Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古本委員　ですから、それはいつまでかと聞いているんです。都度、各省各庁が判断するということであれば、この融資の資金は血流として流れているわけでありますから、立法措置が滞れば、たちまち、新規での鉄道高架事業に対する低利での融資は今後なくなるということを言っておられるんですよ。立法措置が整わないとそれはできませんよね。これは、いつまでにその立法措置を整えるということを言わないと、今現在資金ニーズが発生している中で、これは大臣、大事な話なんですよ。
　ちなみに、私たち民主党の立場も明確にしなきゃいけないと思っていますが、結構ですよ、考える時間を差し上げますので。私たちは民営化には賛成なんです。こういった分野を民営化していくということは、多分大きな流れなんだろうなと思います。しかしながら、長期での事業資金を低利で貸し付けるというメカニズムは我が国の金融市場でだれが担うべきかという議論は、まだ慎重な議論があっていいと思うんです。それを、なぜかしら民営化される政投銀に丸投げだ、しかし、民営化するんだけれども、あなた方がやりなさい、規範による裏づけは各省各庁がその都度考えるだろう、こんないいかげんな話はないんですよ。
　小泉改革の出口の改革につき合わなきゃならないと皆さんも渋々思っておられるんでしょうけれども、それはそこまでお利口さんにならなくていいと思いますよ。いや、そうじゃないんだというんだったら、本当にここに小泉さんが来て、一度話を聞きたいぐらいですね。
　これは、民営化を今回議論した際に、長期での事業融資機能を今後とも政投銀の根幹とするんだという一文が行革推進法に入っていないならいいですよ。入っているんです。それで野に放たれて、しかしながら丸腰で出ていけと言われているんです。こんなひどい話はないですよ。今七千億円貢献している、こんな孝行息子を、一体何の不都合があるんですか。
　よくよく聞きましたら、ちなみに、十一省庁がそれぞれ新たに利権を持たれるようですね。だって、そうですよ、局長裁量で今後は判断できる、これは正しいですね。これは議事録に残りますよ。局長の裁量で今後は財政が出動できるように、規範による裏づけも含め今後別途やっていく、こういうことでいいですか。
　さっきそう答えているから。違うことを言ったら、また議事録訂正になりますよ。
○勝政府参考人　お答えいたします。
　まず一つは、六関係法律についての法律改正の分野がございます。これは立法作業でございますので、ある意味では国会との関係の作業になると思っています。もう一つは、新たな政策分野で制度的な枠組みをつくらなければならない場合、これはやはり立法によるものが中心になると思っていますので、これも、必ずしも局長じゃなくて、やはり法律による統制が必要になってくると思っています。三つ目は、単なる予算措置で足りる場合もございます。そういうものは速やかにしなければならないと思っていますけれども、これにつきましても、関係省庁が財政当局との協議を通じまして策定されることだと思っています。
○古本委員　いやいや、幾つかお話を同時にまとめられましたけれども、丁寧にやった方がいいと思いますよ。
　予算申請ベースで、予算の措置で対応できるということであれば、各省各局長でしょう、局長が規範の責任者なんですから。自分のところの法律にぶら下がっているあるいは所管に、監督官庁たる鉄道局が高架事業の判断を、これは鉄道局長ですよ。
　それから、個別の法律で整備ということでありましたが、これは大臣に言わせると、そのうちやるでしょう、ただし二十年の十月とは限りません、こういう話ですね。しかしながら、それは新たに役所が法律をつくるわけでありますから、これはまた新たに役所が一本法律を持つということですよ。これを利権と言わずして何と言うんですか。
　それから、その補助金なり利子補給なり、いいですよ、そういう何かで措置していく。今は、政投銀は一円たりとも国庫からお世話になっていませんからね。皆さん、公金は一円も入っていませんからね。その孝行息子の政投銀を民営化せよと言われた小泉改革につき合って民営化するんですよ。結果、例えば、これから何年か先、事業を進めていく上で、一体どのくらい新規での国庫の持ち出しを想定されていますか。尾身大臣、大体幾らぐらい補助金が出るんだろうかなと想定されていますか。
○尾身国務大臣　移行期間中及び完全民営化後におきまして、これまで日本政策投資銀行が政策金融を行っていた分野につきまして、引き続き政策金利への低利融資などの政策誘導が必要であると判断される場合には、幾つかの対応が考えられるわけでございます。
　この危機対応分野については、移行期間中の新会社がこれまでと同様の役割を果たすべきであるとの観点から、必要なリスク補完措置を設けた上で、みなし指定金融機関とされております。したがいまして、この新会社がこのスキームに基づく危機対応を行うことが可能であり、完全民営化後も一般の民融機関として指定金融機関となり得るというふうに考えております。
　これまで政策投資銀行を政策上活用していた関係法律につきましては、民間金融機関も含めて引き続き新会社を活用することとしております。今後、この各法を所管する各省におきまして、平成二十年十月までに、新会社と他の民間金融機関とのイコールフッティングについて具体的な検討が進められるわけでございます。また、その際、予算措置が必要な場合には、平成二十年度予算編成の中で検討が行われることになっております。このように、完全民営化後も新会社は一般の民間金融機関として活用され得るというふうに考えております。
　政策上活用するための法的な整備ができていない分野につきましては、政策誘導が必要な各分野を所管する各省庁が新たな立法措置等によりまして、平成二十年十月以降、新会社を含めた民間金融機関を政策的に活用することも考えられるわけであります。立法措置を伴うもの以外につきましては、政策的な必要に応じまして、予算措置等を各省庁が手当てすることが考えられるわけであります。
○古本委員　いや、ここで私たちが審議して、賛否を決めれば、これは新しい政投銀の船出が決まっちゃうんですよ。大変大事な議論をしているんです。大臣、もっと真剣に答えていただきたいですね。私は、補助金に多分なるんだろう、利子補給になるんだろう、金額を想定されていますかと聞いたんですよ。だったら、計算していないならしていませんと言えばいいじゃないですか。非常に不親切ですね、不誠実です。
　私の方で計算しておきました。資料の八です、ごらんをいただきたいと思います。私の方で資料要求し、政投銀が計算してくれましたよ。
　毎年一兆円で今事業をやっておられますね。これを二十年継続したとしましょう、前提条件として。それから、金利の優遇、今政策金利の１、２というのがありますが、大体〇・一％から〇・五％で運用しているという前提に立って、間の〇・三％で前提を置いていただいています。それから、長期での固定ですから二十年間。そういう前提で計算しますと、民営化後に、毎年、新規でフローベースでふえていって、ストック、最終的に二十年後、累計で四千三百億円の利子補給なり補助金なりを財政として出動させないと、政投銀はいわゆる政策融資はできないんです。
　今は一円も国庫から持ち出していないのに、委員の皆さん、これは新規で四千三百億円発生するんですよ。民営化におつき合いするための代償としては、国民の財布がこれだけ痛むんですよ。それでも民営化すると言うならどうぞやってくださいよ。そのかわり、皆さん、四千三百億円耳をそろえて国庫に返してもらいたい。そのぐらいいいかげんな議論をなさっているんです。
　いや、鉄道の高架事業はもう今後やらないんです、原発、そんなの東電が勝手にやってくれ、港湾の整備、もう勝手にやってくれと言うならいいですよ。こういう資金需要はあるんでしょう。これはナショナルインフラですよ。みんな、先生方のお地元もそういうニーズがあるでしょう。何でもかんでも、小泉改革に賛成だといったって、そこまでつき合わなくたっていいですよ、皆さんも。
　四千三百億円、新規で国庫の補助金が発生します。国庫負担が発生するんです。こういう想定をなさった上でこういった議論をしておられるのかと思いきや、大臣はお答えくださらなかった。
　時間が来ましたので、この点を強く、具体的に言っておきたいと思います。これは、審議がさらに深まっていくだろうという想定で、きょうは問題提起にとどめておきたいと思いますが、それぞれ、総裁と大臣、大臣は言いわけでしょうね。総裁は、だから言わぬこっちゃないということであれば、どうぞ心の内を吐露していただければよかろうかと思います。どうぞ順番に、では最後にお願いします。
○尾身国務大臣　新しい、完全民営化された場合には、長期、固定は民間のいろいろな工夫で資金獲得ができる。しかし、特別に低利をするということについては、これは政策的要請でありますから、その分は必要な財源手当てをしていかなければ、純粋民間機関になった政策投資銀行はできない、こういうことになると思います。
　それについては、それに対応している関係の省庁においてそういう手当てをする、必要な場合には立法措置もする、こういうことになると思います。
○小村政府参考人　私ども政策投資銀行が民営化をしたときには、民間金融機関とイコールフッティング、むしろ預金をとっていない分だけハンディを背負って出発をいたします。その分、私どもが今までやってきたものをそのままやれというのはやはり困難であるということを私は申し上げました。やるとしたら制度的担保をいただきたいということであります。
　その制度的担保はやはり二つの面があると思います。一つは、単に利子補給で解決するんだろうかという問題があります。一つは、私どもが個々の事業について、その事業性なり、果たしてこのプロジェクトは採算が合うんだろうかどうか、そこを専門的に審査するものが必要であろうということと、それから、やはり長期というもの、特に原子力や鉄道の場合には超長期であります。最近においては、十年以上の社債を出すというところは、ほとんどの企業では特定のもの以外は無理であります。この超長期のものをどう解決するかというものも一つございます。
　いずれにしても、制度的担保は各省庁において考えていただかなければならない。それがどういう内容であるかということ、あるいはどういうタイミングでやるかということだろうと思いますが、タイミングについては、私は、各事業者が先の投資計画を立てるためには、できるだけ速やかに各省庁において制度的な設計をきちんとやっていただきたい、こう思っております。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　私は、前回の法案の審議の際に、大手町開発について質問をいたしました。その際、政投銀の小村総裁に、この大手町開発に政投銀が出資をしているかとお聞きをしたわけであります。これに対して総裁は、即座に否定をされました。
　議事録を見ますと、出資、参加しておりません、出資をいたしておりません、私どもは参加しておりません、全く別の案件でございますと、これは何度も繰り返し否定をされたわけであります。実際はどうだったんでしょうか。
○小村政府参考人　先生からただいま御指摘いただきましたとおり、五月九日の先生の御質問に対する私の答弁に一部誤りがございました。ここにおわびして、訂正させていただきます。
　先生からの御質問は、有限会社大手町開発に私どもが出資をしているかというお尋ねでございました。私は、出資しておりませんというお答えをいたしましたが、このこと自体は誤りはございません。
　先生の続いての御質問は、私どもの業務報告書に出資先として記載されております都市再生ファンド（大手町開発）が有限会社大手町開発への出資に当たるのではないかというお尋ねでございました。これに対し私は、このファンドは旧富士銀行跡地の開発に係るものでありまして、先生のお尋ねの件とは全く別の案件であるとお答えいたしました。まことに遺憾ながら、これは私の記憶違いによる誤りでございました。旧富士銀行跡地の開発に関しても、別の都市再生ファンドを組成しておりますために、突然のお尋ねでございましたので、取り間違えてしまいました。
　先生の御指摘された都市再生ファンド（大手町開発）は、旧富士銀行跡地ではなく、合同庁舎跡地を含む大手町地区の連鎖型再開発事業の支援を目的として組成されたものでございます。ここに謹んでおわびして、訂正させていただきます。
　具体的に申し上げますと、私どもの出資二百億円と民間金融機関の融資によって都市再生ファンド（大手町開発）を組成し、このファンドから有限会社大手町開発に対して融資を行っております。私どもがファンドに対して出資を行っているのは、民間金融機関よりも返済条件を劣後にすることによって民間資金の呼び水となることを意図したものでございます。
　すなわち、私どもは有限会社大手町開発の出資者ではなく、ファンドを経由して同社に融資を行っている立場でございます。なお、このファンドは、同社から受け取るのは元本返済と利息支払い及び融資手数料だけであり、土地価格の上昇、下落による受取額の変動はございません。
　国会における政府参考人の答弁が正確でなければならないことは申すまでもありません。私の記憶違いにより誤った答弁をいたしましたことを改めておわび申し上げます。
○佐々木（憲）委員　総裁は事実と違う答弁をされたわけであります。
　都市再生ファンドに出資をして、その都市再生ファンドをベースにして、民間金融機関からの融資も合わせて大手町開発に融資をしていく、こういう仕掛けになっていたわけでありますから、当然、大手町開発に対する出資という形での参加をされているわけであります。結果として融資になるわけでありますね。
　事実と違う答弁をされると、これだけ、私も議事録を見ましたけれども、一ページにわたるぐらいの、あちこちにそういう答弁になってしまいますと、これは削除しても、何の議論をしているのか全くわからなくなるわけであります。
　政投銀は、都市再生ファンドに二百億円、この二百億円というのは、業務報告書でも明らかなように、新むつ小川原株式会社の二百八十四億円、株式会社苫東の二百七億円と並ぶ、いわば三大出資事業であります。それを別の案件と勘違いしたというのでは、やはりこれは経営者としての資格が問われると思うので、なぜこういう間違いをしたのか、これは責任を十分自覚していただかなければならないというふうに思っております。
　この大手町の再開発というのは、前回も私、指摘をいたしましたが、二〇〇三年の一月に、政府の第五次都市再生プロジェクトとして決定されたもので、その直後、二〇〇三年三月に大手町まちづくり推進会議というのが発足しております。その推進役となっているのがこの会議なんですね。
　政投銀は、当初からこの推進会議のメンバーとして参加をしております。このことは前回私も質問で確認をいたしました。したがいまして、連鎖型都市再生という新しい手法による大手町再開発、これは、全体の構想について当然熟知する立場にあったと思います。そう言えますよね。
○小村政府参考人　大手町まちづくり推進会議につきましては、これは地権者を中心にした集まりでございまして、かなり早い時期からこういう集まりはございました。私どもは地権者の一人としてそこに参加をいたしておりました。
○佐々木（憲）委員　そこで、この大手町再開発というのは何かという点を確認していきたいと思うんです。
　まず、この連鎖型再開発の最初の種地となるのが、けさ我々が視察に行きました大手町合同庁舎の跡地ですね。もう今、大規模な工事が進んでおります。これはもとは国有地であります。
　都市再生機構にお聞きしますけれども、機構は、平成十七年、二〇〇五年三月にこれを国から買い入れていますよね。このときの買い入れ価格の総額は幾らでしょうか。また、一平米当たりの価格は幾らになりますか。
○松野参考人　お答えいたします。
　都市再生機構が国から大手町合同庁舎一、二号館跡地を取得したときの総額と単価でございますが、総額は一千三百億円、単価は一平方メートル当たり九百七十万円でございます。
○佐々木（憲）委員　この国有地を都市再生機構が買うということになった理由は何でしょうか。
○松野参考人　お答えいたします。
　これは、先ほども委員が御指摘になりましたとおり、都市再生プロジェクト第五次決定、「国有地の戦略的な活用による都市拠点形成」というのがなされまして、大手町合同庁舎跡地取得を契機とした、段階的かつ連続的な建てかえを図るということとされております。そのためには種地としての合同庁舎跡地の確保が必要不可欠となったわけでございます。
　都市再生機構に対しましては、東京都、千代田区あるいは地権者等で構成されます大手町まちづくり推進会議等の関係者から強い事業参画要請があったところでございます。
　短期間での投下資金回収を基本とする民間投資、これだけではなかなか長期間の土地保有には限界があるということがございましたので、都市再生に民間再開発を誘導するという私どもの独立行政法人としての方針、これに沿いまして、都市再生機構が土地取得を行って一定のリスク負担を行うことでこの地区におきます民間都市再生を誘導するということにしたものでございます。
○佐々木（憲）委員　推進会議から要請があった、それで一定のリスク負担をするんだ、こういうことでありますが、都市再生機構は、平成十七年、二〇〇五年の十一月に、買い入れた土地の三分の二を、民間企業である有限会社大手町開発に対して売っておりますね。総額は幾らですか。一平米当たりの価格は幾らですか。
○松野参考人　お答えいたします。
　都市再生機構が国から取得いたしました大手町合同庁舎跡地の持ち分三分の二を有限会社大手町開発に売却したときの総額と単価は、総額九百十五億円、単価一千二十四万円、平方メートル当たりですが、になっております。
　これは、もともと私どもが取得した原価に、建物の解体費あるいは公租公課、金利等の諸経費を乗せたものでございます。
○佐々木（憲）委員　この価格は路線価とほとんど変わらない価格でありますが、この計算のベースになっている容積率、これは幾らでしょうか。
○松野参考人　当時は、この土地の容積率は七〇〇％でございますが、私どもは、その時点での鑑定評価をとりまして、その七〇〇％を前提に、総合設計等の、通常、容積率の上乗せというのがあり得ることを念頭に入れながら、鑑定評価を受けたものを参考として決めたものでございます。
○佐々木（憲）委員　七〇〇％を前提にして若干の係数を掛けた、こういう話をされたわけであります。
　この容積率というものは、上がりますと、ふえますと、地価も当然上がることになると思いますが、これは国土交通省、答えていただきたいんですが。
○加藤（利）政府参考人　お尋ねでございますが、一般的に申し上げますと、容積率と収益価格との関係の分析については、ほかにもいろいろな要素はございますけれども、例えば賃料水準でありますとか標準的な建築コスト等をもとに、それぞれその収益価格が算定されるということになります。
　一般論とすれば、容積率が高まれば、先ほど申し上げました、相場の賃料ですとか建築コストとかそういうことで、個別にはいろいろ差はございますけれども、容積率の高さが、大きさが収益価格には反映するというふうに考えております。
○佐々木（憲）委員　容積率が上がると、収益価格、つまり地価も上がっていくということであります。
　そこで、具体的に、大手町開発のこの場所、つまり大手町合同庁舎跡地、これがどうなるのかということであります。
　国土交通省の都市・地域整備局が、平成十七年、二〇〇五年三月に出した報告書があります。ここにありますけれども、それは大手町合同庁舎跡地を活用した国際ビジネス拠点形成推進方策調査報告書、長い題名ですけれども、こういう報告書であります。
　この目的は、大手町合同庁舎跡地を活用した段階的かつ連続的な建てかえに向けて、土地区画整理事業を活用した新たな土地評価方法による連鎖型都市再生事業の構築について検討した、こういうふうになっております。
　その一部がここにありますけれども、そこでは、路線価式評価方法というのは、客観的評価であるために、市場に照応した価格とは言えないという指摘がありまして、そのため、土地区画整理事業を活用した新たな土地評価方式を採用して連鎖型都市再生事業を進めるべきだ、こういうふうに言っているわけです。そして、今言われたように、一般に土地の価格は、容積率が高いほどより高い価格となる、はっきりこういうふうに書いてあります、容積率が上がれば地価も上がると。
　今皆さんのお手元にお配りした資料を見ていただきたいのですが、この二枚目にあるのが、今私が紹介をいたしました国土交通省の報告書の一部でございます。ここで明らかなように、容積率が七〇〇％、一番下ですね、左下ですけれども、その場合の収益価格は一平米当たり八百四十万円。容積率が、右の方に行きますと上がっていきます。一二〇〇％になると一千三百三万円、一五〇〇％になると千五百十六万円、一六〇〇％になると千六百一万円。これは大手町地区の場合を具体的に想定して出された数字でありますが、これはこのとおりですね。
○加藤（利）政府参考人　ただいま先生御指摘いただきました調査でございますが、これは平成十六年度の調査として、都市再生プロジェクト第五次決定の「国有地の戦略的な活用による都市拠点形成」において、大手町合同庁舎跡地を契機とした段階的かつ連続的な建てかえを図るということとされていることを踏まえまして、大手町地区における段階的かつ連続的な建てかえによる国際ビジネス拠点の形成を実現する方策について検討したものでございます。
　先ほど先生から御質問がございましたが、この中で、今お話もございましたように、容積率と収益価格との関係分析については、先ほど申し上げましたが、大手町地区における賃料水準ですとか標準的な建築コスト等をもとに、各容積率に応じた収益価格を試算している、そういう性格のものでございます。
　したがって、具体の開発事例をもとにして分析したものではございませんけれども、当該分析結果によれば、先生が先ほどお示しされましたように、他の条件が一定の場合には、容積率が上がれば収益価格も上昇する、そういう結果になっておるわけでございます。
　なお、再三申し上げますように、個別の土地の価格というものは、収益価格でありますとか近傍の取引実例を踏まえつつ、個々の敷地の形状でございますとか接道状況ですとか、個別の状況にかんがみまして、鑑定評価により決定されるというふうに考えております。
○佐々木（憲）委員　こういう形で容積率がふえますと、収益価格、つまり土地の価格が上昇をする、これは当たり前のことであります。
　これは、もちろん、具体的事実は今進行中であります。しかし、この報告書は、その前の、今おっしゃったように、二〇〇四年に調査をしたものであります。そうなりますと、問題は、容積率が七〇〇％で計算をした価格、これをベースにして都市再生機構は土地を国から入手した。そしてその価格をほぼそのまま、つまり一定の費用をプラスして大手町開発という民間会社に売った。ということは、七〇〇％の容積率で計算をしたその収益価格、つまり市場価格とほぼ一致する、その収益価格で売った、こういうことであります。
　しかし、問題は、次の大手町都市再生地区の容積率を見ていただきたいんです。資料の三の一であります。ここでは、一カ月前の十月二十六日に東京都の都市計画審議会、都計審、容積率の変更を審議、採決していたんじゃありませんか。
○加藤（利）政府参考人　お答えいたします。
　容積率の経緯について御説明をさせていただきたいと思います。
　用途地域の変更、合同庁舎の一、二号館の跡地をＡゾーンと言っておりますが、Ａゾーンについては四十八年の十一月二十日に容積率七〇〇％と決定されております。その後、用途地域の変更によりまして、平成十七年の十一月二十五日にＡゾーンとＣゾーンについては容積率一二〇〇％が指定されたところでございます。その後、十八年一月二十三日に都市再生特別地区が定められまして、Ａゾーンについては容積率が一五九〇％、こういうことで指定をされております。
○佐々木（憲）委員　それは、十一月二十五日は、用途地域の変更のため大手町地区の容積率を変更した、これを告示した日であります。その前に、東京都の都計審が容積率の変更を審議、採決をしている、これは十月二十六日であります。つまり、この七〇〇％の計算をして売った、それをベースにして売ったその七〇〇％というのは既に変わっていたわけであります。一二〇〇％になっていたんです。しかも、重大なのは、そのたった二カ月後ですよ、次の年の一月二十三日に、都市再生特別地区の決定のため、さらに容積率を一五九〇％に上げているんです。今答弁されたとおりであります。
　平成十七年、二〇〇五年三月三日に国から買い入れたときの一平米当たりは、先ほど答弁ありました九百七十万円、単価ですね。十一月二十八日にそれを売った、三分の二を。その価格は千二十四万円。約五十万円ほどしか違わない、ほとんど同じ値段。つまり、容積率七〇〇％で購入し、七〇〇％のベースの価格で民間会社に売ったわけです。いわばトンネルですね、都市再生機構は。
　十一月まで七〇〇％だった容積率が、たった二カ月で一五九〇％に上がっているわけです。倍以上です。膨大な利益が懐に転がり込むことになるわけであります。財務省は、売却直後に容積率が上がることを知っていながら、低価格で売ったんじゃありませんか。
○丹呉政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、一般論でございますが、国有地の売却は財政法に基づきまして適正な価格で行う。具体的には、不動産鑑定士が評価した時価で行うことになっております。不動産鑑定士の評価でございますが、法令上、公平妥当な態度を保持すべきことが求められておりまして、容積率などの重要な構成要素については客観的なものを用いるということになっております。
　それで、今先生御指摘の容積率の変化でございますが、また国土交通省の通達では、価格形成要因のうち地域要因または個別的要因について想定上の条件を付加する場合には、想定上の条件が実現性、合法性等の観点から妥当でなければならないとされております。
　本件について申し上げますと、今御指摘のように、国の売却時点では容積率は七〇〇％でございました。鑑定評価におきましては、先ほども国土交通省の方から御説明ございましたように、総合設計制度というもので三〇〇％までの引き上げを前提として鑑定することは制度上認められておりますが、今先生御指摘のように、それを上回る引き上げ、例えば一二〇〇％ということについては、その後、東京都が容積率引き上げの都市計画決定をいたしたわけでございますので、三月の時点では、都市計画決定、引き上げは決まっておりませんでした。
　したがいまして、一般的に、鑑定といたしましては、その時点で制度的に許される範囲内で評価するということで、七〇〇％に総合設計制度に基づきます二五〇％を上乗せして九五〇％にしたと承知しておりまして、三月の時点での時価というふうに私どもは理解しております。
○佐々木（憲）委員　そうしますと、都市再生機構は、この三分の二を転売したときは明確に容積率が上がった後であります、上がった後なのに前の七〇〇％で売った、こういうことになりますね。
○松野参考人　お答えいたします。
　民間と役割分担をするということで、都市再生機構が三分の一保有する、民間が三分の二保有するという、これをほぼ十年間保有し続けなければいけないということですから、買った時点の時価に諸経費を上乗せするということをベースにして処分するということがやはり前提でございます。そういうことで、その考え方で処分したものでございます。
○佐々木（憲）委員　容積率が十月二十六日には既に審議、採決をされているわけです。告示が行われたのは十一月二十五日です。都市再生機構が大手町開発に土地を売ったのは十一月二十八日、明らかに後じゃありませんか。
○松野参考人　確かにその当時、容積率の変更がございましたが、少なくとも私どもが、国有地を随意契約で処分していただいて、それを容積率が上がったからといって直ちに高く売りつけるということは、やはりこの最初のスキーム、当時の鑑定価格でこれを買収して、三分の二は民間がホールドする、保有するというスキームに従って処分しなければいけないということでございますので、そういう、上がったからすぐにそれを高く売りつけるということはできないということでございます。
○佐々木（憲）委員　全く理解できない答弁ですね。だれが一体要請したんですか。民間ですか。
　大手町開発が設立されたのは二〇〇四年の六月ですが、一年前、二〇〇三年八月、企画調査会社であります大手町まちづくり株式会社というのが発足しております。その設立発起人は、三菱地所、日本経団連などであります。
　私が聞いている情報によりますと、二〇〇三年の夏、当時の都市基盤整備公団、今の都市再生機構ですけれども、都市再生機構に対して大手町都市再生に向けた要望事項というのが出されております。その要望内容は、再開発地での建物等の整備は民間が行うことを基本とする、合同庁舎跡地の取得に当たっては現行容積率七〇〇％を前提とした評価をもとに交渉を行う、開発メリットは事業施行者や参画地権者の貢献度に配慮し適正に配分する、こういうことが盛り込まれていたと思います。こういう要望書が大手町まちづくり株式会社の構成メンバーから要請されていませんでしたか。
○松野参考人　今お話しになりました文書につきましては、これは当時のまちづくり推進会議のワーキンググループの資料として一部の関係者から提出されましたが、これは一部にそういう考え方があったということでございまして、正式な要請文書ではございません。
○佐々木（憲）委員　正式な要請文書というのは何で、正式でないのは何かというのは、何を基準に言うんですか。要請があったことは事実ですね、今認めたように。ワーキンググループの資料として関係者から提出された、つまり、関係者というのは大手町まちづくり株式会社、この中心メンバーは今十一社でありますけれども、この中にまさにこの大手町開発という民間会社を構成しているメンバーが入っていたんじゃありませんか。民間の要望で都市再生機構をトンネルに国有地を安く手に入れる、民間が再開発を行う、開発利益は事業の貢献度に応じて民間が山分けする。この要望書を資料として当委員会に提出していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○松野参考人　これは正式に承認された文書とは考えておりませんので、それにはふさわしくないと考えております。
○佐々木（憲）委員　委員長、これは重要な資料ですので、理事会で資料提出を検討していただきたい。
○佐々木（憲）委員　この中で一番もうけ頭は何かといえば、この土地を低価格で手に入れた民間会社である大手町開発であります。この大手町開発に出資をしているのはどこですか。
○松葉政府参考人　先般の委員会でも、大手町開発の匿名出資者についてお尋ねがございました。その際申し上げましたけれども、一般に私どもの本部では、都市再生プロジェクトが着実に実施されていることについてフォローすることということが役割だと認識しておりまして、その限りで進捗の状況について把握するよう努めておりますけれども、個別の事業者に関する情報については必ずしも把握しておらないということでございます。
　今回、さらにお尋ねがございましたので、私ども、直接当該会社について指導監督する権限等はございませんけれども、有限会社大手町開発に確認をいたしましたところ、匿名出資に関するものについては、契約上の守秘義務でお答えができないということでございました。
○佐々木（憲）委員　では、事業パートナーはどこでしょうか。
○加藤（利）政府参考人　事業パートナーについてのお尋ねでございますが、私ども国土交通省で把握している限りで申し上げますと、有限会社大手町開発の出資者及び出資金額については、申請書類により、出資者オー・エム・ケー有限責任中間法人、出資金額三百万。
　それで、事業パートナーという制度をこの有限会社大手町開発が事業をする際にはとっておりまして、その事業パートナーについては、申請書類の内容ではございませんけれども、申請者より説明を受けておりまして、事業パートナーとしては四社挙がっております。三菱地所株式会社、ＮＴＴ都市開発株式会社、東京建物株式会社、株式会社サンケイビル、この四社になってございます。
○佐々木（憲）委員　事業パートナーは、匿名組合への出資、これが条件となっているんじゃありませんか。
○松野参考人　事業パートナーの応募に当たりましては、大手町地区の町づくりへの貢献を求めるという観点がございます。したがいまして、大手町開発が行う土地保有事業への匿名組合出資が応募条件として義務づけられておりまして、匿名組合出資を条件に選定されているものと考えております。
○佐々木（憲）委員　結局、匿名組合への出資を条件として、匿名組合への出資を義務づけられているから事業パートナーになれるんですよ。
　つまり、この匿名組合と言われている大手町開発というのは、三菱地所、ＮＴＴ都市開発、東京建物、サンケイビル、この四社を含んだ出資者によって構成されている、これでよろしいですね。
○松野参考人　匿名出資組合につきましては契約の守秘義務がございます。その出資者を公表できない旨、大手町開発より回答を得ておりますので、機構としてはこれ以上お話しすることができないということでございます。
○佐々木（憲）委員　これは、言わなくても、もう名前が出ちゃっているわけです。匿名組合への出資を義務づけられているわけです、事業パートナーは。したがいまして、事業パートナーである先ほど言った四つの会社は、匿名組合に対して出資をしているんですよ。
　この四社以外に大手町開発に参加している会社はありますか。
○松野参考人　ただいま申し上げましたとおり、契約上の守秘義務がございますので、出資者を特定する、把握するということは不可能でございますので、それ以上お答えすることはできません。
○佐々木（憲）委員　言わなくても、もうわかっているからいいですけれども、この四社なんですね。
　国有地を低価格で手に入れて、ぼろもうけしている民間会社、これは、この四社を中心とする大手町開発、さらに、それに関連をして、ここに地権者として参加するそれらの会社であります。
　この再開発は官民共同で行うということでありますが、官は専ら民間大企業に奉仕するだけなんですよ。財務省は一番低い七〇〇％という容積率を前提とした一単位一千万円前後で売って、都市再生機構はトンネル機関としてそういう役割を果たし、結局は民間会社に低価格でこの土地が渡されている。それを再開発事業によって、そこから何倍も、場合によっては、何十倍とは言いませんけれども、巨大な利益が上がる。こういう仕掛けになっているわけです。
　だれが被害者なんですか。国民じゃないですか。結局、一定の市場価格で売れば財政的に貢献するのに、わざわざ一番低い価格で売っているんですよ。こんなでたらめなやり方はない。しかも、やり方は随意契約。
　ここに、皆さんにお配りしてありますけれども、第二百十八回国有財産関東地方審議会の議事録があります。これは二〇〇四年六月十八日に行われた議事録の一部でありますが、四の三のところを見ていただきたいんです。
　これは財務省の理財局国有財産業務課長が発言しているものでありますが、上から五行目ぐらいのところを見ていただきますと、「このスキームでは、一たん機構が国から合同庁舎跡地を購入して、その後に民間の事業会社に対して持分の一部、三分の二を譲渡するという形をとるわけでございます。」二〇〇四年の段階で、もう既にこういう構想を明らかにしておる。「その際、この民間の事業会社が、国が直接随意契約で売却するのと同等の適格性を得ることを条件としております。要は、入札をせずに、今回機構に随意契約で売るわけですけれども、それがこの民間の事業会社に対しての随契のトンネルにならないように、」と言いながら、「「民間都市再生事業計画の認定事業者」と書いてございますけれども、認定事業者になったら譲渡してもいいという条件をつけるつもりでございます。」初めに随契ありきなんですね。
　この大手町開発という民間会社に直接国が随契で売るわけにはいかない。随契で売るわけにいかないから、まずはトンネル機関として都市再生機構を使う。都市再生機構から、今度は、国から認定事業者というお墨つきをもらった民間会社が、認定事業者なんだから随契でもいいんです、こういうことでやるつもりでございますと、最初から随契ありきになっているわけです。
　「この認定事業者になりますと、直接国がこの事業会社に随意契約で売ることもできます。」「国が特定の民間に国有地を売却したという社会的批判を招かないように、ここで担保し、」と。ごまかしですよ、これは。最初から、民間会社に入札によらず随契で売るためにどうしたらいいか、これを考えているわけですよ。民間会社に売れないからトンネル機関も使う。
　しかも、容積率も、容積率が上がったのに前の容積率で計算をしている。わざわざ低い価格で、いわば二束三文で売り払う。しかも、都市再生機構から買う民間会社は、一般の民間会社だと入札に付さなければならないから、そうではなくて、これは認定事業者なんですよと国から認定事業者というお墨つきをつけてやって、そうすれば自動的に随契ができると。
　本当にこれは、本末転倒といいますか、余りにもひどいやり方をしていると言わざるを得ないんですよ。これは余りにもひどいというふうに私は思います。財務大臣、こんなやり方を認めていいんですか。
○尾身国務大臣　私も、この点について、今お話を伺いながらいろいろ考えておりましたが、説明自体は、こういうルールでやるという説明であるなというふうには聞いております。
○佐々木（憲）委員　こういうルールでやるなというのはどういう意味ですか。こういうルールでやって当然だ、あるいは、こういうルールでやるというのはおかしいな、どちらなんですか。
○尾身国務大臣　二〇〇三年十一月、内閣の都市再生本部におきまして、大手町合同庁舎旧一、二号館跡地を売却し、段階的かつ連続的な建てかえ事業に活用することにより、大手町を国際ビジネス拠点として再生させる事業が第五次都市再生プロジェクトとして採択されたところでございます。
　これを受けまして、財務省としても、本プロジェクトの実施主体である都市再生機構への当該跡地の売却が公益事業の用に供するため必要と認め、会計法令に基づき、同機構に対し、当該跡地を随意契約で売却することとしたものでございます。
○佐々木（憲）委員　質問にまともに答えずに、はぐらかすというのはやめていただきたい。
　私が指摘したのは、国有財産、国の財産、つまり国民の財産ですよ。この国民の財産を一部の民間企業に不当に安く払い下げて、入札もせず随意契約で、しかも、随意契約は後からつけたようなものですよ。その仕掛けを勝手につくって、しかも、容積率を、もう既に上げることが決まっているにもかかわらず、上げた後に、前の容積率で計算して二束三文で国有地を売り払う、こういうことが当たり前だということなんですか。
○丹呉政府参考人　お答え申し上げます。
　繰り返して恐縮でございますが、国有財産は時価で売却する、その場合には、その時点で判断される材料をもとに不動産鑑定士の鑑定によるということになっておりますので、私どもは、そういった法令、手続に従って売却したところでございます。
○佐々木（憲）委員　だから、その手続が全然ルール違反だと言っているわけです。容積率が上がることが決まっているのに、その容積率に基づいて計算をせず、前の七〇〇％、これで計算した。そのときには既に容積率は一二〇〇％に上がっているんです。さらに、一五九〇％に二カ月後に上がるんです。それをわかっていながら、何で七〇〇％で計算して二束三文で売ったのかと聞いているんですよ。どうなんですか、大臣、こんなやり方は当たり前なんですか。
　大臣の見解を聞いているんですよ。だめだよ、そんなの。
○丹呉政府参考人　お答え申し上げます。
　繰り返しになりますが、私ども、国有地を売却したのは十七年三月時点でございます。その時点で、先ほど申し上げましたように容積率は七〇〇％でございましたが、総合設計のもとで引き上げ可能な二五〇％を上乗せして売却したところでございます。
　一方、一二〇〇％といったような事例は、私どもが売却した後、決定されたものでございまして、国土交通省の通達で、不動産鑑定におきましては、売却の時点で見込まれる材料を織り込んで鑑定をするということになっておりまして、そういった手続に基づいて売却額を決定し、それに基づいて売却したところでございます。
○尾身国務大臣　国有地の売却は、財政法に基づきまして適正な価格で行うこととされており、具体的には、原則として、不動産鑑定士の評価した時価で行うこととしております。
　本件土地の売却に当たりましても、この原則に従い、複数の不動産鑑定士に鑑定を依頼し、当該不動産鑑定士の評価した契約時点、すなわち平成十七年三月三日の時価で当該跡地を売却したところでございます。
○佐々木（憲）委員　都市再生機構が販売したこの価格は適正な価格だったということなんですか。
○松野参考人　先ほども申し上げましたが、このスキームは、私どもと民間とで、三分の一と三分の二ということで、ほぼ十年間にわたって保有し続けなければいけないという大変リスクの大きいものでございます。
　したがいまして、三月時点で、買いましたそれを前提として処分するというそのスキームを崩して、容積率が上がったからといって高く処分するということになりますと、これは当初からのスキームと違うということで崩壊するというおそれがあるわけでございまして、予定どおり、当初の三月の、私どもの原価に多少経費を上乗せして処分するという方法でいかざるを得ないということでございます。
○佐々木（憲）委員　当初からのスキームと違っては困ると。当初からのスキームとは何ですか。客観的な状況が変わっても、容積率が変わっても、最初の、昔の七〇〇％という容積率で計算をする、それが当初からのスキーム。
　これはだれの要請でこんなことをやろうとしたんですか。
○松野参考人　これは、今申し上げましたように、当初からというのは、当然、私どもが途中で、それを容積率に左右されて高く売ったり安く売ったりというスキームでいけるわけではございません。これは、その当初の国有地を私どもが買った原価をベースとした、それを一対二、三分の一と三分の二という割合で保有し続けるというスキームだったわけでございますから、それを前提にするということでございます。
○佐々木（憲）委員　全然話にならないね。安くなったり高くなったりと言うけれども、容積率は既に上がっていたわけですよ。当然、その容積率に基づいて計算をし直すのは当たり前じゃないですか。何でそれをやらないんですか。
　要するに、最初からいわば七〇〇％という、これは要望も出ていたわけだから、そういう財界、大企業の要求にこたえて、こういうスキームでやってくれ、容積率はその次に上げてくれ、そうすれば我々は大もうけできると。買うときは七〇〇％、買った後は一五九〇％、これでやってくれ、こういうスキームだったんでしょう。
　だから、最初からこういうことをもくろんで、容積率が上がるということはもう初めからわかっていたわけです。いわば裏でそのことをもくろんでいた、たまたま表に出てきた期日を見ると前後してしまった、そういうことじゃないんですか。
　これは明らかに、だれのための再開発かというのがはっきりしているじゃないですか。国が損害を受け、国民が損害を受けて、あの地域の巨大資本、巨大大手企業がぼろもうけできる、そういう仕掛けに最初から組まれていたということじゃないんですか。どうなんですか、財務大臣。そう思いませんか。
○尾身国務大臣　先ほどお答えしたとおりでございまして、国有地の売却は、財政法に基づき適正な価格で行うこととされており、具体的には、原則として、不動産鑑定士の評価した時価で行うこととしているわけでございます。
　この土地の売却に当たりましても、この原則に従い、複数の不動産鑑定士に鑑定を依頼して、当該不動産鑑定士の評価した契約時点、これは平成十七年三月三日でございますが、そのときの時価で当該跡地を売却したところでございます。
○佐々木（憲）委員　国土交通省がつくった、先ほど御紹介しました平成十七年三月の報告書、大手町合同庁舎跡地を活用した国際ビジネス拠点形成推進方策調査報告書というものであります。これは、このＡゾーンというところの容積率が上がるということを想定して、各社がどれだけここでもうけを上げることができるかという試算までしているんじゃないんですか。これがスキームだったんじゃないんですか。
　私が手にしているのは、要旨とそれから報告書のごく一部しかいただいておりません。全容を明らかにするために、これは国土交通省がつくった報告書ですから、委員長、当委員会にこの報告書の全文を提供していただきたい。いかがですか。
○加藤（利）政府参考人　この調査でございますが、今先生からお話がございましたように、土地区画整理事業の導入の可能性を検討する観点から、一定の仮定を置きまして、それぞれの地権者の土地の評価額について試算をしている、土地区画整理事業として成り立つかどうかのための作業として行っているということでございます。
　したがって、各地権者の土地に係ります評価額ですとか試算の前提となっております容積率等の諸条件につきましては、当該情報を公にすることにより、地権者である各企業が事業活動を営む上で権利等を害するおそれのある情報であるというふうに考えておりまして、行政機関の保有する情報の公開に関する法律においても不開示に相当する情報であると考えられることから、公表することは差し控えさせていただきたい、このように考えております。
○佐々木（憲）委員　だめだね、そんなのは。
　これは、国土交通省が、この地域の開発可能性、各企業が成り立つかどうかの可能性を評価したわけでしょう、調査したわけでしょう。それがどんなものであるかというのは、当然、国会、議会に出してそのチェックを受けるというのは当たり前じゃないですか。必ずこれは出してください。
　委員長、これは理事会で必ず出すように検討していただきたい。
○佐々木（憲）委員　こういう形でこの大手町開発というのは、国有地を利用して、極めてごく一部の巨大資本がここでぼろもうけを上げる仕掛けをつくっているということなんですよ。財政が被害を受けているんですよ。国民が被害を受けているんですよ。そういう状況になっているということなんです。
　そこで、政投銀の総裁にお聞きしますけれども、けさ見てまいりました駐車場ですけれども、これを購入するために十九年度資金計画を組んでおられますね。民営化された後は、民間企業になってしまえば、国有地を入手しようとすれば入札ということになります。しかし、現在は政投銀ですから、政府系金融機関ですので、随意契約で入手できるわけです。非常にいわば特権的な地位にあるわけです。だから、資金計画を組んで手に入れようとしているというふうに思います。その資格のあるうちに入手したいと。
　問題は、これは連鎖的な再開発になりますから、一次事業には参加しないということですけれども、しかし、二次事業になりますと、当然、政投銀の地域がその範囲に入るわけであります。報道によりますと、政投銀等々がそれに参加をする意向である、こういうふうに報道されておりますが、政投銀はまだはっきりと決めたわけじゃないというのはわかっております。しかし、この連続的な再開発の一部を担うことになる、このことは事実だと思いますが、いかがでしょうか。
○小村政府参考人　二次につきましては、まだ私どもが参加するという意図を表明いたしておりませんし、これからの課題だと思います。お隣の公庫ビルについても全くの白紙であります。
　ただ、この計画が進められていく過程において、将来、私どもの態度を決めたいと思っております。
○佐々木（憲）委員　その可能性を否定されなかったわけであります。
　今、二次事業に参画する予定をされているというふうに報道されております。これは業界紙ですけれども、日本政策投資銀行、国民生活金融公庫、中小企業金融公庫、農林漁業金融公庫、住友信託銀行、財務省、この六者である。もちろん、これはまだ予定でありますけれども、こういうことが現実に建設業界のニュースによって報道されております。
　そうなりますと、あの駐車場、今工事中でございました。しかし、それを手に入れるということが実現をすれば、しかも、その上でこの再開発のスキームに乗っていく。政投銀は建てかえの方向ですから、あそこの土地を利用して、駐車場の土地も含まれれば、当然、それを自分の土地として、換地のための条件として使っていく、こういうことが可能になっていくわけでございます。そういう意味で、この国有地の売却というのはさまざまな問題を含んでいるというふうに私は思います。
　今、わずかな時間ですけれども、私が資料によってここで明らかにしてきたその実態というのは、これは余りにも、国の財政を預かる財務省あるいは政府として、こういうやり方は、財政に損害を与え、かつ国民に負担を広げるものだというふうに言わざるを得ません。ごく一部の巨大資本のためにそういうことまでやるのかということになりますと、これはやはり責任が問われるということを最後に指摘いたしまして、時間が参りましたので、質問を終わります。
○川内委員　川内でございます。
　早速質問をさせていただきますが、株式会社日本政策投資銀行法ということで、政策金融改革の一環として政府の方からお出しになられている法律でございますけれども、ちょっと金融ということで、法案とは直接の関係はないわけでございますが、消費者金融の件に関して何点かまずお伺いをし、法案の質問をさせていただきたいというふうに思います。
　最近、新聞やテレビ等で、消費者金融の各社やあるいは信販会社の各社が、利息制限法と出資法の上限金利の間のグレーゾーンの部分については支払い義務がないということを消費者が知り、その過払い金の返還請求がたくさん起きている。それに基づいて、過払い金返還請求の引き当てを決算書上で多額にわたって行う必要がある。したがって、決算が赤字で大変だ大変だ、効率化しなければならない、合理化しなければならないというような報道が新聞、テレビでされているわけでございます。
　消費者金融大手五社に限ってで結構ですから、決算の状況をまず教えていただきたいと思います。
○佐藤政府参考人　消費者金融大手五社の決算でございますけれども、これまでに、本年三月期の決算が発表されております。五社合計で見てみますと、経常損益で約六千五百億円の赤字、特別損益で一兆七百億円の赤字、そして当期純損益といたしましては約一兆八千億円の赤字という数字になっております。
　その要因といたしましては、足元における過払い金返還請求の急増、それと利息返還損失引当金を多額に計上したということが大きな要因となっているというふうに承知をいたしております。
○川内委員　五社合計で一兆八千億の赤字というと、わあ、すごいなと思うわけでございますが、しかし、実際の企業活動としての、最終じりと呼んでもいいと思いますが、税務上の申告というのはどうなっているのかということについて、国税庁の方から大手五社について御答弁をいただきたいと思います。
○加藤（治）政府参考人　お答え申し上げます。
　大変恐縮でございますが、個別の民間企業の納税額等につきましては、私ども、守秘義務の関係で、お答えすることは差し控えさせていただきたいと思います。
○川内委員　個別についてはお答えいただけないということでございますが、それでは、過払い金返還請求に備えて消費者金融各社が引き当てている引き当て額は、税法上は損金に算入をされますか。
○石井政府参考人　個別の具体的なことについてはお答えは差し控えさせていただきますけれども、現行の法人税法におきましては、損金算入される引当金というものは特定されております。貸倒引当金と返品調整引当金という二種類でございます。
　これは、引当金というものが、具体的に債務が確定していない費用または損失の見積もりであるということから、課税の公平性あるいは明確性という課税上の要請からは不確実な損失あるいは費用の見積もりを極力抑制するという観点から、その二つに現在限定をいたしておるわけでございます。
　したがいまして、具体的な内容がどのようなものになるか、それは個別に判断が必要でございますが、一般的に、利息制限法の上限金利を超える金利の返還請求に備えた引当金というものは今ございませんので、税務上は損金算入されないということに一般論としてはなろうかと思います。
○川内委員　一般論としておっしゃったんですけれども、過払い金返還請求に備えて引き当てるのは損金算入されないということでいいんですよね。
○石井政府参考人　利息制限法の上限金利を超える金利の返還請求に備えた引当金というものはございませんので、それは損金算入されないという考え方でございます。
○川内委員　私、某大手消費者金融の会社の決算短信を持ってきたんですけれども、利息返還損失引当金繰入額というものを全部合計すると、四千億ぐらい引き当てているんです。これは、結局、損金算入されない。会計法上、何か損したように見せているわけですけれども、実際には利益が出ている。その証拠に、法人税あるいは法人税等調整額のところにはしっかり支払い額が記載をされているわけでございまして、赤字だ赤字だと騒ぐのは、ちょっと消費者金融の各社は騒ぎ過ぎではないかなというふうに思うわけでございます。
　では、なぜこんなことになったのかということをちょっと御説明いただきたいわけでございます。
　お聞きしましたらば、会計法上のガイドラインというのは、最近は公認会計士協会の方が策定をされるというふうに聞いておりますが、この公認会計士協会がおつくりになられたガイドラインで、過払い金返還請求に備えて引き当てをしてもよろしいということをどのような経緯で決定されたのかということについて御説明をいただきたいと思います。
○三國谷政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の消費者金融会社等の利息返還請求による損失に係る引当金の計上に関する監査上の取り扱いにつきましては、日本公認会計士協会におきまして、常任委員会の一つであります特定業者に係ります監査上の問題について議論を行います業種別委員会、このもとに消費者金融等監査対応検討専門部会、これを設置いたしまして、そこでの専門的な検討を踏まえ、この上位機関であります業種別委員会あるいは協会の理事会の承認を経て取りまとめられたものでございます。
○川内委員　わかりやすく言うと、消費者金融検討専門部会、ちょっと略しましたが、消費者金融検討専門部会で検討されたものが公認会計士協会のガイドラインになったということでございました。
　それでは、消費者金融検討専門部会を構成する会計士の先生方というのはどのような先生方でございますか。
○三國谷政府参考人　この専門部会でございますけれども、これは、過払い返還請求に係ります引当金の計上に関します消費者金融会社等に特有の監査上の問題を専門的に検討するために、当該業種の問題に精通いたしました消費者金融会社等の監査を担当する公認会計士により構成されていると聞いているところでございます。
　なお、この専門部会の検討を踏まえまして、先ほど申し上げましたように、業種別委員会それから理事会の承認を経て、その上で、取りまとめに当たりましては、公開草案を公表し、広く市場関係者の意見を聞く手続をとったものと承知しております。
○川内委員　実際に消費者金融の監査を担当する会計士の先生がこのガイドラインをつくった、わかりやすく言うとそういう御答弁だったわけでございまして、要するに、消費者金融の会社から監査料をもらって仕事をしている会計士の先生方がこのガイドラインをつくった。それで赤字だ赤字だと騒いでいるということであるわけでございます。
　実際に、例えば私が先ほど申し上げた消費者金融大手の会社の平成十八年度の過払い金、利息返還金は百五十二億です。四千億引き当てて百五十二億しか実際には外に出ていないということで、このガイドラインは実態を逆に誤らせるものではないかというふうに私は思います。
　要するに、いわばお手盛りでつくられたガイドラインじゃないですか。その会社の監査をする会計士が、こういうふうにしておいた方が、二年半後に法律の見直しもあるし、大変だ大変だと、決算をちょっと大変にしておいた方がいいだろうということでつくったのではないかというふうに勘ぐられても仕方がないというふうに思いますが、金融担当大臣はこのガイドラインについてどのような御所見をお持ちになりますか。まあ、聞いても適切だとしか言わないでしょうが、要するに、取り調べる側が取り調べるものの基準を決めているということですよ。どうですか。
　　　　〔委員長退席、宮下委員長代理着席〕