Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二年五月二十八日（月曜日）
　　　午後一時四分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　乾　　晴美君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　清孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　三石　久江君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　宅間　圭輔君
　　　参考人
　　　　　　　東京都地域婦人
　　　　　　　団体連盟事務局
　　　　　　　長　　　　　　　　田中　里子君
　　　　　　　ビジネス・トウ　
　　　　キョウ編集次長　ピーター・フックス君
　　　　　　　財団法人建設経
　　　　　　　済研究所常務理
　　　　　　　事　　　　　　　長谷川徳之輔君
　　　　　　　毎日新聞編集委
　　　　　　　員　　　　　　　　本間　義人君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○国民生活に関する調査
　（内外価格差問題に関する件）
　　　　─────────────
○会長（遠藤要君）　ただいまから国民生活に関する調査会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国民生活に関する調査のため、本日、参考人として東京都地域婦人団体連盟事務局長田中里子君、ビジネス・トウキョウ編集次長ピーター・フックス君、財団法人建設経済研究所常務理事長谷川徳之輔君及び毎日新聞編集委員本間義人君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（遠藤要君）　国民生活に関する調査を議題とし、内外価格差問題に関する件について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、お手元に配付の参考人名簿のとおり四名の方々に御出席をいただき、順次御意見を承ることになっております。
　まず、東京都地域婦人団体連盟事務局長田中里子君及びビジネス・トウキョウ編集次長ピーター・フックス君から意見を聴取いたします。
　この際、両参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変御多用のところ、本調査会に御出席をいただきましてありがとうございます。
　本日は、内外価格差問題について忌憚のない御意見を拝聴し、調査の参考にいたしたいと存じます。
　本日の議事の進め方といたしましては、まずお一人三十分程度ずつお二人から御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対しお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、田中参考人にお願いいたします。
○会長（遠藤要君）　ありがとうございました。
　次に、フックス参考人にお願いいたします。
○会長（遠藤要君）　ありがとうございました。
　両参考人からとうとい御意見をいただき、これに対して質疑を行わせていただきます。
○小林正君　大変ありがとうございました。
　ただいま田中さんの方からは「国民生活」、私も読ませていただいておりまして、大変示唆に富むさまざまなデータ等も日ごろ見さしていただいておるわけでございます。
　後半、ピーター・フックスさんの方から結論として申されました規制緩和あるいは撤廃ということについてなんですけれども、ボーダーレスエコノミーと言われるような今日的な状況の中にありまして、少なくとも一定の平準化された規則というようなもので国際的に統一をしていく、そのことによって商品の流通やあるいはその国々の国民が受ける、受益するであろう価格の安さといいますか、そういうものが期待をされるという指摘もされているわけですが、デンマークなりアメリカで生活をされていて、日本との比較の中で際立って日本のこうした規制に特に問題があるのではないかという問題意識をお持ちの点がございましたら御指摘をいただきたいという点が一つでございます。
　それから田中さんには、総代理店が並行輸入業者に圧力をかけていく具体的な事例なり、これはいつか私もテレビで見たことがあるんですけれども、輸入されてくる箱のところの業者名を墨で塗ったりして大変苦労されているようなんですけれども、そういったような具体例で特に顕著なものがありましたら御指摘をいただければと思います。以上でございます。
○参考人（ピーター・フックス君）　どうもありがとうございました。
　具体例がそれほど手元の資料の中にはないんですが、一つだけ、まず規制の緩和によって競争の原理が市場に入ったという証拠は、御存じだと思いますが、国際電話・ファクシミリ通信料金はみごとにわずか半年です。これは八五年の電気通信の自由化に伴って第二ＫＤＤさんが次第に出てきまして、現時点ではＫＤＤさんとあと二社が競争しております。これはみごとに半年強で新しく参入している業者がアメリカと日本の間の通信量の約三割を占めている。安い価格で一応この水準までのサービスさえ提供すれば、これわずか半年です。やっぱり以前の価格体系が高過ぎていました。よく言われましたが、私たちの編集部は東京におりまして、しょっちゅうニューヨークの出版部に電話をかけます。今までは、昨年までは大体コレクトコールして向こうに料金を回すわけです。現時点では逆に、今の百五十円前後の円安ドル高で日本の方からかける方がはるかに安いです。円が百二十円まで上がらないととんとんにならない。これは非常にやっぱり具体的で、どなたでもわかるような非常にありがたい例だと思います。
　そのほかにも幾つかありますが、日米間で取り上げられた問題はたくさんあるんです。特に私は、これは規制というよりも構造なんですが、独禁法違反に対する処罰とかあるいは公取委の力をどんどんふやして、つまり日本の経済の構造あるいは文化的な背景からいろいろ談合的な、あるいは話し合いとかそういうのが出やすいから、やっぱりそういう機能をもっと強くするべきだと思います。これは談合という言葉は一応建設業界で使われている言葉ですが、私はつい最近、今一番未来型として期待されているソフトウエア業界でも同じようなことを聞いていまして、驚きましたのは、人材談合ができるんじゃないですか。人材談合というのは、皆さん御存じのように今は人手不足でプログラマーが全く足りない。それでこういう業界の中で一応社長さんたちがお互いにお話し合いで、僕の会社から人を盗まないなら私はあなたのところから盗まない。これはやっぱり一つの話し合いの構造がすぐでき上がってしまう。これはもうカーラ・ヒルズがわかったら恐らく飛んでくる新しい問題になるんじゃないですか。いわゆる日本のエンジニア談合という感じになりつつあると思います。
　それは二つほど、一つは市場の原理がもっと独占産業に入ってくると、やっぱり値段で勝負すれば同じぐらいの品質で消費者ははるかに得することができると思います。もう一つは、日本の文化構造の背景から見て、やっぱり公取委みたいな組織は、歯のないトラならばトラじゃないから、もうちょっと鋭い歯をつけた方がよろしゅうございませんか。
○参考人（田中里子君）　日本はなかなか私どもで事例をつかませてくれるほど企業は無防備ではございませんで、総代理店ともなりますと、なかなかそこら辺私どもが聞いても答えるわけではございませんし、例えば総代理店の方がいられるとみえる事業者団体の集まりのところでこういう話をいたしましても全く沈黙をしておりまして、いいも悪いもノーコメントというのが今までの経過でございます。私のような団体の手では、どういう締めつけが具体的にあるのかということを察知することだけでして、具体的な事例をつかまえるところまでいきません。
　ただ、先ほど二つのことを申し上げましたように、例えばデパートにしても、並行輸入商品を簡単に自分の店で売るということについて、そういうことをやったときには総代理店の方からある意味では出荷停止的なそういう制裁があるとか、それを言外ににおわせるというのが関の山です。それから、並行輸入代行業者と一緒にやったり、個人輸入も代行業を通してやりましたが、そのときも、名前は伏せてくれないと今後自分のところがやはりどうしてもその商品が欲しいときに手に入らないということをはっきり言っているというそういうところから察知するのにすぎないと思います。
　立ちましたときに重ねて申し上げたいのは、今フックスさんがおっしゃいましたように、日本というのは全く話し合いというか、話し合いが公取の目にもわかるような形での話し合いなどという生易しいものではございませんで、あうんの呼吸でカルテル的な行為が行われるというのが実情でございます。例えば私どもが下着の大手メーカーの小売価格を調査しております。もう十年来ずっと調査しておりますが、同じ品番で全部調査をいたして、スーパーと小売店とで調査をいたしますと、スーパーのところのブランド、日本のメーカーですが、いわゆるブランド品は、価格がメーカーが指定している希望小売価格どおりに売っているんですね。九〇％からの店で同じ価格で売っております。小売店の方がぱらつきがございます。
　一体どうしてか。大量仕入れで大量販売できるところがどうしてそうなっているのかということをじかに会って話を聞きますと、いや実はこれ以上ダンピングしたり値下げをしたりすると出荷停止的なものがあるから、自分の方から自主的にその値段で売っていると。言われて売っているのではなくて、自分の方がそういう値段で売るべきだと思って売っているというそういう形で逃げられてしまいます。なかなかこれあたりも公取に申告したりいろいろしましても、最近一つそういった排除命令などございましたと思いますが、なかなからちが明きません。
　それと同時に、系列化の問題というのは、例えば化粧品で、再販が廃止されました化粧品というのは、千円以上のものは再販指定を受けることができなくなっておりますけれども、私どもがお店で買いますと同じ価格で売っております。どこでもほとんど値引きをするということは大手メーカーほど考えられない。これは、再販は廃止になりましたけれども、そういった縦の系列というものががっちりしておりまして、小売店にこの価格でなければ商売できませんと答えられれば、そこで私どもの運動もとまってしまうという現状でありますので、なかなかこれは容易なことではないなと。でも、容易なことではないと言っていられない。私どもはやっぱり納得いかないものは、例えばさっき言いました総代理店の輸入ブランド品の問題でも、日常的に買わなくたって困りません、高くても全く困らないという品物ですけれども、納得のいかない価格も横行している。それを消費者のせいにするようなやり方はぜひ歯どめをかけたいものだなというふうに思っております。
○刈田貞子君　参考人のお二人の皆様、きょうはありがとうございました。私は、たくさん時間を持っておりませんので簡単に伺わせていただきます。
　まず、フックス参考人には、この出された資料の「まとめ」の一番最後のところのｃの欄で、「残念なことに」我が国の「「規制」は、官僚的硬直性、政治的利益集団、法改正の困難さのため、もっとも変化させにくいものである。」というふうなことをお書きになっていらっしゃいますが、ここで言われるところの「官僚的硬直性」あるいはまた「政治的利益集団」というような表現を使われて、何が言いたいのかもうちょっと具体的に御説明いただきたいというふうに思います。
　それから田中参考人には、日ごろから本当にすばらしい御活動をしていらして大変感謝を申し上げておりますが、活動の経過を伺わしていただくにつけても、何をかいわんやという感じでございますけれども、しかしやっぱり消費者としてまだまだ価格問題に挑戦することがあり得るだろうというふうに思っておりまして、それでその一端を一生懸命やってこられているんだと思うんですね。私も昔から末端消費者というのは価格形成にかかわるチャンスというのがないということに関して大変遺憾の意を持っていた消費者の一人でございますけれども、先ほど来から価格構成を明らかにするべきである、これが一つの運動のポイントだというような御表現がございましたけれども、全く私も同感でございます。
　しかし、今適正でない価格はどうしても納得しないのだということに関して言うならば、やっぱり価格形成に何らかの形で消費者もこれから、輸入商品にもそうでありますし、また国内商品に対してもそうでありますけれども、そのチャンスを消費者としてあらゆる機会につくっていくことがすごく大事だろうというふうに思います。かつてあの物価高の時代には私どももまかりませんかという運動をやりまして、最終末端で物を値切るという運動を通して消費者としても価格形成にかかわっていくという運動を進めてきたはずでございますけれども、特にこれからの消費者運動あるいは一消費者として価格構成を明らかにしていく運動と、それからその価格形成に何らかの形でさらにかかわっていくチャンスあるいは方法というものが具体的にあればぜひお示しいただきたい、こんなふうに思います。
○参考人（ピーター・フックス君）　それでは、和訳でございますが、こちらの事務局に頼みましたのですが、ここに英文の本文がありまして、確かに同じような言葉でございます。
　そこで二つほど、ちょっと古いですが、例を取り上げてみたいと思います。官僚でございますが、私もこの霞が関の官庁に友達がたくさんおります。基本的にアメリカにないような組織でございます。非常に優秀で、権限もたくさん持ちまして、エズラ・ボーゲル先生が書いた「ジャパン・アズ・ナンバーワン」の中でも出ているすぐれた官僚制度が日本の一つの特色で、単純に批判する意味ではないんですが、場合によっては、ケース・バイ・ケースで非常に頑固なところがございます。
　一つは、先ほど第二ＫＤＤに触れたんですが、皆さん覚えていらっしゃると思います。これも古い話題ですが、ちょうど電気通信の自由化のころ、いろいろそういったことが見られた。一つは、アメリカの元商務長官の日本に対する補佐官でクライド・プレストウイッツさん、今アメリカで活躍して、反日的な感情をあおっているようなふうに見られるんですが、プレストウイッツの本の中で、例えば電気通信事業その他あらゆる問題、やっと解決されたんですが、受話器の問題が私の記憶では一番残された問題。
　単なる受話器が当時はＮＴＴさんの許可がない限りはつくれない。そこで、当時の郵政関連の官僚の方々は、回転式の黒いのと白いのさえあれば消費者が満足するはずですね、二つほどさえあれば。赤を一つつけましょう、あるいはピンク、それじゃ三つ種類があれば十分ですねというような頑固なマインドがありまして、つまりアメリカサイドは消費者に任せなさいと。当時は若干香港から使い捨てぐらいの安い受話器も入っていたんですが、アメリカの指摘はやっぱりできる限り消費者に任せなさい、売れない商品はつくれないだろう、売れる商品はもっとどんどん競争によって新しいのが出る。それで、アメリカ大統領の特別機を借りまして、土曜日の夜、初めて成田へ当時の大統領補佐官が飛びまして、日曜日の朝、官邸で総理大臣と郵政大臣にお会いしまして、この受話器の選択の問題はその場で解決したわけです。異例ですが、これはやっぱりアメリカから見て単純な問題ですね。
　これは消費者にあるいはメーカーの間に、いわゆる市場に任せなさいと。現時点でほどこの家電メーカーも出している。物すごい豊富な品ぞろえができているわけですね。今、私より若いティーンエージャーの間ではやっているコードレスとか、これは全部あのころの日米間で解決したものによって市場がばあっと広がっているわけですね。結局、結果としては日本のメーカーがもうほとんどあの市場を持っているわけです。アメリカ産の電話はほとんど日本に入ってこないですね。
　もう一つはたばこでございます。これも専売公社制度がありまして、これは今のアメリカの電子業界の在日事務局長の話ですが、日本でいわゆる将軍制度が明治維新でなくなりましたが、専売公社はその後百年以上もちまして、日米間の貿易摩擦の焦点になって明治維新後百年ぐらいでやっと外国産のたばこは自由に輸入ができるわけですね。これも私から見て、一つの日本国内の体制ができ上がると永遠に続くわけですね。やっぱり外圧みたいな一つの措置がない限り変わらないだろう、こういう見方をしているアメリカ人もおります。
○参考人（田中里子君）　大変刈田先生からいい御指摘をいただいたんですが、全く私も、価格構成それから流通の経路がどうなって、マージン率がどうなっているかというそのあたりの調査ができますと随分核心に触れてまいりますし、消費者の啓発にも大きな力になりますので、あらゆるところでそういう透明度、今はやりの言葉で言えば透明度を増すことが私どもの一つの運動だろうと思っております。
　化粧品で言えば、私どもがちふれ化粧品というのを実際にやっておりますと、成分がどうで、それは一体幾らでできて、どういうところに問題があるかということの指摘ができます。そういうことはずっと発表し続けてまいりましたが、中に入っておりませんと意外にわからないものなんですね。ですから、それを聞き出してくるということは、真正面から行きますとみんな企業秘密と言う。日本は企業秘密という言葉の限界が一体どこまでだろうということをいつも疑問に思うんですが、余り企業秘密のところは、もうとてもそれは無理ですよという答えが返ってまいります。
　私ども消費者団体の大変大きな仲間である生協が自分で商品をつくっているわけなんです。ただ、生協は事業者団体の一面を持っておりますので、なかなかそこにも限界があるかと思いますが、私は生協の力をかりていきたい。それで中身を公表することによって、やはりこれは余りに不当なマージン率だということが大きく指摘されていくといいと思いますし、私は、そういう意味では経済企画庁とか通産省とか、そういうところがモデルでいいと思いまずけれども、そういった価格構成を発表してもらう、そういうことも一つの消費者運動の大きなデータになると思いますので、そういった面をぜひ御協力いただければというふうに思っております。
○近藤忠孝君　まず、田中参考人に質問いたしますが、莫大な利益を独占する総代理店制度に問題がある。ここに挑戦されて、単発的ではありますけれども価格差を明確にするという努力をされました。その体験からお聞きしたいんですが、先ほど総代理店の圧力についてなかなか具体的に指摘できないと。だからこそ目に見えない圧力と言われたんだと思うんですが、しかし、みんなが共通できることは総代理店の支配をもっと狭めていく、並行輸入がもっとできるようにするということが必要だと思うんですね。その点に関して、体験から、感覚でも結構ですけれども、そういうことで何か示唆的な御発言があればお願いしたいと思います。
　それから、きょうは御発言にならなかったんですけれども、価格の問題ではスーパーなどの大規模店舗法の改廃問題が今大きな社会問題になっております。これが消費者利益を守るためだということを政府も言い、そして大変なキャンペーンがされ、あたかもそれがひとり歩きしているような状況なんですが、果たして本当にそうなのか。実際これは東京都の調査などでも、スーパーの価格よりも中小小売店の方が安いという、随分これは出ております。この辺をどう見ておられるのか。実際これ大型店がもうどんどん出て、規制がなくなっちゃいますと中小小売業者がまさしく衰退して、それこそ小売段階における独占価格になってしまうんじゃなかろうか。この辺をどうお考えになるのかという点であります。
　同じ観点からフックス参考人に質問いたしますけれども、この「まとめ」のところで、「概して日本の消費者はほとんどの小売や流通サービスにおいて良好なサービスを受けていると同時に、幅広い選択権も持っており、」、そしてほかの国に比べて「日常生活における不安定さや不満はより少ない。」という指摘がありますし、私もそうだと思うんです。これはやはり流通機構の多段階あるいは複雑多様性、そのことが今批判をされてはいますけれども、私は逆にそういうことが消費者利益を多面的に満たしているんではないか、そのことを御指摘になっておると思うんですね。
　と同時に、別のところでは規制緩和を強調されておりますね。そこで大型店舗法の規制緩和も意味しておるのかと思うんですが、そうなりますと日本の場合、せっかくあなたがいいと指摘された長所が破壊されてしまうんじゃないか。今の大規模店舗法はざる法――ざる法ってわかりますかな、どんどん漏れちゃうやつね。規制がとにかくうまくできないという。しかし、ざるはざるであってもそれなりの効果はあった。それがなくなってしまうと、それこそ資本の論理が働いて、せっかく指摘された長所が消えてしまうんじゃなかろうかと思うんですが、その点いかがですか。
○参考人（田中里子君）　御指摘になりましたように、並行輸入をやはり伸ばしていくというそういう方法が非常に必要だと思います。私ども個人個人の消費者としては個人輸入という方法もございます。最近はあちらこちらで個人輸入の窓口が、実は三年前ぐらいはスーパーなどでもずっとできたんですが、それが余り利用者が少ないのと、余りもうけにはなりません、大体そういう代行業のマージンというのは一つの商品について一〇％から一五％ぐらい、もっと取っているところもあるかもしれませんが、一五％ぐらいで、これだけ手数をかけて大変だと、電話を入れたりファクスを送ったりということもあり。それでずっと大手のスーパーなどでもやっていたところがやめになっているという現状がございますが、これらはもう少し見直すということ。
　それから、おっしゃっている並行輸入というのを、個人輸入も並行輸入の一つだと思いますが、並行輸入のそれを、やはり最近やっておりますインポートバザールのような形をあちらこちらでやることによって、消費者がそちらで自分が買いたいと思うものが買えるというような仕組みをつくりながら総代理店の価格を引き下げていけば、総代理店の価格が例えば並行輸入の二〇％高ぐらいでしたらば、私はある意味では総代理店を利用するという消費者もふえてくるかと思いますし、今の高いものを買うことによって何か自分が高級なものを持っているというそういった誤ったやり方というものはなくなっていくと思いますので、いろいろなところで私どもも並行輸入についてもう少しいろいろな方法をとりながら、日用品についても外国でこれはいいというものを買いつけるなりなんなり、そういったこともやっていきたいと思っております。
　それから大店法のことでございますが、おっしゃいましたように、私どもが調査をいたしましても、具体的には実はスーパーと小売店の価格で見ましたときには野菜はもうスーパーが高いというのは常識になっております。最近はどうも私どもが調査をした中では、紙おむつとか食品のラップ類、それからめんつゆなんというそんなものも、牛乳も消費税絡みで一、二円の差はございます。スーパーの方が高くなっておりますので、これはやはりおかしいとスーパーにじかに指摘をしております。
　ですから、大店法問題で言えば、私どもの地域の中で小売店がなくなるということはこれは非常に問題だと思いますが、ただ一面、私は大型店が来ても頑張れる小売店でないと、いずれはもういろいろな意味で消費者から見放されることがございます。消費者教育もあわせて必要と思いますが、消費者が本当にいい店を選択するという、それの力をつけていくことが今必要だと思います。
　ですから、段階的にはもう大店法についていずれは私は廃止の方向に行ってもこれは仕方がないことと思いますが、ただ早急にやるというのは問題があると思います。まずやらなければならないことは商調協をオープンにする。それで、今通達が出ておりますように、とにかく事前説明があったらすぐに商調協に上げて、そこで会議で、商調協の委員には私ども消費者も入り、小売店も学識経験者もスーパーも入っているわけでございますから、そこで議論をしていくというそういうシステムはぜひ必要だと思います。
　それは事前説明が必要にしても、すぐ上げたとしても、商調協の場のオープンのところでやるべきだと常々思っておりました。合意ができて初めて商調協の場に上がってくる、それまでのことは全く消費者にとって密室協議であったということはこれは私は誤りだったとかねがね思っておりましたので、そういう方向でやってもらうということと、ぜひ私、小売店の人たちに工夫を凝らして頑張って、いろいろ情報を出し、地域の消費者団体とも一緒になってやっていく姿勢さえあれば、私はそんなに、なくなってしまうなどという、私たちにとってもそんな恐しいことのないような日本の小売業であってほしいなと思っております。
○参考人（ピーター・フックス君）　確かに、八〇年代を経まして日本が大幅に変わったのは間違いないと思います。私はここの「まとめ」の中で、若干大ざっぱな結論ですが、非常に日本はよくなりつつある、非常によくなっている事実もあります。特に治安は非常にいいし、地方にしても、小さな町でも、アメリカのように数年ごとに、今ニューイングランドが非常に景気が悪くて町がだめになったりするという経済の循環かない。日本全国は一応景気の波に乗りますが。その面では日本の生活は非常に安定している。私もそのため日本にずっとできる限り長く暮らしたいと思っています。
　そこで、御指摘のあったこの大店法の改正によって、例えば大店が地方の町に進出して、新潟の方では六十何店舗で、小さな町の小さな小売店がつぶれるという。こうすると日本のせっかく戦後つくり上げた豊かな、非常に安定したこの社会、このようなことが乱れるんじゃないかと。私はそう簡単にはその二つをくっつけられないと思います。つまり、必ずしも一つ大型店舗がある町に進
出すると、あっという間にその町の経済は悪くなるとか変わるということは言えません。つまり、私の知っている限り、二つほどあります。
　一つは、私は長野の方、松本あたりに友人もおりましてよく旅行するんですが、この十年間、その大店法に指摘されるような規模の店でなくても、あちこちの例えば古いボーリングセンターを借りまして靴だけ売っている店、あるいはスポーツ用品だけ売っている店、あるいは大型書店、本を売っているところ、既にそういう非常に安い価格で、あるいはたくさんの品ぞろえで競争しようとする店が実際にもう進出していると思います。そこではもう実際に当然地方の消費者に新しいチャンスを与えている、そういった機能を持っている。そこの町の小さな靴屋さんあるいは家電屋さんにどれほど損害を与えているか、まだデータはそれほどはないと思います。
　そうすると、本当に大店法に当てはまるようなビッグストアが入っていくとどうなるか。結局日本の今流通全体が非常に活発的になりまして、例えば小さな店でも新しいデザイン、新しいシステム、ＰＯＳというレジを全部端末化してコンピューターとつなぐ、こういうような背景もあります。そういった意味で、地方でも例えば古い、格好の悪い小さなお店をちょっと磨き直せば十分に競争できる可能性もあるし、あるいは大きい店が来ると当然車で通ってたくさん人が来る。その近辺に店がどうっとできるわけですね。これはその町の小さな店屋さんがその近くまで移動する、その効果もかなり大きいと思います。そういった面で逆に町づくりというか、の一つの効果をもたらす。
　あるいは、それに対して、地方の町には銀座という大体昔の繁華街があります。そこを運動してもうちょっと明るくすれば、駅前という場所で勝負すれば、新しく外から入ってきた大きい店は恐らくどこか高速道路のインターの近く、そういった場所を利用して十分に競争ができるんじゃないか、私はそういうふうに、非常に楽観的かもしれないんですけれども、進歩というものに期待できると思います。
○乾晴美君　私、田中さんとフックスさんのを聞かしていただきまして、皆さん方の御議論も聞かしていただいて、内外価格差という問題はもう随分と調査もなされているし、是正しなきゃならない、現実としてあるんだということはおわかりになるんだと思うんですね。これ、スコッチウイスキーだとかグッチのハンドバッグというんですか、それが非常に高いのにどうして買いなさるんだろう、もっと買わないでほしいとおっしゃっていますけれども、これはやはり田中さんもおっしゃったように情報が不足しているんじゃないかと思うんですね。
　これだけ違いますよという、そういった価格の違いというのを国民全体のものにするために、もっと早い情報を、今週の内外価格差というような形で、例えばこういったスコッチウイスキーだとか皆さんがめったに買わないものじゃなくて、キュウリ一キロ、ニューヨークでは何ぼ、香港では幾らというふうにどこかへ掲示して、そして皆さんにお知らせすれば、ああこれだけ違うんだなと。だから、今おっしゃっていたように、価格の構成だとか形成がわからない、途中のマージンがどうなっているのか、流通機構がわからなくても、出てきた価格を見ればどれだけ違うんだな、ああ大変だなということがわかるんだろうと思うんですね。
　そういうことをすればどうかなというふうに今ちょっと思いついたようなわけなんですけれども、実際に消費者運動だとか地域の婦人団体連合会ですか、そういった中でそういうことがおできになるだろうか。また、ビジネスマンとしていろいろお仕事をなさってきたフックスさんはどうなのかなということで、お二人に同じ問題でお聞きしてみたいと思います。よろしくお願いします。
○参考人（田中里子君）　おっしゃるとおりに、そういう情報がやはり不足していると思います。ですから、できるだけ早く、それも昔の、半年前とか一年前とかじゃなく、おっしゃるように本当にもう一週間ごとぐらいでもほしいなと。価格も為替レートで変わってくるわけですから、その都度いろいろ換算の方法もあるかもしれませんけれども、もう少し、一週間ごとは無理にしても、せめて三カ月に一回とかそのくらいのことはやはり行政の力ならばできるんじゃないだろうか。ただ、通産省も言っておりましたが、同じもので調べるのは割に難しいんですね、意外に。それが特定できないものですから、うっかりするととんでもない比較になってしまうというので怖がっている面がございますが、このあたりはそれこそ日本の官僚は優秀ですから、そこら辺の知恵の出し方というのはきめ細かいやり方ができると思います。従来の調査をして発表するのではちょっとこれ実際に間に合わないのではないかと思いますから、迅速なそういったやり方が必要だと思います。
　私も先ほどちょっと申しましたけれども、韓国がそういう輸入価格と実際売っている価格を両方価格表示制度を発足させてつけるようにすると、これは高級品の場合ですけれども。それは一つの方法なんじゃないだろうかなと思います。そこまでいかないまでも、同じような物の輸入価格というのは調べられると思いますので、そのあたりの情報も、これも先ほど御指摘のありましたような団体としても少し積極的にやってみたいと思います。何かいい方法がないだろうかなと。
　それから、今相当流通業界とかそういうところにも大きな、スーパーにしても、何といいますか、これだけ大きくビッグストアになったんですから、そういった面の情報をみずから出していくというそういった要求を私どももやっていきたいと思っておりますので、よろしくどうぞお願いいたします。
○参考人（ピーター・フックス君）　私の方ですが、私はマスコミの一員です。御指摘の御提案でございますが、これはどんどん出てくるのを私期待しています。つまり、もう既に日本の輸入自動車市場におきまして、こういうマニア雑誌がたくさんありますが、その中でやっぱり同じような調査をして、ドイツで買う原価と日本で今幾つかのディーラーが売っている価格、そこで実際にコストを並べて、大体こういうマージンを取っているだろうと、こういうサービスを提供しているだろうと、そういった内外価格差のタイムリーなデータを提供している雑誌がもう既にできていると思います。
　恐らくこれも、あらゆる新しく参入する業者は、アピールする広告を出すときには、ここは本国より安いとか、そういうのをあらかじめ広告に出してアピールすることは非常に簡単なことですから、あるいは一つのセンターをつくる、それがもう出てくるのは時間の問題だけだと思います。
○寺崎昭久君　まずフックスさんにお聞きしたいと思いますが、私はフックスさんがこの「まとめ」に書かれておられるのと同じ見解を持っておりますので余り悲観的ではないんですけれども、不合理な内外価格差を解消する上で一番のボトルネックになっているのは、ここにも書かれておりますように「官僚的硬直性」とか「政治的利益集団」、これをいかに排除するかということだと思うんです。ジャーナリストの目から見て何か御提言があれば、またこうやったら解消できたよというような事例があれば御紹介をいただければありがたいと思います。
　それから、田中参考人にはぜひこの点をお聞きしたいと思います。日本では必ずしも消費者運動が盛んだとは言えないと思うんです。これをどうすれば盛んになるのか、あるいは阻害要因があればそれも含めて教えていただきたいと思います。
○参考人（ピーター・フックス君）　ありがとうございました。一番難しいところをまた御質問ありまして、どうやって答えればいいか、ちょっと今のところはつかんでおりませんが、一つ言えるのは、まず勇気を持ってスケジュールを公表して、ことしじゅうにはこういう法律、こういう規制を積極的に見直すんだというそういう勇気を出して行うことが一つではないか。
　あるいはまた別に、やっぱり利益団体というのは昔からたくさんありますが、新しくできると利害者があらわれてくるんですが、新しく例えばソフトウエア業界とか何か先端的な産業とか、まだそれほども固定した利益団体ができていないところはそこでバランスをうまくとる。例えば規制緩和によって、特に電気通信あるいは鉄道の民営化、自由化の例を見ますと、一つだけ緩和していきますと新しいビジネスチャンスがどんどん生まれてくるのは事実だと思います。未来型の社会へ向かって何かスローガンをつけて、当然じっくり見て、一番簡単に緩和あるいは撤廃できそうな規制を順番どおり行うべきです、当然ですが。
　そこで、この緩和によって新しいビジネスチャンスが出てくることを、民間でも調査機関に調査報告書をつくってもらって、相当な今瓶が沸き上がっているけれども、キャップでとめているわけですね、無理やりこの規制によって。ここからばぱあっと出てくるような、新しい未来型産業がどんどん出てくると思います。これはどの分野においてもそうだと思います。食料品関係でも流通でも、いわゆるハイテクあるいはイノベーションを利用してそういう一つの順番をつくれば、この程度の話、具体的にはどうすればいいかというのは私はちょっとまだそこまで理解はしていないんですが、そういうところでございます。
○参考人（田中里子君）　私ども消費者団体の消費者運動は、一昔前よりは低調というふうにお思いになる向きも多いと思います。確かに、最近企業とやり合うということも少なくなりまして、華々しくないとなかなかマスコミも取り上げませんもので、地道な活動はそれぞれの団体がやっておりますけれども、それがいま一つ、カラーテレビ買い控え運動をやったときとかそういうときとはさま変わりしているという実態がございます。ですから、私どもが運動をするための阻害要因というのは、全く自主的な団体ですから、これはございませんと言っていいと思います。
　ただ、あえて言うなら、なかなかどこの団体も資金には苦労しております。ですけれども、日本で考えるときに、アメリカのように企業からもらうのがいいのかということを早急には私はイエスとは言いがたいと思います。行政から補助金を出すのがいいのか、これも日本ではそういう意味では事業に対する委託事業とかそういうものについては必要かもしれませんが、何か補助金的な形で団体を育成していくというのも、これはむしろマイナス面も出てくると思いますので、あくまでも自力で苦労しながら、あれやこれやと模索しながらやっていくという現状だと思います。
　どこの団体も横に手をつなぐべきときは一緒になり、そうでないときはさまざまな特色を生かして、草の根的な運動を含めながら地域の特性も生かしてやっていくところに味があると思いますので、これからも頑張ってまいりますから、ぜひ長い目で応援をしていただければというふうに思っております。
○会長（遠藤要君）　以上で両参考人に対する質疑は終わらせていただきたいと思います。
　たくさんの委員の方の質疑の要請もございましたけれども、時間の関係上、会長の独断で御了解をちょうだいいたしたいと思います。
　田中参考人、フックス参考人にはお忙しいさなかにおいて御出席をいただき、本当にありがとうございました。しかも、日にちも時間もこちら側で限定して御意見をちょうだいしたというようなことはまことに申しわけなく感じておりますが、お許しをいただきたいと思います。
　ただいまお述べいただきました貴重な御意見は調査の参考にさせていただきたいと思います。本調査会を代表して厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　　　　─────────────
○会長（遠藤要君）　それでは、これより財団法人建設経済研究所常務理事長谷川徳之輔君及び毎日新聞編集委員本間義人君から意見を聴取いたします。
　この際、両参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、本調査会に御出席をいただきましてまことにありがとうございます。
　本調査会は、目下内外価格差問題について調査を進めているところでありますが、本日はお二方から、特に土地・住宅問題について忌憚のない御意見を拝聴いたしたい、そして調査の参考にいたしたいと存じますが、本日は、調査会が一方的に日時、時間の制限までして御意見を聴取するということは大変恐縮でございますが、よろしくお願いいたしたいと思います。
　本日の議事の進め方といたしましては、まずお一人三十分程度ずつお二人から御意見を述べていただき、その後、委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、まず長谷川参考人にお願いいたします。
○会長（遠藤要君）　ありがとうございました。
　それでは、本間参考人にお願いいたします。
○会長（遠藤要君）　ありがとうございました。
　それでは、これより両参考人の貴重な御意見等に対して質疑を行わせていただきます。
　質疑は会長が通告順に御指名申し上げますので、御協力願います。
○鎌田要人君　長谷川先生、本間先生から大変示唆に富む貴重な御教示をいただきまして、まず心から厚く御礼を申し上げます。
　私は最近まで地方の自治体の首長をやっておりまして、長谷川先生からちょうだいしました資料の六ページ、このいびつな日本列島を見てまことに感慨無量であります。かつて私どもは終始一貫、全国的に均衡のある国土の発展、一極集中あるいは大都市集中の是正ということを言い続けてまいりましたが、一顧だにされませんでした。
　九州でございますが、新幹線が昭和五十一年に博多まで来て、後一メートルも伸びない。北の方は盛岡から先は伸びない。それがたちまちこのいびつな日本列島に反映をしておるわけでありまして、東京がやはり国際的な情報あるいは金融のセンターとして地価が上がることはこれはある程度やむを得ないにいたしましても、多極分散をしておれば、これほどまでのまさにクレージーと言うべき地価高騰にはならなかったであろう。そういう意味で、おくればせながら、首都移転とまでは申しませんけれども、もう少しやはり地域の均衡ある発展のために本当に多極分散型国土形成ということが、お経の文句でなしに、具体的な交通あるいは情報手段の整備等も含めてやることが、長い目での日本の今最大の課題である土地問題の解決になるのではないかというふうに愚考いたしておるわけでございますが、この点につきまして簡単に両先生の御意見をお伺いすることができればありがたい。
　第二点でございますが、と申しましてもこれには時間がかかります。あるいはまた大都市の市街化区域内の農地の課税、これも私ごとを申し上げて恐縮でございますが、昭和四十六年に担当の税務局長としてこの制度をつくりまして、どうやら形を整えた途端に国会で全部骨抜きにされた。こういうことでございまして、こういう経過を見ましても土地問題というのは、特に税制の問題というのは、総論は皆さん賛成、各論になると個別の利害が錯綜してまさにこれは七花八裂という格好でございます。
　その中で今日の都民あるいは大都市住民に適正な居住水準の住宅を供給するということになれば、これはむしろ零細な土地を個人の所有として供給するのじゃなくて、ある程度市街化区域内農地あるいは固定資産税の重課、あるいは遊休、低未利用地の重課、こういったことで、まあ表現は悪うございますが、吐き出された土地を、先ほど本間先生の方からもお話がございましたが、地方自治体あるいは公社、公団、こういった公的な主体がその用地を取得してそこに良質の賃貸住宅あるいは公園緑地、こういうものをつくって居住をさせる。いわゆる良質の賃貸住宅ということに目標を転換した方が現実的でかつ合理的ではないか。
　伺いますと、戦前の東京で持ち家のあった人というのは、当時の都民の七割は貸し家で、三割程度しかいなかったと伺っておるわけでありまして、みんながみんなやはり土地を所有するということはこれは無理じゃないか、むしろ良質の賃貸住宅を供給し、それに附帯しての社会資本の整備を図ることの方が現実的で合理的ではないかと私は考える次第でございますが、これにつきましても両先生の御指導をいただければありがたいと存ずる次第でございます。長くなりましたが、よろしくお願いいたします。
○参考人（長谷川徳之輔君）　私も基本的には多極分散型の都市づくりはこれは必要だと思います。ただし、私は、地価問題と直接リンクするものではない、これは地価が高かろうと安かろうとそれは一つの国土構造としてやっていくべきだと思いますし、国土の均衡ある形成というのはこれは別の問題としてやっていくべきだと思う。地価問題をこれにリンクさせて、多極分散型都市ができないと地価問題が解決しないというのは、私はいささかうなずけないと申しますか、それとこれとは別だというふうに思っております。
　地価対策というのはこれは短期的な経済現象であります。それは構造的な国土構造の問題とは別であります。その短期的なゆがんだ経済現象だという認識で実はこれに対応していただきたい。それは金融であり税制の問題として対応していただきたいというふうに思います。
　それから、市街化区域内の宅地並み課税の話については、これは二十年来の案件でございますし、いろんな議論が出過ぎました。何がなんだかさっぱりわからなくなっておるわけでありまして、原点に立ち返って公平、公正論ということをまず旨とすべきではなかろうか。それを抜きにして余り細かい議論をしますと、実は何が何かわからなくなるということであります。ただし、私は市街化区域内の宅地並み課税の問題については、基本的には固定資産税、保有課税の問題自体にあるわけでありまして、その右代表として宅地並み課税があるわけでございまして、こういう機会に実は宅地並み課税の問題のみならず、保有課税のあり方ということについての根本的な議論をすべきではないかというふうに思います。
　それから、賃貸住宅の充実については私も基本的には賛成であります。確かに戦前については土地でもうけようとする意思がだれもありませんでしたので、賃貸でも持ち家でもどちらでもよかったわけであります。私は、基本的には賃貸に住むか持ち家に住むかは本人のライフスタイルあるいは本人の好みの問題で、どちらにいっても損も得もないという仕組みをつくるべきであって、こっちにいったら得、こっちにいったら損ということ自体が実はゆがんでいるんではないだろうか。むしろどっちに住むかというのは本人の自由というマーケットをつくることが最も理想的ではないかというように理解しております。
　以上であります。
○会長（遠藤要君）　本間参考人、何か御意見がございますか。
○参考人（本間義人君）　私は、東京一極集中問題につきましては甚だ悲観的な考え方を持っております。
　四全総、第四次全国総合開発計画におきましても、二十一世紀に東京圏の人口は現在の三千万人から三千三百万人ないし三千五百万人になるだろうということを書いております。つまり、何らか強力な施策を講じたとしたら三千三百万人にとどまるであろうが、何も強力な措置を講じないでいれば三千五百万人に及ぶであろうということでございます。現在の東京圏に横浜市と川崎市二つを合わせた都市が新たにまたできるという勘定になります。
　ところが、国土庁の首都改造計画によりますと、例えば首都機能の移転、こういうものを行いましても、首都機能の移転に伴って新首都に移動する人口、つまり国会議員の先生方初め行政、司法、そういった関係者、それから家族の方、それに付随したサービス業の方、一切合財含めて六十万人ぐらいということであります。三百万ないし五百万差し引き六十万ということになりますと、どうしてもふえる方が確実なわけであります。じゃ一体どうしてこうふえ続けるのか、あるいは一極集中の歯どめがかからないのかでありますが、恐らくそれは東京の国際化ということと無縁でありませんでして、企業の多くがこの東京の国際性、市場性それから情報性、これが日本のほかの都市とは際立った実力を示しているところに魅力を感じて、動かないばかりか次々とまた東京へ事務所を構えてやってくるという状況を加速させているんじゃないかと思うわけであります。
　事実、私いろんなインタビューで企業のトップの方とお会いすることもございますが、その方に、新首都ができたらどうしますかと伺うと、新首都ができても移すのは出張所である、本社は東京に存続させる、でなければ企業の存続はあり得ないということをおっしゃっておるわけでありまして、それが私は企業の側の本音であろうというふうに思うわけであります。
　それから、鎌田先生第二の御質問の、賃貸住宅重視へという考え方でありますが、これはかねがね私住宅金融公庫による持ち家推進策というのに疑問を持っておりまして、一九七〇年代から私は申し上げておったことでございます。以来、ずっと私、やはり持ち家推進策というのは日本の社会経済の現状からいって個人の可能性というのを摘むばかりである。日本の現状にはやっぱり賃貸住宅が合っている。つまり、それぞれ居住の確保が困難な人たちの居住を保障するということは公共の役割としてそれを推進しなければならない、その中心になるのは公共賃貸住宅であるということは常々申し上げておったところであります。
　今その公共賃貸住宅の供給拡大あるいは公的主体によるそういった公共住宅整備にとって必要なことは、国は一体何をすべきかということであろうかと思います。土地臨調の最終報告、あるいはそれに基づきます総合土地対策要綱でも、公的住宅供給の拡大ということを言っておりますが、では一体その公的主体のために国は何をしてやれるのかということについては触れていないわけであります。公的主体といいますのは、公営住宅の供給に当たる自治体、それから公団住宅の供給に当たる住宅・都市整備公団、あるいは地方住宅供給公社のことを言っているわけでありますが、これらの公的主体も、例えば用地が取得難であれば住宅を建てて供給することはできないわけでありますから、その取得難に直面している用地をじゃ一体どういうふうに問題を解決したらいいのか、それを国がどう環境整備するか、国が手助けするかということであります。これをやっぱりはっきりさせない限り、公的主体によります公共賃貸住宅の推進もなかなか進まないんじゃないかというふうに思います。
　例えば国が国公有地を率先して公的住宅のための用地として安い価格で払い下げるとか、あるいはこれまで全国画一的あるいはばらまき的できた公共住宅政策を完全に見直しまして、超過負担とか用地費の起債制度とかについては大都市と地方との間に若干の違いをはっきりさせまして、大都市についてはそれだけ公共賃貸住宅の供給が図れるような措置をとることが必要なんじゃないかと思うわけであります。当然のことながら、来年度からスタートします、そして現在検討中であります第六期住宅建設五カ年計画につきましても、公営住宅の配分、公団住宅の建設計画等も大都市に集中して行われるようにしなければならないんじゃないかというふうな気がいたします。
○日下部禧代子君　本間さんあるいは長谷川さん、お二方のお話を伺いまして、地価高騰の実態、そして何が一番原因になることかというふうな、私たちもやもやしていたものがかなりはっきりと見えてまいりまして、本当にお二方のお話ありがとうございました。
　ところで、二、三御質問させていただきたいわけでございますが、特に私、これから二十一世紀、本格的な高齢化社会を迎えるというそういう時代に向かいまして、厚生省は在宅サービスというふうな政策を、今までの施設中心から在宅サービスへというふうに政策の方向を変えようとしております。そうなりますと、まさに住宅というのはもう一番重要なことになってまいります。在宅の宅というのはまさに住宅の宅でございます。そういった意味からも住宅の確保ということは大切なことでございますし、また同時に、それは土地問題が解決しなければこれもほとんど絵にかいたもちになってしまうということになると思います。そういった観点で、土地の問題、住宅の問題というのは高齢化社会に向けて非常に深刻な問題を含んでいるというふうに思っております。
　そういう中で、今お二方のお話を伺っておりますと、これまでの土地政策あるいは住宅政策そのものが今もう破綻あるいは崩壊しつつある、したというふうなことが言えるんじゃないかというふうにも私は思えたわけでございますが、私考えますに、やはり今までの日本の土地政策、住宅政策の一番基本的に欠けていたところというのは、いわゆる土地、住宅というものの公共性というものをきちんとうたっていなかったということではないか。つまり基本的人権というふうな観点からの理念、哲学というものが欠けていたんじゃないかというふうな気がするわけでございますが、そのことも含めまして日本のこれまでの土地・住宅政策の欠陥というふうなものを、簡単で結構でございますが、おまとめいただければというふうに思います。
　その中の一つに、今までのいわゆる持ち家政策、もちろん私これまでのと申し上げておりますのは戦後のということでございます、持ち家政策というものを重点に進めてきた。そのことは、先ほど本間参考人がおっしゃいましたように、東京都の今度の新しい住宅政策というものについては、持ち家政策を非常に方向転換したということが新しい東京都の政策提言の中でも大変特色的なことではないかなというふうに私思いますけれども、この持ち家制度というものが果たして成功したのかどうか、これは評価をするのは大変難しいと思いますが、持ち家、持ち家ということでもって、先ほど長谷川さんもおっしゃいましたように、もう日本の、特に東京の地主さんはまさに小地主がいっぱいふえてしまったということもあると思います。それがやはり資産になるというふうに思い込んでしまう。そういう思い込みもその辺から出てきたのではないかなというふうな気がするわけでございます。その点が一つ。
　それからもう一つ、先ほど長谷川さんは税制の問題をおっしゃいました。私も税制の問題というのがやはり大変大きな課題だろうと思うんですけれども、土地、住宅に関する大きな問題だと思うんですが、固定資産税と相続税、特に相続税についてどういうところをどのように今直していけばいいのか、平たい言葉で言うとそういうことでございます。
　それから次には、いわゆる土地基本法というものが制定されたわけでございますが、この土地基本法の問題点というものをお聞きできればと思います。
　それからもう一つは、これはいわゆる土地、住宅に関する省庁のあり方でございますけれども、土地の評価額もこれは省庁によって違うわけでございますね。そういうふうな土地、住宅に関するばらばらな省庁のあり方ということもこれはかなり大きな問題を含んでいるのではないかというふうな気がいたします。
　最後に、長谷川さんが、もう今やまさに知恵もある、土地も十分にある、だったら実行力なんだ、そして抽象論ではなくて具体策だとおっしゃいましたが、それではどこから何をまず第一に手をつければいいのか、そのプライオリティーを含めてお話をいただければと思います。これは本間さん、長谷川さん、お二方に同じ問題でお尋ねしたいと思います。よろしくお願いいたします。