Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○末松委員　民主党の末松義規でございます。
　きょうは、予算委員会で質問させていただく栄誉をいただき、ありがとうございます。
　私どもは、まず自民党の本部の問題、これは国有地に建てられた自民党の本部ということ、これについて、特に、従来国会で計七回問題となりました。ずっと数十年来問題になっているわけであります。自民党及びこれは社民党、旧社会党の本部も国有地の中に、国有地を借りているという状況でございます。
　これは、ちょっと経緯だけ簡単に申し上げますと、資料の一番最初、五枚組の資料を配りましたけれども、ここにかいてございますように、オリンピックに向けて道路を拡幅するということで、そこで、今自民党本部そして社民党本部のある近くに、丸の点々で囲ってございます。それがもともと自民党があった地域です、そして社民党があった地域。それを道路拡幅のために少々横にずらした、そこで国有地を借りたということでございます。
　以前、自民党につきましては、それが私有地であったというふうに聞いておりますけれども、それ以上のことはわかっておりません。これは自民党の権利が、所有していたのかどうか、それもわかっておりません。
　これを一九六一年に議院運営委員会で衆参決定をいたしまして、そして国有地を借りるということになって、そして、一九六三年に、これは資料二にございます予算決算及び会計令臨時特例というものを一九六三年につくりまして、そして政令、特例という政令に従って賃貸関係が、国と自民党、そして国と社会党の中でできたという状況でございます。
　これが何が問題なのかというと、国会で七回質疑のあったうち、これは自民党の故渡辺美智雄議員も問題提起をされておられますし、また自民党の参議院議員の、今も現職でございますが、泉信也議員が一九九四年の九月十六日にこういうふうに述べております。
　これは参議院の決算委員会ですけれども、泉信也議員が「特定の政党が金銭的にあるいは空間の確保という点で仮に特別の便益を受けているということがあれば、これはやや問題であると私は思っております。この際、国有地を特定政党に貸与している状況等の見直しも必要ではないかと思いますが、総理の御見解はいかがでしょうか。」と。これに対して、村山富市当時総理が「政府が政党に対して中立公正であるべきことは当然なことだと思いますから、厳正に対処していきたいというふうに思います。」と、こういう答弁がなされているわけです。
　そこで、まず法的な関係、そしてこの賃料が適正なのかどうか、これが今ずっと問題になってきたわけでございますので、この辺、私の方で調査させていただきました。結論として、事の重大性といいますか、私の結論を最初に申し上げさせていただければ、五五年体制という体制の中で、自民党、社会党が、両巨大政党が政府とぐるになってお手盛りの政令をつくって、本来民間なら見込める税を納めずにうまい汁を吸ってきた、それが私の結論でございます。
　そればかりか、実は総務省が、自民党、社会党にかわって、固定資産税相当の額を国庫から東京都に払っております。この額は、毎年でございますが、現在は、自民党が大体三千七百四十八万円、社民党が約一千七万円、計四千七百五十万円。国が自民党、社会党にかわって、社民党にかわって、これが東京都に支払われている。これが長年続いてきたわけでございます。
　この賃料が安いかどうか、これはもうずっと安い安いと言われてきたんですけれども、これは後で私、議論をいたしますけれども、私が試算した限りにおいては、大体、賃料、本来であれば、この時世の価格でいけば百二十億円ぐらい以上は払っておくべきじゃなかったのかな。それが、この四十年間にかけて大体二十億程度ぐらいしか払っていないのではないか。ですから、言うと大体百億円ぐらい国税を実は納めなかったのではなかろうかというふうに私は今計算をしております。この議論は後でまた大臣、財務大臣とお話をさせていただきたいと思います。
　それでは、このために、いろいろなからくりを私は政府がつくったと思っております。政令、臨時特例という形での政令、及び契約、それが問題となるわけですが、この二枚目の予算決算及び会計令臨時特例、これをごらんください。これは昭和三十八年の二月二日に改正していると言われていますが、ここでポイントは、この第五条ですけれども、「各省各庁の長は、当分の間、」これはちょっと記憶しておいてください、「当分の間、」と書いてあるんです。「当分の間、」何をやるかというと、「随意契約によることができる。」と書いてあるんです。
　そして、この下の十を読みますと、「国会議事堂の周辺地域において都市計画において定められた重要な道路の新設又は改築が行なわれるのに伴い国会に相当数の議席を有する政党が」、これは自民、社会なんでしょうね。「国会における政治活動の便に資するため当該地域に設置している本部の施設を移転する必要が生じた場合において、当該地域において当該移転に係る施設を設置するため必要な土地又は建物を当該政党に売り払い、又は貸し付けるとき」、このときに「随意契約によることができる。」これも「当分の間、」ということなんです。
　これに従って自民党と国の方は契約を結びました。三十年間の契約でございました。これは一九六三年から一九九三年まで続いたわけでございます。三十年間ですよ。これが「当分の間、」の、この大蔵省発の政令というもので、ここで法的根拠が与えられたと言っているんですね。
　九三年で更新のときに来たんです。そうしたら、一たん契約はそこで切れるわけです。切れたときに、また更新しているんです。さらにまた三十年間借りるという話なんですね。
　私は、ここで感じるのは、この「当分の間、」ということについて、これはどの程度と解釈しておられるのか、まず財務大臣にお聞きしたいと思います。
○谷垣国務大臣　当分の間という用語を使った法令、かなりあるわけですが、一般的に当分の間というのは、法令上、不確定な期限をあらわす、そういう場合に使われるというふうに承知しております。
　それで、当分の間と規定した場合は、ある程度年限が経過すると自然に効力がなくなるということじゃなくて、当該措置が臨時的、暫定的な措置であるということを示すだけで、具体的な期間を定めたものではないというふうに通常理解されているわけでございます。
○末松委員　今、谷垣財務大臣が言われました、臨時的、特例的に定められたものだと。臨時的ということであれば、全く期限がないということはないですよね。
　これについて、三十年間ですよ。その更新のときにどうして、ここに書いてある、道路のために、これで、もうその事実が三十年後にはなくなっているわけですよ。なくなっているのに、この政令をもとに、三十年間ずっと自民党本部があり続けている中で、何らこういった特例の事由が消滅しているにもかかわらず、なぜまた三十年間結んだんですか。
○谷垣国務大臣　今おっしゃった予算決算、長い名前ですが、長過ぎますから予決令と縮めさせていただきますが、一度予決令で随意契約だということで契約をいたしますと、後は借地借家法の規定になるわけでございます。借地借家法の規定で、三十年を経過したときには更新をするということになるわけであります。
○末松委員　そうしたら、この第五条にはもう一切基づかないという判断ですか。
○谷垣国務大臣　そのときは、更新のときは借地借家法が適用になるということだと思います。
○末松委員　議運の決定で、まさしくあのときはオリンピックの道路の関係でということで、ここは特別に特例として認められて、三十年間、自民党、社会党はそのまま占拠していたんですね。占めていた、占有していたわけですね。占有していた、まあ借りていた。では、その事由が消滅していたら、次に議運の決定か何かあったんですか、更新のときには。
○谷垣国務大臣　更新のときにはございません。先ほど申し上げておりますように、そのときはもう借地借家法の規定が適用されるということであります。
　それから、さらにさかのぼって申しますと、予決令の当分の間の規定、もう事由がなくなっているとおっしゃいますが、当分の間という規定は、要するに特定の期間を定めたものではありません。臨時的、暫定的なものであるということを意味しているだけでございまして、この効力がなくなったわけではないんです。これは、効力をなくすためには、その法令自体を改廃する必要があるということでございます。
○末松委員　これが一つのからくりなんですよね、よく政府が使ってきた。これも、法律じゃなくて政令で、省庁で決めていくわけですよ。とにかく、当分の間といって、あたかもこれが途中で、臨時だと言いながら期限がない。これというのはおかしいじゃないですか。一般的に見たら、当分の間というのは大体数カ月、まあ、いって一、二年というようなものですよ。法律はいろいろとあるという話がありますが、全然期限がない。
　ということは、さっき、借地借家法の適用ということであれば、これの会計特例は、そこは効力がなくなったということをおっしゃられたと思うんですけれども、それもまだある、こういう言い方なんですか。
○谷垣国務大臣　当分の間という規定は、それを改廃しない限り続きます。ですから、この予決令の規定も今は生きております。
　ただ、委員がおっしゃった、更新のときもこの予決令の規定が適用されるというのは、そこは違いまして、もう借地権が設定されたわけでありますから、その後は借地借家法の規定によって判断をするということだろうと思います。
○末松委員　借地借家でいった場合にはこれは基本的には賃貸関係になるんですけれども、このときに、当時で、一九九三年ですか、そのときも非常に賃料が安いという批判があったわけなんですね。
　そこで、この借地借家法、更新請求等という、この三枚目の資料をちょっとあけていただきたいんですが、この第五条で、借地権設定者が遅滞なく異議を申し述べたときは、この限りではないと。実際に会計特例というものを見た場合、「当分の間、」ということで、それでも三十年間占有している、そこにいるわけですよ。それが、国としては、今は小泉改革の方針なんかもありますけれども、大体、官として、国として、本来であればきちっとした家賃を払わなければいけない、そういう状況で考えるならば、国の資産の有効的なあるいは効率的な管理ということを考えれば、ここで異議を唱えて、そして民間に貸し出すとかあるいは売り払うとか、そういう判断も私はできたと思うんですけれども、その辺についていかがなんですか。
○谷垣国務大臣　借地借家法、確かに委員がお引きになりましたように、五条の第一項で、その更新のときに、「借地権設定者が」、この場合は国ですけれども、「遅滞なく異議を述べたときは、この限りでない。」こういうことになるわけですが、第六条の規定がございまして、更新拒絶にはいわゆる正当事由が必要であるというふうに第六条で定められているわけであります。
　それで、一九九四年に更新をしたわけですが、当時、借地権設定者である政府、国ですね、国において利用する必要がなかったことから、借地借家法に述べる異議を申し述べなかったというふうに報告を受けております。
○末松委員　本来、特別の事由でこれは国の国有地を借りたんでしょう。それが、事由がなくなったら、今度はもう通常の関係で、一回居座ったから、そうしたらもうそれで、ほとんど全くそのまままた三十年更新するというのは、これはある意味じゃ悪用じゃないですか。
　要するに、「当分の間、」があるから国が貸したという理解。あなたはさっき更新のときにもそれは生きていると言いましたけれども、それであるならば、その事由が消えたのであれば、両政党はそれはしっかりと国に返して、そして貸借関係を大体ここで一たん消滅させるのが常識じゃないですか。そうじゃないと、特例という意味が全くないじゃないですか。その事由で議運の決定もそうされたんですよ。ということは、議運の決定でもう一回、正当な事由があって、この特例に関する事由がまだ相当するということを議運の決定でして初めてその有効性が確認されるんじゃないですか。
　何か、あたかも普通の土地に普通に借地借家でやったような言い方をされていますけれども、それはおかしいんじゃないですか。そんなことだったら、何もこの特例でやる必要がないじゃないですか。もともと借地借家でやればいいじゃないですか。
○谷垣国務大臣　いやいや、もともと借地借家でやればいいというわけではなくて、国が契約を結ぶ場合には、随意契約によるかどうかというようなことで、先ほどの予決令があるわけですね。ですから、契約に入るときはその予決令に従ってやりまして、そうして私法上の賃貸借関係、要するに借地借家上の契約ができたわけですから、以後はその規律に従っているということであります。ですから、問題は、第六条に定める正当事由があったかどうかということになるんではないかと思います。
○末松委員　更新のときに、一たん予決令でこの「当分の間、」というものが、私はここで切れたと思っていますよ、「当分の間、」と言っている限りにおいて、その事由が消滅したんですから。そうしたら、一般入札とかそういう形で、随契である必要はないじゃないですか。一たんそれを借地借家という全く一般の形で解釈するところに、私は、国とそれから自民党、社会党との間で談合があると思っているんですよ。
○谷垣国務大臣　今の末松委員の御議論は、借地借家法というものの考え方とは少し距離のあるお考えではないかというふうに思います。
　借地借家法は、やはり、土地の利用、それからその上に堅固の建物を建てた場合にどういう関係を規律していくかというところから生じたものでございまして、仮に更新のときに、随意契約ではないんだ、一般入札だということになりますと、その借地借家法をつくった考え方と大きく離れてくるんではないかと私は思います。
　もっとも、借地借家法に関しては、私は有権解釈を申し上げる立場にはございませんので、それはまた適切な方に御発言をいただいたらいいと思いますが、私はそのように考えます。
○末松委員　この点についてずっとやっているとちょっと時間がなくなってくるので、この点について、私は納得していません。これが私は、国と五五年体制の巨大政党としてのある意味での談合、それがこのからくりで、これから三十年間、そして、やった後また三十年間、ずっとこの理屈で借りていく。もともとは特例で借りていったんですよ。それがずっと繰り返しやられていくという、これが一番の私は談合の、本当に問題だろうと思います。
　では次は、この辺について総合的に、ニューリーダーと目されている谷垣大臣に自民党の姿勢をまたお聞きします。
　その前に、では賃料、これについてちょっとお伺いをさせていただきたいんです。これが適正かどうか。
　二〇〇〇年から、それまでは近接地域との関係で賃料が、一九九四年ぐらいですか、で大体五千万円ぐらい賃料を含めたと。賃料というのは、参考の二枚目、資料の二枚目にございます。
　ここがおもしろいんですけれども、二〇〇〇年から不動産鑑定士の意見ということで、まあ社会党もありますけれども、これは自民党ですけれども、ここで示しております。
　これは、この東京都中央区の株式会社の一社が継続して、二〇〇〇年そして二〇〇三年、そして今度はことしが、三年に一回改定ですから、二〇〇六年、ことしの八月ごろに、またここで、改定で意見を述べるという話になると思うんですけれども、この会社は、二〇〇〇年と二〇〇三年、二回継続して、しかも随意契約で、この会社一社だけにこの価格の意見が求められているわけであります。
　ここを見て、一番最後の「ご回答」の五のところで、対象不動産の適正地代、年額が七千百四十九万九千三百二十四円、これは平米当たり二万一千とちょっと。月額は千八百二円というんですよ、平米当たり。
　これは、もし百平米であっても十八万円ですよね。これは、相場からいって本当に適正なんでしょうか。千八百二円ですよ。国民の皆さんへ訴えたいですよ。あの一等地で、何でこれだけの賃料でおさまるんだ。庶民の皆さんが聞いたら怒りますよ、これ。私だってあそこに家を建てたいですよ。本当にそうですよ。こういうことをやっていて、これで国民に、谷垣大臣は消費税増税を求めておられますけれども、本当にいいんですか。
　私は実は、その近辺の不動産鑑定士、いろいろと調べ回りました。聞きましたよ、あの相場は一体どうなんだと。ほとんどみんな、何と言われたか。自民党さんを恐れて、だれも言ってくれませんよ。いや、私はわからない、いや、当社ではと。それはそうでしょう。この一社だけが意見を言う立場にあって、ほかの会社は一切関係ない、かかわりたくないというのが現状でした。
　ちょっと前の例を出しますけれども、二〇〇一年に参議院で、民主党の松井参議院議員が、ここで、この問題について指摘をしております。
　ちょっと彼の質問から抜粋しますけれども、普通の民間の不動産業者の相場だと、時価の大体三％から四％が年間の貸付代金になるんだと。これが一般の相場だそうですね。そして、一九九四年に自民党本部前の路線価が平米当たり五百四十三万円で、時価は平米当たり六百八十万円だったと。ですから、時価全体で、あの土地は二百二十四億円に当たると。それの三％だということであれば、民間だと本来、賃料は大体六・七億円、これぐらいが相当だと相場では見るという話をこの国会で審議されているんですよ。それが、そのときは、賃料は年間五千万円なんですよ。これはあんまりじゃないですか。
　そして、では平成十三年、当時は路線価が平米当たり二百二十一万、ちょっと落ちているんですね。そこで、時価だと平米当たり二百七十六万円ですから、これで今のような計算でいくと、大体二・七億円、二・七億円は本来納めてしかるべきじゃないかと。それが現在、この不動産鑑定士の適正価格というのは、意見として七千百四十九万円だと言っているんですよ。
　おかしいじゃないですか、これ。これがそのまま自民党では通るんですか、あるいは旧社会党では通るんですかと私は申し上げたいんです。私は、これで庶民の皆さんに対して税を上げろと言うのは、冗談じゃない、まず隗より始めてくださいということじゃないんですか。
　私は、この不動産鑑定士の名前、所在を明らかにしていただきたいんです。私はここで、国政調査で、そこをしっかりと聞きに行って、そしてその根拠というものを調べたい。そこは、谷垣大臣、よろしいですよね。
○谷垣国務大臣　私は、不動産鑑定、どういうふうに土地を評価するかというようなことに明るくございませんので、今不適切だとおっしゃいましたけれども、それについて細かに今ここで議論する能力はございません。
　ただ、一般論で申しますと、継続貸付料の算定に当たりましては、一般的には従前の貸付料に物価指数などを乗じて算定するということだろうと思いますし、また、更地で見るか、あるいは従前も借地権があるもので見るか、建物が上に乗っているかどうかでみんな価格が違ってくるんだろうというふうに思っております。
　したがいまして、私どもも、一定以上の貸付料や面積があるものにつきましては、客観性を高めるために、民間精通者、つまりこの場合の不動産鑑定士でございますが、意見を求めて、そこで算定をしているということでありまして、したがって、私は適正にこの評価がなされたものと考えております。
○末松委員　では大臣、今言った価格、このあなたの、財務省が決めた価格は適正価格だということですね。
○谷垣国務大臣　はい、そのように考えております。
○末松委員　さっき、適正価格を決める際、従前の価格に対して、インフレ率だなんだ、いろいろな要素が加わるという話はありました。従前の価格そのものが間違っていたらどうするんですか。それが不当に低く見積もられていたらどうするんですか。
　だから、ここを明らかにしてもらいたいんです。あなたが適正価格と言うのは、お立場上そうでしょう。だから、それをどう算定したのか。私は、さっき平米当たり千八百二円、これがあの一等地で、この国会では通用している、これを言われるのであれば、それをしっかりと明らかにしてもらいたいんです。
　ですから、谷垣大臣、もしこの不動産鑑定士の方が不当に低い見積もりを行っていた、これはあり得ないことかもしれませんよ、もしそうであれば、その方の資格の問題を含めて、あるいは国庫に対して不正といいますか、要するに、不当な評価を行ったことによって国庫が、実は自民党からいただかなきゃいけない賃料、これを不当にまけさせたということで、これ自体非常に大きな問題ともなるんです。
　ですから、私は、その根拠をしっかりと明らかにしたい、そういう意味で、ぜひ会社の名前をここで明らかにするとおっしゃっていただきたいんです。
○谷垣国務大臣　会社の名前を明らかにするということは、相手方に対する影響もございますので、そこはちょっと御遠慮をさせていただきます。
　ただ、今いろいろ御意見がございましたように、私どもは、これで適正な評価であると考えておりますが、これをやっておりますのも、客観性を担保するためにやっているわけですね。そうしますと、やはりこれから、賃料が特に高額なもの等につきましては、より客観性を高めるために複数の意見価格をとる必要があるかどうか、そういったことを私どもは検討したいと思っております。
○末松委員　当然なんですよ。
　そのからくりが、またここで国の方のからくりがあるんですね。おもしろいんですけれども、ここでこの不動産鑑定士、一社が二回も継続してやっているんですよ、三年ごとに。しかも、随意契約でないといけないという理屈を財務省の方が持ち出して言っているわけです。
　財務省の説明によったら、この意見価格については、報酬が固定されていることから、競争になじまないものであり、会計法二十九条の三の第四項により随意契約を行っていると。随意契約を行わなきゃいけないのは、こんな理由でやられているんですよ。でも、これがからくりでしょう。ほかのところには意見を一切言わせない、随意契約でこの特定の会社しか言わせないようにしているのが、これが財務省のからくりじゃないですか。それはあなた自身もわかっているでしょう。
○谷垣国務大臣　からくりという言葉は撤回をしていただきたいと思います。
○末松委員　では、それだったら、あなたがきちんとした十分な説明をしてもらいたいんです、私は。
　いいですか、ここで、あなたがさっき言った、ことしの八月か九月、これを行うときに、きょういろいろと何社かやると。これは評価するんですよ。私もそういう形で当然やるべきだと思っている。一件の評価料が四万二千円ですよ。こんなこと、どうして何社かきちんと当たらないんですか、当たってこなかったんですか。問題はそこなんですよ。当たってこなかったことに対してどうあなたは責任を感じているのかということなんですよ。
○谷垣国務大臣　随意契約にした理由は、先ほどおっしゃいましたけれども、これは今四万、私、金額が幾らか今承知しているわけじゃないんですが、百万以下のものは随意契約でできるということになっておりますから、百万以下のものを全部競争入札にさせるとなかなか手間がかかるということで、随意契約でやってまいりました。
　ただ、こんなことで、先ほどからくりとおっしゃったけれども、からくりと言われるようじゃやはり困りますので、先ほど申し上げましたように、きちっと複数の者に意見をとるようなことも考えて、からくりではないということを明らかにしていきたいと思っております。
○末松委員　もし、私がからくりという言葉を撤回するという話であれば、だったら、この根拠をしっかりとみんなの前に見せてくださいよ。そして、その鑑定士の方を参考人として招致してください。参考人で彼にしゃべってもらいましょうよ。そこで納得すれば、私はこのからくりという言葉を撤回しますよ。それを認めてください。委員長、私は、この不動産鑑定人の方、特定の不動産鑑定人の方、参考人で招致したいと思いますので、そこをぜひお願い申し上げます。
○大島委員長　理事会で協議してみましょう。
○末松委員　これは、委員長、委員長もやはり自民党の方ですから、そういう言い方をするんですか。
○大島委員長　協議会してみましょうと言っているんじゃありませんか。
○末松委員　わかりました。では、お願いしますね、そこは。
○大島委員長　ちゃんと、委員長の話をちゃんと聞きなさい。
○末松委員　私は国民のために言っているんだから。おかしいことをおかしいと言って何で悪いんだと。
　いいですか、では、私はとにかく、それと同時に、もし呼べないという話であるならば、それは根拠をしっかりとこの委員会に示してください、紙で、納得できるように。そこは別に特定の方の名前に傷がつくどうこうの話ではありませんよね。そこは約束してください。
○谷垣国務大臣　それは、やはり専門家である不動産鑑定士がきちっと責任を持って鑑定しておられるということではございます。
○末松委員　それが信じられない安い価格だからおかしいと。だから、そこを、内容を示してくださいと。そうしたら、いろいろと議論できるわけでしょう。議論して、だから、妙なぬれぎぬを着せられたら困るというんだったら、明らかにしましょうよ。それが一番いいじゃないですか。別に私は無理を言っているわけじゃない。だから、からくりという言葉を撤回させたい、当然、しろと言うんだったら、ぜひそこをやってください。
　私は、ちょっと立場を変えて、では、総務大臣に聞きたいんですよ。
　これは、政党に対して国家は厳正、中立、公正であるべきです。自民党そして社民党さんに対して、もしこれが安い賃料であるとするならば、これは、民主党、あそこの私どもの本部、一億三千万円前後、しっかりと賃料を払っていますよ。自民党さんは七千百九十何万円でしょう。それから、社民党さんはその半額ぐらい。これでもし公正な競争、政党としての競争ができるのか。そこは私は問題だと思いますが、そこをどう考えますか。
○竹中国務大臣　委員のお尋ねはもしということでございますが、私は国有地の貸付制度を所管する立場ではございませんし、また、実態を承知する立場ではありませんので、総務省としてコメントするということは控えなければいけないと思っております。
　いずれにしても、適正な時価で貸与されているということでありましたら、そういう問題は生じないというふうに思います。
○末松委員　そうなんですよ。みんなこの問題の解決は、本当に適正な時価なのかどうか、それが、今、総務大臣からもそこがポイントだと言われました。私たちは、そこをぜひ国会のこの予算委員会の場で審議をしてもらいたい、そこを繰り返しこれは要求いたします。
　そして、もしこれが不当に低い賃料であったとすれば、逆に言えば、財務省あるいは国から自民党あるいは社会党に対して、社民党に対して、何か隠れ補助金のような、そういう形となってしまいますから、そういうことをしっかりと見きわめるためにも、ぜひ内容を、くれぐれも、そこは紙で指し示していただきたい。
　特に谷垣財務大臣は、小泉総理が官から民へ、そして官の資産を民がもっと有効に活用できるじゃないかということを、改革という言葉で徹底して推し進められていると主張しております。それであるならば、もし、自民党、あそこは、特例で借りることになったことに対して、もっとしっかりとした形で民間に貸せばもっと大きな賃料が、当然、自民党の払っているのと民間の払っているのは当然同じ額にならざるを得ないでしょうから、そこは、民間だったらもっと多くの税収が入るということであります。
　私は、特に、ニューリーダーの谷垣さんに期待する方も多いということから、財政再建に向けて、本当に、先ほども申し上げましたけれども、消費税増税ということを、テレビでも何でもどこでも、あなたは理解を求めているということで言っていますよね。それだったら、まずこの問題について、一回自民党で本当にどうなのかということを検討して、そして是正ということを考えてほしいんですよ。そこの決意を問いますよ。
○谷垣国務大臣　国有地の有効利用ということであれば、相手方の希望に応じて売却をするというようなことを今までも進めてまいりました。
　ただ、私は、ここでは自民党の立場に立って物を申し上げているわけではありません。あくまで財務大臣として、自民党に成りかわって言うことはできませんから、ここでは財務省としての立場で物を申し上げているわけであります。
○末松委員　財務大臣の立場だから、財務大臣の立場だからこそ、国がもっと税収をとれる道をしっかりとそこは検討すべきなんでしょう、財務大臣として。
　そして、だったら、では、契約が今あります、三十年間。だからあと二十年間ありますよ、十年たって。あと二十年間そのままですと。不当に安く、安いかどうか、そこをあなたは答えていない。きちんと答えてくださいよ、それを、しっかりとそこを見直す形でやるかどうか。そして、もしそれが不当に低いということであれば、これは是正すべきでしょう。だから、とにかく、その根拠を、価格の根拠を予算委員会で示してくださいよ。そこをはっきり約束してください。
○谷垣国務大臣　今の御議論の中で、やはり国として、借地借家法の精神も踏まえてやらなければならないわけでございます。借地借家法は、先ほど申し上げたように、六条の正当事由というのを認めているわけですから、それを全部無視してやるようなことは私どもにはできないんです。
　それと同時に、適正かどうかという問題に対しては、これは賃料改定の時期がまたございますね。そのときにはやはり、先ほど申しましたように、きちっと複数のをつけてやるというようなことを検討したいと思っております。
○末松委員　とにかく、この委員会では一切そこは示さないと。
　私は、これは調査でしっかりとできると思いますよ。だって、あなたが言うきちんとした形で不動産鑑定士が言ったのであれば、その根拠についてもしっかりと示すのは、これは何か無理がありますかね。（発言する者あり）ないですよね。どうしてそれを言わないんですか。
　ちょっと言ってください。委員長、そこに、質問に答えさせてくださいよ。じゃ、それは嫌なんだと。嫌だというのが彼の立場ですよ。それは明らかにしないと。それは、どっちか言わせてください。
○谷垣国務大臣　鑑定をお願いしたときに、不動産鑑定士から出てまいりますのは、先ほど委員がお示しになった紙がございますね、あれで出てまいりますので、あれが根拠ということでございます。
○末松委員　これのどこに根拠が示してあるんですか。要するに、これは、不動産鑑定士としての我が社を信用してください、その私たちの結論はこれですと。何も根拠が示されていないじゃないですか。
　では、私の要求ははねられたということでいいんですか、谷垣財務大臣。これ以上内容は公開しないんですか。
○谷垣国務大臣　それは、やはり責任ある、そして資格を持った不動産鑑定士がそのように鑑定しておられるということでございまして、それは今、あの一枚の紙に示されているわけであります。
○末松委員　では、もう一度聞きますよ。
　では、この委員会でその内容を示さないということですね、それは。言ってください。これは別にいいでしょう。答えてくださいよ、それは。
○谷垣国務大臣　あの紙がすべてでございます。
○末松委員　だから、それがからくりなんですよ。国会に対しても内容を一切知らせない。知らせない中で、そして自分たちが、あと寄らせない、タブーをつくっているわけですよ。知らせなくて、そして、しかもこれが根拠、信用してくれと。それで、一切ほかの人が立ち入らせないようにしている。それこそからくりじゃないですか。冗談じゃない。これこそ本当に偽計と言ってもいいぐらいですよ。偽政令に、偽契約をやっているのと一緒じゃないですか。
　いいですか。だったら、内容を示してくれと言いたいんですよ。その内容を示さなくて、冗談じゃない。竹中大臣が言ったじゃないですか、実勢価格と。きちんと、それが適正なのかどうかはっきりわからない、だから、わからせるためにどうするかというのがこの委員会の使命じゃないですか。（発言する者あり）そうですよ。これは税収にもかかわってくるんですよ。
○谷垣国務大臣　ですから、これは権限ある不動産鑑定士が適正に判定をされたということであります。（発言する者あり）
○大島委員長　お静かに、お静かに。
　末松君、何かしゃべるんでしょう、質問。大臣、ちょっとお待ちください。
○末松委員　ちょっと待って、私がしゃべるから。
　では、とにかく、今、はねつけたということでいいですね。国民の皆さんも本当にここは関心持っているんだから、国会で七回もやっていて、いつもこれで終わっているんですよ。ここで終わりです。こんなばかなことがありますか。
○谷垣国務大臣　確かに、私どもの手元にありますのは、手元にあるかどうか、私自身あの資料でしか見ていないのですが、手元にありますのは不動産鑑定士からいただいたあの資料でございます。
　しかし、末松委員もこれだけ御議論をされているわけですから、私どもも、不動産鑑定士によく話を聞いて、御報告できることは御報告いたしたいと存じます。
○末松委員　まず、ちょっと理事会、当委員会にその資料をぜひ出していただきたい。
○大島委員長　大臣から今お答えがございましたので、よく調べて、出せるものは出してみたい、こう言っておりますから、そのときにお受け取りして、皆さんに御披露するときは御披露したいと思います。
○末松委員　なるべく早くお願いしますね。（発言する者あり）そう、予算審議中にお願いを申し上げます。極めて……（発言する者あり）
○大島委員長　余りやじを飛ばさないように。しっかり、静かにやりなさい。
○末松委員　では、極めて速やかにそれは出してください。可能ならば、あしたじゅうにお願いします。
○谷垣国務大臣　あしたじゅうにお出しできるかどうかはわかりませんが、できるだけ早く出せるように努力をいたします。
○末松委員　ちょっと時間がなくなってきましたので、ちょっと質問の順序を飛ばします。
　これは外交の方にも、また日本国としてかかわってくるわけでございますが、これは戦争責任について一言お話を申し上げます。
　日本とドイツの戦争責任のとり方なんですけれども、ドイツは、警察当局がナチスの関係者を徹底的に追及して裁いてきた、一方、日本の場合は、戦争指導者を日本の警察や司法当局が追及し、裁いたという事実はないと私は考えています。国内法上は、戦争遂行及び戦争中の行為に関して、だれもそこは犯罪を犯していないということですけれども、これはそういった理解でよろしいか、官房長官にお伺いをいたします。
　そして、さらに続けて言いますが、日本人の裁判官はいなかったんですが、サンフランシスコ条約の極東裁判で、ここで日本は受諾しております。ということは、そのときに、日本が戦争責任の判断をしたのではなくて刑の執行を引き受けたということが言われておりますが、そうしますと、日本は主体的に戦争責任を総括して追及したことがないのではないかと思いますが、そこは安倍官房長官の御認識を伺いたいと思います。
○安倍国務大臣　先ほど、ナチスの犯罪との比較で御質問がございました。
　そもそも、ナチスの自国民をも殺害をした犯罪行為と同列に扱うことはできない、こう思っておりますが、日本国との平和条約による極東国際軍事裁判所及びその他の連合国戦争犯罪法廷が刑を科した者について、その刑の執行が巣鴨刑務所で行われていた事実はありますが、その刑は、我が国の国内法に基づいて言い渡された刑ではないということでございます。
　続きまして、サンフランシスコ平和条約との関係についても御質問がございました。
　ただいま御質問にございましたように、我が国は、サンフランシスコ平和条約第十一条により、極東国際軍事裁判所のジャッジメンツを受諾しております。
　他方、我が国の戦争責任の総括についての政府の考え方は、平成十七年八月十五日の小泉総理の談話において述べているとおり、我が国は、かつて植民地支配と侵略によって、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対し多大の損害と苦痛を与えたという歴史の事実を謙虚に受けとめ、痛切な反省と心からのおわびの気持ちを表明するというものであり、このような考え方は、平成七年の内閣総理大臣談話、これはいわゆる村山談話でありますが、その談話や、昨年四月のアジア・アフリカ首脳会議における小泉総理のスピーチを初め、これまでも一貫して表明してきているわけであります。
　政府としては、これまでも述べているとおり、極東国際軍事裁判所において被告人が平和に対する罪等を犯したとして有罪判決を受けたことは事実であります。そして、我が国としては、先ほど申し上げましたように、十一条によりジャッジメンツを受諾している、こういうことでございます。
○末松委員　今、小泉総理の談話という話で、植民地支配をし、周辺諸国に対して多大の損害と苦痛を与えたことに対して痛切な反省とおわびをするという表明が総理の談話でなされたということでありますが、これは損害と苦痛を与えた主体については一切触れていません。これは、だれなんですか。
○安倍国務大臣　平成七年の内閣総理大臣談話、村山談話は、過去の戦争について政府としての痛切な反省と心からのおわびの気持ちを表明したものではありますが、さきの戦争に対する責任が具体的にだれにあるのかについて明らかにしたものではございません。
○末松委員　質問に答えてくださいよ。だから、だれなんですかと聞いているんですよ。
　確かに、この村山談話にも書いていますよ、おわびの心、気持ちを表明すると。「この歴史がもたらした内外すべての犠牲者に深い哀悼の念を捧げます。」と書いていますよ。「この歴史がもたらした」というのは、では、だれがやったんですか、それはだれなんですかと。そして、日本は極東裁判を受け入れた、刑の執行を受け入れたけれども、みずから一切戦争責任者を特定していない。それも、あなたが言ったように、国内法で裁かれていないんですよ、一切。
　では、だれが悪いんですか。逆に言えば、だれも悪くないんですか。答えてください。
○安倍国務大臣　先ほども答弁したとおり、この平成七年の村山談話においては、だれがということについては申し上げてはいないわけでございます。（末松委員「だから、だれなんだ」と呼ぶ）ですから、この談話においては、だれがということについては申し上げていない。
　では、なぜだれかということを申し上げなかったかということでございますが、このさきの戦争に対する責任の主体については国内においてもさまざまな議論があるわけでありまして、政府においてそれを具体的にだれだと、こう決めつけるのは適切ではない、このように思っています。
○末松委員　官房長官は、ちょっと、本当にへえと思ったんですけれども、サンフランシスコ平和条約のときに、要するに極東の軍事裁判を受け入れる、ジャッジメンツを。ということは、Ａ級戦犯以下いろいろと戦犯がありますけれども、そういったことも特定しないということを今おっしゃられたわけですよね、結局。だれが悪かったかということは、日本国では、ここは一切わかりませんと言っている、あるいは特定しない。だれも、だから悪くないと。（発言する者あり）尾身議員、ちょっとうるさいですよ。尾身議員がちょっといろいろとやじを飛ばしていますけれども、こんな、おかしな話でしょう。私はまじめに審議をしていますよ。
　だれが悪かったんですかということを、この国会で、少なくとも政府は明らかにしていなかった、そして、極東裁判で裁かれた方々もそれは責任者ではない、だれか特定できないんだということをあなたはおっしゃった。間違いありませんよね。
　そんなことだったら、これだけのことを日本が過去の歴史でやって、確かに被害を受けられた国から、日本人がだれかわかりませんと世界に対して言えるんですか、日本が。そんなばかなことは、だから他国から言われるんだよ、いろいろなことを。自分で総括していないんでしょう。
　安倍官房長官、答えてくださいよ。一切それは政府として明らかにしてこなかった、それをあなたは言いましたよ。でも、あなたも自民党のニューリーダーの一人なんでしょう。そうしたら、しっかりとそこは、あなたの考えで結構ですから、言ってくださいよ。
○安倍国務大臣　私は、歴史に対しては常に謙虚な態度で臨まなければならない、こう考えているところであります。
　そして、先ほど述べさせていただきましたように、極東国際軍事裁判所においてジャッジメンツが出たわけでありまして、それを我が国として受諾したわけでありますが、我が国が主体的に裁いたわけではございません。
　そして、政府が政府の名において、この長い歴史の中でのさまざまな出来事について、それを裁判所のごとく定めるということが果たして適切であろうか、このように思います。
○末松委員　つまり、日本においては、あの戦争でだれも悪くなかった、だれも責任者はいないんだということが安倍官房長官から表明されたわけですが、ちょっと何かにやにやされておられますが、麻生外務大臣、あなたもそうお思いですか。
○麻生国務大臣　時間だと思いますが、質問をもう一回言ってください、安倍官房長官の質問をいきなり振られましたので。戦争責任を……。
○末松委員　これは、外務大臣にも私、質問通告していますけれどもね。
　いいですか、安倍官房長官はこうおっしゃられた。要するに、我が国として戦争責任者は特定してこなかったし特定できない、いろいろな議論があるからできない。そして、ここが重要ですけれども、サンフランシスコ平和条約の極東軍事裁判、あれで、戦犯についてもそこは、それを含めて特定できないと言ったんです。それはあなたも、外務大臣も同じことですかと私は聞いているんです。
○大島委員長　麻生外務大臣、冷静に御答弁ください。
○麻生国務大臣　にこにこするとにやけておると言われるし、なかなか難しいところですが。
　戦争の責任ということに対しての主体がどうだったという御質問なんでしょうね、多分御質問になりたいのは。長々言っておられましたけれども、そういうことを聞いておられるんだと思うんですが、これは政府であって司法ではありませんので、政府としては具体的に断定することは適当ではない、これはずっと政府の一貫した答弁だと存じます。
○末松委員　世界に向けて言える言葉なんですか。あれだけのことを日本がやっておいて、いや、日本人の中はだれも悪くありませんでした、だれも悪くありませんでした、これが通じるんですか。私も外交官として十数年やっていましたけれども、おかしいですよ。
　別にこれは中国とか韓国を利するために言っているわけじゃない。マゾヒズムでもありませんよ。だって、あれだけのことをしておきながら、おかしいですよ、だれも悪い人は日本にはおりませんでした、特定できません、六十年たってこれが日本の反省なんですか。おかしいじゃないですか。だから本当に他国からとやかく言われるんですよ、自分の国でしっかり総括していないから。いいですか。これを明らかにしてこなかったから、この国がいつまでたっても、幾らおわびといったって、反省といったって、では、だれが悪かったんだといったら、いや、だれも悪くありません、こんなので通じるわけないじゃないですか。
　本当にこういうことをしっかりと、これは他国を利する話ではない。自分の国がしっかりと歴史として責任を持った見解をまず政府として持つべきだということを私は当然言わなきゃいけない。そういうことでしょう。（発言する者あり）
○大島委員長　どうぞどうぞ静かに。質問者はこちら、質問者。
○末松委員　そこが、私は別に、私は愛国者ですよ。私は日本国を愛しているし、日本のために身をささげているつもりなんだ。だからこそ、とやかくとやかく海外から言われたくないんですよ。いいですか。そういうことを、私は、しっかりとした上でいかないと、日本の骨ができないと思っている。そこでふらふらしていたら、日本はいつまでたっても反省をしない国だと言われ続けるんです。私たちのここにいる人間の……
○大島委員長　末松君、時間が参りましたので。
○末松委員　ほとんどすべてが戦争を経験していません。だけれども、そういうふうに言われたくないためには、しっかりとした見識を示す以外ないでしょうということを申し上げて、私はこれで質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○大島委員長　これにて末松君の質疑は終了いたしました。
　次に、大串博志君。
○大串委員　民主党の大串博志でございます。
　きょうは、先般の私の補正予算のときの質問に続きまして、幾つかの国策の重要事項に関して質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、先般に続きまして米国産の牛肉の輸入の問題についてですけれども、きょうは関係省の大臣の方に来ていただいております。その上で、食品安全委員会の委員長にも参考人としておいでいただいております。
　申すまでもなく、今般の米国牛肉の輸入に関しましては、十二月八日に食品安全委員会の答申が出され、これが非常に重い答申だったということが事実でございますけれども、それが出され、それに基づき十二月十二日に輸入を解禁するという決定がなされ、そして、それに基づいて米国から牛肉が入ってき、一月二十日には脊柱を伴う牛肉が発見され、そして現在に至っているという経緯をたどっているわけでございますけれども、この一連の経過の中で、どこに非常に重要な問題があったか。私は、やはり、食品安全委員会の十二月八日に出されたこの答申の内容、これに非常に重いものがあったんだろうというふうに思います。
　ですから、きょうは、食品安全委員会の委員長にもおいでいただき、その内容を確認しながら、これまでの議論の中でも、その中の附帯事項、この附帯事項の意味等々についても国会の中で審議が進んできました。これは条件ではないんだというような議論も進んできました。こういうところも一つ一つ丹念に確認をしながら議論を進めさせていただきたいというふうに思います。
　いずれにしましても、この答申の内容が非常に重要なんだ、これがすべてのリスク評価に関する判断のベースであり、それに基づいてリスク管理機関における行政がそこから動いていったんだというこの答申の重要性というのは、だれも否定はできないんだろうというふうに思います。もちろん、これをつくられた食品安全委員会の委員長も、そして、食の安全に対する担当をされている松田大臣、きょうおいでいただいておりますけれども、松田大臣においても、この答申の重要性、これは否定できないところだと思います。
　一応確認しておきたいんですけれども、この答申の内容が極めて重要であるということ、そして、この内容が十二月八日に示されているわけですけれども、この内容自体に異論あるいは異なった意見等ございませんか。この二点、松田大臣、まず冒頭に、ちょっと確認までですけれども、この答申の重要性をきちんと理解していただいているか、そしてこの内容に御異論はないか、確認だけさせていただければというふうに思います。
○大島委員長　食品安全担当大臣松田岩夫君、しっかりと自説を述べて。
○松田国務大臣　大串委員おっしゃるとおり、食品安全委員会としては大変な御審議をいただいて、出てきておる答申でございます。そういう意味で、委員おっしゃるように、とても重要なまさに評価だと思っております。
　具体的な点について何か御質問があれば、またその点にお答えいたしますが、まず一般的に、とてもそれは、おっしゃるとおり重要な答申でございます。（大串委員「異論はないということですね」と呼ぶ）
○大島委員長　手を挙げて御質問してください。
　どうぞ、大串君。
○大串委員　失礼、二点目のお答えがなかったものですから。異論もないということでよろしゅうございますね。
○松田国務大臣　食品安全委員会からいただきました評価でございます。私としては、それをまさに受け取りまして、リスク管理官庁側に御提示されておられる、こういうものでございます。
○大串委員　確認をさせていただきました。この答申の内容の重要性に関してはしっかり理解されていて、かつ、当然のことながら、しっかり御異論もなく受けとめていただいているという確認をさせていただきました。
　この内容につきまして、食品安全委員長に幾つか事実関係を御確認させていただきたいと思います。
　資料をお配りさせていただいておりますけれども、この一ページ目と二ページ目が今回の答申の結論部分、そして附帯事項の部分でございます。この結論の部分は申すまでもなく結論、そういうことだろうというふうに思います。
　そして、この附帯事項が今般来非常に議論になってきているわけですけれども、まず、附帯事項というものの持つ意味合いについて、いま一度、食品安全委員会の委員長、御答弁いただければと思います。
○寺田参考人　先生が言われましたように、結論は結論であって、その結論を導くために非常に重要なこと、あるいは、その議論の過程において話題になったことを附帯事項として書いております。すなわち、附帯事項に関しましては、この議論全体が、評価全体が、アメリカのＥＶプログラムは守られるという前提のもとにこの評価をやったんだということを管理側はよくわかってくださいということ、それから、国民に対してリスクコミュニケーションをきっちりやってくださいと。
　それから、その次は議論になった内容でございますけれども、これは、管理側に、こういう問題がありましたよ、それはＳＲＭの除去をちゃんとやってくださいとアメリカに言ってください、あるいはサーベイランスを続けてください、それから飼料の規制をきちっとやってください、そういう議論があったということで管理側からアメリカ側に伝えてください、そういうことでございます。
○大串委員　今、御確認させていただきました。附帯事項の持つ意味合いというのは、結論を導くために非常に重要なこと、そして、議論の中で出てきて話題になったことの中から、結論を導くために非常に重要だったこと、これをここに附帯事項として書いたんだということでございました。非常に重要なものであるということは間違いないということだと思います。
　そして、いま一つお問い合わせさせていただきますけれども、このように、答申の結論のところにこのような形での附帯事項がつくということは多々あることなのか、それともまれなことなのか、そこの点についてお答えいただければと思います。
○寺田参考人　私ども食品安全委員会におきましても、こういう項目別に附帯事項ということを書いたことはありませんが、結論の部分に、管理側に、こういうことがありますよという別項目として書くんじゃなくて、やったことは、例えば鳥インフルエンザのワクチンだとか国内対策のときに、こういうことが話題になりましたとかということ、あれはちょっとあれなんですけれども、最初に「結論」を出して、それから「おわりに」という言葉をつけて、ちょっとわかりにくいんですが、そういう形でやっております。
○大串委員　これは、食品安全委員会の方からも事前にお聞かせいただきました。附帯事項という形でこういうふうにきちっと項目別に書くということはこれまでなかったということ、それだけ、この議論の中でこういう附帯事項に書かれたことが重要なんだということが指摘されていたということを確認させていただきました。
　そして、この附帯事項の中に、一ページ目の一番下のところに線を引かせていただいておりますけれども、これも議論になりました。「輸入再開の場合は輸出国に対して輸出プログラムの遵守を確保させるための責任を負うものであることを確認しておきたい。」というこの一文が書かれております。字面のとおり、非常に平明な文章で書かれているので、内容を読めば一目瞭然の内容だろうと私は思います。
　この中でキーとなる、何度も出てくる言葉は、輸出プログラムの遵守という言葉がこの附帯事項の中にたくさん出てきます。この輸出プログラムの遵守という言葉の主体は、アメリカ、そういうことになるんだろうというふうに思います。輸出プログラムの遵守ですから、アメリカということだろうというふうに思います。
　そして、この「輸出プログラムの遵守を確保させるための責任」、この内容についてちょっとお尋ねさせていただきますが、これは、この輸出プログラムの遵守というものが、アメリカが行うという、主体性がアメリカにありますから、これを確保させるための責任ということは、仮に、輸出プログラムが遵守されなくて、例えば脊柱のついた牛肉が日本に入ってきてしまった場合に、それを検疫なり税関なり水際でとめるというところまでの日本政府の責任も包含しているんでしょうか、どうでしょうか。そこについて寺田委員長の御意見を求めたいと思います。
○寺田参考人　この輸出プログラム、いわゆるＥＶプログラムの遵守はアメリカが一義的に責任を持つものである、それは、日本へ輸出する国内の牛肉の管理、そのＥＶプログラムということで定義づけられたことはアメリカでやってください、それに対して、管理機関、これは、日本の管理機関がアメリカに遵守させるようにやってください、そのときに、国外での管理、国外というのはアメリカから見た国外、例えば検疫所の場合、これも、当然管理機関の問題として私たちは考えておりました。
○大串委員　昨日議論になっておりましたけれども、この輸出プログラムの遵守を確保するための責任が日本政府にあるということがここに書かれておりますけれども、この責任というのは、この文字面を平明に読めば、輸出プログラムの遵守をしてください、日本政府の方からアメリカ政府に対してしっかりとした働きかけなり作業を行って、アメリカ政府がこの輸出プログラムの遵守という言葉そのものを実行できるように確保する、そのことにあるんだろうというふうに思います。
　もしそれがそうなのであれば、今回、輸出プログラムを明らかに遵守をしていない肉が入ってきて、一月二十日にそれが税関で見つかっているというこの事態、これは、輸出プログラムの遵守を確保するための責任を日本は果たしていないというふうになるのではないか。これが、これまでからの日本政府としての責任論、これまでの議論でございました。
　各大臣にお尋ねしたいと思いますけれども、まず松田大臣。
　輸出プログラムの遵守を確保するための責任を負う、輸出プログラムの遵守、これはアメリカがするものです。これを確保するための責任を負うというふうに食品安全委員会がここに明確に書かれている。これを先ほど松田大臣は、この内容については異論はないというふうにおっしゃっていた。であるのであれば、輸出プログラムの遵守が明らかに今回は行われなかった、そして肉が入ってきた、このことに関して日本政府に責任ありというふうになるのが論理的な流れではないかというふうに思われますけれども、松田大臣の所感はいかがですか。
○松田国務大臣　輸入再開されましたときは、御案内のように、食品安全委員会の、私どもの委員会からの答申を踏まえまして、リスク管理機関において責任を持って判断されたものでございます。御案内のようなことが起こって、直ちにリスク管理機関は輸入をおとめになりました。適切な判断であり、その結果、今、国民は食品の安全を保たれ、安心した食生活を送っておられるのが現実の姿であります。
　今、輸出管理機関は、米国政府による原因の究明、再発防止のために、御案内のとおり、連日、管理官庁責任者から御答弁がありますように、努力をなさっておられます。リスク管理機関は精力的にその責任を果たしておられると思います。
○大串委員　字面をきちっと読んでいただきたいんですけれども、この答申の附帯事項のところには、輸出プログラムの遵守を確保させるための責任を負うんだということが明確に書かれている。そして、脊柱のついた肉が一月二十日の段階で日本に入ってきた。入ってきたということは、アメリカにおけるこの輸出プログラムの遵守が確保されていなかったということの証拠であります。であるにもかかわらず、ここに、責任を負うということをこの文書に書かれて、しかもそれを松田大臣は、異論がないとおっしゃった。なぜ、その異論がないとおっしゃった言葉と、今おっしゃった日本には責任がないとおっしゃった言葉にそごがあるのか、そこに関しての端的な説明をお願いします。
○松田国務大臣　先ほど御答弁申しましたけれども、リスク管理側は直ちに輸入をおとめになりました。賢明な判断であり、当然の措置であり、その結果、国民は今、この限りにおいての食品の安全問題というものを持っておりません。そういう意味で、しっかりとした対応をとっておられるというのが私の判断であります。
○大串委員　では、食品安全委員会委員長に技術的に確認します。
　もう一度確認しますけれども、輸出プログラムの遵守を確保させるための責任を負うということを確認しておきたいということを、食品安全委員会の議論の結果、ここに書かれた。その食品安全委員会のそのときの思い、議論、ここに込められた意味、それは、例えばアメリカにおける輸出プログラムの遵守が行われなくて、そして、例えば脊柱のついた肉が日本に一回ぐらいは入ってきて、そういうことがあったとしても、ちゃんと税関のところでとまっていればいいんだというふうな議論だったのかどうか、その点だけ端的にお答えください。
○寺田参考人　ここに書いてありますとおり、私どもの評価は、すべて、そういうプログラムが守られるという仮定、仮定というか条件のもとでああいう答申をいたしましたので、そういう想定は、審議はされませんでした。
　ああいうことが起きて、これは正直なことを申し上げまして、何てアメリカはひどい、そんなところでございます。
　以上です。