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○寺崎昭久君　ちょっと私の質問通告の仕方が的確でなかったのかもしれませんが、やはり県信連といえども会員に貸し出しをするとかそういうことが目的なので、過度の金融機関への貸し出しについては一定の規制が必要ではないかということを申し上げているわけです。今後の問題として御検討いただき、また折を見てお話を伺わせていただきたいと思います。
　それから、もう一つ県信連の金融問題でありますけれども、これまで住宅金融専門会社向けの貸し出し実績が大変大きくなっているというのは、その背景にあるものとして、大蔵大臣の直接監督下にあり、したがって安全な融資先であるという認識が一般にあったからではないかと推察しているわけであります。そういう大蔵省の言ってみれば監督下にあるということから安全であるという認識が生まれ、そのことが県信連の融資先としての比率を高めたというように認識しているわけであります。
　今住宅金融専門会社が、日本住宅金融を初め、いずれも再建策を講じなければならない、そういう時期を迎えていると思います。その再建策をマスコミ等で伝えているところで見ますと、例えば母体行については金利をゼロにするというような案も含まれておりますが、農林系の金融機関に対してはある程度の金利を保障する、四・五％ぐらいまでしかまけられませんよという案が言われているように思います。
　このことを考えてみますと、バブル経済のときにはほかの銀行と同じように住専などに融資をし、バブルがはじけたらほかの母体行に比べると損の少ない負担を行うというのでは自由競争の原理にも反するし、そのことが金融システムの維持という面から問題を残さないのかどうかという懸念を私は持っております。この点について、まずそういう懸念があるのかないのかをお伺いしたいと思います。
○政府委員（寺村信行君）　今回のバブル経済の崩壊に伴います特に不動産価格の低下によりまして、いろいろな経済の各分野におきまして、つまり価格の低落に伴いますロスが発生をいたしております。そのロスが、評価損益の増減で顕在化されない場合もございますが、各企業あるいは金融機関で具体的な損失として発生しているというケースが非常に多くなっております。特にこのバブル経済の崩壊のロスの影響が金融機関の貸出面で大きく影響が出ているということでございます。これは住専に限らず、ノンバンクの個別問題についてもそうでございます。
　昨年の八月十八日に「当面の運営方針」で述べたところでございますが、これらの損失をどうやって処理をするかということを早く合意形成を図る必要がある。つまり、損失分担のルールを早く決める必要があるということで、金融機関に努力を要請してまいりました。
　その後の経緯でございますが、銀行系のノンバンクからまずいろいろな損失分担の合意形成ができてまいりました。その合意形成はいろいろな態様がございますが、例えば母体金融機関がロスを全部しょって処理をしてしまうというケースもございます。それから、母体の方でそれに対する基礎体力がない場合には関係金融機関に金利減免支援を要請するということでございますが、その場合もかなり母体が相当程度のロスをしょった上で、母体あるいは当該ノンバンクとの、金融機関との密接度合いあるいは金融機関の負担能力等を勘案しながら、例えばゼロ％の金利支援でございますとか公定歩合並みとか短期プライム並みとか長期プライムレート並みとか、そういうようないろいろなケースによって合意形成ができてまいりました。
　住専につきましては、この種の銀行系ノンバンクと違いまして、実は母体金融機関が極めて多数が一般的な例でございますので、どちらかというと、この処理について必ずしも母体が自己の信用と直結していませんものですから、合意形成がややおくれていた。かつ、関係する金融機関が極めて多数ございますので、お互いに母体であったり非母体であったりというんで利害関係が錯綜しておりますので、合意形成がなかなかできないという事情がございました。
　先ほど委員御指摘にございました日本住宅金融につきまして、母体行間で合意形成ができました。それは母体がゼロ、一般行が二・五％、系統が四・五でございますが、この分担ルール自体はいろいろなケースの処理の一つの方法であって、これだけが突出しているということではないわけでございますが、関係金融機関でそういうような合意形成が図られつつあるという理解をいたしております。
　日本住宅金融のみならず、他の住専につきましてもまだ問題が残されておりますので、一日も早い合意形成を当局としては金融機関に要請をしているところでございます。
○寺崎昭久君　今後の問題、今後のあり方ということで、県信連等が行う金融先として住専などは推奨される対象どお考えなのかどうか。大蔵省から見て、県信連などが融資によって配当とか利益を得る場合の対象に住専は好ましい融資先と考えておられるのかどうか、今後の御指導についてお考えがあればお尋ねしたいんです。
○政府委員（寺村信行君）　今回、住専への融資は、系統だけではなくて各金融機関すべての業態を通じまして融資をしておりますし、それから住専に限らずいろいろ損失が発生しているノンバンクについても同じような状況が発生しているところでございまして、特に系統だけがその種のノンバンク、住専について突出しているという状況ではなくて、全体として過去のバブルの過程におきましてそういう融資が行われたということは事実でございます。
　現在、日本住宅金融につきまして損失分担の合意形成が図られつつあることは、期間が非常に長いわけでございます、十年間にわたって日本住宅金融の中で損失を処理しつつ不良資産を整理し正常化を図っていくというような計画でございまして、それについて各金融機関が金利減免支援をする、こういうようなことで合意形成が図られているわけでございます。
　具体的にどこそこに対する貸し付けが適切かどうかというのは、これはまさに金融機関の判断の問題でございまして、当局としてどこが適切かどうかということは今までに申し上げてないわけでございまして、ただそういうような努力は現在行われているということを申し上げさせていただきたいと思います。
○寺崎昭久君　協同組織金融機関に今回優先出資制度を導入するわけでありますが、今回この制度を導入するということは、この制度導入なしには経営の健全性が保てないという判断に基づいてのものである。もちろん、それだけが理由だとは思いませんが、大きな理由は健全性の確保ということであろうと思うんです。
　このことを見方をかえて言いますと、今までの仕組みにおける役割というのは既に終わったんであって、優先出資を加えることによって今までの機能に何らかのプラスをしたい、せざるを得ないというお考えがあるんではないかと思うんですが、その辺の御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（寺村信行君）　これはあくまでもこれからの、過去に生じた事態に対する対応と申しますよりも、むしろこれから金融自由化を迎えまして、当然のことながら、金利規制あるいは業務規制を行っている時代に比べまして、経営上のリスクは非常に増大していく。その経営リスクを担保するために自己資本を充実していく必要がある。
　翻って考えますと、協同組織金融機関については、自己資本調達についてはいろいろな制約がございますので、協同組織、協同組合原則と抵触しない範囲での自己資本調達手段の多様化を図ることによりまして、金融自由化へ対応しつつ相互扶助の目的をその中でよりよく果たしていくことができるような環境整備を行おうというような考え方でございます。
○寺崎昭久君　今回、協同組織金融機関の性格を変えず優先出資制度を導入されようということなんでありますけれども、見方を変えますと、かなり営利法人化がその部分に限って言えば進むというふうに考えてもいいんじゃないかと思うんです。
　そうしたことを考えてみますと、今回のやり方以外に、例えば協同金融機関の連合組織を営利法人化、すなわち株式化する。そして各単位組織を株主にするというやり方もあったし、そういうやり方をとっても本来の協同組織金融機関の性格を大きく損なわせずに変えることができたんじゃないかと思いますけれども、なぜそういう株式化等を考えられなかったのか、お尋ねしたいと思います。
○政府委員（寺村信行君）　この優先出資制度を導入いたしましても、やはり経営の根幹を決めるのは普通出資者総会において決定されます。優先出資者総会というのはあくまでも優先出資者の権利を保護するための規定でございまして、経営の根幹はあくまでも普通出資者総会で決めるわけでございますので、それによって営利法人化への道ということは、これは普通出資者総会の判断事項でございますので、その心配はないのではないかと考えております。
　それから同時に、株式会社化でございますが、株式会社制度をとりますと、仮に既会員からの株式であっても、基本的には営利性の追求という面が強く出る可能性があるので、やはり株式会社化というのは協同組織金融機関の理念に照らして適切ではないのではないかと思います。
○吉岡吉典君　協同組織金融機関が安定的な経営を行うために自己資本を充実することが重要なことであるとは私も思います。しかし、その方法が問題であり、協同組合らしいやり方、その独自の役割が損なわれないように最大の配慮がなされなければならない、この点がこれまで論議されてきた点でもあったと思います。
　私が特に重視したいのは、昨年開かれた国際協同組合同盟、ＩＣＡ東京大会で「協同組合の基本的価値」が中心テーマとして論議されたことであります。要するに、協同組合の一層の発展のためにその原点を見直そうということでありました。
　そういう論議の中で、資金調達問題についても重要な強調点があり、第一に、組合員にさまざまな形態の自発的な出資金に投資することを奨励すること。第二に、外部から求める場合、例えば従業員、労働組合、年金ファンド、公共投資家、密接に関連する協同組合組織からの調達を挙げておりますが、結論として、いろいろの調達方式があるにしても組合員があくまで基本であり、他の方法に移る前に慎重に真剣に組合員を基本とした方法を検討しなければならない、こういうことが強調されております。これはこういう文書にもなっているところであります。
　大蔵省ももちろんこういうことはよく御存じの上で今の法案提出になっていると思いますけれども、私は、いろいろ説明も聞き、またいろいろな文書も読む中で、我が国では去年のＩＣＡ東京大会でも強調されているようなこういうあらゆる努力、それをどう具体化するかということの答えが十分出されないまま安易に優先出資に流れているんではないかという気がしてなりません。
　そういう点で、例えば普通出資には限界があるという、その限界をどういうふうにするかというようなことは法律の検討を含めて大いに研究の余地があったのではないかと思いますけれども、その点まずお答え願います。
○政府委員（寺村信行君）　協同組織金融機関の自己資本充実に当たっての基本的な考え方は今委員御指摘のとおりだと存じます。
　そういった中で、なおかつ一方におきまして金融自由化の進展に伴いまして自己資本充実の必要性がございます。具体的にどういう対応をすべきかということを種々検討してまいりました。対象となります五団体も、これまでも会員からの増資、それから内部留保の充実等でかなりの努力をしてきたわけでございますが、やはり会員の範囲が限定されていること、会員の出資負担能力にも限界があるということ、それから特に必要性のサイドからの問題でございますが、系統の中央機関は資金運用機関的な役割を単位組織に対して負っているということで、この単位組織等からの余裕金が自動的に連合組織に上がってまいりまして、みずから資金規模をコントロールできない、年度によって非常に資産が急増するようなこともございます。自己資本比率の適正水準の計画的な達成が困難であるというような状況もございまして、この既存の充実策の限界を克服いたしまして会員からの出資を補完するものとして優先出資を導入しようということで御提案をさせていただいたわけでございます。
○吉岡吉典君　どういう形で資本調達するかということは協同組合のあり方に基本的影響を及ぼしているというのが東京大会で強調された点でもあるわけです。その点で、今いろいろ限界は言われた。その限界を突破するためにどういう方策が研究され、検討されたかという中身が私聞きたかったんですけれども、そこは限界があるということに終わっているわけで、やはり私はそこの研究が十分やられていないと感じざるを得ないわけです。
　さて、いろいろな制約を設けてはあるということでありますが、優先出資というものはやはり協同組合のあり方に影響を与えざるを得ないではないかと思います。それは、先ほど牛嶋委員の質問の中で、一票制の中で組合員の中に何らかの出資の額に差を設けてもいいじゃないかという質問に対して局長は、同じ一票でも大口出資者の実質的影響力が生まれるという答弁がありましたけれども、そういう優先出資の実質的影響力ということはお認めになるのかならないのか。
　特に、優先出資の額は口数にして普通出資の半分を限度としていますが、これは時価発行でありますから、額面の二倍で発行すれば普通出資と同額、三倍で発行すれば逆転するということにもなるわけです。そうなれば優先出資者は協同組合金融機関の運営に参画しないことにしても、資金の大半を営利を目的とする外部出資に依存する形となって、協同組合はこの外部出資者に対する配当のためどうしても利益追求が第一とならざるを得ない、こういうことにもなると思います。それは結局協同組合の性格をゆがめることにはならないか。
　こういう点については、局長もお答えになりました大口出資者による実質的影響力という心配はこの優先出資に関してはないとおっしゃるのかどうなのか、お答え願います。
○政府委員（寺村信行君）　まさにそういう心配がございますので、今回優先出資者は普通出資者総会の議決権を有しないということにいたしたわけでございます。
　したがって、優先出資者は協同組織金融機関の運営に自己の営利意思を反映する場がない。優先出資者総会はございますけれども、これは例えば一定の配当を約束しているのにもかかわらずそれが実行されないとか、そういう優先出資者の権利が侵害された場合にという非常に制約されたもとで優先出資者総会が開催されるということになっております。基本的には、例えば普通出資者でございますと、普通出資者総会に出席することによって大口出資者である影響力を行使する道があるわけでございますが、経営の根幹を決定、経営方針を決定するのは普通出資者総会でございまして、そこへの議決権がないということで、御懸念のような問題を排除しようという考えでございます。
○吉岡吉典君　私、時間がないから今のに時間をとって反論できないんですけれども、それは、同じ一票でも出資額が違うと実質的影響力が出るとおっしゃったのとは矛盾する論理になりますよ。私が特に今質問した中心点は、優先出資者に対する配当を優先しなくちゃいかぬ。しかも、それは時価発行で二倍三倍で発行すれば普通出資者よりも多くなる、逆転さえあらわれるもとで、実質的な配当のための運営ということにならざるを得ないじゃないかということについてお伺いしたんですが、その点についても一切不安はないということだとすれば、私は全くのんきな話だと思います。
　もう一つお伺いしますけれども、中小企業等協同組合法は第五条で、協同組合が掲げるべき要件を定めて、四つ挙げていますが、その第四番目にこういうふうに述べております。「組合の剰余金の配当は、主として組合事業の利用分量に応じてするものとし、出資額に応じて配当をするときは、その限度が定められていること。」と、こういうふうになっております。この「主として組合事業の利用分量に応じてするもの」とする剰余金の配当、これと今の優先出資の問題とは矛盾しないんですか。
○政府委員（寺村信行君）　根拠法で定められておりますのは、株式会社のように利益を得てこれを社員に分配するということを目的とするものではないということを明確にうたっているわけでございます。
　ところで、優先出資者につきましては、先ほど申し上げましたように、配当を幾らにするかということは、優先出資に対する配当を幾らにするかということも普通出資者が決める話でございまして、そのことについてあらかじめ約束した配当率を下回って配当したというような、権利を侵害された場合に優先出資者総会が開かれるわけでございます。基本的に配当をどうするか、事業運営をどうするかということは普通出資者総会で、これについて優先出資者は影響力がない、議決権を有しないということでございますので、そういうことになっているわけでございます。
○吉岡吉典君　あなたはすぐ議決権の話にするわけですけれども、議決権があるなしじゃなくて、この優先出資を導入すれば、優先出資者に対する配当を保証しなくちゃならないということを経営の中心に置かざるを得なくなるわけでしょう。その結果いろいろな問題が生まれてくるんじゃないかという心配を私は申し上げているわけですよ。
　去年の協同組合の東京大会での審議を見ましても、例えば世界における協同組合のいろいろな大変な状況が論議され、その中で株式に走ってつぶれた例等々、ヨーロッパの例もたくさん論議されている。今の優先出資というのは株式会社化ということではありませんけれども、あくまで組合員に依拠するという点からは踏み出すことになるわけですね。その踏み出すことに伴っていろいろ不安が出てくる。これは専門家の指摘もたくさんあるわけです。
　そういうことを、今の答弁を聞いていますと一切問題ないんだというふうに大変のんきに考えておられる感じがするので、私はかえって今の答弁で不安を強めざるを得ないんです。本当にどんな心配も持っておられないんですか、時間が来ましたから、その答弁だけ求めて終わります。
○政府委員（寺村信行君）　まさに御懸念のような問題があるからこそ、いろいろなそれをチェックするシステムを法律の中に制度として予定をしたわけでございます。
　結局、優先出資者によります財務基盤の強化というのが、まさに会員の事業利用、利便の向上につながって相互扶助の目的を充実させるということでございますが、ある意味では、そのための相互扶助の目的をより達成するための必要経費的なものとしての位置づけを、この法律の建前をこれまた会員がそういうふうに判断するかどうか、まさに定款で普通出資者がそのように判断するかどうかというところにかかっているわけでございます。ただ、そういった制度的な枠組みをつくったということでございます。
○委員長（野末陳平君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　午後一時三十分開会
○委員長（野末陳平君）　ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
　協同組織金融機関の優先出資に関する法律案を議題とし、休憩前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○池田治君　本法律案は、協同組織を守りながら自己資本の充実を図るために第三者からの資本を受け入れようとするものであります。
　このことは、非営利事業に営利性を加味した優先資本を受け入れて協同事業の資本力を強化するものと理解しております。協同性を守りながら優先出資者の権利を保護しようということは、午前中の議論にもありましたように、なかなか利害の合わない点もあるんではないか、矛盾しているところも出てくるんではないか、こういうことが考えられますので、私は具体的な問題について、立ち入ってお尋ねをしたいと思っております。
　　　〔委員長退席、理事竹山裕君着席〕
　まず第一に、優先出資証券の性質の問題でございますが、優先出資証券は本法で発行することが認められております。証券というのはもともと権利が証券上に化体したものだと言われておりますが、株式会社では株券、有限会社では持ち分券、そしてまた会社の資金調達のための債券は社債、こういういろいろな有価証券が出てまいりまして、それぞれに保護規定を置いております。本法では二十二条の五項で、証券の占有を所持人とみなすという明文を置きまして権利の保護を図っておられます。
　しかし、会社に対する対抗要件はどうするかというところを見ますと、二十三条ですか、ここで株主名簿のような優先出資者名簿に記載をされた者でなければ会社に対抗できないと、こういう条文になっております。
　いろいろそういう問題が出てくると思いますので、まず第一に、この優先出資証券の性質は株券と見ていいのか社債と見ていいのか、それとも持ち分券と見ていいのか、これらの性質について御答弁をお願いします。
○政府委員（寺村信行君）　優先出資証券の性格でございますが、ただいま御指摘がございました株券あるいは社債券等との相違点に即して申し上げます。
　まず、配当請求権でございますが、株式や有限会社の出資に対する配当は、決算期ごとの利益処分におきまして毎回決定されるものでありまして、無配の場合もあり得るわけでございます。一方、社債の場合は配当ではなくて利息の支払いでございますから、これらの率は固定型が原則になります。これに対しまして、優先出資は優先的配当の部分は固定的でございます。ただ、剰余金が全くない場合にはそもそもできないという問題もございますから、固定性がやや緩和されている。それから、剰余金の水準に応じまして付加的に配当することも認められておりますので、この点はちょうど社債と株式の間というような感じがございます。
　それから、元本の償還でございますが、社債はそれが保証されておりますが、株式、有限会社の出資は資本として損失のてん補に充当されるものでありますので、元本は保証されませんし償還もされません。投下資本の回収は譲渡によってのみ可能ということになりますが、優先出資も同じ性格を持っているわけでございます。
　それから、優先出資証券の流通性でございますが、これは株券や社債券と同様、商法の規定に倣いまして善意取得等の規定を設けておりまして、その流通性を高めるようにしておりまして、そのために本法案の附則で証券取引法を改正し、優先出資証券について証券取引法の投資者保護の規定を適用することとしているところでございます。
○池田治君　御説明を聞いておりますと、やや株券に似た存在であると理解してよろしいのでございましょうか。
○政府委員（寺村信行君）　そのように考えております。
○池田治君　そうしますと、株券の善意取得とか質権の効力とか除権判決による再発行とか、こういうものも大体株式に似たものが認められておると理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（寺村信行君）　そのように理解をいたしております。
○池田治君　そこで、お尋ねします。
　具体的な事案を申しますが、優先出資証券を従来持っていて、これを何らかの理由で紛失した人がＡさんだったとします。出資者名簿にもＡさんの名前が出ております。Ｂさんはそれを、落としたのを拾って所持人となりました。そこで今度、Ｃさんがあらわれて、Ｂさんの持っている優先出資の証券を善意で、Ｂさんが持っているのは拾ったものと知らないで、当然の譲り受け人だと思って平穏、公然、無過失で譲り受けたと。こういうことを想定してみますと、Ｃさんが協同組織の金融機関に対して名義書きかえの請求ができるかどうかという問題も出てまいりますが、これはどのような立場で理解されておりますか。
○政府委員（寺村信行君）　この場合、Ｃさんは善意の取得者であるということになりまして、金融機関はその名義書きかえの請求を拒むことができないということになると思います。
○池田治君　これは全く商法と同じでございますね。
　そこで、今度はＡさんもまた除権判決をとって、名簿の記載は実際私のものであって、Ｃの名簿記載を認めたのは間違っているという申し立てが出てきた場合はどうでしょうか。
○政府委員（寺村信行君）　この場合、Ｃさんは優先出資の占有によりまして形式的な資格を有する、その請求に応じて名義書きかえをしたわけでございます。今のお話でございますと、その場合にたとえ実質的に無権利者であったとしても、商法と同様に悪意または重過失のない限り免責をされるということになりますから、その名義書きかえが適法に行われたと、こういうことになると思います。
○池田治君　それでは次に、優先出資者総会についてお尋ねいたします。
　本法案の三十一条で規定されておりますが、優先出資者に優先出資者総会の招集権は認められるのか認められないのか、これをお尋ねします。
○政府委員（寺村信行君）　一定の要件に該当した場合は招集を求めることができるわけでございます。
○池田治君　その場合、議題の提案権も認められるのでしょうか。提案は認められないとしても、総会が招集され、会議中に緊急動議が提出できるかどうか、こういう問題もあろうかと思いますが。
○政府委員（寺村信行君）　優先出資者には普通出資者総会におきます議決権は与えないということになっておりますが、一方、優先出資者の権利保護を図る観点から、優先出資者に不利益となる事項の決定については優先出資者総会の承認を要するものとなっております。
　　　〔理事竹山裕君退席、委員長着席〕
　したがいまして、優先出資者総会における議決権というのは、承認をするかしないかという一種の拒否権的な性格のものでございまして、提案権は認められていないということでございます。
○池田治君　そうしますと、金融機関の大事に関してでございますが、普通出資者の総会では何ら問題にされないし、金融機関の理事会でも問題にされていないのに、第三者から募集しました優先出資者の総会で大事について何らかの議決をすることも可能なんでしょうか。
○政府委員（寺村信行君）　優先出資者には役員の解任権が付与されておりません。したがいまして解任決議はできませんし、仮に行われたとしてもその決議は無効になるということでございます。
　結局、優先出資者の権利というのは、剰余金配当請求権の財産権が中心でございまして、それを侵害されるおそれのある場合に承認を必要ということになっておりますので、役員の解任権等の権限は一切与えられてないということでございます。
○池田治君　確かに配当権に関するものが主となって優先出資者総会の問題が規定されているように思いますが、そうしますと、金融機関の経営が悪化して従来の経営方針を転換させなければ危機的な状態にある場合、優先出資者総会では運営に関する決議は認められるのかどうなこれをそのまま放置していれば配当請求もできなくなるおそれがある、こういうような場合はいかがでございましょうか。
○政府委員（寺村信行君）　優先出資者には経営参加権がないわけでございますので、優先出資者総会におきます経営方針変更決議はできないということになります。しかし、経営悪化等によりまして二期連続して優先配当が行われない場合には、優先出資者総会を開催し、業務及び財産の状況を報告しなければならないものとなっております。
　この場合、優先出資者は十分の一以上の同意を得ましてその運営や財産管理が法令、定款に違反または著しく不当である旨を主務大臣に申し出ることができるものとなっております。この申し出に対しまして主務大臣が必要な措置をとるものと十九条十項で規定をされておりますので、主務大臣の監督権限を通じまして適正な業務運営を確保することになっているわけでございます。
○池田治君　次はディスクロージャーの問題ですが、金融制度調査会のディスクロージャー作業部会の報告では、協同組織金融機関は相互扶助を基本理念とする非営利法人であり、銀行とは異なる性格を持っておるので、総会を通じて組合や会員にディスクロージャーはもう既に行われている、だから当面は不良債権の開示も求めない、他の業態の状況を見きわめた上で協同組織金融機関の実態に即したディスクロージャーを検討すべきである、こういう報告がなされております。
　今日の問題になっておる優先出資制度を設けると、この作業部会の報告は説得力がちょっと弱くなるんじゃないか、こう思いますけれども、大蔵省はどう理解されておりますか。
○政府委員（寺村信行君）　不特定多数の者から出資を募る場合には、協同組織金融機関と言えどもその不特定多数の投資家保護のためということから証券取引法上のディスクロージャーが必要とされている。今回もそのような改正をしているところでございまして、このようなごく会員だけの協同組織金融機関ということで特に不特定多数の者からの出資を募らない場合は従来どおりの取り扱い、こういうことになろうかと思います。
○池田治君　優先出資者というのは会員外から募っているわけですから、この報告はそのまま当たらなくなるんじゃないですか。
○政府委員（寺村信行君）　ですから、会員外から募りました場合は今回の法律によりまして証券取引法上のディスクロージャーを必要とされている、こういうことになるわけでございます。
○島袋宗康君　本法案は、優先出資による協同組織金融機関の自己資本率の引き上げを図り、ＢＩＳ基準の達成を目指しているようでありますが、全国信用協同組合連合会の自己資本比率は平成四年三月現在で二・一八％と非常に低い値になっております。その原因は何でしょうか。また、構造的にそうなっているのか、現在の制度に限界があるのかどうか、お聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（寺村信行君）　全国信用協同組合連合会の自己資本比率は御指摘のとおり二・一八％と低い水準にとどまっております。これまでも全信組連は会員からの増資や内部留保の積み増しに努めてまいりましたけれども、出資者が信用組合に限定されている、合併等によりまして会員はむしろ減少している、それから単位組織の会員が中小企業個人でございますので出資負担能力は相対的に小さいということ。
　それから、一方におきまして、この率が低いというのは分母が大きいということでございます。全信組連におきましても他の協同組織金融機関の連合組織と同様に系統資金の効率的な運用を行うということから資金運用機関的な性格を持っておりまして、単位組合からの余裕金が連合組織に上がってまいりますが、それを一概に自己資本が低いからといって拒絶することはできないわけでございます。資産規模をみずから、通常単位組織でございますとそのようなコントロール可能でございますが、これは連合組織という性格からどうしても受け入れざるを得ないということで、分母が非常に大きくなってしまう。そうすると分子の対応がおくれてしまう、そんな状況が続いて今のような状況になっているわけでございます。
○島袋宗康君　それじゃ、ＢＩＳ基準達成の見込みについてお伺いします。
　この法案の成立によって、国際統一基準の適用を受ける協同組合組織金融機関のいわゆるＢＩＳ基準について、いつごろ達成される見込みなのか、またこれらの金融機関の最新の自己資本比率はどのようになっているか、お伺いします。
○政府委員（寺村信行君）　優先出資の発行が認められます連合組織、全国レベルの協同組織金融機関のうち、農林中金と商工中金と全信連の三団体が海外に営業拠点を有しておりますので、いわゆるＢＩＳ基準の適用があるわけでございます。
　四年三月末のＢＩＳ基準の状況を申し上げますと、農林中金は単体では二・二一％でございますが、系統を通算いたしますと八・六五％で既に八％のＢＩＳ基準を達成いたしております。それから商工中金でございますが、これは単体で四・七五％、それから全信連は単体で八・三二％とＢＩＳ基準を上回っている状況でございます。恐らくこの五年三月末におきましても農林中金、全信連は単体もしくは通算でＢＩＳ基準を上回っていると存じます。
　それから商工中金につきましては、今回・七五％と申し上げましたけれども、これは国によってＢＩＳ規制の取り扱い方は違いますが、日本政府といたしましては、商工中金が政府系金融機関であるという特殊性を説明いたしまして、その特殊性に応じた取り扱いを海外の監督当局には説明をしている、こういう状況でございます。
○島袋宗康君　協同組織金融機関の今後のあり方についてお伺いします。
　近年の金融自由化の進展によって、協同組織金融機関は厳しい局面に置かれているんじゃないかと思います。政府は、これらの金融機関の経営の健全性確保はこの優先出資制度の創設で足りるとお考えなのか、あるいはさらに何らかの施策が必要だと思われているのか、その辺について御見解を承りたいと思います。
○政府委員（寺村信行君）　今回の金融制度改革法の成立を契機といたしまして、協同組織金融機関あるいは地域金融機関を問わずいろいろな規制緩和が行われまして、段階的、漸進的ではございますが、競争促進的な政策が導入されるということになっております。
　実は、そういう競争促進的な施策を通ずることによりまして利用者利便の効率を図り、システムの効率化を達成するというのが目的でございますから、当然その協同組織金融機関も一方では厳しい競争促進的な施策で経営上はこれからは大変厳しい状況になってくる。しかしそれは利用者利便あるいはシステムの効率化のために必要である、こういう認識で制度が進められるわけでございます。
　同時に、各金融機関はいろいろな選択肢の幅が広がるということでございますので、やはりみずからの顧客のニーズに、協同組織金融機関でございますと会員のニーズに適合した経営の選択を行って、サービスの向上に努めていく必要がございます。
　同時に、やはり経営の体力の強化策に努力していかなければいけない。これは協同組織金融機関にかかわらずすべての金融機関について言われることでございますが、そういった中で、協同組織金融機関の自己資本の充実策につきましては今回特別にこのような御提案をさせていただいたわけでございます。
　しかし、これだけで足りるということではなくて、これからいろいろ業務の規制の緩和をしてまいります。それに当たって適切な対応、まずそれぞれの機関の自助努力、それから経営改善のための努力が必要とされるのではないかと考えております。
○島袋宗康君　政府の施策としては、この法案をつくることによってもまだ残されている部分というものは考えておらないんですか。いわゆる改善といいますか、そういったものを。
○政府委員（寺村信行君）　金融制度改革は四月一日から実施をされまして、各種の業務についての規制緩和が図られます。今度、それぞれの協同組織金融機関につきまして新たに業務の範囲を拡大していくということをこれからまさにやろうとしているところでございます。同時に、このような法律的な手当ても一方でしている、こういう状況でございます。
○島袋宗康君　法案によれば、協同組織金融機関の非営利性と利益追求のための優先出資者の間で利益対立があると考えられます。一つ目に、配当率に上限を設ける点、二つ目に、優先出資者の払込剰余金を資本準備金に繰り入れる制度の創設など、優先出資者に少し不利ではないかと考えられるわけであります。
　そこで、優先出資者総会を開催するようになっておりますが、株主総会の形骸化が指摘されている今日、果たしてその総会で投資家保護ができるのかどうか、その辺をお尋ねしたいと思います。
○政府委員（寺村信行君）　優先出資者の権利保護を図るための措置でございますが、具体的に申し上げますと、優先出資者総会を招集し、その承認を受けなければいけない場合を法律上列挙いたしております。
　その優先出資の発行に当たりまして、優先出資者以外の者に対しまして特に有利な発行価額をもって発行する場合、これは当然既存の優先出資者の権利が侵害されるということになります。それから、配当可能な剰余金があるにもかかわらず、普通出資者総会において優先出資者に対する配当額の額をあらかじめ約束した額を下回るような配当を行う場合、定款に定められました優先出資の内容で既存の優先出資者に損害を及ぼすような変更を行おうとする場合、それから、優先出資の分割、消却または合併による出資の割り当てにつきまして優先出資の種類ごとに異なる取り扱いを行おうというような場合には一優先出資者の総会を招集してその承認を得なければいけない。優先出資者はそれに対して拒否権を持っている。つまり、自己の財産請求権に不利な扱いをされた場合には、それに対して拒否をすることができるということでございます。
　それからさらに、経営に対する関与権は一切ないわけでございますが、経営が悪化しまして二期連続して予定された配当が行われないようなときには、業務及び財産の状況を報告する。そのときに十分の一以上で主務大臣に申し出ることができるというような、そういうような保護の規定を設けているということでございます。
○島袋宗康君　株主総会が形骸化されているということがよく言われておりますけれども、出資者からそういった意味での投資目的は何だったのかと言われないような形で十分保護ができるような指導をしていかなくちゃいけないと思うんですけれども、ひとつよろしく御配慮願いたいと思います。
　時間がないので飛びますけれども、最後に優先出資のメリットについてお伺いいたします。
　この法案により一般投資家がメリットあるいは投資意欲を感じる点ほどこにあるのか。また実際に投資してくれるこういった方々が不安のないように、本当に期待を持たせるという意味で、優先出資するメリットがあるのかどうか、その辺についてひとつ詳しくお聞きしたいと思います。
○政府委員（寺村信行君）　優先出資証券の金融商品としての魅力の問題でございます。
　優先出資は、普通出資に先立って配当を受け取る権利があるということでございますので、どちらかというと、配当が安定的であるというメリットが一つございます。それから、将来的にこれが上場または店頭登録も可能となるような整備を行いますから流通性が付与される。それから、個別の単位組織ではございませんで連合組織でございまして、かなり全国レベルの組織でございます。主務大臣の直接の監督のもとに置かれておりますので、経営の安定性についてもある程度の信頼をいただけるのではないか。そういうようなメリットを投資家がどのように判断されるかということに尽きるのではないかと思います。
　そういうような制度上の手当てはいたしておりますが、実際に投資家がそれを魅力のある投資対象として受け入れるかどうかというのは、当然やはりこの発行体であります協同組織金融機関の努力いかんにかかっていくのではないかと思っております。
○吉岡吉典君　私は、日本共産党を代表し、協同組織金融機関の優先出資に関する法律案に反対の討論を行います。
　本法案は、農林中央金庫、信用協同組合連合会など協同組織金融機関に優先出資を認め、組合の外部からの出資を受け入れようとするものであります。
　協同組合が自己資本を充実させ、経営基盤を安定させることは重要であります。しかし、その方法が問題であります。外部資金を求める余り、協同組合の基本性格を損なうようなことになってはなりません。この点で、近年欧米において、資金調達を名目に株式会社化を図り結局倒産するなど、資本の論理に身をゆだねた協同組合が不振と崩壊の危機的状況に陥る事例も出ていることを考慮に入れるべきであります。
　昨年東京で開かれた国際協同組合同盟、ＩＣＡ世界大会では、「協同組合の基本的価値」がテーマに話し合われ、出資についても、あくまで組合員を基本とした方法を検討しなければならないと合意されたのであります。
　ところが、本法案は、組合員あるいはその関係者等からの出資の方策についての検討を十分行わず、安易に部外出資に頼ろうとしているのであります。
　優先出資の額は普通出資の額の二分の一に限っていますが、時価発行のため、優先出資が普通出資を上回ることも大いに予想されるのであります。また、優先出資者に対する配当の額が優先的配当の額を下回った場合などには優先出資者総会を招集しなければならないなど、普通出資者総会における議決権を与えないにしても、外部的圧力がかかる仕組みとなっています。そのため、優先出資者への配当財源の確保と営利本位の運営が追求され、協同組合の性格が損なわれる危険が予想されるのであります。その結果、本来の組合員に対する利用者配当など利益の還元が後回しにされ、ひいては組合員の脱退、組織の崩壊につながることがあってはなりません。
　以上、協同組合金融機関の性格が損なわれることのないよう努力を求めて、反対討論といたします。
○委員長（野末陳平君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　それではこれより採決に入ります。
　協同組織金融機関の優先出資に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（野末陳平君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（野末陳平君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　皇太子徳仁親王の婚姻を記念するための五万円の貨幣の発行に関する法律案の審査のため、本日、参考人として日本銀行発券局長前田尚志君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（野末陳平君）　皇太子徳仁親王の婚姻を記念するための五万円の貨幣の発行に関する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。林大蔵大臣。
○国務大臣（林義郎君）　ただいま議題となりました皇太子徳仁親王の婚姻を記念するための五万円の貨幣の発行に関する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　政府は、皇太子殿下御成婚を記念するため、五万円記念金貨幣、五千円記念銀貨幣及び五百円記念白銅貨幣の発行を予定しておりますが、現在、通貨の単位及び貨幣の発行等に関する法律においては額面が一万円を超える記念貨幣を発行できないことから、五万円金貨幣の発行ができるよう本法律案を提出した次第であります。
　この法律案は、皇太子殿下御成婚を記念して、特別に五万円の貨幣を発行できることとするとともに、本法律案に基づき発行される貨幣につきまして、通貨の単位及び貨幣の発行等に関する法律の関係条文を適用し、その素材、量目、発行枚数等を政令で定めること等とするものであります。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○鈴木和美君　私は、この法律案の審議に入る前に、一つだけ確認の意味で国税庁にお聞きをしたいと存じます。
　先般二十二日の大蔵委員会で、同僚の志苫委員から金丸事件問題に関連して、五億円問題について政治資金規正法で処罰をした、それで一件落着が、しかしこの問題は政治資金規正法と所得税法との関係があって、所得税法の方はどういうことになっているのかという質問がございました。そのときに国税庁から、現在告発が行われているので個々個々の問題は答えられないが、一般論として言えば、国税当局としてはやるべきことはやっておりますという答弁がございましたが、この経過は間違いございませんか。
○政府委員（野村興児君）　いつも一般論でお答えをして非常に恐縮でございますが、私ども、個別の事案につきましては、まさに納税者の適正な課税を実現する、こういった観点から常にあらゆる機会をとらえまして有効な資料、情報の収集に努めまして、課税上問題がある、こういった場合には実地調査を含めまして厳正な対応をしているところでございますし、今後、一般につきましてもこのような基本的考え方に変わりはございません。
○鈴木和美君　議事録上はっきりしておきたいんだが、問題があれば国民の側に立ってそれぞれ査察調査を行うというお答えですが、この金丸問題については問題があるということで現在引き続き査察調査を行っていると理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（野村興児君）　本件につきましては、現在検察当局に対しまして告発が行われておるところでございます。検察当局においてなお捜査を継続中であると承知しておるところでございます。
　私ども国税当局が本件等につきまして査察調査を行うかどうか、この点につきましては、一般的な話で恐縮でございますが、査察調査と申しますのは、大口、悪質な適脱の疑いのあるものにつきまして、検察官に告発し、刑事訴追を求めることを目的といたしまして国税犯則取締法に基づきまして強制調査権を発動して行うものでございます。
　その法律上の要件といたしましては、よく言われておりますように、偽りその他不正の行為があること、適脱の結果が発生していること、一般の刑法犯と同じように故意があること、こういった要件が必要であるわけでございます。これらにつきまして立証し得る見通しがあるかどうか、こういったものを慎重に今検討した上で要否を判断することにしているわけでございます。
○鈴木和美君　それでは、金丸問題と関連いたしまして、いわゆる佐川マネーと言われる問題で新潟ルートと言われているような二億円問題については、金丸問題と同様に取り扱っている、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（野村興児君）　ただいまお尋ねの新潟の問題、具体的に申し上げますと、新潟知事選に際しまして金子前知事陣営等に対しまして提供されましたいわゆる三億円の問題であろうかと思うわけであります。
　この問題につきましては、昨年の十一月三十日の衆議院予算委員会におきまして、法務当局から、このうち一億円につきましては政治資金規正法違反の疑いで起訴が行われているという報告が行われたところでございます。残りの二億円につきまして、同法違反等の嫌疑があるとして訴追するに足る事実が確認できなかった旨の報告があわせて行われておるわけであります。
　その後、この二億円に係ります脱税の告発が検察当局になされているところでございまして、現在検察当局において捜査が継続されている、こういうふうに承知しているわけであります。
　この点について国税当局は対応いかん、こういうお尋ねかと思いますが、これにつきましては先ほど一般論でお答えしましたとおりでございます。
○鈴木和美君　今お話しのように、新潟ルートの問題については既に告発状が約三千二十人から出ているわけですね。そういう意味では、検察当局の問題でもあると同時に、一般論というお答えでございますから、金丸問題と同じように、その中にこの新潟ルートも入れてぜひしっかりした対応をしていただきたいと存じます。
　それでは金貨問題に入りますが、まず一番最初に警察庁にお尋ね申し上げます。
　天皇在位六十年記念硬貨の偽造事件がございましたね。いろいろ新聞をにぎわしたわけでございますが、今日捜査状況がどういうことになっているのか、同時になぜこういう事件が起きたのかというような総括的な見解があったらお聞かせいただきたい。
○説明員（林則清君）　本件につきましては、平成二年一月、都内の金融機関から警視庁への申告により認知いたしまして以来、現在までコイン業者あるいは金融機関等からの捜査によりまして国内における金貨の流通ルートの全貌をほぼ解明するとともに、約十万八千枚の本件偽造金貨を押収しているところでございます。
　また、コイン業者等関係者からの事情聴取の結果、これらの金貨はスイスから持ち出されているということが判明いたしましたので、国内捜査とあわせて、現在までにスイスを初めとする関係諸国に数次にわたり捜査員を派遣するとともに、ＩＣＰＯ等を通じまして関係外国捜査機関に対しまして関係者からの事情聴取等の捜査依頼をするなど、鋭意国外捜査を行ってきたところであります。
　いまだ事件解決には至っておらず、今後とも引き続き外国捜査機関との連携を密にして流入ルート、偽造グループの解明に向けて粘り強い捜査を行ってまいる所存でございます。
○鈴木和美君　命のお話では、なかなか難しい問題だと思いますけれども、まだそのルートというのは全然つかめていないということになりますか。外国の捜査機関と提携をしながら進めていきたいというお話は、この前の十万円の金貨のときにも同じお答えなんですわ。私、これ自分で議事録を持ってきているんですが、それから一点も進展していないんです。
　皮肉って言っているわけじゃないんですよ。それぐらい難しい問題であるので、これからは一体どういう力点をかけながら捜査を終了する方向に持っていくかという新たな何か対策の展開はございますか。
○説明員（林則清君）　御指摘のとおり、外国が関係をいたしておるというふうに見られますので、捜査活動に困難な点はございますけれども、流入ルートについての情報もございますので、我々としましては、ただいま申し上げましたように外国の捜査機関との連携等も密にしながら捜査を進めてまいりたいというふうに考えております。
○鈴木和美君　もう一つお尋ねしたいのは、押収した十万七千枚、これは今どういうことになっているんでしょう。
　これは毎日新聞の平成二年十二月十八日の記事ですが、「警視庁が異例の返還方針を固めた最大の理由は、ニセ金貨が貨幣価値はゼロでも一枚あたり二十グラムの純金が使われているため。」偽造の判こを押すか、溶かしちゃって純金にしてそれで返すか、大蔵省と相談の上でそういう対策がとられているという記事があるんですが、現在はこれどういうことになっているんですか。
○説明員（林則清君）　本件の偽造金貨につきましては、引き続き捜査中の事件の証拠物でありますので、現在も警視庁において押収をいたしておるところでございます。
　今申し上げましたように、本件偽造金貨につきましては、捜査中の事件にかかわるものである、証拠物であるということに加えまして、偽造金貨自体これが犯罪の組成物ということで没収の対象ともなり得るものでございますから、刑事訴訟法の百二十三条のいわゆる押収継続の必要性というものがまだ認められるわけでございまして、現時点においてこれを還付するということはできないわけでございます。
　なお、将来押収継続の必要性がなくなりまして、仮に返還という可能性が出てまいりました場合でありましても、本件の偽造通貨自体はいわゆる御指摘のように法禁物でありますので、このままの形では何人の所有も許されないものでございますから、現物のままで返還をするということはできないということになろうかと思います。
○鈴木和美君　そうすると、現在は手元にあるわけですね。将来返すというような場合には現物そのままを返すというわけにはいかぬので、溶かしたり判こを押したりというようなことで返す場合もあるというのが、記事としてはもう返したというような記事になっている。記事の方がちょっと間違っている、そういうことですか。
○説明員（林則清君）　まだ返したという事実はございません。ただいま申し上げましたように、現在の時点においてはこれを返還するということは不可能でありますけれども、将来、いわゆる没収され得るものでありますけれども、没収の必要性がないとかあるいは捜査上の留置の必要性がないと認められるに至った場合には、恐らく刑事訴訟法の四百九十八条の趣旨に沿った形で返還ということが行われ得るというふうに現在考えております。
○鈴木和美君　恐縮ですが、二課長せっかくおいでですので、一万円札の方はどういうことになりますか。一万円札の偽造の方の捜査状況について関連して聞かせてください。
○説明員（林則清君）　お尋ねの一万円札の偽造事件につきましては、去る四月十一日からこれまでに大阪、京都、滋賀、奈良の各府県下におきまして銀行あるいはＪＲの駅などから合計五百六枚の偽造券が発見されておるという状況でございますが、その大半が銀行の両替機でありますとか駅の自動券売機を通じて、これを通過いたしておりまして、過去にありましたこの種の通貨偽造事件とはその点で様相を異にする一種新しい形の通貨偽造事件であります。
　警察といたしましては、事件発生直後から大阪府警を初めといたしまして、事件発生を見ております関係府県警察において直ちに捜査本部を設置するとともに、大量の捜査員を動員いたしまして鋭意捜査を行っているところでございます。また、事件発生を見ておりません府県警察にありましても、関連情報の収集に努めるとともに、警戒を強化するなど、犯人の一日も早い検挙に向けて全力を挙げて捜査いたしておるところでございます。
○鈴木和美君　警察庁に最後の質問ですが、金貨も一万円もそうですが、こういう事件であるということで、事件の背景とか原因とか防止対策とかそういうものはそれぞれの案件に基づいてやっぱり検討されているんでしょう。検討されていないんですか。
　なぜそれを聞くかというと、例えば今度の皇太子の五万円を出すときに、偽造の問題がこういう原因でこういう反省があってこうだというようなものがなければ、偽造対策は十分かと言っても、言葉で大丈夫だと言うだけでございますよね。だから、警察当局から見たときにここはこういうことがおかしい、こういうことがおかしいと思われるというような総括というのはなされていないんですか。それがなされたものを例えば大蔵省に物を言う。
　例えば、両替機みたいなことはある意味ではわかるんです、機械の問題ですから。それで、「大蔵省と日銀は警察庁の協力を得てニセ札の特徴と機械の識別能力を分析、製造業者に呼びかけている」というこんな記事もあるんですが、したがって、偽造金貨、一万円というような事件事件に関して、何か総括されて大蔵省に物を言うということはあるんですかないんですか。
○説明員（林則清君）　まず、御指摘の今回発生いたしております両替機なり自動券売機を通ったという関係につきましては、警察といたしましては、大蔵省初め関係省庁あるいは団体に対しましてこういった警戒、監視の防犯対策を強化していただくということを要請しますとともに、自動券売機等の業界団体に対しましても機器の改善等の要請を行うとともに、それに資するための協力をいわば捜査とかあるいは捜査手続上支障のない限り御協力申し上げておるというのが現状でございます。
　それから、先ほどの金貨の関係につきましては、これ残念ながらまだ検挙されておりませんので、果たしてどのあたりにこういった事件の原因、動機と申しますか、こういうものがあったんだろうかということはまだ解明されておりませんけれども、一般論としましては、大変に偽造技術等が高度に発達しておるということがうかがえますので、捜査の過程で得られたそういった今後の防止対策に資する点につきましては、関係省庁とよく連絡をとりつつその防止に資するための協力をいたしたいというふうに考えております。
○鈴木和美君　どうぞしっかり捜査の方お願い申し上げたいと思います。
　さて、今のお話を聞きまして銀行局にちょっとお尋ねしたいんです。
　一万円札の方ですけれども、そういう事件が起きたために、銀行両替機、券売機いずれも大変日常生活に欠かすことができない機械なんでございますが、大変迷惑というか混乱というか、そういうものが起きていると思うんです。したがいまして、今の警察当局のお話じゃないですが、銀行局は各金融機関に対してどういうような指導をなさっているのか、またこれから券売機問題などについてどういう対策を打ち出そうとしているのか、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（寺村信行君）　事件の発生の連絡をいただきましたのは四月十二日でございましたので、十三日に当局から財務局及び全銀協に対しまして口頭で注意喚起をいたしました。全銀協におきましては、十三日付で傘下の金融機関に対しまして注意喚起の文書を発出をいたしました。
　それから、翌十四日でございますが、警察庁から防犯対策の強化と捜査の協力の要請がございました。偽造券の主な特徴を述べられているとともに、具体的な対策として各金融機関に自動両替機の設置場所に対する監視、警戒の強化と、にせ一万円札が発見されたときの警察への通報、それから自動両替機の点検強化というようなことの対策の強化と捜査協力の依頼がございましたので、またそれに対応いたしましてその趣旨を財務局に対しまして文書で通知をした、こういう対応をいたしております。
　これらの要請を受けまして、各金融機関におきましては、両替機の使用を一時停止するという、これは地域によって若干対応が異なってまいりますが、あるいは稼働させる場合は行員を立ち会いで稼働させているというような措置をただいま講じているところでございます。
○鈴木和美君　もう一つお尋ねしますが、つまりにせ札をはじく両替機、券売機、これはもう少し精密にしてもっと枚数よく見ながらはじけるような精密な機械をつくる方がいいという意見があると聞いています。反面、余り精密にすると古いお札が今度は両替できない。そういうような板ばさみの問題があって大変メーカーは困っているという話を聞いているんですが、そういうことについての省の見解なるものはございますか。