Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○足立委員　まさに、山田宏議員が何かあおっていて、自民党の議員でたまにあおる人がいるんですけれども、今このタイミングで、これだけ国民の皆様が不安に思うような報道が続いている中で、政府・与党、与党の議員が国民に向けてあおるような質疑をするというのは、私は、センスが悪いというか、見識を疑う。あっ、余り、上品にやります。私は本当にそう思いますね。だから、本当に恥ずかしいこと、あっ、やめておきましょう。問題があると思います。
　だからこそ、私は、言葉は上品にやりますが、そういう議員がまだ国会にいるものですから、そういう発信に対して、やはりこれは正確な議論を今日しておく必要があると思って、三浦審議官に無理をお願いして国会にお越しをいただいた次第であります。日本企業であります。
　さて、そういう中で、確かにいろいろな課題があるわけでありますが、今回のような問題、これはまさに、米中貿易戦争の中で、デカップリングという議論があります。まさにサプライチェーン、ものづくりだけではありません、まあ、これもものづくりですね。まさに、こういうソフトとかアプリとか、こういうクラウド上の様々なサービスのサプライチェーンがあるわけでありまして、そのサプライチェーンの中で、中国には国家情報法というような様々な問題のある法律が、海警法だけではありません、こういう、ソースコードとか機密情報を国家が取れるような法体系があるわけですから、これはもう徹底してそういう対策を、経済安全保障ということで、平先生とか、木原先生もそうですけれども、自民党が甘利さんの下で、私が尊敬する、ＴＰＰを仕上げた大功労者である甘利衆議院議員の先生の下に経済安全保障の議論をしているのは、まさにそういう議論をするためであると思っています。
　そういう観点でいうと、確かにＬＩＮＥには問題があったと思いますよ、でも、これは日本企業になったから分かったんだと私は勝手に思っています。だって、この三月一日に向けて、ここ二、三年、ずっとそれをやってきたわけです、作業を。そういう中で、いろいろなものを日本企業が把握することができて、それを朝日新聞が抜いて、こうやって大々的にやった。
　朝日新聞がなぜ一生懸命これを報道しているかって、多分、日本企業を潰したいからじゃないですか。私はそう思っていますね。なぜ朝日新聞がこのＬＩＮＥをめぐる情報を抜いて、それを大々的に報道しているかといえば、いよいよＬＩＮＥが日本の手に落ちた、日本のものになった、だから朝日新聞はこれを潰したいと思って攻撃しているんですよ。
　だから、私は、今や日本企業になったＬＩＮＥに何か過剰反応をちょっとし過ぎじゃないか、山田宏議員、こう申し上げているわけであります。
　それで、ここからは、通告は余りちゃんとできていないんですけれども、平井大臣、ちょっと通告をちゃんとしていないんだけれども、いや、できていないです、こういう状況だから、できていないんですけれども、ちょっと議論しておきたいのは、ああ、そうだ、個人情報保護委員会にちょっと見識をお伺いしたいのは、ちょっと通告できているかどうかもよく分からないんだけれども、確かに、今回、問題があるよね。じゃ、ほかの会社、ほかのプラットフォーム、ＬＩＮＥ以外のプラットフォームやアプリは、では、こういうことはないということを日本政府は確認できていますか。
○福浦政府参考人　議員お尋ねの実態につきましてはまだ把握できておりませんで、今後その実態をどうやって把握していくのかというのが課題だというふうに思ってございます。
○足立委員　したがって、また月曜日に、土日を挟んで月曜日に、ＮＨＫ予算の審議がありますので、総務委員会でこの問題を改めて取り上げますが、今、事務局長から御説明があったように、分かっていないんですよ。フェイスブックはどうなの、アメリカの会社は、日米同盟の中で、国民的には安心かもしれないけれども、サプライチェーンはどうなっているか分からないですよ。だって、ｉＰｈｏｎｅのサプライチェーンだっていろいろあったわけでしょう。その中で、じゃ、アメリカのフェイスブックやいろいろなものが、サプライチェーンで本当に中国に入っていないかということは誰もチェックできていないと思う。
　そういう中で、ＬＩＮＥについては、今月から日本企業になったので、日本企業が、日本国民の安心や安全のために、これは多分、日本企業がこういう実態を把握できて、初めて把握できたので、それが今、表になりつつあって、そして、だからこそ、私は、ちょっと山田さんに相当僕は違和感があってね、ちょっと極端なことを言いますけれども、今や日本企業であります。これだけマスコミに注目されています。ＬＩＮＥが一番安全なんじゃないかと思うんですね。
　大臣、私がちょっと申し上げていることは、何となく、言っていることは分かりますよね。（平井国務大臣「よく分かっていますよ」と呼ぶ）
　そうであれば、先ほど、総務大臣が、総務省で使うのをやめるとか、総務大臣じゃない、総務省が今日発表しているんです。総務省が、総務省としてはＬＩＮＥの使用を停止すると言っているんです。そんなことをしたら、ワクチンとか、自治体だってみんな使っているわけでしょう。これ全部止めるんですかということになります。
　恐らく、今日金曜日、土曜日、日曜日、月曜日に僕はもう一回これを国会でやりますけれども、この情報がどう流通するかによって、まさに、ようやく日本が、日本国籍というか、日本の旗がついた、日本の企業が保有することになった、これだけドミナントな、便利なＬＩＮＥが、朝日新聞の、どんな企図があったか分かりませんが、報道によって、それに脊髄反射する形で、平井大臣は分かりますけれども、普通の大臣は脊髄反射しちゃいます。
　だから、政府・与党なんだから、少しは脳みそを使って、脊髄で反射するんじゃなくて、そうやって停止をしたら一体何が起こるんだと。それは、経済的にあるいは安全保障の面から合理的な判断なのか。それを、私は、平井大臣によく閣内で議論していただいて、総務省を含めて、あるいは自治体、総務省は大事ですよ、総務大臣が停止したら、総務省が停止したら、全国の自治体が、今日、あした、あさって、月曜日と、大もめにもめますよ、これ、アプリ。
　そうだよね。ちょっと誰か、この報道、総務省の人、いないよね、今日呼んでいないから。報道されているよね、今井先生。
○木原委員長　足立委員、質問をお続けいただいて。せっかくの時間ですので。
○足立委員　そう大々的に報道されています。総務省がＬＩＮＥの使用を停止すると。
　それから、これも脊髄反射をしているのが立憲民主党です。あっ、今井先生は頭を使っていますけれどもね。特に国対委員長、あっ、やめておこう、訂正します。立憲民主党の国対の幹部が、立憲民主党はＬＩＮＥを使わないなんということを、もう本当、脊髄ですよね。
　ごめんなさい、平井大臣、私も今日、準備なく質問に立っていますが、平井大臣も準備ないと思いますが、ちょっとこれは、今日の審議の後、総務省とも議論していただいて、今日中に何か、もう少しちゃんとしたメッセージを平井大臣として国民向けに出されることを私は期待したいと思いますが、ちょっと、検討はいただくということでいかがでしょうか。
○平井国務大臣　総務省のことなので、私は今、事実関係は存じ上げないし、コメントする立場にないというのも御理解いただきたいというふうに思うんですが、私自身は、個人ですよ、個人としては、ＬＩＮＥの使用をやめておりません。ただ、役所は多分、私の記憶が正しければ、元々使っていないと思います。
　しかし、こういう国民の関心事であると同時に、八千万人を超えているわけですから、一種のインフラだとかつて私は発言しましたが、それは事実だと思います。こういう影響力が非常に大きい事案だけに、個人情報保護委員会には、もう今までにないスピードで迅速にそして適切に対処してもらいたいというのが、私の立場としてはぎりぎりのところなんです。それを御理解いただきたいと思います。
○足立委員　福浦事務局長、私が今申し上げたことを聞いていただいて、私はとにかく、合理性ですね、合理的に考えると、感情じゃないですよ、政治家はみんな感情で政治をやっていますけれども、今大事なことは冷静な判断です。冷静に考えて、国民に、ＬＩＮＥは危ないからやめろ、あるいはそういうことを、閣僚、中央省庁、霞が関がそういうふうに脊髄で反応しつつある中で、特にＬＩＮＥをたちまち、まずはやめてほしいという状況では全くない。むしろ、ここは私の私見ですけれども、日本企業だ、ちゃんとコミュニケーションも取れる、これだけ注目されているから、中国だって変なことをしにくい。
　いろいろなことを考えると、むしろ私は一番安全だと、少なくとも、ＬＩＮＥだけ今国民にすぐやめなさいというようなものではないと思いますが、いかがでしょうか。
○福浦政府参考人　私ども、個人情報保護法の所管でございまして、先ほど大臣からもありましたとおり、今、新聞報道等ございました事案が、個人情報保護法上どういう点で規律に対してどういうふうに関わっているかということを早急に調査するのが当面の任務だというふうに思っています。
○足立委員　三浦さん、コーポレートガバナンス・コードの話をちょっとしてほしいんですけれども。
　一つは、経済安全保障の重要性。
　これは恐らく、この委員会にいる人間はみんな、共産党は余り分からないかもしれないけれども、みんなよく分かっています。そういう中で、例えば個人情報保護委員会におかれては、個人情報保護法のガイドラインにおいてどれだけプライバシーポリシーを分かりやすくするべきだとか、そういうことをもっともっとガイドラインを強化をしていく、そういう観点でもっとコンシャスにそこを作り替えていく、強化していく、経済安全保障の観点から強化していくことが私は必要だと思います。まず一つ。それをやる用意はまだないよね、まだない。それはだから、もういいや、聞いても仕方ないから。
　三浦さん、一方で、コーポレートガバナンス・コードというのは、私が今申し上げた意味でも、データガバナンスを強化していくという意味で、大変重要な規律づけになっていると思いますので、ちょっとその辺を御紹介をいただきたいと思います。
○三浦政府参考人　お答え申し上げます。
　製品、サービスのサイバーセキュリティーを確保するためには、委託先、取引先を含めた設計、開発、運用などのサプライチェーン全体での信頼性確保、これが重要だと考えております。
　ソフトウェアの開発、運用を外部の企業に委託する場合、開発段階ではバックドアなど悪意あるコードの埋め込み、運用段階ではソフトウェアのアップデートを通じた不正な機能変更、こういったリスクに対応していくことが必要ではないかと考えております。
　特に海外の事業者を活用する場合には、国や地域によって、インターネット環境、さらにはデータ管理に関するルール、こういったものが異なるという点に留意が必要でございます。サプライチェーンにセキュリティー上の脆弱性を持ち込まないよう、グローバルガバナンスを確立することが重要と考えている次第でございます。
　経済産業省では、コーポレートガバナンス・コードの実務への当てはめに関する指針として、グループ・ガバナンス・システムに関する実務指針、こういったものを策定しております。
　その中で、サイバーセキュリティー対策の在り方を位置づける、こういったことなどを通じて、サイバーセキュリティー経営を促進しているところでございます。
　本指針の周知などを通じて、産業界の対策強化というのを促進してまいりたいと考えている次第でございます。
○足立委員　まさに今、三浦審議官が御紹介いただいた、これは所管、コード自体は金融庁が見ているそうでありますが、これをどうやって企業の企業活動に埋め込んでいくかということは経産省の仕事でありますので、今御答弁があったように、しっかり経済産業省あるいは内閣官房、関係機関が連携して、今、こういう国民の不安にしっかりと応えていくことが大事だと思っています。
　あと五分となりましたが、法律の議論はまた理事会でやるんですが、せっかくあと五分あるので、もう少しちょっと話をさせていただくと、私は、別に、ＬＩＮＥを何とか守りたいとか、何か別に、献金も、日本維新の会は企業・団体献金禁止ですし、全く利害関係もなければ、おつき合いも、お友達はＬＩＮＥ社にもいますが。
　ただ、繰り返しになりますが、日本企業になりました。その結果、いろいろなことが分かってきました。こうやって報道もされて、注意喚起もされた。ここで中国は、すぐにサプライチェーンが変わらないにしても、今悪いことをできる人はほとんどいないと思いますし、実際に、Ｚホールディングスは、この買収に当たって、今年に入ってから、遮断すべきは既に遮断をし、そして何か委員会を、グローバルなデータガバナンスに関する特別委員会というのをつくられて、もう今日か明日にも報道があると思いますが、相当ちゃんとした学者、有識者、弁護士を集めてやっていらっしゃるようです。
　結論から言うと、大臣、もう聞きませんけれども、今申し上げたようなことです。先ほど事務局長からもあったように、ほかだって何をしているか分からないです、そのサプライチェーンの中で。その中で、せっかく日本の企業となった、かつ八千万人が使っているアプリ、今、ワクチンの関係でも自治体が積極活用をしている、防災のときにも使っている、そういうまさに日本の企業を、かつてうそばっかりついてきた朝日新聞が潰しにかかっている中で、だって、これは本当にみんなが使わなくなったら大変なことですよね。だって、自治体を見ているその大ボスである総務省が使わないと、今日、ＮＨＫで報道されているわけです。よくないよね。それをあおっているのが自民党の一部ですよね。
　だから、私は、平井大臣、もうここで御答弁は要りませんが、是非、やはり何らかの、ちょっと冷静にやろうぜと。これだけは言っていただけるんじゃないかな、要するに、脊髄反射はするなということを、是非ちょっと。
○平井国務大臣　その言い回しは、私、一回も使ったことがないので、なかなか口にはできないんですけれども、こういうときには事実関係をきっちりと調べて、それを公表するということが一番重要で、あとは、そのスピード感だと思います。
○足立委員　ありがとうございます。
　ただ、事実関係ってやはり時間がかかるんですよ。だから、全ての事実関係に関する情報が全てに、要は、事実関係が全部集まってから判断するんだったら、役人でもできるんです。情報が不完全な情報、私も不完全です、でも、私は判断しました。私が持っている不完全な情報だけれども、私は、政治家として、これはゆゆしき事態だと。山田宏さんの発信は間違っている、間違っている可能性が高い。だから、私が権力を掌握していたら、私はそういうことはやりません。私が総務大臣だったら、そういう安易なメッセージを国民に送ることはしません。
　だから、やはり、大臣、そこは、事実関係、事実をまず把握するではなくて、限られた情報だけれども冷静に判断していくことは大事だねと。大臣、ちょっと待って。これはニュースにならないと意味がないんですよ。だってそうでしょう。私の言っていることがニュースにならないと誰も見ないですね。平さんと木原さんがそうだねと言っていても仕方ないわけです。ちょっとニュースバリューのある発言をお願いします。
○平井国務大臣　非常に難しい御注文をされますけれども、常にやはり冷静に判断していくということは非常に重要だと思います。
　そして、今国民が利便性を感じているから使っているということと同時に、やはりその企業に対する信頼感があるから今まで使われてきていたということだと思います。企業はその信頼感をちゃんと維持していくために、ここはもう全力でそういうことに対する説明責任を果たすものだと思っています。
○足立委員　時間が来ましたので、終わります。
　ありがとうございました。
○木原委員長　次に、高井崇志君。
○高井委員　国民民主党・無所属クラブの高井でございます。
　今日も出番をいただいて、ありがとうございます。岸本委員の代わりに、岸本委員はいるんですけれども、私に出番を与えていただいて、本当に感謝を申し上げます。
　ということで、貴重な時間なので法案の中身を聞きたいんですが、ちょっと私も、どうしても一点。
　今日、総務省に来ていただきました。
　私は、これまでこの総務省の接待の問題は一切取り上げてきませんでした。国対委員長から予算委員会の集中質疑で立てと言われたんですけれども、それもお断りしてこれまで取り上げてこなかったんですが、ちょっとやはり、昨今の報道とかを見ておりますと、あるいは大臣が会食もしていたということに対して、総務省の姿勢が私はちょっとどうしてもやはり納得いかないということで、冒頭ちょっとだけ取り上げさせていただきます。
　私は、実は辞職した谷脇総務審議官の直属の部下でございました。そういうこともあって、これまでなかなか質問に立たなかったんですけれども、もちろん、国家公務員倫理法、規程違反、それは許されることではありません。しかし、谷脇総務審議官のこれまでの実績、これは決して否定されるものではない。とりわけ、平井大臣もうなずいてくださっていますけれども、このＩＴ分野において谷脇さんがどれだけの功績を上げてきたか。さっきまでいた向井さんは、いなくなっちゃいましたけれども、私は、本当に、向井さんと谷脇さんがコンビでこの日本のＩＴ政策、デジタル政策を引っ張ってきた、平井大臣も随分助けられたんじゃないかなと思います。
　そういう意味では、更に総務省の幹部が今回処分を受けたり、今後調査で本当に優秀なエースが軒並みいなくなるなんということになったら本当に大変だなと。本当にこれは、せっかくデジタル庁をつくって、私は前から、総務省の情報通信三局を丸ごとデジタル庁に入れて、そのくらい内閣官房に強い組織をつくればいいとずっと提案してきましたが、それがなくても連携はしっかりしていくべきところが、今回このような残念なことで、本当に私は、このデジタルの将来が非常に危うい、暗い気持ちになっております。
　そういった中で、私は、今回のこの問題の本質を考えると、一つは、やはり一番大きなのはＮＴＴのドコモの完全子会社化だと思うんですね。これほど大きな話はない。私が郵政省に入ったその前から、一九八五年にＮＴＴに民営化したときから、九二年にドコモが分社化し、そして九九年にＮＴＴ東西、それからコミュニケーション、分離分割、十五年かかってやってきた、それが何か突然、完全子会社化するというのがあっという間に決まった。これは私は本当に腰を抜かすほど驚いたんですね。
　それで、これは何で決まったんだろうということを考えていたんですけれども、今回、ＮＴＴの社長がいろいろな方が会っていたと。その中で、やはり大臣とも会っていた。しかし、武田大臣は実は子会社化が決まった後会っているので、その前の高市総務大臣であったり野田大臣であったり、あるいは政務三役の方も会食をしていた、こここそ私は一番調べなきゃいけないテーマだと思うんですが。
　総務省、来ていただいていますけれども、今、第三者検証委員会が立ち上がりましたけれども、報道によれば政務三役も対象になると書いていましたが、私は、今言ったように、ドコモの子会社化が一番大きな問題ですから、その前にＮＴＴ社長と会っていた方が問題で、そういう意味では、歴代の総務大臣や政務三役まで調査を広げないと意味がないと思いますけれども、そこまで広げる考えはあるんでしょうか。
　　　　〔委員長退席、平委員長代理着席〕
○阪本政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の情報通信行政検証委員会におきます具体的な検証内容、検証方法につきましては、委員会の議論で御判断いただくことではございますが、去る三月十七日に開催された第一回会合では、各種の関係事項について聴取、説明があった後、今後の委員会における調査、検証の進め方について討議が行われましたが、それを踏まえて、吉野座長におきまして、次回の開催までに準備等すべき事項を整理することになった、そのように承知しております。このため、具体的な検証内容やヒアリングにつきまして、何らかの委員会としての判断が行われたとは承知はしておりません。
　ただ、いずれにしましても、総務省といたしましては、委員会として検証やヒアリングを行うこととなったものにつきましては、これを円滑に実施することができますよう、万全の協力をしてまいる所存でございます。
○高井委員　総務省電気通信事業部長、今川さん、今日来ていただいていますけれども、ドコモの子会社の話を総務省が最初に聞いたのはいつか、それからドコモが発表した日付も、もし御存じでしたら併せてお答えください。
　　　　〔平委員長代理退席、委員長着席〕
○今川政府参考人　お答え申し上げます。
　ＮＴＴドコモの完全子会社化の件については、昨年七月にＮＴＴから説明を受けたものでございます。ＮＴＴドコモ完全子会社化につきましては、九月二十九日に公表されたものというふうに考えております。
○高井委員　七月のいつかは教えていただけなかった。まあいいや。だから、二か月ちょっとなんですよね。
　本当に、十五年かけてＮＴＴの分離分割論というのはあって、しかも、これを発表したら電気通信事業者は大騒ぎで、二十八社が撤回を要望するというような、そんな大きな話が、私は二か月足らずで総務省に伝えられて決まったというのは到底信じられないというか、もし現実にそうなら、それで総務行政は本当にいいのかと思いますし、やはりこの問題は、非常に私は大きな問題で、これは官僚の皆さんが、谷脇さんが幾ら力があるといったって、谷脇さんの一存で決められるような話じゃありません。総務大臣ですら分からない。
　私は、菅総理の意向というのは非常に重要だったと思いますから、そういう意味では、菅総理も総務大臣経験者ですから、菅総理も含めて、政務三役経験者がＮＴＴと会っていたのかどうかということを、しっかりその第三者検証委員会では調べていただきたい。いつも原官房長が第三者検証委員会には伝えますと言っていますから、伝えてくださいね。是非そのことをお願いをしておきたいと思います。
　この総務省の問題はこのくらいにいたします。総務省関係者はもう結構です。
　それでは、法案の中身に入っていきたいと思います。
　まず、我々も国民民主党会派として修正案を出させていただくという話を、前回のこの委員会でもかなり具体的な法案の中身までお話しして、平井大臣からもコメントをいただきましたけれども、預金者のマイナンバーの義務づけ、これを図るために、金融機関に義務を図ると。周知する義務じゃなくて、手続、マイナンバーをもらわないと銀行の取引がもうできなくなるということで、実質的にこれが義務化できるんじゃないかという法案を出そうと思っています。
　一方で、党内、会派内で議論していて、義務化は非常に重たいものですから、やはり国民の皆さんからすると、本当にセキュリティーは大丈夫なのという問題が出てまいります。
　そこで、情報の自己コントロール権という、これは平井大臣に通告していますけれども、これをやはりきちんと法律の中に明記すべきではないかと。
　これも前回申し上げたんですけれども、更に一歩進んで、これも我々、間に合うかどうか分かりませんけれども、法案にした方がいいんじゃないかと思っていますのは、エストニアとか、ヨーロッパ、ＥＵの諸国なんかを見ると、例えば預金口座にマイナンバーが付番されたときに、利用者の方は、自分の口座を勝手に見られているんじゃないか、誰が見ているか分からないし、ハッキングされて盗まれたりしたら嫌だ、そういうことですから、しっかりそこを、単に一般的にセキュリティーを強化するとかではなくて、じゃ、預金口座に誰がいつアクセスしたんだ、そういったものをきちんと見られるようにする、あるいはそのログも保存するというようなことを含めた、そういう仕組みを私は法律にしてつくるべきじゃないかと思います。
　大臣、もう今、五本の法律を出しているので、更に次の法律の話はまだ早いかもしれませんけれども、ちょっとこういうことも含めてやはり考えていただくということを、少し将来を見据えて御答弁いただきたいんですが、お願いします。
○平井国務大臣　この自己情報コントロール権という言葉は、これは難しいですね。その定義とか範囲とか、いろいろな意味で。しかし、定まった概念はないにせよ、自分が主体的に関わって、自分にプラスになることを選んでいく。そしてまた、自分の情報に誰がアクセスしたか、何のためにしたか、いつしたかみたいなものを知るということは、やはり国民の要求としてはあるということは理解しています。
　エストニアは、先生のお話のとおりで、そこはきっちりやっているがために、勝手に誰かが見たというものを罰する、理由なく見たみたいなものを罰するという事案も結構起きています。
　その第一歩に近いんだろうと思うんですけれども、マイナポータルの機能で、全てではないですけれども、自分で自分の情報の役所のやり取りをチェックするという機能は、これはもっとＰＲしてもいいのかなと。ほとんどの方々はまだ知らないんですね、そのことを。こういうことをやはりちゃんとして理解をいただくと、デジタル化が更に進んでいくんだろうというふうに思います。
　ですから、やはりもっとデジタル化ということに慣れる人が増えてきた段階で、今のマイナポータルの機能というものの評価も変わってくるのではないか、そんなふうに期待しています。
○高井委員　確かに、そのマイナポータルなどを使った、全くなかったときに比べれば一歩前進ではあるとは思うんですけれども、それで本当に国民の皆さんは安心するかなと考えると、やはり世界で、エストニアを始め、いろいろな国でもうそういうやり方をやっているわけですから、恐らく技術的にできないこともないはずなので。
　ただ、一方で、それだけを入れるんじゃなくて、預金者の預金口座へのマイナンバーのひもづけ義務化のようなものとセットで、私は、これは、なかなか政府で預金口座の義務化も難しいということであれば、以前のように、超党派の議員立法、議員連盟、まさに委員長が、あるいは松本筆頭が中心になってやっておられた、我々も当時協力して、ちょっと力不足で党内をまとめられなくて、そのときは申し訳なかったんですけれども、ああいう形で、まさに委員長提案で、委員長、どうですか、委員長提案で是非やっていただけませんか。ちょっと一言。
○木原委員長　御意見として承っておきます。
○高井委員　なかなか委員長の立場では難しいかもしれませんが、是非そういう形で。
　あと、あの当時は、政府も協力して、向井審議官などにも協力いただいて作ってまいりましたので、まさにこの分野は超党派でやっていこうということでは、私も、政府がやろうとするとなかなか難しいことも議員立法でできるといういい例だったなというふうに思いますので、是非これは平井大臣とも連携して、議員立法でやるというのも一手ではないかと思っていますので、よろしくお願いいたします。
　ちょっとそのことに関して、じゃ、平井大臣。
○平井国務大臣　今回の法案では、銀行にマイナンバーの告知を求める義務を課して、預金者には、付番の申出のしやすさ、その結果受けられる具体的な国民のメリットを充実させることによって、付番の実効性を高めるというところまでなんですよね。
　まずは、この法律を成立させていただいて、円滑に実施して、国民の皆さんの理解を得て、結果的に皆さんに付番が進むということが絶対に望ましいと私はやはり考えているんですね。
　ですから、そういう意味で、国民の理解を得るというところは、これは超党派でできれば一番望ましいと思います。
○高井委員　私は、今回の銀行の付番はうまくいかない気がするんですよね。これは前にも質問したんですけれども、やはり窓口の人がそこまでちゃんと説明できるかと。結構時間がかかると思いますし、話しているうちにお客さんが嫌になっていなくなっちゃったり、あるいはそれで怒る人も、何でマイナンバーなんかとくっつけなきゃいけないんだみたいに。そうすると、銀行とすれば、やはり自分たちのお客さんを逃したくないから、結局、義務化といっても私は実効性が余り高まらないと。
　それは、やってみなきゃ分からないということかもしれません。でも、やってみた結果やはりうまくいかなかったときには、いよいよ、我が会派が提案する法案、修正案であったり、あるいは議員立法でもうちょっと大きな枠組みで考えるということを是非進めていきたいと思います。
　それでは、次の問題は、個人情報保護二千個問題というものですね。これは、ついに、ようやく解消に向かうということで、私は非常に大きな前進だと思いますが、一方で、何で今までできなかったのかと。
　もう五年ぐらい前だったと思いますけれども、平井大臣と私と、あと足立さんもいて、濱村さんもいらっしゃったんじゃないかな、各党みんなでシンポジウムをやって、これは何でできないんだということをやって、そのときはみんな一致して、これはやらぬといかぬということだったんですけれども、結局、政府が、私も何度も総務委員会でも質問したし内閣委員会でも質問しましたけれども、何か、地方自治体の条例がやはり変えられないんだ、条例の方が古いんだと。確かに古いんですよ。個人情報保護法より各地方自治体が作った条例の方が古くて、だからできませんという答弁だったんですね。
　それが何でできるようになったのかということ。できるようになったからいいじゃないかということかもしれませんけれども、やはり、過去の答弁等含めて、ちょっと腑に落ちないところがあるので。これは何でできるんですかね。
○平井国務大臣　委員のおっしゃるとおり、我が国の個人情報保護法制が地方公共団体の先進的な取組によって主導されてきたのは紛れもない事実であって、今後も、個人情報保護法の定期的な見直しにおいて、住民に密着した行政を行う地方公共団体の意見や提案は非常に重要だと思っています。
　いわゆる二千個問題として、地方公共団体ごとの条例の規定やその解釈が異なることがデータの利活用に支障になった事例が出てきた。条例がないなど、求められる保護水準を満たさない団体等もある。従前から、地方公共団体ごとの条例の規定や解釈の違いが存在していたものも、今回、新型コロナウイルス感染症の流行への対応等の全国的な課題をめぐって、地方公共団体により個人情報の取扱いに関する対応が分かれたということ、個人情報保護とデータの利活用の適正なバランスを図るための全国的なルールを設定する必要性が、これは国民の中にも強く認識されるようになってきたことが大きいと思います。
　加えて、国際的なデータ流通が増えている中で、個人情報保護について、ＧＤＰＲを始めとする国際的な制度との調和を図る必要も当然あるわけですね。そのときに、その前の状態というか、ここの二千個問題を解消しなければ、例えば十分性の認定ということにも問題になろうというふうに思います。
　ということで、今回の法改正では、地方三団体や地方公共団体の意見を丁寧に聞きながら、地方公共団体における個人情報の取扱いに関する全国的な共通ルールを法律で設定して、その解釈を個人情報保護委員会に一元的に担わせるのですっきりするということです。
　委員と私も全く気持ちは一緒で、今までずっとできないできないと言っていたものが何でできるのかと言われると、やはり、今回はそういうふうにいろいろな状況が変わった中で決断した、いよいよそれをやろうということになったということでしかないと思います。
○高井委員　大臣からは答弁しづらいと思いますけれども、私は、やはり総務省の怠慢というか、総務省が管轄していて、早く個人情報保護委員会で吸収していればもっと早くできたんじゃないかと思いますが、今回、それも含めてやれることが個人情報保護法制の一元化で、これは非常に大きな前進で、世界とこれから戦っていかなきゃいけない問題ですから、個人情報保護委員会の増強も含めて、何なら総務省から人も引っ張ってくるぐらいのことをやって、是非やっていただきたいと思います。
　それでは、次の問題は、ちょっと少し飛ばして、大臣に通告しているのを先にやりたいと思うんですけれども。
　ＤＸ法制局という、実はちょっと我が会派でヒアリングをいろいろな団体として、新経済連盟からの提案で、なかなか鋭いなと思ったんですけれども、いろいろな法律が今あって、内閣法制局が法律の観点から審査しますけれども、ＤＸの、デジタルトランスフォーメーションの観点からその法律がそういったことを阻害しないかというようなことを審査する機能をまさにデジタル庁でやったらいいんじゃないかという、これは非常にいい提案だと思いますけれども、大臣、いかがですか。
○平井国務大臣　これはデンマークでしたか、先にそういう法制をしたのは、たしか。
　デジタル社会形成基本法は、同法案に示された基本理念にのっとったデジタル社会の形成に関する施策の策定、実施を国の責務としているという、これは十三条ですね、それによって府省においてＤＸを進めていくことが求められるというふうに思っています。
　デジタル庁においては、行政の縦割りを打破して、デジタル社会の推進を担う強力な司令塔として重点計画を作り、システムの統括、監理をし、関係予算の一括計上、配分をし等々によってこれからＤＸを進んでいこうということなんです。ＤＸ法制局というのは、ＤＸ、デジタル化にかなうものじゃないと法律を出しちゃ駄目だというようなことだったんじゃなかったかなというふうに思うんですが、ここは私自身の今担当ではないんですけれども、やはりＤＸが必要だということに関して言えば、日本の法制に関しても随分と改善する方法はあるなというふうには感じております。
○高井委員　それでは、最後の一問になると思いますが、同じくヒアリングで、電機連合さんという、ベンダーさんで働いている方も多い労働組合ですけれども、ここから、私、なるほどと思った提案があったんです。それは、デジタル庁に今、民間人材を集めると言っていますけれども、コンサル会社の方ばかりが集まっちゃうと、今も現実になっているそうなんですけれども、コンサル会社の人がいろいろな仕様書を作ったりすると、現場の実態にそぐわない、あるいは予算額と乖離した仕様書になって、非常にやはりよくないという実態も現実にあると。なかなか我々は気づきにくいところなんですけれども、なるほどと思いました。
　こういったこともやはり頭に入れながらデジタル庁の人材は集めなければならないと思いますけれども、いかがでしょうか。
○平井国務大臣　コンサル系の人ばかり来られちゃうと、デジタル庁は回りませんよね、全く。やはり、頭も動くけれども手も動くし、実際にエンジニアとしてのスキルを持っている人。今のところ、募集している人のジョブディスクリプションを見ていると、そういう方ではないんですね。ちゃんとやはり自分でコードも書けるし、実際現場を踏んできたエンジニアということです。
　今回、民間人材の採用に当たっては、職種ごとに、求める人材像とスキルセットを個別に細かく定めて募集しているんです。組織がそんなに大きくないので、そういうちゃんと使える人を集めなきゃいけないというふうに思っていて、ですから、さっき言ったプロジェクトマネジメントの能力を求める職種というのがコンサルに近いんだと思うんですが、現場に近い、個別分野の専門能力というものもちゃんと書いた上で募集をしているので、そのようにならないようにしたいと考えております。
○高井委員　ありがとうございました。
　これで終わります。
　　　　―――――――――――――
○木原委員長　この際、連合審査会開会に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま審査中の各案に対し、総務委員会から連合審査会開会の申入れがありました場合には、これを受諾するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○木原委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　また、連合審査会において、政府参考人及び参考人から説明又は意見を聴取する必要が生じました場合には、出席を求め、説明等を聴取することとし、その取扱いにつきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○木原委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、連合審査会の開会日時等につきましては、総務委員長と協議の上決定いたしますので、御了承願います。
　次回は、来る二十四日水曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時五十七分散会
令和三年三月十九日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　義家　弘介君
　　　理事　伊藤　忠彦君　理事　稲田　朋美君
　　　理事　奥野　信亮君　理事　宮崎　政久君
　　　理事　山田　賢司君　理事　稲富　修二君
　　　理事　階　　　猛君　理事　大口　善徳君
　　　　　　井出　庸生君　　　　井野　俊郎君
　　　　　　大塚　　拓君　　　　神田　　裕君
　　　　　　黄川田仁志君　　　　国光あやの君
　　　　　　杉田　水脈君　　　　武井　俊輔君
　　　　　　出畑　　実君　　　　中曽根康隆君
　　　　　　野中　　厚君　　　　深澤　陽一君
　　　　　　藤原　　崇君　　　　盛山　正仁君
　　　　　　山下　貴司君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　池田　真紀君　　　　寺田　　学君
　　　　　　中谷　一馬君　　　　松平　浩一君
　　　　　　緑川　貴士君　　　　屋良　朝博君
　　　　　　山花　郁夫君　　　　吉田　宣弘君
　　　　　　藤野　保史君　　　　青山　雅幸君
　　　　　　串田　誠一君　　　　高井　崇志君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（早稲田大学大学院法務研究科教授）　　　　　　　　山野目章夫君
　　　参考人
　　　（日本司法書士会連合会会長）　　　　　　　　　　　今川　嘉典君
　　　参考人
　　　（公益財団法人東京財団政策研究所研究員・政策オフィサー）　　　　　　　　　吉原　祥子君
　　　参考人
　　　（司法書士総合研究所主任研究員）
　　　（司法書士）　　　　　　　石田　光曠君
　　　法務委員会専門員　　　　　藤井　宏治君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　国光あやの君　　　　　杉田　水脈君
　　屋良　朝博君　　　　　緑川　貴士君
　　串田　誠一君　　　　　青山　雅幸君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　杉田　水脈君　　　　　国光あやの君
　　緑川　貴士君　　　　　屋良　朝博君
　　青山　雅幸君　　　　　串田　誠一君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　民法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五五号）
　相続等により取得した土地所有権の国庫への帰属に関する法律案（内閣提出第五六号）
　　　　　――――◇―――――
○義家委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、民法等の一部を改正する法律案及び相続等により取得した土地所有権の国庫への帰属に関する法律案の両案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　本日は、両案審査のため、参考人として、早稲田大学大学院法務研究科教授山野目章夫君、日本司法書士会連合会会長今川嘉典君、公益財団法人東京財団政策研究所研究員・政策オフィサー吉原祥子君及び司法書士総合研究所主任研究員・司法書士石田光曠君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙の中、御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜れれば幸いと存じます。今日はよろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、山野目参考人、今川参考人、吉原参考人、石田参考人の順に、それぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず山野目参考人にお願いいたします。
○義家委員長　ありがとうございました。
　次に、今川参考人にお願いいたします。
○義家委員長　ありがとうございました。
　次に、吉原参考人にお願いいたします。
○吉原参考人　本日は意見陳述の機会をいただき、誠にありがとうございます。
　公益財団法人東京財団政策研究所の吉原と申します。東京財団は民間の政策シンクタンクで、私は、その中で、所有者不明土地問題について調査を行ってまいりました。また、法制審議会民法・不動産登記法部会に委員として参加させていただきました。
　本日は、これまでの調査結果と、そして民法・不動産登記法部会の議論を踏まえながら、この度の法案について所見を申し述べます。
　お手元にＡ４一枚の資料を配付させていただきましたので、御参照いただければ幸いです。
　この度の法改正議論の契機となった所有者不明土地問題とは、不動産登記簿などの所有者台帳により土地の所有者が直ちに判明しない、又は判明しても所有者に連絡がつかない事象を指します。
　東京財団では、この問題の実態や構造を把握するために、これまで全国の自治体へのアンケート調査などを行ってまいりました。そこから見えてきたのは、人口減少、高齢化といった社会の変化に対して、不動産登記制度やその根底にある相続の仕組みなど、従来の制度が十分に対応できていない実態でした。
　アンケート調査に自治体から寄せられた回答には、例えば、相続登記が進みづらい理由として、現行法において相続登記が義務ではないことや、手続の煩雑さや、費用の問題を挙げる声が多くありました。また、山林や耕作放棄された農地など、わざわざ相続登記をするメリットが相続人の側に感じられなくなっているといった記述や、土地の売買も鎮静化しており、正しく相続登記を行っていなくても当面実質的な問題が発生しないケースが増えているといったコメントも寄せられました。
　また、土地の資産価値の低さや管理負担を理由に相続放棄が増加傾向にあることや、親族関係の希薄化に伴う遺産分割協議の難航を指摘する声もありました。
　さらに、所有者が不存在となった土地の利用について、相続財産管理制度などの仕組みはあるものの費用対効果が見込めず、放置せざるを得ない事例もあることなど、制度的な課題を指摘するコメントもありました。
　こうした問題は、自治体の努力だけでは解決は困難であり、国による制度の見直しが必要です。
　振り返ってみますと、日本の土地制度は、明治以来、人口の増加や、土地は有利な資産という前提の下で構築されてきました。従来の土地政策は、戦後の高度経済成長やバブル経済を背景に、地価高騰や乱開発など市場の行き過ぎを抑制することが主眼であり、現在、日本の各地で発生している低未利用の土地の管理や人口が減る中での相続の在り方など、市場原理では解決が難しい、また個人の所有権にも関わる課題については、踏み込んだ検討が行われてきたとは言えません。
　所有者不明土地問題とは、そうした従来の制度と人口減少という社会の変化のはざまで広がってきた構造的な問題です。万能薬はなく、問題の解決のためには、既に不明化してしまった土地への対応策と、そして今後の問題の発生予防のための方策を、土地政策と民事基本法制の両面から一つ一つ積み重ねていくことが必要です。
　こうした観点から見ますと、この度の民法等の一部を改正する法律案並びに相続土地国庫帰属法案は、まさに社会の要請に応える法律案であると言えます。
　この度の法案では、所有者不明土地問題の発生予防と、土地の適正な利用と管理、そして相続による権利の承継の円滑化に向け、共有制度、相続制度、財産管理制度など、多岐にわたる重要論点について抜本的な改正案が示されています。これだけ多くの重要な見直しが行われたことに大変驚くとともに、これらは、土地の権利調整に多大な時間を費やしてきた地域の関係者の方々の間では待ち望まれてきたことであると思います。
　それでは、今後、こうした新たな制度について議論を深め、広く社会に浸透させていくには、どのような点が大切になるでしょうか。二点述べたいと思います。
　まず一点が、この法案を読み解く上で鍵となる土地基本法の存在です。
　先ほど山野目参考人からもお話がありましたが、政府による所有者不明土地問題への一連の対策の中で、昨年、約三十年ぶりに土地基本法が改正されました。そこでは、所有者不明土地の発生抑制や災害の予防、復興、持続可能な地域の形成を図る観点から、土地の適正な利用と並んで、新たに管理の必要性が明示されました。そして、土地所有者の責務として、登記など権利関係の明確化と土地の境界の明確化に努めることが新たに規定されました。さらに、土地所有者の適正な利用、管理を支える観点から、国、地方公共団体、事業者、国民一般の責務にも、管理の重要性が盛り込まれています。
　この度の民事基本法制の改正案にある相続登記の義務化や所有者不明土地管理制度の創設などの土台には、この土地基本法の考え方があります。今後、法案の議論を深め、また、新たな制度を広く社会に普及していくに当たっては、こうした土地基本法の考え方を土台として、共通認識を醸成していくことが大切であると考えます。
　新たな制度を広く社会に浸透させていく上で、もう一つ大切な点が、制度の実効性をどのように高めていくかということです。
　所有者不明土地問題は、短期的な費用対効果から考えれば、誰にとっても解決のインセンティブが働きづらい問題です。また、土地や相続についての制度改革は、個人の権利に関わる問題であり、国民の理解がなければ進めることはできません。そう考えますと、新たな制度の普及と実効性の確保には、今後、地道な息の長い取組が必要であると考えます。
　具体的には、相続登記の義務化は、できるだけ手続コストを下げるとともに、制度の丁寧な周知を図り、一人一人の行動を促していくことが求められます。所有者不明土地管理制度などの新たな財産管理制度の創設においては、各管理人の選任場面や要件を分かりやすく整理し、また、管理人の選任申立てに関わる費用負担の在り方を工夫するなど、制度が有効に活用されるよう環境を整えることが必要です。
　相続土地国庫帰属の制度については、窓口となる法務局の人員、予算を確保するとともに、農林水産省、財務省など関係省庁間の政策連携を図り、そして、住民からの問合せへの対応など窓口となる法務局と市町村が円滑に連携していく必要があります。その際には、市町村の業務の効率化や合理化に配慮することも大切です。
　相続土地国庫帰属の制度は、文字どおりゼロからのスタートであり、また、国民の関心や期待が高い分、厳格な審査要件や負担金の在り方などについて、今後、様々な議論や検討が必要になると予想されます。そのプロセス自体が、人口減少時代における土地の利用、管理の新しいサイクルを模索する過程であり、重要な意味を持つものだと考えます。
　そして、こうした民事基本法制の見直しによって土地の適正な利用、管理が実現し、問題の発生、拡大が抑制されることで、土地政策における管理不全土地対策や低未利用土地の利用促進策が地域で進展することが望まれます。
　所有者不明土地問題は様々な土地利用の足かせとなり、地域の活力をそぐものです。今後の防災や災害復旧などにも支障となります。是非この問題を我々の世代で解決し、土地を次の世代へ適切に引き継いでいけるよう、この度の二つの法案が成立することを心より願っております。
　以上が所見でございます。ありがとうございました。（拍手）
○義家委員長　ありがとうございました。
　次に、石田参考人にお願いいたします。
○義家委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○義家委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。深澤陽一君。
○深澤委員　自由民主党の深澤陽一でございます。
　本日は、参考人の皆様、本当に貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございました。
　また、理事の皆様も、このような機会をいただきまして、本当にありがとうございます。
　早速ですけれども、質問をさせていただきます。
　まず、山野目参考人様に質問をさせていただきますが、今回の法案というのは、これからの土地への所有者の責務と適切な利用、また適切な利用と管理という表現でもありますけれども、これは実現するために不可欠なものだというふうに、ただいまの御説明からも私なりに理解させていただきました。
　この効果を発揮するために、また更に御尽力を賜りたいというふうに思いますけれども、以前、不動産登記法の改正案について、参考人は、国土交通委員会の参考人として御参加されたときに、いわゆる課題として、義務化をされても違反事例が多く発生することが予測されて、それに対し国のどの機関が予算とマンパワーを備えて対応していくのかという御指摘をされておられました。また、過料が科されたとしても相続人は登記しない可能性がある、一度処罰したらその後は登記されないまま、一度だけ処罰なので、それ以降処罰されないということで、事例がそのまま残されてしまうという可能性も御指摘をされております。
　今回の法改正によって、現時点で、こういった課題はどのような状況になっているのか、お考えをお聞かせください。
○山野目参考人　深澤議員におかれましては、これまでの所有者不明土地対策に係る法制の展開に深い御関心をいただき、ありがとうございます。
　経緯は御指摘のとおりでございまして、顧みますと、平成三十年法律第四十九号、先ほど御指摘いただいた審議の機会でございますが、所有者不明土地の利用の円滑化等に関する特別措置法が制定され、次いで、昨年、令和二年法律第十二号として土地基本法が改正され、そして、本日御審議の法律案に至ります。
　お尋ねの事項につきまして、二つのキーワード、ないこと証明、そして、あること証明というペアの言葉を題材として考えているところを申し述べます。
　いわゆる相続登記の義務化は、その仕組み方によっては国民に無用な負担を課する施策となりかねないものでございました。自分が受け継いだ土地はこのほかに本当にないかという、ないことの証明、ないことの説明ないし証明を遂げ、さらに、自分とともに土地を受け継ぐ人の顔ぶれは果たしてここにいる人たちのほかにないと見てよいかという、ないこと証明を経なければ登記を全うしたことにならないということになりますと、これは難題でございます。
　ある事実の不存在の証明というものは、一般に、容易なものではございません。理想は、ハードルの高い、ないこと証明は政府が引き受け、国民に対しては、相対的に容易な、あること証明をお願いするという組合せであります。
　この理想に近づかない限り、やみくもに相続登記を義務化しても、ただいま議員御指摘のとおり、違反事例の捕捉に困難があるばかりで、費用や手続の面で国民に過重な負担を求める結果に至るという悲観的な見通しを抱かざるを得ませんでした。これが、御指摘の二〇一八年五月二十二日の本院の国土交通委員会において、私が所見を述べた段階における見方でございました。
　その後、法制審議会の調査審議が進むのと並行して、政府部内で精力的な連絡調整がされました。その成果として、本日御審議をいただいている法律案におきましては、自分が相続した土地が確認されたもののほかには本当にないかという、ないこと証明は、所有不動産記録証明制度により政府が担いますし、国民の側は、少なくとも自分は相続人であるという申出をすればよいとし、他に相続人がいないという、ないこと証明までしないと義務を果たしたことにはならないという仕組みにはいたしておりません。
　加えて、申出をしなければならない三年の期間は、相続により取得した土地などの不動産があることを知ったときから三年というふうに計算をする仕組みにしてございます。
　さらに、登記名義人が死亡している事態の把握は、登記官が住民基本台帳ネットワークシステムから情報を取得する運用を想定した法律案の中にその規律を盛り込んでございます。
　正直、法務省と総務省がここまで調整してくれるとは思わなかったです。そういうふうな関係者の大いなる努力がこの間ありました。改めて、法制審議会の調査審議に携わった関係者の努力に思いをいたし、御紹介申し上げましたような経緯を踏まえ、本院において充実した御審議をなさっていただくことがかないますれば誠にありがたいものでございます。
　ありがとうございました。
○深澤委員　ありがとうございました。
　今まではないこと証明だった、しかし、これからは現実的な部分で、あること証明の部分に移っていくということで、より政府の役割、これがきっちりとしていかなければならないということもよく分かりましたので、また、引き続きよろしくお願いしたいと思います。
　それでは、今川参考人の方に続きましてお伺いしたいと思います。
　不動産登記法の改正案、今のことについて、今月、経済誌に司法書士会連合会の御発言が次のように取り上げられておりました。相続登記を怠ると十万円以下の過料という罰金が科されるが、過料となるケースはかなりレアケースであるとした上で、登記の義務化による国民負担軽減のため、税制改正要望等で登録免許税の軽減などを求めていく、このように書かれておりました。
　過料が科されることがかなりレアケースだというふうに述べられておりますが、過料を科す前に適切な配慮があると先ほども御指摘をされておりましたけれども、例えば、手続の簡略化も含めて、専門家の視点ではそうかもしれませんけれども、国民の視点にとっては何がどう簡略化になっているのか、何が配慮されているのかというのは全くまだ分からないというところで、広報等々もこれから大変必要だというふうに思います。
　まさに先ほどの言葉で、実務家の立場、実務家ということで、そういった立場で、司法書士会さんは、まさに土地のスペシャリストとして、これからこういった対象の方々に対応していかなきゃいけないと思いますけれども、より一層丁寧にそういったことをしていかなければいけないと思いますけれども、そのような立場、役割で、このことについて、どのような役割があるのか、役割を担わなければいけないのか、お立場のお話をしていただければと思います。
　お願いします。
○今川参考人　今川でございます。お答えいたします。
　まず、レアケースといった表現ですが、いろいろと説明をする中であえて極端に申し上げたフレーズの一つでありますので、決して過料に処されることはないというような意味で申し上げたわけではないですので、御理解をいただきたいと思います。資格者がしっかりとサポートすることで登記を促進していく、そして過料案件を減らしていくという意味も含まれております。それから、山野目参考人が先ほど説明をされました、相続人である旨の申出、こういう簡便な制度が用意されておりますので、過料義務を履行したものとみなされるという例が、かなり選択が増えていますので、そういう意味で申し上げました。
　過料について少し申し上げますと、まず、登記の義務履行ですけれども、相続人が相続の開始があったことを知り、かつ、所有権を取得したことを知った日から三年以内ということになっていまして、相続発生から三年が経過したから直ちに形式的に過料に処されるというものではないというのがまず一点あります。
　それから、申請義務違反の場合の過料の制裁に関してですが、提出法案では、正当な理由がないのにその申請を怠った場合ということになっております。したがって、正当な理由がないのに怠った場合に限り過料に処されるということで、この正当な理由があるかないかは登記官が判断するということになると思われますが、法制審議会で採択されました要綱から見ますと、あらかじめ登記官が相続人に登記の申請を催告する、それでもなお申請を怠った場合に過料に処するということが書いてありまして、この点は先ほども述べましたが、過料を科す科さないといった基準やその後の手続が省令や通達で定められるというふうになっております。この点、厳罰化を目的とするものではないという理解をしております。
　この辺り、司法書士は、現場で依頼者、相続人から、どういう場合に過料に処されるんだ、どうしたらいいんだという不安をお持ちだと思いますので、その方々に対してはしっかりと説明をしたいわけです。ですから、過料の手続はできる限り明確にしていただいて、我々実務家の意見も取り入れていただき、国民の皆様にとって、不意打ちや不公平な取扱いがなされないような運用を図ることを希望しています。
　なお、国民の皆様の意識として、過料に処されるから登記をするというのではなく、相続登記の重要性を理解していただいて、自発的に登記をしていただく、これが本来の制度の目的であろうと考えておりますので、我々登記の専門家として、それもしっかりと国民の皆様に御説明をして、相続登記の促進につながるようにしていきたいというふうに思っております。
　以上であります。