Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大原委員　質問の最初に、昨日政府としましてはオリンピック参加の問題に初めて発言をいたしたわけであります。このオリンピックの参加の問題は、私どもは、歴史的に見ると、長い間戦争と平和、オリンピック、こういう深いかかわりのある問題といたしまして、政治はできるだけ最小限度の意見を言うにとどめてオリンピック委員会の自主性を尊重する、そういう原則でなければならぬと思うわけです。
　そこで、伊東官房長官が発言されたわけですが、官房長官から真意をお伺いしたいわけです。つまり、いま世界の情勢は、八〇年代、言うなれば非常に多極化の時代において新しい対立時代を迎えておるわけですが、しかし、後で同僚川崎委員からも質問があるわけですが、アフガニスタンにいたしましてもイランにいたしましても、情勢は動いているわけです。ですから、政治が発言をする時期が妥当であるかどうか、その内容がどうかということを明らかにすることが必要だと思うわけです。それで、政府の発言はＪＯＣの自主的な判断の余地を残しておるのかどうか。それから、もう発言したわけですから、早きに失したということを言ってもどうかと思うわけですが、しかし、どうも外から見ておると、やはりアメリカを意識し過ぎて発言をしておるのではないか、主体性の問題であります。
　そこで、この点も加えてお聞きしたいのですが、政府の発言としてはこれが最初の発言ですが、これは最後の発言であるのかという点です。この点について率直な見解を述べていただきたいと思います。
○伊東国務大臣　お答え申し上げます。
　昨日、昨夜でございますか、オリンピックの関係につきまして政府のＪＯＣに対しての意見を発表したわけでございます。といいますのは、実は二月四日から五日、メキシコシティーでＮＯＣの協議会、これは各国のオリンピック委員会がございますが、そこの理事会がございまして、日本からも代表が出る。それから二月七日から九日までレークプラシッドでＩＯＣの理事会、引き続いて総会がある。そこへも代表が出るということでございまして、日本側としてもオリンピックにつきまして意見をそこで述べるということになるわけでございます。それで、その前に、やはり政府としてどういうふうに考えているかということをＪＯＣの方々に伝えておく方が時期としてはいいではないかということで、昨夜意見を伝達したということでございます。
　内容につきましては、先生御承知のとおり、オリンピック大会というのはスポーツを通じまして世界の平和あるいは国際親善ということに寄与するということでございまして、世界から祝福されてオリンピック大会が催されるということが望ましいわけでございますので、そういう目的をオリンピック大会というのは持っているのだ。ただ片一方には、いまソ連のアフガニスタンに対する軍事介入ということに起因しまして厳しい世界の世論が起こっている。国連の緊急総会でも、それを非難し、撤退しろという決議もあったようなことでございまして、それに起因してオリンピックに関しましても非常に厳しい世論が世界並びに国内でも出ているということは、政府としても非常に関心を持っているところである。
　ただ、先生がおっしゃいましたように、オリンピックに参加するかどうかというような問題はＪＯＣが決める問題でございますので、私どもとしましては、政府としては、その参加、不参加とかそういうことについては言及はしておりません。日本オリンピック委員会が以上の事態を踏まえまして諸外国の国内オリンピックの委員会と緊密に連絡をとって対処してもらいたいというような意向を伝えまして、ＪＯＣ、日本の国内オリンピック委員会が外国の委員会と連絡をしてもらいたいということを伝えたわけでございまして、私どもとしましては、あくまで国内のオリンピック委員会に自主的な判断をして行動をしてもらいたいということを要望したというのが現状でございまして、これは参加するとか不参加とかいうようなことを言ったのではございませんで、これからの情勢でまだ流動的なことがございますので、委員会が諸外国の委員会と十分連絡をしてもらいたいというのが真意でございます。
　政府の意見はもう発表しないのか、これで終わりかという御質問がございましたが、これは今度の国際オリンピック委員会でＩＯＣがいろいろ相談をされる。そして五月十九日が一応参加するかどうかの締め切りになっております。ですから、その前に日本のオリンピック委員会としては参加するかしないかという最終の態度を決められる。最後はそこにしっぽは決まっているわけでございますので、あるいは場合によってはそういう時期にもう一回意見を言う機会があるかもしらぬ、ないかもしらぬ。そこのところはまだわかりませんが、これで最後で後は何も言わぬというつもりではございません。必要があれば言うこともあるかもしらぬ。ただ、オリンピック委員会が自主的になるべく決めてもらいたいという態度でございます。
○大原委員　第二は、これから八〇年代の最初の国会における、つまり高齢化社会、これは革命的とも言うべき高齢化社会、石油危機、スタグフレーション、こういうことを踏まえて日本の内政、外交、特に内政をどう進めるかという問題で、本年度予算にかかわる基本的な問題を総理大臣に通告してあります。これは総理大臣から最初のお答えは簡潔にしていただく、これについての各論的な質問は引き続いて後でやるということにいたしますから、お答えをいただきたいと思います。
　四つの項目を挙げておるわけですが、最後の項目ですけれども、それに関連いたしまして、日本の八〇年代の政策を決定する問題で、核に対する基本的な政策を確立する必要があるのではないか。日本は唯一の被爆国でありますし、平和憲法を持っておるわけです。日本の平和と安全を切り離すわけにはいかないわけですし、一日五百四十万バレルの重油がインド洋、太平洋を通って日本に運ばれておるわけです。そういうことですから、その八〇年代の課題として、核政策の基本に関する問題として一つ考えられることは、最近、核拡散防止条約が実質上骨抜きになっているというか、そういう状況があるのではないか。
　たとえば七〇年に核拡散防止条約が米ソ中英仏の五カ国で発効したわけでありますが、核保有国を拡散しないという趣旨でありますけれども、インドの核実験の問題があり、また南アフリカの核実験の問題が伝えられておるわけです。アフガニスタン問題に関係してパキスタンの核問題、またアメリカの軍事援助の断絶を復活する問題等も出てきておるわけですけれども、やはり日本は、新しい冷戦時代とはいっても、この緊張を緩和する方向で核政策を進める必要があるだろう。
　こういう意味において、たとえば、本国会でも二回にわたって決議をしておるわけです。核兵器の不拡散条約に関する件では、昭和五十一年四月二十七日の衆議院外務委員会でやっておりますが、その第五には「世界の平和維持に非核化地帯構想が重要な意義を有していることにかんがみ、我が国はこの為に国際的な努力をすること。」それから五十三年の五月二十三日の衆議院本会議では、国連最初の国際連合軍縮特別総会に関する決議をもって、第三項目に「非核武装地帯構想が、世界の平和の維持に重要な意義を有していることにかんがみ、適切な条件の整っている地域から漸次世界の各地域に非核武装地帯の設置が実現するよう国際的努力をするとともに、同地帯に核保有国による核攻撃が行われない保証をとりつけること。」というのがあるわけです。当時これらの問題を含めては、南米は二十二カ国が参加いたしまして中南米非核地帯条約を結びまして、そして核保有の五カ国にこれを承認させておるのでありますが、これは何も社会党だけの専売特許ではなしに、核不拡散と、そして日本の平和憲法を踏まえて、国益を踏まえて、日本の主体的な外交の一つの大きな基本問題としてこの問題を展開することをわれわれは決議しておると思うのですが、この問題について、もう少し積極的な指導的な役割りを国際的に果たす、こういう決意があるのかどうかという問題が一つです。
　これに関係して、第四項目に挙げておる問題を一緒に質問いたしますが、これは橋本厚生大臣時代の非常に数少ない功績の一つでありますが、いま厚生大臣の私的な諮問機関といたしまして、被爆者の基本問題に関する懇談会を持ちまして、茅さんを座長にいたしまして田中二郎、大河内一男、諸先生が参加いたしまして七人委員会がつくられているわけです。これは今日まで、昭和三十二年に原爆医療法を制定いたしましてから、国家補償かあるいは社会保障かという議論で法廷でも闘われたし、最高裁も国家補償の理念によるべき点を強調した判決を下しておる。国会もしばしば決議をしたわけです。それらの情勢を踏まえて、社会保障制度審議会が昨年の二月、被爆者援護についての基本理念を明確にすべきだ、そしていままでの実績を踏まえて法律の体系を整備すべきであるという点を勧告いたしたわけです。それを政府は受けまして七人委員会をつくって、いま作業が進んで最終段階に来ておるというふうに私は理解をするわけです。その審議を拘束するわけではありませんが、これはプライベートな機関として権威のある七人委員会の決定を尊重するという国会の決議もありますので、プライベートなことではありますが、しかし、これは国会でも決議をいたした問題です。政府はこれを受けて誠意を持って実現すべしという決議をいたしておるわけです。
　そういう情勢を踏まえて、大平総理大臣としては、この被爆者援護の基本理念、日本が唯一の被爆国として平和憲法を踏まえて——その議論の中には、毒ガスや細菌兵器は実定法として国際法で禁止されておる、しかし、核は爆風、熱線、放射能、それ以上の深刻な脅威をもたらす非人道的な兵器であることは認めながらも、実定法として禁止されていない、そういうたてまえから国家責任の問題が不明確になるということはおかしいではないかという議論が続いておるわけです。それに一定の基本理念について結論を出す段階に来ておるわけですが、これを大平総理大臣、政府としてはどういうふうに受けとめて対処するつもりか、この二つの点についてお答えをいただきたいと思います。
○大平内閣総理大臣　最初の核拡散防止、軍縮問題でございますが、わが国は平和国家としての立場におきまして、国連を初めとする国際場裏におきまして、わが国のあり方こそが世界平和への大道であるということを絶えず訴えてきておるわけでございます。
　その具体的な措置といたしましては、国際場裏におきまして実現可能な措置の一つ一つを積み重ねていくことが肝要であると存じまして、核拡散防止、核軍縮を中心とした軍縮の進展をあらゆる機会をとらえて主張し、推進していくということは、大原さんの仰せのとおり不断に怠ってはならないし、ますます意をかたくして取り組んでいかなければならないわれわれの崇高な義務であると考えております。アフガニスタンの問題等が出てまいりまして、この核拡散防止、軍縮の契機がこれによって阻害されるというようなことになりますことはどうしても避けなければいかぬことでございまして、この紛争の中におきましてますます意をかたくして取り組んでいかなければならないものと考えております。
　第二番目の御質問でございますが、原爆被爆者対策についてでございます。
　これにつきましては、仰せのように、被爆者の特殊な事情に着目いたしまして、特別の社会保障制度として原爆医療法並びに原爆特別措置法の制定をお願いいたしまして、これに基づきまして対策を推進しておるところでございます。大原さんの主張されるように、国家補償の精神に基づく理念に立って対策を推進すべきじゃないかという御主張は承っておるところでございますが、国家補償の精神に基づく理念に立つということになりますと、他の一般戦災者との均衡等の問題がございまして大変むずかしい問題であると思いまするけれども、現在被爆者対策の基本理念をどう打ち立てるかということにつきまして、御指摘の厚生大臣の諮問機関である原爆被爆者対策基本問題懇談会で検討をいただいておるところでございます。懇談会の結論を待って政府として適切に対処していかなければならぬと考えております。
○大原委員　国会でも、社会労働委員会でも決議をいたしておるわけです。これは総理の答弁は、また後で質問いたしますが、前向きに対処するというふうに政府として表明された、こういうふうに理解をしておきます。よろしいですね。——頭を下げておりますから、よろしい。
　それから第二の問題は、こういうことであります。
　　　　〔委員長退席、渡辺（美）委員長代理着席〕
　日本型福祉とかあるいは福祉見直し論が言われておるのですが、私は、年金にしても医療にいたしましても、これは八つも九つも、そしてその中がたくさん分かれておってばらばらに積み上げた制度ですから、全体の生活的な課題と結びつけて総合的に見直していくということが必要だと思うのです。見直し論についてそのことは否定しない。しかし、見直し論について二つの意見があって、一つは、言うなれば財政主導型で骨まで切れというふうなことで、財政的な見地からばんばん切っていく、福祉切り捨て的な、大蔵省主導型といいますか、そういう後ろ向きの見直し論と、それからいま申し上げましたように内容を体系的に整備をして中身を充実させる、こういう二つの立場があると思うのです。私は、八〇年代を迎えておるわけですから、高齢化社会で低成長の時代ですから、私が後者で申し上げたような体系的に整備をして中身を充実させるんだという観点で見直していくんだ、こういう二つの立場があると思うのですけれども、総理の見解は、率直に、簡単に、簡明に、どちらの方の見解でありますか。
○大平内閣総理大臣　福祉切り捨てという言葉は間々耳にするわけでございますけれども、政府におきましても自由民主党におきましても、福祉切り捨てどころか福祉水準をどのようにして維持向上させてまいるか、その体系的な整備を高年齢化が進む中でどのように図っていくかということがわれわれの政策の最重要な眼目の一つになっておりますことは、大原さんも御理解いただいているところだと思うのでございます。切り捨て論、財政至上主義か内容を充実させて体系的な整備を図るか、どちらかという選択の問題ではなくて、福祉対策といたしましては後者に決まっておると私は思います。
○大原委員　第三の問題ですが、この高度成長時代に矛盾がいっぱい累積をいたしました医療の問題ですが、医療の問題は、本年度は、渡辺委員からも話がありましたように十二兆円時代を迎えるわけです。去年は十一兆六千三百億円の総医療費の負担なんです。これは三十八兆円の予算の十五兆二千七百億円は国債ですから、残りの二十三兆円が税金の負担なんです。国民の負担なんですね。その半分以上に匹敵するような負担を保険と自己負担で医療に支払っておる、こういうことになります。ですからこの問題は、ちょっとさじかげんで五千億円、一兆円、二兆円はすぐ違う問題なんです。これは後で議論いたしますが、その健保改正問題について大平内閣がとってきた態度はきわめて無責任ではないか。こういう点について私は指摘をしたい。
　たとえば健保改正案をおととし、五十三年の五月の国会末に突然出しました。拝み倒して継続審議にいたしました。そして昨年の国会を通じましてほとんどこれは審議されていない。社労で二名の自民党の委員に質問をしてもらったわけですけれども、その質問を聞いてみますと、政府案の健康保険改正案反対なんです。これは総選挙を前にしておりますから医師会向けであったと思われますが、反対なんです。そうして川俣委員と大平首相との、当時の厚生大臣のやりとりをずっと私は議事録を全部調べました。最終的に武見メモに関係して、財政調整に関係をいたしまして、党と政府の関係を十分判断をして総理、総裁として判断する、こういう答弁が議事録に載っている。しかしその直後、突如といたしまして、昨年の五月、国会も終わろうとしているときに、齋藤幹事長を筆頭といたしまして社労理事諸君も全部並びまして、そして七十二名の署名による財政調整案が出たわけです。そういたしますと、健保改正案、健保の体系の中で考える改正案と、健康保険制度を否認するような、保険料を必要なだけ取る、がらがらぼんで必要なだけ払っていく、そういう税金と同じような考え方で保険料を取っていくような考え方の財政調整案で、これは自民党の諸君に聞いてみても、あれはオリンピックだ、いやそうじゃない、あれは選挙対策だ、あれは日本医師会向けだというようなことをみんなが言っているのだ。そういうのを議員立法で幹事長が出しておる。そうして医療のその基本問題についての真剣な討議を全然させない。しない。やる意思がない。大平総理は、口を開けば責任政党ということを言うわけです。こんな無責任な政党はないわけです。むちゃくちゃです、これは。大平総理は最後の答弁、議事録に反しまして、総理、総裁として一定の決断をしているのかといいますと、そうではないと私は思われる。
　こういう医療問題に対する大平総理の、この一問でよろしいから、あなたは財政調整案については内容的にも手続上も承知しておったと思われるけれども、再び、もう一回国会に出すつもりかどうか。参議院選挙があるから参議院対策で出すのか。去年は衆議院対策で出したと言われておるが、この点だけを一点にしぼって御答弁下さい。
○大平内閣総理大臣　端的にお答えいたしますが、医療保険における制度間の財政調整問題につきましていろいろな経緯があったようでございますが、現在党内におきましても論議されていないということで御理解をいただきたいと思います。
○大原委員　これは一問だけ。一問一答だけで後へ進むわけですが、論議されていない。ということは、総選挙が終わって情勢も変わったので出す意思はない、こういうふうに、表の発言にすればそういうことになると思うのです。そうなんですか。
○大平内閣総理大臣　いま党内において論議されていないというところで御理解をいただきたいと思います。
○大原委員　第四の質問は、日本の年金制度については責任を持って処理する行政官庁もないし大臣もいない。恩給絡みの共済年金があるわけですが、共済年金もたくさん分かれておる。国鉄なんかは成熟度が六四％ですから、百人が六十四人の保険料を見ている。これは一番古い歴史を持っていますし、そして満鉄その他の人々が入ってきたのが一斉に出てまいりますと、四十五歳以上の人が半分以上でありますから、これは年金としてはパンクいたしまして成立しない。これは全部ばらばらの共済年金、たとえば呉市の共済年金をとってみましても、これはもうだめだ。このままいきますと共済年金はパンクするのに、全体の問題が議論されていない。特に厚生年金の問題との関係で大きな議論になっている。
　きょうの私の質問に対しまして、一体だれが責任を持って一問一答して、政府を代表して年金について責任ある答弁ができるのか。総理大臣はどういうふうに理解しておりますか。この一点だけ。
○大平内閣総理大臣　申すまでもなく、年金制度は複雑な制度的構成を持っておりますので、一省で総括して処理するという体制になっていないことは御指摘のとおりでございますが、政府部内におきまして関係閣僚の懇談会を設けまして、連絡調整を密にいたしまして、整合性を保つように努力をいたしておることでございますので、どなたにお尋ねいただきましても同じ答えが出てくるように思っております。
○大原委員　大平総理大臣、何を言っているんですか。いいかげんなことを言っちゃだめですよ。何ですか、そんなことは。でたらめのことを言っちゃいかぬですよ。もう少し真剣にやってくださいよ。ここは政治的な論争の場ですからね。
　一月二十五日に、国会に対する答弁用だと思うのだが、官房長官を座長とする年金の閣僚懇談会を開いた、このことだと思うのです。その中では、やったばかりだから、共済年金の六十歳、それから厚生年金の支給開始年齢六十五歳、これは二本立てで行くんだ、これは定着させるんだというふうな申し合わせをしたやに言われている。そうしたら、明くる日、よく出てくるのですが、自民党の三役が出てまいりまして、そして選挙に不利だから六十五歳はだめだぞ、こう言った。
　私は、これから実際に各論で議論いたしますが、だれが責任を持っているかわからぬです、行政官庁。大蔵省が予算査定の観点だけでやるだけです。財政主導型です。これでは、矛盾した年金を体系的に整備をして、あなたが答弁いたしましたような、中身を充実させる、そういうようなことはできないわけです。そんなことはできないのですよ。あなたが答弁しただけでしょう。だれが一体責任を持って答弁するのですか。だれですか。厚生省に行ったら、厚生年金、これは健康保険とは違う。健康保険は厚生大臣が責任を持って右へならえだ。そして、それがもたもたしていると全部むちゃくちゃになっちゃう。厚生年金は共通項を設けなければ、老齢化社会で給付率が上がっていくのですから、分母が安定しないと、加入者が安定しないと年金制度は安定しないのです。たくさんの有益な提言が出ておるんです。しかし、政府の中は大蔵省、運輸省、農林省、全部ばらばらだ。これは何回も議論してきたことですが、一体だれが責任を持ってやるのか。全然無責任じゃないか。高齢化社会に対応する年金制度の充実はできないじゃないか、こう思いますが、いかがですか。
○大平内閣総理大臣　申すまでもなく、沿革的にそれぞれの年金が特別の固有の沿革を持って生まれて育ってきたわけでございまして、所管が違っておるということはその生い立ちのいたすところでございます。しかし、政府は一つでございますから、こういったいろいろな沿革がございますけれども、この年金間の調整につきましては政府としては非常に苦心をしておるところでございます。もともとそういう状態にあるところをどのようにして調整を図っていくかというところにわれわれの任務があるわけでございまして、道はまだ道程にあるわけでございまするから、各省はそれぞれの立場で、それなりに苦吟をしておるところでございますから、そういう意味で御理解をいただきまして政府を御鞭撻いただきまして、この調整が進みますようにお願いしたいと思うのでございます。
○大原委員　国会の議論の仕方にもいろいろ問題があると思うのですけれども、政府が三十六年以来ずっと皆年金で続けてきて、皆年金制度がもう十数年たっておるわけです。二十年近くなろうとしておるわけです。ですから、経過から見て、ばらばらであることは十分理解できるのですが、皆年金ということを国民の立場から見るならば、これは一元性がなければいかぬ。民間から公務員が高いと言っても、公務員の企業年金的なものについてどうするかということも結論を出してない。そうすると、てんでんばらばらの意見が出てくるということになる。責任官庁はだれもない。国会答弁用に伊東官房長官を出して、答弁させていいですか。できますか。できないでしょう。厚生大臣だってできないですよ。そういうことではいけないと私は思うのです。
　そこで、これは後へ問題を回しておきまして、予算編成の過程で、これは異例のことなのですが、自民党三役立会で覚書が交わされた。この覚書の内容は、児童手当の存廃の問題、それから老人保健医療については受益者負担を含めて、つまり有料化の問題と、社会保障政策全体の所得制限の問題があるわけです。
　私は、この覚書は大蔵省の官僚がつくったと思うので、善良な竹下大蔵大臣は知っているかどうか、わからぬですが、大蔵省はどういう立場で自民党三役立会でこういう覚書をつくらせたのですか。厚生大臣がつくると言ったのですか。いかがですか。
○竹下国務大臣　この覚書につきましては本格的な、不確実性の時代とかあるいは不透明の時代とか言われる八〇年代でございますが、きわめて確実なこと、きわめて透明なことは、老齢化社会になるということだけはまさに確実性があるわけでございます。したがって、そういうような中にありましてやはり先ほど総理からもお答えがございましたように、社会保障政策の水準を維持向上していかなければならないという至上命題に立ってまいりますと、長期的観点に立って諸施策の見直しをやる時期がまさに到来したではないか、だれがどう言い出したということでなくして、まさにみんなが統一してそのような意見になったわけでございます。したがって、覚書は、老人保健医療、児童手当等の基本的見直しを進めることが緊要の課題であるという認識を政府と党が確認し合ったものである、このように御理解いただきたいと思います。
○大原委員　各論的なことを別にいたしまして、厚生大臣、この覚書によりますと、昭和五十六年度にはこれらの問題に決着をつける、こういうことなんですが、厚生大臣はこれに黙って判こを押したのですか。
○野呂国務大臣　御指摘の覚書は、先ほど大蔵大臣から御答弁がありましたように、本格的な高齢化社会にどう対応していくか、社会保障を推進するについては従来にも増して長期的な視点に立たなければならない、そういう立場に立って、いろいろの現行制度を見直していくということがある意味においては要求される一つの問題ではなかろうか、そういう点に立ちまして、この大事なことを与党を含めて政府の中でお互いに確認したということでございます。
　厚生省といたしましては、この内容については必ずしも財政的見地から後退を意味するものではないのでありまして、場合によっては前向きな見直しもあるであろう。どこまでも長期的な視野に立って社会保障制度をよりよき展開を遂げるためには、工夫すべきものはやはり工夫していくということが私は大事ではなかろうかという認識に立ちまして、お互いに確認をした、こういうことでございます。
○大原委員　各論ですが、簡潔にやってくださいよ。
　児童手当の問題ですが、児童手当の問題はたしか昭和四十二年ごろから予算委員会でもずっと議論をいたしまして、四十七年ごろから実施をしたと思うのですね。つまり、日本のは第三子からなのです。十五歳以下の子供で第三子からなのですね。非常にしぼってしぼって、三つぐらいしぼってあるのです。第三子からですから、たて続けにだっだっだと子を産まないとつかないようになっておるわけです。それでも二百数十万人おるのです。この児童手当はいろいろ議論いたしまして、費用負担の問題で事業主が確かに文句を言っていると思うのです。いろいろ文句はあると思うのですが、これは性格上そういうふうにやったわけです。世界各国では第一子、第二子から全部やっているのです。
　そこで、児童の問題を考えてみますと、日本は高齢者労働力はずっとふえていくわけです。しかし若年労働は、少産少死で余命率は上がっているわけですから、少産なのですから少なくなっているのです。そこで、これが逆転いたしまして日本では大きな問題になるから、片一方ではこの中高年労働力の雇用の問題がこれからは大きな課題になってくるわけです。しかし、生産年齢人口に対して従属の人口と言われるのは十五歳以下と六十五歳以上ですが、その合計は余り変わらぬわけです、これから十年間も。だから、児童の問題、青少年の問題は、やはりよりよい児童で、われわれの後継者をどうつくるかという観点で、全体の中で私どもが政策を考えていっているわけです。もう六十何カ国もやっているわけです。そのときの、亡くなった佐藤総理の答弁は、小さく産んで大きく育てます、こういうことだった。だんだんよくしますというのだ。これはだんだん、法華の太鼓ではなしに悪くなってしまった。そこで切っちまおうというわけです。（「児童年が終わったからだ」と呼ぶ者あり）まあ、児童年が終わったから切るのですか。児童手当について厚生大臣の見解を聞かせてください。
○野呂国務大臣　まさに釈迦に説法ということで大変恐縮でございますが、児童手当制度を実施している国は、一九七七年におきまして六十五カ国でございます。そのうち五十七カ国が第一子から児童手当を実施しておることは御指摘のとおりでございます。したがいまして、わが国の児童手当につきましても、イギリスや西ドイツにおけるやり方を参考にしながら、わが国における社会保障各制度、さらに税制との整合性を考慮しながら、国民の理解の得られるような形で所要の改正を図っていくべきであって、厚生省といたしましては、直ちにこの児童手当という問題を廃止するということに対しては必ずしも考えていないわけでございます。ただし、制度の発足以来、必ずしもこの制度が十分に充実されておるとは考えておりません。大原先生の御指摘のように、小さく産んで大きく育てる方向に向かって、この問題については検討を進めてまいりたいと考えておるわけでございます。
○大原委員　自民党三役が立ち会いました覚書には、児童手当制度については、制度の存廃、費用負担のあり方、所得制限の適正化、適正化というのは所得制限を強化しようというのだ、基本的見直しを進め、五十六年度に所要の制度改正の実施を図る。これはやめるということを含めてやるという覚書なのです。
　これはそうではないと厚生大臣はいま言っておられるのですが、大蔵大臣の覚書についての認識をお聞かせください。
○竹下国務大臣　特に覚書の一、二についての御質問でございます。
　いま児童手当問題につきましては、すでに審議会でございますか諮問をしておるところでございますので、その方向を見定めながら措置をしていこうという考え方でございますし、老人保健医療制度につきましては、これから関係審議会に諮問をしていこう、こういう前提の上に立ちまして、五十六年度から所要の制度改正の実施を図りたいという趣旨のものであります。
　したがって、重ねて申し上げるようですが、不確実性の時代の中において、ただ一つ確実な老齢化社会への進行、こういう状態にありますので、その中で、先ほど総理からもお答えがありましたように、水準を落とすことなくどういうふうに工夫していくか、こういうことでございますので、後退をせしめようとかいうような基本的な考え方はございません。
○大原委員　それならば、こんな覚書なんか出てこないです。自民党の三役が立会して、こんな覚書によって来年からこうしますという。これはいまの問題だけでも突き詰めてずっと追跡いたしますと問題です。これは後に残しておきます。
　それから、老人の保健医療制度について受益者負担の制度を入れる、こういうのですが、確かに日本はいま六十五歳以上の老人の比率は八％台でありますけれども、医療費は二五％を超えておりまして、しばらくいたしますと四〇％になります。ですから、昭和五十四年度の総医療費、国民が負担する医療費は十一兆六千三百億円というふうに推定を政府は出しておるのですが、これは昭和五十八年には、間もなく二十兆二千八百億円になる。この前も話があったように、五カ年で倍々ゲーム。一年間に一五％程度自然膨張の名前でふえてくる。これがほとんど一五％のうちの九％だそうですから、そこで老人の保健制度をどうするかということは、高齢化社会において非常に大きな問題です。これは総理が総論的に答弁されましたが、体系的に内容を充実させるということで、これは医療改革の先決問題だということで、昭和五十二年の十一月に前の健康保険法改正案を通すときに——これは渡辺厚生大臣のときではない、その前のとき、そのときに衆議院の社会労働委員会、参議院でもそれぞれ政府言明や特別決議をいたしまして、老人保健医療制度を早急に整備確立するということでした。これは老人による病院のサロン化とか住宅問題とも関係あるが、時間があって働く場所もないし、そこで暇を過ごす。そして、二つも三つも病院のはしごをやる。そういたしますと、サービスだけよくいたしまして、お医者さんの中には盆、節季につけ届けを患者にする人もある、よく来てくれるといって。病院へ行きますと、歯を五つも六つも入れておる人もあるし、持っている人もある。また、前に行った病院のことを言わぬものですから、二つ、三つ行きますと、どの病院でも馬に食わせるほど薬をくれるわけだ。もらってさましたら、たんすの中にぽっと入れておいて捨ててしまう。
　そういうことの現状を踏まえて内容を整備充実させまして、健康管理を中心にリハビリテーション等を加える。日本は薬を飲ませる、注射を打つということだけが治療だという考え方で、これを中心にできておるのですから、それを改革いたしまして、健康管理とかリハビリテーション中心。脳卒中でも薬なんか飲ませないで、リハビリテーションだけでスウェーデンでもドイツでもやっているわけだ。そうしたら機能回復訓練で家庭復帰できる。日本はどこだってそういうことはできやせぬ。老人の保健医療制度を確立するということは先決的な課題であるのに、医師会その他の関係で主体的な合意を得ることができない。こんなものは一党派の問題ではないのです。渡辺元厚生大臣あそこに座っておるけれども、私とよく似ておるところがたくさんある。だからここで、予算委員会で決議をいたしまして、ぴしぴし行政のゆがみを直していくことが私は必要だと思うのです。どこで医療問題の合意を得て、健康保険の改正案だって軌道に乗せるんだ。衆議院選挙の前になると、参議院選挙の前になると、すぐ財政調整じゃ何じゃ言って選挙向けのやつを出しちゃう。そんな主体性のないことで、密室の中でやるようなそういう政治でこの医療問題は解決できない。財政再建の中で最大の問題はこの問題である。
　一つ聞いてみるんだが、政府全体、大蔵大臣もそうですが、財政再建に関係して三Ｋ赤字という——国鉄についても言いたいことがあるし、食糧についても後で議論に出る。しかし、健保の赤字というのは一体どういう意味のことを言っているのですか。財政危機に関係して健保の赤字、健保の赤字の危機というのはどういうことを言っているのですか。中身をひとつ説明してください。
○野呂国務大臣　政府管掌健康保険の財政状況が大変悪化しておるわけでございますが、これは御承知のとおり、石油危機を契機といたしまして経済情勢が著しい変動をいたしまして、賃金が伸びず、したがって、保険収入の伸びがそれほど期待できなくなったわけでございます。一方また、人口の高齢化あるいはまた成人病が増加するなど疾病構造の変化あるいは医療の高度化、そういうことによりまして、給付費が賃金の伸びよりも高い割合で増加しておると考えておるわけでございます。
○大原委員　それも一つの問題ですが、大蔵省の主計局長でも答弁してもらっていいのですが、三Ｋ赤字、三Ｋ赤字といって、健保の赤字というのは一体何のことを言っておるのですか。
○田中（敬）政府委員　三Ｋのうちの健保につきましての財政当局のとらえ方は、かつて健保において赤字が発生いたしましたが、その健保自体の赤字を問題とするのではなく、そこに象徴されております現行の医療の実施状況、その他現行の医療制度自体も含めましての医療の実態というものと国庫負担との関係というものに着目して健保問題というふうにとらえております。
○大原委員　三Ｋ赤字の健保の赤字の問題は、こういうふうに私は三つに分けて考えているのです。その点について大臣はどう考えておるかということを聞きたいわけですが、一つの健保の赤字の問題は、政府管掌の健康保険、一番でたらめな経営をしておる政府管掌の健康保険、親方日の丸の経営しておる、政府が経営しておって一番悪い。政府管掌健康保険で赤字がどんどん出てくる問題、この問題のことを国庫負担の問題に関係して赤字だ、こう大蔵省当局は言っておる。
　もう一つは、医療に対する全体の国庫負担が、全部集計してみますと、昭和五十三年で大体三兆二千億円ぐらいで、いまは恐らく四兆円台になっておるわけです。その上に、医療費に関する国庫負担が出てくると財政が硬直するということで、そのことの、国庫負担全体のことを言っているのが第二。
　　それから第三は、私どもが言っておるのですが、つまり税金であれ国費であれ保険料であれ自己負担であれ、最低の国民の願いの医療が、五十四年度であるならば十一兆六千三百億円、今年は十二兆円台になる。一兆一兆、だっとふえておる。その負担が国民の所得を超えて、賃金を超えて、そして一五％ずつでどんどんふくれておる。高度成長と同じようにふくれておる。それにメスを入れる。つまり、医療費膨張の中でむだはないか、国民から考えてむだはないか、むだがあることによって医療が荒廃してないか、こういう立場でメスを入れることを通じまして適正な負担で適正な医療をやっていく、いつでもどこでもよい医療をやっていくという考え方。そういう構造的な要因で医療費全体の膨張について考える政策が必要であるということが問題。
　この三つの概念があると思うのですが、大体近欲な主計局や大蔵省はそういう立場だろうが、目先のことだけでやるからますます全体が矛盾を深めて混迷に陥るという結果になっているのではないか。それは、逆に裏返せば厚生大臣の責任でもある。主体性の問題、そういう点について、どのことを赤字だというのか、お答えいただきたい。
○野呂国務大臣　医療保険制度の抜本改正というものをやはり考えていかなければならぬと思うのでございます。特にその財政対策には、ちゅうちょすることなく、赤字の構造的な要因はどこにあるのかということを御指摘のようにきめつけてまいらなければならないと思うのでございますが、わが国の医療保険制度としては、その体系として現行の被用者保険と地域保険という二本立ての仕組みをとっておるということは、私は妥当であると考えておるわけでございます。そのうち、健康保険、共済組合などの被保険者は、それぞれ加入者も全国民の六割を超えておるという現状、また、わが国の医療保険制度の歴史においても常に改革の先駆けをしてやってまいったということでございまして、したがいまして、すでに政府といたしましては、国会にお示し申し上げております十四項目の医療保険制度改革の基本的な考え方、その第一段階として健保法の改正というものを提案いたしておるわけでございます。これは、ぜひとも御審議を速やかにお願いを申し上げて結論を出していただきたいと考えるわけでございます。
　もちろん、今後の健保法の改正に当たりましては、医療費の増大あるいは低経済成長への移行などの社会経済情勢の変化に対応するために給付の平等と負担の公平、特に高額な家計負担の解消を実現することを目的といたしておるわけでございまして、必ずしも政管健保の財政的な立場に立っておるというわけではございません。ただし、この改正とあわせまして薬価基準の適正あるいは指導監査の推進など医療費の適正化に向かって今後とも努力をしてまいりたいと考えておる次第でございます。
○大原委員　時間もなんですから、第三で挙げておるのを引き続いてやりまして、二と三の質問の順序を変えますから、答弁の順序を変えときなさい。
　引き続いてですが、医療費の構造的な中身についてメスを入れていって、そして国民の医療のあり方を追求するんだという意味の答弁です。しかし、実際は政府全体がそういう姿勢になっていないことが一つあるのです。健康保険の改正案は二カ年間ずっとたなざらしになっているわけです。それには理由があるわけです。政府・与党の中がある一定の段階まではほとんど、たとえば社会保険その他でも決定してなかったわけです。予算として通しておるから提案しておるというようなばかな答弁ばかりしておって、全部ほかのことをやっておったわけだ。ほかのことをやって、去年五月は財政調整がぽかっと出たものだから大ごとになったのでしょう。
　そこで、あの健康保険の改正案の中で、私も全部が全部否定していない。しかし、構造的な要因に対してメスを入れるということが非常に大切な八〇年代の課題であるとするならば、総合的な見直しです。そうすると、保険制度負担の問題の改善と一緒に、三つの点が大切ではないか、これを並行するなり、これを先に解決すべきじゃないかというのが私の意見ですが、その意見は三つあるのです。
　一つは、渡辺委員も指摘をいたしましたが、医療費の支出について、国民の立場から行政上適正な指導と監査をやっていくということ。
　いま支払基金を通じて審査しているのはほとんどノータッチの状況です。ですから、渡辺委員が指摘をされたような問題がたくさんあるわけです。この問題に関しては、渡辺委員も出しておりますが、昭和三十五年の医師会との間における覚書、申し合わせの問題がある。この問題をぴしっとしないと、たとえば、お医者さんの中でも良心的な者ほど損するじゃないかという意見がいまたくさん出ている。ですから、こういう議論が盛んになりますと、お医者さんの意識がぐっと変わっている、それが医療費にあらわれているという点もある、少し減っているわけですから。指導監査の問題が一つある。
　第二は、薬づけの問題がある。私の最近の調査で見ますと、神田に薬の現金問屋がありまして、そこへ行って買う人もたくさんおるわけです。その現金問屋は、一流メーカー以外で二千もゾロゾロメーカーがある。それが日本の特色です。ゾロゾロメーカー、中小メーカーがいっぱいある。これが開発に努力しないで乱売するということもあるのです。一流メーカーの価格の資料がここにありますが、最高が七割の値引きをしておる。少なくとも三割の値引きでここで公然と売っている。薬価基準と比べますと、平均五二％値引きしている。そして、薬が全体の医療費の中で、診療所の外来については四十数％占めておる。平均で三七％。イタリーは、行き詰まったから国営化いたしまして、薬剤費の一部負担をやっている。フランスは療養費払いにしております。窓口で現金を払って、後で保険事務所に行くようにしております。西ドイツは、賃金上昇程度で抑えるということで、保険者と保険医の医療機関が共同契約をするようになっております。日本はこれが大げんかしております。そして医師会の方は、下の第一線は相手にしないで、自民党の幹部の方に駆け込むというかっこうで、がたがたになっております。これは全部困っておるのですが、何らかの手を打っておるのです。ですから、差益があって薬を出せば出すほどもうかるという点数出来高払いの問題と一緒に、薬価基準の決め方の問題に根本的なメスを入れなければならぬ。行管庁の長官はあっちこっちに行って非常によく働いておりますが、国民の立場から見て、そういうところにメスを入れなければならぬ。悪貨が良貨を駆逐して、悪徳医師ほどもうかるという仕組みは、国民の立場から見ていけない。
　第三の問題は、高齢化社会において老人の医療保険制度を別立てにするという問題。
　いままで何回も国会が決議して案を出した。小沢試案、橋本試案。しかもやめる間際に出すわけです。それで、違ったものをばらばら出している。行政管理庁は見ているかどうか知らぬが、厚生省は、老人医療の準備室にスタッフを設けてやっておるが、何をしていいかわからぬのだ。小沢厚生大臣は一体何をするのかということだ。老人医療の保険制度について、社会党は案を持っていますよ。私も持っている。イデオロギーにとらわれないいい案を出してあげますが、それを出して議論をして、討論を進めて集約する場所がないじゃないか。
　不正請求に関係して指導監査の問題、薬価基準の決め方の問題、老人医療の問題、この三つの問題は、健保の改正案と並行してあるいは先決してどんどん処理できるものがあるのですから、これをぴしっと処理することが必要じゃないか。そのことをやらないで健保の改正、健保の改正とぶち回っておるから、総スカンになっておるのではないか。この三つの私の見解について、厚生大臣、総理大臣はどういう考え方を持っているか、御答弁をいただきたい。
○野呂国務大臣　医療制度の今後の強化充実の上で大変大事な三点の御指摘に対してでございます。
　まず、指導監査に対しての私の考え方でございますが、保険診療の適正化のために指導監査を強化することは当然のことでございます。積極的にこれを実施いたしてまいりたいと考えております。特に、五十四年度は、中央に御承知のような医療指導監査官、地方に医療事務指導官を新設をいたしまして、さらに五十五年度はこれらの増員をいたします。中央、地方一体になりまして、指導監査の推進に当たってまいりたいと考えております。
　もう一つ、薬づけ医療と言われる現状の問題でございますが、わが国の医療においては薬の使用割合が諸外国に比べてきわめて高いわけでございます。これが薬づけ医療だと指摘されておるわけでございます。この問題を解決することが医療保険制度の健全な運営にとりましてもきわめて大事であることは、御指摘のとおりでございます。薬価基準と、医師が実際に購入するいわゆる実勢価格と申しますか、これとの間に格差がある。したがって、診療に際しまして薬剤を大量に投与しがちになるわけであります。つまり、お医者さんの方も薬をかなり多く使うという形、あるいはまた、国民自体も薬好きという国民性があるのではないか、そういう点などがこの問題については指摘されておるわけでございますが、いずれにしても、薬価基準を適正化し、医薬分業を推進し、医療機関に対する指導監査の強化を図って、特に御指摘の薬剤問題は、健康管理について国民に指導、啓蒙を図っていく、こういうことを総合的に進めていかなければならないのではないかと考えておるわけでございます。したがいまして、今国会にも提出いたしております健保法の一部改正におきまして、この薬剤問題に対処するために薬剤費の半額負担制度を導入しておることも、解決の一助になるのではないかという考え方があるわけでございます。
　さらに、老人医療制度の問題でございますが、これは御承知のとおり、関係審議会の意見を聞きながら検討を加えて、できるだけ早く結論を出して所要の改正を進めてまいりたいと考えますが、その老人医療制度をつくり出すための一つの段階として、健康保険改正法案をぜひとも御審議の上成立をさしていただきますようにお願いを申し上げる次第でございます。
○大原委員　こういう議論をするだけで、国民健康保険あるいは政府管掌の健康保険の昭和五十三年、四年の医療費の伸びが少しこうなっているのです。それは患者の側、国民の側にも責任があるのですよ。あるのだけれども、いままでのやつはでたらめであったわけですよ。お医者さんの中にだって、これじゃかなわぬ、これじゃそのうち療養費払いになるだろう、というのは、窓口で現金で払うことになったら患者は半減するだろう、こう言っておるお医者さんもありますよ。もうみんな言っているのだから。一番おくれているのは政治ですよ。
　そこで、具体的に、渡辺委員がここで指摘をされまして、テレビに乗ってずっと放映されているが、昭和三十五年に医師会との間において交わしました、健康保険法の四十三条の監査の基準を法律内容を骨抜きにするような覚書があるわけです。われわれも経過については覚えがありますけれども、これは自民党が悪いとかなんとかということは言わないですよ。しかし、その覚書を見ると、医師会が立ち会わなければ監査できないようにしてあるのだ。それは指導についての条文もあるわけですから、指導も監査もしなければならぬのですが、その姿勢がきちっと確立しないと、お医者さんの中には、いろいろな期待がまちまちになって、悪いことをすればするほど得だということになる。それじゃいけないじゃないかという議論がたくさんあるのですから、そこで行政の中立性と公正性が必要なわけです。
　それで、昭和三十五年の申し合わせ、覚書を破棄しなさいという意見があったわけです。私は賛成です。これは自民党も賛成するんだから全部賛成だろう。そういうことになりますと、これだってやろうと思えばできますよ。たとえば、できなければ予算委員会で決議してもよろしい、これは予算に関係が深いから、国民生活に。厚生大臣いかがですか。
○野呂国務大臣　この指導監査を強化充実していくということについては、先ほど申し上げましたとおり、厚生省としては、重要な課題でございますから大いに進めてまいりたいと考えております。いろいろ国会の御指摘もございます。種々の問題もありますので、十分慎重にこれに対して対処してまいりたいと思います。
○大原委員　慎重にということはやらぬということだ。いつも大臣答弁というのは、慎重にと言ってここで答弁したらやらぬということなんだ。総理大臣、いかがですか。
○大平内閣総理大臣　ただいまあなたの医療保険につきまして指摘されました三点、いずれもその改善にとりまして避けてはならない中核的な問題だと思います。それは与党とか野党とか、あるいは保険者であるとか被保険者であるとかの立場にとらわれないで、みんなが一緒になって改善にそういうラインに沿って努力しなければならぬ課題だと私も思います。
　したがって、三番目に挙げられました、そういう議論を展開して実のある成果を上げるような場が乏しいということでございましたが、そういったことをできるだけつくって、議論が伸長されるように、それが成果を生むように努力をしたいと思います。
○大原委員　去年二人ほど、ことしは四人ほど指導監査で専門官を設置するというのですが、それの方針を決めたら医師会が厚生大臣をボイコットしたというような新聞も出ておりましたね。その後どうなっているのですか。やりますやりますと言ったって、ボイコットすると言ったら予算執行できないのですか。いかがですか。
○野呂国務大臣　監査に関して厚生省は、昭和三十五年に日本医師会及び日本歯科医師会と申し合わせを行っていることはすでに御承知のとおりであり、御指摘になっている点であります。このことについては、指導の徹底をいたしまして、不正請求の事故を極力未然に防止するというものでございます。この趣旨によって指導監査が適正に行われる限りにおいて、この医師会との申し合わせについては廃止する必要はないと考えておるわけでございます。
　同時に、御指摘のように、これは大変大事な問題でございますので、厚生省としては指導監査の充実強化をなお一層続けてまいりたい、御理解をいただきたいと思います。
○大原委員　予算を審議して決めましても、これは動いていないですよ。そして、四名指導官を設置いたしましても、四名で全国できますか。それが機能もできないような状況じゃないですか。これは皆保険のもとでおかしい現象ですよ。
　基本的に私はもう一つ聞いてみます。いまの問題を踏まえながら聞いてみますが、日本の医療保険制度を一体どういうふうな方向へ持っていくんだ。やり方としては、先進国の例にあるわけですが、社会保険主義でいくのか、あるいはもうそうではない公共保健サービスでやっていくのか、方向は二つしかないのですよ。これからの医療改革をやる制度の運営で、どっちをやっていくんだ、じゃその理由は何なんだ、簡潔にひとつ述べてください。
○野呂国務大臣　わが国の医療保険におきまして、いわゆる健保組合方式をとるのか、あるいは公共保健サービス方式をとるのか、どっちかしかないではないか、どっちをやっていくんだというお尋ねであろうかと思うのでございます。
　すでに御承知のとおり、医療保障を実現する仕組みといたしましては、ドイツ、フランス等に見られるような社会保険方式として、それからイギリスに見られるようないわゆる公共保健サービス方式も考えられるわけでございますが、わが国におきましては、政府や地方公共団体のほかに健康保険組合などを保険者とする社会保険方式を採用してきておるわけでございます。それとも公共保健サービス方式、いまどちらをとるか、どちらが適当であるのか。それは、その国のいろんな社会経済体制あるいは医療供給体制によって、一概に決めることは大変むずかしい問題ではないかと思うのでございます。
　したがいまして、私どもは、自己の責任、相互扶助の精神によって、一般的に保険者の運営努力と加入者の連帯意識というものを今日の方式において期待いたしておるのでございますし、また、給付と負担の関係がむしろこれの方が明確である、安定した自主財源が確保できるというメリットがございますので、わが国は長年にわたりまして健康保険を中核とする社会保険方式をとってきておるわけでございます。したがいまして、社会保険方式の方が適当ではないかというふうに考えておるわけでございます。また、社会保障制度審議会におきましても、その勧告においてもこのことが指摘されておる、こういうことでございます。
○大原委員　厚生大臣の責任者としての所見はわかりました。つまり、私どもの意見は、やはり医療がここまで来ると、税金のような形で取って公衆衛生のようなサービスでやらなければいかぬのじゃないかという気持ちが基本的にはあるわけです。しかし、政府がやったからいいと言うなら、政府管掌健康保険が一番でたらめだからな。厚生大臣がやっているのが一番でたらめなわけだ、保険庁でやっているのが。だから、当面はやっぱりいま言われたように社会保険のメリットを生かすべきじゃないか、こう思うんです。
　そうすると、当面の政策としては一致しているわけですから、そこを改善する。そこで、改善する場合に問題は、たとえば、その中から突然武見医師会長が出したという財政調整案まるのみの齋藤提案の財政調整案があるんですが、あれは、必要なだけがらがらぽんでずっと取って、そうしてこの年の医療費がこれだけ要るからというので政府がだっと医療機関に流していく、そういう法律です。これは一歩進めますと、保険料が税金になるんですから、国営論なんです。公共保健サービス方式なんです、医師会の考えは。しかしこっちだけは、医療供給だけは自由にやろうという、これが片手落ちなわけです、勝手なわけです。そんなことは許されるわけないわけです。つまり、いまの答弁から、財政調整案については内容的にも反対である、そういう厚生大臣の見解と考えてよろしいか。
○野呂国務大臣　いろいろ審議会の見解等も伺って、慎重にこれは対処してまいる問題であろうと思いますので、よろしくお願いします。
○大原委員　いまのは答弁の読み違いじゃないですか。財政調整法がいいと言ってこのことを審議している審議会は、日本じゅうにどこにもありませんよ。全部探してごらんなさい。それは答弁の読み違いです。いかがです。賛成か反対か言いなさいよ。
○野呂国務大臣　財政調整法につきましては、これはいままでのいきさつから申しまして党側の問題でございますので、厚生大臣としては、これに対して意見を申し上げることを差し控えさしていただきたいと思います。
○大原委員　そんな、あなたは内容的には社会保険制度のメリットを生かす方向でやる、こう言うんですよ。そのことは財政調整のメリットを殺すんですからまるきりだめじゃないか。そのとおりですと言えばいいんだ、そのとおりですと。
○石野政府委員　制度間の財政調整の問題でございますが、これはいろいろなやり方があると思うわけでございます。現在の保険制度全体の中で考えた場合に、先生のおっしゃるように、確かに組合方式によるメリットは大変あると思うわけでございます。それを生かしながら、なおかつ全体の医療保険制度の整合性をどうするかという問題、これは基本的にあると思うわけでございます。そこで、私の方は、今度の健康保険の改正法案の中では、とりあえず健康保険組合間で財政調整をやりなさい、いずれ今度別の法律をもって、全体のコンセンサスを得られた場合には、医療保険制度、被用者保険制度全体の中で財政調整をやったらどうか、こういうことで御提案申し上げておるわけでございます。
○大原委員　それでは中身がないのですよ、後段のやつは。それで私の意見だけは、この点は言っておく。これにこだわるわけにいかぬから。
　つまり、いまの健保の健保闘争、健保国会でずっと来た中で確立された一定の基準は、財政調整は、年齢が高いとか給与が低いとか、いろいろな条件を考えながら財政調整をする。そのやり方は、政府管掌の健康保険は、中小企業が集まっておるということだけではないのだが、経営も悪いから一六・四％ほど国庫補助を入れて底上げをしているのです。組合管掌の健康保険は、相互保険といって、中小企業だけが集まったところへも一六・四％やっていないのですよ。平均事業場、一七・五人ぐらいのところをとってみましても、一六・四％なしで自主的にやっておって、相互保険で健保連に入っておるのです。国民健康保険は、医療費に対して四割の財政調整をいたしまして、調整交付金は五％で調整しながら臨時調整交付金を出しておるわけだ。国費でバランスをとっておるわけだ。そして保険の制度の自主性と相互扶助の自律性を生かしながら競争さしているのです。それが日本の健康保険の制度なんです。それを殺すようなことをやって医療改革になりますか。逆にどんどんふえてパンクしますよ、そんな無責任なことをしたら。そういうことを言うだけでも非常識じゃないかと私は言っておるわけです。
　そこで、この問題に関係して、後ろからも発言がありますが、例の三十五年の覚書の問題で、医師会との間に交わした覚書は、行政の中立性と公正性を阻害するから、私どもは排除すべきであるという意見は、偶然か何か渡辺委員の発言とも一致いたします。これは、政府は明確に態度を決定してもらいたい。決定できなければ私は、委員長、予算委員会において、この問題は非常にはっきりした議論ですから、予算委員会で議論をして、予算委員会の意思が表明できるような措置をとってもらいたい、いかがですか。
○渡辺（美）委員長代理　追って理事会で相談の上、お答えいたします。