Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江崎国務大臣　私、国際経済の特命相でもあるわけですが、この問題はアメリカ側に対してよくプロパガンダをする必要があると思うのですね。徹底しなければなりません。
　大体、御承知のように米の生産量が千五十万トンですね。外国からの輸入量は穀物全部で二千七百万トン。そしてアメリカからは千五十万トンの約倍である二千百万トンを輸入する最大の輸入国なわけですね、日本の場合は。ですから、そういうことがアメリカの農民にはわかっておるわけですが、政治家にわかっていない。これは非常に残念なことでございまして、ジェトロあるいは在外公館だけではとてもだめですから、進出企業なども、各州五十州もあるのですから、日本に比べたら巨大な象みたいな国ですから、そういうところに向かってもっと徹底して宣伝をする必要がある、これを痛感しておる次第でございます。
○島田委員　ところで、江崎大臣は総務庁長官でございますし、行政改革の担当大臣、こういうことでありましょう。この際、農用地開発公団、これが行革審の論議になっているようであります。
　現実に、この農用地開発公団が我々の経営を側面から助けて今日まで非常にいろんな役割、任務を果たしてくれまして、それが我々の営農推進の上にも大変助けになってきた。ところが、仄聞するところによりますと、行革審の小委員会ではこれを廃止するというふうなことが取りざたされていると伝えられております。私はもってのほかだと思いまして、公団の果たしてきました役割についての認識が足りないのではないか、こう思っているのです。中には、効率的な事業がなされていないとやら、あるいはまた酪農、畜産の置かれておる今日的な状況を十分認識しないまま、もうその役割、任務は終わったとやらいろいろ言われているようでありますが、どうもこの小委員会の参加委員の皆さん方は余り農業の実態に詳しくないようだという感じさえするような論議がなされているようであります。
　私は、政府の責任において、この農用地開発公団が果たしていく役割の大きさをしっかりと自覚をしていただきまして、今後も大いに、これだけ大事な我が国の農業の現状を考えますときに、この任務が中止されるようなことがあってはならぬというふうに、ぜひひとつ政府部内の統一を願いまして、農林省サイドの考え方等を私も聞いておるわけでありますけれども、我々と同じような認識を持っているようでございますので、きょうは幸い大蔵大臣としてここへお出になっておりますので、これはひとつ私から、ぜひそういう認識をきちっと持って、こうした行革審に対する対応をしていただきたいと思うのですが、どうですか。
○江崎国務大臣　これは総務庁長官としての御答弁になるわけでありますが、行革審において目下いろいろ議論されておることは私も漏れ聞いてよく理解しておるつもりでございますが、大体行革審の答申というのは、総論は賛成でも各論になりますと政治的にいろいろ議論が出てくるのですね。ですから、当然これは審議の過程におきまして、私ども政府ももちろんでございますが、政府与党側にも非公式な打診もありましょう、今の御意見なども踏まえまして、十分慎重に御論議をいただくようにしてまいります。
　ただ、今ここで約束せいと言われても、これは委嘱をして、今結論を急いでおってもらうところでございますので、十分御意見を承りましたということで御了承をいただきたいと思います。
○島田委員　総論賛成、各論反対で私は言っているのじゃなくて、政治家的発言でもなければ、現実に私は農民でございますから、こういう公団が今までやってきた仕事を目の当たりに見ているわけです。そういう体験の上で、私は、公団の果たすまた果たしていかなければならない役割を評価しているわけであります。ですから、ほかの公団と一緒にしたような話にはならぬと私は強く申し上げておきたいと思います。農林省もその決意に立ってひとつ頑張ってほしい。そのことを申し上げまして、時間が来ましたので終わりたいと思います。
○中西（啓）委員長代理　武田一夫君。
○武田委員　国の補助金等の臨時特例等に関する法律案につきまして、何点かの問題を取り上げましてお尋ねをいたします。いろいろな方からこの問題についてはるる御質問がありまして、重複する点もございますが、その点は御容赦いただきながら、簡潔に明快な答弁をいただきたいと思うのであります。
　まず、この法案につきましては、当初六十年度一年限りとされていた高率補助金の一律カット、この一年限りの約束がほごにされて、今後さらに三年間の延長ということであります。各地方自治体、私は宮城県でございますし、東北をずっと歩いてまいりますと、このことにつきまして、まず最初に、やはり約束したことはきちっと守らなければいかぬじゃないか、これは政治の基本、人間としての最低の基本でございますし、一年限りが今後また三年延長ということになる、それじゃ三年後に果たしてもとに戻った方向で行くのかということを非常に心配しておるわけです。
　そこで、まず最初に、この問題につきまして、今回の措置が三年の時限立法ということでありますけれども、三年たてば国の財政事情が改善されまして、そして現行どおりの補助体系に戻すめどがあるのかどうか、やはりそれが一番の関心であるということであります。めどが立たないとすれば、今後三年間の国と地方の役割分担、費用負担のあり方などについての抜本的な検討はぜひしなければならない至上課題ではないかということでございますが、この点について長官はどのようにお考えてありますか、まずこの問題からひとつ聞きたいと思うのでございます。
○江崎国務大臣　この問題については、検討部会の議にゆだねまして、そして地方公共団体の代表者にも入っていただいた上で決めた結論であります。そして、地方は地方で役割を分担していただいた方が能率的なものはそういうことにしていこう。それから、先ほど来議論がありますように、豊かな財政事情の地方ばかりではございません。したがって、悪いところにはそれなりの対応措置はとっていくという原則も踏まえながら、やはり今国の財政事情としては、これは地方を合わせますとＧＮＰの四九％、国はそのうちの四三％という比率になります。アメリカはＧＮＰの四〇％と言っておりますが、何といっても大変な苦しい財政事情にあるわけでありますから、地方も苦しいことはわかります、しかし国に比較すればまだ多少のゆとりはある。しかしばらつきがありますから、悪いところは今お答えしたとおりでありますから繰り返しませんが、地方に即応したものは担っていただこう、こういうことで向こう三年間決めたわけでございます。その先をどうするか、これはまだ時間もありますし、これから十分検討いたしてまいりたいと考えます。
○武田委員　各自治体の皆さん方は、そういう政府の方針に非常に忠実に、一生懸命努力しようとしているのです。これはまことにけなげな姿でございます。カットされた分は地方交付税あるいは地方債、たばこ税で補っていく、これで三年間は事業をいろいろ苦労はあるけれども頑張ろう、こういう意欲を持ってそれなりの努力をしていることは私もよく知っているわけでありますが、大蔵大臣と自治大臣の申し合わせで、六十五年の赤字国債がゼロの段階から、これまでのそうした努力に対して、各自治体でいろいろと出てきた赤字については責任を持って償還するための手当てはする、こういう話を我々はされている、これは口約束でありますけれども、政府の皆様方が言うわけですから、これは信じたい。しかしながら、一度あった一年限りがまた延びて三年になったということを考えると、その時点のしっかりした確約を各首長さん方がいただかないと、これは仕事がいろいろな面で、特に建設、特に公共事業の問題なんか各知事さん、市長さん、町長さんにとっては自分たちの政治生命をかけた問題をたくさん抱えております。こういうことがしょっちゅうくるくる変わって、事業がさっぱり進められない、住民の福祉の向上、環境整備等が思うように行かないとなると大変に困る。我々の宮城県のうたの中に「辛抱する木には金がなる」ということがあるけれども、三年間辛抱していけば、その見返りとして、間違いなくその時点からしっかりと国は我々の苦労に報いてくれるのか、そういう声はどこに行っても聞くのでありますが、これらについても、そういうことは間違いないんだということを長官からはっきりと答弁をしていただきたいと思うのであります。
○江崎国務大臣　国と地方の役割を分担しようということで検討部会でこの合意を見たわけでございますが、確かにその地方の事情によっては耐えられないところも随分あると思います。それは、さっきも申し上げたように、国として特別な措置をしていこう。しかし、国はさっき申し上げたとおりの大変大きな赤字財政でございますが、まだ地方の場合は、国に比較すればゆとりのあるところが多い。悪いところもあります。北海道その他東北方面でもたくさんあります。そういうところにはもちろん特別措置をいたしますが、しかし、地方に担っていただくことが妥当であると考えられるものについて一律カットの期を延ばした、こういうわけでございまして、その点、カットするということはいいことではありませんから御不満もあると思いますが、今の国家財政の事情からやむを得ざる措置ということで、特別の、これは特例措置といいますかでございまするので、御理解を願いとうございます。
○武田委員　第二臨調、五十八年三月十四日の最終答申、この中では、補助金等の改革の方向として、補助金の整理合理化は行政施策全般の見直しや国と地方の事務分担及び費用分担のあり方を検討することということを答申の中身にしている。この線に沿って一生懸命努力をされたと思うのですが、これについてはまことに不十分であるという声が多いのも事実であります。そういう意味で、今回の補助率の一律カット、これはこの臨調答申に反する行き方ではないか、行財政改革とは言えないという、そういう批判もあるわけであります。
　そういう意味で、地方行財政改革というのは国の事務事業、財源の再配分を行うべきでありまして、昭和二十七年から二・二倍にもなっている機関委任事務の整理など早急に実現をしながら、これは政府もこのとおり一生懸命努力をしているんだという姿がなければ、地方としても政府が何を言おうとこれは絵にかいたもちでありますので、そういう点の努力を私は第一義としてやってもらいたいと思うのであります。この点についてはいかがお考えでございますか。
○江崎国務大臣　これは非常に重要な御指摘でありまして、補助金をカットする、権限委譲はしない、これは大変な矛盾でありますね。ですから、機関委任事務、そして国、地方を通ずる許認可権限の整理合理化、これは法律案として今国会にもお出ししておるところでありますし、もう一つは、補助金をもらうための手続の簡素化ということが非情にやかましい問題になっていますね。これに費やす地方の労力というものは大変なものであるということもよく私ども認識いたしておるつもりであります。
　こういったことをひっくるめまして、今後とも簡素化努力をし、委譲すべき権限は委譲し、許認可権も与える。そうでないというと、これはやはり本当の行政改革にならない。御指摘のとおりだと思います。
○武田委員　先ほども長官が指摘されたように、自治体によっては財政状況非常に厳しい地域がございます。東北、北海道は特にそういう一つの例だと私は思います。起債を発行せよといっても、それの不可能な地域もある。こういうことを考えると、そうした動脈硬化の状況に陥っている自治体に対する負担というのは相当重荷になってくる。これが、結局地域住民の負担となってはね返ってくる。となれば、これから本当に活力ある福祉社会をつくろうと努力をしている、その皆さん方の責任というか、そういうものに対する大きな負担を我々はほうっておくわけにはいかない。国もその点は考えていると思うのでありますが、そういう住民への負担というものにやはりこれから三年の延長によるいわゆる補助金のカットが及ばないようにという配慮、これをまず第一番に考えていただきたい。
　そこで、この問題で、特に私は教育、それから厚生の問題、それから農業という、その三つが特に大変な場面に当面することを憂えるわけでございます。そこで、文部大臣にもおいでいただいておりますし、厚生省もおいでいただいていると思います。あと農林省は、きょうは大臣の片腕の保利さんがおりますから、これは時間をかけてじっくりとやらせていただきます。
　まず、文部大臣に。私は、これから日本の大きな発展を支える事業というのはやはり教育と農林水産業の振興だというふうに思っております。人づくりと土づくりというのは国の発展の基本だと私は思っておるのでありますが、こういう点で教育にしわ寄せが相当来る。特に、私はこの間、分科会でも大臣にお話ししました、私学振興という大事な問題を抱えている教育、これがこの一律カットによるしわ寄せによってそうした教育の本当に重要な問題が停滞することがないかという問題あるいはあるかという問題、この問題をはっきりとしておかなければならぬ。そのために文部大臣、今回のこの法律案の中身につきまして担当大臣としては、そういう心配はないし、その手当ても十分に行っていけるのだということをひとつ御答弁をいただきたいな、こう思うのでありますが、いかがでしょうか。
○海部国務大臣　御指摘のように、教育が抱えております大変大きな目標を達成するために、過日の分科会でも先生から細かに御質問をいただきまして、御意見等を踏まえてこれからもしっかりやっていかなければならぬと考えておりますが、今の具体の問題で参りますと、これは国と地方とのいろいろな役割分担などの背景がありまして、昨年、先生御承知のように、補助金問題検討会の報告の中で一括していろいろと見直しが行われた中の一環でございます。
　文部省といたしましては、教育の環境を整備するということは非常に重要なことだと考えておりますが、その際、地方財政当局との御相談、お話し合いの中で、実質的にそういった水準が下がらないように地方財政の方で財源措置をしていただく。私どもとしては、都道府県並びに地方の教育委員会について、そのような趣旨であることも申し伝えまして、実質的に影響低下のないように期待もし、またそのような方針で努力も続けていかなければならない、基本的にはこう考えております。
○武田委員　教育へのしわ寄せというのが、予算の中身を見てみますと、ここ数年前から特に顕著に感ずるものが私学だったわけであります。昭和五十五年、六年ぐらいまでは私学助成も何とか少しずつ上ってきまして、これはいい傾向だと思っていましたが、中曽根総理の時代になってから不思議と削られている。教育については一生懸命熱心に答弁されるけれども、その姿と裏腹に現実には削られている。これは私立大学、県でいえば私立高校の交付金の金額がカットされる。その分が結局授業料の上乗せとかあるいはまた入学金の上乗せということが行われている。ことしなどは顕著であります。こういうことが結局は父兄への負担の拡大になってくるわけであります。
　教育に国が力を入れる、優秀な人材を育成する、それが結局は国のため世のため人のために頑張るという、そういう姿として返ってくるのではないかと思うにつけ、ひとつ補助金の一律カットの中で、大臣が今言われたように、教育の問題におけるそうしたいろいろな不便や不都合がないようにしっかりと対応していただきたい、こう思います。この点につきましてよろしくお願いを申し上げまして、大臣も忙しそうでございますから、結構でございます。ありがとうございました。
　そこで、いよいよお待ちかねの保利次官にひとつお尋ねをいたしますが、その前に、長官、お一人になりましたけれども、長官の個人的な見解として、日本の農林水産業の現状というのをどういうふうにお考えになりまして、今後これはどういうふうにしなければならないかという、そういう問題についての御所見をひとつ聞かしていただきたい、こう思うのでございます。
○江崎国務大臣　これは中曽根総理も御答弁しておりますし、私どもも予算委員会を通じて、農は国の大本である、重要視しなければならない。ただ、近代化し合理化していくことがやはり必要ですね。基盤整備事業などのお話も先ほど御質問がございました。これはやはり大事なんですね。ですから、補助率は下げましても事業量を広くして、そして工期を早くして能率化していくとか、それからバイオテクノロジーの導入、これなどの予算は思い切った予算措置をしておるというようなわけで、農業の近代化、そして企業として耐え得る農業の育成、これに向かって最善の努力をしていくことは大切であるというふうに考えております。
○武田委員　総理も各大臣も、お聞きしますと、農業というものの重要性はやはりおのおのそれなりに認識をしていただいているわけであります。でも、私はずっとこの仕事に携わって非常に残念なのは、ここ五、六年農林予算というのは毎年削られました。恐らく五千億近くが削られているわけでございます。農業に対するいろんな風当たりの強いのも私たちも知っておりますが、やはり一次産業としての農林水産業というのは、日本の一億の国民の生命を支える重要な産業であるし、これは国家の安全という問題を考えたときに防衛以上に重要な一つの産業として、国は、総理を初め全閣僚が一致団結してこの農業を守る方向でのお考えがあるならば——こうした農林予算が毎年のように削減され、ことしは三兆一千億くらいでしょう、防衛予算が三兆三千四百億、もう防衛予算よりも少なくなっちゃった。こういうことを考えますと、やはり農業というものは、その中で補助金を非常にたくさんちょうだいしているということもございまして、この一律カットによって農業が今後ますますしりすぼみになっていくのではないか、こういう心配をだれでも関係者が持っているわけであります。
　そういう意味で、大事であるならば、農家の皆さん方も団体の皆さん方もそれなりにいろいろと努力する。また、今長官が言われたような近代化を目指す努力等も必要、これはもちろんのことでありますが、そういう努力を一生懸命しながら今日続けてやってきていても、四十年代の一千五百万ぐらいいた農家人口がもう六百七、八十万、こういうふうにどんどんどんどん減っている。後継者もかつては年に七万五千人くらいいたのが今は六千人から七千人と、若い連中が本当に農業というものからどんどん去っていく。こういう事実は、私は、深刻に心の中にとどめておいていただきたい。そして、この農業というものの重要性をやはりこういう予算の面やあるいは仕事の面ではっきりと国が認めているんだという一つの証拠を残していってほしい、こういうふうに長官にまずお願いをしておきます。
　そこで、保利次官にお願いしたいのでありますが、今回農林水産省関係で補助金のカット、相当な打撃を受けます。公共事業の地方負担増はこの補助率カット分で約九百十二億ですね。私の宮城県は大体十四億です。
　それで、この下の町村に行きますとどういう話が返ってくるかというと、要するに、特に今具体的なものを申し上げますと、公共事業のほかに非公共事業もかなり切られていますね。その中で、一つは野菜価格安定対策費補助金、そのうちの道府県野菜生産出荷安定資金造成費、それから森林病害虫等防除費補助金の、これは松くい虫ですね、森林病害虫等駆除費補助金、それから漁業近代化資金利子補給等補助金、その中の漁業経営維持安定資金利子補給等補助金、こういうところがかなり大きく削られます。
　私の宮城県に松島というのがあります。これは松島町、日本三景の一つ、一生懸命松くい虫の防除をやっております。松がなくなればこれは島島だ、こういう心配のある松くい虫がその周辺で大量に発生している。県や町で一生懸命金を出して、国際観光都市に今度指定されましたものですから、それがまた大きな目玉になってくるということで、一生懸命やる。しかしながら、それがこのようにカットされると、自分たちのところはそれでも、この目玉だから一生懸命やる、そしてその生命財産としてしっかり守っていくわけだけれども、その周辺が、例えば石巻周辺というのはこれは大変ふえている。こういうところから、やはり同じようにやっていかぬとこれは伝染していく。となりますと、そういう地域まで一律にカットされてこのように仕事ができなくなるということは、これは非常な国家的なまたその地域にとっての損失であるということでございます。私もこういう地域はほかにもたくさんあるんじゃないかと思うのであります。
　先ほど、一律カットではない、いろいろときめ細かに対応しているというような話はされているのでありますが、それは事実なのかどうか。地元の方々は、今後はその分、お金をそこに取られるならば、別な分野で仕事の量を減らすかお金を減らすかしなければ対応できないという悩みを抱えておられるわけです。
　それから、隣の町には塩釜というのがございます。ここはこの間ソ連の船が入りましていろいろと日本じゅうに有名になったあの漁港でございます。ここでは今漁業がこのように不振であります。スケソウを中心としたかまぼこ、これは大変な苦労をしている、そういう業者、企業が多い。それから造船業も不況、それで非常に苦労している。税収入も非常に伸び悩みである。仕事は、もう全くほかの仕事はできない。体育館をつくりたい、あるいはその他の公共施設をつくりたいといっても、今まで一、二年前の仕事は継続してことしはいいけれども、もう来年以降は市長や町長は何にもしないでじっとしていなくちゃならないのかと、こういうようなものが結局、今申し上げたカットの中で問題として苦悩のこの上ない悩みであります。
　こういうことを考えると、私は、そういうところに対しては、例えば松くい虫などの仕事というのは国が多く責任を持つ分野だと思うわけでありますから、こういうようなものまでも五億八千万カットをされるということは非常に問題だと思うのでありますが、次官はどのようにお考えでございますか。そして、こういう方々にはどういうふうにしてこういう苦境を乗り越える努力をバックアップしてやるつもりか、その点についての答弁を欲しいと思うのです。
○保利政府委員　御承知のように、六十一年度の予算編成に当たりましては、厳しい財政状況のもとで国、地方を通ずる行財政改革を推進するということが必要だということでございまして、補助金の整理合理化を進めなければならないということが課題とされていることは先生もよく御承知のとおりでございます。
　農林水産関係の補助金につきましても、整理合理化を図ることが第一だということで、検討会の報告の趣旨を踏まえながら、一部の非公共関係の、今先生御指摘の松くい虫等の問題も含めて補助金について補助率の引き下げ等を行うことにいたしておりますが、本処置を講ずるに当たりましては、経営あるいは今お話しの事業につきましての安定あるいは円滑な実行を阻害することの狂いように十分に配慮していかなければならないのは先生御指摘のとおりでございます。したがいまして、今回の処置によりまして支障が生ずるおそれがないと私どもは考えておりますけれども、今後とも補助金の効率的な執行に努めてまいりたいと思っております。
　なお、適切な地方財政処置が講じられることによって、いわゆる事業量というもののカットというものはしないように配慮をしていっておるところでございます。
　先生からお話ございました松くい虫の点につきましては、私の地元にも大きな松原がございますので大変関心を持っております。補助金の引き下げというのは今回先生御指摘のとおり行われましたけれども、いろいろな御協力をいただきまして、事業量としては百一億の一〇〇％を確保いたしておるところでございます。こういう形で今後とも進めてまいりたいと思っております。
○武田委員　各市町村、県、こういう皆さん方が一生懸命政府の方向に従って三年間辛抱するという中で、しかしながら、自分たちがこれだけはしなければならない事業、今のような問題等を、農林水産省関係の問題についてはまたいろいろと問題があったら必ず相談に乗っていただきたい。皆各地域で特に大変なものばかりです。そうしないと、三年間がそれは一年間でまた大変に困る問題が出てくるということになります。その点、これは漁業関係も先ほど申し上げましたが、漁業などというのはまた大変低調この上ない問題でございますから、ひとつ必ずそういう相談に十分乗っていただいて、適切な指導をしながらバックアップしてもらいたい、こう思います。よろしくお願いします。
　さっき基盤整備の問題が出ましたね。最後に、基盤整備の問題で、この基盤整備というのは農業の場合は民活の導入ということで、ほかの公共事業から比べれば最大のものだと私は思うのです。普通の公共事業などの四倍くらいの経済波及効果があると言われていますから、こういう内需拡大にとってはすばらしいものにこの際思い切ってお金をふやすなり事業量をふやすという努力が必要である。そういうようなところが停滞するとこれまたおかしな経済政策になるわけです。減税をすることと内需拡大の公共事業の推進という中で、特に基盤整備、土地改良という問題は国家的な事業として最優先に取り上げて、金も十分に張りつける、そして仕事も十分にやっていける、工期がおくれて十カ年計画が十五年になったり二十年になったりするなどということがないようにするのが農林水産省の責任でもあるし国の責任だと私は思う。こういう意味で、今回の補助率のカットによる事業の停滞やらあるいは事業量の縮小とか、あるいはまた、そういうふうなことにより農家への負担が過重になってくるとかというようなことのないような配慮は十分になされているものかどうか。前にも聞いたのでありますが、この際ここでもう一度次官の口からその状況を御説明いただき、御答弁をいただきたい。その答弁のよしあしきによって終わるか終わらないかは決めたい、こう思うのであります。よろしくお願いします。
○保利政府委員　一億二千万人の日本の国民に対して、いついかなるときにも安定をして食糧を供給するということは、国にとって大切な事業であると考えております。その農業をさらに近代的なそして効率のよい、生産性の高いものにしていくためには、農業の基盤整備事業というものは国として大いに進めていかなければなりませんし、私どももそのつもりで農業基盤整備事業に取り組んでおるところでございます。本年、補助率引き下げ等によりまして、ややもすればマイナスの方向に考えられがちでございますけれども、いろいろと工夫を凝らしまして、またいろいろなやり方を考えまして、事業量は二％強増強するという形に持っていっておるわけでございます。
　先ほども申し上げましたとおり大事な基盤整備事業でございますし、先生もよく御承知でございますし、御指摘をいただきましたとおり、私どもも基盤整備事業には真剣に取り組んでまいりたいと思っております。
○武田委員　前回から比べると多少前向きな御答弁をいただいた。
　そこで最後に、長官、先ほど農薬の重要性を指摘していただきました。ところが、四全総というのが今策定中でありますが、四全総がこれから出てきますと、東北、北海道というのは大体四全総の対象になる地域でございます。ここは食糧の供給基地として日本の食糧の大事な供給源でございまして、国としてもその地域、東北、北海道というものの重要性は十分御認識をいただいていると思うのであります。農林水産業というのはその地域の経済を活性化させる一つの大きな大事な産業でございます。こういうときにこの地域の活性化を図り地域づくりを振興する、そして地域経済の中において東北、北海道が国民のために十分なる食糧を供給するという責任を果たすためには、どうしても一つ一つの法案やら対応には殊のほか国の手当てが必要ではなかろうかと私は思います。
　公共事業でもそうでありますが、今まではいつも西高東低と言われて、東京から西の方がどうしても金の投資が多かった。最近おかげさまで新幹線等々の高速体系もできます。いろいろと企業の進出もあります。しかしながら、今まで西にかけたお金と比べるとまだまだその規模は小さいし、また時間も短い。となれば、やはり農林水産業を中心として生きていく東北、北海道というものに対する国の格段の予算等の措置、またこういう補助金の問題につきましても、やはり農業というのはどうしても補助金に頼る部分が大きいということをよく御理解いただきまして、農林水産省をバックアップして、日本の農業をしっかりとした足腰の強いものにしていただきたい、こういうふうにお願いをするのでありますが、長官から御決意を一言お聞きいたしまして、時間がちょっと早まりますが、終わらしていただきたいと思うのでございます。
○江崎国務大臣　農業基盤の整備については先ほどお話があったようなことで尽きておると思います。また、事実補助カットの分については財政措置で見ていくということでありますから、事業量もふえるし工期も早められる、理想的にやっていきたいというふうに思います。
　それから、やはり何といっても、四全総でも指摘しておりますように、企業として成り立つ農業、これは東北、北海道などで言えることでございます。
　それから、私は、余談ですが、高速道路ができたり新幹線ができたということは、東北の時代である。本当にこれが、トンネルができたんだから北海道まで延びればもっといいがと思いますが、これはちょっと今すぐできない状況ですが、バイオテクノロジーの関係予算は三五％増。これはやはりこのハイテク時代にバイオの関係に無関心であっていいはずはないと思います。特に、このバイオテクノロジー関係の、非常に将来が期待される地域は北海道であり東北地域ではないかというふうに私は思います。
　ですから、そういった面にも目を向けていただき、本当に企業として成り立つような近代農業に改善していくことが何よりも必要である。そのためには、国は、この険しい財政事情の間でも、将来の農業近代化のためには相当思い切った予算をつけておるということを私は承知しておるものであります。ぜひ御期待にこたえるように努力いたしてまいりたいと考えます。
○武田委員　それでは、私の質問はこれで終わらしていただきます。どうもありがとうございました。
○中西（啓）委員長代理　本会議散会後直ちに再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時一分開講
○山原委員　ちょうど昨年の四月八日、同じく連合審査で、一括法の問題につきまして私は松永文部大臣に対して質問をいたしました。そのとき、教材費、旅費が国庫負担の対象から外されたという問題について、松永さんは、六十年度においては前年度を二・八％上回る地方財政計画で財源措置をしたので、むしろ減額に歯どめがかかった、充実を図っていきたいというふうに答弁をされたわけです。文部省としましては教材費について予算措置状況を調査しておられます。きょうは同僚議員からも質問があったようでありますが、その調査結果を見ますと、五十九年度が三百十六億、六十年度が三百二十六億ということで、三％増という結果が出ておるようでありますけれども、問題になります神奈川県が、五十九年が十七億、六十年が三十五億と倍以上に膨れ上がっているわけです。これは大変奇妙な数字でありますから、いろいろ尋ねてみますと、神奈川の場合、五十九年度に独自で措置していたものを六十年度に繰り入れたということですから、これは信用するわけにはまいりません。神奈川のこの分を差し引きますと、五十九年度で二百九十九億五千万、六十年度で二百九十一億二千五百万となるわけでございまして、結局減額になっていることは間違いないと思います。この点でお伺いしますが、これは事実かということと、今度お調べになって何県が減額になっているか、この数字をお答えいただきたいのです。
○阿部政府委員　教材費に関しましては、先生のお話にも出てまいりましたように、去年九月補正後の状況ということでとりあえず調査した数字がございまして、三百二十六億円余り、対前年度三％増という状況になっておるわけでございます。
　なお、各市町村の予算計上の仕方はいろいろあるわけでございますけれども、今回はこの教材費に対応する予算がどうなっているかということで計上したものを調査したということでございます。現在までに十二月以降の補正も幾つかのところで行われだということも聞いておりますので、今申し上げました数字が昭和六十年度の最終的な数字ではないということで御理解をいただきたいと思います。
○山原委員　これは時間の関係がありますから……。三十三県がこの段階で減っているのですね。四十七都道府県の中で三十三県が減になっておりますし、北海道、福岡などを調べてみますと、教材基準の該当費以外の例えば消耗品なども大幅に減っておりまして、ざら紙などが減少したために学級通信が出せないとまではいかなくても非常にしわ寄せを受けているという状態が出ているわけです。
　そこで、私はまず文部大臣にお願いしたいのですけれども、小学校その他各校調べてみますと、県によっての落差もありますけれども、学校ごとの落差、ところによっては一小学校で五〇％も教材費が減っておるところもございまして、これはかなり深刻な事態が生まれようとしているわけですが、この点について各学校単位ぐらいに調査をしていただきたいと思いますが、その点どうでしょうか。
○阿部政府委員　教材費その他の予算につきましては、関係の設置者である市町村の教育委員会が予算計上するわけでございますけれども、その予算計上の仕方につきましては、おおむね管下の小中学校全体で教材費幾らというような計上をいたしまして、後は具体に各学校の実情等を見ながら配分をしていくことに相なる性格のものであろうかと思うわけでございます。そしてまた、個々の学校によりましては、この年度に例えばピアノを買いたいとなりますと大変な金がかかるわけでございますから、よその学校では若干我慢をしていただく、そのかわり翌年はこちらの学校の方に特別に重点配分をするというような、いろいろなケースがあるわけでございまして、そういう運用が具体に行われていることもあり得るわけでございますので、個別の学校について調査をするというのは余り事態を的確に把握するデータとはならないのではなかろうかと考えております。
○山原委員　学校における親御さんたちの調査、教材費に重みがかかっているというようなことがたくさんありまして、しかもそれがばらばらの状態にあるということで調査をしてほしいと思いますし、同時に、義務教育国庫負担法の原点に返ってもらいたいということを要求として出しておきたいと思います。
　そこで、教材がやられる、旅費がやられる。旅費も今大変なんですね。そして今度は、今の法で恩給、共済の追加分を二分の一から三分の一に削られる、さらに養護学校の建設費、児童生徒急増地建設費も削減されるという事態を迎えております。そうしますと、毎年毎年義務教育国庫負担が削られてくるわけでございまして、まかり間違えば、この前問題になっておりましたように、事務職員あるいは栄養職員の給与、教職員の給与まで削減に向かうおそれがないとは言えません。要するに、義務教育国庫負担法という、あれだけ時間をかけて論議をして戦後教育に重要な役割を果たしてきたこの枠が、次から次へと大事な部門が脱落していくわけですね。これは重大な問題でして、この点についての歯どめをかけるあるいはもとへ戻すという行為がなければ、このままいけば義務教育国庫負担法というのは制度的にも崩壊する可能性を持っているわけですが、この点について文部大臣はどうお考えでしょうか。
○海部国務大臣　義務教育制度国庫負担法の根幹をなくしようとか崩壊させよう、そういった考え方は毛頭ございませんし、また、昨年も予算編成時期におきまして、私はまだ党側の立場でございましたが、今お名前を出されました当時の松永文部大臣とのお話し合いの中で、学校事務職員、栄養職員は学校の基幹的な職員としてその存在を我々も評価しておったわけでありますから、これは引き続き負担法の枠の中でしていかなければならぬということで、結果として今年度はそういう措置になり、私もただいまもそういう考えで取り組んでおりますから、文部省としましては法の根幹を変えようという気持ちはない、重ねてこのことを申し上げさせていただきます。
○山原委員　海部文部大臣は、義務教育国庫負担法の制度について、これを削減、見直しするつもりはない、今はっきりおっしゃったわけですね。
　さらにお伺いしますが、高等学校以下の私学助成も地方の一般財源化するつもりは恐らくないと思いますね。それから、もう一つついでに、学校給食について人件費、光熱水費を受益者負担にするというお考えもなかろうと思います。三つ目に、教科書を有償化するというお考えも、今までの文部行政の歩みから見まして恐らくなかろうと思います。さらに、私学助成につきましても自律自助の立場で、父母負担に転嫁するというお考えもなかろうと思います。そういうふうな私の解釈で間違いないでしょうか。
○國分政府委員　高等学校以下の私学助成についてでございますが、現行の私立学校振興助成法の中で、高等学校あるいは幼稚園という教育におきまして私学の果たしている役割の重要性にかんがみまして、国の補助ということが全国的な水準の維持向上という観点から定められておりますので、私どもとしては引き続きこの制度を維持してまいりたい、かように考えております。
○山原委員　恐らく今おっしゃったように、私学助成あるいは学校給食もそうだと思いますね、あるいは教科書無償法ができて教科書が無償ですね、これを有償化するというお考えも今まで文部省にはなかったと私は思います。いろいろの動きはありましても、やはり頑張ってこられたと思いますよ。それから、私立大学に対する助成の問題も、助成法ができまして今日まで来ているわけですから、これをもとへ戻すというようなことはなかろうと思うのです。
　ところが、今度臨教審の答申が四月二十三日と予想されているわけでございますが、既に答申へ向かっての動きが非常に濃厚になっていまして、新聞等にも報道され始めております。そのときに大蔵省は、「教育改革と財政問題に関する基本的考え方」という文書を出しておられます。ここへ持ってきております。これはいわゆるスクラップ・アンド・ヒルドという考え方で、「スクラップ」のところ、「ビルド」のところ、枠がありまして、「スクラップ」のところに「見直し事項」として今私が挙げました問題事項が全部出ているのです。
　一体、大蔵省がこの文書を出されたのは、これは公式文書だと思いますけれども、同時に、これは大蔵大臣が目を通して公式のものとして発表されたのかどうか。この文書の性格は何か、この点を最初にこの問題では伺っておきたいのです。
○保田政府委員　お答え申し上げます。
　先生のお示しになりました文書、しかと拝見はいたしておりませんが、恐らく臨教審の第二次答申に向けまして大蔵省の意見を求められたことがございます。審議会からの公式の意見ということではなくて、私的に大蔵省の職員が、臨教審の重立ったメンバーに大蔵省の私的な考えを文書で御説明に上がった、そういう性格の文書でございます。
○山原委員　そんなものではないんですよね。大蔵省の一職員が臨教審へ持っていって、臨教審というのは内閣直属の機関として、あれだけの大騒ぎをして決定されて設置された機関でしょう。日本の教育を、彼らに言わせれば第三回目の大改革である、二十一世紀へ向かっての教育大改革を断行するのだというもとに臨教審が開かれているわけですね。その臨教審へ向かって大蔵省は、これは一職員が出したようなものじゃありませんよ。「教育改革と財政問題に関する基本的考え方」、さらには「教育改革と財政問題について」という財政分析、それからさらに「既存施策の見直しの具体案」、こういうものがぴしっと書かれているのです。その中に、今文部省がそういうことをやりませんとおっしゃった項目は全部入っているのです。
　例えば、四十人学級の問題についても、四十人学級の計画の完成後、すなわち六十六年でありますが、さらに改善を行うについては十分検討すること。改善をする、しないは今度の答申には書いてはならぬと書いてある。これは物すごいものですよ。法律によって決められた審議会に対して、大蔵省が答申の中にこういうことを書いちゃならぬということまで指示しているのでしょう。
　それから、私学助成につきましては、高等学校以下の場合一般財源化する。今文部省が否定されたそのものがここに出ているのです。さらに教科書は有償化する、これが出ています。それから、私立大学の場合ですが、私立大学に対する私学助成のあり方を自律自助に切りかえる。自律自助というのは、自分で出しなさい、なるべく私学助成の国の支出は撤退をしますよということですね。社会教育費を一般財源化する、ちゃんと書いてあるのです。学校給食を受益者負担化する、すなわち、人件費、光熱水費については自分で負担しなさい、親御さんが負担をしなさい。受益者負担思想ですね。それから、国立大学の授業料を適正化する。育英奨学事業については有利子化をする。さらに、科学技術研究については民間活力を導入する。こういうことが書かれておりまして、臨教審に対して大蔵省としての基本的な考え方が提示をされておるのでありまして、これはただの文書ではないと思いますが、この点について、きょうは大蔵大臣、竹下さんはいらっしゃいませんで江崎先生がおいでになるわけでございますが、これは一体どういう性格を持ったものなのか、ぜひ伺っておきたいのですが、いかがでしょうか。
○江崎国務大臣　先ほど来、海部文部大臣が一つの努力目標、そしてまた将来計画、これを申されたことは、文部省として正しい意見であるというふうに私はお聞きをしております。
　ただ、財政当局としては、やはり財政再建というこの険しい場面に立たされておるだけに、いろいろな意見があるわけです。私は今臨時代理ですから、その書類の内容についてその経緯をよく知るわけがありませんので、一体どういうものだというので今ちょっと秘書官に聞いてみたところでありますが、それは大臣が決裁をして出したものではなくて、臨教審から大蔵省に、何か意見があれば承るうというような御協議というか意見を求められたので、主計局段階で平素議論になっておるところを並べて、大蔵省側の考え方としては、財政再建の根本を推進しようとすれば例えばこんな問題がありますという意見を羅列と言うとおかしいですが、述べたというものがこの書類である、今こういう報告を聞いたところであります。大臣が決裁したものではございません。
○山原委員　主計局はお見えになっておりますか。——主計局、今江崎大臣のおっしゃるようなことであれば、これはお取り消しになりますか。大臣の決裁を経たものでもなくて、何かわかりませんが、しかしこれはもう大変な文書ですからね。文部行政の基本、根幹にかかわる、言うならば日本の戦後教育の根幹を崩壊する内容すら持っておると言っても過言ではない。文部省が今日まで文教行政の一番重要なものとして掲げてきた柱がことごとくスクラップの中へ入っているわけですからね。これは見たら驚くべきことなんです。いかがでしょうか。
○江崎国務大臣　これは私から先にお答えさせていただきますが、要するに、平素予算編成段階で問題になっておるものをずっと記述しておるわけでありまして、そういう点では予算編成段階で問題になっておることが書き上げられておるということでありまして、これが大臣決裁であるとすればそれが結論ということになるわけでありますが、一つ問題になっておるのはこういう点でございますということについて意見を述べた、これはあくまで最終的には臨教審が決定されるわけでありますが、それについての参考意見、こういうことに理解をいたしております。
○山原委員　参考意見としまして、例えば給食の費用はこの辺は削ってはどうですかとか、あるいは教科書は有償にしてはどうですかとかいうことは話し合いの中であり得ると思うのです。でも、これはスクラップ・アンド・ビルドという思想がある。予算削減のきちっとした基本的考え方というのがあるわけです。
　江崎大臣に今お答えいただいたのですが、大臣としては今おっしゃったことが現在のお気持ちだと思います。けれども、事はそれほど生易しいものではないと思いますので、主計局の考え方を簡単でいいからちょっと聞かせてください。
○保田政府委員　先ほど来御答弁申し上げておりますが、恐らく先生お手持ちの資料は、我々の部内における検討の結果をメモとして臨教審の主だった先生方に御説明の便宜上お渡しをした上で御説明した、そういう意味で大臣の判こを押したような正式のものではございませんが、我々の気持ちをメモにまとめたものでございます。
　財政当局としても、文教予算の重要性は非常によくわかっておるわけでございますが、一方で財政改革もまた将来の日本の行方を決する緊急の課題でもあるわけであります。したがいまして、文教予算の重要性もよくわかりますけれども、財政改革との両立を我々としては常に念頭に置きながら毎年毎年の予算編成に従事する、こういう基本的な姿勢でございます。
○山原委員　今のお考え、くしくもおっしゃったわけですね。その考えていくと、スクラップ・アンド・ビルドですよ。こうならざるを得ない。それが基本的考え方として出ているのですね。
　例えば、新聞を持ってまいりましたけれども、報道によりますと、教育改革を臨教審がやろうとしている。教育改革をやろうとすれば四兆円、これは大蔵省試算で三兆七千億円かかる。毎年四千億円ずつ上積みをして十年間四兆円、これが必要という数字なんです。今改革の提案されている、例えば初任者研修制度とかいうものを見てみますと、初任者研修制度は、臨教審の岡本会長の発言によりますと何と年間七百六十億、しかも七年間で五千三百億円必要だというのです。初任者研修制度なんというものは臨教審の一部の諸君が勝手に考えたことであって、国民はだれ一人合意に達していませんよ。教育関係者だって、こんな初任者研修、新しく二万八千人の先生が入ってくる、その先生にまた先生をつけるなんということを、私は今まで十七年文教委員をやっておりますけれども、だれもそんな発言をしたものはありません。そんな発想はありません。それがいきなり臨教審に出てきた。年間にして七百六十億。七百六十億あったら四十人学級が三年間で全部できる。教科書無償のための四百五十六億円が完全にできるわけです。
　だから、臨教審が改革しようとしている初任者研修制度だけでもこれがビルドの中に入っているのです。そのビルドの部分を出すために、今まで文部省が基本政策としてきた私学助成、あるいは四十人学級、あるいは給食の充実、そういったものを全部スクラップにしなさい、こういう枠を書かれておるわけですね。だから、臨教審はこれを一体どうするのかよくわかりませんけれども、初任者研修制度だけでもそれだけのお金が要るということですね。それから六年制中等学校をつくる、これは二つとも臨教審の目玉商品です。その目玉商品を実現するためには、今申しましたように初任者研修制度だけでも五千三百億円要る。六年制中等学校をつくると、私は計算をようしないくらい膨大な金が要ると思います。本当に国民が合意すれば、どんな膨大な金がかかろうとやるべきものはやる必要があると私は思うのです。ところが、国民的合意はいまだないし、反対の空気がたくさん強いものを、ビルドとして、これに金を出すために、今まで国民が合意し国会が決議をしている四十人学級を書くのはやめなさい、あるいは教科書を有償にしなさい、こうなってくると、これは本末転倒も甚だしい教育改革になってしまうわけでございまして、これはまさに教育改革ではなくて、戦後公教育の解体につながる中身を持ってくるわけです。だから、その意味で、それをさらに増進する可能性を持つこの大蔵省のいわゆるスクラップ・アンド・ビルドの思想というものは、これから日本の教育改革にどういう影響を与えてくるかということは重大な問題です。
　私は、この点についてははっきりさす必要があると思っておりまして、きょうはその点を大蔵大臣がいらっしゃればもっと詳しくお伺いしたいと思っているのですが、少なくともこれは文部行政に対する不当な介入の立場だと思いまして、この大蔵省の態度には納得できません。その意味につきまして、両大臣からお考えを伺いたいのです。
○江崎国務大臣　これは主計局の次長から申し上げておりますとおり参考の意見書である、メモ程度のものである。繰り返して申し上げますが、これは政府・与党でいつも問題になっておる、予算折衝のときに大臣折衝で復活したり、あるいはまた党側の強い要請で復活をしたりというようなことはありますが、いずれにしろ問題点を抜き出したものである、その程度にまず御認識おきをいただく、これが大事なことだと思います。
○山原委員　そこで、大蔵省が常におっしゃっておりますように、財源には限度があるし、今情勢は厳しい財政情勢である、その再建も見通しが率直に言って立たない状態にあるわけです。ところが、一方では、法律によって内閣直属の臨時教育審議会ができまして、内閣は、この答申が出たならばこれを最大限に尊重いたします、こう言っています。その中の臨教審の今日の目玉が、一つは初任者研修制度であり、一つは六年制中等学校の設立ということでございます。もちろん私はこの二つに対して賛成はできませんけれども、しかし、臨教審がこれを本当に目玉として今世間に公表されているわけですね。ところが、それを実現するためには、初任者研修制度だけでも七年間に五千三百億円の金が要る、財政は厳しい。それを最大限に尊重して実現をするならばどこかを削らなければならぬというスクラップ・アンド・ビルドが出てくるわけです。
　そうしますと、戦後の教育の文部行政の基本までここで掘り崩さなければこれが出てこないということになりますと、これから文部大臣、大臣になられて二回目でございますけれども、新しく大臣に就任されてから日がたっておりませんから、これ以上お聞きするのは酷かもしれませんが、このジレンマの中で教育予算を確保するためには何かが必要だということをおっしゃっておられるのですね。例えば聖域化の問題が出てみたり、あるいはＯＤＡ方式のようなものもあるのではないかということも出されたわけでございますが、その辺はこの事態の中で何かお考えを持っておられるでしょうか。
○海部国務大臣　文教行政に対しまして、財政面からもいろいろ厳しい壁がありますが、私どもは、毎年毎年の予算編成のときに、文部省側としてかなり高い努力目標、高い次元を目指して予算の要求をさせていただきますし、財政当局とは、他の政策との整合性の間でいろいろぎりぎりの決着点がきょうまでもついてきたわけです。しかし、先ほど来御指摘の私学の助成の問題にしても、給食の問題にしても、義務教育の教科書無償の問題にしても、法律の背景で私たちは行政を進めさせていただいてきたわけですから、これらの基本についてはできる限り守っていきたいという考え方で対処しておることは御理解をいただけると思います。
　同時に、今具体の問題になっておる臨時教育審議会についてのお話でありますけれども、初任者研修が必要だということは、各種の世論調査などを見ていただきましても、ベストスリーを占めますものが、いじめ、暴力の問題を何とかしなさい、入学試験の問題を何とかしなさい、教員の資質向上をお願いしますということで、ときどき入れかわりはありますけれども、これが大体国民の皆さんの御要望であります。また、私どもも、教壇に立ってもらう教師自身の立場に立って物を考えても、しっかりと研修をして自信を持って教壇に立っていただくことの方がその先生方のためにもなる、こう思っておりますから、この間の「審議経過の概要」で示されました初任者研修の制度は評価をしながら、どのような答申が出てくるのか見守っておるところでございます。
　ただ、そのやり方自身につきましても、先生は何らかの発言をもとに、初任者研修には全部先生をつけるとか七百六十億かかるとかおっしゃっておりますけれども、臨教審の内部自身でもこの議論はちょっと幅がございまして、朝から晩まで全部張りつけることを考えた時期もあったかもしれませんが、このごろはそうではなくて、現場の中堅の先生が御指導するとか、あるいは私どもの夢を率直に言わせていただくなれば、先生方はいつも指導教官についてやっていただくのみならず、新任者自身がグループをつくって青年の家に泊り込んだり僻地の学校を見たり都会の真ん中の大規模校を見たりしながら、自分たちの教育実践のときにはどうしたらいいかということをお互いに議論し合っていただくようなこともまた大切な研修ではなかろうかと考えております。幾らかかるか、どれくらいやるかというようなことは、答申が出ましたらまさに答申の趣旨を尊重して考えますと同時に、これはひとしく都道府県の教育委員会が自主的に御判断いただかなければならぬ問題等も含まれておりますので、お金とか方法についてはもう少し先になってから御答弁をさせていただきたい、こういう問題だと思っております。ただ、答申が出ましたら趣旨を尊重して政策努力をしていくことはお誓い申し上げておきます。
○山原委員　初任者の先生方の教師としての資質を高め、そして研修するということ、そのこと自体に私は反対しておるわけではありません。しかし、今まで臨教審が唱えてきたいわゆる管理主義体制の強化に結びつくような初任者研修制度そのものには批判があることは間違いないのです。最近も、今までの日教組と文部省の間のぎくしゃくした関係を正すんだなどという言葉も出てきておりますけれども、まさにこれは最大の争点になっているわけですね。しかも、年間七百六十億の金が要るというのは臨教審の会長さんがおっしゃっているわけで、私が言っているわけではないのですよ。そうだからこそ、それだけの金が要るのならば、そのビルドのためにはそれだけスクラップしなければならぬという大蔵省の考え方が誘発されてきているわけです。
　臨教審をつくって今まで二年を経過しまして、いよいよ第一次答申が目前に迫っているという段階で、私は本当に臨教審の言っていることはさっぱりわかりません。目玉と言われる初任者研修についても、今大臣がおっしゃったように中身がまだわからないという問題ですね。改革などと称して一体何がやられているのか皆目わからない。共通テストの問題だって何のことやらさっぱりわかりません。そういう点を考えますと、臨教審が今歩もうとしていることが、予算の問題とも関連をして、それに対する整合性もなければ、勝手に何名かの者が集まってこれがいいのだというようなことでやられたのでは、これは文教行政は成立しませんから、そういう意味でこの問題を取り上げたわけです。
　いずれにしても、改革をやるためにはお金が要る。そのお金はない。それならばどうするかということになると、大蔵省はスクラップ・アンド・ビルドだ。こういうふうになってきまして、改革もできないし、国民が合意していない改革を無理にやろうとすれば、既存の施策をスクラップしなければならぬという矛盾が今非常に浮き彫りになってきたと思います。この点について正しく対処しなかったならば、もう大変な事態になりますし、教育改革どころではない、教育の破壊につながりかねないと思いますので、その点を御警告申し上げまして、またこの問題については今後も取り上げていきたいと思いますが、私の質問を終わりたいと思います。今までの御答弁ではまだ納得いたしません。
　以上です。
　　　　〔青木委員長退席、小泉委員長着席〕
○小泉委員長　菅原喜重郎君。
○菅原委員　まず、農林省の方にお伺いいたします。
　今、農家の大型負債問題が深刻化しているわけでございまして、いずれも四十年代から五十年代前半にかけて、国、県の制度資金などを導入して大規模経営を夢見た人たちが、大変な負債で倒産を初め、内容が深刻化しているわけでございます。
　猫の目農政だとかばらつき農政だとか言われるわけでございますが、実は農地開発利用促進事業、果樹産地総合整備事業で取り組みましたリンゴの生産組合が、取り組む当初は国から補助金が出るという話で取り組んだのが、途中五十七年に補助金制度の見直しがあり、農業用機械、施設の整理合理化が行われた結果、地元で当初計画したトラクターとか、格納庫、資材置き場、ロータリーモーアー、それからスピードスプレーヤー、これは二台というのが一台になったからそれでもいいけれども、動力運搬車、ホールリガー、防鳥機、こういうものが対象から外されたというわけです。そうでなくともこの計画は、当初から元金二億を超える償還計画で農地開発利用促進事業に参加して始めたのが、こういう途中からの補助金カットでは、どうも行き先が不安で困るという、倒産もしておるものですから、こういう声が聞こえるわけなんでございます。
　そこで、ついては、こういう途中から変更された問題に対しましては無利子の融資等の救済措置を講ずべきじゃないか、こう思うわけでございます。幸い畜産振興費あるいは農業基盤整備強化資金やなんかで、三年据え置き七年償還とか二年据え置き六年償還という制度もとられてきているわけなんでございますから、ひとつ道義的にもこういう問題のところに対しては無利子の融資等の救済措置が講ぜられないかどうか。まずこのことをお伺いする次第でございます。