Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○元信委員　ところが御案内のとおり、ここ数年、人事院勧告に対する政府の取り扱いは、あるいは凍結、あるいは抑制、そういうことが続いているわけであります。非常に情勢は厳しいとおっしゃっているわけであります。特に給料表を、政府に言わせれば独自に作成するというような措置もここ二年ほどおとりになっているわけですね。こういう措置というものは、先ほど政府のおっしゃった基本的な姿勢から見るとあくまで異例なものであると言わざるを得ないというふうに思うわけであります。したがって、昨年、一昨年とった給料表の、我々に言わせれば改ざん、政府における作成等を含めて、こういう異例な措置からはできるだけ早く脱却して正常な姿に戻すことが政府の責務である、そういう認識ですか。
○後藤田国務大臣　政府は、人事院勧告があればそれを完全実施するというのが基本的な責務である、私はかように考えておるわけでございます。したがって、当委員会その他においてもお答えをいたしておりますように、五十七年度の完全見送り、これはやはり異例の措置である、私はこう認識をいたしておるわけでございます。五十八年、九年も遺憾ながら抑制せざるを得なかったわけですが、その際も、いわゆる積み残しを少しでも解消しようという精いっぱいの努力をしたという点はひとつ御理解をしておいていただきたい。
　なお、俸給表を改定したということは、政府として抑制せざるを得なくなったときに、やはり人事院勧告というものの趣旨をできるだけ生かしたい。そこでこの配分等中身について、人事院勧告の俸給表を使わせていただいて、これに案分をして、政府としては俸給表をつくらざるを得なかった。この点も、私どもの気持ちとしては、人事院の勧告は全体の率の改定と同時に中の配分等についても政府としてはできる限りは尊重しなければならぬ、こういう基本線に立っておるのだ、この点を御理解しておいていただきたい、かように思います。
○元信委員　特に俸給表のあなたのおっしゃる言い方では改定ですね、この点については人事院勧告制度の根幹にかかわる問題ではないかと私ども思っておりまして、いろいろな抑制、凍結措置の中でもとりわけ遺憾のものだというふうに思っておるわけです。異例中の異例というふうに思うわけですけれども、異例と言いながらそんなものが一年、二年と続いていくということは非常によろしくない、こう思われるわけでありまして、こういう手段というのはなるべく早く脱却するという決意を承りたいと思います。
○後藤田国務大臣　異例の措置ということは、文字どおり異例でございますから、完全実施に向けて努力すると言う以上は、できる限り速やかにあるべき姿、通常の姿に戻したい、これが私の考え方でございます。
○元信委員　先ほど大臣は、ことしも完全実施に向けて最大限の努力とおっしゃいましたけれども、その最大限の努力というのは、こういう異例な措置から脱却するということに向けて払われる、こういう理解でよろしいですか。
○後藤田国務大臣　そのとおり理解をいたしております。
○元信委員　それでは、次に移りたいと思います。
　これも政府の表現によると積み残しというものですが、私どもは積み残しなどというものはあり得ないというふうに思っておりますけれども、例の一昨年の藤波官房長官談話は今でも有効というふうにお考えでしょうか。
○藤井（良）政府委員　昨年の官房長官談話でございますか。（元信委員「一昨年も言い、昨年も同じようなことをしたでしょう」と呼ぶ）官房長官談話の趣旨は現在でも十分生きていると思います。
○元信委員　そうしますと、最大限の努力をすると言いながら、一昨年に三年段階実施ということをおっしゃり、一昨年、去年とそういうことをされてきたわけですが、そういうことにかんがみてみますと、ことしは人勧の値切りというものはあり得ないというのが先ほどの努力の決意というふうに私ども聞いたわけでございますが、総務庁長官、ことしは全国の公務員の期待にこたえて、人事院勧告の値切りなんということはあり得ないというふうに本席で決意を表明できますか。
○後藤田国務大臣　元信さんが一昨年の官房長官談話と言ったのは、一昨年は私でございますから、恐らく去年の官房長官談話だと理解をいたします。
　これはその際に、あの中にも書いてあると思うのですが、いわゆる過去の積み残しというのは、五十七年の完全見送りというようなことがあって、ところが人事院の勧告というのは毎年毎年の官民較差を調べて勧告をするわけですから、実体的にはそれがそこに残っておる、こういう意味です。これは、先ほどお答えしたように速やかに解消したい。ことし人事院勧告があれば政府としてはあらゆる努力をして完全実施に向けて最大限の努力をする、こういうお約束をしておりますから、ことし出ればどうするのだという御質問であれば、最大限の努力をして完全実施に向けてやっていきたい、こう考えておるわけでございますが、それから先は例の昨年の官房長官談話の趣旨をひとつ御理解をしておいていただきたい、かようなことでございます。
○元信委員　現時点で質問をいたしますと、完全実施するかしないかは、勧告を見て、その時点で財政並びに国政全般の動向を勘案して、こんなふうになるんだと思いますが、もう少し踏み込んだ認識を承れればと思うのです。
　といいますのは、結局は財政事情ということになるかと思いますが、財政事情なんというものは、今から夏にかけての間ぐらいにそうころころ変わるものじゃございませんね。そうしますと、その完全実施をするという決意は、財政事情のどういう指標に注目してなさるのか。そういう判断の基準みたいなものを今から伺っておきませんと、全国の公務員の皆さんも、一体ことしはどうなるのか。全く政府の恣意になるんじゃたまりませんから、その基準というものをできるだけ具体的に明示をしていただかなければならぬと思うのです。いかがでしょうか。
○後藤田国務大臣　勧告の取り扱いの大原則は先ほど来お答えをしておるとおりでございますが、政府としては、人事院の勧告を受けますれば、労働基本権の制約の措置としての勧告制度があるんだ、同時に、良好な労使関係の維持、公務員の士気、生活への影響、現下の社会経済情勢、厳しい財政事情、国民世論の動向、こういったことを総合的に国政全般の上で判断をしながら行うということでございますけれども、先ほど来申しておるように、勧告の抑制措置というのはこれはあくまでも異例の措置である、したがってできるだけ早く通常の姿に返したい、これが私の基本的な考え方でございます。
○元信委員　政府は今、内需の拡大に取り組んでおいでになります。外国の物を百ドル買え、総理大臣も国民にこういう要請をしているやに承っております。そういうことになりますと、公務員もせめて百ドル分ぐらいは何とかせねばいかぬ、こう思うのが人情でありますけれども、一体それはどうすればいいのか。つまり、今、我が国は、諸外国からもっと内需を拡大せねばならぬと、やいやい言われているわけです。それなのに、その足元の公務員は、制度の趣旨に反してまで緊縮財政のしわ寄せを受けて購買力を低下させられる。こういうことになりますと、幾らテレビで勇ましく説明をしても、原資がなければどうにもならぬわけです。内需の拡大政策と人勧に対する引き締めは矛盾するように思います。どうでしょうか。
○後藤田国務大臣　見通しとしてこれまた異常な黒字の集積ということで、外国から日本経済の運営をめぐっていろいろな御要望がある。やはりこの際、日本としてはできる限りの内需拡大を図らなければならぬ、これは私は基本の物の考え方だと思います。
　さて、そのときに、内需の拡大の具体的手段は何かと言えば、今元信さんがおっしゃったように、やはり六〇％近いものが国内での消費ですから、内需の拡大と言えばどうしても消費の拡大をしなければならない。となれば勤労者を初め国民すべての懐かげんをよくしなければならない、そうしなければ使わぬじゃないか。これは一つの筋論として当然だと思いますが、さて、それでは給与改善をすればそれだけで果たしてその金が消費に向かうのか、それとも貯蓄の増高に向かうのか、ここはなかなか判断の難しいところで、昨年の所得税、住民税の減税は一兆七千百億ばかりだったと思いますが、結果を見るとどうやら余り消費に向かわずしてこれは貯蓄に向かっておる。こういったこともございますから、これは経済政策全般の運営として本当の内需拡大というのは何かということを真剣に検討しませんと、給与だけ上げればそれが全部消費に向かうというのは少し短絡しておるのではないか。しかし給与がうんと上がれば使う金も多くなる、これは一般論としては当然だろうと思いますが、もう少し経済政策としては分析を十分にした上でないと、にわかにここでどうこうだ、こういうことは私は言いかねる、かように思います。
○元信委員　それは給料を上げれば消費に向かうということはにわかに言い切れぬと言えばそうかもしれませんが、しかし上げなければ消費が拡大しないというのはこれは当たり前なんですね。政府が言っていることは、要するに消費を拡大しなさいと言っているわけです。そうすると、賃金は改善しないけれども消費を拡大しなさいということは、要するに今まで国内で買っていたものを減らしてその分輸入をふやせ、こういうふうに受けとらざるを得ないわけですね。それでは内需の拡大にならないし、そうすると国内の産業に与える影響というものもまた非常に大きい。どうしても最初にやるべきことは所得をふやしてそれを今度消費に振り向ける、わけてもそれを輸入に振り向ける、これは政府の腕だというふうに思うわけですけれども、その一番最初のところをやらないでやたらに輸入をふやせというのは、国内経済に対しても非常に大きな影響を与えると思うのですよ。そういう意味で、政府がそう言うなら、まず政府の足元にある公務員の所得を拡大をする、これはどうしても必要な政策だということを改めて申し上げておきたいと思います。
　次いで、人事院の総裁に伺いたいと思いますが、今蒸し返しになりましたけれども、政府の人事院勧告に対する取り扱いについて総括的に伺いました。人事院総裁、連年にわたる抑制をずっと受けてきているわけですけれども、総裁の所感をまず承りたいと思います。
○内海政府委員　今までもたびたび、当委員会その他におきましても御答弁あるいは私の意見を申し上げておるわけですが、先刻御存じのように、人事院による給与勧告というものは、労働基本権が制約されておる国家公務員に対しまして、いわば唯一の給与改善の機会として代償機能を営んでこの勧告を行っておるわけでありますから、何はともあれ、これを勧告申し上げた内閣及び国会におかれまして、これを最大限尊重して完全実施をしていただくということが、私ども責任を持って勧告を申し上げておる者の当然の期待であり、また私どもも、そういうものが実現いたしますように努力をいたしておるところでございます。
　ただいま総務庁長官からも御答弁ありましたように、政府におかれましても、その結果は抑制というふうなことに終わったわけでございますけれども、最大限の努力をされておる、あるいはされる決心であるというふうに承知いたしておりますので、願わくは、それがさらに実現いたしますように、政府におかれましてもあるいはまた国会におかれましても特段の御協力をいただくことが私どもの願いであります。私どもまたそのために努力をいたしたい、こういうふうに思っております。
○元信委員　完全実施を期待するとおっしゃるわけでありますが、人事院としては単に期待しているだけでなくて、政府に完全実施を実現させるために有効な手段というのは何かお持ちになっているわけですか。それとも単に勧告して、後は政府の努力を見守るということになるのか。何らかの手段というものを考えるべきではないかと思いますが、そこのところについて伺いたいと思います。
○内海政府委員　十分御存じのように、人事院というのは完全な独立というわけではございませんが、一応機能として政府から独立した機能を営んでおるいわば第三者的な機関でありますから、そういう立場からは厳正、公平に勧告の案をつくり、また勧告を申し上げる、また先ほども申しましたように、その限りにおいてこれが実現を全力を挙げて期していくということが私どもの務めであろうと思います。同時に、そういうふうな立場でございますから、その手段、方法においてはおのずから行政機関としての限界があることもやむを得ないもの、したがって、その限界の中において何を私どもがすることによってその実現をより強く期していくかという問題でありますから、これはいろいろな勧告の内容について政府に理解を求め、あるいは国会の諸先生方あるいは国会全体としての御検討に対してできるだけの私どもの努力をしていく、こういうことであります。
　具体的にどういうふうな、何をということになりますと、国家公務員の給与というものは予算をもって定められ、そして国会に提案され、さらにまた勤務条件法定主義ということで、国会において最終的に御審議、御決定になる問題でございますから、その限りにおいて、私どもが何をなすということにおいてもやはり我々のなし得る限界がある、その限界の中においてはできるだけのことは私はしていく決心でおるわけでございます。
○元信委員　随分長い御答弁をいただきましたが、要するに今の人事院制度の中では、勧告を出して政府に八万手を尽くして改善を迫るけれども、政府がやらないと言えば制度上はどうしようもない、そういう制度である、こういうことですね。簡潔にひとつ。
○内海政府委員　先ほど御答弁を申し上げたとおりでございます。
○元信委員　人事院総裁は、昨日公務員共闘に対して春闘の交渉の回答を文書でなさったようでありますが、その中に「労働基本権の代償措置としての人事院勧告が、連年にわたって抑制されたことは、まことに遺憾である。また、このような事態が続くとすれば、人事院勧告制度の根幹にも論議が及ぶおそれのある重大な問題である。」こういう認識を示されているわけであります。全農林の事件に対する最高裁の判決でも、人事院勧告が完全実施されないということになりますと、労働基本権抑制の代償措置としての人事院制度というものは画餅に帰するおそれがある、こういう指摘もされているわけであります。人事院総裁が「人事院勧告制度の根幹にも論議が及ぶ」、こういうふうに回答をされたその認識、このところずっと抑制が続いているわけですから、ことしもまた抑制が続くというようなことになると、いよいよこれは人勧制度そのものを考え直さなければならぬ、そういう時期に来た、こういう認識でこれを書かれたのか、そこのところの認識を承りたいと思います。
○内海政府委員　その前に、公務員共闘の皆さん方には、今回の勧告あるいは勤務条件等に対していろいろ申し出がありましたので、事務当局においていろいろ検討させ、私からも口頭でお答えを申し上げたものでございます。
　おおむねただいまおっしゃったような内容を御答弁申し上げておりますが、今お話しのように、やはり人事院勧告というものは、たびたび私が申し上げておりますように、代償機能としてこれはその行為を営み、その勧告というものはいわばその代償措置でございますから、これが守られるということによって初めてその意義が存するわけであります。したがいまして、それが連年見送られるとかあるいは抑制されるというふうな事態が継続しますれば、やはり最高裁判決にもありましたように人勧制度そのものの意味を問われることに至るわけでございますから、そういう認識のもとで、私どもは常に、人事院勧告というものを真剣に関係方面において御考慮を願い、そしてそれの最大限の努力をしていただいて、その実現を期していただくということを申し上げておるわけであり、そういうふうな考え方に基づきまして、今回も私の所見を申し上げておるわけでございます。
○元信委員　連年の抑制、これでもう何やかにやで六年、こういうことになるわけでありますが、人事院総裁、さっき私が質問をいたしましたのは、あなたの認識として、ことしももしそういうことになるとすれば、これはもう僕は、根幹に触れる論議ということをしないと全国の公務員の皆さん初め世界じゅうからやはり問題にされる、そういう時期に来ているのじゃないかと思うのです。したがって、総裁も今回、今おっしゃったようなことを言われたというのは、現状の認識としてそういう認識に到達している、そういう考えをお持ちであるかということを承っておるわけですね。現在、人事院勧告制度が、これ以上また抑制が続くようだともうもたない、こういう認識になっているのですか、まだ大丈夫だと思っているのですか。
○内海政府委員　そういうことの判断というものは、私一人が判断するだけの問題ではなく、やはりこれは内閣全体あるいは国会におかれましても御判断を願うべき問題で、今の御質問そのものに私が断定的な御答弁を申し上げるということはやはり差し控えなければならないと思いますが、たびたび申し上げておりますように、そういう抑制あるいは凍結というふうなことが繰り返し繰り返し行われるというふうなことになれば、やはりこれは勧告制度というものの基本に問題が出てくる。
　されば、現状においてどうだ、こういうことでございますが、先ほどからも総務庁長官も、政府としても完全実施に向けて最大限の努力をするのだ、しておるのだという御見解でございますから、そういうことを考えあわせれば、今直ちに勧告制度というものが崩壊の危機に瀕しておるとは私は申し上げることはできない。これはやはり内閣御自身も御判断されなければならないし、また国会においても御判断をされなければならないもの、私どもはそういうふうに見ておりまして、どこまでも真剣に、勧告制度というものを維持存続させるための努力を関係の皆さん方で一緒になってやらなければいけない、こう思います。
○元信委員　もちろん、人事院制度をどうするかということは人事院総裁が考えることではなくて、内閣なり国会が考えるなんということは当たり前の話であります。私が承ったのは、人事院の責任者として現状をどういうふうに見ているかというふうに承ったわけですから、そこのところだけ御答弁いただければよかったと思うのですが、最後にそれらしき御答弁がありました。要するに、政府は努力をしているのだから、もう六年も抑制をしているけれども、政府が努力をしているから、そのことを見ていると制度の危機とは言えない、こんなようなお話だと思います。
　ただ、私が思いますのに、政府が努力していると言っても、要するにこれは使用者内部の努力なんですよね。民間会社の団体交渉で言えば、総務部長が社長のところへ給料を上げろと一生懸命言っていますと言っているだけのことであって、第三者機関として大事なことは、そういう使用者内部の努力だ何だというようなことに着目するのではなくて、やはり客観的な第三者としての制度の機能というものにもう少しウエートを置いた物の見方をしていただかないと、第三者機関としての長として僕は困るのじゃないかと思うのですよ。あくまでも政府の内部のことばかりに目が向いて、あの人がこう言った、総務庁長官は大蔵省に、こういう努力をしているというだけでは、ちょっとぐあいが悪いのじゃないかなというふうに思うことを申し上げておきたいと思います。
　もう一つ、この公務員共闘に対する回答の中で、ことしの給与改定に当たって「人事院勧告が完全実施されるよう努力するとともに、その制度化についても検討する。」こういうふうにおっしゃっていると思います。間違いありませんか。
○内海政府委員　今の人事院勧告の問題、その完全実施あるいは勧告制度そのもの等につきまする私どもの考え方は申し上げてきたところでございまして、あらゆる意味からこの完全実施をしていただかなければならない、こういうふうに思っておるわけであります。
　さて、そこで、その完全実施を確保するために何か制度的に考えるところはないのかということは、この委員会におきましてもかつて御質問を受けたこともございますし、また、他のいろいろな機会にもそういうことの意見を求められることがあります。私どもも決してそういうことに無関心でおるわけではないという意味合いのことを私は申し上げておるわけですが、さて、しかし、先ほども申しましたように、この給与勧告というものは、第一義的には予算というもので国家公務員の給与が賄われるわけでございますから、これはやはり政府が提案される予算というものにおいて第一に問題がございますし、また最終的には、勤務条件法定主義のもとにおいて国会において御審議、御決定になる問題でございますから、さて、制度と申しましても、これはなかなか、具体的にどういうことをどうするというようなことは容易な問題ではございませんので、私どももいろいろな意味で勉強していき、調査していき、さらにどういうものが考えられるのか、いいことが考えられればこれは意見として申し上げることもできると思いますが、今現時点におきましては、何よりも、たびたび繰り返しておりますように、関係の機関あるいは関係の方々によってこれを完全に実施して、人勧制度そのものが問題なく存立していくようにやっていただく、これが一番大事な問題である、私どもはそういう意味合いを込めたお答えをしておるわけでございます。
○元信委員　せっかく総裁の回答の中に「制度化について」というふうにおっしゃっているわけですから、もう少し何らかの具体的な方策があると思ったのですが、そんなものは全くないということで、いささかこの点はがっかりをいたしました。しかし、こういうものが総裁の回答に出てくるというのは、それだけ政府の抑制が続いている、そうすると、この抑制に対して単なる要望だけしておったのではらちが明かない、そういう声が人事院総裁のところへもひしひしと押し寄せてきて、総裁としてもこう言っておかないととてもおさまらない、やはりただ要望するというだけでは困ってしまう、こういうことだろうなというふうに受けとめました。
　ところで、人事院勧告の実施問題というのは、もちろん直接の当事者であります全国の公務員、それから一般にもそれが労働条件にはね返るところが多いですね。例えば各種協同組合の職員なんかも人勧準拠というのが多いわけです。さらにまた恩給、年金、こういうものにもはね返りますし、広範な影響を持っているのです。
　そういう影響の中で見逃せないのが、国際的な問題だろうというふうに思います。我が国の貿易黒字に対して、国際的な批判というか非難というか、そういうものが沸き上がっている中で、日本の公務員というのは労働基本権を確保されていないにもかかわらず人事院勧告そのものだって値切られている、こういう非難というのは国際的にも高まることが予想されるわけですね。ことしのＩＬＯ総会に対して政府がどのように対処されるかということをこれからちょっと聞いてまいりたいと思います。
　ＩＬＯ問題は、昨年来いろいろなところで議論になってまいりました。私も昨年十二月十三日に質問をいたしておりますし、同僚の野田、大出、角屋、各議員も予算委員会その他で質問しているところであります。
　まずＩＬＯに対する基本姿勢について伺いたいと思いますが、日本は、ＩＬＯ加盟国中、既に分担金の拠出の割合でいきますと第三位の地位を占めているわけですね。したがいまして、ＩＬＯの勧告等に対して積極的に日本はこれを支えていく、推進していく立場にあるというふうに思われているわけでありますけれども、ＩＬＯに対する基本的な態度について政府のお考えを承りたいと思います。
○中村（正）政府委員　ＩＬＯに対する拠出金という意味では確かに日本は第三位を占めておる、その点も重要でありますけれども、国際社会の一員として我が国がＩＬＯに参加する以上、ＩＬＯの精神を十分に尊重して従う、と同時に、ＩＬＯがその目的を達成できるように我々がサイドから支援をするということも必要かと思います。そういう積極的な姿勢でＩＬＯに対処していきたいと思っております。
○元信委員　日本政府はＩＬＯで確立された諸原則、つまり国際労働基準を尊重していく、その意志は間違いありませんね。
○中村（正）政府委員　条約を批准した以上その批准の義務に従う、これは当然でございまして、先生のおっしゃる意味においてはそのとおりでございます。
○元信委員　批准されていない条約あるいは勧告、この適用についても努力する義務があるというふうに考えるわけですが、いかがですか。
○中村（正）政府委員　法律的には批准をしたものに対してそれを遵守する義務を負うということでございますけれども、未批准条約につきましても、国内法制等の検討を加えた上で所要の修正を加えてできるだけ批准に向かって努力する、これが我々の姿勢であると思います。
○元信委員　それでは、ＩＬＯの結社の自由委員会の第一二六三号事件に対する二百三十六次報告、つまり日本の人勧問題についての報告に関して伺いたいと思うのですが、政府は、労働団体の提訴に対する政府の見解の中で随所に、政府は労働基本権の制限に見合う代償措置についてのＩＬＯの原則を承知しておる、こういうふうに言っているわけでありますが、承知しておるというＩＬＯの原則というものは一体どういうものか、政府の認識を承りたいと思います。
○中村（正）政府委員　先生の御指摘は恐らく人勧に絡まるものであろうと思います。ＩＬＯの諸原則というものはいろいろございますので、人勧に関する点を述べてみまするならば、ＩＬＯが繰り返しておりますように、人事院勧告が提出された場合には完全かつ迅速にこれを実施すべきである、こういう原則についてでございます。
○元信委員　労働基本権の制約について承っているわけでありますが、スト権の禁止の代償はＩＬＯはどういうふうに言っておりますか。
○中村（正）政府委員　スト権の制約というものはあり得るということは認めた上で、その制約に対してその代償措置を講じなければならないというのがＩＬＯの原則であります。我々の認識では、公企体職員に対する仲裁裁定制度、そして国家公務員あるいは地方公務員に対する勧告制度、これが代償措置である、こういうふうに考えております。
○元信委員　適切、公平、迅速な調停あるいは仲裁制度が確保さるべきであり、かつ、あらゆる段階で参加が保障され、そして裁定が当事者を拘束し、かつ迅速、全面的に実施されるべきである、これがスト権禁止の代償であるというのがＩＬＯの認識だと思いますが、間違いありませんか。
○中村（正）政府委員　確かに一般原則としてはそういうような文言で常に指摘しております。しかし、御存じのとおりＩＬＯには百五十数カ国が参加しておりますので、一片の文言によって各国を全部規律するわけにはいかないということで、いろいろな変化ということが認められておると存じます。我が国の人勧制度につきましては、例えば二百二十二次報告というのは五十八年に出ておりますけれども、そこにもいろいろ書いてございますけれども、百六十五項というところに、「過去においては、人事院勧告及び政府によるその後の実施が関係労働者にその労働組合権に対し課せられた制限の代償を提供していたものと委員会には思われる。」という文言がございまして、人事院勧告制度がこの代償措置であるとＩＬＯも認めておるというふうに考えております。
○元信委員　労働省の政府委員に申し上げますが、質問したことに対する答弁をお願いしたいと思います。いいですか。何も今の後段なんか質問しておりませんから、私は確認を求めたわけですから、そのことについて必要にして十分な答弁をお願いしたいと思います。いいですね。
　さて、二百三十六次報告に対する政府の従来の答弁、これは僕はちょっと問題があるのじゃないかなというふうに思っておるのです。これは昨年も私は質問したわけでありますが、今お話のあった二百二十二次報告に対して二百三十六次報告というものは変化があったのじゃないか、制度の問題について突っ込んだことをＩＬＯは言っておるのじゃないかというふうに申し上げたところが、いや、そんなことはありません、毎年同じことを言っておりますよというのが去年の労働省の答弁でしたね。そのことについてもう一遍、結社の自由委員会が一体何を日本に対して勧告したのか、そこのところの認識をお聞かせいただきたいと思います。
○中村（正）政府委員　手短かにお答えさせていただきますと、いろいろな表現がとられておりますけれども、要するに人事院勧告の完全実施が重要であるということを強調する、しかしながら、もし仮に人事院勧告の不完全実施という事態が継続するならば制度の検討の問題も、というような御指摘があったというふうに我々は考えております。その考え方は、前国会においても私どもの方から述べましたと同時に、今国会においても同じような見解でおります。
○元信委員　そうしますと、ＩＬＯの認識というものは単に人事院勧告を完全に実施しなさいと言っているだけではなくて、抑制が連年にわたるのであればその制度についても具体的に再検討しなさい、こういうことを言っておるわけですね。
○中村（正）政府委員　私どものとらえ方というのは、事の経緯からいいまして、人事院勧告が完全に実施されなかった、それによって提訴が起き、それによって議論が起きたという経緯を考えますと、ＩＬＯが求めているのは、まず第一に完全実施である、そして先ほども申し上げましたように、それが仮に継続するならば制度の検討についても指摘するところがある、こういう指摘だと思っております。
○元信委員　その制度の検討について、ＩＬＯはどういうふうな制度でなければならぬというふうに言っていますか。
○中村（正）政府委員　文章は、二百七十五項のところにもございますし、また二百七十四項にも同じような指摘がございます。「政府が、公務員が現在享受していない基本的権利の適切な代償となり、また、これらの労働者が雇用条件の決定に参加できるような、公務における賃金及び労働条件の決定のための手続を確立することができるようにとの強い希望を表明する。」ここのところが制度に対する指摘であろうと思います。
○元信委員　総務庁長官に伺いますが、今労働省はそんなようなお話でしたが、連年にわたる抑制が続いていると新たな制度を検討せねばならぬ、そういう勧告がＩＬＯの結社の自由委員会から我が国に対してなされている。その認識では違いございませんね。
○後藤田国務大臣　まず最初に、人事院の勧告制度、この基本は政府としてはあくまでも堅持をしていきたい。したがって、人事院の勧告制度そのものの基本に論議が及ぶといったようなことのないように、そして、ただいま御質問のＩＬＯの勧告自体も、私の受けとめ方は、ともかくいろいろな表現は用いておりますけれども、完全実施が最重要課題である、したがって、もしそれができないというような事態になれば、これは給与決定の方式なりその他制度の問題についてもＩＬＯとしては検討方を強く希望する、こう言っておるわけでございますから、そういったＩＬＯの御懸念にならないように、政府としては、先ほど来申し上げておるようにこれはあくまでも異例の措置でございますから、通例の状態になるように、速やかに政府としては最大限の努力をしたい、かようなことでございます。
○元信委員　そこのところの認識ですが、二百三十六次報告では、確かに前段で完全実施しなければならぬというふうには言っておりますけれども、しかしＩＬＯは、人勧が完全実施されなければ新しい制度をとは必ずしも受け取られないというふうに思っているのですね。従来から、人事院勧告が完全実施をされようがされまいが、ＩＬＯはそういう見解だったのじゃないですか。
○中村（正）政府委員　ＩＬＯが、常に人事院勧告制度そのものについて疑いを持っていたとは考えておりません。
○元信委員　語尾のところがよくわからぬので、はっきり言ってください。
○中村（正）政府委員　ＩＬＯとしては、人事院勧告制度が労働基本権制約の代償措置として不完全であるということを常に指摘していたということではないというふうに考えております。
○元信委員　そうすると、例えば一つのケースで言うと、一九七三年の百三十九次報告というのがありますね。ここでもさっきあなたが読み上げたのと同じようなことが書いてあるわけですよ。この年には人事院勧告は完全実施されているわけですから、人事院勧告の完全実施とか抑制とかとは関係なく、ＩＬＯは、公務員の労働基本権の制約に対する代償措置というのはこうでなければならぬというふうに言っているでしょう。どうですか。
○中村（正）政府委員　確かに百三十九次報告でも同じような表現は見られますが、このときの経緯を簡単に申しますと、四十四年以前については、人事院勧告についても時期において完全実施がなかったという時代がございます。したがって、それを背景に、たしか四十五年でしたか四十六年ですか、公務員関係組合が再びそのようなことがあってはいけないということで争議行為に移った、それに対する懲戒処分があったということを背景といたしましてＩＬＯに提訴があった、こういう事件でございます。したがいまして、実施時期そのものについて過去において守られなかったということを頭に置きながらストライキをやったということを背景にして、ＩＬＯとしては、ＩＬＯがかねてから繰り返し言っていた原則をもう一度ここに指摘した、これが経緯でございます。したがいまして、確かに四十五年以降は完全実施されておりますが、この提訴の背景には、四十四年以前に完全実施されていなかったということを指摘しつつ提訴をした、こういうことでございます。
○元信委員　この辺まで来ると水かけ論といいますか、ブランシャールさんにでも来てもらって、一体ＩＬＯの真意はどこにあるのか、労働省や政府が言うように、人勧さえ完全に実施すればいいでしょうと言っているというふうには我々どうしても受け取ることができぬわけでありますから、そういう場所でも考えてあるいはやっていかなければいかぬ。そうでなければ、よその人の言っていることを、ああでもない、こうでもないと解釈して、それにいたずらに時間を費やすことになるだろう、こう言わざるを得ぬわけです。
　仮にＩＬＯが、人事院勧告を完全に実施さえすればいいのだ、こういうふうに政府は言っておるわけでありますけれども、そうだとしても、将来安定的に人事院勧告が完全実施されるということがその前提になければいけませんね。いかがです、総務庁長官。
○後藤田国務大臣　その点は、先ほどお答えしたように、人事院勧告制度に対する御懸念、またＩＬＯの御懸念、そういった御懸念がないように、できるだけ速やかに政府としては勧告制度の完全実施に向けて努力をしたい、こう申し上げておるわけでございます。
○元信委員　昨年の官房長官談話で、六十一年にはいかなる困難があっても完全実施する、こういうお話でしたね。較差を解消するというのはそういうふうに私ども受け取っておりますが、間違いありませんね。
○後藤田国務大臣　それには前提がございます。その前提は、六十一年を待たずして六十年度においてもできる限り完全実施をいたします、しかしそれが客観情勢としてできない場合であっても歯どめをかけておる、こういうことでございます。
○元信委員　何せそっちの言ったことがかすんでしまいそうな時世ですから、とにかく六十一年のことも聞かざるを得ぬですが、六十二年はどうしますか。
○後藤田国務大臣　これは、六十二年度も完全実施に向けて最大限の努力をする、こういうことでございます。
○元信委員　そうすると、六十年は最大限の努力ですね。私ども最大限の努力というものに余り信頼を置いておらぬわけですが、六十年は最大限の努力、六十一年はどんなことがあっても完全実施。これは最大限の努力じゃないですね。どんなことがあっても完全実施ですね。そして六十二年からはまた最大限の努力に後退をする、こういうことですか。
○後藤田国務大臣　いついかなるときでも最大限の努力をする、しかし、六十一年度はいわゆる過去の積み残しがありますから、その積み残しについてはことしを下回らないように解消をしていく、こういうことを申し上げているわけです。それで計算をすれば、六十一年度では文字どおりの積み残しはなくなる、かように理解をしていただきたいと思います。
○元信委員　そうすると、六十二年度以降は、最大限の努力をしてみた結果、また積み残しが生ずる可能性をあなたは否定できないですか。
○後藤田国務大臣　その点は、国政全般との関連の中で広い目配せをしながら最大限完全実施に向けて努力をする、こういうことでございます。
○元信委員　一九六九年の十一月十一日に官房長官談話というのが出ていますね。それから、一九七〇年十二月九日に衆議院内閣委員会における答弁の中で当時の山中大臣は、人事院勧告がされれば、どんな内容であろうと「財政事情その他によって今後特殊な措置はとらない」ということを国会において約束をしたわけであります。それが今日このざまでありますけれども、それと同様の約束をするということはできないわけですね。どんな財政事情があっても六十二年度以降は完全に人事院勧告を実施していく、それが政府の責務であり、基本姿勢である、ここではそういうふうに言えないということですね。
○後藤田国務大臣　勧告制度に対する基本的な物の考え方は、今のお読みになったのは山中さんですか、山中さんと私は認識はちっとも変わっておりません。ただ、しかしながら、御案内のような今日の情勢、つまりは財政の再建という厳しい役割も担っておる、同時に、行政の改革ということで国民の各界各層に対してある意味において痛みを伴う施策を講じつつある、こういう客観情勢が当時とは違うということを私、頭に置きながらも、やはり六十二年度以降も広い目配せをして国政全般との関連の中で完全実施に向けて最大限の努力をしたい、かように私の考え方をお述べしているわけでございます。
○元信委員　結果として、その当時の山中総理府総務長官の約束は、あるいは凍結あるいは抑制によって破られたわけですね。ですから私ども大変遺憾だと思うのです。国会答弁というものがそんなにころころ変わって、そのことについてだれが責任をとったというわけでもない、こういうことは極めて遺憾千万だというふうに思うわけですが、今、後藤田さんがおっしゃったのは、その山中さんの約束と同じ約束だ、こういうことを言っておるわけですね。いいですか、もう一遍読みますと、「これは完全実施をしていく、」「これは」というのは人事院勧告ですよ。「財政事情その他によって今後特殊な措置はとらないというルールを、私たちは国民の前に明らかにしたものと考えております。」こういうふうにこのときは断言しているわけです。これと同じということですか。そうじゃなくて、財政事情その他を勘案しながらということになると、基本的なところで変わるわけなんですね。そこのところははっきり承りたいと思います。
○後藤田国務大臣　人事院勧告を尊重していく、こういう基本認識においては山中さんと私は同じである、こう申し上げているわけでございますが、当時と今日とは客観情勢が違う。違うけれども、六十二年度以降どうするか、こういう御質問でございますから、そういった厳しい客観情勢の中で、情勢は変わっておるが完全実施に向けてやはり最大限の努力はしたい、かようなことでございます。
○元信委員　完全実施について最大限の努力をしているというのは、ことしもそうするとおっしゃいましたね。去年もそうしたわけですね。その前もそうしたわけですか。要するに毎年やってきておるわけですね、最大限の努力を。最大限の努力をしなかった年はありますか。
○後藤田国務大臣　毎年最大限の努力をしておるつもりでございます。そこでですよ。そこで、いつまでも最大限の努力をすると言いながら抑制が続くということは、公務員諸君に不安感を与えるではないか、したがって六十年度は、別段、不完全実施の宣言だという御批判があるから、そういう批判を受けないように慎重な言葉遣いの中で、過去のいわゆる積み残しについては六十一年度までには積み残しをなくしたい、こういうことを申し上げているのですから、この政府の気持ちは御理解を賜ることができるのではなかろうか、かように思います。
○元信委員　そんなものはとても理解はできぬわけです。大体「積み残し」だなんという概念そのものを我々は受け入れることはできぬわけであります。毎年毎年官民較差を是正するように勧告するわけでありますから、それを毎年やるのが政府の責務であって、これがいつの分とか、これが積み残しの分だとかいうことは、人事院勧告では何にも言ってないわけです。そうですね、人事院総裁。
○内海政府委員　「積み残し」という問題は、総務庁長官も「いわゆる」という言葉をお使いになって「いわゆる積み残し」、こういうことですが、人事院といたしましては「積み残し」などという概念は持っておりません。これは毎年官民の較差を御承知のように極めて厳密な調査によって出しておる、その較差解消が常に実現するように、こう申し上げているわけですから、人事院においては「積み残し」というそういう概念はございません。
○元信委員　ですから後藤田さん、積み残しなんということをお考えにならずに毎年完全実施する、これができなければ不完全実施ということ、つまり値切り、労働基本権の代償措置を侵しておる、こういう認識に立ってもらわなければ困るわけなんです。それをいつまで分割して、遅くも六十一年、来年のことにまで言及するのだなんというのは、甚だもって制度をないがしろにしているものだと言わざるを得ないというふうに私どもは思っているわけなんです。
　そこで、人勧制度に対する政府の基本的な姿勢、長期的な姿勢を承るわけでありますけれども、そうすると、要するに財政事情とか国政全般の事情を勘案しながら、将来にわたって、その人事院勧告制度というのは、あくまでもあなた方のおっしゃるところのそれこそ「いわゆる」だ、最大限の努力の対象にしかすぎないものなのか。絶対に守る、こういうことではなくて、財政状況あるいは行政改革、財政再建、そういうものを見ながら、そのときどきの財政事情によって適当に、あるいは抑制をしてみたりあるいは完全実施してみたり、そういう可能性がある制度というふうに政府は理解しているわけですか。
○後藤田国務大臣　今人事院総裁がお答えしましたように、制度的にはいわゆる積み残しなんというものはあるはずがないので、毎年の官民較差で勧告なさる。しかしその基本には、その根っこには、五十七年の完全見送りということがあれば、その分だけはこの勧告の中に当然入ってくるわけですから、だから私は「いわゆる積み残し」とこう申し上げている。それを、六十年度はそういうことのないようにできるだけしたいけれども、万々一それができなくても、六十一年度にはそういう「いわゆる積み残し」というものをなくしよう、積み残しをなくすれば完全実施になるわけですから。そういうことを私は申し上げているのです。
　そこで、基本的に、人事院勧告制度はこれを完全実施するのが政府の責務である、私はそう考えているのです。しかしながら「いわゆる積み残し」がありますから、これをどのように解消していくのがいいのか。あなたがおっしゃるように毎年毎年、政府は完全実施に向けて最大限の努力をしますと言って、いつになったら「いわゆる積み残し」が解消するのかわからないということが、本当の意味で公務員の諸君に親切なのかどうか、やはり公務員の諸君には一応の目途というものをはっきりしてあげる方が、本当の意味で政府としては親切な態度ではないのか、こういうことで私は申し上げている。あなたがおっしゃるように、これが悪いと言うのならやめてもいいのですよ。しかしながら、それでは公務員の諸君は満足せぬだろう。今、ともかく六十五年度までの財政再建という厳しい措置をやっているわけでしょう。うっかりすると、公務員の立場に立ってみれば、これは六十五年度までそのまま引き延ばされるのじゃないかという心配だって私はあると思いますよ。だからこそ、これはみんな反対意見が強かったのですよ。強かったけれども、きちんとした政府の方針というものを立てて公務員の諸君に安心感を持ってもらう、この方が現実的な政府としての取るべき態度ではないのか。今の建前からいえば、不完全実施でないかとかいろいろな批判が出ることは私も初めから承知をしておる。承知をしておるが、これが現実的な政治の場における解決の方法としてはいいのではないか。こういうことでやったわけでございますから、この点は御理解をしておいていただきたい、こう思います。
○元信委員　六十一年までのことはそれこそ耳にたこができるくらいよく承りました。あなたの考え方もよく承りました。私が言っているのは、とにかく最大限の努力とかなんとかということじゃなくて、六十一年は絶対にやりますよということは後藤田さんが言い切った、こういうことですね。ですが、その先のことを言っているわけです。公務員の諸君の心配を、御不満をというようなことで心配されているようでありますけれども、しかし、全国の公務員も六十一年に完全実施がされればそれでいいやと思っているわけじゃないですよ。それがまた六十二年、六十三年、ずっと先々続いていくうちに、一たんは政府は四十五年でしたか、人事院勧告の完全実施を約束したわけですね、それがほごにされた、それでこういう事態を迎えていて、それをとにかくできれば六十年、できなくても六十一年には完全実施する、こう言っているわけですけれども、そこから先の問題というものについても当然心配はいくわけなのです。そこのところについて私はさっきから伺っているわけです。
　もういいです、六十一年の前の話は。六十二年以降、努力だ何だということじゃなくて、これは制度的には、今ＩＬＯの勧告、結社の自由委員会の意見に対して政府はこもごも見解をおっしゃいましたけれども、それに照らしてみても、人事院勧告は、努力だ何だとかいうようなものではなくて、絶対に守るという決意が表明されねばいかぬと思うのです。それができないですか。
○後藤田国務大臣　この点も、先ほど来お答えしているように、人事院制度というものがある以上は、勧告があればこれを完全実施するのが政府の責務である、私はそう考えているのです。しかしながら、政府はやはりそのときどきの国政全般との関連ということは考えなければならない立場なのですよ。したがって、それらを含めながらも最大限完全実施に向けて努力をする、こう申し上げているわけです。
○元信委員　ここまで来るとどこまで行っても水かけ論ですね。要するに政府は、六十一年の完全実施だけは約束をしたけれども、六十一年以降は努力の対象であって、政府としてはこれを制度として完全に実施をするということについては財政事情、かつてはこう言ったですね、いかなる財政事情であろうともと勇ましく言い切ったわけでありますけれども、そういう言い方はできない、こういうことですね。
○後藤田国務大臣　国政全般との関連の中で完全実施に向けて最大限の努力をいたします、こういうことでございます。
○元信委員　そうしますと、先ほどのＩＬＯの結社の自由委員会の勧告とも関連をしてくるわけでありますけれども、政府はかねがね、人事院勧告を完全に実施すれば、これは人事院制度でスト権禁止の代償措置としては十分いける、こういう御判断であったようでありますが、今の後藤田長官のお話ですと、あくまで人事院勧告を完全実施するかしないかということはその年々の財政事情によって変わることであるから、スト権禁止の代償措置としては有効でない、こういう判断が出てくると思うのですが、いかがですか。
○後藤田国務大臣　何か元信さんの御質問を聞いていると、六十二年度以降政府は抑制を頭の中に置いておるんじゃないか、こういうお考えのようですね。私はそんなことを言っているのじゃないのですよ。やはり人事院勧告制度がある以上は、それを最大限尊重していきたい。したがって、六十二年度にどういう御勧告があるのか、そのときの客観情勢がどうあるかわかりませんけれども、やはり政府としては最大限人事院の勧告は尊重して完全実施に向けて努力をしたい、こう申し上げているのですから、これはやはり素直にひとつ御理解をしていただきたいな、別段抑制するなんて言っているのじゃありませんから、その点はひとつ御理解賜りたい、こう思います。
○元信委員　抑制というのが頭の中にあるのは、私でなくて後藤田さんじゃないかと思うのですね。抑制をしないと言うのであれば完全実施します、絶対します、財政事情に関係なくやります、こう言うのが筋ですよ。それをどうしてもおっしゃらない。ある場合にはこれは抑制しなければいかぬなというのがあなたの頭の中にあるからそういうことになるのですね。私の頭の中には抑制なんてありませんよ。私は、あくまで人事院勧告制度というのは完全実施だけが建前であって、財政事情その他に拘束されるものじゃない、こういうふうに思っていますから、どうぞ長官の頭の中から抑制だなどという考えは追い出して、追い出すと残るのは完全実施だけでありますから、この先は何があっても、どんなことがあっても、今度こそは絶対に食言などということがないように、完全実施でいきます、こういう答弁が出てくるのが筋だと思うのです。
　ここのところを余り押し問答をしても仕方がありませんからちょっと先へ行きたいと思いますが、こういうことだけはちゃんと答弁してくださいよ。
　政府は、人事院勧告制度があるから、ＩＬＯが今の日本の公務員制度はおかしいというふうに言ったとしても、完全実施してこれが成熟、定着しているというふうに今までも言ってきたわけですが、定着してないことは御案内のとおり。将来についてもこれがずっと続くという保証は与えられないというふうに言わざるを得ませんね。いかがです。
○後藤田国務大臣　それは、そんなことはないのじゃないですかね。やはりＩＬＯは、日本の人事院勧告制度というものを認めた上に立って、したがって完全実施をしなければいかぬではないかという強い勧告があったわけですね。その勧告が守られないようであるならば給与の決定その他の問題等について見直しを希望する、こう言っているのですから、政府としてはあくまでも完全実施に向けて最大限の努力をするわけですから、私は、別段ＩＬＯの御勧告と政府の今の考え方がそう食い違っているというふうには理解はしておらないわけでございます。
○元信委員　今の長官のおっしゃりようによりますと、それでいけば、毎年毎年完全に実施されるかどうかというのはその年の事情によって決まる、こうおっしゃるのでしょう。そうすると、制度の問題というのはその年によって変えるというわけにいきませんわね。制度というものはかなり長い期間安定したものでなくちゃいかぬ。ことしは人勧制度でいく、来年はやらない、この次の年はまたやる、こういうわけには絶対にいかない、そういうのはいわば自明のことだろうというふうに思います。そうしますと、将来、六十二年度以降のことについて私が何回伺っても、今、長官は最大限の努力ということ以外にはおっしゃらない、絶対に完全実施するということをおっしゃらない。絶対そんなことは考えていないと言うけれども、実際に理論上の可能性として言えば、財政上の事情で抑制するということは政府の最大限の努力にかかわらずあり得る、こういうことですわね。これは否定できませんね。どうですか。
○後藤田国務大臣　その点は、客観条件その他がありますけれども、基本は、人事院勧告制度がある以上はこれを最大限に尊重していく、これが基本の態度でございますから、その点はひとつ御理解いただきたいと思います。
○元信委員　そうじゃなくて、長官、あなたがおっしゃっていることを裏から見れば、抑制の可能性を理論的に否定できないということですね、こう言っているのですよ。どうなんですか。
○後藤田国務大臣　私は、抑制するとはちっとも言っておりません。
○元信委員　ちゃんと言ってくださいよ。完全実施をいかなる財政事情にあってもと、かつて山中総務庁長官がおっしゃった。そういう言い方はできぬとおっしゃるわけですね。そういうことは、財政的に完全実施できない可能性というものを否定できない。これはそうでしょう。嫌だろうけれどもちゃんと言ってもらわなければ困りますよ。
○後藤田国務大臣　私は、別段抑制するなんということは申し上げているわけではありませんけれども、元信さんがそういうふうにお詰めになるのなら、それはいかなる場合であろうとも完全実施をいたしますということはお約束はいたしかねる、こういうことでございます。
○元信委員　わかりました。
　そこで、先の問題になるわけですけれども、そういう可能性を否定できない、そうすると人勧制度というものはそういう制度であるという認識にならざるを得ないわけですね。あるいは完全実施であったり抑制があり得る、こういう制度になりますと、ＩＬＯが言っていますように、完全実施がきちんと制度として機能しない以上は新たな制度に踏み込んで検討することが必要になってくるのじゃないかと思うのですよ。いかがですか。
○後藤田国務大臣　そういうことにならぬように完全実施に向けて最大限の努力をしたい、こう言っているのです。これは素直に受けとめていただきたいと思います。
○元信委員　だめですよ、そんなのじゃ。さっきから言っているように、制度というのは、ある年に完全実施をやったからことしはいいや、ある年に完全実施がされなかった、抑制がされたからこれは大変だ、こんなふうにはならないのです。理論的にその制度を見ていって、それをどういうふうに政府が考えているかということをよく詰めていって、やはりこれは不完全実施、抑制ということがあり得るな、あり得るということがわかれば、その制度というものはそういう前提、すなわち政府の財政事情その他を勘案した判断によって変動し得る、そういうものであるという認識に立たなければいかぬですね。そうですね。そうすると、我が国の人事院勧告制度をＩＬＯが言うように労働基本権制約の代償措置として効果し得るものに検討していかなければならぬだろう、再検討の時期に来ているだろう、これは当然の認識だと思うのです。あなたが言うように、努力はいいですよ。努力はやってもらいます。やってもらうけれども、その結果としてやはりだめだったという年があり得るということになれば、それはとても制度としてはそうはいかぬでしょう。いかがです。努力の問題とごっちゃにしないでやってください。
○後藤田国務大臣　そういうことがあり得ないように最大限の努力をする、私はこう申し上げているのです。ならば、ＩＬＯといえども、本当にどうにもならぬといったようなときに一年あるいは二年そういう措置があったところで、この制度はＩＬＯの違反であるなんて言わぬと私は思います。問題は、政府がどこまで誠意を持って努力をしておるか、こういうことじゃないでしょうか。私は、別段ＩＬＯが御心配になるようなことにならぬように政府としては努力するのだ、こう申し上げておるのですから、そこはひとつ理解をしてください。
○元信委員　どうも長官は、主観的な努力の問題と客観的に我が国の制度が国際的にどう見えるかという問題とを、あるいは意図的にごっちゃにして答弁をされているのじゃないかというふうに思います。
　この問題、余り長くやるわけにいきませんからちょっと整理しておきたいと思いますが、今の政府の御答弁をずっと聞いてまいりますと、人事院勧告制度、六十年は最大限努力をする、六十一年は何があっても完全実施する、しかし六十二年以降は、最大限の努力はするけれども先にわたって完全に実施するというふうには約束しかねる、こういうふうに言い切られました。そういうことは裏返して申し上げますと、我が国の人事院勧告制度というのは将来にわたってまたしても抑制の可能性を残している、そういう制度であるという認識に政府としては立たれたというふうに私どもは申し上げざるを得ません。そうしますと、ＩＬＯが言っておりますように、私どもはＩＬＯは何も人勧の完全実施を前提として、完全実施が抑制される場合には新しい制度をなんというふうに言っているとは思いませんが、百歩譲って政府の認識に立っても、完全実施が抑制されるときには新しい制度をというふうにたとえ読んだとしても、これは将来にわたってそういう可能性を残したということは、今我が国の人事院勧告制度を再検討する時期に来ている、今の長官の御発言によって我我はそういう時代の入口に立っているのだ、こういう認識をお互いにしていかねばならないのではないかなというふうに思うわけであります。
　そこで、ことしの人事院勧告の取り扱いについては、これはもうきょうはちょっと先の方まで踏み込んで申し上げましたけれども、あくまで完全実施が制度の根幹であり、そのためには、特に給与表の改定その他の問題についても、公務員労働者との間に実効のある合意がなされるようにぜひ最大限の努力をお願いしたいと思うのです。とりわけ異例な措置とおっしゃった部分については、異例というものが二年も三年も続くというようなことになりますと、根幹から我が国の制度に対する信頼も崩れるわけでありますから、その点についても十分配慮をされるように改めてお願い申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
○後藤田国務大臣　今の元信さんの締めくくりを聞いておりますと、人事院の勧告制度が見直しになるようなことになる、こういう前提で御意見を述べられたように思いますが、そのようにならぬように政府としては最大限の努力をし、人事院勧告制度は守りたい、そして同時にＩＬＯの疑念も解消したい、こういうことでございますから、そこは即断をしないようにお願い申し上げたいと思います。