Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野沢国務大臣　まず、仮退院を決めたというところから申し上げたいと思いますが、私も、この事件についての重大性、また衝撃性、極めて心を痛めてきた問題でございまして、この問題の取り組みについては、委員御指摘のとおり、これからも大変心して取り組まなきゃいかぬ問題だと思います。
　まず、仮退院の決定でございますけれども、これは、少年院におきます処遇の中でそれぞれレベルがございますが、一応最終段階まで到達したということで、現時点で、仮退院させて、保護観察による指導と援助によりまして本人の改善更生と円滑な社会復帰を図るということが現段階で相当と認められましたため、関東地方更生保護委員会の皆様方の慎重な御審議の上で仮退院を許可したとの御報告を受けておるわけでございます。
　それから、この件について公表をしたということでございますけれども、これにつきましては、一つ大事なことは、やはり本人が社会復帰をしていくためには社会の理解と協力が不可欠であるということが大事でございます。あわせて、今度はその男性のプライバシーを守る、この問題もまた大事な課題であるということでございますので、今回は、出院に関する情報を適切に公表することによって社会の正当な関心にこたえながら、可能な範囲で不安感を払拭し、今後の課題を温かく見守ってやるということで、一昨日の公表に至ったわけでございます。
○佐々木（秀）委員　大臣、被害者への通知はいつでしたか。
○野沢国務大臣　被害者への通知は、仮退院をした直後に御連絡を申し上げておりまして、これにつきましても、これまでの慣例にとらわれず、何としても被害者のお気持ちを配慮した措置ということで実行しております。
○佐々木（秀）委員　津田局長にお確かめをしたいと思いますけれども、これは仮退院ですね。仮というのは、どういう状態までが仮なんですか。仮というのが取れることはあるんですか。
○津田政府参考人　この案件の場合、最終的には本年の十二月三十一日までが収容期間となっておりまして、一昨日仮退院いたしましてから十二月三十一日までがその期間ということになります。
○佐々木（秀）委員　ということになりますと、十二月のその時期を過ぎますと、今度は正常な社会復帰ということになるわけですか。それでよろしいんですか。
○津田政府参考人　十二月三十一日を過ぎますと、一般の社会人として生活していくということになります。
○佐々木（秀）委員　ということのようですね。
　もちろん、こういう措置を決めたということについては少年のというか、今はもう成人になっているわけですけれども、本人の様子などが十分に吟味されて、社会生活をやっていけるんだという判断に立たれたからだろうとは思うものの、しかし、一般には、本当に大丈夫なのかなという心配を持ちますよね。あわせて、さっき漆原委員からもお話がありましたけれども、公表されたことによって、今度、インターネットなどによるこの情報の錯綜がすさまじいものがあるようですね。
　ということになると、仮が取れて、社会復帰をしたといいながら、社会生活をするその少年に対しても、少年というか今は成人になりましたが、当人に対してもさまざまな影響が出てくるんじゃないかとか、本当にこれは心配ですね、確かに。これは漆原委員御指摘のとおりだと思うんです。
　この点についてどうしていくかということの方策は、まだ具体的にはお示しになられていないようですけれども、この辺を考えないと、私は、アフターケアとしては、また大変なことにならざるを得ないと思いますので、この点はひとつ十分に、法務省を中心にしながら御配慮いただきたい。
　もちろん、報道によりますと、弁護士の方なども加わって、いろいろな関係者がこれを支えていく態勢をつくっていくということも報じられておりますけれども、そうした方々にも御協力をいただきながら本人のこれからの生活というものを支えるというか、していかなければならないんだろうと思いますので、ぜひその点についても、法務省、力を注いでいただくことをお願いしたいと思います。
　あわせて、今回のことによって、新聞にも大きく報じられておりますけれども、被害者の親御さんの手記、それからまた加害者というか犯人の両親の手記、いずれも痛ましい。本当に痛ましいですね。被害者の手記によりますと、今度のこの仮放免の通知をもらう前に、本人の状況などについては以前にも何回か報告を受けているということですので、今度の通知とあわせて、私はこのことは大変結構だと思うんです。こうしたことについての配慮がやはり今まで足りなかったんじゃないだろうかなと思います。
　あわせて、犯罪被害者の支援のための方策が、まだまだ私は日本の実情として十分だとは思えません。そこで、私たち民主党は、かねてから、被害者支援の法案も議員立法でつくって提出をし、まだ通ってはいませんけれども、また出そうとしている。本来ならば、私どものこうした思いも受けて、政府の方でもっとしっかりした被害者保護あるいは支援政策というものをつくる必要があるんだろうと思うんです。今度の予定されている司法ネットの法案の中でも一部考えられてはいるようですけれども、その要綱を見ても私はまだまだ不十分だと思うんですが、この辺について国としてどう考えていくのか。法務大臣、ひとつ簡単に。
○野沢国務大臣　犯罪被害者に対するこれからの取り組みにつきましては、既に平成十二年に、いわゆる犯罪被害者保護二法によりまして、証人の負担に関する軽減の制度、あるいは公判廷における被害者が意見を陳述する制度、さらには被害回復に資する制度を新設するというような法整備を行ってきたわけでございますけれども、少年に対してどうするかということにつきましては、少年院在院者につきましても出院情報を被害者やその御家族に通知することについて、現在、制度整備について鋭意検討いたしておるところでございます。
　そのほか、犯罪被害者のための施策の充実を求める国民の皆様の声が高まりを見せているという中で、現在、法務省内に研究会を設けまして、現行制度に加え、さらにどのような形で被害者の保護、支援の充実を図ることができるかについて調査研究を進めているところでございます。
　これらの結果を踏まえまして、これから犯罪被害者の方々の保護、支援に関する施策の一層の充実に努めてまいりたいと考えております。
○佐々木（秀）委員　これは本当に大事なことだと思いますので、私どもももちろん力を注ぎます。御一緒によい犯罪被害者の支援制度をつくっていきたいと思いますので、頑張っていただきたいと思います。
　それでは、津田局長、退席していただいて結構です。
　それでは、裁判所定員法に関連して最高裁判所にお尋ねしたいと思いますけれども、言うまでもなく、司法改革についての審議会の意見書の中でも我が国における法曹人口の不足ということが強く指摘をされて、そこで、法曹人口をふやすためのさまざまな手当てが司法改革の関連で考えられ、今法案も出されてきているわけですが、特にその中で、やはり裁判官の数が少な過ぎる、私どももそう思います。恐らくこれから弁護士はどんどんどんどんふえていくでしょうけれども、しかし、それに見合って裁判官の増員が本当に真剣に考えられていくんだろうかという心配が実はあるわけです。
　裁判所の方からのシミュレーションとして、今後十年間、事件数の増大などを考えて、それとの関係であと五百人ぐらいの裁判官ということを言っておられるようですけれども、私は、そんなことでいいのかなと。さっきもお話しのように、今度は司法試験の合格者が千五百人になる。やがては三千人になるというわけですね。弁護士もこの十年間の間に五万人近くにしようという。そうなってくると、事件だってどんどんどんどん多くなるわけですし、裁判官の数が十年間で五百人ぐらいというシミュレーションは、私はちょっと見直す必要があるんじゃないかと思いますが、今後十年間の事件数の増加の見通しとそれに伴って必要とされる裁判官の増員数、今の五百人というのを見直す必要がないのかどうか、この辺はどうですか、最高裁。
○中山最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　その五百人という数字は、平成十二年に司法制度改革審議会で裁判所としてプレゼンテーションしたものでございますが、これはあくまでも、現在の事件数を固定して、増加しないという前提で算出し、その上で審理期間を半減するのであれば幾らぐらい必要か、こういうことで出したものでございます。
　今委員御指摘のように、今後、法曹がふえてまいりますと、予防法務という面で抑えるような要素もありますけれども、基本的には事件数は右肩上がりになっていく。それに見合った増員もまたしていかなければなりませんし、先般お決めいただきました迅速化法に基づく検証、これに基づいて、やはり裁判官の数のところ、人的体制のところも問題であるというようなことになってまいりますれば、私どもの方はあれは基盤整備法というふうに考えているところでもありますし、全部を二年以内ということになれば、それ相応のものがまた必要であろう。さらには、裁判員制になれば、いろいろこれまでとは違った職務もふえてまいります。その辺も配慮していかなければならないということでありますから、決して五百人というものを固定的に考えているというわけではございません。
○佐々木（秀）委員　裁判官は一般的には大変少ないものだから、事件が多くなって忙しいという話を聞くわけですね。一番最近の資料に基づいて、おありになったらお示しをいただきたいんですけれども、例えば東京地方裁判所の裁判官、刑事、民事、一人当たりの事件の持ち数というのはどれぐらいなのか。
○中山最高裁判所長官代理者　平成十五年の東京地裁におきます裁判官一人当たりの手持ち件数でございますが、民事訴訟事件が約百七十件、それから刑事訴訟事件が約九十件でございます。
　これは、平成三年にバブルが崩壊いたしまして、その後、増員の効果が出ませんで、平成六年、七年ころが一番、ある意味では手持ち件数が非常に多くなった時期でありますが、その当時は裁判官の手持ち件数が二百八十件、人によっては三百件というところで、その間は確かに繁忙感というものはございましたが、今は相当落ちついてきているというふうに思っております。
○佐々木（秀）委員　確かに、ひところよりは少なくなったり、あるいはさまざまな工夫が凝らされて裁判についても迅速化の要求にも応じているということもあるんですけれども、しかし、片っ方で迅速ということが要求されると、それだけ負担も多くなることは間違いないんですね。
　何にしても、私は任官はしませんでしたけれども、弁護士だけですけれども、それでも、事件の処理の能力ということを、普通の平均的な法曹人の能力から考えても、あるいは体力を含めて考えても、私は、少なくとも二百件なんというのはとてもまともにやれると思えないですね。きちんと資料を読み、記録を読み、そしてしっかりした判断をするということのためには、私は、地裁の裁判官でもせいぜい民事だったら百件、刑事だったら五十件がいいところじゃないかと思うんです。
　それを超えているという今のお話は、やはり私は過重負担になっているんじゃないかと思って心配でなりません。そういうことから考えると、私は、やはり裁判官はもっと大胆に増員ということを考える必要があるんだろうと思います。
　また、例えばよく言われる破産事件ですけれども、これもすさまじい。例えば、平成六年で破産事件の新受の件数が四万三千件だったんですけれども、これが平成十五年で二十五万一千件になっているんですから、すさまじいふえ方ですよね。そのうちに自己破産が、これは経済関係の反映だと思うんだけれども、平成十五年で二十四万件ですからね。経済状態が落ちついて景気がよくなったら少しは減るかなとも思うものの、しかし、この趨勢というのはなかなか改まらない。
　こういうことにやはり裁判所は対処していかなければならないわけですからね。これを考えても、私は、やはり裁判官の増員ということについてお互いにもっと大胆に方策を考えていく必要があるだろう、こんなふうに思っております。きょうは時間がありませんから、この程度にいたします。
　また、下級裁判所の裁判官の指名諮問委員会の問題については、先ほど漆原委員からお尋ねがあったようですから、これは省略をさせていただきます。
　最後に、先ほど同僚の小林委員から、裁判所法の改正について、速記官の問題についての御質問がございました。私は、非常に的をついた御質問が多かったと思うんですけれども、関連して、私もちょっとお伺いをいたします。
　いずれにしても、逐語的な訴訟記録というのは、私は、裁判にとって絶対に必要なものだろうと思います。そして、それが正確であると同時にまた迅速につくられるということも、これはもうニーズだと思うんですね。それにこたえられる方策をこれからどうするかということになるわけです。
　先ほどのお話だと、一つは録音反訳方式、全体の六〇％ぐらい、そしてソクタイプによる、速記官が記録をつくるというのが四〇％ぐらい、こうなっているわけですね。
　裁判所の方では、今後、音声認識技術を開発して、しゃべったものが文字になって転換できるような今開発がなされておる、これに期待しておるというお話があったわけです。この実験、私ども見させていただいたけれども、まだ実用化できるだけにはなっていないですね。私どもも、なるほど、よく文字に転換できているなとは思うものの、しかし、あのときに発声している人たちのその発声というのは、リアルでやりとりしているというよりは、何かつくられたシナリオに基づいて、非常にわかりやすい言葉でしゃべっているように思えてならないわけですね。
　だけれども、訴訟関係で供述をする人というのはいろいろな人がいる。特に、方言なんというのもある。それからまた、言語の発声が非常に不明瞭だとか、あるいは、そう言ってはなんですけれども、言語障害を持っている方もいるというようなことになると、これは音声認識技術でそこまで行けるのかなという心配があるわけですよ。
　その点は何といっても、ソクタイプによる、速記官の方々だと、現にその関係人を見ながら聞きながらやるわけですから、正確性という点では、音声認識技術がどんなに進んでも、それはなかなか今の速記、そして、さっきもお話があったけれども、その速記官の方々が自主開発をしたという通称「はやとくん」ですか、この方式にはなかなか、まさるものになるんだろうかという心配があるんですね。
　特に、さっきもお話しのように、裁判員制度が今度導入されるということになると、その関係でもリアルタイムの文字化というのがどんどん必要になってくるだろうと思うんですが、この音声認識技術の実用化の見通しについては、裁判所はどう考えているんですか。
○中山最高裁判所長官代理者　今委員から御紹介がありましたとおり、今、裁判所では、日本ＩＢＭと、音声認識技術をベースにこれを調書化する、しかも、その調書の裏には、その発話された音声というものがリンクされている、こういうものを共同開発中であります。
　現在、これは委員の方にもごらんいただきましたけれども、九割方の正確性であるということであります。これは六十個ぐらいの調書を読み込ませて、その上でのことでありますが、日本ＩＢＭによりますと、今後一万の調書を読み込ませることによって、例えば、刑事事件、民事事件でも医療過誤、行政訴訟、そういったそれぞれの分野で使える辞書というものが開発されていくことになり、相当精度は上がってくるということであります。
　私どもとしては、そういう意味では非常に自信を持っているところでございますが、他方で、先ほど方言についてなかなか対応できないではないかということがありましたが、例えば、沖縄ではウチナーグチといいまして、私どものなかなかわからないところもございますが、それでもって決して心証をとるわけではございません。本土から沖縄の方に裁判官が赴任してまいりまして、その裁判官が認識したところが記録される。それでなければまた心証と符合しないということになりますので、決してそういうものではなく、そのあたりのところは、裁判官の訴訟指揮に基づいて適切に対応できるものだろうと思っております。
　また、「はやとくん」はなかなかすぐれた技術だと私も思いますけれども、これは、二年間の厳しい、それこそ本当に厳しい研修をして、それでようやく一人前になるという機械速記の弱点というものをやはり依然として抱えている。そうなりますと、速記官として養成するということは、今後四十年間、裁判所も雇用者責任を果たさなきゃいけないというところがありますので、その辺のところも考えていかなければならないのではないかなと思っています。
　あと一点、大変長くなって恐縮でありますが、裁判員制になりますと、これは委員もかねてから御指摘のとおり、裁判手続のあり方、公判のありよう、それだけではなくて、記録のありようにも大きな影響を及ぼすのではないかと思っております。
　現在の刑事裁判の一つの問題は、口頭主義が徹底されていないところで、調書に余りにも依存しているところがあるのではないだろうか。裁判所の中では、同意された書証を読み返して丹念に読み、あるいは、証人が、そういった供述は違うというようなことの供述があったということで、調書を採用してそれをまた克明に読む、こういうようなことをやってきて、これがいわゆる行き過ぎた精密司法になっているのではないかな、こういうようなところもありますけれども、裁判員制になりますれば、これは裁判員に回し読みで調書を読んでもらうというようなことはほとんど不可能であります。証人尋問を中心にしたものにせざるを得ないだろう。しかも、その証人尋問も、反対尋問を次回にやる、日を置いてやるというようなことにはなりませんで、その主尋問で非常に心証が明らかなときに直ちに反対尋問をやっていただく、こういうふうなものを仕組んでいかなければならないだろう。
　そうしますると、逐語調書の重要性というものは、控訴審あるいは上告審においてはそれは今までと変わりませんけれども、少なくとも一審においては、相当その比重というものは減ってくる。むしろ、そういった音声、語調といったものもあわせて必要なときにそこの部分だけが聞ける、こういうようなものにしていく必要があるのではないかなというふうに個人的には考えているというところをつけ加えさせていただきたいと思います。
○佐々木（秀）委員　時間がなくなりましたので、最後に、今の点に関連して、もう一回だめ押しの確認をしておきたいと思いますけれども、そうすると、今、音声認識技術がどのぐらいで実用化されるのだということについてはまだお答えがなかったと思いますけれども、それをあと何年ぐらいと見ているのかと、それができた場合には、一〇〇％大丈夫だという、まあ一〇〇％はないでしょうね、九十七、八％なんかになった場合には、今の録音反訳方式による調書の作成はなくなるのかどうなのか、それから、それまでの間は、さっき四〇％という、今のソクタイプを使った速記で調書を起こすというこれは続いていくのか、この辺はどうなんですか。
○中山最高裁判所長官代理者　裁判員制度が何年ごろから実施されるかというところにもよりますけれども、それまでの間に実用化させたい、こういうふうに思っております。年限でいえば、三年ないし四年というふうに考えておるところであります。あと、その間、裁判所の中ではいろいろな形での実験を行っていきたい、録音体引用というような形で利用できるところは使っていきたいというふうに思っております。
　録音反訳につきましては、これはもともと、最初に平成九年に導入することを決めましたときから、過渡期のものである、こういう位置づけでやっておりました。したがって、音声認識が本格化してそれが使えるということになりますれば、それは消えていくということになろうかと思います。
　ただ、速記官につきましては、速記官の意向というものをきちんと踏まえてやらなければいけませんので、今後とも、やりがいを持った職場環境づくりに専念したい、こういうふうに思っているところであります。
○佐々木（秀）委員　さまざま、どれにしても、一〇〇％ということはないと私は思うんですね。しかし、よりよいものを目指していくということについては、お互い、当事者は努力をする必要があると思います。
　そして、そんな中で、速記官の人たちが「はやとくん」というようなシステムを自主的に開発してやってきたという努力は、私はやはり評価してさしあげる必要があるんじゃないかと思うし、それが現に実働しているわけですから、稼働しているわけですから、これを余り否定的にとらえるというのはいかがなものかなと思います。
　それらこれらを含めて、どうかひとつ、これらの人々の努力もやはり評価をしながら、よりよい制度をどうやってつくっていくかということに、みんなで努力をしていきたいと思います。そのことを申し上げて、質問を終わります。ありがとうございました。
○柳本委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　まず、内閣提出、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○柳本委員長　この際、ただいま議決いたしました本案に対し、下村博文君外二名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ及び公明党の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。下村博文君。
○下村委員　ただいま議題となりました附帯決議案について、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
　　　　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府及び最高裁判所は、本法の施行に当たり、近時、増加を続ける民事訴訟事件・知的財産関係事件等及び社会・経済情勢の変化に伴い複雑多様化する各種紛争事件の適正・迅速な処理を図るため、また、司法制度改革について行われている議論の動向をも踏まえ、裁判官及びその他の裁判所職員の増加、下級裁判所の施設の充実など、裁判所の人的・物的拡充に努めるべきである。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○柳本委員長　次に、内閣提出、裁判所法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○山内委員　ただいま議題となりました附帯決議案について、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
　　　　裁判所法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府及び最高裁判所は、本法の施行に当たり、訴訟関係者等からの逐語録に対する需要に応えられる態勢を整備するとともに、裁判所速記官が将来的に不安定な状況に置かれることのないよう十分な配慮をすべきである。
以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○柳本委員長　次に、内閣提出、弁護士法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○柳本委員長　この際、ただいま議決いたしました本案に対し、下村博文君外二名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ及び公明党の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。上田勇君。
○上田委員　ただいま議題となりました附帯決議案について、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
　　　　弁護士法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、弁護士資格の特例制度において課される研修については、司法修習の理念を損なうことのないよう、内容の充実を図るとともに、十分な時間の確保に努めるよう、格段の配慮をすべきである。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○柳本委員長　起立総員。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、各附帯決議につきまして、法務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。野沢法務大臣。
○野沢国務大臣　ただいま可決されました附帯決議につきましては、その趣旨を踏まえ、適切に対処してまいりたいと存じます。また、最高裁判所に係る附帯決議につきましては、最高裁判所にその趣旨を伝えたいと存じます。
　　　　—————————————
○柳本委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十六分散会
平成十六年三月十二日（金曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　池坊　保子君
　　　理事　青山　　丘君　理事　伊藤信太郎君
　　　理事　遠藤　利明君　理事　渡海紀三朗君
　　　理事　川内　博史君　理事　平野　博文君
　　　理事　牧　　義夫君　理事　斉藤　鉄夫君
　　　　　　今津　　寛君　　　　宇野　　治君
　　　　　　江崎　鐵磨君　　　　小渕　優子君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　上川　陽子君
　　　　　　城内　　実君　　　　岸田　文雄君
　　　　　　近藤　基彦君　　　　鈴木　恒夫君
　　　　　　田村　憲久君　　　　中谷　　元君
　　　　　　西村　明宏君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　古川　禎久君　　　　山際大志郎君
　　　　　　加藤　尚彦君　　　　城井　　崇君
　　　　　　小林千代美君　　　　古賀　一成君
　　　　　　須藤　　浩君　　　　高井　美穂君
　　　　　　土肥　隆一君　　　　鳩山由紀夫君
　　　　　　肥田美代子君　　　　牧野　聖修君
　　　　　　松本　大輔君　　　　笠　　浩史君
　　　　　　富田　茂之君　　　　石井　郁子君
　　　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　河村　建夫君
　　　総務副大臣　　　　　　　　山口　俊一君
　　　文部科学副大臣　　　　　　原田　義昭君
　　　文部科学大臣政務官　　　　田村　憲久君
　　　文部科学大臣政務官　　　　馳　　　浩君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　岡本　　保君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　近藤　信司君
　　　参考人
　　　（社団法人日本ＰＴＡ全国協議会常務理事）　　　　　小野田　誓君
　　　参考人
　　　（国立教育政策研究所名誉所員）
　　　（国立学校財務センター名誉教授）　　　　　　　　　市川　昭午君
　　　文部科学委員会専門員　　　崎谷　康文君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　紘一君　　　　　中谷　　元君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中谷　　元君　　　　　加藤　紘一君
　　　　—————————————
三月九日
　父母負担の軽減、私学助成の拡充に関する請願（古川元久君紹介）（第七七四号）
　同（赤松広隆君紹介）（第八〇六号）
　同（岡本充功君紹介）（第九三六号）
　行き届いた教育の実現に関する請願（筒井信隆君紹介）（第七八一号）
　豊かな私学教育の実現のための私学助成に関する請願（横光克彦君紹介）（第八〇七号）
　同（井上和雄君紹介）（第八五一号）
　同（石毛えい子君紹介）（第八八五号）
　同（渡海紀三朗君紹介）（第八九九号）
　すべての子供に行き届いた教育等に関する請願（石井郁子君紹介）（第八五〇号）
　三十人以下学級実現・私学助成などに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第八七一号）
　私学助成の抜本的拡充等行き届いた教育に関する請願（石井郁子君紹介）（第八七二号）
　同（穀田恵二君紹介）（第八七三号）
　同（吉井英勝君紹介）（第八七四号）
　小中高三十人以下学級実現、行き届いた教育に関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第八七五号）
　私立専修学校の教育・研究条件の改善と父母負担軽減に関する請願（石毛えい子君紹介）（第八七六号）
　同（松原仁君紹介）（第八七七号）
　同（中津川博郷君紹介）（第九〇一号）
　すべての子供たちへの行き届いた教育に関する請願（石毛えい子君紹介）（第八七八号）
　同（小宮山洋子君紹介）（第八七九号）
　同（松原仁君紹介）（第八八〇号）
　同（山口富男君紹介）（第八八一号）
　同（海江田万里君紹介）（第九〇二号）
　同（手塚仁雄君紹介）（第九〇三号）
　同（中津川博郷君紹介）（第九〇四号）
　すべての子どもに行き届いた教育、私学助成大幅増額に関する請願（志位和夫君紹介）（第八八二号）
　すべての子どもに行き届いた教育を進め、心通う学校に関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第八八三号）
　行き届いた教育、小中高三十人以下学級の早期実現に関する請願（塩川鉄也君紹介）（第八八四号）
　小・中・高三十人学級実現、私学助成の抜本的改善、障害児教育の充実に関する請願（後藤茂之君紹介）（第八九五号）
　同（下条みつ君紹介）（第八九六号）
　同（羽田孜君紹介）（第八九七号）
　同（後藤茂之君紹介）（第九三七号）
　同（羽田孜君紹介）（第九三八号）
　すべての子供に行き届いた教育を進め、心の通う学校に関する請願（渡海紀三朗君紹介）（第八九八号）
　行き届いた教育を進めるための私学助成の大幅増額等に関する請願（穀田恵二君紹介）（第九〇〇号）
　私立学校の保護者負担の軽減、教育条件改善のための私学助成の充実に関する請願（町村信孝君紹介）（第九三五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　義務教育費国庫負担法及び公立養護学校整備特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第四五号）
　　　　　————◇—————
○池坊委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、義務教育費国庫負担法及び公立養護学校整備特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として社団法人日本ＰＴＡ全国協議会常務理事小野田誓君及び国立教育政策研究所名誉所員・国立学校財務センター名誉教授市川昭午君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として総務省大臣官房審議官岡本保君、文部科学省初等中等教育局長近藤信司君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○池坊委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。平野博文君。
○平野委員　おはようございます。民主党の平野博文でございます。
　私も、昨年の選挙以来、初めての質問でありますので、非常に緊張しています。そういう中で、新しく河村大臣が誕生されましてのことでありますし、しっかりと質問をさせていただきたいと思いますので、時間が余りないものですから、簡潔にお答えをいただきたいと思います。
　冒頭、義務教育の国庫負担法の改正法案でございますが、この法案に入っていく前に、何点か大臣のお考えを聞きたいところがございます。
　まず、小泉内閣が誕生したときに、小泉総理の所信表明のところに、米百俵という言葉を最初に述べられて小泉内閣が誕生したわけであります。その所信を、米百俵の重みをどのように考えるかということを実はきのうつらつら考えておったのですが、改めて、河村大臣、この米百俵の持つ意味、重み、新潟の今の長岡高校ですか、この学校をつくり上げてきた米百俵の重み、これは今の現在に焼き直したときにどういうふうに理解をしたらいいのか、この点、大臣にまずお聞きをしたいと思います。
○河村国務大臣　国づくりは人づくり、こう言われてきております。私は、米百俵の精神にはその原点があるというふうに思っておりまして、そういう意味で、総理がお使いになった米百俵のねらい、我慢をして、そして人づくりにした、こういうことでございます。
　私は、この精神というのは、これからの日本の教育行政を進める上でも大事にしなきゃいけない考え方であろう、このように思っておりまして、私はじきじき、副大臣当時でありますが、小泉総理にも、小泉改革の終結のところ、起承転結のところはやはり教育改革にすべき問題である、総理の所信はそこにある、このように思っているということを強く申し上げてきたところでございまして、そう申し上げた私を大臣に指名されたわけでありますから、この精神を貫いてまいりたい、このように思っております。
○平野委員　当時、大変厳しい藩の運営の中で百俵を贈られたわけでありますが、そういう意味で、即食料に使ってしまう、そういうことではなくて、将来の、あるいは人材を育成していくために、まず優先してこの百俵を学校建設に投資をした、こういうことだと思うのであります。現在版に焼き直したときに、この精神が今どう生かされているかという視点では、どうなんでしょうか。
○河村国務大臣　今国の財政も厳しいところにあることは我々も承知をしているわけでありますが、しかし、やはり教育を考えたときに、財政論が優先するわけにはいかない、こう思っておりまして、教育予算にシーリングを設ける考え方そのものが間違っておるのではないか、私はこういうことをこれまでも強く言ってきたところでございます。
　やはり教育は大事である、こうおっしゃるならば、教育予算ということについてはきちっと確保していく、それでなければならないと思っておりまして、それでは現状に私が満足しているかと言われて、決して満足という状況にはない、こう思っておりまして、さらに、私自身含めて、皆さんの御協力をいただきながら努力をしなきゃいかぬ、こう思っております。
○平野委員　大臣、そうはおっしゃいますけれども、ずっと一連の流れを見ていますと、教育論に基づく、こういう国、こういう人を育てていくんだという議論以前に、まず財政論から物事が進められているように思えてならないから、あえてこの米百俵を言ったわけであります。
　そういう視点でこの義務教育の国庫負担法の問題に具体的に入っていきたいわけでありますが、なぜ国が教育について責任を持っていかなきゃならないのか、これは憲法二十六条、教育基本法という法律、国家の、国の責任においての領域であるわけですね。その責務を放棄しようとしているのではないかと思えてならないんですが、そうではございませんか。
○河村国務大臣　そういうふうにとられては困るわけでありまして、財政論で進めるということはそういうことにつながる危険がある、私自身もそう政治家としても思っておりますので、財政論ではなくて教育論を優先させるべきだということ、これは私は経済財政諮問会議に臨みましてもそのことを強く訴えたところでございます。
　しかし一方では、教育に対する期待といいますか、そういうものもその裏側ではそれだけ高まっておることも間違いございません。それにやはりこたえるだけの教育をきちっと国が責任を持ってやっていくということをもっと前面に強く押し出してこれからも取り組んでいかなきゃいかぬ、このような議論があるということを踏まえて、それにきちっと対応していかなきゃいかぬ、そういう強い思いで臨んでおるところです。
○平野委員　大臣のお答えになっている言葉と実態とは私は随分乖離しておるように思えてなりません。それは大臣だから言いたくても言えないでしょうけれども、きょうは文部科学委員会ですから、本当はそうなんだよと思っていませんか、本当に。教育論を中心にやっておられますか、この部分について、どうです。
○河村国務大臣　いや、ほっておきますとそういう懸念がなきにしもあらずと私も感じておりますから、臨むべきところへ臨んでは、問題はまず徹底的に教育論でいくべきだ、こういうことで、実はあの三大臣合意の中におきましても絶えずそのことを強く主張してきたところでありまして、これからもそれを貫いていかなきゃいかぬ、こう思っています。
○平野委員　ほうっておくとそういう方向に行くということは、小泉さんは、米百俵というのは何を意味して言ったのでしょうか。ほっておくとそういう方向に行っちゃう、今大臣が発言されましたが、では、小泉さんが言った米百俵というのは、財政論だけで教育を語っちゃだめですよ、もっと人のために教育の施設を充実しなきゃ、将来のためにというのが米百俵じゃないんでしょうか。いみじくも大臣少し吐露されましたけれども、ほうっておくとだめだから私は頑張っているんだ、このことは非常に評価をいたしますが、しかし、小泉さんの進めていこうという方向は、米百俵とは全然違う方向にやろうとしているんじゃないんでしょうか。
○河村国務大臣　小泉総理の方向がその方へ引っ張っていく、私はそうは思っておらないのであります。ただ、今の改革というのは、聖域なき構造改革に取り組まなきゃいかぬという方向づけがあるわけであります。その聖域の意味についてもいろいろあると思うのでありますが、あらゆる改革の中でどうしても経済構造改革というのが非常に大きなウエートを持っておりますから、その中に、どんどん深みにはまらないようにという配慮を、私の責任においてやらなきゃいけない課題だ、このように思っておるわけであります。
　総理は、全体を見ながら、教育はいかにあるべきかということを考え、また地方分権の視点からも考え、あらゆる面から宿題を投げかけ、課題を投げかけてきておりますから、それに私がきちっとこたえていくということが教育論を全うすることにつながっていく、このように思っているわけです。
○平野委員　そこで、少し具体的に入っていきたいと思いますが、今回の義務教育の国庫負担法の改正に当たる背景というのは経済財政運営と構造改革に関する基本方針に基づいているわけですが、この改革というのは国と地方公共団体の役割分担の見直しなんだということなんですね。役割分担の見直しということは、仕事の役割の分担の見直しと財政の見直しというのがしっかりとリンクされての見直しでなきゃならないと思うんです。ところが、僕、ずっと見ておりますと、財政の見直しだけが先行して、役割がどう見直されているのかというのがどこかとんざをしている。
　私どもも、地方分権というのは非常に大事なことだ、こういう考え方でありますが、今の小泉内閣がやっている地方分権というのは、権限、責任を渡すけれども財源は渡さない、役割分担の見直しと言うんだけれども、役割はどういうふうに見直しているのかわからなくて、財政負担だけを分け合っているというふうに見えてしようがない、私はこういう視点に今立っているわけであります。
　そういう中で、先ほどなぜ米百俵かと言いましたのは、義務教育の水準確保にかかわる国の責務というのは、憲法二十六条、教育基本法、これによってしっかりと担保されていることでありますね。このことが今日までも、大臣、再度聞きますけれども、この考え方に立って守られているというふうに認識をされますか。
○河村国務大臣　私は、今日の日本の教育水準、いろいろ今問題点が指摘はされておりますけれども、豊かな国づくりのために、この考え方、御指摘の考え方というものがあって、義務教育の水準を全国津々浦々高いレベルに保つ努力をしてきた、そのことが今日の日本を築いておりますから、その精神はこれまで十分生かされてきた面がある、しかし、いろいろな見直しの中でこの見直しも指摘されておりますから、いま一度原点に立ち返って、教育論でこの問題をさらに進めていくという立場に立たなきゃいかぬ、このように思っておるわけです。
○平野委員　義務教育の中で、教育基本法という法律が、私の知る限りでは基本法の第一号が教育基本法だと思っています。今、十七本ぐらいあるんでしょうか、基本法。その最初にでき上がった基本法が教育基本法だと思っていますが、これはまだ十分今の時代の流れにしっかりと担保された基本法であるとお思いでしょうか。
○河村国務大臣　基本的な理念は、これに沿ってこれまでも行われてきたし、守られているというふうに思いますが、個々について見たときにいろいろな問題点が今指摘されておるわけでありまして、そういう中で、基本法の見直し、改正という問題が出てきた、こう思っております。
　しかし、教育基本法がうたっている人格の完成である、あるいは個人の尊厳を重んじる、そうした基本的な考え方、普遍的な考え方、これは私は基本法の理念として大切なものである、このように思っておりますし、これからもそれは守られていかなきゃいけない課題だというふうに思っております。
○平野委員　そういう中で、今回の義務教育費国庫負担法の改正で、これは設立当初、ちょうど昭和二十八年に、私は新制義務教育費国庫負担制度というふうに勝手に呼んでおりますが、その時代の中で、そのままではだめになるということで、過去廃止をし、改めて昭和二十八年に再度新制の、今現在の負担制度ができ上がったわけであります。この当初の制度の趣旨という観点から見ますと、創設当初よりさらに今回の改正により国庫負担が減額をされる、こういうことになっているわけでありますが、これは、当初この法律をつくった、制度をつくった趣旨から逸脱する方向に行っているのではないかと危惧をいたしますが、その点についてはどうでしょうか。
○河村国務大臣　御指摘のように、確かに当時の金額、数字的に、財政的に見たときに金額が減っているという感じからいけばそういうふうにとられないこともない、私もそう思います。しかし、この義務教育費国庫負担法の精神といいますか、「教育の機会均等とその水準の維持向上とを図ることを目的とする。」という基本的なところはきちっと根幹を守りながら今日まで来ておる、このように思っております。
○平野委員　基本的なところを守っている、こういうことですが、もともとこの設立の趣旨は、給与本体のほかに退職手当、旅費、教材含めてこれが国庫負担の対象枠の制度として創設されたのであります。しかし、今回の改正法は、既に国庫負担から外されている旅費、教材費に、さらに加えて退職手当までを対象から外そうということであります。
　もともとの設立の趣旨は、旅費、教材費、これが入っていたのを、もう既に外されてしまっている、今回さらに退職手当まで対象から外そうということですから、基本的理念は損なっていないと言うけれども、私は基本的なところはもう損なっているというふうに思っていますが、基本的なところは損なっていませんか。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　先ほど来大臣からも御答弁をさせていただいておりますが、義務教育費国庫負担制度は、義務教育の水準を全国的に確保するため、義務教育を担う教職員の給与費について国が一定の負担をすることによりすぐれた教職員を必要数確保するための制度でございまして、今回の改正は、昨年六月の基本方針二〇〇三等を踏まえまして、義務教育に関する国と地方の役割分担、費用負担のあり方の見直しを図る観点から、国庫負担の対象経費を国が真に負担すべきものに限定する、そういう観点から行ったものでございまして、先生御指摘のように、確かに昭和二十八年当時は給料・諸手当のほかに退職手当、旅費、教材費について国庫負担の対象にしておったわけでございますが、その後の社会経済情勢の変化等を踏まえまして、この旅費、教材費あるいは恩給費等、これまでも必要な見直しを適宜行ってきたわけでございます。
　そういう観点から、今回、退職手当、児童手当について国庫負担の対象から外すということをしたわけでございますが、制度の根幹は引き続き維持され、創設の理念は堅持をされている、このように私どもとしては考えているところでございます。
○平野委員　真に負担すべきもの、こういう言葉が実は出てきたわけであります。では、今までの負担は真に負担すべきものでないのか、こういうことになるわけでありまして、文科省が真に負担すべきものでないことを今まで負担しておったのかと逆説に私はとるわけですよ。文科省が、間違ってもこういう言葉で、真に負担すべきものなんという言葉を使って出されることに対しては極めて私は怒りを覚えます。どうでしょうか。
○河村国務大臣　これは、言葉として表があれば裏があるわけでありまして、そう言われれば、今、根幹を守ると言えば、ほかのものは根幹でないのか、こう言われるということになってくるわけでございます。
　義務教育費国庫負担法の法律の第一条にございます、先ほどもちょっと触れたのでありますが、義務教育について、義務教育無償の原則にのっとって、国民のすべてに対してその妥当な規模と内容とを保障するために、国が必要な経費を負担することにより、教育の機会均等とその水準の維持向上を図ることを目的とする、こうなっておるわけでありまして、その部分で、国と地方の役割分担等々をしたときに、できるだけ地方でやれるものは地方にということでありますから、国がどこまで責任を持つか、それが真にという言葉に私はつながっておると思うのでありまして、国民サイドから見たら、金がどっちから出ようとそれはどっちでもいいんです、受ける方の側にしたら。きちっと出さえすればいいわけです。
　これは役割分担の話になってくるわけでありますから、そういうことを言いますと、つじつま合わせにやったかとまた指摘を受けるかもしれませんが、これはだんだん地方にできるだけ役割を担ってもらいたいという方針がありますから、文部科学省として、いろいろ考えて、ぎりぎり考えながら、根幹を守る、本当に守らなきゃいけないところはどこなのかということも考えながらこれに応じてきたというのが、これは全部文部科学省の予算でやりますということでやったって教育そのものに大きな影響はないし、またしかし、逆に、守るべきところを守らないと教育の根幹が崩れるおそれがある、それは我々がちゃんとしなきゃいかぬという観点から立ったときに、真にという言葉が使われておるんだろう、私はそう思っておるんです。
○平野委員　大臣、そんな開き直ったらあかんわ。そんな、これはもう今大臣の心と口とは全然違うことを言っているような気がしてなりません。
　そこで、総務省に、きょうは副大臣お越しでございますが、三位一体ということで、総務省の立場で、副大臣の立場で、この同趣旨の質問に対して、総務省としてはどうお考えでしょうか。
○山口副大臣　先ほど来、平野先生と大臣とのお話を聞いておりまして、なかなかごもっともな御議論だな、こう思っておったんですが、もう先生も御案内のとおり、二〇〇三で一つの方向性が出されております。地方分権を推進して義務教育に関する地方の自由度を大幅に高めるというふうな考え方のもとで、実は検討が進められてきたわけでございます。
　そうした中で、確かにこれまでは、地方自治体において、果たして教育というものに対して首長の皆さん方がどういうふうなお考えを持っておられるのか、あるいは住民の皆さん方がどういうふうな意識を持っておられるのかということでは、いろいろと問題もあったんだろうと思いますが、しかし、今の社会状況の中で、やはり教育をないがしろにするということはもう自治体として成り立たない、そういったことを考えておられる首長の皆さん方はおいででないだろうし、もしおいでても、あっという間に交代させられてしまうというふうな状況下の中で、やはり地方自治体もしっかりと教育を担っていくことができるんじゃないかという思いで、今回の三位一体改革の中で文科省に対しましても種々お願いをしてきたわけでございます。
　先ほど来の御議論のように、やはり教育というのはまさにこれからの国の根幹であるというふうな思いは私どもも同じように持っておりまして、そうしたことを考えながら、しっかりとこの三位一体改革、間違いない方向に進めていきたいと考えておるような次第でございます。
○平野委員　なかなか本音をしゃべってくれないので議論がかみ合いにくいわけですが、では、さらに具体的なことを申し上げます。
　では、義務教育の根幹というのは、教員の給与本体だけが根幹なのか。これは基本的に私は間違っていると思います。私は、教員の給与だけを見ることが国の負担すべきことなのかと。この点については、具体論で言ったらどうでしょうか。
○河村国務大臣　私もできるだけ本音で話したいと思いますが、本音で話すと開き直ると言われても困るのでありますけれども。
　これはなかなか、考え方によってはいろいろあると思います。しかし、さっきも私申し上げましたように、義務教育費国庫負担法の精神であります義務教育の機会均等とその水準を確保するという、この制度の根幹を守っていくという考え方に立ったときに、それはその部類に給与に関するもの全体、すべて含めて考えることもできると思います。
　しかし、その一番根っこのところということになれば、これは私は給与だという考え方に立っておるというふうに思っておりまして、給与本体だけがその根幹なのかと言われると、制度全体を維持するという意味において根幹という意味に私は考えておるわけでありますから、給与だって、本体だというのは狭い意味の給与であって、給与全体は手当とかなんとかも皆含めて給与だと言われれば、そういう考え方もあるでしょう。しかし、この給与を根幹と考えることによって、この制度、義務教育費のあり方、水準を維持して、そして立派な人材をつくっていく、そして教育の機会均等を守るんだ、このことはこれによってきちっと維持される、そういう意味で、義務教育の根幹は給与本体だ、これまでこういう考え方に立って今日進めてきておる、このように思うんです。
○平野委員　水かけ論みたいになりますけれども、大臣、こういうことじゃないんでしょうか。中身のことは別にして国庫で負担する制度だけは残した、中身は何ぼ減らそうが、負担をする制度だけは残したから根幹は残っているんだという。
　私は、制度はどうでもいいんですわ。要は、国の責務においてやらなきゃならぬことをきちっとやっていますかと。義務教育費国庫負担制度、私はもうずっとこの制度が大事だということではないんです。実質、本当に真の意味の教育論に立った財源をきちっとキープでき得る制度設計が大事なんだ。
　今のをずっと聞いておると、聞いておるとというよりも、これは、過去の設立当初から、創設からずっと来て、昭和二十八年からずっと改正してきたこのグラフがあって、その都度膨れ上がっていっているときと昭和六十年から段階的に下がっていっているところとずっと分析しますと、これは、高度成長時代にはぶうっと水膨れのように上がっていって、だんだんと厳しくなったらどんどんずっと切っていっているんですよ、この制度上における負担の部分が。これは文科省、銭があるからどんどん上げるわ、銭がなくなったから下げていくわみたいなグラフですよ。これは違うんです。こんなやり方は、逆に言ったら、水増しして上げていったときの方が、文科省、無責任な処し方ですよ。
　当初決めた二十八年のところがしっかり、どんな状態でもこれが本来の趣旨なんだということで創設したんですから、これが、金額の大小は別にしても、こういう趣旨で設立したんだからこれをもってやっていくんだ。お金があるから、じゃぶじゃぶあるからどんどんふやしてあげましょう、なくなったから減らしていきますわ、設立当初よりもさらに減らしていく、それで根幹を守っている、こんな理屈はこのトレンドを見る限り絶対に言えないと私は思うんですが、どうでしょうか。
○河村国務大臣　そういう御指摘、考え方、私もそれがわからないわけではありません。そういう考え方をする、そういう考え方に立てばされるだろうと。
　しかし、当時それからバブルのときとか、いろいろな状況があって、国の財政状況から地方自治体の体制、こういうものもどんどん変わってきておるわけでありまして、その都度いろいろな見直しをやってきたわけでございますので、この制度をつくったときの基本的な理念といいますか、教育の水準を維持しよう、それからすぐれた教職員を確保しよう、この考え方が一番基本にあってこれまでやられて、その後いろいろな見直しが行われてきて、今ここに至って、さあ根幹どうするんだ、こう言われております。
　この給与本体を初めとする根幹のところ、これはやはり、これまでのこの負担法の精神、これを創設した当時の理念を守っていくために必要である、守っていかなきゃいかぬということから今日に至っておるわけでありますから、大きな広い意味の考え方、しかし、一番詰めていったときの考え方、そういうことからいけば、私はこの理念というものはきちっと守ってきておる、このように思うんです。
○平野委員　守っている、こちらは守っていないじゃないか、この溝はおさまりそうにありませんが、もう一つ言います。
　守っているということでありますが、では、この法案における費用負担の見直しを導いていくための役割分担の見直しは、どのような役割分担をしているのか。すなわち、自由度の拡大や権限移譲に伴って実施される費用負担の見直しになっているのか。費用負担の見直しはこういう提起がありますからわかりました。役割分担の見直しというのはどこから引っ張ってきているのでしょうか。私はやはり財源と役割とが一対でないと本来いけないものだと思っておりますから、役割分担の見直しというのはどういうふうに見直されたのでしょうか。
○河村国務大臣　今回の見直しで一番求められておるのは、地方分権に対応して地方の自由度をいかに高めるかということにあるわけですね。
　そこで、今日のこれまでの義務教育を含めて教育のあり方、特に国立大学を法人化したというのも一つの大きな見直しでありますが、それに伴いまして、義務教育費の給与のあり方についても、これまではすべて国で細部にわたって計算をしたという面がありましたが、今度はいわゆる義務教育費国庫負担法の根幹を守りながら、地方において都道府県が裁量を発揮できるようにということで、今回、この見直しに当たって総額裁量制という考え方を入れた。これによって、根幹を守りながら、そして、役割分担といいますか、自由度を増すということで役割分担を見直していこうという考え方に立っておるわけでありまして、こうした見直しによって、私は、御指摘のように、費用の分担のあり方と同時に役割分担の見直しということも一体となって今回まさに取り組もうとしておる、こういうことだと思います。
○平野委員　今、自由度ということで総額裁量制、こういうことも御発言ありましたが、これは本法律案の成否にかかわりなく、政令事項で決めることですから、全くこの法律の改正に基づく部分での役割分担でも何でもない。政令で変えられるんですから、この法律に関係なく。政令事項ですよ。この法律案とは違うんです。したがって、また退職手当と児童手当を国庫負担から削る、こういうところと総額裁量制とのかかわりというのは、私は、そういう意味ではかかわりのない議論だと思います。
　したがって、役割分担の見直しに伴う費用負担の見直しというのは、大臣おっしゃいましたけれども、地方分権改革の一環であると。こういうところは私は否定はしませんが、しかし、本質論は、結果的にはそういう理屈づけをしているだけにすぎないと私は思うのであります。
　この国庫負担の削減は、結局のところ、教育の役割分担、地方分権の姿を本当に描いて、それに基づいて、教育の負担はこうあるべしという理念に基づいて描かれた制度設計になっていないと私は思うのであります。いわゆる三位一体改革という流れの中での補助金の削減のつじつまを、どのような理屈づけをして削減してつじつまを合わせるか、こういうことだと私は思うのであります。すなわち、数字を合わせた財政論が今日のこの法案の改革になっていると思えてならないのであります。
　改めて、教育論から本当に検討してもらったのか、総務省と文部大臣、両方お聞きをしたいと思います。
○河村国務大臣　総務省もそのことをお考えと私は思っておりますから、また後ほど副大臣の御意見を聞くとして、文部科学省、文部科学大臣といたしましては、やはりこの義務教育費国庫負担法のあり方、この基本的な根幹をきちっと守るという観点に立ってやっておるわけでありますから、当然、退職金等、児童手当も含めて移譲するということであれば財源が確保されるという前提に我々は立っておるわけであります。
　それが崩れたなら、これは、地方負担がそれによってふえるということであったら全く意味がなくなるわけでありまして、こういう前提に立って、それでないと実際に我々の考えている負担法の精神も生かされないことになっていくわけでありますから、それは当然のこととして、地方分権のあり方として国の全体で考えるということであれば、総務省また財政当局も含めて、その前提に立ってこれは行われるということで、我々は、そういうことであればこの国庫負担法の精神は守られていくだろうということでこういう方向を打ち出した、こういうことであります。