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○国務大臣（橋本龍太郎君）　北川議員からの御質問のうち、一番最初にお答えをいたすべき、二十一世紀初頭及びその後における国民負担率につきましては、先刻総理が御答弁をされました。
　そこで、今後の国民負担の水準を考えてまいります上で、社会保障との関係をどのように考えていくかということは、確かに議員の御指摘どおり大切な問題であります。今後の高齢化社会の進展などに伴いまして、社会保障にかかる費用も増大していく、当然考えられることでありまして、これに伴い、国民負担率も長期的にはある程度上昇するものと考えられますが、新行革審答申、また財政審報告の趣旨などを踏まえ、国民負担率の上昇を極力抑制すべく今後とも最大限の努力を払っていく必要があると考えております。
　国民負担率との関係におきまして、今後社会保障の水準、あり方をどのように考えるかにつきましては、国民負担のあり方が、究極的には、社会保障の水準だけではなく、国民が必要とされる他の歳出を含めた全体としての公共支出の水準と表裏をなすものでありますから、受益と負担のバランスを考えながら、そのときどきの情勢のもとで国民的な選択が行われるべき事項であると考えております。
　いずれにもせよ、社会保障につきましては、今後の高齢化社会をすべての国民が健康で生きがいと喜びを持って過ごすことのできるような水準を確保していく必要があるわけであり、その際、これを実現するための国民の負担を経済の発展、社会の活力を損なわない程度にとどめることが必要であると考えております。
　また、日米構造協議につきまして金額にお触れになった御質問がございましたが、今、構造協議の中間報告におきまして、公共投資の十カ年計画の取りまとめを我々は決心をしておるわけでありますが、この作業につきましては、経済企画庁を中心として作業が進行中であります。
　しかし一方、我が国は、先進国中最高水準の国債残高を抱えているのでありまして、確実に到来をいたします高齢化社会に大きな負担を残さないようにするためには、国債残高の累増の抑制を図ることが重要な政策課題であります。
　この観点から、特例公債発行下において続けられてまいりました建設公債を公債発行限度額いっぱい発行いたします財政運営というものは、特例公債を発行していた時代における緊急避難的な措置としてはやむを得なかったものではありますが、世代間の負担の公平を確保し、また再び特例公債を発行することがないようにしていかなければならない今日の我々として、特例公債依存体質脱却後におきましては、早急にこれを是正し、社会資本整備の財源として税財源をできるだけ充当し、公債依存度を引き下げていく必要があると考えております。
　いずれにもせよ、社会資本の整備につきましては、今後中長期的な課題として着実にその充実を図る必要がありますが、各年度における公共投資の水準やその財源をどうするかということにつきましては、各年度の予算編成の過程におきまして、歳入歳出両面にわたる財政状況、またその時期その時期の経済情勢というものを十分総合的に判断して決めていくべきものであると考えております。
　また、地方公共団体の財政についてのお尋ねでありますが、従来から、地方財政につきましては、その円滑な運営に支障を生ずることのないよう、各年度の地方財政計画を適正に作成しているところでありまして、引き続き、公共投資に必要な経
費を含め、地方財政につきましては、各年度の地方財政計画の策定を通じて適切に対処してまいりたいと考えております。
　また、公共事業などの補助率などにつきまして、国の財政は今申し上げましたとおりなお大変厳しい運営を迫られると考えておりますし、事業費確保の要請に当面基本的な変化がないと考えられることなどから、平成二年度までの暫定措置として昭和六十三年度の補助率等を適用することとしております。暫定期間終了後の取り扱いにつきましては、関係省庁間の検討会において総合的に検討を現在行っております。
　また、ＪＲ株式につきましてお尋ねがございました。
　昨年十二月十九日の閣議決定におきまして、ＪＲ株式というものにつきましてはできる限り早くかつ効果的な処分を行うこととする、遅くとも平成三年度にＪＲ株式の処分を開始する方向で早急に調整を図り、多角的な視点から検討、準備を行うと決めてまいりました。具体的な処分の時期等につきましては、今後のＪＲ各社の経営状況、株式市場の動向などを見きわめつつ検討していくべき課題であると考えております。
　また、日本たばこ産業株式会社の株式の売却につきましては、たばこ事業の関係者に不安を与えることのないように、会社の経営の実態、たばこ事業の実態などを踏まえて慎重に検討を進めているところでありまして、平成二年度に売却を実施することは予定をいたしておりません。
　また、今後たばこ消費の停滞、輸入たばこの販売シェアの拡大など厳しい経営環境のもとにおきまして、たばこ産業株式会社として経営基盤の強化に向けての努力を進められているところでありまして、この結果として株式が売却できる状況になることができるように、その日の来ることを期待しているところであります。（拍手）
　　　　〔国務大臣山本富雄君登壇〕
○国務大臣（山本富雄君）　北川議員の御質問にお答え申し上げます。
　経済社会の国際化が進む中で、我が国農業の健全な発展を図るためには、昭和六十一年十一月の農政審報告にあるように、産業として自立し得る農業を確立するよう、生産性向上の促進を図り、効率性の高い農業構造を確立することが必要であります。今回の新行革審答申は、これと同じ趣旨のものと理解をしております。
　このため、今後の農政の推進に当たりましては、経営感覚や技術にすぐれた担い手の育成、経営規模の拡大や生産の組織化、生産基盤の整備、バイオテクノロジー等先端技術の開発普及など、諸般の施策を総合的に進めてまいります。
　また、生活環境の整備や就業機会の確保等を通じ、農村の活性化を図ってまいりたいと考えております。（拍手）
　　　　─────────────
○菅原喜重郎君　私は、民社党を代表して、ただいま議題となりました臨時行政改革推進審議会設置法案に関し、総理並びに関係大臣に質問を行うものであります。
　臨調は、昭和五十六年に発足以来九年間、「増税なき財政再建」をてこに、再建第一段階の達成、国鉄、電電、専売など三公社の民営化、年金、医療制度の改革等、一応の成果をおさめましたが、しかし、新行革審の最終答申でも指摘され、また、政府自身も答弁で認めているように、行政改革はいまだ道半ばであります。
　総理、あなたは国政の最重要課題として政治改革を積極的に推進する姿勢を見せておられます。政治資金や選挙制度の改革にも確固たる意志をのぞかせていますが、政治に対する国民の信頼を取り戻し、より豊かな社会形成のために健全なる国民の意識を涵養する、税制を含めた土地対策、地方分権や民間活力を妨げている中央集権機構の改革、陳情行政のもとになっている補助金、許認可権の行使とこれによって生ずる政官財の癒着構造の打破、総合調整機能を強化する方向での縦割り行政の改善、林業、漁業を含む農政の近代化などについて、これまでの慣習にこだわらず、大胆な発想に基づく行政改革の断行こそが今必要であります。海部総理のこの点についての認識をまずお聞きしたいのであります。
　中でも、規制緩和の推進につきましては、一昨年十二月の規制緩和推進要綱の閣議決定と昨年十二月の平成二年度行革大綱の閣議決定など、政府として積極的に推進するという姿勢は評価されるわけであります。しかし、実態は、平成元年度末いまだ一万四百四十一項目もの許認可科目が減らずに存在しております。また、何度も足を運ぶ陳情行政、さらに補助金申請のため、例えば公共下水道の場合、実施計画書の作成に四人で百日間、交付申請書は二人で二十日間、人件費換算で四百万円という報告もあるように、我が国は官公庁の統制支配社会となっています。経済的、社会的必要性を速やかに検討し、整理していくことを求めるものであります。
　また、行政上の申請あるいは処分等の手続の整備は、行政運営の公正と透明性を確保し、国民権利の保護を図るとともに、行政に対する国内外からの信頼を確保するために早期に行われるべきであります。そのためには、処分期日、理由付記を定めた行政手続法の制定が必要であります。総理の御見解はいかがでありましょうか。
　次に、地方自治の改革を図るために地方自治への権限移譲を積極的に推進していくべきであります。あわせてシティーマネジャーシステムを導入すべきであると考えるものであります。
　この制度は、かつてアメリカが一九二〇年代、行政の積年の赤字と汚職に悩んだとき、このシステムの導入によって財政の再建と行政の浄化がな
されたと言われているものであります。幸い我が国においては、マネジャーに国と県の管理職クラスの公務員が十分対応できるよう育成されておりますし、平成元年十二月に、地方制度調査会の「小規模町村のあり方についての答申」の中にも、いわゆる支配人制の導入等の基本的な組織形態のあり方も検討するよう触れられております。この点についても総理の所見を伺いたいと思います。
　次に、林野行政問題でありますが、その中で特に総理の所見を伺いたいことは、森林による国土保全についてであります。
　現在、世界的な規模で地球環境の保全が重視されているわけでありますが、熱帯林の減少や酸性雨による森林被害の増大が人類全体の生存にかかわる問題とされております。
　我が国の森林面積は国土の三分の二を占め、大気浄化や水資源の確保など公益的機能に果たしている役割は多大で、経済ベースでの試算でも二十数兆円の恩恵を国民に与えていると言われております。しかしながら、森林・林業、林産業に携わる労働者は年々減少化、老齢化の現象を強め、国有林、民有林を問わず、我が国の森林・林業は衰退の一途をたどらざるを得ない状況に追い込まれております。我が国の森林を守るための施策、とりわけ国有林野事業特別会計の二兆七百二十六億円もの累積債務の解消は、緊急の課題だと言わなければなりません。
　緑の平和的国土防衛費という観点に立って、国有林野事業のサラ金財政の解消を含め、森林保全への安定的な投資と施業改善をする必要性について、総理の見解を求めるものであります。
　今日、経済大国になった日本ですが、昨年後半からの世界の変動とそれは続く株式、債券、為替のトリプル安は、資本大国としての日本の信頼性の弱さをあらわし、これにより時価総額百八十兆円が消えたと言われ、その一因に利上げの際の大蔵と日銀の不手際も指摘されています。財政無策と警鐘もされますが、むしろ当局の規制を緩め、自由な金利機能が働く市場形成を求められてもいます。
　また、地価高騰は、バブルの地価と言われても、ジャパン・マネーとも関連するストック資産の形成でもありますから、その対応には知恵を必要とします。しかし、この地価高騰は、大都市地域ではもはや一般の勤労者が新たに住宅を取得することを不可能にし、蓄積の要因でもあるマイホーム取得の夢を破り、持てる者と持たない者との資産格差を決定的なものといたしました。さらに、このことは、公平、公正であるべき税負担において、特に住民税などは、土地を持たざるサラリーマンの公共社会負担の比率増大となり、勤労者一揆が起きても不思議でないと思うものであります。
　そこで、土地資産の評価がえには周辺地価にできるだけ見合った価格評価をなしていくと同時に、住民税の引き下げ、居住家屋等専用宅地への税率軽減は、現行法内で措置できるものでありますので、ぜひ実行すべきと思います。政府の見解を伺うものであります。
　行政改革を推進するに当たっては、全体としての公的部門の意味での行財政規模、中央省庁のあり方そのものを再検討することが必要であります。
　公務員定数の規模からすれば、サミット開催国の中で我が国は最低であります。すなわち、一般政府の支出がＧＮＰに占める公的規模を見ますと、西ドイツやフランスは約四五％、アメリカは三五％に比べ、我が国は約三〇％であります。公務員数が全就業人口千人当たりに占める数は、西ドイツやアメリカは約二百人、フランス約百七十人に対し、日本は百人と非常に小さいわけであります。
　この観点からすれば、日本は既に小さな政府と言えるわけでありますが、しかしながら、時代の変化、行政需要の変化に即応した定員管理は適正に実施されるべきであり、最近の法務省所管の出入国に関する部門の要員不足は、国際関係の上でも重要な問題と言われておるわけであります。公務員の定員管理について総務庁としていかなる方針をお持ちか、総務庁長官にお伺いするものであります。
　また、国家公務員の採用試験に際し視覚障害者の点字試験を導入すべきと思いますが、政府の方針をお伺いいたしたいと思います。
　総理、行政改革は、時代の変化や社会経済情勢の進展に伴って不断に対処していかなければならない課題であり、同時に、高度な福祉社会の建設と国際社会への貢献という確固たる目的を持って行わなければなりません。
　総理、この際、行政改革の理念及び目的、国と地方公共団体の責務、行政改革の原則等を明らかにした行政改革基本法の制定を提唱するものでありますが、総理の行政改革に対する不退転の決意と御見解をお伺いして、私の質問を終わります。（拍手）
　　　　〔内閣総理大臣海部俊樹君登壇〕
○内閣総理大臣（海部俊樹君）　菅原議員にお答えを申し上げます。
　冒頭、政治に対する国民の信頼を取り戻すためには行政改革の断行が必要ではないか、その認識を持っておるかという角度のお尋ねでございました。
　二十一世紀を展望した活力ある経済社会を構築していくため、第二次行革審の最終答申をいただき、今後の我が国行政の目指すべき目標として、この答申を最大限に尊重し、国と地方を通ずる行財政の改革を引き続き推進する旨の基本方針を既に閣議決定をいたしておりますが、本日の御質問の御趣旨も踏まえ、今後とも新たな気持ちで行政改革の推進に当たってまいる決意でございます。
　森林についてお触れにたりましたが、森林は、木材生産はもとより、国土の保全、水資源の涵養
などの公益的機能を有しており、森林を整備していくことは極めて重要と考えております。このため、今後とも、林業生産基盤の整備、森林の整備保全と総合利用の促進、林業担い手の育成と山村の活性化などの施策を講じてまいる考えでおりますが、特に国有林野事業については、経営の健全化を確立するため、累積債務対策を含めた総合的対応策について、現在林政審議会において具体策の検討を願っておるところであります。
　行政改革に基本法をつくってはどうかという御指摘がございました。
　行政改革は、不断に行政の見直しを進め、簡素で効率的な行政の実現を目指すものでございます。行政の課題、重点の置き方などは変化し得るところでありまして、これに弾力的、機動的に対応する必要もございます。このために、行政改革の基本原則などを法律で固定的に規定してしまうことはいかがなものかと私は考えております。
　残余の問題については、担当大臣より答弁いたさせます。（拍手）
　　　　〔国務大臣奥田敬和君登壇〕
○国務大臣（奥田敬和君）　総理への質問の中で、自治省関連分について菅原議員にお答えいたします。
　地方への権限委譲等につきましては、昨年十二月の行革審の「国と地方の関係等に関する答申」を受けまして、政府において改革推進要綱を閣議決定したところでございます。
　要綱に掲げられた事項につきましては、例えば公有水面埋立免許に係る国の認可対象の縮小が既に実施されておりますほか、特別養護老人ホーム等への入所措置権の町村への権限委譲につきまして、現在関係法案が国会に提出されております。
　その他の事項についても、例えば農地転用許可権限の一部都道府県知事への委譲が行われましたし、都市計画について市町村が決定する範囲の拡大など、着実に実施されるものと見ております。
　今後とも、地方への権限委譲が一層推進されるよう努めてまいりたいと考えております。
　次に、シティーマネジャーシステムの導入についてのお尋ねでございました。
　いわゆるシティーマネジャー制度につきましては、昨年十二月、地方制度調査会の「小規模町村のあり方についての答申」におきまして、組織形態の簡素効率化が行われるよう、今後検討すべき課題とされているところでございます。本制度は、市町村の行政制度の根幹にかかわる重要な問題でもありますので、今後ともいろいろな観点から検討を重ねてまいる所存でございます。
　なお、固定資産税の見直し強化等、住民税等の軽減を図ることはどうかという御質問でございました。
　まあしかし、固定資産税は、資産の保有を前提にいたしまして毎年課税する市町村の基幹的な税でもございます。今後とも、この税の性格に即した評価の均衡化、適正化、先ほど総理は御答弁の中で、なだらかに変えていくべきものであるという、その方向で考えております。
　また、仮に固定資産税を強化してあるいは住民減税に回すというようなことをすれば、大都市ではプラスでございますけれども、地方ではマイナスとなり、税収格差を一層拡大することになるのではなかろうかと危惧いたします。また、納税者レベルで見た場合、例えば年金生活者などにとっては、固定資産税の増加分を住民税の軽減分によってカバーできないケースも生ずるなど、いろいろな問題が起きることが予想されますので、慎重に検討、対処すべきものと考えております。（拍手）
　　　　〔国務大臣塩崎潤君登壇〕
○国務大臣（塩崎潤君）　菅原議員にお答えいたします。
　第一に、許認可の整理についてであります。
　許認可等については、社会経済情勢の変化に対応して不断の見直しを行うとともに、新設されるものは真に必要なものに限定される必要があります。このような観点から、既に、政府内部において許認可等の新設の審査及び定期的な見直しについての具体的な方針を申し合わせ、各省庁が着実な実施に努めてきているところであります。
　さらに、許認可等を含め広く公的規制について、その制度、運用の改善を図るため、第二次行革審の答申に基づきまして規制緩和推進要綱を策定し、その実施に努めてきておりますが、今後ともその一層の推進に努めてまいる所存であります。
　第二に、行政手続法を制定すべしというお尋ねでございます。
　臨調答申が行政改革を進める観点の一つとして信頼性の確保を掲げておりますように、行政に対する国民の信頼を確保することは、行政運営の当然の基本であります。
　第二次行革審最終答申におきましても、行政の透明性の向上、公正の確保等を図るため、行政手続の統一的な整備に向けて、専門的な調査審議機関を設置し、検討すべき旨の提言をいたしております。政府といたしましては、この答申の趣旨に沿って前向きに取り組んでまいる所存であります。
　第三に、今後の定員管理の基本方針についてであります。
　国家公務員の定員につきましては、政府は、従来から、厳しい行財政事情を踏まえ、定員削減計画を推進する一方、真に必要な部門に対応するための所要の増員を措置しつつ、行政需要の消長に対応した政府部内の定員の再配置を強力に推進してきたところであります。
　今後とも、先般の第二次行革審最終答申を踏まえ、行政需要の動向、行政の適正かつ円滑な運営等に十分配慮し、引き続き厳正な定員管理を行って、総数の膨脹を抑制しつつ、定員の適正配置を進めてまいる所存であります。
　第四に、点字試験による国家公務員の採用についてお尋ねがございました。
　視覚障害者の点字試験は現在実施されておりませんが、今後人事院において検討を進める、こんなふうに伺っております。（拍手）
平成二年六月五日（火曜日）
　　　　午前十時五分開議
　出席委員
　　　委員長　田名部匡省君
　　　理事　岡島　正之君　理事　亀井　善之君
　　　理事　鴻池　祥肇君　理事　佐藤　敬夫君
　　　理事　森田　　一君　理事　左近　正男君
　　　理事　山中　末治君　理事　草川　昭三君
　　　　　　井奥　貞雄君　　　　鹿野　道彦君
　　　　　　佐藤　孝行君　　　　佐藤　信二君
　　　　　　関谷　勝嗣君　　　　中島源太郎君
　　　　　　藤井　裕久君　　　　三塚　　博君
　　　　　　宮崎　茂一君　　　　赤松　広隆君
　　　　　　上野　建一君　　　　緒方　克陽君
　　　　　　小林　恒人君　　　　常松　裕志君
　　　　　　速見　　魁君　　　　浅井　美幸君
　　　　　　北側　一雄君　　　　佐藤　祐弘君
　　　　　　高木　義明君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　大野　　明君
　出席政府委員
　　　　　　　　運輸大臣官房長　松尾　道彦君
　　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　　局長　　　　　　中村　　徹君
　　　　　　　　運輸省国際運
　　　　　　　　輸・観光局長　　宮本　春樹君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局長　　　　　　早川　　章君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局陸上技術安全
　　　　　　　　部長　　　　　　松波　政壽君
　　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　　安全局長　　　　石井　和也君
　　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　　安全局船員部長　田辺　淳也君
　　　　　　　　運輸省港湾局長　御巫　清泰君
　　　　　　　　運輸省航空局長　丹羽　　晟君
　　　　　　　　海上保安庁次長　野尻　　豊君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁警備局外
　　　　　　　　事第一課長　　　石附　　弘君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　高島　有終君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局水道環境部地
　　　　　　　　域計画室長　　　鈴木　　繁君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局水道環境部環
　　　　　　　　境整備課長　　　坂本　弘道君
　　　　　　　　水産庁海洋漁業
　　　　　　　　部国際課長　　　田家　邦明君
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　長岡日出雄君
　　　　─────────────
委員の異動
六月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高木　義明君　　　　　伊藤　英成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　英成君　　　　　高木　義明君
同月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山村新治郎君　　　　　井奥　貞雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井奥　貞雄君　　　　　山村新治郎君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　船員の雇用の促進に関する特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第三〇号）
　地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、関東運輸局埼玉陸運支局の自動車検査登録事務所の設置に関し承認を求めるの件（内閣提出、承認第一号）
　　　　　────◇─────
○田名部委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、船員の雇用の促進に関する特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。速見魁君。
○速見委員　まず初めに、日本人船員にかかわる問題でございますので、先般日本漁船が拿捕されました事件についてお伺いをいたしたいと思います。本日は水産庁からもお越し願っておりますので、水産庁にお伺いをいたします。
　報道によりますと、北海道知事に対する申請から、照宝漁業と北朝鮮との漁業契約など、水産庁としては事前の報告と指導がなされておると報じられています。本事件に関連をいたしまして、今日までの一連の経過についてまず御報告をお願いしたいと思います。
○田家説明員　お答えいたします。
　今回のいわゆる北朝鮮の漁船の拿捕事件の経過については、現在捜査中と聞いておりますので詳細については御容赦願いたいと思うわけでございますが、概略を申し上げれば、二十五日までに、ソ連が北太平洋の公海上でサケ・マス操業を行っておりました北朝鮮の旗を掲げた漁船十二隻をサケ・マスの不法操業の疑いで拿捕、連行した旨の連絡がございました。これに関連いたしまして、国内的には海上保安庁の方におかれまして海上運送法違反の疑いで関係個所の捜索、差し押さえが行われております。
　なお、拿捕された漁船につきましては、裁判を受ける目的で現在ナホトカに航行中であり、ソ連からの情報によれば、五日午後ナホトカに到着するという由でございます。
　以上でございます。
○速見委員　私が質問をしているのは、報道をされておりますように、北海道庁にまず申請をして、そして水産庁の指導を受けてこのようなことをやった。あるいは契約書、念書、そういうものについての指導等も実はあった、こういうぐあいに報道されておりますので、それまでの一連の経過について質問をしているわけでありますから、質問の趣旨に従って再度御答弁をお願いいたします。
○田家説明員　今回の事件の関係者から昨年の五月に北海道庁に申請が出されました漁船登録の関係で、北海道庁から関係資料の提供等があった経過はございます。
　水産庁といたしましては、北海道庁から提出された関係資料に含まれている操業形態というものは国内法令上問題があるということで、直接あるいは道庁を通じましてその旨明確に伝えております。その後においてもこのような操業を行うことのないようサケ・マス関係団体あるいは流し網関係団体等に強く注意を喚起してまいったところでございますが、いわばこれら団体の指導の及びにくいアウトサイダー的な関係者によってこのような事態が惹起されたものであり、このことについてはまことに残念に思っております。
　なお、ただいま答弁の中で五月と申し上げましたのは誤りでございまして、時期は別にいたしまして、昨年北海道庁から申請がなされた漁船登録の関係で、北海道庁から関係資料等の提出があったというふうに訂正させていただきたいと思います。
　以上でございます。
○速見委員　国内法上問題があるということを水産庁は考えて指導したと言いますが、そうすると、国内法上問題があるというのはどういう問題が
あったのでしょうか。
○田家説明員　お答えいたします。
　道庁から提出されました関係資料に含まれている繰業形態の中に漁船の貸し渡しに該当するようなケースもございまして、その場合当然のことながら貸し渡しの許可が必要になるわけでございまして、貸し渡し後にサケ・マス操業を行うのであれば漁船の貸し渡しの許可は困難であるという点、それからサケ・マス操業については許可が必要でございまして、許可は困難であるという点につきまして国内法上の問題として伝えてございます。
○速見委員　漁船の貸し渡しが問題があるということは、これは明らかに海上運送法違反ということになるわけでしょう。そうしますと、そういうことを察知しておいて関係省庁として、これは認可権は運輸省にあるわけですけれども、そういう点については運輸省との連携は何もなされなかったのですか。水産庁だけでとどめられて指導されたのですか。
○田家説明員　ただいま申し上げました指導の経過につきましては、昨年北海道庁に提出されました漁船登録の関係で関連資料として提出された資料に関連して指導を申し上げたわけでございまして、その際ただいま御説明申し上げました国内法上の問題があって、あくまでも漁船登録の問題といたしまして国内法上問題がありまして、それを前提とした漁船登録はできないということを申し上げております。したがって、その時点におきましてはあくまでも水産庁の問題でございまして、他省庁とはその時点では御相談しておりません。
○速見委員　私は、やはりそこら辺で今日のこの捕事件という一つの大きな問題が起こってきたのじゃないかなという気がするわけです。そのときに適切に水産庁として、例えば国内法上問題があるとすれば国内法上こういう手続をしてこうだということを明確に指導しておれば、今回のような不幸な事件というものには発展をしていなかったのじゃないかな、このような気がしてなりません。
　そういうことで、この問題に時間をとるわけにはまいりませんから、では次に海上保安庁にお尋ねをしたいと思います。
　海上保安庁は今回の拿捕事件で家宅捜索をいたしまして、今日までその解明を急いでおられるようですが、捜査を始めた根拠なり今日までの捜査状況について、差し支えのない範囲内でお答えをお願いしたいと思います。
○野尻政府委員　今回ソ連が拿捕したという十二隻の北朝鮮漁船は四月中に釧路港を出港した十二隻の日本漁船の疑いがあり、これらの船舶については海上運送法第四十四条の二第一項違反の無許可貸し渡しに該当する疑いが濃厚となりましたので、釧路海上保安部におきまして関係部署と連携をとりつつ当該十二隻の所有者である会社の事務所等について捜索差し押さえを実施し、現在、押収資料を精査するとともに関係者から事情を聴取しているところでございます。
○速見委員　今明らかに海上保安庁の捜査の状況として海上運送法違反という容疑で捜査をしておる、こういうことでございますけれども、家宅捜査や事情聴取等の段階で、これ以外にも容疑というのは発展をする可能性はないのかどうか、今日の段階でお答えできればお答え願いたいと思います。
○野尻政府委員　今後とも関係者からの事情聴取を初め所要の捜査を行いまして、事件の解明に当たっていくこととしております。したがいまして、具体的なことにつきましては現在捜査中でありますので、答弁については差し控えさせていただきたいと思います。
○速見委員　報道によりますと、船舶法違反ということもかなり濃厚だというぐあいに報道をされておるわけでありますが、この点についてはその感触はいかがでしょうか。
○野尻政府委員　お尋ねの点を含めて捜査中でございます。
○速見委員　捜査中ということでお答えできないということでありますから、それでは、捜査の段階は大体大詰めに来たというぐあいに判断をしていいのでしょうか。
○野尻政府委員　まさに捜査を継続中でございます。
○速見委員　わかりました。
　海上保安庁にこれ以上のことをお聞きしても何だと思いますから外務省の方にお伺いをいたしておきたいと思います。
　拿捕事件が発覚してから外交ルートとして外務省はいろいろな角度から接触をされておるようであります。農林水産委員会あるいは予算委員会等の質疑の中でも若干触れておりますが、外交ルートを通じて対応されてこられました今日までの経過についてお答えを願いたいと思います。
○高島説明員　お答えいたします。
　外務省といたしましては、二十二日にこの事件の発生を承知いたしまして以来、直ちにモスクワにございます日本大使館及びナホトカにございます日本総領事館を通じましてソ連側関係当局に事実関係の照会を行い、それ以後今日に至るまで緊密に連絡をとっているところでございます。
○速見委員　そうしますと、拿捕されました隻数と漁船の船員の数についてわかっておられればお答え願いたいと思います。
○高島説明員　私どもがソ連側に照会いたしました結果、聞いておりますところでは、拿捕されました船の数は十二隻、そのうち日本人の乗組員は百六十九名ということでございます。
○速見委員　ソ連としては早急に裁判にかけていくというような報道がなされておりますけれども、日本人漁船の釈放の見通し等についてはどのように外交ルートを通じて感触を受けておられるか、お尋ねをします。
○高島説明員　ソ連側の情報によりますと、当該漁船及びその乗組員は、今週末もしくは来週初めにナホトカにおいて裁判が行われる可能性が強いということでございます。しかし、これら日本人乗組員の釈放の見込みにつきましては、まさにその裁判の結果次第ということで、現時点では明確にお答えする状況にはないわけでございます。
○速見委員　それでは、ぜひひとつ運輸大臣にもお願いをいたしておきますが、外務省としても外交ルートを通じて今回の事件、問題について、詳しく私が申し上げる問題ではございませんけれども、やはり家族を含めて非常に不安の毎日を送っておるわけでありますから、ぜひ一日も早い釈放ができるようにひとつ御努力をお願いしておきたいというぐあいに考えます。
　最後に、運輸大臣にお伺いをいたします。今も申し上げましたように、漁船員や家族は不安の毎日を送っているというのが現状であろうかと思います。漁業の環境が厳しいとはいっても、今言ったように国内法の手続を誤ってやってきた、こういうようなことが今後起こらないように指導をお願いしたいわけであります。
　特に、こういうような問題が起きますと、今日世界的にも米ソ首脳会談も行われて非常にいい方向に行っている時期でもありますし、対ソ連関係、対朝鮮関係、こういう外交問題にも発展をするということであれば大変なことだろう、このように懸念をするところでございます。したがいまして、先ほどから海上保安庁が鋭意捜査をしておるというようなことでございますが、今後の対応について大臣の所見があればお伺いをいたしたい、このように思います。
○大野国務大臣　今回の事件を契機として、今までこんなことが起こり得るとは思っておらなかったことが起こったという感じでございます。しかし、先ほども政府委員から答弁申し上げましたように、現在所要の捜査を海上保安庁の優秀な職員が適切に、迅速にやっておりますので、いましばらくの時間で事実が解明されると思いますから、それをよく勉強してやっていきたい、こう考えております。
○速見委員　わかりました。
　それでは、この拿捕事件の問題については質問を終わりたいと思います。水産庁あるいは外務省、
わざわざ御出席をしていただきましてありがとうございました。
　それでは、船員の雇用の促進に関する特別措置法の一部を改正する法律案、本題の質問に入りたいと思います。
　まず、外航海運の現況というものを認識する意味から、若干外航海運事業の概況についてお伺いをいたしたいと思います。
　まず第一に、日本商船隊の船籍別隻数についてお伺いいたします。二つには、日本人船員と外国人船員の内訳、特に日本船の場合には近代化船、在来船、マルシップ船の内訳について、それから外国用船については混乗船、全員日本人が配乗している配乗船、全員が外国人の配乗船、この内訳についてお伺いをいたします。
○宮本政府委員　お答えいたします。
　まず私の方から日本商船隊の隻数についてお答えいたしまして、その後、船員の問題については船員部長からお答えするというふうにいたします。
　平成元年の年央におきます我が国商船隊の隻数は二千二隻でございます。その内訳といたしましては、日本船は五百三十二隻、これは二七％に当たります。それから外国用船は千四百七十隻、七三％となっております。
○田辺（淳）政府委員　続きまして、船員についてお答えをいたします。
　我が国商船隊二千二隻、この内訳が先ほどのお話で日本船が五百三十二隻、外国用船が千四百七十隻でございます。この乗組員数でございますが、単純な外国用船や混乗船があるものでございますので正確な把握は困難でございますけれども、平成元年央で合計約四万四千七百人、うち日本人約九千七百人、外国人約三万五千人と推計されております。
　　　　〔委員長退席、亀井（善）委員長代理着席〕
　内訳でございますが、まず日本船でございます。五百三十二隻のうちマルシップが百八十九隻ございます。それに配乗されております船員が四千五百人。内訳を申し上げますと日本人が千五百人、外国人が三千人でございます。次に近代化船でございますが、これが百八十四隻ございます。これに配乗されております船員が二千九百人、全員日本人でございます。それから、その他の日本船でございますが、百五十九隻ございます。これに三千五百人船員が乗っておりますが、これも全員日本人でございます。それで日本船の合計でございますが一万九百人、内訳は日本人七千九百人、外国人三千人でございます。
　次に、単純な外国用船でございますが、これが千四百七十隻ございます。これに三万三千八百人外国人と日本人が乗っておりまして、内訳は日本人が千八百人、外国人が三万二千人でございます。
○速見委員　それではちょっとこの中でお尋ねいたしますが、今答弁されました商船隊の区分の中で、今度のこの改正案で本法を適用する対象船舶というのはどのくらいになるのでしょう。
○田辺（淳）政府委員　今度の新しい制度の対象になります船は主として外国船でございますので、先ほど申し上げました千四百七十隻がこれの主な対象船舶になろうかと思います。
○速見委員　それじゃ次に、日本人船員と外国人船員の船員費用、とりわけ労務コストについてどうなっているか、お伺いをいたします。
○田辺（淳）政府委員　日本人船員と外国人船員の労務コストでございますけれども、外国人の方の労務コストと申しますか、これは詳しい数字がございませんので、船員の賃金そのものの比較をさせていただきたいと思います。
　まず昭和六十二年、一九八七年の外国人船員の賃金につきまして、財団法人日本海運振興会が行った「東南アジア船員雇用に関する調査」というものがございまして、その報告書によりますと、調査対象国のマンニング会社の賃金水準で申し上げますと、職員であります一等航海士を例にとって申し上げますと、台湾、香港、韓国、フィリピン、この四カ国の平均で月額約千二百九十六米ドルでございます。これは当時の円レート、一ドル百三十三・三五円で換算いたしますと、十七万二千八百二十二円となります。
　それで、同じ時期の外航船の日本人の一等航海士の乗船中の月額賃金でございますが、これが平均で五十五万二千八百八十八円でございまして、これは先ほどの外国人一等航海士賃金の三・二〇倍ということになっております。
○速見委員　いや、今のは職員の分についてはお答えありましたが、部員はどういうことになっておりますか。
○田辺（淳）政府委員　部員の外国の資料がございませんので、詳しいことは申し上げられませんが、部員の格差というものはこれ以上に開いておると私どもは認識しております。
○速見委員　先ほど報告がありましたように、日本人、日本船舶、それからマルシップ、外国用船を含めて、非常に激減をしておる。提案理由の説明にもありますように、船員も非常に激減をしておる、こういうような外航海運の状況でございますけれども、八八年度の統計資料によりますと、海運大手六社は三百三億円の営業利益を出しておる、その他の会社についても百三十三億の営業利益を出しておる、こういう統計が実はあるわけであります。
　やはりこのことは、国際環境的な問題もありますけれども、一つには、今日まで海運政策としてコスト主義というのが第一義に取り上げられて、便宜置籍船やマルシップ船の導入という結果になって今日の船員の雇用不安というのが生まれてきたのではないか、このように私は推測するわけでありますけれども、この点の御見解はいかがでございましょう。
○宮本政府委員　お答えいたします。
　日本の外航海運業の最近の経営状況については、今先生から御指摘があったわけでございますが、ごく最近におきましては周囲の客観情勢、海運の市況でございますとか為替の状況とか、そういうものが外航海運業に有利に働いているというようなこともございまして経営は改善されておりまして、我々底離れと言っておりますけれども、そういう状況がございます。
　その少し前までは日本外航海運業の経営は非常に苦しゅうございまして、日本の各産業が好況な中で、我が省の所管しております海運業と造船業が非常に悪いということが一般に言われているほど悪かったわけであります。その間、海運労使は非常に苦労をいたしまして、企業の合併統合等もありましたし、船員等を中心にする合理化等も非常に苦労したという事実がございます。
　それから、ただいま先生が御指摘になりました、日本の商船隊の日本船の数が大変激減している、そういうのをどのように考えているかというお話につきましては、確かに日本商船隊の中において日本船の減少が近年非常に著しくなっております。
　この原因といたしましては、ただいまも船員部長から御説明がありましたけれども、近年の円高等によりまして内外の船員費格差が拡大している、そういうことが一つあろうと思います。したがって、日本人船員の乗り組む日本船の国際競争力が著しく低下している、そういうことに伴いまして日本船の海外流出、我々はこれをフラッギングアウトと言っておりますけれども、そういうことが進行していることによるものである、そのように考えております。
　このような日本船の国際競争力を回復いたしまして、フラッギングアウトの急増に歯どめをかける、そのためにはどういうことをしたらいいかということにつきまして、海運造船合理化審議会という運輸大臣の諮問機関がございますけれども、そこでいろいろ御検討いただきました。
　そこで六十三年十二月に、当面、海外貸し渡し方式ということによりまして日本人船員と外国人船員の混乗を外航船舶一般に拡大して行うのが適当ではなかろうかというような御報告を受けまして、昨年の十月に、このような形の混乗を実施するために海運の労使間で合意が成立いたしました。本年の三月から、この合意に基づきまして混
乗というものがスタートしておりまして、それによりまして合理化を図りまして国際競争力を強めている、そういうことでございます。運輸省といたしましても、引き続きこれが円滑に実施されるように必要な環境整備に努めている、そういう状況でございます。
○速見委員　確かに国際競争という一面からはやむを得ない面も推察はできます。しかし、先ほどもありましたように、この十年間に、日本船が四七％あったのが二六・五％に減ってきている、船員も三分の一に減ってきている。これは十年間の統計でありますけれども、この運輸省の国際運輸・観光局による調査資料、これは「船協月報」五月号が届いておるわけでありますが、この中で見ますと、例えば二十年前、一九七〇年と比較すれば、千九百七十隻中、日本船が千五百八隻で七七％、外国の用船が四百六十二隻で二三％ということになっている。
　確かに今御答弁になりました国際競争力、先ほどの船員の賃金等を比較してもわかるわけでありますけれども、そういうような外国船員をどんどん雇用していく、しかも海外流出、しかも日本でつくって、そして形の上では外国の会社に貸し渡しだとか売り渡しで、そしてまた逆に日本が船主として、オーナーとして運航をする、こういう二十年間の歴史をひもといていけば、実は円高というものも一部あるけれども、先ほどお話がありましたように、基本的にはここにフラッギングアウト、海外流出という要因が今日の船員の状況をもたらしてきたのではないか、このように私は考えるわけであります。
　そういう観点からいえば、海運の船主あるいは海運行政としてやはりこれは問題があったのではなかったかなという気がいたします。こういう円高状況あるいはそういうようなものはもう事前に察知されておるわけでありますから、やはりそういうものが事前に防止されていけば日本人船員の離職というものがもっと早目に食いとめられてきたのではないだろうかなという気がするわけでありますけれども、そこら辺についての御所見があればお伺いをいたしたい。
○宮本政府委員　お答えいたします。
　先生ただいまお話しになりましたとおり、日本の外航海運業というのは日本の船だけを運航して事業を経営しているわけではございませんで、大きく分けますと日本籍船、それから自分が支配しておりますけれども外国籍の船、それから完全に外国の船を単純に用船している船、その三種類で商船隊を構成して経営を行っている状況にあるのは御案内のとおりでございます。
　そのうち、国際競争力の観点から申し上げますと、先ほども御説明がありましたとおり、船員費等を中心にして日本人が乗り組んでおります日本船は非常に優秀ではございますけれどもコストが高い。しかしこれは非常に必要なものだと思います。そういう状況もあります。したがって、それを持ちながら、しかしよりコストの低い船をあわせて持って運用して総合的に経営を図っていく、そういう経営をずっと行ってきたわけでございます。
　特に日本船のコストが相対的にだんだん上昇いたしますと、自分が支配している船でございましても外国籍船で外国人を配乗する船を多くしていく、あるいは単純に用船する外国船を多くしていく、そういうことによりましてトータルとしてコストの低減を図る、そういうことを順次行ってきましたので、特に最近の円高等を反映してそういう競争力の格差が増大いたしますと、日本船が減ってきて自分の支配している船であっても外国船がふえてくる、そういう状況にあろうかと思うわけであります。
　これは何も日本の海運業にとどまりませんで、先進海運国におきましてはいずれもこのような問題が起きておりまして、先生御案内のことかと思いますけれども、それに対応して北欧等の国におきましてもいろいろなことを考えておりまして、特殊な船舶登録制度をつくりまして、その国のフラッグを上げている船でありましても自国船員を乗せなくてもいい、そういう登録制度をつくった国もございます。
　しかし、日本におきましてはそのような登録を二つつくるということはいかがかというようなことで、先ほど来御説明しておりますような混乗ということで、日本籍船であってもそのコストを下げることによって日本籍船をフラッギングアウトしないような対策を講じたわけであります。
○速見委員　そうしますと、今日の状況の中でこのようなフラッギングアウトの防止、これは海造審の答申というものも私も聞いておりますが、要するに雇用促進センターに労供事業を付与することだけで今後フラッギングァウトが防止されるかどうかということは非常に疑問に思うわけでございます。
　いずれにしても一定の歯どめになることは私も承知をしますけれども、何といってもそういうものを防止するためにはもっと根本的な海運行政、船会社の認識というものも必要ではないかと思いますけれども、再度その点についての御所見を伺っておきたいと思います。
○宮本政府委員　先生の御指摘のとおり、当面の対策として混乗を行うことによって日本の商船隊の競争力を高めようという対策を講じておるわけでございますが、お話のとおり、この対策を実施すればそれで日本船のフラッギングァウトが完全に防止できるというものではございません。そのほか、海運労使協力いたしまして、日本船の国際競争力を高めるいろいろな施策を行うと同時に、海運業というのは、御承知のとおり周囲の環境に非常に大きく影響を受けるわけでございまして、景気の動向でございますとか為替でございますとか市況でございますとか、そういうものに非常に大きく影響を受けるわけでございまして、そういうものが大きく変動しても経営がそれに余り大きな影響を受けないような、経営を安定的に行えるような施策もあわせて講じなければならない、このようなことで総合的に外航海運業の経営の安定を図っていかなければならない、そのように考えております。
○速見委員　次に、改正案の個別の課題についてお伺いをいたしたいと思います。
　船員は、予備船員制度という特殊な雇用形態に実はあるがために、労働者供給事業、労供というものは労働組合にしか安定法上認められていません。業としては、先般派遣事業法が成立しまして派遣事業ということがあるわけでありますが、この財団法人の雇用促進センターに労務供給事業を追加した理由は、一体この派遣事業法との関係でどのような理由なのか、お伺いをいたします。
○田辺（淳）政府委員　船員労務供給事業は、現在、船員職業安定法によりまして、労働組合法による労働組合が無料で許可を受けて行う、こういう場合以外は禁止をされているところでございます。これは、船員労務供給事業においては、船員が継続的に供給元の事業者の支配下に置かれることから中間搾取が行われる危険性が高いということ、また支配従属関係が二重となるために労働者の保護に欠ける点が出てくるのではなかろうかというような点で、一般的に労働組合以外の者が行うことが禁止されているわけでございます。
　今回、船員雇用促進センターに船員労務供給事業を行うことができるようにさせたという点でございますが、これは先ほどもお話に出ておりますように、フラッギングアウト防止のために労使の合意のもとに進められる混乗の実施によりまして、一部に生ずる離職者について船員雇用促進センターがこれを雇用して一定の賃金水準を確保する、また船員保険を適用しつつ外国船に労務供給することがこれらの離職船員の雇用とその生活の安定に必要である、そういう判断があったからでございまして、このような目的を達成するために、船員労務供給は基本的に禁止されているものでございますけれども、国の監督下に置かれておりますこの船員雇用促進センターを実施主体とすることによりまして、公平かつ適正な事業を実施できる、そう判断したからでございます。
　したがいまして、船員職業安定法の趣旨を踏ま
え、弊害防止の観点から、船員雇用促進センターに関する監督規定または労働関係法規の適用等の特例を今回の改正法の中でも設けている次第でございます。
○速見委員　労供事業を追加することについての理由を私はお聞きをしたのですが、ちょっとそこら辺が不明確であります。
　であるとすれば、補助金は今度のあれでは三年ということになっておりますね。そうすると、財源措置は三年であって、労供事業をこの法律の中に付記することは、この雇用促進センターは労務供給事業を恒久的に保証されるわけでありますけれども、そういうようなことになるとすれば、実際的に問題は、職安法の立法趣旨から推してみて、やはりちょっとおかしいのではないかなという気がするのですが、その辺はいかがですか。
○田辺（淳）政府委員　補助金の方は期限がついておりまして、制度の方は永続させるというのはどうかということでございますけれども、本事業のうち雇用型労務供給事業につきましては、海上企業をめぐる経済事情及び国際環境の変化等に対処して、我が国の海上運送を適正に確保する、そういう見地から必要と認められる措置によりまして、離職を余儀なくされた者を対象にするということでございまして、平成二年度の予算案は、混乗の実施によって平成二年度から平成四年度までに離職した船員について、それぞれ三年間外国船主から支払われる賃金との差額及び下船中の賃金の一部を国庫補助するという考えのもとに作成されております。
　しかしながら当該離職者につきまして、三年経過後も本人が特に希望する場合には、国庫補助がない条件のもとでも引き続きこのセンターに雇用されることも十分考えられるわけでございまして、そういう意味でこのような点を勘案いたしまして、雇用型労務供給事業につきまして、制度上期間を限定していないということでございます。
○速見委員　そうしますと、実際的な問題として、労供事業は現在船員職業安定法、それからこれは安定法の趣旨にのっとって労働組合が供給事業を持っているわけですね。何もわざわざ財団法人である雇用促進センターに労務供給事業を付与して、しかもそれが今お答えがありましたように、国庫補助は三年、その後は経過的にどうなるかわかりませんけれども、そういうようなことだ。国庫補助がなくなった後でも本人がそういう希望をすればそういう事業はできるのだ、こういうようなお答えでありますけれども、そうなれば、結局国庫補助がなければ労務供給船員を日本人船員と同じような賃金で今度船主が雇う、こうなってくると、そこにはやはりギャップが出てくるのではないですか。
　そうなれば、現在派遣事業法というのがきちっとある、しかも一方では労働組合で船員労働者供給事業の法律を持っておる。わざわざ雇用促進センターに労供事業というものを付加してここにさせなくとも、道は幾らでもあるのではないかなという気が私はするのですけれども、そこら辺はどうなのですか。
　　　　〔亀井（善）委員長代理退席、鴻池委員長代理着席〕
○田辺（淳）政府委員　今回のこの労務供給事業でございますけれども、これは先ほどからお話が出ておりますように、フラッギングアウト防止のための混乗の実施に伴って生ずる離職船員に対する特別な雇用対策ということで、この船員保険の適用を可能にする必要があること等から、その当該船員をこのセンターに雇用して外国船等に配乗する、そういうことでございますので、このためには、船特法により外国船の職域開拓、また職業訓練等を現在実際に行っておりますこの船員雇用促進センターに一体的にこれを行わせることが適当であると判断したものでございます。
　先生お話しのような、例えば労働組合、全日本海員組合等が行っている労務供給事業でございますけれども、これはこのような特別な目的のためではございませんで、また対象者も組合員ということで限定されております。また、船員の雇用主体となること自体が非常に問題があるのではなかろうか、そういうような観点から、本制度の実施主体をこのセンターに限定したわけでございます。
○速見委員　ちょっとそこら辺は理解に苦しむところでございますが、仮に船員雇用促進センターにそういう労供事業を付加することを是とした場合でも、雇用促進センターの設立趣旨から推してみて、これは外航海運の今日の厳しい状況の中で、失業した船員に雇用の場を与えるという本来の雇用促進センターの趣旨があるわけですね。
　そういう財団法人であり、いわゆるこのセンターみずからが労務供給船員を雇用する制度を恒久的に残していくべき性質のものではないのではないか、当面は、先ほどもちょっと御答弁がありましたように、とにかく一時的にでもフラッギングアウトを防止するあるいは大量に出てくる船員の失業を防止する、雇用を守っていく、そういうための要するに一時的な立法である、このようにこの法律案そのものを理解いたしておりますし、そういう意味ではある程度そういうものが必要ではないかな、私はこのような気もいたします。
　しかし、今お話のありましたように、恒久的に雇用促進センターに労務供給事業を保障してやるということは、仮に国庫補助がなければ雇用促進センターがどうしてそういう労務供給事業ができるのか。私も港湾の出身でありますから、職業安定法に基づく労務供給事業を現地佐世保では昭和二十四年からやって経験をしてきている。そういう経験から推してみて、雇用促進センターは、実際的に国庫補助がなくなった後も労務供給事業ができるという事業主体ではないのではないか、私はこのような気がするわけであります。
　この問題は船員労働委員会の中でも若干議論があったということを仄聞しておりますけれども、やはりこのセンターに労務供給船員の雇用制度というものを恒久的に残すべき性質のものではないというぐあいに私も判断します。当面の緊急措置としては私も理解をしますけれども、やはりしかるべき時期にこの問題については見直しを図っていく必要があるのではないか、このように考えますけれども、その点いかがでしょう。
○田辺（淳）政府委員　もとよりこの雇用促進センターの行う事業でございますので、あくまでも雇用対策、再就職対策といいますかそういう基本的な線がございます。そういう意味で、私どもといたしましても、この三年間、個々の船員にとって三年間でございますけれども、三年間の間に本来の再就職先が見つかるように、本人はもちろんでございますけれども、センターも、これはあっせん事業もやっておりますから職域開拓もできるわけでございまして、そういう努力をしていただきたいと思っておるわけです。
　先生のおっしゃるように、この労務供給事業が、そういう意味では永遠に続くということは私どもは考えておりません。当面この混乗の実施が行われる間、やむを得ず離職される方々を一たんこのセンターに受け入れまして、そこで、個々の方々にとって考えますと三年間でございますから、三年間は一応安定的に海上職域を確保していく、その間に御本人ないしこのセンター一体となりまして再就職の道を探していただく、それが趣旨でございます。
○速見委員　わかりました。
　それでは、この雇用促進センターに労務供給事業を付加する問題につきましては永遠に続けるべき性質のものではないということは、やはりしかるべき時期に見直しも考えるということに理解をしていいですか。
○田辺（淳）政府委員　私どもも、一定期間経過後には、経過後の事情をかんがみて検討しなければならないと思っております。
○速見委員　それでは次に、先ほども御答弁ありましたように、この十年間に三万人の船員が経済事情や国際環境の変化によって離職しているわけでありますが、今日なお離職した船員で復帰を望んでいる人がたくさんいます。
　私も長崎県でございまして、口之津には船員学
校がありまして、ここの船員学校を卒業して外航に行った人が多分におりまして、五、六年前、一番大きな問題のときでありますが、外航航路から離職をして大量の人が一遍に郷里に帰ってきて、こういう人たちの船員対策で、当時私も県会におりましたけれども非常に悩み、そしてその対策をとった経験を実は持っておるわけであります。
　現在、外航船員の離職者の現状と、例えば外航船員に現在なお就職を希望している人がどのくらいあるか、おわかりであれば御説明願いたいと思います。
○田辺（淳）政府委員　まず、船員の失業者数でございますけれども、船員職業安定所等におきます失業保険金の受給者をもとに推計いたしますと、平成元年九月現在で約七千五百五十名でございます。それから、外航船への再就職希望者でございますけれども、これも船員職業安定所における数字を見ますと、元年十月現在で千百七十一名となっております。