Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（青柳親房君）　事実関係簡単にという御示唆がございましたが、最初に少し触れさせていただきたいと存じます。
　一千四百三十万件というふうに指摘されております記録は、厚生年金保険法が昭和二十九年に全面改正がございました。この二十九年の四月一日前に会社等を退職して資格を喪失した方の記録ということが大きな根本の性格でございます。
　この記録は大きく分けますと二つの種類があるというふうに御理解を賜りたいと存じます。その第一は、この二十九年の四月一日前に資格を喪失した方がその後五年間、したがいまして昭和三十四年の四月一日ということになるわけですが、三十四年四月、五年間たってそれ以降にも厚生年金に再加入しなかったというような方である場合ですが、この場合には、多くの方が御不幸にも戦争などで亡くなられた場合、あるいは加入期間が短いままに退職された場合、あるいは結婚などで退職されて、当時、制度としてございました脱退手当金等を受給され、今日、年金額には、そのしたがって精算が終わっておりますので年金額には金額に反映されない方、こういった記録が相当数あるものというふうに予測されます。
　したがいまして、こういう事情から使用頻度が比較的低いと見込まれましたために、加入履歴はオンラインデータには電子化せずにマイクロフィルムに収録して管理をしております。しかし、オンライン記録にはその手帳記号番号とこの記録が別にマイクロフィルムのカセットでどういう番号のところで収録されているかというものが記録されておりますので、電子的にこれを言わば索引として利用することができるという状態にございます。
　また、第二のグループの方は、昭和三十四年四月以降に厚生年金に再加入をされた、そこで再就職をされたという方々の記録でございまして、この方々の場合には二つの場合に更に分けられるわけですが、まず第一のケースとして、それまでの記号番号が事業主を通じて届け出されている場合でございまして、この場合には前後の記録が言わば統合されて管理されている形になります。また、何らかの事情で前の番号が事業主に届出されていない場合でありましても、この三十四年四月以降の記録内容それ自体はオンラインデータに、失礼しました、二十九年前の記録はオンラインデータに収録されておりませんが、先ほど申し上げましたように、まずはマイクロフィルムで管理されており、それからその検索が付けられているということから、年金裁定時には当然この記録を反映することができる状態になっております。
　したがいまして、いずれの場合におきましても、年金を裁定いたしますときには、これを検索をするもの、あるいはデータに載っているもののいずれを問わず、これを利用することは可能な状態に置かれておるということでございます。したがいまして、この記録の取扱いにつきましては、私どもは社会保険庁で別途、保管しておりますマイクロフィルム、あるいは市町村が保有する台帳の記録と社会保険庁のオンライン記録とを突き合わせを行うということを既に公表しておりますので、こういったグループの中でとりわけ最優先で取り扱っていくべきものというふうに整理をさせていただいております。
○谷合正明君　分かりました。ただ、実際にその事業主が届出を適切に行わなかったケースとかどのくらいあるのかといったところが、数の把握がまだ分かってないところが、ここがちょっと一つ不安に陥らせる要因だと思いますので、早急にこの問題も対処していただきたいと思っております。
　次に、時間もございませんので、一億件の記録が倉庫に眠っているという週刊誌報道がありましたけれども、これはもう間違いということでよろしいですね。
○政府参考人（青柳親房君）　お尋ねの週刊誌の記事、年金台帳一億件倉庫に眠るということにつきましては、こういったものを社会保険庁が保管し、廃棄しているという事実はございません。
　ただ、今ほど申し上げましたように、社会保険業務センターにおきましては、二十九年の四月以降に厚生年金保険に再加入した被保険者の方々は、今既にすべて電子データに管理をしておる方々ということでございますが、これらの方々に係る記録を紙の台帳で念のために保管をしているという事実がございますので、こうした事実が誤って伝わったとしかちょっと私どもには推測のしようがございません。
○谷合正明君　いずれにしても、その一億件というのはちょっと数字が誤っているということだと思います。
　次に、特例納付制度でございますが、これも最近、報道によりますと、本来、社会保険事務所がやらなきゃいけない業務なのに市町村が違法に代行していたという指摘がございますが、そのような事実は実際あったのか。そして、いずれにしても、その違反事実があったのかなかったのかにしても、いずれにしても混乱が起きているのは実際ありますので、そういった混乱が生じた背景、そして今後この問題についてどう対処をしていくのか、その三点について手短にお願いいたします。
○政府参考人（青柳親房君）　お尋ねの件は、六月十日付けの朝日新聞の記事に係るものと承知をしております。この報道におきましては、国民年金の特例納付に係ります保険料の領収書には龍ケ崎市役所の領収印が押されているというふうに報道されておると承知をしております。
　社会保険庁におきまして早速この事実関係を確認いたしましたところ、領収書に残された領収印は龍ケ崎郵便局の領収印でございました。特例納付は国が直接収納するという手続になっておりますので、社会保険事務所が収納するわけでございますが、当然、国庫金を収納する窓口としては銀行でございますとか郵便局がございますので、郵便局の印があるということは正当に国庫金として収納されたというふうに私どもは理解をしております。したがいまして、報道された事案について市町村が法令に反する徴収事務を行ったというものではないというふうに理解をしてございます。
　しかし、いずれにいたしましても、これまで年金記録をめぐる様々な相談の中で、本来、制度の予定していない特例納付の保険料を市町村に納付したという旨の申立てを行う事例が散見されているということもまた事実でございます。したがいまして、御指摘がございましたように、混乱が生じているということかというふうに認識をしておりますので、私ども、社会保険庁におきまして特例納付についての当時の事務処理の状況について可能な範囲で調査を行いまして、なるべく当時の実態に迫るという努力をさせていただきたいと考えております。
○谷合正明君　これから実態に迫るということでございますが、市町村と社会保険事務所の間の保険料がどういう行き来をしたのかといったところがあやふやになっているということでございます。
　先ほど中島議員の方からも、覚書の分厚い資料を提出しての御説明がございましたが、やはりその中にも、ちょうど特例納付をしていた時期に結ばれた覚書、昭和五十四年に結ばれた覚書にも、オンライン化は社会保険事務所中心の考え方に立つものであり、将来にわたり市町村との間にオンラインを直結することはないと、いろいろ書いてありまして、原因を追求する際に、こういった実際、現場で何が起きていたのかと、市町村と社会保険事務所の間の連携といったところにどういうミスがあったのか。私は今申し上げたところも一因ではないかなと思っておるわけでありますが、この点についてもしっかりと調査、検証していただきたいと思います。
　次に、今、国民の皆様が一番関心を持っているものの一つが、保険料を支払った証拠が本人にも社会保険庁にもない場合どうするのかと。これは申立てを第三者委員会で判断するということでございますが、これまでの政府の答弁だと例示が余りにも少なくて、それは例えば客観的な事実、通帳であるとか雇用主の証言であれば広く記録を訂正していくということは分かるわけでありますが、それ以上の説明が余りなくて、実際どうなるんだと。実際、客観的な事実もない場合どうすればいいのかという声がたくさん寄せられております。
　やはり、ここは本人が整合性のある説明をするとか、あるいは個人的な記録、手帳だとか家計簿だとか、そういったものを提示すれば、広くそれは第三者委員会で申立てを酌み取って記録を訂正していくという、そういうスタンスが必要であると私は思っております。
　この第三者委員会、昨日からいろいろ、今月内にも設置していくという話もございました、総務省内に。これは大変関心のある問題でございますので是非前向きな答弁をお願いしたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
○政府参考人（新井英男君）　ただいまの点につきまして御説明いたします。
　第三者委員会の設置につきましては、昨日、総理より総務大臣に対し設置の指示があったところでございます。今月中の立ち上げに向けまして、速やかに第三者委員会のメンバー、また手続、また委員御指摘の点も含めまして詰めていくこととしております。
　いずれにいたしましても、第三者委員会は、社会保険庁側に記録がなく、また本人も領収書等の証拠を持っていないといった事例について、本人の立場に立って申立てを十分に酌み取り、また様々な関連資料を検討し、記録訂正に関し公正な判断を示していくこととなるものでございます。また、第三者委員会の組織につきましては、総理指示におきましても、この委員会、国民の立場に立って対応することが求められており、申出を行う方々にとって利便性が高くなるよう、なるべく住所地の近いところで対応する必要があると考えております。
　いずれにいたしましても、委員会の判断につきましては、個々の判断の間の整合性の確保が重要と考えておりまして、この点も踏まえまして第三者委員会の立ち上げに向けて検討していくこととしております。
○谷合正明君　個々のケースを判断していくということでございますが、例えば厚生年金で今加入している事業者は、百六十万ございますが、そのうち六万三千の事業者が実は厚生年金に未加入であるということでございます。
　問題なのは、六万三千のうち、事業者が従業員から保険料を徴収しておきながら厚生年金に加入していないというケース。だから、従業員は払っているんだけれども、その保険料は国に来ていないというケースは、これはどういう扱いに、そういう方が申立てをされた場合、第三者委員会ではどういうふうに検討していくんでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　まずは、制度の運用の取扱いということでございますので私の方からお答えを申し上げますが、事業主の届出漏れが原因で厚生年金保険の被保険者資格が事実と相違しているというようなケースが今御提起ございました。
　二年を経過していなければこの当該記録は訂正をされるということになろうかと思いますが、二年を経過している場合には事業主からの訂正届を受けて記録を訂正すると、これが一応ルール、手続のルールとなっております。
　それで、事業所が従業員から保険料を徴収しておきながら厚生年金に加入していなかったという事例を全体像として把握することはなかなか困難な場合もあろうかというふうに存じますが、例えば厚生年金の加入手続を適正に行っていない事業主としては、厚生年金の加入手続を行わず、未適の事業所になっているようなケースもあります。また、届出漏れ等により、その事業所は適用されておるわけですが、その個人の方について厚生年金に加入すべきであるのに加入していないものと、いろんなケースが考えられるわけでございます。
　何よりもまず、この問題は、未適用の事業所を的確に把握するということによって、加入の指導あるいは事業所調査、職権適用という一連の対策を行うわけでございますし、あわせて、厚生年金の適用漏れが、届出漏れがないかということを行うことによりまして、まずは御指摘のような事例の解消もかなり程度図っていくことができるだろうと思います。
　そこで、最後に、過去の厚生年金の被保険者記録が事実と異なっていた場合にどうかということになるわけでございますが、事業主の届出漏れなのか、それとも社会保険庁の記録管理に不備があったのかということを最後は事実関係として判断をしなければいけないというケースも想定されます。このようなケースにつきましては、今後、総務省に設置をされます第三者委員会において公正な御判断をいただきながら、その御意見を尊重して、最終的には社会保険庁として対応してまいりたいというふうに考えております。
○谷合正明君　是非、申立て側の立場に立った対応をお願いしたいと思います。
　この一連の年金記録問題の解決に向けての大臣の決意をお伺いしたいわけでありますが、国民の皆様の感情は、やはり年金制度の仕組みというよりは、社会保険庁の体質を変えるべきだという声が昨日のＮＨＫの世論調査でも圧倒的であったわけでございます。新しく新法人が今後法案が通ればできるわけでありますが、私は、その新法人が設立する前にもっといかにこのうみを出し切るか、これが本当に国民が願っていることではないかなと思っております。
　今いろんな件で報道が、新たな事実、報道していく、それで後手後手に回るということもありますが、一方で行き過ぎた、数字をあおるような報道も目に余るところではありますが、だからこそ、私は、しっかりと政府で事実を把握して、それを国民の皆様に公表していただいて、速やかに対処を打ち出し、実行していただくということに尽きるのではないかと思っております。
　この年金記録問題、この解決に向けて、大臣の決意をお伺いいたします。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今回、本当にこの年金記録問題におきまして国民の皆様に不安を与えてしまったということ、大変これは申し訳ないことでございまして、おわびをしなければならないと、このように考えます。
　この不安を早急に解消する必要があるわけでございますけれども、これにつきましては、私ども、今当面の問題としては、まず相談体制、これを本当にしっかりやっていって、国民の皆さんからいろいろ自分の年金記録等について大丈夫かという、そういうお問い合わせ、確認のお話がある場合には、それに対してしっかりと対応するということがまず第一だというように思います。
　それから第二番目に、これまでいろいろと問題提起を受けまして、それで統合が十分できていないじゃないか、統合漏れが起こっているじゃないかと、五千万件を始めそういう問題があるわけですが、それとか、あるいは本当に記録の段階で、コンピューターに対して手書きの台帳とか、あるいは名簿からしっかりと間違いなくコンピューターに入力がされたのかというような問題があるわけでございます。
　そういうような記録の確かさというものをしっかりともう一回立て直すための仕事、これをいろんなメニューでもう既に明らかにしているわけでございますけれども、これに的確に対応する。もちろん統合の問題については、五千万件を始めとしてもう総理からの強い指示がありまして、これは基本的に一年以内に名寄せをして、そしてそういうものを踏まえて国民の皆様にお知らせをするということをやって御確認をいただくわけですけれども、やっぱりコンピューターに対して、本当に手書きのいろんな資料の入力というものが確かであったかというのをもう一回見直すと、この仕事は何しろ相手が台帳という紙の資料でございますので、かなりこれは時間が掛かると。
　しかし、いつまでもいつまでもこれも掛けるわけにいきませんので、できるだけ我々としては手早くやらなきゃいけないということで計画を立てて、そしてやるということですが、その進捗の状況は半年ごとにでももう御報告をする、公表するということを言っておりまして、こういう今お約束しているこの記録を正しいものにしていくという作業をこれからやっていかなきゃいけない、こういう、これを的確にやっていくということでございます。
　そういうことをやった後に、今委員も御指摘になられたように、この社会保険庁、やっぱりもう体質から大改革をしなきゃいけないということでございますので、是非、委員の皆様、また国会の御決議をいただいて、そしてこの法案を成立をさせていただきまして、二十二年一月まで、本当に二十二年一月のスタートの時点にはもうしっかりとした体質になって、そしてそういう新しいこの日本年金機構という組織で日本の国民の皆さんの非常に大事な年金の事業を運営させていただく、そういう体制を取りたい、こういうように考えているわけでございまして、これらの相談体制から、それからまた、いろいろお約束をした、記録を真正なものにするということの努力、それから新しい体質を、しっかり改革したそういう新しい機構でもって効率的で、しかもサービスの質のいい、そういう機構をつくり上げていく、こういう仕事をこれからしっかり取り組んでいく必要があると考えまして、私もその問題に真剣に取り組んでいく決意をしているところでございます。
○谷合正明君　私も、平成二十二年一月にスタートする予定のこの新法人につきましては、しっかり、当たり前の仕事を当たり前にできる組織をしっかりつくっていただきたいと思っているわけであります。
　今回、新法人と国の役割、責任、これについて、例えば新法人設立後も公的年金に係る財政責任、管理運営責任は国が負うとなっておりますけれども、この点につきまして、今も記録問題が次々に出てきているという中で、様々な問題が解決されずに残るのではないかと。
　まず、新法人設立後の国の公的年金制度の責任について一般論としてどういうふうに見解を持っていらっしゃるのか、そしてまた、この年金記録、オンラインの記録と台帳をこれ突合するわけでありますけれども、この作業はまだ時間は掛かっていくとなったときに、この積み残った年金記録でありますとかいう問題をこれだれが責任と業務を引き継いでいくのか、ここしっかり明らかにしていただきたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　この年金につきましての管理責任、それから財政責任というものは、これは厚生労働大臣が直接権限として持つものでございます。そういうことの中で、実際上の実務を今度、日本年金機構という組織にやらせるという法律上の枠組みになっておりまして、何といっても第一次的な責任と権限というものは厚生労働省あるいは厚生労働大臣が直接に担うということになっております。
　そういうことでございますので、したがってこの年金記録の問題、確かに今委員が御指摘になられたように、このオンラインのいろいろな資料と、そのオンラインのコンピューター上の記録の基になった紙の台帳、まあ紙の台帳の中には写真で撮られて、いわゆるマイクロフィルムになっているものもありますが、基本的にそれはこの人間の手で書いたものが写されているだけですから、人手の掛かったそういう紙と本質的に変わらないわけでございます。そういうものが本当にぴったりと真正なインプットがされているかどうか、これを確かめる作業というのは、この紙の台帳、人の手によって書かれたものというのは非常に膨大にあるし、これを一々読み解いていくというのは、そんなコンピューター同士の突き合わせとは違うわけでございまして、時間が掛かります。
　そうしましたときに、その仕事の責任というものが将来新しい機構になったときにうやむやになってしまうんじゃないか、こういう御懸念からの御指摘、御質疑かと思いますけれども、私どもはそのようには当然のことながらさせてはならない、こういうふうに考えておりまして、そのためには、やっぱり厚生労働省本省にこの管理機能というものを元々、この日本年金機構に対する管理ですね、そういうこの機能を持った部局というものを置かなければなりませんけれども、特にこの年金記録問題については、言わばその管理機能を持った部局の中に、言わばこれを専門に監視していく、仕事の進捗状況等を管理していく、そういう組織を設けることによって、厚生労働省本省がこの進捗管理等については責任を持つと、こういう体制にして責任体制を明らかにしていきたいと、このように考えているところでございます。
○谷合正明君　年金については、年金制度の仕組みと、もう一つは年金の制度を運営していく問題、体制の問題、二つあるかと思います。今、昨今問題になっているのは、年金の運営の体制であるとかあるいは社会保険庁の体質の問題であると認識しておりますが、こういったものがこの仕組みそのものに不安を与える、波及しているというふうに私は懸念しているわけでありますが、まず確認しておきたいのは、三年前の年金改革におきまして百年間の給付と負担の姿を明確にしたと。それまで五年ごとに給付と負担を見直していたわけでありますが、この三年前の改革によりまして、例えば保険料の将来水準を固定し、その引上げ過程とともに法律上明記、給付水準の下限を法律上明記、標準的な年金受給世帯の給付水準は現役世代の平均収入の五〇％を上回る水準を確保すると、この考え方に今も変更はないということでよろしいでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　平成十六年の年金改正というのは非常に抜本的な改正でございました。そして、この年金財政の収支につきましても、法律でそのことをはっきり書いているわけでございます。
　具体的に言いますと、例えば厚生年金の場合には、厚生年金保険法の第二条の四というところに書いてあるわけでございますけれども、この年金財政に係る収支については、その現況と財政均衡期間における見通しをしっかりと作成しなければならないということが書かれています。この財政均衡期間というのはしからば何年くらいなんだということを申しますと、その二条の四の第二項によりまして、財政の現況及び見通しが作成される年以降おおむね百年間とするということがもう法律上はっきり規定をされているわけでございます。
　したがいまして、この財政均衡期間というものを常に展望しながら財政収支のバランスを取っていかなければならないわけですが、何といっても将来見通しというのは難しいものですから、現実との間にとかく乖離が起きがちなんですね。それを、物すごく大幅に乖離が起きているからそれを直そうといったって、それはまあ難しいわけですから、この法律では、少なくとも五年ごとにその見通しを作成しなければならないということで、常に現実との乖離を少なくとも五年ごとに調整をしていく、こういうことがうたわれているということでございます。
　そういう下で、委員が今御指摘のように、十六年の制度改正においては、この人口の見通しであるとか経済の変化というものを前提にして将来の見通しをして、五〇％以上の所得代替率、現役の、その当時の所得に対して五〇％は必ず年金の方で少なくとも裁定時には確保する、こういうことを見通すということを行いまして、これで持続可能な年金制度ができ上がりましたということを申させていただいたわけでございます。
　さて、それが、今回のような記録問題が起きている現段階で、年金制度を動揺させたり、あるいは財政収支を変動させるようなことはないのかということでございますが、私ども、もちろんこれ、安閑としてそういうことが自然にでき上がるなどと申し上げるつもりはありません。もう懸命の努力をしなければならないんですけれども。
　しかし、そういうことを前提にして財政計算そのもののことを申しますと、我々は、社会保険庁で把握をしている納付記録というもの、だから五千万件のものもちゃんと取り入れた形でもう既にこの収支の計算をしているということでございまして、これは何かちょっとわきの、枠外の資金であって、これを入れることによってすごく年金財政が豊かになるんじゃないかなんというような議論もちょっと逆に一部ありましたけれども、そういうことではなくて、これもしっかりした保険料としてカウントされた上で、そしてそれを基にした給付という考え方を明らかにしているところでございまして、私どもとしては、この納付記録の照合の結果、年金財政の枠組みが揺るぐというようなことは全くないというふうに考えている次第でございます。
　なお、付け加えますと、昨年、人口推計が発表されたことを受けまして、本年において年金の見通しをやや暫定的に試算をさせていただきましたけれども、そのときには、所得代替率は十六年の計算のときには五〇・二だったものが五一・六％というように改善を見た見通しとなっております。もちろん、これはあくまでも暫定的な試算でして、正規の専門的な検討を受けた後の検討というのは二十一年度までに行われるということは委員御承知のとおりでございます。
○谷合正明君　もう時間がございませんので、最後に、私の方から申し上げたいのは、そうであるならば、制度が持続可能であるならば、特に私に近い世代、若い世代、学生世代、今本当にいろいろ話聞いていると、まあ年金に対しては信用していないんですね。私は、そういう会合で学生さんたち、若い人たちと話すと、もう年金、絶対入った方がいいと、そういう話をして入っていただくと。こういう国会議員の中、年金制度が危ないから、あるいは不祥事が多いから入らなくていいなんていう人はいないと思うんですね。
　だから、私は、納付率向上対策も今回の法案に盛り込まれておりますけれども、これも本当に実行、これが実際に効果を上げるために、特に将来を担う世代に対して年金教育であるとか周知の徹底であるとか、私はそういうことをしっかりやっていただきたいと。今回の年金の機構法案も出ましたけれども、これで日本の年金制度は今回の国会で大きく意識改革したんだということを是非、大臣の方からもアピールしていただきたいと。最後にそのことを申し上げまして、私の質問とさせていただきます。
○委員長（鶴保庸介君）　先ほど来、理事会等で協議のありました資料について大臣から発言がございます。
　資料の配付をお願いいたします。
　　　〔資料配付〕
○委員長（鶴保庸介君）　大臣の発言を求めます。柳澤厚生労働大臣。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　重ねて御発言をお許し賜りたいと思います。
　市町村における被保険者名簿等の調査に対する五月十一日締切りのメール回答の途中集計状況について御報告申し上げます。
　一、被保険者名簿等の保管の有無については、保管ありと回答するものが千六百三十六市町村、保管なしと回答するものが百九十一市町村であります。
　二、被保険者名簿の保管媒体については、紙と回答するものが千三百九十三市町村、マイクロフィルムと回答するものが六十六市町村、磁気媒体と回答するものが五百七十九市町村であります。
　三、被保険者名簿以外の各種資料の保管状況については、保険料検認カード・保険料検認簿を保管していると回答するものが七百五十市町村、保険料領収済通知書を保管していると回答するものが三百五十五市町村であります。
　以上につきましては、今月十一日に提出のあった回答を集計したものであり、今後、公文書による回答の内容及びその精査の結果、変わり得るものであります。
　以上でございます。
○櫻井充君　民主党・新緑風会の櫻井充です。
　大臣に端的にまずお答えいただきたいことがありますが、要するに、どうしてこういう問題が起こったのかということを一言で言えば一体どういうことが原因なんでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　手作業の段階、それから手作業からコンピューターへの段階、それからこの基礎年金番号の導入の問題、この各局面におきまして、やはり社会保険庁における制度設計あるいはその後の事務管理等、そういうものが、年金が、年金事務というものが要求するレベルを満たしていなかったということに尽きると思います。
○櫻井充君　済みませんが、それは、厚生省の中で様々な議論があったと思いますが、予見される事態でしたか、予見されなかったことなんでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　当然、例えば基礎年金番号によるこの年金管理の一元化ということを取ってみますと、ほかに途中で加入した年金の手帳の記号番号というのはたくさんあるということは当然認識に上っておりましたが、その統合ということについては、ある意味で、時間の推移の中で自然に統合されることではないか等、見通しが甘かった面があるというふうに思いまして、こういったことについてもっと本当によく精査をして、そうしたことが期待できるかどうかということを十分検討して取り掛かるべき、あるいは、その後において、もしこれは大変なことになるということが認識に上ってきたとしたら、それに対して的確な手を打つべきであったと、このように考えます。
○櫻井充君　大臣、その答弁は僕は違っていると思いますよ。今から違っている根拠を御説明させていただきます。
　済みませんが、資料をちょっと配っていただけますか。
　　　〔資料配付〕
○櫻井充君　大臣、この本を読んだことがおありでしょうか。厚生年金保険制度回顧録という本なんですね。これ、すさまじいことが書いてありまして、今資料をお配りさせていただいておりますが、これこそがまさしく実は厚生労働省の本質を表している内容でございます。
　これは何章かになっていて、私は手に入れたのが昨日で、まだ読み始めたところでして第一章しか終わっておりませんが、その第一章は、第一節のところになるんでしょうか、花澤さんという、この方は厚生省保険局厚生年金保険課長をやられた方でございます。実質上この方が一生懸命この厚生年金の基礎をつくったとここの中にずっと書かれておりまして、あとは、聞き手として、要するに山本さんという厚生省の年金局長を務められた方、伊部さん、木暮さんと、この方も同じ、それから最後に岡本さんという、ちょっと若干立場は違いますが、要するに年金参事官ですから、年金にかかわってこられた役人の方々がここでお話をされておりますね。
　ここでですが、すさまじいことが書いてあります。二十三ページ、これは委員の皆さんにお配りさしていただきましたが、「資金運用と福祉施設」というところでございますが、今日は津田理事のように私は丁寧に読ませていただきたいと、そう思います。
　花澤さんという方がこうおっしゃっておられます。それで、いよいよこの法律ができるということになったとき、すぐに考えたのはこの膨大な資金の運用ですね。これをどうするか、これを一番考えましたね。この資金があれば一流の銀行だってかなわない。今でもそうでしょう。何十兆円もあるから一流の銀行だってかなわない。これを厚生年金保険基金とか財団とかいうものをつくって、その理事長というのは日銀の総裁ぐらいの力がある。そうすると、厚生省の連中がＯＢになったときの勤め口に困らない。何千人だって大丈夫だと。金融業界を牛耳るくらいの力があるから、これは必ず厚生大臣が握るようにしなくてはいけない。この資金を握ること。それからその次に、年金を支給するには二十年も掛かるのだから、その間、何もしないで待っているというばかばかしいことを言っていたら間に合わない。
　少し飛ばしまして、そして年金保険の掛金を直接持ってきて運営すれば、年金を払うのは先のことだから、今のうちどんどん使ってしまっても構わない。使ってしまったら先行き困るのではないかという声もあったけれども、そんなことは問題ではない。貨幣価値が変わるから、昔三銭で買えたものが今五十円だというのと同じようなことで、早いうちに使ってしまった方が得すると、こういうふうに述べられております。
　要するに、役所の天下り先をつくり、もう一つは自分たちががんがんこのお金を使って構わない、権力を握ることができる、そういうことを回顧録で述べられておるわけです。
　私はまずこの点に問題があると思いますが、大臣としていかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私は、この本そのものを活字を通じて今委員がお示しされたように直接目にしたことはありませんけれども、同じ趣旨の、この本の言わんとするところだと思いますけれども、そういう人が厚生省のＯＢの方に、特に年金の草創期にこの制度の組立てに当たった方の中にいるという話は、もう昔、聞いたことあります。
○櫻井充君　そうやって始まった制度ですね。
　そして、しかも、じゃこの一節が終わったところでその役所の方々は何と言っているかというと、これはちょっと皆さんにお配りしていませんが、それでは長時間貴重なお話を伺わせていただきまして大変ありがとうございましたと言っているんですね。
　それだけじゃないんです。ここはちょっと飛ばしてあるところですが、花澤さんという方が、今の厚生団、大分大きくなって結構だと思っています。けれども、私の予想ではもっと大きくなると思った。山本さんという方が、そうですねと。花澤さんは、もっともっと大きなビルを持って、その一番上の階に理事長がいて、名前も総裁でなければいけない、厚生団総裁とまで言われています。こういう方がつくられました。
　さらに、これは皆さんに資料をお配りしておりますが、二十七ページの三行目、上の段からありますが、さて、法律ができていよいよ施行事務ということになったわけですが、私が一番恐れたのは、これは積立式の年金で長期になるから資格得喪や勤続期間の計算が非常に大きな事務量になるということ。今のようにコンピューターなどありませんからね、今なら何でもありませんけれどもね。それをやる組織をどうしたらいいか分からない。そんなことを従来の社会局では考えたこともないと。こういうところからスタートしたわけでございます。果たしてこういうところがまともに運用できたのかどうかということなんですね。
　さらに、もう一つお配りしておりますが、通算制度のところですね。そして、これは要するに国民年金とそれから厚生年金のところで、両方加入している人もいるからということで、取りあえず加藤さんという方が、通算しなければいけない、数珠つなぎ方式がよいだろうと。ですが、その後で百二十五ページの上のところから、当初から制度をどうするのかというのは、通算をどうするかという裏腹な問題があったわけです、いずれにしても別建てで作れば通算が非常に難しい、極端なことを言えば、通算などはできるわけがないという議論も一方にあってと。この当時から難しいということは分かっていたわけです。
　しかし、この次の段のところに、結局この問題にけりを付けたのは、小山さんが、通算問題の結論が出なければ国民年金の制度の体系の結論も出ないということはないので、国民年金の法律は三十四年に成立させる、けれども、どうせ、拠出制は三十六年から実施されるのだから、通算については三十四年に最終結論が出なくても、三十六年までに結論を出せばいいので、一応切り離してもいいのではないかという決断をしたのですよと。ですから、その後の最後のところに、だから国民年金法は三十四年に作ってしまう、通算は後で時間を掛けてやればいい、という見切り発車論ですよ。つまり、この当時からこういう問題が起こることを予想しておきながら、まあ後から何とかすればいいでしょうということで始めたからこういうことになったんですよ。
　いいですか、大臣。これで、この皆さんからお預かりしている大事なお金を厚生労働大臣が所管することに問題が私はあると思いますが、大臣としていかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、先ほども申し上げましたように、この年金の制度の草創期に携わった方の御議論ということでございますけれども、この御議論というものは、このままでその後、経過する、また国民の理解、支持をいただけるというものでは到底ないわけでございます。
　したがいまして、草創期の方の中にこのような、何と申しますか、今から考えるととても私ども支持できないような乱暴、粗雑極まりない議論があったということでございますが、これは、それはそれとして、私どもは、もう今こういう考え方のとがめが出ているという面ももちろんあるわけですが、その後の経過の中でこれと同じ考え方でない人たちが一生懸命やったという面も私はあるんだろうと、このように思いまして、私どもとしては、こうした負の遺産、うみという言い方もできますけれども、これを今度こそ払拭して、本当に国民の皆さんに信頼されるような、そういう年金制度に、また事業運営にしなければならないと、このように考えております。
○櫻井充君　草創期とおっしゃいましたね。いいですか、その発言で。草創期の方だけがそういう認識なんですね。それでいいですね。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　昭和三十四年のころのお話をしていらっしゃるということでございまして、国民年金の拠出制が始まったのは、この百二十五ページの上にもございますように、昭和三十六年ということでございます。
　したがいまして、そういうことで基本的には、その前の方では昭和十六年の厚生年金法の、今で申しますと厚生年金法の法律の制定についてもいろいろと花澤さん、御発言がありますので、私としてはそんなふうに理解をさせていただいているわけでございます。
○櫻井充君　大臣、私はこの本の存在なんか知らなかったんです。たまたま昨日、夕刊紙を読んでいたら、記事が載っていたんですね。そのときの記事のくだりにはこう書いてあるんですよ。ある都内の大学のシンポジウムで、この筆者の方がたまたま厚生労働省年金局の官僚と同席する機会があったと。そして、そのときにこの官僚の方が発言されているんですが、その内容がここのところに書いてある厚生年金保険制度回顧録、この方の述懐が書いてあって、その初代年金課長の言葉をそのまま読み上げたのですと。
　大臣、大臣、草創期だけじゃありませんよ。要するに、脈々と受け継がれているというこれあかしじゃないですか。大臣の答弁違っていますね。そうじゃないですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今委員がおっしゃられたことも、日ごろ尊敬する櫻井委員のことですから、私はそれは疑いませんけれども、しかしこの花澤さんの発言というのは私は非常に昔に聞いておりまして、要するに、ここには取り上げられておりませんけれども、まあ使っちゃえ議論なんですね。積立式じゃないと、賦課式なんだと、後で幾らでもまた取ればいいと、こういうことを言ったという、ここには書いてありませんけれども、そういうことをおっしゃられたということを私は聞いたことがありまして、そのときにも非常にもう何とも言えない否定的な驚きを感じました。
　で、その後において、ではどうだったかと。全くこの考え方でいったかといえば、私は、もう全部の役人、歴代この年金制度にかかわった方々がこの花澤氏と同じような考え方であったとは私は信じないわけでありまして、真剣にこの年金制度の安定的な形での定着に努力をした方々もいらっしゃったであろうと、このように考えて、先ほど申したように、発言をさせていただきました。
○櫻井充君　この人がこうやってまだいまだにこの課長の言葉を用いているんですよ。大臣、いいですか。
　じゃ、まあこれは後でもう一度私はちゃんと確認しておきますが、これは大臣も確認してくださいよ。これは確認していただかないといけないですね。その上でまた質問をさせていただきますが、本当にこの人たちが、先ほど、初代の人はそうだと、ほかの人たちは違うんだと、どうしてそういうことが言えるんですか。
　前回、私は質問の際に、「これまでの不祥事案への対応状況」という、これ資料をお渡しさせていただきました。これは厚生労働省から作っていただいたものですよ。そのときだって、無駄なゴルフボールだとか、それからミュージカルの鑑賞だとか、宿舎の建設だの、いろんなことに使っているじゃないですか。脈々と流れているんですよ、こんな先祖伝来の血が。こういう人たちが運用しているから、はっきり言いますけれども、国民の皆さんが苦労されるわけですよ。
　しかも、保険料の二・三倍だとか言いながら、これは保険料の二・三倍であって、会社の金が入ったら一・一五倍にしか増えないんでしょう。何で増えないんですか。この時代に相当無駄遣いをして、その部分だって穴埋めしなきゃいけないお金があったわけでしょう、結局のところは。歴代ずうっと無駄遣いやっているんじゃないですか、違いますか。もう一度確認しておきますよ、ここのところは。
　私は、私はこういう思想に基づいてずうっとみんなやってきている、多かれ少なかれ、そういうことが読み取れるんです。先ほどまたぱらぱらとめくっていると、自分たちの財団が統合されそうで危ないと、しかし今政府では大きな財団をつくってはいけないからどうやら我々は難を逃れそうだとか、そんなのも書いてありますよ。これは木曜日までにきちんと読んできて、全部質問させていただきますがね。
　こんな実態で社保庁の形だけ変えたぐらいで、どこが変わるんですか。これは厚生労働省の大体年金局の人たちがみんなこういう形でやっているからだと私は思いますね。私はそういうふうにしか感じられませんよ。
　そこで、お願いがありますが、少なくとも、今までの局長であった方々、それから社会保険庁の長官であった方々、この方々をまず一回お呼びして、どういう考えに基づいて年金の行政をつかさどってきたのか、運営をやってきたのか、私はこの場ではっきりさせたい、参考人招致をお願いしたいと思います。
○委員長（鶴保庸介君）　後刻、理事会で協議をいたしたいと思います。
○櫻井充君　それでは、大臣、基礎年金番号に統合した後に、今宙に浮いている五千万件があるんだと。
　基礎年金番号、基礎年金番号とおっしゃいますが、それでは、基礎年金番号そのものは本当に加入者全員に正しくもう付番されているんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　基礎年金番号は、平成九年一月の導入時におきまして、現に加入している年金制度の年金手帳記号番号を基礎年金番号として付番を行っております。
　ただ、共済組合だけは、組合員等につきましては、これは番号のけた数が違うというようなこともありまして、新たに基礎年金番号を付番して通知を行ったと、このように承知をいたしているところでございます。
○櫻井充君　答弁になっておりません。
　その付番されたものが、例えばダブりもありましたね。それから、住所が分かんなくて付番されてない人もいますね。基礎年金番号がさも今までは正しいかのように、基礎年金番号そのものに対して宙に浮いている五千万件があって、それにいかに統合するか、統合するかというまず議論をしてましたよ。
　私がお伺いしているのはそういうところにないんですね。まず、この基礎年金番号そのものが適切に付番されているのかどうかについて質問さしていただいております。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　基礎年金番号の導入以前は、もう櫻井委員も御承知のとおり、制度間の適正な記録管理ができておりませんので、国民年金と厚生年金の二重加入の状態があるなど重複付番されるケースなどがありましたが、その後、重複付番の確認作業によってその解消に取り組むと、こういうことでございます。
　したがいまして、基礎年金番号の導入後においては、生涯一番号が基本であるというそういう枠組みの基本に基づきまして御本人や事業主等への通知を図って、適正な届出をいただくことによって重複番号が行われることがないことを確保しようとしているということでございます。
○櫻井充君　答弁違うよ。時間もったいないから、ちょっと。答弁になってないよ。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　重複付番というものが起こったこともありますが、今申したような作業をいたしております。
　具体的には、平成九年八月、平成十二年十二月、平成十六年度以降は毎年ということで四情報一致者と、氏名、性別、生年月日、住所、こういうことで重複付番解消の処理を行っているということでございます。
○櫻井充君　私がお伺いしたいのは、重複付番の解消の処理は全部終わったのかということです。全部終わったんですか。（発言する者あり）
○国務大臣（柳澤伯夫君）　四項目が一致した者が平成九年八月で約九十八万人があったわけですけれども、現在でもこの同一人の調査というか、四項目一致者が約二万人いるという、十八年十月現在で二万人いるということでございます。
○櫻井充君　要するに、そういうふうに分かりにくくお答えいただいておりますが、単純に言えば、いまだに基礎年金番号が重複されている方がいて、全員に一つの番号が正しく振られているというわけではないですね。そういうことでよろしいんですね。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　そのとおりでございまして、重複付番が行われていることがあるということです。
○櫻井充君　そうすると、今まで基礎年金番号そのもの自体に対して、この今回の委員会ではありませんでしたが、いずれにしても、衆議院からずっと通じて大臣が御答弁されていたのは、宙に浮いた年金記録そのもの自体を基礎年金番号と合わせてやっていきますと、ところがその基礎年金番号すらまだ正しくちゃんとやられていないんですね。
　これは平成九年に、平成九年に付番されたんです。平成九年に付番されたものが十年たってもまだ解決していないんですよ。この当時ダブっていた記録は何件あったのかよく分かりませんが、少なくとも今問題になっている五千万件よりははるかに少ないはずですね。そのはるかに少ないものを十年掛けてもいまだに解消されていない、それがなぜ五千万件。
　まず、その前にお伺いしておきましょう。十年掛かってなぜこの問題が解消されないんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　先ほども御答弁の中で申し上げましたけれども、平成九年一月に基礎年金番号を導入して、九年八月の段階で今申したように氏名、性別、生年月日、住所の四項目が一致している者は九十八万人あったと、こういうことでございます。その九十八万人を平成九年八月、平成十二年十二月、それから平成十六年度以降は毎年この重複付番解消のための調査を、処理を行っているということでございまして、御本人や事業主等への制度の周知を図って、適正な届出をいただくことによってこうしたことの解消に確認作業で取り組んでいるということでございます。
○櫻井充君　答弁になっていませんよ。答弁になっていませんからね。
　どうしてできないのかということを聞いているんであって、そんな経過作業なんか聞いていませんよ。
　それじゃ、大臣、これは平成十六年に若林秀樹委員が五月二十七日の厚生労働委員会で質問されております。若林議員は、実は、御自分は厚生年金から一時期共済年金に入られて、そしてもう一度厚生年金に戻られて、三年半実は未納だと言われたんですね。これはおかしいということで、その訪ねていった際に、全部調べていってみると、要するに基礎年金番号がおかしいんだということに彼は気が付いたわけですよ。そのことで委員会で質問して、これは厚生労働省もお認めになって、基礎年金番号が重複している人もいますと。それを認めた上で、平成十八年度までにこの整理をしていく、こう答弁されていますよ、はっきりと。いいですか、ここに書かれている、「平成十八年度までにこの整理をしていくということで、順次その整理を進めているところでございます。」と。国会で約束しているんですよ、国会でね。今十九年度ですね、もうね。
　こういうことがあるから一事が万事信用できないわけですよ。先ほど私が回顧録も紹介いたしました。実際の国会でもこういう運営をされているから、だれが信用しろと言っても私はできないんだと思っているんですよ。国会で約束したことがなぜ守られなかったんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　この重複付番の解消というのは、結局は御本人の御協力を待っているという制度でございまして、九十八万人から二万人に減少したと。十六年度以降は非常に、毎年、同一人調査を行って、そういう該当者からの確認の御返事を待っているということであったにもかかわらず、二万人が依然として残っているという状況でございまして、これは、いずれにいたしましても、そういう手続を取らざるを得ないということでありますが、何かまた更に他の方法が考えられるのかどうか、これは検討をすべき課題だというふうに申し上げます。
○櫻井充君　基礎年金番号そのものがまだ正しく付番されてないんですよ。そうすると、どうやって五千万件の処理ができるんですか。基礎年金番号そのものが正しくなっているんだったらその次のステップに行けますね。そうじゃなかったら、果たしてどういう形で一体やれるんですか。多分、残りの部分に関してだけおやりになることになるんだろうと思いますが。
　ただ、私がもう一度申し上げておきたいのは、これは三年前の厚生労働委員会で我が党の若林秀樹議員が指摘したことに対して、当時の坂口厚生労働大臣が約束されたことなんです。その約束されたことを守っていない。だから、来年までできるんですかということを、これはみんな疑問を感じるわけですよ。
　もう一つ、今大臣は、これは国民の皆さんが申出がないからと、そういうお話をされますが、しかし僕は皆さんにお伺いすると、お上のやっていることだから、お上を信用していて全部皆預けているわけですわ。それはだって、強制の徴収権があるわけでしょう。強制のその徴収権があってですよ、だから安心して任せてくださいと言っておきながら、今度は給付する際には裁定をやらないといけないと言うんですか。
　つまり、こんな非民主的なやり方を取るのはなぜかなと思ったんですが、僕はこの本を読んでよく分かりました。昭和十八年だったか十七年だったか、とにかく戦時中のどさくさにやってしまったからそれが一番良かったのですねと、なかなかいろいろ面倒くさかったときには軍の力をかりて、軍の了解さえ取ればよかったと、そんなことも書いてあるわけですわ。つまり、そういう形でつくった制度だから、根本的にゆがんでいるんですよ。いいですか、これは国民の皆さんから預かっている大事な金に対して今までいい加減にやってきたツケじゃないですか。
　じゃ、大臣、大臣は、今、そういう重複の基礎年金番号に関して、重複をお認めになりましたよ。これは、確かに国民年金と厚生年金もあり得るでしょうが、恐らく二つの会社に所属されていたような場合、これ二つの厚生年金番号を持っている可能性もありますね、これは。そうすると、こういう方も恐らくは基礎年金番号は僕は重複していると思うんですが、どう思われますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　そういう可能性もありますので、氏名、性別、生年月日、住所、この四情報が一致している人に、同一人調査ということで、この基礎年金番号の統一化を図るための努力をしていると。お問い合わせをする、それで御回答をもらうということを繰り返し行わせていただいておるわけでございまして、このもう二万人の方々には、ある意味で、この同一人調査をしておる途中の方であるということが記されているはずですから、今度の突合に当たってもその点はしっかりした配慮の下でこの突き合わせの作業が進められると。そのことだけでこの作業がとんざするという、そういう要素ではないと、このように考えます。
○櫻井充君　今大臣は、厚生年金で重複していることもあり得るということは、これお認めいただいたかと私は思いますが。
　そうしますと、僕は前回の委員会で、昭和三十九年の社保庁からの、これは業務改善というんでしょうか、とにかく、厚生年金保険被保険者台帳記号番号の確認についてというところで、ダブりがあるから随分増えているから、ここのところ重複とかあるのでそれをきちんとやれと、こういう通知が出ているわけですよ。そのときに、僕はだから今日は青柳さんにもう答弁に立たないでくれとお願いしたのは、彼は何と言ったかというと、ダブりは解消されていると思いますと。そのときに、私はそういう証拠がないんだからそういう発言はおかしいんじゃないですかと言ったときに、その誤りが発見されたものについてはそれを放置したということは到底考えられない、とにかくすべて解決しているというふうに承知しておりますと。
　つまり、ここの問題だって解決していないわけですよ、ずっとね。だから、平成九年のときにこういう間違いが起こっていて、私はだからおかしいんじゃないかということを申し上げたんですよ。そうしたらそのときに、確たる証拠もなくですよ、確たる証拠もなく、それで大丈夫、やりましたと言ったんですよ。おかしくないですか。なぜ証拠がなくてそういうことが言えるんですか、大臣。おかしいと思いませんか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　この委員御指摘の昭和三十九年九月一日の年金保険部業務課長から社会保険事務所長あての通知というのは、再取得の際とか、あるいは重複を本来取り消すべき際の台帳記号番号確認が誤って再取得が簡単に行われてしまうとか、あるいは重複の取消しが的確に行われないとかということによって、非常にその後のいろいろな手続が円滑を欠く、そういうケースについて指摘をしておるということでございます。
　この点については、過去こうしたことがあったということは青柳運営部長もこれは当然認識していることでございますけれども、委員の御指摘というのは、あるいは青柳の答えたものとしては、この基礎年金番号が付番された後においてはそうしたことは当然避け得ると、こういう制度的な担保と申しますか、そういうものを基礎年金番号が持っているということをお答えさせていただいたというふうに私は解しているわけでございます。
○櫻井充君　大臣、大臣ね、部下をかばうのは、ちょっと大臣、もういいですよ、もう質問しませんから、もうやめますが、大臣ね、部下をかばうというところはそれは極めて大事なことだと思いますよ。ゆがめてこういうことを、その答弁を大臣なりに苦しく解釈して部下を助けたいというその気持ちは、私はその点については尊敬申し上げます。しかし、しかしですよ、今、国会の場において最大の問題である、国民の最大の関心事である年金問題について議論していて、本当に社会保険庁の解体で済むのかどうかということを今議論しているわけですね。そのときに危機感のない答弁をしているから私は問題だと申し上げているんですよ。三年前に坂口厚生労働大臣が答弁されたことを、きちんとできもしないのに大臣に答弁させてしまった、そしてその上でやっていない。これこそ官僚の怠慢でしょう。こういう人たちは責任取らないんですか。
　大体、どだい共済年金の人たちはみんな恵まれているわけでしょう、なくならないんだもん。そして、無駄遣いしないんだもん。別な制度設計になっているんだもん。社保庁の人間始め、それこそ皆さん、そこに座っている官僚の人たちは何にも関係ないんだもん、今の議論。関係ないんですよ、みんな。関係あるのはこっち側に座っている人たちだけですよ、はっきり申し上げておきますが。関係のない人たちだから、そういう僕は無責任な発言するんだと思う。
　大臣は、大臣は、僕は国民の側に立って、国民の代表者として選ばれた大臣で、官僚を統括する立場に立つのか、官僚のトップとして、厚生労働省のトップとして官僚を守る立場に立つのかによって僕は発言の内容が全然違うんだと思っているんです。今の発言の内容は、悲しいかな、厚生労働省の中のトップとして私は部下をかばった御発言ではないのかなと、そういう感じがしております。
　まあいずれにしても、柳澤大臣、今のような態度で御答弁される限り年金の不信など払拭されるはずがないし、我々もこの案など到底認めることができないし、今のような御答弁を繰り返されるんであれば、私は悲しいかな、柳澤大臣はこの職にあるのはふさわしくないのではないかと、そのことを申し上げまして私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○島田智哉子君　民主党・新緑風会の島田智哉子でございます。
　私からは、まず、先週金曜日に行われました参考人質疑での御意見を踏まえながら、政府のお考えをお聞きいたしたいと思います。
　先週の参考人質疑では、納めたはずの年金の記録がなくなってしまい、また年金保険料の納付を証明できる領収書をお持ちでない中で、これまで長年にわたって記録の回復のために国に訴えてこられた、その当事者のお立場からのお話をお伺いさせていただきました。
　例えば、梅原参考人からは、どう説明しても資料を出しても認めてもらえない、第三者機関を立ち上げるに当たって私みたいな人を救っていただきたいと、また中村美津子参考人からは、だれも証人がいない、第三者機関がどうやって見極められるのかと、それぞれに第三者機関への願いとまた強い御懸念、御不安の御意見がございました。
　この第三者委員会につきまして、先週、本委員会では我が党の峰崎委員よりこの第三者委員会についての御質問がございました。また、金曜日には、衆議院厚生労働委員会の中でも我が党の山井委員、筒井委員から長時間にわたりましてこの問題についての御質疑がございました。
　その中で、この第三者委員会をどこに設置するかについて、大臣は木曜日の峰崎委員に対する御答弁の中で、いろいろな考えもあり得るけれども、大臣としては社会保険庁内に置くことがいいと、そのような御趣旨の御発言がございました。また、金曜日の衆議院での御答弁の中でも、その御趣旨の御答弁がございました。
　ところが、その後、第三者委員会を社会保険庁ではなく総務省に設置をするという方針が明らかにされたわけですが、突然方針が変更された経緯について、大臣の御認識をお聞かせいただきたいと思います。