Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○刈田貞子君　でも、その飼料の与え方というのはやっぱり家畜の疾病に物すごく影響があるわけで、これは農林水産省経済局保険業務課第三家畜班が事務連絡として昨年所管の課長さんにお出しになったのをいただきましたけれども、その中では、最近の生乳の需給逼迫に伴い増産意欲が高まっている中で、無理な飼料給与等により乳房炎等の事故が多発しているので、適正な飼料給与等の指導を徹底すること、という庁内の事務連絡があるわけですよね。だから、それは確かに飼料の与え方というのが牛の疾病に物すごくかかわりがあるというのは、ここに省内で合意ができているから、こういう紙が回っているわけです。
　私は最後に申し上げますけれども、やっぱり三・五にしてもらわなきゃ困るというふうに思っているのはメーカーじゃないんですか、これは。いい乳質を買えばメーカーはいいものができるという、こういうことになるんだろうと思うんだけれども、私はそこまで生産者にその乳質の、三・五がさらにエスカレートして、三・五なんていうのは今は牛乳というのを買いにいくと売ってないですよ、三・六以上です、全部。最低三・六。もっとエスカレートしていくんじゃないかなと思って、これがそのまますぐ牛の個体に私は響いていくというふうに思うものだから、乳等省令は三・二でできているのですから、乳等省令の原点に戻して物を一度考え直してはどうか。そして、そういうことが既に生産者の間に大きな一つの自戒の意識として出てきているということを私はお伝えしたいというふうに思います。それは即やはり飼料の問題とも密接にリンクしていく。飼料の生産コストもそれで下がっていくわけだから、どんなものなんだろうかという疑問を持ってこのことを討議させていただきました。
　以上でございます。
○林紀子君　酪農経営は急激に悪化しているという事態につきましては、先ほど来いろいろお話がありました。ぬれ子や乳廃牛の大暴落、その最大の原因は昨年四月の牛肉自由化であったことは明らかだと思います。政府は、牛肉自由化を決定した際、畜産農家には迷惑をかけないと言って国内措置を決めました。しかし、現在、自殺者が出るほど非常に大きな影響を与えております。
　私は最近、北海道の酪農家の方にお話を伺いました。その中で、もし負債の償還を入れなければ、それが全くなければまあ何とかやっていけるような状況だ。しかし、負債の償還を入れるともう全くの大赤字でどうにもならない。しくじったらそのとき考えよう、見通しはないけれどもということで酪農経営を続けているというお話を聞きました。そしてまた、その中で、やめられる人はいい方なんだ、負債を抱えてやめるにもやめられない、そういう状況だというお話も聞いたわけです。そして、やめるにやめられない、ずっと続けていって、追い込まれてどうなるか。自殺をせざるを得ない、そういう状況になっているのではないかと思います。
　北海道の釧路市からバスで一時間余りの鶴居村というところがあるということで、そのルポルタージュを私は読んだわけです。ここは「酪農に夢がはばたくつるの町」という標語で、この町の標語、まさに酪農の村であるわけですけれども、ここでことしに入って二人の酪農青年が自殺をした。一月四日に三十八歳の青年が、そしてそのお葬式の翌日の九日には二十一歳の独身の青年が、どちらも首をつって若い命を絶ったと報じられております。そして、さらに驚くことには、この村の人が、若い者が二人死んでも余りびっくりしない、こういう恐ろしい時代になったんだということを言っているということです。
　このように、牛肉自由化を決定して多大な影響を酪農家に与えている。このことについて農水大臣からお答えをいただきたいわけですが、きょうはいらっしゃいませんので、政務次官、どのように認識をして、どうしようと考えていらっしゃるのか、お聞きしたいと思います。
○政府委員（陣内孝雄君）　我が国の酪農につきましては、最近の状況を見ますと規模の拡大が着実に進んでおります。一頭当たりの乳量の増加等もございまして、これらを通じまして経営内容の充実が図られてきている、数年来負債が減少するなど順調に推移してきている、こういうふうに私は見てきたわけでございます。しかしながら、酪農経営の最近の動向を見ると、生乳の生産が着実に増加する一方で御指摘のようにぬれ子や乳廃牛等の販売価格が大幅に低落すると、こういったことによる収益性も低下しており、その状況については真摯に受けとめておるところでございます。
　このため、生産事情等を反映した適正な保証価格の決定のほかに、乳肉複合化への取り組みの推進、また肉用子牛生産者補給金制度への加入の促進など、酪農経営の安定を図るための施策を推進しているところでございます。今後とも、酪農は重要な食糧である牛乳、乳製品の供給源であり、かつまた、我が国土地利用型農業の基軸として位置づけられておりますので、その振興に努めてまいる所存であります。
○林紀子君　酪農経営の危機的状況ということにつきましては、北農中央会が実施しました緊急実態調査の内容が二月末に公表されました。その内訳を見ましても、生乳部門は規模拡大などで生産量、生産額ともふえているけれども、個体販売では二年前に比べ二百五十万円も減収し、さらに飼料代、機械代などの支出が二百万円もふえたために、二戸当たりの所得は二年前に比べて三百万円も減収している。また、北海道の農政部の試算でも二戸当たり三百七十万円の減収。北海道信連の農産物販売額を見ましても、個体販売額は八九年の千五百三十六億円から昨年は千二百五億円と実に三百三十一億円も減収しているの
　そして今、政務次官は規模拡大ということもおっしゃいましたけれども、こういう被害は規模拡大をしている大きな酪農家ほど大きな打撃を受けている。もう限界だという声が起こっているわけですが、そういうことを考えまして、どうしても今回の乳価というのは引き上げを諮問するべきではなかったかと思います。ところが、据え置きということで諮問なされたわけですね。こういう状況をどうして反映しないで据え置きというような諮問をなさったのか、そこをぜひお聞きしたいと思います。
○政府委員（白井英男君）　本日、畜産振興審議会の酪農部会に平成四年度の加工原料乳の保証価格、この試算を提出したわけでございますけれども、これは先日発表になりました平成二年七月から平成三年六月までの牛乳の生産費調査、この結果を踏まえまして、ぬれ子の価格や乳廃牛の動向だけではなくて、配合飼料とかその他の生産資材の価格、それから労働時間や一頭当たりの乳量の動向、いろんなものを考慮いたしまして算定したものでございます。
　この際、ぬれ子の価格の動向ででございますが、これは当然副産物の収入ということで考慮されるわけでございますけれども、乳廃牛の価格の動向につきましては、これは乳牛の資本財としての性格があるわけでございますので、したがいまして、新規に導入されます乳牛の評価額の動向とあわせまして残存価額叱いうことで減価償却に反映されるということになるわけでございます。
　いずれにいたしましても、きょうの酪農部会の答申を踏まえまして、私どもとしては保証価格を適切に決定してまいりたいと思っております。
○林紀子君　今度の諮問というのが、引き上げられるのか、据え置きなのか、下げられるのか、本当に全国の酪農家というのはかたずをのんで見守っていたし、これではもう生きられないとぎりぎりの声を上げていたわけです。本当に希望を持たせるためにも値上げの諮問をしてほしかった、そういう声がもう本当に渦巻いているわけです。
　それでは、こういう状況をせめて救うためにもということで、昨年は高品質生乳生産緊急確保事業ということで、一キロ当たり一円の上乗せといいますか、一円を加算いたしましたね。今年度は、名称は違えても内容が大体同じようなものでキロ当たり二円程度加算をされるのではないかという報道もありますけれども、せめてこういうところで救うということを考えていらっしゃるわけですか。
○政府委員（白井英男君）　高品質の生乳生産対策につきまして、平成三年度におきまして特別事業を仕組みまして事業を行ってきたわけでございます。これは単年度事業ということで事業を仕組んでやってきたわけでございますので、この事業の成果なりにつきましては、今後検討したしまして、来年度以降どうするかにつきましては検討してまいりたいと思っております。
　それから、関連対策ということでございますけれども、これにつきましても、本日、畜産振興審議会の意見、建議等を踏まえまして、私どもとしては対応を考えてまいりたいと思っております。
○林紀子君　今度のこの乳価によってますます酪農離れをしていく、これではもう酪農をやれない、自殺者まで含めてこういう状況というのがますます起こる可能性があるわけですから、本当にそのことを真剣に考えていただいて、関連という形では本当は不満なわけですけれども、そこでも何とか救っていくということをぜひ真剣に考えていただきたいと思うわけです。
　それから次に、限度数量の問題についてもお聞きしたいと思います。
　牛乳、乳製品の需要を八五年と九〇年を比べますと総消費量で一・二倍になっているわけですね。それに対して国内総生産量は一・一倍と総消費量に追いついていないわけです。その一方で酪農民には生産調整を押しつけて、乳製品の輸入は八五年の一・四倍と急増しています。ですから、牛乳、乳製品の自給率といいますのは、八五年の八五％に対して九〇年には七八％まで落ち込んでいるわけです。そしてこの輸入量は、調製品を入れて九一年には金額ベースで千九十一億円と九〇年を三十二億円も上回っているわけですね。こういうことでは日本の酪農民は納得できるわけがありません。国内で自給できる限り国内で自給すべきです。
　限度数量を昨年ふやしたわけですけれども、今年度は据え置きの二百四十万トンということでやはり諮問しているわけですね。これをふやすべきではないかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（白井英男君）　限度数量についての御質問でございますが、限度数量につきましても、いわゆる不足払い法、加工原料乳生産者補給金等暫定措置法、これに基づきまして、ここの中の条件といたしましては生乳の生産事情なり飲用牛乳及び乳製品の需給事情その他の経済事情を考慮して算定するということになっておりますので、四年度につきまして算定しましたところ二百四十万トンということで審議会に提出をしているところでございます。限度数量についての考え方といたしましては、当然生産を予測いたしますときに国内で直近までの動向をもとにしまして、生産可能な数量は国内で当然に生産をし供給するということでございまして、足らないものにつきまして海外から入れるというようなことで試算をしているところでございます。
○林紀子君　乳価も据え置き、限度数量も据え置き、そういう諮問ではやはり酪農家は納得できない、このことを強く申し上げたいと思います。
　それから、ただいま刈田委員から御質問がありまして、それの続きというような形になりますが、私も乳脂肪率三・五％というのは大変酪農家にもまた牛にも大きな負担をかけている、こういうふうに思うわけですね。この三・五％という乳脂肪率、三・二％でいいのではないかという今お話がありましたけれども、私もそのとおりだと思うわけです。ここに、北海道酪農協会専務理事の小林道彦さんという方が講演をなさった、それを速記したものがあるので、私も拝見をしたわけですけれども、「乳量は上げろ、脂肪は上げろ、無脂固形は上げろ、蛋白は増やせ、そして細菌数や体細胞は減らせというのですから、牛も人も大変です。だから、牛は大体五歳で廃牛」になってしまう、こういうことを書いているわけなんですね。「老廃牛とは言いたくないが、女性で言えば三十歳ぐらいの最も働きざかりの五歳ぐらいの牛は、廃牛になります」、若くして屠場に引っ張られて行く。「これから搾れるというときに、屠場に行く。乳牛資源として、本当に、これでいいのかと思うくらいまだまだ張り切った、つやつやした牛が安く売られて行く。」「六歳から八歳ぐらいになると乳量はどんどん出るころなんです。」、こういうことを言っていらっしゃるわけですね。そういうことを考えますと、本当に酪農家も精神的にも、先ほどいろいろ具体的なお話しありましたけれども、労働力としても大変な状況で、この乳質規制というのをアップするということで乳質規制ということでやっているわけですね。牛にとってもこういう状況なわけですから、この乳脂肪率三・五％、もう一度見直す必要があるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（白井英男君）　乳脂肪率三・五％の件でございますけれども、先ほども刈田先生からも御質問がありましてお答えいたしましたけれども、最近の生乳の生産の状況から見ますと、全国的に見ますと乳脂肪率は大体三・七％というようなことになっております。これは地域的にとかそれから季節的によっても変動がございますけれども、三・五％以上ということにつきましては、私どもとしてはこれは技術も定着しているのではないかというふうに見ているわけでございます。
　それからまた、これもまあいろいろ見方もあるようでございますが、私どもとしては、昭和六十二年に三・二から三・五に変わったことによりまして、牛乳が非常においしい、コクがあるというようなことになりまして、この消費が伸びてきたということでございます。したがって、消費拡大といいますか、需要拡大の大きな要因になってきている。これはひいては酪農経営の安定に貢献をしているということでもございます。
　それから、昭和六十二年からということで、発足当初はそれぞれいろいろ混乱もあったかと思いますが、最近におきましてはこれは慣行された商慣習というようなことにもなっておりますので、私どもとしてはこれは十分に尊重しなくちゃいけないということでございますので、現時点におきましてこの三・五％を引き下げるというようなことにつきましては考えにくい状況でございます。
○林紀子君　今お答えがありましたけれども、私が申し上げました、牛がまさに人間で言えば三十歳の働き盛りでもう使い捨てになってしまって屠場に引かれていくという、そのことについてはそういう御認識はあるわけでしょうか。
○政府委員（白井英男君）　乳質改善とか、牛につきましての品種改良等にいろいろ努めておりまして、したがいまして、三・二から三・五％に上がりまして、それに対応するようなえさの給与の仕方、あるいは先ほど言いましたような乳質改善等に我々としては努めていきたいというふうに思っております。
○林紀子君　私は全農が発行しております「酪農のなかま」というパンフレットを見せていただいたんですけれども、これにはワシントン州のシアトル市近郊にあるアメリカのカーネーション牧場、これは有名な牧場だそうですけれども、ここの情報が出ております。この牧場の産乳成績は全米ＤＨＩＲのトップに五年続いて輝いたという、大変こういうすばらしい成績をおさめているところだということですが、この牧場の牛の乳脂肪率三・四五％だというふうに書いているわけなんですね。ですから、こういうことを考えましても、どうして三・五％を本当にこれほどこだわるの、か、やはり乳業メーカーの方の要望ではないかということを私も思わざるを得ないわけです。
　先ほど午前中のお答えの中に、政務次官、健康のために薬というようなつもりで牛乳を飲んでいるんだというようなお話がありましたけれども、今、日本人の中では脂肪のとり過ぎということも大変問題になっているわけですね。そういう意味では、人々が牛乳に求める願いというのは脂肪よりもカルシウムじゃないかという声もあるわけなんですね。ですから、そういうことでは本当に脂肪、脂肪という、ここばっかりを、脂肪率ということばっかりを追い求めるということは、牛も人間もまさに過労になってしまうということではないかと思います。このことをもう一度見直していただきたいということを要求しておきたいと思います。
　最後に、私は岡山市の場外馬券売り場の設置についてここで一点お聞きしたいと思うわけですけれども、岡山の市議会で最近場外馬券売り場を設置してほしいという推進請願が採択されたというニュースがあります。しかし、この岡山市の場外馬券売り場といいますのは、今までも多くの反対運動が続けられておりまして、平成二年の「五月二十二日付をもちまして、申請者である当該社に対しまして、断念したということを明らかにいたしております。」「このことは農林水産省畜産局長にも報告しておるところでございます。」ということで、平成三年四月十八日の衆議院の農水委員会で中央競馬会の渡邊参考人からお返事がありましたし、私も当委員会でこのことをお聞きいたしましたら同じようなお答えをいただいたわけです。
　ですから、またここで推進請願などということが改めて持ち出されてきましたが、地元の場外馬券売り場は設置してほしくないという願いは以前と変わらないわけですので、これはそのままこの平成三年のお答えどおりで、改めて設置をするということには動き出さないだろうというふうに思っているわけですが、それでよろしいのかどうか、そういうことで対処をしていただきたいということを含めてお聞きしたいと思います。
○政府委員（白井英男君）　岡山の場外馬券売り場の件でございますけれども、この件につきましては、平成二年の五月二十二日付で中央競馬会から設置については断念をするということで通知を受けているわけでございます。これは私どもだけじゃなくて関係方面に通知をしたというふうに聞いております。
　岡山市の市議会の状況でございますけれども、これは私どもは新聞で知るだけでございまして、それ以上の情報はございません。しかも、今のところ中央競馬会にも何らその設置についてのさらにしたいとかどうのとかというような要請もないというふうに聞いているところでございます。
○林紀子君　今申し上げましたとおり、地元の皆さんたちは、大変な運動をしてようやくこういう決着がついた、もう一件落着だと思っていたところにまたまたこうした事態が持ち上がったということで、また同じようなことを繰り返さなければいけないのかということで大変大きな心配をしておりますので、きちんとこうした形で、公文書という形で市の方にも通知がされているわけですので、そういう線でぜひ推進をしていただきたい、認めないという形で対処をしていただきたいということをお願いいたしまして、質問を終わります。
○井上哲夫君　最後になりましたが、馬の質問が出ましたので、豚の質問をいたしたいと思います。
　まず、豚のオーエスキー病の清浄化といいますか防疫体制、これはどうなっているのか、その点についてお尋ねをいたします。
○政府委員（白井英男君）　豚のオーエスキー病についてのお尋ねでございます。
　この病気は、昭和五十六年に山形県で初めて発生いたしまして、その後発生地域なり頭数が拡大なり増加していったところでございます。最近では関東地方が中心でございまして、元年に六都県で千五百七十五頭、二年には十一県で千五百十一頭でございましたが、これをピークといたしまして、三年には十一都府県で六百三十九頭、本年の二月までには四県で九十八頭ということで減少しているところでございます。
　本病の防疫対策でございますけれども、五十六年に発生したわけでございまして、それ以来、発生農場におきます発症豚、これの早期淘汰と、それから定期的な抗体検査によります防疫というようなことで進めてまいってきたわけでございますけれども、先ほど数字で申し上げましたように、六十三年以降発生頭数が非常に増大をしてきた、それから肥育豚で発生しましたものにつきましても発生の態様といいますか様相といいますか、これが変化をしてきたというようなことで、新たな防疫方式の検討を行いまして、平成三年の三月からはワクチンの製造、輸入を許可いたしまして、このワクチンの使用を含めた総合的か防疫対策を行ったところでございます。これによりまして、先ほども数字を申し上げましたけれども、平成三年には発生頭数の激減を見ているということでございます。
○井上哲夫君　このオーエスキー病の件で私もちょっと小耳に挟んだんですが、発生をして、清浄化のためにということで養豚農家が廃業した。廃業については、仲間の養豚農家がお金をつくって出し合い、あるいは国や県の助成金で賄って、発生をしたところが廃業して清浄化が達成できたというようなことを小耳に挟んだのでございますが、それは事実なんでしょうか。
○政府委員（白井英男君）　オーエスキー病にかかっております豚、いわゆる陽性豚、これを淘汰いたしますのに費用がかかりますので、そのために清浄化促進費ということで、一頭当たり一万円でございますけれども、助成をしているということでございます。
○井上哲夫君　審議官をいじめるつもりは全然ないんですが、このオーエスキー病というのは法定伝染病じゃなくて届け出伝染病で、激害性の病気でもない。そうしますと、淘汰の一番いい方法として発生した養豚場が経営をやめる、そしてそれによって蔓延を防ぐ。これはなかなかいいことであるということも言えるわけですが、むしろやめていく畜産の農家がおることにどう対応をするのかとか、あるいは非常に経営の見通しが暗いにもかかわらず乳価等の据え置きもしくは安くなる、そういう見通しが暗いというふうなことが実はずっと午前中から議論をされてきたと思うんですけれども、こういうときに、廃業によって淘汰されたことはやむを得ないというかもう仕方がないという受けとめ方に問題があるんじゃないか。そういうことが上がってきたら、むしろ逆に何としても廃業させない、困るんだと。一人の農家のそういう廃業がすべて後になればどんどん廃業していく、あるいは前途が暗いというふうなことがどんどん膨らんでいくわけですから、例えばオーエスキー病の発生で淘汰という側面から見ると、補償金あるいは仲間のお見舞い金等、そういうことでその養豚場をなくすることがいいのかもしれませんが、逆に一つ考えを変えるとこれは大変好ましいことではない。むしろ廃業をとめないといけない。説得に説得を重ねて、あるいは二、三年休業するにしてもとめなければいかぬという考え方も出てくるわけですね。そういう点でオーエスキー病の廃業ということが清浄化の中に、あるいは淘汰の中に入っておるとすれば、それは私は決して好ましいことではない、むしろそういうことは極力避けるべしという、そういうことを明確に出すべきではないかと思うのでございますが、いかがでしょうか。
○政府委員（白井英男君）　オーエスキー病にかかりました豚、これは放置しておきますと、伝染力が強いということで急激に蔓延をいたしまして、地域なり周辺に大変な被害を及ぼすことになりますので、これの淘汰は必要であろうという観点から、私どもとしてこの促進費というような形で助成をしているところでございますが、淘汰しました豚にかえまして、いわゆる健康豚といいますか、新しい豚を入れてさらに経営を継続するということにつきましては、それはそれなりにまた対応が可能であろうというふうに思っている次第であります。
○井上哲夫君　別にそのことについて私は異を唱えているわけじゃないんですが、どうも淘汰という、あるいは対策がそのときうまくできたという、そういうところだけでともすれば評価しからではないか。実は、それは今一番問題になっている日本農業の再生という場合に、極力離農させない、極力廃業させないというならば、むしろそういう意味の淘汰あるいは清浄化ということの中に離農、廃農というものは含まないんだということを明確に出さない限りなかなか難しいんじゃないか。
　まあ、別に揚げ足をとるわけじゃないですけれども、それほどにオーエスキー病が大変な病気ならば、むしろ法定伝染病に指定をして、届け出伝染病じゃなくて、全面的な強権発動による対応をすべきであるわけでありまして、いや、そうじゃないんだ、オーエスキー病は届け出の伝染病のいろんな特性から見てそこの域内にとまっているんだ、届け出制に基づく防疫体制で十分対処できるんだと、そうであればなおさらそのように思うんですが、これは御通告しておりませんが、政務次官、いかがでしょうか。
○政府委員（白井英男君）　法定伝染病ということになりますと、要件といたしましては、一つには公衆衛生上問題となります人畜共通の伝染病ということとか、一つには国際的な防疫推進上問題となる疾病であるとか、それから伝染力が強くて広範かつ急激に蔓延して、しかも発生時における被害が甚大である疾病というようなことになるのでございますが、オーエスキー病をこういう観点から検討してまいりますと、一つにはこれは人畜共通の伝染病ではないというようなことでもございますし、それから一つには口蹄疫のような国際家畜伝染病として各国が協調して撲滅を図るというような位置づけがされてないとか、豚コレラのような急性でかつ急激な病症を示すものではないというようなことになろうかと思います。
　法定伝染病に指定するということになりますと、これは言ってみればそれを所有しております者の所有権まで制限をするということになりますので、大変な権利制限というようなことになりますので、これについては慎重な対応が必要であろうというふうに考えております。
○井上哲夫君　政務次官にお願いします。
○政府委員（陣内孝雄君）　ただいまのような事情でございます。ただ、先生から御指摘いただいておりますように、養豚業を育成するということは大事でございますので、オーエスキー病の清浄化対策とあわせてやはりそういった養豚業の育成のための施策というのは大事であろうと思っております。
○井上哲夫君　次に、鳥のことについてお尋ねをいたします。
　今回、食用の鳥肉については検査システムが導入をされるということで、今その準備が行われているということでありますが、せっかく厚生省の方に来ていただきましたので、まず厚生省の方にお尋ねをいたしますが、日本で鳥肉のいわゆる検査システムの導入ということになって、輸入の鳥肉との均衡といいますかバランスといいますか、あるいは輸入肉についての検査体制との関連性はどうなるのでございますか。
○説明員（伊藤蓮太郎君）　お答え申し上げます。
　来る四月からは食鳥処理の事業の規制及び食鳥検査に関する法律、いわゆる食鳥検査法と言っておりますが、その法律に基づきまして国内においては食鳥検査が開始されるわけでございます。これに伴いまして輸入食鳥肉については、食品衛生法に基づきまして牛肉、豚肉などと同様に輸出国政府機関の発行する証明書が添付されていなければならないということが義務づけられることになっております。
　その輸出国政府機関の証明書には、例えば人畜共通伝染病の鳥の病気にかかっていないとか、あるいはその疑いがないとか、あるいはへい死した鳥の肉ではないとか、あるいは輸出国においてどこの検査機関がその鳥の肉を検査したかとか、そういうようなことが記載されておるわけでありまして、そういう輸出国政府機関が発行した衛生証明書のないものは輸入できないという仕組みになっております。
　さらに、輸入時におきましては、検疫所において抗菌性物質のモニタリング検査などを行うことにしておりまして、国内同様輸入食鳥肉につきましても安全確保が図られるものと考えております。
○井上哲夫君　輸入の食鳥肉についての日本での検査体制あるいは防疫体制は今一応いいということですが、国内の食鳥肉の検査体制についてちょっと農水省にお尋ねをしたいと思うんです。
　検査料は、聞くところによると、一羽幾らということでばらつきがあるようなんですね。各県によってその検査料が、あるところは四円とか、まあ二円があるのかどうか知りませんが、二円、三円、四円、五円というふうな検査料のばらつきがある。その検査料は生産農家が負担をすることになるんだということなんですが、こういう県のばらつきが、例えば食鳥肉の流通に影響を及ぼすおそれはないかどうかということと、もう一つは、こういう検査制度を導入すれば、これまで新たなこういう制度なしで流通に回っていた食鳥肉について、当然歩どまりが、悪くなるという言葉は語弊があるが、むしろ適正な歩どまりになると。とすれば、そのコストがまた影響を及ぼしていくんではないか。こういう検査料の各県によるばらつきでどういうふうに影響が出るのか、あるいはコストの影響はどのように農水省としては考えているのか、その辺についてお尋ねをいたします。
○政府委員（白井英男君）　食鳥検査の手数料についてのお尋ねでございますが、まだ現段階で検討しているという県も多いと聞いておりまして、私ども最終的な姿はまだ全部聞いてないのでございますけれども、関係業界から聞くところによりますと、おおむね一羽三円から五円ということで決まるというふうに聞いております。
　この額というのは、食鳥処理の事業の規制及び食鳥検査に関する法律、関連の政省令、これによりまして都道府県知事が実費を勘案して定める額ということになっておりますので、各都道府県ごとのいわゆる処理場の規模の違いというようなこと等によりましてまあ若干差が出てくるのかな、やむを得ないことなのかなというふうに思っている次第でございます。
　さはさりながら、我が省といたしましては、余りその手数料の水準に差が出るということは好ましいことではないわけでございまして、業者間の公平な競争が阻害されるというようなことにもなりますので、できるだけ低額で、しかも、近県間といいますか近隣間といいますか、隣同士の県で余り差が出ないようにというような形で決まるのが望ましいというふうに思っているところでございます。
　ただ、この検査手数料を法律に基づきまして都道府県知事が定めるということで、都道府県知事の裁量に任されているものでございます。農林水産省としてそれについてどうこう言うという立場にはございませんので、ばらつきが出るというのはやむを得ないことかなというふうに考えているところでございます。
　この検査が実施されますと、言ってみれば検査を受けますための検査手数料の負担とか、それから処理場につきましても一定の要件を課されますので、そのために施設の整備が必要になります。それから、検査を受ける体制づくりといいますか、人員の配置というようなことで人的負担もかかるわけでございます。そういう新しい経費負担、これにつきましては、生産の各過程の中で吸収していくということが望ましいわけでございますけれども、さはさりなりがら、一定の負担増は避けられないということになりますので、私ども農林水産省といたしましては、平成元年度から食鳥検査に対応いたしました処理場の整備につきまして集中的な助成を行ってきているところでございます。
　さらには、食鳥検査というのは一定の目的でなされて、鶏肉の品質についての保証なり安全性の保証がなされるわけでございますので、消費者に対しまして、この食鳥検査が導入されることによって鶏肉の品質なり安全性が高まるというようなメリット、これを訴えていく、ＰＲしていくということが大事だろうと思っております。それらにつきまして私どもとしても努めてまいりたいと考えている次第であります。
○委員長（永田良雄君）　本件に対する質疑はこの程度といたします。
　菅野君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。菅野君。
○菅野久光君　私は、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、連合参議院、参院クラブの各派共同提案に係る畜産物価格及び繭糸価格に関する決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　畜産物価格及び繭糸価格に関する決議（案）
　我が国の畜産業は、牛肉の輸入自由化、需給の不均衡、価格の低迷、後継者不足、さらには離農の増大等極めて困難な情勢に直面している。
　よって政府は、平成四年度畜産物価格、繭糸価格等の決定に当たっては、将来展望が開けるよう次の事項の実現に努め、畜産業及び蚕糸業の安定的発展に万遺憾なきを期すべきである。
一　加工原料乳保証価格については、最近における乳用初生牛等副産物価格の低落等に配慮し、また、長年にわたり生乳の生産調整を実施している実情を踏まえ、酪農経営の安定・向上に資することを基本とし、生乳の再生産を確保することを旨として決定すること。
　加工原料乳限度数量については、国産生乳供給の十分な確保を旨とした生乳需給計画の下、適正に決定すること。
二　豚肉・牛肉の安定価格については、再生産の確保を図ることを旨として、経営の安定に資するよう適正に決定すること。特に、牛肉の安定価格については、肉用子牛合理化目標価格を考慮することによって急激な変化が生ずることのないよう措置すること。
　また、最近における乳用種等の枝肉価格の低落に伴い、乳用種肥育経営等の収益性が悪化している現状にかんがみ、引き続き肉用牛肥育経営の安定対策を推進すること。
三　肉用子牛の保証基準価格については、繁殖農家の再生産の確保を旨として適正に決定するとともに、合理化目標価格については、我が国の肉用子牛生産の実態に十分配慮し適正に決定すること。
　また、肉用子牛生産者補給金制度の活用、乳肉複合経営の推進などにより、肉用子牛の生産安定を図るとともに、酪農経営の安定に資すること。
四　ウルグアイ・ラウンド最終合意文書案において、例外なき関税化が提案されていることに対処し、基礎的食料は国内産で自給するとの基本的方針を堅持することはもとより、我が国酪農の健全な発展及び地域経済の振興を図る観点から、基幹的乳製品の輸入制限措置を堅持するため、ガット第十一条二項。その見直し・明確化について、我が国の要求が実現するよう最善を尽くすこと。
五　消費者ニーズに即した安全で良質な国産乳製品を消費者に提供するとともに、酪農経営の安定を図るため、乳質の向上及びナチュラルチーズ等高付加価値乳製品の生産の推進に努めること。
六　都市化、混住化の進行に伴い、糞尿処理等の畜産環境問題が飼養規模の拡大等による生産性の向上と経営の安定を阻害する大きな要因となっていることにかんがみ、環境保全対策を推進すること。
　また、豚のオーエスキー病の清浄化を図るため、総合的な防疫対策の推進に努めること。
七　繭糸の安定帯価格については、繭生産及び生糸価格の動向等蚕糸業をめぐる厳しい情勢にかんがみ、蚕糸業の健全な発展に資するよう決定すること。
　また、国産の繭及び生糸の安定供給を図るため、繭糸価格安定制度の適切な運営を期するとともに、広食性蚕品種の開発等高能率養蚕経営を育成するための対策の推進に努めること。
右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（永田良雄君）　ただいまの菅野君提出の決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（永田良雄君）　全会一致と認めます。よって、本決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、陣内農林水産政務次官から発言を求められておりますので、これを許します。陣内農林水産政務次官。
○政府委員（陣内孝雄君）　ただいまの御決議につきましては、その趣旨に従い、最近の畜産及び蚕糸業をめぐる情勢を踏まえつつ十分検討してまいる所存でございます。
○委員長（永田良雄君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時七分散会
　　　　—————————————
平成四年三月二十六日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　瀬谷　英行君　　　　　深田　　肇君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　深田　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　萩野　浩基君
　　　　　　　　　　　　　　　　紀平　悌子君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　田原　　隆君
　　　政府委員
　　　　　　　法務大臣官房長　　則定　　衛君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制調査部長　　濱崎　恭生君
　　　　　　　法務省民事局長　　清水　　湛君
　　　　　　　法務省刑事局長　　濱　　邦久君
　　　　　　　法務省矯正局長　　飛田　清弘君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　高橋　雅二君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　上田　豊三君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局民事局長
　　　　　　　兼最高裁判所事
　　　　　　　務総局行政局長　　今井　　功君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局刑事局長　　　島田　仁郎君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局家庭局長　　　山田　　博君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局人事局給与
　　　　　　　課長　　　　　　　萩尾　保繁君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　播磨　益夫君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局刑
　　　　　　　事企画課長　　　　泉　　幸伸君
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局管理官　　　　　木村　幸俊君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局高等学校
　　　　　　　課長　　　　　　　辻村　哲夫君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局業務調整課長　　吉免　光顯君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（鶴岡洋君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十四日、瀬谷英行君が委員を辞任され、その補欠として深田肇君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（鶴岡洋君）　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○糸久八重子君　それでは、裁判所職員定員法改正案についてお伺いをいたします。
　趣旨説明で述べられておりますように、今回「地方裁判所における民事訴訟事件の適正迅速な処理を図るため、判事補の員数を七人増加」するとあるわけでございます。これは員数こそ異なりますけれども、前年度と全く同一の提案理由となっているわけでございます。二年連続して同一理由で判事補を増員するという理由をまず御説明をいただきたいと思います。表現は同一でも前年度とは具体的意味が違うのかどうか、そのあたり在御説明いただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（上田豊三君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、昨年に引き続きまして地方裁判所における民事訴訟事件の審理充実ということで判事補の増員をお願いしてあります。これは、一言で申し上げますと、民事訴訟事件の審理の充実改善というものが私ども裁判所に課せられております最も重要な課題である、こういう認識を持っているからでございます。
○糸久八重子君　認識ということはわかったのですが、例えば件数等の量的な拡大があったのか、あるいは事件内容の質的変化があったのか、それとも先取りをして対応しているのか、少なくとも法案の参考資料の二十一、二十二、二十四ページを見る限りでは昭和六十三年あたりをピークにして民事の新しい受件数というのは減少傾向にあるように思われるのですけれども、その辺のところはいかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（上田豊三君）　委員御指摘のとおり、数におきましては昭和六十三年をピークといたしましてだんだんと減少の傾向を示しております。
　しかしながら、民事訴訟事件につきましては、委員御承知のとおり、なお解決までに時間を要する、こういう御指摘があるわけでございまして、すべての事件の平均審理期間と申しますか、そういったものは十二カ月ほどで終わっておりますが、本当に当事者が争っております事件につきましては、なお二年以上を要する事件も結構ございますし、また場合によっては十年を超えるといったような事件も多数係属しているわけでございます。
　したがいまして、私どもとしましては、なるべく民事訴訟事件を適正かつ迅速に解決することが国民の御要望にこたえるところである、こういうふうに考えておりまして、一人当たりの民事訴訟事件の負担件数を少しでも減らしていきたい、こういう観点から毎年裁判官の増員をお願いしている次第でございます。
○糸久八重子君　確かに、解決まで時間がかかる、そして一人当たりの負担件数を少なくしたい、そうおっしゃったわけですけれども、前年度より二名増員するということで今おっしゃられたことは解決できるんでしょうか。それとも、前年度五名ということで見通しが甘かったのかどうか、その辺のところはいかがですか。
○最高裁判所長官代理者（上田豊三君）　民事訴訟事件の一人当たりの負担件数を減らすために一番いい方法としましては、本来ですと一人で裁判をできます判事を増員することでございます。しかしながら委員御承知のとおり、判事を増員すると申しましても判事になるためには資格が法律上定められておりまして、原則としては十年間判事補を経過しないと判事になれない、こういう状況になっております。したがいまして、私どもとしましては若干迂遠であるという御批判は受けようかと思いますが、まず判事補を増員いたしましてしかる後に判事を増員する、こういう段階を経ているわけでございます。
　ところで、判事補の増員につきましても、やはりその給源と申しますか、判事補のなり手という問題がございまして、これまた委員御承知のとおり、原則として司法修習生から判事補になるというのが原則でございます。そういたしますと、修習生からの判事補の希望者ということを考えまして増員の数をお願いする、こういう次第でございます。したがいまして、昨年は五名お願いしたわけでございますが、平成四年度におきましては修習生の希望者等を考えまして七名ほどお願いしている、こういう次第でございます。
○糸久八重子君　そうしますと、希望者によって人数が決まるというような、そのような受け取り方ができたわけですけれども、三年度は五名増で十分対応はできたんですか。
○最高裁判所長官代理者（上田豊三君）　平成三年度は、委員御指摘のとおり、五名ほど判事補を増員させていただいたわけでありますが、東京、大阪の大規模庁に配属させていただきましてそれなりの成果を上げている、こういうふうに考えております。
○糸久八重子君　そうすると、四年度の七人増で十分欠員の充足というものが賄える見通しがおありなんですか。
○最高裁判所長官代理者（上田豊三君）　厳密に申しますと、七名ですべて十分かということになりますと必ずしもそうは言えないんであろうかと思いますが、先ほど申しましたように、司法修習生からの充員等の可能性等を考えまして、一応七名増員させていただければ何とかやっていけるのではないか、こういう考えで増員をお願いしている次第でございます。
○糸久八重子君　私、司法修習生から判事補へどのように登用するのかということがよくわかりませんが、何か希望が結局少ないということなんでございますか。その辺はどうなっているんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（上田豊三君）　現在のところ六十六人が希望しております。
○糸久八重子君　判事補に希望する方がたくさんできるように、その辺の待遇等もそれから働く条件といいますか、そういうところもこれから考えていかなければならないんじゃないかと思いますけれども、過去の国会答弁を見てみますと、適正な裁判官の持ち事件件数というのは二百件程度が穏当である、そう述べられておるわけですけれども、現在でも基本的には変わっていないのでしょうか。その辺の現況はどうなっておりますか。
○最高裁判所長官代理者（上田豊三君）　委員御承知のとおり、裁判所にはいろいろな規模のものがございまして、例えば東京ですとか大阪ですとか非常に大規模な裁判所もございますし、あるいは地方における支部と申しまして、一人の裁判官がいろんな事件を担当するというところもございます。小さなところですと民事訴訟事件、それから刑事訴訟事件、それからいろんな雑事件と申しますか、仮差し押えですとか仮処分ですとか、いろんなものを一人の裁判官が担当する、こういう面がございます。それからまた、裁判官にも資格というのがございまして、一人で裁判をすることのできる判事と、それから、一人では裁判をすることができないで必ず合議体の一員としてしか裁判に加わることのできない未特例の判事補というものがございます。したがいまして、一人当たりの手持ち事件数がどのくらいかということを統計的にとることは非常に困難でございまして、私ども実はとっていないわけでございます。
　そこで、急速昨年の十二月一日現在で東京地方裁判所におきます民事訴訟事件、しかも通常民事訴訟事件を平均どのくらい抱えているかということを調査いたしましたので、その数字をお答えさせていただきます。それによりますと、平均二百十件前後の事件を抱えている、こういうことになっております。
○糸久八重子君　それでは次に、裁判所職員の定員管理のあり方についてお伺いさせていただきます。
　現在の政府職員については、行政機関の職員の定員に関する法律、つまり総定員法と申しますか、それによって定員管理が行われていると承知をしておるわけでございますけれども、総定員法制定前はそれぞれの各省庁等設置法で決められていたようですね。どうして総定員法を導入したのか、その辺のところの総定員法の目的についてまずお伺いをさせていただきたいと思います。
○説明員（木村幸俊君）　先生の今御指摘のとおり、総定員法制定以前におきましては、各省庁の定員はそれぞれの省庁の設置法で定められておりました。ただ、このような各省庁の設置法による各省庁別の定員規定、そのもとにおきましては各省庁間を通じますところの定員の再配置というのがなかなか行われない関係で、どうしても新しい行政需要に対応するための増員措置によりまして国家公務員の定員総数が増加の一途をたどる、そういった問題がございました。
　私ども国の行政機関の定員管理に携わっておるわけでございますが、社会経済情勢の変化に対応いたしまして簡素にして効率的な行政を確立していくということは、政府として重要な課題であると認識しております。国の各行政機関の職員の定員につきましても、その総数を抑制しつつ、行政需要の動向に対応いたしまして適正配置を推進し、効率的な業務処理体制を確立していくことが必要であります。
　お尋ねの総定員法でございますが、これは各省庁を通じた定員の総数の上限を定めますとともに、その範囲内で各省庁ごとの定員を政令で定める、そういうふうに規定いたしているわけでございます。これは繰り返しになりますが、その行政機関の職員の定員の総数を抑制する観点からその定員の最高限度を定めますとともに、各省庁ごとの定員を政令で定めることによりまして、行政需要に即応した定員の弾力的、合理的な再配置を省庁を超えて円滑に行う、そういうためのものでございます。
○糸久八重子君　今の答弁で概略わかったんですが、もう一度お伺いしますけれども、総定員法による定員管理の仕組みはどうなっているのか、それから定員削減計画との関係はどうなっているのか、もう一度お答えいただきたいと思います。
○説明員（木村幸俊君）　定員管理の仕組みと申しますか、まず総定員法では、ちょっと繰り返しになって恐縮でございますが、国の行政機関の定員総数をとにかく上限を定めているわけでございます。その中では、各省庁ごとの定員、それにつきましては政令で定めるということによりまして弾力的、合理的な再配置を省庁を超えて図っていくということでございます。要するに、法律で国の行政機関を通ずる定員上限を決めているわけでございます。
　それで、一方、定員削減計画でございますけれども、これは我々の考えといたしまして、あらゆる行政部門、職種を通じまして、社会経済情勢の変化それから行政需要の動向に対応いたしまして、政府みずからが規定定員を見直しまして合理化努力を行う、それによりまして行政機関の定員の総数を抑制しつつ、その適正配置を推進するための有意義かつ不可欠な仕組みとして機能しているものであると認識しております。
　したがいまして、いわば国の行政機関の定員管理に当たりまして、総定員法と御指摘の定員削減計画、これは二つの大きな柱を成しているものと考えております。具体的に毎年度の予算編成におきましては、一方の定員削減計画に即しまして定員の削減が行われる一方、各省庁からの増員要求を受けまして必要な増員措置を講じまして、政府全体として定員の適正配置を推進している、そういうことでございます。
○糸久八重子君　私ども社会党は、定員と機構は一体に規定されるべきである、そういう観点から総定員法の制定そのものには反対をいたしました。
　今の説明にもありましたが、一九九一年八月に総務庁から発表されました総務庁年次報告書というのを見てみますと、「定員管理の仕組みと定員の動向」というところでこう書いてあるわけですね。
　　現行の定員管理の主眼は、定員の膨張を抑制
　しつつ、政府全体を通じての行政需要の消長に
　対応した定員の再配分を強力に行うことであ
　る。これは、行政需要の衰退部門、業務の要合
　理化部門から定員を削減するとともに、他方に
　おいて、行政需要の著しく増加している部門に
　必要最小限の増員を行うことにより実施され
　る。そのための基本的仕組みが、総定員法とぞ
　の下における定員削減計画の実施及び各年度の
　増員要求・審査であり、これらを通じて、社会
　経済情勢の変化に伴い行政需要が複雑多様化し
　ている中で、政府全体としての定員の縮減が図
　られている。というふうに書かれてあるわけです。
　つまり、総定員法というのは定員削減計画とやっぱりセットで運用されているということなんですね。国会議員とかそれから裁判所職員を含めて、そもそも国家公務員が国民の租税で賄われている以上、また国民の権利とか義務に直接関与する公権力の奉仕者である以上、その定員については法律で規定されるのはこれは当然と思うわけですね。つまり、法律で規定するということは、国民の代表者たる国会が必要に応じてその妥当性を検討し増減を行うことでなければならないと思うのですけれども、その辺の見解はいかがでございますか。
○説明員（木村幸俊君）　答弁がまた繰り返しになって恐縮でございますが、一番目の質問の際に総定員法をなぜ制定したかというお答えを申し上げましたけれども、まさに先生からお話ございました各省庁別の定員規定、そういうもとでは結局各省庁間を通じますところの定員の再配置を行い得ない。ところが一方、世の中、社会情勢は変化しておりますので、それに伴いまして当然行政需要というのは変化してくるわけです。そうしますと、それに応じた増員措置は講じていかなければならない。そうなりますと、やはり各省庁間、まさにいろんな各省庁間を通じますところの定員の再配置を講じていきませんと、どうしても定員総数というのは膨張していく。実際、総定員法を制定する以前におきましては、現実問題として定員総数が増加の一途をたどったという事情がございまして、そういった事情を背景といたしましてこの総定員法を制定していただき、国の行政機関の定員の総数の上限を法律で規定すると同時に、各省庁別の定員につきましてはその範囲内で政令にゆだねるということに制度を変えられたわけでございまして、そういった経緯というものについて十分御理解をいただきたいと考えております。
○糸久八重子君　総定員法による定員というのは、今お話しのとおり、定員の上限を決めるということですから、抑えようとするものですからある意味では大幅な増減は考えられない恒久的な数値になる要因があるんじゃないかなというような感じがするんですね。安易に上限を引き上げないことが法制定の意義なのだとするならば、もし大幅増員をしなければならないという状況になったら総定員法の意義が失われてしまうんですね。その辺はいかがなんでしょうか。
○説明員（木村幸俊君）　まさに先生おっしゃるとおりでございますが、確かに行政需要が変化して、それに伴いまして大幅な増員措置を講ずる必要があるということがあれば、しかもそれが現在の総定員法の上限を突破するということがあれば、それに伴いまして当然法律の改正はお願いせざるを得ないということになるわけでございます。ただ、私ども国の行政機関の定員管理に携わる者といたしまして、やはり現在、国家公務員の総数、その膨張を抑制する、これは現在の行政管理の基本でございます。したがいまして、御指摘のようなことはないものと考えております。
○糸久八重子君　次に、裁判所職員定員法というのは、昭和二十六年、一九五一年に裁判官以外の裁判所職員の定員について、職種別に定められていた従前の定員を総定員、総員数に一括して規定することに改めて現在に至っています。最高裁判所当局は、裁判所職員定員が法定されていることについてどういう御認識をお持ちなんでございますか。
○最高裁判所長官代理者（上田豊三君）　委員御承知のとおり、我が国の憲法におきましては、いわゆる三権分立制をとっておりまして、立法権は国会に、行政権は内閣に、司法権は裁判所にそれぞれ与えられているわけでございます。
　そこで、一言で申しますと、裁判所職員定員法が法律で定められているというのは三権分立制に基づくものという理解をしているわけでございます。もっとも法律におきまして、例えば裁判所の職員の定員は最高裁判所の規則でこれを定める、こういうお定めをされることもあるいは可能かと思うわけでございますが、現行法ではそういう仕組みをとらないで法律で定員そのものを直接定めておられるわけでございます。これにつきましては、恐らく裁判所の職員の数というものが裁判を受ける国民の権利に重要に関連してくる、こういった観点から直接法律で定める、こういうことにしておられるのではないかと推測しております。
○糸久八重子君　最高裁判事十五名を除けば、あるべき裁判官の定数とか、書記官とか事務官とか速記官の定数を予測することはいろいろ難しいのではないかと思いますね。例えば、訴訟事件数とか審理期間の短縮化等のいわゆる裁判事務の動向によって必要な裁判官とか一般職員はその都度積算されるべきであって、あらかじめ包括的に上限を設定しておいて、あとは最高裁当局に自由に増員させるような、そういう考え方は裁判所の本務から言ってもちょっと筋が通らないんではないかなというふうに考えるんですけれどもね、いかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（上田豊三君）　いわゆる行政官庁におきます総定員法的な考え方を裁判所の職員の定員におきましてとってはどうかと、こういう御指摘を当委員会においてもかつて受けているところでございます。
　私どもとしましては、委員御指摘のとおり、事件数の動向、例えば今後十年間どうなるかと、こういったことを予測することがかなり難しい面がございますし、また、委員御指摘のとおり、あるべき審理形態というものはどういったものか、あるべき審理期間というのはどの程度のものかということをセットいたしますのも必ずしも容易ではない、そういった面がございまして、非常に総定員法的な考え方をとることには難しい面はあろうかと思っております。
　しかしながら他面、毎年毎年お忙しい時期に国会のお手を煩わせて御審議をいただいているわけでございますので、それを中長期的な観点から例えば十年間の増員をあらかじめお決めいただくといったことも、それなりの合理性はあろうかと思っていろいろと勉強させていただいている、こういう状況でございます。