Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西島英利君　この判断基準というのは総務大臣が定めるということになっております。そして、グレーゾーンをどうするかという今お話でございました。
　そもそもこの厚年特例法を作ったときには、そういう方々をできるだけ救済しようということでこの法案ができたはずでございます。ですから、グレーゾーンをどうするかというときに、この一応確からしいという、非常にアバウトな言葉ですよね、これは。アバウトな言葉を使って、できるだけ、グレーでよく分からないけれども、じゃそれは救済をしようというような考え方でこの一応確からしいという言葉を入れたと、当時の議論の中では私は認識をしておりますが、しかし今回、この一応確からしいというこの言葉を判断基準から削除されて法制化されたというその趣旨は何でしょうか。
○委員以外の議員（津田弥太郎君）　総務省の総務大臣が決定をした平成十九年七月十日の判断の基準、これ今、西島先生がおっしゃったところになるわけでございます。
　判断の基準の一番に、「申立ての内容が、社会通念に照らし「明らかに不合理ではなく、一応確からしいこと」とする。」というふうに一番にこれは総務大臣の方針としてこうなっているわけであります。これを具体的に第三者委員会の作業に、基準に当てはめていきますと、この社会通念に照らし明らかに不合理ではないという部分は今回も同じでございます。
　そこから先にこの一応確からしいということが入ることによって、本人の申立てだけではなくて更にプラスアルファの証拠が求められている。この一応確からしいことということが加わることによって、申立て以上にもう一つ何かを出さなきゃいけないよという、こういう部分がこの意味合いの中に含まれているのではないかというふうに私どもは考えているわけで、これを取ることによって、社会通念に照らし明らかに不合理ではないというものはあっせんしてくださいという形にしたいということでございます。
○西島英利君　それでは、この法案でいいます明らかに不合理であるというのは具体的にどのような場合をお考えになっているのか、お教えいただきたいと思います。
○委員長（辻泰弘君）　どなたがお答えになりますか。時間が掛かるようでしたら止めましょうか。
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○蓮舫君　失礼いたしました。
　具体的な不合理に当たる事案という問いでよろしいでしょうか。
　私どもの本法案でもすべての申立て事項をあっせんしていこうというものではなくて、当然、第三者委員会が審査をして調査をしている結果、これはあっせんには当たらないとする事案も当然出てくるというのは想定をしております。
　すべてをここで申し上げることはなかなかできないと思いますが、例えば時効等により申立て時期の保険料納付がこれはもう絶対できない、不可能であった事案ですとか、あとは制度上被保険者となれない期間の保険料納付の事案であるですとか、あるいは申立ての事業所が年金関連記録のみならずほかの記録をどう調査しても確認できないですとか、また申立て内容自体にこれは矛盾がありまして、どう考えてもこれは社会通念上不合理であると第三者委員会が御判断されたものは、私ども、あっせんできないと考えております。
○西島英利君　それでも、断定できない部分というのはいっぱいあるんですね。ですから、断定できない部分があるから一応確からしいと、この言葉を当時は挿入したんだと私自身は思っております。私もこの法案の作成にもかかわった人間でもございますから。ですから、今回これを外されるということになりますと、ごくごくもう限られた部分でしかこれが適用できないという形になって、非常に難しいことになるのではないかなというふうに思っています。
　そこで、例えば事業所の人事上の記録から勤務していたということはこれは認められる、しかし本人の社会保険の記録が存在をしない、当時の同じ勤務形態の同僚の記録も存在しない、同僚や上司ももういないと、そういう場合に、証言を得られない場合には記録の訂正をこれで認めるということなんでしょうかということをどうお考えになるんでしょうか。
○蓮舫君　今、西島委員の御懸念の部分、私どももこの法案を作る段階で同じような議論をさしていただきました。
　ただ、やはり相当御高齢で受給者の方で記録がなくて無年金で御相談を受けた事例とか様々なケースを私どもは勘案さしていただいたときに、もうどう調査をしても書類がない、物証を示すものがない、同僚も亡くなっている、事業主もお亡くなりになっている場合に、例えば御本人が持っている、先ほど川合委員のときにもお答えをさしていただきましたけれども、集合写真があって、そのときに勤務をしていたんだという思いがあって申立てをされた方たち、やはりそれは、その方全員を一律的に物証がないからといって申立てを却下するということが、本来この第三者委員会を立ち上げたときの国民の側に立って、被害を受けた側の立場に立って救済するという考え方に照らすと適当かどうかという部分は、私どもは考えさせていただいているところでございます。
○西島英利君　ですから、この厚年特例法のまず基本的な考え方は、そういう方々をできるだけ救済しようということなんです。ですから、今おっしゃったように、同僚と一緒の写真があるということであれば、それは一応確からしいというこの範疇に入ってくるはずなんですね。ですから、できるだけ救済の方向でというのがその特例法の趣旨だったはずでございます。しかし、一方では、民主党の方からもっと厳しくやれという話でございましたので、その辺りの考え方が少しねじれてしまったところもあるのかもしれません。
　ところで、この法案の文言から考えますと、保険料の控除がされていたはずだ、納めていたはずだと申立人が主張さえすれば、当時の制度上納付できなかったというような明らかに不合理であるという事情が見当たらない場合には救済をされることになるというふうに今回のお出しになっています法案では、要するにごくごく限られた部分でございますから、そういうふうに考えられますけれども、こういう状況になりますと、実際に保険料を納めていなかった人々まで広くこれを認めざるを得なくなるということに結び付くんではないかなと。その結果として、一種のよく言われますモラルハザードというような事態を引き起こしかねないのではないかなというふうに思うんですが。
　実は、裁判の一つの判例が出ますと、うわっと申立てが増えるんですよ。これは年金だけのことじゃありません。何でもそうです。
　それから、私はある地域で診療をしていた時期があるんですが、その地域は大きな公害病の地域でございました。そうしますと、みんなこの公害病の申請してくるんですね。公害病の申請をして却下されるまでは医療費がただなんです。だから、いやいや、あなた、どう考えたってこれ無理だよと言っても、いや、とにかく申請だけはしますと。そうすると、この数年間は医療費無料なんですよ。どこの地域とは言いません。でも、そういうことがいろんなところで実は今まで起きている可能性はあるわけでございますので、そういうふうな状況になっていくのではないかなという懸念を物すごく私は持っているわけでございますが、このことについて何かございませんか。
○委員以外の議員（津田弥太郎君）　大変厳しい御質問でございます。
　今回出させていただいた法案が成立した後でも、単に申立人が保険料を払いましたということで申立てがすべてあっせんにつながるなどということは全く考えておりません。いつ、どこで、どのようにということで、社会通念上の不合理性が問われることになるわけであります。
　ただし、総務大臣の基本方針においても、関連資料や周辺情報がない場合でもあっせんがあり得ることを明記をしているわけであります。総務省の、総務大臣の、明記をされているわけでありますが、今回の法案ではそのことを明確にしたということであります。
　誤解をないようにしていただきたいんですが、その第三者委員会の審査の過程での社会保険庁の役割というのは、刑事事件における検察庁の役割とは明確に異なるわけであります。基本方針の中にも、「年金記録確認問題は、年金記録を管理・運営する社会保険庁等関係行政機関の管理に起因する問題であり、保険料を納めてきた国民の側に不利益を及ぼしてはならない。」というふうに明確に記載をされているわけであります。
　政府は、こうした事件が発生してしまった責任を謙虚にこれはやっぱり受け止めていかなきゃいかぬわけであります。そして、自ら管理している記録に絶対の信頼を置いて申立人の証言に対する反証を血眼になって探すんではなくて、むしろ申立人と一緒になってあっせんに結び付く証拠や証言を集めていただく、そのような姿勢が私は求められている、今回、というふうに考えるわけであります。
　もちろん、これをやっていくと、中にはこの非あっせんに結び付く証拠が見付かる場合も当然あるわけでありまして、それは否定するものでもありません。特に、そういうケースが発生する可能性があるわけで、第三者委員会の委員が神様でない以上、現在でもそうしたケースが一部で発生している可能性さえあるわけであります。
　しかし、そのこと以上に問題なのは、実際には保険料を支払っていたにもかかわらず非あっせんとなってしまうこと、ここであります。現状はそうした事例の発生が少なくないものというふうに私どもは考えているわけでありまして、実際に保険料を支払っていなかった人のあっせんを防止するためにハードルを高くして、保険料を支払っていた人まで非あっせん、これは非常に悩ましいところなわけでございます。
　もう率直に申し上げれば、百人のうち一人二人を排除するために九十八人を犠牲にしていいんだろうか。これが、今回改正案を提出をさせていただきました最も、何といいますか悩ましい点でもあり、そこを何とかしたいという思いを込めて提案させていただいた点でありまして、西島委員が御指摘なさっていることを私は否定するものではないんですが、そこを何とか話合いをさせていただきながら詰めさせていただけないかなと、そんなお願いをさせていただきたいと思います。
○西島英利君　これは、まだまだ皆さん方の御記憶にも新しいんだろうと思いますが、未納三兄弟という言葉を使われた方がいらっしゃいました。この方は、自分は支払っていたと思っておられたわけでございますが実際には自分も未納だったということで、党首を辞められた方でございます。こういうことはいっぱいあるんだろうというふうに思うんですね。
　私も立候補のときにこれが問題になりました。私は未納だというふうに実は申告をいたしました。それはなぜかといいますと、二十歳から学生の間、だれが払っていたのか分からない、親が払ってくれていたのかどうか分からない、しかもこれは古い記録でございますから親も分からないという、だから私は未納として申告したんですよ。新聞にも書かれました。あのときはたしか立候補者は全部新聞に書かれたんだろうというふうに思っています。そういう事例というのはいっぱい私はあるんだろうというふうに思うんですね。
　そこで、これはちょっと横においておきまして、もう一つの事例は、先ほど津田発議者がおっしゃいましたけれども、山井委員が衆議院でこの議論を、特例法の議論をしているときに幾つかの厳しい条件をおっしゃいました。その厳しい条件について、この方針が変わったのではないかということを先ほど御質問をされました。それに対して改ざんのお話をされました。
　そこで、これは総務省にお聞きしたいんですけれども、現在年金記録改ざんについて第三者委員会においてどのようなあっせんが図られているか、お教えいただきたいと思います。
○政府参考人（関有一君）　お尋ねの事例につきましては、申立て者が勤務していた事業所が倒産等によりまして厚生年金保険の適用事業所でなくなった日のその後になりまして、申立て者の標準報酬月額を一定期間にわたり引き下げるというもの、あるいは申立て者の被保険者資格を一定期間にわたり取り消すというものでございまして、記録訂正処理が遡及して行われたというものでございます。
　年金記録確認第三者委員会におきましては、社会保険事務所がこうした記録の訂正を行う合理的理由が見当たらないということから、これらの社会保険庁において訂正された記録が有効なものとは認められないといたしまして、現行の厚生年金保険法によりまして記録訂正が必要であるという判断を示しているところでございます。
　平成二十一年四月十四日現在でございますけれども、これまでそうした事案が百七十三件積み重なってきておるところでございます。
○西島英利君　これ、もう一つ御質問させていただきたいと思うんですけれども、これは、改ざんについての訂正等も含め、これは厚年特例法の中で処理されているんですか。それとも、今のお話のように、これは厚生年金保険法で今やっているというお話でございましたが、その辺りをお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（関有一君）　この俗に言う改ざん事案といいますか、社会保険庁においての処理が合理的なものでなくて不適切であったと判断されるというものでございますけれども、それは逆に言えば、本来正しい届出が社会保険庁になされていた、それが後日、訂正すべき事由がないにもかかわらず訂正をされたということでございますので、元々の届出が適正であって、それに沿って判断をすべきであるということでございますので、現行の厚生年金保険法でこれまであっせんが行われてきておるところでございます。
○西島英利君　もう一度お聞かせいただきたいんですが、厚生年金の、厚年の特例法で……
○政府参考人（関有一君）　特例法ではございませんで……
○委員長（辻泰弘君）　指名してからにしてください。よろしいですか。
○政府参考人（関有一君）　はい。
　厚生年金特例法ではございません。現行の厚生年金保険法によりまして、その規定に基づきまして、記録訂正の措置が必要だということであっせんをやってきております。
○西島英利君　ということは、津田発議者の先ほどの御答弁とちょっと違うような今の政府答弁でございましたが、この件について何かありましたら、どうぞ。
○委員以外の議員（津田弥太郎君）　確かに今総務省でお答えになられたように、明らかになったものについては、改ざんが、厚生年金法で対処している。しかし、問題は、改ざんをされた可能性があるのかどうか分からない、明確ではない事例をどう判断するか。これはこの特例法で考えていかなければならないのではないかと思うわけですが、西島議員とそこを一致できないでしょうか。
○西島英利君　先ほどから津田発議者は法律に明記しなければ駄目だということを何回もおっしゃっております。ですから、今回もっと具体的な内容を法律に書いたんだということをおっしゃっておりました。もし今の答弁の違いがあるんであれば、厚生年金法を改正してより具体的な内容にしていくのが本来の筋ではないかなと私自身は思うんですね。あくまでも今回お出しになりましたのは厚年特例法に関しての改正案でございますから、そこが私と津田発議者とはやっぱり法律的な考え方は一致はできないというふうに考えておりますが、いかがでございますでしょうか。
○委員以外の議員（津田弥太郎君）　御指摘の点は私どもも十分これから検討させていただきたいというふうに思います。あくまでも改ざんということが、事実、舛添大臣もお認めになったわけでありまして、これが一体どの程度、今回提案しております特例法の改正案の中で実際あるのか、これは分からない、だれも分からないわけでございまして、その点をどう対応していったらいいかについては西島委員の御指摘も含めて検討してまいりたいと思います。
○西島英利君　もう一つの問題は、社会通念上明らかに不合理であるということと同時に、これ実は「かつ、」という言葉が入っておりまして、国に責任があると言えない、国の責めに帰すべき事由があるおそれがないと認められない場合には、事業主に保険料相当額納付勧奨を行うことなくとなっておるんですね。これは一番難しい実は証明だと思うんですよ。国には責任がないということを国に証明しろということでございますから、この「かつ、」というこの言葉をあえて入れられたことによって、もう申立てをする人のすべてを認めろという、そういう状況になっていくのではないかなと私自身は感じているわけでございます。
　そこで、この件についても後ほど御答弁いただきたいと思うんですが、もう一つは、今回お出しになられたこの内容を見ていきますと、これは総務大臣の基本方針、これをもう一度精査をして変えていくことによってかなりの部分が解決する内容ではないかなと、この法案を読ませていただいてそう思いました。
　と同時に、先ほどから何回も出ておりますけれども、地方であっせんの格差があると。そうするとこの基本方針が徹底してないのではないかということもおっしゃいました。基本方針が徹底してないんであれば、それは基本方針を徹底させるということをしっかりと我々政治家が言うべきなんであって、法律を作れば何でもかんでも解決するという問題ではないと私自身は考えているんですが、いかがでございますでしょうか。
○蓮舫君　これもう西島委員の方が御案内だと思いますけれども、地方の第三者委員会のあっせんと訂正不要と御判断をした表がございまして、それを見ていきますと、例えば東京では厚生年金にあっせんされた件数六百三十八件、訂正が不要と判断された件数が千百五十七件、じゃ、これ大阪で見てみるとどうかといいますと、大阪で見ると、あっせんされた件数が二千三百十八件、それに対して非あっせんが八百十三件、大都市二つをおいてもあっせんと非あっせんがやっぱり相当違う。やはりこれは、西島委員先ほど来御指摘いただいているように、基本方針が徹底されていない側面もあるのではないか。もちろん第三者委員会のメンバー、大変な御努力で、御尽力を尽くしているということは否定はできませんけれども。そう考えますと、やはり基本方針というのは、私どもの考えではこれはある種の内規でございますから、内規をどんなに徹底させてもそこは人の判断によってばらつきが出てくると私どもは考えました。その意味で、法律に条文化をすることによってもっと一層徹底することができる、法的拘束力を持たせることができると考えております。
○西島英利君　それは私はやっぱり考え方がちょっと一致しないんですが、法律というのは非常に窮屈なものです。ですから、いろんな事例が出てくる中で、これは早く変えなければいけないというときには、政省令等々はこれはかなり速やかに変えることができるんですね。例えば、ここでこういう形で質疑応答します。そこに厚生労働大臣がおられるのであれば、こういう問題があるじゃないですかと。もし政省令段階であれば、その考え方はもうはっきり言ったら翌日でも変えられる。それが法律ということになると、今度はこれは国会で審議をしなきゃいけない。かなり大きな時間が必要になってくる。ですから、そういう意味で私は先ほどから申し上げているわけでございます。
　そういう意味で、どうしてこういう堅苦しいといいますか、厳しい法律をお出しになったのかなという疑問がありましたので、今日こういうような質問をさせていただきました。何かございましたらどうぞ。
○蓮舫君　西島委員御指摘のとおり、確かに政省令で定めた方が迅速な対応措置を講じることはできるというのも私どもも認識はしておりますけれども、やはりこの消えた年金、消された年金問題、特に第三者委員会の立場の重さを見ますと、これまでのあっせん率が相当低いということを考えたときに、国家の意思、立法府の意思としてこれは前に進めるべきとして、法律を改正をすることによって多くの国民の皆様方に年金制度、公的年金制度への信頼を回復することにもつながっていくんだと私どもは今回法案提出に至って思っているところでございます。
○西島英利君　私は一番最初に──何かございますか。どうぞ。
○政府参考人（関有一君）　ちょっと事実につきまして答弁をさせていただきたいと思いますけれども。
　先ほど地方の委員会ごとに大きなばらつきがあるということで、東京と大阪の件数を挙げられました。その数字は、私今ここに持っておりませんけれども、そのとおりだと思います。しかし、よく注書きで私どもも書いておるんですが、一括申立てというのがございまして、一つの事業所が大勢の方々について間違った処理をしておったというケースがございます。具体的には、平成十五年以降だと思いますけれども、ボーナスについて社会保険料を徴収すると、それを社会保険庁に納付するという仕組みができたわけですが、大阪のある会社が、その制度ができた一番最初のときに、保険料は徴収した、ボーナス分を徴収していたわけですが、それを社会保険庁に納めるのを忘れておったと。その一件の申立てで関係者が千人を超えるという案件も含まれておりまして、そのことはちょっとコメントをさせていただきたいと思います。
○西島英利君　今の点は非常に重要なことだと思いますが、私が一番最初に政府に御質問した中で、未適用事業者、これが十万か所以上、これだけあるんですよ。加入義務があるにもかかわらず入っていない未適用事業者がそれだけたくさんある。さらには、平成十九年で保険料を滞納した事業者、十二万以上あるわけですね。ですから、確かに性善説に立てば、もうすべて、本当は張ってあるのは全部やればいいんですよ、性善説に立てば。だけれども、こういう事実があるということを私は今日指摘して、私の御質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○衛藤晟一君　自民党の衛藤晟一でございます。
　引き続き質問させていただきたいと思います。
　一番最初に、やはりこの基準、第三者委員会の認定判断の基準が今総務大臣決定で入っています。申立ての内容は社会通念に照らし明らかに不合理ではなく一応確からしいというのを法律に変えなければいけないということ、それから、明らかに不合理であるとは言えないという具合に変えるというようなことでございました。そしてさらに、事業主についての扱いを変えるということでございました。
　ですから、そういうような中身に照らしましていわゆる提案者は何を本当に意図したのかということを改めて、簡単で結構でございますから、ポイントが分かるだけで結構ですから、御説明いただきたいと思います。
○委員以外の議員（津田弥太郎君）　お答え申し上げます。
　基本方針では、判断の基準として、申立ての内容が、社会通念に照らし明らかに不合理ではなく、一応確からしいこととしておるわけでございます。しかし、地方第三者委員会のあっせんの状況を見たところ、地方第三者委員会ごとのあっせんの割合が、先ほどもありましたように、大きく異なっているようでもありますし、基本方針が必ずしも徹底されていないのではないかというふうに私どもは考えているわけでございます。また、全体で見ても、昨年のあっせんの割合が三割台にとどまっておる。このため、法律において、第三者委員会の判断の基準について、基本方針で示されている事項を基にして、年金記録の回復の促進のため、よりふさわしい内容として規定する必要があるというふうに考えたところでございます。
　先ほど西島委員も申されましたけれども、政省令があるではないかというお話でございます。ただ、この特例法は議員立法でございます。議員立法の場合には政省令をできるだけ少なくして法律の中にあらゆることをしっかり明記をしていくという、そういう流れでこの特例法はそもそもできてきておるわけでございます。したがって、今回、私どもが指摘させていただいているような問題点があるとするならば、それを解決するために法律に明記をさせる、総務大臣の決定ということではなくて、法律の条文の中に明記をするということによって、よりあっせんの比率が高まる可能性が高くなる、そういうふうに私どもは見ておるわけでございます。
　すなわち、基本方針では、社会通念に照らし明らかに不合理ではないというだけではなく、一応確からしいということも判断の基準としているわけでございますが、保険料控除の事実がある旨の判断をするためには申立てについて何らかの裏付けとなる証拠が必要となるとの運用がなされている、これは先ほどももう何回も申し上げておりますが、ここに掛かってくる。申立てがいかに筋が通っていても、それだけじゃ駄目よと、一応確からしいという何か持ってきなさい、これがどうしても入ってきてしまう。
　そこで、賢明な第三者委員会もなかなかこのグレーの部分について判断をなかなか持っていっていただけない、そういう状況ではないかというふうに私どもは推測をさせていただいておるわけでありまして、この何らかの裏付けとなる証拠がない場合であっても、真に保険料を控除されたにもかかわらず保険給付を受けられない人の年金記録の回復が可能となるよう、この法律案では、この一応確からしいという文言は用いず、第三者委員会は申立てが社会通念上明らかに不合理であるとは言えないと認める場合には保険料を控除した事実がある旨の判断を行うというふうにしておるわけでございます。
○衛藤晟一君　趣旨のうち相当部分について私は実は賛成であります。ただ、その言われている趣旨が必ずしもこの法案にそのまま反映されてないんではないのか、逆に極めて骨格を崩すようなことにも入り込んだんではないのかという感じがしますので、そこのところをちょっと質問させていただきたいと思うんですね。
　今お話ありましたように、やはり申立てにとってのハードルは極めて高いものになっていると。それから、そういう意味では第三者委員会が本来の機能を果たすために法律化することが必要であるということ。それから、むしろ保険料の納付を行わない場合に企業名の公表を行うなどして事業主を萎縮させる効果を持っているから、それによってデータがちゃんと出てこないではないのかと、だからもっとデータを出てくるようにしたらどうだということが、そして結果的にあっせん率がもうちょっと高まらないかということだと思いますので、その趣旨に沿ってまた私も質問をさせていただきたいなという具合に思います。
　ここで、明らかに不合理であるとは言えないという具合にいきなりぽんと来ました。一応確からしいという、今の現行基準は総務大臣決定ということでありまして、これを法制化した方がいいということでありますけれども、この中身だけで、手続はちょっと別にしまして中身だけでいきますと、明らかに不合理であるとは言えないと認める場合、いわゆる一応確からしいという文言を削除するというのでございますけれども、こうしますと大変難しい問題が現実的に起こってきます。
　実は私も未納三兄弟の後、当時衆議院の厚生労働委員長で、未納問題が起こりまして大変でした。国民年金納めているというのは私は信じていました。過去自民党の中でも年金改正について中心的に二度ほど取り組まさせていただきましたから、そんなことは絶対にないと私は思っていましたから……（発言する者あり）いえいえ、済みません、どうも。それで家内にも、財政権は我が家では家内にしかありませんので、家内にもよく聞きました、絶対間違いありませんと。事務所の人にも聞きました、間違いありません。本当にだからそう信じていましたけれども、残念ながらそうではありませんでした。
　それで、そうなりますと、例えば私ぐらいの者が、私は二十歳ぐらいのときにうちの近所のそういう自治会のお世話もしておりましたから、当然私の分も親が払っていると思っていましたし、親も子供の分もちゃんとしているよということを生前は言っていましたので、かつ家内もその後ちゃんとしているということでしたから、そう思っていました。しかし、そういうときに、もし私がずっと必ず入っているはずだといったときには、これがそうでないということを立証するということは極めて難しいと思うんですね。こういうときに、いわゆる私はそのあっせんに乗れるんですかね、どうなるんですか。
○蓮舫君　未納三兄弟が大きく報道されたのは二〇〇四年の私の選挙のときでもありました。ちなみに、先ほど我が党の当時の代表が年金未納だったというようなお話、御指摘ありましたけれども、あれは行政側の手続ミスで未納ではなかったということは言わせていただきたい。
　衛藤議員の場合はどのように救われるのかというのは是非適切にお話合いをしていただきたいと思うんですが、国会議員が議員年金を公的年金だと信じて、それが通算的に自分の年金、公的年金制度の納入期間に加算されるのかどうなのかという御相談をいただいた場合でも、申立人に年金保険料の納付場所ですとか納付時期ですとかあるいはその納付金額あるいはその手段、丁寧に経験豊かな第三者委員会の委員の皆様方がお聞きをした場合、お互い、それはじゃ公的年金制度ではなかった、あるいは公的年金制度だったということは明らかになってくるものと私たちは思っております。
○衛藤晟一君　ちょっと私の場合で適切でなかったかもしれません。しかし、実は今言ったように、資料提供を求められますね。それはどこかで確からしいというようなことを立証しようとする意思があるときにそれをやれるわけですね、そういう資料請求できるわけですね。私が最初から最後までいやそんなことはない、親もそう言っていた、家内もそう言っている、それから周りの者もずっとそう言っていた、絶対にそうですといってずっとした場合に、そうでないということを立証するのは実は第三者委員会に起こってくる可能性極めて強いわけですね。そうせざるを得ないと思うんですね。こういうケースが往々に出てくると思うんです。
　先ほどからお話ございましたように、先ほど西島委員からも御指摘ありました未適用事業所は十万五千、昔はもっと多かったことは御承知のとおりです。それから、厚生年金の滞納だけでも十二万三千六百五十五事業所という具合ですね。いろんな事情の中でそういうことが起こっています。
　また、国民年金についても、言わば私が入っていないということを立証できるのは、入っている期間を今のところ社保庁の資料によって確認することでしかできないと。あとは私の思い込みとか思っていることとか、それからそうでないという。そうであるためには、一生懸命払ったという何かあればいいですよ。それもない、何もないんだと。しかし、私は払っているんですといったときに、立証責任が逆に言えば相手方に出てしまうということになりますと、私は適正な資料がまずこれは集まらなくなると思いますね。私はそうですよということは必要じゃないんですから、私が違うということを社保庁なり第三者委員会が立証するしかないわけですから。そうすると、立証するときの資料は、原則的には自分のところにある記録を基にしてしかやれないということになります。
　あと、どうしてもということになれば、例えば事業所の中で、給料を払ってきたけれども、これは天引きされていませんよというようなものが出てくれば別ですよ。しかし、そういうものは、いろんな資料が出れば出るほど自分にとってマイナスになるんだから、全く言わなくて、ここに置いていて、そして、そうです、要らぬこと言わない方がいいんですから。そして、相手に私は納めていないということを立証させればいいわけですからね。
　しかし、それができないように資料をじゃんじゃんじゃんじゃんカットしていけばいいという結果が生じてくるというのは、私は実は、今言われている、本来そういう趣旨じゃないんですね、皆様方に何度もお聞きしても。そうじゃなくて、本当に大変な人を何とか救うことはできないかと言われているんですが、何か紙の裏と表みたいな違いしか見えないようでもあるんだけれども、この確からしいという言葉を省いてしまうと、結局何か、いや、私本当は払っていたんですよということを申し立てる必要も何もないから、私払っていないということを相手方に立証させるだけだから、そうすると要らぬ資料を出さない方がいい、要らぬことも言わない方がいいと。私は払っていたんだと言い続けた方がいいという結果になるというのが、恐らくこの今の結果的に起こってくる問題点じゃないのかなという感じがしますが、どうですか。
○蓮舫君　衛藤委員がまさか御自身の主張だけをされて、ほかの関係者の証言を黙らせて、様々な証書を押さえるとはとても思えないんではございますが、今回、私どもの法案の中には、同時に、一応、確かなことというのは確かに条文には書いてはございませんが、同時に併せて、関係書類、これまで例示で出されてきた関係書類の中でも特に雇用保険の納付記録ですとか、様々な公的書類を官公署に対して要求することを義務付けておりますので、この部分は第三者委員会が同時に行って、その上で様々な方々に調査をして事情を聞いて、そして社会通念上という立場から御判断がされるものと考えております。
○衛藤晟一君　そうですね。ただ、先ほどからお話ございましたように、この世の中ですから、みんなが善意であるとも限らないし、みんなが悪意でもあるとも限らない。そういう中で、どういう具合にやっぱり調整していくのか。
　先ほどお話ございましたように、まさにグレーゾーンというか、そういうところを扱おうとする場合には、共にそれが入り交じった社会であるということを承知しながら進めていって、そして、少しでも多くの方がどうしたら救えるかということを我々としては考えざるを得ないというのが原点だと思いますので、まずはこの基準について、先ほどはもう西島委員から詳しくお話がございましたので、私の方はそういうことだけは申し上げてみたいなと。
　だから、そんな意味では、法制化についてもいろいろ問題があるかもしれませんけれども、その趣旨をちゃんと本当にするんであれば、やっぱりどこかで少しでも確からしいよという感触か何かないと、だから、それをうんと緩めているわけですから、これを私は逆に言えば、法律でちゃんと書けというのであれば、先ほどそれは非常にこんな言葉なんてないよということの難しさはあるでしょうけれども、ただ、基準を明らかに不合理であるということだけにしてしまうと、これを立証する責任を周りの者が負っていく。だから、自分が本当に納めたということを努力しなくなる。幾ら法的に事業主に対して要求しても、例えば国民年金で、あなたはしないでしょうけれどもと言いますけれども、しかし、もし、すればしたでそのことを拒否できないようなシステムになってしまうというのはやっぱり一緒に考えなければいけない問題ではないのかなという感じがするということだけ申し上げておきたいと思います。
　でないと、やっぱり恐らく第三者委員会なりに明らかに不合理であるといって、真っ黒じゃないかといって切る場合というのは、これはおかしいという場合もあると思うんですね。それはやはり、まあ勤務実態がなかったとか、あるいは給与明細はあったけれども保険料は全然引かれていなかったとか、そういうケースがぱっと出てくればいいですけれども、なかなか全部はそういかない。だから、そのグレーゾーンのところをどうするか。
　かつ、今言ったような資料がやっぱり何とかといって出てくれば分かるわけですね。それを立証しようと思うから、どこかで、いや、こういうところに私はあのとき勤めていたはずですよとか、勤めていたと思うとか、勤めていましたとか、それからそのときにはちゃんと行われていたと思うとか、それから周りにはこんな人がいたと思うというようなことの申立てがあるからこそ初めて第三者委員会で一つの判断ができるんじゃないのかということだけはこれ申し添えて、次の問題に。
　あとは、納付勧奨等に関する問題、事業主に対する公表等の問題について行きたいと思うんですね。
　今まで、改めてですけれども、先ほど西島委員も確認されましたけれども、この年金記録の改ざんのケースは厚年特例法ではよっていないと、それから、改ざんのケースでサラリーマンの救済等に関しては厚生年金保険法でやっているということ、これは総務省、間違いないですね。確認させてください。
○政府参考人（関有一君）　先ほど西島議員に答弁したとおりでございます。間違いございません。
○衛藤晟一君　そうですね。元々、厚生年金保険法の中における倒産したときだとか災害とかと同じような扱いの中で、これは本来はっきり納められているのに、サラリーマンとしてはちゃんと納めているのに、あるいは納めているようになっているのに、事業主がおかしなことをしていたというのがこの改ざんの事実ですから、この改ざんに当たるところは全部厚生年金保険法で対応しているということになりますと、先ほどからお話ありましたように、趣旨の中にこれがやっぱりごちゃごちゃになっているのではないのかということだけはまず指摘をさせていただきたいと思うんですね。
　それから、そうしますと、いわゆる厚年特例法で扱おうとしたものは、言わばこの実態をまたお聞きすれば分かると思うんですけれども、あっせんがどうされたかというのはお聞きすれば分かると思うんですが、そのあっせんの実態もちょっと教えていただきたいし、それから、基本的にはそこは、うっかり届出漏れとかあるいは猫ばばとかでしょう、事業主はもらっているけれども納めていないというようなところなんでしょう、結局。これが特例法なんでしょう。どうです、これ。
○委員長（辻泰弘君）　関局長、簡潔にお願いします。
○政府参考人（関有一君）　はい。
　事業主が天引きをしていたという事実があっても、その集めたお金が社会保険庁に納められたかどうかが分からないと、その場合には現行法の厚生年金保険法では救済できない。そこが出発点でございまして、天引きをされていた事実が明らかであると、で、そのお金が社会保険庁に納められていたかどうかが分からない事案について記録訂正に結び付ける必要があるのではないかということで国会でも御審議をいただいて、議員立法として十九年の十二月に成立をいただいて、私ども、その法律に沿って、現行厚生年金保険法よりもはるかに多い件数のあっせんをこの特例法でやってきております。
○衛藤晟一君　そうですね。ですから、特にサラリーマンの場合は、事業主自身は自分がやっているというケースがありますから、ちょっとこれはまず除きますけれども、サラリーマンの場合は、勤められている方の方は、勝手に改ざんをやられたというケースは厚生年金保険法でちゃんと対応ができると。それから、特例法での対応は、言わば引かれているんだけれどもうっかりして届出をしていなかったケースだとか、あるいは猫ばばとか、そういうようなものになるという具合になるわけでありますけれども、そうしますと、やっぱり今回の事業主との関係において言われているところはちょっと筋違いになっているのじゃないのかなという感じがします。
　かつ、そういう状況の中で、言わば国の責めに帰すべき事由があるおそれがないと認められた場合と、国の責めに帰すべき事由があるおそれがないと認める場合という具合になっています。大変この線引きが難しいなと。しかも、この線引きについて政令で定めると。国の責任があるというのを、これは厚生労働省の省令で定めるという具合にたしかなっていると思うんですが、ここについてはどうでしょうか。この線引きについてどういう具合に考えられるのか。
○委員以外の議員（津田弥太郎君）　改ざんを社会保険事務所で行っていた中身、六万九千件というふうに言われておりまして、そのうち二万件について特に調査をされてきておるわけでございます。本当にこの改ざんの中身が、先ほどおっしゃいましたように、総務省、厚生年金法で対応できる部分と、それから、そうじゃなくて、特例法によらなければならない部分の実態がどのような状況にあるのかということについて、私どもはさんざん社会保険庁に中身について聞きたいということでずっともう数十回やってきておるんですが、中身がいまだに明らかになっておりません。
　そういう点で、衛藤委員が御指摘をされるように、線引きをどの辺に置くのかということについて、私どもも今、明確に答えられる材料を必ずしも持ち合わせているわけではないということも正直に申し上げます。事実でございます。与党の委員の皆様にも御協力をいただいて、明確な線引きができるように是非していきたいなと、そんなふうに思っているところでございます。
○衛藤晟一君　済みません。じゃ、あとちょっと続けさせていただいた後、改めまして。
　私はやっぱりそういうことじゃないかなと思います。これを判断するのは極めて難しい。かつ、今これを政令でということですけれども、国に責任があるかどうかということを厚生労働省自身が決められるはずがないという具合にまでちょっと思っていますので、この後の質問はまた午後の部にさせていただきたいと思います。
　大変ありがとうございました。
○委員長（辻泰弘君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（辻泰弘君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、厚生年金保険の保険給付及び保険料の納付の特例等に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○衛藤晟一君　引き続き、質疑をさせていただきたいと思います。
　先ほどお話し申し上げました国の帰責事由の有無というものを適切に判断することは極めて難しい、そしてまたその認定を当事者であるところの社会保険庁長官が行う、政令ということになっておりますので、やっぱりちょっとこれは矛盾があるということ。それからさらに、言うならば、この法案によってそのような事業主本人が免責の対象ということになると、やっぱりちょっとこれは国民の理解が得られないんじゃないかという具合に思いますので、そこのところについてはどう思われますか。今のところ、事業主本人も納めていないと、あるいはやっているときに自分自身もこの法案では免責対象になっちゃうんですね。そこのところだけ指摘しておきましょうかね。
　いいですか、私の言っている意味が、事業主本人が逆に今度免責対象になっちゃう。そうすると、やっぱりこの人たちは勧奨が続いたりとかいかないと、この人たちも全部免責されて、勧奨もない、それから公表もない、それから代位請求もないと、全部なくなりますよということではちょっと、私は、これをどう制限するかということについてはこのままで全部いいとは思いませんけれども、全部なくなるということは、免責されるということについてはやっぱり問題であろうかと思いますけれども、これについてどう思われますか。
○委員以外の議員（津田弥太郎君）　お答え申し上げます。
　そもそも、記録の改ざんに事業主も関与していたということであれば、これはもう論外の話になるわけであります。そこは押さえておかないと、それこそ本当にモラルハザードという先ほど西島委員の御指摘もありますけれども、そのとおりであるというふうに思っております。
○衛藤晟一君　実は、この法案を読んでみますと、いわゆる帰責事由の有無をなかなか判断しづらい。そのときに結局、そうなりますと、事業主本人もそのことが証明されなければ全部免責されるということになってしまうから、それでは、今想定していないということでございますけれども、私も、そのとおりの認識をされているというんであれば、ただこの法案ではそういう結果になりますよということだけ指摘をさせていただきたいと思います。
　それから、この法案の改正趣旨について、言わば第三者委員会のあっせん状況を改善するようにということを目的としておるということでございましたけれども、事業主が具体的に事実確認に協力するか否かを問わず、国の責めに帰すべき事由があるおそれがないと認められる場合には納付勧奨、公表をしないという整理にしておられます。
　ですから、今申し上げましたように、悪質な事業主ほど、社会保険事務所からの指導を受けたなどと現時点では確認することが困難な主張をして責任逃れをするのではないかというふうに思うんですね。非常に善意の事業主にとってみたら、全部お話ししてくれるかもしれない。しかし、悪質な方ほど、逆に、社会保険庁からこういうような指導を受けて我々は改ざんやったんだよとか、それからそういうことに関与していたんだよということを言って自らの責任を逃れる可能性が出てくるという具合に思われますので。ですから、そういうところにつきまして、このような仕組みでは、事業主の協力が結果的には進まないことになってくる。そして、今まで言われていましたように、悪質な事業主についてはやっぱりおかしいんではないのかということを主張されていたと思うんでありますけど、そのことによって、逆に、第三者委員会でのあっせん率の改善にはつながらないんじゃないかという具合に思うんですね。
　さらに今度は、前国会において、皆様御承知のとおり一年半前この厚年特例法が与野党共同修正をいたしました。そして、最終的に国が事業主に国庫負担分を代位請求する規定が盛り込まれたわけですから、ですから単に言わば勧奨はしないよ、納付勧奨をしないよと言ってもこの部分は全部生きているわけですから、結局のところは本当に善意のこのような事業主が協力するというような形にはなかなかならない。言わば、納付勧奨や公表、免責したようなケースについても、結局は国は事業主に請求権を行使できるということが残っていますので、この代位請求については一切触れていませんので、逆にそれをやれるんであれば同じだということになって、協力を積極的にしなければいけないというような動機付けにはならないようなシステムになっているんですね。ちょっと言葉の表現は、まあ津田先生は分かるようでございますね。
　だから、そういうような仕組みを作っても、これが天引き等の事実確認に関する調査に積極的に協力してくれるという動機付けにはならないということは、代位請求が残っていたのでは結局はならないと。ほかにいろいろ簡単にできますよ、免責されますよと言っても、悪徳の人も一緒に免責されるんでは困るし、かつ善意でもって何とか頑張ろうという人にとって見ても、それができない場合には結局は代位請求という項目が残っていますから、やっぱり国から、一回国が払ったものを代位請求されるというような結果になるんで積極的に協力するインセンティブになるのかというと、これまた難しいというのが実情でありますので、このことについて多分余り認識をされていなかったんじゃないかという感じがするんですけど、どうですか。
○委員以外の議員（津田弥太郎君）　この悪徳事業主がむしろ社会保険庁が悪いんだと、まあそれはそういう人も中にはいるかもしれないというのは分かるんですが、ただ、私どものこの趣旨というのも衛藤先生御理解いただけると思うんですが、我が国では、事業主というのはコンプライアンスをしっかり守っていただける事業主が多いというふうにやっぱり見ないとなかなか難しいのかなという気はします。
　ただし、後半お尋ねになりました、このいわゆる事業主に対する請求権、これが、国が保険料相当額を負担をした後に発生する請求権の問題に衛藤先生お触れになったわけでございます。この部分、今回の改正案に盛り込まれておりません。これは率直に申し上げまして、これは検討しなきゃいかぬことではないかなというふうに思います。この第二条第十三項、国が特例対象者に係る特例納付保険料の額に相当する額を負担したときは、その負担した金額の限度において事業主に対する請求権を取得することとしておるというふうになっております。この規定は、特例納付保険料の納付の勧奨を受けた事業主があくまでもこの納付の申出を行わなかった場合等に国が税金によって保険料を肩代わりすることになり、事業主の逃げ得を許してしまう点を問題視して、衆議院において与野党合意の修正によって設けられた規定であると、これは衛藤先生御指摘になったとおりでありまして、我が党も積極的にこの点を指摘をした一員であることも事実でございます。
　この規定の是非について、これが与野党の合意に基づくものでありますので、必要がある場合には、これは当然与野党の協議の中でどう対応していくか検討を是非させていただきたいと思います。
○衛藤晟一君　そのとおりだと思います。
　結局、今この改正案は、国の責めに期すべき事由があるおそれがないと認められない場合は納付勧奨もしません、公表もしません、あとは国庫で負担します。しかしながら、御承知のとおり代位請求は残っているというのが今の法案ですから、これはやっぱり一貫性がないと。そして、また国の責めに帰すべき事由があるおそれがないと認める場合には納付勧奨をしますよ、公表しますよ、そして国庫負担もしますよ、代位請求は残りますよということになっておりますので。ただ、先ほどから申し上げますように、それであれば代位請求についてもどこか手を着けなければいけないはずだと。一貫性がなくなってしまう。
　それからさらには、先ほどから申し上げましたように、この境目を、国の責めに帰すべき事由、これを肝心の厚生労働省、社会保険庁に決めてもらうという政令でやるということもちょっと矛盾だし、それからこの境目を見付け出すということは極めて難しい事例ですし、さらに、言わばこういうようなことでやりますと、国の責めに帰すべき事由があるかないかということを立証できるかできないかによって言わば免れる人、免れない人、この中にはいわゆる悪徳な人もそのまま入ってしまう、あるいは自らのケースも入ってしまう、事業主自らのケースも入ってしまうというようなことが起こってしまいますから、私は、この枠組みづくりがちょっとやっぱり問題ではなかったのかなと、本来の趣旨と、問題ではなかったのかなという感じがします。
　というのは、一番最初に趣旨というか、この目的についてお話がありましたように、事業主にできるだけやっぱり協力をしてもらいたいんだということでございまして、それであればもっとストレートに、協力した事業主にはこうですよ、もう公表しませんよとか、あるいはもうそのときには代位請求もしないでいいですよとか、まあ勧奨までやめるというのかどうかちょっといろいろ議論があると思いますけれども、そういうようなシステムにしなければ、その法律を作ったという趣旨に合わないんではないのかというふうに思うんですね。
　ですから、この最終的なところによく書いていますように、事業主の積極的な年金記録回復への協力が期待されることになる、このことによってもあっせん率の割合が高まるものと予想される、これを目標にしたということですから、これではやっぱり事業主の協力を得ようという枠組みとしてはいささかちょっと問題が、その目的を達成し得ないんではないのかという、もっとストレートに、本当に協力してくれたらどうですよというような形でやらない限り極めて難しいんじゃないかと思いますが、それについてはどうですか。
○蓮舫君　衛藤委員の御指摘、もっともなところも多うございます。それで、今事業主に着眼した御指摘をいただいたんですが、他方で私どもこの法案を作成してお出しさせていただいた理由には、この厚年特例法を与野党で修正協議を経て作ったときには想定していなかった社会保険庁職員の改ざんへの関与というのを、これをやはり大変重く見ております。事業主で、悪徳事業主にどういうふうに対応するのかと同時に、社会保険庁の職員から改ざんを促されて、あるいはほかの選択肢を選べない形にさせられて仕方なく従業員の標準報酬月額を引き下げたですとか、あるいは納付期間を短く改ざんしてしまった事業主もおるわけですから、やはりこれは社会保険庁の関与、国の帰責事由という部分についてももう少し踏み込んでお話をさせていただければと思っております。
○衛藤晟一君　確かに二年間の中で事情の変更があったと思います。しかしながら、先ほど申し上げましたように、西島委員も言いましたように、この改ざんの部分について、その改ざんされたであろうサラリーマンの部分の回復は、これは厚生年金保険法による回復措置をとっているんですね。そして、そういう中でもちろん第三者委員会でも扱うわけでありますけれども、この回復については、我々は罰することが目的じゃないですから、この回復については、そういう事例があったら即回復できるようなシステムにもうその法の中で運用しているわけですね。
　ですから、今度は特例法でやろうとするのは、いわゆるうっかり届出漏れとか猫ばばの部分ですね。特例の方はそうなんですね、やろうとしているのは。だから、ここのところのちょっと混線状態を整理しないといけないですねということを言っている。どうぞ。
○蓮舫君　厚生年金法では、給与から年金保険料が天引きされた実態がある、けれどもその保険料を事業主が社会保険庁に届け出た事実がない場合、この場合を、納付がどうなったのか不明な場合には規定をされていない部分を厚生年金特例法において補う形でそこで記録を訂正するという判断が行われたら、厚年法にのっとって記録の訂正が行われて時効も撤廃されるという部分なんですが、今回、私たち、特例法では、この記録訂正のするところをもう少しあっせん率を高めてさしあげて、基本的に国民の立場に立って被害を幅広く救済したいと考えているところでございます。
○衛藤晟一君　この枠組みのところは先ほどから申し上げているとおりでございますので、その趣旨は理解しましたと、ただ、その趣旨がちゃんと表現されていない体系になっているんではないでしょうかということを申し上げておりますので。
　現に、例えばこのときにもちょうど、改めて一年半前の衆議院での議論も先ほどから思い出すわけでありまして、このときには特に山井委員が相当激しい発言もされているわけであります。あえて読んでもいいのかもしれませんけれども、これについては、事業主が払っていないんだったら事業主に払ってもらうのが筋であって、救済をしたからといって安易に調査も不十分なままうやむやにすることではない、駄目だと、国民の税金や保険料を使うわけですから、これは理解を得られないという具合に言っているわけですね。今回これがごちゃごちゃになっているんですよ、実は。せっかくこういうことを言いながら。
　国の責めに帰すかどうかということによって、逆に言えば、そういう人たちも救われたりとか、はっきり証明しなければ救われたりというようなことになるわけでありますので、これは先ほど津田先生も、やっぱり問題ですねと、やっぱりちゃんと整理する必要があるということを言われましたので、そのことを私どもも指摘しながら、ちゃんとやらせていただければいいなというように思っております。
　それから、さらには今、代位請求の話もしましたけれども、そういうケースがあったときに、やっぱり全部許して国庫では入れるということになってくると、これもやっぱりちょっと国民の理解を得られるんだろうかと。いわゆる社会保険庁が不適正な訂正手続を行ったかどうか不明であるというケースもひっくるめて納付勧奨や公表の手続を経られて、そしてそのまま国庫に投入するということも、これもやっぱり国民の理解を得られるかどうかということになってきますんで、今回のこの事業主の問題について、やっぱり幾つかの問題が端っこの方でずっと起こってきているということだけは恐らく御認識いただけるんじゃないかと思うんですけれども、津田先生、ここのところ、どうですかね。
○委員以外の議員（津田弥太郎君）　納付勧奨あるいは氏名の公表という、これ、この法律を制定するときの議論と今日と、二年間の間に大きく情勢が変わった。これも私どもの認識も衛藤先生の認識も共通しているものだというふうに思います。
　それに伴って、どういう形でこの納付勧奨やあるいは氏名公表についてどういう事例の場合行うのかということについては、もう一度しっかり検討をしなければならない。一つの切り口として私どもが提案をさせていただいたのが、社会保険庁の改ざんに関与した者というケースが一つあるだろうと。しかし、それだけではなくて、もっときめ細かにやらないと、事業主の協力が得られなくなったんでは元も子もないわけでございまして、御指摘の点について今後検討してまいりたいというふうに思います。
○衛藤晟一君　ありがとうございました。大変率直な御意見をいただきまして、ありがとうございます。私どももそう思います。
　ですから、先ほど申し上げましたように、意図したところは何とか事業主の協力を得られることであったけれども、これでは、このままでは悪徳の事業主は野放しにされるケースが相当出てくる。それから、そういうことでございますから、やっぱりこれは、このフレームのつくり方にも再検討が要るんではないのかというように思います。
　やっぱり、本当に真相究明のために努力し、それがまた、努力したあるいはそれがあっせんにつながったというようなことであれば、いろんなもう罰則が減っていくとか、そういう形でもって、もうこれは公表しませんよとか、もう勧奨もしませんよとか、あるいはこの方に関しては代位請求もしませんよとか、そういうような措置を講じていきながらちゃんと真相究明につなげていくと。それをまた法律で、ここに書かれておりますけれども、更にそのことを明確にしていくという必要があると思いますので、そのことだけ指摘して質問を終わらさせていただきます。
　ありがとうございました。
○坂本由紀子君　自由民主党、坂本由紀子でございます。
　まず、提案者に伺います。
　本法案によって必要となるすべての経費の所要額を、その積算の根拠も含めて教えていただきたいと思います。