Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡部委員長　これにて楢崎君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして平成三年度暫定予算三案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　─────────────
○渡部委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決いたします。
　平成三年度一般会計暫定予算、平成三年度特別会計暫定予算、平成三年度政府関係機関暫定予算、以上三案を一括して採決いたします。
　三案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○渡部委員長　起立多数。よって、平成三年度暫定予算三案は、いずれも原案のとおり可決すべきものと決しました。（拍手）
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました三案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡部委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十二分散会
平成三年三月二十七日（水曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　中西　績介君
　　　理事　岡田　克也君　理事　中川　昭一君
　　　理事　宮里　松正君　理事　五十嵐広三君
　　　理事　上原　康助君　理事　玉城　栄一君
　　　　　　北村　直人君　　　　町村　信孝君
　　　　　　松浦　　昭君　　　　川崎　寛治君
　　　　　　古堅　実吉君　　　　菅原喜重郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（財団法人日本
　　　　　　　　国際フォーラム
　　　　　　　　理事長）　　　　伊藤　憲一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（北海道大学教
　　　　　　　　授）　　　　　　木村　　汎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（安全保障問題
　　　　　　　　研究会事務局
　　　　　　　　長）　　　　　　末次　一郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（青山学院大学
　　　　　　　　教授）　　　　　寺谷　弘壬君
　　　　　　　　特別委員会第一
　　　　　　　　調査室長　　　　直江　鷹郎君
　　　　─────────────
委員の異動
三月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小平　忠正君　　　　　菅原喜重郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅原喜重郎君　　　　　小平　忠正君
　　　　─────────────
三月二十二日
　第三次沖縄振興開発計画の策定に関する陳情書外一件（第九五号）
　核戦略爆撃機の嘉手納基地即時退去に関する陳情書（第九六号）
　沖縄県の軍用地における赤土等流出汚染防止対策に関する陳情書（第九七号）
　北方領土の早期返還に関する陳情書外十七件（第九八号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　沖縄及び北方問題に関する件
　　　　　────◇─────
○中西委員長　これより会議を開きます。
　沖縄及び北方問題に関する件について調査を進めます。
　本日は、本件調査のため、参考人として財団法人日本国際フォーラム理事長伊藤憲一君、北海道大学教授木村汎君、安全保障問題研究会事務局長末次一郎君、青山学院大学教授寺谷弘壬君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　参考人の各位には、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。本件について、参考人各位には、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　御意見の開陳は、伊藤参考人、木村参考人、末次参考人、寺谷参考人の順序で、お一人二十分以内に取りまとめてお述べいただき、次に委員からの質疑に対しお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御了承ください。
　それでは、まず伊藤参考人にお願いいたします。
○中西委員長　伊藤参考人、ありがとうございました。
　次に、木村参考人にお願いいたします。
○中西委員長　木村参考人、ありがとうございました。
　次に、末次参考人にお願いいたします。
○中西委員長　末次参考人、ありがとうございました。
　次に、寺谷参考人にお願いいたします。
○中西委員長　寺谷参考人、ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　─────────────
○中西委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中川昭一君。
○中川委員　参考人の四先生の皆様には、大変お忙しいところを貴重な御意見をいただきまして、まことにありがとうございます。
　私、二十五分という時間をいただきましたので、余り長い時間ではございませんのでポイントだけ、御指名をさせていただきまして御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、日ソの関係というのは、戦後四十五年を振り返ってみましても、幾つかのエポックメーキング的な出来事があったわけでございます。
　そこで、寺谷参考人にお伺いをしたいのでありますけれども、例えば五六年に共同宣言が締結されたときには、そこに東西の若干の緊張緩和があった。あるいは、六〇年にそれをほごにする覚書を一方的に送りつけてきたときには日米安保条約があった。そして、スターリンが亡くなった直後の五六年の共同宣言ということもございますし、またアフガン侵攻の後に日本は公式に、日ソ関係は政経不可分であるということを言い始めたわけでございます。そして、ゴルバチョフさんの登場以降この領土問題を含めて日ソという関係が非常に突っ込んだ関係になり、去年の安倍自民党訪ソ団の八項目合意というものがございまして、その一つとしてゴルバチョフ訪日ということになるわけであります。
　基本的には、各先生からお話ありましたように、国際関係は非常にいい関係に進んでいるわけでありますけれども、ここ一年の間にソ連ゴルバチョフ政権というものは随分変わってきておる、今まではペレストロイカということで、改革派中心に政権を進めてきたわけでありますけれども、改革派のシャターリンさんとかいろいろな方が外れていって、今は保守、軍部並びに真ん中ぐらいの人の基盤の上に乗っかった政権ではないかというふうに私は考えるわけでありますけれども、そうだとすれば、仮に一年前、訪日をしようと考えたゴルバチョフさんが考えていたことと、今まさしく直前になって日本に向かって考えていることと、ゴルバチョフさんの頭の中を寺谷先生に想像していただくというのは大変難しい話かもしれませんけれども、一年前と現在とで、ゴルバチョフさんの心境といいましょうか、日本に対する考え方の枠組みというものは果たして変わっているのかいないのか、ここをお伺いしたいと思います。
○寺谷参考人　大変いい御指摘をいただきまして、ありがとうございます。
　日ソ関係がよくなる度合い、今中川先生がおっしゃったように、例えば一九五六年と一九七三年そして今日、これを一、二、三回ととらえますと、まず歴史的な共通点は、一九五六年も一九七三年もそして今日も、ソビエトが経済的に日本の協力を大変求めている時期だという点が一点でございます。
　そして第二点目は、米ソ関係がよくなって、その次に、さあ日本よ、何とか手伝ってほしいということでございまして一九五六年のフルシチョフ時代、それから一九七三年、これはニクソン・ブレジネフの関係ですけれども、そして今日、米ソ関係がやはりよくなっている。それが一つの条件でございますが、先生が御指摘のようにこの一年といいましょうか、あるいはイラク・湾岸危機以後、米ソ関係がややおかしくなってきている、私もそういうふうに感じております。
　ソビエトの三十年間グロムイコ外相下の外交というのは、木村参考人がおっしゃいましたように、ミスター・ニエットで、アメリカのやることにみんなニエットと言っておればソビエトの外交が成り立っていたわけです。そういったことからすれば、シェワルナゼ外交というのはミスター・ダーで、アメリカの言うことにかなり協力的であったと思います。例えばイラク・湾岸危機でも、アメリカ・多国籍軍にソビエトの軍隊をシンボリックな意味でも送ろうではないか、もし送り得れば、アメリカ、日本、西ヨーロッパから経済援助並びに支援を取りつけることができる、これがシェワルナゼ外交で、シェワルナゼの辞任の一つの大きな要因でもございました。と申しますのは、軍部は、それをやっちゃいけない、むしろイラクに義勇兵を送りたいぐらいだ。あるいはソビエトに六千万ぐらいのイスラム教徒が、イスラム教圏の住民がおりますが、その人たちは、例えばチェチェン、イングーシが住んでおりますグロズヌイというところはイラクに義勇兵を送ろう、あるいはアゼルバイジャンのバクーなんかは、イラクのカルバラにあるアゼルバイジャンの大変有名な詩人マホメット・フズリーの墓が爆撃されたら義勇兵を送ろうじゃないか、そういう反対の動きもあったわけです。そしてアフガニスタンの侵攻で大変疲労したゴルバチョフ大統領はもうソ連の軍を送るのはよそうという結論であったと思うのですが、したがいましてシェワルナゼ外交が孤立したわけです。そして辞任をしたわけです。
　シェワルナゼの後任に、さっき木村参考人が名前を挙げられましたプリマコフをつけたかったのでしょうが、プリマコフはかなりアメリカとは疎遠な関係だ。むしろサダム・フセインと二十三年間の友情を持っているということでアメリカは拒否しまして、ベススメルトヌイフという人になったわけですが、このべススメルトヌイフの外交がややシェワルナゼ外交よりもアメリカに対して冷ややかな感じがいたします。あるいはこれをゴルバチョフ外交の最近の変化と言ってもいいかと思うのですけれども、イラク・湾岸危機後の和平問題でも、例えばＰＬＯをかなり話し合いの中に入れようではないかとか、あるいはイラクに対しても末期にその調停案を提示したようにかなりアメリカと違う政策をとっておりますし、イランに対してもとっております。と申しますのも、あの辺の政策はやはりパクス・アメリカーナ、アメリカひとりの支配による平和ではなくして、従来どお
りパクス・ルッソ・アメリカーナ、アメリカとソビエトとの支配による平和を確立したい、それが、例えば石油が六億トンとれるソビエトの国益にもかないますし、今後とも武器を輸出していかなければならないソビエトにとってはかなり死活問題でございますので、ややアメリカと違うような外交展開をやり始めております。
　しかし、ゴルバチョフ大統領が四月に日本に来られるまではそれほど大きな離反はないかと思いますので、従来の割といい関係、すなわち一回目の五六年、それから七三年、そして今回のゴルバチョフ政権と、三回ちょうど歴史的なアナロジーがございまして、米ソ関係がまあまあいい、そしてソビエトが大変経済的にのどから手が出るほど日本に協力してもらいたいというふうな二つの条件がある。ここで来られるので、私は、北方領土問題もかなり転換する可能性があるのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○中川委員　伊藤参考人にお伺いをいたします。
　二点まとめてお伺いをしたいのですけれども、まず一点目は、先生のお話ではとにかく四島はもう全部同じなんだというお話でございました。今まで政府は、歯舞、色丹は北海道の一部である、国後、択捉は固有の領土である、こういうふうに二島を分けて、しかし交渉としてはもともと日本のものなんだから四島一括返還、こういうふうに主張してきたわけでありますけれども、この点、政府の考え方についてどうお考えになられるのかということと、それから、先生がおっしゃったとおりでありまして、まず歴史の認識、事実関係の共有から始まって、その後に道義的、政治的、法律論をやっていけばおのずから四島は戻ってくるし、これは自発的にソ連からそういう提案をするように努力すべきだ、私もそのとおりだと思います。現在の日ソ間を関係づけるものとしてはいろいろな条約があるわけであります。もちろん平和条約はまだでありますけれども、いろいろな条約、そして国連憲章というものがお互い国連加盟国として共通の認識にあるわけでありますけれども、この国連憲章の中に旧敵国条項という条項があるわけで、シェワルナゼ外交当時に、北方領土がソ連領であるのは旧敵国条項、百七条に基づく根拠だなんということを言い出していることもあるわけであります。そういう意味で、法律論的に、また先生の考え方でいっても北方四島の返還というものは当然のことというふうになるわけでありますけれども、この旧敵国条項だけは、ちょっと読むとなかなか相手に対して反論をするのが、現にこの条項があるということで私自身いつも非常に悩むところなんです。いつもいろいろな質問のときにこの旧敵国条項の撤廃をということを私は訴えているわけでございますけれども、この旧敵国条項との関連におきまして先生の先ほどのお考えはどういう位置づけになるのか、この二点を御質問させていただきたいと思います。
○伊藤参考人　お答えさせていただきます。
　私が四島一括返還を当然のこととして議論する場合におきましては、この四島がすべて日本の固有の領土であり、歴史上かつて日本以外のいかなる国の領有下にも帰属したことがないという一点に基づくものであります。したがいまして、四島のうち歯舞、色丹の二島が北海道の一部であるのに対して国後、択捉はそうであるのかそうでないのかの議論とはかかわりなく申し上げておったつもりでございまして、その点につきましては、どちらであろうとも日本の固有の領土であるという本質的な論点が覆されるものではないという意味におきまして、私は、その北海道の一部であるかないかということは議論に影響を与えないのではないかと考えております。
　なお、法律論に入りますと、法律論としては結局日本はポツダム宣言を受諾して降伏したわけであり、ポツダム宣言はいわば日本とソ連の両国を拘束する日本の降伏の条件であったということになるかと思うわけでございますが、その第八項が御承知のとおりカイロ宣言の条項は履行せらるべしと述べており、他方カイロ宣言は、日本は暴力とどん欲によって奪った地域からは放逐せらるべし、言いかえますと暴力とどん欲によらずして手に入れた領土、つまり固有の領土を奪われることはないと宣言しているわけでありまして、このゆえにソ連は日本に対して、いわゆる千島列島はともかくとして、国後、択捉、歯舞、色丹を奪うことのできない法的立場にみずから立っているということを申し上げたわけでございます。
　他方、国連憲章の旧敵国条項につきましては、私はこれは本質的に経過規定であり手続的規定であって、これを根拠として戦勝国が旧敵国に対して何らかの新しい法益、権益、権利、権限を取得するものではないと解釈すべきであろうと思うわけでありまして、ソ連が北方領土を日本に返還する必要がない根拠として国連憲章の旧敵国条項を持ち出したのは、典型的な牽強付会の議論と言ってよいのではないか、国際的にも全く承認されていない、無理のあるこじつけの法解釈論と言ってよいのではないか、一言で申し上げますとそのように考えております。この旧敵国条項の問題については、ほとんど歯牙にもかける必要がないのじゃないか、ソ連側も真剣に言っているのではなく、平和条約作業グループの中で一応考えられるありとあらゆるへ理屈を並べてみるというソ連官僚の知恵比べの中で、下手な猟師も数撃ちゃ当たるかもしれないという発想で出てきている議論でないか、私はそのように考えております。
○中川委員　私も全くそのとおりだと思いますし、またこの機会に、まずこの旧敵国条項そのものを廃止するためにさらに国際的な努力をしていかなければいけない、これは日ソ交渉と直接関係ないかもしれませんけれども、日本の戦後という意味ではこの二つの大きな問題をクリアをしていかなければいけないというふうに思っております。
　次に、末次参考人にお伺いをいたします。
　参考人は、大変長い間実践で、現場でこういう御経験のある方でございます。そこでお伺いをいたしたいのですけれども、どういう形で今回ゴルバチョフ訪日の成果が出るかはわかりませんけれども、少なくとも二島だとか四島だとかあるいは経済協力だとかという、いろいろな意味で、広い意味で日ソがぐっと近づくということは、日本にとってみればもともと日本のものなんだから返してもらう、それに対して私自身は、返してもらうと同時にその間の日本のこうむった損害も返してもらうべきではないかとすら一時思ったこともあるのでございますけれども、そういう当然のものが返ってくる、しかし現実には、それを契機として経済的、文化的、人的な面でさらにいろいろな交流が深まっていくわけであります。しかし、それを世界の立場で見ますと、いわゆる世界でＧＮＰ二番目の国と三番目の国とが今まで不自然な状態にあった、それが一挙に近づく、少なくともスタートラインに今立とうとしておるということになりますと、世界の見方、特に東南アジアあるいはアメリカの見方というものも我々は視野に入れておかなければいけないのではないかというふうに思うわけであります。現に、日中国交回復のときにソビエトは、いろいろな意味でいろいろな意見というか、率直に申し上げれば締結に対して阻害をするような発言もあったようでございますし、また過去において、言葉は適切かどうかわかりませんが、いわゆるチャイナ・カードとかソ連カードとか、あるいは朝鮮戦争のときには日本カードとか、いろいろあったわけであります。
　そういう意味で、今回日ソがぐっと近づくということに対して、特にアジアから見ての我々が思う以上の不安といいましょうか、去年の国連平和協力法のときの議論ではありませんけれども、そういうものに対して我々はどういう認識を持っておけばよろしいとお考えでしょうか。
○末次参考人　委員が考えておられるほど、国際的に影響を及ぼすほどうまくいく可能性が今全くありませんから、そういう心配をするよりも、当面の活路をどう開くかということの方がより大事だろうと思います。ただ、基本的な立場が違いますから、隣国としてあとう限り友好を広げるとい
うことは、現在のアジア情勢などからいってもそれに非常な懸念を示している国というのはほとんどなくて、むしろ歓迎する方向であろうと私は思います。
　ただ、発言させていただいた機会に、先ほど寺谷参考人にこの一年間の変化のことについてちょっと御質問がございましたが、私は、経済的には改革の成果が上がらないのみかむしろ後退をしておるという現状からは、一年前に比べると一層深刻に日本の協力が欲しいという心境だろうと思います。ただ、政治的側面を考えますと、この一年の間にむしろ彼が指導力を発揮することを非常に困難にする情勢に変わってまいりました。ゴルバチョフに近い連中とも今度大分会ってまいりましたが、彼らの一部は私のことをミスター北方領土と言うのですけれども、体を張ってやっておるおまえさんには言いにくいことだけれども、もし二年前にゴルバチョフが日本に行ったらおまえさんが満足できるような結果が出たかもしれない、今は手も足も出ない、この状況はしっかり見てくれというような言い方をするのでありまして、二年前それができたとは思いませんけれども、そういう意味では政治的には一段と厳しくなってきたと思います。
　それから日本のこうむった損害についてちょっとお触れになりましたが、先ほど申し上げましたシベリア抑留問題をプレーアップした場合に、それが国家賠償に発展する危険はないかということはソ連側でもかなり検討したようであります。しかし、共同宣言第六条で相互に請求権を放棄していることから、これについてどうプレーアップしても国家賠償の要求が出てくる懸念は全くない。これはさかのぼって恐縮ですけれども、鳩山さんが交渉にお出かけになるとき、我々はまず賠償要求をという強いお願いを何回もいたしました。が、当時の鳩山首相の政治姿勢は、吉田さんがアメリカに風穴をあけたからおれはソ連にという思いに駆られておられましたから、結局請求権を放棄して、そのかわり抑留している者を直ちに帰せというところに焦点を絞られたわけでありまして、長い目で見ると甚だ残念なことであったと私は今でも思っております。余分なことを申し上げました。
○中川委員　ありがとうございました。
　木村参考人にお伺いをさせていただきます。
　今、木村先生だけではなくて、ほかの参考人の方からも四島のソ連軍の撤退問題というお話がございました。保守、軍部の考えも当然ゴルバチョフさんの行動には入っていると思いますけれども、ソ連の立場から見れば、北方四島から、一個師団か正確な数はわかりませんけれども、軍隊が島から一歩大陸へ戻っていくということはソ連の戦略上マイナスかどうかということを、これは保守派とか賛成とか反対とかという前に、やはり軍人としては当然ソ連の戦略という観点から考えるだろう、こう思うわけであります。そうした場合に、今の国際情勢の中で、仮に北方四島、特に国後、択捉にいる軍隊が一歩下がっていくということの与える軍事的なプレゼンスというのはどういうふうにお考えになるのか。
　それから、先生も北海道でございまして私も北海道でございますが、今までの日ソ関係におきまして北海道が果たしてきた役割というのは大きいだろうと私は思うわけであります。漁業問題を初め経済的な問題、人的な交流の問題、あるいは去年コンスタンチン坊やが急遽日本に来たときには、やっぱり札幌という一番近い一番設備の整った病院に運ばれてきたということで、日ソ友好というものが一般国民の間にもプラスになっただろうと思うわけでありますけれども、今後こういう新しい展開がスタートするという期待の中で、北海道というのは、やはり一番近いわけですから、経済的にいっても人的にいっても果たすべき役割は非常に大きくなっていくのだろうと思います。
　手前みそで恐縮ですけれども、これからの日ソ関係における北海道の新たな役割というのはどういうふうになっていくのか、この二点をお伺いしたいと思います。
○木村参考人　第一点は、難しい問題ですけれども、先ほどから私申し上げておりますように、ソ連の人々の間に行われている意識革命の結果、軍事力というものは国際政治においてはそれほど重要でないという認識が徐々に広まってきておりますから、そのような考えに一番強く抵抗している職業軍人の間にも共鳴者が出てきていると思います。軍部の中も決して一枚板ではなくて、一部の人は、今度の湾岸戦争にあらわされましたように、それ以前にゴルバチョフのペレストロイカの引き金を引きましたＳＤＩ構想にあらわれておりますように、重い兵器をただ数多く非能率なものを持っていても何の意味もない、もう少し近代化してスマートになって出直す方がいいのだという意味で、ゴルバチョフの政策に共鳴する人々もあらわれてきております。
　そのようなことを受けて、ウラジオストクのソ連の四つの艦隊のうちで一番大きなソ連太平洋艦隊の基地もオープン、開放する日が近いと思います。そして、私自身もそこへ行ってきましたが、ミンスクその他が裸のまま陳列されている。それを私どもが幾ら写真を撮りましてもいいわけは、空の上からアメリカの衛星が写している時代ですから隠しようがない、そのようなウラジオですら開放されるときに、北方四島のうちに一個師団ほど置いておくメリットは軍事戦略的に下がってきていると思います。
　それで、末次参考人とはちょっとニュアンスが違うかもわかりませんが、同じ情報源であるバテーニンという方などは、北海道新聞のシンポジウムで御一緒したときにはっきり、ゴルバチョフの訪日の前後にこの四島からのソ連軍の撤退が発表されるのではないかと。バテーニンという方は統一ドイツがＮＡＴＯに帰属するのをソ連としては認めざるを得ないというアドバルーンを先に上げていた人で、今度も同じような役割を果たされるならば、バテーニンという中央委員会の軍事顧問の発言は当たるのじゃないか。これはちょっと楽観的かとも思うけれども、ソ連にとりましても、アメリカがこの東北アジアで海軍の軍縮に頑として応じませんけれども、この北方四島からみずから引くことによって日本の賛同も得ますならば、アメリカの立場も、予算その他の点から、世界の世論からもソ連の海軍軍縮にこの地域で応じなければいけないというわけで、そういう意味も考えた上で、軍部の一部の反対は当然ありましょうけれども、ゴルバチョフは思い切った決断をするのじゃないかと思います。
　それから、北海道に関しましては、ソ連に対しては一般論として二重作戦をとるべきだと私は思っております。東京の自民党政府及び外務省は、一括四島返還という態度を毅然として続ける。北風といいますか、その路線を崩すようではすべてがもうつぶれることでございます。しかし、地方、北海道や富山、新潟、金沢あるいは民間団体というのは、私の言う善意のゼスチャー作戦といいますか、北方領土が返還されたらこんなにいい日ソ関係が築けるのだよということをあらかじめ少し示すために、先ほど先生がおっしゃったように、日本人が医療、食糧その他の緊急援助の点で日本国民の善意を示す運動、言ってみれば南風運動を推進してよろしいと思います。
　ただし、注意すべきは、なぜ推進すべきかというと、ソ連の中にも圧倒的に経済的に強い、能率のいい日本に対する恐怖感があるので、これは我々は意外にわかってない点ですけれども、日本に四つを返した後、日本は何もくれないのじゃないか、我々も食い逃げを心配しておりますけれども、ソ連の側も食い逃げを心配しています。また日本のすごい経済力が入ってくると、瞬く間にソ連経済は駆逐されてしまうのじゃないかという心配もある。ロシアのことわざに、指一本与えれば腕全部とっていくのが日本人だ、そういうイメージもありまして、向こうにも疑心暗鬼があるわけで、それを、そんなことはないんだよ、日本国民はコンスタンチン坊やのときも一千万円以上の寄附を集めて、本当に隣国ソ連とは仲よくしたいんだよということを示すシグナルを前もって送っ
て、それが領土返還によってはさらに大きくなるということを示唆するような運動は結構だと私は思います。しかし、それが余り行き過ぎますと、南風ばかりが行き過ぎると北風の意味がわかりません。南風と北風は相互にオーケストレートされて初めて効果を発するので、むちばかりやるとニンジンの効果はありませんし、ニンジンばかりやるとむちの効果はない、両者が相まって車の両輪のように、民間と官庁、あるいは地方と東京、中央が話し合ってオーケストレートして運動を進めていけばこの四島は返る。
　そして四島が返った後には、単なる日ソの二国関係ではなくて、北海道を中心として北東アジア圏、北太平洋圏あるいは環日本海経済圏と申してもどのような名前で呼んでもいいですけれども、北海道と裏日本を中心とする日本の部分がソ連の極東部分やサハリン部分、朝鮮半島、それから北はカナダやアメリカのアラスカやポートランドの方と一体になった経済圏や政治、平和ゾーンというようなものが形成されて、東南アジアの人々の懸念にもかかわらず全世界的に非常に新しい未来が二十一世紀に向けて開けてくる。そういう意味で北方領土運動は、単なる日本のソ連に対するエゴイスチックな個人的な運動でなくて、その善意のあかしをもってさらに新しい未来をつくろうとする、ある意味では非常に偉大な、、壮大な実験の最初のステップになると思います。
○中川委員　ありがとうございました。
　この後、岡田議員にお願いいたします。
○中西委員長　岡田克也君。
○岡田（克）委員　自民党の小沢幹事長のゴルバチョフ・ソビエト連邦大統領との二度にわたる会談によって、北方領土問題の解決に向けて前進があるのではないかとの期待が国民の間に高まっております。こういう時期に、本日四人の参考人の先生から見識に富む御意見を聞かせていただき、大変ありがたく思っております。先生方の御意見を踏まえて、北方領土問題にある程度絞りまして若干の質疑を行いたいと思います。
　まず、質疑に先立ちまして、私の北方領土問題についての立場を明らかにしておきたいと思います。
　私は、四島一括返還が必要であるという立場でございます。過去のソ連の権力の歴史を見ると、最高権力者が権力を失った後に大きな政策の変更あるいはぶれがあるということが起きております。そして、ゴルバチョフ大統領の現在置かれている立場あるいは状況にかんがみても、とりあえず二島で合意をして、その後国後、択捉両島について別に交渉するという考え方については、これは絶対に避けるべきであるというふうに考えております。より根本的には、先ほど伊藤先生がおっしゃいましたように、北方領土問題というのはそれ自体が究極の目的ではなくて、将来にわたって強固な日ソ関係を築くための前提である、そういうふうに考えるべきであると思っております。そういう意味で、国内的にも国際的にも筋の通った解決、すなわち四島一括返還という立場を堅持すべきであると思っているわけでございます。
　ただし、主権が四島ともに日本にあるということを認めるのであれば、具体的な返還手続にはいろいろな幅があってもいいのではないかと個人的には思っております。例えば物理的な引き渡しについてはある程度の年月をかけるということも考えられますし、場合によっては、一たん四島の主権が日本にあるということを認めた上で、これは仮にの話でありますけれども、十年間なり二十年間ソ連に無償で貸与するということでもいいのではないかと思っております。重要なのは、第一に主権が日本にあるということの確認をするということと、そして第二に、引き渡し、あるいはそういった貸与ということをするのであればその期間が条約で明示をされるということではないかと思っております。
　さて、まず伊藤先生にお伺いしたいと思いますが、先生は、日ソ関係の将来の発展のために強固な基盤を用意することが必要だ、それが日本の対ソ外交の目的である、その前提として北方領土四島の返還が実現しなければならないということをおっしゃったと思います。そしてそのために第一に歴史の理解の共有が必要であるということを言われました。歴史の理解の共有という場合、先生がおっしゃったいろいろな問題、当然あるわけでありますが、これに加えて、ヤルタ協定というものを一体どう見るのかということも重要でないかと思います。
　ヤルタ協定、これについては米国が日ソ交渉に関する一九五六年九月の覚書の中で述べておりますように、国内的な連合国の手続を経ていないという性格から見ても、単に当事国の当時の首脳が共通の目標を陳述した文書であって、法的な効果を持つものでないということは自明のことではないかと思われます。また日本から見れば、ヤルタ協定の存在そのものを知らなかったわけでありますし、それについて受け入れの手続あるいは意思の表明は何らしていないわけでありますから、国際法の常識からいってヤルタ協定を根拠にすること自身が全く常識外といいますか根拠のないものであるというふうに私は思うわけでありますが、この点についての伊藤先生の御意見を聞きたいと思います。
○伊藤参考人　ヤルタ協定の法的効果に関しましては、岡田議員のおっしゃるとおりでございます。法律学の基本原則の一つに、合意は第三者を利することもなければ害することもないという法理、法律のことわざがございます。自分が関知しない、コミットしない第三者間の合意によって何人も義務を負わないという当然のことを反映した言葉でございます。
　しかし、私がつけ加えてもう一つヤルタ協定に関しまして付言いたしたいと思うのは次のことでございます。それは、このヤルタ協定、特に戦後日本の処分、処理に関する部分、つけ加えて言えばそのほかにもスターリンが中国に対して要求した帝政ロシアの旧利権の回復に関する要求も含めてよいかと思いますが、こういった部分の持つ犯罪性であります。
　歴史上ヤルタ協定のこの部分に該当する類似のものとしては、三度にわたる十八世紀のポーランド分割に関するプロシア、オーストリア、ロシアの合意がございます。これはポーランドの国内の混乱に乗じて、隣国である三国が私議いたしまして、三度にわたり密約を結んだあげく最終的にポーランドを分割してしまった合意でございます。このオーストリア、プロシア、ロシアの合意によってポーランドが何ら拘束されるものでないことは、合意は第三者を利することもなければ害することもないという法理によって明白であるのみならず、ポーランド分割の犯罪性ということは国際社会において確立された認識でございます。また、さらに前例を求めれば、ポーランド分割及びバルト三国、モルダビアのソ連による併合を黙認、承認した独ソ不可侵条約附属秘密議定書の合意に匹敵する犯罪性を持ったものでございます。ソ連は、ペレストロイカに入ってからこのリッペントロップ・モロトフ間に署名された独ソ附属秘密議定書の犯罪性ということについて自認いたしております。
　ヤルタ協定の一方的な帝国主義的分割に関する合意というものは、その犯罪性においてこれらの歴史的前例に何ら劣るものではなく、そのことを念頭に置けば、ソ連は北方領土領有の根拠としてこれまでしばしばヤルタ協定を援用してまいりましたが、今やヤルタ協定を援用することを恥ずるだけではなく、ヤルタ協定を米英に要求し、そのような合意を生み出したスターリン外交自体について恥ずるべき段階に来ているのではないか。それがペレストロイカの新思考外交というものの論理的帰結ではないか。
　なお、あえて付言すれば、いかに当時米英の便宜に沿うものであったとはいえ、このような犯罪的国際合意に加担した当時の米英の責任も私は看過するものではない、許すべからざる米英の責任であったと考えますが、しかし、この合意の主たる作成要求者はスターリンであり、そして、それ
を戦後米英は否定しているにもかかわらずソ連は繰り返し主張し、それを根拠として北方領土の領土的要求権を主張し続けているのは、旧思考、スターリンの帝国主義的、犯罪的思考の遺物であると考えます。
○岡田（克）委員　今の御説明でよくわかったわけでありますけれども、先生がおっしゃいますように、もちろんこれはソビエトだけではなくアメリカあるいはイギリスの首脳にとっても、このヤルタ協定を認めたということは、その意味では問題があったというべきであろうと思います。しかし、北方領土の問題の根拠として今までヤルタ協定を援用してきたことは、先生もおっしゃるようにソ連にそれ以上の問題があったということを示していると思います。問題は、そういったヤルタ協定の性格についてソ連の国民がよく理解をしているかどうかということが私は非常に大事ではないかと思います。そういう理解が一般に行き渡って初めて北方領土の問題というものに対するソ連国民の世論というものが変わってくるのではないかという気がするわけであります。
　ソ連がもう一つ挙げておりますサンフランシスコ条約について、お尋ねをしたいと思うわけであります。
　まず、ソ連はサンフランシスコ平和条約そのものを認めておりませんから、サンフランシスコ平和条約を北方領土の根拠として持ち出すことにそもそも問題があるというふうに思うわけでありますが、仮にこれを認めたとして、それじゃ、あそこで言う千島列島に国後、択捉が入るということを仮に認めた場合にも、それは決して国後、択捉がソ連のものだということにはならないのではないか。つまり、みずからサンフランシスコ平和条約を認めていない以上、千島列島全体を含めて、あるいは南樺太も含めて、その領有についてはまだ国際的には白紙の状態ではないか、そういうふうな気が私はするわけでありますがこの点について専門家の御意見を聞かしていただきたいと思います。伊藤先生。
○伊藤参考人　この点につきましては私幾つか論文を書いておりまして、若干政府見解とも異なるところがあるわけでございますが、まず確認のため政府見解を御紹介いたしますと、政府見解では、日本は千島列島、南樺太を放棄した、千島列島の中には国後、択捉は含まれない、こういうことでございまして、このことを根拠としてソ連との北方領土交渉をやってまいったわけでございます。
　私がかねて主張いたしておりますのは、サンフランシスコ条約二条Ｃ項というものの法的性格でございます。これは御承知のとおり、日本が千島列島、南樺太に対する権原を放棄するということを定めているのみで、放棄されたこれらの諸島がいずこの国の領有権下に帰属するかについて定めていないわけでございます。サンフランシスコ講和条約に署名した国々、これを連合国と仮に呼ぶことにいたしますと、連合国はこの二条Ｃ項を法律的行為として完成するためにはこの帰属先を特定しなければならないわけで、帰属先を特定しない法律行為は未完成の法律行為になるわけでございます。連合国としては、日本が放棄した後の千島列島、南樺太の所属につきましては、再度国際会議を開いてそこにおいて意思決定を行い、法律行為の未完成部分を完結する行為をなすべきであったわけであります。しかし、御承知のとおりの東西冷戦対立下においてそのようなことは現実政治的には不可能なことであったわけであります。特に、これらの諸島を東西対立の他方の雄であるソ連が軍事的に占領しているという状況下において、現実政治的に不可能な行為であったわけであります。
　ところで、法律学上、契約において特定された法律行為が未完成のまま放置され、かつ完成の見通しがないときにどうなるか。法律学の一般的な理解では、その法律行為を定めた契約条項は無効とされる、効力を失う、失効するというのが法律学の一般的理解でございます。これは皆様、私人間で土地売買等の契約を結んだけれども、その契約文章が意味不明であったり実行不能であったときその条項がどうなるかというと、それは効力を持たない、失効するわけであります。
　そのことを踏まえて考えますと、二条Ｃ項については、これは日本国と連合国の間の合意でありましたが、日本国と連合国の間の合意としては失効したのではないかというのが私の理論でございます。そして、日本がそのような、自己がかつて署名した国際合意の一部について失効を主張したことは過去にも例があるわけでございます。そのように日本はこの二条Ｃ項について失効を宣言すべきではないか。
　その場合にどうなるかというと、千島列島、南樺太については、この問題がいわば日ソ二国間に白紙の状態で投げ出されるということであります。その場合には、日ソ間において千島列島、南樺太をどうするかをゼロから交渉する必要が生ずるということであります。したがいまして、私の個人的な持論といたしましては、日ソ間の平和条約交渉というのは、単に北方領土四島だけではなく、千島列島、南樺太を含めてどうするのか、千島列島、南樺太はソ連に帰属する、国後、択捉、歯舞、色丹は日本に帰属する、このことをゼロから交渉し合意すべきである、それが日ソ間の平和条約であり、これが日ソ間の戦争状態に終止符を打つものである、このように私主張してまいったわけでございます。したがいまして、この場合には千島列島の範囲いかんという問題を議論する必要は全くないわけでありまして、また、逆に言えば、南樺太はソ連、千島列島は日本という合意すら日ソ間で合意すれば合意可能なことであり、このことについて連合国は何ら抗議あるいは容喙する根拠を持たないわけであります。なぜなら、彼らはそのことについて未完成の法律行為しか合意することができず、しかもそれを完成させる能力を持たないからであります。
　しかし、日本政府はそのような立論をたどらずに、千島列島の定義いかんということに論点を絞って、つまりサンフランシスコ平和条約二条Ｃ項による千島列島、南樺太放棄ということについては、ソ連についても日本はその有効性を認めるという立場で議論しているために、日本政府の法理論は千島列島の定義いかんという論点一点に集中して推移してきたということでございます。
○岡田（克）委員　時間もなくなりましたので、最後に一言申し上げたいと思います。
　今の伊藤先生の御議論、一つの大変立派な御見識だと思います。ただ、もう一方の見方として、そういう議論があるからこそソ連が国後、択捉を返すことに対して危機感を持つ、心配をするという面もあるのじゃないか。つまり、国後、択捉を認めたときに北方領土全体あるいは南樺太の問題まで全部蒸し返されてしまう、そういう不安があるのではないかと思います。
　そういう観点から、連合国との間で日本が主導的な役割を果たして、完結していないサンフランシスコ平和条約について完結をさせるという日本外交というのもあっていいんじゃないか。それを日本がアメリカ、イギリスと語り合うことで何らかの法的意味を持った合意を得て、それをソ連にギブすることで北方領土問題の解決の一つの大きなステップにする道もあるのではないかという私の私見を最後に申し上げまして、大変残念ですが、時間がなくなりましたので、私の質問とさせていただきます。
○中西委員長　午後零時五十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時八分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後零時五十二分開議
○中西委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。五十嵐広三君。
○五十嵐委員　この後、実は上原先生がまた関連質問をなされますものですから、恐縮ですが、ここだけはおまえちょっとさっき言ったけれども違うぞ、よく覚えておけというような点についてそれぞれ御返事いただきまして、引き続いて上原先生にお願いしたい、こういうぐあいに思います。よろしくお願いいたします。
○中西委員長　順序はよろしいですね。
○五十嵐委員　はい、もうごく簡単で。
○伊藤参考人　私も、ソ連の側から見た場合に、それでは日本の希望どおり北方四島を日本に返してやったらソ連にとってはどんなよいことがあるのかという展望をソ連に与えてやるということは、お互いの建前であるとかメンツであるとかは別にして、実際の政治的決断をする上で非常に重要なことであり、その点日本側としては、北方領土返還を実現するために日本の側だけでできる強力な返還支援の手段、措置でございますので、これは篤と考え、我々でできることを打ち出していくことが懸命であろうかと思います。交渉において、ただソ連側に要求を突きつけ、こわもてで圧力をかけるだけが能ではないのではないか。
　そういう観点から、従来議論されてまいりましたのは、北方領土四島が返ってきたら日本はソ連の、特に極東シベリアの経済開発に全面的な協力をしてやるのだという話でありまして、そのことについてもう少し具体的なイメージをソ連側に伝えていこう、必ずしもコミットした形でなくてもよろしいかと思います、ビジョン、パースペクティブとして日本側でいろいろな議論が出ているということが報道などを通じてソ連側に伝わるということでも、私はそれなりの効果を発するのではないかと思いますので、先ごろ読売新聞などに二百八十億ドル援助構想というものが伝えられたりいたしましたが、ああいった構想をめぐっていろいろな議論が日本国内で行われれば、その議論の様子を見て、ああかなり大規模の援助をソ連にしてやろうという気持ちについては日本国民の間、与野党を問わずコンセンサスがあるんだなというようなことが伝わるわけで、結構なことではないかと思います。
　それに加えまして、実はもう一点が、五十嵐先生からも御指摘ありましたことでございますが、ソ連側としては、やはり返した後の北方領土四島、国後、択捉、歯舞、色丹が一体どうなるのか、そこに住んでいるロシア人たちはどう扱われるのか、これは当然直接的に関心のあることであろうと思うわけで、このことについては全く、それは返ってきた後考えればよいことというふうにしかとれない現在の日本の官民の、これは民間でも議論が全くないわけでございまして、余りにもその相手側の気持ちに対する洞察を欠いた状況ではないかと思うわけで、私としてはぜひ国会において北方領土法のような法律を通していただきたいと思っているわけでございます。
　この法律では、まず、返還後の土地はすべて国有地にするということを決めていただきたいと思うわけであります。そのためには、一九四五年以前の日本人旧島民のうち土地所有権を持っている人たちに対する補償の問題が生じますが、幸いなことに北方領土四島の大部分は国有地であると聞いておりますので、また、現在の開発の程度にかんがみた地価というものは日本本土の地価と比べるならばそれほどの問題はないと思いますので、さほど財政的な負担にはならないものかと思うわけであります。
　次に、返還後の北方領土の開発につきましては、本土と同じようなコマーシャルベースの利潤、営利追求の自由経済システムにすべてを任せる行き方ではなくて、目的をはっきりと私は定めていただきたい、二大目的を定めていただきたい。一つは、自然環境の保全であります。もう一つは、日ソ友好への貢献という特別の目的を掲げていただきたいと思うわけであります。
　三番目には、そういうことでありますから、この返還後の北方領土は特別地区に指定する必要があるのではないか。先ほど北海道開発庁に委託するということでございましたが、その点につきましてはそうではなく、北方領土は北海道とは別の特別地区に指定することが必要かつ適切ではないかと考えるわけであります。
　その理由を申し上げます。
　まず、現在居住しているソ連人につきましては、島外移住、島の外に帰るのと残留居住、この自由選択を認めざるを得ないと思いますが、島外移住のソ連人島民につきましては補償を行えば済みますが、残留ソ連人につきましては、在日朝鮮・韓国人の方と同じような永住権を認める必要があるのではないかと思うわけであります。またこれに加えまして、これは御審議いただく必要があると思いますが、日本側が国際化の時代において非常にジェネラスな態度、寛大な態度をとるとすれば、極東在住のソ連市民くらいには自由往来のため北方領土特別地区を開放してもよいのではないか、かように考えるわけであります。
　また次に、北方領土の経済活動につきましては、日ソ友好という目的に照らして、ここは日ソ合弁を基本とするんだというような方針を打ち出すことはいかがでございましょうか。
　以上のように、北方領土につきまして特別の扱いをするということになりますと、この北方領土は特別地区、しかもこれは、私は、住民がいるのかいないのかわからない状態でございますので、日本政府の直轄地区にしてはいかがかと思うわけであります。以上の趣旨にかんがみれば、この行政及び開発を担当するためには、北海道開発庁ではなくて、北方領土庁といったものを創設する必要があるのではないかと考えるわけであります。
　そして最後に、日ソ友好のシンボルでございますから、当然北方領土は永久非武装化するというようなこともこの北方領土法の中で宣言するならば、これはソ連側として、返還後の北方領土がソ連から見て脅威になる軍事的な利用の可能性はないんだということをあらかじめ告知する効果を生ずるのではないかと思うわけであります。そういう意味で私は、北方領土法のようなことをぜひ御検討いただきたい、そのための時間も限られているのではないか、返ってきてからでは、日本人旧島民の土地私有権といったものが現実化いたしまして、より自由かつ適切な処理というのは難しくなってくるのではないかと考えるわけでございます。
○五十嵐委員　本当に末次先生、寺谷先生、申しわけないのでありますが、上原さんの時間がかなり経過しているものですから、私、これで失礼いたしたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○上原委員　きょうは四名の先生方、貴重な御意見をお聞かせくださいまして、心からお礼を申し上げたいと存じます。
　そこで、限られた時間ですので、端的にお伺いをさせていただきたいわけですが、御四名の先生方の意見陳述、参考意見を拝聴しまして、共通する面が多いし、また、ちょっとニュアンスが異なっている点もあります。日ソ関係、特に北方領土返還問題は、歴史をたどればいろいろな背景と主張があり、国民的コンセンサスもなかなか今日まで得がたいというか、得にくい点もあったわけですが、これだけ煮詰まってきますと、国民の合意形成というのはほぼでき上がりつつあると見ていいのじゃないのか、私は社会党ですが、そういう考えを持っている一人であります。
　そういう観点から、四名の先生方にそれぞれ一言ずつで結構ですが、四島の一括返還は政経不可分を含めて絶対条件だと今日まで言われてきたわけです。これは、もちろん外交ですから、堅持をすべきだということは重々理解をしつつも相手のあることと、この機会に日ソの友好親善、本当に隣国としての将来に向けての基礎をつくっていくという意味では、いろいろ妥協もそれぞれの主張を生かしながらせざるを得ない面もあるいはあるかもしれません。そこで、四島の主権が確認されるという段階では、段階というか確認された上で、返還の方法については必ずしも四島一括でなければいけないということも最近の動きからしていかがなものかという見方もあるようですが、主権確認を前提として、先ほども与党議員の質問にもありましたが、返還の手順については幾らかタイムラグ、時間をずらしていくというようなことも、いろいろな経済援助、文化交流、そういう面を多角的に含めてあってもいいのじゃないかという感じもするのですが、そのことについて、伊藤先生から御順に四名の先生方に一言ずつ御見解を、もう一度確認をすると言ったらちょっと言い過ぎですが、お聞かせいただきたいと思います。
○中西委員長　時間の都合がございますので、できるだけ短時間にお願いします。
○伊藤参考人　私は、四島一括即時返還という、これは建前というかスローガンといいますか、崩すべきではないのではないか。
　ただし、一括とは何か、即時とは何かという解釈につきましては、上原先生御指摘のように、四島の主権を認めると向こうが国際法的に有効なコミットメントをし、かつ最終的な四島引き渡しの期限、タイムリミットを明示した場合には、これは一括即時ということの解釈は極めて柔軟に対応してよろしいのではないか。現実的にまず二島、次いで何年か後に一島または二島と返ってくるということは、四島一括即時返還の大原則に背くものではないというふうに考えます。
○木村参考人　私も同様に、島の数に関しては絶対に妥協はあり得ないけれども、四つの島が返還されることが、もう後になってソ連の当事者が死亡したり知らないということによって後退しないという保証、つまり明示的な、相互が調印し、それぞれの国に持って帰って批准された国際的な文書の中で明確にされるならば、その返還の時期とか態様とか方法というのは技術的な問題であって、そこまで深追いするとかえって返るべきものが返りにくくなるという点ではほとんどの方の同意を得られる考え方でございますが、一言つけ加えるならば、それは、日ソ交渉がそこまで煮詰まって、ぎりぎりの段階で日本側が先ほど申しましたように相互に受け入れ可能な妥協というときに日本がすべき妥協の目玉であって、それを時期尚早に新聞に書き立てられるような形でリークしたり時期尚早にしゃべることは、最後の落としどころを初めから相手側に提示することで外交交渉上非常なマイナスがある。しかしながら、そのことを胸の中にしまっておいて、そこになっても日本国民は異存がないだろう、しかしソ連というものの交渉をいささか勉強している者としては、ソ連というものにそのようなこちらの落としどころを先に知らせますと、逆にその落としどころから出発して、さらに妥協しろということになりますので、取り扱い注意だと思います。
○末次参考人　結論は、木村さんの最後のところが結論でして、私は注意深く二年前から一括という言葉を避けてきました。しかし、四島が返ってきて初めて平和条約が結べるんだという原則はきちんとしておかなければいかぬ。木村先生、少し手の内まで言われましたけれども、このごろのはしゃぎ方はその意味でちょっと危険である、腹の中にしまっておくべきである。
　同様の意味で、先ほど伊藤教授が五十嵐先生の御質問に答えられて、島のあり方についていろいろ論議されましたが、我々もそれについては相当細かい構想を持って、私的にはソ連側とオフレコで話し合っております。しかし、公開の席で伊藤教授のように今から打ち出すことは過早に過ぎる、まだ向こうはそこまで熟していないという私は考えです。
○寺谷参考人　ちょっと別の視点から申しますと、主権が確認されればという前提でございますが、私は、ゴルバチョフ大統領が大変日本国民の気持ちをよく知っているという発言と、領土問題というのは大変燃えたぎっているものだから素手ではなかなか拾いにくいというふうな発言をされているので、歯舞、色丹はクリアしているけれども、国後、択捉を問題として、戦後の未解決の問題の一つとして今後審議する、そして審議を継続している間に、いろいろな経済問題とかそういった問題も一緒に話し合っていくというふうな段階であろうと思います。
　すなわち、二島か四島か三島かと分けるのではなくして、四島一括で審議しましょう、これが日本の国民の感情がわかっているという発言の背後にあるのではないか。結局は日本人にとりましては国後、択捉だけということになっていくと思います。
　そういうことでございます。
○上原委員　大変参考になりました。私たちもそういう貴重な御意見、また要注意という点も、相手は外交面ではしたたかなところがありますから過大な期待をするのもどうかと思いますが、同時にまた、このせっかくのチャンスを、今までのことをとやかくいろいろ結果論で言っても始まりませんで、ここから始まるわけですから、これをしっかり国益を体して生かしていくということが肝心だと思いますので、きょうの先生方の御意見を参考にしていろいろの政策立案に努力をしてまいりたいと思います。
　そこで、あと一点。これもできれば、時間があれば四名の先生方の御意見を拝聴したいわけですが、私は一つだけ、今まで出なかった意見のお尋ねをさせていただきたいわけです。
　日ソ関係は領土問題もあり、大変不幸な状態が戦後続いてきた、率直に申し上げて。それは、我が国の外交姿勢あるいは安全保障条約等々の面も相当国際的視野から絡んでおったと思うのですね。それが冷戦構造の終えんによって、新たな国際秩序ができつつあるわけです、湾岸戦争で幾分懸念される向きもありますが。要するに、言葉は強いかもしれませんが、日本の対ソ政策、対ソ脅威論というか、ある面では一時期は非常に敵視政策を背景としてとってきた、これが大きく災いをしたと思うのですね。そういう意味では、アジア・太平洋の平和戦略ということを末次先生、御研究もなさり、またきょうもしばしば指摘をなさったわけですが、要するに北方領土の返還と同時に、将来的日ソの平和条約締結を含めて考える場合には、アジア版のＣＳＣＥというか、いわゆる安保会議のようなものも展望していくべきだと思うのですね。
　そういう広いグローバルな立場でしかこれからの領土問題、経済問題、真の平和友好関係というものは確立していかれないんじゃないのかと思うので、言葉をかえて言うと、北東アジア地域の軍縮ということにもなろうかと思うのです。その一環として、先ほど伊藤先生が御指摘をしました、それは公にするしないは別として、日ソ友好への貢献度としての特別地区、それは国が直轄するかどうかはまだ議論がありますが、要するにあそこ
を日本としても軍事目的にソ連を刺激するような使い方、跡利用はしないということは、私はやはり原則、原点じゃないかという感じがしますので、そういうことについて末次先生、これは伊藤先生か木村先生からお聞かせいただければと思うのですが……。
○末次参考人　島を非武装地域にするというのは、これはもう理論を超えた基本だろうと思います。ただ、ブレジネフ末期からしばしばソ連が提起したヘルシンキ・モデルのアジア・フォーラムというのは、アジアの情勢を知らない議論でございまして、その意味では単純ではないわけですね。しかし、例えばカンボジア問題とかあるいはＡＳＥＡＮ、アジアＮＩＥＳなど、共通レベルで議論ができる範囲で順次議論の幅を広げていくということは当然必要であろうかと思いますし、それからクラスノヤルスク演説などで述べております信頼醸成措置というソ連の提案の中に、例えば海難救助のために双方の海軍が協議の機会を持つとか、あるいは演習の相互開放とか、そういう可能な領域についてはステップしていくという必要があろうかと思うのですね。従来、その点について日本政府の対応の仕方は、専らアメリカに気兼ねし過ぎて後ろへついていっているという形跡がございましたが、むしろ進んでアメリカとも協議をしながら、可能な範囲の接点はつくっていくという姿勢がこれからは求められるであろうし、多分今度もそういう角度で首脳の間でも話し合いが行われるであろうことを期待しています。