Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○新村分科員　現在の医療機関の経営というのは、一時と違って必ずしも楽ではないのですね。将来の診療報酬が普通に入ってきても経営は大体いっぱい、そんなに残るほどの収入はないわけですね。ですから、一たび将来の報酬が押さえられるということになると、全面的ではないにしても、半分あるいは三分の一押さえられるということになると、病院の経営は危機状態になることは必至ですよね。そうなると、そのしわ寄せが直接患者に及ぶということですから、これは一般的な議論で論ぜられる問題ではなくて、何らかの強力な指導が必要だと思うのですが、この答弁書によりますと、「医療の確保に支障の生じないよう、必要に応じ、適切に指導してまいりたい。」ということですが、適切な指導をしておられると思いますけれども、具体的にはどういう指導をなさっておりますか。
○仲村政府委員　経営指導というのはもちろんなかなか難しい部分もあるわけでございますが、私ども経営管理指導の内容について昨年の八月に通知を出しておるわけでございます。その中では、財務管理をもっと強化をしたらどうかということでの通知が出されているわけでございまして、具体的にそういう場合には、内部監査をよく実施することでございますとか、経営あるいは財務に関する講習会とか研修会がいろいろやられておりますので、そういうところへ管理者あるいは事務担当責任者等が積極的に参加していただくよう、あるいは自分の病院の経営成績の分析をみずから行う等の経営の合理化、健全化に努めるというふうなことを県を通じて指導したりというふうなこと、あるいは昨年の十一月には、ただいまお尋ねの医療機関に対する金融業者の出資金法等違反による事件があった際でございますけれども、医療機関の経営にとって好ましくないという観点から、患者の医療の確保に重大な支障を及ぼすことのないように、都道府県を通じてさらに指導を図ったらどうかということでの通知を出しております。
　それから、ことしの一月になりまして、全国の衛生部長会議があったわけでございますが、その中でも同様なことで、医療機関に対する出資金法等違反の貸し付けまたはそのあっせん、診療報酬債権を担保とすること、または譲渡すること等で医療機関の経営にとって好ましくない事例が見受けられるので、そういうものについて地域医療の確保という観点から、さらに指導を徹底して、病院の経営の健全化を図ってもらいたいということで通知を出しているわけでございます。なかなか個別の事例につきまして私ども立ち入るということの限界もあるわけでございまして、おっしゃるように、皆無にはなっておらないわけでございますが、今後ともそういう観点あるいは病院団体等を通じての指導等を図ってまいりたいと考えておるところでございます。
○新村分科員　次第に件数、金額も減っているということについては、これは結構なことでありまして、ぜひこの問題に注目をしていただいて、望むらくは一件もない方がいいのでありますから、これをなくするように御努力をいただきたいと思います。
　次に、廃棄物の問題ですが、廃棄物については廃棄物の処理及び清掃に関する法律がございます。さらにそれに関連をする省令等もありまして、一応の整備はされているわけでありますけれども、実際には必ずしもそのルールが確立をされていないという実態がございまして、特に大都市圏、東京圏の産廃あるいは時によっては一般廃棄物あるいは残土というようなものが特定の地域、特に千葉県がその被害を大きく受けている実態があるわけであります。こういう実態について当局はどういうふうに把握をされておりますか。
○古川政府委員　東京から千葉の方へ建設の残土あるいは産業廃棄物が動いているという御指摘でございますが、そのとおりでございまして、東京都産業廃棄物処理実態調査報告書にもございます。ちょっと古いものでございますが……。また、私どもの方で東京都の方からヒアリングした結果でも、ほぼ同じような数字が出て、東京から産業廃棄物でいうと八〇％ぐらい、残土ですと五〇％、大変な問題だと思っております。
　今、委員御指摘の点でございますが、問題が二つあるように思います。
　一つは、建設残土と称して東京から千葉に建設廃材等の廃棄物あるいは一般廃棄物のお話もございましたが、多量に流れているというお話でございますが、この廃棄物が混在する建設残土というものは、廃棄物処理法に規定する廃棄物として処理しなければなりません。残土ではございません。したがいまして、所定の基準に従って適正な処理をしなければならないものでございますし、これは県、都のそれぞれの所管において厳正に対処しなければならないし、そのようにこちらも指導していかなければならない、こう考えております。
　それから、そういう大きな量が東京都から動いているわけでございますが、産業廃棄物の適正処理を確保するために最終処分場の確保が極めて重要であるということは十分認識をしておりまして、各都道府県等を指導してまいっておりますが、さらに強力に指導していかなければなりません。ただ、この廃棄物の処理につきましては、東京都の首都圏というふうな考え方に立ちますと、その首都圏の中で処理できるのは、近畿圏も同じように九八％あるいは九九％、大きな量が圏域内では処理できておりますが、各県ごとに見ますと、それが六〇％であったり、今申したように八〇％であったり、こういうふうなことでございます。したがいまして、この点に関しましては、運輸省と共同して、首都圏につきましては東京湾フェニックス計画、こうした基本構想を昨年四月ですがまとめまして、関係の地方公共団体に提示をし、その実現方を働きかけておるところでございます。今後とも所要の調整に努力してまいりたいと思っております。
○新村分科員　フェニックスの話が出ましたけれども、これは十分に事前の準備をし、地元自治体との協議を十分にしていただかないと、また拒否反応があらわれるということになると思います。
　それと、これはエゴを言うわけじゃありませんけれども、首都圏の中で千葉県だけが今おっしゃったように、大量の東京のごみを引き受けておるわけですから、これは政治的な配慮がなければ地元としても納得ができない問題であります。またフェニックスにしても、十分な準備と地元との協議をぜひお願いをしたいと思います。最初からすべて拒否ということは申し上げませんけれども、大変難しい問題であるということをまず御認識をいただきたい。
　それから、時間がありませんので、簡単に申し上げますが、要するに、ごみ処理のポイントといいますか、その基本は、廃棄物の処理及び清掃に関する法律の第三条でありますが、「事業者の責務」の二項の後ろの方に「製造、加工、販売等に係る製品、容器等が廃棄物となった場合においてその適正な処理が困難になることのないようにしなければならない。」ということですから、いわゆる過剰包装であるとか、包装用具にしても包装資材にしても、処理に困るような資材はつくらない。つくるのだったらつくった者が責任を持って末端における回収をするというくらいの強い指導、あるいはこの三条をもっと改めて、メーカーが最終処理をするというようなルールをつくらなければ、これは地方自治体の負担になるし、大きく言えば税金のむだ遣いということになって大変なことになると思うのです。これからは地方自治体においては各家庭の協力を得てできるだけ完全な分別をしていくということ。ごみ処理の問題は、分別が完全にできれば八割方解決だと言われておりますから、分別をするということ。それから事業者の責任をもっと明確にして、それを製造した事業者が末端の回収まで責任を持つ、あるいはそれができないのだったら、そういう手間のかかるあるいは処理の困難な品物はつくらない、こういうルールをつくっていかなければ行政費だけがかさんでどうにもならないということだと思います。
　そういうことで、ごみ処理についての一つの転機に今来ているのではないか。今までは大量消費、したがって大量投棄、大量焼却ということをずっと言っていたわけですけれども、これからは大量消費にしても、その消費の質を変えていく、最終処理が最も容易にできるような品物あるいは包装を考えていくということが必要だと思うのです。今までのような大量投棄の繰り返しでは、行政費だけがかかってどうしようもないという事態になると思いますが、その点いかがですか。
○古川政府委員　委員御指摘のとおりでございまして、地方自治体、我々、また事業者ともに努力していかなければならない。特に御指摘の三条関係でございますが、「事業者の責務」というのを明確にされております。この件につきましては、昭和五十八年でございましたが、生活環境審議会で答申がございまして、具体的な処理のあり方について検討する必要がある、こういうふうな答申をいただきまして、この審議会の中に廃棄物調査専門委員会を設置いたしまして検討してまいりました。
　その要点は、処理困難な廃棄物について、その事業者による自己評価を実施したらどうか、こういうふうなことの具体的な検討でございまして、六十二年六月にそのガイドラインとしての報告がまとまりましたので、早速昨年暮れ、十二月でございますが、所要の通知を出しました。そのガイドラインが有効に実施されるよう努めておるところでございますが、昨年末にそうしたものをまとめております。それで尽きることではございませんので、委員御指摘のようなことで我々も努力してまいりたいと思っております。
○新村分科員　時間がありませんけれども、ごみ焼却場の設置について住民との間にしばしばトラブルを起こす例がございます。焼却場は必要なものでありますから、住民は受忍をしなければいけないわけでありますけれども、なかなかそうもいかない場合もあります。
　それから、何よりも住民に納得をしてもらう、説得をする。その説得も通り一遍のものではなくて、粘り強く説得をして、最後にどうしてもだめだという場合には、これはまた別の考えがあるでしょうけれども、でき得る限り辛抱強い説得を続けることが必要ではないかと思うのです。それででき得る限り、いわゆる迷惑施設の設置については、住民の反対がある場合には強行しない。一人も反対がなくなるまで待つということは難しいと思いますけれども、一定の勢力が反対をしている場合には強行しない。その問題のある自治体にはよく指導をして、強行しないように、政府として、大臣として、そういう方針をひとつ堅持をしていただきたいということをお願いをいたしておきます。
　大臣からも、ひとつその問題についてのお考えをいただければ幸いと思います。
○藤本国務大臣　一般的なお話でございまして、私も一般的にお答えせざるを得ないわけでございますが、大勢の住民のために必要な施設、しかしそれは非常に迷惑施設だ、それを建設するということは行政の大きな責任だと思います。
　しかし一方で、御指摘のように、それについていろいろ意見が分かれる、そういう段階においては粘り強く説得をし、その施設をつくっていくという姿勢は当然のことだと思います。
○鈴木（宗）主査代理　これにて新村勝雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、春田重昭君。
○春田分科員　私はアスベストの問題でお伺いいたします。
　アスベストの問題につきましては、各省庁、また各都道府県等非常に広範に広がっております。厚生省は、昨年の十月二十六日、「アスベスト廃棄物の処理について」、さらにことしに入りまして二月一日、「建築物内に使用されているアスベストに係る当面の対策について」ということで、いずれも環境庁と共管して都道府県に御通知をなさっております。そういった観点から大臣並びに政府委員に御質問いたしたい、こう思っておるわけでございます。
　アスベストの粉じんを吸入いたしますと、じん肺とか肺がんとか中皮腫等の疾病の原因になると指摘されているわけでありますが、このアスベストと疾病の因果関係につきまして、大臣はどういう御認識、御見解をお持ちなのか、まずお伺いしたいと思います。
○古川政府委員　大臣の御答弁の前に、医学的な面について申し上げたいと思います。
　アスベストの健康被害につきましては、非常に古い歴史がございます。当初は、労働環境の場でじん肺の一つとしてアスベスト肺、こういうふうなものが問題になったわけでございます。
　現在問題になっておりますのは、そうした高濃度の汚染ではございません。低濃度の非常に長期間をかけてじわじわ来る障害、健康被害があるのではないか、こういうふうなことでございまして、二十年あるいは四十年という長期間を経た上で肺に吸収されて、肺の中に残っております繊維をもとにするのでしょうか、肺がんの発生あるいはこれに類似する悪性新生物の発生が見られます。このようなことでございます。
○藤本国務大臣　今局長からお答え申し上げましたとおりでございまして、私といたしましては極めて重要な問題であると認識をいたしております。
○春田分科員　ことしの二月一日に出されました当面の対策の中でも、固定された状態、いわゆる空気中に浮遊しない状態では健康障害はないであろう、こういった考えが示されているわけでございますが、アスベストの製品製造の現場、また廃棄物の処理場、こういった発生源の周辺等には非常に高い濃度のアスベストが環境庁のモニタリングの中でも出ているわけですね。
　そういったことで、こういった発生源の周辺に従事する方々、しかも長時間といいますか、長期間労働に従事する方たちの健康被害、これはもう全く心配ないのかどうか、現時点でどのように御認識なさっておりますか。
○古川政府委員　労働衛生の場、そうしたじん肺が発生する場のお話がございました。それにつきましては、ＩＬＯの提言もあり、昔からありましたものを、その勧告に従って労働省は逐次改正しながら、その規制をしてきているところでございます。
○春田分科員　環境庁がおいでになっておりますが、これは六十年度にモニタリングをおやりになっております。私は、こういった発生源の周辺等では非常に高い濃度が出されておりますから、今後ともそういったアスベスト疾病等の原因等のことをきめ細かくやる必要があるのではなかろうかと思っておりますが、どうでしょうか。
○浜田説明員　環境庁におきましては、今も先生御指摘のとおり、昭和六十年度に全国的なモニタリング調査というのを実施いたしました。環境大気中のアスベスト濃度の測定を行ったわけでございます。
　その結果では、従来やっておりました結果とほぼ同様のレベルでございまして、私どもといたしましては、一般環境におきますアスベストの健康へのリスクというのは小さいのではないかという従来からの判断は、それでもって変わってはおりません。
　しかしながら、先生御指摘のとおり、その調査におきましても、一部他と比較しまして、やや高いような値も発生源周辺で見られるということもございまして、それにつきましては、六十二年、昨年の三月でございますけれども、関係省庁等に対しましてできるだけ排出を抑制してほしいという要請を行っておりますし、また本年度には、そうした発生源周辺におきますより詳細な調査を環境庁として実施しておるところでございます。
　今後は、これらの調査結果も踏まえまして、必要な対策をさらに検討してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○春田分科員　昨年から社会問題になりまして、各省庁並びに各都道府県においてはアスベストが建築物に使用されているかどうかの実態調査を行っておりますけれども、厚生省としてそういったものを把握しておりますか。
○小林（功）政府委員　特別養護老人ホームあるいは保育所などの社会福祉施設につきましてアスベストの使用実態を調べております。これは昨年十二月に実施したわけでございますが、その結果を見ますと、アスベストを使用している施設は全国の社会福祉施設総数の二・四％に当たる九百五十八カ所でございました。そのうち全面あるいは部分的に表面が剥離しておりまして、緊急に対策を講ずる必要があると思われる施設は三百十カ所でございました。
○春田分科員　当然厚生省所管の施設についてはお調べになっていると思いますが、他の省庁並びに都道府県のそういった実態調査を吸い上げて、厚生省として一本でそれを把握しているかどうかということです。
○古川政府委員　この問題については、委員の御質問の中に含まれておりますように、それぞれの責任は各省庁に分かれております。そこで環境庁が音頭をとりまして連絡会等を開きまして進めております。
　そこで、健康については厚生省が一括把握しろ、こういう御趣旨であろうと思いますが、厚生省の中における窓口、生活衛生局長がやっておりますけれども、各省庁の状況を一本に集めるというところまではいっておりません。
○春田分科員　環境庁、どうでしょうか。
○浜田説明員　先生御指摘の建築物内の吹きつけアスベストの実態調査に関しましては、お話しのように、各省庁がその所管に応じまして実態調査を逐次やっておるところでございまして、今も厚生省の方からの御答弁にもありましたけれども、そうした調査結果など、適宜連絡会議等を持ちまして情報交換を行っているというようなことでございます。今後ともそうした情報交換を密にしながら、できるだけ関係省庁間の連絡がよくなるよう私どもとしても努めてまいりたいというふうに考えております。
○春田分科員　私は連絡会を持つことについて否定するわけじゃない。情報交換も必要でありましょう。しかし、やはり政府として一本で、こういったいわゆる大きな社会問題になったアスベストの問題につきましては、厚生省なり環境庁が窓口になって、当然各省、各都道府県が実態調査をやっているわけですから、これを吸い上げてまとめるぐらいの前向きの姿勢でやらなければならないと思うのです。なぜかといえば、実は文部省は、学校施設が相当クローズアップされましたから、これは昨年実態調査をやりまして、もう既にいわゆる処理工事を行っているところもあるわけです。幼稚園等も実態調査を終わりました。また厚生省は、先ほど言われたとおり、老人ホームまたは保育園、精薄や身障の施設でそういった実態調査を行いまして、今年度からそういったいわゆる処理工事を行おう、こういった形になっておるわけでございますが、その他各省の対応がまだそこまでいってないところもあるのですね。
　例えば、きょう建設省の方がお見えになっていると思いますので、お伺いをいたしますが、建設省所管の場合は公共住宅並びに市役所等の営繕の建物等があると思いますが、この実態調査は進んでいるかどうか、これをお伺いしたいと思います。
○梅野説明員　お答えいたします。
　私どもの所管の中で公営住宅等の公共住宅がございますけれども、これにつきましては、昨年の暮れから吹きつけアスベストの使用の有無を把握しようということで調査を実施しております。全体的な調査の取りまとめはまだ最終的には終わっておりませんけれども、既に一部の団地におきまして、吹きつけアスベストの使用というものが把握されてきております。
　それから、官公庁施設の中の私どもが所管しておりますいわゆる国の施設でございますが、これにつきましても、今年度内に把握しようということで、現在調査を実施している最中でございます。
○春田分科員　ただいま答弁のとおり、調査は行っているが、結果は出ていないわけですね。
　時間がございませんので、こちらから説明いたしますが、建設省においては数多くの市営住宅や府営住宅、いろいろな公共住宅、公団等の住宅もあるわけですね。こういったいわゆる実態調査もまだ明らかになっていない。しかも、六十三年度予算の中では、こういった吹きつけ塗装等の処理につく補助金等もまだ明確に、厚生省なり文部省と同じようなそういった補助金がついていないわけです。こういったように、各省によって対応は違うわけですね。終わったところ、もう既に工事を行っているところ、実態調査をやって六十三年度補助金をつけるところ、こういったいわゆる早い遅いがある。こういったことで、政府として窓口を一本化にして、アスベストがいかなるところで使われているか、そしてそれをいつごろまでに計画的に工事を行っていくのかという把握が必要じゃなかろうかと私は思うのです。それがばらばらになっているという状況でございますから、厚生省なりまた環境庁がその窓口になりまして、いわゆるばらばら行政でないようにしていただかなければならないと私は思うのです。大臣、どうでしょうか。
○古川政府委員　この件につきましては、環境庁の方から答弁するのが適当かもしれませんが、現在環境庁が世話役となって連絡会を持っております。こうしたことで、それぞれの事業等につきまして連絡しながら対応することによって、今後も委員御指摘のようなことがないようできるだけ前向きに進めてまいりたいと思っております。
○春田分科員　環境庁、どうですか。
○浜田説明員　先生御指摘の点も踏まえまして、今後とも関係省庁と十分連絡をとって適正に対処するよう努めたいというふうに思います。
○春田分科員　建設省にさらにもう一点だけお伺いいたしますが、吹きつけ塗装の処理については三通りある、こう言われております。一つは、カバーリング処理、二番目は封じ込め処理、三番目は完全な除去処理、この三通りでありますが、これが当面の対策として出ている。状況によってそれぞれの処理を行いなさい、こういったいわゆる通知、通達が出ているわけです。しかし、一番のカバーリング、二番目の封じ込めといっても、これはやはり将来的にアスベストが飛散するおそれがある。そういった面で完全除去が一番必要ではないかと私は思うのですけれども、この辺のお考えはどうでしょうか。
○梅野説明員　お答え申し上げます。
　ただいまお話しございましたようないろいろなやり方があるわけでございますが、私どもただいまできれば今年度中というようなことを考えておるわけでございますけれども、その吹きつけアスベストの診断、どういう状況であるか、それに応じてどういう改修の仕方、やり方があるかというようなことを、技術的な問題を含めてなるべく早く取りまとめようということで検討中でございます。そういう結果を受けまして、さらに実態との突き合わせ、先ほどの吹きつけアスベストがあるかないかというような調査、一時的に現在やっておりますけれども、さらに実態と今申し上げました検討中のものを突き合わせをしまして、どうやるかというようなことで進めていきたいというふうに現在予定をいたしております。
○春田分科員　なるべく早い時期ということで御答弁ございましたが、会期中にそういった方針が出るのですか。
○梅野説明員　先ほど申し上げました診断、改修技術というのはできるだけ早くということでございまして、できれば年度内とかそういう単位でのなるべく早い機会ということを目標にいたしております。
○春田分科員　建設省結構です。
　続きまして、労働省の方がお見えになっておりますので、そちらにお伺いいたします。
　アスベストを処理する施工業者がいるわけでございますが、施工業者が非常に不足して需要に対応できないのではないか、間に合わないのじゃないかというふうに一部報道されております。そういった懸念はございませんか。
○冨田説明員　施工方法につきましては、昨年六月から具体的な作業方法等について講習会その他業界指導をやっております。この結果に基づいて十分対応できる体制をつくりつつございます。
○春田分科員　この施工業者は国の資格というのが必要なのでしょうか。
○冨田説明員　業者に対する資格はございませんけれども、作業を行う場合に、一定の講習を修了した者を特定化学物質等作業主任者といいますが、その者を選任して、その者が労働者を指揮し、また保護具の着用状況等を監視するなど直接的管理を行うよう義務づけております。
○春田分科員　施工業者には現場監督として特定化学物質等作業主任者の選任が必要である、こうですね。作業主任者がいない施工業者というのは、例えば公共事業等では当然指名されないし受注できない、こう考えていいわけですか。
○冨田説明員　受注、指名等についての制約はございません。しかし、特定化学物質等障害予防規則の違反になります。したがって、我々は監督指導を通じて、選任されていないところについては早急に選任するように厳重に指導しております。
○春田分科員　公共事業の場合は、それぞれの機関を通してそういった労働省の指導ができると思うのですが、例えば一般のビルの解体、修理、そういった一般の建物の補修といったものについては、どこでそういった指導監視をしているのですか。
○冨田説明員　建設業労働災害防止協会という協会がございます。さらには建設業協会、あるいは建築物の解体業務の団体等がございまして、そういうような団体を通じて指導するとともに、場合によっては個別監督指導を行って、その徹底を図っていっているところでございます。
○春田分科員　需要供給の関係で、こういったいわゆる社会的問題になりましたことでかなり需要がふえてくる。労働省は特定化学物質等作業主任者の講習会等を相当開いて、こういった資格を取るように促進なさっているわけでございますが、それもすぐ間に合うわけじゃございませんので、一部そういった現場監督の作業主任の資格のない施工業者がやっておるやに聞いておるわけでございます。そういった面につきましても十分監督し監視して、そういった認識がない方の施工については十分注意していただきたいと思っておるわけでございます。
　なお、現場監督がおるわけでございますが、実際の作業をやるのはいわゆる作業者でございます。この作業者に対する講習とか教育とかというものはやられているのでしょうか。
○冨田説明員　昨年六月から行ってきている関係者の教育については、とりあえず現場における管理監督者の教育から始めておりまして、さらに石綿等新たに暴露される作業に従事する者については、従前から就業時教育を義務づけて、その実施を図っております。
○春田分科員　公共の場合はある程度厳しくやっていると思いますが、民間の場合はともすれば緩やかになるおそれがあるわけでございますので、その辺は十分指導徹底をよろしくお願いしたい、こう思っておるわけでございます。
　時間がございませんので、先へ進みたいと思います。
　そこで、アスベストを三通りによって処理する、処理した廃棄物を処分していくわけでございますが、このアスベストを含んだ廃棄物について、その処分方法につきましてひとつ厚生省の御見解を承りたい、こう思います。
○古川政府委員　委員最初に御紹介ございましたように、当面の対策として、昨年十月ですか、アスベスト廃棄物の処分について当面の対策を通知したところでございます。この問題につきましては、「当面」と書いてございますように、この夏をめどにして詳細なガイドラインまで持っていきたい、こう考えております。
　それから、この二月一日の通知についてお話がございましたが、これにつきましては、私ども一番恐れているのは、ただいまいろいろ御意見ございましたように、これについての専門家といいますか、正しい処理ができるというふうな体制が十分整っておりません。そうした中で安易にアスベスト吹きつけを除去いたしますと、そのために空気中にこの繊維が長い間浮遊して環境を汚染する、それがひいては健康に被害があるかもしれません。そういうふうなことでございますから、とにかくそれを除去するには最大の注意を払ってやってほしいというのが我々の考えでございまして、建築物内アスベストをどういうふうにするかのフローチャートを中心にして通知を出したわけでございます。これが完壁なものとは考えておりませんが、このチャート、ごらんいただきますように、実用的といいますか、実践的といいますか、そうした形にこれを御活用いただきたい、こう思っております。
○春田分科員　この通知を見ますと、アスベストの廃棄物につきましては、大まかに言って、一つはプラスチック袋で二重にこん包する、二番目としては堅牢な容器に密閉する、三番目はコンクリの固化も必要でありましょう、こういった形で御通知いただいているわけであります。しかし、考えてみれば、コンクリート固化というのは大変な費用がかかる。また二番目の堅牢な容器等につきましても費用が高くなる、手間もかかる。こうなれば、一番簡単なのはプラスチックの袋で二重に巻いて、そして処分場に持っていく、このやり方が一番簡単でありますし、費用も安くなるのではなかろうかと思うのです。プラスチックもピンからキリまでありまして、一応強いプラスチックでという形で書いてありますけれども、いわゆる破損するおそれのあるプラスチックもあるわけですから、こういった点で当面の対策になっておりまして、夏までに大体ガイドラインをおつくりになるということでございますが、この廃棄処分場まで持っていく運搬の方法につきましては、さらに詰めていく必要があるのではなかろうかと思うわけであります。
　さらに、処分場では一定の場所を確保しなさい、そして溝を掘ってそこへ埋めなさい、そこに土をかぶせて、二メートル以下に埋め立てなさい、こうなっておりますけれども、先ほどの委員の質問にもあったように、今廃棄物の処分場というのは、もう地方自治体手いっぱいなんですね。そこへもってきて新たな場所を設けなさい、さらに深く掘りなさいとなったら大変です。東京湾でも大体七十年までに限界が来ると言われております。まあフェニックス計画等も進んでいるみたいですが、しかし、何ぼこういった立派なことを書いても、そういった処分場が満杯の状態では大変なんですよ。そういった処分場については厚生省に最終責任があるわけですから、そういったいわゆる手厚い地方自治体の保護も必要ではなかろうかと思うのです。この点どうでしょうか。二点。
○古川政府委員　一つは、先ほど実践的にと申し上げましたように、実践的な対応を示したわけでございまして、プラスチックの評価もいただきましたけれども、強靱な、堅牢なプラスチック、この基準を示していないというふうなところもございますが、輸送途中あるいは処理場において直ちに覆土二メートルをするとか、そういうふうなことで処理されましたアスベストが飛散しないように、この辺の基準につきましては、イギリス等も同じような基準でございまして、十分だろうとは思っておりますが、完全というふうなものとは心得ておりません。
　そこでもう一点は、廃棄物の処理場は大丈夫か、こういうふうなことでございます。最初に御質問ありましたように、産業廃棄物あるいは残土の廃棄というものは、各県単位に申し上げますと大変不足でございます。しかし、事アスベストについて言うと、役人ぶりに申し上げますけれども、六十一年四月現在の数字ですが、ほぼ千八百程度の処分場があり、年間六千五百万トンの処理が現時点で可能でございますので、現時点アスベストを埋める余地がない、こういうふうなことではございません。将来につきまして、あるいは今後のアスベストの処分の状況によりましては必要が生ずる場合もございますし、そうした長期的な観点に立ち、また逐次そうした情報等を得ながら処分場についての対応をしていかなければならない、こう心得ております。
○春田分科員　最後になりますけれども、これは別の問題です。
　実は身体に障害を持つ方につきましては、ほとんどの交通機関で運賃の割引制度が適用されております。ところが内部障害者、いわゆる内臓疾患者は、障害者手帳を持っている方でも、昭和四十二年に身体障害者福祉法が改正されまして、一部地方自治体では公営地下鉄や公営バス等の無料パスが出されておりますけれども、ＪＲや私鉄においてはこの制度の適用は現在ございません。国鉄は民営化後財政的にも改善されてきているようでもありますし、公平の原則からしても、この際、いわゆる障害者手帳を保持する内臓疾患者にもこの制度の適用を認めるべきである。直接の所管は運輸省でございますけれども、そういったいわゆる障害者を把握したり救済する厚生省としても強く運輸省に進言をしていただきたい。昭和四十二年に法が改正されて、こういった方たちにも運賃の割引制度を適用しなさいとなっているのです。ところが財政悪化でできなかったということですから、財政がよくなってきた今日の状況を考えて、再度私は厚生省なり大臣から運輸省に強く進言をしていただきたいことを要望いたしまして、質問を終わりたいと思います。
　答弁だけ、ちょっと……。
○小林（功）政府委員　交通機関には、身体障害者に関しまして、これまででも、例えば運賃割引でありますとかあるいは駅舎の改善等につきましていろいろな面での御協力をいただいているところでございます。今お話のございました内部障害者に対する運賃割引、これもなかなか経営上問題があるということで難しい面も多いようでございますけれども、我々としましてはぜひ協力していただければありがたいと思っております。
○春田分科員　どうもありがとうございました。
○鈴木（宗）主査代理　これにて春田重昭君の質疑は終了いたしました。
　次に、沢田広君。
○沢田分科員　最初に、予定として出してありますから、それでお伺いをしておきますが、現在生活保護世帯は相当な数になってきておりますが、いわゆる生活保護を受けるまでにはそれなりの手続というものが必要だと思うのです。相互扶助の義務というのが民法にあるわけですが、その相互扶助の義務が果たしてどれだけチェックされているかということになりますと、極めて疑問視する向きもあります。
　そういう意味で、きょうも大蔵の委員会でも若干この点に触れておきましたが、これは相続と関係してまいりますので申し上げたわけでありますが、その点厚生省としては、第四条でありますか、法律上の立場というものはどのように把握をしてそれを律しているのか。私も県会のときには、この民生委員の審査会のあれをやりましたけれども、どうもその辺ちょっと甘くなってきたのか、あるいはそういう傾向なのか、その点どういうように考えておられるか、お伺いをいたしたいと思います。——次に行っているからいいです。準備があるだろうから。だけれども、一応通告してありますから、大臣の前で確認をしておきたいと思ったので、そのとおり申し上げたわけであります。じゃ後で結構です。
　次に、この間オリンピックも行われてきたのですが、活躍する場は少なくて、これから韓国のオリンピックへ行っても若干心配じゃないのかなという気がするのです。日本の特に短命な職業についておられる、オリンピックの選手なんかもそうなんでありますが、六十になってオリンピックで優勝したなんという話は聞かないわけですから、そういう意味においては極めて短い時間である。相撲の選手もそうですね。まあ政治家なんかもそうかもしれないが、政治家は案外長生きしてずうずうしく生きているという場合もなくはありません。これは冗談ですよ。本当にされちゃ困るのです。例えば相撲にしても競輪の選手にしてもプロ野球の選手にしても、やはり四十、五十でやるというのはまれなんですね。やはりそういう人の年金について特別に考慮してやる。加算をつけるとかあるいは一時金を納めて、二十五年たったならば六十歳になったら年金がもらえるとか、六十五になれば、将来六十五でもらえるとか、そういう仕組みを特別な職業についている人には制度として設けてやる必要があるというふうに私は思うわけであります。オリンピックの選手は一応別として、特別な職業についている者、これについてまずお答えをいただきたい、こういうように思います。
○水田政府委員　お答え申し上げます。
　恐らく野球の選手だとかあるいは相撲の選手というのは、雇用契約ということではなく、請負契約という形態をとっておられると思いますので、基礎的な年金としては国民年金にお入りになっておられると思うわけでございます。プロ野球の選手にしろあるいは相撲の選手にしろ、あるいは弁護士にしろ医師にしろ、そういう職能グループにつきましては、国民年金の上に上乗せした形で老後の生活を保障するような機能が働くような工夫をすべきではないかという御指摘であろうかと思いますが、現在それにこたえるために国民年金基金という仕掛けがございますが、この国民年金基金というのは、全国一本でかつ三分の二以上の同意を要するということで要件が非常に厳しいために、現実には動いていないという問題がございます。一方、そういう職能グループに属さない人々も、やはり国民年金に上乗せできるような道を開いてくれ、こういう声もございますので、私ども現在年金審議会で、この国民年金基金をどういうふうに改組改善しながら、今先生の御指摘のような問題にこたえ得るかというようなことで検討をお願いしておる最中でございますので、その答えを見きわめながら、またそういう道を開くことについてさらに検討を進めてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○沢田分科員　今の問題をもう少し詰めさせてもらいます。
　例えばヤクルトにしても西武にしても、どこも皆ちゃんと雇用者がいるわけです。請け負ってはいるというけれども、雇用契約というものは成立しているわけですね。ですから、その意味においては、当然勝手に途中で終わらして帰るというわけにもいかないですから、九人でやっているんですから、一人おれは嫌だよと言って抜けられたら、これは仕事にならないわけですから、やはり雇用契約が成立している限り当然それは厚生年金の対象になる、常用雇用である、こういうことになるので、確かに税制ではあるいは特別契約ということで金をもらっているかもしれない。これも年俸でもらっている限りやはり同じだと思うのですね。ですから、今言った特殊な業務に扱うのが正しいのかどうかというと、私はやや雇用の方に——今のやり方はほとんど自分の希望するところに行けないんですからね。ですから、あれは拘束された雇用ですよ。自分がやりたいところの職場へも入れないということでやっておるわけでしょう。ですから、今おっしゃられるようなことではない。だから私はやはり厚生年金を適用させてやるべきだ。ただ、掛金の問題について何かここは工夫をする必要はあるだろうというふうに思いますが、特に短命な職場につく者については、今おっしゃった中には長く勤められる方も、弁護士とか何かは六十になっても七十になってもやれるのですから、士（さむらい）がついている間はずっといいですから、そうでない人の方をそういう心配をして対応してやらなければいかないのじゃないか、こういうふうにも思いますが、ちょっとこの点お考えいただきたいと思うのです。雇用関係は……。
○水田政府委員　雇用関係の適用につきましては、よくまた社会保険庁の方で検討をしていただきたいと思いますが、私どもが承知している限りにおいては、野球の選手は雇用関係というよりも、むしろ一年あるいは二年という短期の請負契約であるというふうに私ども理解いたしております。また、その適用関係については社会保険庁の方がこの業務を担当しておりますので、厚生年金を適用するのが正しいのかどうかについては、一応検討させていただきたいと思います。
○沢田分科員　相撲も同じだと思うんですね。恐らくその部屋に入ったら一生そこで、ほかの部屋へ移るなんというわけにはなかなかこれはルールがあっていかぬのだろうと思いますね。内弟子みたいなものですから、当然雇用契約は成立するんだろう。法律上はそうなるんだろうと思いますね。ですから、そういう適用は当然なされてしかるべきものなのではないかというふうに思いますけれども、これは社会保険庁の方に聞いてみるということですか。——いるんですか、いるんなら答えてください。
○水田政府委員　相撲の力士にしろ野球の選手にしろ、雇用関係を前提とした社会保険の適用というのは、労災、失業保険その他を含めて全部関連する問題でございますので、これはよく社会保険庁の方でその実態を把握した上で検討をさせていただきたい、このように思います。
○佐々木（喜）政府委員　私どもの方で調べましたところでは、例えば先生がお尋ねの相撲でございますが、これは協会の職員は厚生年金の適用をしておる、それから一般の力士は使用関係にはないのでしてない、こういうような事実関係でございます。ただ、この辺は事実関係でございますから、この事実関係によりまして適正に判断をしてまいりたいと思います。
○沢田分科員　使用関係にないということはどういうことですか。
○佐々木（喜）政府委員　協会から給料を受けていない、こういうことでございます。
○沢田分科員　親方との関係においては雇用関係はあるでしょう。
○佐々木（喜）政府委員　厚生年金は事業所単位で適用しておりまして、ただいまお尋ねの親方というのはちょっと事業所ということには現在なっていないということでございます。
○沢田分科員　それはおかしいよ。それはやはり事業所だ。ちゃんと一部屋持って、そこでみんなと練習をしながら、九重部屋は九重部屋、高砂部屋は高砂部屋としてやっているのですから、当然そこで親方がいて、それに雇われてきているのですから、協会の雇用者ではないですから、そこの雇用関係になるので、あなたの認識は間違っている。とても間違っているから、それは改めてもらって、これはもし希望があればのことですよ。事業所として希望があればのことなんであって、それを頭からないとあなたの方で断ずることはちょっと行き過ぎじゃないかと思いますね。やはり一つの事業所であることには変わりはないと思いますよ、法律上の。その点、もう一回あなたの方で十分調べてやるなら調べてやるで結構だが、あなたが断定してしまってはいかぬ。
○佐々木（喜）政府委員　事実関係として、相撲協会の方で申しておりますことを調査した結果を申し上げたわけでございまして、私どもの方は事実関係に即して適正に実施をしてまいります。
○沢田分科員　希望があればだから、その適用になることはあり得る、こういうふうに考えでいいですか。
○佐々木（喜）政府委員　要するに、使用関係にあるかどうかでございますので、雇い人と雇われている者、こういう関係にありますれば、当然これは適用するということでございます。
○沢田分科員　これは手芸というようなもの、家内工業というようなものは皆そうなんですよね。漆工もそうなんですし、そういう一つの日本の伝統の工芸とか、あるいは美術なんかもみんなそうなんです。内弟子に入るようなものですから、ほとんど雇用関係は確実に存在するが、修業ということがあるから給与の面において厳しいのであって、雇用関係を否定する論拠にはならないだろうと思います。ただ、できるだけ公的年金というものの適用を、やはり解釈を広げてやって適用をしてもらいたいと思いますから、その点は余り狭く考えないでほしい、こういうことをお願い申し上げておきます。その点はいいですね。
○佐々木（喜）政府委員　よく調査をいたしました上で、御趣旨を体してまいりたいと思います。
○沢田分科員　レクチャーのときに申し上げたから、いわゆる生活保護関係は一応ここで、厚生大臣の前できちんとしておかないと、これからの指揮監督に影響するから、やはりここできちんと答えておいてください。
○小林（功）政府委員　御答弁が遅くなりましたが、生活保護の御質問にお答えいたします。
　生活保護法におきましては、民法に定める扶養義務の履行が生活保護法による保護に優先して行われる、これは先生御指摘の法四条に明確に規定があるわけでございます。したがいまして、扶養義務者がいれば、まず扶養義務者が援助を行って相互に助け合うというのが基本でございます。このため、生活保護申請があった場合に、福祉事務所は、扶養義務者のあるなしの確認をまず行いまして、扶養義務者がある場合には、扶養能力があるかどうか等について扶養義務者に対して照会を行うなど、扶養義務の履行の徹底に努めているところであります。
　それから、生活保護受給者の扶養義務者が扶養義務を履行しないのに遺産相続を受けるという先生のお話もございました。これは確かに問題があると私どもも考えております。このため、今後とも扶養義務者の扶養能力調査なども十分に行って、扶養義務の履行が十分に行われますように、さらに指導を徹底してまいるつもりでございます。
○沢田分科員　今の答弁のとおりでして、このごろは核家族化して、個人主義が横行して、親族のそういういわゆる友好関係といいますか友愛関係というものが薄らいでいる今日であります。そういう法律の基礎というものをやはりきちんとわきまえながら対応してもらうことは、今後のためにも必要なことだろう、こういうふうに思っております。
　時間が極めて少ないのでありますが、続いて重度心身障害者等の、これは大人も子供もでありますが、需要と供給といいますか、施設と入るべき人員、それをまずお答えいただきたいと思います。施設の収容人員は幾ら、それから申し込みの予定人員は幾ら、お答えください。
○長尾政府委員　重症心身障害児の全体の数でございますけれども、私どもは大体一万七千人程度というふうに理解をいたしております。このうち現在一万一千七百人程度の方がお宅におられまして、そのほかの方が施設に現実に入所しておられるということでございます。
　先生の御質問の待機の状況でございますが、これは地域によって相当の差があるようでございまして、首都圏は正直申し上げまして相対的には施設整備がおくれておりまして、この分につきましては相当の待機があるように思います。しかし九州地域におきましては、全体として見ますと、施設のベッド数とそこにおられます重症心身障害児の数から見ましてややゆとりがあるというような状況にございますが、これは地域の関係がございますので、なかなか東京の方を九州にということにはいかない実情にございます。
○沢田分科員　これは提案なんでありますが、やはり余り長く入っておりますと、親子の情も薄くなる関係もなくはない、あるいはかえって面倒見なくて済んでしまうという安易感に陥ることもあり得る。だから半年か一年ぐらいたって二カ月ぐらいはまた自宅に帰って、その二カ月間でもまた他の申込者に提供をしてやるということをある程度繰り返していく方が、施設をつくることももちろん大切なことですが、当面の急務としては、循環も必要なことではないかというふうに思いますが、そういう考え方については担当されている立場としてどのようにお考えになりますか。
○長尾政府委員　重症心身障害児の方につきまして、こういった施設に入所せざるを得ない御事情というのが御家庭にもある場合があると思います。御家庭で御両親が相当な老齢に達せられたというようなケースもございますので、御家庭が今先生が御提案のような一定期間引き受けられるような余力がない場合に、そういうことが実際でき得るかどうかということは問題としてはあると私ども思います。しかし、先生の御趣旨は、重症心身障害児が両親との関係を保っていく、それから親御さんとの家庭的な雰囲気の中で過ごす時間を多くしていくべきだという御趣旨であると理解しますと、この点につきましては、おっしゃるとおりだと思いますので、例えば盆暮れといった期間でございますとか、それから休日には、土日というときに御自宅に帰っていただくというようなことは、各施設で御工夫をいただくようお願いをいたしております。また基本的には、そういう意味では通所の施設をふやしていくということは、私どもの必要な課題ではないか、こういうふうに考えております。
○沢田分科員　時間をなるべくきちんとして、ルールですから、委員長きちんと守らせるようにして、おくれたりなんかしないようにしてもらいたいと思うのです。私はほかの分科会で一つ抜けてしまったのです、とうとうおくれて。やはりこれはお互いの問題ですから……。
　では、いいお言葉ではありますけれども、その場合の医療補助の分を面倒見てやることを忘れないで考えてやってほしいのです。だから一日、二日というとなかなか難しいのですが、一カ月とか二カ月ぐらいになれば医療補助の方も一応考えてやれる。それは資産の能力にもよりますし、家族構成にもよりますよ。しかし、そういうことも頭の中に描きつつ、いわゆる家庭との対話あるいはスキンシップといいますか、そういうものを続けていくような療養、こういうものを考えてほしい。またその間も入れないでいる人に、例えば二カ月だけであっても入れてやれるという場合は、入れてやれる道を開いてやっていただきたい、こういうふうに思います。
　以上、情け深い局長さんですから、頭を縦に振っていますから、それでいいと思うのですが、大臣、最後に、趣旨が理解できましたら大体そのような方向は可能だというふうに思っていいかどうか、ちょっと一言お答えをやはり権威ある大臣から言ってもらって終わりたいと思います。
○藤本国務大臣　御指摘の方向で努力をいたしてまいります。
○鈴木（宗）主査代理　これにて沢田広君の質疑は終了いたしました。
　次に、青山丘君。
○青山分科員　厚生大臣を初め皆さん大変お疲れでしょうが、少しだけひとつ御辛抱をお願いいたします。私は歯科の診療報酬改定が見送られた、そのことについて少しお尋ねをいたします。
　外注委託技工料の問題が未解決である、そういうことが理由で歯科の診療報酬の四月改定が見送られました。しかし、このことは外注委託技工料の問題と診療報酬改定が何か密接な関係があるかのような錯覚に陥るのでありますが、本来的には全く別個の問題だと私は理解しています。かつて、歯科の場合の診療報酬改定が見送られたことは、差額問題で紛糾いたしました昭和五十一年以来のこと。しかし、これは開業歯科医師にとっては大変重大な問題であります。これまでの経過も幾らか仄聞はいたしておりますけれども、しかし、委託技工料の問題に絡み合った形で歯科の診療報酬改定が見送られてきた、どうにも納得いかない、一体なぜかという印象が非常に強いのです。私もそう思っていますが、いかがでしょうか。
○下村政府委員　診療報酬の改定につきましては、昨年末の予算編成期に中医協の意見を踏まえまして、医科が三・八、調剤が一・七ということで、歯科を別にいたしまして決まった、御指摘のとおりでございます。
　歯科につきましては、中医協におきまして技工料問題がかねてから懸案になっていたということでございますが、技工問題というのは中医協で昭和五十年代の初めからいろいろ議論がなされておりまして、六十一年の二月、前回の診療報酬改定の際に、またこの問題が中医協での議題になりまして、所定点数の範囲内で別に定める方向で七月実施を目途に引き続き協議するというのが実は前回改定の際に中医協で決定をされております。これはもちろん歯科の代表を含めてそのように決定をした。
　そもそもの議論としては、前回の六十一年も四月に診療報酬改定をやっておりますが、その改定と同時に実施しようというふうな議論もあったわけですけれども、しばらくそれを延ばしてほしいという歯科側の要請もあって、最終的には前回改定の際に七月、こういうことになったわけでございます。しかし六十一年の夏になっても技工料問題が解決しない。中医協としては、関係団体間で一応協議をするというふうな申し出もございましたので、その協議の推移を見守っていたわけでございます。その後数回にわたり歯科の診療側を代表する委員からは、この問題は解決をする、これを解決しないでそのままにしたい、こういう意見は今のところ出ていないということでございます。年末の予算編成期に至りまして、歯科の担当委員から経過の報告を中医協で正式に聴取したわけでございますが、関係団体間の調整が十分でないというふうな状況が確認できただけで、その解決をもって対処をすべきだという意見が中医協の大勢を占めたわけでございます。
　そのような結果から中医協としては、前回改定の際に、技工問題の解決は所定点数の範囲内で別に定めるということで合意が成り立っておりますので、この決着を早急につけるべきではないかということで、歯科の診療報酬の改定を延ばすべきだというふうな観点からの議論はなかったのでありますけれども、しかしこの問題が、前回改定のときの宿題が済まないということではどうも中医協としてもやや身動きがならないと申しますか、そんな状況になっているわけであります。
　厚生省としても、このままいつまでもというのは大変困ったことだと思っておるわけでございますが、なお関係者の間でいろいろ話し合いも行われておるような状況でございますので、その状況をまって中医協の方で審議を軌道に乗せてまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○青山分科員　外注委託技工料の問題が解決したらということは、過去の経過の中であったようです。しかし、本来的には、この歯科の診療報酬改定とは全く別個の問題であるというふうに私は理解していますし、全国の開業歯科医師の立場から見ますと、そういう経過があったことは聞いてはいるけれども、しかし本来的に全く別個の問題ではないか、これは中医協の中で話し合われてきたことであって、中医協の中でどのような話し合い、経過があったにしても、全く納得いかないという印象が非常に強く今実は出ております。まさにこれは、厚生省のこれからの取り組みが問われているわけです。
　特に政府は、今財政抑制策で大変努力をしておられる段階でありますから、委託技工料の問題で歯科における診療報酬改定がおくれてきた、こういうことはいわば渡りに船、しめた、まさかそういうふうには思っておられないとは思いますけれども、しかし、この間あるところで試算されたという数字を聞きますと、これがおくれることによって九十億円の国庫負担の軽減につながる、大きな金額であります。これはどこまで積算されたものか、私自身はまだ確認しておりませんけれども、問題は、この委託技工料の問題を中医協も歯科医師側に一方的にげたを預けるような形で任せてきておる、当事者同士が解決をようしない、だから診療報酬改定もおくらせてもいいんだという考え方は、私はどこか基本的に欠落しておるのではないかと思います。
　それは重要なことなんですけれども、問題は、現行の点数の枠内における技工士側と歯科医師側の取り分を決めてもらうんだ、こういうことですから、大変低い点数の分け方でございますから、双方が大変な努力をしてもなかなかこれが解決をしない。歯科医師側も技工士側も大変な努力をしておる。決して双方がわがままを言ったり、努力が不足しておる、だからこういう問題が解決しないというふうじゃないのです。もともとの点数が小さいものですから、なかなかこれは深刻な問題として話し合いがついておらない、そういう受けとめ方をしていただくのが本当ではないかと思います。そのあたりはいかがでしょうか。
○下村政府委員　やや繰り返しになりますが、厚生省としては歯科の診療報酬問題は早急に解決すべきだ、そのように考えておるわけでございます。確かに国の財政も厳しゅうございますし、医療費については適正化をしなければならないというふうに考えているわけでございますが、私どもとしては不合理な点は是正をする、必要なものはそれなりの評価を行って診療報酬を決めていくというのが基本的な態度でありまして、歯科問題を延ばして金を節約しようというふうなことは毛頭考えてないということをまず申し上げたいと思います。
　それから二番目は、中医協と厚生省との関係でございますが、確かに厚生大臣は診療報酬の決定権を持っておりますけれども、過去の例に徴しましても、中医協の意見を抜きにして診療報酬を決定することはできないということになっておりまして、いずれにせよこの問題は、中医協での議論を経た上でないと解決をしないという事情がございます。
　それから三番目は、ただいまの低いからそれは分けられないのではないか。確かにそのような意見も承っておりますが、しかし、低いならば低いなりにその中で一応のルールをつくろう、ルールをつくるということに前回の診療報酬改定の際の一連の話の中で、いわば歯科の診療側代表の委員も含めまして合意ができた。それがそのまま実行できない。いつまでも実行できないということになれば、それではどうするのかという問題もあろうかと思いますが、現在の状況として見ますと、中医協としてはまず前回の問題を一応決着をつけた上で取り組むべきではないか、これが大勢としての意見になっております。
　その点、なお大変難しい問題であると思います。五十年代の初めから、いろいろ議論が出ながら解決をしなかったということでございますので、確かにそう簡単な問題ではないわけでございますが、たまたま前回改定の際にこれが解決しそうな機運が出てきて、全体の合意ができたということが今回の発端になっております。別物だとおっしゃるお話も私どもとして理解できないわけではありませんけれども、今回の件に関しては完全に別物なので、これはこれでほっておいて中医協として一遍決めたものをもう一遍白紙に戻す、これも今の経緯に即して考えますとなかなか難しいことではないか、このように考えております。