Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○紙智子君　北海道を回ったわけですけれども、どこに行っても、お金と時間があれば何とかなるから頑張るという話をして、是非東北地方にも応援に行きたいということも言われたんです。私、こういう思いになっているということは大事だというふうに思うんですね。やっぱり、ともすると、いや、東北の大変さに比べれば我慢しようというふうになるかと思うんですけれども、我慢するんじゃなくて、ちょっとの助けがあったらそれでやっぱり復活して、そして応援できるようになるという、そういうことというのも大事なんじゃないかなということを感じまして、それは北海道だけじゃなくて、西日本の方も人命まではいかなかったけれども、やっぱり大きな被害受けているところたくさんあると思いますので、そういうことからも、漁業者の皆さんがやっぱりそういう前向きな気持ちで頑張れるメッセージを出していくことが大事だというふうに思いました。
　それで、北海道の噴火湾でありますけれども、この噴火湾のホタテの養殖でいいますと、去年はザラボヤの被害だったんですね。ザラボヤの被害で収入が激減して借金を抱えるところも出たわけです。そこに今回の大津波で、ホタテの養殖施設でいうと、かごが破損し流失し、そして稚貝も流されたと、再建できても当面の収入がないという状況なんですね。
　去年、チリ沖の地震による津波の被害というのは激甚指定されたわけですけれども、養殖施設等への支援が行われたわけですけれども、適用措置、それから地域、査定方法の説明について最初に伺いたいと思います。
○大臣政務官（吉田公一君）　三月十三日に本災害を激甚災害として指定したところでございますが、養殖施設も対象となっておりまして、災害復旧事業の補助率は復旧に要した費用の九割ということに想定しております。補助要件でございますけれども、昨年のチリ沖地震によります津波被害の激甚災害指定に当たりまして、被害額が二千万円を超える地域を更に追加をいたしました。そして、今般の激甚災害指定におきまして、魚類養殖施設、貝類養殖施設、海藻類養殖施設等に分類をいたしまして、被害のあった養殖施設を幅広く対象にしていきたいと思っております。
○紙智子君　養殖施設の減損価格ということで判定をして、その九割までが補助の対象になるということなんですけれども、例えば、年数を経て、一千万ぐらいの施設を造っていて、残存価格がずっと減って百万ぐらいになったとすると、九割補助というと九十万ぐらいなんですね。新たな施設を買うのに、そうするとあと九百万必要というふうになってしまうと。養殖施設の減価償却というのは大体五年程度だというふうにお聞きしていますけれども、ほとんど価値が付かないものもあるということなんですね。そうすると、その査定のハードルが高いということで、経営の継続を断念することになりかねないというのもあるわけです。そういう声も出ているわけです。そういう点ではやっぱり見直しも必要なんじゃないのかと思っているんですが、いかがでしょうか。
○大臣政務官（吉田公一君）　委員の御発言につきましては、鹿野大臣も今聞き及びでございますし、当然大臣と相談をさせていただきまして、前向きに検討してまいりたいと思っております。
○紙智子君　今回の津波で漁船の被害というのもまた本当に、先ほどもお話出ていましたけれども、膨大な隻数も打撃受けているということなんです。北海道だけでも漁船の被害で七百件超えているということになっていて、この点では共同利用小型漁船、この建造費の補助というものがありますけれども、この対象についてちょっと御説明を願いたいと思います。
○大臣政務官（吉田公一君）　組合員の所有する五トン以下の小型漁船につきましては、沈没、滅失等の被害が多数発生しております。漁業協同組合が組合員の共同利用漁船を建造する場合の補助制度、そしてまた都道府県が三分の二以上を補助する場合に国が事業費の三分の一を負担するという仕組みになっております。
○紙智子君　三分の一補助ということなんですけれども、その中の要件といいますか、五トン未満というのがありますよね。それで、東北もそうですし北海道もそうなんですけれども、今回の漁船の被害でいうと、五トン未満の船にとどまらないと思うんですよ。ですから、やっぱり今までの制度にとどまらず、五トン以上も含めた抜本的な対策が必要じゃないのかと。これまでの枠にとらわれているとできないんですけれども、それをやっぱり今超えて検討する必要があるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○副大臣（篠原孝君）　済みません、今の質問にお答えする前にちょっと修正がございまして、先ほど渡辺委員の質問のところで、県間調整のところで、私、ヘクタールと言ってしまったのは、あれはトン、米の県間調整、二千六百トンに訂正させていただきたいと思います。
　それから、漁船についての紙委員の御指摘でございますけれども、我々承知しておりますところでは、先刻来申し上げておりますけれども、被害が大きかった三県では二万隻の漁船ほぼ全滅ということで、日本の漁船数、大小合わせまして十九万隻のうち約一割近くが壊滅的な打撃を受けておると。北海道におきましても二万四千五百七十七隻のうち七百十四隻。北海道は被害額も大体分かっておりまして十八億円。それから、養殖施設も相当な被害を受けているということでございます。
　漁業にとっては漁船というのが不可欠でありまして、それがなかったら漁ができないわけでございまして、先ほどからお答えしておりますとおり、まず一番目には激甚災害法に基づく共同利用小型漁船建造費の補助の仕組みというのがございます。ほかには漁船保険がございます。それから、漁船の建造や取得のための融資がございます。
　しかし、こういった既存の政策で対応できるのかという、私は、皆さん御指摘のとおり、非常に広範囲であり、もうほとんどの漁船が動けなくなったりした地区もあるわけです。それから、北海道の漁船も三陸沖に来ていたりしていて、それでそちらで被害を受けた漁船も多くあるわけでございます。
　ですから、この漁船の再建というのは、漁業、漁村の再興、復旧というものの一番の重要な要素ではないかと思っておりまして、我々この再建にはどういった方法があるのかということで今までにない方策を大至急検討しているところでございます。
○紙智子君　ありがとうございます。是非よろしくお願いします。
　それと、函館も行ったんですけれども、ここは養殖施設、水産物の卸売市場の被害と、それから、あそこ観光の名所になっている、地域経済を支えている朝市、小さなお店がいっぱい入っているんですけれども、この朝市も海水につかって何百台もの冷蔵庫が使えなくなってしまったということなんですよね。買い換えようと思っても、家庭用冷蔵庫と全然違って、すごく高価なものなんです。あっても納品のめどがないということで、経営できないから生活資金をやろうとしても底を打つような状況だということで、数百店舗あるお店というのが、小規模な家族経営が多いんですけれども、店を閉じるかどうか迷っているというような声も出ています。やはりそういう、言ってみれば本当にどうするかということで悩んでいるということと、それから全体でいうとやっぱり観光の名所だったというのもあって、人が来なくなってしまったらそれこそアウトだということでの不安もあります。
　こういう状況の中で、こうしたお店に対する支援なんかも必要じゃないのかというふうに思うんですが、中小企業庁からそれについて対策を伺います。
○政府参考人（伊藤仁君）　お答えいたします。
　被災されました中小企業につきましては、まずは年度末の返済期日が問題になっているかと思っております。震災によって返済猶予を求めようにも申込みすらできない企業も出ているというふうに聞いておりまして、政策金融機関であります日本公庫や商工中金において、返済期日が過ぎて申込みがあった場合にも遡及して返済猶予を認める運用を既に開始しているところでございます。
　一方、被害に遭われて復旧に向けた新規の資金ニーズ、こうしたニーズにつきましては、一般保証とは別枠の災害関係保証を既に発動しているところでございます。具体的には、市町村から罹災証明を受けました中小企業者に対して信用保証協会が無担保八千万円、普通二億円を上限とした一〇〇％保証を行うこととしているところでございます。
　また、直接被災されました中小企業者向けの融資制度といたしまして、日本公庫及び商工中金によりまして長期及び低利の災害復旧貸付けも既に開始しているところでございます。特に、事業資産などが全壊するといったような被害の大きな方につきましては、貸付け三年間につきまして一千万円を上限として金利の〇・九％を引き下げるといったような措置も講じているところでございます。
　さらに、こういった措置が十分かどうか検証いたしまして、対策について充実を図っていきたいと思っております。
○紙智子君　今、大臣お聞きになっているように、結局資金の融資ということの範囲なんですよね。
　それで、まさに漁業が基幹産業というふうにして地域経済を支えている重要な役割を果たしている、そういうところでお店が撤退したり観光客が激減するということになると地域経済に与える影響は計り知れないと。今、函館の例で言ったんですけれども、小名浜なんかもやっぱりそういう同じような状況、商店がいっぱいあるわけですけど、本当に大変な状況だというふうに思うんです。
　安心してやっぱり経営が再建できる支援をするべきじゃないかと、中小企業の対策はあるんだけれども、漁業を柱にということでいうと、そういうことを大臣の方からも一言お願いします。
○国務大臣（鹿野道彦君）　この度の大震災によるところのこの被害というのは太平洋沿岸広範囲にわたって、北海道も含めて非常に広い範囲にわたっての漁港なり漁船なり、あるいは水産関係施設に大変大きな被害を及ぼしておると、こういうことでございまして、そういう中で、まず私どもにとって大切、重要だと思っていることは、被災された方々が将来への希望というふうなものをやはり持っていただくことができるような、そういう水産業が展開されるというようなことにどうこの施策を講じていくかということだと思っております。
　漁業、加工流通業の再建や漁港なり漁場なり養殖施設なり、さらに漁村全体の復旧というようなことに向けて、できるだけの努力をしていかなきゃならないと、このように考えているところでございます。
○紙智子君　次に、新年度から始まる漁業所得補償についてお聞きします。
　この制度は、公共事業の比率が高かった水産予算を漁業者の手に直接渡る仕組みに変えた点で評価できるというふうに思っています。ただ、改善すべき点もあると。
　まず、漁業所得補償の位置付けなんですけれども、農業の戸別所得補償の場合、国内の農業の再生を図るということで、食料自給率を向上させて多面的機能を将来にわたって発揮させるというふうになっています。漁業は、漁法とか魚種、それから地域によって掛かるコストが違うので農業とは違うと思うんです。しかし、なぜ多面的機能を発揮させるための補償がこの中に位置付けられていないのかというふうに思うんですが、この点はいかがでしょうか。
○副大臣（篠原孝君）　基本的には、漁業の関係の所得補償対策も農業の部分と変わりないのではないかと思っております。
　紙委員御指摘のとおり、農業の場合は、全体の農業、農村の底上げ戦略というのがございます。それで、その中の一つに食料自給率の向上というのがございます。その理由付けとして、なぜ農業についてそういうことをするのかというのに対する理屈付けでございますけれども、その理由として多面的機能を発揮しているということ、これ欧米では一九九〇年代からずっとそういうことが主張されまして、政策もそういったことに変更されてきているので、それを導入したわけでございます。
　漁業の場合はどうするかということ。多面的機能もあるわけですけれども、第一義的には、私は資源管理、作って育てて捕るというように、養殖にはそれがあるんですけれども、大半は今ある自然の中に手を加えて、そこから、自然が生み出してくれるものの中から分け前を与えていただくというようなことですので、資源管理というのが一番大事なのではないかと。そこがちょっと危うくなっているのじゃないかということで、そこに着目いたしまして、資源管理に協力してくださる方、その方たちに所得を補償することによって水産資源を回復する、そして漁業経営の安定に資すると。そういったことによりまして、漁業が持っている多面的機能の強化にもつながると。その延長線上で、日本国全体の食料自給率の向上にもつながるということで、基本的な目的は一緒ではないかと思っております。ただ、重点の置き方、理屈付けがちょっと異なるように受け取られておるのではないかと思いますけれども、基本的な目標というのは同じでございます。
○紙智子君　なぜこのことをお聞きしたかといいますと、漁業の所得補償は共済制度ですから、魚価水準が下がり続けると、結局、基準額とか補償額下がるわけですよね。それから、漁業共済というのは任意加入というふうになっていますから、積立ぷらすは共済に加入しないと対象にならないということがある。漁業所得補償ということなんだけれども、結局そうすると対象が狭くなってしまうんじゃないかという思いがあるし、現場からも出ているということなんです。
　それから、資源管理という話もあったんですけれども、今管理できない事態もあるということで、例えばですけれども、北海道でトド被害って今すごく深刻になっていて、冬に来遊するトドというのは五千八百頭ですよ、今。それで、被害額が約十四億円と。石狩湾の漁協で聞いたんですけれども、年間の水揚げ量で三千七百トン、トドが魚を食べる量を推定すると、大体千百から千二百トンになるというんですね。だから、トドが食べる量というのは水揚げ量の三〇％ぐらいになるんですよ。資源を管理しようと思うと、これ管理できないと。それで、そういう意味では、非常に絶滅危惧で駆除できないというのがありますから、こうなってくると、もう国の、何かやってもらえないのかということで、本当に若い人たちいるんですけれども、非常に苦労しているというのがあるわけです。
　今現在のトド対策でいうと、強化網の開発とか駆除、陸上防止柵を作る、あるいは追い払い策、有害生物被害防止事業って行っているんですけれども、なかなか効果として出ていないという中で、鳥獣被害のように柵を作るわけにもいかないということで、トドが魚を食べるので自然管理できないということがあるわけです。
　所得補償制度が始まっていて、今申し上げたような課題を解決していかなきゃいけないというふうに思っていて、それで漁業者はやっぱりどうして共済に入れないのというと、出すものがすごくいっぱいあるんですよね。だから、漁船保険も掛けているとか倉庫の保険もあるとか、いろんな保険が、それこそ生活の関係する保険も含めてあって、だから本当に掛金が高い共済ということでは入れないということで、入らない人たちが結構多いということなんですよ。
　だから、そういう意味では、言いたいことは、やっぱりそういう漁業経営の不安定性を考えても、本当に共済制度の拡充ということではなしに、やっぱりもっと枠を広げて所得補償制度というものでつくるべきなんじゃないのかなというふうにずっと問題意識を持っているということを申し上げたいということなんです。これについて、あればお聞きして、時間になりますので、終わりたいと思います。
○副大臣（篠原孝君）　農業、林業、漁業、それぞれ形態が違いますので、その形態に合った所得補償制度というのを考えてまいりたいと思っております。漁業の特殊性も紙委員御指摘になったとおりでございまして、多種多様でございまして、農業のように生産費があってというような数字もないわけでございましてなかなか難しいんですが、その目的とするところは同じでございますので、なるべく農業に近づくような形で考えてまいりたいと思っております。
○委員長（主濱了君）　以上をもちまして、平成二十三年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、農林水産省所管についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（主濱了君）　異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十六分散会
平成二十三年三月二十五日（金曜日）
　　　午前十時十九分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　平山　　誠君　　　　　横峯　良郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤谷　光信君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　亮子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　横峯　良郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　浩郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　義家　弘介君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　江口　克彦君
　　　国務大臣
　　　　　　　文部科学大臣　　　高木　義明君
　　　副大臣
　　　　　　　財務副大臣　　　　五十嵐文彦君
　　　　　　　文部科学副大臣　　鈴木　　寛君
　　　大臣政務官
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　小林　正夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　古賀　保之君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府原子力安
　　　　　　　全委員会事務局
　　　　　　　長　　　　　　　　岩橋　理彦君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁原子力安全・
　　　　　　　保安院審議官　　　中村幸一郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○平成二十三年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）、平成二十三年度特別会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）、平成二十三年度政府関係
　機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（文部科学省所管）
　　　　─────────────
○委員長（二之湯智君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、平山誠君が委員を辞任され、その補欠として横峯良郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（二之湯智君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　委嘱審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣府原子力安全委員会事務局長岩橋理彦君外一名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（二之湯智君）　去る二十二日、予算委員会から、本日一日間、平成二十三年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、文部科学省所管について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
　予算の説明につきましては既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○義家弘介君　昨日から引き続き、自由民主党の義家弘介です。この予算について具体的に一つ一つ質問をしてまいりたいと思います。
　まず、教育において最も重要なことは、責任そして継続性、この二つのうちどちらが欠けてもその教育効果というのは期待できません。しかしながら、今回の政府の予算編成、これは元気な日本復活枠という特別枠に過度に依存しているという特徴がございます。例えばスポーツ二百二十八億円、科学技術一兆六百八十三億円、文化・芸術一千三十一億円。分野で過去最高、スポーツ、文化・芸術は過去最高だ、あるいは科学技術については大幅に増だと自賛しておりますが、ほとんど元気な日本復活枠で認められた予算でありまして、特別枠が二・一兆円まで拡大しなければ、これは確保が困難であったものであろうと思います。
　どのように一つ一つを継続していくのか、この議論が曖昧なまま、取りあえず積むと、取りあえずコンテストにかける。この教育関係における予算の組み方というのは、我々は非常に危険で、そして心もとないものであると思っています。
　その上で、まず議論に先立ちまして、基本的なことを財務省にお尋ねしたいと思います。なぜ今回の予算編成について、国の義務費である義務教育費国庫負担金にも一律で一〇％のシーリングを掛けたのか、財務省、お答えください。
○副大臣（五十嵐文彦君）　お答えをいたします。
　財務省として義務教育費国庫負担金を狙い撃ちにして一〇％の削減を掛けたというわけではございません。これ、各府省をまたいだ予算の組替えを行い、めり張りの利いた新しい優先順位の考え方に基づく組替えを行うための一つの仕組みとして各府省にお願いをしたと。その中で、文科省におかれましてはいろいろ義務的な経費が多いという、削りにくい経費が多いという中で御苦労されたこととは思いますが、一方で削り、また復活枠で要求するというやり方を取られたということだと思っております。
○義家弘介君　文科省で一旦削り、そして復活枠でという財務省のお話ですが、この件について、高木文部科学大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（高木義明君）　平成二十三年度の予算の概算要求組替え基準においては、義務教育の国庫負担金はその対象になりました。一方、組替え基準では、マニフェストの実現など私どもが求めておる人材育成に資する事業については、御指摘の元気な日本復活特別枠による要望ができることになっております。
　我々としては、この特別枠を活用して、何としても小学校一、二年の少人数学級、三十五人以下の実現を要望することによって、結果的には、一〇％削減の対象となった義務教育の国庫負担金について、要望あるいは要求額を合わせて対前年度八十九億円増の要求を行うことができたところでございます。
○義家弘介君　まず、この義務費について一〇％シーリングを掛けることが果たして妥当なのかどうかということをこれは考えねばなりませんが、義務教育費国庫負担金制度の概要、憲法の要請に基づく義務教育の根幹を支えるため、国は必要な制度を整備することが必要であり、教育は人なりと言われるように、義務教育の成否は、教職員の確保、適正配置、資質向上に負うところが大きいなどなどの目的によって、義務教育費国庫負担法というところで、憲法の理念に基づいた上で三分の一国庫が負担すると定められているわけです。
　この定めに、一〇％のシーリングを掛けて、そして復活枠で認められなかったら、違反するという形になりませんか、高木文部科学大臣。
○国務大臣（高木義明君）　私どもとしましては、義務教育国庫負担についてはシーリングを掛けるべきではないという思いを持っております。
　しかし、政府全体の中で組替え基準ということの中でこのような措置が認められましたので、復活をお願いをしたということでございます。
○義家弘介君　今大臣の方からも、国庫負担金はシーリングを掛けるべきでないものと考えていると、にもかかわらず、シーリングを掛けざるを得なかったのはどういうことですか。もう一度、高木文部科学大臣にお願いします。
○国務大臣（高木義明君）　御承知のとおり、今の国の財政、地方を合わせて大変な状況にある、また、経済環境も非常に厳しい、こういう中で、それぞれの事業を推進していくための苦渋の決断であると、私はそのように受け止めております。
○義家弘介君　苦渋の決断であったならば、三分の一は国庫負担の義務費として出ていくという法律があるわけですから、つまり苦渋の決断でその三分の一に一〇％のシーリングを掛けたら、法改正が必要になりませんか。
○国務大臣（高木義明君）　私どもとしましては、法律の規定に従ってこういう査定がされておると、このように受け止めております。
○義家弘介君　先ほどから繰り返しますが、義務教育費国庫負担法においては三分の一を負担すると、その三分の一部分についてシーリングを掛けて、もしも特別枠で認められなかったときに、一体その差額分の負担はどうなっていくのかということ、これに大いなる危惧を持っているわけでございます。
　じゃ、財務省にちょっと続いて聞きます。
　三月九日の衆議院の質疑のときに、財務省の政務官、吉田政務官でしたか、社会保障とか地方の交付税を除いた約二十五兆円の経費を対象に一〇％の削減を要求していただいたと答弁していますが、地方交付税には教職員の給料の残りの三分の二、含まれていますよね。
○副大臣（五十嵐文彦君）　当然入っております。
○義家弘介君　さてそこで、引き続き財務省に聞きたいんですが、なぜ法律で明記されている国庫負担金、義務費に一〇％のシーリングの対象にして、残りの三分の二、地方交付税として付けられる教員の給与分はシーリングを掛けなかったんでしょうか、お答えください。
○副大臣（五十嵐文彦君）　組替え基準の中には、それぞれの経費を一つ一つ、これはいい、これは聖域ということを精査したものではございません。地方交付税の金額は、国税収入や地方税収の見込みや国庫補助金等に係る地方負担額を踏まえて、予算編成過程で金額を決定をされるということになっているものでございます。
　これらが確定されていない段階で提出される要求はあくまで仮置きの計数に過ぎないということでございますので、要求額の上限を設ける概算要求枠の対象とされなかったという事情がございます。
○義家弘介君　ちょっと今の説明でよく、私の理解力がないのか分からないんですが、いいですか、義務教育、法律に規定されている義務費である国庫負担金に一〇％のシーリングを掛けたわけです。同じように、教員の給与の残り三分の二部分である交付税として措置しているものに対しては一〇％のシーリングを掛けなかったわけですけれども、この違いは何だったんですか。もう一度お願いします。
○副大臣（五十嵐文彦君）　ただいま御答弁申し上げましたように、交付税についてはあくまでも概算ということでございますので、これは積み上げての意味がないということで除外をしたということでございます。それぞれの経費について一つ一つ、聖域かどうかというのを決めたものではない、各府省に一律に一〇％をお願いをしたということでございます。
　ただ一つ例外は、明らかに大きくなるということが予定をされる社会保障関係については例外が設けられたということだというふうに理解をいたしておりまして、それぞれの経費についてその性質ごとに優劣を付けたわけではないということでございます。
○義家弘介君　財務省、引き続きお答え願いますけれども、では、文科省から特別枠で小学校一、二年生の三十五人学級の定数改善の、コンテストに掛けられたわけですけれど、二年生部分を認めなかった理由を教えてください。
○副大臣（五十嵐文彦君）　いろいろ検討をされたところでございますけれども、一応その要求の趣旨に沿ったものになっておりますけれども、基本的に、小学一年生はいわゆる一年生プロブレムという問題がございまして、なかなか学校、学級運営が難しいというようなことがあって特別に配慮をしなければならないということで、三百人の純増を含む二千三百人の定数改善を行い、そして加配定数の一部を活用するということで大臣間で合意をしたことでございます。そして、二十四年度以降、教職員定数の改善については、学校教育を取り巻く状況や国、地方の財政状況等も勘案しつつ、この後考えていきましょうということになったと理解をいたしております。
○義家弘介君　まず、今教育的な小一プロブレムの話も出ましたが、教育的には基本的に、これは地域にもよります、あるいは学校の人数規模にもよります、少人数のところは結構クラス替えを行うというところもありますけれども、普通規模の学級においては小学校低学年は余りクラス替えをしない。特に、一、二年生は三十人以上規模ぐらいあると一人の担任でクラス替えを一、二年生しないということが多く、文科省は衆議院の議論の中では抽出でということですけれども、これは一定規模のところは間違いなくそうそうクラス替えはしません。
　小さな学校、例えば二十人以下の学校とかであったならば、より多くの友達、クラスを越えてつくるという意味でクラス替えを行いますけれども、一定規模以上のところというのはクラス替えを行わないわけですが、もし、これ来年、仮に二年生の三十五人認めなかったら、一年生から二年生に移るときクラス替えという形にもなるわけですけれども、その辺も考えて財務省は、二年生は認めない、しかしこの後は考えていくという非常に曖昧な御答弁をいただきましたけれども、それじゃ困るんですよ。
　冒頭に言ったとおり、責任と継続性なんです。やるならそれがしっかりと担保されて継続されていかなかったならば、それは本当に子供たちにとってマイナスの効果しか生まない状況になりかねないわけですけれども、財務省の今の方針としては、じゃ、来年は二年生、再来年は三年生という形で、最後は文科省が言うように、中学三年生まで三十五人以下学級の実現を目指して予算編成を今後も進めていくというお考えなのかどうか、お答えください、財務省。
○副大臣（五十嵐文彦君）　来年以降の問題でございますけれども、さきの大臣間の合意も踏まえて、来年以降の予算編成過程において、学級規模と教育成果との相関性が実際のところどうなのか。後年度負担の問題、そして公務員人件費改革との整合性、国と地方との役割分担の観点等、まだ詰めていかなければいけない論点がございますので、引き続き議論を深めていく必要があるということで、ただいまのところはこれを来年度以降の問題とするということになっていると承知をいたしております。
○義家弘介君　引き続き財務省、じゃ、いつごろまでにその結論を出すと考えていらっしゃいますか、お答えください。
○副大臣（五十嵐文彦君）　これは来年度の予算編成過程の中において結論が出されるものと思われます。
○義家弘介君　来年度の予算編成過程、概算要求の締切りがおおよそ八月末ぐらいまでですから、八月末ぐらいまでに結論を出すということでよろしいですか。
○副大臣（五十嵐文彦君）　八月末の概算要求段階ではこれから、これはまさしく文科省の要求がどうなるかということになってくると思いますけれども、文科省の要求には多分今年も要求を、前年度も要求されたわけですから要求されるだろうなと思っておりまして、予算編成の過程の中で詰められていくべき問題だと思います。
○義家弘介君　いや、文科省の意向はよく知っているんですよ。財務省がそれに対してどうするのかという問題なんですよ。だから、財務省はいつごろまでに二年生三十五人学級にするならする、三年生までやる、四年生までやるということを決定される予定かということを聞いています。
○副大臣（五十嵐文彦君）　ただいま申し述べました論点について両省間の議論が深まっていく、その過程の中で決定をされるべきものと思います。
○義家弘介君　深まっていくんじゃなくて、いつまでに深めるのか、結論を出すのかと聞いています。
○副大臣（五十嵐文彦君）　予算編成の作業のそれは進展を見て、最終的には政府の予算案決定するというときに決まる、それまでに決まるものと思います。
○義家弘介君　このまま同じ質問を何度も何度もしてもしようがないので、高木大臣に答えていただきますが、今の財務省の今後の過程を含めて、期日を切らずに、議論を深めたら決定していきますという答弁についてどのようにお感じになりますか。
○国務大臣（高木義明君）　予算編成というのは政府全体でするものでございますが、文部科学省としては、再来年度、平成二十四年度の概算要求に向けてしっかり二年生まで三十五人学級ができるように力を注いでいかなきゃならぬと思っております。
○義家弘介君　高木大臣、二年生までですか、それとも三年生も四年生も五年生も六年生も中一も中二も中三もですか、この辺お答えください。
○国務大臣（高木義明君）　私どもとしましては、御指摘のとおり、計画としては中学校三年まで三十五人以下を実現をしたいと、そういう方針は変わっておりません。
○義家弘介君　となると、莫大な人件費になっていくわけですよね。
　現時点で結構ですので、財務省、それ本当に可能だと考えているのかどうか、答えにくいかもしれませんが、本当にそれが現実的なのかということ、是非。
○副大臣（五十嵐文彦君）　御存じのとおり、国全体が大変今厳しい財政事情の下にありますので、大きな負担増を伴うものについては、それは慎重に考えなければならないというふうに思っております。
○義家弘介君　という財務省の思いの中で、どういう戦略で高木大臣、これ今後推し進めていくんでしょうか。ただアドバルーンのように一年生だけそうしたらいいか。この中身についてはその後の質問でしますけれども、現段階で、ただ一年生だけ今回やっても、これから継続して中三まで広げていく予定なわけですよね。しかし財務省は、今こういう財政的にも困難な時期でという答弁ですけれども、どういう戦略でこれ、中学三年生まで三十五人以下学級を実現していこうと考えていらっしゃいますか。
○国務大臣（高木義明君）　もちろん、目標、理想は掲げながら、一歩一歩現実対応していかなきゃならぬ面もたくさんございます。しかし、私たちは、今我が国の厳しい財政状況の中ではあるけれども、教育費の公的負担というのは例えばＯＥＣＤの主要国についてもかなり劣る面があっております。国の将来を支える教育費の確保というのは、これは国民の大きな後押し、私はあると思っております。
　そういう中で、これからも政府のあらゆる機会を通じて国民の理解をいただきながら、しっかりこの点について私は発言をし要望をしていきたいと、このように思っております。
○義家弘介君　国民の理解が得られるかどうかは後の質問でいたしますけれども、先ほども財務省にいつまでにこの今後の二年生、三年生も含めた方針を出すのかという話をしたのは、実は教員採用試験って夏ですよね、夏なんです。つまり、どうなるかという方針出さないと採用しようがないんですよね、初めから。どうなるのかと、どう増えるのかという結論が出ない限り、教員採用試験で、はい、あなた合格ですよと言うことできないわけですよ。
　だから、もしも本当に、いや、今回の小一、三十五人学級だってですよ、もう採用試験が終わった後にこの法案、様々な思惑もあって、合わせ技もあって出てきた法案だと私は理解していますけれども、その結論が夏までに出ていなかったら、それぞれの自治体はどうやって、じゃそれに対応したクラス編制やあるいは教員採用を行うのか。こんな話だけ聞いていたら、民主党政権が言う地域主権というのは国の責任放棄ということにさえつながっていく。やるよやるよ、やれるかもしれないやれるかもしれないよと、実はその中で政治的に折衝して、今回はできませんでした、今回はできるようになりました、こんなふうにして振り回されるのは当然学校現場の問題なわけです。
　そもそも今回の三十五人学級の概算要求の締切りは去年八月ですよね。当初は一、二年生の三十五人以下学級を要求しています。決定したのは、一年生のみ取りあえず先行実施するという形で十二月。これは言うまでもなく、各自治体の教員採用試験はとっくに終わった後であります。そして、それも間もなく今、新年度という三月二十三日に衆議院にこの法律が提出されて、そして今議論が行われているわけですね。これ、どう考えても、現場を大事にするとか、子供たちを大事にするとか、現場を、地域をサポートしていくとか、そういった議論から懸け離れた手続であるような気がしますけれども。
　我々、実際に東京都の教育委員会の聞き取り調査等も行いました。様々な意見が東京都の方からも出されましたけれども、例えば、一年でクラス替えをすることになりかねないじゃないか、今の在り方は。さらには、区市町村の財政力を背景にして、学級編制権限の市町村移譲によって教育格差が、財源がある自治体とそうじゃない自治体の格差が拡大する、生まれる懸念もあると。そもそも教員採用選考は前年度秋に合格発表をしているから、今回のように年度末に事業化の成否が判明する状況はあり得ない、そもそも好ましくない等々、様々な危惧を述べておりますけれども。
　なぜ、高木大臣、三月二十三日に衆議院提出、そして、いつ衆議院で議決するのかどうか分かりませんけれども、こちらに来て一体いつ審議するのか、これどういうスケジュール感で今考えているのか、是非お答えください。
○国務大臣（高木義明君）　この少人数学級の議論は、もう昨年の二月からそれぞれの専門家あるいは国民からのヒアリングを通じながら議論を展開をしておりますし、昨年の八月に教職員の定数改善計画を発表をしたところでございます。その後、予算編成過程がありまして、もちろん予算とともにその根拠法となる法案の準備もしております。
　したがって、私どもとしましては、できるだけ早く御審議をいただければ、現場においても対応十分であると、このような判断の下で、今一日も早い審議をお願いをしているところでございます。
○義家弘介君　東京都の聞き取りなんかでも様々な問題点が出ていますが、例えば加配定数の削減方法。財務省からの少人数学級二重取り批判を受けて、文科省は、振り替える加配定数の千七百人について、小学校第一学年における少人数学級への転用数相当と当初は説明していた。しかし、その後、文科省は当初説明を翻して、全国一律の削減率を全都道府県に適用することに方針変更をした。結果として、東京都は、少人数指導の有効性に鑑みて、小学校第一学年のみならず全学年において少人数学級への転用を全く行っていないにもかかわらず、九十六人の加配定数が削減されてしまったと。
　文科省の説明も方針も一体どれがしっかりした方針なのかということを測りかねているわけですよね。そういう中で、来年度、この四月から始まる学級編制等を行っていかなければならない状況になってしまっているという事実、高木大臣、どう受け止めていますか。
○国務大臣（高木義明君）　確かに、国の予算が確定するまでには様々なことが十分予想されております。できるだけ前広に早く事を進めることが、ある意味では、言うまでもありませんけれども、御承知のとおり、私どもの考えた案が全て国会で速やかに通るという国会情勢でもございません。
　しかし、与野党の中で議論を交わしていけば、私たちとしては、この教育に懸ける皆様方の熱情を考えるならば、厳しい日程ではありますけれども、また現場においては大変御無理を掛けますけれども、その点についてはお含みおきをいただいて、限られた中でそれぞれの対応をしていただきたい、このように私たちも思っております。
○義家弘介君　財務省にお伺いしますけれども、例えば来年度の予算編成においても、この義務費三分の一に一〇％のシーリングを掛ける可能性はあるのかないのか、方針はあるのかないのか。
○副大臣（五十嵐文彦君）　今後検討されるということだと思います。
○義家弘介君　高木大臣、今後検討されることだということでございますけれども、高木大臣は、来年度、この一〇％シーリング掛かるというような話があったときに、それに対してどう、また特別枠でやろうと思っているのか、それともどう対応するのか、是非お答えください。
○国務大臣（高木義明君）　平成二十四年度の予算編成、いわゆる概算要求の考え方についてはいまだ、まだ基本的な考え方は決まっておるわけではございません。今後政府として検討されることだと思っておりますが、私は今担当大臣としては、この義務教育費国庫負担は一〇％のシーリングを掛けるべきではないと、こういう固い決意を持っております。そのように働きかけもしていきたいと思っています。
○義家弘介君　私自身、この拙速で、そして自治体の教員採用試験の後にこの定数の改善の法律を出してくる、これは全て義務費の一〇％シーリングから始まったことであると思っております。
　平成二十二年度の義務教育費国庫負担金、これに一〇％の削減シーリングを掛けた金額が一兆四千三百四十四億円。一方、現行の四十人学級、現行の定数のままで平成二十三年度に必要となる教職員の義務的経費の試算、平成二十三年度予算で概算要求したであろう金額ですけれども、一兆五千六百十六億円。ここに一千数百万の穴が空いてしまうわけです。一千数百万、現実に足りなくなってしまう。義務費三分の一のお金を手当てするお金が足りなくなってしまうと、これを何とか埋めなければならないということで定数をいじったと。つまり、定数をいじり、復活枠に計上し、そしてその一〇％シーリング部分を埋めるために出してきた法案としか考えられないわけですよね。
　この辺について、これ、苦肉の策がもし政策コンテストで認められなかったらどうしていたんですか、大臣。
○国務大臣（高木義明君）　私どもとしましては、今予算編成の基本方針の中で、復活枠で、これも要望、要求を合わせた、まさに法律を踏まえて、対前年度八十九億円増の要求を行うことができたわけでございます。
　私どもとしましては、今我が国が置かれておる状況を考え、大変財政は厳しいけれども、やはり明日を担う子供たちの教育費についてはかなりの私は理解が得られておると思っております。パブリックコメントにおきましても一定の評価もいただいておりますし、世の中索漠とし、厳しくなればなるほど、私は、とりわけそういう将来への懸念の中で、今こそ子供たちの教育を充実させるべきだ、当然裏付けとなる財源も一定確保すべきだという熱い期待は私は感じておりますし、またそれを実現しなきゃならない、その使命を今つくづくと感じておるところでございます。
○義家弘介君　その使命、つくづくと感じることは我々も応援したいわけですけれども、今の質問は、その苦肉の策が政策コンテストで認められなかった、つまりはねられちゃったらどうするつもりだったんですかということなんですよ、大臣。
○国務大臣（高木義明君）　はねられるということは、私たちは想像はしておりませんでした。
○義家弘介君　想像するしないではなくて、その可能性もあるわけですよね。
　そもそも、これ、それまでの信念があるんだったら、どうして義務費に一〇％のシーリングを受け入れるんですか。何としてでも守るという信念、教育への投資という信念があるんだったら、なぜその三分の一の義務費に一〇％シーリング掛けることを受け入れる、あるいは受け入れざるを得なかったのか、なぜ職を賭してでも抵抗しなかったのかということを是非教えてください。
○国務大臣（高木義明君）　先ほどからも出ておりますように、予算概算要求組替え基準、この中には、マニフェストの実現、そして人材育成に資する事業については元気な日本復活枠で要望ができると、こういうことを明記されておりますので、私どもとしてはそれに基づいて要求をし、そしてこのようなことになったと思っています。
○義家弘介君　その根拠のない自信が一体どこから来るのか、私にはちょっと理解できないんですけれども。これ、上がってきた時点で、いやいや、元々削られているわけですよ。一、二年生分の三十五人以下学級で上げているわけですよ。それが、一、二年生ではなくて、一年生だけという形で今回付いたわけですよね。
　絶対に大丈夫だと思っていたとかじゃなくて、本来、教育というのは、結果というよりもその結果に基づく過程でどのようにしていったのか、長い長い検証も必要ですけれども、私は、その一〇％削減シーリングに対して、こんなことは許されないんだと、認められないんだという抵抗にまず全エネルギーを使うべきものであって、もし認められるか認められないのか、一〇〇％でもない、よく分からないものに対して、復活枠、それも継続性のないものに対して、来年も再来年もそのまた先も認められる保証がないものに対して掛けるんじゃなくて、自分たちがしっかり守らなければならないこの義務費三分の一に対して全エネルギーを掛けるべきだったと思いますが、この辺、多分高木大臣も、義務費に一〇％のシーリングか、こんなのあり得ないぞと、今までもシーリングの外にしてきたわけですからね、それを掛けたということをどうして是としたのかというところを是非お聞きしたいんですよね。どうですか。
○国務大臣（高木義明君）　政府の中でもそれぞれの部門、とりわけ我が文部科学省の中では、何としても我々の政策実現の中に人材育成、これについては非常に重要である、したがってこのことについては我々の主張が認められ、そして閣議決定の中でも明確に規定をされたところでございまして、そういうものを背景にして、結果的に、対前年度に比べて八十九億円の増の要求を行うことができたということであります。
　しかし、これが全てではありません。我々としては、来年度、まずは二十三年度の予算を通して、そして二十四年度に向けて、今御議論がされておることについて私たちも同感の部分がございますから、更に私どもも必要な財源の確保について最大限の努力をしなきゃならないと、このように思っております。
○義家弘介君　まず、一義的に最大限の努力をしていただきたいのは、義務教育費国庫負担金三分の一に一〇％の削減シーリングを掛けさせないと、こんなことはあり得ないんだということにまずエネルギーを割いていただきたいと思います。
　その上で、この削減シーリングに関して財務省にお聞きしますが、高校無償化にかかわる予算はシーリングに掛かりませんでしたよね、これどうしてですか。
○副大臣（五十嵐文彦君）　マニフェストの工程表に掲げられた主要施策については、御指摘の高校授業料の実質無償化を含め、二十二年度予算において予算の組替え等により財源を捻出して実施したものであって、政策の優先順位が高いものでございます。このため、二十三年度概算要求組替え基準においては、予算の組替えを目的としたいわゆる九割要求の対象とはしなかったと承知をいたしております。
○義家弘介君　マニフェストの看板政策だったから対象にはしなかったみたいな物言いですが、民主党の昨年の参議院マニフェストでは、少人数学級の推進、学校現場での柔軟な学級編制や教員配置を可能にする、これ今の法案ですよね。また、二〇〇九年のマニフェストでも、教員が子供と向き合う時間を確保するため、教員を増員し、教育に集中できる環境をつくる、これも民主党のマニフェストの重要項目ですよね。
　これ、財務省、どう違うんですか、この少人数学級と高校無償化。
○副大臣（五十嵐文彦君）　工程表によりますと、一年目、二年目は違っているということでございます。
○義家弘介君　まあ何とも私には理解不明なものですけど、じゃ、中身に入りましょう。
　文部科学大臣、そもそも現在の公立学校の一年生、公立学校の一学級当たりの平均生徒数、何人ですか。──ごめんなさい、もっと単純な質問に変えます。公立小中学校の一学級当たりの平均児童生徒数、まず小学校、中学校、それぞれ教えてください。
○国務大臣（高木義明君）　公立小中学校の一学級当たりの平均児童生徒数でありますが、小学校は二十七・八人、中学校は三十二・五人となっております。
○義家弘介君　もう三十五人以下学級になっているじゃないですか。これ、どう思いますか。
○国務大臣（高木義明君）　これは、それぞれの都道府県また市町村によってまちまちのことが実績として挙がっておりますけれども、今ある制度の中、加配定数などを活用してこのことが進められておると、このように承知をしております。
○義家弘介君　各自治体によってばらばら、確かにそうですね。例えば、私の手元にあるのが平成二十一年五月一日現在の特別支援学級を含まない公立小中学校の一学級当たりの生徒数なわけです。例えば高知県、二十・八人ですよね。最も多いのが神奈川県の三十一・九人。これ、みんな三十五人以下学級なんですよ、既にですね。
　で、少子化も進んでいるところは、二十人以下の学級とか五人以下の、十人以下の学級なんというところも地域によってはたくさん存在するわけで、実際、私が通っていた小学校も現在、私がいたころは二クラスでしたけれども、現在一クラスになっていますし、学級の規模もどんどんどんどん少子化の影響で減っているわけですね。
　こういう減っている状態で、既に三十人以下学級、平均でならしても三十人以下学級が実現しているときに、教員の定数基準を四十人から三十五人に下げて教員を増やしていくという法律、これに対して国民が一体どういう違和感を感じるかということなんですね。
　実は私、様々な場所でこの三十五人以下学級とか教員の数を増やすとかいうシンポジウムを、議論もしているわけですが、多くの人は、そうだそうだ、先生方も大変だから先生方増やした方がいい、これも小学校、中学校と全然分けて考えていないわけですけれども。じゃ、小学校は学級担任制ですけれども、いきなり先生が増えて、じゃ一時間目から三時間目はＡ先生、四時間目から六時間目はＢ先生って授業を組むんですかと言うと、それは困りますねと。でも、皆さん、今は平均で二十七・九人なんですけれども、これで、学級数二十七・九人で、少人数、これ以上進めていく、先生の数を増やすってどうですかと言ったら、いや、確かにそうですねと。こういう、実態を踏まえた上で国民に説明したら、みんなクエスチョンが付いてしまうわけですね。
　例えば、我々かかわりのある者にしてみたら、実は少人数指導で様々な人数も必要であろうという考え方はできるわけです。例えば、習熟別クラス編制どうするか、あるいは通級教室どうするか、あるいは児童生徒の支援のための加配、例えば教室の中で発達障害の疑いのある子がいてなかなか落ち着かない、そういうときに、廊下に出ていっちゃったときに人手が足りない、様々な具体的な問題は想定できますけれども、多くの人は想定できないわけですね。
　この中教審の議論等を言ってきて、国民の意識調査の中では、学級数の適正が大体二十五人から三十人ぐらいと答えたなんというのも、文科省からも聞きましたけれども、そんなの当たり前じゃないですか。だって自分の子供が行っているところが二十五人から三十人ぐらいなんですから。自分の子供を基準にしか答えられるわけないんですよ。うちの子供の学校だって三十二人ですよね、どのぐらいが適正ですかって言われたら、四十人なんて答えるわけないじゃないですか。いや、三十人ぐらい、うちの子のクラスぐらいでいいんじゃないですかって言う。それをまた根拠にして、じゃ基準を四十人から三十五人に下げて教員を増やそうと言うけれども、現実は二十七・九人という、この問題に対してどう説明していくのかという話なんですよ。
　更にちょっと突き詰めていきますが、現在、小学校一年生で三十六人以上の学級は何人で、全体の何％ですか。三十五人以上ですね。文科省のいつも出している資料に書いてありますよね。──済みません、委員長。いいです。三十六人以上が七・一％、七・七万人ですね。
　つまり、これ言い換えると、小学校一年生の三十五人以下学級というのは全体の九二・九％なわけです。地方の独自措置と言いますけど、これは予算で認めている加配措置でやっているわけですけれども、これが二一・六％、そして元々四十人標準でも三十五人以下になっているのが七一・三％なんですね。トータルしたら九二・九％が既に現時点で三十五人以下学級でやっているわけです。
　つまり、何をしなきゃいけないかというと、もし本当に、この三十六人以上の七・一％の学校に対してどう担保するかという具体的な担保なら分かりますけれども、これを、全体をひっくるめて基準を四十人から三十五人に下げるというのは、これは到底理解に苦しむところなわけですけれども。
　先ほども申し上げましたが、二十人以下のクラスだっていっぱいあるわけですよ、全国的には。だからこそ、こういうことをよく考えた上で、私は、現在議論すべきは上限、四十人を学級数の基準にする、三十五人を学級数の基準にする、少子化の中で上限の議論をするんじゃなくて、むしろ私は下限の議論をしていくべきだと思いますよ。一つの学級で大体どのぐらいの規模で教育していくことが望ましいのか、あるいは小さな規模であったならば、その小さな規模に合った教員配置を、小さな規模でもしっかりとほかの学校と格差が生じない教員配置をしていくかということがよっぽど大事なことだと思いますが、多くの人、少人数学級と少人数指導の違いを何か混同しているような気が私はしてならないんですね。
　大臣、ちょっと少人数学級と少人数指導の違い、端的にお答えください。
○国務大臣（高木義明君）　児童生徒に教師が当たる時間をやっぱりより多く取るということはそれだけ指導は行き届くと思っておりまして、そのことによって少人数学級と私たちは言っております。また、少人数指導というのは、それぞれのケースがありますけれども、それぞれの子供の個性、特性、そしてまた習熟度、そういったものについてはそういう指導をすることが適切な場合だってあります。
　しかし、全体的に我々が言っておる少人数というのは、今四十人以下、四十人ですけれども、これではなかなか目が届かないので、少しでも全体の基準を三十五人に下げると。そして、しかも既に行われておる三十人以下の状況については、これは各都道府県のこれも規定に決められた加配措置の中でやられておりまして、その加配措置というのがやられておる事実は、やっぱり少人数としていった方が教育効果が上がるという判断の下だと思っています。
　したがって、今回の法案は、この加配定数というのも柔軟性に富んでそれなりのメリットはありますが、あくまでも計画的に、そして確実性のある基礎定数をそういうことで決めるという、もうそのことに今回の法案は、教育効果も上げるという意味では私はまず一歩これを踏み出す、このことを私たちは強く求めておるわけであります。本来ならば、義務教育、小学校、中学校全学年において三十五人以下の学級を実現をしたいと思っておりますけれども、現状、政府全体としてそのことにならなかったと、このように思っております。
○義家弘介君　どうも話がかみ合わないですよね。
　三十五人以下の学級が全体の九二・九％なわけですよ、一年生において。四十人と言いますけれども、四十人なんてごくごくごくごく限られた学校、クラスでしかないわけですよ、現在。その中で、一学級当たりの平均数二十七・九人なんですよ。もう三十人切っているんですよ。この中で少人数を進める、三十五人、現実と全然乖離した議論になっていくわけですよね。
　じゃ、ちょっと質問変えましょう。じゃ、大臣が考える適正学級規模、何人ぐらいだと思いますか。
○国務大臣（高木義明君）　一クラスの人数の下限については、特に標準法においても規定はいたしておりません。小学校においては我が国が二十八人であるのに対し、これはＯＥＣＤの比較に基づいておりますが、二〇〇八年の場合、我が国が二十八人であるのに対して、ＯＥＣＤの加盟国の平均が二十一・六人となっておりまして、これを我々は一つの目安にも置いております。改善計画の斬新的な努力というのが私たちに求められると、このように思っております。
○国務大臣（高木義明君）　今、義家委員の御経験の中でそれぞれ貴重な御意見をいただきました。
　今、教職員の職務というのは大変我々が義務教育を受けた時代とは大きく変わっておると思っております。そういう意味で、やはりその負担の軽減もしなきゃならぬと思っておりますし、この被災地では、とりわけ地域の教員とともにリーダーとしていろんな世話、活動をしておる、大変なことだろうと思っております。
　そういう意味で、各県の要望等の中にも加配措置の柔軟な対応というのがございます。私たちとしては、それについては十分に配慮することはもう当然でございます。そういう中で、私ども、今回、少人数学級の実現というのは公立小中学校の学校関係者や、あるいはＰＴＡ関係者あるいは教育関係者が強くこれまで望んでおられることでございます。そういうことで、加配のメリット、いい点というのは、かなり柔軟性があっていろいろな分野において取り組まれること、これはもう非常に大事でありまして、我々もそのことはこれからも認めていかなきゃならぬと思っておりますが。
　要するに、そういう教職員の皆さん方が将来にわたってより安定的に確実性を持った教育委員会あるいは各学校の人員配置ができる、そういうことに資するために、私どもとしては、今回、厳しい財政状況ではありますけれども、理想あるいは目標とはかなり離れておりますが、少なくとも一年から、あるいは遅きに失したという御意見もある中で、とにかくスタートをさせようと、こういう思いでございます。御意見は十分に承っていきたいと思っております。