Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅国務大臣　経営環境の悪化などによって、一部の公社だとか第三セクターについては、財務状況が著しく悪化しているものも確かに見受けられております。
　土地開発公社においては、平成十六年の十二月に策定をした経営健全化対策に基づいて二百十一団体が経営健全化団体に指定をされ、経営健全化に向けた取り組みが進んでいるところであります。
　一方、経営状況が深刻であると判断された第三セクターでありますけれども、第三セクターに関する指針の中で、各地方公共団体に対して、問題を先送りするのではなく、抜本的な経営改善策の検討を行い法的整理の実施等の判断をするよう要請いたしてきております。例えば、平成十六年度以降、三十四法人について法的整理が行われたところであります。
　また、本年一月には、三セク等の経営に関する情報の開示について、全地方公共団体に要請をし、経営状況の透明性の確保にも努めているところであります。
　総務省としては、今後さらに、こうした三セクの資産評価手法についてのマニュアルなどの整備を行うとともに、個別の案件に対する具体的な助言、情報提供体制の整備について検討を進め、地方公共団体が行う第三セクターの改革に対する支援体制というものを構築していきたいというふうに考えております。
○谷口（隆）委員　今回の対象となっております比率、早期健全化基準比率また再生比率、こういう比率の中には先ほども申し上げたようにこのような公社、三セクは入っておらないわけでございますから、将来負担比率の中に、先ほど大臣がおっしゃったように、地方団体が債務保証をしておって、突然公社がばたっといく、もう運営できないというようなことになったときに、ばっと支払わなきゃいかぬ債務が上がってくるわけでございますので、それが将来負担比率のところにかかっているというようなことで、そういう意味での見方もあるんだろうと思います。
　しかし、経営実態が自治体とは異なるということで、公社、三セクをまるで切り離したような把握ぶりもちょっと問題があるのではないかと思うところでございます。現に、先ほども申し上げた公社の塩漬け土地というのは、バブルの高いときに買ってかなりの含み損、最近の状況を見ると、時価の五〇％程度以上下落をしますとそれを評価減しておるようでございます。しかし、その状況も、透明性を求めておると大臣がおっしゃるわけでございますが、どうもなかなかはっきりわからないところもあるというようなところでございますので、今回のこの比率の中でも将来負担比率はよく見ていただく必要もあります。それのみならず、先ほど局長のお話では、それだけで全部把握するというのはなかなか難しいわけでありますけれども、全般的にこのあたりの公社、特に公社、三セクあたりを見ていく何かの手法みたいなものもやはり検討していただく必要もあるのかなというように思う次第であります。
　それと、これは大臣が非常に関心を持っていらっしゃった債務調整という、もう債権放棄してあげましょうみたいな議論が二十一世紀ビジョン懇の中でもあったわけでございます。それで、一時は新聞報道でもそういうようなことも報道されておりましたが、先送りになったのかどうかわかりませんが、今回はこの法案には入っておらないというような状況です。大臣はこのことに大変関心を持っていらっしゃるということを聞いておるわけでございますが、この債務調整についてどのようにお考えなのか、お伺いをいたしたいと思います。
○菅国務大臣　私は、就任以来、債務調整の必要性というんですか、そうしたことも含めて研究を依頼しておりました。こうした時代でありますから、私は当然そうした方向に進むだろうというふうに思っています。
　そして、昨年の十二月にまとめられました新しい地方財政再生制度研究会の報告書において、地方行財政制度の抜本改革が進展した場合における地方財政の規律強化に向けた選択肢として評価をできるものの、債権者が債務調整に応じる動機づけとなる仕組みだとか、あるいは財政力が弱い地方公共団体の資金調達のあり方などの課題がある、そういうことで、この課題について検討が必要である、こういうことにされました。そして、こうした課題等については、現在、債務調整に関する研究会において議論をいただいておるところであります。
　そして、私はこれを、今、地方分権改革推進委員会がありますので、そこへつなげていきたい、そういうふうに思っております。
○谷口（隆）委員　おっしゃるように、例えば地方債のリスクは今ゼロということになっておるわけですが、債務調整というようなことが入ってまいりますとそういうわけにはまいりません。地方債の評価も変わってくるわけでございますので、いろいろな問題があるということは確かであります。ですから、今後も検討していただきたいというように思う次第であります。
　最後に、以前にも申し上げましたけれども、今回の指標を出すということで、フローの指標もストックの指標もあるわけですけれども、やはり前提は公会計が整っていなきゃだめで、それぞれの自治体がそれぞれの公会計基準をつくって、出しておる計算書類が異なるといったことでは、これは比較のしようもありませんから、今総務省の方では一刻も早くこの公会計を統一したいということでやっていただいておるようでございますが、まずは大前提、そういうことも考えていただくというように私は思っておりますが、大臣、いかがでありましょうか。
○菅国務大臣　公会計の整備については、昨年の五月に新たな財務書類のモデルを示すとともに、また八月には地方行革新指針において、全地方公共団体に対して財務書類を整備する、これは要請をいたしております。
　そして、現在は、新地方公会計制度実務研究会を設置し、財務書類の作成方法だとか資産評価について、その実務的な検討というものを行わせているところであります。
　本法案というのは、四つの健全化判断比率及び資金不足比率を整備することといたしておりますけれども、特に将来負担比率については退職手当の引当金相当額を算入するなど、公会計における発生主義の要素というものを加味していますから、公会計の整備が本法案とともに地方の規律ある財政運営の実現に資する、このように考えておりますので、私としてもさらに加速して積極的な取り組みというものを要請していきたい、こう思います。
○谷口（隆）委員　冒頭もお話をしましたように、この法案は地方公共団体が非常に関心を持っておる法案でございますし、比率も、十九年度の決算のときには義務づけにならないわけで、一年ちょっと準備期間みたいなものもあるわけですけれども、混乱を生じないようにぜひお願いしたい。比率も、現行の比率と大きく変わる、先ほどはそんなに変えないというようなことでありましたけれども、地方公共団体の側に立った場合に混乱が生じないように、粛々と進んでいくように、ぜひ大臣の方も取り計らいをお願い申し上げたいと思います。
　時間が参りましたので、これで終わらせていただきます。
○佐藤委員長　次に田嶋要君。
○田嶋（要）委員　民主党の田嶋要です。よろしくお願いします。
　大臣も長いこと教育特の方にお疲れさまでございました。文部科学大臣ほど大臣には質問がなかったかと思うんですけれども、それでも、私も委員としていろいろと思ったんですが、教育の関係で大臣があれだけいろいろな人の話を聞いたのも初めてではないかと思うんです。地方分権の話と大変いろいろな意味で重なってくる分野で、こちらの方のお仕事を全うされる意味でも大変重要な議論が多かったなと。特に教育委員会の関係がございました。
　本論に入る前にもう一度確認させていただきたいんですが、ここの場で前任の竹中大臣に私は二度質問させていただいて、教育委員会制度、今回、法律が衆議院を通ったわけでございますが、私たちの評価としては、抜本的な改革を必要としている時期であるにもかかわらず、それは行われなかったという評価をしておるわけです。この委員会では二度にわたって前大臣が必置規定の話を、大変勇気づけられる御答弁をいただいたわけでございますが、文部科学大臣の答弁は相変わらず、絶対それは認めないというような感じで、かなりギャップを感じるわけでございます。
　しかし、安倍総理の口からは、本来最重要というのは一個にしか適用されない言葉だと思うんですが、教育最重要といって、片っ方で分権もこれは最重要とおっしゃっているんですよね。そうですよね、後ろでうなずいていらっしゃいますけれども。だから、そういうことであるならば、この教育委員会の話は、今回仮に新しい法律ができて、保護者が一人入らなきゃいけないとかそういうことが実現をしたとしても、やはり今後さらに見ていかなきゃいけない。
　最後の、参考人でお見えになった穂坂さんですか、前の志木市長ですが、あの方が、もう御案内のとおり、特区申請を三度もされた。私自身は、持論としては、選択権を与えるべきだというところをずっと申し上げておったわけでございます。
　そういう意味で、改めて、もとの巣の総務委員会の方に戻ってこられて、教育と地方分権、そのはざまのところの教育委員会に関する必置規定、これでもう全部あきらめたわけではないと思うんですけれども、菅大臣としての、もう一度、今後どうしていきたいか、御答弁をいただきたいと思います。
○菅国務大臣　私も、約一カ月でありましたけれども特別委員会に参加をして、実は大変勉強になりました。特に、田嶋委員も何回となくその改革方向という形で質問された。私、委員の考え方も、より以上理解をしてきたというふうに思っています。
　私ども、今回の法案改正について、地方分権を推進する立場から一番配慮したというのは、やはり自治事務で認められる関与の範囲内かどうかということ、実はそこを基本としたところであります。そして、今回のこの教育再生というのは内閣の最重要課題、そして地方分権も課題である。その両立するような形でできたのかなというふうに私どもとしては思っています。
　そして、必置規定でありますけれども、私は委員会の中でも委員に対して、検討に値する考え方であるということを答弁させていただきました。地方分権を進める中で、私はこれは全く否定をしません。これは検討するに値する。
　しかし、今回、私ども、内閣として今回の法案を出させていただいていますので、今の時点においては、今の内閣として出した法案について賛同するというのが私の立場でありますけれども、これはこれから先、否定するものでなくて、地方分権を進める中で検討に値する、このことを改めて申し上げさせていただきます。
○田嶋（要）委員　お立場はよくわかります。
　例えば、この間の全国統一のテストなんかでも犬山市がそれに参加しなかったということがございますけれども、そういうように、自分たちは参加しないとかそういう判断を、そういうケースではしておるわけです。
　さらに加えて言うならば、特区制度というものが始まったことによって、一遍に全国一斉に制度を切りかえるのは大変不透明なことが多いというときに、どこかの町で実験的にやってみるということが可能になったわけですね。私は大変すぐれたやり方ではないかと思うんです。そういう余地を残して、だめなら戻すという選択肢も含めて、一番重要なのは、それぞれの地域に選んでもらう、そういう流れをつくっていくのがやはり大事なのではないかなというふうに思っておりますので、今の御答弁は今後もあきらめてはいないというふうに理解をさせていただきまして、引き続き、この教育委員会制度、今回の法律改正が実現したならば、現場、教育委員会がどのように実効上変わるのか、それをよく見きわめながらさらに検討させていただきたいというふうに私も思っております。
　それからもう一つ、教育特の方で私は思ったわけでございますが、私、ｔｏｔｏの問題を取り上げさせていただきました。それは、文部科学省の所管の独立行政法人でございます。
　何を申し上げたいかというと、今、前の委員の方からも関連質問があったかもしれませんが、これから地方の財務状況とかに関しての法律を審議するわけですが、国の機関の周りにさまざまな団体があるのとまさにうり二つの形で、それぞれのものが地方にもある。一つ言えば、独立行政法人に対して、法体系は違っても地方独立行政法人というものがあります。そういうことで、やはりそれを一体的に見ていくことが大変重要ではないかなというふうに思っておるんですね。その具体例として、ｔｏｔｏをやっている独法に関して取り上げさせていただきましたけれども、そういう目で地方分権を考えていかなければいけないのではないかなというふうに思っております。
　それで、本論の方に入ってまいりますが、この間、統一自治体選挙が終わりました。それで私もいろいろ演説をしたんですけれども、大変特徴的だったのは、どこへ行っても夕張の演説が入るんですよ。投票率が私の地元は上がったんです。皆さんのところはどうかよくわかりませんけれども、やはり一定程度の、夕張に住んでいない方々にとっても、自分の身近な政治や選挙に関心を持たないとちょっとまずいなという意識を植えつけたというか、そういう意味で、夕張の方は御苦労されているにもかかわらず、それ以外の地域にとっては、民主主義の基本に立ち返ったというか、副次的な効果もあったのではないかなというふうに思っておるんですね。そういう意味では、やはり改めて、あの夕張に起きたことが、大きなインパクトが日本全国にあったのではないかなというふうに私は思っておるわけでございます。
　そこで、今回こういった法律が出てきたわけですが、お伺いいたしたいのは、この夕張の問題を契機にはしていないということでございますけれども、改めまして、この法律、どういう目的でこれをつくりたいのかということを最初に確認させていただきたいと思います。
○菅国務大臣　まず特区についてですけれども、私も、これはやはり積極的に進めて、試行錯誤というのはあっていいというふうに思っていますから、全面的に規制をしないで、それこそまさに特区でありますから、それは行う必要があるというふうに私自身は思っています。
　地方選挙。実は私も、夕張問題と「あるある大事典」の捏造問題、この二つだけで多くの皆さんに訴えてきたのかなというふうに思っています。それだけ夕張問題については非常に関心が高かったというふうに思います。
　そして、今回のこの法案ですけれども、これは夕張が引き金になったとかそういうことではなくて、やはり、この法律ができてからもう五十年たつわけでありますから、時代がこれだけ大きく変わりました。当時、多分、第三セクターだとか公社だとか、そういうこともほとんどなかったというふうに思っています。
　そして、ここ数年来言われてきましたことは、そうした本体以外の会計が非常に財務状況が悪くなってきている、そういうものをやはりしっかりと連結の中で取り込んでいかなければ、市民の皆さんにそうした情報、自分たちの町がどういう状況であるのか、そういうものがわからない。そういう中で、この再建策、そして、今の夕張の場合はもう既に破産、いきなりレッドカードにいくという仕組みになっていますから、そうしたことも踏まえて私どもは研究会で検討しました。
　そうしたら夕張問題がその研究の後で出てきたというのが実態でありますので、まさに地方自治体の財政というものをガラス張りにする、そして市民の皆さんに、自分たちの町の財政はどうなっているか、そういうものをぜひ常に監視してもらうというんですか、そういう方向の中で、私どもはこの必要性というものの中で提案をさせていただいているということであります。
○田嶋（要）委員　私、この法案の中身は賛成できる部分とできない部分がもちろんあるわけでございますが、今大臣が御答弁されたように、時系列的に、夕張が起きたからできたわけじゃもちろんありませんで、もっと前からこちらの検討がされていた、そういう中で夕張の問題が起きたわけでございます。
　そこでお伺いします。
　では、この法律が例えば五年、十年前からあったとしたら夕張の問題というのはどうなっていたか、起きなかったのか、そこはどんな評価をされていますか。
○菅国務大臣　やはり私は、途中で財政危機の状況にあるということが明らかになって、今回の法律でいえばイエローカードですよね、そういう形に当然なって、破産までは進まなかっただろう、これは確信を持っています。
○田嶋（要）委員　サッカーだと最初からレッドカードであると思うんですけれどもね。この制度の場合は、イエローカードを出してからレッドカードということですので、おっしゃるとおりだと思います。そういう意味では、今回夕張で起きたような事態は、この法律整備がしっかりしていれば恐らくは起きなかった、起きにくかっただろうというふうにごらんになっているんだろうと思いますけれども、そういうことですね。
　一方、この夕張のさまざまな報告書というか資料を見ますと、至るところに、不適正な財務処理、そういう言葉があるわけでございますね。この不適正な財務処理という意味をちょっと確認させていただきたいんですが、これは、正確な言葉なんでしょうけれども、どういうことを意味しているのか。
　要するに、私、何だかよくわからないんですよ、この夕張問題が。全国の統一地方選挙で、恐らく演説で多くの人がこのことに触れました。結果だけ見れば、これは法律用語じゃないらしいですが、財政破綻をしたということですね。マスコミもそういうふうに書きます。これはどこの地域の住民にとっても大変わかりやすいケースなものですから、そうかという感じだったわけですが、しかし、では夕張というのはあれは一体何だったんだろうということになると、私も何だかよくわからないんですよ。
　そこで、資料には不適正な財務処理というふうにありますけれども、これは一体どういうことでしょうか、大臣。
○菅国務大臣　地方自治法では、財務の規定について地方公共団体の財務会計の手続ルールというものを定めておって、その中で、会計年度をまたがってはいけないという会計年度独立の原則というルールを定めております。
　北海道庁の報告によれば、夕張市においては、会計年度をまたがる会計間の貸し付け、償還が行われてきたということで、会計年度独立の原則のルールに違反した財務処理が行われてきた、こういうことです。そして、こうした財務処理が行われ、実質的な赤字を見えなくしたことについて、不適正な財務処理という報告でありました。
　そして、夕張においては、違法であるのかそうでないのか、そういう考え方というのは、違法ではないけれども不適切だ、そういう感じの中で不適切ということも出てきたんじゃないかなというふうに思っております。
○田嶋（要）委員　だれが有権的な解釈をするのかということだと思うんです。要するに、今おっしゃった、違法ではないけれども不適正だ、もうそれで終わりですか。きのうの御説明とちょっと違うような感じもするんですけれども、大臣。
○藤井政府参考人　お答えします。
　やはり言葉遣いの問題だと思っています。要は、委員が違法という言葉をどういう意味で使われるかによるかと思うんです。
　要は、法律に違反すれば即違法だということもよく言われますが、私どもが気にしているのは、むしろ、刑事法制とか民事法制、刑事法制なんかであれば、構成要件が充当していて、それプラス社会的な制裁として罰則を科すのが適当かどうかという合理的判断をする場合に違法性という言葉は使われますし、例えば民法なんかでも、損害賠償請求で損害賠償の義務の帰属を考える場合違法な行為があったかどうかというような場合、違法という言葉が使われているんです。
　今回の夕張市の例というのは、あくまで地方自治法が定めている会計についての手続規定に対する違反でございます。形式的違反だから重大じゃないと言うつもりは全然ございませんが、単に手続的な規定に違反することが即、刑事法制とか民事法制における違法というものと同一にとらえられると、ちょっとこれは誤解を招く可能性があるということで、そこは率直に、夕張市の場合は、地方自治法の定める会計手続の規定から見て不適正だとか、あるいは違背しているとか、そういう言い方をしているということでございます。
○田嶋（要）委員　いろいろ聞いてみたい気もするんですけれども、私は、最終的には住民が納得しているのかなという感じなんですね、夕張の方々が。いただいたいろいろな資料にも、私が思っていた以上にいろいろな住民の生活に直結するものが廃止をされているわけですね。先日、ＮＨＫでも一時間の番組がありましたけれども、病院なんかも廃止されて診療所に変わって、隣の病院に転院されたような方を番組にされていました。今おっしゃったのも一つの説明だとは思うんですが、住民の方がこれで納得されておるのか。
　私の問題意識は、ほとんどの負担がそこにたまたま住んでいる方にどっと行っているような感じがするんですね。例えば、先ほど損害賠償みたいな話も言われましたけれども、今回の夕張の問題というのは、一体どのぐらいの割合がだれの責任なんだということが何かよくわからない状況のまま幕引きをされようとしているのではないかなという印象を私受けるんです。だけれども、最終的には、大変苦労されているのがこの地域に住まわれている方ですね。私はそういう印象を持つんですが、大臣、どうですか、そこは。
○菅国務大臣　最終的には住民の皆さんに負担がかかってきたということは、これは事実だと思います。その責任の問題ですけれども、やはりこれは、当然、そうした不適切な財政措置といいますか、ルール違反だったというふうに思いますけれども、そうしたことをやりながらさまざまな施設をつくってきた、そしてそれに対して議会がチェックをし切っていなかった、ここがやはり私は一番の問題だというふうに思っております。
　ただ、そういう中で、やはり私どもとすれば、国民の皆さんが一定水準の行政サービスを受けることのできる保障をするのが私どもの仕事でありますから、今回の夕張の措置というのは、全国で許容される範囲内のサービスが厳しくなったということだというふうに私は思っていまして、それより以下というところまではないというふうに私は考えております。
○田嶋（要）委員　受忍限度内だということですね。それでも、かなり厳しいのはそのとおりだと思います。
　聞いていてもわかるようなわからないような説明なんですけれども、要は私は、国が強く言えないんだと思うんですよ、本件に関して。そういうことだから、こういうふうにしたいということだと僕は思うんですね。
　その一例をちょっと挙げますけれども、お配りした資料の二枚目をごらんいただきたいんです。もちろん御地元では当たり前のことかもしれませんが、私は最近知ったもので、御存じない方もおいでかもしれません。
　夕張の歴史の中で、美しくいわゆるいいスローガンだったと思うんですが、炭鉱から観光という、韻を踏んで、そういう中で、見るからに箱物を連発したわけでございます。ＮＨＫでも報道されておりましたから、私も初めて、え、そうなのかと思ったんですが、平成元年か平成二年のあたりに、総務大臣賞というんですか、当時の自治大臣賞というのを夕張市がもらっているわけですね。これがやはり、全責任を負うとは私は言いませんよ、言いませんけれども、かなりきいたんだと思うんですよ。
　要するに、当時の時代を考えますと、二〇〇〇年の改革の以前の話、分権をやるやるといって、今でも中途半端なんだから、当時はもっともっと、言ってみれば中央集権でお上志向が強いわけですよ。夕張の町から見たら、大臣から表彰をもらうというのはすごいことですよね。きのう、あっちこっちに出したという説明、五百ぐらい出していますからそんなことを言われましてもなんという説明を私も受けたんですけれども、これはどう思われますか。
　もうちょっと言いますけれども、次のページをごらんいただくと、石炭の歴史村なんかが評価されたというんですが、その評価されたものが今債務超過なんですね、下の表を見ると。結果論ですよ、結果論。しようがない。当時全部予言するなんて不可能だ、おっしゃるとおりですよ。それでも私は、責任の一端は感じなきゃいけないと思うんですよ。
　当時の大臣じゃないですけれども、どうですか、大臣。
○菅国務大臣　実は、私も現場に行きました。人口が一万三千人の町ですね。ちょうど私が育ったところが一万ちょっとでしたから、そこの町とすぐ比較をしました。そうしたら、私が当時高校まで育ったところには、まず病院、町立病院というのはなかったんですね。立派な病院がありました。そういう施設がたしか二十九ぐらいあったんですね。たしか私の記憶では、私の育ったところというのは、町に関係する施設は一つか二つ、そんな程度だったというふうに私は思っています。
　私は現場に行って、今委員から指摘されましたけれども、この石炭博物館、ここだけはやはり町にあっていいだろうなということを私は思いました。そして、ここは何らかの形で残したいということも実は私は言わせていただきました。結果的には、民間の方が今ここを運営していただいています。
　当時のことを私も役所から話を聞きました。地域づくりに関する自治大臣表彰というのは昭和五十八年から実施をしているそうでして、当時、何で表彰したんだと言いましたら、地場産業の開発、産業興しの推進、商店街の活性化、地域イメージの向上等について顕著な功績があった地方公共団体を表彰していると。夕張市の受賞は、石炭の歴史村の建設等によるまちづくりが表彰の趣旨に合致するものとして北海道から推薦をされて、有識者で構成された地域づくり懇談会の審査、その意見を踏まえて決定をされたということであります。
　ただ、言わせていただくならば、現在まで約七百の団体の表彰を行ってきましたけれども、夕張市のような事例というのはないということであります。まさに、私は先ほど来申し上げましたけれども、不適切な財務処理だとか、あるいは私ども、起債を制限するということも、実はスキー場買収等の際は国からしていますけれども、それについても、みずからの地方自治体としての判断で夕張市がそこを買収して多大な債務を抱えたという経緯もぜひ御理解をいただきたい。
○田嶋（要）委員　きのうも説明を受けたときに、このプログラムを評価してこういう賞を出したという説明だったんですね。夕張全体の財務状況とかそういうことを別に見ているわけじゃありません、それはそうだと思うんですよ。ただ、それはこっち側からの主張であって、賞をもらう側はどう感じるかですよ。大臣から賞をもらうと、自分たちの行政運営が評価されたというふうに思うじゃないですか。しかも、こういう地方都市が大臣の表彰をもらって、やっていることは炭鉱から観光へ、ああ、ではこの流れがいいんだな、やはりそれはそういう自信を得ますよ。
　ちょっと一枚前へ戻ってもらえますか。全然関係ない話ですけれども、ちょっと話が似ているなと思ったんです。大臣、こういう本を御存じないですよね、「社長失格」という古い本なんですけれども。実は総務委員会とも関係があるんですけれども、これは、通信、インターネットの先駆けの会社なんですよ。ウィンドウズ95が出たときに出てきた会社で、これは知る人ぞ知る会社なんですが、つぶれたんですね。その歴史がこの一枚目に書いてあるんですけれども、つぶれたのが九七年十二月で、その前の年に通産大臣賞をもらっているんですよ。これも、通産大臣賞のために言えば、つぶれた会社はこの会社だけです、こういう賞をもらっている中で。ですけれども、私、ちょっとやはり共通するものと共通しないものを感じるんです。
　それはベンチャーはつぶれますよ、ベンチャーは失敗も成功もある世界ですからね。通産大臣賞を出して、まさか通産大臣に褒められたからといって舞い上がって経営が失敗したわけじゃないと僕は思うんです。ですけれども、ちょっと総務大臣の立場は違うんじゃないかな。
　つぶれる可能性があるベンチャー企業、まさに、このきょうの法律もそうですね、地方自治体というのは清算する選択肢がないんですから。そういうところを相手に、いいことをやっているといって評価を大臣賞で出せば、通産大臣がベンチャーに対してこういう賞を出すのとは違う責任があると私は思うんですよ。大臣、どうですか。
○菅国務大臣　この辺になってくると、田嶋委員と違ってくるのかなと実は思います。
　地方自治体、やはり表彰されたことによって励みとなって、活性化のために頑張られる。ただ、それはやはり限られたルールの中で行うべきことでありますから、その表彰と夕張問題というのは、幾ら何でも直接には結びつけることじゃないのかなというように私は思います。
○田嶋（要）委員　今の表彰の話は二次的な話だと思うんですけれども、私は、もう一つ、こういうきょうのような法整備がなかったことがやはり本質的な問題だと思うんですよ。中身に全部賛成しているわけじゃないですよ。しかし、これがなかった状態の中で夕張市がああいうことになってしまったから、国として強く言えないということがあるんではないか。逆に言えば、責任の一端は国も感じなきゃいけないということですね。
　だけれども、問題は、これは夕張の市役所の方とかが言えないですよ、大臣に向かって。みんな腹が煮えくり返っているかもしれない。だけれども、こんなことは言えないですよ。だから、本当はもっと、やはり国も責任があった、よくなかったということをはっきりと認めるべきだと私は思うんですよ。余りにも、私は、夕張にたまたま住んでいる住民にだけすごく負担がかかっている印象を受けるんです。私はそういうことを申し上げたいんですよ。
　だから、これは、中身の一部は賛成ですけれども、こういうものがなかったことが、やはり強く言えない立場にあるということの裏返しではないかなと思うんです。
　そこでお伺いしますけれども、これができた暁に、これまでに比べて国の地方自治体への関与は強まっているということでいいですか、強まるんですか。
○菅国務大臣　まず、夕張に対しての国の責任ですけれども、これについて、私は、ないと胸を張れるものではないという表現をさせていただきました。それは、国の産炭政策だとか、今言われましたけれどもそうした観光の問題だとか、しかし、そうした政策が途中で挫折した中でも、同じような地方自治体というのは数多くあるんですね。そういうところはやはり歯を食いしばりながら頑張っているわけであります。
　それと同時に、やはり夕張というのは、私びっくりしましたのは、人口の割合において職員の数が圧倒的に多いことだったんです。これは、多分倍ぐらいおりました。あるいは、こんなことまで町で町民のためにやっていいのかなというぐらいのことをたくさんやってきたというふうに私は思っています。そうしたもののチェック体制等がなかった。
　もっと言うならば、夕張について意外だったのは、周りの市町村は、なぜ夕張だけそんなに、そういう感覚があって、私は言われたことも事実であります、夕張に対してですね。今まで夕張は自分たちでいろいろなことをやってきた、逆に、同じような状況であって、私どもの市町村はそれを我慢しながら堅実なまちづくりをやってきたと。そういう中で、ある同じような市町村から言われたことも事実でありますので、多分突出していたのではなかったのかなというふうに私は思っております。
　そして、今度のこの法案によって、関与が強まる強まらないということでなくて、住民の皆さんの監視というんですか住民自治というんですか、そういうものが、これで住民の皆さんが町の実態というものをよりよく知れる、そうした大きな契機になるだろうというふうに思います。
○田嶋（要）委員　関与は強まるんですか、強まらないんですか。
○菅国務大臣　強まる強まらない……。
　ただ、今回は、私ども総務大臣に対しての報告義務というものがありますので、そういう意味で、これは地方自治体の受けとめ方かなというふうに思います。
○田嶋（要）委員　受けとめ方は大変重要だと思うんですけれども、私は関与が強まっていると思うんですね。だから、そこが要するに全部賛成ということではないわけなんです。
　まさに教育委員会と文部科学省の関係でも、今回その辺がいろいろ議論されました。だから、対等の関係にあって分権化の流れを進めていく中で、趣旨はよくわかりますけれども、具体的な条文を一条一条読んでいくと、そこまで必要かなというふうに思うところが多いんですね。
　今大臣おっしゃいました報告なんですが、これは二つのハードルを設けております。低いハードルの場合にも比率を報告させ、そして計画書を報告させ、変更があったら報告させ、それから毎年報告させと。さらに高いハードルでも同じ。それが、都道府県や政令市だけじゃないですよ。全部それを大臣に報告させるんです、直接間接。
　もちろん、その前段として議会への報告がありますね。私、そこまでは賛成なんですよ。そこまでは大賛成。どうして、そこからさらに総務大臣にまで全部報告させなきゃいけないのかというところに私はひっかかりを感じるんですね。これは議会不信じゃないかと。どうですか、大臣。
○菅国務大臣　当然、議会には報告することになっていますし、今までもそうです。しかし、私ども、地方自治全体を所管する役所として、全体の財政状況というのはやはり掌握している必要性というのはあるのかなというふうに私は思います。
○田嶋（要）委員　昨日、もうちょっと具体的に理由を説明されましたけれども、その掌握する必要性、具体的にもう少し、どういうことですか。
○菅国務大臣　この健全化比率の内容を私どもが承知することによって、その概要を、全体を取りまとめて国民の皆さんに公表する、そのための前提としてこれは必要じゃないかなというふうに思いますし、こうした報告、公表することによって、広く他の団体との比較等ができるようなことの情報公開によって、財政再建に対しての徹底したより健全な取り組みができるのではないかなというふうに思います。
○田嶋（要）委員　何か統計センターみたいな仕事をするような感じがしますけれども、取りまとめのためにそれぞれの市町村が全部大臣に情報を提供するというのは、私はどうなのかなと。要するに、これは、とり方によるとおっしゃいましたけれども、大臣報告、大臣報告と書いてあれば、現場から見れば、またこれは報告業務がふえたなという印象はやはりあるんじゃないかと思うんですよ。
　おっしゃるとおり、夕張の事例でも、地方議会の議員の数が十八人から九人に半減されました。それで、一体住民代表の議員は何をやっていたんだという厳しい声もあるのは事実だと思うんですよ。しかし、それに乗じてというわけじゃないですけれども、そういうケースが起こっちゃったので地方議会だけには任せておけぬからといってここまで入っていったら、ちょっと私は、本当にいいのかな、分権という観点からいいのかなと思うと同時に、そんなことまで何でやるのかなと。
　要するに、おっしゃるように、横でくし刺し的に見るといったって、それぞれの数字が、それぞれの地方公共団体がホームページにアップしたりすれば、だれだって見に行けるわけですよ。だから、全部を報告させずとも、見たい人は比較しますよ、それは。今だっていろいろな雑誌で、地方公共団体の財政力とかいって出ますね。それは、何も不都合はないと僕は思うんですね。
　であれば、これからこういうものをつくっていくときに、私は二つの点で賛成しているのは、一つは、歯どめをかけるタイミングをずっと早めたことですね。それは、私は賛成です。それからもう一つは、今までの着目している団体の幅をずっと広げて、連結で見ていく。この姿勢も私は賛成なんですが、それを議会に報告させて、自分たちの責任でやっていった方が、これからの流れの中でマッチするんじゃないかな。ここで改めてすべてを大臣報告させることが、私はこの法案の気に入らないところなんです。
　大臣、どうですか。
○菅国務大臣　今でも報告は求めているわけでありますし、まして私ども、これで強制力云々じゃなくて、やはり国民の皆さんに全国の地方自治体の情報を公開して、そしてその情報を徹底するということは、極めて私は地方自治を理解してもらう中でもいいことではないかなというふうに思います。
○田嶋（要）委員　そこは意見が違うかもしれませんが、私は、余り意味がないと思いますし、やらない方がいいというふうに思います。
　そうやって、私から言わせれば、国の関与は強まるわけですね。報告義務もふえる、報告の量もふえるということですね。それでお伺いしますが、では、先ほども質問が出ていました、どのぐらいのハードルにするかによってこれは変わってくる。現場の方々は、それを大変関心を持っておられるということですけれども、今の時点でイメージはあるわけですか。どのぐらいの団体が実際は低い方のハードルにひっかかる、どのぐらいの団体が高い方にひっかかる、そういう具体的なイメージはお持ちなんですか。
　これは、ハードル設定によっては相当ばらつきが出てくると思います。片や高い方のハードルは、財政再建基準ですから、再建というのは言葉の定義からして瀕死の状態にあるものというわけだから、これはかなり絞り込んでいかなきゃいけないと思うんですね。一体どのぐらいの水準設定をするかによって、シミュレーションされている、これからされるのかわかりませんが、何団体ぐらいがこの低いハードルにひっかかり、何団体ぐらいが高いハードルにひっかかるという、そういう具体的なイメージはお持ちなんですか。
○菅国務大臣　まず私は、法律改正によるものでありますから、従来の考え方というものを極端に変えることを必要とするということは、やはり不安を引き起こすことになると思いますので、円滑にこの法を施行できるようにしたいというふうに思います。
　技術的な問題については、局長から答弁させます。
○岡本政府参考人　お答えいたします。
　今御指摘の、いわば財政の早期健全化のライン、あるいは財政再生のラインといったものにつきましては、先ほども大臣から答弁ございましたが、年内に政令において定めるということを予定いたしております。その際、今御審議いただいております法案の中に定めております早期健全化といったものを導入した趣旨、財政の再生といったそれぞれの趣旨に沿って検討していく必要があると思っております。
　その際、その検討の一つのたたき台といいますか、議論のベースになりますものは、現在の再建制度、これが実質的にはある意味では地方団体の規律の一つの目安になっているわけでございますので、市町村でございますと、赤字比率なら二〇、都道府県でございますと五％といったものが再建制度の場合の一つの運用としてやっております。
　また、地方債の協議制のもとで、実質公債費比率が一八で許可団体、あるいは二五、三五といったようなそれぞれのラインがございますので、こういうものを参考にしながら、またそれぞれの比率間の整合性を勘案して、また何よりも地方団体の御意見を踏まえて、円滑に制度が導入できるようなラインを設定していきたいというふうに考えております。
○田嶋（要）委員　これから検討ということですけれども、そのラインの設定の仕方いかんによって報告をいろいろしなきゃいけない団体がふえるわけでございますから、先ほど私が申し上げた、国の関与の強弱が調整できてしまうわけですね。だから、そういうこともございますので、やはりこれは、慎重の上にも慎重に検討していただきたいと思います。
　サッカーなんかで、審判が下手だと試合がおもしろくなくなったりしますね。これは、イエローカードの出し方、レッドカードの出し方一つで全然おもしろくない試合になるわけですよ。だから、これはイエローカードをどう出すかということでしょう。要するにそういうことですね。イエローカードをどう出すかですよ。これは大変難しい問題ですよ。
　これは、審判が試合をおもしろくするかどうか決める要素が多いんですよ。私もホッケーをやっていましたけれども、そうなんですよ。だから、本当に重要なんです。この水準いかんでいかようにもできるんですよ、この法律だと。何百者が報告しなきゃいけないか、わずか数者が報告するか、全然わからない、今のこの法律では、そういうことになっている。
　それで、次にお伺いしますけれども、国の関与は強まるんですが、では、もし今後、この法律ができた後で夕張みたいなことが起きた場合に、国の責任のとり方は、国の関与が強まった分、国はもっとしっかりと責任をとる形になるんでしょうか。これは質問通告していないんですけれども、大臣。
○菅国務大臣　夕張のようなものは私は出てこないというふうに思います。
○田嶋（要）委員　それはそうなんですけれども、それが一番いいことなんですけれども、出る可能性もありますよね。
　もし出た場合はどうなんですか。国の責任のとり方というのは、今までこの法律がないときの国の責任のとり方と比べて変わるんですか、変わらないんですか。
○菅国務大臣　やはり全国どのような財政状況の中にあっても一定水準の行政サービスをできるようなことを保障するのが私どもの役割でありますから、そういう中で、今回のこの法案が成立をさせていただいて、その基準ができた段階で、いきなりレッドカードにいく前にイエローカードというものが出せることになって、そこでさまざまな関与、監視が始まるわけでありますから、レッドカードまでいくことはない、このように考えています。
○田嶋（要）委員　夕張の関係で最後にもう一点お伺いします。
　受忍限度内ではあるけれども大変厳しい状況にはある。夕張の方々の言い方だと、最も高い負担で最も低い水準のサービスということですね。それを住民の皆様は、たまたまそこに住んでいる、あるいは引っ越して一週間かもしれない、そういう方も含めて甘受していかなきゃいけないわけでございます。
　こういった状況に今ある夕張ですけれども、これから一生懸命借金を返していく中で、さらに人口流出していく可能性もあるのではないかなと思うんですね。実際、ＮＨＫの番組もそういうケースを報道されていました。これは大変残念なことですけれども、では私もみたいな流れができないとは限らない。一方で、新たな方々が、夕張に住みたい、夕張に住もう、それは何かどうしても転勤でということでなければ、夕張を選ぶということがなかなかしにくくなってきているような感じもするんですね。
　これは、さらに厳しい状況に追い込まれてしまったらどうなるわけですか、大臣。どうするんですか。
○菅国務大臣　私自身、昨年の暮れに夕張市に行って、夕張市の皆さんに申し上げたのは、長い間夕張に住み続けた人がこれからも夕張で生活をすることができるように、そうしたことについて国は一定水準の行政サービスというものを保障しますから、ぜひ安心をして住んでほしい、そういうことを発信させていただきました。
　結果として従来より厳しくなった面はあろうと思いますけれども、しかし、まだまだ他の市町村と比較をしてもそんなに厳しくないということがあることも、これは事実だというふうに私は思ってもいます。
　そして、この財政再建計画でありますけれども、策定をする時点で見込まれる人口あるいは歳出歳入、こうした項目について、北海道庁がかなり精査をしたもの、そこを詰めたものを私どもが承認したということになっておりますので、策定時点で非常に厳しい予測をしておりますので、基本的には、私は再建というのはうまくいくだろうというふうに思っています。
　ただ、予測困難なことが起こった場合は、再建法上にもありますように、必要に応じて、総務大臣と協議をして計画変更ということもあり得ることになっておりますから、そこはやはり、現在の計画をまずしっかりと遂行する。その中で、私もかなり精査した数字だということを聞いておりますので、変更することはないだろうと思っています。
○田嶋（要）委員　それで、この法律の私が一番気に入らないところを先ほど申し上げました、総務大臣に何でもかんでも報告させているということですね。だから大臣も、分権の責任者としておかしいと思っていただきたいなと私は思うんです。リスクはあっても、あるいは夕張でも議員の責任が問われたりしても、だからといって何か反動的にこういうふうにしちゃうんじゃなくて、やはり一番のポイントだけ押さえて、こういうところまで連結して情報を出さなきゃいけない、つくらなきゃいけないとか、もっと早いタイミングで指標を見なきゃいけないというのは、国の仕事として意義があると私は思うんですが、さらに、それを全部おれたちによこせというようなところまでするのが、ちょっと節操がない感じが私はするんです。
　一方で、ではどこまで見るかという話に関して、基本的に、私は幅を広げることは大賛成であります。それをちょっと確認させていただきたいんですが、きょう午前中、寺田委員の方からも公益法人の話が出ました。先ほど公明党の委員の方からもいろいろな団体の話がございましたけれども、これはどこまで見ていくんですかという話なんです。
　お配りした資料をちょっと見ていただきたいんですが、上から五ページ目でございます。独立行政法人、国は百一ございまして、これも少しずつ、いろいろ問題があるなということの認識が高まっているわけですが、これは地方にも地方独立行政法人というのが二十五カ所ぐらいあるわけですね。この独立行政法人の問題。
　そしてもう一つ、次のページを見ていただきたいんですが、これは宝くじの関係なんですけれども、これも私、ｔｏｔｏをやっていて、何となく地方はどうなのかなと思って見てみたんです。ｔｏｔｏは独立行政法人でやっているサッカーくじですけれども、いわゆる宝くじの方は、地方公共団体の協議会という形で五種類あるわけでございます。その協議会がどういうものかというと、地方自治法二百五十二条の二ということでございますが、そういうことであります。
　さらに言うと、一番後ろのページをごらんいただきたいんですが、寺田委員からも御指摘があった公益法人ですけれども、これは全部社団法人なんですね。これは私もまだこれから調査をしなきゃいけませんけれども、ゴルフ場が、公益性があるということで日本には三十一カ所社団法人で経営されていて、この社団法人が、私の知る限り、地方の教育委員会に報告しなきゃいけないということなんですね。これは文科省に聞いても、文科省の所管公益法人じゃございませんので情報を持っておりませんと。総務省に聞いても同じ答弁が返ってくる。要するに、国は今何にもわからないわけですね。国は何にもわからない。これは地方ですね。
　今回連結ということで、あるいは特別会計ということで、財務のチェックを、早いタイミングから情報を出さなきゃいけないよ、そういう基本ルールをこの法律でつくったわけですけれども、今申し上げたように、私もこれから調査していきますけれども、いろいろな団体がある。国も、特殊法人があり独法があり、財団法人、社団法人があり、いろいろありますね。これは、冒頭申し上げたとおり、国のミニチュア版がそれぞれ至るところに地方はあるわけです。
　そういったときに、財政がおかしくなっちゃいけないということであれば、分権ということをわきに置けば、本当は全部見なきゃいけないわけですよ、だれが見るかはともかく。私は、そこで国に全部報告するところが問題だと思うんですけれども。ただ、何を見るかというその対象といったときに、今私が例示として三つ挙げた、地方の独立行政法人、それから、よくわかりませんけれども宝くじの協議会なるもの、あるいは今申し上げた社団法人、そういうところまできっちりと捕捉をしていかなきゃいけないと思うんですが、いかがでしょうか。それはどうなっていますか。
○岡本政府参考人　お答えいたします。
　今回の法律案におきまして、地方団体が将来的な実質的な負債を抱えるというようなことを把握するために、将来負担比率といった指標を設けているわけでございます。したがいまして、将来負担比率では、当該地方団体の債務のみならず、一部事務組合、今御指摘がございました地方独立行政法人、公社、第三セクター、要するに民法・商法法人等の債務のうち当該地方団体の実質的負担が見込まれるという部分については、これをとらえるということにいたしております。
　もう一方、今御指摘がございました地方自治法二百五十二条の二の協議会は、これ自体は一部事務組合のように法人格を有しておりません。したがいまして、構成団体としては基本的にはそれぞれ毎年度の事務を行うような協議会がほとんどでございますが、毎年の事務的な経費についての負担金の支出を生じているというようなものでございまして、将来負担というようなものを協議会がしょうということにはなっておりませんので、少なくとも現状でいって、将来負担としてとらえるべき債務はないというふうに考えております。
○田嶋（要）委員　私の基本的な考えは、先ほどから繰り返しですが、何でもかんでも総務大臣に上げる形をとらずに、それぞれの地方の議会に、夕張みたいなことがあったにせよ、やはり大きな流れとして分権ということがあるのであれば、最終的にはあんたたちが責任とらなきゃいけないんだよということに法律の形をつくった方がいいと思うのと同時に、そういう意味では、社団法人とかそういうところまで含めて、基本的な情報公開をさせるような仕組みを国でつくってもいいのではないか。それは私は、それを全部総務大臣に上げれば分権のすごい関与になると思うんですが、仕組みとして情報をもっと出させる。
　例えば、なぜ社団法人でこんなに全国にゴルフ場があるのか、なぞですよ。わからないです。本当に公益性があるのか。そういうことを、情報が表に出るような最小限の仕組みをつくっていくのが国の役割ではないかなと。
　もう一度改めて聞きますけれども、ここまでお聞きになって、やはり、大臣にちょっと報告させ過ぎだという率直な印象を持たれたと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○菅国務大臣　ぜひ御理解をいただきたいんですけれども、今地方分権一括法というものを私は分権担当大臣として行っています。そして、三年以内にその一括法が出てきます。その中で、国、地方の役割分担を明確にして、権限、財源、税源をしっかりさせるわけでありますから、そこはきちっとした形で分権というものを推進していきたいというふうに思っています。
　そして、今の議論の中で、今回の法制について、国が報告を受けた上で強制力を発効することでなくて、全国のそうした財政指標を国が国民の皆さんに逆にオープンにするわけでありますから、そこは委員が少し考え過ぎじゃないかなというふうに私は思います。
　ゴルフ場、確かにこれはそれぞれの地方自治体で認めていることだというふうに思っていますので、それは議会の中の問題だと思いますし、ただ、私ども、こういうことがあることを、地方自治体に、公開することを私どもが言うことについては全くやぶさかでないと思います。
○田嶋（要）委員　そこは見解の相違だと思います。こういうときだからこそ、夕張のようなケースが実際に起きた後だからこそ、議員の数は夕張も半分になっちゃいましたけれども、まさにもっと責任感を持って、地方が地方で自律してやれるような仕組みを新しい法律の中で考えていかないといけないと私は思います。
　それから、全部を総務大臣に集めて公表といっても、先ほど申し上げたような理由で、それは何か作業をして集計しているようなイメージで、それぞれのところがホームページをアップして、今はどこの自治体だって立派なホームページを持っているわけだし、それは私は余り説得力がないと思います。
　それで、最後に一点だけ。もう一点は、ではこういうデータを定期的にとればいいのかということですね。要するに数字情報ですよ。それを一年ごとに出させて、それで大丈夫なのか。あるいは、それ以外に国として分権の流れの中で何かできないかということで、私はちょっと一点申し上げたいんですけれども、資料としては四枚目でございます。
　今回、夕張の議員は何をやっていたという話がいっぱいあるわけでございますけれども、私は、まさに大臣と一緒にきのうまで教育特におって、ああ、なるほどと。教育委員会というのは、今も地教行法の中で、傍聴が原則なんですね、公開原則。例外的に、三分の二が合意したときだけ非公開なんですよ。ほとんど見に行かないんですけれども。都道府県は月二回、市町村は月一回程度の会議が一、二時間開かれる。
　それで、調べてみますと、市町村の教育委員会の傍聴者はほとんどゼロですよ。都道府県の場合は結構行っているんです。だけれども、原則これは公開なんですよ。
　これをどこで決めているかといったら、国の法律で決めているんですよ、地教行法という法律で。つまり、何を分権だという理由でさわらない、何は最小限といって国が決めるなんというのは、なかなか難しい判断ですね。特に、助言指導しかできない文部科学省が、法律の中で、教育に責任を持つ教育委員会の傍聴を原則公開させているわけです。
　翻って、今地方自治法の状況で見ますと、これは条例で定めるということになっています、委員会の傍聴が可能かどうか。これは、下を見ていただきますと、原則自由公開しているところがこういう状況なんですね。これはもちろん、物理的に場所が狭いなどいろいろな理由があってできない場合もあるかもしれませんが、私はたまたま教育特にも入っていて、そうかと。教育委員会でも、国が法律で決めて原則公開を規定しているんですよ。
　私は、何が正解かはわからないんですが、夕張の問題、そして、これからこういう財務数値に関して早いタイミングで連結で情報を出させる、それはいいんですけれども、もう一つ重要なのは、数字以外の部分で何か国が後押しできることがあるとしたら、やはり地方の議会の公開性、透明性、情報公開を高めていくプロセス。つまり、もしかしたら、委員会で、夕張市の問題が表面化する前にいろいろな指摘があったかもしれない。だけれども、今は傍聴する機会が与えられていないかもしれない。
　だから、私は何が申し上げたいかというと、教育委員会と比較して、地方議会の委員会制度の情報公開、いわゆる傍聴を原則可能にするということを国で決めたらどうですか。（発言する者あり）いや、しているよじゃなくて、やっていないところが多いじゃないですか。
○菅国務大臣　逆に言うと、分権を進める総務省としてそこまで関与していいのかなどうかなというふうに実は私は今思ったところでありますけれども、地方議会でそこはすべてできるようになっておりますので、私はそこにゆだねたいと思います。
○田嶋（要）委員　アプローチが違うと思うんですよ、その条例でというところが。これは私は、情報公開、大変重要な一番の基本のところですから、やっていないところがこれだけあるわけですね、そういう状況で財務の数字だけ吸い上げてもどうかなということを最後に申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○佐藤委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時五十四分開議
○佐藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　行政機構及びその運営に関する件、公務員の制度及び給与並びに恩給に関する件、地方自治及び地方税財政に関する件、情報通信及び電波に関する件、郵政事業に関する件及び消防に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小野次郎君。
○小野（次）委員　きょう、私は、前々からどうしてもお尋ねしたいことがございましたので、こういう機会をいただきましたこと、大変ありがたく思いまして、総務大臣また国土交通省にも真剣にお尋ねさせていただきます。胸をかりるつもりで質問をさせていただきますので、ぜひ丁寧にお答えいただければと思います。
　同僚議員の先生方、また政府の側の方も、皆さん携帯電話をお持ちかと思います。毎朝、私たちが家を出て職場に向かうときに、二、三歩歩くと、忘れ物はないかなと内心で確認すると思うんです。ハンカチ忘れた、財布忘れた、そういうこともあろうかと思いますけれども、まあ職場まで行けば何とかなるかなと思います。だけれども、今の時代に携帯電話を忘れたといったら、かなり家から出ていても、ちょっと遅刻するんじゃないかと思っても、家までとりに帰るんじゃないでしょうか。それぐらい、携帯電話というのは、今私たちにとって一瞬たりとも体と離したくない、離したらなかなか仕事ができない、プライベートなライフもうまくいかないというぐらい、社会と自分とを結んでいるゲートウエーみたいなものだろうと私は思っております。
　その携帯電話について、ちょっと私は、きょうお伺いしたいことがございます。
　まず、国土交通省鉄道局の方に、ＪＲ中央本線の東京と甲府の間におけるトンネル区間、ここについてきょう焦点を絞って話したいと思いますので、トンネル区間と呼んでいるところの現況についてお尋ねしたいと思います。