Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○望月委員　現在、住宅性能評価機関は、民間企業と公益法人を合わせて九十八機関あるという話を聞いております。ただ、料金が機関によって異なって、大体十万円から二十万円、そう大したことないように思うんですけれども、十万円から二十万円というのは倍違いますから、これはいかがなものかなと思うところもありますけれども、今回のこの法律の改正によって民間企業の一層の参入が進むわけでございます。これは我々にとってみれば、これによって今の値段が安くなるということで、そういう評価をしてもらうということは、大変私は、エンドユーザー、国民にとっていいことではないかなとは思っております。
　この住宅性能評価を指定機関から登録機関、こういうふうになるわけでございますけれども、今般の法律改正の意義と、この改正によってどのような効果が期待できるのか。私は単純に今のような話をしましたけれども、そこら辺についてお伺いをしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、山口（泰）委員長代理着席〕
○山本政府参考人　今般の改正は、公益法人等改革の一環といたしまして、平成十四年三月に閣議決定されました公益法人に対する行政の関与の在り方の改革実施計画に基づき、住宅性能評価等について、国が指定した法人等が実施する制度を、法律に明示された基準に適合するものとして国に登録された法人等が実施する制度に改めるものでございます。
　これによりまして、住宅性能評価などの仕事を実施しようとする者に求められる基準が法律に明示されるということでございますので、この基準に適合する者は国の裁量によらず登録される、住宅性能評価業務を行えるということになります。参入に当たっての透明性が向上するという効果がまず第一でございます。
　現在、九十八の住宅性能評価機関が指定されております中で、五十四機関、五五％に当たりますけれども、が民間企業、四十四機関が公益法人でございます。評価戸数で見ますと、八四％は民間企業である住宅性能評価機関によるものでございまして、既に民間企業の参入は進んでいるのでございますが、今般の法律改正によりまして、その結果として、これまで以上に民間企業などの参入が円滑なものとなる、一層民間企業の参入が多くなるという効果のほかに、あわせて、住宅性能表示制度の普及の促進にも役立つものと期待しております。
　また、多数の民間企業が参入することによりまして競争が活発化するということを通じて、お客様に対するサービス水準の向上なども図られるものと期待しております。
　　　　〔山口（泰）委員長代理退席、委員長着席〕
○望月委員　今、今回の法律改正によってこういうふうによくなるというようなメリットをお伺いしたわけでございますけれども、やはり我々が、代議士の皆さんが地元へ帰って、住宅の苦情といいますか、多分相当いろいろ、こんなものを買ってしまった、情けない、そういうようなことを実は相談に乗っていらっしゃるのではないかなと私は思っております。そういうことが多分この評価によって大分変わってくるのではないかなと、我々は実は期待をしております。
　ただ、指定機関から登録機関に移行することによって民間の企業の参入が容易になるというメリットはあるわけですね。これが大きなメリットです。しかし、要件が合致すれば登録をだれでも受けることができる。これはいいようであって、ちょっといろいろ問題があるんじゃないかという心配が実はあります。
　住宅性能評価を行う上で、不適切な業者、こういうものがどんどん、一応書類上、ペーパー上オーケーならば、仕事ができるようになるんですよ。これは悪いことを考えれば切りがないんですけれども、そういう中で、例えば住宅性能評価機関がハウスメーカーとか設計事務所と結託をしちゃう。そうしたら、要するに、ハウスメーカーとか設計事務所が、うちのところの知り合いをちょっと登録させてやっちゃおう、そうした場合に、何かいかにもよさそうに評価機関がするんですけれども、それは結託していますから何を使ったってわからない。エンドユーザーである国民は素人ですから、いやいや、評価機関がやってくれたものだからこれはもうオーケーだと。とんでもない。その裏には、今までよりももっと悪くなってしまうのではないか、そういうような懸念を私は実は心配するわけです。
　そういうような不適正な評価について、こんなことはないだろうとは思いますけれども、万が一というようなことを考えて、どのように考えているのかお伺いをしたいと思います。
○山本政府参考人　御指摘のように、この法律自体、欠陥住宅問題に代表されます住宅取引の紛争を未然に防止したいということで制定されたものでございまして、今回の改正によって制度に対する信頼が揺らぐというようなことがあっては元も子もないわけでございます。
　そこで、登録制への移行に当たりましては、登録基準を法律で明示することとしておりますけれども、その中身は、まず第一に、評価機関の能力、技術力に関する要件といたしまして、評価員などが一定数以上いるということ。それから、評価機関の公正中立性に関する要件といたしまして、住宅の設計業者、販売業者、工事請負業者といった住宅関連事業者に支配されていない、これは資本の面でも人事の面でもですね。それから、業務の適正な実施のための措置といたしまして、評価などの仕事を行う部門に専任の管理者がいること。それから、経理的な基礎に関する要件としまして、債務超過の状態にないということを明示するとしておりまして、従来と同じように、住宅性能評価機関の適正な業務執行を確保できると考えております。
　また、こうした厳格な要件を定めることとあわせまして、消費者が的確に登録機関を選んで、またチェックを行えるように、新たに、財務諸表、営業報告書などの閲覧、評価員等の氏名の公表等の情報開示の規定を設けることにしております。
　さらに、これに加えまして、総括的な規定でありました現行の監督命令につきまして、まず、登録基準に適合していない場合は適合させるようにという適合命令。それから、仕事に関連しまして、公正かつ基準に適合した方法による業務の義務に違反している場合は改善命令を行えることにしておりまして、その要件を明確化しております。
　あわせまして、登録機関の役職員や評価員等に対する秘密保持の義務、それから贈収賄については、直接この法律によりまして罰則規定を整備することにしておりまして、これらによりまして、登録後の活動についても、その事後チェックを充実することによりまして一層適正な評価の確保に努めることとしております。
　これらの措置の的確な運用を通じて、登録機関による適正な業務実施の確保に努めてまいる考えでございます。
○望月委員　ただいまお話を聞いて若干安心したわけでございますけれども、やはり庶民の一生の夢というのが住宅に凝縮されるわけでありまして、家庭を持つ、そして家をつくるということは本当に庶民の夢ですから、これに対して損害を与えるようなことは決して我々はやはり許してはいけない、厳しくそういった面では取り締まっていただきたいなと思います。
　最後に、時間がございませんから、実は、中古住宅のリフォームというのが最近非常にテレビとかいろいろマスコミではやっていまして、多分こういった問題がこれから大きな我が国の、中古住宅とかリフォームに関しては少なかったんですけれども、アメリカなんかは住宅産業の流通に関しては八割ぐらいが中古住宅だ、日本の国も多分そういうふうになっていくのではないかなというふうに思っております。
　このことにつきまして、新築住宅では、平成十五年度の着工数というのが百十七万戸のうち、十三万七千戸、一一・七％の住宅が性能評価を受けている。これは大分トラブルが減ってきて、まだこれからだと思いますけれども、中古住宅では、平成十五年度の性能評価を受けた戸数は二百二十一戸である、これは平成九年度の流通量十六万戸に対しても〇・一％にすぎない、こういうような実は数字が出ているわけでございまして、この辺についても、やはりこういう法改正の折にしっかりとした指針を出していただきたいなというふうに思いますけれども、このリフォーム工事ですね。
　そういった意味で、トラブルもいろいろやはり発生している。リフォーム工事がどのように行われているのか、専門家によるチェックを受けたいというニーズも多分多くなってきているのではないかと思いますけれども、中古住宅の性能評価の活用の促進に向けてどのように取り組んでいくのか、また、住宅リフォームの性能評価に関する今後の取り組みについて、ここら辺が今回の法律でどのようになっていくのか、お伺いをしたいと思います。
○山本政府参考人　住宅ストックをきちんとよくしてきちんと利用される方に流通させていくというのは、これからの住宅政策の正面の課題だと思っております。御指摘のとおりだと思います。
　ところで、既存住宅についての住宅性能評価でございますけれども、この制度自体が四年前から施行されましたけれども、既存住宅はさらに、二年弱前からようやく動かし始めたばかりでございます。
　それから、既存住宅の性能を評価する方法でございますけれども、最新のいろいろな技術を駆使してやる方法がないわけではないんですが、大量に安いコストでやるということで、現在、評価の方法は基本的に目視によっております。そういうこともありまして、検査内容を充実させること、評価の方法を拡充することといったような課題がまだたくさんございます。
　それからさらに、御指摘をいただきました、リフォームによって改善された質の評価についてもさらに課題がございますので、冒頭申しましたように、住宅政策上の一番正面の課題だと思っておりますので、これから制度の充実に一層努力してまいりたいと思っております。
○谷口委員　おはようございます。公明党の谷口でございます。
　この権威ある国土交通委員会で初めて質問をさせていただきますので、よろしくお願いを申し上げます。
　まず初めに、さきの台風、また新潟中越地震に遭われてお亡くなりになられた方に対しまして心からお悔やみを申し上げますとともに、現在まだ一万九千名近くの方が避難をされているということでございます、心からお見舞いを申し上げる次第でございます。
　後ほど防災関係のことをお聞きいたしたいと思いますけれども、まず初めに、今回のこの付託されております法律案につきましてお尋ねをさせていただきたいというように思っております。
　今回のこの法律案、平成十二年四月から施行されておるということをお聞きいたしておるわけでございますけれども、今回は、現行の法律案に、住宅性能評価機関等について指定制から登録制に切りかえるであるとか、また、登録基準を明確にするということを通じてこの評価制度の信頼性、公平性を確保するというようなことで改正されるということをお聞きいたしておるわけでございます。
　これは大変私はすばらしいことで、これがまだ、どうもお聞きしますと、十五年度で見ると一一％程度の評価実績だということでございますので、先ほど望月議員のお話にもありましたように、国民の皆さんが家を持つというのは大変な決意を持って取得されるわけで、良質な住宅を供給するという観点ではこれは非常に重要な法律であると思いますので、一層拡大をするようにぜひ努力をお願い申し上げたいと思う次第でございます。
　それで、一つお聞きしたいのは、この評価制度の信頼性、また公平性を確保するというのが非常に重要でございます。ですから、今回のこの法律案においては、住宅関連事業者、これは設計業者であるとか販売業者であるとか、また請負業者がこのような業者でありますけれども、これに支配されていないということが一つのポイントになっておるわけでございます。登録基準でございますね。
　この登録基準を拝見しますと、限定列挙されておられるわけでございまして、実質的にこのような支配従属関係がないというようなためには、そこは、限定列挙の後に、例えば、その他実質的に支配従属関係が認められないもの等とやはりつけるようなことの方が私はよかったのではないかというように思う次第でございます。これについてまたお尋ねをしたいということ。
　もう一つは、このいただいた資料を拝見いたしますと、十五年度に、既存住宅においても二百二十一戸、制度開始後累計で二百二十四戸というように、既存住宅にもこの住宅性能評価が行われております。現行、非常に中古住宅もしっかりとして、売買市場も今拡大されつつあるわけでございますけれども、このような既存住宅につきましてもより一層その拡大を図るという方向で今やっていただいておると思います。
　今申し上げました既存住宅の拡大の方向性と申しますか、これと、穴が抜けることのないような、実質的に支配従属関係がないんだというところを、これを阻止するといった観点でどうお考えなのか、お尋ねを申し上げたいというように思います。
○山本政府参考人　現行の国による指定制度のもとでは、この制度の運用のための手がかりを、法律に基本的な考え方を書き、それから政令、省令という形で運用基準を定めております。
　今回、登録制に移行するということで、一切裁量の余地がない形で登録の基準を明定する必要があります。そういう意味で、先ほど引用していただきました登録基準を法律にすべて、今まで先ほど言いましたようなヒエラルヒーで定めていたものをすべて法律レベルで明定するという取り扱いにさせていただきました。
　これでもし登録基準に適合していないということが事後的に明らかになったような場合につきましては、新しい法律によりまして、監督命令の中身を、基準に適合するように、この部分が適合していないのでという適合命令を発出することができるようになりまして、事後的にきちんと措置できるような手だても今回の改正案で用意していただいております。そういう枠組みの中できちんと運用していきたいと思っているわけでございます。
　それからもう一つ、新設住宅については大分普及が毎年毎年ふえてきているわけですけれども、御指摘のように、既存住宅についての性能評価は、つい二年前に発足したばかりということもありまして、まだ非常にわずかなレベルにとどまっております。住宅業界の方々と連携して周知しまして、普及に努めるということが基本だと思います。
　さらに、既存住宅の性能評価の方法としまして、現在、目視を中心とするものとしておりますけれども、既存住宅の売買のためにより充実した性能の確認を希望する消費者の方々のニーズにこたえられるように、消費者の方々が安心できるような検査内容の充実、あるいは評価方法の整備にこれからも努めてまいる所存でございます。
○谷口委員　今局長おっしゃったように、ぜひ、実態的に信頼性、公平性を高めるように頑張っていただきたいと思いますし、既存住宅についても何らかの努力をしていただいて、この制度、大変いい制度でございますから、広めていただきたいというように思う次第でございます。
　次に、震災関係、防災関係をお尋ね申し上げたいというように思います。
　きょうのＮＨＫのニュースを見ておりましたら、今回の震災の初動の動き、また対策等々において、国民の皆様方が六七％評価しているというようなことで、政府また地方団体について評価しているという方が非常に多いわけでございます。私も、状況を見ておりまして、大臣みずからが被災地にすぐに飛んでいったり、現場の地方団体の皆さんがもう不眠不休の対応をされておられる、国土交通省の職員の皆さんも大変な状況の中で頑張っていただいているということをよく理解いたしておるわけでございます。
　今回のこの台風また震災、特に台風で考えますと、今までかつて起こったことのないような、例えば高知県の異常な高波だとか、また十個もこの時期に上陸するというような、巷間言われておるような異常気象に基づくような状況があるんではないかと思わざるを得ない状況があります。
　先日も、テレビで大臣と有識者との間の意見交換、御協議の状況も見ておりましたら、有識者の方が、今、百年、二百年に一回の災害に対応していかなければならない、今までとレベルの違う対応をする時期になったのではないかというようなことをおっしゃって、それを聞いた大臣の方も、それはそういうことだということで、防災体制全般を根本的に見直すことが必要だというようにおっしゃっておられたわけでありますけれども、この防災体制を抜本的に見直しをされるというような観点で、現行の動きについてお尋ねを申し上げたいというように思うところでございます。
○清治政府参考人　ただいま委員からお話ありましたように、ことしは梅雨前線による豪雨、あるいは十個の上陸した台風によりまして大変な被害をこうむっているわけでございます。各地で過去最高の降雨量が記録されまして、河川堤防の決壊等によりまして大変な被害を受けてございます。
　このような甚大な被害の発生を重く受けとめまして、従前からの水害、土砂災害等の対策の総点検と抜本的な見直し、強化につきまして大臣から指示がございました。
　この取り組みの一環としまして、災害対策の抜本的改善を図るための検討を行うことを目的にいたしまして、学識経験者により構成されます豪雨災害対策総合政策委員会というのを設けまして、今月の十五日に第一回目の委員会を開催する予定にしてございます。
　この委員会では、今月中を目途にいたしまして、緊急に対応すべき点につきまして中間提言をいただくことにしておりまして、さらに、今年度中を目途に、抜本的な見直しを図るため、総合的政策についての提言をいただくということを考えております。
　これら委員会からの御提言をいただきまして、今後とも、地域の方々の生命財産を守るため、関係者とも十分な連携を図りながら豪雨災害対策に取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○谷口委員　今おっしゃったように、一つは、やはりスピードというのも必要なんだろうと思うわけでございまして、ぜひ従来の防災対応のしぶりから一歩踏み出して、現下の異常な状況の中での防災体制を一刻も早く構築をお願い申し上げたいというように思います。
　また、もう一つの地震の方なんですが、昨日も魚沼市で五強の地震があった。どうも、本震が終わってから以降の余震が長く、またそれも大きな地震が続いておるというような状況で、地元の皆さんも本当にこの不安感は大変なものなんだろうというように思う次第であります。
　このような震災の中でやはり一番ショックを受けたのは、上越新幹線の脱線事故でございます。これが、二百キロ強のスピードで百数十人が乗られていたということでございますけれども、一人もけが人がいらっしゃらなかったというのは不幸中の幸いでございますけれども、あれが東海道新幹線で起こりますと、これは大変な事故になります。
　国土交通省も北側大臣もこのことは従来からおっしゃっておられるわけでありますけれども、一つはやはり、ユレダスがどうも直下型地震に機能しなかった。Ｐ波とＳ波というんですか、従来は機能しておったものが、真下で起こったときにこれが機能しないというようなことが今言われておるわけで、このことを踏まえて、これもまたいつ起こるやわかりません、何らかの対応を今国土交通省として考えていらっしゃるのか、また、もう既にそういう行動を起こされていらっしゃるのか。
　大臣、お忙しい中来ていただいたわけでありますけれども、大臣の方から御答弁をお願いできればというように思います。
○北側国務大臣　きょうは朝、閣議がございまして、ちょっとおくれたことをおわび申し上げます。
　今、谷口委員がおっしゃいましたように、いわゆるユレダスの場合は、先に届きます初期微動、これはＰ波というんですけれども、Ｐ波とそれから地震の主要動であるＳ波、この到達の間が極めて短いわけですね。直下型でなおかつ震源が浅いという今回のような地震の場合にはユレダスが機能する余地が小さいということは、これは認めざるを得ないわけでございまして、今後、こうした直下型の地震に対する対策をしっかりとらないといけないというふうに考えております。
　今、事故調査委員会が現地にも入り、なぜ脱線をしたのか、そのメカニズムにつきましては専門的に調査検討をしていただいております。少し時間がかかりますが、途中で中間報告もきっちりとしていただきたいというふうに思っております。
　それとともに、こうした直下型地震に対していかにして脱線を防いでいけるのか、また、仮に今回のように脱線が生じたとしても、被害を最小限にするために何ができるのか、何をすべきなのか、そうしたことを、当面のこうした対策についてもぜひ検討してもらいたいということで、今、国土交通省内に新幹線脱線対策協議会というものを設置いたしまして、ここにはＪＲの東日本だけではなくて、東海もそれから西日本にも入っていただきまして、また先ほどの事故調査委員会の調査結果も、適宜その情報を入れていただきまして、当面できることについてはしっかりとやらせていただきたいというふうに今考えているところでございます。
　確かにユレダスは十分に機能しなかったんですが、ただ、阪神の震災以降、例えば高架橋につきましては、耐震補強を推進してきました。今回のあのような直下型地震、現場は御承知のように高架のところでございまして、今回、構造物には、この高架橋も含めまして、倒壊する等のそうした損壊はなかったわけでございます。そういう意味で、阪神の教訓は全く生きていないわけではなくて、十分に生かされてきたというふうに私は理解をしております。
　今後とも、こうした構造物の耐震化に向けて、さらにしっかり取り組みをさせていただきたいと思っております。
○谷口委員　ぜひ、またそういう観点で進めていただきたいというふうに思います。
　あと、時間がなくなりましたが、もう一つだけ申し上げたいことがございまして、私の地元に大きな河川、淀川というのがあるんですけれども、大阪市内を流れている。大都市の中でこんなに大きな河川が流れているところはありません。この淀川も先日、危険水域を一部越えたところがございまして、この淀川も従来、大変はんらんをする川でございまして、これがはんらんをしたことが原因で、現下の河川法が制定されたというようにもお聞きいたしておるわけでございます。
　先日、大臣は豊岡の円山川の視察に行かれたということを聞いております。あの破堤をしたところから川が水流で流れ出したエネルギーが大変だったというお話を私は聞いたわけでありますけれども、仮に淀川が破堤をする、決壊するということになりますと、川幅にしても堤防にしても、これは比べようもない大変な事故が、震災が起こるんではないか、このように思うわけで、そういうこともございまして、私、今国土交通省もおっしゃっていただいておるハザードマップを地元で一刻も早くつくっていくべきだと。
　完璧に治水対策をやらなければなりませんけれども、やはり起こった場合にどういうように住民の方に避難をしていただくか、これは大変重要な問題だと思うわけでございます。大臣、ちょっと時間がございませんけれども、簡単に、御見解ございましたら御答弁お願い申し上げたいと思います。
○北側国務大臣　こうした洪水対策につきましては、ハード面の整備を着実に進めるとともに、一方で、今委員がおっしゃったソフト面の対策というのが非常に大事だと思っています。どうしても、ハード面の方の整備は、これは時間がある程度かかることはやむを得ないわけでございまして、そういう意味では、ソフト面の対策をしっかりやっておくことが極めて肝要なこと、防災対策上極めて大事であるというふうに認識をしております。
　この淀川につきましては、浸水想定区域につきましては既に公表をさせていただいておるところでございまして、地元の方で、今おっしゃった洪水ハザードマップ、その重要性というものをぜひ御認識いただきまして、この洪水ハザードマップを早急に策定していただきますように、我々国土交通省としても、しっかり技術的な支援も含めましてさせていただきたいと思いますので、ぜひその取り組みをお願いしたいと思っております。
○若井委員　おはようございます。民主党の若井康彦です。
　今回の住宅の品質確保の促進等に関する法律改正につきまして、私は、大変に大きな時代の曲がり角の中で国の住宅政策をどうするかという観点から、この法律改正について幾つか御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、今回連続して起きました水害そして新潟中越地震、これをこの住宅政策の観点から考えるとどういうことになるのかという点について若干お聞きをしたいと思います。今回の新潟中越地震で損なわれた住宅ストックというものの被害の状況について、簡単に教えていただきたい。
○柴田政府参考人　お答えいたします。
　新潟中越地震におきます住宅の被害でございますが、十一月八日九時現在でございますが、消防庁の報告によりますと、全壊が四百三十三棟、半壊が九百八十九棟、一部損壊が一万二百七十四棟というぐあいになっております。
○若井委員　今回、大変な被害の中心になりました新潟県の山古志村、人口が二千人という、そうした地域を中心にして一万戸以上の住宅が損壊をしている、住宅の上での被害も大変に大きかった、本当にお見舞いを申し上げるわけです。
　こうした地震というものが、確率的に日本の国内、全国至るところで必ず起きる、そうした前提に立って住宅政策を今後どう考えていくか、大変に大きな問題だと思うんですけれども、この住宅の品質確保の項目を見てみますと、耐震というところが第一に挙げられているのは、そういう意味で大変に的を得た法律だというふうに思うわけです。
　ちょっと視点を変えまして、テレビ等の報道で見ておりますと、今、芋川という流域で、天然のダムができて日々住宅が水没をしていくというのを見ておりますと、本当にやりきれない思いをいたしておりますし、ましてや当事者の方々のお気持ちを思いますと本当に言葉もありませんけれども、あのような形で住宅が損壊をしていく、住宅のストックが損なわれていくということに対して、国として、あるいは県を通じてかもしれませんけれども、このストックに対してどのような対策を今後考えていかれるのか、その点、簡単に教えていただければ。よろしくお願いいたします。
○柴田政府参考人　新潟県中越地震の被害の中でも、特に山古志村の天然ダムの問題については非常に大きな問題でございます。国土交通省におかれましても、直轄事業として天然ダム対策に取り組んでおられるところでございます。
　御指摘のように、芋川の天然ダムに水没した家屋がたくさんございます。内閣府といたしましては、これらの水没した家屋につきましても、この地震に起因する住宅被害として被災者生活再建支援法の対象になるものというぐあいに考えております。完全にすべて水没している世帯につきましては、市町村が認定されるわけでございますが、当然、全壊として認定されるものというぐあいに考えております。
○若井委員　思い起こしますと、平成七年に阪神・淡路で大変に大きな震災があり、住宅でいいますと十万棟以上と私はお聞きしておりますが、そうした建物が全壊をした。こうした例えば大都市地域におきます震災、こうした中で大変に住宅に対する被害も甚大なものになるということが予想されるわけですけれども、今、大都市地域におきます総合的な地震防災対策、これにつきましてどんな推進体制で取り組んでおられるのか、その辺について御報告いただきたい。
○林田副大臣　今委員御指摘のとおり、大都市における、もしも大地震が起きた場合にどういう災害状況あるいは応急対策が必要かというのは、非常に大事な問題だというふうにとらえておりまして、現在、中央防災会議専門調査会におきまして、首都地域及び中部圏、近畿圏を対象として検討を進めております。
　具体的に申し上げますと、首都圏においては、いわゆる関東大震災クラス、すぐに起こるかどうか、ちょっとこれはまたわからないようなところがありますけれども、いわゆるマグニチュード七以上クラスの地震が発生するおそれが当然あるということで、実は昨年九月に、先ほど申し上げました中央防災会議の中に首都直下地震対策専門調査会を設置いたしたところでございます。
　その専門調査会において、まず今年、十二月末までに、首都地域で起こり得る地震像の把握、どの程度の規模というか、どういう範囲で起こるのであろうか、これは非常に難しいとは思いますけれども、地震像の把握及び人的、物的等被害の予測を行います。そして今年度中、三月までに、その予測に基づいて施設の耐震化等の予防対策、あるいはいざ発生したときの、今回の中越でもございましたけれども、近隣からの応援、いわゆる広域応援体制等の緊急対策、応急対策と言った方がいいのか緊急対策と言った方がいいのか、いわゆる応援です。緊急的に広域で対応すべきものは何があるかというのを取りまとめまして、そして来年度中に、専門調査会での検討を踏まえまして、内閣府として大綱や活動要領の見直しを行いたいと考えております。
　今のが首都圏のあれでございますけれども、同じく中部圏、近畿圏におきましても、平成十三年十月に設置されました東南海・南海地震等に関する専門調査会において同様の検討を進めているところでございます。
　以上、申し上げましたように、両専門調査会における検討を通じ、引き続き大都市地域における地震防災対策を強力に推進してまいりたいと思っております。
○若井委員　阪神・淡路大震災からもう間もなく十年という時間が過ぎようとしているわけですけれども、今お話にありました大都市地域における直下型地震の危険というのは、もういつ起きてもおかしくないという状況に差しかかっていると私は認識をしております。そういう意味で、今のお話は、ややちょっとまだまだるっこしいのではないか、一刻も早く、本当の意味での地震防災対策というものの推進を実現していただきたいということを林田副大臣にはお願いを申し上げて、林田副大臣、どうもお時間いただきましてありがとうございます。
　あともう少しこの点については詳しいお話を聞かせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　実は、内閣にあります中央防災会議では、さまざまな御検討がこれまで進められてきたというふうに聞いていますけれども、その一部ですが、例えば、平成十年に大都市地域の震災対策のあり方という提言がなされている。その中で、ちょっと読みますと、地震発生可能性の評価に関する情報を、さまざまな被害想定やハザードマップ、そうしたもので住民等に知らしめ、これを行政や住民の具体的な防災対策、防災行動につなげる方策が必要であるという提言が既に平成十年になされているわけですね。
　その中で、今回の地震等では比較的そうした被害は少なかったわけですけれども、阪神・淡路では、六千四百人ぐらい人が亡くなって、その九割が圧死をしたというふうに言われている。
　個人住宅の耐震補強というような観点から考えて、今の提言からどのような方策を皆さんはお考えになって、実現しておられるのか。例えば、先ほどここにありましたハザードマップですね。本当にそれが、既に具体的な形で地域やあるいは住民の方に示されているのか、実効性のある地震、震災対策になっているのか。その辺、ちょっと現状どうなっているんでしょうか。
○柴田政府参考人　御指摘の地震のハザードマップでございますが、各地域におきまして、それらを作成いたしまして公表するということは、住民のまず防災意識を高めるということ、この地域が危ないというようなことをわかっていただくということ、また、それを通じて住宅の耐震化、補強をやっていくというような意識を高めていくというような、震災の予防対策に非常に効果があるというぐあいに考えております。
　現在のところ、東京都、横浜市、名古屋市などにおきまして、震度の分布、それから地域の危険度をマップ上に表現したハザードマップの公表が行われております。ただし、まだ多くの地方公共団体においては、いまだ策定されていない状況にございます。これらの地方公共団体におきましても、ハザードマップ作成の取り組みが早期に進むよう、国としてもその取り組みについて支援をいたしているところでございます。
　具体的には、現在、九つの地域をケーススタディーとして取り上げております。その地域で起こり得る海溝型地震、あるいは活断層の地震、その他直下の地震による揺れの分布を示すマップの作成手法、どうやってつくるかという手法につきまして、有識者から成る検討会において、現在、鋭意検討を行っております。今後、検討成果をマニュアルとして取りまとめまして、その公表、普及を図りまして、現在ハザードマップをつくっておられない地域におけるハザードマップの作成の手本にしていきたいというぐあいに考えております。
○若井委員　かなりマクロなところから手をつけられているということはある程度理解をいたしますけれども、例えば、今回の住宅品質確保という観点から、性能表示の中に、これはさすがに一番最初に構造の安定に関すること、耐震等級とか、そうした内容が盛り込まれているわけですが、実際のところ、今のお話との関連で言いますと、ハザードマップで大変に危険な地域、ある意味でいうと揺れが必ず増幅をされて大きくなるような地域と、ある程度、安定的というとおかしいですけれども、相対的には安全性が高いと思われるようなところについては、この住宅の性能の表示という観点からすると、絶対的な意味で表示ができる。
　つまり、そうした建っている土地の条件とか、そういったことが大変に大きく影響するんではないかと思いますが、その辺について、耐震対策、地震対策という観点からは、この制度についてどのような位置づけをしておられるか。いかがでしょうか、感想程度で結構ですが。
○山本政府参考人　この法律による住宅性能評価制度は、個々の住宅についてお客様が一番知りたい性能、それを客観的に評価して表示するという枠組みになっております。
　御指摘の、ある程度のまとまりのある地域について、地震ないしはその他の災害の危険性がどういうふうにあるかということにつきましては、ただいま内閣府の方から地震ハザードマップについての取り組みについて御説明がありましたように、公共団体において、きちんとした情報を整理して市民の皆様に提示をするというのが正面であろうと思います。
　ただいま御質問の中に、敷地で絶対的な評価をするというお話がありましたけれども、もちろんいろいろな可能性について吟味はしなければいかぬという問題意識はありますけれども、今のこの法律に基づく制度の枠組みで御指摘の問題意識を受けとめるのはなかなか難しいというふうに考えているわけでございます。
○若井委員　その点については今後改善を私は求めたいと思いますけれども、それについては後ほどまたちょっと触れたいと思います。
　大臣、今回の災害に限らないと思うんですが、そうした震災の場合における住宅再建の補償ですね。被災者生活再建支援法がございますけれども、今回の地震をきっかけに議論が起きています住宅そのものの再建について、大臣、どのような姿勢で取り組まれようとなすっておられるでしょうか。
○北側国務大臣　この法律は、委員も御承知のとおり、前の国会でたくさん議論をちょうだいいたしまして改正をさせていただきました。そして、ローンの利子についても支給ができるようにしましょう、また、金額も最大三百万まで拡張するということでやらせていただいたところでございます。そういう形で、国会内で、今委員の恐らく問題意識でございます、住宅再建そのものに支援をしたらどうなんだという問題意識も当然その議論の中で検討していただいた結果として、改正案としては、住宅ローンの利子分についての支援をしていこう、最大限三百万円までというふうな形で前国会では決着を見たところでございます。
　ただし、では、それだけでいいのか、現に、例えば県の方ではさらに上乗せでやっているじゃないかという御指摘もございます。問題意識は今後ともしっかり持って、どういう制度設計ができるのか、どういう支援ができるのか、これはぜひ検討してまいりたいと思っております。
○若井委員　ぜひ前向きな御検討をお願いいたします。
　それから、今回の被災者に限りませんけれども、今回のこの品質確保法、住宅性能評価制度、これを例えば地震保険等に有効に連動させていくということが重要かと思いますけれども、現在、この点についてどのような仕組みをとられておられるのか、そして、どの点を改善していかれるのか、その点、お考えがあれば担当の方に教えていただきたい。
○山本政府参考人　現行の地震保険制度は、まさに昭和三十九年の新潟地震を契機に発足いたしました。昭和四十一年に創設されたものでございます。地震、噴火、あるいはこれを原因とする津波によりまして、火災、損壊、埋没または流出による損害が生じた場合にこれを補償する制度でございます。
　地震保険制度におきましては、まず基本といたしまして、昭和五十六年に改正いたしました建築基準法の新耐震基準に適合した建築物については、一〇％の保険料の割引措置が講ぜられております。それがまずベースとしてございます。
　それから、この法律に基づく住宅性能表示制度に基づきまして耐震等級が評価されます。建築基準法に定める地震に対する力に対して一・五倍の耐震性能があるというものが耐震等級三と定められますけれども、このような等級を得られた住宅につきましては割引率が三〇％になります。
　それから、等級が二、これは基準法に定める力の一・二五倍まで耐え得るというものでございますが、この場合は割引率が二〇％というふうになっておりまして、まだまだ地震保険の普及は限られているんですが、住宅性能表示との連携を深めることで普及を図っていく必要があると思っているところでございます。
○若井委員　ありがとうございます。
　この住宅性能評価の制度というものを一般の国民の方々に普及していく上でも、今のような内容についてはさらによく周知徹底を図る、そんな努力をしていただくことを期待したいと思います。
　それでは、ちょっと視点を変えまして、今回の法改正にかかわります、例えば評価機関というものの質や性格に関連があると思いますので、視点の中に、住環境、全体的な住環境というものをもう少し再検討して加える必要があるのではないかという点について御質問をさせていただきます。
　これまでの表示事項の項目を見ておりますと、確かにこの住環境等についての配慮がなされていることは理解ができるところです。
　例えば、六番目の項目にあります光・視環境に関することというところで、開口率という、要するに窓がどれぐらい開いているか、そういう項目が加えられておりますけれども、実は、窓が住宅の性能にどういうインパクトがあるかということをよくよく考えてみますと、確かに一般的に言えば、窓の広いうちは、明るくて気持ちがいい、風通しがいい、日当たりがよいというような、そうした意味でプラスの評価ができるというのはよくわかります。
　ただ、この住宅がどういう場所にあるかということによっては、窓の開口部、開口率が逆にマイナスに影響するというようなことも往々にしてあり得る。例えば非常に交通量の多い幹線道路に面しているとか、あるいは隣のお宅から中がよく見えてしまう、要するにプライバシーの問題とか、そうした問題があり、単純に個別の住宅の性能だけでは住宅としての評価が大変しにくい、そういう部分も私はあるというふうに考えています。
　そうしたものに対する配慮も加えて、この住環境を表示制度の中に加えることができないだろうかということを考えるわけですけれども、そうした点、今の制度というものをどういうふうに考えておられるのか、教えていただきたい。
○山本政府参考人　大変大事な御指摘をいただいたと思います。住宅も市街地を形成する一つの要素でございますけれども、そういう住宅が、実際、結果として市街地をつくっている、その点にきちんと心を用いて評価制度を構築し、運用すべきだという御指摘だと思います。
　ただ、現在私どもが持っております住宅性能表示制度について御説明させていただきますと、まず結論から申し上げますと、ただいまの問題意識を受けとめる制度となっておりません。
　今この法律でできております性能表示基準で取り上げております性能表示事項は、まず、住宅取得者の選択といった観点からニーズが強いと考えられる事項、それから、客観的な評価によって、等級とか定量的な数値で評価が可能なものということに限定して定めております。適正に運用すればどの評価機関でも同一の評価が得られる、そういう性能について表示基準を定め、評価項目を定めているというのが、今この法律で持っている私たちの制度でございます。
　大きく言えば景観あるいは住環境ということでございますけれども、そういう価値につきましては、例えば美しさとか精神面での安らぎといった話までいきますと、個々人の主観で判断が異なってしまうという部分もございますし、あるいは、その住宅一つだけでは評価できない、町並みなど周囲を含めて一体的に形成する必要があるような価値につきましては、今申し上げました私どもが持っている制度の枠組みに当てはまらない、第三者機関が個々の住宅だけを見て基準に当てはめるという形での客観的評価を行うことが難しいというふうになっております。
　そういうことを正直に申し上げました上で、良好な住環境あるいは景観の確保のためには、むしろ、地域住民の方々が主体的な取り組みの中から地域にふさわしいまちづくりあるいは家づくりのルールを定めることが大事だと考えておりまして、ことしの六月に成立していただきました景観法に基づく仕組みがきちんと活用されるように取り組んでまいる考えでございます。
○若井委員　景観法の話はまだ、後ほどお聞かせいただこうと思っておるんですが。
　私は、要するに住宅の性能表示制度というのは、似た制度があるとすると、車の車検制度に似た制度ではないかと思っております。車検制度に従って、国民の方々は、この車は年式はこれぐらい、この程度傷んでいるとか、そういうことを書類を一つ見るだけで大体理解ができる。ディーラーの方々も、この車は幾らで販売をしたら適正であるかということを判断することができる。かつてはなかなか、ちょっと怪しげな車のディーラーさんもいたかもしれませんけれども、今の時代は、車検の経歴とかそうしたものを見れば、この車の状態は大体どんなものかがわかる。
　住宅についても同じようなそうしたものをつくろうというのがこの住宅品質確保促進法だと私は理解をしておるわけですが、残念ながら、車と違って、住宅は自分で移動をすることができません。要するに、建っているところにあって初めて住宅なのであって、土地に張りついているからこそ住宅になっている、そこが車と違うところだ。どんなスポーツカーでも、それは山道も走れれば高速道路も走れますけれども、住宅だけは、建っている場所から動いたらもうその価値がない、存在する意義がない、そういう種類のもの、これがだから車と住宅の決定的な差だと私は考えている。ですから、車と同じような車検制度みたいなもの、これでは要するに十分ではないというのがこの品確法の一番の弱点だというふうに私は思うんですね。
　ですから、今回の改正ではこの表示事項等について御提案はありませんでしたし、今のお話でいうと、それはそれぞれの評価機関の主観に入っている領域じゃないかという御説明があったんですけれども、私はそうじゃないと思います。その住宅がどういうところに建っているのかということについては、絶対項目の中に今後加えていくべきだと考えております。ぜひ、そういう御検討をいただきたいと思うんです。
　そういう意味で、先ほどの地震、危険地域というような、これは例えば地すべり地帯の話もありますし、崩壊地形のところに建っている、あるいは洪水の危険地域にあるというようなことを、今後、ぜひこの表示事項の中に加えるという検討をしていただきたい。そういうつもりできょうは御質問をしておるわけですが、いかがでしょう。そういう、車検とこの制度は違うんですよということを、ぜひこういう制度の中に盛り込んでいただいたらいかがでしょうか。
○山本政府参考人　住宅の立地する場所、あるいはその当該場所の地形の安全性といったような事柄につきましては、例えば、災害に対する危険の著しい地域ということで、建築基準法ですと公共団体が災害危険区域として指定いたします。そのほかにも、土砂災害警戒区域等における土砂災害防止対策の推進に関する法律で土砂災害特別警戒区域、そのほか、急傾斜地崩壊危険区域といったような区域を公共団体が指定をいたします。指定した上で、市民の皆様に周知するという方法をとっているわけでございます。基本的には、このような住宅立地の安全性あるいはその特性につきましては、土地柄に通じた公共団体の判断で運用するということがふさわしいというふうに考えております。
　なお、市場における取引の安全という観点からは、当然、そういう法律上の地域指定が行われている土地の区域であるかどうかというのは、宅地建物取引業法上の重要事項の説明の対象となっております。そういうふうな形で具体的に取引の安全を図っていく。それで、個別の住宅の性能評価についてはこの法律が分担するというような役割分担かと考えております。
○若井委員　おっしゃることはよくわかるんですけれども、一般の国民からしてみれば、例えばこれは完了検査を受けている建物ですよとか、今おっしゃられた、例えば危険地域に指定されているのは別の法律ですよとか、そういうことは、それは役所の中ではすみ分けとしてそれでいいかもしれないけれども、一般国民の視点からすれば、住宅の性能表示とせっかくうたってあるわけですから、そうしたものをきちんとパッケージにしてわかりやすくお示しをするということがこの制度自体がより有効に生きていくための方法だと思いますし、また、そういうことを考えたからこそ、こういう法律ができたんじゃないですか。
　ですから、ぜひ、同じ国土交通省の中ですから、一つのわかりやすいプレゼンテーションというような形で、この表示事項の中にそういうものを盛り込む努力をなすったらいかがでしょうか、御提案ですけれども。もしそういうお気持ちがあれば、ありますというお答えを願いたいと思います。
○山本政府参考人　御指摘の問題意識は非常によく理解できますので、どういうことが可能か、一生懸命検討していきたいと思います。
○若井委員　今のところは立地と地形についてお話をしました。
　そこで、先ほどのフライングぎみにお答えをいただいた景観の問題なんですけれども、住宅がどのようなところに建っているかという点から考えますと、その建物自身が単体として完璧な建物であるかどうかということと同時に、その完璧な建物が周りに対してプラスに役に立っているのかマイナスに役に立っているのかという点についても、私はこれからは考えていく必要があるんじゃないか。要は、景観というファクターも実はこの住宅の性能の中に入っているのではないかなとどうしても考えざるを得ない。
　先般の通常国会で、ここでみんなで議論をして、景観法をつくりました。十二月から施行をされるわけですけれども、その中で、住宅が、私だけはそれとは関係ない、私は完全ですよというような形でここに出てくるというのは、やはりそれはちょっとこの時代の流れの中で逆行をしているのではないかというふうに思わざるを得ないわけです。
　そこで、大臣、先般、十月の二十七日に、かつてから大変に問題になってまいりました国立のあのマンションの訴訟の控訴審の判決が出たわけです。
　これは毎日新聞の文面でいきますと、原告らは大学通りの景観について、独自に個別具体的な権利利益を有すると主張している、だけれども、このような権利利益があるものとは解されないから、景観被害は認められないと、これは一審の判決とは全く逆の話になってしまった。要するに、住民、そこに住んでおられる方の景観権、マンションというのも住宅として非常に重要なファクターなわけですけれども、それ自身が地域の景観利益を損なっているか損なっていないか、大変に重要な判断です。
　よくよくこの判決を読んでみますと、要するに、行政が主体となって組織的、総合的に整備をするものだ、景観というものはそういうものだというふうに言っており、それにこの住民たちの主張はそぐわない、こういう判決ですよね。しかし、法律というものは、本来もともと、例えば国民が持っている潜在的な権利といいますか、そうしたものを具体的な形で担保するというものが私は法律だというふうに考えざるを得ないわけですけれども、今回のこの判決は、そうではないんだ、国民なりが持っている景観利益、景観権が土地所有権を縛るものではないんだというふうに言っているわけです。
　どちらが正しいかどうかはともかくとして、大臣、この判決を見てどんな感想をお持ちでしょうか。ちょっとお聞かせいただければ大変ありがたいです。
○北側国務大臣　景観権という個別的、具体的な権利が果たして個人に認められるのかどうか、これはまさしく争点でございまして、これについて私が今コメントをするのは立場上差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、判決の中身ではなくて、この国立のマンションにかかわる訴訟というのはこれだけではなくて、本当に、関係者間で幾つもの訴訟、紛争があって、現に今も係属をしている案件がたくさんあるわけですね。実際、これはここの地域だけではなくて、全国的に、ほかにもマンションの建設に絡んで地域で紛争が起こっている事例がございます。そういうのを見ますと、やはり地方自治体が、地方団体が、市民の方々の意向というものはもちろん尊重しながらも、こうした景観を守るための規制というものをもっときっちりとできるような仕組みが当時あったならば、このような紛争ももっと少なくなっていたんではないのかなという気がするんです。
　実際問題、この国立の件においては、たしか国立市が地区計画によって高さ制限を導入したのがマンションの着工後に施行される、こういうふうなことでございまして、これがもう少し、当該地域の景観形成上重要な要素である建築物の高さについて、事前に明確なルールというものがあらかじめ決まっていたならば、ここまで紛争が大きくならなかっただろうになというふうに思います。
　そういう意味で、従来からも地区計画でそういうことはできたわけでございますが、さらに、今委員からお話ございましたように、前の国会で景観法を成立させていただきました。近々施行になるわけでございまして、この景観法というものも、こういうツールも今後は活用していただいて、こうした訴訟が起こらないように事前に地方団体ができることはあるなというふうに思っております。
○若井委員　この問題の黒白をここでつけるというつもりはもちろん私もないわけですけれども、例えば、あのマンションは最初十八階で計画をされ、結局十四階で建設をされたわけですが、住民の方々が言っている二十メーターの高さ、これは住宅でいうと七階ぐらいに当たると思いますけれども、七階の高さで建てても戸数は実は減らなかった、七階でも十分それだけの戸数が建てられる建て方があったということが、ある研究者の説として定説化しつつございます。
　そういう意味で、条例が先か建設が先かという問題、これは今大臣は、ここまで紛争が大きくならなかったというふうにおっしゃいましたけれども、実はもう少し議論の余地があったのは、両方にそういうことがあったんだと私は考えています。ですから、この問題、次の最高裁があるんだと思いますが、少なくとも、景観法が施行をされた以降には、ルールができるんだから起きない問題だというふうに期待もしたいし、ぜひそのように法律も運用していただきたい。
　実はこの間、国土交通省はこの法律に関してパブリックコメントを求めておられたわけですね。ほとんどパブリックからコメントがなかった。なぜかといえば、このような裁判が行われている中で、パブリックコメントをするということに対して国民が失望しているのではないかと私は恐れてしまいます。
　景観法があればこういう問題は起きないのだということをぜひ国民の皆様に周知徹底をしていただきたいと同時に、先般の景観法は九つの附帯決議がついております。さらにこの委員会で進化をさせられるように期待をしたいと思いますので、ここにおられます委員の皆様に私の方からもぜひお願いをしたいと思います。
　それでは、この法律の背景になっている、大変今大きく時代が変わりつつあると思うんですけれども、これまで国が進めてこられた住宅政策というものをどっちの方向へ変化させるか、変えていくかということに関連して、この法律について少しお聞きをしたいと思います。
　まず事実の確認なんですが、ことしで四年目になりますこの住宅性能評価の実績ですね、これについてちょっと簡単に、数だけでよろしいですから、教えていただけますでしょうか。
○山本政府参考人　平成十二年の十月に制度が導入されましてから、毎年度五割増しぐらいで伸びております。
　全体の数字を申し上げますと、表示制度を適用された住宅の戸数でございますが、平成十三年度で六万一千六百七十一戸、これは着工戸数の五・三％でございます。平成十四年度は前年度の一・五二倍の九万三千五百七十八戸、着工戸数の八・二％。それから平成十五年度は十三万七千二百十四戸、前年度の一・四七倍でございます。着工戸数の一一・七％となっております。
○若井委員　中古の方についてどんな、先ほどちょっと御質問あったかもしれません、二百幾つでしたか。
○山本政府参考人　中古は非常に水準が低いんですが、一番最新の数字でよろしゅうございますでしょうか。（若井委員「はい」と呼ぶ）ちょっと申し上げますと、十六年の八月末の時点の数字が出ておりまして、制度運用開始からの、運用開始は十四年の十二月ですが、受け付けた戸数が三百六戸、評価書を交付した戸数が二百八十四戸となっております。
○若井委員　どうもありがとうございます。
　先ほどの車の車検制度等に比較をすると、中古流通市場といいますか、そういう中での性能評価、これからということだろうと思うんですが、ぜひそういう意味でこの法律を展開していただきたいと思います。
　本論に返りますけれども、いろいろ物を調べますと、今現在、これは平成十三年だと思うんですが、総世帯数が四千四百三十六万世帯に対して、住宅戸数が五千二十五万戸存在する。世帯数に対して一・一三倍、一三％余裕がある。ある程度空き家がないと住宅が回転しない、普通は五％と聞いておりますが。そういう意味でいうと、もう既に我が国住宅ストックは数の上では十分だというふうに言っていいと考えられる。
　それから、これからの人口あるいは世帯数の推移というものを考えると、早晩この人口も世帯数も減少に転じるだろう。これはもう今の人口構成を見れば、幾ら若い女性に子供さんたくさん産んでくれと言ってもなかなかそうは動かない、五十年ぐらいはきっとそうなるだろう。ということで、住宅政策のあり方というのも大きく変えていかなきゃならない、あるいは変わっていかなきゃいけない。
　そのために、これまでどんどんつくってきたストックから、例えば質のいいものにしたいとか、時代の、今の人口構成にフィットしたものにしたいとか、それに合わせるために恐らくこの住宅の性能評価というものをつくったんだろう、このように位置づけるべきだと私は考えているわけですけれども、そういう意味で、この社会状況の変化に対応する住宅政策が今現実に行われているのかどうか。そして、それに絡めて、今回の法改正をどう考えていったらいいのかということを少しみんなで共通の確認事項にしておきたいと思うので、お聞きをしたいと思います。
　現在の住宅政策というものをどのようにお進めになっているのか。ちょっと非常に抽象的かもしれませんが、例えば昭和四十一年に住宅建設計画法をおつくりになり、全国で大変に深刻であった住宅不足に対処をしようとして建設五カ年計画をつくられたわけですが、これをどのように進めてこられて、そして現在はどのような方向で進めておられるのか、ごく簡単で結構ですが、数字等も含めて教えていただければと思います。