Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（柳井俊二君）　三番目の御質問でございますが、小泉外交につきましては、私、御質問の、中心ではございませんけれども、日米外交については、小泉政権発足当初まだワシントンにおりましたので直接拝見をいたしました。その後も関心を持ってフォローしておりますが、日米外交につきましては非常にうまくやってこられたという印象を持っております。日米関係が今ほど緊密になり、同盟が強化されたことはないというふうにさえ思っております。
　それに対しまして、中国、韓国等、特に東アジア諸国に対する外交につきましては、率直に申しまして、もっと関心を払っていただいた方がよかったかなというふうに思います。若干具体的には、先ほど小島先生からもお話ございましたが、靖国神社の参拝につきましてはもう少し説明をしていただく必要があったと思いますし、また説明が可能であったという気がいたします。例えば、靖国に参拝される趣旨は、やはりさきの大戦で亡くなった日本の国民、兵士、一般の霊を慰めるということであって、何もその戦争犯罪人の行為を正当化するものではないんだということをはっきり言われれば、これは中国にも相当通じるものがあるのではないかというふうに思います。
　それから、繰り返しになりますが、先ほどちょっと触れましたけれども、やはり歴史共同研究というような形、あるいはより広く人の交流というようなことを通じて相互に、中国、韓国と相互に歴史認識についてよく話し合うということが必要であろうと思います。
　それから、これは向こう側の問題でございますが、やはり戦後の日本は戦前の日本とは違うんだということをもっと中国人、また韓国人、特に若い世代に知ってもらう必要があるというふうに思います。したがいまして、ここは向こう側の問題ではございますが、我が方でもできることがあるのではないかという感じがいたしております。
○榛葉賀津也君　民主党・新緑風会の榛葉賀津也でございます。両参考人、今日は本当にありがとうございました。
　端的に両参考人に一点お伺いしたいと思います。
　先ほど来、靖国の話が出ましたが、この靖国に代わる国立の追悼施設を造ろうではないかという動きも自民党の中でも一部、そして我々民主党の方からも提案をさせていただいております。他党からもこのような御意見があるやにも聞いておりますが、この施設の建設について両参考人はどのようにお考えか、まず一点お伺いしたいと思います。
　そして、小島参考人にお伺いしたいのですが、先ほど山本委員がおっしゃったように、これは天安門以降、愛国教育を受けた若い世代がこのデモをやっていると。比較的裕福な技術系の労働者で、インターネットにも精通している、日本の侵略を経験した世代ではない新しい世代がやっているという点で非常にムーブメントとしては新しいものかなと思うわけでございます。正に参考人がおっしゃるように、人的交流が極めて重要だと思うんですが、とりわけ我々の若い世代の政治的、文化的、また文学的、学者レベルにおいてもこういった交流が大事だなというふうに感じるわけでございますが、他方、上海のデモ等を見ますと、北京のデモとは若干違って、極めて中国自身に対するメッセージが含んでいるのかなというふうにも感じ取れるわけでございます。具体的に、今中国のどのレベルにどのような不満がたまっているのか、この辺の構図について少し教えていただきたいというふうに思うわけでございます。
　そして、柳井参考人にもう一点、ＥＵは天安門事件以降、対中国武器輸出を禁止しておりましたが、これを解除する動きが昨今見えてまいりました。他方、ロシアのシベリアパイプラインはどうやら中国側のルートを優先的に建設しようという流れもある。また、中国はあれだけもめていたインドとの国境も極めてスムーズに今解決の方向に進んできている。朝鮮半島はこのような状況。極めて日本のこの東アジア戦略が他国に比べて若干後れを取っている、若しくはこのゲームに参加し切れていないという感が、感じるわけでございますが、この日本の東アジア外交全体について、参考人の御所見をお伺いしたいと思います。
○参考人（柳井俊二君）　私の方から先にお答えさせていただきます。
　第一の靖国神社の代わりの施設を造るということについてはいかがかという御質問だと思いますが、私、国際的には、諸国の例を見ましても、宗教と関係なくそういう国立墓地であるとかあるいは無名戦士の墓であるとか、そういうものがある場合が多いわけでございまして、国際的にはそういうものがあれば非常に望ましいとは思います。
　ただ、それをするためにはこれまでの靖国との関係をどうするかという問題がございますので、新しい施設を造るということについてはやはり国内のコンセンサスというものがないといけませんので、その辺の議論をまずするのが先決であろうかというふうに思います。それができればもちろん国際的には望ましいというふうに思います。
　それから第二の点でございますが、中国の若い世代の人たちの考え方についての御指摘は、正にそのとおりだと思います。やはり彼らは文化大革命とかあるいはそれ以前の経験がないわけでございまして、全く新しい環境の下で育った中国人でございますから、そういう若い世代に対する教育というものは、基本的にはそれは中国側の問題ではございますが、先ほども触れましたように、やはり若い世代にはますますもって日本の、戦後の日本、現在の日本というものを知ってもらう必要があろうかというふうに存じます。
　それから三番目のＥＵの、ＥＵ諸国による武器禁輸解除問題、あるいはロシアのパイプライン問題、あるいはインドと中国との関係改善、朝鮮半島の情勢に触れられた上で、日本の東アジア外交が後れを取っているんではないかというふうに御指摘があったわけでございますが、率直に申しまして、私もその点は危惧するところでございます。
　ＥＵの武器解除の問題につきましては、これにははっきりと反対ということを明言すべきだと思います。政府はそのようにしているとは思いますが、この点は極めて明確に彼らに対して言う必要があるというふうに思います。アメリカは日本の立場を理解してくれているようでございますが、やはり直接ＥＵ諸国に対してそういう立場を明らかにしていくということが重要だと思います。
　それから、パイプラインの問題につきましては、ロシアは御承知のとおり今石油関連の輸出で非常に潤って、石油、ガスで潤っているわけでございまして、ロシア経済は最近、案外高度成長しておりますが、恐らくその半分以上は石油、天然ガスからの収入によるものだろうと思います。そういうことからいっても、またロシアと中国との国境問題その他の問題が調整されているということからいって、中ロ関係が改善していると。これはインドとの関係も似ているわけですが、そういうこと自体はむしろ歓迎すべきことだろうと思いますが、我が国は我が国として、やはり北方領土の問題がございますけれども、やはりロシアとの関係というものをより太くしていくと。
　例えば、ロシア経済については非常にアレルギーが強いわけでございますが、例えばロシアに対する投資というものも、もう少しよく考えて、促進する余地があるんではないかと思います。また、ごく最近ウクライナに行ってまいりましたけれども、あの国の非常に大きな潜在力というものは必ずしも日本では認識されていないんではないかと思います。したがいまして、旧ソ連、特にウクライナ等の、あるいは中央アジアの主要国等との関係の改善というものはまだまだやる余地があると思いますので、そういうことを通じて日本の東アジア、あるいはもうちょっと広くなりますけれども、外交の強化を図る可能性は十分にあると思います。
　インドにつきましては、先ほど冒頭申し上げたとおりでございます。
　朝鮮半島については、もうこれも最初、先ほど申し上げたとおりでございます。
○参考人（小島朋之君）　榛葉先生の方から二点御質問がありましたが、第一点目、靖国神社に代わる追悼施設、これは可能か、こういうことであります、御質問でありますが、この御質問に対しての私の考え方というのは、ほぼ柳井大使と同じであります。確かに、追悼施設が造られればふさわしい。しかしながら、今の日本の国内世論がそれでまとまるのかどうなのか、やはりそこが一つ肝心なところであり、そして中国がこういうことを靖国について要求しているから造るということであると、なかなか難しいだろうと思っております。
　二点目、若い世代が今こういった形で反日感情を持ってデモや大きな動きをしているが、もう一つその社会の内部にある不満を持つ層、これはどの辺りに具体的にあるのかという御質問だったと思いますが、それは、一言で言えば改革・開放の恩恵に恵まれていない人々と。恵まれていない人々は、基本的にはかつて中国共産党を支持してきた階層であると、農民と労働者であると。そこが今大きな不満を持っているということだろうと思います。
　農民ということで言えば、一九八五年に農民の一人、農民の一年間の年収、純収入を一としたときに、都市住民の所得、可処分所得というのは一・八だ、こう言われていました。現在、それが、昨年でいけば一対三・四に広がっていると。地域で見ても、内陸と沿海ではかなりの格差が拡大し続けていると。ここのところが問題であり、政権もそれを認識し、三農問題を解決する、農村、農業、農民、この三つの農の問題を解決するということで取り組んでおりますが、結論的に言えば、格差はまだ拡大していると。こういった人々が昨年後半以降、日本のメディアでも伝えられましたが、地方で政府に対して抗議のデモをし、政府のビルを占拠し、こういったような行動があったということであります。
　レジュメに書きましたように、これは二〇〇三年の数字でありますが、上訪といいますのは、これは都に陳情に上ると、こういう意味でありますが、二〇〇三年、一千万件こういうのがあったと。そのうち、解決されたのは〇・〇二％であると、解決しないまま地方に戻れないということで北京郊外には陳情村というのがあちらこちらにあると、こういうことであります。
　こういった人々の問題というのをどう対処していくのか、どう解決していくのかというところが今政権にとっては決定的に重要な問題ではなかろうかと思っています。
○澤雄二君　今日は、柳井参考人、小島参考人、大変貴重な、また示唆に富む意見たくさん、どうもありがとうございました。
　私、小島参考人に幾つか御質問をさせていただきたいというふうに思いますけれども、最初に、参考人が言われました中国政権のジレンマについて、ちょっと元の職業であります記者に返ってジャーナリスティックに聞かせていただきたいなというふうに思います。
　今回の、最初にデモのきっかけでありますけれども、一体どういうことが引き金になったのかと。事の真実はよく分かりませんが、そのきっかけになったのはアメリカ西海岸からのインターネットで、それは華僑若しくは韓国の人たちが発信したものだという情報があったりとか、それからこれは画面を見ていますともう明らかに分かりますが、笑顔で投石をしている人たちがいるんだと、それからまたこれは情報でございますが、終わった後にお帰りはこちらといって観光バスに案内されて帰っていったグループがいると。非常に合点がいかないデモであったというような気がいたします。
　それから、先ほどジレンマの話をしていただきましたけれども、それの関連で、愛国教育、これが日本に対する対日運動のきっかけになっていくというお話があって、それが国内の不満をそらすために使われるというお話がありましたけれども、もう一つそのジレンマのお話で伺うと、今回のデモがある種権力闘争に使われているような気配はないのかということでございます。
　それから、謝罪ができないというふうに先ほど小島参考人はおっしゃいました。何かそういう理由があるんだろうと。謝罪するということは、もし権力闘争があれば謝罪するということは相手に対して非常に得点を与えることですからできないだろうと。だから、そういう何か影は今回の騒動ではなかったのかなというふうに思います。
　それから、私は基本的に、この中国と日本の関係、特にこの数年の間、ナショナリズムの対立だということを言う方がたくさん、多いんですが、私はそういうナショナリズムというのはそういうふうに余りなかったんじゃないかという気がしますが、愛国教育をきっかけにして、若者たちの間で、先ほど小島参考人は若者の気持ちの中に二つの気持ちがあると言われましたが、その一方で、対日、抗日というナショナリズムの急速な高まりというのはあるんだろうかと。その高まりというのは今後シェアを増やしていって将来の日中関係の関係改善の大きな妨げになる可能性があるかどうかということについてお伺いしたいと思います。
　最後に、これは柳井参考人も小島参考人も言われましたけれども、こういう日中関係の改善するために大きな役割として、歴史の共同研究というのが提案されました。これは韓国ともやって二回シンポジウムを開きましたけれども、柳井参考人が言われた、ドイツとフランス、正にドゴールとアデナウアーが指導力を発揮して一九五〇年に教科書の改善プログラムというのを進めました。これも物すごい規模でやられました。それから、一九六三年には青少年の交流計画というのを、これも百万のオーダーで毎年プログラムをされました。小島参考人は、胡耀邦が三千人招いたじゃないか、こういうことの可能性は本当に改善につながるのか。
　それから、もう一つ心配なのは、これを進めていったときに、小島参考人が言われました、中国が受けると思わなかったという中国側の理由、これを乗り越えることができるかどうか、その点について伺いたいと思います。
○参考人（小島朋之君）　五つ質問がありますので、もう、一つ十秒か二十秒でいかないといけないと思いますが、まず最初に、この反日デモ、このきっかけはということですが、これは澤先生がおっしゃられたようなことがない交ぜになっているんだろうなというふうに思います。デモは、北京であれ上海であれ、デモの中には間違いなく公安が入って誘導しようとしていました。誘導できなかったと。つまり、正に想定外の状況に入ってきているということだろうと思います。
　二番目、権力闘争との関係。私、これがあるのではないか、したがって政権の中でなかなか意思統一が図れないと、そういうふうに思っております。
　天安門事件というのは正にそうでありました。趙紫陽とトウ小平との間の、まあ言ってみればこの運動を、天安門事件の運動をどう評価するのかということについて、反党という評価と愛国という評価で真っ二つに意見が割れて、その結果が六・四、六月四日の惨事につながってくるわけでありますが、そういう可能性が少しあるのかなと。つまり、権力闘争というか、対日政策、そして対社会問題に対する対応をめぐっての意思の統一ができていない状況、こういうのがあるのかなと。
　そして、私がそう思うのは、三月の全国人民代表大会のときに、一時胡錦濤は、胡錦濤をトップとした新しい集団指導体制と、こういう表現が用いられました。江沢民が胡錦濤に政権を譲ったときには、従来江沢民は、江沢民同志を核心、中心とした第三世代の集団指導体制と、こう呼ばれていたのに、江沢民さんはそう胡錦濤を呼ぶのを嫌がって、胡錦濤同志を総書記とした集団指導体制と、こう呼んでいた。それが三月の人代のときに、首という字を書いて、つまり頭ですね、胡錦濤同志を首とすると、こういう表現が出てきた。これが今回また消えた。そういうところにどうしてもチャイナ・ウオッチャーは注目してしまう。
　三つ目、謝罪できない理由。いや、謝罪できない理由というのは正にそことつながってくると。
　四番目、ナショナリズムはこれからもう高まりは急速になっていくか。私、その可能性があると思います。中国経済が発展すれば発展するほど、ある種の自信というのが若い世代に定着化していく。自信と見合うだけの国際的な評価がないときは、それはナショナリズムが高まっていかざるを得ない。一九九六年、「ノーと言える中国」という本がベストセラーを取りましたが、正にそのとき中国は、国際社会の中で大国と、こういうふうに注目され、中国自身が初めて自らを大国と、こういうふうに呼ぶようになりました。
　五番目、歴史共同研究ですが、いろんな問題がありますけれども、私は、にもかかわらず、ここのところをきちんとやっていくことが、日中関係の妨げにナショナリズムがならない、そういった歯止めになっていくのではないか。ただし、歴史研究が歴史観の共有ということではないのは最初からくぎを刺す必要があろうと思っています。
○緒方靖夫君　日本共産党の緒方靖夫です。本当に有益なお話、ありがとうございました。
　最初に、柳井参考人にお伺いしたいと思うんですけれども、中国と韓国との関係で、歴史認識の解決、過去の和解が必要だという、そういうことをおっしゃられまして、そのとおりだと思うんですね。日本はちゃんとやっていると、こう言っても、相手があることですから、それが難しいところだと思いますね。その点で、独仏の先生のお話は大変有益だったと思います。僕も、例えば外交官の独仏間の交流、七〇年代終わりにもうそういう交換が始まる、国益を代表する外交官がそういうことやるわけですから、大変な努力があったと思うんですね。
　そうすると、こういうことを見ながら、日本として和解のために何が必要なのかと、その点について先生のお考えを伺いたいと思います。
○参考人（柳井俊二君）　ありがとうございます。
　正に今、緒方先生御指摘のとおり、相手があることでございますので、我が方が幾らよく説明したからといって必ずしも分かってもらえないという難しさがあるわけでございます。
　しかし、それでも日本側としてできることはすべてやるということが必要であると思いますし、今先生よりも御指摘ございましたように、正に独仏間の交流というのはもう非常に大規模でございましたし、また外交官の交流もございました。私もたまたまそういうことが行われておりましたときにフランスの大学に留学しておりましたが、私の周りはドイツ人の学生であふれておりましたし、また、かつてはそういうことはなかったんですが、ドイツ語を話すフランス人が非常に急速に当時増えました。
　こういうことがやはり、日中間、日韓間、あるいは将来的には北朝鮮も含めて近隣諸国との間で大規模に、格段に大規模にやる必要があるというふうに思います。
　先ほど小島先生から御指摘ございましたように、中国から何千人も招かれて、それに対して五百人しか呼ばなかったという点は、私は当時、やはりこれはまずいというふうに思いました。もちろんこういうことには予算が必要なことでございますが、しかし、日本の将来、それから東アジアの将来を考えますと、こういうことに掛けるお金というのは大したことないわけでございますので、ここはやはり大胆に投資をする必要があるというふうに考える次第でございます。歴史研究、若い人の交流、その他考えられることはすべてやるべきだというふうに思います。
○緒方靖夫君　再びお尋ねしたいんですけれども、過去を振り返って、結局、私は思うんですけれども、中国と韓国との間でそれぞれ国交を正常化したり、あるいは国交を持つという、そういう時期に、七二年あるいは六五年、それに至る時期、その後、どれだけ両国政府間でこういう今問題になっているような歴史問題が議論されてきたのか。余りされてこなかったんじゃないかという印象を持っているんですね。
　国際情勢の大局でもうばあんと判断しちゃった、あるいは援助がぼおんと欲しいという、そういう国情の下で、そういうことで判断したという、そういう事情もあってなかなかそういう議論というのがない中で、今わあっと最近になって、最近といってももっと長いスパンですけれども出てきたという、そういう印象を持っているんですけれども、長いキャリアの先生のごらんになっている、あるいは経験されている点で、可能なことを話していただければ幸いだと思います。
○参考人（柳井俊二君）　先ほどもちょっと触れましたけれども、前回のというか、最初の教科書問題のときに韓国におりまして、その渦中にあって大変な思いをしたわけでございますが、その後、若干日韓の歴史共同研究のようなものはなされてきたと思います。日中間ではそのようなものはこれからということでございますが、自分への反省も含めまして、過去の問題についてもっと率直に、また幅広く話し合うべきであったというふうに思います。
　過去不十分だったということを踏まえて、やはりこれからはもう格段にそのような話合いをしていくべきだと思います。これは、話し合いますと非常に対立いたしまして大変難しいわけでございますが、しかし、幾ら努力しても、恐らく韓国・日本、中国・日本との間で歴史認識が同じになるということは絶対にあり得ないと思います。しかしながら、先方の韓国や中国の教科書を見ましても、事実関係の誤認とかいろんな、あるいは解釈に相当無理があるというような点もありますし、向こうから見て日本の教科書にもそういうことがあると思います。
　ですから、まあ一致しないまでも、やはりそういう事実関係、基本的な事実関係については直す余地があると思いますし、またその見解の不一致は不一致として、お互いに言わば認め合うということも可能でありますので、そういうことはもう格段にそういう努力を拡大していく必要があるというふうに思います。
○緒方靖夫君　小島先生にお伺いいたします。
　先日のヘラルド・トリビューンを見ておりましたら、アジアの動向をこれから決めていく十のポイントという、そんな大変面白い記事がありまして、その中には中国とインドの発展がどうなるかということから始まって、最後にはインドネシアそれからオーストラリア等々の話が出ておりました。
　その真ん中辺りに、みんなポジティブな話が多い中で日本の過去というポイントがありまして、これがやはり大きな問題を握るという、そういう指摘があったんですけれども、私はそれを見て、大変面白いと同時に、やっぱりそれだけの重みを持っているんだなと。アジアのことに詳しい識者はそういうことを、見方をしているんだという点で興味深く感じたわけですけれども。
　この歴史問題がアジア全体の中でどういう、まあ戦後六十年もたっているわけですけれども、どういう重みを今後国際情勢、関係の中で持っていくのかと、その点についての御見解をお伺いしたいと思います。
○参考人（小島朋之君）　この問題というのは、先ほどの発言の中で若干触れましたけれども、やっぱりこれからのアジアにとって大きな問題になりかねない。つまり、今中国と韓国は正にこの問題を言っているわけですね。ある意味で言い募っている部分があるわけで、そして先ほども申し上げたように、中国が言っている、日本は歴史を直視しない、きちんと反省していない、その部分のかなりの部分はそうでないところもありますけれども、それを言い募れば言い募るほど、それは更に将来のアジアにとってマイナスの要素として働いていくだろうと思うんですね。
　その意味で、歴史の共同研究というのはきちんとやらなければいけないと、こういうふうに思うということであり、この過去の問題、歴史の問題、そして今起こっている反日デモということについて、実際に起こっているところを見ると、これは韓国と中国だけなんですね。台湾では起こっていない。まあ言っているのが北朝鮮。東南アジアは何もない。シンガポールは若干ストレーツ・タイムズや聯合早報が批判をすると。やっぱり東アジア全体の中でこの歴史問題も見る必要がある。反日デモ、反日騒動もきちんと位置付けておく必要があると。
　つまり、東アジアといっても、北東アジアと東南アジアと南アジアがあると。ところが、どうもその辺りが、中国や韓国でこういった動きがあると、これはもうアジア全体の評価であると、こういうとらえ方は少し問題であると思いますが、その意味でも、歴史の共同研究というのは日中だけでなく、もう少し幅広な共同研究というのを提案していく必要があるのではないかというふうに思っております。
○委員長（林芳正君）　緒方君、時間です。
○緒方靖夫君　短く、一問だけです。
　柳井先生にお伺いしますけれども、長年のキャリアから、今の小泉政権のアジア外交に対してもしアドバイスがあればお聞かせいただきたいと思います。それで終わります。
○参考人（柳井俊二君）　アドバイスというのもおこがましいんですけれども、先ほどもちょっと触れましたように、小泉内閣はもう少しアジア、なかんずく近隣の韓国、中国にもっと関心を払っていただきたいということでございます。
　その中で具体的に何をするかという点につきましては、先ほど来申し上げていますように、過去の問題については共同研究その他の努力を行うと。また、これもちょっと触れましたけれども、過去の問題のみならず、将来の東アジアの在り方、地域協力の在り方についてのビジョンを示すと、協力すればこういういい世界ができるんだというビジョンをもっと明確に示す必要があるというふうに思います。
○大田昌秀君　社民党・護憲連合の大田でございます。本日は、貴重なお話をいただいて、大変ありがとうございました。
　柳井先生に二点ばかり、それから小島先生に二点ばかりお伺いしたいと思います。
　まず最初に柳井先生にお願いしたいのは、ＥＵが二〇〇三年十二月に採択した欧州安全保障戦略についてでございますが、これは欧州として初めての多国間の、多国間による安全保障戦略ですが、マスコミでは、イラク戦争に示された米国の単独行動主義や先制攻撃というやり方に対峙するものとして国連中心の多国間主義を鮮明にしたと報じていたわけですが、それについてどのようなお考えをお持ちか、お聞かせください。
　それと、先ほどお話を伺っておりますと、北東アジアの共同体をつくるのは、現在では非現実的だという趣旨のお話がありましたけれども、この欧州安全保障戦略みたいに多国間による安全保障政策をアジア、北東アジアの方でつくり上げるとすれば、どのような努力をなすべきかという点にお聞かせいただけたら有り難いと思うんです。
　それから、あと一点は、二〇〇四年の七月十三日付の世界週報で、時事通信のワシントン特派員の村田記者のインタビューに答えられて、戦略上沖縄の米軍の大幅な撤退は当面ないのではないかというお考えを示されております。
　私は直接アメリカの政府首脳や高官とお話しした経験がありますが、そのときに強く感じたのは、日本政府が本格的に基地問題を考えて主張すれば、アメリカ政府としては柔軟に対応するということをいろんな方から聞かされたわけですね。
　米政府は、来月下旬に在日米軍の再編問題に関連する政府調査団を沖縄現地に派遣して、沖縄の負担軽減について、日本国内での米軍の再編又は他の国への部隊の移動などで実現するのか、グアムやハワイなどへの部隊移転を含めた形で行うのか、早急に見通しを立てたいとの考えを示しているわけなんですが、このような動きから見て、必ずしも米、アメリカ政府は沖縄に現在のような海兵隊基地を過剰に負担させるということは考えていないのではないかと思われるわけですが、その点についてお考えをお聞かせいただけたらと思います。
○参考人（柳井俊二君）　三点御質問をいただきました。
　第一点は、二〇〇三年のＥＵの安全保障、共通安全保障戦略についてでございますが、この背景にはもちろん、二〇〇三年というのはイラク戦争が起こった、今回のイラク戦争が起こった年でございまして、確かに欧州諸国がアメリカの単独的な行動について相当批判を強めていた時期ではございます。
　　　〔委員長退席、理事浅野勝人君着席〕
　ただ、もう少し長期的に考えますと、やはりＥＵあるいはヨーロッパ諸国を見ますと、冷戦のとき以来ＮＡＴＯという形で多角的な同盟関係を持って、これによって冷戦時代、安全保障を図っていたわけでございますが、冷戦が終わりますと、ソ連あるいはワルシャワ条約機構に対峙するものとしてのＮＡＴＯというのは意味を失ってしまったわけでございますが、しかし、その代わりＰＫＯでございますとか、その他の平和活動の中核としてＮＡＴＯは重要であるということで、一つはＮＡＴＯを東の方に拡大していくと。元ワルシャワ条約機構の加盟国だった一部の国までＮＡＴＯに入ってくるという形で、まあ違う形の安全保障体制に、ＮＡＴＯはあるわけですがその性格が変わってきたという中で、やはりＥＵとして安全保障政策を共通化していく必要があるということがかねてから随分長い間議論されてきた結果だろうと思います。
　そういう意味で、欧州の場合には安全保障環境というものが北東アジアと非常に違いますので、そのままでは北東アジアにこういうやり方を持ってくるということはできないと思います。むしろ、ＯＳＣＥという形で安全保障対話というものが欧州で長年行われておりまして、日本も準加盟国のような形で入っておりますが、そういうようなやり方には参考になる点が相当あるんではないかと思います。
　この点は、第二の東アジア共同体に関しての御指摘に関係があると思います。私も東アジア共同体は当面、共同体ということの意味いかんにもよるんですけれども、ＥＵのようながっちりした組織をつくるのは無理であろうと。しかし、できるところはいろいろあるので、できるところからやっていくという意味での東アジア地域協力というのは可能だと思います。その中で、現在既にございますが、いわゆるＡＳＥＡＮ地域対話、いわゆるＡＲＦという安全保障対話がございますが、こういうものも今後更に促進していくということは十分可能だろうと思います。
　　　〔理事浅野勝人君退席、委員長着席〕
　それから第三番目の沖縄における米軍基地の問題でございますが、私も昨年、引用されましたインタビューでそのように申し上げた経緯がございます。私が申した趣旨は、当面大幅な撤退はないだろうということで、御指摘のような形で、いろいろな形で、一部の米軍が外国へ行く、あるいは日本の他の地域に動くというような形の再編というのは十分あり得ると思いますし、そういう方向で話し合っていくべきだと思っております。
　ただ、東アジア、特に北東アジアの安全保障環境が大幅に好転する見込みが今ないわけでございますので、そういう意味で、抜本的な撤退、一切基地がなくなるというようなことを含めて、そういう大幅な撤退というのは率直に申し上げて難しいんじゃないかという趣旨で申し上げたわけですが、繰り返しになりますけれども、今ちょうど米軍の再編をやっているところでございますので、言わば一つのチャンスでございます。そういう意味で、いろいろな形で知恵を出して沖縄への負担を軽減していくということはやるべきであるし、可能性があるというふうに思っております。若干、あのインタビューのときの言い方は舌足らずだったかもしれませんが、そういう趣旨でございます。
○委員長（林芳正君）　大田君、簡潔にお願いいたします。
○大田昌秀君　はい。時間がないので、一点だけお伺いします。
　何年か前に、ジョセフ・ナイとかアーミテージさん、アメリカの、が中心になって十六人の学者、政府高官、それから軍事評論家たちが二〇一五年の世界情勢という本を書いておりますが、その中で、日本について、二〇一〇年までに憲法を変えて二〇一五年までに核兵器を持つだろうということを予言みたいなことを言っておりますが、その理由として、中国では戦争のできる世代が急激に増えるのに対して、日本は全く逆に戦争のできる世代が急激に減っていく、そうすると日本の中国に対するナショナリズムからいって核兵器を持つようになるだろうという趣旨のことを書いています。
　最近の日中関係見ていますと非常に懸念される点がありますが、そのような点について日本が中国に今後どのような対応をすればいいか、お聞かせいただけたらと思います。
○参考人（小島朋之君）　誠に難しい御質問ですけれども、憲法改正、核武装、二〇一五年の核武装ということですが、私は、正にそういった可能性というのが現実のものにならないために、日本として中国と積極的な関係を切り結んでいく必要があると思っているんですね。そして、その上で、今起こっているような反日デモや騒動、こういった事態ができるだけ起こさないような関係の改善を進めていくことが必要であり、そしてそのためには、一つには、先ほども申し上げたような歴史問題についての歴史観の一致は難しい、しかしながら、少なくとも歴史事実の確認、共有はできるわけで、そういったところの努力を進めていく。
　そして、もう一つ私は重要なのは、日本も中国も日中だけで生きていくのではなく、やっぱり東アジアという地域の中で生きていくと。その意味で、中国も今積極的に関与していこうとする東アジア地域協力、統合、一言で言えば中国ではそれを東亜共同体と、こういうふうに呼ぶわけですけれども、シンガポールでは一部には東亜共栄圏とこう呼ぶわけですけれども、正にそういったところに積極的に打って出ていく。そこでの日中協力というのが、日本にとって望ましい中国をつくっていくことにつながっていくのではないかというふうに思っております。
○委員長（林芳正君）　これより自由質疑に入ります。
　質疑を希望される方は、挙手の上、委員長の指名を待って御発言をいただきたいと存じます。
　また、多くの委員が発言の機会を得られますよう、委員の一回の質疑時間は二分以内とし、答弁を含めてもおおむね五分以内となるようお願いいたします。
　なお、質疑及び答弁とも御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○浅野勝人君　柳井先生、今回の日中間のいざこざはワシントンにはどのように映っているとごらんになりますか。
　小島先生、私ずっと昔から、中国の若者に対して日本版フルブライトをやったらどうだと、予算があるないとは違うだろうということを言い続けてきておるんですけれども、だれにも相手にされません。いかがお感じですか。
○委員長（林芳正君）　お二人ですね。
○浅野勝人君　はい、一人ずつ。
○参考人（柳井俊二君）　第一問でございますが、最近の事態は、ワシントンには、中国社会の不安定性という問題として、また常々アメリカ人たちが問題にしております表現の自由でございますとか、そういう基本的人権についての中国の問題点というものを表すもの、あるいはさらに先ほど来御指摘のありました中国社会のひずみと申しますか、経済成長に取り残された人たちの不満、そういうようなことをひっくるめて、中国社会の不安定性ということで懸念を持って受け止められているというふうに思います。
　まだ最近このことでアメリカ人と直接話し合う機会がございませんでしたけれども、私の経験上はそういうふうに思っております。
○参考人（小島朋之君）　浅野先生の日本版フルブライト、私、大賛成ですね。今、実は日本への中国人留学生については第二次ブームと、こういうふうに言われているんですね。就学生、留学生、大学への留学生をひっくるめて、現在七万人を超えている。その一つの理由というのは、九・一一以降、アメリカが非常に入国を審査を厳しくしていると、こういうこともあるわけですから、私は優秀な、これまでも優秀な留学生は来ていましたが、更に優秀な留学生を日本に呼ぶチャンスだというふうに思っております。その意味では是非、浅野先生、これ進めていってください。お願いいたします。
○佐藤道夫君　佐藤でございます。両先生にお伺いいたします。
　私、今回の中国の若者たちが一体この時期に何が目的で立ち上がったのか、それがさっぱり分からない。私だけでなく、日本人もまた大体の人は分からないんじゃないでしょうかね。一体に、歴史教育に問題があると。そんなことを人の国の歴史教育を問題にして立ち上がるような若者が、そんな暇な若者がたとえ中国でもいるわけはないと思いますよね。それから、大変、靖国神社の公式参拝にしましても、中国の若者がそんなことを関心持っているとは思えません。中国の若い学者があるいは疑問を呈している人がいるかもしれません。全国で十万人も集まって、さあ靖国神社問題でデモをやろうなんて、とても信じられない話です。
　それじゃ、一体何なのかと。率直に言いますと、今、日本は安保委員会の常任理事国になろうと、大有力候補だと、国連のアナン総長も支援するかのごとき言辞を弄している。中国はいかなる理由か、何か絶対反対と、これは認められないと、日本の地位を低く低く考えたいということだろうと思います。
　いずれにしましても、中国政府が今回のデモについて全く予知しなかったとか、そんなことはないんであって、率直に言いますれば、これ、中国政府が仕組んだわなだろうと思うんです。こういう見方は駄目ですか。
○参考人（柳井俊二君）　中国政府が仕組んだんではないかという見方も確かにございます。なぜ今こういう騒ぎを起こしたのかという点は、率直に言って、私もなぜ今かという点、分からない点も多々ございます。
　ただ、今までの反日教育の一つの、何といいますか、成果というのも変なんですが、その効果が出てきたということが一つあるかと思いますが、一部に言われているようにインターネット等による一部の勢力の扇動というようなこともあったのかなと。また、これは、中国の指導部が従来から対日批判というものを、反日というものをカードにしばしば使ってきたということもあったと思います。それらのいろいろな複合的な要素、プラス最近の中国の社会における恵まれない人たちの不満。率直に言いますと、反日については言論の自由が完全に認められる、ほかの点については言論の自由は余り認められないという点にも問題があろうかと思います。複合的なことだろうと思います。
○参考人（小島朋之君）　今、佐藤先生、とても信じられない事態と、こうおっしゃったんですが、大体中国はとても信じられない事態が起こるんですよね。それから、暇な若者と、こういうふうにおっしゃられたんですが、正に暇な若者だから大学の授業のない週末にこういう騒ぎをすると、こういうことだろうと思うんですね。
　それから、今おっしゃられたように、今回の事態というのがどういう経緯で起こってきたかというのを見ると、佐藤先生がおっしゃられたとおり国連改革、その中で常任理事国の二つの拡大案というのがあると、それが出されて、アナン事務総長が日本が有力候補でありますよと、これがやっぱり一つの大きなきっかけであったことは間違いない。そしてもう一つは、やっぱり韓国で竹島問題で対日政策について劇的な転換があり、ある種の騒ぎが起こったということ、そういうのが重なり合っている。
　前者について言えば、アジア唯一の常任理事国である中国が、日本もインドも入っちゃってしまえばその影響力が相対的に後退する、それは困ると、こういう意識があることはそのとおりだろうと思います。そして、それを公式にはまだ、日本反対というのを言明していませんから、そういった意思というのをこういった反日デモを通じて表現すると、そういうことは確かに考えられるところがあるだろうと思いますが、韓国で起こったから中国でもというのは、これは若い世代にかなりあるだろうと思います。そして、その背景にあるのは、アジアで日本が常任理事国入りをするのはけしからぬというのと同じく、私はそこにある種の若い世代の中にもある中華至上主義、華夷階層秩序的なものがあると、こういう部分については非常に厄介だというふうに思っています。
　政府が仕組んだと。仕組んだにしては、しっくりとしっかりとは仕組んだわなとはちょっと思えませんですね。
　以上です。
○荒木清寛君　柳井参考人に一点お尋ねいたします。
　先ほどＯＤＡの話がございました。このＯＤＡの戦略的な展開を言うのであれば、もう正に中国に対してこそそうでなければいけなかったと思います。実際、円借款だけでも三兆円を既に実施をし、また決定しているわけですが、このままいきますと、そうしたことに対する感謝も十分にないまま何となく縮小して終わってしまうという結果になるのではないかと危惧をしております。
　そこで、この対中ＯＤＡの今後の在り方についてお考えがあればお聞かせください。
○参考人（柳井俊二君）　対中国ＯＤＡにつきましては、今御指摘のとおり、今まで非常に多くの金額を費やしてきたわけでございますし、一時期インドネシアと並んで、あるいは中国が一番のＯＤＡ供与先というものになったこともございます。
　今後の問題としては、私はもうＯＤＡの使命というのは十分に終わったと思います。中国がこれだけ、年一〇％ぐらいの成長をするまでになったわけでございますし、また、過去においては中国も非常に開発途上国的な部分が非常に多かったわけでございますし、それをＯＤＡで助けるというのには意味があったと思いますが、もうこれからはやるべきではないと思います。恐らく、若干、環境ＯＤＡ等限られた分野については継続する価値はあるかもしれませんが、基本的にはもう中国はＯＤＡから卒業すべきだと思います。むしろ、この限られた資金をそれ以上に必要としているアジア諸国あるいはアフリカ諸国の方に振り向けていくというのが今後のＯＤＡの在り方であろうというふうに思います。
○三浦一水君　ありがとうございました。
　小島先生が半ば自発的官製デモと。僕も、これは何のデモなんだということについては佐藤先生と同じ興味を持っているわけでございますが、私も留学等々した関係で熊本のチャイナ・ウオッチャーと自任をしておるわけでございますが、上海の友人から呼び掛けに、呼び掛けのメールが送ってきました、中国語で。Ａ４二枚ぐらいになるわけですけど、それを見ると、結構ファッションを求めてデモに参加されたような内容がたくさんありまして、騒ぎを見に行くだけでもよいでしょうと、直接参加できない人は、きっとめったにない場面が見られますよ、にこにこマークとかですね。それから、警察は今回我々の安全は保障してくれていますと、したがって警察には協力をして、大使館に行ったら警察が見ていないときには物を投げろと、見ているときは物は投げるなと、どうしても警察に見られたら、警察のおじさんの方を見てにっこりしてくださいと、こういうところがありまして。
　小島先生がおっしゃるように、これらが官製という意味合いを取るならば、中国政府が、中共が規制をしなかったということが官製だというふうな私は感じがしておりまして、あくまでこれはやっぱりそういう意味じゃ自発的な呼び掛けと動きだなと。現に上海人は、僕の友達は、あのデモの中で上海語はしゃべらなかったと、各地から来ている大学生が北京語でみんなしゃべっておったと、上海人はあれには参加していないんだというようなことも言っておりました。
　そこのところ、先生は、本物のチャイナ・ウオッチャーとしてもう一回御見解を聞かしていただければと思うんですが。
○参考人（小島朋之君）　いや、本物かどうかしりませんけれど。
　今おっしゃられたのが非常に象徴的だと思うんですよね。上海から映ったテレビでインタビューを受けている連中の中国語っていうのは上海語でもないし、非常に地方なまりのきつい北京語でしゃべっているということで、そういう意味で本当の上海、純粋な上海人のおしゃれなそういう人たちは出てきていないということも言えるだろうと思うんですが。
　今おっしゃられたとおりで、一方でやっぱり反日ということについてはたかをくくっている。つまり、当局も徹底的に手は付けられないと、だからある程度のところまではできるということだろうと思うんですね。そして、当局の方も今言ったようなことで手は付けられない。しかし、やっぱり国際社会をにらむと、やっぱり一応警備をしたというこういう姿勢は示さなければいけない、そういったところでああいった形の騒ぎになったんでしょうけれども、その騒ぎっていうのは、私は当局が考えていた正に想定を超えた騒ぎになったんじゃないか。それは北京においても上海においてもそうだったですし、それから成都、広州、深センにおいてもそうだったわけで、しかも、それは単なる純粋の反日デモだけでなく、企業を巻き込むようなそういうデモに深センなどは拡大してきてい、そうであるとするならば、更に別のところに波及しかねない。
　正にそういったところに中国政府が危機感を抱いて、何らかの具体的な明確な対応をしなければいけない、しかしその対応策というのがなかなか決められなかった、そういう状況が続いたんじゃないかというふうに思っております。
○犬塚直史君　柳井参考人に一点だけお尋ねをいたします。
　ＯＤＡの先進国のＧＤＰ〇・七％という目標が最近何か、もうもちろん北欧なんかで達成している国もあるんですが、特に日米では何かあきらめムードという雰囲気が私は出てきておると思うんですけれども、そうした中で、じゃ、それに代わる、さっきおっしゃったアフリカやアジアの諸国を支援する資金をどっかから持ってこなきゃいけないと。じゃ、そのために今いろんなアイデア出てきておりますね。ＩＦＦだとかトービン税だとかいうのがまた蒸し返してきたと。私は、そのトービン税なんかは非常にいいアイデアであって、正に政治的なリーダーシップを発揮しなきゃいけないんじゃないかと今思っておるんですが、そのために今どういった動きが必要だと思われますか。
○参考人（柳井俊二君）　今御指摘のような財源を活用するというのは一つのアイデアだと思います。それから、そもそもその〇・七％というのは到底達成不可能としても、少なくともこれまでの五年間のように年々ＯＤＡを削っていくということではやはりまずいんではないかというふうに思います。
　ＯＤＡというのは従来から日本の国際貢献だと、特に途上国のためにやってあげることだという感覚が日本の国内では強いんだろうと思うんですが、私、最近いろいろ考えてみますと、先ほどもちょっと触れましたけれども、ＯＤＡを通じて近隣の諸国、特にアジア諸国、あるいは、離れておりますが、アフリカ諸国の開発を助けるということは、結局、巡り巡って我が国の利益になるということだと思います。更に言えば、我が国の安全保障の強化にもつながる。そういう環境、世界的な環境をつくるということで、非常に大きな役割を持っていると思います。
　それからもう一つ、そのＯＤＡの金額というのは日本の財政にとっても非常に小さな部分でしかないわけでございまして、まあ財政事情が非常に厳しいというのは事実でございますが、しかしほんの一・何％というような程度の話でございますので、少なくともこれを維持する、あるいは漸増するということは、現在の財政事情でも十分可能ではないかという気がいたします。
　そういうことから、やはり国民に対してＯＤＡの意味というものをここで改めてよく説明する必要があるのではないかというふうに考えます。
○柏村武昭君　すばらしいお話をありがとうございました。
　私は国民の目線でちょっと聞いてみたいんですが、韓国にお詳しい柳井参考人に聞きたいんですが、竹島問題はあれでいいんですか。私は、日本にも非常にこれは分がある話で、私は日本の領土と思っておりますが、何にもしない、これでいいんでしょうかね。国民は、ほとんど韓国の人間は自分の領土だと思っていますが、これでいいのかという、いつも国民は不満に思っているんですが、日本政府は何にもしようともしない。韓国が恐ろしいんでしょうかね、話し掛けもしない。解決の方法は全くないんでしょうか。お願いします。
○参考人（柳井俊二君）　竹島問題についての御指摘でございます。
　竹島問題につきましては、御承知のとおり、一九六五年の日韓国交正常化のときに何とか解決しようということで当時、随分話し合ったわけですが、結局、残念ながら解決を見ずに、この問題は紛争として言わば残すということで、一時期、国際司法裁判所に持っていくというような話もございましたが、国際裁判というのは紛争当事国が合意しないといけないのが現状でございます。で、韓国側はこれに同意しないということで、一九六五年の基本関係条約を締結いたしましたときに紛争の解決に関する交換公文というのを作りまして、交渉によって解決できないものは第三者による調停にかけるという仕組みを合意したわけでございます。
　それ以来、実は何もしていないということではございませんで、政府はあらゆる機会にこの竹島問題というのは持ち出しております。外相会談等がある場合には必ず出しております。しかし、残念ながら、向こう側はこれに乗ってこないということで平行線をたどっておりまして、したがってこの竹島問題というのは解決を見ておりませんが、かといって、日本政府として何もしてこなかったということではないということは言えると思います。少なくとも我が国の立場というのはいろいろな機会に韓国側には伝えているということでございます。
　なかなかこの領土問題というのは簡単にいかないものでございまして、非常に難しいのは事実でございますが、粘り強くやっていくほかないというふうに思います。
○白眞勲君　白眞勲でございます。
　お二人の先生方の非常に示唆に富んだお話、非常に私も参考になる部分があったなと思っておるんですけれども。
　先ほどのやっぱり竹島につきましても、特に柳井先生はいろいろな国々の、これは別に領土問題というのは日韓だけの問題ではなくて、世界各国いろいろなところ、場合によっては日本国内だって隣近所でもいろいろ位置、境界線争いというのはあるわけで、一杯あるわけですけれども、やはりそれで、いろいろな各国のいろいろな現状で、やはりうまくそれを解決している例というか、まあ解決まで行っているかどうか知りませんが、うまくそれを乗り越えている例というのも多々あるかと思うんですけれども、そういった問題について他国の例を参考にしながら、何か示唆がある部分があったらお聞かせいただきたいというふうに思います。
　それから、小島先生には、この中国の反日デモに関しまして、これは今、中国とそれから韓国が中心となっていますけれども、最近ベトナムにも飛び火した、香港にも出てきたということで、東南アジア各国に飛び火する可能性についてはどういうふうにお考えになっているのか、この点についてお聞きしたいと思います。
○参考人（柳井俊二君）　今、白先生御指摘のとおり、領土問題というのは決して珍しいものではございませんで、恐らく領土問題を抱えていない国はないとさえ思います。特に、例えば中ロのように長い国境線を持っている国の間では領土問題は多々あるわけでございますが、ただ、ああいう長い国境線については、難しいんですが、案外、この辺では譲ると、こっちはもらうというような、結構、取引もできるという面もあると思います。
　それから、領土問題の解決については、もちろん交渉で解決した例もございますし、またそうでない場合に、例えば英仏間の島の領有をめぐって国際司法裁判所で決着が付いたという例もございます。あるいは、仲裁裁判で決着が付いたという例もございます。
　私は、交渉で解決しないものはやはり公正な第三者、特に国際裁判というものにかけて決着を付けてもらうということがいいのではないかと思います。これ、勝った方にも負けた方にも、やはり第三者が決めたということで言わば国内が収めやすいという点があると思います。
　そういう意味で、最近の韓国の中で竹島問題を日本が持ち出したのはけしからぬと、自分たちと違う見解を持っているのはけしからぬということじゃなくて、こういう問題はやはりどこにでもあることで、冷静に話し合い、あるいは、それが、話合いが付かなければ第三者機関にゆだねるというのが一番いいというふうに思います。
○参考人（小島朋之君）　御質問、中国の反日デモがアジアに、各地に波及するのではないかということですが、現在のところ、香港、それからベトナムに波及したということですが、これはベトナム在住の中国人、中国人留学生ということですので、そういう意味で、私は波及する可能性は確かにあるけれども、東南アジア全体に波及する、そういうことは当面のところはないのではないかというふうに思っております。
　それから、領有権問題について言えば、中ロ、とてもその国境線について対立が解決できないと思っていた中ロは、もう既に国境線については最後に残った例のウスリー川のところについても解決している、中国とベトナムも解決している、インドともほぼ解決しているということ、こういうことを少しやっぱり踏まえた日本の外交というのも必要になってくるだろうと思います。
　以上です。
○岡田直樹君　自由民主党の岡田直樹でございます。本日は、両参考人、ありがとうございました。
　小島参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　先ほどから度々、歴史共同研究の質疑応答がなされておりますけれども、私はどうしてもこの共同研究ということに対して懐疑的なんであります。小島先生がお話しになりましたとおり、中国における歴史教育は中国共産党の体制維持のための反日愛国のイデオロギーであると。そうすると、その基礎を成す歴史研究というものもやはり純粋な科学ではなくてイデオロギーなんではないかと、科学的根拠を二の次にして。
　それから、私も大学、中国哲学科というところにおったものですから、多少その空気分かるつもりなんですけれども、本当に学問の自由というものはあるのかどうか、疑問に思うこともあるわけであります。石川県の中国ウオッチャーとして申し上げれば、なかなかまともな、冷静な議論というのは難しいんじゃないかなということを思います。歴史認識の共有というのはもとより、歴史的事実の共有ということも非常に難しいんじゃないかと。
　そのことを踏まえて、北東アジアの包括的なテーブルでやればどうかというお話もありましたけれども、現実にはどうでしょうか、台湾がこのテーブルに着くということは非常に難しいんじゃないか。中国はこれを絶対に認めないと思いますし、そうすると、中国、韓国、北朝鮮と、反日トリオに袋だたきにされてしまうんじゃないかという懸念もあるわけであります。むしろ、ここはほかのアジア諸国であるとかあるいはヨーロッパ、アメリカも含めた国際的なテーブルでこそ、この日中二国間、あるいは日韓二国間の歴史問題について議論するのがふさわしいんじゃないかと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○参考人（小島朋之君）　おっしゃるとおりでして、私は北東アジアでこんな歴史問題の共同研究なんかできないと思っています。私が提案申し上げたのは、中国、韓国、香港、台湾、東南アジア、そこまでひっくるめた形での歴史問題の共同研究を政府が前面に出てやるべきだと、こう申し上げた。
　それはどうしてなのかということについて、今、岡田先生の方から難しい点というのをお挙げになったのでありますが、私も全くそう思っている。だから、中国は、正式かどうか分からないけれども受けたと、そういう提案を前向きに受け止めたということで非常に驚いているということなんですが。
　歴史問題の共同研究といったときに、それは中国側は繰り返し言うのは、歴史観の一致、歴史観を共有しよう、そのためにやるんだと言うんですが、そんなことはできるわけない。歴史観というのは、それぞれの国が違えば文化も違う、民族も違えば歴史も違う。そこでそういった歴史観が同じになるわけがないわけで、それでもなぜやるのかといえば、つまりお互いが強調する歴史的な事実が事実であるのかどうなのか、そこをきちんと確認する作業というのが私は歴史の共同研究だと、こういうふうに思っているんですね。その事実の確認をした上で、その事実の解釈について、これは歴史観が違えば違うのは当たり前なわけで、ただし、こういった研究というのは事実の確認を通して異なる歴史観に対する相互理解を深めていくことができるでしょうと。
　例えば、一九七〇年代に西ドイツとポーランドがやった教科書、どういう教科書を作るのかということで、これはエッケルト委員会というのがありましたけれども、そこでは正に今言ったような歴史的、ポーランドとドイツとの間の歴史的な事実の確認する作業というのをやったわけですね。
　私は、そういう形でやるということであれば、十分にこれはある意味での、歴史観は共有できないけれども、異なる歴史、それの相互理解は深まっていくというふうに思っていますので、中国が本当に受けるんだったらどんどん積極的に出ていけばいい、私まだ疑っているんですけれども、そう思っています。
○喜納昌吉君　二〇一〇年前後に危機多発期が到来し、中国にとっては時間との闘いと言われていますが、二〇〇八年に北京オリンピックがまずあるんですね。それで、二〇一〇年には上海万博。バブルが非常に私はピークに達すると思うんですけれども、そのときに、その崩壊が起きたときに暴動、内乱が起こると思うんですね。そうしたら、必ず中国はそれを抑えるためには台湾に進出するしかないということが想定されるんですね。ちょうど極東アジアの不安定の弧の安全保障環境の変化による米軍再編が真っ最中ですね、日本ではね。そうなると、想定されることは、米中がぶつかる可能性があるんですね。日本の立場は大変なリスクを負うことになると思うんですけれども、その意味では日本にとっても時間の問題だと私は思うんですね。
　それ一点聞きたいことと、それから、中国は愛国教育の反動から予期しないデモが生まれてきたとのことですが、現在進行しつつある日本の教育と憲法改革に表れる愛国心はどう思われるか、この二つ聞きたいですね。