Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○奥野国務大臣　そうしますと、秘密会で述べられたことが特別な経緯で議事録に掲載される経過をたどったものだと思います。
　当時のことを私詳しくは知りませんけれども、法務省としては起訴しなかった事件でございますから、特別な政治的道義的責任を追及するについて政府として最大限の努力、協力をしろというようなことからお話しをした、こう伺っております。したがいまして、起訴か不起訴かしかないわけでありますけれども、不起訴にした事案についてお話ししたということだと思います。
　それに対しまして御本人は、そういう事実はないと否定されているということも国会でいろいろ議論されているようでございます。また起訴しなかった事件でございますから、法務当局といたしましては一応そういう推定をしたということだろうと思います。同時にまた、裁判で判決が下されたわけのものでもないわけでございますので、それらの事実関係は客観的には必ずしも正確でないということになってくるのだろうと思います。法務当局としても起訴しなかった事柄に係るものであるということ、また本人が否定されているということ、これも事実でございます。同時に、両者の意見を踏まえて本来裁判所が客観的な判決を下すわけでございますけれども、そういう事実もなかったということも明確なわけでございますので、そういう関係にあるものと御理解をいただきたいと思います。
○稲葉委員　よくわからないですね。私が聞いているのは、政府の報告書が出たことは間違いないでしょう。報告書というか報告があったことは間違いないわけですね。それをあなたは信用されるのですかと聞いているのです。これは法務省がというか三木内閣か責任を持って、院の決議や何かもあり、積極的にこの問題に取り組む、こういう姿勢のもとでいろいろ決議がありましたね、それに基づいて国会に提出したのでしょう。
　私が聞いているのは、それを信用するのですかしないのですかと聞いている。あなたのお話を聞いていると信用しないようにお聞きできますね。信用しないなら信用しない」これでも結構ですよ。信用するなら信用する、信用しないならしない。あなたは非常に明快にお話される方ですから、どっちでも構いませんよ。どうも聞いてみるとわかったようなわからないような話で、そういう話はあなたはいつもされないわけですよ。よくわかりません。信用するならする、しないならしない、どっちかお答え願いたいと思います。
○奥野国務大臣　公式的な言い方をしますならば、秘密会で議論されたことだ、当時刑事局長が忘れましたというような表現で答えておったことを私も承知しておるわけでございます。しかし秘密会で話されたことがいまおっしゃったような議事録になっているのだろう、そう私も想像しているわけであります。
○稲葉委員　私はそんなことを聞いているのではなくて、議事録を見てくださいと言ってこの前もあれしたのだが、議事録を見てください。そこにあるんじゃないですか。これに対しては二階堂さんは否認していますよ。そういう事実はないと言っています。それは二回にわたって言っていますね。最初のときはもらってないと言って、それかな後は何か次席検事が勝手に新聞記者にしゃべったのはけしからぬとかなんとか言っていますが、それはあります。
　私の聞いているのは、政府の報告を朗読しますと書いてあって、ちゃんと議事録に載っているんですよ。それをあなたの話を聞くと、どうもよくわからぬな。最初のは秘密会かもわかりませんが、後のは秘密会じゃなくて弁明を許したんですからね。ちゃんと許して、私もあそこで聞いていましたけれども、これは報告書ですよ。「去る二日、政府より、ロッキード事件に関し」云々、二階堂進君、何々の「報告書が寄せられております。本日は、四君各人別に政府から寄せられた報告書を御披露申し上げ、同時に、御本人の弁明を十分以内に限り許すことにいたしたいと存じます。」こういうふうに言っているのですね。これは田中伊三次さんが委員長ですけれども、昭和五十一年十一月四日、やはり報告書ですね。
　そうすると、政府が国会に出した報告書は、これは本人が否定しているとしても、本人の否定を覆して事実がこういうふうに認められる、認められるけれども法律的には犯罪にならない、こういう関係で事実そのものは認められるということを断定して、そうして出したのじゃないのですか。そうでなければ国会軽視ですよ。国会をばかにするにもほどがあるというふうに言わざるを得なくなってきますよ。だから、あなたの立場もよくわかりますよ。ことに刑事局長なんかなかなか苦しい立場だと思うのです。あなたじゃない、前の刑事局長かな、安原さんかだれかのときだと思います。
　だけど私の聞いているのは、政府の報告書として出して議事録にも載っておる、この事実を一体認めるのか認めないのか、信用するかしないかと聞いておるのに、どうもだんだんよくわからなくなってきて、いま大臣の話は、ちょっとくどいのですけれども、信用せざるを得ない、こういうような答えのようにも聞こえるのですね。そういうような答えでよろしいでしょうか。秘密会だからということは理由にならないですよ。秘密会なら、じゃうそ八百並べていいのですか。そんなばかなことはないでしょう。そんなばかな話はないですよ。これは刑訴法の四十七条でしたか五十四条でしたかちょっと条文忘れましたが、公益上の必要があれば出すことになっているのですから、不起訴のあれでも。そのことにも関連して、不起訴の記録でもそのまま出すというのが、国会の要請があった場合というのがコンメンタールにみんな書いてあるわけですから。四十七条でしたね、ちょっとぼくもそらであれしているのですが。
　だから、このことを信用しておるというふうに、信用しているというか遺憾だけれども信用せざるを得ない、こういうふうにあなたからお答え願えれば、これはやむを得ないですよ。何だかわかったかわからないようなことを言っていると、三木内閣自身に対するあなたの不信感というか、三木内閣というものを信任しないのだという意味にもとれるんですね。どうもよくわかりませんな。信用するのかしないのか、やむを得ないけれども信用せざるを得ない、こういう結論として承ってよろしいですか。どうもよくわからぬ。
○奥野国務大臣　正確を期する上から刑事局長から御答弁申し上げます。
○稲葉委員　刑事局長では無理ですよ。刑事局長にそこまで言わせるのはかわいそうですよ。あなた、それはいかぬ。天下の奥野誠亮さんともあろうものが刑事局長なんかに責任を負わしてはかわいそうだよ。（「憲法のときは前に出て」と呼ぶ者あり）いや、そんなことはないけれども、いつでも前に出ているけど。これは刑事局長の答弁決まっているのよ。秘密会でございますからこれ以上のことを申し上げられませんと、こう言うだけなんです。それなら秘密会ならでたらめでも何でもいいのかということを言えば、いやそういうわけにはいかぬということになるでしょう。だって議事録に載っているんですよ、ちゃんと報告書として。
　だから事実なら事実で、片一方は争っているけれども、事実は事実だということでこの報告書を私は信用します、こういうようにお答え願えればいいのじゃないですか。私もくどいことを言うのはいやだけれども、しょうがない。やむを得ない、残念だけれども信用せざるを得ません、それでいいじゃないですか、それだけで。
○奥野国務大臣　信用するとか信用しないということじゃなくて、秘密会で話が出た、それを当時の委員長が議事録に掲載しろとおっしゃった、それが議事録になっているという経過をたどったのじゃないかなという私なりの推測をしているわけであります。
○稲葉委員　それは経過よ。経過はわかった。秘密会にしろ申し上げたということは、事実に基づいて事実だと思うから申し上げた、あたりまえのことですね。あなた、こんなところで刑事局長にやらせてはかわいそうだよ。天下の奥野誠亮さんがそんな刑事局長にやらしてはかわいそうよ。刑事局長いいよ、あなたの答弁わかっているのだから。
　だから、結局これ以上あなたの口からは言いづらいでしょう。言いづらいけれども政府の報告だから認めざるを得ない、こういうことになるのじゃないですか、答えとしては。それを言ったらあなた困るんでしょう。それを言ったら、鈴木内閣の中で鈴木さんが二階堂さんを総務会長に任命したのだから、鈴木総理の責任問題にも発展してくるからということで非常に困るということなので、あなたとしても言いづらいんでしょう。そうじゃないですか。だから言えないんじゃない。言いづらいから勘弁してくれというなら、私もこれでこの問題はやめますよ。別の方向に入りますけれどもね。言いづらいから勘弁してくれ、あるいはその他についてはあなたの方で推測してください、こういうことなら、それで私も答えとして承っておきますがね。
○奥野国務大臣　信用するとか信用しないとかいうことじゃなくて、そういうお話が秘密会で述べられた。その述べられたものは起訴をされなかった事案に係るもの、いまおっしゃったように、刑訴法四十七条のただし書きに基づいて協力をしますということで起訴しなかった事案に係るものだ、これを私は申し上げているわけであります。
　したがって、一応の推定をしたということであって、同時に、そのことについては本人は否認をしておられる。同時にまた、そういうものについては裁判所が両者の意見を聞いて判決をする、その判決もなかったことだ、こういうことを申し上げているわけでございまして、信用するとか信用しないとかいうことになりますと、そういうことを飛び離れて客観的事実だ、こういう賛否の両論を飛び越えて客観的な事実だ、こう受け取られかねないものでございますから、あえて私がこういうことをお話しさせていただいているわけでございます。
○稲葉委員　この前のときの話はわかりました。
　そうすると、裁判でシロクロつけるというんでしょう。シロクロつけるといって訴えを起こした二階堂さんは、いいですか、裁判を十何回とやったけれども、その間はほとんど延期ですよ、それから休止ですよ。休止のまま今度は取り下げちゃったじゃないですか。十月十四日に取り下げて、その取り下げ書は相手方の弁護士のところへ送達されています。やっていて、裁判を取り下げちゃったのです。やっていたって向こうは争っているんですよ。二階堂さんの方では、虚偽のことを言われて約一億円の損害を受けた、とりあえず一千万円請求する、こう言っているわけですよ。片一方の方は、そんなことない、本当のことを言ったのだ、こう言ってがんばっているわけだ。それで裁判を十何回やった。五十三年からやっている。五十三年ワの三〇四〇号、東京地裁の民事二十三部、全然これは進んでいやしないですよ。何もしない。それは証拠書類といって書類を出しましたよ、新聞記事。内容証明出したですよ。読売新聞の記事を内容証明とかなんとか出しましたよ。ただそれだけの話でね。それならば裁判の中で伊藤宏を証人として呼び、自分も出ていって、そこで黒白をつけたらいいじゃないですか。黒白をつけると言っていたじゃないですか。それを何もしないでばっと取り下げちゃって、何のことやらわけがわからぬ。結局みんな忘れっぽい人は忘れちゃうだろうということでやっているのは、私は、政治家としてはいかがなものか、こういうふうに考えるわけですね。
　この前、鈴木総理はこういうことを言いましたよね。選挙の洗礼を受けている、選挙の洗礼を二回か三回受けていると言いましたね。もう一つは、裁判所で黒白を争っているのだからということを言われましたね。二つのことを言われたわけですね。裁判所で黒白を争わないのです、自分の方からやめちゃったのですから。自分の方からやめるということはどういうことかよくわかりませんが、普通の場合では自分の方が不利だからやめるというのが多いわけですね。相手方の言うことが正しいので、もうこれ以上争っても勝ちみがないというので取り下げる場合が普通の場合ですね。必ずしもそうでない場合もありますけれどもね、民事で。
　そういうふうなことから考えると、これはいまの裁判所でシロクロつけるというのはなくなっちゃったのですから、消えちゃったのですから。告訴でもすればいいけれども、告訴も何もしないわけですから。初めは告訴する、刑事、民事の手続をちゃんととると言っていたところで、刑事の手続は全然やらない、民事の手続はやった。やったけれども何もしないで、結局新聞だけ証拠に出して、内容証明を出してそれで終わり。証人調べもやらないで取り下げてしまった。こういうふうなことで一体政治家としての倫理というか、国民の間では政治家というものはもういいかげんなものだ、結局そのときはわあわあ言ってシロクロつける、シロクロつけると言っていて、裁判になったら取り下げちゃった、何だ、何をやっているのだ、そのうちみんな忘れちゃうだろうということをねらっているのだ、こういうふうにとるのがあたりまえのことではないでしょうか。
　それで二階堂さんは、シロクロつけたいからこの委員会に呼んでくれと言っているんですよ。ちゃんと議事録に載っていますから。呼んでくれ、それで伊藤宏とあれさせてくれてもいいという意味のことを言っているのですから。自分の方から積極的にその当時言っていたのですから。法務委員会で三十分間質問したのですから。これは議事録ありますよ。事実ですから、私も聞いていたのですから。だから私は、この前その点を明らかにするためにも、二階堂さんの名誉のためにも、ことに裁判をやっているうちなら裁判で黒白がつくから、無理にここで調べるのはあれかと思いますけれども、そうじゃないのですから、もう裁判やめちゃったのですから。やめた理由についてもさっぱりはっきりしない。わけわからぬですね。何だかわからないでやめてしまったということは、国民に対する信頼、政治に対する信頼を失わせるものであって、その間の事実を明らかにするためにも二階堂さんと伊藤宏さんをここでお調べ願いたいということを私はこの前申し上げた。それで理事会で協議をするということになっておるのですけれども、これは前に申し上げておりますが、あえて二階堂さんの人権と同時に政治家としての倫理を国民にさらに一層徹底させるためにも、二階堂進、伊藤宏両氏を当委員会においてお調べ願いたい。そのことが政治の信頼を回復する一つの大きな道である、こういうふうに私は考えておるわけでございます。
　いろいろ申し上げたいことがあるのですけれども、実は私ちょっと調べたのです。本当にこれは裁判を愚弄しているというか、利用しているというか、悪用しているというか、訴えを起こしたきり延期延期で何もやっていないのですよ。ちょっとひど過ぎます。延期延期ならまだいいけれども、代理人が両方出てこないのです。出てこないと事件は流れてしまうのです。民事訴訟法では流れて三カ月たつと取り下げになるのです。それを二回やっているのです。とうとう最後の七月二十一日も出てこない。それでぼくがここで質問したら、三カ月以上たつと取り下げになりますよということを言って、期日指定の申し立てをするのかと思ったら、しないで急遽取り下げてしまった。こういうやり方は二階堂さんの名誉のためにもよくないとぼくは思いますので、ぜひここへ呼んでお調べ願いたいというふうに考えるわけです。いまの問題については、あなた方の問題というよりも委員会の問題ですから、委員会の中で十分扱わしていただきたい、こういうふうに考えておる次第です。
　それからあなたが雑誌で——雑誌を取り上げては悪いのですけれども、ＴＫＣの飯塚毅君。彼は同郷ですからよく知っている男ですが、あれの中で商法の改正についていろいろ触れておられますね。それはそれでなかなか見識のある御見解だと思うのですが、先ほど横山さんからも商法の改正の中での問題点の御質問がありましたが、それはどういう点であって、それをどうやって解決していくのかということについて大臣なり民事局当局からお答えを願いたい、こういうふうに思うのです。それから、大体の目安として来年の通常国会に出せるようなことを言っておるけれども、そういう状況になっておるわけですか。
○吉野説明員　法制審議会の商法部会におきましては、株式制度、会社の機関、それから計算の関係という三点につきまして、従来精力的な審議を続けておるところでございまして、ただ当初の予定としましては商法の全面改正という形で審議を続けておりましたものですから、そういう方針を堅持いたしますと遠い先になるおそれがあるわけでございます。そういうことを考えまして、また大企業による非行を防止する必要があるという社会的要求が大であるというようなことも考えまして、昨年従来の審議方針を変更しまして、できる限り速やかに問題点をまとめて法律案の改正をしたいというふうに考えまして、現在のところ審議を重ねているところであります。
　これは審議会の審議でございますからはっきり申し上げることはできませんが、私ども事務当局の予想といたしましては、一応ことしの暮れあたりには何とか部会の結論ぐらいは出るのではなかろうか。そういたしますと、それに基づきまして法制審議会の総会をお願いいたしまして、そこで御審議をいただく。その答申が出れば、私ども事務当局としましては、速やかに法律案をまとめましてできる限り次期の通常国会に出したい、こういうような意気込みで目下作業を続けておるところでございます。
○稲葉委員　その商法の改正の問題についてはなかなか重要な問題を含んでいますので、よく研究して別の機会に質問をしたいと思います。
　この雑誌で大臣が飯塚君とやっているのはなかなかおもしろいですよ。飯塚君というのはちょっとてんぐで、ぼくの郷里で、私も若いころをよく知っていますが、なかなか向こう気の強い男で、
　あなたによく似ているとは言わないけれども、なかなかおもしろい男です。私もおもしろく読ませていただきましたが、そういうことで質問するのもちょっとあれですから質問しません。
　きょうはこれで終わります。
○高鳥委員長　午後一時三十分再開することとし、この際休憩いたします。
　　　　午後零時三十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十一分開議
○小林（進）委員　法務大臣にお伺いいたしますが、先般の当委員会において、書面をもって御回答願いたいという問題を私は提起いたしてまいりました。それはほかでもございません、行政と検察の争いの問題、具体的に言えば、大橋法務大臣と当時の最高検の次長検事木内氏との理論闘争の問題について、法務省と検察庁との間に重大なる意思の相違がありました。それについて、ひとつ最終的な御回答を得たいということを私は注文いたしておきました。まだ書面は出てまいりませんが、どうなっているのか、お伺いいたしたいと思うのであります。
○前田（宏）政府委員　当時のこともいろいろと調べたいと思いまして時間がかかっておりましたので、御了承いただきたいわけでございますが、御指摘の検察庁法第二十五条には「検察官は、前三条の場合を除いては、その意思に反して、その官を失い」云々「ことはない。」という規定があるわけでございます。その規定の解釈といたしまして、たとえばいま御指摘になりましたように、次長検事を検事長に転出させることは検察官の身分そのものを失わせるものではない、こういう意味におきまして、同条つまり二十五条に言うところの官を失わせることにはならないという解釈も可能ではあろうというふうに思うわけでございます。
　一方、検察庁法の第三条には「検察官は、検事総長、次長検事、検事長、検事及び副検事とする。」こういう規定がございます。そして、いま問題にされております二十五条の規定が検察官のいわゆる身分保障に関するものであることからいたしますと、三条に掲げておりますような検事総長、次長検事、検事長、検事及び副検事、このそれぞれが同条の官ということに当たって、先ほどの例で出ましたように、次長検事を検事長に転出させることも、次長検事という官を失わせるという解釈もまた十分可能であると思うわけでございますので、運用といたしましては、後者のような立場をとることがより適切ではなかろうかということで、実際の検察官の人事異動に当たりましては、このような趣旨を尊重いたしまして本人の意思に反するような異動は行わないということにいたしているわけでございます。
○小林（進）委員　法務大臣、それでよろしゅうございますか。
○奥野国務大臣　法解釈は法解釈として、運用上はできる限り検察庁の皆さん方が一体になって努力していただける体制を守っていくことが大事でございますので、いま刑事局長が言いましたような方向で運用をすべきものであると心得ております。
○小林（進）委員　私は、できる限りとかあるいは検察庁の意思を尊重してとか、そういう政治的な発言じゃなくて法解釈をお伺いいたしているのでございます。
　法解釈としては、大橋元法務大臣のおやりになった行為は間違っている、やはり木内元次長検事を中心とする検察庁の考えは正しい、こういうふうに解釈するとおっしゃるのかどうか、まず明確に承っておきたい。
○前田（宏）政府委員　先ほども申し上げましたように、法解釈といたしましてはいろいろあって、いわば両説あるというようなことになろうと思うわけでございます。
　したがいまして、広い意味の官を失わないという解釈も全く間違いであるというわけにはまいらないのじゃないかと思いますけれども、先ほども繰り返して申し上げましたように、検事総長、次長検事、検事長、検事、副検事それぞれが官に当たるというふうに考えて運用することの方が身分保障という観点から適当であろう、こういうことでございます。
○小林（進）委員　私は何でこんな問題にこだわっているかという私の立場もひとつ申し上げておきたいのでありますけれども、こういう犯罪捜査、犯罪検挙あるいは起訴、公判に持っていくというような問題につきましては、検事あるいは検事正、特に第一線の捜査の最高責任者である検事長の人柄あるいはその人間その他が影響すること甚大であるというのがいま世間の一般の物の見方なんですよ。
　だから、一つの事件に遭遇した場合に検事長は腹を決めて、あるいは東京で言えば特捜部を督励して、この問題ひとつやろうじゃないか、こういうときに行政府、法務省の干渉とか関与も入れない、その毅然たる姿勢があって初めて過去の大きな事件の解決も見たし、世人が納得するような問題にも検察陣営が手を染めることができた。ところが検事長、検事正にその人を得ないということ、言葉の使い方としては適当ではありませんけれども、立身出世第一主義で何でも法務大臣以下行政庁の鼻毛のちりでも払っていた方が出世の道に早い、そういう考え方が出てくると国民の期待するような検察陣営というものはできないが、最近はどうも、この特捜部と言って特捜部にだけこだわるのはまことに失礼でございますけれども、検事の異動というものが実に安易に頻繁に行われている、こういう見方。
　私は、東京地検の特捜部の人事の異動が平均してどんなぐあいに行われているか、いま調査を依頼しているのでありますけれども、まだそこまで資料は出てまいりませんけれども、優秀な検事が特捜部へ入っていよいよ政界、財界癒着の問題もこれは本腰でやるのかなと思って、あるいはこれに関心を寄せている世人がこれを見ていると、二年あるいは一年半あるいは三年もたたぬうちにさっさっとかわっていってしまって、どこに一体重点があるのか。あれでは腰のすわった本当の事件の解決ができないではないかという心配事があるのです。あるから、私は、この検事等の異動あるいは転勤の問題に対して一体行政府がどれだけ関与しているのかということを知りたいと思ったから質問しているのですよ。これは奥野さん、この前もあなたにいやみを申し上げて申しわけないけれども、あなたは非常に性格の強い人だから、あなたはともするとこういう検察陣なんかにあなたの意思をさっと入れて、これはいいかげんにしておけとか、これは徹底的にやれとかいうようなことをやりかねない方だと思っているから、なおさら心配だから私はこれを言うのです。
　私は演説に来たわけではありませんから余りくどいことは言いませんけれども、いまはわれわれの仲間の中では、いわゆる指揮権発動ということを言わないでやみ指揮と言う。やみ指揮権というものは、もはや検察陣営と法務省の関係における通例だという言葉が流れているのですよ。法務大臣やあるいは総理大臣やあるいは権力者が、検察庁それはやめろ、それはやるな、明確にはそんなことは言わないけれども、もみ手か何かして大臣が、そろそろどうだね、いいかげんにしたらというようなことで、やるともやらぬとも言わないが、まあ事をいい程度にしておさめたらなどというようなことを言われると、いわゆる立身出世を目途にしている検事さんの方も、生涯飯を食うといえば一ランクでも上に出世した方がいいから、大臣の意向がそこにあるならばやはりその程度にしておこうか、こういうような形がいまは通例ですよという、そういうたれ込みといいますか意見の陳情がわれわれのところに山ほど来ているのです。
　もしそんなことであっては大変だと思うのでありますから、純然たる正対不正という一つの基本的な形の上に立って、正しからざるものはあくまでもやはり身命を賭して堂々と追及していく、私は、そういう姿勢と形が検察陣に欲しいと思うのでありまするから、その立場で質問しているのですよ。どうですかいま一回、そっちの方が好ましいなんて言わないで、検事総長、次長検事あるいは検事長あるいは検事あるいは副検事、これはやはり一つ一つ独立した身分だから、それを異動、転勤せしめる場合にはちゃんと本人の承諾を要するんだ、この解釈が正当だというきちっとした物の言い方ができませんか、どうですか。
○前田（宏）政府委員　先ほどもお答えしたとおりでございまして、法解釈としてはいろいろな考え方があり得るだろうということで、その一方を一概に間違いだと言うまでにはまだいってないわけでございますけれども、そういう解釈を仮にとりましても、運用上、先ほど来大臣も仰せになりましたように、きちっと、そういうことのないように、心配のないようにしていただくということでございますので、御心配はないというふうに御理解を賜りたいわけでございます。
○小林（進）委員　それでは、余りしつこいようですけれどもいま一回お伺いをしますが、大橋・木内論争といいますか、この争い以外に検察陣営の異動に対してこういうことがその後繰り返されたことはございませんか、一回もございませんか。
○前田（宏）政府委員　御指摘のいわゆる木内問題と言われておりますのは昭和二十六年のことであったと思いますが、それ以来三十年をもう経ておるわけでございますけれども、その間似たような問題が起こったということは全然聞いておりませ
　ん。
○小林（進）委員　それでは次の問題に移りたいと思います。
　何しろ三十分しかない時間でございますから、まとまった問題の質問はできませんが、この問題も、これは質問をいたしますとちょっともろ刃のやいばになる傾向があるのでやりたくもないのですが、いま平沢貞通さんの救援運動というものが大衆運動としてずっと続けられておりますが、私もその運動に参画している。いわば人道上の立場からも平沢さんを私はぜひ助けていただきたい、もう高齢でありまするし、生きたしかばねみたいなものでありまするから、むしろお助けした方がいいと思ってその救援運動には関係しているんだが、しかし私はその立場で物をいまここで言おうとしているのではないのでありまして、平沢さんの最高裁の判決が決定したのは一体何年何月でしょう。申し上げるまでもなく戦後間もないころ、いわゆる銀行において十三人を毒殺をしたという事件でございますが、最高裁までいって死刑が確定判決いたした。それから一体何年たっているのか何十年たっているのかわかりませんが、その間死刑は執行されない。
　われわれ救援運動をやっている者から見れば非常に結構だと思いますけれども、されなかった理由の中には、再審の申請を彼がずっと続けていたということから、再審の申請が続いている限りは死刑の執行ができないということはわかっております。その後一体これがどうなっているのか、私はちょっとわからない点があるのでありますから、これをお伺いするわけであります。
○前田（宏）政府委員　私からお答えするのが適当かどうかと思いますが、現在のところは、恩赦の出願がなされておりまして中央更生保護審査会においてその当否について検討がなされている、かように承知しております。
○小林（進）委員　もう一回お伺いしますが、いま恩赦の手続が行われているということでございますか。その恩赦は平沢個人に対する恩赦でございますね。
○前田（宏）政府委員　恩赦のための手続と言うとまあ誤解があるかもしれませんが、恩赦の申し出があって、それを中央更生保護審査会で審査をしているということでございます。
○小林（進）委員　そういたしますと、恩赦の申請があって審査会でそれを審査しているという場合にはその判決の執行を停止せしめるというようなことは、どこか法律の根拠があるのでございましょうか。
○前田（宏）政府委員　先ほど再審のことにもお触れになりましたけれども、法律的には再審の申し立てがございましても直ちに執行停止ということではないわけでございます。
　それと同じように、恩赦の申請がございましてもその審査中に当然に執行がとめられるというわけではございませんけれども、従来の扱いといたしまして、まあよほど極端に同じことを何回も何回もやって、それが全く同様の申し立てであるというような場合は別といたしまして、再審中であるとか恩赦の審査中であるということは十分勘案しながら手続を進めているということでございます。
○小林（進）委員　どうもこういうことの質問はやりづらいのですが、そうすると裁判所が、三権分立でありまするから立法、司法、行政ですが、その司法当局が最終的な判決を下した、それに対して本人の方から再審の申請があるあるいは恩赦の申請があったという場合に、それを無視といいますか、かかわりなしに裁判所の決定を執行する場合もあるし、あるいはいまのお話ではまあ執行しない場合もあるという、執行したりあるいはしなかったりする判断は、これは司法がやるのですか行政がやるのですか。どちらが一体その判断をするのでございましょうか。
○前田（宏）政府委員　先ほども申し上げましたように、再審の審査中であるとかあるいは恩赦の申請があってその審査中であるという場合に、それを頭から無視してやるということはないわけでございますけれども、一般論として申し上げますと先ほども申し上げたようなことでございます。
　なお、お尋ねのその判断はどうするかということでございますが、死刑の執行命令は刑事訴訟法に規定がございまして大臣が命令されるということになっております。
○小林（進）委員　そこを私は自分の頭の中でひとつ判断をしてみたいと思うのですが、どうもわからないのです。死刑の判決の執行は大臣がおやりになるということ、そうすると大臣は大臣の意向で——三権分立の一つでございますね、それぞれ独立しているけれども、司法の決定したことを行政がそれを左右することができるという、こういうことになるのですか、どうでしょう。
○前田（宏）政府委員　お言葉にありましたように左右するという言葉が当たるかどうかと思いますけれども、いま仰せになりましたように、裁判が確定をいたします。そうすると、それを執行するのは検察官になるわけでございます。ただ、死刑の場合には特に慎重な扱いということで、一線の検察官の判断だけではなくて、特に法務大臣の命令があって初めて刑の執行をする、こういう手続が決められておるということを申したわけでございます。
○小林（進）委員　私がお伺いしたいのはそこなんですね。死刑という言葉になりましたけれども、平沢さんという具体的な名前が出るとどうも支障があるので困るのでありますけれども、三権分立のたてまえの中で、司法が一つの結論を出したものを行政が左右することができるかということなんです。
　そういうことが可能だということになると、三権は画然としたいわゆる独立体制ではなくて、何か行政が司法に優先する、そういう形にならざるを得ない、あるいは司法の決定を右にも左にも引っ張ったり伸ばしたり縮めたりできるということになるじゃないか、それを私は聞いているのです。おかしいじゃないですか。それならば裁判の尊厳というもの、昔の言葉で言えば天皇の裁判で、言うなれば神聖だ、そういうものがこれで一体守られるのかどうか、こういう問題が出てくるじゃないかと私はお伺いしているのですよ。あなたは私の言っていることが何か矛盾しているとお考えになりますか。結果的にはそうなっているんじゃありませんか。どうですか。
○前田（宏）政府委員　先ほどもお断りしましたように、裁判が確定いたしますとそれを執行しなければならない、これは当然のことでございまして、執行の場合にはその指揮をするのは検察官ということになっております。
　したがいまして、仰せになりましたように、裁判で決まったものを全然やらないで済ませるとかいうような意味で左右するということはないわけでございまして、当然決まったものは決まったとおりに執行する。ただその場合に法律上、たとえば病気で執行にたえないというような場合には執行を停止することもできるという明文の規定もあるわけでございますが、そういう理由があります場合には延期する場合もございますし、それぞれ法律に定まった手続によって執行がなされることになっているわけでございます。
○小林（進）委員　もう二時になって、私は次の会合に行かなくてはなりませんので、用意した質問は残念ながら一つもできません。
　きょうはもうこれで終わりますが、誤解があるといけませんから申します。平沢さんは死刑の判決が何年前に下ったかわかりませんけれども、私どもがやっている救援運動に基づいてぜひ何とかこの人の命を助けてもらいたいと私は考えておりますから、これはひとつ誤解のないようにしていただきたい。ただ、それとこれとは別ですけれども、司法と行政というものは、画然と三権分立という憲法のたてまえができている限りは、司法の決定は決定、それは正しく行われなければならない、行政は行政に徹し司法の関与は許さない、そういうたてまえでいかなければならぬと私は思うのであります。いまも申し上げまするように検事行政、検察行政というものは準司法だ、これは普通の行政と違って行政庁、法務省の干渉は受けない、独立の体制で正対不正に立脚して堂々と正しさに向かって邁進していく、そこに国民の全幅の信頼があるわけでありますけれども、どうも最近はそれが、人事の面やらあるいはやみの指揮権発動等によってその尊厳が侵されているという心配が国民にあるから、この点はどうしても私どもは、これはまだまだ序の口で、幾つも例を出して、法務委員をやっている以上はこれからも執拗にこれを追及さしてもらいたいと思っております。
　あわせて、これに関連していま司法と行政との関係も、平沢さんには悪かったけれども一つの例を出したのです。こういうところにもしかし何か割り切れないものがあるのではないかということを御質問をしたわけでございますが、ちょうど時間が来ましたから、まとまりのない質問になりましたけれども、これで私は一応終わります。また改めてやらしてもらうことを楽しみにいたしまして、きょうのところは終わります。ありがとうございました。
○安藤委員　この前、八月二十七日の当委員会におきまして私は法務大臣に、大臣が七月の二十八日に検察合同庁舎あるいは最高検、ここへお出かけになったことについて質問をさせていただきました。あのときはほかにもいろいろありましたので、ちょっと触れただけですので、きょうはその続きをちょっとお尋ねしたいと思います。
　この七月二十八日に辻検事総長とお会いになったわけですか。
○奥野国務大臣　日は覚えておりませんが、安藤さん御承知でございますからそのとおりだと思います。
○安藤委員　辻検事総長にお会いになったのはこの七月二十八日だということですが、前に私の方が新聞の記事を引用しましてお尋ねしましたし、七月二十八日ということは間違いないと思うのですが、これは検事総長の方から大臣に対して会いたいからというような要請があってお会いになったのか、あるいは大臣の方から積極的にお会いに行かれたのか、どちらでしょうか。
○奥野国務大臣　私が検察庁を視察したい、そういうことで参ったわけであります。
○安藤委員　検事総長にお会いになって、どういうような話をなさった御記憶ですか。
○奥野国務大臣　正確に覚えておりませんけれども、雑談の程度を出ないと思います。
○安藤委員　この前もこの東京新聞の記事を引用してお尋ねしたと思うのですが、辻検事総長と話をした際、あと五年ぐらいかかるという報道があるがというふうに尋ねた。これはロッキード裁判のことについて東京新聞の記者が大臣に尋ねたことに対する答弁になっているのです。だから、この七月二十八日のときに辻検事総長と話をされて、いまのロッキード裁判の審理期間の問題についてお話しになったのかどうか。いかがですか。
○奥野国務大臣　そのころ、どこの新聞でございましたか覚えておりませんけれども、ロッキード裁判が五年かかるとかいうような式の記事が出ておったように思います。したがいまして、雑談の中でそういうことも一つの話題になっただろうと思います。
○安藤委員　まあ一つの話として、雑談の中でお話をなさったというようなことですか。あと五年ぐらいかかるというようなことを言う報道もあるがというふうにお尋ねになったという御記憶はありますか。
○奥野国務大臣　私は常日ごろ、日本の裁判は長くかかり過ぎるなということを思い続けておりますので、そういう意味で私から、裁判は長くかかる、何とか短くいかないものでしょうかな、こんなことは恐らく言うただろうと思います。
○安藤委員　そうしますと、一般的にこれはいろいろ言われておりますように、早く済むのもありますけれども裁判が長くかかるのもあるので、その関係については裁判が長いという意見がいろいろ出ている。こういうことを踏まえて、一般的に大臣が検事総長に対してそういうお話をなさった、大体いまの御答弁はそういうことだと思うのですが、ロッキード裁判について、審理期間の問題についてお話しになったというようなことではないのですか。
○奥野国務大臣　いま申し上げましたように、どこの新聞でございましたか、ロッキード裁判が五年かかるとか何年かかるとか、ちょうどそのころに出たと思います。ですから雑談の中にそれも触れたと思います。しかし私の頭の中にありましたのは、率直に申し上げますと、選挙の争訟ですね、これが百日裁判と書いているにかかわらず何年もかかっている、これでいいんだろうかなという気持ちがございますので、裁判が長くかかりますねという話の発想になっていると思います。
　私の聞いております範囲では、刑事裁判が一審で一年以上かかるような国は余りないように伺っております。ところが、日本の場合は刑事事件の裁判はずいぶん長いようでございますし、選挙争訟につきましては、いま申し上げましたような規定が置かれているにかかわらず、それでもなおかつ何年もかかっている。どこに原因があるかは別にいたしまして、好ましくない傾向だなと思っているわけでございます。
○安藤委員　私は一般的な問題として質問をいたしておるわけではなくて、最初にお尋ねいたしましたように、この東京新聞の記事によると、ロッキード事件の裁判の審理の経過あるいは審理期間について辻検事総長と話をして、先ほど答弁の中にありましたように、まだあと五年ぐらいかかるというような新聞記事もあるがということをお踏まえになってのことだろうと思うのですが、五年ぐらいかかるというような報道もあるけれどもどうだということをお尋ねになった、そうしたらそんなにかからぬだろうということだったというのが新聞の記事なんですが、だからそういうようなロッキード裁判の審理期間についてお話をなさった、その話の中身にはそういうものもあったということはお認めになるわけですか。
○奥野国務大臣　いま伺いますと、朝日新聞にその記事が出ていたようでございます、五年というのが。だから、雑談の中でそういう記事もあったがというようなことを私恐らく言っただろうと、こう思うわけでございます。
○安藤委員　そうしますと、一般的な事件も含めて、ロッキード事件の裁判ももっと審理を早めてほしいという希望というのか、お気持ちというのか、期待というのか、そういうようなお考えを大臣としては持っておられるわけですか。
○奥野国務大臣　そのときにそういう端的な希望を言ったかどうか知りませんけれども、私としては、すべて刑事事件に係る裁判はもっと早く済ませられないものかなという希望は持っているわけでございます。
○安藤委員　私がお尋ねしておるのは、辻検事総長とお話しになったときに、ロッキード事件裁判の審理の期間のこともお話しになった、そのことは大臣は否定をしておみえにならないわけですね。どうですか。
○奥野国務大臣　一般的な雑談の中で、繰り返し申し上げますように、新聞記事がございましたから、それは話題になっただろうと思います。しかし、特にロッキード事件だけを取り上げて、どうこうしろ、どういうふうにしてもらいたいというようなことは申しておりません。
○安藤委員　一般的な話の中でロッキード事件裁判の審理の期間の問題についても話をしたというふうにいま答弁になったのですが、そうしますと、それは一般的な話の中でそういう話をしたんだというようなふうに一見とられるようですが、やはりロッキード事件裁判についてという一つの事件、あと一般の事件は一般なんですからその他大ぜいの中に入るわけです。そして、その中でロッキード事件裁判というのが出てくるということになると、ほかの三つ四つの事件も挙げられて、そしてその中の一つのロッキード事件裁判というのでなくて、ほかは幾つかある一般の事件、そしてロッキード事件裁判についての審理期間ということになりますと、受け取る側としましては、この新聞の報道を見た側としましては、私どもとしましても、やはりこのロッキード事件裁判の審理期間について法務大臣として検事総長に対してお尋ねになったというようなことになるのではないかと思うのですね。
　だから、これは検察庁法の第十四条、この前も言いましたけれども、これで審理促進ということについて、いわゆる指揮権発動ですか、そういうことをなさったのかなというような疑念も持たざるを得ないのですが、どうなんですか。
○奥野国務大臣　検察庁の視察に行ったときの雑談でございますし、ほんの二、三分のものじゃなかったかな、こう思うわけでございまして、特定のことについて私が要請するとか立ち入っていろいろな議論をするとか、そんな時間はございませんでした。そんな話でもありませんでした。
　同時にまた、私は、検察が国民の信頼を得るということが日本の政治の信頼を得る基礎になる、こうも思っておるわけでございますし、したがいまして、自由濶達に検察の皆さん方がその職務を執行できるようにその環境を守っていかなければならない、そういう気持ちを非常に強く抱いておりますし、これからもそういう姿勢で私なりの職責を果たしたい、個々の事案について干渉がましい姿勢はとるべきではない、こう思っております。
○安藤委員　私がこういうことをお尋ねするのは、最近ロッキード裁判の特に丸紅ルートの公判におきまして、最近と言いますと具体的には九月二十四日の公判期日における法廷で、田中角榮弁護団がこれまでの戦術から一転して審理の促進を求めた、こういうふうに聞いておりますし、そういうふうに戦術の転換を図ったというような記事もあるわけですね。こういうような事実は大臣は御存じでしょうか。
○奥野国務大臣　承知しておりません。
○安藤委員　大臣としては、ロッキード事件裁判の行方あるいはその進行については、一般論としてでなくて相当重大な関心は持っておられるのではないかと思うのですが、そういうことは御存じないのですかね。
　これはサンケイ新聞、ことしの十月十五日。サンケイ新聞なんかは自民党の方は一生懸命読んでおられるというふうに聞いておるのですが、こういうふうな大きな特集記事です。これに先ほど言いました「九月二十四日の法廷で、これまでの戦術から一転、裁判所側に審理促進を求めた。」そして「検察側請求の職務権限に関する書証の採用にも同意した。」こういうような記事が載っているわけです。それからこれは朝日新聞、同じ十月十五日の日付、これは社説です。これにも、全日空ルートでの若狭得治被告に対する求刑が行われたということと関連をして、田中弁護団が審理促進の動きを見せ始めたという指摘もあるのです。
　私、ほかの新聞までまだ目を通しておりませんけれども、いま挙げました範囲でも二つの新聞がこういうふうに書いているわけですね。全くそういうようなことはお気づきにならなかったのでしょうか。
○奥野国務大臣　申しわけありません。
○安藤委員　先ほどもちょっとお尋ねしたのですが、ロッキード事件裁判の行方についてあるいは審理の促進の問題について、大臣としては全く関心は持っておられないのでしょうか。
○奥野国務大臣　重大な事件でございますから関心を持っております。
○安藤委員　これは大臣が知らぬとおっしゃるから何ともしょうがないのですが、辻検事総長に対する審理の促進の問題について、先ほどから言いますように、ロッキード事件裁判ということを一般の事件の中から取り出してきての雑談の中の話だとおっしゃるのですが、審理の促進について、指揮権の発動というふうに言われないまでも、注文をつけたとかあるいは口をはさんだとかというようなことになるのではないかと思うわけなんです。だから、その点は相当慎重に構えていただかなければならぬのじゃないかというふうに思うのです。
　特に私が言いたいのは、先ほどの検察庁法の十四条で、一般の検察官に対してはいわゆる一般の指揮権、一般の指揮としか規定がない。個別事件については検事総長のみを指揮することができる。だから法務大臣と検事総長とは、個別な事件について指揮することができる、こういう関係にあるわけなんです。そういう関係にある法務大臣と検事総長が、雑談の中だとおっしゃいますけれども、一つの特定の事件を持ち出してきて、その事件の審理の促進の問題についてお話をなさったというようなことになると、これは重大問題じゃないかと思うのです。だから、その辺のところｈａ厳に戒めるべきではないかと思うのですが、いかがですか。
○奥野国務大臣　いまおっしゃいましたような底意を持って私が話題に供したといたしますならば、記者会見でそんなことは口にもしなかっただろうと思います。同時にまた、当時新聞にそのロッキード裁判が何年かかるというようなことがなければ、話題にもならなかったんじゃなかろうかな、こう思っております。
○安藤委員　その辺のところは全く気にとめていなかったから新聞記者の人にも話をしたんだとおっしゃるのですが、そこが問題じゃないかと思うのです。
　その辺のところは大いに気にしていただかないと、辻検事総長と法務大臣との関係は先ほど申し上げましたような関係なんですから、法の明文で規定されておる関係なんですから、そういう関係の方々が、雑談の中とはいえ一つの特定の事件について、まさに個別事件についてその審理期間の促進の関係について話をされるということになると、やはり一般的には審理の促進となると、大臣もおっしゃったように、このロッキード事件裁判でも審理を促進してほしい、何とかならぬものだろうか、五年間もかかるというがどうだ、こういうことでしょう。そうすると、この個別事件であるロッキード事件裁判について法務大臣が指揮されるというようなことがあったのかなという疑念を持たれることになるわけです。だから、これはいまおっしゃったように、もともとそういうような問題は考えていないから新聞記者の人にもそういうふうに話をしたんで、別に何ということではないということではなくて、やはりその辺のところは慎重に構えていただきたいと思うのですが、いかがですか。
○奥野国務大臣　安藤さんの御意見、よく心にとめておきます。
○安藤委員　そこで、このロッキード事件の裁判について、法務大臣として、検察側に対してどういうことを期待しておられるのでしょうか。
○奥野国務大臣　検察側は検察側として信ずるところに従って公正にその職務を遂行してもらいたい、こう思っております。
○安藤委員　そこで、いま公判の真っ最中でありまして、検察側としては一生懸命訴訟活動をしておられるわけですね。先ほど言いました東京新聞でも大臣は、「この事件では」——もちろんロッキード事件裁判のことですが、「検察庁は自信を持って立証している。」というふうに言っておられる。これは当然のことだと思うのですね。
　ところが検察官が法廷で起訴状を朗読、冒頭陳述から始まって立証活動をいましているところなんですが、この立証活動は、当然これは罪となるべきものである、罰せられるべきものであるということで起訴をして、現在も公訴を維持しておられるわけですね。ということになると、有罪判決の宣告を目指して努力しておられると思うのです。その点は間違いないのでしょうね。
○奥野国務大臣　そのとおりだと思います。
○安藤委員　そうしますと、大臣としては、このロッキード裁判で被告人らが有罪になるということを期待しておられるということになりますか。
○奥野国務大臣　被告人は真っ向からそれを否定しておられるわけでございまして、それはまたそれなりに所信を貫かれたらいいことじゃないか、こう思います。それらの上に立って裁判所がまた公正に判決を下してくれるものだ、こう期待しております。
○安藤委員　いま大臣がおっしゃったお話は、一般の国民あるいは評論家としての立場の話だったら、それでもいいと思うのです。
　そこで私は最初にお尋ねして、検察側に対してどういうようなことを大臣として期待しておられるか——公正に任務を遂行でしょう。その任務の遂行というのは、いまも公訴を維持しておる、ということは、罪となるべきものだ、罰せられるべきものだということで起訴をして、そのために有罪の宣告を裁判所に出してもらいたいと思ってやっておるわけなんですよ。そのことを法務大臣としては期待してなくて、片一方は否認している、片一方は有罪だということでやっているからという第三者の立場ではないのではないかと思うのですが、どうですか。
○奥野国務大臣　いま私が申し上げたとおりに考えております。
○安藤委員　そうなると、これは公判廷はもちろん攻撃と防御の立場ですね。検察側の方は攻撃する方ですよ、有罪だということで。弁護側は、いやそうではないということで反証を挙げるなり否認して防御する方ですよ。その間に立って裁判所が厳正公正な判断をお示しになる。
　法務大臣は、その検察側の国の訴追権に基づいて訴追をしている、その訴追権の行使を担当している政府機関の長なんですよ。その人が、片一方は否認している、片一方は有罪だと言っている、裁判所が判断をしてくださるでしょうという立場では通らぬのじゃないですか。
○奥野国務大臣　検察庁もその所信に従って公正に職務を執行する、それを私は守っていかなければならないと思います。同時にまた、被告人もその所信に従って無罪と信じているところを堂々とお述べになったらいいと思うのでございまして、その結果両者を踏まえて裁判所が公正な判断を下すわけでございますから、私は、その裁判が公正を欠いてくれるように期待するなんということを思うべきではない、公正な判断を裁判所が下してくれるということを期待をすべきだ、こう思います。
○安藤委員　余りくどいことを言いたくないのですが、裁判所が公正な判断を下すということを御期待になる、これは当然だと思うのです。これはすべての国民皆そうだと思うのですが、先ほどから私が言いましたように、法務大臣としての立場は、とにかく検事総長を通じて、直接ではありませんが個別の事件について指揮することができるという立場にある。そして先ほどから言いましたように、検察官がこのロッキード事件について公訴を提起して、そして訴訟活動を遂行して公訴を維持しておるというのは、国の持っておる訴追権に基づいてやっておると思うのです。その訴追権を担当するのは法務省ですよ。その長が法務大臣です。
　そういうことになりますと、裁判所が公正な判断をしてくれるでしょうということではなくて、先ほどから大臣も検察官が公正にその職務を遂行してくれることを期待しているとおっしゃっているわけですから、いまこのロッキード事件の公判を担当している検察官は、法廷でその職務を遂行して裁判所に公正な判決としての有罪判決を宣告してもらうために努力しているのです。職務を遂行しているのですよ。そのときに法務大臣が、いやこれは裁判所が公正な判断をしてくれるだろうから、被告の方は否認しているのだろうからということで何も明快な態度をおとりにならない、あるいは考えもお示しにならないということであれば、公判で一生懸命職務を遂行して有罪判決の宣告を受けようと思って努力している検察官の士気にも影響するじゃないですか。その辺のところはどうなのですか。
○奥野国務大臣　私がいまお答えをしたとおりでございます。同時に、私のお答えしたところによって、検察庁の皆さんたちは疑うことなく所信に向かって努力を続けてくれるものと考えております。
○安藤委員　余り押し問答はしたくありませんが、念のためにさらにお尋ねしておきます。
　そうしますと、いま東京地検の検察官の人たちが公判廷で公訴を維持して立証活動を一生懸命やって、被告人の人たちを裁判所の公正な判決によって有罪判決にしようとして努力しておられる、これはお認めになりますね。
○奥野国務大臣　検察庁がクロだと考えるから起訴してきておるわけでございますから、その目的が達成されるように努力しておることには間違いないと考えます。
○安藤委員　そこで最後に一つお尋ねするのですが、その検察官の訴訟活動について成果が上がることを法務大臣としては全く期待していないのですか。
○奥野国務大臣　私はどこに真実があるのかはよくわかりませんけれども、それは裁判所が公正な判断を下すものだ、こう考えておるわけであります。
○安藤委員　時間が来ましたから野間委員に譲りますけれども、ちょっとくどいようですが、いまの大臣の御答弁は法務大臣の答弁じゃないと私は思うのですよ。
　検察官がクロと認定したから公訴を提起している、そのことはいまお認めになったわけですね。となると、その訴追権を遂行している検察官の行動が効果あるようにというふうに期待するのが、訴追権の行使を担当している政府の機関の長である法務大臣として当然のことだと思うのですが、その当然のことも期待されないというようなことでは、これは問題だと思うのです。そのことだけ最後にお尋ねして私の質問を終わります。どうですか。
○奥野国務大臣　相反する意見の対立になっているわけでございまして、まげてまで裁判所が検察庁の主張に同意しなければならないというわけのものではない。やはり国民全体の立場に立ちまして真実がどこにあるかということを究明していただいて、その結果に基づく判決をなされる、法務大臣としても公正な裁判所の活動を期待する、こう申し上げたいと思います。
○安藤委員　私はこれで終わります。
○高鳥委員長　野間友一君。
○野間委員　いま安藤委員が質問したことに関連して一言聞きたいと思うのです。
　刑事局長、ちょうどあのロッキード事件のころ、私は安原刑事局長に対してあれこれ質疑をしたわけでありますが、その中でも、確信があるから起訴し訴追をする、こういう明確な答弁があったわけですけれども、現に起訴されていま訴訟は進行しておるわけであります。そこで、起訴後の公判の進行について順調にいっておるというふうに刑事局長は考えておるのかどうか、まずその点。
○前田（宏）政府委員　順調という言葉をどういうふうにとっていいかむずかしい問題だと思いますけれども、検察官といたしましては最大の努力を尽くして立証活動を行っている、かように理解しております。
○野間委員　それでは、当然に有罪の立証を済まして有罪の判決を期待していま懸命に努力をしておる、こういうことですね。
○前田（宏）政府委員　先ほど大臣もお答えになりましたように、検察官といたしましては有罪であるという考えで起訴し、公判の維持に当たっているわけでございます。
○野間委員　いま検察官が、まあ検察庁特に東京地検が一生懸命訴追活動をやっているわけですけれども、法務大臣はそれを叱咤激励して検察官が職務を忠実に執行するということを期待し、そのための督励をするということは当然でしょう。
○奥野国務大臣　検察庁が公正にその職務を執行できますように体制を守っていかなければならないと思っています。
○野間委員　それでは質問を変えます。いまちょうど予算編成の時期に当たりますので、私は国選弁護人の報酬等に関して若干の質問をいたしたいと思います。
　まず初めにお聞きしたいのは、わが国における国選弁護制度をどう認識し考えておられるのか。最高裁もお越しなので、法務大臣と最高裁両方にお聞きしたいと思います。
○柳瀬最高裁判所長官代理者　国選弁護人と申しますのは、もう十分御案内のとおり、憲法三十七条三項が保障しております刑事被告人に対する権利保障の非常に重要なものの一つであるというように考えております。
　現実の刑事裁判の中におきましても、第一審の通常事件においては、昭和五十四年において国選弁護人の占める比率が約五四％ほどになっております。そういたしますと、国選弁護人の刑事裁判における地位というのは非常に大事なことで、刑事裁判が公正に行われるためには、国選弁護人の適正な活動というものは非常に重要なものであると考えております。