Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沓脱タケ子君　それで、この法改正で、整備業界の売上げがこの五年間の累計で四・四％、約八千五百億円の減少ということになるということで、これは当然その業界というのは大変な御心配になるのはあたりまえだと思いますが、同時に、自民党のいわゆる関係議員連盟があるんだそうですが、そういう方々もずいぶん御心配になっているようでございますね。たとえば、日整連ですか、これも御披露されて御承知だと思いますが、日整連のニュースの三月号の十四ページにはこない書いてありますな。二月八日に行われた三十六回目整連通常総会で、当会顧問で自動車整備議員連盟事務局長代理である梶原清議員がということで、こういうふうに書かれておるんです。
　全部読むと長くかかりますから主なところを言いますと、「今度、答申どおりに実施されるとすれば、私はおそらく実施率が格段に落ちるのではなかろうかと思います。」「予想されるような業務量の減少にとどまらずもっと落ち込むであろうと私は心配しております。整備業界の仕事量が落ち込んだ場合に果して救済が十分に行えるだろうか。既存の制度もいろいろあります。しかし、今日の非常に厳しい国の財政事情を考えますときに、きめ細かな行き届いた施策はなかなか期待できません。」「それじゃ梶原に何かの案があるのかということですが、一つは定期点検の実施率を向上させるために罰則を設けたいということです。そんな冒険ができるのかという意見もあるかと思いますが、」云々ですが、日本の場合はなかなかむずかしいので罰則を設けなければならないというのが私の考えですというふうにごあいさつがあったんだそうです。
　それで、この後いわゆる日整連が定期点検整備の実施を担保するために罰則をつけてくれということを政府に要求をしていった。こういう結果、街頭検査における点検指示、報告義務、罰則の導入というふうに決められていった経過があるように見受けられます。この間についてはいろんな報道機関でいろんなことが言われていますが、そういうことが明らかになっております。したがって、自動車の整備業界の減収を穴埋めをするために罰則をつけて定期点検整備の実施率を上げる、業務量をふやすということをねらったんではなかろうかということが、国民の中でいろいろと不信が出てくるというのはやっぱりそういうところにあるわけです。だから、ユーザーの負担軽減を図るかわりに定期点検整備で罰則を入れて強制的に実施率を上げようとしている、業務量の穴埋めをするというふうにしか思えないというふうなのが国民的な感情になっている。これは非常に政治不信につながるという点でまずいと思うんですよ。その辺はどうですか、大臣。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　私は、就任以来、整備業者の方々からそのような要求を受けたことは一回もございません。したがって私は、先ほど来申し上げたとおり、省内において定期点検の実施を進めるためにすでにずいぶん前からいろいろと議論されておったということを信頼しておるわけでございます。
○沓脱タケ子君　時間がありませんので最後にお伺いをしておきたいんですが、国の車検業務を行うというのが——これずいぶん車数は多いんですね、八百六十万台ですか、実際にはもっと多いかもわからぬですね。その検査要員というのは、先ほどもお話伺いましたように、検査官が四百三十六人で技官が六百二十二人、合計千五十八人、これではやっぱり俗に言われている五、六分検査で六割チェック、手抜き検査なんてなことが言われますが、そういうことにならざるを得ないので、私はやっぱり保安維持のためにもこの分野というのはこれは強化をしていく必要があろうと思うわけですが、この分野が一つ、それからもう一つは民間車検でも非常にたくさんの、これは国の車検場よりもたくさん扱っておられますね。九百万台から一千万台。それの監査官ですね、これが大分ふえていますけれども、二百十人ですが、少なくともこういうところを強化するというところが今度の法律案を、本旨を実際に定着をし、前進をさせていく中身ではなかろうかと思うんですが、概算要求でこういった検査官あるいは監査官、こういったところの増員について御要望になる決意はいかがでございますか。
○政府委員（角田達郎君）　簡単に御答弁申し上げますが、自動車の増加に応じまして検査の職員というのは、私どもいろいろな制約の中で大いに努力をして財政当局にあるいは定員の審査を担当している官庁に御要求申し上げて、それなりの成果はいままではあったと思います。しかし、先生いま御指摘のように、私どもこれから自動車の安全の確保、公害の防止に真剣に取り組んでいかなければなりませんので、必要な人員はこれは全力を挙げて御要求をしていかなければならない、かように考えております。
○中村鋭一君　質問を用意しておいたんですけれども、朝からの連合審査、私も本委員会に参加をしておりまして、聞いておりますうちに、私がお尋ねしようと思った幾つかの点については繰り返し御質問もございました。私はこの委員会で、スコラ派の哲学といいますか、煩瑣な法理論を空虚に繰り返して全く誠意のない御答弁をいまさら伺おうとは思いませんので、通告いたしました質問は一たん御破算にして、二、三私自身の疑問の点をお伺いしようと、こう思いますが、自動車局長、マイカーとそれからいわゆる暴走族ですか、こういった車を、街頭で点検整備を指示する場合、見分ける基準はどこにあるんですか。言葉をかえれば、暴走族が乗っている車というのはどこで見分けるわけですか。
○政府委員（宇野則義君）　お答えいたします。
　車上の明確な定義はございませんが、いわゆる暴走族の使用する車あるいは使用されている車を暴走族と称するようなそういう車の実態を見ますと、一、二の特徴がございます。それは、一つは排気系の装置を改造いたしまして、せっかく保安基準に従って騒音規制に適合するようにつくられた車の、専門的に言いますとマフラーのはらわたを抜くというような形で、大きな音が出るような形に改造した車が間々見受けられます。それからもう一つは、車体にいろんな取りつけをしておるものがございます。スタビライザーだとかスポイラーだとかといったような形で、車の改造を含めました変形的な車、それからもう一つの一番のいい事例は、広幅タイヤをはいておりまして、ボデーのフェンダーからタイヤの回転部分が外に突出するようなタイヤをはいた車といったような車が見受けられるわけであります。したがいまして、そういう車を概念的に言いまして暴走族の車というふうに、車から見た場合に考えておるわけでございます。
○中村鋭一君　ということは、その外見上の特徴で区別をされるわけですね。
　これまでお伺いしております範囲では、今回のこの改正された法律を適用するに当たってはマイカーは除外すると、白トラ、ダンプ、暴走族の車を主として摘発といいますか、点検整備を指示すると、そのように伺っておりますが、そう理解してよろしゅうございますね。
○政府委員（宇野則義君）　ただいま先生が御指摘されたような車を含めまして、マイカーといえども整備不良の車というのがございます。そういうマイカーの車であって整備不良が具体的に指摘されるような場合であって、さらに定期点検を実施しているかどうかというチェックをした結果、定期点検を実施してないということが判明する、その場合にはマイカーであっても点検を指示するということはあり得るわけでございます。
○中村鋭一君　街頭でそれを見つけるのはどうやって見つけるんですか。白トラはトラックですからわかりますね、暴走族はいま言ったスポイラーをつけたり、幅広タイヤをはいたり車高を低くしたりしておりますから外見で見分けがつきますね。じゃ、マイカーの中でも整備不良の車はいまその対象に含まれるとおっしゃいましたけれども、現実に何十万台の車が街頭を走っていて、このマイカーはそうじゃないかという見きわめはどこでつけるんですか。
○政府委員（宇野則義君）　街頭検査というのを実施しておりますが、これは必ずしも町を走っている車の中から整備不良の車を特別選び出してチェックをしておるわけではございません。非常に限られた場所で警察の御協力をいただきながら、陸運事務所の検査担当者が町を走っております車を適宜道路わき等に寄ってもらいましてその結果車をチェックするわけでございます。チェックした結果、これは整備不良の個所があるから整備不良車だと、それから整備不良の個所がなければそれは異状なしの車だということで区分けをしておるわけでございます。
○中村鋭一君　私が言っておりますのは、暴走族だとかダンプカーは目で見たらわかりますよ、ほとんどの車はマイカーでしょう。それを、いまおっしゃいましたね、適宜道路わきに寄せてとおっしゃいましたけれども、それは大変なことじゃないですか、現実の問題として。しかも、原則としてマイカーは除外するとおっしゃっているんですから、このこと一つ取り上げても、今回のこの改正案が実に矛盾に満ちたものであることは十二分に市民の眼前において証明されるということになると思います。
　次に、この過料十万円ですけれども、十万円という価格といいますか金額はどこから出てきたんですか、どういういきさつでお決めになったんですか。
○政府委員（角田達郎君）　この過料の金額でございますけれども、これは過般事務次官等会議におきまして法務事務次官から罰金の額につきましての統一をしたい、こういう申し出があったわけでございます。それによりまして、それぞれいろいろな行政法規で罰金の額を決めておりますけれども、これを現在の物価とかあるいはそれぞれの法目的に照らして順次バランスをとりながら統一をしていく、こういうことをやっております。それで、それに伴いまして過料——これは刑事罰と違います、罰金と性格は違いますが、過料等につきましても同じような観点からバランスをとりながら、いままで五千円だったものを五万円にするとかあるいは十万円にするとか、そういうようなことを法務省で各省と協議しながらやっておるわけでございますが、この十万円につきましても、私どもは法務省と十分協議して他の行政法規とのバランス、あるいは道路運送法の中におけるバランス、そういうものを考えて十万円以下という額を決定したわけでございます。
○中村鋭一君　いま十分協議してとおっしゃいましたけれども、国民の感じからすると、定期点検整備を怠って十万円以下と、以下はついておりますけれども、最初耳に入ってくる印象は、ああそうかと、おれは定期点検を怠ったら十万円、過料じゃなくて、国民の単純な理解としては十万円罰金を取られるんだと、いかにも高い、これが私、大方の世論というものだと思うんですね。一々これは罰金じゃないんだ、これは過料だとおっしゃいましても、十万円という金額はやはり不当に高過ぎるという印象を与えると思いますが、運輸省はその法務省と協議をされる段階で、この十万円以下、上限は十万ですね、十万円という金額が非常に妥当なものであるとお考えになりましたか。
○政府委員（角田達郎君）　私どもは、この過料の金額、最後までこの金額にしてくださいと突っ張るような責任といいますか、権限といいますか、そういうものは持ち合わせておりません。したがいまして、これは法務省と協議の上決めた数字でございます。ただ、いま先生がおっしゃいましたように、常識的に十万というのは高いではないか、こういうふうにおっしゃいましたが、事務的に私どもが折衝を開始する時点ではいろいろな額のやりとりがあったわけでございまして、その結果、いろいろほかの行政法規の過料の額とのバランスというようなことでいろいろなやりとりの結果こういうふうに決まったわけでございます。
○中村鋭一君　非常に説得力に乏しいですね。
　では重ねてお伺いいたしますが、大臣、参議院の運輸委員会のこれからの審議の中で、本来、この十万円の過料条項は削除したい、それが支配的であれば削除をすればいいし、それからこの十万円の過料というものが高いから、だからたとえばこれを五万円にしようとか三万円にしようという意見が出てくればその声に謙虚に耳をお傾けになって、この十万円以下の過料というのを改める御意思はおありでございますか。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　私の理解しておりますこの十万円は大変他律的に決まっておるんです。何か、いままで一万円の過料というのは全部切り上げられて十万円になったというわけでございまして、先ほど局長が御説明申し上げたとおり、次官会議においてそれは基本的に決まったということなのでございまして、したがって、そのような形で決まった十万円でございますが、この過料問題だけではなしに、道路交通のこの問題についての全般の御討議は、先ほど来申し上げているように、国会の御審議におゆだねしているわけでございますので、その結論に従ってわれわれは行動をいたすということを申し上げておきます。
○中村鋭一君　このくだりは正確にひとつ議事録にとどめておいていただきたいと思います。
　ただいまも沓脱委員が梶原委員の発言を引用なさいまして、確たる証拠はありませんけれども、整備業者が車検を二年から三年に延長する、第一回目の定期点検もなくするということといわば引きかえに、何とかわれわれを助けてもらいたいと、だから運輸省では、こういう十万円以下の過料という、一見不当に高いような過料を条文に盛り込むことによって、現実に整備業者の収入をアップするよりもむしろメンツといいますか、われわれもこれだけやっているんだから、十万円以下という金額を設定して過料を取るようにしているんだからということでもしあれば、これは国民を愚弄するもはなはだしいと言わなければなりません。そのためにも、私はこの十万円の過料というものは——いやこれは証拠があって言っていることではございません。もしそのようなことがありとすればというサブジャンクティブ・ユースであります。したがって、私はこの十万円につきましてやはり削除が望ましいですけれども、できなければ、これは金額を改定することは私は一向差し支えない、こう思いますので、そのことをひとつ要望をしておきたいと思います。
　次に、今回のこの法改正の目的でございますけれども、たとえば道交法もあるわけですね、これも沓脱委員聞いておられましたけれども、道交法で十分じゃないか、私もそう思いますよ。にもかかわらず、今回こういう法律を改定なさるその目的をもう一度お伺いいたします。
○政府委員（角田達郎君）　改正の目的でございますが、先ほど来るる申し上げておりますように、この道路運送車両法の改正の中身は大きく分けて数点にしぼられますが、一つは新車初回の車検の有効期間を二年を三年に延ばす、それから、新車の初回の六カ月点検、これは省略する、それから点検項目につきましても六カ月点検につきましては大幅に項目を簡素化する、この項目自体はどういうふうに具体的な項目を決めるか、これは省令の段階でこれから作業して決めるわけでございますが、大幅に簡素化するということ。
　それから、あと整備業界に対する対策も御提案しています改正案の中に盛り込んでいるわけでございますが、いろいろと整備業者の方々に対します御批判、整備料金が高いんではないかとか、あるいは手抜き整備をやられたとか、過剰整備をやられたとかいうような御批判も大分ございまして、運輸技術審議会の昨年の中間答申の中でも強く整備業界対策というものをやらなければいけないというような御提言もございますので、整備業界がしっかりしていただけるような遵守規定を具体的に盛り込むための根拠規定をこのたびの改正案の中にも盛り込んでございます。
　それからもう一つは、整備振興会という団体がございます。これは整備業者が会員になっておる団体でございますが、この団体の目的に整備事業者に対する技術指導なり、あるいは事業の運営の指導なりをしっかりとやらせる。そのために整備振興会の目的も業務範囲も広げるというような中身も入れておりまして、私どもはこの改正案が通りますれば、これに従って交通の安全なり公害の防止に十分な努力を傾けていきたいと、こういうふうに思っておるわけです。
○中村鋭一君　その中で、この過料制度の条項の目的の一つは、大目的といいますか、やはりユーザーの皆さんに交通事故を減らしてもらいたい、整備のよく行き届いた安全な車に乗ってもらいたい、それは大目的としてあるんじゃないですか。
○政府委員（角田達郎君）　たびたび申し上げておりますように、確かにいま先生おっしゃいましたように、安全な車にユーザーが乗っていただくと、というよりむしろユーザー自身が第一義的には自分の車の保守、管理責任を持っているんだと。それで、これは車というのはもう私から申し上げるまでもなくユーザー自身の利便のためであると同時に、社会的にいろいろな影響を及ぼすものでございます。排出ガスであるとか騒音であるとか、それから交通事故であるとか、そういうことに対しましても、ユーザー自身がやはり自分の車を動かす以上はそういう自覚を持っていただかなければならないということで、そのために定期点検整備というものは従来以上に私どもはユーザーの方々に実施をしていただきたい、こういう考えのもとに先ほど来いろいろ御議論なされております定期点検整備の指示、それから報告、それから報告の違反に対する過料と、こういう仕組みを考えたわけでございまして、これはユーザーの自分の車に対する自主責任を尊重するという基本を前提に置きまして組み立てた制度であるわけでございます。
○中村鋭一君　そういうふうにユーザーの自主性にまって、そしてなおかつ交通安全を徹底する、公害を防止する、そういう目的であれば、私は法律というのはやはり一人一人のドライバーの倫理観といいますか、モラルといいますか、交通教育とでもいいますかね、むしろそういうものを徹底する方向に重点を置いておくべきでありまして、罰則を設けたり、過料を取ることで私は交通事故が減るということにはそう結びつかないんじゃないか、こう思うんですけれども……。
　大臣、臨調の答申は、運輸省関係のものにつきましては十二分にこれを尊重なさる御意思はおありでございますね。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　いつも私が答弁申し上げておりますことは、臨調の最終の答申が出ましたらば、十分それを吟味さしていただきまして、内閣全体としてこれを実施に移していくという方向を考えております。
○中村鋭一君　臨調の基本は、やはり法律の数は少ない方がいい。いろいろな規定を設けてそうしてお役人の仕事をふやすということよりも、なるたけこれをすっきりしたものにしてお役人の仕事も減らすし、人件費も減らしていこう、そこに一つの眼目もあると思います。
　先ほどから伺っておりますと、この検査官といいますか、一千人をわずかに超える人数であるとおっしゃいましたね。この法律が改正されましてこれを実施いたしますと、やはり一千人余りの検査官では手が足りないということになりますね。その場合に、じゃ臨調の基本答申はお役人を一人でも減らそうじゃないか、よけいな仕事はつくらないでおこうじゃないか、そういう精神が一方にあるのに、この法律の改正案をフルに実行していこうと思いますと、逆にお役人の数を、検査官の数をふやさなきゃならなくなりますね。そういう点からも、私、こういうまさにこれざる法だと思いますけれども、こういう法律はつくらない方がむしろ国民のためになる、そう思わざるを得ないのであります。
　きょうの先ほど来のこの委員会の審議を伺っておりましても、たとえばこれはただいま沓脱委員も、それからせんだっての委員の質問にもありましたけれども、日本経済新聞に紹介されておりますような不条理がすでに存在しているわけですね。このようにたくさんの不条理が存在し、最終的に公僕として国民のサービスに徹することができないような、それに逆行するような交通安全を真に国民の自覚にまってどんどん高めていって、それは本来一人一人のモラルやそれに帰すべきものでありますし、局長も先ほどから何遍もおっしゃっているように、あなたはやはりユーザーの一人一人の自主性にまつとおっしゃっているんですから、こんなざる的な、屋上屋を架するような、しかも十万円以下というような過料を科すようなこういう法律は、私は本当にぐあいが悪いと思わざるを得ないのであります。どうかひとつ、勇気を持ってこの条項は削除に踏み切ってくださるように心からお願いをいたしまして、私の質問を終わります。
○江田五月君　点検指示の制度と過料については、本当に手をかえ品をかえ、寄せては返す波のようにいろいろと質問が繰り返されておりますが、私もちょっと質問してみたいと思います。
　この点、本当に何度も質問されているので似たような質問になるかと思いますが、現行法には過料というのはありませんね。これ、現行法の定期点検の制度ができた段階で、定期点検を実施してもらうために過料をつけた方がいいのかどうかというようなことは考慮はされたんじゃありませんか。されなかったんでしょうか、どうなんでしょうか。
○政府委員（角田達郎君）　先生御承知のとおり、定期点検整備に義務づけがなされましたのは道路運送車両法の三十八年の改正のときでございます。それで、そのときの政府側の答弁、それからその後引き続きまして四十七年に軽自動車につきまして検査制度を導入いたしましたが、その際の政府側の答弁におきましても、この定期点検整備につきまして義務づけがなぜなされないのかというようなことにつきましての答弁がございます。それで、三十八年なり四十七年なりの改正のときの国会での御議論というのは、むしろ定期点検整備に罰則をつけて、それでもっとびしびし定期点検整備の実施率を向上したらどうだと、こういうような御質問に対する政府側の答弁でございまして、その際の答弁は、簡単に言いますと、定期点検整備というのはユーザーの自主性にまず第一義的に任せるべきだ、そういうことであるから、この定期点検整備に直接罰というのは、罰則というのはつけないんだと、こういうような趣旨の答弁でございます。
　それで、それならばなぜ今回の車両法の改正で私どもが定期点検の指示、過料という制度を御提案申し上げたかということでございますが、これも何遍も先生もお聞きになっておって……
○江田五月君　そこまでまだ聞いてないんです。
○政府委員（角田達郎君）　なぜそういうような制度を設けたかということでございますが、これは、運輸技術審議会でも今回の一月の答申がございました際に、ほかのいろいろな提案と含めまして定期点検整備の実施を励行するための具体策を国としても真剣に考えたらどうか。たとえば、定期点検整備をやった車にやった印としてのステッカーの貼付を義務づけたらどうかとか、あるいは街頭検査の充実強化を図ったらどうかとか、こういうような御提言があったわけでございます。しかし、この定期点検整備をやった車にステッカーを張りつけるというようなことになりますると、つけなかった車に対してじゃどういうような仕組みをつくるのかということになりますと、罰則をつけなければやはりおかしいのではないかとかいうような議論にまた展開いたしますし、それから街頭検査の充実といいましても、これは、こういう財政状態の非常に厳しい折でございますので、定員をどんどんふやしていくというようなことも、これもなかなか困難な状況でございます。
　そこで、私どもがユーザーの方々に定期点検整備をやってくださいというお願いをする行政指導、このお願いをする行政指導を実効あらしめるための最低限のぎりぎりの仕組みというようなことで定期点検整備の指示、報告、過料というような一連の仕組みを考えた、こういうことでございまして、この定期点検整備自体には私ども過料をつけておりません。それから、指示に違反した方に対しても過料はつけておりません。その指示した結果について御報告がなかった場合に初めて過料という手続がとられる、こういう仕組みで御提案をしているわけでございます。
○江田五月君　前に運輸委員会で聞きましたときもそうですが、本当に丁寧なお答えはありがたいんですが、私はいま、現行法に過料をつけなかったのは、現行法で定期点検制度を導入したときに過料のことを考慮しなかったんですかという質問をしただけなのに、延々と今回導入するに至った理由までお答え下さいまして本当にありがたいんですが、しかし、それにしてもはっきりしないんですね。行政指導を実効あらしめるために定期点検の指示に対する答えを何かの形で強制しなければならぬ、そのために過料をその部分につけたんだとおっしゃるわけですが、しかし、この定期点検というものをなるべくもっと励行してもらおうということには違いないわけでしょう。まさか、運輸省の係官が何か物を言った、それに対して答えをしてもらうことを、そのこと自体を目的として過料をつけるというのじゃない。やっぱりそれは、答えをしてくれということではなくて、さらにひいては、それが定期点検を励行してもらうことにつながっていく、だから過料というものをつけた、それは間違いないじゃないですか。どうですか。
○政府委員（角田達郎君）　もちろん私どもがこの制度を設けましたのは、定期点検の励行を図るための仕組みでございまして、報告をしてくださるかどうかだけに目的をしぼった仕組みではございません。
○江田五月君　そうすると、定期点検の指示には従わなかったけれども従いませんでしたという答えをした場合には何にもならない。しかし、点検をしたけれどもうっかり答えをするのを忘れていた者は十万の過料になるというのはどうもおかしいということになるわけですけれども、それはそれとして、なぜ、一体、定期点検をそこまでがっちり励行をさせなければならないのか。
　いまユーザーが定期点検を六割足らずしか実施していないといっても、それは、皆さん方がどう国民をごらんになっているかわかりませんが、いろんな事情があるんだと思いますよ。たとえば、定期点検のときには持っていっていないけれども、すぐその前にきちんと、壊れたところがあって整備をしたから、ついこの前持っていったばかりだからいまわざわざ形式的に持っていくことないだろうとか、あるいは確かに期限は来ているけれどもそんなにしょっちゅう乗っているわけじゃないから、半年に一回って、ついこの間のことじゃないかとか、いろんな事情があるわけで、ユーザーがそれなりに、多少法律上命ぜられているそのままの義務の履行ではないかもしれないけれども、自分で判断して自分の車を安全に、しかも公害防止上も良好な状態で運行していくのにこの程度の管理をしておけばいいと考えてやっている。それがいまの六〇％までいかない程度の定期点検実施率だと思うんですが、それで、それほどいま車の性能上事故がどんどん起きるとか公害がどんどんふえているとかというような不都合があるんでしょうか。
○政府委員（宇野則義君）　先生十分御認識のように、定期点検という考え方はそもそも車の予防整備という考え方に立って制度がつくられておるわけでございますし、また、事故が発生してからでは、あるいは故障が出てからでは遅いという観点からの定期点検という概念でございます。
　ただいま先生から御指摘がございましたように、やはりユーザーは、自分の車は自分が一番よく知っているということで適宜自分の車に合わした管理をやられているんではないか、こういう御指摘だと思いますけれども、定期点検の時期にならないときに適宜整備をしていると、こういう実態ございます。私どもはそれをまとめて臨時整備と申しておりますけれども、ふぐあい個所が生じた、あるいはふぐあい個所を感じた場合に整備をするということはこれ当然のことでございますけれども、必ずしも車の全体をチェックしているわけではないと思います。
　したがいまして、私ども、これからこの法律に基づきまして定期点検の内容も再検討し、大幅に簡素化するということになっておるわけでございますが、むだは排除しなければならないということから、必要最小限の個所についてチェックをしていただきたい。また、ユーザーの方々にそういう定期点検、予防整備という認識を高めていただくという見地から、この法律の中でも、手引きの公表というようなことで指導、啓蒙的な作業を私ども自身もやってまいりたいというふうに考えておるわけでございます。したがいまして、車の管理の仕方いろいろあるわけでございますけれども、走ることによって傷む部分、あるいは経時的、時間がたつことによって傷む部分等いろいろございますので、そういうものを技術的に勘案しまして、適正な定期点検項目というものを御披露しながら、事故防止、公害防止に努めてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○江田五月君　それはわかっているんで、皆さん方の立場からすれば、車の整備不良によって事故は一件も起こっちゃいけない、あるいは車がちょっと調子が悪くて黒い煙を吐くようなことは絶対にあっちゃいけないと。全然そういうことがないにこしたことはないですよ。ないにこしたことはないけれども、余り車というのは、全部常に保安基準に適合した状態で、公害を出すおそれはゼロでいつも走っていなきゃならぬというふうに完璧にしてしまうと、そのために完璧にさまざまな行政上の強制を加えていくということになると、それは臨調の趣旨と大きく外れてしまうんじゃないか。もっと国民の自主的な判断で、多少はふぐあいがあっても、ある程度のところで世の中全体にうまくバランスがとれて動いていくというようなことを考えていかなければいけないんじゃないか。
　そうすると、いま程度の車の整備の状況で一体そんなにまずいのだろうか。予防整備の考え方をもっと普及しなければとおっしゃるけれども、いまだってそんなに、皆、車というのは壊れたときに直せばいいんだというふうにだけ思っているわけじゃないんで、やっぱりいつも自分が乗ってこわいわけですから、どこかおかしくなって事故が起きたら自分がけがするんですから。あるいはそのために人をけがさしたら自分がさまざまなサンクション受けるのですから、やはり車をきちんと保持しておかなきゃならぬということは皆それぞれ思っているんじゃないでしょうか。これ以上に何か特に車を維持、管理をきちんとさせるようにしなきゃならぬというほど、いまの状態はひどいと御認識になっているんでしょうか。もしそうならば、どういう数字でそういうことが言えるのかというのを明らかにしてもらえますか。
○政府委員（宇野則義君）　自動車の安全、公害につきまして、いま先生完璧主義というお話があったわけでございますけれども、私ども運輸省の立場といたしましては、先ほど来大臣も強調されておりますけれども、やはり交通安全、交通公害というものをできるだけ防止していくということが私どもの行政的に課せられた使命であろうかと思うわけでございます。
　そこで、どこまでやるかということになろうかと思います。これまでの一般のユーザーの方々の御批判は、これだけ車の技術が進歩して、現に車がよくなっている。しかも交通事故そのものは、車両欠陥事故にいたしましても整備不良事故にいたしましても、そうふえてきているわけではない。そこに絶えず従来のような形で定期点検をやり、あるいは定期の検査をやらなければならないのかという御意見が出てまいったわけでございます。そういう御意見を謙虚に受けとめまして、私どももそういう認識のもとに、これからの検査、整備のあり方ということを検討していただいたのが運輸技術審議会の答申として結論をいただいたわけでございます。
　実際町を走っております車の表にあらわれます車両整備不良によりますところの事故件数というのは非常に少のうございます。それから、ユーザーの方々が自分が事故を起こす、あるいは自分の車が故障を起こすということは非常に恐れているところでございますし、それなりの注意は払っておると思いますけれども、現に、事故に至らない状態での路上故障の実績等を調べてみましても、かなりの数字が出ておりまして、こういうものが都心部あるいは高速道路等におきまして交通渋滞の原因になっているという実態もあるわけでございまして、そういうものを踏まえながら車の技術の向上に対応した必要最小限の手入れをしていただこうということから定期点検の見直しということ、あるいはそれの車の両輪になっております国の行います定期的な検査の見直しということをやってきたわけでございまして、できるだけ合理的なシステムの中で交通安全、公害防止の考え方を達成できるように進めてまいりたいという仕組みに考えたわけでございます。
○江田五月君　そうすると、この報告義務に対する過料をつけたら車の故障によって起きる事故は減るだろう、あるいは車両故障で故障車が道路をふさぐというようなことも減るだろうと、そういうふうに予測なさっているわけですか。
○政府委員（宇野則義君）　同じ言葉が若干入りますが、交通安全、公害防止のための対策といたしまして、一つその定期点検の励行策というものがあるわけでございます。本日の委員会でも議論の中心になっております点検指示の制度もその一つでございますが、それだけが定期点検の励行策ではございませんで、この法律の案文の中にも入っておりますけれども、やはりユーザーの自主性、自主的責任を十分認識していただくということを私どもなりにＰＲをする必要がある、指導、啓蒙する必要があるということから、運輸大臣が車の点検整備の必要性について理解を深めるための手引きを作成する。それを公表するということも一つの方法でございますし、また先ほど来話が出ておりますけれども、街頭検査等の際に定期点検が実施されているかどうかということをチェックすることによって十分ユーザーの方に認識を深めていただくというようなこと、あるいは定期点検整備記録簿というものを十分ユーザーの身につけられるものとして、様式の統一あるいは内容の改正といったものを考えた上で総合的に定期点検の励行を高めていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○江田五月君　どうもお答えを聞いておりますとだんだん眠くなってくるような感じでありまして、聞いていることに答えていただきたいんですが、私はこの定期点検の指示の制度、さらにそれに対する報告を過料で強制するという制度を導入しても、いまの車の整備不良による事故の率あるいは故障車が道路で立ち往生してしまう割合、そういうものがそんなに大きく変わるようには思えませんが、しかもこの過料が、先ほどからいろいろお答えになっているように、余り国民の皆さんに迷惑をかけないような運用をしていくんだということになれば、ますますそうじゃないか。それならば一体何のために導入するのかという気がして仕方がないんですがね。
　しかも、この点検指示の制度は、新車の車検を三年に延ばして、そうするとパーツの交換の時期がちぐはぐになって、定期点検というものの重要性がいままでよりずっと増す、そこでこれをもっと励行してもらおうという、そういうことも前におっしゃっておったわけですけれども、そうすると、このパーツの交換時期の問題、パーツの耐用年数を一体どうするかということを本来考えればいいのに、それを考えずに新車の車検の期限を三年に延ばして、そしてうまくいかないからというので定期点検をあえていままで以上に国民の負担のもとに励行させようという、これもどうも臨調の本来のお考えとは違うような気がして仕方がありません。
　そこはもうちょっと置いておいて、さらにもう少し、ちょっと法律上細かな話かもしれませんが、車に保安基準に不適合な個所があった、定期点検もしていなかった、そういう場合に、整備命令と点検の指示と両方お出しになるという場合がありますね。で、その整備命令と点検の指示と両方出した場合に、そしてその点検の指示を遵守しなかった場合に、これはそれでも点検できませんでしたという報告をしなければ十万円の過料になる。十万円の過料によって点検をしませんでしたという答えを強制される。その答えは整備命令に違反しましたということを意味しているわけで、そうしますと、十万円の過料によって不利益な供述を強制するということになって、憲法違反というような問題出てきませんか。
○政府委員（角田達郎君）　整備不良車の場合の点検の指示の問題でございますけれども、整備不良車の場合には、現在の道路運送車両法でも一種の制裁が加えられております。今回の改正によりまして、整備不良車であって整備命令を受けて、それでその整備命令のとおりの措置をしなかった場合には罰金が科せられるようになっております。点検指示との関連でございますけれども、その整備不良車が整備命令に従って保安基準に適合しなくなっているような部位を直したと仮定いたします。そうしましても、もしその車が定期点検整備をしなかった場合には、改正案で御提案しています五十三条の二の規定に基づきまして点検の指示を受けることになります。これは別個の措置でございまして、整備命令と点検の指示とは別個の措置でございます。当然そういうふうな二重のかかりが出てくるわけでございます。
○江田五月君　二重のかかりが出てくる、どうもいまのちょっとお答えがよくわからないのですがね。たとえばライトが切れていると、定期点検は受けているけれどもライトが壊れている場合は、これは整備命令あるいは整備命令までいかなくても勧告程度で、しかしまあ法律上基礎となるのは整備命令ですね。それがあるから、いわば行政指導的に勧告で直させるというわけでしょう、そうすると、整備命令ですね。定期点検を受けている場合には整備命令があると。定期点検を受けていない場合には、それじゃ整備命令はなくなるのかというと、これはなくならないわけですね。やはり定期点検もあるわけでしょう。定期点検だけそれじゃ先に出して、それで点検に従って直していない場合にまた整備命令を出す、そういう意味ですか、いまの二重のかかりというのは。
○政府委員（角田達郎君）　先ほども申し上げましたように、整備命令と御提案申し上げている点検の指示とは別個の仕組みでございまして、整備命令によって整備をしたから点検の指示がかからなくなる、こういうようなものではございません。
○江田五月君　いや、ですから、定期点検もしていなくて、しかも保安基準に不適合な個所がある車が見つかったときには、少なくとも理論上は、あるいは法律の立て方から言えば、整備命令と点検の指示と両方を別個の制度として出せる、しかもそれは出す場合があろうと思うんですがね。そして、その整備命令と点検の指示にどちらも従わなかった場合には、点検の指示の方は従いませんでした、できませんでしたという報告をすれば、それで十万の過料はかからないわけですね。ところが、整備命令の方は、何もやりませんでしたと言うと、整備命令に違反しましたということを言うことになるんじゃありませんかと、そうすると、それは二十万円の罰金に係る犯罪事実についての不利益な供述を強制されるということになりませんか、それは憲法違反ではありませんかと、そういうことになるんですがね。それが困るならば、さあどういうふうにしてこれを回避するか、いろいろ知恵はあるかもしれませんがね。
○政府委員（角田達郎君）　私どもは、そういうような場合に、不利益な供述を強制したということにはならないといま思っておりますけれども。
○江田五月君　まあいろいろありましょうけれども、とにかくおかしいんじゃないですかね、この過料というのが。
　さあもう時間もなくなって、私はまだまだほかにちょっと、過料はもういままで何度も何度も聞いていて、こちらもそろそろ嫌になっておりますから、早くとにかく過料なしにして、気持ちよく新車の三年延長をやりたいんですけれどね。こんなことでやっていたら、これいつまでたってもらちが明かないという気がして仕方ありませんが、大臣、いまのようなお話で、一体それでもなお、まあ大臣は余り固執されないようなお答えなんですけれども、ひとつ、これはもう過料はいいじゃないかというような御意向をお漏らしになってはいかがでしょうか。
　それから、あるいはこれ通告が大臣の方まで伝わっているかもしれませんので簡単に伺っておきますと、この車検の制度に関して以前に私は塩川運輸大臣に伺ったことがありまして、一つは、せっかく車検の制度というのがあるので、車検のときにどの車はどういう欠陥がよく起こってるよとか、いろいろ車のウイークポイント、弱点というものを車検のときに知り得るわけです、運輸省は。そこで、そういう知り得たものを何かの形で次に今度また車の型式を変えるというようなときに役に立てていくとか、あるいはまたそういう知り得たものを国民の皆さんに公表してひとつ国民的な観点から車の性能の向上に資するようにやっていくとか、そういう車検白書といいますか、車検の結果を毎年国民の皆さんに知らせていくというような制度をつくってはいかがかということを提案をしまして、これは前の塩川運輸大臣のときには検討しますというようなお答えでした。
　それからもう一つは、ユーザーから見ると、車検の結果いろいろ直してもらって、どうも自分ではしかし納得できないということがよくあるわけですね。その場合、しかしユーザーの方は素人ですから、車検工場へ行ってごうごうといろいろ説明されたら、それでもう、どうもはっきりしない、ほかの自分の友だちなんかに聞いてもこれははっきりしない、やり過ぎじゃないかという気がするんだけれども、だけれども言われたらしようがないというんでどこにも苦情の持っていきようがない。まさか五万や六万で訴訟を起こすというのもとうていできることじゃありませんし、そこでそういう場合にたとえば車検オンブズマンというような、オンブズマンという名前が適当かどうかわかりませんが、まあ車検に関する駆け込み寺のようなものですね、こういうようなものをつくってはどうかということを提案をしまして、これも研究してみますというようなお答えだったですが、運輸大臣、ひとついまの過料の点とウイークポイントの公表の点とオンブズマンの点と、それだけお答えを願って私の質問を終わります。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　委員の御提案の前塩川運輸大臣に対する御提案は、ことしの十月から本省と東京、大阪、名古屋の陸運局にそうした機能を持ったオンブズマン制度を置きたいということでいま進めておるところでございます。
　また、いまおっしゃったウイークポイントなんかということも、これはなかなか製造メーカーには痛いんでしょうけれども、しかしわれわれはそれをやる方がいいというふうに考えてこれも進めてまいりたいというふうに思っておりますが、まだことしの十月からスタートするものですから、実績その他はいま御報告する段階じゃございません。
　それから、過料のことでございますけれども、これは本法案の問題でございまして、いま御審議をいただいている最中でございますので、いま私がここでそれをおりたと言うわけにもまいりません。いずれにいたしましても、委員各位に十分な御審議を賜りたいというふうに考えております。
○委員長（桑名義治君）　以上をもちまして本連合審査会は終了いたしました。
　これにて散会いたします。
　　　午後三時四十三分散会
昭和五十七年七月八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　社会労働委員会
　　　　委員長　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡部　通子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　茂夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　内閣委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　理事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　昇君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　地方行政委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　金井　元彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　和泉　照雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　美濃部亮吉君
　　　文教委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　片山　正英君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤誉三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　農林水産委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　藏内　修治君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　禎二君
　　　　　　　　　　　　　　　　川村　清一君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　渡辺美智雄君
　　　　　　　文　部　大　臣　　小川　平二君
　　　　　　　厚　生　大　臣　　森下　元晴君
　　　　　　　農林水産大臣　　　田澤　吉郎君
　　　　　　　自　治　大　臣　　世耕　政隆君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　宍倉　宗夫君
　　　　　　　文部省大学局長　　宮地　貫一君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局長　　　　　　　松浦泰次郎君
　　　　　　　文部省体育局長　　高石　邦男君
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　正木　　馨君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉原　健二君
　　　　　　　厚生大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　坂本　龍彦君
　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　三浦　大助君
　　　　　　　厚生省医務局長　　大谷　藤郎君
　　　　　　　厚生省社会局長　　金田　一郎君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　幸田　正孝君
　　　　　　　厚生省保険局長　　大和田　潔君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　小島　和義君
　　　　　　　自治大臣官房長　　矢野浩一郎君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　津田　　正君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　土田　栄作君
　　　　　　　自治省行政局長　　砂子田　隆君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　坂　　弘二君
　　　　　　　自治省財政局長　　石原　信雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　今藤　省三君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　源三君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　瀧　　嘉衛君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹中　　譲君
　　　説明員
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　三坂　健康君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○老人保健法案（第九十四回国会内閣提出、第九
　十五回国会衆議院送付）（継続案件）
　　　　—————————————
　　〔社会労働委員長目黒今朝次郎君委員長席
　　　に着く〕
○委員長（目黒今朝次郎君）　ただいまから社会労働委員会、内閣委員会、地方行政委員会、文教委員会、農林水産委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私が連合審査会の会議を主宰いたします。
　老人保健法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○佐藤三吾君　まだ大蔵大臣が見えてないようですから、きょう質問に入る前に大蔵大臣に一言聞いておきたいと思ったんですが、後ほどさしていただきます。農水大臣が見えていますから、農水大臣に本題に入る前にお聞きしておきたいと思います。
　御存じのとおりに、米価審議会が十三日ですか、予定されておるようです。問題は、早くも据え置きという議論が流れておりますが、ことしの米価を見ますと、要求自体が非常につつましいというか、ぎりぎりのところで抑えて要求しておるようでございますし、この五年間の物価並びに賃金等を比較しましても、私はそう思うんですが、この問題について大臣の所見というのか、考え方をまず聞かしていただきたいと思います。
○国務大臣（田澤吉郎君）　今年度産の生産者米価につきましては、実はまだ結論を得ておりません。五日の日に前広米審、いわゆる事前審議をこの米価審議会の方々にお願いをいたしまして、米をめぐる全体の事情を互いに討議をしていただいたのでございまして、十三日からいよいよ三日間米価審議会を開くことにいたしておりますが、私たちといたしましては、食管法の規定にのっとりまして、米の需給関係の動向、さらには再生産確保を旨として、先ほど申し上げました米価審議会の意見を聞きながら適正な米価を決めたい、かように考えております。
　しかしながら、いま米をめぐる現状というのは非常に厳しゅうございます。財政の面から言っても、あるいは内外の動向等非常に厳しい中でございますので、そういう点をも配慮しながら今後適正な米価を決めたい、かように考えております。
○佐藤三吾君　厳しい条件はよくわかりますが、しかし農家にとってもこれはまさに生活費の最たるものですから、そこら辺は十分配慮いただいておると思いますが、農民のささやかな要求については、大臣としてもぜひこたえていく、こういう態度を堅持して米価審議会に臨んでいただきたいということだけ要望しておきたいと思います。
　そこで本題に入りますが、きょうは、老人保健法案の審議が延長を含めまして大詰めを迎えておる中での連合審査でございます。私はいろいろ衆参両院のこの問題をめぐっての議論、こういったものを読ましていただきましたが、きょうは主として実施主体である自治体の側に立って、その視点から質問さしてもらいたいと思います。
　その前に、基本的な問題だけ二、三ひとつお聞きしておきたいと思うんです。
　その一つは、せっかく老人保健法案の原案では、老人保健審議会で支払い方式を含めた診療報酬の基準等について審議をする、こういうことになっておったのが、衆議院の修正で中医協の方に問題の審議を付されてしまった、こういう法案修正になっております。これは中医協で見直しができれば私は結構だと思うんですが、これまでの中医協の審議の実態から見ますと、そういう見通しというのはほとんどないに等しい、こういうふうに私は思うんです。
　私はそういう意味で、衆議院の行き過ぎであるとか、もしくはそういった実態に沿わない修正であるとかいうことについては、参議院は良識の府であり、チェックする機能を持っているわけですから、せっかく与野党の中でいま修正を含めて議論もあることでございますから、この際見直すべきじゃないか、もう一遍原案に戻すべきじゃないか、こういうような感じがしております。そこでこれについて大臣はどういう御見解を持っておるのか。
　村山元大臣は衆議院段階で、まことに遺憾だ、遺憾だけれども、しょうがないと、こういう答弁をしておるようでございますけれども、これは衆議院における答弁でございまして、参議院段階に来たら、遺憾なら遺憾なように直さにゃいかぬ、こういうような感じがします。そういう意味で、大臣がこの問題についてどういう考え方を持っておられるのか、まずお聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（森下元晴君）　支払い方式の問題につきましては、非常に重要な問題でございまして、参議院社労委員会でもたびたびこの問題につきましては御質問がございました。衆議院で修正されまして中医協で行われることになりましたけれども、この問題につきましては、中医協は診療報酬に関する専門の審議会でございますし、老人保健の支払い方式についても十分審議できるものであると、こういうふうに考えておるわけであります。
○佐藤三吾君　いや、中医協で十分審議できるような見通しがあるなら、あなたの方は原案で老人保健審議会で審議するという方向をとらなかったと私は思うんです。そこら辺に原案の意味があったんじゃないかと私は思います。
　それから社会保険審議会の答申を見ましても、五十六年四月二十五日ですか、この診療報酬方式について一項を設けております。「老人の特性に見合った診療報酬体系とするため、現行の出来高払制度を見直すべきである。」、こういう答申をしていますね。同時にまた、社会保障制度審議会は、その答申の中で、「医療費の適正化対策とともに、診療報酬のあり方の検討が速やかに行われなければ、関係者の合意は得られまい。」と指摘し、強調しております。私もそうだと思うんです。
　ですから、私は、厚生省原案でそういう方向、老人保健審議会でそういう見直しを提起したんだと思うんです。それを厚生大臣が中医協でもできるというような、そういうことは私は詭弁じゃないかと思うのです。そこら辺がもし中医協でできるとするなら、構成を変えるのか、できるような構成にするのか、そこら辺の見通しがどうなのか、ここら辺も含めてひとつ大臣の見解を聞いておきたいと思います。
○国務大臣（森下元晴君）　御指摘のように、過去におきましては、中医協の議事運営において何度か審議中断というような事態もあったことは事実でございます。しかしながら、このような事態においても、公益委員を中心に関係者の御尽力によりまして審議を軌道に戻しておりまして、現在は非常に円満な運営がなされているところでございます。ということで、今後ともこの運営の適正が図られるよう最大限の努力をいたしたいと、このように考えております。
　なお、中医協の構成の問題につきましてただいま御指摘がございました。割合を変えたらどうかという問題でございますけれども、運営の面で、各方面の御意見を踏まえまして、老人保健の診療報酬の審議にふさわしいものとなるように検討してまいりたい、こういうことでございます。
○佐藤三吾君　すると、大臣の見解はあれですか、中医協がこの見直し問題を論議できるような構成に変えると、こういうことを前提としていま御答弁いただいたんですか。それともどういうことなんですか。
○国務大臣（森下元晴君）　構成を変えるとは言っておらないのでございまして、運営の面で十分御指摘のように老人の特性に見合ったような診療報酬の審議ができ得る、こういうふうに確信しておるということを申し上げたわけでございます。