Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島（一）政府委員　書類全体について監査役が目を通すというようなことではないと思いますけれども、私、会社の実態をよく知りませんけれども、役所ではやはり監査室というようなものがございまして、会計上の問題について若干問題がありそうだという場合には、まず監査室に相談をいたします。監査室でもそういう問題については関心を持って、あれはどうなったかというようなことでチェックをしておるわけであります。そもそも、取締役といたしましては、部内にそういう監査機構があるということが一つのチェックになろうかと思うわけでありまして、さらに具体的には、若干問題のありそうなケースについて監査役に相談をする、事前にそういう問題のある監査処理、問題のある業務執行というものがチェックされるということに期待を持っておるわけでございます。
○稲葉委員　期待を持っていることはよくわかるのですけれども、そんなふうにいきっこないですよ。
　では、会社の中で取締役と監査役とはどっちが地位が上だというふうに一般の人は考えていますか。
○中島（一）政府委員　これはその会社会社における人的構成その他沿革的なものもございましょうし、一概には言えないと思いますけれども、確かに、監査役側に取締役に対する一種のコンプレックスがあるというようなことを言う人もございまして、そういう面も全く否定できないことであろうというふうに考えておりますけれども、私どもの期待しております監査役というのは、そういうことではなくて、監査役の立場として監査すべきものは監査する、チェックすべきものはチェックする、こういうことであるべきだということでございます。
○稲葉委員　あるべきだということはわかるのですね。それ以上のことを法律が期待して、事実上監査役にやらせようといったってそれは無理ですよ。アメリカと日本との違いというのは、監査役と会社の代表取締役がいるでしょう。監査役が違法を指摘するでしょう。違法というか、妥当でないという場合も指摘するのかもわからぬけれども、その場合には、会社の代表取締役の方が首を切られる。日本の場合は逆なのだ。監査役の方が首を切られてしまうというのがわかりやすい話ですよ。そういうふうに立場が違っておるということなんですよ。これはだれが見てもそうですよ、会社の実態を見れば。会社の実態を法務省にそこまで調べろといったって、これは無理な話で、ある程度のことはわかるかもわかりませんけれども、会社の内部に法務省が入っていくあれはありませんからね。
　そうすると、会計監査というのは、具体的には会計監査人というものと一緒にやるわけですか。今度の規定もありますけれども、四十九年の改正以来、普通の場合には会計監査人というもの、公認会計士がいるわけでしょう。それとの間で、公認会計士が中心になってやるのですか、監査役が中心となってやるのですか。実際にはどういうふうに会計監査というものは行われているわけですか。
○元木説明員　監査役は会計監査と業務監査と両方やるわけでございます。それから、会計監査人は会計監査のみを行うということになっております。したがいまして、四十九年の監査特例法以来、まず会計監査につきましては一次的に会計監査人が行うということにいたしております。そして、もちろん監査役も、会計監査人がいるいないにかわらず、みずからも会計監査を行わなければいけないわけでございますけれども、もし会計監査人の監査結果が自分のやった結果と照らし合わせて正しいということになりましたならば、それはそれでそのまま監査役としては積極的に意見は言わないということになるわけでございます。したがって、会計監査人がいる限り、監査役の会計監査はいわば二次的なものということになろうかと思います。
○稲葉委員　そうすると、業務監査というのは違法性のことしか監査できないというのですから、あなた、ほとんどやることはないんじゃないですか。会計監査の方は会計監査人の方に任せっ放しというと、結局、会社に行ってもお茶を飲んで新聞を読んでいる以外にないということになってしまうのじゃないですか。そうばかりとは限りませんよ。そうでない場合もありますけれども、余りやったら会社からいやがられてしまうでしょう。いやがられて、この次再選されない。それは株主総会で再選されるのかどうかあれですけれども、株主総会で再選するとかしないとかいったって、それは全部取締役会でおぜん立てするのでしょう。案は取締役会で出すのでしょう。そういうわけでしょう。それなら、取締役のごきげんを損じたら首になってしまうじゃないですか。そういう形なんですよ。それがいいとか悪いとかいうのじゃないですよ。そういうふうなものなのでしょうね。
　それ以上監査役の権限を強くしたら、会社というものはもたないということにも考えられますし、なかなかむずかしいところは確かにむずかしいのです。だから、監査役というのは大体大した役には立たないということにならざるを得ない。いま局長も言ったように、大体監査役にされたらおれはおしまいだということですよ。取締役も終わって社長にもなれない、おまえ、ちょっと監査役を一年か二年やっていけというような程度のもの、あるいは取締役になれないけれども、まあ何とか役付にしておけというので監査役にしておくもの、そこで終わりだ、こういうふうなものじゃないですかな。全部そうじゃないですよ。そうじゃないのもいるけれども、そういう人もいるというふうに私は考えます。
　そこでもう一つの問題は、いま言った公認会計士と会社との会計監査の契約といいますか、それは現実にはどういうふうにして行われるのですか。監査役の意見が入れられるのですか、あるいは監査役に関係なく会計監査人というものは選んでいくのですか、それはどうなっているのですか。
○元木説明員　現行法では、まず会計監査人は取締役会が選任するということになっております。ただ、その場合には監査役の過半数の同意を得なければいかぬということになっているわけでございます。これに対しまして、今回の改正法律案では株主総会が選任するということになっております。そうして、会計監査人の選任につきましての議題または議案につきましては、監査役の過半数の同意を得なければいかぬということになっております。
○稲葉委員　それはわかっている。今度の法律でそういうふうになっていますから、それはそのとおりなんですが、私の言うのは、会計監査人というものを選んで、会計監査人が監査するでしょう。それは第一次監査をするというのでしょう。それがオーケーならば、実際問題としては、監査役というものはただ判こを押すだけということになるわけでしょう。そうすると、会計監査人というものは会社とどういう関係に立つのですかと聞いているのです。これは雇用契約になるのか。雇用でもないでしょうけれども、委任契約になるのか、何の契約になるのか。どういう関係になるのですか。
○元木説明員　一般的な見解といたしましては、準委任契約であるという考え方が多いようでございます。中には請負契約であるというふうに解釈する人もいるようでございますけれども……。
○稲葉委員　そこで、よくこういう言葉が使われているでしょう。自己監査は監査にあらずという言葉が使われていますね。これは具体的にはどういう意味なんですか。
○元木説明員　これは自分の内部の者が——内部の者と言ってよろしいかどうかわかりませんけれども、要するに、内部の者が監査するということでは十分な監査の公平が期し得ないということであろうかと思います。
○稲葉委員　そのとおりですね。だから、監査役も内部の者なのじゃないですか。会社から給料をもらっているのでしょう。だれが給料を出すのですか。株主総会が給料を出すのですか。じゃ、その給料なんかはだれが決めるのですか。
○元木説明員　監査役は会社が給料を払います。
○稲葉委員　会社が給料を払って、会社から給料をもらっている人が監査をするのだから、それは自己監査と言えるのじゃないですか。違いますか。
○元木説明員　御承知のように、現在の株式会社は、機関といたしまして株主総会とそれから取締役あるいは取締役会と監査役ということになっているわけでございます。それで、言ってみますればお互いにそれぞれが束縛し合う関係ということになろうかと思います。したがいまして、監査役は会社自体を監査するのではなくて、取締役の業務執行あるいは会計書類というものを監査するわけでございますから、必ずしもそこのところは、会社からもらうから直ちに会計監査が十分でないという結論には至らないのではないかと思います。
○稲葉委員　そうすると、監査役の給料は一体だれが決めるのですか。原案はだれが出すの。
○元木説明員　原案は取締役会で決定いたしまして、総会で決めるということになるわけでございます。
○稲葉委員　株主総会で選任の方は決めるのでしょうけれども、給料まで決めるのですか。それは決算の承認か何かのとき、あるいは予算の承認なんかのときか知らぬけれども、給料まで一々決めますか。
○元木説明員　たてまえとしては給料も決めるということではないかと思います。と申しますのは、総会で監査役を選任するわけでございますけれども、選任いたしました場合にどのようにして就任承諾が行われるかということにつきましては、いろいろ学説も分かれているわけでございます。しかし、商法のたてまえといたしましては、少なくとも選任された場合に監査役に就任するだけの資格ができる、その場合に、理屈といたしましては、報酬も決まっていなければ監査役としても就任承諾できないのじゃないかという問題がございます。したがいまして、選任と報酬というものが同時に総会で決定されてしかるべきものかと思います。
○稲葉委員　だから、私の聞いているのは、株主総会の中に単独の議案として、監査役の選任と同時に監査役の報酬まで決まって出るのですか、あるいは全体の予算という形の中で出るのですか。予算という形の中で出れば、監査役の給料まではわからないのじゃないですか。
○元木説明員　全体の予算の中で決まるわけでございます。ただ、今回の改正案におきましては、監査役の報酬につきましては取締役とは別に総会で決定をするということにいたしまして、そして、もし総会で監査役の報酬につきまして総額で決議いたしました場合には、これは各個の監査役について決議するのが本当だと思いますけれども、もし一括して決議された場合には、これは監査役の間でその分配を協議するということにいたしております。それからまた、監査役は総会で監査役の報酬につきまして意見を言うことができるということにして、できるだけ相当な報酬がもらえるようにということの配慮をいたしているわけでございます。
○稲葉委員　そうすると、常勤監査役になると、取締役の報酬との間はどのくらい差があるのですか、普通の場合には。どういうふうに考えていますか。
○元木説明員　これはそれぞれの会社の特殊性によって決まるかと思いますけれども、少なくとも会社に常勤しなければいけないという監査役につきましては、常勤する取締役との均衡というものも考えられるのじゃなかろうかと思われます。
○稲葉委員　均衡というのは、どっちなの。取締役より上の方ということですか。上の方も均衡ですよ。下の方も均衡ですよ。取締役よりずっと地位が下だというふうに見て、それより低いのが普通じゃないですか。それはあたりまえの話でしょう。監査役というのは、とにかく会社では、何というか、いわゆる閑職みたいなものですから、余りやったらいやがられて会社からおっぽり出されてしまうのじゃないですか、現実問題として。だから、監査役がそういうふうに会計監査して不正を発見して、そのことによって会社がかえって逆によくなったという例なんかちっともありゃせぬのじゃないですか。だから、これは監査役の制度も問題だし、それから監査人の制度も非常な問題があるわけです。
　そこで、日本の場合は監査役は二年間ですね。これは二年間とした理由はどういう理由なんですか。
○元木説明員　これは昭和四十九年の改正におきまして、監査役の任期が二年ということになったわけでございます。それ以前は一年ということでございました。これは一年では監査役の地位というものが非常に安定しないということで二年にされたわけでございます。これは御承知のように、取締役の任期も二年でございますけれども、取締役の場合は二年が最大限でございます。それに対して、監査役の場合は必ず二年としなければいかぬということで、一応地位の安定を図っているということでございます。
○稲葉委員　それは商法の二百五十六条一項の規定と二百七十三条一項の規定との違いでしょう。それはそうでしょう。そんなことは条文を見ればわかるのです。
　それはそれでいいとして、私のもう一つ聞きたいことは、ごちゃごちゃしちゃって済みませんけれども、そうすると、監査役を二年たった場合に、総会で再任しないということのためには、正当な理由がなければ再任を拒むことができないのですか。あるいはそこで全然白紙になって、新たに別の人を選ぶことができるのですか。それはどういう規定になっているのですか。
○元木説明員　白紙の状態から選任するということになるわけでございます。
○稲葉委員　白紙の状態から選任されるということならば、会社に不利ないろいろなことをやったりなんかしたならば、そこでこの次もう再任されないという危険性が出てくるからということで、結局鳴かず飛ばずで適当にやっていけということになってきてしまう可能性があるわけですね。だから、監査役制度というのはある程度強くしなければならぬけれども、余り強くなっては困るというのが常識的な見方でしょう。だれが見たって、一般的な常識的な見方ですね。監査役制度をどんなによくしたって、会社がよくなるとか不正がなくなるとか、そんなものじゃないですよ、会社というのは。これはあたりまえの話なんでね。法務省が幾らがんばったって、ここで社会的な目的を幾ら第一条で掲げたって——今度掲げないけれども、幾ら企業の社会的目的を掲げたって、資本主義の原則の会社が、金もうけを忘れてそのとおりやるわけないですよ。そんなことをやっていた日には会社はつぶれて、ほかとの競争で負けちゃうからね。そういうわけですね。
　そこで、私はもう一つ聞きたいのは、きょうすぐというわけにはいかないかもわかりませんけれども、アメリカの会計監査人の選任の場合と日本の場合とでどういうふうに違うかということですね。ということは、アメリカの場合は、原則としては二年なら二年で、会計監査人は余り長く癒着をするといけないということで、そこで大体打ち切ってしまう。特別な関係の場合は例外があるけれども、大体二年くらいで打ち切ってしまうということですね。いまの監査役の質問とちょっと矛盾するかもわからないのですけれども、そういうふうに私は聞いておるわけですね。その点はドライですからね。非常にアメリカの場合はドライに割り切っているけれども、日本の場合は、会社から給料をもらっていれば会社に対して忠誠を励むというのはあたりまえだという考え方になりますから、どうしてもその点で問題が、そこに人情が絡むというかそういう形になってきて、十分な監査もできないし、監査人の会計監査も十分に行われがたい、そういう仕組みになっておるのではないか。これをアメリカの場合と対比してこの次にまたお聞きしたい、こういうふうに思います。
　きょうは私は序論的なことをいろいろお聞きしたわけで、ちょっと細かく入った点もありまして申しわけないと思いますが、これは非常にいろんな問題があるところなんですよ。いろんな問題があるところなんですから、十分いろんな資料を出していただいて私どもの方も研究させてもらいたい、こういうふうに考えるわけです。きょう第一回の表ですから、九回の裏までありますから、第一回の表をきょうはこれで私の質問を終わります。
○高鳥委員長　この際、暫次休憩いたします。
　　　　午後一時五十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三十四分開議
○鍛冶委員　質疑をさせていただきます。
　最初に大臣に、趣旨説明と一応大綱的な説明はお聞きいたしておりますけれども、再度、今回の本法案の改正の主目的、これはどういうところにあるのか、また、この改正に取り組まれる大臣の決意をお伺いいたしておきたいと思います。
○奥野国務大臣　一つは、経済情勢の変化に対応する会社制度ということでございまして、貨幣価値も変わってきておることでもございますので、株式の単位を引き上げさせていただきたいということでございます。同時に、企業の国際化を考えますと、資金を確保するその手段において、外国ではすでに新株の権利つきの社債発行の制度がございますので、これも導入したいということでございます。
　もう一つは、会社の実態あるいはまたそのことから社会の公正を確保するというような意味合いにおきまして、会社の自主監視機能を強化していきたいということでございます。いわゆる総会屋対策というようなこともございますし、あるいは取締役会なり監査役なり会計監査人なりの制度について整備していきたいということでございます。やはり現在の社会から最も要請されておりますのは、企業がそれぞれ社会的に公正な活動をしていく、同時に、株主や債権者に不測の損害を与えないというようなこともございますので、ぜひ早急に成立を見たい。また、そのために、会社法の全面改正を当初意図しておきながら、さしあたり早急に改革しなければならない、また改正できるというものにしぼって提案させていただいたわけでございますので、何としてもこの国会で成立させていただきたいなという気持ちを深く持っているものでございます。
○鍛冶委員　説明をいただき、御決意も伺ったわけでありますが、その主目的について若干質問をさせていただきたいと思います。
　最初に、昭和四十九年の商法改正の際に附帯決議が付されました。その中で特に大会社の不正事件による社会的な影響というものについて議論がなされたようでございまして、この社会的責任を、所要の改正を先々行う際には明確にするようにすべきであろうというふうな附帯決議がなされているわけであります。その社会的責任ということについて、直接の規定というものが今回どうも見当たらない、こういうふうに思うわけでございますが、それはどういう理由があるのか。
　さらには、大小会社の区別ということで、やはり所要の改正等についての検討を行えということが附帯決議でなされておるわけでございます。これは午前中の質問の中にも若干触れられて重なる問題でもございますが、これは重要な問題でございますのでお答えを願いたいわけであります。
　法務省から提出されました資料によりますと、現在あります株式会社の数は約九十八万社、膨大な数になっておりまして、そのうち資本金五十億円以上の大会社は七百六社、一方、資本金百万未満の小会社も約六万六千社というふうに出ておりますが、これは全般的に見ますと五千万円以下の会社が約九十四万社、全体の九六％を占めている、こういうふうに出ております。こういう株式会社の実態を考えますと、やはり大会社と小会社を同じ株式会社の制度のもとで扱うということは非常に限界に来ているのではないだろうか。できれば大中小という三段階に分けた形で適用させていくというのが妥当ではないだろうか、こういうふうな意見もありますし、さらには、商法の二百八十三条の三項で貸借対照表等公表の規定がございますけれども、九十八万ある株式会社の中で約三千社くらいしか公表がされてない。ということは、この二百八十三条の三項というのが空文に等しくなっているのではないか。それは法そのものがやはり中小といいますか、零細の株式会社まで含めましてやはり適用がちょっとむずかしくなっているんじゃないだろうか、こういうような気もいたすわけでございますが、以上の点についてお答えをいただきたいと思います。
○中島（一）政府委員　四十九年に衆議院の法務委員会からいただきました附帯決議によりますと、企業の社会的責任について、さらには大小会社の区分について所要の改正を検討すべきであるという項目が含まれていたことは、ただいま御指摘のとおりでございます。法制審議会におきましても、当初、そういう項目をも含めまして会社法の全面改正ということで取り組んでまいったわけでございますけれども、ただいま大臣も申されましたようなことで、途中で全面改正の方針を切りかえて、緊急必要な改正のみにしぼって答申をいただいたというようないきさつでございますので、今回の改正案には社会的責任そのものの規定、それから大小会社の区分についての規定というものは含まれておりません。
　その社会的責任の問題、大小会社の区分についての問題につきまして、問題点を若干申し上げておきたいと思うわけでありますけれども、商法の中に会社の社会的責任に関する規定を置くという方法といたしましては、一つの方法は、そういう規定を一般的な規定として設けるという方法であります。もう一つは、会社法の個々の制度の改善を図りまして、これを通じて会社が社会的責任を果たすことができるような方法をとるということが考えられるわけでございます。第一の方法によりまして商法中にそのような一般的な規定を設けましても、それは単なる精神的な規定になるんじゃなかろうか、実効性が疑わしいということで批判もあるわけでございます。そこで第二の方法をとりまして、個々の制度について規定を置くということが現実的な方法ではなかろうか。今回の改正案によりましては、この第二の方法をとりまして、幾つかの規定を置いております。
　まず、株主総会における取締役及び監査役の説明義務、それから株主の提案権に関する規定を新設をいたしました。それから、営業報告書の記載方法を法定いたしまして、また、監査報告書の記載を充実をすることによって企業内容の開示の強化を図るということを考えております。さらに、監査役の監査権限を強化し、会計監査人による監査を拡充強化いたしまして、これによって株主及び会社債権者の保護を図っておる。これらの規定は、広い意味において会社の社会的責任を強化するものであるということが言えるかと思うわけでございます。
　法制審議会商法部会におきましては、まだ社会的責任を直接のテーマとする審議は行われておらないわけでありますので、この問題に関してなお残された問題があるわけでありますので、今後継続されることが予定されております会社法の根本改正のための審議において検討をしていただきたいというふうに考えておるわけでございます。
　それから、大小会社の区分の問題でございますが、これも会社法の全分野にわたって大小会社を区分いたしまして、その規模に応じた規制の分化を考えるということ、これは大問題でございます。まず、どうしても株式会社の最低資本金というものを法定をして、そして現在の株式会社とそうでないものとに分けなければならないということになるわけであります。しかし、そういうような大改正がわが国の株式会社の大部分を占める先ほどお話にもございました小規模会社に影響するところはきわめて大きいわけでありますので、その解決の方法を検討して、それについての国民的なコンセンサスを得るということは、相当の年月を要することではなかろうかというふうに考えるわけであります。そこで、この問題も、やはり今後の法制審議会の審議においてなお十分に検討していただくことが適当ではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。
○鍛冶委員　いま御答弁いただいた中の内容についてもこれから少しずつ触れさせていただきますが、その前に、いま大小の会社の区別の件でお答えがございましたが、方向性としてはそういう方向でいくのが望ましいというふうにお考えであるのかどうか、さらに、これには税理士会、公認会計士会との絡みもあるというふうにも伺っておるわけでありますが、こういったところの考え方等、もし御承知であればお答えをいただきたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
○中島（一）政府委員　先ほどからもお話が出ておりますように、会社が大規模なものから小規模、零細なものに至るまで非常に区々たる規模のものがあって、これを一律に株式会社法によって規制をするということは適当ではないという御意見は、すでにかなり以前から各界から出されておるわけでございまして、私どもも大小の区分を設けるという方向で検討すべきものであるというふうに考えております。四十九年の衆議院の法務委員会における附帯決議もあることでございますから、その方向で検討するということははっきり申し上げられることであろうと思っております。
○鍛冶委員　じゃ、次に進みますが、ちょっと端的に御質問申し上げます。
　今回の法改正の案の中で、一株の単位を五万円に引き上げるということになっておるわけでございますが、これと単位株制度とはどういう関係になっておるのか、この両制度の差異というものはどういうところにあるのか、その点をお尋ねをいたします。
○中島（一）政府委員　新設会社と申しましょうか、法改正後に設立をされる会社につきましては、一株の単位を五万円に引き上げるということになるわけであります。既存の会社につきましては、一株の単位を五万円に引き上げるのではなくて、一株の単位は現在のままで単位株制度という制度を設けるということになるわけであります。
○鍛冶委員　そこで、一株の単位、これは新設の会社は五万円に引き上げるわけでありますが、この中で端株という制度を設けておるわけでございますけれども、私もこういう関係、素人でわかりにくい面があるのですが、端株というのは果たして必要なのだろうか。わざわざ五万円という一株の単位に決めていこうというのに、そういう端株というのはどうして設けるのだろうか、これは素朴な素人の質問かもわかりませんが、そういうふうな疑問点があるわけでございますが、この点についてお答えをいただきたいと思います。
○中島（一）政府委員　先ほども申し上げましたように、一株の単位を五万円ということに引き上げるわけでありますが、その場合に、新株の発行ということがあるわけでありまして、新株の有償発行の際に株主に対して新株の引受権を与えるあるいは無償交付をするというようなことがございます。その場合には、現在の取り扱いでありますと、現在の持ち株に対して一割とか二割とかいう割合で無償交付をする、新株の引受権を与えるということになるわけでありますから、一株持っておる株主に対しましては〇・一株あるいは〇・二株という新株が割り当てになるわけであります。現在でもそういうことが行われておるわけでありますけれども、現在の一株は、何と申しましても額面五十円、せいぜい時価が千円とか二千円とかいうことになるわけでありますので、その〇・一株あるいは〇・二株というようなものが出ました場合でも、無償交付の場合は金銭によってこれを清算をしておるということでございます。
　ところが、今回一株が五万円ということになりますと、その〇・一、〇・二ということになりますと、五千円とか一万円とか金額的にもかなりの金額になるわけであります。また小株主におきましては、自分の株が新株の割当によりましてだんだんにふえていくということを非常に楽しみにしておるというような人も少なくないわけでありますので、これを金銭で換算して清算してしまうということは必ずしも好ましくないということであります。そこで、一株の百分の一の整数倍に当たるものにつきましてはこれを端株という取り扱いにいたしまして、そして、その端株主というものは株主でないわけでありますから議決権はないわけであります。しかし、端株をだんだんに積み立てていきまして、ふやしていきまして一株になったときには株主としての扱いをする、こういうことが現実的ではなかろうかということで採用いたしましたのが端株制度である、こういうことになると思います。
○鍛冶委員　次に、単位未満株の問題でちょっとお尋ねいたしますが、法務省が提出されました昭和五十四年度の資料によりますと、千株未満の株式の持ち株総数が全体の〇・八％にすぎないけれども、この株主の数は株主全体の二七・二％を占める、こういうふうに出ているわけでございます。本改正案は、既存の上場会社については単位株制度、先ほども御答弁ありましたように新たに採用しているわけでございますけれども、特に単位未満の株を持っている零細株主の方々には自益権を認める、利益配当請求権などの自益権は認めるけれども、議決権などの共益権を認めない、こういうふうにされておるようでありますが、これには何か合理的な理由があるのかどうか。さらにまた、これは株主平等の原則というものに反するのではないか、こういうふうに新聞等でも論調が出ておるのでございますが、この点についてどういうふうにお考えなのか、お尋ねをいたします。
○中島（一）政府委員　ただいまお話ございましたように、千株未満の単位未満株と申しましょうか、千株未満の株式を持っておる株主は、人数において非常に多いのに、その株式数は〇・八％という非常にわずかなパーセントになっておる、これはどういうことであろうかというふうに考えてみるわけでありますけれども、現在の証券取引の実際を申しますと、証券取引所におきましては千株単位に取引が行われておるわけであります。でありますから、通常の取引といたしましては千株の何倍かの株式を取得するということになるわけでありますが、それが先ほども申しましたような新株引受権を付与されたりあるいは無償交付を受けたりということで、だんだんに千株未満の株がふえてきた。そこで千何百何十株という株を持った株主がふえてきておるわけであります。それで、それがどうして千株未満の株主になったかと申しますと、それは、千株にまとまった株は、処分をする場合に通常の方法によって証券取引所によって処分ができる、しかし、それ未満のものにつきましては、換価をするのが非常に煩わしいために、千株単位のものは処分して、未満のものはそのまま残す、放置するといいましょうか置き去りにして、残っておるというのが実情ではなかろうか。
　こういう人々は株主としての意識と申しましょうか、そういうものは非常に薄れておりまして、自分が会社の株主として議決権を行使するというような気持ちはそれほど強くないというふうに考えざるを得ないわけであります。ですから、そういう人にとりましては、株数も先ほどのお話のようにわずかでございますし、意識もそういうことであるとするならば、そういう人の議決権の行使を制限することによってそういう人に対する株主総会の通知その他を省略することができるということになれば、わずかな出資者に対して不相当に多額の株式管理費用をかけるということもなくなるわけでありまして、株式制度を合理化するという意味においては、こういう利益考量と申しましょうかによる判断というものは許されるものであろうということが、この単位株制度を設けた趣旨でございます。
○鍛冶委員　単位株制度は、別に法律で定めるときに強制的に一株に併合するということにしているようでありますけれども、その理由はどういうところにあるのか、この点についてお答えをいただきたいと思うのです。初めから一株に併合する措置を講ずるという考えがなかったのだろうかということが一つです。
　また、上場会社以外の既存の会社についても株式の単位の引き上げというものは行うべきではないのだろうかという気がするのですが、この点について、まあこれはたしか午前中の質疑の中でも若干触れられていたと思うのですが、昭和二十六年でしょうか株券が五百円ということにされたときに、既存の会社については任意だということであったために五十円の株券がいまだに残っておる、こういうような事実もあるようでありまして、これを任意の形にしておくと、いつまでたってもいままでのつながりでまたずるずると、せっかくの五万円株という一株の単位が守られずに行くのではないだろうか、こういうふうなことも考えるわけでございますが、その点についてお尋ねをいたします。
○中島（一）政府委員　ただいまも申しましたように、単位未満株というのは特殊な制度でございます。と申しますのは、株主でありながら議決権その他の共益権は制限をされておるという特殊な制度でありまして、これは半永久的に存続をすべき制度ではないというふうに私どもは考えております。でありますから、単位未満株につきましては会社に対して買い取り請求をすることができるわけでありまして、単位未満株というような非常に制限された株主の地位に甘んじない株主は、会社に対して買い取り請求をする、あるいはよそから単位未満株を買い取りまして一単位株として保有するということも可能であります。そういうふうに本人の選択によりまして単位未満株を解消する、あるいは単位未満株のまま持っておりたいという人はその選択に任せるわけでありますが、将来直ちに一単位株を一株に併合するというのではなくて、若干の猶予期間を置きまして、その間に本人が選択に従って単位未満株の処理をする、そしてその後単位未満株がどのように解消していくであろうかとか、あるいは貨幣価値がどうなっていくであろうかというようないろいろな事情を勘案しながら、しかるべき時期に一単位株を一株に併合するということを考えることが好ましいのではなかろうかということを考えておるわけでございます。
　それからもう一点でありますが、非上場会社についても単位株制度をとる必要があるのではないかという御質問でございますが、私どもも単位株制度というのは非常に好ましい制度であるというふうに考えております。しかしながら、非上場会社ということになりますと、これは株式も公開をいたしておりません。株主の数もそれほど多くないというのが通常でございます。ですから、こういう会社に対しましても単位株制度をとるようにということを法律で強制するまでの必要はないのではなかろうか。でありますから、その会社それぞれの事情によりまして単位株制度をとることが好ましいということであるならば、会社の定款で単位株制度をとるということを定めてもらいたい、これが私どもの考え方でございます。
○鍛冶委員　立ち入った御質疑につきましては、時間も私たちいただいておりますので、また後日に譲ります。
　次に進みたいと思いますけれども、今回の改正案では子会社は原則として親会社の株式を取得することはできない、こういうふうになっているわけでございますが、その理由はどういうところにあるのか、お聞かせを願いたいと思います。
　現在自己株式の取得が制限されているので、子会社に親会社の株式を保有させているというのが実情であるというふうにも言われているわけでありますが、ただ改正案が実施されましても、子会社の持つ親会社株式が一斉に放出されるような事態は余り考えられませんで、社内に株式保有機関を設けたり、親会社の子会社持ち株比率を引き下げて子会社扱いをやめるなどが検討されているようだ、そういうふうにも新聞記事等では報道されているわけでございますが、こういう問題と絡み合わせて、最初申し上げたような理由についてお答えをいただきたいと思います。
○中島（一）政府委員　まず、自己株式取得の弊害ということでありますが、自己株式を現在の商法は原則として禁止をいたしておりますが、その弊害としては三つばかりのことが挙げられております。一つは、資本の空洞化をもたらすということであります。たとえてみれば、出資者に出資金を返すというような形になるわけでありますから、その分だけ資本が空洞化するということが弊害の第一であります。それから第二は、議決権の歪曲化ということを申しますけれども、議決権の行使がゆがめられるということであります。自分の会社が自分の会社の株を持っておりますと、その経営者の恣意によって議決権の行使が行われる、議決権の行使がゆがめられるというのが弊害の第二点であります。第三点は、内部者取引による弊害があるということであります。いろいろ外部に知られない会社の情報を握っております経営者がその情報を利用して自分の会社の株の取引をするという結果になりますので、それによって第三者が損害をこうむるというようなことも出てまいります。
　お尋ねの子会社による親会社の株式の取得につきましては、子会社というのは親会社に五〇％以上の株を持たれている会社ということでございますから、ただいま申しましたような弊害がちょうど半分ぐらいの形であらわれてくるということになるわけであります。半分の株を持たれておる場合には半分ぐらいの形で弊害があらわれてくるということでございます。資本の空洞化という点につきましても、子会社が親会社の株を取得する場合に起こってまいりますし、あるいは子会社が親会社の経営者の意を受けて親会社の株主として議決権を行使することによって、議決権の歪曲化ということが起こってまいります。あるいは内部者取引による弊害というものも起こってくるわけでありまして、そういう点を考えまして、子会社につきましても親会社の株式を取得することができないという制度を設けたわけでございます。
○鍛冶委員　いまの御答弁と若干重なる部分があるかもわかりませんけれども、本改正案では株式の相互保有についても新しい規定をしているわけでございますけれども、その中で、会社は、その発行済みの株式の総数の四分の一を超える株式を他の会社に保有されたときは、その有する当該他の会社の株式について議決権を有しない、こういうふうにされているわけでありますが、その理由はどういうところにあるのか、若干重なるところがあるかもわかりませんが、お答えをいただきたいと思います。
　またさらに、これによって株式の相互保有の制限の効果というものが実際に上がるのだろうか、こういうふうにちょっと疑いを持つわけでございますが、その点についてもお答えを願いたいと思うのでございます。
○中島（一）政府委員　ただいまの子会社は、自分の株式を五〇％以上持たれている会社ということでございましたけれども、五〇％以上株式を持つとその会社を全面的に支配することができるということは、これははっきり言えることであろうと思います。しかし、実際問題といたしましては、株式がかなり分散をして保有されておりますので、五〇％を持たなくても、その半分、四分の一ぐらい持てば実質的にある会社を支配することは通常見られるところでございます。でありますから、四分の一の株を持たれた会社は、先ほど申しました議決権の行使の歪曲化ということから申しまして、自分の株式を持っておる会社の株式の議決権を行使することは弊害がある、これがこの制度を設けた趣旨でございます。
　それから、もう一点お尋ねございました実効の問題でございますけれども、こういう規定を設けまして、そして四分の一の株式を持たれた場合にはその持った会社の株式の議決権を行使することを禁止するという、これは好ましくないことだということを商法の規定によって明らかにしたということはそれなりの意味があろうかと思うわけでありまして、それに加えて、現在すでにこういう実態の会社というものはかなりあるというふうに聞いておりますので、そういうものについて議決権の行使を制限するということで、それなりの実効はあるというふうに私どもは考えております。
○鍛冶委員　公正取引委員会で、昭和五十年の十二月の十四日に、わが国の代表的な六大集団ですね、三井系、三菱系、住友系、芙蓉・富士銀行系、三和系、第一勧銀の各グループ、これの株式の持ち合いについての実態調査の結果というものも発表されておるわけでございますが、これらのいま挙げたような企業については、ある程度いまおっしゃったような効果も考えられるかもわかりませんけれども、持ち合い比率を下げたり、また特に少しずつ環状的に株式を持ち合いしている場合には、改正案の株式の相互持ち合いということについての規定では制限ができにくいのじゃないだろうかというふうにも思うわけでございますが、この点についてはいかがでしょう。
○元木説明員　お答えいたします。
　ただいま局長からも答弁がございましたように、相互保有の弊害と申しますのは、資本の払い戻し、議決権の歪曲化あるいは内部者取引というようなところに理由があるわけでございますけれども、そういたしますと、相互保有そのものがすべて悪いかということになってきますと、これは必ずしも言えないのではないか。場合によりましては、企業の相互の提携のために、円滑な業務の運営のために相互保有というものを認められてしかるべき場合があるのではなかろうかということでございます。したがいまして、今回の改正案におきましては、すべての相互保有というものを禁止するということではございませんで、非常に弊害が生ずるであろう相互保有についてはこれを制限していきたいということでございます。
○鍛冶委員　次に進みまして、株主総会の形骸化ということが指摘されているわけでございますけれども、今回の法律の改正案ではその是正のためにどういう方策を講じておられるのか、この点についてお尋ねをいたします。
○中島（一）政府委員　株主総会の形骸化ということが言われて、これまた久しいものがあるわけでありますので、それを活性化すると申しましょうか、生き生きとしたものにしなければならないというのが識者の言でございます。そういう是正のための方策といたしまして、今回の改正法案で幾つかの規定を設けておるわけでありますが、その第一といたしまして、株主の提案権と取締役及び監査役の説明義務というものを規定いたしております。発行済み株式の総数の百分の一または三百株以上の株式を有する株主が、取締役に対して会日の六週間前までに書面を提出して一定の事項を総会の会議の目的とすべきことを請求をするというような場合には、それを会社は議題にしなければならないとともに、提案の要領を各株主に通知をしなければならないというような規定でございます。取締役、監査役の説明義務につきましては、株主総会において株主の求めがあるときは、会議の目的である事項に関して取締役、監査役は説明をしなければならないという規定であります。
　それから第二といたしまして、議長の権限、株主総会における議長の権限ということをはっきりと法律の規定を置いたわけでございます。株主総会の運営を円滑ならしめるために、総会の議長は議事を整理し、その命令に従わない者その他総会の秩序を乱す者に退場を命ずることができるという旨の規定を置いたわけでございます。
　第三といたしまして、検査役の選任請求という規定がございます。総会の議事が適法に行われるかどうかということを監視するために、株主から裁判所に検査役の選任を請求することができる、選任された検査役はその調査の結果を裁判所に報告することを要するという規定でございます。
　第四番目といたしまして、これは大規模会社であって、かつ株主の数が千人以上の会社についてでありますけれども、書面による投票制度というものを設けたわけでございます。こういう会社にありましては、会社は株主に対して総会の招集通知とともに議決権の行使についての参考書類及び書面投票用紙を送付すべきものといたしまして、株主が総会の議題及び議案を理解することができるようにするとともに、株主が総会に出席しなくても書面投票用紙によって書面投票することができるという制度でございます。
　第五番目といたしまして、総会屋対策として利益供与の禁止という規定を置いておるわけでありまして、これも株主総会の形骸化に対する一つの手当てということは言えようかと思うわけでございます。
○鍛冶委員　いろいろいまお答えをいただいたわけでございますけれども、確かに今回の改正案で、株主の権利を強化するための提案権とか取締役等の説明義務云々と先ほど御答弁いただいたとおりのものがされてきているわけでございますけれども、そういう点では確かに株主の意思をできるだけ総会に反映させるという方策が講じられているとは思うわけでありますが、逆に一方、考えてみますと、営業報告書、こういったことについては総会の承認を要しないというふうに変えておりますし、また、大会社においては、監査役、会計監査人の適法意見があれば貸借対照表や損益計算書は総会の承認を要しない、こういうふうにして、むしろ私どもが考えますと総会の権限を縮小する、こういう方向にあるのではないか。これは、最初にちょっと申し上げました昭和四十九年の商法改正のときの当委員会の附帯決議、これはそういった点についても特に要望が出ているわけでありますが、それとも逆行するものではないか、こういうふうにも思うわけでございますが、この点についてお答えをいただきたいと思います。
○中島（一）政府委員　営業報告書の問題と計算書類の問題と分けてお答えをさせていただきたいと思います。
　まず、営業報告書について株主総会の承認を要しないこととしたのはどうしてか、こういう御質問でございますが、営業報告書というのは、その営業年度における営業の概況を記載した文書でありまして、そこに記載されておりますのは事実であります。したがって、これはその処理の方針がよかったか悪かったかというような問題ではなくて、あくまでも事実でございますので、その事実が真実であるか否かということを承認するということになるわけであります。ところが、この営業報告書の記載が真実であるかどうかということを会社の経営に直接関与していない株主に判断させるということは、これはきわめて困難なことであります。これを株主総会の承認の対象とすることは、そういうふうに困難であるばかりでなく、結果的にはその承認の制度そのものが実効性のないものになる、承認があったということによって取締役あるいは取締役会が責任を追及されるのに対する免罪符と申しましょうか、隠れみのになるおそれがある、こういうことでございます。
　でありますから、今回の改正案におきましては、営業報告書に記載されたところが真実かどうか、あるいは記載すべき事項が記載されているかどうかという点については、会計の専門家であります会計監査人及び会社の機関として会社の内部事情に詳しい監査役がこれを監査をして、そしてその結果を監査報告書に記載をして営業報告書とともにこれを株主に送付をする、そしてさらに営業報告書の内容を株主総会で報告をさせることの方がいいということになったわけでございます。
　それから、もう一点は、損益計算書あるいは貸借対照表等の計算書類でございますが、確かに現在の制度のもとにおきましては、会社の大小を問わないで貸借対照表とか損益計算書というものは株主総会の承認を要するということにしておるわけでありますけれども、こういった計算書類も、またこの数十項目についてそれぞれに数額を記載した書面でありまして、これを承認するためには、その各項目項目について記載をされております数字、数額の算出のための会計処理の方法が相当であるかどうか、その処理方法によって算出された額が正確なものであるかどうかということを判断しなければならないわけであります。
　ところが、大会社におきましては、一般の株主は原則として会社の経営に関与をしておらない、しかも、その貸借対照表とか損益計算書に記載された数額を算出するに至った過程というものはきわめて複雑でありまして、これらの書類の各項目について審議をする、その正確性を判断をするということは非常に困難なことであります。株主総会にとって非常に困難なことでありまして、実際問題としてはその内容までには立ち入らないで表面的な審議をしているにすぎない、実効性の乏しいものになっておる、このような制度を大会社について残しておくということはかえって先ほど申しましたような弊害もある、取締役が責任逃れに利用する弊害もあるということでありますので、今回の改正におきましては、これらの計算書類については会計の専門家である会計監査人及び会社の機関として会社の内部事情に詳しい監査役の適法意見があったときは、総会の承認を要しないということにしたわけであります。
　その結果、これらの書類につきましては、取締役会による承認が最終的なものということになるわけでありまして、その承認に関与した取締役の責任も非常に重いものになった。取締役としては慎重に承認をされるということになるわけであります。
　以上申しましたようなことでございますので、名目的に見ますと株主総会の権限を縮小したというふうに見られる面もないではございませんけれども、その実質を考えますと、いろいろと合理的な考慮を加えまして、そして本当に株主総会において審議すべき事項を審議の対象として残して、そのかわりに、株主総会の審議の対象とされたものについては、フルに株主総会としての審議をしてもらうということになるわけであります。
○鍛冶委員　一長一短と申しますか、メリット・デメリットはあるのでありましょうけれども、私は株主後退という感を免れないわけで、特にいま株主の方々には営業報告書にしろ貸借対照表等にしろわからないだろうというふうな意味でおっしゃったような御答弁がありましたけれども、そういうことで片づけられる問題なのかどうか。ひょっとしたら、株主の方がおられたら腹が立つかもわかりませんが、そういう形でやれる問題ではないんじゃないだろうか。本当におれは見たいんだとかやりたいんだという人が中にはおられるかもわかりませんし、そういうふうにも思います。
　営業報告書につきましてはまた後でちょっと触れさせていただきますが、次に、先ほど御答弁の中でも総会屋ということが出ましたので、その件についてお尋ねをいたしたいのです。
　私もこういった方面は、最初に申し上げましたように全く素人でございまして、よくわかりませんのでお聞きするのですが、総会屋というのは一体どういうのを総会屋と言うのか。そしていま実際にこれは小説等にもなったりしておりますので、その実態というものはそこらあたりには出ているようでありますが、法務当局でつかまれている実態というものがわかりましたら、お聞かせをいただきたいと思います。
○元木説明員　お答えいたします。
　総会屋というのは正規の職業ではございませんので、その実態というものは非常につかみにくいわけでございますけれども、まず、総会屋と申しますのは、会社の議決権の行使に関しまして、会社その他から不当に金品を収受するものあるいはそれを要求するものというふうに定義してよろしいのではなかろうかと思います。
　総会屋自身は非常に歴史の古いものでございまして、明治時代からあるということでございます。戦前あるいは数年前までは、その数は数百であるということが言われてまいりました。そして、この総会屋たちは非常に会社法をよく勉強しておりまして、会社の運営について少しでも何か欠陥があると、それにつけ入って金品を請求する、あるいは総会の運営がうまくいくように配慮して金をもらうというようなことをもって収入にしていたようでございますけれども、数年前から、ある総会屋が暴力団を使ったというようなことから、これにたくさんの暴力団が流れ込んだということで、一遍にその数が数千人にふくれ上がったということでございまして、現在非常に暴力的な傾向が出てきているということのようでございます。それと同時に、戦前あるいは数年前までの総会屋は、株式を保有いたしまして、そうしてそれで会社にいろいろ文句をつけるということでございましたけれども、最近の傾向といたしましては、かなりのものが株式を持ちませんで、これから株式を買ってイチャモンをつけるぞということで会社から金品を受け取るというようなものもふえてきたということでございます。
○鍛冶委員　その総会屋対策として、本改正案の中で、「会社ハ何人ニ対シテモ株主ノ権利ノ行使ニ関シ財産上ノ利益ヲ供与スルコトヲ得ズ」という規定を新たに設けてあるわけでありますが、さきに改正試案というものがございました。この試案のときには「一部の株主に対し、」こういうふうになっておったのを、その対象範囲を株主以外にも広げたというふうになっているわけでありますが、その理由はどういうところにあるのか、お尋ねをいたします。
○中島（一）政府委員　試案には「一部の株主に対し、」というような表現になっておったかと思いますけれども、それはいま元木参事官も申しましたように、総会屋の実態というものが、株式を所有いたしまして、そしてその株主権の行使に関して会社からいろいろと金品の供与を受けるというようなものが典型的なものであるというふうに考えておりましたので、そういうものを対象に規定を置こうとしたわけでありますが、その後、総会屋の実態というものは必ずしもそういうものに限りませんで、現在は株主でないけれども今度おたくの株を持たしてもらうというようなことで会社に話をする、玄人の間では株づけをすると言うんだそうでありますが、そういう言葉を使うんだそうでありますが、株づけをしないことの対価として会社から金品の供与を受けるというような総会屋のやり方というものがある。これをも対象として規定を置かなければならないということになりまして、現在の改正法案のように、「何人二対シテモ」という表現になったわけであります。
○鍛冶委員　総会屋に対する利益供与に関する推定規定というものが商法第二百九十四条ノ二の第二項に置かれてあるわけでありますが、その趣旨というものはどういうところにあるのか、また、無償とか有償というような言葉がこの中で使われておるわけでありますが、これは具体的にどういう場合、どういう意義があるのか、お尋ねをいたします。
○中島（一）政府委員　株主権の行使に関して利益を供与してはならない、こういうことになっておりますが、株主権に関しての供与であるかどうかということが具体的なケースにおいては明らかでないという場合が少なくないわけであります。これは返還請求をする側において訴訟的に申しますと立証しなければならない立証責任のある事柄である、こういうふうに言われておるわけでありますので、その立証責任を転換するというような言葉を使うわけでありますけれども、立証責任を転換いたしまして、まず株主に対して無償あるいは無償に近いような形の有償で利益の供与が行われたときには、それは株主権の行使に関してであると推定をする。そうではなくて株主権の行使に関して供与されたものではないということを主張する側で、そうでない事由と申しましょうか、それを立証しなければならないという、訴訟の技術的なこととしてこの立証責任の転換というものを規定いたしまして、そしてこの返還訴訟が容易に通るようにするということでございます。
　それから、無償、有償でございますが、無償というのは文字どおり何らの対価なしにということでございます。有償であっても無償に近いような場合と申しますのは、何らかの名目があるわけであります。株主権の行使に関してという名目ではなくて、他の何らかの名目があるわけであります。たとえば広告料という名義で金を受け取ったとか、あるいは印刷物その他新聞の購入代金として金を受け取ったというような名義はあるわけでありますけれども、広告料と申しましてもほとんど広告の機能を果たしていないようなそういうものの広告料名義、あるいは印刷物と申しましても何らの価値のないようなパンフレット、そういうものの対価名義ということになれば、それはやはり株主権の行使に関してという推定を受けるということでございます。
○鍛冶委員　若干具体的に触れられておったので、わかるようなわからぬようなところもございますが、先に進ませていただきますけれども、罰則規定ですか、この中に現行商法の第四百九十四条と改正後の商法第四百九十七条との関係、これをちょっとお聞きしたいのですが、いままで総会屋というものに対する罰則規定というものが現行の中であるようでございますけれども、今度はそのもらった方の総会屋ではなくて、やる方の側、能動的な立場にある取締役等のやったことが、事実発覚すればこういう罰則規定というものが設けられているように思うのですが、そこに大変差があるような気がするわけです。ちょっと私も、たびたび申し上げるようで恐縮ですが、全く素人で、同じ罰則を設けるならば同じ形でいいのじゃないかなというふうにも思うのですが、そこの違いというものはどういうわけであるのだろうかというふうに疑問に思うのですが、この点について御説明を願いたいと思います。
○中島（一）政府委員　四百九十四条は、総会屋に対する贈収賄ということを俗に言われております規定でございますが、これは不正の請託ということが要件になってまいります。そのかわりに、請託をするのはその主体はだれでもよいということになります。それに対しまして、四百九十七条の方は不正の請託という要件はございません。請託があってもなくても、議決権の行使に関して利益の供与があればこの犯罪は成立をする、ただしそれは会社の金を使うということが要件になってまいります。でありますから、四百九十四条と四百九十七条の場合は、典型的な形では両者違うわけでありますが、場合によっては四百九十四条にも当たり四百九十七条にも当たるということもあり得るかというふうに考えております。
○鍛冶委員　ちょっと質問が前後して大変恐縮でありますけれども、先ほどから株主総会の形骸化をなくすという方向で取締役等の説明の義務というものを入れたというふうにもありますが、これについては要するに質問権ということでしょうか。株主総会が開かれた、その中で株主が随時質問をしてもよろしいということになるのでしょうか。この点、ちょっとお聞きをいたしたいと思います。