Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川委員　おっしゃるとおりでありまして、今まで宇宙空間というと、やはり特別な訓練を積んだ選ばれた方々のみの空間でありますが、これをいかに一般の方に広げていくかというのが次のフロンティアではないかと思います。ぜひ、大臣の御関心をそういった分野に牽引していただきたいと思っております。
　きょう、これはもうお尋ねはしませんが、もう一つ厳しい話として、原子力発電に伴う放射性廃棄物の最終処理です。
　二〇〇〇年に最終処分法ができてから十四年間、微動だにしていません。先月、検討会が始まったというふうにお聞きしておりますが、これは政治的にも技術的にも大変重たい課題だろうと思います。きょう、時間の都合でお聞きはしませんが、改めて、心して進めていただきたいと思います。
　最後に、大臣、きょう、資料を御用意させていただいたんですが、ちょっと眺めていただきながら、最後の議論をお願いしたいと思います。委員長のお許しをいただいて、委員の皆様のお手元にもございます。
　先ほども御指摘ございましたが、今般、ノーベル物理学賞を三名の先生方がお受けになられたということで、大変喜ばしいことであります。不穏な空気にならなければぜひ当委員会で参考人質疑と思っておりましたが、またの機会にぜひお願いしたいと思っております。
　しかし、ざっとこの研究者一覧をごらんいただきますと、私は幼いころから感じていました、なぜ、喜ばしい、めでたい、誇らしい日本人受賞者がかくもアメリカの研究機関に所属しているんだろうということは常々思っていました。
　調べますと、ごらんのとおりでありまして、七名の方々がアメリカの研究機関に所属する日本人技術者であります。そのうちお二人に関して言えば、既に国籍までアメリカに移しておられるという、大変、喜んでいいのか、寂しいと感じなければならないのか。ここにまた構造的な問題がないか、科学技術御担当大臣としてはよくよくお考えをいただかなければならない点だろうと思います。
　さらに、おめくりをいただきます、二枚目、主要国の研究者一人当たり研究費であります。
　これは、政府からの支援に加えて、むしろ民間からいかにお金を引き出すかということも大事なんだろうと思いますが、お隣、アメリカとの比較でいうと、かなり置いていかれている状態であります。この辺も日本人研究者がアメリカに移っていく大きな背景であるのかどうか、検証が必要だと思います。
　もう一枚おめくりいただきます。今度は、年齢別に見た日米の大学院進学率、就学率であります。
　そもそも、そんなに高くない大学院への進学率なんですが、やはり、日本とアメリカを比較しますと、右側です、特に二十代後半以降において、多くの方がアメリカでは大学に進学している、日本では一たび社会に出る年齢になるとほとんどない。このあたりも、非常に流動性が低い、硬直性が高いということも見てとれます。
　一通りちょっとおめくりいただいてごらんいただきたいと思いますが、次も科学技術白書からいただきました。各大学や研究機関がきちんと研究者を評価しているかどうかという自己採点であります。
　左側は、研究者を評価していないというふうに答えた機関が、大学に至っては三五％。何と四割近い大学で、研究者の評価をしていません、実施がありませんと答えているわけです。これはちょっととんでもない傾向だと思います。
　右側をごらんいただくと、その評価結果の芳しくない研究者に指導を、これは恐らく配置がえ等も含むと思いますが、実施しているかという問いに対して、六割近い大学が指導していない。つまり、研究者を正当に評価する仕組みもないし、評価したところで、適正な指導をするシステム、環境にないと大学初め各研究機関みずからが告白しているわけであります。かなりお粗末な事態だと思います。
　よくこういう環境の中で世界に名立たるノーベル賞受賞者を輩出してきたものだ。本当に個人の力によるところが大きいんじゃないか。システムとして、仕組みとして構造的に考え直す責任が大臣にはあるのではないか。
　一通りおめくりいただきます。次のページは、十年前の〇三年と、十年後、昨年の一三年の、国際的に論文をどのぐらい発表しているかという経緯、実績であります。
　十年前はほとんど見られなかった中国が、現在、圧倒的多数の論文発表に至っています。日本は若干ふえているように見えますが、少なくとも、米中の二大国を中心にした世界の構造はこういう科学技術論文の分野にも如実にあらわれてきている。ここには脅威を感じるべき、恐れを感じるべきだと思います。
　最後の一枚です。日米の大学の研究員の年収。これも科学技術白書からとらせていただきました。
　年収ベースで、やはり世界に名立たる先進大学が左側、日本が右側でありまして、少なくとも一・五倍から二倍近い報酬の差、開きがあります。こういったことも背景に恐らくあるのではないか。
　このあたりを一連でごらんになると、日本人の個人的な技量なり力量によって立ってきたこれまでの研究技術の世界をぜひ構造的に見直して、正当な評価、正当な報酬、そして、マイナスの評価、マイナスの実績に対してはきちんとした指導を含めて、信賞必罰ではありませんが、めり張りのきいたシステムづくり、構造的改革が科学技術分野においてぜひとも必要だと思いますが、大臣、御見識をお聞かせいただきたいと思います。
○山口国務大臣　今いろいろと数字も拝見をいたしましたが、私も全く同じような問題意識は持たせていただいております。
　とりわけ、いろいろな事情があったんですが、先ほども議論させていただいた、ノーベル賞をとられた中村教授がアメリカに行ってしまわれたのは非常に残念な思いがしたわけですが、ただ、ノーベル賞をお受けになられた皆さん方、それぞれ、いろいろ御事情があって、日本に帰ってきた方もおいでますし、いろいろ状況があるわけです。
　ただ、やはり一般的には、海外では、日本と比べて、異分野の融合のしやすい部分というか、充実した研究体制等々、あるいはお話しの給与等々、研究に集中しやすい環境があるというふうに言われておるのもこれは事実でございますので、そこら辺をしっかりと踏まえながら、やはりもっともっと日本で研究しやすいように、御案内のいわゆる特定国立研究所等の法案も考えておりますが、給与体系も含め、もっと環境をしっかり整備していきたいし、同時に、アメリカに行ってしまわれたんだけれども帰ってきやすいような、帰ってこようかなと思うような環境もしっかりつくっていかなきゃなりませんし、同時に、外国のそういった優秀な科学者に来ていただくということも大事であります。
　しかし、御指摘いただきましたように、いろいろな問題点を抱えております。とりわけ、これも文科省といろいろと協議をしなきゃいかぬ部分もたくさんあろうかと思いますが、しっかり協議をしながら、せっかくですから科学技術・イノベーションがしっかりと前向きに進んでいくように、総理のおっしゃるように世界で一番イノベーションに適した国と言われるように、一生懸命努力をしてまいりたいと思います。
○小川委員　終わります。ありがとうございました。
○清水委員長　次に、大串博志君。
○大串（博）委員　おはようございます。民主党の大串博志でございます。
　科学技術・イノベーション特別委員会、私も、与党におったときには科学技術等々の政務官もさせていただきました。きょうは、知財のことと科学技術全般のことの議論をさせていただきたいというふうに思います。
　先ほど申しましたように、政務官時代から、知財あるいは科学技術全般、私も非常に興味を持ちながら仕事をさせていただきましたけれども、まずは知財の件に関して質疑をさせていただきたいというふうに思います。
　日本がこれから何で食っていくか。物づくり大国でございます。ただ、先進国になって、人件費もどうしても上がっていく、いわゆる単位当たりの人件費というのが上がっていく中で、単に物を海外に売っていく、特にコモディティーに近いようなものを売っていくだけでは、なかなか、先進国がいつまでも物を売って生きていくとはなりません。
　最近は、貿易収支はずっと赤字傾向でございます。その中でどうやって稼げる国にしていくかというと、日本人の能力、経験に裏打ちされた知恵を輸出する、あるいは、もちろん資本を輸出するというのもあると思いますけれども、特に知恵を輸出する、こういったところが非常にやはり日本の将来像には大切になってくると思うんですね。そういう意味で、知財というものの持つ重要性というのははかり知れない時代にもう今入ってきているのではないかというふうに、私自身思っております。
　そういった中で、きょうは、知財の分野の中の職務発明制度に関して議論をさせていただきたいというふうにまず思っております。
　先ほど来、ことしのノーベル物理学賞の話が出ております。三名の先生方が立派なノーベル賞を受けていただきまして、日本人として大変誇らしい思いでございます。
　その中のお一人が中村修二さん。先ほどから、海外において活動されることに対してどう考えるかといった議論もありましたけれども、中村さんが今回ノーベル賞を受けられたときのＬＥＤ、これに関しては皆さん御案内のことと思いますけれども、その発明したときの対価がどこにどういうふうに、誰にどれだけ帰属するかということに関して訴訟になりまして、最終的には八億円という形で和解をしたという経緯、皆さんも御存じだと思います。
　こういったことも、知財という制度を将来的に育てていくためには非常に重要な、システムをどう構築していくかという課題があると思うんですね。
　そこで、この職務発明制度について、現在日本の制度はどういうふうになっているのか、まずこれに関してお答えいただきたいと思います。
○伊藤政府参考人　お答えいたします。
　職務発明制度でございますけれども、これは、企業や大学など法人の中で従業員がその職務として行う発明について、特許を受ける権利の扱いを定めるものでございまして、特許法三十五条に規定がございます。
　具体的には、特許を受ける権利はまず発明者に帰属し、企業など使用者は契約やあるいは勤務規則などによりその権利を承継するということができるとされております。その際、発明者は対価を請求する権利を有するという形になっております。このような権利の承継あるいは対価の決定に当たっては、原則として、使用者と従業員との間で法律に従って協議などを行って、当事者間で職務発明規定などを定めて行うこと、こういう制度になっております。
　以上でございます。
○大串（博）委員　今お話がありましたように、日本の職務発明制度は、特許を受ける権利は、企業の中で働いて発明をされた個人にまず帰属する。その帰属したものを、契約とか勤務規則などで企業が譲り受ける。その企業が特許出願をする。日本の場合は、特許出願はほとんどが企業ですので、企業が特許出願するときには、その権利を発明者から譲り受けた形にしており、かつ、その対価を発明者は契約とか勤務規則等々で請求する、こういった仕組みになっておるということでございます。
　この制度に関して、現在、どういうふうな認識で、どういうふうな問題点があるというふうに政府として考えているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○伊藤政府参考人　お答えいたします。
　近年、グローバル競争の激化によりまして、企業などにおいて迅速な知財管理が求められているというふうに承知しています。
　まず、製品が高度化したり複雑化して、一つの製品の中に数百あるいは数千の特許が入って構成されている場合、一つの発明について、複数人の研究者から成るチームワークによってそういった研究を行い、生み出される傾向というものがますます高まっているというふうに認識しております。
　このため、現行の制度では、発明者との権利の調整などについて過度に煩雑化してきておりまして、発明者のインセンティブを適切に確保するという上での支障が出てくるおそれがあるというふうに認識しています。
　このような背景から、日本再興戦略の中でも、企業のメリットと発明者のインセンティブが両立されるような職務発明制度の改善を目指すべしという位置づけがされておりまして、現在、産業構造審議会で、法律関係者、研究者、産業界、あるいは労働界、こういったさまざまな関係者の方にメンバーに入っていただきまして、御意見を伺いながら、制度の見直しに対する議論を行っているところでございます。
○大串（博）委員　ちなみに、グローバルな競争という話でございましたけれども、全世界的には、特に先進国における、そのほかの取り扱いはどのような形になっていますでしょうか。
○伊藤政府参考人　お答えいたします。
　海外の職務発明制度は、国によってそれぞれ異なっております。
　例えば、アメリカにおきましては、職務発明の特許を受ける権利は、発明者たる従業員にまず帰属いたします。これを、契約によって企業に承継されるという形が一般でございます。その際、発明者に対する対価の支払いについては、特に法律上の規定はなくて、従業員と企業との間の契約に委ねられているという形になっております。
　他方、ドイツあるいは韓国においては、職務発明の特許を受ける権利は、発明者たる従業者にまず帰属しておりまして、使用者側からの請求とかあるいは契約によって企業に承継される。その際に、発明者に対する対価や報酬の支払いを受ける権利、これについては法律上の規定がございます。
　また、イギリス、フランス、中国においては、職務発明の特許を受ける権利は企業など法人の方にまず帰属する形になっておりまして、発明者に対する対価、支払いを受ける権利というものも法律上に規定がある、こういう形になっておりまして、各国それぞれ異なっております。
○大串（博）委員　大ざっぱに言うと、日本とドイツ、アメリカは、まずは発明した従業員に帰属し、それを、何らかの法的あるいは契約上の仕組みを通じながら、使用者、企業に転換していく。イギリス、フランス、スイスに関しては、まず使用者に帰属する。こういうふうな大まかな違いがあろうかというふうに思います。
　先ほど言われたような、現行上のグローバル競争の激化する中という問題状況を踏まえて、今、政府としてはこれをどういうふうに見直そうとしているのでしょうか。
○伊藤政府参考人　お答えいたします。
　産業構造審議会の中で議論を続けておりますけれども、十月十七日に開催しました審議会で、見直しについて、方針案について御審議をいただいているところでございます。
　内容は、まず一つ目に、現行の法定対価請求権と同等の権利を従業員に対して保障するということを前提としつつ、二つ目に、発明者のインセンティブに関する企業と従業員の調整のガイドラインといったようなものを政府が策定した上で、三つ目として、職務発明に関する特許を受ける権利を初めから法人帰属とする、こういったような方針について御議論いただいたところでございます。
　今後も引き続き、その審議会でさまざまな意見をよく伺った上で、具体的な制度案について検討していく、そういう方針でございます。
　以上です。
○大串（博）委員　今、御報告がありましたけれども、今回、産構審においては、職務発明に関する特許を受ける権利については、これまでは従業員に帰属というものを、初めから法人に帰属する形に変えるという。これは、私、先ほど他国の例も聞かせていただきましたけれども、日本においては極めて歴史的転換に近い転換だと思うんですね。この歴史的転換を今行われよう、検討しようとされているわけですけれども、これが本当に今どのくらい必要なのか。あるいは、必要だとすると、どのくらい適正な形に最終的になっていくようにやられようとされているのかといったことが非常に重要だと思うんですね。
　まず、本当にこの歴史的転換が今必要なのかというところに関して言うと、例えば、今、一つの製品の中に特許が多数入っている、混在している、多特許化ということも言われました。さはさりながらも、見てみると、今、確かに、一つの製品の中に何千件という、二千件、四千件という特許があるというふうに言われていましたけれども、これも近年ずっと続いてきた状況でもあるんですね。
　一方、一つの発明に携わる研究者の増加、こういうふうに言われましたけれども、これもグラフ等々を見てみると、九〇年代からずっと、一つの発明に携わる研究者の平均をとると二人強ということで、これもそんなに大きく急速に、今この歴史的転換をやらなきゃならぬということを保障するような形ではないのではないかなという感じがするんですけれども、今どうしても直していかなければならないというような必然性、切迫性はどの辺にあるんでしょうか。
○伊藤政府参考人　お答えいたします。
　おっしゃるとおり、グローバル化に伴う企業の活動については、ずっと以前から課題としてございました。例えば、企業間で共同研究を実施して、その成果を企業が知的財産として使用する場合に、先ほど申し上げましたように、現行の制度は、企業間の合意だけではなくて、両企業に属している従業員の同意も必要という形になってまいります。そういたしますと、近年、企業間でいわゆるオープンイノベーション、自国の、自社の中だけではなくて、いろいろな企業との間でイノベーションをやっていく、オープンにやっていくといったような共同研究の形式が特に海外との関係でも相当広がってきているという状況を踏まえますと、この共同研究をめぐる手続の、今申し上げました煩雑さといったようなものがそういったイノベーションの振興を阻害しているという意見もございます。
　特に、企業内の研究者の場合、人事異動などによって共同研究チームから外れるといったような場合もありまして、そうした場合には関係者の手続をもう一度、同意などをやり直すといったようなことも発生していまして、企業がグローバル競争に対して非常にスピーディーに対応しなければいけないという状況について、知財戦略上のいわば足かせになっているという議論も産業界の方から強くありました。
　こういった観点から、法人帰属といったような方向を何らかの形で検討したらどうか、こういう議論を今進めているところでございます。
○大串（博）委員　先ほど来理由として説明された一製品多特許化あるいは一発明に携わる研究者の増加などに加えて、今、いわゆるオープンイノベーション、多国籍的な共同研究の進展等々も言われました。
　それらもわかりはするんです、わかりはするんですけれども、何せ、今回の検討されている内容が、これまでは従業員に帰属する、働く人に帰属するとされていた特許のオリジナルな権限を、初めから法人帰属にするという極めて大きな転換なものですから、それだけのものとして大きく捉えて、やはり慎重に考えもし、かつ十分な検討もしなければならないんじゃないかというふうに私は思うんですね。そこでお尋ねしていたわけです。
　さらに、仮に、今御提案があるように、初めから法人帰属にしていくというふうな形になっていく場合には、これは中村さんのときの議論にもありましたけれども、では実際、従業員として働かれる方が、よし、一生懸命働いて発明していくぞ、特許がとれるようなイノベーティブなものをつくり出していくぞという意欲をどうやったらかき立てられるんだろう、そこのところもやはり問題になっていくと思うんですよね。その職員、従業員の方々のインセンティブをどうやって守っていくのかという論点は極めて重要だと思うんですけれども、この点に関しては、検討状況はいかがでしょうか。
○伊藤政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げました審議会の中でも、御審議いただいた方針案の中にもありますけれども、現行の法定対価請求権、従業員が請求できる権利と同等の権利をこの改正においても保障するということを前提とした見直し、すなわち、発明者のインセンティブが損なわれてはいけないといったようなことがその審議会の場でもほぼ同意されている議論でございます。
　それからまた、発明者のインセンティブに関する企業と従業員との調整に関するガイドライン、これは現在ございませんけれども、こういったようなものを設計する中で、発明者のインセンティブを適切に確保する、こういった職務発明規定の整備を促すべきという議論も強くございます。
　こうした議論を踏まえて、先生御指摘のとおり、発明者のインセンティブをいかに高めていくのか、こういった、適切に確保できるような具体的な制度案について検討してまいりたいと思います。
○大串（博）委員　今おっしゃいましたように、発明したときの法定対価請求権と、またはそれと同等の権利を保障する、これはある意味当然だと思うんですね。
　それと同時に、働いている方が、ああ、あれだけのものがあれだけ働いていけばもらえるんだなというふうに予見できるようにするために、予見可能性を高めるためにガイドラインを策定して、こういうものがこういうふうなときにはこういうふうな対価が得られるんですよということをガイドラインとして策定していこうということですけれども、そうすると、このガイドラインが死活的に大切になってくるということじゃないかと思うんですね。
　ところが、一方、このガイドラインですけれども、多分、大企業であれば、こういったものをきちんと整備してやっていこうということはある意味できるところもあるんじゃないかと思うんですけれども、発明、発見をされるというのは、大企業だけではございません、中小企業の皆さんのところでもあります。実際、中村さんのときの例は、ある意味、超大企業というところではないところで働いていらっしゃってあのような発明をされた、こういうまさに実例なんですね。
　各団体の報告なんかも聞きますと、東京商工会議所の調査によると、中小企業の方々、資本金三億円以下の方々の調査を行ったところ、現行でも、どのように対価が移転していくのかということの取り決め、社内規定みたいなもの、あるなしで聞いてみると、六割以上がないという結論になっているわけですね。
　こういった、例えば企業ごとのサイズに応じて、本当に現実的なガイドラインになっていくのかといった論点もあります。実際、中小企業を代表する団体の方々は非常に慎重な考え方を今の議論の流れに対してはおっしゃっていらっしゃるし、労働者側の皆さんもそういうふうにおっしゃっています。
　そういった点からすると、本当にこのガイドライン、現実的なものをつくっていけるのか、この点に関してはいかがでしょうか。
○伊藤政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、中小企業の中には職務発明規定そのものを整備していない企業がまだまだ少なからずいるというふうに把握してございます。
　したがいまして、発明者のインセンティブを中小企業の中でも高めていくという観点からも、中小企業においてそういった職務発明規定のようなものがもっと普及していくということは非常に重要な課題であるというふうに認識しています。
　他方、先生から御指摘ありましたように、産構審の議論の中でも、そもそも職務発明規定のないような企業において、法律で自動的に、では法人に初めから帰属するというふうな形で画一的に適用されますと、企業もそうですし、そこで働いておられる発明者の権利も不当に扱われることが危惧されるというような意見もございます。
　こうした意見を十分に配慮いたしまして、中小企業も含めて、発明者のインセンティブをどういうふうに損なわないような制度とするかということについて、慎重に制度設計について議論していきたいと思います。
○大串（博）委員　今のように、東京商工会議所の調べですけれども、現実は、中小企業においては六割がこの規定がない、こういう状況になっておる中で、そうなってくると、慎重に検討していきたいとおっしゃいましたけれども、今後の産構審における審議のスケジュール、こういったものがどういうふうになっていくのかというのが極めて重要になってくると思うんですね。拙速に進められると、恐らく、中小企業の皆さんも、受け皿としての準備のないままに、ぽおんと新しい世界に放り出されてしまうということになりかねないのではないかと思うんです。
　今後の審議のスケジュール、十分な議論をしていくという上でどういうふうに考えていらっしゃるのか、答弁いただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、岩永委員長代理着席〕
○伊藤政府参考人　基本的には、産構審の中で引き続き議論を進めてまいりたいと思っておりますけれども、今月中にまた審議会を開催いたしまして、その中で取りまとめの議論をしていただく予定にしております。
　中小企業のことについては、制度設計について、さまざまな方面から意見もいただいていますので、審議会のみならず、各関係方面の御意見も踏まえて、具体的な制度案について、できるだけ早急に意見を取りまとめて、調整をさせていただきたいと思っております。
　以上でございます。
○大串（博）委員　今申し上げたように、この点、非常に、日本の将来何で食っていくかという、知財の方向性を左右するような、今回、大きな改正だと私は思うんですね。
　そういう議論が行われている中においてでありますから、私が願いたいのは、その議論の中で今いろいろな意見が出てきているわけでございます。例えば、産業界の意見もあれば、中小を代表する産業の皆さんの非常に慎重な意見、労働界の皆さんの意見、あるいはこういった知的財産を専門とされる弁理士の皆様の意見等々、いろいろございます。こういった意見をぜひ慎重に取り込んでいただいて、日本にとって最善な形になるようなガイドラインであり制度にしていただきたいというふうに、つとに思うわけでございます。
　これらについて、大臣、知的財産権を所管される大臣としてどのように取り組んでいかれる所感でいらっしゃるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○山口国務大臣　先ほど来いろいろ御議論いただいておりましたが、この職務発明制度の見直しは、ことしの七月に知的財産戦略本部で取りまとめた知的財産推進計画二〇一四において、今後の知財戦略の柱の一つとして位置づけられておりまして、今、経産省の審議会の方で議論がされておるわけです。
　先ほど来御指摘いただいたようなさまざまな点を踏まえながらいろいろと議論をなさっておられると聞いておりますし、私ども、実は、早い段階でちょっと見直しの方向性を聞いたものですから、研究者といいますか従業員の方といいますか、その方のインセンティブが本当にこれで保たれるのかというふうなお話をしたことがございます。
　先ほど来答弁もありましたように、現行の法定対価請求権、また、それと同等の権利はしっかり保障していくというふうなことと、とりわけそういったインセンティブには配慮するというふうな話もございましたし、また、ガイドラインの中でどうやってしっかり書き込んでいくか、これが実は非常に大事な話なんだろうと思います。
　ちなみに、余談ではありませんが、中村教授とも実は若干お話をしました。御案内のとおり、一部マスコミでは、とんでもない見直しだと中村先生がおっしゃったということが出ておりましたが、かなり御理解をいただきつつあるようでございます。ただ、やはりガイドラインにしっかり書いてほしいということは、中村先生もおっしゃっておりました。
　同時に、御指摘いただいた、中小企業がほとんど整備できておらないというふうな現状もございますので、そこら辺もしっかり踏まえながら、研究者のインセンティブを損なわないように、かつ、いろいろと訴訟も起きております、そういったことがないように、同時に、企業の方としてもしっかりやっていくというインセンティブが働くように、そこら辺、両々相まってしっかり取り組んでいきたい。
　当然、私も、物言うべきことは経産省に対しても言わせていただきながら、ちゃんと来年、国会にお示しをできるようなものができるように頑張っていきたいと思います。
○大串（博）委員　御答弁いただきましたが、本当にこれは歴史的な大転換を含む改革なので、ガイドラインというものの性格が極めて極めて重要になってくる。それが結果として、最終的に日本にとって最善なものとなる。これは、いろいろな立場の方々のいろいろな意見がございますので、トータルとして日本に一番いいものになるという方向を目指して、ぜひ慎重に議論をしていただきたい、十分な議論をしていただきたいということを最後に申し上げさせていただいておきます。
　次の質問に移りたいと思います。
　科学技術の全体戦略、司令塔的機能。これは実は、先ほど申しましたように、私自身も、非常に長い間、この論点に対して主体的に絡んできたつもりであります。
　日本の科学技術政策、どうしても分野ごとに縦割りみたいになっちゃう、重複があって、重複を排除しないと何ともならぬ、こういうふうによく言われていたものでございます。
　これに対して、総合科学技術会議、今は総合科学技術・イノベーション会議ですけれども、こういったものが入って、戦略的に全体方針をつくっていこうという方向になっておりますけれども、本当にそれができているのかというところがまだまだやはり日本では言われています。
　大臣、科学技術の司令塔として総合科学技術・イノベーション会議がございますけれども、これが今十分な方向に機能しているのか、この点に関して御見識をいただきたいと思います。
○山口国務大臣　これは大串先生が政務官のころから、あるいはそれ以前からかもわかりませんが、大変熱心に取り組んできていただいておりまして、当時法案もお出しになったわけでありますが、ちょうどあれは解散で廃案になったと思うんですが、その後も新たな法案ができまして、お話しのようなことを目指しながらしっかりやっていこうと。
　とりわけ、私ども内閣府の役割としては、やはり科学技術全体の司令塔として、まさに横串を刺して、各府省とか各分野にこだわらずにちゃんとやっていこうというふうなことで始まったわけでございますが、具体的には、科学技術関係予算編成の主導とか、あるいはイノベーション環境整備への誘導だとか、従来の枠組みを超えた革新的研究への投資、イノベーションサイクルの実現等々、これらの役割をしっかり果たしていかなければいけないわけでございます。
　ただ、実態としては、いろいろ予算の会議も概算要求の前にもやらせていただいております。しかし、結局、そういう会議の中でも、各省庁、そこら辺の調整に終わってしまうような部分もなきにしもあらずなのかなと。もちろん、総合科学技術・イノベーション会議の方で基本的な方針はつくるわけですが、それがしっかりやはりマネジメントがちゃんとできておるかどうかなということも、私はまだ就任して二カ月でありますが、やるべきことが多々あるなというふうな思いがしております。
　おかげで、いわゆるＳＩＰ等々は比較的順調に動いておるような気がしますが、御指摘ございましたように、いまだしの感も一方においてありますので、そこら辺、さまざまな御意見を聞かせていただきながら、しっかりとその役割が果たせるように頑張っていきたいと思います。
○大串（博）委員　ありがとうございます。
　今御答弁いただきましたけれども、いろいろ取り組みはされていると思うんですね。ＳＩＰあるいはＩｍＰＡＣＴといった重点化のための枠組みも決められております。
　ただ、そういった中で、私もずっと予算等々を担当していて、戦略的に予算を組んでいく中で、霞が関システムを前提としてやっていくときに一番重要なのはやはり二つ。今大臣も少し言及されていましたけれども、重要なのは二点あると思っていて、一つは、予算要求過程からしっかり総合科学技術会議、司令塔が絡んでいくという話。もう一つは、最終的な予算のでき上がりのときに、総合科学技術会議が示した優先順位ができるだけ明確に示されて、それがかつ予算に反映される。この二点が究極的に大事だというふうに思うんですね。
　ぜひこの方向で、ＳＩＰなども同じような方向に向けて頑張っていただいていると思いますので、よりいい方向で進めていただきたいということをひとつ述べておきたい。
　そのときに、総合科学技術・イノベーション会議、私自身も担当していて、非常にいい会議です。各先生方、頑張っていただいています。頑張っていただいているんだけれども、頑張っていただいているがゆえにというところもあるのかもしれません。総合科学技術・イノベーション会議自体が、いろいろな分野の先生方が参加されていますので、いろいろな分野の縦割りに陥る弊害を時々露呈しているんじゃないかという気がしないでもない。本当に各先生方は一生懸命やっていただいていますけれども、どうしてもそういう色合いが出てきてしまうところがあるのではないかという気がするんですね。
　そういう懸念を排していくためにも、私たち民主党のときに法案としてつくろうとしていた中に、科学技術顧問を政府の中に一人入れてもらって、全体的な観点からアドバイザー機能を果たしていただこう、こういったことも考えて法案も用意しようとしたところがあります。
　こういった総合科学技術会議の役割をしっかり果たしていただきながら、さらにそれに加えて、戦略性を持たせるような科学技術顧問のあり方も含めて、どういうふうな検討がなされているのか、この点に関しても大臣の御見識をいただきたいと思います。
　　　　〔岩永委員長代理退席、委員長着席〕
○山口国務大臣　お話しいただきましたように、確かに、予算要求の段階、そして、いざ内示がおり、決定する段階、しっかりとそこら辺はやはり司令塔として頑張らなきゃいかぬと思っております。
　さっき申し上げましたように、概算要求の前に予算関係の、私も出席をして関係会議をやるようにしておりますが、本当にしっかり機能しておるのかどうか、まだ私は一回も出席しておりませんので、ぜひとも、そのときまだもし大臣をやっておりましたら、ちゃんとこれはやっていきたいと思っておりますし、また、出口に関しましても、財政当局とも十分協議をしながらしっかり進めていきたい。
　今お話しの科学技術顧問でありますが、これも、いろいろないきさつも聞かせていただきました。当時、大串先生の方もいろいろな議論をなさったやに聞いておりますし、実は今回も、総合科学技術・イノベーション会議とか産業競争力会議においてもいろいろな議論をさせていただいております。
　実は私も、イギリスの科学技術顧問さんにお目にかかって、いろいろなお話も聞かせていただきました。それはそれで、やはりメリットもある反面、例えば、スタッフはどうするのかから始まって、では、どういうふうな位置づけにその顧問さんがなるのかということもあろうかと思います。また、我が国にはいわゆる補佐官制度もございますし、では、総合科学技術・イノベーション会議がそういった役割を果たしたらどうかというお話もございます。
　ただ、総合科学技術・イノベーション会議というのは、実は執行にもかかわってくる、施策にかかわるわけですから、純粋な科学技術顧問というのはやはりちょっと違うんだろうなと私も思っております。
　いろいろな議論を今もしておりますし、私も大変興味がある話でありますので、できれば、機会があれば、イギリスの方のあり方をもう少し研究させていただきたいし、実は、イギリスの科学技術顧問さんから、人事交流をしたいというお話もございました。そういったことも検討しながら進めてまいりたいと思います。
○大串（博）委員　終わりますが、科学技術の戦略性をどうつくっていくかでございますので、ぜひしっかりお願いしたいと思います。
　ありがとうございました。
○清水委員長　次に、鈴木義弘君。
○鈴木（義）委員　維新の党、鈴木義弘でございます。
　限られた時間でありますので、質問に入りたいと思います。
　人、物、金、これは産業分野の中で、今回の特別委員会になっております科学技術・イノベーションでも同じことが言えるんだと思います。いろいろな先生方がいろいろな角度から御質問をされてきたんだと思うんですけれども、結局、知財ということに尽きるんでしょうけれども、知財自体があっても、お金にならなければ世の中には認められないということなんだと思うんですね。
　そうじゃないよという方もいらっしゃるんですけれども、でも、実際、それがあって初めて産業が活性化したり、私たちの暮らしが楽になったり、ある意味では、医療界でいえば、長生きができるとか、けがが早く治るとか、障害の方はロボットみたいなものがあれば少しサポートされるんだと思うんです。
　何の業界でもそうだと思うんですけれども、企業でも組織でも、官僚制度も同じだと思うんですね、やはり、ＰＤＣＡサイクルというんですか、それがどういうふうに機能していくかということなんだと思うんです。
　その中で、ある知財を、大学でも企業の研究者でも、どこかで発表しなければ認めてもらえない。
　よく、国際的に評価が高いというふうにおっしゃられるところに、過去もいろいろな、文科省を初め、補助金を出したり、特別サポートもしてきたんだと思うんですけれども、では、国際的に評価が高いと誰が審査するんだといったときに、ここで、日本でも海外でも学会という組織があるんだと思うんです。日本化学会だとかいろいろな学会が、物理でも化学でも医療でも、人文学も学会があります。
　その中で、日本の学会が発行している学会誌がだめだ、だめだというふうに言われ続けて久しい。日本の学会誌の何がだめなのか、どうしてだめなのかという抜本的な検討がされてきたのかという報告書を読んだんです。私も大学の先生にお世話になっている一人でありますので。
　今は、企業の研究室の方がいい発明、発見をしても、学会で発表しないんだそうです。特許も取らないんです。それは何かといったら、やはり企業防衛のために、基礎研究的、基幹的な知財にかかわるものに関しては、逆に、特許も出さないし、学会発表しないんです。それで、周辺特許と言われている、応用特許に付随するようなものだけを特許化して、二十年間権利保護をするという時代なんだそうです。
　その中で、学会誌がだめだというふうに言われてきたんですけれども、立場がちょっと違うので、大臣にお尋ねするのが正しいかどうかわかりませんけれども、抜本的な検討がなされてきたのかどうかですね。
　国際的な評価が高いというふうに位置づけをして、国が補助金を出したり、サポートをしようというのをずっと今まで続けてきたんですね。それの最たるものは、サイエンス、ネイチャーではありませんけれども、そこに投稿したいという学者の人たちがいて、そこで評価されたから評価が高いという話になるんだと思うんです。
　では、日本の学会誌に関して、なかなか投稿しないとかという話もある中で、抜本的な検討をしてこられたのか、お尋ねしたいと思います。
○山口国務大臣　今、先生御指摘のとおり、学会といってもいろいろございます。医学関係も多々ございます。ですから、若干性質が違うのかなというふうな感じもありますが、学会とか協会というのは、大学などの研究者を中心に自主的に組織をされた団体でありますし、研究者によって、研究成果の発表とか評価とか、研究者の間の、あるいは国内外の関係団体との連携の場としては大変重要な場なんだろう、役割を担っておるんだろうと思います。
　ただ、御指摘のように、大事なところはそういった学会誌にはなかなか発表しないといったこともあるんだろうと思います。政府では、実は、第五期の科学技術基本計画の策定に向けて検討に着手をいたしましたけれども、科学技術・イノベーションの推進に向けて、学会等の関連する各主体が有機的につながって協働できるようなイノベーションシステムの構築、これが課題じゃないかというふうな指摘も実はなされております。学会、協会はこのいわゆる主体の重要な一つでございますので、例えば学会、協会が連携して発言力を高めていくということも有効ではないかというふうに考えております。
　いずれにしても、第五期の基本計画に向けて、そういったことも含めながら検討していきたいと思っております。
○鈴木（義）委員　ありがとうございます。
　昨今、日本の学会の会員数が減少しているというふうにも言われています、少子化の関係もあるんだと思うんですけれども。
　それで、国際的に先端を競っている分野に多い現象で、欧米の学協会誌というんですか、商業誌と激しい競争をしているんだそうです。日本の学会誌も、海外も含めてですね。それで、購読部数や論文の引用数等で厳しい状況に置かれている。
　どこで発表するかといったら、学会誌で発表するわけですね。あるレベルの学会誌については、このぐらいの研究のデータであれば、この学会誌でいいだろう、もっと高度な研究データが出れば次のステップ、最後にサイエンス、ネイチャーというのが学会誌の、人文科学系は別なんですけれども、そこを目指して先生方は鋭意努力されているんだと思うんですけれども、そういいながら、我が国の評価システムとの関係で、意欲的な若手研究者が論文発表の場を海外の学術誌に求める結果を招いているんだそうです。我が国の学協会の活力を低下させる悪循環を招いているとその報告書ではうたっているんですね。
　ですから、今、大臣がおっしゃられたように、独自な自主性の中で、交流の場でいろいろな情報交換をするんですと。先ほど私の前任者の先生の質問の中で、大臣が答弁で、イギリスと交流をしていきたいんだと。
　それはやはり国がサポートするんですか。そこは国がサポートするのであれば、今の学会のサポートも、きちっとやはり国がサポートしてやってもいいんじゃないかと思うんですね。国としてのサポートを教えていただければと思います。
○山口国務大臣　さっきイギリス交流云々と申し上げたのは、実は、科学技術顧問の制度に関して、一度日本の方から担当を誰かよこして勉強したらどうですか、イギリスからもよこしますよというふうなお話であったわけでございまして、直接民間あるいは学会等の交流ということではないんです。
　先生御指摘のとおりで、学会のあり方、これもさっき申し上げましたように、いろいろな考え方があり、そこら辺を次期基本計画の中で位置づけしていきたいと思いますが、やはり一つの色彩として、同じ学問に携わる皆さん方の団体、それを通じてさまざまな交流をし、かつ、お互い技能を高めていくというふうな色合いがこれまで非常に強かったんだろうと思うんです。
　しかし、それをもう少し、ある意味グレードアップしていくというのは、やはりそれぞれの交流の中でもっと役割を高めていくとか、いろいろなやり方はあろうかと思いますが、御指摘の、国がどこまでお力添えをできるかというのも含めて、次期基本計画の中で位置づけできるように、しっかり議論してまいりたいと思います。
○鈴木（義）委員　ありがとうございます。
　研究者の先生とお話をすると、世界的に見て誰もやっていない分野だからやるんだという話もあるんです。それは何でですかと尋ねたときに、誰もやっていないと競争しなくて済むんだと。
　だから、研究の世界というのが難しいのは、誰もがやる世界は確かに層が厚くて、いい結果が出るときもあるんですけれども、そこだと一番になれないんです。だから、この科学技術・イノベーションというのは難しいんだと思うんですね。誰が目ききであったとしても、誰も取り上げない分野であったり、誰もやろうとしない分野を丁寧に丁寧に研究してデータを蓄積して発表して、すごいじゃないかというのが研究者の世界で当たり前のように行われているという話も聞いたことがあります。
　ですから、どこで線を引けばいいかというのは、これはなかなか難しいんだと思うんですけれども、でも、せめて、学会誌を発行しているとかですね、もっと日本の学会誌の位置づけを上げていかれれば、海外の論文の引用数も自然と上がっていくわけです。今申し上げたように、若い日本の研究者は、日本の学会誌はグレードがちょっと、まあ、この辺にあるんだかどうかわかりませんよ、でも、海外に出した方がみんなが見てくれるから、みんな海外に出すわけです。それを逆に日本に呼び戻すような形で国がサポートしない限り、なかなか、一企業が会費を払うとか、一個人が会費を払う中ではやはり限界値があるんだと思うんです。その中で、やはり国がきちっと示す方向、国家戦略というのが私は大事になってくるんだと思うんですけれども、第五期の基本計画をおつくりになるときに、ぜひその辺も御考慮いただければなというふうに思っています。
　次に、我が国の評価システムの根幹、いろいろな補助金を出したり、採択するかしないか。インパクトファクターというような言い方があるんですけれども、それが一つの評価基準になっているという話です。
　現在の評価が、よりＩＦ、インパクトファクターの高いジャーナルへの掲載を優秀な論文とみなすならば、ＩＦを熟知した研究者があったとしても、ＩＦがより高いジャーナルへの論文掲載が多くの研究費獲得につながるのであれば、多くの場合、初めに、その研究にふさわしい分野で、ＩＦの高いジャーナルへ論文投稿を行うことになるだろうと言われているということなんですね。
　現在、研究費補助の評価基準はＩＦを基準にし続けているのかどうか、お尋ねしたいと思います。
○山脇政府参考人　お答え申し上げます。
　インパクトファクターとは、先生御指摘のとおり、ある雑誌に掲載された論文が特定の期間に平均どれくらい引用されているかということを示す指標でございまして、ジャーナルを評価する指標の一つとして利用されているところでございます。
　研究費、特に、あらゆる研究分野における学術研究を支援する科学研究費助成事業、科研費の事例で申し上げますと、この科研費の申請書には研究業績を記載する欄がございますけれども、そこでは研究者の論文等を記入するということにはなっておりますけれども、インパクトファクターを申請書に記入させたり、審査の際に評価基準にしているということはございません。
　科研費の研究課題の審査におきましては、研究目的の明確さ、研究の独創性、学問分野とか関連学問分野への貢献度などを考慮し、また、その研究者の従来の研究成果というものも厳正に評価するということを基本としております。
○鈴木（義）委員　ありがとうございます。
　そうですね。今御答弁いただいたんですけれども、文科省は平成十七年にそれと同じような、インパクトファクターは特定の研究分野における雑誌の影響度をはかる指針として利用されるものであり、掲載論文の質を示す指標ではないことを認識して、その利用については十分な注意を払うことが不可欠であるということを評価指針の改定に示しているわけですね。だから、それで間違いないということなんだと思うんです。
　次に、論文や情報が電子化される時代になってきたと思うんですが、電子ジャーナル時代に入っている現在、国としての各学会への支援のあり方についてお尋ねしたいと思います。
○山本大臣政務官　委員御指摘の学術情報の電子化あるいはジャーナルの電子ジャーナル化でございますが、我々としては、学会が研究を発表する、そういった中で、世界がグローバル化に進む中で、ジャーナルを電子化するということは大変重要なことだと認識をしております。
　そのため、文科省としましては、科研費において国際情報発信力強化に対する財政的な支援を行っているところでございます。あるいは、科学技術振興機構によりまして、ジャーナルを電子化するというようなフォーマットを提供しておりまして、さまざまな学会が、十四年ぐらい前から始めておりますが、参加をしてくれる学会も相当ふえてまいっているところでございます。
　こういった取り組みを通して、我々文科省としても電子ジャーナル化をどんどんと推し進めてまいりたいと思っております。
○鈴木（義）委員　今まで御質問をさせてもらったのは、一応一つの流れがありまして、結局、論文というより自分の研究成果をどこで発表するのかといったときに、先ほど文科省の担当の方から御答弁いただいたんですけれども、では、国際的な評価というのはどこから来るんだということなんですね。
　科学技術振興会、補助金を出しているんですけれども、特別補助金というところの項目を見ると、条件の一番最初に出てくるのは、国際的な評価が高いものに対しては申請してくださいというような書き方がしてあるんです。これは、きのう、ホームページで見たんです。
　国際的な評価が高いという話になったときに、では、どこでそれを評価しているのかといったら、論文誌なんだと思うんです。わざわざ国際会議場で、世界各国から人を集めて、私は新しい論文の発表があるからといって発表できるだけの財力を持った研究者だったら、自分で投資して、どんどんもっと研究していると思うんですよ。だから、論文発表というのは、学会誌に載せるか、学会が主催する場で発表する、この二つというふうに言われているわけなんですね。
　だから、文科省なり、科学技術・イノベーションを所管される大臣の内閣府になるんだと思うんですけれども、やはり国がもう少し明確な基準を出してあげないと、変わっていかないんじゃないかということなんです。
　その位置づけの中で、電子化されたジャーナルというのは、今、誰でも、世界じゅうどこでも見られますから、引用数も、物によってはどんどん上がっていきます。昔は、ペーパーで、物がなければ、一々本をひっくり返して、学会誌を取り寄せて、そこから引用していって、著者なりデータを出した人の名前を入れて出さなければできなかった時代が、もっと早い時期に瞬時にできるようになったので、ぜひやはり国の支援をお願いしたいなと思います。
　あと、これからなかなか難しいと思うんですけれども、人間を評価するのに数値化することに意外と危険があるんじゃないかというふうに言われているわけですね。学術評価より難しいというふうに言われております。
　我が国の学術評価のあり方、すなわち学会のあり方を新しい指針、先ほど大臣の方から御答弁いただいたように、第五期の計画の中に盛り込んでいきますと言われれば、それで終わってしまうんですけれども、やはり学会の位置づけを上げていかないと、そこに集まる研究者も来ないし、そこに投稿しようという研究者もどんどん海外流出してしまうということでありますので、学会のあり方に対して新しい指針を出していただけたらなというふうに思うんですが、御答弁いただければと思います。
○山本大臣政務官　委員御指摘の、各学会に対する新しい指針ということでございますが、そもそも、学会というのは、会員の研究者たちがそこに集まって、自由闊達に議論をして、研究活動を展開していくというものでございまして、文科省として統一的な指針というものを定めていることがございません。ですから、新しいのか、あるいは古いのかという話になると、そういった統一的な指針がないということがまず大前提としてございます。
　ただ、そういいましても、我が国の学会がもっと自由闊達に議論をしていただくためにも、科学技術・学術審議会の学術分科会というところで、この五月に中間報告というのが出ております。その中に、伝統的に体系化された学問分野を超えて新たな学問分野を創出するという未来志向の研究活動がいいんじゃないか、あるいは、自律的な不正防止のための積極的な取り組み、国民への積極的な情報発信など学術研究に対する関心を高める取り組み、また、優秀な研究者を適切に評価し、さらに伸ばす方策などに取り組むということをしてはどうかという提言をまとめているところでございます。
　我々文科省としましては、こういった議論、提言を踏まえまして、学会がより発展的な活動ができるように支援してまいりたいと思っております。
○鈴木（義）委員　ありがとうございます。
　日本は、科学技術立国だとか、先端を行っている国だというふうに言われているんですけれども、これから二十年先、三十年先、今のやり方で本当にそれが保っていかれるかというのは疑問視されると直接大学で研究に携わっている先生から聞いたこともあります。
　一つは、今政務官の方から御答弁いただいたように、科研費について不適正という、確かに過去にいろいろな事例がありました。
　日本は、投資と融資の違いがよくわかっていませんし、投資というのは、やはりリスクがあるんだと思うんですね。
　確かに、国民の皆様方からお預かりしている税金を無駄なく使うとか、ロスのないように使いたいとか、不正は認めない、これは当たり前の話だと思うんです。でも、国が科学技術の振興に関与するということであれば、ある程度やはり科研費が使いやすいものでなくちゃいけないんだと思うんですね。それと不正というのとは、また別次元の話だと思うんです。
　現場の話を聞きますと、科研費でお預かりするんですけれども、なかなか科目の流用が認められないとか、使い道がぎちぎちに縛られちゃって、後でもうどうにもならないとか、年度末で使い切れなかったんですけれども、実際は、返すんじゃなくて、使い切っちゃってくれとか、そういう話も聞いたことがあるんです。
　その辺もやはり、単年度で見た方がいいのか、これは複数年で見た方がいいのかというのは、物によって強弱をつけているんだと思うんですけれども、新しい技術をこの国から芽を出させるとか金の卵を産んでもらうんだということであれば、やはりリスクは国がとるというのがありでないかなと私は思うんですね。
　それは、もしかしたら成功しないかもしれないんです。だって、成功するのがわかっていたら、私だって金を出しますよ。どの企業だって出しますよ。でも、もしかしたらこの人は当たるかもしれないなというふうに思うから、ことしノーベル賞をおとりになった三人の青色発光ダイオードもその一つだと思うんですね。
　赤い発光ダイオードがあって、青があって、あと黄色だとかというふうに言われているんですけれども、今、白い発光ダイオード自体はできていないわけですね。色を上からかぶせて白い色を出したりしているんです。そういったものがいつか出るかもしれませんけれども、でも、その研究をやっている人は、全然日が当たらないところにいる人かもしれませんし、学会発表をしていない人かもしれないんです。
　そこの人にどう日を当てて、新しい技術として芽を吹かせるかといったときに、出した先を余り厳しくしてしまっても、リターンを求めるというのはわかるんですけれども、それは投資じゃないんだと思うんですね。そこのところの方向性をやはり国がきちっと出した方がいい時代に入ってきている、おっかなびっくり補助金を出したり科研費を出すんじゃなくて。
　ある大学の先生のところは、一年間の科研費は幾らかといったら、八十万という話も聞いたことがあるんです。何もできないで終わっちゃう。あるところは、何百万、何千万もいただく先生もいらっしゃるわけですね。では、その八十万の人は、もう将来性がないんだから切っちゃっていいのかといったときに、本当は、三十年先かもしれません、二十年先かもしれない、もしかしたら芽が出るかもしれない。
　だから、その辺の考え方が、今ちょっと矛盾した言い方をしているかもしれませんけれども、評価をしたところにはたくさんお金は出すんですけれども、評価が低いところには、出さないなら出さない、出すんだったら最低の研究費ぐらいは出すというようなものをつくっていかないと、やはり日本から新しい芽というのは発芽していかないんじゃないかと思うんです。そこをお尋ねしたいと思います。
○山本大臣政務官　委員御指摘の科研費、なかなか使い勝手が悪いのではないかという冒頭の御指摘でございますけれども、いろいろな研究者から我々文科省も御意見をいただいたり、いろいろなところの提言をいただいて、随時見直しを行っているところでございます。
　少し具体的、細かな説明になるかもしれませんが、平成二十年度には、物品費、人件費などの研究費目の間での流用の制限を緩和したり、平成二十一年度には、先ほど委員御指摘の、年度を越えた繰り越しの弾力化のための手続を簡素化して、研究者の皆さんにそういうことがより簡易にできるようにしたり、あるいは、平成二十三年度には、それも委員御指摘の複数年度にわたる使用、そういったことを可能にするために、基金制度というものを導入いたしております。
　いろいろな御意見がありますので、我々も平成二十五年度に、実際、約千五百名の研究者の皆様に、科研費の使い勝手はいかがですかというアンケート調査をしております。その中では、手前みそではございますが、大変使い勝手がいいというようなお答えをたくさんいただいております。
　ただ、そういったことに甘んじることなく、委員御指摘のように、研究者が本当に伸び伸びとこれから研究活動がしっかりできるように、科研費はどういう制度が今後あるべきか、きちっと検討してやってまいりたいと思います。
○鈴木（義）委員　最後に、大臣にお尋ねしたいんです。
　現行の制度で科学技術立国を維持していかれるとお考えかどうか、それだけ最後にお尋ねして、終わりにしたいと思います。
○山口国務大臣　現行の制度といっても、いろいろあろうと思うんですが、先生の方から御指摘をいただいた、あるいは、我々としても問題意識としてはいろいろ持っております。そこら辺をしっかり意識しながらやはりやっていくということなんだろうと。
　枠組み自体は、私は結構うまくいきつつあると思っております。とりわけ、総合科学技術・イノベーション会議の役割というのは、やりようにもよるのでしょうけれども、形としては非常にうまくいっているだろうというふうに理解をしておりますので、そこら辺を中心に、さらに、内閣府として横串を刺す、いわゆるリーダーシップを発揮しながら、司令塔として頑張っていきたいと思っております。