Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石田委員　結構でございます。
　さてそれから、もう大分時間がなくなってきたのですけれども、地方自治体の採用を促進なすっているわけですけれども、どうも一つしっくりしない点があるんですね。それは、国鉄余剰人員の問題で人事院が出された見解は、いわゆる団家公務員を対象として、それに準ずる団体を中心にして出された方針であるが、要するに、そういうところに採用された場合は、給与あるいは期末手当、退職金等は当然継続をされる、この方針で問題の処理をすべきである、そういうふうな通達を出していらっしゃるわけですね。
　それに引きかえて自治省の方は、そういうわけにいかない、それぞれの自治体の実情が違うということで、特に通達の中で顕著なのは、一遍退職をして一日二日期日を置きまして、それで新規の対象になる、そういうことが推進される必要があるだろう。これは自治体の途中採用というのは、そういう形で来ているわけでございますから、それはそれで現行法というようなことになるのでしょうけれども、そうしますと、国の機関に採用された人と地方自治体に採用された人というのは——ここをよく考えてもらいたいのですね。
　その本人たちは、本来国鉄に勤めて、国家公務員と同じような給与体系で生涯いくものということを想定して国鉄を希望し、就職をいたしておるわけですね。それがこういった経営状態になって、赤字体質になりましたので、何とか再建をしなければならぬというので、政策的に国の機関に再就職する人と地方自治体に再就職する人に振り分けられてしまう。自分の意思だけではない、国の施策によってそういうふうになってくる。そうしますと、私はそこに大きな不公平感が残るであろうと思います。
　現実に、いろいろなところに尋ねてみても、そこら辺を危惧している人はかなり多い。これらの問題についてお伺いをいたしたいわけで、まず人事院でございますが、従来、地方公務員のそういった給与問題については、国家公務員に準じてというようなことでくくっておられるわけでございまして、この人事院の通達というものが地方自治体に対してどういうような影響を与えることを想定してやられておるのか、いわゆる国の機関だけということを想定しておられたのか、この辺の問題についてお伺いをいたしたいと思います。
○小堀説明員　先生の今御指摘の通達でございますけれども、これは国鉄職員を引き続き一般職の国家公務員として採用する際の俸給等の取り扱いについて、現行の給与法を初めとする給与関係諸規程に従いまして、かつ給与法適用職員間の均衡を考慮しながら決定するという趣旨のものでございます。したがいまして、地方団体に採用された国鉄職員の給与等の取り扱いについては予定しておりませんので、その問題につきましては、各地方団体でお考えいただく問題ではないかと考えております。
○石田委員　自治省に続いてお伺いします。
○池ノ内説明員　ただいま御指摘ございましたように、地方公務員に採用する場合には、一日間を置いて採用するという取り扱いをすることにしております。と申しますのは、国鉄の余剰人員を地方公共団体が採用するに当たりましては、国鉄在職中に係ります退職手当につきましては、地方公共団体の負担にならないようにということを前提といたしまして地方公共団体が余剰人員対策に協力をする、こういう話がございまして、先般の衆議院の地方行政委員会におきましても、退職手当につきましては、地方公共団体の負担にならないようにという附帯決議がございます。さらに閣議決定におきましても同様のことが決定されたわけでございます。したがいまして、ただいま御指摘ございましたように、一応一日中を置きますもので、身分的にはそれによって一日あく、こういうことでございます。
　さらに、採用に当たります給与決定の考え方でございますが、この決定につきましても、余剰人員対策の円滑な推進を図るという見地に立ちますと、これも御案内のことと思いますけれども、地方公共団体三千三百ございまして、大きなところは職員数何十万の東京都から何十人の村までございます。そういう三千三百の団体につきまして統一的な取り扱いということは極めて困難でございまして、言うなれば、受け入れ側の条例あるいは規則あるいは運用に基づきまして、さらに部内の職員の均衡を図った上で自主的に決定すべきではないのか、こういうことでございまして、私どもといたしましては、国の取り扱いを参考にしながら、それぞれの団体の条例、規則に基づいて適切に決定するようにという指導をしておるところでございます。
○石田委員　さて、その問題を国鉄側にお伺いしますけれども、人事院の性格それから自治省の性格からいって、現行法尊重ということであれば、そういうことに方針としてはなられているわけです。しかし、私が冒頭指摘を申し上げましたように、これはかなり不公平感が残るわけですね。それを政策的にやらせられたという印象はまたぬぐい去れないものがあるわけでして、そこら辺は国鉄当局としては何らかの対応策を考える必要があるのじゃないかと思いますが、いかがですか。
○杉浦説明員　今いろいろと御説明ございましたように、昭和六十年十二月十三日の閣議決定、「雇用対策の基本方針について」の中で、地方自治体にお願いする場合の負担のあり方につきましてはっきりと表現がされております。国鉄の在職期間中の退職手当については、地方公共団体に負担のかからないように措置するというような方向づけがなされておるわけでございます。私どもお願いをする立場といたしまして、特にたくさんの地方、公共団体、小さいところから大きなところまでの多種多様の地方公共団体にお願いする立場といたしましては、やはりこの閣議決定の線に沿った形でお願いをすることが妥当であるということにかんがみまして、自治体に行きたいと希望をする職員については、一たん退職をしまして、その際に退職手当を支払うことによりまして、地方公共団体に新たに御負担をかけないようにするということを国鉄としましても決めた次第でございます。
○石田委員　総裁、申しわけありませんけれども、それは御答弁にならないわけで、事実の経過をお述べになっているにすぎないのであります。
　地元就職志向が強いということは私はよくわかりますよ。私が申し上げているのは、そういう不公平感が依然として残るままにして、政策的に何もしないのかというお問いかけでございます。それは、国家公務員の人は問題なく現給をずっと継承できるわけですから権利は侵されないわけです。しかし、地方自治体に行かれる方は、一たんそこで退職金をもらって、再就職するわけでございますから、一からスタートということになりますれば、期末手当の問題から退職金からいろいろな意味でベースは低くなることは当然なわけですよ。それを政治的に、なかなか手だてがないからといってそのままにしておくというのはどうですか。いま一度御答弁をお願い申し上げたい。
○杉浦説明員　先般の職員に対する将来の希望調査、特に六十一年度の国家公務員の採用を目前にいたしましたので、公的部門についての希望アンケート調査を行った中身によりますと、かなり公的部門への志向が高いわけでございます。若年層を中心といたしますが、かなり中高年に至るまで公的部門を志向するという方がわりかし多い、そういうことでございますので、公的部門へ行く場合の労働条件その他につきましては、今先生おっしゃったように、不公平にならぬようにという気持ちは私ども十分あるわけでございますが、また一面では、地方公共団体の採用ということになりますと、公的志向の問題とあわせまして地域志向型といいますか、一番いいのは自分の住んでいるところの地方公共団体に入りたいという地域志向型、かつまた公的部門志向型、両方合わせたような希望がわりかし多いというふうにも見ておるわけでございます。
　これらは各職員のそれぞれの希望でございますから、そうした希望に沿うように私どもできるだけ努力をしてまいりたいと思いますが、そうした両面での希望がかなえられるような事柄でありますれば、職員にとっては将来の展望としましては非常に明るいものがあるのではないか。もちろん退職手当その他の労働条件というものは大切ではございますが、全体をよく見ますと、そうした御希望にできるだけ沿ってやることによりまして、本人の希望条件がかなりかなえられるのではないかというふうにも思っておるところでございます。
　いずれにいたしましても、労働条件を含めまして、全体にわたりましていろいろな角度からこれらの職員に対して私ども配慮していきたいと思っております。
○石田委員　この問題もまだあるのですけれども、しかし、私が思うに、今地方公務員、地域志向が強いということは私どももよく伺っておるわけでありますが、しかし、具体的に給与の体系がこうなるんだということがだんだん理解をされてくると、そういう問題が、今私が提起した問題が出てくるだろう。いわゆる国家公務員並びにその関係団体への就職希望者の方がふえてくる可能性も残っているわけですね。この問題は今ここでごちょごちょ言ってもしようがありませんので、これは一遍、国鉄当局としてあるいは運輸省当局としても十分研究をなされる必要があるのじゃないかという問題点の指摘だけを申し上げておきたいと思います。
　それから、長期債務の問題に関連して、いわゆる国鉄用地の売却問題、この基本的な考え方について少し話を移して伺っておきたいと思うのでございます。
　国鉄は何といっても長期債務の関係がございますから、それができるだけ残らないようにするためには、何とか五兆八千億を上回るような用地売却をいたしたいということになりますと、基本原則は一般公開入札、もちろん随意契約等を否定するものではありませんけれども、要するに、できるだけ高く売らなければならない、そういう使命感に立っていると思うのですね。これは御答弁をいただくまでもないことでございますけれども、反面、最近の新聞をいろいろ見ておりますと、国土庁においては、どうもそういった一般公開入札等をやると、特に都心部における土地の値段ががんがんがんがん上がってくるというので、国土庁は国土利用計画法を改正して、民有地だけでなくて国公、この二つの土地の売却についても規制の対象といたしたい、こういうようなことが考えられているやに新聞等では報道されておるわけでございますが、そういう計画があるや否や、まず伺います。
　　　　〔津島委員長代理退席、委員長着席〕
○末吉政府委員　御案内のように、現在全国的には地価は非常に安定をしておる状況ではございますが、東京の都心部を中心に非常に地価が高騰しておるのも事実でございます。これが住宅地への波及ということが起こっておりますので、私どもは、この高騰しておる地域における対策を何らか打たなければならない、こういうことを考えていろいろ検討しておることは確かでございます。
　今、御質問の、国公有地につきまして、国土利用計画法による土地取引の届け出についての検討をしているかというお尋ねでございますが、御案内のように、国等が土地取引を行う場合は、当然のこととして、現在、国土利用計画法の趣旨を十分踏まえて適正な価格で行うということをしんしゃくいたしまして、適用除外にしておるものでございます。国土庁としましては、今の東京の一部において地価が高騰しておる地域に国公有地の売却が起こりますと、特に一般公開入札、どなたでも参加できるということになりますと、あるいは物件が特定されますと、普通の相場よりも非常に高値で競り落ちるということがございます。現に昨年八月の紀尾井町の例でもそういう例がございました。これが非常にその辺の地価に心理的にも具体的な影響を及ぼすわけでございますので、そういうことはひとつ悪影響を及ぼさないようにということで、私どもはそういう配慮をかねて関係方面に強く要請をしておるところでございますし、今後もこの立場はとっていきたいものだと考えております。
　そこで、そういうことになりますと、国等につきましても、本来そういう法律上の趣旨が生かされるものということで適用除外されておるものがこういうことになりますと、一般的にはこれについて何らか考えるべきではないかという意見があることも事実でございますので、それらにつきましては、国土庁といたしましては、現在国土利用計画法の見直しという中で検討しておるところでございます。まだ成案を得たというわけではございません。
○石田委員　さて運輸大臣、これはどうしますかな。国土庁の方は土地の高騰に歯どめをかけたい、そういう希望であるわけでございまして、私たち新聞を見ておりまして、両者の間で当然議論は進んでいるのだと思うのでございますけれども、そういった意味では非常に長期債務全体の問題にかかわってくる問題でございまして、国土庁の方針ということになりますれば、やはり余り高くしてもらっても困るんだということで困っていらっしゃるわけですね。ここら辺の整合性をどうされますか。
○三塚国務大臣　ここが実は大変苦心の存するところであり、今後政府部内において明確な処理方針を再確認していかなければならぬところだと思うのです。予算委員会、両院を通じまして出てまいりました論点であります。また他の連合審査等におきましても出てまいりました最大の問題点がここにございます。
　御指摘のように、五・八兆を生み出さなければならないという閣議の決定事項がございますものですから、土地の処分については公正にガラス張りでこれを行ってまいるというのがそのために必要であるし、先ほど来御答弁申し上げておりますように、利用価値を高めるなどいたしまして、これまた価値をつけてまいる、こういうことになるわけでございますが、同時に地価高騰の原因をつくるのではないかという懸念が昨今非常に高まってまいりました。しかし、このことは、今国土庁担当局長さんからのお話のように、東京都に限定されました一つの現象であるということもそのとおりであろうと思います。
　そこで、東京都というこういう問題点に絞ってお答えをさせていただきますならば、果たして東京都の中でも、例えば東京駅といたしましょうか、本社跡地が売却予定地になるわけでありますが、このことが、公開入札で売られたからといいまして、これがあの一帯の地価高騰になるのだろうか、また東京都内全域の地価高騰になるのであろうか、こういうふうに思いますと、とらの子である、最も収入が確保できる東京駅でそれがほぼないのであるというのであれば、やはり公開入札で、一番高い方法で買っていただく、このことがまたとかく言われることを防ぐ意味から申し上げまして、非常に正当な行き方かな、こんなふうに思うのです。
　問題は、国土庁を初め、また関係政府機関の中で、これはこれできちっとやはり地価対策上措置を講じろというのであれば、講ずることによって得べかりし利益が散逸減少することをやはり担当大臣としては考えるわけでありまして、鉄道事業用資産とそうでない用地の積み上げで売り払う、こう無理無理させるわけですから、運輸省として、いや、これは事業用資産だと言っても、いや、これはそうではない、もう売れ、こういうことで国民負担をなくすためにお互いそれをやらさせていただいておるわけでございますから、その場合には政府全体の責任において、その部分が、五・八兆から上積みしようとしているものが、最終的にどういう数字になるか出てくるわけですから、こうであればこうなりますよ、五・八兆プラスですよ、しかし、こうなりましたから、これはなくなりましたよ、これも公益のため、国益のため、こういうことでありますから、その分は国民の御負担にお願いを申し上げる、全体の問題としてそれしかないな、公益として、公の利益を追求するという立場であればさようなことかな、東京都に関して、特にこれが五・八兆の主要な部分を占めるという意味で、このことは貫いてまいりたいな、こう思っておるわけであります。
○石田委員　大分懸命に力んでいらっしゃる感じがしてならないのですけれども、これはいずれにしても国土庁と運輸省の方で十分協議をしてもらわなければならぬ問題ですね。これも一体いつごろまでにそういう協議が調うと考えていらっしゃるのですかね。どちらにお話を承りましょうか。
○棚橋（泰）政府委員　基本的には大臣がお答え申し上げましたようなことでございまして、土地の売却のあり方というのが具体的に出てまいりますのは、これは清算事業団というものが発足して、六十二年の四月からでございます。
　また、国土庁の方では国土利用計画法等いろいろまだ御検討中でございます。その過程においてまたいろいろお話し合いを申し上げる時期があろうかと思っております。
○石田委員　私としては大変不満が残る答弁でございましてね。いずれにしたって、今度の法案審議までには、そういった試算表を出すとおっしゃっているわけでしょう。そうすると、この五兆八千億というのは、国土法の網をかぶせられれば総体的に減るわけでしょう。必ず減りますよ。あるいはこれから指摘をする、建設省が推進をしていらっしゃる新都市拠点整備事業、これはいわゆる地方自治体がかんでくるわけだから随意契約、こういうことになってきますね。そうすると、今までの随意契約の立場からいけば、やはりこれは一般公開入札じゃありませんから、これもかなり減りますね。そうしますと、一割減ったとすればたちまち六千億ぐらいの差が出てくるということになってくるわけでございまして、これはやはり早く問題を詰めてもらわないと、本当の再建論議にならぬのじゃないか、このように思っているわけです。私の今の意見として申し上げておきます。
　さらに、建設省にお伺いをするわけですが、建設省の新都市拠点整備事業、この問題を推進をしておられるわけなんですけれども、これには民間活力等を取り入れた大型の再開発を支援をする制度でありますが、これを進めていくうちに大分具体的な数が上がってきましたね。六十年度で神戸市その他で四カ所が日本開発銀行の融資を受けておる、調査対象になっておる。六十一年度予算では七カ所にふやしておる。全国で三十カ所ぐらいが名のりを上げておる。これをずうっと進めていったらば、国鉄の用地に突き当たった、こういうようなぐあいです。これは運輸省との相談の中で進められておるのですか、いかがですか。
○伴説明員　お答え申し上げます。
　新都市拠点整備事業でございますが、おおむね都市中心部に位置する国鉄用地を対象といたしまして、そういった部分が都市開発上非常に貴重な空間でございますので、その有効利用を図るという意味で新都市拠点整備事業というのを実施しているわけでございます。
　私どもとしましては、従来から新都市拠点整備事業の実施に当たりましては、特に国鉄用地を対象とする場合におきましては、当然のことでございますけれども、地主である、あるいは管理者である国鉄等と十分に協議、調整を行っておりますし、また個々に地方公共団体にもその旨指導してきております。現に、地方公共団体がまず建設省の方に、こういうところを希望したいというふうに上げてくるわけでございますが、その段階において国鉄の地方の出先機関等とよく調整をしてもらっておりますし、それから建設省の方でも大蔵省の方に概算要求である程度の数を出すわけでございますが、その要求の際には、個別箇所について国鉄の本社と調整をして出しております。いずれにしましても、今後とも国鉄等の関係機関と十分協議しまして、本事業の円滑な推進を図っていきたいと思っております。
○石田委員　具体的に国鉄と了解を得られた土地は何カ所ございますか。
○伴説明員　個々に概算要求という形でもって箇所を絞って大蔵省に出すわけでございますが、先ほど先生のお話にございましたように、六十年度におきましては、事業箇所が二カ所、それから調査箇所が二カ所でございます。それで六十一年度につきましては、調査箇所が五カ所、それから事業箇所が新たに追加して二カ所ということでございます。
○石田委員　そうすると、合計で十一カ所になるのでございますけれども、国鉄当局としては、これは随意契約でいくはずのものでございますから、そこら辺はやむなしということで決めたのでございますか。国鉄当局、いかがですか。
○岡田説明員　今の新都市拠点整備事業に関連いたしまして、国鉄の用地がその中に含まれているという場合の具体的な売却方式を随意契約にするかどうするかということまで詰めた議論をしているわけではないというふうに私どもとしては理解をいたしております。新都市拠点整備事業として、国鉄用地を核として、その土地の利用計画をどういうふうにしていくかということについてのいろいろな御相談を申し上げているというふうに考えております。
○石田委員　まあそれはそうでしょうね。だけれども、私が指摘した、そういった意味で随意契約等になれば、当然価格というものは、この五兆八千億の想定の中から見ると、それらの十一カ所の土地については下がってくる、こういうふうに考えざるを得ないのですが、私の考え方は誤りでございましょうか。
○杉浦説明員　国鉄の立場といたしましては、先ほど大臣も触れられましたように、一連の方針のもとに、できるだけ土地は高く売りたいという基本的な考え方を持っております。
　そのあり方につきましては、一般公開競争入札を原則としましてその価格が決定されるということが望ましいというふうに思っておるわけでございますが、ただ、国鉄の用地といいますのは、ただいまの拠点整備事業等を初めといたしまして、ある都市あるいは都市周辺、相当な規模の用地を対象にすることが多うございます。その場合に、やはり基盤整備事業というもの、例えば道路をつくるとか都市計画上の配慮をするとか、いろいろな地域の地方団体あるいは建設省等の御指導を得なければならないような事例というのはかなりあるのではないかというふうに思います。したがいまして、それらの土地の売却の方法につきましては、よく関係の方面と御相談を申し上げながら、なおかつ結果といたしましては、これができるだけ高く売却されるような結論にしていただきたいという、虫のいいような考え方で今臨んでおるところでございます。
○石田委員　この都市計画の網というのはいろいろな意味でかかってくる地域もあろうと思いますね。汐留の再開発にしても、そういうことになろうと思うのですが、特に、私は名古屋でございますから、笹島の貨物跡地、これなんかは完全に出入り口が不備でございますから、この整備をした上でやるわけでございますが、あの周辺の都市整備計画もございますので、そういうようないろいろな要素がかみ合ってくると、要するに、この五兆八千億というものは大変に揺れ動いているというふうに考えざるを得ない。
　そういうふうに考えてみますと、一つの検討事項として、やはりそういった国鉄の用地を売却するについても、地方自治体等の希望も受けざるを得ない、そういう状況も出てくる箇所もかなり多かろうと思うのです。そういった問題を勘案して考えていただかなければならない。そういった意味では、用地の売却について公平を期することはもちろんであるという大臣の御決意、これについては私ども深く敬意を表するのでございますけれども、そういった意味で、建設省との関係、あるいは国土庁との関係、あるいは地方自治体との関係等を考えてみますと、これとこれとこの土地については、やはり土地計画というものを定かにする組織を売却委員会の上に考えなければならない、私どもの党としてもそういう提案をしているわけなんでございますけれども、この点についてはいかがなものでしょうか。
○三塚国務大臣　本件につきましては、石田先生は土地利用構想委員会といったものということでありますが、既に法案提出の際にも御説明申し上げたわけでありますが、資産処分審議会、第三者機関とよく言っております。こういうものをつくらさしていただきまして、どうあるべきか十二分に審議をさせていただく。意味は、土地利用構想ということも含んで審議会の中で行わなければなりませんし、当然地方自治体の意見を聞くことは基本にあります。
　先ほど東京都というふうに限定をして、特に東京駅を例に挙げさせていただきましたが、国に準じ公開入札を原則とする、原則とするということは、いわゆる随契があり得るという反対解釈になります。これはあくまでも国民共有の財産を処分させていただくわけでございますから、そのときにおきましても、地方自治団体との十二分な協議の中で、時に東京の場合は国土庁、建設省、こういうことの中で、既に経過的に都及び区等がその駅周辺の再開発について共同で行っておるところもあるやに聞いております。
　また、今建設省都市計画課長が言われました箇所づけの問題も、そんな意味で御研究をいただいておられる、こういうこと。特に地方は、残された唯一の地域というものは、まさに県庁所在地であったり主要地方都市の所在地であったり、こういうことで予算の分科会におきましてはほとんどこの問題の議論でございました。そういう中で、いわく因縁といいますか、長い歴史の中で自治体と国鉄が一体となってそれを守り育ててきた。そして大変町づくりにネックになっておりますから、再開発として国の事業としてお認めをいただきながら取り進むということで、相当程度取り進んでおられるものもあります。これを一律に、いや、もう公開入札で、おまえらの話聞かぬということでは、地域鉄道として生きてまいります鉄道ということに相なりますれば、なかなか問題が多いなということで、先ほど総裁も答えられたように、そのときはそのときでありますがということで、その場合の価格は、総裁が言われましたとおり、適正な評価の中できちっと行われていかなければならぬ、こういうことに在るだろうと思うのであります。
　結局五・八兆というお金を捻出していく、プラスアルファ、こういうことでありますし、ロングで十カ年の計画で、これを一挙に売れば暴落してしまうものですから、それでまた地方自治体との再開発計画を十二分に煮詰めて、なるほどと国民が見て、またこの審議会の中でこれはそのとおりだというものについては、その時点で決定が行われるということでありますと、この十カ年の中でこの問題が処理をされていくのではないだろうか。
　いずれにしましても、公開入札を原則とし、随契の場合でありましても、明らかにガラス張りの中でなるほどと言われる形でなければなりませんし、同時にこのことは、随契の場合は地域社会の中に大きく貢献するものでなければなりません。同時に公開入札でありましても、それが願わくはそういう方向で御活用いただける、公開入札でそんなこと言うの何だとおしかりを受けるかもしれませんが、あえてスプロール化というようなことでない方向で取り進めてまいりますことをお願いを申し上げなければならぬことだな、こう思っております。
○石田委員　今度試算を出されるそうでございますけれども、そこら辺のところは十分一つの条件として想定をされながら試算をされることを要望いたしておくわけでございます。
　さらに、国鉄用地は一般公開入札で売却をしていくのだ、公正なやり方をしたい、こういうようなことでございます。もちろん随意契約を妨げるものでないことは私たちもわかっておるわけでございますけれども、この一般公開入札の問題で、過去の話をいろいろ聞いてみますと、いわゆる最終的に売り渡された価格を公表する場合と非公開の場合と二つあるということですね。かなりこれは問題だというふうに私は思っておるわけでございます。その非公開の場合は、やはり取得した会社の資産を公開する、そういった要素も加わってくる、あるいは資金繰りをつつかれるおそれもあるというようないろいろな要素が絡み合って公開しない場合もあるのだということも承っておるわけでございまして、そういうようなことが無原則に行われるということでは、非常に疑惑の種をまき散らすことになるので、やはり公開、売却価格は必ず公表されるのだ、むしろその前提に立ってやるべきではないか。
　しかし、これだけのたくさんの用地があるわけでございますから、全部が全部というわけにはもちろんまいらないであろうということもわかります。そうしますと、例えば三大都市圏あるいは関東の南部周辺各県あるいはそういうところを地域的に指定するか、あるいは面積の上で指定するか、あるいは価格の上で指定するか、そういった要素がいろいろ考えられるわけでございまして、そういった点をただ一般公開入札で公平に行いますと言うだけでは公平さを欠くのではないか、このように私は考えておるわけでございますが、この点に対していかがお考えでございますか。
○杉浦説明員　一般公開競争入札の場合におきましては、やはり相手のある結論でございますので、原則的には非公表ということになっておるわけでございます。ただ、大変規模の大きなもの、あるいは都市におきまして大変高い値段で落札されたような社会的な関心の強い事例が最近は出てまいっております。そうした場合におきましては、事前に相手の方に了解をいただきまして、これを一般に公表しておる例が最近多くなっておるわけでございます。
　今後のあり方といたしましては、やはり国鉄の用地を公明正大に売却をしていくという基本原則はぜひとも貫きたいと思いますので、ただいま先生から御提案がありましたように、場所あるいは価格等々の限定をつけつつも一般に公表するという方向で検討してまいりたいというふうに考えております。
○石田委員　この問題はもう少し具体的に後ほどまた機会があれば詰めたいと思いますけれども、どうかひとつ総裁が今御答弁なすった方向で、さらにまたその公正さを失わないような方向でぜひ積み上げていただきたい、このように思っておりますが、大臣の御決意のほどを承りたいと思います。
○三塚国務大臣　杉浦総勢言われたことでよろしいんだと思うのです。基本的にプライバシーの問題だ、今先生いろいろ御指摘のようなバックグラウンドがあってと、こういうことのようでありますが、面積がある程度以上大きいものでありますとか、それから高いものと今総裁が言われました。また国民関心の的はそういう形でできるだけわかるように、またこの結果は公表しますよ、こういうことで御参加をいただいて知らしめていくということは、国民の共有財産をこういう大転換期の中で処分をするという意味においては正解かなと思います。
　いずれにしても、これは実務の非常に大事な点でありますので、運輸省としてもよく勉強いたしておるところでありまして、また次の機会の御審議までには、法律審議の際には、これは清算事業団にかかわる、また審議会の運営の基本にかかわる問題でありますので、取り組んでまいりたいと思います。
○石田委員　もう時間もなくなりましたから、これ以上この問題を突っ込んで議論をするだけの余地がなかろうと思いますので、また機会があれば改めて議論をいたしたいと思っておるわけでございます。
　それから国鉄用地、これは政府の原案によりますれば、六十二年四月から民間鉄道会社等ができるわけでございまして、この資産、建物等を含めて土地の線引きを、どこの会社はどれを保有するということをしなければならぬわけでございます。国鉄用地については、既に登記をされているものは四百万筆、未登記のものが三万筆というふうに聞いておるわけでございますけれども、新会社への名義変更などをする準備をしなければならぬということになりますと、当然この未登記のものをきちんと整理をしておかなければならないと思うのでございますが、未登記のものは一体いつごろまでかかるとお思いでございましょうか。
○岡田説明員　今、先生おっしゃいましたような形で未登記になっている部分があることは事実でございます。未登記になりました原因につきましても、いろいろな原因で発生したものがあるわけでございますが、いずれにいたしましても、これは早急に、遅くとも年度内に、年度内と申しますのは六十一年度内には整理をいたしたいということで、今鋭意作業を進めているところでございます。
○石田委員　年度内ということでございますけれども、三万筆そう簡単にできますか。そんなに簡単に片づきますかね。
　それから、これの対策要員はふやされましたか。
○岡田説明員　承継登記の部分につきましては、早急に片づけることができると考えております。保存登記に関するものにつきまして、いろいろな事情が介在しているものにつきましても、極力年度内に片づけてまいりたいということで考えているわけでございます。
　また、それらの要員につきましては、御承知のとおり、今余剰人員が大量に発生しているという状況の中で、要員的な手当ても十分にいたして鋭意進めているところでございます。
○石田委員　法案を審議するに当たりまして、民間会社が、貨物を含めて、こういった特に資産に関連のある七つの会社がそれぞれ発生をすることになるわけでございますけれども、これはそれこそ法案審議のときに、この会社はこういった資産を保有するということは明確になるんでしょうか。
○棚橋（泰）政府委員　基本的な考え方は、法案の中でも従来から既にお示しを申し上げておるわけで、恐らく先生のお尋ねは、さらにそれを具体的に、例えて言えば、どういう駅のどういう部分はどうなるかということではないかと思います。そういう点につきましては、鋭意作業を行っておりますので、基本的な考え方、基本的と申しますか、余り細かい点についてどこまでお示しできるかということは問題がございますけれども、基本的な財産の区分けにつきましては、法案の審議の際に明らかにできると考えております。
○石田委員　それだけではよくわからないわけで、例えば東日本会社が設立されることになる、その東日本会社が国鉄から分譲された土地を基本にしてさらに新しい営業活動ができるかできないか、こういったことは今後の経営問題にかなりかかわる問題でございますので、そういったことが国会で、委員会において十分審議されるに足るだけの資料が出てきますかね。
○棚橋（泰）政府委員　お尋ねのように、的確に業務を遂行していけるかどうかということを御審議いただくために必要な資料は、十分御提出を申し上げたいと思っております。
○石田委員　そうしますと、しつこいようですけれども、例えば貨物会社が設立をされたというときには、この貨物会社は、具体的に何々県においてはこの程度の資産を保有しますというようなことが当委員会に明示される、こういうふうに考えてよろしいですか。
○棚橋（泰）政府委員　具体的に申し上げましたら、どの機関区とどの機関区は貨物会社が保有をいたします、どの機関区は貨物会社と旅客会社が共有をいたしますというような点については明確に御説明を申し上げるということを考えております。
○石田委員　まあ説明は結構ですけれども、そういった説明資料は全般的に出てくるのですか。
○棚橋（泰）政府委員　必要のございます資料は提出をいたしたいと思います。
○石田委員　わかりました。
　時間が来ましたので、これでやめますが、まだ貨物問題には全然入っていない、いわゆるごくごく基本的な問題に触れてもこれだけいろいろな話題があるわけでございます。しかし、これはお互いの決意として、やはり国鉄再建に向けて苦しい中での議論を積み重ねながら新しい道を模索していかなきゃならないわけでございます、私どももそういった意味で何とかこの再建の道を確立するだけの努力はいたしたいと思っておるわけでございます。今まで何回か再建議論があったのでございますけれども、いずれもこれは失敗をしてきた結果でございます。そのすべてが公社という基本的な問題にあったというふうには私どもは受けとめておりません。やはり改革すべき時期に大きな改革をしなかったのは、一つは政府の責任であったというふうに思わざるを得ない部分が余りにも多い。どうかひとつ政府におかれましても、そういった反省の中で、この国鉄再建に対して、さらに真剣な討議を積み重ねていくことを心から希望しまして、質問を終わりたいと思います。
○山下委員長　河村勝君。
○河村委員　この法案に基づく国鉄の未償還の特定債務を一般会計に承継をして無利子にするというのは、一見非常に魅力的なように見えるけれども、よく考えてみると、一回利子相当分を受け取って払うのをショートカットするだけで、帳簿上の操作みたいなもので、余り実益がないように思われますが、国鉄としてはどういうメリットがあるとお考えですか。
○棚橋（泰）政府委員　先生御指摘のように、現在棚上げしておる五兆をつけ変えるわけでございますから、現在は御承知のように、利子相当分を助成金でもらい、それを運用部にお返ししておる、こういうことでございますが、まず第一のメリットとしましては、今回一般会計に移しまして、無利子貸し付けに変わりますので、その利子負担について助成金をもらって支払うということはなくなるという点が第一点だと思います。
　それから第二点は、御承知のように、昭和五十五年度に棚上げをいたしまして、五カ年間据え置きということでございました。これが五カ年が参りまして、実は昭和六十年度千三百六十四億という償還が発生したわけでございますが、これが償還ができないというような事態になりまして、一年間だけ猶予をした、こういうことがございます。今回の改正によりまして、その点につきましては、無利子貸し付けの返済条件については改めて政令で定めるということで、一定期間の猶与、さらにはその償還方法の変更等が行えるということになっておりますので、元本につきまして、当面国鉄としての元本償還は考えないで済むというメリットがあるということだと考えております。
○河村委員　手続の煩わしさがなくなるという程度のことのようでありますが、大蔵省としては、一体この制度はどういうメリットがあってやろうと考えているのですか。
○佐藤説明員　お答えいたします。
　大蔵省にとってのメリットという御質問の仕方でございますが、私どもといたしましては、むしろ財政運営上はつらい要素を含む措置である、こういうふうに評価しているところでございます。もう少し具体的に申しますと、先生御承知のように、確かにこの五兆円の債務につきましては、毎年毎年一般会計から利子補給金を国鉄に出して、それを国鉄が運用部に払うということになっているわけでございますが、法律上はあくまでも利子補給をすることができるということで、私どもとしては、毎年の財政事情なり予算編成事情なりいろいろな判断要素も本来はあるのではないか、こんなふうにも思うわけでございます。今回このような形で未来永劫と申しましょうか、一括してこの段階で利子の支払い分を全部国が負担してしまうということでは、私どもとしてはつらい要素を含む、逆に言えば、その面が国鉄、運輸省にとりましてはメリットとお考えになるのではないだろうか、かように考える次第でございます。
○河村委員　さっき運輸大臣が言われたように、少なくとも最終的に清算事業団に残存する債務は国の責任において処理をするということですから、つらいと言ってもどっちみち逃がれられない運命みたいなものですから、それは余り大したことない。察するところ、大蔵省としては、一般歳出について毎年ゼロシーリング、マイナスシーリングをやっている折から、この歳出が一般歳出ではなくて国債費に回すことができるというところに大いに魅力があるのじゃないかと思っておりますが、そういうことはありませんか。
○佐藤説明員　先ほども御答弁申し上げましたように、今回の措置は、従来から一般会計からの補給を行う等々の特別措置を講じているということも念頭に置いての措置ではございますが、一括してこの段階でこういった措置をとってしまうということ。さらにここまで申し上げるのはどうかと思いますが、つけ加えて申しますと、実はこの国鉄経営再建措置法に基づく措置につきましても、本来であれば六十二年四月以降どういった扱いにするかというのはいろいろ議論を申し上げる余地があるのではないか、かようにも考えるわけでございますけれども、そこを先取り的にこの段階で国が利子負担を全面的に肩がわりをするということでございまして、先生が御指摘のようなそういった考え方でとった措置ではございません。
○河村委員　そうだとはおっしゃらないと思いますけれども、どうせ踏み切ったのですから、確かに手続の煩瑣さがなくなるというメリットはありますが、金の出入りとしては同じことなんです。これから先、残存する債務の扱いをどうするかというのは、新しくできた法律に基づいて基本計画をつくるということに相なっておりますけれども、こういう例ができたのですから、さっきの棚橋審議官の話では、先のことだという話でしたが、これを踏襲したらいいのじゃないですか。それで何の支障もない。そういう意味ではこれが一番すっきりしてよろしい、そう思いますがそういうつもりはございませんか。運輸大臣、いかがですか。
○棚橋（泰）政府委員　先ほど申し上げましたように、今回の措置は六十一年度の緊急措置、特別措置法に基づく緊急措置という位置づけをいたしております。さらに全体の長期債務の処理につきましては、改革法を御提案申し上げまして、いずれ御審議をいただくという中で御議論をいただくべきことでございまして、その際の長期債務の処理のあり方ということにつきましては、既に閣議決定等においてその基本方針も示しておるところでございますので、この点は異なるものである。先生の御質問にお答えを申し上げるならば、その点については、全体の長期債務の処理というやり方の中で別途検討さるべきものであって、今回の方式がその先鞭とか先駆者とかいうものではないというふうに考えております。
○河村委員　この長期債務全体の問題として、新しい事業体といっても、結局債務をしょうのは三つの本州の旅客会社と貨物会社だけでございますが、新事業体が最終的に背負わなければならない長期債務は十二兆八千億、在来線の債務の四・三兆円とそれから新幹線の帳簿価額の五・七兆円、それに二・八兆円を加えた十二兆八千億、これに限定をされて、これ以上は今後どんなことがあっても新しい事業体が背負うことはないということは明確に言い得るのだろうと思いますが、いかがですか。
○棚橋（泰）政府委員　基本的には、今先生の御指摘のようなことでございますが、最終的には新しい事業体が持ってまいります資産の原則として簿価相当分ということでございます。この資産につきましては、おおよそ今のようなことで監理委員会お示しいただいておりますけれども、これは具体的には法案の中でも御提案申し上げておりますように、資産評価委員会というものを設けまして、ここで正確に評価をいたしまして、資産の簿価等をもう少し正確に最終的には算定して、それに見合う債務、こういうことになろうかと思います。大筋は今の先生のお考えのとおりのことを考えておるわけでございます。
○河村委員　そこで、十二兆八千億と仮定をして、これが多少動くにしても、この今国鉄のしょっておる債務の中では、実に発行条件が多種多様ですね。高いものは八％ぐらい、安いものは六％台というふうにいろいろありますが、この新事業体がしょうものと、それから最終的に国が処理するために清算事業団に残るものと両方あるわけでありますが、この発行条件のいろいろある債券の仕分け方によっては、負担のあり方が非常に違ってくるのですね。この仕分け方は一体どういうふうにするつもりですか。
○棚橋（泰）政府委員　まず、基本的には公的資金は極力清算事業団に、それから民間資金の方は民間会社となります新しい会社の方にというような形で仕分けをいたします。ただ、若干公的資金の方が清算事業団が持っていく額よりも少ないものでございますから、その部分については若干の民間資金も清算事業団の方に移るというふうに考えております。
　さらに、それの各社配分につきましては、平均的な形になるような形で債務をそれぞれ案分して承継させるというふうに考えております。
○河村委員　平均的なという意味は、金利として平均になる、こういう意味ですか。
○棚橋（泰）政府委員　金利の安いものだけを特定の会社に集めるということにならないように、平均して支払う金利が極力等しくなるような形での債務配分ということを行いたいと考えております。
○河村委員　会社間の平準化だけではなくて、清算事業団に残存する債務と、それと会社のしょうものとの金利が平均するようにというのが含まれなければならぬと思うが、その点はどうですか。
○棚橋（泰）政府委員　その点は、公的資金を清算事業団にという原則で配分いたしますと、どうしても若干の差は出ると思います。公的資金の方が過去においては若干安いということもございますから、その点は若干差がつきますが、いわゆる承継体の間においては極力平準化をするようにいたしたいというふうに考えております。
○河村委員　いや、ところが公的資金の中で利率が非常に違うわけですね。だから私は言っているのであって、原則的に公的資金は国がしょってということはよろしいけれども、その国のやつでも公債、政府保証債、鉄道債券、これをひっくるめて公的借金というのでしょうけれども、その中で六％台から、八％はないけれども、七・五％ぐらいのものまであるわけですね。ですから、そういうものをあんばいをすれば、配分の余地は十分にあるであろう、そう思いますが、いかがです。
○棚橋（泰）政府委員　公的資金の間にいろいろ差がございます。民間資金の間にも差がございますが、先ほど申し上げましたように、公的資金は一応清算事業団、それと新幹線保有主体の方に配分をするわけでございます。その際には、その両者間については、極力今先生のおっしゃるような形で金利差が少なくなるようにというふうに処理をいたしたいと思います。民間になります会社との間においては若干の差が出る、こういうことだと考えております。
○河村委員　本当に親切にやろうと思えば、公的債務だけの中での平準化ではなくて、民間資金が高ければ、極力その分を補うように、公的資金の中で安いものを新しい会社にしょわせていくというふうにやっていくのが親切なやり方だと思いますがね。いかがですか。
○棚橋（泰）政府委員　先生のようなお考えというのも十分理解はできるところでございます。
　ただ、基本的に今回のただいま御提案を申し上げておりますこれは、改革法の中でまた御議論いただきますが、基本的に極力民間会社にするということで、公的色彩というものをいい面でも悪い面でもなくして、民間会社として立っていけるような会社、健全な会社ということを想定をいたしておるわけでございまして、そういう意味で、公的資金を民間会社となるべき旅客会社などに持たすということは、その償還をする間じゅう公的資金をそれらの会社が持つということになりますので、そういう点は避けたいという観点から、公的資金は清算事業団の方に、こういうふうな考え方で配分を行ったわけでございます。
　なお、そういう際に高い金利のものを負担するのはかわいそうじゃないかということでございますけれども、そういう点も配慮して、健全な会社として立っていけるような形でスタートをさせる考え方でいけるのではないかというふうに考えております。
○河村委員　いや、私が言ったのは、民間資金を清算事業団に残せと言ったわけではなくて、民間資金を全部新会社に承継させると、全体の金利が高くなるから、だから残った公的資金の中では安いものを、その新しい承継法人にあてがったらいいではないか、そういう意味で言ったので、それなら別段おかしくはないでしょう。
○棚橋（泰）政府委員　公的資金を承継会社に持たせるということは、いわゆる民間になるべき会社が公的資金を当分しょっていくということになるので、そういう問題を避けたいということを申し上げたわけでございます。したがって、結果的にそれらの資金は清算事業団という方向になり、民間会社となるべきものには民間資金を持たせる、こういう考えで仕分けをして、なおそれで健全な経営が成り立っていけるというような形でスタートをさせたい、かように考えております。
○河村委員　私もまだ民間資金が幾らで公的資金が幾らだという全体の枠を検討していませんから、民間資金だけをしょわせるだけで十二兆を超す額になるとは想像していなかったもので、恐らく両方を持つようになるであろう、そう思ったのですけれども、民間資金だけで十二兆八千億に充当できる、そういう数字になっているのですか。
○棚橋（泰）政府委員　先生の十二兆八千億の中には新幹線保有機構も入っているのではないかと思いますが、新幹線保有機構は公的資金ということで考えております。
　国鉄の債務の中で、いわゆる政府資金というものと、その他の資金と分けました場合には、先ほど申し上げましたような債務の範囲内では、民間資金は十分それ以上あるというふうに考えております。
○河村委員　新幹線保有機構の持つ借金は別だというお話だけれども、しかし、実際は新しい会社が払うのと同じことなんですよ。だから余り区別する理由はないと私は考えておりますが、これはいずれ本格的な本体の法案が出てきたときにもう一遍議論をすることにしましょう。
　それにしても私は、この十二兆八千億の中の二・八兆円、例の新幹線の再調達価額から簿価を差し引いた金額ですね。この二・八兆円の性格というものは非常に疑問に思っております。再建監理委員会の答申を見ましても、あるところでは債務の中にぶち込んであるし、片一方では事業団その他の仕事をやる際の自主財源という表現を使っておったり、いろいろなことがあるわけですね。この二・八兆円の性格というのは一体本当は何なのですか。
○棚橋（泰）政府委員　二・八兆円の性格と申しますよりも、再調達価額というものの性格だろうと思います。これにつきましては、基本的には、鉄道という施設については簿価というもので算定をして、これを評価するということでございますけれども、新幹線については大変収益力が高いというようなこともございまして、この新幹線を一括して保有して各会社に貸し付けるという方式をとります。これは元来新幹線の持っております性格、国土の均衡ある発展という性格から考えても、それがふさわしいし、また各分割会社間の収益を均衡させるためにも貸し付けによる方式が望ましいということで、一括して保有をすることで一応他の鉄道と区分ができるわけでございます。そして一括して保有したものについて、これを簿価で評価するか簿価以外の価額で評価するかという判断の問題でございますが、そういう意味で収益力がございますので、それに着目いたしまして、これを再調達価額で評価をして、そしてそれに見合う債務というものを承継させる、こういう判断をいたしたわけでございます。
　したがいまして、その再調達価額というものは、新幹線を今の形で再取得した場合にはどの程度の価額になるかというものでございますが、そういう価額で評価をして、それに見合う債務というものを承継させるという監理委員会のお考えを私どもも踏襲いたしまして、そのような考え方を持ったわけでございます。
○河村委員　ところが、実際の扱いはそうはなっていないのであって、再調達価額と簿価との差額である二・八兆円だけを取り上げて、それを三島基金であるとか余剰人員対策費に回すとか、特定して取り扱っている。だから二・八兆円の性格というのは一体何なのだということを私は聞いたわけです。
○棚橋（泰）政府委員　監理委員会の御答申では、一応そこらあたりに若干の記述がございますけれども、あの答申のお考え方というのは、ある意味で例示的な表現であって、債務そのものの全体の処理というものと、これらの三島基金とかその他のものとの間に基本的に大差はないと私どもは考えております。したがいまして、今回お願いしております法案の中におきましても、この再調達価額と簿価との差というものをもって三島基金に充てるとかいう取り扱いは特段していないわけでございまして、全体をひっくるめました債務処理、三島基金等も含めました広い意味での長期債務の処理というものの財源の一部というふうに観念をしておるわけでございます。
○河村委員　そうすると、監理委員会の答申とは、その辺は基本的に考え方はもう変わってしまった、そう了解してよろしいのですね。
○棚橋（泰）政府委員　私どもは、これは監理委員会の考え方が、明確にそういうことでなければならないと指摘されているということではないと理解しておりますし、監理委員会の方ともいろいろ御協議をいたしておりますけれども、この答申の中で、「また、「旧国鉄」が新幹線保有主体から受け取る分割払い代金収入も三島の旅客鉄道会社の基金及び免除した長期債務の元利償還、余剰人員対策費等の処理財源に充てることとする。」ということでございまして、この表現というのは、必ずしも三島の基金と免除した長期債務の元利償還と余剰人員対策費だけではない、「等」という言葉も入っておりますし、そういう意味で書いてあるということではないというふうに理解をいたしておりますので、その点はさほど矛盾をした考え方ではないと思っております。
○河村委員　それならそれで一応了解をいたしましたが、そうであるならばなおさらのこと、新幹線だけを再調達価額で扱うというのは、国民負担の軽減のために余計債務をしょってもらおうということ、もう一つは、新幹線全体の収益が上がるから再調達価額を適用してもいいんだというのが再建監理委員会の言い分でありましたが、東北・上越新幹線のように、できたばかりで資本費の負担が全体の八〇％を占めておるような新幹線もまた同じように再評価をして、三千九百億も債務をプラスしているというのはどうにも理屈が合わぬように思いますが、その点はどう考えますか。
○棚橋（泰）政府委員　これは基本的に、新幹線全体を一括して保有して貸し付けるというシステムをとった場合、その新幹線というグループの収益力というものに着目した考えでございまして、個々の新幹線そのものが別々に収益力があるということではなくて、全体としての収益力というものに着目して再調達価額というものを考えた。例えて言えば、東海道新幹線をとりましても、その中で収益力のある区間とない区間がございましょうし、そういう意味ではそれぞれ区分すればおっしゃるようなこともございますけれども、今回は新幹線を一括して貸し付ける、一括するということから、全体に収益力というものに着目して再調達価額というものを考えたというふうに御理解をいただきたいと思います。
○河村委員　それは詭弁じゃないですか。全体をひっくるめてと言うのならば、一方がプラス五で片一方がマイナス一なら合計して四になるのであって、一方がプラスであっても片一方がマイナスであるにもかかわらず、マイナスの部分も一か何かに計上して合計は六であると言うのに等しいのです。
　だから、一括貸し付けという点についても私は異議があるけれども、その問題を一応置いても、資本費が八〇％も占めて苦しんでいるところを一年半もたたぬうちにわざわざ再評価をして、それを債務に計上するというのは理屈に合わないですよ。いかがです。
○棚橋（泰）政府委員　先ほども申し上げましたように、四つの新幹線を一つのものとして保有するという観点から、これに再調達価額というものを考えたわけでございまして、東海道新幹線というものであるならば、収益の高い区間、安い区間があっても、東海道新幹線として一つの判断をするというのと同じように、新幹線という全体で一つの判断を加えたということでございます。
　なお、東北・上越新幹線の資本費が非常に高いために、当面の収益力というものは低うございますけれども、この一括保有貸し付けというのは何十年という長期間を考えるわけでございますから、その間にはまた全体としてバランスも変わってまいるわけでございまして、そういう意味で、新幹線を一括して一つのものとして御観念をいただきたいというふうに考えます。
○河村委員　私は全く納得をしませんけれども、ここで押し問答してもしようがないでしょう。また機会がありましょうから、それは問題として残しておきたいと思います。
　それと、これは再建監理委員会の物の考え方で、現在どう考えているのかわかりませんが、全体の債務の総額が三十七兆三千億ということに相なっておって、その中には共済組合の年金の追加費用の四・七兆円、それからいわゆる公経済負担の〇・一兆円、こういうものがみんな債務として計上されているのですね。一体これは運輸省としてはどう考えるのですか。
○棚橋（泰）政府委員　この数字は再建監理委員会の御計算でございまして、もう少し精査をしたいと思いますけれども、基本的な考え方といたしましては、年金の追加費用というものは、企業主たる国鉄として支払うべきものである。そのものを今回処理をするということでございますから、現在四兆七千億とかいうものが発生しておるわけではございませんけれども、将来的に発生する潜在的な債務を持っておるものとして、これを清算事業団の方に引き継いで支払わせるということでございますから、その意味では一つの債務であるというふうに見るということは至当だと思います。
　御承知のように、この四・九とか四・七とかいうのは、将来、これは昭和百何年まで支払いが残るというふうに言われておりますけれども、今一時に払ったとしたらどのくらいの債務になるかということを逆算いたしました額でございます。したがいまして、潜在的には、今支払ったとすれば四・七兆とか四・九兆とかいう、そういう債務として考えられるものを清算事業団に引き継がせる、こういうことだと思います。
　それから、公的負担の分につきましては、御承知のように、今回民営化をいたしましたら、当然これは国が支払うべきものとして振りかえられる性格のものでございます。したがって、これから発生する公的負担分について追加費用と同じような考え方はとっておりません。一千億ございますけれども、それは過去において公的負担として支払うべきであった分の支払い不足が一千億あった、これを引き継ぐということでございますから、これは純粋な債務だというふうに考えております。
○河村委員　そうしますと、清算事業団に最終的に残る、償還を必要とする債務というのは一体幾らになるのですか。