Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前島英三郎君　そういう最大公約数の危険性といいますか、マイナス点といいますか、実は私は最大公約数ではなくて最小公倍数でなければならないと主張しているのでありますが、これがどんな意味であるかということは、山花大臣、おわかりになりますか、これはお答え結構です。
　算数は大変苦手でありましたが、学校時代から先生に最大公約数の方が実は小さな数字で最小公倍数の方が大きな数字だから間違えるなということを何度も言われたことを覚えておるんです。最大公約数というのは、幾つかの数があった場合、そのいずれをも割り切れる数のうちで一番大きなものでありますから、みんなが割り切れるということで取りまとめる場合に都合がいいということになっているわけですね。一方、最小公倍数といいますのは、幾つかの数についてその倍数が同じになる数のうちで一番小さなものであります。
　この最小公倍数の求め方ですが、最初は最大公約数の求め方と同じように一なら二、玉なら三という全部に共通の約数で割ってまいります。次はすべてに共通しなくとも、幾つかの共通する約数を探して割るわけですね。そして最後に割ってきた公約数とこれ以上割れなくなった数字。ちょうどＬ字形に並んでいる数字を全部掛け算して出しますね。だから最小公倍数のことをＬＣＭと言うんだと、こういうことを習ったことを記憶しておるわけであります。
　さて、なぜその最小公倍数が大切で必要なのかということでありますが、この導き出すプロセスは非常に示唆に富んでおります。この政治改革の審議の中でも、この最小公倍数の必要性というのを私は言いたいわけですよ。それはまず最初は最大公約数を求めるのと同じでありまして、全員に共通する部分、会議で言えば満場一致の結論を出すことにほかなりません。次のプロセスは、全部に共通しなくとも複数に共通するものを求めますから、会議になぞらえれば多数決でまとまる結論を見つけ出すプロセスに似ているわけですね。最後に残ったＬ字形の下部の横に並ぶ数というのはほかのメンバーと異なる要素、異なる因子ということになりますから、これを会議になぞらえれば少数派もしくは個人のニーズや意見ということになるわけであります。
　具体的に数字を例に出してみますと、四と六と八という人が会議を開いたといたしましょう。四と六と八の最大公約数は二ですから、全会一致の結論は二ということになりますね。悲しいかな、六が抱えている三という因子は少数派ということで本日の会議の結論からは切り捨てられてしまう、こういうことになるわけです。ところが、六という人は、この三こそが最大にして最も深刻な問題であるといたしましたら、何のための会議であったかということになってしまうと思うんです。よろしいですか。
　障害を持つ私の立場で言うならば、障害を持つ人々が抱える問題の多くというのは、いわば最後に残った三という因子のようなものばかりなんです。今まで私たちもいろいろ取り組みましたが、まさにこの三という因子なんですね。ですから、障害を持つ人々の問題というのは、全会一致や多数決の発想ではしばしば無視されたり、あるいは軽視されたりしてきたという歴史があるわけですね。そこで、私は最大公約数ではなくて最小公倍数の原理が大切だと実は主張しているわけなんです。
　単に少数意見を尊重すべきだということばかりじゃないんですね。公倍数を求めるプロセスを見れば、ただやみくもに少数意見を取り上げるというんではなくて、全員が一致する部分、多数が一致する部分、共通しない部分というふうにきちんと合理的に整理をいたしまして、重複や過剰がないようにいわばニーズを絞り込まれているところであります。このことは大変政治改革の論議でも私は必要だと思っております。
　これが私が申し上げる最小公倍数の原理でありますが、これはまた私の政治に臨む基本的な原理原点でもございます。そして、近年、こうした原理に基づきまして導き出されまして、いろいろ全会一致で実は障害者の問題というのは可決をされ、例えば障害者基本法に見られるように、全会一致というふうな形で国会でも形になっていくというプロセスがあるわけであります。
　このように、初めのうちは少数のものであっても、やがてみんなのもの、大きな流れになるというのは政治の潮流にも言えるんですね。現に、細川総理の日本新党というのは、参議院だけの小勢力であったんです。二年たって政権の一翼を担う勢力に成長したんですね。当初、一見異端に見えるというのは、実は最小公倍数の三と同じなんです。三の因子と同質なんです。つまり、問題をある時点で固定してとらえるのではなく、大きな流れ、動向の中でとらえることが大切であり、制度もそうした変化に対応できるものでなければならないと私は思っておるんです。だから、衆議院の公職選挙法であってはならない、参議院を見渡しあるいは三千三百の市町村を見渡した、こういう姿勢が私は政府のこの政治改革の法案のポリシーの中に欲しかったということを実は申し上げたかったわけであります。
　こうして考えてみますと、少数を排除することは未来を排除することなんだということに私はなり得るのではないかという気がするんですが、大臣、この私の最小公倍数の原理についてひとつ御感想を伺っておきたい、こう思っております。
○国務大臣（山花貞夫君）　前島委員の御主張を伺っておりましたけれども、大変説得力があるものとしてお伺いしておったところです。結論の部分は若干政府の出した立場から違いますけれども、そこを除きますと、いわば政策意思決定についての手法といいますか、そのことについてわかりやすく数学的な最小公倍数、最大公約数という格好での御説明でしたけれども、一つの考え方といいますか、大事な私たちが忘れてはならない政策決定についての手法、あり方ということについては大変説得力あるものとして伺っておりました。
　最後に、政治改革との関連での御意見ということになりますと、当然一つには、全体の問題につきましてはそれなりに長い経過がございましたので、今回は政治改革の四つの法律といういわば全体の中での一部の骨格を示しているということでございまして、政治改革についての一歩二歩を進めていきたい、こういう格好ですけれども、当然政治改革の前に何があるのか。
　かつての自民党の政治改革大綱でも、まずみずからの改革、党の改革ということがあり、そして政治は倫理を重んずるというそうした見解が前提となった中で具体的な制度を含めての政治改革について触れておられたと記憶をしておりますけれども、実は立場は違いますけれども、私たちもそうした考え方はとってき、かつ主張してきたつもりです。単に選挙制度の問題だけではなくて、さまざまな政治改革のテーマ、もちろん国会改革を含め、議論する中の一つのテーマとして今度の選挙制度の問題についても考えてきたという経過がございます。
　したがって、考えてきた流れにつきましては私は今御指摘のとおりの考え方をとってきたつもりですが、最後のもう一つの論点である、そうした中におきまして少数の立場というものをいわば政治改革の中の制度の議論の前に忘れてきたんじゃなかろうかと、こういう御主張が一番最後のまとめではなかったかと思います。
　そうした問題につきましても、私たちはそういうつもりはなく、やっぱりこれまでの議論の経過の中で、こういうことだと思うんです。随分議論だけはしてまいりましたけれども、当時、かつての与党と野党が意見が対立してそれぞれの主張に固執しておるということでどうしても政治改革とりわけ選挙制度の問題、その他今回の関連する諸問題については解決することができなかったわけでありまして、そうした事態に対して解散総選挙もあり、国民の審判を受けた中で、その意味におきましては、従来の全体の議論の流れというものを踏まえ今回は何としても実現しなければならない、こうした課題を負うた中でそれぞれの野党も歩み寄りをし、そして骨格といたしましてはかって政府が提案した小選挙区比例並立制、そうした制度としての歩み寄りということについても思い切った歩み寄りをした中で、かつ振り返ってみると、今度の法案について中身を検討していただきますと多くの点で共通の部分があるのではなかろうかと思っております。
　もちろん、今回、自民党案として出た法案との比較においてかなり食い違いということも指摘されてはおりますけれども、全体としてはかなり実現可能な制度ということを前提として議論してきた経過があった、私はこれまでを振り返ってそう考えているところでございます。
　そうした中で、出した経過の中では当然この御主張のような部分についてもいろいろ議論もしたし、十分検討した中で出したつもりと思っておりますので、まだ個々の問題につきましては不十分ではないか、こういうおしかりをいただく部分というものも当然あると思っておりますけれども、そうした問題についてもこれからの議論の中で十分生かしていかなければならないと、基本的にはこう考えているところでございます。
○前島英三郎君　自民党もかつて第八次審の答申を受けまして、そして政権交代が可能な仕組みにすることが政治の活力を生む、まあ自民党もいろいろ悩みながら取り組んできたわけであります。
　しかし、現実に政権交代が行われて、そしてその政権の中に大きな二大政党というような流れではなくて、すべての政党が、別に私は非自民というよりもむしろ類自民だと思っているんですが、社会党もかつてのような硬直した考え方ではない、あるいは新生党も自民党から出ていった人々である、あるいは日本新党も党首はかつて自民党にいた人であるというぐあいに、イデオロギーがもうほとんど変わらないんですね。変わらない状況の中にあるときに、なぜあえてこうした逆行するような、多様化する民意、しかも最小公倍数的なそういう考えから持っていくと、小さなものを切り捨てて行くような、規制緩和規制緩和ということからさらに逆行するようながんじがらめの規制を加えたこういう政治改革法案というものをなぜ政府として出されたのか、あなたはその責任者としてどういう考えをお持ちですか。
○国務大臣（山花貞夫君）　重複を避けてお答えをしたいと思いますけれども、先ほど細川総理が昨年内、年内にこの政治改革実現ということを言ったではなかろうかと、こう御指摘がありましたけれども、それは総理の強い決意であったと同時に、選挙における有権者の審判を受けての発言であったと、こう考えております。
　そうした中では、やっぱり対立したまままた何年も時を過ごすというだけの時間的余裕はないということであるならば、これまでの議論を踏まえて結論を出さなければならない、こういう考え方の中で、その意味におきましては、さっき言ったとおり随分足りない部分はあるかもしれないけれどもということで議論をして出したものでございまして、委員が今おっしゃるとおり、ここも足りない、ここも足りない、一番大事な点はと、こういう点についてはかなり議論した上で私たちはそういう点を克服する内容になっているのではないかと思っています。
　それは、例えば単純小選挙区制の海部総理のときの案、あるいは八次審のときの提案、あるいは自民党の提案等々と比べると、今回は数は二百五十と二百五十から少し変わりましたけれども、比例部分についてはその意味において少数政党も出る可能性というものは、今挙げましたすべてのものに比べると一番可能性としては残しているのではないかと思っておりますけれども、いかがでしょうか。
○前島英三郎君　いかがでしょうかと問われても、それはもういかがにはならないんですよ。
　一つ宿題を出しましょう。佐藤自治大臣、お答えいただけるならあなたの見解で結構です。
　まず、公費助成という問題がありますね。これは三百九億円にした理由はいろいろ述べられた。自民党も確かに三百九億円であった。私はこの公費助成にはたとえ自民党案であっても私は批判的な立場を持っておるんですよ。
　そういう思いを持ってきますと、例えば公費で、三％に二院クラブの人たちやスポーツ平和党はひっかからないから、何とか二％にするだの何だのと勝手な発言もあるようですが、よろしいですか、これは議員五人に対して二分の一の補助になるんですね。そして、集票した一つの得票数によってあとの二分の一は振り分けられると、こういう認識で佐藤さん、よろしいですか。
○国務大臣（佐藤観樹君）　御指摘のように、政党助成法におきまして政党交付金というのは議員の数で配分する分が総額の半分、それから得票率で配分する分が半分、こういうことでございますから、委員御指摘のとおりでございます。
○前島英三郎君　私はもう時間がありませんから、あといっぱいありますが、きょうは公費助成のところだけ、一つ申し上げておきます。
　参議院の東京選挙区は四人が当選しますが、一人大体平均八十万から百万票ですね。小選挙区では、例えば、政党の中で当選してくる人が、今度の単位では四十万そこそこの中から一人選ばれてくるわけでありますから、十万とれば当選と仮定しましょう。そうすると、東京選挙区で百万票とった人と衆議院の小選挙区で十万票の人はそれぞれ選挙活動費には十対一の大きな差が出るというのは、これはしょうがないことですか。それは当然なことだというふうにお考えになりますか。
○国務大臣（佐藤観樹君）　やはり面積が大きくなれば対象の有権者数も多くなってくるわけでございますから、その意味で私は、今例に挙げられました東京の百万票の方がやはりお金はかかるというのは常識だと思うのですね。
○前島英三郎君　何。ちょっと待って。ちょっと勘違いしているから整理すると、つまり小選挙区で十人当選してきた人と東京選挙区で参議院では一人当選してきた人、したがって、公費の政党助成というのは、つまり一対十の大きな開きが出るということを言っているわけですよ。それが平等と言えるかどうかということを言っているわけです。
　よろしいですか。つまり、これから公営選挙になろうとしていくわけでしょう。参議院で百万票とった、しかしこれは一人としてカウントする。しかし、百万票という数に対しては百万票の公費助成がある。小選挙区激戦、これは大きな選挙区、小さな選挙区、激戦ということは変わりはありませんよ。小さな選挙区で十万票をとった人が十人寄っても、東京で一人で選ばれた参議院の人と二分の一は同じ価値になるんだけれども、それで矛盾はないか、こういうことを言っているわけです。
○国務大臣（山花貞夫君）　正確にもしかすると質問の御趣旨を受けとめていない部分があるかもしれませんけれども、衆参の場合でも、あるいはそれぞれの衆議院、参議院の全国的な比較におきましても、今、委員御指摘のような票の多寡によって一つの議席というものはあるのではなかろうかと思っています。結論的にはそれぞれの選挙制度における国民代表を一人選ぶというシステムの問題だと思っています。
　例えば、私も自分の経験で言うならば、一番最初は衆議院でしたけれども、三万何千票で当選した方もいらっしゃいましたけれども、私は十四万票ぐらいで落選をいたしました。同じ選挙でもやっぱり地域によってはそういう違いがあるんだと思っています。私は東京の外れの方、外れといいますか、西の方ですけれども、人口三百万から三百七十万、選挙区は昔一つでしたけれども今二つになっております。そういうふうに地域によって当選の票数は違ってくるわけでありますけれども、その票の多寡によってそれぞれの一人の議員の資質、資格といいますか、それは違ってくるものではないと思っています。
　したがって、衆議院、参議院につきましても、議員の数によって配分するということにつきましては、その人がどれぐらい票をとったか十倍とったかということとはやっぱり違って、一人の議員を生み出したということに対する評価としては客観的な一つの基準になるのではなかろうかと思っております。政党交付金については客観的な基準によってしなければいかぬということですから、議員の数についてやるということについては、票差があったとしても私は客観的な基準になり得るのではなかろうかと思っているところです。
○前島英三郎君　ちょっとよくわからない。立て板に水のようにしゃべられるけれども、非常にポイントをあなたはずらしている。
　私は思っているんですよ。例えば、参議院が非常に選挙制度のもろもろで縛りづけられているという例をもう一つ申し上げますと、西川潔さんは大阪で無所属で当選してくる。二院クラブという五人の会派に入ると公費の助成がある。しかし、あの人が、無所属として大阪で百万票近い票をとった者にはこの公費は助成されない。これはこういう認識でよろしいですね、彼は無所属で戦いますから。はいどうぞ、答えてください。
○国務大臣（佐藤観樹君）　無所属という立場では、いわゆる得票率という面にはカウントされませんので、御指摘のとおりでございます。
○前島英三郎君　そうすると、つまり二分の一は、五人の会派をつくっても、どのような激戦の中で戦ってきても、選挙の得票に対する公費助成というものはまずそれはないんだ、こういう認識ですよね。つまり、同棲はだめよ、結婚式を挙げなければだめよという発想なんですよ、いいですか。
　つまり、働いていて、やってきて会派をつくった。そして五人になった。公費助成の二分の一は来る。ほかのところは戦った汗に対しても税金が配分されていくのに、それは偽装的な集団ですから二分の一しか与えませんよという仕組みなんですよ。それはイエスかノーかで答えてくれますか。
○国務大臣（佐藤観樹君）　法の趣旨全部を流れているものは、政党本位、政策本位の選挙に変えていこうということでございますから、そういう結果になります。
○前島英三郎君　ですから、私はこれも今後のいろいろ議論の中の一つの問題点として申し上げている。そもそも衆議院の戦い方と参議院の戦い方は違うんです。衆議院の政党政治という方向、参議院は、これからあるべき参議院はどうしようかというような思いにも立って勉強会をしているという流れもあって、非政党化という方向、これがむしろ二院の意味なんです。ですから、私は衆議院のこの法案の根底には参議院無用論があるということを非常に危惧しているわけです。
　ですから、この公費助成にしても、衆議院の公費助成のあり方と参議院の公費助成のあり方というのは別建てでなければならない。背景が違うんだから。選ばれてくる民主主義のコストが違うんだから。その辺はどうお考えになりますか。修正するお考えはありますか。
○国務大臣（佐藤観樹君）　御承知のように、総額三百九億なら三百九億を衆議院と参議院に半分ずつ分けます。そして衆議院は議員数と得票数によって分ける。参議院も同じ分け方にするわけでございます。
　今、前島委員が冒頭に言われましたように、参議院の場合、東京でとられた何十万と、地名を出して申しわけございませんが、鳥取とか島根とかこういうところでとられた票もみんな一議席ですから、議席数で割るというのは不公平ではないかと言われることは確かに不公平かもしれません。しかし、それはやはり民意を国会の中で反映をさせるということに着目をしてやっておるわけでございますので、どちらも一議席は一議席なわけですね。ですから、議席割という面においては、それはそれで御理解いただきたい。
　それに票数の方、パーセンテージの方はとった票が生きてくるわけでございますから、例えば東京で百万票とられたのと鳥取で三十万票とられたのとは、百三十万票ということになるわけでございますから、それは……
○前島英三郎君　参議院同士はいいんです。衆議院と参議院は同じ考えの土俵にあるわけでしょう。
○国務大臣（佐藤観樹君）　もちろんそうです。そしてその前提としては、四法案に流れておりますのは政党本位、政策本位ということでございますから、それはそういう思想で流れております。
○前島英三郎君　その辺は宿題にしておきます。
　いいですか。一つ。一分あるから一つだけ。
　記号式のところで、視覚障害者はなぜ記号式ができないんですか、自書式にしているんですか。私は非常にこれも不公平だと。また、なぜ全部を記号式にしなければならない理由があったのか。日本は識字率が高いんですよ。そういう意味では、しっかり「山花貞夫」と書くところに本当に選挙民と政治家とのつながりがある。マルなんていうようなことはだめだと思う。しかも、それを視覚障害者だけは郵便投票も含めて記名式にするというのは、非常に私は違和感があるし、公平を欠いていると思いますけれども、その辺だけ一点。
○国務大臣（佐藤観樹君）　これも実はいろいろと研究をしてみた結果、例えば点字の場合には自書式にしたわけでございます。
　と申しますのは、言うまでもなく、限られた期間の中にこの点字の投票の前の紙をつくり、かつその投票用紙をつくるということは非常に時間的なことからいっても困難性もありますし、それから実際にどこにその点字を打つかというのはなかなかわからないんだそうです。これは実際に聾唖連盟の方とも相談をして、やはりこれは自分で名前を打った方が正確に書けると。つまり、打つにしてもどこに打つかというのはなかなか投票用紙ではわからないということまで研究をいたしまして、この際、点字投票につきましては自書式にした方が投票者のためである、こういうふうにいろいろ研究して判断をしたわけでございます。
○前島英三郎君　理由にならない。やっぱりそれは理由にならない。説明にならない。
　終わります。（拍手）
○委員長（上野雄文君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時五十七分散会
平成六年一月十一日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　一月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮崎　秀樹君　　　　　永田　良雄君
　　　　　前畑　幸子君　　　　　大脇　雅子君
　　　　　三石　久江君　　　　　藁科　滿治君
　　　　　風間　　昶君　　　　　続　　訓弘君
　　　　　直嶋　正行君　　　　　長谷川　清君
　一月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　立木　　洋君　　　　　聴濤　　弘君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　会田　長栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　久人君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺澤　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　聴濤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　政府委員
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　谷合　靖夫君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　佐野　徹治君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　　勝君
　　　参考人
　　　　　　　東京工業大学教
　　　　　　　授　　　　　　　　田中善一郎君
　　　　　　　三菱化成株式会
　　　　　　　社相談役　　　　　鈴木　永二君
　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　連合会会長代行　　芦田甚之助君
　　　　　　　駒澤大学教授　　　前田　英昭君
　　　　　　　筑波大学教授　　　蒲島　郁夫君
　　　　　　　弁　　護　　士　　志田なや子君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○公職選挙法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○衆議院議員選挙区画定審議会設置法案（内閣提
　出、衆議院送付）
○政治資金規正法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○政党助成法案（内閣提出、衆議院送付）
○公職選挙法の一部を改正する法律案（橋本敦君
　発議）
○政治資金規正法の一部を改正する法律案（橋本
　敦着発議）
　　　　―――――――――――――
○委員長（本岡昭次君）　ただいまから政治改革に関する特別委員会を開会いたします。
　公職選挙法の一部を改正する法律案（閣法第一号）、衆議院議員選挙区画定審議会設置法案（閣法第二号）、政治資金規正法の一部を改正する法律案（閣法第三号）及び政党助成法案（閣法第四号）（いずれも内閣提出、衆議院送付）並びに公職選挙法の一部を改正する法律案（参第三号）及び政治資金規正法の一部を改正する法律案一参第四号）（いずれも橋本敦君発議）、以上六案を一括して議題といたします。
　本日は、六案の審査のため、六名の参考人の方々から意見を聴取することといたしております。
　午前中は三名の参考人の方々に御出席をいただいております。東京工業大学教授田中善一郎君、三菱化成株式会社相談役鈴木永二君、日本労働組合総連合会会長代行芦田甚之助君、以上三名の方々でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見をいただきまして六案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　それでは、議事の進め方について申し上げます。
　まず、田中参考人、鈴木参考人及び芦田参考人の順序でお一人十五分程度の御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答えを願いたいと存じます。
　それでは、まず田中参考人にお願いをいたします。田中参考人。
○委員長（本岡昭次君）　ありがとうございました。
　次に、鈴木参考人にお願いいたします。
○委員長（本岡昭次君）　ありがとうございました。
　次に、芦田参考人にお願いいたします。
○委員長（本岡昭次君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○関根則之君　自由民主党の関根則之でございます。
　きょうは、お忙しい中を三人の参考人の先生方においでいただきまして大変貴重なお話を伺うことができました。まず最初に、お礼を申し上げておきたいと思います。
　最初に、田中参考人にお伺いをしたいと思いますけれども、大変いわば学問的な理論的な根拠に基づきまして、学問の成果を踏まえて選挙制度のあり方等につきまして考え方をお聞かせいただきまして大変参考になったわけでございますけれども、今、選挙制度は二つしかないんだろうと私も考えております。中間的な形態はあるかもしれませんけれども。
　一つは小選挙区制であり、もう一つの極に比例代表制というものがあるのかな。その中間にいろんな形があるけれども、どちらかというと、例えば中選挙区制も分類上は比例代表という考え方の方に入るんじゃないか、ちょっと範囲が狭いといいますかバラエティーのとり方が少ないというだけの差であって。大選挙区制に至っては、これはもう比例代表にほぼ同じようなところまでいくのかなと、そんな感じがいたしております。
　そういう中で、小選挙区制は民意の集約であり、比例制は民意の反映だという考え方がございますけれども、これは衆議院の方の審議の段階でも野田さんから大変きれいな形で整理してお話がありまして、私もそのとおりだと思うんですけれども、そんな分類はもともとおかしいんであって、選挙である以上それはもう民意の集約であり反映である。特に議員内閣制を持っているそういう制度のもとにおける選挙というのは、これはもう両方を兼ね備えた制度でなければ全く意味がないのでございまして、そういう考え方に立つべきではないかと思いますけれども、こういう考え方に対して、先生、何か御意見がありましたらちょっとお聞かせいただければありがたいということ。
　それからもう一つ、考え方の問題でございますけれども、私は、小選挙区制というのは死に票が大変出るじゃないかとか、四〇％で政権を獲得することができるじゃないかとか、そういう問題は確かにあることはありますけれども、もともと選挙というのは国家意思を一本に絞っていく、その集約過程というものが選挙であり政治であるのではないか、そんな感じがしてならないわけでございます。
　国家意思というのは二つも三つもあったらおかしいのでありまして、数え方がいろいろありますから、私は一式という言葉を使いたいと思うんですけれども、総理はだれにするんだ、内閣の性格はどういうことにするんだ、税に対してはどういう考え方を持つ、福祉とか医療とかあるいは教育とかそういう問題についてはどういう物の考え方を持っているんだと、こういう一そろいの政策というもの、人の面から見ても物の面から見ても金の面から見ても一式の政策というものをきちっと国家として決めていく、そういう過程がやっぱり政治過程であり、また選挙が一番典型的にそういうものをあらわしてくるんじゃないか、そんな感じがしてならないんです。
　その一つの国家意思を決めるときに、国民に、有権者にできるだけ近いところで有権者に決めてもらうというのが私は小選挙区制度じゃないかという感じがいたします。
　二つの政党ないしは三つの政党、極めて限られた政党が争って、どっちが政権をとるんだ、どっちが総理をとるんだという争いを直接選挙民に決めてもらう。確かに小選挙区ごとに分かれておりますから、おれのこの地域ではこの人を総理に選ぶんだ、おれの地域ではこの党を通じてこの人に総理としてやってもらいたいんだ、そういう意思決定をぎりぎり選挙民に問うのがそれが小選挙区制の本質ではないか。むしろ、そういう意味からいうと、全部の意思を反映することはできないんですから確かに死に票はあるかもしれないけれども、意思決定を直接国民がやる、そういう意味では非常に民主主義の原理に近いんじゃないかという感じがいたします。
　比例制、確かにパーセントできれいな形で反映はしますけれども、人間の持っている価値観とか物の考え方というのはこれはもう一人一様でありまして、十人寄れば十の意見があるんじゃないか。百人寄れば百の意見がある。一億二千四百万全部集めなきゃ本当の意味の民意を反映した政治なんてできるはずがない。しかし、そんなことは、これはもう国民集会なんというのは無理な話ですから、だからこそ代議制がとられているんだと。
　しかし、そういう制度で政党数が相当大きくなる、数も大きくなる、そういうものがそれぞれ出しできますと、今度はその選ばれた人たちの間で次に政権をだれにするんだというそこでの話し合いが始まるわけですよ。その過程を通じて初めて二、三位連合というものも起こるでしょうし、三、四位連合ができるかもしれませんし、そういう形で必ずしも国民が考えているような政府ができない、むしろ国民の意思から遠いところで政府がつくられてしまう、そういうこともあるんじゃないかなという感じがするわけでございます。
　その辺のところの考え方をちょっと参考までにお教えいただけるとありがたいと思います。いかがでしょうか。
○参考人（田中善一郎君）　お答えします。
　選挙制度について、特に比例代表と小選挙区の功罪について私の考えを述べよ、こういうような趣旨だというふうに受けとめさせていただきまして述べさせていただきます。
　私は、関根先生がおっしゃるように、選挙には一方ではやはり民意の反映というのが必要である。しかし他方では、まさに先生が言われたとおり、政権をつくる、強固な政権をつくるという任務もある。だから、単に正確な民意を反映しただけでは選挙としての役は立たないし、また単に強い政権だけで民意がかなりの程度無視されるというのも、これは望ましい制度ではないと私は理解しております。
　そうしますと、小選挙区と比例代表というのは今言ったようにそれぞれ大体は対応しているわけでありますが、そこで私がこういうことを言うのは何を言っておるのかと言われるかもしれませんが、その意味で私は現行の中選挙区制というのは非常にいい制度だというふうに理解しているわけであります。
　先ほど先生からお話しもありましたが、中選挙区制というのはかなりの程度比例代表に近い。だけれども、今までの衆議院の選挙を見てもおわかりですが、自民党に、つまりあの当時は自民党ですが、大政党にやや有利な形の議席を与えるようなシステムになっているということで、後で詳しいことはもう一度申し上げますが、制度としては中選挙区制というのが今言った二つの課題にこたえる上でベストに近い形態であろうというふうに私は理解しております。これは私だけでなく、恐らく自民党の諸先生方あるいは社会党の多くの先生方も内心では、本音のレベルにおきましてはそうだというふうに私のことを多分理解していただけるものであろうと私は理解しているんです。
　じゃなぜ中選挙区制は評判が悪いのかというと、それが私が最初の十五分でお話ししましたところの学問的根拠のない議論が中選挙区制について言われ過ぎている。既にもうお話しいたしましたが、中選挙区制は金がかかるということを言いましたが、それはもう関係ない。それから、例えば中選挙区制においては政策が行われないというようなことを言われていますが、まさか社会党の支持者が自民党の先生方に投票するはずはないわけで、自民党の支持者が共産党の先生方に投票するはずはないわけで、中選挙区制でもちゃんとれっきとした政策選挙が行われているわけであります。また、政権交代がない、これも言われましたが、これも現に起こったわけであります。
　というように、今まで中選挙区制について一見言われていた幾つかの命題というのは学問的批判にたえない命題でつくられているわけでありまして、そういう誤解を解けば中選挙区制のよさというのが多くの方にわかっていただけるのではないか。
　なぜこれまで昭和の初年から、厳密には大正の一番最後の年ですが、中選挙区制がここまでとられたか、一時、占領軍の制度で一回ばかり大選挙区制が採用されましたが、ここまでつながったのかというのは、もちろんそれは代議士の方々のそういう住み心地のよさというのがありましょうけれども、やはり国民がなじんできた制度であるということにあるんではないかと私は思っています。
　ただ、なぜ中選挙区制が問題だったのかというのは、一番大きなことは先ほど言いましたように定数の是正が全然図られていないということです。これは、国権の最高機関のここでこんなことを言っていいのかわかりませんけれども、一番の問題点はやはり最高裁が毅然たる態度をとらなかったことなんですね。三倍などという何か全然、これも私も勉強しましたんですけれども、なぜ三倍なのかというのは、最高裁は実は三倍自体も明確には言っていないんですが、三倍程度であろうということなんですが、三倍という数も根拠がないままに示されて、三倍なら合憲であるというようなことを言われているわけですが、これはおかしいわけでありまして、戦後を除きました中選挙区制のときでも一・五倍を一応目安に組み立てられている制度でございます。
　というわけで、やはり中選挙区制が私が申しました最初のような活力を持つためには、今言いました一・五倍ないしはどう見ても二倍未満の格差のもとで行われるようにすればすぐれた制度として今後もまだまだ十分通用していくものであるというふうに私は確信しておるわけです。
　それから、もう一つ。
　比例代表でもいいと思っているわけですが、やや問題点を感じているのは、先生が御指摘になった点で、選挙のときに全く関係ない、全然違った、我々は別に政権をとるよと言っていたのが、終わったら突然連立政権を組むというようなことがあり得るわけです。例えばこれがいい例がどうか知りませんが、さきの総選挙で社会党に投票した有権者の多くは、社会党が新生党と組むということに対して非常な抵抗を持っていたと思うんです。それが実際には組んでしまったということで、多分社会党あるいは新生党に投票した人は裏切られた気を持っているのではないか。
　そういうことで、もしそういう比例代表が行われるならば、なるたけ連立政権ができたときの形を最初に国民に提示する形で選挙戦が戦われるということが望ましいと私は考えております。
○関根則之君　ありがとうございました。
　政治というのは、やっぱり約束をきちっと守るような形で国民に話をして、合理的に説明した政策なり考え方なりを政治の面で本当に実現してもらわなきゃ意味がないんで、途中でくるくる変わってしまっては困ると思います。
　それから、いわば比例制だけでまいりますと、先生今お話しいただいたように、何か間接選挙みたいな形になってしまうおそれもあるんではないか、そんな感じがしてならないわけでございます。いずれにいたしましても、選挙制度に一つの哲学がなければならないということはこれはもう当然御指摘のとおりだと思います。
　我が党が前々から主張しておりますのは、基本は小選挙区制ですよ、しかしそれでは余りにも偏ってしまう、少数意見が拾い上げられない、そういう弊害を是正するために一部補完的に比例制を採用する、そういう一本筋の通った考え方をきちっと措定をしていかなければいけない、そんな感じがしてならないわけでございます。
　一票制、二票制の問題もそういうことでございまして、それから重複立候補とかそういう問題がありますけれども、およそ一度に行われる二つの選挙に両方とも立候補するなんというのはこれは法律上認められてないわけですよね。県会議員と市会議員の両方に立候補する、国会議員と県会議員とに立候補するということはできないわけでございますから、そういう意味におきましても、一つの一連の選挙なんだ、一つの選挙なんだということを考えることによって初めて重複立候補というのは認められるんじゃないか、そんな感じがしてなりません。
　また、そういう理論的な面からこれからもいろいろと教えをいただきたいと思いますが、先生お話しのところてございましなどのような選挙制度が望ましいのかということにつきまして先生のお考え方をひとつ、時間はまだございますのでお話しをいただければありがたいと思います。
○参考人（田中善一郎君）　お答えいたします。
　もう既にお話ししたと私は理解しておりまして、選挙区の定数の是正を行った上での中選挙区制度、厳密に言いますと、これも慣例ですが、かつては中選挙区制度、三人区から五人区までということでございますが、その辺はなるたけ、やはり二人区というのはこれかあれかというだけですが、できるだけ比例代表の形を出させていくためには三人区から五人区、あるいはせいぜい六人区どまりの選挙制度を持った中選挙区制度というものが望ましいのではないか。
　そのためには、やはりこれはまた非常に国会議員の先生方には申しわけないんですが、国会議員からは独立した区割り委員会をつくり、行革審みたいな委員会の答申に対しては最大限尊重して国会はそれを法案化するというような慣例を、これはやれというのは恐れ多いことでございますから、慣例を国会が打ち立てる、そういうことによって国勢調査ごとに改めていく、こういうやり方が望ましいと私は考えております。
　以上でございます。
○関根則之君　衆議院と参議院の代表の仕方といいますか、できるだけいろいろ異なった分野の意見を両方がうまくバランスをとりながら反映ができるような選挙制度が望ましいんだというお話があったと思いますけれども、今これはいろいろ職能代表というのが参議院の比例制の中で大変うまく反映されているんじゃないかと私は考えておりますけれども、こういった問題につきまして参議院と衆議院とどういう機能分担をすべきなのか。その辺について先生のお考え方がありましたらお話をいただきたいと思います。
○参考人（田中善一郎君）　お答えいたします。
　非常に難しい問題がございまして、私自身もこれまでずっと考えてまいりましたが、どういうふうにしたらいいのかというのは、正直言いまして成案は持っておりません。
　ただ、やはり政権の基盤は衆議院に置くべきである、だから衆議院はやはり政権の基盤を持つべきであるというふうに思います。先ほど言いましたように、もし二院制が必要であるというならば、参議院はやはりそれに対するチェック機能、政権の暴走に対してチェックを与える、そのために慎重審議を行うとか、そういうような機関であるべきであるというのが一応常識的なところではないかというふうに今は理解しております。
　以上です。
○関根則之君　次に、鈴木参考人にお話をお伺いしたいと思います。
　何かお話の中で、参議院の審議で自民党が審議拒否をしているというようなお話がございましたけれども、これは私どもは決して審議拒否なんか実はしていないんでございます。委員長さんに公正中立を疑わせるようないろんな動きがあったものですから、それに対してきちんと釈明をしていただきたい、そういう問題が最初にありましたよ。しかし、それもそんな長いことなく片がついてまいりましたし、また今こういう景気の中で景気対策をきちっとやるべきではないか、こういうお話を申し上げて、予算委員会の開会、その他補正予算の審議を早めるとか、そういう話をしているわけでございまして、決して審議拒否などはしていないということを最初に申し上げて、そういう理解がありましたらひとつ改めていただきたいと思います。
　それから、今の法案をぜひ成立させるべきだ、こういうお話でございました。修正すべき点があったらそれは修正をして成立を図るべきだ、こういう御意見もあったかと思いますけれども、参考人は、修正をするとすればどのような点が修正対象になるというふうにお考えでございますか。
○参考人（鈴木永二君）　お答えします。
　今、審議拒否はしておらないと。法律的にはそういうことであろうと思いますが、何しろ十五分ですから急いでしゃべっておりますので発言の不手際はお許しいただきたいと思いますが、しかし国民の目には、やはり到着してもう六十日近くなってそして審議が二日とか数日しか行われていないといいますと、それはいろんな広い意味で審議拒否、また復習するとしかられますからやめますけれども、私はそういうものだろうと思います。
　ですから私は、国民の目から見てどう映るか、いわゆる国民不在の議論になっちゃ困るということを申し上げておるわけでございまして、それは国会では国会の理由があってそれだけの時間をおとりになっておると思いますけれども、しかし一般国民は、これだけいろんなものが急ぐ急ぐと山積しているときに、それだけかかってとにかく四、五日しかせずに、国民の目には何を審議されたのかということがどうもぴんとこないというようなことは、やはり何か審議拒否みたいじゃないかと申し上げておきますが、と言われてもいたし方ないじゃないかと私は思うのでございます。
　これだけ世の中は忙しい物事が差し迫ってきておるわけで、特に自民党からも景気対策についてどうだと、予算を早く編成せい、補正予算をどうと、こういうことを言われておるわけでございますので、私は、これはひとつ国民の目にどのように映るかということを十分考えていただきたいということで回答にさせていただきたいと思います。
　どのように改革したらいいか、こうおっしゃいますけれども、私はあえて意見を申し上げません。最初から申し上げましたように政治に直接一回だってタッチしたことはないわけでございまして、大局論からいって今どうしていただくのが必要なのかということのために私はやってきたわけでございまして、今の御質問は、芦田さんに向いてはこれは大変カンニングになるかもしれませんけれども、私が変な自信もないことを申し上げるよりも芦田さんに時間をいただいた方が私は適切だと思います。私はとにかく妥協ができる、できないような溝があるとは思われないということだけを申し上げておきます。
○関根則之君　せっかくお尋ねをしているのにお答えをいただかないということは私としては非常に残念でございますが、参考人の御意見でございますので、それはそれで承っておきます。
　国際社会でこれから尊敬されるような国になっていかなければいけない、こういうお話でございまして、そのこと自身は私も全く同感でございます。ただ、公明公正というお言葉もお使いになりましたけれども、まさにそのとおり公正でなければならないということ、特に私は必要だと思うんですよ。
　今、国民の目にどう映るかということ、そういう観点を非常に強調して物事を判断すべきだと、こういうお話でございます。もちろん民主主義の社会でございますから国民の意を十分酌んで国民の意に沿って政治というのは行われなければならないわけでございますけれども、国民の意思というもの、これを見出すというのは非常に難しいわけですよね。それはいろいろな世論操作もないわけじゃございませんし、マスコミももちろん公正な報道をしていただいているとは思いますが、中にはややともすると、この間ちょっと、テレビ朝日でございましたか、ああいう問題も起こったような形で、必ずしも公正さを保っているのかなということが疑われるようなものもないではないわけです。
　そういう中で私どもは、将来間違いのない、参議院として良識の府としての間違いのない審議というもの、与えられた法案に対してきちんとした議論をしなければいけない、こういうことでやっているんで、マスコミを通じて国民の声というのがわっと上がってくる、人気投票法のようなものをやって世論の支持が高いとか低いとかそういうことを言われる、そういうものにただいたずらに流されてはいけない、それをやってしまっては本当の意味のしっかりした政治家ではないんじゃないかと私は常々みずからを戒めております。おもねることは易しいけれども、本当に将来の日本のためにやっておかなければならないことは何なのか、そういうことに私はいつも自重自戒をしているところでございます。
　そういう議論をしていても仕方がありませんので、芦田参考人にちょっとお尋ねをいたします。
　戸別訪問の問題で、制度としてはいいのではないか、しかし行き過ぎの懸念があるという御指摘。私も行き過ぎを非常に心配しているんですよ。
　これは、この間おもしろい比喩が新聞に出ていまして、私もなるほどと思ったんですけれども、兵庫で狩猟に行った人がお正月の用意のために山に入っていた女性の方を誤って鉄砲で撃っちゃったんですね。そういう事故が起こっているんですが、それに関連して、ある猟師の人が、狩りをしに行ったんでしょうね、山で普通の人に適で会った。そして言うことに、あんた、鉄砲を撃つかもしれないから気をつけてくださいよと言ったんだそうですよ。まことにおかしな話なんですけれども、そうしたら、そのすれ違った土地の人が、あなたこそ鉄砲を持っているんだから気をつけてくださいよ、こう言ったというんですよ。そうしたら鉄砲撃ちの方は、おれたちは許可をもらって狩猟をしているんだ、あなたは許可をもらって歩いているわけじゃないじゃないか、こういう反論をして、その人はびっくりしたというんですね。日本人というのはそういうところがあるんだと思うんですよ。
　今までは禁止されましたよね。今度、法律改正で戸別訪問は許可されたということになりますと、今盛んにこれは宣伝されていますが、そういうことになると、一般の人は法律上の権利として戸別訪問が認められたんだということになる。夕方忙しいときに、子供は泣いてるわ、だんなさんは帰ってくるものだから夕飯の支度をしなきゃいけない、もう忙しい時間に次から次へとんとんとたたかれる。忙しくたってやっぱり出ていかないと怒られるんじゃないか法律違反になるんじゃないかそういうナイーブな感覚というのは日本人にはあるんですよ。それが日本人の一種の特性かもしれませんけれども、そういう風土のあるところで行き過ぎというものを私は非常に心配する。ある候補者が次から次へ戸別訪問をやっているときに、その対抗馬の競争相手はじっとしていられなくなると思うんですよ。
　参議院の審議で指摘されましたけれども、六千五百万人投票しますよね。参議院の選挙でも大体六千万からいたしますよ、一億近い有権者なんですから。その人たちにどうやって戸別訪問をするんだと、こういう問題もあるわけでございます。
　そういうことを十分御理解をいただいた上でお話をいただきたいと思うんですけれども、将来行き過ぎ等があったら自然にこれは直っていくだろう、選挙民の批判を通じて自然に直っていくだろう、私はちょっとこれは態度が甘過ぎるんじゃないかなという感じがしてしょうがないんですよ。金権腐敗の問題だって社会からこれだけ批判を受けておりますけれども、ほっぽらかしておってはなかなか直らないものだから、法律をもってある程度強制的にやっていこうではないかということをやっているわけですよね。
　そういうことで、法律をわざわざ変えて懸念のある法律をつくるということは私は慎まなければいけないんじゃないかな、そんな感じがしてならないわけでございます。御発言の中に見直したらいいというような御発言がありましたけれども、これはどういう意味ですか。今、法律の修正問題もあるわけでございますけれども、その修正の中で修正点の一つとして取り上げたらいいじゃないかそれとも、多少危険はあるけれども実施しておいて後で直したらいいじゃないか、どちらの意味でありますか、ちょっとお教えいただきたいと思います。
○参考人（芦田甚之助君）　私が申し上げましたのは、戸別訪問を解禁する、そしていろいろとやってみた。いろいろやってみたけれども、懸念することが本当に起きてきた、そしてますます悪くなっていくというようなことであれば、その時点でやはり見直すべきではないか。
　先生の御指摘も私はわからぬわけではないんですよ。わからぬわけではないんですが、やはり運動員がその政党の俊補者の当選のためにいろいろ動く場合、政策も訴えなきゃならぬ、いろいろあるでしょうけれども、やはり有権者から悪い心証を持たれて票がふえるわけはないのでありますので、どうやっていい心証を持たれるか、どうやって自分の言っていることを理解してもらえるかということでやはり運動員の方々は運動すると思うんですね。そうすれば、いろいろ懸念はあるかもしらぬけれども、私はそういう問題は是正されていくのではないかという性善説に立っているわけであります。
○関根則之君　政党助成法に関連いたしまして芦田参考人からお話をいただいたわけですけれども、やっぱり政党というのは自立が必要なんだということで、そういう自分の足できちっと立っていけるように余り公的資金に頼らないでやっていくようにするのが望ましいという趣旨のお話と受けとめたわけでございます。
　いずれにしろ、しばらくの間はこの法案に基づいた助成が必要だと、こういうことのようでございますけれども、将来はこの政党助成というのはやめていった方がいい、そういうお考えでございますか。
○参考人（芦田甚之助君）　私は、やはり政党は自主独立、自立であるべきだという基本的な考えを持っております。
　しかし、そうはいっても国民から個人個人の浄財を集めて自立できるような政治的な風土にあるのかというと、現実問題としてそこまで成熟をしておらないと思うんですね。そうすると、日本の政治の活性化のためには政党の活性化が必要でありますから、そのためにはやはりコストが必要であります。その点についてはやはり公的助成が必要であろう。じゃいつまでかというふうなことは期限を区切って言うべきものではない、基本的には自立ていくべきだ、こういうことを言っているわけです。
○関根則之君　大変貴重な御意見をいただいたというふうに理解しております。長期的な観点からは自分でやっぱり始末をしていくといいますか資金を調達していく、そういう考え方が基本にあるということでございます。
　もう一つ芦田参考人にお伺いをしたいんですけれども、例の比例代表の名簿単位のことです。
　今、全国単位の案でございますけれども、これでまいりますと、やっぱり全国単位というのはあくまでも全国選出の国会議員ということになるわけですね。地域との結びつきというのは必然性はない。もちろん日本人でしょうからどこかの生まれ育ちの人、どこかに生活の本拠を持っている方ですからどこかの地域の代表ではあるよといったって、制度としてその地域代表じゃありませんから、たまたま東京の中野に住んでいたってなかなか東京の代表という機能は果たしにくいわけでございます。
　そういう意味で、特に私は、政権をつくるための衆議院の制度というのは地域との結びつきというものが非常に大事じゃないかという感じがしてしょうがないわけでございます。地域を離れた衆議院の制度というものを根幹に据えていくということ、これはやっぱり問題があるんじゃないかなと。
　サブとして、補完的な制度として使うということはそれは大いにあり得ると思うし、私もそれを認めないわけではありませんけれども、基本的にはやっぱり地域代表、地域から国政をゆだねる人をその地域として選んでいく。おらが村の代議士なんですよ。自分の郷里の代議士、その人に本当に恥ずかしくない活躍をしていただくということによって選挙区の選挙民も本当に誇りを持つ。そのことを背景にして出てきた衆議院議員も、郷里の選挙区の有権者に恥じないようなしっかりした行動をとっていく。こういう関係が本当に望ましいんじゃないかと、平たく言って。そういう意味で、地域性というものを私は大事にすべきではないかそんな感じがしてならないんです。
　そんな観点から申し上げますと、鳥取は確かに四人が二人になっちゃうんですね。それで残り二人をどうするかということですけれども、今のこの制度だとこれは全国区なんですから、全国で集計するということになると鳥取と関係なくなってしまうんですよ。二十五の県で半分以下になっちゃうんですよ。高知県なんかは五人いるのが二人になっちゃうんですよ。半分以下でしょう、四割でしょう。これはやっぱり問題だと私は思いますよ。
　そこのところを補完するために次善の策としてブロック制があるではないかと。我が方としては同じ方向への御議論をいただいたわけでございますけれども、何か都道府県別の名簿にしてしまうと鳥取の場合二人になってしまって、二人の比例は全く意味がなくなってしまうということですけれども、私は意味がないとは思わないんですよ。小選挙区制というのは、政治的な意味で一人一人の殺し合いっこですからね。政治的に本当に勝つか負けるか、生かすか殺すかという戦いになってしまうわけですよ。
　一人しか当選できないんですよ。それに対して、例えば鳥取県で比例名簿で二人当選できるというのは、二番手の党も当選可能性があるということなんですよね。そういう意味で小選挙区とはまるで違うんですよ。確かに、第三党、第四党は無理かもしれないけれども、第二党まではいけるわけですよ。
　それから、もちろん大阪とか東京みたいに人数の多いところ、人口の多いところは十何人というような形になると思いますから、そういうところばそれこそ七％とか八％の政党でもどんどん当選ができるようになってくるということで、決して意味のないことではない。
　地域代表をできるだけ地域に密着したような形で出していけるという制度であるというふうに思いますけれども、その辺のところ、ほとんど意味がなくなるというような感じのお話があったんですけれども、その辺について何か考え方がございましたらお教えください。
○参考人（芦田甚之助君）　今、先生がおっしゃいますように、地域に根差した代表が必要だということは十分わかります。それはやはり小選挙区の中から選ばれていくわけでありまして、小選挙区の中で一つを争うわけですからいろいろ反映できない意見や意思というものがあるわけでありますから、それはこの比例代表の中から選んでもらう。それは狭いところで選ぶというよりも、もう少し広いところで選択の幅を持たせてやっていく方が比例代表にふさわしいのではないか。ですから、地域に根差した衆議院議員の方もおるし、比例代表という幅広い中から国政に参画をする議員もおられる、両方あっていいのではないかと思うわけです。