Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○荒井広幸君　大臣、国語の授業でいうと、意味が分からないんです。
　やっぱりこの方々を、こういう人方をみんなで助けようじゃないかと、それが民主党が言っていた、子供たちは社会の宝ではありませんか。同時に、少子化社会対策基本法という基本法があります。子供については親が第一義的に責任を負うが、しかし子供は世の宝である、みんなで育てようと、こう言っているんです。そのときに、大臣、今のような消極的なことで子供たちの夢を摘んでいいんですか。復興の、その地域を担う子供たちにチャンスを与えなくていいんですか。
　もう一回、大臣、その省内でのいろいろなバランスあります、分かります。過去との問題、私学の問題やらいろいろ助成の問題あるでしょう。しかし、ここは踏み込んでやるということをやっぱり大臣、明言していただきたい。もう一度お願いいたします。
○国務大臣（高木義明君）　それぞれの生徒、学生はまさに被災者の一人でございます。私どもとしましては、かなり甚大なこの災害の中で専修学校あるいは各種学校の生徒の置かれた今の立場というのは十分理解しなきゃならぬと思っております。
　まだまだ我々としてもその思いは熱いものがございますが、是非、委員御指摘のことを踏まえて、更にどういうことができるか、具体的な方法について検討をしてまいりたいと思っております。
○荒井広幸君　どういうことができるかではなくて、同じことをやればいいんです。だから、二次補正をやらないと言うのかなと、そして会期を閉めると言うのかなと。ううん、これはどういうことかなと。
　これは民主党の皆さんだって賛同していただけると思うんですよね。これ、ちょっと民主党の皆さんも拍手して応援してくださいよ。（拍手）大臣、こういう声ですよ。だから、これはもう私は信じる以外にないです。就学の機会、平等に与えてください。でなければ、人災がまた人災を呼んでいるということなんです。
　会津藩は後の悲劇に白虎隊を生みましたけれども、大変な飢饉のときに会津藩校日新館というのをつくります。世に藩校はたくさんありますが、そこで水泳や天文学を教えたというのは全国で余り例がないんです。そして、会津が負けたときに全部青森に移封されますが、子供たちをばらばらにしてはならない、この会津の再興は子供たちにある、そういう気持ちで人材育成に力を入れました。
　その結果、被災している大熊町の渡辺町長さんが、子供たちが一緒になれば全国に避難しているお父さん方も戻ってきてくれる、何とか学校全て、編入ではなくて、これも温かい御配慮ですが、みんながそのまま避難して同じ学校に通えるようにできないかと言ったときに、会津の菅家という市長は、その長い自分たちの教訓を忘れませんでしたから、学校ごと提供しました。そうしたら、全国から戻ってきましたよ。そして、もう一校必要になって対応しているということです。
　どうぞ、大臣、こういうときに、今までがどうの横がどうの、そういうことを言っている場合ではないということで、私は信じて吉報をお待ちします。
　続いて、厚労大臣にお尋ねをいたします。
　厚労大臣、災害救助法適用市町村においては、すぐにでも震災後に更新時期を迎える方々がいます。要介護の方々です。もう全国に散らばり、そしてまた移動しているんです。これはなかなか市町村として難しいですね、認定していくこと。
　いろいろ配慮をいただきました。時間がありませんから、その配慮は私も大変結構なことだと思いますが、省令事項です、これは。すぐにできます。どうぞ、一年、期間は一年でなくてもそれは結構ですが、必要に応じて延長すると。どうでしょうか、既決定の認定有効期限を、省令ですから、延ばすと明確にここでおっしゃってください。これも同じように気持ちの問題でしょう。みんな被災地で、そして市町村ももう本当にへとへとになりながら、やってくれるんだろうなという気持ちでいるだけで、やると言えば本当にみんな助かるんですよ。
　大臣、やると一言おっしゃってください、延長。
○国務大臣（細川律夫君）　結論から言いますと、やります。
　御指摘の要介護認定の有効期間につきまして、これについては市町村の判断で最大限一年間延長することを可能といたします特例省令、これの制定に向けて今検討をいたしておりますが、私としては今月中にでもやりたいというふうに思って今一生懸命やっているところでございます。
○荒井広幸君　大臣の最近になく短い話でやるというのを聞いてほっとしました。そして、文科大臣にその後で聞けば良かったなと、こういうふうに考えているぐらいです。文科大臣、お願いいたします、その点はね。
　そしてもう一つ、かかりつけ医というのを我々奨励してまいりました。かかりつけ医の方々、そういう診療所があるんです。その診療所がもう使えなくなりますと、あの原発のエリアですけれども、みんなばらばらになっていて、そこに全国から避難所にお医者さん来ていただいていますが、本当にこれも有り難いです。でも、やっぱりかかりつけのところに行きたい、診療所の先生がいるところというようなことでございました。それで、厚労省とお話をしたら、いや、避難所で診療所できるんだよと、こういうことを言われたんです。
　ですから、もう一回、全国、全国といいますか、被災地の町村の自治体と被災者の皆さんで分かっていない方がいますから、どうぞ、そういう手当てができるということをもう一回言っていただいて、なぜそういうことが起きるかということなんです、大臣。これは本当にへとへとなんですよ、今、市町村。ですから、ペーパーや電話でもらっても分からないです。やっぱり行き渡るようにしていただくということだと思うんですね、せっかくそうやっていいことをやっていただいているんですから。
　ですから、改めて、そういったことができるということと周知徹底に一工夫お願いするということで、これは手短にお願いできればと思います。そのようにするというお気持ちだと思いますから、お願いいたしたいと思います。
○国務大臣（細川律夫君）　これは、荒井委員御指摘のように、避難指示を受けた、そういう自治体にある診療所が避難所の方に設置をいたしましたいわゆる救護所などについて、これは診療所というふうにすること、委員が今言われましたように、これはすることができるということは間違いございません。
　また、自治体の皆さん方が大変忙しくて御苦労されているというようなことで、私どもとしたら、現地の三つの県に厚生労働省だけで百七十八名の職員を派遣をいたしまして、常に本省と連絡を取りながらやらせていただいておりますが、まだまだ周知徹底ができていないところもあるかと思いますので、いろいろな工夫をしながらこの周知徹底に努めてまいりたいと。荒井委員にもいい方法がありましたら是非御教示をお願いをしたいというふうに思います。
○荒井広幸君　今日は文科と厚労なんですが、総務省の事務方にも来ていただいております。こういったことに全て絡んでくる問題だから来ていただいているんですが、合併特例債の適用期限の延長なんです。
　それぞれの被災した市町村はやっぱりいろんな引き出しが欲しいんです、いわゆるお金を捻出するにしても補助金を使うにしても。状況が一変しました、これで。例えば茨城県の市長会、町村会でも陳情が既に上がっておるはずです。千葉県の旭市、香取市、山武市など、千葉県からも被災自治体上がっていますし、原発の警戒区域指定になっている例えば福島県の田村市などからも特例を延長してもらいたい、こういうことの要望があります。
　総務省としては、早期にそうした要望にこたえられるように、合併特例債の適用期限の延長について早くやるという方向を示していただきたいんですが、どこがどうなっておりますか。
○政府参考人（三輪和夫君）　お答えを申し上げます。
　御指摘の合併特例債でございますけれども、旧合併特例法におきまして、当該市町村の合併が行われた日の属する年度及びこれに続く十年度に限り発行できると、このようにされております。これは、合併市町村の一体性の速やかな確立を図るために行う公共的施設の整備や一体感の醸成、こういうことを余りに長期にわたって行うことは適当でないということなどによるものでございます。
　このような考え方で事業を行っていただくことが原則であるというふうに考えておりますが、今回の震災で甚大な被害が生じた合併市町村があるということに鑑みまして、個別の被災状況あるいは建設計画の進捗への影響、こういったことを今後、具体的に把握をいたしました上で、どのような措置が必要かということについて考えてまいりたいと、このように思っております。
○荒井広幸君　時間が来ましたから、今日はこれで終わります。
○又市征治君　社民党の又市です。
　私は出身が富山でございますので、まず、ユッケに付着した腸管出血性大腸菌とかなんという、何かややこしい名前ですが、これによる食中毒事件についてお尋ねをしたいと思います。
　そもそもの問題は、生食用の牛肉に基準はあるけれども、それに罰則規定がなかったという点だと思うんですね。したがって、各店が基準違反を承知の上で独自の責任で処理をしてお客に提供するというのが常態化している、こういう状況なんですよ。
　報道によると、都道府県でつくる全国食品衛生主管課長連絡協議会というのがあって、これが二〇〇二年から罰則付きの基準制定を求めていたということですけれども、これに対して厚労省の担当者は、今回のような重大事案が起きていなかったため罰則の必要性を認めなかった、こういうふうにされている。このような判断というのは、今の原発と同じですよ。今まで大丈夫だから今後も大丈夫だと。何ら科学的知見に基づいていない、こういう対応なんですね。
　そこで伺いますけれども、厚労省はどのような基準でこの食品の安全対策に関する罰則というものを決定をしているのか。まさか、死亡者が出たか否かで決めているわけじゃないと思うけれども、そこのところをまずお伺いしたい。
　また、ユッケに関してはこれまで各店の責任で対応されておりますけれども、重大事故は起きていなかったというのが厚労省の事実認識ですけれども、仮にそうだとすると、なぜここへ来て今回のようなずさんな食品管理が行われるようになったというふうに考えているのか。
　以上二点、お伺いします。
○国務大臣（細川律夫君）　今回のユッケの食中毒事件、これは四人も死者が出て、まだ重篤な方もたくさんおられるということで、これは大変私も重大な事態だというふうに思って、こういうことが起こったこと自体にも大変反省もいたしております。
　そういうことで、これまでどういうような形でその規格の基準を決めてきたか、このことにつきましては、その時々の国民の食生活、科学的知見、過去の違反事例など総合的に勘案をして、必要に応じて定めることが適切というふうにずっと考えてきたようでありまして、そこにどのような場合に強制力のある規格基準を定めるかということについては、一義的に決まっていないというのが今までのやり方であったようでございます。
　したがって、今回、こういう問題が起こったからというわけでもありますけれども、私はそのもう前にこれをやっておくべきだったと、こう思ったんですけれども、今回はしっかりした規格基準を作って、その規格基準に違反した場合には、法律上、刑事処罰それから行政処分ができるようにしたいと、こういうふうに考えております。いいですか。
○又市征治君　お客さんは、当然のこととして提供されるものは安全だというのは前提ですよ。その前提がむしろ厚労省が作成する食品の安全基準や指導なわけですよね。ですから、人命にかかわる問題、またかかわったわけですから、今おっしゃったように、是非これに対する安全指導というものを一層強化をいただきたい、明確にしていただくことを求めておきたいと思います。
　次に、四月二十七日に東北の被災三県、岩手、宮城、福島で震災後に失業保険の受給手続を取り始めた人が七万人に上るというふうに報道されました。そして、五月に入ってその数が十万六千人に増加をしたとも言われているわけですが、被災三県の雇用保険加入者は百五十万人余りですから、その割合は七％余りということになると思うんです。この中には当然のこととして農家や漁業者など自営の人は入っておりませんから、職を失った人はもっと多くの数になるということだと思います。
　五月十二日の厚労委員会で、我が党の福島党首が雇用状況、雇用創出状況について質問をいたしましたが、三県で一万二千人の雇用創出が計画をされているそうですけれども、実態からいうと現在は一千名足らず、こういうことのようであります。この数字自体非常に計画に比較して少ないんですけれども、まだ千名足らずというのはどういう事情によるというふうに分析をなさっているのかというのが一つ。もう一つ、計画達成のために一体、じゃどうしようとしておられるのか、この二点についてお伺いします。
○国務大臣（細川律夫君）　この被災三県の皆さん方、職を失われて、そしてこれからは何としても生きる糧としての仕事に就きたいと、こういう希望でございますので、それにきちっと対応して、応じていくのが国の責任だというふうに思っております。
　そういう意味で、政府としては、「日本はひとつ」しごとプロジェクト、フェーズ１におきまして、重点分野雇用創造事業の対象分野にこの震災対応分野というのを追加して実施要件を緩和をしてきたところでございます。そこで、今委員が言われたように、被災三県で一万二千人の雇用創出の計画をいたしました。しかし、今のところ、千人程度と言われましたけれども、これは事業の基金でありますから、事業をやっていただかなければならない、市町村で事業を計画して、その計画では四千八百人ぐらい、五千人ぐらいが具体化をしておりまして、これらも順次採用されていくというふうに考えております。
　これも、先ほどもお話ししましたが、なかなかこの重点分野雇用創造事業というのを利用していただいていないという点がございます。これはもう災害の対応の仕事でもいいし、あるいは医療関係でもいいですし、もう市町村が人を必要とするならばどんどん採用していただければいいと思うんですけれども、それがなかなかまだ徹底していないという、これは非常に残念に思っておりますが、私どももまだ努力も足りないというふうに思っておりますので、これは徹底的に周知をしていくということでこの雇用を増やしていきたいと、このように考えているところでございます。
○又市征治君　被災地の復興という場合の大前提は、私はやっぱり被災者が働いて収入を得るということが前提だと思うんですね。その意味で、今もおっしゃいましたけれども、更に一層自治体などを督励をするというか、制度もやっぱり周知をして、できるだけ多くの人が働けるような状況を更に頑張っていただくことをお願いしておきたいと思います。
　次に、厚労省は、リーマン・ショックの二〇〇八年以降、幾つか雇用創出事業を実施をされてまいりました。名前だけ挙げるならば、ふるさと雇用再生特別基金事業であるとか、あるいは緊急雇用創出事業であるとか、さらには重点分野雇用創造事業とか、多額の金をやっぱりつぎ込んでこういう努力をなさってきたわけですね。そういう意味では、政府の雇用創出努力というのは私は率直に評価をしたいと思うんです。
　そういうことなんですが、しかし先週発表された労働力調査の結果によりますと、被災三県を除いた正規の職員、従業員は前年同期比で五十三万人の減少、逆に非正規は百三万人の増加、うちパート、アルバイトは八十四万人の増加、つまり不安定雇用への置き換えが依然として進んでいる、こういう状況が如実に表れていると思うんですね。
　そこで、これらいろんな事業を起こしてきたわけだけれども、こうした事業が正規労働者の創出にどのぐらい貢献しているのか。例えば、ふるさと雇用再生特別基金事業の二〇〇九年の実績というのは、雇用創出数で二万四千四百二十九人で、事業費はおよそ四百九十億円と、こう報告されています。一人当たり平均約二百万円の支援が行われているわけですが、この事業の要項には、原則一年の雇用契約を締結し、必要に応じて更新するとか、正規雇用のための一時金支給が明記をされているんですね。ですから、この基金事業だけ取ってもどのぐらい正規労働者が創出されたのか、これ把握なさっているのかどうかですね、これがまず一点。
　また、緊急雇用創出事業は、まさにこれは名前のとおり一時的な雇用機会の創出として今年度末までの事業ですけれども、これも雇用創出に力を発揮しているとは思いますけれども、やはり正規雇用を生み出す努力、あるいは正規労働者が減らない努力、非正規労働者が正規に移行できる、こういう制度づくりが行われるべきだと思いますけれども、この点、大臣、いかがですか。
○国務大臣（細川律夫君）　又市委員が言われるように、正規労働者の数を増やしていくということはこれは本当に大事なことで、厚生労働省としても一生懸命やっているところなんですけれども、御指摘のふるさと雇用再生特別基金事業につきましては、これは平成二十二年度の上半期終了時点で六百人が正規労働者として雇い入れられたというふうに承知をしておりますが、まだまだ数は少ないんですが、事業でこの正規労働者を雇うということになっておりまして、その事業が終了した後でこの正規労働者になっているかどうかをカウントするもので、ちょっとまだ数は少ないんですけれども、正確な数字が出てきていないということで、これはまた後で御報告したいと思いますが、そのほかにもこの非正規の人たちを正規の方に転換をしていくということについては、正社員への就職、それから正社員に転換をしていくというようなことで支援をいたしておりますが、例えば若年者の人を正規雇用した場合には特別な奨励金を差し上げるというようなことでやっておりますが、この事業なんかでは平成二十二年度で二万七千六百六件ということで、それなりの数字が出ております。あるいはまた、年長のフリーターの人たちを直接雇用すれば事業者に支援をする、それからトライアル雇用とか、こういうこともやっておりまして、いろいろと事業をやりまして正規の労働者を雇用するようにということで進めておりますが、私としてはまだまだ不十分だという認識でありますので、この非正規の皆さんを正規の労働者に転換をしていくということについては更にしっかり対策を立てていかなければというふうに考えております。
○又市征治君　大臣、やはりこの非正規労働者が非正規のままで放置されることのないように、前に、細川さん、それこそ民主党の責任者として労働者派遣法を改正しようよということで案を作られた責任者でもありますから、これ、是非このことの改正であるとか、あるいはもっと言うならば、やっぱり最賃制などの問題も本気になって努力せにゃいかぬ時期だと思いますよ。是非そのことを改めて強く求めておきたいと思います。
　次に、会計検査院にお伺いしようと思ってせっかく来てもらったんですが、時間の関係で私の方で勝手にしゃべってしまいますが、これは文科省の方の質問なんですが、昨年の九月、会計検査院が随時報告で廃校又は休校となっている公立小中学校の校舎等の有効活用を文科大臣に対して改善要求をされているということでありまして、資料によると、未活用となっている廃校学校数は四百九校に上り、その施設の残存価値はおよそ五百十三億円で、これに対する国庫補助金の相当額は二百十一億円と、こう指摘をされているわけですね。
　そこで、文科省はこの指摘を受けて改善のためのプロジェクトも立ち上げたと、こういうことでありますけれども、廃校利用率はどの程度、じゃ上昇したのか、またどのように活用されているのか、概況をまずお聞きをしたい。確かに、文科省が旗振りになって有効活用を促進することもちろん大事なんですけれども、市民に近い自治体レベルでどのような有効活用努力がなされているかも具体例があればお聞かせいただきたいと思いますが、もう一つは、休校になっている学校の有効活用、これはどうなさっているか、以上、お伺いしたいと思います。
○大臣政務官（笠浩史君）　御指摘のように、「みんなの廃校」プロジェクトを昨年の九月に開設をいたしました。
　今先生の方から御指摘ありましたけれども、毎年四百から大体五百前後の廃校が発生する中で、有効活用が大変な課題になっています。それで、平成二十年五月で六二・八％、活用率ですね、二十一年で六五・二％、二十二年で六九・三％と上昇しているところですけれども、まだまだ課題が残っていると思います。
　それで、昨年九月開設して、まだ今年の活用率出ておりませんけれども、例えば、これは廃校施設等の情報と活用ニーズのマッチングを図っているところでございまして、何件かの問合せがあって、例えば最終的に四年制大学の誘致が決定をしたというようなケースもございます。
　ただ、自治体においても、やはりこれは地域住民の御理解をいただくということが大変重要になってまいりますので、そうした利用に関しての地域住民との検討会等々も積極的に今立ち上げながらこの廃校の後の有効活用ということについて取り組んでいるということで、私どももこうしたことを引き続き支援をしてまいりたいと思っております。
　それで、休校の有効活用でございますけれども、廃校と同様、地域の実情に応じて有効にやっぱり活用しなければなりませんが、平成二十二年の五月現在、公立学校の休校数は四百五十四校となっており、そのうちの六二・六％については何らかの活用が図られていると承知をしております。主な利用方法は地域コミュニティー施設や地域住民による体育施設利用等となっているということで、引き続き、地方公共団体のこの点においても、この取組を支援をしてまいる所存でございます。
○又市征治君　支出削減だけでなく、現にある資産の活用、大変大事だと思いますね。特に、不足している、これはお二人並んでおられますけれども、福祉施設への利用という問題に是非これは積極的に進めてほしい、このように思います。
　最後に、今日ほかの委員からも出ましたが、ＳＰＥＥＤＩの利用について伺います。
　現在、福島原発事故による放射性物質の日々の飛散予測というのはどのように提供されているのかということ。百十億円を超える多額の費用を投じて開発をしたＳＰＥＥＤＩですけれども、計算に用いられる放出源の生データは広くやっぱり開示すべきだろうと思うんですね。
　報道によれば、現在、原発施設の半径十キロ以内にしかデータが見られる端末が置かれていないようですけれども、幾つかの県知事らなどが声を上げて、少なくとも今の実態からいえば三十キロ圏ぐらいはもっと広げてもらいたいという声が上がっています。当然その方向で検討されているものだろうと思いますけれども、この点いかがでしょうか。
○国務大臣（高木義明君）　又市委員にお答えをいたします。
　御指摘の点については、今、原子力安全委員会の指針に基づいて、防災対策を重点的に行うために原子力発電所から十キロ以内の範囲が示されております。これを受けて、この範囲に含まれる十九道府県を対象として、それぞれの災害対策本部がある県庁などにＳＰＥＥＤＩの端末を設置をしております。
　委員御指摘の趣旨は十分私も理解をしております。今回の福島第一原子力発電所の事故を受けまして、今後この事故の原因究明あるいは調査、これが徹底的に行われるでありましょうし、また検証を行うことが必要でございます。こういうことの中で、ＳＰＥＥＤＩの設置場所を含めてその活用の在り方、まさに有効に活用しなきゃなりませんが、この在り方についてしっかりと見直しを進めてまいりたいと思っております。
○又市征治君　現在のＥＰＺを作成したときは十キロでよかったんでしょうけれども、現実にこういう事態まで起こってしまったら、今大臣おっしゃったように見直して、少なくとも三十キロ圏ぐらいまで、福島の人たちはそういうことなんですから、やはりそれは広げていく、十九道府県でとどまらずに広げていくということがこれはやっぱり政府の責任だと思うんで、是非その努力を重ねてお願いをして、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（鶴保庸介君）　他に御発言もないようですから、文部科学省及び厚生労働省の決算についての審査はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時三分散会
平成二十三年五月二十日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　川内　博史君
　　　理事　阿知波吉信君　理事　稲見　哲男君
　　　理事　熊谷　貞俊君　理事　空本　誠喜君
　　　理事　津村　啓介君　理事　馳　　　浩君
　　　理事　松野　博一君　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　石田　三示君　　　　石津　政雄君
　　　　　　石森　久嗣君　　　　小川　淳也君
　　　　　　太田　和美君　　　　柿沼　正明君
　　　　　　金森　　正君　　　　川島智太郎君
　　　　　　岸本　周平君　　　　熊田　篤嗣君
　　　　　　阪口　直人君　　　　菅川　　洋君
　　　　　　平　　智之君　　　　高井　崇志君
　　　　　　橘　　秀徳君　　　　道休誠一郎君
　　　　　　豊田潤多郎君　　　　中川　　治君
　　　　　　本多　平直君　　　　水野　智彦君
　　　　　　森岡洋一郎君　　　　山崎　　誠君
　　　　　　柚木　道義君　　　　河井　克行君
　　　　　　河村　建夫君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　塩谷　　立君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　阿部　知子君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（原子力安全委員会委員）　久住　静代君
　　　参考人
　　　（琉球大学名誉教授）　　　矢ヶ崎克馬君
　　　参考人
　　　（高木学校）
　　　（元放射線医学総合研究所主任研究官）
　　　（医学博士）　　　　　　　崎山比早子君
　　　参考人
　　　（中部大学教授）　　　　　武田　邦彦君
　　　衆議院調査局科学技術・イノベーション推進特別調査室長　　　　　　　　　　　上妻　博明君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　勝又恒一郎君　　　　　橘　　秀徳君
　　阪口　直人君　　　　　岸本　周平君
　　竹田　光明君　　　　　水野　智彦君
　　玉置　公良君　　　　　道休誠一郎君
　　野木　　実君　　　　　森岡洋一郎君
　　本多　平直君　　　　　柿沼　正明君
　　柚木　道義君　　　　　高井　崇志君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柿沼　正明君　　　　　本多　平直君
　　岸本　周平君　　　　　阪口　直人君
　　高井　崇志君　　　　　柚木　道義君
　　橘　　秀徳君　　　　　勝又恒一郎君
　　道休誠一郎君　　　　　玉置　公良君
　　水野　智彦君　　　　　竹田　光明君
　　森岡洋一郎君　　　　　野木　　実君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　科学技術、イノベーション推進の総合的な対策に関する件（放射線の健康影響について）
　　　　　————◇—————
○川内委員長　これより会議を開きます。
　科学技術、イノベーション推進の総合的な対策に関する件、特に放射線の健康影響について調査を進めます。
　本日は、本件調査のため、参考人として、原子力安全委員会委員久住静代君、琉球大学名誉教授矢ヶ崎克馬君、高木学校・元放射線医学総合研究所主任研究官・医学博士崎山比早子君及び中部大学教授武田邦彦君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言委員会を代表してごあいさつを申し上げさせていただきます。
　本日は、御多用のところ当委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人からそれぞれ十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に簡潔、端的にお答えを願いたいと存じます。
　なお、念のために申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず久住参考人にお願い申し上げます。
○川内委員長　久住参考人、ありがとうございました。
　次に、矢ヶ崎参考人にお願いいたします。
○川内委員長　矢ヶ崎参考人、ありがとうございました。
　次に、崎山参考人にお願いいたします。
○川内委員長　崎山参考人、ありがとうございました。
　最後に、武田参考人にお願いいたします。
○川内委員長　武田参考人、ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○川内委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　参考人に対する質疑は、理事会の協議に基づき、まず、各会派を代表する委員が順次質疑を行い、その後、各委員が自由に質疑を行うことといたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。空本誠喜君。
○空本委員　おはようございます。民主党の空本誠喜でございます。
　本日は、参考人の皆様におかれましては、本当にお忙しい中御出席いただきまして、ありがとうございます。
　貴重なお時間でございます。早速質問をさせていただきます。
　まず、福島県、そしてその近郊における汚染の問題についてお聞きしたいと思います。
　現在、かなりの地域、また私も、東北自動車道もしくは東北新幹線を、線量計を持って測定をしながら動いたことがございます。最近も、先週福島に行ってまいりました。その中で、やはりいろいろな地域で点在してホットスポットが今あるようでございます。そういった中で、これから、今福島県の方々が避難されておりますが、そういった方々がいつ戻れるのか、そういったことを考えていかなければならないかと思います。
　菅総理が五月四日、埼玉県で避難されている双葉町の町長さんの方に、年明けにはもう一度モニタリングを行って、それで結果を出して、帰れるかという判断をするというふうなことをおっしゃっておりますが、チェルノブイリのときに強制移住ということがございました。九一年に強制移住の正式な法律がウクライナとかでできたりしております。そのときには、年間五ミリシーベルトで強制移住という形をとっております。
　また、八六年、チェルノブイリ事故があってすぐは、旧ソ連邦においては若干甘い数値がありまして、しかし、これは国際的な非難を相当浴びました。さらに、これが一因となってソ連邦の崩壊にもつながっていった、国の崩壊につながっていったということもございます。
　そういった中で、今、線量マップ、汚染マップと言われておりますけれども、かなりの地域で高濃度の汚染がされている。五ミリシーベルト・年間、こういったものではなく、その数十倍、数百倍でございます。そういった地域において、これから移住、もしくはリエントリー、もう一回戻れるか、そういったことをどういうふうに判断されるかお聞きしたいと思います。
　まず、久住先生から御意見をいただければと思います。
○久住参考人　お答え申し上げます。
　先生おっしゃるとおり、チェルノブイリにおきましては、事故の五年後に、五ミリシーベルトということで強制移住ということが法律上も決められたと承知しております。
　現在、福島県におきましては、関連の地域でそれより高い地域がございますが、先ほど来、別の参考人の方もおっしゃいましたけれども、非常に計画性を持ってうまくその汚染された地域を除染、改善措置をしていくということで、できるだけ広い地域に対して、住民の方々が帰れるような努力をするということがまず第一に必要ではないかと思います。
　では、その限度をどうするかということでございますけれども、私は先ほど、チェルノブイリの教訓も生かしてということで、その後国際的に議論された数字を示しましたが、私ども安全委員会といたしましては、国際的な基準に沿って、放射線の防護に対する助言を申し上げます。ただ、それをどのように判断され、総合的な判断が必要ということを先ほど申し上げましたけれども、どのように総合的に判断されていくかということは、議員の皆様初め行政の判断ではないかと思っております。
○空本委員　大変厳しい状況に今福島はございます。そういった中で、特に発電所近くの地域においては、除染をしても大変厳しい。ということならば、早い時期に、避難されている方々に対して正しい情報、そして、移住が必要ならば、そういった地域に移住していただくような対策を早期に提示すべきだと思うのですが、武田先生、そういった点で御意見をいただければありがたいのですが。
○武田参考人　日本の技術力、工業力、財力をもとにして、福島原発の近くも含めて一年一ミリシーベルトに下げて、数字をいじくるのではなくて、一年一ミリシーベルトに下げるということが不可能であるということは、私は全然そう思っていません。きちっと動員をして予算をかけてやれば、私は大地を取り戻すことができると思いますし、日本は国土が非常に大切ですから。
　今は、例えば年明けまでに帰れることを検討すると言っておられますけれども、何をして下げるのかということが全く示されておりません。これこそ、国が真っ先にやる。どうしても三ミリシーベルトぐらいまでしか下がらないというのであれば、その具体的な方法と時期を示して、そして説明をすべきだというふうに私は思います。
○空本委員　ありがとうございます。
　その中で、小学生の校庭の使用についての二十ミリシーベルトという値、先ほど申し上げましたが、チェルノブイリで強制移住が年間五ミリシーベルトです。これで二十、文部科学省の方は九・九九というような数字を出してきておりますけれども、大変厳しい状況にあることは間違いございません。そういった中で二十ミリシーベルトを与える。
　そして、そういった中でもう一点気になるのは、先ほど先生方からＤＮＡに対する影響というのがございました。放射線を百ミリシーベルト以上与えると、顕著な、有意な、見えてきやすいと。本当は、レス百ミリシーベルトでも実際はその確率はありますということがございます。
　そのときに、一点お聞きしたいのは、年間百ミリ当たった場合と、例えば十年で百ミリ当たった場合、年間十ミリずつ当たった場合、そういったときの健康影響について、どのような影響があるか、どのような違いがあるか、崎山先生にお聞きしたいのですが。
○崎山参考人　それは線量率の問題で、例えば百ミリシーベルトを一遍に浴びる場合と一年かけて浴びる場合とは違う、そういう実験データはあります。
　そのために、ＩＣＲＰは、六十年近く追跡調査した広島、長崎のデータ、そのリスクに二分の一を掛けているんです。二分の一を掛けて、先ほどお示ししましたような結果が出ているわけです。
　二分の一を掛けることが妥当かどうかということには議論がありまして、例えばヨーロッパの放射線リスク委員会は、それは掛ける必要はない、二分の一は多過ぎる、一でいいと。それから、アメリカの科学委員会は一・五分の一でいいと。だから、ＩＣＲＰは一番過小評価して二分の一にしているわけです。ですから、あのデータはもう既に、分割というか遷延照射を考慮に入れたリスクであるということなんです。
○空本委員　ありがとうございます。
　年間の線量と、そして逆に累積の線量の考え方。線量、浴びた全量と浴びている率、これの考え方がやはり私たちはなかなかわかりづらいと思うんです。そこをしっかり理解しながらといいながらも、人工的に浴びる放射線というのは、発がんのリスク、確率的な影響のリスクを必ず持っているということを考えるならば、校庭の年間二十ミリシーベルト適用というのは、子供たちにとって、また妊婦さん、胎児にとってやはり影響を及ぼす可能性があるというふうに考えてよろしいでしょうか。崎山先生。
○崎山参考人　もちろんそうなんですが、特に胎児とか小児は細胞分裂が盛んですから、放射線に対する感受性は大人よりもずっと高いわけです。
　研究者によっては、年齢にもよりますけれども、ゼロ歳から九歳までで被曝した場合と、四十歳で被曝した場合では、そのリスクが十倍ぐらい違うと。これは広島、長崎の傷害調査でもそういうふうに言われています。ですから、特に子供の場合は注意しなければいけないということです。
○空本委員　ありがとうございます。
　本当に、子供さん、また妊婦さん、胎児の問題というのは大変重要な問題でありまして、感受性が高いということは間違いございません。その中で、今、年間二十ミリシーベルトを基準にしながら学校の、暫定的、夏休みまでと言っておりますけれども、これはやはり危険であるということは間違いないと思います。
　そういった観点で、即刻、安全委員会の方、しっかりと文部科学省に意見をいただきたいので、最後、久住先生からお願いしたいんですが。
○久住参考人　ただいま先生言われましたとおり、文部科学省は夏休み明けまでということを言っておりますが、先ほど私が一から二十ミリのバンドで、現存被曝状況と放射線防護的に申しますけれども、考えたということを申し上げました。あの場合は、必ずしも二十にしなければいけないというものではもちろんないわけです、先生御存じのとおり。もちろん、一から十の間、ただ、十といったときは十から一を目指す、できるだけ努力をして目指すという精神が入っておりまして、たとえ二十にしても、二十からできるだけ早く一を目指すという精神は入ってございます。
　私どもが文部科学省から事前に御相談を受けましたときには、いろいろ文部科学省のモニタリングデータ等を見せていただきますと、セシウムと沃素の割合が半々のところまで、フォールアウトが初めのときは、沃素が十でセシウムが一だったというように割合を記憶しておりますが、沃素の方は半減期が短いので、一対一まで減衰しておりました。その時点で一対一であるということは、沃素の影響というのは間もなく消えるであろう、計算上は一カ月では消えるであろうという計算をいたしました。
　それから、室内と室外ではかってみますと、室内では校庭の十分の一の線量であるということを確認いたしました。ということで、私どもは、文部科学省は一から二十ということを言ってこられましたけれども、そのとき私どもは、多分、二分の一になり十分の一になるという見込みでもって、そのバンドで開始されることは支障はないのではないでしょうかという御返事を申し上げたという趣旨でございます。それも、一年間そのまま累積してしまうということではなくて、あくまで、夏休みの終わるまでにいろいろな手段をとってくださいよという精神を込めて申し上げたつもりでございます。
○空本委員　ありがとうございます。
　とにかく、安全委員会から強く言っていただかなければこれは動きませんので、お願いいたします。
　そして、最新のパブリケーション一一一、二〇〇九年版では、一から二十の低い方でとれというふうに勧告されております。それをとるべきでありまして、また、一から二十のバンドの上は、九〇年勧告においては二十は職業人です。全くもって理解の仕方が違っております。そういった意味でも、正しい助言そして指導をお願いいたします。
　ありがとうございました。
○川内委員長　次に、松野博一君。
○松野（博）委員　自由民主党の松野博一でございます。
　参考人の皆さん、よろしくお願いいたします。
　私たちが政治の場で判断、決断をしなければいけませんことは、放射線被曝がもたらす影響と生活や社会活動の制限のバランス、放射線防護の最適化という言葉もいただきました、まさにこの点でございます。
　生活や社会活動の価値に関しては、個々の議員が自分たちの価値観に応じて判断をするしかありません。また、放射線の被曝量に関しては、情報の開示が正確に迅速に行われているということを前提にすれば、客観的な数値であります。もちろん、今このことが問題があるというふうには認識をしておりますが、私たち素人が一番わからない問題というのは、放射線被曝量が与える具体的な健康被害というのがわからない。ですから、放射線防護の最適化に対する判断が混乱をしているということだと思います。
　そして、専門家の方々にさまざまな御意見をお伺いしても、専門家の中でもこのことに対する評価にかなりばらつきがあるように感じておりますので、この点を中心にお話をお伺いしたいというふうに思います。
　まず、久住参考人に質問をさせていただきます。
　学校の生徒の被曝量の話が続きました。一ミリシーベルトから二十ミリシーベルト以下に努めるという表現だと思いますが、これは学校生活での被曝量だというふうに思います。その生徒が例えば通学ですとか家庭生活で受ける被曝量を加えると、この数値を上回る可能性があるという認識でよろしいんでしょうか。
○久住参考人　その件に関しましては、先日文部科学省が、学校での影響は十数％、それ以外は自宅といいますか、学校以外であるという計算をされましたけれども、それはそのようであるかと思います。
○松野（博）委員　そうしますと、上限を超えてくる可能性もあるということだと思います。
　崎山参考人にお伺いをしたいと思うんです。
　先ほどの説明の中で、細胞一個のＤＮＡの放射線による切断に関するお話をいただきました。上限が二十ミリシーベルトを超えてくる可能性があるということは、細胞一個に年間平均二十回放射線が通り、二十回切断が起こるというふうなことでよろしいんでしょうか。
○崎山参考人　細胞一個に放射線が通っても、必ずしもＤＮＡに傷がつくわけではないわけです、ほかを通るかもしれませんから。傷がついたとしても、重要な遺伝子が傷がつかなければそれでいいわけなんですね。
　ですから、そういうのは全部確率の問題で、公衆が、大人全部含めて、二十ミリシーベルトを浴びると一万人に二十人ががんになるということがＩＣＲＰの勧告であるわけです。ですから、二十回通ったとしても、必ず二十個傷ができるということではない。一ミリシーベルト通った場合は、大体三十個の細胞に一つの割合で複雑な損傷が出る、そういうような実験結果はあります。
○松野（博）委員　もう一度、崎山参考人にお聞きをします。
　そうしますと、具体的な、将来の発がん性以外の面で、年間二十ミリシーベルトを超える被曝量を生徒が受けた場合にどのような健康被害が出るか、手短に教えていただければと思います。
○崎山参考人　一般に知られているのは発がんですね。広島、長崎の人は、発がん年齢になったときに、被爆していない人に比べて余計がんが出る。それが、計算だとＩＣＲＰのあのグラフなわけです。
　そのほかに、広島、長崎の人の健康をずっと追跡調査していますと、虚血性心疾患とか脳梗塞とか消化器疾患、気管支疾患、そのようながん以外の非がん疾患というのも線量に比例してふえているということはわかっています。
○松野（博）委員　久住参考人にお伺いをします。
　今、崎山参考人がお話しをいただいた二十ミリシーベルトレベルの健康被害に関しては、久住参考人はどのように評価をされていますでしょうか。
○久住参考人　崎山参考人は、高線量被曝である原爆被爆者に対して、今回は低線量率の被曝でございますけれども、それが影響としては二分の一であるということで二分の一にしているというお話でございますが、私といたしましては、がんにつきましては、国際的に認識されておりますことは、百ミリシーベルト以下では明らかな影響は検出できないということでございます。
　ＩＣＲＰは、御存じのとおり、千ミリシーベルト受けたときに五％がんになる、今、崎山参考人もおっしゃったとおりですけれども、五％がんになると言っておりますので、百ミリシーベルトでは〇・五％ということになります。
　ただ、その〇・五％が、今、日本の半分ぐらいの方ががんになるという状況を考えますと、それを検出できるかというと、なかなかそこは検出が難しい。確かに、ＤＮＡが傷ついたり修復が難しかったりということは放射線の影響としてございますが、それが病気として出てくるまでにはかなりのステップが、これはほかの参考人もおっしゃいましたけれども、必要です。
　ですから、私どもは、本当に臨床的な影響として出てくるかということを考えますと、二十ミリでは影響は明らかなものは検出できないであろうと思っております。ただ、お子さんの場合は、とはいえども、これから長い人生があるわけですから、いろいろなことを考えなきゃいけませんので、できるだけ低い線量に保つ努力をするということは非常に重要であると考えております。
○松野（博）委員　それぞれに立派な見識をお持ちの参考人の方々からお聞きをしても、それぞれ、放射線の健康被害に関する認識は大分違いがあるんだろうというふうに思います。
　例示として、学校での被曝線量の制限を考えますと、一方の相対する生活や社会活動の面で考えられますことは、一つは、子供たちが教育を受ける権利、これから上がってくる個人の利益と子供たちに教育を受けさせるという社会的な利益があります。その利益と子供たちの受ける健康被害のバランスで判断をしていくということでありますが、これが全く危険であるという判断であれば、学校を休校するか、もしくは放射線の影響がない地域で学校を再開するしかありません。この判断を私たちはしなければいけないわけであります。
　参考人の皆さんに最後にお聞きしたいのは、これは政治家が判断をすることだという答えかもしれませんが、この一ミリから二十ミリシーベルトという制限の中で学校を続ける、授業を運営していくという判断に関して、久住参考人はお立場でなかなか発言が大変かと思いますので、他の三人の先生方にそれぞれ、個人的にはどう御判断をされるかについて御所見をお伺いしたいと思います。
○矢ヶ崎参考人　まず、報告しておかなければならないことは、福島市内の一つの小学校の原発事故の際の避難マニュアル、それを拝見させていただきましたけれども、これは全く、地震のときの避難様式とさして変わりないものでありました。ということは、放射性のほこりがどんどん舞ってくるのに、事故だといったときに子供たちにさせるマスクもない、ほこりが来るから帽子をかぶせてビニールかっぱでもやらなきゃいけない、そういう、実際に子供をプロテクトするという考え方が一切ないんですね。
　安全神話というのは、単なる原子炉のやり方ではなくて、人権に対する無視、これが決定的ではないかと判断いたしました。今、日本のような文化国家で、被曝している人たち一人一人に放射線のバッジも与えられない、そういう人権無視というような基本行政が現実にあったということで非常に愕然としております。
　二十ミリの問題も、こういうきめ細かい住民、子供たちに対する視点があるならば、被曝を二十ミリまで上げて、それでたくさん被曝してもその場しのぎをしようというような考え方は絶対出てこないはずです。
　被曝ということに関しては、私はＩＣＲＰの基準そのものに異議を唱えて、科学そのもの、人間の健康自体をきちっと第一に上げた基準ではない、原子力発電所を運営していくために、この程度までしないと運営できないから、みんなが得られる利益のために犠牲になっても我慢してくれ、そういう考え方で構成されています。要約の十四番目にそういうようなことが明記されておりますけれども、そういう考え方そのものをきちっと改めて、主権在民といいますけれども、それを基本に見直して、あらゆる手で今すぐ除染に当たる、そういうことを行政が踏まえて、全部国でやっていかなきゃいけない。
　それで、小学生のことなんですけれども、安全な場所で教育を受けさせるということを国家的な意味できちっとやるべきであると思います。今のように、二十ミリという数字遊びをして、それで、やるかやらないかだなんという時期ではない。即刻、安全なところで教育をする手だてをきちっと講じなきゃいけない。今そこに住んでいる人の健康を守るという、いろいろな具体的な手だてがあるわけなんですけれども、それを実施しながら、子供たちに対しても、例えばバスで通学できる範囲に安全なところが獲得できるならば、朝一時間目は犠牲にしてでもみんなで行って、夕方最後の時間を犠牲にしてでもみんなで帰ってくる、そういう安全なところで教育させる。高学年ならば、まとめて集団疎開みたいなこともする。本当に、住民主権のそういう施策をしないと、数字遊びをしている限り住民は救われないと思います。
○崎山参考人　チェルノブイリの事故があってから二十五年ですけれども、現在のチェルノブイリの状況というのが福島の二十年後だと考えていいと思うんですね。一番汚れているところは強制移住区域よりも汚れているところがあるわけですから、そこにずっといるということはほとんど考えられないぐらいだと思います。
　それで、原子力は危険だということをずっと反対してきた人は言っていて、危険であるということを安心、安全と言いくるめて原子力行政というのは進んできたわけです。それで、この事故が起こって、そのツケを次世代に回すという構図が今の二十ミリシーベルトを強制する構造だというふうに思っています。
　ですから、こういうことになった責任者は、もちろん政府も含めてですけれども、将来の世代の健康ということを一番考えてできる限りのことをやるべきだ、命が一番大切なんですから、何をおいても彼らを安全なところに移住させるなり、すべての努力をそのために尽くさせるべきだ、二十ミリシーベルトを押しつけるべきではないと私は思います。
○武田参考人　私は原子力に反対なわけでもないし、今まで私の研究もそうでありましたが、それはどこにその信念があるかといったら、一年一ミリシーベルトを守るというところにあります。
　先ほど陳述のときに申し上げましたように、技術というのは完全なものではありませんが、ある合意をなしてそれを実施するのが技術者としての責務でありますから、一ミリを二十ミリにするということを決めることはできません。なぜできないかというと、再三述べられているように、百ミリ以下は明確な学問的な結論が出ないわけであります。明確な学問的な結果が出ていないのに、二十ミリが安全であるということは科学者としては言えません。それは、二十ミリはわからないということしか言えません。
　それから、社会的な合意では一年一ミリですから、もちろんその範囲にとどめるべきである。しかし、この問題は、原子力発電所をつくったときに、それに対して被曝するときにどうするか、例えば水はちゃんと国家が用意するのか電力会社が用意するのか、子供たちが被曝したら疎開の小学校は用意しておくのかしておかないのかといった、原子力発電所を世の中に置くということに対して日本社会がどのような対応をするかということが、法律上も電力会社の倫理上も我々技術者の側もほとんど抜け落ちていたということなので、それにさらに輪をかけて、子供たちに二十ミリシーベルトというのが安全であると。これはいろいろな人が安全であるとは言っていないとか言っていますけれども、現場では父兄に対して、父兄が安全ですかと聞くことに対して安全ですと答えざるを得ないわけですね。だって、そこで児童を遊ばせるわけですから。
　ですから、そういうような小手先のことではなくて、もう少しがっちりとした、反省すべきところは反省して、今被曝している人たちをどうするかということを非常に早急に、もう二カ月もたちましたから、私は、決めて行動していかなければいけないと思います。
○斉藤（鉄）委員　公明党の斉藤鉄夫です。
　きょうは参考人の先生方、本当にありがとうございます。
　それでは、時間も十分と限られておりますので、四人の先生方に質問を最初にだっとさせていただいて、あとお一人ずつ答えていただければと思います。
　まず、久住原子力安全委員ですけれども、ちょっときょうの本題からそれますけれども、今ごろになってメルトダウン、かなり初期の段階から起こっていたということを我々知らされて、愕然としております。もしそうであれば、住民の安全を守るためのいろいろな措置等、別な手を打つべきだったのかもしれません。そういう中で、原子力安全委員会が、初期の段階で時々刻々と出てくるいろいろなデータを見て、メルトダウンという事象を想定しなかったのか、どのような議論があって、燃料の炉心溶融は起きていないというふうに判断されたのか、そのことをお聞きしたいと思います。
　それから、矢ヶ崎先生には、お話の中で、チェルノブイリの後の子供の甲状腺障害やがんのお話をしていただきました。そのときに先生が、いろいろな意見があって、大変情けないことにという言葉をおっしゃいました。どんな意見があって、何が情けないのか、そこをお話しいただきたいと思います。
　それから、崎山比早子先生には、大変勉強になりました。ありがとうございました。地球ができて四十五億年、生命が生まれて三十五億年と言われておりますけれども、その三十五億年の間、地球上、表面はある意味で放射線場だったと思うわけです。そういう中で、生命の進化に放射線がどのような影響を与えてきたのか、また放射線がどのように地球上で変化してきたのか。また、高等生物になってからの放射線影響というと、当然、初期のころの放射線影響とは違ってくるということも考えなくてはなりません。そういうことも、現在の科学の最先端の知見を教えていただければ、このように思います。
　それから、武田先生、私も技術者でございまして、そういう意味では、まさにじくじたる思いでございますけれども、これもきょうのテーマからちょっと外れるかもしれませんが、今回、総理が浜岡原子力発電所の停止を要請されました。このことについての先生の御見解。それから、日本の技術の粋を集めて除染をすべきだ、まさにそのとおりだと思います。ただ、想像しますに、大半を占める山岳地帯、山、それから野原、こういうところでの除染をどうするかというのが一番大変だと思うんですが、それについてのお考えがあれば教えていただければと思います。
○久住参考人　非常に難しい、私の専門外のところでございますが、メルトダウンに関する事実関係だけをお答えさせていただきます。
　私ども安全委員会は、保安院が東電に対する規制を行いますが、その保安院から、現状についてもどのようにそれを評価したかという報告を受けるという立場にございます。
　メルトダウンに関しましては、先般、保安院が今現状の炉心の状況という図を持ってまいりましたときに、私どもの安全委員長、班目委員長は、非常に不正確な図というような表現で保安院に対する強い意見を言われたと思います。
　私ども安全委員会では、いろいろな状況を判断いたしまして、委員会の中では、メルトダウンが起きているのではないかということは早い段階から想定しておりました。ただ、ではそれがどうやって確認できたのか、東電がどのように、あるいは保安院がどのようにそれを確認できるのかということは私どもはわかりませんので、今回のメルトダウンの報告というのは、実態が確認できた段階での報告と思っておりますが、想定はいたしておりましたというのが正直なところでございます。
　お答えになっておりますかどうか。失礼します。