Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○尾立源幸君　おはようございます。民主党の尾立でございます。
　今日は、かんぽの宿についてはこれまで多くの委員会で取り上げられておりますけれども、そしてまた鳩山総務大臣の下で調査が進んでおるということでございますけれども、今日は新たな問題を提起をさせていただきたいと思います。
　それは、メルパルクという、今全国に十一施設がございます。これは元々、郵便貯金会館といいまして、旧郵便貯金法第四条に基づいて設置された、これまたかんぽの宿と同様、郵便貯金の普及宣伝活動を行うことを目的とした、営利を目的としない、こういう福利厚生施設でございます。
　そして、この運営は、日本郵政公社が設置した関連団体の財団法人郵便貯金振興会、現在では財団法人ゆうちょ財団と言っておりますが、そこが運営してまいりました。しかしながら、昨年、このすべての契約が解除をされまして、現在は賃借はワタベウェディングというところがし、そして運営はそのワタベの子会社のメルパルクというところが運営をしているという状況でございます。
　実は、一月の十五日、私ども民主党の党大会を芝公園のメルパルク東京でやらせていただきまして、経費節減も含めて、ホテルでやるよりここでやった方が安いんじゃないかということでやったんですが、後で聞きますとそんなに安くなかったという落ちも付いておりますけれども、その施設で、私もてっきりこれまだ郵政のものだと思っておったんですが、京都のこのワタベウェディングというところが持っていると、こういうことになっていたようでございます。
　そこで、今日は西川社長にも来ていただいておりますけれども、メルパルクの運営がなぜゆうちょ財団からワタベウェディングの子会社に移ったのか、御説明をいただきたいと思います。
○参考人（西川善文君）　お答え申し上げます。
　メルパルクにつきましては、ただいま先生のお話のあったとおりでございますが、この施設は民営化五年以内の譲渡又は廃止が法定されておりますことから、都市部に立地し不動産価値が高いということもありまして、優れた経営ノウハウを持つ民間企業に当分の間賃貸することによって、その施設の資産価値の維持向上を図りながら、個別施設が持っております特性等に応じて民営化後五年以内の譲渡又は廃止を行うということとしたものでございます。
　以上でございます。
○尾立源幸君　大臣、済みません、今回、このメルパルクは実は公社化後は非常に優秀な成績を出しておりまして、賃料相当分ということではございますが、多いときは二十五億ぐらい郵政公社の方に上納というか納付をしておった経緯がございまして、かんぽの宿とは少し構造が違うということなんですね、以前は相当な赤字体質だったんですけれども。そういう意味では、非常に優良な資産であるということをまず御念頭に置いていただきたいと思います。
　そこで、もう一度西川社長にお聞きをしたいんですが、日本郵政は、この皆様方にお手元にちょっとお配りをしております図を見ていただきたい、資料を見ていただきたいんですが、まず、日本郵政が土地、建物を持っております全国十一か所、相当立地のいいところなんですけれども、この施設はワタベウェディング株式会社と定期建物賃貸借契約を結び、その後、メルパルクの実際運営をしておりましたゆうちょ財団からこの営業を引き継ぐために営業譲渡、事業譲渡を受けるという二本立ての契約を結んでおるんですね。
　まず、メルパルク各施設をワタベウェディングに貸すに当たって、どのような手順を踏んでこれが決定されたのかを御説明いただきたいと思います。
○参考人（西川善文君）　お答えいたします。
　賃貸先の選定に当たりましては、中立的かつ専門性のある第三者であります運営、選定のアドバイザー、これは日本政策投資銀行でございますが、このアドバイザーを活用しまして、メルパルクの運営が可能と考えられる同業の事業者を幅広くリストアップいたしまして、その中から、財務状況、雇用の受入れ能力等を勘案いたしまして二十六社に絞り込みまして、個別に意向確認をしたわけでございます。
　その結果、五社から企画提案の提出がございまして、ゆうちょ財団職員の雇用の確保、そして賃料等の観点から審査をいたしまして、最終的にワタベウェディング株式会社を選定した次第でございます。
　以上でございます。
○尾立源幸君　まず、メルパルクを一括で、十一施設一括で定期建物賃貸借契約で貸した理由について御説明をいただきたいと思います。
○参考人（西川善文君）　この一括といたしましたのは、やはり十一の施設を持っておると、その中で京都はブライダル事業をやっていないんでございますが、全国に十一持っておるということ、このネットワーク性、そして知名度というものを生かしていきたいということが一つでございます。
　もう一つは、やはりゆうちょ財団で働いておられる方々、従業員の方々、この雇用確保を万全のものとしていきたいということから一括を考えたという次第でございます。
○尾立源幸君　メルパルクのそのブランドイメージ、ネットワーク、そして雇用ということだと思うんですが、その前に地元へ打診をされるようなことはなかったんですか。元々そういう発想はなかったんですか。これはかんぽの宿と同じだと思うんですが。
○参考人（西川善文君）　地元との関係におきましては、地元の自治体などに打診したということはございません。
○尾立源幸君　それは、もう最初から考慮になかったということでしょうか。
○参考人（西川善文君）　この賃貸につきましては、なるべく高い価格で賃貸をしたいということでございましたので、最初から一括して高い価格で借りていただけそうなところというものを想定したということでございます。
○尾立源幸君　この選考の手順というのはほとんどかんぽの宿の場合と同じでございまして、三月五日の本委員会で総務大臣がいみじくも、表面上は競争入札に見えるけれども実際は随意契約だと、こういうふうにおっしゃっているんですけれども。
　実は、企画提案募集ということでございますので、今回は最初からそういうふうには言っていただいておるんですけれども、結局、今社長がおっしゃいました、できるだけ高い賃料でということをおっしゃっているんですけれども、実はこの五社を含めて賃料の開示というものを幾らお願いしてもなかなかおっしゃっていただけません。これは民間との契約ですから守秘義務等があると思うんですね。ですので、できれば、ワタベをゼロとして、他の四社がプラスマイナスでどのぐらい高かったか安かったか、その程度ぐらいは匿名でいいので教えてくださいと言ったのですが、これも開示は現在いただいておりません。
　そういう意味で、このワタベさんの賃料というのは一番高かったんですか、それとも真ん中ぐらいだったんですか、一番安かったんですか。
○参考人（西川善文君）　お答えをいたします。
　この第一次提案におきましては、ワタベウェディングから年間平均賃料約三十三億円という申出がございました。ほかの会社、ベストブライダルは各施設売上げの一〇％、それから、藤田観光、ロイヤルホテル、ディアーズ・ブレイン、この三社については第一次提案においては提示困難と、賃料の提示は困難であるという申出がございました。
　そして、第二次提案におきましては、ワタベウェディングからは、これは初年度というお断りがあったわけでございますが、初年度の賃料は約三十億という申出がございました。そして、ベストブライダルからは、条件がちょっと違うのでございますけれども、約三十億の申出がございました。それから、藤田観光からは口頭で、賃料支払後の経常利益率一〇％となる水準の申出がございました。
　さらに、最終提案におきましては、ワタベウェディングからは、初年度、賃料約三十億との申出がございましたが、藤田観光からは賃貸ではなくて運営委託にしていただきたいというお申出がございました。
　以上でございます。
○尾立源幸君　そうすると、最終的に決まったのは三十億。ベストさんも三十ということでございますよね。その中で比較されたということだと思うんですけれども、ちょっと不思議なことがあるんですね。
　まず、このワタベウェディングの株主には日本トラスティ・サービス信託銀行というのが入っておりまして、御承知のとおり、このトラスティ信託銀行はゆうちょ銀行の債権管理業務を受託している企業で、オリックスの大株主でございます。
　そこで、また、このメルパルクの借り手選定を担当している日本郵政株式会社の部署は資産ソリューション部と宿泊事業部なんですけれども、まさにかんぽの宿の売却を担当した部署と同じで、外部のコンサルタント、今回は政策投資銀行ということでございますが、そこで、そのコンサルタントを使ってお墨付きを得るという手法も同じでございます。
　それでは、契約に至ったわけなんですが、日本郵政株式会社とワタベウェディングの契約内容について、相手方との関係ということでなかなか教えていただけないんですが、幾つか教えてもらったことがございます。まず、定期建物賃貸借契約の契約期間はいつまででしょうか。何年間でしょうか。
○参考人（西川善文君）　お答えを申し上げます。
　東京、京都を除く施設につきましては七年間、そして東京については一年六か月ということでございます。京都は外しております。ブライダル事業をやっておりませんので外しております。
○尾立源幸君　もう一度お願いします。京都を外しておるというのは、借換えはしていないということですか。
○参考人（西川善文君）　申し訳ございません、私、間違えました。京都も入っております。これは同じく一年六か月ということでございます。
○尾立源幸君　まず、七年というのと一年六か月、なぜこんなに違うんですか。
○参考人（西川善文君）　一年六か月、東京と京都でございますが、これは私どもの方で再開発をしていこうという計画がございまして、これについては期間を短くさせていただいたということでございます。
○尾立源幸君　ちょっと私、一年六か月というのは初めて聞いたんですけれども、ほとんど七年というふうに聞いておりました。
　ほとんど七年というところでまず疑問が一つございます。つまり、今回、会社法の附則二条で平成二十四年九月末までに譲渡又は廃止ということになっておるんですけれども、現在、七年ということになりますと契約期間は平成二十七年の九月末までになりまして、なぜ譲渡、廃止が決まっておるのにそれを超えた賃貸借契約を結ばれるのか、その趣旨を改めてお聞きしたいと思います。
○参考人（西川善文君）　お答えを申し上げます。
　譲渡又は廃止の法定期限であります平成二十四年九月末以内というふうにいたしますと賃貸借期間は約四年ということになるわけでございますが、やはり財団法人ゆうちょ財団の職員の雇用確保というものをより確実なものとしたかったということ、それから二番目には、新賃借人が自ら行う内装投資等の投資回収期間について考慮をするということで一層の賃料収入増を図りたかったということ、こういった理由からほとんどの施設の賃貸借期間を平成二十七年九月まで、つまり七年間とした次第でございます。
○尾立源幸君　仮に平成二十四年九月末に自己開発される二施設を除いて譲渡を考えた場合に、入居者がいる施設を買うのはどのようなところか、ちょっと想像していただきたいんですね。
　自分で事業をやろうとする人は、ここにもう既にワタベさんがいらっしゃいますから買いません。仮にオーナーとして買おうということになれば、今申し上げた三十億、それは十一施設で三十ですから、恐らく二施設を引くともっと安くなると思うんですけれども、そういう投資の利回りでしかこの物件の譲渡を、買うということしか考えられなくなって、非常に選択肢が狭くなるんじゃないかと思います。
　また、まだはっきり決まっていないということなんですが、次、二十四年九月末に譲渡をされるときに、このワタベさんも、この買取りの入札なりなんなりあるかと思いますが、それも参加できるようになっているんですよね。そう考えますと、もう譲渡が決まっている日付をまたいで契約をするということは、よく、弁護士の前川さんもいらっしゃいますが、占有という手もありますように、不動産価値を非常に下げる場合が多いんですよ。この辺はどのように考えられます。
○参考人（西川善文君）　お答えいたします。
　ワタベウェディングはこの施設を買い取れないということにいたしております。そして、こういうふうに五年を上回る期間、つまり七年にいたしましたのは、賃料を評価していただいて、二年間それだけの賃料が入っているということを評価していただいて、極力高く不動産を買っていただけるようにしたいと考えたわけでございます。
○尾立源幸君　ワタベさんが買い取れないというのは、私は初めて聞きました。昨日相当やり取りをさせていただいたんですが、そんなことは何にも決まっていないという話でした。いつ、どのようにして、どこで決まったのかということを教えていただきたいと思います。決まっていないって言ったじゃない、昨日。買い取れるでしょう。
○参考人（西川善文君）　お答えいたします。
　ちょっと私、言い間違えましたですが、買取りオプションは与えているわけでございますが……（発言する者あり）与えていないのでございますが、買取りに参加はできるということでございます。
○尾立源幸君　一流のバンカーである社長が、びっくりします、そんなことをおっしゃると。どきっとしますので、ちゃんと言ってくださいね。
　それで、こういうことを考えると、もう次の譲渡のときにワタベさんに有利なようにこの施設を買い取らせることが目的としてこういう複雑な手順を踏んでいるのではないかと疑ってしまうわけですが、いかがですか。
○参考人（西川善文君）　必ずしもそういうことではございません。やはり私どもといたしましてはできるだけ高く譲渡をしたいというのが本質でございますので、そういうことではございません。
○尾立源幸君　大臣、ちょっと私もよく調べて分かったんですが、今回、かんぽの宿が大臣の耳に入ったというのは、これは郵政が株式分割という方法によってオリックスに物件を譲渡をすると、こういう仕組みだったから許可が必要だということだったんですよね。
　しかしながら、郵政会社法の中では、このようにまず賃貸借をやるということは当然許可は要りませんし、譲渡についても要らないことになっております。十億円以上は許可が要るというのは私も理解しておったんですけど、よく調べますと、それは郵便事業会社と郵便局株式会社、ここの資産、十億以上ということなので、実は今申し上げましたこのメルパルクも、郵政株式会社が持っているということで、何にも制限掛からなく自由にできるということなんですけれども、大臣、このことについて、たまたまかんぽは会社分割だったからなんですが、今回このメルパルクは恐らくそういう手法じゃないので、全くチェック入らないんですよね。その点どのようにお考えですか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　私が聞いていることでは、特殊会社である、もちろん日本郵政もそうなんですけれども、事業会社と局会社はこれから様々な経営をしていくということで、したがって、十億円以上のものは私の認可がなければいけないというのが掛かっていると。ところが、日本郵政というのは、言わばホールディングスで、親会社で、自分で資産をこうしたとかああしたとかということではないから十億円が掛かっていないという理屈になっているんですね。しかしながら、かんぽの宿もメルパルクも日本郵政に所有させたわけですね。そこのところにはちょっと法律上のやや矛盾があるなというふうには正直感じております。
○尾立源幸君　おっしゃるように、四分社化前はこのメルパルクは郵便貯金事業の方でやっていましたもので、本来ならばゆうちょ銀行等の資産になるものを、四分社化のどさくさに紛れてどんと全部資産をその規定の掛からない郵政株式会社の持ち株の方に持っていったと、こういう構造なんです。このように国民の資産が総務大臣の厳格なるチェックも受けずにばんばん売られてしまうと、非常に私はこれは疑問に思っております。
　特にかんぽの宿、これは取得価格、いろいろ調べていただいた結果、二千四百億だったということなんですよね。それを百九億でお売りになるという予定だったわけですが、今回のこのメルパルクも、実は取得価格をお聞きしたんですけれども、何か分からないそうなんです。分からない。恐らく何千億だと思います。ただ、減損会計をして公社化をしたときの価格で、簿価では、一応今の簿価は三百五十億になっています。それにしても、三百五十億もの巨額な資産なんですよね。これがまたチェックなしにどんどん売られてしまうということでございます。
　大臣、いかがですか。公平な立場でしっかりチェックをしていただきたいんですが、またそのような仕組みをつくってもらいたいんですが。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　かんぽの宿とメルパルクは、もちろん若干の違いがあるとは思うんです。というのは、かんぽの宿は加入者福祉施設であって、この間から何度も申し上げておりますように、法律上ただで泊まらせてもおかしくない。費用の一部を利用者から、利用者というのは簡保の加入者でしょうけれども、取ることができるという規定でございますから、元々いわゆるもうけてはいけないというような概念がかぶさっておる。それが不良資産だという表現、全く誤解に基づく表現を受けることがあるというのが大変残念だと。
　メルパルクの場合は、これは、もちろん郵便貯金をしている方々に対して見れば、福利厚生という面もあるでしょうけれども、一応、周知宣伝施設というようなことで、それで広く国民にも使ってもらおうということですから、若干の違いがあるとは思います。
　しかしながら、国民がみんなで簡易保険に入って積んだお金や、私もしましたけれども、郵便貯金を積んできたお金によってできているわけですから、その国民共有の財産、国がぽんとつくったんじゃなくて、国民が積み上げていってつくったというそういう資産、財産であることは全く共通だと思うわけでありますから、このメルパルクについても、まさに李下に冠、瓜田にくつということは当てはまると思います。一点の疑念もあってはならないと。
　ただ、かんぽの宿の場合は最初、公正競争入札、まあ公正が付くかどうかは知りませんが、一般競争入札とかいろんな言葉が、企画提案競争になったり、また入札に戻ったり、今度はミックスだとかという、ちょっと非常に分かりにくい説明が続いたものでありますから、一体どうなっているんだといって郵政事業部長を中心に今いろいろ精査をしてもらって、郵政事業部長が開口一番私に言ったのは、今のところ途中経過ですが、ありとあらゆる資料を調べますと、かんぽの宿の場合は、これは随意契約としか言いようがないというのが事業部長の結論だったわけですね。
　今度の場合も、結局これは最初から入札という言葉は使われていない。すべてが話合いというか、まず、二十六社を選んだり、そのうち十一社が関心を示したとかというようなことでやってきていて、これは最初から入札ではないと、こういうふうになっているわけでございますが。
　ただ、国民共有の財産の処分の話でございますから、やはりありとあらゆる資料は公表すべきだと思いますね。どういう話合いが行われてきたのかも公表すべきだと思うし、まさに一点の疑念もないような形で進んできたということを証明する責任が日本郵政にはあると思います。
○尾立源幸君　おっしゃるとおりだと思います。
　そこで、いろいろ資料要求はしておるんですけれども、先ほどの例えば賃料にしても、今日初めてお聞きさせていただきました。ですから、私どもの手でやっぱりなかなか民間のことでございますのでやりにくい部分もあるので、是非総務大臣の強力なチームの下で、もうこれ最初から随契でございます。これは競争入札ではございませんで、企画提案という形を取っておりますがこれは随契でございますので、是非かんぽの宿と一緒に、最初の評価表ぐらいは少なくとも大臣の手で一度見ていただきたいと、お願いでございます。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　日本郵政株式会社法によって私は十四条、十五条という権限があるわけですが、多分十四条の方の監督権限、一般的な監督権限の範囲内でどういう調べができるか、事務方ともよく相談をします。
○尾立源幸君　今となっては大臣が頼りでございますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、もう一点、契約で不思議なことがございます。これは、図を見ていただきましたように二つの契約から成っておりまして、ゆうちょ財団とメルパルクの間では事業譲渡の契約が結ばれております。実はこれもおかしくて、最初の企画提案募集のところでは、まず、自分のところが運営主体とならない場合は、運営主体の名称等を申込書に書いて出せということになっておるんですが、このメルパルク株式会社というのができたのが、基本契約が日本郵政とワタベウェディングの間で結ばれた後に会社をつくって、それでゆうちょ財団と契約を結んでおるわけなんです。ですから、多分この募集要項に違反していると私は思っておるんですね。これも調べていただきたいところなんですけれども。
　もう一つ、この事業譲渡の価格でございます。ここに書いてございますように、何を事業譲渡したかというと、資産、負債。つまり、ホテル、宿泊施設経営に関する資産、負債を一括で譲渡しておるわけなんですけれども、たまたまそのとき負債の方が多くて、マイナス二億六千万の債務超過だったんですね。ということで、譲渡価格はゼロ。ただでこの営業権をメルパルク株式会社に売り渡しておるわけでございます。
　おかしいのは、まず日本郵政とワタベウェディングの間で契約が結ばれ、財団法人の間とはもう契約はやめますよと言われた場合に、ゆうちょが持っている資産、負債、特に資産、営業権はもう使い道がないわけですよね、先に決められちゃうと。そうすると、メルパルクとゆうちょの間でこの事業譲渡の交渉をしたとしても、もう足下見られちゃうわけですよ。どうせおまえのところは廃止なんだから使い道ないだろうと。だから、最低、簿価ぐらいでは引き取ってやるよと、こういう交渉は普通に行われることで、予想されることなんです。
　先ほど西川社長は、このゆうちょ財団というところが運営をしてきて、そしてメルパルクというブランド、そういうネットワークを築き上げてきたとおっしゃっている。まさにそれはこのゆうちょ財団がやってきたことなんですよね。それが全く評価されていないし、さらには、本来そのブランド価値というものがこのワタベにきちっと買い取ってもらえれば国民に返ってくる財産は大きいわけですから、そういうやり方を私はすべきだったと思うんです。そういう意味で、非常にこのばらばらの契約のやり方というのは私はまずいと思っているんです。
　なぜ、西川社長、こういうふうに賃貸借は賃貸借、営業譲渡は営業譲渡といって、わざと別個にしたのか。もしやる気があるんだったら、バンカーでございますからＭアンドＡもやられてきたと思います。このゆうちょ財団の持っている営業権をしっかり日本郵政が買い取って、一体としてそれをワタベさんに売ればよかったじゃないですか。ばらばらにすればたたいて買われるのは、これは当たり前なんですよ。
　西川社長、どうですか。
○参考人（西川善文君）　このワタベウェディングとの間の契約は、ゆうちょ財団、そして日本郵政が協力してやったということでございます。
　その中で、ゆうちょ財団としては、内装設備、什器、備品、商標権、営業権などの譲渡価格はより高額となることを望んだわけでございますが、それ以上に重視しておりましたのは雇用の確保であったと認識をいたしております。なお、この商標権、営業権、これはゼロということではございませんで、先生先ほどおっしゃった資産、負債の差額、負債の方が大きいわけでございますが、その二億六千三百万が商標権、営業権というものに当たるものかと思います。
○尾立源幸君　二億六千万円が商標権だとおっしゃいますが、実は平成十九年度、最終事業年度の収支、これはゆうちょ財団の収支でございますが、賃料相当額二十三億一千万円を日本郵政に納めた後でも十三億円の利益が出ているんですよ、十三億円の。それをたったの二億六千三百万円で買い取った。例えば、これを五年継続、このままゆうちょがやっていたのと同じことをやったとしても五十億以上の利益が見込まれる。それをたったの二億六千、これはどういうことですか。
　大臣、どう思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　メルパルクというのは大変な知名度を持っています。減価償却をして平成十五年度、十六年度辺りは赤字が出ておりますけれども、近年は好調になっているわけですね。全施設が、減価償却を入れても、全施設十一施設でしょうか、全部が黒字というような状況でございますから、これはかんぽの宿とは若干性質が違う大変な優良企業でございまして、その場合のメルパルクののれんというのか、商標というのか、これをちょうどそのときの負債の二億六千万とたまたま同額だから、それで譲渡価格はゼロだというのは余りにちょっと安易な計算方法ではないかと思いますね。
○尾立源幸君　この営業権等を計算すればいろんなやり方がございます。純資産方式とか収益還元法とかディスカウント・キャッシュ・フロー等々ありますが、この場合は最低のものを用いているんですよね。これはやっぱり社長として私いかがなものと思いますが、どうですか。一番国民にとって有利なもの、利益の出るもの、それと民間の間でぎりぎりの交渉をやるという姿勢が私は必要なんじゃないかと思いますが、西川社長、どうですか。
○参考人（西川善文君）　お答えをいたします。
　ゆうちょ財団の収益と申しますのは、郵政公社への支払賃料が一定いたしておりませんで、本来の賃料額からすれば相当に低い価格で支払われておる、まあ上納金と申しますかそういった形で支払われておると。賃料という格好ではございませんが、そういう格好で支払われておるということでございまして、それを本来の賃料に戻せば、直せば、先生が先ほどおっしゃられたようなゆうちょ財団としての収益ということにならないんではないかというふうに思います。
　そして、譲渡の仕方といたしましては、やはり、先ほども申しましたように、重視したのが全員の雇用確保ということを優先して考えたということでございます。
○尾立源幸君　過去、ゆうちょ財団は二十五億以上の家賃相当分も払っておりますので、それでも利益をしっかり出しているという状況でございます。大臣におかれましては、是非この価格についてももう一度精査をしていただきたいと思います。答弁をお願いします。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　ゆうちょ財団とワタベウェディングの日本郵政との関係の違いというのは、結局、日本郵政がメルパルクの運営を業務委託して、したがってそれに対して納付金を支払をしてきていると。どういう形で計算して納付金を納めていたのか、これは調べなければならないと思います。
　つまり、非常に絶好調になってきたメルパルクでございますから、ゆうちょ財団がそのまま運営業務委託を受け続けてきても、相当なものを日本郵政に納めることが可能ではなかったかというふうに推論するのが当たり前のところでございますので、この辺も調べられる範囲内で事務方とよく相談をして調べてみます。
○尾立源幸君　是非よろしくお願いします。
　いずれにしても、非常に出来レースっぽいにおいがぷんぷんしますので、よろしくお願いしたいと思います。
　それでは、財務大臣にちょっと年金のことでお聞きしたいと思います。
　まず、消えた年金で、それが復活して支払を受けたとき、その支払われるべき年金は各年分の雑所得として申告することになるという理解でよろしいでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　年金の遅れて支給したものにつきましては、所得税法は五年が時効でございますから、その分については所得を申告していただきます。
○尾立源幸君　各年度のということですね。
○国務大臣（与謝野馨君）　その支払の対象となった各年分の雑所得として課税されるということです。
○尾立源幸君　それがおかしいんです。
　私が相談を受けた事例、大阪なんですけれども、社会保険事務所でも税務署でも、五年分を平成二十年の雑所得として一括して申告するようにという説明を受けて、実際に今年の二月にそういう確定申告を行っておられる方がおります。この説明は今お話しされたのと随分違うんですけれども、社会保険事務所や税務署にどのように周知徹底されているのか、両大臣にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　税の方から先に御答弁申し上げますが、国税庁では、過去にさかのぼって年金が支払われた場合の課税の取扱いについて、従来から所得税基本通達に明記し、税務署に対し周知しているものと承知をしておりますが、なお適正な取扱いについて引き続き周知徹底をしてまいりたいと。
○国務大臣（舛添要一君）　年金受給者の方々に社会保険庁では、確定申告で御活用していただけるように各年ごとの源泉徴収票を交付をまずしております。
　御指摘のような事態があったということでございますけれども、年金時効特例法の施行時に発行しましたクエスチョン・アンド・アンサーズという、これ冊子がありますけれども、ここにも税金の取扱い、各年度ごとだということを明記してありますので、今後はそういうことがないように更に周知徹底したいと思います。
○尾立源幸君　是非徹底していただきたいと思います。
　最後に、少しでも税金を多く取ろうとしてこんなことになっているとは思いたくないんですけれども、ただ不思議なのは、年金の保険料を滞納した場合は国は一四・六％の遅延金を徴収しておりますよね。一方、国がこのように遅延金を徴収するのであれば、年金の支払が逆に遅れた場合は遅延利息みたいなものを逆に国が払わなきゃいけないと私は思うんですが、厚生労働大臣、その点はどういう取扱いになっておりますか。
○国務大臣（舛添要一君）　三つぐらいのポイントがあると思っています。
　一つは、年金記録の誤りについて、だれがどこまで責任があるかということの明確化をどうするかという問題でありますので、例えば国に全く責任がない場合を考えられるかというようなことを含めてこれは検証が必要。
　それからもう一つは、医療保険であるとか様々なサービスを給付する制度がございますけれども、ほかのサービス給付をやる場合に、例えば同じような遅れが生じた場合どうするかということについての、きちんとそれは議論をしないといけないと思います。
　それからもう一つは、どういう事務作業をやるかということもございますので、問題意識を共有しておりますから検討いたしますけれども、今のような問題点を配慮しながらということでございます。
○尾立源幸君　医療と年金は全然違います。年金は現金給付ですから、お金でお渡ししている分ですから、すぐこんなの計算できるはずです。絶対、至急やってください。
　もう一度、答弁お願いします。
○国務大臣（舛添要一君）　これは与党の方でも検討が進んでおりますので、こちらも検討させていただきます。
○委員長（溝手顕正君）　関連質疑を許します。大河原雅子君。
○大河原雅子君　民主党・新緑風会・国民新・日本の大河原雅子でございます。
　予算委員会で初めて質問をさせていただきます。各大臣におかれましては、行政の各分野のトップとして、そして政治家として、国民に届く、心ある御答弁をお願い申し上げます。
　今日は無駄のない公共事業の見直しについてを中心に伺っていきたいと思っているんですが、冒頭、見過ごせない介護保険の認定基準の変更ということがございますので、舛添大臣にお尋ねをしたいと思います。
　介護報酬は、これまで二度にわたり報酬改定が切り下げられて、国民の期待を大きく裏切ってきました。制度自体に期待をしましたが、改定ごとに制度が複雑になる、保険料は上がる、サービスは使いにくくなるということでございます。しかし、今度も、三％アップ、三度目の改定にしてやっとプラス改定ということですけど、その三％も十分じゃないということはこれまでの審議でも明らかになってきていると思います。収入減になる事業所もあり、介護現場には不満が噴出しているというのを私は実感しております。
　そしてさらに、安心できない事態として、この介護認定の基準が変更されたということがございます。サービスを利用するための最初のハードルである要支援、要介護認定の判定方法の変更ですが、どんな変更でしょうか。大臣、お答えください。
○国務大臣（舛添要一君）　この四月から新しい要介護認定制度が開始されますけれども、見直しのポイントの一つは、介護技術の進歩ということを取り入れる。例えば電動車いすが普及した場合の車いすを押す手間暇、こういうことであるとか、認知症ケアの充実をケア量の増加とする、この技術進歩が一つ。それからもう一つは、自治体によってこの認定の仕方にばらつきがある、この不公平感をどうして直していくかということでありますので、それが主とした見直しのポイントでございます。
○大河原雅子君　今、技術的進歩ということなんですけれども、私がキャッチいたしました、またマニュアルも見せていただいた中で、この介護認定の基準が変わるというのは大変重大な問題だと思っております。
　今回の改定で、判断の基準の変更というのは、被保険者に対しては改定の経過も公開されない、今年になって初めて判明したことでございます。そして、この要介護認定の基本設計というのは、それぞれの方の、今技術的とか手間を省くとおっしゃったんですが、その利用者の方の能力ということを基準にするのではなくて介護の手間ということを基準にしているんです。
　例えば、寝たきりでベッドから動けない方、車いすに移動する機会がなければ心身の能力はできると、介護の必要、介助の必要がないということで自立というところにチェックが入るんです。歯磨きなどの口腔清潔、顔を洗うという洗顔、その習慣がなければ介助は要らない、発生しないということで、それも自立という部分にチェックをする。それから、これちょっと変ですけど、髪の毛が少ないとかないとか、整髪を必要がなければこの介助の方法もこれは自立というところ、これがマニュアルなんですよ。
　寝たきりで介護が必要なければ自立と判断する、こんな判定を大臣は高齢者や介護をしている方々に御説明ができるでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　どういうふうに介護の認定をするかということでありまして、今のような問題点について実際に介助が行われている場合は、今ベッドの話が出ましたが、これは両方とも介助ありになります。したがって、そこは全く変わりません。しかし、実際に介助が行われていない場合に介助なしというのを見たままに書くということでありますので、そういう形で現状に応じてきちんと私はこれは手当てをしている。
　そして、最大の問題は、これは大河原先生の問題意識だと思いますけれども、新しい認定によって必要な介助が、介護が受けられない。つまり、認定が軽く軽くなり過ぎると。こういうことがあるとこれはいけません。したがって、それはきちんと検証をし、七割程度、六九％ですか、これについてはほとんど同程度だし、研究事業、モデル事業で大体今までより軽くなるというのは一一％と、そういうような数字も出ていますが、一つ一つ現場において今委員が御指摘のようなことはきちんとチェックをしていきたいと思っております。
○大河原雅子君　昨年の五月に厚生労働委員会で、私、認知症の方々の認定基準についてもちょっと質問させていただいているんですけど、要介護認定の見直しに当たっては、八十六の事例を使って、一次判定、二六％が軽度というふうに判定されています。そして、介護サービスの利用者にとって認定ランクが下がるということは重大な問題でして、心身の状態が良くなったり、あるいは介護の負担が軽くなったわけではないのに認定ランクは軽くなってしまうんです。これは被保険者に対する裏切り行為だと私思いますけど、もう一度はっきりさせたいと思いますが、この認定基準の変更の目的は何でしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　例えば、一週間全く動いていないという被介護者がおられるとした場合に、なぜそうなのかという、それは一週間も寝かしたままだったら褥瘡ができちゃうわけだからこんなことをしちゃいけないわけですけれども、そのときに介護する者がいない、例えば介護不足、それから介護がそもそもされていないというようなことがあるわけですから、そういうことをきちんと特記をさせて、やはり適切なケアを提供しないといけないということでありまして、これは今申し上げたように、いろんなデータを積み重ねていって、現状に少しでも合わせた形でより適切なケアを提供するということが目的であって、ケアの量を減らそうというような、そういうことが目的では全くございませんので、それははっきりと申し上げておきたいというふうに思っております。
○大河原雅子君　ケアの量を減らさないというふうにはおっしゃるんですけれども、実態として、軽度に出る方は多くなる、要支援だった方が認定を受けられなくなってしまう、こういうことが続出する、現場にいる方たちが本当にもう不安に思っているわけです。
　四月一日から始めるということについて、去年の後期高齢者医療制度じゃありませんが、このこと、マニュアルが変わっている、こういう仕組みになったこと、もう半月しかないんですけれども、これは私は、この介護保険制度への信頼を回復するためにも、改定されたこの要介護認定の内容をもう一度国会で、厚生労働委員会でチェックをして、検証して、被保険者の納得を得ることを求めたいというふうに思います。
　新しいシステムの実施は保留した方がよいというふうに思いますけれども、是非、大臣、御答弁をお願いします。
○国務大臣（舛添要一君）　今回の見直しについては、これは更なる周知徹底をいたしたいというふうに思っております。
　それから、検証を研究事業でやりまして、先ほど申し上げましたように、第一ステップでは二次判定が六九％で一致した。今御心配の、より軽くなった人が一一％、より重くなった人が二一％。それからコンピューター判定まで入れて、それから審査会の判定が次にありますから、それでモデル事業でやったときに、二次判定で判定結果が一致したのが六三％。こちらの方は二割がより軽くなっている、そしてより重くなっているのが一七％でありますので、こういう検証もしっかりやりながら、また厚生労働委員会においても共に検証していきたいと思っております。
○大河原雅子君　今大臣が御答弁になったことは、研究をしたと。わずか八十六人の研究対象者ですよ。それぞれの方の事情は本当に違います。環境も違う、お住まいになっているところも違う。一人一人、利用する人が、それはケアプランを作るケアマネジャーとの信頼関係、またお手伝いに来るヘルパーさんとの関係、こういうことがみんな損なわれちゃうんですよ、こういうことで。
　どうですか。もうお答え、とにかく四月一日から始めるという以外にないんですか。私は、厚生労働委員会でしっかりこれは検証すべきだと思います。もう一度お答えください。
○国務大臣（舛添要一君）　いや、これはもう今三月ですし、実施の現場である市町村において既にその予定できちんとプログラムを組み、やっておりますから、かえってむしろ混乱をする。
　ですから、それが現場に出て、今言ったような認定をする。きちんと現場を見て、例えば一週間寝たきりというのはどういう状況なのか、こういうことをきちんと見る。そして、やはり利用者に対して懇切丁寧に更なる説明をするという形で対応してまいりたいと思っておりますし、それから、今後のことは、それをきちんと検証していく、そして今後の方向を付けたいと思っております。
○大河原雅子君　混乱は私は必至だと思います。これは、新しい基準をみんなが習得するよりも、これまでの基準でやればいいわけですから、凍結すればいいんですよ、三か月ぐらい。国会できちんと検証するまで。
　もうこの件についての御答弁は要りませんけれども、是非、厚生労働委員の皆様からも求めていただきたいというふうに思います。
　大臣は続いて衆議院の方においでになるので、もう一問だけ伺わせていただきたいと思います。
　厚生労働省の事業の中に水道関係の補助金を出しておられます。安全で良質な水の安定供給ということで今年度は七百十七億円、水道施設の整備ということで六百七十四億円付いていますが、どんな事業なんでしょうか。どんな補助金なんでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　これは、例えばダムなどの水道水源開発施設事業についてこの評価を加えた上で様々な補助を与える。それから、水道施設整備にかかわって、水道事業者において様々な効率的な作業をやるということで補助を与えるということが決まっております。
○大河原雅子君　予算の説明書には、すべての国民に安全で良質な水道水の安定的な供給を図るとともに災害対策を充実するなど水道ビジョンに基づく取組を推進するということで、今大臣は、ダムに関係をする利水者に対しての補助金だということをはっきりおっしゃっていただいたんですが、これとても大事なポイントなんですね。
　ダムに参加をする利水者に対する補助金ですが、今どのぐらいの利水者に、要するに水道事業者にこの補助金は分けられているんでしょうか。大臣じゃなくても結構ですよ。
○国務大臣（舛添要一君）　金額二百億円というのは分かりますけど、ちょっと事業者の数がすぐ出ませんので、分かり次第お伝えします。済みません。
○大河原雅子君　これはやはり利水者、水道事業者がダムに参加するときに、利水容量を決めるときの水需要の予測ですとか非常に大事なところにかかわる問題です。ですから、この補助金を出すときに、補助金を出し続けるかどうかという再評価ということもやっておられるんですが、その点について、じゃ参考人からお聞きしていいですか。
○委員長（溝手顕正君）　参考人呼んでいない。
○国務大臣（舛添要一君）　申し訳ありません。
　これは学識経験者など第三者から意見聴取を経て再評価を実施する。委員が問題意識にお持ちのように、やっぱり社会経済情勢が変化したときにこのダム自身が必要なのかどうなのかという判断もしないといけないと思いますので、これは例えば国土交通省の管轄であっても、水の需要という観点から、私たちは、やっぱり社会情勢が変化しましたよと、それで、例えば水の需要が減っているならばダムは不要だということにもなるわけですから、私たちは、国民にあまねく水を供給するという水道事業という立場から見て、例えば国庫補助を継続した方がいいのかどうなのか、そういうことに対してきちんと判断し、有識者の検討会を設けて、必要な意見は今後とも申し上げ続けたいというふうに思っています。
　そして、足りなかった資料につきましては、また後刻お届けしたいと思います。大変申し訳ございません。
○大河原雅子君　今、再評価を随時しているということなんですけれども、私も東京の都議会議員をしておりました。この補助金について自治体での評価委員会の様子も知っておりますが、なかなか十分な実質的な調査というのは私はされていないというふうに思いますので、そのことはしっかりと今日お伝えしておきます。
　お忙しいと伺っておりますので、どうぞお移りいただきたいと思います。
　さて、今日の本題に入らせていただきたいんですが、昨年の八月に、総務省から公共事業需要予測に関する調査結果に基づく勧告が出されております。これは調査に基づく勧告、もちろん調査書があって、勧告があって、この二月にはその勧告に対してどう対応したかまで報告が行われております。
　鳩山総務大臣、これは何を目指しているものなのでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　昔の行政監察、今の行政評価というのは、行政の効率性に関しましてあるいは国民から不満が出るというようなケースもありましょうが、大変重要な仕事だと思っておりまして、昨年の八月四日に勧告をしたというのは、公共事業の需要予測に関する調査をいたしたわけでございまして、公共事業大体二十二種類のうち十五種類を取り上げて、五か所ずつですから七十五か所の調査をしました。これは、公共事業の重点的かつ効率的な実施の徹底、透明化を図る観点から需要予測の実施状況について調査をしたものでございまして、八月八日、今、大河原先生おっしゃった日付に、総務省、厚生労働省、農林水産省、経済産業省、国土交通省及び環境省に勧告をしました。
　その内容は、公共事業の需要予測の実施に当たっては、人口が減少するとか超高齢社会がやってくるとか社会経済情勢の変化を十分考慮するとともに、ここからが大事だと思うんですが、数値の根拠や算出のプロセスを明確にして、利用可能な最新の数値等を使用すること。それから、需要予測の見直しを時機を失せずに実施されるよう時期を設定すること。つまり、長く掛かる公共事業であれば、例えば十年掛かるのであればなるべく早めに、需要予測変わりますから、なるべく時機を失しないで再調査しろと、こういうことでございます。それから、需要予測値と実績の値が乖離している場合には、どうしてずれてしまったかという原因分析をしなさいと。その原因分析ができたならば、その結果は似たような条件にある公共事業に活用しなさいと。需要予測に関する情報について適切な公開方法の検討。あるいは時々需要予測したのがなくなっちゃったというケースがあるんでしょうか、その需要予測をなるべく公開をするとか、あるいは需要予測したならば絶対取っておくと。時効はありませんからね、こういうものは。保存をしておくことというふうなことを勧告しているわけでございます。
　関係の役所等にそうしたことを勧告をしているわけでございますが、そのことでいわゆる公共事業の実施要領とか技術指針とかそうしたものを見直せということも言っているわけでございます。勧告から六か月後に回答をもらっています、各省庁から。ですから、今年の二月。で、二回目は来年の二月ということで回答を求めているところでございます。
○大河原雅子君　この調査は、公共事業を所管する総務、厚労、農水、経産、国交、環境、六省を対象に行われておりまして、今日は金子国土交通大臣においでいただいておりますけれども、公共事業の総本山ともいうべき国土交通大臣として、この調査と勧告をどういうふうにお受け止めになっているんでしょうか。
○国務大臣（金子一義君）　真摯に受け止めまして、きちんと対応させていただいておりますし、これからもきちんとやってまいりたいと思っております。
○大河原雅子君　公共事業を的確に実施するためには手順の一つ一つを着実に実施することはもちろん重要なんですけれども、その一つ一つのプロセスに、公共事業ですから国民の税金使って国民のためにやるということなんだから、もう本当に合意がなければ、納得がなければいけないと思うんです。そのためにも、今日は道路とダムを伺いたいと思うんですが、ちょっと時間がどうなるか分かりませんが、まず道路の方から伺っていきたいと思います。
　二月二十日の東京新聞の朝刊で、外環道、着工手続へ、整備計画路に格上げという報道がございました。外環、世田谷—練馬間十六キロの着工に向けた法定手続に入ったというふうに報道されているんですが、現状はどうなっているんでしょうか。
○国務大臣（金子一義君）　今御指摘いただきました区間については、平成十九年六月に大深度地下を活用するという都市計画決定がされまして、同年十二月に第三回の国土開発幹線自動車道会議、国幹会議と呼んでおりますけれども、開催をしまして、基本計画は策定されております。また、石原東京都知事からは早期整備の要望を受けております。
　重要な課題であると私も認識しておりますが、まだ整備計画の格上げ等については現時点では未決定であります。
○大河原雅子君　東京都から、二十年度中に整備計画を策定して二十一年度から事業着手してほしいという要望が上がっているわけです。地元世田谷の首長さんも二十一年度から着工だというふうにＰＲなさったようで、ちょっとこの点については本当にうわさが先行しているんだなと。あるいは内々やっておられるのかもしれませんが、準備状況、今の段階で余りよく分からないんですね。
　整備計画に盛り込む項目は何でしょうか。
○政府参考人（金井道夫君）　お答えいたします。
　国土開発幹線自動車道につきましては、基本計画でおおむねのルートを確定をいたしまして、例えば主なる経過地その他を確定をさせていただきます。
　それから、整備計画を策定する場合は、さらに地元の手続、例えば都市計画決定であるとか環境影響評価であるとか、そういった手続を踏まえて事業費であるとか詳細な連結であるとか、そういったものを確定をさせていただく手続になっております。
○大河原雅子君　お手元の資料、今日配らせていただいている一枚目と二枚目が外環関連の資料でございます。
　今、この外環、練馬—世田谷間十六キロなんですが、事業費は幾らと想定していますか。
○政府参考人（金井道夫君）　事業費につきましてまだ精査をいたしておりません。
　従来、基本計画その他を策定する際に、参考といたしまして約一兆六千億ぐらいという御説明をさせていただいておりますが、今後精査をいたしましてコストダウンに取り組む必要があるというふうに認識をいたしております。
○大河原雅子君　一兆六千億円、十六キロに使う道路計画なんですよ。大深度地下法という初めてのものでやろうとしているんですよ。
　私は、この参議院、国会議員になりまして余りにも国会で外環道のことが知られていないのでびっくりいたしました。地元では石原都知事の登場以降、この計画がどんどん実現に向けて準備が進められているというふうに認識しております。
　実際、金子大臣、ＰＩ手法というのを取って構想段階からの住民参加をしようとしていますが、ＰＩ手法の御説明と、それからどのぐらいのコストを掛けてこのことをやってこられたのか、御説明ください。
○政府参考人（金井道夫君）　ＰＩについてお尋ねでございます。
　ＰＩ、パブリックインボルブメントと申しますのは、通常、都市計画とか環境アセスメントとかの法定手続以外に、地元の方々と意見交換を行いながら計画立案や事業実施の内容に反映をさせるということで、事業を円滑に実施をするために地元の方々と話合いをさせていただいておるものでございます。
　ＰＩについて、外環につきましては平成十三年度以降約四百八回実施をさせていただきました。また、それに係る経費につきましては、新聞に対する折り込み広告その他をかなりやらせていただきましたので、約十九億円の経費を掛けておるというふうなことでございます。
○大河原雅子君　ＰＩの手法というのは、日本で初めてこの外環に取り入れられた手法です。その手法を取るに当たってももちろん有識者会議が設けられておりますけれども、今四百八回の会議をしたと。本当に大々的なものをしておりますし、オープンハウスをしてどういう計画になるのか地元に御説明したり、あるいは環境影響の調査をしたりということで、この構想段階の赤いところを見ていただくと分かるんですが、伺いましたところ平成十四年から十九年までに六十七億円使っているということを伺いました。ただ、詳細、内訳は伺っておりません。このＰＩというのは外環のほかにも横浜環状北西線、大和北道路でも試みられておりますが、外環のこの六十七億円のＰＩ手法というのは、これまで、本当に聞けば聞くほどびっくりすると思うんです。
　ただ、私はＰＩの手法自体は、まともなＰＩ手法、構想の段階で造る造らないも含めてからやるのが本当のＰＩなんですが、今回ここで行われたのは、ゼロ、造らないという選択はありませんでした。既にこの外環道は都市計画決定、高架でされていたものが一度凍結をされる、そして石原さん、都知事が誕生し、扇大臣が現地視察をしてこれを解凍した計画なんです。今、世田谷から練馬の間、住宅地、もう成熟した大変すばらしい場所なわけです。そういった意味でもこの計画の重大さというのはお分かりいただけるんじゃないかと思います。
　参加者、このＰＩに参加した方々、住民からはもう疑問や批判の声がいっぱいございます。数を打って会議をする、資料を出してと言っても国土交通省がデータをすべて握っていてまともな資料は提供されない。そういうことが、ＰＩと呼びながらそういうことをやってきたということに、私は、国土交通省としてこのＰＩをどう評価しているのか、大臣に一度伺いたいと思います。
○国務大臣（金子一義君）　一度凍結されたのでありますけれども、やはり東京都知事、大事な首都圏の環状線という位置付けをされて、そしてそういう環状線についてこういうパブリックインボルブメントという手法、これは毎年五十回、八年間開かれたと、私は伺っているだけでありますが、当然これだけ開いておればそれなりの御意見も幅広く反映されてきているのではないかと思います。
　結果として、御意見の中から随分取り入れられましたことによりまして、当初計画も随分、インターチェンジを変えるとか、ルートがちょっとどうなっているのか必ずしも、インターチェンジを変えているのでルートも変わっているんだと思いますけれども、いずれにしましても、大深度になってインターチェンジを変えるといったような地元住民の方の御意見というのはそれなりに一定の、ＰＩが一定の成果を得てきたものではないかというふうに認識しております。
○大河原雅子君　大臣は一定の成果を上げたＰＩだとおっしゃいますが、私はやはりこれはＰＩと、まともなＰＩと認めるわけにはいかないなというふうに思います。
　そして、これは都市計画変更、高架から大深度地下にしたという都市計画変更を東京都が既にしておりますけれども、国幹会議にかける状態には今ない。手順の中にありますように、今非常に情報が都民の下に、あるいはこれに関心を持つ市民のところに出てきません。これまでやったＰＩの中でも最新のデータというものは使われていなかったわけなんです。ですから、これまでやってきたＰＩ自体にもそれは国土交通省として新たなデータでやり直すという必要があると思うんですが、どうでしょう。
○国務大臣（金子一義君）　当然でありますけれども、当然でありますけれども、整備計画を策定する段階では新たな事業計画あるいは事業評価もすると。その上で国幹会議にかけるということでありますので、当然でありますけれども、新しいデータに基づいたものが国幹会議を開く場合には事前に行われるということであります。
○大河原雅子君　今後の手続については、そういう意味では今の対策方針案は取りまとめがいつかということもまだはっきりしないわけですね。ですから、国幹会議をいつ開くかもお約束ができない、東京都が出した要望にはおこたえできないというのが御回答かと思いますけれども、よろしいですか。
○国務大臣（金子一義君）　東京都からの御要望は承らせていただいております。ただ、いつということについてはまだ未定であります。
○大河原雅子君　道路計画の新たな中期計画というのが出されておりますけれども、これは五か年の計画ですね。御説明いただけますでしょうか、新たな中期計画。
○政府参考人（金井道夫君）　中期計画につきましては、昨年末に新しく五か年の計画として、特にアウトカム指標、五年間で何をどう達成するのかということを中心に地方の御意見を賜り、またインターネット上でも御意見を賜ってまとめさせていただいたところでございます。
○大河原雅子君　それでは、最近始まりましたこの社会資本整備審議会の中の高規格幹線道路の事業実施に向けた手続の見直しの背景、そしてこの扱いについて御説明ください。
○政府参考人（金井道夫君）　高規格幹線道路につきましては、高速自動車国道については、先ほどから委員御指摘の国幹会議がございます。その他、いわゆるＢ路線であるとかネットワーク型の地域高規格道路、そのようなものの手続について分かりにくいところがあるという従来からの御指摘をいただいておりましたので、そのようなものについては社整審の部会で今回から御議論いただくように定めたところでございます。
○大河原雅子君　この社会資本整備審議会の中で重点計画というのを決められると思いますけれども、道路に関してはどのようなものになるんでしょうか。
○政府参考人（金井道夫君）　重点計画につきましては、先ほど御説明をいたしましたとおり、アウトカム指標みたいなものを中心に、五年間でどういう施策をどのように発展させるのかというようなことを中心にまとめさせていただいております。
○大河原雅子君　この重点計画と先ほどから取り上げております外環道計画、これの関係はどうなりますでしょう。
○政府参考人（金井道夫君）　重点計画は、今までの私どもの道路の計画と違いまして積み上げは行っておりません。あくまでアウトカム指標みたいないわゆる施策を中心に議論をさせていただいておりますので、新規事業を位置付ける位置付けないのことは重点計画の中には書かないこととしております。
○大河原雅子君　それでは、先ほどからおっしゃっているアウトカム指標、それが何でどういうふうに使うものでしょうか。
○政府参考人（金井道夫君）　例えば、例で申し上げますと、電線の地中化を、例えば今一三％ぐらいだと思いますが、それをどのように発展させていくかとか、例えばあとＥＴＣであるとか、そういった施策ごとの目標を決めさしていただいて、それに伴ってどういう施策を行うべきかということを簡単にまとめさしていただいておるということでございます。
○大河原雅子君　今まで費用便益、ＢバイＣというものも大変話題になりまして私たちが道路問題で注目をしてきたところです。外環道ではこのＢバイＣはどのように計算されておりますか。