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○国務大臣（小杉隆君）　これは、今度の教育改革全体を通じてやはり教育制度の弾力化という観点を相当盛り込んだんです。それで、今これ中教審で鋭意審議していただいておりますが、特に経済構造改革の中でいわゆる先端的、独創的な技術の必要性、そしてそれに基づく新しい産業とか新しい雇用の場を創設する、創出するというのは今時代の要請になっております。
　そういう中で、例えば十八歳未満であっても大学入学を例外的に認めると。こういうのをすべてにそうするのではなくて、そういう選択もできる、こういうことは認めてもいいんではないかと、こういうことで御議論をいただいていると思います。ただ、いろいろそれに付随するメリット、デメリットが予想されますから、そういうものは十分きめ細かく検討していただけるものと私は承知をしております。
　以上でございます。
○阿部幸代君　日本共産党の阿部幸代です。
　私は、国際化時代のキーワードは人権、人権擁護であるというふうにいつも考えています。そこで、子どもの権利条約の全面実施を願う立場からきょうは質問をしたいと思います。
　まず、日本社会において子供の権利がどんなに侵害され、脅かされているか、大臣の現状認識について伺います。
　先日、議員会館の私の部屋に「ストップ子ども買春」の会、ここの方が見えまして、一般書店でこういう本が売られている、何とかしなければと訴えられました。中身ははっきり言って子供ポルノです。幼児や少女たちが性的興味の対象として大変露骨に、いわば人間性を踏みにじられて描写をされているんです。会の構成員である矯風会の方が北海道から沖縄まで三十二の市町、百十以上の書店、コンビニエンスストアを調べたところ、その中の約九七％で子供ポルノが販売されているそうです。
　子どもの権利条約第三十四条では、「締約国は、あらゆる形態の性的搾取及び性的虐待から児童を保護すること」を求めています。日本でも、子供を性的虐待から守るための何らかの立法措置を求める声が上がっていますが、日本の子供たち、少女たちの人権が侵害され、脅かされているこの現実について、大臣はどのように認識されていますか。
○国務大臣（小杉隆君）　心身ともに発達途上にある子供がそういうポルノ雑誌の対象となることについては、その心身の発達に有害な影響を与えるということから懸念をしております。そして、刑法におきまして公然わいせつ物の頒布の禁止とか、児童福祉法では有害な影響を与える行為をさせる目的を持って児童を自己の支配下に置く行為を禁じているということでありまして、まずこれらの法律の適切な運用、適用というものが大切であると考えております。子供の健全育成を図ることは我々大人一人一人の責任であり、その自覚を期待するとともに、文部省としてもこの問題について、これは非常に多岐にわたる関係機関があるわけですが、十分協議をしてまいりたいと思っております。
○阿部幸代君　私は、子供の人権を性的虐待から守るという、こういう思想の普及といいますか、その先頭に大臣に立っていただきたいというふうに思っています。
　私は実は、日本の子供たちの人権がこのように侵害されている、そういう実態把握について政府が不熱心なのではないかなというふうに思うんです。その例を、いじめや登校拒否のとらえ方とかあるいは子どもの権利条約の普及状況、ここに政府の不熱心さを見るわけです。
　それで、これらについて質問します。
　政府が昨年国連に提出した「児童の権利に関する条約第一回報告」、ここではいじめについて序論で次のように言っています。「家族等人間関係の希薄化、有害な情報の氾濫など現代社会の抱える荒廃した一面による影響を受けて、児童の虐待や少年非行、いじめ等の事態が深刻化するなど、児童を取り巻く環境には新たな課題も生じている。」と。つまり、現代社会の荒廃に問題を一般化しているんです。
　それから、登校拒否の問題についてはどういうふうに取り上げられているかというと、「心理的、情緒的、身体的、あるいは社会的要因・背景により、児童生徒が登校しない、あるいはしたくともできない状況にある、いわゆる登校拒否の児童生徒数が年々増加している。」と。これまた一般的で、児童生徒数が年々減少しているにもかかわらず、登校拒否がふえているという実態を数字で示していません。
　私は、別に文部省をよい子競争に駆り立てる気は毛頭ありません。条約発効の九四年と九五年を比べただけでも、三十日以上の欠席者は児童生徒が三十二万人以上も減っているのに逆に四千人以上ふえていますし、五十日以上の欠席者は三千人以上ふえているんです。
　条約第四十四条は、報告は国連の「委員会が当該国における条約の実施について包括的に理解するために十分な情報を含める。」、こういうことを求めているわけですから、具体的な数値を示すとか、いじめについてはほかでもない学校で起こっているという実態とか、こういうことを具体的に示すべきなのではないでしょうか。
○政府委員（辻村哲夫君）　いじめあるいは登校拒否の問題につきましては、学校教育の基本にかかわる大変重大かつ深刻な問題だという認識を持ちまして、毎年度全学校を対象に調査をいたしまして実態把握に努めております。
　ただいま先生からの御指摘は、それはそれとして、児童の権利条約に関連して国連に報告した文書の中での説明ぶりが十分説得的でないのではないか、実相を率直に語っていないのではないかという御指摘であるわけでございますが、私ども限られましたスペースの中でできるだけ実相を伝えるという努力をしたつもりでございます。
　例えば、今先生から御紹介がございましたが、いじめの問題につきましては、今先生の御紹介以外のところで、これが人権にもかかわる重大な問題であるということ、あるいは弱い者をいじめることは人間として絶対に許されないという認識に立って学校で取り組みを進めているというような文言も規定しているところでございまして、私どもといたしましては、制約の中ではございますが努力をしたというつもりでございます。
○阿部幸代君　ＮＧＯの団体が約八千人の子供たちの声を直接集めています。そういう子供を直接見るというその熱意に比べまして、日本の政府は、自分たちがやっていることを宣伝することには熱心だけれども、子供の実情を直視し、それを客観的にお知らせするというその熱意には乏しいのではないかということを危惧するわけです。
　というのは、子どもの権利条約を実施することによってどういう進歩、改善がなされていくのか、このことが今後また報告されていくわけです。そういう意味でも、また国民みんなの力で物事を解決していく上でも、具体的な報告というのが非常に大事だという意味で、これは要望しておきます。
　次に問題にしたいのが、子どもの権利条約の普及状況なんです。これは昨年も私、問題にいたしました。
　条約第四十二条は、「締約国は、適当かつ積極的な方法でこの条約の原則及び規定を成人及び児童のいずれにも広く知らせること」を求めています。この点については、国会の本会議でもあるいは外務委員会などでも取り上げられ審議がされていて、政府答弁として小冊子などをつくって国民一般ばかりではなく子供たちにも知らせていくということがいわば確認事項としてあるわけなんです。
　しかし、実際に政府がやったのは、国連への報告の中でもこれは正直に書いてありますけれども、リーフレット九万部、ポスター百万部、その他いろんな通知ですね。小中学校の児童生徒数が九四年度で千三百二十六万四千三十七名、高校まで含めますと千八百十二万六千七百六十二名、成人人口は一億人とよく言われますから、これに比べると余りにも少な過ぎるんではないでしょうか。
○政府委員（林田英樹君）　文部省といたしましては、この条約の趣旨の徹底につきましていろんな努力をしてまいっているわけでございます。
　まず、各学校段階において適切な指導がされますように、平成六年度の五月二十日付で文部事務次官通知を発出しておりますし、各種の文部省関係の広報誌や教職員を対象とする会議、研修会などを通じまして周知に努めてまいっております。
　また、先生もお触れになりましたけれども、特に児童向け資料につきましては、わかりやすい子供向けリーフレットを、文部省も協力いたしまして、外務省において作成いただきまして、各幼稚園、小学校、中学校、高等学校、さらに特殊教育諸学校の……
○阿部幸代君　少な過ぎるかどうかということを聞いたんです。
○政府委員（林田英樹君）　各学級に行き渡るよう、約八十万部を配付いたしたわけでございます。
　それからなお、さらに各教科書をごらんいただきますれば、中学校、高等学校の教科書にはかなりの記述が載っておるということもあるわけでございます。
　私どもといたしましては、今後とも各種の会議等を通じまして一層の周知がされますように努力してまいりたいと思っております。
○阿部幸代君　数字感覚というか、日本語の言語感覚だと思うんですけれども、一千八百十二万六千七百六十二名の子供たち、一億人の成人に対して九万部、百万部のポスター、余りにも少ないということは、実は子供たち自身が知らないと言っているわけなんです。
　去年、「ニュースステーション」で批准二周年の報道をしていましたが、九州の地域で街頭で子供たちに聞いて歩いていたんですが、知らないと、二年たって認知度はますます下がってきているという、そういう報道でした。これが現実なんです。
　次に、大臣に伺います。
　幸い自治体レベルでもこの取り組みが始まっていて、三重県、東京都、滋賀県、東京杉並区、中野区、また川崎市などのパンフレットを取り寄せてみました。
　これは三重県の小学校低学年用です。（資料を示す）「「じどうのけんりじょうやく」は、あなたたちがしあわせにくらせるように、せかいのみんなできめたきまりです。おとこの子も、おんなの子も、どこの国の子どもも、みんなおなじ子どもです。せかいじゅうのおとなの人は、あなたがしあわせにそだつようにがんばります。」と、これに始まってわかりやすくあるんですけれども、こうした取り組みを支援する意味でも、人口比で余りにも少ない政府自身の取り組みをこの際さらに強化して、パンフレットの作成、配付など前向きの検討をお願いしたいんです、大臣。
○国務大臣（小杉隆君）　さっき局長が答えましたように、会議とか研修会とかパンフレットとか、いろいろ文部省としてやれることは一生懸命やっております。そして、それに基づいてそれぞれの教育委員会で独自のパンフレットをつくったり啓蒙活動をやっていただくということはまことに結構でありまして、予算の制約もありますけれども、文部省としてもそういう行動に対しては大いに協力をさせていただきたい、こう考えております。
○阿部幸代君　各自治体の取り組みの支援策ということで伺いますので、ぜひお願いいたします。
　昨年の本委員会において、子どもの権利条約第二十九条が求める子供の全面発達を保障するために、ここで私は訪問教育高等部の設置をお願いいたしました。文部省がこの春から試行的実施、そのための教員の配置と財政面の措置まで踏み切ってくださったことに大変感謝をいたしています。ありがとうございました。訪問教育高等部の設置を願って父母とともに運動してきた教師からも、昨年来の忙しさの中に今年度は高等部先行といううれしい忙しさが加わりそうで楽しみですと、こういうお手紙をいただきました。また、父母たちは、長年の悲願に重い扉がやっと開かれた思いです、こう言って喜んでおられます。
　この試行的実施に当たり、この試行的実施の期間中ということですが、過年度の生徒の受け入れとか訪問の回数と時間とか教員配置の問題などで弾力的にといいますか、そういう検討がなされないものかどうか伺いたいんですけれども、文部省。
○政府委員（辻村哲夫君）　平成九年度より試行的に導入するということを決めまして、各都道府県の教育委員会にも通知をいたしたところでございます。各都道府県教育委員会においてはこの四月からのスタートに向けての準備を始めていると思いますが、まずそれに対します職員の措置その他につきましては、特殊教育諸学校の高等部の法律がございますので、そこの生徒としてカウントされる。そういたしますと、その法の仕組みに従って定数が算定されて、それに相当する財源措置をいただけるという方向で今折衝をいたしております。
　それから、過年度対象者につきましては、これは各県におきましてどのような形でこの先行的な試行を実施するかということで、各県の御判断にゆだねたいというふうに考えております。
○阿部幸代君　あと一つ聞いたんですけれども、訪問の回数と時間とか、そういう問題で弾力的にこの試行期間のときになされることを検討できないか。
○政府委員（辻村哲夫君）　失礼いたしました。
　それから、訪問の回数等につきましては、高等部についてはまだこれまでの試みがございませんので、当面は小中学部に準じた形でスタートさせて、そこからさまざまな課題を探っていってはどうかというふうに考えておりますので、回数等につきましては小中学部に準じて考えるということで今考えております。
○阿部幸代君　障害の早期発見と早期の治療、教育体制の確立が大変望まれています。
　私の地元、埼玉県立盲学校の九五年度の例なんですけれども、この幼稚部に十人の子供が在籍して五人の教員が担当していました。盲学校ですから全員目が見えない上に、重度の肢体障害児が四人いました。その一人一人の介助に教員が結局四人つくわけです、一人に一人ですから。そうすると、残りの六人の子供、この六人の子供も強度の難聴とか病弱とかあるいは知的障害とかをあわせ持っているわけなんです。この六人の子供に対してたった一人の教員しかつけないという、こういう事態が生じました。これでは子供の安全確保も難しくなるわけです。実際にはこういうことが起こってくるわけなんです。
　現在、障害児教育諸学校の幼稚部については、学校教育法施行規則第七十三条の六に「教諭一人の保育する幼児数は、八人以下を標準とする。」、こういうふうにあるだけです。現状に見合った教育的基準を定めるとか、重複学級を認定していくとかこういうことが、今後幼稚部の設置自体を促進していくということを特殊教育の改善・充実に関する調査研究協力者会議の方も第一次報告で打ち出しておられますね、そういう幼稚部の設置自体を促進するためにも必要ではないかと思うんですが、どうでしょうか、文部省。
○政府委員（辻村哲夫君）　ただいま御指摘がございましたように、盲・聾・養護学校の幼稚部につきましては、基準といたしましては教諭一人当たり保育する幼児数が八人以下ということが国の基準で定められております。各都道府県におきましては、これを参考にしながら学級編制基準をつくる、県の中には重複障害学級の基準をつくるというような形での取り組みが見られるところでございます。
　障害を持った子供たちに対します早期の教育というのは大変重要でございまして、今、調査研究協力者会議におきます重要なテーマになっているわけでございますが、まず何分にも幼稚部の普及状態自体が大変低い状態にございます。したがって、まず私どもはこれに全力を傾けたいと思っておるわけでございますが、あわせてただいまのような基準の問題につきましても、これからの研究課題として考えてまいりたいというふうに思います。
○阿部幸代君　ぜひお願いしたいと思います。
　次に、学校図書館の充実について質問いたします。
　この問題でも子どもの権利条約は、その第十三条で表現、情報の自由、第十七条で子供用図書の製作及び普及の奨励、第三十一条で文化的、芸術的活動への参加、また第十二条、意見表明権を保障する学校図書館の役割、第十六条、子供のプライバシーの権利等読書の秘密の問題など、学校図書館にかかわる多くの条項を盛り込んでいます。
　そこで、まず文部省が今日進めている司書教諭の養成について伺います。
　講習を実施する大学が、九五年度十八大学、九六年度三十六大学、九七年度、これは予定五十九大学と、にわかにふえていることは必ずしも喜べない現実があるのではないかと思います。専門家の話では、日本では図書館学そのものの歴史がまだ大変浅いそうです。ですから、責任ある講義を期待できる人を確保すること自体難しいのではないかと言われています。
　また、学校図書館司書教諭講習規程によりますと、司書教諭の資格を得ようとする場合、七科目八単位が必要とされていながら、司書教諭に相当する職務の経験年数によって、それが二年以上なら三科目四単位で済んでしまいますし、四年以上なら一科目二単位で済んでしまいます。しかも、この一科目二単位の内容が図書の整理です。
　生涯学習審議会社会教育分科審議会が昨年四月に報告書を出しています。大変興味深いんですが、その中で司書並びに司書補の養成のための講習内容の改善充実策を言っておられるんですね。「子どもの読書の振興にかんがみ、「児童サービス論」を設置し、充実を図る。」と、公共図書館の司書養成の中でこんなことまで言われてきている。こういうのと比べてみても、司書教諭養成のための講習が余りにも不十分ではないかというふうに率直に思うんです。もっと充実させていくべきではないでしょうか。これは文部省に伺います。
○政府委員（辻村哲夫君）　司書教諭の養成につきましてはいろいろな実は課題がございまして、私たちも知恵を絞っているところでございます。
　今、先生が御指摘になりましたとおり、社会の変化に対応した真の司書教諭の養成に内容面でなっているかどうかという点も私どもの協力者会議の報告においても指摘されているところでございまして、私たちもこれをどのように具体化していくかということで今検討しております。何分にも、先生御案内のとおりこの司書教諭につきましては量的な発令自体がまだ不十分であるという問題がまずございますものですから、そちらにも力を入れていかなければならないというふうに考えておりますが、今御指摘の点も大変そのとおりの御指摘だと思いますので、今七科目八単位ということで司書教諭の資格が取れるような仕組みになっておりますが、その内容につきまして今後御趣旨も体しまして検討していきたいというふうに思います。
○阿部幸代君　内容というのは必ず時間も不可分の問題になりますし、その内容を講義する人の問題にもなっていくわけで、私、三点言ったんですけれども、やはりこれらの充実をおろそかにしてはならないと思うんです。というのは、今までいわば図書館係教諭がやっていたことと変わりがなかったら意味がないわけです。何をやっているんだろうということになるわけで、ぜひ充実方をお願いしたいと思います。
　一方で、学校図書館にかかわる人は、いわば学校の外からさまざまな形で自治体独自で置かれてきたところがたくさんあります。「学校図書館に人を置こう！　全国の運動を語り合うつどい97」、これは岡山県の倉敷市でことし行われて、私も勉強のために行ってみたんです。この実行委員会が全国六百九十一市の公立小中学校図書館を対象に、昨年八月からことし一月にかけて図書館職員の実態調査を実施しています。回収率一〇〇％。公費、私費、正規、臨時を問わず、学校図書館の仕事をするために雇用されている、そういう人という意味で、職員がいるというのは二百十三市、全国の市の三一％だったそうです。その中身はさまざまで、正規の職員が一七・七％、臨時職員が三二％、嘱託職員が一八・八％、その他が二二・七％となっています。
　この三年間に大きな変化があるんですね。私も私の地元埼玉県を調べてみました。九十二市町村の中で職員を置いているのは十八市町村、約二割でした。市だけで見ますと、四十三市中十五市、三五％です。これは所沢市の例なんですけれども、一日四時間、週五日勤務の臨時の職員が中学校十五校全校に配置されています。司書補助員として採用されているんですが、その目覚ましい働きぶりで図書館が見違えるように整理され、私も見てきましたが、利用されるようになりました。子供たちは毎日あいている図書館に、休み時間と放課後、自由に出入りして本を借りていくわけです。それから、もちろん学校教育課程の中に図書館が大きな役割を発揮してきています。
　川越市の場合です。ここでは小学校は九人で十八校を巡回、それから中学校は十一人で二十二校を巡回している形で、一日五時間、週五日勤務の臨時の職員が配置されています。ほとんどが司書の資格を持っている方だそうです。募集をしますとそういう方たちがどんどん応募してきているんだそうです。物置同然、かぎのかかった時間の方が長かった図書館がよみがえった、こういうふうに言われて、子供たちの利用が非常にふえたそうです。教師も教育委員会も、こんなに効果があるとは思わなかった、こういうふうに喜んでいるそうです。
　岡山市などでは、一部ですが専門の司書が正規の職員として図書館に勤務しています。
　これらもろもろの例でも明らかなように、外から配置されてきた図書館の職員というのは実にさまざまです。でも自治体のこういう努力が学校図書館を活性化させてきたわけです。図書館の係教諭ではやりたくてもできなかった、そういう仕事をして図書館を活性化させてきた職員の存在意義、それから自治体の努力、これらを文部省はどのように評価なさいますか。
○国務大臣（小杉隆君）　学校図書館は非常に大きな役割を果たしていると思います。子供に読書のおもしろさを教えたり、あるいはオアシスとしての役割、そして、これはいわゆる高度情報社会の中の情報センターという機能も持ち得ると思います、そこまではまだいきませんけれども。
　そこで、今御指摘のように、蔵書あるいは施設の充実、そして職員、特に司書教諭の配置、こういうことについて私たちも一生懸命努力してまいりますが、地方公共団体がそれぞれ今御指摘のように工夫をしながら努力をされている、大変すばらしいことだと思います。
　今後、そうした自治体とも十分連携をとりながら、魅力ある学校図書館の実現に向けて努力をしたいと思っております。
○阿部幸代君　私は、民主主義の前進に図書館というのは不可欠だと思っています。歴史的に民主主義者は常に図書館に注目をしてきたそうです。とりわけ、情報化ネットワーク時代の図書館の果たす役割はますます大きくなると思います。
　これらのことは学校図書館にも言えるわけで、その学校図書館活性化のかぎを握るのが人です。司書教諭の講習内容の充実、それから自治体独自で取り組んできた人の配置、これらが全体として後退しないで前進していく、そういう立場での文部省の支援を強く要望いたします。
　文部大臣、再度決意を伺って終わりにします。
○国務大臣（小杉隆君）　局長からもるる申し上げたとおり、私どもとしてはそうしたいろいろな手法を通じて、今後ますます地域における学校図書館の充実に努めてまいります。
○江本孟紀君　自由の会の江本でございます。
　まず、小杉大臣にお尋ねをしたいと思うんですけれども、大臣はスポーツということにかけては現在も現役の選手のような活動をされているということで、我々スポーツ振興を柱にしている者にとっては大変心強い大臣ということで、相当な期待をしております。
　そこで、スポーツの振興という中で、所信の中に、特に、スポーツを見る人々に感動とスポーツ活動への契機を与える競技スポーツの振興は、従来にも増して大切となっている。そして、シドニー・オリンピックを視野に入れつつ、我が国の競技力向上を図るための施設整備や選手強化事業の推進などの諸施策を進めるというようなことを言われております。
　そこで、お尋ねをしたいと思いますけれども、というよりも、私の意見も聞いていただきたいと思いますが、まずオリンピックのことなんですけれども、近年、オリンピックへ参加するということは、もともとオリンピック精神というものがどういうものであったかと。それは参加することに意義ありということでいえば、今まさしく日本の選手団はすばらしい意義を達成されている。ちょっと嫌みを言っただけの話なんですが。
　ずっとここのところオリンピックは参加をしておりますけれども、モスクワのオリンピックはあれですけれども、メダルの数が年々減ってきていまして、去年のアトランタの選手団は今までの最高の五百名ぐらい行っております、役員も含めてですけれども。競技種目も大変ふえて五百名ぐらいが行く、選手は三百十名です。金メダルが三個。東京オリンピックの十六個を境に、十個とか九個とかというのはありますが、前回、前々回とだんだん減ってきておるというような中で、オリンピックに対する考え方が、我々が期待するのとやっている連中はちょっと違うんじゃないかと思うんです。
　そのいい例が、去年オリンピックに出られた方が、負けると必ず、いや、もう私は楽しんできましたというようなことを発言されるわけですね。あれは聞いていると一瞬むかっとするんです。聞いている方は何でむかっとするかというと、ひょっとしたらおれたちの税金をそっくり使ってオリンピックへ行っているんじゃないかと、一般的にみんなそう思っていたんです。私も、何かひょっとしたらそれぐらいは責任があるんで、そんなふざけたこと言ってくれるなよ、おれたちの金で行っているんじゃないかと、こういうふうに一瞬思ったんですけれども、しかしそれをよく見てみると、大して出していないんですね。アトランタ・オリンピックは一億七千万しか代表団に派遣費として出していない。ということは、一人頭三十四万円ですね。アトランタまでは飛行機代かなりかかりますので、いろんなことを含めると、これはまあ大したお金じゃないです。
　そうやって考えてみると、どうもスポーツ振興とかオリンピック頑張れとか言っている割には、国が主導しているようでありながらも、何か裏では余り金をつぎ込んでいない。お金が本当に要るのに、一人の選手を育てるのに相当なお金がかかる、こういったことを含めても、国の政策としては一応うたってはいるけれども、実態としては大してお金をつぎ込んでいない。というようなところから、各競技団体が自分たちのお金を集めてきて勝てそうなところへどんどん金をつぎ込む。スポーツ関係の会社等もそこにどんどんつぎ込むといいますか、そうすると、実態的にはオリンピックにどれぐらいの金が実際かかったのかどうかなんということは何か出てこないそうです、一応聞いていただいたんですけれども。
　そうすると、行っている方は、別におれらは国からもらっているんじゃない、おれたちは自分たちの団体で金集めのうまい会長がいるから、それがばあっともらってきてそれで行っているんだ、おまえたちに成績を一々問われることはないんだ、おれらは楽しんできたんだというような、そういう精神になっておるんじゃないか。そうすると、我々が考えているオリンピックに行ってもらう選手たちへの期待というか、そういったものは我々が思っているのとかなり違ってきているんじゃないかなと思うんです。
　その辺について、オリンピックに行く人たちもぜひちょっと考え直していただいて、そういう果たす役割等も含めて今ここでもう一度何か考えるべきじゃないかというふうに思いますけれども、このオリンピックについては、大臣どういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（小杉隆君）　やっぱりスポーツは人々に活力を与える、あるいは感動を与える、そして非常に鼓舞するものを持っておりますから、私は非常にスポーツの重要性というものは認識しております。
　先ほど午前中の馳委員の質問にも答えましたが、今回二十八年ぶりに文部大臣の諮問機関である保健体育審議会に私は三つの諮問をいたしました。一つは今言われた競技スポーツの向上をどうしたらいいか。それから生涯スポーツ、人生八十年時代の生涯スポーツはどうあるべきか。それから、先ほどからいろいろ薬物乱用の話も出ていますが、学校教育の場でも、子供さんは体ばかり大きくなってもなかなか運動能力とか体力がついていないとか、そういった学校における体育スポーツのあり方。そういう三つの分野の諮問をして、今、ことしの秋をめどに審議をしていただいております。
　スポーツの中でも特にオリンピックは注目度が高いわけですが、今御指摘のように、ソウル、バルセロナ、アトランタと期待したほどの成果を上げ得なかったということを私は残念に思いますし、日本国民もそういう方は多いと思います。
　文部省として、国として、それでは一体競技スポーツなり生涯スポーツ、学校の体育にどれだけお金を注ぐことができているかというと甚だ私は不十分だと思いますし、何とかこういうスポーツ振興予算を確保したいと思っておりますが、なかなか思うに任せない。
　先日のアトランタの結果を見ましても、例えば最近ナショナルトレーニングセンターというようなものをつくったところが非常に成果を上げているんですね。オーストラリアとかフランスですか、それから韓国なんかもそうですけれども、そういうところはやはり着実に成果を上げているんです。
　そういうことを考えますと、私はもっともっと、ただ参加することに意義がありということではなくて、やっぱり競技スポーツは強くなきゃいけないし、また、ただ技術とか体力だけじゃなくて、メンタルな面が非常に大きいと思うんです。この間、グンダ・ニーマンというドイツの女子選手が、長野で世界新記録で総合優勝しましたけれども、本当に技術も立派ですけれども人格も物すごく立派だというようなことで、私は、ちょっと答弁としてはそれましたけれども、そういう気持ちで今後一層スポーツについての振興策を講じていきたいと考えています。
○江本孟紀君　とにかくお金がかかるというようなところが一番根本の問題だと思うんです。
　そこで、今大臣からもお話がありましたように、ナショナルトレーニングセンターというものの重要性ということでいえば、これはもう早急にこれに取りかかって何とかそういう中でやっていただきたい。そのためにはよき指導者を育成しなければいけないとかいろんな問題が出てきます。しかし、またそこでも考えるのはやっぱり財源の問題だと思うんですね。そうすると、現行の、今の予算の組み方を見ておりましても、じゃ、そういったものにどんどんつぎ込めるかというと、これは問題があると思うんです。
　そこで、何年か前から、先ほど馳議員からもちょっとお話しになりましたように、独自にスポーツ界として、スポーツ界というのはおかしいですね、国として独自のスポーツ財源というものを確保する方法を考えるべきじゃないかというようなことで、スポーツ議員連盟等でずっと議論されてきましたけれども、やっぱりサッカーくじ、スポーツ振興くじ、これを早くやらなきゃいかぬのじゃないかということで、今まで何度もそういう空気はあったんですけれども、こちらで審議をしたり話し合いをするというような場も今までほとんどなかったんです。
　それは、政権等のいろんな動きによって法案がどんどんあっちへ行ったりこっちへ行ったりしてしまったという経過がありますけれども、今こそもう早くどんどん手を打っていかないと、シドニーも恐らく二個か三個で終わってしまうんじゃないかと心配しておるんです。とにかくサッカーくじ、通常サッカーくじと言うんですけれども、スポーツ振興くじという問題を私はやっぱり一刻も早く上げて、これは議員立法でやるということですけれども、文部省としてもこれは早く推進していただきたい。
　その中で、大臣はこのスポーツ振興くじというものについてどうお考えになるのか、ちょっとお聞きしたい。
○国務大臣（小杉隆君）　スポーツ振興くじは、平成四年からＪＯＣと体協がスポーツ振興の財源としてぜひ創設をしてほしいと、こういう要望が行われて以来、スポーツ議員連盟、私も所属しておりますが、各党におきましてもスポーツ振興の実現のための財源確保策として検討されているというふうに私は承知しております。この問題は、何度か俎上に上りかけながら土壇場で日の目を見ないというようなことで、必ずしも国民全体の合意がまだできているかいないか非常に疑問なんです。
　そこで、これは議員提案で現在のこのスポーツ振興くじはずっと経緯がありますので、ぜひ各党あるいは国民各層の盛り上がりといいますか、そういうものの動向を関心を持って見守ってまいりたい、そういうところでございます。
○江本孟紀君　私たちもスポーツ振興くじというものを相当研究しましたけれども、その中身だけでそういったものを全部補てんできるかというと、それはもうとてもできないと思います。先ほど馳議員のお話の中にもありましたように、あれを研究しますと、射幸性はほとんどないものですから、むしろ財源が上がらないんじゃないかというぐらい心配しておるんです。あれは、ばくちですよと宣伝しないといけないんじゃないかというぐらい興味を持たれないようなものだと思うんですよ。
　しかし、ちょっとでもそういう工夫をして国の財源を少しは補てんするというようなことをやっぱり考えるべきだ。私は、それは確かにオリンピックに行くためとかそういうことだけではなくて、日本にはまだまだスポーツ関連でそういう財源を使わなければいけない部門というのはいっぱいあると思うんです。
　先日、大阪の方へ行っておりましたら、関西の新聞に、神戸の大震災の人たちの現状の話の中に、これはちょっと何新聞か忘れましたけれども、スポーツの振興というようなことが非常に、何といいますか、スポーツの役割というものが非常に大切だ、被災者にとっても非常に心強いものがあると。みんなで草野球をやったり、簡単なスポーツをやったりというようなことで非常に役に立ったという話が出ておりましたが、しかしその最後の方に、やっぱり施設が足りない、だからやりたくてもできないんだ、こういうことを何とかしてほしいというような話が出ておりましたし、サッカーくじそのものは、スポーツ振興くじそのものは、そういう特定のものではなくて幅広い。
　私どもの方にも時々多摩川のグラウンドがとれないからとってくれないかとかいうとんでもない話が来るものですから、うちはそんなことはできませんよと言っているんですが、そういう声が非常に多いということは、やはりまだ十分子供から大人までそういった使えるものが少ないということを踏まえても、これは早急にと言っても、そういうことは解決するとは思いませんが、着々とこういうものは進めていくべきだというふうに思いますので、ぜひ行動を起こしていただきたいと思っております。
　次に、話はがらっと変わりますけれども、きょうは、私は出身が高知なものですから、ちょっとそれと関連して、日本の国旗と国歌という問題について少し聞いていただきたいと思います。
　国旗と国歌というのは、私、資料をちょっと見てみたんですけれども、今までも相当な方が予算委員会も含め文教委員会も含めいろんなところで議論をされております。いろいろされてはおるんですけれども、結果的にどうかというと、あいまいな形で国旗と国歌というものは存在しておるというのが現状だと思います。あいまいにしなければいけない事情というのがいろいろあるでしょうけれども、話はちょっと飛びますが、一つは学習指導要領の中に、一応学校の中では、小中学校は国旗を上げなさい、国歌を歌いなさいということがあって、それをしなければこれは処分する。先日も裁判になりましたけれども、そういった混乱が一つあるわけです、混乱という言い方があってもいいと思うんですけれども。
　先日も、そういうことも含めて、私の郷里の高知県知事の橋本さんが国歌の内容がおかしいということを発言されて、それが問題になった。発言されることは別に悪いことじゃないと思うんですが、その後トラックに突っ込まれたりとか、いろんなその後の問題が起きておるわけです。
　そうすると、私個人は何の不思議もないと思っているんですけれども、国歌というものがおかしいというようなことを言ってしまったら、それは自治体の長ですから、日本の国を構成している自治体の長ですから、私は総理大臣がどういうお考えかというのをちょっと聞きたいんですけれども、これは直接私が聞きに行くわけにいきませんので、大臣はしょっちゅうお会いになると思いますのでぜひ聞いておいていただきたいんですけれども、国の長が、長という言い方はおかしいですか、総理が違う考えを持っている、そして地方の自治体の長がこれもおかしいというようなことになれば、これは教育現場では当然混乱もしてくるというふうに私は思うんです。
　国歌もそうですが、国旗の問題もそうですね。国旗なんかは、さっきのオリンピックに関連してあれなんですけれども、外国へ行ったりなんかすると、野球でもそうですが、突然、日の丸を上げてそれに忠誠を誓うような意識があるわけですね。外国へ行くとそういうことがあるんですけれども、日本の中では日ごろ何とも思っていない。
　例えば、プロ野球で野茂投手というのがドジャースに行っている。彼は日本の国とか国歌とか日の丸とかというのを考えていないんですよ。あれは単に野球をしに行って、おれはアメリカで頑張るぞといって行っているわけです。そうすると、見ているお客さんの方は、突然、留学生かなんかがスタンドで日の丸をこうやってやるわけですね。ところが、野茂自体はそんなナショナリズムを背に受けてほうっているわけじゃないんですよ。そういうときだけ彼らは出してくるという、その程度の認識しかないんじゃないか、国歌だとかというものに。国歌と国旗というものは連結していると思いますので同じようにごちゃまぜに言っているんですけれども。
　そんな空気からしても、国歌と国旗というものの教育というか、認識とかそういったものが非常にあいまいにされているんではないか。私は、もうそろそろこれは法律できちっと、日本の国歌はこうである、国旗はこうであるというものを文部省が率先してやっぱりつくっていくべきじゃないか。そうしないと無用の混乱があちこちで起きてくるんじゃないか。一応、学習指導要領でそういうことを通達されておりますけれども、しかし本来は、国歌としてこれが決まっている、だけれどもそれを上げるか上げないか、歌うか歌わないかは個人の自由に任せるというのが本来の姿じゃないかなと思います。
　例えば外国の例も、これは以前にもいろんな方がお話しになっている。フランスの国歌はどうだとかいろんなことを言われておりますけれども、ほとんどの国歌は、中国の国歌にしても、これはもう敵は悪魔、すべて外国はみんな悪魔だ、敵をやっつけろというような歌ばかりなんですね。だから、そういうことに余りこだわらないで、日本なんかその点比べたら優しい国歌ですから、これを堂々と、国が、これは国歌である、そして、しかしそれがいいか悪いかの議論をもう一回きちっとして、それで方針を決める。
　そうしないことには、今の状況でいえば混乱がこれからも出てくる。例えば、橋本さんがそういうことを言っただけでそういう嫌がらせみたいのが出てきたりとか、先ほど本岡先生が言われておりましたが、それはちょっと問題が違うんですけれども、そういう方向だと違う方向から来るというようなことでして、無用の混乱を招かないためにももうそろそろ決断をすべきじゃないか、その中身については議論があると思いますけれども。
　その点についてお考えを伺いたい。
○国務大臣（小杉隆君）　まず、日の丸が国旗、そして君が代が国歌という長年の慣行がもう定着していると思います。したがって、今確認的に法律によって制度化するまでもないというスタンスでおります。
　それから、高知県知事の発言については、詳細を私は承知しておりませんが、高知県の教育委員会は従来から学習指導要領の趣旨に基づいて各学校における国旗・国歌についての適切な取り扱いを指導しております。
　それから、私も国務大臣としておりますけれども、現内閣でのこの国旗・国歌に対する認識というのは、従来定着しているもの、そのとおりだというふうに理解しております。
○江本孟紀君　確かに定着をしている、もうほとんどの人がそういうことでありますけれども、しかし、例えばプロ野球の例を言いますと、私がかつていたパリーグなんかは試合前に必ず国歌をやるわけですね。そして日の丸を上げる。そして試合開始になるというようなことがずっとあったわけです。セリーグはどういうわけかやっていなかった。これは自由なんです。
　ところが、先日も、今もちゃんとやっているかと、私は最近パリーグの試合を余り見に行きませんのでよくわからなかったんですが、日本シリーズだとかそういうかなり大きなものは必ずやるんですけれども、私が現役のときみたいに毎試合やっているかどうかというのを問い合わせしたところ、これはいろんな問題があって問い合わせには答えられないというのが球団の答えなんですよ。ということは、もう底辺では非常にこういう国歌や日の丸に関しては敏感なんですよ。
　だから、そういうふうに気を使いながらいろいろする前に、もうきちっとこれは国歌であるとか国旗であるとかいうものを国が制定すべきだ。私は、その方が混乱がない、後は自由に、自分が上げようが上げまいが、歌おうが歌うまいがそれは本人の自由であるというふうにやっぱり持っていくべきじゃないか。私は国旗・国歌の問題についてはそういうふうに思っております。
　内容についておかしければ、もう一度本当にそういう場所で議論し合って、これはいいとか悪いとかもう一遍やるべきじゃないか。もうみんなが認めていると、確かに野球場とかサッカー場とかいろんなところへ行きますと八割、九割以上の人が立ちますよ。たまたま弁当を食って立てない人もいますが、ほとんどが試合前にがっとみんな立って敬意をあらわすわけです。だから、そういう意味でいうと、もうそれはいいじゃないか適当で、みんなやっているんだからというようなことは、やるべきものじゃないんですよ。これはオリンピックへ行っても、国の象徴だとして国旗や国歌をみんな前面に出しておるわけですから、個人の看板とかそういうものじゃないと思うんです。
　だから、ぜひひとつ考え直していただいて、ほどほどに、適当にしておくというような状況をぜひここら辺で考え直していただきたいと思います。
　それからもう一つですけれども、先ほどもちょっと本岡先生の方から教科書の問題が出ましたが、私の年代ですと戦後の生まれですから歴史教育とかそういったものについては非常に疎くて、実際に戦中戦前何があったのかといったものを余りはっきりは覚えていないんです。代々いろんなことを聞いてきて、ああこんなこともあったんじゃないか、こういうこともあったのかな、戦争だからこういうこともあるだろうだとか、いろんなそういうおぼろげながらの認識で今日まで来ておるわけです。
　ところが、時々教科書問題とか、これは中身についてはまた別の機会にやりたいんですけれども、最近もその問題がちょこちょこ出てきて、大臣のところへも何か抗議のような形で、教科書の中に従軍慰安婦がいたとかいないとかというそういう問題について今少し世間では議論が出てきているというような中で、事実はどうだったのか。
　私は、歴史をどうやってみんなが勉強したのかというのがちょっと疑問なんですね。その歴史的なことというのは事実はもう絶対事実であるべきだと思うんです。それをきちっと、事実はこうだったというものをあらゆる層から、あらゆる人たちから調査して、それを明確に出して、そして日本国内でもそうです、世界じゅうに日本はこうだったんだ、こういう歴史なんだということを堂々と言えるような、そういう調査とかそういうものをしなければいけない。
　それが、民間で出した教科書、書いてきたものをみんなで、この辺世間の空気もこうだからこれでいいじゃないかというようなことになれば、当然それに反発をする人たちもいっぱいいるわけですから、今の状況を見ると割合がどっちが多いかわかりません、私は。だけれども、今、本岡先生は何か嫌がらせを受けているというような話がありましたけれども、これは立場が右と左――右、左と言っちゃいけませんね、こっち側とこっち側ということでいえば、こっち側に抗議が来た。ところが、こっち側を言うとこっちにも嫌がらせ等というか、そういった抗議運動みたいなものが来る。
　それ自体は、最近の例でいいますと、前にキャスターをやっていた、私は全く面識はありませんが、最近よく新聞等に出ているので気になるんですけれども、櫻井よしこさんという方がちょっと教科書の中の従軍慰安婦というのはいなかったんだというふうなことを言うと、いろんなところから抗議が来て、その生活に支障、そういったものも来しているというような話がよく出てくるわけです。
　そうすると、これ本岡先生の例もそうですけれども、櫻井さんも多分身に危険を感じるようなものがいっぱいあったということで、私は、そういう逆の行動の仕方というものをこれはむしろ犯罪行為じゃないかというぐらいひどいものだというふうにいろいろ見た感じでは思うんです。これは警察庁の方にちょっとお伺いしますけれども、例えばよく聞く話は無言電話が物すごい多いとか、それから抗議電話だとかファクスだとかというのをもう大量にどんどんやられる。そういうことによって苦痛を受けるというふうなことでいいますと、これは犯罪行為に当たるんでしょうか。
○説明員（松尾好將君）　お尋ねの無言電話事案につきましては、これまでに、例えば約二カ月間にわたり約一千七百回の無言電話によって相手方の業務を妨害したという事案につきまして偽計業務妨害罪、また約一カ月間にわたって約九百回の無言電話等によりまして相手を不眠症に陥らせたというような事案につきまして傷害罪として検挙をした事例などがあります。
○江本孟紀君　そういった事例を今聞いても、とにかく驚くようなそういう暴力といいますか、こういったものが非常に多いわけですね。それはなぜかというと、やっぱり歴史教育の問題、そういう日本の今までの過去の、さっき私が言いました日の丸と国歌の問題もこれは全部リンクしていると思いますが、こういったものにやはり国がもういいかげん、文部省が指導してぴしっと方針を立てていく。あいまいな方向でやっておるんではなくて、何かそういう考え方をびしつと出した方が私は混乱がなくなってくるんじゃないかというふうに思いますけれども、その点について大臣、最後にお伺いしたいと思います。
○委員長（清水嘉与子君）　申しわけありません、時間が来ておりますので簡潔にお願いいたします。
○国務大臣（小杉隆君）　文部省としては、客観的あるいは学問的な成果を踏まえて、検定基準に基づいて専門家から成る審議会で検定をする、こういう建前になっております。いろいろ歴史上の事実についての論争がある場合には、やはり学界の定説とかそういうものは常に注目しながらやっております。そして、政府として調査団が平成五年八月に報告を出しておりまして、私ども文部省としてはその政府の調査団の報告に基づいて対処している、こういうことでございます。
○堂本暁子君　私は、橋本第二次内閣でも六番目に加えられた教育改革という問題、大変大事だと思っております。きょうは教育改革について小杉大臣に期待を込めながら伺いたいと思っております。
　七月に出されました中教審の第一次答申、その内容が「生きる力とゆとり」というふうにくくられている。言ってみれば、逆に生きる力が減っていると申しますか、その活力がないがゆえに生きる力をどうつけていくかということ、またゆとりがないからどうゆとりをつくっていくかという問題だと思います。しかし、実際にそれでは生きる力とかゆとりというものではこの答申の目指している理念というものがなかなか見えてこないというように私は感じているところです。
　たまたま今オリンピックの話が出ましたけれども、ちょうど東京オリンピックの後で「期待される人間像」というのが当時の中教審の会長でいらした森戸辰男さんがお出しになった経緯がございます。ちょうど今、山本委員は昭和二十年代に戻ってお話しなさいましたけれども、私はそのころ文部省の記者クラブにいたものですから、その「期待される人間像」というのを報道しなければならない部署におりまして、ふとあの当時何が書いてあったかということで、きのうまた届けていただいて読み直したんですけれども、余り変わっていないような気がいたします。変わっていないというよりも、個性を大事にするというようなことはその当時からも書かれている。
　例えば、どういうことを書かれているかといえば、やはり人間は一番大事なのは人格を有することだ。期待される人間像というのは、その人格のある人間が大事にしなければならないことの第一に森戸会長は自由ということを挙げていらっしゃる。人間は品位を持ち、不可侵の尊厳を有する。基本的人権の根拠もここにあると。そして、人格の中核をなすものは自由である。それは自発性と言ってもよいというふうにおっしゃっています。
　その自由と同時に持たなければならないのが責任。個性を伸ばすということは他人の個性をも大事にすることだというふうにもおっしゃっていらして、これは協調性だというふうに思いますし、自己を大事にする、自己の命を粗末にしないということ、そのことが人生の意義であり、目的でもありましょうというふうに、人生の目的を達成することだというふうに位置づけていらっしゃる。さらに、強い意思を持つことだと。
　これだけ当時、中教審がうたい、さらに一九八七年の臨教審の答申は大変有名ですけれども、ここでも本当に個性を重視するということが言われました。もっとはっきりと、日本の教育の病弊は画一性であり、硬直性であり、非国際性だと。これを打破すること、それが大事なんだというふうに当時の臨教審答申は言っています。教育内容、それから方法、制度、政策を、全部その視点から見直すというのが臨教審答申だというふうに思っております。
　そういった形で、実はもう三十年前から、いやもっと戦後すぐから同じようなことが、確かに森戸先生の答申は大変格調高くそして骨太く、今回の答申は厚いんですけれどもそれだけの何か骨太さは感じません。そういったことをあの当時、日本が経済復興を目指して高らかにうたいとげていながら、なぜ次の臨教審のときには画一性というのが日本の教育の病弊だということを認めざるを得ない立場になったのか、その辺が大変問題だというふうに考えています。
　これだけ中教審の答申がいつも個性の重要性、個人の実力をつけると言いながら、ついに今や戦後半世紀たって生きる力というのをうたわなければならなくなったということは、もうこれは文部省だけの責任ではなくて、私たち日本人全部が何か大変間違った方向を歩んできたのではないかという気すらするんです。文部行政に特定して言わせていただければ、やはりこれだけ中教審で理念を毎回毎回打ち出しながら、それが学校という場ではむしろ逆の方向に行ってしまっているという現実は、教育課程の組み方にあるんではないか。
　先ほど学習指導要領のお話も出ましたが、その理念を実現する、むしろ今も教育課程審議会に大臣は諮問中でいらっしゃいますけれども、その場で、私は自分ではよくわからないんですが、聞き及びますところでは、数学なり国語なり社会なりもうその時間を一分たりとも減らしたくないという、そういう構造があるというふうに聞いています。今度は完全五日制をするわけですから、ふやすということではなくて、むしろ減らすという作業である。しかも、先ほども御指摘があったように、より教育の内容は高度化している。
　そういう構造の中で、これからその教育課程審議会というのは、もし今までと同じようなやり方でまた学習指導要領なり教育課程のカリキュラムを組んでいくんだとすれば、今まで三十年間の間の私たちが何か腑に落ちない教育の方向性を修正することができなかった、それを再度繰り返すことになるのではないかという危惧を持つわけでございます。
　むしろ、これだけ中教審が迫力を持って、今回は余り迫力あると思っていないんですが、とにかく理念を打ち出されているのであれば、やはりこれからそういったカリキュラムの組み方、あるいは学習指導要領をどういうふうにしてつくっていくのかというそのプロセスこそが大事な時期に来ているんではないかというふうに思いますが、大臣はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（小杉隆君）　今まで森戸先生のそういう答申あるいは四六答申そして臨教審答申と、その都度非常にすぐれた提言をしていただきました。その中で文部省としてできることは鋭意やってきたつもりでありますが、国民の理解が得られずに積み残しといいますか、まだ実施に移されていない部分もいっぱいある。
　そういうことで、今回特にいろいろここに書いてあるような内容を盛り込んだわけですが、例えば臨教審のときにはたしか個性尊重、それから情報化、国際化への対応、そして生涯教育とこの三つがポイントだったと思いますが、やっぱり十年目ごとに教育課程の指導要領ですか、これを改訂してきているわけですが、やっぱりそれぞれの時代の変遷に応じてテーマを選び、提言をしてきておりますし、また学習指導要領もまとめられてきたと思います。
　そのプロセスということが大事だとおっしゃったんですが、私もそのとおりだと思います。中央教育審議会の場でも、教育関係者、ＰＴＡ関係者、保護者、文化・スポーツ関係者、経済界、マスコミなど、各界の識見の高い委員を委嘱して、そして特にこれからは学校週五日制ということになって、今おっしゃったように、もうそれぞれの科目、一分でも減らしちゃ困ると、こういうことで、非常に難しい課題を背負っているわけですけれども、そういった五日制のもとにおける新しい学校教育の役割を踏まえた教育内容のひとつ抜本的な改善、・厳選というものを期待しております。
　それで、そういったメンバーを厳選すると同時に、審議会におきましてもいろんな幅広い教育関係団体とか一般の意見を聞いたり、議事録の公開、これは私は文部大臣になって、とにかくすべての審議会をオープンにしようとこういう提案をしたわけですが、教育課程審議会におきましても積極的にこの審議過程を公開していくということを通じまして、審議を活性化し、そして大所高所からの議論が十分できますようにこれから努めていきたいと思っております。
○堂本暁子君　議事録の公開ですが、きょうの質問のために教育課程審議会の議事録をいただきたいとお願いしましたけれども、これはだめでございました。ほかの省庁は一週間ぐらいで出てきて、完全なものじゃなくても委員会のためだと出していただけるので、大変残念に思いましたので、そのこともちょっと申し上げたいと思います。
　それから、今おっしゃったいろんな方の知恵を集めてということも結構なんですけれども、恐らく三十年前、四十年前と違って大変高度化した教育の中で、そういった知恵を出すだけではもう十分にカリキュラムを科学的に組めないんではないか。私は教育の専門家ではないんですが、そのことを盛んにおっしゃっていた方の意見を聞きながら、ああなるほどそうだと強く思いました。
　審議会は審議会であってもいいのかもしれませんが、日常的に常に、今の教育のあり方がどう効果があるのか、それを実証分析をする、実証研究をする。そして、地方のあり方もちゃんと研究するといったような効果。例えば今回、先ほどから出ている語学の小学校からの導入というようなことも言われていますけれども、それをちゃんと研究指定校なりそういうところで研究して入れていく。
　大変具体的に申し上げたいんですけれども、行政改革の折でもございますから、国立教育研究所と国立教育会館を統合して、そこに二十一世紀に向けての教育課程のあり方を十分に実証的に研究するような機能を持たせる。そうすれば、もう審議会のたびに何か同じことがこう繰り返されるのではなくて、そこに十分なデータが蓄積されるんではないか、そして多角的な機能を持たせるというようなことができると思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（小杉隆君）　今、教育会館と教育研究所を統合せよというお話がありましたが、従来、それぞれ設置形態も違いますし、また目的とするところも違っておりましたので、今直ちに統合することが全体として本来の機能を発揮するかどうかについては慎重な検討は必要だと思います。
　ただ、言われたように、今までの検証というんですか、そういうものは大変重要だと思います。今までの教育課程の実施状況の調査結果とか、あるいはいろんな研究開発だとか研究指定校というのはあるわけですから、そういうところでの実践的な研究の成果とか、そういった今までいろいろ国立教育研究所その他の諸機関でやってきた調査研究というものの成果を十分踏まえつつ、ひとつ科学的、実証的な議論を積み重ねていきたいと考えております。