Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○勝又武一君　これは局長の方からありませんでしたけれども、もう一ついまの点で局長にお聞きしたいのは、四月二十三日に参りましたときにも、ＮＨＫが言っておりましたね。例の大学講座の実験番組をつくるのに一年以上かかってつくっているわけです。私たち拝見しましたけれども、私のような素人でも、物理、化学をこうしてやってくれたら、ぼくも旧制中学のときに物理や化学がきらいにならなくて済んだと思ったくらいですよ。それから今度、この放送大学をやり出して、いままで不勉強でしたけれども、ＮＨＫの高校の講座を物理と生物をこれは一時間、たしか十時から十一時ですか、勉強してみましたけれども、これもいい勉強になりました。本当に私なんかは旧制中学で暗記させられた物理や化学と比べたら、そういうことを思います。つまり、そのくらいＮＨＫは一年以上かけてつくっている。ところが、開発センターの方がテレビ朝日へ行きましたときに資料、いろいろ教えてくれたんですよ。そうしましたら、開発センターの方でやられたのは——これは今度の法案でできた開発センターですよね。文部省がおつくりになった開発センターの方がやられた実験番組というのは、責任者の方からお聞きしましたけれども、大変時間もないし、予算的な点もあって、とてもじゃありませんけれども、やりたいけれども、ＮＨＫのように一年以上もかけてそういうものはできませんでしたということをおっしゃっている。だから、私はそういう点からも、この特殊法人の放送大学が、一つの法人が両方をやるよりは、やっぱり番組の作成手続等については当然ＮＨＫがやっていった方がより効果的だ。もちろん一番基本の番組編成権とカリキュラム編成権の問題が解決をするという前提ですよ。前提に立った上ですけれども。そういう意味で、私は先ほどの答弁を保留されている局長に、文部省の方に、もう一度その点について、その前提に立った上で、そういうメリットもある、その方がよりいいんじゃないか。もし経費の点もございましたら、あわせてお答えください。
○政府委員（宮地貫一君）　先生御指摘の点は、調整がつくという前提に立ってという御質問でございますけれども、私どもも、それらの点は先ほど一つ申し上げた点でございますけれども、国立大学が放送局を持つことができるんならば、それは一つのあり方であろう。しかしながら、それはやはりわが国の放送法制上持てないということでございます。
　それから、ＮＨＫが放送大学をやることについてどうかというようなことについても、過去の検討の中では一時期そういうことがあったけれども、しかし具体にＮＨＫ自身が大学をおつくりになるという話については私ども聞いたことはございません。したがって、ただいまのところ、私どもといたしましては、こういう特殊法人の形でないと大学と放送局とを一体のものとすることができないという考え方に立っておるわけでございます。その点は、たとえばイギリスのオープンユニバーシティーでございますと放送をＢＢＣにやらしているということがございますけれども、イギリスの場合、いろいろその点ではＢＢＣとの間で調整に問題があって、ＢＢＣが放送を拒否した事例もあるというようなことは聞いておるわけでございます。それらの点で、私ども、従来の検討経緯からいたしますと、やはり大学と放送局とを一体の形に持っていくということが、やはりこの放送大学を具体的に実施いたしますにはそれ以外の方法というものはまず考えられないんではないかというのが、これは長い経緯を経た結論でございます。
　それから、経費の点で、先ほど郵政省の方からも御答弁があったわけでございますけれども、この放送大学の放送というのは一日の時間が最大限で言えば十八時間も放送するという、これは再放送もあるわけでございますけれども、それだけの時間帯をとって放送をやるということになりますと、既存のＮＨＫの施設に乗っけて電波を流すというような話にはならないわけでございまして、そのための施設設備というものをつくることになるわけでございます。これは、そういう意味では、経費の点でということでお尋ねがあったわけでございますが、私ども事務的に検討さしてもらっている段階では、ＮＨＫのただいまのテレビ二系統、ラジオ二系統という放送を全国で受信できるというようにしております、そこに放送大学の電波が割り込むということは、まずはできない事柄でございまして、放送大学の電波を流すための施設設備というものは、やはり同様に必要な事柄になると、かように考えております。したがって、先ほどの技術だけの委託ということは、ＮＨＫとしてはできないといいますか、番組編集権というものをなしにした放送の受託ということはあり得ないということで郵政省の方からお話もございましたが、そういう形でＮＨＫにお願いするとしましても、やはり必要な資金と申しますか、そういう点では、まずこの特殊法人の放送大学学園で実施する場合と、私どもとしてはもちろんＮＨＫに委託する場合の経費というものを実際に積算したわけではございませんけれども、実際に施設的な、要員的な余裕というものはまずＮＨＫにはないんではないかと。したがって、新しくつくるということに関して言えば、その点はまず同様の事柄になるんではないかと、かようにいま考えております。
○勝又武一君　私の質問の持ち時間がなくなってまいりましたので、特に私は、放送大学を受ける受講者だとか、通信教育とか、大学の開放の問題とか、そういう観点で最後にいろいろお聞きをしたかったんですが、時間がなくなりましたので、一つ、二つまとめて最後にお聞きをしたいと思います。
　その前に、いま局長がおっしゃっていましたけれども、ＮＨＫにやらしても放送大学と経費が全く同じだと、そういう話があったけれども、私はＮＨＫの方がずっと少なくて済む。しかし、仮に百歩譲っても同じですよね。それ以上かかるなんということはない。ＮＨＫに任したら特殊法人でやるより多くかかるということはないと思いますから、その点についての問題としては余り関係ないというように思います。
　それで、最後に受講者の点ですけれども、例の五十年六月の五千人のサンプル調査というのは、私はきわめて不十分なもの、ラフなものだと思います。たしかあれだと、満十八歳以上の人口の八％で六百二十万だという推定をしたり、学習の中絶者が毎年二〇％程度だと見込んでいたり、放送大学の常時の登録者が四十五万人としている。この辺は大変問題がありますね。
　たとえば通信教育のことでこの間、日大へ行きましたときも、卒業生が一〇％程度、法政もその程度ですし、慶応は三％程度とかいう話がありますし、そういう点からいけば、これはもっとずっと大変だ。同時に、通信教育の点で日大でお聞きをしたときにも、スクーリングに出席できない、勉強する時間がない、この二つの理由が通信教育を途中でやめた理由の約七〇％強です。これは私は、受講者ということにかかわって、そういう五十年六月のサンプル調査というのが、設問の仕方なり選択肢のとり方に相当問題があったんじゃないか。大学卒業の資格を取りたいという国民の願望はそのくらい多いでしょうけれども、こういう厳しい条件を前提にして、四年とか六年とか八年かかって、内容も相当高い大学の教育課程にたえることが必要なんですよと。そういう意味でも、入学をいたしますかという調査をやらなければ、もっとシビアな数字は出てこないというように思うわけです。
　そういう意味で、開発センターの調査を見ますと、これも局長と企画官、いただいた資料にもありますけれども、資料の四ページと十四ページの比較をしてもわかりますように、具体的な設問をすればするほど数は相当減少をし、違ってくるわけです。そういう意味で、国民の教育要求というものを厳しく——厳しくと言いますかシビアにぜひつかめるような調査を考えないといけないんじゃないか。そういう意味で、通信教育の実態等を十分考えた点を今後の調査の中でやっていくべきだと。
　最後に私は、通信教育とあわせて大学の開放の問題ですが、たとえば学校教育法の六十九条で、大学の「公開講座の施設を設けることができる。」「公開講座に関し必要な事項は、監督庁が、これを定める。」、こうありますけれども、この規定もまだたしかできていませんね。これはいつまでにつくるのか、お聞きをしたいし、同時に学校教育法の五十四条の昼夜開講制の問題、こういうような国立大学における状況も資料の提示を求めましたけれども、たしか国立大学でわずか三つか四つぐらいですか、各県の地方大学をそういう意味で昼夜開講制にするとか公開講座を開くとか、国民の教育要求にこたえるこたえ方の道と、それからこの放送大学が持つ使命というものを、もっとやっぱり厳密に区分けをして考えていくべきだというように思うわけですが、時間がなくなりましたので、それらをまとめて、要望も含めて申し上げて私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（田中龍夫君）　勝又先生の非常に示唆に富んだいろいろな御意見、ありがとうございました。それをまた参考の資料にいたしまして、われわれの方も十分勉強さしていただきたいと思います。
○委員長（降矢敬義君）　午前の審査はこの程度にとどめ、午後二時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時七分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後二時四十四分開会
○委員長（降矢敬義君）　ただいまから文教委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、放送大学学園法案を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次御発言願います。
○高木健太郎君　放送大学につきましてはこれまで非常に熱心に御討議をされましたので、私から改めて新しい問題を申し上げるというようなこともないわけでございますが、まず最初に私申し上げておきたいことは、午前中も勝又委員からお話しになりましたように、この放送大学というのはこれまでの大学と違って放送という一つの手段を用いた教育でございます。そういう意味では非常にこれまでと変わった、あるいは注意しなければならぬ点があると思うんです。教育は御存じのように永遠のものでございまして、その時の政府あるいはその他の権力によってこれが左右されるということは厳に戒めるべきことであろうと思います。そういう意味では、勝又委員も申されましたように、管理運営に誤りがあってはそれを手段として用いられるということになりますので、この点は厳にひとつ慎重にお考えをいただきたいということを重ねて申し上げておきたいと思うわけでございまして、現在の政府がいいからこれでいいということではなくて、将来どのような政府ができてもこれがその用に利用されないということのために管理運営のシステムを考えていただきたいと思うわけでございます。私、放送というものも一つの武器であるように考えるわけでございまして、使い方によってはこれが悪用されると、しかも放送であれば非常に恐ろしいことになるであろうと思いますので、改めてこれを最初に申し上げておきたいと存じます。
　二番目にお聞き申し上げたいことでございますが、この放送大学を企画なさいましたのは、先ほどのお話によりますと、昭和四十四年のときからもうお始めになってすでに十何年という月日がたっているわけでございますが、この前、局長からもちょっとお話ございましたが、大学とはある程度のお話し合いができているということでございます。あのときに国立大学あるいは私立大学というお話が出ましたけれども、公立大学というような言葉は出ませんでした。そういう意味では各大学にどの程度の了解と御連絡をされてきたのか、その点について最初にお伺いいたしたいと存じます。
○政府委員（宮地貫一君）　従来、放送大学の検討に当たりましては、「放送大学の基本計画に関する報告」を一番土台に置いて私ども進めてきておるわけでございますけれども、その基本計画の作成に当たりましても、それぞれ大学の関係者に具体的にお入りいただきまして、その具体案を練ってきたというのが基本的な点でございます。もちろん、この新しい形の放送大学がりっぱな大学として本当に評価を得るためには、他の教育研究機関と密接な連絡、協力が必要でございますし、そういう機関の教員の参加を求める必要があるわけでございまして、その点は法案の中にも条文として書いてあるわけでございます。
　なお、いま具体のお尋ねの中で公立大学協会側とはどうかというお尋ねでございますが、実は国立大学協会の会長と公立大学協会の会長、当時は高木先生でございましたんですが、昭和五十四年四月二十七日でございますが、それらの大学についてはその健全かつ適切な発展を図るべく次のような点を要望したいというようなことで三点ほど文書で御要望もいただいているところでございます。具体の事柄といたしましてはそういう対応をしてきておりますが、さらに今日まで国会に提案するたびにそれぞれ各団体の方々にも御連絡も差し上げておりますし、また文部省に放送大学に関する懇談会というようなものを、これは事実上の懇談会という形でそういう学識経験者にお集まりいただいているのを、五十二年以来適宜開いてきておるわけでございます。その構成メンバーにももちろん国立大学協会を代表される方でございますとか、私立大学を代表される方でございますとか、あるいは従来通信教育について具体的に今日まで大変私学で通信教育をやってきておりますような大学の方でございますとか、それぞれ関係の代表の方々にお入りいただいて、具体的な従来の、たとえば政府の予算案の決定を見ました際でございますとか、あるいは具体的に法案がまとまりました際でございますとか、その都度お集まりをいただきまして、御報告をして今後の進め方等についても御相談をしてきているというのが現状でございます。
　なお、これからの進め方でございますけれども、この法案が成立を見ますと、この特殊法人が大学の設立の仕事を具体的にすることに取りかかるわけでございます。
　御案内のとおり、大学設置審議会に大学の設置認可について申請——これはまあ文部大臣にするわけでございますけれども、教官組織その他についても設置審議会で御審議をいただくということになるわけでございまして、教官組織等についても従来の大学と何ら異なるところなく審査も受けるわけでございます。法人の設立後、そういう教官組織等を具体的にどう持っていくかというようなことがこれからの作業としてはむしろ非常に大きな、大事な作業でございます。そういうことについても既存の大学の関係者に御協力をいただきながら進めていくということが必要なわけでございます。
　今日までの検討経過を中心に御説明申し上げた次第でございます。
○高木健太郎君　こういうことを申し上げますのは、いま大阪でも少しやっておられるんじゃないかと思いますが、ある研究所の先生方にお手伝いを願っている。かなりのディスターバンスがあるという研究員の話を聞いたというようなことも聞いておりますので、学長あるいは研究所長あたりに申されるのも結構でございますが、これはぜひ欠かしてはいけないことでございますけれども、末端までこれがある程度浸透して、その人たちがこれはおもしろい、ぜひ自分たちも協力してやってやりたいと、そういう気持ちにならなければこれはうまく動かない、学長だけではこれは動くものじゃないと、こう思いますので、いまのようなことを申し上げたわけでございます。
　ぜひその点は、今後の問題ではございましょうけれども、あらかじめこういうものができるんだということを何らかの方法で各大学、研究所に御通知になり、ひとつその了解を早くとっておかれることが大事だと思いますので、重ねてこれを申し上げたわけでございます。
　第三番目に申し上げたいことは、この前私たち文教委員の者が日本大学通信教育とかあるいはＮＨＫその他を視察さしていただきました。大変いろいろな有効な、有用な資料をいただいたわけでございますが、局長も御存じのように、その際、職業別在学生の実態というものを見ますと、公務員が三一％である。それから会社・商店員、銀行員等が二三・六％、無職の人が二三・九％となっておりますが、今度つくられます放送大学では、どのような階層を予定しておられるか。主婦ということも入っておりますが、これは無職の中に入っておるのかもしれません。それがどのような階層のことを大体予想しておられるか。また、入学する学生の予定数はどれくらいを予想しておられるか。これも勝又委員からお話がございまして、あれは一度計算をし直す必要があるのじゃないか、調査のし直しを必要とするのじゃないかというお話がございましたが、重ねて、大体現在どの程度のことを予定しておられるかをお聞きいたしたいと思います。
○政府委員（宮地貫一君）　先般、私も随行させていただきまして、日本大学の通信教育の状況についていろいろと資料もいただきまして、大変参考になる御意見をいただいたわけでございます。日本大学でいただきましたあのときの資料では、職業別の在学生数として、公務員が三一％、会社・商店・銀行員等が二三％ということで、比較的そういう層が多いということと、年齢別の構成にいたしましても、二十歳から三十歳までの者が大変多いと。したがって、比較的若い層が大学の資格を取る、特にそれも法文系統の資格を取りますとか、あるいは教員の資格を取るというような観点が比較的出ておったかと伺うわけでございます。
　私どもの資料では、昭和五十年の基本計画の報告をまとめるに際しまして行いました教育需要の予測調査が今日まで出ている数字でございますが、その中での学習希望者の内訳といたしましては、年齢別で申しますと、三十ないし四十代が五二％ということで、むしろそっちの方が大変高くなっております。十ないし二十代が三六％というような数字でございます。
　学歴別で申し上げますと、高校卒が五六％、大卒以上が二三％というような比率になっております。
　職業別では、主婦が二八％、事務職が二五％、労務職が一六％、商工自営一二％、農業自営九％というような数字になっておりまして、勤労青年が男女を含めまして、そういう意味で幅広く要望されているんではないかというような数字を持っておるわけでございます。
　なお、最近の資料といたしまして、私どもの方で放送教育開発センターで行っております大学放送教育の実験番組の調査結果、これは昭和五十四年度のものについて調べたものがあるわけでございますが、ただいまの、この前実地視察で伺いました日本大学の通信教育の場合と比較をいたして申し上げてみますと、先ほども申しましたように年齢別の、日大の通信教育で言いますと二十歳未満が二七・三％、二十から二十九歳が五五％というような数字に対しまして、放送教育開発センターの構成で申しますと、二十歳未満というのは非常に小さい数字になっております。二十から二十九歳が二七％強、三十から三十九歳が二九％、四十から四十九歳が二二％というようなことでございまして、やはり五十年の調査なりあるいは放送教育開発センターの実験番組の調査の方がより年齢的な広がりと申しますか、そういうものが日大の通信教育の場合と比較いたしてみますと広がっているというようなことが言えるんではないかと思っております。
　なお、学生数をどのぐらい予定をしているのかというお尋ねがあったわけでございますが、全国規模の予測数値は従来から申し上げている数値でございまして、最大で約四十五万人、その場合の入学者が約二十三万人余りという試算をいたしておりますが、第一期の計画として関東地域から発足させる場合の学生数につきましては、その基本計画で試算をいたしました関東地域の数字のさらに三分の一程度ぐらいのところで、約三万人という試算をいたしておりまして、開設時にはそれがさらに約五分の一ぐらいのところまで。比較的手がたいといいますか、数字としては極力しぼった形でスタートをする方が今後の計画を進めるに当たっては着実な対応ではないかということで、第一期計画のしかも開設時については五十年のときの試算のほぼ五分の一程度のところまでで、まず試算をいたしておるわけでございます。学生受け入れの初年度といたしましては一万人で学部学生としては四千人、入学者数で申しますとそういう数値で第一期計画というものをスタートさせたいと、かように考えている次第でございます。
○高木健太郎君　このような数字を聞きますのは、この前の日大でもごらんになりましたように、スクーリングをやらなきゃならぬということで学生が多ければ非常に大変なことになるんじゃないかと、こう思うわけです。一万人なんといったらほとんど不可能になるんじゃないかなというぐらいの大きさじゃないかと思うわけです。
　そこで、いま年齢の大きい人が多いということですが、これは日大では法科とか経済とかというようなことでございまして、これは一般教養でございますので科目が違うということです。将来法科でもおやりになれば、これはまた年齢構成が変わってくるんじゃないかと思うんですよ。この場合まずお聞きしておきたいのは、四千人か一万人としまして、スクーリングをおやりになるその場所がどれぐらいの場所——六カ所ということを聞いておりますが、地域的にどういうところなのか。それから、いまの予定の人員を十分収容できるとお考えで、もちろんそういう考えがなきゃいかぬと思いますが、それからそこへやってくる交通の便それから宿泊、そういうものについてはどのようなことをお考えでございましょうか。特にあそこでもお聞きしましたように、宿泊費がちょっと高いということも聞きまして、そういうこともお考えになっていると思いますが、そのことについてお伺いしたいと思います。
○政府委員（宮地貫一君）　学習センター、特に第一期の計画の学習センターについて具体的にどのように検討し、考えているのかというお尋ねでございまして、従来から御説明を申し上げている点でもございますが、第一期の関東地域からスタートするに際しては六カ所を予定をいたしておるわけでございます。東京都が二カ所、千葉、埼玉、神奈川、それともう一カ所送信所を設置する予定の県に一カ所、計六カ所を当初考えておるわけでございます。
　具体的な設置場所の決定に当たりましては、想定されております地域別の具体の学生数の対応の仕方でございますとか、あるいは交通の便その他も十分考慮しなければならないわけでございます。一方、既設の国立大学との対応が具体的にどこまでどう対応できるか、そういうようなことも念頭に置きまして、ごく事務的な検討はすでに関係地域の国立大学の事務当局とも非公式な相談その他は私どもとしてもいたしておるわけでございますが、なお具体的な設置場所その他のことについては発足後検討をしなければならぬ課題もいろいろあろうかと思っております。
　そこで、確かに日大の通信教育の場合にもスクーリングが非常に問題であり、またスクーリングに当たって特に宿泊を伴うということが通信教育の場合に経費の面で大変負担になるというような御指摘が現地視察の際にもいろいろと御指摘として行われたわけでございますが、ただいま私どもで予定をいたしております考え方は、学習センターでスクーリングを実施するに際しましても、原則的には、たとえば週に一遍ぐらいは学習センターでスクーリングができるというような形を考えて、なるたけ通学の便を考慮しておくというようなことを基本にしております。したがって、宿泊してスクーリングに参加するというような点については原則的にはないのではないかと考えておりますけれども、これも実際に学生の分布、そして学習センターの置かれる場所、そういうような事柄に応じまして、あるいはまとめてスクーリングをとるというような形も検討しなければならぬという課題は出てくるんではないかと思っております。ただいまのところは、学習センターの開設は一応週間を通じて開いておるわけでございまして、参加する受講生の便宜に応じてスクーリングに参加できるような態勢はとるようにいたしたいと考えておるわけでございます。たとえば、いま週休二日制というようなことなどについてもだんだん普及がされていくことになろうかと思うわけでございまして、そうすればスクーリングのために週一回そのための日を当てるというようなことも具体的には進めやすい状況というものはだんだん醸成されてくるんではないかと、かように考えております。
　しかしながら、実際にスクーリングをやるに当たって、あるいはまとめてスクーリングをするというような形態が受講生から非常に希望が強いとか、そういうようなことが出てまいりますれば、それに対する具体的な対応というものも考えていかなければならない課題であろうかと思います。その辺は私ども当面考えております案としては、ただいま説明しましたような対応で考えておりますけれども、実際の対応の仕方については現実的な処理もいろいろと必要になってくるんではないかと、かように考えております。
○高木健太郎君　これは大変だと思うんです。というのは、日大の方は二週間続けてやるということで、しかも目的がそういう資格を得るということにしぼられておりますので、かなり無理してもやってくる。それでも一〇％ぐらいの人しか卒業できなくなってしまう。この場合には一般教養ですから、いわゆる文化あるいは素養をつけるというようなことでやってこられる。そういう意味では年齢差が非常に幅広いというか、職業も非常に幅が広い。だから、主婦に合わせれば被用者に合わぬとか、お年寄りによければ若い者に合わぬとかいうように、バラエティーが多いだけにしぼれないんじゃないか。しぼれなければどうなるかというと、場所の関係が出てくる、それから教官の方の都合も出てくる、放送の関係も出てくるというようなことで、その点を何か調査するとかしておかないと、その場に応じて考えますと言っても、あけてみればやらんならぬというようなことになりまして、協力が得られないというようなことになっても困るし、大学側の授業に今度は不便をかけてもいけないというようなことがございますが、その点は何かお考えになっていることがございますか。
○政府委員（宮地貫一君）　先ほどもちょっと御紹介をしたわけでございますけれども、放送教育開発センターで現在実験番組をやっている、スクーリングを実施をしておるわけでございますけれども、ただいまのところこの放送教育開発センターの実験番組の場合には放送時間が大変限られた朝の時間で、午前六時十五分から午前七時という非常に限られた時間でしか放送されていない。それからスクーリングについては、十五週のうち二回を実施するということで、放送大学の場合のもちろん先導的な試行というような形で参考になる点もあるわけでございますけれども、私どもが想定をいたしております放送大学の実施という面から見ますと、必ずしも十分でないうらみももちろんあるわけでございます。学習センターの設置とスクーリングの重要性ということは、これはかねて、特に教育面からその点が非常に強調されているわけでございまして、先生御指摘の点はスクーリングの大事なことはわかるけれども、実際に実施をする場合に、さらに検討をすべきいろいろな課題がそこにはあるんではないかという御指摘でございまして、その点は、まさに御指摘のようにスクーリングを成功させるためにはいろいろと解決をしなければならない課題というものは、教官層の確保から始めましてスクーリングのやり方、具体の場所、そういうようなことについて十分検討をしなければならないと、かように考えております。
　実際に、これからの日程といたしましては、第一期の計画の進め方といたしましては、学園が成立をいたしますと、これは予算上から申しますと一応予算の積算といたしましては本来の七月からということで積算をいたしておるわけでございますが、大学の設置認可の申請をこの秋にいたしまして、大学としての設置が一年後の五十七年十月ということで考えておるわけでございます。それから、実際の学生受け入れば五十九年四月ということで、約一年半後を予定いたしておるわけでございます。準備の期間としては、これからの解決をすべき実務的な事柄としては、あるいは十分でない期間というぐあいに考えておるわけでございますが、私どもとしては目下計画をいたしております線に沿って学生受け入れが実施できるように、その準備期間の間にただいま御指摘のありましたような事柄については、実際に学生受け入れまでには解決をして対応をいたしたいと、かように考えております。
○高木健太郎君　この際、テキストもおつくりになるということで、ＮＨＫでもあるいは日大の方でも拝見をさしていただきました。教科書というものは教育の中で大体どういう位置を占めているとお考えでございますか。もし何かお考えがあればぜひこの際聞いておきたいと、こう思うわけです。
○政府委員（三角哲生君）　教科書は、小学校、中学校、高等学校、大学、それぞれであるわけでございますが、初等中等教育におきます教科書というものにつきましては、これは各教科の主たる教材であるということになっておりまして、それで教科の教育の上でこれは必ず使用すべきものと、こういうぐあいに規定されておるのでございます。
○高木健太郎君　この放送大学の教科書とそれからいま新聞紙上でにぎやかないわゆる教科書とは大分質が違うと思うんですけれども、その点についてはどのようにお考えですか。
○政府委員（宮地貫一君）　放送大学で使います教材といたしましては、実際に授業を担当いたします教官が具体的な教材というものをそれぞれ作成をすることになろうかと思うわけでございまして、それについては、いわゆる高等学校以下の場合の教科書とはそういう意味では全く異なるものと申しますか、そういうものであると考えております。具体的にはそれぞれ具体的な授業科目の、たとえば放送教育開発センターの実験番組の授業も視聴いただいたわけでございますけれども、放送を担当します教官の方がそのために具体的に教材を書きおろしでつくっていただいておりまして、それは印刷教材として活用をされているということでございます。高等学校以下の教科書については、ただいま初等中等局長から御答弁いただきましたように、文部省で検定を経たものが使われるという、大学とは一番異なっているのはそこの点であろうかと思います。
○高木健太郎君　私も、初等中等教育におけるいわゆる教科書と高等学校、大学では特に違うわけですけれども、ただ私、こういう高等学校あるいは中学の教科書を見させていただきまして、これは指導要領というものに沿っておつくりになっている、しかもかなり大ぜいの方がこの執筆に関係をしておられるということから、教育にとって非常に重要な、いわゆる興味を覚えさせるといいますか、そういうものがこの中からなくなっていって非常に無色透明である。いい言葉で言えば、中立であるけれども無色透明であって、悪く言えば無味乾燥である。見たくもない、覚えたくもないというような教科書になっていっているんじゃないか。その点では、今度の放送大学でおつくりになるのは、ある一人の人が責任を持って、自分のある哲学を持ってそこにお書きになっているので一本筋が通っておる。間違えているかもしれないけれども筋が通っておるので、やはり私は引きつけるものがあるのではないかと。そういう意味で、いま教科書問題のやかましいときに、この初中用の教科書をおつくりになるときには何かもう少し工夫が必要ではないかなと、根本的にそういうことを私考えるわけです。
　また現在は、学校暴力があるとか、あるいは家庭内の暴力であるとか非行があるとか、あるいは愛国心がないとかという、そういう現在の悪い面をみんな教科書が悪いんじゃないかというふうに持っていかれるところがありはしないかということを心配するわけです。いま教材という言葉が出ましたけれども、教科書というのはバイブルじゃないんじゃないか、そういう点についてはどのようなお考えでございますか。教科書というものの位置づけを初中教育においてはどのように考えておられますか。
○政府委員（三角哲生君）　やはり初等中等教育におきましては、学校教育法に定めますそれぞれの学校の目的、目標に従いまして、具体的には学習指導要領の基準に沿ってそれぞれの学校での教育が実施されなければならないわけでございますが、そうしてその教育は個々の教員の手によって行われていく、こういうことでございますけれども、その場合に、先ほど申し上げましたように、教科書というものが一つの重要な教材として教員によって用いられまして具体の教科の内容が展開されていく、こういうことでございますので、したがいまして教科書も当然に学習指導要領に定める標準に従って記述をしていただきたい、こういうことでございます。
　ただ現在は、教科書は検定制度ということになっておりますので、これはあくまでも民間の創意工夫というものによって多様な教科書ができるということを期待しておりますと同時に、御指摘もございましたけれども、やはり各教科の内容について児童生徒が非常に興味と関心を抱きながら学習が進められるような、そういう意味のいい教科書がつくられていくということが期待されているわけでございます。私ども、やはりそういう次第でございますので、一般的に申しますれば、やはり教科書というものは心身の発達過程にございます児童生徒に対して非常に重要な意味を持っておるものである、こういうぐあいに考えておる次第でございます。
○高木健太郎君　確かに私も重要な意味を持っているということはわかります。
　いま、もう小学校から塾に行っているということを聞いております。塾の時間というのもずいぶんこのごろは長くなりまして、夜遅くまで子供はそこへ通っておるということです。塾ではどういうことを実際大体やっているんでしょうか。そこに使われる教材というものは、文部省とは無関係になっていると思うんですが、どのようなふうにお考えでございますか。
○政府委員（三角哲生君）　塾の現況につきまして一々私ども調査をしておりませんので明確なお答えはいたしかねるのでございますけれども、塾にもいろいろございますので、その実態は各種各様であると思います。しばらく前に調べましたときに、塾の中にも学校での授業の復習をしてくれるような塾、こういうものもあるわけでございまして、そういうところではおのずから、学校で用いております教科書、それに即した指導があるだろうと思います。そのほかに、いわゆる進学塾、こういうようなものがあるようでございまして、この場合も、私、直接つまびらかにはいたしませんけれども、この進学塾のような場合には、中学なり高校なりの選抜試験に既往において出されたような問題、あるいはそういった問題を基礎にしてつくられました問題集、こういったようなものについての取り組みを指導する、こういうことになっておるんじゃないかというぐあいに理解をしておるわけでございます。
○高木健太郎君　私は、初中教育というものはかなり、覚えることあるいはその間の、しつけという言葉はきらいですが、そういうことをやる。まだ子供は批判力が弱い、そういう時期だから非常に教科書というものは大事であるというふうに私は思うわけですけれども、それならば塾で何を教えているか。しかも、塾には子供はわりと熱心に行く、それからお母さん方も塾に一生懸命、熱心にやる、これは子供の生活の中の非常に大きな部分を占めている。これには全然タッチしないで、現在そこにある教科書だけが非常にやかましく言われるというのはどうも片手落ちではないか、それはどのようにお考えか。
○政府委員（三角哲生君）　私ども、塾についてしばらく前にサンプル的な調査をしたわけでございますけれども、塾についてこれを直接どうこうということはなかなかむずかしい問題がございますので、私どもの取り組みとしては、本来の学校の学習なり学校でのいろいろな活動なりを充実していくということがまず肝要であって、そして学校での指導が十分にそれぞれの児童生徒の身についてまいりますように、それから教科外の諸活動もかみ合わせまして、非常に生き生きとした、何と申しますか、楽しく、そしていわば生きがいを感じられるようなそういう学校生活を展開していく、こちらの面の努力を尽くしていくということで、そのことによりまして間接的にどうしても塾へ行かなきゃならない、われもかれも行かなきゃならないという状況に対して、やはり積極面の方から手当てをしていくと申しますか、努力をしていくということが肝要であろうと、こういうふうに思っておるんでございます。
○高木健太郎君　私、塾というのを取り上げましたのは、現在非常に教科書のことがやかましいわけですけれども、実は子供がいろいろ影響を受けているというのは何も教科書だけではないんだ。教科書は中核であり、あるいは義務教育の基本であるというふうに考えられて非常に慎重にやっておられることはこれはもう結構なことでございますけれども、実はそれよりかほかにもっと大きな問題があるのではないか。だから、これを上から何とか統制していくとか指導するというようなことはできないようなところ、実はそういうところに子供は非常に大きな影響を受けているということはしょっちゅう考えていなければならぬことじゃないかと思うわけです。
　まあ言えば、たとえば大人の世界というものですね。口ではきれいなことを言っても、実は本音とたてまえは違うということは子供は十分見抜いているわけです。まあお年寄りを大事にしろという福祉の思想というものがありますけれども、おばあさんが死んで葬式に行った、子供は後ろからついていった。あのばあさんも死んであの奥さんもほっとしたろうというような言葉を言うわけです。こういうことが実は大人の世界でございまして、だから子供は、ここにこう書いてあるけれども実際はそうじゃないというふうなことを思っているんじゃないか。かえって、いいことを書けば書くほど悪いんじゃないかということさえ思うわけです。だから、もっと本当のことを書けばいいけれども、それは書いてないというふうなことになったときがぼくは問題じゃないかと思いまして、教科書というものも大事だけれども、それに伴う大人の世界とか、あるいは漫画だとかその他の雑誌、あるいはテレビというふうなものの方から大きな影響を受けているんじゃないかと思いますので、そこまでとても文部省は監督できるわけじゃないわけですから、教育をやろうと思うのには、教科書に熱を入れられると同様に、他の面についても絶えず目を配っておかれることが私は大事だろう、こういうふうなことを申し上げたいためにここでお話をしたわけです。
　最近、教科書が偏向しているということが言われているわけです。偏向しているのかどうかはそれは別ですけれども、言われている。私も、余り詳しくは読みませんけれども、さらさらっと社会の本を読みましたけれども、まあ平気で読めば何でもないんですけれども、ひっかかって読めばひっかかるというようなところじゃないかなというふうに私は思うんで、こんなことは余りむきにならぬ方がいいんじゃないか、読む人によるんじゃないか、教える人によるのではないかというふうに思うわけです。たとえば、このごろの子供は権利を主張して義務感が欠如していると。あるいはまた校内暴力や家庭暴力あるいは非行があると、こういう素地ができたのは義務教育となるべき教科書にその原因があるんだと、これを直さなきゃいけないといういま議論があるわけですね。これは先ほど勝又さんからもいろいろお話があったわけでございますけれども、実際、暴力というのは、それじゃ教科書がどれぐらいこれに関係しているのか。学校暴力あるいは家庭内の暴力、非行というものに教科書がどれぐらい関係しているのかということはそう十分に私調査されてないのではないかと思うわけです。私はアメリカの教科書は余りよく知りませんけれども、暴力というのは逆にアメリカの方がひどいという話も私聞いているわけです。日本だけではないんじゃないかと。これはもっと言えば、現在の物質文明の何かしわ寄せが子供にいっているのではないかと考えた方がより考えやすいわけです。
　たとえば、総理府の調査によりますと、日本青年の国家意識あるいは愛国心というのは西ドイツやフランスよりも高いわけです。日本では、日本人であることに誇りを持つというのが約七〇％おります。それから、国を愛する気持ちがあるというのが五一％ですね。全く愛国心がないというのは三％しかいないわけです。そうすると、これまで偏向してきた教育が悪いというなら、私はもっと愛国心が少なくてもいいんじゃないかなという気もするわけです。あるいは明大の渡辺政夫氏の調査によると、愛国心はこの二、三年非常にふえていると、それから祝日に国旗を掲げる家がいままでよりも一〇％ないし一五％伸びておると、こういう話も聞きます。そうすると、これは原因は何も一つに限ったことではないんじゃないか。たとえば経済安定であるとか、あるいは同族意識のような、スポーツが盛んになって郷土愛だとか、そういうものが一方であると。そういうことも大きな原因じゃないか。だから、何もこれが偏向しているからこれをたたけば必ずこうなるという、そう簡単な社会じゃないんじゃないかというふうに私は思うわけです。
　もう一つ私申し上げたいのは、愛国という愛という字なんですけれども、愛するなんていうようなことをどうやって教えるかということですね。それにはどんなふうな教え方をしたらば愛するということができるのか。それを何とお考えでしょうか。
○国務大臣（田中龍夫君）　先生のおっしゃるとおりでありまして、私は委員会におきましてもそのことを申しておりますが、つまり指導要領によって、これは国を愛する、また愛情という問題が出ておりますが、たとえて申すならば、本にそのことが出なくても、結果として国を愛し、また人を愛するというものができれば教育の目的は達せられると、こう思うんであります。
　私は、愛ということは字だけで書きましてもそれはまた意味をなさないと、本当に人を愛し、本当に国を愛するということは字の問題ではないと思うんであります。
○国務大臣（田中龍夫君）　大変いろいろとうんちくのあるところをお漏らしいただきましてありがとうございます。
　教科書の問題につきましても、大体われわれはりっぱな教科書をつくろうと考えておる次第でございまして、ただ指導要領等も根本の問題でございますが、これはいますぐに変えるというような気持ちは持っておりません。
○佐藤昭夫君　午前中から勝又委員またいま高木委員と、今回放送大学法案が果たして大学の学問の自由が保障をされるのかという問題とかかわって、いわゆる昨今の教科書問題についての文部省の姿勢、これについていろいろ質問が出ておりますが、私の最初に、昨日教科書協会が決定を行い、文部省に申し入れを行っておるこのことに関して質問を最初にしておきたいと思います。
　まず一つは、今回の申し入れは、学習指導要領が改訂されて新たな教科書が使われ始めてまだ一カ月もたたない二、三週間というこういう時期に、このような全面改訂を含む教科書のつくりかえを行うんだということを決定をして申し入れが行われておるわけでありますけれども、これまで学習指導要領の改定を行ったとき以外に教科書の全面改訂を行ったことがあるのかどうか、この点、まずお尋ねします。
○政府委員（三角哲生君）　全面改訂という字でございますけれども、私どもただいまの検定の仕組みの上では、御指摘のように学習指導要領が新しくなりますと、これは新規に教科書が編集されまして、そして検定の申請がございます。この場合は確かに新規の編集でございますから、教科書全部について書きかえといいますか、執筆が行われると、こういうことでございますから全部について新しくなるわけでございまして、これを新規検定と、こう言うております。一方、検定が通りました図書について部分的に改善を施したいということでの検定がございまして、これは改訂検定と、こういう言い方をしておりまして、この検定は、検定を経た図書の改善を図るために加えられた個々の改訂個所について検定を行うと、こういうことでございます。
　教科書協会の方から要望が参ったわけでございますが、ただいま御説明申し上げました改訂検定というのは教科書のページ数にして四分の一以内のページに手が加えられたと、こういうことを一つの限度にしておりまして、それを超えるページについて手が加えられますと、これは先ほど御説明申し上げました新規検定と同じ扱いになりまして、その教科書全体について改めて検定を行う、こういうことになります。で、教科書協会側からの要望は、学習指導要領が変わりました時点のように全部また書き直すといいますか、書きおろすとか、そういう必ずしも意味合いではないようでございます。もう少し聞いてみたいと思っておりますけれども、まあ部分的な改良を施した場合に、それがページ数について四分の一以上になる場合が考えられるので、これはしかし編集を進めてみなければその結果はどうなるかわからないけれども、その可能性があるので、その場合には文部省としてこれを受け付けてもらいたいというそういう趣旨の要望であるのでございます。
　そうして、ただいまのもう一つの御質問でございますこれまでの例でございますが、一応申し上げますと、昭和三十三年以前は毎年新規検定と改訂検定のいずれも受理してございます。そうしてその後、御指摘のように、学習指導要領の改訂がありました際は新規検定のみを受理しておりますが、その中間の段階では——これ、私、ただいま中学校の教科書について申し上げておりますが、三十九年には新規検定と改訂検定のいずれも受理しております。それから以後の例といたしましては、四十二年に新規と改訂の両方を受理しております。それから、四十五年は学習指導要領の改訂を伴っておりますので、新規検定のみを受理しておるのでございます。それから、その三年後の四十八年度には、先ほども勝又委員の御質疑にお答えいたしましたが、当時高等学校の学習指導要領の改訂がございまして、これに伴う新規検定が並行してございまして、非常にふくそうしておりましたので、これは教科書協会の方に対しまして文部省の方から要望いたしまして、協会の合意がございまして、その際は改定検定だけであったわけでございます。それから、五十一年度には新規検定と改訂検定のいずれも受理をしておる次第でございます。
　以上でございます。
○佐藤昭夫君　いろいろ長い答弁をなさっていますけれども、とにかく私のお尋ねしているのは、学習指導要領が改訂されないままに、しかも新しい教科書を使い始めて一カ月もたたない間に全面改定というか、四分の一以上の教科書の広範な書きかえを要求をするような、そういういわば発議といいますか、教科書会社からのそういう文部省に対する提起、こういうことが非常に例が少ないということはもう明瞭なことなんです、振り返ってみれば。しかも、今回の教科書協会の方から出されておる提起、これは内外の批判にこたえて教科書を四分の一以上書きかえないととてもおさまらぬだろうというわけですけれども、この内外の批判ということですけれども、これは実際にいまの教科書を使って現場で教えている学校の先生や教えられている子供の父母、ここから出てきている批判ではありませんね、どうですか。
○政府委員（三角哲生君）　教科書協会がどういうふうな動機あるいは意見を持ち、どういう見通しを持ってこういう要望を出してきたかということにつきましては、昨日は要望の趣旨だけを受け取っておりますので、改めて私ども当事者から聞いてみたい、こう思っておりますので、ただいまの御質疑のあたりは、その点も含めて聞いてみるつもりでございます。
　ただ、使い始めてすぐではないかという御指摘、これは先ほども勝又委員からもあったわけでございますけれども、教科書会社が文部省にこのような問い合わせと申しますか、要望をしてまいりましたのは五十九年に、したがいましてこの三年後に使う教科書であります。教科書の検定というのは採択の周期と合わせて三年ごとに行う、こういうことにしておりますので、五十九年の教科書は五十八年度に採択をして印刷をする、五十七年度に検討が行われる。したがいまして、教科書会社としてこれから編集をどういうぐあいに進めていくかということに取り組むのは、ことしこれからだんだんに入っていく、こういうことでございますので、そういう意味合いで、会社としては編集の進みぐあいによっては、場合によっては、その状況が四分の一を超えることも考えられる。その場合には新規検定という形で受け付けてほしい、こういう要望を言ってきたわけでございますので、やはり三年後に備えていまから本をつくる作業がぼつぼつ検討課題になってくる、こういうことでございます。
○佐藤昭夫君　この教科書協会が申し出てきておる教科書書きかえの理由になっておる現行の教科書に対しての内外の批判があるというんだけれども、この批判というのは、いま言いましたように、実際に学校で教えている先生方から批判が出ているというわけではないと。それは財界とか、一部の団体や勢力、たとえば私も去年の十月に当委員会で、すでに自由民主党の機関紙に教科書問題の連載シリーズがずっとやられて、ずいぶんひどい宣伝が行われておるという問題を取り上げてきましたけれども、今期通常国会でも例年になく、この教科書問題でいろいろ事実を曲げた議論が行われてきたということも、皆さん方よく御存じのことだと思います。こういうことを理由にして、いまの教科書を使い始めてまだ一月もたたない間にこれの大幅な書きかえをやろうという形で発議をされてきているわけですけれども、もう一つ確かめておきたいんですが、新聞報道によりますと、申し入れを受けた文部省側——課長が立ち会ったというふうに新聞は報道していますけれども、連休明け早々にも文部省として態度を回答できるようにしたいという新聞報道になっているわけですけれども、先ほど当委員会の理事会でもこの点が議論になりました。なったんですけれども、与党の代表の方は、そんな簡単な問題じゃない、文部省はまだ態度は決めてないんだというふうに言われているんですけれども、文部省としては連休明け早々にもこの教科書協会の申し出に対して一定の回答をするのか、それとも今後、時間をかけて慎重に検討していくのか、どっちなんですか。
○政府委員（三角哲生君）　さきにも申しましたが、協会の方の関係者から今回のこの要望に関するいろいろな事項についての意見なり、あるいは個々の会社側が現在のところどういう状況の検討をやっておるのか。それから先の見通しなど、わかる範囲でできるだけ話を聞いてみたいと思っておりますが、それを聞いた上で本件に関してはやはり慎重に検討いたしたい、こう思っております。
○佐藤昭夫君　慎重に検討していくというわけですね。
　さらに尋ねますけれども、文部省として現在使われておるこの教科書を四分の一以上、かなり大幅に書きかえをしなくちゃならぬ必要を感じている具体的項目はありますか。
○政府委員（三角哲生君）　これは教科書の検定制度でございますから、教科書を編集し、教科書を著述するのは会社ないしは会社の依頼を受けた著者でございますので、それらの方々がどういうふうにその個々の教科書について改良を図るかどうか、これはあくまでもそちらが主体性を持っていることでございます。
　それから四分の一というのは、これはちょっと先ほども技術的なことに若干わたって御説明したわけでございますけれども、たとえば一ページに一行いじっても、それは一ページにカウントする。そういうさわられたページ数が四分の一以上になれば新規検定の扱いをするという、これは従来から教科書会社側と私どもとの間の一つの取り決めと申しますか、慣行になっております。したがいまして、たとえば二百ページちょっとの教科書でございますと、そういう個所が五十ページ以内であれば改訂検定、こういうことでございまして、ですから、それがどのようになるかということは、恐らくどこの会社でもまだ決ってないだろうと思うのでございます。
　そういう趣旨で先ほど勝又委員にも申し上げたのでございますけれども、それが四分の一を超える可能性も考えられるから、その場合には受け付けてくれるかと、こういう一つの問い合わせというか要望なんでございまして、編集が進んだそのときの状況でそれはどうなるかが出てくるということでございますので、どこをどう直せとか、どこをどう直したらいいかということは、これはやはり著作者側が主体的に考えていただくことでございますので、私どもは、こういうところでそういうことを申し上げるのは、考え方によっては穏当でないと思いますので、差し控えたいと思っております。
○佐藤昭夫君　教科書を実際につくる実務をやるのは、それは確かに教科書会社でしょう。しかし、現にいま使われておる教科書について、文部省がそれこそ慎重に責任を持って検定をやってきたはずですね。振り返ってみて、その検定について重要な手落ちがあった、誤りがあったというふうにいま思っている事項はありますか。
○政府委員（三角哲生君）　まさに先ほど佐藤委員がおっしゃいましたように、この四月から現在の中学校の教科書が使われておりまして、それは文部大臣の検定を経た教科書でございます。でございますから、これらの教科書は三年間は検定教科書として用いてよろしいものでございますから、会社がこのままでいこうと思えば、それはそれで私どもはそれを認める、こういうことでございます。あるいは部分的に改訂をしたいということがあるのならば、それも制度上できることでございます。
　ただ、先ほど来御説明申し上げておりますように、それが四分の一を超えた場合にどうするかということが、ただいま教科書協会の方から要望という形で出てきておりますので、これはさらにいろいろと話を聞いた上で判断をいたしてまいりたいと、こう思っておるんでございます。
○佐藤昭夫君　文部省としては、いま使っている教科書については責任を持って検定をやってきたんだから、これについて大幅な書きかえをしなくちゃならぬ、手落ちがあった、誤りがあったというふうには口が裂けても言えないはずですわね。
　ところで、教科書会社の方から新たな発議が出てきたという、これについて四分の一以上の広い範囲にわたって書きかえをやらなくちゃならぬというふうに。普通であれば、こんな必要はなかろうという答えが当然出てしかるべきじゃないか。学習指導要領改訂の問題が日程に上っておるわけではないという。ここがどうしたって、午前中からの質疑を聞いておっても、いま私が質問をしても、納得のできない点ですよ。
　もう一つ尋ねますけれども、五十二年に教科書検定制度の運用についての改訂が行われた際に、改訂に当たっての建議の中で、三年サイクルの検定制度、これをめぐっていろいろ議論をされているわけですが、その中で学校における教材、教具や指導方法の研究成果を十分蓄積をしていく必要がある。そのためにこの三年サイクルというのをもっと延長をするという問題について検討する必要があるのじゃないかということが議論をされていますね。これが、単純に三年先の五十九年のことだからということで、それを形式的に文部省として教科書協会の発議を受けてやっていくとすれば、これこそ教材の蓄積、指導方法の蓄積、確立、こういう点から見て教育の一貫性、系統性、これが非常に揺らいでくるということ、この点に大きな不安が寄せられていると思うんです。
　ですから、これは単に私だけが言っているわけじゃない。きのう、きょうの各新聞の社説にもこういった問題が取り上げられておるところだと思うんですけれども、こうした点から考えてみて、文部省としては慎重に検討をしていくんだということでありますけれども、しかし当然この方向としては、学習指導要領の改訂がないままに四分の一を超えるような大幅な改定をやろうという提起、こういうものは応じられないということで態度を明確にすべきじゃないかというふうに思いますが、文部大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（田中龍夫君）　従来から教科書の問題につきまして再三申し上げておりましたのは、この教科書なるものは民間の出版会社の自主的なものでありまして、そこにはわれわれは介入しておらない。だから、民間のこの問題に対しての自由な見解に対して、という表現でいままで委員会で貫いてまいりましたそのことは、いまここにおいても同様でございます。
　でありますから、いわゆるその出版元と申しますか、の方から改訂の問題が出てまいりましたにつきまして、これはそれとして伺いおいたらいいのでありまして、それに対して文部省という一つの権力機構がいいとか悪いとか、出すのはどうのというふうな介入は、私はすべきじゃないんじゃないかと思うんです。いまの自由な意見として出版元から出てきましたその意見は意見として聞きおくという姿がいまの時点におきましては当然だろうと思うんでございます。
○佐藤昭夫君　しかし、大臣、大臣は、民間の教科書会社が自由な、自主的な発意に基づいて教科書の書きかえをやろうという、こういう行動に対して、文部省としての介入はすべきじゃないと思っているというふうに言われますけれども、たとえば民間の教科書会社の教科書書きかえのその動きというのが、学習指導要領を逸脱してそれをやろうというような場合、あるいは憲法、教育基本法の理念に反してというか、教科書を通してたとえば戦争賛美のそういう方向へ子供たちを持っていこうというような、もしもそういう意図を持って書きかえがやられるというような場合、そういうような場合には、これは文部省として、それに対して、それは間違いだということできっぱりした態度をとるというのは当然のことですね。単に教科書会社の自発的な行為だから、それに対して介入するわけにはまいらぬという、そんな態度というのは、結果としてそういう間違った行為を文部省として容認、助長をするということになるんですから、その点はっきりしておいてもらう必要がある。