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○説明員（塚本隆久君）　お話にございました地域の施業計画につきましては、現在第五次網走地域施業計画といたしまして準備を進めておるところでございます。
　現時点の計画では、知床国立公園内につきましてはもちろん多くの禁伐林等が残されるわけでございますが、一部伐採されるところにつきましても、森林の景観とか林地保全に十分配慮した施業を行うということにいたしております。
　更新方法等につきましては、今お話しございましたように、天然下種というものを中心といたしまして、できるだけ自然の姿を残すような形で森林をつくってまいりたいと思っております。
　なお、この地域施業計画の樹立に当たりましては、これまでも関係の都道府県知事や関係市町村長と、あるいは関係林業団体等の御意見等を聞いてまいったところでありますが、今後とも関係者の理解を得るように努めながら適切な計画を樹立してまいりたい、このように考えております。
○政府委員（加藤陸美君）　ただいま林野庁の方から御答弁がございましたが、この施業計画といいますか、何分にも場所がこういう場所でございますし、いろいろな配慮をしながらいろいろな方策をお考えになっておるというふうに今承ったわけでございますけれども、その際、もちろんこれは通常のケースでもそうでございましょうが、地元の市町村あるいは関係の方々との打ち合わせも再々なさっておるように推察しておるわけでございまして、そういう積み上げの上で最後は自然公園法に基づく協議という段階があるわけでございますので、この地域の風致維持が図られるような計画となりますよう期待し、かつ、御相談に乗っていこうと思っておるわけでございます。
○委員長（矢田部理君）　本調査に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時五十四分散会
○委員長（亀長友義君）　ただいまより内閣委員会、社会労働委員会、商工委員会、運輸委員会、建設委員会連合審査会を開会いたします。
　連合理事会の協議によりまして、私、内閣委員長が連合審査会の会議を主宰いたします。
　許可、認可等民間活動に係る規制の整理及び合理化に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明はお手元に配付いたしました資料により御了承願い、その聴取は省略いたします。
　これより本案の質疑を行います。本日は質問者も多数にわたっておりますので、時間励行にて議事運営をいたしたいと思いますので、よろしく御協力のほどお願い申し上げます。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○青木薪次君　私は、許可、認可等民間活動に係る規制の整理及び合理化に関する法律案中、地代家賃統制令の一部改正に関する事項について質問をいたしたいと思うのであります。
　まず、議題となっているいわゆる規制緩和一括法案の中に地代家賃統制令廃止法案が織り込まれているわけでありますが、この地代家賃統制令の廃止というものは、他の一般的な規制緩和とは内容、性格を全く異にしているものであります。この点について総務庁長官、どうお考えになりますか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　お答えを申し上げます。
　いわゆる公的規制の緩和は民間活力の発揮、推進に資するということで、政府としては重要な政策課題として取り組んでおるわけでございます。地代家賃統制令につきましても、行革審から当面法律の改正を必要とすると、こういうことで指摘を受けておるわけでございますが、政府のいわゆる公的規制緩和政策の中で統一的に把握ができると、こういう私どもの考え方でございます。
　と申しますのは、この地代家賃統制令、御案内のように昭和十四年、それから終戦後のポツダム政令、そして昭和二十五年以前と以後で区分けをしまして、以前に建ててあった建物について適用がなる。ところが、その後三十数年たちまして住宅事情がすっかり変わってきた。そうなりますと、本来の統制目的から見ますと不必要になっておるものもございますし、それからまた二十五年七月以前、以後で区分けをしておるということでバランスを失しておる、こういうことも見受けられるわけでございます。こういうようなことで、ほかの規制緩和も趣旨、目的というものが共通しておるという観点で一括をしておるわけでございますが、この地代家賃統制令もそういう趣旨、目的から見れば同一の趣旨であろう、こういうことで今国会に一本の法律として御提案をさしていただいた、こういうことでございます。
　つまり、私どもが一括をいたしておりますのは、趣旨、目的が同じである。共通の目的のもとにまとめ得るものはまとめよう。しかもそれが将来にわたって重大な政策変更を伴うということであれば——これは従来からの内閣法制局で実は基準が決まっておりまして、その基準に適合してないと一緒にできません。そういうようなことで、この地代家賃統制令も趣旨、目的が同じであろう、また新しい政策展開でもない、こういうことで実は一本にまとめさしていただいたわけでございます。もちろん、今回御提案を申し上げておるこの法律だけでなしに、趣旨、目的が仮に同じであっても新しい政策展開を伴うとかといったものは、個別の法律案でこの国会にもお願いしてあるものがございます。こういうことでございますので、いろいろ御議論のある点は重々承知いたしておりますけれども、政府としてはそういう観点でお願いを申し上げた次第である、かように御理解していただきたいと思います。
○青木薪次君　今総務庁長官から説明があったわけでありますが、趣旨、目的が大体同一であるという解釈は、これは総務庁が行革審あたりの意見を聞いて、この際そのまま乗せて持っていけということで、内容、性格が全く違っているものについてこれを一緒に荷物に乗せていけというような機会主義、便宜主義にとられて仕方がないんです。
　そこで、建設大臣にお聞きしたいと思うんでありますが、これをやめて単独立法で出し直すという気持ちがあるかないか、また今総務庁長官の答弁に対して一応見解を承りたいと思います。
○国務大臣（木部佳昭君）　今後藤田長官から御答弁されたことでございまして、私どもといたしましても、公的規制に係るこの事項でございますので、時代の変化や実情というものをよく考えてみまして、時代に即さない点もあるだろうというようなこともございまして、そういう意味で今総務庁長官から御答弁されましたような趣旨と同じ考え方でございます。
○青木薪次君　最近提出の法案を見ていますと、法案を一つ束ねて一括して提出する傾向というのが目立ってきている。これは国会軽視なんですよ。したがって、このことについてあなた方は、これでよかった、荷が軽くなったと思うかもしれぬが、国民からはこれは国会軽視でけしからぬと。特にこのごろ中曽根内閣になってきてからこの傾向が目立つということでありまして、このことが安易に行われますと問題の所在が全くぼやけてしまう。問題点の十分な審議ができない。こういう危険があるわけでありまして、地代家賃統制令の一部改正案は規制緩和の一括法案とは離して提案し直すべきであるということを我が党としては真剣に深刻に考えているんですよ。この点についてどういうふうに考えておりますか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　この一括法について御趣旨のような強い御意見が内閣委員会でもしばしば出まして、私から同じような趣旨でお答えしているわけでございます。
　実はこういうやり方というのは中曽根内閣ができてからではございません。これは過去十一回ずっとやってきている手法です。しかし、その都度委員の方から御異論が出て、内閣として一括法にまとめるのはどういう基準であるといったようなことで、法制局長官からも、最初は五十六年だと記憶しますが、こういう基準で内閣としてはやっておるんだというお答えもしておるんであって、これは中曽根内閣だけでありませんから、それはひとつぜひ御理解していただきたいと思います。趣旨、目的が同じで、しかも新しい政策展開ということには該当しないといったようなものであればまとめてよろしいと、こういうことでございますので、その点ぜひ御理解を賜りたいと、こう思います。
○青木薪次君　総務庁はそういう答弁をするかもしらぬ、内閣においてそういう係だと思うんですよ。ところが、単独立法として出してこれを審議するというのが、これが建設大臣の考え方でなきゃならぬと思うんでありますけれども、この点建設省としても重要な問題ですから答弁をしていただきたいと思います。
○国務大臣（木部佳昭君）　今青木先生の御指摘の点につきましては、実は建設委員会でも青木先生から質問があったことも私よく承知いたしております。先ほど来申し上げておりますように、また総務庁長官からも御答弁がありましたように、行革審の答申に伴いまして、そして一括で処理をお願いするというようなことの方針のもとに、私どももそうした時代の要請といいますか、またそうした時代の推移に応じ、またもしこの法案の通過をいただいた暁には、私もたびたび御答弁申し上げておりますように、特に弱い立場の方々に対しての全力を挙げての配慮といいますか、そういう方々に対するあれにつきましては、我々建設省挙げて万全の措置をとり、不安や心配のないように努力をさしていただきたい、こう考えておる次第でございます。
○青木薪次君　先ほどから言われておりまして、時間も一時間しかありませんから先へ進むといたしましても、これは昭和三十年代に三回も出てきたいわくつきのものですよ。そのたびに廃案になっているんですよ。それを今回行革審の意向を受けてと言うけれども、行革審は、そういうためにでき上がったものでありますから、問題を審議する国会の側の意思を、また国民の意思というものは国会に託されているわけですから、そういう意味で国会の意見を聞かなきゃならぬ。廃止する理由についてもう一度総務庁長官、言ってください。
○国務大臣（後藤田正晴君）　これは先ほどお答えしましたように、一つは昭和二十五年を境目で適用対象が異になっておる。その面から見てその前後の不均衡を生じておる。もう一つは、その当時と今日の住宅を取り巻く客観情勢がすっかり変わっておる。なお、御質問の昭和三十五年から八年ぐらいまでの間、三回ぐらいだったかと思いますが、国会に提案されて廃案になったわけでございますが、その当時から見ましてももう既に二十数年たちまして全く環境が変わってきております。したがって、今日の状況になればなるほど、まだまだ低所得の方とかお年寄りであるとかといった方がこういった住宅に住んでおられることは事実でございますけれども、その方々に対する処置は処置として、これは政府として当然いろんな間違いのない善後措置を講じなければなりませんけれども、これは非常に数が少なくなっておってもはやこの統制令の必要性もなくなっておる。こういう事情がございますので、今回あえて廃止に踏み切らさしていただこう、こういうことで政府としては御審議をお願いしておる、こういう事情でございます。
○青木薪次君　確かに統制対象もごく一部に限られているし、遵守率も低いというところは数字的には私も調べてはありますけれども、しかし地代家賃も比較的安定していると言える今日といえども、そのことをもって統制令が有名無実になったということじゃないんですよ。ここを間違えないようにしてもらいたいと思うんでありまして、むしろ統制額が守られていないというこの方が問題であると私は思うんです。したがって、この点について目をつぶるとしても、統制令の存在が全体の地代家賃高騰に歯どめをかけているという役割というものは大きいと思うんです。我が国の住宅政策は賃貸住宅に比重を移しているんですね。移している理由として、今の所得が非常に伸びない、非常に苦しいというようなことや、土地問題等もあるわけでありますけれども、しかし地代家賃統制令の存続の意味は大いにあると考えているわけでありますけれども、大臣どういうようにお考えですか。
○政府委員（渡辺尚君）　先ほどからいろいろ政府の方から御説明しておるわけでございますけれども、理由の一つに不均衡の問題があると思います。つまり民間借家だけとってみますと、九十万戸という対象借家、これは先生先ほどお示しのようにそのうち守られているものが一割から三割ということでございますので、そういう意味での実数はもっと低くなるわけでございますけれども、七％である。そうしますと、それを前提といたしましても九三％の方々とのバランスの問題があるということでございます。
　それから地代家賃の存在意義があるのではないかということでございますけれども、こういった価額統制というものは必要最小限に行うべきものであるというふうに考えておりますし、先ほどいろいろ出ておりますような事情からその存在意義は今や失われている、したがってこれを一日も早く廃止すべきである。
　しかしながら、先ほどうちの大臣からも申し上げましたように、いろいろ高齢者の方々もおられる、あるいは所得の低い方々もおられるということで、住宅相談等の体制については万全を尽くしたいということで一年間の猶予期間を置いたということでございます。
○青木薪次君　次に地代家賃の統制の実態について聞きたいんでありますけれども、まず地代の統制額や家賃統制額の一平米当たりの平均額はどの程度になっているんですか、それをお伺いしたい。
○政府委員（渡辺尚君）　東京都区部と京都市、大阪市の三都市につきまして昭和五十九年度に実態調査をしております。これによりますと、三都市平均でございますが、公定地代というものは一平方メートル当たり六十五円三十銭ということでございます。これに対して、対象物件で実際に支払われている地代の平均は九十九円十銭ということでございます。それからさらに、その場合の統制対象外の地代でございますが、百二十七円四十銭ということでございます。したがいまして、公定地代というのは大体統制外の地代の五割、それから対象の地代で実際に支払われているものの約八割ということでございます。
　それから家賃でございますけれども、まず公定家賃は一平方メートル当たり同調査によりますと二百七十五円三十銭ということでございます。それから統制対象で実際に支払っているという家賃の平均が四百五十五円二十銭ということでございます。したがいまして、家賃で公定家賃を上回っているものだけの平均を一応推定家賃というふうに仮定して市場家賃と考えますと、公定家賃というのは推定市場家賃の約五割、それから統制対象の実際支払い家賃というのは先ほど申しました推定市小家賃の約八割、そういう状況でございます。
○青木薪次君　今の局長の答弁をざっと概算いたしますと、五十九年調査でもって東京、京都、大阪の関係で一平米当たりの統制地代に対しては、統制外地代について百二十七・四円といたしますと一・三倍。それから統制家賃、今の説明にありました一平米当たり四百五十五円二十銭の統制外家賃に引き直すと二・九倍ということになるわけですね。そういたしますと、老人世帯や母子世帯等に相当影響が出てくるであろうと思量されるんだけれども、この点いかがですか。
○政府委員（渡辺尚君）　たびたび御答弁申し上げておりますが、まず結論から申し上げますと、影響は比較的少ないというふうに考えております。
　その理由でございますけれども、まず第一に、対象が昭和二十五年七月十日以前ということでございます。したがいまして、一番新しいものでございましても、もう既に三十五年たっている、つまり非常に老朽化しているということがございます。確かに個々一軒一軒を当たればいろいろ修繕等の状況で違ってくると思いますけれども、全般的には非常に危険であるとか、あるいは大修繕を要するというようなものが一般の民間借家に比べまして三倍の割合があるということが一つございます。それから住んでおられる方が一般の民間借家に比べて長いという事実がございます。したがいまして、そういう状況のもとで家主とだな子の関係というのがある程度安定しているんではないかということが考えられます。それから地代家賃統制令が撤廃されましても、借地・借家法、この上での地位には何ら変わりない。例えば正当事由がなければそこを立ち退いてもらうことはできないというようなことがございます。それから地代家賃の値上げにしましても、激変緩和をするというような判例もございます。そういったようなことで急激な変化はないというふうに考えております。ただ長期的に見れば、維持修繕というものが的確に行われることを期待せざるを得ないわけでございますし、あるいは建てかえというものも長期的には進んでいくものというふうに考えられます。
　しかし、先生御指摘のように、高齢者の方々あるいは所得の低い方々、これが一般の借家に比べまして多い、やや多いというのも事実でございます。したがいまして、それに対しましては、もし御質問がございますれば詳しく申し上げますが、公営住宅の活用でありますとか、公団住宅の活用でありますとか、あるいは生活保護の部局との緊密な連携のもとに、適切な対応でありますとか、いろんな形で万全の策を講じてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○青木薪次君　渡辺住宅局長は影響がないということを説明しているわけでありますが、統制額と統制外の地代家賃との間にかなりの格差があるということは、これは私が申し上げたとおりです。統制令が廃止されれば、統制対象の地代家賃は当然大幅に引き上げられるというようになると思うんであります。これは常識ですが、その点はどうなんですか。
○政府委員（渡辺尚君）　二点申し上げたいと思います。
　一点は、先ほど申し上げましたように、統制対象であっても実際に支払われている家賃というものと統制額との対比でございますけれども、八割になっているということが一つ。それからもう一つは、四十六年に、これは告示改正でございますけれども、統制額の上限を地代は約二・七倍、家賃は約二・八倍に引き上げたわけでございますが、そのときの実態をいろいろ調査してみますと、民営借家家賃の推移といいますか、それはほとんど影響を受けていないということが過去に実例としてあるわけでございまして、そういうことから比較的影響は少ないんではないかというふうに考えるわけでございます。
○青木薪次君　非常に楽観的な見通しを持っておりますが、私は、今日は市場経済ですから、そういう意味で物価というものについては、特に住宅の関係等については自然と上がっていく傾向というものが非常に強いというように考えているわけであります。したがって、一度に大幅に地代家賃が引き上げられたのでは、居住世帯の生活は破壊されてしまうんですから、その意味で統制令廃止後の地代家賃というものについてもこの動向を厳しく監視する必要が私はあると思うんです。したがって、先ほど大臣もちょっと触れたと思うんでありますけれども、歯どめや緩和措置を講ずる必要があると思うんでありますけれども、この点大臣はいかがお考えでございますか。
○国務大臣（木部佳昭君）　私は、決して楽観的な考え方を持っておりません。事が衣食住、住が一番大事な問題でございますし、先ほど私申し上げましたように、弱い立場の方々、そういう方々に対して不安や心配を与えないということが行政上一番取り組むべき大事な問題でございます。したがいまして、私どもといたしましては、この法案が御承認いただいた後の一年間というものにつきましては、また永続的にもそうでありますが、政府の広報活動、また情報の的確な提供をするとか、便宜上の値上げに対してはいろんな団体の皆さん方と協力し合いながら適切な指導を、できる限りの指導を要請するとか、また地方自治団体に対しまして、公共団体に対しての住宅相談であるとかというようなものを、きめの細かい行き届いた対策を真剣に立てて、行政上できる限りの、ある意味では枠を超えても親切を旨として全力を挙げて取り組んでいく、そして弱い方々の立場に対して心配や不安を与えないように全力を挙げるということが私どもに課せられた使命である、そういうふうに認識いたしておる次第でございます。
○青木薪次君　私は、統制対象の居住世帯には母子世帯とか、あるいはまた生活保護世帯とか、あるいはまた老人世帯が相当いるというように解釈をいたしているわけです。そういたしますと、この実態がわからないとさらに掘り下げた議論はできないわけでありますけれども、この実態はどうなっていますか。
○政府委員（渡辺尚君）　母子世帯につきましてはデータを把握しておりません。
　生活保護でございますが、これは建設省が調査したものでございますが、対象住宅につきましては総世帯の中の三・七％ということになっております。ただ、この数字の意味でございますけれども、第二種の公営住宅を除きます一般民間借家、この生活保護世帯の率が三・五％でございますので、そう大きな差がないというふうに考えております。
　しかしながら、御指摘の年齢の方でございますけれども、一般の民営借家におきましては、例えば六十歳以上の世帯、これが九・四％というのに対しまして、統制対象の借家につきましては二九・四％ということで、確かに高いということが言えると思います。
○青木薪次君　この中には所得水準の高い世帯ももちろんいるんですね。そういうものですよ。それは何％であるかということは、これはもうごく一部だと思うんでありますけれども、概して言えば、所得の低い世帯が中心であることは間違いないんですから、したがって、統制令の廃止というものはこれらの世帯の生活を脅かす重大な問題であるという認識が必要だ、その点がどうも薄いんじゃないかということを心配しているんですよ。したがって、それでも政府が統制令を廃止するということであるならば、そうした困窮世帯に対して家賃や居住費の補助等の措置を講ずべきだ。これを私は真剣に考えていますけれども、この点についてその用意がおありですか。大臣、いかがですか。
○国務大臣（木部佳昭君）　私の考え方は先ほど申し上げたとおりでございまして、衣食住のうち住が一番大事な問題でございますしいたしますから、もう少し実態を掘り下げて把握するというようなことなんかも非常に大事な問題でございます。ただ統計の上とかなんとかということよりも、そうした点等について最大の先ほど申し上げましたような努力をして、心配や不安を最小限に食いとめる努力を、もうできる限りの努力をしなきゃならぬと、そういうふうに考えておる次第であります。
○青木薪次君　事務当局。
○政府委員（渡辺尚君）　先ほど影響について楽観的であるというお言葉がございましたが、私ども楽観的に考えているわけでございませんで、客観的に見ているというふうに思います。ただ、影響は比較的少ないと認識しておるわけでございますけれども、先ほどうちの大臣からも申し上げましたように、事、住宅に関する、生活の基本に関する問題でございます。そこで例えば便乗値上げでありますとか、それからそれによって困る方が出てくるというようなことは絶対に避けなければならない。そういうことで一年間の猶予期間をフルに活用したいと思います。
　少し長くなりますが、詳しく申し上げたいと思いますが、まず、先ほども大臣申し上げましたけれども、正確かつ的確な情報の提供というのが第一に必要になると思います。この廃止の趣旨でありますとか仕組みといいますか、そういったようなことについて正確な情報をまず関係者に提供いたしたい、これは広報等を使ってやりたいというふうに考えております。
　第二番目でございますけれども、便乗値上げというのが全く心配ないということではないというふうに考えられます。したがいまして、これに対しまして、例えば借家の経営者団体あるいは仲介業団体、こういった団体に対しましてそういうことがあくまでもないように十分な指導をしてまいりたいということでございます。
　それから第三番目に、先ほども大臣申し上げましたけれども、個々具体の方々が、生活の問題でありますとか住宅の問題でありますとか、いろいろ困るあるいは相談をしたいということが出てくることがあると思います。したがいまして、住宅相談体制というものの整備を地方公共団体と協力して十分やっていきたい。実は六十一年度の予算要求でやっておるわけでございますけれども、その際にどういう対応でどういうふうにしたら最も的確に住宅相談体制に乗れるか、対応できるかということでマニュアルをつくろうということを考えております。したがいまして、これは予算が取れるということが前提でございますけれども、早期につくりましてフルにそれを活用するようにいたしたいというふうに考えておるわけでございます。
　以上がまず一般的な対応でございます。
　こういうような対応をいたしましても、個々具体の例になりますと、実際にその家から出ていきたい、あるいは出ていかなければならない、そういったような客観的な状況が出てくる場合があると思います。そこで、まず公営住宅の活用ということでございますけれども、公営住宅には御存じのように入居制限、入居資格がございます。したがいまして、そういう資格がある方、これは収入でございますけれども、そういった方々に対しては特定目的公営住宅制度という制度がございます。これは老人でありますとか母子世帯でありますとか、そういうのがあるわけでございますが、その中にこういった状況によって必要になったという場合を通達によって措置したいというふうに考えております。したがいまして、その場合には優先入居ということになるわけでございます。
　それから公営住宅でございますけれども、非常に老朽化しているということを先ほども申し上げましたが、それによって家主との話がついてそれを撤去するんだという場合がございます。こういう場合には特定入居制度というものがございまして、いわゆる優先入居じゃなくてそのままずばり入れるという制度でございます。その制度を活用いたしまして、収入基準からいって資格を有する方には対応いたしたいというふうに考えます。これはいずれも通達で措置したいと考えております。
　それから収入基準を上回る人という方が当然あるわけでございます。そういう方々に対しましては、公社あるいは公団住宅の活用ということを用意したいと思います。特に公団につきましては公営と同じように優先入居制度というものがございます。したがいまして、そういうものを活用いたしまして対応いたしたいと思います。
　それから、そのままそこにおられるそういう方の中で、私先ほど申し上げましたけれども、中長期的には適正なといいますか、いわゆる市場家賃というものに家賃というものが近づいていくんだろうと思いますので、そういう場合に支払えないというような方が出てくる場合があるかもしれませんが、そういう場合にはまさに生活扶助、生活保護の中の住宅扶助が的確に対応できるように、これは生活保護担当部局と連携を密にいたしたいと思っております。
　御参考までに申し上げますと、今大体東京とか大阪、そういうところで住宅扶助が三万とか四万とか、世帯が非常に大きくなると五万円でありますが、そのような制度になっているというふうに聞いておりますので、そういった対応を的確にすることが必要であるというふうに考えております。
○青木薪次君　廃止法を提出するからには、所有者が将来その住宅や土地をどういうように活用し処分しようとしているかについて意識調査をすべきだと思うんです。今渡辺局長が細かく話をされましたが、恐らくやっていると思うんでありますけれども、そういう調査をしたのか、あるいはまた大体今日の状態はどういう状態にあるのか、それを説明してもらいたいと思います。
○政府委員（渡辺尚君）　統制令が撤廃された後そこを建てかえるとか、そういうことはまさに私契約の分野の問題であると思います。したがって、我々がとやかく言うべき問題ではないと思いますが、先生が今御指摘になりました経営者の側面、経営者という名前が適当かどうかわかりませんが、貸し主の方の調査を五十九年度にやっております。それで年齢とか収入とかいろいろ調べておりますが、今御質問は経営者の意識だと思います。今のまま借家経営を続けたいという方が統制対象では八五・八％でございます。昭和二十五年以前建築の対象ですから当然でございます。昭和二十五年以前に建築されたもので対象となっていないというものを見てみますと、これが一〇〇％という数字になっております。それから建てかえたいという方が統制対象の場合で一二・四％おられます。また設備等の改善を行いたいという方が一・八％おられます。したがいまして、先ほど私が前提条件として申しましたように、私的契約の分野の問題ではありますが、こういった調査から見ますと、そのまま続けるという方が圧倒的に多いということは言えるんだろうと思います。
○青木薪次君　私は、言いたくはないけれども、臨調答申や行革答申で再三にわたって早期廃止が指摘されているから廃止するというようなメンツ論にとらわれている傾向が政府にあるんだろうというふうに考えているわけでありまして、今の状態から考えて、答弁から推定いたしますと、バランス論や不要論ということでなくて、廃止する積極的な意義というものがまだ乏しい。廃止したらこうなるというメリットを国会に説明すべきである、こう思うんでありますが、いかがですか。
○政府委員（渡辺尚君）　審議会等につきましては、過去九回そういう御答申等をいただいていることは事実でございます。我々は、審議会の答申もございますし、さらにその実態も踏まえて今回廃止するということにしたわけでございます。
　メリットということでございますが、要するに廃止理由のところで、先ほど大臣も申し上げたと思いますが、非常にアンバランスになっているという問題、したがいまして、法律に要請されている公平という観点からもこの点を考える必要があるのではないかというふうに考えております。それからもう一つは、統制というものは、私の記憶によりますと、かつて一万数百件も統制物件がございました、価格統制でございますけれども。それが現在では統制令を入れて三つしか残っていないというような実態から見ましても、必要最小限にすべきであるということだと思います。そういうことから考えまして、今回の法律をお願いしているわけでございます。
　それから、これは言葉を選ぶのが難しいのでございますが、強いて一体、じゃどういう形で——メリットという言葉はどうも適切ではないんだと思うんですがほかに言葉がないので便わしていただきますが、現在の日本の住宅政策において非常に必要と考えられているものは質の向上でございます。外国からはウサギ小屋と言われているような状況が実態でございます。量では確かに一応の充足は見ましたけれども、質の点から見ますとまだまだ悪い。例えば五十八年の住宅統計調査によりましても、我々が設定いたしました最低居住水準未満世帯、これが三百九十五万戸もある、一一・四％もある。こういったものを引き上げていかなければならないと思います。その場合に、昭和二十五年七月十日以前に建っている住宅ですから短期ということではございませんけれども、我々も例えば木造賃貸住宅の総合的な建てかえをスムーズに進めるための事業を持っておりますので、そういったものを活用しながら、長期的にはそういったところが整備されて居住水準が上がるということを期待したいというふうに考えるわけでございます。
○青木薪次君　建設省の意向としては、まず第一にアンバランスをなくしたい、公平の点を確保したい、それから質を向上したいんだということでありました。この質の向上という点を私は特に考えているんじゃないかと思いますが、今日の貿易摩擦に伴って、ウサギ小屋論というものを何とか解消したいというようなこともあるんじゃないかということを考えておりましたけれども、今の答弁で一層はっきりしてきたと思うんであります。例えば政府は、統制令を廃止されれば賃貸住宅の建てかえが促進できるということで即、質の向上につながるというように解釈していると思うんでありますが、住宅投資拡大に貢献するといったようなことを述べているということについては、これは一般的な意味においてわからぬわけじゃないけれども、統制令の廃止と賃貸住宅の建てかえ促進との関連についてもう少し説明をしないと説明不足になる。こう思うんでありますけれども、いかがですか。
○政府委員（渡辺尚君）　先ほどの経営者の意識調査にもございましたように、今直ちに借家をやめるというような方は非常に少ないわけでございます。
　そこで、私が先ほど居住水準の向上の点を申し上げましたのは、長期的にはどのぐらいかと言われてもなかなか答えにくいわけですが、影響が少ないということからも、そういったものはかなり長期の問題であると考えております。したがいまして、確かに四、五人用あるいは良質な賃貸住宅が現在の日本の社会において非常に不足しているという点は御指摘のとおりでございます。これは統制令の撤廃とは別個に従来から賃貸住宅の供給促進ということを鋭意やってきておるわけでございます。
　細かい点になりますと、時間がかかりますので、多少省略したいと思いますが、例えば公営住宅であります。公営住宅も、当時は公営住宅制度がございませんでしたけれども、現在では既に百九十三万戸というようなストックを持っております。また公団も既に六十五万戸の賃貸住宅のストックを持っております。それから、いわゆる施策民賃といっておりますけれども、地主の方々に、公団とかあるいは金融公庫、こういったものが協力をいたしまして、融資でありますとか事業でありますとか、そういう形で協力いたしまして良質な賃貸住宅をつくっていくというようなもの、そういういろんな形で賃貸住宅の施策推進ということに努めているところでございます。
○青木薪次君　もともと統制令は、地代家賃の不当な利益追求による高騰を抑制しようということが目的であったはずであります。仮にこれが廃止されたとしても、賃貸住宅の建てかえや建設促進とは直接的な関連はないんじゃないかと思う。したがって、政府が内需拡大のために住宅投資の拡大を企図するのであるとするならば、住宅投資減税等の助成措置を積極的に講ずるべきである。これもまた、前に建設大臣に聞いたところによると、非常に努力したいと言ったけれども、中曽根内閣はだめだといって大蔵省に押し切られた。こういうことをけさの新聞かきのうの新聞で私は見たんですよ。非常に残念だというように思うわけでありますが、こういう住宅投資の減税等の助成措置を積極的に講ずるといったような前向きの努力、こういうものがない中で、この統制令の廃止というものは、私はいたずらに弱者いじめになるというように考えているわけでありまして、したがって急ぐべきでない。住宅投資減税等の問題をめぐってどういうようにお考えになっていますかお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（渡辺尚君）　住宅関係の減税につきましては、あるいは御案内かと思いますが、細かいのは別にしまして、三つの大きな減税を要求しておりまして、その中でも最も力を入れておるのが、今先生お示しのいわゆる一％投資減税というものでございます。これにつきましては、現在党税調の方でいろいろ御議論いただいておるところでございまして、まだ結論が出ている段階ではないと私は考えております。したがいまして我々は、今後残された時間短いわけでございますけれども、その実現に鋭意努力いたしたいと思っておるわけでございます。
　それから例えば金融公庫関係の予算につきましても、これはまだ要求中のものでございますけれども、貸付額の割り増してありますとか、割り増しといいますか、その上限を上げるとか、あるいは今まで例えば五・五％の貸し出しにつきましては、百十平方メートルまでの住宅しかだめであったということをやっておったわけですが、この面積を上げるというようないろいろ細かいものも含めますと、非常にたくさんの予算要求をやっておるわけでございます。そういったものの実現に鋭意努力することによって、先ほど申しました質の向上という重大な課題の解決に努めてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○青木薪次君　統制令が廃止されますと家賃や地代が上がっちゃうんですよ。したがって、居住者の立ち退き要求というものが強要されるということがあり得るわけであります。土地の所有者としては、土地価額が上がるので居住者を追い出していけばそれ相当にもうかる。これは自然の摂理ですよ。したがって、そういうことにならぬためのチェック機能とか監視とか、そういったものについてはお考えになっているのですか。
○政府委員（渡辺尚君）　先ほど申し上げましたように、関係者に対する指導を強化するということで対応したい、つまり便乗値上げというものを防止するという意味でそういう対応をしたいというふうに考えております。
○青木薪次君　局長の答弁もあるところはうんと詳しく言うけれども、そういうことになるとちょっとぼかしちゃう。与党の皆さん笑っていますよ。局長、そういうことじゃ余りうまくないと思うんです。
　私は、弱い立場の人が泣き寝入りするようなことであってはいけない、そういうように思うんですよ。対策として、先ほどは公営住宅へ優先入居を考えるとか、いろんなことで泣き寝入りをしないように考えるというようなことをいろいろ言われたのでありますけれども、もう一度、弱者救済といいますか、統制令の廃止に伴って泣き寝入りするであろうこと、あるいはまた今までの土地の所有者がこれから追い立ててくるだろうというようなことについて、時間がありませんけれども、もう少し説明していただきたいと思います。
○政府委員（渡辺尚君）　項目的には先ほど申し上げましたことに尽きるわけでございますけれども、まず公営住宅あるいは公団、こういったものにつきましては、現行制度の大枠の中でやれるわけでございますので、これを通達によって具体的に示していきたい。例えば先ほど申しました特定目的公営住宅につきましては、これは必要があればその枠を拡大するようにもいたしたい。それから多少時間がかかると思うんですが、そういう状況をじっくり見まして、そして必要な場所あるいは場合には建設戸数の促進を図るというようなこともやっていきたいというふうに考えておるわけでございます。
　要は一年間の猶予期間がございます。そこで統制令が撤廃される、仮にその法律が通りますと来年の十二月三十一日になるわけでございますけれども、その前に当然そういった問題も起こってくるかもしれませんが、大部分はその後の問題がなというふうに考えておるわけでございまして、この一年間そういう準備を十分いたしたいというふうに考えておるわけでございます。
○青木薪次君　受け皿として公営住宅の建設を促進するという必要は私は大いにあると思います。特に住宅政策の関係では私は相当期待したいと思います。
　第五期の住宅建設五カ年計画というものを私ども審議いたしておりますけれども、公営住宅の建設計画をどういうように設定しているかということと、それから低所得者層を対象にした第二種の公営住宅、いわゆる貧乏人という言葉は私は使いませんけれども、低所得者のための公営住宅ですね、これを第二種公営住宅と言っているのでありますが、その建設計画についてはどうなっているか、それをお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（渡辺尚君）　第五期五カ年計画が昭和六十一年度から始まります。六十年までで第四期が終わるわけでございますが、したがいまして、今年度末にこの五カ年計画を決定していただくことになると思いますので、現在我々がいろいろ検試しておりますのはまだ案の段階でございますが、その段階であるということを前提といたしまして申し上げます。
　第四期五カ年計画の公営住宅の建設の見込みが二十三万七千戸でございます。これに対しまして、これは実績見込みでございますが、第五期の五カ年計画では二十七万五千戸というふうにふやしておるところでございます。五期五計の場合、第四期に比べまして持ち家系の比率を落としておりまして、例えば第四期の五カ年計画で逆に借家はふやすということでございますが、二八・六％でございましたが、それを三六・七％に上げております。そういう意味で鋭意努力してまいりたいと思います。
　それから御指摘のございました二種公営と一種公営の区別につきましては、まだその段階まで、それを区分する段階までいっておりませんので御理解いただきたいと思います。
○青木薪次君　よくウサギ小屋と言われておりまして、今は非常にふえてきていることは事実なんですけれども、五十平米以上と以下に分けていいんですか、ウサギ小屋の解釈は。
○政府委員（渡辺尚君）　ウサギ小屋という日本語は、これは翻訳したものだろうと思いますが、向こうの方で言われているのでどういう意識で言ったのかというのはよくわかりません。私が受けとめているのは、要するに向こうに比べてみすばらしいということ。ただ、一つの基準として申し上げられるのは、ウサギ小屋という言葉と無関係でございますので御理解いただきたいと思いますが、我々が現在持っております最低居住水準というものがございます。これは四人家族で五十平米ということでございます。先ほど一一・四％あるいは三百九十五万世帯もまだ残っておると申し上げましたのは、この最低居住水準未満の世帯でございます。第四期五計ではこれを六十年までに全部解消しようという目標を立てたわけでございますけれども、残念ながらそれを達成することができませんで、一一・四％の世帯が残っている上いうことでございまして、これは第五期の五カ年計画ではできるだけ早期に解消するという目標を、まだ現在案の段階でございますけれども、掲げているところでございます。
○青木薪次君　最後になりそうでありますが、第二種公営住宅についてもこれは入居の希望が殺到していると思うんです。しかも入居の申し込み状況等についてはまだ聞いてないんでありますけれども、これもひとつ聞かしてもらいたい。
　それから公営住宅には入居基準があるけれども、その基準に合致している統制住宅入居者には公営住宅の優先入居を認めるべきであるというように私は思っているわけであります。家賃水準は若干高いけれども公営住宅に入居させるという考え方というものが国民の気持ちというものを非常に豊かにしていく、こういうように考えているわけであります。いずれにいたしましても、統制令の撤廃なんという問題を行革審の問題どこれを絡めてやるということはよろしくない。したがって、今後の課題として政府の態度をよく見守りたい、こう思っておりますが、私の今質問いたしましたことについて、局長、簡単に答弁をお聞きいたしたいと思います。
○政府委員（渡辺尚君）　まず応募倍率でございますけれども、全国で申し上げますと、新築につきましては一種が三・九、二種が五・五、合計をいたしますと四・五でございます。それからこれは空き家が出てくるわけでございますが、空き家募集につきましては一種が二・三、二種が三・六、これを平均いたしますと二・六、これを全部を平均いたしますと三・二ということになっております。ただ、当然のことながら三大都市圏等についてはこの倍率は高いわけでございます。それに対しまして優先入届の場合には、約二・七倍ぐらいというふうにかなり倍率が下がるということでございます。したがいまして、資格のある方につきましてはそういう形で対応し、かつ枠が必要になれば特定目的の公営住宅というものをできる限り枠を広げるというような対応をしてまいりたいと考えております。
○青木薪次君　総務庁長官、一言。私はこれは思わしくないと言ってきたんだから、そのことだけ聞いて私の質問を終わります。
○国務大臣（後藤田正晴君）　御意見としては拝聴させていただきました。ただ、こういった一括法案で御審議を願うことにした趣旨については先ほど来お答えをいたしておるとおりでございますので、これはぜひひとつ御理解を賜りたいと、かように思うわけでございます。
○青木薪次君　終わります。
　　　〔委員長退席、内閣委員会理事大島友治君
　　　着席〕
○瀬谷英行君　先般、私は委員会の視察で北海道へ参りましたけれども、その際、墜落いたしました日航ジャンボと同じ747機に乗せてもらってそこの操縦席を見せてもらいました。そこで感心しましたのは、機械が非常に精密にできておって、ＩＮＳなどというものがあって、どこを通ってどこへ行く、その次はどこへ行く、そういうことが時々刻々・数字でもってあらわれるようになってます。それから両わきにレーダーがありまして、そのレーダーには下の陸地がばっちり映るようになってます。操縦士、副操縦士、機関士、三人が乗っておりまして絶えず連携をとりながら飛行しているわけです。その緊張というものは、我々が見ても十分に肌で感ずることができるような状態だったというふうに思っています。今回規制緩和でもって飛行機によっては機関士を省略するといったことが伝えられているんでありますけれども、いかに飛行機が発達したとしても、その安全は念には念を入れ過ぎるくらい入れないと、まかり間違えばこの間の日航ジャンボ機のように一挙に五百何十名の人の命を奪うことになるんです。そういう点から考えると、現在の安全対策というものは決してこれで十分だとは言えないんじゃないかという気がするんですが、
　　　〔委員長代理大島友治君退席、委員長着席〕
この操縦士の問題あるいは機関士の問題等について基本的にはどのようにお考えになっておるのか、その点をお伺いしたいと思うんです。
○政府委員（西村康雄君）　今回御提案させていただいております航空法の航空機関士に関する改正の趣旨は、現在コックピットの中というのは非常に今お話しのように大変近代化もしておりますし、また各操縦士、機関士が一体となって作業をするという場でございます。今日のように航空機が発達しておりますと、機関士が要るか要らないかというような問題は、結局コックピットの中がどういうふうに整備されて操縦ができるかということに一にかかっているわけでございます。そういうことから申しますと、これは現在の航空法六十五条の二号の規定が構造上操縦士二人でできる飛行機、それが難しい飛行機は機関士が要ると書いていることに帰一するわけでございます。これが物の考え方の基本でございます。
　そういうことで今回の改正は、むしろ形式的に四発だ、三十五トン以上だというようなことで物を考えるべきではない。常に基本に返って要るものは要るということで考えていく。したがいまして、現在双発の飛行機でも機関士を乗せているような大型機というのもございますし、それは発動機の数とか飛行機の大きさというよりは、現在のコックピットでどういうふうに作業していくか、こういう意味での総合的な安全性の確保という見地からやっていくべき段階に来ております。その意味では、飛行機は日進月歩、操縦士がいかに操縦しやすいようにするかということに各メーカーも苦心しております。そういう意味では既に昭和二十七年当時、四発の三十五トン以上の飛行機というのは、確かに機関士の助けがないとで着ないような厄介な飛行機はかりでございました。しかし今日では非常にすっきりしたコックピットの中のディスプレーになっております。すべての問題が非常に簡単に操縦士自身もわかる、そしてまたコンピューターで各エンジンその他が調整される、いろんな意味で飛行機は安全に向かって日夜改良されているわけでございます。
　そういったものを背景にして今後その中で我々は安全の問題を考えていきたい。今回の改正は安全についていささかも揺るぎを持つような趣旨ではなくて、基本に返って安全性の問題を検討していく姿勢が必要だということで改正を提案させていただいていると、こういうことでございます。
○瀬谷英行君　総論は安全だ安全だと言いながら、各論の方においては、どうやって人を減らすかというようなことを考えているということが指摘できるんじゃないかと思うんですよ。もし飛行機の搭乗員を減らさなければならないならば——それは戦闘機なら一人で用は足りる。しかしたくさんのお客を乗せているわけですから、その場合にはやはりそれ相応の人も必要になってくる。
　スチュワーデスだってたくさんのお客がいるから乗せているわけでしょう。人数だけで限るならば、スチュワーデスはそんなにぜひいなければならないというものじゃないかもしれませんよ。例えばおしぼりなんか持ってきてもらわなくたって、一時間や二時間飛行機に乗るのにだれも困りはしないんです。おしぼりが必要だったのは、蒸気機関車がトンネルをくぐったようなときに顔がすすけるからあれはおしぼりが必要かということもあるけれども、今の飛行機じゃ顔がすすけるということはないし、そういうことを考える必要はないんです。そうするとジュースをもらったり、おしぼりをもらわなくたって用は足りるんですよ、率直に言うと。それから救命胴衣のつけ方なんてこと一々やりますが、あれだって、あんなものは飛行機が海の上へふんわり落ちたときに役に立つわけなんです。ふんわり落ちてあれが役に立ったという例は今まで全然ないでしょう。落っこちるときはどかんと真っ逆さまに落っこちるから助からないわけです。だから、ああいうもの、救命胴衣のつけ方をいろいろやってもらったりおしぼりを配ってもらったりということは安全とは余り関係ないんですよ。しかし乗客が脱出をしなきゃならぬような場合を考えてああいう人たちの配置ということを考えるならばそれは意味がある。
　しかし機関士の場合は、私もコックピットなんというのをふだんは見ることがありませんけれども、入ってみますとなかなか大変なものですね。ＩＮＳなんかの数字は一々変わっていきます。窓から下を見ると、雲でもって全然見えないけれども、レーダーにはばっちりと下の陸が映るようになっている。北海道へ行く場合には、下北半島、津軽半島から北海道までちゃんと映るわけですよ。
　そういうことを考えてみますと、この必要最小限度の人間、機関士は一人しかいないんですから、一人の人間をカットするということは果たして安全対策からいってどういうものか、そこまでやる必要があるかどうか。私は必要はないと思うんですね。そういう点、安全だ安全だと言いながら、間に合うんだから減らすんだ、戦闘機に乗ったつもりで乗ってくれと言われたんじゃ、お客の方は大変に心配なんですよね。
　その点どうですか。運輸大臣にはきのうも私さんざん聞いたんで、長官、飛行機の問題を聞かれたことないだろうから、どういうふうに思うかちょっと答えてください。
○国務大臣（山下徳夫君）　私の方が長官よりはまだ少しはましたと思いますから、この問題について私から重ねて答弁いたしたいと思います。
　こういったものは運航についてまず客のニーズにこたえるということが大事だと思います。それは利便性であったり、サービスであったり、あるいは運賃であったり、いろいろございますが、これらの前提となるのがいわゆる安全性であり、言うなれば一つの基盤でありますから、基盤がしっかりしないでその上にどんな建物をつくってもだめだと同じ理屈であろうと思います。
　そこで、どの程度の基盤が必要かということは、これはどこで線を引くかという問題になってくるかと思うのでございます。したがって、その線の引き方が昭和二十七年当時のこの法律をつくったときとはかなり違っている。つまりあの当時の飛行機は、もう既に今日、毎日使われている定期便にはほとんどもう姿を消してしまってない、それぐらい日進月歩であるということでございます。
　私は、先般の先生のいらっしゃる参議院の運輸委員会であったかちょっと忘れましたけれども、極端過ぎたかもしれませんが、タクシーの例を出しまして、予備がいなければ危いというのでは、タクシーも運転手を二人乗せなければ危いと。そうしたら、何をおまえ、タクシーと比較するかとおしかりを受けました。しかしタクシーだってハンドルを握ったまま運転手の頭がどうかなることもある。その場合に、がけから落ちたりぶつかったり、あるいは即死した例もあるのでございます。タクシーが極端な例ならばＹＳ11、これは六十四人乗りでございますか、これには二人。そうすると大体二人はどの程度までか、どの点で線を引くかということになってくる。
　その場合に、メーカーがコンピューターを取り入れ、これはこうなってかくかくしかじかであるから二人ならば十分でございますよと言った場合に、いや、それでも三人乗せなきゃならぬかという、そこらあたりの判断かと思うのでございますが、私どもは技術陣営等から十分それらの問題について聞き、ただメーカーが言ったからということではなくて、さらに我が方といたしましても、十分技術的立場からも検討した結果二人でよかろうと、こういう結論に達したというふうに御理解をいただければ幸いだと思います。
○瀬谷英行君　今度総務庁長官に聞きます。つまり、なまはんかに専門的な知識があると間に合っちゃうんですよね。戦闘機なんか一人じゃないか、タクシーだって一人じゃないか、飛行機がなんで一人でいけないんだと、こういう理屈になるんですよ。そういう理屈じゃ安全性というものは確保できないんです。
　第一、ジャンボ機が五百人も人を乗っけて空を飛ぶということ自体が大変なものです。我々の頭じゃなかなか判断ができない。なるべく大勢乗っけようとするから、大勢乗っけようとすれば目方を軽くするしかない。目方を軽くするからブリキのような飛行機が大勢のお客を乗っけて空を飛ぶという格好になっちゃうわけです。常にジャンボ機なんというものは危険と紙一重だと、私はそう思うんですよ。ジャンボ機でなくたって、今定期航空でもって東京−大阪間あるいは九州、北海道、沖縄の間を飛んでいるいろいろな型の飛行機がありますが、こういう飛行機というのは、不断の注意を払ってないと、まかり間違うと落っこっちゃうわけです。故障した場合に、トラックやタクシーは、とまることはあっても落っこちるということはめったないですよ、空飛んでないわけですから。だから、その点を考えると、それはタクシーの場合とは違うんですよ、根本的に。空を飛んでいるんで、引力に逆らっているわけなんですから、これは非常な危険なわけなんですよ。
　それだけに操縦に携わる人間、機関士のような機械をいじる人間、我々素人には細々としたことはわかりにくいけれども、そういう人間は必要最小限度、今三名というのは決して多過ぎないと、こういうふうに私は思っているんです。スチュワーデスだとかパーサーだとか、ああいう人たちの数に比べると決して多過ぎないと思う。あの人たちは全く操縦に関係のないサービスですからね。そういう点を考えてみると、専門家でなくとも総務庁長官という立場でもってときどき飛行機を御利用になるだろうと思うので、その見解をお伺いしたいと思うんです。
○国務大臣（後藤田正晴君）　今日は航空大量輸送時代でございますから、どんなに技術が発達しても、安全の問題については幾ら気を配っても気の配り過ぎということはないと、私はこう考えるわけでございます。
　ただ、瀬谷さんがお乗りになったジャンボ機は今度の改正で三人乗りを二人にするとは私は理解しておりません。そうではなくて、構造上二人でいいという設計の新しい飛行機が出てきたときには、それにあえて三人乗る必要はないではないか。二人乗りの設計ででき上がった安全と認められる飛行機については二人でいいではないか。こういうのが今度の改正であろうと思うんですね。
　というのは、今の規定が昭和二十七年にできた。その当時は三十五トン以上・四発という外形標準で三人ですか、これのなにが要ると書いてあったんだけれども、そういう飛行機はもうなくなっちゃって、むしろそうではなくて、外形基準は余り意味がないので、新しい技術の発達で二人乗りでいいという飛行機が生産されつつあるという時代になれば、そういう外形基準でなくて構造上二人乗りというものは二人でいいではないか、三人乗りというものは三人乗せるんだと、こういうのが今度の改正ではないのかということであれば、今回のように外形基準による規定は廃止した方がいいのではないか、それでちっとも安全は差し支えないんじゃないかと、かように私は考えているわけでございます。
○瀬谷英行君　それでは、私は問題を変えて意見を聞いてみたいんですがね。
　この間、747が落っこちました。そしてその原因は今いろいろと調べております。幾ら調べてみたって、もう落っこったものはどうしようもないわけですよ。死んだ人はもう生き返ってこないわけですよ。そうすると、どこに原因があるか。何といったって、あの飛行機の製造元に原因が一番あるわけです。したがって、こういうときには、修理ミスに原因があったか設計ミスだったかはともかくとして、この落っこった飛行機をつくった会社の飛行機は買わない、747は買わない、当分買わない、貿易摩擦もへったくれもないです、人命の方が大事なんだから。幾らボーイング社が、こういうふうにします、ああいうふうにしますと言ったって、これはやはり当分は買いませんというふうにする方が私は筋だろうと思うんですよ。注文をつけて、もっとしっかり修理しろということを言ったって、これはもう後の祭りなんですよ。だから、二人乗りの飛行機を日本に持ってこようといったくらみがあるならば、それは買いませんと。規定を変えるよりも、そんなもの買わないと。なるべく我々は安全に飛んでもらいたいというように思うんですね。その方が政策としては先決じゃないかと思うんですが、どうですか。
○国務大臣（山下徳夫君）　先般の日航機のあの大惨事が、747の設計上の大きなミスによってああいう事故が起きたということで、いわゆる設計の欠陥であったということであるならば、私は当然これは買うべきではないと思います。現在、事故調査委員会を中心として真相の究明が行われておる段階でございまして、まだ原因が定かでございません。いろいろこういうことかなということは、私どもおおよそのことはわかっておりますけれども、最終的に事故調査委員会の結論を待って、事実、今御指摘のように、747に重大な設計上のミスがあった、欠陥があったということがあれば御指摘のとおりだと思います。