Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本参考人　時間差があり過ぎるんですよ。だから、法律を決めたときに今のような議論をしていただければ問題はなかったんですが、準備を進めてしまって、準備が終わってからそういうのが出てきたから我々は賛成できないと言っているわけですね。
　それからもう一つは、一年半後を考えたらいいんです。一年半後は、今度は当たり前になりますから、そういうときに我々にその責任がかぶってくる。その責任をかぶるのを嫌がるのではありませんけれども、混乱を招くだけだろう、こういうことでそういうふうに言っているんです。
○山本（孝）委員　先ほど町長さんも読み切れないほど要望がおありになって、きょうの議論を聞いておりましても、ずっと法案審議をしていったときの問題点が結局積み残しになっていて、制度が発足してからのこの二年間余り何をやってきたのか、準備の仕方が間違っていたのではないかという思いは私もいたします。
　ただ、新聞を読んでおりましたら、喜多市長なんかと一緒になって委員会の委員でおられました野中町長さんが、ゼロではなく百円でも負担できるようにした方がよかったのにというような趣旨の御発言があります。私は、ゼロにしたのはやはり間違いじゃないかというふうに思うんですね。
　今回の場合、国は確かに交付金を出しますけれども、もし市町村が独自に保険料を徴収しますと、その分交付金は減らすというふうに国の方は言っているわけです。確かに、これだけのお金を使うなら別の使い道があるという御指摘はそうなんですけれども、これはやはりゼロというところに非常に問題があるのではないかと思うのですが、喜多市長も何かそんな思いのようですけれども、いかがでしょうか。
○喜多参考人　前回この法案が審議されるとき、平成九年の四月四日だったと思うんですが、やはりここへお招きをいただきました。山本議員からも御質問をいただいたわけであります。私はそのときに、修正のための柔軟な体制を組んでください、三年後、五年後で修正をするということじゃなしに、初めは大変なことになると思うから、一年ごとぐらいに見直しをしてください、このような提言も申し上げたわけであります。それから、財源確保の手だてを明確にしてください、こういうことも私は申し上げました。
　しかし、それらがどうもこの二年間されておらない結果が、国民の方々の中にも保険料が幾ら取られるかわからぬ、サービスがどうなるかわからぬという不安が、今回の三党合意の伏線であったのではなかろうかなと私は思います。
　すべて私たちは責任を持ってやりますと言っていますけれども、市民の方々もよく理解はしてもらっていますが、全体がそうなっているわけじゃありません。やはり保険料は幾らになるのという関心は物すごく高いわけでありまして、そういう意味からいけば、私が先ほど申し上げましたように、今回の措置、お金を何らかの形でするということはイエスと言わざるを得ない、こう申し上げておるわけであります。
　ただ、その時期が非常に迫ってきて、今さら何だというのが我々の戸惑いになっておるわけでありまして、そこへかねがねから申し上げておりますことをこの際プラスアルファをしていただければ、我々ももっと元気を出して市民の方々に接点を持って説得をしていく気持ちでございます。
　以上でございます。
○山本（孝）委員　同じ質問を池田参考人に。
　ゼロにしてしまったのは、これは大変問題を残すのではないか。ゼロで推移しまして、あと一年は半分で行って、その後全額にして、さらに三年たったところでまたこれを上げなきゃいけないという話になるわけですから、ゼロとは何だ、ゼロであるならば全部税でやればいいじゃないかという議論になる、これは払う側からすれば必ずそう思うわけですね。大変に説明のしづらい仕組みになっていくというふうに思います。そういった点、池田参考人はどのようにお受けとめでしょうか。
○池田参考人　おっしゃるとおり、私は、四月一日から保険料を徴収することを開始する、これは極めて重要なことだと思っております。なぜならば、特に今までの日本の福祉というのは、自助努力、それから国が保障する福祉、措置、つまり公助、その二つしかなかったわけです。
　もう少し明確に申しますと、自助できるのはだれかというと、お金持ちは当然自助努力でいけるわけですね。そして、実は、低所得者の方には措置制度という形で、その水準と量について問題はもちろんございますけれども、サービスは一応行っているわけであります。真ん中の中間所得階層、ここはいわば自助努力も困難である、かといって公助もない、そこに介護保険の最も大きな意味がある。
　そして、介護保険というのは、自分たちで費用を負担し、その費用に見合ったサービスというものを考えるという意味で、自治的な一つの仕組みでございます。自治的な仕組みであるならば、当初からお金というものを負担するということを始めないと、制度自身の本質が壊れる、そういった意味では私は絶対に必要だと思います。
　そして、もう一つ言えますのは、実は、コンピューターシステムの修正というのは実に大変でございます。ＳＥがいないんですね。つまり、二〇〇〇年問題がございますから、そちらの方にとられてＳＥが動員できない。そうすると、四月から一体ソフトは動くのかという問題、これは現場では本当に深刻な問題になっています。
　以降は半分冗談に聞いていただければ結構なんですけれども、私は、今回の特別措置というのは、これは朝三暮四だと思っております。だからどうでしょう、朝四暮三にしたらどうでしょうか。四月から保険料を取って、十二月に戻し税で返せばいいじゃないですか。そうすれば一年間の猶予がありますから、コンピューターのシステムは変えられます。
　いずれにしても、山本委員のおっしゃるとおり、保険料を負担する、そこから始めるというのは介護保険の原点だと私は思っております。
○山本（孝）委員　今回の見直しは、保険料の軽減策にあわせて幾つかまた見直しの点が入っているわけですけれども、その中の一つに、低所得者の利用料負担の軽減という形で、現にホームヘルプサービスを受けている方は、来年からその自己負担を一割ではなく三％にしてもいいという形になっています。この見直しが現場でどういう状況をもたらすのかということを光武参考人にお聞かせをいただきたいというふうに思います。
○光武参考人　お答えいたします。
　今お尋ねがありましたのは給付管理事務でありまして、今年度じゅうにホームヘルプサービスを受けている者で、低所得者との制限があるということでこの三％というのが出ておりますが、実際に対象者の把握というものは難しいということなんですね、特に国保連におきましては。この支払いというのは、九七％を保険で支払うべきだ。
　さて、その対象者の管理や支払い業務が複雑になってまいりました。多分、これは年度内でコンピューターの開発は難しいんじゃないか。これまでも、この問題につきましてはなかなか困難であるというお話でやりとりがございました。したがって、この問題は恐らく間に合わないんじゃないかというふうに私は感じております。
　　　　〔委員長退席、木村（義）委員長代理着席〕
　それから、間に合わない場合どうするかといいますと、当面九〇％について通常の支払い業務で支払う、そして残りの七％は別途手処理で事業者に払う方法といったようなことも考えられますし、あるいは償還払いといったようなことが考えられます。
　さらに、これは新聞情報でありますけれども、社会福祉法人からのサービスは五％負担といったようなことが出ておりました。これはどうなるのか。我々は報道で知った限りですが、しかし、こうなりますと、また三％とか五％、一〇％、三種の負担割合が発生するのですね。そういった管理が極めて難しい。
　いずれにいたしましても、受け付け、減額認定証の発行を行うといったような資格管理、審査払いの各業務が新たに発生するわけでありまして、そのためのシステムの開発ということも出てまいります。負担割合がそれぞれ違う個々人について、サービス業者へこの人は三％、この人は五％といったようなことを知らしめなければなりませんが、こういった通知を一体どうするのか。
　これだけ考えましても、実は非常にこの事務量というものが膨大になってまいりまして、私どもといたしましては、さらにこれをまた市民に全体としてＰＲしていくということは気が遠くなるような仕事のように思います。
○山本（孝）委員　喜多参考人にお伺いをしたいのです、同じような質問になりますが。
　市長のところは、先ほどのお話では七〇％が生保水準以下の低所得者が多いというお話でございました。そうしますと、大変そういう影響を受ける方が多いというふうに理解をしたわけですけれども、守口市では、こうした制度導入時に当たる低所得者の利用料負担の軽減ということを、今光武参考人はコンピューターの問題もあって大変だとおっしゃいました、喜多市長には、利用者すなわち市民の皆さんがこれをどういうふうに受けとめておられるか、現にサービスを受けておられる方、あるいは受けておられない方もおられるわけですから、そういった点も含めるとどういう状況が起きるだろうか、お聞かせいただきたいと思います。
○喜多参考人　状況は佐世保市と同じことになると思います。ただ、まだ制度がはっきりどう変わるかということは新聞紙上だけでございまして、私ども具体的には何もいただいておりませんのでコメントは差し控えたいと思いますが、混乱をすることは事実だろうと思います。
　しかし、それよりも、減額した利用料の残りの部分を一体だれが払うのかということに今関心が行っております。
○山本（孝）委員　保険者として運営される側とすれば、やはり国保の状況もありますし、いかに財政的な赤字を出さずに、しかも市民の皆さんにしっかり理解していただける制度にするかというのは、大変に御苦労なところだと思います。
　池田参考人にお聞かせをいただきたいと思いますが、今度、いわゆる亀井さんの発言から始まって、家族介護慰労金という形で年額十万円、低所得者、そして要介護度４、５相当の人というふうに、途中から表現が変わりましたけれども、に出すという話があります。これは、一万人市民委員会に集まっておられる介護の現場で働いておられる方たち、あるいは介護をしてこられた方たちはどういうふうな思いで受けとめておられるのか、池田参考人にお聞かせをいただきたいと思います。
○池田参考人　年額十万円というから聞こえがいいのでございまして、月額にすると八千円強ということになります。要介護５であれば三十六万円以上の現物サービスが受けられる方が、月額現金八千円を選ぶだろうか。極めて非現実的な提案にすぎないのではないか。そういった意味で、ある意味で片方でほっとしているわけです。使いようがない、そういった制度でございます。
　一方、実は人をばかにするなという声が非常にございます。八千円とは一体何なのか、それくらい我々というか女性たちの介護というものをコストとして評価しているならば、これはとても許せない。そういう二つの反応というものが見られています。
　いずれにしても、おそらくそれは機能しないでしょうし、機能するとむしろ家族崩壊へつながる一つの道筋ということで、このことはおおむね一万人市民委員会の中では共通した認識であろうと思っております。
○山本（孝）委員　今回の一兆円近いお金の使い方として、保険料を取らないことへの穴埋めというのがいいのか、どういうふうに使うのがいいのか。きょう安倍さんはフリーハンドで使えるようにするんだ、すなわち、保険料の軽減策にはしないというような御発言をされたわけですが、きょう御出席の市長さん、町長さんで、今保険料として設定を、仮徴収であれ予定しておられる金額、七月単価であっても試算されておられる金額があると思います、五年間の事業計画ですから、三年たった後のその次の三年間の保険料として幾らぐらいになるだろうという見込みを首長さんとしては当然お持ちだというふうに思うわけですけれども、そういった金額をお聞かせをいただけたらと思います。
　今回フリーハンドで使っていいと言われても、先ほど私申し上げましたように、半年ゼロ、その次一年間は半分、その後の一年半は全額取る、その次に三年たちますとさらに高い金額になるのではないかと思うのですが、こういった取り方で、本当にフリーハンドで使っていいと言われても、これはなかなか任される側も難しいのではないかなという気がするのですけれども、最後に、喜多市長、山本町長、光武市長から御意見をお聞かせをいただけたらというふうに思います。
　　　　〔木村（義）委員長代理退席、安倍（晋）委員長代理着席〕
○喜多参考人　まず保険料でございますが、私ども今三市連合でやっております保険料は、当初割り戻しも入れまして三千三十五円というのが試算した金額でございます。三年後に幾らになるかというのは、実はやっておりません。十年後には二・五倍と言われておりますけれども、恐らくそれよりももっと上に上がるだろうという予測をいたしておりますので、実のところ怖くて計算ができないというのが本心でございます。
　それから、フリーハンドで施策をということがございましたけれども、先ほど他の方に御答弁申し上げましたように、社会保障としてこの制度をやる限りは、余りそれぞれの市町村で好きなようにやりますと制度がつぶれると私は思っております。
○安倍（晋）委員長代理　池田参考人は所用のため退室をされます。
　本日は御多忙中のところ、まことにありがとうございました。
　山本参考人。
○山本参考人　フリーハンドにしてくれと私は申し上げたのですが、それはなぜかといいますと、一号保険料は市町村の、保険者の専管事項なんです。もう法律で決まっているわけですから。それをトップダウン式にこれはこうするんだと言われたら、保険者としての責任がどこにあるのかわからなくなるわけです。ですから、市町村、いわゆる保険者に交付をしますから、後保険料に充当させるかどうかについては十分判断をして一番適切な方法をとってくださいという方がそれぞれの分野を守ることになる、私はこういうふうに思いましたから、できれば一応の基準を決めてフリーハンドにしてくださいというお願いなんです。そういうふうに御理解をいただければと思います。
　その次は、三年後の保険料なんです。一番心配なのは、一年後に一年半後の保険料の問題が起こると思うのです。国はそういうふうにして措置をしたじゃないか、では、もう一回国に言ってみよう、ひょっとすると、また二分の一になるんじゃないかというような期待感を被保険者の皆さんたちに与えることになると思うのです。
　それで、いや、それはできない、無理ですよということを言うと、おまえは怠慢じゃないかと言われるのではないかというふうに思いますので、そこらあたりを心配している。だから、そこらあたりをどういうふうにしてうまくつないでいくかということを考えると、フリーハンドの方がいいんじゃないかなと思います。そういう意味で申し上げたところです。
○光武参考人　お答えいたします。
　私どもの方は、まだこの介護保険の保険料について議会にも明確にしておりませんので、正確と申しますか、きちっと答えられないのですが、おおむね三千円から三千五百円ぐらいの間というふうに考えております。
　また、そのことについては介護を考える市民の会という市民団体の皆さんといろいろとお話をしながら、こうしたことであろうかなというところでの御理解をいただいておりますが、まだ確定をしているわけではありませんので、その点ひとつよろしくお願いしたいと思います。
　三年後にどうなるかといったようなことですが、これは大きくアップをする。そのときにどうなるのか。私が一番恐れるのは、先ほども何遍も申し上げましたように、これまで市民の皆さんにいわば給付と負担ということについて繰り返しお話をしてくる中で御理解をいただいた、それが、例えば今回のようなことがありますと、今御発言がございましたけれども、やればできるんじゃないか、こういったようなことでまた話がぶり返してきて、そして、それは結局は、おまえがこれまで言ってきたことはどうなんだということにつながる。
　つまり、一年半にわたります、私どもの市民に対する理解を得るといったこと、そして、ようやくそこまでやってきて、市民の皆さんも、これからの人口構成等々を考えたり、少子・高齢化ということについて考えれば、それはそういうことなんだなというふうな段階に参っておりましたものを、制度として入れかえていくということになりますと、その時点になってみなきゃわかりませんけれども、恐らくは市民の間から、値上げをする、アップをしていくということについては相当不満が出てきて、なぜなんだ、こういうような形で不信感を招くのではないかというふうに思います。
　このフリーハンドの問題でありますけれども、これが何に使われるのかということは、またもう一つ制限が加わったりといったようなことになってきますと、これまた私どもとしては困惑をするわけでして、現在の段階ではどのような形でということがまだ示されていませんので、地方自治体の長として判断をしかねるといったようなところでございます。
○山本（孝）委員　参考人の皆様にはありがとうございました。時間になってしまいました。
　これほど現場におられる皆さん方の声を受けても、厚生省あるいは与党三党が今の案をごり押しされるというのは、私は国会の権威にもかかわる話だというふうに思います。法律改正をしないでこういう形でやることの混乱の大きさというものを私たちはしっかり受けとめて、そして制度の円滑な実施に我々民主党としては取り組んでいきたいというふうに思います。
　きょうは、本当に遠いところ、ありがとうございました。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子です。
　きょうは本当にお忙しい中、それに、今回の事態に対して本当に怒りを込めた陳述をいただきましてありがとうございました。
　まず最初に、先日この場での介護保険の集中審議の中で、大臣に私が質問した中で、これは自治体の方々の了解は得られているのだろうかと。その日、私が手にした報道によりますと、先ほども市町村会として遺憾の意を表明したということ、また、政令指定都市の十二の市長さんたちもこれに対して遺憾の意を表明したというふうなことがあったんですが、大臣の答弁は自治体からの了解は得られました、自治体の御納得はいただいたものと受けとめておりますという御答弁がありました。ですから、一方で自治体の納得が得られていると政府の方は言い、きょうのお話を伺いますと、そのようなことは伝わってきません。
　そこで、喜多参考人、山本参考人、光武参考人にお伺いいたしますが、亀井静香政調会長のあの発言以降揺れ動いた中で、自治体に国の方から意見をきっちり聞きたいという場が設けられたかどうか。そして、今回のこの抗議、遺憾の意を表明したということに対して、厚生省から、また政府の方からきっちりとした説明があったかどうか、それをお答え願いたいと思います。
○喜多参考人　自治体の方に説明があったかということですが、正式に説明があったという理解はいたしておりません。
　そして、抗議、緊急提言もいたしておりますし、それから決議もいたしておりますが、それに対して正式の御回答をいただいたという実績もございません。
○山本参考人　自治体の方には、厚生省の方から私ども町村会の役員会や会合のときに来て、その都度説明は受けております。そのときに、それぞれ質問をしたりあるいは要望をしたりしておりますから、かなりの回数になったと思います。回数は覚えておりませんけれども、かなりの回数やったと思います。
　それから、最初の件ですけれども、特別に、正式にこういう話し合いをしようじゃないかというようなことはありませんでしたけれども、意見を一回かそこらかな、たまに求められたことはございますので全く皆無ではない。町村会の方は皆無ではないと私は思います。
○光武参考人　お答えいたします。
　少なくとも、先ほど私が申し上げました、この制度の改革といったようなことにつきまして、私ども福祉自治体ユニットとしては前もって説明を受けたという記憶はないのであります。
　実際にこれが出てきてから、私ども自治体ユニットとしてはあたふたと、実はどういう状況になっているのかということについて、それなりに関係筋にお尋ねをしたりなんかしております。そういうことで、少なくとも、三党合意があってこうした政府の見解が示されるということについては、個々の自治体にもあるいは県の方にも、問い合わせと申しますか、そういうことは多分ないのではないかというふうに思います。
　また、我々がそうした要望と申しますか、そのことについて正式に御返事をいただいたということは、私は記憶にありません。
　以上です。
○中川（智）委員　きょう、ごらんになっていただければわかると思いますが、ほとんど人が座っていません。本来座っていなければいけないところに、座っていらっしゃらないのです。ついこの間までは、あのグレーの背広を着ていらっしゃるところぐらいまでが与党で、こちらがずっと野党だったのですが、野党がブルーの瀬古先生の隣までになりまして、あと全部与党になりました。
　そのような状況の中で、今回の介護保険を根っこから崩すような政策は、自自公の連立与党の中で選挙目当てのばらまきではないかという一つの大きな声が国民から沸き上がっております。私は、これは本当に喜ばれてこそ初めてそのお金が生きると思います。
　四人の方に一言ずつ御意見をちょうだいしたいのですが、このように凍結して、そしてまた一年半額にするというようなことは、介護保険制度そのものに対する自治体の努力、そして市民の——私は実際に三人介護いたしまして、これをどれだけ待ち望んでいたか。基盤整備をちゃんとしていく中で、市民と自治体が一緒になってしっかりと保険制度を進めていくものだと期待しておりましたが、この事態になってこういうふうにひっくり返っていく。
　実際に現場にいらして、今回の政府のこれが市民の人たちに、ああ、よかった、よかったと喜ばれている声が多いのか、それとも、これから一緒に介護を社会で担っていくというふうになっていたのに、わけがわからなくなったという声が多いかどうか、本当に代表的な感じでいいんですが、現場の声を少しお聞かせください。
○喜多参考人　先ほどから何遍も申し上げたと思うんですが、実際戸惑いがいまだにあるというのが現実でございます。しかし、先生今おっしゃっておられるようなことについては、私ども地方自治体としてコメントをすることは控えさせていただきたいと思います。
○山本参考人　現場の方の混乱とかいうことを私ども申し上げたことはありませんけれども、ただ、私ども保険者として、安易に変えられるのは非常に困ると言っているんです。ですから、決めたことを決めたとおりに実施をすることが一番望ましい、こういうふうに申し上げておるわけですから、先生から今御質問のような内容の混乱はない、こういうふうに私は理解をしております。
○肥田参考人　私どもとしては、先ほど申しましたように、基盤整備がきちっとされていない状況のもとでこの介護保険制度が開始されること自体については問題ありというふうに考えていまして、今度、与党が出した保険料半年間凍結とか一年間半額ということに関して、それは国民の一定の意見の反映だろうというふうに思っていますが、ただ問題は、その間に何が改善されるのかということが一向に明示されていないところに非常に大きな問題がありまして、そこのところがきちっと明示されないままにこのまま施行されれば、やはり混乱を招くことは必定だというふうに考えています。
　そういう意味では、半年間の間にどうする、一年間の間にどこまでどうするということがきちっと明示された上で、こういうふうにしますということが必要だというふうに考えています。
○光武参考人　お答えいたします。
　一般的に市民の声ということについて私どもいろいろお聞きはいたしておりますけれども、その中で、この介護保険を立ち上げるに当たりまして募集をいたしました介護保険市民の会というのがございまして、先ほど来お話ししたように、繰り返しこの問題について勉強会をやってまいっております。
　そうした方々の意見としては、要するに、制度開始直前になって一度決定した制度に変更が生じるということは、制度の組み立てに欠陥があるということで行政に対する不信感が増すのではないかといったような話、それから、これまで行政とともに市民の会として一生懸命努力をしてきたが、そういったものが無視されるといったようなことにおいてまた行政との間の距離感が遠くなるのではないか、それから、社会全体で支えるということの意識が薄くなる、保険料を支払わない、社会全体で介護を支える意識の芽生えを消してしまうのではないか、こんなことの意見がございました。
　いずれにしても、介護は避けられない問題であり、必要な制度だ、そういうことについてこれまでもやってきた、しかし、これが完全なものではなかろう、実際に今考えられる限りではこの程度でもって出発をせざるを得ないけれども、その中で一つ一つ改善していくべきだ、そんな考え方がこの市民の会の皆さんから寄せられております。
○中川（智）委員　時間になりましたので質問を終わりますが、現場のきょうの声をもっと広げていただいて、もっともっと過激に国の方に届けていただきたいと切に最後に要望いたしまして、終わります。
　ありがとうございました。
○児玉委員　きょうはありがとうございます。日本共産党の児玉健次です。
　最初に、肥田先生にお伺いをいたします。
　先ほどのお話の中で、先生の病院では往診されている患者さんが二百三十人。こういうお話もありました、収入が生活保護基準以下で高齢者のみという世帯。御指摘の中で、極めて厳しい条件を重層的に背負っている、そういう方たちを介護サービスから経済的な理由で排除しないことが一つの重要なポイントだと考えます。
　医療、介護の最前線で努力されている先生として、今の問題ですが、低所得者、重層的に厳しい条件を持っている方々を経済的な理由から排除しない、そのことでどのような恒久的、制度的な措置が必要だとお考えでしょうか。お願いいたします。
　　　　〔安倍（晋）委員長代理退席、委員長着席〕
○肥田参考人　現場でやはり一番問題になりますのは、現在サービスを受けている人の中から、実際に高齢、ひとり暮らし、あるいは老人二人暮らしという状況の中で介護を必要とする人たちの中から、実際には年金が三万、四万の状況の中から、この介護保険の保険料とかあるいは利用料を払わなければならないという状態が出現したときに、そういう人たちは実際には介護保険のサービスからは排除されざるを得ないという状況になります。要するに、保険料を払わなければもともと対象にならないというのがこの介護保険制度の中身になっています。
　そうすると、介護保険料を払わない人は初めからこの制度からは除外されてしまう。それから、利用料を一割払えない人については、今一定の軽減措置というのが出てきましたが、実質的には、例えば要介護度５になって三十数万の介護サービスが支給される条件が与えられたとしても、実際に自分が払えるお金が現在五千円までしかそれに払えないとすれば、五万円のサービスしか提供されないというシステムになってしまう。
　ここをどうするかということを提起しないで、負担と給付の公平だということでもって保険だけで突っ走るということになれば、ここには明らかにそれによって排除されてしまう層が一定部分出てしまう。ここをきちっとしない限り、この制度はやはり制度として成立しないのではないか。
　そういう人たちをどうするのか。今の低減措置の中では、この低所得者に対してどうするかということについては十分触れられていないわけです。例えば災害に遭ったとか、そういう状況のときには一定免除するけれどもという条件だけで、低所得者に対してどう配慮するかということについては一切触れられない。
　先ほど述べたように、もともとの保険料の設定のところで、住民税非課税者がその基準になっているというところにこの制度自体の大きな欠陥があるのじゃないか。そこのところをやはり変えないと、これは介護保険制度として、社会保険として成立する基盤を持っているのかどうか、そのことを疑わざるを得ないのじゃないかというふうに私としては非常に疑念を持っているところであります。
○児玉委員　ありがとうございました。
　次に、喜多市長にお伺いをしたいと思います。
　保険料等を徴収しない間に何をやるのか、そこが今最も問われていると思うんです。そのことについて具体的な手だてを尽くすことなくある時間を推移するというのは、まさしく先送りですね。
　先ほど喜多市長のお話の中で、恒久的な施策を求めたいというお言葉が冒頭出てまいりまして、全く同感です。その恒久的な施策を、皆さんが十月二十七日に出されている全国の市長会と町村会の緊急意見の最後のところに、低所得者対策等関連する財政負担についての措置が具体的に触れられています。
　先日、この委員会の集中審議で議論したことでもありますが、国民健康保険は、非常に不十分です、本当に不十分で、滞納者その他で自治体に大きな御苦労をお願いしていると思います。その国民健康保険制度でさえ、軽減措置、国が二分の一負担ですが、九八年で六百七十億、九九年で千七十億、国が財政的に持っています。災害その他の特別調整交付金について言えば、九八年で千五百四十八億円です。これが、この介護保険制度について言えば、制度上設計されていないというのは大きな問題だと私は考えますが、その点について喜多市長さんのお考えを聞きたいと思います。
○喜多参考人　恒久的な制度にしていただきたいと申し上げました。先ほど他の委員の方の御質問にございましたが、調整交付金を他の市町村の住民の分まで支払わなければならない保険料の仕組み、計算の仕組み、こういうことについてはきっちりしていただきたい。そして、財政安定化基金の財源も、実は今の法律では被保険者が三分の一を持つことになっております。つまり、これは保険料が上がる理由になるわけであります。当然、保険料は低い方がいいわけでありますから、それらも措置をしていただきたい。
　そして、低所得者の対策でございます。先ほどから御議論もございました。保険料を減免するというだけではだめなわけでございまして、保険料を減免しますと、その財源はどこへ行くかといいますと、他の人の保険料に割り戻しをされるということになるわけで、決してこれは低所得者対策にはならないわけであります。したがって、低所得者対策としては、保険料の減免措置をすると同時に、その財源をどう確保するかということが大きな問題でございます。
　そしてもう一つは、これに関連しますが、サービス利用時の負担を無理のないものにする、つまり所得に応じてどうするか。これをまた保険料で解決するということになりますと、これも問題でございます。したがって、低所得者の対策については、やはり介護保険法以外のところでする必要があるのではなかろうか、これは私の私見でございます。
○児玉委員　同様の問題について山本町長のお考えをお聞きしたいと思います。
○山本参考人　お答えします。
　低所得者の問題は大変重大だと思うんです。なぜかといいますと、この対策がうまくいかないと、結局介護保険制度の運営に支障を来すことになる、私はそう思います。
　では、低所得者というのは一体どういう階層の人たちを言うのかというのが非常に難しいと思うんです。あなたは低所得者ですからこれでいいですよなんて言うと、かえって怒られる可能性もあります。だから、その線引きのやり方が非常に難しいのですけれども、どうしても社会的な弱者という人たちはいるわけですから、こういう人たちに対して十分な手当てをしてやることが必要だと思いますね。
　もしそれをやらなければ、そういう人に限って介護を必要とする人が多いのです。ですから、低所得者の対策については十分考えていく必要があるということが言えると思います。
○児玉委員　光武市長にお伺いしたいのですが、先ほど喜多市長が、減免をしたとしても、それがその自治体の一号被保険者の方に降りかかるのではそれこそ問題が大きい、その部分を国が財政的に負担する必要があると、まさにそのとおりだと思うんです。そして、今度の厚生省自身が考えている減免の準則の中でも、自然災害だけでなく、世帯主の死亡、長期入院、失業、倒産等というのが入っていますね。その部分に対する減免というのは進めなければならないけれども、それを一号被保険者にゆだねるか、それとも国が責任を負うか。私たち日本共産党は、当然これは国と都道府県の責任でと考えておりますが、その点について光武市長の御意見をいただきたいと思います。
○光武参考人　ただいまの低所得者に対する対策というものは、この保険制度が実施されるということで我々におりてきた段階で、その当時から問題がありました。確かに、国保の徴収率が都会ではかなり厳しくなってきているといったようなこともありまして、あわせてこれを徴収するということが非常に難しいだろう。我々といたしましては、しかし、そうは申しましても、こうした問題に対してはやはり市町村の責任でとにかくやれるだけやらなきゃならない、こういったことで来ております。
　私は市長として考えますのは、こうした低所得者というのは介護保険制度が生んだわけではなくて、以前からあったわけです。したがって、低所得者対策というのは、介護保険の導入いかんにかかわらず、人の生活を支える上でもともと必要だ。仮に軽減措置によりましても保険料が払えないという低所得者がいたとしますと、それは例えば生活保護や住宅、年金、雇用といったようなものを加味しながら、新たな政策というか、これまでの政策が不足をしていたということであります。
　例えば私どもではシルバーハウジングというものを今建てておりますけれども、このシルバーハウジングも低所得者あるいは高齢者の低所得者のためにということで今建設中でございまして、そういう意味で、他の施策によってこれはカバーされるべきものであるというふうに考えております。
○笹木委員　笹木竜三です。質問させていただきます。
　最初に、先ほど意見陳述のときに、山本参考人のお話の中で、民間の事業者に対するマニュアルの整備をというお話がございました。そのことについてお聞きをしたいわけです。
　サービスを利用者が選べる、公共サービスと民間サービス、両方含めて選択して選ぶ、これは非常にいい制度だと私も思うわけですけれども、しかし、よく言われるように、そのサービスの質が、民間を信じないわけじゃないですけれども、例えば粗悪なサービスが起こり得る可能性もあるんじゃないかとか、いろいろな心配も一方では言われております。先ほどの民間サービス事業者に対するマニュアルということで、具体的にはどういうことを特に意識されてお話しになったのか、まず質問したいと思います。
○山本参考人　お答えします。
　今回の介護費用の設定は、民間を視野に入れて設定されていると思います。したがって、民間のサービス事業体がだんだんできてきて参入してくるだろうと思いますが、その場合に、それではあなたの方にお任せしますよということになりますと、十分なサービスをしていただけるとは信頼はしますけれども、あんなところには行かないよとか、あそこはもうやめておこうとかいうようなことになる可能性も若干ないとは言えません。ですから、国の方でマニュアルをつくってきちんとやっていただくような方法をとることが一番大事なことだ、こういうように思います。
　もう一つ、ちょっとつけ加えさせていただきますけれども、私どもは公共でやるようなことを考える必要があるということで、民間がやらないところをどうしても我々は保険者としてカバーしなきゃならぬということで、公共で支援事業体をつくろうじゃないか、やることにしようじゃないかということを今議論しておるところでございます。
　そういうことなどを考えて、どうしてもやはりマニュアルをつくって実施をすることが必要である、こういうように判断をいたしているところです。
○笹木委員　今のお答えの中のお話とも関係するわけですけれども、例えば遠隔地ですとか過疎地に民間の事業者が入ってくるのは限界があるんじゃないのか、在宅の高齢者向けの介護サービスでも、そういった場所では実際に供給できるのは必要量の三割以下だ、民間も入ってこない、いろいろなことが言われております。こういったことで、遠隔地、過疎地ではなかなか民間の事業者が入ってこられない、だから公共のサービスが主にならざるを得ないという御認識なのかどうか、山本参考人と喜多参考人に御確認をさせていただきたいと思います。
　余り時間がないので、もう一点ですけれども、家族介護への支援ということがこの見直しで慰労金も含めまして提案されました。慰労金の額も含めまして私は反対ですけれども、しかし、今言った民間のサービス事業者がなかなか遠隔地、過疎地には入ってこられない、あるいは市町村での公的な基盤整備、これももちろん必要ですけれども、それでも限界があるということで、家族がヘルパーの資格を取ろうということをさらにてこ入れするとか、そういったことに対して支援をしていく、このことについては基本的には賛成なのかどうか、そのこともあわせてお答えをいただけたらありがたいと思います。お願いします。
○喜多参考人　お答えをしたいと思います。
　まず、サービス事業に関してでございますが、私どもの町は過疎じゃなしに極めて過密でございますので、ちょっとその辺の判断ができかねます。
　しかし、サービス基盤というものは、足りないから公共でやるということじゃなしに、これは、足りる、足りないにかかわらず地域を超えてサービスがなされるわけでありますから、広い地域で物事を考える必要がある。そのためには、国が全面的にバックアップをしていただくということがまず第一義ではなかろうかと思います。
　それから、家族介護については、これは市長会でも意見が割れておりまして、五年前から議論があります。しかしながら、審議会の方ではそれがいろいろ議論をされた上で、三級ヘルパーの資格を持って、二分の一以内であればいいだろうというところまで、これは双方の妥協で今来ておるのではなかろうかなと思います。まだまだ議論は今後も続く、そのように思っております。
○山本参考人　お答えしたいのですが、民間の場合、自分のエリアを決めるわけですよ。その場合に、町村区になりますと山間僻地がございます、あるいは離島もございます、そういうところは割かしペイしない場合がございますので、民間側としてはできるだけ遠慮している、自分のエリアの中に入れない、ゾーンから外してしまうということもあり得ると思います。
　それからもう一つは、今、市町村は社会福祉協議会でヘルパーを雇用して実施をしておりますけれども、来年の四月一日からのヘルプ事業というのは二十四時間体制でなければできません。だけれども、今の社会福祉協議会が雇用しているヘルパーは、八時半から五時までで、通常の勤務の一直だけでございますから、到底対応することはできません。
　したがって、社会福祉協議会で雇用しているヘルパーの皆さんたちが対応できないから、そういう人たちを解雇するわけにいきませんから、みんな集めて、我々が公共で三セクでつくって、今の民間と協調しながらやっていくことがヘルプ事業としては一番望ましいのじゃないか。そういう判断で、公共で一つつくる、それから民間は民間でどんどん入ってください、こういう意味で、言うならば、いい意味での競争をしながらサービスの向上に努めていこうじゃないか、こういう考えでございます。
○江口委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の皆様方におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼申し上げます。
　午後零時四十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時五十四分開議
○江口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　第百四十五回国会、内閣提出、国民年金法等の一部を改正する法律案、年金資金運用基金法案及び年金福祉事業団の解散及び業務の承継等に関する法律案の各案を一括して議題とし、順次趣旨の説明を聴取いたします。丹羽厚生大臣。
　　　　—————————————
　国民年金法等の一部を改正する法律案
　年金資金運用基金法案
　年金福祉事業団の解散及び業務の承継等に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○丹羽国務大臣　ただいま議題となりました三法案について、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　まず、国民年金法等の一部を改正する法律案について申し上げます。
　国民の老後の生活設計の柱である公的年金制度について、将来にわたり揺るぎのない信頼されるものとするため、今回の財政再計算に当たって、二十一世紀を展望し、年金制度における給付と負担の均衡を図り、将来世代の負担を過重なものとしないよう、制度全般にわたって見直しを行うこととした次第でございます。
　以下、この法律案の主な内容について御説明申し上げます。
　第一に、基礎年金の額については、来年度から、年額八十万四千二百円を物価の変動に応じて改定した額とすることとしております。また、厚生年金の報酬比例部分については、五％の適正化を図ることとしておりますが、従前の算定方式を物価スライドした額は保証することとしております。さらに、厚生年金及び基礎年金については、その支給を受ける者が六十五歳に到達した以後は、物価の変動のみに応じた年金額の改定を行うこととしております。
　第二に、老齢厚生年金の支給開始年齢について、一般男子については平成二十五年度から三十七年度にかけて、女子については平成三十年度から四十二年度にかけて、段階的に六十五歳に引き上げることとしております。
　第三に、厚生年金について、平成十四年度から、六十歳代後半の者を被保険者とし、年金額と賃金との合計額が一定以上の者について支給を制限することとしております。
　第四に、学生である国民年金の被保険者について、来年度から、本人の所得が一定以上の場合を除いて保険料の納付を要しないこととする保険料の納付特例等の措置を導入することとしております。
　第五に、基礎年金については、財政方式を含めてそのあり方を幅広く検討し、当面平成十六年までの間に、安定した財源を確保し、国庫負担の割合の二分の一への引き上げを図るものとすることとしております。
　第六に、厚生年金基金などの資産運用や事業運営の規制を緩和するとともに、上場株式を一定の条件のもとに掛金として拠出することを認めることとし、公布の日から三カ月以内に実施することとしております。
　第七に、厚生年金保険及び国民年金の積立金について、財政投融資制度の抜本的改革に合わせて、厚生大臣が安全かつ効率的に自主運用を行うこととしております。
　以上のほか、育児休業期間中の厚生年金保険の被保険者の保険料について事業主負担分を免除すること、厚生年金について月給と賞与を合わせた総報酬制を導入することなどの措置を講ずることとしております。
　次に、年金資金運用基金法案について申し上げます。
　この法律案は、年金積立金の自主運用に当たり、厚生大臣から寄託された資金の管理及び運用を行う専門機関として、年金資金運用基金を設立するものであります。
　以下、この法律案の主な内容について御説明申し上げます。
　第一に、年金資金運用基金は、厚生大臣が定める運用に関する基本方針に沿って資金の管理及び運用を行うことなどを目的とすることとしております。
　第二に、年金資金運用基金は、資金の管理運用方針を策定し、民間運用機関への運用委託などにより資金の管理及び運用を行うこととしております。
　第三に、年金資金運用基金の役員などに対し、注意義務及び忠実義務などを課すとともに、年金資金運用基金は、適切な情報の公開により透明性を確保し、毎事業年度、詳細な業務概況書等を公表することとしております。
　このほか、財務会計など所要の規定を設けることとしております。
　この法律の施行期日は、財政投融資制度の抜本的な改革の実施に合わせて別に法律で定める日としております。
　最後に、年金福祉事業団の解散及び業務の承継等に関する法律案について御説明申し上げます。
　年金福祉事業団は、これまで、厚生年金保険、国民年金の被保険者などの福祉の増進に重要な役割を果たしてきたところでありますが、行政改革の一環として、平成九年六月六日の閣議決定において、これを廃止するとともに、大規模年金保養基地業務からは撤退し、被保険者向け融資業務については、適切な経過措置を講じた上、撤退することとしたものであります。
　この法律案は、この閣議決定に基づき、年金福祉事業団を解散し、被保険者、地域経済、雇用等への影響を考慮しつつ、同事業団が行ってきた業務について、住宅資金の貸し付けを別に定める日までの間、年金資金運用基金が行うとともに、年金福祉事業団からの権利及び義務の承継を行うなどの所要の規定を設けることとし、関係法律の改正を行うものであります。
　この法律の施行期日は、年金資金運用基金法の施行の日と同じく、財政投融資制度の抜本的な改革の実施に合わせて別に法律で定める日としております。
　以上が、この三法案の提案の理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○江口委員長　以上で各案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○江口委員長　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として厚生省年金局長矢野朝水君及び社会保険庁運営部長小島比登志君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○江口委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。根本匠君。
○根本委員　根本匠です。
　私も、この厚生年金改革法案につきましては、厚生政務次官として取り組んでまいりましたので、特に細かな質問をするつもりはありません。
　実は、我々、きょう安倍晋三理事もおられますが、ＮＡＩＳグループという四人のグループで、「年金なんかこわくない　政治家なら、こう説得する」というペーパーもまとめて、この問題をやってまいりましたので、きょうは、今回の年金改革法案のねらいや考え方をより明確にわかっていただくという視点で質問をさせていただきたいと思います。
　まず、これは答弁は結構でありますが、今、年金や医療や介護、この社会保障の各分野で税か保険かという議論が非常に活発になされております。年金につきましても、例えば経済戦略会議では、基礎年金は消費税——税、二階建ての部分は民営化、こんな提言もなされております。今回の改革案は、保険原理をベースに基礎年金部分は税を組み合わせる方式でありますが、基礎的な哲学、理念を確認しておきたい、私はこう思っております。
　保険と税、これは財源調達手段の差という現象的な差異があるわけでありますが、基本的には性格を非常に異にしております。
　保険原理というのは、自助努力を前提としたお互いの助け合う仕組み、国民みずからがそれぞれ拠出し合ってリスク分散を図る、これが私は保険の原理だと思います。その意味では、自助努力を基本にお互いが助け合う、これが保険原理の理念で、年金の場合には世代間扶養、長寿支援の仕組みが考え方の基本にあると思います。
　税の本質論は、これは強制徴収であり、所得再配分でありますから、おのずから保険と税は原理は異なっております。今回の年金改革の考え方の基本は、世代間扶養という保険原理をベースに、基礎年金部分については税を適切に組み合わせて保険料負担を緩和するということであります。
　税か保険かというのは、実は、財源調達手段というよりは、むしろ基本的には社会のあり方をどう考えるかという議論だと思います。自助、共助、公助という言葉がありますが、税は公助でありますし、保険はお互いの助け合い、相互扶助ですから共助ということになるわけであります。
　今回の年金改革法案の基本的考え方、これは子から親への仕送りを社会的に制度化した親孝行のシステムであって、長寿支援の仕組みが年金改革法案の今回の基本的理念だと私は思います。その意味では、現在の考え方は、私は、小さな政府の考え方に立って、自助、共助、公助をバランスよく組み合わせたのが、今回の年金改革法案の背景にある基本的な社会のあり方であり、考え方であると思います。
　これにつきましては通告しておりませんので、答弁は結構であります。
　私が年金の議論をやっていたときに非常に懸念しておりましたのは、世代間扶養の仕組みのもとで少子・高齢化が進みます、そうなると将来支える方が非常に少なくなるので、年金がもらえなくなるのではないか、あるいは年金が現在もらっている額よりも下がる、こんな誤解があります。年金がもらえなくなるというのは、実は国がつぶれる、国が破綻するということでありますから、私は、そういうことはあり得ませんと言ってまいりました。それから、年金が下がるという誤解もありますが、これはこれからの議論でありますが、実はもらう額は上がります。
　誤解を招いた原因の一つは、例えば五つの選択肢というのがありましたが、要は五つの選択肢というのは、支出総額を適正化したケース、二割抑制あるいは四割抑制すれば保険料がこの程度に下がる、こういう提起をしました。支出総額で議論をいたしますと、実は、個々の国民の方にとっては一人一人の年金論とは違いますから、ここが非常に誤解を招く原因であると思います。
　年金というのはトータルの負担と給付のバランスの問題ですから、支給総額をどの程度抑制すれば保険料負担はどの程度下がる、あるいは保険料の総額はこの程度になる、こういう議論は、マクロ的な、制度を運営する側の視点であります。大事なのは、マクロ的な議論と、国民の関心事というのは自分の年金が具体的にどうなるのかということですから、これをきちんと峻別して説明し理解を求めないと誤解を招くと私は思っております。
　これから質問でありますが、今回の改革案、これはマクロ的に言えば、支給総額を二割程度抑制する。したがって、一方で国の負担割合の引き上げもありますから、保険料負担総額も減って、現在の想定される保険料負担は、改革をしなければ二〇二五年度で厚生年金の場合三四・五％に上がってしまうわけですが、これが二五・二％に下がりますよということでありますが、ここのところの全体のマクロ的な支給総額がどの程度になるのか、具体的な数字を確認させていただきたいと思います。政府参考人に。
○矢野政府参考人　今回の改正のねらいは、ただいまお話がございましたように、少子・高齢化の進行などによりまして、将来負担がこのままでは過大になってしまう。したがいまして、将来の保険料負担を過重なものとしないということが一番の基本的な考え方になっておるわけでございます。
　そういう中で、今回の改正は、将来におきましても、厚生年金の場合ですと、年収の二割、本人負担は一割でございますけれども、負担をその範囲内に抑えていこう、こういうことにしておるわけでございます。そういう中で、支出につきましては、これからの伸びを調整していくということでございまして、あくまで今もらっている方の年金額を減らす、こういったことは毛頭考えていないわけでございます。
　そこで、今回の改正案によりまして、将来の給付と負担が総額としてどの程度になるのかということでございますけれども、今回の改正をやることによりまして、これは基礎年金部分についての国庫負担割合を三分の一に維持した場合のケースですけれども、二〇五〇年度におきまして、支出総額で見ますと一七％の減ということでございます。それから、保険料収入で見ますと一八％の減ということでございまして、現在の仕組みに比べまして、それぞれ給付面、負担面、両方とも約二割の減少となる見通しでございます。
　それから、基礎年金の国庫負担につきましては、平成十六年までの間に安定した財源を確保し、国庫負担割合の二分の一への引き上げを図る、こういう規定も設けられておりますけれども、この場合には当然保険料が減るわけでございまして、保険料収入で見ますと二五％の減になるという見通しでございます。
○根本委員　マクロ的には、支給総額で見ますと、要は二〇五〇年の時点で全体的に一七％抑制されるということだと思います。これが支給総額の議論でありますが、この議論をすると国民の皆さんはどう考えるかというと、自分のもらう年金額が下がる、こう思って誤解される方が多い。
　次にお聞きいたしますが、要は、制度の全体的な運営という視点から今のような考え方になるわけですが、個々の年金額はどうなるのか。
　実は、決して、将来とも実際にもらえる額が下がるわけではない。厚生省の試算でも、厚生年金の場合、二〇二五年では、改革をしない前では四十二万八千円だったものが、この改革案では四十一万八千円になる。つまり、そこは一万円適正化されるわけでありますが、これは物価でデフレートしても実質は上がるはずで、現在二十三万ぐらいのものが、二〇二五年度の四十一万八千円というのは実質で二十九万ぐらいになるんだろうと私は思いますが、ここの数字も確認させていただきたいと思います。
○矢野政府参考人　今も申し上げましたとおり、年金額が減るわけではございません。これはおっしゃるとおりでございます。
　それで、二〇二五年度のモデル年金額、これは夫婦二人分ということでございまして、奥さんの場合は専業主婦、こういうモデルでございますけれども、これが今お話にございましたように、今回の改正を行うことによりまして四十一万八千円ということになるわけでございます。
　この間の物価上昇率でございますけれども、今回の改正というのは、物価上昇率を私どもは一・五％と見込んでおるわけでございまして、この物価上昇率を割り引いて、現在価格、これは九九年度価格でございますけれども、これで見ますと二十八・八万円ということになるわけでございます。これは、現行制度におきます年金額が二十四・二万円ということでございますので、実質ベースで見ましても、今後、年金額は伸びていくということでございます。
○根本委員　私は、そういう給付のレベルで、一体公的年金は何を保障しようとしているのかということを明らかにしていきたいと思います。
　公的年金というのは、本来、考え方としては生活の安心保障だと思います。今回の改革案では、保険料を将来の世代が払える範囲内に抑えて、給付は日常の、通常の生活が賄えるようにすべきだ、こう思っております。
　これも確認ですが、今、年金の水準の話がありました。実際に夫婦二人で六十五歳以上の平均家計消費、これは二十四万程度だと私は思いますが、ここも数字を確認させていただきたいと思います。
○矢野政府参考人　今回の制度改正によりまして将来の給付の伸びを抑えていこうということでございますけれども、年金の水準につきましては、やはり現行程度の水準は維持したい。
　これは、年金額、将来の給付の伸びを抑制するということからしますと、いろいろな手法が考えられるわけでございます。例えば支給開始年齢を上げるとか、いろいろありますけれども、年金水準につきましてはできるだけこれを維持していきたいということでございまして、手取り年収ベースで見ますと、現役世代の大体六割程度は今後とも維持していきたい、こういうことで今回の改正案が仕組まれているわけでございます。