Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北岡秀二君　時間が大分経過してまいりましたので、あと一点だけお伺いしたいと思います。
　特別会計の改革についてでございます。
　もう本当に、私どももそうでございますが、国民の皆さんにとりましても特別会計、非常に分かりづらいと。そしてまた、何というか、マスコミでいろいろ取り上げられる部分の中に、無駄な施設や、あるいは最近では無駄な施設も立ち行かないから投売りをしたとか、いろいろございます。
　特別会計は、特定の歳入を特定の事業に充てることにより、当該収支を区分整理し事業目的や収支を明確させるとともに、当該事業の推進と政策目的に実現、貢献してきたということでございますが、確かにそれぞれの分野で大変な貢献をしてきた経過もあるだろうと思いますし、特に私は、批判もございますが道路特会、全国の道路網の整備、特定財源で大変貢献をしてきたし、これからも必要とされている分野もあるだろうと思います、見解の違いはあるかも分かりませんが。
　ただ、先ほど申し上げましたとおり、特別会計は国民に分かりにくく、十分な説明責任を果たしていないのではないか、あるいは繰越しなど、金余りや多額の剰余金が発生している特別会計が多く、一般会計に吸収すべきではないかとか、あるいは特別会計から湯水のごとく公益法人に補助金を流し官の聖域となっているのではないか。マスコミ等は特別会計より一般会計の方を重視して報道しておる分、国民の関心がいま一つ向かなかった、高まらなかったところもあっていろいろな不都合も起こってきたんじゃなかろうかと。そしてまたこの改革に関して、取りあえず数だけ削減して、事業効率化につながらないのではないかという声もございます。
　大きな目標として今後、特別会計がどのように変わっていくのか、そしてまたそれを分かりやすく説明していただきたいとともに、五年間で二十兆円といった数字の根拠、今後のスケジュールについてお伺い、最後にしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、日本の国の会計は、一般会計、これは一つですが、そのほかに特別会計と言われるものが三十一ございます。それで、一般会計の規模は八十兆円、大体八十兆円弱でございますが、特別会計全部合わせますと、その間にやりくりありますから純計をいたしますと大体二百五十兆円の半ば、これが一般会計、特別会計三十一足した総額になるわけですね。
　それで、先ほど委員がおっしゃいましたように、元々特別会計というのは、ある特定の歳入がありましたときに特別の目的に使おうということで、負担と給付といいますか、出と入りのその全体をよく分かりやすいようにして説明責任を高めるためにあったわけですが、三十一もありますと委員がおっしゃいましたように全体がよく見渡せない。それで、その見渡せない中には随分目が届かないものがあって、その一定の歳入があることをいいことに無駄な事業が行われているんじゃないかとか、あるいは本来国民の同じ財布であるにもかかわらず、お金が滞留しておって有効に使われていないんじゃないか、無駄に使われているんじゃないか、たまっているんじゃないかと、こういうような御批判がございました。
　そこで、今いろいろそこを検討、一つ一つ見ていきまして、三十一あるものをこれを大体二分の一から三分の一ぐらいに圧縮していこうと。戦後一番多い時期は四十年代の初めごろだったと思いますが、四十五ぐらい特別会計がありましたけれども、今三十一あるのを二分の一から三分の一に圧縮していくということになりますと、明治以来一番小さい数、少ない数に圧縮して、不必要なものはもう一般会計に統合するなり、あるいは民間にできるものは民間なり、独立行政法人にできるものは独立行政法人にと、こういうふうにしていこうとしております。
　それからさらに、先ほどおっしゃったように、お金が滞留して無駄に使われているんじゃないかというようなことがございますので、ここから二十兆円大体めどに財政再建に役立てようと。今年は一年目でございますが、ざっと見まして、ざっとというのは言葉は悪うございますが、よく点検をいたしまして、今年できるものは十三・八兆財政再建に役立てようと、既に今年の予算の中で措置をしております。そうするとあと残り六・二兆ございまして、この六・二兆は、実はこれからの努力をしなければこの六・二兆はできないわけでございますが、一つ一つきちっと見て、徹底的に無駄を省いてこの六・二兆をきちっと財政再建に役立てていこうと、こういう考えで臨んでおります。
　今後のスケジュールでございますが、この今度の行政改革の法案では大きな方針を書き入れました。来年度に向けて、じゃこの特会はどうしていくかというようなことを整理しまして、特別会計の改革法案を来年度に提出する、こういう目標で今作業を進めているところでございます。
○北岡秀二君　市場化テストの問題やその他、ほか聞きたかったんですが、私に与えられた時間もう参りましたので、とにかくこの行革関連法案、大事な法案でございますので、私ども協力をさしていただきますが、是非とも毅然たる態度で今後内閣としては臨んでいただけるようにお願いを申し上げまして、後、関連、川口委員がやらしていただきますが、取りあえず私の質問は終わらしていただきます。ありがとうございました。
○川口順子君　自由民主党の川口順子でございます。よろしくお願いをいたします。
　まず、小泉総理あるいは小泉内閣が今まで行ってきた改革の評価ということでございますけれども、先ほどこれについては小泉総理が北岡委員の御質問に答えられて、非常に丁寧にお答えをいただきましたので、それについて触れるのはこの際やめたいと思いますけれども、私として更に付け加えて申し上げたいのは、国際的に日本の行っている評価がきちんと認識をされてきている、されているということであるかと思います。
　このことによって、これは外国の新聞、雑誌等にも取り上げられておりますし、また私は、国際会議に行きましたときにも、そこに出てきている外国の閣僚あるいは有識者の方々から同じような評価を聞いております。日本は地球上にただ一つの国として存在をしているわけではなくて、国際社会の中で、特に競争が激しく行われているアジアの中にあって、その存在を主張し、国際競争力を国としても、そしてその中にある企業としても持っていかなければいけないということで、国際的にこのような評価があるということは、小泉内閣の今まで行ってきた評価、改革についての大きな評価であると私は認識をいたしておりますし、それを引き続き御支援申し上げたいと思っております。
　それで、今回の行政関連の五つの法案でございますけれど、そうした先ほど小泉総理がおっしゃったような一連の改革を踏まえて、ここに、この改革を行うことに総理としていかなる思いを込められているか。この五つの法案の今までの改革の路線における位置付け、これについて御意見、御所感を伺いたいと思っております。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　国の役割というもの、これを見直すと。できるだけ行政を簡素で効率的なものにするということの中で国の役割ということについていえば、まず外交と防衛、安全保障、これは与野党を通じて、小泉政権を批判する方々でも外交、防衛は国の役割であろうと、そう、見方する方が多いと思います。
　そういう中でも、じゃ外交においてもＯＤＡと。これは日本の外交政策あるいは安全保障を考えても、今国際社会の中でも日本のＯＤＡというのは高い評価を得ています。特に、日本というのは軍事的な役割というものについては各国に比べて少ないと。しかしながら、経済の協力面においては日本独自のやり方というのが効果が出てきていると。日本の支援、協力については見習いたいという国が出てくるぐらい評価を受けておりますが、ただこれも増やせばいいというものじゃないだろうと。中身をよく検証することが必要だという面がありますので、そういう点につきましては見直しをこれからも続けていかなきゃならないと。
　そういう中で、やっぱり内政の面におきましては、先ほど申し上げましたように国の役割と民間の役割、地方の役割ということを見直して、できるだけ外交、防衛以外の面において地方なり民間なりでその責任を担っていただくという分野については移譲をしていこうということでありますので、こういう点について国会の審議の中でも取り上げられておりますし、今後もこの法案の審議の中でもよく検証していただきまして、これからの、できるだけ簡素で効率的な、いわゆる小さな政府に向けて努力していこうという点については、私はかなりの部分で与野党を通じた協力体制ができるのではないかと。現に、民主党も全部反対しているわけじゃないんです。衆議院の審議におきましても最終的には賛成してくれる部分もかなりあったわけでありますので、よく与野党の意見を聞きながら対応していきたいと思っております。
○川口順子君　先ほど格差の問題が議論されましたけれども、改革には痛みが付き物であるというふうに私も思います。と言うことは簡単なんですけれども、一つ一つの企業あるいは痛みを感じる一人一人の人間にとってみますと、これは大変に大きな問題であると思います。
　特に、日本は、中小企業は数にして企業数の実に九九・七％もあるということでございますし、小規模企業ということでいいますと、ほぼ九〇％近い数の企業が小規模の企業であるということでございます。また、自営業者や農林水産業者といった方々にとっても、日ごろ、規模が小さいがゆえに、例えばその資金調達という面ではどうしても信用力がなくて困難なところが多いといったような問題があるかと思います。
　国民に痛みについて理解を求めるということが必要であるわけですけれども、やはりその成果が出てきて、その成果をみんなで共有をして、そしてそれを納得感を持って受け入れるということが重要であると思いますし、これが改革ということでいいますと一番最初の原点であるかと思います。
　そういった点について少し確認をさせていただきたいと思うんですけれども、農林水産業についての資金調達についても伺いたいと思いますけれども、こういった方々に対してのそれなりの配慮あるいは目配り、それがこの法案にきちんと盛り込まれている、織り込まれているということについて確認をさせていただきたいと思います。農水大臣にお願いします。
○国務大臣（中川昭一君）　御指摘のように、農林水産業というのは自然相手、生き物相手でございますから、まずその特性というものがどうしても非常に重要だというふうに考えております。そういう中で、期間が長いとか、あるいはまたリスクが、また違うリスクがあるといったところを十分に配慮しながら日本の農林水産を守り発展をさせていくと。ただそのままあるだけではなくて、攻めの農業、攻めの水産業、攻めの林業という観点からこれからやっていく必要があるというふうに思っております。
　そういう中で、政府系金融機関におきましても、そういう観点でこれからきちっとやっていこうと。その特性と同時に、元々必要であるという観点から、例えば五十五年融資でありますとか二十年融資でありますとか十年融資でありますとか、とてもほかの中小企業とは違うジャンルでございますけれども、是非その辺をきちっと確保しながら、これからも農林水産行政をきちっと守っていきたいというふうに考えております。
○川口順子君　二階大臣に中小企業について同じことをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（二階俊博君）　お答えします。
　中小企業向けの金融機関は、ほとんど民間金融機関では相手にされなかったような人たちにも将来性等を見込んで大変親切に対応してこられたというのは、このたびの金融改革を通じていろんな調査、また私ども、商工会あるいは商工会議所の皆さんにお目に掛かる機会が多いわけでありますが、そうした皆さんから称賛の言葉をちょうだいすることがしばしばあります。
　そこで、中小公庫と国民金融公庫が今日まで担ってきたその重要な役割を今後とも引き続きこの政府系金融機関、新しく統合される政府系金融機関においてその機能を引き継いでいけるようにしなければならないというのが私どもの思いであります。
　先般、衆議院の委員会におきましても、そうした面に十分配慮せよという附帯決議をちょうだいをいたしておりますが、これから政府系金融機関の改革、これはもちろん閣議決定の方針に従ってきちんと対応していくことは当然でありますが、中小企業の方々に不安感を抱かせることのないように、そしてそれらの皆さんも改革してやっぱりよかったと、こう思っていただけるような改革に向けて、私どもは制度設計におき、十分配慮をしてまいりたいと考えております。
○川口順子君　次に、改革のスピードについて総理にお伺いをいたしたいと思いますけれども、中国のハイアールのＣＥＯが、改革というのは大変に急な坂道を大きな重い石を運び上げるのと同じだということを言ったのを読んだことがございます。この意味は、坂道急ですから止まったらば落ちてしまう、したがって改革においては止まるということは退歩と同じだ、後ろに下がることと同じだ、そういう意味であるかと思います。
　私も民間企業に籍を置いたことがございますけれども、民間企業では、むしろ今は四半期を一年だと考えて、大きく変化する国際情勢や国際競争に負けないように非常なスピードで改革を行っているというふうに思います。改革についてはそのスピード感というのが私は大変に大事だと考えております。
　この今度の改革については、かなりのものについていつまでにやるということがきちんと書き込まれていて、それを評価したいと思いますけれども、また同時にそうでないものも含まれていまして、例えば計画はいつまでに作る、だけれども、その計画の中身については、それはその計画に依存するというような作り方になっているところもあるかと思います。そういうことを踏まえまして、やはり改革をやっていくことが大事だということで、例えば公務員を減らすということで言いますと、カナダは十年間改革に、クレティエン政権の下で、首相の下で行いましたけれども、三年間で六万人の公務員を減らした。日本の場合は五年間で約一・七万人。例えば、国の規模の違いがあるということを勘案すると、更にその違いは大きいということでございますけれども。
　総理に、改めてその改革のスピードについて、どのようにそのスピードの問題を考えていらっしゃるか。スピードを加速化させていく、スピードを維持していくことの重要性についての御認識をお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　よく民間に比べれば政府は遅いと言われますけれども、民間の企業と政府とは一概に比較できないと思うんです。民間の企業は工業製品を作る企業、あるいは農林業に従事している企業、食品に従事している事業、それぞれ特定の分野でありますから、それに比べると、政府というのは全産業ですから。しかも、公務員となると身分が保障されています。生首なんというのは切ることできない。それはやっぱりある程度時間が必要であります。
　しかも、この改革を進めるときでさえも両方の批判が出たでしょう。遅い、遅いと。就任時は、何やっているんだと、一年たっても二年たってもちっとも進まないじゃないか、遅々として進まないという批判が出たかと思うと、しばらくしたら、改革は一気に進めるものではないと、拙速過ぎるなんという批判が出ている。両方批判が出るんですよ。
　そういう中で、特に公務員というのは身分が保障されていますし、これからの減らすという点においてもある程度計画的に進めないと、単に法令だけではなくても、慣行があります。退職年齢を引き上げるときだって、急に三年、五年引き上げろといったって、一挙にはできないから時間が掛かるという面がありますので、スピード感は大事でありますけれども、できるだけ早く進めるということは大事だと思いますけれども、民間とは違うと。全産業に目配りをしていかなきゃならないという点もありますので、早く進めるということは大事でありますので、その点、全産業に目配りしながら。
　そして、増やす方はいいです。しかし、減らされる場合、どこに、解雇はできないという場合に、じゃどの職場に配置転換するかという場合においても、ある程度慣れない仕事に就くためには訓練が必要です。研修が必要です。一挙に今日から明日、職場を変えろ、そんな強制的に言ったって、職員の立場に立てばある程度時間をかしてくださいと言うでしょう。研修も必要です。
　ということからありますので、国会においても、五％五年間で減らすというのは、こんな無理なことをやるなという批判と、片っ方では三年間で二〇％減らせという、同じ政党の中でも、早過ぎる、遅過ぎるという両方批判を私は受けているんですから。だから、そういう点もありますので、よく考えながらスピード感を持ってやるのは大事だと思っております。
○川口順子君　私も政府と民間と両方に籍を置いたことのある経験を持つ人間といたしまして、政府が民間の持たない、例えば説明責任を全国民にしていくとか、そういったことが重要であるということはよく認識をいたしております。認識をしているからこそ、総理がこの改革のスピードを維持していくためにリーダーシップを、引き続き総理がそれを持ち続けていただきたいと、そういう意味で御質問を申し上げたわけでございます。
　それで、国民がどのようにこれを受け入れるかということでございますけれども、先ほど北岡委員からもお話がありましたが、必ずしもどういう考え方でやっているのか十分に見えないところがあるんじゃないかという感じが私もいたしております。
　例えば、先ほど申し上げましたカナダの点、カナダの政権の場合に、財務省が歳出の削減のための査定のガイドラインを設けまして、これは先ほど総理が答弁の中で一部そういう考え方を御披露なさいましたので、基本的には同じ考え方でやっているかと思いますけれども、カナダの場合には、公共の利益にかなっているか、政府が行うべきか、連邦政府と州政府のどちらが行うべきか、どの程度民間に任せられるか、より効率的にできるか、あえて支出する余裕があるかといったことで考えていて、それで歳出を削減したということでございます。
　日本のこの行政改革のやり方も、基本的に考え方としてはそういう考え方にのっとってやっているということだと思います。ただ、申し上げたいのは、それが国民に分かりやすく見える、非常に分かりやすいということが大事であるということでございまして、この点は質問というよりは、むしろ、そのように分かりやすい言葉、分かりやすいやり方で進めていただくことが重要だと私としては考えておりますということを申し上げたいと思います。
　それからもう一つ、少し具体的な議論に入っていきたいと思いますけれども、幾つかの、これから議論をされているということにつきまして、先ほど総理も創意工夫、そして意欲、これを大事にしていきたいということをおっしゃられましたけれども、私もそうだと思います。民間にはかなりいろいろな知恵があって、そして今後、公務員改革制度にいたしましても、あるいはその資産の管理にいたしましても、内容を詰めていくに当たって大いにそういった知恵を活用していただきたいという観点から少し申し上げたいと思います。
　私が前に閣僚をしていたときの経験からいいますと、先のことを質問をいたしましても、それは検討しますということで大体終わってしまうというのが常であるかと思いますけれども、むしろ知恵をここで出してみんなで議論をするその種をまくという意味でいろいろ申し上げたいと思っております。
　一つが政策金融の問題でございまして、これは、政府の持っている債権については証券化をしていくということが法律には書かれておりますけれども、私は、ひとつ是非御検討をいただきたいと思っておりますのが円借款の証券化という問題でございます。
　これについてはそれなりのメリットがあると私は思っておりまして、例えば円借款を与えている国も幾つかございますけれども、その中で投資適格国、すなわち今市場の信用ランクでトリプルＢ以上の国、そういった国に向けての債権というのは、例えば私の調べたところでは、現在のところ約三兆円の金額があると思います。例えば国にしますと、タイですとかメキシコですとか、そういった国が入ってくるわけでございます。そういった国に加えて更に、例えば将来インドですとかインドネシアですとか、そういった国が投資適格国になると更に二、三兆円の金額が増えるかなというふうに思っております。
　それで、すべて、民間企業にしても政府金融機関にしても証券化ということがうたわれているということの意味は、証券化をした時点でキャッシュを生むということでございますし、円借款の場合にはその資金を更に円借款の増額に使うことができるということでございます。例えばアフリカの国に向けて使うこともできるだろうと。そして、その資金を、政府の一般会計からの出資金も今ございますし、あるいは交付金もございますし、それから政府からの借入金もまあＪＢＩＣはあるわけでございますけれども、そういった借入金の圧縮や削減に使うことができるという意味では財政の再建にも資する部分があるわけでございます。
　そういったメリットがあるということでございますが、ＪＢＩＣの、旧輸出入銀行、これの貸出し債権、これについてはかなり前から証券化をされているというふうに承知をいたしております。これについて、いつごろから証券化がされて、どれぐらいの金融規模、これで行われているかということについてお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　国際協力銀行の国際金融等勘定ですね、昔の輸銀のものでございますが、平成十六年三月にインドネシア政府向け債権を証券化したことがございまして、証券化対象債権の総額は約百三十九億円でございます。
○川口順子君　今は旧輸出入銀行の国際金融勘定に当たる部分についての証券化でございますけれども、円借款の証券化について、これを、この可能性をどのようにお考えか、それから法律的に何か問題があるかどうかということを外務大臣にお伺いをいたしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　円借款の証券金融化、興味深い御提案をいただいたと存じますけれども、これ円借款というのはＯＤＡの一環として行われている部分もありますんで、いわゆる先ほどの輸銀の分の通常のいわゆる金融資産とは背景、甚だしく異なっておるというのは、まず御存じのとおりだと存じます。
　通常の商業ベースと全然異なるものでありまして、例えば私がもしその証券化されたものを買う立場になりましたときに、平均金利は幾ら来るかというと、今一％以下、〇・九八ぐらいだと思います。償還期限はいつかといったら三十二年二か月が今の状況でございますんで、三十二年間の金、〇・九八で買うだろうかという問題は、ちょっと正直、私自身として、今国債平均一・九から二ぐらいまで上がってきております今の状況の中を考えますと、更に金利が下がっていくという状況で、〇・一を切るほどのことになればともかく、なかなか今現状としては難しいんじゃないかなと思うものが現実問題として一つございます。
　もう一点は、この部分は、いわゆる円借の場合はＯＤＡという要素をかなり多く含んでおりますので、証券化というのは具体的になかなか進み得るであろうかという点を疑問としては思いますけれども、今御提案として、余り考えたこともありませんでしたので、へえという感じが正直なところであります。
○川口順子君　是非御検討をいただきたいと思いますけれども、今のことについて更に多少申し上げさせていただきたいと思うんですが、一般にマーケットではソブリン債については評価が高いということであるかと思います。タイ向けの円借款と、タイの政府が発行している債券に対しての投資が行われているということを考えると、一体そこがどれぐらい違うというふうに判断をするかどうかということであるかと思います。
　それから、円借款の証券化は常にできるということでもないということですけれども、過去非常に金利が高かったということもございまして、今特に日本国内は低いですから、しかも全部の円借款の債権について行うわけではない。先ほど申しましたように、投資適格国向けの債権について行う。タイ、メキシコ辺りですと皆さん投資をなさると思います。現に、ゼロからスタートして考えれば三十年なりの長いことでありますけれども、今存在をしている債権、円借款の債権自体は既にずっと返済が行われて、残余期間はもっと短いわけですね。平均をして、私が調べたところでは平均残存期間は今十一年ということであると思います。
　ですから、そういうことを考えたときに、先ほど大臣がおっしゃられたような条件で必ずしもない仕組みがつくれるし、証券の投資信託等でいろいろなバラエティーのある金融商品を必要としているような、組み込みたいというようなニーズもあるわけでございますから、機敏にそういったマーケットの状況を考えてできるときにするということではないかというふうに思いますが、これについてはこれ以上深入りしませんので、是非御検討をいただきたいというふうに思います。
　いずれにしても、そういう創意工夫を今後の改革に生かしていくことが重要かというふうに思います。
　また、もう一つ違う話でございますけれども、公務員の給与制度の改革でございます。
　これについては公務員制度改革で行うというふうになっておりまして、能力評価の導入ということが盛り込まれているわけでございます。そういったときに、ここでも重要なのが、例えば能力評価を行うといったときに、給与、賃金へどのように反映をしていくかということでございまして、それが、先ほどのスケジュールのお話もしましたけれども、必ずしも今この法律では明確に見えていないということがあるかと思います。
　この点について、どのようなタイミングで能力評価の給与、賃金への反映を行うというふうにお考えかということをお伺いをいたしたいと思います。
○国務大臣（中馬弘毅君）　公務員制度改革でございますが、職員の意欲と仕事の成果、これを引き出す能力・実績主義の人事管理、これをこの法案でもうたっております。そのためには、個々の職員の職務遂行能力や勤務実績をできる限り客観的に把握して適切に評価する仕組みをつくることが必要で、このために、試しに本年一月から新たな人事評価の試行、試しの行いを開始しておるところでございます。
　こうした人事評価の取組状況を見ながら関係者との調整を進めまして、能力・実績主義の人事管理についてできる限り早期に具体化を図ってまいりたい、このように考えております。
　なお、この法案では、総人件費改革の中に定員の純減とともに公務員の給与制度改革に取り組むこと、これを盛り込んでおります。国家公務員の給与につきましては、職務と責任に応じた給与の体系等について人事院における検討状況を踏まえ、必要な措置を平成十八年度から順次講じていくということにいたしておりまして、こういうことで、今後これをかなり具体化していく所存でございます。
○川口順子君　是非具体的に早期に進めていただければというふうに思っております。
　もう一つ書かれていることで、官民人事交流ということがございます。
　これは、私自身も今までいろいろな立場でこれにかかわったこともあり、努力もしたことがあるんですけれども、なかなか難しいということでございます。官から民に人を送り、あるいは民から官に人が動く。これは発想がそれぞれ違うところもありますし、過去の経験、体験が違うところもありますので、非常に重要な私はことであるというふうに思っております。これが、なかなか本当に進まないんですね。これはどういうところにその原因があるかというふうにお考えかをお聞かせをいただきたいと思います。総務大臣でしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員御指摘のように、官民の人事交流、これ本当に重要だと思います。これは民間の人材を活用するという意味もありますし、公務員の外に出ていただいて人材を育成するという観点もある。その意味で、我々も是非これは進展させたいという強い思いを持っています。
　ただ、これも委員御指摘のように、現実にはなかなか進まない。私は、実は内閣府の担当大臣をしておりますときに、外から思い切って採りたいと思いまして、かなりいろんなことを、手を尽くしたことがございます。しかし、いろいろ来て面接しても、最後の最後にやっぱり皆さん不安になるんですね。それなりに今のまあいわゆる終身雇用、年功序列の中で、一つの組織の中で働いていて、そこからこちらに来た場合に、無事に帰れるだろうかというようなことで、ないしはその後、帰った後もその後の昇進とかに差し支えないだろうかと、やっぱりどうしてもそこは考えてしまうということなんだと思います。それは志を持った方でもどうしてもそうなってしまうということで、そこのやはり、何といいますか、障壁を何とか取り除けないかということを我々もずっと考えてきたわけでございます。
　実は、今回、民間企業の身分を持ったままでの交流採用を図るための法律案をこの国会に提出をさせていただいたところでございます。これ、一つの私は期待を持っております。さらに、各府省への積極的な取組を要請しておりますけれども、この経済団体の協力を得まして、官民双方の交流規模がどのぐらいあるかというやはり情報交換の仕組みを設けておりますので、それも積極的に是非活用したいと。
　今回の新しい枠組み、お願いしております枠組み、そして交流に係る情報提供充実、そういうことで是非官民交流を進めたい。で、志のある方には是非政府の中に入ってきていただいて、良い仕事をしていただきたい。また、その逆も真なりであるというふうに思っております。
○川口順子君　人事院総裁に来ていただいていますでしょうか。同じ質問について御所見伺いたいと思います。
○政府特別補佐人（谷公士君）　私どももこの官民人事交流の必要性についてはつとに認識をいたしておりまして、官民人事交流法や任期付職員法の制定等について意見の申出もさせていただきましたし、また、その中で一定の任期付職員につきましては、公務員の給与体系にとらわれずに、最高で事務次官級の給与まで支給できるような道も開かせていただきました。
　そのようなことをいたしておるわけでございますけれども、先ほど総務大臣からも御答弁ございましたような事情、それから、一般的に申しまして、我が国におきましては官民を問わず、雇用の慣行といたしまして若年採用、長期雇用の傾向がなお強いわけでございまして、こういった市場が十分成熟していないということもあろうかと思いますし、また、いま一つは職種等によりましては必ずしも公務員の給与が十分ではないという事情もあろうかと思います。
　そういった中で、この交流人員は逐年増加はいたしておりますものの比較的少数にとどまっているということは事実でございまして、私どもといたしましては、各府省にいろいろ御相談をしましたり、それから、昨年秋には制度周知のため民間企業にお集まりをいただきまして、説明会を設けるなどのこともいたしております。
　それから、先ほど総務大臣から御答弁ございましたように、官民人事交流法の改正についても意見を申し上げさせていただいたところでございます。
○川口順子君　是非引き続き御努力をお願いしたいと思います。
　公務員の純減問題について触れたいと思いますけれども、その前に、若干公務員の働き方について御質問をさせていただきたいと思います。
　男女共同参画基本計画がございまして、これは平成十七年十二月二十七日に猪口大臣を始め大勢の方の御努力でこれは昨年暮れにできたわけでございますけれども、その中に「常勤の国家公務員に育児・介護のための短時間勤務制度を導入する。」というふうにございまして、その担当府省が総務省そして人事院ということになっております。
　私は、少子化対策、あるいは多くの方と同様に、仕事とそれから育児の両立ということを進めることが非常に大事だというふうに思っております。この短時間の勤務制度とそれから公務員の定員管理との関係がどのようになっているかということについて御質問を申し上げたいと思います。これは総務大臣と人事院総裁でしょうか、お願いします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　短時間勤務制度についてのお尋ねでありますけれども、まず、我々総定員法というのを持っておりますけれども、総定員法の中におきましては、この内閣の機関、内閣府及び各省庁の所掌事務を遂行するために恒常的に、常に置く必要がある職に充てる常勤職員というのを定員の対象とすることになります。
　その国家公務員の育児、介護のための短時間労働につきましては、後ほど御答弁あるかもしれませんが、現在人事院におかれて具体的な制度をどうするかということを検討中でございます。総務省としては、まあ我々としては、常勤職員であれば定員内の職員、そして非常勤であれば定員外の職員になるというふうに一般的には整理されると思いますけれども、これはまあ具体的な制度設計いかんでございますので、その中でしっかりと対応させていただくことになるんだというふうに思います。
　いずれにしましても、これは法律上、人事院から意見の申入れをいただいて、その上でその法制化をするかどうかということを検討していくことになると思いますので、人事院ともよく相談をしてまいる必要があるというふうに思っております。
○政府特別補佐人（谷公士君）　私どもといたしましても、職員の健康管理、少子高齢化への対応などの観点から、職員の仕事と家庭の両立支援策の充実というのは大変重要だと考えておりまして取り組んでまいったところでございます。
　その方策の一つといたしまして、この常勤職員の身分のままで短時間勤務をすることを認める短時間勤務制を導入することが必要だと考えまして、昨年の人事院勧告時の報告においても述べさせていただきましたところでございます。
　ただ、この短時間勤務制を実効あらしめますためには、職員が育児等のため一定期間短時間勤務を選択いたしました場合に、その欠けました勤務時間を埋めるために後補充の仕組みを整備していくということが必要となるわけでございます。その際、職員が短時間勤務となることによりまして公務サービスの低下を招くことのないように、正規職員と同様の能力、資格を有する職員を確保するということが必要でございますし、また、育児等の事由が終了いたしました場合に、その職員が通常の勤務に円滑に復帰するということを確保する必要もあるわけでございまして、そのための定員管理上の扱いにつきましてどのような工夫が可能か、現在定員管理を所管されます総務省と事務的にいろいろ御相談をさせていただいております。
　こういったことで、成案を得ました際には、私どもとしましては、本年夏の人事院勧告時までに短時間勤務制の骨格を示せるように、関係者の意見を聞きながら結論を得てまいりたいと考えております。
○川口順子君　今の御答弁を整理しますと、今の時点では短時間、要するに勤務、全部フルタイムで働いていない人間は定員の外である、これは制度を今後変えていく必要があるというふうに理解をいたしましたけど、そういうことでよろしいわけですね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これ、どのような制度設計を人事院としてお考えになるかということだと思います。
　一般論としては私が申し上げたとおりなんでございますが、実は現在、人事院において検討しておられるいわゆる育児等のための短時間勤務というのは、フルタイムで働く常勤の職員の方が育児等のために一定期間、一日の勤務時間を八時間より短い時間とするという、そういう勤務というふうに承知をしております。したがいまして、具体的にそこがどういう制度設計になるか、それによって何か必要な手当てがあればこれは当然やらなければいけないわけでございます。
　ただ、いずれにしても、こういう制度を導入するということは、これ大変一つの方向として重要なことであるというふうに思っております。そして、法律に基づいて人事院におかれて今その案を検討してくださっていますので、我々としては必要な事前の御相談もよく行って、必要な制度整備を是非行っていきたいというふうに思っています。
○川口順子君　少子化の問題を考えますときに、これは男も女も、男性も女性も育児のためにある程度時間を使えるような、そういう社会の仕組みになっているということが私は極めて重要であるというふうに思います。
　民間企業では今、先進的な企業は短時間正社員制度、要するに短時間、例えば半分の時間を働いて、だけれども正式の社員であるという位置付けをして、それを進めようという取組があるわけでございます。公務員というのは、恐らく国の制度というのは民間の企業に先駆けて、まず隗より始めよという言葉がありますけれども、そういった制度を導入をしていかなければいけない本来立場にあるというふうに私は思います。
　にもかかわらずというふうに申し上げたいと思いますけれども、今の段階では短時間、勤務時間の短縮化、短時間公務員制度ということまでは行かなくても、少なくとも短時間の勤務制度、これすら定員との関係では余りはっきりしていないというのが状況であるわけでございますから、これはもちろん人事院総裁がおっしゃったような、欠けた勤務時間を埋めるための後の補充をどうするかとか、そういった幾つかの問題があるということは私もよく分かりますし、現にヒアリングをいたしました民間の企業もそこが非常に難しいんだというお話もございました。
　問題は多々あるわけでございますけれども、少子化対策というのは今、日本の国にとって最も重要な課題の一つであるというふうに申し上げても私は言い過ぎではないんじゃないかというふうに思います。ですから、そういった意味で、できるだけ早く短時間勤務制度、これを更に一歩、更に進めて、短時間公務員制度というふうに進めていって、それが可能になるようにお計らいをいただきたいと私は強く願っております。
　この問題との関係でいいますと、例えば短時間正社員、質問にはいたしませんけれども、短時間正社員も例えば雇用保険に入れる、この時間数が二十時間以上働かないと雇用保険の適用にならないと。これ運用で少し改善をなさっていらっしゃるようでございますけれども、そういうような問題もございますし、公務員に、例えば半分働いて公務員である、正式な公務員である、定員にカウントされる公務員であるというふうに位置付けた場合には、更に保険ですとかいろいろな周辺部分の問題も出てくるかと思います。
　この行政改革の推進法を、これを実施される、その中で公務員制度の改革をなさるに当たっては、是非この短時間公務員制度、あるいはその一歩手前の勤務の短縮化について、これをきちんと定員法との関係でも、あるいはほかのこととの関係でも位置付けていただきたいというふうに考えております。
　それで、時間がなくなってきましたので、これを純減案との関係でお話を移させていただきたいと思いますけれども、農林水産省が大変に大胆な純減案を出されたというふうに伺っておりまして、これは中川大臣がリーダーシップを発揮なさったという点を評価をさせていただきたいと思います。
　ただ、申し上げたいのは、これで満点だということではございませんで、ほかの省庁との関係で相対的にまあ評価をさせていただきたいというふうに思うわけでございますけれども、一層見直していただいて、プロフェッショナルな農林水産業を所管をする省の官僚になってほしいというふうに思っておりますけれども、この点について大臣の決意をお伺いをいたしたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　今、川口委員御指摘のように、先日、農林統計、食糧管理等で約三六％の職員を平成二十二年年度末に向けて削減をすると。それから、森林管理につきましては四五％、これは独立行政法人との絡みもございますけれども、ということでございます。
　御指摘のように、民でできるところは民でという前提に立ちまして、まあ内部にいる人間から見ますとかなり思い切ったことをやったつもりでございますけれども、先ほど総理からもありましたように、公務員の身分ということもございます。そういう中で、しかし民でできるところは民でということで、引き続き、常に必要な人員を最小限確保するという方向でこれからも努力していきたいというふうに考えております。
○川口順子君　お差し支えなければ、国土交通省、厚生労働省、そして法務省に同じような公務員純減への取組についての大臣の御決意をお伺いをいたしたいと思います。
　恐縮でございます、残り時間が少なくなってまいりましたので、手短に伺わせていただければと思います。
○国務大臣（北側一雄君）　国土交通省におきましても、北海道開発関係を始めといたしまして、有識者会議から御指摘を幾つかちょうだいをしているところでございます。国家公務員の純減目標、これの達成は政府としての極めて重要な課題と認識をしておりまして、今しっかりと取り組んでいるところでございます。
○国務大臣（川崎二郎君）　厚生労働省関係でございますけれども、先に進んでおりますのは社会保険庁関係でございます。七か年で定員二〇％以上、五年間で一七％以上の削減、非常勤を含めますと二万七千人の職員が一万七千人、一万人削減となります。
　それから、今回の判断で国立高度専門医療センター、これ、がんセンター等でございますけれども、非公務員型の独立行政法人にしようと。ただし、がん医療というものを考えていったときに、私は民間との接点が非常に高くなってくると。したがって、非公務員型にした方がいいだろう。しかし、これが純減につながるかと言われれば、私は逆に増やさなきゃならぬと、こういう課題はしょっていると、こう思っております。
　それから、ハローワーク、労働関係につきましては、五年間で五％の削減ということで取り組ませていただいております。
○国務大臣（杉浦正健君）　お答えいたします。
　法務省は、治安、法秩序維持ということで、例えば、職員五万一千人いますが、刑務所、少年院等で二万二千人働いておりますし、検察庁、入管、取締り部署に一万一千、三千人とおりまして、こういう今の治安状況、悪化した治安状況、改善見られない、刑務所は大増設しております状況からいたしますとなかなか厳しいわけでございます。むしろ、定員からすると増加要因を抱えておるわけでございますが、しかしそういう中でも政府の方針に従って削減に取り組むという努力はしなきゃならないと思っております。
　例えば、刑務所も、総務系統、受付とか運転手とか総務系統の仕事、あるいは外回りの警備といった仕事はどんどん民間委託をいたしておりますし、新しい刑務所、二つですが、山口と島根ですが、これはＰＦＩ方式で約半分を民間に出すという刑務所を新設いたしております。
　その他、様々な工夫をいたしまして増員を抑制する、できれば、部署によっては法務局を減らしてまいりますが、努力してまいる決意でございます。
○川口順子君　行政を需要する側からの、国民の側からのいろいろなその行政についての思い、増やしてほしい、これもサービスをしてほしいということがたくさんある中で、人を減らしていくということの御苦労はいろいろおありだと私は思います。今、杉浦法務大臣のおっしゃった山口県の美祢の刑務所については私も非常に評価すべき取組であるというふうに思っております。いろいろな皆様の、大臣の一層のリーダーシップに期待を申し上げたいと思います。
　それで、最後に一点、公共サービス改革法案につきまして、これも改革をますます進めるための知恵という意味で一つ御質問をさせていただきたいと思います。
　これは、これを導入をいたしました暁には、実施のプロセスとして競争をする、官民競争入札をするということがあるわけでございまして、そこでその対象業務を選ぶということでございます。それで、その対象業務を選んだ後でいかにその業務を、対象業務を実施をしていくかということで、各省が実施要項を作って、あっ、済みません、逆ですね、実施要項を先に作って官民競争入札、民間競争入札を実施をするということになっております。
　それで、その実施要項の作り方について、これが各省が作るということになっているわけでございますけれども、私としては、改革推進という観点から、この実施要項は、各省が独占的に作るのではなくて、その段階において民間企業や民間の有識者の知恵を、例えば公募をしてもいいではないかというふうに思います。というふうに思うに至りましたのは、民間には官にない独創的な知恵があるということでございます。
　最近、病児の保育について私は勉強をいたしておりました。何人かの同僚議員とあるＮＰＯ法人から話を聞きましたけれども、ここのお話では、病児の保育をするに当たって、これは東京のある区に所在をしているＮＰＯ法人でございますけれども、区からの補助金が出る、六百七十万円だそうですけれども。その補助金をもらうと、ベビーシッターを、人を雇うときに、そのＮＰＯ法人が雇うときに、一日二千円以下という条件が付けられるということでございます。民間の賃金相場でいきますと、病児の保育をするために人を雇った場合に、一日二千円で働いてくれる人というのはまずないというふうに私は思わざるを得ないわけですけれども。
　そこで、とてもそういうことではやっていけないので、これをやっていらっしゃる方は、実は結婚もしていない、自分が子供もいない二十六歳の若者であるんですけれども、ビジネスモデルを新しく作った。それで、それは子供レスキューチームというのをつくりまして、親と長期的にある一定期間の契約をして、そして人を周りに雇って、お願いをして、ボランティアですけれども、レスキュー隊、駆け付けて病気の子供を引き取りに行く人、それから親が利用可能になるまで、帰ってこられるまで一定の家、ボランティアで預かってくれる人を探して、それをチーム化をしたということをやっているわけでございます。
　例えば、これ一例ですけれども、官が考えない知恵が民間にはたくさんあると私は思っておりまして、是非この知恵を入れるために、この実施要項については是非まず民の知恵を十分に活用していただきたいというふうに私は思っておりますが、手短に行革担当副大臣にお願いをいたします。
○副大臣（山口泰明君）　実施要項については大臣が作成することになっておりますけれども、他方で、先生の御指摘のとおり、民間の創意工夫を生かし、質の維持向上とコストの削減を図っていくことは極めて重要でありまして、その旨を国の責務として明記をするとともに、実施要項は、各大臣が独占的に策定するのではなくて、民間の有識者から成る監理委員会の議を経て決定しておるところであります。そして、この実施要項の決定に当たっても、民間の創意と工夫を適切に反映されるよう対応していく。そしてさらに、御指摘を踏まえまして、実施要項の案を策定する段階で民間の方々から意見を募集し、優れたアイデアがあればそれを積極的に取り組んでいく、運用化についても検討していきたいと、こう思っております。
○川口順子君　是非、御検討をいただきたいと思います。
　いろいろ細かい具体的なことについて議論をさせていただきましたけれども、これは今後その行政改革を実施するに当たって、いろいろな知恵を持っている人が議論をしていったらいいという観点で幾つかの点について申し上げさせていただきました。もとより、この行政改革推進法案について、これを進めていくことが大変に重要であるという認識については私は人に劣らないつもりでおりまして、自由民主党としても引き続き、できるだけの協力をしていくというスタンスでおりますので、頑張っていきたいと思っております。
　ありがとうございました。
○藤野公孝君　自由民主党の藤野公孝でございます。よろしくお願いいたします。
　午前中、最後の質問でございますが、今、川口委員からもお話ございました。私も、この行政改革推進をしっかりやっていくということが非常に重要であるという観点から質問をさせていただきます。
　最初に、総理にお伺いいたします。
　今回、特に行政改革推進法案の中でも、私は重要と思っておりますのは、総人件費改革と思っております。この問題につきまして、今、国民が大変政府に要望しているといいましょうか、願っているのは安心、安全の国づくりということだと思うわけであります。総理は、二日前の月曜日、参議院本会議におきまして、政府が総人件費について、国家公務員の、改革について、国家公務員の数を五年間で五％以上純減させるなどの目標を持って確実に実施することが必要であるけれども、その際、一律に削減するのではなくて、安全、安心など真に必要な行政需要には増員を含め適切に対応する一方で、事務や事業の大胆な見直しを行って純減を確保するという答弁をされております。
　正に、この安心、安全な国づくりを強く願っている国民のこの希望を損なわないで実現していく中で、簡素で効率的な政府の実現を目指そうとされる総理の御決意を改めてお伺い申し上げます。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　五％、五年間、人員を削減するという方針でありますが、ある役所については増やすところもあるわけですから、そこ一面だけとらえて何やっているんだという批判がありますけれども、そうじゃないんです。一律じゃないんです。五％、全体でですから。治安部分については増やさなきゃならない。ということは、先ほど中川農林大臣答弁しましたけれども、農林水産省については五％どころじゃない、一〇％以上削減する。あるいは、これから国土交通省だってですね、まだ出してませんけども、北海道開発局なんというのはもうばさっともっと削減するでしょう。まあちゅうちょしていますけれども、いずれそう出てきますから、五％じゃ済まないと思いますよ。
○藤野公孝君　まあ、個別の省庁の話に今すぐ突っ込んでいくとあれですから、もっと総論を続けたいと思うんでございますけれども。
　定員査定大臣としての竹中大臣にお伺いいたしますが、来年度、定員増員要求等々につきまして、各省それぞれ安心、安全も大事だという仕事を持っているわけでありまして、先ほど総理からも、公務員の側から見れば非常に大事だという、みんな自負を持ってやっているんだからというお話もございましたが、そういう中で、各省もうオンパレードでこの仕事は安心、安全ですよということで竹中大臣の方から言えば攻めてくると、こう思うわけでございます。これは単に要求上のテクニックということではなくて、本当にそこに内実のあるものもいろいろあるわけでございますが、非常に大変な、そのめり張りを付けるということが大変だろうと思うわけですが、現時点で結構でございますが、どういう方針で臨まれようとされているか、お伺いいたします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　公務員、五年で五％純減を実現すると。その中で、委員も御承知だと思いますけれども、いわゆる年々の厳格な定員管理で五％のうちの一・五％、約五千人に当たりますけれども、それを減らす。そして、いわゆる特別に、更にそれではそれ以外の特別のところで三・五％を減らすと、そういう役割分担になっております。とりわけ、総務省での定員管理、その一・五％分に相当するわけでありますけれども、これはもう本当に減らすべきところは減らし、増やすべきところは増やす、めり張り、そもそもやはりそういう査定をするのは、めり張りを付けるというのが我々の仕事でありますから、そこは厳しく、しかし厳正にやりたいと思います。その上で、必要なところにはしっかりと人を張り付けるようにいたします。
　一例として、十八年度、千四百五十五人この定員管理で減らしているんですけれども、千四百五十五人減らした。しかし、この安全、安心にかかわる治安とか徴税部門、実は八百人増やしております。逆に、それ以外のところでは二千二百減らしたということになる。そのような意味でのめり張りを付けた厳正な審査をしっかりと行って、目標達成に最大限努力をしてまいるつもりでございます。
○藤野公孝君　今後、大変攻防が激しくなってきて大変だと思いますけど、頑張っていただきたいと思いますが。
　先ほど来、この純減をしていく場合に転職の問題、総理からも御言及がございましたが、私も二十年前に国鉄の民営化のときに役人を当時はやっておったわけでございますが、現実に目の前でいろんなことが行われている中で、当時は中曽根内閣でございましたけれども、国鉄職員の民間あるいは役所への転職ということで、そのときは内閣にそういう再就職の対策本部、推進本部を置いてやっていたこと記憶しておりますが、亀井当時の委員長、正夫委員長が、一人の職員も路頭に迷うことはさせないという、はっきりとしたそういうことを言っておられましたこともあって私は国鉄改革が進んだんだと思うわけでございますが、今回の改革におきましても、国家公務員の民間転職ということを促進について産業界への要請というようなことが新聞で出ておりましたけれども、その辺の実情というか現状につきまして、改めて行革担当大臣、中馬大臣からの御答弁を願いたいと思いますが。
○国務大臣（中馬弘毅君）　国の行政機関の定員五年五％の純減でございますけれども、これは職員の雇用確保のために配置転換、これは研修等を行って配置転換に極力御協力願うということ、それから採用抑制、これもはっきりと打ち出しました。こういうことで進めているところでありまして、これはあくまで行政内部での対応でございまして、それが中心になるということでございます。
　企業や自治体など国の行政機関以外への転籍については、職員と移転先との双方の意向が合致する場合はともかくとしまして、関係者への情報提供等の措置はもちろんやっていきますけれども、経済団体に直接お願いするといったことは今のところはするつもりもございません。
　なお、官民間の人材移動につきましては、市場化テスト法案について、民間事業者が落札した場合に、本人と事業者の意向による民間への移籍、これもあり得るかと思います。民間から公務への交流拡大のための官民交流法改正案の国会提出、これもやりますが、行政の組織、運営の見直しに資するような環境整備に取り組んでいるところでありまして、官民の垣根を必要以上に高くすることは適当ではないと考えております。
○藤野公孝君　これから大いに民間の協力も得ながらやっていかなきゃいかぬということで、みんな、これ総力を挙げて取り組む課題だろうと思っております。
　先ほど入管の話が出ました。総理からの御答弁もありましたが、それは不法侵入という観点からの、水際作戦という観点からの充実強化ということでございますが、私は、今総理を中心にして政府も一生懸命やっておられます観光立国という観点で、地方空港には特に今チャーター便がどんどん行っておるわけでございますが、結構大きな飛行機が今多うございまして、人数も多いということもありますが、地方空港、場合によっては成田や関空、中部等でも一遍にある時間帯に集中して到着しますから問題は同じだということかもしれませんが、外国人が日本に着いたときに日本のイメージを最初に受けるのは入管というか空港であります。
　そこで、私の聞いている話でも、一時間ぐらいならまだいいと思いますが、一時間半、一時間四十分待たされた、もうこれだけで二度と来たくないと。極端ですけれどもそういうこと、まあ一時的な感情ですけれども、そういうことをやっぱり思う人は多いんです。これは観光立国にとっても大変問題だと認識すべきだと。要するに、あなた運が悪かったねで済ませるような問題では私はないと思うわけであります。
　法務大臣にお聞きいたしますけれども、そういう中で、これは法務大臣だけの責任ではないとは思います。いろんな観光関係者もすべて願っていることでございまして、協力していかなきゃいかぬことだと思いますけれども、その辺のところの対応につきまして御見解をお願いいたします。