Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（中村喜四郎君）　お答えをいたします。
　先生御指摘をいただきましたように、年収の五倍、東京から一時間から一時間半ぐらいのところで七十平米あたりでマンションを新築で買った場合の年収五倍ということでまいりますと、平成三年度の段階で大体六十五平米で五千九百万円でございましたが、現在は六十三平米で五千百万円ということでございますので、年収の大体五・九倍でございます。そして、七十平米ということになりますと、大体東京、神奈川、千葉、この辺の方々の平均年収が八百六十五万ということですと大体六・五倍でございますので、それだけ下げていくということになりますと、今、国土庁長官からお話をいただきましたように、土地対策ばかりでなく、住宅金融公庫の融資、あるいは住宅促進税制、居住用財産の買いかえ特例、こうしたものを網羅的に機動的に行うことによってこの地価を下げ、また住宅のコストを下げていく、両々相まっていきませんと年収五倍ということに近づいていかない、このように考えております。
　また、今回は特定優良賃貸住宅、こうしたものも賃貸住宅の中堅層の需要にこたえていく、こういう政策も両々相まってこの生活大国づくりの住宅政策の柱になれるように努力をしていきたい、このように考えております。
○井上章平君　住宅建設というのは大変すそ野の広い産業を網羅いたしますので、景気対策上からも大変重要なことであります。
　そこで、この不況の中でありますが、住宅が着工戸数で床面積も含めまして大変健闘しているというようなことが言われております。今後の見通しとしてどうかということをお伺いいたしたいわけでありますが、実は先日の三月の経企庁の月例経済報告の中を見ますと、住宅は不況の中では比較的頑張っておるという評価であります。しかし、建設省が出しております「月例建設経済」によりますと若干ニュアンスが違いまして、既に陰りが見えておるというようなことも述べられております。
　しかし、子細に検討いたしますと、どうもこの数値には一過性の特殊事情が上乗せされておるのではないかという気がいたします。それは、例の市街化区域内農地の宅地並み課税の導入で一時に大量の賃貸住宅建設があったためで、これは間もなく峠を越し、これから減っていくのでありましょうから、これを除いたら一体住宅は今どのような状況かというようなことが実は心配になるわけであります。
　いずれにいたしましても、住宅は政府の重要な政策課題でもあります。また、景気対策としても、今申し上げましたように大変重要な意味を持つものと思います。何とか今のペースを維持して景気回復につなげたいという思いが強いわけでありますが、この点について、これは建設省にお願いいたしたいと思います。
○国務大臣（中村喜四郎君）　先生御指摘をいただきました住宅に対して若干陰りが出てくるのではなかろうかと、このような御指摘、私も率直にそのような状況を心配せざるを得ないようなこともございます。これは賃貸住宅が果たしてきた役割で、分譲とか戸建てが伸びてこない、こういった状況でございますので、やはりこういったことを考えてまいりますと、本質的に戸建て、分譲が伸びていけるような住宅政策というものが望ましい、このように考えております。
　そのためには一刻も早く予算を成立させていただき、その上で住宅政策のさらなる状況の好転のための施策等も国会の中で御審議をいただくことが何よりも好転し上昇気流に乗せていくためには必要ではなかろうかと、このように考えておりますので、ぜひ御理解と御協力をいただきたいと思います。
○井上章平君　まだ住宅問題でありますが、これは住宅行政の取り組み方についてお伺いしておきたいのでありますけれども、多くの人にとって住宅はまさに一生の大事業と言われておりますが、どうも良質の資産として次の世代にまで受け継がれるようなものがつくられておるかどうかということであります。
　俗に、日本は木と紙の文化、ヨーロッパは石どれんがの文化と言われますが、ヨーロッパに旅行いたしましても、百年、二百年たった古い住宅が今も立派に現役で使用されておるのには驚かされるわけであります。日本の場合はせいぜい二十年になるとそろそろ建てかえ期に入る、特に木造建築の場合はそういう状況下にあるようであります。これからの資源の制約あるいは高齢化社会の到来等を考えますと、やはり住宅の質の問題もこれから重要な問題ではないかというふうな思いがするわけでございますが、何か具体的な住宅政策上方策があるのでしょうか、お伺いいたしたいと思います。
○政府委員（三井康壽君）　御指摘のとおり、日本の住宅はヨーロッパと違いまして木造中心でございますので、耐用年数はヨーロッパと比べるのはやや難しいかなと思っておりますけれども、良質な住宅ストックを形成するという御指摘は御指摘のとおりでございます。
　戦後、木造住宅がやや粗雑なものでつくられてきたという経緯もございまして、最近私どももその反省の上に立ちまして、なるべく耐久性の高い木造住宅が建設されるように技術開発を含めまして進めているところでございます。最近では総合技術開発プロジェクトというプロジェクトをつくりまして、特に高耐久性の木造住宅の建設ができるような基準づくりをいたしております。
　例えて言いますと、柱を今まで使っておりますものより太くするとか、あるいは基礎も少し高くつくりまして湿気防止ができるようにするとか、これは昔から日本でもやっていたところではございますけれども、最近それをさらに見直しをさせていただきまして、こういう高耐久性木造住宅というのを基準づくりいたしまして、これをおつくりいただくような方々には住宅金融公庫の割り増し融資をするとか、あるいは償還期間を延長して負担の軽減を図るとか、こういった措置を講じているところでございます。
　ただ、またこれは実施いたしましてから数年でございますので、まだはかばかしくストックがふえているわけではございませんけれども、御指摘のようなことを受けまして私どもも努力いたしていきたいと思っております。
○井上章平君　次は文教問題につきまして二、三お伺いをいたしたいわけであります。
　まず一つは、これは過日、井上委員また山本委員からもるるお話のあったことでありますが、大学等の国立学校の文教施設の整備についてであります。これにつきましては、既に文部大臣それから総理からも大変御理解のある御答弁を私拝聴いたしました。今さら何を申し上げることがあるかという思いもいたしますが、一つつけ加えさせていただきたいのは、特に主として大学の建物の老朽化についてであります。
　これは特に歴史のある大学ほど大変深刻な問題のようであります。高度成長期に、時代の要請に応じまして学生数が急増いたしました。この受け入れのために大体昭和三十年代から四十年代にかけまして校舎の大増築が行われたわけであります。いろいろ文部省からも資料をいただきましたが、大体平均してもこの時期に建てられたのが約半数ぐらいあると伺っておりますし、私出身でありますが、京都大学の工学部になりますと七五％がこの時期に建てられた建物で占められると、こういうことであります。
　ところが、普通の鉄筋コンクリートの建物でありますと大体耐用年数は五十年から六十年と言われております。もっと長いものもあるわけでありますが、なぜかこの時期に建てられたものは三十年ぐらいで大変一斉に老朽化が始まった。いろいろ伺ってみますと、この時期のコンクリートに問題があったというようなこともあるようでありますし、また大変大量に建てなければならなかったために、良質とは言えない、粗製乱造型の建物が建てられたというような事情もあるようであります。これは逐次建てかえ期が来ております。中にはもう学生をそこに入れるのが危ないと言われるようなものも使っておるというような深刻を問題もあるようであります。
　一方、建てかえ予算の方を見ますと、大体平均いたしまして一％、つまりすべて建てかえるのに百年かかる、七五％でございますと七十五年かかるというような予算の状況ということで、大変憂慮される事態とのことであります。
　文部省ではこのような事実をどの程度掌握されて、どのような対策をお考えでありますのか、お尋ねいたしたいわけであります。
○国務大臣（森山眞弓君）　国立大学の教育研究環境が大変好ましくない状況が多いという点につきましては、以前にもここでお話し申し上げましたし、また、ただいま先生がかなり具体的に御指摘いただいたとおりでございます。
　国立大学の研究施設だけではなくて、学術研究機関というものが一般的にそのような傾向にあるということは、実は私自身も最近精力的にあちこちの研究機関を実際に見せていただきまして実感しているところでございます。学術研究というのは長期的なものでございますし、またこの分野でこそ国際貢献をしっかりしなければいけないということも考え合わせますと、このような研究機関の条件整備をするということは非常に重要なことだと考えております。
　平成四年度の当初予算におきましては、特別施設整備資金というのを国立学校特別会計に設置いたしまして、これも従来の文部省関係の予算といたしましては画期的な試みで多くの方に御協力をいただいたわけでございますが、この特別会計を設置いたしますなどいろいろな工夫をこれからしていきたいというふうに考えておりますし、平成四年度の補正予算におきましても、施設費等の増強に特に意を用いたところでございます。さらに、平成五年度の予算案におきましても、施設費、前年度創設しましたこの特別施設整備事業の継続のほかに文教施設費六十二億円増、合わせて一千八十九億円を計上いたしたところでございます。
　文部省といたしましては、御理解をいただきまして、今後とも厳しい財政事情のもとではございますが、さらに一層の改善充実に努めてまいりたいと考えておりますので、よろしく御支援のほどをお願いいたします。
○井上章平君　国際貢献の話が出ましたが、もう一点お伺いいたしたいのは留学生の受け入れについてであります。
　我が国の国際社会に対する貢献の一つに海外からの留学生の受け入れが当然あるわけでありますが、特にアジア近隣諸国からの近年急激な留学生の増加という現象があると聞いております。
　一方、これに伴いましていろいろな問題もあるわけですが、その最大のものは、せっかく日本にやってきても大変厳しい生活を強いられているということであります。もちろん円高という事情もありますが、どうも受け入れ体制が全くと言っていいほどできていない。特に日本の住宅事情を強く反映いたしまして宿舎事情が大変困窮をきわめているというようなことで、せっかく日本に留学して確かに知日派にはなっても、そんなことから親日派にはなってくれないというようなことが、私、東南アジア等でいろいろ伺ってきたところであります。
　二〇〇〇年までに十万人受け入れというような計画もあるようでございまして、我が国の国際社会での役割から見て、これはもう当然果たすべきことだと思いますが、やはり並行して宿舎事情を何とか抜本的に改善しなければ、かえって国際的にもマイナスイメージをつくることになりはしないかと心配をいたしておるところであります。
　文部省の対応についてお尋ねいたしますが、私もいろいろと関係各省に伺ってみたわけでありますがなかなか困難な事情があるようであります。留学生宿舎を住宅問題というような観点から見れば、これは建設省の問題でありますし、ＯＤＡの一環として見れば、もちろん日本国内で建てる留学生向けの住宅をＯＤＡではいかんともしがたいと思いますが、これは外務省であり、留学生の受け入れそのものは文部省であり、予算づけはもちろん大蔵省と、こういうことになるわけでありますが、何とか関係各省打開の方策をこれは早く見出さなければという感じが強くするわけでございます。
　それぞれの省庁にお伺いいたしたいわけでありますが、聞いてもらっても困るというような事情もおありのようでありますので、文部省にお答えいただきまして、なおこの問題につきましては総理からもぜひ御所見をお伺いいたしたいわけでございます。よろしくお願いします。
○政府委員（長谷川善一君）　委員ただいま御指摘のとおり、外国人留学生につきましてはいろいろな問題をなお抱えておるわけでございます。
　二十一世紀初頭十万人の受け入れという一応の目標のもとに、昨年の五月現在では四万八千人強の留学生が参っております。それらの留学生に対します教育、研究の拡充の問題あるいは日本語の問題、奨学金の問題、これは民間の協力も得ながら着々と進んでおるわけでございますが、中でも宿舎の問題につきましては大変に大きい課題であると認識いたしております。
　文部省としましては、これまで国立大学に留学生宿舎を次々建設するほか、地方公共団体が宿舎建設に着手いたします際に奨励金を交付する、あるいは公益法人の建設する宿舎建設に補助をする、あるいは一般学生寮、それから民間企業の協力によりまして社員寮への留学生の入居等々を奨励いたしておりまして、これらの措置によりまして現段階では全留学生の二二・五％に当たります一万一千人がこういった寮に入居しておる状況でございます。
　これにつきましては、これからもなお各方面の御協力を得ながらいろいろな措置を講じてまいりたい。私どもといたしましては、留学生のために宿舎を提供する貸し主に対しまして助成をする指定宿舎の制度あるいは入居する場合の保証人の問題がございます。保証人の支援事業、そういったものを新たに平成五年度やりますけれども、さらにこういったことを各方面の協力を得ながら強力に進めてまいりたいと強く念願いたしておるわけでございます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ほかのことと違いまして、留学生の問題というのは、井上委員のように関心を持っていただく方がそうたくさんおられませんで、いわばこの政治の方でいろいろ予算要求になって出てくる場が少ないものでございますので、とかくなかなか日が当たらない。しかし、これは外交、国と国とのつき合いから申しましても非常に大事な問題でございますので、十分政治として注意をしてまいらなきゃならないと思っております。
　御指摘ありがとうございました。
○井上章平君　御理解あるお言葉ありがとうございました。
　それでは次に、環境問題について二、三お尋ねいたしたいわけでありますが、まず環境基本法の制定について、過日閣議を経て国会に提出されたわけであります。環境庁の御努力を歩といたしますが、人類の生存さえ脅かしかねない環境問題の重要性はもう今さら申し上げるまでもないことであります。
　この環境基本法の制定によって新たな環境政策の出発点というような思いがいたします。先ほど石井委員からもこの問題については環境庁長官の所見をお伺いしたところでありますが、重ねて恐縮でございますが、お願いいたしたいと思います。
○国務大臣（林大幹君）　井上先生の御質問にお答えいたしますが、まさに先生御指摘のとおり、環境問題として抱えておる課題が大変今違ってきております。
　かつて環境庁がスタートしたころの二十年前を振り返ってみますと、そのころは地域を中心にした公害防止というようなことが大変大きな課題でございましたし、それからまた自然環境をいかにいい環境に整えてこれを保存しておくかというようなことも大変大事な環境問題でございました。
　もちろん、そういう問題が今必要なくなったということはありませんで、今日といえどもこれは大変大事な課題ではございます。しかし、それとともに我々の国民生活が非常に一口に言えば社会経済活動の幅が広がったと申し上げてもよいと思いますけれども、このような生活様式に起因する都市型生活型公害というものが著しく我々の目の前にあらわれてまいりまして、それに加えまして地球環境という言葉で表現されるように、地球規模で環境問題に取り組むということが今世界的な一つの命題にもなっております。
　このような大きく変化してきました環境対策に対しまして、それなりの基本理念をはっきり確立しまして環境政策を進めなければ手おくれになるということから、このたび閣議決定をいただきまして環境基本法案を国会に御提出させていただいております。
　そういう意味でございますので、またそのときが来ましたらよろしく御審議をお願い申し上げます。
○井上章平君　次に、具体的な環境対策について二、三お伺いいたしたいわけであります。
　特に、河川はそれ自身が環境を構成している代表的な公共物でありますが、河川そのものはその機能上いろいろな河川工事が行われるわけでありまして、そのために環境との調整が大きな問題となる場合があります。
　そこで、これは北海道開発庁長官にお伺いいたしたいのでありますが、石狩川の支川に千歳川というのがあります。これは聞きますと大井川級の河川。北海道に入りますと小さく見えますが、大河川であります。これが石狩川に合流しておりますために、石狩川が洪水になると水はけが悪くなって湛水するというような歴史が繰り返されてきたところであります。それを直接放水路で太平洋側に抜こうという壮大な計画がありますが、これがウトナイ湖を初めとする通過地の北海道特有の豊かな自然環境の保全との間で大きな問題をはらんでおるというふうに伺っておりますが、その調整の成否につきまして長官の御見解を伺いたいわけであります。
○国務大臣（北修二君）　お答えいたします。
　井上委員はこの方の専門でございまして、北海道といえども十分御理解のことと、かように存じます。
　御承知のように、石狩川を初め、歴史の中でもう百年間、二年に一度ずつ大災害がございまして、我々もその災害の中で育ってきた一人で、肌で実感をいたしておるわけでございます。しかし、河川につきましては長年の河川改修というか、随分改良はされてまいりました。しかし、御案内のように、この石狩川の下流において大きな災害が昭和五十年、五十六年、こういう大災害がありまして、その面積は二万七千ヘクタールを上回る災害でございます。何としてもこの災害を防ぐために、第五期の北海道総合開発の後半を今スタートいたしておるわけでございますが、自然と共生をテーマに千歳川の放流をいたしたい、かように考えておるところでございます。
　お話のございましたウトナイ湖や美々川の湿原につきましては、都市近郊にあって、すぐれた自然環境を形成していますが、北海道開発庁といたしましても、千歳川放水路事業の推進に当たって関係機関と十分協議を進めていますが、ウトナイ湖や美々川湿原を含む周辺の自然環境や良好な景観を保全して、積極的に今後努力をしていこう。
　したがいまして、この千歳川放水路につきましては、従来美々川を通そうという考え方があったわけですが、これを変更いたしまして、美々川は従来どおり保全をしていこう。さらに、ウトナイ湖は随分時間がたっておりますので、だんだんと湖水が少なくなってきておるわけでございます。しかし、これも以前よりもより強化をしよう。一部水を入れたり、下の方を、河川を調整するようにあれして、美々川とウトナイ湖については自然を守るという上で最善を尽くして御期待に沿いたい、かように考えておるわけでございます。よろしくお願いいたします。
○井上章平君　ありがとうございました。
　あと二、三、河川と環境という問題についてお伺いいたします。
　環境庁にお伺いしたいんですが、河川水質は一時期非常に悪くなったというふうな言われ方をしたわけでありますが、近年は非常に改善されてきたというふうに聞いております。現状、また今後の見通しについて、簡潔にお伺いいたしたいわけであります。
○政府委員（赤木壯君）　お答えいたします。
　河川、湖沼の水質汚濁の状況でございますが、有機汚濁の代表的指標でありますＢＯＤとかＣＯＤの環境基準の達成率について、昭和四十九年度と平成三年度で比較してみますと、湖沼については、閉鎖性水域であるということでほぼ横ばいの状況でございますけれども、河川につきましては、達成率が昭和四十九年度は五一・三％でございますが、平成三年度は七五・四％というふうに大きく改善されてございます。
　こういうふうに水質の改善が進みましたのは、排水規制だとかあるいは下水道の整備が進んだというところによるのが大きいんではないかというふうに我々は考えでございますが、ただ、湖沼とか都市内の中小河川の達成率が低いという現状もあるわけでございまして、環境庁といたしましても今後とも排水規制の強化徹底を図ると同時に、生活排水対策については水質汚濁防止法等に基づきまして、下水道の整備等生活排水処理施設を整備を進めるだとか、あるいは家庭の台所等での対策の普及啓発を総合的、計画的に推進していくということが必要だと考えておりますし、また湖沼につきましても湖沼水質保全特別措置法に基づきます各種の対策の推進を図って、河川、湖沼というものの水質改善を一層進めていきたいというふうに考えてございます。
○井上章平君　河川の環境を考える場合に、もう一つ重要な問題は魚の問題であります。一
　河川がコンクリートの護岸に変わって、こぶな釣りしかの川も魚がめっきりいなくなったというようなことをよく聞くわけであります。本当に魚は減ったのかということでありますが、これもどうもいろいろの資料を見ますと、大きな誤解があるように思われます。
　これは水産庁にお伺いいたしたいのでありますが、内水面漁業、これは主として河川、湖沼でとれる魚を指すわけでありますが、漁獲高はどういうふうに推移しておりますか。昭和四十年ごろと今日と大体二十年ぐらいの前後で比較してお聞きいたしたいわけでありますが、特に代表種でありますアユとサケ・マスについてどうでありますか、お願いいたします。
○政府委員（川合淳二君）　いわゆる河川などの内水面でございますけれども、全体の漁獲量は近年十万トンというような数字で推移しております。
　今、先生御指摘のアユあるいはサケ・マス、これは私どもといたしましても種苗放流などで努力しているものでございますが、例えばアユでございますと、四十年代八千トンというようなオーダーでございましたけれども、五十年で一万四千、六十年代になりますと一万七千というような数字になっておりますので、この辺は確実に増加してきているというふうに私どもは認識しております。
○井上章平君　サケ・マスはわかりませんか。
○政府委員（川合淳二君）　失礼いたしました。
　サケで申しますと、例えば四十年代は五千トン、五十年代が八千七百トン、最近は一万五千トン、年によっては一万八千トンというようなときもございます。かなりの増加を見ているところでございます。
○井上章平君　これは漁獲高でありますからそこにどれだけ魚がすんでおるかということを必ずしも意味しないとは思いますが、しかし、大体パラレルになっておるんじゃないかと推定いたします。昭和四十年代と現在、つまり二十五年間にアユは二倍、サケ・マスは大体三倍ぐらいにふえておるということであります。これはとりもなおさず河川環境改善の一つの成果だというふうに私は思うわけであります。
　特に河川工事を進める中で魚の生育技術を開発して成功した例が幾つかあるわけであります。
　時間の制約もありますので、その代表として琵琶湖総合開発計画におけるアユ、それから長良川河口ぜき事業におけるサツキマスの育成事業の成果についてお伺いいたしたいわけでありますが、特に長良川の河口ぜき事業につきましては今いろいろと批判されておるわけであります。その中には、せきの建設によってこのサツキマス等のいわゆる遡河性魚類の行動が遮断されてしまう、で、絶滅の危険があるというふうな言われ方をしておるわけであります。しかし、もともと自然界では、このサツキマスというのは細々と生き延びてきた魚でありまして、幻の魚と言われるようにほとんど見かけることがなかったわけでありますが、これをこの河口ぜき事業を行うに当たりましていろいろと種苗育成に努めて、今日のような相当な漁獲高が確保できるまでに育ったわけであります。
　一たん増殖させて、今度はそのせきで絶滅させる、そんなことが本当にあるのかどうか、まことにおかしな話でありますが、その辺の事情について説明していただきたいと思うわけであります。
○政府委員（岩井國臣君）　御指摘の琵琶湖総合開発事業の関係、それから長良川の河口ぜき建設事業の関係で御説明申し上げたいと思います。
　両事業とも、事業に着手する以前から大変なメンバーの専門家によります調査団を組織いたしましていろんな調査を実施してまいりました。琵琶湖につきましては、琵琶湖サーベイチーム、ＢＳＴと呼んでおりますが、これは大体六十名ぐらいの学識経験者、長良川につきましては、ＫＳＴと呼んでおりますけれども、九十名ほどの専門家によるチームを組んで、いろんな環境に関する調査をやったわけであります。
　その中で、先生御指摘のとおり、琵琶湖、長良川ともやはりアユの問題が一番大きな問題でありましたし、それから長良川につきましてはアマゴの問題もあわせて問題になったわけであります。
　まず琵琶湖の関係でございますけれども、水位低下によりまして、流入河川へのアユの遡上、それから流入河川におけるアユの産卵に大変な影響が出てくるのではないかということで、先ほど言いましたＢＳＴ調査をいろいろやったわけであります。それに引き続きまして、水資源開発公団におきまして、滋賀県と一緒になりまして四年間にわたりましていろんな調査を実施いたしました。その調査結果に基づきましていわゆる産卵のための人工河川を建設しておるところでございます。
　その結果、琵琶湖の湖産アユでございますけれども、アユ種苗としてその需要は大変高いわけでございまして、全国の需要の六〇％ないし七〇％は琵琶湖で占めておる、こういうことでございますが、平均的に言いまして、その一五％程度を人工河川で増殖したものであると言われております。そういうことで、人工河川の実用化というものは琵琶湖産のアユの種苗の安定供給を可能にいたしまして、その資源維持に多大の貢献をなしておるのではないか、こういうふうに考えております。
　その次に長良川でございますけれども、御案内のとおり、長良川は岐阜のウ飼いで見られるように大変アユで有名なわけでございまして、これが大問題になったわけでありますが、ＫＳＴ調査の結果を踏まえまして、建設省中部地方建設局におきましては、昭和四十三年度に岡山県の水産試験場にアユの種苗生産試験を委託いたしまして量産化の技術の確立に努めたわけでございます。その成果を踏まえまして、引き続き岐阜県の中でも幾つかの箇所でそういった試験を重ねまして、現在では岐阜県の種苗センター、これは規模で四百万尾の規模を持っておりますけれども、そのセンターで人工種苗の生産をやっておりまして、河川放流用といたしまして年間四百万尾から五百万尾の稚アユが生産されております。
　それからまた、当時、生態学的には余りよくわからないというふうなことでございましたけれども、アマゴの中で海におりていくいわゆる降海型のアマゴが長良川にもいるらしいということでございました。水資源開発公団では、岐阜県と協力いたしまして昭和四十四年から五十六年にかけまして放流用のアマゴの種苗生産のためのいろんなまた試験研究を実施したわけでございます。その成果は現在では民間に普及しておりまして、種苗の生産、出荷が民間レベルで盛んに行われておる、こういうことでございます。
　長良川におきます降海型のアマゴにつきましては、昭和四十年代前半にはほとんどとれていなかったのでございますけれども、そのような経緯を経まして、昭和六十年には岐阜市長がサツキマスと命名するほど漁獲高がふえてきた、こういうことでございます。六十二年には十六トンということで大変な漁獲高を示しておる、こういうことであります。
　以上のように、琵琶湖開発事業あるいは長良川河口ぜき事業を進めるに当たりまして、建設省及び関係機関におきましては、アユ、サツキマスにつきましては今述べたとおりでございますけれども、そのほかにつきましても魚類の生態系の保全に多大の努力を積み重ねてきておるところでございます。
○井上章平君　次はリゾート開発について、これは国土庁長官にお伺いいたしたいわけであります。
　総合保養地域整備法、これは施行いたしましてもう五年になるわけであります。数多くのプロジェクトが地方の期待を担って発見したわけでありますが、今日いろいろ調べてみますと、この不況によりましてその進捗がはかばかしくないというふうに聞いておるわけであります。
　もともと、生活大国五カ年計画で労働時間の短縮、そして当然余暇拡大という時代に入るわけであります。それに対して長期滞在型のリゾートライフ定着ということを目指しましてこの整備法という形で結びついたわけでありますが、何といいましても、この法律は主体事業が民間の開発、民間活力の導入策であります。官、公はいろんなインフラ整備等でそれをサポートするという形で地域開発を進めようということで進められてきたわけでありますが、どうしても民間はこういった不況になりますと経営の安全を守るために憶病になりまして、相次いで縮小する、あるいは中には撤退するというようなことで大問題になっておる地域も散見されるわけであります。
　しかし、景気循環の中でこのようなことになっては、こういった長期的な目標を持つ地域開発にとっては大変困ったことであるという感じがするわけであります。これを今後どのように進めていくべきかという点につきまして、現在の状況を含めまして国土庁長官の御見解をお伺いいたしたいわけであります。
○国務大臣（井上孝君）　井上委員の御質問にお答えいたします。
　昭和六十二年に御指摘の総合保養地域整備法ができまして、今日まで既に三十九都道府県、一県が準備中でございますから約四十の地域について整備が進められておりますが、井上さん御指摘のように、最近の経済情勢の変化によりまして一部で開発業者が撤退をするというようなところもあるように聞いておりますけれども、しかし三十九地域とも全部まだ整備計画を取りやめるというようなところは出てきておりません。かわる業者を探したり計画を縮小したりというようなことで対処しておるようでございます。
　そのほかに、やってみまして五年ほどたちましたが、どこも画一的過ぎるじゃないか、ゴルフ場とホテルとか、金太郎あめのようにどこでも同じようだと。それから、利用料金が民活を主体としていますから高いところがある。それから、自然環境保全上問題があるというようなところもございますので、昨年の四月から国土庁の方で研究会を専門の学者の方々にお願いいたしまして見直しをしていただきました。二月に、先月でございますが、この報告をいただきました。井上さん御指摘のように、労働時間の短縮とか余暇活動の拡大というようなことで国民のリゾートに対する潜在需要というのは非常に大きなものがある、したがいましてこの見直しの線に沿ってさらにこれを進めるという方向で今この研究会の成果に基づいて政策を展開していこう、こう思っております。
　まず地域の発展に貢献するというようなことも一つの目標にしたいし、それから先ほども言いました画一的じゃなくていろんなリゾートの種類をふやしていきたい。それから、一年に一回家族連れで一週間ぐらいは滞在できるような料金、そしてそういった魅力のある地域をつくっていきたい。特に小規模リゾートといいますか、農山漁村に滞在をして家族連れで保養するというようなこと。
　それからもう一つは、井上さんも御指摘のように、民活主体ではございますが、いろいろ各省の施策を調べてみますと、運輸省でマリーナの整備に補助金といいますか国の支援をするという方法もありますし、またオートキャンプ場をつくるというのに国あるいは地方で支援をするという方法もありますので、こういう問題をきめ細かく積み上げまして、そして本当に国民が行きやすく、そして長期滞在ができるようなリゾートをつくるように、これから方針を改めて見直していきたいと思っております。
○井上章平君　ありがとうございました。
　引き続き、また国土庁長官で申しわけないのでありますが、災害対策についてお伺いいたしたいわけであります。
　それは、申すまでもなく、雲仙・普賢岳の噴火災害の現況についての御見解を伺いたいわけであります。
　この噴火は、もう既に二年が経過いたしまして、多くの期待もむなしくまだおさまる気配がないわけであります。仮設住宅等でひたすら噴火の終息を待っておられる被災者の疲労も大変なものでありましょうし、またこの地域全体の成り立ちを考えましても、鉄道や道路の安定的な供用、あるいは降灰が続いておるわけでありますが、この降灰の中での農業をどうするのかというような非常に多くの問題が山積していると伺っておるわけであります。特にこの対策としては、一日も早い終息を待って地域の復興をというふうな建前で来たと思いますが、こうなりますと、やはりある程度長期化した場合の対策ということも考えにあわせ置かなければならないのではないかというふうに感ずるわけであります。
　我が国は火山国でありまして、こういった人家密集地帯のほんのもう数キロのところであのような噴火が起きるということは、まあめったにないことでありますが、あり得ないことではないという教訓を得たわけでございます。これに今後どのように地域住民の生活の安定を図りながら対応していきますか。噴火との共存というふうな関係を続けなければならないことも覚悟しなければならないんではないかというふうにも感ずるわけでありますが、この点につきまして、恐縮でございますが国土庁長官、もう一度御見解をお伺いしたいわけであります。
○国務大臣（井上孝君）　御指摘のように、雲仙普賢岳の災害は非常に長期化いたしております。私も実は自民党の災害対策委員長をやっておりましたので、火砕流が起きました一昨年ですか、現地に行ってまいりました。当時は非常に悲惨な状況でございまして、集団して体育館などに収容されておる、なるべく早く仮設住宅でもいいかもつくってもらいたいというような非常に痛切な御要望がございました。
　私、国土庁へ参りましてから、去る一月の二十一日でございますか、また再び現地へ行ってまいりました。空気は全く変わっております。噴火は変わっておりませんけれども、火砕流の危険は相変わらずでございますが、地域の住民の中に、これだけ長期化いたしましたから、もう地域の再建をひとつ図ろう、復興のために何をしたらいいかというような、当時に比べますと活力が出てきたようなふうに見受けてまいりました。
　同時に、当時は太田さんという所長さん、そろそろ終息に近づいてきたんじゃないかなというようなこともおっしゃっていましたけれども、先般また火砕流が若干ございましたし、そういったことでこれからの復興のためにどうしたらいいか。今なお二千人に及ぶ方が避難をしておられる。そういう方々が安全なところへ集団移転をしていただくとか、あるいは今おっしゃいましたように農地の安全を図る、こういった復興、再建、地域の開発に対する施策をこれから進めていかなきゃいかぬなということを痛切に感じたわけでございます。
　そのためには、先般も起きましたが、土石流対策のための水無川周辺の河川の整備、それから貯砂施設とでもいいますか土石流をためる場所、それから砂防ダム。幸い建設省で平成五年度の予算であそこの砂防ダムを直轄でやるということを決めていただいたようでありますし、予算が成立すれば直ちに国がみずからあそこで大きな砂防ダムをつくるというようなことにも地元は非常に喜んでおられるようであります。
　そういったことから、私どもとしては早期の火山の終息というものは願いますけれども、これは自然現象でございます。何とか安全な農地、住宅地をあそこへつくり、そして地域の方々に安心して住んでいただけるように、いろんな施設を施して、各省の御協力を得てやってまいりたい。そのために国土庁が窓口となって地域と御相談しながら対策を立ててまいりたい、こう思っておる次第でございます。
○理事（井上裕君）　以上で井上章平君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○理事（井上裕君）　次に、山口哲夫君の質疑を行います。山口君。
○山口哲夫君　まず、検察庁にお尋ねをいたします。
　小針暦二福島交通の会長、けさほど何かアメリカに突然飛び立ったというそういう情報が流れております。小針氏といえば金丸脱税事件にも関係あるでしょうし、また竹下元総理にもいろいろと関係が深い。また、検察庁としては事情聴取の予定もあるというふうに聞いております。これは明らかに、一説には逮捕を逃れるために、あるいは事情聴取を逃れるために、国会喚問を逃れるためにアメリカに逃げたという説さえあります。このことにつきまして、一体検察庁はどうするつもりなのか、まずお聞きいたします。
○政府委員（濱邦久君）　お答えいたします。
　委員のお尋ねの御趣旨はちょっとわかりかねるところもございますけれども、要するに今委員が御指摘になられた小針会長が渡米したという報道、この点につきましてはもちろん検察当局も十分承知しているものと思うわけでございます。
　委員のお尋ねは、要するに現在検察当局において捜査している事件との関係でどう思うかという御趣旨がと思うわけでございますけれども、これは一般論としてお答えすることをお許しいただきたいわけでございますが、もちろん検察当局におきまして与えられた条件の中で必要と認める事柄につきましては必要な捜査を行うわけでございまして、そういう意味で必要な捜査は適正に行うというふうに考えているわけでございます。
○山口哲夫君　事情聴取の予定はあるんでしょう。
○政府委員（濱邦久君）　これは御理解いただきたいと思うわけでございますが、特定の人物について取り調べをするかどうか、あるいは取り調べをしたかどうかということについてはお答えをひとつ御遠慮させていただきたいと思うわけでございます。
○山口哲夫君　もしそういう事態が出てきた場合にはアメリカに捜査員を派遣する、そういうこともあり得ますね。
○政府委員（濱邦久君）　先ほどお答え申し上げましたように、検察当局において捜査をする過程で必要と認める事項については必要な捜査を行うことは、これは一般的に申し上げまして当然のことでございます。
○山口哲夫君　アメリカに行くかです。アメリカに行くかと聞いているんですよ。
○政府委員（濱邦久君）　先ほどお答え申し上げましたように、具体的な事柄についてはお答えをいたしかねるわけでございます。
　ただ、先ほど申し上げましたように、それぞれの場合、局面に応じて必要な捜査は適正に行うということで御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○山口哲夫君　もし仮にアメリカに行かなきゃならなくなった場合、行ってみたけれどもいなかったというようなことも考えられますね。そういう点では、今から小針氏に対する注意を払っておく必要があると思うんですけれども、どうでしょうか。
○政府委員（濱邦久君）　先ほどお答え申し上げましたように、それぞれの場合、局面に応じまして、与えられた条件の中で必要と認める捜査は適正に行うということで御理解をいただけるのではないかと思うわけでございます。
○山口哲夫君　それじゃ最後に、この問題で検察庁としては小針氏を極めて重要な人物である、そういうふうに認識しているというふうに考えていいですね。
○政府委員（濱邦久君）　お答えいたします。
　先ほどもちょっと申し上げましたように、特定の人物について捜査との関係で検察当局がどういう認識を持っているかということについては、お答えを御勘弁いただきたいと思うわけでございます。
○山口哲夫君　今までの経過からいって、一般の市民とはこれはもう明らかに違うというそういう認識は持っているでしょう。
○政府委員（濱邦久君）　その今委員がおっしゃいました一般の市民とは違った認識を持っているかというお尋ねでございますけれども、ちょっとお答えがかみ合ってないかもしれませんが、先ほどからお答え申し上げておりますとおり、特定の人物について捜査との関係でどうこうということは申し上げかねるわけでございます。
　ただ、先ほどお答え申し上げましたように、検察当局において必要と認める事柄について必要な捜査は行うということで御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○山口哲夫君　まあ、この辺にしておきましょう。
　それで、総理にお尋ねいたしますけれども、けさほど我が党の及川議員の質問したことですけれども、やっぱり四法案を一括可決できない場合において、これは分離しても必要なところから可決するべきでないのかという質問に対しまして、総理は一時そういうことを考えたこともあったというお話を聞きました。
　これは、やっぱり私は四法案を一括処理できればそれは一番理想だと思うんですね。しかし、それが仮にできない場合、今国民の期待というのは、例えば企業と政治家の金の癒着、そういうものだけでも絶つべきだというそういう期待があるわけです。ですから、一歩前進するという形でも、分離してでも、この政治改革はやっていかなければならないというお考えはないですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　一時そういうことを考えたこともあったと申し上げました趣旨は、お尋ねが昨年の一月ごろに政治資金規正法というものは急ぐ云々ということを言ったことがあるかと、こういうお尋ねでございましたからそういうふうに考えたことがございますと申しましたが、それは現在のような四つの法案というものを前提にして申し上げたわけでは全くもちろんございませんで、一般論として政治資金の改革というものは処理を急ぐということを申したという意味でございます。
　そこで、今現実になろうとしております四つの法案ですが、これはもうはっきり四つが密接な連関を持っておりますから、忌憚なく申せば、そのうちのある部分を抜き取ってそこだけを立法するということは難しいし、また改革の目的には沿わないというふうに私としては考えております。
　ただ、これは恐らくは議員提出の法案になるんでございましょうから、衆議院におきまして各党の提案された法案をどのようにお扱いになるかということに属しますので、政府としてこうあるべし、こうあってというようなことを本来ならば申しにくいことでございますけれども、自民党が立案したものを私の立場から見ておりますと、これはやはり不可分のものとしてお扱いをいただきたいというふうに私は思います。
○山口哲夫君　自民党が今つくられている例えば政治資金規正法、これまでより一歩前進しておりますね。一括でなくして、仮にこれ一つだけでも可決した場合に何かまずいことがあるんですか、現状よりも一歩後退するんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それはどの部分をどういうふうにされるかということがわかりませんので一般的にお答えをするとすれば、やはり不可分だと申し上げるしかないのですけれども、仮に例えて言えば政党助成という法律を自民党は考えておりますけれども、これはやはり政治資金というものと密接に連関をいたします。ある政治活動のかなりの部分が公費で賄われるということでございますから、当然それは連関があるのが当たり前であって、それと関係なしに政治資金の問題というのを、少なくとも法案に盛られましたような中身を公費助成と全く別にそのまま成立させることができるかどうか、いいかどうかということを仮に一つの例をとって申せば、私はそれは問題があるというふうに思うわけです。
○山口哲夫君　法案の関連がないとは言わないですよ、私は。関係があると思います。
　ただ、今国民が期待しているのは、一歩でも二歩でも政治の浄化を図ってもらいたいという期待が物すごく多いわけでしょう。そうしますと、自民党の案というのは、内容においては今までのように企業と政治家との金の癒着ですね、それが金額的にも物すごく低くなってきたわけでしょう。私は、企業の政治献金は反対ですけれども、自民党の案としては一歩前進していると思います。だから、それをどうして通したらマイナスになるんですか。関係していることはわかりますよ。だから、何がそれじゃマイナスになるのかと。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今、政党助成との関係を申し上げたわけですけれども、本来、まだ法案が提出されていない、それをこれから衆議院の特別委員会で議論しようというときに、仮にこれがこうなってこれだけどうだとおっしゃいましても、それはお答えのしょうがない。少なくとも四つの法案の性格がどうだとおっしゃいますから、これは不可分だと私は思いますと申し上げます。
○山口哲夫君　失礼ですけれども、そういう御答弁は詭弁に私は聞こえます。少なくとも一歩前進しようとしている法案が今四つ出てきているわけでしょう。それは関連しなかったら、一つ一つやったんでは現状よりもかえって政治浄化にはつながらない、政治の悪化につながるんだというならわかりますよ。そんなことはないんですから、一歩でも前進するということははっきりしているんですから。それだったら、ここだけ切り離してでもやるというのが当然でないかと私は思いますね。そういうことをしないということになると、また国民が政治に対する不信感を持つんじゃないんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私の考えでは、四つが不可分でございますから一つだけ取り出して前進ができるかどうか、それは前進できないんじゃないかと思います。
○山口哲夫君　この問題だけやっているわけにいきませんので、私は、そういうお考えでやるということは結局は小選挙区を何が何でも通そうというそういう背景があるからそういうことを言われるんじゃないかと思います。
　さて、後藤田さんにお聞きいたします。法務大臣というよりも後藤田さんにお聞きしたいんですが、この間、三月の十五日のある新聞に、政治改革が実現するんなら比例代表並立ても併用制でもこだわらない、こう言っておりますけれども、その辺のお考えをちょっとお聞かせください。
○国務大臣（後藤田正晴君）　選挙制度に絶対のものはありませんね。大きく分ければ小選挙区もあれば比例制もあるし、それからまたそれの折衷と。その折衷には並立制もあれば併用制もある。どれを選択するかとこういうことですが、私は小選挙区論者なんです。この方が選挙制度の中では絶対ではないけれども一番よろしいと、こう私自身は思っております。
　そういう前提に立ちながらも、少なくとも各党とも今の制度はよくないとどの政党も言ってらっしゃるでしょう。ならば中選挙区制度は、ここまで歴史の沿革はあるけれども、いろんな弊害が出ている以上は、この際直したらよかろうというのが各党の御意見でしょう。だからそれはそれでどれかにしなきゃならない。私は小選挙区が一番いいが、それじゃその比例制をどう考えるんだと、こうおっしゃいますから、それは並立制が二番目だと。三番目は、併用制を取り入れた、そして小選挙区と組み合わせるのがこれがよろしいと、こう言ったんです。ただし、その場合には条件がありますよと、小選挙区の場合の条件は何かというと、これはやはり公認制度のあり方あるいは無所属候補のあり方、これをきちんと決めないと小選挙区というものはうまく作動しませんよと。
　それからまた、比例制はこれはよくない。それは小党分立になる。したがって、比例制を入れるときにはこれまた大きな条件があるよ、それは足切り条項ですよ、足切り条項を入れない限りはこれは大変なことになりますよと。だから、そういう意味において私は比例制の場合には条件があると、こう申し上げておる。
　ならばどうするかということになると、少数意見というものも選挙制度はよく考えなきゃなりませんから、私は小選挙区論者ですので単純な小選挙区がいいけれども、どうしてもとおっしゃるんなら、それは私はやはり小選挙区のこの制度を答申するときに、少数意見を加味するという意味において同じ比例制を入れるんなら並立制の方がはるかによかろうと、こういったことを私は私で考えていることをそのまま申し上げたのがああいう記事になったわけでございます。あくまでも単純小選挙区が私の基本の考え方でございます。
○山口哲夫君　現状の中選挙区制よりもこれまた一歩でもいいものをつくろうというんであれば、仮に併用制でまとまる空気が出た場合にはそういうことにひとつぜひ御尽力をいただきたいということをお願いしておきます。
　それでは、地方分権の問題に移ります。
　今日ほど地方分権に対して各党、各界が大変な関心を持ってきているときはないと思います。ちなみに、日本社会党は地方分権推進法、それから民社党さんは地方分権推進基本法、それから自民党さん、公明党さん、共産党さんは、運動方針で地方分権を非常に強く訴えております。それから全国知事会では中央集権制限法、民間臨調では地方分権基本法ということで、それぞれ大変な勢いで地方分権をしようというふうに言っております。
　これに対しまして、総理は一月二十五日の我が党の山花委員長の代表質問に対してお答えをしておりますが、どうも気になるのは、概して賛成だという、そういうお答えをしているんですけれども、この地方分権に対する基本的なお考え方をまずお伺いしておきます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　行政改革ということをよく言われますときに、一つの問題はやはりデレギュレーションといいますか、官から民へということでございますし、もう一つの問題は中央から地方へということだと私は基本的に心得ております。
　憲法で地方自治ということを定めておりますけれども、私はこれは残念なことですけれども、憲法に定めておることの中で一番実現がおくれている部分ではないかという感じを持っております。
　殊に、戦後すぐならばともかく、今いわゆるナショナルミニマムというものはほぼ日本じゅうどこでも最低なきゃならないものは施策としてできておるわけでございますから、そういう意味でも、そう中央がお世話をしなくてももういいという、かなりそういうことは私は変わってきていると思いますし、殊に住民に身近な行政は地方でやってもらった方がよくわかるし、親切にいくし、いいに決まっておるわけでございますから、そういう意味で、国のおせっかいと申すと言葉が過ぎますけれども、それは戦後とは随分違ってきたというふうに私は基本的に思っています。
　ただ、地方分権ということをいたしますときには、これは行政を配分するわけですが、やはり財政も配分しませんと行政だけ分けるということでは恐らくうまくいかないだろう。行財政の再配分というそういう問題として取り上げるぐらいのつもりがないとなかなか思い切ったことができないのではないか、問題としては私はそういうふうな認識を持っています。
○山口哲夫君　もう少し一歩踏み込んで、具体的にどういう行政を国と地方が担当したらいいのかということですが、私はやっぱり国というのは国の根幹にかかわる行政をやるべきだと思うんですね。外交とか防衛とか司法とか、あるいは全国的な交通通信関係とか社会保障関係。それ以外のいわゆる一般市民の生活に密接するような問題はすべて地方がやるべきだ。このことは地方自治法の第二条にもそれらしきことが書かれてあります。こういう具体的な政策の配分についてどうですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私も先ほど地方自治法をちょっと実は見てみたんですが、二条の二項とか三項とか十項でございましたか、かなり具体的に書いてあるのでございますね。
　ですから、あそこのところへ立ち返りましたら、具体的にもう中央、つまり地方は基本的に何をするのも自治なんだが中央のやることはまあ別だみたいなことが書いてあるわけですから、中央のしなきゃならぬことというのは、どう申しますか、欲張って考えずにと申しますか、ここまで来ましたら本当に必要なことにとどめたらいいんではないかなと、あの法律をもう一遍読み直してみると。そして、それに忠実にやりましたらかなり地方に渡せるものがいろいろあるのではないかというふうに、私は法律を読みまして今思ったところでございます。
○山口哲夫君　総理、大変地方分権を積極的に進めなきゃならないという基本的な御意思をお持ちだというふうに理解をいたします。
　それであれば、やっぱり分権をきちっと担保できるような法律をつくっておく必要があるんじゃないんでしょうか。各党とも今みんなその法律を予定しているわけです、作成しているわけです。どうですか、立法化した方がいいんじゃないでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そこのところでございますけれども、地方自治法を読みますと、かなり地方に渡してもいいものがいろいろ具体的に例示して書いてあるわけでございます。ですから、事柄は法律をつくるつくらないの問題ではなくて、むしろあそこに書いてあるような物の考え方を地方と中央が一緒に相談してあのとおりやれるかどうかということではないであろうかというふうに思います。これは山口委員は御自分で長い間行政をせられましたので、私よりはもっとそういうことを地方の側から御存じでいらっしゃるかと思いますけれども、地方自治法を読みますと、これをちゃんとそのとおりやったらかなりなものが地方に渡せるんではないか、私はこういう実は感じを持っております。
○山口哲夫君　自治省の方いらっしゃったら、第二条第十項ですか、ちょっとお読みください。
○政府委員（紀内隆宏君）　二条の二項と、それと十項と両方読ませていただきます。
　まず、二条の二項でございますけれども、「普通地方公共団体は、その公共事務及び法律又はこれに基く政令により普通地方公共団体に属するものの外、その区域内におけるその他の行政事務で国の事務に属しないものを処理する。」と、こうなっております。一方、そのすぐ後に三項というのがございまして、ここでは「前項の事務を例示すると、概ね次の通り」ということでたくさんのものが列挙されておりますが、「但し、法律又はこれに基く政令に特別の定があるときは、この限りでない。」と、こうなっております。
　一方、十項をごらんいただきますと、十項では「普通地方公共団体は、次に掲げるような国の事務を処理することができない。」とありまして、ここに限定列挙されておりますものが八号ございます。一号が「司法に関する事務」、二号が「刑罰及び国の懲戒に関する事務」、三号が「国の運輸、通信に関する事務」、四号が「郵便に関する事務」、五号が「国立の教育及び研究施設に関する事務」、六号が「国立の病院及び療養施設に関する事務」、七号が「国の航行、気象及び水路施設に関する事務」、八号が「国立の博物館及び図書館に関する事務」と、このようになっております。
○山口哲夫君　今読まれたように、さっき私が申し上げたような国が行うべき仕事以外はできるわけですね。それを全然やってないわけです、現在。機関委任事務一つさえ満足に自治体に対して移譲できないでいるわけでしょう。
　こういうことを考えたときに、きちっとやはり立法化をして分権を担保するような必要は私は絶対にあると思いますね。それをやらない限り、幾ら頭で分権は必要だと言っても一歩も進まないと思います。ぜひ分権の立法化をお考えいただきたいと思いますが、どうですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　忌憚なく申しまして、そういう立法が政府としてできるぐらいならば、地方自身が実はそのとおりやれるんだろうと思うのでございます。大変忌憚のないことを申しますけれども。
　ですから、やっぱりそのもとのところに、この法律どおりのことがなかなかできにくいというところに一つ、中央ばかりじゃないかもしれませんが、その辺の関係のところに問題がきっとあるんだろうというのが私の正直な感じでございます。問題があるということをよくおっしゃるように認めますが、その解決は、地方自治法に書いてあることをできるだけそのとおりやろうとしましたらかなり解決できるんではないかというふうに思います。
○山口哲夫君　それでは、いろいろと諮問機関をつくられておりますけれども、そういう分権を推進するために具体的に今何が必要なのか、分権したときにどういう行政を国や地方がそれぞれ分担すべきことなのか、そういった基本的な方針について、どうですか、ひとつ諮問機関をつくって、地方分権推進委員会でもつくって何年間かかけてしっかり議論してもらうというそういうことを考えていただけませんか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは、行政改革とか臨調とかいうところでいろいろ実は有識者の方々から意見を出していただきまして、答申になり切るものもありますし、実は途中で答申にならないままになってしまうものも御承知のようなことでありまして、それでもああいう答申がございますと少しずつは実現をして今日までまいりました、何年か積み重ねまして。
　ですから、率直に申しまして、これは中央各省庁それから地方との関係もございましょうけれども、それと財政もやはり私はどうしても一緒でないと本当のことはできないなと思いますから、そういう大きな仕事に取り組んでそれがやれるかどうかという問題なんだというふうに私は思っていまして、したがいまして、行政改革等の委員会からしばしば答申をいただき御意見をいただいておるところであります。
○山口哲夫君　今までのような答申ではまずいと思うんですね。地方分権そのものに絞って諮問をしていかなければいけないんであって、ぜひそういう方向で検討してほしいと思うんです。明治維新以来の大改革につながるような問題だと思います。これを宮澤さんがやられたら、天下の総理大臣として歴史に残ると思うんです。どうですか、ちょっと考えてもらえませんかね。
○国務大臣（宮澤喜一君）　考えるのはしょっちゅう考えておるのでございますけれども、まさに私は明治維新以来のことであると思っていまして、ですから行財政の再配分というのはどうしてもしなければならないところにきておる、首都の移転なんという問題も一極集中というような問題もやっぱりここのところに問題があるというふうに考えていますので、一生懸命ひとつ努力をいたしてみます。