Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋（千）委員　これ以上は言いませんけれども、司法と行政は独立していますけれども、やはり行政の判断あるいは議論というのは司法に影響します。また、司法の判断というのが、この間ずっと法律を変えてきたように、大きく影響するんですね。だから重要なんですよ。
　だから、地域で支える、そういう体制をつくるんだ、法律はそうなったんだとなったら、地域で支えていないから責任があるんだとなったりとか、あるいは施設の責任じゃないか、単純にそうなっては困る。そこの体制が十分できていない、悲鳴が上がっている、なのに、整備することになっているんだからということになっては困りますので、そういう意味で、この事件はまだ終わっていないということで本当に注目をしていきたいし、私も怒りを持っているので一言言わせていただきました。
　次の問いに入りたいと思うんですけれども、資料をちょっと見ていただきたいんですが、これは、介護される人もする人もみんな笑顔に！北海道連絡会というところが集めたアピールの賛同者の表であります。「「要支援者への介護予防給付を継続すること」「特別養護老人ホームへの入居を要介護三以上に限定せず従来通りとすること」を求める共同アピール」、簡単に一部だけ読みます。
　二行目、「要支援者は、廃用症候群や引きこもり等、心身の機能低下を防ぎ、生活を支えるために適切な介護を必要としている人々であり、独居や老老世帯で頑張って暮らしている方が多くいます。この人たちから介護サービスを奪うことは、生活を奪うことを意味します。」
　また、下の方を読みます。「しかし、要介護一・二であっても、介護者がいないなど「終の棲家」として特養への入居が必要な方が少なからず存在することはこれまでも明らかになっています。今後も特養入居については、利用者家族の選択を尊重し、入所判定は事業者の主体性に任せるべきと考えます。」
　私、実は、介護の質問をするに当たって、やはり一番の距離感を感じたいということで、三十分圏内の地域包括ケアなんてとてもほど遠い、いわゆる距離感ですよね、それを感じたくて北海道に行ってまいりました。そのときに、こういうアピールに取り組んでいまして、どんどんどんどん集まって、これは中を省略しているんですね。最後、七百七十団体まで集まっています。
　見ていただければわかるように、石狩やオホーツクから札幌までずっと、社協の方たちも名を連ねているんです。ですから、いわゆる我々とよく協力、共同している民主団体とか、そういう枠では全くない、党派を超えて、本当に介護を、今のままでは危険だという声を上げているということを受けとめていただきたい。
　それから、二枚目の右の方に書いてありますけれども、中央社保協が、各自治体が意見書を提出して上がってきている採択の件数、これもどんどんどんどん上がっております。自治体も意見を上げている、こういう状況だということをぜひ踏まえていただきたいというふうに思っています。
　そこで質問をしますけれども、特養ホームの入所者を要介護度三以上に絞る、この問題ですが、資料の三枚目に書いてあります。
　ここで、丸ポツの二つ目、線を引いてあるところですが、「やむを得ない事情により、特養以外での生活が著しく困難であると認められる場合には、市町村の関与の下、特例的に、入所を認める」と言いますが、やむを得ない事情とは何か、また、この特例入所について指針で書くことになるのか、具体的にお答えください。
○原（勝）政府参考人　お答え申し上げます。
　議員が提出されています資料にもございますけれども、やむを得ない事情といいますのは、この参考のところにございますように、知的障害、精神障害等も伴って、地域での安定した生活を続けることが困難な場合、あるいは、家族等による虐待が深刻であり、心身の安全、安心の確保が不可欠な場合、あるいは、認知症高齢者であり、常時の適切な見守り、介護が必要な場合、いろいろとあろうかと思います。
　こういうことについて、具体的なものについては、今後、現場で運営をされている施設の方やあるいは市町村の関係者の方からいろいろ御意見を聞きながら、検討していきたいと考えております。
　また、このやむを得ない事情については、入所判定の公平性を確保するため、各市町村等で判断基準に大きな差異が生じないように、関係者の意見も踏まえながら、厚生労働省において指針を策定したいと考えております。
○高橋（千）委員　今、指針だということをおっしゃったんですけれども、私が出した資料の三つの点を読み上げられたと思うんです。
　認知症の問題は昨年の国会でも随分議論になったから、これは外すんだということは、特例入所を認めるんだということで議論されたんだと思うんですよ。ただ、知的障害、精神障害、虐待、認知症、これしかないのかという議論なんですよ。
　でも、本当は、昨年の十月三十日の介護保険部会では、特養ホームの重点化に当たって、特養の施設の方から意見を聞いているんですよね。そのときにいろいろな意見が出てきているはずです。認知症による頻繁な徘回がある、うつによる逸脱行為がある、同居人も要介護であり、経済状況が困難である、独居で孤独であり、孤立による事故死とか自死が懸念される、そういう、やはりホームならではの、施設長ならではの具体的な議論がされました。
　ですから、今言われた三つのほかに、家族によるサポートが期待できず、また、現に地域での介護サービスや生活支援の供給が十分に認められないことを要因にとっている。つまり、これは、広く現状を見て、とっているというふうに受けとめられるんですね。
　そういう議論をしてきたんですから、そのまま受けとめるべきだ、広く見るべきだと思いますが、大臣、いかがですか。
○田村国務大臣　まず、三以上、重点化を重い方々にさせていただくというのは、その方々が皆さん入っておられるのならば、それよりも軽い方々という話になるんですが、残念ながら、重い方々もまだ入れていない方々が多くおられる。それは、待機の状況を見れば、委員も御理解いただけるものだというふうに思います。でありますから、そこの重点化ということは一定の御理解をいただければありがたいというふうに思うわけであります。
　ただ、一方で、言われたとおり、三ではない未満の方々、一、二であったとしても、認知症の問題でありますとか、また、知的障害、精神障害の中において生活が御自宅ではなかなかできない方でありますとか、種々のこと、虐待もそうでありましょう、こういうものに関しては、やはり御自宅ではどうしても対応できないということでございますので、特養の入所という意味では、特例的にこれを認めるというようなことを今般盛り込ませていただきます。
　これは指針で示すわけでありますが、今委員がおっしゃられました、家族のサポートが期待できない、さらには、地域での介護サービスでありますとか生活支援サービス、こういうものが十分に提供される環境にないというような場合は、これはもう生活ができないということでございますので、そういう場合も含めて、この一定の要件の中に含めることも含めて、これは指針の中でお示しをさせていただくことになってこようというふうに考えております。
○高橋（千）委員　今言ったことを含めてという意味だったと思います。確認をさせていただきました。
　そこで、重い人がいるんだからということをおっしゃるんですけれども、そうなんですね。では、その重い人が入れる、あるいはどこかに行ける、そういう受け皿があるのかということも議論しなくちゃいけないと思うんですね。
　同じ資料の下の方に、介護度に応じて、待機している方の状況が書かれております。例えば、要介護四から五の方で在宅の方が今八万七千人いらっしゃる。介護度三以上で見ますと、もう既に十四万人を超えるわけですね。
　それで、ここにある資料は、今、毎年特養に新規入所する方というのは大体十四万人いらっしゃる、その内訳がこの三本目の棒グラフなんですね。それでいっても、介護度三以上の方たちも半分は入れない。しかも、これは単純計算でいかないですよね。だって、幾ら数の上ではそうだっていったって、自分の地域に施設をつくらなかったら入れないわけです、青森から東京にいきなり引っ越してきなさいという話ではなくて。ですから、現実にはまだまだキャパがないということはあるわけですね。
　そうしたときに、施設整備については、必要量、予算などをどのように考えているのか、伺います。
○原（勝）政府参考人　まず、特別養護老人ホームでございますけれども、これは広域型あるいは地域密着型を含めまして、市町村のサービスの必要量の見込みを踏まえまして、市町村や都道府県が策定します介護保険事業計画等によりまして、計画的に整備をしていくというのが基本だと思っております。
　広域型については、税源移譲で、国が直接施設整備に対して補助をするという仕組みは今ございませんけれども、地域密着型、定員が二十九人以下の特別養護老人ホームや認知症グループホーム等につきましては、各都道府県に設置された介護基盤緊急整備等臨時特例基金の実施期限を平成二十六年度末まで一年延長するとともに、基金が不足する都道府県内の整備分として、平成二十五年度補正予算で、介護基盤整備のための国からの市町村への交付金を二百六十六億円計上したところであり、これらを活用して、必要とされている整備を行っていくこととしております。
　また、今後でございますけれども、介護保険事業計画における今後のサービス見込み量については、今回提出させていただいています法案におきまして、当面の三年の計画期間は当然でございますけれども、それだけではなくて、二〇二五年に向けた中期的な視点も見込んで策定をしていただきたいということで、法案を出させていただいております。
　当該計画の策定に当たりまして、今後、市町村が地域の実情に即した適切なサービス量を見込めるように、私どもとしても、推計のための計算ソフトの提供だとか、いろいろな技術的な支援をしていきたいと考えております。
○高橋（千）委員　今おっしゃられたこと、資料の四枚目に、まず、施設整備費の現状と変遷ということで、上の段につけました。平成十八年度から特養ホームは一般財源化をされてしまって、そもそも予算がつかない。その下に、市町村交付金ということで、介護基盤緊急整備等臨時特例基金ということがやられてきて、地域密着型などがやられている。
　本当は、地域密着型というのはいいのかもしれないけれども、二十九人以下というのは実は採算がとれないんですよね。そういう大変な中で、頑張っている地域では、施設整備もしながら頑張ってきているんですね。
　その下の表を見るとわかるんですよ。括弧の中が基金なんですね。括弧の中と整備した人数を見ますと、やはり基金に頼らずに頑張っている。この四年間のトータルで十六万二千人ですけれども、そうやって頑張っているということがわかるんだと思うんです。
　それで、今説明があったのは、結局、医療と一括だ、一つの基金にするんだという話だったと思うんですね。だけれども、医療の基金については、この間議論してきましたが、九百億ですよね。この規模からいうと、これまでは五年間で三千七百九十七億円だったわけですから、かなり厳しいんです。どこから出ますかということもはっきりしないんですね。これは一体改革の中でもいろいろ探しましたけれども、よくわからない。本当にこの水準が維持されるんでしょうか。大臣に伺いたいと思います。
○田村国務大臣　今も局長の方から話がありましたが、小規模な地域密着型の特別養護老人ホームでありますけれども、介護基盤緊急整備の臨時特例基金という形で対応してきたわけであります。
　新たな財政支援制度は、これは少なくとも今年度からスタートしておりますが、今年度は介護は入っていないわけでありまして、九百四億円は医療中心であります。そういうような意味で、この基金を一年間延長して、そして補正予算で今言ったような金額を手当てしたわけでありますが、これからは、新たな財政支援制度に関しましてはこの法律にのっとって運営をしていくということが前提でありますので、そういう意味では、法律にのっとったそのような財政支援制度、そして、これは消費税というものを財源に考えておるわけでございます。
　毎年の当初予算の要求の中において、いよいよ来年度は介護も入ってくるわけでございますので、必要な額というものをしっかりと、我々も各地域から情報等々を収集いたしまして、必要なものをしっかりと確保していくということでございます。
　委員が御心配のなきよう我々も最大限努力してまいりたい、このように考えております。
○高橋（千）委員　どんなに地域や在宅で支えるといっても、施設が必要なことはまだ現実としてあるわけですから、しかも、そういう中でいろいろな形で頑張って、グループホームや小規模多機能という形で整備をしてきた方たちを見てきました。その方たちの頑張りに応えるように、この水準はやはり維持していくということで頑張っていただきたい、このように思います。
　次に、介護予防に入りたいんですが、時間がほとんどなくなってきたので、さわりになってしまうと思うんですけれども、資料の六枚目ですが、予防給付の見直しと地域支援事業の充実ということで、昨年の国会でも随分議論をされたことで、新しい総合事業に移行する中身が全部ではなくなって、それで訪問介護と通所介護が移行するということになったわけです。
　それで、大臣が何度も、特に山井委員などに質問されて答えているのは、専門的なサービスを必要とする人には専門的サービスの提供をすると言っています。その専門的サービスが必要な人とは、どう選ぶんですか。
○原（勝）政府参考人　お答えを申し上げます。
　要介護認定申請というのは、今後もどなたでも被保険者であれば申請ができるわけでございまして、その制度をなくすということではございません。また、認定申請ではなくて、簡易な判定という形で、基本チェックリスト、これで判定を受けてサービスを受けるというような選択も可能でございます。
　そういう中で、市町村が行いますケアマネジメントに基づきまして、これまで同様に、地域包括支援センターが利用者の意向や心身の状態像、置かれている環境等を踏まえて、専門的なサービスを必要とすると判断される人には専門的なサービスを引き続き継続するということは可能であるということでございます。そういう仕組みにしているということでございます。
○高橋（千）委員　答えになっていません。専門的な人をどうやって選ぶのかと聞いています。
○原（勝）政府参考人　専門的という意味は、現在、予防給付として事業所を指定しまして、そこで行われている訪問介護サービスあるいは通所介護サービス、このことを申し上げているわけでございます。そこで行われるサービスのことを専門的サービスと申し上げているわけでございます。
○高橋（千）委員　全然意味が違うんですよ。
　大臣、私が聞いている意味わかりますよね。何回も議論されてきているじゃないですか。要支援の人というのは軽度者じゃないんだ、介護が必要なんだとこれまでずっと議論されてきて、参考人まで来た。それに対して、必要な人には専門的なサービスをしますと言って、だから、その人をどうやって分けるんですかと聞いているんじゃないですか。大臣、答えてください。
○原（勝）政府参考人　先ほど言いましたように、要介護認定申請、これは今後も制度は残るわけでございますし、地域包括支援センターにおきまして、本人の意向だとか状態像を踏まえまして、どういうサービスが必要かということを判断するということでございます。
○高橋（千）委員　全然意味がわからない。それで、何でわざわざ介護給付から切り分けるんですか。
　新しい総合事業は、もともと介護保険でやっていたときと同じ予算をつけると何回も説明していましたよね、だからお金は変わらないんだと。そうすると、では、専門的なサービスの中身というのは、介護予防給付のときと同じなんでしょうか。同じだとすれば、利用料も同じなんでしょうか。どうなんですか。
○原（勝）政府参考人　今回の見直しの趣旨は、軽度者の方、あるいは、そこまでいかないようなひとり暮らしの高齢者の方とか、そういった方にとって必要となっているのは、専門的なリハビリ職の方がやるような機能回復訓練、こういうふうなものもございますけれども、生活支援サービス、そういったものが非常にニーズが高いということでございまして、そうしますと、これは今の予防給付の中ではなかなか提供ができない、事業に移すことによって、多様な主体による多様なサービスというものを広げたいということで提案をしているものでございます。
　ですから、引き続き、要支援認定を受けている方で、現実に今訪問介護事業所に通って専門的なサービスを受けている方については、ケアマネジメントで必要だと判断される場合には、継続してそれを受けられるということを申し上げているわけでございます。
○高橋（千）委員　完全に論理が破綻していると思いますよ。
　今局長がおっしゃっているのは、チェックリストを資料の七枚目につけておきましたけれども、これは、認定を受けなくてもいい、簡単なチェックリストでわかる人の話なんですよね。そういう人は、地域支援事業の中で、多様な主体でやっていこうという議論でしょう。だけれども、今言っているのは、介護認定を受けて、必要な人に専門的なサービスをやりますと言っているんだから、それは介護保険給付の中で今までどおりやればいいんですよ。何が違うんですか。それはおかしいですよ。
　大臣、言っている意味わかりますか。
○田村国務大臣　介護保険の場合は、要は、その中において一定のルールがあって、一律で、十分に受けられないという部分もあったと思います。（発言する者あり）いや、例えば家事支援等々も含めて、これは基準があるわけです。
　しかし、例えば、今回の新たな地域支援事業の中においては、いろいろなバリエーションをつくれますから、その中において必要なものをどのような形でケアマネジメントをしていただくか、これでありますから、例えば一つとれば、週の回数というものも含めて柔軟な対応ができていける。そういう意味では、受ける受益者の方々も、より必要なものを受けられる。
　今言われたのは、多分専門性という話なんだろうと思います。専門性というものは、要介護認定をする中において、ケアマネジメントをする専門職の方々が、例えば認知症の度合い等々も含めながら、どういうようなサービスであるべきか、そういうことを含めて検討されるということであります。
○高橋（千）委員　時間が来たのでこれで終わりますけれども、私は、介護保険の給付はそのままやれと。だって、同じなんですもの。認定を受けて、専門的なサービスが必要だと。その上に多様なものは上乗せすればいいじゃないですか、地域支援事業の中で要支援の人もそうじゃない人も受けられるんですから。そこに放り込んじゃうところに問題があるんだということなんです。
　引き続いて議論が必要だと思います。終わります。
○後藤委員長　次回は、来る五月七日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十四分散会
平成二十六年四月二十五日（金曜日）
　　　　午後二時四十七分開議
　出席委員
　　　委員長　林田　　彪君
　　　理事　伊東　良孝君　理事　越智　隆雄君
　　　理事　菅原　一秀君　理事　寺田　　稔君
　　　理事　御法川信英君　理事　古本伸一郎君
　　　理事　桜内　文城君　理事　竹内　　譲君
　　　　　　安藤　　裕君　　　　石川　昭政君
　　　　　　小倉　將信君　　　　小田原　潔君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　神田　憲次君
　　　　　　小島　敏文君　　　　小林　鷹之君
　　　　　　今野　智博君　　　　鈴木　憲和君
　　　　　　田野瀬太道君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　竹本　直一君　　　　中山　展宏君
　　　　　　葉梨　康弘君　　　　藤井比早之君
　　　　　　山田　賢司君　　　　安住　　淳君
　　　　　　武正　公一君　　　　前原　誠司君
　　　　　　坂元　大輔君　　　　田沼　隆志君
　　　　　　三木　圭恵君　　　　山之内　毅君
　　　　　　上田　　勇君　　　　岡本　三成君
　　　　　　大熊　利昭君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　鈴木　克昌君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　麻生　太郎君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　岡田　　広君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　福岡　資麿君
　　　財務大臣政務官　　　　　　葉梨　康弘君
　　　財務金融委員会専門員　　　北村　治則君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田畑　　毅君　　　　　今野　智博君
　　牧島かれん君　　　　　鈴木　憲和君
　　松本　洋平君　　　　　石川　昭政君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石川　昭政君　　　　　松本　洋平君
　　今野　智博君　　　　　田畑　　毅君
　　鈴木　憲和君　　　　　牧島かれん君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　金融商品取引法等の一部を改正する法律案（内閣提出第六七号）
　保険業法等の一部を改正する法律案（内閣提出第六八号）
　　　　　————◇—————
○林田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、金融商品取引法等の一部を改正する法律案及び保険業法等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。金融担当大臣麻生太郎君。
　　　　—————————————
　金融商品取引法等の一部を改正する法律案
　保険業法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○麻生国務大臣　ただいま議題となりました金融商品取引法等の一部を改正する法律案及び保険業法等の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明させていただきます。
　まず、金融商品取引法等の一部を改正する法律案につきまして御説明いたします。
　日本経済再生のため、家計の金融資産を成長マネーに振り向けるための施策を初めとする日本の金融資本市場の総合的な魅力の向上策を整備し、成長戦略を金融面から加速、強化していくことが重要な課題となっております。このような状況を踏まえ、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明させていただきます。
　第一に、新規・成長企業へのリスクマネー供給の促進等を図るため、インターネットを通じ多数の者から少額ずつ資金を集める仕組み、いわゆるクラウドファンディングを取り扱う金融商品取引業者等に係る規制の整備等を行うことといたしております。
　第二に、新規上場の促進等を図るため、新規上場後三年間に限り、内部統制報告書に対する公認会計士監査の免除を選択可能とする等の見直しを行うことといたしております。
　第三に、市場の信頼性を確保するため、ファンドの販売を行う金融商品取引業者に係る行為規制の強化を行うとともに、金融取引の基礎として広範に利用されております金融指標の算出者に係る規制の導入等を行うことといたしております。
　その他、関連する規定の整備等を行うことといたしております。
　次に、保険業法等の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
　近年の保険会社をめぐる経営環境の大きな変化を踏まえ、新たな環境に対応するため保険募集規制を整備することや、保険業の発展を通じて経済活性化への貢献を実現していくことが喫緊の課題となっております。このような状況を踏まえ、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明をいたします。
　第一に、保険の信頼性を確保するため、保険募集の基本的ルールとして、顧客の意向把握義務及び顧客に対する情報提供義務を導入するとともに、保険募集人に対して業務の規模、特性に応じた体制整備を義務づけることといたしております。
　第二に、保険会社等の海外への積極的な業務展開を推進するなど、保険業を活性化するため、海外の金融機関等を買収した際の子会社の業務範囲の特例を拡大するほか、保険仲立ち人に係る規制緩和等を行うことといたしております。
　その他、関連する規定の整備等を行うこととしております。
　以上が、金融商品取引法等の一部を改正する法律案及び保険業法等の一部を改正する法律案の提案理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようよろしくお願いを申し上げます。
○林田委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る五月九日金曜日午前八時二十分理事会、午前八時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時五十一分散会
平成二十六年四月二十五日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　柴山　昌彦君
　　　理事　関　　芳弘君　理事　平　　将明君
　　　理事　橘　慶一郎君　理事　西川　公也君
　　　理事　平井たくや君　理事　近藤　洋介君
　　　理事　松田　　学君　理事　高木美智代君
　　　　　　青山　周平君　　　　赤枝　恒雄君
　　　　　　井林　辰憲君　　　　大岡　敏孝君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　勝俣　孝明君
　　　　　　川田　　隆君　　　　黄川田仁志君
　　　　　　小松　　裕君　　　　笹川　博義君
　　　　　　新谷　正義君　　　　田所　嘉徳君
　　　　　　田中　英之君　　　　高木　宏壽君
　　　　　　冨樫　博之君　　　　豊田真由子君
　　　　　　中谷　真一君　　　　中山　展宏君
　　　　　　長島　忠美君　　　　福山　　守君
　　　　　　三ッ林裕巳君　　　　村井　英樹君
　　　　　　山田　美樹君　　　　吉川　　赳君
　　　　　　大島　　敦君　　　　後藤　祐一君
　　　　　　玉木雄一郎君　　　　津村　啓介君
　　　　　　若井　康彦君　　　　岩永　裕貴君
　　　　　　浦野　靖人君　　　　遠藤　　敬君
　　　　　　杉田　水脈君　　　　中丸　　啓君
　　　　　　山之内　毅君　　　　輿水　恵一君
　　　　　　浜地　雅一君　　　　大熊　利昭君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　村上　史好君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（経済財政政策担当）　　　甘利　　明君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　西村　康稔君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　岡田　　広君
　　　防衛副大臣　　　　　　　　武田　良太君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　小泉進次郎君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　福岡　資麿君
　　　外務大臣政務官　　　　　　石原　宏高君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣参事官）　　古谷　雅彦君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　澁谷　和久君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　豊田　欣吾君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地域経済活性化支援機構担当室長）
　　　（金融庁総務企画局参事官）　　　　　　　　　　　　小野　　尚君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房地域力創造審議官）　　　　　　　　関　　博之君
　　　政府参考人
　　　（文化庁長官官房審議官）　作花　文雄君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局畜産部長）　　　　　　　　　　　原田　英男君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁次長）　　　　横田　俊之君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁事業環境部長）　　　　　　　　　　　　松永　　明君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局長）　　徳地　秀士君
　　　政府参考人
　　　（防衛省経理装備局長）　　伊藤　盛夫君
　　　政府参考人
　　　（防衛省地方協力局次長）　山本　達夫君
　　　内閣委員会専門員　　　　　室井　純子君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　三ッ林裕巳君
　　秋葉　賢也君　　　　　黄川田仁志君
　　川田　　隆君　　　　　井林　辰憲君
　　小松　　裕君　　　　　冨樫　博之君
　　福山　　守君　　　　　村井　英樹君
　　後藤　祐一君　　　　　玉木雄一郎君
　　遠藤　　敬君　　　　　岩永　裕貴君
　　杉田　水脈君　　　　　浦野　靖人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井林　辰憲君　　　　　川田　　隆君
　　黄川田仁志君　　　　　秋葉　賢也君
　　冨樫　博之君　　　　　赤枝　恒雄君
　　三ッ林裕巳君　　　　　笹川　博義君
　　村井　英樹君　　　　　福山　　守君
　　玉木雄一郎君　　　　　後藤　祐一君
　　岩永　裕貴君　　　　　遠藤　　敬君
　　浦野　靖人君　　　　　杉田　水脈君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤枝　恒雄君　　　　　小松　　裕君
　　笹川　博義君　　　　　青山　周平君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　株式会社地域経済活性化支援機構法の一部を改正する法律案（内閣提出第六三号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○柴山委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、株式会社地域経済活性化支援機構法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣参事官古谷雅彦君、内閣官房内閣審議官澁谷和久君、内閣府大臣官房審議官豊田欣吾君、内閣府地域経済活性化支援機構担当室長・金融庁総務企画局参事官小野尚君、総務省大臣官房地域力創造審議官関博之君、文化庁長官官房審議官作花文雄君、農林水産省生産局畜産部長原田英男君、中小企業庁次長横田俊之君、中小企業庁事業環境部長松永明君、防衛省防衛政策局長徳地秀士君、防衛省経理装備局長伊藤盛夫君、防衛省地方協力局次長山本達夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○柴山委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。浜地雅一君。
○浜地委員　おはようございます。公明党の浜地雅一でございます。
　まず冒頭、甘利大臣、大変にお疲れさまでございます。基本合意には至らなかったということでございますけれども、きょうも、朝、私も、テレビでございますけれども、大臣の記者会見を拝見いたしまして、本当に政治家としての命をかけてのお仕事をされているなというふうに感じまして、本当に敬意を表しながら、また、基本合意には至っておりませんけれども、本来なら、至らないところがまだまだ距離が遠いのか、限りなく近いのか、お聞きしたいところでございますけれども、二十分の時間でございますので、この法案の審査に入りたいと思っております。
　まず、今回の地域活性化支援機構の改正ということでございます。私は、国会議員になりまして初めての質問がこの地域活性化支援機構の法案でございました。昨年の二月の十四日、これがいわゆる補正予算にかかるということで質問をさせていただきましたので、非常に思い入れのある法案でもございます。
　ただ、この法案が出たときに、前回の一年前、いわゆる金融円滑化法が三月で終了しそうである、基本的にはもう終了に向けて中小企業の出口戦略としての一環であったと思っております。地域活性化支援機構によって地方の核となる中小企業を育て、また再生させ、そして、少し小さ目の企業にとっては、中小企業再生支援協議会の中でさまざまなリスケやまた債権放棄を含めた協議が行われ、そして、残りの大体すごく小さな小規模企業については認定支援機関ということで、税理士や弁護士また公認会計士を使って再建計画の策定を行うということが昨年の目標であった。それに伴いまして、円滑化法が終わっても、金融庁の方では、やはり急激な激変の緩和をするために、円滑化法が終わってもリスケには限りなく応じるように我が党も申し入れをいたしまして、そのとおり運用をしていただいたわけでございます。
　しかし、逆に、その運用がきき過ぎたのかどうかわかりませんが、私も、さまざま金融機関の方々、または認定支援機関の資格を持っている税理士さんに聞きますと、中小企業の新陳代謝、いわゆる廃業を促す、または転業を促すというところがなかなか行われず、過度に延命されているというふうに聞いておりますし、私もそのように実感をしております。
　そこで、この認定支援機関の利用状況、少しこれが使いにくいという声もあったと思いますが、改善した運用の基準、これをまず一点教えていただきたい。
　それと、中小企業再生支援協議会での再建策の支援の状況、これは、支援協議会ではやはり銀行出身者が多いということで、なかなか債権放棄という思い切ったところの協議が行われずに、とりあえずのリスケが行われておりまして、基本的には、中小企業再生支援協議会に持ち込まれた案件の九割がリスケでとまっているという現状も聞いております。
　いわゆる抜本的な再建計画の支援はなかなか行われていないという現状でございますので、改めまして、この認定支援機関の現在の利用状況、改善した運用の基準、そして中小企業支援協議会での経営再建支援策の今の現状について、まず冒頭、お聞かせください。
○松永政府参考人　お答え申し上げます。
　二点御質問ございました。認定支援機関による経営改善支援計画の状況、それから中小企業再生支援協議会の状況、この二点でございます。
　第一点目、認定支援機関による経営改善計画策定支援事業の実績でございますけれども、昨年三月の事業開始以来、四月十八日現在で二千四百二十七件の利用申請となっておるところでございます。
　伸び悩んでいる理由、背景といたしましては、金融機関ごとの取り組みの差、それから事業者に経営改善の必要性の理解がまだ届いていないということ、それから金融機関と専門家の連携不足、こういったことが、さまざまな要因があると考えております。
　他方で、条件変更の申込件数自体につきましては、円滑化法の終了後も従前と同程度で推移している状況にございます。
　景気が緩やかな回復基調にある現状を好機として捉えまして、中小企業、小規模事業の経営改善を本事業を通じて支援していくことが重要であると認識しております。
　このため、本事業の一層の活用促進に向けた制度改善も指示しているところでございます。
　具体的には、昨年十二月に、これまで既往債務の返済負担の軽減、これを要件としておりました。この要件を撤廃いたしまして、財務上の問題を抱えている中小・小規模事業者であればニューマネーの調達だけであっても対象とする、こういった制度改善を進めているところでございます。
　今後とも、成功事例のＰＲも含めまして、周知活動の強化、こういったことを通じまして、本事業の推進に尽力してまいりたい、かように考えております。
　第二点目の中小企業再生支援協議会の再生支援でございます。
　再生支援協議会の再生支援は、債権放棄からリスケジュール、多様な支援の中から事業者の状況に応じまして最適な手法を選択していく、こういうことが重要であると考えております。
　その際、再生支援協議会は中立公正な立場で支援を実施するという機関でございますので、いやしくも金融機関寄りの判断がされる、こういうことがあってはならない、かように考えております。
　このため、さきの臨時国会において制定していただきました産業競争力強化法におきましても、独法の中小企業基盤機構に設置されました再生支援全国本部、これが各再生協議会の実施状況を評価する仕組み、こういったことを構築したところでございます。
　こうした仕組みを活用しながら、各再生支援協議会が中小・小規模事業者の目線に立ってきめ細かい再生支援を実施していくことを確保し、中小・小規模事業者の事業再生をしっかりと支援してまいりたい、かように考えております。
○浜地委員　まさにおっしゃるとおりでございます。
　私は福岡県なんですけれども、福岡県の第一号の認定支援機関の資格を取られた税理士の先生を知っておりまして、実はこの方も一件も認定支援機関のお金を使って再生していないということでございまして、なかなか、利用状況、苦しんでおられると思います。
　当然、制度をつくったからといって、すぐにそういったものが抜本的に全部整理されるということはないとは昨年から思っておりましたけれども、引き続き、運用状況を見きわめながら、よりよい運用を目指していただきたいというふうに思っております。
　続きまして、ＲＥＶＩＣ、いわゆる地域活性化支援機構の通称でございますけれども、ここの機能として、ＬＰ出資を今回行えるようにするという改正案でございます。
　きのう、民間の投資会社の経営者の方とお話をしたんですけれども、この法案どうですかというふうに私質問しましたら、やらなくていいんじゃないかというふうにその民間の方はおっしゃるんですね。それは、地方にはなかなか有望な投資先がない、地方のファンドがなかなか育たないといっても、実は、当然地方にもお金はあって、まず、そもそも地方にそれだけのことをやってやる投資先がないんじゃないかというのがその方の疑問でございました。
　それと、私自身も、もともとこのＲＥＶＩＣは、ＧＰ出資を行って、いわゆるノウハウや人材の提供を行いながら、民間のファンドの方に大体一％から二％ぐらいの出資を行って、地域ファンドを育てるというところが目的だったと思います。そうなりますと、やはりＧＰ出資のみで足りるんじゃないか。ＬＰという、いわゆる支援機構の方がまさに投資家となって資金をたくさん入れる、口は出さずにとにかく任せるというところはちょっと法の趣旨からはずれるんじゃないかなというふうに、私は、この法案を見て、まず第一点目に感じました。
　そこで大臣にお聞きしますけれども、このＲＥＶＩＣ、支援機構にＬＰ出資を今回機能として加える必要性について、もう一度しっかりとお聞かせいただければと思っています。
○甘利国務大臣　冒頭、ＴＰＰの日米協議について言及がありました。かなり開いていた間合いが縮まってきたことは事実であります。前進があったことは事実でありますが、決着には至っていないというところであります。両首脳から交渉の加速を命じられまして、それに従って、その趣旨においては達成ができたのではないかというふうに思っております。
　ＬＰ出資を加える必要性であります。先生が接触をされた民間の方からの必要性については、若干疑義があるかなというお話でありましたけれども、結論から言うと、民間からのそういうニーズがあるということになるんだと思います。
　昨年の改正時には、機構が民間金融機関等と共同で、事業再生・地域活性化ファンドの運営者、つまりＧＰとなることによって、御指摘のように、機構が保有するノウハウを地域金融機関に伝えつつ、事業再生等に資する資金供給を行っていくための措置を講じたところなんですが、こうしたファンドの運営を得意とする民間事業者がＧＰとなって地元の金融機関に有限責任組合員、ＬＰとしての出資を募る場合には、必ずしも十分な資金が集まらない場合があるという指摘が、実は民間の金融機関やファンドの運営会社等から寄せられているところでありまして、そういう指摘も踏まえまして、今回の法改正においてこういうふうな対処をしたところであります。
　これによりまして、民間資金の呼び水になるということが期待される、それから、ファンド運営者となる民間事業者等のノウハウも有効活用することによりまして、事業再生や地域活性化事業の支援を一層、より効果的に進めることができるのではないかということで、今回の法改正をお願いしているところであります。
○浜地委員　冒頭、ＴＰＰのお話もいただきましてありがとうございます。
　本題に戻しますと、ＬＰ出資ということで、呼び水という言葉がありました。よく官民ファンドは呼び水という言葉が使われるわけでございますけれども、実際に、今回改正をしていただいて、まさに呼び水、一兆円のお金がございますので、有効活用していただくようになっていただきたいと思っています。
　本当に、これは最後のチャンスというか、これでしっかりと地域のファンドが本当に育って、官のお金も入っているので自分たちもリスクマネーを出すという構造にしていただいて、また来年ぐらいにこの会社の社長さんに話を聞いたときに、やはりやっていただいてよかったねというふうに言われるように取り組んでいただきたい、そのように思っております。
　続きまして、経営者保証に関するガイドラインがことしの二月に発表されまして、それに伴って、機構が特定債権を買い取りする業務をつけ加えるということでございます。
　私、これを日経新聞で最初に見たときに、とうとう、結局、再生支援のためにプラスのお金を出すべきＲＥＶＩＣがいわゆる買い取り機構になってしまうんじゃないかなという印象を、ぱっと見るとやはり思うわけでございます。なかなか出資先がなくて買い取りに使ってしまうのかということで、心境的にはすごく残念な気持ちになったんですね。
　しかし、これからなぜそういった買い取り業務を加えるかという必要性は聞いてまいりますけれども、その前に、一部新聞報道では、特定債権の買い取りの対象が、経営者の個人的な保証がついている債権のみを買い取るといって、一般債権は買い取らないんじゃないかというような報道がございましたけれども、まず、そこの事実関係についてお聞かせください。
○小野政府参考人　お答え申し上げます。
　先生先ほど御指摘ございました特定債権買い取り業務は、機構が経営者等の保証つき債権などを買い取りまして、経営者保証ガイドラインを活用して保証債務を整理し、事業再生や再チャレンジを支援することを目的としているものでございます。
　実務上、経営者の方の保証債務の整理に当たりましては、事業債務の整理の方針と一体的に考えることが必要となります。このため、今般追加する特定債権買い取り業務におきましては、機構が金融機関などから、経営者の保証つき債権のみならず、当該事業者に対する債権全般を買い取ることができることとしておりまして、御指摘の報道は、必ずしも正確ではございません。
○浜地委員　そうですね。
　そうなると、ちょっと必要性をずばり聞きますけれども、いわゆる地方の核となる中小企業の再建をそもそも目的とするＲＥＶＩＣが、整理を前提としているこの買い取りを行う。なぜやらなきゃいけないんでしょうか。
○小野政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、機構は、地域の核となるような中小企業等の事業の再生の支援を行うものでございますが、その目的は、地域における総合的な経済力の向上を通じまして地域経済の活性化を図ることにございます。
　機構が中小企業者等の代表者の保証つき債権等を買い取りまして、ガイドラインを活用して保証債務の整理を図るということによりまして、早期の事業再生または経営者の再チャレンジを支援するということは、地域における雇用創出等を通じた地域活性化に資するものでございまして、地域経済の活性化を図るという機構法の目的に沿うものと考えているところでございます。
○浜地委員　趣旨からの説明でございましたけれども、基本的には、私、いろいろな方と話をしましたし、また、省庁の方ともお話をしましたけれども、この債権放棄というスキーム、いわゆるこの中小企業のガイドラインというのは始まったばかりでございまして、やはりＲＥＶＩＣの方で買い取って、しっかり受け皿があるんだ、金融機関も、債権放棄にという抜本的な方法等に向かっても、いわゆるＲＥＶＩＣが買い取ることによって安心もできますし、ノウハウの蓄積ということがやはり重要じゃないかというふうに思っています。
　その点をやはり強調された方がいいのかなというふうに私個人的に思いますけれども、東北等でも、二重ローン問題で、なかなか最初金融機関は、制度はできたけれども、その買い取りの仕組み、やり方というのがわからずに、運営委員会というのをつくって、やはり一つ手本を見せながらやられたというふうに聞いております。
　ですので、このＲＥＶＩＣの買い取りがいわゆる手本となって、では、ＲＥＶＩＣの買い取り期間は五年間ですから、いわゆる存続期間が五年間ですから、それが終わったらもう金融機関はこの経営者保証ガイドラインに沿った任意整理は行わないという事態にならないように、流れをつくっていただきたいというふうに思っております。
　先ほど私、ＲＥＶＩＣの存続期間というのが五年という話をしましたけれども、しかも、東北の被災地では二重ローン問題で運営委員会というものがつくられて、いわゆる債権者と債務者の調整をする機能がございます。
　今回はこのＲＥＶＩＣや中小企業支援協議会がなるんでしょうが、仮にこのＲＥＶＩＣの存続期間が満了した後に経営者保証のガイドラインに沿った任意整理を行う場合、どこにこの調整役を担わせようとしておられるのかをお聞かせください。
○小野政府参考人　お答え申し上げます。
　まさに先生御指摘のとおり、今回のこの地域経済活性化支援機構を使って保証債務を買い取るという目的は、機構が買い取って整理をしまして、まさにベストプラクティスを示すことによりまして、金融機関によるガイドラインの利用促進を図ることでございます。
　このようなベストプラクティスを示すことによりまして、機構の存続期間が終わった後におきましても、金融機関等債権者の間でガイドラインが積極的に活用される環境を整備してまいりたいと思います。
　御質問の件でございますが、もともと、このガイドラインは、このガイドラインを使うときには、利害関係のない中立かつ公正な第三者が関与する準則型私的整理手続を利用することとされています。したがいまして、機構の存続期間終了後におきましても、中小企業再生支援協議会、事業再生ＡＤＲ、特定調停などが金融機関と債務者の間の調整の役割を担っていくものと考えております。
○浜地委員　もう時間がありませんので、最後に大臣にお聞きします。
　昨年から、中小企業の出口ということと再生という難しい課題がございまして、ただ、安倍総理がおっしゃる全国津々浦々ということは、当然、中小企業の再生、または転廃業をしっかりと促すということで、さまざまなメニューが用意されているわけでございますけれども、その実効性を担保する、今後やはり効果があるものに、目に見えていくことにするために、どのようにこれから取り組むお考えか、最後に大臣からお聞かせください。
○甘利国務大臣　金融円滑化法の期限が到来後、中小企業の真の経営改善を図っていくために何をするかということであります。
　政府といたしましては、例えば、金融機関に対して、中小企業、小規模事業者の経営支援に一緒に取り組むよう慫慂する、背中を押していくわけです。そして、さらには、独力では経営改善計画の策定が困難な小さな中小企業、小規模事業者に対する全国の認定支援機関による計画の策定を支援するとか、あるいは中小企業再生支援協議会の機能強化を通じた再生計画のさまざまな取り組み、こういうものを進めてきたわけであります。
　こうした中で、機構は、再生計画の策定支援であるとかあるいは債権者間の調整のみならず、出資、融資、そして債権買い取り、債務保証等の金融支援や経営人材の派遣も含む包括的な再生支援機能を有するものでありまして、地域における事業再生支援の重要な担い手の一つであるというふうに認識をしています。
　そして、今後とも、機構が、地域の再生現場で活動している金融機関、中小企業再生支援協議会、そして事業再生ファンド等との連携を一層深め、これらの機関の機能がフルに活用されていくことによりまして、トータルな意味での地域の中小企業等の事業再生支援が実効的に行われるように促してまいりたいと思っております。
　時限ですから、持っているノウハウを移転していく、あるいはベストプラクティスをつくって、こういうふうに民間の力を使って、あるいは協議会の力を使ってこの機構がフェードアウト後もやってください、そういう考え方が定着するように、期間中、取り組んでいきたいと思っております。
○柴山委員長　浜地君、持ち時間、終了です。
○近藤（洋）委員　おはようございます。民主党の近藤洋介です。
　本日は、地域経済活性化支援機構法の審議が主でありますが、あわせて、甘利大臣、このしばらく、けさ方まで、ＴＰＰ交渉のど真ん中で大変御苦労されておられました。この間、委員会の質疑、我々委員会としても、甘利大臣にはできる限り交渉に専念していただきたいということで、一般質疑等で配慮させていただきました。
　そういったこともこれあり、大変お疲れの中ではあろうかと思いますが、甘利大臣の所管する、所掌する分野についても質疑をさせていただくことになろうかと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　まず、甘利大臣、環太平洋経済連携協定、ＴＰＰでありますが、大変異例の延長交渉を含めて、大変お疲れさまでございました。二十三日夜の首脳間のすし屋会談の後、まさかその後閣僚会談が行われるというのは、我々、外から見て全く予想しておりませんでしたが、しかもそれが三時まで行われる。課長級、局長級協議ならそういうこともあるのかもしれませんが、閣僚協議で三時まで、未明まで行われて、しかもその後、正式な首脳会談の後にまた閣僚交渉ということであります。
　オバマ大統領の提案により、二十四日十時の首脳会談の際には、共同宣言の発表を留保して再び交渉、これは余りというかほとんど例がないのではないかと思うわけであります。従来の通商交渉の常識にはない異例の展開でありました。
　大臣もお話しされていましたが、今月に入って閣僚交渉だけで四十時間でございますか、大変なロングランでありますし、この一両日だけでも三度の交渉、こういうことであります。その交渉にまず御苦労さまですと申し上げたい、こう思うわけであります。
　ＴＰＰというのは、通商交渉でありますが、その枠を超えて、やはり今回改めて思うんですが、幅広い意味で日本の大きな対外政策の軸、経済安全保障戦略なんだなということをいろいろな意味で実感もさせていただいた、こう思うわけであります。
　我々も、そもそもＴＰＰ、最初に、日本外交といいましょうか、出てきたのは民主党政権のときでありましたけれども、オバマ氏が提唱し、菅政権で最初に切り出したわけでありますが、少なくとも、私が直接かかわったのは野田政権の時代でありますが、日本の生きる道として、今後も日米同盟を基軸とするという思いでＴＰＰというのに取り組んできた思いがあります。
　今回、日米首脳会談で、尖閣諸島に日米安全保障が適用されるといったことが言われたということも、広い意味でやはり日米経済安全保障ということを実感させることにもなったな、こう思うわけでありますが、しかし、他方でこのＴＰＰ、そういう大義はあるわけでありますが、現実の交渉というのは多品目であり、大臣がいみじくもけさの記者会見でもおっしゃったように、両国間で死活的な問題もあるんだ、そう簡単ではないんだということをおっしゃいました。全くそのとおりで、個別の業界、品目によっては利害が鋭く対立する、各論反対のオンパレード、それを乗り越えてこられたんだろう、両方で歩み寄ってこられた、こういうことだろうと思うわけであります。
　昨日、大臣が、もう一度ＴＰＰ担当大臣をやるかと言われれば、もうやりたくない、こうぽろっとおっしゃったのは、いずれにしろ、それだけハードな交渉であるということの裏返しだろうと思って受けとめさせていただきました。
　したがって、何を言いたいかというと、お疲れのところ恐縮で、この話をさせていただくのは、やはり、しかしそれだけ重要な大義のもとで、かつ個別の死活問題でもある、また過去の通商交渉の歴史を見ても、ガット・ウルグアイ・ラウンド交渉、またミニマムアクセス等々いろいろな交渉がありましたけれども、この交渉はそれをはるかに凌駕する大きな交渉である。したがって、その分だけ、やはりいろいろな交渉の縛りがあるのは私どもも十分承知しておりますが、可能な限り国会の場においても、やはり国民に対する説明の責任というのは、一つの日米首脳会談ということを終えたこの時点において、私はあろうかと、こうも思うのであります。
　その上でお伺いしたいと思います。
　まず、安倍首相は昨日の記者会見で、ＴＰＰ交渉の全体の妥結に向けてリーダーシップを発揮することが私とオバマ大統領に課せられた責任だ、大きな観点から私とオバマ大統領は判断をしたいと。共同宣言の発表を留保して、かつ両閣僚に交渉を指示したことを受けた共同記者会見で、妥結に向けてリーダーシップを発揮するのは私、つまり安倍首相とオバマ大統領の両者の責任だ、首脳の責任だ、こうおっしゃっているんですね。判断も、私が判断をしたいということをおっしゃって、その上で甘利大臣に指示をされているということを発表しております。
　恐らく、この上では、少なくとも昨日の十時の時点では、いわゆる来日中の大筋合意を目指すということは、対外的には、合意を目指す、大筋合意を目指すという指示は甘利大臣は受けておったし、その指示は変わりなかったのではないか、私はこう思うわけでありますが、そういうことでよかったのだろうか。
　そして、あわせて、いずれにしろ、けさの大臣の記者会見では、いわゆるそうした合意については至らなかった、道筋は確認したが大筋合意には至らなかったということをおっしゃっております。したがって、きのうの総理の方針とは違う結果になったわけでありますが、その違う結果になった判断は恐らく安倍首相がされたんだろう、こう思うんですね、その至らない、仕方がないということの判断。具体的に首相に判断を仰いだのは、したがって、いつの時点でその判断を総理に仰いだのでしょうか、お答えいただけますか。
○甘利国務大臣　まず、冒頭、近藤筆頭初め本委員会の先生方には、私の通商交渉に最大限配慮をし、環境をつくっていただきましたことを、心から感謝を申し上げます。まさに国益がかかる交渉であります。そういう中で十分な時間をいただけたということで、そうでなかった場合よりは、国益を踏まえての交渉の後押しをしていただいたということになるわけであります。感謝を申し上げます。
　そこで、日米首脳会談の席上で、両首脳からそれぞれの担当大臣、ですから、アメリカはＵＳＴＲのフロマン代表であり、日本は私でありますけれども、それに交渉の加速を指示すると。確かに、加速をせよという指示は今回もなされたわけであります。随時総理に報告をしながら、進捗状況を報告しながら進めていったつもりであります。
　マスコミを含めて、大筋合意ができたかできないかという話、質問をよく受けるのであります。大筋合意というのはＴＰＰ交渉の中に正式にあるわけではありませんで、大筋合意の定義はないんですが、この辺で大筋合意かという割と主観的な判断というのがあるんだと思います。
　今回の交渉、やはり、日米のセンシティビティーにかかわることでありますから、前からお話をしていますとおり、日本のいわゆる決議にある五品目の扱い、アメリカの自動車の扱いをどうするかということであります。
　結論から言えば、これはもう完全に妥結したという項目はありません。全体にわたって話し合いを行いました。その話し合い時間は、今回それから前回、つまり、ここ一、二週間の東京とワシントンでの交渉時間数は四十時間にわたりました。そのうちの半分以上は一対一で、通訳だけ挟んで一対一の交渉で、こういう一対一の交渉を二十時間も行うというのは過去に例がないと思います、閣僚同士ですから、課長間とか局長間の協議ではありませんから。
　その中で専門用語が飛び交うような話でありましたけれども、それらを通じて、間合いは確実に狭くなっております。具体的にどの項目がどうなったかというのはなかなかお伝えしづらいのでありますけれども、全体の間合いも各項目の間合いも詰まってきました。しっかりした前進はあったと思います。そういう評価はできると思いますが、決着はしておりません。どの項目一つとっても、これで完全に終了というところはありません。それが、残念ながらと言った方がいいのか、幸いにもと言った方がいいのか、それは立場によっていろいろ違うと思いますけれども。
　そういうことで、大筋合意ということには至らないというふうに私は理解をいたしております。まだ共同声明は調整中だと思っておりますから、まだこの時点で発していないんだと思います。
　ただ、いずれにしても、意味ある前進はあったというふうに思っておりますし、それは、日米両首脳で当初期待をし両国の閣僚に指示した、全てというわけにはいきませんでしたけれども、総理、大統領からそれぞれがもらった指示については、一定の報告はできたというふうには思っております。
　ただ、まだ詰めなきゃならないところがありますから、これから日米間、そして全体会合、それぞれ間合いを詰めていく努力をしなければならないというふうに思っております。