Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十八年二月二十三日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　大島　理森君
　　　理事　金子　一義君　理事　田中　和徳君
　　　理事　玉沢徳一郎君　理事　松岡　利勝君
　　　理事　茂木　敏充君　理事　森　　英介君
　　　理事　細川　律夫君　理事　松野　頼久君
　　　理事　上田　　勇君
　　　　　　井上　喜一君　　　　伊吹　文明君
　　　　　　臼井日出男君　　　　尾身　幸次君
　　　　　　大野　功統君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　河井　克行君　　　　斉藤斗志二君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　実川　幸夫君
　　　　　　杉田　元司君　　　　渡海紀三朗君
　　　　　　中山　成彬君　　　　根本　　匠君
　　　　　　野田　　毅君　　　　二田　孝治君
　　　　　　町村　信孝君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　盛山　正仁君　　　　矢野　隆司君
　　　　　　山本　公一君　　　　山本　幸三君
　　　　　　山本　有二君　　　　若宮　健嗣君
　　　　　　小川　淳也君　　　　大串　博志君
　　　　　　岡田　克也君　　　　加藤　公一君
　　　　　　北神　圭朗君　　　　笹木　竜三君
　　　　　　原口　一博君　　　　伴野　　豊君
　　　　　　古川　元久君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　森本　哲生君　　　　伊藤　　渉君
　　　　　　坂口　　力君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　重野　安正君　　　　糸川　正晃君
　　　　　　徳田　　毅君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　竹中　平蔵君
　　　財務大臣　　　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　文部科学大臣　　　　　　　小坂　憲次君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　川崎　二郎君
　　　環境大臣　　　　　　　　　小池百合子君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　安倍　晋三君
　　　国務大臣
　　　（規制改革担当）
　　　（行政改革担当）
　　　（構造改革特区・地域再生担当）　　　　　　　　　　中馬　弘毅君
　　　国務大臣
　　　（少子化・男女共同参画担当）　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　財務副大臣　　　　　　　　竹本　直一君
　　　経済産業副大臣　　　　　　西野あきら君
　　　環境副大臣　　　　　　　　江田　康幸君
　　　文部科学大臣政務官　　　　吉野　正芳君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　佐藤　壮郎君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局総括審議官）　　　　　　　　　　　出合　　均君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　林　　幹雄君
　　　政府参考人
　　　（国税庁次長）　　　　　　石井　道遠君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長）　　　　　　　　　　　　石川　　明君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省スポーツ・青少年局長）　　　　　　　　素川　富司君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　渡辺　芳樹君
　　　政府参考人
　　　（林野庁長官）　　　　　　川村秀三郎君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房商務流通審議官）　　　　　　　迎　　陽一君
　　　参考人
　　　（独立行政法人大学入試センター副所長）　　　　　　月岡　英人君
　　　予算委員会専門員　　　　　清土　恒雄君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　亀井　善之君　　　　　盛山　正仁君
　　河村　建夫君　　　　　若宮　健嗣君
　　園田　博之君　　　　　矢野　隆司君
　　高市　早苗君　　　　　杉田　元司君
　　北神　圭朗君　　　　　森本　哲生君
　　坂口　　力君　　　　　伊藤　　渉君
　　佐々木憲昭君　　　　　塩川　鉄也君
　　阿部　知子君　　　　　重野　安正君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　杉田　元司君　　　　　高市　早苗君
　　盛山　正仁君　　　　　亀井　善之君
　　矢野　隆司君　　　　　園田　博之君
　　若宮　健嗣君　　　　　河村　建夫君
　　森本　哲生君　　　　　北神　圭朗君
　　伊藤　　渉君　　　　　坂口　　力君
　　塩川　鉄也君　　　　　佐々木憲昭君
　　重野　安正君　　　　　阿部　知子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　分科会設置に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　分科会における会計検査院当局者出頭要求に関する件
　分科会における政府参考人出頭要求に関する件
　平成十八年度一般会計予算
　平成十八年度特別会計予算
　平成十八年度政府関係機関予算
　　　　　————◇—————
○大島委員長　これより会議を開きます。
　平成十八年度一般会計予算、平成十八年度特別会計予算、平成十八年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　この際、分科会設置の件についてお諮りいたします。
　平成十八年度総予算審査のため、八個の分科会を設置することとし、分科会の区分は
　第一分科会は、皇室費、国会、裁判所、会計検査院、内閣、内閣府所管及び他の分科会の所管以外の事項
　第二分科会は、総務省所管
　第三分科会は、法務省、外務省、財務省所管
　第四分科会は、文部科学省所管
　第五分科会は、厚生労働省所管
　第六分科会は、農林水産省、環境省所管
　第七分科会は、経済産業省所管
　第八分科会は、国土交通省所管
以上のとおりとし、来る二月二十八日、三月一日の両日分科会審査を行いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大島委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、分科会の分科員の配置及び主査の選任、また、委員の異動に伴う分科員の補欠選任並びに主査の辞任及び補欠選任につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大島委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次いで、お諮りいたします。
　分科会審査の際、最高裁判所当局から出席説明の要求がありました場合は、これを承認することとし、その取り扱いは、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大島委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、分科会審査の際、政府参考人及び会計検査院当局の出席を求める必要が生じました場合には、出席を求めることとし、その取り扱いは、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大島委員長　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として人事院事務総局総括審議官出合均君、内閣府政策統括官林幹雄君、国税庁次長石井道遠君、文部科学省高等教育局長石川明君、文部科学省スポーツ・青少年局長素川富司君、厚生労働省年金局長渡辺芳樹君、林野庁長官川村秀三郎君、経済産業省大臣官房商務流通審議官迎陽一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大島委員長　これより一般的質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。桝屋敬悟君。
○桝屋委員　おはようございます。公明党の桝屋敬悟でございます。
　予算委員会もきのうで何か山を越えたような感じがするわけでありますが、決して気を抜くわけではありません。しっかりと本日の一般質疑も取り組んでまいりたいと思います。
　きょう、私は、限られた時間ではありますが、昨日の党首討論でも議論がありました、この国会は行政改革国会と言われているけれどもというような議論が昨日もあったわけでありまして、実は、きょう時間があれば谷垣大臣とも、今日までの行政改革の成果であるとか、あるいはこれからどこまで期待できるのかと、財政的な効果についてもぜひ議論したいというふうに思っておりまして、前回も非常に異常な事態での質問でしたからじっくりお話もできずに、もう一回私、立とうと思っておりまして、そのときにはしっかりやりたいのでありますが、きょうは、限られた時間で、行革、とりわけ総人件費改革のところについて議論をしておきたいと思います。
　御案内のとおり、昨年の十二月二十四日に行政改革の重要方針というものが閣議決定をされまして、いわゆる郵政改革に次ぐ次なる大きな改革、大きな項目が幾つも入っておりまして、これが閣議決定をされました。
　私は、ずっとこの作業に携わってきた一人として、これほど多くの問題を一気にやるというのは大変な課題だなと思っておりまして、担当大臣、中馬大臣の御苦労といいましょうか、大変なお役だな、こう思っておりまして、与党の一員としてしっかり協力をしていきたい、こう思っているわけであります。
　この国会で法案が、今まさに政府内部において策定中でありまして、これから国会に出てくるということで、この審議、恐らくこの衆議院で、どういう舞台で議論になるでしょうか、しっかり我々も参画していきたいと思っております。
　総人件費改革についていいますと、いわゆる行政改革推進法のその法案とはまた別に、個別具体的な問題が、多くの課題が残っているわけでありまして、六月に向けて、これはまた政府あるいは与党の中で議論が続いていくんだろう、こう思っております。いずれにしても、なかなか簡単な話ではないというふうに私は思っているわけであります。
　ここへ来て、マスコミの報道を見ておりましても、今の公務員制度改革といいますか人件費改革についても、霞が関の各論反対とか、あるいは国会、裁判所などは除外をされるとか、あるいは人事院が定員削減に抵抗であるとか、そういう見出しが出ております。中には、マスコミの報道によりましては、九月に政権もかわるわけだからいよいよ政権も求心力を失ってきたということで、今までじっとしていた反対勢力も、抵抗勢力もいよいよ抵抗を始めたというような記事があったり、それがアリの一穴とか、こんな表現になっているわけでありまして、ここは国民の皆さんも関心を持って見ておられるだろう、こう思っております。
　三十三万人の行政機関の本体部分についてはまた後日議論をしたいと私は思っているのでありますが、本日は、特に最近報道されておりますいわゆる特別の機関について、報道っぷりも多少誤解もあるようでありまして、確認をしておきたいというふうに思います。法案策定に当たっての基本的な動きを確認しておきたい、こういうふうに思います。
　昨年の十二月の二十四日閣議決定されましたあの重要方針の中では、三十三万の本体は別にして、特別の機関の職員につきましては、「国会、裁判所、会計検査院、人事院の職員の定員についても、各機関の特質等にも留意しつつ、行政機関に準じた取組を行うよう求める。」このようにされていたというふうに理解をいたしております。
　これが今から具体的な法律案になるわけでありますが、この特別の機関についてはどうした法律の整理になるのか、担当大臣にお伺いしたいと思います。
○中馬国務大臣　桝屋委員は、御党の行革本部長でもございますし、今回のこの大きな取り組みにつきましては十分に御理解をいただいていると思います。
　これは本当に、これまで官僚主導であった日本の民主主義を自立した、それぞれが責任を持ちながらやっていく本当の民主主義に変えていく国家的な大転換作業でもございます。
　そういうことの上で、あとの細かいことは申しませんが、今御質問ありました総人件費改革についても、聖域を設けることなく、すべてのことについてこの見直しをしていかなければいけない。そして、それはこうした国民的な要請でもございます。それから、官から民へ、中央から地方へ移していく。そうしますと、必然的に結果として公務員の数は少なくていいわけですから、そういうことでこれは例外なくやっていくことにいたしております。御承知の昨年十二月の重要方針につきまして、このことをはっきりと明示いたしました。
　しかし、これが法律ということになりますと、これは内閣が閣法で出していきますので、その場合には、やはり三権分立の建前からしましても、裁判所あるいは国会に命令することはできません。ですから、この重要方針の中で明記はいたしておりますが、法律の中にはそれは一部外れることがあることは御承知かと思いますが、この課題は十分に御理解いただいて、それぞれの部門で、国会は国会として、その方向で進めていただけるものだと私は思っております。
　今ありました国会、裁判所、それから憲法上の機関としての内閣に属していない会計検査院、こういったものは、それぞれの独立性を尊重する意味から、これは法案においては規定をしないこととして整理いたしております。
　ただ、内閣の所轄のもとにある人事院につきましては、その取り組みが何とか規定されますように、若干の異議があることも承知いたしております、しかし、これは現在調整を行っているところであります。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　今の担当大臣の御説明では、重要方針では、先ほど私が御紹介したように、当然例外なく行革に取り組んでいただく、その方向性を明らかにいたしましたけれども、さすがに法律にするとなると、内閣が命令するわけにはいかぬということで、憲法機関、国会であるとか裁判所であるとかあるいは会計検査院、これは法律の中で整理するのはなかなか難しい、ただ人事院については、内閣の所轄のもとということで、そこは今検討している、こういうことでありました。
　そうしますと、マスコミ報道にもありましたように、人事院が定員削減に抵抗していると。結果的に、人事院は恐らく、じゃ、その法文の中に、法律の中に書き込もうということでなるわけで、そこだけが目立って、そこは人事院の独立性という観点から、いやいや、これはいいかげんに書いてもらっては困りますよ、こういう議論になるわけで、今のようなマスコミの報道っぷりになるのかな、こう思います。
　きょうは人事院の総裁にも来ていただいていますが、私は、昨年から進んでおります重要方針から始まっております今回の行革、総人件費改革、これはまさに、国民の目線から見ると、人口減少時代に入っているわけでありますから、やはり整理をしていかなきゃいかぬ、避けて通れない課題だろうと思っております。いかに独立性のある人事院たりといえども、きょうは人事院の話だけいたしますが、この後、今の憲法機関についても私は確認をしておきたいと思っておりますが、人事院さんも決してこの行革の流れから外れていいというふうにはお考えになっていないだろう、こう私は期待をしながら見守っている一人であります。
　人事院さんは、今まで行革にどのように取り組んでこられたのか、あるいは、こういう重要方針をごらんになってこれからどのように取り組んでいこうとされているのか。ここは、国民の皆さんに誤解を与えてはなりませんから、しっかりとした行革に対する人事院の主体的な御発言をきょうは確認しておきたいというふうに思うんですが、総裁、いかがでしょうか。
○佐藤政府特別補佐人　まず、人事院の位置づけについて多少申し上げておきたいのでございますけれども、人事院は、今御指摘にございましたように、内閣の所轄のもとに置かれる特別の機関でございます。そして、国家公務員法上、人事行政の公正性、中立性を確保して、職員の労働基本権制約の代償という機能を果たすため、中立第三者機関として、内閣から高い独立性を有しております。そのため、会計検査院などと同様に、総定員法や国家行政組織法の適用が除外されるなど、内部組織の管理は人事院みずからにゆだねられているところでございます。
　また、人事院の予算についても、国家公務員法第十三条第四項によりまして、内閣は、人事院の経費の要求書を修正する場合、内閣により修正された要求書とともに、修正前の人事院の要求書を国会に提出しなければならないという指摘になっているところでございます。人事院の具体的定員につきましては、これらの仕組みに基づきまして、人事院としてみずから判断し、毎年予算要求を行い決定しているところでございます。
　これまでの定員削減への取り組みについてでございますけれども、人事院は従来より、政府全体の取り組みに沿って、みずからの判断に基づきその定員の削減や組織のスリム化について取り組んできておりまして、例えばここ数年におきましても、毎年の純減を行っているほか、二〇〇一年の省庁再編時には一局削減などを行っているところでございます。
　今後の取り組みでございますけれども、今般の定員削減につきましても、政府における全体の取り組みを踏まえながら、みずから業務全体を厳しく見直し、定員の削減を図ってまいる所存でございます。
　具体的には、国家公務員の五％以上の定員の削減という政府の方針に沿って、例えば、行政ニーズの変化に合わせた業務の見直し、業務の外部委託あるいはＩＴの活用による業務のスリム化等によりまして、政府における取り組みに歩調を合わせまして定員の削減を行っていきたいというふうに思っております。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　最初に総裁がおっしゃった位置づけは私もよく存じているわけでありまして、それよりも、私、きょうはぜひ国民の皆さんにも理解していただきたいのは、特別の機関であっても、この行革というのは大変な流れでありますから、ここは避けずにしっかり取り組んでいただきたい、こう思うわけであります。
　今の説明の中で、ちょっと私聞き逃したんですが、人事院、七百名前後、今六百人台ですか。実は、行革、行政機関の本体はずっとこれまで頑張ってきても、純減というと、この五年間で〇・六％ぐらいしか結局できないというようなこともあったりするのでありますが、人事院、今の御説明では、どのぐらい今までの五年間で数が整理できているのか、ちょっともう一回、数をはっきり言ってください。
○佐藤政府特別補佐人　人事院の定員とそれから削減数でございますけれども、平成十三年度の定員数は六百九十七名でございました。五年後の平成十七年、六百九十二になっております。したがいまして、五名の純減でございます。
○桝屋委員　五という数字が大きいか小さいか、割合、余り御説明されませんでしたが、私は、七百の時代もあり、努力はされているんだろう、こう思いますが、これから先、五年で五％というのは簡単な数字ではないわけであります。
　中馬大臣、どうでしょうか。今、人事院のこの実態でありますが、会計検査院についても、国会についても、あるいは裁判所についても、私は、確かに法律では書けないにしても、相当やはり取り組んでいただかないと国民は理解されないと思うんです。
　とりわけ、私は、五％というのは目から火が出るような数字だと思っているんです。今までの実績からすると、五年で五％やろうというのは、一・五％、厳格な定員管理をし、さらに三・五％、大きな改革をやろうという、これは大変なことでありまして、先ほど人事院総裁がおっしゃった、ＩＴを活用した、特に総務部門の整理というのは、たとえ人事院たりといえども、会計検査院たりといえども、国会でもこれは取り組んでもらわなきゃならぬ話で、ここは政府として要請をするというような具体的なことはおやりになるんでしょうか。
○中馬国務大臣　まさに委員おっしゃるとおりでございまして、先ほど言いましたように、例外なく、これは国民の要請としてやらなければいけないと思っています。
　人事院につきましても、人事院と明記するかはともかくとして、政府の機関としましてこれは当然入るものでございますから、法律の方にもかなりはっきりとそのことは明記していきたい、このように私は思っているわけでございますし、その表現はともあれ、国民の方が、自分のところは減らさずにほかの役所を減らせということは、到底そんなことは、人事院当局もできっこない話だと私は思っております。
　そのほかのことにつきましては、こちらはただ法律に書かないというだけではなくて、もう既に要請をいたしております。二十四日の総人件費改革方針を受けまして、これらの機関の協力を得る必要がございますから、二月二十一日付の官房長官名の公文書をもってお願いいたしております。それは、衆議院の事務総長、参議院の事務総長、国立国会図書館の図書館長、それから最高裁判所の事務総長、これと会計検査院の事務総長、この方々に対しまして、こういうような趣旨で国民を挙げて取り組むことにしたので、それぞれの機関においてもこの趣旨を踏まえて進めていただきたいというお願いでございます。公文書を出しております。
○桝屋委員　既に要請をされているということでありますから、我々も与党の一員として、国会あるいは会計検査院、裁判所についても、とりわけ、先ほどから何度も言っていますように、五％のうち一・五％、これは厳格な定員管理を行う。
　この厳格な定員管理、本体部分の定員管理というのも、ことしの十八年度の査定で通常五百人ぐらいの純減が千五百ぐらいになったというふうに聞いておりまして、これは大変なスタートを切ったわけでありますが、これを今後五年間続けていく、継続していくというのは、私は、不断の努力、あるいはよほどの、事務事業を廃止するとか思い切った改革をしない限りできる作業ではないだろう、こう思っておりまして、その努力については例外なく取り組んでいただかなきゃならぬということを私どもも思っているわけであります。
　ただ、今、中馬大臣が私が期待する以上のことをちょこっと最初におっしゃったので心を痛めているのでありますが、大臣、改革はしなきゃならぬ、それはもうおっしゃるとおり、今私がるる申し上げたとおりであります。しかし、公務員制度について、定員管理、総人件費改革をするというのは、これはもちろん我々も全力でやりたいと思っているんですが、そうはいっても、改革をするといっても、何でもかんでもやればいいということではなくて、やはり制度がどうなっているかということが実は大事でありまして、我々、とりわけ私は、今回の行政改革推進法案なるものができるまでに、本来であれば公務員制度改革も行われているべきであった。これは何度も取り組んでまいりました。十五年から十六年にかけて、公務員制度改革をずっとやってきた、だけれども、実はいろいろなことがあって今日までそれがなし得なかったという背景があるわけであります。
　私は、この問題にずっと絡んできて、公務員制度について言うと、人事院の話になりますが、戦後の公務員制度、とりわけ昭和四十年に、中央人事行政機関が従来の人事院から内閣総理大臣、この両方が、まさに中央の人事行政機関として二元体制ができ上がったわけで、今日までそれで来ている。そこでさまざまな問題が今日まである。
　もう時間がないから余り言いませんが、十五年、十六年のときにはその辺のことも、いわゆる能力等級制と退職管理の問題もありましたけれども、その本質論をやろうということでずっと議論してきたんですが、ここはなかなか簡単でなかったわけであります。それを本来であれば乗り越えて今日があれば、今のような問題も私はスムーズに、円滑にいくんだろうと思うんですが、実は残っている。
　そういう意味で、改革は確かにやらなきゃなりませんけれども、例えば人事院の問題についても、今、内閣の所轄とおっしゃったけれども、確かに所轄ではあるけれども、独立性は相当高いわけでありまして、二元制の中で、やはり我が国の公務員制度の中で、人事院というのは、労働基本権の問題もこれありですよ、労働基本権制約の代償機能あるいは人事行政の中立公正性の確保という意味では、人事院の独立性というのはやはり担保されなきゃならぬ、確保されなきゃならぬというふうに思うので、そこは変わっていない、この仕組みは変わっていないわけであります。
　そういう意味では、今回法律にどう書くかは、大臣、今大変お悩みを、今やっているんだ、こうおっしゃったけれども、行革はやらなきゃいかぬけれども、何でもかんでも乱暴にやればいいということではなくて、そこは現行の制度、人事院の独立性というものについては、やはり制度の根幹として確保されるよう、それが揺らぐようなことがあってはならぬということは私申し上げなきゃならぬ、こう思っているわけであります。
　重ねて申し上げますが、人事院というのは、確かに所轄のもとであるけれども、総定員法や国家行政組織法の適用の除外になっておりますし、予算についても、先ほどちょろっとおっしゃったけれども、二重予算というようなことも以前から議論されているわけでありますから、そこは、やはり人事院は人事院みずからが努力していただく、懸命になって取り組んでいただく、これが基本でありまして、その独立性が担保された上で今回の法律は何とか知恵を出さなきゃいかぬのではないかと私も悩んでいる一人であります。
　どうぞその点を十分御配意いただいてこれからの取り組みをしていただくようにお願いを申し上げて、あとは次回じっくりほかの機関も含めてやりたいと思っておりますので、決意だけ申し上げて、次のメンバーに譲りたいと思います。
　ありがとうございました。
○大島委員長　これにて桝屋君の質疑は終了いたしました。
　次に、伊藤渉君。
○伊藤（渉）委員　公明党の伊藤渉と申します。予算委員会では初めて質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　今月、京都議定書の発効、二月十六日で一年がたちました。平成十八年度予算でも、地球温暖化に対してのさまざまな取り組みの予算づけがなされているかと思いますけれども、この地球温暖化によって、世界的に見れば、例えばアフリカやアジアでは、特に乾燥地帯においては砂漠化といったような問題もこれありでございまして、一部の推測では、このまま温暖化が進めば、発展途上国においては約十億人近くの人がその生活を脅かされる可能性も秘めている、非常に大きな問題でございます。
　また、京都議定書から離脱をしたアメリカにおきましても、昨年来のハリケーン等、こういった異常気象を受けて、温暖化との因果関係がはっきりしているわけではございませんけれども、地球温暖化、ＣＯ2の削減、こういったことに対しての関心も高まっているわけでございまして、例えば北東七州では、地球温暖化ガスの削減計画、ブッシュ政権にありながらこういったことも議論され始めている、このような報道も目にする昨今でございます。
　まず初めに、環境大臣に、異常気象等、地球温暖化が環境に及ぼしている影響について、具体的な御所見をお伺いしたいと思います。
○小池国務大臣　最初の予算委員会の御質問におきまして地球温暖化問題を取り上げていただいていることに、まず感謝を申し上げたいと思います。
　御質問にお答えいたしますと、気候変動問題などを専門とします科学者によって取りまとめられたＩＰＣＣの第三次評価報告書というのがあることは御存じだと思いますけれども、ここでは、地球の平均気温が、二十世紀中に約〇・六度上昇し、また今世紀中に最大で五・八度上昇するという予測がされております。こうした地球温暖化の影響で、例えば、北極の海氷が、氷が減ってきている、それから、ヒマラヤの氷河が解けているといったような報告がされておりますし、また、生態系に対しましても、動植物がすんでいる地域、生息域の変化なども確認をされております。こういった形で、地球温暖化とその影響というのは既に現実のものとなっていることが既に明らかになっているわけでございます。
　それから、今ハリケーンのことについてもお触れいただきましたけれども、最近の異常気象が頻繁に起こるということにつきましては、それぞれ個々の現象と温暖化の関係ということを直接明らかにするということはなかなか難しいところもございますけれども、やはりそうはいっても、温暖化が何らかの形で影響しているという懸念がございます。
　そしてまた、このままいくとどうなるのかということですと、例えば台風がさらに強靱化していくであるとか、洪水、それから熱波などの異常気象が増加するということも予測されているところでありまして、地球温暖化、世界じゅうの人間の健康や安全、それから食料、生態系などに深刻な影響を及ぼして、また、それはすなわち我が国の経済、そして国民生活にも大打撃を与える可能性がある、このようにとらえているところでございます。
○伊藤（渉）委員　本当に、今、ふだんの生活の中でも、異常気象とは言わないまでも、昔と比べると非常に気候が変わってきたなと。これも、もちろん温暖化そのものとの因果関係というのは明らかでないと思いますけれども、そういったことをふだんの生活でも感じるようになってきたというのが私の実感でございます。
　この地球環境問題、ＣＯ2の削減、京都議定書という、目標をきちっと定めたこの議定書の、日本が議長国になったということも非常に重要な意義を持つと思いますし、日本という資源のない国にあって、環境への配慮と経済の成長を両立させていく、ここにこの国のノウハウの蓄積があり、逆に、未来を見据えたときに、この分野で我が国が世界をリードしていく、そういった新たな産業、そういったことにも非常に関心がございます。
　そんな意味で、では、まずこの京都議定書、日本は一九九〇年比でマイナス六％という責務を負っておりますけれども、現状と見通しについて御答弁いただきたいと思います。環境大臣。
○小池国務大臣　まず、現状でございますが、平成十五年度、二〇〇三年度でございますけれども、温室効果ガスの排出量は、基準年となります平成二年度と比べますと、八・三％増加をしているところでございます。御承知のように、京都議定書では、第一約束期間に六％のマイナスを約束いたしておりますので、そのギャップと申しますと、現時点では大変高い。よって、六％削減約束ということの達成については、なかなか容易ではないというのが現状でございます。
　そこで、この議定書をどうやって目標達成していくのかということから、昨年四月に京都議定書目標達成計画を閣議決定いたしておりまして、六％の削減のために必要な削減量をそれぞれのセクターなどで積み上げまして、省エネ機器の普及であるとか新エネの導入であるとか住宅、建築物対策、さらには物流を効率化していく、そして代替フロン対策、吸収源となります森林整備、そして保全といったような項目、合わせて約六十項目をつくりまして、それぞれでその目標達成のために努力をしていくということといたしております。
　よって、これらの対策を着実に実行していくということから削減約束を達成できると考えております。
○伊藤（渉）委員　この中身で、きょう、資料としてお配りさせていただいております資料一に、今、大臣から答弁いただいた内容、二〇一〇年度でこのような内訳で削減をしていくというような資料をお配りさせていただいております。
　閣議決定の中で、さまざまな項目について検討がされているわけです。産業部門しかり、運輸部門しかり、民生部門、またエネルギー、そういったところでも、それぞれが役割分担をして、この削減に努力をしていくというような方向性が閣議決定されたことは、大変にまた意義の大きいことであると思います。
　この中で私が非常に興味を持ったのが、運輸部門あるいは民生部門で、トップランナー方式という、日本独特の方式を取り入れております。これは平成十年の省エネ法の改正で導入をされているわけですけれども、いわゆる自動車や電気製品など現在存在する製品、その環境性能、次に新しく出す製品は以前に出ている製品の環境性能よりいいものを出さなければならない、簡単に言うとこんな法律。これが省エネ法改正で導入されて、いわゆるトップランナー方式と呼ばれているものでございます。
　これは例えば、私は十一年ほど企業におったものですから、企業であれば一つのビジネスモデルとも言えますし、きちっとやはり保護をするべきものです。企業であれば利潤追求を目的としますので、そういったものだと思って私は見ておったんですが、これがやはり国の法律となると、なかなかちょっと感覚が違うようです。
　ただ、冒頭申し上げたとおり、ただただ二酸化炭素を削減する、こういうことではなくて、環境への配慮を通して経済も発展をさせていくという、いわば世界のモデル、世界をリードすべき事柄だと思っていまして、そんな中で、このトップランナー方式というのは非常にすぐれたやり方。また、日本だからこそ、こういった法律を整備しても各企業がついてこれる。やはり日本という国は、資源がなくてもここまで発展してくることができた優秀な国家であるということを、私は、この事柄を見ても再認識したわけでございます。
　そこで、このトップランナー方式、知的財産の保護とかそういったことには当たらないとは思うんですけれども、やはり世界に発信すべきでございますし、この先駆けは日本であるということ、また、今後世界各国がこういった方向性に動いたときにも、これは日本がつくったものだ、そういうことがしっかりわかるようにというか、世界に認知されるようにアピールすべきだと非常に強く思うわけでございまして、この点について、経済産業省、ちょっと御答弁をいただきたいと思います。
○西野副大臣　伊藤委員にお答えをさせていただきます。
　トップランナー制度というものが、今お示しのとおりあります。これは、自動車あるいは電気製品等におきまして、既に商品化をされております製品の中で最もすぐれた省エネの性能を有している商品を一つの基準にいたしまして、しかも期限を切って、一定の目標年度を定めまして、そしてより高い性能を実現することを製造事業者に対していわば義務づけをしておる制度であるわけでございます。
　このことは、まさに画期的な方策であるわけでございまして、いろいろな国際会議等におきましても、我が国のすぐれた省エネ技術というものを、お示しのとおりアピールをいたしておるわけであります。
　たまたま私も、先月、小池環境大臣と一緒にＡＰＰ、いわゆるアジア太平洋パートナーシップ閣僚会議に民間のＣＥＯの代表の方々と参加をさせていただきまして、その中で、電気製品関係の部門のＣＥＯの方から、日本の省エネのすばらしい性能のある仕組みを発表されまして、各国に、とりわけ京都議定書の枠外でありました、そこには米国だとか豪州、それから中国、韓国、インド等も含まれておったわけでございまして、そういう枠外にある国々に対してもアピールをして、認めていただくように訴えてきたわけでございます。
　今後とも、いろいろな機会をつかまえてこういう性能をしっかり訴えていくことによって、日本のいわゆる世界規模でのエネルギーの消費量の削減だとか地球温暖化の防止対策に寄与をしていく、貢献をしていく、そういうものであるべきだというふうに思っておる次第でございます。ぜひ進めていきたいというふうに思っております。
○伊藤（渉）委員　次に、同じく、やはり資料一の削減の中に、二〇一〇年の棒グラフの中の上から二つ目の森林吸収源というのがございます。
　これは、一九九〇年比でいくと二〇一〇年までに現状からマイナス一二％を達成しなきゃいけない、そのうちの約四％ですから、三分の一はこの森林吸収源に頼るということになっておりまして、いろいろお聞きをしていくと、この森林吸収源という対象にいわゆる森林がなるために、わかりやすく言うと、きちっと整備されている森林である必要がある。それが森林経営という言葉で議論がなされているというお話を聞きましたが、要するに、森林吸収源として認められるために森林経営がなされている必要がある。
　この森林経営の明確な定義について、これは林野庁の方からちょっと御答弁いただきたいと思います。
○川村政府参考人　森林経営のお尋ねでございます。これにつきましては、マラケシュ合意の中で一定の定義がございまして、この定義に即しまして、各国が報告をいたしまして、条約事務局の派遣する専門家による審査を受けることになっております。
　そして、我が国の取り扱いといたしましては、林野庁と環境省が合同で設置をいたしました吸収源対策合同検討委員会において検討したわけでございまして、二つございます。
　一つは、育成林、これは人工林が主体になりますけれども、一九九〇年以降、植栽、下刈り、除伐、間伐等の適切な森林施業が行われている森林、これが一つでございます。二つ目は、天然生林についてでございますが、法令等に基づき伐採、転用規制等の保護、保全の措置がとられている、この二つを森林経営の内容としております。
○伊藤（渉）委員　日本語で聞くと何となくわかったような気がしなくもないんですけれども、厳密に追い込んでいくと、非常に定義が何かはっきりしないという実は印象を私は受けておりました。さりとて削減努力の中の三分の一を占めるわけで、この定義を明確にしていく必要がまずあると思います。
　この森林吸収源約四％を達成するために、例えば平成十八年度予算ですか、約二千億ほどの予算要求をしつつも、なかなか厳しいところがある。これは当然、全体の財政事情もありまして、やはりこの定義をまず明確にして、例えば予算の算出根拠、要するにこのお金をきちっと、年間二千億、決して少ない額ではありませんけれども、これをしなければ削減目標がどうしても達成できないというなら、これはありとあらゆる手段を使って予算を確保していく、していかなければ議長国として目標を達成できませんと言えないわけです。あるいは、もっとこの定義を明確にすることによって、ある意味、もっと安く森林吸収源として達成をする方策があるのか、そういったことを思った次第でございます。
　では、もう一度林野庁の方に、今何となく概要はわかりましたけれども、さらに具体的に、森林経営で、今林野庁さんが考えていらっしゃる森林経営をするためには、今どういった予算計上がなされているのか、お聞きしたいと思います。
○川村政府参考人　林野庁におきましては、地球温暖化防止森林吸収源十カ年対策というものをつくりまして、これに基づきまして森林の整備等、いろいろな施策を総合的に進めております。
　十八年度の予算におきましては千八百億、対前年比一〇〇％の予算で計上しておりますが、先ほど言いました三・九％の整備水準から見ますと約七割程度の水準にとどまっているということで、この三・九％の目的を達成するためには予算面でも格段の努力、追加的な事業費が要るというふうに考えております。
○伊藤（渉）委員　時間がなくなってきましたので、京都議定書以降の話を少しさせていただきたいと思います。
　二〇一二年この議定書が完了をして、その次も引き続き世界的に二酸化炭素の削減でさまざまな取り組みがなされていくわけでございます。きょうお配りした資料の二は、これは京都議定書の目標が達成されてもという資料なんですが、これは一九九〇年から二〇一〇年、二〇一〇年というのは、京都議定書の目標達成年限、京都議定書の目標が達成されても、世界的には、数字で真ん中あたりに四〇・六％と書いてありますけれども、二酸化炭素は増加の傾向をたどる。しかも、四割も増加する、これが現状でございます。そこには、アメリカが京都議定書に入っていないとか、発展途上国が目標を掲げていないとか、さまざまな問題があるわけでございます。これが今の地球温暖化の置かれている現状ではないかと思います。
　このまま推移すれば、現在の地球のＣＯ2の濃度は一・五から三倍近くになるという可能性もあるというような報告もなされておりますし、資料三には、非常に見てもわかりづらい資料なんですが、これは何が書いてあるかというと、例えば現在のＣＯ2濃度がありまして、それよりも一・五倍ぐらいのＣＯ2濃度で世界のＣＯ2濃度を安定させてやろうと思うと、数百年かけてでございますが、それをグラフにしているんです。要するに、ここに書かれている意味というのは、このＣＯ2の濃度を安定させるためには、現在の半分以下ぐらいにＣＯ2の排出を抑えていかなきゃいけないという極めて厳しい、京都議定書の目標を達成するだけでも非常に厳しいのに、現在の半分以下に抑えてやらないと実は将来的に地球の二酸化炭素濃度は安定をしない、このような状況があるわけでございます。
　そんな中で、離脱したアメリカあるいは発展途上国、もう発展途上国と言えるのかどうかわからなくなってきた中国、こういったところが、アジア太平洋パートナーシップという別のグループを組んでこの削減に取り組んでおります。私個人としては、そういうことに気づいたのであれば、ぜひとも京都議定書に戻ってきていただいて一本でやりたい、そのように思うわけでございますけれども、日本も、そのアジア太平洋パートナーシップにも入って、いろいろな角度から二酸化炭素の削減に努力をしている。
　そのような意味で、このアジア太平洋パートナーシップにおける我が国のスタンス及び取り組みについて、環境大臣、御答弁いただきたいと思います。
○大島委員長　時間が来ておりますので、大臣、短くお願いします。簡潔にお願いします。
○小池国務大臣　先ほども西野副大臣から御答弁がございましたアジア太平洋パートナーシップ、アメリカ、豪州、これらは京都議定書に参加していない、インド、中国、参加はしているけれども義務を負っていない、この新しい枠組みで、我が国もリーダーシップをきっちりと払いながら、技術と、そしてこれからの京都議定書達成の実績といったことをベースにしながら、大いなる環境対策ということで世界を引っ張っていけるように努力をしてまいりたいと考えております。
○大島委員長　これにて伊藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、古川元久君。
○古川（元）委員　民主党の古川元久でございます。
　きょうは、四点についてお伺いしたいと思います。
　まず最初に、年金積立金運用と国債管理政策について御質問をしたいと思います。
　財務大臣の方にお伺いしたいと思いますが、今後の国債の発行予定、あるいは今後金利はどうなるというふうに予想されておられるか、その点について御所見を伺わせていただけますでしょうか。
○谷垣国務大臣　まず、金利の動向ですが、今のところ長期金利は安定していると存じます。
　ただ、金利の動向は市場その他で決まっていくものでございますので、私の方から余り予断を示すようなことは申し上げるのは差し控えさせていただきたいと思いますが、一番肝心な点は、やはり国債に対する信認を確保していくということが一番大事なことではないかと考えておりまして、そのためには、財政構造改革に対して政府が確固たる信念を持って進んでいるんだということを示していくことではないかと思っております。
　そのために、これはるる申し上げていることでございますが、本年、年の半ばまでに、これからの歳出歳入一体改革の道筋を、選択肢と工程表を示していくという作業、これに全力を傾けたいと思っております。その上で……（古川（元）委員「短く」と呼ぶ）わかりました。その上で国債管理政策をきちっと展開したい、このように考えております。
○古川（元）委員　時間が限られておりますので、簡潔にお答えいただきたいと思うんです。
　九〇年代の半ばに大量発行された国債の償還が来て、今後、国債の大量発行がまた起きてくるということは財務大臣もお認めになりますよね。
○谷垣国務大臣　今後とも、借換債等大量発行は続けなければならない、残念ながらそうでございます。
　ただ、今おっしゃった、九〇年代半ば、いわゆる二十年問題と言っておりまして、そのときたくさん償還しなきゃならないということは、ことし、財融特会から十二兆円、買い入れ消却に移すことにいたしましたので、それはクリアすることができたと思っております。
○古川（元）委員　でも、たくさん発行すれば、当然、金利は上がってこないとまさに消化はできないということになりますから、これから発行額がふえていくということは、普通に考えれば、常識的に金利は上昇していく方向だろうと。特に、景気もよくなってきているという政府の見解を正しいとすれば、当然、竹中大臣も、これくらいは私も経済理論はわかっているつもりですが、金利は上昇局面に行くんじゃないか、そういうふうに思われるわけなんです。
　そういう中で、今、年金資金運用基金で将来の年金給付のための資金運用をしているわけなんですが、この四月からこれが独法になる。それにあわせて、現在保有している国債の運用を、これを満期まで持ち切る、そういう方針を決めたという報道が昨年などなされております。この点について、これは今どういう状況になっているか、お答えいただけますでしょうか。
○川崎国務大臣　二年前の議論の中で、専門機関として年金積立金管理運用独立行政法人がこの四月から発足することになります。したがって、年金積立金の運用のあり方についてこの中で議論が入っている。もちろん、厚生省の役人も入っております。
　その中で、財政投融資資金の預託が平成二十年度にはすべて償還される。あの国会での議論、一部は、もう株は買うなという御議論まであったかと思います。そうした安全性というものを踏まえた議論、そうしたものから、国債について、市場での売買をせず満期保有することも検討されております。ただ、最終的には、四月、この法人が動き出す前に最終決定をいたすわけで、まさに今議論をいたしているところでございます。
○古川（元）委員　何か、さっきの「も」というところに意味があるような気がするんですけれどもね。あれはやらないということもあるのかなと思いますが、しかし、どうも聞いてみますと、方向としてはやる方向で検討しておられるようなんです。
　その場合に、きょう、資料としていただいたもので見てみますと、今持っている国債、これは何年債を持っているかという資料はない、残存期間のでしかないというお話でしたから、その資料なんですけれども、一ページ目を見ていただくと、かなり残存期間が短いものが多いわけですよね。そういう状況の中で、しかも、今持っている国債、考えてみますと、多分、相当利回りは低いんじゃないかと思うんですね。
　そうしますと、さっきの話で、これから国債がどんどんと発行されてくる、その金利は今の金利よりも高くなってくる、そういう状況の中で、わざわざ金利の低い、利回りの低い国債をそのまま満期まで持っていて高いものに買いかえていかないというのは、これは、年金の運用利回りをもっとよくできるはずにもかかわらず、国債の持ち切りを決めてしまえば、そのことによって、本当はもっと収益を上げられるにもかかわらず、利回りを上げられるにもかかわらず、それが上げられないということになってしまって、結果的に将来の年金給付にも影響を及ぼしてくるんじゃないかというふうに思いますが、いかがですか。
○川崎国務大臣　今申し上げましたように、市場の売買をしないでずっと長期間持ち続けるというのも一つの選択ではあろう、特に安全性という面ではあります。一方で、古川議員のような御意見もある。そういうものを勘案しながら、あと一カ月なくなりました、最終結論は出したいと思っております。
○古川（元）委員　長期間というふうに言われましたけれども、要するに、今持っている国債の残存期間を見ていただくと、これは短期のものが多いんですよね。
　ですから、短期のものがかなりの割合を占めている中で、新しく発行される長期の国債、しかも利回りが大きいものを買って、そういうものの保有割合が大きくなった段階で持ち切りというならまだわかるんですけれども、今のこの年金基金の国債保有状況の中で、今の段階で、きのうちょっとお伺いしましたら、いや、組織が切りかわるときにちょうど会計基準も変えるのがいいですからというようなことで、この段階で持ち切りを決めるというのは、資金を本当に有効かつ安全に運用していく、そういう視点から見ていかがなものかと思いますが、いかがですか。
○川崎国務大臣　もちろん議論としては、独立行政法人が、まさにその責任を負いながら、年金加入者に、より安全であり、かつ御指摘のように利率のいい運用を図るということが大きな目的でございます。そういう意味では、ここに託された一つの仕事であろう。
　しかし、新しい制度に移行する過程でありますから、厚生労働省もある程度コミットしていかなきゃならぬだろう、そうした議論を今詰めておると申し上げたとおりでございますので、それ以上でなければ、それ以下でもございません。
○古川（元）委員　よくこの国会では、詰めちゃってから決まりましたからといって、詰められてから決まったからというのでは、何のためにここで議論しているかわからないわけなんです。ここで議論して、どういう方が国民の将来の年金給付にとって好ましいのか、そういう中で方針を決めていただかなきゃいけない。
　しかも、今回そうした形で持ち切りになりますと、時価評価も一応参考では出すということですが会計基準上は簿価評価になる、そういうことになるわけですね。今の時価評価の流れの中でここで簿価評価にするということは、これは時代錯誤じゃないか、そういう批判が、これは審議会の中の議論でもあったというふうに聞いておりますけれども、その辺に対してはどのようにお答えになるんですか。（発言する者あり）
○川崎国務大臣　もうお話しいただいたとおりの御答弁になっちゃっていますけれども、言われるとおり、満期保有するということを決めてしまいますと基本的には簿価評価になるだろう。しかし、簿価に逃げるためにそうしているんじゃないかという御議論があるとすれば、今もう委員が質問の中に加えていただきましたように、当然、時価評価も表示しながら国民の御理解をいただいていく。そういう意味では、公開をしながらやっていくということですので、そこのところ、だから満期保有する、そういう理屈ではないということだけは御理解賜りたい。
○古川（元）委員　この段階で決めることは、やはり痛くもない腹、誤解を招くような状況を私は招くんだと思うんですよね。
　私なんかは、ちょっとへそ曲がりですから、うがった見方をしますと、これから国債が大量発行される、そういう段階で、財務省からしたら、年金資金が国債を持ち切りしないで途中で売られると相場が暴落すると困る、だから、年金にはとにかく持ち切ってもらうということを明確にしてもらうことが、今後の国債を新規発行するときの安定的な消化のためにもいいんじゃないか。これから国債の大量発行が来る、国債を金利がなるたけ上がらないようにうまくさばくために年金資金に持ち切りをさせたんじゃないかと。
　そういうふうに思われても、疑われてもおかしくないような、そういうふうにも感じられますから、その意味でも、何も今この時点で、四月から独法がスタートする、それまでに決めなきゃいけないというのじゃなくて、先ほど私が申し上げたように、この年金資金の持っている、そして今後、四月から移行する独法の中での国債の保有の状況の中で、長期のものが多くなって、しかも金利的にもかなりこれは安定的な、これくらいの金利収入が見込めるなというふうになったところの中で持ち切りということは決めてもいいと思うんです。
　財務大臣、どうですか。本当は心の中で思っているのかもしれませんけれども、そうではないと思うわけでありますけれども、そうではないならば、そういう誤解を招くような、しかも今、財務省の方もやはり時価評価という方向に行っているわけでしょう。そういう流れの中で、こういう形で年金のところが持ち切りを決めるというのはいかがなものかと思いますけれども、どうですか。
○谷垣国務大臣　もちろん私たちとしては、年金にこれだけ大量に発行している国債を今まで引き受けていただいて、大変ありがたいと思っているわけです。そして、今後とも年金に引き受けていただくということの期待はあるわけですけれども、年金の方の運用は、これは年金加入者の利益を考えて運用されるのは当然のことでございますし、そこに一定の方針が立てられるのは、それぞれその責任でお決めになることだろうと思います。
○古川（元）委員　そう言われるとは思うんですが、ここはもう少し、厚労大臣、よく考えていただきたい。今財務大臣が言われたように、本当に年金受給者にとって好ましいのは何なのか。
　私は、本来はもう少し長期の国債、しかも、かなり金利の高いもので発行されたところでそれを持ち切るというのならまだわかりますけれども、今のような状況の中では、やはりこれはいかがなものか、また、誤解を招く。ですからそれは、決めるにしても、もう少し先の話でいいんじゃないかというふうに私は思うわけなんです。
　そこで、財務大臣から、年金にもぜひ持ってもらいたいという話がありましたけれども、二ページ目に、国債の所有者の内訳を見ると、日本は海外が少ないわけですね。三ページ目は、諸外国の国債の所有者別残高といいますと、アメリカあたりは半分近くが海外ですし、ドイツもそうですね。イギリスやフランスでも二割から三割近くが海外。一方で、日本は四・七％と非常に海外の保有比率が少ないわけですね。
　もうちょっと海外の人に買ってもらえるような、そういう努力が足りないんじゃないかなというふうに思いますけれども、今、この海外の持ち分が、過去のを見てもそんなにふえていないんですよね。国債、いいかもといって個人に、何か私が見ると、国民をカモにして国債を売ろうとしているんじゃないか、いいかもではなくて、カモにして売ろうとしているんじゃないか、そういうふうにも思いたくなるぐらいに個人向けには国内では一生懸命やっていますけれども、もうちょっとこれは海外の人たちに売る努力というものがされてもしかるべきじゃないかと思います。
　今のこの現状について、財務大臣は、どれくらいまでこれを伸ばしていくべきだと。諸外国並み、まあ諸外国がどこかということはありますけれども、少なくともこのレベルでは全然だめじゃないかなと思いますけれども、どの辺までという目標でもありますか、いかがですか。
○谷垣国務大臣　私どもは、国債をこれだけ発行して安定的に消化をしていく、そして中長期的に国債発行のコストを下げていくということが目標でございますから、市場などのニーズをよく見きわめて商品設計や多様化を図っていかなければならないと思っております。委員おっしゃいましたけれども、決して、個人国債等で個人をカモにするというようなつもりは全くございません。
　ただ、委員が御指摘のように、海外の保有が諸外国等に比べまして著しく低いというのは御指摘のとおりでございます。海外部門等の国債保有を促進するということは極めて大事な課題だと思いまして、現在、海外の主要都市でＩＲ等の努力をしておりますけれども、これは、今後ともさらに力を入れていかなければならないと思っております。
　どのくらいが具体的な数値的な目標なのかというお問いかけでございますが、現在の段階で、まだそういうものを持っているわけではありません。委員が御指摘のように、日本は海外保有が四・七％、諸外国、いろいろなところがございますけれども、アメリカのように四五％というところもございますが、イギリスでも二〇％というようなことがございますから、とにかく今の四・七というような数字よりは上げていかなきゃならない。これは、一生懸命努力をしたいと思っております。
○古川（元）委員　大臣、これはやはり、多くの人、特に海外の人を巻き込むということは、日本の国債の安定性を維持するという意味で極めて大事だと思うんです。よく、日本の本屋に国債暴落という本がたくさん並んでベストセラーになるわけですよね。でも、暴落しても、今の状況だと、痛みをこうむるのはほとんど日本人だけなんですよ。
　こういう状況の中では、海外からしてみたら、まあ国債のことだけ言えばですよ、ほかに金融市場にはいろいろなものがありますから当然そう簡単ではないですけれども、国債だけ見れば、日本の国債が暴落したって、世界全体で見れば痛くもかゆくもないという話なんですよね。しかし、アメリカの国債が暴落したら、それこそこれは大変なことになるわけです。海外の、みんな持っているわけですから。
　だから、海外の人たちも日本の国債をもっと持ってもらうことによって、結果的に国債全体の安定性が増すということになるわけでありまして、私はきのう、そういう担当をしている国債業務課の補佐の人にも聞きましたけれども、海外説明会をやっているといっても、年に数回です。普通、本当にやるんだったら、民間企業だったら、それ専門の営業マンでもつけて世界じゅうを一年じゅう回っているという、竹中大臣、そういうふうにやりますよね。では国債業務課の仕事は何かといったら、中心はやはり国内ですと。
　こんなような状況の中で、本当にこれは海外の方、ふえていくのか。私はまだまだ真剣味が足らないんじゃないかと思いますから、ぜひそこの部分は、もっと海外への国債の売り込みをしっかりやって、本当に将来的な国債の安定のためにも、この保有者の多様化というのを、国内で個人に買いなさいとかいう前にまず外国人に持ってもらう、そういう努力をしていただきたいというふうに思います。
　その上で、時間も限られておりますので、海外という話の中でちょっと次に行きたいと思いますが、海外所得、資産の把握体制についてお伺いをしたいと思います。
　昨日も、ライブドア、粉飾決算があったということで、堀江容疑者初め再逮捕がありましたけれども、粉飾していたということは、もうけがないのにもうけがあったといって、今回の場合、法人税を払っていたのかどうかというのはちょっとわかりませんけれども、払っていた場合に、これは粉飾の場合には法人税は返還されるんですよね。