Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細川委員　高木委員がおっしゃるとおり、予算と人材の確保が何といっても肝要でありまして、幾ら法案が成立をいたしましても、解剖する法医が足りなくては、これは実効性が少なくなってまいります。
　したがって、推進法案では、政府が責任を持って推進計画を立てるということになっておりまして、その計画立案の過程で必要な予算確保にも取り組むということになるかと思いますけれども、この死因・身元調査法、これは主に警察庁及び都道府県警察で死因調査のための予算を措置するということになろうかと思いますので、先ほども答弁がありましたような、警察庁の予算措置はしっかりやらせるということが必要であります。
　また、人材の育成等につきましては、先ほど文科省あるいは厚労省の方からも御答弁がありましたような、しっかりやっていくということでありますから、当然予算の方もまた確保していただかなきゃなりませんし、確保させるためにしっかり与党として努力をしていくということもお約束したいと思いますが、この法案につきましては議員立法でございます。国会の意思として法案が成立をいたしましたならば、これは当然、与党だけではなくて全党で、ひとつ予算確保のためにしっかりみんなで頑張っていきたいというふうに思っております。
　それから、どれくらい進めば大体目標が達成されるのかというような御質問でございました。
　これは死因究明推進法とも相まって、先ほどからこの議論の中で出ておりますように、日本の解剖率というのは大変少ないわけでありまして、これをやはり外国並みに持っていくということが大事かと思いますけれども、なかなかそれまでにはいろいろな過程があろうかというふうに思いますので、推進法のところでの、しっかりした法律をつくり、そしてまた計画を実行していくというようなことと相まって、目標を達成できるように、海外並みにできるようにしていきたいというふうに思います。
　当面の目標というのは、先ほど警察庁の方からお話がありましたように、解剖率二〇％を目標とするということで、それくらいまでいけば、ある程度達成がしていけたというふうに言えるのではないかというふうに思っております。
○高木（美）委員　その当面とおっしゃるのが二年間程度なのか、今一一％ですのでもう少し先になるのか。私は、やはり二年程度でそこまでという目標で、人材の確保とあわせまして、まず進めてみるべきと考えます。
　いずれにいたしましても、これは国民の生命を守るための一つの基盤整備という、まさに見えないところですけれども、実に重要なところでございまして、これこそ政治として、与野党を超えて取り組むべきと考えます。またこれからもしっかりと私も携わらせていただきますことを申し上げまして、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　死因究明関連二法案について、最初に動議提出者にお尋ねをいたします。
　警察等が取り扱う死体の死因又は身元の調査等に関する法律案ですけれども、この概要のペーパーを見ましても、背景として、「時津風部屋力士傷害致死事件の発生　警察が病死と判断した後、遺族の要望により行政解剖を実施した結果、犯罪行為によるものを見逃していたことが明らかに。」ということが書かれているわけです。
　ただ、この法案が新設する解剖の制度の仕組みでは、遺族の要望による行政解剖の制度ということではなくて、遺族の承諾を得ることなく解剖を行う制度ということになっているわけで、この背景となっている事件と法案との関係がどういうふうに説明されるのかよくわからないんですが、その点をまずお尋ねします。
○細川委員　今御指摘があった点でありますけれども、法案の背景といたしましては、事故や犯罪の見逃しの発覚を契機といたしました国民的な関心の高まりがあった。時津風部屋の力士の件につきましては、そういういろいろな事件の一例だということで挙げさせていただいております。
　この法案につきましては、警察等が取り扱う死体のうち犯罪によらないで死亡したと認められる死体について、現在、死体を傷つけて死因やあるいは身元を調査する根拠規定というものが必ずしも十分に整備をされていないことから、この整備をするものでございます。
　御指摘のようにこの法案では遺族の承諾がなくて解剖ができるということにしておりますが、これは、死因を明らかにすることによって、その死因が災害とかあるいは事故、犯罪などによって起こるものであるという場合に再発の防止あるいは被害が拡大するのを防止する、そういうための措置を講ずることにつながりまして、遺族などの不安の緩和とか解消、そしてまた医学的な知見を集積いたしまして公衆衛生にも寄与をするものだということで、高い必要性あるいは公益性を有するものだというふうに踏まえたものでございます。
　提案者といたしましては、法案に基づいて適切な調査、検査、解剖が実施されることによりまして、事故や犯罪の見逃しが減少するということを期待いたしているものでございます。
○塩川委員　時津風部屋の事件が推進法案の背景として説明されるのはわかるわけですけれども、なぜこちらの方の、警察の死体の死因・身元の調査に関する法案の背景となっているかというのは、直接の御説明になっていないと今お聞きしました。
　それで、そもそも警察が犯罪死を見逃していたというところが問題であるわけで、そこで警察庁にお尋ねしますが、時津風部屋力士傷害致死事件について警察が当初誤って病死と判断した要因、原因は何なのか、同様の誤りを繰り返さない対策はどうしたのか、その点についてお答えください。
○舟本政府参考人　お尋ねの事件につきましては、平成十九年六月、愛知県犬山市内の稽古場におきまして力士が稽古中に倒れ、病院に搬送され、死亡した事案であると承知をしております。
　愛知県警におきまして、所轄警察官による現場の実況見分、死体の見分、関係者の事情聴取、また医師によるＣＴ検査等の結果を総合的に勘案し、その死因を病死と結局は判断した、見誤ったということであります。
　本事案は、亡くなられた力士の御両親からの相談を受け、行政解剖の結果、外傷性ショック死と判明し、七名を検挙する傷害致死事件として立件したものでございます。
　本事案を踏まえまして、警察庁では、検視官の増員と積極的な検視官の現場臨場によるきめ細かな検視、また関係者の事情聴取の徹底、また薬物検査キットなど装備資機材の整備、活用、また解剖の積極的な検討の対策につきまして実施をし、そうした犯罪性の有無につきまして慎重に見きわめるよう努めてまいったところでございます。
　今後、引き続き同様の措置を講ずる所存でございますところを、本日御審議いただいております新法に規定する検査、解剖等の新たな措置を効果的に活用し、犯罪死見逃しの絶無を期してまいる所存でございます。
○塩川委員　警察が見誤った、警察が行うべき解剖を行わなかったことによって見逃されたもので、その反省なしには、新たな解剖の制度を設けても意味がないわけであります。
　重ねて警察庁にお尋ねしますが、警察庁の方で、犯罪死の見逃し防止に資する死因究明制度の在り方に関する研究会が提言を出されております。その中では、「平成十年以降に発覚した犯罪死の見逃し等事案四十三件についての警察庁の分析においても、「死因について誤った事案」を二十二件確認しており、その大半については、解剖を実施していれば犯罪死を見逃すことはなかったのではないか」というふうに指摘をしております。
　しかし、これは実際に表を見ますと、死因について誤った判断がなされたもの二十二件のうち八件というのは、薬物検査や保険金の照会が行われていれば犯罪死であることを見抜けたんではないのか、つまり、解剖する以前に行うべき捜査、薬物検査ですとか保険金照会が行われていれば犯罪死であることを見抜けたんじゃないかと思うんですが、この点はどうですか。
○舟本政府参考人　委員御指摘のとおり、犯罪死の見逃し事案を防止するためには、解剖だけではなくて、いろいろな調査、あるいは、それからさらに犯罪があると思料した場合には捜査ということを徹底しなければならないことは当然でありまして、現在、こうした反省に立ちまして、警察庁としては、都道府県警察に対しまして、保険金照会を初めとしたもろもろの調査あるいは捜査の徹底を指示しているところでございます。
○塩川委員　基本的な調査、捜査が行われていれば犯罪死を見抜けた事件でもあったわけで、警察の死因究明に関する能力そのものが問われているということも指摘をしなければなりません。
　次に、動議提出者に、この法案で規定されている検査や解剖の件について、その検査や解剖の結果について警察はどのような遺族への説明責任を果たすのかということについてお尋ねをしたいんですけれども、警察が行った検査や解剖に関する資料、データというのは、これは全て遺族の方に開示されるものなんでしょうか。
○細川委員　お答えをいたします。
　本法の第十条に規定をいたしておりますが、これには、死因を明らかにするために必要な措置がとられた取扱死体について、その身元が明らかになったときは、すなわち本法に定める死因及び身元調査が終了した段階では、速やかに遺族等にその死因その他参考となるべき事項を説明し、死体を引き渡すべきことを規定いたしております。
　死因が明らかになった場合においては、遺族がその詳細を知りたいというのは当然のことだろうと思いますので、このような遺族の感情にできるだけ配慮いたしまして、警察における運用において遺族に適切な説明が行われるものだというふうに思います。
○塩川委員　遺族の感情に配慮して適切な説明が行われるものと考えるということですけれども、このフローにもあるように、検査とか解剖、このデータというのはきちっと開示される、そういうような情報開示の規定というのはあるのか、それとも今後つくるのか、その点についてはいかがですか。
○細川委員　それは、解剖の結果について開示というような直接的な規定はございませんけれども、先ほども御説明いたしましたように、十条では、死因及び身元の調査が終わった段階で速やかに遺族等に死因その他参考となるべき事項を説明しなければならない、こういうことになっておりますから、当然、遺族の皆さんがその結果を要求されれば、開示をするものであると思います。
○塩川委員　情報開示の規定がないということなんですけれども、要するに、犯罪の場合で、あってはならないことですけれども、例えば警察がその犯罪に関与しているような場合であって、その警察が検査や解剖を担うといった場合に、その情報がきちっと遺族の方に開示をされることなしに本当の意味で遺族の尊厳というのが保障されるのか、権利利益が尊重されるのかという点だと思います。
　死因究明推進法案の二条にも、死者及びその遺族等の権利利益を踏まえて死因究明についての措置を行うことが必要だという趣旨のことが述べてありますけれども、そういう点でも、警察による検査や解剖の結果についての情報公開の規定を設ける、そういうお考えはありませんか。
○細川委員　その点につきましては、今後、この死因究明推進法の方で、二年間という時限法で、理念や基本計画、あるいはそれに伴って実施をしていくというような、そういうことを検討していくということにもなっておりますので、その際に、いろいろと先生が今言われたことについても検討をしていくということになると思います。
○塩川委員　しっかりとそういう仕組みをつくるということを求めたいと思います。
　最後に、法案に対する意見を申し述べます。
　死因究明等の推進に関する法律案については、諸外国と比較して解剖率が低いなど、貧弱な死因究明のための組織体制の強化を図ることが急務となっており、そのための総合計画の作成を政府に義務づけることでその改善が期待されるということで、賛成をいたします。
　次に、警察等が取り扱う死体の死因又は身元の調査等に関する法律案についてです。
　遺族の承諾なしに解剖を可能とするなど、警察に新たな権限を付与するものですが、犯罪死体及び変死体以外の死体の解剖には監察医による解剖制度もあり、その制度設計には議論があるところです。警察庁の研究会報告でも、遺族の承諾なしの解剖制度については、そのための専門機関として、警察庁と厚労省共管の法医学研究所を新たに設置することとしています。
　また、法案は、警察に調査、検査などの広い行政警察権限を独占的に付与している点や、遺族に対する情報開示、死因究明を行った結果や資料に対する遺族その他の利害関係人のアクセス権の問題についての論点も提示されており、必要な国民的議論が不足していると考えます。
　死因究明の総合的な施策整備を目指す死因究明等の推進に関する法律案では、死因究明を行う専門的機関の全国的整備を総合的、計画的に進める重点施策としていますが、これから総合的な計画を立てようとする中、議論が不足をしている警察の権限の整備だけを取り出して法制度化することは、全体的な計画をゆがめることにもなりかねません。
　死因究明のための解剖制度は、そのための人員体制が決定的に不足しており、増員強化が可能となるまでは、その限りあるマンパワーを効率的に活用することが求められておりますが、時津風部屋力士傷害致死事件のように、初動で警察自身が誤った判断を行い、みずから死因究明の道を閉ざす失敗をするなど、警察の死因究明に関する能力そのものが問われております。新たな制度の導入を最優先するのではなく、そうした警察の問題も検討の俎上にのせて全体の計画を作成すべきです。
　さらに、今回の法案は、警察官による死因又は死体の身元の調査等に関する法律案として警察庁によって検討されてきたものをほぼ法案化したものとなっています。国民的な議論も不十分な上、閣法として提案されるまで詰め切れていないものをあえて委員会提出の形式で行うことも疑問であり、以上の点を踏まえ、本法案には賛成できません。
　なお、全会派の合意がないもとで委員会提出として扱うことには同意できないという点も申し述べ、質問、発言を終わります。
○山内委員　みんなの党の山内康一です。
　最初に、死因・身元調査法案の十条について、今の共産党の塩川議員とちょっと重なる部分の質問もありますが、確認のために質問をさせていただきたいと思います。
　その十条においては、警察署長は、遺族に対して死因その他参考となるべき事項の説明を行うという規定があります。この際に、死因のみならず、死因究明のために行った検査、診断、解剖等の数値や画像等を含む情報まで遺族の求めに応じて公開すべきだと考えます。
　なぜ情報公開が必要かというと、もし遺族が不審を感じたときに、セカンドオピニオンを求める、そのためにもデータの開示というのが必要ではないかと思うんですが、この点について、提出者のお考えをお聞きします。
○細川委員　お答えしたいと思います。
　提出者、私どもといたしましては、この第十条の「死因その他参考となるべき事項」というところには、委員が御指摘になりましたような検査、診断あるいは解剖など、こういう結果も当然含まれるというふうに考えております。
　死因が明らかになった場合におきまして、遺族がその詳細を知りたいというふうに感じるのは、これは自然であり当然であるというふうに考えます。このような遺族の感情にできるだけ配慮いたしまして、警察におきます運用において、遺族に対して適切な説明が行われるということを期待いたしております。
○山内委員　では、警察庁に質問します。
　今提出者の方から説明のあった趣旨をどのように担保していくのかと、どのように情報開示を進めていくのか、そのルールについてお尋ねします。
○舟本政府参考人　本法におけます死因とは、例えば一酸化炭素中毒あるいは溺死というように、直接、死の原因となった死因だけではなく、その背景や原因を含めた概念であるというふうに承知しておりますので、当然、御遺族に対しましては、これらの内容を含め説明することはもとよりでございます。
　また、それに加えまして、血液その他体液に係る検査、尿に係る検査、または死亡時画像診断の結果、さらには解剖所見その他解剖に関する結果等につきましても、実施していただいた医師の協力も必要に応じて得つつ、説明することを考えているところでございます。
　こうした説明に当たりましては、御遺族の要望に応じ、適切、十分な説明が行われるよう、全国に通達等を発出することによりまして、現場の警察官に周知徹底を図ってまいる所存でございます。
○山内委員　ありがとうございます。
　十分な答弁だと思っておりますが、くどいようですが、確認のためにもう一度別の角度から、別の言い方で再確認の質問をさせていただきます。
　日本医師会から、議連の会長である下村先生宛てに四月四日付の意見書というのが行っているかと思います。その中に、警察、司法機関による死因調査の過程で得られた死亡時画像や解剖所見等の医学的な資料については、捜査等に著しい支障がない限り、原則として遺族に速やかに開示する旨を明記していただきたいという意見が述べられております。
　実際、法案には書けなかったかもしれません、余りにも具体的ということで。でも、趣旨としては、医師会からの提言にあったような趣旨であるという理解でよろしいんでしょうか。提出者と警察庁それぞれにもう一度質問します。
○下村委員　お答えいたします。
　日本医師会からそのような提案をいただいております。
　まず、死因究明推進法の中では、これは、プログラム法の中で、この二年間の中で関係省庁の中でさらなる死因究明のための体制整備をする計画をつくるということが前提でございます。その後、基本法のような形でさらにきめ細かく対応するということの中で、次の段階で、御指摘の点も踏まえて細かく法律等に書き込む段階であって、まずは、推進法の中では、基本的な計画ということをプログラムの中で明記するということのみにとどめたものでございます。
○舟本政府参考人　繰り返しになりますけれども、そうした点を十分踏まえ、御遺族の要望に応じて、適切かつ十分な開示といいますか、説明をするよう通達等を発出することによって、現場に周知徹底してまいりたいと考えております。
○山内委員　丁寧なお答えをいただき、ありがとうございました。
　次の質問に移ります。死因・身元調査法案の方に関して質問をします。
　今回の法改正で、法医解剖という制度が第六条で新たにできるわけですけれども、以前から監察医解剖制度というのが別の法でありました。全国の五つの都市で機能している前からある制度と新しい制度、これが重複するのではないかという意見がありますが、これはどのようにすみ分けというか整理をされるんでしょうか、質問をします。
○細川委員　御質問の監察医の解剖につきましては、まず、この目的は公衆衛生向上を図るということになっています。対象となる死体というのは、警察が取り扱う死体であるか否かにかかわらず、伝染病、中毒または災害により死亡した疑いのある死体、その他死因が明らかでない死体ということが、対象となる死体でございます。そして、解剖の主体は、都道府県知事の権限によって解剖を行うということでございます。
　一方で、本法のこの新しい解剖というものは、まず一つ、この目的は、死因を明らかにすることによって、災害、事故、犯罪等の被害の拡大及び再発の防止等の目的を実現するためというのが目的でございます。そして、対象となる死体につきましては、警察等が取り扱う、犯罪によらないで死亡したと認められる死体についてでございます。そして、解剖の主体というのは、警察署長の権限によって行うということです。
　目的、そして対象となる死体、それから解剖の主体というものは、それぞれ違っておりまして、そういう意味で、本法と監察医の解剖というのはすみ分けをできるものと考えております。
○山内委員　では、一つの死体をめぐって二つの法でとり合うというようなことは起きないという理解でよろしいんでしょうか。
○細川委員　そこは微妙に重なるところがありますので、先生のお考えのような懸念があるかと思いますけれども、そこは、先ほど申し上げましたように、それぞれの解剖の制度の目的、対象となる死体、そして解剖の主体というのが異なっておりますので、そこをしっかりわきまえてすみ分けをしていただく、運用の点でそういうふうにお願いをしたいというふうに思っております。
○山内委員　これから運用の部分はいろいろ詰めていかれると思いますので、そこはしっかり警察庁の方でも御検討いただきたいと思います。
　次に、三つ目の質問に入ります。
　死因究明推進法案の中に死因究明等推進会議というのが設けられております。
　事前通告のうち、時間がないので、途中二つ飛ばして、最後の質問に行きたいと思います。
　死因究明等推進会議のメンバーの有識者として、法医学の関係者だけではなくて、もっと広い、医療業界、医療関係者全般をメンバーに含めていく必要があると思っておりますが、その点について、提出者の皆さん、どのようにお考えでしょうか。
○下村委員　お答えいたします。
　この死因究明等推進会議の委員は、内閣官房長官以外の国務大臣のうち、内閣総理大臣が指定する者と、死因究明等に関しすぐれた識見を有する者のうちから、内閣総理大臣が任命する者ということになります。死因究明等に関しすぐれた識見を有する者は、法医学の専門家に限られたものではありません。御指摘のように、一般の医療関係者についても該当するというふうに考えます。
　死因究明等推進計画の案の作成、施策の実施の推進等をつかさどる重要な会議でございますので、最も適切な委員が任命されることを期待しているところでございます。
○山内委員　では、今の質問にちょっと関連して、掘り下げて、具体的にお聞きしたいと思います。
　例えばオートプシーイメージングと言われる専門職の方がいらっしゃいます。死亡時画像病理診断というそうですけれども、このオートプシーイメージング学会、そういう学会、専門職の団体もあります。法医学者ではないですけれども、そういう新しい技術の専門家の皆さんの意見なども取り入れていく必要があると思います。
　ぜひ、この新しい制度、遺族等市民社会に広く開かれた制度となるように設計していただきたいと思いますので、そういう法医学以外の関係者、具体的にどういう方々が想定されているのか、もしイメージがあればお答えください。
○下村委員　お答えいたします。
　基本的に、この死因究明推進法、二年間の時限的な法律の中で関係省庁において体制を整備し、その後、死因究明基本法のような形でさらに着実に達成できるようにしていこうという中でのことでございます。
　最初の死因究明等推進会議は、主に関係省庁の大臣等が中心になって進めていく中で、人材の養成、それからそれぞれの組織の拡充、そういうものが中心的なことになってまいりますので、この死因究明等推進会議の中でどこまできめ細かく、今御指摘の点も踏まえて議論するかどうかというのは現在のところは想定はしておりませんが、その次の段階の基本法等の中で、御指摘の点も踏まえて、かなり関係の専門家の方々の意見を聞きながら、我が国における死因究明のより達成を高めていく、また予算との関係の中でより成果の高い対応をしていくことが望まれるというふうに思います。
○山内委員　これまでの質疑を通して、二年間の時限ということで、これから固めていくところが大変多いかと思います。ぜひ、積極的に議論に私も参加したいと思いますが、きちんと詰めて、二年後によりよいものになるように党派を超えて努力してまいりたいと思います。
　ただ、時限で、何年後に改定といって、十年ぐらいほったらかされた法案はほかにもいろいろありますので、皆さん忘れないように、二年後にきっちりと改定できるように党派に関係なく協力をしてまいりたいと思います。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○荒井委員長　これにて発言は終わりました。
　お諮りいたします。
　まず、死因究明等の推進に関する法律案起草の件につきまして、お手元に配付しております起草案を本委員会の成案と決定し、これを委員会提出の法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○荒井委員長　起立総員。よって、そのように決しました。
　次に、警察等が取り扱う死体の死因又は身元の調査等に関する法律案起草の件につきまして、お手元に配付しております起草案を本委員会の成案と決定し、これを委員会提出の法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○荒井委員長　起立多数。よって、そのように決しました。
　なお、ただいま決定いたしました両法律案の提出手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○荒井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時三十二分散会
平成二十四年五月十七日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　中野　寛成君
　　　理事　武正　公一君　理事　鉢呂　吉雄君
　　　理事　古本伸一郎君　理事　松本　大輔君
　　　理事　和田　隆志君　理事　逢沢　一郎君
　　　理事　伊吹　文明君　理事　西　　博義君
　　　　　　石井登志郎君　　　　磯谷香代子君
　　　　　　稲富　修二君　　　　江端　貴子君
　　　　　　小川　淳也君　　　　岡田　康裕君
　　　　　　岸本　周平君　　　　篠原　　孝君
　　　　　　白石　洋一君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　田中美絵子君　　　　田村　謙治君
　　　　　　樽床　伸二君　　　　永江　孝子君
　　　　　　長尾　　敬君　　　　早川久美子君
　　　　　　藤田　憲彦君　　　　細川　律夫君
　　　　　　前原　誠司君　　　　三村　和也君
　　　　　　宮島　大典君　　　　室井　秀子君
　　　　　　湯原　俊二君　　　　柚木　道義君
　　　　　　渡部　恒三君　　　　石田　真敏君
　　　　　　加藤　勝信君　　　　金子　一義君
　　　　　　鴨下　一郎君　　　　田村　憲久君
　　　　　　竹下　　亘君　　　　野田　　毅君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　町村　信孝君
　　　　　　竹内　　譲君　　　　宮本　岳志君
　　　　　　豊田潤多郎君　　　　中島　隆利君
　　　　　　山内　康一君　　　　下地　幹郎君
　　　　　　中島　正純君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　野田　佳彦君
　　　国務大臣
　　　（行政改革担当）
　　　（社会保障・税一体改革担当）　　　　　　　　　　　岡田　克也君
　　　総務大臣　　　　　　　　　川端　達夫君
　　　財務大臣　　　　　　　　　安住　　淳君
　　　文部科学大臣　　　　　　　平野　博文君
　　　厚生労働大臣
　　　国務大臣
　　　（少子化対策担当）　　　　小宮山洋子君
　　　財務副大臣　　　　　　　　五十嵐文彦君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　大串　博志君
　　　財務大臣政務官　　　　　　三谷　光男君
　　　参考人
　　　（日本銀行総裁）　　　　　白川　方明君
　　　衆議院調査局社会保障と税の一体改革に関する特別調査室長　　　　　　　　　　佐藤　　治君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江端　貴子君　　　　　前原　誠司君
　　田村　謙治君　　　　　磯谷香代子君
　　永江　孝子君　　　　　樽床　伸二君
　　室井　秀子君　　　　　細川　律夫君
　　中島　正純君　　　　　下地　幹郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　磯谷香代子君　　　　　田村　謙治君
　　樽床　伸二君　　　　　永江　孝子君
　　細川　律夫君　　　　　室井　秀子君
　　前原　誠司君　　　　　江端　貴子君
　　下地　幹郎君　　　　　中島　正純君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　公的年金制度の財政基盤及び最低保障機能の強化等のための国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七四号）
　被用者年金制度の一元化等を図るための厚生年金保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七八号）
　子ども・子育て支援法案（内閣提出第七五号）
　総合こども園法案（内閣提出第七六号）
　子ども・子育て支援法及び総合こども園法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第七七号）
　社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための消費税法等の一部を改正する等の法律案（内閣提出第七二号）
　社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための地方税法及び地方交付税法の一部を改正する法律案（内閣提出第七三号）
　　　　　————◇—————
○中野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、公的年金制度の財政基盤及び最低保障機能の強化等のための国民年金法等の一部を改正する法律案、被用者年金制度の一元化等を図るための厚生年金保険法等の一部を改正する法律案、子ども・子育て支援法案、総合こども園法案、子ども・子育て支援法及び総合こども園法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための消費税法等の一部を改正する等の法律案及び社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための地方税法及び地方交付税法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として日本銀行総裁白川方明君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中野委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。前原誠司君。
○前原委員　おはようございます。民主党の前原でございます。
　まず、この社会保障・税の一体改革の特別委員会の開始に当たりまして、御協力また御尽力をいただきました与野党の理事の皆さん、委員の皆さん、また関係者の皆さんに心から感謝を申し上げたいというふうに思います。
　さて、まず、総理、この社会保障・税の一体改革について、総理は政治生命をかけるということをおっしゃっております。政治生命をかけるという言葉は極めて重い言葉でございます。逆に言えば、それだけ大変重要な日本にとってのテーマなんだということの裏返しだというふうに思います。
　総理は、この問題を代表選挙でも唯一強くおっしゃっておりました。なぜこれが政治生命をかけるというテーマなのか、そしてまた、消費税を上げなければいけない今の日本の置かれている状況についての総理の御認識はいかがなのか、まずその点について国民にわかりやすく御説明をいただけないでしょうか。
○野田内閣総理大臣　おはようございます。
　前原政調会長からは、なぜこの一体改革をやらなければいけないのかという本質的な御質問だというふうに思います。
　私どもの内閣の最優先の課題は、これは従来から申し上げているとおり、大震災からの復興と原発事故との戦いと日本経済の再生、この三本柱は基本です。
　その一方で、大震災が始まる前からずっと続いてきた課題がございました。それが今これから御議論をいただく社会保障と税の一体改革であって、もはや先送りできない、待ったなしの状況であるというのが私の危機感でございます。そのことを昨年の、九月の、代表選挙でも特に強く強調させていただきました。
　待ったなしというのは、幾つか理由があります。
　何よりも最大の課題というのは、やはり社会保障が待ったなしになってきているということです。国民皆年金、国民皆保険という世界に冠たる制度は半世紀前にできましたけれども、人口構成が大きく変わってきている中で、果たしてこのまま維持することが可能なのかどうか、多くの皆さんが不安に思っています。それを、充実させるものは充実させる、安定化させるものは安定化させるということを早くやっていかなければいけない。早くやっていかなければいけないというのは、もう二〇一四年には団塊の世代の皆さんが全て年金受給の段階に入るということも念頭に置きながら対応しなければいけないという意味もあってでございます。
　そして、何よりも、持続可能なものにするためには、従来の高齢者三経費だけではなくて、現役世代についてもその恩恵がきちっと感じられる社会保障にするということも必要だということ。これは、今いわゆる給付の面で申し上げましたが、負担の面では、これまでは、所得税とか保険料中心の、現役世代が負担をしてまいりました。そうではなくて、やはり全ての世代が支え合うような形にしないと持続可能にならない、負担面においても。その意味で、安定財源として消費税の引き上げをお願いするということでございます。
　これは社会保障なんですが、この一体改革は、社会保障のための安定財源を確保するとともに、財政健全化もあわせて実現をすることになっています。これは、もう言うまでもなく、欧州の債務危機は対岸の火事ではないというふうに思います。日本の財政にスポットライトが当たるようなことがあった場合には、私はやはり市場に対する警戒感も相当高まってきていると思いますので、これも気をつけなければいけない。
　こういう意味で、いろいろな意味の待ったなしがありますので、これは、国益を考えて、与野党が胸襟を開いて成案を得るということが極めて大事だと理解をしています。
○前原委員　政府と与党は一体でございます。今総理がおっしゃったことを、政調会長として少し補足を僣越ながらさせていただきたいと思います。
　ちょっと一枚目のパネルを使わせていただきたいというふうに思っておりますが、これは、先般成立をいたしました平成二十四年度の予算でございます。今年度の予算でございます。
　復興にかかわるものを除きますと、四捨五入をいたしますと、大体九十兆円でございます。九十兆円の予算のうち、真水で政策経費に使えるのは大体六十八兆円でございます。では、九十兆から六十八兆を引いた二十二兆円というのは一体何に使われているのかといえば、これは借金の返済に使われているわけですね。九十兆の予算のうち二十二兆円は実は借金の返済に使われていて、真水に使えるお金は六十八兆円であるということです。
　その背景には、今、ギリシャの危機、先ほど対岸の火事ではないということを総理おっしゃいましたけれども、ギリシャの対ＧＤＰ比の長期債務、赤字というのは大体一六五％でございますけれども、日本は、それをはるかに上回る二一二％と言われています。極めて大きな、つまりＧＤＰの倍以上の借金を抱えている。しかも、人口が減り、働く人が減る、少子化が進み、そして医療、年金、介護にお金のかかる方々の比率がどんどんどんどんふえていく。そういう状況だからこそ、多くの国民が今の社会に対する閉塞感を持っているんだろうというふうに私は思います。その莫大な借金の返済に二十二兆円充てられている、こういうことでございます。
　では、その二十二兆円の借金を返すのに、今度は歳入を見た場合、右側でございますけれども、どれだけの国債を発行してさらに借金をしているのかというと、これも四捨五入で申し上げると四十四兆円です。二十二兆の借金を返すのに四十四兆円の借金をさらにしている。言ってみれば、雪だるま式に借金がふえている。自転車操業と言ってもいいのかもしれません。こういう厳しい状況というものが国の財政の中にある。
　九十兆円の歳入のうち約四十四兆円が国債の発行、さらに二十二兆円の借金を賄うために四十四兆の借金をしている。しかも、税収見込みというのは四十二兆円ですよね。税収見込みよりも国債発行費の方が高い。これは異常としか言いようのない状況であります。
　後でお話をいたしますように、これは、岡田副総理が今一生懸命取り組んでおられる、身を削る努力というものも当然やっていかなくてはいけませんけれども、この平成二十四年度の単年度の予算を見ていただければ、ＧＤＰの二一二％の借金を返すために、九十兆の予算で二十二兆円の借金を返す。そして、その借金を返すために倍の四十四兆円の借金をして、そして税収見込みはその借金よりも低い。これはもう危機的な状況であるということの中で財政再建が求められているということが一つの大きなポイントだろうというふうに思います。
　では、財務大臣、今財政の面からお話を、総理にもいただきましたし、私からも補足して説明をさせていただきましたが、これを国債マーケット、つまりは、今まで借金をしているわけですね、この借金をしている国債マーケットの観点から見て、今この消費税増税というものをやらなければ、財政再建というものに取りかからなければ、どういう事態が国民生活に及ぶのかということを、これまたわかりやすく説明をしていただきたいと思います。
○安住国務大臣　今、政調会長からそのボードで示していただきましたけれども、もう少し私の方から申し上げますと、歳出の面における社会保障費は毎年伸びております。この二十年間で、十一兆だったものが二十六兆に、その最新の資料の下の方ではなっていますね。つまり、この二十年間、前原政調会長も国交大臣等おやりになりましたけれども、社会保障以外のいわば投資の部分でいうと、これはずっと抑えられてきた。つまり、財政的にそういうものに効果的にお金を使うだけの余力がやはり今非常にない状況だということが一つ言えると思います。
　そして、この重なってきた借金の中で一番私が注意をしているのは、財政の持続性、これがやはり、国債の問題等、大きな意味で影響があるということだと思います。いわば、日本国債の信認の維持。
　毎年、それだけの国債も発行します。実は、借換債を含めれば百七十五兆近いものをマーケットで毎年実は消化させていただいている。ですから、一旦信用がなくなれば、当然、国債の値段がもし下がるとすれば、あわせて金利も上がってくるということになります。
　先ほど利払い費のところを御指摘いただきましたけれども、金利が上がれば当然その分支払いの額もまたふえていくという状況を何とか防がなければならない。防ぐためには、やはり国債の発行額をできるだけ抑えながら財政の再建を進めなければならないという状況だと思います。
○前原委員　今の財務大臣の御説明に、また政府・与党一体ということで補足をさせていただきたいというふうに思います。
　稲富さん、ちょっと二枚目のフリップをお願いします。
　今、安住財務大臣が金利が上がるということをおっしゃいました。そして、その金利が上がることによって、財政面におけるさらなる利払い費が膨らんでいくんだということをおっしゃいました。
　ちなみに、私からお話をいたしますと、先ほど二十二兆円の借金を返すということを申し上げましたけれども、元本の返済は十二兆円ですね。つまり、差し引き十兆円というのは利払いだけで消えている。日本の平成二十四年度の予算九十兆のうち、一〇％は利払いだけで消えている。しかも、この低金利でこれで済んでいるという状況だと私は思っております。
　ギリシャの事例というのはどういう形で起きたのかというと、皆さん御承知のとおりだと思いますけれども、ＥＵに入るために粉飾決算をしていたわけですね。自国の財政状況を偽ってＥＵに入った。そして、政権交代が起きて、その偽っていたことがばれて、そうすると、当然ながら、想定していたよりも莫大な借金を抱えているということが明らかになったわけです。
　ということは、今までギリシャが発行していた国債の価値が下がりますよね。つまりは、さらに大きな借金を持っていたということになれば、価値が下がるということになります。価値が下がるということになれば、金融機関がそのギリシャの国債を持っていたものの、これも価値が下がるということになる。つまり、含み損を抱えるということになるわけですね。
　先ほど安住大臣は、国の金利が上がれば、つまりは、国債の格付が下がり、そして国債の価格が下がるということは金利が上がるということにもなるわけでありまして、国の予算、財政の観点からおっしゃったわけでありますけれども、では、その国債は誰が引き受けているのかといえば、金融機関に多く引き受けてもらっているということですね。金融機関が引き受けているその国債の格付が下がると、金融機関の資産に含み損が生ずる、こういうことになるわけです。
　今お示しをしておりますこのパネルは、これの前提は、一年間通して金利が一％上がったということ、つまりは、国債の価格が下がった、それによって、一年間を通じて一％金利が上がったという前提で、これは日銀が試算をされたものでございますけれども、大手行でいうと、一％金利が下がれば、日本の国債の、保有している債権評価損が三・五兆円生まれる。二％だと、この倍になる。（発言する者あり）失礼、済みません、金利が上がれば。一％金利が上がれば、つまり国債の価格が下がれば評価損が生まれるということで、三・五兆円のいわゆる評価損が生まれる、そして地域銀行、これは地銀、第二地銀等を合わせてでありますけれども、二・八兆円の評価損が生まれる、こういうことになります。
　そうすると、自己資本比率の観点、この右側のティア１というのは中核的自己資本比率と言われるものでありますけれども、国際取引をやろうと思えば自己資本比率が八％を超えなければいけない、国内だと四％だというこの自己資本比率に照らし合わせて考えれば、大手銀行は、一％金利が上がれば自己資本比率が一・六下がる、地域銀行は一・九下がるということになれば、それだけ自己資本比率が下がるということですから、資本注入をしない限りは、貸し出しをそれだけ抑制しなければいけないということになるわけですね。貸し出しを抑制しなきゃいけないということになると、よく言われた貸し渋り、貸し剥がしというものにつながって、結果的には、経済の潤滑油であるお金が市場に流れなくなる。そして、経済活動が萎縮をしてしまって、景気に悪影響を及ぼしてしまうということになるわけですね。
　だからこそ、言ってみれば、この財政再建というものの意思をしっかりと示し続けることが大事で、その意思だけではなくて実効性が必要で、だからこそ消費税の増税というものを国民の皆さん方にお願いをする。つまりは、消費税増税というのは、財政の健全化、あるいは、先ほど野田総理がおっしゃった社会保障の安定強化のみならず、経済活動にまで大きな影響が及ぶということが言えるということではないかと思うわけであります。
　その中で、新たに、総理もしくは財務大臣、どちらでも結構でありますが、お答えをいただきたいんです。
　国民の皆さん方からのいろいろな質問に答える形で、私はきょうは質問していきたいと思います。国民の皆さん方の代弁者として質問したいと思うわけであります。
　これだけ莫大な財政赤字がある、借金がある。そして、これを何とかしなきゃいけないのはわかるけれども、やはり幾つかの疑問がある。これが国民の皆さん方の視点ではないかと思います。
　まず一番目は、なぜ消費税なのか。消費税を上げる。なぜ法人税ではないのか、なぜ所得税、所得税は五千万以上の方は若干上がりますけれども、なぜ法人税や所得税じゃなくて消費税なのかということについて、私はやはり明確に説明をしていただきたいと思います。
○安住国務大臣　直間比率の問題を少しお話ししたいと思いますが、やはり国民の皆さんに私の方から御説明させていただきたいのは、日本は戦後、所得税そして法人税、法人税ももともとは所得税から派生をしておりますけれども、シャウプ勧告以来、いわば戦後復興の中で、月給取りの人がどんどんふえてくれば、それだけ所得から課税をさせていただいて、直接税金を納めてもらうということをいわば基幹税としてやってきたわけですね。
　しかし、今後のことを展望すれば、働く人がどうしても少なくなり、現役を引退して年金で生活する方がふえてまいります。統計で見ても、五十年前は九人の若い人たち、働いている人たちでお年寄り一人を支えていた。今は三人で一人ですから、騎馬戦型でお一人を支える。それが、二〇五〇年には一人で一人を支える社会になったときに、今の税率の構造では、若い人に全てのしわ寄せが行きかねないわけであります。
　そういう意味では、垂直的に税制を考えるのと同時に、国民に広く、全世代型に、水平的に税負担をお願いするということで、そのバランスのよさで社会保障というものをやはり維持していかなければならない、私はそういうことだと思います。
　ですから、大変国民の皆さんに私が申し上げたいのは、これは自民党政権下の平成十一年に、実は予算総則にこの三経費に充てるということを規定しました。今回は、それをより社会目的税として明確にするわけですが、これは、当時でいえば大蔵省、今でいう財務省が、お金を私どもが何か、お預かりしたものを自由に使うのではないんです。これは、お預かりしたものをそのまま年金、医療、介護、今回は少子化対策ということになりますけれども、お預かりしたそのお金はそのまま、そういうことで国民の皆さんに還元してやらせていただく仕組みをつくった上で、その財源には、やはり高齢者の皆様にも御負担をある程度いただいて、そして維持していくというのが消費税である必要性であると私は思っております。
○前原委員　もう一度一枚目の図を出させていただきますが、右側の歳入というところを見ていただきますと、国の基幹三税、消費税、法人税、所得税でありますけれども、今財務大臣が御説明をされたように、まず、法人税については、これは国際競争力という観点から考えると、やはり下げていくということが今後必要になってくると私は考えますし、政府・与党ともそういう考え方で一致していると思います。
　例えば、韓国との例で申し上げますと、なぜ韓国が輸出競争力が生まれてきていて、そして日本は足りないのかということで、よく三つのことが言われます。
　一つは、円高・ウォン安ですね。そして二つ目は、いわゆるＦＴＡ、ＥＰＡのカバー率というものが、韓国は貿易量全体の約三六％、日本は一六・五％ということで、要は、輸出のメリットが生かされている。三つ目のポイントは、今財務大臣がお答えになった法人税については、韓国は国、地方を合わせて大体二四％ちょっとですね。日本は現段階では四〇％ぐらいということでございまして、国際競争力をつけようと思うと、法人税は下げざるを得ない。
　所得税について言えば、今、これはまさに財務大臣がおっしゃったように、働く人たちが減ってくる中で所得税を上げていくということになれば、より働く方々の負担が大きくなる。しかも、今まではいわゆる三角形の人口ピラミッドの中で、働いている方々に対して高齢者の方々は少なかったわけであります。
　しかし、今度は逆三角形のような形に人口動態がなっていくということになれば、いわゆる所得移転というものを、特に賦課方式というものをとっている中で、結果的に、言ってみれば働く世代の方々の努力で逆三角形になって高齢者を支えていくということになれば、所得税を上げたらより世代間格差というものは広がってくるということの中で、言ってみれば活力が失われてくるということで、年金をもらわれる方も含めて、広く薄く御負担をいただける消費税の中で財政を安定化させるということが大事だということで、消費税増税をお願いするということだと思います。
　さて、二番目の前提として、これからはよく、皆さん方が地元に帰れば聞かれることだと思いますけれども、やはり円高、デフレ対策、これをしっかりやってもらわないと、消費税を上げたら景気はもっと悪くなるんじゃないか。つまりは、消費税増税で十二・五兆円、五％、これが想定をされているわけでありますけれども、法人税や所得税が結果的に下がって、トータルでは、景気が悪い中で増税しても税収はふえないんじゃないか、こういう話がございます。
　ということは、やはり景気をしっかりとよくしていくということ、それと、上げるとき、今二段階を想定しているわけでありますが、それに対する対応策というものを万全にやらなくてはいけないということが大きなポイントになってくると思っております。
　まず、総理にお答えをいただきたいと思いますが、今回、民主党の要望を聞いていただいて、法案の中に、名目成長率三％、実質成長率二％という、政府が閣議決定をされました新成長戦略のいわゆる十年間の平均の目標、こういったものを入れていただきました。これを入れたということについての意味と、そして、いかにこれを達成するのかということの決意といいますか、あるいは現在の取り組み状況について御説明をいただきたいと思います。
○野田内閣総理大臣　これは前原政調会長御指摘のとおり、今回の法案の中に、向こう十年間、いわゆる平均して名目成長率三％程度、実質成長率二％程度を実現すると。これは、一昨年の六月に閣議決定をした新成長戦略で打ち出した政策目標でございます。それをそのまま今回の法文の中に入れさせていただきました。
　財政のことも考えなければなりません。一方で、やはり経済の成長もしっかりと実現をしていかなければなりません。両立をしなければいけないと思うんですが、両立をする際に、特にしっかりと三％、二％という具体的な数字を新成長戦略で入れておりますので、この政策目標を政府としては全力で取り組んでいくんだ、そういう意味からも、今回の法案に入れさせていただいた意義があるというふうに思います。
　なお、この一昨年六月にまとめた新成長戦略、大震災の後にいろいろちょっと変わっている状況もあります、観光の問題などを含めまして。それを今、政府の中でも、また党の中でも検証していただきました。この検証結果をこの間出していただきましたけれども、普通は、政府が取り組んでいることは甘い評価になりがちでございますが、あえて厳しい評価をさせていただいて、実効性あるものにするために、成果を出すために、それを踏まえて、ことしの年央、日本再生戦略をまとめますが、そちらに生かしていきたいと思います。
　ライフイノベーション、グリーンイノベーション等々の柱自体は変わりませんが、その具体化を、これまでやってきたことの取り組みを厳しく精査しながら、しっかりと三％、二％につながっていくような、そういうものにしていきたいというふうに考えております。
○前原委員　経済というのは、結果が出てまいります。さまざまな、大震災あるいはヨーロッパの金融危機を含めて、外的な要因も多いわけでございますけれども、ただやはり、二〇一四年の四月、そして二〇一五年の十月ということで、二段階に消費税を上げるということになれば、それまでにやはりしっかりと景気対策をし、巡航速度をもってテークオフをするということが、私は極めて大事なポイントではないかと思っております。
　そういう意味で、今総理がお答えになられました新成長戦略のフォローアップを党もともにさせていただく中で、言いっ放しではなくて、どれだけやれているのかということを常にチェックし、またそのチェックも厳しくやらせていただくということが大事なポイントではないかと思っております。七つの戦略分野、二十一の国家プロジェクト、これをどう、全てチェックをする中で、しっかりとそれをつなげていくかということも大事でございます。
　ただ、他方でこういう議論もあります。これは財務大臣でも結構であります。あるいはどなたでも結構です。総理でもどなたでも結構でありますが、こういう議論がございますね。デフレ脱却というのはなかなか難しいのではないかと。
　つまりは、二〇〇四年をピークに人口減少社会に入っている。これをこのまま放置しておけば、二〇五〇年には、今の出生率を前提にすれば、九千七百万人ぐらいまで減る。つまりは、三千百万人ぐらいの人口が減るわけですね、このまま放置しておけばという前提でございますけれども。だんだんだんだん人口が減っていく。
　だからこそ、外にマーケットを見出すということでさまざまな成長戦略が打ち出されている、あるいは外から日本にも来てもらう、投資もしてもらうということで成長戦略の柱は立てているわけでありますが、ただ、国内で御商売をされるという方々からすると、人口が減るということはマーケットが縮むということですよね。「デフレの正体」というものを書いた藻谷さんという方が、つまりは人口減少がいわゆるデフレの原因、主原因なんだということをおっしゃっています。
　確かに、マーケットは小さくなる、そして供給側が同じであれば、安売り競争をせざるを得ない。文科大臣をやられた川端大臣がおられますけれども、大学でも、いわゆる募集しても試験ができない、つまりは定員が集まらない、定数が集まらないような状況の大学も出始めている。牛丼チェーンでは安売りの競争をしている。
　あるいは、この間あるところで伺いましたけれども、こんな予備校まで出てきている。つまりは、大学受験に失敗したら、その次の年はただで見てあげますよというような予備校まで出てきている。これは私はどうかと思います。モラルハザードではないかと思いますが、ただ、こういうサービス合戦、安売り合戦というものに、人口減少だから仕方なくなってしまうのではないかという面がありますけれども、しかし、それを克服していかないと、我々の成長というのは担保されない。
　では、それを前提として、先ほど総理が答弁されたような、人口減少社会の中にあって本当にデフレ脱却というのはできるのか、これについて政府と日銀の見解を私は聞いてみたいと思います。
○安住国務大臣　日本の国内の人口減少は深刻でございます。
　例えば、大学の入学生、適齢期というのは十八歳前後だと思いますが、そこを見ても、二十年前、たしか二百万人と聞いておりましたが、現在百六十万、これが二、三十年すると六十万にもなっていくと。急激に下がっていく可能性があるので、大学の数を見ましても、今七百八十校近くあるといいますが、今政調会長御指摘のように、全入どころか、幾ら大学がそれだけ多くても、入る人がいなくなるような時代である。
　しかし、これは翻って、産業構造全体にも実は言えることでございまして、そこに需給のギャップが生まれているので、デフレーターがやはりどうしたってつじつまが合わない状況がある。ですから、構造改革をやはりやっていかなきゃいけないということも一つあると思います。
　一方で、日本のそうした縮まり出したパイの中で、経済成長を維持していくということだけでやってはなかなか難しいので、やはりアジア等に目を向けて、もう一回原点に返って、そうしたアジアでふえ続ける人口、そして購買意欲が、最近アジアに行って非常に感じますけれども、前以上に強い国民の方々がふえていらっしゃったと思うんですね。フィリピンにしてもベトナムにしても、三十代以下の人口が全人口の半分近くいるような国々に対して私たちの品物をどうやって売っていくのか。
　そういうことで、やはり交易の拡大というものの中で私たちは成長を図っていかなければならない。そのための国内での産業のいわば強化、それから、私どもでいえば、やはり為替等の交易条件をよくしていく、こうした取り組みというものをぜひ積極的にやっていって成長を確保したいと思っております。
○白川参考人　お答えいたします。
　人口の減少、なかんずく労働人口の減少ということは経済に対して大変厳しい影響をもたらすという点は、これは議員御指摘のとおりであります。
　しかし、確かに、国内のマーケットは縮小いたしますけれども、それは、若い人が消費する財・サービスについては需要が減ってくる傾向は一般論としてはございますけれども、同時に、高齢者がふえていくということは当面続くわけでございます。こうした高齢者が需要するサービス、医療にしても介護にしても、あるいはさまざまなサービス、この需要はふえてくるわけでございますから、そうした潜在的な需要の増加をどうやって実現するかということがまず大事だと思います。
　それからもう一つ、先ほど安住大臣も御指摘のとおり、増大する海外の需要、これをどう取り込むかということが大事でございます。そうした努力を、とりあえず私、よく成長力の強化という言葉で呼んでおりますけれども、そうした成長力の強化に日本は全力を挙げて取り組む必要があると思っております。
　これも議員御指摘のとおり、私どもは宿命論、運命論に立つわけではなくて、あくまでもそうした変化、人口の減少自体は、これは確かに経済に対して下押し要因になる面はありますけれども、しかし、その変化への対応力、これが最終的な日本経済の姿を規定すると思います。
　そういう意味では、我々としては、全力を挙げてそうした動きに取り組んでいくということが大事だと思いまして、日本銀行としては、成長力の強化と、それから金融面からの下支え、この両方が大事だというふうに思っております。