Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大島委員　法人税、租税特別措置法等につきまして質疑に入ります前に、原則論といいますか、基本論につきまして、ちょっとお伺いいたしたいと思うわけでございます。
　実は、一つは租税法律主義、新たに租税を課し、またはこれを変更するには法律によることを要するということが憲法に書かれておる。これは各国とも共通でございますけれども、私、実は長い間税務行政に携わったときにも、そういうことは別に不思議に感じなかった。ということは、国税庁長官通達でございますけれども、これがあたりまえのことだ。それから、その後私は司法府におりまして弁護士をしておりまして、租税逋脱犯とかいろいろ事件を取り扱ってまいりましたが、それも別に不思議に思わなかった。ところが、立法府におりまして最近つくづく不思議に思いますのは、この国税庁長官通達の性格でございます。つまり、たとえて申しますと、相続税の評価額、これを基本の百分の八十とするということが長官通達で示されておりますけれども、これはつまり、国税庁長官が法律によらずに、あるいは法律の委任によらずに決めておられるというような疑いが多分にあるのでございますが、そもそもなぜ租税法律主義を各国ともうたったかといいますと、これは民主主義、つまり議会主義の始まりが租税であった、こういうふうに歴史には説かれておるのですが、現在無数と言えるほどの国税庁長官通達とこの租税法律主義の関係をひとつ御説明いただきたいと思うわけでございます。
○吉田（哲）政府委員　お尋ねの国税庁の長官通達でございますけれども、長官が、所掌事務、内国税の賦課徴収に関する仕事を執行するために必要なものにつきまして、職員に対して発しているものでございまして、性格としましては、国家行政組織法十四条の通達と性格を異にするものではございませんが、ただいま御指摘のように、わが国におきましては、租税法定主義のたてまえによりまして膨大な税法の体系がございますし、また、法律の委任を受けまして、政省令もいろいろ規定が整備されているところでございますけれども税というものを通じまして、社会経済の森羅万象といいますか、それを対象にする場合には、放置しておきますと、どうしても解釈の不明瞭とかあるいは取り扱いの不統一を招きかねないわけであります。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
そういうことがございますれば、納税者にとりましても非常に迷惑でありますし、執行面の不公平という問題も生じかねないわけでございまして、そういう意味で国税庁としましては、基本通達あるいは個別通達を発しまして、法律の解釈、取り扱いの基準を明らかにし、かつ税務署における取り扱いの統一を図ることにいたしております。
　申すまでもなく、通達はあくまでも上級官庁から下級官庁に対する命令、示達の一形式にすぎませんけれども、国税庁としましては、租税法定主義のたてまえ、さらにまた通達が実際上納税者に大きな影響を持っているということを考慮しまして、作成に当たりましては非常に慎重な検討を行っており、必要に応じまして部外有識者の御意見等も徴することにしているわけでございます。したがいまして、通達の内容につきましては、法令に反しないことはもとよりでございまして、一般に納税者からも納得される合理性を有しているものと考えております。私ども、毎年非常に多くの訴訟事件というものを抱えておりますけれども、裁判の判決等を見ましても、おおむね国税庁の考え方が支持される割合が非常に高くなっておるということでも御理解いただけるかと思うわけでございます。
○大島委員　いまの御答弁で必ずしも納得できるわけじゃないんです。解釈を通達で決めるというようなことは結構です。また、すべて法律でこれを書けということは無理です。しかし、少なくとも法律の委任がなければいけないのじゃないかということを言っているわけです。
　たとえば、典型的な例でございますけれども、相続税法個別通達、昭和五十年六月二十日、直資、直税部資産税課ですね、直資五−十七「事業又は居住の用に供されていた宅地の評価」ということで、宅地の面積につき二百平米までの分については、相続財産評価に関する基本通達の評価額の百分の八十相当額で評価する。法律その他の委任なくして国税庁長官が百分の八十と決める。先ほど言いましたように、これを百分の八十と法律で書けと言うんじゃないんです。また、その解釈をどうということを言っているんじゃないんです。この一つの事例をとって、これは租税法律主義の違反ではないですか。そのことをお伺いしたいと思います。
○吉田（哲）政府委員　お尋ねの相続財産の評価でございますけれども、相続税法の第二十二条に、相続財産の評価は相続時の時価によるということが規定されております。相続財産の評価に当たりましては、いわば通常の取引価格を基本とするという原則が明示されているわけであります。
　国税庁におきましては、その二十二条の規定を受けまして、非常に多種多様なあるいは権利関係の錯綜しているもろもろの財産につきまして、相続財産の評価に関する基本通達におきまして詳細な規定を設けておるわけでありますが、その規定は、いずれもいまの時価主義というものを敷衍した内容のものであるわけであります。
　そこで、そういう時価というものの考え方でありますけれども、一般に取引価格ということで律すればいいわけでありますが、ただいまお尋ねのございました相続によって取得した事業用あるいは居住用の宅地と申しますものは、被相続人が長年生活の基盤としてきたものでありまして、いろいろな権利関係あるいは生活関係がしみついていると申しますか、そういうようなものでありまして、その処分につきましては、ある程度何らかの制約を受けるというのが通例であるというふうに認められるわけであります。したがいまして、そういう財産につきまして、全くその通常の土地、宅地の取引価格と同じような評価でやっていくということは、必ずしも実情に即さないというふうに考えられるわけでございます。
　したがいまして、現在私どもの方は、いま先生御指摘の個別通達を出しまして、被相続人の事業用または居住用の宅地のうち二百平米、六十坪でございますけれども、までの分につきましては通常の評価額、取引価格の八〇％によって評価するということで、二〇％の処分困難性を評価しているわけでありますが、これはあくまでも時価評価というたてまえの中で、それがむしろ妥当な時価というものじゃなかろうかという考え方でやっておるわけでございます。被相続人及び相続人を通ずる生活基盤の関連あるいはこの扱いの普遍性といいますか公平性というものから見ましても、私どもは合理的なものというふうに考えているところでございます。
○大島委員　あなた、私の質問を誤解しているんじゃないですか。
　私は、百分の八十がいいとか悪いとか言っているのじゃありません。法律と国税庁長官の通達の関連を話しているわけです。つまり、法律が何らかの政令なり省令なりあるいは通達なりこういうものに委任して、この場合で言いますと、法律ならば、たとえば相続税法によって時価による、これはわかるわけです。これは私もよく知っています。しかし、時価によるといって、直ちにそれがストレートに国税庁長官で百分の八十と来るということはどうかということを聞いているのです。
○吉田（哲）政府委員　先ほどの答弁の繰り返しになりますが、その時価というものが、いわゆる居住用または事業用の宅地のうち必要最小限の部分につきましては、むしろ通常の土地の取引価格、宅地の取引価格のおよそ八掛け程度ぐらいが本当の時価であろう、こういう考え方に立っているわけでございまして、私は、二十二条の時価主義の範囲内の考え方であるというふうに考えているわけでございます。
○大島委員　どうも何回もこの問題を取り違えていると思うのです。百分の八十が相当とかなんとか言っているのじゃないんですよ。
○山崎（武）政府委員　先生の御質問は、租税法律主義に長官の通達が反してやしないか、つまり、新たに租税を課す、また現行の租税を変更する際は法律または法律の定める条件によることを必要とするというこの租税法律主義、憲法に規定せられております租税法律主義に、国税庁長官が示達ないし通達によってそれを定めるということはいかがなものであろうかという御質問であろうと思いますが、形式的に言われますと、内容を変更することでありますから、そのひっかかる疑いがありはせぬかなという感じがせぬでもありません。
　しかし、一切国税庁長官は従来の法律ないし租税の定めについて解釈上疑義がある場合についてもすべて法律で云々しなければいけないということになりますと、執行がまたきわめて繁雑になりますし、解釈上食い違いも出てくるし、現場においても戸惑いが出てきますから、したがって、合理的と思われる範囲内においてそれをなすことは、またいいのではないかというふうに思いますし、いま先生が御指摘なすった点が形式的に租税法律主義に違反する疑いが全然ないということは言えないのではないかなという感じはします。
　しかし、それはそれとして、国税庁長官の、国家行政組織法の第二項によりますこの規定によってそれをパーセントを定めるということは、その中にまた含まれてもいいのではないか、それが合理的な解釈の範囲の中において許されたことではありゃせぬだろうかというふうに考えるわけでもありまして、一概に租税法律主義に反するというふうに決めつけるのもまたどうかなという感じがせぬでもありません。
○大島委員　政務次官のいまの答弁は、やや私の質問に答えていただけたと思うのですが、しかし、まだ誤解されているのは、私は、すべてそういうことは法律で決めろと言うのじゃないのです。ただ、国税庁長官通達ができる前には、何らかの政令なり省令なりに委任があるべきはずだということを伺っているわけです。たとえば、いまの相続税の百分の八十ということは、法律なり政令なりによりまして近隣地域その他のいろいろの諸般の事情を勘案して国税庁長官が定める、そういうことまで規定しているならば、それで結構なんですよ。そういうことを私は伺っておるのです。
　したがって、これは何も私が出したのは相続税だけじゃないのですよ。国税庁長官通達にはいろいろあるわけです。それから、繰り返して誤解のないように言いますが、解釈はいいのですよ、賦課処分に直接関係してませんからね。百分の八十とかなんとか直接決めるということは、しかも委任じゃなくて、これは憲法違反じゃないかということを伺っているのです。
○福田（幸）政府委員　御質問の趣旨はよくわかります。それで、憲法の変更のところと国家行政組織法十四条のところの行政的な通達の関連だと思います。
　相続税法を引いて御質問でございますので、それに限って申しますと、相続税法二十二条で「時価」と書いてあります。時価と書いて、あと政省令がない。そして通達がパーセントを掛けるという点の御疑問だと思うのですが、時価と書いておりますので、時価自体、時価をどうするかという問題、それは非常に技術的、行政的な面が強い面だと思うのです。ですから、何％を掛けるというのが時価評価の範囲内であるかどうかでございましょうが、庁の方で評価する際に、そういうものを掛けた方が時価評価として適切であるということでやっておるということであれば、その時価の範囲をどう執行面で統一的に見ておるかというぎりぎりのところだろうと思うのです。
　だから、余りにパーセンテージの掛け方が理屈がなかったり、また非常に大幅にやっておって時価の概念を損なうとかということになれば問題だろうと思うのですが、それは説明できる時価の合理的な範囲を、そういうやり方でやっているということであれば、法律のところの時価の範囲内に入っていますので、政省令で時価をどうすると委任していかなくても、時価そのものを行政のところで適切に評価しているという範囲内に入るということで解釈されていると思います。
○大島委員　どうもよくわからぬですが、時価とは何かとか、そういうことを言っているのじゃなくて、むしろ形式論にいきたいと思うのです。
　つまり、こういう国税庁長官通達は、憲法、法律その他政令等の委任なくして国税庁長官が賦課課税処分を勝手に決められるのかどうか。何かの委任があればいいのです。それを法律で書けなんというようなやぼなことは言いませんよ。たとえば法律の委任に基づいた政令あるいは省令——余りストレート過ぎるということを聞いているのです。いまの相続税法の問題でも、法律からすぐ国税庁長官の通達になってくる。これは憲法違反じゃないかということを聞いているわけです。つまり形式論をやってください。内容はいいのです。内容は百分の八十でも百分の六十でも、そんなことをこっちは伺っているわけじゃないわけです。
○福田（幸）政府委員　法律で時価と書いてあります。その時価をどういうふうに執行が解釈し、統一的に評価するかという問題でありますから、その途中で委任規定がなくても、法律の時価というものを執行で時価を評価するという問題に直結しても構わないということが言えると思います。
　そこで、委任をどうやっていくか、どういうふうなことを政省令で書くかということを具体的に考えますと、時価自体は現場に即して適切に時価を判断するわけですから、途中に委任規定がなくても、法律に時価と書いてあることを執行が適切に判断するということで、途中で委任規定が必ずしも要らないというふうに考えます。
○大島委員　相続人にとって、時価というのは大変なことだと私は思うのです。たとえば時価がいいかげんに判定されれば、相続人にとって大変なことになると思うのです。したがって、時価と法律で書いておっても、むしろ政省令にある程度ゆだねて、時価とは何か、それで国税庁長官は、それに基づいて百分の八十とかあるいはその他そういう数字を決めるべきだということを言っているわけなんです。
　だから、その間、時価と法律に書いてすぐ国税庁長官が決めるということは余りにも僣越じゃないか、極端に言えばむしろ憲法違反じゃないかということを言っているわけです。時価というのは抽象的なことで、それを法律に書いているからといって、国税庁長官が百分の八十、その間に何らかワンクッションあるいはツークッションあるべきはずじゃないかということを言っているわけです。
○吉田（哲）政府委員　法律の規定のもとにどういう政省令を設けるか、通達でどの程度規定するか、広い意味での立法政策とも絡む問題かと思いますが、ただ、私どもの立場で、ただいま御質問のありました相続税法二十二条の関係について申し上げますと、実は、その長官の通達の範囲が広過ぎるじゃないか、こういう御議論は以前からもときどきはあったわけでありまして、その点につきましては、実は最高裁でも問題になったことがありまして、その判決がございます。
　要点を申し上げますと、相続税法二十二条の規定は、相続等によって取得した財産にかかわる評価の原則を定めまして、取得財産の価額または控除すべき債務の金額を、取得財産の価額につきましては「時価」、控除すべき債務の金額につきましては「その時の現況による。」というふうに規定しておるわけでありますが、その規定の仕方につきまして最高裁の判決は、当該規定が時価の算定を課税庁に一任したもの、あるいは一任したと同視すべきものであると解することはできないといたしまして、憲法八十四条との関係で合憲性を判示した事例がございます。
○大島委員　課税庁に一任したといいますけれども、課税庁に一任したという意味は、法律からすぐ課税庁にというストレートで最高裁がその判決を是認したと言えますでしょうか。
　先ほど言いましたように、たとえば時価によるとあれば、政令で時価とは何か、近隣地、固定資産台帳その他を勘案して決めるのが時価である、こういうふうなワンクッションあるいはツークッションあってもいいじゃないかということを私は言っているので、いかがでございましょうか。そういうことを聞いているわけです。その最高裁判決も私はよく知っています。それは直ちに国税庁長官に委任したということの意味なんでしょうか。
○吉田（哲）政府委員　私ども十分研究をしているわけではございませんが、ただいまの判決はあくまでも個別の事案についての判示でございます。いま先生御指摘のような、法体系をどういうふうに組み合わせたらいいかどうかというのは、むしろ広い意味での立法政策の問題であろうかと思います。特に判決の方でどうしろこうしろという考え方はうかがうことができません。
○大島委員　政務次官に再度お尋ねいたしたいのですが、いま私、たまたま相続税法の問題を出したので、それは相続税だけじゃないのです。これはあらゆるところにあるわけです。もう恐らく無数と言えるほどのものがある。
　それで、賢明なあなたですからあれですが、すべてそれを法律で書けと言うのじゃないのです。また、国税庁長官が通達で解釈をこう解釈する、これは別に悪いことじゃないのです。しかし、法律ですぐ国税庁長官通達にくるというのは余りに激しいじゃないか。その間に、たとえばたまたまいま相続税法を出したので、時価とは何か、それがあって、それから百分の八十なら百分の八十とすべきじゃないかということを私は言っているわけです。ところが現行は、時価によるとしたら、すぐ国税庁長官が百分の八十とする、こう言っているわけです。その間にワンクッションとかツークッションあって、それでこそ合憲性がある、それだったら憲法違反とは言えないということを私は言っているわけです。いかがですか。
○山崎（武）政府委員　一般論として申し上げますと、いま先生が言われたこと、私もそうだと思います。完全に租税法律主義に反しないというためには、形式論を詰めてまいりますと、法律の委任というのを使いますと、それは完全であります。
　しかし、現行のこの国税庁長官の通達が直ちに租税法律主義に反しているかということの議論をしてまいりますと、またいろいろな形の議論も出てこようかと思いますけれども、先生のお気持ちは十二分によくわかりますし、一般的に言えば、立法論として考えなければいけない問題を御指摘賜ったというふうに思います。
○大島委員　この問題は、もうこれで私の質疑は打ち切りますけれども、何も個別に一々しなくても、単独立法でこういう場合はこうだというふうなことをすればいいのじゃないですか。私は、現行の国税庁長官通達はきわめて憲法違反の疑いが濃いということだけを申し上げまして、この質疑を打ち切りたい。これは一つの提案です。しかし、これは大変なことだと思うのです。
　民主主義というのは、そもそも税から始まったんですからね。フランス革命が最大の模範です。王侯貴族、僧侶は無税だ、その他の一般庶民は有税だ。いまの不公平税制どころじゃないのです。大変なものです。一七八九年にフランス革命が起こったのはやはり租税からです。そこで、とにかく租税法律主義というのが民主主義国の最大の要請なのです。そういう意味におきまして、私は、現行の国税庁長官通達というのは憲法八十四条違反の疑いがきわめて濃いということを申し上げまして、きょう大臣がおりましたら、私は大臣にも伺いたかったのですけれども、これはひとつ十分御検討をお願いします。
　第二に、同じく国税庁関係ですけれども、昔、賦課課税処分に不服があったら、協議団というのがありました。国税局の中に、総務、直税、間税、徴収、そのほかに協議団というのがあったわけです。ところが、協議団というのは、要するに、一般の直税部あるいは間税部によって課税されたものに対して不服があるから、公平な第三者でやろうということで不服審判所になったわけですね。そういうことで、いわば直税部、間税部、徴収部から独立したというのが不服審判所制度ですね。
　ところが、その不服審判所の上の方の指定官職というのは、国税庁長官が任命しているわけです。それでは、なぜ不服審判所というのが独立したか。独立しておりながら、不服審判所の指定官職は国税庁長官が任命する、これはきわめておかしなことじゃないかと思うわけです。国税局にあった協議団を、せっかく大変な努力をなさって長い間の努力が実ってようやく不服審判所として国税庁から独立した。その不服審判所の指定官職を国税庁長官が任命するということは、その不服審判所の独立性を侵害することではないかというふうに思うのですが、この任命権についてはいかがですか。
○福田（幸）政府委員　お答えします。
　これは行政のところでの審判の性格の問題から発するわけで、行政の統一性という問題は、執行とその不服の申し立てを含めて行政の統一性の問題ということから考えるべきですが、税についても、不服審査機関というのは、行政の範囲ということであれば税務行政の最終責任である国税庁、まあ置く場所は国税庁、そしてその任命は国税庁長官ということになろうかと思うのです。
　あと司法裁判所との関係は、また御質問があれば申し上げますけれども、そういうことで、その行政の中で国税不服審判所の独立性をどう維持するような組織にするか、それが具体的には任命権のところにかかってくるわけで、それは、長官が任命していることが独立性を害するかということでしょうが、行政の中での統一性ということでいけば、その最高の税務執行については長官が任命するということで、国税不服審判所長につきましては、さらに大蔵大臣の承認を得て任命するということになっていますので、この辺は、独立性は行政組織の中で最大限に働いておるということで、あと司法裁判所系統は行政審判とは別な形にまた独立性があるわけであります。したがって、いまの国税不服審判所の組織というのは、行政の中では独立した形でぎりぎり組織されておるというふうに解していいと思います。
○大島委員　私は、まあ常識論を言いまして、不服審判所長の任命権が国税庁長官にあるということの現行制度であるならば、どうしても人間の心理として、任命権を持つ国税庁長官に服従しなければならないということになるのじゃないですか、私はそのことを伺っているのです。それが独立の機関でしょうか。
○小山（昭）政府委員　お答えいたします。
　国税庁長官が国税不服審判所長以下の審判官を任命いたしております法的な根拠は、先ほど主税局長が申し上げましたように、国家公務員法に基づきまして、これが国税庁の外局として置かれておりますために、国税庁の長である長官が任命いたしておるところでございますが、同時に、先生のただいま御指摘なさいましたとおり、その国税庁長官が任命するという任命権を持っておるがゆえに、不服審判所長を初めとする審判官が果たして十分独立してその職責を果たすことができるかどうかということは、不服審判所のあるべき姿、職責を十分果たすことができるかどうかという基本的な問題を含んでいるというふうに、私どもも十分承知いたしておるところでございます。
　そのために、先ほど主税局長が申し上げましたように、不服審判所長の任命に当たりまして特に大蔵大臣の承認が必要であるという制度を設けておりますほかに、現実の任用面におきましても、歴代の国税不服審判所長は高等裁判所の裁判官の方においでいただいておるとか、あるいは東京、大阪といった主要なところの審判所長は、それぞれ現職の裁判官なり検察官の方においでいただくというようなさまざまな形で、外部の、しかも識見のある立場の方、非常にごりっぱな方で、しかも税務についても十分な知識経験をお持ちの方をできるだけお迎えするというような配慮をいたしておるところでございます。
○大島委員　どうも、これもまた先ほどの問題と同じく、何か私の真意が伝わらないようなんですが、大蔵大臣であろうと国税庁長官であろうと、同じ大蔵省、それによって任命されるということは、賦課課税された者として、むしろ公正取引委員会の委員のようにいわゆる中立なものの任命権があってしかるべきではないかということなんです。それは裁判官もそうです。それは来ていることは私知っています。しかし、身分は不服審判所長なり何なりです。しかし、現在は大蔵大臣の指揮監督を受けているということになるわけです。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
○山崎（武）政府委員　形からいいますと、先生が言われるのもまたごもっともだなという点があります。ただ、税務についての不服を申し立てる場合に、一応不服審判所というのに申し立てなさい、その長は国税庁長官が任命しますよ。しかし、その不服審判所というのは、国税庁長官が任命したその方のもとでやるのだから、どうも不服の救済が完全ではないのじゃないか、同じ穴じゃないか、そんなものでやってくれたって大したことないじゃないかというふうに受け取る側は受け取れぬこともなかろうと思います。
　したがって、その国税不服審判所が出した結論について不服がある場合に、そこでその権利救済の道を遮断するとすれば、まさに先生が言われた点は大問題であろうと思いますが、そこで、その結果に不服がある場合については、日本国憲法は裁判所というのを最終的には用意しておりますから、したがって二段階の不服救済手段であります。
　第一番目は、国税庁長官が、国税庁の職員がなしたことについて不服申し立てる場合については、やや多少甘いかなということ、しかしそれでも、中身がよくわかっているから、文句を言われるんだったらば中身の方に言ってください、形はできるだけ独立性を保った公正な方法でありますよという制度をつくったわけでありますから、ひとつその辺の点も御考慮いただければ、先生も十分おわかりのはずだと思いますけれども、そういうところでこの制度はあるのではないか、そういう形で機能しているのではないかというふうに考える次第であります。
○大島委員　あなたも私もともに弁護士ですから、その辺はよくわかっているのですけれども、しかし、実際、不服のある者が不服審判所を経てさらに裁判所へ行くということの時間と費用ですね、これを考えたら大変なものです。しかも、その判決が出るまでです。
　こう言っては失礼ですけれども、裁判官の方には素人の方が多い。租税の不服の判決というのはなかなか出ない。あなたもよく御存じです。私もよく知っています。二年、三年もかかる。そういうのが実情なんです。そうすれば不服審判所で、言うならば第一審としてぱっとひとつ納得のいくような審判をされたらどうか。そのために審判員を、国税庁長官から拘束されないような人の任命をしたらどうかということを言っているわけです。
　これはいわゆる常識論ですわね。別に何も制度論じゃなくて常識的に、本当に裁判すれば時間もかかる、また弁護士を立てるのに費用もかかる、こういう納税者に対して、せめて迅速に、かつ公平な、逆に言えば国税庁長官がこわくない人ですね、いわゆる国税庁がこわくない人、こういう人の任命、たとえばその任命権を第三者が持つ、公正取引委員会とかいろいろの委員会がありますが、第三者がそういう任命権を持つというふうに制度改正したらどうかということを伺っているわけなんです。
○福田（幸）政府委員　租税に関する不服というのは、一般国民に租税がかかりますから大量に発生するという前提では、やはり行政段階での不服審査に適するということであろうと思います。
　その際、税というのは非常に専門的でありますので、税の専門家がその不服審査の方も当たるというのが、敏速にかつ実態に即した解決が図られる。それでは先生のおっしゃるように第三者的な人をと言っても、じゃどういう人を選ぶか、こうなりますと、そこにまた問題が生ずる。公平な解決がそこで図られるか、反対に、専門的な知識がないためにバイアスがかかるということもあり得ます。どういう形で任命されるか、それが適格な人であるかどうか、それはむしろ裁判段階で確保されておるわけであります。
　これは先生も御承知でしょうが、ドイツの場合は財政裁判所というのがあるのは御承知のとおりです。これは司法裁判所の中に財政裁判所があるわけです。アメリカの場合の租税裁判所と同じものですが、ラントの財政裁判所、この場合の任命権者は、地方裁判所でありながら、これは州の財務省が裁判官の任命、昇任、勤務、監査等の服務上の監督権を持っているわけであります。司法裁判所の一環の財政裁判所でありながら、その任命と監督はラントの財務省が大部分やっているという例が多いわけですから、非常に専門的な知識を要するという性格も持っておりますので、御提案の趣旨は、むしろ日本の場合は司法裁判所で救済されるということで、行政上は敏速に、経験と知識のある者がみずから独立の気持ちを持ってやるということになっておると思います。
○大島委員　いまのドイツの税制も私はよく知っています。
　しかし、私の言うのは、要するに、国税庁長官の任命による者が不服審判をするということはおかしいんじゃないかということを言っているのです。たとえそれが一審であろうと二審であろうと、また最終的には司法機関の救済手段があるとはいえ、なぜ長い間協議団として——この協議団というのは全く国税庁長官の指揮のもとにおったわけです。しかし、何年か前にせっかく独立して不服審判所というのがつくられた。それならば、国税庁から独立したんですから、その任命権を国税庁長官が持たなくてもいいじゃないかということを聞いているわけです。
○山崎（武）政府委員　すべての国家機関が立法、司法、行政、この三権のうちのいずれかに該当しなければいけないのは先生御承知のとおりです。したがって、国税不服審判所が国税庁長官の任命によらずに、何人かの任命によるとするのであれば、国税不服審判所は、一体司法の分野に属するのであるか、行政の分野に属するのであるかはきわめて不明確になりはせぬか。
　逆に言いますと、国税不服審判所というものは、行政の範囲そして税の範囲に属する一機関ではないか。そういたしますと、国税庁長官の指揮下に置かれるべき本質を有するのではないか。しかし、それは他面、その独立性が担保されなければ、その機能を十二分に発揮し得ないではないかという先生の御指摘、まことにそのとおりであります。その独立性を担保するためを追求してまいりますと、任命権者は国税庁長官ではおかしいのではないかという先生の御指摘もまたそのとおりであります。しかし、これを他の公正取引委員会のような形にしなさいということになりますと、憲法上、それをそういう形に置き、かつ公正取引委員会そのものの性格が、一体、これは立法、司法、行政のこの三権の中に入るのであるか、入らないのであるか、それもまた非常に議論を提起しております。そういう形の中に国税不服審判所を持ってくることがいいのであろうかという、この行政組織上の大問題が大前提にあるのではないかと思います。
　したがって、国税不服審判所を行政の中に置くとするのであれば、本質的に国税庁長官の任命によらなければ、これは行政組織上いけないのではないかというふうに思うわけであります。しかし、それは他面、いま先生から言われたようなそういう独立性が担保されないという批判を浴びることはまたあたりまえであります。しかし、それはその限度において有すべき不服審判の機能をおよそ憲法、法律というのは予定したのではないか、制度上、それをそういうふうにつくったのではないかというふうに理解しております。
○大島委員　不服審判所、あくまでもそれは行政の分野です。もちろん行政の分野です。しかし私が言っているのは、先ほどから繰り返し言いますように、その協議団から独立した意味というのは一体何かということです。国税局の中にあった協議団というのから、なぜこんなに努力を払って不服審判所にしたのか、その意味が薄れはしないか。不服審判所の指定官職以上を国税庁長官が任命するということは、長い間国税局の中にあった協議団というのをせっかく独立させた意味がないじゃないか。もちろん、これはあくまでも行政機関です。そういうことを言って任命権の問題を、これは何も公正取引委員会のようにせよと言うのじゃないのですけれども、任命権を長官や大蔵大臣から外して第三者の任命権にできないかということを聞いているわけです。
○福田（幸）政府委員　御質問の、審判に対する課税権者と違った独立性をという趣旨は十分わかります。また、そのように努力していると思うのですが、任命をどこがするかという問題になると、具体的に、どこがどういう基準で任命するかというところに、また公正を確保する上での問題があると思います。
　公正取引委員会は御承知のとおりで、他の行政機関が行った処分の適否を判断する機関ではなくて、私人相互間の取引について公正を確保するというので、公益を代表する第三者ということで、その判断で、違反者に対して一定の措置を命ずる審決等を行うという、司法に近い機能を持っておるわけでありまして、課税処分についての不服審査がこの公正取引委員会的なものとして仕組むこともできませんし、おっしゃる趣旨はわかりますが、それじゃ、どういうところで、どういう形で任命するかというところで問題が解決されない。やはり行政の中での責任者がそれを任命し、行政の中の審判として敏速にこれを独立性を持って解決し、そして不服は、さらに司法裁判所を確保されている。
　それで、私が言いましたように、司法裁判所の中に租税裁判所を置くという構想も従来あったわけですが、その際においても、その租税裁判所ないし財政裁判所の任命というときには専門家がなるというのが多いわけでありますので、いまの実態とどれだけ変わるのか。行政の中で審判が敏速に行われ、また裁判の中で本来の司法機能としてそれが救済されるという仕組みがやはり正しいというふうに考えます。
○大島委員　もうこの問題はこれで打ち切りますが、私の言いたいのは、不服審判所長であれあるいは不服審判所の指定官職であれ、だれでもやはり、端的に言いますと任命権者はこわいわけです。したがって、賦課処分をしたその任命権者、これに対してどうしても原処分、原処分の方へ近づいていく、こういうことを私は憂えているわけなんで、その点ひとつよく政務次官も御認識になって、これは考えていただきたいと思うのです。
　私が言うのは、なぜ不服審判所が独立したか、公平な行政をしようということで独立したわけですから、それが、指定官職以上ですけれども、任命権者が大蔵大臣や国税庁長官であるならば、その独立した意味がないということを申し上げているわけで、まあこれも一つの提案ですけれども、任命権だけの問題ですから、それは判事、裁判官を持ってくるのも結構、検察官を持ってくるのもそれは結構です。しかし任命権は大蔵大臣、国税庁長官以外の第三者であるべきだ、そのためにこそ不服審判所が独立したんだということを申し上げて、この問題につきましては、ひとつよくお考えいただきたいというふうに思います。
　続きまして、この問題はかつて当委員会にも取り上げられたと思うのですが、二月十七日の国税庁の発表ですが、国税庁の実態調査報告では、クロヨンとかトーゴーサンというものはないということを言いましたが、本当にそうなんですか。ちょっとその辺の事情を伺いたいと思います。
○小山（昭）政府委員　お答え申し上げます。
　税の執行が適正公平に行われなければならないということは最も基本的な問題でございますし、また、その点につきましての国民の皆様の非常に強い関心のあることも重々承知いたしておるところでございます。このような判断に基づきまして、昨年秋以来税の執行に関する実態調査というものを私ども実施いたしまして、このほどその結果を発表させていただいたわけでございます。
　その調査の内容でございますが、二つございまして、一つは無申告の実態調査というものでございまして、全国九地域に所在しておりますすべての世帯主、約九千人でございますが、この方たちにつきまして、本来所得税を納めていただくべき所得があるにもかかわらず、把握漏れとなっておる方がいないかどうかを悉皆調査をいたしたというのが一つでございます。
　もう一つは、同じ地域につきまして世帯単位の所得の実態調査というものを実施いたしまして、これは、それぞれの世帯につきまして、いわゆるサラリーマン、営業者、農家といったそれぞれの世帯単位ごとの世帯主の所得及び世帯員の所得の種類及びその額を調査いたしまして、その特徴を調べてみたということでございます。
　調査の結果を一言で申しますと、まず無申告の実態調査につきましては、約九千件の調査対象者のうち、本来所得税の申告等をしていただくべきであるにもかかわらず漏れていた者が全部で三十一名、率で申しますと〇・三四％ということで、それほど大きな把握漏れはなかったというのが実情でございます。
　二番目に、世帯単位所得の実態調査の結果について申しますと、いわゆる営庶業や農業を営んでおられる世帯の場合には、所得のある世帯員が比較的に多いということ、それからまた、本来の事業所得のほかに給与所得が世帯の所得の中で占める比重が相当大きくて、これが暮らし向きをかなりの程度支えておるというような事実が明らかになったわけでございます。
　以上の二点が今回の調査の結果明らかになったわけでございますが、これに加えまして、かねて私ども、年間十四万件程度営庶業者に対する実地調査を実施いたしております。その調査の結果、どの程度申告所得の水準が完全なものでないかというようなことについても、実態をある程度把握しておりますが、これらを総合いたして考えてみますと、世上言われておりますような、いわゆるクロヨンといったような実態とはかなり違うのではないかというふうな認識を持っておる次第でございます。
　以上でございます。
○大島委員　それははなはだおかしいんで、まず私は、次の三つの理由を挙げたいと思うのです。
　一つは、実調率が一〇％を割るような現状で、それを調べてクロヨンではないとかトーゴーサンではないということが言えるかどうか、これが第一点。それから第二点には、国税庁の脱税白書、これによりますと、年間約一兆から一兆八千億になる。いまの国税庁の問題は、これはもうほとんどやはり自営事業所得でしょうね。それからもう一つは、大島サラリーマン訴訟で、確かに税のクロヨンとかなんとかいうことはあるということが、一つは高裁判決でも出ておるわけですね。
　そういうことで、つまり言いたいのは、実調率が一〇％を割るとか、しかも三つの国税局だけをサンプル的に調査して、そういうことが言えるかどうかということを私は聞いているわけです。特に、いまなぜサラリーマン、つまり給与所得者がこんなに不満を持っているかという一つの理由は、自分たちの税金が高いというよりも、ほかの人なら税金が低い、つまり逆に言えば、実調率を高めてもっと公平な税金を取ってくれ、貧しきを憂えず等しからざるを憂うということが、私はいまのサラリーマンの実態だと思うのです。
　だから、そういう実態を踏まえて判断すべきものなんであって、いまの給与所得者は、もちろん税金はここ五年間減税なしですから、それは自分は高いと思っております。しかし、その他の所得者からもし実調率を高めて公平に税金を取ってもらえば、いまの給与所得者、サラリーマンの不満というのはこれほどじゃないと思うのです。いま現在実調率は一〇％を割っている。しかも、今回のこの二月十七日の調査は二、三の国税局だけを調査して、そういう不公平がないということを言えるかどうかということを私は聞いているわけです。
○小山（昭）政府委員　お答えいたします。
　現在の国税庁の実調率が必ずしも高いものでないんじゃないかという先生の御指摘はそのとおりでございますが、法人につきまして約一〇％程度、個人につきましては四、五％程度というのが最近の現状でございます。したがいまして、先ほど申し上げましたように、私ども、決して世上言われているようなクロヨンというような実態があるわけではなくて、多くの納税者の方たちは誠実な申告をしておられるという認識を持っておりますが、しかし一方におきまして、やはり必ずしも誠実でない申告をしておられる方が一部におられることも、これまた事実でございますので、限られた人員、能力のもとではございますが、より的確な対象の選定、調査の充実そのほかに心がけてまいりまして、国民の皆様方の執行の公正に対する大きな期待にできるだけこたえてまいりたい、このように考えております。
○大島委員　だから、実調率を四、五％あるいは法人においては一〇％というようなことでもって、いわゆるクロヨンがないとか税の不公平がない、そんなに税の不公平がないというようなことを言うのはやはり私はおかしいと思う。これが、もし実調率がたとえば三〇％とかなんとかいうことがあって、しかも国税局を全面的に調査をしてやれば、それはある程度意味があると私は思うのですけれども、東京、広島、名古屋国税局ですか、この三局だけを調べて、しかも実調率が四％ないし五％というような低いものでもって不公平がないということは、不公平はないとは言いませんが、さほどひどくないということを言うのは、はなはだ不見識だと私は思うのです。
○小山（昭）政府委員　お答えいたします。
　私、先ほど実調率について申し上げましたのは、全国税局における実地調査の件数の比率を申したのでございまして、それとまた別に、昨年秋以来実施いたしましたいわゆる実態調査、税の執行の実態についてわれわれ自身勉強もし、また国民の皆さん方にもその実態を知っていただきたい、こういうことで実施いたしました実態調査というのがございまして、いま先生御指摘になられました、東京局ほかとおっしゃいましたが、東京局と広島局と仙台局におきまして、それぞれの地域特性をいろいろと考慮いたしまして、住宅が中心の地域、農業が中心の地域、商工業が中心の地域等いろいろ地域特性を勘案いたしまして、実はこれは全部で対象の件数は九千件でございますが、その地域については悉皆調査をする、その地域のすべての居住者につきまして実態を調べてみる、こういうことをいたしてみたわけでございます。
　その結果、一つは、先ほど申しましたように、本来所得があるにもかかわらず全く申告をしていないというような方は非常に少なかったというのが一点と、もう一つは、暮らし向きが外から見ていて非常にいいのに所得は意外に少ないというのはおかしいではないかということが、周りから見て実感としてよく言われるわけでございますが、その辺の暮らし向きと所得とのずれが一体どういうところにあるんだろうかというようなことについて、実態がある程度わかったということを御報告いたしたわけでございます。
○大島委員　とにかく、いまから二十年ほど前は、法人におきましても個人におきましても、たしか実調率は二〇％くらいいっておったと思うのですが、いまはそういうふうに一〇％を切っているということだから、なるべく実調率をとにかく高める必要があるということは当然のことです。
　そこで、いま国税調査官一人当たり、年間どれほど不正所得を出しているかということですけれども、私の記憶によると、一人当たり大体五千万くらい出していると思うのです。これは大きな局と小さな局によって違いますけれども、東京、大阪だと国税調査官一人当たり恐らく七千万くらい出していると思うのです。これを仮にいま国税調査官千人をふやすと、目の子算ですけれども、年間七千億の増収になるわけです。もちろん直ちに使えるとは言いません。直ちに使えるとは言いませんけれども、特別訓練をしてやれば優秀な者であるならば恐らく一、二年でできると思うのです。これが東京、大阪、名古屋のような大きな局におきましては一人当たり、不正所得とは言いませんが、合わせて増差所得発見額が大体七千万くらいになると思う。だから、仮に千人ふやすと一兆に近いものになるわけです。
　そこで、これは提案ですけれども、今度の行政改革において余った人員を、何万人か知りませんけれども、一万人なら一万人国税調査官に振り向ける。私は、きょうはあえて行政管理庁を呼ばなかったのは、大蔵省としてこういう考えはどうか、国税庁としてこういう考えはどうか。いま定員は五万三千ですか、非常に少ないです。あのレーガンさえも税務職員を五千人増員するということを言っている現状ですね。そういう現状で、ここで一万人増員をして定員を大体六万にするというようなことについて、きょうはあえて行管を呼ばなかったのはそこなんですが、国税庁としてどう考えますか。
○小山（昭）政府委員　お答え申し上げます。
　まず初めに、五十七年度の国税庁の増員について一言ちょっと申し上げたいと思いますが、各省庁を通じまして国家公務員の千四百三十四名の純減という非常に厳しい定員の査定があった中におきまして、国税庁は前年の純増ゼロから本年は二十七名の純増を認めていただいております。これは、国税の職場の非常な困難性というようなものについて、それなりに関係方面の御理解を得られたものではないかと考えておるわけでございます。
　ただ、先生も御指摘のとおり、現在の国税庁の職員をもって、完全に実調率を私どもが希望するようなところまで高めて、執行の公正を一〇〇％確保するというようなところまで持っていけるかということになりますと、これはなかなかむずかしい面があるわけでございます。
　ただ、そういう非常に厳しい行財政の中でございますので、私どもといたしましては、まず第一に、やはり納税者の方に青色申告を一層普及していただくとか納税道義を一層高めていただく、まず納税水準を高くしていただくということに積極的に働きかけていきたい。さらには、地方公共団体そのほか外部の諸団体との協力関係も密接に進めていきたい。また、先ほど申し上げましたように、調査対象の一層的確な選定等を通じまして効率を高めていきたい。
　こういうようなことを、いろいろ諸施策を今後進めてまいろうと思っておりますが、やはり最終的には内部の体制と申しますか、その基本となりますのは職員の資質とあわせまして職員の数でございまして、今後とも最小限必要な増員につきましては関係方面にお願いを続けてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○大島委員　もちろん私は、ほかの省庁に比べて国税庁の人員は現状としては優遇されているということはわかっていますけれども、さらに一歩踏み込んで、とにかくそれだけ歳入がふえるのですから思い切ったことをやられたらどうか。しかも今度行革というものがある。もちろん直ちに使えるとは言いませんけれども、優秀な職員ですから、二、三年で一兆浮けば大いに結構なことじゃないですか。その人件費は幾らですか。もう微々たるものです。これも政務次官にひとつ。
○山崎（武）政府委員　先生の御指摘、御発言、まことに感謝にたえないところであります。ぜひひとつアメリカ並みにやっていただいて、財政再建の一助になればこの上ない幸いだと思う次第でありまして、ひとつ先生の御援助を心からお願いする次第であります。
○大島委員　ずいぶん序論が長くなりまして、いよいよ本論ですけれども、きょうは本論につきまして一つだけ伺いたいと思うのです。きょうは、実は道路特定財源の問題とかあるいは資産所得課税とかということでお伺いしたかったのですが、もう時間がありませんので省略します。主計局来られていますか。——ちょっと、せっかく来られたんだから。きょうは建設省を呼ばなかったのですが、その呼ばない理由というのは、大蔵当局としての道路特定財源についての考えを伺いたいと思います。
　ちょうど五十八年度は第八次道路整備計画の改定期になっていますね。それから、五十一年度以来税率は六年間据え置きですね。五十五年度末で舗装率が国道はもう九七％舗装されているわけです。それから県道が八一％舗装されるというような現状。それから臨調もこれは一般財源に回せということを勧告しておりますね。
　まずお伺いしたいのは、その八割を現在道路財源に使うという法的根拠はあるのですか、この膨大な金を現在八割使っておりますね。
○西垣政府委員　御質問は自動車重量税のことだと思います。自動車重量税につきましては、制度の性格としては一般財源でございますが、この税の創設の経緯等から、従来ずっと八割を道路に充てるということでまいっておりました。五十七年度予算に当たりましては、これは八割は道路に充てられておりません。
　この問題につきましては、先生御指摘がありましたように、臨調もそうでございますし、それから税調や財政制度審議会におきましても、幅広く検討するようにということになっております。いまおっしゃいましたように、五十八年度から道路の新しい五カ年計画ということで、従来から、道路五カ年計画を検討する都度その財源をどうするかということをあわせ検討いたしておりますので、私ども、それはその検討の機会ではないか、こういうふうに思っております。
○大島委員　いままで、法的根拠もなくして八割を道路財源に、本来一般会計にあるべきものを道路に投入しておったのですが、こういう大変な時節柄、一般会計として考えるべきことじゃないかと思うのです。もちろん、道路族といいますか建設省といいますか、あるいはトラック業者といいますか、それはいろいろ反対はあるかもしれません。反対はあるかもしれませんが、これはひとつよく考えていただきたい。一般会計は火の車なんです。しかも、先ほど言いましたように道路の舗装はほぼ完全にでき上がっている。こういうときに、この八割をなおかつ道路に充てるということはいかなるものであろうかということを一遍よく考えていただきたい、政務次官もよく考えていただきたいと思います。
　最後に、本法におきまして価格変動準備金それから貸し倒れ引当金が規定されておりますが、まず、今度の改正におきまして退職給与引当金が改正にならなかったのはどういう理由でしょうか。
○福田（幸）政府委員　退職給与引当金は検討いたしました。検討過程で問題になりましたことは、引当金、これは債務性引当金ですが、引き当て残高が多いのではないかということ、それは取り崩しに比べて大きいという問題。一方においては、その算定の根拠をどこに求めるか。債務性といっても、将来退職する人、近々退職する人、ずっとあるわけです。それをいまの時点の数字に焼き直すというか現在価格に換算するのに、現在五〇というのを四〇にしておりますけれども、それが正しいのかという問題。これは二年ほど前に五〇を四〇にしてますので、それをさらに見直すだけの理由があるか、今後勤務する年数、それから割り戻す利子率、その辺も検討を重ねたのでありますが、いずれにしろ、さらに検討をしないと理論的にも実際の実態にもなかなか合わないという感じでございますので、引き続き検討するということであります。
　引き続き検討する際には、いまのような年数とか利子率、さらに特に問題は、今後の退職者の受け取る退職金及び年金の絡みがどうなっていくか、その際、退職金自体も支払いを確保するのにどうしたらいいのかという問題、及び今後は外国のように年金スタイルに移っていくのかという、非常に基本的な今後の退職者のあり方に絡みますので、総合的な点、労働法規の関連も出てくると思いますが、そういうことを含めて、今後の雇用情勢及び退職者の地位がどうなるかということを見きわめる方が基本的な検討として正しい、こう思いまして、直ちに財源論ということで片づけるよりも、そういう過程で今後検討を続けたいということであります。
○大島委員　たとえば三菱重工を例にとってみますと、約六万の職員がいる。その六万の職員が一斉に退職したと想定した場合の四〇％を繰り入れる。ところが実際は、そういう大企業におきましては、退職率というのは大体六％ないし七％、その実勢と余り乖離があるのじゃないかということを私は聞いているのです。しかもこれは莫大な金額だ。これを今回放置したということ、これは非常におかしいのじゃないかと思うのです。まさに大企業優遇というそのものの姿勢だと思うのです。主税局におきまして、これをやろうと考えられましたか。
○福田（幸）政府委員　あらゆる制度は検討いたすわけでありますが、御指摘の退職給与引当金も残高が大きい、それから取り崩し額との比較でというのでは、これは当然検討の対象にしぼられるわけです。
　ただ、先ほども申し上げましたように、人員が多ければ残高が大きいのは当然でありますし、また今後どういう形で退職者が生ずるか。これは国税職員と似たような形態で、高齢者がまとまって退職する時期があるかもしれない。それは個々の企業で非常に違うわけです。ですから、直ちにいまの引き当てが過大であるということは言えない。会計理論を言う人は、一〇〇％積み立てるのが正しい、債務がすでに発生しているわけですから、退職するのは先でも、その期間の損益計算上は費用収益の原則でいけば一〇〇％積み立てたもので計算するのが正しいという見方もあります。
　そういう点も踏まえながら、また一方において、現在価格に換算するときに資本利子の利益率がいいのか自己資本利益率がいいのか、やはりあらゆる問題がありますので、理論的に解明ができ説明ができる形での処理をしたいということで、直ちに結論を出すということには至らなかったわけで、今後検討を続けるということであります。
○大島委員　貸し倒れ引当金、今回金融保険業以外は引き下げられましたが、実は昨日どなたかが、当委員会におきまして、この率は、こういう大きなことは法律で決めるべきだと言われました。しかし私は、先ほど一番最初に説明した租税法律主義でこれは政令に委任する、こう書いているのですから、これは政令でいいと私は思うのです。
　しかし、それはそうとして、金融保険業について千分の三に引き下げられたけれども、これも退職給与引当金とともになおかつ甘いのではないか。大体、銀行が金を貸すときに、そんな危ないものに金を貸す銀行というのはないですよ。担保を十分とり、その上で貸すわけですね。そうしたら、その千分の三というのは、たとえば十兆の貸し金を有する金融機関になおかつ千分の三という恩典を与えるというのはいかがなものであろうか、もうちょっと引き下げてしかるべきじゃないか、今回の改正におきましても。
　だから、私は非常に不満を持つのは、今回の改正におきまして、たとえて言えば退職給与引当金は余り甘いから、せめていまの四割を三割に引き下げる、あるいは金融保険業に対する貸し倒れ準備金を千分の三から千分の二に引き下げる、こういうことがあってしかるべきじゃないかと私は思うのです。余りにも大企業に甘い。租税特別措置法を整理した、整理したと言いながら、それは整理はされているでしょう、しかし余りにも大企業に甘い。ということは、退職給与引当金とか貸し倒れ準備金、特に貸し倒れ準備金の金融保険業に対する率、これは本来ならばもう利益留保、この利益留保を損金として認めているということ自体が非常におかしいじゃないかということを聞いているわけです。主税局長どうですか。
○福田（幸）政府委員　貸し倒れ引当金の繰入率の率が適当かという御質問であろうと思うのですが、実績率というのはなかなかつかめませんけれども、われわれで調べた範囲のサンプル調査による率との比較を見ながら、二〇％カットを二年間にわたってやるということにしたわけです。前にもやったことがございますけれども、金融機関の方は、これは昭和四十七年当時は千分の十五であったのを累次引き下げまして、御承知のように現在、五十六年度の改正で千分の五から千分の三に引き下げている経過期間の適用期間中であります。
　それで、千分の三ということが実際の貸し倒れ率との比較でどうかということでありますけれども、金融機関の貸し倒れ率というのは、ほかのところより実績が低いことは低いわけですけれども、その実績率と今回というか現改正後の、金融機関は改正しない千分の三でありますけれども、その辺の比較の問題になってきます。金融機関の場合過剰引き当てではないかという議論は常時あるのですけれども、金融機関はやはり特殊性といいますか貸し付けを業としていますので、ほかの事業よりも貸し金自体の保全というのは重要な仕事そのものであるわけです、ほかのところは商行為に伴う貸し付けになりますけれども。
　したがって、この金融機関の貸し倒れに対する引き当てというのは、外国の場合を見ましてもこの率が余裕をとって設けられておるというのは、これはその金融機関の特殊性からきておると思うのです。アメリカが、現在千分の十二でございますが、これを、一九八七年ですから相当将来ですが、千分の六まで落とすということでやっています。日本の場合は千分の三でございます。西ドイツの場合は千分の十・五です。フランスが千分の五ですから、金融機関を業としてやっている場合にどこまでカットしていいかという問題は、やはり金融機関の特殊性を考える必要がある。これを非常にシビアにやりますと、貸付先を非常にしぼってくるという傾向があります。貸し付けの回収を確実にしようとする、そうすると選別をする、また増し担保を要求するということをさらにやりますと、その被害を受けるのは、金融機関ではなくて貸し付けを受ける弱い企業の方にいくという問題も実態上あるわけです。
　したがって、その辺を考えた上で金融機関の貸し倒れ引当率を穏当な線にしておくということも重要でありますので、何も金融機関に余剰の引き当てをさせておるという意味ではございません。いまの千分の三は、千分の十五から落としたという点では、妥当な水準に達しておるという判断であります。