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○北崎政府参考人　お答えいたします。
　平成の合併は、地方分権の担い手となります基礎自治体の行財政基盤の確立を目的といたしまして、平成十一年から約十年間にわたって進められました。平成十年度末時点で三千二百三十二団体ありました市町村数は、平成二十一年度末時点で千七百二十七団体に減少してございます。
　平成の合併につきましては、第三十次の地方制度調査会の答申におきまして、住民の声の行政への適切な反映などについて課題が生じている場合があると指摘される一方で、行財政基盤の強化でありますとか、専門職員の配置など住民サービス提供体制の充実強化、あるいは広域的なまちづくりの推進などの効果があったと指摘されているところでございます。
　とりわけ、委員御指摘のございました財政力の関係の数値の動きで見ますと、例えば、合併団体の平成十年決算と平成二十年決算を見比べてみますと、財政力は〇・一七の増、ふえている状態でございますが、非合併団体の方で十年、二十年の決算を比べてみますと〇・〇七の増加にとどまっているなど、財政力的には効果が見られるものであると考えてございます。
　以上でございます。
○松田分科員　私も、町会議員から市会議員で市町村合併を経験してまいりました。合併するということは本当に大変なんですね。
　しかしながら、国の方での合併特例債や何だとかいろいろなことで、議員の定数削減や、そういった行政効率を踏まえた中、いろいろなことを乗り越えてやってまいりました。地域の村の文化がなくなるだとか、いろいろなこともありました。今も、現場でもまだまだ効果が出ているようにも思われない部分もあったりします。
　しかしながら、もう何年もたってきている中で、さらなる効果を、ただしただけではなくて、総務省としても今後のことも含めていかなければならないというふうに私は思っているところであります。
　そういった意味において、平成の大合併以降、市町村連携も、連携中枢都市圏のことも出て、合併ではなく、そういった市町村連携を含めることも平成二十六年の方から総務省の方で進められているかと思います。
　これについて、今の現状と言うべきか、意義として、地域において、相当規模の中核性を備える圏域において市町村が連携し、コンパクト化とネットワーク化により、人口減少、少子高齢化社会において一定の圏域人口を有し、活力のある社会経済を維持するための拠点を形成とあります。意義としてはそういうことになっています。
　この意義に対して、平成二十六年の方から進められておりますが、現在、その連携について、総務省としては、順調に進んでいるのか、まだまだ途中なのか、少しお聞かせをいただければと思っております。
○北崎政府参考人　お答えいたします。
　現在、全国で二十八の連携中枢都市圏が形成されているところでございます。
　例えば、具体の内容、どういうことに取り組んでいるか、御紹介をさせていただきますと、連携中枢都市圏では、圏域全体の経済成長を牽引するための取組としまして、圏域の中心市が圏域内の他の市町村とともに企業誘致を行うような取組をしているところがあったり、あるいは、圏域内の企業がマーケティングなどの相談ができる産業支援機関を設立して、圏域全体を通して運営する取組を行ったりしているところがございます。
　また、圏域全体として必要な生活機能等を確保する取組として、圏域内での保育士の離職の防止でありますとか復職の支援を、全体を見通す保育士・保育所支援センターを設置するような取組が行われているところでございます。
　これら具体的な取組によりまして、連携中枢都市圏は広域的な行政サービスの確保に一定の役割を果たしていると認識しております。
　今後ますます私ども後押しをしまして、より活用されるように努めてまいりたいと考えているところでございます。
○松田分科員　それぞれでいろいろな工夫をしながら、市町村が連携をとってやって効率を上げているというふうに総務省の方からも見解があるかと思います。
　そこで、要は、一般市町村の間、もちろん政令市も含めてですが、市町村連携の中で、できることと、そうでなくて、できないことがいっぱい実はあって、合併をした方がよりレスポンスが高くなることということも事実あるわけなんですね。よりいろんな人材が交流ができたりとか。一番多いのが、やはり災害。災害のときに助け合うのがその市の中で全部行えることであるならば、一気に進みます。これが連携だと、そのレスポンスが大きな町と小さな町で非常に差がつく。
　そういったことも含めると、合併を、今後そういったまた支援を、平成の大合併のときのように特例債やいろんなことのさらなる支援をしながら、連携だけでなく、新たな元号の大合併になるかどうかわかりませんが、そういった部分を御検討されることも必要になるのかというふうに思います。
　これは、平成の大合併でした、更に本当はもっと隣の町ともしたかった、でも、それがうまく話がいかなかった、それぞれの諸事情になった。しかしながら、その二つの町が一緒になって、それがまた一つの町となったときに、また、その隣の町が、その町が魅力的であれば合併をするということもあり得る。前にはできなかったけれども、今ならできるかもしれない。そういったことも含めるならば、災害のことを考えると、一つの行政で進めることがレスポンスの高さはやはり生まれるというふうに思いますし、また、政令市や中核市の隣接市町村なんかは、その町だけでなく、やはりそういった政令市に対してのレスポンスの高さを横目で見ている部分があったりします。
　そういったことも含めるならば、また新たな合併措置の設立をしながら市町村合併を進めて、安全対策を、防災対策を進めるということも一つの考えもあるかと思いますが、その辺について大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○石田国務大臣　平成の合併につきましては、議員御指摘のとおり、合併特例債、合併補助金など、強力な財政支援も行いながら国を挙げて推進をいたしました。
　その上で、平成二十一年六月の第二十九次地方制度調査会の答申におきまして、従来と同様の手法を続けていくことには限界があるとされたことなどを踏まえまして、平成二十一年度をもって一区切りとなっております。
　総務省としては、合併算定がえなど合併の円滑化に必要な措置は存置した上での自主的な合併を選択する市町村に対する支援、また、一方で、中核市や指定都市を中心とする連携中枢都市圏を始めとする市町村同士の連携、さらに、核となる都市から相当距離があるときなどには、市町村間の連携が困難な場合の都道府県による補完など、多様な手法の中から最も適したものをみずから選択できる施策を推進してきております。
　現在、圏域における市町村の協力関係、その他の必要な地方行政体制のあり方につきまして、地方制度調査会に諮問がなされているところでありまして、その中でどのような支援が必要かなど、同調査会においてしっかりと議論が行われることを期待いたしたいと思っております。
○松田分科員　先ほどもお話ししましたが、そういった平成の大合併をした後にできた町が、またさらなる発展に向けていろいろ考える中で、合併に新たな財政支援が生まれるならば、更に向上することもありますので、ぜひそういったことも含めた中で協議をいろいろ進めていただければというふうに思っております。
　それでは、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　入管法改正に伴う外国人増加に対応するための地方自治体に対する具体的支援についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　私の選挙区である愛知県の小牧市は外国人集住都市でございまして、そういったことで問題点をかねてから持っている町。そうでない町も、全部、全国含めた中で、今回、入管法改正に伴う外国人の受入れの体制を進めていかなければならないということで、私も法務委員会の方に所属をいたしておりますので、その問題点についてはずっとやっております。
　また、地方議員から上がってきている面もございまして、地方自治体の現場の問題点というものを非常に肌で感じてきております。その辺についてちょっとお話もさせていただきたいと思っております。
　外国人集住都市会議の方からも意見書もいただいて、円滑に進められるようにお願いをしたいという意見もいただいておりますので、ぜひそういったことも御理解をいただければというふうに思っております。
　特に、今回の法改正において、人材不足という状況の中からこの問題が出てきている。つまり、日本人もそうなんですが、都市は働く場所があって、また、町には魅力があるから、そこには人が行くんです。でも、実際は、日本の方の人材が不足しているところに外国人の方に行ってもらうという話になるわけなので、つまり、そうでない町に新たに行く形になると、そこの役所、役場等々も、初めて外国人の方をたくさん受け入れる可能性が出てきているということも想定されるわけなんですね。
　そういったことについて、総務省としても、そのような町を含めた中で、どういった形で具体的に進められるのか。もう四月一日からですから、現場では一番混乱をしているところでありますので、具体的にちょっとお聞かせをいただければと思います。
○石田国務大臣　総務省では、それぞれの地域の実情に応じた多文化共生の取組を促進するため、多文化共生推進プランの提示や事例集の公表などを通じまして、自治体において計画的かつ総合的な取組を実施するようお願いをしてきているところであります。
　昨年末に、外国人材の受入れ・共生のための総合的対応策が法務省を中心とした関係閣僚会議において取りまとめられましたが、その内容を全国の自治体に情報提供するとともに、法務省等関係省庁とともに都道府県への説明会を開催をいたしました。
　総務省としては、多文化共生の取組を全国的に広く展開することが重要であるとの認識のもと、総合的対応策において、生活支援などの分野で先進的に取り組む自治体からの助言や情報共有を促進する多文化共生アドバイザーの創設や、自治体間で情報共有等を行うための多文化共生地域会議の開催等を行うことといたしております。
　また、自治体が外国人向けの一元的相談窓口を運営する場合の地方負担や、一元的相談窓口を設けない場合であっても、市町村が行う行政情報や生活情報の多言語化に要する経費につきましては、地方財政措置を講ずることといたしております。
　外国人との共生社会の実現に向けまして、関係府省とともに引き続きしっかりと対応してまいりたいと考えております。
○松田分科員　大臣、いろいろお答えいただいてありがとうございます。
　現実的には、窓口業務というのは、本当に、地元の臨時職員の方とか、そこの本当の現場の部分というのが非常に混乱が起きやすい。役所というのは、実は、外国人の方じゃなくても結構混乱を来すことが多いんですね。だから、そういった意味において、人材不足でばあんと行って、新しい人が来て、また、職員の人も混乱して、日本の方でもたらい回しにされる例が結構あるものだから、そういったことがないようにしなきゃいけないということを十分お伝えしたいという部分もありましたので、もう日にちもありません、そういった意味において、しっかりと国の方からも援助してあげていただきたいというふうに思っております。
　引き続きまして、災害時の外国人の方への対応について、国の方として、今、現状、どのように進められているか、お聞かせをいただきたいと思います。
○米澤政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま大臣からもお話のございました総合的対応策の取りまとめの中で、災害情報に関しましても関係省庁が連携して必要な取組を行うこととしてございます。
　具体的な例を申し上げますと、例えば、気象情報や地方公共団体が出す避難情報に用いる言葉につきまして、十一カ国語で整理をし、セーフティーチップスというアプリを用いまして外国人の方々にプッシュ型で発信できる環境を整備してございます。
　また、気象庁のホームページの多言語化を行うとともに、大雨や洪水等の危険度を地図上で示しました危険度分布の改善、気象情報を認識できるアラーム音の検討なども行っているところでございます。
　これらの取組の成果につきまして、地方入国管理官署や地方公共団体の各種窓口等を通じまして、外国人への周知を図ってまいります。
　引き続き、気象や避難に関する情報がさまざまな形で外国人まで届くよう、関係省庁と連携をして取り組んでまいります。
○横田（真）政府参考人　お答え申し上げます。
　消防庁におきましても、関係府省庁と連携しながら各種の取組を行っております。
　一つには、主要言語で三百六十五日二十四時間、迅速的確に外国人の方からの一一九番通報に対応するために、電話通訳センターを介しました三者間の同時通訳の体制整備を進めておるところでございます。
　また、外国人傷病者への救急対応を迅速に行うために、平成二十九年四月から、翻訳用アプリでございます救急ボイストラの提供を開始いたしまして、消防本部に対して利用促進を図っているところでございます。
　さらに、二〇二〇年東京オリンピック・パラリンピック競技大会に向けまして、各消防本部に対し、多数の外国人観光客等の利用が想定されます駅、空港、競技場、旅館、ホテル等の施設への訓練指導等の機会を捉えまして、これらの施設におきまして、フリップボードなどを活用した避難誘導等の多言語化、視覚化や、易しい日本語によります避難誘導など、外国人観光客等に配慮した効果的な自衛消防体制の整備を促進していただくよう依頼をいたしております。
　今後とも、外国人に対する災害時の情報提供等を円滑に行える体制の整備に取り組んでまいります。
○松田分科員　いろいろやっていただいている中で、アプリを使ってというのがいろいろあるんですね。それは、全部持っていないと情報が入らないということなんですね。それも全部自分で開いてということも含めると、例えば、緊急地震速報があると、テレビを見たら、ぴろんと出るじゃないですか、ああいうのを多言語化するとか、そういった考え、ＮＨＫの方もどういうふうに思われているか、お聞かせください。
○木田参考人　お答えいたします。
　緊急地震速報は、揺れが来るまで数秒から数十秒の猶予しかないことから、通常の日本語での情報発信を妨げることなく多言語化するということは大変難しいと今考えております。
　日本を訪れる外国人の増加を踏まえて、災害時の外国人への情報発信には大変力を入れているところではありますが、緊急地震速報については、多言語化は今の技術水準では難しいと考えております。
○松田分科員　地震ばかりではないので、いろんな災害、台風でもそうですけれども、津波や竜巻もそうですが、まあ、それは技術論だと思うので、今後ぜひ御検討いただければというふうに思っております。やはり情報は提供してあげることが最低ですから、技術論に関しては、日本の技術はすばらしいですから、ぜひそういったことを工夫していただければと思います。
　最後に、消防団に対する質問をさせていただきたいと思っております。
　消防団の皆さんは、消防操法など、各地で一生懸命頑張って、市民の安全に対して努めているところであります。そういった中で、災害が非常に多くなっている、その現場のレスポンスが一番あるのが消防団の方であります。
　そういった中で、災害のときに消防ポンプ車の頻度が増しているということもございまして、それの補助金が一括になってしまって、なくなってしまったように感じ取られている部分もありますので、今、それをまた新しく支援をしていただきたいという声も消防団の皆さんから上がってきておりますので、その辺についての御意見をいただきたいと思います。
○奥野（信）主査代理　もう松田君の時間は終了していますので、簡単に答えてください。
○横田（真）政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘いただきましたように、消防団向けの消防ポンプ自動車につきましては、かつては補助金がございましたが、三位一体の改革によりまして一般財源化されたところでございます。
　消防庁といたしましては、平成二十年度以降、補正予算等によりまして、救助用資機材等を搭載した消防ポンプ自動車を市町村に無償で貸し出すということをやってきておりまして、二十九年度補正予算までで九百七十五台を全国の市町村に貸与してきているところでございます。
　平成三十年度の第二次補正予算、それから三十一年度の当初予算案におきましても、今申し上げました貸出し事業をやるということで、予算の確保をお願いしているところでございます。
　今後とも、消防団の充実強化に取り組んでまいります。
○松田分科員　ありがとうございました。
○奥野（信）主査代理　これにて松田功君の質疑は終了いたしました。
　　　　〔奥野（信）主査代理退席、主査着席〕
○坂本主査　次に、田村貴昭さん。
○田村（貴）分科員　日本共産党の田村貴昭です。
　最初に、東京圏一極集中の是正の問題について質問をします。
　石田総務大臣は所信表明の中で、さきの臨時国会において、私は、地方の疲弊は限界に達し、東京一極集中の是正が急務であるとの認識を申し上げましたが、直近の調査でも地方から東京圏への転出が続いていることはまことに残念でありますと述べられました。
　そこで、総務省にお伺いします。
　住民基本台帳人口移動報告の二〇一八年結果が一月末に発表されていますが、東京圏一極集中について、転入転出の状況についてはどうなっているでしょうか。二〇一三年以降の状況について簡単に説明をしていただけますか。
○千野政府参考人　お答えいたします。
　住民基本台帳人口移動報告によりまして日本人移動者の動きを見ますと、東京圏では転入者数が転出者数より多いという転入超過の状況が続いております。
　まず、東京圏への転入者数ですが、二〇一三年の四十六万六千八百四十四人からおおむね増加傾向であります。二〇一八年は四十九万千三人となっております。
　次に、東京圏からの転出者数ですが、二〇一三年の三十七万三百二十人からおおむね減少傾向になっておりまして、二〇一八年には三十五万五千四百三人となっております。
　この結果、東京圏への転入超過数ですが、二〇一三年の九万六千五百二十四人からおおむね拡大傾向で推移しておりまして、二〇一八年には十三万五千六百人となりまして、これは前年に比べて一万五千八百二十一人の拡大となっております。
○田村（貴）分科員　今答弁いただいたことをグラフにしたのがお配りしている資料であります。
　転入超過、歯どめがかかっていません。私、何で二〇一三年以降の数字を聞いたかといいますと、これは、石田大臣御存じのように、安倍政権が、二〇一三年から東京圏から地方への転出を年間四万人増加させて、地方から東京圏への転入を年間六万人減少させる、そして二〇二〇年時点で東京圏から地方への転出転入を均衡させると方針を掲げているからであります。これは閣議決定であります。まち・ひと・しごと創生総合戦略の基本中の基本方針であります。
　そこで、石田大臣、もはやこの来年の均衡の目標というのは達成できないのではありませんか。私は、過去何度か、この質問を委員会等で取り上げ、総理にも質問をさせていただいたんですけれども、そのときの答弁は、頑張るということ以外はありませんでした。この閣議決定、そして地方創生の一丁目一番地の方針についてどうされるんでしょうか。
○石田国務大臣　今回の住民基本台帳移動報告の結果は、東京一極集中に歯どめがかかっていないということを改めて示すものでありまして、危機感を新たにするとともに、この状況を変えなければならないという思いを強くいたしました。
　こういう状況の中でありますけれども、私もいろいろと思う中で、就任以来、二つの明るい兆しがあるのではないかというふうに感じております。
　その一つは、やはり生活環境を変えたいという若い人たちの意識の変化でございまして、昨年、ＮＰＯ法人のふるさと回帰支援センターへの移住相談件数、これはもう毎年一万人ずつぐらいふえてきていますけれども……（田村（貴）分科員「所信でお伺いしました」と呼ぶ）ええ、四万件になりました。そのうちで、年代別でいいますと二十代から三十代が五〇％を超え、そして四十代を含めると七〇％を超えている、すなわち働き盛りの人が移住を考えている、これは今までにない大きな変化だと思っておりますし、申し上げればほかにもその兆候がありますが、それは割愛をさせていただきたいと思います。
　もう一つは、ソサエティー五・〇を支える技術革新の着実な進展でございまして、既に実用化されている技術で地方を大きく変えるものがありますし、今後の進展の中で地方を更に大きく変えていくというふうに考えられます。
　今で申し上げれば、今は日本のどこにいても世界とつながって仕事ができる、あるいはどこにいてもさまざまな生活支援サービスを受けられる、こういう大きな変化が起こっておりまして、こうした変化を地方にとってのチャンスにしていく、そのことが私は非常に大事だというふうに思っております。
　そういう中で、若い人たちに地方に行っていただく、こうした流れをつくることが重要だというふうに思っておりまして、例えば企業にあってはサテライトオフィスあるいはテレワークなど、東京にだけ集中するのではなく、東京圏に置かなければいけない部門以外の部門の地方への機能移転、そういうこともしっかり、お願いもし、取り組んでもいかなければなりません。
　また、今回の調査でも明らかになりましたのは、東京圏の平成三十年度大学入学者数は二十五万六千九百九十四人でありまして、うち東京圏以外からは八万四千六百九十六人であることから、私は、地方大学を充実させる中でどうやっていくか、別の角度の検討も非常に重要になっていくと考えております。
　そういう中で、昨年……
○坂本主査　大臣、簡潔にお願いいたします。
○石田国務大臣　ええ。（田村（貴）分科員「質問と違うんですね、質問の答えじゃないんです」と呼ぶ）いやいや。
　といいますのは、これからこういう取組、各省とも連携して、スピード感を持って取り組むことによりまして、持続可能な地域社会の実現、それにつなげてまいりたいと思っております。
○田村（貴）分科員　私がお伺いしたのは、二〇二〇年、来年度の目標は達成できないんじゃないですか、この政府の方針、閣議決定をどうされるんですかと聞いているんですよ。お答えになられませんでした。
　本腰を入れて東京圏一極集中の是正に取り組んでいただかなければ、それは大臣の地元の和歌山でも、私の住んでいる福岡・北九州でも、これは大変な転出超過、そして高齢化、それから地域によっては過疎化の進行で、苦労とそして悩んでおられるという状況が続くばかりなのであります。
　そこで、きょうは離島の、鹿児島県の種子島、西之表に帰属する馬毛島の問題についてお伺いをしたいというふうに思います。
　防衛省は、二〇一一年以降、鹿児島県種子島沖十二キロに位置する馬毛島を、南西地域における防衛体制の充実のためとして、ＦＣＬＰ、米軍空母艦載機地上離着陸訓練を実施するために島を取得しようとして、地権者との交渉を今行っているところであります。
　馬毛島においては、この間、地権者がさまざまな開発行為を行ってまいりました。
　農林水産省にお伺いいたします。
　森林法において、一ヘクタール以上の開発行為を行う場合、どのような手続を踏まえなければならないんでしょうか。開発する場合、一ヘクタールを超える伐採届については抜根できない、林地として残っていることが必要ではないかと私は認識していますけれども、説明をしていただけますか。
○織田政府参考人　お答えいたします。
　森林法におきましては、保安林以外の民有林において、一ヘクタールを超える開発行為を行う場合は都道府県知事の許可を受けなければならないとされているところでございます。
　そして、その対象となる開発行為につきましては、土石又は樹根の採掘、開墾その他の土地の形質を変更する行為とされているところでございます。
　したがいまして、民有林において、一ヘクタールを超えて、例えば樹根の採掘等、土地の形質を変更する行為を行う場合は、市町村への伐採届出ではなくて、都道府県知事の許可が必要であるということでございます。
○田村（貴）分科員　そうすると、馬毛島における当該開発行為というのは、これは違法になってまいります。
　資料３をごらんいただきたいと思います。
　鹿児島県が、馬毛島の所有者が西之表市に提出した伐採届の状況に林地開発許可地を重ね合わせた資料であります。非常にわかりやすいのでお配りをしていますけれども、資料３です。
　島の広範囲にわたって伐採届が出されています。グレーの部分のみが、今答弁ありましたように、県知事が与えた林地開発許可地であります。ほかの色のところは伐採届のみであります。伐採届は二〇〇二年七月から二〇〇七年四月の間までに十二件、百七十ヘクタール出されています。もちろん一ヘクタール以上であります。農水省の今の説明では、これは抜根できませんよね。林地として残っていることが必要ですよね。
　現状はどうなのか。戻って資料２をごらんいただきたいと思います。
　朝日新聞の二〇一一年八月十一日付記事です。三つの写真がありますけれども、森林がなくなっていく過程が見てとれます。
　それから、先ほどの３の右側のグーグルマップの図ですけれども、巨大な十字架状の地面があらわになっています。東西に走る滑走路をつくろうとしたんでしょうか。この地域の林地開発許可というのは一部だけであります。
　このように見ていきますと、明らかに違法行為であります。
　鹿児島県はどのように認識しているでしょうか。議会答弁で次のように述べておられます。昨今の報道による映像や同社会長の発言等を勘案すると、森林法に抵触しているおそれがあると考えていますと。
　これは過去の議会答弁でありますけれども、鹿児島県に確認しますと、今もそういう認識であるということでありました。
　鹿児島県が違法を認識しているだけではありません。
　公害等調整委員会の馬毛島における開発工事による漁業被害原因裁定申請事件の裁定書があります。この中で、裁定委員会が林地開発事業、立木伐採事業について述べたところを紹介していただけますか。所管は総務省だと伺っています。
○川淵政府参考人　委員御指摘の事件でございますけれども、鹿児島県西之表市の漁業を営む住民十三人の方が、土地開発会社による馬毛島の開発行為により土砂が周辺海域に流れ込んで海洋汚染が生じたためにトコブシ等の漁獲量が減少したとして裁定の申請を行ったものでございます。
　公害等調整委員会の裁定委員会は、本件の審理の中で、被申請人である土地開発会社の行った林地開発事業及び立木伐採事業について、平成十七年ごろまでは、おおむね許可申請又は届出に沿った開発が行われていた、その後、平成二十年ころまでには、許可申請及び届出の範囲を超える開発及び伐採をしていたと推認されることから、平成十七年以降の開発行為については、降雨に伴って想定を上回る量の土砂流出が生じたことがうかがわれるとしております。
　当該申請につきましては、漁業被害を生じさせる程度までの海洋汚染があったと認めるに足りる証拠はないとして、申請を棄却しているところでございます。
○田村（貴）分科員　公害等調整委員会も違法伐採であると事実認定しています。許可申請及び届出の範囲を超える開発及び伐採をしているものと認められる、こういう事実認定をしているわけであります。違法の土地を国有財産として取得していいのですかという疑義が発生します。
　そこで、きょうは防衛省原田副大臣にお越しいただいています。防衛省が地権者から買おうとしているこの土地は、林地の再生を行っていません。森林法に違反した開発を行っています。副大臣は、この事実を御承知でしたか。
○原田副大臣　馬毛島につきましては、田村委員お示しのように、防衛省としましては、空母艦載機の着陸訓練、ＦＣＬＰを実施するための候補地として今検討を進めさせていただいております。
　防衛省としては、現在、馬毛島の土地の大半を所有するタストン・エアポート社との間で売買契約を締結できるように引き続き協議をいたしておるところでございます。現時点におきまして、交渉の内容についてはお答えすることは差し控えさせていただきたいと思います。
　いずれにしましても、防衛省としては、ＦＣＬＰ施設の確保を安全保障上の重要課題と考えておりまして、早期に恒久的な施設を整備できるように引き続き取り組んでまいる所存でございます。
○田村（貴）分科員　副大臣、私がお伺いしたのは、今、農水省から、それから総務省からお話があったように、森林法に違反した開発を行っているという事実認定もある、疑いがかかっている、そういう土地であるということを副大臣は認識されて、種子島に、鹿児島県に行かれたんですか。この事実を御存じないんですか。それだけ聞いているんです。イエスかノーかで答えてください。
○原田副大臣　今委員お示しのことも含めて、私どもは交渉をいたしておるということでございます。
○田村（貴）分科員　知っているんですね。
○原田副大臣　私自身が知っているかどうかも含めて、今交渉中でありますので、答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○田村（貴）分科員　ここは大事なんですよ。取得しようとする土地で、そして価格を提示して地権者と交渉されているわけですよね。その結果も踏まえて、鹿児島県に行き、西之表市長とも会われたわけでしょう。副大臣は、買おうとしている土地ですよ、防衛省が買おうとしている土地が違法開発の疑いがかかっている、事実認定もされている、この事実を知っているんですか、知っていないんですか。
○原田副大臣　私が西之表市の八板市長と面会をさせていただいたのは、馬毛島の調査、ＦＣＬＰももちろんでありますけれども、自衛隊の基地として買収するにふさわしいかどうかということも含めて調査をいたしたいということで面会をさせていただいたところでございます。
○田村（貴）分科員　お答えにならないので質問を変えますけれども、防衛省は、馬毛島で基礎的な資料を収集する、気象条件の調査をするとかそういったことで、二〇一八年度に二億四千五百万円の予算を支出しました。既にいろんな調査に当たられていると思うんですけれども、今私が申し上げた森林法違反、違法な伐採等々については確認していますか。調査をしていますか。地権者、県や農水省、総務省に対して事実確認を行っていますか。
　調査の中身についてお答えいただきたいと通告していますので、この中に、この違法伐採のことについては調査していますか。
○原田副大臣　繰り返しでありますけれども、今交渉をしておる最中でございますので、その内容につきましては、答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○田村（貴）分科員　どうやらこうした大事な部分はすっ飛ばして、そして地権者と交渉しているというふうにとられても仕方がないですよ、お答えにならないんだったら。
　国土交通省にお伺いします。
　公共用地の取得に伴う損失補償基準要綱というのがあります。これは閣議決定です。その中では、「正常な取引価格をもつて補償する」とされています。国有財産として取得しようとする土地が違法開発など瑕疵ある物件だった場合、どういう対応をされてきましたか。また、されますか。
○鳩山政府参考人　お答えさせていただきます。
　国土交通省の公共用地の取得は、先生御指摘の閣議決定でございます公共用地の取得に伴う損失補償基準要綱に準じて制定いたしました国土交通省の公共用地の取得に伴う損失補償基準に基づき行っております。
　ここでは、土地の正常な取引価格というものは、近傍類地の取引価格を基準としまして、これらの土地及び取得する土地について、土地価格形成上の諸要素を総合的に比較考量して算定することとなっております。
　なお、具体的に、その訓令の九条のところに、宅地、農地、林地等について、いろんな要素が例示されておるんですけれども、宅地が一番詳しくて、一、形状、地積等に並んで、土地の利用に関する公法上の規制の程度というものも入ってございます。林地については、直接はその文言はありませんけれども、何とか等ということで書いてございますので、その中に広く含められると思います。
　先生御質問の、瑕疵というか、この場合、先生御指摘の場合は今何か違法開発的なものが明らかであるということなので、ちょっと瑕疵というのは……（田村（貴）分科員「一般論でいいです」と呼ぶ）一般論ですね。
　ですから、一般論で言うと、そういうものも、土地価格形成上の諸要素として総合的に比較考量して算定することになるということでございます。
○田村（貴）分科員　違法行為があったとすると、例えば土壌汚染があるとか、そうすると、法に基づいて原状に回復するとか補償額を減額するという措置はとられないんですか。
○鳩山政府参考人　例えば、先生今御指摘の土壌汚染がある場合は、その汚染がない前提の評価額から、その汚染の除去費用等を減価要因として織り込む等により評価を行っております。
○田村（貴）分科員　つまり、やはり瑕疵ある物件だったら、そこをもとに戻すということが一番大事なんですよ、公費を投じて国有財産にするんですから。
　副大臣、お伺いしたいんですけれども、地権者は、その森林法違反のことについて、是正する、原状に回復するというふうに交渉経過の中で述べているんですか。これはちゃんと明らかにしないと大変なことになりますよ。
　それから、瑕疵ある物件を国有財産として取得していいんですか。違法開発のおそれがあることも知らずに地権者と売買交渉をしていいんですか。これについてどうですか。
○原田副大臣　繰り返しになりますけれども、現在、馬毛島の土地の大半を所有をいたしますタストン・エアポート社との間で売買契約を締結できるように、引き続き協議をしているところでございまして、現時点において、売買価格その他につきましてお答えすることは差し控えさせていただきたいと思います。
○田村（貴）分科員　違法開発である土地を、地権者に対して、そして行政に対して、確かめもせずですよ、国が巨費を投じることなどあってはなりません。国が違法行為を追認して土地を取得しようということなどは絶対に認められないわけであります。売買交渉を直ちに中止して、私の質問に答えられるように、そしてそれを内外に明らかにしていただきたいと思います。
　質問を続けたいと思います。
　国土交通省に伺います。不動産鑑定評価額を大きく上回ったり下回ったりして国有財産を取得するようなことはあり得るんでしょうか。交渉に当たって相手方と価格が折り合わなくなった場合にはどうされていますか。
○鳩山政府参考人　国土交通省の補償業務を直接担当する地方整備局等におきましては、地権者に補償金額を提示する際、近傍の取引事例のほか、土地や物件の現状などを詳細に調査しまして、関係情報をできる限り収集した上で、補償基準にのっとり補償額を算定しております。
　その際、別途不動産鑑定士に依頼した鑑定評価の価格との間に開差があることもあり得ますが、その場合は、鑑定評価額の決定理由を確認の上、地方整備局において評価した価格を再検討し、適正な評価額を求めるよう努めております。
　その上でですが、道路や河川などの公共用地を取得する際には、一定の取引価格が、一定の取引事例が存在するのが通例でございまして、このため、地方整備局等で算定した補償金額と不動産鑑定士から徴した鑑定価格とが著しく乖離していることというのは通常考えにくいところでございます。
　ただ、一般論として申し上げれば、取引事例が極端に少ないなどの条件のもとでは価格の評価が困難であり、評価に差が生じることも考えられるところでございます。
　地権者の方に提示する補償額は、できる限り十分な情報のもとに、補償基準にのっとって算定しており、その金額に御理解をいただけるよう丁寧な説明に努めておりますが、どうしても価格が折り合わない場合は、やむなく土地収用手続に移行するというような場合もございます。
○田村（貴）分科員　不動産鑑定評価額と実際の売買金額が著しく乖離することというのは考えられない、基本的に考えられないということであります。
　報道等では、不動産鑑定評価額が四十五億円、交渉している価格が百六十億円。これがずっと流れているわけですよ。ＮＨＫも民放も新聞も全部こういう報道をされているんですよ。そのことについても何にもおっしゃらないんですよ。違法開発行為があった瑕疵ある物件であることも調査もしていない。このことも確かめずして売買交渉をやっている。これは大事な問題ですよ、重大ですよ。
　副大臣、冷静になってちょっと答えていただきたいんですけれども、馬毛島のどこが合法的に開発許可されたところで、どこが違法開発されたところか、これは今の段階ではわからないわけですよ。鹿児島県が調査に入ろうとしているんだけれども調査ができていない。そんな段階で、どうして公正な売買価格というのが算定できるんですか。どうして価格の提示ができるんですか。そのことについてお答えいただきたいと思います。
○原田副大臣　防衛省から価格の提示をしたことはございません。その点だけは御理解をいただきたいと思います。
○田村（貴）分科員　さらに、この土地は抵当権が設定されています。
　国土交通省にお伺いしますけれども、抵当権が設定されている場合には、当該権利を消滅させることを売買相手に求めるように示しているということですね。時間がないので、そういうことですよね。はい、確認しました。
　副大臣、取得対象の土地に抵当権が打たれていますけれども、これは当然抹消して取得するという防衛省の方針でよろしいんですね。
○原田副大臣　原則といたしまして、行政財産として土地を取得する場合には、田村委員お示しのように、国有財産法の定めによることとなりますけれども、同法律には、行政財産にする目的で土地等を取得する場合には、抵当権等の所有権以外の権利が設定されている土地等の取得に係る制限規定はないために、合理的な理由と妥当性があれば、所有権以外の権利が設定をされている土地の取得もやむを得ないものと考えられます。
○田村（貴）分科員　抵当権が設定されたままで土地の取得もあり得るということですか、防衛省。確認します。
○原田副大臣　所有権以外に、権利が国にとって著しく不利とならないもの、そして、当該権利を考慮した適正な対価で取得できること、それから三番目としましては、緊急性、非代替性等が当該権利が設定されている土地の取得に優先するということが合理的な理由として考えられますので、取得することもあり得るということでございます。
○田村（貴）分科員　非常に密室の中で、数十億、百数十億というお金を動かして国有財産にする、瑕疵ある物件を。これは大問題ですよ。予算が計上されないと私たちはわからないんだけれども、そんなことでいいんですか。
　資料四番目にお配りしているんですけれども、南西地域における陸上自衛隊部隊配備に伴う不動産鑑定評価額等、鑑定評価額と売買契約額は同一であります。そして、大体の国有財産というのは、そうした抵当権が打たれているものについては抹消する。これは土地の取得に当たっている国土交通省の一番基本的な考え方ですよね。それをやはり例外があるみたいな形でやっていくというのは、これは絶対に、島の人たち、鹿児島県の人たち、国民の理解は得られないと思います。
　馬毛島というのは、一九九八年、国有地でありました。その国有地である馬毛島を、国は農地の一部として払い下げた経過があります。その売却金額は千三百四十万円、広さは十三万六千八百八十平米でありますけれども、農水省、それでいいですね。はい。数字だけです。（山北政府参考人「面積が違います」と呼ぶ）面積を言ってください。
○山北政府参考人　面積は十三万九千八百八十平方メートルでございます。
○田村（貴）分科員　そうすると、一ヘクタール九十五万七千九百六十四円で当時払い下げたんです。
　今度は買い受ける番ですよね。払い下げたときの価格を、地権者の所有地、八百十二ヘクタールとしましょう、に乗じれば、馬毛島全体の価格は約七億八千万円ということになります。二十年たってもこの島は無人島であります。そして、加えて、違法開発が行われている物件であります。島の不動産価値が上がることはあり得ません。
　不動産鑑定が四十五億、そして、ちまたで伝えられている交渉価格が百六十億円、これは絶対理解できないんですけれども、まさかそういうお金を提示して交渉されているのではありませんよね。副大臣、いかがですか、百六十億円。
○原田副大臣　額を提示して交渉に当たっておる事実はございません。
○田村（貴）分科員　では、防衛省からお伺いしているんですけれども、お互い的な基本事項について文書で交わしたと言っているんですけれども、それは価格については合意をしていないということでよろしいんですか。
○坂本主査　質問時間が終了しています。
○原田副大臣　今委員お示しのとおりでございます。
○田村（貴）分科員　時間が参りました。終わりますけれども、空母艦載機というのは、飛行場の滑走路を空母に見立てて離着陸を繰り返す実戦さながらの訓練であります。耐えがたい騒音、そして牛の乳が出なくなるのではないか、不安におびえる島の声がたくさん出されております。平穏な島の人たちの生活と環境を脅かす、こうした土地の取得は断じて認められません。
　そのことを指摘して、きょうの質問を終わります。
○坂本主査　これにて田村貴昭さんの質疑は終了いたしました。
　次に、山井和則さん。
○山井分科員　三十分の質問時間、ありがとうございます。
　石田大臣を中心に、この統計不正、アベノミクス偽装の問題について質問させていただきたいと思います。
　まず最初に、きょうの配付資料十六ページにもございますが、統計委員会で西村清彦統計委員長はこういうふうに発言されているんですね。「統計委員会は、日本の統計全体に対して責任を負っているわけです。」と。これは、非常に崇高な使命を統計委員会は負っておられると思います。私は、西村委員長がこのような責任感のもとに懸命に職務を遂行しておられることに敬意を表したいと思います。
　ただ、昨年の名目、実質賃金の伸び率に関しては、前代未聞の上振れ、水増しが行われ、賃金偽装、アベノミクス偽装と言われる事態になっていること、これは国家的な危機であると思っております。正しい統計なくして正しい政策はつくれません。
　おまけに、衆議院の予算委員会において当初から、実質賃金、正しい実質賃金、つまり、共通事業所の参考値を公表するようにと言っておりますが、まだ公表されておりません。
　そのような中で、私、昨日も予算委員会で参考人質疑をさせていただきました。この配付資料にもございますが、昨年の六月、「名目賃金二十一年ぶり上昇率」。そして、このことについて、昨日、自民党の推薦された日本を代表する著名なエコノミストの方に、この二十一年ぶりの去年六月の名目賃金上昇率について、これは正しいと思われますかと聞いたら、そのエコノミストの方はこう答弁されたわけですね。この公表されている本系列の伸び率というのは相当割り引いて見ないといけないと。これは衝撃的な話です。政府が公表している伸び率を、自民党の参考人の、著名な日本を代表するエコノミストの方が、相当割り引いて見ないといけないと。まあ、私が勝手に解釈をつけ加えると、信用できないということですよね。
　おまけに、実質賃金、政府はプラス〇・二％と公表していますけれども、プラスだったと思われますか、マイナスだったと思われますか、昨年はと聞いたら、その自民党推薦の著名なエコノミストの方は、きのう私の質問に対して、お答えとしては、わからない。
　石田大臣、これは危機的な状況だと思われませんか。プラス〇・二％と政府は発表しているんですよ。でも、残念ながら、自民党推薦のエコノミストの人でさえ、プラス〇・二％が正しいと言えない。
　私、ここで石田大臣と余り政争の具にして争おうとは思っていないんです。冒頭に言ったように、これは与党も野党も関係なく、日本の国の信頼、正しい政策をつくるには、正しい統計を国民や国内外に知らせねばなりません。その中で最後の見張り役が統計委員会、総務省だと私は期待しております。
　もう少し言いますと、きょうの配付資料にもありますように、今公表されている値では、名目賃金は昨年一・四％プラス。しかし、統計委員会が重視すべきという共通事業所の年平均をエコノミストの方々が計算すると、プラス〇・八％ぐらいじゃないか。また、実質賃金についても、二十二日にプラス〇・二％と発表されたけれども、実際、統計委員会が主張する共通事業所系列の比較においてはマイナス〇・三％程度ではないかということを、これは野党だけではなく、エコノミストの方々や国内外のマスコミが指摘をしております。これは、正しい統計が明らかにならなかったら、政策議論ができないんです。
　そこで、総務省にお伺いしたいと思います。
　つまり、きょうの私の配付資料の二ページ目、三ページ目にも出ておりますが、総務委員会で、私の質問や稲富議員の質問に対して、昨年六月の景気指標としての賃金伸び率は何％ですか、本系列は二・八だけれども、共通事業所は一・四％ということで、どちらが正しいですかと聞いたら、景気指標としての賃金伸び率は一・四％ですということを稲富議員や私の質問に対して答弁をされています。石田大臣もうなずいておられますから、御理解されていると思います。
　改めてですけれども、ということは、昨年一年間の景気指標としての賃金伸び率は、景気指標として、賃金伸び率として重視すべき数値は、昨年一月から十二月まで、それぞれ何％でしたか。
○横田（信）政府参考人　御質問の件につきましては、基本的には、毎月勤労統計を所管しております厚生労働省からお答えすべきものであるとは考えますけれども、公表数字でございますので、申し上げたいと思います。
　お尋ねの数字、これは共通事業所の賃金伸び率ということであろうかと思います。これは、数字が、申しますと、三十年一月ですと〇・三％、二月で〇・八％、三月で一・二％、四月で〇・四％、五月で〇・三％、六月で一・四％、七月で〇・七％、八月で〇・九％、九月で〇・一％、それから十月で〇・九％、十一月で一・〇％、十二月で二・〇％ということでございます。
○山井分科員　その数字を単純に平均するとプラス〇・八％になります。景気指標としての昨年の名目賃金の賃金伸び率、今御回答いただきました、それを単純に機械的に平均するとプラス〇・八％です。
　にもかかわらず、このプラス〇・八％は全く政府からは公表されておりません。確報値として二月二十二日に発表されたのは、一・四％という本系列の名目賃金の伸び率しか公表されておりません。一・四％か〇・八％かというのは、これはかなり大きな違いです。
　そこで、石田大臣にお伺いしたいと思います。
　賃金水準を聞いているのではありません。石田大臣には念のため言います、賃金水準は問うておりません。景気指標としての賃金伸び率としては、昨年は、一・四％という数字と共通事業所の機械的な平均の〇・八％と、どちらを重視すべきと考えておられますか。
○石田国務大臣　まず、この問題につきましては随分議論されておりますけれども、統計委員会の見解としては、毎月勤労統計調査の賃金系列については、昨年九月二十八日の統計委員会におきまして、労働者全体の賃金の水準についてはサンプルサイズが大きい本系列、それから、景気指標としての賃金変化率としてはサンプル入れかえの影響を回避できる共通事業所を重視していくことが重要との見解が示されたものと承知いたしております。
　ただし、共通事業所系列のメリット、デメリットも示されたと承知をいたしておりまして、本系列の再集計値と共通事業所系列については、メリット、デメリットを踏まえ、それぞれの数値の特性を理解した上で、利用者が目的に応じて判断されるべきであるという指摘になっているというふうに思っております。
○山井分科員　ちょっと石田大臣、時間にも限りがあるんですから、誠実にお答えください。私は、今答弁されたことは全部知っていますよ、それは。当たり前の話じゃないですか。
　だからこそ、今、一・四％か共通事業所の機械的な平均の〇・八％か、どちらを重視すべきですかということをお聞きしているんです。お答えください。
○石田国務大臣　それは、私は、御利用される皆さん方が目的に応じて判断されたらいいと思っております。
○山井分科員　いや、ところが、この〇・八の共通事業所の年平均は、政府は公表していないんですよ。判断しようがないんです。政府が公表しているのは一・四％だけなんです。
○石田国務大臣　その問題につきましては、厚労省の方で御判断して対応されると思います。
○山井分科員　改めて石田大臣にお聞きします。統計の責任者ですからね、統計委員会を。
　じゃ、昨年の景気指標としての名目賃金の賃金伸び率は、石田大臣、何％だったんですか。
○横田（信）政府参考人　共通事業所系列の数値につきましては、これは各月ごとに出しているものでございますので、一年を通じてというものはございません。
○山井分科員　石田大臣、これは初歩的な質問ですよ。去年の名目賃金の景気指標としての賃金伸び率は何％だったんですか。すごく初歩的な質問ですよ。総務大臣、お答えください。
　総務大臣、初歩的な質問で、えっ、大臣、答えられないんですか、この質問に。ちょっと大臣、答えてくださいよ。基本的な質問じゃないですか。去年の名目賃金の景気指標としての賃金伸び率は何％だったんですか。
　いや、結構です、事務方は。そのために今、国会をやっているんですから。こんな初歩的な質問、大臣、答えられないはずないでしょう。それによって私たちは国の政策を議論するんだから。何％なんですか、総務大臣。
○石田国務大臣　毎月勤労統計ということで、年内のことはありません。年の平均のことはありません。
○山井分科員　ということは、昨年一年間の名目賃金の景気指標としての賃金伸び率のデータはないということですか。ないということでいいですか。
　いや、大臣、お答えください。
　ちょっと、議論されるんだったらとめてください、一回。ちょっととめてください、一瞬。一瞬でいいから。
○坂本主査　じゃ、時計をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○坂本主査　再開してください。
　石田大臣。
○石田国務大臣　名目については一・四でありまして、実質についてはありません。
○山井分科員　これ、一・四というのは、統計委員会では、景気指標としての賃金伸び率は共通事業所を重視すべきと正式に見解を出しているんですよ。これは共通事業所じゃないんですよ、一・四％。
　ということは、本当に今の答弁でいいんですか。景気指標としての昨年の名目賃金の賃金上昇率は一・四％、本当にその答弁でいいんですか。確認します、石田大臣。いや、石田大臣。
○横田（信）政府参考人　これは景気をどう捉えるかということでございます。その意味におきまして、今大臣の方から申し上げたのは、名目賃金の伸び率が一・四％ということを申し上げたということでございます。
　あくまでも、先ほど来申し上げていますように、どういう観点で数字を使うかというのは、それぞれのユーザーの方でお決めいただくということでございます。もともと、この本系列それから共通事業所系列……（山井分科員「いや、それはわかっています。結構です、それはもう、同じ話だから」と呼ぶ）よろしいですか。
○山井分科員　石田大臣、改めてお聞きします。
　私はわざと、景気指標としての賃金伸び率は名目は昨年何％かと聞いているんですよ。これは重要な答弁ですよ。本当に一・四％でいいんですか。これは共通事業所じゃないですよ。調査方法も変わっていますよ。にもかかわらず、景気指標としての賃金上昇率、名目、去年一・四ということで本当にいいんですか。
○石田国務大臣　私は、それを申し上げる立場にはないと思いますけれども、公表されているのは、名目賃金は一・四ということが公表されているということであります。
○山井分科員　まさに今おっしゃいましたが、それを答弁する立場にない。つまり、景気指標としての昨年の名目賃金の伸び率はまだわからないんですよ。公表されていないんですよ。これは石田大臣、深刻な問題ですよ。共通事業所の方が、統計委員会が重視すべきといいながら、年は発表しない。だからこそ、国内外のエコノミストから、残念ながら、この統計は信用されない、実態とかけ離れている、うそだとさえ言われているんです。
　それで、こうなった最大の理由は、ベンチマーク更新の補正をしなかった。これは統計委員会に出された資料ですけれども、それによって〇・四％程度上振れしている。しかし、補正をしていない。だから、上振れしたままなんです。
　そこで、石田大臣にお聞きします。質問通告の七番目です。
　これは先日の予算委員会でも、西村統計委員長は、この〇・四％程度のベンチマーク更新の上振れの補正、これをするかどうかに関してはペンディングのままだったということをおっしゃっているんです。
　これは、石田大臣、質問通告もしていますが、いつ、これだけの上振れがあるのに、補正しないということを統計委員会としては承諾したんですか。昨年一月の調査方法の変更の前ですか、後ですか、お答えください。
○石田国務大臣　お答えさせていただきます。
　少し整理して申し上げますと、統計委員会におきましては、毎月勤労統計の改善に関する検討を……（山井分科員「ちょっと時間がないので、結論だけで結構です」と呼ぶ）いや、事情をやはり説明しないとわかりませんので。
　平成二十七年六月以降で、数年にわたって行ってきていると承知をしております。
　この間、統計委員会の新旧データ接続ワーキンググループでは、平成二十八年六月から八月にかけて、標本交代に伴う断層への対応について議論されました。
　一方で、平成二十七年十二月十一日の統計委員会基本計画部会では、未諮問基幹統計として毎月勤労統計を審議し、厚生労働省からベンチマーク更新時の補正方法の取扱いを含めた説明が行われました。平成二十八年三月の統計委員会基本計画部会では、ウエート更新によるものを含む断層の補正方法も検討されたと承知をいたしております。
　平成二十八年十一月から翌年一月にかけて行われた毎月勤労統計調査の調査計画の変更に係る諮問審議は、このような数年にわたる検討の一環として行われたものと理解をいたしております。
　なお、ウエート更新に伴う断層につきましては、補正を行わないという現在の方法については、平成三十年八月二十八日に開催された統計委員会において、標準的な対応として評価されているところであります。
○山井分科員　確認します。私の質問に端的にお答えください。
　このベンチマーク更新の補正をしないことは事後承諾だったんですか、去年の一月以降の、今、八月二十八日とおっしゃったけれども。要は、行われてから統計委員会として承認、承諾したのか、事前に承認、承諾したのか、それを明確にお答えください。どっちなんですか。
○石田国務大臣　これについては予算委員会でも御議論がございまして、厚労大臣と私、総務大臣との答弁が違うということで、統一見解を出せということの御指摘がございまして、そして、出させていただいた文書によりますと、これは、厚労省としては、今私が答弁で申し上げたような一連の動きの中で、このベンチマーク更新についてもお認めいただいていると理解をしていたということで、それで項目に含んで諮問したということであったわけでありますけれども、私の答弁は、それは明示的ではなかったということを申し上げました。
　しかし、その後の調整の中で、厚労大臣の、厚労省としての考え方について、我々総務省としては、事務方としては、そういう今までの議事録等を精査するとそういう動きがあったということについて、このいきさつについて説明をさせていただいた政府統一見解を出させていただいたということでございます。
　それで、三十年の八月に統計委員会では、三十年一月からの動きを改めて見る中で、断層について補正を行わないという現在の方式を評価したということであります。
○山井分科員　もう一回だけ聞きます。事後承諾なんですか。事前に、去年の一月までに統計委員会は承認、承諾したんですか。どちらかだけお答えください。説明は結構です。どちらですか。
○石田国務大臣　先ほど申し上げましたように、厚労省の……（山井分科員「いや、答えだけ答えてください。三回目ですから、この質問」と呼ぶ）いやいや、それはそういうふうに簡単にお答えできません。（山井分科員「二つに一つじゃないですか」と呼ぶ）いやいや、厚労省の方は、そういう理解のもとに申請手続をなされたということでございますし、その後、総務省としても、ある程度理解する中で統一見解をつくらせていただいて、いきさつについてですね、そして、統計委員会としては、正式には、申し上げた三十年の八月の会において評価をしたということであります。