Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石原（伸）委員　今大臣のお話の中に、やはりこれと並行して景気の問題あるいは経済の問題、税制の問題、これにも取り組んでいかなければならないというお話がございましたが、昨日、同僚議員から日本の景気の問題についてはるる議論があったと思います。
　やはり、政治改革だけを国会はやっているわけでございませんので、他の委員会でも、私は大蔵委員会に属しておりますけれども、大蔵委員会でもフリーな討論をしよう、こういうことで、やはり一日も早い景気の回復というものも念頭に置いて、そして政治の信頼を回復するということにおいては全国会議員が共通の認識を持っていると思いますが、冒頭申しましたように、見過ごしている点や今与党が提出されている案に疑問がある、あるいはこれから改革したこの案によって日本の政治が悪くなるというような状態が考えられるときは慎重にじっくり議論をするべきである、こういうことを先ほど大内大臣おっしゃっておりましたけれども、やはりそういう立場でこの委員会の質疑を続けていきたい、こんなふうに思っております。
　それでは、問題を次に進めさせていただきたいと思います。
　今、国民の皆様方には、やはり景気の問題と、一つやはり戦後最大の疑獄事件とも言われておりますこのゼネコン汚職について、何で国会で質疑がないのか。社会党が野党でいらっしゃったころは、たしかどんな委員会でもかなり多くの議論がなされたと思います。
　きょう朝刊を見ますと、一面でこのゼネコン汚職のことについて取り扱っている新聞が、私が見た限りでも、朝日、毎日、日経と三紙ございました。また、日経は社説の中で、「建設汚職に及び腰の政治」というかなり手厳しい論説を載せております。これはもうお読みになられたことでもございましょうけれども、ここで一句を読ませていただきますと、「連立与党の一翼を担う社会党は従来の同党の在り方からすれば率先この問題に取り組み、」すなわちこの建設汚職でございますが、「証人喚問や参考人招致という形で対応したはずだが、今回はなぜか音無しの構えだ。まさか建設相が社会党出身という事情を考慮しているわけではなかろうが、これではなんのために社会党は連立政権に入っているのか、と疑われよう。」これは私の意見じゃなくて日本経済新聞の社説の意見でございますが、この点について、特に今、仙台の方では市長が逮捕される。旭川の市長も経験された、また所管大臣であります五十嵐大臣、どのようにお考えでございましょうか。
○五十嵐国務大臣　御承知のように、せんだって来の御指摘のいわゆる建設汚職につきましては、公共事業に対する国民の信頼だけではなくて、政治全体に対する国民の不信感というものを高めておりまして、まことに残念に思っている次第であります。
　これに対応して、実態の調査は検察当局が進めているのは改めて申すまでもないのでありますが、私ども建設省といたしましては、全力を挙げてこういう事態の起こらないような制度の改善を目指して、今努力をしているところであります。特に、中建審の中に公共事業に関する特別委員会を設けて、今精力的に入札制度、契約制度についての改革に取り組んでおりまして、年内にはその方針を取りまとめたい。しかも、その改革の論議に当たりましては、この際、全面的、抜本的にこれに取り組んでいきたい、こういうぐあいに考えているところであります。
　日米建設協議等に関連して、御承知のとおり、三日前に総理みずから方針を出していただきまして、入札・契約制度等にかかわる行動計画の骨子というものをこの際明らかにさせていただきました。一般競争入札の導入であるとか、あるいは透明性、競争性の確保であるとか、あるいはペナルティーの強化であるとか、こういう一連の基本的な方向について示させていただいたところでありますが、そういう総理の方針というものも外しながら、この機会にしっかりした改革案を年内に取りまとめて、不祥事が再発することのないような体制を確立するために総力を挙げて頑張りたい、このように存じている次第であります。
○石原（伸）委員　私がなぜこの問題を取り上げたかといいますと、これは細川総理も申しておりますとおり、政官業のいわゆる癒着構造、こういうものが日本の政治を悪くしているんだと、そしてこれを是正することが最大の政治改革であると細川総理みずからが述べて、そしてまたその内閣を構成されている閣僚の皆様方でありますから、もちろんのことこの問題に積極的に取り組んでいただきたい、そして出すべきうみは徹底的に出していただきたい、それが国民の望んでいる本当の意味での政治改革ではないのか、そういう気がいたしましたので質問をさせていただいているところであります。
　先ほどのこの日本経済新聞の論説の続きの中には、こんなことも実は書いてあるわけであります。「当面は選挙制度改革など審議中の政治改革関連法案の国会通過に全力をあげたいというのが」与党側の「本音らしいが、目の前に起きている戦後最大級の政治汚職事件を素通りしてどうして政治改革政権と言えようか。」これは一新聞の論説であります。
　ここはやはり大臣がリーダーシップを持って、政権交代をして社会党から出られた、しかも市長も経験されていて、こういう構造が各市町村にあることを十分御存じの大臣だと思いますので、具体的な案を年内と言わず国民の前に明らかにして、そして私がいつも感じておりますのは、監督官庁といえども、監督官庁の局長さんあるいは課長さん、大臣、責任をとったというような話を聞いたことがございません。先般ありました証券不祥事のときも、大蔵省の課長さんあるいは局長さんが責任をとってやめたということも聞いてないわけであります。自民党がそれができなかったならば、政権交代して新しい大臣をいただいて、新しい政治を志している、変革を志している大臣にぜひ頑張っていただきたい。もう一度お話を伺わせていただきたいと思います。
○五十嵐国務大臣　今のようないわゆる構造的な建設汚職というようなものも、国民が、この際やはり政権を交代させて、ここでしっかりきれいな体制に改革をさせていこうという願いの大きな一つであっただろうというふうに思います。したがいまして、今、当委員会等で全力を挙げて御審議をいただいている政治改革というものとあわせて、同時に、いわば一体的な関係にあるという気持ちで公共事業執行に関する改善も同じように年内に仕上げていきたい、こういうぐあいに考えているところであって、その点につきましては、またいろいろ御指導、御協力をこの機会にお願いを申し上げたいと思う次第であります。
○石原（伸）委員　一体的に取り組んでいくという強い決意をお聞きいたしましたので、委員会はかわるかもしれませんけれども、年が明けてやってないようでしたらまた追及をさせていただきたい、こんなような気がいたします。
　それでは、話を進めさせていただきたいと思います。
　山花大臣、これからの日本の政治のあるべき姿について、どのような政治体制がこれからの日本の民主主義にふさわしいとお考えか、お話を聞かせていただきたいと思います。
○山花国務大臣　新しい話題について御質問いただきました。恐らく今御指摘のポイントは、これからの政党の数などを念頭に置いてどのような政党政治の体制、こういう御質問ではないかと承りました。
　この国会において細川総理が、穏健な多党制という言葉を使ってこれから将来のあるべき方向について発言をされておりますけれども、私も基本的にはそうした方向というものがあるべき姿ではないかと考えています。確かにまだ、穏健な多党制に対比して言われておる極端な多党制といった時代に戻るかということについて、決して一〇〇％ないとは言えないと思いますけれども、そうではない時代状況が今度の連立政権の誕生によってスタートを切られたのではなかろうか、こういうように思っております。
　穏健なということは、学者の考え方によれば三つか五つのと、こういうふうに整理されているわけでありますけれども、そうしたことを含めて、価値観が多様化した今日の日本の社会において、並立制という形で比例代表を含めた選挙制度をとるということになれば、国民のコンセンサスをそうした形で集約していく政権、連立政権の時代になったと思っています。これは、例えば野党第一党が議席を伸ばすということがあっても、あるいは今日の与党の中のいずれかの政党が議席を伸ばすということがあっても、単独で五〇％をはるかに超える政権というのはなかなか難しいのではなかろうか。
　いずれの形になるにせよ、連立政権の時代に入ったと思っておりまして、それを構成するものは幾つかの政党、穏健な多党制という言葉で代表されている構想というものが想定されるものではなかろうか、私としてはそう考えております。
○石原（伸）委員　穏健な多党制という言葉が出てきて、これからのあるべき姿は連立政権によって政権交代がなされると私も理解して、私はその考えにおいては個人的にまさに同感なんですけれども、同じ内閣を構成する中には、二大政党制を目指すんだ、そういうことを言われている方もいらっしゃるのですけれども、政治改革担当大臣として、その目指す方向が違うと当然法案の内容も変わってくると思うのですが、そこのところはどういう御理解をされているのでしょうか。
　　　　〔委員長退席、前田委員長代理着席〕
○山花国務大臣　各政党の内部でもそれぞれ議論のあるテーマだと思っています。これは野党におかれましても同じではなかろうかと思っておりますが、そうした中で連立政権の合意、そしてその中核である今回の二百五十、二百五十の並立制を基本という提案をのんでスタートしたわけでありますから、それぞれの意見は持ちながらもこれでいこうということについて合意をしておりますので、御心配のようなことはないのではなかろうかと思っております。
　ただ、議論としては、それぞれの党内でも活発に議論がこれから行われるテーマであるとは考えております。
○石原（伸）委員　そうしますと、政権交代については穏健な多党制、三つないし五つの政党によって連立内閣、例えばＡ、Ｂ、ＣとあればＡ、Ｂ、Ｃが組んで連立内閣をつくる、そういうことを念頭に置かれていると思うのですけれども、そういう理解で、例えば場合によってはＣとＤが組んで多数をとって政権交代を行う、こういうものを念頭に置かれていると理解をしてよろしいでしょうか。
○山花国務大臣　一般論としては、穏健な多党制という言葉の意味について、やはりそれぞれの野党が政権を目指すという立場の政党として政策を競い合う、こうした考え方というものが基礎にあるものと私は理解をしているところでございます。したがって、一般論的に言えば、一党単独で政権をとる体制というものはなかなか難しいとするならば、これから将来は、さまざまな形における政策で合意した政党の、そしてそのことを国民に諮って連立政権、連合政権ということはあり得ると思っております。
　ただ、私、一般論として申し上げましたので、現在の政治状況からするならば、細川政権に参画している各与党は、細川政権の安定を求めることが国民の期待にこたえるものであるということで、今、来年度予算を初めとして景気対策を含む議論を進めておりますので、そうしたことから考えるならば、まずは今日の連立与党がどれだけの実績をつくって国民の皆さんの審判を仰ぐのかということになるのではなかろうかと想定をしております。一定の時期を経ましたならば国民の審判を仰ぐことになると思いますけれども、その場合は、一般論としての複数の政党がというよりは、むしろ連立政権を支えてきた政党がどのような連立の合意をつくることができるのか、どのような選挙協力があるのかというのが具体的なテーマである、こう考えているところでございます。
○石原（伸）委員　そうしますと、例えばこれから選挙があるとき、具体的な名前を出して恐縮なんですけれども、例えば社会党はどこどこと連立を組む、そしてそういう政策協定を行うんだということを明らかにした上で選挙に臨むのかあるいは今回の形のようにそういうものを明らかにしないで、政治改革という一つの目的があったのでそれによって連立を組むという形になるのか、どちらの場合が想定されるのでしょうか。
○山花国務大臣　実は今回の場合にも、五党の非自民の連立政権をつくろう、政権交代を実現しようということについては選挙の前に合意をいたしまして、これを内外に発表してまいりました。ここには細川総理の党も入っておったわけです。選挙が終わってから八党派の合意、こうして改めてつくり直したという経過でございますが、今回の場合には基本的な合意でありまして、具体的な政策課題については、選挙が終わってからこれを合意したものもございます。
　将来の問題ということになれば、細川政権がどこまで何ができたのかということを踏まえて、改めてそこで各党派の折衝と合意づくりが行われ、それを国民の皆さんに審判を仰ぐということになるのが通常の想定ではなかろうか、このように考えておりますが、それはそれぞれの党がその時点において政治判断をするテーマだ、こう考えております。
○石原（伸）委員　大体話はわかりましたけれども、やはりこれから連立政権を組む場合は、これも同僚議員からさんざん大臣に質問があったのでもう私はいたしませんけれども、基本政策の部分の整合性というものをつけておかないと、やはり大臣も、私、答弁をずっと聞いていて、本当に苦しい立場に追いやられていたような気がいたします。
　閣僚としての発言、あるいはこれは社会党の委員長としての発言だ、こういうことがありますと、本当に国民の側としては、山花さんというのは一体どういう人なんだ、こういうことをおっしゃっている方が私の支援者の中にいたものでお話をさせていただきますが、連立を組む場合は、やはり明らかにその選挙の前に基本的政策の合意を見て、個々の点を詰めていっていただきたい。そういう形で連立政権ができるならば、私は個人的にはその考えはよしとしたいと思っております。
　それでは、日本の政治のあるべき姿という命題でございますので、せっかく同僚の先輩方がいらっしゃいますので、自民党としてこれからのあるべき姿をどのようにお考えか、お話をお聞かせ願いたいと思います。
○保岡議員　これからの日本は、国際化も相当進んでいくでありましょうし、また、国内の成熟度もある一定の熟度に達してまいっておりますから、内外ともに新しい時代を目指して国づくりをしていく上で、やはり大胆な改革、的確な政策、そういった政策遂行に的確、迅速性が必要だ。そういった意味で、やはり単独政権というものを中心に、きちっとした基本政策を国民に信任を受けて、その信任の上に責任を持って、今申し上げたような政治を進めていくことが理想であると思っております。
○石原（伸）委員　今、保岡委員の方から、単独政権を目指すという話が出てまいりました。そして一方で、山花大臣の方からは穏健な多党制という意見が出てきました。これがまさに、今、選挙制度の両党の案のぶつかっているところのような気がするわけであります。自民党案では、やはり単独政権をつくる、小選挙区制により近い小選挙区三百、そして比例百七十一という案でございますし、与党の案は、穏健な多党制を目指すために比例部分の多い二百五十対二百五十、ここが実は根本的な分かれ目のような気がするわけであります。
　ですから、やはり議論としても、これから本当に日本の政治のあるべき姿は単独政権がいいのか、社会党が社民勢力を結集して新しい政党になって単独政権を目指すのがいいのか、それとも自民党が盛り返して単独政権を目指すのがいいのか、私はこれが実はこの問題の根底にある気がしてならないわけであります。
　そこで、質問させていただきたいんですが、そうはいいましても、もう質疑も大分煮詰まってまいりました。相違点というものが大分出てきた。例えば、選挙制度での歩み寄りについて社会党は強硬である、こういうお話を聞いておりますけれども、この選挙制度の二百五十、二百五十というものは本当に絶対譲ることができないのか穏健な多党制を目指す上で、二百七十五対二百二十五でも実は穏健な多党制になるのかもしれないという学者さんもいらっしゃいます。その辺について、大臣並びに自治大臣のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○山花国務大臣　石原委員前段の、あるべき日本の姿というものを想定しての意見の対立てはなかろうかということについては、まさに大変大事なポイントをついた御指摘ではなかろうかと伺っておったところです。
　さてそこで、同時に考えなければならないことは、やはりこれまでの議論の経過ではなかろうかと私は思っております。午前中も、羽田外務大臣いらっしゃったものですから、いつごろから始めたかなと話し合った中で、外務大臣ともども、八六年の八増七減のころからこの議論に私自身も参画したわけでありまして、約八年余このテーマに取り組んできて、随分時間がかかったな、こういうようなことを実は話しておりましたが、そうした中で、単純小選挙区制と比例代表に重きを置いた併用制では、前国会の経過を見ても、全くの平行線で一歩も前進しなかったわけであります。そこで、野党側は歩み寄りを示しました。やはり現実、実現可能な制度ということについても、率直な気持ちとして、今回の提案の中には私はあると思っております。
　同時に大事な問題は、選挙制度だけではなく、腐敗防止のための施策、そして政治資金規制の問題、公的助成等、全体一体となった政治改革を年内実現、こういうことであるわけでありまして、その意味からしますと、他の部分についても基本的な考え方が貫かれている、それだけに意見の対立もあるということかもしれませんが、担当した大臣としましては、そうしたこれまでの議論も踏まえた中での成立可能な数字ということで、ちょうど真ん中の二百五十、二百五十ということでもあったのではないかこういう気持ちを持っておるところでして、やはりこれまでの議論、そして現実の成立可能性ということを見きわめて出したものでありますので、担当大臣としてはぜひこれで御理解をいただきたいと。
　いつも申し上げておりますとおり、政府の提案ですから、国会で御議論いただいて、最終的には採決によって決めていただくということになると思います。合意、採決ということになるか、これからの経過でございますけれども、私の立場といたしましては、重ねてで恐縮でございますけれども、ぜひ御理解をいただきたいとお願いをする次第でございます。
○佐藤国務大臣　細川内閣を代表して提案をした自治大臣という立場から申しますならば、ここに提案に至るまでに、山花政治改革担当相ほど昔には私はさかのぼりませんけれども、それなりに与党が大変審議を重ねて本法案の基礎をつくっていただいたわけでございます。政府・与党一体でございますので、私たちといたしましてはこの案が、いろいろな考え方が、それはいろいろな部分で、石原委員言われましたようにあると思います。あると思いますが、私たちとしましては、選択をして、この法案が一番ベストだと思っているわけでございます。
　ただ、今、山花大臣からもお話がございましたように、国会の審議を経て法律になることでございますから、国会の方で、こういうところは与党の方の御理解もいただいて修正しろということで、政府として修正がのめる部分につきましては、それは国会の意思として、一般論的に言えば、当然修正を図って成立をさせるというのが議会制度のルールだと私も思っております。
○石原（伸）委員　自民党はいかがお考えでございましょうか。
○保岡議員　先ほど単独政権を目指す理念、理由については申し上げました。この単独政権か連合政権がということは、先ほど委員が指摘のように、非常に重大な結果を国民にもたらす。やはり連合政権ということは、なかなか結論が中途半端になって、妥協的に落ちつく場合が多い。
　そしてまた、先ほど佐藤大臣と山花大臣も、与党案をつくるのにいろいろ経緯があって、いろいろ努力を重ねた結果という趣旨のお話がございましたが、やはりその結論を出すのになかなか苦労も時間もかかるというようなことで、私は、今度の与党案というものはそれなりに御努力されて得た結果だと思いますけれども、我が自由民主党の提案に比べれば、やはり一貫性というものに欠けるのじゃないだろうか。一つの理念、一つの筋道、こういったものに沿って、我々は小選挙区の数を比例に比べて多くしたり、一票制にしたり、都道府県単位にしたり、その中には一貫して一つの理念、単独政権を目指すという、そういうことで貫かれている。
　そういった意味ではベストの案を提案しているつもりでございますが、しかし、議会でございますし、与野党の大事なこれからの民主主義をつくっていく土俵でございますから、それは十分話し合って一致点を見出すように努力をしていかなければならない、そう思っております。
　　　　〔前田委員長代理退席、委員長着席〕
○石原（伸）委員　佐藤自治大臣の一般論という言葉がありましたけれども、努力をしていくという言葉、また、保岡委員の方の妥協を図っていくという言葉を私もかたく信じて、次の質問に移らせていただきたい。
　実は法務大臣においでいただいておりますので、法務大臣は民間人でございます。この議論をまた法律の専門家として聞いていて、どのように考え、また、細川内閣の一閣僚として、この政治改革のこの議論、今どのような印象を持っていらっしゃるか、御感想がございましたら、簡単にお聞かせ願いたいと思います。
○三ケ月国務大臣　直接の所管とかかわりのない御質問であれでございますけれども、まあ閣僚の一員といたしましては、やはりこれは閣内ずっと見て回りまして、御苦心のほどはよくわかる、やはり一つのこれは立派な御案である、こういうふうに民間人の閣僚の一員として考えておるところでございます。
○石原（伸）委員　急な質問で恐縮だったのですが、実はゼネコン汚職を聞こうと思いましたら、事前に法務省の方から調査中であるとしか言えないという答えが返ってきましたので先ほど聞かなかったのでございますが、やはり先ほど左近委員から出ましたように、内閣を支えている一員でございますので、どしどしと政治改革についても意見があれば言って、リードしていっていただきたい、そんな感想を申し述べさせていただいて、もう大臣結構でございますので、御苦労さまでございます。
　次の質問に移らせていただきたいと思います。
　先ほど私の指摘で、その目指す政党制、穏健な多党制あるいは単独政権、そこに選挙制度というものが非常に重要な意味を持つ、そういうお話があったと思いますけれども、それではその選挙制度、穏健な多党制を目指す上では、実は私は併用制、これまで社会党が主張されてきた併用制の方がより制度的にもすぐれておりますし、穏健な多党制になる、これが立証されていると思うのですけれども、なぜ並立制で今なければならないのか、大臣並びに自治大臣、お話を聞かせていただきますとともに、なぜ自民党も小選挙区から並立制なのか、並立制でなければならないのか、また、保岡先生先ほどお話ございましたけれども、簡単にお聞かせ願いたいと思います。
○山花国務大臣　今御指摘の、最終的に並立制を選択した経過をずっとお話ししますと長くなりますので、省略をいたします。中選挙区における格差是正から、対立の中、幾度か歩み寄って、最終的には並立制ということにいたしました。
　御指摘のとおり、さきの国会における野党の案としては併用制を主張しておったわけでありまして、併用制につきましては、御指摘のとおりの政治体制をつくるにプラスであると、今でもそう考えております。
　ただ、そこだけでは、いつまで政治改革が実現するかということについて全く見通しがございませんでした。当時の記録、今もここでメモを見ておったわけですけれども、我々は当時、当時の社会党は、併用制から連用制へ、連用修正、こういうときに同時に実は申し入れをしております。企業・団体献金禁止の問題を初めとして、政治腐敗の問題、政治資金の問題を一体としてこれをやるのですよと言いながら歩み寄りを示してきたわけでありまして、そこに問題点があると思っております。
　全体、やはり国民の批判を受けている政治と金の関係について国会がきちんとした姿勢を示すこと、そこが大事だということを一体として、最終的には選挙の結果を受けまして、連用修正からさらに、大変、当時社会党にとっては不利益な制度であるとは思っておりましたけれども、国民の審判の結果を受け、まず政治改革イコールとの意味を持つぐらいの政権交代を実現する中で、全体としての政治改革を行おうと、まさにそこでは政治決断をして、その部分についての政策について変更してきたわけでございます。
○佐藤国務大臣　山花改革相の答弁に尽きていると思っておりますけれども、選挙制度そのものをいろいろな観点から論ずる、評価をする、いろいろあろうかと思います。私たちも併用制というのが一番いいのではないかと思ったこともございますが、残念ながら我々が絶対過半数をとれているわけではない。公明党さんともさきの国会で一緒に法案を出して、いろいろ議論をしてきたわけであります。結局、さきの国会、自民党の単純小選挙区制と、我々の併用制、連用制という、比例代表を中心に物を考えるあり方との合一を見ることができなかったわけでございます。
　しかし、このまま議論だけしているわけにはまいりません。私たちといたしましては、国民の皆さんの期待に沿うためには、何といっても企業・団体献金の禁止という一つの柱、あわせまして選挙制度も、現実的でかつ政権の選択もでき、多様な民意を反映をすることのできるという二つのいいところを兼ね備えた案ということで、二百五十、二百五十という比率をもってすることがいわば共通項ではないか、こういう考え方に立って提案をしておるところでございます。
○保岡議員　小選挙区制を前国会の提案で出しましたのは、単独政権を目指して二つの政党が政権を競い合う、そういう緊張の中から新しい政党政治の確立を目指すという趣旨であったと思います。
　しかし、我が自由民主党は、「政治改革大綱」を決めたときも、小選挙区を基本とするとしながらも、そこで吸収できない民意というものを必要最小限度、小選挙区制の趣旨を損なわない範囲内で反映させるということが基本でございました。そういう当初の基本に沿って、今回は、いろいろな経緯もあって、我が党案としては、今申し上げたような趣旨で、必要最小限度民意の反映も考慮する。
　しかしそれは、衆議院の選挙そのものが内閣総理大臣の指名で優越権を持っていることなど、その他の事項でも参議院に比べて優越権を持っている、国会の第一院であるということにかんがみて、政権選択ということが衆議院の選挙の基本であるということ。それから、第一院であるからして、国民から見てできるだけ人という点でも具体的に選べる、そういった制度にして、参議院の方にも民意の反映という点ではいろいろ工夫がなされているところでありますから、衆議院はあくまでもそういった選挙の候補者との具体性を大事にして、一票制にして政権選択の趣旨を明確に貫き、そしてまた都道府県単位の比例にして候補者の具体的な選択ということに資するということで、今度の小選挙区比例代表並立型を提案いたしておるところでございます。
○石原（伸）委員　社会党の両大臣のお話を聞かせていただきまして、妥協に妥協を重ねて、山花大臣の言葉では今でも一番いいと信じている併用制を捨てて、また佐藤自治大臣のお言葉ではその当時一番いいと思ったものを捨てて、実は歩み寄ってこられた。自民党の方は、小選挙区制から、論理的に見て、この論理から外れることなくて、一党単独政権ができるようなものを目指すということで歩み寄ってこられた。もうあとは、本当にあと一歩を踏み出して妥協するかしないか、そんなところにあるような気はするのですけれども、しかし、現行の中央集権的な、言ってみれば先ほど五十嵐大臣に質問をさせていただいた政官業でございますか、これが一体となったシステムが続く限り、実は小選挙区制になっても、利益誘導型の選挙というものがなくならないのじゃないかという指摘もその一方であるわけであります。
　そして、むしろこれももう同僚議員がさんざんしていることですけれども、選挙区が小さくなる分、そして今度は同士打ちという形ではありませんけれども、政党本位の選挙ということで、政党同士の足の引っ張り合い、あるいは地方が中央に系列化される、人脈、利権、こういう御指摘もあると思うのですけれども、そこの部分についてどういうふうにお考えになるのか。
　そして、今度の制度で一番重要なことは、政党ということが前面に出てきていることですけれども、この政党というものについてどのように考えていらっしゃるか、政府側の答弁をお願い申し上げたいと思います。
○山花国務大臣　今御指摘のとおり、今回の選挙の最大のテーマは、個人本位の中選挙区制から、政権を争い、政策で選挙を行う並立制に切りかえていこうということにございます。そこでの政党の役割ということが改めて議論され、重視されているところでありまして、まだまだその意味におきましては、一方、政治改革を進めますと同時に、それぞれの政党の独自の党の改革ということについても大事なテーマとして、この委員会の議論の場とはちょっと別になるかもしれませんけれども、それぞれの党が努力を始めているところではなかろうかと思っております。
　一般論とすれば、国民の民意というものを集約して、国家意思形成に当たってその媒体となるのが政党である。そして、そうした政党であるためには、ある程度安定した組織と財政と継続的な活動を行うことによって、そうした政党として国民の皆さんに認知されていることも必要である。およそこうした考え方の中で、今回の選挙法も政治資金規正法も政党助成法も組み立てられているものと、こういうように考えております。
　政党一般論につきましてはちょっと横に置いて、当面の法案に係るテーマとして考え方を述べさせていただきました。
○石原（伸）委員　山花大臣は弁護士でもありますから私よりも法律の知識があると思いますが、御承知のように日本の憲法では、政党は憲法に編入されておりません。何条でございましたか、二十一条でございますか、結社の自由ということでその中に入るという、言ってみるならば自由な任意集団と言っていいんでしょうか、そういうものをこれから言ってみれば編入まではしないけれども、格上げという言葉がいいのかどうかわかりませんけれども、前面に出していく。大臣のお言葉をかりるならば、民意を集約して、そしてそれを国家意思形成する上での媒体となる、こういうお考えでその政党助成というものが実は出てきた、そういうふうに今のお話から推測をさせていただくわけでございますけれども、この憲法の位置づけをあいまいにしたまま政党助成を行う是非については意見が分かれるところだと思います。
　もういろいろな議員の方が指摘されたように、ドイツでは憲法に編入されております。そして政党助成が行われている。そしてその一方で、日本は結社の自由ということで保障されている政党でありますから、社会党もあるいは自民党も自由な集団であります。悪いところがあれば、何の法律も直すこともなく、自由によくなるための自己努力をできるんですけれども、これが政党として一つ、何というんでしょうか、一歩踏み出すと、そういうものが逆にできなくなるという心配も実はあると思うのですが、そこのところはどのようにお考えでしょう。
○山花国務大臣　御指摘のとおり、各国の法制につきましては、政党に対する法制というものがおよそ三つぐらいに分かれているのじゃないかと思っております。憲法上明確にするもの、あるいはそうではなくて、例えば今度の政党助成法のように特定の法目的に従って政党に関する法制を整備したようなもの、第三番目はその二つを混在させるといいますか混合型というようなものがあると思いますけれども、日本の場合には全体、第二番目の法則、それぞれの法目的に沿って政党に対する規制を設けている。こうした形で、政治資金規正法についてもしかり、政党助成法もしかり、そして公職選挙法上もしかりということだと思っております。
　憲法を制定したときの議会での金森国務大臣などの発言等にもよく紹介されておりますけれども、政党はやはり本来自由であることにその本質があるのだということについては、比較的我が国においては定説となって今日に至っているのじゃなかろうかと思っているところでして、今日における考え方としても、過日の第八次選挙制度審議会におきましても、政党の自由な政治活動を守るということを前提として、私はあの審議会の意見が構成されておったものと記憶をしております。
　今回の立場は、まさにそのとおりでありまして、したがって、具体的なテーマでいうならば、政党助成法による資金の使途等についてもそれぞれの政党を信頼して内部干渉は行わない、こういう構成になっているところでございまして、御指摘の点につきましては、全体、国がお金を出すということ自体が政党に対する干渉になるんじゃなかろうか、こういう議論もあることは承知をしておりますけれども、全体の企業・団体献金禁止の問題あるいは腐敗防止の体制の問題、そしてさらに先ほど来議論しております政党の役割ということなどを考えれば、決してそうではない形での、あるべき民主主義のコストとして安定した政党の財政基盤の一部にならなければいけない、こういう考え方ですから、決して内部に干渉、規制ということではない全体の法律の構成となっているところでございます。
　御指摘の政党の内部に対して国家が規制するようなことがあってはならない、そのことについては十分わきまえた中で今度の全体の法体系ができ上がっているということについて、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○石原（伸）委員　質問する前に重要な内部干渉ということを大臣の方からお話がございましたけれども、ここが実は一番重要なところでございまして、いわゆる私学助成というものを行っていて、私学が監督官庁の文部省から監督されていないのか。やはり助成をいただいている以上、ある程度の監督権というものが文部省にあるという事実があります。この干渉されないというギャランティーをどこでするのかということが実は法案の中で明記をされていない。私は、そういう意味からしても、実はこの政党助成というものには個人的に反対をしております。
　理念的に言うならば、これは、政党というものが寄附をもらう団体なのかもらわない団体なのか、もし寄附をもらうんであるならば国庫助成はいただかない、そして、もし国庫助成をいただくならば個人、団体、企業献金を含めてすべてもらわない、実はそのどっちかで本当はあるべきだと思うんですけれども、これは政府案並びに自民党案も、ちょっと足りない分があるから公的助成はいただきたい、全額国庫で出してもらって献金をなくすというすっきりしたものでない、こういう気がするんです。言ってみるならば、理念と原則とその実態というものが一本の線で結ばれてなくて、ちょっと困ったから国庫から出してもらおう、これではなかなか実は国民の理解を得ることができないような気がいたします。
　その政党助成に当たっての原則みたいなものは政府としてお持ちなのか、お聞かせ願いたいと思います。
○山花国務大臣　おっしゃった点、大変大事なポイントだと思っております。
　基本的には、政党においては選挙を含めた政党の政治活動、そうしたものに要する費用の相当部分というものを、党費とか寄附とか事業収入等の自助努力によって調達していただくというものが大前提になっていると思っております。
　しかし、現実の政治の場で各政党の収支ということについて見るならば、従来はやはり企業・団体献金にかなりの部分を負うていたという現実があったのではなかろうかと思っております。今回、近年頻発するゼネコン汚職等を含めての腐敗に対する国民の怒りにこたえて、やはりそこに腐敗の温床があったのではないか、こういう批判などを考えるならば、企業・団体献金禁止について一歩踏み込むべきであろう。
　しかし、今日、全廃ということは政党の財政の現状から見ていかがなものだろうかということの中で、八次審にもありましたとおり、過度に国家に負担させてはならないということなども考えながら、かつての海部内閣当時の案もそうでしたが、三分の一ぐらいというのが今回の提案の中身でございまして、最近でも、もし必要でしたら政府委員に答えていただきますけれども、ベルギーなどの場合にはことし企業・団体献金を一切禁止して公的助成に踏み切った、こういう法制をとったところもあるようですけれども、我が国の場合にはそこまでは踏み込むことは現実的ではないし、合意を得ることがなかなか難しいのではなかろうか。
　こうした考え方のもとで、さっき申し上げましたような自助努力と独自の財政確立のための政党としての任務と責任ということは前提としながら、企業・団体献金禁止というような調整や、あるいはそのことによって従来以上に政党財政のやりくりということが難しくなるのではなかろうか、また、政党の負担というものも政党中心の選挙だからふえてくるのではなかろうか等々考えて、三分の一ということをめどに今回の提案をさせていただいているところでございます。
○石原（伸）委員　今、大臣非常に大切なことをおっしゃられた。やはり政党は自助努力によって、寄附あるいは収益事業によってその活動費を捻出するべきであるというお考えが示されたと思います。
　やはりそれは、そうしますと、理念的には本当はどっちかなんですけれども、現実として、その実態というものとしてはその間をいくということですが、自民党案も実は三分の一として三百九億円、政府案も三分の一として四百十四億円でございますか、これをそれではどのように配分するのかそういうところが明らかになっていない。
　国民の側も、四百十四億円というのは、細川さんが本会議で言われたのはコーヒー一杯分だと。コーヒー一杯分出してくれという理屈で、三分の一だから出してくれということは私は通らないのじゃないか。やはりそこのとこるをもう少し明確にしていく必要がある。
　それが明確にならない限りは、さっき言いましたように、全額国庫が出してくれて献金をなくすかあるいは献金だけで足りるのか、そのどちらかが理論的には正しいのであって、そして足りない分だけ何とか国から援助してくれというのはちょっと虫がいいのじゃないか。その前にやはり政治家が襟を正して、企業・団体献金をもらっている人ならば、それをどれだけもらっているか透明度を高める。そういうことによって、その後公的助成を導入するというならわかりますけれども、どうも虫がいいような気がしてならないわけであります。
　それともう一つ、政府案で私気になりますのは、個人への献金が禁止されておりますけれども、政党への献金というものが認められております。企業・団体献金でございます。そうしますと、政党というものがある意味じゃブラックボックスになって、支部も政党の一部として、政党の支部がパーティーを行う、あるいは中央の政党から支部のところにお金が流れる。こういうことによって政党のブラックボックス化みたいなことが起こって、悪い意味ではないのですけれども、マネーロンダリングに近いことが起こるのではないか、こういう危険さえ私はあるような気がいたします。そこのところについて、大臣、どのようにお考えでしょうか。
○山花国務大臣　初めに一言触れておきたいと思うのですが、虫のいい悪いというところに関連してですけれども、自民党さんの提案は、従来よりも総枠を五割増しにするということと、それから企業・団体献金について、小さくはなりましたけれども、それが残っていく、これが政府案との決定的な違いとしてあるわけでして、そこのところが違っていることをちょっと一言だけつけ加えさせていただきたいと思います。
　今ブラックホールというお話がありましたけれども、さっき私は、同時に政党の自己改革も必要だということについて一言触れさせていただきましたが、政党に対するやはり信頼感というものがこの法案の基礎にはあるということでございます。
　政党は悪の立場には立っていないということがございまして、例えば、その意味におきましては、政党が政党の持つ資金を県本とかあるいは政治家にやるお金というものは、これはその場面におきましてはいわゆる汚職と結びつくということはない、あるいは公私のけじめつかず、私財蓄積ということには結びつかないだろう、そういうような考え方が基本にはございます。
　それともう一つは、従来型、大きなお金が派閥の領袖の方から派閥内に配られる、こういうこともなくなってくるんじゃないだろうか。
　こうしたことから考えますと、理屈の上ではブラックホールなんだから、何百、何千億金を集めてそこに入れるということは言えますけれども、現実はそんな甘い実態にはなくなっているんじゃないか、こう思っています。
　企業の側、出す側でも、企業の倫理という観点からこの問題に大変議論が高まっているところでもありますし、また、幾つかの事件というものが改めて企業倫理を問うています。
　同時に、収支について、例の五万円以上についてオープンにするということにつきましては、御指摘のブラックホールの一つ、パーティー券につきましても、五万円で明らかになるということですと、従来の何億円あるいは十億円に近いような一回のパーティーの収入が派閥のパーティーにあったというようなことは、ちょっとこれからは考えられないのではなかろうかと思っているわけでありまして、確かに、その点について、すべて悪い面だけを強調していきますとブラックホールではないかという理屈も出てくると思いますけれども、そうじゃない形で、政党の自己改革、財政面をも含めということに同時に期待しながら、今回はこれで政党政治を新しくつくっていきたい、こうした気持ちも込められているということについて、私の意見として申し述べました。
○石原（伸）委員　私は個人的にはどうもやはり納得がいかないということを、時間がなくなってまいりましたので先に進めさせていただきたいのですが、大臣、補助金をもらって足腰が強くなった団体というのは日本じゅう見てもないわけですね。これで政党が補助金もらって、これから政党政治だと言うのは、やはり虫がいいと思いますし、言葉が悪いかもしれませんけれども、やはりあと、額の算出方法ですね。
　それともう一つ、私は最後にお聞きしたいのですけれども、会計検査ですね。これは会計検査院が入るのかあるいは自治省が入るのか、そして支部の部分は、これまでの答弁を見ておりますと、政党が責任を持って帳簿を出させると言いますけれども、支部というものが実は現場でありますので、それがどいうふうに使ったのかを、ただの報告ではこれまでの政治資金報告と何ら変わらなくて、私は、そこの部分まで、もし仮に公的助成を出すとしても、帳簿を徹底的に管理するぐらいなことをしなきゃいけない。しかし、それをやってしまうと、冒頭の話になりますけれども、国家の政治への介入ということにつながる。この問題は、やはりもう少し時間を実はいただきまして議論をさせていただきたい、そういうことをつけ加えさせていただきたいと思います。
　最後に、時間ですけれども、あと一問だけ聞かせていただきたいのですが、いわゆる三％条項というものがございます。これは、民意を反映させるという意味で比例代表を入れているわけですけれども、それを足切りしてしまう。ここの部分の明快な答弁というものが、これまで私、議事録を見たり委員会を聞いていても得られていませんので、もう時間がございませんので、またの機会でも結構でございますけれども、はっきりとさせていただきたい。
　このようにまだまだ実は聞いていってあるいは見過ごしているような問題点が多々ありますので、ぜひ政府・与党の方にお願いでございますけれども、公聴会を独断的に一党で決めて、そしてまだまだ聞きたいこと、問題点がある、こういうものを見過ごして、ともかくこれで、時間が来たから法案を通してくださいということでは、実はこれからの日本の民主主義のために私はプラスにはならない、そのときは抵抗野党として徹底的に論戦を引き続いていきたい、こういうことを申し述べさせていただきまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　長い時間審議をされている中で、足切り条項の三％の問題についても、何度も私たちの方としては御答弁申し上げてまいりました。自民党さんの案にも三％の足切り条項はあるわけでございます。
○石井委員長　それでは、石原君の質疑を終わります。
　次に、野田聖子君。
○野田（聖）委員　自由民主党の野田聖子でございます。
　質問を始めるに先立ち、私は当選間もない議員ですので、前会期までの国会の議論に加わっておりません。そのためいささか基本に立ち戻るやもしれません。また、最近の議論は内容も濃く、大変技術的でございまして、本来何のための政治改革かが置き去りにされているようにも思われます。同時に、国民の多くも、これらの法案の意図するところより、表面上の問題に振り回されているようにも思われます。
　そこで、お尋ねします。
　実は、総理にお尋ねしたかったのですが、きょうは御欠席なので、官房長官、政治改革の最大の目的について、いま一度御答弁をお願いいたします。
○武村国務大臣　国民の皆さんの国政に対する不信を取り除くという言い方が一番簡明な答えになると思いますが、そのことによって、憲法で最も大事な役割を背負っております我が国の国会が、内外のさまざまな問題に対して今以上にてきぱきと国民の期待にこたえて仕事ができる、そういう政治を目指していきたい、そう思っております。
○野田（聖）委員　ありがとうございました。
　今の御答弁の中にも、国民の政治に対する不満というか国政に対する不満、また実は十月十八日の総括質問のときにも細川総理自身、政治改革を進めることにより、国民の政治に対する信頼を回復するという御答弁をなさっておられます。しかし私は、このたびの政治不信は、政治が信頼されなくなったというよりは、政治家が信頼されなくなった状況にほかならないのではと思っております。そして、この信頼されない政治家の多くが選挙により有権者の手で選出された人間であると考えるとき、選挙そのもののあり方に問題があると思うんですが、いかがでしょうか。
○武村国務大臣　そう思います。
　いろいろ私どももここ数年来議論を重ねてまいりました。これは与野党ある意味では共通の認識でもありますが、信頼を欠いてしまった国会というのは、これまたいろんな見方がありますけれども、スキャンダルが起こらない政治にすればいいのか、いや、それだけではだめだ、国会のやはり日々の動き、具体的な仕組みも含めた全体の状況をわかりやすい形で、国民の日々テレビに映る、茶の間に映るテレビの画面でがらりと変えてほしい、こういう言い方もできるわけであります。
　その後者の言い方を強調しますと、私も含めて現職の国会議員が全部消えてくださいと、全く新しい人にかわってくださいということにも一番極端な場合はとれなくもないわけでありまして、そんな意味で、大変深い不信をもう理屈を超えて国民の皆さんに与えてしまった。そのことを率直に反省をしながら我々がどう出直すか、その議論の中で、これは大変幅が広いし奥が深い問題でありますが、やはり選挙制度の改革がど真ん中にあるなど。
　選挙制度だけ変えれば政治がよくなるとは思いません。でも、腐敗防止の中に、この中選挙区制といいますか、制度疲労を起こし、同士打ちを強い、そのために多額の金の矛盾にもかかわっていかざるを得ない今の選挙の制度そのものにも思い切ったメスを入れる必要がある、こう私は思ってまいりました。
　午前中の答弁で、家に例えましたけれども、この中選挙区制という家は七十年たって大変古くなりました。ちょっぴり疲れてきた。雨が降れば水が漏れるし、風が吹けばすき間風でひゅんひゅん北風が入ってくるし、床も柱も壁も大分壊れてまいりました。これで、やはりなれ親しんだ選挙制度、家はそうかえたくない。もう一遍改修をして、補強をしてやろうじゃないかという人もおられます。しかし、この際思い切ってもう建てかえよう、これが選挙制度の改革ではないか。
　その場合、単純小選挙区がいいというのを例えば純和風の建物にしようという主張としますと、比例制というのは純洋風でいこう。しかし、なかなかこれは合わないものですから、和洋折衷の並立制というところに今焦点が来ていると、私はそんなふうに思っております。
○野田（聖）委員　非常にわかりやすい御説明でありがたいんですけれども、私は、今までの選挙に対しての有権者とまた候補者の考え方が、政治ということよりもむしろ選挙の場の勝ち負けに非常にこだわり過ぎているんじゃないかやはりそういう雰囲気が国全体に広がっているんじゃないかということに問題点があると思っているんです。
　というのは、例えば、選挙前になりますと、各週刊誌等が当落予想表というのを出されるんです。これは要するに国民の幸せや平和や安全を守るべき国会議員になろうとする人たちを一覧表にしまして、それぞれ本命とか大穴とか、そうやって、どういうリサーチをされてかわかりませんけれども、私たちはさながら日本ダービーに出る出走馬のようなことが出て、それをまた皆さんも、国会議員も含めてですけれども、必ず目を通されている。そこには政策は介在しなくて、単に勝ち負けだけをその選挙の中で問うている。
　また、同様に、今も法案の審議がされている最中でありながら、区割りがまことしやかにマスコミによって、勝手にと言ったら失礼な言い方ですけれども、何も決まってない中でああいう区割りを新聞が発表して、そしてここにはだれが行くとか。要するに、政策云々よりも勝ち負けが選挙のすべてだというようなあり方が国、国民、そしてそういう報道機関を通じて蔓延しているんじゃないか。それを改善することが政治改革なんじゃないかと思っているんです。
　もちろん私たちにも責任があります。私たち議員の日々の政治活動も、国民の人たちにそうした、もう最終的には勝てばいいんだという一般像を浸透させている責任もやはり認めなきゃいけないと思っています。
　例えば、国会議員になりまして、いろいろ委員会とか本会議に出席さしていただくんですけれども、非常にその出席率が悪いということに驚いております。これはもちろんいろいろなやむをえない事情での御欠席もあると思うんですけれども、やはり口々に国会よりも地元の方が大切だということを懇切丁寧に教えてくださる先輩議員もおられるわけで、これは別に与野党を問わずの姿勢だと私は思っているんです。
　そしてまた、国民の側でも、当選するとうちの議員はあいさつに来なくなったというような、そういう声は議員本来の仕事、ここでの審議とかそういうことなんですけれども、そういうことはさておいて、地元に姿を出すことに議員を駆り立ててしまうというのが現実だと思うんです。
　そこで、今ちょうど本当に政治が最悪の段階に来ているとするならば、それを変えていくのが、選挙の勝敗のみにこだわらずやっていくのが本来の政治改革だと思うんですけれども、それについてのお考えはいかがでしょうか。
○武村国務大臣　確かにおっしゃるとおり、勝ち負けがすべてであるかのような選挙になっていることは否めません。確かに選挙も戦場でありますから、そこで勝つか負けるかがすべてといえばすべてであります。政治家は落ちたらただの人という言葉がありますが、私はこれからは、落ちても政治家は政治家だ、政治を一たん志した人は政治家だとむしろ言いたい。今落ちても次は必ず上がる、また上がる可能性があるという意味で、落ちたらただの人という言葉はもう返上していい時期に、この制度改革によってしていきたいと思っております。
　ただ、勝敗がすべてとおっしゃる野田さんの表現は大変フレッシュに聞こえましたが、私どもは、今まで個人中心の選挙であった、個人本位の選挙であった、その反省から、今度は政策や政党中心の選挙に変えていこうじゃないか、これが小選挙区制であり比例代表制の提唱であったと思っております。
　ただ、それでもいろいろ議論を深めていきますと、小選挙区制が本当に政策本位になるんだろうか、金がかからなくなるだろうか、ひょっとしたらもっと個人単位のどろどろした選挙になるんじゃないかという御批判というか御懸念もあるわけで、私もそれは絶対ないとは言えません。そうならないように、制度を変えると同時に、ありとあらゆる努力を私どもがしていかなければいけないというふうに思っております。
○野田（聖）委員　そこで、さきの八月の所信表明の中で、細川総理は「国民、有権者の皆様方にも、いわゆる金権選挙や利権政治を根絶する決意をお持ちいただかなければ、政治改革を真に成功に導くことは困難であろうと思っております。」ということをおっしゃっていますが、今ここで行われているのはむしろ私たち側の、政治家、候補者側のいろいろな手だてでありまして、受け手である、まあ選挙というのは双方相まって成立するわけで、その受け手である有権者の方には、具体的には何をもうしてくれるな、何をこれからしてほしいんだということをお考えでしょうか、教えてください。
○山花国務大臣　大変政治の現実の問題点を的確に御指摘した御質問であると思って承っておったところですが、実は政治改革の問題に取り組みまして、かつて選挙のときには私は野党の立場でその問題をアピールしておりましたが、政治改革を行うということは選挙制度の問題一つではない、全体としての政治改革だということで、政治家の倫理の問題、政治資金の問題、国会改革の問題、そして党の改革の問題等も訴えて、政治風土を変えることなんだ、こういう言い方をしてまいりました。やはり政治風土、政治文化を大きく変えていくということについての政治家の自覚と責任ということがなければならないのじゃなかろうかと思っています。
　今お話しのとおり、政治家だけじゃなくて、受け手、送り手、その意味におきましては有権者の皆さんの御理解もということでしたけれども、政治家がしゃんとしなければ、どんなに説明したってまゆにつばつけてしかごらんになっていただけないわけでありまして、その意味におきましては、政治倫理を確立して、しゃんとした姿勢を企業・団体献金禁止などの問題についても示していく。そうした中で、国民の皆さんに、新しい政策中心の選挙を行っていくということについての政治家と政党の新しい政治風土をつくっていく、こうした姿勢というものが見えてこなければ、国民の皆さんはやはり理解してくださらないのではなかろうか、こう思っているところでございます。
　また、かつて、選挙中の記憶ですけれども、そうした日本の政治を変えることについては政党の役割ではない、国民の皆さんと共同の作業でやりたい、こういうことを一生懸命訴えておったことも記憶しておりますけれども、まさにその意味におきましては、共同で新しい望まれる政治風土をつくるための土台をつくるのが今回の政府の提案、四法全体の中身である、こういうように考えております。
　一言つけ加えますと、まだまだ不十分な点はあると思っています。今回は、まさに骨格をきちんと打ち出してスタートの土台をつくるということでありまして、また、今後新しいテーマについて、これまで腐敗防止の問題その他も幾つか提案もあるわけでありますけれども、改めて今度の法案の後も幾つかのテーマについてはまだ議論が行われるものではなかろうかと思っております。
　そういうことを含めて、まさに個人中心の、地盤培養型のそういう政治風土を変えていく、こういうことを心がけなければならないのではなかろうか、こう思っているところでございます。
○野田（聖）委員　今の大臣の御答弁は、むしろ私たちが今一生懸命頑張って、その土台ができたところで国民の皆様にというようなニュアンスにとれたのですけれども、だんだん審議が進むにつれて、国民と議論をしている議員との間が広まっていってしまっているような、もっと本当に情報が国民の皆さんに逐次わかりやすく行くような手だてはないんだろうかなということを常々考えているわけで、これは本当に政治家だけが考えてはいけない問題で、やはり国民の皆さんがやる気になってくれなければ、やはりそういう政策本位、政党本位で選ぼうという気になってくださらなければ、本当に回っていかないのじゃないかという大変な不安があります。そういう意味で、やはり公聴会なりはしっかりと納得いくまで開催していただきまして、広く多くの声を集約していただきたいなとお願いする次第です。
　次の質問に入りますけれども、私は、自民党の一人として申し上げるならば、小選挙区制というのは賛成なんです。なぜならば、小選挙区制になれば、私が一番嫌だったのはやはり選挙区内での同士打ちなんです。政策の違いがありませんからやはり戦いようがないわけで、非常に女性としても苦労しましたし、泣いたこともございます。そういう意味ではいいなとは思っているのですけれども、これ、中選挙区と同様、やはり小選挙区にも多くの死に票が出るということが今問題になっています。
　そこで、自民党が提案された小選挙区比例代表並立制というのは、要するに小選挙区ではくみ取ることのできなかった広範な民意を取り上げていこうということで比例代表制を補完しているというふうに理解しているのですけれども、私としては、まだそれとて完璧な装置だとは思えないのです。また、昨今は残念ながら投票率の低下もいろいろあるわけで、小選挙区と似たような選挙では、今では各知事選、市長選なんかがそれに近いのかもしれませんが、そこにおいても最近非常に投票率の低下が目立っています。
　そこで、それを補う、補完するにはもうそれ以上の手だてがないのか、何もお考えがないのか、ちょっとお尋ねしたいのですけれども。