Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○劒持政府委員　通信販売につきまして、価格表示は訪問販売等に関する法律でも価格表示しなければいけないことにはなっているのでございますが、何という名称で価格表示をするかということにつきましては、法律の規制がないようでございますし、景表法におきましても有利に誤認される、取引条件が有利であると誤認されるというところで表示を規制しておりますので、名前の統一を図るというところまでは景表法で実施するというのはやや困難ではないかというふうに考えております。
○金子（み）委員　そうすると、名前の統一が図れないということになれば、これからもいままでと同じようにさまざまな名前の表示があるということになるわけですね。それでも構わぬということですか。
○劒持政府委員　価格表示の問題というよりも、中身が実際のものに比べて著しく有利であるというような価格の表示ということを行った場合に、景表法上は問題になるということでございまして、その名称を問題にするということは無理ではないかというふうに申し上げたわけでございます。
○金子（み）委員　二重価格の問題はどうでしょう。
○劒持政府委員　二重価格の問題は、これは確かに問題がございます。ただ、全般的に二重価格が絶対いかぬということがいいかどうかという問題につきましては、実は二重価格が適正なものである場合には、一般消費者にとりましても商品選択の場合の一つの目安にもなるということも考えられます。したがいまして、二重価格表示を一般的に禁止することはいかがかと思いますが、ただ野放しの二重価格というのは、これはまた問題がございますので、実は公正取引委員会の方で運用基準というのを定めております。
　具体的に申しますと、不当な価格表示に関する景表法第四条第二号の運用基準ということで、二重価格をこういう二重価格ならよろしいという基準を示してあるわけでございますが、それは三つございまして、市価を比較対象とする、一般の市価に比べてどれだけ安いか、市価の定義もいろいろございますけれども、市価との対比。それから、販売業者がする表示につきましては製造業者がつけました希望小売価格というのがございますが、希望小売価格といったようなものとの対比。それからもう一つは、販売業者が自店の旧価格と申しますか、いままで自分が売っていた価格と比べてどれだけ安いかという比較でございますが、その三つにつきましては基準を設けまして、二重価格の表示が行い得るといいますか、これは景表法上問題ないというようなことで通達を出しているわけでございます。
○金子（み）委員　わかりました。それがちゃんと守られているかどうかということはまた別の問題になると思うのです。
　いま一つの問題は、次には契約内容が守られてないという問題がございます。契約内容が守られてないというのは、広告の内容と実際とが違うという意味なんですけれども、たとえば、ここに衣類の例が挙がっておりますが、スポーツウエア、新聞で広告を見たからすぐ注文したら広告の全商品は品切れだといって、在庫品がないからだめだ、こういうふうに言ってきたというのですね。ですから、これはどういうことなのかよくわからないのですが、在庫品だとか、あるいはどれだけを売りますとか、そういったことをきちっと示してあれば、ああもう売れたのかなとわかりますが、それも何もなくて、ただ品物が全部売れてしまったからありません、こういう言い方は非常に誤っているんではないかというふうに考えられる問題が一つあります。
　それからいま一つは、高級ドレスというふうに書いてありますけれども、かなり高いものかもしれませんが、それを七日間着てみようという広告なんですね。無料で七日間着てみようという広告がしてある。そして返品の場合は、そのまま七日以内に返してくださいというふうに書いてあるので、試着してみてサイズなど合わなかったり、あるいは気に入らないものであったならばすぐ返してくださいということなのかと思うのです。七日間無料で着てから返す、こういうふうに理解するわけですね。七日間無料試着というのですから七日間使ってよろしい、こういうことになるのだと思うのですけれども、ところが返品の条件が七日以内ということになると、七日間は着られない、細かいことではありますけれども、そういうところが非常に不親切であるし不誠実じゃないか。実際には早く返さなければならないのだから、七日間なんというのは表示としては不当じゃないか、こういうような報告書があるわけですね。こういう問題はどういうふうにお考えになりますか。
○劒持政府委員　ただいまの全商品が品切れだといった場合でございますが、実は現在、景表法では不当表示といたしまして三つございます。一つは、実際のものに比べて著しく優良であるというふうに一般消費者に誤認させる。それからもう一つは、実際の物に比べて著しく有利であるというふうに誤認させる。この二つが基本的なものでございまして、そのほかに、実は一般消費者に商品、役務の取引について誤認されるおそれのある表示、それにつきましては公正取引委員会の指定するものという三種類がございます。
　現在、いま先生が御指摘になりました点につきましては、どうも優良誤認、有利誤認というのには直接当たらないのではないかというふうに考えられます。したがいましてそういたしますと、四条三号とわれわれ言っておりますけれども、その公正取引委員会の指定する表示に当たるかどうかということであろうかと思いますが、それも実は現在のところジュースの問題、原産国表示の問題、最近不動産のおとり広告の問題、それから商社金融の金利表示の問題、この四つにつきまして公正取引委員会の告示が出ておりますが、それ以外につきましては出ておりません。
　後に先生おっしゃいました、ドレスを七日間着てみよう、それで七日間以内であれば解約可能というのは、いわゆるクーリングオフの問題と絡むことかと思いますが、表示の問題といたしましては、こういった問題につきましては現在景表法上規制するという対象にはなっていないように思われます。
　なお、もう少し具体的に具体例をお示しいただきますと、一号、二号、つまり優良誤認、有利誤認ということに入るかという点があるかと思いますが、それ以外でございますと現在のところではそれを直接対象にしているような規定にはなっておらないというふうに考えております。
○金子（み）委員　いまの分はさらに調べてみるようにいたします。
　その次に問題点として挙げられてきています大きなものは、景品つき販売というのがありますね。景品とか賞品とかというわけですけれども、これを無料だと言って広告しながら、実際には無料でないということで大変に不満があっているようでございます。
　たとえば、一つの例で申しますと、ミニカラー万年筆というのを売っているようなんですが、これは注文書に注文の仕方が書いてあって、このはがきの下のあぶり出し抽せん券、そこを火であぶってください、字が出たときは当たりです、当たった場合にはどこどこへ送ってきてくださいというふうに書いてある。品物が着いた日から七日以内にお金と料金を送ってください、当たった賞品は責任を持って差し上げます、こういうふうに書いてあるわけです。
　そこで万年筆が届いてきて明細書が入っていて、万年筆の代金は二千四百円、手数料、送料等等で計二千七百円。それから当たりは何が当たったかというと、カメラが当たったのですね。一等カメラ無料贈呈品と書いてある。ところが、それも無料贈呈品なんですが、送料とケースの費用を送りなさい、フィルムのお金も送りなさい、したがってあなたの送ってくるお金は合計五千円になります、こういうふうに言ってきたというのですね。景品とか賞品とかいうのは、普通、無償なんですね。無料のものなんですが、無料で差し上げますと書いてあって、しかもその無料品を送るための送料だとかあるいはその付属品のものまで支払わせるというのは大変に不当ではないか、不当表示に当たるのではないかという問題がありますが、こういうようなのはいかがでしょうか。
○劒持政府委員　景品の問題でございますが、実は景表法では景品自体も規制しております。取引額との一定の比率以上の景品は不当な景品ということになるわけでございまして、まずその問題といたしましては、その景品が不当な景品に当たる、つまり限度を超えた景品であるかどうかというのは、景表法上は一つの問題になろうかと思います。
　それから表示の問題といたしましては、これは先生御指摘になった点だと思いますけれども、景品の場合でございましても、実際のものとその景品とを比べてみた場合に非常に粗悪品であったというような場合でありますと、優良誤認という問題になるかもしれませんし、景品でございますから当然ただだと思っておりますと、そこが実は経費がかかるというような点につきましては、場合によりましては有利誤認といいますか、そういうことに該当することも考えられないことはありません。したがいまして、具体的にその契約の中身といいますか、そういうようなものがどういうことであるかということがわかれば、優良誤認、有利誤認という景表法の規定に従いまして措置をとり得るというふうに考えられます。
○金子（み）委員　もう一つ、二つ問題を挙げてみます。
　いま一つは、電子血圧計なのですね。これは医療用具になるわけですね。電子血圧計が通信販売されておるわけです。問題だと思いますことは、この血圧計を使って血圧を測定すると最高と最低とが数字でちかぢかと出るようになっているもののようですが、最低は、低いと出てこない。それから高い方も数字としては低い。このことは、ふだん主治医に血圧を図ってもらっている人が、主治医のところへせっせと行くのが大変だというので、これを買って自分ではかってみたところが大変低目に出てきていたので安心していたら倒れた、こういうような問題があるわけです。大変に問題で、その器械は本当に正確なものだったのだかどうだろうかということで問い合わせてみたというのですね。そうしたら、十ミリくらいの誤差は普通なんだ、だから余り問題はないというふうに言った、こういうふうに申しました。そこで厚生省に、これはいわゆる薬事法で言う医療用具ですから、十ミリくらいの誤差は本当に普通でいいのかということを聞きましたら、そうではなくて、これは四ミリまでの誤差しか認めていないということでございました。これは大変に問題だと思います。非常に危険だと思うわけですね。素人が使うわけです。もともと素人が血圧計を使うこと自体が危険ではあるのですけれども、最近は非常に安易に使っておりますね。しかし、その場合に、本当に信用のできるものでないと販売はむずかしい。私はどうしてこういう間違ったことが起こるのかということを厚生省にも聞いてみたのです。血圧計の検査をしないのかと聞きました、医療用具ですから当然検査があるわけですから。検査はしていると言うのですね。その検査は、メーカーでつくったときに検査をする、こういう仕組みになっているようです。ところがそれが全品について検査していない。抜き取り検査なのです。ですから非常に危険だと思います。こういうことを許していいのかという問題なんですが、通信販売もいろいろの種類があると思いますけれども、これは大変に危険だと思うのです。それから聴診器をつけた中山式血圧計も売っておりますね。これは聴診器を使ったことのない人が聴診器を使って血圧の示点を発見するなんていうことはとてもむずかしいことですから、これも非常に危険だと思います。それで手っ取り早い電子血圧計の方を使うのだと思うのですけれども、これは大変危険だと思うのですが、こういうようなものを紙上販売で許可するということについていかがですか。
○劒持政府委員　紙上販売の問題といたしましてはいろいろ問題がございますけれども、たとえば一つは、メーカーと販売業者が全然違っていて、しかも販売業者が非常にたくさんの、いろいろ雑多な種類の商品を扱っている、しかもそれが新聞とか雑誌とか、そういったマスコミの手段といいますか、そういう媒体を通じまして消費者の目に触れるというような仕組みで紙上販売が行われているわけだろうと思います。したがいまして、そのそれぞれの段階でのチェックが必要だろうと思いますけれども、先生御指摘になりました医療器具等につきましては、やはり人間の健康等に非常に関係のあるものでございますので、製造の段階からもチェックといいますか、そういったようなものが十分行われることが必要であろうかと思いますが、それぞれの段階でのチェックを十分にしていかなければならないものだと考えております。
○金子（み）委員　それぞれの段階で十分チェックをというのは具体的にどういう意味ですか。
○劒持政府委員　メーカー、たとえばいまの血圧計のあれですと、メーカーでございますと厚生省の承認といいますか、医療器具のメーカーとしてのチェックがございます。それからそれを販売する人、販売業者として見ましたら、そういう人の健康に関係あるものでございますので、本当に効能どおりの性能があるのかどうかということを十分チェックしながら販売すべきじゃないか。それからさらに、それを新聞に掲載する場合にも、人の健康に関係するという点であれば、新聞の掲載についての一定の基準があるわけでございますけれども、そういったようなものでのチェックというのがあろうかと思います。最後に、その表示が景表法上の有利誤認ないしは優良誤認ということになりました場合には、これは私どもの方でチェックをいたしまして必要な措置をとる、こういうように考えております。
○金子（み）委員　いまのお話はダブルチェックができるということですね。最終的には公取の方でもチェックをなさる、そういう意味ですか。
○劒持政府委員　景表法に規定いたします優良誤認、有利誤認に該当するかどうかについてチェックをするということでございます。
○金子（み）委員　もう一つあります。それは陸軍軍刀というのです。刀です。この刀は銃砲刀剣類所持等取締法という法律があるわけですね。ですから売る方も買う方もそれぞれ制約があるわけですね。だれにでも不特定多数に通信販売なんかで売るわけにはいかないというしろものだと思うのですね。そういう品物だと思うのですけれども、これはどういうわけで売られているのかというのは非常に疑問だと思うのです。その実物を私は見る時間がございませんで見ていないのですが、帝国陸軍の軍刀で手入れ用具もちゃんとついていて、そして軍旗で包んであったそうです。そして、美術骨とう品であれば話は違うということも考えられるのですが、美術骨とう品とするほどの価値のないものであったという報告を受けているのですけれども、こういうものを通信販売で不特定多数に売る。おもちゃは別でございますね。たとえばモデルガンみたいな、まことに本物みたいに、私どもが見たら本物かもしれないと思うように、その区別がわからないくらいに精巧にできているものもございます。しかし、精巧にできているだけに危険性もあるわけですね。そういうことで、ですからこれもおもちゃであれば別なんでしょうけれども、これは報告によりますと正真正銘の陸軍軍刀で、帝国陸軍とか何か書いてあったようですね。それで軍で使っていた刀であったということがわかったのですけれども、こういうものを扱うことについていかがでございますか。私は非常に問題だと思うのですけれども。
○劒持政府委員　銃砲刀剣類の所持等につきまして別途の法律で規制があるわけでございますので、そこら辺との関係がございますので、これが全部景表法の問題として対処できるかどうかということにつきましては、どうも私どもといたしまして、ちょっとお答えしにくい問題であろうかというふうに思います。
○内田説明員　いまの陸軍軍刀が――いわゆる登録を受けている刀というのは一般的には非常に少ないのだと思うのです。特別な理由があるのがあるかもしれませんけれども、一般的にはそういうものはないと思います。
　したがって、もし陸軍軍刀ということで通信販売されていることがあるとすれば、私ちょっとそういうことを聞いたことがないのでございますけれども、いわゆる模造刀というのですか、本当の刀ではなくて、それを模造したものではないか、こう思うのでございますが、もし本当に陸軍軍刀というものを通信販売しているといたしますれば、刀剣は文化庁の方の登録を受けることになる、県でいきますと教育委員会でございますけれども、そのものが登録を受けていないと、それは登録を受けていない刀を販売した、これを持てば、不法所持ということになりますし、そういう問題での処罰を受けるということになります。
　登録を受けた刀剣であるならば、この販売そのものは法的には規制はされていない、買った者が改めて所有者の変更ということで登録を教育委員会にすれば、そういう販売が可能だということにはなろうかと思います。
○金子（み）委員　警察庁の方に伺いますが、登録したものであれば通信販売でも構わないと。買う人も登録していなければならないわけでしょう。
○内田説明員　刀剣につきましては、これは刀そのものがいわゆる文化財的な価値があるかどうかとか、そういう観点から文化庁の方から登録を受けている。したがって、所持者は、その刀をだれが持つということを法的に規制されてはおらないのでございます。ただ、持った場合は登録簿に所有者の名前を書く、譲渡した場合はその譲渡を受けたということで、改めて登録するということになっておるだけでございます。
○金子（み）委員　この法律の二十一条の二に許可証を提示した場合でなければ銃砲または刀剣類を譲り渡してはならないというのがございますね。そうすると、許可証を提示しなきゃならないのですね、法律で言われているのは。通信販売では許可証を提示できるのですか。
○内田説明員　許可証を提示するというのは、刀の場合も許可を受けた刀剣、それから登録の刀剣とがございます。一般的には、刀剣の場合は圧倒的多数が登録刀剣でございまして、許可を受ける刀剣というのは非常に限られた、いわゆる動物の屠殺用に使う刀だとか、それから特別に神社等で祭礼等に使う刀とか、そういうものを特別に許可を受けておるというのがごく例外的にあるわけでございまして、一般的な日本刀とかそういうものは全部登録刀剣ということで、これはもっぱら文化庁の登録で扱っているわけでございます。
○金子（み）委員　いまの問題はもう少し調べてみることにいたします。ちょっと十分理解できませんでしたが、時間がありませんので、先にいきたいと思います。
　あと一項目だけですが、これは品物に関して、保証するとかあるいは完全保証とかあるいは保証つきとか、何年間保証するとか、いろいろ保証書をつけて売り出しているものが多いわけでございますけれども、通信販売で行っている場合には、保証書がついていない場合が非常に多いというのと、いま一つは保証書がついてきていても何も記入されていないというのですね、空白のまま、白紙のままの保証書がついてきている。
　もう一つの問題は説明書ですが、説明書が外国語で書かれていてわからない。これを訳してみたらば、説明内容じゃなくて全然違うことがあったというようなことがあって、どうして日本語を使わないのだろうという単純な疑問があるわけですが、ここら辺が販売業者たちの、何というのでしょうか、売り方のテクニックなんだろうと思うのですけれども、非常に消費者を愚弄しているし、消費者に対しては親切でないというような問題があります。この保証書のつけ方の問題、何かございますか。
○劒持政府委員　保証書をつけるかつけないか、または保証書に何を記載するかというような問題は、実は景表法以前の問題で、いわば商取引といいますか取引のやり方といいますか、中身の問題ではないかというふうに考えられます。
　そこで、保証書にもし非常に有利な条件が書いてあったりなんかいたしまして、または、書いてなくてそういうふうに誤認きせるようなことがあって、実際にその保証を請求したところがそのとおりにはやってくれないとか、そういうようなことになりました場合に、景表法の有利誤認の問題になるかならないかということではなかろうかと思います。ですから、保証書があるかないか、または保証書に何が書いてあるか書いてないかということ自体が直ちに景表法上の問題になるというのではないのじゃないかというふうに考えられます。
○金子（み）委員　大分時間をとりましたので、この辺でこの問題は打ち切りたいと思いますけれども、最後に委員長にお尋ねしたいのですが、いま聞いていてくださいましたように、いろいろな問題がその報告書の中に包含されているわけです。私はほんの一部だけをいま取り上げたのですけれども、大変にたくさん詳しい報告書が出ております。そういうふうに大変にいろいろな問題があるということがこれでわかるわけですが、商品の広告あるいは内容の説明の仕方あるいは表示の仕方、価格の示し方、いろいろな問題があるわけですが、こういうものに関して、あるものは、先ほど御説明がありましたように一定の規格ができているものもあるようでございますし、基準のあるものもあるようですけれども、これらのものから外れているものもあるように思われますので、この際この報告書を中心にして検討していただいて一定の規定を設けるように考えていただいたらいいのじゃないかと思いますが、そのことについてのお考えを聞かせていただきたいと思います。
○橋口政府委員　通信販売の性格から申しまして、販売業者もそれから消費者も十分慎重でなければならないと思うわけでございまして、また通信販売の将来性ということも確かにあるわけでございますから、われわれとしても重要な関心を持っておるわけでございます。いまいろいろ御質問がありました諸点だけをとりましても、かなり詳細、広範にわたっておるわけでございますし、またわれわれの行政のサイドから申しましてもまだ未開拓の分野でございますし、それから通産御当局の所管法律としての訪販法というものもあるわけでございまして、この法律の第八条には、もろもろの事項について表示をすることが義務づけられておりますから、訪販法の運用で相当程度解決できる問題もあるのではないかというふうに考えるわけでございます。
　ただ、通信販売、紙上販売に関連しましての広告あるいは景品のあり方、これも当然景表法の対象になる問題でございますから、よく検討してみたいと思っております。必要があれば規制の措置もとってまいりたいと思いますし、不十分であれば、何がしかの規定も必要かというふうに考えておりますが、業界のあり方にも関連をいたすわけでございますけれども、業界の自主規制として公正取引規約をつくるというのも一つの考え方であると思います。規約をおつくりいただいてお互いに規制をしていく、無用な競争を避けるということも必要なことであろうと思います。ただ、業界の実態が規約をつくるような成熟度を持っているかどうか、あるいは規約をつくりましても、余りにも組織率が低いということでは、これは実効性に問題がある等々、あろうかと思いますが、われわれの希望としましては、規約で処理することができれば大変スムーズにいくのではないかと思っておるわけでございます。しかし、先ほど申し上げましたように、規制の措置が必要であれば検討いたしたいと思いますし、それから何らかの規定が必要だという結論になれば、これまたさらに検討を深めていきたいというふうに考えておるところでございまして、いずれにいたしましても積極的な姿勢で取り組んでまいりたいと考えております。
○金子（み）委員　どうぞ十分検討してくだすって、消費者の人たちが惑わされたり、不利になったりしないようにお願いしたいと思います。
　その次に、一つ二つ石油の問題でお尋ねしたいのです。
　これは、実はこういうことなんです。そんなに多くの問題じゃないのですが、御承知のように、いまイラン、イラクの戦争がまだ終わらないでおります。その関係で石油の輸出輸入の問題が非常に心配されているわけで、一般の家庭の主婦もその問題を話し合いしているぐらいみんなが心配しているということでございます。もちろん日本の場合は、いまはイランからは一つも入ってこないし、イラクから九％ぐらいですか、それからあとサウジアラビアあたりから三四、五％というふうな入り方をしていることも承知いたしておりますけれども、問題は、政府はいつも備蓄があるから心配はないんだと言っていらっしゃいますね。確かに備蓄はここ数年の間に非常にふえてきております。一九七三年では六十日分、七八年では九十一日分、八〇年、ことしの八月は百十日分、七千四百六十万キロリットルと報告されておりますから、非常にあるということ、これだけあるということはわかるのですけれども、備蓄は全部使い果たすわけにはもちろんいかないわけなんで、そのことを考えると、一体どこまで備蓄を取り崩していってもいいものなのか。もしこれから先原油が入ってこないということがあるとすれば、備蓄でつないでいくよりしようがないということになると思うのですが、その備蓄をどこまで取り崩せるかという問題が一つあると思うのです。それはどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか、説明していただきたい。
○志賀（学）政府委員　先生からいまお話がございましたように、今後の原油の確保という点については、私どもも非常に心を引き締めて努力していかなければいけないと思っているわけでございます。
　そこで、いまお話がございましたように、日本の備蓄レベルは、八月末現在で民間備蓄が百四日、国家備蓄が七日分ということになっているわけでございます。イラクからの原油の輸入が大体三十九万バレル・パー・デー行われておりまして、平均しますと大体八・五％ぐらいということでございます。単純計算いたしますと、大体備蓄三十日分を取り崩すと一年間もつという計算になります。もちろんその間、たとえばサウジを初めといたします湾岸諸国、この辺にも増産の動きがございます。したがって、世界の原油需給というものを考えてみますと、他のＯＰＥＣ諸国の増産の動きなどもございますので、イラン、イラクの原油輸出が大体三百八十万バレル・パー・デー前後行っていたのではないかと思うのですけれども、それがそのまま消えっ放しということはないだろうと思っているわけでございます。そういう面で、世界の原油需給というのは、その他の産油国の増産の動きも頭に入れていかなければならないと思います。したがって、三十九万バレル・パー・デーがすとんと落ちて、三十日分の備蓄を取り崩して一年間、こういう単純計算よりもう少し実際は長もちをするのではないかと思います。
　そこで、ランニングストックの問題でございますけれども、確かに全部備蓄を食いつぶすということはもちろんできないわけでございます。民間の場合に、企業によって若干の差はあると思いますけれども、大体四十五日から五十日ぐらいがランニングストックの必要量、企業からの実情聴取などからしまして、大体そういうふうに私ども判断しております。そうしますと、たとえば五十日と考えましても、百四日から五十日でございますから相当な幅があるわけでございます。
　そういうことで、私どもとしては、このイラン、イラクの紛争の一日も早い解決をもちろん望んでいるわけでございますけれども、紛争が解決した後もすぐに輸出が開始されるとは限りませんけれども、そういうことを考えましても、相当期間対応可能と思っております。
○金子（み）委員　確かにおっしゃるように、イラン、イラクの戦争がいつ終わるかわかりませんけれども、たとえ終わっても、すぐには入らないかもしれないですね。ですから、そういうことまでも考えておかなければならないと思うのですが、備蓄を取り崩すことで相当期間持ちこたえられるというふうに私はいま理解したのですけれども、そういうふうな意味に聞こえたのですが、相当期間というのはどれぐらいのことを考えていらっしゃるのかがわからないのと、それからこの際、石油をイラン、東南アジア方面だけ、中近東からだけを考えないで、中国ですとか、あるいはソ連とか、そういう国からも輸入するということを考えることは要らないでしょうか。あるいはさらに先のことを考えて、石油にばかり偏っていないで、石炭ですとか、あるいはその他の問題をこの際考えておく必要はないのか。そのお見通しはいかがでしょうか。
○志賀（学）政府委員　先生のおっしゃるとおりでございまして、石油を考える場合に中近東の重要性はやはり無視できないと思います。ただ、それはそうでございますけれども、やはり日本として、そういう中近東以外の、中国であるとか、あるいはメキシコであるとか、あるいはインドネシアであるとか、そういったいろいろな地域に原油の供給源を分散させていくことが必要だと思っております。そういうことで、まさに私どもといたしましても、中国あるいはメキシコあるいはインドネシアといったいろいろなところとの経済協力その他を深めて、原油の確保ということで努力をしてまいっているわけでございます。
　それからもう一つ、いずれにいたしましても石油に非常に多く依存したままの形で今後日本が続けていくのはいろいろな意味で不安定な面がございます。いろいろな面で制約が出てまいります。そういうことから、代替エネルギー開発のために新しい代替エネルギー開発機構というようなものもつくりまして、石油以外、石炭だとか、あるいはＬＮＧであるとか、あるいは原子力発電、そういったものも踏まえながら、新しい代替エネルギーの確保あるいは技術開発に努めていこうということで現在努力をしているところでございます。
○金子（み）委員　消費者の立場から言えば、石油に限らずエネルギーは必要なときに必要な分だけ手に入って、そして生活が安定すればいいということなわけでございますから、石油石油ということはないと思うのです。ですけれども、いまの日本の状況では石油にもっぱら依存しているという形になっているものですから、そういう不安が出てくるわけなんですね。ですから、いまお話しのように、長い将来の見通しとして、エネルギー対策として、何も石油だけに拘泥する必要はないという考え方をもっとはっきり打ち出していただいて、そして合理的な政策を進めていただきたいというふうに強く要望したいと思います。
　いま申し上げましたように、現在は石油に依存しているわけですので、どうしても石油のことを考えなければいけないものですから、そこでいま一つお尋ねしたいと思いますのは、これが灯油に関係するからなんですね。一般家庭としては灯油の問題は非常に重要な問題なんです。この灯油の問題で実は十八日の朝日新聞に出ていた通産省のモニター調査というのがあります。そのモニター調査の結果、数字を申し上げていると時間がかかりますのであれなんですけれども、端的に申し上げれば、量の心配はないが、高くなったぞ、こういうことなんです。前年同月比、昨年の分と比べますと、店頭価格の場合でも配達価格の場合でも全国的に平均して、十八リットル一かんで四百円ぐらい高くなっているという数字が出ています。大体三八、九％、四〇％ぐらい高くなっているわけなんです。はなはだしいところでは十八リットル千七百五十円、そんな高いところもあるわけですね。ここに報告が出ておりますのは、平均して店頭価格千四百五十八円、それから配達価格千四百九十九円、ですから大体千五百円前後ですね。千五百円前後が平均というふうに報告はされているわけなのですが、中には千七百円以上のところもある。大変に高い灯油が出てきているという問題なのです。
　それで、量は十分あるのになぜ灯油の値段が高くなったのかという大変に素朴な質問が消費者の間から出てくるわけですね。これに対する御説明がいただきたいのです。
　続けてもう一つ申し上げますのは、報告の中にこういう言い方があるのですね。消費量は少なくなった、これはエネルギー節約という政府の指導方針が行き届いた結果じゃないかというふうに考えられるというのですが、まあそれもあるかもしれませんが、省エネ対策で消費量が少なくなったというふうにも考えられるかもしれませんが、実は消費量が少なくなったのは、それだけじゃなくて、もっと大きな原因は、労働者たちの、国民の実質賃金が下がっているわけですね。実質賃金がどんどん下がってきているものですから、買いたくても買えない。精いっぱいやりくりして、そして灯油を手に入れるためにずいぶんやりくりをするのだけれども、ここまでしか買えないということで、いままでよりは三五％も減少しているというのですね。そういうようなことが実態としてあるのですから、灯油の値上がりというのはやはり非常に問題だと思うのです。これから冬に入りますね。ちょうど需要期にも入りますので、ここでなぜ量は十分あるのに価格が値上がりされたのかということが一つと、それから、灯油の価格を引き下げる方向へ持っていくということは考えられないのかということです。価格の引き下げの問題を政策として考えていらっしゃるかどうかというのは長官にお尋ねしたい問題なんですが、その前に、量は十分あるというにもかかわらず価格が上がった理由はどこにあるだろうかというのをまず事務局からお話しいただきたい。
○志賀（学）政府委員　現在灯油の在庫、これは八月末におきまして六百八十万キロリットルということで、私ども実は毎年供給計画というのをつくりまして、特に灯油を初めとする中間三品については供給の安定を図るということで、需要期に入る前にどこまで在庫積み増しをするかという計画をつくっているわけです。本年度の計画におきましては、九月末におきまして六百五十万キロリットルを目標にしようということで計画を組んでおったわけです。その計画に従いまして各企業を指導いたしまして、需要期に入る前にできるだけ早く在庫の積み増しをしようということでやってまいりました。そういったこともございまして、順調に在庫が積み上がって、先ほど申し上げたような在庫量になっておるというわけでございます。
　そういうことで、確かに在庫はたくさんあるではないかというお尋ねでございますけれども、これはむしろこれから需要期に備えるための在庫、非常に季節性が強うございます。需要期に備えるための在庫ということでございまして、灯油が余っておるではないかというのではなくて、これからの消費に備えるための在庫というふうにお考えいただければありがたいというふうに思います。
　ただ、いずれにしても、そうは言っても非常に価格が上がっておるではないかということでございますが、最近の消費価格の推移を灯油について見ますと、六月をピークにいたしまして、最近は七、八、九とやや下降ぎみということでございます。非常に落ちついた動きを示しております。
　ただ、レベルとしては確かに先生おっしゃるように高いわけであります。これはイランの政変以来ＯＰＥＣ諸国が原油価格を非常に速いテンポで引き上げたわけでございます。
　御参考までに申し上げておきますと、イラン政変前、これは五十三年十二月、これがイラン政変前でございますけれども、そのときの原油価格とことしの九月の原油価格、これはＣＩＦベース、日本の通関のＣＩＦで比べてみますと、円建てで、円ベースの価格で二・八倍になっているわけです。原油価格が非常に上がったわけです。それに対して、同じイラン政変前の灯油の価格と九月の価格、これは東京都区部でございますけれども、比べてみますと、二・二倍弱というようなことで、確かに国際レベルとしては非常に上がっているわけでございますけれども、原油価格の値上がりに比べれば低い伸びにとどまっているという状況でございます。
　私どもといたしましては、そういうこともあって、確かに灯油価格が上がって消費者の方は大変だろうというふうに思いますけれども、ただ、現在の灯油の価格というのは、原油価格が上がったことに伴うものということで、この辺はぜひいろいろな面で節約をしていただきまして、努力していっていただきたいというふうに思っております。
○金子（み）委員　消費者の人たちが納得できるような説明をどこかで出していただくといいですね。そういうことを考えていただければいいと思うのです。
　そうすると、灯油の価格引き下げについては努力をしてみようというお考えはないということに理解していいでしょうか。簡単にお願いします。
○志賀（学）政府委員　いずれにいたしましても、灯油を初めとする石油製品につきまして原油価格の高騰などによるコストアップ、これはやはり市場を通じて適正に価格に反映されていくというのはやむを得ないのではないかと私ども思っておるわけでございます。ただ、もちろん原油価格の引き上げに便乗した形での不当な便乗値上げ、あるいはそのほかの売り惜しみであるとか、そういった不当行為、これについて私どもは従来から厳重に監視をしておるわけでございまして、そういう面での監視は今後も続けてまいりますけれども、いずれにしても、価格につきましては、そのコストアップについては市場を通じて適正に反映されていくというのはやむを得ないのではないかというような基本的な考え方でございます。
　ただ……
○井上委員長　簡単に、的確に答えてください。
○志賀（学）政府委員　ただ、今後の見通しといたしまして、為替変動の問題とか、あるいはイラン、イラクの先行き不安の問題なんかございますけれども、比較的落ちついた動きで推移するのではないかと思っております。
○金子（み）委員　価格を引き下げる方針があるかないかという御答弁を長官からもいただきたいと思いますが、その後にお尋ねする一般物価の問題と合わせてお返事をいただければいいと思いますので、先へ進みます。
　大変時間もなくなってまいりましたので、物価問題については一つだけ申し上げて長官のお考えを聞かせていただきたいと思っております。
　それは、もう申し上げるまでもないのですけれども、政府が見通しとしてお立てになった消費者物価指数六・四％というのはみごとにもう突破してしまって、ことしの四月からは八・四、五月八・二、六月八・四、七月が七・七と下がりましたが、八月は八・七、同じ時期に東京都では八・九というふうに上がってきておりますが、こういうふうになってきて大変にお見通しは壊れてしまってきているわけです。この調子でいきますとどういうことになるのか、非常に不安でならないわけでございます。政府は公定歩合を上げたり下げたりしながら調整をして、景気に重点を置いたり物価に重点を置いたり、両にらみであったり、また物価に重点を置いたりと、生き物ですから大変に目まぐるしく方針をお変えになりながら努力をしてこられたということもわからないわけではございませんけれども、物価問題としては問題が非常に大きゅうございます。
　そこで、いろいろな調査がございます。総理府がお出しになった世論調査もありますが、ここの調査なんかを見ていても、去年の十月の総選挙の前、八月の調査では、一番何を新しい政府にしてもらいたいかという希望、要望の中では、物価が四〇％、石油二一％というような数字が挙がっています。それが、ことしの夏の衆参両院の同時選挙になったわけですが、そのときの調査でございますと、物価は四四％にはね上がっているわけでございますね。そして、さらに総理府の調査を見てみますと、これは五十五年十月の発表ですけれども、去年と比べてよくなった生活面というのはないと言っているんですね。だれもがあると言ってない。みんなが軒並み、ない。いろんな品目に分かれておりますけれども、ない。だめなんですね。みんな、よくなった生活面はない。それから悪くなった方はどうかといったらば、これも、軒並み悪くなったという回答が来ている。細かいものは後でゆっくりごらんになってください。そして、将来の生活の見通し、よくなっていくだろうか悪くなっていくだろうかという問いに対しては、悪くなっていくと答えているのが二二あるんですね。よくなっていくと答えている人は二〇です。同じようなものだというのが四九、こういう出方をいたしております。そこで政府に対する要望というのも同時に調査されていますが、政府への要望というのは、物価対策が第一位で、これは七〇％です。七〇％物価対策というのが挙がってきております。これは去年の五月とことしの五月の比較ですが、去年の五月は物価対策は五六％だったんですね。それがことしは七〇％にはね上がっています。同じような問題で上がったものがあるかというので、たとえば税金の問題とか資源エネルギーの問題とかというのが出ておりますけれども、エネルギー対策は一三から二五に上がっていますし、消費者保護政策は一二から一六に上がっているというふうにすべてのものが上がってきていますけれども、ずば抜けて上がっているのが物価対策。非常にみんなが物価対策に対しては政府に期待をし要望をしているということなんです。
　そこでもう時間がございませんのでこれ以上申し上げませんが、ここで長官にお尋ねいたしたいのは、こういうような状態の中で、いま御承知のように、五十五年度の予算編成の際に、修正によって物価対策費五百億というものが準備されることになったわけでございますが、いまのこの時期にこそこの物価対策費五百億を活用すべきではないかというふうに考えます。初めに政府は、この五百億を使うのは狂乱物価のときでなければ使わないという御方針だったようでございますけれども、狂乱物価になってからでは間に合わないので、狂乱物価にいままだならないというお考えかもしれませんけれども、いまこの時点で六・四％が八％台になるというような時期には、やはりこれ以上上がるかもしれませんので、いまここで活用すべきではないかというふうに考えます。
　そこで御案内だと思いますけれども、一昨日二十一日の日に、「緊急物価対策についての申し入れ」を社会党が公明党、民社党と一緒にいたしております。それについて安倍政調会長もおいでになって、そしてまた経企庁からもお見えになっていたというふうに聞いておりますけれども、いろいろ細々と一つ一つ項目を挙げて私どもは申し入れをしたわけでございますが、これについてどのようにお取り扱いになろうと考えていらっしゃるのか、細かいことは申し上げませんが、おわかりになっていらっしゃるでしょうと思いますので、お考えを聞かせていただき、御方針を聞かせていただいた上できょうは質問を終わりたいと思いますので、よろしくお願いします。
○河本国務大臣　二十一日に、与野党四党で予算修正のときに合意した五百億円は、現在消費者物価が高い水準にあるので、六・四％ということしの政府目標を実現するためにこれを使いましょう、こういう合意ができました。それにつきまして野党三党からいろいろ具体的な内容を盛り込んだ御提案がございまして、いま政府の方でもそれを受けましてその案等を参考にさせていただきまして、ここ数日の間に当面の物価対策の案をまとめたい、こう思っております。
○金子（み）委員　どうぞできるだけ早くお出しになっていただくようにお願いします。ありがとうございました。終わります。
○井上委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時二分開議
○武部委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。井上泉君。
○井上（泉）委員　消費者協会の不正使い込みの問題は、これほど消費者に大きな衝撃を与えたニュースはないと思うわけであります。ましてや商品を生産する企業を管理する通産省の所管の中にあって、しかも唯一の消費者に対するサービス機関と言うべき消費者協会が五年間にわたって一億二千万円も使い込んだということは、こういう状態は一体どうしたところにこういう原因があったのか。これは通産省の方にいろいろ説明を聞くと、この男が一切全部やってきたからということであります。一切やってきたことがいいか悪いかは別といたしましても、役所の使い込みの事件があったら必ずそういうことを言う。住宅公団の使い込みの問題のときも、名前は忘れたのですけれども、その男に請求、支払い一切をやらせておったからこういう結果になった、こういうことを言っておったわけですが、この消費者協会の主たる財源は、聞くところによると自転車振興会等の補助金といいますか交付金といいますか、それと通産省からの補助金、この二つが主たる財源ということを聞くわけですが、収入の項目はそう多くはないと思うので、その収入の項目をお示し願いたいと思います。
○神谷政府委員　御指摘のように、協会は一般的に商品テスト事業、出版事業、教育事業、苦情処理事業等を行っております。このうち苦情処理事業、商品テスト事業、これはその年によりまして若干の動きはございますけれども、これに対しましては国の補助金ないし委託費が交付をされておるわけでございまして、五十四年度で見ました場合に、協会の支出総額三億八千六百万のうち、消費生活改善補助事業費補助金は七千九百万円強、苦情処理委託費が六百二十万円程度でございます。そのほか、自転車振興会から出版事業を主体にいたしまして補助金が交付をされております。これも年によって異なりますが、九千四百万円が交付をされております。
○井上（泉）委員　そうなりますと、たとえば五十四年度をなにした場合に、三億八千六百万円のうち七千九百万円が通産省から、それから競輪の方から、自転車振興会から九千四百万というと約一億七千万円、大半の金がこうした機関からの金でやられておるわけですが、三億八千六百万もの金の中で年に二千万円も穴があいたら困るのがあたりまえだと思うのですが、そんなに豊かな会計でしょうか。
○神谷政府委員　具体的には金はいろいろぐるぐる回っておりますものですから、どの金がどの金という形にはなかなかまいりませんが、基本的に帳じりは借入金という形でこれに穴埋めがなされておったというふうに考えざるを得ないと思います。
○井上（泉）委員　個人の企業でも何でも、年に二千万円も穴があいて、五年も黙って、そこで初めてわかるとかいうようなことをしておったら、長官もおられるわけですが、そんな企業だったらもうつぶれてしまいますよ。それが年間二千万円、総額一億二千万円、こういう金が使われて、それでやっと五年目にわかった。こういうことになるということは、いかに通産省のこういう団体に対する管理というものがあいまいというか本当にそのままで、消費者協会というものをつくっておるから、消費者に対するいわばせめてもの罪滅ぼしとまではいかなくとも、消費者に対しての奉仕とぐらいに考えて、その使い方がどうあろうがこうあろうがいわばこの協会任せ、こういうことで今日まで来たことには間違いないでしょう。
○神谷政府委員　私どもといたしましては、国の補助金につきましては、補助事業が的確に遂行されておるかどうかという観点からは十分な監査を行ってきたつもりでございますし、自転車振興会はまたその立場からの監査を行っておるものと考えられます。一般的に、一般の企業でございますと、このほかに金融機関等からいろいろなチェック等がございまして、資金繰り等というものは御指摘のようなこういう状況がございますと相当苦しくなって回りにくくなる、そこから破綻を来すということはございますが、この協会に関しては、財団法人であるということ、あるいはこれらの比較的公的な事業を遂行しておる公益法人であるというようなことから、銀行等がかなり協力的に貸し出しをしてくださったことが、ある意味では発見がおくれた一つの原因になっておるのではないかと思いますが、これはそのこと自体をどうこう申し上げるのは逆恨みのようなことでございまして、むしろこれが長く発見できなかったことは内部の経理処理体制に不備があったわけでございますし、その不備を十分早期に発見できなかったという面において監督する立場にある私どもが責任を負っており、その点において御批判を受けるということは私どもとしてやむを得ないことであり、当然なことであろうというふうに考えております。
　ただ、先ほど申し上げましたような赤字体質でございまして、経理関係も非常に悪かった。われわれとしてはその面で財務内容あるいは財務の流れといったものをより厳密、詳細にチェックするよう指示をしておったところでございまして、その過程からこの問題が発見できたという状況にございまして、遅かったわけではございますけれども、今後できるだけ協会並びに私ども、両者ともに姿勢を正して、本来の目的たる公益業務を遂行し得るような形に持っていくよう努力すべきものと考えております。
○井上（泉）委員　自転車振興会は約一億近い金を出しておりますが、自転車振興会から、これはどういう名目でこの協会に金を出しておるのでしょうか。ぼくはいろいろ見たけれども、該当する項目がない。
○三野説明員　自転車振興会は自転車競技法に基づいてつくられました特殊法人でございますけれども、法律に基づきまして、競輪の施行者から一定のお金を交付を受けまして、それを原資といたしまして機械工業の振興あるいは公益事業の振興等に補助金を交付しておるわけでございます。本件、日本消費者協会の事業のうち、商品テスト、耐久消費財を中心としました商品テストの成果を一般消費者に知らせることとか、あるいは消費生活コンサルタントあるいはコンシューマーオフィサーといいました消費者専門家を養成する事業といったものが機械工業の振興に寄与するという考えのもとに助成をしているわけでございます。
○井上（泉）委員　そうすると、自転車振興会の金というものは、これは三十億も超すという膨大な金ですが、いろいろなところへそういうことがあれは補助は出される――これは補助というか交付金というか、この金額を決めるのには、消費者協会からの要請で決めますか、通産省の内部で話し合って、お前はこれくらいだ、おれはこれだけ出すというようなことでやるのですか。
○三野説明員　補助金の交付につきましては、そのお金が公共的性格を持っておるものでございますので、自転車振興会の業務方法書で厳しく規制いたしておりますけれども、概略申し上げますと、まず年度の始まります前に、前年度でございますけれども、来年のどういう事業に補助をするかという補助方針というものを日本自転車振興会が通産省と相談をして決めるわけでございます。それが決まりました後、補助金の交付要領、対象とします事業とか主体とか補助率といったものを官報等に公示いたします。通常九月の中旬に行いまして、十月の末までに補助を希望する団体は日本自転車振興会の方に要望書を提出するというのが第一段階でございます。それで、提出されますと、日本自転車振興会は当該団体から事業の内容、目的、効果、資金経理状況等詳しく聞きまして、必要に応じてヒアリング等を行いながら通産省とも相談をして事業計画を決める。その事業計画を通産省に認可申請をいたしますと、私の方ではこれを通産大臣の諮問機関でございます車両競技審議会にお諮りをいたしまして、その御意見をいただいた上で認可をするという段取りになっております。大体三月末に認可いたしまして、翌年度、五十五年度でございますと五十五年の三月に認可をいたしまして、五十五年度その決まったところに従って漸次補助金を交付する、そういう段取りになっております。
○井上（泉）委員　自転車振興会の基金の、こういう金の使い道等につきましては、私はまた機会を改めて質問をすることにいたしたいと思います。
　きょうは消費者協会のことでありまするから、自転車振興会に関する質疑はいたしませんので、お帰りになって結構ですから帰ってください。
　そこで、消費者協会のことですけれども、この事業報告書、これは住宅公団も一緒ですけれども、たとえばこの事業報告書とかいうようなものになりましたならば、どういう事業をしたらどういう事業をしたということを書く。これはいろいろ書くかもしれませんけれども、それと同時に予算書というもの、この日本消費者協会の五十一年度の予算書はこうである、こういう団体というものはなぜ予算書というものをつくってやらないのですか。どうでしょう。
○神谷政府委員　基本的にこの種の団体でも予算統制を適切に行うことが適当であろうというふうに考えますが、その内容については、本来、先生お示しのような特殊法人と異なりまして財団法人でございますので、寄付行為あるいは内部のいわゆる自主的に決めた諸規則によって定められるべき問題と考えております。
○井上（泉）委員　基本的にそのことが必要、こう思うと言うが、基本的ということは、全体を十とすればその中の八割も九割もに相当することですよ。だから、そうするなら、やっぱりこういう会の運営を公正にやって、そして、予算を立て、通産省からこれだけの補助金をもらう、これだけの事業をやってこれだけの事業収益を上げる、あるいは自転車振興会からこれだけもらう、だからそれに基づいてこれだけの仕事をする、そうしてこれだけの給料が要る、これだけの交際費を使うというような仕組みでやれば、私は、五年もそのことが発覚せずに放置をされるということなしに、もうその年々でわかると思う、こう思うわけですが、これは改める気はないですか。
○神谷政府委員　先ほど申し上げましたように、特殊法人と違いまして予算の認可等はございませんが、私どもは報告は受けております。
　それから第二に、問題は、予算書類並びに決算書類というものは一応形の上では整備されておりますが、問題はそれらの財務諸表を作成するに当たって経理担当者がどのような操作を加え修正を加えたかというところにあるわけでございまして、これが発見し得るかし得ないかは、予算統制の問題も御指摘のようにございますが、そのほかに、内部管理体制あるいは場合によりましては外部管理制度の導入といったようなものを考慮しながら、その協会の規模あるいは行っておる事業、そういったものを勘案して個別に決定しあるいは充実していくものと考えられます。
　本件に関して申し上げれば、比較的形は整っておりますけれども、そのチェックの実施状況あるいはいま一歩慎重を期した意味でのチェック体制が不足であったというふうに考えられます。
○井上（泉）委員　それで、予算書と決算書とをまた出していただけましょうか。これは出せるでしょう。
○神谷政府委員　五十三年度までは一応のものが出せます。五十四年度につきましては、一応理事会は決算書を通しましたが、その後御存じのような事件が起きましたので、現在再調整中でございますので、新しく調整済みのものはまだでき上がっておりません。
○井上（泉）委員　私は役人の言葉の使い方というものをとやかく言うものではないですけれども、一応とはどういうことですか。一応あるとかないとかいうことはどういうことですか。
○神谷政府委員　まず形の上では理事会で承認をされたわけでございますから、本来であればそのまま決算書類として一般的に通用するものでございますが、事件が起きて、その決算書類作成の過程において不正があったということが明らかになり、その関係者が起訴された段階におきましては、その決算書類を作成し直そうと理事会の方で現在考えておるようでございますので、それが修正された場合には、前の決算書類は恐らく無効といいますか、取り消されて、新しい決算書類が私どもの方に提出されることになろう、このように考えておりますので、現の時点においては、一応という言葉は、法律用語として厳格に定義した場合に適当であるかどうかはわかりませんが、まだ修正される可能性のある決算書類である、このように御了解いただければ結構でございます。
○井上（泉）委員　そうすると、一応ということは、いわば不十分だ、不十分であるけれども出てきておったことは出てきておった、こういうことですか。
○神谷政府委員　事後的に振り返ると、修正されることになりますので、その意味においては不備な決算書類である、こういうことになろうかと思います。現時点においてはまだ修正が行われておりませんので、形式論で言えば現時点ではこの決算書類が生きておる、こういうことでございます。
○井上（泉）委員　妙なあれですね、役所というもののこういうものに対する取り扱い方というものは。
　そこで、この消費者協会の役員というものはそうそうたるメンバーばかりですが、これは理事会の記録もあるでしょうが、これだけの大学の名誉教授だとかあるいは、大学の教授がたくさんおりますね、日本商工会議所の専務理事だとか日本生産性本部会長、全国農協の常務理事、ほとんどこれは消費者運動に関心を持っておるという、中でもこれは日本消費者協会の専務、消費者団体では関西消費者協会理事長、これもどういうものかわからぬですけれども、こんな人ばかりで、しかも監事はこれも大学の講師、経理担当、専門の先生だということを聞くわけですが、これだけのいわば頭のいい権威者が理事で構成しておって、それでわからぬようななにというものは、これは理事全体の共同責任だと私は思うのですが、どうですか。
○神谷政府委員　事件の全貌が明らかになりました段階において、今回の事件について具体的にどのような原因から起こったか、あるいはその過程においてどのような責任があるとみなされるかというような問題は、協会が理事会を中心として自主的に判断していくべきものと考えます。理事会におきましても、理事会にすべてこの種の経理操作の発見の責任を負わせることは酷かと思いますけれども、それなりの責任は理事の方々は感じておられるものと私どもは考えております。