Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺公述人　御質問の二点に関して御説明いたします。
　二百から三百と幅があるけれどもそれはどうだという御意見でございますが、まずドイツで最初にこの制度が出たときに、これは大変な妥協を行っているのであります。一つだけ例を挙げますと、ボン基本法制定審議会の代表を送るのも比例代表形式で送りました。したがいまして、キリスト教民主・社会同盟二十七、社民党二十七とほぼ同数でございました。このビュルテンベルクフォーエンツォーレルンの州におきましては、比例代表からは二人ともＣＤＵの議員が選出されるはずでありました。しかし、そこの州首相であった方は、こういった本当に国家的な危機の場合にはどうしても穏健な社会主義者の協力を必要とするということで、その州のカルロ・シュミット、自分たちの議席を一議席あけて、カルロ・シュミットをつまりボン基本法制定審議会に送った。それに対して、今度は社民党もまたそれでエールを送りまして、ハンブルクは二名とも社民党の選出でありましたのですけれども、これを一名を割いてＣＤＵに渡しております。このような妥協を行った結果の問題点もあったわけでございます。
　そして、この二百、三百の中で、私といたしましては、多分計算上もその他からいってもやはり半々がいいだろう。二百五十、二百五十、これが一番素直であろうと思いますね。しかし考えてみますと、これは多分二百あるいは二百五十でもって、もしそれでもって妥協が図れないというのであれば、これはやはり二百から三百の間で、これはどちらにいってもこの制度の本質というものはやはりあらわれてくるだろうと思うのであります。もう一つは、確かに五百といたしますと、過半数の候補者を立てることができるというのは、どの政党でありましてもやはり政権政党への道であるという強い確信を持っております。したがいまして、二百五十名から三百までも私は可能にしたい。つまり、そのくらいの候補者を立てることができることが政権政党への道だというふうに思います。ただ、計算その他からいうと、半分半分が一番よろしかろうというふうに思います。
　二点目でございますが、企業献金に関しまして、私は企業献金を禁止でありますが、諸外国との関連におきまして、これはやはり、諸外国との比較といっても、安易に比較してはいけないと思うのでありまして、ドイツの場合を言いますと、非常に私どもではわかりにくい側面があるわけですね。ということは、政党ごとに、例えばアレキサンダー・フンボルト財団とかエーベルト財団とかいったような財団、そこからもお金が流れているわけでありまして、そしてそういったことをドイツ人たちはさほど深刻に考えておらないわけでございます。したがって、実際にそういった状況を言いますと、私も比較憲法学を専攻いたしまして、この件に関しましては、やはり憲法学者と政治学者では微妙な差があるわけでございますが、私はやはりその接点を行こうと思いまして、このような究極な腐敗が出てきたのだから、これはどう見ても、最終的にはこれは禁止した方がいいのではないか。
　それに対して、自由な活動はどうするのか。確かに政党は社会と国家との両方に足を突っ込んでいるわけでございまして、なかなか難しいと思うのでございますけれども、それが余りに規制の面ばかり出てしまって、本当に政党の自由な活動というものが損なわれますと、もっとひどいことになるのじゃないかという形で、非常に言葉を濁した点でございます。難しい点だと思うのでありますね。しかし、今日の状況を見る限り、やはり政権政党といたしまして自民党には、一度この件に関しまして、抜本的に企業献金を禁止することによってあるべき姿を求めてほしいというのが私の願いでございます。
　それから、憲法との関連でございますが、確かに結社の自由は言うまでもなく結社しない自由を含む、これはもちろんのことだと思うのでありますね。しかしどう考えても、結社しない自由を含む、政党に対してとありますが、私自身は、その結社しない自由は当然認めます。しかし、ではその結社しない自由で現在のこのような政治の状況に対してどのような処方せんと展望があるかというと、その結社しない自由ということを強調し、政党に対する援助あるいは企業献金その他の問題におきましても余り明確なビジョンが出てこない、これは確かだろうと思うのでありますね。
　その点で私は、今日の状況であれば、その結社しない自由を認めつつも、政党のこのような社会的な責任、そして政党の位置づけからして、これは大いに政党に対する助成を行い、そして献金もでき得る限り、これはもう完全に使途を明確にして、そして主権者としての国民に知る権利の場を徹底的に与えるということを前提として、これは長い目で考えていただきたいというふうに思うのであります。そうしませんと、私は究極的には、本来は企業献金はなくて、そしてそれ相当の公的補助を行っていく。この制度疲労のみならず、政治家疲労となって一番お困りになっているのは政治家の先生方だろうと思うのでありますね。そういう点も含めまして、長い目で考えていただきたい、こういう趣旨でございます。
○高橋公述人　お答えいたします。
　政治改革の問題について、できるだけ国民に理解を求めるという点の方法でございますけれども、先生おっしゃるように、地方議員の段階あるいは選挙運動に携わってきた方々については、私は今の細かい、連用制まで含めて相当理解が進んでいると思うのですけれども、全体の、特に若者を中心に非常に縁遠い存在であるということも、私は地方にも時々住んでおりまして、そう思うわけであります。
　それで一つは、おっしゃったように地方公聴会とか、そういった機会に地元紙あるいはテレビとかラジオとか、そういったことでやるのは当然でありますけれども、最近行革審の方も、全国九ブロックで開催をした。フロアの方に一般公募をすれば、行政改革の問題、地方への分権の問題、いわゆも業界のあれをどうするかとかいったようなことを含めて、例えば四国の例では、本当に申し込みが殺到して整理に苦労したということがございます、地方公聴会についてもですわ。もちろん今の国会中の問題は、これはもう予定どおりで結構でございますけれども、そういった御努力は、フォーラムの形に変えていくとか、相当内容の形式を変えていくということもまず第一点として必要ではないか。
　それから第二の点として、私は地方などへ行っておりまして、明るい選挙推進協会、これも相当制度疲労を起こして、形骸化している面がある。非常に高齢化、高齢者の方々が関心を持っておられるということは非常に貴重なことなんですけれども、若者が参加をしていない。そういった意味で、この抜本的な充実ということは考える必要があるのではないか。最近はスポーツ人口も、プロ野球、長島プロ野球だけかと思ったら、あのＪリーグになればまた三十何％といったような新しい発掘される若者の対象もある。そういったことを考えると、形骸化を今克服してやるということは、これは国会の先生方のお考えになることよりはむしろ、私自身も含めて責任を感じているわけでありますけれども、やらないといけない問題だ。
　第三点として、選挙管理委員会です。選挙管理委員会の実態を、去年、日本選挙学会の方で私調べたのです。細かいことは省略します。その一部天下り光とか、あるいは各政党のバランスによって選ぶとかいろいろな、これも明るい選挙の運動と同じように形骸化されている面がある、全部が全部とは申し上げませんけれども。そういった実態に合うように改組の、戦後およそ五十年というか時期になったわけですから、ここも検討する必要がある。これも、私たち有権者の問題でもあるわけです。
　それから第四の問題として、これは国会ができる問題でありますけれども、情報の公開の問題。土井先生なども情報公開とかいろんな、熱心にされておるわけでありますけれども、国会の資料にアプローチをするということ。おととい選挙学会の総会でも、相当高名な教授の方々もなかなかアプローチが、国会図書館あるいは国会が出版している資料へのアクセスが非常に難しいということなんですね。ましてや一般国民、有権者ということになると、これは難しい。
　したがって、もう既に一部テレビの中継とかＣＡＴＶとか、あるいはマルチメディア時代のこの国会の各審議の委員会の全部の中継、これを実現するという方向で今せっかく先生方が御努力をされているようでありますけれども、そういった議事の内容について国民に公開する、説明する政治という問題について、さらにこの政治改革委員会の先生方が原動力になってブッシュされるということも必要ではないか。
○津島委員　各公述人の皆様方、追加的な御説明でさらに認識を深めることができてありがたいと思っておりますが、渡辺先生に選挙制度でもうちょっと突っ込んでお伺いしたいんですけれども、先ほど小選挙区制と比例代表制との間に溝ができる、それが問題だということをおっしゃった。それは、この二つの制度を組み合わせる場合には当然いろんな形で出てくるし、それの処理をめぐって、例えば超過議席をどうするかとか、そういうことでいろんな折衷案が出てきているんですけれども、さっき先生は、連用制というのはその埋め方において二重の誤りを犯しているとおっしゃったんですね。
　これは考え方なんですけれども、こういう溝はある、溝はあるんだけれども、これをどうやっても、小林教授が言っているように超過議席が出てきた分をまた分けちゃう。つまり、徹底的にこれは比例代表制の結果を実現するということですから、これは溝を埋めているというより、要するに比例代表制に回帰するという話なんですね、あの制度は。それは片っ方にまた行き過ぎじゃないかという議論も、これは当然あり得るわけですから、そうなってくると、溝は溝のままで並立はどうですか、こういう議論がまた出てくるのですね。その点ちょっと、先生とういうふうにお考えですか。
○渡辺公述人　並立制はどうかという形で最終的には出てくるだろうと思うんですね。ただ、並立制がどうかと言われた場合、並立制で解決される問題は併用制ですべて解決されるということだと思うんであります。ですから、じゃどちらが溝ができないかといえば、当然併用制の方が溝ができない。したがって、並立制の場合で、例えばより一層併用制よりも政権交代がしやすい、あるいはそうであるならば、やはり併用制でも僕は同じことが言えるというふうに思うんですね、これは。
　そういたしますと、では国民の側からいたしますと、つまりこの小選挙区議席といわゆる比例代表でもって選ばれる議席との溝が出てきた場合、一体、ではどちらを本当の国民意思と見ればいいのかという問題が当然出てくると思うんですね。そして、そうであるならば、並立制で実現しようとしている事柄は、これはその程度はほとんど変わらなく私は併用制で出てくるだろう、こういうふうに思いますので、したがいまして、そういう点からこの併用制というのは、問題はもう議席のあれをどうするかということに帰着するのではないかというふうに考えております。
○津島委員　含蓄がある御答弁で、非常に参考になりましたけれども、似たような問題点について舛添先生、高橋先生、お二人に。
　結局、舛添先生のお話は、やはり小選挙区制度というものがこの隠すっきりしているし、当面の課題に一番適切に対応できるであろうという御意見ではございましたけれども、仮に民意の鏡のような反映というような議論に配慮をした場合に、どういうようなことが考えられるかという御意見をお伺いしたいと思うんです。
　それから高橋先生も、先ほど余りはっきり結論はおっしゃらなかった。とにかくちゃんと折り合ってやれ、こういうお話なんですけれども、仮に先生だったらどういうふうに折り合われるか、ちょっとお伺いをしたいと思います。
○舛添公述人　最初に妥協ありきというのは嫌なんですけれども、それは私は選択ということを非常に大事にいたしたいと思っていますし、先ほど来、健全な野党の育成というような言葉で渡辺先生はおっしゃっていますけれども、じゃ今の野党は不健全なのか、いつになったら健全になるのかということになりますが、あえて民意を反映させるという点を強調すれば、それは私は、例えば今出ている社会党と公明党の併用制であっても、だから絶対これはいけないということはもちろんないのであります。
　ただ、民間臨調が提案しています連用制ということになると、先ほど溝という言葉を渡辺公述人がお使いになりましたけれども、私もちょっと同じような感想を持っていまして、どこまで的確に民意を反映できるのかな。比例の部分でやったものと小選挙区的にやったものとの連動のやり方の問題で、並立はこれは全く二つ置いてやるわけですけれども、だからその工夫の仕方からいって、併用制と連用制でどっちがいいのかなというときは、私は、むしろ連用制よりも併用制の方がいい。どちらかをとれというと、そういう今言った溝という観点から、やはりそういうような感じがいたします。
　民意の反映ということでありますけれども、例えば社公の案は西ドイツでしかやっていないわけですけれども、ある意味で、西ドイツでやってきたからそれがそのまま日本で同じ結果が出るとは言えないと思います。それぞれ、例えば五％条項のようなものがありますし、フランスの二回投票制でも、先ほどお話がありましたように、有権者数の八分の一というハードルがあるわけですから、そのハードルを越えたときに、例えば社会党、公明党が提案している制度で、例えば自民党と社会党、最初の二つの大きな政党が二百四十、二百四十ととった場合には、残りの二十議席を持つ政党がキャスチングボートを握るわけでありまして、それは西ドイツで言えばＦＤＰになるわけです。ですから、そういう制度を入れることによって、ただ単に二大政党が、反対派の立場でいうと、横柄に決めるということを阻止することはできるんだろうと思います。
　ですから私は、ただ強調したいのは、民意がこれだけ多様な社会ですから、民意の反映そのまましたら全然決断下せないだろう。ですから、代理ではないのでありまして代表でありますから、確実な鏡のような縮図である必要はないので、そこのところは妥協点で、確かに単純小選挙区制も少数派の意見を切り捨てる。例えばこの前の、先ほど例に出しましたフランスの選挙の例を挙げますと、極右のフロンテショナル、国民戦線、外国人排斥を言う、これが第一回投票で一二・四％の得票を獲得しながら議席はゼロなんですね。フランス社会党は九・一八％、つまり極右戦線より少ないにもかかわらず議席は二十二議席とっているわけです。ですから、そういう点を考えると、いろんな問題点がそこに出てくる。だから、完璧なものはあり得ないので、一二・四％の国民が外国人排斥を支持しているのに議席がゼロだというのは、これはある意味でおかしいわけであります。
　だから、そういう意味での民意の忠実な反映ということと、それからある段階で決断しないといけないということを総合すれば、それはどこかに皆さん方の御努力で落としどころというか、そういう言葉は悪いですけれども、決まるんじゃないかと思います。ただし、極めてこれは党利党略でありますし、政治的な判断であって、何度も言っていますように、どの制度がいいとは言えないので、今の時代の要請を考えたときに何がいいかという私の政治的な決断、私の政治的な判断を先ほど申し上げたわけですから、それはいろいろな判断があってよかろうかと思います。
○高橋公述人　私も、同じような点、考えを持っているわけであります。
　しかし、例えば一昨年の海部内閣のときに、選挙制度審議会、第八次から受けて、案をまとめた。ああいったときに、三百議席と百七十一というふうに比例代表の部分がさらに少なくなった、そして三百議席になったということであれば、これはやはり民意の反映という意味ではかなり遠いものになったんじゃないかというふうなことがあるわけです。あのときにまとめられたある教授の方は、今度は連用制に回っておりますけれども、しかし同じ並立制であったとしても、並立制なら比例代表部分を大きくする、そういうことは当然考えられると思うのであります。
　また同時に、併用制について言えば、これは逆に、私も社会党、公明党推薦ということでありますが、問題点もあると思います。十二ブロック決めた、顔が見えるといっても、静岡、山梨、こういったところのブロックが本当に顔が見えるんだろうか。あるいは、四国で四県はそれぞれ分かれております。よくわからない。そういったことを考えると、この二百と三百で、三百議席の方を比例代表の部分にするということについても、これは絶対固執されないというのであれば、そこの点の歩み寄りということは、決断はできるんじゃないか。そういった意味で、数の問題ということと、その割り振りということはあると思うんです。
　超過議席の問題についても、いろいろな研究がございますけれども、それは過去の集計に基づいてシミュレーションをした。五対五というふうな西独制であれば、さっきお話があったように、最高六ぐらい。日本も五対五で、過去いろいろなことをやれば、超過議席が出ないことがある。細かい研究の結果は、これは省略しますけれども、ただ今度のような六対四とか、あるいはもし七対三とか、そういったような形で小選挙区の数の割合を多くすれば、膨大な超過議席が出て、これまた新しく大きな、国会議席をやみくもにふやすのかという批判が巻き起こる、別の大問題が出てくるということで、やはりそれは避けるべきであろう。五対五、そのあたりが限度ではないかと思うんです。
　お答えにならないかもわかりませんけれども、以上でございます。
○津島委員　どの先生の御意見も、含蓄があって参考になりました。
　そこで最後に、残された時間で、ぜひもう一遍お一人ずつ。
　今回の改正を是が非でもここで実現しなければならない。その場合に、こういうことであるから、三位一体と申しますか、選挙制度、政治資金等々一体にやるべきであるというのを、私どもばかりでなくて、国民に向けてお話をしていただきたいと思うんです、きょうの私に対するお答えの締めくくりに。
　最後に、上条さんに一つだけお伺いしますよ。上条さん、いろいろ言っておられた、国会が政府の独走に歯どめをかける、そういう機能を発揮できない。国会というのは、議院内閣制では政府に歯どめをかけるのが仕事である――それはないとは言いませんけれども、やはり、だれがその政権を構成するかが議院内閣制の基本の課題なんですから、そういう意味で、上条公述人は、政権交代を早く実現することに関心があるのかどうか、それだけ一つ。
○舛添公述人　公述のときにも申し上げましたけれども、我が国は、一方では政治家ないし政治に対する国民の不信というのは極めて募っておりますし、他方では、ポスト冷戦下において国際情勢が激動している。そして、世界第二の経済大国日本に対する国際社会の期待が高まっている。そのときに的確な判断が迅速に下せない。例えばカンボジアの問題にしても、もっと議論すればいいじゃないか。議論して、ＵＮＴＡＣが仕事が終わって帰った後、やっと日本が決まりましたということでは、日本の存在がそこにないわけであります。したがって、そういう国際情勢は日本が悠長に議論をしているのを待ってくれない。そのときに、要するに五十一対五十でも決めるんだということが議会制民主主義の本質であるわけであります。もちろんその前提としては、少数派意見の尊重ということがあるわけでありますけれども。
　そこで、いろいろな意味で、まさに第二次大戦が終わった直後と同じぐらいの大きな変化が日本に求められている。そのときに、国民は金の問題しか興味がない、だから腐敗防止をやればいいんだということであったら、根本的な制度を変えないで、小手先だけのいろいろな技術的ないじくりというか、それだけをやっていたのでは、私は日本社会は今から国際社会の中で生き残れていけないと思います。私は、二十一世紀にはこういうことでは確実に日本は沈没すると思っていますので、一括してワンセットで、いろいろな形での妥協の仕方はあると思いますけれども、ここにおられる委員の先生方を含めて、一括して今回ぜひともこの政治改革の実を上げていただきたいということを最後にお願いいたして、終わりたいと思います。
○渡辺公述人　私は、その三位一体のあれを賛成いたします。
　それはなぜかと申しますと、今日の日本の政治システム自体が、例えば一つだけの問題で解決するほど、もっともっと複層的、多重的である。したがって、一つだけのミクロの点からではどうしても把握できない。したがって、三つを一緒にしないと、木を見て森を見ずというような改革になってしまうのじゃないかと思います。その結果、野党は野党であるという事実に満足し、野党たるべきことを忘れる、政権政党は政権政党で、みずからの使命を忘れがちになるという結果になるのじゃないかと思います。
○高橋公述人　私も、当初一番最初に申し上げたように、政治腐敗防止の問題、これを確かに最重点を置くべきであるということは、これは変わらないのであります。変わらないけれども、しかしその後の広範な汚職事件の続発といったようなことを考えると、この全体をやはりこの際変えないといけないのじゃないかという趣旨で、同じようなものでございます。一括して早くやるべきである、国民の方もそのあたりをプッシュすべきではないか、そういうふうに申し上げたいと思います。
○上条公述人　お答えいたします。
　私が言いたいのは、政治改革という言葉は耳ざわりがいいですけれども、具体的な中身が問題なのであります。どうして金権腐敗の根本である企業・団体献金の禁止、世論の圧倒的な声です、ここにメスを入れることをやらないで、なぜ選挙制度ばかり先行するのか。この疑問に対して、この審議会の記録も私全部読んでまいりましたけれども、具体的な答えは、先ほど引用した自民党の若手の議員の、派閥争いと金が絡むという、あとは抽象的に制度疲労というだけなんですね。これでは国民が納得しません。どうして、政治改革なのに選挙制度をなぜ今廃止しなければならないのか。
　実は、選挙制度の改革という議論は、それは昔から……（津島委員「私の言っていることに答えてくれますか。政権交代に関心があるのかどうか」と呼ぶ一はい、答えています。そこに行きます。ちょっとお待ちください。
○中西（啓）委員長代理　もう時間がありませんので。
○上条公述人　はい。
　それで、ですから政権交代について、もちろん国民の一人として関心を持っております。しかし、そのために今の制度でもやれることは、八六年の決議を即座に実行して定数をきちっと直すことなんです。そうすれば、政権交代の可能性はまさに生ずる。国民は刮目して見ております。
○中西（啓）委員長代理　大畠章宏君。
○大畠委員　日本社会党の大畠章宏でございます。
　きょうは、それぞれ御高名な公述人の方に来ていただきまして、また先ほどからいろいろと高い識見のもとの御意見をいただきました。大変参考になったところでありますが、幾つか御質問をさせていただきたいと思います。
　質問に入る前に、先ほど最初に二十分すっ御意見をいただきましたけれども、その中で何点か私の聞き違いかなというのもありますし、またその御意見の中で時間があったらというお話もありましたので、三人の方にちょっと最初に御質問したいと思います。
　一つは、舛添公述人にお伺いしますが、ジャーナリストとして、またマスコミ界でも大変活躍されておりますが、その舛添さんが、先ほどちょっとお話がありましたけれども、国会は代理ではなくて代表である、議論ばかりやっていてはだめだという話がございました。それから先ほども、国際化の時代で悠長に議論している暇はないというような。そういう面もあるかもしれませんけれども、私は今回のこの特別委員会で、八十時間を超える議論の中で、やはり論議というのは大変重要だ。そして、今自民党案あるいは社公案の法律が出されておりますが、やはり意見を出して、議論をして、お互いに利点、欠点を知って、妥協案といいますか、お互いに譲歩するところは譲歩して、お互いに欠点は欠点を認めて、よし、それよりもいいものをつくろう、お互いに賛成できるものをつくろうというものが日ごとに高まってまいりました。
　そういうことからすると、私は舛添公述人がおっしゃった、議論ばかりじゃだめだ、あるいは悠長に議論している場合じゃないというような御意見がありましたけれども、まさに私は、日本に足らないのはディベートが足らない。小学校の教育から中学校でもそうなんですが、ディベートすることがなかなかない、最初から一つの正解がある、そういうような感じの社会なんですが、私は、これはぜひ舛添公述人に、そういうものを踏まえて、今おっしゃった真意は何かということをもう一度お伺いしたいと思う。
　それから渡辺公述人には、先ほど上条公述人が、ドイツの選挙制度の問題について歴史的な背景を述べられました。いろいろ先ほどからの御意見を伺っていますと、ドイツの国情あるいは歴史等について大変見識をお持ちだという感じをうかがったのですが、これは公式な会議でありますから、議事録にも載ります。したがって、先ほど上条公述人がおっしゃったものが本当に正確にとられているのかどうか、そういう意味でもう一度渡辺公述人から、渡辺さんのこれまでの研究されたものの中から実態はどうなのかということをひとつお伺いしたいと思います。
　さらには高橋公述人には、いろいろ先ほど津島さんの方から御意見がありましたけれども、その中で、時間があったら金権腐敗の、要するにお金関係、政治家と金の問題についても言及をしたいというようなお話もありましたので、そこら辺、先ほど時間がなくて述べられなかった点についての御意見をいただきたいと思います。
　以上であります。
○舛添公述人　大畠委員のおっしゃることは全く同感でありまして、私は議論するなど言った覚えはなくて、要するに、国会というのはもちろん議論の場所であります。少数派の意見をそこに取り入れて、柔軟な形で政権党が修正をしていく。それはもう基本的にあるべき姿なんですけれども、もう一方で、これは欧米の民主主義社会では子供のときから教えるんですけれども、どうもそこのディベートということもそうでございますけれども、日本で看過されているのは、なぜマジョリティールールというか、多数決主義でいくのか。
　これは当たり前のことなんですけれども、議論をしていけば多様な意見がどこかでつじつまが合わなくなって、対立が解けないということがあったときに、やはり採決ということで、先ほども申し上げましたけれども、五十一対五十ででも決めないと社会が停滞してしまって進歩がない。社会を進歩させるほかの手段というのは、例えば軍事クーデターであったり、独裁であったりする道もありますけれども、我々はその道はとらないので、徹底して議論でやります。ただ、そうすると、よく全体主義独裁に賛成する方々が、議会はおしゃべりクラブで何もできない。そういう批判にこたえるためには、おしゃべりクラブだけではないんだ、ちゃんとした議論をやって、少数派の意見も尊重するけれども、ここで決めますよということがないといけないんだろうと思います。
　ところが、ほとんどの場合そういうことが行われてきたと思いますし、それは日本の国会における野党の役割という研究をずっとやってきましても、一般に言われているのとははるかに違って、はるかに大きな役割を果たしてきているので、したがって、政府提出法案に対する日本国の野党の賛成率は極めて高いのですね。しかし、対決法案になったときにどうするのか。政権党の方は、つまり自民党の方は力で押そうということをやる、そして野党の方は寝る、まあ審議拒否をやるというようなことをやって、牛歩戦術をおやりになったりした。
　そうすると、国民から見ていると、あれは議論する場じゃなくて、牛のまねをして歩く人たちと寝ながら待っている人たちの集合体がということになってしまうので、これだとやはり困りますね。ところが気がついてみたら、国対政治とやら何かで、どこか我々の知らないところで決まってしまっている、どういうからくりで決まったかわからないということもあるわけですから、そういうことの是正のためにも、あえて私が申し上げたのは、民主主義は進歩させるために採決をやるのですよということを実は強調したかったということで、先生のおっしゃることは全く私は一〇〇％賛成でございます。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
○渡辺公述人　御質問の件でありますが、私の研究した限りで、事実だけを申し上げたいと思います。
　一九四九年の時点でありますが、この選挙制度はボン基本法制定審議会の中でつくられました。政治制度委員会でつくられました。そこで、その定数ほぼ四百、そして五〇％、五〇％でもってこれは小選挙区議席と比例代表議席を分ける、それで一応阻止条項はなしという形で、これでボン基本法制定審議会でこれは承認を得たわけであります。しかしそれに対して、確かに連合国側から実際に問題が提起されました。そして、その問題が提起された結果、その当時は各十一の州首相たちが集まりまして、そしてそこで、その小選挙区議席と比例代表議席を六〇％、四〇％、つまり小選挙区議席が六〇％、比例代表議席が四〇％。そして、ボン基本法制定審議会で入ってなかった五％阻止条項がそこで示唆されまして入りました。そして、またそれで打ち合わせをいたしまして、最終的には連邦レベルの五％阻止条項ではなく、州レベルの五％阻止条項になった。結果といたしまして、小選挙区議席六〇、比例代表四〇、そして州ごとの五％条項が入ったということでございます。
　かつ、それからもう一点でありますが、日本と違いまして占領国の直接統治でございましたから、したがって占領国によって、占領国の色彩が入ったことは事実だと思います。イギリス占領地区におきましてはやはりイギリス独自の多数代表制、フランス、アメリカにおいてはもう圧倒的に比例代表制、そういったことが影響を与えたこともまた事実だというふうに思います。しかし、選挙制度そのものの根幹、骨子に関しましては、これはドイツ人そのものが考えついて、そこに対してそれほどの連合国の圧力というものは、それ以外は私の研究の結果ではありません。
　かつ、もう一つだけでありますが、実際におきまして、例えば比例代表制をワイマール憲法二十二条で採用した、したがってその結果小党分立になったと一般に言われましたが、しかし実際は違います。これは、もう一九一二年のドイツ第二帝政の最後の選挙のときの政党状況がそのままワイマール共和制時代に流れ込んだわけでありまして、ワイマール共和制時代の小党分立は、ワイマール共和国憲法がその比例代表制を憲法上採用し、そしてライヒ選挙法でそれを入れた結果ではないということですね。
　それからもう一点、妥協と申しましたが、それはそういった比例代表という経験と小選挙区の経験、しかしこれは、どちらも譲らないほどの本当に激烈な論争でありました。しかし最終的には、そういった一九四九年というこの時期における国家建設でありましたので、当然冷戦構造のあれもありました。もう選択なき選択としてドイツ国民は受け入れて、そして妥協したということであります。
○高橋公述人　政治資金の問題、政党に対する公費助成の問題、若干私は自民党に対しては厳しいのであります。こういった一連の事件が起きた後であるだけにというか、そういうことだけではなくて、やはり日本の政治風土というのは、神代の昔から神饌料とかいろいろございまして、特別な政治風土があるわけですね。そういった意味では、私は、時間がかかるけれども、しかしこの際、こういった問題はきちんとすべきであるということであります。
　具体的には、政治改革五人委員会という私たちの勉強団体がありますけれども、一つは、政治資金関係について言えば、一万円程度以上は政治資金口座、郵便局なりあるいは銀行なり、そういったものを通じてするというふうにまとめたらどうかということであります。それ以外は問題点としてみなすということであります。
　第二の問題として、不正がある、公費助成があって問題点が起きるというふうなことであれば、監視機関をどうするかということでございます。もちろん、先ほどからいろいろ御意見がありました。あるいはまた、先生方の方からございましたけれども、行政権限が国会、立法府に介入をする、影響するということは、これはそういうことがないようにするのは当然でございます。そういう監視的な機能を持った組織を、国会の附属機関として置くことが検討できないのかどうかという問題であります。もちろん第三者のメンバーとして、守秘義務をきちんと持つという意味で、今であれば、自治省の方の政治資金報告も、何回か私も調査に行きましたけれども、ほとんどそのまま受け取る。訂正ということは、よほどどこかほかのところで公になったというので初めて直すという形がかなり多いのじゃないか。そういった意味で、調査に基づいて、国会の附属機関としての機関が、そういう訂正の指示というか、きちんとやるということについてやればいかがかなというふうに思います。
　また同時に、第三の問題として、証人喚問であります。これは、直接の政治改革の今度の案には出てないのでありますけれども、この間、いろいろ繰り返して行われました。野党の方も自民党の方も一生懸命されましたけれども、しかし、なかなか実を上げることはできなかった。それは、行政関係の資料、検察関係の資料あるいは国税関係の資料、これは守秘義務ということがございます。そういったことで、その壁に阻まれて一定の成果を上げることができなかったという面もある。
　憲法四十一条、国会は国権の最高機関である。であるならば、一定の委員会の議決、その割合はどうするかということは、三分の二以上にするのか全会一致にするのか、あるいはその過半数にするのか、いろいろあると思うのですけれども、議決によって、そういう慎重な扱いをするという条件のもとに、国会にそういう行政情報、行政資料をもらうというような、提供するという制度、これを考えるべきではないか。
　あの消費税の問題のときに、参議院でいろいろな案をまとめられた政党、そのいろいろな基礎的な資料が非常に集まらなくて、なかなか間違いが多かった、恥をかいたという面もあるわけでありまして、そういった意味で、行政上の取り扱い、情報の問題、そして今国会に出されようとしております行政手続法とか、そういうことが複雑に絡んできて、今すぐこれをこの場で、あるいは今国会中にということは難しいかもわかりませんけれども、そういった厳しい措置はする必要がある、保障する必要がある、そんな考えを持っております。
○大畠委員　それぞれありがとうございました。
　ただ一つ、舛添公述人の御説明の中で、一番最後はこれは合意したわけでありますが、途中の経緯が、ちょっと私の説明が余り適切ではなかったのかなと思っております。というのは、舛添公述人のお話では、いわゆる議論している時間はないんだから、したがってはばっと行く、単純小選挙区制の政権で余り議論をせずにだっと走るのがいいんだというような感じのニュアンスがちょっとあったんでと思ったのですが、説明の過程ではちょっとそれから横道にそれた話が出てきましたので、これは別なときにまたお話ししたいと思いますが、それぞれありがとうございました。
　次に、それでは、私の方で地元の方、選挙区の方に帰りましていろいろ話を伺いながら、その中のことをちょっとお伺いしたいと思いますが、今まさに地域の方では政治家と金の問題が大変強く指摘をされておりまして、金丸さんの問題等ではその実態が明らかになるにつれ、もうあきれ果てだというのが実態で、不信というよりもあきれ果てて、一体何をやっているんだ、そういう怒りにつながってきております。今、信なくば立たず、政治がまさにそういう国民の信頼を失った場合には力をなくしてしまう、大変な状況に至っているわけであります。
　そこで、それぞれの公述人の方にちょっとお伺いしたいのですが、私も前に椎間板ヘルニアをやりまして、はりというのは非常に効くのですね。そこで、今回の金権腐敗の実態の中でどこにはりを打てばいいのか、そのいわゆるポイントはどこなのか。それぞれ、舛添さん、渡辺さん、高橋さんに、そのポイントは何か、そしてそのポイントをどうすればいいのか、一点ずつ挙げていただきたいと思うのです。
○舛添公述人　私の問題意識は政権交代ということでありまして、最高のはりは社会党が一日も早く政権政党になられることであります。
　それは、先ほど来るる申し上げましたけれども、いろんな制度を入れたところで必ず抜け道を考える者が出てくる。それから、まさに今回の裏金の話なんかはそうでありますけれども、それは人間は知恵がありますから、法律の裏をかくことをみんな考えると思います。そして、現実の制度がそう変わらなくて金だけ締めつければ、それは何とかして金を手に入れようとする。だから結局、大金持ちかその裏金をつくる才覚のある人間しか政治に出られないということになってしまうと思うのです。
　それを、例えば十年に一遍でいいですから、政権交代という形で、古い制度を崩していく。だから、きのうまでは政権党でいてもあしたはあなたは野党ですよ、今度は、きょうまで野党であってもあしたは政権党ですよ、そういうことになると非常に政治に緊張感をもたらしますから、私の最大の回答は、社会党が一日も早く政権党になっていただくことでありまして、そのために一番早い手段は、先ほどフランスの例を挙げましたけれども、小選挙区制だと私は思いますので、社会党が早く力をつけていただいて、私ばと社会党を応援してきた人間はいないと思いますので、土井たか子内閣総理大臣が生まれることをずっと祈念しておったわけですけれども、なかなかそこにいかない。
　だから、力をつけられた上で、そうしたらぜひ小選挙区制へいってください。わずか三割ないし四割の力で政権がとれるのですから、それを私はお願いしたいと思います。
○渡辺公述人　私は、政権交代はもちろんでございますが、公正な競争のルールができること、これが第一であります。その結果、応答能力のある野党をつくること、そして政権交代。一切の問題点は、自民党の一党優位体制からきている。一党優位体制が悪いんじゃない、一党優位の体制そのものが悪いんだ。したがって、それを打破しなければいけない。そのためには、何はともあれ公正な競争のルールを打ち立てる。その結果が多分政権交代に結びつくであろう。今は余りにも不公正であるということであります。
○高橋公述人　先ほど来申し上げているように、ベストの案はないんであります。しかし、そのはりのつぼも一つだけではなくて二つあることもある。私は、一つはやはり金の浄化の問題とか政治腐敗の問題です。これを第一の眼目に置きたい。同時に、やはり選挙制度そのものを政党本位で、また政策本位で戦えるような制度に変えていく。それは、妥協というよりは、私の表現では、歩み寄りで何とか考えられないのか、この二つのつぼを押さえていただきたいと思います。
○大畠委員　あと残り時間九分だということなんですが、今それぞれ御意見いただきましたけれども、それぞれ今後の参考にさせていただきたいと思います。
　一番最後の公述人の高橋さんの方から、歩み寄りというお話がありました。先ほど、津島委員の方からもそういう趣旨のお話がございましたけれども、私もこの委員会に属していまして、これまで議論していまして、自民党案の先ほど言いましたように利点、欠点、あるいは私どもの案の利点、欠点、それぞれある。ベストな案はないけれども、何とか合意できる案を今探しておるわけでありますが、先ほど言いました舛添さんの三割で政権とれるんですよということは、これは舛添さんは利点として挙げられましたけれども、私どもはそれが欠点だと思っているわけでありますが、いずれにしても、いろんな考えがあります。
　今いろんな各界の方から御心配をされて、こういう形でまとめたらどうですかという案があちこちから出されておりますけれども、それぞれの公述人の方が、なかなかこれは難しい話ですが、どういう形でこの委員会でまとめたらいいか、大体の考え、ポイントがありましたら、参考のために四人の公述人の方にお伺いしたいと思います。
○舛添公述人　例えばこの併用制にしても、二百五十、二百五十という数字にするかということも一つかと思います。ただ私は、連用制よりは二百五十、二百五十とした形での併用制の方がいいんではないかなと思っています。
　それから、国民に二回投票所に行かせないといけないということがありますけれども、そういう議論の中で、先ほど申しましたようにフランスの二回投票制も、これは少数政党を排除することになりません、一回目の投票でみんな出れるわけですから、それもお考えになってよかろうかと思います。
○渡辺公述人　私は先ほど、公正な競争のルールの確立、そのためにはもう小選挙区比例代表併用制しかない。ただし、やはりそこは政治は数という側面が厳然として残っております。その点、私はリアリストですから、見たいと思うのですね。
　その場合に、妥協の余地は、小選挙区比例代表併用制の方が妥協の幅が広いということであります。その妥協の幅が狭いことによってこの機会を逸してもらいたくないということで、先ほど二百から三百という形を述べたわけでございます。
○高橋公述人　どういう方法で歩み寄りをするかという問題であります。
　先ほど申し上げたように、これは税制改革とかいろんなときにございましたけれども、国会の正式機関の外で各党の合意でやるということも、それも一つの案でございますけれども、こういった議論がおよそ百時間近くあった、その根拠を踏まえてやるということであれば、歩み寄りの接点は、やはり委員会の理事会を中心とした、あるいはまた小委員会とかそういった形で、特命全権大使、相当権限を持った皆さん方おられるわけでありますから、それぞれ有力な党幹部経験者ばかりでございますから、そういった形の中でその席で本体をまとめられて説得をする、そういう方向であるべきじゃないかと思います。
○上条公述人　先ほど、どこにはりを打つかという、その問題に関連して二つの点、私の意見を述べさせていただきます。
　国民の大多数が望んでいるはり、これは企業・団体の献金を禁止する、汚職腐敗の根源を絶つ、そして効果的な汚職、金権のばっこを阻止する立法をするということ。そうして、八六年の国会決議があるわけです。重要な決議があります。これを尊重して直ちに実施する、この点こそ最大のポイントであります。これが第一の柱です。
　それからもう一つ申しますと、私はこの委員会でもう一つ大事なことは、議論の焦点を本筋に戻していただきたいということであります。冒頭に申しましたように、どうして中選挙区制を、現行の制度を廃止することがスタートラインにならなければいけないのか、何らの説明はなされておりません。選挙制度を議論するということは議論としてあり得る。でも、この現行制度を廃止することがなぜスタートラインにならなければならないのか、何ら説明はされていないのです。ですからこういう、根拠もなくまず中選挙区制廃止を前提にした議論を進めて、そしてどの選挙制度がいいかという、そういう制度論争をやることは、これは国民の願いに対してずれてしまう。私はこの点、議論を本筋にぜひ戻していただきたいと思うわけであります。
　以上です。
○大畠委員　今の上条公述人の話ですが、私はこの委員会で、これからどういう形でこの委員会の中で激突しているものをまとめていったらいいかという趣旨で話を伺ったのですが、ちょっと趣旨が違いましたけれども、まあそれぞれの御意見があるのでしょう。しかし、やはり民主政治、みんなで議論をしながら、それぞれの意見を持ち寄りながらどこかで合意点を見出して、そして国民の期待にこたえなければならない。そういう意味では、この場でいろんな議論がされるということは大変いいことだと思います。
　私自身、今企業・団体献金の禁止の問題がありましたけれども、私も同じ感じでこの問題に取り組んでまいりました。しかし、なかなかこの実態もございますので、そこら辺の中でどこまで詰められるか。激突して終わるんだったら、それでいいのかどうか。そういうことから考えますと、この委員会の中でとにかく合意を見出さなければならない。そして、そのために一生懸命私たちも行動している、あるいは考えてきている、そういうこともぜひ上条公述人にもわかっていただきたいなと思います。
　ちょっとまだ時間がございますが、最後に、実は今回の法案の中で、自民党案も社公案も公的な助成をしていただくというのが入っております。税金を使うわけでありますから、それなりのきちっとした体制が必要だということで、それぞれ税理士さんの監査あるいは公認会計士のチェックというものが入っておりますが、ちょっと国民の目から見ますと、それでいいんだろうか、もっときちっとお金の出入りを明確にすべきじゃないかというような御意見も出されております。
　そういうことから、この公的助成で約三百億というお金が政党で使われるという、この法案、いずれの案が通ってもなりますので、そこら辺、大変時間がなくて申しわけないのですが、舛添公述人と渡辺さんの方からそれぞれ御意見がありましたらいただいて、終わりたいと思います。
○舛添公述人　政党助成の問題、今おっしゃいましたように三百億円のお金を使うわけですから、やはり国民が納得できるものでないといけないだろうと思います。したがいまして、その監査の制度、これはだからできるだけやはりガラス張りにしてわかるようにする。
　ただ、私自身は、そういうことをやる前に、基本的には自由ということを先ほど来申し上げておりますので、いろんな人が献金という形を含めて政治活動を支えていくということが前提であって、しかしそれでは足りない、それでは余りにかかり過ぎるということで政党助成法というのは出てきているわけですから、それが本末転倒にならないことだけを注意していただけば、あとは政治家の先生方の自覚と有権者の自覚が高ければ、それでいかようにでも運用できるというふうに思っています。
○渡辺公述人　私は、先ほど申し上げましたように、やはりこの段階に至った以上、政党に対する助成、公費補助は必要である。それはあくまでも、なかなか話題に上りませんけれども、前提として、初めから公正な競争が成り立たないんじゃないか。したがって、公正な競争を成り立たせるためにはある一定の補助を行う。しかし、その出の部分に関しましては十分に国民にわかるように説明していただきたい。できれば、もう外じゃなくして国会内部に、そういった政治資金委員会なるものをつくっていただきたいというのが趣旨でございます。
○倉田委員　公明党・国民会議の倉田でございます。
　私、四つの点について公述人の方にお伺いをいたしたいと思います。二十分間でございますので、その点も踏まえてひとつお答えをいただければと思います。一つは、政権交代が起こる確率の比較の問題でございます。もう一つは、先ほど舛添公述人からありました、迅速かつ的確な意思決定が必要である、この点について。それから三つ目は、渡辺公述人がお述べになりました、いわゆる連用制の溝の問題。四つ目が、五百という小選挙の区分の問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　まず、政権交代が起こる可能性の問題について舛添参考人は、自民党案の単純小選挙区制度の方がいわゆる政権交代の起こる確率が高いのではないのか、このような御意見であったかと思いますが、私は必ずしも単純小選挙区制度の方が、確かに三割の得票率で政権がかわっていく、いわば風によって政権交代が起こり得るということは認められると思いますけれども、しからば社公案に比べてその確率が高いと言えるのかどうか、この点については必ずしもそう言えないのではないのか、このように考えておりますので、この点は舛添公述人の御意見はもうお述べになっておられますので、渡辺公述人、高橋公述人、お二方にお伺いをいたしたいと思います。
○渡辺公述人　私は、この小選挙区制というのを、これはやはりその国の内情によるわけでありまして、したがいまして、本当にそのオルターナティブを出し得るような、かつ私は得票率三〇％というのを常々主張しておりますけれども、そのような応答能力のある野党が存在する場合には、当然これは小選挙区制においても政権交代の道は開かれるし、多くなるだろう。
　しかし、現実の問題といたしましては、どう見ても日本においては政権交代の道は、先ほど言ったようにこの小選挙区比例代表併用制のもとで段階を踏まざるを得ないのではないか、このように考えております。したがって、現実問題として、本当の意味での政権交代は小選挙区比例代表制の段階を踏んで行われるしか道がないだろう、こういうふうに考えております。
○高橋公述人　制度を変えたからといって政権交代がなるというものではないと思うのです。今お話にありましたように、一つは各政党の対応能力がどうなるのか、本当にその民意を吸い上げて、国民のニーズを吸い上げて自分の政策として実現していくのかどうか、場合によってはそのときに綱領を変え、あるいは党則を変え、憲章を変え、やっていくのかどうか、その対応能力の問題、これが一つ大きくあると思うのです。
　それから、第二の点としては、小選挙区だからというのであれば、さっきも申し上げたように、アメリカの下院は一体どうなのか、民主党が長期間続いておる。あるいはまた、最近の長期にわたるイギリスの小選挙区制の中での保守党の優位体制の続き、去年もあわやというところでやはり継続が決まったということでございます。しかし、八九年の日本の消費税、農政、そしてリクルート、また首相の女性問題、四点セットのああいうときのことを、まあ参議院の例でございますけれども考えると、やはり小選挙区制的なものは確かに反映をするということもある。それはやはりそのときの状況だと思うのですね。比例代表の方であっても、政権の交代はもちろんあり得るというふうに思います。しかし私は、だから政権の交代というのは、各党の努力の方をむしろ重視をしたいというのが考えでございます。
○倉田委員　それから二点目でございますけれども、これも実は舛添公述人のお話の中からお伺いをしておるわけでございますが、舛添公述人は今回の政治改革の必要性に関して、一つは政権交代である。いま一つは、いわゆる国際社会、構造的変化が起こる中で、日本も迅速かつ的確に意思決定をする必要がある、そういう意味でも選挙制度を変えなければいけない、こういう御意見でございました。
　そこで、迅速かつ的確に意思決定をする必要がある。これは先ほども大畠委員の方からも御質問があり、議論をすることは必要である、このようなお話でございましたけれども、私自身は、確かに迅速かつ的確に意思決定をする必要がある。これは、選挙制度の問題ではなくて、いわゆる先ほどお話の中にもありましたリーダーシップの問題なのではないのか。つまり、国会で適正、的確にどこまでの民意を反映するのかというのは問題あると思いますけれども、少なくとも国会に民意を反映していかなければいけない、その反映をされた国会で議論をする、そしてその議論を集約する、その決断をするのがいわばリーダー、リーダーシップの問題である。
　このリーダーシップの問題で、例えば迅速かつ的確にできなかったという御批判があるのかもしれない。その批判のもとに、あるいはいっぱいいろいろあり過ぎてそれがなかなか難しいというのであれば、それはやはり議会の運営の問題であり、あるいはまさにそのリーダーがみずからの責任を賭して決断をするという問題なのであって、そこをしやすくするためにその選挙制度、あるいは五一対四九であれば、先ほど代表というお話も私はそのとおりだと思いますけれども、少なくともまあ五一で、その人たちは四九も持ってきているのですよという御意見もありますけれども、四九を切り捨てるような形でいわば民意を迅速かつ的確に反映するという、それを選挙制度に持ってくるのはいかがなものか、こういうふうに私は御意見をお伺いしながら思いました。
　そこで、その点について舛添公述人に補足をしていただければ。また、私が今こう申し上げた点について、それぞれ渡辺公述人、高橋公述人、舛添公述人のお話も踏まえられて、どのようにお考えになるのか、それぞれお答えをいただければと思います。
○舛添公述人　倉田委員がおっしゃるとおりでありまして、本質的には内閣総理大臣が的確なリーダーシップを迅速に発揮すればそれで事が済むわけでありますけれども、ただ、それだけではなくて、おっしゃるとおり委員会の、国会の運営の問題を含めてたくさんあると思います。ただし、国民にとって選択肢をわかりやすくするという意味では、小選挙区制に基づいて、それはがっちりした形でなくても結構ですから、大きな二つの意見の対立があった方が、政策提示をしてオルターナティブの中から選びなさいというときにはわかりやすいのではなかろうか。
　現実に、例えばそういうことは消費税のときにも起こっているわけでありまして、消費税、イエスかノーかで。ＰＫＯについて言うと、行くか行かないか、そういう選択肢になるわけで、ただその行くに際してはどういうふうにして自衛隊を送るのであるか、そこでいろいろな条件をつけた。しかしその条件づけの過程において、まあ悪い言葉で言えば、妥協をするためにいろいろなところで無理があったのが今日のそういう事態になっているのではなかろうか。
　ですから、一〇〇％これがよくて一〇〇％こちらが悪いということではなくて、そこはいかなる制度であっても運用次第でありますけれども、むしろ今までの日本の政治に多党化以来欠けていたものは、そういうオルターナティブということの概念ではなかったのであろうか。そういう点からあえて申し上げましたので、内閣総理大臣のリーダーシップを含めて、すべての問題がそこにかかわっているということについては全く同意見であります。
○渡辺公述人　リーダーシップの問題は、やはり政治家それ自身に帰属する一つの場面が非常に多いと思いますね。
　小選挙区比例代表併用制の西ドイツにおきましても、コンラート・アデナウアーあるいはビリー・ブラント、もう本当に傑出したリーダーシップを持った人が出てきているわけでありまして、しかしまた、その小選挙区制でかなり圧倒的な多数を占めたとしても、つまりその内閣と、そしてその与党内での執行部との意見の分裂によって、リーダーシップが及ばないというときもあるわけですから。したがって、そのリーダーシップという問題は、やはり政治家それ自身の資質にもよるだろうと思います。しかし、やはり小選挙区制だからリーダーシップがとれる、あるいは小選挙区比例代表制だからそれが少しぼやけるというような論理は成り立たないだろうと思います。
　なぜかと申しますと、そのドイツにおきましては、小選挙区比例代表併用制のもとでありますけれども、やはりこれはまずもって首相とそれに対する反対党の首相候補者との戦いである、その中で当然その政策も論ぜられる。そして、かつ先ほどから申し上げております、何か選挙が終わってから連立がある。現在のドイツの選挙はそうじゃないのですね。もう初めからどこと連立するかを明確にしなければ、国民が納得しない状況であります。したがいまして、小選挙区比例代表併用制のもとでは、連合の形態が選挙の後であるという形は承服しかねると思います。
○高橋公述人　選挙制度の問題とリーダーシップ、政策の決定ということでございますけれども、私はリーダーシップ、特に総理大臣とか党首とかいう面については四つぐらい要素があるのじゃないか。第一の問題は政策立案能力、同時に第二は見識、三番目にパワー、四番目に志、本当に政治をきちんとやっていこうという志、お志ではなくて志という、この四つが要素としてあると思うのですけれども、そういったリーダーが本当の意味のリーダーシップを発揮をするということは、小選挙区制であろうが比例代表であろうが、それはそのときの状況と各党の候補者の決め方とか、そういったことで私はおのずから決まってくるというふうに思うわけであります。
　ただ、今のような政界の状況ということであれば、なかなかそれが生まれにくいという問題があります。特に、このＰＫＯの問題について、私は、あのときにはやはり与党、野党ももう少し文民の問題、選挙監視要員とかあるいは警察官の問題とか、そういったことを含めて、自衛隊のことだけではなくて、もっと幅広くやるべきであった。そういう意味では私は、舛添さんがさっき言われたような、早く決めてしまおうということではなしに、時間をかけて議論をするということは、それはむだじゃない、やるべきだと思うわけであります。リーダーシップを発揮して早く決めるというのではなしに、細かく項目を分けてやるということも、またこれもなかなか決めないという意味のリーダーシップということが、総理・総裁とか党首にはあると思うのです。そこをお考えいただきたい。