Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口（壯）委員　民主党の山口壯です。
　私も、二年間ですけれども防衛庁の内局にいた者として、今いろいろな議論を聞いていて、シビリアンコントロールというもののとらえ方が幾つか切り方があるんだろうなという気もしました。
　昔は、私も行ったときに、急に部員と言われたから、部員とは何のことだろうとびっくりしたんですけれども、ああそうか、参謀本部員と昔あったから、それを部員と言う名残があるんだろうなと。では、今何でそう言っているんだろう。結局、内局が、いわゆる制服の人に対するシビリアンコントロールという気持ちも、まあなかなか言いにくいだろうけれども、そういうことも名残としてあるのかなと。
　しかし、例えばシビリアンコントロールといった場合には、外務省は外務省で外交の防衛に対するコントロールもきかせたいだろうし、だけれども、シビリアンコントロールを一体何ととらえるか、ここは本当に大きな問題というかポイントが含まれていますね。
　最初に、久間大臣、シビリアンコントロールの本質、一言で言ったら何になるんでしょうか。
○久間国務大臣　一言で言えば、軍事に対する政治の優先ということだと思います。
○山口（壯）委員　政治の優先という場合に、大臣は、国会というものとして考えておられるか、あるいは政治家というものとして考えておられるか、これはどっちでしょうか。
○久間国務大臣　最終的には、国民によって選ばれる政治家によって構成される国会というのが最高のいわゆる、権力とは言いませんけれども、最高の決定の、シビリアンコントロールの最終だと思います。
　しかしながら、だからといって国会の承認を全部受けなきゃいけないかというと、その国会によって選ばれた内閣があって、その内閣が法律に基づいて行政をやっているわけですから、法律によって縛られ、予算によって縛られ、そういう内閣が行うことについて全部国会の承認をとらなければならないかというような、そういう議論がえてしてなされますけれども、そこまでをもってシビリアンコントロールとは私は思っておりません。
○山口（壯）委員　麻生大臣はいかがですか、先ほどの答弁。
　今、久間大臣から、最終的には国会のコントロールというものがシビリアンコントロールの意味だけれども、いつもいつも国会の承認をとっていては大変だから、ある意味では、その国会の多数をとっている内閣が責任を持ってやるというところに意味があるんだという御答弁だったと私は理解しますけれども、それでよろしいですか。
○麻生国務大臣　シビリアンコントロールの定義についての御質問なんだと思いますが、いわゆる軍に対して政治の優先と言われましたけれども、軍に対する民主主義的な政治統制というのが多分正確な答えかなとは思います。
　ただ、今防衛庁長官が言われましたように、これは事を急ぐ場合もありましょうし、日本の場合は二院制というものがありますので、そういった意味ではなかなか、今言われたように、この問題についてはきちんとしたあれをやらないと、ちょっと急ぐ場合というのが必ずありますので、非常事態とかそういった有事に当たりまして態勢が、反応がおくれるということは十分にあり得る可能性だと思っております。
　その意味では、いわゆる国民によって選ばれた国会議員が防衛庁長官をしておるということになりますので、その形をもって、専門職に当たっておるその人をもって直ちに反応を示さねばならぬという有事というところに対しての対応というのには、結果的にみんなで議論して三週間たったらすべてが終わっていたでは話になりませんから、そういった意味では、今言われたような有事に対しての考え方というものはきちんと別に持っておく必要があろうと存じます。
○山口（壯）委員　今、久間大臣あるいは麻生大臣から、国会のコントロールというものが一番の根源だけれども、緊急事態についても想定しなきゃいけないからということがありました。私は、この点でやはり参考になるのは米国かなという気がします。
　先ほど長島議員から議会関与法というドイツの例もありました。結局、あれは国会の承認ということに非常に重きを置いた法律のように私は今の質疑を聞いていて理解しました。
　米国について、今どういう仕組みになっているのか、そこについてはいかがでしょうか。まず麻生大臣、いかがですか。
○麻生国務大臣　もう山口先生御存じのとおりに、アメリカの合衆国憲法上は、議会が軍に対する予算権限というものを有していることとか、大統領制であってちょっと議院内閣制と違いますので、大統領が、合衆国軍隊三軍、正確には四軍ですけれども、合衆国軍隊の最高司令官を兼ねるということを規定していることなどがありまして、そういった形でシビリアンコントロールが確保されている。大統領にかかってその責任が集中している状況というのは、日本とかなり違っているかなとは存じます。
○山口（壯）委員　今、麻生大臣のポイントは、選挙で選ばれた大統領が最高指揮官だからシビリアンコントロールは成り立っている、こういうポイントだったと思います。
　大臣、一つ大事なことがあるんですよ。一九七三年に、いわゆるウオー・パワーズ・アクト、戦争権限法と呼ばれているもの、これは、ベトナム戦争での教訓を踏まえて、議会の承認なくしては、たとえ選挙で選ばれた大統領であろうとも軍隊を勝手に動かせない、こういう趣旨です。詳しく言えば、宣戦布告、日本の場合は宣戦布告ということはないわけですけれども、宣戦布告を行い得るのは大統領じゃないんですよ、議会なんですよ。すごく我々はこの点に関しては新鮮に感じますね。
　そして、合衆国軍隊の最高指揮官たる大統領、いかにここをコントロールしていくかという、言ってみれば、民主主義の知恵がそこに組み込まれているわけですね。民主主義というのは非常に手間のかかるものですよ。幾様にも幾様にもチェックをかけていく、これが民主主義ですね。したがって、我々としては、例えば米国がどういう知恵を積み重ねてきたか、一つの参考になると思うんですよ。
　議会による正規の宣戦布告なしに大統領が米軍を戦闘行為等に投入する場合、議会への四十八時間以内の報告の提出を義務づける、ここは最初にぽんとまず報告を義務づける、とともに、次が大事ですね、議会による宣戦布告または特別制定法による授権のない限り、六十日以内に撤退させなければならない。やはりこういう歯どめをかけているんですね。最終的には議会の承認なくしては軍隊は動かせない、こういう歯どめの法律、きちっととっているわけです。
　日本の場合には、今、シビリアンコントロールは何かと私がお尋ねしたことに対して、ある意味で久間大臣の、あるいは麻生大臣の考え方です。別に法律にそれが定められているわけでもないと思うんです。その点はいかがでしょうか。日本については、こういうことは法律でどういうふうに定められていますでしょうか。
○久間国務大臣　アメリカと日本の違いは、一つは、アメリカは大統領が直接制によって選ばれる、議員はまた片一方で選ばれて、要するに、民主主義で選ばれるのが二つ、二つの流れがあるわけです。その調整をするためにそういうような仕組みをとっているわけです。日本の場合は、選挙で選ばれる国会議員によって、議院内閣制というのは、内閣はその延長線にあるわけですから、そういう意味では、本来意思が二つに分かれるということ自体がおかしいということになるわけですね。だから、そこのところがちょっと違うんです。
　ところが、日本の場合も、上院と下院とで意思が違った場合には二つに分かれることはあり得るわけですけれども、内閣、政府は、衆議院によって選ばれたその人が内閣総理大臣として行政をつかさどる、そこのところとの関係をどうするかという問題がありますけれども、本来は、内閣が違ったことをしたら、国会の意思と違ったら、内閣不信任案でひっくり返せばいいわけですから、そこがアメリカとは基本的に違うということも知っておいていただかないと。だから、うちは、どちらかというとイギリスを念頭に置きながらどういうふうに考えるか。
　ドイツの場合も、連邦ですから、直ちにドイツの連邦制をもって、それをそのまま日本のあれに当てはめられるかどうかはわかりませんけれども、先ほど聞きながら非常に参考になったなと思うのは、海外に派遣したりなんかするときに、やはり今までだったらもう議会が真っ二つに割れておったのが、一緒になって議論できる雰囲気ができ上がってきた今日においては、それは一考に値するんじゃないかなと思って聞いておったわけであります。だから、そこのところも、ちょっと違いもございますので。
○山口（壯）委員　今、アメリカと日本の違い、それはそうです。他方、国会の多数をとった政党が内閣を組織して、そしていわゆる防衛についても任を有する、あるいは外交について任を有する。したがって、ある意味でチェックが少なくなっているわけですね、議院内閣制であるという特色ですから。したがって、どういうふうにチェックをかける仕組みを我々は整えていかなければならないかということがありますよということを私は力説しているわけです。このことについては特に異論はありませんか。
○久間国務大臣　その点についてはよく理解いたします。
○山口（壯）委員　そして、今この新しい省昇格法案というものが出てきているわけですけれども、うちの党でも大分議論をして、私も最後まで本当に取りまとめに正直汗をかきました。そんな中で、やはりイラクのことについて大変気にしている人もいるわけですね。
　イラクについて、今、結局、戦争の大義とされたことというものを、一体どうなってしまったんだろうともう一回ちょっと振り返ってみた場合に、一体イラクの戦争というのは何のためにやったんだろうと。結局、ちょっと結論を急ぎ過ぎかもしれないけれども、冗談みたいな話が今出ているわけです。フセインを戻した方がずっと平和じゃないかというひどい話が出てきている。確かに、六十万人死んでしまったというのがあるＮＰＯの調査で出ていましたけれども、結局、一体何で死んだんだと非常に疑問に思っている人たちも出てきているということですね。
　まず麻生大臣、イラクの戦争について、一体大義は何だったのか、どうお考えでしょうか。
○麻生国務大臣　イラクの場合は、約十二年間でしたかにわたりまして、累次の国連の安全保障理事会の勧告というか決議というものを無視し続けて、また、国際社会としては、たびたび与えた平和への機会、チャンスというものは同じくこれを無視し続けて、そういった国際社会のいろいろな提案に対して最後まで反応しようとしないというような状況の中にあって、日本としては、あれはたしか安保理決議によってとられた決議というものを支持するということだったと思っておりますので、これは、私どもとしては、国連の一員としては正しい行動であったと今でも思っております。
　今、それ以来、結果としてその中には、仮にも憲法ができ、その憲法によって議会、議員が選ばれ、そしてそれによって大統領、内閣がそれぞれつくられという形で、民主主義というものに向かって歩み始めたばかりのところだと思います。
　内乱が続いておる、内乱というか内乱に近い状態になっている、いろいろなものが起きているのは事実。しかし同時に、それに対して、いろいろ鎮圧、もしくは鎮火、もしくはそれを静めるためのいろいろな努力が今なされている最中だと思っておりますが、少なくとも、フセインがいたままの状況で、スンニ派というか、少数の宗教派閥が大多数の宗派を抑え続けている方がよりよかったのかというところが意見の分かれるところ。抑え続けていたけれども、抑え続けていた方が戦争で死ぬ人は少なかったかもしらぬということになり得るんだとは思いますが。
　しかし、傍ら、今、産みの苦しみだとは存じますけれども、少なくとも議会制民主主義というものが定着していくまでの段階としていろいろな混乱が続いておるという状況ではありますけれども、我々としては、少なくとも自分たちでつくった憲法で自分たちでつくった政府なんですから、その政府がうまく作動するように支援をしていくという形になるのが正しいんだと存じます。
○山口（壯）委員　この場合の二つの目的は、大量破壊兵器とアルカイダとの関連だったはずですね。圧制をしいていたから、スンニ派とかシーア派、そういうあつれきがあったから戦争したことにはなっていません。大量破壊兵器があるだろう、幾つものでっち上げの証拠が今となっては明らかとなっている。当事者すらからも、メディアで話す人すら出てきています。この間の中間選挙はその最たる証明です。アメリカの政治がいかにバランス感覚がとれているかという気もしました。これは、とり方はいろいろあるでしょう。
　しかし、大量破壊兵器は何発見つかりましたか。
○麻生国務大臣　大量破壊兵器をつくって、北方のクルド民族の大量殺人が行われたというのは事実です。
○山口（壯）委員　今回何発見つかりましたか。
○麻生国務大臣　化学兵器を使って、マスタードだったか種類は忘れましたけれども、少なくとも、クルドと言われる北方の、いわゆる種族が違う、一つのイラク人ではありますけれども、北方におりますクルド民族のところに対して、いわゆる大量化学兵器を使って大量の殺人が行われたというのは間違いない事実でありますので、その大量化学兵器を含めて、それがないということを証明する証明責任はイラク側にあったというように理解しております。
○山口（壯）委員　今、占領して、何発見つかりましたか。化学兵器も含めて何発見つかりましたか。
○麻生国務大臣　私はその内容を寡聞にして存じませんけれども、使ったのは事実であります。（山口（壯）委員「今回何発見つかったか」と呼ぶ）
　今回何発見つかったかということを、私はその数字を知っているわけではありませんと答えております。
○山口（壯）委員　軍隊を動かして、しかも戦争をして、そしてその目的であった大量破壊兵器が何発あったかわからない。
　これは大臣、答弁になっていない。なっていないですよ。知りません、ちょっと待った。知りませんということはないでしょう。戦争をして、日本はそれを支持したんでしょう。それに対して、それは知りませんという答弁は成り立たない。成り立たない。このことについて、しっかりした答弁をお願いします。
○麻生国務大臣　そんな年はとっておりませんので、大きな声を出さなくても聞こえますので。
　一九九九年、一連の国連大量破壊兵器特別委員会、ＵＮＳＣＯＭより報告というのが上がっております。それによって数字が出ておりますが、二〇〇三年三月六日、国連査察団の報告により記述された疑惑の主な例として、炭疽菌、サリン、約一千倍の危険がありますもので、一万リットルが廃棄されず残っていると考えられるという報告に基づいて、マスタードは、致死量は小さじ一杯できくようなものですが、化学爆弾約六千五百発、主にマスタード約一千トン、ＶＸガスというものが、三・九トン生産したが、廃棄については検証できていない等々の数字が挙がっておりますのは御存じのとおりであって、これが、攻撃が始まりますときには、対イラク武力行使が開始された当時、大量破壊兵器があるというように想定をされておるというのは事実であります。
　そして、それに対して、我々としては、これが廃棄されたというのを証明してもらいたいというのに対して、廃棄する責任は向こうにあるのであって、使った事実に基づいて廃棄する責任があって、私どもはそれに基づいて攻撃に参加をしたということだと存じます。
○山口（壯）委員　それに基づいて攻撃をした、攻撃して占領軍になったわけです。占領軍になって、証明できる立場になったんです。
　何発あったかという答え、お答えしたくない気持ちは痛いほどわかる。しかし、何発あったかということは客観的事実なんですから、客観的事実として、何発見つけたか、これは数字としてあるはずです。戦争を行うときに何発あったことになっていたか、そんなことを聞いていないです。今何発見つけたかということを聞いているんです。
○麻生国務大臣　戦争で破壊されているかもしれませんし、現実問題として、今現状、見つかっていないというのは事実であろうと思いますが、これを使ったという事実の方がよほど問題だと思っております。
○山口（壯）委員　昔使ったことあるから、今戦争しようということには普通はならない。だからアメリカはそれで困っているわけでしょう。ブッシュさんがやめる前に必ずイラクから撤退しますよ、もちろん。だからこの出口戦略というのを私はワッショイ、ワッショイ言っているわけですよ。正直、アメリカも本当にバランス感覚がとれているから、そこはきっちり見習った方がいいですよ。
　そして、アメリカに今、麻生大臣、出口戦略について、どういうことを話されていますか。もうアメリカは、ベーカー、ハミルトンでいろいろなことを工夫しているわけです。どういうことを話されていますか、あるいは話されていませんか。
○麻生国務大臣　アメリカとこのイラクの出口作戦について話をいろいろしておる内容について、今の段階でしゃべる段階にはありません。
○山口（壯）委員　そのことは、しゃべっていないということを認めていることにもなるわけですか。
○麻生国務大臣　しゃべっていないということを認めるということも認めないということも、両方ありません。
○山口（壯）委員　今回の防衛庁設置法等の一部を改正する法律案、出されている法律案の二条に、「国際連合を中心とした国際平和のための取組への寄与その他の国際協力」。
　「その他の国際協力」、この中にはいろいろなものが入ってくるわけですね。国連決議を経たものとか経ていないものとか、いろいろ入るんでしょう。これは経ていないものも含むという趣旨でしょうか。
○久間国務大臣　たしか国際緊急援助隊なんかは国連決議でなくて出ていっていると思いますから、そういうものも入っていると思います。
○山口（壯）委員　日本は、国連中心主義ということで、常任理事国になりたいなりたいと一生懸命頑張っている。麻生大臣は言ってみればその中心として頑張ってこられた。そういう中では、国連を重視する、あるいは国連の決議というものに根拠を求める、これは何も違いはないはずです。
　どうしてもだめなときに、いろいろな場合はあり得るでしょう。昔から、国連憲章が定めた三十九条の安保理の決定以外にも、朝鮮戦争のときには総会で決議をしたり、いろいろな工夫をやっていますね。ＰＫＯとかいろいろな工夫をやっている。
　他方、やはり国連の決議というものが、ある意味で一つの世界的なシビリアンコントロールみたいなものですよ。これを、どうやってきちっとしたかせをつくっていくかというのが人類の知恵ですね。その知恵を踏み出したときに、やはり大量破壊兵器はなかったのに戦争をしちゃった、こういう話でしょう。
　日本としてやはりどういう道をたどるか。アメリカが主でこっちが従みたいな道をたどるのか。あるいは、アメリカに対して、対等のパートナーとして、おい、もうちょっと待った方がいいんじゃないのか、大量破壊兵器の証拠は本当にあるのか。なかったわけです、現実に。それで、アメリカの中でも反省が出ている。このことが中間選挙の結果の直接の原因です。
　そのことに対して日本は、日本が主体的に判断すると一生懸命本会議でも答弁されていたじゃないですか。主体的に、事実として何発見つかったかということを判断すればいい。その上で、アメリカにくっついていくかどうかはまた別の問題として、次の判断があり得るわけですよ。そのことをきちっと把握できなければ、日本の役割とは一体何なんだろうと。
　米中朝、今、北京でやっていますけれども、日本は入っていないじゃないですか。後で言っておけばいいからと思われているんですよ。それで、注意を引こうといって核保有の議論なんかしちゃだめですよ。こういうことはきちっと我々議論を整理しておかないと、言ってみれば、アメリカに、正直言って、日本は後で言ったら大丈夫だろうと、米中朝の議論がどうなっているか、直接的なブリーフィングというのは必ずしも十分になされていないはずです。
　アメリカは、中間選挙の前に、しようがない、パフォーマンスでやった。だから、本当はどこまで本気かというのは、あれはヒラリー・クリントンにがみがみがみがみ言われてやっただけですよ。本当に、どこまで本気か。
　イラクに行ったときも、結局、北朝鮮のこともあるからという配慮ももちろんあったでしょう。それは我々も理解する。いざとなったときに……（久間国務大臣「委員長」と呼ぶ）もうちょっと待ってください。久間大臣、大事なポイントだから、後でお答えくださいね。もうちょっと後で。
　現実に、北朝鮮についてアメリカが一体何をしたのか。イラクとアフガンで手いっぱいだったんですよ。六カ国協議という格好で中国に丸投げしていた。何もしていないんですよ。今になって一生懸命慌てているけれども。正直言って、アメリカというものに対して、仲よくすると同時にさめた目を持っていなきゃいけないと私は思いますよ。最後のポイントに行く前に、大臣、どうぞ。
○久間国務大臣　あえて言いますけれども、イラクに行った場合は、日本は、アメリカが戦争をするときには、支持をするとかなんとか総理は言ったかもしれませんよ、しかしながら、自衛隊はそのときは行っていないわけですから。終わって、復興のために国連からの要請があって行っているわけですから。今その延長なんですから。今行っておる自衛隊がアメリカのイラクの戦争のために行ったかのように言われますと、それは非常に気の毒ですので、我々は国連の決議に基づいて行っているんですからね、そこは間違えないように。
○山口（壯）委員　ブーツ・オン・ザ・グラウンドと言われたのはいつですか。
○久間国務大臣　それは、だれが言おうと、我々は国会の中で、ブーツ・オン・ザ・グラウンド、そのようなことを言って、それに基づいてイラクに行ったわけじゃないんですから。とにかく、国連からの要請があって、復興のために行ってくれということで、我々はここで法律をつくってやったわけです。そのときに、しかも大量破壊兵器という言葉があったのをあえて最後の総務会で自民党としても削ったわけですからね。だから、そういうような配慮はちゃんとしているわけですから、それもちゃんと検証してください。
　それとまた、戦争があったときに私なんかがどういうせりふを言っているか、新聞にも全部載っていますから。アメリカのあの大量破壊兵器について、核兵器については、これは向こうの連中も捜せばわかると言っているんです。ところが、化学兵器については、内部でも、冷蔵庫の中にしまったりなんかするから捜せないんだと。だからイラクの国民でもその辺はわからぬけれども、大量破壊兵器のうちの核兵器については一〇〇％ありませんよ、私にそういうことを言われましたから、私はそういうことも言っていますよ。
　だから、政府としてアメリカの戦争を支持するという言葉を言ったかもしれませんけれども、それは今までのイラクのやり方が問題だったから、アメリカが言うのを、せめて、支持ではなくて、まあ、戦争するのをアメリカの心情としては理解するな、それぐらいのことは言っていても、支持するというのは言い過ぎじゃないかなと、あのとき私たちもそう言っていますよ。
　だから、戦争のために自衛隊が行っているわけじゃないんですから、そこだけは間違えないようにしてください。
○山口（壯）委員　久間大臣はバランスのとれた方だということは、私はかねがねいろいろ外から見ています。今もその気持ちを言われたんでしょう。しかし、私はもっともっと激していただきたいけれども。
　しかし、現実に、どうあろうと、国際政治の流れとしては、ブーツ・オン・ザ・グラウンドという話があって行った、私はそう理解しているんですよ。別にそれで悪いと言っているんじゃないんですよ。そうなんです。
　他方、一発もなかったんだから、化学兵器について一発も見つかっていないんですから、そのときに、今回、防衛省、省昇格法案のときに、イラク特措法に基づく活動というのはむしろ附則からも外しておいた方がいいんじゃないでしょうか。
○久間国務大臣　シビリアンコントロールというのは、ここの国会でつくられた法律に基づいて行動しているわけですから。そのうち、陸と海、その両方のものはいいけれども、今の空が残っているものは違うんだ、それは付随的な従来の雑則だというような、そういう言い方がおかしいのであって、法律が消えれば別ですよ、法律が国会でつくられて、その法律に基づいて行っているうちに、その本来任務はおまえは違うんだと言われる方がかわいそうじゃないですか。
○山口（壯）委員　かわいそうな任務につかせない方が大事なんですよ。何を言っているんですか。それは……（発言する者あり）ちょっと、私まだ終わっていない。終わっていない。
　現実に、行く前と、行って一発も見つかっていない状況とは違う。現実に今アメリカの議論、彼らはもっともっと当事者ですからね、もっと当事者ですよ。そのことについて政治家が、どういう役割を自衛隊に果たさせるかということはもっと考えなきゃいけない。復興のためといいますけれども、現実に今イラクは大変な状況なわけでしょう、だから、ある意味で象徴的な、シンボルとして行かせている。そのことについては、今、もう少し出口戦略のことをしっかり考えるべきじゃないかと言っているんです。
○久間国務大臣　それはおかしいのであって、国会でつくられた法律に基づいて行政はやっているわけです、行政の一環として自衛隊は行っているわけですよ。その行っているのを出口戦略を考えろというのなら、法律を今度延長するかどうかするときに考えるのはいいけれども、現在有効な法律の中で機能している、そういう人たちに出口戦略を考えろなんて。言われたとおりに行っているわけですから。
○山口（壯）委員　自衛隊に出口戦略を考えろと言っているんじゃない。我々が法案を考える中で、イラク特措法については、こういう議論になっているんだから、外した方がいいんじゃないかということを言っている。
○久間国務大臣　現在その法律が有効なんですよ。その法律は来年の七月まで有効なんですから、その法律に基づいて行っている人たちを本来任務から外せというような、そういうことが言えますか。それだったら、法律を今そこで廃止してしまって、それならわかりますよ。
○山口（壯）委員　本来任務にすることによって、何か違いが出るんですか。
○久間国務大臣　違いが出るというよりも、法律に基づいて海外に行っている、そういうような任務のうちこの一つだけを外せということ自体がおかしいじゃないですか。
○山口（壯）委員　現実に、例えばテロ特措法のアフガンとこの話は全然違います、アフガニスタンにはビンラディンが現実にいたんだから。しかし、イラクについては大量破壊兵器がなかったんだから。現実にアルカイダのつながりもなかった。アルカイダのつながりも一つも発見されていないということが上院の報告で九月に出たわけです。そのことについてきちっと言っておかないと、もうイギリスもアメリカもこのことについては方向転換しているんです。なぜ日本だけがそこでも一生懸命一生懸命アメリカをかばうようなことを言う。おかしいでしょう。
○久間国務大臣　冷静に考えてくださいよ。それは法律で、その法律自体がおかしいじゃないか、もうやめなさいよというようなことを言えば別ですよ。法治国家で、国会でつくられた法律に基づいて政府というのは行うわけですよ。そして、それに基づいた予算でやるわけですよ。そういう形で進められているときにそれを外せという、それ自体がおかしいのであって、それだったら、その法律を廃止する、そしてもう帰ってきなさい、そういうような命を下す新たな立法をすることの方が正しいんじゃないですか。
○山口（壯）委員　最後に、大臣、ということは、そういう法案を考えられるということですか。
○木村委員長　久間防衛庁長官、簡潔に願います。
○久間国務大臣　政府としては、現在の法律が来年の七月まで有効なんですから、それに基づいて行動をしているだけの話ですよ。来年の時点で、その時点でどういう状況になっているか考えるわけです。それよりも早くもしやめろというならば、今の時点で、やめさせたいという法律をおたくらが出せばいいじゃないですか。
○山口（壯）委員　我々は、このイラク特措法についてはずっと反対してきました。そして、修正案も現実に今回に用意しようかという話をしているわけです。御要望であれば、そういうことも考えましょう。我々は、特に、そういう話をこれからずっと……（発言する者あり）否決されたらだめだぞという話は、それはないでしょう。
　現実に、我々は、この防衛省への昇格については賛成する立場をとったとしても……
○木村委員長　静粛に願います。
　時間になりました。山口壯君、時間になりましたので。
○山口（壯）委員　このイラク特措法についてはもう既におかしいぞということを明確にして、私の質問を終わります。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢でございます。
　歴代政府はこれまで、自衛隊は我が国を防衛するための必要最小限度の実力組織であるから憲法に違反しないと説明してきております。防衛庁長官に聞きますが、この憲法見解に今も変わりはありませんか。
○久間国務大臣　それは変わりません。
○赤嶺委員　久間防衛庁長官は、二十八日の当委員会で、現行自衛隊法三条の規定が憲法九条との整合性をとるための任務設定だった、そういうことをお認めであります。ということは、我が国を防衛するための必要最小限度の実力組織であるから憲法に違反しないという憲法見解の一体のものとして、自衛隊の任務を日本防衛と定めてきたということですね。
○久間国務大臣　ちょっと御質問の趣旨がわからない点もございますが、基本的にはそういうことでいいんじゃないかと思いますけれども。
○赤嶺委員　その趣旨であります。
　ところが、今回の法案では、自衛隊法三条に新たに二項を設け、周辺事態に対して行う活動と国際平和協力活動を自衛隊の任務に位置づけるとしているわけです。現行憲法の規定解釈が何ら変わっていないにもかかわらず、なぜ自衛隊の任務を変更し、海外での活動を自衛隊の任務に位置づけることができるのですか。
○久間国務大臣　先ほどから言っていますように、自衛隊が海外に行く場合は、いずれも法律に基づいて行っているわけであります。その法律がつくられたときに、もしおたくの言うように憲法違反ならそういう法律はつくれないわけですから、法律ができているということは憲法違反でないということでありまして、その法律に基づいて行動する、その任務は主たる任務に支障のない範囲において行うわけでありますから、それは憲法違反でない、論理的にはそうなるんじゃないでしょうか。
○赤嶺委員　自衛隊の任務を日本防衛と定めてきたのは憲法九条の規定とかかわっていると。その日本防衛ではなくて、周辺事態やあるいは国際平和協力活動といったような、そういう海外に出かけていく、一方で、憲法の見解や解釈は何ら変わっていない。いわば、まさに憲法との関係から定めた自衛隊の存立目的、専守防衛、そういう任務規定をなぜ変更することができるのかということですよ。
○久間国務大臣　任務規定は憲法に反しないという、それは先ほど言ったとおりですけれども、かといって、それ以外のことをやっちゃいかぬか、やったら憲法違反かと言われますと、それは必ずしもそう言えないのじゃないでしょうか。
　日本国防衛のためにやることをやめてしまってほかのことをやるとなれば、つくられた趣旨からいっておかしいとなりますけれども、それは私は、支障のない限りにおいてほかの任務を行う、そのほかの任務が憲法に反するようなことだったらそれは許されないけれども、付随的な、そういうような任務をやったとしても、それが憲法に反しなければそれは構わないのじゃないかと思っています。
○赤嶺委員　任務規定は憲法とのかかわりで専守防衛が定められたと政府は説明して、その憲法解釈は今でも変わっていない。その任務規定の中に何で海外での活動が入るんですか、そういうことを聞いているわけです。
　例えば、今そういう法案を提出する一方で、政府・自民党は憲法改正を公然と掲げて、新憲法草案の中で憲法に自衛軍を位置づけ、「国際社会の平和と安全を確保するために国際的に協調して行われる活動」を自衛軍の任務とするとしているわけです。今回の自衛隊法改正と同じじゃないですか。
　ですから、憲法でやろうとしていることを自衛隊法の改正という形でやる、こんなことがなぜできるのかということですよ。
○久間国務大臣　いや、現在の憲法下でやれることは何か、そして、やれることを整理するとどういう整理の仕方があるか、そういう流れの中で、今まで雑則として扱われておったことを本来任務として、防衛出動、そういう主たる任務に対して従たる任務になるかもしれませんけれども、そういう整理をしたということですから、憲法との関係で、私は問題はないと思うのです。
　専守防衛というような、そういうことをはみ出す格好の防衛をやるなら、防衛といいますか戦いをやるならそれは問題でしょうけれども、今度の場合、ほかの任務を与えたとしても、それは憲法九条等に抵触しない範囲でやるわけでありますから、そこは問題ないと思いますけれども。
○赤嶺委員　長官は私の質問の趣旨をまだ理解できておられないようですけれども、個別の法律が憲法違反であるかどうかを聞いているわけじゃないんです。自衛隊法第三条というのは、憲法とのかかわりで専守防衛が定められた。その専守防衛とは違う任務が、何で憲法の解釈も変えていないのに入れられることができるんですか、そういうことですよ。
　皆さんだって、憲法を変えてそういうことをしようとしているじゃないですか。憲法を変えてそういうことをするというなら百歩譲って議論のあり方があるだろうと思いますけれども、今、憲法も変わっていない、解釈も変わっていない、そしてその憲法の規定とかかわって自衛隊の任務がある、それを新たにつけ加えることができるのか、自衛隊法で言う任務を変えることができるのかということを聞いているんです。
○久間国務大臣　三条の書き方というのは、現在の書き方を、最初つくられたときから、そのとき憲法九条との関係でこういう規定のされ方をしたからといって、それを変えちゃいかぬことはないのであって、三条そのものも変え方はいろいろあるんですよ、それは立法府で変えればいいわけですから。変えるときに、憲法九条に反するような形でそれを変えることはできません。しかしながら、それが中だったら、三条そのものも、専守防衛という書き方をもう少し違った書き方をすることだってできるわけでありまして、三条を、今の書き方は憲法九条からきて専守防衛というのを非常に前面に打ち出して書いているということであって、それ以外のことをやっちゃいけないということをそこで書いちゃいけないことにはならないということを言っているわけです。
○赤嶺委員　ちょっと角度を変えて聞きたいと思います。
　政府は、「自衛隊が国際平和協力活動に主体的かつ積極的に取り組み得る体制整備の一環として、国際平和協力活動等の位置づけを本来任務とする」というぐあいに、これは本会議での答弁であります。久間防衛庁長官も、本来任務にふさわしい体制づくりをすると答弁しておられますが、具体的にどういう体制づくりを行うのかはっきりしないわけですね。その全容を明らかにしていただけませんか。
○久間国務大臣　国連決議等によってとにかく国際協力をしなければならないとなったときに、今までだったら、調査隊を募ってそこで出かけるというようなことをしましたけれども、本来任務として位置づけられておれば、即調査に出かけられるような即応態勢の部隊を用意しておくことも必要でありますし、また、今まで海外に行ったいろいろな経験から、そういうような知見をもとにして教育を前もってしておくというような教育隊も必要でありますし、そういうようなことを今度の本来任務に伴って体制づくりをしていけばいいのじゃないかというふうに思っているわけでありまして、現にそういうふうな形で部隊編成等についても、十九年度の概算要求で要求を出しているところであります。
○赤嶺委員　自衛隊の組織や装備についてなんですけれども、これまでは、今長官も触れておられたのですが、そういった海外活動専門の部隊あるいは専門の装備、こういうのは導入することはできなかったわけですね。あくまで我が国の防衛のために培ってきた自衛隊の能力を平時に活用するという考え方であったわけですよ。ところが、これが本来任務化によってできるようになっていくわけです。そうすることは、日本防衛を任務としてきた自衛隊の性格が変わっていくということになるのではありませんか。
○久間国務大臣　本来任務になったからといって、日本の国内で使われないようなものをあえて用意するというふうなことはちょっと考えられないんですね。強いて、どういう意図で言っておるのかわかりませんけれども、私はこの委員会の答弁で、輸送機、輸送船といいますか、輸送機等そういうものについては、やはり少し長距離のといいますか、そういうような足の長い輸送機等はこれを機会に導入したいというようなことは言ったと思いますが、そういうようなものをそのときに使うということはありますけれども、国内で使えないようなものを海外のためにまた調達して使うということはちょっと今のところ考えていないのでありまして、全部国内でも使えるし、またそういうような海外協力業務を行うときにも使うというようなことで、それの効率のいいものを導入しようということは考えております。
○赤嶺委員　結局、大型の輸送機や輸送船、そのうち高速の輸送船、いわば日米の共同文書にあるような、任務、役割分担の中でいろいろ書かれている装備、そういうものが出てくる、できるようになるわけですね。
　今までは政府は、いわば自衛のための必要最小限度の実力である限りにおいて違憲性を免れるとしてきたわけです。ところが今回、自衛隊の存立目的を変えるわけですよ。専守防衛から、海外での活動を自衛隊の任務の中心に据えていくわけです。そのための組織や装備や作戦や訓練を行うということになっていきますと、これまでの憲法見解から逸脱した自衛隊になっていくんじゃありませんか。
○久間国務大臣　海外協力業務が中心になるわけではなくて、それを自衛隊の任務の一つとして本来任務に加えるということ、そういうふうな理解をしてもらうといいと思うんです。やはり主たる任務は我が国の防衛でございます。
○赤嶺委員　主たる任務は日本の防衛ですが、しかし、今までは雑則の中にあった付随的な業務が、今回は本来任務になっていくわけですよ。いわば自衛隊の存立目的にかかわってくるわけですよね。自衛隊はなぜあるか、専守防衛そして国際平和協力活動、周辺事態だということになるではありませんか。ですから、今までは必要最小限度の実力組織と言っていた憲法解釈から逸脱していくことになるのは、これははっきりしているじゃありませんか。
○久間国務大臣　決して逸脱するわけじゃなくて、その範囲内で、国民の皆さん方が、やはり自衛隊が海外で協力業務を行うことがいいんじゃないか、そういう国民世論が高まってきているわけですから、そういう仕事がふえていく、これは事実です。ふえてきた場合に、その任務を今までみたいに雑則だ、付随的な業務だというふうに位置づけるのと、本来任務の主たる任務に支障を来さない範囲内においてその従たる任務としてそこに位置づけようというわけですから、これは決して憲法に違反するとは、何回も言いますけれども、私は思えませんね。
○赤嶺委員　自衛隊法第三条に自衛隊の任務は専守防衛と定めたときには、憲法の立場から定めたわけですよ。今日、憲法の解釈も変わらないわけですよ。憲法も変わらないうちにそういうことをやる。我々は憲法を変えることには反対ですが、憲法も変わらないうちに、皆さん自身が憲法を変えてそういうことをやろうとしている。そういううちに、その前にやろうとしている。これは、私は、今、海外活動を本来任務化することによって自衛隊の装備や組織は変わらないかといえば、やはり変わるわけですね。そうなってくると、今日の日本の自衛隊というのは、今までの政府見解に照らしても、自衛のための必要最小限度の実力を超える存在になっていく、いかがですか。
○久間国務大臣　海外で活動する場合も武力を行使しないわけでありますから、だから、そういう意味では、そういう実力組織になっていくというふうな決めつけ方というのはいかがなものかと思います。
　これから先、むしろ、憲法が改正されたりあるいはまたそれに伴って自衛隊法等が改正されて、外国でも実力を行使していろいろなことができるみたいなことにもしなるとすれば、全くそれは自衛隊の変容になるわけでございますから、それはそれで、果たしていいのかどうか、私たちもそれは判断しますよ。しかしながら、今のところの内容は、現在行っている業務を法律上どういう形で位置づけるかということであって、それは憲法九条との関係では全然問題ない、私はそう思っております。
○赤嶺委員　よく、自衛隊が海外に出かけていく場合に、武力の行使、武力による威嚇に当たらない、だから憲法違反ではないんだと言って海外に今行っている。私は、海外での自衛隊の活動のあり方を今聞いているのではないんです。そういう海外活動が本来任務になっていけば、海外に出かけていくための組織や装備が整えられていく、今まで持てなかったような兵器も持つようになる、実力組織としてあり方が変わってくる、憲法のこれまでの解釈の範囲を超えていくということを指摘しているのであります。
　そこで、次に、私は、この本来任務に位置づける活動がどういう活動なのか、この問題について聞きたいと思います。
　三条二項で定めているのは、周辺事態における米軍への後方支援活動、インド洋での米艦船に対する給油活動、イラクでの米軍の兵士、物資の輸送活動など、米軍支援活動そのものであるわけですね。果たして、よく普通の軍隊と言われますけれども、みずからの存立目的である任務規定に他国の軍隊への支援を位置づける、こういうことを持っている軍隊があるんですか、他国の軍隊の支援を存立目的に位置づけている国が。
○久間国務大臣　今述べられましたうち、周辺事態に基づく米軍の後方支援、これは国連決議に基づくものではございません。しかしながら、そのほかに述べられましたのは、国連の一員として我が国に対して国連から要請があったものについて出ていくわけでありまして、それについては国連の一員としては当然じゃないでしょうか。それは、先ほどの議論にもありましたけれども、米軍への支援ということじゃなくて、国連で決議されてそれに対する支援をしているわけであります。だから、そこのところを誤解のないようにしていただきたいと思います。
○赤嶺委員　まさに周辺事態というのは、日本の領海外における米軍の軍事活動の後方支援なんですよ。それも存立目的の中に入っているわけですよ。そういう他国の軍隊を支援するような任務規定をしている軍隊がほかにありますか、こういうことを聞いているんです。
○久間国務大臣　よその国にあるかどうかは別として、我が国周辺の事態で我が国の平和と安全に重要な影響を及ぼすようなことになった場合には、そこで活動する米軍を、日米安保条約というのを結んでいるわけですから、そういうような日米安保条約を結んでいるアメリカ軍が、我が国周辺事態のときに我が国の平和と安全に重要な影響を及ぼすであろう、そういうようなことで活動するときにそれを支援するというのは、もうそこで支援しなかったら我が国が巻き込まれるわけですから、そういうことについて何もするなということの方がむしろ不自然じゃないでしょうか。だから、それについては国会でも法律を通していただいて、そしてそれに基づいて支援をすることになっているわけですから。だから、それを従たる任務として位置づけてもいいんじゃないでしょうか。
○赤嶺委員　まさに今までの米軍支援協力というのは、あるいはガイドラインというのは、安保条約の流れからきたものであるわけです。今後は自衛隊の本来任務としてアメリカを支援するということになるわけですから、安保条約上来た米軍支援は、今までは雑則の中に付随的業務として入れられていた、ところが、これが本来任務になっていくということになれば、これは自衛隊の海外派兵どころか、自衛隊を米軍戦争支援隊に変えるものだと私は思いますよ。断じて許されないと思います。
　もう時間がありませんので、防衛省への昇格の問題についても聞きますが、これまでの審議の中でも、今なぜ省昇格なのかということについて繰り返し質問がありましたが、私、ずっとここで聞いていて、政府の説明が非常にはっきりしない、そういう思いです。
　例えば、省になれば予算要求や閣議請議ができるようになるということですが、これまでも支障がなかったというのが長官の答弁でありました。士気が上がるというけれども、海上保安庁も消防庁も、庁であってもその任務を十分果たしているということが参考人質疑の中でもるる述べられました。エージェンシーでは海外で誤解を招くというけれども、この間の質問で、憲法に照らしてあえて省ではないと説明すれば相手も納得してくれると長官が答弁しておったんですよ。まさに総崩れですよ。
　省へ昇格する必要はどこにもないと思いますけれども、いかがですか、もう理由がなくなったんですから。
○久間国務大臣　どうも私の答弁のうちの一部だけをとられて、外国に行っても誤解を受けますよ、しかしながら、日本の場合はこういういきさつの中で防衛庁と言っているんですよと言うと、ああそうか、しようがないんだねということで理解してもらえる、そういう意味で時間がかかるんですよというようなことを言ったのが、しようがないんだというふうに、そこだけとられると、とにかく前後を省かれると困るわけであります。
　やはりエージェンシーというのは、この間から言っていますように、政治的なというか、管理を行う、そういうような面が非常に強い。それに対して、政策面も含めて、これから先は我が国の平和と安全の問題についてはやはりやっていかなきゃならないので、そういう意味で、省として位置づけた方がいいというのが基本的な考え方であります。
　それと同時に、先ほど言いましたように、閣議請議とかそういうことについてもやはり緊急に行うことが可能になるし、防衛庁長官としての立場で閣議請議ができない、一国務大臣として行うしかない、そういうようなことの方が不自然じゃないかということを言っているわけであります。
○赤嶺委員　私は、この審議を通じて、まだまだ疑問が解明されていないと思います。
　やはり自衛隊が、その存立目的を憲法との関係で説明したにもかかわらず、これも逸脱し、自衛隊そのものが海外派兵を、そして海外での米軍の戦争支援協力隊に変わり、防衛省になってといいますが、防衛庁自身、管理ができていないじゃないですか、きょうの情報流出に当たっても。そういうようなことがあって、何か米軍の運用については答えられないということを国会で述べながら、知った風なことを言いながら、実際はこういうような失態を繰り返している。
　防衛省への昇格の資格はないということを強く申し上げて、質問を終わります。
○辻元委員　社民党の辻元清美です。
　私は、この間、本委員会で、今の安全保障議論をめぐる非常に浮き足立った政治状況に懸念を表明してまいりました。その一つが、きょうお越しいただいている麻生外務大臣の核保有議論の発言です。
　これは、本委員会で私が十月十七日に、三年前に麻生大臣が新聞のアンケートで、核武装を検討すべきだと思うかということに、すべきであるというお答えをしていたことを問うたところから始まっております。そのときの麻生大臣の御答弁はこうでした、だんだん隣がみんな持っていくときに、日本だけ何の検討もされないというのはいかがなものか。
　また、その後、これに端を発して、国会の中で麻生大臣の発言が問題視されることが広がってまいりましたけれども、その後もいろいろなところで発言されております。いろいろ国際情勢の変化に伴ってきて、今の状況に合わせていろいろな議論が出てくるということなんですね。
　状況が変わったという御認識はどういう点にあるのか。そして、何も検討されていないのはいかがかというこの検討というのは、状況が変わったので日本も核保有をすべきかすべきでないかをもう一度検討をこの際しておくべきだという意味でしょうか。
○麻生国務大臣　たびたび御答弁申し上げましたので、繰り返しで恐縮ですが、私の答弁をよく読んでいただいたことと存じますけれども、今、国際情勢というものを考えたときに、昭和四十三年と今とでは、約四十年弱たっておりますので、その間の国際情勢は大きく変わっております。あの当時、隣国が核を保有する、また、それを搬送するミサイルを撃つなどという条件を考えてつくられたわけではありません。
　したがって、今の状況において、隣にそういう国が出てきたときに、日本の安全がどうであろうかということに対して国民が不安を持つのに対して、国を預かる者の立場として、いろいろなことを考えておくというのは大切なことではないか。したがって、それによって、議論をした結果、やはり日本は核を持たない方がいいという結論になるというのは大事なことです。
　ただただ言われたから、前任者が四十年前の話をそのままずっと、ただただ何も議論もしたこともなく、どうしてこういうことになった経過も知らず、ただただ核というものに関しては、持たず、つくらず、持ち込ませずということになった。佐藤内閣から、三木内閣にかわっていくときにどういう経緯でなったかということを勉強した国会議員の方も当時より、まだ生まれておられない方の数がふえてきていますから、そういった意味では、きちんともう一回議論をなさるということは大事なことではないかということを、私どもとしては、議論もしないというのはいかがなものか。ただしと言って、日本として、今の政府として、日本が核を持たず、つくらず、持ち込ませずというのは、歴代内閣が累次にわたってこれまで表明してきたとおりであります、現内閣でこれを直ちにどうこうするということはありませんということもたびたび申し上げてきておるところでもあります。
　まだ質問にお答えし切っていないと存じますので、加えて、ＮＰＴ条約やら、またその他、日本には原子力基本法という法律もありますので、そういった法律、また条約、原則、三つのうちをすべて勘案した上で、私どもとしては、核兵器を今保有するなどということを言ったことは一回もございません。
○辻元委員　いろいろ問題になって、答弁を必死でお考えになって答弁されていると思います。
　こういう発言もされていますね。では、ちょっとお聞きしましょう。日本の場合は核をつくる能力はあるとか、できるけれどもやらない、おれたち、つくろうと思えばつくれるのよというのをきちんと向こうに言って、それはちゃんとある程度抑止になり得ると。麻生大臣の認識の、できるけれどもやらない、核をつくる能力はあるという、これを発言された根拠は、日本が今どういう状況にあるから核をつくる能力があると思われていますか。
○麻生国務大臣　どういう状況がどうとかいうんじゃなくて、これは技術的な話であって、技術的には、核をつくる能力、またはロケットを、少なくとも移動衛星、静止衛星、偵察衛星等々を飛ばす、搬送する技術も日本はありますので、またプルトニウム等々も、私どもとしては、ＩＡＥＡの管轄下においてそれをきっちりつくっておるという技術を持っていることも確かです。
　したがって、私どもはそれをつくる技術があることは確かだと申し上げておるのであって、だからといって、直ちにそれをつくって核を持つなどということは一回も言っていないのであって、言った途端にＮＰＴ等々国際条約に違反することにもなりますので、そういったことを申し上げているわけではありません。ただ、技術的にできるという現実、事実を申し上げたわけです。
○辻元委員　もう一点、改めて認識を確認しますが、憲法上は自衛のための小型の核は持てるという認識ですか、大臣は。その際、小型とはどういう規模をいいますか。
○木村委員長　もう一度御発言ください。
○辻元委員　よく聞いてください。憲法上、自衛の小型の核兵器を持てるという認識ですか。そして、その小型の核兵器の小型とはどういう規模ですか。
○麻生国務大臣　今、日本に、非核三原則の中で、これは昔からよく言われているところでもありますが、これは純法理的な問題としてということでよく言われるところですが、自衛のため必要最小限の実力を保持することは憲法第九条によっても禁止されていない、たとえ核兵器であっても、仮にそのような限度にとどまるものがあるとするならば、それを保有することは必ずしも憲法の禁止するところではないというのが政府の従来からの解釈、もう御存じのとおりです。
　それが今の第一問に対するお答えであって、第二の方のいわゆる小型の定義については、一概にこれが小型という定義があるわけではありません。したがいまして、いわゆる五キロトン以下とか何キロトン等とかよく言う話がありますけれども、これによって詳しく、これ以下は小型と定義されているものはありません。
○辻元委員　定義もないのに持てるというのはおかしいと思います。
　麻生大臣、今答弁をされた三つを複合して考えてください。麻生大臣おっしゃいました、日本はプルトニウムを持っている、ロケットも持っている、すぐにつくろうと思えばつくれるんだ、そしてさらに法理論上は、憲法上、核を持つことは違反ではないと。そういう状況で、麻生大臣が核保有についても議論することは悪くないとおっしゃっていることは、国際的に見てどういう意味を持つかわかりますか。
　例えば、技術的に全くプルトニウムも保有していない、またロケットの開発も進んでいない、そういうような国が言うのと違うんですよ。今、ＩＡＥＡも含めて、日本のプルトニウムについては物すごい懸念を表明されていることは御存じでしょう。
　そういう中で、外務大臣たるものが、議論は自由だと論理をすりかえて、議論することはいいんじゃないのと言う。政治的な責任をいかがお考えですか。私は非常に政治的責任が大きいと思いますよ。自分で責任を感じていないなら、感じていないとおっしゃってください。どっちですか。
○麻生国務大臣　理屈として勝手に話を結びつけないでいただきたいんですが、政策としては非核三原則だというのはたびたび申し上げておりますし、歴代内閣の累次の発言でもはっきりしておりますでしょう、ここのところは政策的には。これはだからはっきりしております。
　また、法理論の話と技術の話と、これを三つ勝手にくっつけて一方的に話をつくられると困るのであって、この国は社会主義国とも違いますし、言論の自由もありますので、そういった議論が起こるということを抹殺するだけのあれは私どもにはありませんと申し上げているのであって、そういった話が出るというのを、私がしておるわけでもない、私があおっているわけでもありませんよ。たびたびの御質問があるからお答えしているだけであって、そこだけ重ねて申し上げておきます。
○辻元委員　私は、今のお話を伺いまして余計深刻に思いました。御自身が発言されたり答弁していることの意味の深さをじっくり考えられた方がいいと思います。
　これは引き続き本委員会でも議論していくべき点だと思いますけれども、麻生大臣はよく、議論を封殺すべきでないと言う。それと、大臣が今の日本の状況下で核問題について言及するということは違う次元の話ですよ。よっぽど外務大臣として、まあ言うたら悪いけれども、よく言えば楽観主義というか、日本の、核状況をめぐって国際的にどう見られているか、深刻な状況の認識がないと申し上げたいと思います。引き続きこれはやりたいと思います。
　ちょっと、先ほど久間防衛庁長官とイラクの議論がかなり活発になりましたので、その点についても触れたいと思います。
　長官、きょうまた航空自衛隊の、特に、アメリカの中東司令部が作成し、イラク、クウェートなどの基地にある輸送前の物資のコンテナの数などを記載した情報が流出したという話がありますね。流出していますね。一方、私が先日質問をいたしました、イラクの自衛隊の皆さん、航空自衛隊の皆さんはどのようなものをバグダッドに運んでいるのかという、そのときに開示された資料は真っ黒けだったわけですよ。
　国会とか国民に知らせている資料はこのように真っ黒けの資料で、示さずに、一方、空自の情報が流出している。私、この事態を考えたら、ではイラクで自衛隊はどういう活動をしているのかと言うたら、いや、安全上言えません。安全上言えないのは、軍事活動の後方支援をしているからですよ。復興支援だったら言えますよ。
　ですから、総合的に考えまして、国会にはこのような真っ黒け、そして情報が一方で流出しているという事態をどのようにお考えですか。これでいいと思っていますか。思っているか思っていないか。そして、国会にこれをきちんと全部、黒塗りじゃなくて、示したものを提出してください。