Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斎藤文夫君　私の方でお教えしましょう。シンジケート団で三百億弱、ノンバンクで二百億、このおぜん立ては長銀、頭取、あなたのところで全部おやりになっている。これはお調べになれば、この当時は副頭取でいらっしゃったかと思いますけれども、稟議その他、お忘れになっておられるかもしれません。
　しかし、これが今、どう今後売却をしていくか。住宅二千三百戸、これから追い貸しをして建てて少しでも付加価値がついて回収ができればいいなと、持っている者はそういうおぼれる者わらでもつかむ心境に、例えば高橋さん、なりますわね。ところが、ある日突然、長銀はこれに管財人を指定したんですよ。現地のレシーバーが決まった以上、どんなに売却したいとかこういう方法があるよといっても手も足も出ない。
　ましてや、この処分をよくよく考えてみますと、レシーバーが幾らで売ろうが、三百億円、要するに銀行のもう融資した額は全額担保で押さえられて保証つきだ。ノンバンクの二百億円、これは実は残念ながら銀行の質権設定があるためにノンバンクには一円も払われない。もちろんイ・アイ・イ・インターナショナルにはとてものこと、保配当は回ってこない、手も出させない。金額は幾らで売られるか、もうこれはレシーバーの胸三寸ですからね。三百億なのかあるいは七百億なのか、これは私もよくわかりませんが、これじゃ再建じゃなくて、とにもかくにも何でも売っちゃえ、しかもその売った中で自己保全だけはきちっとついている、こういう一つの例ではないかと思いましたので、詳しくないとおっしゃるからあえて私の方でお聞かせしました。
　ついでにもう一つ、香港のボンドセンター、これは株式市況価格で、十五億株です、これは一株当たり実は一香港ドル、当時で十四、五円だったと評価をされました。イ・アイ・イ・インターグループが持っていたのは私の調べですと八億株所存している、十五億株の中。これを香港の華僑でありますリ・カシンさんにお売りになった、一株一香港ドルで。この売買に当たっては、田中副社長と釜池常務、長銀の御関係者がお当たりになられた。
　ところが、リ・カシンさんは買うと同時に片方へ同時に売りつないでいるのです。この売りつないだのがインドネシアの華僑でして、手続がありましたから確かに二カ月間という経過がありました。株で言うなら、いや、きょう買ったのがあした暴騰しました、そう御説明をされたいでしょうけれども、しかしこっちで一ドルで買ったものをリ・カシンさんはすぐにプレミアムをつけて、あすと言ったんじゃ極端かもしれませんけれども、同時にニドル三十セントから四十セントで売却している。これは仮に持ち主から見れば、もう少しうまい売り方をしてくれ、こういう思いに駆られるのも無理ない。だから、高橋さんが自主再建したいと言ったのは、私は、あれはもうあんな乱脈経営とんでもない、けしからぬと、同業でかつてあっただけに怒りを持っていますけれども、長銀の清算団というのもこれはやっぱり随分アセット・ストリッピングじゃないのかな、こんな思いをいたしますが、頭取の御感想を。
○証人（堀江鐵彌君）　お答えを申し上げます。
　この香港の株式並びに地価の、不動産の市況と申しますのは、ずっと低下の一途をたどってまいりましたけれども、この一時期を境にずっと上昇に転じたわけでございます。先ほど先生が一ドルで買ったというふうにおっしゃいましたけれども、これが売却をいたしましたのは四ドルでございました。
　　　〔委員長退席、理事伊江朝雄君蒲席〕
　それが二カ月後にそのリ・カシンに六ドルで売られて、かつ転売されたわけでございまして、この株式の売買、もうちょっとたっていればもっと上がったのに、逆に言えば、もうちょっと待っていればもっと下がったかもしれません。このいわゆる値段が果たして妥当であったかどうかあれでございますけれども、こういった売買につきましては常に私ども鑑定人を入れまして、かつ売却に当たっては高橘氏の了解を得て売却をしていたわけでございます。もちろん高くなればもったいないことをしたというふうに思われるのかもしれませんが、またそういう意味では確かにお気の毒であったとは思いますけれども、やはりやむを得ないことではなかったかなというぐあいに考えております。
○斎藤文夫君　長銀は、平成五年の七月、お打ち切りになりましたね。関係を絶たれましてから、ケース・バイ・ケースによっては融資をしますよと、これはひとつの親心かなと、このようにも思っておるのでありますが、その後、一体幾らイ・アイ・イ一インターナショナルに追加融資をなさいましたかおわかりになりますか。
○証人（堀江鐵彌君）　お答えを申し上げます。
　この支援打ち切りの後、ケース・バイ・ケースで協力したと申しますのは、これはイ・アイ・イに協力したわけではございませんで、そのプロジェクトそのものの何と申しますか、維持、運転資金であるとか、そういったものにつきまして例外的に融資をしたわけでございまして、その投資額はちょっと私はっきり存じませんが、余り大きくないのではないかというぐあいに思っております。
○斎藤文夫君　要するに清算過程の話でありますから、イ・アイ・イ・インターナショナルの再建計画には全くプラスにならない、個別プロジェクトで貸したと。私の調査では二百億を超す金額ですから、そんな小さな金額じゃありませんよ。南阿蘇とかサザンパシフィック・グアム、そして東京協和や安全信用組合には従来どおり百億合わせてありますね。フィジーにも融資をしていらっしゃる。それは付加価値を高めて借金をどんどん返済させるということだから、じゃその後友好関係とは全く違うものだなというふうに解釈をさせていただきます。
　もう一つ、私に資料をくれた人がおりまして、これは直接きょうの質問じゃありませんけれども、駐留軍に対する経費というものは大変なものだなと。例えば、それは銀行というのは大変条件的に恵まれているとは聞いておりましたけれども、責任者は年俸三千二百万。そして十一カ月分で、十五人か六人が平均かもしれませんが、二億五千六百万ぐらいの給料が支払われているんだなと。大変な、これじゃイ・アイ・イ・インターナショナルが仮にどんなに専業でもうけても、この人件費はとてものこと支払える企業というのは簡単にない、このように思ったんですが、これは御意見は結構です。
　もう一つこれに関連しまして、東京協和の本店が長銀の関連のビルに移りましたね。できた当時最初の契約は、一階が坪十万円、二階から四階まで、これが坪平均ですると六万円ぐらいになるんでしょうか。これをこの坪数で計算しますと一カ月の家賃が一千数百万になる。信用組合を経営した私の感覚でこんな高い家賃は通常なら払えませんよ。乱脈経営の信用組合だから、あるいは長銀さんが将来自分の傘下に入れるから来いと、こう言われてそこへ喜んで行ったか嫌々行ったか知りませんけれども、大変な家賃を払わせられたということは、頭取、御存じですか。
○証人（堀江鐵彌君）　お答えを申し上げます。
　この当行の関連会社のビルに東京協和情用組合の本店が移ったといった件は私も聞きましたが、これは時期がいつごろであったのか、そのときの賃料水準がどうであったのか、また現状において果たして幾らで貸借されているのか、ちょっとそこら辺につきましては私も存じませんので、失礼を申し上げました。
○斎藤文夫君　いよいよ急ぎます。
　九二年三月三十日、長銀の杉田さんがつくった東京協和と安全信組の支援スキームがここにあります。このスキームを見ますと、きょう何か一部報道されたようでありますが、長銀が百九億円、栃木のロイヤルメドウゴルフ場に融資をする、ロイヤルメドウは東京協和に四十三億円、安全信用に六十六億円預金をする、そして一カ月後解約をして、ちょうど期末なんです、年度末、ロイヤルメドウにその金を返す、ロイヤルメドウが同日、長銀に返す。こういうあえて期末の実績づくりのために長銀みずからが資金繰りで絡んでいるということは、これは二信用組合をみずからがちゃんと自分の傘下におさめているという一つの証拠じゃないんですか。
　極めて金利等についても、ロイヤルメドウには一銭も迷惑をかけるなよと、これまでやっておいて、コントロールはしていませんでした、何にも正規の理事会には出ていませんでしたと。今さっきの話だと、幹部会には出て社内の中では大変積極的に指導して、金融、組合のあり方までリードしたと、そう言われているんですよ、日暮さんが。
　ですから、どうも頭取の御認識というものは部下のやっていらっしゃる末端まで目が届いていない、そう思いますが、いかがですか。
○証人（堀江鐵彌君）　お答えを申し上げます。
　先ほどのロイヤルメドウその他は、すべてこれ安全信用並びに東京協和信組の資金援助のためのものでございました。これがなければ場合によっては資金破綻を来しまして、つぶれてしまうかもしれなかった状況でございます。
　したがいまして、東京協和信組には三百七十億円、安全信組には六十六億円、これはピークに私どもの関係会社から直接預金をいたしましたり、あるいはイ・アイ・イ一グループの傘下企業を通じまして預金をしたりしたものでございます。
○斎藤文夫君　実は、田中さんやあるいは柴田さん、日暮さん、御行の関係者がいろいろ稟議、正式に持っている、いろいろやりとりの。後で参考までにお見せします。長銀が絡んでいた証拠なんです。
　最後に、時間がありませんから結論だけお願いします。
　なぜ長銀はこの二信組をぐっと御自分のいわゆる自己責任でお抱えにならなかったのか。今回の救援スキームを発動して国民や東京都民に金融不信、不安じゃないですよ、金融不信を起こさせた責任というのは、これは万死に値するんじゃないんですか。頭取は社内ではまだ何にも責任をとってない。都下のことがおわかりにならなかったら、長銀の反省という姿形を今後どういうことでお示しになられるのか、この際はっきりとお考えをお聞かせいただきたい。
○証人（堀江鐵彌君）　お答えを申し上げます。
　確かに先生がただいまおっしゃいましたように、いろいろな意味で私は責任を感じている次第でございます。それにつきましては、私が自分自身で判断をする予定、つもりでございます。
○大脇雅子君　きょうは御苦労さまでございます。
　私からお尋ねをさせていただきます。
　まず、イ・アイ・イ・インターナショナルという会社は、資本金十一億三千四百万、株主は高橋治則社長が四〇・五％、社長の長男長女合わせて八四・六二％を占めるという、いわば大きくない同族会社であります。このような会社を中心とするグループに対して、長銀がかくも多額な貸し出しをされたことに基本的な疑問を持たざるを得ないものであります。
　　　〔理事伊江朝雄君退席、委員長着席〕
　頭取は、高橋氏が理事長を務められております東京協和情用組合とのおつき合いはいつごろなのか、あるいは高橋氏個人とは七八年の一月からお知り合いだということですが、どのような端緒で知り合われたのか、そして一九八五年、イ社に対する融資の端緒に関係しておられるのでしょうか、お尋ねいたします。
○証人（堀江鐵彌君）　お答えを申し上げます。
　このイ・アイ・イとの当初取引は、このイ・アイ・イ社とは別にイ・アイ・イ・キャドテックという会社がございまして、これと一九八五年に取引を開始いたしまして、翌年一九八六年にサイパンのホテルへの融資ということで最初の取引が始まったわけでございます。
　それからこのような多額の融資というふうにお話がございましたが、御承知のように、一個一個のプロジェクトにつきまして各銀行ともそれぞれ審査をして融資をしておったと。そういう意味では是々非々の融資をしておったということでございましたけれども、九〇年の十一月に資金破綻をいたしましてから、私どもはメーンバンクということで、私どもの貸出額が非常に大きくなったわけでございます。
○大脇雅子君　私は、どのように高橋理事長とお知り合いになられたか、端緒についてお尋ねを、個人的な端緒なりあるいは公的な端緒なりをお尋ねしたんですが。
○証人（堀江鐵彌君）　個人的な端緒と申しますと、たしかあれは一九八七年の一月に、私自身でございますが、先方が正月のあいさつに参りまして、そのときに初めて知り合いました。
○大脇雅子君　一九九〇年の十一月、いわゆるイ・アイ・イ・グループが資金繰りが逼迫した。イ・アイ・イ・グループは国外では南太平洋に展開するリゾート開発を行って、長銀はそれにプロジェクトファイナンス方式で融資をしていたわけですが、その当時のプロジェクトは先ほどの話では十四と言われましたね。そして、もう一度お尋ねしたいのですが、その融資の内容について、不動産の買収なのかあるいは開発なのか、あるいは出資ないしは資本の参加なのか、大体その割合についてお尋ねいたしたいと思います。
○証人（堀江鐵彌君）　お答え申し上げます。
　九〇年の十一月に御承知のように資金破綻をしたわけでございますが、それまでに完成物件を買収いたしましたものと、それから開発をいたしましたものと、その割合は三対一でございました。つまりその、買収が三、開発が一というぐあいでございます。
○大脇雅子君　バブルの中核と言われる不動産の買収の比率がそれにしても多いというふうに感ぜざるを得ません。
　ところで、長銀の海外投資案件、業界用語で本邦系青目と言うのだそうですが、イ社グループは長銀の海外投資案件のいわば融資高ではトップの座にあったというふうに聞いておりますが、間違いございませんか。
○証人（堀江鐵彌君）　多分、間違いないと思います。
○大脇雅子君　あなたは先回の参考人尋問で投資の抑制を高橋氏に直言したと言われましたが、いつごろ高橘氏の海外投資に警戒感を抱かれたか、あるいはいつごろそういう直言をなさったのでしょうか。
○証人（堀江鐵彌君）　これは八九年から、これは私だけではございませんで、担当の常務等が二、三そういった諌言をしたわけでございますが、私自身で覚えておりますのは七〇年のたしか七月、失礼申し上げました、九〇年の七月ぐらいでございました。
　その話の内答は、申し上げますと、要するにメーンバンクとそれからお客様との間の関係は、やっぱり周辺の細かいプロジェクトまで全部含めてこれをメーンに報告し、メーンはその査定と申しますか、それを評価その他を発言するという格好で、お互いが友好的に本来あるべきものを、例えばメーンに隠していろいろ細かいプロジェクトを自分で、当時はお金がじゃぶじゃぶでございましたので、資金を調達できるという形でやっておったんでは結局会社はつぶれますよ、そのすぐ例が私どもにもございました。つまり非常に大きな倒産でございましたといったようなこともお話ししたことがございます。
○大脇雅子君　一九九〇年の十一月、当時十四件のプロジェクトをお持ちの長銀が第一次のリストラに入るわけですが、ここで不思議なことにプロジェクトの数がふえていると思うんですけれども、この第一次リストラに入られるときにその対象となったプロジェクトというのは何件であったのかそしてこのうちいわゆる十四件の継続案件のほかに新規案件の比率はどのくらいにふえたのでしょうか。
○証人（堀江鐵彌君）　これは事務方に聞いた話でございますが、第一次リストラで継続案件として考えておりましたのが合計二十三、それから整理をすべき案件ということで考えておりましたのが十八でございます。
○大脇雅子君　そうすると、一九九〇年の十一月に十四件であったものがさらに継続案件がふえているわけですね。これはどういう戦略でふえたのでしょうか。
○証人（堀江鐵彌君）　先ほど十四と申し上げましたのは、私どもが関係しておりましたプロジェクトが十四個ということでございまして、継続案件で二十三件。ふえておりますが、これは例えば国内のゴルフ場、これはほとんど私どもタッチしなかったものもございますが、そういったものも含めまして、あるいは他行がやっておりましたプロジェクト、そういったものも全部含めまして二十三になったわけでございます。
○大脇雅子君　東南アジアの最後の原油基地と言われるベトナム南部沖の石油開発プロジェクトというのは、このリストラ計画の中に入っていたのでしょうか。
○証人（堀江鐵彌君）　詳しくは申し上げられませんが、多分入っていなかったんではないかと思います。
○大脇雅子君　このケースは、一九八九年、高橋治則氏がオーストラリアのフローティングホテル、いわゆる水上六階建てのホテルですが、これをサイゴン川に曳航しまして、その見返りに石油の採掘権、鉱区を手にしたというものでありまして、これは最初アラビア石油とイ・アイ・イ・インターナショナルの五〇％、五〇％の権利で取得したというふうに聞いておりますが、間違いありませんか。
○大脇雅子君　これが一九九二年一月の仮調印のときには、相手のベトナム側の石油公社といわばその採掘権の生産分与計画をする当事者というのは御存じですか。こちら側の当事者はアラビア石油とイ・アイ・イ・インターナショナルでしたか。もう現地法人化しておりましたか。
○証人（堀江鐵彌君）　御質問の意味をこういうふうに解釈いたしますと、お答えは、そのアラビア石油とそれから帝国石油の二社と、それからイ・アイ・イと、つまり五、四、一の割合で経費負担をするという契約がたしか結ばれたと思います。
○大脇雅子君　これは一九九二年六月のことですよね。
　それで、現在アラビア石油の現地法人、帝国石油の現地法人、それからイ・アイ・イ・インターナショナルの現地法人の名前は越南商事でございますか。先例の御証言のときに、越南商事はシーコム、いわゆる高橋関連のファイナンス会社のシーコムの子会社だとおっしゃいましたね。これは資本はどのような構成だったか御存じですか。越南商事は。それから代表者はどなたでしたか。
○証人（堀江鐵彌君）　ちょっと不正確なことを申し上げましても恐縮でございますので、その件につきましては私は詳細存じておりません。
○大脇雅子君　資源開発というのは、プライベートセクターとしてそうした資源開発グループに参加するということは、当時ベトナムはまだ経済制裁下にありましたし、円借款は未返済ですし、国交がなかった。そういうところにコミットされるということについて、長銀はこの越南商事に対して代表者を送られたんじゃないんですか。それとも融資をされたんですか。出資をされたんですか。どういうかかわり方をされましたか。
○証人（堀江鐵彌君）　出資の関係は、ちょっとこれはここまで申し上げるとあるいは間違えたことになるのかもしれませんが、シーコム一〇〇％の越南商事は会社であったというぐあいに思っております。それで、代表者はちょっと私、はっきり覚えておりません。
○大脇雅子君　長銀のイ・アイ・イ・グループへの出向者の田中重彦さんではなかったですか。
○証人（堀江鐵彌君）　多分そうではないと思いますが。
○大脇雅子君　それでは、そのように社長がかわられたことはありますか、その後。
○証人（堀江鐵彌君）　私、このベトナムの石油のことにつきまして余り詳しくないのでございますが、いずれにしても、何かこの越南商事がその後さらにロトスという会社に売却されたと、それもこの我々の支援打ち切り後に売却されたというぐあいに聞いております。
○大脇雅子君　この件で長銀は通産省関係に何らかの報告、指導、あるいはその他そうしたコミットをしたことはありませんか。
○証人（堀江鐵彌君）　多分ないと思います。
○大脇雅子君　ではそのようにお尋ねをいたします。やがて真実が明らかになってくると思うものでございます。
　次に、長銀がプロジェクトファイナンスを与えました一番大きなリージェント・ニューヨークの件についてお尋ねいたしますが、これは整理案件に入っていたのですよね。どのような現状になっておりますか。
○証人（堀江鐵彌君）　整理案件と申しますか、これは完成をいたしまして売却されたということでございまして、たしか九〇年十一月のときにはニューヨークのまさに中心街に三階建ての鉄骨が組み上がっておりました。これをやはり放置いたしますと、やはり大げさに言えば国際的な問題にもなるということで、これは五十三階建て、たしか三百七室ぐらいのホテルだったと思いますが、これを三十九年の九月に完成をいたしまして、これはフォーシーズンが経営をいたしまして、現在ニューヨークでは恐らく第一位のホテルになっているんではないかと思っております。
○大脇雅子君　そのフォーシーズンズホテルに対する長銀の持ち株数のシェアあるいは融資額をお答えください。
○証人（堀江鐵彌君）　私どもはフォーシーズンの株は持っておりません。
○大脇雅子君　融資額。
○証人（堀江鐵彌君）　融資額でございますか。
　フォーシーズン自体に対する投資額は恐らくないと私は思います。ちょっと今はっきり申し上げると間違えるのかもしれませんが、多分持っていないと思います。
○大脇雅子君　それは確実ですか。それとも、あるいは長銀の関連会社がお持ちなんでしょうか。どういう意味でしょうか。
○証人（堀江鐵彌君）　お答えを申し上げます。
　ちょっと私、はっきりわかりません。
○大脇雅子君　それでは、またいずれお尋ねすることがあると思いますが、少し問題点を変えまして、イ・アイ・イ・グループに、それまで東京協和信用組合の顧問を務めておられました日暮氏が事業部長で転所されました。それは一九九一年の三月ということでございます。
　日暮氏は、頭取のお話によりますと、電話でいわゆる資金繰りを調べていた、それで具体的な出資その他は知らない、こう言っておられますが、日々、例えば焦げつくというか資金繰りが逼迫してお金が足らないというときに、長銀は毎日そのお金を融資しておられたのですか。そうではないでしょうね。それはどこからだれが日々お金が足らないときに資金繰りを調達していたのですか。
○証人（堀江鐵彌君）　お答えを申し上げます。
　これはまず東京協和信組の理事長である高橋氏の責任でございまして、とにかく大口定期をとってくるというのが第一の仕事でございます。それからそれでも難しいときにはイ・アイ・イ・グループの各社からその資金手当てを考えなくてはいけません。
　それで、それでもだめな場合、どうしてもまさに穴があいてしまうといったような場合には、当行が私どもの関連会社を使いまして、通じまして預金をさせてみましたり、あるいは特に安全信組の場合がそうでございましたが、イ・アイ・イ社のグループに貸し付けを行いまして、それを預金を安全信用にさせたりといったようなぐあいで資金援助をしてまいりました。
○大脇雅子君　ともかく資金援助をなさると。
　そして、イ・アイ・イ・インターナショナルヘいわゆる人的な派遣をなさったということは、高橋氏の独断専行を改めさせるということを言われましたが、そういうことであると。そしてあわせて東京協和、安全信用、それからシーコム、それからゼネラルリースのこの四つの資金繰りを見ておられたわけですよね。日々そういう報告のいわゆる資金繰り書というのがあるわけです。そういうのを何らかの形でまとめて、当然担当役員なり担当部長に報告があったんだろうと思います。
　だから、そのルートについてお尋ねしたいんですが、イ・アイ・イ・インターナショナルから長銀のどのセクションに報告があったんですか、その資金繰りを毎日見ていて、それの結果というものは。そしてそれは、頭取はその報告を受けておられますか。
○証人（堀江鐵彌君）　まず日暮君でございますが、これは関連事業部というところにおりまして、これが安全信組とそれから東京協和信用組合の資金繰りをモニターをしておりました。その報告は直接高橋さんに行われ、できるだけ預金をたくさんとってきてくれといったような話になったわけでございますが、同時にその二つの信用組合の資金繰りの実績が財務部にございます全体を見るところに参りまして、財務部でゼネラルリース、シーコムの資金繰りとその二つの信組の資金繰りを合わせてこれが大体毎日でき上がっておりまして、それは高橋氏あるいは田中副社長というところに報告をされたわけでございます。
　それから長銀に対しましては、その全部の集計表と申しますか、四社の表が月に二、三回送られてきたということでございまして、本当にそういった緊急でどうしても資金が詰まったと申しますか、というようなときには私どもの営業第九部というところに連絡がございました。
○大脇雅子君　私のお尋ねは、頭取は、そうした東京協和情用組合、安全信用組合の状況について、そのころ担当のセクションから何らかの報告を受けておられませんでしたか。
○証人（堀江鐵彌君）　お答えを申し上げます。
　例えばそのイ・アイ・イの全体状況等につきましての節目節目で報告がありましたときには受けておりましたけれども、その資金繰りの状況をその都度私が報告を受けるということはございませんでした。
○大脇雅子君　そうすると、細かな報告は受けておられないけれども大まかな報告を受けておられたということならお尋ねをいたしますが、当時、東京協和信用組合は高金利による預金者の吸収を積極的に行って、大口の預金者が非常に多いという実態については御認識がありましたか。
○証人（堀江鐵彌君）　お答えを申し上げます。
　高金利による吸収と申しますか、これは九〇年の未からそうでございますが、例えば私どもの関係会社が預金をいたしましたときに、比較的高い金利でございましたので、これはむしろ低金利に誘導すると、普通の金利に誘導するということを行った旨の報告を受けております。
　それからその大口預金者がどういう人であったかといったようなことにつきましては、私は報告を受けておりませんでした。
○大脇雅子君　それでは、自己資金二〇％ないし八億円という法定の限度枠を超えた超過貸付先が二十口あるというのがわかっていたわけですが、そういった超過貸付先があるということは、もちろんイ・アイ・イ・インターナショナルもそれに入ると思うんですが、それは御認識ありましたか。
○証人（堀江鐵彌君）　そのような報告を受けておりました。
○大脇雅子君　それから債権管理とか回収体制が非常に不備であるというようなこともお気づきになりませんでしたか。
○証人（堀江鐵彌君）　特に報告を受けておりませんでした。
○大脇雅子君　そうすると、このような状況を認識されながら一九九三年の七月に和議を申し立てられたわけですが、その和議を提示されたときの、和議を申し立てるのは具体的に和議条件というものを出さなければいけないんですが、和議条件はどんなものだったんですか。
○証人（堀江鐵彌君）　お答えを申し上げます。
　六月の三十日に和議の申し入れをいたしました後、七月九日にその拒否回答があったわけでございまして、むしろその入り口で拒否されたと申しますか、といったような状況でございました。
　私どもの担当者によりますと、そのときに考えておりましたのは、無祖保償の約九〇％ぐらいをカットするという形ぐらいでの和議条件を本当は考えておったというふうに聞いております。
○大脇雅子君　大体、長銀を中心とする主要五行、そういったものが大体四分の三を占めていたわけですから、イ・アイ・イ・インターナショナルの和議というものはその五行で話し合って、そういう長銀その他の銀行預金はどうやって処理するという案は練られましたか。それは九〇％カットと伺っていいんですか。
○証人（堀江鐵彌君）　はい。要するに担保評価を行いまして、無担保になりました部分につきまして九〇％ぐらいのカットと、大体通常そのくらいのカットになるんだろうと思うのでございます。
○大脇雅子君　先ほど頭取は、バブルの風潮に流されたことは反省している、以後二度と繰り返さない、こうなった原因というのは大きな資産価値の変動があったと。
　私は、やはり買収を中心としたそうした不動産融資の金融機関として長銀が海外進出を図られたことが結局は今回のこのようなことがもたらされた原因だと思います。それを国民に、いわゆる新しいスキームの是非は今申し上げませんけれども、それを適用することによって国民の金融不信をもたらされたというふうに考えるわけですが、先ほど責任を感じているとおっしゃいましたが、私は三つの点、責任のとり方としてお尋ねをしたいと思います。
　一つは、東京共同銀行方式に二百七十億を提供されるということを了解されておりますが、さらに増額される気はあるのかどうかということ。第二は、株主に対する責任をどう受けとめられているかということと、進退について重大な決意をしておられるかどうか、三点お尋ねいたしまして、質問を終わります。
○証人（堀江鐵彌君）　二百七十億を増額する意思があるかどうかというお尋ねでございますが、そのほかそういうふうにおっしゃる方もいろいろおられるわけでございますが、この場でちょっとお答えするのは控えさせていただきたいというぐあいに思っております。
　また、株主に対する責任といたしましては、やはりバブルの風潮に流されたということはまことに遺憾でございますけれども、私どもはメーンバンクとしての責任をぎりぎりまでやったんだと、そういう意味での責任は十分に果たしたというぐあいに考えておりまして、甚だ僭越でございますが、そういった解釈が認められるかどうかいろいろ御意見もあろうかと思いますが、株主に対しましては十分にそこいら辺を御説明申し上げたいと存じます。
　それから私の進退に関しましては、なおよく検討いたしまして決めたいというぐあいに考えております。
○猪熊重二君　この前の参考人、きょうまた証人で大変御苦労さまでございます。平成会の猪熊と申します。
　いろいろ前の委員の方々からお聞きいたしまして、なるべく重複しないようにお伺いしたいと思いますが、私はまず長銀とそれからイ・アイ・イ・グループの問題ということに限定して最初にお伺いしたいと思います。長銀といわゆる両信用組合の問題はその次にお伺いしたいと思います。
　まず長銀とイ・アイ・イ・グループの問題で第一にお伺いしたいのは、高橋証人との話の食い違いの一つとして、長銀のイ・アイ・イ一グループに対する融資総額の問題についてお伺いしたいと思います。
　証人はこの前の参考人のときにも、また本日も、当行のイ・アイ・イ・グループに対する最高貸出額は三千八百億程度だと、こうお話しなんですが、御承知のとおり、高橋さんは前回の衆議院における証言で、長銀及び長銀グループのノンバンクと合わせて五千億から六千億ぐらいではないかと、こう言って、どうしても数字がうまく突き合わせができません。
　きょう証人がここに証人として出廷するに際して、この資料を見て答えたいということでの資料の中に、当行グループ・イ社向け融資残高推移という表がございますが、この表に基づいて、先ほどの三千八百億円というのはどこの数字なのかということを御説明いただきたいと思います。
○証人（堀江鐵彌君）　この三千八百億円は、私ども当行から出ております貸し出しの数字と、それから関係会社でございますランディック、日本ランディックという会社がございます、それからＮＥＤという、日本エンタープライズ・デベロップメントという会社、それからちょっともう一社の名前は忘れましたが、これはやはり、失礼いたしました、当行グループ会社はランディックとＮＥＤのみでございます。
○猪熊重二君　数字を説明してください。
　要するに、あなたが見たいということで提示された資料に三千八百億円という数字はあるんですが、それは当行グループからイ社グループに対する九二年三月当時の金額ということで出ています。そうするとこの三千八百億円というのは、長銀自体がイ社単体に貸し付けた二千十億だとか、あるいは長銀がイ社グループに貸し付けた三千三百五十億円とか、あるいは長銀グループがイ社単体に貸し付けた二千二百億とかというのとどういう関係になるわけですか、この数字は。
○証人（堀江鐵彌君）　これは例えば第一番目の当行とイ社単体と申しますのは、当行からイ・アイ・イに貸してある会社でございますが、イ・アイ・イ以外にもいろんな周辺会社があるわけでございまして、そういう意味で当行からその何といいますか、イ・アイ・イのグループに貸しましたのが三千三百五十億、それから今度は、逆に今度は当行のグループから向こうに出しました分でイ社、イ・アイ・イ社に出しましたのが二千二百億円。結局、一番大きくとりますと、範囲を大きくとりますと、うちの本体とグループとを含めまして、それがイ・アイ・イ社のグループ全体に対してどのくらいの貸し出しがあるかという合計がこの三千八百億円なんでございます。
○猪熊重二君　そうすると、これは今、先ほど私が項目と金額を申し上げたけれども、それが格別にあるわけじゃなくて、というのは、この四項目を全部足せば一兆一千三百六十億になってしまうんです。そういう趣旨じゃないんですね。わかりました。
　それで、ともかくあなたとしては、いわゆる長銀グループがイ社グループに貸し付けたトータルが一九九二年三月当時で三千八百億円だと、こういうことですね。そうすると、高橋さんが言っておられるグループ全体としての融資額は五千億から六千億というのは、あなたのお立場とするとどうも数字が違うと、こういう結論になるわけでしょうか。
○証人（堀江鐵彌君）　けさほどの高橋さんの証人尋問でお答えになっておられましたのを私、聞いておりましたが、当行が、東京協和信用組合あるいは安全信組であろうと思いますけれども、そこら辺に預金をいたしました、その預金も貸出残高と一緒に考えておられるようなお話でございました。ただし、そういったようなものを全部入れましても四千せいぜい三、四百億ではないかと、失礼しました、四千三、四百億じゃないかと、預金を入れましてもでございますね。通常ではしかし、預金はこういった融資残高には入れないのが普通でございます。
○猪熊重二君　その融資金額のことはそれだけにして、次にリストラについてお伺いします。
　先ほども斎藤文夫委員の方からこのリストラについて非常に厳しいお話がございまして、私もまことに全く同じ感じなんです。リストラというのは本来どういうことをお考えだったんでしょうか。リストラという言葉の意味から、全然やっていること、行っていることが違うと思うんで、リストラという、第一次リストラ、第二次リストラとあなたはおっしゃるんですが、リストラというのはどういう意味ですか。
○証人（堀江鐵彌君）　お答えを申し上げます。
　リストラと申しますのは、日本語にいたしますとなかなか難しゅうございまして、通常、我々リストラリストラとこう言っておりますのでございますが、意味は恐らく再建という意味でございます。
○猪熊重二君　だから、第一次リストラ、第二次リストラとあなたがおっしゃるけれども、再構築あるいは再建のための仕事じゃなくて、いかにして長銀がイ・グループに貸した金を回収するために、言葉を悪く言えば、たたき売りでも何でもともかく金返せ金返せという二年間だったんじゃないんですか。
○証人（堀江鐵彌君）　お答えを申し上げます。
　この再建の過程を通じまして、私どもやはりいろいろ国際的な摩擦も考えなければいけませんし、またイ社を取り巻く九十社のノンバンクあるいは金融機関の金融混乱も考えなければいけません。
　そういうことで、ただ回収だけを図ったということではございませんで、例えばこの第一次の再建計画におきまして、十八のプロジェクトはこれはもうどうにもならぬので整理すると。しかし先ほど申し上げましたように、例えばニューヨークで三階まで鉄骨が建って立ち枯れになってしまうというプロジェクト、あるいはフィジーその他でいろいろ住民の福祉を考えましてやらなければいけないプロジェクト、そういった前向きのプロジェクトもずっと継続をいたしまして、それがやっとでき上がったわけでございます。
○猪熊重二君　このリストラについては、先ほど高橋証人は、もともと三年計画だった、ところが二年たった段階で、リストラ計画二年が終わった段階で急に支援打ち切りということになったというようなことを言っておられますけれども、この計画はもともとは三年間で何とか再建していこうよ、こういう話だったんですか。
○証人（堀江鐵彌君）　とりあえず最初の三年間は利払いをある程度猶予しようという話であったわけでございますが、ただその後、これをさらに第二次リストラ計画に進むにつれまして、要するに一年一年で区切って、そのときに本当に将来のもし芽が出てくるならば、それは三年でも場合によっては四年でも銀行は我慢しようじゃないかと。ところが、その第二次の九三年の七月におきまして、どう考えてもこれは返済はできないという結論にすべての意見が一致いたしましたので、その旨を通告したわけでございます。
○猪熊重二君　高橋さんは、結局三年の計画のリストラが二年で打ち切りになった。しかも、打ち切って直ちに長銀が撤退する。その撤退することになった理由としては、長銀がフランスの銀行から訴えられる可能性があること、これが一つ。もう一つは、どうしても無税償却をしたい、無税償却をするには人を派遣していると大蔵省の方で認めてもらえない、だから引き揚げる、こういうふうなことを言っておられるんです。
　あなたは、まずフランスのエリゼー宮の前にございますオフィスビルを云々するという問題については全く何も関係ないんですか、長銀としては。
○証人（堀江鐵彌君）　お答えを申し上げます。
　これは訴えられておりますのはイ・アイ・イでございまして、銀行ではございません。それからこの融資は九〇年の初めに行われておりまして、それに対して、その利払いに対しまして、これはフランスの銀行からそのお金を集めたわけでございますが、その利子の支払いに対しましてイ・アイ・イ社が保証をいたしているわけでございますが、それを知りましたのは私ども極めて後になって知ったわけでございまして、そういった保証があることすら存じませんでした。
　それからもう一つ言わせていただきますと、もし、これは実はフランスに法人格否定という法理論がございまして、例えば銀行に及ばないとも限らないんでございますが、しかしそのようなことでたとえこの何といいますか、支援を打ち切りましても、もし訴訟が起こされればその訴追は打ち切り後も続きますので、その打ち切りがフランスの銀行の訴訟といったものであるということは全くのナンセンスであるというぐあいに私は考えております。
○猪熊重二君　もう一つの理由の無税償却の問題、長銀は撤退後どのくらいの無税償却をしましたか。また逆に言えば、撤退前にはどのような状況でしたか。
○証人（堀江鐵彌君）　お答えを申し上げます。
　撤退前には償却はいたしておりません。ただ、打ち切り後、約九百五十ぐらい、残高の千九百に対しまして九百五十ぐらい償却したわけでございます。
　これは私どもは、人間が派遣されているから無税でできる、あるいはいるからできないといったような問題ではないと思います。
○猪熊重二君　結局、平成五年の七月に撤退して、翌年の平成六年の三月に九百五十億を無税償却している、こういうことですね。間違いありませんね。
○証人（堀江鐵彌君）　間違いないと思います。
○猪熊重二君　今度は、長銀と東京協和信用組合の関係についてお伺いします。
　前回もそうですが、今回も高橋さんの話によると、一九八九年、平成元年の終わりごろ、ともかく今後は長銀で私にかわってこの協和信組の経営をしてくれ、こういう申し入れをした。それに対して長銀も快諾していただいた。こういうことをこの前もきょうも言っておられるんです。
　あなたはこの申し入れに対して、前回も今回もそういう趣旨で承諾したことはないと、こうおっしゃっておるんです。
　しかし、言葉としてそういう約束を承知したのかしないのかわかりませんが、この話に基づいて翌年の七月、すなわち平成二年の七月、東京協和信組の出資額の倍額に当たる、倍額増資になるわけですが、十五億円を出している。それはなぜ出したんですか。
○証人（堀江鐵彌君）　お答えを申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、再びこの人員派遣の話の前にこの出資の話がございまして、当時はまだ高橋氏とも割と親密にやっておりました関係もございまして、自己資本の充実に協力してくれという話もございましたし、また金融機関で割とまあ安定した経営ができるんじゃないかと、したがいまして五％の配当はずっと維持できるんじゃないかといったような期待を持ちまして出資をいたしたものでございます。
○猪熊重二君　時間がないから私の方の考えを申し上げますけれども、それは高橋さんが言ったのが本当か、あなたがそういうことを承諾したことはないというのが本当か、いずれにせよ、高橋さんの言っているような申し入れに基づいてあなたの方は倍額にまでの増資に応じている。十五億を出資している。そしてまた人材も、平成二年の五月、十一月に人材も派遣している。
　それから先ほどどなたか委員の方から話がありましたけれども、この東京協和信組の本店まで自分の勢力下に移転させていると。あとは理事長さえ交代すればもう本当に高橋さんが言うとおりなんです。理事長だけは交代する間がない間に事が悪い方向へ行ってしまったけれども、こうすると、もう一息で長銀がこの信組をまさに経営する直前まで行っているわけだ。ところが、あんまりぐあいが悪いんで逃げ出したというか、退却したということになるんじゃないでしょうか。これは私の意見だから、あなたに申し上げてもしょうがないんですが。
　時間がありませんから、この組合と東京都のことについてちょっと伺っておきたいんです。
　この長銀がイ・グループから撤退することに関して、あなたは、九三年すなわち平成五年七月に撤退をいたしましたときにはもちろん東京都にその詳細を十分に御報告申し上げたと、こう言っているんです。何で長銀がイ・グループから撤退するということを東京都に詳細に御報告する必要があるんですか。
○証人（堀江鐵彌君）　お答えを申し上げます。
　私どもがこの第二次のリストラ計画を終了し撤退するということにつきましては、これは高橋さんの個人信用、そういったものに大きくかかわってくるわけでございます。特に私どもが懸念をいたしましたのは、この組合の大口預金はむしろ高橋さんの人脈で集められたものが非常に多いというぐあいに聞いております。
　したがいまして、もし、そのイ・アイ・イの方が、長銀が引き揚げてしまえば、高橋さん自体はやっぱりだめなんじゃないかという世評を受けまして、したがってその預金が引き揚げられるという可能性が大いにあったわけでございまして、東京都に対しましては、私どものそういったリストラ計画が直接の東京協和信組の混乱の影響になるとは、直接に結びついているわけではございませんが、そういった個人信用から預金を集めるといったようなことを通じまして大きな影響が出てくるのではないかというぐあいに考えまして東京都に報告をいたしたわけでございます。
○猪熊重二君　そうすると、まさにあなたが今おっしゃったように、イ・アイ・イ・グループが経常がおかしくなれば、すなわち高橋さん個人の何というか、経営者としての立場がおかしくなれば東京協和信用組合もおかしくなるということは、あなたはもう二回のリストラで、これはイ・グループはだめだと、こう思ったときに、信用組合の方もおかしくなるということは当然にわかっていたわけですか。
○証人（堀江鐵彌君）　お答えを申し上げます。
　この七月未現在の状況は、御承知のように、第二次リストラ以来イ・アイ・イ・グループに対する利払いが完全にとまっておりました。要するにイ・アイ・イ・グループの払う利払いが全面的にとまっておりました。したがいまして、その影響は当然東京協和信用組合にも出てくるわけでございますが、ただこの二年三カ月に及ぶリストラの努力によりまして、東京協和信用組合のイ・アイ・イ社に対する貸し付けは合計百四十億減少し、残高といたしましては極めて小さいものとなっておりました。
　したがいまして、私どもが考えましたのは、イ・アイ・イ社の東京協和信組に及ぼす影響というのは、ある程度もうはっきりわかっておりましたし、それはある程度カバーできるんじゃないかと。
　問題は、高橋さんが個人関連、友人知人関連で行っている融資が、これがそもそも東京協和信組を前から経営しておられたそのころからあったということなんでございます。それにつきましては私どもは、自分でやったそういったくだらぬものを繰り回すのは全部自分でやれよと申しまして、それにつきましては彼は誓約書を書きまして、自分でやったそういった個人事業は全部自分で資金を調達しますということを言っておりました。
○猪熊重二君　長銀が撤退したのが平成五年の七月九日で、東京都がこの信用組合の検査に入ったのがその同じ七月の三十日なんです。この東京都が大蔵省と一緒になって信用組合の検査に入るということについて、長銀は何らかの関係ありますか。簡単に答えてください。
○証人（堀江鐵彌君）　お答え申し上げます。
　全く関係ございません。
○猪熊重二君　それは関係あるとは言えぬからね。
　いずれにせよ、それから最後に、長銀はいわゆる今回の救済支援策に関して、数字申し上げるから聞いていてください。一般の民間金融機関として東京共同銀行に六億円出資した。それから民間金融機関の一つとして十億円を贈与した。これは一般並みなんです。そのほかに長銀は二百七十億を債権回収機関に贈与する。そのほかにさらに三百七十億を低利融資したと思うんですが、この数字が間違いあるかないか。
　それから従前の計画と違って三百七十億を低利融資することは、あたかも東京都の三百億がなくなった分を振りかえたようにも思えるんですが、簡単にそれだけ二点だけ説明してください。
○証人（堀江鐵彌君）　二百七十億の収益支援のほかに三百七十億の低利融資をしたんではないかというお尋ねでございますが、この三百七十億は、この都信協と申しますか、たしか都信、要するに都のそういった不良債権保有機関に対する通常の融資でございます。つなぎ融資でございます。したがいまして、特別の低利融資ではございません。
○猪熊重二君　東京都の三百億は関係ないんですね。
○証人（堀江鐵彌君）　それは全く関係ございません。
○井上哲夫君　きょうは、証人、御苦労さまでございます。新緑風会の井上哲夫ですが、私も今の問題、続いて質問をいたしたいと思います。
　まずパーティーは九三年の七月にはなかったということでございますが、その前に、今、証人のお話をいろいろ聞いていますと、長銀の方からイ社について和議でこの際整理をするということを強く勧めたというふうなことがうかがえるんですが、そうでございますか。
○証人（堀江鐵彌君）　お答えを申し上げます。
　私どもが和議という言葉を使いまして法的根拠のある再建案というものを持ち出しましたのは六月三十日でございました。
○井上哲夫君　それは正式に和議をやったらどうですかというのは六月三十日ですが、実は五月ごろからあなたの方では、インターナショナル社はこの際和議をして出直した方がいいと、こういう考えがあったと思うんですね。
　その後、その背景にあったのは、その前の前の月ですか、春三月に都の定期検査があって、非常に内容がやっぱり厳しい、三年のリストラ計画を待っていては間に合わない、こういうことでインターナショナル社について和議で畳んでいくということを考え、現実に高橋さんに申し入れをしたのは六月三十日と、こういうことでございますか。
○証人（堀江鐵彌君）　お答えを申し上げます。
　五月ぐらいからいろいろこの七月以降の処理につきまして話を、議論をいたしましたのでございますが、そのときには和議という言葉は使っておりません。あくまでもむしろ実際にその償還ができるのかどうかといったその手段、計画等につきましての意見を聞いたわけでございます。
○井上哲夫君　まあこれは今からではただの話、ならばの話になりますが、頭取としては、高橋さんはインターナショナルについて、いわゆる和議という言葉自身は広いですが、そういう形で整理に応じてくれるだろうと。そうすれば協和信用組合についてもその後第二段としていい解決ができるだろうと、こういうふうな予測を持っていたわけではありませんか。
○証人（堀江鐵彌君）　私どもが和議を持ち出しましたときには、イ・アイ・イ社を整理して、それが東京協和信用組合の整理あるいは再建、そういったものにつながるんであろうといった関連性は全く考えておりませんでした。
○井上哲夫君　じゃ、ちょっと質問を変えますが、あなたの先ほどの話では、九二年の三月がピークで三千八百億円貸していたと。その前は、九〇年の十一月にインターナショナル社は資金繰りに窮して、あなたのところは三百五十億しか貸し込みがなかったんだけれども、大援助突入といいますか、思い切って援助に入っているんですね。
　そうすると、九二年の三月に非常な勢いで貸し込みがピークになっている。その後、非常にリストラ、さっきの話で、リストラでぐいぐいとダイエットしてきた。そして、最後の詰めが和議によってきれいにするということになれば、これはその後は二つの信用組合のところまで向かうのは当然の流れじゃないですか。全く関係ないというわけじゃないと思うんですが、いかがですか。
○証人（堀江鐵彌君）　まずお答えを申し上げます。
　当初の九○年十一月の段階で当社が三百五十億しかなかったのに何で手を振ったんだというようなことでございますが、この段階で、お手元の資料にもございますように、当行からイ社グループに対する貸し出しが千二百億、グループその他に対しましては合計千二百億で、他行もかなり貸してはおりましたんですが、私どもがトップであった。したがって、メーンであるということを自覚いたしまして、それでリストラに乗り出したということでございます。
　それからもう一つお尋ねの、何でございましたか。
○井上哲夫君　じゃ、もう一回質問しますから。
　私が思うのには、他行の貸し込みもあって、あなたのところだけが三百五十億あきらめればそれで済むという問題ではないと、また金融界の安定システムのこともあるしと、それはお気持ちはそのとおりであります。
　そうしますと、インターナショナルを非担保債権九〇％カットでいけるなんという非常に細かな検討まで始めて、和議を進めて、高橋さん、残念にも乗ってくれないと。しかし乗ってくれたら、むしろ今度は協和という信用組合をやはりうまく持っていかなきゃいかぬと考えるのは当然だと思うんです。
　なぜかといえば、先ほど来、高橋さんはここで、信用組合の理事長を九〇年の暮れごろから長銀にお渡ししたいと、まあそこは証言の違いがあるんですが、一たん快諾をしてくれたと高橋さんは言うんですね。あなたの証言では、いや、そこまではうんは言っていない、理事を常勤理事として派遣するところまでにとめたんだということにしても、信組についてもあなたの方は食らいつけばすぐもう食べられるところまで来ているんですよ。どうでしょうか。
○証人（堀江鐵彌君）　お答えを申し上げます。
　九三年七月の段階の東京協和信用組合の状態につきましての認識でございますが、私どものそういったリストラ努力によりましてと申しますか、むしろ資金の正常化努力によりまして、例えば九○年十一月にございました東京協和信用組合の残高は一千三十億からこの九三年の七月には八百八十億まで減少をいたしておりました。それからイ・アイ・イ社向けの貸し付けも若干あったわけでございますが、これがその間百四十億減少をいたしております。
　そういうことで、イ・アイ・イ社との関連におきましての東京協和信組の、信用組合の経営状況と申しますのは、私どもは決してそれほどひどいものではないというふうに思ったわけでございます。
　それで、九二年の八月の時点での東京都の検査の結果が、私ども九三年の五月にイ・アイ・イに出向しております者を通じまして高橋さんから聞きましたらば、不良債権率が一七％。これはイ・アイ・イ社の第二次リストラで利息のあれをとめておりますから、このぐらいまではあれだと。問題は、やはりそれ以外の高橘氏個人関連の貸し出し、それで私が申し上げたんでございますが、この東京信用組合の個別案件決裁、案件の決定には私ども関与しておりませんでしたので、その内容がわからなかったわけでございます。そうしましたら、個人の関連の方の貸し出しが中身が非常に悪かった。それで私が東京都に、私どもが東京都に報告をいたしました段階では、それほど決定的に悪い段階ではないというふうに思ったんでございますが、内容は予想外に悪かったということでございます。
○井上哲夫君　もう倍時間があったらもっと尋ねたいんですが、今のところ。
　最後に、これは結局は高橋さんの個人的な借り入れ、貸し込みの問題があって、高橋さんにしてみれば、あなたの方の和議の救いの手も乗るに乗れないということかもしれませんですね。そうしますと今度は、都の方にあなたの方はこれまでのいきさつを報告して、後々よろしくというお願いをしたということでありますが、都の方としてはボールを投げられても非常に困ったということになると思うんですが、そのときにあなたの方は大蔵省なり日銀の方にはどういうアクションを起こされましたか。何もしなかったでしょうか。
○証人（堀江鐵彌君）　お答えを申し上げます。
　大蔵省並びに日銀に対しましても適時その都度報告をいたしておりました。しかし、第一次親権者は何といっても東京都でございますので、大蔵省に御報告申し上げましたときにはもちろんこの第二次リストラの詳細その他すべてを御報告申し上げておりますが、この撤退に至り、かつ東京協和信組を東京都によろしくお願いしたということにつきましての報告は大蔵省にもいたしております。
　それで、ただ東京都から、高橋さんの信用が落ちて大口定期預金者が揚げ落ちるといったような心配もあるので、私どもが資金支援をした関係会社の預金等はそのまま残してくれというお話がございまして、それは私どもは金融秩序の維持のためにできるだけのことをいたしますということでそのまま残したわけでございます。
○井上哲夫君　ありがとうございます。
○橋本敦君　日本共産党の橋本でございます。
　証人は、先ほど長銀の「顧問団の役割と当行バックアップ」というこの文書について、その存在はお認めになりました。それは正式の文書でないと、こうおっしゃったんですが、正式の文書でないというのは当たり前で、まさに長銀の顧問団がその基本性格として長銀の駐留軍であるとか、最高意思決定機関であるとか、こんなことは外に出せませんわね。だから、したがって内部の文書であることは当たり前なんで、正式に表に出せないという意味で正式文書でないのは当然ですよね。
　この文書によりますと、この顧問団というのは、これは他の銀行とのかかわりでの顧問団のことを言っているんじゃないんですよ、先ほどあなたは少し誤解されておりましたけれどもね。「（当行派遣）顧問団の設置」というところで、顧問団は副社長に就任された田中さん、それから平間さん、これは専務、このお二人を総括のトップに置きまして、そして赤井次長、杉田課長、これは先ほど財務担当とおっしゃった、それから河、後藤田、この皆さんで顧問団を設置する、こういう方針なんですよ。いいですか。これは間違いないでしょう。
○証人（堀江鐵彌君）　間違いございません。
○橋本敦君　そして、この顧問団を中心にして表向きは二人三脚だが実質的な支配をしていくという、こういう構成になっている。
　そこで、もう一つ大事なことは、長銀は顧問団を通じてイ・アイ・イ・グループを実効的に支配する体制を組むと同時に、それの関連で協和、安全についてどういうように対応していくかということがこの中にも明白に示されているんですよね。
　この文書によりますと、「新体制による検討・実施事項」の中で、「ファイナンス部門の内容チェック」ということで、いいですか、「協和、安全の貸付債権内容」、これもチェック内容として顧問団の仕事にはっきり位置づけておる。要するに、協和、安全は顧問団から見ればファイナンス部門の一つだと位置づけているんですよ。ですから、そういう意味でこの協和、安全に対してもいろいろな資金繰り情報を収集するというにとどまらず、基本的には経常、運営についても目を光らせていくという体制をつくっていたことはこの文書自体からも明らかなんですね。
　こういう文書であることをお認めになりますか。
○証人（堀江鐵彌君）　お答えを申し上げます。
　債権内容を調べるということでございますが、それはイ・アイ・イにそもそも九〇年十月に派遣されました顧問の日暮の一つの任務でもあったわけでございます。特にイ・アイ・イと東京協和信組との関係ということでございました。