Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三原委員　わずか少ない十分間という時間ですから、私がお聞きしたいことは、この政治改革、腐敗防止、選挙の期間において何とかより公明正大に、フェアな形で選挙をやろうという、それを求めて今我々は法律の改正をしておるわけですけれども、私の場合には、もちろんそれに一〇〇％賛意を表明しながら今日まで来ておりますが、それともう一つは、同時にやらなければいけないのは、新しい小選挙区制になって熾烈な争いが起こるであろうと、選挙のときに。もちろんそれが、選挙の期間だけではなくて、ふだんの政治活動のときにも、例えば今よりももっと厳しいような熾烈な、俗に言うサービス合戦が起こる可能性もある。
　それは我々が五年前に、実はそういうことも含めて何とかそれが変えられないだろうかということでやりまして、じゃどれぐらい政治にお金がかかるかと、こう思い出していただくと、五年前の話、私も年とったなと思いますが、前田武志先生なんかと一緒にやった経緯がありまして、そのときには、一つ自負しておりますのは、あの当時、冠婚葬祭にもシキミ出したり花輪出したりしていたのがもうだめだとなったおかげで、これはみんな、ほとんどのかつての自民党の議員の人たちあたりも、やはり何百万というお金がかからなくなったんじゃないですかね。そういう経緯がある。これは、五年前と、僕らが一年生のときと二年生のときで比較しただけでも、調べてみましたら、やはり五百万ぐらいは違うんですよね。
　例えばそんなことがあったりしまして、これもみんなで少しずつでも政治活動の中で前進してきたという気持ちもするわけですが、実はその中で、この公職選挙法の百九十九条二は「公職の候補者又は公職の候補者となろうとすみ者は、当該選挙区内にある者に対し、いかなる名義をもってするを問わず、寄附をしてはならない。」と、こういうことになっておることはもう皆さん御承知だと思いますが、その点で私は、これから先それを徹底するように、これは法律があるからとかないとか以前の問題だ。
　ここにいらっしゃる議員の皆さん方が、これをいかにみずからの、何といいますかノブレスオブリージュみたいな気持ちで守るか守らないかが、実はこのことの意識のつながりが今度改正するところにもつながっていっておるんじゃないかと私は思うわけでありまして、ですから、直接私は今度のこの改正のことの質問ではありませんけれども、そこのところで私は、ふだんの政治活動に対して、提案者の、両方の代表者の方にこの心構えみたいなところをお尋ねいたしたいと思う次第であります。
○大島議員　三原委員が、六年前か何年前でしたか、仲間とともに赤裸々に自分たちの金がかかる実態を明らかにしたのは、ある意味じゃ衝撃的な事実でありましたが、私は若干先輩ですが、あのとき数字を見たとき、ああ、おれよりも多いなということをちょっと実は思ったのが率直だったんです。だから個人によってかなり違うだろうと思いますが、今寄附行為は全く禁止になっております。これはまさに先生がおっしゃるように、日常の私どもの努力が本当に肝要だと。
　その中にあって、今度連座制を対象にして、候補者及び候補者たらんとする者が改めて、おい、今度こういうことをやったら、おれも当選したって無効になっちゃうんだぞと悲痛な思いで訴えていけば、そういうことが日常の選挙民の意識も変えていく、そして我々自身も変わらなきゃならぬ、そういうことになるんだろうと私は思います。
　そういう意味で、いわゆる政治活動、後援会培養活動の中で、この連座制の強化もそういう意味で私は効用を発揮していくんじゃないだろうかと、こう思いますが、先生がおっしゃるように、やはり大事なことは、私どもも勇気を持ってある意味では選挙民に向かってやっていかなきゃならぬ。そのお気持ち、決意あるいは考え方は全く同じでございます。
○茂木議員　三原委員初め国会の方で大変御努力されてお決めいただいたことでありますし、また、私もそういう姿を見て政治に、国会にあこがれた一人でありますから、これを正しく守っていく、これは当然のことであると思いますし、さらに今後も努めてまいりたい、このように考えております。
　例えば冠婚葬祭等に関しまして、正直申し上げまして、お祝い等の禁止規定、例えば実費であればいいけれどもお祝いという形ですとだめだと。これはある意味では、これまでの日本の社会慣習との間に多少のずれが生じているとか、まだそのずれがあるのは事実であると考えております。このギャップを完全に埋めていくために、私は、結局のところ、政治家はもちろんでありますが、有権者の皆さん、国民の皆さんも含めて大きな意識改革、委員御指摘のような意識改革そのものが必要なんであろうと考えております。私は、今回の政治浄化法、これが、政治に対する、政治家そして国民全体の意識改革の第一歩になる、このようにとらえております。
○三原委員　やはり今私が質問さしていただいたモラルがちゃんとしないと、幾ら公選法の規定の中で選挙のときに、衆議院ですと解散してわずか四十日以内だけ、それは法定選挙費用を守る、買収、供応もないかもしれないが、そういうことをやっても、選挙の浄化ということは一面ではできても、本当の意味での政治の浄化。といいますか——私は政治活動を何もとめようとか規制しょうなんという気は毛頭ないわけですから。
　しかしながら一面では、昔の政治改革のこの委員会でも質問したんですが、そうなると、日本人の義理人情までも無為にしなきゃならなくなるじゃないか、こういうようなこともあったんですが、しかし一面では、そのときやはりみんなが最終的に行き着いたところは、それも、選ばれた代弁者、代表者としてはいたし方ない場面があるんじゃないかということ。みんなが、程度の差はあっても、強く納得した人と、いや、不満でありながらもぐっと我慢した人いたかもしれませんけれども、私は、小選挙区になればなるほど今私たちが心構えをしっかりしておかないと大変なことになると。
　これは、今から五年前に私たちがみんなで少しずつ文を書いて出した本ですけれども、この中にも、かつて弁護士であった人も一文物にしておられて、その人も、やはり政治の舞台に入るに当たってどのくらいお金がかかると自分で勘案してみたら、その二倍、三倍かかったと。選挙のときもかかったし、政治家になってもかかったというようなこともこの中で書いておられるんですけれども、そういうことが実は、政治を産業と言うと語弊がありますが、一つの産業と言うとするならば、その中によりよい人材が入ってくるのをとめることになってしまう。それを私は危惧して、真剣に我々はここのところはもっと議論していかなければならない。選挙のときにもそうだけれども、ふだんもそうでなきゃいけないと思うような次第であります。
　もう時間になりましたので、ここで皆さん方とともどもにそういうことを再度お互いに理解そしてまた賛同し合って、これから先の政治活動に、そしてまた選挙活動にもやりたいということを申し上げて、私の質問を終わらしていただく次第であります。
○東中委員　保岡さんにお伺いしたいのですが、この間の腐敗防止法関係の提案理由の説明の中で、リクルート以来の非常な不祥事件が起こっておると。「政治におけるたび重なる不祥事は、個人の政治に対する倫理感の欠如だけではなく、政治にお金のかかる構造的な側面があることも無視できない点であります。そして、その元凶は、だれが考えても、日常活動と称する地盤培養の行為と、選挙そのものに国民の常識を超える法外な資金がかかることにあるのは間違いありません。」こういうふうに言われておるわけですが、これはよく聞く言葉なんですけれども、私なんかはさっぱりわからぬのですわ。それから、「日常活動と称する地盤培養の行為」、それが金がたくさん要る、腐敗になっていくことの構造的な根拠なんだ、元凶なんだ、こう言われているのですが、「日常活動と称する地盤培養行為」というのはどういう行為を言われるのですか。実際にやられておるというのはどういうことなんでしょうか。
○保岡議員　事務所を維持するお金あるいは交通費、電話代、国会報告のいろいろな文書の配布、あるいはいろいろな地域で会合をやるときの会合費などなど、これは選挙民に密にそういう努力をすればするほど、選挙区の広さなどから、選挙区規模になるとわずかなお金でも膨大になる。例えば私どもは後援者にはがき一枚ずつ出しても、全部で五万枚出さなきゃならないとすると、後援者に一回一枚のはがきを出すだけで五百万かかる。こういうことを全部個人が負担するような形に我々の場合はほとんどなっております。
　そういうようなことを言うのでありますけれども、そもそもこういうことになるのは、政党の組織活動の中で当選ができない仕組みに従前なっておった。中選挙区のもとにおいては、同じ政党の者同士で、政権を求める以上、複数候補者を立てる。そこで、どうしても個人後援会に頼って、個人がそういう組織を培養し、日ごろの選挙の準備をするために費用をかけ、ということで、ユートピア議員連盟の諸君の経費め発表にもあるとおり、かなりのお金が個人の負担にかかってくる。
　そういう意味で、先生方のように、ある特定の主張をする方々で、各選挙区で一人ぐらい立てる、あるいは立てないところもある、そういうふうに、政権をとるだけの数、中選挙区下で候補者を立てなかった政党とはちょっと事情が違う。それは、もう先生の党は立派な組織で党営選挙を事実上中選挙区でもやっておりますので、小選挙区で我々が求める党営選挙を既に実現しておられるから、その辺がおわかりにくいのだろうと思います。
○東中委員　ちょっときれいごとに過ぎませんか。事務所を維持して、それではがきをたくさん出して……（保岡議員「それは相当の金」と呼ぶ）それは相当の金だけれども、それは国会議員としての報告活動ならば、文書通信交通滞在費、月に百万ずつ出ているのですよ、一人の議員に対して。そういう報告をやることが、じゃ何でそれが地盤培養行為であって、それが金権政治に、腐敗行為につながっていくのですか。そういうことじゃないじゃありませんか。
　それから、選挙そのものに国民の常識を超える法外な資金がかかる。選挙そのものに法外な資金がかかるのですか。選挙そのものは法定資金でやらなきゃいかぬのでしょう。ところが、法外な資金がかかることは間違いありませんと。今のままでやったら、新しい制度に足を踏み入れても、現行の中選挙区制度のもとでの政治の弊害は本当に克服できるか、むしろ逆に事態は今までより、より悪くならないかと各方面から強い疑問が指摘されている、これは当然のことだと、こう言われているのです。だから、ここでは、そういうきれいごとじゃなくて、さっき出ていました冠婚葬祭、そういう問題で、地盤培養と称して、慣習だとかなんとかといって、金をばらまいたりあいさつに行ったりということを言っているんじゃありませんか。
　それなら、これは非常に有名な渡辺美智雄さんの外人記者クラブでの話がありますわね。リクルート問題が問題になっておるときに、金がどうして要るんだと。それについて、当時政調会長だった渡辺美智雄さんが外国特派員協会の講演でこんなことを言ったのですよ。これは、起こしたものを私見ましたからね。「日本では、葬式とか病気見舞いにお金を持っていく習慣があり、一回葬式があれば三万から五万かかる。葬式は毎日ある。結婚式は毎日ないが、大安とか吉日とか日のいいときには四つから五つぐらい招待される。これにいかなければ、次の選挙で落選する。近頃は、学校を建てたから寄付しろ、銅像をたてたから寄付しろ、それからお寺の寄付、神社の寄付、お祭の寄付、盆踊りの寄付、たくさんの寄附がある。さらに、忘年会が二〇〇回から三〇〇回、新年会が三〇〇回から三五〇回あり、必ず一万円から二万円は最低もっていく。だから政治、政治活動には金がかかる」と言って、外国人の記者が、すごいものだなと、日本は政治的能力よりも集金能力が物を言うんだなといって、随分報道もされました。これがユートピアの人たちが出したあのころですよ。
　そういう実態、そういう地盤培養行為、日常活動と称して、そういうことがこの腐敗を生んでいるんだ、それをなくそうということになっているんでしょう。それで寄附禁止になった。これはもう前になったのですよ。ところが今なお、それは少し減ったかもしれぬね、さっきの三原さんの話でいえば。しかし実際上やっている。そこに問題があるんですよ。
　これで、膨大な金が要るんだといっておったのを、やめたらそれなら金は要らなくなったはずなんですがね。ところが、やはり要るんだといって、助成金をもらうんでしょう。ここが一番問題なので、腐敗防止をやるとなると、そこへメスを入れなきゃいかぬ、それを断ち切らなきゃいかぬというふうに思うのですが、腐敗防止ということで選挙にだけ限って今度出されているというのはどういうことなんだというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○保岡議員　先ほど東中委員にお答えしたものは、通常の経費ですら、まともな普通の経費ですらそれぐらいかかる、ましてや日本の贈答文化に根差したいろいろな、礼は形をもってあらわして尽くさなきゃならない、だから、選挙はお願い事をするわけですからいろいろな形を示すためにお金がかかる、そういう競争がとかく行われがちである。そういうような実態を日本の選挙の土壌として、我々は、これは政治家にも当然責任があることでございますけれども、長い間そういう風土をつくってきてしまった。
　そういうことをまず断ち切る努力をどこからするかといいますと、やはり選挙に、単なる建前と本音を使い分けるような姿勢ではなくて、自分の政治生命をかけて、命がけで浄化の責任を果たしていくという全く今までと違う選挙浄化の仕組みを取り入れて、まずそこから努力をするということでこの制度を考えました。
○東中委員　腐敗防止としては、だからまず選挙のと、こうおっしゃったのですが、その内容についてはまた後で述べるとして、やはりあなた自身も言われているように、日常活動と称する地盤培養行為そのものが金権の一番中心なんだから、それは日常の政治活動にその腐敗の根源があるんだから、日常の政治活動をどう規制するか。
　私は、それは結局は、その金を出すもと、企業・団体献金禁止、ここへいかない限りは、結局金を集めてその金で、期待しているというような、地域によってありますね。選挙区によって随分、おたくの選挙区を言うわけじゃありませんけれども、あるいは何県の選挙区はすごいとか、いろいろありますよ。そういう格好の問題についてやはりもとを断つということをやるのには、企業・団体献金の禁止ということこそが腐敗の防止のもとだと思うのですけれども、そういう点についてどう思われますか。
○保岡議員　日本の公選法は世界一厳しくて、そうして刑罰も非常に重い上に、事細かに禁止条項を置いて規律しようとしていますが、実際はほとんどこれが守られていないというのもまた事実で、有名無実化している規制がたくさんあります。このように、法律と実際との建前と本音を使い分けるというようなことが、余りにも慣行として事実上行われるようなことになると大変だということは、どの分野でもあると思います。
　しかしながら、まずは民主政治が立ち上がる、そして政治家が出発点である選挙は土台でございますから、スタートラインでございますから、そこからまず思い切った浄化のシステムを導入する。それは、すべてにそういうシステムを導入するという考え方もありましょうけれども、それはある意味では、創業を前にそれを欽まないように必死で努力するという、これはもう本当に最後の手段みたいなものでございます。したがって、まず選挙でそういう制度を導入して、後はみずからの意識改革を広く高めて、そうして政治全体の正しいあり方に向かうべきだ、そう考えてのことでございます。
○東中委員　個人の政治に対する倫理観の欠如だけではなく、構造的に変えていかなきゃならぬ。何ぼ決意を言われたって、そうでない状態が起こっているのだから、やはり抜本的なことをやろうということになれば、そうでなければ腐敗防止の措置としては非常にまずいんじゃないか。
　それからもう一つは、政治には金がかかる、政治活動費ということをたくさん言っておられるのですが、どうも何が政治活動費なのかというのは一向にわからない。
　それで、政治資金規正法による届け出をやっている政治団体の状態を私調べてみました。これは名前を言うとちょっと気の毒だと思いますので申し上げませんが、相当大きな派閥の幹部の人の内外政治経済研究会という政治団体、指定政治団体です。
　これは、自民党の多くの政治家の政治資金規正法の届け出報告を見ますと、大体そういうパターンになっているのですが、経常費というか、人件費とか事務所費とかいう経常費と、それからそのほかに政治活動費というのがありますね。政治活動費の中に組織対策費がある。それで、政治活動費がこの人の場合は八千三百六十八万円、これはある年の、選挙のない年のことですが。ところが、そのうちの組織対策費は三千九百九十九万円、だから四八％。
　その組織対策費というのは、これは政治活動費の中ですからね。中身は何かといったら、飲食費というのがあるのですね。ニューオータニとかなんとかという料亭の名前が出ますね。それで十七件、二百何万。それから次は、品代というのがありますよ。品物代ですね。品代と書いてある。それで、三越、英国屋、そういう百貨店やら有名店の名前が並んでおって、何件、何百万円、こういうふうになるのですね。それから、その他の支出というのがある。それがまた、えらい多いのですよ。二千五百万円を超している。全部合わせて三千九百九十九万円。こういうのは、これは政治活動費なのか。政治資金規正法上の届け出は、そうなっているのですね。
　そのほかに、交際費というのがあるのです。それには祝い金、香典等というのが載っています。四百九十万円。それから機関紙誌・宣伝事業費、これは私たちもわかりますよ。印刷費やら何か出張費やら、遊説に行く出張費とか、これが載っています。その最後に、一番大きいのに寄附・交付金というのがあって、だれそれに何ぼ寄附したといって、要するに政治家の中での金の動きですね。これは皆、政治活動費ということになっているのですよ、支出の。それで、そういう活動をやるための事務所の事務所経費ですね、電話やら。
　こうなってきたら、一体何だろう。あなたがまさに言われている日常活動と称する地盤培養行為というのはこれじゃないか。これじゃいかぬと私たちは思うわけです。
　ところが、その政治活動費、これは政党に所属して、今度は公費助成で金を渡すわけでしょう。政党を通じてそこへ行きますね。その金をこういうことで使っていいのかどうか。国民の税金を、使途を限定せずに政党に渡される。政党は、政党の活動を通じて政党所属の支部なりあるいは政治家に渡す。そこではこういう支出をするということになると、政党交付金と言うたら聞こえはいいですけれども、政治活動への助成と言えば聞こえはいいけれども、飲み食い、贈り物の費用じゃないですかということになってしまいますよ。これはどうもぐあいが悪いのじゃないかというふうに思うのですが、そういう点で、その政党助成について、腐敗防止をやろうと思ったら、その政党助成もやはりもう少し考えなきゃいかぬのじゃないか。
　政党助成交付金は民主主義のコストだというふうに政府も答弁をしてきました。それで、自治大臣にもお伺いするのですが、こういう方向へ、政治活動費ということで飲み食い、品代、それから交際費、それから寄附、こういう格好で組織活動費ということでどっと使われていくような金を国の税金で出していくということでいいのでしょうか。自治大臣とそれから両提案者の三塚さんと保岡さんにお願いしたいと思います。
○野中国務大臣　本年一月の政治改革関連法案の成立の過程で、いわゆるこれからの政治改革を目指すために、国の助成を政党に行うことによって資金の透明化を図りたいという趣旨で決着をされたものであると認識をしておりますので、今後、今委員御指摘のような問題は、より政治資金を規制し、そして透明化し、かつ、政治の改革がなされるものと期待をいたしております。
○大島議員　東中議員の御質問を黙って伺っておりますと、つくづくに政治活動のやり方もかなり違うのかなと思ったりするのでございます。
　つまり、それは何かというと、今日まで、率直に申し上げますと、我々自由民主党でやってきた活動の基本は、個人本人がまさに政治活動の主体でありました。したがって、みずからが後援会をつくり、そしてみずからの組織をつくるということが政治活動の基本であり、そのことが選挙につながっていくということでございました。そういう基本的なことの中で、そういうやり方の中で、それは東中議員が所属する政党と、かなり政党がそういうものを肩がわりしてやっておられる部分と、私は質の違う点があろうかと思うのです。
　したがって、例えば政治活動をする場合にも、率直に言いまして、やあ、食事をしながらやろうかとかそういうことがあるのはこれは当然だろうと思うのでございます。そういうことのいろいろな反省から、むしろ個人活動から政党中心の活動にしていこうというのがこの基本の考え方でありましたし、そういうことを踏まえつつ、支出につきましても、例えば公的助成、非常にディスクローズくれたものにしていかなきゃなりません。その使い方が悪ければまさにそれは今度は選挙のあり方で問われることでもあろう、このように思うわけでございます。
　ですから、飲食がどうだ、あれがどうだと言われますと、個々具体的にそれぞれいろいろ違おうかと思いますが、これからは、個人から政党という中にあって政党の活動費もかなり明らかにされていくという大変な改革であるという点を御理解いただきたい、このように思います。
○保岡議員　率直に言って、中選挙区下におけるお互いの政治活動、選挙運動というものは、やはり日本の文化、風土の中で行ってきましたから、先ほども申し上げたように、礼を尽くすには形をもってしなさいという一つの習慣があるわけですね。
　ですから、話し合いやお願いする上で、そういう形をあらわす上でいろいろと費用がかさんできて、それが競争になって仲間同士費用を膨らまして、いわば水膨れ的に本来の政治活動と関係のないところで、競って政治活動に関連させて費用の支出の負担を背負っているという状況があるのは事実で、そのことを反省すればこそ新しい選挙制度を出発点に、今与党の提案者の大島提案者もお話しのように、みんなでそういう状況を脱却して新しい政党本位、政策本位の政治へ向かおうと決心をして、また、まさにそういった趣旨を実現する大きな一歩として腐敗防止法の制定をして、そうして新しい選挙浄化の仕組みを導入して、政治活動はそういう社会の常識にかなわない世界なんだということを、むしろ意識改革をそこまで高めようという決心を今度の法案で示しているというふうに御理解をいただきたいと思います。
○東中委員　小選挙区制になったからそういうことがなくなるようにするんだ、こういうお話ですけれども、この間も指摘をしましたが、これは読売新聞でしたが、生き残りをかけた議員たちが、どぶ板活動で冠婚葬祭などに多額の出費を強いられ、お盆前の一週間に線香代や夏祭りの祝儀などの名目で五百軒の支持者宅などに二千円から一万円を包んだ事務所もあったと報道していますし、選挙関係者は、土俵が小さい分これまで以上に金が生きる、こう述べてどんどん動いていると。それは、あなたの言うまさに日常活動と称する地盤培養行為そのものなんですよ。今までのやっと一緒ですね。狭くなったから余計効果があるんだと言ってやっているじゃないですか。
　それを取り締まらなきゃ、そこのところを切らなきゃ何にもならぬじゃないかということを私たちは言っているので、新聞がそう書いているわけでしょう。あなた方はそんなでたらめを書くなとは一つも言わないじゃないですか。それで、過去の届け出を見てもそうなっている。これじゃだめですよ。
　そこへ今度は、そういう金を何と税金で持っていくというのですから、こんなもの許せますかいな。そして、今度は一月一日から実施すれば、実績がなかったら三分の二条項があるからといって、今三十億も政党主催の資金集めパーティーだけでもやられているんだといって、集中豪雨的だといって新聞が書いているじゃないですか。国から金をようけ取るために、だから今集めないかぬといって集めるというのはこれはもう言語道断だと私は思うのです。こういう表づらとまるっきり違ったことをやってはいかぬですよ、本当に。民主主義の名で、腐敗防止の名で一層腐敗を進めるようなことをやったらいかぬですよ。何としてもこれは道理に合わない。
　国民の税金で、しかも有権者の意思いかんにかかわらず、税金で渡す。一人二百五十円だ、大したことないんだなんて言いますけれども、ほかの、ドイツともほとんど変わらないと言いますけれども、日本は一億二千四百万の人口なんですから、一人当たり二百五十円といったって膨大な額じゃないですか。三百九億なんて出しているところ、どこにもありませんよ。こういう事態になっている。
　本当にまともに考えなければいかぬじゃないか。これはもう後世の人が考えると思いますよ。何というおかしなことをやっているんだ、政治改革という名前で、というふうに思いますよ。私は本当にこの歴史の時点、今あなた、みんながよくないと思っているんでしょう。いろんな人に私は個人的に聞いたら、いやよくない、よくないとみんな言っていますもの。みんなとは言いません、ほとんどの人がそう言っていますよ。自治大臣も一政治家としてははっきり言われた。そういうふうに圧倒的多数の人が言っているのに、異常な格好でこれは進んでいるんです、政治改革という名前で。私は本当に、今に生きる政治家として、皆くんに本当に訴えたいですよ。余りにもひどいじゃないか。後世笑われますよ、何をしておったんだといって。私はそう思います。
　それで、この助成に関連して各党が集中豪雨的にやっている。これは新聞によると、新・新党というのも、政治資金の助成のために新・新党をつくっておかなければいかぬということになっておるように言われています。
　私、公明党の提案者にお聞きしたいのですが、公明党が公明新党Ａ、新党Ｂというふうにつくって、そして対応されているのは政党助成の関係で、そういう政党の解党とか分裂とかいうのは純粋に政治的にやるのが当たり前なんですが、金をもらうということとの関係でやっているということだとしたら非常におかしい。（発言する者あり）しかし、そういうふうに言っている言論というのはありますよ。あるから、だから聞きたい。どういうことでそういうことがやられるんですかということを聞きたいわけです。お伺いします。
○田端議員　東中委員にお答えいたします。
　政党への交付金につきましては、これは政党助成法が施行されればその法律に従ってきちっと対応されていくものと私たちは承知しております。そして、今おっしゃったように、政党についての結成とか合併とかあるいは解散とかということについては、これは政党自身の自由な意思によって決定されるべきものであると理解しているわけで、憲法においても結社の自由ということが保障くれているわけですから、そういった意味ではそのとおりだ、こういう認識をしております。
　そして、今回の公明党の、解散してそして公明Ａ、Ｂ新党、こういう形で分党するということにつきましては、今申し上げたように法に従ってきちっと対応していくもの、こういうように承知しております。
　以上でございます。
○東中委員　それは法に従ってやるんですけれども、法に従ってちゃんと交付金を受けようと思うとそういうふうな分党というちょっと常識的には余り考えにくいことが起こってくる。
　それから、国庫補助を受けるために、交付金をふやすために集中的に集めなければいかぬ。集中豪雨的と言われるような資金集めパーティーの横行、これも政党活動としていえば、交付金を国からもらうということで政党活動が変わってくるんです。金の集め方というのは、普通ならそんなことにならぬのがそういうふうに動いてくるという格好で、この交付金制度というのは政党活動にそういう格好で影響を与えていっているんです。これはやはり政党を腐敗させるもとだと私たちが指摘しておったことがもう現実にあらわれてきているというふうに思うわけであります。
　質問を終わります。
○松永委員長　これより村山内閣総理大臣に対する質疑を行います。笹川堯君。
○笹川委員　村山総理、これから御質問をさせていただきますが、実は我々も国会で審議をするに当たりまして、いかなることがあっても委員会は欠席をしない、また本会議も欠席をしないということで私は筋を通してまいりました。実は、二十六日の日には総理に質問を申し上げたい、こういうことで我々野党としては与党にお願いをしたわけでありますが、残念ながら総理の日程がどうしてもつかないということで、二十六日はだめだ、二十八日も夕方しか難しいんじゃないのかな、実はこういう話がありました。
　私は、今まですべての委員会で、例えば大臣にしても局長にしても、質問のない人にはやはり帰っていただく、役所で一生懸命仕事をしていただいた方が本当の意味の行政改革になるということで、私は自分なりにそういう方針をずっと貫いてまいりました。
　実は二十六日の日でありますが、私、きょうの総理の日程はわかりません。明日の新聞を見ないとわからないわけでありますが、二十六日の総理の日程をこう見ますと、はてな、これは総理、本当に出られなかったのかなというふうに思われる時間帯があるわけですね。もちろん、外国から大公使が来るとかあるいはウルグアイ・ラウンドとか、どうしてもこれはもう国政上、少なくとも政治改革委員会よりはもっと大事なんだと言われれば、私はそれはやむを得ないと思うのですが、これを見ますと、九時五十分に官邸においでになって十一時三十分まで実はどなたにもお目にかかっておらない。しかもまた、十一時三十分には北海道の奥尻の町長さんだとかそのほかの町長さんがいらして、ある代議士が同席したというふうに書かれているわけですね。そうすると、もしこの時間に委員会に来ていただければ、これはもっと早く済むわけであります。
　それから、午後一時五十分は、これも全く民間の方とお目にかかっておるそうでありますが、これも実は一日じゅうしておりますので、たとえ十分でも二十分でもおいでをいただければもう審議ははるかに促進できる。これは村山総理自身も、やはり政治改革は命をかけて一生懸命やるんだ、早く仕上げるんだというようなお話でありますので、我々野党も一生懸命協力をいたしましたし、考えてみますと、政治改革というのは、いろいろ内閣が変わりましたので、言ってみれば国会議員みんなの責任だ、こういうふうに考えて、本来、昔の野党だと引き延ばし専門で随分延びたと思うのですが、近ごろどうも野党の方が早く早くなんといって、与党から、いやもう少し慎重にという場面もないわけじゃありません。
　同時に、四時には、ある代議士さんとも実は個人的にお目にかかっているんじゃないかと思うのですが、委員会を軽視したということは申し上げませんが、私の言わんとするところも御理解いただけると思うのですが、いかがでしょうか。
○村山内閣総理大臣　最初に、委員会に関係のない大臣にはそれぞれ政務を担当してやってほしいという御理解のある御発言をいただきまして、心からお礼を申し上げたいと思うのです。
　二十六日のこの委員会の運営が、私自身が出てもいいとか、出ない方がいいとかそういう意見を述べたことは一度もないので、国会全体の運営の成り行きによって、その指示に従って、きょうは出てくれ、きょうは出なくていい、こういうお話し合いがされたと私は思うのです。したがって、私はそのことには関知いたしておりませんけれども、しかし、政府がこれは提案をしておる法案ですから、できるだけ慎重な御審議をいただいて、そして一日でも早く成立させていただくということは、もう単にこの政治改革の法案だけではなくて、税制改革の法案についても、すべての法案についてそのような御協力をいただきたいということをお願い申し上げます。
○笹川委員　今村山総理は、自分の方から出るとか出ないとかと言ったことはないと。言ってみると与党の方の指示というか要請というか、それによって日程を調整くれていると思うのですが、理事懇あるいは理事会では総理の予定がつかないからということでありますので、それは今の総理の答弁と理事懇あるいは理事会の与党側の答弁とは全然食い違っていると思いますが。
○村山内閣総理大臣　国会自体でどういうお話し合いがあったかということについては私は関知していませんから申し上げられませんけれども、しかし、従来、私の日程については官邸の方でそれぞれ担当がおって作成しておりますから、そこらの話でどういうふうになったのか、これは私は関知していませんということを申し上げたのです。
○笹川委員　これ以上申し上げはいたしませんが、我々も政治家ですから、あるいは選挙区だとか、いろいろな人と約束を何カ月も前にすることは、これはどうしてもあります、例えば結婚式にしましても。しかし、委員会が開かれるとか、あるいは本会議が急遽開かれるということは、もう政治の世界じゃ当たり前ですから、そのときはやはり地方の私的なものはキャンセルをして、公的なものに出席をしているというのが国会議員の我々でも当たり前でありますから、ぜひひとつその趣旨を御理解いただいて、今後はひとつ御協力をいただきたいと思います。
　さて、今まで自治大臣あるいはまた法制局長官、あるいはまたこの法案を、野党と与党と両方で修正案等もこれから協議されて決まるわけでありますが、まず村山総理には、政治改革に対する姿勢というものはもう今まで随分御発言いただきましたから、おおむねのところは了解いたしておりますが、最後のとどのつまりといいますか、もうまさに完結寸前、六年間の涙の結晶というか血の結晶というかわかりませんが、もうまさに派閥を超えて、あるいは党派を超えて、間もなく終わらんとしているわけでありますが、これはまだ参議院があるわけですから、我々が議了した、あるいはまた採決をしていただいても、参議院で云々ということがございますが、総理として、政治改革がまさに最後の土壇場に来ているときの心境といいますか考え方といいますか、ちょっとお聞かせをいただければありがたい。
○村山内閣総理大臣　今委員御発言がございましたように、随分長い期間それぞれ国会で議論をしていただきまして、何とか政治全体がもう一遍原点に立ち返って、そして国民の政治に対する信頼を回復しなきゃならぬ、こういうお気持ちで与野党を通じて議論をされてきたという経緯については私も十分承知をいたしております。
　そういう経緯を踏まえた上で何が一番大事かといえば、やはり政治家全体がしっかり政治倫理を確立することだというように思いまするし、同時に、政治倫理が確立された上で選挙制度のあり方等々をどう改革する必要があるかというので、小選挙区という課題も出てきて、そして併用制とか連用制とかあるいは並立制とかいろいろな意見もございましたけれども、最終的に与野党の合意を得て、そして小選挙区比例並立制で成案を得て、この国会で御審議をいただいているという経過だと思うのです。
　同時に、あわせて公職選挙法の改正やあるいは政治資金規正法の改正も行いながら、金の出と入りをもっとガラス張りにしようではないか、そしてできるだけ選挙が金のかからない、政策を中心とした、政党を主体とした選挙ができるようにしようではないか、こういう議論も繰り返されてきたと思いますけれども、そういう議論の成果の上に、今出されておりまする法案の御審議をいただいておるというふうに私は考えておりますから、一日も早く成立させていただくということが大事ではないか。
　同時に、これはまあ言うならば政治改革の出発点であって、これからさらに腐敗防止についてはもう少し徹底したものもやはりやっていく必要があるんじゃないかというようなことも、これから我々も努力しなきゃならぬ課題であるというふうに受けとめておるということについても申し上げておきたいと思います。
○笹川委員　今村山総理から腐敗防止についてはもっと徹底したというお話がありましたが、そうすると、我々が今ここで審議している腐敗防止法案よりも内容がもっときついものということを、近い将来か、総理自身がお考えになっているということでしょうか。
○村山内閣総理大臣　これは一つの例として、今、与野党でお話し合いをされていますね。連座制の強化とか等々の問題もあるわけですから、そういう問題も含めて、お互いにやはり議論を尽くした上でなおいいものにしていくという努力は、これからもやる必要があるのではないかという意味で申し上げたわけです。
○笹川委員　まさに政治改革、これから第一歩だということでありますので、これは我々がこれからもなお一層足らざるところは補足をしてやっていきたい、こういうふうに思っております。
　それでは、総理に、小選挙区制の区割りについてでありますが、これは、区割りになりますと、我々国会で決めるわけでありますが、実は国会議員が決めたのではもうどうにもこうにも収拾がつかぬということで、第三者の方にお任せをいたしました。しかし、そのときに条件をつけないでお任せをしたら、これはまあ相当立派なものができたとは思いますが、残念ながら、国民がその条件をつけたというより、我々国会の方でどうしても条件をつけたために、例えば一議席を各県に配当したとかということになりますと、島根とか鳥取あるいはまたそのほかと大きい県では、やはり区割りで一票の格差がどうしても出ちゃう。そうすると、もう質問に立つ人が憲法違反じゃないかという話があります。
　ところが、我々憲法違反かどうか判断する能力は、立法府ですからまあないに等しいと思うのですね。例えば、法制局で大丈夫だと言っても、警察に検挙されたら、法制局で大丈夫だと言ったからといったって、これはどうにもならぬわけですね。これは今までの選挙法でも実は同じであります。
　ところが、我々が聞けるのは、実はもう所管の自治大臣か、あるいは法制局長官に聞く以外にまず方法はない。もう一つあるとすると、委員長が言われたように、憲法学者を呼んでいろいろ意見を聞いてみる、これも一つの方法でしょう。しかし、何十人の意見を聞くわけにいかないわけですから、これはもうどうしても出航してみて、その結果をある程度待たなきゃ仕方がない。
　その結論がもし悪ければ、将来また改めていけばいいと思うのですが、一議席を配分したことでもう一・八二。ですから、どうしても二・一三その格差が出るわけですが、法制局長官はそれは大丈夫だとおっしゃっているので、我々も大丈夫だという気持ちで実は審議をしてやっておりますが、万が一どんどん訴訟されて何かあったときには、一体あなた方、国会で随分審議したんだけれども、どうなっているんだと言われると困るので、もちろん総理にしても、法制局長官じゃありませんから、恐らく長官が大丈夫だと言うんだからおれも大丈夫だと、私と同じような心境というか、その程度の、その程度と言うと失礼ですけれども、認識が大体同じじゃないのかなと思うのですが、いかがでしょうか。
○村山内閣総理大臣　今回の区割り案につきましては、九月に行われました衆議院及び参議院の政治改革特別委員会におきまして、審議会の石川会長から、市区町村をいわゆるようかん切りにしてきちっとやれば、それは二倍以内におくめることができたかもしれない、しかし、行政区画とかあるいは地勢とか交通とか、いろんな事情を総合的に考慮して、できるだけ合理的にやりたいというような角度からぎりぎり審議を重ねた結果、二・一三七倍になったということについては御理解いただきたいという旨の答弁があったと聞いております。
　これは、今委員がお話がございましたように、各県に最初に一議席ずつ配分する、こういう前提条件もついておりましたから、結果として、ぎりぎりやり詰めたところこういう格差になったということについてはやむを得ないのではないかというようなお話もあったと私は聞いておりますけれども、私自身もそういう認識を持っていることだけ申し上げておきます。
○笹川委員　両方の認識が一致したということでありますので、まあまあ常識的かなというふうに思うわけですが、実は総理、同じ区割りでございましても、県によって、私は群馬でありますが、物すごい面積のところと、山口長官のところがそうですが膨大なところと、本当にフラットでちょっと小さいところと。しかし、どうしても国民だとか学者の皆さん方あるいは裁判所も、人口人口、一票一票と言われる。それは確かに基本的人権でありますから一票の重みが同じであるということはもう当然であります。しかし、政治というのは、一極集中をしないとかあるいは予算も傾斜配分するとか、そういうものを取り仕切ってなるべくなだらかにするところだと思うのですね。
　ですから、そういうことを考えますと、例えば自転車で選挙運動のできるところ、世田谷なんて、今度半分になりますと車に乗るよりバイクの方が早いかもわかりません。ところが、山口長官のあの山の中なんか、とてもじゃないけれども車で行ったって朝行って夕方になっちゃう。しかも、季節になりますと、それは季節のいいところならいいのだけれども、今度雪が降った、そうすると、片っ方はすいすい走れるのに片っ方はもうチェーンを巻いてランドクルーザー、これは北海道でも同じであります。各県いろいろあると思うのです。そういうこともやはり考えていただかないと、ただ単に人口割り、人口割りで一票の重さと。
　また、東京の人というのは、一票は持っているのだけれども、投票に行かないのですね。行かないのも自由だとおっしゃる。それは確かにそうかもわからぬけれども、やはり国民というのは一票を行使する権利を絶対に放棄してはならぬ。もし、候補者がだめだ、政治家がだめだ、行っても同じだとおっしゃるなら、少なくとも投票に行ってもらって、白票でもいいから投票してくれれば、それで一つの国民の責任は果たせたということになるのですけれども、その辺でひとつ、今のただ単に人口割りだけじゃない、将来やはり面積とかいろいろな、もちろん選挙費用につきましては、若干面積が広いところは考慮くれておりますから、そういう面ではいいのですが、たくさん使ってもいいよということになると、これもおかしな話です。
　それからもう一つは、運動期間が今度十二日になるわけですね。そうすると、狭いところは三回も四回も回れるでしょうけれども、北海道みたいに用意ドンで出たらなかなか戻れないような場所もあるということを考えますと、私は、必ずしもようかんを切ったようにいかないというそのことはそのとおりだと思っておりますが、総理、いかがでしょうか。
○村山内閣総理大臣　小選挙区の区割りにつきましては、その区割りを決める委員会をつくっていただいて、これは言うならばもう党派を超えて、中立的な立場で公平公正な区割り案を出してもらおうというのでお願いして出してもらいまして、それをそのまま受け入れた形で法案にしてこの国会に提出しておるわけでありますから、その中身について私が今いいとか悪いとか言える立場にはないというので、意見は差し控えたいというふうに思います。
○笹川委員　それでは、政党交付金についてお尋ねしたいと思いますが、これは国民一人二百五十円、総額三百九億円であります。
　今までこの政治改革委員会の議論の中で、さきがけだとか社会党の皆さんの質問の中で、実は一月一日を基準日として割り当てるわけでありますので、法律をつくったばかりで今それを変えるという話にはならぬけれども、それが施行された後には考えなければならないのじゃないのかなというような御答弁もありました。
　私も実はそう思っておるのですが、新党をつくりますと、先ほど共産党の東中先生が質問されたように、公明党は政党助成金欲しさに合併するのかなんという質問がありまして、えらい皆さんおしかりの言葉があったのですが、天下の公党というのは、やはりそのときの情勢によって合併することもあるでしょう。その結果、政党助成金をいただけるのであって、お金が欲しいから一緒になるなんということは、到底私はそういう考え方も賛成できないし、そういうことは言ってはならないと思いますが、ただ言えることは、党と党と一緒になって新党をつくる場合には、これは全額行きますね。ところが、本当に今の党の中から二十人でも三十人でも仮に離党くれまして新しい党をつくると、これは百人であっても、実績がないわけですから、ほとんどほかの党に比べて不平等な扱いを受ける。これはもうおわかりになると思うのですね。
　そこまでなかなか、新しい党ができるとか、離党してどんどん党ができるなんということは当時余り予測くれていなかったのかもわかりませんけれども、私は、そういう意味で、将来そういうことが起きたときにもやはり平等に対応できるように、本来、政党にお金を出すんじゃなくて、私は国会議員一人に幾らというふうに出すのが本当は正しいと思う。しかし、それでは個人がどこに使ったかわからぬという問題も起きてくるので、やはり政党法という、法人格を政党に与えて、そしてその政党に配分した方が国民の目から見れば公平じゃないのかなということでこうなったと思うのですが、それは大変いいことだと思いますけれども、今言った新しく党をつくったときに非常に不利益があるという点については、私はそう思うのですが、総理御自身としてどうでしょうか。そこだけで結構です。
○村山内閣総理大臣　政党交付金制度については、第百二十九国会で当時の旧連立与党と自民党と話し合いで決められたことで、私は、政党交付金制度のあり方の前提として、余り過度に国家に依存することもいけないし、同時に、そのことによって政治活動の自由が束縛されるようなことがあってもいけない、こういう観点から、いろいろ配慮されて話し合いがなされたものだというふうに理解いたしておりますけれども、今御指摘がございましたように、前年実績でもって配分をするということになっておりますから、実績のない新しい党については、これは配分がないという仕組みになっておるということは私も承知いたしております。
　しかし、これは各党の相談の上でつくられたことでありますから、私が今ここでとやかく言う筋合いのものではありませんけれども、それなりのお互いの努力をして、実績をつくりながら、お互いの審議の中で結論を出していただけるものだというふうに思っておりますから、いろんな角度から慎重な御審議をお願い申し上げたい、こういうふうに思います。
○笹川委員　非常に村山総理のガードはかたいようでありますが、お隣に座っております自治大臣は大変勇気がありまして、二十六日にも御質問しましたが、政治改革のパーティーで、個人的であるけれども余りよくない、この点についてはこうだというような発言をされました。
　私は政治家ですから、それ以上追及するつもりは全くありませんが、今の総理の答弁を聞いていますと全く紋切り型で、個人的には何かやっぱり政治家としてはお考えになっていて、そういえばあんたの言うのもわからぬこともないなと。しかし、実施して後の話ですからね。別に今総理に、これが悪いからすぐ変えると言っている話じゃなくして、ちょっとこれは若干不公平じゃないのかなというお感じがあるかどうかという政治家としての御判断を尋ねたので、余りぎゅっと締められると聞く方も非常にかたい話になっちゃってあれなんですが、政治家個人としてで結構です。
○村山内閣総理大臣　私は今総理という立場でここで答弁しているわけですから、政治家個人としてここでとやかく言うと物議を醸す心配もありますから、総理としての答弁に限らせていただくということが至当ではないかと思います。
○笹川委員　でき得れば、この場所じゃなくしてどこかよその会合でも結構ですから、何かそういう機会があったら、ぜひひとつ発言をしておいていただければよろしいんじゃないかと思うのです。
　腐敗防止法案についてお尋ねをいたしますが、実は腐敗防止法案につきましては、若干与野党で直して、何とかこの場で一つの意見をということで、ほとんどもう集約されておりますが、実は選挙というのは、総理、一年じゅうほとんどあるんですね。とぎれるということはほとんどない。
　ところが、来年はたまたま地方統一選挙という大きな選挙がございます。そうしますと、私たち国会議員が襟を正すのはもちろんでありますが、やはり議員さんみんなが襟を正しませんと、地方選挙だけは例外だとか関係ないんだとかということでは、ますます国民、主権者が迷ってしまう。そういうことになりますので、私は、これは自治大臣にもお願いしますが、この法案ができましたら、なるべく国費を使っていただいて広告宣伝といいますか、今でも時々ラジオの広告機構では出ておりますが、もっと大きくやっていただいて、みんなが困らないように、これによって傷つく人がないようにということをひとつぜひやっていただきたいと思うのです。
　けさ午前中の質問で、自治省の広告の予算は二十三億と言いましたかね。ちょっとこれじゃどう見ても、日本全国二十何億じゃ、今テレビ高いですから。対外援助も結構ですけれども、まず日本の政治の根幹を直すわけですから、ひとつ総理、もし自治大臣の方でなければ大蔵大臣に交渉していただいても結構ですから、これはある程度金をかけませんと、二十何億では製薬会社の一つの薬を販売するお金と大差ないと思うのですが、いかがでしょうか。
○野中国務大臣　御指摘いただきましたように、今日までも改正法の施行以来やってまいりましたし、今回法改正を受けましたら、現在予算化されておりますのは二十三億八千万でございますが、いろんな工夫をいたしまして、有効適切に国民の一人一人に周知徹底できるように努力をしてまいりたい決意であります。
　なお、委員御指摘のことは、また関係当局ともよく協議をして、努力をしてまいりたいと存じております。
○笹川委員　自治大臣にもお願いをしておきますが、自治省がする分と、地方統一選挙につきましては各県ですね、これも協力をしていただかなきゃならぬと思いますので、よろしくひとつ地方についても自治省として御指導をいただきたい、このようにお願いをいたしておきます。
　村山総理、実はさっき政治資金の話にちょっとお触れになりまして、公的助成金をもらうのもいいけれども、政治が余りそういうふうに国のお金で縛られて自由がなくなることもいかがなものかというお話がありました。
　実は私は今は野党にはなっておりますけれども、保守系の候補者ということで長い間選挙をやってきましたが、確かに今までの、昔の野党の皆さんは、自民党は企業献金ばかりもらってけしからぬ、こういう御批判がありました。今度は私たちからすると、確かに自民党というのは、みんな一人一人が企業を回って非常に苦労しました。しかも中選挙区制ですから、どうしても複数出ますので、お豆腐屋さんが三軒並べば、もうそれはうちの豆腐が大きい小さい、多少安いとか、これはありますよ。人間のことですから競争心はみんなある。
　しかし、野党の皆さんは、たまたま選挙区からお一人の場合が多かった。時には二人の場合もありますけれども、そういうことで非常に選挙自身にお金がかからないということは事実だろうと思います。もう一つは、やはり労働組合というものの御支援をいただいているわけですから、これは私は、お金に換算すれば、ある程度の時価換算すれば、それは大変ありがたいことだと思う。
　あるいはまた、特定の宗教団体が応援するのはけしからぬとおっしゃる人もいますけれども、その議論は今までの中選挙区制であれば当たっておりますが、これから今度小選挙区制になりますと、まさに当落ということで、二人しかいなければ五〇％を超える得票をもらわなきゃならぬということでありますので、きょうの新聞を見ますと、宗教団体も候補者を個別に選定して応援する、あるいはまた連合にしても個別に応援をする、いろいろそういうのも出てきていると思います。
　今総理が言われたように、私自身も、企業献金というものは確かに少なければいいけれども、間口を広げれば力のある人のところにみんな行ってしまうし、それから個人の献金も確かにいいんですけれども、外国と違って、外国の人というのは小切手書いてぱっと送ってくるんですね、献金を。ところが、日本じゃそんな人いませんよ。もらいに行ったって、何回か行かないとやっぱりだめかもわかりませんし、なかなか小切手でどんどんどんどん郵送してくれるなんということは、ほとんど私は不可能に近いと思います。
　そこで、個人献金はいいんだけれども企業献金は悪なんだという考え方が、どうもマスコミには何かそう書かれるわけですが、それはなぜかというと、企業献金は悪というのは、企業からもらった、その企業のために便宜を図って汚職があったじゃないかと。結局、その汚職があったことを逆算していって、私は企業献金がいかぬということになったんだろうと思うのですが、今度は社会党の委員長としては、これから先、企業献金を今までどおり拒否されるのか、受け取るのか、委員長としては何かお答えできるでしょうか。
○村山内閣総理大臣　社会党委員長として今ここで答弁する立場に私はないのですけれども、ただ、社会党としては従来から、できるだけ企業献金は節度を持ってやっていただく。これは、個人個人の有権者に政治に対して関心を持っていただくという意味から申し上げますと、やはり個人献金を主体にすべきものではないか、私はそういうふうに思います。
　今度の与野党で話し合いをくれているこれまでの長い経過を見ても、やはりそういう議論が私はされてきたのではないかというふうに承知をいたしております。ですからといって、個人献金もやはり一定の節度を持ってやっていただくことは大事ではないかと思いますけれども、今度の政治改革関連法案のこれまでの審議の中で、与野党でもそういう話し合いはいろいろな角度からされてきたという経緯についても十分承知をいたしております。
○笹川委員　それでは、改めて村山総理にお尋ねします。
　政治資金規正法がいろいろ改正されまして、さきの選挙では、私自身は公的助成金をなるたけちょうだいいたして企業献金は廃止していく方がいいということを実は個人的に公約をして選挙をやりましたので、これからもそういう方法がいいのではないかと思います。例えば、公的なものは税金でもらう、もらうという観念がありますが、実は企業献金も、もらわなければ当然納税されるわけですね。あるいはまた、課税された中から交際費で出すこともあるでしょうが、そうすると、やはり企業からもらわなかったらそれだけ企業の納税はふえるわけですから、そこから公的助成をもらっても結果においては私はそんなには大差がないのではないのかな。
　ただ、公的助成はもちろん税金であります。もちろん払っていない人も払っている人もいるでしょうから、国民頭二百五十円といっても、必ずしもそれは平等に二百五十円にはならない。もっと負担している人もいるでしょうし、負担がゼロという人もいらっしゃるかもわかりませんから。ただ、大まか二百五十円、こういうことになるわけでありますが、総理、今度の政治資金規正法の改正で、まあまあ七、八分はおれの考え方もと満足されましたか。
○村山内閣総理大臣　先ほども申し上げましたように、今成立いたしております政治資金規正法の改正、それから公職選挙法の改正、それに今与野党でお話し合いをされておりまする連座制の強化を含めたいろいろな話し合い等々を踏まえれば、私は、この腐敗防止に関する限りにおいては、一歩も二歩も現状よりも前進されるものになるというふうに期待をいたしております。