Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沢田委員　これは前に一回私も申し述べた経緯があるのであります。今言われた例えば耐用年数、ちょうど購入価格をもって、これは土地でも何でも簿記価格がその資産台帳に載っているわけでありますから、そのことは何ら支障ないはずなんですね。また、仮受金であれ、あるいは長期借入金であれば長期借入金で処理すればいいのでありまして、そのことは何ら――だから当面全部するとなると、町村になるとなかなか大変だというのはこれはわかります。
　しかし、市以上になれば少なくともそういう能力と人員はいるのだろうと思うのですね。ですから、そのことによってどれだけ欠損処分が出るか、あるいはどれだけ滞納があって収納率があるのか、そういうものが明確にされていくということによって、内部だけのものじゃなく市民に対する開示というか公開というものに対する親切さというものがあるのじゃないか。
　例えば、これは言葉がちょっと適切であるかどうかわかりませんが、特別会計にも交際費がある。いろいろな特別会計にたくさん交際費を盛って本会計の交際費はわずかにしておいて、そして合わせてみたらこれだけになった、こういう形もなしとしないのですね。
　ですから、そういう意味において一つの形をつくれば一応全部明確になっていく。そういうことの前進を図っていく。交際費も今訴訟の対象になっているくらいでありますから、そういう意味においてこれが開示されていくということは大変大切なことだろうと思うので、ひとつその点においての前進を図ってもらいたい。あるいは特定の市を各部道府県に一カ所くらいずつは決めて発表してもらう。それがラスパイレスであるとかいろいろなものの一つの、人数を書いてもらえばほとんどそれで公開制度につながっていく、こういうことにもなるわけですから、そんな消極的な答弁でなくて、もう一歩前進して、地方団体の権威をよ
り高からしむるためにもそのことが必要だ、こういうふうに思いますから、余り首下げてないで堂堂と天井を見ながら答弁してください。お願いします。
○中里説明員　再度のお尋ねでございますが、たしか昭和六十三年に地方団体の関係者が集まりまして先ほどのように研究をしました。それに基づきまして熊本県でそれをモデル的に実施したという経緯もございます。それにつきましては、地方団体の間でも、関係者の間でもかなりな関心を集めたというふうに承知しているわけでございます。
　ただ、実際にこれを決算制度あるいは財政分析ということで正規なものに適用といいますか、実施するということになると、先ほど申し上げましたようにいろいろな問題点があるということでございますので、それを今後の研究課題として私どもは研究してまいりたいというふうに考えているわけでございます。その中におきまして、ただいま御指摘のような、ブロックごとにモデル県を設けてやるとか、そういったことも一つの勉強の素材といいますか、研究の素材として考えていきたいというふうに考えております。
○沢田委員　質問の時間を大分とりましたので、若干はしょってまいりますが、どこまで行けるかわかりませんけれども、大体この発言者の順序に従ってやっていってみます。
　最初に大蔵大臣、お願いしたいことがあるのです。この前の大蔵委員会でも旅費規程を身分別格差で――大蔵大臣も長年大蔵あるいは各大臣もやられて、非常に経験も豊富なのでありますが、そういう立場に立って、三級以下の一番下なんですが、あえて言えば、今六段階になっているわけですが、六段階になっている一番下の職にある者は日当が千七百円、それで、甲地方であったとして宿泊が八千七百円、食卓料が千七百円、これは日当は二日として一泊二日とすると一万三千八百円ということになるのであります。実際に甲地区に列車に乗っていって、それで一万三千八百円でツーペイにしてこいということは非常に困難じゃないか、私は困難だと断定してもいいと思っているのですけれども、一般的なあれですから困難ではないかというふうに思うのです。
　ですから、当面、全部改定というのは困難だとしても、三級以下はなくしてせめて八級以下四級以上というその中に包含して、そうすると甲地で一万七千五百円になるわけです。それでもビジネスホテルぐらいかという状況だと思うのです。これは、今一千七百円で全部一切、夕飯、朝食も食卓料ですから入るとしましても、とてもじゃないが八千七百円で泊まれといったってなかなかないですよね。これは甲地ですから、乙地で行けば七千八百円になるのですから、せめてこの一番最下位だけは上のランクにつなげてやるということぐらいは必要なんじゃなかろうかと思うのです。これは職員が泣いていますよ。それは大臣と随行すれば一番上のランクで行けますから、これはいいですが、随行はその限りにあらずですから。しかし、お前自分で行ってこいといったときに、この人はオーバーローンなりオーバー支出になってしまうのですね。
　ですから、この点は、恩情深い大臣だから私は言うのでありますが、改善していただけるのではないか、こういう予想をして、この三級以下についてだけは上のランクにつなげる、こういうことだけぐらいはせめて決算委員会の花として添えていただきたい、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○橋本国務大臣　せっかくおだてていただいたのですけれども、なかなか花になりにくいのです。
　と申しますのは、これも委員がよく御承知のように、この旅費法の制定当時、級別が十一段階に分かれておりました。それを今まで努力を重ねながら六段階にまで圧縮をしてきたわけであります。そして、委員はその経緯をよく御承知で御質問になっておられるわけですが、私ども、昨年、旅費法の改正をいたしまして、旅費支給額を現行の時点にまで引き上げ改定をいたしました。私は、現時点において、これはより適正なものになったと考えておりますけれども、今後ともに実態に即して考えていきたいと思います。
　ただ、今委員がお述べになりましたように、低い部分を上げろという御議論と同時に、むしろ、職員の体面というものを考えるとき、例えば局長クラスとか、こうした人々をもっと高く考えてあげるべきだという御議論をこの旅費法改正の時点で衆参両院で私はちょうだいいたしました。こうした点につきましても、必ずしも考え方は一つにはなっておらない、これが国民の国家公務員のこの旅費規程というものに対する見方であろうと私は思います。私は、国民の目が国家公務員の勤務というものに、この面だけではなく、より温かく注がれることを期待いたしますけれども、そうしたことを考えますとき、昨年改正いたしました内容というものは現時点において適正なもの、そのように考えております。
○沢田委員　ここは大蔵委員会じゃないですからこれ以上言いませんけれども、決算としての旅費の収入の不用額等を決算書の中でずっと拾い出しましても、年度末出張というものを大体各省庁部門、出先でも組むのですね。年度末で旅費が余りますから、それまでは忙くして追い詰められていますので、その結果そういう形になるので、大臣の答弁は答弁として、もちろん上の方も上げれば世間並みにということがあればいいのですけれども、しかし、なかなかそういかないので、一番苦しい側の立場を考慮してほしい、こういうことでお願いを申し上げたわけでありますので、それはまた御検討をいただきたいし、いずれ次の国会あたりでまた御要請申し上げますので、それぞれひとつ御勘案をいただきたいと思います。
　続いて、資源エネルギー庁、先ほど御質問がございました、その耐用年数と原価についてまずお伺いしたいのです。原子力発電による一キロワット当たりの単価、それから水力、石炭、石油、それぞれの一キロワット当たりの単価についてまずお示しいただきたいと思います。
○川田説明員　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘の、それぞれの発電所の建設単価あるいは発電原価につきましては、いろいろな情勢が、その個別発電所ごとの事情がございますので、一概には申し上げられないのでございますが、私どもでモデル的にとりまして算定したもので御説明を申し上げます。
　まず建設単価でございますが、原子力につきましてはキロワット当たり三十一万円、石油火力十九万円、石炭火力二十三万円、水力六十四万円と相なっておりまして、キロワットアワー当たりの発電原価にこれを出してみますと、原子力につきましては九円、石油火力につきましては十一円、石炭火力につきましては十円、水力につきましては十三円、こういうことになっております。
　これはモデル計算のうち一番新しいものを御説明申し上げたわけでございますが、先ほど申しましたように、個別の発電所についてはそれぞれの事情、状況がございますので、ただいまのはモデル的に試算したものを申し上げたところでございます。
○沢田委員　そこで、特に危険が伴います耐用年数の計算に当たっては、今あなたも健康そうに見えますが、しかし、肝臓の方が悪いかもしれないし、あるいは胃の方が悪いかもしれないし、少しやせているから心臓の方も悪いのかな、こういう気もするし、人間にはそれぞれ部分的に耐用年数の短いものと長いものがあるわけですね。我々、心臓はちょっと長いだろうと思うのですが、ほかのものはあるいはもっと少ないかもしれぬ、こういうことがあります。
　ですから、特に原子力発電については、例えば福島のように海風を受けているところではボルトとかそういうもののさびは恐らく倍以上の速度で耐用年数が少なくなると思うのですね。ですから、そういうようなことを考えて、それぞれ分野別に耐用年数を決めていって相乗計算をするというのが、総建屋の建物の計算ではなくて部分的な耐用年数、ボルトなら六年なら六年と置いて、五
年でも六年でも置く、あるいは屋根とかそういうものについては七年ぐらいでやり直さなければならぬ、そういうような部門的な耐用年数というものを設定していく緻密さが必要なのじゃないか。アバウトに二十五年とか三十年とかで原価計算をすることには間違いがあるのじゃなかろうか、そう思いますが、いかがですか。
○川田説明員　御指摘の点が厳密な意味での耐用年数ということでございますれば、これはもう先生十分御承知のように、減価償却資産の耐用年数等に関する大蔵省令ということで、設備等の物理的寿命に技術進歩による経済的陳腐化を加味して定められておるものがございます。それによって実際計算をしていくわけでございますけれども、実際の使用年数ということになりますと、いろいろ安全審査とかあるいは定期検査で必要な部品の取りかえをやるとかいうようなことで、かなり長目に実際は使用できるということに相なっておりますので、御指摘のように、実際の発電原価を見ていくような場合には、税法上の耐用年数は見ながらも、全体としての、今申し上げましたような、どれくらい使い得るだろうかということは加味すべきであろうと思います。
○沢田委員　答弁と質問との間にずれがあるのですが、私の言った趣旨もわかります、こういうことですね。それがどう実際に適用するかどうかは別としても、その言った趣旨はわかった、こういうことは言えますね。首を縦に振っているから、それで了解したということで、そういうことで計算をしていけば電力計算も変わってくると思うのですね。
　これは修繕費は――いや、後ろ向かなくたって大丈夫。修繕費は当然年々の経費で落ちていくわけです、いわゆる修理費は。それから新たな設備については、これは当然資産勘定に入ってくる、そういう中での原価計算をしている、こういうことになるわけですよ。ですから、そういうボルトなりあるいは屋根なりその他の部分的なところにチェック機能をきちんとしていけば、そういうものは恐らくないというふうに思うのです。
　建設省来ているから、建設省、ガードレールの耐用年数は何年ですか。答えられたら答えてもらいたい。――じゃ、いいです。後でいいです。
　もう一つ、なぜガードレールは外側をすべすべにして後ろにボルトをくっつけているのか、その理由も答えてもらいたい。なぜ自動車の方が白く塗ってすべすべして、裏側のがたがたしたボルトがなぜ人が通る方にくっつけてあるのか、あれはどういう理由なのか、ちょっと説明してください。
○小野説明員　突然のお尋ねでございまして、道路局の担当の方が来ておりませんので、後刻会館の方へでもお答えさせていただきたいと思いますけれども、私の方でも、ガードレールは交通安全対策上いろいろな道路等につくっていくわけでございますけれども、ちょっと御質問の御趣旨を後で専門的な見地からあれをいたしましてお答えさせていただくようにしたいと思っております。よろしくお願いいたします。
○沢田委員　こういうのは常識でしょうね。何十年きているのだ。あれで振りそでなんか正月に女の人は随分破っている人もいるのですよ、ボルトのために。何もボルトの方を人間通させなくたっていいじゃないか。逆に、すべすべした方を人間が通ってボルトのある方に車を通すのが当たり前じゃないか、そう思うのです。あなた、建設畑にいてそういう疑問を持ちませんか。これは常識として、普通の人間として答えてください。
○小野説明員　ガードレールをボルトで締めるあれでございますね。着物のお話が出ましたけれども、道路側にそういうものがあるということはそういう事故にもなるわけでございまして、恐らくは交通安全施設の設置基準でそういうような形で道路側の方で十分締めろというようなことは書いてないと思いますけれども、なおよく調査をいたしまして、今後そういうことのないように十分関係の局にも伝えてまいりたいと思っております。
○沢田委員　その程度の能力だということで……。
　続いていきます。土地買収をするのですが、いろいろなバイパスであるとか国道の土地買収をするのですが、買収後、いつになっても進んでいかない。ある意味においては、どうせ行きどまりになってしまうのだから今設備しても損だということなのか。あるいは私は、それが子供の遊び場であってもいい、あるいは一時駐車場であってもいい、買ったものは買ったように活用していくのが善良な管理者としての義務だ、そういう信念を持っている。そのまま五年でも十年でも放置して、田んぼをつくる者はつくっている、畑をつくっている者はつくっている、そして漫然としてやっている。
　これはどんな会社だってこんなことをやっていたらつぶれてしまう。それをお役所であるから税金で賄っているからということでそのまま放置しているのだと思うのですが、恥ずかしくないですか、買ったものが漫然とそういう状態に放置されている。すぐにでも整地して一時駐車場にする、子供の遊び場にする、そういうことを考えませんか。大臣にそういうことを言いませんか。大臣だったら恐らく政治家だから、そういうことを言うだろうと思う。お葬式のときの車置き場――お葬式じゃ縁起が悪かったら結婚式のときの車置き場というふうに考えるぐらいの知恵があったっていいじゃないですか。どうですか。
○小野説明員　これは担当の課長が来ておりますので、担当の方からお答えをさせていただきます。
○櫻井説明員　先生御指摘のございました公共用地として買収した土地につきましては、事業者の心づもりといたしましては、事業が起きてきましたときにできるだけすっきりした形で使いたいということでございますが、また一方で、先生御指摘のございましたような事業が大分先になるというようなものにつきましては、実際に御指摘のような地方公共団体に貸し付けをいたしまして地域の方に使っていただいているという例もございます。そういう意味で、一般論としてはそういうことでございますが、個々の具体の土地についての判断ということになりますと、事業が起きましたときにすぐお返しいただけるだろうかというような心配もございますし、また安全の面で施設の管理責任がどうなるかというようなこともございまして、それぞれの土地につきましてはなかなか難しい判断もございます。
　そういうような問題につきましての取り扱いにつきまして、先生のただいまの御指摘も念頭に置きまして、具体的な例を調べながら検討させていただきたいと思っております。
○沢田委員　それでは、自分のところの目の先にありますから申し上げるのですが、例えば二五四の所沢インターの手前にあります埼大通りからいわゆる五号線につなげますね。いわゆる東松山から来ている有料道路を延長して高島平へ抜けるという二五四の延長線、あれも相当買収が進んでいるだろうと思うのですが、全然手をつけない。もう五年か七年くらいになりますね。これも極めてむだ金を使ったというのか、財政の放漫というか、ともかくけしからぬことだと思うのですが、その点は今答えは求めません。ひとつ検討してそういうことを言われないように――僕もそういうことまで言いたくはない、言いたくはないのだけれども、そういうような答弁をするから、それではあれはどうなんだ、こう言いたくなるので、早急に対応してください。特に警察も来ていますが、駐車違反がどんどん厳しくなってくる昨今ですから、幾らかでもそういう場所を提供することを考えてください。
　ついでに、これは建設省ですが、地下水について、これは農林省と同じなんですが、もう少し地下水の保全、保護、そして地下水を守っていく。こういうことについて、何か今度は農林省は地下水を水資源公団にやって渇水対策に使うんだというふうに新聞の報道では出ておりましたけれども、地下水の保全も、これは関東ですが、東京都がどこかへ行ってしまえばまた話は別なんです
が、関東砂漠により一層拍車をかける、こういう懸念がありますが、その点、お答えをいただいて次に行きたいと思います。お願いします。
○市原説明員　地下水というのは非常に有効な水資源でございまして、我々もその保全をいうことにつきましては十分気を使っていかなければならないと考えておりますし、またそのためにいろいろ地不水の実態につきまして調査をしておるところでございます。
　特に建設省におきましては、水資源という観点からと、それから地下水を例えばくみ上げますと地盤沈下等の障害が出ますので、いろいろ河川管理施設等に支障が出ますので、そういった観点から見詰めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○沢田委員　これは特にまた今後もいろいろな機会を通じて基本的な問題として述べていきたいと思います。
　次に、検察庁と警察庁両方でありますが、警察庁ですね、イトマン事件の捜査の進行状態、これは特に大蔵に対しまして述べれば、経済犯罪というものに対して今後どういう方向で対応していったらいいのか。こういう極めて国民不信の高い時期でありますので、捜査の状況とあわせて、これらの事件に対します大蔵省の姿勢、こういうものについてひとつお答えをいただきたいと思います。
○石附説明員　お答え申し上げます。
　お尋ねの事件につきましては、現在大阪府警におきまして捜査中の事件と承知しております。大阪府警におきましては、去る四月二十四日、イトマンの元企画監理本部長伊藤寿永光に係る特別背任容疑で関係する会社七カ所の捜索を行っておるところでございまして、現在鋭意事件の解明に努めておるところでございます。
　また、金融機関をめぐる不正融資事件につきましては、社会的な関心も大変高い、またその公共的な性格から、国民の経済生活に影響を与えるとともに経済秩序を乱すなど社会的影響が大変大きいという認識を持っておりまして、警察といたしましても、これらの犯罪に対しましては適正に対処をしてまいりたい、こういうことでございます。
○沢田委員　大蔵省として、この銀行、こういう融資をした担保としては、どういう割合において何を担保としてとってこういう貸し付けを行ったのか、そのところだけひとつお答えをいただきたいと思います。
○橋本国務大臣　大変申しわけありませんが、事前にそうした御質問が出るといる御連絡をいただきませんので、関係の部局の者を呼んでおりません。
　いずれにいたしましても、個別行の個々の融資について私どもが国会の場において御説明をすることはいかがかと存じますけれども、私は、各金融機関それぞれに企業としての経営責任というものは今日までも守ってきてくれていたと信じております。しかし、その中におきまして、たまたま今特定の商社名を委員がお挙げになりましたけれども、その商社に関連して金融の体制が問われていることも私どもよく承知をいたしております。今後ともに監督当局としての立場で厳正にチェックをしてまいりたい、そのように考えております。
○沢田委員　これは言うならばイトマン事件というふうに言ったつもりなんでありますが、問題は、一般の場合の担保については、一般的には更地であっても九掛けぐらいしかしない。一般の市民が例えば銀行から借り受けをするという場合でも、そのぐらい、一割ぐらいは公示価格でいっても差があります。これはきょうは要望だけにとどめておきます。そういうぐらい厳しくしているのに、こういういわゆる財産で、資産勘定でいきましても若干むちゃだと思えるような貸し付けが行われるということは、どこにその一般との違いを見ているのかなということを深く感じますもので、いわゆる銀行における貸し付けのルール、そういうものがやはりこういうルーズな面、同じような言葉ですが、中身は大いに違うわけで、ルールをきちんとしていない、それでルーズになっている、こういうことなんだろうと言わざるを得ないのでありまして、これは人の問題なのかあるいは規律の問題なのか、とにかくゆるがせにできないものであると思いますので、特にこの点は決算の場を通じてお願いを申し上げておきたいと思います。
　これはまた大蔵省関係に入ります前に、ちょっと舞台ががらりと変わるのですが、厚生省、年金の関係でボーナスはなぜ対象に入らないのか。ボーナスも対象に含めて、バブル現象のときにはたくさんもうけていたところもあるぐらいでありますから、それにはボーナスも何らかの掛金の対象としてやはり年収に応じて掛金を決めていく、こういうことに考えていくのが、企業のでこぼこといいますか、そういう波があるわけですから、その方が妥当なのではないのか、こういうふうに思いますが、厚生省としては、これの決算その他を見ていきまして、今裕福ですからその点感じていないのかもわかりませんが、いわゆる年収に応じて対応する、この考えについてはどのように考えておられますか、お答えいただきたい。
○江利川説明員　厚生年金におきましては、保険料の対象あるいは給付額の算定に当たりましてはいわゆる月給を対象にしておるわけでございます。月給は月々の生活を支える基本でございます。年金もまた月々の生活を支える基本でございますので、そういう性格を共通にするものを指標にしておるわけでございます。ボーナスはそのときの経済事情あるいは企業の収益状況によりて大きく変動がございますので、そういうことから、長期的に見ていろいろ変動のあるものを基準にして年金額を算定するのはいかがかということで現在のような仕組みをとっておるわけでございます。
○沢田委員　時間ですから、時間がたちますから言っておきますが、変動があるからこそ入れるべきだというのが私なんです。それは、例えば相撲さんなんかだってそうです。景気がいいときは副収入もうんといっぱい入って年収も多いだろうけれども、景気が悪くなればそれは途端に少なくなる。プロ野球も同じですよ。あるいはサービス産業も同じですよ。
　そういう波があるからこそ多くもらえるときで老後の安定を言うならば保障する。事によれば退職金まで掛金掛けていいのじゃないか、そしてそのことによって老後の保障を考えていく。退職金そのものがそういう目的に払われるものなんですから、だから一時年金とかそういう方法もあるわけですね。だから、そういうことで御考慮をいただきたいということをお願いしますが、いかがですか。これは一応検討してください。
○江利川説明員　先生の御提言は一つの御提言ではないかと思いますが、いわゆる年金は月々の生活を支える給付であって、それの指標には、月々の生活される給与、月給というものが適当であるといるふうに考えている次第でございます。
　また、年金額の算定もこれをもとにしておりますので、お話しのような形になりますと、額の算定から基本的に変わってくるような形になる。今の仕組みで五年ごとに財政再計算をして、その水準に見合いながら給付水準を変えたり保険料水準を変えたりしているわけでございますが、もうこういう行き方で一応これからもいけるのではないかというふうに思っている次第でございます。
○沢田委員　私の予告時間にはなりました。だけれども、さっきの分が延びていますから、六分まだあるのであります。それで五分前にということで大体つけたわけですから、まだ五分あるので、これは私の許容時間ですから、オーバーしたのじゃないのですから、念のため申し上げておきます。五分前と今通知が来ました。
　国税庁の統計によると、六十二年度、六十三年度合わせて滞納処分になるものが二兆円、法人で七千億、相続税で四千億、物品税で欠損二十六億、二千七十五億ですか、滞納が。揮発油税千八百十四億、国税庁としてはこれらについてどのよ
うに御理解いただいておるかお伺いをしたい、このように思います。
○佐々木説明員　お答え申し上げます。
　滞納整理につきましては、徴収決定済み額といいますか、申告あるいは更正等で納付していただく額が年々非常にふえておりまして、元年度で申しましても対前年一一〇・三％とこのところ一〇％前後伸びております。その中で、やはり私ども新規の発生滞納を何とかしておさめていきたい。と同時に、発生した滞納につきましては個々の事業者、納税者の実態を十分踏まえながら実態に即して厳正に処分を執行してまいりたいと考えているところでございます。
○沢田委員　そういうのは当たり前の答弁というので言わずもがなのことなのでありますが、今ここまで来て私らがこういう問題を取り上げているという理由は特に――じゃ、もう一つ別な次元で質問しますが、かくあるべきだという徴定額については、結果的にはこの決算書では一応滞納額がある。それから、例えば相続税四千億の中には法定延期分もあるはずですね。いわゆる今後分割して納めますというものもあるはずですね。それはどこにも表示されていませんね。それは当然各徴収しなければならぬいわゆる徴定額の中には入ってなければならぬものでしょう。それが帳面上抜け出ているというのはどういう決算の理解をしているのですか。
○佐々木説明員　いわゆる延納につきましては、その納めるべき時期が参りますと、そのときに徴収決定額の方になりまして、その段階で徴収といいますか納付をしていただくことになります。その中の何％といいますか、非常に数は少のうございますが、滞納になる場合もございますということで、数字は一応発生等から出てまいるわけでございます。
○沢田委員　だから我々、貸借対照表なり損益計算書をつくった方がいいというのは、いわゆる債権として確保していくべき税というものは当然徴定額の中に含まれるべきものなんだというふうに思うのですね。それが法定延納になっているということだと思う。例えば物品税は対物税ですか、それともその物品税の納入者税ですか、どちらです。もし物品税といったらもう既になくなっているものもありますね、もう現在では。そうすると、これは欠損が二十六億挙がっています。それで滞納が二千七十五億挙がっていますが、これは自然消滅ということになるわけですか。
○佐々木説明員　お答え申し上げます。
　物品税その他の税も同じでございますけれども、私ども徴収部の方には、その納めるべき額として申告あるいは納付催告等を行ったものについて徴収決定という数字がまず確定いたします。それに対しまして、どの税目もそうでございますが、期首にもそれなりの残高の滞納がございますので、それを合わせたものが年度間の要整理額になると思いますが、その要整理額を各税目を合わせて事業者、納税者ごと、個人なら納税義務者ごとにそれぞれ滞納整理をしていくわけでございますので、その滞納整理をやっていく過程におきまして、滞納処理済み額と申します中には、私どもが納付を具体的にいただくものもございますし、それからいろいろな事情で、納税者の方の調査を尽くしまして、どうしても財産等が今後も発生する見込みもないというようなことがございますと、そのものがいわゆる不納付の状態になりますので、それを未納の、何といいますか、一種の未払いとしてそのまま整理してしまわざるを得ない金額が残るという流れになってまいろうかと思っております。
○沢田委員　結論的に言うと、この決算書のつくり方には、地方団体であろうとどこの団体であろうと若干そういう疑念がつくり方にある。いわゆる本来令書の発行したものは徴定額にすべて計上されなければならぬ。それで欠損処分にするなりあるいは減免措置を講ずるなり、それはまた別のものとしても、当然これだけ納入しなければならないという国の機関として、組織運営として決めた金額が明示されるべきである。このことの原則は守ってもらわなければ、これはこの表それ自身が意味をなさなくなってしまうと思います。ですから、ぜひこれは各徴収しなければならない額と実際に徴収――これは予算との対比で書いてあるのですね。これは極めてけしからぬ書き方だと思う。予算なんというのは大体年度のつくっていく数字ですから、いわゆる本人の債権として、国の債権としてこの数字はこれだけですとやはり明示するのが決算書の方式ですよ。これはその点は画然と法的にも区分されなければならぬ、そういうふうに思います。
　最後に大臣、この間ノンバンクの法律も通りまして、世上では何か金利の下げとか上げとか議論しておりますけれども、法律が施行しないうちに、結婚しないうちに子供ができたようなもので、法律が施行しないうちに金利が下がるなんていう話が通産省あたりからも出ているのかもわかりませんが、そんなことのないように法の施行を急いでもらうことと、まあしかし、三カ月とか五カ月で産んじゃうわけにもいきませんから、やはり法は法としてある程度の成果を示した上でバンク現象の解消のために御努力をお願い申し上げまして、ちょうど時間となりましたという通知ですから、以上で終わりますが、大臣、一言おっしゃっていただいて終わりたいと思います。
○橋本国務大臣　金利そのものはというか、公定歩合は日銀にお尋ねをいただくべき事項でありますが、今委員から御注意のありましたようなことも十分念頭に置きながら政策運営に当たりたい、そのように考えます。
○長谷委員　まず初めに、さきの国会で見直し法案が成立いたしました消費税について伺います。
　消費税は、導入以来その逆進性ということが指摘されてまいりましたけれども、今回の改正では、人間の生活、生存に最低限必要で、かつ、消費税の対象としてはなじまないような出産、埋葬、老人介護、こういったものに対して非課税となったこと、これは評価ができるというふうに思っております。
　しかし、逆進性という不公平については、根本的な解決というものは、そういういわゆる社会的な弱者と言われる低所得層、そして年金生活者、お年寄り、こういった方々の所得税の軽減、それから社会保障制度の充実、こういったものとあわせて行われなければならない、こういうふうに思うわけですけれども、税の目的と申しますのは、ここで私がわざわざ言うようなことではございませんけれども、所得の格差の是正とそれから社会的機能を充実させる、こういった目的があるわけですから、そのような意味でも税制全体をさらに公平なものにするように検討を進めていく必要があるだろう、こういうふうに思っております。
　そういうことをまずお願いいたしまして、この消費税が導入されますときに、消費税というものを福祉の目的に使うというような議論があったかというふうに記憶いたしておりますけれども、その後、この消費税、徴収されました消費税はどういったふうになりましたでしょうか。福祉の目的に充てられている、こういうふうになっているんでしょうか。
○橋本国務大臣　御質問の趣旨がもう一つ私はつかみ切れていないかもしれませんけれども、御承知のように、我が国の社会保障関係諸費は、予算書をごらんいただきましても消費税税収をはるかに上回るものになっております。当然のことながら、消費税として国民からお預かりさせていただく財源だけで日本の社会保障関係費を賄える状況ではございません。その限りにおきまして、一般財源として使わせていただいております消費税、国がお預かりをいたします部分について、当然のことながら福祉の目的に充当されております。
○長谷委員　日本は大変脱税が多い。年がら年じゅう新聞では、大きな脱税事件というものが後を絶たないわけで、こういった報道が後を絶ちませんけれども、やはり私は、本当にこれは情けないと思うのですけれども、要するに払う方からしま
すと、税金に対して十分な払う気持ちになるような説得力がないんじゃないか、こういうことを思うわけですね。私たちも一般の市民としての感覚でいきましても、この税金を今大臣がお答えになりましたように一般の国庫の中で大蔵省が決めているんですけれども、必ずしもその使われ方というものがよくすっきり見えない。それから、あんなことに使われてはならないというようなことに使われている。こういったようなことが、非常に納税ということに対して否定的な国民性といいますか、そういうことを引き起こしているんじゃないかというふうに思うわけです。
　と申しますのは、今の時代ですと、例えば安全な食べ物、これは非常にお金がかかるわけですね。一般のスーパーで買うものに対して高いもの、こういったものに関しても、例えばこれは大変すぐれた食べ物、納得する食べ物だ、こういうことになれば、それに対しては余分なコストを使う、こういった時代になっておるわけでございます。ですから、納得のいく税、私がこのお金を出すことによってこういうことが充実される、こういうことがあれば、やはり税に関する感覚、考え方、姿勢というものもおのずと変わってくるんじゃないかというふうに私は思うのですけれども。
　ですから、消費税は福祉目的に充てる、あるいはガソリンですね、こういったガソリン税というのは環境保全税に充てる、こういったような目的税といったスタイルをこういうものに対して導入をしていく、こういうことに対するお考えはどうでしょうか。
○橋本国務大臣　たまたまその福祉目的税というお言葉が出ましたけれども、私は、大蔵大臣になりましてまだ間もないころ、御党の伊藤政審会長の御質問に対して同じことをお答えをしたことを今思い起こしました。そして、そのときの議事録を今もう一度見返してみました。
　その上でお答えを申し上げたいことでありますが、実は私は、福祉目的税というのを真剣に考えた時期が一回ございます。それは、自分が担当者ではありませんでしたけれども、売上税で非常に国会が混乱をいたしました時期、何とかその混乱を収拾するために福祉目的税というものにこれを切りかえていくことができないだろうかと、御党も含め野党の方々と真剣な御相談をいたしました。
　ところがそのとき、肝心のその福祉関係の方々の中から、目的税をつくることによって、自分たちの必要な財源というのがその目的税の中に全部押し込められてしまうのではないかという不安感が大変強く述べられました。同時に、逆にその福祉目的税というものをつくってしまったとき、高齢化に伴ってその税率はとめどもなく上がってしまうんじゃないかという懸念を示されました。結果的に、御相談をかけました野党の皆さんも含めて、我々は、福祉目的税というものをつくることによってその混乱を収拾することを断念したことがございます。それ以来、福祉目的に使用させていただくことと、福祉目的税として税制を固定してしまうことについては、私自身非常に懐疑的な面を持ちながらこの仕事に私はつきました。
　そして、改めて就任直後福祉関係の方々にもう一度お集まりをいただきまして意見を伺いましたとき、同様の御意見とともに、それまで全く私が気がついておりませんでした御意見がその場で、たまたま重度の精神薄弱のお子さんをお持ちの親御さんの代表から出てまいりました。それは、たまたま御本人が難病の方からも同じ声が出たのですけれども、その福祉目的税という特別の名称を持つ税を財源として自分たちに対する対策がなされたとき、私たちが心に負う重荷というものを御理解がいただけますかという言葉だったのです。
　むしろ、自分たちのために特別の目的税がつくられ、その目的税を国民に負担していただいている、それを我々は、自分たちに対する対策によってほかの方々みんなに負担をさせているという心の重荷をむき出しで背負う、そういうことに気がついていただけませんでしたかという御質問を受けて、冷水を浴びせられたような思いがいたしました。
　一般財源の中から自分たちの対策をしていただくことでも何となく私たちは気が重いものがある、しかし、社会保障、福祉という面からその手助けを受けなければ我々は暮らしていけない、それが目的税というときに、自分たちの心にかかる重荷というものをわかってくれ、これは私に大変強烈な言葉でありました。
　御承知のように、消費税は、国がお預かりをいたしました中から地方に配分をいたしますものもございます。その地方に配分をいたしますものを目的を固定できるかという、これはまた別途の問題もございます。しかしそうしたこと以前に、私は、関係の方々、福祉関係に携わっておられる方、こうした方々から福祉目的税というものに対して非常に強い心配が私どもに浴びせられたということを今でも忘れることができません。目的税というものが必ずしもよいことばかりではない、私は今日そのように考えております。
○長谷委員　今大臣が福祉目的税のことで話された中身ですけれども、私は、目的税をつくったときに、それだけで充てるというようなことは考えておりません。
　それと、今、福祉を受けられる方の方から、それは大変ちょっと抵抗があるというお話でしたけれども、その中身は、大臣、それは否定的に聞かれるのはいいのですけれども、やはり今の行政のやり方が福祉は施しだというような発想でやられているからそういうような反発が出てくるんじゃないか、私はこのようなことも含めて申し上げておきます。
　今お触れになりませんでしたけれども、環境税ですね、環境税に関しては、やはり限りある資源、限りある環境の保全、環境の問題を、私たちがそれを損なっていく、使っていくとしたら、それを使った量によってある程度それは負担していかなければいけない、私は、こういう考え方も必要だ、こう申し上げているわけでありまして、じゃ、環境税、こういったものを、ガソリンをたくさん使うんだったらその分をその人間に負担させる、こういった発想に関してはどうでしょうか。
○橋本国務大臣　環境税に対するお答えの前に、一つ私は委員に申し上げたいことがございます。
　政府の行っております社会保障、福祉行政に施しというような観点はございません。そしてまた、衆参両院における、現時点におきまして社会労働委員会が新たに改組されつつありますけれども、これらの委員会で審議に当たってこられた与野党の委員も、社会保障や福祉行政というものを施しという視点で論議をしてこられた方はないと思います。厚生大臣経験者として、この点は、大変失礼でありますが、明らかにさせておいていただきたいと思います。
　そこで、今たまたま環境税というお言葉が出ました。実は、公害健康被害補償制度をつくります時点、与野党の当時の公害環境特別委員会におりました者の中で、原燃料賦課というものが真剣に論議をされたことがございます。ところが、これは政党政派の論議ではなく、ある意味では院内における委員会同士の意見の食い違いになり、この議論が十分煮詰められないままに公害健康被害補償法というものはスタートを切ることになりました。そして、それ以来、実は原燃料賦課といった考え方は余り取り上げられてこなかったわけであります。
　昨年の七月、ヒューストン・サミットにおきまして、地球環境問題が主要テーマの一つとして論議をされ、また環境問題に対する意識の高まりの中におきまして、ＯＥＣＤの租税委員会や環境委員会でも、いわゆる環境対策に関連する税制を重視する、そうした必要性についての議論が行われていることを私も承知をいたしております。しかし、実は問題は、環境に対する税制といいましても、その定義は大変明確ではないわけでありますが、各国におきまして、例えばオランダで昨年二月から各種の燃料に対し、それぞれのＣＯ２排出量に応じた課税が行われておりますし、スウェーデンでも同様の税制が今年一月から導入されるこ
とになりました。
　大蔵省といたしましては、いわゆる環境対策に関連する税制というものにつきましての国際的な動きにつき、当然のことながらこれまでも適宜調査を行い、関心を持っておりますが、今後とも地球環境問題の重要性にかんがみて、その必要な調査を行い、各国の例も参考にしていきたいと思います。
　日本の場合は、委員も多分御記憶でありましょう。昭和四十五年に公害国会と言われるような、本当に臨時国会で十数本の法律を制定しなければならないという高度経済成長時代の一つの悲劇がございました。そして、そうした中におきまして、エネルギー環境変化対応投資促進税制あるいは公害防止用設備の特別償却、特定の公害防止施設等に係る固定資産税の軽減、こうしたような措置をとって今日までまいっております。発生源に対して重課するという観点からの制度は設けられておらないわけでありますが、今後の国民の関心の持たれ方等も我々としては十分注意を払ってまいりたい、そのように考えております。
○長谷委員　ただいま大臣が福祉のあり方について大変厳しい表情でお答えになりました。私たち一人一人のことだという観点でやっておられる、少し安心した次第でございますけれども、税金は、その四百三十兆円、今度は公共投資という形でことしは初年度、こういうことでございます。
　本来、公共投資の目的は、私たちの国が基幹的な、社会的な共通資本を形成する、それでそのことによって、国民の一人一人か安定した豊かな生活を営むことができる、こういった状況をつくり出すことが目的だと考えておるわけですけれども、そのためにはそういった公共投資の内容、額、それからそれによって変わってくる経済状態、こういったことを含めて、国民とともにやはり慎重に決めていくことが私はもう何があっても必要だ、こういうふうに思うわけです。この四百三十兆円の額も出ている公共投資ですけれども、これが日本とそれからアメリカの政府官僚ですかね、そういった方との間で決まってしまっている、こういったことは日本の政治、行政のあり方を象徴しているのではないかというふうに思います。そして、何とも四百三十兆の中身、使われ方、これはどうなのだろうかというようなことを私たちも点検しようとするのですけれども、なかなかよく見えてきません。
　私たち国民の多くは、四百三十兆も今まで日本がやってきた公共投資、つまり箱物行政というような、橋ができた、建物ができた、ダムができた、そういうような形の公共投資をイメージしたときに、これは大変不安に思うわけです。四百三十兆といえば大きな額でございます。これが一気に日本じゅうをずっとローラーをかけていったら、日本は一体どうなってしまうのか。今、環境の問題、大変深刻な状態になってきておりますので、そういう環境はどうなのかといった不安があろうかと思うのです。
　この四百三十兆という公共投資の中にも、環境保全の問題あるいは福祉の問題といった生活関連の部分ということも項目に書いてあるようですけれども、この辺は一体どういうものを具体的に目指してつくっていかれるのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○橋本国務大臣　まさかそういう角度からの御質問とは考えておりませんでしたが、まず第一点、明らかにいたしたいことは、この四百三十兆円を今後十年間の公共投資総額として決定をいたしましたのは、日本政府の意思であります。正確に申し上げますならば、総額四百十五兆円、それに我我が今日予測していない新たな公共投資の必要性が生じました場合を想定しての弾力枠が十五兆円、合計四百三十兆円であります。
　そして、その中には、今委員は橋とか道路とかお挙げになりましたが、下水道もありますし、上水道もありますし、さらには福祉施設あるいは学校施設、さまざまな分野にこの投資は行われます。自然保護のための投資もございます。
　そしてその内容は、国民生活の質を向上させるための投資であり、今高齢化社会にまさに突入している日本が、なお余力を持って国民生活の質の向上のための投資を行えるのは今世紀中であろう、来世紀に入れば社会保障負担というものが非常に大きくなって、基盤整備に充てる費用というものはおのずから制約が出てくる。そうした中で、この十年間において思い切って国民生活の質の向上につながる投資をしようということで、これは決したものであります。
　そして、どんな分野にということでありますが、これは固定した計画で対応すべきものではございません。これは委員がよく御承知のように、公共投資の主軸を占めます公共事業というのは、我が国の経済政策の中で、経済運営の中で非常に大きな力を持っております。そのときどきの景気動向に応じ公共事業を追加し、あるいは縮減する、そうしたことによって我々は国内経済の調整をも図っておりますから、一部で言われましたような頭割りにした年額を定めて、これをもって進めていこうとするものでもありませんし、毎年の経済情勢を見ながら適時適切に対応していくべきものであります。
　細部にわたりましての御説明が必要でありますならば、事務方から細かい御説明をさせますけれども、どうぞ大きく誤解をしないようにしていただきたいのは、我々自身が今世紀中にお互いの生活基盤を整備しておきたい、しかも多極分散型の国土形成をしていく上で、今東京に一極集中が問題にされておりながら、なお人が集まってくる状態を改善しようとするならば、交通アクセスも含め、またそれぞれの地域社会における生活基盤の質を向上させておく必要もある、こうしたこと全般を考えて計画を決定しているものだということだけはぜひ御理解をいただきたいと思います。
○長谷委員　そういった総論的なことと、具体的にどうも私も伺ったところ、例えば病院だったら建物、福祉だったら研修所、そういうふうに伺っているわけですね。今、社会的に非常に問題になっているのは、例えば病院もかなり立派なものができていても、そこで働く看護婦さんがいなくてサービスが低下しているとか、あるいは福祉の問題をやるといったって、実際にやってくださる方がいない。これが非常に大きな問題になっておるわけです。
　私は、その公共投資という中身にぜひそういったソフトの部分といいますか、マンパワー、こういったものも公共投資の対象になっていかなければならない。それはそういうふうにされているのかどうか、それをお伺いしたいと思うわけですけれども。
○橋本国務大臣　この公共投資基本計画を策定いたします段階におきまして、当然のことながら、私たちもそのマンパワーというものは心配をいたしております。そして、これは公共投資の中から支払うべき経費ではございませんけれども、別途「高齢者保健福祉推進十か年戦略」というものを厚生省が中心になり立案をされ、そのための経費というものは別の予算として厚生省に計上されつつあります。既に昨年から動き始め、平成三年度は二年目に入るわけでありまして、このマンパワーをどう確保していくかということは、公共投資の基本計画とは別の分野において、まさに「高齢者保健福祉推進十か年戦略」という名のもとに推進が図られております。
○長谷委員　大臣が一つ一つお答えいただいて大変光栄なんですけれども、ちょっと私たくさん、幾つか質問させていただきたいと思いますので、事務方とおっしゃいましたか、幾つか簡単に答えていただく部分はそのように対応して、後でまとめて大臣の御意見をぜひ聞かせていただきたい、こういうふうに思います。
　それから、先ほど大臣が公共投資の中で下水道というふうに胸を張って言われましたけれども、下水道は大変大きなお金が使われておりまして、そのことをよく知っておるわけですけれども、多くの金が使われてもなかなかきれいにならない。この実態については私もある案を持っておりますので、後日そのことも質問させていただきたいと
いうふうに思っております。
　続きまして、地球環境関係予算というようなものがあるかと思いますけれども、それを拝見いたしますと、環境庁からずっとありまして、外務省、通産省、それから科学技術庁、こういうふうに振ってあるわけです。通産省が一千二百億、そして科学技術庁が二千九百五十億、それに比べまして環境庁は三十七億、こういったバランスになっておるわけですけれども、やはり地球環境予算ということであれば、環境庁が主導してやっていけるような予算的なバランスということが私は大変必要じゃないかと思うのですけれども、これはどういうことになっておるのでしょうか。
○田波説明員　地球環境対策予算の件でございますけれども、一口に地球環境対策と申しましても極めて範囲が広範にわたっているところでございます。現実の予算のベースで考えてみますと、関係省庁は十七省庁にわたっている。これは事柄の重要性あるいは範囲が極めて広い範囲にわたるという観点から当然出てくるところでもあるわけでございますけれども、そういった十七省庁の地球環境保全関係予算につきまして環境庁が取りまとめられた数字によりますと、三年度は四千八百億円を超える数字になっておるわけでございます。
　その中の内訳の点について御質問ございましたけれども、そういった広範な問題に取り組んでいくためには、ある意味で政府が全体として総力を挙げて取り組む必要がある。具体的な方法につきましては、各省庁におきまして、それぞれの分野におきまして得意な点について推進をしていくということが必要であるということは御理解いただけるのではないかなというふうに思っております。
　そこで、それを総合的に推進する必要があるではないか、これはおっしゃるとおりでございまして、政府といたしましては、元年の五月に地球環境保全に関する関係閣僚会議というものを設けまして、そういった総合的な施策の推進に努めているところであるわけでございます。
○長谷委員　つまり、私はいろいろな新技術開発をしていく、そういったことで環境を保全していくということに関して、もちろんやらなければいけないと思うのですけれども、あくまでバランスでありまして、日本が先ほど言いましたように開発優先、箱物だというのと同じように、やはり環境保全に関しましても非常に技術優先というようなふうになっているのではないかということを申し上げたいわけですね。
　友人でもＣＯ２の固定化装置を非常に一生懸命研究している人間がいるわけですけれども、そういう人間なんかがやっておると、非常に矛盾というか、また、それをやっていくけれどもまた新たに別の環境問題が出てくる可能性があるんだ、そういうこともあるので、浪費社会、使い捨て社会、それからそういったものを新しい違う社会に循環していく、資源を穏やかに使っていく、こういったふうに変えていく、このようなソフト面に対してもっともっとたくさん研究費なり人なりという形でやっていくべきじゃないか、そしてそれを統合するのはあくまで環境庁がやるのがいいのではないか、私はそのように思っております。
　こういったことで次に進ませていただきますけれども、この前の国会で九十億ドルの援助というものが行われました。この具体的な拠出、これは一人一万円というふうに言われているようなお金で、大変大きなお金なんですけれども、これはどういうふうに拠出をされたのか、そしてそれは具体的にどこに出して、新聞には出ていたかと思いますけれども、使用目的はどうか。それで国債を発行されたというふうなことも聞いておりますけれども、そういった場合の金利というのは幾らになるのか、お答え願いたいと思います。
○田波説明員　いわゆる湾岸戦争に対する日本の自主的ないわば貢献をするという観点から、今の委員の言葉によりますと九十億ドルの支出が行われたわけでございますけれども、この支出はいわゆるＧＣＣという湾岸諸国で構成される、あるいはそれに関係する諸国の協力のもとで構成されておる組織がございまして、そこに対して日本が拠出をする、それがそれぞれの国に分配される、そういう仕組みをとっているところでございます。具体的な点、支出目的については、いわゆる湾岸諸国の平和と安定の回復に資するかなり広範な範囲の経費に充てられているところでございます。
　それから次に、九十億ドルの財政支援を行いました。これは基本的には税でもって負担をしていただく、それから政府もいろいろな角度から予算を絞りに絞って対応していくという方法がとられたわけでございますけれども、当面はやはり国債でもってそこをしのいでいかなければいけないということで、いわゆるＴＢを発行することによって対応したわけでございます。
　その金利がどうなるかというお尋ねかと思いますけれども、これにつきましては、これはいわゆる臨時の特別公債でございますけれども、一種の割引債でございまして、発行価格と額面との間に差額が出てまいります。これが利子分に当たるわけでございますけれども、これは国債整理基金特別会計法の規定によりまして、一年おくれで平成四年度に一般会計から国債費という形で特別会計に繰り入れられるという形をとっておるところでございます。
　これはいわゆるつなぎの国債でございますけれども、最終的な償還を全部するまでかなりの期間がかかります。具体的には平成六年度までかかるわけでございます。その間はこの特別公債の一部を借りかえあるいは再借りかえをしていく手続が必要であるわけでございます。それにつきまして利子がまた出てくるということがあるわけでございますけれども、この利子相当額についても、将来の一般会計からの国債費の繰り入れあるいは臨時の税収が徐々に入ってまいりますから、それの運用益等をもって対応する予定にしているところでございます。
○長谷委員　そういうことだけじゃなくて、金利が幾らか。だから、非常に私たちは政治がわかりにくいと言っているんです。だから、金利が幾らかかるんですかと、大まかに計算してくださればいいんです。いろんな前提、今いろいろ話されたことほとんど必要ありませんので、金利が幾らか教えてください。
○田波説明員　最終の再借りかえ分まで含めまして大体八百億円というふうに御了解いただければよろしいかと思います。
○長谷委員　掃海艇の派遣ということも行われましたけれども、これらのことについては時間もありませんのでいろいろ言いませんけれども、私はやはり、日本は国際的な貢献を積極的に果たすべきだ、こういう考えは持っておるわけです。さきにも、新聞にもいろいろ、ペルシャ湾で油にまみれた鳥を救助する日本人、油の回収をしている国際緊急救助隊、こういう活躍が伝わってきて、大変私は喜ばしい、すばらしいことだというふうに思うのですけれども、こういった民間の活躍というものも、私は本当に国際貢献、国際協力に対して大きな役割を果たすだろうというふうに思うのです。こういうことに対して積極的にやはり援助をしていく姿勢を貫いていかなければいけないと思うわけです。
　しかし、ＮＧＯの方々が、具体的に日本の代表がいろいろなところで会議をやっていらっしゃる、会いたい、こういうようなことがあったときに、なかなか日本は会ってくれない、こういうような苦情や陳情というものが私のところにも上がってくるわけですね。ついせんだっても、バンクーバーのアジア開発銀行の会議のときに、ほかの国は全部会ってくれるんだ、ところが日本だけ会ってくれないじゃないか、こういうような苦情なんですね。これは、国際的な信頼というものを得ていくためにも、やはり市民の皆さんの声をきちっと聞いていくということが私は大いに必要じゃないかと思うのです。そうでもなければ、ナルマダ・ダム等、外務省が非常に苦慮しているものですけれども、こういったことも私は起こってくるのじゃないかと思います。こういう対応、ＮＧＯの方々に対する対応ということに対して、やはり
私は積極的に対応してほしい、こういうふうに思うわけですけれども、どうでしょうか。
○橋本国務大臣　私は、国会のお許しを得て、ぎりぎり、アジア開銀の総会には一日だけ出席をすることができました。そして数カ国、会いたいと言われる各国の方々にもお目にかかってまいりました。しかし同時に、今委員は具体的なケースをお持ちのように言われましたが、私がバンクーバーに滞在するその丸一昼夜の間、会いたいと言われる方々にはほとんどお目にかかったと思います。
○長谷委員　それから、掃海艇を出されたということですけれども、これはどのくらいの経費がざっとかかるものなんでしょうか。わかりやすく、ちゃんと答えていただけたらと思います。
○藤島説明員　お答えいたします。
　掃海艇の派遣につきましては、実はいつまで派遣するかということが決まっておりませんので、正確な数字は申し上げられないわけでございますが、一応八月末ごろまで現地におるという一つの前提でございますが、そういう仮定を置きまして試算を行いますと、油の購入費あるいは糧食費あるいは諸手当等が考えられるわけでございますが、全体で約十一億円程度と見込まれます。
○長谷委員　それから、クウェートの油井、油田の火災というものも伝えられていますけれども、こういったものに対しては、日本はどのくらいの拠出をしているのでしょうか。