Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関政府委員　今先生、中小企業をめぐる景気の状況について御指摘がございました。
　現在の中小企業の景気の状況、あるいは代位弁済の状況、あるいは資金繰りの状況は御指摘のとおりだと思っております。私ども、こういうときにこそ政府系金融機関から必要に応じて弾力的に融資を申し上げることが非常に大事だと考えておるわけでございます。特に最近は、生産高も売り上げも減少している、一方固定費の支出は変わらないということでございますので、特に運転資金の確保という点、それからまた担保物件等の価格も評価が下がってきているというようなことで、信用補完面の対応、こういうことが今非常に大事ではないかなと考えているわけでございます。
　そこで、先生お尋ねの資金が十分確保されておるかという点でございますが、平成五年度の予算におきましては、中小企業金融公庫が二兆六千六十四億円、国民金融公庫は二兆九千五百十億円ということで、それぞれ平成四年度の当初予算に比較いたしまして六％増の貸し付けをすることができる計画が立てられているわけでございます。この六％と申しますのは、これまで数年間は大体貸付規模が前の年に比べて一％増くらいにとどまっておりましたのを、平成五年度におきましては、最近における状況にかんがみ六％増ということにいたしたわけでございます。さらに、去る十三日に決定されました総合的な経済対策におきましては、これにさらに一兆九千億円の貸し付けをつけ加えるということを御決定いただいているわけでございます。
　私どもとしては、現下の非常に厳しい状況でございますが、これらをあわせ、また先生御指摘ございますように、運用面での弾力化、担保徴求の弾力化、あるいは非常に苦しい場合におきます返済猶予等の扱いの弾力化といったようなことによりまして、現下の中小企業の皆様方の極めて厳しい状況に十分対応できるものと考えている次第でございます。
○倉田委員　お答えいただいて多少安心した面もございますけれども、その施策が十分に生かされるように、その運用にも十分な対策を図っていただきたい、こういうふうに思います。
　そこで二点目でございますが、いわゆる下請企業と親企業、下請企業というよりも協力業者と私は呼びたいのですが、言葉として下請企業として使われているみたいでございますのでそういうふうに使いますが、この関係、いわゆる不況下に親企業から下請企業に無理なしわ寄せが来ていないのかどうか、この視点からお尋ねをしたいと思います。
　下請中小企業振興法の規定に基づく振興基準、これは平成三年二月八日に通商産業省告示第三十八号、こういう告示がなされております。非常に細かく通知をされているみたいでございます。ちょっと必要なところだけ抜いてみますが、「下請中小企業には、事業活動が親企業に左右されやすい面がある」そういう「下請中小企業が体質改善、経営基盤の強化及び時短等を図っていくためには、発注方式等の面における親企業の協力が必要である。」あるいは「親事業者の発注分野の明確化及び発注方法の改善に関する事項」として、発注分野、何を発注し、親事業者みずからが何を製造するかの区分をはっきり定めて、「下請事業者に明示するとともに、その変更については、相当期間前に下請事業者に明示し、経営に著しい影響のないよう配慮するものとする。」等々さまざまな細かな告示がなされておるわけでございます。
　これはしかし、現実にこの告示のとおりきちっとなっているのかどうか。こういう点から考えてみますと、実際には中小企業の方から悲鳴のような叫び声、うめき声が聞こえてくることがあるわけです。一部の声かもしれませんけれども、現実にそういう声があることも事実であります。そうだとすれば、こういう告示が出されたにもかかわらず、いわゆる親企業の発注方法であるとかあるいは単価設定の方法、これは果たして進んでいるのだろうか、いわゆる下請取引の実態というのは景気後退に伴って従来より悪化する兆しがあるのではないのか、こういうふうに実は思うところもあるわけでございますが、政府、通産省は、この関係企業に対し、下請取引の適正化の実効性、これを確保するように告示はされて、いろいろな指導はされておられると思いますが、それがきちっと守られているのかどうか、指導強化を図るべきであると思うのですが、これに対する見解及び今後の指導方針についてお伺いをしたい。
○関政府委員　法律用語として下請企業という言葉が使われておりますので使用をお許しいただきたいと思います。
　下請企業につきましては、今先生御指摘のとおり、いろいろ困難な状況にあることは事実でございます。私ども行政サイドからこの問題について考えるべき点が二つあろうかと思うわけでございます。一つは、下請企業の皆様方に十分な仕事量が確保されること、第二は、親企業との取引条件が適正なものであること、この二つを確保することが非常に大事だと考えておるわけでございます。
　第一の発注量の確保につきましては、これは基本的には市場経済の中でのことでございますのでなかなか直接的な対応は困難でございますけれども、一例として申し上げますれば、私ども昨年の十二月に、親企業及び親企業団体に対しまして、下請企業の方々の発注量の確保について御協力をいただくように通達を出させていただいたところでございます。
　それからまた、下請企業振興協会というのが各都道府県にございますが、これを昨年度は全部オンラインネットワークで結んだ結果といたしまして、県をまたがる発注、例えば大阪の企業の発注を長崎の企業が受注する、あるいは東京の企業の発注を熊本の企業が受注するというようなことを、コンピューターテクノロジーを使いまして可能になるシステムも出てまいりまして、広域的に仕事が受注できるような体制、これを整備いたしましたので、今後ともこの仕組みも活用しながら仕事量の確保に我々も努力をしてまいりたいと思っておるところでございます。
　それから、取引条件につきましては、先生御指摘ございました下請中小企業振興法に基づきます振興基準、それからまた下請代金支払遅延等防止法ということで、これは特に親企業として遵守すべき支払い条件等についての運用を決めます法律がございます。この法律の運用を中心に実施をいたしておるわけでございます。
　下請企業振興法につきましては、先生御指摘のような数々の項目が決められておりますし、平成三年二月には下請企業が時間短縮を可能となるような事項につきましても追加をいたしたところでございます。
　この下請振興基準を遵守していただく上で私どもまず大事だと思っておりますのは、この基準というものを、発注者の方も受注者の方も担当者に至るまでよく御理解をいただくということがまず先決でございます。そして、その上でこれを守っていただくということが必要でございまして、さまざまな形で今ＰＲの事業を行っておるわけでございます。例えば、それぞれの親企業の担当者の方に集まっていただきまして講習会を開催するというふうなことを従来もやっておりますし、これからも実施をしてまいりたいと思っております。また、時間とか場所の関係でなかなか講習会に出られない方もいらっしゃいますので、そういうケースにつきましては、ことしから社内教育用のビデオも作製いたしまして、場合によってはそれを使っていただくということにいたしておるわけでございます。
　それから、同時に、この振興基準が守られているかどうかにつきまして毎年一回実態調査をいたしております。実態調査の結果を踏まえまして、必要に応じて中小企業庁長官名、それから、業を所管いたします例えば機械情報産業局長でありますとか生活産業局長でありますとか、その連名で親企業に対し、その調査の結果に基づいて、改善していただくべき点について通達を出しているというような形でやらしていただいているわけでございます。
　最後になりますけれども、下請代金支払遅延等防止法につきましては、これは公正取引委員会と私どもが協力をいたしまして毎年調査をし、その法律に違反するのではないかと見られるようなケースにつきましては立入検査、書面調査等をいたしまして、改善をしていただくように努力をしておりますし、これからも努力をしてまいりたいと思っておるところでございます。
　最後になりますが、平成五年度におきまして新たに下請取引相談員制度というのを設けることといたしておりまして、これは下請企業の経営者の方の中から、個々の企業の方からいろいろ御相談をいただいたり、あるいはいろいろ問題を指摘していただいたりということをやっていただきまして、それを私どもが受けとめて必要な対策を考えていくという制度でございまして、これにつきましては、本年度なるべく早い時期にスタートをさせていただいて実効あるものにしていきたいと考えているところでございます。
○倉田委員　いわゆる不況のしわ寄せというものが中小企業の下請のところに来て、下請の方でさらにあえいでしまう。それは、単価の決定、もっと安くしてくれ、あるいはもっと納期をスピードアップしてくれ、こういう要望がある一方で、代金についてはもっと手形を延ばしてみたいな、そういうことも現実には起こっていると思うんですね。もちろんこれらについても、先ほど告示の中できちんと指導されておられることも十分承知しております。あとはこれらが本当にきちっと守られているのかどうか、これが非常に大切だと思いますので、引き続きなお十分な監督指導をしていただくようお願いを申し上げたいと思います。
　そこで、今お答えの中にありましたけれども、要するに仕事の量をふやす、このことが一つ大切である、こういうお話がございました。そういう視点から見れば、いわゆる官公需の増大、中小企業に対して官公需の仕事というのをもっとふやしていくべきではなかろうか。今私は手元に「中小企業者向け官公需発注額の推移」というのを持っておりますが、平成三年度で見ると、中小企業目標総額の三九・八％、実績として三七・三％、大体四〇％弱の目標と総額がなされているみたいでございます。ただ、実際の問題は、果たしてこういうものが中小企業の方々に周知徹底をされておられるのかどうかということが一点。そして、この官公需割合の拡大をもっと図れないのかどうか。あるいは、発注するにしてももっときちっと確保して、それぞれの中小企業に対して直接、分離分割発注することはできないのだろうか。あるいは、地元の中小企業に対して優先的にこの活用を図ることもまた必要だと思うわけでございます。また、各発注機関の窓口に対して、この官公需適格組合制度、こういうものの周知徹底も図られなければならない。
　こういうふうに考えるわけでございますが、この点についての御見解を承りたいと思います。
○関政府委員　先生御指摘のとおり官公需につきましては、官公需についての中小企業者の受注の確保に関する法律に基づきまして、毎年中小企業者向けに発注をすることが望ましい目標額を閣議で決定をしていただいて、その実現に向けていろいろな角度で努力をいたしているところでございます。
　平成四年度におきましては、閣議におきまして四兆四千三百四十億円、全体の発注の三九・九％を目標に各機関の協力をお願いしてきたわけでございます。同時に、こういう発注がある、あるいはこういう工事の計画があるということについての情報、あるいは、官公需適格組合等々のいろいろな制度について中小企業の方に御理解いただくことも非常に大事だと思っております。私どももさまざまなレベル一例えば中小企業庁の主催、あるいは通産局の主催、あるいは中小企業団体中央会に主催をしていただくというようないろいろな形で、中小企業の方々にこの制度なり発注の計画なりについていろいろ御理解いただくための機会を設けているわけでございます。
　去る四月十三日の総合経済対策におきましても、「中小規模工事の早期発注や分割発注の推進等に特段の配慮を払うことにより、官公需における中小企業の受注機会の増大を図るとともに、地方公共団体に対しても同様の配慮を要請する。」という部分がございます。これに基づきまして、私どもとしては、早速四月十四日付で各関係機関及び各都道府県に対しまして、今回の補正予算も含めまして中小企業向けの発注をふやす努力をしていただくようにお願いをいたし、また具体的には、先生御指摘のような中小規模工事の早期発注でありますとか、分割発注の推進でありますとか、共同請負制度の活用でありますとか、発注標準の見直し、官公需適格組合の活用といった項目も具体的に明示をしながらお願いをしたところでございます。
　あわせて、今まさに平成五年度の発注目標を策定する作業に着手をいたしておりますので、五年度の目標もできるだけふやしていただくように今関係機関と折衝を続けているところでございます。
○倉田委員　今、ともかく景気の底入れから上昇していこうという、希望的に見ればそういう状況も見えないわけでもないわけですから、今御答弁いただきましたようにその官公需の割合をもっとふやしていただければ、これは特にお願いしたいと思います。
　それから、いわゆる時短と労働力確保、この問題についてお伺いをしたいと思います。
　先ほど私が申し上げました振興基準、平成三年二月八日に告示第三十八号として出されたものの中に、「納期及び納入頻度の適正化等」ということについて非常に細かく規定をされております。「納期及び納入頻度は、下請事業者にとって無理がなく、かつ、下請中小企業の労働時間短縮が可能となるよう、下請事業者及び親事業者が協議して決定するものとする。」例えば、下請中小企業の時短の妨げとなる週末の発注、そして週初の納入及び発注内容変更、いろいろしわ寄せをしてしまうような現実がやはりあるんだと思うんですが、中小企業の時間短縮あるいはゆとり、そして同時に労働力の確保、これはやはり中小企業の一層の職場の魅力づくりになくてはならないものであろうというふうに思うわけです。ただ、これはやはり中小企業だけの力ではなかなか難しいものがある。これを支援しなければならない。労働力の問題でいけば、その規模、業種、地域に即してきめ細かな労働力確保対策をやらなければいけないし、省力化設備の導入、あるいは福利厚生施設、そういうものも考えていかなければいけないし、さらには、ある意味では金融、税制上の措置も必要になってくると思うわけです。
　同時に、先ほどの告示の件を申し上げましたけれども、親企業の都合によって中小企業がなかなか自分たちの思うように仕事の作業日程が組めないということでは問題だと思いますので、時短導入のための支援措置もまた必要であろう、こういうふうに思うわけですが、この点についてもお伺いしたいと思います。
○関政府委員　中小企業におきましても時間短縮を図り、これからの若年労働力の不足にも対応するということは非常に大事であるという先生の御指摘、全くそのとおりだと私思っております。
　具体的に、この時間短縮を促進する場合に私どもがお手伝いできる側面は五つぐらいあると考えているわけでございます。
　一つは、平成三年八月に中小企業労働力確保法というものが制定されまして、これによりまして、労働時間の短縮、職場環境の改善、福利厚生の充実、募集方法の改善といったようなことにつきまして、中小企業の方がいろいろ計画を立てられたり調査をなさる場合にお手伝いをするという法律ができておるわけでございまして、この法律の適切な施行ということが一つございます。
　第二に、今のような状態で時間短縮をいたします上で非常に有効なものは、省力化機械等々の導入によりますいわば生産システム、社内体制の改善とでも申すべき点でございます。この点については、低利の金融制度あるいは投資減税等々によって対応させていただいております。
　三番目には、今先生御指摘ございましたように、取引先との関係でどうしても時間短縮が進められないというケースも少なくないと思うわけでございますが、これは繰り返しになりますので詳しくは御説明申し上げませんが、下請企業振興基準の確実な実行ということで対応していきたいと思っておるところでございます。
　それから四番目には、さらに時間短縮を進めるための各種の技術開発もこれからやっていく必要があるわけでございまして、技術開発についてもさらに拡充をしてまいりたいと思っておるわけでございます。
　最後になりますけれども、実は中小企業の方々にとりまして、時間短縮の努力をしてうまくいっている例、成功した例というのも非常に参考になるわけでございますので、中小企業白書でありますとか中小企業事業団のデータベース等を活用して、うまくいった例などにつきましてもいろいろ参考にしていただくために御提供申し上げるというようなこともあわせて時間短縮にさらに努力を続けてまいりたいと思っております。
○倉田委員　時間がなくなってまいりましたので、大臣にお伺いをいたしたいと思います。
　いわゆる中小企業の問題の中で、中小企業の事業承継の円滑化を図るために、個人事業用資産の後継者への贈与について、生前相続特例制度を創設する必要があるのではないのか、こういう御意見があるわけでございます。後継者の育成、経営意欲の高揚という観点から見ればこれもなるほど一つの御意見かなというふうにも思えるわけでございますが、この点について大臣はどのようなお考えをお持ちでございましょう。
○森国務大臣　中小企業各般にわたります倉田委員のお考えをいろいろ拝聴いたしまして、敬意を表する次第でございます。
　地価高騰等によります相続税の負担の高まりによりまして、中小企業の事業継承が困難になっております。この改善を求める声も極めて多いわけでございまして、こうした認識のもとに、通産省といたしましても、相続税の基礎控除額の引き上げ、小規模宅地の減税率の引き上げ等の負担軽減措置を要求をいたし、平成四年度及び五年度におきまして事業承継の円滑化に資する所要の措置がとられてきたところでございます。
　今後とも、中小企業の実態等を踏まえ、中小企業の事業継承の一層の円滑化に資する税制上の措置について検討してまいりたいと考えております。
○倉田委員　最後に、いわゆる製造物責任についてお伺いをしておきたいと思います。
　一点は、いわゆる製造物の欠陥に伴う補償に関して、通産省として今どんな取り組みをなさっておられるのか、これを確認しておきたい。
　それから大臣に、我が党から公明党製造物責任法、いわゆる製造物責任法を提出をさせていただいておるわけでございますが、大臣御自身はこの製造物責任法についてどのようなお考えをお持ちなのか、御所見をお伺いしたいと思います。
○細川政府委員　御質問の製品事故から消費者を守るということにつきまして、これは極めて重要な問題だと私ども当然思っておりますが、当省といたしまして、製品事故に関して、消費者の実質的な利益を保護するということのためには総合的な対策が必要だというふうに考えております。その総合的な対策といいますのは、そもそも製品事故が起こらないようにするという意味での未然防止、そしてまた、万一起こった場合でも再発を防ぐという意味での再発防止、さらに、不幸にして起こった被害というものにつきましての迅速かつ確実な被害救済、こういう幅広い観点の総合的な対策が必要だというふうに考えております。
　このために、産業構造審議会におきまして、昨年の一月に新たに総合製品安全部会を設けまして、総合製品安全対策について幅広く審議を行っておるところでございます。御指摘の製造物責任制度につきましても、その一環として検討が行われておるところでございまして、昨年十二月には、その最終的な判断に必要な法的な論点整理を行うために、小委員会のもとに、法学者さらに法曹関係者から成ります紛争解決ルール専門委員会を設けて、現在鋭意検討を進めていただいておるところでございます。昨年十一月にまとめられました経済企画庁の国民生活審議会の答申では、製品に係る総合的な消費者被害防止・救済につきまして、私どもも含めます関係各省での検討を期待する、それを踏まえて年内には結論を取りまとめたいというふうにしておるわけでございますが、当省といたしましても、この点を念頭に置きまして、産業構造審議会におきまして精力的な検討を、先ほど申し上げたようなところでいただいておるところでございます。
○森国務大臣　製造物責任制度につきましては、消費者保護の充実に資するものであると認識をいたしておりますが、他方、またその影響する範囲も極めて大きいと考えるわけでございまして、我が国の実情を踏まえた十分な検討が必要であろうかと考えております。
　今政府委員からもお答え申し上げましたように、現在産構審におきまして、二十一世紀を展望した総合製品安全対策につきまして精力的に検討を行っているところでございます。また、公明党さん、社会党さんからも法案が出ておることも十分承知をいたしております。本問題につきましては、産構審におきます検討の結果を踏まえまして適切に対処したい、このように考えております。
○寺前委員　四月二日にロシア政府が発表した原子炉等の放射性廃棄物の海洋投棄に関する報告をこの間読みました。全容がわかってくると、単に日本海だけではなくして太平洋各地にロシアが極東全域にわたって重大な影響を及ぼす海洋投棄ということがますます身近に感ずるようになってきたものです。東京の築地でもそうだし、日本海側の漁港でもそうです。これが魚を好んでいる日本人にとっては大きな影響を与えてくるという問題で、非常に関心が深いわけです。
　そこで、通産省としてもこれについて関心を持っていろいろ対処しておられると思うのですが、私は、この投棄した廃棄物を通産省としてはどうさせたいと思っているのか、ロシア当局に回収をさせようとでもいうのか、そこはどういうふうに考えているのですか、御説明いただきたいと思います。
○黒田政府委員　お答えを申し上げます。
　今先生御指摘のとおり、四月二日にロシア政府が放射性廃棄物の海洋投棄についての白書を発表いたしたわけでございますけれども、この海洋投棄、極めて遺憾なことだというふうに思っているわけでございます。
　政府といたしましては、昨年の十二月ごろからそうした検討が行われておるというようなロシア側の発言もございまして、繰り返し詳細な情報提供と投棄の停止を申し入れてきたところでございます。白書が発表されたときにも、在日大使からコズイレフ外相に対しまして、そうした即刻の停止ということを申し入れたわけでございますが、今般の日ロ外相会談におきましても、外務大臣から投棄の即刻停止を求めると同時に、今先生おっしゃいました白書だけでは必ずしもわからない情報がいろいろあるわけでございます。そういったことから、情報の交換、協力に関し協議するための日ロ間の合同の作業部会を設置することなどを申し入れを行いまして、合同作業部会については合意がなされたというふうに聞いているところでございます。
　現在、関係の各省庁の間で本件に関するロシアへの対応など国際的対応の検討を行っているところでございまして、私どもも、今申し上げましたように、この廃棄物がどういう地点で投棄されたかといったような付表は確かに白書にあるわけでございますが、どういった形態でとか、なかなか実態がまだはっきりいたしていないところもございますので、国内では関係各省庁と協力しながら、また、ロシア側とは今申し上げました日ロの作業部会、こういうところを通じてよく実態を収集いたしまして、具体的に何ができるのかということを関係省庁ともよく相談してまいりたいと思っているところでございます。
○寺前委員　あれは、報告を読んでおると、あるいは会見でも言っている話ですが、引き続き当分続けるということを言っているんですね。続けるということを言われて、それに対して日本として、情報収集もくそもあらへん、それに対してはやめと言うのかどうか、これが一つ。
　それから、ほうったものについては――ほうったと言っておるのだから、あの白書を見るとちゃんと場所も書いてある、細部は別としても。そうすると、そのほうったものを回収する気があるのかないのか、そんなもの回収せぬかてよろしいというのかどうか、この問題もあるんだ。
　それから、報告を求めているだけではあかんので、日本の港に、潜水艦が横須賀に入ってきて、それで大問題になったでしょう。潜水艦が入ってくるだけでも大問題になってきている、その放射能漏れの問題というのが。そうすると、この問題について、日本として直接調査をするということは必要ないのか。日本海などというのは直接的に、回遊魚で、あそこで魚中心になっているだけに生活にかかわってくるわけだ。これは森さんの地域も関係しますな。だから、そういうことを考えて、もっときっちりした、具体的にこれについてはこうしたい、ちゃんと方針を持たなあかんと思うんだけれども、それは気持ちは全然ないのですか。
○黒田政府委員　今三点ばかり御質問があったかと思いますが、一つは、直ちに停止を求めろということにつきましてはおっしゃるとおりでございまして、先ほどから申し上げておりますように、繰り返しいろいろなルートを通じて即刻停止を求めているところでございます。つい最近では、昨日ロ日外相会談で、武藤外務大臣からコズイレフ外相に対しまして、即時停止を求めております。今後とも引き続き努力をしていきたいと考えております。
　それから、第二番目の回収するのかどうか、あるいはどういうふうに対応していくのかということでございますが、今申し上げましたように、例えば液体廃棄物というようなものでも、どういう形態で廃棄しているのか。そのまま流しているのか、それとも何かに入れて流しているのか、どういうようなものであるとかということは必ずしもはっきりしないところがありますので、もちろんいろいろさらなる情報の提供について申し入れを行っていくわけでございますけれども、今申し上げましたきのうの外相会談で決まりました日ロの共同作業部会、こういった場を通じて事態の解明に努めると同時に、何ができるか、何をなさなければならないのかということにつきましても、関係省庁とよく相談をして対応していきたいということでございます。
　それから、今日本にその影響が出ているのかどうか、あるいは今後出てくるかどうかという調査につきましては、科学技術庁が中心となった放射能対策本部というのがございまして、今御指摘のような、例えば食べ物とか魚とか、いろんな影響があるかどうかという点につきましては、関係の各省庁が多数入った今の本部でできるだけ早く海上でのいろいろな調査をしていこうという方向でございます。
　私ども自身はそれについてはございませんけれども、例えば私どもにおきましても、各原子力発電所のサイトにおきましては放射能についてのモニタリングなんかも行っておりまして、そういう協力もし、政府全体としてそういった放射能の影響があるかどうかについても調査していくことになろうかというふうに考えているところでございます。
○寺前委員　大臣はそれで、総括的に言って、今までたくさんほうり込まれている問題に対しては、いろいろ調査し、いろいろやるにしたって、やはり回収させるという方向が基本になけりゃいかぬのやないかと思うんだけれども、大臣としてはその気持ちはどういうふうに思っておられますか。
○森国務大臣　今エネルギー庁長官から申し上げたとおりでございまして、先ほど御指摘ございましたように、やはり日本の国民にとって一番心配なのは魚の問題でございます。水産庁なども調査をいたしました。現段階では問題は出ていないということでございますが、これはあくまでも日本領海の話でございまして、これから作業部会でいろいろなことを合同して進めていくにしても、まずはその公海上の調査もぜひさせてほしいということもございますし、あるいは固めて沈めたとはいうものの、何十年かたってそれが腐食しないものであるのかどうか、そうしたことも調べてみなきゃなりませんし、やはりさまざまな角度から解明をしていかなければならぬ、こう思っております。
　いずれにいたしましても、政府同士でそうした合意もでき上がったことでございますので、私なりにいろいろな問題で、やはり通産省としましても、ロシア支援の一環としましては、原子力の安全、あるいはまた軍民転換、中小企業育成等いろいろな角度で協力いたしておるわけでありますが、特に原子力安全につきましては極めて私どもは、日本の言葉で言えばしつこいぐらいにきちんと解明をしていかなきゃならぬ、このように考えております。
○寺前委員　要するに、ほうり込まれたものを回収するのかどうかという問題がやはり一番大きい問題になるのよ。これからのものはもうやめておけ、これはこれでええわ。それから、いろいろな調査をやる、これはええ。ほうり込んだものが必ずそれは問題になってくるんだから、だから回収させるということがやはり次の焦点になってくるだろう。それを率直に僕は大臣に、その立場から一回整理してもらう必要があるんと違うかなということをあえて希望申し上げておきます。
　それで、私ちょっとこの際に電力会社のことについて聞きたいんですが、電気事業法第三条第一項では、電気事業を営もうとする者は通産大臣の許可を受けなければならない。なかなかあなた、直接これは通産大臣の許可なしには電気事業起こせない。そんなにたくさん簡単にできない、普通の事業じゃありませんから。
　一体、電力会社に対してどのような補助金を国としては出していますのや。御説明いただきたいと思います。
○黒田政府委員　お答えを申し上げます。
　電力会社に対します通産省からの補助金といたしましては、直近の平成四年度で申し上げますと、一つは、遠隔地に立地される電源からの長距離大電力輸送を安定的に行うための技術開発に対する補助制度がございます。これで九電力会社に対しましては約一億三千万円が補助されているわけでございます。それからもう一つは、地熱開発を促進いたしますために地熱発電所の建設費に対する補助といたしまして約六億円。大きく分けましてこの二つがあるわけでございます。
○寺前委員　それで、それだけの補助金も出しているところだけれども、電力会社と政党、政治家、政治団体との関係の問題について、実は新聞に載っておった記事で気になったので、せっかく通産大臣におなりになったんだからこの際に聞かせてもらいたいのです。
　一九七四年八月十三日の取締役会で東京電力は、今後団体へも一切の政治資金を支出しない、また定期的に行っている政治関係の寄附行為も九月末までに整理するというようなことがきちっと決められたようです。それで、他の電力会社も東電の決定に追随する方向で社長談話がずっと出されるようになってくる。これは消費者の批判が厳しいから。それはそうだろう。電力の値段をどうするのかという問題なんかは今や全部政府の手に握られてきているし、それから補助金を出すというような問題になってきているんだし、また電力会社が少数に絞られているという事態から考えても、そういう公共的な性格を持っているものが政治献金をするというのは、それは僕は問題だろう。世間の人はそう見ている。それを受けてそういうふうになったんだろうと思うんです。関西電力の当時の吉村社長は「企業としての政治献金はできるだけ早くやめたい」、また北海道電力の社長は「東電の決定を十分に考慮して前向きに検討したい」などなど、ずっと一連の諸君たちがそういうことを言い出した。
　ところが、昨年の四月、通産大臣がまだ政調会長をおやりになっている当時に、関西電力の小林庄一郎氏ら三人が発起人になって喜林会という勉強会なるものをつくるということが新聞で報道された。これは一体何物なんだろうか、喜林会というのはということで、私も見てみました。
　案内状の末尾には、本件についてのお問い合わせは関西電力秘書部Ａ氏またはＳ氏まで御連絡くださいますようにお願いします、こう実名入りで書いてある。ところが、関西電力秘書部のＡ氏は、調べてみると関西電力の秘書部長だ。なかなかの人が中心だ。一方、喜林会の会則を見ると、第一条から第十条になっておって、第七条では「本会の会費は一口年額三十万円」と書いてある。十条には「本会の会計年度は一月一日に始まり、十二月三十一日に終わる」こう明記してあるんだけれども、その喜林会の連絡事務所、東京連絡事務所というのはどこだ。永田町のＴＢＲ内のあなたの事務所。担当者はだれだ。現在あなたの秘書官をやっている人ということが、あれを見るとずっと出てくるわけや。
　そうすると、一方で、こういうような性格の電力会社が政治献金をやるのはやめようじゃないかと言ってきている。そういう決意をしている。これは非常に大事なこと。ところが今度は通産大臣がこういうようなことをやっていたら、この決意をほごにするという役割を担うことになるんじゃないだろうか。私はこれは気になる。気になるからあえてお聞きをしたいと思う。どうなんです、これ。
○森国務大臣　お気にとめていただいて大変恐縮でございます。
　関西の財界人の皆さんで、平成四年四月、今御指摘ございましたように、私を囲んで勉強会を開催する、こういう企画がされたことは事実でございまして、準備はいたしましたものの、私の都合がたまたまつかなかったために開催は中止されまして、その後もこの勉強会は開催されておりませんし、もちろん設立もされておりません。
○寺前委員　そうすると、私は、設立されなかったというんだから会費も結局出さずじまいになったんだろうと想像しますが、そういうことなんでしょうね。
　それからもう一つは、大臣自身が、こういうような関係、こういうことについてどういうふうに見ておられるのか。反省をされたというんだったら、どの点を反省されたのか。いや、もう自然と切れたんだということなのか。そこの関係を、本当に政治家として反省をされるということになったとするならば、私は喜ばしいことで、その反省点は何なんだろうかということをお聞きしたいと思います。
○森国務大臣　私は、この点を問題ありと見て大阪へ行くのをやめたわけでございませんで、この日は本当に都合がつかなくなったわけでございます。
　しかし、私は、寺前先生と大体同じようなころから国会におりますから、御存じのとおり年に三、四度は関西に参ります。寺前先生は京都ですからよく御存じでしょうが、私どもの郷里石川県というのは京都や関西といろいろな関係が深うございますので、時折参りましては財界人の方とか文化人の方とかいろいろな懇談会を持っております。したがって、こうした財界の皆さんとお話し合いをすることもたびたびありますので、それでは決まった形にしましょうかというお話が恐らくあったのだろう、私はそう思っております。しかし、物理的に日程がつかなかったので、もちろん中止をいたしました。
　その後、こうしたことが新聞にも出ましたので、善意に考えてくださっている皆さんに対して、今寺前委員からもお話がございましたように、公益の企業が入っておられることによって御迷惑をかけるということであれば、これは私の本旨ではございませんので、そうした形で会をつくることは取りやめた方がいいと私も考えまして、その後はその会をつくることも、また伺うこともやめたということでございます。反省するとかしないということよりも、善意の皆さんでおやりになったことが逆に御迷惑かけるようなことになってはいけないと私は考えて、自主的にそういう考え方で今日に至っておる、こういうことでございます。
○寺前委員　お約束の時間が来たようですのでやめますが、今佐川事件をめぐって国会でもいろいろ論議になっていますけれども、世間の人は、企業と政治家との関係、問題というのは本当に真剣に考えてくれ、企業献金や団体献金というものを通じて結局政治がゆがめられるというようなことにならないようにしてほしいというのが強い気持ちですし、大臣である以上は、また所管の分野についてはこの点を十分にメスを入れて、そしてこの国民の期待にこたえるような態度をとっていただくことを私は希望して、終わります。
○貝沼委員長　次回は、来る十九日月曜日午前十時五十分理事会、午前十一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十四分散会
平成五年四月十六日（金曜日）
　　　　午前九時四十分開議
出席委員
　　委員長　野中　広務君
　　　理事　大野　功統君　理事　金子原二郎君
　　　理事　久野統一郎君　理事　杉山　憲夫君
　　　理事　野田　　実君　理事　石井　　智君
　　　理事　山内　　弘君　理事　平田　米男君
　　　　　　植竹　繁雄君　　　　大石　正光君
　　　　　　金子　一義君　　　　金子徳之介君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　木村　守男君
　　　　　　塩谷　　立君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　光武　　顕君　　　　谷津　義男君
　　　　　　山本　有二君　　　　木間　　章君
　　　　　　貴志　八郎君　　　　渋沢　利久君
　　　　　　渋谷　　修君　　　　細谷　治通君
　　　　　　伏木　和雄君　　　　薮仲　義彦君
　　　　　　辻　　第一君　　　　米沢　　隆君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　中村喜四郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁土地局長　鎭西　迪雄君
　　　　　　　　建設政務次官　　東　　　力君
　　　　　　　　建設大臣官房長　望月　薫雄君
　　　　　　　　建設大臣官房審　村瀬　興一君
　　　　　　　　議官
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局長　　　　　　伴　　　襄君
　　　　　　　　建設省都市局長　鹿島　尚武君
　　　　　　　　建設省住宅局長　三井　康壽君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総務庁行政監察　笹岡　俊夫君
　　　　　　　　局監察官
　　　　　　　　大蔵省主税局税　渡邊　博史君
　　　　　　　　制第三課長
　　　　　　　　国税庁課税部資　篠原　靖宏君
　　　　　　　　産評価企画官
　　　　　　　　自治省財政局地　井戸　敏三君
　　　　　　　　方債課長
　　　　　　　　建設委員会調査　杉本　康人君
　　　　　　　　室長
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松本　　龍君　　　　　細谷　治通君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　細谷　治通君　　　　　松本　　龍君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　土地区画整理法及び都市開発資金の貸付けに関
　する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第
　一四号）
　特定優良賃貸住宅の供給の促進に関する法律案
　（内閣提出第一五号）
　　　　　――――◇―――――
○野中委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、土地区画整理法及び都市開発資金の貸付けに関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。貴志八郎君。
○貴志委員　女性ジャーナリスト、ルーシー・クラフト女史は、日本の都市の印象を次のようにお述べになっております。「日本へ来て驚いたのは、どこの町を訪ねても同じような町づくりがされているということだった。駅ビル、アーケード、商店街といった画一的な風景の中で、札幌など数少ない町だけが特徴を生かした町をつくろうとして努力しているように思える。」このように述べておられるわけでございます。外国人から見た、日本の町づくりには特徴がない、その町の顔が見えない、すなわち、アメニティーが生かされた町づくりではない、そういう印象を語っていらっしゃるわけでございます。
　政務次官は外国通ということでよく知られておるわけですが、次官からごらんになりまして、外国人の一ジャーナリストが見ておるように、やはり日本の各町の町づくりに個性が乏しいのではないか、そういうふうにごらんになるだろうか。もしそういうふうにごらんになっておるとすれば、これはどのようにして個性をよみがえらせるようにしたらいいのだろうか。お考えのあるところをお聞かせいただきたいと思います。
○東政府委員　貴志委員の、外国と比べて日本の都市はどうかということでありますが、私個人は、日本の都市もそれぞれに特徴があって、自然形態から始まっているいう特徴があるかもしれない。ただし、駅とかその他がよく似ているからそういうことを言われるのかなという感じがいたしました。特徴のある都市づくりということにつきましては大賛成でありますし、また、ふるさとづくり推進基金だとか、最近ではいろいろ地方に権限を移譲するとか、地方の独自の個性のある町づくりにつきまして、国の方でも吸収するような努力をしているというふうに承知をいたしております。
　しかし、私は、個人的にも強く思うのですが、そういった個性ということは非常に大切でありますけれども、その前にシビルミニマムである。例えば公共の下水道とかあるいは公園とか、さらには市街地の区画整理とか、そういったシビルミニマムの社会資本の形成ということをまだまだやっていく必要があるのではないか。個性の前にむしろ、和歌山県のように公共下水道の普及率が四％で全国びりというような状況を見ますと、そういったことをもっとしっかり頑張ってもらいたいなということも考えているところでございます。
○貴志委員　今回の改正で、区画整理の中に住宅先行建設区というようなものを取り入れてやるようになるわけでございますけれども、ともすれば、今までの日本の土木建設行政が、おっしゃいましたが、シビルミニマムを達成させなければならぬというのは当然でありますけれども、それはそれといたしまして、それぞれの町には歴史があり、文化があり、あるいは、そこに住む人々の触れ合いが、自然との触れ合いがあるわけであります。それぞれの町にそれぞれの特徴があってしかるべきでありますし、それぞれの町にそれぞれの顔があってしかるべきではないか。そこに住民参加の町づくりというふうなものがイメージとして浮かんでくるのは当然のことであります。
　さて、今度の区画整理で、住宅先行という形で建設区がつくられるわけでありますけれども、これは昨年の都市計画法の大改正で、市町村がマスタープランづくり、地区計画というふうなものを立てて、そしてその地方のいろいろな要望などを生かした町づくりをやっていこうという基本的な考え方が既に出ておるわけでございますが、今回の区画整理は、そういうマスタープラン、地区計画などの一環として今度の住宅先行建設区が位置されておるのかどうか、この辺のところが大変気になるところでございまして、考え方をまずお伺いをしておきたいと思います。
○鹿島政府委員　御案内のとおり、土地区画整理事業と申しますのは、地区を定めまして、その地区内の基盤を整備する、そしてあわせて宅地の整合を図っていくというような事業でございます。これによりまして、その地域全体の町づくりを促進していこうということでございます。
　そこで、区画整理事業につきましては、かねて先生御案内のとおり、都市計画としてその位置づけ、手続を進めてまいるわけでございます。都市計画で決める際には、もちろん昨年法改正でおつくりいただきました、市町村の都市計画に関する基本的な方針というものも踏まえまして、その中で、この地域は、例えば区画整理ですばらしい町並みを形成していこうというような地域を御提唱をいただきますので、それにのっとって都市計画の決定をし、事業を進めていく、こういうことに手続的になってまいります。当然そういう意向が反映されてまいるわけでございます。
○貴志委員　考え方としてそういう考え方に立っておるというのは、大変結構なことでございますけれども、しかし現実に、例えば平成三年九月に出されました「土地対策に関する調査結果に基づく勧告」ということで総務庁から出されております。その中のごく一部を申し上げますと、こういうふうになっております。「地区計画策定の前提となる手続条例を制定していない市町村が多い」「したがって、建設省は、土地利用規制の適正化、詳細化によって良好なまちづくりを推進するため、次の措置を講じ、都市計画制度の改善を図っていく必要がある。」というふうに指摘をいたしております。
　ということは、今局長が言われましたように、地区計画やマスタープランの中に位置されておるということでありますけれども、具体的にはそういう条例をつくっていないような市町村における本改正法案の適用ということになってまいりますと、それは、おっしゃられたような精神に基づいての運用ということにはならないのではないかというふうに思うのでありますが、いかがでございましょうか。
○鹿島政府委員　これからおつくりをいただきます市町村のマスタープランに基づきまして具体の都市計画の手続が進めてまいられるわけでございます。その都市計画の手続が進められるという内容が、区画整理事業もしかりでありますし、それから、そういった区画整理事業の済んだ後にかぶせられます地区計画というようなものについてもしかりであるわけでございます。
　そこで、現在、区画整理事業のことはともかくといたしまして、仰せられました地区計画は全国で八百七十四、計画が策定されております。この中には、こういった区画整理が済みました新市街地につきまして、今後その建物あるいは敷地の管理等につきましてどういった内容とすべきであるかというようなことにつきまして、住民の方々の御協力を得ながら内容を定めていくような種類のものとなっておるわけでございます。ですから、先生仰せのとおり、市町村がつくりますマスタープランに基づきまして区画整理事業も進められますし、地区計画等につきましても都市計画の手続でそれに基づいて進められる、こういうふうに理解をいたしておるわけでございます。
○貴志委員　ちょっと質問の趣旨と違うのです。
　手続条例を制定しない市町村などがあるようでございますけれども、そういったところに対しては、今回の法改正に基づく区画整理、住宅先行区域というふうなものを定めてそういう地区計画にのせるわけにはいかぬのと違うかということを私は申し上げたわけです。しかし、考え方としては地区計画に沿っていくということでありますので、具体的な事務関係の問題については、その程度にいたします。
　要するに私は、住宅不足ということから、先ほども話がありましたが、シビルミニマムを達成するという意味で、まず住宅をということで、その地域に、その住宅建設区に持つ住民参加の結果できる一つの顔、その町、布なら市全体の一つのプランがあって、それに基づいていろいろ、この地域は商業中心の地域にしよう、ここは住宅中心、ここは緑を取り入れたそういう緑と太陽の住宅区にしようとか、いろいろそういうプランがあって、そのうちの一つに、今度この法に基づいてつくる住宅先行建設区には、カラーとしては緑を基軸としたものを考えようなどというふうな夢のある、そこにゆとりと豊かさの感じられる町づくりをやるべきではないか、こういうことを私は申し上げたかったのでございます。そういった点についても当然お考えをいただいてやっていってほしいと思います。
　具体的には、そういう意味でその町づくりが、例えば地主さんから今度の区画整理事業をこの新しい法律にのせてやりたいというふうに申し出がある、それに対して、町づくりという観点から行政側なり住民側なりがそこに参加を、考え方として、参加をしていくというシステムができるのかどうかということは、今度は具体的な課題として一遍お尋ねをしておきたいと思うのです。
○鹿島政府委員　先生仰せられるのは、国民の生活環境に対します要請というのが大変高度化、多様化してまいっておりますから、個性的で魅力のある、そういう空間形成を図っていくべきである、こういうお話であろうかと思います。そういう中で、この土地区画整理事業の施行に当たりましても、地域の創意工夫あるいはまた個性的で魅力のある市街地の形成といったようなもので顔のある町づくりというものを進めていくべきことは仰せのとおりでございますので、私ども、実は昭和六十二年度から、単なる土地の区画形質につきまして整合、高度化を図る基盤整備を入れるというような区画整理事業ではなくて、さらにそういった個性を持った事業を実施していただこうというような趣旨でふるさとの顔づくりモデル土地区画整理事業というのを進めでございます。もとより区画整理事業でございますので、基盤整備をしながら、そして宅地の整備をしてまいるわけでございますけれども、それと同時に、あわせまして、公共公益施設につきましてもグレードアップをしていく、例えば舗装につきましても単なるブロックじゃなしに工夫をいたしましたものをつくっていくとか、あるいはまた伝統的な建築物を保存をしながら地区全体についてそういった魅力を増していこうというようなことで、いろいろ地区計画、建築協定等をかぶせましてすぐれた景観づくりに寄与していこうじゃないか、こういうことを考えて事業もいたしております。
　さて、そういう中で、先ほどもお話ございましたとおり、市町村のつくるマスタープランの中で、一体この町をどのようにこれから整備を進めていくか、地区のあるべき市街地像というようなものをそのマスタープランの中で明らかにしていくわけでございます。そういった中で位置づけをしていただくわけでございますが、そういたしますと、仮に土地区画整理事業という手法を用いまして一つの市街地を形成していくということになりますと、地主さん初め関係者がこぞりまして例えば区画整理組合というようなものを形成をいたしまして、都市計画あるいは区画整理法の手続にのっとりまして具体に仕事を進めていく、こういうのが今の建前でございます。そういったことを我々も期待をいたしておるわけでございます。
○貴志委員　それでは、できるだけそういうふうな魅力ある町づくりということに配慮をいただきたいと思います。特にこの問題の質問の初日にも、同じ町がつくられていく、全国同じ金太郎あめのような町じゃいかぬじゃないかという山内委員からの指摘もありましたが、そういう意味で十分な配慮をお願いしておきたいと思います。
　続いて、区画整理完了後の未利用地の問題について少しお尋ねしておきたいと思います。
　せっかく区画整理をやって国や地方の資金もつぎ込んで、そして区画整理が完了しておるのに、そこに建てられるべきはずの住宅が建たない。その総量が二万二千ヘクタール、並みの量ではないと思うのです。一体これはどういうわけでこれだけの未利用地ができてきたのか。現状は一体どういうことになっているのか。そのことについてお聞かせをいただきたいと思います。
○鹿島政府委員　六十二年十一月現在で建設省で調査を行ってございます。三十七年度から五十九年度までに事業認可がされまして、既に事業が完了した地区をとらまえまして未利用地が全国で約二万二千ヘクタール存在するというような調査の結果が出ておるわけでございます。
　さて、この土地区画整理済み地の建ち上がりの状況でございますけれども、従前のその地域の農用地の存在の状況とか母都市の宅地需給の状況とかいったようないろいろな地域の実情によりましてこの賦存量と申しますか、ばらつきがあることは、これはやむを得ないんじゃないかというふうには思うわけでございますけれども、地域によりまして、いろいろ御事情があるように思います。
　一つは、土地区画整理事業によります基盤の整備は、投資効率を図る上におきまして、スプロールに先立ってしっかりした町並みを形成していこうということで、早期にこれを実施しておくということが望ましいわけでございます。そこで、事業完了後、早期に市街化を期待する、すぐ市街化を期待するというのは無理な点もあろうかというふうには思います。時間をかけて立派な町並みにつくり上げていく、こういうことであろうかと思います。
　それから二番目には、当面、例えば農業者の方でございますと、営農することを条件に区画整理事業に参加をなさっているという方も多いと思います。さらにまた、一般に土地所有者におかれましては、土地の売却ということにつきまして消極的な場合もあろうかと思います。自分の代は農業を続け、あと子供の代、孫の代にどうなるかということは格別でありますけれども、そういったお考えの方が多いのではないかというふうにも思います。
　それからまた、市街地におきまして既存の住宅、公益的施設の集積がないわけでございますので、新しい市街地としての形成でございますから、成熟度、利便性がやはり低いわけでございます。そこで、早期に住宅を建設するということに。なりますと、やはり不便が伴っているというふうに考えられる面があるわけでございます。そういった意味で、住宅がないから公益的利便施設が建たない、また、公益的利便施設がないから住宅が建たないという悪い循環が生まれているのかなというふうに思うわけでございます。
○貴志委員　これは「会計検査のあらまし　この十年のあゆみ」、会計検査院から出されておるものでありますが、それによりますと、「住宅、宅地に関する検査」という項目の中に次のような記述がございます。
　国が補助した土地区画整理事業の施行に伴い整備された宅地が、土地所有者の営農意欲が強くて農耕地のままとなっていたり、宅地を譲渡する意思がなかったり、建物の建設時期や土地の値上がりを待っているため、長期間未利用のままの宅地が少なからず見られる。このように指摘をいたしておるのでございます。
　これは大変重要なことだと思うのです。これがちょうどこの期間、八〇年から八九年と申しますと、大変宅地が値上がりをした時期であります。かつ、宅地が不足をした時期でございます。そういった時期に、国のお金や地方の金をどんどんつぎ込んででき上がった区画整理、宅地、そういったものを活用されない、そのことに問題があるのでありまして、それをどう活性化していくかということが先決ではないかというふうなことを思うのです。
　一体、今までの未利用地の活性化についてどう考えるか。特に土地区画整理をするというのは、道路をつくるという、そういう意味も当然あるでしょう。あるけれども、道路をつくり、ちゃんとした町並みができるようにつくっても、値上がりを待ったり、それでなくても、区画整理をしてくれたおかげで多少は減歩されても開発利益というものが地主の側に入っておるはずであるにかかわらず、渋るというふうなことについて、何らペナルティーもなければ、干渉をしていくということもないというのは、一体どういうお考えなのだろうか、私どもにはちょっと理解が行き届きかねますので、御説明を願いたいと思います。