Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中路委員　会長さんは御存じだと思いますけれども、この機器はスキャナーという脳の疾患の診断機器として大変有用なものだということをお聞きしていますけれども、五十年で見ますとたしか一台一億五千万円していますから、いまはもっと高いんじゃないかと思います。非常に高価な機器を一律に大学に寄贈するということが運用益の使い道として適切であるかどうかということについて、私意見があるわけですが、大変おくれています地域の救急医療体制の整備ということもいま大変問題になっていますし、こうした点に優先させる必要があるんじゃないかという意見も聞いています。この機器を地域のこうした基幹的な医療機関に配置していく必要があるのではないかという考えを私は持っておるわけですが、このこととあわせて、運用益の支出対象についての基準というのは設けられているのかどうか、二点ばかりお尋ねしたいと思います。
○松尾説明員　協会長にお尋ねでございましたが、先ほど協会長からも申しましたように、運用益は形式的、法律的には保険会社の財産でございますけれども、自賠責保険という強制保険の特質にかんがみまして、その処分権は損害保険会社に自由にされるべきものではない、こういう考え方から、その運用につきましては損保会社以外の中立第三者的な立場の方の御審議を経て決める、こういうことで運用してまいっておるわけでございます。その基本方針というのは自賠責審議会の方で御審議を願って、すでに何回か御答申をいただきまして、その基本線に沿って中立第三者によりまして具体的に運用を決めていただく、こういうことでやっておるわけでございます。
　一番最近の自賠責審議会の答申が五十三年であったかと存じますが、運用益につきましては将来の保険料収支のバッファーに充てるほか、救急医療体制あるいは交通安全対策にも使用する、こういうのが基本方針でございまして、時代とともに少しずつ考え方は変わっております。かつては救急医療体制の整備、その中でも特に脳外科医の育成というのが非常に緊急であるということで、いま御指摘のありましたスキャナーというものを大学病院に、いわば研究施設と申しますか脳外科医の育成という目的で配分していくということにかなり重点が置かれたわけでございますが、最近の答申の考え方は、将来の保険料収支のバッファーに充てる、つまりこれは契約者に還元するのが本筋ではないか、それを主体として一部を交通安全対策とか救急医療体制に使用するというお考えであろうかと思うのであります。
　この医療施設というのは、御案内のとおり全国に何十万とあるわけでございまして、現在まで運用益から救急医療体制として支出されておりますのは大体日赤と済生会とにしぼって行われておる。この考え方につきましては日赤、済生会というものがそれぞれ全国にかなりな病院を持って救急医療に当たっておられる、また、相当程度民間の寄付等に依存をしておる形の組織である、そういったことに着目をしてここに集中的に行われてきたという考え方であろうかと思うのでございます。このスキャナーというかなり高価なもの——いままで治療用ということで運用益から支出はいたしておらないわけでございます。全国にそれだけたくさんの病院がございますので、なかなかそこをしぼり切れないという問題もございましょうし、それはあくまでも脳外科医の育成だという趣旨で配ってきたわけでございます。救急医療体制にどの程度、また対象をどういうものに配るかということは、私どもも運用益運営委員会の諸先生の御意見も伺いながら毎年度その運用先を決めていく、こういう考え方で運用しておるわけでございます。
○中路委員　最後に、一点だけ平田会長さんにちょっとお聞きしたいのですけれども、先ほどもちょっとありました自賠責保険については、ノーロス、ノープロフィットの原則で運営されていますから、定められた支払い基準に基づいて損害の調査の結果や損害の程度等に応じて一律に算出されていますから、社会的公正の問題は余り生じないと思うのです。むしろ限度額や支払い基準が低いという点も私も話を聞いている点もあるのですが、任意保険の点では強制保険でないために過当競争という面もあって、大口契約者に甘く査定するという例も聞いているわけです。いわゆる政策払いといいますか、こういうことも聞いているんですが、こうした原因の一つに、任意保険に明確な支払い基準がないからではないかというふうにも思うのです。この点については対人のあれでは一応支払い基準があるんだということもお聞きしていますが、公開もされていないようですし、その他、対物を含めてこうした基準を明確にする必要があると私は思いますが、お考えをお聞きして質問を終わりたいと思います。
○平田参考人　支払い基準があるかないかというお尋ねでございますけれども、任意保険の支払い基準は、裁判の判例の動向とその認定基準等をにらんでつくっておるわけでございます。したがいまして、そういう基準をつくっておりますけれども、この基準をもって被害者に押しつけるということになりますと、また被害者保護の立場から問題が出てまいりますから、そういうことのないように、運営に当たっては十分に注意をいたしておるわけでございますけれども、そういう基準はつくっておることを申し上げておきます。
○斎藤委員長　平田参考人、細江参考人に申し上げます。
　本日は、長時間にわたり御出席をいただき貴重な御意見をお述べくださいまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五十七分散会
昭和五十六年五月十三日（水曜日）
　　　　午前十時三分開議
　出席委員
　　　委員長　田邉　國男君
　　　理事　菊池福治郎君　理事　津島　雄二君
　　　理事　羽田　　孜君　理事　福島　譲二君
　　　理事　新盛　辰雄君　理事　松沢　俊昭君
　　　理事　武田　一夫君　理事　稲富　稜人君
　　　　　　逢沢　英雄君　　　　上草　義輝君
　　　　　　小里　貞利君　　　　太田　誠一君
　　　　　　片岡　清一君　　　　亀井　善之君
　　　　　　川田　正則君　　　　北口　　博君
　　　　　　北村　義和君　　　　近藤　元次君
　　　　　　佐藤　　隆君　　　　笹山　登生君
　　　　　　菅波　　茂君　　　　田名部匡省君
　　　　　　高橋　辰夫君　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　丹羽　兵助君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　渡辺　省一君　　　　小川　国彦君
　　　　　　串原　義直君　　　　田中　恒利君
　　　　　　竹内　　猛君　　　　野坂　浩賢君
　　　　　　日野　市朗君　　　　安井　吉典君
　　　　　　吉浦　忠治君　　　　神田　　厚君
　　　　　　近藤　　豊君　　　　米沢　　隆君
　　　　　　寺前　　巖君　　　　野間　友一君
　　　　　　木村　守男君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　亀岡　高夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　志賀　　節君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　渡邊　五郎君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　二瓶　　博君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　渡邉　文雄君
　　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　　議事務局長　　　川嶋　良一君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　松本　作衞君
　　　　　　　　食糧庁次長　　　石川　　弘君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部経済調査官　本多　義光君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　監察局監察官　　塚原　喜朗君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　的場　順三君
　　　　　　　　食糧庁業務部長　中山　　昇君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　小沼　　勇君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川田　正則君　　　　　太田　誠一君
　　岸田　文武君　　　　　笹山　登生君
　　三池　　信君　　　　　片岡　清一君
　　島田　琢郎君　　　　　野坂　浩賢君
　　近藤　　豊君　　　　　米沢　　隆君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　太田　誠一君　　　　　川田　正則君
　　片岡　清一君　　　　　三池　　信君
　　笹山　登生君　　　　　岸田　文武君
　　野坂　浩賢君　　　　　島田　琢郎君
　　米沢　　隆君　　　　　近藤　　豊君
　　　　―――――――――――――
五月十二日
　水源林確保に対する受益者負担制度確立に関す
　る陳情書
　（第一八八号）
　肉用牛生産振興対策の拡充等に関する陳情書
　（第一八九号）
　都市農業振興対策の確立等に関する陳情書
　（第一九〇号）
　水田利用再編対策に係る団地化促進対策の推進
　に関する陳情書
　（第一九一
　号）
　同外一件（
　第二五七号）
　圃場整備事業に対する国庫補助制度の充実強化
　に関する陳情書
　（第一九二
　号）
　マツクイムシ防除制度の拡充強化に関する陳情
　書
　（第一九三号）
　蚕糸・畜産・酪農政策の確立等に関する陳情書
　外四件
　（第二五〇号）
　林業振興等に関する陳情書外二件
　（第二五一号）
　農地の転用に関する陳情書
　（第二五二号）
　飼料用水稲を転作作物として開発、実用化に関
　する陳情書（第二五
　三号）
　ビール大麦の振興対策に関する陳情書
　（第二五五号）
　畜産経営の危機打開に関する陳情書
　（第二五六
　号）
　サケ・マス漁業の安定に関する陳情書外三件
　（第二五八
　号）
　富良野営林署の存置に関する陳情書
　（第二五九号）
　函館営林署の統廃合反対に関する陳情書
　（第二六〇
　号）
　芦別、上芦別両営林署の統廃合等反対に関する
　陳情書（第二六
　一号）
　八雲営林署の存置等に関する陳情書
　（第二六二号）
　営林局・署・事業所等統廃合反対に関する陳情
　書外四件
　（第二六三号）
　食糧自給率の向上及び食糧管理制度の拡充に関
　する陳情書外二十一件
　（第二六四号）
　食糧管理制度及び米麦価算式改悪反対に関する
　陳情書外二十六件
　（第二六五号）
　都市農業の確立に関する陳情書外八件
　（第二六六号）
　酪農経営の安定対策等に関する陳情書外六件
　（第二六七号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　食糧管理法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第六四号）
　　　　　――――◇―――――
○田邉委員長　これより会議を開きます。内閣提出、食糧管理法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。串原義直君。
○串原委員　私は本会議でも食管法改正問題についてただしたところでございますが、今回の改正でも食管制度の根幹は崩さない、こういう答弁をされたわけでございますけれども、今日時点で大臣の考えている食管の根幹とはどういうことか、改めて私、確認をしておきたいと思います。
○亀岡国務大臣　食管制度のいわゆる根幹とは、国民の基本的な食糧である米の必要量を確保いたしまして、国民経済の安定を図るため政府が米の需給並びに価格を調整をいたしまして、米の流通について必要な規制を行うことというふうに考えておりまして、今後ともこれを維持してまいるということについては本会議で答弁申し上げたとおりでございます。
　　　　〔委員長退席、菊池委員長代理着席〕
　しかしながら、現行の食管制度は食糧不足の時代にできた法律でございますために、食糧不足ということを前提として、特に配給制度による量的な公平配分というものに理念を置いておるように見受けられまするし、このままでは昨今の需給事情等に即応し切れないという問題も出てきておるわけでございます。したがいまして、今回の食管法の改正は、こうした問題に対処するために、自主流通米も含めて国民の必要とする米を国が責任を持って全量を管理し、その安定供給を図るという現行制度の基本を維持しながら、過剰、不足、いかなる食糧事情にも的確に対応し得る制度に再編成いたしたいということで提案をいたしておるわけでございます。
　そういう意味で、いわゆる制度の根幹を変更するというような気持ちはみじんもないわけでありまして、むしろ私といたしましては、この食糧管理制度の根幹を維持、再生するためにも今回の改正が必要である、こういう認識を持っておる次第でございます。
○串原委員　つまり根幹というのは、大臣もいま若干触れたけれども、政府の直接買い入れによる全量管理、これが一つ、二つ目としては、生産者には再生産確保の価格を補償していくということ、三つ目には、消費者には家計の安定を保障する価格を政府が決定して供給をする、こういうことだろうと思うのです。大臣は、これを確認していいですか。
○亀岡国務大臣　そのとおりであると私も考えております。
○串原委員　若干角度が違った立場で改めて確認をしておきたいと思うのです。
　いま答弁されたわけでありますが、第三条において政府機関以外を流通する米を法定した、こういうことによりまして、法律的には従来の政府が直接管理するという仕組みを変えたわけですね。ということになると、いま言われた根幹に変更があったと見るべきではないのか、こういう意見も多いのですけれども、どうなんでしょう。
○亀岡国務大臣　必要量を買い入れ、しかも全量管理をするということにつきましては、今回の改正案につきましても何ら変更はいたしておらないわけでございまして、串原委員御指摘のとおり、政府による必要量の買い入れと全量の管理、生産者に対する再生産の補償、消費者に対する家計の安定を旨とした価格での安定供給ということを含んでおります。しかも、それぞれの価格決定の問題等につきましても、現行制度をそのまま踏襲をしていくという態度をとっておりますので、根幹に変更を加えるという考え方は全く今回の改正案には取り入れてない、現行どおり、こういう考えでございます。
○串原委員　つまり、配給統制をやめたということになったわけでありますが、これは法律上政府が消費者に直接米を届ける、こういう直接管理の仕組みというものがなくなったということでありますから、販売店と消費者との関係、取引、売買というものは自由になった、こういう理解でいいわけですか。
○松本（作）政府委員　ただいま大臣からもお答え申し上げましたように、私ども、今回の法律改正によりましても政府が責任を持って全量を管理するという考え方は変えておらないわけでございます。ただ、消費の実態からいたしましても、従来のように小売店から個人の消費者まで配給統制の網を張っておくということは現在の消費の動向に合っておりませんので、政府の責任をもって管理をする流通のルートを特定いたしまして、卸売業者、販売業者に対して、責任を持って消費者に対して米の販売、供給をしてもらうという仕組みにいたした次第でございまして、そういった特定の流通ルートを定めて責任を持ってもらうという前提で小売店と消費者の間のつながりをつけておるわけでございまして、全く小売店と消費者の間が自由になったというふうには考えておらないわけでございますが、一方におきまして消費者の自由な選択というものが可能になるように、消費の段階におきまして従来の統制、配給と違った自由化の要素を織り込んだということでございます。
○串原委員　でありますから、政府から直接消費者にという仕組みがなくなったということになりますと、物統令廃上以来ひたひたと進行してきた消費者価格の自由化というものがさらに進んでいくのではないか、言うならば今日わずかなりとも残っておりますところの消費者米価に対する政府の関与、こういうものもほとんどなくなってしまうのではないかと考えられるわけです。どうなんでしょう。
○松本（作）政府委員　現在におきましても、小売段階における消費者価格につきましては、一つは標準価格米におきまして、政府が定めた価格で標準的な米についての販売を実施させておるわけでございますが、今後におきましてもこの標準価格米の考え方を変えるつもりはございません。また一方におきまして、消費者の品質に応じた選択を可能にするということが消費の実態に即しておると考えますので、従来から品質に応じた価格差がつけられておるわけでございますが、その際に消費者が十分に品質に応じた価格の判断ができるように、品質の構成というような、原料内容につきまして明確に表示をさせるということで消費者が適正な判断、選択ができるような指導もしておるわけでございますが、今後とも小売段階における価格が適正に維持されますように指導してまいりたいと考えております。
○串原委員　品質の構成という立場から正しい品質にイコールした価格を消費者が承知し、理解してもらえるようにやっていくためには、つまり標準米という制度をこれからも守っていく、こういう答弁でしたね。ところが、現在標準米という制度をなくしている県が相当あるのじゃないですか。
○松本（作）政府委員　私どもが承知しておる限りでは、標準価格米をなくした県はないと考えております。ただ、ことしの特別な事情といたしまして、昨年の冷害のために、供給する米が従来の供給した米と違ってきておるところがございます。古米を入れるとか、四、五類米を多く入れるとかいうようなことで、従来の標準価格米の構成と供給される米の原料が異なってきておる地域がございますから、そういうふうな地域につきましては、いわゆる特例標準価格米という形でその品質に広じた価格の指導をさせておるわけでございますが、考え方といたしましてこの標準価格米というのは各県とも実施をさせておるわけでございます。
○串原委員　そうすると、一部に報道されている標準価格米を具体的に取り扱っていないという県があるという話を聞いたことは、今年限りの特殊事情ということですか。
○松本（作）政府委員　ただいま申しましたように、標準価格米についての常置義務というものは従来どおり課しておるわけですけれども、ただことしにりきましては従来の原料構成と供給される米が違ってまいりましたので、標準価格米を置けない場合、特例標準価格米という形で原料内容も明確にいたしましてこれを常置させるということでございまして、特例標準価格米を特に設けさせたのはことしの供給事情に基づくものであるというふうに御理解いただきたいと思います。
○串原委員　それではもう一度確認しておきますが、標準価格米というのは、仮に法が改正になったとしても今後は続けていきます、特殊の標準価格米はことしだけのものです、こういうことでいいですね。
○松本（作）政府委員　標準価格米については今後とも従来の考えどおりに維持していきたいと考えております。なお、ことしのような事態という場合には特例標準価格米というようなものになる場合もございますが、これは例外的なものというふうに考えております。
○串原委員　予約限度超過米は、当然ですけれども政府の全量管理の中に入る、こういうふうに考えておりますが、その取り扱いをどうするのかということをこの際明らかにしておいてもらいたいと思います。
○松本（作）政府委員　今回の法律改正によりまして、作付前に作成されます基本計画におきましては、需給の均衡を図っていくということを前提に考えておりますので、この基本計画の段階ではあらかじめ超過米を予想して計画を立てるということは考えておらないわけでございますが、実際供給されました米を具体的に供給していく供給計画の段階になりますと、豊作等の影響で超過米が出てくるということが当然予想されますので、その段階で供給計画の中に入れまして、計画的な供給の米穀として取り扱ってまいりたいと思っております。その流通の仕組みにつきましては、現在におきましても自主流通ルートによって供給をしていくというふうに考えておりますが、今後もこの超過米につきましては自主流通ルートを通ずる供給ということで流通ルートを明確にして、適正な流通が行われるように規制をしてまいりたいと考えております。
○串原委員　自主流通米も政府管理に含まれるわけでありますけれども、前回当委員会でこの自流米のＵターンは従来のように認めていきます、こういう答弁でした。しかしそのＵターンになる米がないようにやっていけるでしょう、これからは計画をきちっとするから、という意味の答弁もつけ加えられた。その言おうとすることはわかりますけれども、つまりＵターンは認めていくのだということが大原則であることは間違いないということだけは、もう一度この際、私は確認しておきたいと思うのです。いかがですか。
○松本（作）政府委員　自主流通米についてＵターンを認めていくという考え方は、今後も変えないつもりでございます。ただ、先日申し上げましたのは、生産者の方々にとっても、できるだけ自主流通米として販売しようという米が自主流通米として流通されることが望ましいわけでございますので、そういう意味で自主流通米については、Ｕターンのような過剰な状態が起こらないように適正な計画を立て、運営されていくことが望ましいということを申し上げた次第でございます。
○串原委員　つまり、Ｕターンは従来のように認めていくということでありますが、もう一つここで確認しておきたいわけですけれども、特別自主流通米、つまり四、五類の米もＵターンを認める、こういうことですね。
○松本（作）政府委員　特別自主流通米も自主流通米でございますので、一般の自主流通米の扱いと同様に考えてまいりたいと思っております。
○串原委員　先ほど御答弁願ったように、豊作になったり、ときによると都合によって生産調整が思うに任せないということで超過米が出ることも想定されるわけですね。その場合でも集荷業者、流通業者、つまり集める業者、販売する業者、両者の扱い、その機関を通過しておるということになればこれは政府が管理しているものであります、こういう言い方でいいわけですか。政府の見解をひとつ伺っておきたい。
○松本（作）政府委員　先生の御指摘のように、超過米も、発生した段階におきましては政府の管理として特定のルートを通じて流通されると考えておるわけでございます。ただ、これがいわゆる必要とする量であるかどうか、または政府が管理すべきものとして考えるかどうかという点について、私どもは、やはりこれは本来政府が管理すべき必要量というふうには考えられないということでございます。
○串原委員　いま申し上げた集荷業者、流通業者の手を経ておるならば政府が管理しておるものと理解はするけれども、政府が必要とする管理とは考えない、こういう答弁、ちょっとよく私はわからないのです。もうちょっとそこのところを明確にしてください。
○松本（作）政府委員　政府の管理すべき必要量といたしましては、従来と同様に限度数量ということで都道府県、市町村、農家に配分をするという考え方でございますので、この限度数量の段階では当然超過米は予定しておらないわけでございます。その意味におきまして、限度内の米、それから超過米とでは性格を異にするということを申し上げた次第でございます。
○串原委員　性格を異にすることはわかるけれども、全量管理という立場で私は伺おうとしているわけです。全体的に予定よりとれた、そのとれた米が、政府が許可した業者の手をずうっと通っていっているものであるならば政府管理として考えるのでございますか、そういう理解でいいのですかということを私は伺っているのです。
○松本（作）政府委員　発生した超過米につきましての取り扱いは先生の御指摘のとおりでございますし、私どもは供給計画に乗せて管理をする考え方でございますから、政府管理の中であるというふうに考えております。
○串原委員　では、次に移ります。
　基本計画と水田再編対策とはどう関連するのか、伺います。
○松本（作）政府委員　基本計画は、その年々における需給状況のもとで品質、内容も加味いたしました需給の均衡を図るために政府の管理の方向づけを明確にしようということでございますので、こういった考え方の中で全体需給の均衡を図っていく点につきましては、従来の生産調整における需給の均衡と考え方を一にしておるというふうに考えております。
　それと、今回の基本計画は、あくまでも政府の管理の方向づけを示すことによりまして関係の方々にこれを指針として活動していただく、これによって食管制度の運営全体を円滑に進めていくということを考えておるわけでございますので、この基本計画が生産者または消費者を直接拘束し、強制するというような性格のものではございません。したがいまして、この基本計画によって生産調整を強制するということは考えておらないわけでございまして、生産調整は生産調整として、従来の、理解と協力に基づく行政措置として進めてまいりたいと考えております。
○串原委員　そうしますと、仮にこの法が改正になったとした場合に、すでに決められている二期水田再編対策は変更しない、こういう理解でいいのですね。
○松本（作）政府委員　考え方としては、現在実施しております第二期生産調整対策を変更するつもりはございません。
○串原委員　現在予約制度がございますね。これは従来どおりですか。
○松本（作）政府委員　予約限度数量の考え方は、従来と同様に申し込みの予約限度数量を配分していくということでございますが、全体の管理すべき量は、基本計画に掲げられた数量と一致させてまいりたいと考えております。
○串原委員　そうすると、水田二期対策で示された数字、それは事によると変更がある、こういうことも言えるわけですか。
○松本（作）政府委員　私ども、水田二期対策で考えております需給の均衡の考え方と基本計画の需給の均衡の考え方は一致すべきものというふうに考えておりますので、現在水田利用再編対策が進められている間におきまして、基本計画の考え方はそれにのっとって樹立されていくべきものというふうに考えております。
○串原委員　そうすると、予約概算金の制度も従来と同じである、こういう理解でいいですか。
○松本（作）政府委員　予約概算金につきましても、原則的に従来の考え方を継続してまいりたいと思っております。
○串原委員　そこで、二条、八条と関連をしてお聞きするわけです。基本計画、供給計画について記されているところでございますけれども、この計画によりますと、類別、品質別にこの供給計画、基本計画を立てられる、こういうふうになっているわけですね。さきの委員会の答弁を聞きますと、都道府県の知事の意見等も聞きながらこの計画を立てていく、こういうような答弁もあったわけでございますが、私若干気になるのですけれども、この消費者のニーズにこたえていこうとする方向は理解できるとしても、この方画に力点を置かれたというようなかっこうになった場合に、基本計画、供給計画というものが品質別、類別ということに答えとしてあらわれてきて、山間部の水田地帯、言うならば力の弱い農業地帯と言ったらよいでしょうか、そういうところに順次しわ寄せが行くのではないか、実は私はこういう憂慮をするわけなんであります。そうなってきますと、私、長期計画を想定した場合に危惧の念を抱くわけでございますけれども、そういうことになってくるとするならば、やはりこの際、知事の意見を聞くこともさることながら、生産者の意見も聞いていくという配慮、努力をしなければいけないのではないか、全体的に心配ない生産を確保していくという立場から見てそういうことを私は考える。いかがでしょう。
○松本（作）政府委員　基本計画につきましては、品質別の需給の均衡ということを考えておるわけでございます。この品質別の需給の均衡は、一方におきまして消費者の需要の動向に即応した生産に誘導していくという面があります反面、先ほど来御指摘がありました、生産調整等によりまして供給の実態というものは制約があるわけでございますから、与えられた供給条件のもとにおいて流通される米をできるだけ消費してもらわなければならないというような需要面からの対応も考えていただくということで、生産面と需要面と両々相まってこの品質別の需給が達成されていくものというふうに考えておりますので、消費者の意向だけによって品質別需給が方向づけられるというふうには考えておらないわけでございますが、この作成に当たりましては、できるだけ関係者の意見を聞きながら樹立をしてまいりたいと思っておりますので、ただいま御指摘ありましたような生産者または生産者団体の意見を聞くことを心がけてまいりたいというふうに考えております。
○串原委員　長官言われるように生産者の意見を聞く努力をしてもらいたいと思いますが、御答弁でき得ますならば、その生産者の意見を聞くということに対して今日時点ではどんなことを、こんなふうにしたらいいじゃないかという点について御答弁願えたら、お願いします。
○松本（作）政府委員　現在米価の御審議を願っております米価審議会がございますが、この米価審議会におきましては生産者の代表の方々も含めて構成されておりますので、この米価審議会の御意見を聞くというのも一つの考え方であろうと思っております。また、流通に直接関係しております生産者団体等と定期的に、基本計画作成に当たって、ないしはその実行に当たっての協議をしていく場をつくるということも考えてまいりたいと思っております。
○串原委員　いま御答弁願いましたが、米審の生産者側の委員の先生方の意見を聞く、それからときどき生産者団体との話し合いをする場を設けたい、こういうお話がございましたが、ぜひそれを実現して間違いのない生産確保の道を歩いてもらいたい、このことをお願いをしておくわけです。
　次に移ります。法改正の中に緊急時に対する条項が盛られているわけでございますが、これは非常に大事な問題だと思うのです。大事という表現だけで言いあらわせないほど重要だと思っておるのです。
　そこで伺いますけれども、緊急時とはどういう事態とどういう事態を想定されていらっしゃるのか、お聞かせください。
○松本（作）政府委員　緊急時の発動の要件につきましては、法律面におきましても比較的詳細に規定をしておるわけでございますが、具体的にどのような事態かということにつきましては、一つは需給の不均衡の度合いがどの程度になるかという具体的な裏づけ、それからその事態がどの程度の期間継続すると見込まれるかという期間の見込み、それからその場合に他の代替食糧によってどの程度置きかえられるかという見込みを具体的に判断をいたしまして、法律の趣旨に沿った発動を考えてまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
　そういう事態がもたらされる状況といたしまして、私どもは、この前の石油ショックの際に輸入穀物の途絶が心配された時期がございまして、その時期にはほとんど輸入食糧が入ってこないという見込みが立てられましたので、これに対応する措置をいろいろ検討いたした次第でございますが、幸いにその時期は短期間で終息いたしましたので事なきを得たわけでございますが、具体的にはそういった輸入食糧がストップするというような事態が一番可能性が強いものというふうに考えております。
○串原委員　いま石油と関連して輸入食糧が入らなかった場合ということについて例を挙げておっしゃられた。災害もあるだろうし、いま言われたように輸送事情もあるでしょうけれども、この程度が緊急時という判断になるのですか。
○松本（作）政府委員　この第八条ノ四におきましても、需給事情が著しく逼迫しまたは逼迫するおそれがある場合ということ、それから基本計画なり供給計画に即する米穀の適正、円滑なる供給の確保が相当の期間きわめて困難になるということで、国民食糧の確保に重大なる支障を生ずるというような条件がつけられておりますので、私どもといたしまして、通常の災害という程度ではこういった重大な支障を生ずるというところまでは来ないのではないかというふうに考えておりまして、この法律に述べられておるような事態というのは、よほど異常な事態であるというふうに考えておる次第であります。
○串原委員　よほど異常な事態ということであろうと思うのですけれども、それを具体的に表現することはなかなかむずかしいだろうと思いますが、その判断はだれがするのですか。その判断をしたときにはどのような手続を経ることになるのですか。
○松本（作）政府委員　この判断は、政府が責任を持って判断をすることになるわけでございますが、その手続といたしましては、この法律に基づきました政令を出しまして、この政令によって、配給に関する具体的な手続、方法ないしはその方法に違反した場合に対する罰則措置というようなことを明確にしてまいりたいと考えております。
○串原委員　異常な事態に遭遇したときに、政令でこれに対応するということでいいのでしょうか。
○松本（作）政府委員　こういった異常な事態はあらかじめ予想されるわけではございませんので、緊急に措置をしなければならないと考えておりますので、機動的に処置をするために行政府の責任において処理をさせていただきたいと考えておるわけでございます。その場合のやり方につきましては政令をもって明確にしていきたいと考えておりまして、この政令の内容等につきましては、従来の配給制度のもとにおいて行われておりました事実もあるわけでございますので、これに準じた内容を決めてまいりたいと考えております。
　なお、こういった緊急事態に政府の判断によって実施をするというものにつきましては、これと似たような石油需給安定措置の制度の場合も同様の取り扱いになっておる次第でございます。
○串原委員　大臣、いま答弁で政府が判断をするというお話でございましたが、異常な事態、緊急事態、このときに食糧に対する対応というものは行政府だけの判断でいい、こうお考えですか。
○亀岡国務大臣　国会方面の意向等も十分配慮しつつ、この食管法で与えられた法律の精神に基づいて判断をしてまいることは差し支えない、私はこう考えております。
○串原委員　政令でその場合決めていくという答弁でしたけれども、どのような措置を順次講じていこうとしているのか、その手順を具体的にお示しを願いたいのです。
○松本（作）政府委員　手順といたしましては、政府といたしましてこのような決定をいたしました上で、政令についての早急な公布をいたしていく、それに基づいて具体的な行政措置を講じてまいるというふうに考えておるわけでございますが、そういった行政措置を講じてまいるためには、日ごろから適正な流通ルートが確保されておらなければなりませんので、今回の法律改正による流通ルートを使いまして、配給統制が可能になるように実施に移していくということになろうかと考えております。
○串原委員　その場合、生産者、消費者にはいかなる規制が及びますか、教えてください。
○松本（作）政府委員　生産者につきましては、現在の政府に対する売り渡し義務という形で実行していくわけでございますが、消費者に対しましては、今回の法律改正以前の状態、すなわち各個人に米穀の割り当てをいたしまして、その割り当てを担保するものとして配給通帳、購入券を発行いたしまして、この購入券に基づいて、そこに記載された量を指定された小売店から購入するというような形がとられることになろうかと考えております。
○串原委員　長官の答弁の中でちょっと気になることが、生産者に対してのことで一言あった。
　緊急時、不足時でも、大臣は私どもの安井委員の過日の質問に答えて、戦後の食糧危機にも農家の協力を得て乗り切ってきた経験を持っている、緊急時には輸入に依存して確保したいと考えている、強権供出みたいなことは私としては考えていない、こういう答弁を大臣はなすったわけですね。ちょっといまの長官の答弁とはニュアンスが違っている感じを持つ。でありますから、大臣にこのことを聞きましょう。
　改めて確認をしますが、過日の安井委員に答弁された強権供出なんということは私としては考えていない、つまり、政府としては考えません、こういうことでこの際は理解してよろしいかどうか確認しておきたいと思います。
○亀岡国務大臣　私は、気持ちとしてはもう、権力で物を言わせずにといったようなことはやりたくない、絶対にそういうことはいたしませんと、この前安井さんにたしか答弁したはずでございます。いまでもその気持ちは変わりございません。もうそんなことをしたら、本当に信頼関係というものが、せっかくつくる努力をしておったものが画餅に帰するわけでありますから、強権をもって供出させるというようなことは考えていません。
○串原委員　長官、緊急時に輸入に頼るということは考えられますか。
○松本（作）政府委員　緊急時の事態の内容にもよるかと思いますが、先ほど申しましたように、緊急時の原因として海外からの輸入が途絶した場合ということの可能性が大きいかと考えておりますので、緊急時におきましては必ずしも輸入に依存をするということはむずかしい事態があろうかと思います。ただ、輸入先を多元化するというようなことによってその事態を回避していくという道もあるのではないかと考えます。
○串原委員　輸入論議をやりますと時間がかかりますから、きょうはこの程度にいたしますし、他日に譲りますが、しかし、ことほどさように輸入問題はそう簡単ではないと日本としては理解していくべきだ、こう私は考えている。したがいまして、緊急時に十分役割りを果たしてまいりますためには、常に全量管理という仕組みを確立していくことがどうしても重要だと考えているわけであります。
　そう考えますだけに、今日までの論議で、ああそうか、それなら大丈夫だなというふうにどうしてもまだ私は思えないのであります。これだけ自由化色を強めた後の法改正ということになると、ますますその感を強くするわけでありますが、言い方をかえるならば、どろなわはこれからは絶対に通用しない、こう考えているのです。法改正が、非常に多くの皆さんから危惧をされているように部分管理志向になってきたのじゃないか、ある人に言わせるならば、一歩部分管理に足を踏み入れた、こんな見方もあるわけなんであります。いまの論議に改めて私、この際確認をしますけれども、いや緊急時にも心配ないのだ、全量管理ということを踏まえてこういう措置をきちっと講じていくのだという施策と決意を、この緊急時の問題の締めくくりに御答弁を願いたい、こう考えるわけです。
○亀岡国務大臣　その点が食糧政策の中で一番大事なことである、したがいまして、今回も政令でやっておりました自主流通米も法律できちんとして、そして政府購入の分と自主流通の分と法律によって全量管理いたします、そしていかなるときにも食糧について心配かけないように全力を挙げます、そういう姿勢をもってこの食管法の改正案を出しておるということでございます。
　私どもといたしましては、部分管理というものの結果がどうなるかというようなことは、これはちょっと考えればわかることなんでありまして、去年のあれだけの凶作でさえもササニシキやコシヒカリとか、そういううまい米の買い占めがあるのじゃないかといったような情報が一部に流れて、私どもの耳にまで入ってくるというような事態が起きかかったことも事実でございまするし、もし部分管理でやっていけば大変な事態になってくるということが予想されるわけでありますから、主食に関しては全量管理ということで、米びつは政府が預かっておきます、米でもうけたり損をしたりするような人を置いてはいけません、こういう意気込みを政府がきちんと示しておくべきである、こういうことで今回の改正案を出してあるわけでありますので、その点はひとつ御理解をいただきたいと思います。
○串原委員　念を押すようでありますけれども、ただいまの大臣の答弁を踏まえて、危惧の念、心配の点は省政令できちっといたします、こういうことでいいですか。
○亀岡国務大臣　当然、これは法律の精神を正しく実行するために政府が決めていく規則が政令でございますから、その辺のところは、やはり国会には閉会中といえども委員会審査というものがあるわけでありますから、そういうところでもいろいろまた御議論をちょうだいして、そういう意向を十分に参照して誤りなきを期していきたい、こう考えております。
○串原委員　えさ米について伺いたいわけでございますが、私、今回の法改正でまことに遺憾だと考えておりますものの一つは、生産からの視点が見られないことなんです。食糧は米麦だけではないことは論をまちませんけれども、総合的な食糧自給向上の立場を踏まえて食管制度が論議をされて、その内容が具体的に確立されなければならぬ、私はこういうふうに信じているわけでございます。つまり、生産があって集荷があって販売があって消費者のところへ行く、こういうものでなければならぬので、その生産という視点を今後食管法、食管制度の中で明記されなければならぬと考えているものの一人でございますが、その詳細な質疑は時間がかかりますので他日に譲りますけれども、それと関連をして、えさ米についてこの際伺っておきます。
　えさ米は多収穫品種でなければなりませんけれども、十アール当たり何キロくらい収穫できるものであればえさ米として公認をし、転作作物などに取り入れる等々政府の施策に参加をさせると考えているか、この点御答弁願います。
○川嶋政府委員　えさ米につきましての取り扱いについて、行政的な判断に関連いたしまして私の方から技術的な点だけ申し上げたいと思います。
　どれくらい収量が上げられればどうかということでございますが、これは現在の米の単収を基本にいたしまして、これからどれだけ上げられるかという点からも考えませんといけませんので、私どもといたしましては、従来、米の単収は世界的に大変高いわけでございますが、この高いレベルを踏まえてどれくらい上げられるかということをいろいろ検討してみたわけでございます。
　これまでのところ、この百年間五割の単収を実現するのに五十年かかっております。そういうことでございますので、それと現在の進歩した技術から見て、それをどれだけ短縮できるかというのが技術的な検討のポイントでございます。いろいろ議論はございますけれども、私どもとしてはこの五割というものを十五年程度で段階を立てまして向上を図ってまいりたい、こういうことでございます。一見、大変時間がかかって収量レベルも十分ではないのではないかという御議論もあろうかと思いますけれども、これまでの経過並びに今日の技術レベルから考えますと、その点を非常に高い目標として私ども鋭意努力をしてまいりたいということにしているわけでございます。
○串原委員　大臣、いま五割アップの収量を確保できるようになればえさ米としてはいいのじゃないかという立場で試験を進めているという話があったわけですけれども、えさ米として日本農政の仲間にしていくということになるとするなら、いまお話しのように五割アップ収量品種ができればそれを考えていく、こういうことでいいですか。
○亀岡国務大臣　収量も確かに大事な問題の一つでありますけれども、やはりえさ米をいまの畜産の中にどのように取り入れていくか、配合飼料の中にどういうふうに配合すれば卵をよけい産むとか、あるいはいろいろな栄養上の問題等がどうなるのか、そういう研究というものが果たしてなされているのであろうか、これは牛にやるという場合の混入ぐあいはどうしたらいいのかという問題も、ともに解明をしていかなければならない問題であろうと思うのです。
　それと同時に、畜産の盛んなところでえさ米をつくってもらうと、そこに運搬賃というものが非常に節約できるというような問題もあるのじゃないか。畜産の全くないところでつくられたえさ米というものは、そこに運賃なりもろもろの経費がかかってくるということでありますから、五割増の新品種を造成したからといって、遠くでつくったものを運賃をかけて持ってきて果たして採算がとれるかどうかという問題等もあろうかと思います。
　そういう総合的な検討も、品種改良と同時に進めていかなければならないこれからの問題であるわけでございますので、それらをすべて総合的に勘案をして、判断を下す時期か近い将来といいますか、四、五年内には下さなければならぬのではないかなという、率直に言ってこれは私の感じでございます。技術者の諸君は十五年かかる、二十年かかると言っておりますけれども、その辺に政治的な決断をどうつけるかというようなことについては、私は、これだけの盛り上がりのある問題でございますので、やはりいろいろな研究を同時に農林水産省としてもやっていかなければいかぬということで指示もいたしておりますので、その辺を総合的なデータを見た上で判断をしていきたい。
　とにもかくにも多収穫で脱粒のない、本当に収益性から見ても、畜産農家が直接近くで耕作することによって十分にやっていけるという一つの見きわめというものも大事だろう。せっかく意気込みを持ってつくらしたものが、採算性からいって農家がまたその熱を失ってしまうような低い採算性であったのでは困るわけでありますので、その点も政府は十分慎重に検討しながらデータを出して、やがては結論を出さなければいかぬ、こんなふうに考えております。
○串原委員　実は農林省も大臣の意向を受けたのでございましょう、若干前向きになってきたというふうに私は受けとめているところでございますが、技術者の立場で検討されること、慎重であることはよくわかりますけれども、これだけ民間で試験研究が盛り上がってきた、政府も本気になって予算を計上してやろう、そこまで来たということになりますならば、いま大臣が言われるようにできるだけ早くこのえさ米を公認していく、こういうことで日本農業の柱に取り上げていかなければならぬ。
　いま大臣は少なくとも数年ぐらいの間に、こういう答弁でございました。実は私はちょっと手元に持っておるのですけれども、このことを昨年十一月二十六日、委員会で私が大臣に質問したときに、大臣は第二期水田再編対策の終了時点、つまりことしから三年後ですね、その後ころには何とかめどをつけたいと思うという意味の答弁をなさった。一年やそこらのずれは別といたしまして、ともかくいま大臣が言われるように官民一体になっての試験研究、汗を流していかなければなりませんが、それに対して一つのめど、目標を示していくために、ぜひとも、もう一度私はこの際大臣の答弁を期待するわけですけれども、少なくとも四、五年、五、六年後には日本農業の大事な柱にえさ米を公認していくためにがんばっていきます、こういう立場で改めて取り組む、こういう答弁をひとつお願いをしたいわけです。
○亀岡国務大臣　えさ米は、これは水田を活用してやっていけるという非常に大きな意義を持っておるわけでありますので、どんなことをしても全力を挙げて、この水田の自力をえさの問題解決のために活用していくことのできる方法がここにあるわけでありますので、できれば本当にできるだけ早く、こう言いたいところでありますけれども、なかなかすぐに三割増産、五割増産というわけにもまいりません。先ほど申し上げましたように総合的な検討も進めなければなりませんので、五、六年くらいの間にきちっとした政策が展開できるようになってほしいな、していかなければいかぬな、こんな感じで指導していきたいと思います。
○串原委員　いま大臣も私の考えていたことをずばり指摘をされましたが、えさ米の飼養試験、家畜に与えてどうなるのだという、つまり飼養試験ですね、これを農林省として積極的に取り組むべきだと思いますが、どうでしょう。
○川嶋政府委員　一般的な事柄につきましてはすでに実施をしておりまして、玄米あるいはもみ、そういった点について家畜への給与等については格別の支障はございませんので、ほかのえさと同様に栄養その他考えまして給与して差し支えない、こういうことになっておりますが、いろいろ問題がございますので、今年度からの本格的な試験研究の中でさらに多方面な検討をしてまいりたいと思っておるところでございます。
○串原委員　それで大臣、一年も早くえさ米が公認される品種ができ上がることを期待をし努力をする、そういう立場で、その目標を達成してまいりますために有効な施策であるならば、民間試験に対してもぜひ政府は援助を与えるべきである、こう考えるのです。いま地方自治体でもそれぞれ具体的に実施することになりました。私どもの長野県でもすでにやっているところでありますが、そういう立場で政府はこの目標達成のために投資を惜しんではいかぬ、こう思うのですけれども、大臣、どうでしょう。
○亀岡国務大臣　具体的な援助という問題はいまのところまだ考えておりません。ただ、先般官房長から答弁申し上げたように、この新品種を造成してまいりますために国も積極的に真剣に試験研究に全力で取り組む、官民挙げて試験研究に精進をしてまいる、これに協力する意味においての試験田等についての生産調整のカウントについては、検討を進めて前向きに処理していきたいということを答弁いたしたわけでありますので、現時点においてはそういうことを考えておるということを申し上げたいと思います。
○串原委員　それでは、米価の問題についてこの際伺うわけでありますが、いよいよあと六十日少しくらいでまた米価を決めなければならないときになっているわけです。今後も生産者米価の決定方式は従来と変わらないか、お尋ねいたします。
○亀岡国務大臣　その点はたびたび申し上げてきておりますとおり、従来と法律がそのままでございますので、その法律に基づいて決定をしていきたいと考えております。
○串原委員　つまり生産費所得補償方式で取り組んでまいります、こういうことでいいわけですね。
○亀岡国務大臣　これはもう私ははだ身離さず食管法を持っておられるのですが、第三条に「政府ノ買入ノ価格ハ政令ノ定ムル所ニ依リ生産費及物価其ノ他ノ経済事情ヲ参酌シ米穀ノ再生産ヲ確保スルコトヲ旨トシテ之ヲ定ム」こう明記してありますので、この条文に従って決めていきたい、こう考えております。
○串原委員　それでは、最後にちょっと備蓄の問題について伺いますけれども、品質別需給見通し、つまり品質別に需給見通しと備蓄というものはどう関連させて考えているか、これを伺いたいわけです。さきの答弁で、長官であったと思いますけれども、そのバランスは、品質別の備蓄も含めて考えてまいります、そういう意味の答弁をなさったと思いますけれども、これは具体的にはどういうことなんでしょうか。
○松本（作）政府委員　品質別の需給のあり方と備蓄の問題は一応別個のことであるというふうに考えておりまして、品質別にできるだけ需給のバランスをとっていくということが必要でありますとともに、一方におきまして備蓄のあり方を検討いたしまして、国民の食糧確保に必要な備蓄を行っていくようにしていきたい、そのために備蓄のあり方等につきましても現在検討を加えているということを申し上げたわけでございます。
　ただ、この備蓄のやり方の中で、従来のようにいわゆる古米を漸次主食用として消化をしていく回転備蓄のやり方のほかに、一定量をたな上げいたしまして、この部分については備蓄の役割りが終わった段階で加工用等に消費していくという部分も含めて考えていきたいというふうに思っておるわけでございますが、品質別需給等、需給の調整をいたしました結果、豊作等の影響で余剰が出るという場合にこのたな上げ備蓄に充てられるということが考えられるというふうに申し上げた次第でございます。
○串原委員　言いかえるならば、在庫になったものを備蓄にする、こういうかっこうに結論としてなるのですか。
○松本（作）政府委員　備蓄は一定量を通常の需給以外のものを保管しておくわけでございますから、その意味で在庫になったものが備蓄の役割りを果たすようにする、もちろんその場合に適正な数量の範囲内ということになろうかと思います。
○串原委員　そうすると品質別に、つまり対象の米を想定して備蓄米にしていくということは考えない、それは考えていません、こういうことでいいわけですね。
○松本（作）政府委員　備蓄の内容につきまして品質別に想定して考えるということは考えておりません。
○串原委員　基本計画におきまして備蓄の数量の見通しを掲げるというようなことを含めて、私は備蓄を法定すべきだというふうに思っているのです。時間が来ましたから詳しくは触れられませんけれども、この基本計画等々でほかのことは、こういうことは決める、こういうことは決めてまいりますと詳細に書いてあるのに、ある意味では一番重要な備蓄のことが載っていない、文言がない、これは私は大事な点だ、片手落ちだ、こう思っているわけです。備蓄を法の中に明記すべきではないか。法の中に明記できないとするならば省政令の中でもきちっとすべきではないか、こう思うのですが、いかがでしょう。
○松本（作）政府委員　備蓄につきましては国の管理の重要な事柄でございますから、当然基本計画の中におきまして備蓄の数量、やり方等について明記していく考えでございますが、ただ、基本計画の表現といたしましては、「米穀ノ管理ニ関スル基本方針」とか「米穀ノ管理ノ方法ニ関スル基本事項」とか「需給ノ見通ニ関スル事項」とかいうような、いわば抽象的な表現でございまして、その中身についての買い入れとか売り渡し、輸送というような形の表現をとっておらないわけでございますので、そういう意味で備蓄につきましても、この管理の方法ないしは管理に関する基本的な方針というような中で、当然他の買い入れ、売り渡しの場合と同様に織り込んでいく性質のものであるというふうに考えております。
○菊池委員長代理　武田一夫君。
○武田委員　二十分の時間で、主要な問題につきまして六点ほどお尋ねしたいと思います。
　食管制度は昭和二十七年に改正されて以来の二十九年ぶりの改正でありまして、事の重要性にかんがみまして、これまで質問してきました問題とも重複する点もございますが、再度確認の意味でお尋ねいたしますので、政府の簡潔、明快なる御答弁をまずお願い申し上げます。
　第一点は、米穀の需給と管理の指針となる基本計画の策定の問題でありますが、これにつきましては米価審議会等の意見を聞くなど、広く民意を反映させる方途を講ずべきだと思うわけでありますが、いかがお考えか。と同時に、基本計画が生産調整の法的根拠にならないよう運用面での十分なる配慮をすべきであると考えるわけでありますが、この点につきましての御見解をお伺いいたしたいと思います。
○松本（作）政府委員　基本計画の策定に当たりましては、ただいま御指摘がありましたように米価審議会の意見を聞くほか、生産者団体、流通団体等との基本計画に関する打ち合わせの場を明確にしていくというような形を通じて、関係者の意見が反映されるように努めてまいりたいと思います。
　それから、基本計画につきましては、いわゆる政府の方向づけを示すものでございまして、関係団体においてこの政府の考え方を指針として適正な活動を行ってもらうことを期待しておるわけでございますので、この基本計画が生産者、消費者を直接強制するというような性格のものではございませんので、生産調整につきましても、従来からの生産調整の考え方を変えることなく、この基本計画が生産調整を強制するというようなことにはならないように取り扱ってまいりたいと思っております。
○武田委員　第二点は、本制度の基本である政府の全量管理の実効性を確保するために、政府米、全自主流通米、予約限度超過米につきましては国が全量を、間接でなく直接に管理するという基本に立った運用をすべきであり、特に自主流通米の安易な拡大はすべきでないと思いますが、この点につきましてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○松本（作）政府委員　自主流通米、超過米につきましても政府の全量管理の考え方の中で今後とも処理してまいりたいと考えておりますが、超過米につきましては、基本計画の段階ではまだ超過米が出るかどうかということは前提にできませんので、基本計画の中には入ってまいりませんが、超過米が発生した段階におきまして供給計画の中できちっと位置づけをし、また流通ルートにつきましても従来どおりの規制のもとに適正な流通をさせるようにしていきたいと考えております。
　それから自主流通米につきましては、従来から食管制度のもとにおいて重要な役割りを果たしておると考えておるわけでございますし、今後におきましても、消費者の多様な需要に対応した供給を可能にし、また生産者に対しましては品質に応じた適正な価格を形成するというような役割りを果たすことによりまして、適正な流通の確保を図っていくことが可能であると考えておるわけでございます。この数量の政府米との関係につきましては、需給事情等によりましてこれを一律に定めるということは困難であろうと思いますが、自主流通米の性格からいたしましておのずから一定の限界がございますし、この限界につきましては、現在の自主流通米と政府米の比率というものが今後大きく変動するものではないというふうに考えておりますので、今後基本計画、供給計画の中におきまして、この自主流通米の適正な数量の維持ということについて十分に心がけてまいりたいというふうに思っております。
○武田委員　三番目には、米穀の流通秩序の正常化という問題でありますが、やみ流通についての徹底的な取り締まりを強く要望してきたところでございます。守れる食管という言葉は今改正の一つの旗印として注目されておるだけに、万全を期してほしい、こう思うわけでありますが、その対応方をお聞かせ願いたいと思います。