Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森国務大臣　今先生からお示しをいただきました二期分離案というのは、ちょっと私も詳細に承知いたしておりません。いろいろやり方は、恐らく御専門の方々がそれなりにお考えになっている御意見がたくさんあるだろうと思います。私どもといたしまして今国大協の入試改善委員会に幾つかのお願いも含めながら御検討をいただいておるわけでございます。したがいまして、そうした考え方も恐らくそうした委員の皆さん方には目にとまっている面もあるのかもしれません。いずれにいたしましても、改善をぜひお願いしたいというふうに考えて御検討いただいておるわけでございますので、国大協の皆さんの御意見のおまとめを私どもは期待しておる、こう申し上げることが適切かというふうに思っております。
　ただ、ちょっとお言葉を返して恐縮でございますが、昨年の十二月十日に総理が示しました自民党としての「教育改革七つの構想」を今ちょっと読んでみましたけれども、共通一次のところについては六十年度云々というふうには具体的には書いてございません。高等学校入試制度の改善については、昭和六十年度の入試以降逐次所要の改善措置をとられるように指導していきたいというふうな考え方を私ども持っておったわけでございます。共通一次につきましては六十年度云々と書いてございません。それは、そういう希望はもちろんありますけれども、先ほど申し上げましたように、受験生に心理的に非常に影響を与える事柄でございますから、何年にどうというようなことはやはりできるだけ慎んでおく方がいいというふうに私どもも考えて、でき得る限り早く改善をすることにはこしたことはないわけでございますが、常にそういう気持ちを持っておるものだというふうに考えます。
　なお、先ほど答弁漏れといいますか、ちょっと補足をいたしますと、じゃ日にちが二十六日、二十七日に一週間下がっただけで、現実には何もやらないのかというような御指摘も先生から御発言がございましたけれども、当然国大協を初め私立大学側にも入試の改善については十分私どもからお願いをいたしておるところでございますから、例えば二次試験などに大学として十分いろいろな配慮をしていただけるのではないか、こういう点もお願いしているわけです。共通一次の五教科七科目については少し過重であるという意見もございます、それについてどうするのかという意見もありますし、あるいはメニュー方式、アラカルト方式というふうによく言われますように選択制度にしたらどうかという意見もございます。そういうことも検討いただいております。
　もう一つは、二次試験が負担だ。一次試験が先ほど申し上げましたようにいわゆる難問奇問、そして深い入試の問題にならないで、高等学校のある程度のところの学問の状態を見るということになっておりますけれども、二次試験がまた二次試験で大学固有でとても難しい試験をやるところもあるわけでございますから、そういうところにはぜひ改善を加えてほしい、二次試験に十分の配慮をして子供たちの負担が過重にならないように考えてほしい、こういうこともお願いをしておるわけでございますので、それぞれの大学でいろいろと御検討いただけるのではないかというふうにも期待をいたしております。
　そのほか推薦制度でございますとか、いろいろな制度を大学は大学なりに、こうした国会の論議やらあるいは国民の多くの声、そのことを大学関係者も十分承知をいたして、それぞれ大学が独自で入試の改善策を今考えていただいておるようでございますので、全く日を一週間延ばしただけだ、それだけしかなかったのかということにはならないだろう、私はこう思うわけでございます。
○山田委員　ちょっと話を整理しなければならないと思うのですけれども、まず一つは、総理の発言ですけれども、偏差値追放六十年度から、それからあわせて共通一次試験の改革もしっかりやっていきたい、その意味では大臣おっしゃるとおりかもしれません、読み方はありますので。それはそれでいいと思いますが、しかし偏差値追放という中には、高校入試もあれば、あるいは学力テストというのかしれませんけれども大学入試、共通一次の問題だって当然含まれてくるわけでございますので、私はそういう立場から申し上げたわけでございまして、決して六十年度共通一次にこだわっているつもりはないのです。一つはそういうこと。
　それからもう一つは、子供たち、受験生に対する思いやりといいますか、動揺や不安を与えてはならないということは、私も全く大臣と同じ気持ちでございます。しかし、この共通一次試験を二期に分けて実施するというやり方は、受験生に不安を与えたりあるいはまた動揺させたり負担をさらにかけていくというものでは決してないだろうというふうに思えるものですから、私はあえて委員会の場で取り上げているわけでございます。ですから、大臣に、それはいい案だ、山田君、六十年度からひとつやってみようじゃないか、こんなことは僭越でございますから、そんなことを期待して私は質問しているわけじゃ全然ありません。ただしかし、文部行政の最高責任者として文部大臣の御意見を伺っておきたいということでございます。
　この共通一次試験二期分離方式のいいところは、私、今少なくとも二つ挙げることができるのです。一つは、先ほど大臣から御答弁をいただきましたように、三学年の三学期の授業が正常化できるという大きな利点がございます。といいますのは、来年でいえば一月二十六日に英、国、数が終わります。理科、社会は二次試験の前日にセットされます。二次試験というのは、御存じのとおり英、国、数が重ねて出題される大学が多いわけでございますから、そこに理科、社会がセットされるわけですので、五教科七科目というか、五教科五科目が高校三学年の三学期で勉強ができるのです、授業ができるのです。さっき大臣がおっしゃったように、一緒になって楽しい充実した三学期を送ることができる一つの有効な方法であるということが一点です。
　それからもう一つは、先ほどから申し上げております、いわゆる偏差値追放に非常に大きな効力を発揮するということが考えられます。といいますのは、現在の共通一次のシステムでいきますと、千点満点の配点、要するに一次試験のウエートと二次試験のウエートとどっちがということになりますと、現行では五教科七科目、一月二十六、二十七日でなされるわけですから、七対三くらいの配点の比重が共通一次試験へ集中するわけです。ですから、それを理科、社会を二次試験のところへセッティングすれば、後の方、三月に受験をする方の配点が今度は高くなるわけです、重くなるわけですね。現行では、端的に言えば七対三の配点の比重であったのが、この共通一次二期分離方式をやった場合には配点の割合が三対七ぐらいになってくる。その分だけ共通一次による偏差値教育が是正されるということが言えるわけでございます。
　そういう極めて示唆に富んだといいますか、受験生に負担やあるいは動揺やそういうものを与えずに、来年度からでもやろうと思えば、これは来年の一月まで見てもまだ七カ月あるわけですから、十二分に六十年度から偏差値追放という実を上げる、あるいはまた将来アラカルト方式に持っていく一つの有効なつなぎといいますか橋渡しといいますか、自然に移行していける極めて注目すべき一つの方式である、案であると私は思っております。
　したがいまして、大臣、これはお約束いただきたいのですけれども、先ほどの御答弁でございますと初めてというようなニュアンスのお話をいただきましたけれども、一度大臣みずからひとつこの一次試験二期分離方式というものをぜひ御研究いただくことをお願いしたいと思っております。できれば、先ほどから申しておりますように総理大臣が六十年度から偏差値追放をしようというふうにおっしゃったわけでございますから、総理大臣とも文部大臣としてぜひ一次試験を二期に分けて実施をするというこういうやり方を一回御相談なすっていただきたいと私は思うのでございますが、その点についてちょっとお答えいただきたいと思います。
○森国務大臣　今先生がお示しをいただきました案は、それはそれなりに一つの制度といいましょうか、仕組みとしては、言葉はよくありませんけれども、いい意味でおもしろい仕組みだなというふうに私は今伺いました。しかし、御承知のようにこの入試制度のやり方といいますか仕組みは、私どもが関与するものでもございませんし、そしてまた文部省が独自でつくるということにも制度上なっていないわけでございまして、そういう意味でやはり国立大学協会で具体案を検討するということが正しいわけでございまして、また、今その検討をいただいておる最中でございます。したがいまして、今お示しをいただきましたような案なども、そうした国立大学協会の関係される先生方もある程度承知をしておられるかもしれません。その先生方がいろいろ御議論もまたされておられるかもしれません。ですから、その中でお取り上げをいただくということが大事なことではないだろうか。
　もちろん、そういうお考えもあるということは私は私なりに承知もいたし、ここに大学局長以下皆それを拝聴いたしておったわけでございまして、仮に総理に申し上げて総理と相談をしても、総理がこれをやれと言ってできることでもありませんし、総理大臣が大学の入試のやり方をこういうふうにやれ、こういうことを総理がやって、それを受けて国大協がやれるというそういう仕組みには今なっていないわけでございまして、私どもはどちらかというともどかしさを感ずるのです。入学試験のやり方くらい文部大臣に決めさせてくれないかな、だったらさっき言ったように私は三分の一方式をやってもいいがなくらいのことを思うのでありますが、これはやはり大学で学生を入学させる、進学させる、卒業させる、あるいは退学させる、これはもう大学の学長の権限でございまして、だれもがさわってはいけないところで、もちろん学長一人でやれるわけではありませんので、内規によって教授会等々の議を経るということは当然のことでございます。
　したがいまして、そうした御議論が国会を通じてあるということ、また先生がこうして具体的なお考えを示されたということ、こうしたことは当然国大協のそうした御関係の先生方も十分また耳にされることでありましょうし、それはそれなりにまたお考えあるべしだろうというふうに考えます。したがいまして、大変示唆に富みました御意見として十分私どもは拝聴をさせていただきます。しかし、私が今それを総理に申し上げて、そして総理と相談をして、これを国大協にこういうやり方はいかがかというふうに示すということは私はとるべきことではないというふうに考えるわけでございます。
　しかしながら、いろいろな角度で、国大協の先生方もまた私立大学の方も、私立大学は共通一次に今直接は関係ございませんけれども、私立大学がこの共通一次に入らないために逆に言えば私立大学の問題が非常に難しくなっている面がございまして、まあ偏差値を頼ってはいけませんが、偏差値の数字のバロメーターからいいましても、東京や大阪などの特定の大学と言われるようなところはもう国立大学の東大よりはるかに偏差値が高いという数字も出ているようなこともございまして、そういう意味で私立大学だけをこのままほっておいていいのかという意見もかなりあるわけでありまして、私大の関係者にも入試の改善については十分検討してもらいたい、できれば私大の皆さんにもこの共通一次を改善して共通一次に加わるようにしてもらえないだろうかというようなことも私どもは検討課題として私大側にお示しをしているわけでございまして、皆さんがそろってこの入試の問題について今検討しておるところでございます。そうした考え方をそれぞれの識見ある皆さん方で御議論をいただいておるところでございますから、まあ来年からすぐということでは先ほどから申し上げましたように受験生に対する心理的なことも考えなければなりませんが、ある程度の改善案というのは私は必ず期待ができるのではないか、こういうふうに考えておるわけでございます。
○山田委員　ある意味でもどかしさを感じる部分があるという意味の大臣のお話がございました。私もその意味では、大学の入試とか高校の入試とか、こういう部分については文部省というか文部大臣がもうちょっとリーダーシップを発揮なされてしかるべきなのではないか、そういう意見なんです。今の文部大臣の御答弁にもにじみ出ているわけです。国大協の先生方がこれは決めることだとか、文部省が越権だとか、あるいは大学の自治があるとか、まあそういう言葉は今は出ませんでしたけれども、それでいいのだろうかという気がしてならないわけです。
　私どもがそれを変えられないというふうに大臣はおっしゃいましたけれども、御存じのとおり五十二年に海部俊樹当時の文部大臣は、五十四年度の共通一次試験を十二月にやると決まっていたのを、職権でといいますか、文部大臣の決断で一月十三、十四にずらしたという、こういうことだって七年前に現実にあるわけですね。それで今回森文部大臣が――森文部大臣かと言ったら当たってないかしれませんが、国大協が中旬を下旬にしたということなのかもしれませんけれども、まあそういうことは関連性はないのだろうと思いますけれども、海部文部大臣は五十二年に現実に文部大臣の決断で十二月実施の共通一次を一月にずらしたという、そういう歴史を持った、そういうことをなすった大臣だというふうに私は認識をいたしております。森文部大臣もぜひひとつそういう点につきましては、特に共通一次だとか入試という部分についてはもうちょっとリーダーシップを発揮されて頑張っていただきたいというふうに私は思っております。ですから、私はある意味では、国大協と文部大臣の関係というのはどういうことになっているのかな、それは県の教育委員会とか市町村の教育委員会との関係と比べてえらい違いがあるのじゃないかな、そういう気がしてならないわけでございます。したがいまして、大臣にはぜひそういう意味ではもう少し強力なリーダーシップを発揮をしていただきたいと御要望申し上げておきます。
　この件につきましては、最後にもう一点だけ御所見を伺っておきたいのですけれども、十九日にこの委員会で市川委員が総理に質問をいたしました。共通一次の件でございますけれども、試験日をずらすことになったようだけれども内容の方は間に合うかどうかわからない、善は急げ、できるだけ早い方がよい、しかし受験生の立場も考えて対処しなければならない、これが総理の御答弁でございました。
　それで私は、先ほどから出ております、校長会の要望とかという事情を述べられましたけれども、本当のところはどうなんでしょうか。共通一次試験を従来一月の中旬に試験日をセッティングしておいたのをなぜ下旬にずらしたのでございますか。これ、ちょっとどういう理由でずらされたのか、簡単で結構でございますので。これは受験生にとってはこの部分だけでもまさに大臣おっしゃるとおり大きな動揺といいますか、影響が大きいものですから。
○宮地政府委員　六十年度の実施に当たりまして試験期日をずらしました件につきましては、これは主として高校長協会における高等学校における三学期の授業の確保というような観点から今の試験期日をぜひずらしてほしいという御意見が強くございまして、ただ、校長会からは相当二月の初めというような御意見もございましたけれども、全体の、例えば私立大学の入学試験との関連の問題でございますとか、その期日をどうするかということについては関係者、それぞれ高等学校側、大学側関係者に十分御議論をいただきまして、ただいま申し上げましたような結論をいただいて下旬に実施をするということについて国大協で方針を決めていただいたわけでございます。
　このことについての周知徹底と申しますか、それらについては、私どもとしても十分関係機関に周知徹底をするための通知を出すなど、対応し得る形としては十分とっておるわけでございまして、もちろん御指摘のように、受験生にとって受験期日がいつになるかということ自体でも大変影響の大きい点でございます。それらの点については十分慎重に対応しているつもりでございます。
　お話のございました科目数の対応についても、もちろん国立大学協会の入試改善特別委員会等で御検討いただいておるわけでございまして、それらの検討についても先般国立大学協会の総会等がございまして、さらに具体的な取り組みについても積極的な対応を私どももお願いをし、また国立大学協会でもそのために積極的に取り組んでいるところでございます。
　私どもとしても十分関係者の意見を伺いながら、全体に試験制度の改善について、特に受験生の立場というものを頭に置いた改善策ということについて今後とも積極的に取り組んでまいる、かように考えております。
○山田委員　ぜひそうしていただきたいのですけれども、現実には中旬を下旬にずらしたからといって高校三学年の三学期の授業が正常化できるということにはならないわけですよ。現在の共通一次制度のあり方そのものが授業を成立させがたい原因になっているわけですから、中旬を下旬に延ばしたからそれで高校三学年三学期の授業が成り立つようになるんだということにはならないわけでございます。今局長が答弁なさいましたように、子供たちが、受験生がどうしたら一番健やかにというか伸び伸びというか、少しでもそういう方向で受験ができるかという配慮をしていきますというその姿勢、結構だと思うのですけれども、ぜひこれからもそういう方向でやってもらいたいのですが、私は、中旬から下旬に延ばしただけで、ずらしただけでどれだけ影響が出ているかということについて一、二ちょっと指摘をしておきたいのです。
　当然のこと、共通一次と二次試験のこの間隔が狭まるわけですから、それだけ二次試験に対する準備が困難になるわけですね。しかも、御承知のとおり共通一次試験というのはマークシート方式ですが、それが今度は各大学が行う二次試験というのははるかにレベルの高い論述式、記述式、これが中心の試験になってくるわけですよ。この間隔が、中旬から下旬にずらされたら狭まるわけですから、受験生にとってはその切りかえだって大変なわけでございますね。そういう点が一つあります。
　それからもう一つは、明らかに指摘できるのは、国公立大学志望の学生が私立の大学へ志望を変更することが非常に困難になるわけでしょう。というのは、大体二月の中旬から下旬に私立大学の試験というのは集中してくるわけですから、そこと非常にまた近くなってくる。
　大臣もおっしゃっていましたけれども、一月の下旬とか二月の上旬というのは年間でも一番降雪の多い時期だという。全国一律のそういう試験日設定には非常になじまない、そういう気象上の問題もある。
　文部省が、共通一次試験は固有の問題である、私ども真剣に頑張っていくのだというその決意は結構でございますけれども、そういう言葉だけしやなくて、やはり本当に受験生の気持ちになって細かいところまで目を通してあげなければ、大臣、これは生徒がかわいそうですよ。中旬から下旬にと高校長会の意見があったからとおっしゃいますけれども、そんなことだけじゃ済まない部分があるのじゃないでしょうか。もう一度その姿勢につきまして伺っておきたいと思います。
○山田委員　海部元大臣のお名前を引用いたしましたのは、決して森大臣に安っぽい仕掛けをしようなんという、そんな僭越な気持ちで出したわけではございませんで、それは失礼がございましたらおわびをいたします。
　ちょっとテーマは変わりますが、文部大臣は六十年度の予算案の概算要求枠決定前に日教組の委員長と会談をなさる意向を表明されたという報道に接しておりますけれども、大臣と日教組委員長との会談は過去において何回か持たれているわけでございますが、今回それが実現をいたします場合には、教育改革を国民的規模で推進しようという中での会談でございますから、特に国民の関心も大きなものがあろうかと思っております。
　そこで、大変大事な会談になろうかと思いますので、文部大臣としてはこの会談にどのような姿勢で臨まれるのか、あるいはまたどんな点を中心テーマとして委員長とお話をなされようとしているのか、差しさわりがなければお話しをいただきたいと思います。
○森国務大臣　先般の日教組大会の後に、田中委員長の記者会見の中で、私というよりも文部大臣という公職の立場で会見を求めたいというふうにありましたことは承知をいたしておりますが、まだ正式に申し入れがあるわけではございませんので、会見の申し入れがありましてから検討しなければならぬ、こう思っております。
　私は、個人的にもそうだと思いますし、従来も文部省といたしましては、文教予算の予算編成に着手をいたします。その過程あるいはその段階で、日教組を初めとして各種のそれぞれの関係団体と予算の関係につきまして会見をいたすのは恒例になっておりますので、ちょうど概算要求が間もなく作業が始まることにもかんがみまして、日教組のみならず別の団体からも既にお申し出がございますので、そういう団体とも同じような考え方で、日教組からもそういう申し入れがあればお目にかかるというふうに考えたいと思っておるわけでございます。そして、文教予算についてということでございますならば、当然、予算としてのお考え方あるいは御意見、御要望等を十分承っていきたいというふうに考えておるわけでございますが、どういう内容で、どのようにして、いつというようなことがまだ正式にございませんので、私から申し上げることは適切ではないかと思います。
　ただ、こういう臨時教育審議会について大会でも大変御議論があったようでございますし、私といたしましても、臨時教育審議会について話題になるようなことになるならば、日教組の皆さんも教員の大半を占める教育団体、やはり大きな力を持った先生方の団体でございますので、ぜひ大局的な見地に立って良識ある対応をお願いしたい、求めたいというふうに私は考えておるわけでございます。
　　　　〔委員長退席、戸塚委員長代理着席〕
○山田委員　国民的な規模で教育改革を推進しようというこの状況の中で、文部大臣としては今回の教育改革の推進に当たって日教組にどんな役割を期待されておるのか。簡単で結構でございますので、もう一度御答弁いただきたいと思います。
○森国務大臣　日教組は日本の教職員の組合といいますか、団体でございますから、教育者の皆さんのお集まりの団体であるというふうに私は理解をいたしたいと考えております。
　国会で御審議をいただいて御採択いただいたという前提でしか申し上げられませんが、臨時教育審議会のスタートということになりますれば、今先生から御指摘がありましたように、幅広く国民的な合意を得るように進めていかなければなりません。教育者のお集まりであります日教組としても、いろいろなお考えもあるでございましょう。先ほど申し上げましたような意味で、日本の将来、二十一世紀を担ってくれる子供たちのために教育がいかにあるべきかという御議論を審議会の皆さんにいただくわけでございますので、大局的なお立場で教育に対するいろいろなお考え方をぜひ御検討いただくことも大事なことだと思います。私といたしましても、やはり良識ある、何といっても子供たちをお預かりしている、また子供たちにとってとても影響力のあるのは先生ですから、そういう国民の期待に日教組がぜひこたえていただく、そういう行動をとっていただきたいなというふうに希望をいたしておるところでございます。
　今回の大会におきましても、教育の現場に対する関心というのは非常に高まってきているようでございますし、そういう意味で教育の現場あるいはまた将来の教育制度かくあるべしというようなお考え方、見地に立っていろんなお考えをしてくださるということを私どもも期待をいたしたい、こういうふうに思っておるわけでございます。
○山田委員　二月十五日、衆議院の予算委員会で総理大臣は、現場の教師の声を教育改革に反映させることは非常に重要なことである、こう答弁されております。また、当内閣委員会でも質問に答えて、教師のみおらず現場は重要だと重ねて述べておられます。二十一日、鈴切委員の質問に答えて文部大臣は初めて臨教審の委員の選考について基準を七つ明らかにされたわけでございます。
　その第一番目に父母、教師の代表が挙げられた、これは私もどう質問したらいいかなと思って迷った点でありまして、特に教師の代表ということについて、全国で何十万人あるいは百何十万人かもわかりません、そういう先生方がおいでになるわけであります。そういう大勢の先生方の中から今度はどんな基準や方法でその教師の代表を選任なさるのか。単純な質問で恐縮ですが、何と申し上げていいのでしょうか、たくさんいらっしゃるわけでありまして、その二十五人の中の一名とか二名ということであろうと思いますが、こういう大勢の中からどういうふうに教師の代表を選ばれるのか。その基準だとか考え方なんかが恐らくあるのだろうと思いますが、よろしかったら明らかにしていただきたいと思います。
○森国務大臣　この前鈴切さんからの御質問に、どういう分野の方々をお選びするのかということについて、基本的にはまだ正式に決めているわけではございません、またかと言っておしかりをいただくかもしれませんが、あくまでもこれはやはり国会で成立をさせていただいてそれから考えるものでございますし、十分国会の御審議というものも踏まえなければなりませんが、いつまでもそんなことを申し上げておってもお答えにならないので、その時点でどのような分野から考えるかという判断をするならばということで、七つくらい申し上げたわけであります。それだけで七つの基準というふうにどうもひとり歩きをしてしまいまして、それですべてというわけではないわけでありますし、まだ検討課題としてはいろんな角度から考えられるわけでございまして、そういう意味からいえば十二も十三も分野はあるわけでございまして、そのときに私はたまたますぐ七つくらい頭の中に出てきたものですから考えてお話を申し上げた。ですから、今その七つをまた言えと言われてもちょっと出てこないのですね、後で議事録を見てみませんと。やはりその中で、事は教育に関することでございますので、教育に携わった現場の教師あるいは現場の経験をなさった教師の方、そういう広い意味で申し上げているわけでございますし、当然子供を預ける親の立場ということも大事でございますから、これはやはり現在子供を持つあるいは子供の教育をいたされておられます父親、母親というのが一番いろんな考え方を持っておられるのじゃないかというふうにも私は考えます。
　ただ、具体的にどのような基準でどのように選ぶかということはまだこれからの段階でございまして、先生方の代表ですからそれではどこどこの団体の代表を選ぶのかとかというようなことではなくて、少なくとも私のこれは個人的な希望の意見といたしましてそういうふうに事務当局にも指導をいたしておるところでございますが、小学校長会代表であるとか中学校長会代表であるとか、それなら高等学校長会代表だとか、いや、それなら教頭会代表も出せとか、それじゃ教職員団体なら、日教組代表ならもう一つの方のグループからもだとか、そういうことになってしまったのでは、それはそれなりの議論というものはあるだろうと思いますが、私は本当に教育を新しく見直していこうという意見にはならないのじゃないかという考えを持っておるわけでございます。
　したがって、今御質問の中でどういう基準で選ぶのかということは、今はなかなか申し上げられるものでもございませんし、例えば先生や親の分野からお選びをするということに対してどういうような選び方をしたらいいのかということは、事務当局でこれから十分考えてもらおうというふうに私は思っているところでございます。
○山田委員　団体の代表は委員に参加していただくにふさわしくないという趣旨の、今まで総理もずっとそういう答弁がございましたし、ただいまも大臣のお話にもありました。
　端的に伺いますけれども、特定の団体の代表は委員に選任することは適当でないというその場合の特定の団体という中に、日教組は含まれておるのですか。
○森国務大臣　先ほどもちょっと言葉が足りなかったかもしれませんが、それぞれ教育に一家言持った方ということをいろいろな基準でお願いするということになれば、結果的に、これは日教組じゃありませんよ、どこかの組織に入っていらっしゃったり何かの役職をなさっておられる、とてもすばらしい考え方でこの人はいいだろうということでお選びしたけれども、この方が小学校長会の会長さんだった、ではだめだよ、こうなってはいかぬと私は思うのですね。結果的にそうであったとしてもこれはやむを得ない、こう思いますが、そういう組織団体を順番に選ぶというやり方をしますと、言葉はよくありませんが、団体のお顔を立てるみたいなことになって、お顔を立てるだけでいっぱいになってしまうということになる。そういう意味で団体の代表をお選びするということは適当ではないだろうというふうに考えておるわけでございます。先生の場合もなるほどいい方だなという方がいろいろなところからいっぱい御推薦があるだろうと考えますから、そうした方々の御意見を十分に踏まえながら現場の先生のお声が聞けるような工夫はぜひしてみたいというふうに思っているわけでございまして、それでは日教組から選ぶのか選ばないのかというようなことを今ここで申し上げるような段階ではない、こういうことでお許しを賜りたいと私は思います。
○山田委員　ちょっとくどいようで恐縮でございますが、団体ということに関して言えば、教育改革でございますので、日教組という団体を他の団体と全く同列に扱う、あるいはその代表は委員として迎えないということで果たしていいのだろうかなという気持ちが私は実はあるものですから、教育現場に責任を持つ我が国最大の教師の皆さんの集団ということになれば、同じその場合の団体といってもその意味合いだとか評価というのはやはり違ってくるのじゃないかなという気がしてならないわけでございますけれども、もう一度大臣の御所見を伺いたいと思います。
○森国務大臣　そうした御意見もございますが、したがって、団体から何人とか、団体から出すというような考え方をいたすという考え方は持っていない、こういうふうに申し上げております。
○山田委員　私は、日教組を抜きにして行われるこの教育改革というものが本当に国民各界各層にわたる幅広い合意を踏まえた教育改革になるのかどうかという部分で今御質問させていただいているわけでございますが、振り返ってみますと、戦後教育の歴史の中で、例えば文部省と日教組の関係のあり方が今日の教育の荒廃をもたらしたという見方が一方にあるわけでございます。しかし他方、文部省と日教組の両者が存在した中で、戦後の我が国の教育が飛躍的な発展を遂げてきたということもまた否めない事実だろうと私は思っておるわけでございます。
　　　　〔戸塚委員長代理退席、委員長着席〕
　新しい時代を展望して、また次代を担う子供たちの成長を願って、批判すべきは批判する、あるいは共通点は共通点としてともにその拡大に文部省、日教組が努力をしていく、こういう非常に発展的、建設的な両者のかかわりを築き上げていくことが、よく使われます二十一世紀を目指しての新しい教育を改革をしていく、築き上げていくということに基本的に大事なことじゃないんだろうかと私は思うのです。そういう中で、審議会の委員に参加をしてくださいと言った場合に、日教組の方々が受けるか受けないかということは私はわかりませんし、また別の次元の問題になるんだろうと思うのですけれども、いずれにしても未曾有の教育改革ということであれば、日教組に対して正式に参加を求めていくこともよろしいのじゃないか、またそのくらいの度量をお持ちになられてもよろしいのじゃないかなと私は思っておるわけでございますが、大臣、いかがですか。
○森国務大臣　御意見としては承っておきますが、先ほどから申し上げておりますように、まだどういう方々をお選びするというようなことは基本的には考えておりません。今そうした先生の御意見もありましたように、国会のそうした御議論にも十分耳を傾けていかなければならぬ、私は基本的にはそういう考え方を持っております。しかしながら、先生のそうしたお考えでの日教組に対する見方もおありでございましょうし、今日までの一貫した日教組の団体としての行動というもの、それに対する御批判というのもやはりまた別の面ではあるわけでございます。また、日教組自身もこれに参加するとかしないとかということについての大会でのいろんな議論があったように新聞等でも承知をいたしておりますし、まだその辺についても結論が出たという形も私は承知をいたしておりません。
　いずれにしましても、教育にかかわり合いを持つ多くの皆さんの御意見を十分踏まえていかなければならぬという考え方には私は賛成でございますが、具体的にどういう方向をとるかというようなことについては今申し上げる段階ではない、こういうふうに申し上げておきたいと思います。
○山田委員　大臣、私の考え方として聞いていてください。
　昔の観念のみで、昔の姿を頭に置いて物を処してはいけない、それは、日教組についても、文部省についても言える問題ではないかと思います、これは御存じのとおり二月十五日、予算委員会での矢野委員の質問に答えた総理の言葉でございます。私が心配しておりますのは、単純と言われればそれまででございますけれども、これは私なりの気持ち、考え方でございますからお許しいただいて、人物を中心に審議会の委員を選任をする、二十五人なら二十五人で審議して、出された答申とか意見、それをまた国会などで論議をして、そして合意を得たものが教育改革のレールの上に乗っかって進められていく、こういう形になるのだろうと思います。そういう中で、現場教師、我が国最大の教師集団である日教組、あるいはその周辺の方々と言ったら失礼な言い方になるかもしれませんが、全く抜きにして改革を進めていった場合に、またそこで反対といいますか協力を得られないといいますか、そういうものが起きてきやしないかという心配があるわけでございまして、できるだけそういう展開は避けられる努力をした方がよろしいのだろう。そうしないと、どこまでも対立対立ということでずっと行きかねない。これは決して幸せなことではないだろうと私は思っております。
　したがって、教育改革を進める上で、現場教師の多数を占める日教組の皆さんの基本的な協力ということはある意味では不可欠だ。少なくとも日教組の立場や存在に理解を持つ学識経験者の委員の選任、参加は、やはり文部大臣は御推薦なさるわけでございますから、ぜひ考慮すべきじゃないかなと私は思っておるわけでございますが、簡単で結構でございますから御答弁をお願いしたいと思います。
○森国務大臣　先ほど私が申し上げましたように、大局的な立場に立って、教育改革に対しましてもいろいろと国民に信頼をされるお立場をぜひとってもらいたいというふうに私は望んでおります。しかし、現実の問題といたしまして、今度の日教組の大会では、臨時教育審議会に参加するかしないかということについてかなりの議論があったというふうに私どもは承知をいたしておるわけです。そして、結果的にはそのことについてはもう少し情勢を見るということでございましたし、するしないということもお決めになったわけでもございません。当然そういう中に入るからぜひ加えろというお声があるわけでもないわけです。これはあくまでも新聞等の情報でございますが、臨時教育審議会を国会で通すなら、場合によれば我々はストを構えてでもというような意見もあったわけです。それだと、今山田さんがせっかく好意ある御見識でお話をされているのとは全く違った意見も内部にはあるということでございましょう、外ではなくて。
　そういうふうに日教組の内部にもいろいろな意見があると思うのです。しかし、みんな教育を大事にして、そして日本の教育に本当に御関心を持っておられる教職員であろうというふうに私は信じたい。そういう意味で、お考えもまだおまとまりになっていないというふうに承知をいたしておりますから、そういう段階で私から今、日教組について入れる入れない、参加を求める求めないというようなことの見解を申し上げることは適当ではない、こういうふうに申し上げておきたいと思います。
○山田委員　この関係につきましては最後の一問になりますが、特定の団体の代表を入れることは適当ではない、しかし、現場教師が委員として参加する場合は、学識経験者として尊重したい、こういう総理の御答弁もあるわけでございます。これは今月の十九日、この委員会ですね。
　先ほどの大臣の御答弁の確認ということになろうかと思いますけれども、人格、識見ともにすぐれた個人としての教師を委員に選任しようとした場合に、その先生が日教組の組合員の方であった、そういうことは十分あり得ることかなというふうに私は思うわけでございます。その場合、私は別に何ら問題はないのではないか、学識経験者として尊重されていくのだろうというふうに理解をいたしますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○森国務大臣　そうした仮定でお答えを申し上げることは私は適当ではないと思います。大変御無礼ですが、逆に、いい方であった、その結果日教組に加わっておられた先生だ、だからその場合はだめなのか、そういう御質問にもなるわけですね。先ほどもちょっと触れましたように、日教組自身も、参加するかしないかということについてはもう少しその対応を見ようということでございましょう。日教組自身がどういう組織決定をするかわかりませんが、逆に言えばそれによってお困りになることだってあるわけです。ですから、お互いに政治家ですから、そこのところを今ここで、その場合は外すのか外さないのかとか、こちらから求めるとか求めないとかということを申し上げること自体が適当でないと私は思うのです、日教組の皆さんが四日間、大会で御議論をされても、その結果、するしないということもお決めにならなかったわけですから。しかし一方においては、ストを構えてでも対抗するのだという意見も現実には各支部で出てきているわけですね。そういう状況というものはやはり私どもも見ておかなければならないというふうにも思うわけでございます。
　日教組は教職員団体ということは、これは私は認めます。しかし、今日までの間に、どちらかというと政府のやることはすべて反対なんだと言ってストを構えてきた歴史もあるわけです。また現実の問題として、この間の大会でも、ストをやるんだということを強硬に出された意見もあったわけでしょう。そういうことも国民は十分見ているわけでありますから、そういう国民の期待にこたえられる教職員の団体であってほしい、労働団体というよりも教職員の団体であってほしい、私は文部大臣としてそういう期待を持っているわけでございます。
　いろいろ日教組内部のお立場もあるでありましょう。そういうことも私ども十分胸の中に置きながら、そういうことをいろいろ考えますと、今の段階でそこまで具体的なことを申し上げることは適当ではない、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。
○山田委員　政治家の場合であっても、相手の出方がわからなければこっちの対応もできないというだけではないと思います。相手の出方がどうであろうと、こちらとしてはこうですよという姿勢を示す、そういうやり方だって当然あるわけでございます。私は何度か重ねて、しつこいような御印象を持たれているかもしれませんが、申し上げている本当の気持ちは、せっかくの教育改革でございますから、総理大臣あるいは文部大臣が頑張って今日まで来ているという経緯もあるわけでございまして、国民の各界各層の幅広い合意をできるだけ得て、そうして成功させていきたいものだなという気持ちがあるものですから、そういう立場からあるいは角度からこの問題を論議させていただいたと御理解いただければと思っております。
　質問のテーマをちょっと変えさせていただきまして、四十人学級の凍結問題をやらせていただきます。
　十九日の当内閣委員会で、文部大臣はこう答弁されているわけです。四十人学級は六十六年度を到達年度とする全体計画は変えない、少しずつでもよいから実現をしてまいりたい、前向きな姿勢の答弁だと私は思っております。しかし、四十人学級の凍結を決めた行革特例法が今年度で切れるわけです。それでは来年度は凍結を解除されるのかという質問に対しましては、来年度予算は概算要求についての財政当局の全体的な考えが出ていないので明確に示せない、明言を避けておられる。
　実は、この問題は大変いろいろな影響が出ておりまして、来年の春の教員採用についてもいろいろな影響が出ているわけでございます。四十人学級という一つの仕事を進めていく主管省庁の大臣として、概算要求の全体の考えが出てないので何とも言えない、明確に示せないということではなくて、文部大臣として、四十人学級はぜひ進めていきたいということでございますので、もう少し強い決意なり姿勢なりを私は期待しておるわけでございますけれども、この点いかがでございましょうか。
○森国務大臣　私は、四十人学級を含む第五次定数の改善計画を、つくったというと大げさですが、当時自民党の文教部会長という立場でこの考え方を私どもも協力をして文部省におつくりをいただいたわけでございます。当時十二年なんというとてつもない長いことでございましたけれども、スタートすることが意義あると私どもは判断してスタートいたしたわけでございます。したがって、四十人学級を何とか実現したいという気持ちは今でも私は強く持っております。しかし、財政の基本方針が決まらなければ、行政府としてそれを勝手にどんどん進めるというわけにはいかないわけであります。まして六十年の予算編成の概算要求が間もなく、八月を目標にして進められるわけでございますから、大蔵省、財政当局から来年の財政の考え方の基本を示してくれるであろうと思いますから、それがあるまでは、個人の希望、願望とこうやるのだということとはおのずと違うと思いますので、そのことを今ここで、やる、やらないというようなことの明言をすべきではないと私は思っております。
　ただ、たびたび申し上げておりますように、個人的にも、そしてまた文部大臣といたしましても、できるだけ四十人学級に近づけるように努力したいと思っていますし、その願いは私は持っております。具体的に示さないではないか――示さないのではなくて、今は示せないと申し上げた方が私はいいと思うのです。そういうふうにぜひ御理解をいただきたいと思います。
○山田委員　共通一次のときの設問とちょっと関連するかと思いますけれども、大臣覚えていらっしゃるかどうか、四月二十七日、教育専門紙の共同インタビューに答えられて、文部大臣は「小・中学校の四十人学級凍結の問題は、文部省固有のものとしてやっていきたい。」これまたここで「文部省固有のもの」という発言をなされておるわけでございますが、これはどういう意味でございましょうか。
○森国務大臣　いわゆる定数の改善というのは、文部省として大事に今日まで法律に基づいて進めてきておるわけでございますから、これは着実に実行していきたい、こういうふうに申し上げているわけでございまして、その前のイントロ、導入部分がどういうものであったか、ちょっと今記憶がございませんけれども、教職員の定数のことまで臨時教育審議会にかけるという意味でそういう設問があったのか、ちょっとわかりませんが、文部省は先ほど申し上げたように、五十五年から第五次に入ったわけでございますから、それは従来のとおりこの方向を少しでも実現をしていきたいということで申し上げたわけでございます。
○山田委員　大臣は、またほかのインタビューに答えて、四十人学級は早くやった方がいい、それも議論していただいて、結果的に金が必要だとなったら、内閣を挙げて各省庁が責任を持とうということだから、総理にもぜひその場合は考えてもらう。これはいわゆる四十人学級も臨教審でぜひ議論してもらって、やった方がいいということになれば内閣挙げて各省庁が、こういう趣旨でございますね。大臣がおっしゃっているのはこういうことだろうと思うのです。
　今回臨教審を設置した大きな意味の一つもこういうところにあるだろうと思っておりまして、したがって、総理大臣が、できるだけ早く、二カ月ぐらいの審議の中で出せるものだったら緊急答申を出していただいて六十年度予算に盛り込みたい、異常な熱意を示されておられると伺っておりますけれども、私は答申を求めるための諮問の中身がどうなっているかわかりませんけれども、文部大臣としては、このようにお話しになっておられるとおり、臨教審発足後の問題でございますけれども、緊急答申の大きな諮問の柱の一つとして、この四十人学級を入れて諮問をされることを総理大臣に具体的に申し上げていくことも必要なことじゃないのだろうかと思うわけでございます。
　要するに、大臣のお考えといいますか、述べてきておられることと、緊急答申で一体何の意見、答申を求めるのかといった場合に、四十人学級についてはぜひ臨教審で審議いただいて早期にやるべきだというような答申を得て各省庁が内閣挙げて一生懸命やる、そういう形は臨教審を設置する大きな意味の一つだと私は思っておるものでございますから、四十人学級については緊急答申に盛り込んでいただくように、大臣いかがですか、総理大臣にちょっと意見具申をされたら。
○森国務大臣　四十人学級は、先ほども申し上げましたように、子供たちが一クラスに一番どの数字が適正であろうか、いろいろな角度から検討されたものでございます。先進諸外国の例もいろいろあります。四十人よりも三十五人がいいという意見もあるでしょうし、二十五人の方が子供たちを掌握して行き届いた教育ができるという考え方もありますし、当時、予算編成の際に大蔵大臣と議論をいたしまして、冗談もあったのだと思いますが、いや大部屋の方がいい力士が出るぞなんて竹下大臣に冗談で言われたことも思い出すわけでありますが、これは何が絶対でいいというものではないわけでありまして、ただ従来のいろいろな経緯から、四十人学級が今の段階では教育を進める上において一番いい状況ではないかということからこの四十人学級という政策が打ち出され、そしてまたこれは与野党を通じて大変大きな関心事になってきたわけでございます。したがって、国会でも予算委員会あるいは文教委員会でもたびたび申し上げてまいりましたが、全体計画というものは変えない、そして六十六年度の最終年度というものも変えないということでこれを着実にやっていきたいと私どもは考えているわけです。したがいまして、このことを臨時教育審議会におかけをして、お願いをして、それで答申を出してやってもらうということとはちょっと事の性質が違うと私は思っているのです。
　たまたまいわゆる行革関連法で三年間の凍結を余儀なくされた。しかし、されましたけれども、全体計画と六十六年の最終目標はやっていけるのだという自信を文部省は持っておるわけでございます。ただ問題は、六十年度がどうなるかということを非常に心配もいたしておるわけでございまして、何とか六十年からもでき得る限り着実に、少しでもいいから進めたいという気持ちを私は持っておるわけでございまして、したがって、そのことを臨時教育審議会にお願いして、そこで議論をして結論を出してもらうということではない。そんなことをしたらまた逆行するということも予想しなければならぬかもしれない。あくまでもこれは文部省として、そして国会でも御審議をいただいて現実の問題としてスタートをいたしておるわけでございますから、これは私どもとして、少しずつでもいいですから具体的に着手して着実に歩ませていきたい、こう考えているわけでございます。
　ただ、いろいろ新聞なんかのインタビューなどに私がお答えを申し上げた中には、どうしてもこれは――今の衆議院の文教委員会でも育英奨学制度などの議論も出ておりますが、そこにいらっしゃる中西先生からも随分厳しく御指摘をいただいておりますが、しかし、いわゆる教育の公の負担すべきところは何なのか、そして個人が負担するところはどこなのか、そういう教育費の公費に対する問題というのはかなりいろいろな角度で国会でも論議を呼んでおるわけです。もちろん国会のみならず新聞論調、いろいろな学者さんの意見等も踏まえても、教育はどこまで国がかかわりを持った経費として持つべきなのかということは、大変検討していかなければならぬ大事な問題になっていることは事実だと私は思うのです。あるいは予算全体を常に、例えばシーリングがかかれば全体を同じようにすべきことなのか。私は、教育にはぜいたくがあっていいのだという考えは私個人としては持っておりますけれども、では教育を聖域にすべきなのかという議論も当然いろいろな角度でなされているわけでございますが、そういう中で、教育に対する国の投資というものはどうあるべきか、個人としてどこまでの費用を負担するのかということなどは、場合によっては臨時教育審議会などで議論の一つになることもあるのではないかということは、私はいろいろな方々に意見を求められますと申し上げてきたこともございます。ただ、くどいようでございますが、四十人学級をどうするか、こう審議会にかけるということは、今の段階で私どもはそういう期待はいたしていない、こう申し上げておきたいと思います。
○山田委員　大臣、筋が違うとか、それはちょっと違うじゃないかというふうにおっしゃいましたけれども、それはまさに大臣がおっしゃっているので、もう一回申し上げておきます。六月二十一日付の朝日新聞の「レポート　教育改革　この人に聞く」というところに大臣はこうおっしゃっているわけですよ。「四十人学級などは早くやった方がいい。それも議論してもらって結果的にカネが必要だとなったら、内閣あげて各省庁が責任を持とうということだから、総理にも考えてもらう。」これはまさに森大臣のおっしゃっていることで、筋が違うとか、それはおかしいじゃないかというのは御自分のお考え方を否定をするということになるわけでございまして、ですから私は、臨教審のいわゆる緊急答申というものが求められるのであれば、ではそこに諮問の柱として入れたらどうですかということを申し上げたので、山田君それは筋が違うよと言われる筋合いはないわけでございます。
　最後に、時間が参りましたので一問だけ伺って終わりたいと思っておりますが、総理の十九日の内閣委員会の御答弁、いわゆる行政改革と教育改革との関係でございます。
　基本的には臨調答申は尊重していく。しかし、具体的に来年度予算のシーリングをどうするか、行革審に意見を求めているところである。行革審の意見を踏まえて、当内閣でよく相談していく、こういう御答弁です。この行革審の意見が二十五日をめどにとなっていたのですけれども、まだ出ていないようでございます。伺いましたら、何か月末ごろ公表されるのじゃないかというお話でございますが、今までの経緯からして、あるいは状況からして、この行革審小委員会の報告は間もなく出されるわけですけれども、この報告には文教予算の削減が盛り込まれることは確実だろうと言われているわけでございます。
　私は、総理の内政の二枚看板といいますか、行政改革と教育改革、これはどちらを優先するのか、いわゆる臨調設置法にしても臨教審の設置法にしても答申尊重義務というのは両方あるわけでございまして、今度は答申が別々に出てきた場合にどちらを優先するのかという極めて大変な問題が出てくるのだろうと思いますけれども、それはそれとして、私は、この総理の御答弁の中にあります行革審に意見を求めている、その意見を踏まえて当内閣でよく相談していくというのを聞いていますと、行革に従属せられるものが教育改革なのかな、こういう疑念を抱くわけでございます。時間が参りましたので一言で結構でございますが、大臣、教育改革というのは行政改革に従属させられる、そういう位置づけにあるのでございますか、そうじゃないのでしょうか、それを伺って、質疑を終わりたいと思います。
○森国務大臣　今審議をしていただいております行革審の意見はまだまとまっておりませんので、それについて私から見解を述べることは差し控えたいと思います。ただ、教育改革は新たに二十一世紀を担う青少年のためにどのような教育制度があるべきかということを御議論をいただくということでございまして、行政改革の一環としてこの教育改革があるということではないというふうに私は申し上げておきます。
○松浦委員　本委員会で教育臨調問題が議論をされて、いろいろな角度から質問がありました。私は角度を変えて、非行、暴力、落ちこぼれ、共通一次、たくさんの問題がありますが、それと同時に、今日の家計に及ぼす、あるいは物価に及ぼす教育費というのがどれだけ過重になっておるのかという事実を、政府の出した統計数字の中からぜひお答えをいただきたい、そういう意味で経済企画庁長官の河本大臣においでをいただいたわけです。大変お忙しい日程を割いて御出席をいただきましたことをお礼を申し上げて、与えられた時間が二十分ぐらいしか余裕がないそうですから、数字的なものをまず事務当局とすり合わせをいたしまして、その後大臣からお答えをいただきたいと存じます。
　まず、五十九年の三月に、御案内のとおりに昭和五十八年度の十大費日中の分類指数というのが報告になりました。これを見ますと、昭和五十八年度の総合平均指数は一一〇・三、物価の上昇率は一・九。これに対して昭和五十八年度の教育費関係は一二一、上昇率は四・六という極めて高い数字を示しておるわけでありますが、この数字に間違いはありませんか。
○大来説明員　ただいま先生のおっしゃられました数字はそのとおりでございます。五十八年度の水準といたしましては教育が一二一というふうになっておりまして、これは総合よりも高い水準にございます。
　ただ、五十八年度の上昇率でございますが、十大費目の中で教育は四・六％、これは先生がおっしゃったとおりでございますけれども、諸雑費という項目がございまして、これは四・八％とやや高くなっております。
　水準が高いことからもわかりますように、最近の数年間の傾向といたしましては教育費が最も高い伸び率になっていると思います。
○松浦委員　さらに、昭和五十八年度「消費者物価指数年報」、事前に御連絡を申し上げておきましたから数字が出て確認をしておられると思うのでありますが、もう少し長い目で見まして、昭和五十五年を一〇〇とした場合に、現実に授業料あるいは教育関係費は二けた上昇をずっと続けて、五十六、五十七年度にやっと一けた台に落ちましたけれども、依然として高い数値を示しておる。これを昭和五十年度を一〇〇とした場合に指数で見ますと、教育は二一五・八、授業料は二五〇・〇。高い順に並べてみますと、教育費、水道料、そして交通費というふうに、ワーストワンの状況になってきております。
　さらに、もっと長い目で昭和三十五年を一〇〇と見ました場合に、昭和五十八年度で、分類指数で一番高いのが生鮮魚介類で一一五四・二、その次に授業料でありまして一〇五三・四。ですから、単年度で見ても長期的に見ても消費者物価指数に占める教育費の割合がワーストワンである、端的にこう言えると思うのでありますが、意見は別として、私の申し上げた数字に間違いありませんか。
○大来説明員　数字はそのとおりになっております。
○松浦委員　教育費が消費者物価にどれほど大きなウエートを占めておったかというのは、今私の指摘した数字のとおりであります。
　それでは、今度は各家庭の消費、家計簿の中からこれを見たら一体どうなるのか。昭和五十九年三月分速報が出ておりますが、これは恐らく再掲の調査をなさったと思うのでありますけれども、物価上昇が一・九であるのに対して教育関係費は全世帯で二・二％。全世帯ということは子供さんがおる、おらぬに関係なしで二・二％。勤労者世帯は四・三％の上昇になっておる。消費支出、可処分所得に占める割合というのは全世帯で六・四九％、勤労者世帯で六・五七％。これまた大変高い数字になっておる「家計調査報告」が出ておるのですが、この数字も間違いありませんか。
○及川政府委員　数字はそのとおりでございます。
○松浦委員　さらに、昭和五十四年「全国消費実態調査報告」、これは総理府統計局が行うのでありますが、その調査結果は五年ごとに一回発表することになっておりますから、恐らく今年度は間もなく総理府統計局から五年分が公表されると思うのであります。
　この昭和五十四年度の「全国消費実態調査報告」を見ますと、全世帯、要するに大学生のいない家庭も含めて教育関係費を計算してみますと、構成比は消費支出一〇〇に対して六・八、国公立大学生のいる世帯は一二・八、私立大学生のいる世帯は一五・七、こういうふうになっておりますが、間違いありませんか。
○及川政府委員　そのとおりでございます。