Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片岡至君　新田高等学校に勤務をいたしております片岡至でございます。よろしくお願いをいたします。
　私学の高等学校に籍を置く者の立場から、私見を述べさせていただきたいと思います。
　余分な前置きになりますが、昨年末に公布、施行されました改正の教育基本法の第八条に「私立学校の有する公の性質及び学校教育において果たす重要な役割にかんがみ、国及び地方公共団体は、その自主性を尊重しつつ、助成その他の適当な方法によって私立学校教育の振興に努めなければならない。」の条文が新しく設けられました。このことが基本法でうたわれたのは初めてでございます。私学人として、大変に心強いことでありました。
　この私立学校に関する教育行政が、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の改正案におきましてどのように取り扱われるのか、非常に深い関心を持つと同時に心配しながら審議の過程に注目してまいりました。従来どおりの都道府県知事の事務の管理下に置かれるのか、教育委員会の指導下に入るのか、審議の過程を注視しつつ、私学人の間では活発な議論も行ってまいりました。
　この地教行法の改正案で新設された知事と教育委員会の関係について、第二十七条の二では「都道府県知事は、第二十四条第二号に掲げる私立学校に関する事務を管理し、及び執行するに当たり、必要と認めるときは、当該都道府県委員会に対し、学校教育に関する専門的事項について助言又は援助を求めることができる。」と規定され、従来どおり知事の管理下に置かれ、私立学校の建学の精神や独自性、自主性が尊重される条文になっていることは非常にありがたいことであります。
　この規定の具体的な運用に当たっては、知事が教育委員会に助言または援助を求め、それらに基づいて私立学校への対応を行うときは、私立学校の自主性、独自性を尊重する観点から、より具体的かつ客観的であること、例えば、学校教育にかかわる法令制度などの解釈あるいは運用、教育委員会が保有し提供できる情報、資料、研修会への参加など専門的な分野に限定することなど、この法案が施行される際に何らかの形で担保していただくように希望をいたします。
　一方、私立学校の現場の私どもにおきましては、必履修科目の未履修問題のような法令違反を深く反省し、法が定めた最低限度の基準は断固として遵守していかなければならない、そういう反省の念でいっぱいであります。
　次に、学校教育法等の一部を改正する法律案では、学校教育の充実を図るため、各学校種の目的、目標の見直しが行われております。
　今や高等学校への進学率は九七％を超えており、生徒の学力のレベルには相当の差があるのが現状であります。そのため、義務教育の補完に重点を置く学校もあり、一方、大学などへの進学に全力を注いでいる学校もあるのが現状でございます。
　第六章の第五十条、五十一条の高等学校の目的、目標の各条文の文言に高等学校の抱える現況を理解した観点が盛り込まれているのは、まことによいことだと考えております。
　これまでも、私立学校は、中高一貫教育、国際理解教育、習熟度別教育、帰国子女教育など、個性に対応した教育を目指した教育実践を展開してまいりました。これらの成果は公立学校の教育にも取り入れられるなど、公教育の主流を形成しつつあると考えております。
　この法案の改定に合わせて、高校現場の実情と基準、すなわち学習指導要領との関係を再考するのは、今が絶好の機会であろうと思います。学習指導要領の内容や必修科目の設定あるいは標準単位数などは柔軟に対応できるよう、私立学校の建学の精神に基づいた教育活動において創意工夫が十分に生かされるよう、一層の大綱化や弾力化を図っていただくようにお願いをして、私の意見陳述を終わりにしたいと思います。
○小坂座長　どうもありがとうございました。
　以上で意見陳述者からの御意見の開陳は終わりました。
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○小坂座長　これより委員からの質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。西村明宏君。
○西村（明）委員　自由民主党の西村明宏でございます。
　本日は、お忙しい中、このように御出席いただきまして、まずもって心から感謝を申し上げます。
　きょうは、こちらの地方公聴会が開かれる前に、小坂元文部科学大臣を団長として、委員全員で松山市立清水小学校の方に行ってまいりました。今教育を再生しようという中で、しつけや、本当に子供たちから自然な笑顔が出る、そんな教育が行われることを今目標としてやっているわけですけれども、本当にこの清水小学校では、規律、いい意味での家庭のしつけ、そして学校のしつけの部分がしっかりと行われていて、子供も本当ににっこりと心から楽しく学校生活を送っている。すばらしい教育が行われているなと本当に感心いたしました。
　そしてまた、松山独自の俳句ポストみたいなものが置かれていて、まさにこの松山に生まれて、松山の文化をしっかりと継承してやっていこう、そういった学校の姿勢も感じられて大変好ましく思ったんです。
　そういった意味で、教育の現場というのが、先ほど教育委員長の方からもお話ございましたけれども、何より大事だと。私も大学で長年教鞭をとっておりますので、現場というものがいかに大事かということが肌身にしみてわかっております。そしてまた、それをしっかりとサポートしていただく地方自治体の役割が本当に重要である。これは当然の基本であるというふうに思っております。
　ただ、その中でお伺いさせていただきたいのは、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案の中で、文部科学大臣の教育委員会への是正の要求及び指示に関してでございますが、この件に関しては、地方自治の理念に反して国の権限強化につながるのではないかという意見がございます。
　地方における教育は各地方自治体が責任を持ってやっていただくというのはもう当然の基本でございます。この前提のもと、教育委員会や首長、そしてまた地方議会といったものがしっかり機能していることが何よりなんですけれども、万が一、自浄能力を発揮できずに十分に責任を果たし得ない、そんな状況が生じた場合に、先ほど市長の方からもありましたけれども、国が教育に果たす役割といった観点から見ると、必要最小限度の関与を残しておく余地があるのではないのか。国が教育について責任を果たすという上でこのような規定を置いておく必要もあるのではないのかなと考えますけれども、地方教育行政を担うお立場から、この規定について、中村松山市長と井関教育委員長に御意見を伺いたいと思います。
○中村時広君　先ほどと話が重複してしまうかもしれないんですが、趣旨は本当によくわかるんです。ただ、現行の法律の中でも、ある程度そういった指導はできるということなので、最初の素案の段階で出てきた条件も、本当に無条件に近いような形で指導ができるというのと全然趣旨が違うんですけれども、今回のように、いろいろな議論の過程の中で条件がどんどんつけられていく作業がありまして、そういうふうな文言がつくのであれば、今の法律の中でできるのとそう変わらないんじゃないかなということで受けとめたんですね。ですから、あえてそれを特出しする必要はあるのかなというのが個人的な考えではあります。もちろん、市長会の中には地方分権の流れと逆行するという意見も根強くあります。
　私がもう一つさっき例として出させていただいたのが、今立派な方々によって構成されてはいるんだけれども、やはり人間の考えることですから、問題によっては現場の状況とはかけ離れた結論が出てくる可能性もあると思うんですね。特に、この前のいじめの問題では、私は物すごく違和感を感じたので。
　そういうふうな意見をにしきの御旗に地方におろされたときは、かえって現場が混乱する可能性もあるんじゃないかな。そこらあたりは十分議論をしていただく余地があるのではないだろうかというのが私の意見でございます。
○井関和彦君　国の関与については本当に最低限にしていただいて、やはりできるだけ地方に任せればいいんでしょうけれども、私がいろいろな議論の中で一つだけ疑問に思いますのは、分権の時代だから何もかも地方におろしたらいいという理屈が通るのは少しおかしいんだろうと思うんです。ですから、分権の流れの中だけれども、この部分についてはやはり国が守っておかなきゃいけないことをやってもらうという考え方でむしろ判断をしていただくのがいいんじゃないか。ですから、教育長の人事まで国の承認が要るようにするのは、やややり過ぎかなという感じがします。
　最低限のあれは持っていただいて、ただ時代の流れはこうだから地方によこせとか、あるいは国がどうこうというふうな決め方じゃなくて、本当にそれぞれの分野で適切に判断をしてやっていくことが必要だというふうに私は思います。
○西村（明）委員　ありがとうございます。
　先ほど私が申し上げたのと同じように、やはり現場と地方自治体の果たす役割が重要だということは十分認識いたしました。ただ、その中で、国として果たす役割というものもぜひ御理解いただければなと思っているところでございます。
　ちょうど今そういった国とのかかわりの件で話が出ましたので、もう一点、私立学校の事務に関しまして、都道府県知事は、その事務を管理し執行するに当たって、必要と認められるときは当該都道府県教育委員会に対して学校教育に関する専門的事項について助言、援助を求めることができると規定されております。この規定についてお伺いしたいと思うんです。
　この規定自体が私学の建学の精神を侵すものではないかというお話もございますが、決して私学の建学の精神、そしてまた教育の現場にくちばしを突っ込もうという話で議論されたものではないんです。それを踏まえた上で、どういうふうにお考えになられているのか、井関教育委員長と片岡高等学校長に御意見を伺いたいと思います。
○井関和彦君　個人的には、愛媛県の場合は私立学校を十分指導できるような人が知事部局に少ないということも含めていえば、むしろ教育委員会が担当してもいいのでないかというふうに私は思っています。やはり、公立と私立のすみ分けといいますか、今そういった点も非常に微妙な段階にありますので、特に中高一貫校も含めて私立がどんどんそういうふうなことで志望者をたくさん集めるような時代に、教育委員会でまとめて調整をする方がうまくいくのではないかなという感じも持っております。
　その程度しかわかりませんけれども、よろしくお願いします。
○片岡至君　私学の現場といたしましては、やはりそれぞれ私学の特色というものがございますので、それが発揮できるようにさせていただきたいという願いはありますが、昨年度の未履修問題のようなときには、これは自分たちの誤りでありますので、素直に反省すると同時に、やはり国の統一した見解といいましょうか、そういう指導は受けるべきではないかというふうに思っております。
　我々は、愛媛では私学文書課の管理下にありますけれども、教育委員会と連携がよくとられており、教育委員会の指導とほとんど変わらない一面もあるのではないかというふうに受けとめております。
　以上でございます。
○西村（明）委員　今、私学の話が出ましたので、さらにもうちょっとお伺いしたいんです。
　私立高校には国そして都道府県から私学助成の補助金が交付されておりますね。これまで都道府県は私学に対しては、先ほど述べたように、建学の精神を尊重しなきゃいかぬという立場から、カリキュラムへの関与というのは非常に抑制的なものになってきていると思います。このため、お話のあった、公立学校では学校週五日制を実施されている中で、私立では土曜日も授業をやっている学校もある。
　こうした状況の中で、一部の私学関係者の間からは、補助金は出すがカリキュラムには関与しない対応が望ましいのではないかという御意見も耳にいたしますけれども、この件について、井関教育委員長と片岡高等学校長に忌憚のない御意見をお伺いいたしたいと思います。
○井関和彦君　確かに関与すべきでないと言って補助金をもらっておるというのは、余りにも虫がいいのかなと。やはり使途なりいろいろなことについてきちっとするのは当然だろうというふうに思います。
　それ以上は、私は細かいことはちょっとわかりかねますので、お答えできません。
○片岡至君　私ども私学全部が、いわゆる学校運営で申しますと今学校週五日制を実施しておるわけではございません。生徒の必要度といいましょうか、生徒や保護者のニーズにこたえて、一部の生徒あるいは一部の学校が休日を利用しておるといったような状況でありまして、決して、私学は私学ということで全く国の施策を無視して自由にやっておるところはありませんので、やはり助成金をいただいておる重みというのは十分に受けとめておるつもりでございます。
○西村（明）委員　今、教育委員会の監査事務のうち基本的な方針などについては教育長に委任する、これができなくなるという規定を盛り込まれておりますけれども、この規定自体は、教育委員会が責任を持って重要事項をみずから決定することを明確にした重要な規定であるというふうに認識しているんですけれども、この規定について教育委員長はどのようにお考えでしょうか。
○井関和彦君　正直なところ、そういうことについては十分熟知していない面もありますので、この件につきましては、お答えを私はできないというふうに申し上げます。ようしないというふうに思います。
○西村（明）委員　それでは、教育委員会について今度は松山市長にお伺いしたいんです。
　今、教育委員会について、ある意味厳しい御批判のある部分、そしてまた逆に教育委員会の役割の重要性、そういったものをさまざま考えると、教育委員の選任について、今も大変真剣に考えて御人選をされていると思いますけれども、これから教育を再生していくという上で、慎重と言うと言葉があれですけれども、より深く考えながらいい人選をさらに進めていかなきゃいけないというふうに思われるんです。
　今後の教育委員会の委員の選任について、今の選任に当たって御自分の考えられてきたものと、そしてさらに、こういったものを含めてやっていった方がいいのではないかというような思いがございましたら、ちょっと教えていただきたいと思います。
○中村時広君　その前に、先ほど小坂座長を初め、清水小学校に行っていただいたということをお聞きしたんですが、あそこは特別な思い入れのある学校です。全校に余裕教室の状況を自己申告してほしいということを数年前に実施しました。なかなか学校現場というのは余裕教室を出してこないんですけれども、あの清水小学校は、これぐらい余裕がありますということをストレートに申告してくれた学校だったんです。
　そういうところは思い切った事業を立ち上げようというふうなことを考えまして、六年前なんですが、ごらんいただいたかどうかわからないんですけれども、あの小学校の中にデイケアサービスセンターを設置しております。実は、今はそんなことはないと思うんですが、当時の文科省の方々は非常におかたくて、文科省管轄の施設の中に厚生労働省関連の事業が入ってくるのを非常にちゅうちょされるような傾向があったんですが、半ば強引に実施してみた事業です。
　非常にいい交流が生まれておりまして、きっとそんな事業が、ごらんいただいた子供たちの笑顔につながっているのではないかなというふうにも思ったりしました、根拠はありませんけれども。足を運んでいただきまして、ありがとうございました。
　さて、教育委員会の問題でありますけれども、実は、私が就任した八年前、松山市の教育委員さんは一人を除いて全員教職員だったんです。恐らく全国的にもそんな傾向が当時は色濃くあったのかなと。いわば教員さんによって持ち回されているポスト、そんなふうなところがあったのかなと思いました。もちろん、先ほどの教育再生会議も同じなんですが、現場を知る人の声というのも重要であります。だから、常にある程度の枠というのは確保しておく必要があると思います。
　ただ、非常に狭い世界でもありますから、いろいろと私の友人や知人と触れ合っても、学校の先生は教育の外の経験をお持ちでない方が多いので、例えば民間の実態であるとか町づくりであるとか、そういったことが不得手、経験のない方々も多くいらっしゃるので、やはりそれをカバーする方々を委員として選任する必要があるのではないだろうかというふうに個人的には思いました。
　そこで、今現在は、経済界、しかも中小企業で非常にきらりと光るような技術を持って会社を成長させている方にお願いしていますし、あるいは大学の関係者、それから、もちろん法律の方で決めていただいたＰＴＡの関係者、幅広い人材によって構成される教育委員会になっています。
　いわば制度というよりも、個人的には、人の問題なのではないだろうか。使命感のある、非常にすばらしい発想をお持ちの委員さんによって教育委員会が構成されれば、とてもいい働きをしてくれると僕は思っていますし、この数年間やった実感でもありますので、これからもそういった多様な人材の確保ということは常に念頭に置かなければいけないのではないかなというふうに思います。
　ただ、もう一点申し上げると、例えば、私は市長という立場で選挙戦に臨みますと、トータルのパッケージの政策を打ち出します。これは、町づくりであり、福祉であり、環境であり、産業活性化であり、いろいろな政策があるんですが、その中の重要な柱として必ず教育問題を入れています。
　これはどこの市長さんでも入れると思うんですね。もちろん、市長部局の限界はあるんですけれども、教育委員会の皆さんは細かいことは出しませんけれども、その根本の市長の公約、公約は政治家にとって命ですから、この公約を実施するために私は仕事をしているつもりだということを市民の皆さんにも申し上げるんです。その公約をやはり受けとめていただける委員さんであれば、あとはもう心配なく、人材の問題さえきちっとすれば、いい働きをしてくれるのではないかな、そんなふうなことだと思っています。
○西村（明）委員　今、中村市長の方から、大変思いの伝わってくるお話をいただきました。中村松山市長が国会議員として活躍されていたときからお姿を拝見しておりましたけれども、大変熱意ある、心温まる政治家でいらっしゃいますので、ぜひともすばらしい松山の人材を育てていただきたいと思います。
　そしてまた、教育委員長でございますけれども、木材の関係のお仕事もされていると。私が山形の小学校の視察に行ったときも、やはり木材とか山に触れ合っている子供というのは、先ほど言ったようなすばらしい笑顔を持った、落ちついた子供がたくさんそこから輩出されるという話もお聞きしましたので、松山そして愛媛のすばらしい自然と山に囲まれた、そんな心温まる教育をぜひ御推進いただきたいと思います。
　そしてまた、高等学校長、本当に私学は公立学校にできないさまざまな教育ができると思います。ぜひ公立と違った意味のすばらしい教育にこれからも邁進されますよう心から御期待申し上げまして、質問にかえさせていただきます。
　本日は、本当にありがとうございました。
○小坂座長　次に、牧義夫君。
○牧委員　きょうは、こういう機会をお与えいただきまして、それぞれのお立場から有意義な御意見をお聞かせいただきましたことを私からも改めて感謝を申し上げたいと思います。
　今御指名をいただきました私は、民主党から参りました。御存じのように、今回、政府提出の法案とともに、私ども民主党が昨年出した日本国教育基本法案、そして、パッケージになっております、それに関連する法案三本、合わせて四本の法案を提出させていただいておりますから、その私どもの案についても御意見を賜れればと思っております。
　ただ、時間に制約がございます。せっかく松山まで参上いたしましたから、特に国と地方との役割分担、責任分担の部分について、それぞれのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
　ちょうど昨年の今時分に教育基本法の改正の議論が国会でも行われていたわけで、夏を挟んで昨年秋に至るまでその議論が続いたわけであります。そんな中で、たまたまといいますか、そういう議論があったからこそだったと思うんですけれども、先ほど来お話ございますような、いわゆる未履修の問題ですとか、あるいはいじめによる自殺の問題等々がマスコミでもクローズアップされるということに相なったと思います。
　この辺の理由というか、どういう制度のもとで、あるいはどういう運用のもとでこういう問題が起こったのか。一言でお答えいただくのは大変難しいとは思うんですけれども、やはり私は、これはだれかが最終責任をとれば解決をするという問題ではもちろんありませんけれども、ただ、現行の制度は最終的な責任の所在が余りにはっきりしないんじゃないかなという考え方を持っております。
　そんな中で、冒頭、中村市長のお話をお聞かせいただいて、できるだけ現場に近いところで現場主権で教育行政を行う、あるいは教育の運用そのものを行っていくんだという考え方が私どもには大変近いように感じさせていただきましたけれども、そんな観点から、それぞれちょっとお答えをいただきたいと思います。
　現在のこの制度のもとで、やはり未履修の問題やら、あるいはいじめの自殺の問題、それが起こったのがこの制度のせいだとは申しませんけれども、現場から教育委員会へ、そして教育委員会から文科省へ非常に伝わりにくい仕組みがあったというのは私は否めないと思います。そこら辺の問題点についての御認識をそれぞれちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○中村時広君　ちょっと答えが難しいテーマなんですけれども、もちろん市町村によって取り組みの考え方、手法も違いますし、それから、先ほど井関委員長がおっしゃったように、市町村の規模によっても、できること、できないことが変わってきますので、一概にこうだという答えは出せないと思うんですね。
　ただ、私ども、余り組織の弊害とかそういうことを考えたことがなくて、先ほど西村先生にもお話しさせていただいたとおり、物事を効果あらしめる最大の要素は人だと思っていますので、いい人材をしっかりと配置し、そして連携を密にしていけば、ほとんどの問題には対処できると僕は信じています。
　今、確かに教育委員会と市長部局では、予算の権限しか市長部局は持っていないですけれども、それとは別に、やはり頻繁に、市長、副市長、収入役、まあ収入役はこれからいなくなりますけれども、それから公営企業局長、教育長と、しっかりとした定期的な会議を持って常にお互いの意思疎通を図る。それで、それぞれの立場からのアドバイスというのが思わぬ活路を見出すヒントにもつながることがありますので、これをずっと今までやってきたことによって、私どもの町ではそれなりの対処はできてきたのかなというふうには思っています。
　ちょっと答えになったかどうかわかりませんけれども。
○井関和彦君　未履修問題につきましては、非常に長年経過しておる中で発覚をしたということだと思います。もちろん、現場の校長先生にきちっとやってもらわないかぬかっただろうということは間違いないんですけれども、教育委員会としても十分な指導ができておらぬという点は反省すべきだと思うんです。
　ただ、これも先ほど言いましたけれども、やはり高校の指導要領にしましても、時間が減る中で、教科がこれが要る、あれが要るとふやしていくようなやり方なので、その辺のところと、もう一つ大学入試との関係で、やはり本当に履修科目にして、いわゆる試験のために勉強するんじゃないといいながら、やはり本音の部分としては試験に関係ある科目をやりたいというのは私立に限らず公立でもある。やはり進学校とすれば、どこどこの学校へ何人入ったというようなことは、これは建前は別にしまして、本音としてはやはり校長先生もプレッシャーを感じながらやっておるわけでありますから、やはりそういった点が現場と、先ほどの国なりが思っていることの違いだろうと思います。
　そしてもう一つは、未履修がゼロの県がたくさんあって、愛媛県なんかは非常に多かったんです。これも本当にフェアに、未履修をやっておるのかどうかの査定も、私は、今度の高校野球の特待生にしても、解釈の仕方によってないという県があったりするのも、必ずしも同じルールで同じ判断によって未履修の学校をピックアップしたんじゃないと思います。やはりその辺は同じ基準できちっと未履修を発表するようなことを国としてはやってもらいたいなというふうな感じがしております。
　いじめについて言われたのは、これはマスコミの方がおられますから言いにくいんですが、あれだけ集中的にやられて、それでもちろん教育委員会なり学校側の対応が悪かったこともたくさんございますけれども、そうでないものまでほとんど学校側が頭を下げるようなパターンのあれをされるのはいかがなものかなというふうなことを思います。
　それで、あることで申し上げたんですけれども、学校が身内を保護する、隠したがるというのはこれは当然のことなんですが、むしろ逆に、いじめを発見してどれだけ対応したかというふうな加点の意味も含めて、いじめ対策に対して、とにかくあったらいけんのだということではなくて、あるのがある意味では当然だ。どの社会においてもいじめはあります、大人の社会においてもあるわけですから。ある場合にどう対応していくかという、むしろ前向きに対応していくことに対して評価をする、そういった視点も要るんじゃないかなというふうなことで現場にお願いをしております。
○片岡至君　教育課程の変更は、そんなにたびたび現場で行うものではありません。生徒の進路の希望によって、学校としてどう取り組んでいくかといったような討論を繰り返しながらやっておるわけでございます。
　そうした中で、いわゆる解釈があいまいになってきた、そういうことが未履修の問題につながったんだろうと思いますけれども、これは学校現場、特に私学の場合には、学校現場を預かっております校長がふだんからきちんとチェックをし、また、最終責任は私学の場合には校長にあるというふうに考えます。
○牧委員　時間が来てしまいましたので、一点だけちょっと市長にお伺いしたいんですけれども、今回の法改正によって、地方教育行政法の四十九条、五十条、国の関与が強められた、是正の要求あるいは是正の指示ということが盛り込まれたわけですけれども、教育にまつわる問題、いじめや未履修を例に挙げましたけれども、これだけじゃないわけですね。これがそのさまざまな問題についての何らかの根本的な解決策になるとお思いかお思いじゃないか。そこら辺のところをちょっと。
○小坂座長　恐縮ですが、手短にお願いいたします。中村時広君。
○中村時広君　なるかどうかというのは別として、要はもう、さっき申し上げたように現行法上できることですから、その範囲に文言がなってきていますので、あえて入れる必要はないんじゃないかなというのが個人的な意見です。
○小坂座長　次に、高井美穂君。
○高井委員　民主党の高井美穂と申します。
　本日は大変お忙しい中、貴重な意見をありがとうございました。
　先ほど中村市長が清水小学校のことをおっしゃいましたけれども、私、拝見しに行って、デイサービスの事業がもう実施されて四年になるそうですね。何か問題があったり何かしたことはあるかといえば、何一つない、いいことばかりだということをおっしゃっていまして、ではなぜ全国的に広がらないのかなと不思議に思ったんですね。その回答を先ほどいただいたような気がいたしまして、まさに、地方が各地で取り組まれているいい事例は国会の方でも持ち帰って議論をして、できるだけ広めていけるように頑張ってまいりたいとお話を聞きながら思いました。
　そこで、時間が少ないので、牧議員と分け合った時間の中で、本日は二点に絞ってお伺いしたいと思います。
　実は、私学の問題意識は西村委員が御質問なさったこととほぼ重複しておりまして、大変失礼ながら片岡先生は割愛させていただきまして、中村市長と井関教育委員長を中心にお伺いをしたいと思います。
　一点目は、まず教育委員会の件についてでございます。
　牧議員からもいろいろな話が提示されましたけれども、私どもは、教育委員会をいっそのこと廃止して、予算権限を持っておられる市長に責任を持って一元化してやっていただくというような法律の仕組みを提案いたしました。
　この背景にある問題意識としては、二十年ほど前から、さまざまな議論の中で、教育委員会がある意味で形骸化しているのではないかと。名誉職になっているのではないかとか、上つまり国の方しか見ないような委員会になってしまっているのではないか。一〇〇％そうは思いませんが、そういう指摘がなされてきた経過もございます。
　そして、いろいろな団体や、地方分権改革推進会議それから地方制度調査会、ひいては全国市長会、町村会なども、この教育委員会の必置規定を撤廃して選択制にしてはどうかというような意見もさまざまなところで出されているわけでございます。
　もちろん、私がさっき述べた不要論、教育委員会は要らないんじゃないか、それから必置規定撤廃論、つまり市町村が選べるような選択制ですね、もしくは、教育委員会はもっと権限の強化をするべきではないか、機能を強化するべきではないか、こういう議論が今国会でもさまざまに行われているわけでございます。
　そこで、個人的な御意見でも結構でございますので、この教育委員会制度について、こういうさまざまな議論がある中でどのようにお考えになられるか、お二人にお聞きしたいと思います。
○中村時広君　さっきの清水小学校の事業が広がらないのは、簡単なことで、お金がないんです。それに尽きると思います。
　まず市教委のことなんですが、恐らくここら辺は井関さんとは意見が異なるところだと思いますけれども、教育委員会が全部なくなって、では市長の方で全部やれといっても完全にパンクします。今、市町村合併で、いろいろな合併先のことも考えながら、分権で仕事もふえていますので、この上教育も全部責任を負えというのはとても自信がありません。そういった役割分担という中で、いい仕事をしてくれたら十分に機能するんじゃないかなというふうに僕自身は思っています。
　いろいろな意見がありますけれども、先ほど申し上げたように、市町村というのは規模によって、あるいは人口によって、面積によって考え方が違うんですね。だから、コンパクトなところだったら、もうすべて市長部局の方でという考えも出てくるでしょうし、我々なんかはとてもそこまでは担えないというところもあるでしょうし、すべて統一した見解を出すのは難しいんじゃないかなというふうに思います。
　ただ一点、横から見ていて、繰り返しになってしまうんですけれども、人事権がない限界というものを、いろいろな市教委の仕事ぶりを見て、市長として感じます。一体感がどうしても生まれないんですね。研修はやります。中核市ですから、研修の権限は持ちましたからやります。でも、やはり心はどこかここにあらずというところがあるのかなと。
　県の立場もありますけれども、中核市の市長としては、人事権というものをセットでいただく中で、一体感を持った責任体制を確立した方がいいんではないかなというふうに思います。
○井関和彦君　県と市町、村はないので、市町によって随分教育委員会の役割も違うんだろうと思います。ですから、小さな市、特に町において、東洋町では、町長さんが毎週二、三回学校へ行けとか言われて、五人が辞表を出したなんてこともあります。教育委員の立場というのは、もう御存じのとおりで、レーマンコントロールというふうなこととあわせて、仕事を持っていながらの教育委員でございます。いろいろな知識や、また教育行政のことについてはかなり疎い面があります。
　ただ、先ほど中村市長も言われましたように、県の場合は、今民間の方が二人、一人がＰＴＡの代表、あとは義務教育と高校から一人ということで、どちらかというと民間の人が教育委員長をしながらやっておるというふうなことで、普通の委員会の中でも、具体的な例を申し上げて恐縮ですが、民間の校長を採用するのかどうかについても、先生の立場と民間の人で意見が分かれたりします。そういう中で議論をしながら、いろいろ進めております。
　教育界の人だけですと本当に教育界を擁護するのはもう当然のことですけれども、民間の人が入ることによって随分活発な意見も出ますし、最近のいろいろなことについてはインターネットで全部会議録も出しております。
　そういったことで、県の教育委員会としては、自分で言うたらおかしいんですけれども、なくしても、それではだれがやるのかというと、また別の名前を変えた組織をつくってやるんであればほとんど意味がないんじゃないかなという気がいたしております。
　それと、少なくとも各市町に五人ずつ要るのかどうかは、それは私はちょっと市町のことはわかりませんけれども、県としては今の体制でやっていって、スムーズにある程度できているんだというふうに自負をしておるんです。そんなことで、答えになりませんけれども……。
○高井委員　私どもも率直に、市長に全部教育の責任を負わせようというのではなくて、やはりナンバースリーとして教育長がいらっしゃる、県の方でも知事の部局の中に教育担当部局がある、そこを強化しようと。より監査的な、中立的なチェックの機能に教育監査委員会制度というのをつくり上げて役割分担をしようじゃないかという提案でございまして、本当に二人のおっしゃった御意見というのはよく私どももわかっているつもりでございます。また国会の方でも、引き続き議論を深めていきたいというふうに思います。
　もう一点、免許法ですけれども、先ほど二十三時間の独自の研修をしておられるというお話がございました。実は今回の法案は三十時間の研修を導入しようという法案でございますが、伊吹大臣の答弁からすると、土日、夏休みなど休みを使ってやっていただける研修にするということで、今のところそういう話で進んでおります。
　となると、現状二十三時間ある研修に加えて三十時間の研修が入ることになる。十年研修は目的が違うということでそのまま残すという法案の仕組みに今なっております。となってくると、かなり現場の先生方は部活や休み等に影響が出てくるんではないかということを含め、私は現場の多忙化、それから、冒頭中村市長がおっしゃった、一般的な先生は一生懸命頑張っておられるというその前提に立って、同じような意識を持っておりますから、とてもじゃないけれども約百万人の先生に同じような研修制度を三十時間余分に設けて資質向上に資するのかどうか、大変懸念を持っております。
　その点から、この免許法の改正について、個人的な見解でも結構でございますので、そうした懸念というのはいかがお思いになるか、教えていただきたいと思います。
○井関和彦君　今、県でも実施をしております。ほぼ同じような時間の長さだと思いますけれども、これはやはり、どちらかに調整をしていただくことで、賛成、反対というのはちょっと言いにくいんですけれども、ダブってやることはちょっと無理があると思います。
　先ほど言われたいろいろな問題点もございますので、その辺のところの調整をしていただかないと、ただ国であれしたものをやりなさいと言われても、県の今やっていることをどうするのか。さらに、いろいろな手続や事務の繁雑さも含めて、そこまでやらないかぬのかなということ。
　同時に、あわせて指導力不足教員の認定をもう少しうまく機能させていただいて、十年になって皆試験を受ける、更新をするというよりも、本当に指導力不足のあれは、税務署なんかも、神社の寄附でも国宝に近いものなら税の控除ができるけれども、税務署長ではどうにもなりませんというふうなことで国へ基準を預けておるんですね。
　現場の校長先生も、なかなか指導力不足教員の認定をしにくい立場にあるんだろうと思います。ですから、愛媛県でも、一万三千人おって七、八人というのはいかにも少ない。だから、その辺のところをもう少し、国が基準を設定するなり何かして認定をしやすくする。御退場いただく先生と言うと言葉は悪いんですけれども、そういう面の厳格化とあわせて検討していただければいいんじゃないかと思います。
　それで、評価の本当にいい先生まで皆十年ごとに、特に自費も含めて払わせてやるのがいいかどうかということについては、そこまでしなくてもという感じが若干いたしております。
○小坂座長　市長さんもお答えになりますか。それでは恐縮ですが、時間が経過しておりますので、手短にお願いいたします。
○中村時広君　どちらの案にも講習の義務づけというのがあって、時間よりもやはり現場の状況というのを十分踏まえた上で、そこにしわ寄せがないような工夫をしていただけたらというふうに思います。
○小坂座長　次に、西博義君。
○西委員　公明党の西博義でございます。
　きょうは、三人の意見陳述者の皆さんに大変お忙しい中貴重な御意見をちょうだいいたしまして、心より御礼を申し上げたいと存じます。
　早速でございますが、初めに、先ほどから若干議論になりました教育委員会と行政部局との関係のことでございます。
　市長さんから、公約の一つに教育という問題が当然入ってくる。私は、大勢の市民の皆さんが大きな関心を寄せている問題だけに、これは大変重要なことだというふうに思っております。一方で、教育委員会そのものは中立的な行政機関ということで、この間の大臣の答弁の中でも政治的な中立性を担保するということがしばしば出てくるわけでございます。現実の問題として、市議会なんかでも市長さんに教育の問題をお尋ねになってお答えをされたりということがあるのではないかというふうに思っております。
　日ごろから余りそういうことを意識しないケースが多いんじゃないかという気もするんですが、その辺の日ごろの教育に関する市長さんの、教育委員会というものを一方に置きながら、もちろん教育長さんもいらっしゃるわけですから、その辺の立て分けの感じということと、それから同時に、教育委員長さんから見て、これは県と市ですからきょうは言いやすいんですが、同じ市同士だとなかなか難しいかもしれませんが、市長さんのリーダーシップもしくは知事さんのリーダーシップというものと、それから教育委員長さん、それから教育長さんの独自性というもののバランスが大変難しい。日ごろ僕らも実はそう注意深くしょっちゅう物事を考えているわけじゃないんですが、そのことについての率直な御感想をお二人からお聞かせいただきたいと思います。
○中村時広君　うちでは定例的に五役会という会議を催しているんですが、例えばその中で、あくまでも押しつけじゃなくて、こんな実例を聞いたんだけれども教育長どうかというようなアドバイスなんかはよく、私だけじゃなくて他のメンバーからも出てくるんですね。それをいいなと思ってやるかやらないかは自由ですから、そこは強制は全くありません。
　ただ、選挙のときの公約というのは民意が示されたことでもありますので、当然その民意というのを受けとめて教育長も教育行政を考えるはずですから、あうんの呼吸で消化していただいているというふうに思います。
　それで、その中で事業実施を考えていくんですが、冒頭にお話ししたとおり、最近は、子供の安全、安心の問題、いじめの問題等々、もう教育委員会だけでは手に負えない課題がすごくふえてきているんですね。そのときは市長部局が前面に出て地域への呼びかけ、団体への呼びかけも積極的に行っていきますので、こうした事業については市議会でも私が直接答弁をしています。ただ、教育オリジナルの中身についてはすべて教育長ないしは教育委員会の事務局長答弁ということで、そのあたりのすみ分けというのは明確にして進めているところです。
○井関和彦君　県でも同じような対応をしておると思います。特に五役会とかそういったことは私は参画をしませんけれども、今市長が言われたような格好で対応をし、県議会の答弁にしましても、よほど大きな問題であれば知事さんが答えることはありますが、後は教育長、他県では委員長さんも答弁をしたりしておりますけれども、愛媛県では教育長がすべて答弁をしております。
　それで、議会にも愛媛県の場合は委員さんが交代で出るようにして、議会中全部出席はできませんので、どうしても交代で出るというふうなことで、答弁は教育長さんが基本的にはされておるようでございます。
○西委員　そこで、市長さんにお伺いしたいんですが、先ほど、いじめ等のそれこそ子供たちの生命とか非常に緊急的な課題というのはどこにでも今あり得る話だと思うんです。そのときに大変リーダーシップを発揮されて、地元の、しかも教育委員長を初め教育長の任命権者として主体的にやっていくというお話、これは私はある意味では当然のことだと思います。
　実は、今回のこの指示という国の関与のあり方の部分も、文部科学大臣からそれぞれの地方の教育委員会に対して指示をする、ただし限定された範囲で指示をするということが入っているんですが、私ども、いろいろ党内でもこのことについて議論をして、当然、文部科学大臣が緊急に指示するということもあり得るけれども、普通は市長さんなり地元の方が対応される、まず手を出すのはそこじゃないのか。
　ただし、この法律は地教行法ですので、それは市長さんの関与はもちろん法律に入るはずはないんですが、そういう気持ちを持っておりまして、このことについて、多分、当然というふうに今の答弁からはおっしゃるんだと思うんですが、一言御感想をお願いしたいというふうに思います。
○中村時広君　現行の地教行法でも十分可能というお話をさっきしていたので、私はその考え方に立っているんですが、もう一つちょっと特色的なのは、やはり先般のいじめ問題での教育再生会議の議論というのが、私は申しわけないんですけれどもどうしても消化できませんでした。先日も、何かお乳を飲ませて子守歌とか、ちょっと待ってくれというような議論があったので、やはり国が決めたことが全部それぞれの地域、オールマイティーに適用できるのかどうかというところはぜひ御考慮をいただきたいなというふうに思います。
○西委員　確かに、冒頭おっしゃられたように、国の権限を強化するということの中で、国の判断が常に正しいとは限らないというお話がありました。詳細は地方の方がよく知っているということだろうと思います。その辺のことの調整も実は必要だというふうに私は思っております。
　それから、教育委員長の井関さんにお伺いをいたします。
　幹が細っているのに枝葉をつけるのは難しいんじゃないかというお話がございました。実は私、一週間前の日曜討論でもよく似た話をいたしまして、根っこは意欲だ、学習意欲だ、幹は判断力とか思考力だ、葉っぱが学力だ、根っこがない限りは木は起きられないんじゃないか、こういう話をさせていただいたんですが、そういう意味で、木材の専門家として大変また有益なお話を、私にぴったりのお話をいただいたというふうに思います。
　きょうも学校へ行かせていただいて、本当にみんなが一斉に先生の目を集中して見ている、その興味といいますか、勉強しようという意欲はすごいなと思って、校長先生にもお話をさせていただきました。今、意欲のない、また学ぶ関心を持たない子供たちも出てきているというふうに聞いておりますが、そういう面では、またしっかり委員長さんの御活躍を期待したいと思います。
　そこで、今回、学校教育法で新しい職を設置することになりました。今のように校長、教頭という方だけではなくて、副校長、それから主幹教諭、指導教諭、こういう形でそれぞれ役割についていただくということにしております。いわば四十人の職員室の中で、今までは中心者が一人、二人だけだったのが、四十人といったら学級のクラスとよく似たスケールですが、職員室の中でももう少し役割分担をきっちりつけていこうという趣旨なんですが、このことについての御感想をお願いしたいと思います。
○井関和彦君　副校長制度は、今高校の分校においてはスタートをしております。義務とか一般校では、高校ではまだスタートしておりませんけれども、権限のうちで、いわゆる事務局が担当するような権限まで校長にあったのを副校長におろしたりして校長の権限を少し軽くしたり、そういったことの対応でして、行政の副市長と同じで副校長をつくったのかなという程度しか私ども正直なところ感じていないんですが、権限が、副校長になったことによって、従来の教頭よりは少し幅広く持たせるようなことで今対応をしておるところでございます。
　このことは、ある面、やはり校長の負担を軽くできますし、教頭先生も副校長になったことによって、少し権限を委譲してもらうことによって、将来のことも含めて勉強になるのかなというふうに思っております。その程度しか私はわかりませんけれども。
○西委員　片岡校長先生にも一言コメントをお願いいたします。
○片岡至君　学校現場は今までいわゆる横並びの組織でございまして、ピラミッド型というのは余り経験を持っておりませんから、即座にこれがなじむかどうかということについて一つの懸念はあります。
　仕事が非常に煩雑になってきておりますので、副校長というようなポジションを私学で将来置きますと、例えばきょうのこの会に私が出ておりますと学校はもうあと教頭だけというような状況でございます。そういった面からしますと、いわゆる責任を持った者が学校内に残るという意味では非常によくなるというふうな感じを持っております。
　ただ、現実的にはそういう組織図を描いたことがありませんので、今ここでお答えすることはちょっと難しいと思います。
○西委員　先ほど公立と私立のお話が若干出ておりました。御当地の愛媛県下でも、例えば高校で公立と私立の定員も、少子化を控えてかなり悩ましい問題ではないかなというふうに思っておりまして、教育委員長さんは、一手にやった方がいいんじゃないのか、こういうお話でございました。実は、私どもの党のいろいろな議論においては逆で、やはりお互いの緊張関係があった方が、つまり知事部局で私学がおられて、違う立場からお互いを見ていった方が、一手に吸収されるよりも私学の皆さんは少し安心されるんではないかなということを議論しておりました。
　このことについて、校長先生はいかがでございましょうか。
○片岡至君　確かに愛媛の場合も、私学対公立というのは非常にシビアな関係にありまして、生徒確保あるいはその確保した生徒をどのように伸ばしていくか、非常に比較されやすい一面がございます。努力することについては大変なんでございますけれども、やはり我々私学は、知事部局で指導を受け、その中で切磋琢磨していく、公立とは違った意味の特色といいましょうか校風を持ってやっていく状態が私どもにとってはいいんじゃないかというふうに個人的には思います。
○西委員　もう最後になるかもしれません。
　もう一点、これは今のお答えでもよろしいんですが、私立学校の教育行政の役割の話です。
　私立学校に関する事務については、必要と認めるときは教育委員会に対して学校教育に関する専門的事項について助言、援助を求めることができると。今までさんざん皆さんに不評の再生会議等の案は、教育委員会が直接私学に対して指導、助言を求めることができると、主語が教育委員会というふうに当初の原案はなっておりました。
　私どもはそのときに、私学というのはあくまでも建学の精神と独自性が命だと。そのために多くの個性豊かな人材を輩出していただいておるのも事実だということで、教育委員会が一律に公立の学校と同じように指導、助言に入るということは好ましくない、また立場は違うということから種々議論をして、最終的に今のような形に、首長さんが必要な事務について教育委員会に御相談なさって、そしてその結果でもって、今までの体制で首長さんから私学に対して必要なことを指導していただくということに決着したわけでございます。
　これでもう十分かと言われますと、なかなかそうもいかない面もあるかなと。このことについても、どういうことだったらいいとかいうことは限定的につけないかぬというふうな気持ちを私自身も持っているんですけれども、このことについて委員長さんと校長先生お二人のお話を聞いて、終わらせていただきたいと思います。
○井関和彦君　知事部局も県によって随分人材のあれも違うんだろうと思います。未履修の問題があったときも、知事部局では対応できないから教育委員会がやってくれということになるところもありますので、全部教育委員会が統括するのがいいかどうか、これは非常に微妙なことだと思いますので、それ以上は言えませんけれども、そういう面では、何かあるとやはり教育委員会に頼んでくるというふうなところもありますので、部局がいいのか教育委員会がいいのかは非常に難しい。この間のフランスの選挙ぐらいの感じでよくわからぬところだと思います。
○片岡至君　私学といたしましては、今先生がおっしゃられたように、途中の議論というのを非常に目を見開いて眺めておった。願わくは従来の方法、いわゆる知事部局と委員会というふうに分けておいてほしいという考え方で我々は議論をしてまいりました。
　今のところそういう希望がかなえられておるということなんですが、やはり同じ私学であっても微妙に特色が違うという点からしまして、公の学校、いわゆる公立と私学とが同じ指導を受けるということになりますと、私学としての、言葉はいつも同じでありますけれども、建学の精神というのは全くなくなってしまうといったようなことから、私どもとしましては、現在の指導のあり方を希望したいというふうに、これは私見でありますけれども、思います。
○小坂座長　次に、保坂展人君。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　まず、中村市長と井関委員長に同じことをお尋ねしたいと思うんです。
　現在、内閣そのものが教育再生ということを語って、法案の審議をしているわけですけれども、教育における危機が広がっているという認識をこの間広く提示をしていると思います。
　ただ、私は、実は、国会議員になる前から、校内暴力の現場をつぶさに歩いたり、八〇年代、九〇年代のいじめの現場、いろいろな子供たちや学校の様子を見てきたりしたわけです。確かに問題を抱えながら学校全体があると思いますけれども、今、特別に悪くなって、ひどいことになっているという認識は実はありません。もちろん、手を打たなければいけないことは多々ありますけれども、危機的な事態だという認識は余りないので、市長の方が、教育の再生より充実をと言われたことに同感をするわけなんです。
　ただ、とはいっても、メディアが発達している時代ですから、それぞれ御就任になった一九九九年ですか、今から八年前を振り返って、松山市あるいは愛媛県で起きた学校の現場での事件、あるいは子供にかかわる事件、教育の問題という範疇でお聞きしたいと思うんですが、印象に残っている事件を一つないし二つ挙げていただいて、その原因が果たしてどの辺にあるのかということについてお感じになってきたことをお話いただけないかと思うんです。
○中村時広君　今、振り返って事件ということは、もちろん不祥事といったことはありましたけれども、そのたびに情報も開示し、おわびをし、例えば松山市の場合、これは教育長も受けとめていただいて、まだまだのところもあるんですが、失敗しても報告する行政というのが公約なんです。ですから、情報開示、アカウンタビリティーはもとより、失敗しても速やかに報告するんだ、そのためにおしかりは受けるだろうけれども、それこそが改善へのエネルギーになるはずだというふうな考え方で進めているので、何か起こると片っ端から出していくということをやってきました。
　ただ、当初、まだ市長部局は僕が直接いますので、速やかにはできても、毎月謝っていた時期もあったんですけれども、最近は余りなくなって、教育委員会はちょっと時間差があったのは事実ですね。本来だったらおととい出しておくべきものを二日おくれてしまったとか、そのあたりは同じような感じになるようにこれからも不断の努力を続けていかなければならないと思います。
　そんなふうにやってきましたので、問題ということで振り返って何かといっても、余りこれはというふうにはないんですよ。
　むしろ逆に、さっき申し上げた、例えば、子供たち二百人が一堂に会して、いじめ問題に立ち上がってくれと呼びかけたときの子供たちの熱心な、これほどやってくれるかというぐらい熱心な議論の姿であるとか、あるいは、本当は好ましくないんだけれども、ＰＴＡと地域が立ち上がって子供たちの安全、安心を市ぐるみで守っていこうじゃないか、そのためにはこういうふうなことを役割分担でやっていこうという、コミュニティーの崩壊が言われて久しいんですが、それが復活の兆しを見せる風景とか、そういう方が印象に残っています。
○井関和彦君　県で先生方の不祥事とかそういったことの処分をするときに、いつも決まってマスコミが入ってこうやられるんですけれども、それはそれで、それがいい悪いということを申し上げておるんじゃなくて、その中で、なぜ先生がこんなことをするんだろうというような事件が以前は結構ありました。生徒に対するセクハラも含めたようなことについても、かなり指導、処罰を厳しくしたからという意味じゃないんでしょうけれども、そういうことに対しては絶対いけないということをはっきりして、処罰規定もあれしたり、飲酒運転一つとってみても、残念なことにまだあるんですね。最低停職とか何かですから、飲酒をして運転するなんてことはあってはいけないことがあるのは残念なんです。
　これも言い方がおかしいんですが、やはり、一万三千人おられる中でたまに起こるのが、もってそれが先生の質がどうこうと言われることが私は非常に寂しい。大半の先生は本当によくやっていただいておりますので、そういった事件だけで何か今の先生はなっておらぬとかいろいろ言われることについては、ちょっと私個人的には寂しい思いをすることがあるぐらいです。
○保坂（展）委員　続いて、市長にお聞きいたします。
　私も教育再生会議の提言について大変違和感を持った一人でありまして、今市長が言われた、逆にこの提言をばねにして地域の取り組みをやったというのは、新鮮に聞かせていただきました。
　そこで、お尋ねなんですが、このいじめの問題もずっと長らく学校現場にありました。そして、一番我々が避けなければいけないのは、それを学校や周辺が放置をして、そしてついにその被害者である子供が亡くなってしまうという事態は最大限避けなければいけないと思いますが、文部科学省の統計では、一九九九年以来いじめ自殺はゼロ名である、いないんだ、こういう統計が現にございました。これは、ちょっと統計のとり方の指標が、どうも、いじめ自殺というところにカウントしなくても友人との不和というところにカウントすればいい、こういうことになっていたので問題が表面化しづらい、その責任の半分は国の方にもあったんだろうというふうに考えています。
　未履修の問題も同様だと思いますが、しかし、この間の、昨年秋の教育基本法をめぐる議論が、私もその問題を投げかけた一人なんですが、どうも地方の教育委員会や学校などがよくないということで、国の指導権限を強めるべきだという結論になっていることに、現場として、市長としてどうお感じになっているかということをお聞きしたいと思います。
○中村時広君　ちょっと繰り返しになりますが、いじめというのはいつの時代でも存在しています。それで、決してなくならないと思います。人間の心の弱さ、マイナス面に起因する、本能にも似た行為かもしれません。だから、いつまでたっても不変の課題として我々に投げかけられてくると思うんですが、こうすればなくなるという答えなんか絶対に見つかりっこないと思います。だから、もう気づいたことはすべてやっていくしかない。地域によってはそういうふうな取り組みをしようとしていますので、そういったところに目を向けて財政的な応援をしていただいた方がむしろ効果的な事業ができるのではないかなというふうに思っています。
　だから、何も関与とかいうふうなことは余り僕らは感じてはいないんですけれども、言葉の表現というか空気があるじゃないですか。人間というのはやはり、僕がよく気をつけているのは、職員さんにしろ教育委員会にしろ、やる気をどう引き起こしてあげるかというところに一番重点を置くんですね。そのためには、厳しいこともやります、あるいは逆に、本当にバックアップしてあげることもやります。考えられるあらゆることをやって、一番大事なことは、どう現場の人たちのやる気を引っ張り出すかということではないかなというふうに思うので、すべての事業とか法律をそんな考えのもとに練り上げていただけるといいのではないかなというふうに心からお願いをしたいと思います。
○保坂（展）委員　次に、井関委員長に、同じ点なんですが、国の指導がある程度必要ではないか、こういう意見ですね。
　例えば、生徒の教育を受ける権利が明白に侵害されているだとか、緊急に生徒の生命身体を保護する必要が生じる、そのことを教育委員会がやっていないときに国が是正とか指示に入るんだということはある程度やむを得ないという御意見でしたが、どういう事態が何か具体的に考えられますか。
○井関和彦君　なかなか具体的に思い当たることがないと言ったら、自分のところはちゃんとしておるように聞こえてもいけませんけれども、そんな感じなんです。ですから、そういったことがあればそのくらいは国が関与してもいいのかなという程度しか私は推測ができないんですが。