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○菅（直）委員　私は、どうも小渕政権になって、まあ行政改革という橋本総理が掲げられた大きな課題、それ自身もいろいろ問題点はあったのですが、どうもそのことが必ずしも総理のリーダーシップが発揮されているとは思えませんし、まして地方分権については、先ほど来太田総務庁長官ともお話をしましたが、そういう姿勢は、私は、今の答弁を聞いても見えません。それ以上に、根本的に自由民主党が本当に分権連邦国家を目指すのか。分権、分権とは皆さん言われますよ。本当に分権連邦国家を目指すのか。やはり代議士の仕事は、国から金を持ってくることが仕事なんだ、だから、国が権限を持っていなきゃおれたち仕事がなくなるじゃないか、そういうことを考えた政党なのか、そういうことが問われていると思うんですよ。
　さきの参議院の選挙でも、私はあえて、タックスペイヤー、つまり税金を払っている人に対してタックスイーター、つまり税金を食べている人との戦いではないか。先ほど来申し上げているように、こういう構造の中で税金を食べている人がたくさんいるんですね。ですから、そういう税金を食べている人と税金を払っている人との戦いではないかということを申し上げまして、それもある程度国民の耳に届いた結果が、私は、あの自民党の大敗であったと思っております。
　そういう点で、分権問題は、ただ単に党派の問題ではなくて、国のまさに形そのものを根本的に変えるという考え方でありますから、今の総理の答弁では全く不十分だということだけ申し上げておきたいと思います。
　そこで、時間も残りが大分少なくなってきましたので、もう一度安全保障の問題について議論をさせていただきたい。
　ここにちょっと大き目のパネルを用意いたしました。これが民主党の考えるといいますか、民主党代表としての私の考える現在の安全保障についての提案であります。
　ちょっと大きなパネルで恐縮ですが、つまり、先ほどの議論は日本周辺事態の問題でありました。それに対してもう一つ、もっとベースになる問題、つまりこの日本そのものが侵略を受けたような、つまり専守防衛の問題という一つのカテゴリーといいましょうかと、それから日本の周辺事態という今問題になっているガイドラインの問題と、そして、必ずしも周辺よりもさらに外の、例えばイラクとか、あるいはカンボジアとか、ＰＫＯやいろいろな多国籍軍などの対象になるような問題、一つだけ邦人救出という特別な例がありますが、この三つのジャンルに分けて議論を少し整理する必要があるのではないか、このように思っております。
　それを考えるときの一つの原則として、自衛隊の活動について、大原則は、海外における武力行使は行わない。つまり、海外においての武力行使を目的として、前提として海外に自衛隊を送ることはしない。私は、これが今の憲法の九条の解釈でもあり、また、日本のとるべき基本的な安全保障に関する一つの原則にすべきだ、このように考えております。
　その上で、日本への侵略という問題、いろいろ議論がありますけれども、これに対してはきちんとした専守防衛の対応をすべきだし、そして日本の周辺事態については、国会承認などを含めた形で判断をする。そして国連決議に基づく活動としては、平和維持活動の中でＰＫＯはもう既にやっております。私も幾つか見てまいりました。ＰＫＦについてまだ議論が残っておりますが、国会承認という形でここまではぎりぎり認めてもいいのじゃないか。しかし、多国籍軍とか国連軍のような武力行使を前提とするところに対して自衛隊が参加することは、これは絶対にやるべきでない。いわゆる大原則としてやるべきでない。このような仕分けで物事を考えるべきではないか、このように考えております。
　その上で、少し話を戻したいと思いますが、日本の外交姿勢についてまず少し申し上げてみたいと思います。
　私は、日本の外交姿勢を考えるときに、ドイツとの比較というものをよく念頭に置きます。もちろん、日本もドイツも第二次世界大戦で連合国に敗れたわけであります。その後、ドイツはどういう形で今日の国際的な地位を築いているか。隣国のフランスなどを含めてヨーロッパとの融和を、長い時間と努力を重ねて図っていった。ユーロのスタートもその一つの成果であるわけであります。そしてドイツは、同時に安全保障の面でも、アメリカとの関係だけではなくて、いわゆるヨーロッパ諸国を含むＮＡＴＯという多国間の軍事同盟という形の中に参加をしているわけであります。
　それに比べて我が国は、例えば隣国の韓国との関係はかなりよくなりましたけれども、中国や他の国々との関係が、ドイツとドイツの隣国との関係に比べると、今なお、残念ながら何となくしっくりいっていない。せんだっての江沢民主席の来日に関しても、相変わらず戦前の問題がいろいろ議論をされてしまう、そういう客観的な情勢がある。あるいは軍事的な関係も、日米安保条約という日米間の関係は非常に強いけれども、残念ながら、ＮＡＴＯのような形の多国間の関係にはなっていない。
　私は、ここに日本の現在の外交、防衛のある意味での政治的な大きな、何と言いましょうか、弱点というか、問題点があると思っております。この結果、どうなっているか。この結果、外交も防衛も、いわばアメリカ一辺倒の外交になり、アメリカ一辺倒のいわば安全保障、防衛問題になっていると思います。
　私は、現状において、なかなかアジアとの関係、言葉で言うほどたやすくないことは承知しておりますが、やはり基本的には日米関係と日本とアジアの関係、もちろんアジアとアメリカの関係という、大きく言えばこの三極の構造の中で、もちろんある時期までは日米関係がより近くて、まあアジアとの関係が日米に比べればやや遠いかもしれませんが、基本的には三国の関係で、日本もアジアの一国なわけですから、そういうアジアの一国としての日本とアジア諸国、特に中国や韓国、あるいは近隣諸国の関係を三極で考えていく、こういう中に将来の展望を持つべきではないか、こう考えておりますが、総理の見解を伺いたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　まず、今般、日本の安全保障あるいは国際社会における日本の役割等につきまして、菅委員と十分な質疑応答、御意見の交換ができることを非常に喜んでおります。
　と申し上げますのは、私自身、長い間この国会におりますけれども、どうもそういった点におきまして、安保条約が六〇年に改定され、七〇年に自動延長になりまして以降、国会の御論議の中でなかなかかみ合わざる点が実はあったような気がいたしておりますが、今般、こうした問題をお互い取り上げて、特にガイドラインという問題がございますので、日米間における協力という形の中で、法治国家としていかなる法律をつくり上げていくかという問題は極めて重要だと思っておりますので、まずそういった観点で真剣にひとつお話ししてみたいと思っております。
　そこで、今ドイツの例を取り上げられました。非常に似通った点も私あるかと思います。御指摘のように、第二次世界大戦で敗戦国になり、その後、経済を発展させてきて、国際社会での理解が大変深まってきておると思っております。そういった意味で、長い間、ヨーロッパにおいては、ドイツ、フランスというものが長年戦争を繰り返してきた中の反省に立って、新しい対応を整えておるということにつきましてはそれなりに評価をいたしておるところでございます。
　そこで、御質問は、要するにアジアにおいてどうかということでございますが、これはやはりヨーロッパとやや状況を異にしておるのじゃないかという認識でございまして、基本的には、日米間の極めてこの協力関係を強固にすることが、今日まで歴史的、戦後の日本の外交を考えましても、これが基軸であり、その効果により、現実の日本がこうして平和と安全を確保できるということでございますので、これはきちんとしていかなきゃならないと思っております。
　そこで、できる限り周辺諸国との関係もこれは友好を進めていかなければなりませんが、今御指摘のように、ＮＡＴＯのような形でそれぞれの国々と安全保障条約を結ぶような段階に現在まだ来っておらない。ただ、非常に冷戦後は変化してまいりまして、ロシア、韓国、あるいは中国もそうでありますが、これは防衛担当者との交流というものも非常に緊密にしてきておりますし、合同の、それぞれの人命救助その他の協力関係もできてくる。これをぜひ深めていくことによりましてお互いの信頼関係を深めていくというのが、現下、日本の外交の姿で、また安全を守るゆえんのものだ、このように考えておる次第でございます。
○菅（直）委員　その中で、今朝鮮民主主義人民共和国、いわゆる北朝鮮のいろいろな問題が指摘をされております。
　私は二度ほど訪朝いたしました。二度目は自社さ政権時代、自民党から渡辺美智雄団長で、当時、さきがけから鳩山由紀夫さんと私が、三党の三団ということで行きまして、向こうといろいろと政治的な交渉といいましょうか、議論をいたしました。大変つき合い方の難しい国だということを痛感いたしました。
　そういう意味で、今のいろいろな言われている問題について、一つの警戒心を持つことは、当然ながら必要だと思います。しかしながら、同時に対話の窓口をきちっとつくっていくということも、私の少ない経験からしてもやはり大変重要だ。話し合っていけばいろいろな関係性が深まるわけでありまして、やはり相互依存関係を深めることがある種の暴発を防ぐことにもなると思っております。
　そこで、冷静に北朝鮮の状況を見ておりますと、先ほどこの大きなパネルを出しましたけれども、今北朝鮮が我が国に対して、例えば大規模な兵力で押し寄せてくるといったようなことは、まず全く考える余地はないと思います。あり得るとすれば、最近そういう本が出ているようですが、いわばゲリラ的な何らかの行動が韓国に対すると同じようにある危険性は、これは若干考えておかなきゃいけない。また、テポドンとかノドンというミサイルについては、核兵器が搭載された場合は、これは決定的な脅威になるわけですけれども、そうでない限りはそれほどの脅威ということにはならない。
　そこで、核疑惑の問題というのは、当然ながら大変重要であります。しかし、この問題も、決して北朝鮮の問題が大丈夫と言っているわけではなくて、核疑惑の問題については、例えば中国の核というものをかつて日本は非常にある意味で脅威と感じておりました。ソ連はなくなりましたが、かつてはソ連の核も大変日本にとって脅威と感じていたわけであります。しかし、そういうソ連や中国の姿勢が変わり、世界の情勢が変わる中では、それらの国の核は必ずしもそれほど強い脅威とは感じられなくなっているわけであります。そういうことを考えますと、私は、この問題はかなり心理戦的な要素があるのだろう、このように考えております。
　そこで、結論的に申し上げますと、これはいろいろな専門家も言われておりますが、北朝鮮の姿勢というのは、大変勇ましいことを言って、私の発言に対しても、かなり批判も放送などでやっているようでありますけれども、最終的には、私は、いわば瀬戸際作戦を考えているのではないか。ぎりぎりまで、特に日本の世論は、ある意味ではテポドンといったものに対して非常に反応をする、そういうものに対して揺さぶりをかけながら、そしてアメリカとの交渉の中でとるべきものを最大限とっていく。戦争ということになれば今の北朝鮮の体制が短期間に壊滅することは、それは北朝鮮当事者も十分承知をしている。ただ、瀬戸際作戦というのは、もちろんそれ自身大変危険なことでありますから、それなりのある種の備えというものはやらなければなりませんが、それが、それを超えた、それ一辺倒、つまり軍事的な対応一辺倒であってはならない。このことを申し上げたいと思います。
　総理は訪朝経験がおありかどうかわかりませんが、この問題に対する見解を伺いたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　残念ながら、私、まだピョンヤン初め北朝鮮を訪問した経験はありませんが、現下この北東アジアの安全と平和のために極めて関心を持つべき地域であることは、言うまでもないことであります。
　私も、今御質問の中にありましたように、どのような形で北朝鮮の考えがあるかにつきましては十分掌握しておりませんが、いろいろと、現在窓口が開かれておるとすれば四カ国による会議でございまして、先般も米朝を含めましてその推移が報道されておりますが、現在なお、まだこれからの先行きにつきましての方向性が定まっておらないように考えております。
　そこで、日本としては、この北朝鮮の現在の状況についてすべからく掌握しておるわけではありませんけれども、しばしば申し上げておりますように、我が国としては、北朝鮮とのあらゆるパイプを通じまして、日本との関係が改善され、究極には両国による国交が正常化する方向に全力で努力していかにゃならぬというふうに思っておる次第でございます。
　北朝鮮における脅威と申しますか、いろいろな考え方につきましては、先般も日本の有力紙の中でいろいろのシミュレーションをもとにしていろいろの想定がされておられまして、こうしたことが国民の目にも触れながら、いかに対応すべきかということをこうした場所で論議するということにつきましては、申し上げたように、大変意義の深いことだと思っております。
　基本的には、私自身は、韓国の金大中大統領が行動しておりますように、みずからの国の安全に確固たる対応を行うと同時に、できる限り北と対話が行い得るような各種のメッセージを盛んに送り続けていかなければならないと思っておりますが、私自身も、今般の施政方針演説につきましても、菅委員と同様かもしれませんが、今のところは大変厳しいメッセージが寄せられておりまして大変残念に思っておりますが、これはさらに努力をしていかなきゃならない問題だと思っております。
○菅（直）委員　そこで、一つだけ指摘をしておきたいのです。
　先ほど大きなパネルをお見せしましたが、今の我が国というか自自連立の議論は、どうも国連決議に基づく活動とか、それから、この後申し上げますが、いわゆるガイドラインという日本周辺の問題が中心課題になっているようですが、実は昔から戸締まり論というのがあります。日本自身が直接的な、つまり侵略を受けることに対してどのような備えをしているか。
　特に北朝鮮の場合には、先ほど申し上げたように、考えられるのは、決して大規模な侵入というよりは、この間も何か日本と韓国の間の領海で小さな潜水艇のようなものが撃沈されたとか、あるいは北朝鮮兵士らしい人の死体が打ち上げられたとか、あるいは拉致疑惑というか拉致事件とか、いろいろなことが言われています。そういう意味では、日本国内のそういう小規模な何らかのことがあったときに対応するというのは、私は、今の自衛隊の活動なりあるいは海上保安庁、警察の活動で十分可能だと思っております。
　ただ、可能ではあるけれども、本当に可能な体制になっているのか。最近麻生という方が書かれたこの本、ごらんになったかもしれませんが、そういう想定の中でいろいろとおもしろい小説になっておりますけれども、どうも、地震のときもそうでした、阪神・淡路のときもそうでしたが、こういう危機状態に対して必ずしも十分な対応の、シミュレーションに対して対応の体制ができていないのではないか、このように、いろいろ聞いていて、あるいは調べてみて思うわけですが、総理のその点に対する見解を伺いたいと思います。
○野呂田国務大臣　具体的な問題でございますので、まず私の方から答弁をさせていただきます。
　自衛隊では、我が国に対する武力攻撃等が生起した際には、自衛隊が対処する場合における基本的事項等については防衛、警備等に関する計画をきちっと作成しておりまして、平素からそれに基づいた訓練をやっておるところでございます。
　御質問のような事態に対処する場合に具体的な対処はどうするかということがあるかと思いますが、何段階かになると思いますが、外国の武装集団の上陸とか不法行為といったケースがある場合には、そういう武力攻撃に該当する場合には自衛隊は防衛出動によって対応する。この場合、自衛隊は、実態に即して、武装集団の潜入や武器等の搬入の阻止、それから武装集団の制圧、排除等のための武力の行使を含む必要な行動をとることになります。
　また、武装集団の上陸とか不法行為が我が国に対する武力攻撃に至らない場合には、これに対応することは、第一義的にはそれぞれの法律によりまして、警察機関、これは警察庁や海上保安庁の任務でございますが、自衛隊は、その保有する装備や訓練等を通じて得た技能、知識を生かして、法令の定めに従い必要な協力をすることになるわけであります。
　さらに、武装集団の上陸、不法行為が我が国に対する武力攻撃には該当しないものの、一般の警察力をもってしては対処できない場合には、内閣総理大臣は自衛隊に治安出動を命ずることができるとされており、この場合、自衛隊は関係機関と連携しながら、武装集団の潜入や武器の搬入の阻止、あるいは武装集団の制圧、排除などの行為をとることになっております。
　そこで、私は、法律の建前はこのようにきちっと明確化されておりますし、それに対する訓練も絶えず行われているわけでありますが、改めてそういう重要事態に対処するために、省内にそういう防衛問題の重要事態が発生した場合に対応するための会議をつくりまして、目下いろいろなケースについて検討を重ねているところでございます。
○菅（直）委員　私は、これは国民の皆さんにもぜひ申し上げたいと思うのですが、つまり、自分のうちの塀を高くするとか、あるいは自分のうちが強盗や泥棒に襲われないようにちょっと強そうな犬を飼うとか、そういう自分のうちを守る努力というのは、国民だれしも、専守防衛として憲法九条も認めていると思っているわけです。
　ただ、一つ懸念があるとすれば、戦前の五・一五や二・二六じゃありませんけれども、自衛隊という武力集団が勝手に動いて、例えば政治を、クーデターのようなことがあるといったようなことを、それはもちろん許されざることでありますから、それはシビリアンコントロールとしてきちんとコントロールしなきゃいけない。
　しかし、泥棒が来たときに、何か端っこの方にいて来ても知らなかったとか、強盗が入ってきても、いろいろな制約で自分のうちのことでありながら対応できなかった、こういう状況であってはまずいわけでありますし、また、そういうことと、何かそういうことが心配だから、じゃアメリカに頼ろうとか、じゃどこかに頼ろうといった議論が、今度は自警団にこん棒を持って参加する話に、自分のうちのことは議論をしないでちょっと飛んでいるような気が率直なところするわけです。
　それが、例えば自自合意における多国籍軍に対する後方支援なんて、これは日本のことではなくて、日本以外のことに対して一緒に戦うかあるいは自警団で何かやろうみたいな話で、そういうところを私はもう少し区分して考えていく必要があるだろう。
　そういう意味では、今防衛庁長官言われましたが、私もいろいろ話を聞いていますと、領空侵犯に関しては、例えば自動的にスクランブルが発動されて少なくとも自衛隊機が発進するわけですが、領海侵犯に関しては、必ずしもそういう制度に自衛隊はなっていない。海上保安庁があるからそれでいいんだという見方もありますけれども、そういうことで大丈夫なのかとか、いろいろ議論するところはあるのではないかと思っております。
　この点は指摘にとどめまして、先ほど、冒頭の議論に重なっていくわけですが、そういう一つの専守防衛は専守防衛としてしっかりしたことをやることを前提にして再度申し上げましたが、私は、自衛隊を武力行使を前提として海外に出すべきではない、これを日本の基本の外交・防衛政策とすべきだと思っております。
　その中で、ガイドラインで周辺事態の問題が議論になっております。野田さんもいろいろなところで、これは地理的概念でないなんというのはもってのほかだ、当然地理的概念である、こういうふうにおっしゃっているわけですが、そのお考えは今も変わりませんか。
○野田（毅）国務大臣　その前にちょっと申し上げたいのですけれども、自自合意がまるで日本自身の安全の問題ではなくて、何かアメリカの都合で、いろいろ米軍が行動するときに日本がどうするかということの協力の話だという趣旨のお話がありましたが、私どもはそうはとらえておりませんで、少なくとも今回の周辺事態における後方支援の話は、当然のことながら周辺地域における事態であって、日本の平和と安全に極めて重要なかかわりがあるということが前提になっているわけで、あくまで日本の平和と安全ということが当然の前提なんですよ。そこのところを切り離して考えられると困るんです。
　そういう意味で、この周辺事態というのが、地理を云々というのですが、言うなら、日本周辺地域における事態なんですね。したがって、そういう意味で素直に言えばそういうことなんでしょう。だけれども、問題は、地域を、どこがどうとかいうことをあらかじめ具体的に想定したりということに意味があるのではなくて、そこでどういう事態が発生して、米軍がどういう行動をとるのか、それについて日本がどの程度までの協力ができるのかということに意味があるのであって、やたらと地理的概念がどうとかいうことにこだわることは余り得策ではないのではないのでしょうかということが、我々が考えておったことでもあります。
　そういう点で、事柄の説明として、全くそういう地理的概念を含まないわけではないけれども、事柄の性質上、そういうことをあらかじめ想定したり特定したりということはいたさないということを言っておるということであります。
○菅（直）委員　まあ、かなり入閣される前に言われていたこととはニュアンスが違いますが。
　その中で、もう一つ、ガイドラインというかこの法律、いわゆる周辺事態安全確保法について、総理、これは、日米安保条約の運用といいましょうか、それを円滑にする上で不明確なところを明確にしていこう、そういう考え方での立法と考えてよろしいのですか。
○小渕内閣総理大臣　不明確という言葉がちょっと適切であるかどうかわかりませんが、日米安保条約を本当に有効的、効果的に作用ならしめるために、条約をきちんとした形で書き上げていくということは当然のことだ。
　本来から申し上げれば、安保条約が五一年にできて、その後いろいろ改定が行われましたが、そういう過程で、こうした点につきましても毎々議論し、両国の間にきちんとした共通の認識を持ち、それを法律上も明らかにしておくべきものであったと考えておりますが、今日この問題についてはっきりさせておくことが望ましいということで、橋本総理、クリントン大統領との首脳会談でこれを定めたことでありますので、ぜひこれを実行させていっていただきたいと思っております。
○菅（直）委員　つまり、この法律は、日米安保条約を有効、効果的に作用させるためと今総理おっしゃいましたが、法文上そういう趣旨のことが、例えば目的のところなどを見ても、日米安保という表現がないのですよね。
　あるのは、三条一号の後方地域支援のところで安全保障条約云々とありますが、これはあくまで米軍の行動についての特定でありますので、この法律が果たして日米安保条約という枠の中で考えられているのか。今、改定という言葉を少し使われましたが、実は、日米安保条約の現状の枠ではなくて、実際は改定に当たるんだけれども、それを法律という形で実質的にやってしまおうというのか。
　これは全く意味が違うのですね。あくまで現行の日米安保条約の枠の中、こう考えてよろしいのですか。
○小渕内閣総理大臣　このことは言うまでもないことでございますけれども、この法案が、我が国の平和と安全の確保に資することを目的として、日米安保条約に基づく日米安保体制のより円滑かつ効果的な運用を確保するために、真の実効性を確保するために作成されたものでありまして、そのような意味におきまして、日米安保条約の目的の枠内であるということは言うまでもないことでございます。
　ちょっと、改定と申し上げましたのは、ずっと安保条約が日米間で結ばれて以降の、例えば六〇年における改定、そんなようなことを申し上げておったのでございまして、今般、既に継続しておる安保条約を改定するというような意思でないこと、誤解があってはいけませんので申し上げさせていただきたいと思います。
○菅（直）委員　そうすると、今、読み上げられたというか答弁された中身をもう少しこの法律の中で明記をするのはどうですか、目的の中に。
　例えば、一条の「目的」の中に「この法律は、」と書いてありますが、簡単に言えば、日米安保条約の枠の中での円滑的な運用だと。どうもこの「目的」の中にそれが入っていないのですね。そういう考え方はいかがですか。
○小渕内閣総理大臣　この点につきましては、周辺事態安全確保法案第三条第一項第一号におきましても、周辺事態において我が国からの協力の対象となる米軍は、日米安保条約の目的の達成に寄与する活動を行っている米軍であることを明記しておることからも明らかだと思います。
○菅（直）委員　これは、私はあえて問題を残しておきたいと思います。
　つまり、周辺事態という問題の中に、いわゆる日米安保条約で言う極東という、これは一つの地理的概念だと思いますが、その中での活動の、さらにいろいろな、まさに平和と安全にかかわる問題、私どもは基本的にそういう理解をいたしております。つまりは、日米安保条約の範囲の中で、しかも日本の平和と安全にかかわる問題、そういうふうにいわば二重に重なっているものと理解しております。しかし、中には、日米安保条約の範囲を超えた形でも、事態があれこれすればあるのではないか。
　よく地球の裏側まで行きませんと言いますけれども、それは考えようによれば、イラクの情勢とか、ある時期におけるソ連の情勢なんか、今ソ連はありませんが、情勢なんかを考えれば、日本の平和と安全にそれはかかわるかもしれません。ですから、そういう意味では、このガイドライン法案が日米安保という枠の中にあるという今の総理の見解ですから、それはそれで一つ確認をいただいたと思っていますが、それを超えるものでないということを、私は、場合によっては法律に明記をすべきだ、このように考えております。
　時間が余りなくなりましたので、ちょっと一点だけ。
　先ほど金融の問題のときに、三党で合意をしたというふうに、再生法案のとき、申し上げたのですが、実は当時は平和・改革という会派で、新党平和と改革クラブの、党でいいますと四党になっておりましたので、これだけちょっと訂正を申し上げておきます。
　そういう意味で、私は総理にこのガイドラインの問題につきましてもう一度確認をいたしておきますが、そうした日米安保条約の枠の中で、かつ地理的にも、日米安保条約の言ういわゆる極東の範囲は超えないんだということは当然のこととして考えていいわけですね。
○小渕内閣総理大臣　安保条約につきましては、極東の範囲も定められておるわけでございますが、今般のガイドラインにつきましては、重ねて申し上げますように、事態というものを考えて今回ガイドライン法は提起されておるわけでございますので、事態に着目し、地理的な概念でないということでこれを出させていただいておるわけでございます。
○菅（直）委員　答弁すればするほどおかしくなるんじゃないですか。
　先ほどは日米安保条約というものを円滑にかつ有効に運用するということで言われて、ということは、当然、日米安保条約が対象としている範囲の中でということになるんじゃないですかと言ったら、いや、今度は事態で何とかでかんとかで。じゃ、超えることもあるということですか、日米安保条約の対象範囲を。
○小渕内閣総理大臣　絶対あり得ないことでございます。
○菅（直）委員　今のお答えは大変重要だと思います。絶対あり得ないというお答えでしたので、これは大変重要なお答えとして伺っておきます。
○中山委員長　高村外務大臣から答弁を。高村外務大臣。
○高村国務大臣　日米安保条約の要するに米軍の活動範囲というのは、極東にとどまるものではなくて、極東の周辺ということであるということでありますし、日本周辺が極東を超えないとか超えるとか、そういう話は全く関係のないところであるということは御理解いただきたいと思います。
○菅（直）委員　もう時間が余りありませんからあれですが、外務大臣がいろいろ意見を言われるのは結構ですが、総理大臣の言うことと違っているのか違っていないのか。ですから、総理の答弁は、先ほどのように、当然のことですと私のことに言われました。ですから、それがもし違うことを言われるのなら、閣僚をやめていっていただきたいと思いますが。
○高村国務大臣　総理がおっしゃっていることと何ら変わりはないと思います。
○菅（直）委員　最後に、時間がありませんが、中村法務大臣のいろいろな発言について議論がもちろんあるわけであります。私は、二点で問題があると思っております。
　一つは、やはり司法という問題を考えるときに、弁護士という仕事がある意味では国民の権利を守るという立場があるわけですけれども、それをいわば無視したような発言であったということ。あるいは、この憲法に関して、これはいろいろな表現がありますが、現在の憲法をいわば無視するような発言があった。これらについていろいろ答弁もされておりますが、最終的には、この議論は衆議院でも問題があるわけですが、参議院でも議論をしたいと思っておりますが、総理のこの中村法相発言についての見解を伺いたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　司法に関する改革の必要性ということにつきましては、実は大変行が少なくて申しわけありませんでしたが、施政方針の中にも述べさせていただきました。私は、恐らく国民の中にも、裁判制度のあり方も含め、あるいは弁護士制度のあり方も含めまして、いろいろな意見があるんだろうと思います。
　そこで、中村法務大臣も、こうした問題につきまして、その改革の必要性を強調したということだろうと思いますが、しかしその表現その他に適切を欠いた点があるということで、次の日、私からその真意を求めましたところ、そうであると、これはおわびして撤回したい、こうお話がありましたので、私としてはそれを了承し、引き続いてその大臣職を務めていただくようにお願いをしたところでございます。
○菅（直）委員　この点については、我が党としては、法務大臣としての適格性を欠いている、こういう立場で臨んでいきたいと思っております。
　最後に、三時間にわたる議論をさせていただきました。民主党の考え方をもっと詳しく申し上げたかったのですが、余りにも自自連立やあるいは小渕総理の各問題に対する答弁があいまいであるだけではなく、相変わらずお役人に対して依存をしている。これで果たして政府委員の廃止が可能になるんだろうか、そういう感じもいたしました。
　どうかこの国会、私は、この後、中野政調会長が経済、税制問題についてはやらせていただきますが、もちろん経済の問題、安全保障の問題、重要なわけですけれども、果たして、総理が公約をされたように、これで景気が本当に上向くのか。私たちも上向いてほしいとは望んでおりますけれども、残念ながら経済の構造的な改革にも着手ができていないし、まして日本の構造的な改革、行政の構造的な改革は後退すらしている。そういう意味で、民主党としては、まず日本の構造改革を推し進めることから現在の閉塞状態を打ち破って、まさに二十一世紀の日本をつくり出していきたい、このことを申し上げて、きょうの質問を終わりにさせていただきます。どうもありがとうございました。
○中山委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○中山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。
　この際、中野寛成君から関連質疑の申し出があります。菅君の持ち時間の範囲内でこれを許します。中野寛成君。
○中野（寛）委員　午前中は大分激しい議論になったようでございますが、私は、午後約一時間二十分、総理の政治理念や基本的な物の考え方につきましてお聞きをいたしたいと思います。よって、新しい連立政権のことなどについては触れようと思いませんし、あくまでも小渕総理の責任で反対論も押し切っておまとめになられた自民党政権であると思っておりますので、そういう視点で総理にお尋ねをいたしたいと思います。
　また、さきの所信表明演説で、総理は具体的な政策の羅列をやめて哲学を語ろうとしたのであろう、そういうふうにマスコミ報道でも書かれておりまして、それならば、まずそこからお尋ねすべきであろうというふうに思う次第であります。
　二十一世紀への五つのかけ橋、こう称されました。にじのかけ橋にしては二つほど少ないなとは思いますが、問題は、五つであれ七つであれ、そのかけ橋が具体性を持っているかどうかということが大変重要であるというふうに思います。
　私は、昨年の二月十九日の衆議院本会議の質問で、新千年紀へのビジョン、そして百年単位の物の考え方、あわせて鬼手仏心の政治哲学について披瀝をいたしました。私の質問中に新井将敬君の非業の死が報じられまして、私自身の質問は余り目立ちませんでしたけれども。しかしながら、その後、去年八月七日の所信表明演説で、総理は言葉の上では鬼手仏心に触れられました。何かについてはそのときはおっしゃられませんでした、具体的には。さらに、ことし一月十九日の施政方針演説では、新千年紀の到来についてお触れになりました。これまたどういう意味でお使いになったのかよくわかりません。
　総理の演説をちょっと読みますと、「本年、一九九九年は、一九〇〇年代最後の年であります。と同時に、次の新しい千年紀、ミレニアムを迎える前夜であります。千年紀をまたごうとしているこの重要な時期に、日本は経済的な苦難に直面しております。」と触れておられます。また、前文の最後の部分で、「間もなく訪れる二十一世紀へのかけ橋を築くために」とおっしゃっておられますが、その千年紀、第一千年紀、第二千年紀がどういう時代であったのか、十八世紀、十九世紀、二十世紀がどういう世紀であったのかの歴史認識については一言もお触れになりませんでした。
　よく皆さんがお好きな言葉に温故知新という言葉があります。古きをたずね新しきを知る。そのことからするならば、単に今、一九九九年から二〇〇〇年になろうとしていますということではなくて、そこには一つの世界的な、または宗教観に基づくものもありましょうが、それぞれに過去の分析と歴史観と反省に基づく新しい時代への展望というものが語られてしかるべきだと思います。
　ちなみに、私は、このように考えております。これは、昨年二月十九日の私の本会議の演説であります。
　千年単位でも新しい時代が訪れようとしています。欧州では、紀元後一〇〇〇年を、すなわち第一千年紀を境に人々は一層現世的に生きるようになりました。多くの都市基盤が確立したのも十一世紀のことであります。ルネサンスを経て、人類が近代化をまっしぐらに歩んだのが十一世紀から今日二十世紀までの千年紀でありました。大胆な割り切りをすると、紀元の始まりから一〇〇〇年までは、人間が自然を神とあがめ、それにおののき支配されてきた千年であり、その後二〇〇〇年までは、人間が自然を征服したかのごとき思い上がった千年だったと表現できます。
　これから始まる二〇〇一年からの千年は、人間と自然が共存する、共生、そして友愛の時代にしなければならないと存じます。そして、その中で、新しい経済学においても、環境対策、すなわちエコロジーや、障害者の社会参加、すなわちノーマライゼーションの思想などを当然のコストとして経済学にも織り込んでいく、当然これはあらゆる政策の源になるという考えを申し述べました。
　また、世紀でいいますと、十八世紀の産業革命までは、ある意味では人間の力を体力ではかりました。しかし、その後、産業革命以後、第二次産業を中心とする産業の時代になり、また、人間の能力を知恵ではかる時代が生まれました。それが、二十世紀になり、サービス産業などを中心にした第三次産業、そして、人のサービス心、奉仕する心などを人間の力としてはかるようになってまいりました。
　これからは人間の力を、むしろ知徳体、総合的な人間力としてはかる時代を迎えるだろうと思います。すなわち、これからの政治の理念、原点は、まさに個人の尊厳をいかに最大限に保障するかというのが国家の役割ということになってくるであろうと思います。
　それらの理念について、私は、まず総理がしっかりと踏まえてこれらの言葉を使い、そしてまたあなたの目指す所信表明演説にしてもらいたい、また具体的な政策にそれを反映させてもらいたい、こう思うのでありますが、総理の政治姿勢として、基本理念としてどのようにお考えか、まずお尋ねをいたします。
○小渕内閣総理大臣　今国会、始まりますに当たりまして施政方針を申し上げさせていただきましたが、過去、私になりましてから二回、臨時国会で所信表明をさせていただきました。
　新しい予算の審議に当たりまして、私なりにどういう考え方で進んでよろしいかということを取りまとめさせていただきましたが、結論から申し上げれば、二十一世紀につきまして、新しい考え方というものを構築し、そのことを実現するということにつきましては、残念ながらまだそこまで到達しておりません。したがいまして、ぜひ、有識者も集めまして、新しい世紀に向けて、我が国と我が世界のありようについて、その国の形も含めて検討し、それを明らかにいたしてまいりたいというふうに思っております。
　中野委員御指摘の点につきましては私もすべて賛同するところでありまして、新しい二十一世紀に向けて、二十世紀を反省し、かつまた歴史の過程の中でどう人類社会は発展してきたかということも振り返りながら、その反省に基づいて新しい世紀を迎えなきゃならぬと思っております。
　ただ、二十一世紀はいつから始まるかというのはいろいろ議論があるようでございますが、二〇〇一年という説もありますし、しかし、少なくとも一九九九年から二〇〇〇年に向けての大きな変わり目でございますので、そうしたことを踏まえて過去を振り返ってみますと、ここ一世紀、特に前半におきましては、残念ながら、それぞれの国々同士の抗争、すなわち戦争が絶え間なく行われておりまして、ようやく後半半世紀において、人類もそうした争いに明け暮れたことに対して反省をしながら、新しい平和な社会をつくろうということで努力しておるようであります。
　しかし、来世紀につきましても、一体どういう世界が生まれてくるかにつきましては、いろいろ学者も含めて研究、検討し、そして考え方を発表しておりますが、依然として、いわゆるハンチントン博士の言をまてば、従来と違った形での国と国との関係より、むしろ宗教間の問題、民族の抗争、こういうものがさらに引き続いて行われるのではないか、こういう指摘もあるようであります。私といたしましては、そうしたこれから想定、想像されるような世界を、できる限り新しい時代、すなわち平和、安定していかなきゃならない、時代を迎えていかなきゃならないというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、次の世紀を見ますと、大きな潮流としては、温暖化など地球環境問題、そして人口、食糧問題、さらに貧困の問題等、地球規模の問題にどう対応するか、それから、政治的な面では依然として核兵器などの大量破壊兵器の問題、そして申し上げたように、宗教、民族的な対立から発生する地域間の緊張、紛争、こうした国際的な平和をどう確保していくかということが大きな課題になるのではないかというふうに思っております。
　我が国といたしましては、しばしば申し上げておりますように、経済的繁栄を背景にいたしまして国際社会の中で、まさに憲法の前文で書かれておりますように、国際的な信頼を確保するために、富国有徳ということを申し上げさせていただいておりますが、やはり高い志を持ち、世界の国々から日本の品格について本当に評価されるようなそういう国づくりを目指して歩を一歩進めていけたら、こう考えておる次第でございます。
○中野（寛）委員　新しい世紀がどういう時代になり、どういう問題を抱えているか、どういう心配があるかということについての御認識は、今の御答弁で総理も的確にお持ちのように承りました。しかしながら、私たちはどういう世紀を迎えようとしているのかという予言者ではありません。政治家でありますから、ましてや、日本国を担っている言うならば世界の大先進国の国務総理大臣でいらっしゃるわけでありますから、当然、どうなるかではなくて、どうなすかという哲学がむしろ語られなければならないと私は思うのであります。
　よって、例えば既に問題意識の中でも触れられましたけれども、百年単位で、世紀単位で申し上げますと、「十九世紀の自由放任、市場崇拝主義を反面教師として、二十世紀は経済より政治が前面に出た時代となりました。」と私は去年申し上げた。この十九世紀の自由放任、市場崇拝主義というのが今、新古典派経済学として復活しつつあるのではないかと私はむしろ危惧をいたしております。むしろそれが、自民党政治やまたは世界のその他の国の資本主義政党の新たな芽生えになりかけているのではないか。
　しかし一方、その十九世紀の反省点として、経済より政治が前面に出てコントロールしようとした。そのコントロールの仕方によってイデオロギー対立の激化や左右の全体主義の台頭や二度の世界大戦をもたらした。だから二十世紀というのは、確かに戦争と平和、民主主義と全体主義、恐慌と繁栄、技術進歩と人間疎外が交錯したそういう世紀であった。それじゃ、それに対する反省で二十一世紀はどうかというときに、十九世紀の経済中心にした考え方に戻ってしまってはいけないのであります。この考え方の違いによって、その政党の政策が明らかに変わってくるのであります。
　例えば、私は後ほど社会保障制度や税制その他の問題について質問しようと思いますが、そのときに、十九世紀の方向に戻っていくのか。ある意味では新古典派、ある意味ではレーガノミックスと言われたりサッチャーイズムと言われたり、それはそれで、そのよいところをその後のイギリスの労働党政権やアメリカの民主党政権も継承しております。ですから、それは全部悪いとか全部間違っているとかと申そうとは思わないのでありますが、むしろ、我が日本の国、小渕総理としては、その十九世紀、二十世紀の反省を踏まえて二十一世紀をどうしようとされているのですかということを私はお聞きしたいのです。
　例えば、あなたの五つのかけ橋というのを見ても、例えば世界へのかけ橋とか、繁栄へのかけ橋とか、安心へのかけ橋とか、安全へのかけ橋とか、未来へのかけ橋とか、未来へのかけ橋に至っては、二十一世紀へのかけ橋ですから当たり前の話でありまして、何か言葉で遊んでいる感じがしてしようがないのであります。むしろ、問題意識とともに、どう対応しようとしているかということをお尋ねしたいと私は思うのであります。
　私の質問もまだこの段階では抽象的でありますけれども、例えば戦争から平和へ、自然破壊から自然との共生へ、人間疎外から人間尊厳へと転換を図っていくという、この言葉だけ同じなんでしょう。しかしながら、例えば環境問題一つ論じるとき、開発と環境の問題のときに、先ほど菅代表が質問をいたしておりましたけれども、公共事業のあり方一つ見たって、大転換をしなければならないぐらいの見直しというのが今必要になってきておりませんでしょうか。
　また、外交の問題を考えるときも、日本は資源に乏しい国ですし、戦争放棄を宣言している国なんですから、逆に言えばしたたかな外交立国を目指さなければいけないはずでありますけれども、対アメリカ、対アジア、対ヨーロッパ、対中南米、対アフリカ、日本はまさに、ある意味では国連中心の外交というものが将来ともに発展しなければいけないと思います。
　そのときに、国連で何を決めるか。我々は安保理の、言うなれば常任理事国ではないわけであります。だとするならば、総会などで多数決で決めるときに、いかに日本が多数の国々から支持を得るかということにつながってくる。ある意味では、国連対策というのは、世界に向けての日本の選挙運動と言っても過言ではない。そうすると、日本の外交や、そしてまたＯＤＡなどにつきましても、そこには一つのしたたかな計算された対策というのが当然あっていいはず。もちろん、その基本には世界の繁栄や人々の幸せがあることは言うまでもありません。
　その基本的な考え方について、先ほど二十一世紀はこんな心配があるとおっしゃったが、どうしようとされているのかということをお聞きしたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　なかなか難しいお尋ねでございますけれども、先ほど申し上げましたように、私といたしましては、この日本の国につきまして、しばしば富国有徳あるいは国徳国家という言葉を使わせていただいております。
　後段の言葉は、実は先生のお地元の方の松下幸之助翁が使われた言葉でございますけれども、すなわち、この日本が経済的繁栄の中で資本主義のよさを生かしながら我が国の経済を発展させてきた。この利潤追求ということは、これは非常に大切なことだと思っておりますが、しかし同時に、渋沢栄一が言われているように、義と利、すなわち経済と道徳、こういうものがなければ本当に信頼に値される国家たり得ないということであろうかと思いまして、そういう意味で、両方が成り立つような国家の姿というものが望ましい、こう考えて、それを目指してどうしたものをつくり上げていくかということについての具体的な考え方をこれから取りまとめさせていただきたい、こう念願しておるところでございます。
　そういう意味で、今世紀を深く反省いたしますとともに、新しい世紀に向けて日本がいよいよもって国際社会の中で貢献し、役立つ国家として生きていかなければならない、こういう考え方でございます。
　外交の問題についてお触れになられましたが、まさに御指摘のとおりでございまして、特に日本は、いわゆる二十世紀的と申しますか、旧来の考え方で言えば、何といっても世界を制するということにおいては、武力といいますか、軍事的力というものが大きく作用してきたわけでございますけれども、日本は、そうした形での国際的な役割についてはこれを否定しておるわけでございます。
　もちろん、ＰＫＯとかＰＫＦのことにおいて対応することは当然でございますが、武力をもって他を制するということはあり得ないという形でございますので、そうした基本的考え方に立ち、多くの友人、知己、国家を形成しなきゃならぬ。
　そういう意味で、御指摘のようなＯＤＡを通じまして、国際社会に対する我が国の貢献というものについては、諸外国からそれを高く評価されておるわけでございますから、国民の御理解も得ながら、そうした対応は今後ともさらに積極的に取り進めることによりまして、諸外国からの真に尊敬に値するような国家として日本が生きていく、こういう形のものを形成していかなきゃならぬ、このように考えております。
○中野（寛）委員　いずれにいたしましても、総理、御答弁の中にありましたけれども、いわゆる有識者の懇談会をおつくりになって、二十一世紀のあるべき国の姿について取りまとめを御依頼されたというふうにお聞きしております。
　しかし、私に言わせると、人任せ総理という感じがしてしようがない。余り問題発言になってはいかぬので、言葉を選びますが、本当は総理を目指されるときにその姿を描いて、そして総裁選挙でこのことを訴えて総理・総裁に御就任になるというのが本来の姿ではないか。どうも総理になる順番といいますかその条件が、そもそも去年から批判されておりますように、違ったのではないかという気がしております。
　よって、一見私の質問は抽象的に聞こえるかもしれませんが、本当は総理に一番答弁しやすい御質問を私はしているつもりなんです。あなたの政治理念を語ってくださいというのですから、とうとうと総理からお答えになられるものだというふうに私は期待をしておったのでありますが、そうはいかないところが我が国の悲劇なのかもしれません。
　そこで、次に申し上げたいと思いますが、今総理はハーバード大学のハンチントン教授のお言葉を引用されましたので、あえてそれをひもといてみました。
　そして、世界は二つの大波に直面している。一つは地域や民族独立の動きでありまして、ソ連を構成していた十五共和国が独立し、ユーゴやチェコスロバキアは分裂をいたしました。そのハンチントン教授が文明の衝突論の中で、文明の衝突は世界平和の最大の脅威であり、文明に依拠した国際秩序こそが世界戦争を防ぐ最も確実な安全装置と結論づけております。冷戦の終結によって核戦争の脅威は遠のいたが、地域紛争、宗教紛争や都市での暴力、犯罪がふえている。また一方、アジアにおいて、残念ながら左右の全体主義国家が今なお存在して、そして、アジアの冷戦構造はまだ終わっていないという私は認識を持っております。これについても総理の御見解を聞きたいと思います。
　また一方では、もう一つの波として、逆の動き、通貨ユーロの発行、インターネットの普及など、世界が統合する動きであります。企業の活動も国境を越えて、消費者は製品の国籍にこだわっていない、政治家だけが貿易摩擦で騒いでいる、こういうふうに指摘されるところもあるわけであります。
　残念ながら、そういう、欧州と異なりアジアでは、今申し上げましたように、左右の独裁政権の国が存在をし、正確に言えば冷戦は終わっていない。しかし、また一方では、途中混乱も予想されるけれども、二十一世紀の早い時期に、民主化された中国、統一された朝鮮半島が誕生する可能性は高いと思います。東欧の民主化、ソ連の崩壊も予想を上回るスピードで進んでいる。
　こういう状況の中で、ひとり日本だけが、何をしようとしているのかという姿が見えない、顔が見えないと言われる。日本という国、自国をしっかり守りながら、新しいアジアの平和構想のシナリオを描いてアジアに提起をする、これはまだない。何かこの前、宮澤さんの方からアジアのために幾らかお金を使うといって予算を組んだという話ぐらいしかないわけであります。国連を通じた世界の運営にも積極的に参加をしていくということが必要なんです。
　これについてどう考えているのかということを実は私は聞きたいのであります。それが始まりませんといろいろな質問の基本が、ベースができないと僕は思うものですから、総理にお聞きをしているのです。
　再度お聞きいたしますが、日本の国をしっかり守っていく、アジアのために貢献する、国連改革を初めとして国際社会に対してしっかりと奉仕していく、その決意をまずお示しいただきたい。
○小渕内閣総理大臣　まず、御指摘をいただきましたように、本来、国の最高責任者として我が国のあるべき姿というものを明らかにして、そのことを説いてこの仕事につくべきであるということは、御指摘のとおりであります。
　ただ、昨年の経過から考えまして、就任いたしまして以来、まず日本の経済の再生ということ、特に金融制度のあり方等につきまして、もちろん国会の御理解を得ながら、その時々の問題の処理に追われておったということもこれまた反省のうちに事実でございまして、新しい世紀を迎えるに当たりまして、御指摘は御指摘として承りながら、あるべき国の形というものについて真剣にこれを考え、ひとり私自身の力によるものでなく、多くの有識者の皆さんのお考えもまとめて、新しい世紀に向かって考え方を明らかにしていきたいと思います。
　かつて私、二〇一〇年という本を実は書き始めておりまして、私自身も政治家として、いつまでこれは続けるかわかりませんが、やはり少なくとも二〇一〇年ころまでの日本のあるべき姿というものをいろいろな角度から検討して、そしてその時点を見通しながらいろいろな政策を打ち出してみたいと思っておりまして、そうした考え方も実は緒についておるわけでございますが、ぜひこれは一日も早く取りまとめて対応していきたいと思っております。
　そこで、御指摘のありましたように、各国との関係におきまして、理想は理想として考えられますけれども、新しい世紀にまたがりましても、世界の秩序というものはどのような形で行われるかということにつきましては依然としてまだ不透明な点が多々あると思います。なるほど、いわゆる社会主義国家あるいは自由主義国家、あるいは共産主義経済、資本主義経済という形での冷たい戦いというものは解消されておりますけれども、依然として世界を見まするとまだまだ混乱は存在しておりますし、また、それの解決のためには軍事的な力も擁さなければならないという中でございます。
　日本としては、従来とってまいりました日本としての姿勢、日本国憲法に基づきまして、そうした力を抜きにして、我が国と他国の間の問題につきましてはこれを処理する手段として講じないという形の中で日本の地位を高まらしめるということで努力をし、このことは私は決して間違ったことではない、これは極めて崇高な考え方である、これを徹底していくためにいかなることを考えていくかということで諸外国との関係も対処してまいらなければならぬと思っております。
　具体的に御指摘ありました国連との関係につきましても、国連主義を我が国は標榜しておるわけでございますし、その中で日本としての地位を確固たるものにして、そしてリーダーシップを確保していきたいということで努力をしておりますが、残念にして、まだ安全保障については最も力がある安保理におきましても常任理事国入りにつきましてもこれが認められざる状況だということが現実であります。
　こうしたことにつきましても、一つ一つ各国の理解を求めて今検討させていただいておりますが、そういった点で世界各国からの協力、理解というのを求め、そして特に近隣諸国につきましては、いやしくも我が国がかつて御批判をいただいたような行動に対して、そうしたことが再び起こり得ないということの信頼感を醸成するために最善を尽くしていくということが今の務めである、こう考えております。