○山下参考人　山下でございます。きょう私は三つのポイントについてお話をして、最後にちょっと別のことも申し上げたいと思いますが、基本的には科学技術政策の問題、それに関連いたします問題について、政策的な面について主としてお話を申し上げたいと思うわけでございます。
　まず、科学技術政策大綱というのが昨年できまして、それに従いまして基本的な我が国の科学技術政策というものについては大きな方針が決められているわけでございます。その中で一つ大事なことは、科学技術政策そのものの研究の重要性という問題を指摘したいと思うわけでございます。従来は、科学技術の研究は行っておりましたけれども、科学技術政策自身の研究という問題が行われてなかったんじゃないか。これはいろいろの科学技術政策というものを国として企画、立案していく上で、やはり理論的なあるいは実証的な根拠になるような裏づけを与えるものであると思います。
　実は私、臨時行政改革推進審議会の科学技術政策小委員会の主査を務めさせていただきまして、一昨年七月に答申を出したわけでございますが、その際の議論といたしましてし我が国全体を見回した科学技術政策を企画、立案していく機能を今後充実させていくことが非常に重要ではないかという指摘をしたわけでございます。そのために、答申の中では、先生方御存じのとおり、科学技術会議の中に政策委員会というものを設けてやっていく。それから、会議の政策分析機能の充実のためのシンクタンク的な組織の検討をやる。そういう組織の検討を初めとした科学技術会議自身の強化の問題、それから全体としての政策の総合調整機能の整序、活性化を図るための内部組織の再編成という提言をしたわけでございます。
　こうした提言をいたしました時代認識というのが三つございまして、第一点は、今猪瀬先生からもお話がございましたように、欧米諸国から技術を導入してこれを改良改善するという追いつき型の発展であったものが、我が国としてはレベルが欧州の水準に達したことでもあり、これからはある意味で見習う手本がなくなってきて、自分でかじ取りを進めなければいけないという大きな転換期に来ているという一つの認識。
　もう一つは、現実の事態として科学技術と経済、社会、人間との関係が非常に深まってまいりまして、日本の産業の中でも重厚長大産業中心から軽薄短小、いわゆるソフト化、情報化と言われるような産業中心に移ってきているというような時代認識、そして当然のこととして、情報技術だとかエレクトロニクス技術という先端の科学技術が経済成長の中で相当大きな物を言うことになってきている。また、ライフサイエンスというふうな新しい科学の進展が医療とか農業、工業等の分野で幅広く役立つようになってきている。また一方では、遺伝子組みかえ等による人間の倫理の問題への影響が出てくるというように、科学技術と我々自身の生活のかかわり合いというものが非常に強くなってまいりまして、科学技術を適切に活用することの重要性ということの認識が非常に強くなってきている。
　三番目は、御存じのＳＤＩ計画の問題とかあるいは欧州諸国におけるユーレカ計画の問題、また最近でいいますとレーガンが超電導開発計画を発表したというように、国際的な面における先端技術の取り上げの問題が非常に出てまいっているわけでございます。御存じのサミットからつながっております例の十八のプロジェクトに対する研究協力、あるいは宇宙ステーションの問題というようなことで、大規模な資金を要すると同時に、各国の持っている力を効率的に使ってやるという必要性が認識されてまいりまして、研究協力という問題も非常に数が多くなってきている。こういう中で我が国がどういうふうに国際的な協調を図りながら科学技術政策というものをはっきり進めていくかということが一つの問題になっている。
　こういうような時代背景で科学技術政策を進めていかなければいけないわけですが、そこでどういうような勉強をしなければいけないのかということでございます。
　まず第一番目に、政策研究として勉強しなければいけないことは、科学技術指標というものがまだ開発整備されていない。要するに、経済分野では国民総生産とか国民所得とかというような経済指標が整備されておりますが、また、それに基づいてある程度経済運営がされておりますが、科学技術について考えてみますと、例えば重要な問題になっている基礎的研究がどうだというようなこともいろいろ出ていますが、一体、基礎的研究というのは何なんだという問題になってまいりますと、もともとのデフィニションというものがわかっていない。研究者といいましても、どこまでが基礎の研究者であって、どこまでがいわゆる開発の研究者であるか、そういう一番大事なベーシックな指標という問題が整備されていない。例えば総務庁がやっております科学技術研究調査報告で一部数字が出ていますが、しかし、材料分野のこういうところで幾人人がいるのか、ライフサイエンスでどういうふうになっているかという個別分野になりますと、そういうベーシックデータというものがないわけでございます。したがって、科学技術全体の活動が体系的にわかるものがないわけでございまして、また、同じ研究者といいましても、アメリカで言われている研究者のレベルと日本で言われている研究者のレベルとレベルが違う。したがって、アメリカに何人いて日本に何人いるという数字を比較しましても、その数字は現実の問題としてそういう比較の意味があるかどうか。先ほど先生のお話にもありましたけれども、例えば大学において研究者の養成をしていくというような段階の中でも、そのレベルの問題が違ってくると国際的な話し合いができない。あるいは交換をするというようなことをやるにしましても、やはりレベルの問題が違ってくる。結局、そういった一番政策を立てる段階での基礎的データ、民間会社で基礎研究に幾らお金使っているというような話がございましても、その基礎研究というのは一体本当の基礎研究なのかどうかもわからないというようなことで、先ほど技術的なデータベースのお話がございましたけれども、そういった政策をやっていくためのデータベースというものができていない。
　それから、第二番目といたしましては、今度は科学技術の経済社会に対する影響という問題が出てくるわけであります。産業においては、例えば投資効果分析というような問題があって、産業連関表がつくられまして、結局、鉄鋼業にどれだけ投資すればどのくらいの波及効果があるというような、そういう一つの投資効果というものについてのインパクトというものが、経済的な推定ができるようなシステムというものがあるわけですが、研究開発については、ある投資が具体的にどれだけの需要創出効果を出すかというようなことは大変難しいことですけれども、そういうことによって、例えば政策を決めていく段階の中で、どういうような需要創出効果があり、またどれくらいの経済成長が見込まれるのかということは、非常に難しい問題でありますけれども、これがこれからの我が国の政策決定の段階の中では非常に重要な問題で、これは技術屋はかりじゃなくて、人文科学、経済の方たちも協力して、そういうシステムをつくり上げていかなければいけないんじゃないだろうか。要するに、政策決定のための一つの重要な研究の第二のポイント。
　第三番目は国際対応でございまして、これも国際比較をやっていろんなことをやるわけでございますが、どういうふうに外国との間の人間的な交流をやるかという問題、それにつきましてもやはり相当のデータベースが要る。日本として科学技術政策を立案する、その前提となる政策の分析機能の充実のためのシンクタンクというような組織をつくったらいい。私が主査をした行革審における答申で、政策分析機能の充実のためのシンクタンク的組織をつくれという委員会の最終的なあれが出たわけでございますが、その意味はそういうことでございまして、現在どうしてもこういった科学技術政策研究という問題が大事になってきているんじゃないか、そういう一つのシンクタンク的なものを活用して、そして科学技術政策を立案、決定していく参考にする必要があるということがきょうお話し申し上げたい第一のポイントでございます。この点につきましては、現在科学技術庁の方で具体的な構想を何か進められているというふうに聞いておりますけれども、私としてはぜひそういう方向で進めていただきたいというふうに考えておるわけでございます。
　第二のポイントは、先端科学技術の開発推進の進め方の基本的な考え方でございまして、どういうふうな形でこの研究が進めていかれるかという形を、先般研究交流促進法というような形ができて進められるようになり、先ほど大学の問題につきましても猪瀬さんからもお話がございました。基本的な方向としては、日本の研究というものが基礎的研究の方にオリエンテーションが向いていかなければいけないという基本認識については、今や我々は議論の余地がないのじゃないかと思います。
　ただ、その段階の中で、今も御説明がありましたようないろいろな研究交流をやっていくための問題点がまだ大分残っております。これをやはり一つ一つ詰めていかなければいけないんじゃないかというふうに考えておりまして、その点について積極的な研究交流促進法をベースとした国際交流という問題が行われつつ基礎的研究が進められることを期待するわけでございます。
　ただ、一つここで申し上げておきたいのは、研究開発基盤の問題でございまして、先ほどお話のありました技術情報というような大事な研究基盤の問題もございます。同時に、研究をバックアップするためのいろいろな設備あるいは機器という、いわゆる研究開発の道具立てでございますが、これらの点につきましてやはり日本は特段の努力をしなければいけない段階に来ているんじゃないか。
　まことに卑近な例を申し上げて申しわけありませんが、私の息子が医者でがんの研究をやっておりますが、東京の大学におりまして使っておりましたネズミが、アメリカに参りましてボストンのゼネラルホスピタルヘ行きましてネズミを使わしてもらったら、恐らく日本の大学にいたら一生かかって使わしてもらうだけのネズミを一年間に使うことができて、成果を上げて帰ってきてＰｈ．Ｄ．をもらったわけでございますが、そういう研究をやるための基盤というのは日本とアメリカとではけた違いなものがあるんじゃないか。
　その点がやはり非常に問題でございまして、後ほど申し上げます国立研究所の問題につきましても、表面上の研究者であるとかそれに対するものは順次整備されてきておりますが、逆に言いますと、研究のサポーターであるとかいうものは、むしろ予算的に言ってどんどん減ってきている。幾ら優秀な研究者がいても、それをサポートする設備あるいはそれを補佐するサポーターというものが十分でなければ、幾らすばらしい能力のある研究者でも、実質的な、効果的な研究というのはできないわけでございます。とかくその点が日本ではおくれてきている。いわゆるサポーティングの設備というものをやらなければいけないという議論は何回も何回も出るわけでございますけれども、インター・ミストリーな各省庁にわたる問題が多いものでございますので、この問題は日本としてどうしてもおくれがちになってくるということでございます。この研究開発基盤の整備という問題は、日本として今一番大きな基礎研究のテーマであるということでございまして、これをどういうふうに組み立てていくか、それには前のデータベースというものがあって、こんな貧弱なものでございますということを政策研究の段階で皆さんに知っていただくということが前提になってまいりまして、そういう政策を決定する前の段階の、データベースというものを外国と比較してみて、こんなに貧弱である、ここを整備しなければいけないということがはっきりわかるんではないかということで、前のいわゆる政策研究という問題が重要度の第一だというふうに私は見ておるわけでございます。
　第三番目に申し上げたいのは、国立試験研究機関の活性化の問題でございまして、本件に関しましては科学技術会議で第十二号諮問が出ておりまして、私が主査として、国立試験研究機関の活性化について勉強してきているわけでございます。国立試験研究機関が全体として日本の研究の中で果たしている役割という問題、これについてはいろいろな御批判もあると思います。現実の問題として、この試験研究機関のあり方について評議員会で議論した段階の中では、随分極端な議論もございまして、もっとオープンな、いわゆる国の試験研究機関というところから飛び出してやらなければだめだというような御意見の方もございました。しかし、基本的には国立試験研究機関というものは存在の理由がある。要するに、行政のニーズに対応して、公益的見地から国立試験研究機関の存在というものは現在においてもまだ有用であり、また有効に活用していかなければいけないというふうな基本的な考え方に立ちまして、そこで活性化の問題をいろいろ議論したわけでございます。やはり先ほど来猪瀬先生からもお話がございました、国際的な情勢の中から見て、次の二つの点が国立試験研究機関に求められているんではないか。
　第一点としては、どうしても国立試験研究機関は世界の研究をリードするようになってもらいたい。先ほど来お話がありますうに、キャッチアップの時代ではない。だから、どうしても我が国の科学技術を発展させるもとになると同時に、国際的にも貢献するような研究推進をし、そして次の時代のフロンティアを開いていくというような、そういう推進が大事だ。基本的には、行政官庁にそれぞれに属しているために、行政のニーズという問題が先行する形にどうしてもなるわけでございますけれども、それを超えて、今の段階では、国立試験研究機関はそういう国際的にも貢献するような、次代の科学技術のフロンティアを開くような仕事をするということが大事じゃないか。
　第二のポイントは、民間の方の研究開発能力が非常に上がってきているわけでございますから、国立試験研究機関は従来ともすれば行政のニーズに基づいてやってきている、そういう形はよほど考えないといけないのじゃないか。民間に任せられるものは民間に任せて、民間に期待しがたいものを国立機関がやるということに基本的な方向が変わっていくべきではないだろうか。そして、民間に任せた余力というものを挙げて基礎的、先導的な強化に回すというような基本的な考え方がいいんじゃないかなというふうに我々は見たわけでございます。
　そういった従来の各省の行政上のニーズに基づく役割というものがあるわけでございますから、それが今言ったような形の中で移っていく段階の中では、当然のこととして役割なり業務内容なりが変わるわけでございますから、組織を見直すということも忘れてはならないということで、組織の見直しが必要になってくる。
　そういう形の中で、組織あるいは役割を適正にした上で今後どうするかということになりますと、第一番に、個々の国立試験研究機関というものが省庁の枠を超えたような研究をすべきであるという、いわゆる基礎的、先導的な研究にシフトするということ。そういう点になりますと、研究者自身を積極的に交流をさすべきであるという点が出てまいります。この辺のところになりますと、臨調でやりました、結局、全体としての公務員の人事政策という問題も一応議論の中には出てまいりました。研究公務員というもののあり方、教育公務員との関連、さらには一般公務員との関連というような問題も当然出てまいりました。この辺のところにおける流動性という問題も、研究交流促進法の中である程度の重要性は認められてまいっておりまして、民間との交流等についてもできるような形が漸次出てまいりましたけれども、基本的に研究公務員のあり方という問題につきましては、やはり国の人事政策の上で非常に重要なポイントとして依然残っているということは指摘しておきたいと思います。
　第二のポイントは、国際的に開かれたものにするという点からいいまして、外国人を積極的に自立試験研究機関に受け入れようということが当然のこととなります。同時に、海外との共同研究を推進するというようなことも重要になっておるわけでございます。これは、行政のニーズに基づく試験研究から、よりベーシックな、基礎的な、先導的な国際的に通用する研究をするという段階になってくれば当然こういった外国人が入ってくるということ、さらには海外との共同研究を推進するということが日常的な問題になってくるということが第二のポイントでございます。
　第三番目は、先ほどもちょっと触れましたが、人の問題でございまして、これは優秀な研究者を得るということ、特に研究所長というような、有能な管理者を得るということが非常に重要なポイントでございます。これも、先ほど大学の例でございましたけれども、国内で広く人材を求めるということと同時に、やはり海外の人材にも来てもらえるということが大事でございます。
　もう一つは、現在の国立研究所の全体としての研究者の老齢化の問題でございまして、現在のところ、国立研究所の研究者の平均年齢は四十三歳だったと思います。研究者というのは年だけで言えることではございませんけれども、一般の常識からいいまして、研究者の平均年齢が四十三歳であるというのは、これは明らかに高齢化と言わざるを得ないわけであります。それに先ほど申し上げました研究補助者という問題を含めて考えてみますと、我が国の研究体制は、人の面でも一つの危機状態が近づきつつあるとあえて私は申し上げておきたいと思います。どういうふうにして若手の研究者を確保するかということが一つの大きな問題であると同時に、かつて有能であったそうした研究者をどういうふうに処遇するかということも一つの重要なポイントになってくるんじゃないだろうか。それ以外にマネージメントあるいは評価等の問題がございまして、国立研究機関というものを活性化し、そして新しい面から存在の理由を求めていくという非常に重要な時期に来ているんではないかというふうに私は考えておりまして、先生方にこの問題についての格別な御関心をお願いしたいわけでございます。
　研究開発の方の問題につきましては、今の政策の問題と国立研究所の問題、それからもう一つは、どういうふうにして政策を具体化するかという問題でございましたが、実は私、昨年の一月に、日本人として初めてスイスのジュネーブにございますＩＳＯ、国際標準化機構の第十四代会長に就任いたしました。三年間の任期で会長をやっているわけでございます。このＩＳＯというのは、一九四七年に発足いたしまして、現在九十カ国の標準化機関が加盟しておりまして、日本も常任理事国であると同時に、標準化協会というのが加盟メンバーになっているわけでございます。いわゆるＪＩＳがこの加盟団体になっている。これは国際機構でございますけれども、そういった加盟団体はそれぞれの国の標準を取り扱っております機構でございまして、ドイツで言えばＤＩＮ、アメリカで言えばＡＮＳＩというような、それぞれの規格協会が加入メンバーになっているわけでございます。専門委員会の数が現在百六十五動いておりまして、現在ございます規格の数が六千四百でございます。先般来、スキーの規格の問題で初めて新聞にＩＳＯというのが出てまいったわけでございます。
　ＩＳＯはそういったような国際団体でございますが、規約によりますと、ＩＳＯの目的は、財やサービスの国際貿易を容易にし、知的、科学的、技術的及び経済的な活動分野において国際間の協力を助長するために、世界的に規格の審議制定の促進を図ることということになっているわけでございます。したがいまして、品質や性能を評価する物差しを各係国共通のものとすることによりまして、貿易上のいわゆるノンタリフバリア、非関税障壁を低減させ、自由な国際貿易をより一層促進し、グローバルマーケットを育成していくことが国際規格の役割であって、貿易と国際規格とが国際のフレームの中で車の両輪のごとく協調し合っていくということが目的である。それによって世界経済の健全な発展が図れるということで、日本も加盟しておるわけでございます。
　こういった標準化が我々日常生活の中でＩＳＯでもってどんなものがあるかという例が、一番はっきりしているのが心臓に入っておりますペースメーカーでございます。心臓に入っておりますペースメーカーは、ＩＳＯの基準でございますから、どこの国へおいでになってペースメーカーが故障を起こしても、間違いなく国際共通になっております。骨をつなぎますネジが全部、人工関節が全部規格になっております。そういうものから始まりまして、現在は、一番大事なコンピューターの相互接続のところまで話が来ているわけでございます。
　ＩＳＯというのは、こういったこれまでの技術を国際的に普及する、要するに標準でございますから、ある技術というものが進歩していく、その国際的に進歩していく段階の中で、ある一定のレベル以下のものを排除して、ある一定のレベル以上に技術水準を上げていくという効果が一つあるわけでございます。これは非常に重要な効果があるわけでございますが、一方で言いますと、それをつくることによってそれ以上技術進歩にストップをかけるという問題があるわけでございまして、その辺が標準化運動というものに対して絶えず加えられております一つの批判でございます。しかし、今非常に大事になってまいりましたのは、新しい技術が出てまいりまして、それに対する測定方法の標準化というような問題が非常に大きなテーマになってきているわけでございます。
　もう一つは、先ほどちょっと触れましたが、情報化社会の基盤になります異種コンピューターの接続を公開されたインターフェースでもって自由にできるようにするというシステム、いわゆるＯＳＩと称しておりますが、開放型システム間相互接続というものの標準化、あるいは最近は超電導材料とか光ファイバー、高性能のプラスチックスあるいは新しい合金、こういったような新しい素材の試験、評価方法の標準化というのが今非常に大きなポイントになってきているわけでございます。
　さて、日本でございますが、百六十四ある専門委員会の中で、幹事国を引き受けているのはたった三つしかございません。二％しかやっておりません。その二％というのは鉄と造船でございます。この百六十四あります委員会の中で、一番今日本でおくれてしまったと言われる鉄と造船の専門委員会だけが、日本が幹事国を引き受けている。新しい分野では日本は全然幹事国はやってない。いわゆるＧＮＰの一割であるとか、先ほど来も申し上げているような科学技術、先端的分野における国際的貢献というようなことを申しておりましても、こうした新しい分野、先ほど申し上げましたような例えばＯＳＩであるとか情報関係であるとか、あるいは新材料分野におけるいろいろな新しい測定方式というものを決めていく、そういう技術委員会の専門委員会の幹事を日本が積極的に引き受けるという状態でないと、実は一方でいろいろなことを言いながら、こういう団体の中で日本の姿勢が問われているわけでございます。
　また一方、アジア諸国でございますが、御存じのとおり、戦後日本がＪＩＳを伸ばしていきまして、近隣諸国に日本のＪＩＳを広げていくことによって発展途上国の工業の水準を上げたということは間違いないことだと思いますが、現在例えばお隣の中国へ参りますと、私はＩＳＯの会長として二回ばかり中国へ行ってまいりましたが、中国ではもういきなりＩＳＯの規格をそのまま使おう、要するに中国はいろいろな国から物を買いますから、ＪＩＳであるとかソビエト規格であるとかアメリカの規格であるとかいうことではやり切れないというので、あの国には一万五千規格がございますが、その半分を急速にＩＳＯ化するということを言っておるわけでございます。近所の国々もやはりそういう意味でＪＩＳという段階を飛び越えてＩＳＯの国際規格という形の中に進みつつあります。
　そういう意味で、日本でも近隣諸国における標準化に対しては努力をして、センターをつくってあげるとか、あるいは研修生の受け入れをやるとかいうようなことを現実に進めているわけでありますが、ドイツのＤＩＮは中国に参りまして、中国も現在ＩＳＯでやることになっておりますけれども、印刷から配付から新しくつくり上げていくシステムは全部ＤＩＮのシステムを入れることに決定しているわけであります。
　こういう意味で、標準化という問題について相当これから日本が努力をして国際的な貢献をしていかなければいけないし、特に最近になりますと、ＥＣの内部における標準化というのは非常に強い運動になってまいりました。御存じのとおり、標準化の運動というものはもともとドイツのＤＩＮ、フランス、イギリスの三つの国がヨーロッパで強力に進めているわけでございますが、これがＥＣという形の中で標準を一本にしようという運動が最近非常に強くなってきております。そういう面から見まして、この標準化運動というものに対して、特にアジア地域における標準化という問題について我々は非常に大きな責任を持っているのではないだろうか。よほど気をつけないと日本は標準化運動の中からはみ出されてくる可能性があるのではないかということを恐れているわけでございます。
　標準化運動に対する協力というものは、従来比較的貿易とか経済協力とかいう形の外に外れていたのではないか。そういう意味で、科学技術協力の一つの分野としてこの問題について積極的な努力が行われることを期待したいわけでございますが、何分私はＩＳＯの会長でございますので、ちょっと特定の国に対して申し上げるのはまずいわけでございますが、そういうことを参考として申し上げて、私のお話を終わりたいと思います。（拍手）