Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○黒川参考人　まず、分野横断的なことですが、現在、先ほどから申し上げている世界的な、地球的な規模の問題については、やはり文科あるいは社会科学の方たちとの協力、あるいは医学関係、あるいはエンジニアが非常に大事だという認識が自然科学アカデミーの中で出ておりまして、そういう意味では、学術会議の構成員は極めてユニークであるという評価がだんだん出てまいっております。
　しかし、先生がおっしゃるように、このような人たちの力をどう結集するかということですが、新しい案では連携会員というのがありまして、これが、先生がおっしゃっているような欧米のアカデミーのような母体になってくるだろうと思います。
　この選考のプロセスは、自分たちで選んでいると言っておりますが、実は私どもは、アメリカ、イギリスあるいはスウェーデンその他のアカデミーに、どのようにして会員を選考しているのかというやり方についても勉強に行っておりまして、基本的には、イギリスやアメリカのやり方は極めてオープンでありまして、オープンで、しかも自分たちで選んでいくプロセスが極めて明快であるということで、できるだけこのような、後で検証していただくときにも、これからも極めて、それは次の会員が決めることではありますけれども、プロセスについても随分勉強させていただいておりますので、ぜひ先生方の期待に沿えるような方向に持っていきたいと思っております。
○鳩山（由）委員　連携会員というものがそれほどすばらしいのであれば、ぜひ、先ほど申し上げているように、連携会員などという言い方ではなくて、その人たちを早く本物の会員にしてよろしいのではないとさえ思うのであります。
　私のお尋ねに関して、すなわち、任期が短くなるので逆に短期的な視野になってしまうのではないかという危惧に関して、いや必ずしもそうはならないよ、連携会員がいるんだからというお話をぜひ信じたいとは思いますが、もともと研究連絡会員というものが存在して、それが連携会員になることによって、ではどう本質的に変わるのかなという疑いの念をまだ消し去ることはできないことだけ申し上げておきます。すなわち、将来的に、ああ、連携会員がこういう仕事をやっているんだという姿をぜひとも国民の皆さんに見せていただくように御努力をお願い申し上げたい。
　そこで、もう時間がだんだんなくなってまいりました。だんだん私の言いたいことをさらに詰めて申し上げたいと思いますが、事務局に伺わせていただきます。
　学術会議とそれから総合科学技術会議、先ほど違いの説明を大臣からいただきましたが、一応、職員数とそれから会議体の会員、あるいは総合技術会議は議員というんでしょうか、その数だけ教えてください。
○吉田政府参考人　日本学術会議の場合、会員数は二百十名でございます。事務局は、定員が現在のところ六十一名でございます。
　総合科学技術会議は、議長は内閣総理大臣でございますが、議長及び議員十四人以内で組織するとされております。その事務局機能を持っております内閣府、内閣府政策統括官、科学技術政策担当でございますが、その定員は五十二名ということになっております。
○鳩山（由）委員　今はそういった方々がそれぞれの役割分担をして、一方は、トップダウンで総合科学技術会議が政策を決めていく。他方は、ボトムアップで学術会議は進めていく。
　企業体などを見れば、当然、ボトムアップとトップダウンというものが別々に存在しているのではなくて、一つの企業の中で仕組みをうまく、ボトムアップの部分とトップダウンの部分を区別しながら、あるいは両立させていきながら一つの仕事を行っていく。
　今あえてお伺いしたのは、なぜ、それならば役割分担だといって仕事を二つに分けておられるのか。せっかく内閣府に移されるという話であれば、もはやこれを何らかの形で統合して、それこそトータルとしての科学政策の決定も学術会議の方でもできるように仕組みを変えられたらよいのではないか。せっかく総務省から内閣府に移されるのであれば、ついでにというか、もっと本質的にそこのところも統合させていくべきではないか。トップダウンとボトムアップで違うから分けるんだではなくて、違いというものを認めながら一つにまとめていくという作業を行う努力をされる方が、スタッフが別々に数十名ずつおって別の仕事をしているよりは、はるかに効率的になるのではないか。
　あえてそのところをお尋ねしますが、総合科学技術会議と学術会議というものを将来統合させるという思いはありませんか。
○茂木国務大臣　これから同じ内閣府に入るわけでありますから、一層の連携強化というのは私は必要であると思っております。事務局の体制等々につきましても、効率化できる部分があったら効率化していく、こういう必要はあると思っております。
　鳩山委員の方から、企業の組織になぞらえて御質問いただいたわけでありますけれども、恐らく企業でいいますと、ボトムアップ、例えば営業を持っている支店長会議と、それからトップダウンで物を決める経営会議、支店長会議と経営会議を一緒にするというのはなかなか企業でも難しいんだと思います。そうすると、そのアプローチの違う二つの機関のよさは残しながら連携を強化していく、私はそういう方向が望ましいと考えております。
○鳩山（由）委員　それでは、さらに、もっと大きな統合の話を申し上げていきたいと思います。残りの時間を使わせていただいて、欧米のアカデミーと日本のアカデミーと言われている学術会議と比較を申し上げながら、話を進めたいと思います。
　ところが、日本のアカデミーが日本学術会議と訳されるわけではなく、ジャパン・アカデミーというのはほかにあって、日本学士院であるというわけでありまして、そこが非常にわかりにくいということが一つございます。
　その意味においても、学士院と学術会議、学術会議の方がアカデミーと世界では思われている。しかし、日本でのアカデミーは学士院であるというわかりにくさを一つ解消すべきではないか。その意味では、できる限り、本来はこういうときに全体的な、抜本的な改革を行って、日本学術会議だけの議論ではなくて、全体を統合するぐらいの話にすべきではないかと思っております。
　そこで、科学アカデミーの世界的な役割というものを大きく三つに分けますと、一つは、科学者で功成り名を遂げた方々に栄誉を与える栄誉機関にする、その役割が一つあろうかと思いまして、そこを今、日本の学士院すなわちジャパン・アカデミーと呼ばれているものが担っている。
　もう一つの二つ目の役割は、例えば、若手の人たちにどんどん研究をさせるために研究費などを支給する、あるいは、日本でいえば科研費に当たるものではないかと思いますが、そういった補助金とかあるいは科研費というものを与える役割、それは現在は日本学術振興会というところがその役割を負うている。
　さらに、三つ目の欧米のアカデミーの役割として、政策提言とか勧告というものがある。政策形成に当たっては、今、茂木大臣もお話しされましたが、総合科学技術会議と日本学術会議というものがあわせて受け持っている。
　ざっと言うとそういう話になって、さらにもっといろいろな団体があるのかもしれません。見落としているのがあれば申しわけないと思いますが、欧米の科学アカデミーという大きな世帯では、実は一つの世帯になっている。そこで基本的に大きな三つの仕事をこなしている。日本ではそれを、くどいようですが、学士院と学術振興会と学術会議、あるいは総合科学技術会議、多少外していいのかもしれませんが、そのようなものが受け持っている。
　ならば、いっそ、世界に向けては、アカデミーは日本学術会議なんだというふうに思われているんだとすれば、それを全体を統合するような構想というものはお持ちじゃないんですか。
○黒川参考人　今先生がおっしゃったとおりで、それぞれの国にアカデミーという、これは一種の栄誉機関という位置づけだと思いますが、学士院はまさにそのような機能をしている、すばらしい先生方の集まりだと思います。
　一方、国によって歴史は違いますけれども、ファンディングエージェンシー等がありまして、学術振興会はそのような役割をしている。例えばＮＩＨとか、そういうような対応をするような機関ではないかと思っております。
　そこで、学術会議は何かと言われますと、これはやはり助言機能とかカウンシル機能が中心になってまいりまして、アメリカの場合でも、国によって違いますけれども、ナショナル・アカデミー・オブ・サイエンス、ナショナル・アカデミー・オブ・エンジニアリング、それからインスティチュート・オブ・メディスン、この三つから、歴史的に一九一六年にナショナル・リサーチ・カウンシルというのをつくりまして、議会、大統領府、あるいは民間、いろいろなところからのカウンシルを受けて活動しているというところであります。
　恐らく、私どもの目指すところは、このカウンシル機能を、総合科学技術会議と車の両輪ではありませんが、いろいろなカウンシル機能、中長期的な政策の提言、あるいは緊急的な対応に対する提言、そのようなものが中心的な役割になってくるのではないかと、私どもは目指しているところでございます。
○鳩山（由）委員　時間がなくなりました。最後にいたしますが、やはり政府の壁なんでしょうか、むしろ科学者としてより自由な発想を今後もお持ちいただきたいなと思っておりまして、確かに、今この法案を通すということになりますと、どうしても狭いところでの話になりがちであります。
　そのことは理解をする中で、しかし、このままではいかぬということは、十年後にもう一度見直そうではないかというぐらい、総合科学技術会議の中でもうたわれている話でありますから、そのときには、あるいはそこまで待つことも、猶予がないとも思います。
　そのぐらいの危機感の中で、学術会議のみの改革にとどまらずに、そして、政府というもののひもがついている機関という話ではなくて、将来的には独立をして、中立的な立場で政策提言ができるような、まあ国会の中に置けという議論もあるいはあろうかもしれませんが、そういったことも含めて、もっと大胆な発想をぜひ将来的に持っていただきますように強く期待を申し上げて、私からの質問を終わります。
　ありがとうございました。
○池坊委員長　牧義夫君。
○牧委員　民主党の牧義夫でございます。
　茂木大臣、そして黒川会長にはお初にお目にかかります。本日は、この文部科学委員会にようこそお出ましをいただきましたこと、改めて御礼を申し上げたいと思います。
　先ほど来、斉藤委員、そして鳩山由紀夫委員の方から質問がございました。科学者のお二人から高尚な、まさに学術のあり方の本質にかかわる質問がございましたけれども、大物に続いて小物が出てきたと思って、気楽に御答弁をいただきたいと思います。
　また、私は決してアカデミックな環境に育った者ではございませんから、余り高尚な議論にはならないかもしれませんけれども、この文部科学委員会、まさにこの国の学術振興のあり方を議論する場でございますから、そういう観点から、ただこの日本学術会議の機構の改革やらそういう小手先のことだけじゃなくて、なるべくこの国の学術振興のあり方の本質にかかわる議論にしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
　先ほど来の質問とややダブるところがあるかもしれませんけれども、今回の日本学術会議のあり方について、昭和二十四年法施行以来のこれまでの変遷があったわけであります。平成十三年の中央省庁の再編に先立って、行政改革会議において検討が行われてきたとも聞いておりますし、また、その後、総合科学技術会議において検討が重ねられて、今回の法改正に至る、その意見具申が総合科学技術会議から出されたわけであります。
　まず、一般市民の視線から、この日本学術会議というものがどんなものなのか理解する上で、ちょっと稚拙な質問ですけれども、お許しをいただきたいと思います。この日本学術会議というのは行政機関なんでしょうか。
○吉田政府参考人　日本学術会議は行政機関でございまして、現在は総務省に置かれておる特別の機関ということでございます。
○牧委員　だからこそ、行政改革会議においてそのあり方がまず議論がなされてきたんだと思います。
　そういう中で、今回の法改正が行われようとしているわけですけれども、先ほど来の大臣の御答弁の中にも改革という言葉がございました。今回の法改正をもって改革とする、その意義についてお聞かせをいただきたいと思います。
　これはやはり、今回同じ内閣府のもとに置かれるわけでありますから、大臣の今回の法改正の意義、そしてまた黒川会長の方にも同じ質問をさせていただきたいと思います。同じ内閣府のもとで同床異夢であってはいけませんので、そこら辺、お一人お一人お聞かせいただきたいと思います。
○茂木国務大臣　牧委員に初めて答弁させていただきますが、アカデミックでないと御本人はおっしゃっていましたけれども、経歴を拝見しますと、愛読書が新約聖書だということでありまして、大変アカデミックな方だな、緊張感を持ちながら答弁させていただきたいと思うんです。
　今回の改革でありますけれども、総合科学技術会議の意見具申により求められておりますとおり、日本学術会議が我が国科学者コミュニティーの代表機関としての役割を真に果たすために行うものであります。
　具体的に、今後日本学術会議にさらに期待される役割として、既に申し上げている点もありますが、一つは、政府への政策提言を行う機能、これもやはり、的確な科学者としての中立的な提言を的確なタイミングでスピーディーに行ってもらう、こういうことがより求められているんだと思います。同時に、科学者間の連絡調整機能を図っていく。そして三番目に、社会とのコミュニケーション機能、これもどちらかというと不足した部分ではないかなと私は考えておりまして、そういったことを発揮することによりまして、科学的観点から時代を先導する役割を果たしていく、こういうことだと思っております。
　そして、これらの機能を十分発揮できる体制を整備しなければいけない、これが今回の改革でございまして、そのために、日本学術会議の会員の選考方法、組織、運営、所轄等について所要の改正を行わせていただいております。
○黒川参考人　恐れ入ります。
　私ども、かなりグローバルなネットワークで動いております。例えばの話ですが、先日、アメリカと、安全と安心の日米二国間の科学技術についての政策、省庁間の対話がございました。そのとき、私もアカデミーの代表として、向こうからもナショナル・リサーチ・カウンシルの方がおられましたので、私も出席させていただきました。
　もちろんそれでは、バイオマーカーとかいろいろな、両方の科学技術政策をやっているよということをすり合わせしまして、今度新しい提言をやろうという話が出たんです。しかし、私どもは、向こうのナショナル・リサーチ・カウンシルとそれから学術会議と、共同でパラレルに、新しいスタディーというか、コミッティー、委員会を立ち上げようということになりまして、そのようなところで恐らく総合科学技術会議とは非常に補完的な役割ができるのではないか、こういう例を出しまして、これから科学者コミュニティー全体の意見がそのように集中して、中長期的な政策が出せれば具体的になってくるのではないだろうかと期待しているところでございます。
○牧委員　おおよそ今回の改正点については、概要はもう伺っておりますけれども、今回の改正で、一言で一体何が変わるんだということを教えていただきたいと思います。
○吉田政府参考人　一言でということでございますが、これは一言で申し上げますと、日本学術会議は科学者の代表機関でございますが、真に科学者の代表機関となるように今回の改革を行うということでございます。
○牧委員　今の御答弁で、今までが真に科学者の学術会議じゃなかったということがよくわかりましたので、次の質問に移りたいと思います。
　省庁再編前には廃止論もあったというように聞いております。また、総合科学技術会議では国から独立させた法人化論もあったと聞いておりますけれども、結果として今回のような結論に至った理由をお聞かせいただきたいと思います。
○吉田政府参考人　御指摘のような議論がございまして、日本学術会議の設置形態につきましては、行政改革会議の最終報告におきまして、「日本学術会議は、当面総務省に存置することとするが、今後その在り方について、総合科学技術会議で検討する。」とされました。平成九年のことでございます。
　これを踏まえまして、総合科学技術会議において検討がなされまして、昨年の二月に意見具申として「日本学術会議の在り方について」というものが出されました。その中では、先ほど来お話が出ておりますが、「最終的な理想像としては、国家的な設置根拠と財政基盤の保証を受けた独立の法人とすることが望ましい方向である」、ただ、我が国社会における学術界からの提言の受けとめ方や寄附に関する税制の状況などに十分留意して「なお慎重に検討する必要がある。」とされまして、当面は国の特別の機関の形態を維持するが、今回の改革後十年以内に、新たに検討体制を整備して改革の進捗状況の評価などを行い、より適切な設置形態のあり方について改めて検討を行う、そういうこととされたわけでございます。
　こういったことで、引き続き国の特別の機関として存置されることとなった、そういうことでございます。
○牧委員　私が聞いたのは、時系列的なことを聞いたんじゃなくて、どうして国の機関でなければならないという結論に至ったのかという、その理由についてお伺いしたのであって、そこら辺、お聞かせ願えますか。
○吉田政府参考人　議論の中では、国の機関の方がいいのか、あるいは独立した法人にすべきではないかと、両方の意見があったわけでございます。
　この議論の中で、繰り返しになりますけれども、国から独立した法人といたしますと、我が国社会における学術界からの提言の受けとめ方、こういったこととか、あるいは寄附に関する税制の状況などがございますので、若干の問題があろうかということで「なお慎重に検討する必要がある。」そういうことにされまして、当面は国の機関とするということにされたものでございます。
○牧委員　これ以上これを追求してもしようがないので、当面はということで理解をさせていただきたいと思います。
　総合科学技術会議の意見具申の中で、先ほどの鳩山委員の質問にもございましたけれども、十年以内という話がありました。その文言をそのまま読み上げさせていただきますと、「設置形態については、欧米主要国のアカデミーの在り方は理想的方向と考えられ、日本学術会議についても、今後十年以内に改革の進捗状況を評価し、より適切な設置形態の在り方を検討していく。」このように意見具申がされておりますけれども、はっきりと総合科学技術会議としては「欧米主要国のアカデミーの在り方は理想的方向と考えられ、」このようにおっしゃっております。その理想的方向というのはどんな方向なんでしょうか、教えていただきたいと思います。
○林政府参考人　お答えいたします。
　総合科学技術会議の意見具申におきましては、日本学術会議が中立性、独立性を確保しまして、政府に対して政策提言を行ったり、あるいは諸課題に対しまして柔軟に組織や財政上の運営を行っていくということのためには、国から独立した法人格を有する組織であるといったことが国の行政組織の一部であるよりもよりふさわしいと考えられる旨述べております。また、科学者コミュニティーの意見を集約しまして政府に対して提言を行うことを考えますと、全くの民間機関にするということも適切ではないというふうにしております。
　これらの点を考慮しまして、欧米のアカデミーの例に倣いまして、法律等による国家的な設置形態の根拠を持つ、かつ国により財政基盤を保証される、そういった格好での独立の法人とすることが望ましい方向であり、最終的な理想像と考えられるというふうに述べております。
○牧委員　済みません。今のお話、もっと具体的に、欧米のどこのアカデミーというようなことがあるんでしょうか。
○林政府参考人　十五年の二月、昨年の二月に出されました意見具申におきましては、欧米主要国と書いてございますけれども、これは、具体的に言いますと、法律とか詔勅と書いてございまして、特にヨーロッパの国、そういった国を頭に置いてこの意見具申が書かれたというふうに承知しております。
○牧委員　わかりました。
　それで、結局、具体的なモデルというのがそのようにあるわけですね。具体的なモデルを目の前にして、なおかつそれが理想的方向と考えられるということをおっしゃっていながら、その理想のモデルが目の前にあって、そこに持っていくのに十年以内と。これは問題を先送りしているとしか思えないわけですけれども、いかがでしょうか。
○林政府参考人　お答えいたします。
　この意見具申におきましては、先ほど申し上げましたように、理想像として独立の法人が望ましい方向であるということは述べておりますものの、さらに加えまして、次のような理由をもちまして、当面は国の特別の機関という形態を維持すべきであるというふうに述べております。
　その理由でございますけれども、まず、現在の我が国の社会や科学者コミュニティーの状況に照らしますと、直ちに独立した法人とすべきかどうか判断が難しい、判断をしがたいというのが第一点。それから、法人化するにしても、どのような設置形態にするか慎重な検討が必要である、これが第二点目。さらにつけ加えまして、我が国の社会におきます学術界からの提言の受けとめ方や寄附に関する税制といったものの状況を十分に留意すべきであるという点の理由を挙げております。
　このような点を踏まえまして、意見具申におきましては、今回の法案として提案しておりますような改革を早急に行いなさいということで、学術会議においてそれを積極的に推進することを求めております。
　その上で、これらの改革に関しまして進捗状況を評価するとともに、社会や科学者コミュニティーの状況の変化を見きわめつつ、今回の改革後十年以内により適切な設置形態等について検討を行うこととすべきであるというふうに述べておるわけでございます。
○牧委員　この問題はまた、多分後々の質問者からも出るかもしれませんので、これ以上深入りしないようにして、次へ参りたいと思います。
　総合科学技術会議の先ほどの意見具申、あり方が出る前に、日本学術会議としてもみずからの改革案を公表されていると聞いております。この中で、例えば地球環境問題を初めとする新しい科学の提唱などを挙げられておりますけれども、黒川会長、この新しい科学の提唱、新しい科学者としての使命というものについてどうお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○黒川参考人　先ほど実際の活動をお示ししましたけれども、現在、ヨハネスブルクを迎えて、世界じゅうが、人口の問題、環境の問題、南北格差の問題、それから特に日本は、これから成長してくる世界の五五％の人口を含むアジアについて科学者コミュニティーとしてどのような提言ができるかということのネットワークづくりをしているところでございます。
　そういうことからいうと、環境問題もそうですけれども、どのような科学的な事実に基づく政策提言ができるか。それを決めるのは政治でございますけれども、そのような中立的な立場の助言を、国だけではなく、国際的あるいはアジアからのネットワークをつくって出していきたいということで、かなりデシジョンも早くなっておりますし、それから各国間の協調体制も現在構築しつつあって、その中で日本学術会議が非常に高い評価を受けているというのが現在のあり方だと思っております。
○牧委員　ちょっともう一回、初歩的な質問でありますけれども、その中立的な立場での助言というのはどこに対する助言なんでしょうか。
○黒川参考人　これはアメリカやイギリスのやり方を見ているとよくわかるのでありますけれども、中立的な助言、いろいろな政策の提言、科学的な事実に基づく提言は常に公表されておりまして、それを議会あるいは政府についても提言をしております。政策の決定は政治のことですので私どもはやりませんけれども、そういうような事実に基づいてどういうデシジョンをしたかというプロセスが見えるようになっている。それが五年、十年後にどのように評価されてくるかというプロセスが極めて明快になっているので、ぜひそのような機能をこれからも発揮していきたいということでございます。
○牧委員　そうすると、学者の皆さんのいろいろな研究の成果やらいろいろなことがボトムアップ型で上がってきて、そこで意見をまとめて国の政策なりあるいは国家戦略にそれが適切に反映される、それが望ましい形だと思うんです。
　たまさか環境問題のお話が出ましたので、ちょっとお伺いしたいんですけれども、ヨハネスブルクのお話も出ました。例えば京都議定書を、日本がその数値目標をしっかり実現するための地球温暖化対策推進大綱、政府のつくった大綱がございます。
　この大綱が取りまとめられる経過をざっと見ると、結局、計六回、関係審議会の合同会議というのが開かれております。中央環境審議会から始まって、総合資源エネルギー調査会だとか、産業構造審議会、そういったところが一緒になってこの問題に取り組んで、そして国や地方自治体の取り組み方、あるいは産業界の取り組み方、またそれぞれの民生部門での取り組み方というものが一つの国の戦略としてまとめられているわけですけれども、例えばこの大綱をつくるに当たって日本学術会議が果たした役割、あるいは審議会の合同会議への、もっとそれに先立って何らかの意見具申やら提言がなされてきたのかこないのか、そこら辺のところをちょっと教えていただきたいと思います。
○黒川参考人　現在、そのことについてちょっと具体的なことは私存じませんが、先ほどの大型計算機とか、いろいろな今問題になってくるようなものをかなり先取りして提言していたことは確かでございます。
　しかし、今先生がおっしゃったようなことについては、実はアメリカの京都議定書のプロセスもそうでありますけれども、例えばブッシュ大統領がそのような政策をするときに、科学者コミュニティーの意見としてはどうなのかということを具申しております。まだそれについての研究をする余地がいろいろあるんだという提言が出ております。
　そういうことを、理由と言ってはおかしいんですけれども、そのようなサジェスチョンがありますよということを、省庁ではなくて、やはり特別な機関としてのアカデミーを代表する機関に諮問してその答申を受けているというプロセスがずっと構築されているというところの機能をこれからも果たす必要があるのではないかというように、今会員の意識もかなり変わっているということは確かでありますし、そういう役割を、国際的なあるいはアジアでのネットワークの中で今構築しているところだということでありまして、これをぜひさらに強化していきたいと思っております。
○牧委員　会長の御答弁としては今のお話が精いっぱいだと思うんですけれども。
　事務方で結構なんですけれども、今のお話、さっき茂木大臣のお話の中にもやはりＰＲ不足というようなお話がありました。もし私の誤解だといけないので、ぜひこの一点に絞ってちょっとお答えいただきたいと思います。
　国の温暖化対策大綱策定に当たって日本学術会議が果たした具体的な役割、何らかの意見具申なり提言があったら教えてください。
○黒川参考人　ごく最近のでは、去年の夏だと思いますが、南極探検について持続する話についても報告書を出しております。
　南極探検は、先ほど言いましたように、昭和三十年から始まって、世界でオゾンホールを見つけたのが昭和基地だということは大変よく知られておるわけでありますけれども、例えば南極の観測は続けようという提言を出しております。それはなぜかというと、温暖化のＣＯ2をはかるのにはあのように全く緑がない場所ではかることが非常に大事だというような事由で出しておりまして、これは全く科学的な根拠による提言を出しているというのが、例えば一つのエグザンプルかと思われます。
○牧委員　ぜひそういうことを、ＰＲ不足と言われないようにどんどん意見具申していただいて、それをやはり国民の目にわかるように発信をしていただければありがたいなと思います。
　余り時間がございませんのではしょってまいりますけれども、さっき鳩山委員の質問にもありました、日本の科学者コミュニティーとして、学術会議初め学士院だとか、あるいは役割は違うのかもしれませんけれども日本学術振興会などがございます。これらを私の頭の中でもまだきちっと整理ができておりませんけれども、ちょっと学士院の部分だけ。
　やはり私もちょっと違う観点から頭の中にひっかかるものがあったものですから、改めてちょっと頭の中の整理の意味で、日本学士院、これは昭和三十一年に日本学術会議から分離をした形になっております。当時、鳩山一郎内閣のもとでそういう形ができたわけですけれども、この学士院の目的やら役割やら、どのように頭の中を整理したらよいのか、お聞かせいただきたいと思います。
○石川政府参考人　日本学士院についてのお尋ねでございます。
　日本学士院は、学術上功績顕著な科学者を優遇するための機関として位置づけられておりまして、学術の発達に寄与するために必要な事業を行うことを目的としております。
　主な事業といたしましては、学術上特にすぐれた論文、著書等の研究業績に対します日本学士院賞などの授賞、あるいは学士院会員が提出、紹介をいたしました学術論文などを発表するための紀要の編集あるいは発行ですとか、それから外国アカデミーとの交流事業、こういったようなことをやっております。
　会員は、非常勤でございますが、特別職の国家公務員と位置づけられておりまして、現在、百五十人の定員という組織でございます。役員といたしましては、院長、幹事、それから部長二人がございます。年間の予算額は約六億円強ということで運営をされておるところでございます。
○牧委員　そうすると、先ほどからのお話でいうと、日本学術会議というのが日本の科学者コミュニティーの代表機関ということですけれども、日本学士院というものはあくまでも代表機関じゃないと。ただ功績のあった方たちの栄誉をたたえる、いわば、プロ野球でいうと野球の殿堂というのがありますけれども、学者の殿堂みたいな、そんな位置づけで考えればよろしいんでしょうか。
○石川政府参考人　現実問題として、功績のあった学者の栄誉をたたえる機関という性格を持っております。ただし、外国のアカデミーも大半は同じような性格を持った機関として位置づけられておりまして、この日本学士院も、そういった意味では、いわゆるアカデミー、外国のアカデミーに相対する機能、位置づけを持っているものというふうに理解しております。
○牧委員　今の質問は、この日本学術会議の今度の法改正に、たまたまというか、国会法でこの文部科学委員会が議論の場だということですのでここで議論がある、そのついでにと言ってはなんですけれども、質問をさせていただきました。これにはまだまだいろいろな問題があろうかと思いますので、今後、この委員会において、あるいは一般質疑の中でまた議論を深めていきたいと思うんです。
　この学士院の会員、定員が百五十人ということですけれども、今、定数は満杯じゃなくて、百三十九人だと聞いております。この人たちは、結局、終身会員ということで、この法律の定めるところによって年金を受け取っている。年金の金額は月にならすと約二十万ちょっとだと思います。今、我々議員の年金のこともいろいろ取りざたをされておりますけれども、普通、年金というのは、拠出とそれから給付の関係があるものだと思います。我々も、議員年金というのは、毎月歳費から天引きをされて、それが後々戻ってくるというような解釈ですけれども、この学士院の会員の皆さんの年金というのは、そういった負担と給付の関係で成り立っているものではないと私なりに理解をしておりますけれども、そうですよね。
○石川政府参考人　学士院会員の年金に関するお尋ねでございます。
　ただいま先生の方からお話がございましたように、学士院の会員の年金につきましては、会員に年額で二百五十万円という年金が支給されておりますが、これにつきましては、基本的に、会員の功績を顕彰するとともに、我が国の学術の進展に対する貢献に報いるという性格をまず持つものでございます。
　それと同時に、会員は、学術の発展に寄与するために必要な事業を行うというような職務を持った非常勤の国家公務員という身分を有しておるわけでございまして、この点から、この年金は、公務員としての給与というような一面をあわせて持っているというようなことが言えるというふうに考えられております。
　このことから、日本学士院の会員年金というのは、ただいまお話にありましたように、いわゆる拠出制の給付を前提とするような共済年金などとは基本的に性格を異にするものでございまして、これらと連動させたり、調整を行ったりというようなことではございません。
○牧委員　わかりました。
　何が言いたかったかというと、これはまた、こういう場が適切なのかどうかわかりませんけれども、たまたまこの話で私もいろいろ調べていたらこの問題にぶつかったわけで、これはひょっとすると大きな問題じゃないかなと。
　日本国憲法第十四条第三項、「栄誉、勲章その他の栄典の授与は、いかなる特権も伴はない。」こうなっているわけで、これがその栄典に対する特権だと、どう考えても私にはそういうふうにしか読み取れないわけで、こんなことをつついてもしようがない、憲法問題ですから、これはまた大きな議論にあるいはなるかもしれませんけれども、本当に、この日本の学術の世界のあり方あるいは学術振興のあり方を今後深めていく上で、やはり、先ほど鳩山委員のお話の最後にもありましたように、全体でもう一回とらえ直す必要もあるのかなと。その中に昔からの遺物というか、そういったものとしてしか私の目には映らないものが飛び込んできたものですから、あえてその辺のところをちょっと摘出してお話をさせていただいた次第です。
　取りとめのない質問になりましたけれども、時間が来ましたのでこれで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○池坊委員長　松本大輔君。
○松本（大）委員　民主党の松本大輔です。
　先ほど牧先生の方から、斉藤先生それから鳩山先生の両先生に比べると自分は小物ですというような大変謙虚な御発言があったんですが、では一回生議員の私はどうすればいいんだと、非常に悩ましいわけでございます。この点は平に御容赦いただきまして、元気に質問を続けさせていただきたい、かように思います。
　さて、最近は、「十三歳のハローワーク」という本がどうもはやっているようでございます。私が小学校のころは「はたらくおじさん」というＮＨＫ教育の人形劇があったわけですけれども、たしかタンちゃんとペロくんという二人の人形が気球に乗っていろいろな仕事場を訪問しまして、気球の上から働く大人の姿を見詰める、こういう内容だったように記憶しております。私も、社会科の授業のときにそれを拝見しておりました。
　今、私の事務所には、春休み中の大学生が研修生として来てくれています。さすがに気球の上からというわけにはいかないんですけれども、あのカメラと申しますか、インターネット中継を通じて働く我々大人の姿を眺めているのではないか、このように思います。
　きょうは、せっかく、茂木大臣それから黒川会長、ダンディーなお二方にお越しいただいていることですので、働く男の気概といいますか、やる気といいますか、それを存分に発揮していただきまして、若者の将来にぜひ夢を与えていただきたい。働くというのはすばらしいな、大人になってもいいことがあるんだな、早く大人になりたいな、そのように思っていただけるような働く男の色気みたいなものも出していただければ、かように思う次第でございます。
　本日は、黒川会長にお越しいただいたということで、私も「日本学術会議をめぐる課題と展望」という黒川会長の論文を熟読してまいりました。適宜引用させていただきながら、質疑を進めさせていただきたいと思います。
　きょうは、日本学術会議法の一部を改正する法律案ということなんですが、まずは会長にお伺いしたいと思います。
　日本学術会議は、かつて学者の国会と言われていたようですが、くどいようですが、まずはこのことの意味について教えていただけますでしょうか。
○黒川参考人　そのころは私は会員ではありませんでしたので、よく存じておりませんが、そういうことと呼ばれていたというのは承知しています。そのゆえんはよくわかりませんが、いろいろ調べてみたりあるいは推察してみると、そのころは、会員が、みずから学者が立候補し、その登録した選挙人が自分たちで投票していたということがあったからであろうかと思われます。
　それが、そのときの学のあり方、あるいは国のあり方、いろいろなことから、昭和五十八年の法改正になり、選挙により直接会員を選ぶということではなくて、むしろ所属する学協会からという、そのメカニズムというかプロセスにしたということでありまして、恐らく、私個人といたしましては、現在、学術会議を学者の国会と呼ぶことについては適切であるとは思っておりません。
○松本（大）委員　私はちょっと違った理解の仕方をしておりました。
　かつて日本学術会議は、日本の原子力平和利用の三原則、民主的な運営、日本の自主性を失わない、すべての事項を公開する、このような原子力平和利用の三原則を打ち立てた。国立公文書館の設立は、戦後の公文書の散逸防止と公開に役立ったわけでございます。それから、会長御自身先ほど述べていらっしゃいましたとおり、学術会議の提言が南極地域観測への国際参加となって、昭和基地によるオゾンホールの発見という国際貢献に寄与した。行政に対するチェックといいますか、行政が抜け落ちている視点というものを独自に提言を行っていく、このような機能を持っているからこそ、学者の国会、そのように呼ばれていたのではないか、私はそのように理解をいたしております。
　ところが、今日において、私自身の反省も含めて申し上げるんですけれども、学者の国会と聞きましても、ぴんとくる方は少ないのではないか、率直に申し上げてそのように思います。
　そこで、今度は学術会議の事務局長にお伺いいたしたいと思います。先ほど鳩山先生から言及もありましたが、関連ということでお許しいただきたいと思います。
　最近十年間で日本学術会議が出された勧告と答申の数について教えていただけますでしょうか。
○吉田政府参考人　日本学術会議で過去十年間に行った勧告と答申ということでございますが、勧告は五件、答申は十一件でございます。
　また、あわせて、このほか対外報告というものもやっておりますが、こういったものにつきましては約二百件行っておりまして、ホームページ等に掲載をしたり関係者に配付をしたりということをいたしております。
○松本（大）委員　先ほどのお答え、勧告は五件、答申は十一件ということなんですけれども、それでは設立当初がどうであったかということなんですが、こちらの「日本学術会議の勧告、要望、声明等件数一覧」というものを見ますと、設立から十一年間で五十件の勧告、それから五十九件の答申を出していらっしゃいます。
　しかも、今の御答弁では、最近十年間の答申が十一ということでしたけれども、このうちの大半、恐らく九個は、毎年出しているルーチンワーク、平成何年度民間学術研究振興費補助金の交付についてというルーチンワークでありまして、実質的な答申というものは一つしかございません。客観的な数字で見れば、大分活動が低調と言ってもよろしいのではないか、私はそのように考えるわけであります。
　このような学術会議になってしまったことについて、私は国にも責任があると考えておりまして、一九五九年に科学技術会議が設置されて以降、政府の言うことを聞かない当時の学術会議よりも、政府の方針に沿った科学技術会議をつくり、そこに諮問するという手法がとられた。先ほど来答弁にもありましたけれども、一九八三年には大きな変革というものも行われております。弊害を取り除いたというような表現が行われておりましたけれども、会員選出方法を公選制から学会や協会による推薦制に改めたと。当時は恐らく学術会議の反対を押し切る形でこういった変更が行われたのではないかと思います。
　しかし、その反面、先ほどの数字でも見ましたとおり、活動はどちらかといえば低調となり、今日に至ってしまった。先ほど学者の国会という表現を使いましたけれども、その学者の国会であったはずの学術会議が行政改革の波にのまれた。そして、最終報告において、当面総務省に存置する、そして何年間かかけて総合科学技術会議でそのあり方を検討する、こういう事態に陥ってしまった、私はそんなふうに理解しております。
　例えば、薬害エイズの問題それからＢＳＥの問題等を例に挙げるまでもなく、科学的見地から行う政府への批判的な検証というものの重要性は、これは疑うべきもないことであります。そのために、先ほど各委員が御指摘なさっているとおり、中立性とか独立性というものが求められてくるのではなかろうか、私はそのように思います。国の立場から、あるいは国民の視点から見た際に、学者に何を期待するのかといえば、専門的知識を生かした行政への提言及びチェック機能ではないか、私はそのように思います。
　今回の、学術会議の役割について、大臣からは、提言機能のほかに、科学者の連携、それから社会一般へのコミュニケーション、情報発信という三つの役割があるという御答弁をいただいております。確かに、科学者コミュニティー論というものもあるかもしれませんけれども、コミュニティー、それから社会へのコミュニケーションというのは、科学者に限らず、いわばどのような業界団体でもやっていることでありまして、これは国の機関であるかどうかには関係なく、どちらかといえば、どうぞ御自由にやっていただければと、私はそのように思うわけでございます。
　さらに申し上げれば、必ずしも国民の税金を投入してやることなのかどうか、コミュニティーの必要性については理解できるとしましても、だからといってそれが直ちに国費投入というものにつながるのかどうか、議論が分かれるところではないか、私はそのように思います。例えば経団連傘下の産業団体が税金で運営されることについて、国民の理解が得られるでしょうか。私はそうは考えないわけであります。科学者だけを特別扱いするのであれば、それだけの国費投入についての納得感というものが伴わなければならないのではないか、私はそのように考えます。
　行政への提言機能というものがもしその理由であるのならば、先ほど来各委員も御指摘されておりますが、既に総合科学技術会議という組織があって、そこには有識者議員という方もいらっしゃるわけです。先ほどの答弁によれば、総合科学技術会議と学術会議、車の両輪です、片方がトップダウンで片方がボトムアップですということでございました。
　副大臣にお伺いしたいと思います。総合科学技術会議の民間議員、こちら何人で、そのうち学術会議の出身者はどなたかいらっしゃるんでしょうか。
○中島副大臣　委員の質問にお答えを申し上げますと、まずその前に、総合科学技術会議においての「日本学術会議の在り方について」の意見具申を平成十五年の二月に行っております。
　意見具申では、まず、科学者コミュニティーの果たすべき役割として、科学者の英知を結集し、科学技術の進展を方向づけ、人類社会の課題への対処について助言することを挙げている。
　次に、日本学術会議に求められる機能として、次の三点を指摘しております。長期的、分野横断的、国際的な観点からの政府に対する政策提言機能、我が国の科学者の意見の集約と各国科学者との連携、交流を行う機能、科学技術活動に関する情報発信と社会の意見を吸収、反映する機能、さらに当面の改革案及び設置形態のあり方について意見を述べて……（松本（大）委員「済みません、人数をお伺いしているんです」と呼ぶ）人数ですか。その前提……（松本（大）委員「学術会議出身者がどなたかということを御質問させていただいたんですが」と呼ぶ）
○池坊委員長　中島内閣府副大臣、挙手をして御答弁いただきたいと存じます。
○中島副大臣　はい。
　大臣以外の議員は八人おります。そのうち一人は、関係する国の行政機関の長のうちから内閣総理大臣が指定する者であり、現在、日本学術会議会長が指定されております。それ以外の議員七人のうち日本学術会議の会員でもあるのは、阿部博之議員一人となっております。
○松本（大）委員　民間出身者というのは八名ということなんですけれども、学術会議出身者ということについては私は違った理解をいたしております。
　阿部博之議員だけということなんですけれども、正確には、もちろん黒川会長もその議員のお一人でいらっしゃいますし、松本和子教授、こちらは第十七期、十八期の化学研究連絡委員会の委員でもいらっしゃいました。黒田玲子東京大教授、第十七期、十八期、前期と前々期の化学研究連絡委員会の委員でもいらっしゃいました。
　総合科学技術会議のメンバーは、総理を議長として十五人いらっしゃって、そのうち七名が、茂木大臣を初めとした、いわゆる閣僚、政治家の皆さんです。先ほどの御答弁のとおり、残り八人が民間出身であるわけですけれども、そのうち半分の四人が日本学術会議の関係者でいらっしゃるわけです。
　既に十分過ぎるほど、ボトムアップという意味では意見を吸い上げていらっしゃるんじゃないか。総合科学技術会議の中に日本学術会議のメンバーが既に関係者として四人も入っていらっしゃるわけですね。既に十分、総理に直接物申せる立場にある方がいっぱいいらっしゃる。それでも、総合科学技術会議がトップダウンで政策形成をするということであれば、学術会議関係者であるその四名の方は一体何のために参加していらっしゃるのかという素朴な疑問がわき上がってくるわけです。
　学術会議の傘下には七十三万人の学者さんがいらっしゃいます。当然、中央省庁の御用達である審議会のメンバーとしても数多く参加していらっしゃるのではないか、そのように思います。審議会を通じて既に現場レベルの意見が各省庁にボトムアップで集約されている。既にもう十分じゃないかなというのが私の率直な感想であります。
　先ほど会長からお話もありましたけれども、連携会員の件なんですけれども、この点に留意しなければ単なる焼け太りというような批判を受けてしまう可能性もあるのではないか、私はそのように思います。
　先ほども触れましたけれども、総合科学技術会議は、日本学術会議のあり方を検討するという立場だったにもかかわらず、そのメンバーの中に多数の学術会議の出身者の方がいらっしゃっている。行革の対象になっているその行政機関のメンバーがみずから参加して、みずからの行政機関の改革の方法を考えていく。
　これは、例えば公団の改革なんかを例にとりますと、公団改革を行う、その公団のメンバーがみずからも属する公団の改革を行っている。まさに、これではお手盛りという批判を免れ得ないのではないか、私はそのように思います。
　委員会のメンバーが十五人、そのうちの四人が日本学術会議の出身者でいらっしゃる。そんな改革のチームはあり得ないのではないか、私はそのように思うわけです。これでは、権益を守るためのメンバーと思われても仕方ないのではないかなという気がいたします。
　副大臣にお尋ねいたします。このような状態で、真剣な見直しというのが総合科学技術会議において可能になるとお考えでしょうか。
○茂木国務大臣　二点ぐらいについてちょっとお答えしたいなと思っているんです。
　まず、総合科学技術会議と日本学術会議の関係でありますけれども、確かに総合科学技術会議の方にも学術会議の関係者の有識者の方がいらっしゃいます。ただ、国としての大きな科学技術の方向を決めていく、そういうときに、総理をトップとした政治判断も必要でありますが、見識を持った科学技術に対して知識のある方、これを排除するというのは、私は決していい方向は出てこない。そういった意味におきまして、政策決定をする機能であります総合科学技術会議の方にも有識者の議員の方にお入りをいただいている。しかし、それはその方の見識としてのお話をしていただくという形であります。
　もう一つの、ボトムアップで科学者コミュニティーの考えをまとめる、そういう機能につきましては、日本学術会議の方にゆだねているという形であります。ただ、日本学術会議の方は、政策提言をする機能、こういう形でありますので、必ずしもみずから政策を決める、こういう立場にはないわけであります。
　それから、今後は、改革に伴いまして、この政策提言についても、例えば年一回とかそういうことではなくて、やはり適時適切に、ただ数が多ければいいということではないと思うんですけれども、いろんな提言をしていただく、こういうことを期待したいな、こんなふうに思っております。
　それから、今回の改革につきまして総合科学技術会議におきまして提言をまとめたということでありますけれども、これは、もし日本学術会議そのものがすべて自分たちの改革をする、こういうことでしたら、お手盛り、そういう御批判をいただいたわけでありますが、そういう御意見も出るかもしれませんけれども、必ずしも全体を代表するということではなくて、総合科学技術会議のメンバーの中に、やはり学術会議の現状についてもよく知っていらっしゃる何人かの方が入る、こういうことは私は、決して不自然な姿ではない、こんなふうに思っておりますし、実際にそういう中から、会員の選び方につきましても、現状選ばれている会員の形とは違う、こういう新しい改革の方向も示せたのではないかなと考えております。
○松本（大）委員　私の理解力不足なのかもしれませんけれども、どう聞いても、言葉は悪いですけれども、へ理屈にしか聞こえないわけであります。
　先ほど鳩山先生からも御指摘ございましたけれども、総合科学技術会議の意見具申がどうだったかといいますと、設置形態については、当面、国の特別の機関を維持しつつ、十年以内により適切な設置形態のあり方を検討すると。要するに、そのようなメンバー構成だったからこそ抜本改革が先送りされてしまったのではないか、私はそのように考えるわけであります。
　しかも、総合科学技術会議との関係についても、総合科学技術会議と重複して、利害関係が生じる研究予算配分については、学術会議の提言事項に含めないという一文があります。
　十年先に結論を先送りするだけではなくて、お金の話にまで手をつけさせようとしないで、こんな中途半端な改革があるのか、どう考えてもやはり真剣な見直しにはなっていないんじゃないか、抱き込まれているからこそこんなことになっているんじゃないか、私はそのように思うわけであります。
　今度は総務省にお尋ねをしたいと思いますけれども、行革会議はこのような結論を得るために総合科学技術会議に検討をゆだねたんでしょうか。今回の改革案は行革会議の最終報告の趣旨に沿ったものかどうか、お考えをお聞かせください。
○田中政府参考人　私ども、行政機関の組織管理を担当させていただいております立場から、お答え申し上げます。
　今御指摘のように、行政改革会議の平成九年十二月の最終報告におきまして、先ほどから御議論になっています日本学術会議は、「当面総務省に存置することとするが、今後その在り方について、総合科学技術会議で検討する。」こととされております。
　それで、いわば第三者機関の報告でございますから、私どもここに書かれております字で判断するしかないわけでございますけれども、この最終報告におきましては、一つには、当面の所管を決めたことと、それから、以後の検討段取りを決めたということだろうと思っております。
　今回の改正案、内閣府の重要政策会議でありますところのまさに総合科学技術会議で検討がなされ意見具申されたことを踏まえて、科学技術の振興に関する企画立案及び総合調整を所管する内閣府に移管をするということでございましたので、私どもといたしましては、行政改革会議の最終報告の趣旨に沿っているというふうに考えております。
○松本（大）委員　正直申し上げて、何をおっしゃっているのかわかりません。
　当面の所管を決めたということで趣旨に沿っているというふうに聞こえたんですけれども、もしそうであれば、私は宿題を出した行革会議自身が及第点かどうかということを聞きたいわけなんですけれども、行革会議はもう解散しちゃったし、フォローする者は政府内にいないし、とりあえず所管事項を決めたので、それでいいじゃないか、そのような趣旨に聞こえてしまうわけです。
　私は、官僚機構の最大の欠点というものは、プラン・ドゥー・シーの最後のシー、あるいはチェックと言ってもいいかもしれませんけれども、この過程がどうしようもなく欠落していることではないかと思います。今回の行革会議の最終報告の趣旨に沿った改革であるかどうかということも判断を避けていらっしゃる。フォローする責任があるのかどうかという点もはっきりおっしゃっていない。私は非常に残念でなりません。
　最近、勤務実態という言葉が世の中を騒がせているわけなんですけれども、例えば野党議員の私の場合は、チェック機能を働かせる、建設的な議論を行っていくというのが野党の私に期待されている勤務実態じゃないかなというふうに思っています。与野党間の緊張関係、白熱した議論、これが本来の国会の姿ではないかと思います。
　しかし、日本学術会議が政府・与党にすっかりとのみ込まれてしまっているとしたら、冒頭にも申し上げましたけれども、学者の国会としての役割を果たせるのか、私は大いに疑問なわけであります。学者の国会としての勤務実態がない、予算に見合う働きをしていないという批判を免れ得ないのではないか、私はそのように思います。
　鳩山先生から脳科学についての言及もありましたが、どうも時宜にかなった提言なのかどうか、後追いになってはいないかどうか。学術会議の第十九期活動計画、こちらにも載っておりますけれども、創造性とか、時代に先駆けたとか、ユニークボイス・オブ・サイエンティストとか、学術によって駆動されるというすばらしい言葉が並んでいるんですけれども、そのようなパイオニア的精神というものを一体どこに見つけ出すことができるのかと、私は少し疑問に思うわけであります。
　会長が、冒頭にも申し上げましたこちらの論文でも触れていらっしゃいますとおり、政策決定というものは政権によって変わり得ます、それは基幹政策の一つである科学技術政策にしても同じかもしれないと。だからこそ、政治とも利潤とも本来的に独立した科学者コミュニティーからの監視と提言というものを時の政府、行政に対して行っていく必要があるのではないか、私はそのように思います。
　会長は政治や私的企業という言葉をお使いになっていらっしゃいましたけれども、しかしながら、それは必ずしも車の両輪になることを意味しないのではないか、私はそのように思います。車の両輪のように完全に行政の一部として取り込まれてしまって、会長がおっしゃるような、利潤とも政治とも本来的に独立した立場からの、独立した視点からの監視が本当に機能し得るのかどうか、他の委員も再三御指摘されているとおり、私は非常に疑問に思うわけであります。
　会長さんがおっしゃるように、社会変革、国の進歩、正しい改革への方向、この流れに抵抗するのはどこの国でも行政組織でありますと、まさにこの論文の中にも会長が触れられているとおりです、正しい改革への方向、この流れに抵抗するのはどこの国でも行政組織でありますと。
　学術会議の事務局長さんにお伺いしたいんですけれども、今回の改正案で、学術会議はその流れに抵抗する行政組織に対して学者の国会として復権できるのかどうか、お答えをお願いします。
○吉田政府参考人　今回の改革は、日本学術会議が我が国の科学者コミュニティーの代表機関としての役割を果たすために行うものでございます。
　社会、人間に対する科学の影響が近年日増しに強まっておりますが、そういった中で、科学者コミュニティーの代表機関としての役割というのは非常に重要となってきております。そういった中で、我が国や人類社会全体の課題に先見性を持って対処するための方策を提示するなど、科学者の知見を集約して政策提言を行っていく、そういった役割が今回の改革で求められている、そういうふうに考えております。