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○柴田（睦）委員　治安維持法というのが戦後廃止されたということ、その廃止に基づいて刑事罰はなかったことにされたということ、しかもそうした扱いをしなければならないような法律、それによって刑事罰を戦前に受けた人、こうした人たちは本当に弾圧であり、最大の犠牲者であったと見なければならないと思うわけです。この復権という形が戦後とられたということにあわせて、例えば大学の教授であるとかあるいは公務員であるとか——もちろん公務員ですけれども、そうした人たちに対して、結局は長年勤務しようと思ったけれども、戦後廃止されなければならないような法律によって在職期間を奪われたという人たちに対しては、この恩給法の趣旨を局長のような解釈に従うのではなくて、やはり実態を調査して、恩給権が生じるような方向で検討さるべきであると考えますが、いかがですか。
○中西国務大臣　おわかりいただきたいのですが、恩給局長が言いましたように、恩給法というのは恩給の年限に通算される勤務をしたという結果を尊重してできた制度である、したがって、原因いかんにかかわらず勤務できなかったという分は通算しがたいという制度として出発しておりますので、その分はやむを得ないのではないかと思います。
○柴田（睦）委員　やむを得ないという考え方のようですけれども、戦後の民主主義の原点に立って考えてみた場合に、要するに法律自身は廃止して復権をさせた、そういうことをしなければならないようなものであったということから考えてみれば、恩給権をその分消滅させたということについては、今日、民主主義の観点から本格的に検討しなければならない問題であるということを申し上げておきます。
　次に、公務員関係の問題について二、三伺いたいと思います。
　来年の三月三十一日施行の定年制ですが、その運用に当たりまして職員団体や公務員労働者から、ぜひ自分たちの意見を反映してほしいという要請があります。当委員会でも、九十四国会で定年制導入について論議されております。その中で、当時の鈴木総理は、定年制の運用について、「職員団体の意見等も十分聴取いたしまして、円滑、適正な運営を図ってまいりたい、」あるいは「関係職員団体の意見を十分尊重してまいる所存でございます。」こういう答弁をされております。また附帯決議の方を見てみますと、定年による退職の特例の八十一条の三と定年退職者の再任用の八十一条の四、この運用に当たっては、「勤務実績および関係職員団体の意見を反映する等運用の公正を確保するものとする。」こう明記しております。政府答弁でもまた附帯決議でも、職員団体との関係を重視し強調しておられるわけです。それにもかかわらず、いよいよ実施というこの時期においてなお職員団体が意見の反映を強く求めているということは、当局側に不十分な点があるのではないかと考えざるを得ないのですが、総理答弁からも、また附帯決議からいっても職員団体の意見を反映することは当然であります。こうしたことを踏まえまして、この点での人事院総裁の御見解を求めたいと思います。
○内海政府委員　定年制の実施に際しまして、国家公務員法の一部改正の際にも今御質問にございましたように、その運用等につきまして職員団体の意見を聴取するということも当委員会の附帯決議で定められておるところであります。人事院におきましてもそのような附帯決議の趣旨に従って関係職員団体の意見を聴取もいたしておりまするし、さらに今後もただいま申し上げましたような附帯決議あるいは法律の趣旨にのっとって基本的な姿勢をとりつつ処置をしてまいりたい、このように考えております。
○柴田（睦）委員　次に、定年問題とも関連しますが、行政（二）表の適用職員のいわゆる部下数制限の問題についてお尋ねします。
　部下数制限というのは行（二）一等級に昇格する条件に一定数の部下が必要とされていることを言います。ところが、政府の大幅な一律定員削減によって行（二）職員の新規採用というものがほとんどないために部下がいないというのが実態であります。
　例えば、これは第一港湾建設局に所属する五十四歳の行（二）職員の実例です。これを見ますと、この人は二等級の枠外の本俸二十二万六千四百円だそうです。民間委託によって二十数年間新規採用がない。そのために一等級に昇格できないというだけではなくて、定昇も一年半とか二年に一回程度だそうです。これは本人の努力が足りないということではなくて、政府の定員削減によって行（二）職員が二重三重の犠牲を強いられるという実態を示すものであると思います。特に最近大幅定員削減があるわけですから、これによってこうした事例は激増しております。この矛盾を解消するには、標準職務表の部下数制限の撤廃が抜本的改善になるわけですが、当面この行（二）職員の実態に即してその運用を弾力的に行うべきだと思いますけれども、この点についてお伺いします。
○斧政府委員　行政（二）表の上位等級につきましては、今先生言われましたように、部下数というものが格付の一つの基準になっております。これは標準職務でそういう設定をしておりますので、それに従って我が方は格付を行っておるわけでありますが、この標準職務というのは実は官民比較を行います場合の基準となっております。したがいまして、これを変更するということになりますと、官民比較をどういう手法で行うかという新たな問題が発生することになりまして、なかなか困難であろうと考えております。
　しかし、今先生がおっしゃいましたように、この行（二）職員はここのところずっと減ってきております。したがって、部下数という基準でいきますとなかなか上位等級に上がれないという現象があるわけですが、我々はそういう場合に、部下数が減ったことによる職務の変化、新しい技能、技術の導入もありましょうし、それから組織の業務に対する対応の仕方もありましょうし、そういうことによる職務の変化というものをずっと見ております。したがいまして、そういう関係で運用上認め得るものというものは現在でも相当な配慮をしておるつもりでございますが、そこら辺の職務の変化ということにつきましては、今後も十分注目しながら運用していきたい、こういうふうに考えております。
○柴田（睦）委員　労働省の方に伺いますが、職業安定所の職業相談員の問題です。職業相談員は全国に千五百八十二人になっておりまして、その業務は常勤の職員と変わらず、職安行政の一端を担っております。相談員がいなくなりますと職安行政は支障を来すという比重を占めているからです。それにもかかわらず、月十五日勤務であって、業務委託だからということで政管健保が適用されておりません。月十五日勤務は予算の関係で一方的に制限されているものであって、業務委託も常勤職員も同じ仕事をしておって、こちらを業務委託だと言うならばむしろ全職員が業務委託ということになってしまうような状況です。これは全く理屈の通らない言い分であります。相談員に出される謝金という日当も一日わずかに三千六百七十円、一時間当たりにすれば四百五十八円、専門的知識を必要とされる職業相談員にしてはこれは余りにも低い水準であるというように思います。私は、職業相談員の健保の適用と謝金の改善に労働省が特別な努力を払うべきだ、現在その必要がある、こういうように考えますが、この見解を伺います。
○岡山説明員　御説明申し上げます。
　ただいまお尋ねございました職業相談員の制度につきましては、民間の有識者等に対しまして、安定所におきます各種の職業相談といったような業務をお願いをいたしまして、それに対しまして謝金を支払いをしておる制度でございます。制度的には国と職業相談員との関係につきましては、業務の委託という関係になっておるわけでございます。
　先生のお尋ねにございましたように職業相談員を社会保険等に加入させ得るかどうかといった点につきましては、労働省としても検討した経緯はございますけれども、ただいま申し上げましたように、職業相談員と国との関係というのは委託関係であるといったようなことから雇用関係を前提といたします保険の制度になかなかなじみにくいといった難しい問題があるわけでございますので、ひとつ御了解をいただきたいと思っております。
　それから、なお相談員の謝金の点につきましては、できるだけ向上を図っていくように努力を引き続き続けさせていただきたいと思っております。
○柴田（睦）委員　これは労働省の方に聞きますと、そういう面についても検討し、要求もしてきたというように聞いているわけですけれども、健保の適用、謝金の引き上げ、これは退職をする人にとってもまた現実に相談にあずかっている人にとっても非常に重大な問題であり、要求の強い問題でありますから、なお積極的に実現ができるような努力をしていただきたいということを申し上げておきます。
　それから次に、日本学士院会員を特別職の国家公務員とし、それから日本芸術院会員を一般職の国家公務員としている問題についてお尋ねいたします。
　日本学士院は文部省本省の附属機関で、会員には非常勤職員の給与は支給されないのですが、四半期ごとに年金が支給されております。一方、日本芸術院は文部省の外局である文化庁の附属機関で、会員には非常勤職員の給与は支給されていませんが、四半期ごとに年金が支給されております。この点から見ますと、給与、年金などの処遇条件について学士院会員と芸術院会員との間には差異がないわけです。それでありながらなぜ学士院会員と芸術院会員を分けているかということを調べてみますと、学士院会員が特別職とされているのは、かつて学士院会員が日本学術会議の一機構とされて、会員に就任するに当たって選挙によるということを必要としていたことによるものであって、芸術院会員の方が一般職とされているのは、その就任について文部大臣の任命行為が伴うためで、両者を特別職と一般職とに区別している理由を強いて挙げるとすれば、就任についての手続が経過的に若干違うということだけだろうと思います。このように考えていますが、これ以外に理由があるでしょうか。
○服部政府委員　国家公務員はすべて一般職と特別職とに分けられておりますが、ただいま先生御指摘のように、芸術院会員につきましては一般職、それから学士院会員につきましては特別職となっておるわけでございます。
　先生も御承知のように、一般職につきましては、国家公務員法で任用、給与、服務の諸規定を決めておりまして、これを適用されている者を一般職といたしまして、それ以外の者につきましては国家公務員法の二条第三項の各号に列記してそれぞれの官職等を示しているわけでございますが、これらの官職につきましては三つほどグループがございまして、一つは、就任に当たりまして選挙であるとかあるいは国会の御同意もしくは御承認をいただいてその官職につくというグループ、いま一つは、三権分立の建前から、例えば国会職員であるとかあるいは裁判官あるいは裁判所の職員というような方を特別職にしている。それからもう一つ、一般職の職員になじまない、任用、服務あるいは給与の問題等で別扱いをすることが適当であろうと思われる者、つまり防衛庁の職員のような方を特別職としているというようなことで、特別職につきましては一般職以外のすべての方をそういった形で包含しております。
　それで、ただいま先生が御指摘になりましたように、芸術院会員につきましては、その任命の手続、つまりそれが一般職と同様であろうかと考えられまして、そして学士院会員とは若干違う、学士院会員につきましては学士院自体がそれを任命するというようなことに着目して、一般職並びに特別職ということで官職が分類されているのではなかろうかというふうに理解いたしております。
○柴田（睦）委員　随分長い答弁ですが、結局は就任手続に違いがあるということだけのようです。就任手続は違っているわけです。ところが実態的にはほとんど差がない。就任手続の違いで両者を特別職と一般職とに区分する合理的理由とすることが今日においても妥当かどうか、国家公務員を特別職と一般職とに区分する権限を持っておられる人事院の見解を伺いたいと思います。今日、それだけのことで学士院会員と芸術院会員を区別することが妥当かどうか、どのように考えておられるか伺います。
○服部政府委員　先生御指摘のように、確かに明確に一般職と特別職を分けるということは、なかなかこれだという決め手は確かに余りございません。しかし、この一般職と特別職につきましては、もう国家公務員法が制定されて以来三十年の経過を経ましてそれなりに制度的には定着しているのではなかろうかと思いますので、この人事管理上の観点からの一般職並びに特別職という分類と、それから先ほど先生がおっしゃいました芸術院会員であるとかあるいは学士院会員である、そういった従来の経緯等を踏まえながらそれらの職については一般職、特別職ということで決められておりますので、これらの問題については、そういうことで従来の経緯を踏まえて現在のような状態になったのではなかろうかと思っております。
○柴田（睦）委員　だから、そういうことでなっているけれども、そういう経過があったにしても、この同じような立場の会員を区別する理由が今日あるかどうかということを聞いているわけです。処遇の条件や就任手続が実態的にほとんど同じであるにもかかわらず、服務規律について両者は全く違った扱いを受けております。この差別というのは結局、特別職と一般職に分ける、ここに起因しております。学士院会員の場合は、特別職であるために、国家公務員法の規定が適用せられるまでの官吏その他政府職員の任免等に関する法律、この規定によって、服務は明治二十年の勅令、官吏服務紀律で規律されて、その規制は、政治的活動を制約されない比較的緩やかな規制になっております。これに対して芸術院会員の場合は、一般職であるために、国公法とこれに基づく政治行為に関する人事院規則一四—七などによって各種の政治的行為を禁止されるというような厳しい制約を受けているわけです。こうした規制の差別が出てくる、そういう根源になっているのが就任手続の形式的違いだけを理由としたものであって、これが妥当かどうかということを私は聞いているわけです。だから言いかえれば、結局学士院会員と芸術院会員とを、一方は特別職、一方は一般職とに区別している現状は、今日の時点において見直すべきではないか、戦後三十年たっておりますから、こういう区別をする必要がなおあるのかどうか、改めて検討してみる必要があると思うのですが、再度答弁を求めます。
○内海政府委員　特別職と一般職の関係につきましての御意見、私ども十分承りましたが、ただいま政府委員からも答弁いたしましたように、それなりにいろいろ長い検討を加えて定着してまいっておりますものでございますし、といってまた、個々別々に見ますと、いろいろとおっしゃるような問題もほかの分野にもあるわけでございまして、私どもとしましては、今直ちに御意見のように変更するというふうなことは考えがたいのでございます。しかし、同時に、長い期間の問題ですから、今後も十分勉強はいたしていきたいというふうに考えます。
○柴田（睦）委員　時間が参りましたが、この問題は、私が申し上げましたように、芸術院会員と学士院会員ということに限ってみれば、これを特別職と一般職に分ける合理的な理由は現在見当たらないと思うわけです。そういう意味で、総裁、勉強されるということでありますけれども、これはぜひ検討していただきたい、このことを申し上げます。そして、法律改正ということになれば大変なことになるわけですけれども、この問題は人事院規則の改正ということで、この二つに限って言えば可能であるというように考えますので、十分検討され早急に結論を出されて、ぜひ同じような扱いの方向で、特別職として扱うようにということを申し上げまして、質問を終わります。
○片岡委員長　月原茂皓君。
○月原委員　自由民主党の月原でございます。ただいまから恩給の問題について若干政府の見解をお尋ねしたいと思います。初めての質問ですし、余り要領もよくないかもしれませんが、私を通じて国民一人一人にわかるように答えていただきたい、そういう精神でひとつよろしくお願いいたします。
　まず、五十九年度の恩給改善で特に力を入れた点を御説明願いたいと思います。
　さらに具体的に申しますと、三月実施あるいは八月実施の点がある、そういうところについて政策的にどのように配慮したのかということ。それから、五十二年から今までずっと四月実施でございました。五十七年度は五月実施があったようでございますが、今回三月から実施しておる、そういうところの考え方を御説明願いたいと思います。
○和田政府委員　五十九年度の改善の基本的なポイントを申し上げます。
　まず、経済事情の変動に伴いまして年金、恩給の実質価値を維持するためのベースアップを三月から実施いたしました。三月にさかのぼりました理由は、前年度恩給のベースアップが全くございませんでしたので、そういう特殊事情を配慮いたしまして、特に三月という前年度までさかのぼらせて実施したというのが一つのポイントでございます。
　次に、戦没者の遺族に支給いたします公務扶助料あるいは傷病者の恩給を改善しまして、これらの方々に対する処遇の一層の充実を図る、通常の二％のベースアップ率以上に高い率をもちましてこれらの恩給を改定した次第でございます。
　次に、普通恩給あるいは普通扶助料の最低保障額の改善等、経済的に弱い立場にある方々の恩給を改善するという点にも力を注ぎました。
　以上のような点が改善のポイントでございます。
○月原委員　今御説明になった中に十分反映されておるとは思いますが、五十八年度予算編成の際に、総務長官と大蔵大臣の了解事項と俗に言われておるものがあります。もちろんこれは表面に出ていることと裏のこともいろいろあるのかもしれませんが、今御説明された中にそういう点がどのように反映されておるのか。また、他にこういう点も反映したという点があったら、御説明願いたいと思います。
○中西国務大臣　五十八年度予算編成のときの大蔵大臣との了解事項についてでございます。その了解事項の趣旨を踏まえまして、五十九年度予算に当たって公務員給与の改善二％というのを基礎としてベースアップを行ったということが一点でございます。
　それから、その実施時期につきましては、今恩給局長が答えましたが、従来は四月実施でございましたが、五十七年、八年の経過を踏まえて考えると、四月実施を一カ月繰り上げた方がいいのではないかという配慮をしたということでございます。
○月原委員　三月実施というのは今までから大変大きく前進をしたことだと高く評価するものであります。
　そこで附帯決議の問題ですが、「同時期に一体化して実施するよう努めること。」という附帯決議が、衆議院、参議院において五十八年四月及び五月に行われているわけでございますが、この点についてはどのようにお考えでしょうか。
○和田政府委員　昭和五十九年度におきましては、実施時期を、ベースアップにつきましては今申し上げたとおり三月、その他の改善につきましては八月及び十月というふうに分けました。この八月、十月も、同じような時期にすべて一本化すれば事務処理の簡便化というような観点からも望ましいとは思うわけでございます。また、そういうふうに努力いたしているわけでございますが、何分にも極めて厳しい財政事情等種々の制約のもとでできるだけの改善の中身を実現したいということでございますので、これらの点を総合的に勘案いたしまして、実施時期を全部前の方に合わすことはできなかったという次第でございます。
○月原委員　ここでそもそも恩給問題の原則に返るわけでございますが、今よく地方で聞かれるのは、間違って生活扶助の対象と恩給という問題を一緒にしておるような議論がよく行われておるわけでございますが、この問題に取り組むについて、政府としては、恩給とその他の社会保障、保険、そのようなものとをどのように違うとお考えになっておるでしょうか。
○和田政府委員　恩給の意義ないし性格、本質と申しますものを私どもが考えておりますのは、恩給というものは、公務員が長年忠実に勤務した場合あるいは公務による傷病、代表的なものは戦傷でございますが、公務による傷病のために後遺症が残った、あるいは公務のために亡くなられたというような場合におきまして、国がその公務員との特殊な関係に基づきまして、使用者としてその公務員またはその御遺族のために給付をするというものでございまして、公務員の退職または死亡後における生活の支えとなるものであるというふうに考えております。したがいまして、一般の拠出金で、保険数理の原則に基づきまして支払われる社会保険あるいは公的扶助、資産その他あらゆるものを活用しましてもなお生活に困窮する国民に対しまして最低生活を保障するという公的扶助とは、これはその考え方におきまして基本的な相違があるというふうに考えております。
　このように、恩給の性格はこれらとは基本的に異なっておりますが、種々の具体的な問題につきましては、基本的な性格の相違は踏まえつつも社会保障的な考え方も随時取り入れていくということは、今までにもしてきておるところでございます。
○月原委員　今のお話で考え方は十分わかりました。要するに、ただ単に生活に困っておるから助けるのだというような精神ではないのだということを強調されたと受けとめております。
　次に、いろいろ公的年金制度の一元化が行われておるので、恩給も一緒になるのじゃなかろうかというような不安と申しますか、そういう議論がありますが、それについてはどのようにお考えでしょうか。
○和田政府委員　先生御指摘のように、臨調答申及び行革大綱等に基づきまして公的年金の統合一元化が進められてまいっております。現に、それに関する法案も国会に提出されております。
　しかしながら恩給というものは、ただいま先生の御質問によりまして御答弁いたしましたとおりの性格のものでございますので、社会保険である公的年金とは本質的に違うということでございますので、公的年金の一元化の中に恩給も取り込まれて一元化してしまうということはしないという考えでおります。しかしながら、年金と類似の制度でございますので、公的年金の改革との間に余りアンバランスであってはいけない。したがいまして、合理的なバランスを図ることは必要であると考えておりますので、そういう面からの検討はいたすつもりであります。
○月原委員　今度総務庁に一本化されるということで恩給行政そのものに影響があるのじゃなかろうかというようなことを不安がっておる人も大分出てきているようでございますが、その点についてお答え願いたいと思います。
○中西国務大臣　そういう御心配が一部にあるかもしれませんが、これは歴史の古い制度でございますし、そのできた経緯などから考えますと、今までやってきた政府の施策はこれからも続けなければならない、総務庁になったからといって予算編成に当たって違った観点で措置するというようなことがあるとこれは大変なことになりますので、そのところは心配がないように対処していかなければならない。また、政府全体としてもそのつもりでおるということは申し上げて間違いではないと思います。
○月原委員　ひとつその点、不安のないようにお願いいたします。
　次に、少し細かい話になります。今までの方々と重複する点があるかとも思いますが、簡単に御答弁願えれば幸いです。中シナで戦時中勤務された方々の戦時加算という問題でいろいろ陳情が出ておるのは御承知のことと思いますが、この点一つだけ、中シナの問題に絞って、戦時加算について現在どういうふうに考えておられるか、お答え願いたいと思います。
○和田政府委員　戦時加算というものは、その枠組みが戦前から恩給法におきましてきめ細かく決められておりました。すなわち、加算の程度でございますとか加算の認められる期間、加算の認められる地域等でございますが、これらはきめ細かく勅裁に定めまして内閣告示で決まっておりました。その内容は、当時の戦時事変の状況を最もよく具体的に把握しております陸海軍省が判断いたしまして、その判断に基づきまして検討の上決めたものでございますので、これを中シナの問題につきましても変えるということは、今申し上げましたような制度の基本等を考えまして、また他との均衡という点から考えましても適当ではないというふうに現在考えている次第でございます。
○月原委員　次に、厚生年金あるいは国民年金について、公務員共済と同様に軍人の軍歴年数を合算してもらいたいというのがいろいろなところから出ておりますが、それについてはどのようにお考えでしょうか。
○山口説明員　先生御指摘の御要請がありますことは私どもも十分承知をいたしております。
　これにつきましては、先ほども恩給制度と社会保険制度の違いという御議論もございましたけれども、厚生年金、国民年金は一般的な社会保障制度でございますし、また、社会保険のシステムをとっておりますので、一定の拠出をしていただいてそれに応じた給付をすることを原則にいたしておりますので、軍歴の期間を厚生年金や国民年金の中で特別に配慮するということにつきましては、年金制度としては大変困難であると私どもは考えております。また、この問題につきましては、総務長官の委嘱で研究をされました報告書におきましても、私どもの考え方とほぼ同様の観点から、厚生年金や国民年金に軍歴期間を通算することは適当でないという御報告をいただいておりますので、これは御理解いただきたいと思います。
○月原委員　政府側の答弁としてはそういうことが一つの有力な答弁だとは思いますし、百点に近い答弁かもしれませんが、現に戦地に行った人にとってみたら、もしそれならばその額は政府が埋めてくれたっていいじゃないか、拠出したことにしてくれてもいいじゃないかという発想もあり得るということは念頭に置いて、今後もいろいろ判断していただきたいと思うわけでございます。これは答弁は要りません。
　次に、従軍看護婦の問題は、今いろいろありまして引き続き検討するという答弁がございましたので、私からこれ以上の質問はいたしません。
　次に、シベリア抑留者の問題でございます。
　おさらいみたいになって恐縮でございますが、抑留者が何人ぐらいおるのだ、死亡者は今までどのくらいおるのだ、また引き揚げの状況はどうだということを、現在の時点で把握されていることを御説明願いたいと思います。
○石井説明員　お答えいたします。
　ソ連本土に抑留された者の概況は次のとおりでございます。
　抑留者総数は約五十七万五千名、帰還者数約四十七万三千名、死亡推定者数五万五千名、このほか、一応入ソはいたしましたが病気等のために満州または北朝鮮またはもとに逆送した者が一応四万七千名となっております。
○月原委員　これは今いろいろ検討されておるところだとは思いますが、抑留されていた方に絞って考えて、この方々について加算と申しますかこういうことは、今の加算のような考え方はわかるのですけれども、特にこれは労働した者に対して政府が、本来ならソ連の方が払わぬといかぬのかもしれません、支給すべきだと思いますが、我が国が放棄した。ドイツの方においては法律までつくってそういう問題について処理したというふうにも聞いておりますが、とにかくそういう者に対して何か報いるということを今お考えでしょうか。
○禿河政府委員　戦後、シベリアに強制抑留されました方、現地におきまして強制労働、酷寒の地で強制労働ということで大変お気の毒な立場に立たされたわけでございますが、これに対しましてこれまで政府が講じてまいりました措置といたしましては、恩給法並びに戦傷病者戦没者遺族等援護法によります援護のほかに、恩給法の上におきまして抑留期間を一月について倍にするという加算制度、これをもって対応してきたわけでございます。
　一応政府としてはそういうことで、戦後できるだけの措置を講じてきたということでこれまで推移してきたわけでございますが、御承知のとおり、今のシベリア抑留者の問題、さらに在外財産の問題、それからいわゆる恩給の欠格者の問題、この三つの問題を中心といたしまして、やはりなお一部の方から大変強い御要望が出てきておるということを踏まえまして、民間の有識者によりますところの総務長官の私的諮問機関と申しますか、戦後処理問題懇談会というものを一昨年の六月の末から開催をいたしまして、そういう三つの問題を中心に、そもそも基本的に戦後処理問題というものについてどう考えていけばいいのかということについていろいろ今御検討をちょうだいをいたしておるところでございます。恐らくこの夏ごろには御意見がちょうだいできるのではなかろうかと私ども期待いたしております。その御意見が出ました場合に、政府といたしましてはこれにどう対応するかということを検討いたすことに相なろう、かように考えております。
○月原委員　ちょっと前後して恐縮でございますが、今の、シベリアに抑留された方々については加算、二月というようにされたということでございますが、これは旧陸海軍が決めたわけじゃないと思うのですね。そうすると、考え方として、ここで三月というのが今までほかの加算としては最高ではございますが、非常に多くある。それについてはそこらまでならいいじゃないかというような考え方もあり得ると思うのですが、ここでそうだという答弁をお願いしておるわけではございませんが、そういう点は幅があるのじゃないか、このように思うのですが、どうでしょうか。
○和田政府委員　抑留加算の制度は昭和四十年の法律改正で取り入れたものでございます。当時シベリア抑留者の実態、大変お気の毒な実態であったということを踏まえまして、また、シベリア以外のいろいろな外地での抑留、そのような実態も踏まえましてそれらを総合勘案いたしまして、四十年の時点で、新たな加算制度を設けることの是非、設けるとしたらどの程度の加算とすべきかということを種々検討いたしまして、恩給制度上の特例的な措置といたしまして辺陬・不健康地域加算年というのが従前からございまして、一月以内、実際には三分の二月程度の加算でございますが、そういうようなものも勘案いたしまして抑留期間の一月につき一月の割り増し措置を講ずる、これが適当であるという結論に当時達したわけでございます。現時点におきましてその結論を特に変更しなければならないという新たな理由も、今のところないというふうに私どもは考えている次第でございます。
○月原委員　今戦後処理の問題について答弁していただきましたが、近く結論が出る、この懇談会の性格と申しますか、それと、それから次に、この出た答申について総務長官はどのように対処されようとしておるのか、その点をお伺いしたいと思います。
○禿河政府委員　この懇談会の御意見が出ましたときの対応につきましては後ほど総務長官から御答弁があるかと思いますが、その前段のこの懇談会の性格はどういうものかということについてお答えいたしたいと存じます。
　この懇談会は、先ほども申し上げましたとおり、総務長官のいわば私的諮問機関ということで、一昨年の六月末に第一回の開催を見たところでございます。法律的なことで大変恐縮でございますが、そういう私的な懇談会ということでございますので、国家行政組織法上の組織、通常審議会等、第八条機関と言っておりますが、そういうものではございませんが、先ほど申し上げましたような経緯を踏まえまして、ここで民間有識者によるところの公正中立な御意見を伺おうということでこの懇談会が開催をされて、現在まで二十二回の開催を見ておる、こういうところでございます。
○月原委員　ちょっと、総務長官に答弁していただく前に、この戦後処理の問題で、非常に大きな問題で今全国的な大変な広がりを持っておるのが軍人軍属の恩給欠格者連盟、これはいろいろな団体があるようですが、結論は、欠格、もうちょっと資格が足らぬという人間、同じように国のためにやったのじゃないか、だから何とかしてくれ、そういう声が非常に大きくなっておるのですが、この問題については、答申がどうなるかということは先の話ですが、現在のところどういうふうに進んでおるのでしょうか。
○禿河政府委員　恩給欠格者の問題につきまして、恩給法上のいろいろの問題につきましては恩給局の方からこれまで御答弁もあり、また必要があれば追加的な御答弁があるかと存じますが、戦後処理問題懇談会におきまして、シベリア抑留者の問題と在外財産の問題とあわせましていわゆる恩給欠格者の問題、これを現在いろいろ御検討をいただいておるところでございます。年金の通算とかいう問題もございますから、これは先ほど厚生省の方から御答弁があったとおりでもございます。大変難しい問題でありますだけに、この三つの問題を中心に現在懇談会におきまして自由討議という形で意見の交換が行われておるところでございまして、これにつきましても、シベリア抑留者の問題等々とあわせましてこの夏ぐらいまでには御意見がちょうだいできるのではなかろうかと考えておる次第でございます。
○月原委員　なかなか内容がわからないわけで、それはまたそういうことかもしれませんが、しかし、何はともあれ、私的諮問機関であるけれども、結論が出る、答申が出る。そしてまた、今言ったように、そのころになると役所の統一もある。こういうところから、その答申について、結論はどういうことであるかは別として、どういう態度で政府は臨むのだということについて長官からお答え願いたいと思います。
○中西国務大臣　そのことにつきましては、私も総務長官になってほぼ半年でございますが、毎月大変な勉強をしていただいております。その前にも十数回やっていただいている。もうこの作業についての、何といいますか、真剣なお取り組みを見ていますと、また大変な御専門の方々でございまして、これは尊重せざるを得ないし、尊重するのが当然の私の責務ではないか、かように感じております。
○月原委員　最後に、この種の問題、特に、戦地に行きあるいは戦場でいろいろな経験をされた方々、その遺族の方々に対する私の考え方を述べまして、私のその考え方に対する総務長官のお考えをお伺いして、質問を終わりたいと思います。
　私が昔よく読んだ本の中に、「押し入れにふす母一人で歌いおり我が夫を送りしときの軍歌を」という、戦後の非常に苦しいときに母親が、恐らく一人息子さんが戦地に行ったのだと思う。そして戦死されたのだと思う。で、押し入れにしか自分の寝るところがない。そういうところで、母が一番楽しかったとき、息子を送ったその歌を口ずさみながらおるというその歌は、いまだに非常に強く私の胸を打つものがあるわけであります。進駐車の命令によって一時期空白時代が続いて、非常に苦しい生活をした人々が多いわけでございます。私は、大きな意味で言えば、戦後の精神の荒廃、現在いろいろ叫ばれておるのはそこから出てきておるのじゃないかとさえ思っているものでございます。そういうところから、この年金、むしろ恩給の問題については、現在受給しておる人がどうだとか、これから少し広げてどうだとか、そういう問題より以上に大切なことは、このことを通じて、国家、社会に尽くした者に対して国が正当に評価してそれに報いるのだという姿勢で取り組んでいただきたい、このように取り組むのが筋ではないか、このように思っているわけでございます。私のこの考え方に対する総務長官のお考え方をお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○中西国務大臣　一言で言うのは大変難しいのですけれども、確かに、戦争に直面した多くの日本国民がいろいろな犠牲を強いられ、また、いろいろな苦難の道を歩んだ、そのことについては、お話しのような、何といいますか、涙なしには聞けない話もたくさんある。そういった経緯の中での戦後処理でございます。いろいろな検討も今まで行われてきております。結局は、財政でどうするのだというような話に集約されつつある。その答えをどう出すかということ、これは大変難しい。要するに精神的な問題に対する償いということと予算でどうするかということとのつながりもございます。また、戦地でいろいろ苦労された人もたくさんおられますが、内地で大変な爆撃の被害に遭って財産も失った、親兄弟も失ったという方もおられる。そういうことを考えますと、どこでどういうふうに線を引くのだというようなことも、これは私的懇談会ではございますが、委員の皆さん方、大変苦慮しておられるところでございます。
　いずれにしましても、夏までにはということになっていますが、もう少し推移を見ていただきたい。私が予断をもってどうだということは、とても今ここでは申し上げかねるものでございます。
○片岡委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十一分開議
○片岡委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。渡部行雄君。
○渡部（行）委員　きょうは実は三時間くらいみっちりやろうと思ったのですが、二時間半になりました。それで自分の思ったような順序でやれなくなりましたし、また参考人の水上さんも大変お忙しいお体なようで、三十分しか時間はとれないとのことでございましたから、最初に参考人の水上さんにお願いを申し上げたいと思います。
　また、きょうは大変お忙しい中をわざわざおいでいただきまして本当にありがとうございました。心から感謝申し上げます。
　そこで、第一点でございますが、水上参考人の戦後処理問題懇談会の中でどのような役割を担われておられますか、お聞かせ願いたいと思います。
　なお、これからは戦後処理懇ということで略させていただきますから、よろしくお願いいたします。
○水上参考人　御質問の戦後処理問題懇談会の中で私がどういうふうな役割を持っているかというお尋ねと理解しておりますが、常識的に言いまして、さきの大戦におきまして戦場で戦って死亡したりあるいは負傷したり病気になったりして、そういう軍人軍属はもちろんでございますが、シベリアに抑留されまして大変過酷な条件の中で強制労働に服せしめられたとか、また長い間そのために日本に帰れなかったとか、あるいはまた外地で長年築き上げた基盤を全く失いまして裸で日本に帰ってきたというふうな非常に惨めな方がたくさんおられたわけであります。しかし、国内におりましても家を焼かれたり、また親兄弟を失ったりして、大変多くの人たちがそれぞれの立場でかなりの犠牲を払っているものと考えておるのが私ども一般の考え方だと思います。
　私自身も実は、私事にわたって大変恐縮でございますが、外地におりまして敗戦を迎えて家族を連れて引き揚げてきたということでございまして、たまたま私は一団の団長をしておりましてきたものですから、その中でまたいろいろな人がいろいろな労苦をしょっておられることも体験いたしました。
　またさらに、私事にわたって恐縮でございますが、私は当時三井物産におりまして、三井物産は財閥の解体とは別に、三菱商事とともに解散を命ぜられまして、二十二年の七月でございますが、職場も全部失い、本当の裸で街頭にほうり出されたというふうなことでございます。そういうことで、今度の戦争のいろいろな悲惨な憂き目というものはかなりいろいろな立場から経験しておりまして、それに対する認識は十分持っているつもりでございます。
　政府におきましても、戦争の損害につきましてはいろいろな立場からいろいろな検討もされ、その措置がそれぞれ講じられてきたところでございますが、また、これらに関しまして一部の関係者からさらにいろいろな要望の出されておることも事実であります。こうしたことから戦後処理問題懇談会が開かれることになりまして、私を含めて七人の委員にこの問題について意見を述べるように御依頼がございまして、私もそれに今せっかく従事しておる、そういうふうに理解しております。
　この懇談会に出席している方々、それぞれ大変立派な識見を持っている方ばかりでございまして、御依頼のあった戦後処理問題につきましてはどういうふうに考えていくべきかというふうな問題について自由に意見を述べ合っているところであります。私といたしましてもこの懇談会におきましていわば会議の進行係というふうな役目を果たしていると考えておりまして、そのように努力しているところでございます。
○渡部（行）委員　戦後処理懇の答申はいつごろお出しになるおつもりですか、お聞かせ願いたいと思います。
○水上参考人　この検討期間につきましては、五十七年の六月、第一回の会合を開いたときに意見を交換した結果、少なくとも二年ぐらいはかかるのじゃないかというふうな大方の委員の意見でもありまして、一応ことしの夏ごろをめどに意見交換の結果を御報告したいと考えておるところでございます。できるだけ早く結論を出したいというふうには考えております。それからまた、そういう要望があることも承知しておりますが、そういう点を踏まえながら現在精力的に意見の交換をしておりまして、既に二十二回の会議が重ねられておるところでございます。
○渡部（行）委員　この答申案をつくるまで、それぞれの関係諸団体から事情を聴取されたものと思いますが、これは関係諸団体全部もう終わられたのでしょうか。
○水上参考人　戦後処理問題を検討するに当たりましては、その問題の内容はもちろん、こうした問題が出てきた社会的な背景も十分理解する必要があるということから、懇談会に寄せられます多数の要望書、意見書、陳情書のようなものを通じまして、そういうものの内容、背景などを努めて把握するようにしておりますが、直接関係の民間団体からも意見を聴取する機会を設ける方がよいだろうということで、関係者の要望を十分把握するためにいろいろな努力を払ってきております。ただ、懇談会に対して要望を行っておる団体は御承知のように大変多うございまして、多数の団体から、それぞれの立場からいろいろな要望、陳情などが行われているわけでございます。私どもの限られた時間内でこういうものを全部対象として取り上げるということはなかなか困難でございます。しかし、その中の幾つかの団体から直接要望をお聞きする方がよいだろうというふうな考え方でヒアリングをすることにいたしました。
○渡部（行）委員　そこで、確かに数多い団体が押し寄せてきていると思いますが、聞くところによりますと、かつて内閣委員会の中に恩給等小委員会を設置してこの種問題を討議したことがあったわけですが、その際、関係諸団体をお呼び申し上げていろいろな事情聴取をしたことがあるわけです。しかし、この戦後処理懇の中では、そこに呼ばれる団体の中でまだ呼ばれていない団体があると承っております。いやしくも正式の政府機関がお呼びする団体くらいは公平に、手落ちのないように取り扱っていただきたいというのが私のお願いであります。こういう利害関係の絡んだ問題というのは、その取り扱い方いかんによっては大変な問題にまで発展する可能性が秘められておりますので、この問題を本当に国民の納得いくような結論として導き出すためには、まずこれらの関係諸団体が、よく私の意見を聞いてくれた、そういう一つの感動というか、そういうものを持ってこの戦後処理懇を迎えられるようにしていただきたいと思います。もとより水上参考人は非常に御理解の深い方だと承っております。もちろん公正無私にやられるものと確信いたします。
　そこで、いまだ呼ばれていない団体はそれではどの団体かとお思いでございましょうが、これは会費完納会員が六万二千人、機関誌購読者が十万人を数えるという全国抑留者補償協議会の代表についてであります。大変立派な機関誌活動といろいろ教育活動などをやっておられますので、ぜひひとつお呼びになって、こういう観点からも当時の捕虜の実態、そして今日本におる抑留者の感情というものを正確につかんでいただきたいと思いますが、いかがなものでございましょうか。
○水上参考人　御意見は承りましたけれども、どういう団体を呼ぼうかということにつきましては、私どもも、先ほど申し上げたように限られた時間でどういうふうにやったらば効率的であり、かつ公平中立を守れるかというふうな点もいろいろ配慮いたしましてやったつもりでありますが、おっしゃるのは、シベリア抑留者の団体として二つ団体がございます。そのうちの一つしか呼ばなかったわけでありますが、その点についての御意見だと理解しておりますが、そうだといたしますと、そのうちの一つの団体は問題の解決を訴訟によって図ろう、そういうお考えで行政訴訟をされておるというふうに承知いたしましたので、むしろこの方は避けまして、別の団体の方がよかろうということだったと記憶しております。
　もちろん、これは私の意見だけじゃなく委員全体の意見がそういうことであったわけでありますが、ただ、昨年の末まで一応ヒアリングは終えたことにしておるわけでございます。今は、せっかく報告をつくる方向に向かって意見の交換を行っているところでありますが、今いろいろなほかの団体を呼ぼうという予定は持っておりません。おりませんですが、もし意見交換を進める過程でどうしても必要ではないかという大方の委員の意見であれば、その場合にどういうふうにするかということは今後の問題だ、こういうふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、池田（行）委員長代理着席〕
○渡部（行）委員　一方の団体は訴訟に訴えておるからこれは除外しようというお考えのようでございますが、法治国家において、自分の要求が正しいかどうか、そして現在捕虜の地位が法的にはどうなっているかということを明らかにする上では訴訟しかないわけです。この当然の訴訟をしたからということで、二つに分かれている団体の一方だけを呼ぶということはこの対立にさらに火に油を注ぐようなものであろうと私は思うわけであります。
　そういう訴訟は別の問題として、同じシベリアで苦労をした、そしてその過酷な労働に服したそういう人たちが、今一体何を政府に求めているのか、何を社会に訴えていこうとしておるのか、こういうことを私情を抜きにして聞く必要があろうかと私は思うわけです。そうでないと、恐らく水上参考人も若いころ経験したことがあろうかと思いますが、だれかとけんかをしておるときに一方だけに声をかけられたり何かすると、その人に敵意を持たない人までも敵意を持つようなことに発展するわけです。ですから、これほど重大な補償問題でありますので、この訴訟云々は別といたしまして、ぜひ公平に取り扱っていただきたい。これは抑留者団体だけが分裂しておるのではありません。ほかの軍人恩給欠格者の団体もあるいは在外財産の補償問題の団体もそれぞれいろいろな対立があることも事実であります。しかし、そういうものは両方呼んで、この抑留者団体だけを片方しか呼ばないとなると、これはやがて取り返しのつかない片手落ちの処置として残るのじゃなかろうか、私はこういうふうに心配いたしますので、ここで改めて座長さんである水上参考人に、一方の全国抑留者補償協議会の代表をぜひ呼んで事情聴取をしていただきたいと思います。
○水上参考人　御意見のほどはよく承りました。そういうことになるかならないかは今ここで何とも申し上げかねますけれども、私どもといたしましては、よく御理解願いたいのは、そういう行政訴訟ということで補償を要求されている、国に対して償いを要求されているということですから、せっかくそういうことをやっておられるのだから、その結果を見守ろうというふうなこともございまして、むしろそこは遠慮申し上げたということでございます。しかし、今渡部委員のおっしゃるように、この戦後処理懇談会というものを大変重く見ていらっしゃるなら、私もそういう点を委員の方々に御披露いたしまして、あるいはお目にかかる機会をつくることになるかもしれませんが、それは今何とも申し上げられません。
○渡部（行）委員　この訴訟は、捕虜というものが国際法上当然の請求権を持っているという、自分の権利として主張できる補償問題であるというふうなお気持ちを持っておられる方が訴訟に出たものと私は推察しております。したがって、その方々は裁判の上で決めるのだからこの処理懇とはそれほど深い関係はないだろうと考えられる人もあるかもしれませんが、戦後処理懇が出す答申というものは政治的にはどちらの団体の利益を代表するものでもなく全部に及ぶものでございまして、そういう点で、一方の団体からも強い要請があるとするならば、これにこたえてあげるのが妥当ではなかろうか、私はこんなふうに考えますので、また重ねて、後でしまったというようなことにならないためにもひとつよろしくお願いしたいと思います。どうなるかわからぬというお返事でございましたが、そこを誠意を持って、誠心誠意実現方に御努力願いたいと思います。その御努力はお約束できると思いますけれども、いかがでしょうか。
　　　　〔池田（行）委員長代理退席、委員長着席〕
○水上参考人　もちろんいろいろな角度から努力している最中でございますので、当然努力いたします。
○渡部（行）委員　次に、この戦後処理懇の討議内容は、速記録にとどめられているのでしょうか。
○水上参考人　懇談会で意見交換を進める便宜上、ヒアリングの内容とか懇談会で述べられた意見はもちろん記録しております。
○渡部（行）委員　水上参考人はかつて軍人として戦争経験がありますか。先ほどいろいろ御苦心談を拝聴いたしましたが、軍人として戦争の御経験がありますかどうか。
○水上参考人　戦争に参加した経験はございません。ただ、戦時中戦地に長くおりましたので、戦地におけるいろいろな実情、また軍人軍属その他戦争に直接携わっている方の御苦労とか、また、私ども民間におきましていろいろな果たすべき役割というものにつきましていろいろな使命を持っておりましたので、いろいろな角度から戦争というものの悲惨さというふうなものについてはよく認識しておることは人後に落ちないものと考えております。
○渡部（行）委員　一九〇七年十月十八日、ヘーグにおいて署名された陸戦ノ法規慣例ニ関スル条約、つまりヘーグ条約と、捕虜の待遇に関する一九四九年八月十二日のジュネーブ条約、これは一般に第三条約とも言われております。これは人道上の立場から戦争被害を最小限度に食いとめるためにつくられたものと考えますが、あなたはこの条約の成立過程についてどのようにお考えでしょうか。
○水上参考人　御指摘のいろいろな条約は、人道主義の立場から、武力紛争によって生ずるいろいろな惨害というものをできる限り減殺することが主な目的でつくられたものと承知しております。
　いずれにいたしましても、懇談会におきましては、シベリア抑留問題に関しましてどう考えるかについて、条約関係についても各般の意見、考え方等を参考にしてせっかく討議している段階でございます。
○渡部（行）委員　したがって、人道上という認識が前提になれば、当然全世界の国々が、締約国であろうとなかろうと、これを遵守する義務が出てくるのではないかと思いますが、その点はどのようにお考えでしょうか。
○水上参考人　一般的に言いまして、ある条約について条約締約国以外の国がこれをどう扱うべきかにつきましては、私自身専門家でもございませんので知識が余りありませんから、ここで申し述べることは差し控えたいと思いますが、シベリア抑留の問題に関しまして言えば、懇談会においては、条約関係についても各般の考え方をいろいろな角度から検討しながら意見交換をしている、そういう段階でございます。
○渡部（行）委員　私は参考人に専門家としての答えを期待しているのではないわけです。いわゆる人間として常識的に考えた場合、これは人道的立場で守るべきだというものは、たとえそれが法律の中にあろうが、らち外にあろうが、人間である限りみんなそれを尊重して守る責任が出てくるのではないか、こういうふうに考えているわけですが、そのことについてのお考えをお聞きしておるわけです。
○水上参考人　私も一個の人間でございますので、感じといたしましては全く同感でございます。ただ、法律上のいろいろな問題につきましては、先ほど申し上げたとおり、立場立場でいろいろな解釈もあるようでございますが、そういう点について今せっかく検討しているというところでございます。
○渡部（行）委員　そこで、参考人は、昭和四十二年六月二十七日、自由民主党幹事長、同総務会長、同政務調査会長、総理府総務長官、大蔵大臣との間で合意されたいわゆる戦後処理に関する了解事項をどのように受けとめておられますか。また、この了解事項には公権力があると考えておられるのかどうか、お聞かせ願いたいと思います。
○水上参考人　昭和四十二年の、引揚者等に対する特別交付金の支給に関する法律の制定をもちまして、戦後処理に関する措置はすべて終了したとの考え方を政府はとってきておりまして、この点につきまして、自民党との了解がなされたことについては承知しております。しかしながら、戦後処理問題については、先ほど来申し上げるように、なお一部に強い要望が出されているところから戦後処理問題懇談会というものが開かれたということで、私どもにこの問題についての意見を述べるようとの依頼がなされたというふうに理解をしているところでございます。
　したがいまして、戦後処理問題懇談会の委員を仰せつかった私どもといたしましては、政府がこれまでとってきた措置、関係者の要望の趣旨、この問題に関する各方面の考え方などを中立公正な立場に立っていろいろな角度から検討しながら、これらを踏まえまして戦後処理問題をどのように考えていくかということにつきましてせっかく意見を交換し、その結果を総務長官にお答えするという考え方でやっておる次第でございます。
○渡部（行）委員　公権力についてはどうお考えですか。
○水上参考人　これについて今私、はっきり申し上げる意見がまとまっておりません。
○渡部（行）委員　そろそろ時間が参りましたので最後にお伺いいたしますが、シベリア抑留者問題は多くの戦後処理問題の中でも質的に違った内容をもっていることを御認識願いたいのであります。その第一点は、捕虜という、国際法上の慣習やジュネーブ条約等の裏づけによる国際法上の一定の地位を占めているという点であります。そしてその第二点は、酷寒零下四十度もある中で、銃口にさらされながら奴隷以上の強制労働に従事させられたという事実であります。
　水上参考人におかれましては、先進諸国の例等を十分ごしんしゃくくださいまして、公正妥当な御決断あらんことを心からお願い申し上げ、最後にその御決意をお聞かせ願って、水上参考人に対する私の質問を終わります。
○水上参考人　今、冒頭に申し上げたように、私自身このシベリア抑留問題につきましては相当深い理解を持っているつもりでございます。なお、私どもは特に在外財産問題あるいは恩給欠格問題等、幾つかの課題がございますが、その中でもシベリア抑留の問題というのは、一つの人道上の問題というふうな立場から考えましても非常にひどい目に遭われたということに対して、幾ら同情しても同情し切れないというふうなものであろうということは深く認識しております。したがいまして、そういう立場に立ってこの戦後処理問題懇談会の席でいろいろな委員の方々の意見を交換し合って、できるだけ私ども国民としてもそれにこたえられるようなことが望ましいとは個人的には考えております。
○渡部（行）委員　どうも大変ありがとうございました。
　そこで、今度は総理府総務長官にお伺いいたしますが、この戦後処理問題懇談会からの答申があればこれを完全実施するおつもりかどうか、お聞かせ願いたいのであります。
○中西国務大臣　ただいま参考人からのお話でもおわかりいただけると思うのですが、大変真摯に長期間にわたって、しかもしばしば懇談会を持っていただいて議論を煮詰めていただいておりまして、私も何回か参加さしていただいてお聞きしておるのですけれども、本当にまじめに、古今東西、法律から、今の人道上のお話から、万般にわたってのお話が出ております。予断をもってするわけにはいきませんが、ああいう御議論が行われておるということを知っておりますだけに、尊重してまいらなければならないという義務感があるところでございます。
○渡部（行）委員　答申どおりの実施に踏み切る場合は、当然に昭和四十二年の自民党と政府間において合意されたいわゆる了解事項は自然解消されたと解すべきだと思いますが、どうでしょうか。
○中西国務大臣　まだ結論がよくわかりません現段階でございますし、またいろいろな議論が行われるでございましょう。いずれにしても御結論を待った上のことでございますが、現段階では四十二年の政府・与党の考え方というのは変わってない、現状ではそういうことでございます。推移を見ていただきたいと思います。
○渡部（行）委員　この了解事項の中で言っている戦後処理とは、具体的に何を指しているのですか。また、それは戦後処理問題懇談会で言っている戦後処理と同じ内容のものであるかどうか、お伺いいたします。