Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小西洋之君　ありがとうございました。
　大臣、今、各局長から御説明がありましたように、それぞれの社会保障、医療と、あるいはがんですけれども、その提供体制の仕組みの中で保険者が使命を持って参加する、その使命というのは、国民や被保険者の代理人として、彼らの命や尊厳を守れるような医療の提供体制を、医療提供者あるいは行政と一緒に議論しながら、連携をしながら働いていくと、そういう役割を入れさせていただいているところでございます。
　医政局長の方から三十八の都道府県で入っていると言いましたけれども、作業部会は五疾病五事業ありますので、どこか一個に入っていればいいというわけではありませんので、あと、がんの方は通知で保険者が参画するというふうに義務規定になっておりますので、しっかりその実行を果たしていただきたいと思います。
　保険局で策定されるんでしょうか、その新しいガイドラインですね、是非今私が伺いましたような趣旨がちゃんと盛り込まれるように。今御紹介いただきました協会けんぽのこのアクションプラン、私、今手元にありますけれども、国や都道府県など医療政策にかかわる行政機関等に対して積極的に政策提言を行う、その際には、加入者、事業者の立場に立った保険者としての意見を積極的に伝え、あるいは科学的なデータを基に政策提言を行っていくというようなことを書かれております。非常にこれ、内容のいいものでございますので、当事者がこれぐらい立派なものを作っているわけですから、国が作るガイドラインというのは当然、これを最低レベル、これを超えるものをちゃんと作っていただくということ、深くうなずいていただいていますので、お約束いただいたものというふうに理解させていただきますけれども、やっていただきたいと思います。
　最後に、大臣に、医療の基本法という話、大臣、自由に御答弁いただいて結構でございます、いただければと思います。
　医療分野に基本法を作るという構想がございまして、私、政治家として是非頑張りたいというふうに思っているんでございますけれども、先ほどの憲法の話もまさにそれそのものでございますけれども、つまり、十三条や二十五条が我々国会議員やあるいは大臣に対して実現しなさいと言っている我が国の医療、医療というのは一体何のためにあって、どうあるべきなのかというその理念をしっかり書き記して、それを実現するための様々な政策の基本方針。あるいは、今保険者の話が出ました。国民のための医療を実現する様々なプレーヤーの責務ですとか、そうしたものをしっかり規定した医療分野の基本法というものを、社会保障の一体改革の議論、それを進めている今、今ですね、これを是非国民的な議論、何よりも政治の議論の中に私は位置付けるべきではないかというふうに考えているんでございますけれども。
　この医療基本法でございますけれども、元々、患者団体、患者サイドから起きて、歴史的には起きてきたというふうに承知しておりますけれども、近年、日本医師会や歯科医師会も次々と提言を出しまして、日本医師会も歯科医師会も、とても憲法十三条や二十五条の理念を踏まえた格調高い条文案ですとかあるいは提言を出されております。
　是非、厚労省としてこの医療基本法をめぐる動きについて積極的に関心を持っていただき、あるいは応援をいただいてというようなことをお願いしたいと思うんですけれども、大臣、その医療基本法の必要性について答弁をお願いできますでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　まず、保険者の機能というのは、もう委員おっしゃられましたとおり、保険を運営するだけではなくて、そもそもデータをお持ちでございますので、レセプトデータや健診データ、いろんなものの中でしっかりとした役割を担っていただくという意味では、それぞれの計画の中に参画をいただいて役割を果たしていただきたいというふうに我々も思っております。
　何よりも、健康づくりという意味、それから重症化予防という意味からいたしましても、データがあるというのは大変大きなこれは意味があるわけでございまして、それぞれの計画の中で本当に大きな役割を果たしていただけると期待もいたしておりますので、また委員からいろんな御提言をいただければ有り難いなというふうに思います。
　それから、今言われました医療基本法ですけれども、患者の権利という考え方、それから一方で、そもそも医療の基本的な理念という考え方、それぞれのこれに対して興味をお示しをなされておられる団体によって若干なりとも考え方が違うところもあります。この中に保険者のスタンスも入れるべきだというお話がございました。どういうものがこれからそれぞれの団体で御議論をいただいて、またどういう形でそれが統合されてくるのかということも含めて、私どもも、慎重にではありますけれども、見守らさせていただきたいなというふうに思っております。やがては議員の中でこういう議論が更に盛り上がってくるということもあるのかも分かりません。
　いずれにいたしましても、日本の医療がいい方向に向かっていただくということは、我々にとっても大変有り難いことでございますので、しっかりと見守らさせていただく中においてお手伝いができる部分があればお手伝いをさせていただくということになろうというふうに思います。
　ありがとうございます。
○委員長（武内則男君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（武内則男君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、岡崎トミ子君及び大久保潔重君が委員を辞任され、その補欠として石橋通宏君及び小川敏夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（武内則男君）　休憩前に引き続き、健康保険法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○櫻井充君　民主党・新緑風会の櫻井でございます。
　本題に入る前に、昨日ちょっとしたことがあって福井の東尋坊に行ってまいりまして、自殺対策に取り組んでいらっしゃるＮＰＯの方々とお会いしました。そこで、驚いたことに、何か厚生省の自殺対策予算が三割削減されたそうなんですが、まずそれが事実なのかどうか、そうだとすると、一体どういう理由で三割削減したんでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　前政権の取組もございまして、自殺者が三万人を切ってくるというような、そういう状況が続いておる、改善されておるわけでありますが、今般のこの予算、自殺防止対策事業でありますけれども、実は今回、見直しといいますか、全国的に自殺予防に取り組む団体、それから先駆的な取組によってそれを全国的に広げていく、そういうような団体に対しては今までどおり自殺防止対策事業ということで対応させていただくわけでありますけれども、一方で、内閣府の方に地域自殺対策緊急強化基金というのがございまして、地域でやられるものに関してはこちらの方でやっていただこうと。そもそも目的が違うものでありますから、そういう切り分けをさせていただきまして、三十億円の内数で対応いただいておるようであります。
　そんな中において、実は今までのこの自殺防止対策事業も、本来全国的な展開なんですけれども、地域でやられておられるものに対しても出ておったということでございますので、その分は、言うなれば予算全体が一億三千五百万円だったんですけれども、一億四百万円に、二三％予算が削減をされております。
　ただ、それですと、そもそも今まで採択されていた事業が内閣府の事業の方に移る話でありますから何ら問題がないわけでありますが、今回の場合、何が起こったかといいますと、一定の基準、絶対基準を設けて、その基準にクリアしたところ、点数制でありますけれども、評価する会議の中において、その基準を超えたところは要は採択をされるわけでありますが、今までは十五事業が採択をされておりました。ところが、今回十七事業と二事業増えたということでございまして、そういう意味からいたしますと、今までよりも予算が必要な部分で移動して、予算全体が減った中で採択数が増えたということでございますので、結果的に、今おっしゃられましたように、ＮＰＯ法人の心に響くというような文集・編集局ですかね、これに対する補助事業ということでは二百七十二万から百九十一万、これ内示、あっ、まだ未内示ですね、でありますけれども、済みません、このような形で削減になったということでございまして、全体の採択数が増えた中において薄まってしまったというふうに御理解をいただければというふうに思います。
○櫻井充君　いや、それは違いますよ。
　まず、だって全体予算が減ったんでしょう。これは、じゃ国としての自殺対策費は減っていないんですか。まずそこは明確にしてください。
　それから、大臣、今の答弁の中で、目的が違いますという答弁ありましたよ。どうして地方でやることと全国的にやることと目的が違うんですか。自殺対策という目的は一緒じゃないですか。それは目的が違うっていうその答弁はおかしいと思いますけどね。
○国務大臣（田村憲久君）　いや、それは大きな目的の、自殺を減らす、なくすというのは、それは大きな目的で一緒でありますが、その手法たるものの目的が違うということでありまして、全国に向かっての事業とそれから各地方で頑張っていただく事業とという意味で、両方とも自殺を減らす、なくすという意味ではそうなんですけれども、その手法たる目的で違うということでございます。
　それから、全体がどうかというのは、ちょっと私も今すぐに把握できませんので、また調べて、内閣府の事業でございますから、これはお伝えをさせていただきたいと思いますが、内数の中の話でございますので、詳しく内閣府の方にお聞きをして、またお伝えさせていただきたいと思います。
○櫻井充君　済みません、これは数字についての質問通告をちゃんとしております。要するに、全体像として、要するに、だって、厚生省の予算として三割削減されましたと。それで、まあいいです、時間がないので。じゃ、しようがないですね、後で全体像をいただきたいと思いますが。
　それから、今の点で明確な答弁がありませんよ。これは全体像が、全体として減っているのか減っていないのかのところも大きな点だと思いますよ。
　じゃ、今の大臣の答弁はこういう理解でいいんですか。内閣府に移管したので全体としては恐らく減っていないけれども、厚生労働省としてやる分の予算だけは減額したと、そういう意味合いの答弁ですか。
○国務大臣（田村憲久君）　それぞれ適切に予算というものが執行をされていくという話でございまして、我が省の事業には我が省の事業の手法としての目的があるわけですよね、それは自殺を全体なくすという大きな目的の中でどういうアプローチをしていくかという意味での。それにそぐった事業に要するに焦点を絞ったわけでありますが、そもそも、今まで採択されていた事業者が、これが今までよりも増えたと、先ほども申し上げましたけれども増えたということでございまして、確かにこの団体に対する予算が減ったということは大変申し訳なく思いますけれども、一方で、全国で、全国展開をしながら自殺をなくしていこう、減らしていこうと頑張っておられる団体がたくさんあるものでありますから、そういうところもしっかりと評価をさせていただく中で基準の点数を超えられたということでございますので、そこにも採択をさせていただいて、より広範に、いろんな団体がこの自殺というものに対する対策を講じようということで頑張っていただいているところを応援をしていこうと、こういうことでございます。
○櫻井充君　いや、大臣、ちょっと違うんですよ。全国的なものについての自殺対策の防止はこれ厚労省の予算ですね。この厚労省の予算そのものは減っているわけじゃないですか。全国対策について、全国的な取組をしているところについてはまず予算は三割削減されたんでしょう。違うんですか。まずここを明確にしてくださいね。ですから、三割削減した理由は一体何なんですか。これをまず明確に答弁してくださいよ、大事な問題なんですから。
○国務大臣（田村憲久君）　先ほど言われましたとおり、目的は自殺を減らすということです。自殺を減らす、これが目的で、自殺関連予算というものが全体であるわけですね。その中で、全国のものとそれぞれ地域のものと、これは厚生労働省と内閣府の予算の中でそれぞれあると。厚生労働省の中に、今まで、本来全国的な展開であったけれども、地方を中心にやられているような活動のものが入っていたということでございますから、その分はそのまま削られたということになるんであろうと思います。
　ですから、そういう意味からしますと、自殺を減らすという全体の予算の中の話においてはそのような形ではないにしても、厚生労働省が所管しておった全国的な展開に関しては、そうじゃないものが入っていたということでその分だけ減ったということであって、ただ、それだけではなくて、それプラス事業者が採択が増えたということで、増えたということ自体は広範に活動をしていただくわけであります、いろんな団体に。それ自体は委員も否定はされないというふうに思うわけでありますが、その結果、この団体におきましての予算付けが減ったということは大変申し訳ないわけでありますけれども、結果的にそのような形になったということであります。
○櫻井充君　じゃ、改めてですが、この三割分は本来厚生労働省がやるべきものでないと。つまり、全国展開しているものじゃないものだからこれは三割削減したんだという、そういう理解でいいんですね、まず。
　そこの、別に私は東尋坊のところのＮＰＯのことをお伺いしているんじゃないんです。済みませんが、やはりこれは与野党関係ない私は問題だと思いますよ。それでやっと三万人を切ったということは、結果が出たわけでしょう。結果が出たものに対してどうして削減するんですか、どうして変更するんですかということが分からないんですよ。ずっとみんなで苦労してやってきたわけじゃないですか。
　繰り返しですが、そうすると、今の説明ですと、厚生労働省の所管のうちの今までの予算の中で、三割は地域で頑張ってこられた分に充てていたので、その分だけ削減しましたと、全国の分で本来厚生労働省がやるべきものについての予算に限定したんだと、そういう理解でいいんですね。
○国務大臣（田村憲久君）　内閣府の予算がどういう状況かはまたちゃんと調べなけりゃならぬと思っております。もうそれ自体がどういう状況かによって委員からの質問に対する私の答えは変わってくるわけでありますから、そこはちゃんと調べなきゃいけないということが前提でありますが、しかし、自殺対策という意味では一定の予算が用意されている中において、それぞれ適切に使われていくという状況の中で予算配分がなされるわけであります。
　もちろん、これは予算がふんだんにあれば、財政的にふんだんにあれば、それはもう何もかも増やしたいという思いは厚生労働省には当然あるわけでありますが、しかし一方で、厳しい予算の制約の中で、御党も政権を担っておられる中でいろんな御苦労をされながら予算のいろんな配分をされてこられたと思います。そんな中において、地方の活動と全国展開する活動と、全体的なバランスを考える中でこのような今回は結果になったということでございまして、これをもってして胸を張ってどうだと我々も言うつもりはございません。それは、本当はもっともっと予算を付けていきたいというのが思いではありますけれども、厳しい予算の制約の中でこのような状況になったということは御理解を賜りたいというふうに思うわけであります。
○櫻井充君　別に三割削減したのが内閣府に移ったとか移らないのかは私は関係ないんです。
　ですから、厚生労働省としてまずとにかく三割削減したわけですね。これは認めていただけているわけです。だから、その三割の内訳はこれ全て地方のものだったので、それは厚生労働省の仕事じゃないからやめたという理解でいいのかということをお伺いしているわけですよ。
○国務大臣（田村憲久君）　基本的にはその方向で、今までの事業の中で地域の自殺対策という事業が入っておりましたので、その部分は内閣府の事業の方に移らさせていただいたということでございます。
○櫻井充君　そうすると、その三割が移ったか移らないかは分かりません。これ、また後で内閣の担当者を呼んで聞きたいと思いますが、そうすると、地方でやられていた方々が単純に減額されたのは、十五事業者が十七事業者に増えたからそういう形になったということでよろしいわけですね。
○国務大臣（田村憲久君）　全体まず予算が減ったということがあります。その中で、その部分の三割は内閣府の方に行きましたから、今まで受けているところのパイは一緒だという中において、事業者が十五事業者から十七事業者に採択をされた数が増えたと。ただし、もちろんその配分というのが均等配分になっておるかということは精査をしなければ個々のＮＰＯに関しては言えませんが、基本的にはそれによって薄まるというのは、申し訳ないんですけれども、そのような結果になってきたということであります。
○櫻井充君　まあ理解はいたしました。
　じゃ、とにかく、繰り返しですけれども、今までの整理で、全国的な事業は厚生労働省、それ以外の地域については内閣府、それは基金化しますから、そういうことで割り振りましたと、そのために三〇％カットになっていると。地方の皆さんはそういう理解していませんからね、ただし、現場の方々は。ですから、そういう説明をきちんとやっていただきたいと思っていますし、本当に地道な活動をされているんですよ。どういうことかというと、自殺される方ってまず一回下見に来られるんだそうでして、その日の昼間のうちに。一人でぽつんとしている方に声を掛けて思いとどまらせるような努力をされてきていて、やっぱり人海戦術なんですよ。人手が必要になってきていて、そういう意味で、この方々にとって予算が削減されるというのはとても大変なことです。
　それから、そのペイ・アズ・ユー・ゴーというのは、これ大事な原則かもしれません、予算として。だけど、我々の政権の中では、各々の省の中でペイ・アズ・ユー・ゴーの原則ではなくて、どこかが大事な分野があればそこに対して予算は増額します、どこかは減額します、そういう意味で特別枠のようなものをつくって使ってまいりました。ですから、限られた財源の中でというお話がありました。これは今の安倍政権でどういう考え方に立たれているのかは分かりませんが、少なくとも例えば防衛省の予算は増やされているわけですよ。これ最後、いいです、この次にもう一度調べ直しますが、例えば自殺対策費は減額されるとかいうことになれば、人の命に対する考え方って一体どういうことなのかというのは今後問わせていただきたいと、そう思っています。
　それで、あともう一つは、改めて自殺のことについて申し上げると、自殺をされる方々の一番の原因は健康苦を原因として自殺されてきています。私が厚労省にいたときに予算確保のために財務省と折衝してまいりました。この予算はどういうふうにあと最後は取扱いになったのか分かりませんが、我々の政権のときには、がん対策の中の三つの柱のうちの一つとして心のケア対策という予算を盛り込もうとしておりました。これはなぜかというと、がんと診断されて一週間以内の自殺率が十二・六倍に増えるんです。これは厚生労働省の方でちゃんと、後で私の方で指示出したら調べてくれて、非常に大事なデータなんですよ。そうすると、がんだというふうに宣告された際に、ここでそのケアをやるかどうかということによって相当自殺が減らせるであろうということが推測されるわけです。
　済みませんが、この予算は我々の時代にちょっと幾ら予算要求していたのか忘れてしまったので、数字、これは事務方で結構です、一体幾らの予算要求して、最終的にはどの程度予算が確保されたのか、若しくはこの今の政権になって予算要求されているのかどうかも含めて御答弁いただけますか。
○政府参考人（矢島鉄也君）　ただいま御指摘をいただきました緩和ケアの予算でございます。
　先生から御指摘ありましたように、ニューイングランド・ジャーナル・オブ・メディスンという雑誌、これは海外の雑誌でございますが、スウェーデン人の方を対象としたコホート調査がございまして、先生が御指摘されたように、がんの診断の後一週間後に十二・六倍のリスクが高くなるというふうなものがございまして、我々は、そういう意味ではがんと診断されたときからもうすぐに緩和ケアをするというような、そういうふうな事業を是非二十五年度からやるということで、そういうふうなことを進めさせていただきました。
　最終的に二十五年度の前政権時代、前政権時代の概算要求の時点では八・二億円でございましたが、二十五年度最終的な予算は四・四億円でございます。ただし、これ二十四年度予算が五億円でございましたので、我々なりにかなり努力をさせていただきながら、この緩和ケアセンター、その緩和ケア対策経費の総額が四・四億円ですが、その中に新たなものとして緩和ケアセンターの推進にかかわる、設置、運営にかかわる経費一億円をその中に新たに計上をさせていただいております。がんと診断されたときから、相談支援を含め、切れ目のない緩和ケアが提供されるように取り組んでいきたいというふうに考えております。
○櫻井充君　これだけ大事なんだという説明をしたとしても、財務省を説得できなかったんでしょうかね。非常に残念です。結局、結果的にはこれも減額されているんですよ。今日はこれが本題じゃありませんので、数字が分かりましたから、改めて別の機会にこれは質問させていただきたいと思います。
　じゃ、本題に入りますが、本題に入るところでまず一つ、協会けんぽの問題として取り上げられてきていますが、協会けんぽと組合健保と共済健保というのが果たして公平なのかどうか。つまり、個々の保険料率ばらばらですね。賃金はどうなっているかというと、協会けんぽの加入者の方々の平均賃金が一番低いにもかかわらず、保険料率は一番高いんですよね。私は非常に不公平じゃないのかなと思っているんですが、その点については、大臣、いかがお考えでしょう。
○国務大臣（田村憲久君）　これは先ほど来いろんな御意見をいただきました。党によってもいろんな考え方があるでありましょうし、党の中でもいろんな考え方がある。
　一緒にするのならばもう保険者一本にしちゃえばいいじゃないかという、そういう御議論もあると思います。ただ、保険者というものの機能というのは、もう委員も御承知のとおり、ただ単に保険を運営するだけではなくて、そこで健康づくり事業でありますとか、いろんなデータ分析しながらそういうものを医療に生かしていく、こういう役割があるわけでありますね。
　ですから、そういうことを考えたときに、保険者の成り立ちというものは昔から歴史的な成り立ちがあるわけでございまして、その中において、例えば協会けんぽ、つまり政府管掌健康保険でありますけれども、中小企業等々でなかなか組合健保がつくれない、そういうところに対してそのような受皿ができ上がってきたわけでございまして、言われるとおり、それぞれ所得、それから保険料率、違うわけでありますけれども、その点に関しましては、例えば今回の法律におきます、言うなれば国庫補助の負担の、これも、引上げと言ったら怒られるのでありましょうけれども、暫定で引き下げておるものを更に暫定で一六・四に戻すという話でありますが、こういう方策でありますとか、今言われた健保組合等々の全体的に所得が高いところに対しては総報酬割を三分の一導入をさせていただく中においてなるべく保険料の上昇を抑えていこうというふうな努力をさせていただくお願いをしておる次第であります。
○櫻井充君　保険者機能という言葉がいつも出てくるんですが、保険者機能というのはどういうことをもって保険者機能が発揮されたと考えるんでしょうか。
　もう時間がないので、私の方の考えとして申し上げておきたいのは、一人当たりの医療費が違ってくれば、これは保険者機能が発揮されているというふうにこれは理解してもいいと思うんです。つまり、どういうことかというと、健康の教育、予防医療を行ってくるとかですね、そういうことによって医療費そのものが減額されているんだったら、それはそのとおりだと思いますね。しかし、健康保険組合とそれから協会けんぽの一人当たりの医療費は、実は年代ごとに調べて、入院も外来の費用も全く変わっておりませんね、これは厚生労働省のデータですから。
　つまり、何によって保険料率が決まるかというと、実は保険者機能じゃないんです。単純に年収なんですよ。平均年収なんです。一人当たりの医療費の使っている割合は変わりませんから、年収によって違うんです。これは問題だということがよく分かっているからこそ、財政調整を行っているわけですね。その財政調整のところが十分に機能していないから、協会けんぽだけ保険料率を引き上げざるを得なくなっているという、これが現状だと思うんですよ。
　改めてですが、そういうことから考えてくると、先ほど、平成四年に特例措置として附則のところで一三％に引き下げて、今回、特例というか暫定というお話されましたが、本則に戻しただけですからね。本則は一六・四から二〇なのであって、本則に戻したのも、私が役所にいたときも、何か暫定的に暫定的にと言うからそれは違うと、上げた上げたと言うけどそうじゃないんだと。本則に戻しただけなんですよ、これは。
　そこで、改めてもう一度、大臣、お伺いしたいんですが、こういう格好で結果的には保険者機能がほとんど発揮されてない中でいってくると、保険料率がこうやって違ってくることそのものが不公平ではないんですか。
○国務大臣（田村憲久君）　組合健保に関しましては、所得のみならず年齢層もあると思います。若い方々が多いそういう健保組合に関しましては当然保険料率が安くなるという傾向はあるのでありましょうけれども、いずれにいたしましても、今のお話でいきますと、じゃ保険者とは一体何者ぞと、保険者が要るのか要らないのか、保険者機能を無視するのかどうなのかというのは、これは今も、実は午前中御質問をいただきました民主党の両先生方は、これは絶対必要だと、この機能というものをしっかりと発揮できるように大臣頑張れと、こういうような御指摘をいただきました。
　ちなみに、確かに医療費という部分ではそれほど差がないというお話はあるかも分かりませんが、特定健診等々の受診率に関しては、倍とは言いませんけれども、倍近く違うわけでございまして、そういうものをうまく活用して、これから健康づくりなるもの、また重症化を防止するということができてくれば、当然のごとく差は付いてくるのでありましょうし、差が付くという言い方は良くないのかも分かりません。協会けんぽも同じように、これから特定健診、保健指導をする中において、医療費全体の適正化というものをしていかなければならないと思うわけでありますが、いずれにいたしましても、保険者機能というものは我々はあるという前提に立って、それを生かしていく政策をこれから進めてまいりたいと思っておりますし、各種いろんな医療計画、がん対策基本計画等々に含めましても、このような保険者が参画していただく中でそのお力を発揮いただきたいというふうに思っておるような次第であります。
○櫻井充君　保険者機能がなくていいとは一言も申し上げておりません。残念ながら保険者機能は発揮されていないんじゃないかということを申し上げているんです。ですから、そういったことがちゃんと発揮できるようなシステムならシステムをつくるべきだと思っています。
　これは、済みません、個人的な意見ですが、例えば予防医学というのは全体でどこがやるかというと、県が主導してやっているわけですよね。医療提供体制もみんな県がやっているんですよ。であったとすると、例えば社会保険なら社会保険は一元化してしまって、ある部分県単位に、例えばですよ、例えば、将来的な話を申し上げているんですが、県単位で全部やっていくようなシステムを構築するとか、その方が多分よほど効率的になっていくんだと思うんです。
　そうすると、県ごとは、実はかなり保険者といいますか県ごとの対策費というのは効いておりまして、これは厚生省から出ているデータにもありますけれども、長野県のように予防医学をずっと頑張ってこられているところは、やはり一人当たりの医療費が非常に少ないわけですよ。
　ですから、やはり取組としては、一番よくやれているのは私は県単位ではないのかなと、そう思っています。済みません、これは時間がないので結構です。
　今日はせっかく財務省と総務省に来ていただいているので、せめて各保険間の不公平感について、何とか大臣から不公平ですよと言っていただきたかったんですが、それがなかなか難しいようなので、公務員の共済について、これについて改めてお伺いしておきたいと思うんですが、財務省にまずお伺いしておきましょう。
　国家財政は、これ、厳しいんですか、厳しくないんですか。
○政府参考人（岡本薫明君）　国際的に見ても大変厳しい状況にあると考えております。
○櫻井充君　国家財政は非常に厳しいわけですよ。その国家財政が非常に厳しい中で、国家公務員も地方公務員も付加給付制度、還付制度でも結構ですが、この制度がありますね。そして、これのために、まず国は税金を幾ら使っていますか、それから地方は税金をこれ幾ら使っていますか。
○政府参考人（岡本薫明君）　国家公務員共済組合の付加給付を含みます医療保険の費用ということで、先生御案内のとおり、これは社会保険の折半という形で入っているわけでございますが、そのうち、平成二十五年度予算でいきますと、付加給付の総額というのを七十五億円ということで見積もっております。
○政府参考人（三輪和夫君）　お答え申し上げます。
　地方公務員共済組合の関係でございますけれども、この付加給付についてのお尋ねでございます。地方公務員共済組合の付加給付、平成二十三年度で申しますと、付加給付の総額が三百四十四億円ということでございます。これにつきまして、社会保険の労使折半ルールに基づきまして、公務員本人と地方公共団体で折半をしているということでございます。
　したがいまして、地方公共団体、これは民間企業と同様使用者としての立場で負担をしているものでございますけれども、その二分の一ということでございます。
○櫻井充君　済みません、改めて、国税の投入額と地方税の投入額を教えてください。
○政府参考人（岡本薫明君）　共済組合におきます平成二十五年度予算でいきますと、保険料全体を五千四百十四億円と……
○櫻井充君　付加給付。
○政府参考人（岡本薫明君）　あっ、付加給付でございますか、そういった意味でいきますと、付加給付、先ほど七十五億円と申しましたが、これを含めまして、全体、公務員本人と国との折半ということになっておりますので、この半分、約三十二億円が言わば使用者としての国負担分に相当するということでございます。
○政府参考人（三輪和夫君）　お答え申し上げます。
　地方公務員共済組合の付加給付についての地方負担の額でございます。使用者としての立場で負担をしている額、先ほど申しました三百四十四億円の半分ということでございますので、事業主負担分約百七十二億円程度という数字でございます。
○櫻井充君　財務省、計算間違っていませんか。七十五億と言って、半分で三十二億と言っていますが、大丈夫ですか。大丈夫。もう少し多くない。
○政府参考人（岡本薫明君）　大変失礼いたしました。
　御指摘のとおり、全体が七十五億でございますので、その半分ということで、済みません、大変失礼いたしました。
○櫻井充君　これは、協会けんぽにも付加給付制度がありますよね。通告していませんが、大臣、もし御答弁いただければですが、協会けんぽにも付加給付制度がありますが、実は付加給付制度が使われておりません。どうしてでしょうか。
○委員長（武内則男君）　保険局長、答えられますか。
○政府参考人（木倉敬之君）　手元にデータを持っておりませんが、今の我々の認識としましては、財源の問題として、付加給付を合意を得るまでに至っていないということだというふうに認識しております。
○櫻井充君　付加給付というのは事業主とそれから保険料との折半になっています。ですから、事業主負担ができないんです。それから、今でも保険料がもう一〇％で高くて、これ以上保険料の負担ができないから、付加給付制度を活用したいと思っても実は使えないんですね。つまり、企業の財務状況が悪いから、だから、付加給付制度はあるから、使えないんです。
　先ほど国家は財政非常に厳しいと言いました。国家財政が厳しい中で、なぜ国に付加給付制度があるんでしょうか。なぜ地方公務員には付加給付制度があるんでしょうか。
○政府参考人（岡本薫明君）　公務員共済組合は職域単位で医療保険を実施しているということで、民間の健康保険組合に相当するものというふうに考えております。この民間の健康保険組合の多くで医療保険の付加給付が実施されておるわけでございますが、各共済組合におきましても、それぞれの収支状況を勘案しながら労使の自主的な判断に基づき付加給付を実施しているところでございまして、一部、大変収支が厳しい共済組合ではそれを実施していないところもあるということでございます。
○政府参考人（三輪和夫君）　地方公務員共済組合の問題でございますけれども、こちらにつきましても職域単位で医療保険を実施をいたしておりまして、民間の健康保険組合に相当するものでございます。民間の健康保険組合の多くで医療保険の付加給付が実施をされていると、そのような状況を踏まえますと、各共済組合が自らの収支状況を勘案しながら労使の自主的な判断に基づいて付加給付を実施をしていると、そのように理解をしております。
○櫻井充君　労使が勝手に判断されるのは結構ですが、これ税金ですよ、全部。そして、これは中小企業者の方々も納めている。そこで働いているサラリーマンの皆さんが納めてくださった税金でこれは運用されているわけですよ。
　中小企業の皆さんは苦しくて付加給付制度を使えない。国家公務員や地方公務員が付加給付制度を使える。しかも、元々の保険料率は幾らですか、国家公務員共済、地方公務員共済。八％を超えていますか。私の記憶が正しければ八％を超えていないはずです。
　これだけ保険料率で恵まれ、なおかつ付加給付制度まで用意されているというのは私は官民格差だと思いますけど、この点について、大臣、いかがお考えでしょう。
○国務大臣（田村憲久君）　民主党からそういう提案を今いただいたものというふうに御理解をさせていただきます。
　自民党のＪ—ファイルでしたか、ちょっと記憶がありませんが、公約かＪ—ファイル、どちらかに、これ協会けんぽとそれから共済組合の統合に向かってという文言がございます。そういうこともございますので、民主党の御提案ということもございますから、いろいろと研究をさせていただきたいというふうに思います。
○櫻井充君　私、外来の高額療養費制度の負担がありました。あのときに、党内ではもういろんな意見があるので、済みません、これ個人的な意見として申し上げれば、要するに、弱者から弱者に対する所得移転はおかしいんじゃないかと。つまり、百円負担するしないというのがありました。外来の高額療養費のところの財源をどうするかということだったんです。
　まず、これを患者さんに求めるぐらいであれば、こういう公務員で恵まれている部分について、そこを財源にして確保すべきじゃないのかというのは、これは財務省と相当やり合ったんですよ。残念ながら、自分たちの身を切るということについてはイエスと言ってくれなかった。ですから、今年もこのまんまそういう形で計上されているんです。
　ですから、中小企業が今いかに厳しいかということは、これは大臣よく御案内のことだと思うんですね。ましてや、アベノミクスで急激な円安になって、輸入物価が上がって、コストプッシュ型のインフレになって、中小企業は物すごく苦労しているわけですよ。これ、だって、価格転嫁できませんからね。価格転嫁できない中で、社会保険料の負担だけは、年金も上がりますよね、今度また協会けんぽが上がっていくとなれば、これは大変なことなんです。この保険料が払えなくて破綻する企業も出てくること、これは確実でしてね。そういう意味合いでいうと、だからこそ私は、保険料率、これで本当にいいんですかということを申し上げているんです。
　共済だって、まだ八％超えていないんですよ。超えていましたっけ、まだ超えていなかったと思いますが。組合健保も、これはばらつきがあります。相当ばらつきがあります。しかし、こういったところの財政調整を行ってくると、協会けんぽの保険料率をいたずらに上げる必要性はなくなるわけですよ。少なくとも、国保を除けば、これからの医療保険制度を持続可能にできるかどうかというのは、協会けんぽがきちんと維持できるかどうかということに懸かっていると思っているんですよ。
　まず、この点についての認識をお伺いしておきたいんですが、協会けんぽそのものがきちんと維持運営できるようにしていくと、これが極めて大切なことだと思いますが、まず、大臣、その点についていかがですか。
○国務大臣（田村憲久君）　協会けんぽがこれは被用者保険の中においては受皿になっていただくわけでありまして、ここに中小零細企業の保険という形で公的保険をお守りをいただいているところでございますから、これからもここが維持できていかなければ国民皆保険というものが成り立たない。ましてや、全て国民健康保険というわけにはいきませんから、そういう意味からいたしますと、持続可能であるために、保険料率の上昇というものに対して我々はやはり一定の注意を払いながら政策を運営していかなきゃならないと、このような認識を持っております。
○櫻井充君　ありがとうございます。
　その上で、やはりそれを実現していくためには、いかにその不公平感を取っていくのかということだと思うんです。これは、まだまだ高齢社会、ずっとこれから進展していきます。現役世代が減っていくわけです。そうすると、保険料の負担をもう少しお願いしなきゃいけなくなってくるということになると思うんですが、そうすると、やはり基本的にはほかの制度と公平性を担保されなければなかなか理解していただけないんじゃないのかなと思うんですよ。
　そういう意味において、改めてこれだけ格差のある保険料率についてどうお考えでしょうか。各々の、各々ですよ、今の三つの中で保険料率が違うということについていかがお考えでしょう。
○国務大臣（田村憲久君）　これは、先ほども言いましたとおり、それぞれ保険者としての成り立ちが違うわけでありますから、全く今の時点で一緒という、それは理想かも分かりませんけれども、現実は違っているということを認識に置いた上で、とはいいつつも、総報酬割を三分の一、これは導入をしてきたわけであります。
　いろいろと議論の中で、これを全て総報酬割を導入すればどうだというような御意見もいただいています。ただ、一方で、健保連の御意見といたしましては、そうなった場合に、それは全部国の国庫補助の肩代わりのような形はかなわないよねと。だからこそ、例えば前期高齢者でありますとか、制度の中に国費等々を導入して、持続可能な医療保険制度全体を考えてもらいたいという御意見もある。今、そういう御意見をいただきながら、次の改正、これは、今回、法律を提出させていただいて、首尾よくこれが成立いたしましても、二年度で終わる話でございます。その後に向かっての医療全体の体制どう持っていくべきかと、こういう議論をさせていただいておる最中であります。
○櫻井充君　社会保険制度というのはあくまで所得の再配分ですから、それは、所得の高い人たちから低い人たちに配分させていただくというのは、これは私はある種当然のことだと思っているんです。
　法人税率を引き下げてくれというのが、大企業からの要求があって、法人税率どんどん引き下げていますよね。でも、内部留保だけたまる一方ですよね。還元していただけていないんですよ。特にこの十年間ですけど、百五十兆円ぐらい内部留保が積み増しされてきていて、これ再投資してもらえるんだったらそれはいいと思うんですよ。ところが、残念ながら再投資してもらっていないと。ですから、安倍政権でも、もう少しちゃんと賃金上げてくれとか、いろんな要求されているかと思います。そういう意味では、ある部分の社会保険システムというんですかね、ここのところについてある程度ちゃんと担っていただかなきゃいけないと思っているんです。
　経団連の会長とお話しすると、中小企業は大事だと言っているんですよ。中小企業がなかったら大企業なんてあり得ないんですから。だけど、余りに中小企業に対して冷たいわけですよ。価格転嫁もさせてもらえない。じゃ、今度の保険のところについてだって、一部は、それだけあなた方もうかっているんだから、少しぐらい出したらどうですかと言ったって、もう烈火のごとく怒って話合いになりませんよ、はっきり言えば。もう小宮山大臣のことを相当怒っていましたけどね、私行ったときには。だけど、その手の認識で果たして社会全体を支えていけるのかどうか、そういう意識がないところが私は絶対的な問題だと思っているんです。
　やはり、個人個人の制度よりも、最終的には、協会けんぽだって重くなっているのは何かというと、高齢者医療の拠出金ですから。拠出金のところについては、別に国の肩代わりでも何でもなくて、じゃなかったら税で、ちゃんとこちら側として税としてお支払いいただいた上で、それを高齢者医療費に充てればいいだけの話だと、私は個人的にはそう思っていますよ。
　そういう意味で、繰り返しで恐縮ですけど、もう少しその制度間の公平性というのを考えていただきたいと、そう思います。今、答弁の中にありましたけれど、やはり総報酬割にしていくということの方が私は所得の再配分からすると大切なことではないのかと思っているんです。
　まあ組合健保のことはこれでやめておきますが、最後に一点お伺いしておきたいのは、消費税がまた上がった際に一体どういうことが起こってくるかというと、中小企業の利益率がまた落ちることになります、価格転嫁できなければですね。そういう意味で非常に大変で、現在、本則では財政調整のため一六・四％から二〇％で税金投入できるということになっていますが、やはり消費税が上がった際には二〇％まで引き上げないとなかなか運営が難しくなるんじゃないかと思いますが、この点についていかがでしょう。
○国務大臣（田村憲久君）　それも含めて、消費税含めてどういう使い道かという議論を今いただいておるわけでありますし、一方で、ちゃんとそこは物価に反映していただいて、売値に反映していただけるような環境をつくっていかなきゃならぬというふうに思います、企業が利益を出していただくためにですね。
　委員、コストプッシュ型のインフレというお話がありましたが、これ、所得が変わらないとなると、相対物価は確かに円安になって上がりますが、絶対物価からいうと、これはもう御承知だと思いますけれども、経済学的には、中で所得が増えてなければ、その分だけ買うものが、他のものが減るわけでありまして、買うものが減るということは他の部分がデフレになるわけでありますから、国全体の絶対物価という意味では中立だというのが学問的な考え方でございます。
　でありますから、それでは困るわけでありまして、全体として景気を良くして物価が上がる、つまり、いろんなものが利益を乗せられて物が売れるようになるという中において賃金も上がっていくという社会を実現するということが我々の目的でございますので、しっかりと頑張ってまいりたいというふうに思います。
○櫻井充君　ここで経済の議論になるとは思っていませんでした。
　もう時間がないのでやめますけど、是非お考えいただきたいのは、そういう中で中小企業は本当に苦しんでいます。結局、税金も払えないという企業があって、その中で固定経費として社会保障負担があって、これが重荷になっているところが随分あるんだということを、これもう釈迦に説法かもしれませんが、その点重々理解していただいて、その上で制度間の調整を再度御検討いただきたいということをお願い申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○武見敬三君　今日は健康保険法の一部改正の法律案ということで、久しぶりにこの厚生労働委員会で質問に立たせていただきます。
　今大臣がおっしゃったとおり、この法案は二年間というまさに限定された特例措置であります。これによって何が確保できるかといえば、当面の中小企業の事業主の保険料増加による負担を軽減できるという点がまず第一点。第二点は、これはもう同じ雇用者保険の中での協会けんぽの保険料の上昇率、これ二二％ほどと言われていますけれども、これと組合健保の上昇率、こちらは一一％ですね、組合健保や共済組合、この格差が更に拡大をしていく、同じその雇用者保険の中で保険料率というのがこのような形で拡大していくことは公平性に欠けると。こういう観点がやはり二点大きな原因としてあってこうした特例措置を講ずるということになっているんだと、こう私は理解しておるんですが、これでよろしゅうございますか。
○国務大臣（田村憲久君）　今委員おっしゃられましたけれども、このままで行ったら、保険料率、もちろん組合健康保険の方も保険料率は上がっているわけでありますけれども、それよりも協会けんぽの保険料率の上がり方というものが大変厳しい状況になってきております。政管健保のときはまだ比較的安定しておった保険料率であったわけでありますけれども、ちょうどリーマン・ショック等々と重なりまして、その後、所得の伸びが鈍化しておる、いや、若しくは下がっておるというような現状もあり、そんな中において急激な保険料率の引上げが起こってきておる中において一〇％を続けてきておったわけでありますが、このままで行けば一〇％をオーバーしていくという中においてあと二年間現行の措置を存続をすることによりまして、何とか一〇％ということで収めながらそれぞれの保険料率の格差というものをなるべく縮めるというような、そんな一つの目的の中において今国会に提出をさせていただいたということであります。
○武見敬三君　この点については共通認識だと思います。
　ただ、その上で、本則の中では積立金というのは一か月分おおよそ確保されるべきことという形になっているはずなんですよ。その積立金を崩してこの二年間の当面の財源を確保するということになるわけですから、まさにぎりぎりのところまでこの措置を講ずるために財源にかかわる対応をしたと、こういう話になってきているんだと思います。
　そのことは何を意味しているかというと、じゃ、この平成二十七年度以降はどうするのかという大きな問題にかかわります。この今までの医療保険制度の改革の仕方というのは、やはり極めてインクリメンタルな、段階的な、対症療法的な改革を組み合わせながら何とか持続可能性を確保してきたというのが現状ですが、私はもうそろそろこのやり方には限界が来ていると。
　したがって、今回の特例措置がその効力を失う平成二十七年度からはかなり抜本的なこうした医療保険制度の改革についての方針を打ち出さなければならない時期に入っているというふうに考えるわけでありますが、この点についての大臣の御認識を伺いたいと思います。
○国務大臣（田村憲久君）　おっしゃられますとおり、二年間のこれは暫定措置でございまして、二年間後には、この措置を講じていたとしても、仮に、一〇％を超えていくわけであります。
　今、櫻井委員からもお話があったわけでありますけれども、そもそも一三％という暫定措置を一六・四に引き上げたと、とんでもないと、元々は一六が下限で二〇が上限の中で政令で決めるべきであったという話でございますから、その下限に戻したんだというようなお話でございまして、そのとおりであるわけでありますが、それだけの措置ではなかなか対応できていかない中で、じゃどういうような形を取っていくか、当然財源が要る話でございます。
　一方で、総報酬割を三分の一導入はいたしておりますけれども、これを全面的に導入しろというお声もある反面、実際問題、まあ政府の肩代わりは勘弁してくれと、それよりも抜本的に、例えば前期高齢者医療制度の方に公費を入れる中において安定的な高齢者医療保険制度を構築をしてほしい、まさに団塊の世代がそこに入ってきておるわけでございますから、そういうようなお声もいただいておるわけでございまして、各般の御議論を今国民会議等々でいただきながら、もちろん三党協議の御議論もあろうと思いますけれども、二年後、しっかりとこの協会けんぽが持続可能であるがためのいろんな政策をこれから構築をしてまいりたい、このように思っております。
○武見敬三君　そこで、保険料率に係る公平性という議論をする場合に、いわゆる雇用者保険の中での公平性の議論というのは現実の具体的な政策の対象としてはなってくるわけであります。しかしながら、じゃ国民健康保険といった地域保険における保険料との公平性という問題はどのように考えたらいいのか。実は、この問題は全然今まできちんと議論されたことがないんですよ。でも、我々がもし本気でこうした抜本改革の議論をしなければならないという局面にあるということの共通認識がそれこそ与野党を含めてあるとすれば、この問題に立ち入らないと我々は本気でこの改革ができないと思いますが、いわゆる地域保険と雇用者保険との間の保険料率をめぐる公平性については、大臣はどのようなお考えをお持ちでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　国保の重要性、市町村国保の重要性はもう委員も十二分に御承知のことだというふうに思います。これがあるから国民皆保険制度が成り立っておる、これがなければ国民皆保険制度というのは成り立たないわけでありまして、そもそもは自営業者を中心にスタートをしていったわけでありますが、今や自営業者以外の方々も、ここでしっかりとセーフティーネットの役割をしていただいておると。アメリカがなかなか国民皆保険制度ができないというのも、この国保のような組織がないということでございますから、自治体を中心にそのようなものをお守りをいただいてきておるというのは、歴史的ないろんな経過があるにしろ、日本の国の財産であるというふうに思います。
　それと、どう考えるのか、被用者保険をというお話でございました。被用者保険全体にも、今もお話がありましたとおり、協会けんぽ、それから組合健保、それから共済というふうに、それぞれ保険料率も違えばいろんな運営の仕方が違うところもございます。国保はどうかといえば、国保もまたこれ違っておりまして、財政基盤の大きさ、小ささ、財政状況、いろんなものによって保険料も違うわけでありまして、そもそも保険料の算定も違うわけですよね、これは。所得割や資産割や世帯割や均等割、これ全部、全て使っていないところもあります。
　ですから、そういう意味からすると、まず国民健康保険自体もそれぞればらばらだという中において、これをこれからどう考えていくか、財政基盤の弱いところをどう考えていくか、こういう御議論も実は今国民会議の中でいろいろと行っていただいておる状況でございまして、全て一緒になればいいんですが、一番の問題は、なぜこんな所得割、均等割、資産割になっているかというと、所得の捕捉がやはりサラリーマンとは違うというところでございまして、これが実は年金も同じで、国民年金とそれから被用者年金がなぜ違うかと。同じような公平性の下での所得捕捉がなかなかできないということで、一定額というような国民年金ができてきておるわけでございますから、保険料の。それと同じような状況の中で、この保険料の算出というものに関しての手法というものが生まれてきたというふうに理解いたしております。
　究極の意味では、委員がおっしゃられたことは分かるんですけれども、なかなかそこが難しいという問題点もあるというふうに理解をいたしております。
○武見敬三君　こういう問題を議論するときは、やっぱり、その政策は一体何のためにやるのかという原理原則をきちんと確認をしておくということが必要だと思います。
　私は、やはりこの医療保険制度を改革するときの原理原則というのは、やはり持続可能性と公平性だと思います。この二つの考え方に基づいて組み立てようとするときに、大臣おっしゃるような形での意見が大きく分かれてくるわけです。言うなれば、保険料をめぐる公平性に重点を置いて考えようとする人たちの場合には、例えば、総報酬制を全てに適用せよといって、その保険料負担を、組合健保とか共済組合とか豊かな保険者についてはそれを増大させて、そして結果として、保険料率が上がって負担が増えることによって国民健康保険の保険料負担との整合性を調整していこうという考え方になるわけですよ。
　実際にそういうやり方を徐々に徐々に今我々はやり始めているわけです。ただ、こうした対症療法的なやり方というものについての限界というものを私は認識することが必要であろうというふうに思うわけです。
　例えばの話、今もお話に上がりましたけれども、こうした協会けんぽの保険料率上昇の主な原因というのは、当然に現行の高齢者医療制度における、これ前期高齢者に対して、七十五歳未満の加入者数に応じて保険者が負担をするという形になっていますよね。そして、後期高齢者医療制度については四割負担になっています。これに対する支援金額が年々増えてくる。年々増えてくると、その結果、組合健保等も赤字、協会けんぽも赤字になってくるから、その保険料率を上げて、そしてその赤字分を補填しようとすると。しかし、また年々この支援金の負担額が増えるから、また保険料を上げると。要は、今ずっとイタチごっこを繰り返しているわけですよ。このイタチごっこというものに、そう遠くない将来、これ決着付いちゃいますよ。
　そうなったときに慌てて物事を改革するというのではなくて、やはり、まさにこれから二年、三年のうちにこうした基本的な抜本的な改革を共通の理念に基づいて実現していくことが私は最も求められる政治的リーダーシップだと思っていますよ。
　そういう考え方の中で、この前期高齢者納付金に対して公費を投入するべきかどうかという、そういう意見にかかわる判断が下されてくると思うんですけれども、この点については大臣の御所見はいかがですか。
○国務大臣（田村憲久君）　前期高齢者に対してどう拠出をしていくかという問題、今おっしゃられたのはその中での公費負担の話でございますか。
　これは一つの考え方であろうと思います。後期高齢者の保険制度に対して、今、公費負担五〇％と言われておりますけど、これを引き上げていくという考え方もあるかも分かりません。それはいろんな議論があります。五〇％が保険の原理だという考え方はあります。それがそれ以上になれば保険とは言わないではないかという考え方もありますが、一方で、加齢というものに対しての医療的リスクというもの、これは言うなれば保険という制度だけでは対応できないのではないかという考え方も成り立つんであろうと思います。介護も同じことが言えるかも分かりません。
　その場合に、五〇％という枠を超えて、つまり保険という枠を超えた中で税全体で、消費税という考え方があれば、それは最終的に全ての消費者という話になると思いますけれども、ほかにも税というのはいろんなものがありますから、税全体で考えれば、他の税も含めてそういうものを入れていくというのは、保険機能といいますか、共助を超えて公助に近い考え方だと思いますから、そのような考え方は決して成り立たないわけではないとは思いますけれども、一方で、保険ですから、五〇％という御議論もあるのも承知をいたしております。
　更に申し上げれば、前期という、今まではこの六十五から七十四までの方々というのは支え手側だというような考え方だったんですが、事実上はもう団塊の世代の方々がここに入ってこられて、医療費も一人当たり医療費がやはり五十五万ぐらいあるわけでありますから、若い方々と比べれば圧倒的に医療費が掛かるわけでございますので、こういう方々に対しての国の負担という、公助という意味での負担というものも考えていかなければならないということになれば、おっしゃられるとおり、前期に公費を負担をしていくということも一つの考え方であろうと思いますが。
　いずれにしても、最後は財源の問題をどう考えるか。消費税が八％に上がり、やがて一〇％に上がる中において、その使い道というものをまだ精緻には議論をしていない部分もございますので、国民会議等々いろんな場でそのようなことに対して今御議論をいただく中において、私も、何か事あるごとに公費負担の在り方もお考えをくださいというようなお願いもさせていただいておる次第でございまして、そのような議論の中で一定の御結論をいただいた上で、我々も制度改正への検討を始めたいというふうに思っております。
○武見敬三君　これは非常に基本的な話ですよね。国民医療費の財源というのは、まさにこれは保険料とそれから税金の財源とそれから患者負担ですよ。この三つから構成されている。この中で、おおよそ立法府の中では、保険料を財源として主たる国民医療費の財源は確保するという共通認識がおおよそできていますよ。
　であるとするならば、まずはこの保険料を財源とする医療保険制度というものをどれだけ持続可能性高いものにし、かつまた公平性の高いものにするのかという観点をまず優先的に考えて、その上で公費、すなわち税金というものをどのように投入するかという、そのまさに優先順位で私は物事を考えていくべきだというふうに考えるわけでありますが、この考え方についてはどうでしょうか。