Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡海政務次官　基本的な考えは、今大臣がお答えしたとおりであります。
　ＥＳ細胞から個体に移る段階において、例えばさまざまな技術、今近藤委員が御指摘になった技術も仄聞はいたしております。基本的に今考えられている科学的知見としては、必ずまたその核移植なり、それから融合なり集合なりという技術を用いなければいけないというふうに報告をされておるところでありまして、そういうことになってきますと、政府案の規制の対象に入ってくるわけでございます。
　その規制か法かということになりますと、これは随分この委員会でも長いこと議論をしてきたことになるわけでありますが、そういった意味では、野方図に、野放しにこのことが日本において行われる体制であるということは言えないというふうに考えておるところでございます。
　また、このＥＳ細胞に関して、個体産生の問題と、それからもう一つ、今まさにおっしゃったＥＳ細胞に由来した分化細胞とか分化組織、これを実際に人に適用していくという問題があろうかと思いますが、その問題についての安全性なり、また臨床における手続なりについては、これは大変やはり問題があるという意識でございます。
　ただ、現在のところ、まだ研究がそこまで至っていないという状況の中で、今後、当然さまざまな科学的予見も踏まえて、科学技術会議の中できっちりとしたガイドラインをつくらせていただきたいというふうに考えておるところでございます。
○近藤（昭）委員　今御答弁の中にありました、ガイドラインの中でということでありますが、繰り返しになってしまうわけでありますが、ＥＳ細胞につきましては、今申し上げたような生殖細胞等々の技術を使うことによって、本当に個体の産生さえあるのではないか。
　今、カナダのことを申し上げましたが、実は日本の国内の研究所でも、もともとＥＳ細胞は何にでもなる、だからこそ実験をということなのでありましょうが、やはり何にでもなる中で、ＥＳ細胞から精子、卵子もつくることは原理的に可能である。そして、国内の実験でも、それが精子になり得る細胞、まだ精子ではないのですが、精子になり得る細胞をつくるところまではいったというような国内の実験もあります。
　つまり、その実験を担当された研究者の方自身も、これは報道によりますと、動物実験以外でやるつもりはないけれども、ルールづくりを自分自身、研究者自身としても非常に言っている。このルールが、ガイドラインなのか、私どもが申し上げた、まず法で規制、許可制なのか。この辺の認識は本人に直接確認したわけではありませんが、私は、やはり基本的な認識としては、とにかく厳しくする中でということを考えております。
　これはこの委員会の中でも何遍も出ました、ＥＳ細胞から臓器をつくり得る可能性がある。ただ、それは本当に、だれしも、自分が臓器の機能を失う、移植をしなくちゃいけない、なかなかその欲望にかてないかもしれない。しかし、そこでできた臓器の安全性というのは、まだまだ心配があるというふうな認識でおりますので、今御答弁の中にもありました、危険性は十分問題意識としては持っておられるということでありますので、私としては、より厳しい形でやるべきだというふうに申し上げたいと思います。
　続きまして、次の質問でございますが、先般の参考人質疑の中で参考人のお一人から御指摘がありました、科学技術会議の生命倫理委員会の委員長の人選ということであります。
　私も、あのときにお話を聞きまして、改めていかがなものかと思いました。確かに、それぞれがそれぞれの立場を持っているわけでありますから、委員あるいは委員長、その方の立場を持っている、その人の意見を委員会の中でどんどん言っていくということは当然のことであります。しかしながら、特定の利害を持った方が委員長という立場につかれて、やはり委員長というのは会議をリードしていくんだと私は思うのです。
　ですから、この間の御指摘の中ではイギリスの例を挙げておられましたけれども、利害を持った方は、委員となることはできて、もちろん議論には参加をして意見も言うことができる。これは当然であります、その人の立場、その人の考え方があるわけでありますから。しかしながら、たしか採決には参加しないような、そんなことだったと思います。
　私は、その話を聞いておりまして、どういう方法でそれを具現化していくかは別として、やはりそういった非常に利害が絡んでいる方が委員会をリードしていくことはいかがなものかなというふうに思ったわけでありますが、この点についてどうお考えでしょうか。
○大島国務大臣　今近藤先生が利害という言葉を使われたのでございますが、この問題における利害というのは何だろうかなとふと私は思ったのでございます。
　例えば、ある許認可事項があって、それを検査するあるいは判断をする委員会があれば、その利害はかなり明確にあると思うんですね。この問題の利害というのは、人類にとって利なのか害なのかという判断をするのが利害なのかなと私は思ったんです。そういう観点から考えますと、私自身、現委員長は本当に長い間、私も何度か先生のお話を伺ったり判断を伺ったりしておりますが、豊富な経験と知識を持っておられる立派な先生だ、こう思っております。
　参考人のある方がそういうふうに、人は見方の部分がございまして、大島理森も顔かたちがいいなと思う人が見ていればいいのかもしれませんが、しかし、客観的に見て、私は余りいい男じゃないんですね。そういうふうに、なるほどな、そういうふうな見方から御批判というか御意見を出されるのもあるのかなと思いましたけれども、改めて、大臣として私は、委員長は豊富な経験と知識を有した、識見を持った立派な方である、そして人類のために何がよくて何が悪いかという判断ができる人だ、こういうふうに確信をいたしております。
○近藤（昭）委員　もちろん、利害と申しましょうか、今長官の御答弁なさった中で申し上げますと、大事なことは、その方がどう考えていらっしゃるか、どう行動されるか、御本人だと思います。そういう意味ではちょっと私の言葉の使い方が悪かったのかもしれないという反省をしておりますが、利害というと、まさしく益があって、それをやることによって物が得られるというようなことになってしまうわけであります。
　先般の参考人質疑のときに、参考人の方がどういうお言葉をお使いになったのかなと改めて思い返しているところですが、ちょっと思い出せないのですが、関係するという言葉をお使いになったかどうかわかりませんが、ただ、あのときの議論は、参考人の方がおっしゃったのは、つまり、生命倫理委員会が基本的に答申を出して、そのことに基づいて法案がつくられていくだろう、その法案の結果が、御自身が関係なさっている、あのときはたしか神戸のことが出ていたと思いますが、そういった生命科学技術の先端都市を目指す都市の中でそういったプロジェクトの責任ある立場におられる。つまり、先端都市を目指すということでありますから、これは失礼な言い方になってしまうかもしれませんが、わかりやすく申し上げれば、なるべく厳しい規制でない中で進めていった方が、先端都市を目指す都市としてはやりやすい。ちょっと語弊がある言葉かもしれませんが、進めやすいという中で、委員長をやっていらっしゃるというのはいかがなものかという議論だったと思います。
　その点はいかがでしょうか。
○大島国務大臣　近藤先生、改めて私ども国会議員とは何ぞやということを共通の認識にしたいと思うのでございますが、例えば各省庁にいろいろな委員会、諮問会議がございます。私どもは、すぐれて国家の法律をつくる場所は国会だと。もしそこで、私はそういうことは絶対ないというふうな思いで今確信を申し上げておりますが、我々が法律を審議しているのであって、その先生方が出されたものを全部国家の法律としてでき上がる、していくということではないわけでございますので、どうかそういうふうな高い責任感を持ち、民主党さんも立派な対案をお出しになって議論しているわけでございますから、そういう観点で立派な法律を議論し、結果として生み出すことが国会の役割だと私は思います。
　改めて申し上げますが、ありていに言えば、地政学的にそういうふうな観点から自分の判断を左右するような方ではございません。私は確信を持って、いわゆる客観的な議論をいただける、そういうチェアマンとしての役割を立派に果たせる先生だ、このように思っておりますので、むしろ信じていただきたい、こう思います。
○近藤（昭）委員　疑うとか疑わないとかということではもちろんございません。もちろん委員会から出た答申どおりにではなくて、あくまでそれを基礎に、あるいは参考に、私どもがこの国会という場で議論をさせていただく、そういう過程を経るわけであります。
　しかしながら、委員会に諮問をするというか意見を聞くというのは、やはりそこを参考にするというのが大前提だと思います。そういう意味では、そこの議論というのは大変重要になってくるわけでありますし、やはり公平性、何が公平かはなかなか難しいところであると思います。
　その方が出した議論が非常に公平である、結論としては公平であると判断をだれがするかということだと思うんです。確かに、百人の人が百人公平と言えば、それはきっと公平なんでありましょう。しかしながら、百人のうち九十人が公平と言っても十人が、ではこれは公平なのかどうか、なかなかこれは難しい議論であると思うのです。
　ただ、ここで問題になるのは、そういったある種疑いを持たれないように、あるいはさっき私が申し上げた利害という言葉はよくないのかもしれませんが、そういった関係のある方が委員長についていても、ついていなくても、結論としては余り公平でないものが出てくるかもしれない。そういう意味では、関係があるから委員長についてはいけない、関係がないから委員長についてもいい、そういうものでもないと思うのですが、ただ、これは外から見たときには、ルールとしては、ある種の認識としては、やはり私はブレーキというか、そういった仕組みとしてはより慎重であるべきだというふうに思うのです。
　ですから、どうでしょう、長官としてはできる限りこういう状態はない方がいいのではないかという御認識をお持ちなのか、その辺をお伺いしたいと思います。
○大島国務大臣　立派な方であればあるほど、あちこちの要職につかれて、さまざまな御活躍をしておられる例がございます。それから、今までいろいろな、先ほど先生がお話しされた審議委員なんかもやっていただきながら、今日まで参って、まさに今先生がお話しされたようなことも、我々は、いろいろな先生方に諮問する委員会で議論していただくときに、先生がおっしゃられるようなことも心配しながらお願いをしているところでございます。出された、あるいは御心配なそういうふうな問題提起もしっかり踏まえた上で、そういうことではない方を選んできた、そしてまたお願いしてきたということでございます。
　改めて、私は国民の皆さんに、先生の質問を通じて明確に申し上げたいと思いますが、委員長としてまことに中立、公正、公平な、そして多くの結果をこうして御議論いただいているわけでございますので、職責をきっちりと全うされた、御信頼をしていただいていい先生であるということを申し上げたいと思います。
○近藤（昭）委員　これ以上は申し上げませんが、さっき申し上げましたように、委員長が利害を持ってこの委員会をリードしたと申し上げているわけではないわけであります。そういうふうに思われてしまうかもしれないということが大変に問題だということを申し上げたいわけでありまして、そのことをぜひお踏まえいただきながら、しかし、私は、やはりできる限り、外から見たときにそういうふうに思われないような仕組み、それがある種の規制となって、よりいい議論ができるのではないかというふうに思っております。
　それでは、私どもの対案の中で、これも大切だと思ってきたこと、実は、このいわゆるヒト胚の扱いについては、やはり生殖補助医療という大きな中でとらえていくべきである。もちろん私どもも、この三年以内の見直しという中で生殖補助医療との関係をしっかりと議論していくべきだということでやってまいったわけでありますが、この点、厚生科学審議会の専門委員会では、不妊治療目的での第三者への胚の提供や卵の提供を認める方向と聞いております。
　その場合、科学技術庁が認めようとしている、ＥＳ細胞研究のための胚提供やクローン胚等の作成研究のための卵提供と、どちらが優先するでしょうというのは、優先というか、これはかなりぶつかってくると思うんです。そうした場合、それをどう判断していくのか。それをどういうふうにこの法案では明記、明記というか記載しているのかということをお伺いしたいと思います。
○渡海政務次官　御案内のように、ヒト胚は実は法案では対象外でございますから、明記しているのかと聞かれても困るわけでございますが、私は、今近藤委員のお話を聞いておりまして、まず、このヒト胚の扱いは、いずれにしても、先ほどから話題になっておりますインフォームド・コンセント、提供者の意思というものが最優先するわけですね。
　ですから、第一義的には、そこで対立をするとかそういうことではなくて、提供者が、子供が欲しいけれどもできない、では私の受精卵を使っていただいてもいいですよという、この意思があって、提供をするかしないか。もしくは、研究者に対して、人類の研究のために役に立つのであれば、私はもう要りませんからこれをどうぞ使っていただいていいという、この意思が確認されない限り、先ほどからの議論からしても、そこでまず交通整理がされるんじゃないか。私は、今の議論を聞かせていただいて、そんなふうに思いました。
　そして、その上で、当然それぞれのルールにのっとって、今厚生科学審議会であるルールをおつくりのようでございます。これは、やはり問題としては、子供が欲しいけれどもできないという、人間を誕生させるという行為をどういうふうに補助するかということを議論していただいているのが今の厚生省の審議会ですね。そして、私どもの方の生命倫理委員会においては、もちろんそのことを視野には入れてではありますけれども、研究としてヒト胚をとらえて、どういうふうにしていくかということを、その審議会の審議も踏まえた中で、これからきっちりと早急に、先ほどもお答えさせていただきましたけれども、これから決めていこうというのが今の交通整理じゃないかというふうに考えておるところでございます。
○近藤（昭）委員　その意味で、今総括政務次官がお答えになったことの確認ということになるんですが、十三日付のある新聞に、ヒトクローンの規制法案について、閣法と民主党案が審議をされている、それぞれの案がぶつかる中で、大きな見出しで、生殖補助医療で歩み寄りと。歩み寄りという言葉がふさわしいのかどうか、ちょっとわかりにくいところもあるんですが、ただ、この中で記事として出ていることは、総括政務次官が十日のこの科学技術委員会で、生殖補助医療、これについては厚生省の議論が詰まってきている、ですから、厚生省の検討が整理された段階で検討したいとお答えになっているという報道であるわけであります。
　私もその委員会におったわけでありますが、ここで確認をしたいというのは、つまり、厚生省の議論が深まってきた、それを待って、科学技術庁と厚生省の規制の仕方を、一定のルールを持ってやっていくと。私どもの民主党案については、両者を統合した形でルールづくりをしていく必要があると考えておるということで対案を出したわけでありますが、いかがでありましょうか。
○渡海政務次官　記事をきょう初めて実は見せていただいたわけでありますが、このとおりお答えをさせていただきました。そして現在も、先ほどからお答えをさせていただいておるように、考えは変わっておりません。そういった状況を踏まえながら、先ほど山谷議員の質問にもお答えをさせていただいたとおり、ヒト胚の問題、ヒト受精胚の問題として、科学技術会議で早急にこの検討に着手をしなければいけないというふうに考えておるところでございます。
　この記事を書かれた方が、歩み寄りと書かれた。私は、歩み寄ることは決して悪いことではないと思います。大臣もおっしゃいましたように、当初、生殖補助医療も法案の中に完全に含まれていたものを、ある意味、やはりいろいろ問題があるということで、民主党さんの中から、この場合は別とするというふうにされたことは本当に大英断であり歩み寄りであり、また、現場の状況の理解というものを民主党さんがされたからこそ、そういうふうになったと理解をしておるわけであります。
　そういった意味での歩み寄りであれば、我々も、この委員会を通じて皆さんが出していただいたさまざまな議論をベースにして、先ほど言いましたように、生命倫理委員会がお出しいただいた結論は大変重要な指針ではありますけれども、国民の代表たるこの国会の場で皆さんにお決めをいただくというのが一番正しい民主主義の手続ではないか、そのように考えております。
○近藤（昭）委員　私の質問時間が終了いたしましたが、今の件につきましては、やはり私どもは、当面は除外するけれども、当面ということであります。厚生省の審議を待って、きちっと生殖補助医療という中で大きくとらまえていくこと、これが大切だということの認識を、ぜひ歩み寄らせていただければなというふうに思います。ありがとうございました。
○古賀委員長　平野博文君。
○平野委員　残り時間、質問をさせていただきたいと思います。
　私は、この委員会でクローン問題を議論するということで、五十歳にして初めて、生命とは何なのかということを非常に考えるようになったわけであります。特に、生命の誕生並びに細胞分裂、分化、さらには個体化し、老化をし、死に至る、こういうプロセスでございますが、その中で生きている我々が、本当にそのことを認識しながら、この生を得ていることの大切さを知って生きていたのかなということを、私、この委員になったということで、またこの法案を審議する中で、改めてこの大切さを知った限りでございます。
　そういう中で、クローン技術ということが、そういう自然の生命の摂理の中で歩むプロセスで、どんなものをそこに与えていくのか。このことを基本に考えなければなりません。そのことによって、一つには生命倫理上問題がある、生殖医療上問題がある、我々が今まで歩んできた生活観、家族観、そういうところにも弊害が出てくるのだと。そんな多面的な中から、クローン技術、科学技術の進歩によってもし何かがなし得るとしたら、そういう視点でやはり禁止を、あるいは法律によって規制をしていくんだということでなければならないと思うのであります。
　そういう意味で、今回、閣法、政府提案、そして我が党の衆法を出したわけでございますが、ある意味では私、どちらがいいとかどちらが悪いとかいうよりも、とらまえている次元が、あるいは時間軸が違うのかなという気がいたしてなりません。したがって、どちらも否定するということにはなかなか至っていかないのかな、こういう気がしてならないわけであります。
　そこで、十分議論されている中ではありますが、確認という意味合いもあるわけでありますが、改めて質問をさせていただきたい、このように思うところであります。
　まず、指針というところ。法律で禁止という考え方、あるいは指針によってそのことを運んでいきますという二本立てにこの法律体系はなっているわけでありますが、改めて、この指針にゆだねられている部分の問題について御質問したいと思います。
　まず、政府案による人クローン胚を胎内に移植した、こういうことを仮定したときに、政府案は、どの条文の適用によって罰則を決めていくのでしょうか。
○結城政府参考人　政府案におきましては、規制の対象となる胚を九種類、特定胚として定義しております。
　そのうちの四種類、これは人クローン胚その他、非常に問題の大きい胚でございます。これは法案の第三条におきまして、母胎に移植してはならないというふうになっておりまして、これで禁止をいたしております。
○平野委員　罰則は。
○結城政府参考人　ただいまの第三条に違反した者に対しては、罰則の条文は第十六条でございまして、十年以下の懲役もしくは一千万円以下の罰金に処する、またはこれを併科するということになっております。
○平野委員　そうすると、例えば、今言われた九種類に分けていますね。それで、十年以下の懲役、一千万円というのは、全部それになるんですか。
○結城政府参考人　母胎に移植した場合に十年以下の懲役になりますのは、第三条に列記してございます人クローン胚、ヒト動物交雑胚、ヒト性融合胚及びヒト性集合胚の四つでございます。
○平野委員　そうしますと、三条に列挙していないヒト胚分割胚、ヒト胚核移植胚、動物性集合胚などを胎内に移植した場合には、どの条文が適用になりますか。
○結城政府参考人　政府案におきましては、第四条で指針を定めることになっておりまして、この指針の中で、ただいま御指摘のございました三条で禁止されていない五種類の胚については、この法律に基づく指針において母胎への移植を禁止することといたしておりまして、その指針に従わない場合には、今度は一年以下の罰則ということになってまいります。
○平野委員　そうしますと、三条に列挙した以外の胚については懲役一年、三条については十年、こういうことになっているわけです。
　民主党案は、これらは同じ条文の適用により同じ罰則規定を適用する、こういうことになっていますが、同じでよろしゅうございますか。
○樽床議員　平野委員のおっしゃるとおりでございます。
○平野委員　そこで、これは確認なのですが、政府案では体細胞クローンをつくれば懲役十年という、科学技術の中で罰則規定を適用するという本当に今まで初めてのことでございますが、受精卵クローンや動物性のキメラをつくっても、本来十年でなければならぬと私は思うのですが、一年ということですね。今、政府の答弁はそういうことになると思うのです。
　しかも、指針でどういうふうにするというのは、この法律の中には明記されていない。罰則規定は一年ということになっていますが、胎内に入れた場合に一年、同じことですね。先ほど言いました、三条の部分で胎内に入れた場合は十年、それ以外の項目については胎内へ入れても罰則規定は一年ということについて、再度確認したいのですが、そういうことでよろしいですね。
○結城政府参考人　そのとおりでございます。
　なぜそういうふうに仕分けておるかということでございますが、懲役十年という重罰をもって禁止するには、単に倫理的な問題があるだけでは不十分であり、実際に相当程度の反社会性のあることが必要でございます。
　例えばヒト胚分割胚については、これは一年の方でございますけれども、仮に母胎に移植され産生に至った場合でも、これは、自然に生まれることのある一卵性双生児を人工的に生み出したことになります。このことは、クローン人間の産生と同様の社会的弊害があるとは言えないということで、人クローン胚の移植の場合と同様の十年という刑罰をもって禁止することは適当でないというふうに考えております。
○平野委員　しかし、法律上では、受精卵クローンなどの胎内移植に対する禁止は明確にはされていないですね。法文の中には入っていませんよね。それはいいですね。
　そうすると、懲役一年としますというのは、指針に反したら一年ですよ、こういうことですね。ところが、指針に違反したらというけれども、指針の中身が明確にないのに、何で一年などという法律をつくれるのですか。
○結城政府参考人　指針に違反したらというのは、ちょっと私、言葉足らずでございました。
　指針に対しては遵守義務がございまして、こういった特定胚を取り扱うという場合は、まず国に届け出をしていただきます。それが指針に合っていなければ、計画の変更命令あるいは廃止命令を国が出します。そういった国の命令に従わなかった場合、それに違反した場合は罰則が来る、そういうことでございます。
○平野委員　懲役ですよ。普通の罰金刑云々ということじゃなくて、懲役刑まで科すにもかかわらず、指針の中で明らかにされない、これは本当に合意がとれるのでしょうか。私、そこが非常に悩ましい問題であるし、過日の委員会でも同僚議員もそういう指摘をされておったと思うのですが、非常にあいまいになっています。
　そこで、改めて私、懲役刑を科すというにもかかわらず、指針の中身が明らかにされないで、指針で決めますと。指針に違反したときには懲役一年。一年も十年も私は懲役という意味では同じ重罰だというふうに理解をしているのですが、その点は大臣、どうですか。
○大島国務大臣　今平野先生がお話しされている部分について、私も、この議論を実は長官となってずっとして、率直にかなり議論したところなんです。
　そういうふうなことの中で、次のようにお答えをしたいと思いますが、いずれにしろ、無性生殖でできてきた胚であろうが、有性生殖でできた胚であろうが、基本的に、それを母胎へ移植するということは、人間の尊厳という観点から、拍手をして褒めてやるということではないと。特に、そこはむしろ基本としてはやはりよくないことなんだというふうなことを押さえながら、さらに、反社会性の強いものと。
　しかし、一方、ずっとこの委員会が始まってからの議論の中で、今後、人類のさまざまな尊厳を維持していくために、研究開発という分野が残り得るとすれば、やはりそこの道は残しておくべきだ、またライフサイエンスというのはどんどんいくと。
　したがって、まず、基本的にはそれはやってはいけないことだけれども、反社会性というところでまずしっかりと押さえよう、それが法律で禁止事項でありますと。これはどんな研究であろうが何であろうが、やってはいけないことだと。
　しかし一方、やってはいけないことだけれども、逆に、そういう人類あるいは人間の本当にいい意味での尊厳を維持していくために必要な研究という分野がありとすれば、そこはガイドラインで押さえて、結果として一年の懲役というぐらいに抑えていこう。
　先生おっしゃるように、ガイドラインがまだ見えてないのにそこのところはどうだろうかという質問は、私はある意味ではもっともな御質問のところだと思うんです。しかし、今日までの議論の中で、ガイドラインの骨子だけはある程度お話をさせていただきました。私からもお話ししましたし、また事務局からもお話ししました。政務次官からもかなり先ほどもお話ししました。
　したがって、ガイドラインがしっかりできた暁には、もちろんこれをすぐに、速やかに公表いたさなければなりませんし、私は、皆様方のところに速やかにお届けするようにしてまいりたい。そして、そのガイドラインを踏まえて、何らかの形でもって国会で大いに御議論をいただくのは結構だと思いますので、ガイドラインをそういう形で先生方にお見せしたいとも思います。
　いずれにしろ、法律で規制する分野とガイドラインで禁止する部分のその根底には、ある意味では、基本的に先生方と同じように、胚という問題を、移植をするということに国家が全部オーケーですということではなくて、むしろ非常に慎重であるべきだ、ましてや反社会性の強いものは絶対いけないという中で考えているというふうに御理解いただきたいと思うのです。
○平野委員　ただ、大臣、今の政府案では指針で決めますとしか書いてないのですね。指針で禁止しますという言葉をなぜ入れないのでしょうか。指針で決めますですから、決めるということは、禁止する場合もしない場合もあるんじゃないでしょうか。
　だから、片一方は法律で禁止します、片一方はガイドラインで、指針で決めますというのですが、決めますじゃなくて、指針で禁止をしますということが基本にあってしかるべきだと思うのです。
○渡海政務次官　法文上、指針でもって禁止をしますというのは、私はおかしいと思います。これは平野委員、多分おわかりだと思いますが、それなら初めから法律で禁止していれば別に構わないのであって、要するに、指針というのはあくまでもガイドラインですから、そちらで決めますということが法律で決められていて、その法に基づいてガイドラインがつくられるというのが基本的な構造だと理解するべきなんじゃないでしょうか。
　ただし、生命倫理委員会ではかなり議論が進んでおりますから、指針においても当面はこういう方向で考えるということが今議論されているのであって、先ほど来大臣がお話をしましたように、これはやはり大事な問題ですから、ガイドラインの姿が全然見えないというような状況の中では、この議論は恐らく進まないと思うのですね。
　そういう中で、いろいろな考え方が示されている。既に、少なくとも生命倫理委員会で示されている考え方について、政府としてもどう考えるかという姿勢をはっきりさせていただいているということだと理解をしていただきたいというふうに思います。
○平野委員　いや、今政務次官が言うのはおかしいよ。法律に基づく指針で禁止ということを言っているんですよ、この説明の中には。政府の答弁の中にも。法律に基づく指針で禁止ということを言っているんですよ。（渡海政務次官「だから、指針で禁止」と呼ぶ）いや、だから、それだったら、指針で決めるというところに指針によって禁止をするということを入れたらどうですかということを言っているんです。
○渡海政務次官　いや、それは、指針の内容はあくまで指針で書くべきものでしょう。ですから、この間から議論になっているように、やはり現在の考え方としてというのがあるわけです。
　それから、これはちょっと私が越権行為で答えているかもしれませんが、研究開発というもののスピードなりそういうものを考えて、原則的に指針にゆだねたいという法律をつくったわけですね。ここの部分が当初から、ある意味、考えが違うといえば、似ているようで非常に違うところなんですね。
　ですから、禁止するかしないかは、これは指針であくまで書く。ある状況が整って、先ほど来説明をしておりますような、例えば安全性なり科学的知見なり有用性なり、そういうものが整った段階では、これは要するに、指針で禁止というものの、ガイドラインを変更することだってあり得るんです。それはあり得ますよ、当然。
　ですから、法律で何でもかんでも禁止する方がいいと考えるのか、それとも、やはりコンセンサスがとれているこの四つを早急に、今の段階では禁止をするという法律がいいのかという議論を延々実はしてきたわけでありまして、そこのところをよく御理解いただきたい。私の先ほどの発言は、そういうつもりで申し上げておりますので。
○大島国務大臣　今、総括のお答えでいいんですが、私が申し上げていることをもう一度申し上げるならば、この法律の趣旨をおわかりだと思うんです。
　やはり、胚というものをみだりに人に移植してやることがまさに人類のあり方論としておかしいじゃないかという思いは、これは私は共通の認識だと思うんです。
　そういう状況の中で、社会性にもう絶対許しちゃいかぬものは法律で禁止しました。一方、人類の尊厳、人間の尊厳にとって医療上どうしても必要な研究の分野が、ある意味では胚の移植をすることによって得られるという可能性がある場合には、その移植そのものをずばっと禁止ということよりは、その手続過程に違背したときに一年以下の罰則を設けますよという法律になっているわけですね、先生御存じのように。
　そこは、研究施設のあり方あるいは研究の仕様のあり方等で、やはりこれから詰めて皆さんに、国民の前に明らかにしなければなりませんが、ただ、そういう中で、今までも御答弁いただいたようなイメージ、イメージというか要件は、かなりもうお答えをしてまいりました。骨子は変わらないと思いますので、細部にわたってさらに詰めて、先生方に御報告をする。国会に報告するというより、指針ができたら、私は、御論議いただいた先生方には、委員長を通じて、皆さんにお配りするのは当たり前の話だ、これは行政としての当然のことだと思いますので、そういうものを見ていただきながら、また御議論いただきたい。
　根本的な仕組みの仕方、法律の仕組み方はそうなっておりますので、そういう点を御理解いただきたいと思います。
○平野委員　大臣、政務次官の言われる意味はよくわかりますが、ただ、いみじくも大臣言われましたように、報告義務違反なんですよ。これで一年なんですよ。個体をつくったといっても、つくったことに対して罰せられるわけでなくて、報告義務違反で罰せられるだけなんです。僕は、ここが大きな問題をはらんでいると思うのですね。だから、何で一年という懲役まで科して、報告義務違反で懲役というのはこれは重たいのです。個体をつくったからというて、そのつくった行為に対して罰せられるわけじゃないでしょう。これが問題だということを僕は言いたいわけです。
　したがって、体細胞クローンの個体をつくることと、受精卵クローンや動物性集合胚の個体をつくることに、そんな差があるんでしょうか。ないとしたら、なぜ十年、片一方は一年と、行政指針違反という報告義務違反による量刑の差を設けておるんですか。我が党の申し上げております、十年という統一した部分にすべきことが本来正しい認識じゃないでしょうか。
　簡単でいいですよ、もう時間がなくなっていますから。
○大島国務大臣　時間がないんですが、もう一度同じことをお答えするんですけれども、反社会性という観点から見ますと、大島理森の皮膚からとったコピー人間が生まれることと、大島理森の有性生殖から生まれるそういうものという観点から見ましても、そこは私どもは、反社会性という観点からそういうふうにしました。
　一方は、やはり研究という観点から、そこの研究の有用性が考えられる余地が残っているというふうな中で、そういう差を設けました。片っ方は、いかに研究であろうがそういうふうな道は一切だめですという強い気持ちをあらわした差である、このようにお考えいただきたいな、こう思います。
○平野委員　大臣の申されたことはわかります。それならば、動物性融合胚とか動物性集合胚、こういうところなんか、これは本来、個体産生をしてはいかぬのですよ。こんなのを行政指針にゆだねているところに問題があるんですよ。今、政務次官が言われた一卵性が云々ということについては、まあ百歩譲って、いいですが、キメラとかそういうところまで行政指針にゆだねる、反社会的行為ですよ、こんなものは。それを、科学技術の進歩によるから、これは行政指針だと。
　何か、穴を見透かしたようなあり方では、私は納得いかないところがあるのです。もし答弁が必要であれば言ってください。
○結城政府参考人　人の亜種をつくるようなこと、つまり、動物の部品を持った人間をつくること、これは絶対にやってはいけないことで、法律で禁止しております。一方、今御指摘の、動物性集合胚あるいは動物性融合胚、これは人間の要素を一部持った動物でございますので、そういった動物をつくることが、反社会性ということにおいて、先ほどの人間の亜種をつくることとは大分意味合いが違うということで、その差を設けておるわけでございます。
○平野委員　見た目でいったら、それはもう間違いなく反社会性の物体ができますよ。しかしその亜種は有用だとか、こういうことを言い出したら、もっとこれは議論を深めないといけない点がある。
　もう時間がありませんから、特に要望、結論的なことを申し上げますが、要は、指針ということでくくってもらうことなく、きちっともっと明確に、この点については、この点については、この点についてはということをやはり明確に、禁止するんだ、それ以外についてはよく見て判断しますとか、この辺がないものだから、ばくっと指針、あとは行政にお任せ、これは余りにも、大臣がいみじくも言っていますように、コンセンサスがまだとれていないからというけれども、ここが明らかにコンセンサスをとる場ですから、国民のコンセンサスをとる場ですから。やはりそこに披瀝をしてもらう。その上で審議をして決めていくんだ、こういうことに余りにもこの法律はなっていないなと。それだけ不透明なんだろうということに思うのです。
　それで、もう一つ。これは実務的な、行政手続的なことなんですが、行政手続法第二条によれば、届け出とは、行政省庁に対して一定の事項を通知する行為なんですね。そもそも、申し出に対してオーケーかノーかを行政省庁が判断するものは、届け出とは言わないですよね。今回、ここで言う届け出規制というのは、実態については極めて許可制に近い届け出制になっているんじゃないでしょうか。だから、非常に不明確な規制の仕方をしているように思えてならないのです。
　本来、行政の部分で言う届け出とは、一定の事項を通知するだけでいいのです。そこに判断を仰ぐものではない。判断を仰ぐということは許可制、許可制というのは判断を仰ぐ。したがって、非常に中途半端な手続論になっているのではないでしょうか。その点は、政府の見解はどうですか。
○大島国務大臣　平野先生が、許可と届け出の行政手続的な基本論としての違いを今鋭くお話しされましたが、ある意味ではそういうところがあるのかもしれません。届け出制によって、計画をちゃんと我々もチェックする。ですから、ある意味では、届け出をしながら行政がそこにコミットしていく。まさにそれは、この法の精神に基づいてそこをチェックしていくという責任を行政がそこに追加しているという意味では、先生がおっしゃることは、ある一面指摘が正しいのだろうと思います。
　そのぐらいに、一方、研究開発という問題と人間の尊厳、反社会性との接点をどのように考えていくか、そういう結果として生まれたやり方だ、このように私は御説明申し上げたいと思いますし、先生が盛んに指摘されている問題は、根幹的にはずっと残っている問題意識と認識して、この法律を運用するときに考えていかなければならない問題だ、このように思います。
○平野委員　ぜひとも明確なる指針というものを出してもらわなければならない。私は元来、これは指針であろうが何であろうが、禁止すべき行為の中での区分であって、研究の自由のためにだとか、ある特定のために区分を分けるべきものではない。禁止は禁止なんだ、その上でどうなんだということでなければ、禁止はこれ、これ以外は別裁量でやれるのですよ、何かこういう逃げ場をつくっているような気がしてならないわけであります。したがって、ぜひともそういう誤解の起こらないように、明確にやはり指針づくりをしてもらわないといけないなというふうに思っています。
　ヒト胚の扱いにつきましては、先ほど同僚議員が、胚の大切さを含めて取り扱いについて申し上げましたから、私は割愛をさせていただきます。
　最後に、この胚の問題というのは、とりわけクローン技術、さらにはこれからの科学技術の進展、生殖補助医療等々の分野におけるこの位置づけというのは、何をおいてもまず卵子、いわゆる母性の立場に非常に負担なり課題が出てくるのではないか、このように思っています。そういう意味で、特に女性の立場から申し上げますと、やはり個人の尊厳、人権の問題、情報提供、そのことについてはとりわけ大切に取り扱っていただかなければならない、こういうことだと思うのであります。
　政府の原案の方には、余りそのことについては、十分に配慮をするというところまで克明に書かれていません。したがって、今後の取り扱いについては、そういう視点でも十分に、具体的には情報公開の問題あるいは個人の問題、そういうところも配慮したガイドライン、指針もその中に含めてつくっていただきたいな、このように思うところであります。
　いずれにいたしましても、この法案は、さきの国会からの重要な法案でございます。とりわけ、日本国だけよければいいということでもありません。地球の問題から発した生命体でございますから、全世界の、人類の問題だ、このように考えておりますので、そういう意味で、いろいろな包括的な議論のもとにすばらしい法律ができますことを心より祈念申し上げ、私としては、不十分ながら、今政府から御答弁いただいたことに対しては一定の理解をしたい、こういうふうに報告をし、回答しておきたいと思います。
　ありがとうございました。
○大島国務大臣　先生から今、数々の問題提起をされました。そして、御心配もいただきました。私どもは、そのことを貴重な御意見として心して承って、生かせるものは生かしてまいりたい、このように思います。
○古賀委員長　菅原喜重郎君。
○菅原委員　きのうの参考人質疑では、クローン技術規制に関するさまざまな論点について専門家の方々から非常に多くの意見を聞くことができ、有意義なものがありました。きょうの質疑では、きのうの議論を踏まえ、要点と思われるところを整理するつもりで質問させていただきます。
　クローン人間は、基本人権の尊厳の根拠にかかわることであり、絶対につくられてはいけないし、クローン技術の規制は不可欠であると思います。この点に関しては、政府案も民主党案もともに合意している部分であり、私も異議のないところであります。ただ、衆法が主張する、ヒト胚研究や生殖医療などを取り込んだ生命倫理に関する規制を設けることについては、その規制のあり方も含め、議論が一致しておりませんでした。
　それで、いま一度この点について、これまでの議論を踏まえての答えを政府にいただきたいと思うわけですが、クローン個体産生を禁止することとヒト胚を規制することについては、政府はどのような考えを持っているのか、このまとめたところの答弁をお願いしたい、こう思います。
○結城政府参考人　クローン人間、これは体細胞クローンでございますが、クローン人間を産生することは、既に存在する人と同じ遺伝子を持つ人を生み出すことであり、これは男女両性がかかわることのない無性生殖を意味いたします。このことは、特定の目的のために人間を産生しようとするいわば人間の道具化につながるなど、人の尊厳の保持、人の生命及び身体の安全の確保並びに社会秩序の維持に重大な影響を及ぼすおそれがあり、これは絶対に許されるものではございません。
　なお、このクローン人間の産生を禁止することは、科学技術会議生命倫理委員会において国民各界各層の多様な意見を反映しつつ議論された結論でありまして、また、デンバー・サミットなどの国際場裏においても合意がなされるなど、国内外において明確な合意が存在する問題であります。
　一方、ヒト受精胚、ヒト胚全般につきましては、具体的にいかなる保護を与えるべきかなどについて十分な国民的合意がなく、密接に関連する生殖医療の規制のあり方についても、現在、厚生科学審議会において検討が行われている状況でございます。政府としては、現時点でヒト胚の取り扱いについて法律で定めることは適切でないと考えております。
　ヒト受精胚の研究利用全般の枠組みにつきましては、今後、科学技術会議生命倫理委員会において国民の意見を十分に聴取しつつ、また厚生科学審議会での議論とあわせまして、結論が行われていく予定でございます。
　　　　〔委員長退席、平野委員長代理着席〕
○菅原委員　私としては、衆法が主張されていることも理解しているつもりです。重要な論点もありますし、真剣に考えていかなければならないことだと思います。
　まず一点目に、緊急性の問題があると思います。クローン人間がつくられることを禁止すること、これは非常に緊急性が高いものであり、この点については異論はないわけです。これに対して、ヒト胚の取り扱いの規制については、クローン個体産生禁止ほどの緊急性があるのか。ヒト胚の取り扱いを規制することは、ヒト胚研究全体の規制体系をつくるものであり、ヒト胚提供者の保護といった側面もあるなど、緊急に行うというよりは、むしろ時間をかけて論議してもよいのではないか、そういう制度設計の問題だと思っております。しかし一方で、衆法がうたっているような意見をいつまでも放置してよいはずはありません。
　そこで、政府に、このヒト胚の取り扱いを規制することの緊急性をどのように認識しているか、このことをお伺いします。
○結城政府参考人　科学技術会議生命倫理委員会のもとに設置されましたヒト胚研究小委員会において、ヒト胚は人の生命の萌芽としての意味を持ち、慎重に取り扱わなくてはならないものであるとされたわけでございますが、ヒト胚研究全般に関する規制の枠組みについては、今後の検討課題であるとの結論に達しております。
　この結論を踏まえますと、ヒト胚の取り扱いに関する規制につきましては、拙速な規制を行うのではなく、ヒト胚研究全般のあり方についての生命倫理委員会におけるこれからの検討や、厚生科学審議会の生殖医療に関する検討など、十分な国民的議論を経た上でそのあり方を定めていくべきと考えております。
　なお、ヒト胚の研究利用の一つでありますヒトＥＳ細胞の研究でございますが、これは二年ほど前に技術が確立いたし、今大変注目されている研究分野でございますが、生命倫理委員会において詳細な検討を行った上で、ヒトＥＳ細胞それだけでは個体にならないため、法規制が不可欠とは言えないこと、技術的発展が著しい分野であって、適切に対応していく必要があることなどから、柔軟な対応が望ましいとされたわけでございます。現在のところ、法律によらないガイドラインで規制を行うべきであるという結論に達しておるものでございまして、今後、そのための具体的な指針づくり、ガイドラインづくりを進めてまいる予定でございます。
○菅原委員　ヒト胚の取り扱いが行われる場合のほとんどが生殖医療に関するものでありますが、既に体外受精技術が一般的な技術になっており、質問もし、また答弁にもあったように、五万人にも上ると言われる体外受精技術で生まれた赤ん坊がいることを考えましても、生殖医療は既に確立された分野との見方ができます。
　その点を考慮されて衆法では、ヒト胚規制を法律で規定しているものの、ヒト胚の取り扱いを行う最も重要な分野である生殖医療及びその研究の分野は除外しておられます。このことは、逆に、ヒト胚の取り扱いを規制することは、クローン技術の規制に比べると緊急性を幾らか低くしている面ではないかと思います。しかし、ＥＳ細胞研究については、その適正な取り扱いが必要であります。
　それで、現在のところ、ガイドラインでもこのことは対応できるのではないかと私は考えるわけです。ただ、ＥＳ細胞研究も含めたヒト胚研究全般については、非常に重要な問題があります。今後、規制をかけるかけないという点も含めて、議論を深めていく必要があります。今回、最も緊急性の高いクローン技術についての規制を行い、さらにじっくり時間をかけ、議論を続け、さまざまな国民の意見を取り入れ、合意を形成した上で、ヒト胚研究のあるべき姿を考えていくべきであるとも思います。
　そこで、この点に関して、また政府の考えをお伺いします。
　ヒト胚の取り扱いについて、そのあり方をより深く議論していく必要があるということについて、政府として今後どのように対応していく予定なのか、このことをお伺いいたします。
○大島国務大臣　今の菅原委員の御質問でございますが、改めて申し上げたいと思います。
　ヒト胚は、科学技術会議生命倫理委員会におきましても、まさに人の生命の萌芽である、倫理的に尊重されるべきだ、このようにありますし、私どもも、その基本、原点をしっかりと踏まえなきゃならぬと思います。
　したがって、ヒト胚研究のあり方、まずそこのところのあり方の検討、あるいは、先ほど総括も御答弁されましたように、これは生命倫理委員会でできるだけ速やかに議論に入っていただく。一方、厚生科学審議会の生殖医療に関する検討、これもまた、そんなに遠くなく御結論をいただける。
　そして、初めてこのクローン技術等、研究開発等における御論議がこの国会の場で、民主党さんを含めて御提案もあったり、今、菅原委員からも御論議があったり、皆様方から数々の御論議がありました。そういう御論議も踏まえつつ、十分な国民的な議論を経た上で、そのあり方を定めてまいりたいと思います。
　その結果として、やはりここは法律で押さえておかなければならぬという場面が出てくれば、それはやらなきゃならぬことだと思います。私どもは、そういう考え方で今後対応してまいりたい、このように思っております。
○菅原委員　丁寧なお答えをいただきました。
　本当にこのことについては、委員会での真摯な議論を踏まえ、しっかりと行っていく必要がありますので、ひとつ政府としてもそのような努力をお願いしたいと思います。
　きのうの参考人質疑で町野参考人のお話を聞いて、大変よく納得した部分がございます。それは、行為が反倫理的であるという理由だけで規制を行うことはできず、行為に反社会性が存在することが必要であるという点がございました。
　やはり法律による規制、しかも罰則を伴う規制というものは国民生活に大きく影響を与えるものであります。法律及び罰則というのはそれだけ大きな意味を持つものでありますから、不用意な規制を法律で行うことは避けたいものであります。これは国会という立法府がしっかりと判断していかなければならない部分だと思います。
　この観点から、もう一度確認の意味で質問をさせていただきますが、クローン個体や人と動物の亜種等の産生を罰則をもって禁止しているわけですが、このクローン個体等の産生行為の反社会性について、具体的に、また国民にもわかりやすいような政府の説明、答弁を再度お願いしたいな、こう思います。
○渡海政務次官　確認の意味ということであろうと思いますが、個体産生の行為は、これまでの議論でも明らかにされましたように、人の尊厳の保持、人の生命及び身体の安全性の確保、さらには社会秩序の維持に影響を及ぼす、この大きな三つの論点で、反社会性が非常に高いというふうに考えておるところでございます。
　時間があれでございましょうから簡単に申し上げますが、人の尊厳という問題では、やはり特定の遺伝形質を持った人、既に存在する人がコピーとして存在をするということで、人間の手段、道具化につながる。また、人クローン個体は、体細胞の提供者と別の人格を有しているにもかかわらず、常にみずからと提供された方との間で、この人格の問題を意識して、固有の人格が侵されかねないこと。
　また、安全性の問題では、今まで動物実験等でクローン個体がどうも非常に大きく育つというふうな報告もあるわけでございますし、そういった意味で、母体に対してどうかというふうな問題もございます。
　社会秩序は、通常の社会行為によって想定されております親子関係等の通常の社会秩序を乱す、こういったことが非常に社会の混乱につながるということでありましょうし、また、先ほど委員お話しになりました動物と人間とのキメラ、こういったものができますと、いわば種としての尊厳といいますか、種としての人の存在そのものを危なくする危険性もある。こういった観点から、反社会性が非常に強いという判断をさせていただいておるところでございます。
○菅原委員　ヒト胚が作成、使用されることは、方法次第では反倫理的と言える面も出てきます。しかし、ヒト胚が作成、使用されただけで反社会性があるということではないわけで、ヒト胚がつくられただけで社会秩序が乱れたりするようなことはないと思います。要は、倫理観に関するルールがいかにしてつくられるべきかという点であります。
　この点を含めて、国民の合意できるところを丹念に探っていく必要があります。それぞれの背景、現状、将来予測を考慮し、この面でも議論を深めていってもらいたいことを要求し、質問を終わります。どうもありがとうございました。
○平野委員長代理　吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　私は、まず、人クローン個体の産生を禁止する理由について、法律の第一条目的のところで、人の尊厳の保持、人の生命及び身体の安全の確保、社会秩序の維持に重大な影響を与える可能性があるとしている、この問題から質問に入っていきたいと思います。
　クローン人間の産生について、人間の尊厳をどう考えるか。前回に続いて、人間の尊厳について医学や生物学、倫理の世界でどのように定義ないし議論しているかということを見ていきたいと思うんです。
　それで、人間の尊厳については、まとまって論じられてきたというのはルネサンス期のことのようなんですね。西洋思想大事典では、ルネサンス的観念としての人間の尊厳というのが随分議論され、紹介されてもおります。岩波哲学・思想事典では、イタリア・ルネサンスの思想家ピーコ・デッラ・ミランドラの説など、人間はあらかじめ本性が決定されている他の被造物とは異なって、自由意思に基づいて自己の本性を選択し決定する存在である、そういう紹介などもなされております。
　そこで、このクローン人間産生の禁止という理由の一つの人間の尊厳について、いわばルネサンス以来の立場からすると、一つのまとめ方としては、自己の本性にかかわる遺伝情報を、他人の手で、誕生前にあらかじめ意図的に操作されることがあってはならない。両親の二つの遺伝子の組み合わせによって多様な発展の可能性を持つ個人が、あらかじめ特定個人と同じ遺伝的形質を持つことを決定されてしまうことがあってはならない。そういう面から、人間の尊厳ということに照らして、やはりクローン人間の産生というのは禁止しなければならない。
　人間の尊厳という問題については、こういういわばルネサンス的まとめ方といいますか、一つのまとめ方ができようかなと思うのですが、最初に、この点についての大臣のお考えを伺っておきたいと思います。
○大島国務大臣　今、ルネサンス以来の個人の尊厳あるいは人の尊厳ということについての吉井先生の御開陳がございました。憲法でも、十三条で個人の尊重と公共の福祉という項目があるのですが、この背景は、ある意味では、そういうふうな背景をもとにして哲学的に概念として書いている部分もあるのであろうと思います。
　一方、個人の尊厳と生命の尊厳というものを別に議論をされる方もあるやに伺っておるわけでございまして、いろいろな、そういう法理学的な議論とか、あるいはまた哲学的な議論とかというものがあると思いますが、私は私なりに、非常に雑駁かもしれませんけれども、お答えをあえてしようと思えば、やはり一人の人間がそこに存在している、それは唯一無二の存在である、だからこそ、お互いに人間が尊重し合うという覚悟を決めて近代社会があるんだ。そこのところを押さえないと、民主主義社会も成り立ち得ないんだということで、この間、そういうことを聞かれましたものですから、大島理森は大島理森しかいないということが個人の尊厳ということではないでしょうかとお答えしたところでございます。唯一無二、これが私は、ごくわかりやすく言えば、なるがゆえの尊重ではないだろうか、こう思います。
○吉井委員　人間の尊厳ということについて、個人という面に着目しますと、一つは、各人の存在は独自性を持っている。独自のものという、今大臣もおっしゃったことが一つ当たっていると思うのですね。それから、人間の存在は一回きりのものであって、一度人生終わってまた二度目が始まるというものでもありません。それから、他人によってあらかじめ決定されていない。そういうところが、やはり個人に着目すれば大事なところである。そういう点では、これはまさにイタリア・ルネサンス期の、あらかじめ本性が決定されている他の被造物とは異なって、自由意思に基づいて自己の本性を選択し決定する存在、こういう考え方というのは、今の大臣の、個人というものに着目しても、これは貫いているものになろうかなと思うのです。
　それを別な表現で言えば、自己の本性にかかわる遺伝情報を、他人の手で、誕生前にあらかじめ意図的に操作されることがあってはならない、そういう問題でもありますし、そこは、ルネサンス的まとめ方をすれば、さっきのようなことになろうかなと思うのです。
　別な角度から整理してみますと、これは昨日の、先ほども菅原議員からお話があった町野参考人、町野さんの方は、今大臣おっしゃったように、人間の尊厳については、使う人によってさまざまだが、コピー人間をつくることは憲法十三条に違反するという趣旨の御意見を述べられました。まさにそのとおりであって、憲法十三条は個人の尊重の原理を明言したものであり、十三条、二十四条の規定から、二十四条というのは、法律は個人の尊厳ということを基本としてつくられなければならないという部分ですから、憲法は個人の尊厳ということを基本としている。
　個人の尊厳とは、個人の価値を承認し、個人をどこまでも尊重しようという原理のことだということ、これは大体、先ほど大臣おっしゃったことも、個人に着目したときにはそういうことであって、これは、青柳幸一さんという横浜国立大学の法学部の教授の「個人の尊重と人間の尊厳」という著書なり、あるいは宮沢俊義さんの「憲法大意」や「憲法入門」、「憲法」その他に大体示されている、共通したものであると思うのです。
　ですから、今度の法律の第一条の人間の尊厳は、憲法上の規定としては憲法十三条、二十四条に置いているものなんだ、こういうことで考えておいていいですね。
○大島国務大臣　すべての法律は、憲法を基本法として、その範囲の中で考えることだと思っております。もちろん、そういう中には十三条も二十四条も存在すると私は思います。
　加えて、今般皆さんの御議論をいただいているこの法案は、生命という問題に非常に直接的にかかわる問題でございます。ですから、個体として個人が持つ権利、あるいはそういう尊重、そういう相対的な、個人主義論的なものと同時に、生命をどう考えるかという問題にもかかわるものですから、そういう大きな基本法である憲法という範囲の中での法律であると同時に、生命というものに対して考える法律でもあるという意味で、私どもはつくらせていただきました。