本が進むべき道について、重要な問題であるからこそ情報の開示をこのように求めてきているわけでありまして、国会への報告はもちろんですが、いわゆる国民に向けて今度説明会をされるということですけれども、本当はそういう国民向けの説明会も、東京一つだけではなく、私、出身、選挙区は北海道ですけれども、北海道はもちろんですし、全ての都道府県でやるべきであろうことだというふうにも思うんですよ。
　そういうように、さらに広くやはり開示していくということを改めて強く求めたいと思いますが、副大臣、この間ずっと、検討する検討するというふうに御答弁されましたが、いかがですか。
○西村（康）副大臣　情報開示の必要性につきましては、委員御指摘のとおりでございます。
　さらにどういう工夫ができるのか、これは真剣に考えていきたいと思いますし、まずは十五日の日に、東京ではありますけれども、説明会を開かせていただく。これまで以上に広い会場、これまで以上にというのは、各団体に説明してきた、関係団体に説明してきたこれまで以上に大きな会場で、千人規模の会場を確保しておりますので、まずはその場でやらせていただいて、さらにどういうことができるか、これは真剣に考えていきたいというふうに思います。
○畠山委員　繰り返しになりますけれども、最終局面だと言われている状況の中での情報開示の必要性は言うまでもないと思いますので、検討ということは繰り返し述べられていますが、その必要性をやはり改めて強く指摘しておきたいというふうに思います。
　次の質問に移ります。
　副大臣、結構でございます。
　安倍首相の米国連邦議会での演説について、きょうも玉木委員からありましたけれども、ちょっとそのことについて伺いたいというふうに思います。
　演説の中で首相は、ガット・ウルグアイ・ラウンド農業交渉のときに、血気盛んな若手議員だった私は、農業の開放に反対の立場をとり、農家の代表と一緒に、国会前で抗議活動をしましたと演説しました。続けて、ところがこの二十年、日本の農業は衰えましたと述べました。
　きょうも午前中からこの文脈の解釈で議論がされるほど、文脈の意味が、私だけなのかどうかわからないのですけれども、よく理解できないんです。関税を守ったから日本の農業は衰えたと言いたいのか、農業開放に反対したんだけれども、それがかなわなくて日本の農業は衰えたと言いたいのか。それならば、やはり開放すべきではなかったというふうになっちゃうんですけれども。
　一体ここの意味は、本来だったら安倍首相に問いただしたいところではあるんですけれども、まず、この意味はどういうことなのか、答弁できますか。
○林国務大臣　誰も手を挙げないものですから。
　午前中もお答えしたように、事前にこの演説を、例えば総理が所信表明を日本の国会でされますときは、各省に担当のところが来まして事前に調整するという作業が通常あるわけでございますが、このアメリカでの内容については事前に承知をしておらなかったわけでございます。
　これを読みますと、今まさに委員からお話がありましたように、「ところが」というのが、前の段落を言って逆説的につながるのが「ところが」でございますので、一体どこが逆説になるのか、こういうことだろうというふうに思いますけれども、私は、農産品の市場開放が不十分であったことが農業が衰退した原因だと述べたということではないんだろう、こういうふうに思っておるところでございます。
　平均年齢が十歳上がって六十六歳を超えましたとか、それから、これは私どもいつも言っておりますが、耕作放棄地がふえているということは、市場開放云々も全く影響がなかったと言うつもりはございませんが、農政の改革をして、待ったなしの改革というのは、対外的な交渉いかんにかかわらずやはり取り組んでいかなければならない課題である、こういう認識を示されたんであろう、こういうふうに理解をしております。
○畠山委員　交渉いかんにかかわらず取り組まなければいけないのならば、こんな難しい表現をしなくてもいいわけでありまして、一体この演説は何を意図したのかと、たしか本会議でも、この安倍総理の演説についての質疑を行うことになったかというふうに思うんですけれども。
　例えば、演説原稿は英語でマッチヤンガーという言葉が入っているわけです、余りにも若過ぎたというわけで。若いから反対したということでなく、そもそも、やはり農業の開放が問題だったということを認識して反対したのではなかったのかというふうに思うんです。そうでないと、一緒に反対された農家の方が、がっかりしている方がいるというふうに思うんですよ。
　こんな告白よりも、これぐらい国民が反対をしてきた重要品目なんだと言った方がまだましな演説だったんではないかというふうに思うわけです。
　誰も答弁できないのかどうかわかりませんけれども、一体何でこの部分を演説で入れる必要があったのか。真意を答えられますか。
○澁谷政府参考人　済みません、私はＴＰＰの対策本部の人間でございまして、総理の演説原稿全般については事前に全く協議とかそういうものにあずかってはおりません。
○畠山委員　官邸サイドなのかわかりませんけれども、結局、この問題を私は軽視するべきではないというふうに思っているんですね。
　ウルグアイ・ラウンドの合意を受け入れたのは細川内閣で、当時の会議録も振り返って私は読みました。例えば、平成五年十二月十三日の本会議で、当時、自民党の玉沢徳一郎議員が、自民党を代表してと言って、質問をこんなふうにされています。
　「本年は、天明の飢饉以来と言われるほどの未曽有の凶作に日本列島は襲われました。農家は生産意欲の減退が強まり、経営の存続にも深刻な悩みをもたらしております。それに加え、米について、ミニマムアクセスの受け入れで輸入量が年々拡大されることになれば、全国の稲作農家及び畜産・畑作農家すべてが崩壊に向かって進むことになりかねません。」と述べているんです。
　当時の自民党自身が反対の議論をされていたわけで、安倍首相が血気盛んで反対したというものではないはずというふうに思うんです。
　結局、村山内閣のもとで批准がされてミニマムアクセス米は始まりましたけれども、低下傾向だった食料自給率がこれを機にさらにどんどん下がっていくことになったわけです。
　歯どめなき農産物輸入の拡大は見直すべきだというふうに私は委員会で訴えてきましたけれども、当時のウルグアイ・ラウンド反対の根拠を持ったものとして反対をしてきたはずなのに、安倍首相は、マッチヤンガー、若過ぎたなどというふうに、今の輸入拡大路線を認めるような演説になっているんじゃないかというふうに思うんです。そのように読めるんですよ。
　それであるならば、日本がＴＰＰでも前のめりになって約束をさらにちゃんとやっていきますよというふうに読めるんですが、林大臣、いかがですか。
○林国務大臣　総理が演説をされたこと、今度は衆議院の本会議ですか、御質疑があるということですから、それを前に、余り私から勝手に解釈を申し上げるのはいかがかなと思いますが、英語の原文を読んでおりませんので、今委員がおっしゃったマッチヤンガーということになりますと、一般的な英語の語感だと、とても若かったということで、若過ぎたというニュアンスだとツーヤングということになるのかなと思って今聞いておりました。
　いずれにしても、この「ところが」のところがどういう逆説でつながっていくのかというのは、見方によっていろいろ変わってくるのではないかと思います。私は、先ほど申し上げたようなニュアンスで受け取っております。
　したがって、大事なことは、この後段のところで、日本の農業を今から変えていかなければならない、いろいろな改革、これは攻めの農政ということで、足かけ三年になりますが、やってまいりました。いろいろな改革がございますので、これをやっていかなければならないということが大事なメッセージじゃないかというふうに考えております。
○畠山委員　ただ、アメリカの農務省が、昨年十月でしたか、ＴＰＰが妥結した場合に、二〇二五年までに参加十二カ国の農産物貿易がどれだけふえるかというのを発表しているはずです。それで、八十五億ドル、農産物貿易がふえる、その中の輸入増の七〇％は日本だ、米国産米の輸出は二倍強ふえるという発表をしているわけです。そんなさなかに、一国の首相が、輸入拡大に反対した私が悪かったかのような演説をしたとなるならば、これはやはり問題ではないかというふうに思うわけです。
　そういうことを前提として、昨年十月の米農務省の発表を認識に入れた上で、安倍首相の演説について林大臣はどのように認識されますか。
○林国務大臣　繰り返しになりますが、この演説については事前に承知をしておらなかったものですから、あくまでこの文章を見ての推測ということになってしまうわけでございます。
　今例に出されたアメリカの推計でございますか、これもよくよく勉強してみなきゃいけないと思っておりますし、また、我々としても、この交渉参加に当たって、一定の前提を置いた推計というのは出しておりますが、これは御案内のように、全ての関税を即時撤廃した上で何の対策も講じない場合はこうなる、こういうのをやっておりますので、多分、アメリカのその発表というのも、何らかの、こういうふうになるということを仮置きしてやっておられるんだろう、こういうふうに思います。
　まだ交渉は妥結をしておりませんので、何も決まっていないということでございますから、何かの仮定を置かないとそういう数字は出てこない、こういうふうに思っておるところでございます。
　まさに、そういう意味では、この総理の演説は、大事なメッセージというのは、いずれにしても、年齢が上がってきている、耕作放棄地がふえるような今の状況を座視しているということでなくて、しっかりと改革をやって、持続的で、かつ新しい若い世代の方も希望を持って入ってこられるようにしていく、この大事さをメッセージとしてお出しになろうとされておられたのではないかと、あくまで推察をしておるところでございます。
○畠山委員　結局、その後、続けて農協改革の話も出てきているわけですね。私は、予算委員会のときにも、林大臣がいらっしゃったときですけれども、この農協改革というのはアメリカからの要望でもないのかということを質問させていただきました。ＵＳＴＲから、二〇一〇年外国貿易障壁報告書の中で、わざわざアルファベットでＫｙｏｓａｉと書いた項目を立てて、日本の農業共済は、規制の基準や監督を競争相手である民間企業と同じ条件にすべきというふうに書いているではないかと。
　また、昨年六月の在日米国商工会議所、ＡＣＣＪの意見書でも、平等な競争環境が確立されなければ、ＪＡグループの金融事業を制約するべきで、外資系金融機関に不利な待遇を与える結果となっていると、米国の企業参加の道を求めて、最後に、ＡＣＣＪは、こうした施策の実行のため、日本政府及び規制改革会議と緊密に連携し、成功に向けてプロセス全体を通じて支援を行う準備を整えていると、日本政府と二人三脚で農協改革を進めるという表明がされているわけです。
　こういう一連の流れとして演説をどうしても読んでしまうし、そういうふうにメッセージを送ったのではないかというふうに思わざるを得なくなるわけですよね。そういうことを改めて安倍首相にも問うていきたいというふうに思いますし、こういうようなことが事実であるならば、容認できないということは述べておきたいと思います。
　最後に、ＴＰＰ妥結が何をもたらすかということについて、改めて具体的に議論をしたいと思います。重要品目のうちの甘味資源作物についてです。
　いろいろ、その数字のよしあしの出方はともあれ、米だとか豚肉、牛肉などの交渉状況の報道はされていますけれども、甘味資源作物の状況というのはもちろんよくわかりません。どのような交渉状況になっているのか、答えられないのかどうかと思いますけれども、一応確認したいと思います。
○澁谷政府参考人　お答え申し上げます。
　ＴＰＰの交渉は、最終局面、最終局面に近づきつつあると言う方が正確なのかもしれませんが、依然難しい課題が残っております。
　御指摘の甘味資源作物も含めた農産品に関する二国間の交渉は、全体をパッケージで交渉しているという現状でございまして、各国との間でまだ課題が引き続き残っている、こういう状況でございます。
○畠山委員　甘味資源作物の交渉もまた秘密の中にあるわけであります。生産者も関係者も、もちろん不安が消えません。
　北海道では、てん菜は甘味資源作物であるとともに、連作障害を防ぐ、欠かせない作物であります。
　そこで、北海道庁が、国の試算を踏まえた、ＴＰＰ関税撤廃による影響試算を行っておりますが、これは全道十二品目として行っているその影響額のうち、てん菜の部分で、その影響額の総額と、雇用や農家戸数に与える影響というものについて、確認のために答弁をお願いします。
○中川大臣政務官　平成二十五年三月に北海道庁が、関税を即時撤廃するなどの一定の前提を置いた北海道農業などへの影響試算を公表したことは承知いたしております。
　本試算におきましては、北海道農業などへの影響といたしまして、生産減少額が四千七百六十二億円、雇用への影響が十一万二千人と試算されています。
　このうち、てん菜につきましては、生産減少額が一千三十一億円、雇用への影響が一万一千人と試算されています。
○畠山委員　農家戸数も出されているかと思うんですが、それについては。
○中川大臣政務官　農家戸数への影響ということで二万三千戸ということはありますけれども、てん菜では試算されておりません。
○畠山委員　試算されていないのですか。てん菜の部分、あると思いますよ。
　それでは、時間ももったいないので、続けます。
　全道十二品目の影響額の中で……（発言する者あり）きちんとそこは、通告をきのうしているんですから、お願いしますよ。
○江藤委員長　委員長からも。
　通告があったことについては、しっかり準備をするようにしてください。
○畠山委員　全道十二品目での総影響額一兆五千八百四十六億円のうち、てん菜は影響額で一五・六％を占めます。同じく雇用では九・八％、農家戸数では、比率でいえば三三・三％を占めるほどです。
　てん菜は、特に関連産業の影響額も大きい。全道十二品目での影響総額のうち、関連産業への影響が占める割合でいえば二二・三％になりますが、てん菜で限って見ると、関連産業の影響が占める割合は三六・七％にもはね上がります。
　連休の前に、私は、北海道の美幌町というところで、てん菜工場があるんですが、ここで調査を行ってきました。
　収穫の最盛期になれば、トラックが百三十台行き来するほど運搬にもちろんかかわりまして、てん菜は、霜害やあるいは風害のリスクもあって直播もなかなか進められないという中で、どうしても移植して栽培するということでは人手も多くかかる作物でもあります。そういうときには、地域の業者の皆さんも一緒になって手伝って、重労働を分担しているという現状にあります。こういうようなことも含めて、関連産業に対する比重が大きいというのがてん菜なわけです。
　これで、ＴＰＰ交渉で仮に打撃を受ければ、先ほどの数字のように地域経済と雇用は大打撃になるわけでありまして、しかし、だからといって、てん菜をつくるのがやめられない。それは、やめたら連作障害を防げないからだというのは御存じのとおりだと思うんです。だから、仮に赤字になろうとも、てん菜をつくり続けているということがあるわけです。
　それで、確認しますが、北海道での十アール当たりの粗収入と生産費について、この間の特徴や傾向について、いかがですか。
○佐々木政府参考人　お答えいたします。
　私どもで実施をしておりますてん菜生産費調査で最近十年間の北海道のてん菜農家の収支状況を概観いたしますと、まず、全ての規模階層平均の物財費、労働費、資本利子、地代を含めました十アール当たり全算入生産費は、平成二十年前後に肥料費等が高騰した後、十万円台で推移をしているという状況でございます。
　他方、十アール当たりの粗収益でございますが、こちらは、各年の気象条件や病害虫の発生状況等によりまして変動が大きいわけでございますけれども、ここ近年の、平成二十三年からの三年間で見ますと、十アール当たり十万円前後で推移をしております。
　その結果、近年は、生産費が粗収益を若干上回っている状況になっているということでございます。
○畠山委員　年によってもちろん違いますし、緑ゲタが始まったときなどもありますので、いろいろその年によってもちろん違うんですけれども、多くは生産費の方が多く、基本的には赤字続きで進めてきているわけです。でも、それだけでやはり農家を続けられるはずがありませんし、実際、作付面積が減ってきているところでもあります。
　それで、現地からの要望としては、家族経営が守られるような価格の設定をという要望も受けました。てん菜も含めて輪作体系が成り立てば農家の経営も安定するんだということは、強い要望であることを述べておきたいと思います。
　話は戻りますが、問題は、こうやって踏ん張っている農家の要望に応えるべきなんだけれども、やはりＴＰＰが問題になってくるわけです。美幌町だけでなく、北海道は八つの地域に八つの製糖工場があり、関連八自治体でも連絡協議会をつくってＴＰＰ交渉の行方を注視しています。サトウキビを抱える沖縄でも、台風による被害ですとか生産費上昇で今苦境に追い込まれている実態があることから、ことしの一月に、我が党が、再生産を可能とする水準への要望も行いました。
　ですから、やはり、こういう甘味資源作物をめぐる実態を見ても、このまますんなりＴＰＰ妥結ということは認められないと思いますが、林大臣、改めて、甘味資源作物についての認識とこのＴＰＰ交渉の問題について、どう思いますか。
○林国務大臣　交渉の具体的な中身については、先ほど内閣官房の方からありましたように、お答えを差し控えさせていただきますが、まだ、全体をパッケージとして交渉しておりまして、決まったというものはないわけでございます。
　この決議でございますが、今御指摘のあった北海道の輪作体系を支える基幹的作物であるてん菜などの甘味資源作物、これは重要五品目の中に含まれておるわけでございますので、この重要五品目などの確保を最優先するということが決議に入っているということでございますので、これも繰り返しになって恐縮ですが、この決議が守られたと評価をいただけるように、政府一体となって全力を尽くす考えでやってまいりたいと思っております。
○畠山委員　評価がいただけるようなということは何度も繰り返し聞いてきたわけです。
　最後なんですけれども、一つだけ、ちょっとそれで確認したいんですけれども、昨年四月十一日の衆議院の内閣委員会で、甘利大臣が、日豪ＥＰＡの内容が仮にＴＰＰで採用された場合、決議との整合性はとれるのではないかとの答弁があります。
　つまり、評価されるようにと言われる一線をどこにするのかということについて、この日豪のような、関税撤廃をしなければ国会決議に反しない、極端に言えば、一％の関税でも残っていればあとはセーフガードで結構だという認識は林大臣はお持ちなのですか、そうでないのですか。
○林国務大臣　甘利大臣が御答弁されたというのを、詳細に今手元に資料がございませんが、この決議はまさにこの委員会でなされた決議でございますので、それがどういう意味をしているのか、解釈について政府側におります私の方から申し上げることは控えさせていただきたい、こういうふうに思っております。
○畠山委員　否定がされるような答弁ではなかったというふうに今受けとめたんですけれども、甘味資源作物も含めて、今多くの農家、生産者を初め、これだけ最終局面と言われる中で不安を抱えているわけです。その中で、情報も示されないで、仮に国会決議を守れないようであるならば、我が党はＴＰＰ交渉からの撤退ということを求め続けてきました。
　改めてその立場を繰り返し表明いたしまして、質問を終わります。
　　　　　————◇—————
○江藤委員長　次に、内閣提出、農林水産省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。農林水産大臣林芳正君。
　　　　—————————————
　農林水産省設置法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○林国務大臣　農林水産省設置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　我が国の農林水産業は、農業生産額の減少と高齢化の進展、耕作放棄地の増加等の問題に直面しており、農林水産業の活性化を図ることが待ったなしの課題となっております。このため、強い農林水産業と美しく活力ある農山漁村の実現に向け、農林水産物等の輸出促進を初めとする施策をそれぞれの地域の実情に即して着実に推進していくことが必要となっております。また、地方創生をより進めていくためには、現場の要望を酌み上げ、現場の課題をともに解決することが必要となっております。これらを踏まえ、地域の実情に応じて、農政を機動的に展開できる体制を整備するため、農林水産省の地方支分部局の組織再編を行うこととし、この法律案を提出することとした次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、農林水産物等の輸出拡大を図るため、地方農政局及び北海道農政事務所の所掌事務について、農林水産省の所掌事務に係る物資についての輸出に関する事務を追加することとしております。
　第二に、地方農政局及び北海道農政事務所の分掌機関として設置している地域センターを見直し、その業務及び人員を地方農政局及び北海道農政事務所に集約するとともに、現場と農政を結ぶための相談業務を担う部門を整備し、その所掌事務として農林水産省の所掌事務に関する相談の事務を、地方農政局及び北海道農政事務所の所掌事務に追加することとしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○江藤委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、明十四日木曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十八分散会
平成二十七年五月十三日（水曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　奥野　信亮君
　　　理事　安藤　　裕君　理事　井野　俊郎君
　　　理事　伊藤　忠彦君　理事　柴山　昌彦君
　　　理事　盛山　正仁君　理事　山尾志桜里君
　　　理事　井出　庸生君　理事　遠山　清彦君
　　　　　　大塚　　拓君　　　　門　　博文君
　　　　　　菅家　一郎君　　　　今野　智博君
　　　　　　田所　嘉徳君　　　　田畑　裕明君
　　　　　　辻　　清人君　　　　冨樫　博之君
　　　　　　豊田真由子君　　　　藤原　　崇君
　　　　　　古田　圭一君　　　　宮川　典子君
　　　　　　宮崎　謙介君　　　　宮澤　博行君
　　　　　　宮路　拓馬君　　　　簗　　和生君
　　　　　　山口　　壯君　　　　山下　貴司君
　　　　　　若狭　　勝君　　　　黒岩　宇洋君
　　　　　　階　　　猛君　　　　鈴木　貴子君
　　　　　　柚木　道義君　　　　重徳　和彦君
　　　　　　大口　善徳君　　　　國重　　徹君
　　　　　　清水　忠史君　　　　畑野　君枝君
　　　　　　上西小百合君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣政務官　　　　　　大塚　　拓君
　　　参考人
　　　（弁護士）　　　　　　　　望月　晶子君
　　　参考人
　　　（一般社団法人裁判員ネット代表理事）
　　　（弁護士）　　　　　　　　大城　　聡君
　　　参考人
　　　（松戸事件被害者遺族）　　荻野美奈子君
　　　法務委員会専門員　　　　　矢部　明宏君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　辻　　清人君　　　　　田畑　裕明君
　　藤原　　崇君　　　　　田所　嘉徳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田所　嘉徳君　　　　　豊田真由子君
　　田畑　裕明君　　　　　辻　　清人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　豊田真由子君　　　　　藤原　　崇君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　裁判員の参加する刑事裁判に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四一号）
　　　　　————◇—————
○奥野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、裁判員の参加する刑事裁判に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、弁護士望月晶子君、一般社団法人裁判員ネット代表理事・弁護士大城聡君及び松戸事件被害者遺族荻野美奈子君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙の中、御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜れば幸いに存じます。どうぞよろしくお願いします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、望月参考人、大城参考人、荻野参考人の順に、それぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず望月参考人にお願いいたしたいと思います。
○奥野委員長　ありがとうございました。
　次に、大城参考人にお願いいたします。
○奥野委員長　ありがとうございました。
　次に、荻野参考人にお願いいたします。
○奥野委員長　荻野参考人には、被害者の御家族というつらい立場でとうとい意見をいただいたこと、感謝申し上げます。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○奥野委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。若狭勝君。
○若狭委員　自民党の若狭勝でございます。
　本日は、お忙しいところ、本当にありがとうございます。
　特に荻野様におかれましては、昔の、娘さんのことまで思い出させてしまいまして、本当に申しわけなく思います。私も、最近テレビに出まして、今回の最高裁の判決は、裁判員裁判の制度趣旨、導入趣旨を没却するということを明言しました。私も、荻野さんの思いというのは、検察が死刑求刑をしたにもかかわらずということでありますから、痛いほど伝わってきます。
　さて、きょうは裁判員裁判ということでありますが、実は私は、裁判員裁判というのは非常に思い入れがあります。と申しますのは、東京地検の公安部長をやっていて、裁判員裁判を広く定着させたいという思いでその検事の職をやめました。ですから、裁判員裁判そのものについては非常に思い入れがあります。
　それから、きょうは望月さんにお越しいただいて、性犯罪の話をしていただきましたけれども、強姦罪を初めとする性犯罪についても、私は非常に思い入れがあります。と申しますのは、私が政治家に立候補したときの公約として、強姦罪をきちんと見直そう、その本質を見直そうということを公約に掲げて立候補した次第であります。
　ですから、その両方が本日まさしく一緒になっているということで、きょうの質問の機会を与えていただいたことについて非常に感謝申し上げております。
　まず、今の性犯罪についてなんですが、特に強姦罪については、明治時代につくられた刑法で強姦罪を規定しているわけですが、これは極めて男尊女卑の思想が強く、いまだにそれが残っている。しかも、強姦罪の本質あるいは保護法益は何かということについて、学者や裁判例では、性的自由に対する侵害というような位置づけをしているんですよね。
　性的自由の侵害というのは、被害者が誰と性交渉をするか、その選択する自由を脅かされたということで強姦罪というのはこれまで、学者を含めて、ずっと受け継がれてきているんですよね。
　しかしながら、私は、強姦罪というのは、やはり、先ほどの望月さんのお話のごとく、個人の尊厳、人格的尊厳に対する侵害の重大犯罪だということで、その保護法益あるいは本質を捉えなければいけないという思いでずっと訴え続けてきております。
　本日は、いみじくも望月さんの方から、強姦罪の話、その被害者の思いというのを非常に強く聞かせていただきました。そのことも踏まえて、いろいろと質問させていただきたいと思います。
　まず、望月さんにお聞きしたいんですが、今私が申し上げた強姦罪の本質、保護法益についてはどのようにお考えか。
　これについては、基礎の部分というか根っこの部分をきちんと国民的に意識を高めないと、裁判員裁判における性犯罪被害者の保護だとかいっても、いわば一個一個の項目について幾ら議論しても、根っこの部分の意識が変わらないと、なかなか大きな変更、改革にはならないというふうに私は思っているんですよね。
　そこで、性犯罪、特に強姦罪の保護法益、本質というものについてはどのようにお考えでしょうか。お聞かせ願えればと思います。
○望月参考人　ありがとうございます。
　私も、先生がおっしゃいましたように、性的自由の侵害ということ、誰と性交渉するかといったことが害される、そんな簡単なことではなく、本当に、魂の殺人と言われますように、人間の尊厳を根底から踏みにじるような犯罪、そういう意味で、保護法益としてはもう一度考え直す必要があるというふうに考えております。
○若狭委員　強姦罪を初めとする性犯罪の本質というのをきちんとそこから考え直す、それを国民的にきちんと共有するということによって、今回の裁判員裁判法におけるいろいろな被害者保護の問題、あるいはそれ以外の性犯罪被害者の保護の問題というのが全部解決されていく方向性を見出せるというふうに思うんですよね。
　それで、例えば、強姦罪をめぐる刑法の今の問題点について若干申し上げたいんですが、それについても御意見を聞かせていただきたいんです。
　まず、強盗が同じ被害者に対して強姦をした場合、刑法には強盗強姦罪という特別の罪があって、それは無期懲役もあります。しかしながら、強姦を先にして、被害者が怖がっているのを見て強盗を働いた場合、強姦強盗罪という特別な罪はないんですよね。しかも、強盗強姦罪というのは無期があるけれども、強姦が先の場合は無期もない、いわゆる有期懲役刑で処罰されてしまう。
　被害者女性にとってみると、単に順番が違うだけで、どうして、強盗が先だと無期があって、強姦が先だと無期がないのか、これは極めて不合理な、全く説明がつかない、そういうようなことが刑法に今現存しているんですよね。
　それについて、まず根っこの部分の話としてお聞かせ願いたいんですが、望月さん、いかがでしょうか。
○望月参考人　今おっしゃっていただきましたとおり、強盗強姦があるにもかかわらず強姦強盗がないというのは非常にアンバランスですし、女性にとって、強姦された人間にとってどちらがつらいかというと、やはり強盗よりも強姦の方が断然つらいわけですよね。
　そうしますと、強盗しました、そこで被害者がおびえている、それに乗じて強姦をするというよりも、むしろ、強姦をしました、そこでおびえている被害者の態様の方がより怖がっている、恐怖に感じているわけですので、どちらの方が重いのかということを改めて考え直して、強姦強盗罪というのはぜひ新たに規定する必要があるのではないかと思います。
○若狭委員　あと、先ほどの望月さんのお話の中で、強姦というのは加害者とずっと、このレジュメによると数十分から数時間一緒にということでしたけれども、私の検事としての経験でいいますと、一昼夜にわたっていわゆる強姦をしまくるという事案もありました。
　そのようなことを考えますと、強姦罪というのは極めて重大、悪質なので、無期懲役とかいうこともやはり規定上あってもいいのではないかというふうに言う人もいるんですが、その点については、望月さん、いかがでしょうか。
○望月参考人　強姦罪の刑につきましては、罰則の検討会の方でも強盗罪とのバランスなどが言われていますし、刑罰について見直す必要があるというふうに私も思います。
　私が一番考えておりますのは、特に性犯罪の加害者の場合には、単なる欲求というよりも、むしろ、ある意味もう病んでしまっている、何度も何度も犯行を繰り返す、そういう加害者がやはり多いので、刑罰を重くするということももちろん一つの方法ではありますけれども、もう少し全体的な視点を持ちまして、加害者に対しては、治療、処遇プログラムの充実、そういったことも視野に入れてぜひ検討していただきたいというふうに思っております。
○若狭委員　望月さんの今の御指摘は、そのとおりだと思います。ただ、連続強姦で何人もにわたって強姦罪を犯している場合、少なくとも、無期懲役刑というのを規定の上では設けていた方がいいという考え方もあろうかというふうに思います。
　そうしますと、仮に無期懲役を設けると、それこそ裁判員対象事件になってしまうわけですけれども、先ほどの望月さんのお話ですと、強姦罪、性犯罪は裁判員対象事件から外した方がいいのではないかという御意見だったと思うんです。そういう意味では、今後、そうした性犯罪に対する見方、捉え方を含めて、裁判員法をどのように変えていくかというのは極めて密着している問題だと思うんですよね。
　それで、やはり今後、いろいろと見直しや何かを含めて考えていくべきだというふうに思われますでしょうか。見直し規定を置くということについて、思われますでしょうか。望月さんにお聞きしたいと思います。
○望月参考人　先ほど意見で述べさせていただきましたけれども、対象犯罪の再検討というのは必要だと思っております。
　そして、先生が今おっしゃったように、強姦罪の刑が重くなった場合には、今の裁判員法ですと、強姦罪自体が裁判員裁判の対象になってしまう。そのことについて、私個人としては、やはり強姦罪、強姦致傷は裁判員裁判から外した方がよいと思っておりますので、対象犯罪の見直しも含め、今後も改正は必要だというふうに思います。
○若狭委員　続いて、大城参考人にお聞きしたいと思うんですが、私も裁判員ネットについては少しかかわりもありましたし、非常にすばらしい活動をしていただいていると思って、いつも高く評価させていただいているところでございます。
　それで、裁判員の人にとってみると、死刑求刑がされて、死刑か無期かという判断をするというのは極めて大きな心の負担だと思うんですよね。
　しかも、事実認定、有罪か無罪かというときに、多数決をとって、私は無罪説だという裁判員の人がいたとしますよね。ところが、多数決の結果、有罪説が上回った。そうしますと、今度は、無罪説を述べた裁判員に対して、あなたの無罪意見はこっちにおいておいて、今死刑か無期かが争われているんですから、どっちですかという選択を迫ることにもなりかねないんですよね。これは非常に、二重人格を迫ることになって、普通の裁判員の人にとってみると、耐えがたいというか、尊厳を傷つけることにもなりかねないんですよね。
　そういう意味では、やはり裁判員の人においては、死刑が求刑された段階で、いわゆる無期か死刑かを決める評決、多数決には加わらずに、意見としては、裁判官の人に、私はこう思うというようなことを言うのは当然なんですが、評決、多数決自体には加わらないというような制度にする方がいいということを述べている人もいるんですが、その点については、大城参考人はいかがお考えでしょうか。
○大城参考人　死刑判決にかかわることが裁判員にとって大変重い決断になるというのは、まさに御指摘のとおりだと思います。
　現在、死刑判決で裁判員がかかわったもの、先ほどの破棄されたものもありますけれども、確定しているものもあります。ただ、執行されているものはないので、死刑判決にかかわった裁判員の心理的負担がどうなるのかということは、実は、現段階ではまだ十分に議論し尽くせる時期ではないというふうに思っております。
　その上で、今の問題点があった場合、例えば、自分は無罪だと思っていたのに多数決で有罪になって、求刑で死刑か無期懲役かを判断する、その場合には、裁判員法の辞退理由の中に、精神的に著しく負担がある場合には辞退できると。これは、辞退理由であると同時に、裁判員を務めている間も、同じ理由を述べれば、裁判長が解任することができる。
　良心的裁判員拒否というふうに言うのかどうかわからないですけれども、もし本当にそういう状況に追い込まれてしまった場合に、どうしても無罪だと思うのに、なぜ死刑か無期かの判断をしなければいけないのか。そこはやはり御自分の良心に反すると思いますので、そういう場合には、その規定を使って、解任をして、補充裁判員にかわるというのが、今の状況においてもできるし、そうすべきだというふうに私は思っております。
○若狭委員　いずれにしても、その辺のところが密室の中で行われるのでよくわからない、裁判長がどのようにその辺のところをフォローするかというのがよくわからないということがあると思うんですよね。こういう問題がいろいろあると思うんです。
　ですから、その意味でも、やはりきちんとした見直し規定というのを今後設けていくということが私は必要だと思うんですが、その点について、重ねてですが、もう一度、大城参考人に御意見を聞かせていただければと思います。
○大城参考人　まさにおっしゃるとおり、まだまだ、そういう意味では本当に、裁判員制度をどのような形で進めていけばいいのか、確定をしていないこと、これからまだ見直していかなければいけないことというのは、今若狭先生が例を挙げられたことのようにたくさんあると思いますので、ぜひ、そこは鋭意、しっかりと見直しをしていく、実態を踏まえて必要な見直しをしていくというふうにする規定は必要だというふうに思います。
○若狭委員　ありがとうございました。
　最後に、荻野さんにもう一度お聞きしたいんです。
　きょうは、本当におつらい思いをさせてしまって申しわけなく、心がいっぱいでございますが、今、このような、一審で死刑、二審で無期、最高裁で無期という結果になった。先ほど、こんな裁判員だったらもう要らないんじゃないかというようなことをおっしゃられました。
　そういうような思いというのは非常に伝わってくるんですが、今裁判員裁判というのがあって、それの法改正を今ここで議論しているんですが、具体的にどうしたらいいか、例えば裁判官の教育だとか、裁判官にもっとわかってもらえる人になってもらいたいとか、いろいろあると思うんですけれども、何か、日ごろ、こうすべきだったんじゃないか、こうあったらよかったんじゃないか、こういう結果を避けるためにはどのようなものがあったのかということを考えたことはございますか。
○荻野参考人　即座にどうしたらいいのかというのはわからないですが、私は、まず、若い司法修習生たちには、殺人事件の被害者の家に行って、一カ月でもその経験をしたらいいのになと思いますね。実際に肌で感じないとわからないと思います。
　それから、高裁とか最高裁、上に行けば行くほど、何か、事件の本質が全然見きわめられていないと思うんですね。ただ自分たちの今までのポイント、ポイントで、これは死刑か、これは無期になるのかというそこだけをピックアップして、それでその事件の中身までちっとも踏み込まないで、ただ表面的に捉えている、それだけのような気がします。
　だから、もっと、高裁の裁判官もそれから最高裁の裁判官も、被害者に直接意見を聞いて、被害に遭った子はどんな子やったんか、どんな人やったんか、そこまでしっかりと考えていただきたいと思います。
○若狭委員　ありがとうございます。
　いずれにしても、私も、予算委員会の分科会で性犯罪被害者に対する保護というのをもっと強化すべきだという意見も述べておりますが、今回の裁判員裁判法の改正においても、やはり性犯罪被害者の保護というのを今後とももっともっと考えていく必要があるというふうに私が思っているということを最後に、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○奥野委員長　次に、遠山清彦君。
○遠山委員　公明党の遠山清彦でございます。
　まず、本日は、三人の参考人の皆さん、お越しいただきまして貴重な御意見を賜りましたことを心から感謝申し上げたいと思います。
　また、荻野参考人におかれましては、先ほど奥野委員長からもございましたとおり、凶悪な犯罪で最愛の娘さんを亡くされたというその御遺族の御心痛は察して余りあるものでございますし、私も、この場をおかりして、改めて、娘さんの御冥福を心からお祈り申し上げたいと思います。本日は大変ありがとうございました。
　順序が逆になりますが、最初に、荻野参考人に二点お伺いをしたいと思います。
　もう参考人御承知のとおり、この裁判員裁判というのは、一般の国民の市民感覚を裁判の中に反映していく、そして、今でも最高裁のホームページに明確に書かれておりますけれども、普通の国民とプロの裁判官が一緒になって判決を出していく、これによってより国民の感覚に近い裁判を実現しようというのがこの裁判員裁判が導入されたときの最大の目的でありますし、今もその目的は同じなんですね。
　そういう点から、まさに被害者の御遺族という形で不本意ながらかかわられたと思いますけれども、実際に被害者参加制度をお使いになって、一カ月とおっしゃっていましたか、裁判員裁判をずっとつぶさにごらんになって、率直に、この裁判員裁判というものが自分の目から見てどういうものだったのか、その点をまずお聞きしたいと思います。改めての御説明になるかと思いますが、よろしくお願いいたします。
○荻野参考人　先ほど私の意見の中でも申し上げましたが、私は、裁判というものはもちろん初めてですし、裁判員裁判に被害者参加制度で参加するというのももちろん初めてです。
　しかしながら、一般の人たち、裁判員の六名の方たち、それから補助裁判員の方が二名いらっしゃったと思います、その方たちは、公平に審理しないといけないと恐らく職業裁判官からは言われているんでしょうけれども、被告人の裁判における態度とか言動とか振る舞いとかを見ていたら、だんだんだんだん、日に日に本性が出てくるというか、恐らく刑事弁護人に、これは言ったらいけないとか、いろいろ入れ知恵をされている様子も何かわかってきたんですね、私は裁判の素人ですが。だから、そういうことも裁判員の方はきちっと見きわめておられました。
　それで、友花里の事件に対しても、うそばかり言っているな、本当のところはどこなんだろうな、被告人質問を裁判員の方がされても何かつじつまが合わないようなことばかり言うので、そういうことが重なっていったら、これはおかしいというような結論になったと思うんですね。私たちも発言の機会をいただきましたし、私たちの心情が恐らく裁判員の方たちに伝わっていったことは、裁判員の人たちの被告人への質問内容を聞いているとつくづく感じました。
　だから、本当に裁判員裁判はすごいもんやな、日本はすごい制度を導入してくれたんだ、これはもう絶対私らが願っている死刑判決を出してもらえるんじゃないかな、日に日にそういう思いで参加しておりました。
　　　　〔委員長退席、柴山委員長代理着席〕
○遠山委員　ありがとうございます。
　私は、娘はいないんですが、以前、大学の教員をやっておりました。よって、松戸事件が起こったときに、私が覚えておりますのは、私自身が強烈な衝撃を受けたんですね。ちょうど私の教え子と同い年ぐらいの友花里さんがああいう形で犠牲になったわけでございますので、もし自分の教え子がああいう目に遭ったら自分はどういう行動をとっただろうかと思いながら新聞の記事を読んだことを覚えております。
　今、荻野参考人からは、裁判員裁判という制度を導入して本当によかったというお話がございました。私もきょうお話を伺っていて改めてその思いを強くしたわけでございますけれども、これから、荻野さんのきょうの御発言、それからこれまでのさまざまな場所での御発言は、私は無駄にはならないと思っております。
　というのは、プロの裁判官たちは、被害者が一人だからとか、計画性がなかったとか、今までの死刑の判断基準に照らし合わせてどうかとか、そういう観点から判断をされた。その高裁、最高裁の判断に対して、荻野さんは、率直に、被害者の母親として納得できないと。それは大きな当事者としての市民感覚でございますし、また、それを周りの国民が、私ども国会議員も含めて、どう感ずるのかということが今後の死刑判断の考え方等に影響していくと私は思っておりますので、そのことはぜひ御理解いただきたいと思います。
　その上で、荻野さんに対する最後の質問なんですが、先ほど、被害者参加制度を利用したけれども、交通費等の支援は実はなかったということをあえておっしゃっておりました。私も公明党の法務部会長を三年やっておりまして、公明党としても、犯罪被害者の支援制度の拡充を実はずっと行ってきております。
　平成十九年に法律をつくりまして、二十年、二十三年と改正をして、今、内閣府のホームページを見ていただきますと、犯罪被害者等施策というページがございまして、例えばそこには、犯罪被害給付制度というものが、警察庁が窓口で給付金を出すという制度があります。それから、法務省、裁判所が窓口で、おっしゃっていた、被害者参加制度というものもございます。それから、御遺族が望めば、損害賠償命令制度というものも用意をされているわけでございます。
　改めて、被害者参加制度を利用して裁判に参加する中で、十分な支援だったのかどうか、あるいは、当事者じゃないとわからないことが多いものですから、当事者として、もうちょっとこういう支援があったら実際助かったということを率直におっしゃっていただきたいと思います。
○荻野参考人　ありがとうございます。
　私たちは、第一審のときには、検察官の御配慮で、裁判中の宿泊費と、それから一回の兵庫県から千葉までの往復の交通費は支給はされました。しかしながら、一回だけですよということでした。高裁、最高裁になると、被害者参加制度を利用して参加しても、一切、何の補助も出ないんですね。
　私たちは、千葉県で起こったものですから、千葉の支援センターの方から、こういうサポートの金額が、最高で一回五万円ぐらい出ますからということで、私と夫と、それから、夫はもう目が不自由になってしまいましたので、常にもう一人、誰か家から連れてくるんですが、だから、三人の交通費とか、それから宿泊費は、全部自己負担で頑張ってきました。
　国家賠償制度というのがありまして、被告人が私たちに何も弁償できない場合は、国がかわって賠償をしようやないかということで、それも、二年以内に申告しないといけなくて、ちょうど第一審の裁判の時期と重なりまして、裁判のことであたふたしているのに、警察の方からは、早くこの書類を出さないと、二年でほごになっちゃうから、もう出せませんからと言われた。
　そうしたら、金額は、本当に、皆さんが御想像になるよりも多分少ないと思います。交通事故で亡くなった方は、単位がちょっと、何千万とかそういうのが出ますが、うちの娘の場合は、大学生で、まだ社会人として何もないから、アルバイトは一応しておりましたから、何か、それでも、最高の金額で二百数十万という金額をいただきました。
　それをほごにするというのはやはり友花里に対して申しわけないから、では、それを裁判の費用に使おうとか、お葬式の費用、要った分に補充しようとか、そういう形でそれを使ってまいりましたから、今現在もやりくりはできておりますが、本当に、そのあたりを考えていただけたらと思います。
　それから、サポートをしていただける、補助をしていただけるといっても、弁護士の先生をお願いしたときに、荻野さんのところは貯金が百万円ありますかと言われて、それは百万円はあるでしょう、主人が一生懸命働いてくれて百万円ぐらいの貯金はありますよと。じゃ、残念ながら、国からの費用で弁護士は雇えません、誰かお願いしてください、それは自費ですということ。幸い、私たちを支援してくださる弁護士の先生は、ＶＳフォーラムの、被害者側の弁護士の先生でしたから、何百万というお金はお支払いできないので、ウン十万でお願いすることができました。
　ただ、そのときに、兵庫県でも雇ってもらえませんかと言われたんです。それだけお金をいっぱい出して、いい先生を雇って、死刑をかち取れて私らの無念を晴らせるんですか、そうしたら、私らはどこからでもお金をかき集めてしますよ、そういうふうに本当は言いたかったんです。だけれども、兵庫県はちょっと、千葉だけではだめですかと言ったら、では頑張ってやりますというようなことをおっしゃっていただきました。そんなぐあいです。