Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大来国務大臣　イラン領内における入質救出活動につきまして、一言所感を申し述べたいと存じます。
　昨四月二十五日、ホワイトハウスが発表いたしました在テヘラン米国大使館人質救出活動とその中止問題につきましては、いまだ詳細な報道を得ておりませんので論評は避けたいと存じますけれども、概要について申しますれば、米国がこれまで人質の解放について半年にわたって実現しないということに深く苦悩していたこと、したがって、このような非常手段まで講じて人質の救出を図ろうといたしましたことは、人道的な見地から見て、心情的には理解し得る面があると存じます。
　日本及びヨーロッパといたしましては、あくまでも平和的手段によるイラン問題の解決を目指しまして従来もいろいろ努力してまいりました。米側にも自制を求めてまいりまして、いわゆる軍事制裁行動に出ることのないように訴えてきたわけでございます。
　いずれにしても、カーター大統領は発言の最後において、友邦及びイランのオフィシャルとともに、平和的かつ外交的手段により、人命を損なうことなくこの危機を早急に解決したいと述べております。日本としても、欧州諸国等と協調しつつ、平和的手段による人質の早期解放を目指して努力を続けてまいることにいたしたいと存じます。
　特に、昨日の行動につきましては、いわゆる軍事的制裁行動ということではなくて、人質救出のための行動であったというふうにその後のいろいろな情報から判断しておるわけでございまして、そういう意味では、イランに対する武力制裁というような性質のものではない、人質救援の活動であったと了解いたしておるわけでございます。
○坂田委員長　以上で説明は終わりました。
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○坂田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石橋政嗣君。
○石橋（政）委員　本日は、安全保障特別委員会のいわば店開き、最初の質問の日でございますので、私は当初安全保障、防衛に関する基本的な問題についてお尋ねをしたいと思っておりました。しかし、いま御報告もございましたように、昨日非常に重大な事態が発生をいたしておりますので、このことを抜きにするわけにはまいりません。それに、こういった危局を背景に大平首相が訪米をするということでもございますし、この面から言っても当面の問題から離れて質問をするわけにもまいらない、このように思うわけです。そこで、当面の問題に焦点を合わせながら、そしてできるだけ基本的な視点を踏まえて質問をしてみたい、このように考えております。
　最初に取り上げたいと思いますのが、イラン問題、特に今回アメリカが行いまして失敗をした人質救済作戦についてお尋ねをしたいわけですが、何と言ったらいいのか、安保特別委員会のいわば店開きを前にしてこのような事態が起きたということは、ふさわしいというのではなくて、非常に不吉なスタートを意味しているのじゃないか、私は率直にそんな感じがいたします。これから心を引き締めてこの委員会の審議に臨まなければいけないのではないか、こういう考えのもとに質問に入りたいと思うのです。
　外務大臣いま概要を報告したことになるのでしょうけれども、ポイントには何も触れてないわけですね。これじゃ報告にも何にもならない。新聞の報道はもっと詳しいですよ。私はやはり質問をする前に事実関係というものをしっかりと踏まえる必要があると思いますので、私なりに報道機関を通じて入手した材料をもとに最初にお尋ねをしてみたいと思うのです。特に重大なのは、この作戦に使用された部隊、すなわち装備も人員も日本からそれが出ておる、私はこの点からお尋ねをしたいと思うのです。
　防衛庁長官、あなたは第五空軍に所属する第一特殊戦飛行隊というものが沖繩にいたことをお認めになりますか。この作戦に使われたというＣ１３０ハーキュリーズ、これが沖繩にいたのです。この作戦に使われたと私は推定いたしております。さきに国会で、極東の範囲が中東にまで及んでしまいました。それが単なる条約論、法律論ではなくて、実際に行動によって示された可能性があるのです。この愚かな行為が、日本の領土の中で訓練が行われて、そして実施された可能性があるんです。それだけにこの事態をまず最初にしっかりと把握していただきたい。この委員会としても把握する必要があると私は思います。いかがですか。
○細田国務大臣　非常に重大な問題でございまして、私は一般論としてのことは承知しておりますが、ただいまの御発言の中身は非常に重大なことでございますので、専門の政府委員から一応答えさせていただきたいと存じます。
○岡崎政府委員　これは非常に細かい技術的な問題がございますので、政府委員から申し上げます。
　まだ正式の連絡ではございませんが、ブラウン長官が事件の経緯を正式に報告したということをニュースで言っておりまして、それによりますと、空母ニミッツから出ましたＲＨ５３というヘリコプターを八機、及びＣ１３０を使った、そういうふうに言っております。
　そのＣ１３０が、沖繩において訓練された部隊がインド洋において移動して使用されること、そのことについての法律的な問題につきましては、これは外務省の問題でございますのでお答えは避けさせていただきますけれども、ニミッツと申しますのは第六艦隊所属の米空母でございます。機動部隊でございます。喜望峰を回りましてインド洋に来ております部隊でございまして、ＲＨ５３、またそれに乗りました部隊も、第六艦隊のニミッツ所載のヘリコプターであるというふうに考えております。
○石橋（政）委員　役人が出てくるのは、必要な場合はやむを得ませんけれども、聞かないことばかり答えて、ばかにしないでくださいよ。私が聞いているのはＣ１３０の話なんです。Ｃ１３０が航空母艦に載っかるんですか。あなたに聞いているんじゃない、大臣に聞いているんです。
　日本におったＣ１３０、沖繩の部隊がこの作戦に使われておる可能性が非常に強い。いまおらないんです。このＣ１３０が沖繩におったのに消えちゃっているんですよ。いかがですか、この沖繩の部隊が使われている可能性については。
○細田国務大臣　輸送機Ｃ１３０は航空母艦から飛び立つというようなものでないことは私どももよく承知いたしております。
　沖繩にいたというふうな可能性がある、あるいは疑いがあるというようなことにつきましては、これは非常に重大なことでございまして、私どもはそのようなことはないと考えておるわけでございますが、こういう点について私どもがいまいろいろ御答弁を申し上げるほどの情報を私どもつかんでおりませんので、お答えをすることを控えさせていただきたいと思います。
○石橋（政）委員　この作戦についての国民の最大の関心事ですよ。日本の基地が使われているんじゃなかろうか。これに答える責任が政府にはないというのですか、いま直ちに調べなさいよ。これはすっぱ抜きでも何でもない、一般公刊されている資料に全部出ているのですよ。
　第五空軍の中に第三一三航空師団というものがある。そしてそれに属する第一八戦術戦闘航空団、それにさらに属する飛行隊として第一特殊戦飛行隊というものがある。第五空軍に所属する第一特殊戦飛行隊というものが、これがＣ１３０大体四機で編成されている。この部隊がいま沖繩から消えているのです。これが行っているんじゃないか。いますぐ調べたらどうですか、私が質問している間に。
○細田国務大臣　非常に国民が関心を持っておるということについては、私どもも一般国民同様非常に関心を持っておるわけでございまして、関心がないかのごときことではもちろんございません。これは申し上げるまでもございません。で、そんなことであるから、いま直ちに答えろ、こういうことのように承るわけでございますけれども、事が重大でありますし、昨日の夕方、私どもへ第一報が入ったという事柄でございますので、いますぐにお答えをしなければならぬと言われましても、実はお答えができない、こういうことでございます。
　それから、いまの輸送機につきましては、これは米軍は非常にたくさんのものを持っておりますし、各地に持っておるわけでございますので、そういう点から申しましても、そういう点についていまお答えをするという段階ではない。ただ、いまおっしゃるような点につきまして調べろということでございますから、私ども今後十分調査はしてまいらなければならぬとは思っております。
○石橋（政）委員　在日米軍がどの程度の範囲で使用されるのか、条約論でなくなってきたわけですよね。どうもこういう危険な、世界の平和を脅かすような作戦に使われた可能性が強い。現実の問題になってきたわけです。特別委員会としてはどうしたって解明しなくちゃならない問題だと思いますから、できるだけ早くひとつ調査してください。この訓練が早くから行われたと大統領も言っております。私は沖繩でこの訓練が行われた可能性は十分にあると思う。日本の領土の中でこういう訓練がずっと行われておった。いままで発表されましたものによると、発進地も定かじゃないんですね。一カ所だけ名前が出ているのが、カイロ周辺の軍用の空港から出発したんじゃないか、こういうふうに言われているわけですが、沖繩から移動して、そしてカイロからスタートしたというようなことになるのかなと私は見ているわけです。
　そこで使用された飛行機はハーキュリーズ大体三機、それからさっき話のありました航空母艦から発進したと思われるヘリコプター十一機ですか、この点は確認されているのですか。一体どういうものが使われたのか、いま知っておる範囲でお答え願いたいと思うのです。
○大来国務大臣　ブラウン長官の記者ブリーフによりますと、ヘリコプター八機及び輸送機Ｃ１３０六機が参加いたしたわけでございます。
○石橋（政）委員　新聞報道によると砂漠で十一機確認したというのもあるわけですが、その八機はそれじゃ確定ですね。
　人員はわかりますか。
○大来国務大臣　人員は九十名、そのほかに航空関係の人員、数字は申しておりませんが、それだけブラウン報告で言っております。
○石橋（政）委員　中止した原因というのは、救出用ヘリコプターの装備上の不備、機具の故障だというふうに言われているわけですが、これは間違いありませんか。
○大来国務大臣　これはブラウン国防長官のブリーフにそういう点もいろいろ書いてございます。このブラウン国防長官の記者ブリーフでは、ヘリコプターの故障によって中止したと申しております。
○石橋（政）委員　私は、このようなまことに危険きわまりない作戦が行われたということを非常に重視したいと思うのです。特に四月二十一日、二十二日、ルクセンブルクでＥＣ外相理事会が開かれた。その席で、アメリカが軍事行動に出ないようにするために、どうしてもこの際アメリカの要請に応じて政治的、経済的な制裁措置をとることが必要だという確認が行われた。あなたもそれに賛成された。こちらにお帰りになってからも外務委員会で、ＥＣの決定で米国の軍事行動は遠のくだろうという見通しすらあなたは述べておられるわけです。それなのに、その直後にこのような行為に出る。一体どういうことだ。まずその点、外務大臣のこの点に関する御意見、御感想をお伺いしたいと思う。
○大来国務大臣　この点は、私もこのニュースを最初に聞きましたときに大変疑問に思ったわけでございまして、ＥＣ諸国及び日本も共同して平和的な解決を求める、それに対して米国側の好意的な反応もあったわけでございまして、その辺の事情がわからなかったわけでございますが、ワシントンにおきまして、日本時間の二十六日午前五時十五分、けさの五時十五分になりますが、クリストファー国務副長官が、ＥＣ大使、日本大使、豪州、ニュージーランド大使、スペイン大使等を招きまして説明をいたしたわけでございます。
　この説明によりますと、第一に、秘密保持のために事前連絡をしなかった点に了解を願いたい。かかる結果となったことにいたく失望しておる。第二に、この時期に計画を実施したのは、物理的には、今後は季節風が強くなり、人員輸送が困難になること。気温が上り、夜が短くなるので、隠密行動が困難になること。また人質の状態が必ずしもよくなく、イラン、イラク関係の悪化に基づく治安の悪化にも不安が持たれること。イランの国民議会の開催がいつになるかわからぬこと等を考慮し、人道的観点から実施に踏み切ったものである。米国としては、今後とも、平和的、外交的に人質の解放に向けて努力をするので、同盟国におかれても、経済、政治制裁の継続をよろしくお願いしたい。またイランに対しても、解決が長引くことはイランのためにも不利になること及び人質の拘束状態改善のための働きかけをお願いしたい。これがクリストファー国務副長官の各国大使に対するブリーフィングでございまして、米国側はこういう事情を挙げて、このいまのタイミングを選んだということと考えられます。
○石橋（政）委員　アメリカから釈明があったというその内容はいまわかりました。
　私がお尋ねしているのは、日本政府がアメリカのこの行為に対してどういうふうに見ておられるのかということなんです。容認するのかどうか。何をされてもアメリカのすることならすべて認めるということなのか。しかもあなた方は国会でも説明した。軍事行動に出ないようにするためにも、この程度の経済措置はやむを得ないのですから、御承認願いたいと国民に訴えた。信じておられたのでしょう。信じておったということはアメリカを信じてもおったわけでしょう。そのあなたの信頼を裏切って突如こういう行為に出た。しかもそれはもう最初から、早くから計画しておった、訓練もしておったという。そういう仕打ちに対してどのような御見解をお持ちなのか。そんなことをされてもなお、アメリカのすることだから容認いたします、認めます、国際法上も当然の権利を行使したまでですとお考えなのですかと聞いておるわけですよ。
○大来国務大臣　その点につきましては、先ほど最初に概略を申し述べたわけでございますけれども、今回の人質救出行動というのがいわゆる軍事行動とは解釈されない、軍事的制裁行動とは解釈されない。これは従来も、エンテベ飛行場とかモガジシオ飛行場に対する人質救済行動が西独やイスラエルによって行われましたけれども、当時これは軍事行動とは一般には見られなかったわけでございまして、アメリカの大使館に拘禁されている人質の救済活動、一般的な軍事活動とは解釈されないということでございます。
○石橋（政）委員　これは作戦が失敗した、中止されたから、あなたのそういった詭弁も何か三分の理があるように聞こえるけれども、実際にこれが中止されずに行われておったらどうなんですか。テヘランで戦闘が行われるわけでしょう。人質だけおるわけじゃないですよ。武装した集団が千人から二千人、大使館の周辺にはいるわけですよ。ここで戦闘行為が行われるわけです。これが武力行為じゃないのですか。しかも領空侵犯ではないのですか。その点についてはどのようにお考えなんですか。これはアメリカの個別的な自衛権の発動とでもおっしゃるのですか。いかがです。
○大来国務大臣　これは最初に、アメリカのテヘランの大使館が占領されて大使館員が人質にとられておるという、最初の国際的な不法行為があるわけでございまして、その人質の救済という限定された行動であったと思います。そういう意味で、先ほど申した解釈をいたしておるわけでございます。
○石橋（政）委員　イラン側が大使館を占拠して人質をとっているなんというのは、全く不法、無法な行為ですよ。そういう行為があるから何をやってもいいということにはならないでしょう。あなた方も武力行使はやめてもらいたい、そう思っておられる、その努力もしたとおっしゃってきたわけです。もし、そういう不法、無法な行為があるから一切が許されると言うのであるならば、イラン側にも言い分はあるわけでしょう、御承知のとおり。長い間のパーレビ時代に、アメリカの大使館を中心にどういう行為が行われたか、人民に対してどういうことが行われたか、その恨みつらみがあってのことなんですよ。だから謝れ、過去のそういう悪業について謝れと言って、占拠して迫っているんでしょう。彼らにも原因があるわけです。そういう不法、無法な行為が現実にあれば、それに対抗するために何をやってもよろしいということにならない。そういうことを言えば、イラン側の主張をも肯定することになる。
　そういう前提に立って私はお伺いしているわけですが、明らかにこれは領空侵犯ですね。いかがですか。
○大来国務大臣　この点は条約局長に回答させます。
○伊達政府委員　お答えいたします。
　アメリカの航空機が人質救出を目的といたしましてイランの領域に入ったという事実以上には詳細が不明でございますけれども、確かに、現実の問題としてイラン領域に入ったということだけをとらえますれば、領空侵犯ということも言えないことはないと思います。ただ、この事件は、イラン側によります米大使館員の人質事件という全体の枠の中でやはり考えなければならない性格のものでございまして、今回の米側の行動だけを取り出してその是非を論じるということはできないものだと考えるわけでございます。
○石橋（政）委員　そういう非常に悪い慣例を残すような解釈をしちゃいけませんよ。過去においてあるじゃないですか。ソ連から不法に日本に入ってきた。亡命が目的であった。しかし、亡命が目的であろうと、それはパイロット自身の意思であって、ソ連の飛行機が日本に来ておるという事実はどうにもならない。その飛行機を返せと言ったときになかなか返さなかった。返さないからそれじゃ領空侵犯してもいいという理屈が成り立ちますか。成り立たないでしょう。条約局長ともあろうものが、そういう便宜的な解釈をしちゃいけませんよ。もっと法に忠実であるべきです。
　もう一つ私が聞いているのは、アメリカの自衛権の発動ということになるのかということです。
　けさのニュースを聞いておりましたら、国連に報告したそうです。これは国連憲章五十一条に基づく報告じゃないかと私は思ったのですが、その点に関連して、日本政府としてはアメリカの個別的自衛権の発動と受け取るのかどうか、この点についてもお伺いしておきたいと思います。
○伊達政府委員　お答え申し上げます。
　アメリカが国連に報告をしたという事実は私も承知しておりませんので、その点に関する私の御答弁は差し控えさせていただきたいと思うのでございますが、在外の自国民が在留国において不当な侵害を受けたような場合、これは一般論でございますけれども、当然その者の生命の安全については当該国、その居留地のある国の政府が責任を持つということが第一義的なものでございます。ところが、その当該国の政府が何ら人質と申しますか、その在留外国人の生命の保護について責任を持ち得ない状況になったような場合、その場合には、その在留民の本国がその自国民を救出する、ないしは自国民の安全に対する侵害を排除するために、自衛権の行使ということで、救出ないしは武力の行使ということを行い得るということは国際法上も考えられることでございまして、もとよりこれは自衛権というものでございますから、その自衛権の無制限な拡大ということは許されないわけでございまして、自衛権における必要最小限度の行使ということが要件となってあるわけでございます。恣意的に非常に広げるわけにはいきませんけれども、自衛権の行使ということが外国に在留する自国民を保護するためにも正当視されるということは言えると思います。
○石橋（政）委員　私けさ、国連に報告をしたとＮＨＫのニュースで聞いたわけです。だから、アメリカとしてみれば、国連憲章で許された範囲の行為、個別的自衛権の発動という解釈をとっておるのかな、こう思ったわけですが、あなたその点については避けられた。これも質問中に調べていただきたいのですよ、これがはっきりするわけですから、もうニュースで流れているわけですから。いかがです、いますぐわかりますか。
○淺尾政府委員　ただいま御質問のアメリカが国連に報告したかどうかについてはわれわれは未確認でございますので、早速調査をいたします。
○石橋（政）委員　私は報告したことそのものをどうこう言うわけじゃないですけれども、国連憲章五十一条で定められた権利の行使というには幾ら報告しても当てはまらないと思うのですよ、御承知と思いますけれども、国際連合加盟国に対して武力攻撃が発生した場合に許されるわけですからね。アメリカに対して武力攻撃が行われたわけじゃない。それなのにこういう行為がとられたからといって、これは国連憲章で許された範囲の自衛権の発動というのは無理だというような解釈をとっておるわけです。至急調査していただきたいと思います。
　ここで非常に心配なのは、今回の作戦の失敗によってさらにアメリカが強硬な軍事行動に出るおそれが出てきたということですよ。これだけは何としても食いとめなければならない。その点については、思いは同じかどうか、外務大臣。
○大来国務大臣　その点は日本もＥＣ諸国も同じ考え方をしておると存じます。
○石橋（政）委員　さきの対イラン制裁措置と、それから同盟国に対する同調要請が行われたときにもアメリカは何も相談はしてないわけですね。日本に対しては少なくとも相談がなかった。それでも武力行使に出られてはかなわぬからというので、ＥＣと語らってこの政治的な経済的な制裁措置に同調したわけだ。そして日本としては大変な被害をこうむっているわけですよ、日本の国民としては。イランの対日原油の積み出し停止という報復措置を受けているわけです。これが長引いたら日本経済に、日本の国民生活にどのような大きな影響があらわれてくるか、私がここで言うまでもないことです。しかし、とにかくこれ以上危険なことをアメリカにやらせないためには、この程度のことはひとつしんぼうしてくださいと言ったのは日本政府なんだ。ＥＣの各国なんだ。やらしておいたら、今度はもう一段エスカレートする。本当に心配しなければおかしいですよ。しかも同盟国、同盟国と言うけれども、どこに信頼関係があるのですか。あなた方は何かといえば一番信頼関係が必要だと言う。われわれが非常に危険を予想して、こういう場合どうするんだと言ったら、事前協議と言って逃げる。こういう事態に何の相談もしない。そういうことで事前協議などという制度が成り立つんだろうかとすら私は思います。相談なんか何もない。ただ、これもニュースの報道によると、イギリスにだけはちょっと話しておったんじゃなかろうか。イギリスと西ドイツにはほのめかしておったのじゃなかろうか。それは可能性としてはあると思うのです。なぜならば、政治経済制裁に同調してくれなければわれわれはこういう作戦をやりますぞということをどこかに言わなければ協調が得られないという条件があったわけですから、私は、一、二の国にほのめかしたという可能性は十分にあると思う。差をつけられたと言って怒っている国もあるようですけれども、怒るとか怒らぬとかいう問題じゃない。ここまでいけば、さらにしようがないからまたどんどんエスカレートしていくこの状態を目のあたりに見て、どうしたら歯どめが本当にかかるんだろうかと考えるのが、お互い日本の国民に対して、世界の平和に対して責任を持つ者の立場です。私はその立場でお尋ねしているわけなんです。一体名案があるだろうか。
　大平さんがアメリカへ行くわけですから、タイミングとしてはいいのか悪いのか。逆に、この危険きわまりない事件が起きたことによって、多少はこれをメリットのある訪米にする可能性も出てきたと私は思うのです。こういう状況がないままに行ったら、何もかにも背負わされて約束させられて帰ってくるんじゃないかと心配しておりました。それくらいなら訪米はやめた方がいいとすら思っておりました。しかし、こういうむちゃくちゃな作戦をやった、しかも失敗したという背景があって訪米となれば、生かしようによって、やりようによってはプラスに転化できる、私はそういう気持ちになってきたのです。本来ならば、私はここに総理に出てきてもらって、やりますという決意のほどをお伺いしたいくらいの気持ちなんですが、出ておられませんから外務大臣からぜひ進言していただきたい。むやみやたらにアメリカの言うことに同調することが必要なんじゃない。アメリカのためにも。世界のためにはもちろんのこと。ここはがっちりと言うべきことは言う。どう言ったらいいのか。カーター大統領に対するいまヨーロッパを中心に世界じゅうのもろもろの批判のポイントは何かというと、選挙を余りにも意識し過ぎている、この一点ですね。もっと高い次元で物を考えろ。世界の大国ならば慎重にやってもらいたい。資格がない。凡庸な大統領といういまだかつてない異例ともいうべき批判すら起きておると報道されております。ここで何を言うべきか。私はジョンソン大統領の例にならうべきだと思うのです。ジョンソン大統領は自分がもう立候補しないということを決意し、表明する中でベトナム戦争の終結に導きました。それぐらいの決意なしにこの事態を解決する方法はない。その程度のことは——直接ストレートに言うことはそれはできません。しかし、そういう事例を踏まえて建言するぐらいのことでなければこの事態の解決はありませんよ。そのことについてひとつ大平さんに私の意のあるところをお伝え願えるかどうか、お答え願いたいと思います。
○大来国務大臣　私も大平総理に随行してまいりますので、石橋委員の御発言のことは確かに伝えるつもりでございます。ただ、その問題については友好国の国内の問題もかなりかかってくるわけでございまして、どういう形になるかはこれはまた検討さしていただきたいと思いますが、私の一存では、とにかく世界平和の維持ということにお互いに努力すべきだということは言うべきことであろうかと思います。
　なお、先ほど事前連絡につきまして、イギリスでございますが、これは英国の下院緊急審議の中でギルモア国璽尚書が答えておることで、米国から事前に協議は受けていないが、人質救出作戦の可能性はインフォームされていたという答弁をいたしております。ドイツにつきましては、政府スポークスマンから、事前通報は全然なかったという発表をいたしております。
○石橋（政）委員　日本には、とにかく前の経済制裁、政治制裁の措置の段階でも、今度の作戦遂行の段階でも、事前の連絡はなかったのですね。
○大来国務大臣　前の経済措置、これは四月七日にアメリカが国交断絶をいたしたことについてのお尋ねと思いますが、このことについては、従来から、米国が日本側との各種の話し合い、チャンネルの中で、アメリカとしては極力人質解放——当時国連の仲介等もございましてかなり希望が見えた時期でございまして、話し合いによる人質解放に極力努力する、その努力が成功しない場合には次のステップを考えなければならないかもしれない、そういう程度の話はございました。しかし、四月七日の断交そのものについての事前連絡はなかったわけでございます。
○石橋（政）委員　私は今度のこの事件を通じて、軍事同盟というものの持つデメリットの側面というものが浮き彫りにされたと思うのですよ。さっき外務大臣の発言を聞いておりますと、いざというときにアメリカの来援を請わなくちゃならぬ、必ず応援に来てくれると信ずる、しかし必ず来てもらうようにするためには日ごろが大切だ、その日ごろが大切だというところに、多少の無理はというよりはどんな無理でも聞かざるを得ないのですよ、皆さんわかってくださいよというニュアンスが込められている。これが条約上も名実ともに双務的な軍事同盟ならばそうまで言わないで済むでしょう。ＥＣの国のように。ＮＡＴＯ加盟国のように。いざというときにはこっちも助けに行きます、これが憲法上できない。それだけに私が言っているのは、それが言えない以上は大抵の無理は聞かざるを得ないのですから御承知願いたいというニュアンスありありですよ。（「そんなことありませんよ」と呼ぶ者あり）それじゃ態度で示しなさいよ。これは、アメリカに追随していけば、安全保障どころか、いざというときに助けを求めるなんという以前にひどい目に遭うのだ、その可能性があるのだということを一つ一つ証明している。冒頭に申し上げたように、日本のこの領土の中で訓練された部隊が使われるという事実が一つ出てきた。また、制裁行為というものに同調した途端に油がとめられた。大変な被害を受ける事実が発生しておる。軍事同盟というものにはそういう大変危険な側面、デメリットがあるということを現実に裏づけておる、このことを私は強調しておきたいのです。
　私はさっき言ったようにその苦しい立場も頭の中だけではわかるのですよ。名実ともに双務的じゃないというそこから来ているわけですから。とはいっても、万事追随じゃいけません。こういう事態が起きたらなおさらのこと、もう少し自主性を回復していただきたい。イランに対する対応も柔軟にすべきじゃないか。そういう点からお尋ねしたいのですが、和田大使は予定どおりきょう帰任させるわけですか。それから、その他の制裁措置についてももう少し柔軟に考えていく、そういう考慮がおありかどうか、この辺についてお尋ねしておきたいと思います。
○大来国務大臣　和田大使は本日の夕刻予定どおりに任地に帰任させる予定にいたしております。
　それから、ただいまのお話の中で自動的にというお話がございましたが、これは、この国会でもたびたび答弁いたしておりますように、日本の基地を使用する艦船、これは日本の周辺に、極東地域にとどまるということは軍隊の属性としてそれは不可能なことだ、軍艦、航空機は世界じゅうに行動する、しかし日本の基地を使って直接戦闘作戦行動に出る場合には事前協議の対象になるわけでございます。また、極東の周辺ということが先ほどの御質問の中にございましたけれども、これはたびたび条約局長も答弁しておりますが、極東の周辺というのはそのときに起こる事態の情勢で判断することでございますから、正確に地理的な範囲を定義することはできないけれども、中東はこれに距離その他の関係から考えて含まれないと思いますということも答弁いたしておるわけでございます。
　もう一つはイランの石油の問題でございますけれども、これはＩＥＡ、国際エネルギー機関の申し合わせに基づきまして、シャープリー・ディファレント、国際的な石油価格と大幅に違う価格で買うことは、世界の石油価格の上昇につながるから自制しようという申し合わせがございまして、イランから二ドル五十セントの値上げの要求がありましだのを、それに対して日本側は断った。その結果いま一部船積みがとめられておる。これは制裁行為の一部では全然ないわけでございまして、そういう措置としてとられたわけでございます。
○石橋（政）委員　もう一つお尋ねしておきたいのは、イランはアメリカ及びその同盟国の政治経済制裁に対応するためにどういう行動に出ているかと言えば、一つにはソ連、東欧に接近しておりますね。聞くところによると、もし海上封鎖が行われた場合には、ソ連領を使って物資の輸送を図るというような話し合いも進められているとすら言われています。軍事的な行動に出れば、私は軍事的にも接近せざるを得ないというような状況も出てくると思うのです。これはどんどんエスカレートしていきます。大変な事態を迎えます。そういう事態をあなたもすべてをかけて阻止するという気持ちでひとつアメリカに行っていただきたい。
　アメリカ自身も過去においては隠忍自重した例があるじゃありませんか。一九六八年のあの情報収集艦プエブロ号事件のときには十一カ月粘っていますね。今度は大使館。あのときは軍艦です。人員は大使館の方は五十人ばかり、軍艦のときには八十二名、しかも死者が一人出ているわけですね。そのウエートにおいても私は大差ないと思いますよ。どうしてその慎重さというものが今度は失われたのだろうか、ここにやはり問題があると思うのです。
　いろいろな背景、後で私質問に入りますから重複しない分をひとつ抜き出して言うならば、やはり大統領選挙、選挙というものが重くのしかかっていると判断せざるを得ません。そういう面から私先ほども申し上げたわけです。
　それからもう一つ、今度のソ連のアフガニスタンに対する軍事介入も含めて言えることですけれども、最近のイラン、アフガニスタンの問題が示しているもう一つの特徴は、いかなる軍事大国も軍事力をもってしてはいかんともしがたいところまで世界の情勢は進んできている、こういう側面も指摘できるんじゃないでしょうか。
　私は非常に重要だと思いますが、この二つの点についてのお考えをひとつ両大臣からお伺いして、イラン問題は一応終わりたいと思います。
○大来国務大臣　イラン問題を契機といたしまして、アメリカが大規模な軍事行動に出るということは、これはやはり世界の平和あるいは日本及びＥＣ諸国を含む友好諸国の将来等も考えましても、きわめて危険なことだと言わざるを得ないと思います。そういう意味では、私どもとしてもできるだけそういう立場から米側にも話をする必要があると考えておるわけでございます。
　それから第二の御質問でございますが、これはやはり世界の情勢、特に第三世界、イスラム世界、いろいろな新しい勢力の台頭があるわけでございまして、世界のさまざまな問題を強大国だけで動かしていくということは次第に困難な時代になりつつあるということは、私も基本的にそういうふうに認識しておるわけでございます。
○細田国務大臣　軍事力の行使、そのエスカレートということについては絶対避けるべきである、避けてもらわなければ困る、かように存じております。
　第二点につきましては、軍事力を増強することによって何でも事を解決するというような態度は、世界の人類が全部そういうことではないんだということを皆感じておる、かように存じております。
○石橋（政）委員　次の質問に入ります。
　最近アメリカのわが国に対する軍事力増強の要請というものは、要請の域をはるかに超えて強要と言っていいほど性急さを増しておるわけですね。これは一体どこから来ているんだろうか。遠因、背景、いろいろあるでしょうけれども、一つには、やはりアメリカが特にソ連に対して軍事的な優位性を失った、その焦りというものを見逃すことはできないんじゃないかと思うのです。ここでイランの問題あるいは、パキスタンの問題というものが、具体的にその優位性の喪失というものを直視せざるを得ないような事件にもなるわけですが、そこからいら立ちが増してきた。それで経済的にもまだゆとりがあると見られておる日本に対して、もっとふやせ、もっとふやせという要求になってきたんじゃないかと私は思うのです。ＧＮＰに対して国防費が幾らというこの数字が、いかにもゆとりのあるように見える数字でもあるわけですよ。〇・九％。欧米並みにもっとふやしたらどうだ。この数字というものが、私は非常に危険な使われ方をしておると実は思います。
　それからもう一つは、優位性を失ってきたために何としてもこれを回復したい。回復するためにどうしたらいいか。一つには、中ソが激しく対立しているので、この中国を陣営に取り込んでいくということも考えられてきた。しかし何といっても同盟国に対して総結集を図る。先ほども私申し上げたように、条約上の義務をもっと積極的に果たせ、ただ乗りは許さぬという形で厳しい要求になってきておる。これを受けて日本側もじりじりと既成事実を積み重ねていっているような気がするのですよ。いわゆる同盟国総結集、とりあえず日米のいわゆる共同作戦遂行を前提にしたいろんな準備、その一つがガイドラインの作成だと思うのです。それからリムパックもその象徴的な事件だと私は思うわけです。
　そこで、今度外務大臣も訪米なさるわけですが、軍事問題というものも大きな話し合いのテーマになる。ここでどういう要求がなされてくるか。あなたが先に行って感触を得てきておるわけです。一つには、いま言うように、何としても防衛費をふやせ。具体的にはいま防衛庁の段階でまとめておる中期業務見積もりを一年短縮するくらいのスピードでやりなさいという要求が出てくるんじゃないか。それから太平洋シーレーンの防衛分担の拡大、対空防衛力の向上を迫ってくるんじゃないか。それから有事の際の宗谷、津軽、対馬三海峡の封鎖ということについても準備を整えろ、体制を整えろ、こういうことが言われてくるんじゃないか。弾薬備蓄の増量による継戦能力の強化についても言ってくるのじゃなかろうか、いろいろ言われているわけです。あなたは言わば斥候の役割りで行って把握しておられるわけです。大平さんはその回答を迫られるわけですね。われわれ国民としても重大なる関心を持たざるを得ない。大平首相はどう対応するんだろうか、みんな注目しているわけです。その点について次はお尋ねしてみたいと思うわけです。
　まず第一、私はどうも腑に落ちないのですが、幾ら同盟国とはいえ、外国が防衛力を増強しろ、国防費をふやせ、こういう態度をとることはおかしいんじゃないですか。私がさっきから何か言えば、内政干渉だみたいなことをおっしゃるけれども、こういうときにこそ言っていただきたいのですよ。私はこのごろはなれてしまって、おかしいという気持ちすら失っているのじゃないか。いかがですか、こういう態度は許されることなんですか。まずそこからお尋ねしたいと思います。
○大来国務大臣　ヨーロッパにはＮＡＴＯがございまして、アメリカ政府は再三ＮＡＴＯ諸国が国防費を年率実質三％でふやすことを求めるという要請を繰り返ししてまいりまして、ＮＡＴＯ諸国もそれを受け入れて防衛費の増加に踏み切っておるわけでございます。日本の問題につきましては、米側は日本の憲法、専守防衛というような基本的な条件は十分承知している。ただ、極東の情勢から考えると、日本自身の安全のためにもう少しやることがあるのではないか、そういう面で努力をしていただけないだろうかという基本的な話であると了解しております。
○石橋（政）委員　あなたはアメリカから帰ってこられて予算委員会なり外務委員会なりで、しばしばブラウン国防長官との話し合いの内容に触れておられるわけです。その中で、最近の情勢、特に極東におけるソ連軍配備の増強あるいは中東における緊張という情勢にかんがみまして、日本側も着実かつ顕著な防衛費の増強を図っていただけないだろうかと要請された、こういうことを繰り返し繰り返しおっしゃっているわけですよ。この防衛力の増強をやってもらえぬだろうかということを外国が言うということについて何らの問題はないんだろうか、当然のこととならされてしまっていいほどの問題なんだろうかと私は疑問を呈しているわけです。防衛庁長官、どうですか。
○細田国務大臣　アメリカの国会や世論につきましてはいろいろまた別なことが言われておることをよく承知しております。が、アメリカの政府は、日本の防衛費については日本がお決めになることであり、そしていろいろな制限もあるということは十分承知しておる。私どもの方では「防衛計画の大綱」とか、あるいは国民総生産の一％を超えないことをめどとしてとかいうことを政府の方針としても決めておるわけでございますが、その範囲の中で防衛費についてステディーに、そしてシグニフィカントにひとつ努力してもらえないか、こういうふうに慎重に物を言っておるというふうに私は了解しておりまして、やはり防衛費の問題はわが国が決めるべきである。しかしアメリカがそういうことについて全然——いま私どもの立場、日本政府の立場を尊重しながら物を言っておるわけでございまするので、そういうこともけしからぬ、内政干渉であるということは、日米安保体制というものがある以上は、必ずしもそうは言えないのじゃないかというふうに私は考えておるわけでございます。しかし、基本は日本が決めることである、かように了承しております。
○石橋（政）委員　私がお尋ねしているのは、当然だという考え方がおかしいんじゃないですかと言っているのですよ。いかがですか。
○細田国務大臣　当然という言葉がよくわからないのでございます。いま私が申し上げたとおりだと思うのでございますが、そこで、どういうふうな意味に当然ということがなるかということを、私ども当然そうであるというふうには申し上げてはおらないわけでございますし、いま答弁を申し上げたことがすべてでございます。
○石橋（政）委員　アメリカのこの要求に誠実にこたえるのが当然だとおっしゃっているじゃありませんか。
○細田国務大臣　こういうことだと思います。誠実にということがまた入ってきますと、話が——私の答弁の中でも、向こうが自主的に日本が決めるという前提において、しかも、いますでに決めておる方針の中でのいろいろな話をされるということについては、これは日米安保体制がありますから、こういうことに耳を傾ける、できるできないは別としまして、誠意を持ってこれについて考えるということは、私は決して否定されるべきことであるとは考えておりません。
○石橋（政）委員　あなたは参議院の予算委員会で、誠意を持ってこたえなければならぬことは当然だと存じておりますと言っているわけですよ。私はそれがおかしい。アメリカに言われたら何でも誠意を持って当然これはやらなければいかぬ。
　それじゃお尋ねしますが、いま具体的に向こうは、防衛庁の段階で作成している中期業務見積もりを短縮して早く目的達成を図れというふうに要求してくると伝えられているのですが、その要求には誠意を持ってあなたはこたえるのですか。
○細田国務大臣　先般、大来外務大臣が行かれましてそのような話があったということも聞いております。今回大平総理が行かれてどういうことが出てくるか私も存じませんけれども、どういう表現でどういうことになるかわかりませんが、中期業務見積もりなんという言葉は恐らく出てこないのじゃないかと思いますけれども、とにかく防衛力の増強については話が出るんじゃないか、こう思っております。したがいまして、アメリカが言ったから何でもかんでもというお言葉もありましたが、そういうことではないのでございまして、日本の立場から見て防衛力はいかにあるべきか、かような点は当然考える。防衛そのものが基本的に反対であれば別でありますが、私どもは日本の防衛というものはいまの情勢からは必要である、増強することは必要である、こう考えておるわけでござまいすから、「防衛計画の大綱」に定められておることやら、また閣議決定の一％をめどとすることやら、あるいは中期業務見積もりというのは、これは固定的なものじゃありません、その範囲内において中期業務見積もりをできるだけ入れていくことについては努力をするということは私ども考えておるわけでございます。ただ、これが実現できるかどうかということにつきましては、そう簡単な問題ではございませんので、これはすでに閣議決定もなされておりますように、国力、財政、いろいろなことが入ってまいりましょう。でありまするから、この点は防衛庁長官が単独で決めるような性格のものではない、かように承知しておるわけでございます。
○石橋（政）委員　安全保障という問題は軍事力だけの問題じゃない、いろいろな条件、情勢というものを勘案しながら考えていかなければならない問題だということはかねがねあなた方もおっしゃっておるわけです。いまの段階で日本の軍事力増強、軍事費の増額というものがどういう影響を国民にもたらすか、日本の財政にもたらすかということは、あなたも国務大臣の一員として十分に御承知のはず、そういう前提で私はお尋ねしているわけなんです。
　いままでも、そういうすべての条件を勘案した結果「防衛計画の大綱」ができ、あるいは防衛庁段階であろうと、中期業務見積もりができているわけでしょう。それをアメリカが不満だから改めろ、ピッチを上げろと言ってくると、どこかに無理がいくのですよ。
　これは私が言っているのじゃない。大平総理大臣が認めていますよ、あなた、首を幾ら振ったって。これは参議院の予算委員会で大平さんがはっきり言っている。いま国防費の増額ということを受ければ、三つの選択を迫られる。常識ですよ、これは国会議員としても。いいですか、赤字国債の増額、あるいは国民関連公共事業、私たちに言わせれば福祉予算も教育予算も入る、そういう部分の削減、あるいは増税、いずれかの道を選ばないことには国防費の増額はできない、三つの選択を迫られる問題でございますと答えている。このとおりなんです。だから、ここでアメリカの要求に応じていくということは、この三つの選択を、やむなしということに結論としてなるわけですよ。あなた自身は、国務大臣としてやむなしというお考えですかということでもあるのです、私の質問は。
○細田国務大臣　お答えいたしますが、私が首を振りましたのは前段のところでございまして、アメリカが「防衛計画の大綱」を超えてやれ、あるいは一％を超えてやれということを言っておるというように私は聞きましたので、それはさようではございません、防衛計画の範囲内であり、ＧＮＰの一％程度以内を破れというような話にはなっておらない、少なくともアメリカの政府はそういうことになっておらない、そこのところは違うと申し上げたので、総理の答弁については、私は承知しております。
　それから、日本の財政の事情が苦しいというようなこと、あるいは総理の答弁については、もうそれはそのとおりだと思っております。ですから、防衛費について今後いかがいたすかということについては、これはもう十分論議をして、あらゆる角度からお決めいただくことでございまして、私どもはいま、この閣議決定の線を崩そうとか、「防衛計画の大綱」をこの際改定しようとか、そういうことを言っているわけじゃないのでございまして、いままで決まっておる範囲の中でどうするかということを言っておるということなんでございます。
　これにつきましては、これは恐らく、私は、当委員会等でも、各党におかれましてまたいろいろな御意見が出てくるのではございませんでしょうか。政府は政府としていろいろな、財政を担当する者もございます。安全保障はもちろん軍事だけ、国防だけ、防衛だけというようなことでないことも十分承知しております。ですから、そういうところで総合的に判断して決まる、かように思っておるわけでございます。防衛庁長官としましては、防衛の立場からはかように考えますということを強く申し上げておる、こういうことでございます。
○石橋（政）委員　それでは、総理と一緒に訪米をされる外務大臣にお伺いしたいのですが、あなたが一番、アメリカの強い意思といいますか、そういうものも御承知なわけですからお伺いしたいのですが、防衛費の増額を迫られておる、防衛力の増強を迫られておる、しかしそれを受けるということは、先ほど私が指摘した大平首相の三つの選択につながる、だから、この際はどうも受けがたい、日本には日本の事情がございますから、アメリカの希望はよくわかりますけれども、そういうわけにはまいりませんと言えるのだろうか、またそういう意思があるんだろうか、この私たちの疑問にひとつ可能な範囲でお答え願いたいと思うのです、非常に重大な問題ですから。
　大平さんも一番この事態をきちっと把握しているということは、私は答弁で知っているわけです。いま財政再建のときだ、自然増収でもあればそれは国債償還の方に回さなければならぬ時期だ、だから、非常に要求は要求としてわかるけれどもこたえにくいんだというニュアンスでいままで答えているのですが、そのまま言って対応されるのだろうか、そうしてもらえば幸いだがという、そういう願望を持った国民にどう答えられるのか、私はお答えを願いたいと思うのです。
○大来国務大臣　やはり一国の存立ということを考えますと、国民の福祉と安全ということが基本だと思います。もしも安全が脅かされれば、福祉は砂上の楼閣になるかもしれないわけでございまして、一つの国民が世界の中でで立っていく場合に、やはりこの両者を考えなければならない。福祉だけあれば、安全の方は余り考えないでもいいというわけにはいかない問題だろうと思います。アダム・スミスの「国富論」の中にも、国防は富裕よりも大切であるという一節——これは二百年も前の世界のことですから別の世界でございますけれども、やはり日本国民の福祉を守っていくためにも、安全というものが必要だという考慮は基本的にあるべきだと思うわけでございます。
　ただ、防衛庁長官が重ねて申しておりますように、日本のいまやれることというのは、防衛の面で大きな枠があるわけでございまして、その枠を超えてやるようなことは決して考えるべきではないというたてまえでアメリカ側からの要請に射しても従来から対処しておりますし、これからも対処すべきだと考えております。
○石橋（政）委員　非常に重要な問題です。私は、先ほどから申し上げておりますように、国民生活の安定、こちらの方にウエートを置いて考えていただきたい。
　アメリカの要求、これがどこから出てきているかと言えば、先ほども私が申しましたように、極東におけるソ連軍配備の増強というものを理由にしている。しかし、そんなものはもうすでにいままで策定されたすべての計画なり予算なりの中に織り込み済みじゃないのですか。きのうきょうの問題じゃないわけですよ。私に言わせればそういうことです。そういうこともわかった上で、諸般の事情を勘案して計画も決まった、予算も決まったということじゃないかと思うのです。ここでアメリカの無理な要求に屈するということは、私は、長い目で見ても決して利益にならないということを申し上げておきたいと思うのです。
　そこで、防衛問題の基本問題に入っていくわけですが、いまも申し上げましたように、極東ソ連軍の増強というものを非常に強調される。最近の防衛白書を読んでも何を読んでも、すべては、ソ連を意識してそれに備えろという一大キャンペーンが展開されておるといってもいいと思うのですが、俗に言う仮想敵国、防衛対象国、それはいまではもう完全にソ連にしぼられてきたのではないかという感じすらするわけです。その辺から質問をしてみたいと思うのですが、いかがですか、防衛庁長官。
○細田国務大臣　わが国は、もうすでに石橋さん、申し上げるまでもなく御承知のとおりの専守防衛でございます。仮想敵国というようなものを決めてどうこうするということ、そういう態度はとらない、こういうことでございます。
　ソ連が問題になるというふうにおっしゃいますし、先ほども、たとえば極東ソ連軍でもすでに織り込み済みでもう決まっておったことではないか、わかっておったことではないかというお話もございましたけれども、これは極東だけの問題ではなくて、ソ連の軍事力が、世界的な規模において非常に大きな比率で年々それこそ顕著に増強されておることは、もう世界の人、皆さんが否定しておらない具体的な事実なのでございまして、予算の見方が、ソ連のような国でございますから、いろいろな見方があるようですが、少なくとも年々一一ないし一四％確実に増強されておる事実がある。したがって日本海におきましても、インド洋におきましても、あるいは太平洋等におきましても、たとえばソ連の海軍なども、十年前あるいは五年前と現在は非常に変わってまいっておる、これは事実だろうと思います、かように存じておるわけでございます。
　なお、いま比率と申しましたが、大変どうも失礼いたしました。実はＧＮＰの一一ないし一四％、日本がことしは〇・九％でありますが、一一ないし一四、計算の仕方によって違うようですが、この点は謹んで訂正さしていただきます。
○石橋（政）委員　私の質問しておるのは、仮想敵国などという言葉をストレートに使うことがふさわしいとは思いません。私が言ったのは、防衛対象国と言おうと構わないのですが、あなた自身も、就任第一声でソ連の脅威ということを言ったわけです。そのまま本音を出したわけです。ソ連に焦点はしぼられてきたのですかという質問をしているわけです。というのは、最近発表された元国防会議事務局長の海原さんの論文などを読んでみましても、ソ連が最大の脅威ではあるが、対象国ということになるとやはり共産圏だという事実があるわけです。それから栗栖さんの著書を読んでみましても、第一はソ連だが、次いで中国だ、最近まで統幕の議長をやられた方の最近の著書にもそういう表現があるわけです。いわゆる防衛論ではなくて、われわれがいつも言う体制論じゃないか、それを裏づけるような発言が現実にあるわけです。ソ連が最大の脅威ではあるが、共産圏そのものが脅威なのだ。栗栖さんの手法でいくと第一がソ連、第二が中国なのだ、中国は日中平和友好条約を締結しているからしばらくはいいだろう、こういうような論文が書かれているわけです。それで私はお尋ねしているわけです。しぼられてきているのですか。
○細田国務大臣　そういう御意見があることも、私も読ませていただいて承知いたしております。ソ連にしぼられておると申さないわけでございますから、そういう御意見があることも承知しております。
○石橋（政）委員　一応日本の防衛問題に深くかかわりを持ったというよりは、いわば最高の責任者という地位を占めた人、代表的な二人の例を持ってきたわけです。一人はシビルのトップの国防会議事務局長の意見、一人はユニフォームのトップ栗栖さんの意見、この二人の意見が大体一致しているわけです。現職のときには口にしなかったけれども、やめたら本音を吐いていることになるのだろうか、そういう意味でしぼられたのか、依然として脅威の対象は共産圏というこちらの方が基調なのか。どちらに基調を置いてあなた方は防衛計画を立て、訓練を積み上げてきておられるのですかと私は聞いているわけです。
○細田国務大臣　先ほども申し上げましたように、私どもの方は仮想敵国をどこと決めていろいろやっているわけではない、こう申し上げておるわけでございますので、海原さんなり栗栖さんなりのお話が全く間違っておるとか、いろいろなことを言っておるわけでもなんでもございません。したがって、ソ連にしぼってどうこうしておるということではいまないわけでございますので、どうお答えしてよろしいのか、前提のところが私と多少食い違っておるような感じもいたしますので、そういうふうに特に決めておるわけではないということを申し上げておるわけでございます。
○石橋（政）委員　栗栖さんなんかずいぶんやめてからストレートに意見を述べていますよ。軍備、国防を考える上で仮想敵国のない国はない。軍事戦略上これがないことは世界常識に反することにもなる。日本では仮想敵国というと、すぐにその国と戦争をするような解釈がされがちだがそうではない。国防を考える上で対象となる力がなければその目標も定まらない。そこで一つの対象としての前提をつくる、それが仮想敵国になるわけだ。以上のことを考えると、日本の仮想敵国としては、第一にソ連、次いで中国ということになる。これは「いびつな日本人」という最近の著書に書いてある一節です。これは軍事を論ずる場合には私も当然なことだと思うが、政治家がこの公の場で公然と言いにくい、言わない方がいいということであるならば、これ以上お尋ねするつもりはございません。ちょっと角度を変えてお尋ねしてみたいと思うのです。
　いわゆる日米安保条約を基礎にして、かつて佐藤・ニクソン会談で共同声明の中に織り込まれた台湾条項、韓国条項というのがあるわけですが、まず第一に、台湾条項は完全に廃棄されたものと考えていいわけですね、アメリカと台湾との関係がなくなったわけですから。
○伊達政府委員　お答え申し上げます。
　六九年の佐藤・ニクソン共同声明に掲げられました台湾についての認識というものは、その後いろいろな、日中国交正常化もございましたし、米中国交正常化もございましたし、いまやあの地域に武力紛争が起こる公算はきわめて少なくなっているということにおきまして、政府の認識は変わっているわけでございます。ただいま先生は破棄したのかということでございますが、そういう認識は変わってきたわけでございますけれども、特に過去の六九年の声明の当該部分を破棄したというようなことはございません。別に破棄する必要もないことだろうと思います。
○石橋（政）委員　それでは、はやりの言葉で言えば、名存実亡ですか。
○伊達政府委員　共同声明と申しますのは、条約と違いまして、有効期限というようなものがついているわけでもございませんので、六九年当時の日米両国首脳の当時における認識を述べたものでございます。
○石橋（政）委員　米華相互援助条約が発動されることはなくなったわけでしょう、その発動のために日本の基地が使われるということもなくなったわけでしょう、その点はどうなんですか。
○伊達政府委員　お答え申し上げます。
　米華相互援助条約というものは昨年末をもちまして効力を失ったわけでございまして、それが発動される余地はなくなったことはそのとおりでございます。
○石橋（政）委員　したがって、その条約の義務履行のために、アメリカが日本の基地から出動することもなくなったわけですね。
○伊達政府委員　その条約の履行をする義務はアメリカにはないわけでございますから、その条約の履行のために日本の基地を利用するということもないわけでございます。
○石橋（政）委員　それでいてなお台湾条項というものが残ったような残らぬようなというのが私にはわからない、どういうことですか。
○伊達政府委員　台湾条項と申しますのは、六九年の佐藤・ニクソン共同声明における当時の両国首脳の認識を述べたものでございまして、私が先ほど御説明申し上げましたように、現在においてはその認識は変化したものであるということでございまして、それが残っておるというのは、条約でもございませんし、別に残っておるというわけでもございません。文書には確かに残っておるかもしれませんけれども、両国の認識はすでに変化しておるわけでございます。