Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古屋国務大臣　今の先生のお話でございますが、私どもは地方の自治を干渉してどうこうしようなどという意思は一つもございません。行革大綱では、地方でどういうふうにやっておられるか、例えば委員会なんかをどういうふうに進められるか、その審議の状況はどうであるかというような報告はとることにしておりますが、あくまでも内容につきましては基準を示したものであります。ただ、今政府委員が答弁いたしましたように、新聞でもときどき出ておりますが、幾ら地方自治でも余りにも国民の常識というものを外れたようなことは、これはおもしろくないということを私は考えまして、別に制裁という意味ではないが、特別の指導をすべきところは指導して話し合いで改善のできるところは進めていきたいということでございます。
　それから、最初に言いましたように地方行革をやりますについては地方の一般的な御努力は十分評価しております。ただ、地域によってはまだまだ進められていないところもあります。足並みそろえてやっていただきたいということでございます。ただ一番問題は国の関与、国の覊束の問題、あるいは六月ごろ答申が出ると思います機関委任事務の問題、許認可の問題、これが進められませんと本当の地方自治、地方行革というものはできないと思いますので、こういう面につきましては自治省としても十分努力させていただきます。
○上野分科員　もう時間が残り少なくなりましたので、最後に申し上げておきます。
　今の行政、政治含めて法治国家ですから、憲法なり地方自治法なりに基づく運営を期さなければいかぬと思うのです。だから、いかに第二臨調といえども、これはそういうものの上に立つものではないはずなんです。したがって、自治省はそういう観点に立って、しかも自治省というのは地方自治体を守る立場が本来の姿だろうと思うのですね。地方自治体をいじめたり抑圧したりするのが自治省の仕事ではなくて、自治省は今でも非常に弱い立場にある地方自治体、財政的にも特にそうですけれども、それを守ってくれるのが自治省でなければならないわけで、そういうことからいくとこの地方行革大綱は行き過ぎているし一道に圧迫する側に立っている、私はこう思わざるを得ないので、その点をひとつ地方自治法なりをもう一度検討してもらって、これはぜひ再検討してもらいたい、こう要望しておきます。
　特に地方議会の合理化なんというのは自治省が言うべきことじゃないですよ。それこそ自主的に、選ばれた地方自治体の議員が自分たちで検討すべき問題であって、そんなに合理的にできるわけないでしょう。この国会見たってそうですけれども、そんなに合理的にやり過ぎてしまったら民主政治が死んでしまいますよ。それならコンピューターでやっていればいいので、そういう意味では一番行き過ぎているのは地方議会の合理化の問題だと私は思うのです。文章の受けとめ方が全部違います、これだけの簡単なものではなおさらそうですから。そういう意味でその点では私は要望して、これから地方自治を発展させる方向に努力してもらいたい、こう思います。
　最後に、実は公営競技の収益金の均てん化を図るために公営企業金融公庫納付金制度の改正というのが自治省の関係で出ていますね。これは内容を見ますと、前進面もありますし、それから赤字団体からは取らないということですからこれは理解ができるのですが、問題はこれと関連して、これは自治省の管轄じゃないわけなんですけれども、しかし交付金というのがあるのですね。農水省、通産省、運輸省との関連で各振興会が金を集めている。ところが出す方は同じなんですよ、交付金も納付金も。出すのは皆開催の団体が出すわけで、片っ方は赤字であろうと何であろうと自治省の関係ない方は、交付金の方は赤字であっても取られるのですね。今公営競技は非常に赤字の状態がひどくなってきています。関東近辺の馬の関係は特にひどい。例えば私の地元の船橋なんかは一年で六億ぐらいの赤字になってしまうのですね。これは合理化して人をやめさせた退職金ももちろん入っていますけれども、そういう形になっています。そういうところからも相変わらず交付金というのは召し上げてしまうのですね。
　その点は後で別のところでやらなければなりませんが、そこで自治大臣にお願いしたいのは、これは一本化するのが本当じゃないでしょうか。いろいろな行き方はありますよ。行く場所はいろいろと違っていたりなんかしますけれども、これはぜひ一本化して、そして補助を出さなければならぬのは補助を出す。どこでやるのか、大蔵省でやるのかどうか知りませんけれども、むしろ自治省が主導権をとって地方自治体のために努力をするということがあっていいのじゃないか。今すぐというわけにいかぬかもしれませんが、ぜひ自治大臣に少し発言をしていただいて、各閣僚の了解も得て、赤字団体からまで金を取って、しかも集まった金が必ずしも所期の目的どおり使われていない。非常に政治的な使われ方をしている、補助金のつけ方がされている。補助金も二つに分けてやっているような状態で、したがって、自治大臣が地方自治体に理解があるという立場からこれをやってみられることがいいのじゃないだろうか、ぜひそうお願いしたい、こう思いますので、最後にその点を自治大臣からお答えいただきたいと思います。
○古屋国務大臣　今お話しのように、交付金は畜産、機械工業等の振興、体育事業その他の公共事業の振興に寄与するために、競馬法、自転車競技法に基づいて競技の施行者が各振興会に交付するものであることは御承知のとおりでありまして、自治省のやっております均てん化を図るために公営競技の益金を一部そこからもらうということは全然趣旨が違っております。したがいまして性格は全然違っておりますので、これを一本にするのは――地方の側から言えば一本に絞った方が面倒くさくもないし、いいかと思っておりますけれども、ただ現在の制度がそういうふうに全然違っております。ただ、そうかといって、地域の納める人の考え方は今お話しのとおりでございます。ひとつ宿題として、これは関係省に事務的にもまた政治的にも私の方でリードといいますか、音頭をとりまして研究をさせていただくようにしたいと思います。
○上野分科員　終わります。
○葉梨主査　これにて上野建一君の質疑は終了いたしました。
　次に、大原亨君。
○大原分科員　最初に、きょうはこの分科会で質問するのにちょっと無理があったらしいのですが、自治大臣は国家公安委員長ですから警察関係の方に出ていただきまして、暴力団問題を質問いたしたいと思います。
　今山口組や一和会の抗争問題等が国民の大きな関心事になっているわけですが、日本の暴力団の団体数やそれのメンバーの数や、そして第二の問題は暴力団の資金源につきまして警察庁はどのように把握をしているか、お聞かせをいただきたい。
○於久政府委員　私どもが把握をしております全国の暴力団の数でございますけれども、約二千三百団体、人員にいたしまして約九万八千人というふうに承知しております。これはピークを記録いたしましたのが昭和三十八年、このときには団体の数で約五千二百、頭数にいたしまして約十八万五千人でありましたのに対しまして、ほぼ半減という状態になっております。
　それから、お尋ねの資金源でございますけれども、暴力団の資金源はいろいろございます。ございますが、中でも覚せい剤を密売するあるいは賭博をするあるいは公営競技場等におけるのみ行為、それから飲食店だとか遊技場等からの用心棒料あるいは恐喝、こういったことが主な資金源でございまして、私どもは大体このところ毎年五万人前後の暴力団員を検挙しておりますけれども、その約半数がこれらの犯罪によるものでございます。このほか、最近の傾向といたしましては民事事件に介入いたします、私どもはこれを民事介入暴力と称しておりますけれども、こういった民事介入暴力の分野の拡大、こういった傾向もあるわけでございます。
○大原分科員　わかっておったらお聞きしたいのですが、現在九万八千名の暴力団の生活や資金ですね、そういうものの資金量は大体どのくらいで、今挙げられました資金源について、その内訳等についてわかる点があれば説明してください。
○於久政府委員　正確にはなかなか把握しがたいわけでございますけれども、いろいろな推測、推計を加えまして全体の資金量は大体一兆円ぐらい、そんなものではないかと思っております。
　それから主な資金源といいますのは、先ほど申し上げました覚せい剤の密売、賭博あるいはのみ行為、恐喝、そういったものを私どもは主要資金源と言っておりますけれども、こういったものによる資金が大体半分ぐらいではないかというふうに思っております。
○大原分科員　資金源の中で、銀行とか会社、そういう経済団体や企業等から金を取るということはないのですか、金を出すと言ってもいいけれども。
○於久政府委員　最近は、中には五十七年の商法改正によりまして総会屋崩れみたいな形の暴力団もございまして、そういったものが銀行そのほか企業に対して恐喝まがいの行為をする。私どもはそれが犯罪になれば断固検挙するという姿勢でおりますけれども、そういったものもあるわけでございます。
○大原分科員　暴力団と総会屋、それから右翼ですね、そういう重なりがあるのですか。つまり、商法改正以来資金源として、それから活動を合法化するために政治資金団体に登録しまして、そして会社や企業を恫喝して金を取る、広告料を取る、こういう形の暴力団、総会屋、右翼、そういうような重なりぐあい。ある場合には政党、政治家、自民党に多いと思いますが、そういう政治家との関係があるのかどうか。そして、そういう財界や政治家との背後関係、自民党だけではありませんよ、いやつまり、政党との関係があるかどうか、個人的に。
○於久政府委員　暴力団と政治家という最後のお尋ねにつきましては、私どもはそういうことについては承知をいたしておりません。
　総会屋あるいは右翼、暴力団、ここらの関連につきましては、私どもの最近におきます資金源を何とか断っていこうという検挙活動、あるいは先ほど申し上げました、五十七年の商法改正によって総会屋が総会で活躍する場をだんだん断たれてきたといったことで、私どもは総会屋のたぐいは特殊暴力というふうな表現で対象にしておりますけれども、そういったものが右翼団体を仮装する形で、そういう右翼団体まがいの看板を出したり名刺を使ったりするような形で実態は暴力団であるというふうなものは若干ございます。
○大原分科員　自治省は政治資金団体の届け出なんかを受けているはずですよね、政治資金規正法の適用官庁ですから。最近は人数が少なくなったとはいいながら、半減したといわれますが、九万八千名もいる団体ですから、例えば政治家の後援会に入って、そして政治家と癒着をしたりいろいろな圧力をかけたり、それを政治家が利用されるという場合もあるし利用する場合もあるだろう。そういうことについて実態があるかないかについて聞きたいことが一つ。
　それから、警察庁は暴力団の取り締まりについて、これは民主主義の基本にかかわる問題ですね、これについてはどういう基本方針で国家公安委員会はやっているのですか。
○於久政府委員　最初のお尋ねの問題は、私、警察庁でございますので、自治省の関係についてはお答えをするわけにはまいりませんけれども、後段の問題につきましては、ともかく暴力団というものはどういう名目でどういう仮装をしていても一般市民生活に大変害をなすものである、社会的に容認できないものである、そういう認識を持っておりまして、これについては徹底的な取り締まりをやるという姿勢を貫いておるわけでございます。先ほど、暴力団の数がピークの昭和三十八年には十八万人いた、それが最近では九万八千名に減っておる、約半減になったということも、警察を中心にいたしました――もちろん警察だけではありませんけれども、関係各方面と一体となった粘り強い活動、取り締まりの結果であると思っております。
　　　　〔主査退席、大西主査代理着席〕
○大原分科員　政治資金規正法との関係はわかれば後で、もし時間が切れたら私の方へ資料としてもらいたい。
　それから、私がきょうあえて質問をいたしたいのは広島の暴力団のことであります。最近暴力団が、言うなれば民間人ですよ、暴力団以外の、縄張り以外のところへ手を出す。風営法等の関係ありますけれども、飲食店に対しまして、出入りを断りますと汚物を持っていって投げたり、おどかして、金を出さなかったらおどかし続けたり。広島で特にひどい例としましては、数十万部発行している中国新聞の社長宅に散弾をぶち込む、それから報道部の責任者に対しまして、警察のキャップなんかをずっと務めているときに暴力団追放のキャンペーンの第一線に立った人に対しましても、自宅の玄関や壁面などに黒い塗料を塗りまくったり、嫌がらせをする。縄張りのけんかが外に出て、そしてやっているというようなことは、私は、右翼とか政治活動とかに関係したことであるだけではなしに、民主主義の基本にかかわる、例えば言論機関に対しましてピストルで圧力を加えるとかそういうふうなことではないか。これは民主主義の基本にかかわる問題であって、警察の基本にかかわる問題であって、広島は五日市問題その他非常に警察もやったと思うのですけれども、いろいろなことで私どももやり方について意見は持っております。おりますが、その暴力団についての警察の姿勢はどうなんだ、一体どういうことなんだと。ですから、そういう私が申し上げたような事実があったかないか、あるいは警察はこれに対してどう対応しておるかという点を、あらかじめ通告してありますからお答えいただきたい。
　　　　〔大西主査代理退席、主査着席〕
○於久政府委員　お尋ねでございます中国新聞社に対する事件でございますけれども、最初の事件は本年の一月八日に発生をいたしております。これは広島市内の中国新聞社の報道部長の御自宅の塀などにコールタールのような塗料が散布されるということで、これは器物損壊の事件でございます。さらに、一月二十七日の早朝でございますけれども、同じ広島市内にございます今度は中国新聞社の社長の御自宅の二階の居室に対しまして猟銃が発砲される、こういう第二の事件があったわけでございます。広島県警といたしましては第一事件の発生とともに、これが当時中国新聞社が行っておりました暴力追放キャンペーンに対する妨害である、こういう判断のもとに、犯人の検挙と事件の発生防止のために、中国新聞の社長宅ほか数カ所につきまして機動捜査隊や警らのパトロールカーなどによります重点的な警戒をしていたわけでございますけれども、一月二十七日にこの間隙をついて第二の事件、社長宅の襲撃事件があったわけでございます。
　警察といたしましては、言論機関に対するこの種の攻撃というものは言論に対する暴力団の挑戦であるという厳しい認識を持っておりまして、捜査本部を設置して現在共政会を中心といたしました暴力団の集中取り締まりを強力に展開をしております。これまでに百七十三人を逮捕しております。また、中国新聞の社長宅を含めた五カ所につきまして二十四時間態勢で警察官を張りつけて警戒をしておりますし、また関係箇所につきまして機動警ら等を実施して犯人の逮捕と事件の再発防止に全力を投入しているところでございます。
○大原分科員　共政会というのはメンバーは大体どの程度であって、資金源やあるいは他の暴力団との関係、そういうものについて御承知であればお答えいただきたいと思います。
○於久政府委員　共政会と申しますのは広島市内を大体根城といいましょうか、活動の中心にしておる暴力団でございまして、傘下の暴力団の数といたしましては十三団体約四百人を私どもは把握をしております。資金源でございますけれども、先ほど暴力団の主要な資金源について申し上げましたけれども、そういったことを共政会についても同じことが言えるかと思います。それから他の暴力団との関連でございますけれども、関西二十日会という関西を中心にいたしました暴力団の主要な八団体を中心にして、これは今抗争を起こしております山口組とある意味では対抗しようということのためにできた親睦的な仕組みがございますけれども、その関西二十日会に属しておるということが指摘できるかと思います。
○大原分科員　その暴力団の活動で私どもが不安に思ったり不審に思ったりするのは、警察との関係が一つあるのですが、警察はどこかで癒着をしておるのではないか、お礼参りの話もございますから、すぐ出てくる、こういう話があります。私はあえてこれは問題にして民主主義を守るという観点でするのですが、問題は、従来は暴力団というのは、政治に口を出しましたり、あるいは暴力団以外の人に、素人というか一般市民には手を出さないのが不文律であったわけですね。危ないけれども、市民も不安に思っているだろうが、そういうように私どもは理解しておったわけです。そこで合併問題で、統合、リコール問題で最近大問題になりましたが、五日市という一番大きい町ですが、そこへ共政会の事務所を設けるということで、超党派的に市民の反対運動が起きまして千名くらい集会してデモをしたりしておりました。事務所の設置状況なんかはどうなっているのですか。
○於久政府委員　五日市におきます事務所の設置問題については、これを阻止をしたというふうに承知をしております。
○大原分科員　素人へ手を出すとか市民に手を出すというのは、そういうふうに日本の暴力団は変質しているのですか。一見政治活動団体みたいな、選挙になったら支持者の名簿を集めて恐喝まがいにして票を集める、こういうふうに暴力団が非常に資金源等も拡大をする、総会屋を一部やりながら政治活動をやるということを通じて市民に手を出してきたのか。それとも暴力団の統制がきかないでそういうことを突出的にやっているのか、そういう議論も一つあるわけです。あれは統制きかないのです、こういう議論もあるわけです。暴力団は変質しつつあるのかということについて厳重な分析が必要である。組の指示を聞かない、それでやっておる、抑えようと思っても抑え切れぬというふうな議論まであるということは活動の分野が変わっているという一つの反映にもなると思うのですが、この認識はいかがですか。
○於久政府委員　暴力団が変質をしてきたのか、もともと何でも悪いことに手を出す、金集めのためには何でもやるのが暴力団の本質であった、その本質というものが最近露骨に出てきたのか、それがよくわからないところでございますけれども、最近の暴力団はともかくいろいろな金になることに手を出して、それが多くの場合犯罪に間擬できるということで、我々も積極的に検挙活動をやっているわけでございます。昔の暴力団、大昔のことはわからないわけでございますけれども、映画等で大変格好のいいような姿で登場してくるあのいわゆるやくざと今の暴力団はそこにどのような質的な変化があるのか、私自身必ずしも十分につかんでおりませんけれども、最近の山口組あるいは一和会の抗争における彼らの姿を見ましても、親分、子分というふうなやや血縁を擬制したようなつながりよりも、利益を主体にした動きが見られるような気がどうもいたします。例えば子分ともが親分を放逐して一和会から山口組に復帰するというふうな姿も散見されるわけでございまして、暴力団もそこに露骨に利益中心的な動きが出てきたのかなという感じもいたしますけれども、ともかく私どもといたしましては、先ほども申し上げましたように暴力団という組織は社会的に絶対容認できない組織である、これがおることによって市民生活に大変大きな害毒を流しておる、日本の法秩序に非常に大きな害を及ぼしておる、そういう認識で徹底した強い姿勢で臨まなければいかぬと思っておりますし、従来もそういうようにやってきましたし、今後もやっていくつもりでございます。
　ただ、先生がさっきから御指摘をされておる中で、いわゆる政治と暴力団とのつながりについては私どもは把握をしていないわけでございます。右翼を標榜しておる暴力団、これはそういう仮面をかぶっただけで、実態においてはまさに普通の暴力団と変わりのない姿、そういった右翼を仮装しあるいは標榜する暴力団については私どもは若干把握しておりますし、犯した行為については普通の暴力団と同様に徹底して検挙するという強い姿勢で臨んでおります。
○大原分科員　右翼の政治集団をつくりましてがなり立てて歩いても、言論の自由という問題があるから取り締まりは非常に難しいわけですよ、政治資金の規正法にいたしましても。一般の人々は風営法の関係ありますけれども、歓楽街等が自粛をしようという気持ちが一部あるわけですから、暴力団の出入りを拒否しようという意向もあるわけです。あるわけですが、百数十名広島で検挙されたという話ですが、検挙された人がすぐ出てきて嫌がらせをするとか、俗にお礼参りと言いますが、そういう姿を見ると、もう大体良心的な住民は手を引くわけです。それは私は、非常にいろいろな問題がありますが、学生の非行化の問題等その他たくさんありますけれども、民主主義社会の基本にかかわる問題だと思う。特に、キャンペーンを張った言論機関に対しましてやる。私がここで発言しますとどこかで反応があるだろうと思うのですが、どういう反応があるかということが私は問題だと思っていますけれども、しかしそのことを避けて通ると民主主義というものは絶対に守ることはできないと思います。
　この件については、法務省も御出席いただいておると思いますが、検察側の方針として、暴力団に対処する方針は、一応はここに、新聞にも出ておりますけれども、いかがなものであるか。
○馬場説明員　お尋ねの暴力団犯罪につきましてですが、最近いろいろな事件が発生いたしておりまして、この種事犯の取り締まりの重要性ということは検察当局といたしましても十分承知しているところでございます。
　従来からでもございますけれども、暴力団構成員等によりますいわゆる暴力団犯罪につきましては、警察御当局その他関係御当局とも十分協力をいたしまして厳重な取り締まり、犯人の早期検挙、それから起訴した後におきます厳正な科刑の実現ということで努力してまいってきていると思いますし、昨今の状況も踏まえまして、今後ともさらに一層そういうことに努力してまいりたいというふうに承知しておるわけでございます。
○大原分科員　暴力団が政治資金規正法団体として届け出て、そして何らかの名前で活動しているというふうな状況等が把握できる資料については、別途私の手元に出していただきたいと思います。
　これは最後でありますが、国家公安委員長である古屋長官の暴力団の問題に対するこれからの対処の仕方、決意を含めて所信を表明してもらいたいと思います。
○古屋国務大臣　先生のお話を伺っておりまして、暴力団の一掃、これが壊滅するまで警察の総力を挙げて徹底的に取り締まっていかなければならないという決意を強くしておりますし、そういう決意を警察庁長官を通じまして全警察官に徹底するようにいたしまして、特に言論機関に対する暴力の問題あるいはまたお礼参りの問題、正常な市民生活を害するような行為につきましては、今後警察力を総動員いたしまして、壊滅いたすまで取り締まりを続けるという決意を十分警察に徹底するように私努力をさせていただきたいと思っております。
○大原分科員　以上で終わります。
○葉梨主査　これにて大原亨君の質疑は終了いたしました。
　次に、左近正男君。
○左近分科員　私は、各都市が経営しておる都市交通の問題について若干質問をしたいと思います。
　今、地方公共団体が経営している交通事業、これは軌道法、地方鉄道法、自動車運送事業法に基づいてやられているわけですが、大変な経営危機に瀕しているわけです。このことについて、自治大臣としてどういうような認識を持っておられるか、お答え願いたい。
○古屋国務大臣　公営交通事業は大都市を中心にいたしまして、一日大体千八十万人、年間四十億人を運んでおりまして、公共交通機関として重要な役割を果たしていることは御承知のとおりでございます。
　この公営交通事業の経営状況でございますが、五十八年度の決算によりますと、バス事業では約半数の事業が経営赤字を出しております。また地下鉄事業におきましては、ほとんどの事業が大きな赤字となる大変厳しいものとなっております。こういう事態に対しましては、まず第一義的には事業者におきまして経営の効率化と料金の適正化を図ることが肝要でありまして、さらに、一定のルールのもとに一般会計等による適切な経費負担を行うことが必要であると考えております。自治省といたしましても、今後ともこれらの事業が健全な経営を行い、その使命を果たせるように必要な指導を行ってまいりたいと思っておる次第であります。
○左近分科員　今大臣の方から今日の公営交通の現状について的確な見解の表明があったわけですが、このようになった原因は何なのか、どうお考えですか。
○井上（孝）政府委員　ただいま御指摘の件でございますが、御承知のようにバスや路面電車のような路面交通事業につきましては、モータリゼーションの急激な進行が公共交通機関の乗客をマイカーへ移行させるというようなことがございました。その結果といたしまして生じます道路混雑がバス、路面電車の運行速度を低下させ、また定時性を喪失させるというようなことによりまして、乗客の逸走に一層拍車をかけたところでございます。このような乗客減という傾向に対応いたしまして、事業体側の経営の効率化あるいは事業規模の適正化等の対策が適時適切にとられなかったような事業が、特に現在厳しい経営危機に陥っているというように考えられるわけであります。
　また地下鉄でございますけれども、大都市におきます交通需要の急増に対処いたしまして、路面交通の混雑緩和を図りますために、かねてから地下鉄の整備を積極的に進めてきておるわけでございますが、その建設には御承知のとおり莫大な建設費を要しますし、その金利負担や減価償却費等の資本費負担が現在過大なものとなっておりまして、これが極めて大きく経営を圧迫しておるというように認識いたしております。
○左近分科員　今御指摘のとおり、私大阪出身ですが、大阪の交通事業も昭和三十年代の前半までは大体黒字であったわけです。それが三十五年くらいから赤字になってきた。これは今御指摘のように、やはり日本の経済の高度成長とともにモータリゼーション、自動車が社会的に非常に急増した。今日、免許を持っている方が五千万人、自動車台数が四千三百万台、こういう異常な状況になってきているわけです。そういうことで、自治省も昭和三十年ぐらいからいろいろと対応をしてきたわけですが、今日まで健全化問題について具体的にどういう方向で対応してこられたのか、お尋ねをします。
○井上（孝）政府委員　路面交通事業につきましては、昭和四十一年度から地方公営企業法の一部を改正いたしまして、いわゆる第一次の財政再建を実施してまいっております。この第一次再建に引き続きまして、昭和四十八年度から公営交通経営健全化法といういわゆる特別法を制定いたしまして、第二次財政再建を実施いたしております。現在、進行中でございます。
　現在実施いたしておりますこの第二次財政再建は、再建の指定を受けました二十四団体に対しまして、不良債務を棚上げいたしますための財政再建債の発行、当該財政再建債の利息の全部または大部分を国が補給するといったような措置をとっておりますし、さらに当該財政再建債の償還金につきましては一般会計が助成をするというようなことを行ってきております。
　また、地下鉄でございますが、建設費補助金、これは運輸省の所管の補助金でございますけれども、両省共同いたしましてその拡充に努めてまいっておりまして、現在七〇％補助方式にまで補助率を改善いたしております。さらに、改善されませんでした補助率の適用を受けてまいりました期間の資本費負担の軽減を図りますために、企業債利息を対象といたしまして特例債の発行を認めておりますし、その特例債の利子の一部につきましては国が補給するというようなことをいたしておりますし、また、特例債の償還元金につきましては一般会計が助成するというようなことをやっております。さらに、五十九年度からは、地下鉄事業の稼働初期における多額の資本費負担を長期にわたって平準化いたしますために、その企業債利息を対象にいたしました起債措置を講じておるところでございます。
　なお、先ほどまで申し上げました交通事業の経営健全化のための一般会計が行います財政援助につきましては、地方交付税等におきまして所要の財源措置を講じてまいったところでございます。
○左近分科員　今御指摘のとおり、昭和四十一年の第一次再建、四十八年の第二次再建ということで、自治省としてもかなりいろいろと努力をされている点については私は認めてもいいと思うのです。一方、当該の事業、これは管理者も含めまして職員はいろいろ大変な苦労をしておるわけです。その点についても自治省も大方お認めをいただいておるのではないか、このように思います。
　そこで、今日までとられてきた自治省のいろいろな努力について、総括的に見まして今日それがうまくいったという判断をされておるのか、今のような状態ではこれはもうどうにもならぬ、壁にぶち当たっているというような判断をされておるのか。どうですか。
○井上（孝）政府委員　お尋ねの点につきましても、路面交通と地下鉄に分けさせていただいてお答えさせていただきます。
　まず路面交通の関係でございますが、先ほど申し上げましたように、自治省としましても一生懸命財政再建措置を講じてまいったわけでございます。これらの措置によりまして、累積しておりました不良債務、これは計画どおり解消に向かっております。さらに再建計画の実施を通じまして事業運営を効率化しまして、経営体質の改善を図ってまいっております。国の財政援助措置等と相まちまして、それぞれの事業間には若干の差は見られますけれども、一応所期の成果は上げておるというように考えております。しかしながら、今なお路面交通事業を取り巻きます環境は極めて厳しいものがございます。引き続き、交通需要に即応しながら事業経営の効率化、利用者負担の適正化等、それぞれの事業体におきまして経営の健全化に努めてまいる必要があろうと見ております。次に、地下鉄事業でございますが、これまでとられました建設費補助制度の改善、利子補給及び地方債措置等は地下鉄建設の促進に大きな役割を果たしてきたところであると認めております。一方経営面を見ますと、御承知のとおり、地下鉄事業はおおむね三十年という長期間で採算をとり得る性格のものであるということ、それから当面の資本費が極めて大きいということのために、現在地下鉄の収支はかなり悪化しているところでございます。引き続き今後とも地下鉄事業の経営健全化に自治省としては努力してまいりたいと考えております。
○左近分科員　私は公営交通の出身でございますので、長くその事業に携わってきたわけです。今日までの状況を見てみますと、私は悪くなってきたのではないかというような判断をしているわけです。なぜか。やはり今自動車社会というか自動車の洪水で、公営交通、大量輸送機関というのはもう瀕死の状況です。したがって、一部財政的な側面だけではなしに、社会的な政策アプローチを私はしていくべきではないか。特に自動車総量をもっと規制をさしていくということが公営交通、特にバス事業の復権のためにはどうしてもやっていただかなければならぬことだ、このように私は思っておりますが、いかがですか。大臣、どうですか。
○井上（孝）政府委員　交通規制の問題につきましては、私ども直接所管しておるところではございませんが……（左近分科員「所管とかということではなしに、再建するためにどういう考え方かということや」と呼ぶ）警察庁その他関係当局と、例えばバス専用レーンあるいは優先レーンの延長等につきましてはかねがねいろいろな申し入れをいたしまして、御協力をいただいてまいっておりまして、かなりの整備が進んできておると思います。
　しかし、現在のところは道路の構造そのものにもやや限界が出てまいっておりまして、ごく最近、専用レーン、優先レーン等の延長が図られているという事態ではございません。私どもといたしましては、路面交通の総量規制というようなことが行われますならば、公共交通機関にとりましても大変有利な状況になろうかと思います。企業環境は改善されるわけでございますけれども、一方で、マイカーその他によります自動車交通需要というものも社会の進展に応じて出てまいっておりまして、それとの兼ね合いが非常に難しいという状況であろうかと思っております。このために、都市に流入する自動車の総量規制ということは、なお現時点では極めて難しい問題ではなかろうかと私どもの立場なりに観測しておるところでございます。
○左近分科員　私は、そのことを手がけなければ公営交通の財政的な側面からの再建も難しい、このように思っておりますが、きょうは時間がございません。
　一言だけ。この第二次再建、六十二年でほぼ終わると思うのですが、その後第三次再建というような考えを自治省としてはお持ちですか。
○井上（孝）政府委員　一部に、第二次再建が終了しました後第三次再建をやるべしという御意見も聞いておるところでございますけれども、現時点では、なお第二次財政再建が六十二年度まで進行いたしますので、この第二次財政再建制度を有効に活用して着実に再建を進めていくべきであろうと思っております。六十三年度以降につきましては、現時点では必ずしも明確な対策等考えておりません。しかしながら、御承知のように地方公営企業法には準用再建という制度もございますので、必要な団体におきましてはこの活用を図っていただくことによりまして対処できるのではないかという考え方もございます。
○左近分科員　わかりました。
　大臣、大臣は国家公安委員長もやられておるわけでして、今、特に大都市では自動車の不法駐車が物すごいのですよ。大臣、各都道府県に大臣からびしっと通達を出していただけませんか。
○古屋国務大臣　今のお話は全く私も同感に思っております。毎日通う道におきましても、ちょっと注意すれば不法駐車というものは随分少なくなる。ほかしておくとすぐまたふえておるというのが私の実際見た経験でございます。それで交通の円滑を阻害して交通能力を違法駐車は妨げておるわけでございますが、交通事故の誘因ともなっておりますので、私は交通への妨害性、危険性等を勘案して、重点施行の取り締まりを一層強化していかなければならぬと思っております。
　それで、先生も御承知と思いますが、指導取り締まりの一環といたしまして、今度道交法の改正をお願いすることになっておりまして、シートベルトの問題、それから今違法駐車がありますとそれを引いて一定のところへ持っていくということになっておりますが、そのままでとりに来ない人をどうするかというと、今はそれだけでございます。今度の改正法案におきましては、一定の場所に置いて一定期間とりに来ない場合には、それを売却処分してその金を保管する、こういう形にすることも考えておるところでございまして、法案成立の暁にはそういう点も加えまして、違法駐車の問題は一層指導取り締まりを強化してまいりたいと思いますが、現在におきましてはお話のとおりでございます。十分その点は警察の方へ、駐車についての指導取り締まりを徹底的に強化するように指示をいたす決意でございます。
○左近分科員　それでは次に、ローカルな問題で申しわけないのですが、大阪市の行政区の再編を近く行っていくというような方針が出されたわけですが、このことについて自治省に事前に説明がございましたか。
○大林政府委員　去る二月十六日に、その問題についての報告書が市長に提出された時点で御報告がございました。
○左近分科員　地方自治法の第二百五十二条の二十ですか、これで指定都市における区の設置を規定されておるわけであります。したがって、当該指定都市は住民の総意に基づいて条例を改正して行政区の再編成が独自でできるだろう、私はこのように思っております。
　そこで、行政区の再編を行うことにより衆議院議員の選挙区の線引きに影響が出る場合、具体的にどうするのかということであります。確かに公職選挙法の十三条では現在のままでもいけるというような規定になっておりますが、大都市における合区をした場合、現実問題として今までのような形で選挙をやりなさいということにならないだろうと私は思うのです。したがって、例えば大阪市が合区をする、それによって衆議院の選挙区が二以上にまたがる場合、当然自治省として何らかの線引きをしていかざるを得ないだろうと私は思うのです。この場合どういうような基本的な考え方でこの線引きを行われるのか、この点をお聞きをしておきたいと思います。
○小笠原政府委員　お答えを申し上げます。
　指定都市の区の設置及び境界変更につきましては、公職選挙法の施行令の第百四十一条の二第二項によりまして区を市とみなすこととされておるわけでございます。お尋ねのような合区がなされた場合は、公職選挙法上は新たな市の設置があったものとして取り扱うことになるわけでございます。したがいまして、合区が衆議院議員の二以上の選挙区にわたってなされました場合には、公職選挙法の第十二条三項、あるいは同法施行令の三条一項の規定に基づきまして、当該合区によって新しく生まれた区が所属すべき選挙区については、関係選挙区における議員一人当たりの人口あるいは合区前の旧区のそれぞれの人口、その他の事情を勘案いたしまして自治大臣が定めることとされておるわけでございます。
　指定都市の区をどのように定めるかは、御指摘のように当該指定都市の判断にゆだねられている問題でございますが、今申し上げましたようにいろいろ影響する面がございますので、関係者の理解を得ながら進められることが望ましいと考えておるわけでございます。
○左近分科員　わかりました。
　次に、指紋押捺の問題で少し大臣の見解をお聞きしたいのですが、外国人登録法に基づく指紋押捺制度について、これは人道上も人権上も好ましいことではないと私は思っておりますが、大臣の見解はいかがですか。
○古屋国務大臣　在留外国人の公正な管理は、公共の安全を保護する上に必要であることは先生も御承知のとおりであります。
　ちょっと横道にそれるかもしれませんが、実はこういう考え方を私はしておるのであります。
　今時に韓国人の問題がやかましく言われております。こういう問題につきまして、もし指紋押捺をなくす、あるいはまた登録証をなくしてしまった、そういうようなときに私ども日本人が、この方は韓国の方である、この人は北鮮の方であるというような区別はできないわけでありまして、この十五年間に大体百五十人ぐらい北鮮と思われる者が密入国されて、日本で検挙された者の大部分が指紋または登録証の偽造とか、そういうことによって検挙されておるわけでございます。韓国の状況から見まして、私どもはお互いに韓国の正常な発展を期待しておりますが、ただ、こういう方がもし登録証がなくてどんどん韓国の方へ入っていくというようなことになりますと、これは思い過ぎと言われれば思い過ぎかもしれませんが、私は大変おもしろくないという考えでございます。
　そういう意味におきまして指紋制度を三年から五年にしちゃって、登録証のあれを変えて二年半ばかりたっておりますが、そういう制度を根本的に廃止することは、今のところでは先ほど申し上げた見地で私は反対でございます。ただ、それをどういうふうに緩和するかということはまた別の問題として考えていい、これが私の考え方でございます。
○左近分科員　今の大臣の見解はちょっといただけないところもあるわけですが、いずれにしても大阪府も含めて約六百の自治体から、この問題について何とか善処してもらいたいという要望があり、各地方議会で議決もされているわけです。この辺の状況について、自治体の責任者である自治大臣も十分理解を示してもらって、柔軟な対応をしていただくように私は特に要望しておきたいと思うのです。
　この問題は、本来各自治体からの告発を受けて初めて捜査をしていくというようなことになるのだろうと思いますが、大阪府において、自治体が告発しないのに警察の方で書類送検をされたというようなことを聞いておるのですが、こういう事実はございましたか。
○鳴海説明員　お答え申し上げます。
　外登法違反の事件について告発が捜査の条件になるかという問題でございますが、従来この種の事件は告発を端緒として捜査を行う場合が多いわけでございますけれども、告発は捜査条件であるということにはされておりませんので、告発がなされておらなくても捜査を行う場合はあり得るわけでございます。
○左近分科員　それは法的には可能だと私は思いますよ。しかし現実に当該人と幾度も話し合っておるわけですね。そういうような進行中の状況の中で警察が、強権と言えばおかしいですけれども、そういうことをやられることについては、私は少しおかしいんじゃないかと思うのですが、この点どうですか。もう簡単でよろしい。
○鳴海説明員　この種事案は、ただいま申し上げましたように、市町村からの告発を待って捜査することが多いわけでございます。ただ、公然と指紋押捺を拒否することを宣言した上で違反行為に及んだ者であるとか拒否後相当期間が徒過いたしておる事案、こういったものについては告発がなくても捜査いたすことになるわけでございます。
○左近分科員　私は法的な解釈では今御答弁になられたことについて全く否定するものではありません。しかし、国民感情的にあるいは民族的な問題も含めて、やはり今日社会的に大きな問題になっておる本件について、もう少し警察庁も十分耳を傾けて対応すべきではないか、このことを強く申し上げておきたいと思います。もう見解は結構です。もう見解は出ないでしょう。
　次に、私は大阪ですので、先ほど大原先生の方からも暴力団問題が出ましたが、大阪のミナミの繁華街を先日夜歩いたんですが、風営法の関係もあるかもしれませんが、もう九時過ぎには閑古鳥が鳴くぐらいなんですよ。いろいろ取り締まりについては厳格にやられておるらしいですが、法に触れない、例えば同じビルの中に暴力団の事務所がある、それでもうお客さんも寄りつかないということで喫茶店なんかがつぶれておるとか、大変な副次的な影響が出ているわけですね。先ほど公安委員長として毅然たる答弁をいただきましたが、大阪の町は大変ですよ。この点、ただ単に発生した暴力、法的な違反だけを摘発していくというようなことではこれはかなり長期化するだろうし、いずれいつかの時期には市民を巻き込んでいく、このように私は思うのです。したがって、もっと効果的な手だてがないのか。また裏で、裏と言えばおかしいですけれども、法的以外の面で非常に市民が迷惑をしている事例がたくさんあるわけです。ここらの問題について何の手も打てないわけですよね。これは非常に遺憾なんです。この点について大臣として、国家公安委員長として、ひとつどういうような考え、決意を持っておられるのかお聞きをしておきます。
○古屋国務大臣　今のお話のようなことから、あるいはまた暴力団の対立抗争によりますいろいろな問題、あるいはまた暴力団の存在により安全な市民生活が邪魔されておるということは、看過できない善良な市民生活を害する行為でありますので、いやしくも暴力団につきましては、法のあらゆる面を活用いたしまして徹底的に取り締まっていく、こういうように改めて私からも警察庁長官を通じましてその趣旨を徹底するように努力をさせていただきます。
○左近分科員　もう終わりますが、自治大臣、事前に言っていなかったのですが、京都の古都保存協力税について自治大臣としてあっせんするお考えはございませんか。
○古屋国務大臣　今は実は第三者あっせんが行われるところでございます。その経過を見守っておりますので、私は、この条例を決められたのですから、税源が確保できるように話し合いがつくことを期待しておるわけでありまして、それがつかなった場合にはどうするかという問題だろうと思いますが、法律の上では条件がそろっておればこれを許可しなければならないということになっておる。それで、今留保しておるのは、税源が確保できるかどうか話し合いを続けておるからこれを見守っておるつもりでございまして、いつまでもこのままでは許されませんので、その話し合いの結果を見ながら適正に対処をしてまいりたいと思っております。
○左近分科員　ありがとうございました。
○葉梨主査　これにて左近正男君の質疑は終了いたしました。
　次に、滝沢幸介君。
○滝沢分科員　委員長、どうも御苦労さまです。大臣初め皆さん御苦労さまです。
　最初に、ちょっと細かいことかもしれませんけれども、各市町村からの要望でございますので、一言要望してお考えをただしておきたいと思います。
　実は各市町村が起債の許可を府県から受けるわけです。御存じのとおりです。しかし、府県は国の対応によってその姿勢ないし計算上の基礎が決まるでしょう。そのような意味で、各市町村はもっと早く決めてちょうだいしないと仕事に取りかかりにくい、こう言っているわけでありまして、いわば許可の手続が早く、合理的に、簡素に進むようなぐあいの工夫はなされないものかどうか、まず簡単なことでありますが、一言お伺いさせていだきます。
○花岡政府委員　地方債の許可手続の簡素化につきましては、先生承知のように、昭和五十三年度以降毎年度改善を図ってきておるところでございます。現在では枠配分方式によりまして起債の許可予定額を配分する事業の範囲が大幅に拡大されておりまして、五十八年度の普通会計債で見ますと、市町村分の許可額の九九％、それから都道府県、指定都市分の許可額の八九・五％というものが枠配分方式によっておるところでございます。また、市町村分のうち補助裏債とか全額民間資金債につきましては、大蔵省の財務事務所や財務局への起債申請書の写しの提出やヒアリングをなくするといったことで、その関与をできるだけ廃止あるいは縮小してきております。また、資金運用部の借り入れに当たっての提出書類につきまして一部の廃止あるいは簡素化が図られるというふうなことで、できるだけ地方団体の手続の簡素化を図っておるわけでございますが、この起債の許可手続を早めるということにつきましても私どもはできるだけ努力してまいってきておりまして、市町村の財政運営に支障のないようにやっておりますし、またできるものはさらにその方向で努力してまいりたい、このように考えております。
○滝沢分科員　大変理解あるお答えですが、今なおその状況の中で市町村は盛んにこのようにおっしゃっているわけですから、最後のくだりの今後ともということでどうかひとつ、地方の時代と言われているわけです。しかし、負担の地方の時代であってはいけません。また、一律補助金カットだけの地方の時代であってはいけません。地方地方がそれぞれ地方自治の本旨を全うできるように、中央において温かい施策をいただかなければならぬわけでありまして、どうぞひとつ先ほどの最後のお答えのようなぐあいにお願いしたい。大臣、どうぞお願いしたいと存じます。
○古屋国務大臣　そういう点、今の先生のお話に十分留意をいたしまして、一層促進を図ってまいります。
○滝沢分科員　次に、これは自治省にとっては変なとばっちりとお考えかもしれません。そうお考えいただくところに私は過ちの根源があろうと思っていることなのでありますけれども、最近新聞、テレビで話題になっております東京中野区の教育委員の候補者の準公選のことであります。このことにつきましては、あれは任期は四年ですか、ですと四年前になりますが、その時点でも大変議論になったことでありますが、きちんとしないまま、また改選期を迎えたということになるわけでございます。実はこれにつきましては文部省が五十九年三月五日に次官通達の形で勧告文のようなものを出していらっしゃる。ここに写しをちょうだいしておりまするけれども、せんじ詰めればこれは好ましくない、やめてちょうだいというものと拝見するのであります。文部省から見えていただいているわけでありますけれども、この通達の趣旨、そして通達を出しなさって以来今日まで、これは五十九年三月ですから、それ以来の御努力の跡をお伺いしたいと思います。
○倉地説明員　お尋ねの中野区の準公選の問題でございますけれども、私ども、この問題につきましては、法律の規定に違反すると同時に、教育行政の政治的中立性の観点から極めて好ましくないものであるというふうに考えておる次第でございます。
　それで、今先生からお話のありましたように、五十九年三月五日に地方自治法の規定に基づきまして事務次官から勧告をいたしまして、条例について適正な対処が行われると同時に、教育委員の選任についても適正に行っていただくよう勧告した次第でございます。
　その後の経過を申し上げますと、五十九年度の予算などにつきましては、中野区の議会の中においてもいろいろ御議論されたように承っておる次第でございます。それで、六十年の二月になりましてからいわゆる準公選といたしまして郵便投票などが実施され、その結果、昨日一名の委員につきまして教育委員の選任が行われた次第でございます。
　私ども、こうしたことにつきましては極めて遺憾であるというふうに考えているわけでございますが、今後とも機会をとらえまして、適正な任命が行われるよう粘り強く指導してまいりたい、そのように考えておる次第でございます。
○滝沢分科員　実は大臣、私は、二十六歳だったと思うのですけれども、往時茫々、その年さえも忘れましたけれども、町の教育委員制度ができましたときに立候補して当選したものでした。そして三年ですか二年ですか過ぎまして再選されまして、その次に、三十一年に公選制が廃止になります。そのときはいわば日本じゅうを揺るがすところの教員組合等が中心となりました反対運動が展開されました。しかし、この三十一年にいわゆる任命制という地方自治の路線が厳然と引かれたわけですね。以来、今日に至っているわけでありますけれども、今の状況を見ますると、任命というふうに法律になっている、文部省からそれは好ましくない、おやめなさいと言われているこの準公選、いわゆる公職選挙法によらざるところの公職の実際的な選挙というものが行われている。このことはゆゆしきことと私は思うのであります。
　例えば農業委員、これは全国非常に無競争地区が多うございまして、必ずしもこれに対して有権者が情熱を燃やして選ぶという姿勢にはなっていない。これは任命制でいいのじゃないかという声も一部にありますけれども、これはしかし公選制が厳存しているところであります。しかし、もしある町村がこれを省略するような条例をつくった、ないしは民生委員等は民意を尊重すべきであるということでいわゆる準公選みたいなことをしたというようなことに数々なってくるならば、あれは大阪府の高槻市でありますか、これなんかも中野区に見習おうという姿勢もあるわけでありまして、こういうことになりますれば、地方自治のルール、根幹というものが大きく揺らぐであろうと私は心配いたしまして、今のような時期に政府がきちんとした一つの方針と不退転の決意でこれらのことを整理されるべきだと思うのでありますけれども、いかがでありますか。
○大林政府委員　中野区の教育委員の準公選制をめぐっての御質問でございますが、この問題につきましては、従来から地教行法違反であるというようなお立場から文部省がそれに対する是正の指導勧告をされてこられたところでありまして、私どもも法律と条例との関係につきまして、それぞれの個々の法律についての趣旨なりあるいは条項なり、そういったものに具体の条例が抵触するか抵触しないかというような問題については、現在の組織におきましてはその所管省であります文部省の立場を私どもも尊重してまいるというつもりでございます。
　先生がおっしゃっております法律による公選制、これをとっておるものととってないものが現在一応区分けされておりまして、とっていないものについて、事実上そういう選挙制度にするというようなこと自体が個々の根拠法律に違反をするというような事例も出てまいろうと思います。ただ、そういう場合にどういうふうな取り扱いをするかという問題につきましては、昔と違いまして現在におきましては地方自治の原則というものがございますので、少なくともその団体の事務であります限りは、昔のような強権的な是正措置というものは制度上は現在はとっておりませんし、また今後もそういうことをとることは難しかろうと考えております。結局は、そういった個々具体の問題につきましては、現在の段階におきましては、息長く両当事者に指導、是正の努力を続けていただくという以外にないかと存じます。
　お答えにならないようなことでございますけれども、結局これが国と地方団体との関係の根本的な原則ということでございますので、御了解いただきたいと思います。
○滝沢分科員　中野区がこの準公選のために使っている予算というか公費というか、これは幾らですか。
○倉地説明員　予算上は三千五百万というふうに承知している次第でございます。
○滝沢分科員　地方自治団体の予算の組み方等については、ないしは使い方等については自治省は何か指導とか助言とかあるんですか、ないんですか。
○大林政府委員　地方団体の経費、公金、こういったものの支出につきまして、不当な支出であるとかあるいは違法な支出につきましては、国として当該地方団体に対して指導あるいは勧告をする、是正要求をする、こういったシステムになっております。
○滝沢分科員　法律にない行為をするために三千五百万が支出されている。これは例えば自治省からの強い指導がありまして、なお服さざる場合は交付金のカットというような措置がよそのことだったならばとられるんじゃなかろうかと思うのですが、いかがでございましょうか。あわせて、いわゆるこの中野区の準公選、このことをめぐって自治省は具体的な指導に乗り出すべきだと思う、そういう責任があると私は思う。これを文部省の分だと言っているところに私は自治省の姿勢の足らざる点があると思うのだけれども、これはいかがですか。
○大林政府委員　自治省といたしましては、一般的な地方団体の財務運営、そういったものについては指導をしてまいりましたし、今後も指導する立場にあるわけでありますけれども、個々の事務事業が具体の法律の根拠に基づいて行われておるというものにつきましては、その法律を所管しておられる省庁が結局一番の所管省ということになるわけでありまして、そういった所管省による御指導というものを前提といたしておるわけであります。
○滝沢分科員　指導する気はないですか。
○大林政府委員　文部省におきまして今後も御指導いただくと存じますし、自治省として、結局他省の所管の問題につきまして個々の地方団体を指導するということは差し控えておるところであります。
○滝沢分科員　文部省はどうしますか。このままにしておくのですか。
○倉地説明員　今お話しにございましたように、五十九年の三月の段階におきまして、いわゆる準公選のための予算が計上され、それが議会に提案された次第でございます。それで私どもといたしましては、そうした予算が計上され提案されたことは極めて遺憾である、そして条例については適切な対処を行うように、また教育委員の選任については、地教行法の規定に基づいて選任を行うようにということで三月五日に勧告をした次第でございます。その結果、中野区の議会におかれましては、いろいろ議論をされた次第でございますけれども、結局におきましては五十九年度予算案は可決されたということになっている次第でございます。
　私どもといたしましては、大変現在の事態は遺憾ではございますけれども、機会あるごとに粘り強く指導してまいりたい、そのように考えている次第でございます。
○滝沢分科員　そうして文部省と自治省が文書を出したとか出さぬとか言っていれば、どんどん見くびられてこの地方自治の根幹は揺らぐのです。どうかひとつ、両省力を合わせ責任を分かち合ってきちんとこれを整理してほしい。大臣どうですか。
○古屋国務大臣　御指摘につきましては、文部大臣ともよく連絡をいたしまして適切なる措置をとりたいと思っております。
○滝沢分科員　どうぞひとつそのようにお願いしたい。そうでありませんと、自治省のこけんにかかわる、文部省の権威にかかわる、こういうふうに私は警告を申し上げておきます。文部省御苦労さまです。なお、今の議論のことは大臣にもよくお伝えになってきちんとしてちょうだい。
　次に、固定資産税の評価のことであります。
　この固定資産税の評価につきまして、今ちょうど作業がされている時期かと思うのでありますが、申し上げたいことの一つは、この評価のたびごとにこれが上がってくるのです。これは諸物価が上がるからというようなことでありましょうけれども、御存じのように、五十七年の評価がえのときは二四％上がりました。伝えるところによりますと、ことしの評価がえにつきましては、一九％ないし二〇％くらい上がるだろうと予想されているというのでありますけれども、これはどういうことですか。上がりっ放しのような姿でいいのかどうか、所見を承りたいと思います。