Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田島（一）委員　きれいなお答えをいただくんですけれども、本当に大丈夫かなという心配を実はしております。
　経済効率性にはどうしてもなじまない多面的な機能というものをしっかりと踏まえておかないと、この先、いわゆる時代の潮流としてこのＦＴＡ、それからＥＰＡがどんどん世界各国と協定締結という足がかりになってまいりますと、本当にこの日本の農業に対してどのような影響を及ぼすのかという点が案じられてならないわけであります。これは私ども民主党だけではなく自民党の皆さんも同じことを多分御懸念されていることというふうに思います。
　日本の農業、農は国の基本といいながら、それが脅かされようとしている今、本当にその危機感を感じてならないわけでありますけれども、本当に大丈夫なのかなと心配をしております。また違う場面でこの議論については引き続きやらせていただきたい、そんなふうにも思っておりますので、またこの先よろしくお願いをいたします。
　さて、最も懸念をされているのが迂回輸入の防止であります。他の委員からも質問がありましたけれども、アメリカ産のＢＳＥ感染牛がＮＡＦＴＡの主要国でありますこのメキシコを迂回して輸入されるのではないか、そんな危険性が最も懸念されているところであり、消費者はもちろんのこと、関係団体にも大きな不安を与えているところであります。
　御答弁でも、今日まで日本とメキシコ両国が原産地証明を徹底することで迂回輸入の防止に努力するということをお答えいただいておるんですけれども、ことし七月、これは韓国の朝鮮日報で拝見したんですけれども、韓国に輸入されているメキシコ産の牛肉にアメリカ産の牛肉がまじっていたということが明らかになり、また、そのまじっていたアメリカ産の牛肉も既に韓国市場の中で流通、販売されていたということが明らかになっております。業者がこうした安いアメリカ牛をメキシコ牛にまぜて、約一％程度の数字だったという検査結果ではありますけれども、この日本に対しても全く入ってこないと本当に断言できるのかどうか、この危険性が消費者を初め一番不安材料として投げかけているように私どもは感じております。この先、原産地証明の徹底が果たしてどこまで信用できるのか疑問でありますけれども、この点につきまして、もう一度確固たるお答えをいただけませんでしょうか。
○伊地知政府参考人　お答えいたします。
　メキシコからの牛肉の輸入につきましては、農林水産省といたしましては、家畜伝染病予防法に基づきまして輸入検査を実施しております。その際には、メキシコ政府に対しまして、メキシコで生まれ飼養された牛のものであること、または米国などＢＳＥの発生国で生まれ飼養された牛でないことの証明を求めるなどして、米国などＢＳＥ発生国からの牛肉がメキシコを経由して日本に輸入されることがないよう措置を講じているところであります。これらの措置の実施に万全を期してまいりたいというふうに考えております。
○田島（一）委員　その万全というのが本当にできるのか、何を担保におっしゃるのか、非常に不安なわけであります。
　例えば、ＥＵなんかは非常に、この間の首藤議員の質問でもあったように、そこまでやるかと思えるくらいの、検査官であるとか調査団を派遣して日本にもかなり厳しい形で輸入対策というものをとられております。本来でありますならば、日本も、相手が証明する原産地証明だけではなく、何らかの検査体制もしくはそれ以上のものを相手国に相当要求していって、初めてそれで大丈夫だというふうに言えると思うんですけれども、本当に絶対、危険なＢＳＥ感染牛が入ってはこないと断言できるのかどうか、そこをもう一度しっかりとお答えいただけないでしょうか。万全な対策というものについて、具体的なものをもう少しお示しください。
○伊地知政府参考人　お答えいたします。
　私ども、輸入条件につきまして、輸出国で遵守されているかどうかを確認するために、現地に職員を派遣して調査を行う等の対策をとって、そういう形での万全をとっていきたいというふうに考えております。
○田島（一）委員　調査団を派遣できるというふうに盛り込まれているわけですけれども、これは、できるということはやらなくてもいいという裏返しになるんですね、ちょっと言い方はすごく嫌らしいかもしれませんけれども。ただ、きちっと検査をして、そして安心、安全を国民の皆さんにお示しする、これが当然やらなければならない務めだというふうにも思います。
　私たち、それこそスーパーで表示はしっかりとされているだろうと信じて、皆さん、アメリカではない牛肉を買い求めていただいて消費もされています。しかし、一たん例えば流通の過程が変わっていく、例えばスーパー以外で加工品として売られてしまった場合、それが果たしてどこのものなのかもわからないような状況、これは今回のＦＴＡ等々関係なしにですけれども、ただ、メキシコ産ですらアメリカから迂回して入ってきたという事実が韓国で実証されているところであります。
　本当に日本に入ってこないんだということが一体何を担保にして皆さんに示せるのか、そういうお答えをいただかないと、私たちもこの不安を抱えて、例えば地域の皆さんにメキシコの牛肉だって危ないですよということを言って回らなければならないような、そんな危険性を今はらんでいるというように思うんですね。この辺の、絶対安心だという担保をしっかりお示しいただかないとやばいと思うんです。
　その一方で、メキシコ産の、例えば牛に対してでも、一体飼料として何が与えられているのか、この辺についてももう少ししっかりとした説明をしていただくべきだと思います。例えば、アメリカ産の肉骨粉は絶対に入っていないということが何をもって証明できるのか。また、飼料の輸入状況等についてもまだまだ疑問を持たざるを得ないところがあろうかと思います。肉骨粉の使用状況であるとか穀物のアメリカからのメキシコへの輸入状況等、この辺の説明もあわせてお聞かせいただけないでしょうか。
○伊地知政府参考人　お答えいたします。
　先ほどの現地調査でございますが、行けるという規定ということでありますけれども、実際にこれまでにも行っております。具体的に申し上げますと、平成十一年の三月、それから平成十二年の三月、平成十六年の四月にそれぞれ調査に行っておりまして、現地の衛生条件の確認等をやっているところでございます。
　それから、肉骨粉の件でございますが、メキシコでは、一九九四年からＢＳＥ発生国からの反すう動物の肉骨粉の輸入を禁止しております。アメリカからは、昨年末の発生確認以降、禁止がされているところであります。また、二〇〇〇年からは、反すう動物の肉骨粉を反すう動物へ給与することをメキシコでは禁止しております。さらに、メキシコ政府が二〇〇四年一月に制定いたしましたＢＳＥ対策プログラムにおきまして、農場や飼料関連施設のサンプリング調査など、牛用飼料の交差汚染防止対策を講じているというふうに承知をしております。
　なお、飼料規制を含むＢＳＥ対策の実効性を確認するために一九九六年から実施しておりますサーベイランスにおきましても、ＢＳＥの発生は確認をされておりません。
　これらを総合的に勘案いたしますと、メキシコの牛に米国で製造されました肉骨粉が給与されることは想定しにくいというふうに考えております。
○田島（一）委員　例えばＥＵのように主権侵害をしてまでその検査体制を充実しろ、本当はそこまで言いたいところではありますけれども、主権侵害には当たらない範囲で、やはり日本に対して、日本の消費者に対して安心、安全をしっかりと示していくこと、このためには検査官であるとか調査団というものを、一年に一遍というようなペースではなくて、それこそ抜き打ち的にでもやっていただかなければ、この先、今回のＦＴＡ自体が全くむだになってしまう可能性もはらんでいると私は思います。国民の皆さんが一番不安に思っていらっしゃるところ、これをしっかりと取り除いていくことが農水省においては一番重要な課題だと思いますし、今回の協定締結を実効性あるものにしていくことの大きな役割ではないかというふうにも思います。
　とりわけ、肉骨粉等は輸入が禁止されているというふうにありましたけれども、例えばスターリンクに汚染されているトウモロコシの穀物の話も首藤議員からもお話がありました。こうした課題はまだまだ出てくるかと思いますので、こうした検査体制、チェック体制というものをしっかりと確立していただくことを強く要望させていただき、時間も参りましたので、質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭です。
　提案されている法案は、日本・メキシコＥＰＡ、経済連携協定、これに定められた農産品などの関税を軽減、撤廃するための国内措置と、それから二国間セーフガードを定めたものであります。
　まず前提として、経済産業省にお聞きしたいんですが、この協定によって輸出面で日本に幾らの利益が発生すると見ているか、試算を示していただきたいと思います。
○三輪政府参考人　答弁申し上げます。
　メキシコは、一九九四年にＮＡＦＴＡ、二〇〇〇年にＥＵとの自由貿易協定を締結しておりまして、この結果、主要先進国がメキシコの市場に有利にアクセスする一方で、我が国の企業は平均約一六％の関税負担をこうむり、競争上不利な立場に置かれてきました。この結果、一九九四年、ＮＡＦＴＡ締結直前のメキシコの日本からの輸入のシェアは六・一％でございましたが、九九年には三・七％に減っております。
　この数値を用いまして、一九九四年から九九年まで、仮に日本よりの輸入のシェアが維持されたとしたときに日本が幾ら輸出機会を逸したかということを経産省において試算しておりまして、この数値が四千億円ということでございます。
　今後どれだけの利益がという御質問でございますが、経産省としては、これで欧米企業と対等の立場で日本の企業がメキシコ市場において競争することが可能となりましたので、今後漸次アクセスが改善されるのに伴ってビジネスが従来どおり拡大していくものと期待しております。
○佐々木（憲）委員　輸出では四千億円の利益というふうに想定をしていると。そのほとんどが工業品であります。
　では、輸入の面で、これは関税局長に、この関税引き下げあるいは廃止で幾ら輸入がふえると想定しておられますか。その試算はありますか。
○木村政府参考人　直接お答えするのはなかなか難しいわけでございますが、今回の日・メキシコ協定におきましては、先ほどもお話し申し上げましたとおり、全体で日・メキシコ間の貿易額の九割以上が無税化されるということで、今後、両国間の貿易が促進されることが期待されるわけであります。
　同時に、その関税引き下げにおきましては、これも先ほど農水省の方から説明がありましたように、個別品目の事情に応じまして関税撤廃の例外品目や関税割り当てを設定することなどによりまして、国内への影響を極力回避できるよう対応してきたところであります。
○佐々木（憲）委員　要するに、数字はないわけですね。数字はないんですね。あるかないか。
○木村政府参考人　お答え申し上げます。
　定量的に数字でお示しすることはなかなか難しいと思います。
○佐々木（憲）委員　農水省に聞きますが、日本にメキシコの農産物が幾ら入ってくると見ておられますか。それは日本農業にどのような損失をもたらすというふうに想定していますか。数字があったら示してください。時間がないので簡単に。
○吉村政府参考人　ただいま財務省からも御答弁ありましたように、今回の協定におきましては、品目ごとの農林水産業における重要性等を勘案して、必要に応じて関税撤廃の例外としたり経過期間を設定するなど、国内農林水産業への影響を極力回避するとともに、仮に輸入が急増した場合には、国内で影響が生じた場合に発動できる二国間セーフガードを確保しているところであります。
　関税の引き下げや撤廃による農林水産物の輸入の増加につきましては、為替レートの動向や他の国からの輸入動向等を勘案することが必要であり、個別品目の具体的な輸入増加量を見通すことは困難というふうに考えておりますけれども、さきに申し上げたような措置によりまして、輸入が急増することはないというふうに考えております。このため、直ちに国内対策を講ずることが必要な状況になるとは考えておりません。
○佐々木（憲）委員　要するに、数字がないわけですね。
　つまり、輸出の面で、工業品が今まで輸出できなかったものができるようになる、それが約四千億であると。しかし、輸入で、幾ら輸入されるか、その想定はない。農産物にどういう影響があるか、これも具体的な数字はない。被害を受ける側は数字はない。具体的な保護措置といいますか法措置あるいは補償措置、それも、今話がありましたように、被害が想定できないと言いながら具体的な措置もとらない、セーフガード以外にないと。
　どうもこれは、大臣、輸出と輸入の面で、工業品の輸出者は利益を受けるけれども、被害の方の想定はないと、ちょっとこのバランスが欠けるのではないか。ちょっとどころか大変バランスが欠けるのではないかと思いますが、どう思われますか。
○谷垣国務大臣　今までの御答弁にもありましたように、定量的な数字でどうなるかと示すのはなかなか難しいことだと思っておりますが、委員が御関心の農業に対するマイナスの影響という点は、この協定を結ぶに当たって関係者が一番意を用いたところであるというふうに思っております。
　具体的に申しますと、農林水産業の多面的な機能を損なうことにならないかとか、それから食糧の自給率あるいは安全保障という観点もあると思いますし、それから、日本国内では農業をより強いものにしていくための構造改革の努力が進んでおりますけれども、そういうものに水をかけることにならないかというようなことを考えながら、向こうの相手のあることでありますから、議論をしてまとめたのがこの案でありまして、その具体的なあらわれは、今までも御議論をいただいておりますけれども、例外品目とか関税割り当てとか、あるいは二国間セーフガードというような制度ではないかと思います。したがいまして、もし問題があるという場合には、今申し上げたような制度を適切に使うということで弊害を乗り越えていかなければならないと思っております。
○佐々木（憲）委員　どうも、輸入の面での損害といいますか、それが想定されるのにその試算はないと。つまり、交渉でいろいろやるというのは、それは確かに影響が少ないようにやるというのは当然だと思うんです。その場合、最初の相手側の要求からいうとこのぐらいの大きな影響が出る、しかしそれはこの程度にとどめたんだというような具体的な数字も示さないというのは、私は、これは説明として国民に対してやはり不誠実ではないかと思います。影響が想定はされるがわからないがと言いながら、では具体的にその影響が出た場合の補償措置というのはセーフガードしかないんです。セーフガードの発動も非常にやりにくい、これが現実ですね。
　ですから、私はこういうものが、もちろん、日本とメキシコの間で今回こういう法案が提起されておりますけれども、しかし、これはアジア、フィリピンですとか、さらにマレーシアですとかタイですとか、あるいはそのほかの国々に広がっていく、そうなりますと、その影響は積み重なっていくわけです。
　影響の試算はできません、しかし影響はあるでしょうと言いながら、現実にはそれに対する保護措置がない。私は、これは全く無責任だと思いますので、今回のこの二国間協定、初めて農産物が入ってまいりましたが、第一歩でそういうあいまいなやり方ではこれは賛成することはできないということを申し述べまして、終わらせていただきます。
○金田委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　関税暫定措置法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○金田委員長　起立多数。よって、本案は可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金田委員長　次回は、来る九日火曜日午後一時二十分理事会、午後一時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十三分散会
平成十六年十一月五日（金曜日）
　　　　午前十一時開議
　出席委員
　　　委員長　松下　忠洋君
　　　理事　木村　隆秀君　理事　河本　三郎君
　　　理事　増田　敏男君　理事　山本　　拓君
　　　理事　宇佐美　登君　理事　須藤　　浩君
　　　理事　玉置　一弥君　理事　田端　正広君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　大村　秀章君
　　　　　　川上　義博君　　　　木村　　勉君
　　　　　　佐藤　剛男君　　　　桜井　郁三君
　　　　　　田中　英夫君　　　　土屋　品子君
　　　　　　西村　康稔君　　　　萩野　浩基君
　　　　　　早川　忠孝君　　　　石毛えい子君
　　　　　　泉　　房穂君　　　　市村浩一郎君
　　　　　　小宮山洋子君　　　　島田　　久君
　　　　　　藤田　一枝君　　　　牧野　聖修君
　　　　　　高木美智代君　　　　吉井　英勝君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣　　　　　　　　　棚橋　泰文君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　江渡　聡徳君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　木村　　勉君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　西銘順志郎君
　　　内閣委員会専門員　　　　　高木　孝雄君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮澤　洋一君　　　　　田中　英夫君
　　太田　昭宏君　　　　　高木美智代君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　英夫君　　　　　宮澤　洋一君
　　高木美智代君　　　　　太田　昭宏君
　　　　—————————————
十一月四日
　民間事業者等が行う書面の保存等における情報通信の技術の利用に関する法律案（内閣提出第九号）
　民間事業者等が行う書面の保存等における情報通信の技術の利用に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第一〇号）
同日
　憲法改悪反対に関する請願（塩川鉄也君紹介）（第一号）
　憲法の改悪反対に関する請願（志位和夫君紹介）（第四二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　民間事業者等が行う書面の保存等における情報通信の技術の利用に関する法律案（内閣提出第九号）
　民間事業者等が行う書面の保存等における情報通信の技術の利用に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第一〇号）
　　　　　————◇—————
○松下委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、民間事業者等が行う書面の保存等における情報通信の技術の利用に関する法律案及び民間事業者等が行う書面の保存等における情報通信の技術の利用に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。棚橋国務大臣。
　　　　—————————————
　民間事業者等が行う書面の保存等における情報通信の技術の利用に関する法律案
　民間事業者等が行う書面の保存等における情報通信の技術の利用に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○棚橋国務大臣　ただいま議題となりました民間事業者等が行う書面の保存等における情報通信の技術の利用に関する法律案及び民間事業者等が行う書面の保存等における情報通信の技術の利用に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　初めに、民間事業者等が行う書面の保存等における情報通信の技術の利用に関する法律案について御説明申し上げます。
　この法律案は、高度情報通信ネットワーク社会形成基本法に基づき作成されたｅ—Ｊａｐａｎ重点計画二〇〇四において、民間における文書、帳票の電子的な保存を原則として容認する統一的な法律の制定を行うものとされたことを受けて立案し、このたび御提案することとしたものであります。その目的は、民間事業者等が行う書面の保存等に関し、電子情報処理組織を使用する方法その他の情報通信の技術を利用する方法により行うことができるようにするための共通する事項を定めることにより、書面の保存等に係る負担の軽減等を通じて国民の利便性の向上を図るものであります。
　この法律案の要点は、第一に、民間事業者等は、保存のうち他の法令の規定により書面により行わなければならないとされているものについては、書面の保存にかえて電磁的記録の保存を行うことができることとしております。
　第二に、民間事業者等は、保存をしなければならない書面の作成、縦覧等または交付等のうち他の法令の規定により書面により行わなければならないとされているものについては、書面の作成、縦覧等または交付等にかえて電磁的記録の作成、縦覧等または交付等を行うことができることとしております。
　続きまして、民間事業者等が行う書面の保存等における情報通信の技術の利用に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案について御説明申し上げます。
　この法律案は、民間事業者等が行う書面の保存等における情報通信の技術の利用に関する法律の施行に伴い、関係法律の規定の整備を行う必要があることから、書面のみを検査対象としている立入検査規定について電磁的記録も含むようにする規定、電磁的記録による保存に際しての行政庁の承認等特別な手続に係る規定等を整備するものでございます。
　以上が、これら二法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○松下委員長　これにて両案についての趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四分散会
平成十六年十一月五日（金曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　　委員長　塩崎　恭久君　
　　　理事　園田　博之君　理事　田村　憲久君
　　　理事　西田　　猛君　理事　平沢　勝栄君
　　　理事　津川　祥吾君　理事　伴野　　豊君
　　　理事　山内おさむ君　理事　漆原　良夫君
　　　　　　井上　信治君　　　　宇野　　治君
　　　　　　大前　繁雄君　　　　上川　陽子君
　　　　　　左藤　　章君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　谷　　公一君
　　　　　　早川　忠孝君　　　　松島みどり君
　　　　　　三原　朝彦君　　　　水野　賢一君
　　　　　　森山　眞弓君　　　　保岡　興治君
　　　　　　柳澤　伯夫君　　　　柳本　卓治君
　　　　　　加藤　公一君　　　　鎌田さゆり君
　　　　　　河村たかし君　　　　小林千代美君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　高井　美穂君
　　　　　　樽井　良和君　　　　辻　　　惠君
　　　　　　松野　信夫君　　　　松本　大輔君
　　　　　　江田　康幸君　　　　富田　茂之君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　法務副大臣　　　　　　　　滝　　　実君
　　　法務大臣政務官　　　　　　富田　茂之君
　　　政府参考人
　　　（司法制度改革推進本部事務局長）　　　　　　　　　山崎　　潮君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制部長）　　　　　　　　　　寺田　逸郎君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　大林　　宏君
　　　参考人
　　　（明治大学法科大学院教授）　　　　　　　　　　　　青山　善充君
　　　参考人
　　　（日本弁護士連合会副会長）　　　　　　　　　　　　松尾　良風君
　　　参考人
　　　（埼玉大学経済学部非常勤講師）　　　　　　　　　　原　　早苗君
　　　法務委員会専門員　　　　　小菅　修一君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　信治君　　　　　宇野　　治君
　　左藤　　章君　　　　　上川　陽子君
　　仙谷　由人君　　　　　高井　美穂君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宇野　　治君　　　　　井上　信治君
　　上川　陽子君　　　　　左藤　　章君
　　高井　美穂君　　　　　仙谷　由人君
　　　　—————————————
十一月四日
　国籍選択制度と国籍留保届の廃止に関する請願（中井洽君紹介）（第二号）
　国籍法の改正に関する請願（岩國哲人君紹介）（第三号）
　同（都築譲君紹介）（第四号）
　同（松野信夫君紹介）（第五号）
　同（五十嵐文彦君紹介）（第三一号）
　同（稲見哲男君紹介）（第三七号）
　同（高木美智代君紹介）（第三八号）
　同（丸谷佳織君紹介）（第八七号）
　同（玄葉光一郎君紹介）（第九六号）
　同（藤田一枝君紹介）（第九七号）
　同（水島広子君紹介）（第九八号）
　同（石毛えい子君紹介）（第一四五号）
　敗訴者負担制度を導入しないことに関する請願（泉房穂君紹介）（第三二号）
　同（樽井良和君紹介）（第三三号）
　同外一件（辻惠君紹介）（第三九号）
　同（石井郁子君紹介）（第四三号）
　同（鎌田さゆり君紹介）（第九九号）
　弁護士報酬の敗訴者負担制度を導入しないことに関する請願（泉房穂君紹介）（第三四号）
　同（津川祥吾君紹介）（第三五号）
　同（松野信夫君紹介）（第三六号）
　同（照屋寛徳君紹介）（第四〇号）
　同外一件（小林千代美君紹介）（第四四号）
　同（永田寿康君紹介）（第四五号）
　同（松本大輔君紹介）（第八八号）
　同（小宮山洋子君紹介）（第九三号）
　民法改正による夫婦別姓も可能な制度の導入に関する請願（松島みどり君紹介）（第九二号）
は本委員会に付託された。
十一月四日
　国籍法の改正に関する請願（第四号）は「都築譲君紹介」を「伴野豊君紹介」に訂正された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　裁判外紛争解決手続の利用の促進に関する法律案（内閣提出第六号）
　　　　　————◇—————
○塩崎委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、裁判外紛争解決手続の利用の促進に関する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、明治大学法科大学院教授青山善充君、日本弁護士連合会副会長松尾良風君、埼玉大学経済学部非常勤講師原早苗君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわりませず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただくようにお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、青山参考人、松尾参考人、原参考人の順に、それぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず青山参考人にお願いいたします。
○塩崎委員長　どうもありがとうございました。
　次に、松尾参考人にお願いいたします。
○塩崎委員長　どうもありがとうございました。
　次に、原参考人にお願いいたします。
○早川委員　自民党の早川忠孝でございます。本日は、青山参考人、松尾参考人、原参考人におかれましては、法務委員会の御審議に御出席を賜りまして貴重な御意見を賜りました。ありがとうございます。
　まず、青山参考人にお伺いしたいのでありますけれども、ＡＤＲと一般に言われます。私がＡＤＲという言葉を最初に耳にしたのは、アメリカのローファームに行ったときに、たまたま弁護士さんが、きょうはＡＤＲで担当する人がいないんだよ、こういう話がありまして、裁判手続によらないで、実はアメリカの弁護士が紛争の解決のためにＡＤＲということを活用している。ＡＤＲと一概に言いますけれども、結局、英語で言うと、オルタナティブ・ディスピュート・レゾリューション、要するに、裁判代替解決手続というふうに言うのが適当なのかなと思います。
　さらに、今回の、いろいろ国民にわかりやすい用語をつくるという意味からしますと、私自身は、今回の手続法について英語をなるべく使わない方がやはりいいんじゃないか。そういう意味では、法による紛争解決のための裁判外手続利用促進法、こういうふうな、まず法によるということが一つ、それから紛争解決のための裁判外の手続だ、それを利用促進させよう、こういうふうな内容になるのではないだろうかなというふうに思います。
　結果的には、法によるという縛りを常に意識しないと、今回の法制定の意義というのはかなり薄まってしまうのではないだろうかと私自身は思っているんですが、そこで、青山参考人にお伺いしたいんですが、諸外国においては、いわゆるＡＤＲという手続は大体どんなものがあるんでしょうか。検討会等ではどのような御調査をされていましたでしょうか。
○青山参考人　二つの点で御質問があったというふうに思っておりますが、ＡＤＲという言葉をどういうふうに日本語として訳しかえるかということでございます。法によるという、法による裁判外の紛争解決というのが直接ではないかという御指摘であったかと思います。
　これは、法律の名称としてはそういうことは入っておりませんけれども、法文の中には「法による」という言葉を入れております。この「法による」の「法」は、決して実定法というような狭い意味ではなくて、法の支配というような広い意味での法でございますが、それは入っておりますので御指摘のとおりかというふうに思っております。
　第二点の、ＡＤＲというものが諸外国でどのように使われているかという御質問でございますが、これは、各国それぞれ十分に調査したというわけでもございません。私も十分承知しているというわけでもございませんけれども、一番発達しておりますのは、先ほどもちょっと名前を出しましたけれどもアメリカでございまして、アメリカでは、裁判所の事件が多過ぎる、そこで、その裁判所の負担の軽減を図るというために、裁判所に来た事件をＡＤＲに回付するということを考えている、そういう使い方がございます。
　それから、最近では、フランスでもドイツでもＡＤＲとの裁判所の連携ということを模索しているというふうに承知しております。
　以上でございます。
○早川委員　青山参考人にお伺いいたしますけれども、今回の法の制定によりまして、私は、非認証型の裁判外の紛争解決手続というのが、ある意味では法的に初めて認知されることになるのではないだろうかなと思っています。法による適正な紛争の解決に資するような非認証型の裁判外紛争解決制度でなければならない、これは、法は、はっきりとは書いておりませんけれども、そういう精神をやはり生かしながら考えていかなきゃいけない。
　ところが、最近、いわゆる暴力団員等あるいは悪質な高利金融業者等の関係者が、ＮＰＯ法人等の名前でもってさまざまな法的なトラブルに関与し、介在し、不当な利益をむさぼっているのではないかと思われるような事案が散見をされるわけであります。
　今回の非認証型の裁判外紛争解決制度に法的な根拠を与えることによって、こういった、これまではそういった民間のさまざまなトラブルを抱えた方々に対しての代理的なこととか、いろいろなことを引き受けた人たちが、今度は、ＡＤＲ、要するに紛争解決の調停、あっせん、仲裁的な手続の窓口をやりますよということを大々的に宣伝してしまう。いろいろな意味で、囲い込みをしてしまって、法による適正な解決を妨げてしまうということになるおそれはないだろうか。
　こういったことに対して、今回の法では、どうも何らの手当てもなされていないように思いますけれども、検討会では、こういった事態に対してはどのような検討がされたんでしょうか。
○青山参考人　お答えいたします。
　検討会でも、非認証型の反社会的勢力がＡＤＲ機関をつくりまして、そして、当事者の紛争を食い物にするという事態が生ずることは絶対避けなければならないということは、一同認識していたわけでございます。それを出発点としております。
　それで、第三条で、先ほどちょっと条文を引用いたしませんでしたけれども、「裁判外紛争解決手続は、法による紛争の解決のための手続として、」という、この「法による紛争の解決」ということを入れました。これは、ただ、両当事者が合意して、それでいいよと言いさえすればそれでいいんだということではなくて、その紛争の解決は、これは先ほど松尾参考人も指摘されたことでございますけれども、あくまでも法にのっとった紛争の解決でなければならないということをここにうたい込んだつもりでございます。
　なお、この法律は、非認証型の紛争解決機関に根拠を与えた、これによって、どんどん、どの団体でも自由に紛争解決機関として名乗り出てほしいということを言っているわけではもちろんございませんで、従来も、日本にはたくさんの紛争解決機関、ＡＤＲ機関がございますけれども、それに対して目配りをしまして、裁判外の紛争解決のよいところを積極的に利用していくＡＤＲを育成していきたいというのがこの法律の理念でございます。
　今後そういう反社会的なものが出てきた場合には、この法律とは別の枠組みで、これは刑罰とかそういうことによって対処する。この法律だけではなくて、総合法律支援、日本司法支援センターというのが間もなくできますが、そういうものとか、刑事法とか、そういうものをあわせて、そういう反社会的な勢力が、ＡＤＲの名をかりて、利用者、庶民の紛争を食い物にする事態はどうしても抑え込んでいかなければならないというふうに考えているものであります。
○早川委員　原参考人にお伺いいたします。
　まず、消費者側で、現在の裁判制度についてやはりいろいろ御不満があるから、逆に言うとＡＤＲを要望されているということだと思いますが、現行の裁判制度について、どんな点について、特に消費者側として御不満があるのか。あるいは、今後どのような形態のＡＤＲが発足することを消費者側としては求められているのか。そういったことについて、お考えをお述べいただければ幸いです。
○原参考人　二つの御質問をいただきました。即答というのはなかなか難しいですけれども、まず、裁判について消費者がどのように考えているのかということですけれども、先ほども少し触れさせていただきましたけれども、やはり裁判というのは、一つは、よく言われるのは、大変、費用がかかる、それから、時間がかかるというところで、このあたりは、今回の司法制度改革の中でも改善をしていこうという機運が高まって、少しずつ進んでいるというふうに考えております。
　あともう一つは、今回ＡＤＲをなぜ利用したいかということ、裁判との一番対比で考えると、裁判というのは、やはり裁判官が判決を下すというんでしょうか、判断をする、それに結果として、執行力の付与もありますし、従わなければならないという形になりますけれども、そうではなくて、自分たちがみずから出ていって、紛争を抱える当事者同士が主体的に解決をしてみたいというようなものが、ＡＤＲの魅力を感じさせるものにあるのではないかなというふうに思っております。
　それからもう一つは、これは、裁判ではないんですけれども、消費者側が訴訟を余り利用したがらないというのは、やはり立証負担の壁が、それぞれの法律について消費者側に重いということですね。立証負担の壁が厚いというか、高いというか、そういうことを感じるためになかなか訴訟にいかない。それから、少額被害が多いということも、訴訟になかなかなじまないというようなところがあるのではないかというふうに考えております。
　ですから、そういう意味では、消費者の団体訴権ですとかクラスアクションですとか、そういった道も検討されるべきだというふうに思っております。
　それから二点目の、ＡＤＲ、どういうものをということなんですけれども、ＡＤＲの利点としては、簡易迅速、廉価と、非公開性というんでしょうか、秘密性というようなことが挙げられていますけれども、ここにあるとおり、簡易迅速あたりはぜひお願いしたいと思うんですが、廉価というところが、事業者が持っていらっしゃるようなＡＤＲであれば、事業者団体負担というようなことで、訴訟よりは負担が軽い形でも構成されるかなというふうに思っておりますけれども、そのままストレートにはいかないというふうに思っております。
　それから、秘密性のところについては、事業者対消費者のトラブルのところでは、私としては、基本的には個人情報保護のような秘密保持はかけた上での開示、透明性を図ってほしいと思っております。
○早川委員　時間が余りありませんので、松尾参考人に、若干弁護士会としての、こういったＡＤＲを求めるような社会的な今のニーズですけれども、これまで弁護士会がこういったさまざまな紛争解決にどんな形で対応をされてきたのか、いわゆる裁判外の関与という形で、司法改革運動の前からいろいろおやりになっていることがあると思うんですね。それが限界に来ているのか来ていないのかということも含め、あるいは、多様な市民の法的紛争に対してこれからはどういうふうに対応されるかということをひとつお伺いしたい。
　さらには、弁護士法七十二条違反事件というのがたくさんあるけれども、残念だけれども、現実には捜査当局がこれをまともに取り上げないということの中で、結果的には、さまざまな反社会的な集団等がさまざまな民事紛争に絡んできてしまって、法による解決を妨げた、そういう現象もあったかと思います。これに対して、弁護士会としてはどのようにお考えであるか。
　この二点、お答えをいただきたいと思います。
○松尾参考人　二つの点についての御質問でしたが、まず最初の、弁護士会として裁判外の紛争解決についてどのように取り組んできたかということでございますが、まず、数年、もう六、七年前からですか、弁護士会に仲裁センターというものを設けまして、積極的に裁判外紛争を解決しようということで取り組んでおります。これは、徐々に件数もふえまして、昨年度は一年間にほぼ一千二百件余りの案件を扱うというふうになっております。当初五、六百件がもう倍以上になっておるということで、徐々にはふえてはきておるんですけれども、やはりもう一つ、なかなかＡＤＲというのが認知されていないということもあってか、伸びていないということで、このＡＤＲ法が制定されてさらに促進されるということを非常に期待しておる。
　そのほかに、弁護士会の中には交通事故相談センターというものがありまして、そこでも示談あっせんなどの業務を行っているということで、弁護士会としては、できるだけ裁判外の紛争解決をやっていこうという姿勢でおります。
　それから、もう一つ、七十二条違反の問題なんですが、これは、かなり七十二条違反の問題が全国的に多いということで、弁護士会も、各単位会が非弁の取り締まりということで委員会などを設けて、いろいろ調査あるいは告発などもしておるんですが、なかなか捜査当局もいまいちきちっと応じてくれないというところもありましたので、やはり今後、七十二条問題、非弁行為の問題というのは非常に大きな問題になるというふうに我々も認識しておりまして、日弁連としても、積極的に、もっと厳しく取り組もうということになっております。
　以上です。
○左藤委員　自由民主党の左藤章でございます。
　きょうは、参考人の先生方、御苦労さまでございます。
　まず、青山参考人に御質問をさせていただきたいと思います。
　先ほどお話しされましたように、三年半にわたってこのＡＤＲの研究会を司法制度改革推進本部でなさって、ここまでこぎつけられた。本当に、御努力に感謝と敬意を表したいと思います。
　私も、当選以来ずっと司法制度をやっておりまして、そのときに初めて聞いたのがこのＡＤＲという言葉でありまして、いつも、裁判所に行っていろいろな紛争をするのに時間とお金もかかる、もっと身軽に、手軽に行けるところはないかなんという話でちょうどこの話があったので、すばらしい制度ができるんじゃないかと期待をしておるんですが。
　そこで、御質問をさせていただきたいんですが、こういうＡＤＲということができると、裁判所との関係、どこまでが裁判所にしていただく、また紛争外のＡＤＲで手続をして解決をできるかという、境界というのは非常に難しい点もあるかと思いますが、その点は、青山先生、どうお考えになっておられますか。
○青山参考人　大変難しい質問でございまして、答えに実は窮しているわけでございますが、私は、民事訴訟法学者ですから、民事訴訟法こそが、裁判所による裁判こそが紛争解決の王道であり、それが司法の中核だということをずっと学生に教え続けてまいりました。
　司法制度、裁判所による紛争解決が司法の中核であるということは、今後とも決して変わるものではないと思います。しかし、それでは、ＡＤＲがそれとどこまで役割分担をして、二十一世紀の社会に、国民に対して選択肢を広げていくのかという点については、検討会の内部でもいろいろな意見が、いろいろな見通しが語られたわけでございます。
　私自身は、先ほども幾つか申しましたけれども、ＡＤＲにはそれぞれの特徴がございますので、そういうＡＤＲの特徴、メリットを国民に対して十分に理解をしてもらえば、自分の抱えている紛争が、裁判所によって公開の法廷で裁いてもらうのが適切な紛争なのか、それとも紛争事案の専門家によってむしろ判断をしてもらうのが適当なのかということを御自分で判断なさって、そして、場合によってはＡＤＲに行こう、場合によってはこれはもう裁判所しかないという選択をそれぞれの紛争当事者がみずからの責任と情報に基づいてするという社会に、私は十年、二十年たつと日本も進展していくのではないかというふうに思っております。
　そういたしますと、今の紛争の事件数でいいますと、もう圧倒的多数が裁判所による紛争解決でございますけれども、それが、例えば五％とか一割とかあるいは二割という程度はＡＤＲ機関が全体として役割分担をするという社会になっていくのではないかというふうな見通しを立てている次第でございます。
　お答えになっているかどうかわかりませんけれども、そういうふうに私自身は考えております。
○左藤委員　ありがとうございます。
　今、我が国のＡＤＲ、今から認証という話になりますが、現実、認証されていない、今やっているものでは、司法型、行政型、民間型とそれぞれあるわけでありますが、特に民間型というのは、弁護士会の仲介センター等がございます。こういうのがそれぞれに認証を、行政型も、先ほどお話ありました、建設工事関係とか国民生活センターとかいろいろあるんですが、これは認証をみんな受けた方がいいのか、受ける必要がないのか、まず、松尾参考人に御質問をさせていただきたいと思います。
○松尾参考人　弁護士会の中では、認証を受けるか否かということが非常に今大議論になっております。やはり、今まで運営してきた人たちは、自分たちのＡＤＲの自主性、多様性を尊重したいと考える方も結構おりまして、認証を受けないと言っておられる方もいますし、やはり、法的効果が付与されると、これは非常に利用しやすくなるんだという観点から、やはり受けるというところもありまして、どっちがいいのかということは今一概に言えない。
　やはり、このＡＤＲ法ができて、その実績を見ながら皆さんが決めていく問題であろう、こういうふうに考えております。
○左藤委員　わかりました。
　そうすると、弁護士会という、これはもうれっきとした、社会的含めてみんなが信用している場所ですから何も問題はない、認証を受けようが受けまいがどうということないと思うんですが、今から新しくいろいろ仲介をやろう、あっせんをしようということになると、やはり認証を受けていただいた方が、一般の国民から見れば、安心をするといいますか、非常に行きやすいといいますか、そういうことがあると思うんですね。
　そういう中で、いろいろ先ほど原参考人がおっしゃったように、消費者のクレーム、何か百四十万件、一年のうちにあるとおっしゃっておりましたけれども、これは全体で四％にしかすぎないんだという話ですが、そういう話になると、やはり消費者、我々、スーパーなりお店とかでいろいろ買って、これはおかしいじゃないかとかという話になると、消費者センターというのもあるかもしれませんが、消費者センター以外に、やはり認証を受けたＡＤＲというものは、どうもあった方が我々はいいんじゃないかな、こう考えるんですが、原参考人はどうお考えでしょうか。
○原参考人　消費者が抱えるトラブルのうち四％ぐらいしか消費者センターと国民生活センターには行っていなくて、それが百四十万件と聞かれて大変大きな数に驚かれたと思いますけれども、百四十万件のうち、かなりが不当請求、架空請求ということに今なっておりまして、それでもここ数年は百万件に近いというオーダーになっています。
　こういったものが認証制をとるＡＤＲに行くのか、そうではないＡＤＲに行くのかというところになりますけれども、既に、製造物責任法が成立をしたときに、各事業者団体がＰＬセンターというものをつくっております。それから、金融機関でもいろいろなところがこういったＡＤＲの機能を設けておりまして、必ずしも消費者にとっては遠い存在とかそういうものではないんですけれども、いかにしてもその認知度が低いということと、それから、事業者団体がおやりになっていらっしゃるので、専門性はあるにしても、公正さがどうなのかということが、もう少し透明性を上げられないと外から見えないというようなところがネックになっているかと思います。
　ですから、こういう法律ができることでそのあたりの改善は大変進んでいくというふうに期待をしておりまして、利用は高まると思います。
　それで、認証を受けるかどうかですけれども、弁護士会の仲裁センターの場合は、弁護士法第七十二条のことはありませんので時効中断とかほかの関連になると思うんですが、ほかの民間のＡＤＲは、やはり弁護士法第七十二条とそれから時効中断、ここをどう判断されるかというところになって、やはり弁護士会と同じように、少し実績とか様子を見てというようなことでの判断になられるのではないかなと。
　やはりそれぞれの判断がなされるというふうに考えておりまして、消費者からしても、どちらがいいというふうにも今の段階で即答はちょっとできかねるというふうな感じがしておりまして、それぞれのＡＤＲ機関の判断を見させていただきたいと思っております。
○左藤委員　今おっしゃった弁護士さんとの関係で、弁護士さんに入っていただくと当然安心、厳格というか、中立という立場だろうと思うんですが、ちょっとかたいかなとか柔軟性がないかなとか、こういう問題があるんですが、その辺はどういうお考えですか。
○原参考人　かたいかなとか柔軟性があるかなというよりは、紛争の内容によっては、法律的な専門性よりは、例えば、医療ミスとか医療事故であれば医療の専門家ですとか、それからＰＬセンターなんかですと、製品の欠陥についての専門家というようなものの判断がまず求められるというようなものもあって、そういった紛争の案件によるというところですね。だから、必ずしも法律よりは、少し専門性がある意見を聞いてみたいというようなところにあると思います。
　それから、弁護士さんの関与を求めることができるというような規定ではちょっと緩やかなのかもしれませんけれども、私は、弁護士さんは努力なされればいいと思いますね。いろいろなＡＤＲ機関がぜひ弁護士さんに加わっていただきたい、かかわっていただきたいというふうに、努力をなさっていかれるということが一層魅力を高めるということになると思っております。
○左藤委員　松尾参考人も原参考人も、実は執行力の付与については、どっちかというと慎重なお考えをなさっています。でも、もしＡＤＲに持ち込んでぜひこれをお願いしたいというので、話がついた。ついたけれども、執行力がなかったら実行してくれるか。裁判で判決がおりてもなかなか実効を伴わないときがあって、少年犯罪なんか特によくあるんですが、これはちょっと話が別ですけれども、そういう問題があるんです。
　それについて青山先生は、この執行力の付与についてはどうお考えでしょうか。
○青山参考人　執行力の付与の点は見送ったということは先ほど申しましたけれども、もうちょっと立ち入って申しますと、両当事者がここのＡＤＲ機関で紛争を解決してほしいというふうに申し込んできて、それではやりましょうとして受けて、そして両当事者の和解が成立した。和解が成立したにもかかわらず、一方の当事者はその義務として与えられた、課されたものを実行しないということになりますと、その紛争解決機関のかなえの軽重を問われるということになりますし、当事者の期待が裏切られるということになる。
　そういうことからいいますと、両当事者が真に合意をして成立させた和解については、それが裁判所でなくても、ＡＤＲ機関であっても強制執行ができるということにする方が、理論の筋としては落ちつきがよいということは言うまでもありません。
　しかし、今度の裁判外紛争解決の促進に関する法律は、何しろ初めての試みとしてこういうものを導入したわけでございまして、この法律がどういうふうに実際に施行されるかということについては、先ほど申しましたように、十分に確信が持てない。そこで、五年間の施行の様子を見てから、それで、もしやはり必要だということになれば、その段階で執行力を付与するという改正をしても遅くないのではないだろうかというふうに考えたというのが見送った経緯でございまして、検討会として執行力は付与すべきでないという結論に達したということではございませんので、これは将来の課題ということで、引き続き検討していただければというふうに私自身は思っております。
　以上でございます。
○左藤委員　もう一つ、認証の件ですが、認証審査参与員というのを法務大臣がお決めになって意見を聴取する、こういうことになっておりますが、この認証審査参与員、特に経験豊かな方、専門知識を持っている方、こういう漠然とした考え方、これは後で決めるんですが、これについて、例えばこういう人であって人数はこの程度だ、こういうお考えは、青山先生はどうお考えでしょうか。
○青山参考人　検討会では、認証について審査をする、あるいは、認証を取り消して異議申し立てがあった場合にそれを審査するということについては、法務大臣だけで判断するのではなくて、第三者機関、公正な第三者機関でこれを審査すべきであるということが強く主張されました。しかし、こういう財政状況の中で、新しい第三者機関をつくることは不可能であるということになった結果、法務大臣が認証する、あるいは認証の取り消しについての異議申し立てを審査する場合であっても、必ず参与員と言われる学識経験者の意見を聞くという仕組みをそこで仕組んだわけでございます。
　ただ、どういう人がその認証を審査するのが適当であるかということについて、きちんと法律に書いてあるわけではございません。多分、私は、ＡＤＲについての実務家と、それから、ＡＤＲについてこれまで研究をしてきた研究者、そういう方々の英知を絞ってその審議に当たるということであろうというふうに思っております。
　人数としてもはっきりいたしませんけれども、例えば十人から二十人程度ということが私としては考えられるのではないかというふうに思っております。これは私見でございます。
　以上でございます。
○左藤委員　もう時間がありませんので、これを最後の質問にさせていただきます。
　同様に、松尾先生、弁護士会としては今の件、参与員についてはどうお考えか、お願いを申し上げます。
○松尾参考人　弁護士会としては、認証審査参与員にはできるだけ法律の専門家であり第三者的な判断もできる弁護士が入るべきである。弁護士が入らないとしても、やはり、例えば退職した裁判官とか、そういう法曹資格のある人間が入ってほしい、こういうふうに考えております。（左藤委員「人数の方は」と呼ぶ）
　人数については、事務局の方からもはっきり言われていないんですが、これは、認証を申請する件数との兼ね合いで決められていくことになるのかなと思います。一人、二人では足りない、やはりある程度の、少なくとも十人程度の人数は欲しいな、そんなふうには思っていますけれども。
○左藤委員　ありがとうございました。
　以上で質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○漆原委員　公明党の漆原でございます。
　きょうは、三人の先生方、本当にありがとうございました。
　ＡＤＲというのはなかなか聞きなれない言葉で、私どもも、そんなのあったのかなという、特に民間のＡＤＲについては、本当に国民の皆さんも知らないし、我々も知らないで、民事紛争解決はやはり裁判所を中心にしてやらざるを得ないんだなということで、いろいろなことを考えてきたんですが、利用しやすい裁判を考えてきましたが、やはり弁護士が足りないということもあり、裁判の硬直性ということもあり、なかなか少額の、特には少額の事件、また事件になる直前のことについては利用されないという非常に残念な思いであったんですが、ＡＤＲという基本法ができて、これが本当に意見書にあるように裁判と並ぶ魅力的な選択肢というふうになるというのであれば、大変これはすばらしいことだなと。また、これを育成して、日本に余り根づいていない制度を日本に育成していく大きなきっかけになるんじゃないかなというふうに思って、大変評価しております。
　ところで、原参考人にまずお尋ねします。
　認証制を今回選択制として導入したわけでございますけれども、ＡＤＲ、アメリカで大変盛んだと言われておりますが、アメリカのＡＤＲは、この認証については、認証なしでやっているのか、認証ありでやっているのか、選択なのか、この辺はどんなものなんでしょうか。
○原参考人　アメリカの状況については、確かにこのＡＤＲというものについてはアメリカからスタートして、かなり盛んになってきて、今国境を越えるトラブルもふえているので、消費者トラブルの中でもさまざまな国で取り組みがあるというところにあると思いますけれども、アメリカ自体はこういった認証制というものをとっているというようには私は聞いておりません。
　ただ、私も、学者、肩書きはそのようになっておりますけれども、学者ではありませんので、正確なことについては青山先生の方から御回答をいただいた方がいいかというふうに思いますが。
○漆原委員　では、青山参考人にお尋ね申し上げます。
○青山参考人　お尋ねでございますけれども、アメリカのＡＤＲは認証制度というものをとっておりません。
　アメリカではなぜＡＤＲが盛んになったかといいますと、先ほども申しましたように、事件が非常にたくさん出てきたということで、そして、裁判には時間と費用がかかる。その時間と費用がかかる原因は主にディスカバリーです。お互いに相手方の手持ちの文書を取り合って、トライアルになる前に物すごい分量の文書をお互いに取り合う。それが非常に費用がかかる、時間もかかる。それよりも、当事者同士で相対で解決しよう、しかし話し合いでは解決しないので、公正な第三者に間に入ってもらって、そこで話し合いをしましょう、そういう形でＡＤＲが盛んになってきたわけであります。
　現在、アメリカでは、連邦ＡＤＲ法というのが制定されまして、裁判所に来た事件でも、これはＡＤＲが適当であるという場合には、あのＡＤＲに行ってあなた方は解決してきたらどうですかというふうに勧告をするという仕組みで、裁判所とＡＤＲの関係が連携がとられております。
　なぜ日本で認証制というものを取り入れたかということでございますけれども、先ほどもちょっと申しましたけれども、これは、日本ではＡＤＲがまだ十分に歴史があるわけでもない、しかし、その中でこういう新しいものを、ＡＤＲを紛争解決機関として裁判所と役割を分担しながら国民に選択肢を広げていくとすれば、やはり法的効果との関係で認証という制度を取り入れざるを得ないというふうに最終的には決断してこういうことになったということを御理解いただきたいと思います。