Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○志位委員　商業銀行の破綻処理に一円も、一ドルも税金を使わなかったというのは事実なんですよ、これは。ＳアンドＬに使った苦い教訓、これがあって、そしてその結果、もう商業銀行の破綻処理にはお金を使わないようにしよう、これを連邦議会でさんざん議論して決めたわけですよ。
　これは、アメリカの財務省のリポートで「二十一世紀の金融業」という本があります。私は興味深く読んだのですが、ＳアンドＬに税金を入れたことについて、「一三〇〇億ドルもの納税者負担を生じさせるという、大恐慌以降もっとも高くついた金融政策の失敗」と言っていますよ。大失敗だった。だから、もうこのわだちを繰り返さないということで、商業銀行は税金を使わないで処理するという原則をやったのです。
　そのときにどういう議論がやられているかというのを私は拝見して、大変興味深かったことがあるので、この点をさらにお聞きしたいのですが、これは当時のアメリカの連邦議会の議事録であります。九一年の法改正で商業銀行の破綻処理には税金を使わないということを決めた、ＦＤＩＣの、連邦預金保険公社の法律の改正をやったときの議事録であります。
　そこで、ＧＡＯ、会計検査院のバウシャー総裁が、銀行の保険料負担を引き上げることで預金保険機構の財源を賄うことの意義をこう力説しているのを、大変私は興味深いと思いました。「特別保険料による預金保険機構の基金の拡充には幾つかの明確な長所がある。それは、資本市場から好意的反応を受け、銀行経営者が自分たちの直面する問題に立ち向かうように促し、監督官が適切な時期に破綻銀行を閉鎖し処理費用を軽減するよう要求する動機を業界に与える。」
　つまり、銀行業界の自己責任での解決という原則を打ち立ててこそ、業界が不良債権の問題を本気で解決するようになる。不良債権のコストを業界が負担しなければならないという原則になれば、仮に不良銀行が生まれたときは、業界でかばい合いをやらないで、金融村のかばい合いをやらないで、適切な時期にそれを処分するよう銀行の自己規律が働く。そういう自己規律を確立する上でも銀行の自己負担原則は大事なんだと。
　これがアメリカの到達点なんですよ。これから学ぶべきですよ。あなた方がやろうとしていることは逆ですよ。特に、宮澤蔵相がやってきたことは、超低金利政策、銀行の不良債権の無税償却、公的資金を使った株価の買い支え、三十兆円の銀行支援策、住専処理への税金投入。全部銀行を甘やかしてきた、銀行の自己責任をあいまいにしてきた。だから大変なモラル破綻が今起こっているわけです。
　私は、この問題を正しく解決する上でも、アメリカの先例に学んで、そういう銀行甘やかし政策をやめて、自己責任の原則によって、いわば銀行を厳しくしつける政策に転換する必要があると思います。こんなところに財政支出を使わないで、お金を使うんだったら国民の暮らしにこそ使うべきだ、消費税の減税や社会保障の拡充に大事な国民の血税は使うべきだということを最後に主張し、私の質問といたします。
○中山委員長　これにて志位君の質疑は終了いたしました。
　次に、伊藤茂君から質疑の申し出があります。これを許します。伊藤茂君。
　　　　〔委員長退席、久間委員長代理着席〕
○伊藤（茂）委員　社会民主党を代表して、幾つか質問をさせていただきます。
　御案内のように、私ども社民党は、六月一日に閣外協力を解消いたしまして野党であります。野党としての筋を通していきたいと思いますし、そしてまた、村山内閣以来四年、その前の政権交代から五年、私は、日本の戦後の政治史の中でもいろいろと検討される大事な期間だったという思いを振り返りながら、政党のサイズは小さくとも、大きないい役割を果たせるように、誠実に真剣な努力を払ってまいりたいという気持ちでございます。
　短い時間でございますから、閣僚の皆様、幾つか私どもとして大事に思うことを凝縮して質問させていただきたいと思いますので、恐縮ですが、そのように御答弁もお願いしたいというふうに思います。
　経済問題が当然主力でございますが、その前に、特に総理の歴史観と申しましょうか、世界観と申しましょうか、二、三、特に我が党としては非常に気になる点でございますので、質問をさせていただきたいというふうに思います。
　第一は、歴史認識と世界観にかかわる問題でございますけれども、これからこの国会でどう議論になるかわかりませんが、新たなガイドラインの関係についての認識にかかわる問題であります。
　実は、先国会で、これを閣議決定して国会に提出をするその前の夜に、当時与党でございましたから、与党三党の幹事長、政調会長、六者会談と申しましたが、徹夜の、徹宵、夜を徹した議論をいたしました。そのときに、自民党の皆様の方から、明日どうしても閣議決定をしなければならない、オルブライトさんもいらっしゃっている、もう与党協議を打ち切ってもやるのだという発言がございまして、日ごろ温厚な私ではございますけれども、私も本当に頭にきまして、ああ、それならやめましょうというやりとりをしたことを忘れることはできません。
　もちろん、私どもは昔の反安保、反自衛隊ではございませんので、これからの平和の時代にどういう目標を立てて、しかも、すぐれた具体性を持った努力をしていくのかということが政治に問われているというふうに思っております。
　当時の与党間で三点、何遍も確認をいたしました。第一は、外務大臣であった総理御承知のように、有事に備える前に平和外交、平和の備え、平和戦略を誠実に積極的に実行する。第二は、憲法の枠内、そして安保の質を変えない、枠組みの質を変えない。第三は、近隣諸国に懸念を抱かせない。この三つは何遍も確認をいたしてまいりました。それぞれ、私どもの認識では問題が起きているというふうに思います。
　どれだけこれからの時代のアジアに大きな役割を、ヨーロッパのＯＳＣＥのような、そういう時代に向けた努力を我が日本が果たせるだろうかという気持ちを持ちます。
　あるいは、安保の枠組みにいたしましても、実際上極東の範囲は超えているのではないか。台湾海峡は除くべきだというのは私の持論でございますけれども、私の神奈川でも、新しい航空母艦が横須賀に今度参りますけれども、前のインディペンデンスでも、地元、県にも市にも無届けで夜間の離着陸の大演習をいたしまして、その上で湾岸出動しますといって出ていかれました。一体どうなっているのかと外務大臣当時に小渕さんにも申し上げたことがございます。
　近隣諸国の懸念、これは言うまでもございません。
　私が総理に伺いたいのは、こういう状況の中で個々のことをここで議論する意図はございませんので、これから秋に、中国、韓国、その首脳外交が行われるというわけでございまして、そういう中で、やはり二十一世紀アジア、あるいはアジア・ビジョンと申しましょうか、そういうものを、もうすぐ新しい時代が来るわけですから、その時代に向けての日本の憲法のもとに日本らしい大きな構想を積極的に出す、それが日本に問われているというのが今の時代ではないだろうか。それがしっかりしていればいろいろな対応も違ってくるということではないだろうかという気持ちがいたしますが、まず冒頭、総理の所信を伺いたい。
○小渕内閣総理大臣　自社さ間でまとめられたこの三点の問題、すなわち、いわゆる予防外交を最大限優先させること、第二、日本国憲法及び日米安保体制の従来からの枠組みを変えないこと、三、近隣諸国に懸念を与えないこと、いずれも重要なことと考え、私といたしましても、この線に沿うて他国の不信を招くことのないように最善の努力をいたしていきたいと思っております。
○伊藤（茂）委員　それでは、さらにお伺いいたします。
　この間、組閣に当たりまして、直後に中川農水大臣の御発言がございました。従軍慰安婦にかかわることであります。本会議でも取り消しその他お話がございましたし、また、総理の方からも、戦後五十年に当たりましての八月十五日、当時村山総理の談話を尊重するという御発言がございましたから、これについては私どももそのように受けとめさせていただきます。
　同時に、やはり必要なのは、もう一歩どうするかということではないだろうかというふうに思うわけでございまして、こういうことが年じゅう、夏になると繰り返されるという状況は変わりません。
　実は、私の地元の横浜で南京問題についての映画の上映がございました。右翼が押しかけてきて上映中にスクリーンをナイフで切りつけるという事件が起こりまして、繰り上げて終わるというようなことがございました。そんなことがあちこちで起こる、非常に嘆かわしいことだと思います。
　つい十日かちょっと前でしたが、ＮＨＫでベトナム対話という特集の番組がございまして、マクナマラさんとボー・グエン・ザップさんとか当時ベトナムで戦ったお互いの責任者が三日間ハノイに集まって、あのときどうだったのかと対話をした。非常に印象的な番組でございました。
　そして、一番最後にマクナマラさんが、あの北爆のときその他、どんな敵でもコミュニケーションは大事だ、これがわかっていたらあんなたくさんの犠牲者を出さなくて済んだのにということを言われました。そして、なおかつこれを続けていこうというふうな話がございまして、その番組を編集した方が最後のコメントで、残念ながら日本にはこれがなかったという言葉を言われたことを非常に記憶をいたしております。
　さまざま、韓国、中国、だれでも、歴史観その他をお互いにアジアの本当の友人として共有し合う、そういう意味での努力が必要なときではないだろうかという気持ちがいたします。
　先ほども申し上げましたが、江沢民さんもいらっしゃいます。金大中さんもいらっしゃいます。いろいろな重要な会話があるわけであります。それぞれ何か目の前のことをやるのですか、あるいは受け身でやるのですか、そうでないことが今問われている。例えば日中間でも、外務大臣も努力されているようですが、ここで何か重要な次の時代のステートメントをつくろうではないかという努力とお話もあるようでございますけれども、そういう積極性をどう発揮されるおつもりでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　積極性というお言葉でございますが、日中におきましても日韓におきましても、それこそ最高責任者が訪日をされます。この機会に、両国とも新しいパートナーシップをさらに確認し合うという場面がなければならぬと承知をいたしております。
　そういった意味におきまして、日中におきましても日韓におきましても、いろいろと考え方があろうかと思いますけれども、訪日前までにはそうした考え方を一致させまして、未来、二十一世紀に向けて両国の関係がより深まるように努力をし、また、努力をするための両国の約束はきちんといたしていきたいと思っております。
○伊藤（茂）委員　実りある、二十一世紀も間近ですから、やはり次への方向が出るような、シュミットさんでしたか、雑誌に「友人のいない日本」という論文が三、四年前でしたか、ありまして、読んだことがございましたが、そんな時代ではもうないですから、国境を越えたさまざまな連帯が広がっておる今日でございますから、真の友情が広がるような、あるいは、先ほどのベトナム対話ではありませんが、歴史観を共通にできるような新たな努力を積極的に総理がなされるように、ぜひ期待をしておきたいと思います。
　これらの観点が当面大きな問題として残っている沖縄問題にも関係いたしますが、時間がございませんので、また２プラス２などでどんなことをなさるのか、外務大臣、防衛庁長官、またこの問題については非常に強い御努力と御関心を持たれた官房長官でございますけれども、また別の機会に議論をさせていただきたいというふうに思っております。
　もう一つ、総理に時代観、歴史観などで伺いたいことがございます。これは政治倫理に関する問題でございまして、橋本内閣当時に、連立から離脱をするというときの有力な一つの話題となりました。さまざまその経過は御案内のとおりでありまして、詳しくは申し上げません。
　一点だけお伺いしておきたいと思います。幾つかいろいろな政治改革、政治倫理、政治とお金の問題についての議論が三党首直属の異例の協議会で行われました。半年もやったわけでありますが、一つだけ伺っておきたいのは、象徴的なことなんですが、政治資金規正法附則第九条でございます。
　言うまでもありませんが、平成六年に議論して七年一月一日から施行でしたか、あの九条の中に、施行後五年後には政治家が労働組合や経済団体から政治献金は受け取らない、禁止するものとするということが書かれております。前倒しか、後倒しか、そのとおりやるのかどうか。自民党の方からは後ろ倒しだという話も随分実はいろいろと聞かされました。建設大臣もよく御承知のことでありますが、ということでございました。
　やはり、こういうときですから、本当に国民の御信頼を得られるものにするためには、少なくとも法律で決まっているものはそれができるようにちゃんとやる。また、そういう中で清潔なカンパをいただいて、いい政治ができるような基盤も考えていくという努力をしなければならないということだと思いますが、前倒しか、後ろ倒しか、法律のとおりにやるのかどうか、随分激しい議論がございまして、そういうものが解決つかないまま閣外協力を解消する措置をとるという経過になりましたので、その点、現総理としてはどうお考えでしょう。
○小渕内閣総理大臣　これは、各党のよって立つ基盤である政治資金の問題でございますので、今の私の立場で申し上げることは差し控えさせていただきたいと思いますが、国民の皆さんの信頼と信任を得て政治が行うということであれば、定められたことは実行していくものと考えております。
○伊藤（茂）委員　本論であります経済問題に入らさせていただきます。
　先ほど、失政であるかどうかという議論が何か同僚議員と経企庁長官、ございました。私は、あれを見ながら実はこう思っております。この参議院選挙の結果もそうなんですが、国民の皆様から厳しい御批判を実は政府がいただいたという経過でございます。これは事実であります。
　やはり私は、いろいろな経過があり、宮澤さん、総理を初めＯＢ総理大臣などの偉い皆さんと一緒に参加させていただきまして、財政構造改革等いろいろな議論を半年ぐらいやりましたですね。いろいろと振り返っております。何も悪かれと思ってやったわけじゃないので、何か今しなければならぬという気持ちでいろいろな議論をしたわけであります。しかし、振り返ってみますと、非常にやはり国民の皆様から怒られる、大変な結果が出たということであります。
　私は、政党政治家ですから、常にそれらの結果、状況、過去、現在、未来については、国民の皆様に常に誠実でなければならない、それが政治家としてあるべき態度であろうというふうに思います。私も与党の一員でございましたし、それらの議論に参加した立場でございますから、やった経過、責任、あのときの状況などを振り返りまして、夜遅くまでいろいろと自分で振り返ってみて考えます。正直申しまして、反省をしなければならぬ。失政であるか。失政とか何かと決めつける言葉は使いませんが、私は自分で反省をしなくちゃならぬという気持ちでおります。
　例えば、過大な負担が一挙に国民にのしかかった。確かに、減税先行で村山内閣の時代から十六兆五千億も先行減税をやったという経過なんですよね。だから、前からの経過からすると当たり前だという理屈はあるかもしれません。しかし、そのときの経済条件でそれをやったことがよかったのか悪かったのかなということを、改めて考えさせられます。
　あるいはまた、緊縮予算を組みました。国の将来を考えましたら、大変な財政赤字ですから、これを何とかしなければ、国民の子孫の後々の子供たちの時代に、不幸を残しても幸せは残すことはできません。私どもが何とかしなくちゃならぬ、重要な政治の責任であろうと思います。
　ただ、経済の生の動きの中で、あそこでああいう予算がよかったのかなということが結果としては問われているということがございます。正直に申しまして、経企庁の言うことを信用し過ぎました。堺屋さんは違いますよ。前の人、これは前のお役所の話なのですが。四—六のときには、四—六は消費税で落ちる、七月過ぎたら直りますよとさんざん聞かされて、ちょっと私どもも不勉強。それから、やはりアジア的視点、金融の問題ですね。振り返ってみて、そう思います。
　私は、小さい政党ですが与党の一員でございました責任も含めまして、反省しなければならない、そういう気持ちを持ちながら、今、次どうすべきなのか。私は、何か、全部間違いだった、じゃ財政構造改革の将来も何もほうり投げていいみたいな無責任な考え方は全然持ちません。将来、それは大事なことであります。
　そういうことを考えながら、やはりまじめな反省の気持ちを込めて、それをきちんとしながら次を考えるのが、政党として、政治家として国民の皆様への誠実なあるべき態度ではないだろうかと思いますが、失政論争とは別に、総理、率直に、宮澤さんの前の話は伺いましたから、今総理であり、また前の重要な閣僚でございましたお気持ちを伺いたい。
○小渕内閣総理大臣　失政という言葉もまたひとり歩きしがちでございまして、すべて行ったことの政治が否定されるべきものだということを言われますと、しばしば申し上げておりますように、橋本内閣、六大改革といって、本当に次の世紀を目指して、やらなきゃならぬことに真剣に取り組んだことは事実であります。
　しかし、経済の動向等につきましては、今伊藤先生御指摘のように、アジアの経済の大きな落ち込みその他万般の予想を超えるような事態が生じたことによりまして、そのことによって適宜適切に政策を遂行してきたかどうかについての反省は持つべきものだと思っておりまして、その観点に立ちまして、私自身、この大役をお引き受けいたしました段階におきましては、財政構造改革の凍結も含めまして、新しい一つの経済政策を打ち出していきたい、こういう考え方を持ちましたのもそのゆえんでございます。
○伊藤（茂）委員　そういう気持ちをしっかり持って、次どうするのかということがひとしく政治に問われている問題であろうというふうに思います。
　金融問題について伺います。
　私は、今三つの前提があるというふうに思っております。三つでも五つでもいいのですが、私なりに考えますと三つございまして、その第一は、迅速果断な実行が必要である。もう時間との競争だと思うのですね。これから恐らく九月から十月、十一月、まあ十一月はありませんけれども、時間がたったら、大蔵大臣もルービンさんとの会談の予定があるようですし、総理も日米首脳会議の予定があるようですし、私ども、きょう中国の友人をお迎えすることになっておりますし、アジアじゅうが注目をしているという中でございまして、もう時間との競争。本当にこれは果断な実行を求められているというのが第一だと思います。
　二つ目には、政府の責任と議会の責任。政府が大きな責任を持っていることは言うまでもございません。まあ総理も、政府が出したものは何でも通すんだみたいなことは不可能でありますし、そうでないお考えは表明をされております。それから、やはり議会の責任。言うならば、私は前に、昔の湾岸出兵のときのアメリカの下院でしたか、二晩、三晩徹夜でやって、全員発言をして、一番最後に、たしか議長が今大使のフォーレーさんでしたか、壇上をおりて、諸君、我々の三日間の討論はと、これが議会だという姿がございましたが、やはり議会が真剣に議論し、お互いに協議し、そして責任を果たしていくということが問われる大事な時期ではないだろうか。政府の責任と議会の責任ということを思います。
　それから、何といってもやはり三つ目には、信頼と責任、責任のある決断をしなければならないと思います。筋の通った責任のあり方をしなくちゃならぬと思います。そしてまた、内外に日本の金融が信頼される次の時代をつくっていかなくちゃならぬ。それが原則ではないだろうか。
　それで、総理にまず一つ伺いたいのですが、政府あるいは自民党が出された案を見ますと、どうしても救済型ですね。あえて私は清算型がいいとは申しませんが、改革型がいいと思いますけれども、救済型。ひどいところはゼネコン救済じゃないかと言う人もいますけれども、そうは思いませんが、救済型じゃないかというのですね。そういう印象というのは、今までの野党の友人の皆様の共通した印象ととらえているというふうに思うわけであります。そこはやっぱりきちんとしなくちゃならぬ。ハードランディング、ソフトランディングみたいな、ためにする議論は私はするつもりはございませんが、やっぱり救済型ではない、ここで大胆に改革をするのだということが必要ではないだろうかというふうに思います。
　と申しますのは、かつて、この二年、三年前から、住専の後、与党で大蔵省改革として、不勉強ですが、私が当時座長を務めまして、与謝野さんなんかと随分一緒にいろいろなことをやったわけであります。レポートを出しまして、そして、その結果として、財政、金融の検査監督の一括分離とか、あるいは証券局、銀行局をなくするとか、日本銀行法の改正とか、いいことをやったなという思いがいたしますけれども、あのときに、レポートの中で一番先に書いたのは、護送船団の思想との決別、それから自律ということでございまして、哲学を変えようということでございました。
　昨日来の議論を伺っておりますと、何か行政が厳しいアンパイアの役割を果たすので変わるんだということであったわけでありますけれども、何かその辺があいまいな感じがいたします。
　率直な感想を、これは大蔵大臣ですか、いかがでしょうか。救済型ではない対応をしなければいけない。
○宮澤国務大臣　最初に、財政改革法を私どもが議論いたしましたときに伊藤委員にも大変貴重な御意見を賜りましたことを、この席をかりましてお礼を申し上げます。
　確かに、いわゆる護送船団方式というものは、大変に後まで、統制が外れました後も残りまして、それが今日に至ります競争のない金融機関の状況を生じました。それから決別しなければ、結局金融機関も国内でも世界でも競争できませんし、また、消費者、利用者もこれから利便を受けることができないということが明らかになりまして、不良債権の問題をきっかけとしてそういう動きが出てまいりました。
　殊に、六月の二十二日、金融監督庁の検査が始まりまして以来、金融機関は、従来いわば自分勝手でありました債権の分類の仕方から、ＳＥＣはもちろんでございますが、さらに、恐らく金融監督庁のマニュアルに従った分類の仕方に変えていかれることになると思います。それによりまして優劣がお互いの間では明らかになってまいりますが、そのことはまた、市場におきまして、ある銀行の株は高い、あるところはそうでない、あるいは考課状がどうである等々のことで、市場がそれを評価する。また、顧客は、ある銀行の金融商品はいい、ある銀行のところはよくない、ハイリスク・ハイリターンといったようなそういう差別が生まれてまいりますので、初めてこれで競争型の金融機関が生まれる。従来からの決別をまだきちんとしておりませんが、検査が進み、さらに市場がそれを受け取りますと、銀行としては競争状態に入らざるを得ないところへ、もうちょっとでそこへ参ると思っております。
　　　　〔久間委員長代理退席、委員長着席〕
○伊藤（茂）委員　大蔵改革の当時に役所の方に随分申し上げました、宮澤さん。機構が変わると改革です、同時に、やっぱりやる人の頭が変わらなくちゃならぬ、両方相伴って初めて改革が成るのだということを申し上げましたが、そういうことを決然とやるということがまさに今求められているというふうなことではないかと思います。そうでないと、先ほど来、公的資金に関連いたしましてたくさん御質問がございましたが、本当の意味で、納税者の皆さん、国民の皆さんの御理解と御協力が生まれないというようなことではないか。
　次に、これはもう大蔵大臣に率直にお伺いいたします。
　今までの本会議を初めとしたこの議論を聞いておりますと、一つの問題として、破綻処理機構の実施実体、処理の主体をどうするのかということで、政府案のこともございますし、それから民主党からの金融再生委員会の構想とかいう議論がなされております。私も、野党の一員として、三野党の皆さんともいろいろな議論は早くぜひしたいなというふうに実は思っているところでございます。
　私は、今求められているのは、機構の形論以上に機能論ですね。どういうことをやることが必要なのか、何を打開しなければならないのか、そこからやはり考えていくということが議会としてはお互いに大事なことではないだろうかというふうな気持ちがするわけでございます。
　それからもう一つは、これも大蔵ＰＴをやった者の一人として思うのですが、金融庁、財務省にやがて変えるのだということになっておりますが、当分の間ということで、私どもも徹夜で議論しました。私は、なるべく早く、財政は財政、金融については、さっき言った厳しいアンパイア、そういう意味での立場を内外にきちんとするというような形ができて、やはり大蔵省金融企画局の時代じゃない、何かそういう仕掛けになっていくというのが流れとして望ましい。早くやった方がいい、当分の間ではないですね。その点、やはりきちんとする。
　それじゃ来月やるかといっても実際問題難しいですから、そういう意味も含めましたやはり機能のあり方のプリンシプルをどうお互いに認識をして局面を打開して結論を出すかということが非常に大事なことではないかなというふうに思いまして、今すぐ宮澤さんに私のマニュアルかレポートを出して、これでいかがですかという段階に至っておりませんが、そういう気持ちを非常に深く持っておりますが、いかがでしょう。
○宮澤国務大臣　いわゆるブリッジバンクにつきまして、政府の御提案いたしました法案の趣旨は御存じをいただいておりますが、また、他の党におかれまして、それより、よりまさる案とお考えになりますものを御検討中であります。
　私は、この制度そのものは別にイデオロギーに関係がございませんと考えますので、できるだけ簡素に、しかし効率よく運んでいく案ができましたら、それでいいのだと思っております。
　いわゆる三条機関としての委員会といったようなものも御考慮のようでございまして、私は、今まで金融行政について大蔵省が必ずしも適切な行政をしてこなかったという御批判はそうであると思っておりますので、そこからいろいろな問題を切り離して、現に金融監督庁もできておりますけれども、そういうお考えに抵抗する気持ちはございません。願わくは、しかしできましたものが早い決定ができ、迅速な処理ができるような機構であってほしい、こだわりはございませんので、国会におきまして十分御審議の上、修正なりなんなりしていただければと自分で思っております。
○伊藤（茂）委員　時間は幾らもございませんので、これは、大蔵大臣にこれだけはぜひひとつ申し上げて、御意見を伺っておきたいと思います。税制改革の問題でございます。
　今出ている、選挙中から総理が公約、橋本さん以来公約されました六兆円以上とか、総理が所信表明で述べられました内容とか、大蔵大臣が言われている内容とかございますし、それからまた、総理が今検討中のいろいろな問題点もあるということは伺いました。
　私は、細かいことは別にして、扱い方としてこう思うのですよ。恒久か恒久的か、大体恒久という言葉が悪いのだね、やはり当面と中長期というのが正しい言葉遣いだろうと私は思いますけれども、言葉の論争はやめにいたしまして、今すぐやはり景気対策を含めてやらなくちゃならぬことですね。景気対策と不良資産の処理、これは並行していますから、その関係は非常にありますから、今すぐ景気対策のためにやらなくちゃならぬことの効果あることは何か。これは、やはり国民から金持ち優遇じゃないかとかなんとか言われないような、本当にひとしくみんなに役に立つようなプランを考えるということだと思います。
　同時に、私は大事なものは中長期の視点だと思います。やはり政府税調が去年、おととしでしたか、レポートを出されまして、二十一世紀の税制をみんなで考えましょうと加藤寛さんが出して、そのままになっておりますね。これは税の専門家の厚生大臣よく御承知のとおりですね。どうこたえるのか、私は国民的な課題だと思います。どういう公平な理解できる負担で、福祉国家、福祉を初めとしたどういう社会をつくるのですかということの国民的なコンセンサスをどう形成するのか。それがなければ、私は、我が国は立派な国になり得ないと思います。そういう議論をしなければならぬ。そういう上に立って、直間比率はどうですか、消費税の使い方はどうですかなんとかという議論がなくちゃならぬというのが今日の使命ではないだろうか。
　したがいまして、私は、細かいことは別にいたしまして、具体的に今やるべきこと、景気対策ですね。と同時に私は、せいぜい二年ぐらい、今の加藤寛さんや何かが一生懸命やっているから、いい悪いじゃありませんが、今の政府税調、自民党税調、与党税調の仕掛けだけではない、思い切ったことでやはり次の時代をどう考えるのか。どういう負担でどういう社会をみんなでやりますか。コンセンサスをどう形成しますか。私は、それが本当のデモクラシーの国の基本だと思います。そういう発想が必要ではないかと思いますが、もう時間になりましたけれども、大蔵大臣、いかがでしょう。
○宮澤国務大臣　私も、その感を実は深くいたしておりまして、今の日本の経済状況は正常とは決して申せませんので、これが正常になり、また将来への歩みが明確になりましたときには、恐らく二十一世紀に向けての新しい税制をつくらなければならぬ。それは、今伊藤委員の言われました直間比率の問題もございましょうし、国のあり方をもう少し全般的に考えまして、税率構造を初め、すべての控除あるいは課税範囲あるいは財産課税等々全部を勘案して新しいものをつくらなければならないと思っていまして、そのことは、今そういうことができる状況ではございませんが、必ず将来考えなければならないと思っております。
　それにつきまして、今度、一遍限りでない税制の御審議をやがて願いたいと思いますが、それは決して、将来あるべき抜本的改正の害になるような、その邪魔になるようなものを持っていてはいけないということだけは間違いなく考えてまいりたいと思っております。
○伊藤（茂）委員　時間ですから終わらせていただきますが、ちょっと十秒だけ、総理大臣、済みませんが、我が党として、今までの経過、それからあれを踏まえまして、ぜひ注文があるのですが、国鉄債務の問題に関連いたしまして、例の国鉄の前からある不採用問題が懸案になっておりまして、私どももさまざまの御相談をさせていただきますので、前向きに打開をされますように、これは最後に要望だけ申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○中山委員長　これにて伊藤君の質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○中山委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本銀行総裁速水優君及び北海道東北開発公庫総裁濱本英輔君の出席を求め、意見を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山委員長　続いて、お諮りいたします。
　最高裁判所石垣民事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山委員長　次に、坂上富男君から質疑の申し出があります。これを許します。坂上富男君。
○坂上委員　冒頭でございますが、委員長にお願いをいたしたいと思っております。
　参議院の選挙で地元を回っておりましたら、次のような意見が相当ありました。
　御存じのとおり、泉井石油商は証人に出て証言をされました。山崎拓氏に金を渡した、こういう証言でございます。それなのにかかわらず、国会では山崎拓氏をなぜ呼ばないのですか、こういうような話が私が座談会に行ったところから相当数出てまいりました。私もやはりこれは、泉井氏と山崎氏のいわゆる主張が相当食い違っておりまするので、特にこれは大変重大な問題でもありますし、泉井氏は確かに宣誓した証言だろうと思っておるわけでございますから、これはもう的確にひとつ真相を究明する必要があろうかと思いますので、まず、山崎拓氏の証人申請をいたしたいと思います。
　その次、いま一つ、時間がありましたら防衛庁問題を質問させていただきますが、一言に申しますと、予算の決議がないのにかかわらず、たまたま前の予算の金を、過払いが返還になりましたものを予算の裏づけなくこれを費消しておる、こういう事実が私の調査の結果判明をいたしておりますので、この問題も徹底的な御究明をいただきたいと思っておりまして、防衛庁総務課長田中満雄氏、これを証人として申請をいたしたいと思いますので、御採用をお願いをいたしたいと思います。
○中山委員長　この委員会終了後に理事会を開くことになっておりますので、理事間で御協議いただくことにいたしたいと存じます。
○坂上委員　特に山崎氏のものは、前回からの申し送りでございます。これはもう、この国会でひとつきちっとしていただきたいことをお願い申し上げたいと思っております。
　さて、これまでは各党幹部の皆様方から、各党の政策を織りまぜながらの政治姿勢、政策あるいは総論等の提案、提言、質疑が行われたわけでございます。私からは、まあ個別的な問題を摘出しながら質疑をさせていただきたいと思っています。
　私の質問は事実についてのみの質問でございまして、意見はできるだけ少なくいたしまして、一問一答式、イエスかノーかでお答えをいただきたいと思っておるわけであります。簡潔、端的にお答えをお願いいたします。
　また、今関係者の皆様方、参考人としてもお出かけをいただいておりますが、きのうからの問題がダブっておるのもあります。また、新しい問題がさっきまで提起をされたりいたしておりまして、大変質問がたくさんになっておるものでございまするから、あるいは、せっかく皆様方の中でお出かけをいただいておるかもしれませんけれども、質問が途切れて失礼をするかもしれませんので、この点もお許しをいただきたい、こう思っておりますので、冒頭御許可をいただきたいと思っております。
　さて、総理、本当に御苦労さんでございます。実は私は、総理の施政方針演説をお聞きしました。
　我が新潟県は、八月の四日でございましたが、測候所始まって以来の集中豪雨を受けました。このことのために、多分、私は十数万以上の皆様方が被害に遭われたと思っておるわけであります。しかも、中には亡くなられた方も出ておるわけであります。でありまするから、私は、施政方針演説の中に、我が新潟県人あるいは東北、北陸の受けた皆様方に、本当に温かいお見舞いの言葉が冒頭出てくるのじゃなかろうか、こんなふうに期待をしながら座っておりましたが、出てまいりませんでした。なぜでございますか。
○小渕内閣総理大臣　所信表明につきまして、今坂上委員御指摘のように、新潟を初めといたしまして、大変な大きな被害が起こりました。改めてこの機会に、おくればせですがお見舞いを申し上げ、その復旧のために政府を挙げて全力で今取り組んでおる次第でございます。
　ただ、所信表明に申し上げなかったことはあるいは申しわけないことかと存じますが、その後、御質問を通じまして、政府としての諸施策について、これを早急に行うべきだということにつきましては、政府の責任としてこれに十分対処するという私の考え方を申し上げさせていただいた次第でございますが、今御指摘をいただきますと、大変申しわけないというふうに思っております。
○坂上委員　やはり、言われて初めてやるような政治じゃいかないなと私は実は思っておるわけであります。
　確かにそのようなことでございましたから、うちの代表質問のとき、冒頭にお見舞いを申し上げさせていただきまして、これに対する対策を要請いたしました。総理の方からは、きちっとこれにお答えのあったことは私も知っております。これはありがとうございました。ぜひともこの被害の回復のためにお力添えを賜りたいと思っておるわけでございます。
　そんなような意味で、建設大臣が二度にわたりまして現地視察になりました。建設大臣のお話によりますと、大きな問題の一つに、福島潟放水路、平成十七年完成の予定でございますが、これはもう短期に、ひとつ短縮して完成させたい、こうおっしゃっておりますが、いつぐらい短縮しますか。
　それから、新潟の通船川でございますが、これはもう下水工事がきちっとしていただかないと、またこういう水浸しになって、大変な事態になるわけでございます。これについてどうされるのか。
　それから、今度は国土庁。国土庁は、激甚法、この適用について要請をしておるわけでございますが、どんな状況でございますか。
　農水。ひとつ大臣の方、農水の被害、相当なものでございますが、どんなような考えであるか。
　端的でいいです。
○関谷国務大臣　私も、八月六日に新潟地方、それから八月九日に佐渡へお見舞いと視察に参りました。そして、その後、県それから市町村から、いわゆる道路であるとか河川であるとか、土石流で災害に遭いました箇所の査定申請を早く提出をしていただくようにお願いをいたしております。それを一刻も早く査定をいたしまして、直ちに災害復旧に入るというところでございます。
　それから、福島潟の放水路の事業の問題でございますが、私も上空から見せていただきましたが、確かにこれは、今回あれが完成しておればこれほどの大きな水害にはならなかったであろうということを目の当たりに見まして、それで現地の方々の御熱意も感じまして、平成十七年までに完成するということでございますが、それでは遅過ぎる、再度こういうようなことになるのではないかというようなことで、数年早めてやっていきたいと思っております。何年と言いましてそれができないとまた大変でございますから、とにかく数年は短くやっていきたいと思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○柳沢国務大臣　新潟県の集中豪雨災害の激甚災の指定でございますけれども、ただいま建設大臣のお話にありましたように、まずこの指定の前提であるところの被災額の決定という作業がございます。
　私も、大昔ですけれども、この作業をやったことがあります、現地で。やったことがありますが、少し事態が落ちついてからできるだけ早くに現場に乗り込むということでございますので、したがいまして、若干時日をいただきたいのですが、もう早速にやりまして、この災害の指定基準に合うかどうかということを早急に検討して、速やかに対処する、このように考えております。
○中川国務大臣　まず、大変な被災を受けた皆様方にお見舞いを申し上げたいと思います。
　新潟県を中心にいたしました農林水産関係の被害は、現時点におきまして把握しているところでは、農作物につきましては、被害金額三十四億四千万円、農地、農業用施設等につきまして、これは漁業関係も含めておりますけれども、百十四億四千万円となっております。
　当省といたしましては、北陸農政局長を初め担当官を直ちに派遣をし、共済団体等による調査も実施する等、被害状況の早期把握に全力で努めておるところでございます。
　今後も、引き続き県、市町村あるいは関係団体と綿密な連絡をとり、最善かつ早急な災害復旧対策を実施するとともに、農業共済につきまして、迅速な損害の評価、そして早期支払いの指導を行う等、被害対策に万全を尽くしたいと思います。
○坂上委員　ありがとうございました。
　さて、その次でございますが、総理、財革法を凍結するという決意をなさったのはいつですか。総裁に立候補するときでございますか。それとも、外務大臣当時、腹にはあったのだけれども、発表だけしなかったのですか。これ、いつごろですか、この凍結の決意。その時期だけでいいです。
○小渕内閣総理大臣　今般自由民主党の総裁選出馬に当たりまして、種々の政策を発表するに当たりまして、財革法につきましても、その関連におきまして措置をいたしませんと私の考え方が実行できないということで、その時点で考えました。
○坂上委員　立候補するとき初めて過ちをわかった、こういうことでございますが、これはどうも、ちょっとやはりこんな程度のことじゃいただけないのじゃなかろうか、こう思っておるわけでございます。
　じゃ、総理、宮澤先生を蔵相にお願いをいたしました。そのときのこういう言葉があるのでございますが、これが決着しないと、就任していただかぬと、首班指名されても組閣ができない、断念せざるを得ない、ほかに考えようがない、こうおっしゃった。これ単なる口説き言葉ですか。笑い事じゃない。それとも、小渕総理の本当の真意でございますか。どっちです。
○小渕内閣総理大臣　私自身、スーパーマンでもありませんし、至らざる点、多々あります。しかし、この大任を負うに当たりまして、現下の特に不良債権問題の解決等、と同時に経済再生内閣ということを最大の重点課題として取り組む内閣といたしましては、本問題につきまして長きにわたりまして御経験を持たれる宮澤先生の御出馬をお願いしなければならぬということでございまして、私といたしまして、大変恐縮なことでございますけれども、ぜひ宮澤先生のお力を得て内閣としての方針を貫きたい、こう思いまして、私がそうした考えで御就任をお願いした、こういうことでございます。
○坂上委員　そうしますと、総理、単なる口説き言葉ではないんですね。これ、万一宮澤先生が閣外に去られるということになりますと、どうするんですか。総辞職ですか。
○小渕内閣総理大臣　現下のこの内閣の抱えている重大課題につきまして、宮澤大蔵大臣におかれましても、全精力を傾けてこの諸問題に取り組んでいただけるものと確信をいたしております。
○坂上委員　直接のお答えがありません。これからの政局のために聞いているわけであります。万々一宮澤先生が閣外に去られる場合はどうするんですか、こういう話なんです。
　だものでございまするから、もう少し決意をお話しいただかないと、せっかくこういうベストメンバーで臨んだんだ、特に一番の目玉は宮澤先生だ、こう言っておるわけでございまして、宮澤先生が御承諾いただかなければ組閣ができなかったわけ。もし宮澤さんが入閣しなかったら組閣断念だったですか。どうです。
○小渕内閣総理大臣　どこでどういう発言になっておるか記憶をすべていたしておりませんが、気持ちといたしましては、ぜひ今般、この重要な、この国会の最大の課題である問題に取り組むこの内閣として、宮澤先生のお力をいただきたいという気持ちを込めて私自身としてはお願いをいたしておるわけでございます。
　それから、しからばおやめになったら、こう言われますけれども、それはこの内閣として果たすべきことを十分果たしていくということでこの内閣は一致結束をいたしておると思っております。私も微力ながらその先頭に立ってまいりたいと思っておりますので、御理解いただきたいと思います。
○坂上委員　宮澤先生については、いわゆるバブル経済発生の、どうも責任者じゃないか。それから、今度はバブル崩壊後のこれに対する措置の責任者ではなかったのか、総理でありましたから。したがいまして、どうもこの不良債権問題の解決のために宮澤先生を起用したことは間違いじゃないか、Ａ級戦犯ではないか、こういうお話が参議院の本会議でありました。
　そういうような状況に対しまして、小渕総理はこういうふうにお答えになっておるわけでございます。宮澤蔵相が以前に蔵相や首相に在任中、財政と金融政策はその時々に適切と考えられる政策を講じておられたと承知をしていると答弁をしておられるわけでございます。
　それに対しまして宮澤先生は、次のような答弁をなさっているわけでございます。
　プラザ合意後、一般の予測に反して円は急騰を続け、円高不況が経験したことがない大きさで日本経済を襲った。政府は何度かにわたって補正予算を組み、しばしばドル買いの市場介入をした。これらは後に過剰流動性の原因となった。過剰流動性は不動産、株への投資に向かうということはわかっていたんだから、マネーサプライを質、量ともに抑えて金融機関の不動産投資を規制すべきであったと反省をなさっているわけであります。そして、蔵相をやめられまして九〇年に総量規制が行われたのでありますが、遅過ぎたし、穴があった、こういうふうに反省をなさっておるわけであります。
　したがいまして、総理、宮澤先生はやはりこれだけの反省をなさっておるわけでございます。したがって、私は適任じゃないというふうにもおっしゃったんじゃないですか。それなのにあなたは、今言ったような、まさに三顧の礼をもって宮澤先生にお願いをした、こういうことでございますが、あなたの宮澤先生がやってこられた政策に対する認識は、非常に間違っているんじゃございませんか。もし間違っていないとするならば、私はまたこれから事実を指摘をしますが、率直に言って、どうですか。
○小渕内閣総理大臣　それぞれの時点における政策逐一をすべて承知をしているわけではございませんが、少なくとも、我が党における財政金融の最も経験の深い政治家のお一人であることは私認めるところでございまして、そういった点を含めまして、特に、今回の金融再生トータルプラン、こうしたものをつくり上げる過程の中で、宮澤先生も党内におきましてその中心になってお考えをおまとめをいただいたことでございまして、そうしたものを前提にして今国会に臨んでおるということでもございますので、そうした貴重な御経験、そして御見識、こういうものを生かしていただきたい、こう思いまして私としてはお願いした次第でございます。
○坂上委員　総理、宮澤先生の貴重な経験は失敗であった、失政であった、こうまで宮澤先生が反省なさっているんです。だとするならば、あなたの認識は誤りなんじゃないですか。さらに一歩あれしますと、大変失礼でございますが、大蔵大臣としての起用は誤りだったんじゃないですか。どうです。
○小渕内閣総理大臣　今予算委員会におきましても、大蔵大臣とされましての御答弁等を総理としてお聞きをいたしておりましても、極めて適切なお考えをお示ししておるということでありまして、改めて私は、お願いしたことに誤りなかったことを確信いたしておる次第でございます。
○坂上委員　では、それだったら、まずお聞きをしましょう。
　あなたは、国会で答弁をなさったことは、つかさつかさで適切な施策、措置を講じられたと言っておりますが、講じられておりませんね。だから、みずから、私は顧みていろいろ過ぎれば過ぎるほど問題があったというようなお話があったわけであります。私は、非常に謙虚でいいと思っていますよ。しかし、だから私はと、ちゅうちょされたことがあったんだろうと私は思っているのです。
　そこで、では、運命共同体になったわけでございますからお聞きをしますが、一両年というお話がありました。これはあれですか、来年の九月まで、自民党総裁の任期が来るまで、こういう意味ですか、一両年というのは。
　それから、内閣の命運をかけるという意味ですが、これはどういう意味ですか。内閣総辞職という意味ですか。どういうことです。
○小渕内閣総理大臣　来年の九月といいますと、今から数えて一年でございまして、一両年ということは、両ということは二ということでございますので、よく日本語の用語としてはこういう使い方をされまして、沖縄返還のときも、両三年、こう言っておりました。したがいまして、少なくとも二年くらいをめどに回復基調に、ぜひこの日本の景気を回復させたいという強い願望を持ってそのことを申し上げたわけでございまして、そのことは、内閣の命運をかけるということは、内閣全体でそれが達成のために一致結束して努力をするという決意をこれまた申し述べたものと御理解いただきたいと思います。
○坂上委員　来年の九月はいわゆる総裁の改選になるんでしょう。そうしますと、九月を過ぎてまでも、そういうように、総裁でなくとも大臣を務めていられるんですか。自民党の対応はそうなんでございましょうか。これをひとつお答えいただきたいと思っております。
○小渕内閣総理大臣　自由民主党の総裁の任期は二年に相なっておりますので、私がお引き受けしましたのは橋本前総理の残任期間と心得ておりますので、来年のしかるべき時期には、党の規則によりまして、その任期は来るものと理解しております。
○坂上委員　そうすると、総理、あなたが自民党総裁の任期を終了するまでには、この回復はだめなんですか。どうぞ。
○小渕内閣総理大臣　懸命の努力を傾注いたしてまいりたいと思っております。
○坂上委員　結構です。
　宮澤大蔵大臣にお聞きをいたします。
　大臣は、昭和六十三年、八八年でございますが、十二月九日、大蔵大臣を辞任されました。この辞任の理由について、ひとつお話しください。
○宮澤国務大臣　当時の記憶がございます。
　昭和六十三年十二月九日、リクルート問題に元秘書が関係し、これについての私の国会での説明が的確でなかったことについて、私は深く責任を感じております、税制の抜本改革が衆議院を通過し、今参議院での御審議に当たり、私はこれまでの責任を明らかにするため、本日、大蔵大臣を辞任いたしましたと。
○坂上委員　バブル経済の発生と崩壊のいきさつ、私は一覧表をずっとつくってまいりまして、この真ん中ごろに、いわゆる不景気から今度は景気拡張期に入りました。そして、その当時は大臣は大蔵大臣でございました。そこで、この拡張期の中では、大臣は確かに総量規制を必要とするというふうに今反省をなさっておるわけでございますが、これがやっと九〇年の三月二十七日に成ったわけでございます。
　いわゆるこの年、八七年から九〇年というのは、マネーサプライの伸長を容認して、資産価格の上昇を招くという事態であったわけであります。そこで、政策として必要なのは、金融引き締めへの転換がおくれていることに対して、非常に問題があった、こういう時期なんでございます。
　そういう大事な時期に、いわゆるリクルートの問題があって、これは、実は私が、大変申しわけありませんが、宮澤先生に強く追及をいたしまして、結局のところ、国会は虚偽答弁となり、リクルートの江副証人が証人に喚問をされまして、宮澤先生がおっしゃっておることはすべて違うということがこの江副氏の証言によって判明いたしました。
　だから、リクルートの責任をとっておやめになったことは間違いないのでございますが、そういう一番大事な時期にあったわけでございますが、今顧みられて、この辞任のときと、このような状況をお考えになって、先生、どうお思いでございますか、大蔵大臣。
○宮澤国務大臣　先ほど申し上げましたように、国会に対しまして申し上げましたことが的確でありませんでした。国務大臣として、国会に対して責任を負って辞任をいたしました。そのことにつきましては、今日に至るまで反省をいたしております。
○坂上委員　これは、これ以上追及をいたしません。
　しかし、去年でございますが、第一勧銀それから野村証券問題から端を発しまして、また大変な疑惑問題が起きてまいりました。
　そこで、私は、宮澤さんにつきましては、野村証券の内部告発をした人が、いわゆる宮澤さんが野村証券のＶＩＰ口座をお持ちである、こういうことを雑誌の中にも書いて、元首相と書いてありましたが、いろいろ聞いてみたら、どうも宮澤先生のようでございます。そこで、そのことを私は国会の中で指摘いたしました。宮澤先生、それについては否定をされませんでした。ただ国債だけがあるんです、こういうお話でございました。
　宮澤先生、それは事実ですか、大蔵大臣。国債だけですか、このＶＩＰ口座。
○宮澤国務大臣　そのときの報道は私も知っておりまして、調査をいたしました。こういうことでございます。
　昭和五十二年、福田内閣でございますが、あるいはもうちょっと早いかもしれません。そのとき以来、閣議で閣僚は歳費の一部をもって国債を買うという申し合わせがございまして、毎月、内閣の官房でございますか、各閣僚からその所要額を差し引きまして、口座を開きまして、その口座で国債を保有する、こういうことをいたしてまいりました。その口座が野村証券にございます。
　今日もその口座はございまして、私は長年閣僚をいたしましたので、かなり何度も国債が買われておりまして、今日、まだ未償還のものが幾らかございます。口座云々という報道はこのことでございまして、私はそれ以外に口座を持っておりませんし、株の取引もいたしませんし、したがいまして、その口座がほかの用途に利用されていることはございません。
○坂上委員　大臣として国会での答弁でございまして、これ以上要求することは失礼かと思いますが、しかし、事は事だけに、今申されましたことを証明できるでございましょうか。証明の方法、今申されたこと、宮澤先生。
○宮澤国務大臣　この口座があることは、私は自分で調べまして、それ以上のものは全くございませんので、もしお疑いがございましたら、どうぞ御調査をお願いします。
○坂上委員　私は、大臣に証明をしていただきたい、こう言っているわけであります。証明できないならば結構でございます。確かに御答弁は御答弁でいただきました。だけれども、これは、やはり問題があって質問をし、問題になったわけでございまするから、これを証明する方法は、手だてはとられませんか、こう聞いているのです。
　そういうことはしませんが、どうぞ、私が行って調べることは構わない、こういうことでございますか、では、行って調べますが。どうぞ。
○宮澤国務大臣　何かあるという証明はできますが、何もないという証明はいたしようがございませんので、どうぞ、何かございましたら御指摘をください。
○坂上委員　こんなもの、証明は簡単ですよ、ちゃんと口座があるんだから。国債をいつ買った、そして何を買ったということが書いてあるわけですから、そこから証明してもらえば簡単じゃないですか。そういうことを言っているのです、あなたのためにも。どうぞ。
○宮澤国務大臣　調べまして、何もないということを申し上げておるのです。ただいま、まだこの口座は国債を保有いたしております。それ以外のものは一切保有しておりません。
○坂上委員　さて、総理、今、宮澤先生の辞任の事情それからいろいろの指摘等がございました。特に私は、問題にしたいことの一つは、国会での答弁が必ずしも的確でない、そしてそれが間違っていたということで、責任をとられておやめになったのです。そして、バブルに対する私の責任もある、こうおっしゃっておるわけでございます。でありまするから、このバブルから発生をいたしました不良債権の解消、措置の問題について、いわゆる景気回復のために必要だ、そして宮澤さんの方から、一番最適任だから御就任をいただいた、こういうことでございます。
　これはどうでございますか、宮澤さんが本当に、私は辞退を申し上げたい、こうおっしゃっていたのを、さっき言ったようなお言葉で、宮澤先生にあなたは御承認をいただいた、こういうことでございます。
　宮澤先生はそういう点について、いわゆる総理の、当時総裁なんでございますが、お話のときの御心境をもう少しお聞かせをいただきたいと思っておるわけでございます。
　そこで、そのときの中に、悪い銀行を救うこととは違います、状況をどうやったらいわゆる悲劇的な結末にならないように収拾するかが大切だ、こうあなたは当時の総裁におっしゃっておるわけでございます。（発言する者あり）今も総裁ですから、総裁でいい、この間の話だよ。これについては、どういうような意味でございますか、これは。悪い銀行というのとよい銀行というものの区別はどうしたらいいのでございますか。それから、悲劇的な結末にならないように必死になって努力をする必要がある、よって就任だ、承諾をした、こうおっしゃっておるわけでございますが、これはどういう意味ですか、もう少し詳しく。
○宮澤国務大臣　悪い銀行といい銀行ということをおっしゃいまして、いわゆるグッドバンクとかバッドバンクとか言われますけれども、私が申しましたのは、一つは、経営が不振であることのみならず、それについて経営者の指弾せらるべき行為がある、あるいは不注意がある等々を一般的に悪い銀行。よい銀行というのは、そうではなくて、経営者そのものが誠実に銀行業を営んでおる。ただ、一生懸命やりましても結果がよく出ないということもございますけれども、とにかくこれ以上破綻の救いようがないという銀行はどうも救いようがない。それはやむを得ない。
　ただ、その結果、預金者が苦しむとか、あるいは善意のお客様が融資先を失うとかいうことは、これはやはり避けなければならない。悲劇的という意味は、そのような、起こります個人あるいは社会に対するコストということでございます。
○坂上委員　そうしますと、こう聞いていいですか。悪い銀行はあります、しかし悪い銀行の中にも善意な借り手もありますし、そういうようなことから見ますと、こういう人たちをどう救うかということをひとつやりたい、しかし悪い銀行については政府としては一切関与しない、こういうことですか。
○宮澤国務大臣　昨日から申し上げておりましたとおり、銀行の経営が行き詰まりまして、破綻する、債務超過になるというようなことになりますと、この救いようはございません。
　ただ、その場合、預金者は保護されることがはっきりいたしておりますけれども、いいお客さんが路頭に迷うというようなことはなるべく避けたいと考えますので、ブリッジバンクのようなことをお願いいたしたいと思っておるわけでございます。
○坂上委員　だから、大蔵大臣、悪い銀行というのは大蔵省から見ましても相当あるんですね。