Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三塚国務大臣　委員は、ペーパーを読んでいるということでありますが、確実に問題提起をしておるわけでございますから、そう御理解ください。
　景気は足踏み状態、そういう表現になりました。しかし、回復の基調は変わらない。しからば足踏み状態との関連でどう解釈するのか、こういうことであります。
　産業の二極化ということが言われて久しいわけでございます。一生懸命やって頑張っておられる産業界、企業については、先般の政府発表の景気対策にも明示されましたとおり、ありとあらゆる手段を講じてこれを押し上げていこうと。貸し渋りの問題、これも金融機関の早期是正措置を控えての経営合理化、リストラの結果として出ておるのではないかと言われておりますが、それはそれとしても、やはり金融界の需要に、要請に応じてこれが行われるということは大事でございますから、本件については思い切った措置を講ずるよう、通産、中小企業庁関連、大蔵当局といたしましても真剣にこのことの対応を進め、既にスタートを切っておるところでございます。
　一方、委員も御承知のとおり、指標の詳細を見ていただきますと、それなりの回復の基調が出ておるわけであります。あえてここで、専門家でありますから言及を申し上げません。よって、この中において、経済構造改革、高コスト是正、ビジネスチャンスの確立、そして頑張り抜いておる企業に対する金融の具体的な対応ができるように、その措置を講ずるように、こういうことで既に本日ただいま第二弾の金融体制についての作業が通産省を中心に対策本部として設置をされ、大蔵当局も、これをしっかりとサポートしながら金融体制について万全の態勢をとってまいるということになります。
　規制緩和の問題について久しく言われ続けてまいりました。ビジネスチャンスの拡大、そして経済活動の活発化、こういうものに向けても全力を尽くしておるところでございまして、じわじわとこのことが全体にしみていくものと考えます。やるべき手だてを確実に構造改革の分野に進めていく。構造問題と長年今日まで来ました諸問題に的確に対応するということにおいて、活力をもたらすことだけは間違いございません。
　そういうことの中で、政府経済対策、そして党は党で第三次対策に取り組まれておるところでありますし、私も、すべての分野がこういう時期でございますから、預金者、投資者そして保険契約者、資産について完全に保証するという万全の対策を、日銀と協調の中で昨日発表いたしたとおりでございます。そして同時に、金融システムの安定のために全力を尽くして取り組んでおるところであります。
○並木委員　足踏み状態になったという中で、多少、きのうの大臣の話では一歩踏み込んだような考え方も示されたようでありますけれども、こういった景気の不透明感は今現在も一層高まっているわけであります。
　さきに、北海道拓殖銀行が破綻したわけです。都銀初の経営破綻ということですけれども、大手二十行はっぷさないんだ、こういうことが国際公約であったかと思います。そうしたことからすると、この国際公約ははっきりととんざした、そして今後もその辺については保証ができない、そしてまた護送船団方式と長年言われてきた大蔵のやり方、これも既にこういう方式はとれないんだということを、はっきりとこの崩壊を自覚した、そういうふうに考えられると思うのですけれども、そのように解してよろしいのでしょうか。
○山口政府委員　国際的に活発に活動している銀行につきまして、その破綻が起きて、国内のみならず国際的に大きな問題が生ずるということがあってはならない、その金融機能が損なわれないようにしなければならないという趣旨をるる申し上げてきたわけでございますが、拓銀の場合は、海外拠点を廃止するなど既に海外業務からは撤退しておりますし、したがって国際的なオペレーションはやっておりません。しかしながら、我が国、とりわけ北海道におきましては重要な金融機能を果たしておることは事実でございます。そうした状況を踏まえまして、受け皿銀行を確保して、引き続き預金者や健全な取引先の取引に支障が生じないように最大限の配慮をしたということでございます。
　護送船団方式の崩壊ということなのかという御質問でございますけれども、護送船団方式という言葉の意味が、もし競争制限的な規制とか事前指導的な監督ということを意味するのであれば、そういう行政手法はもうとり得ないし、とってはならないというふうに思っております。金融の自由化、国際化の進展に当たりまして、自己責任の原則の徹底と市場規律の十分な発揮を基軸とした行政を行っていくことが重要だというふうに考えておるわけでございます。
○並木委員　拓銀は既に国際的な活動をやめたところだから国際的に影響は少ない、したがって大蔵省が海外に向かってこうしたものをつぶさないというような約束はもう既に意味がない、そういうようなお話かとも思えるのです。そういう形で次々に大手の二十行、それを海外業務をやめさせて、それで大丈夫なんですよということで、これで国際的な、ほかの国に対して金融不安を与えるようなことがないという、まあ二十行の二十位だから影響は小さいと言えばそうですけれども、今後の推移を考えるとその辺どうなのかと思うのですけれども、その辺については局長、どうなんですか。
○山口政府委員　私が申し上げたいことは、個別銀行の、名前がそのまま存在しなければいけないというようなことよりは、国際的に見て、その果たしている金融機能というのが損なわれないという点が大切であろうということを申し上げております。今回の拓銀におきましても、そういった意味では、金融機能というものは対外的にも対内的にも守られておりますということを御理解いただきたいということでございます。
○並木委員　そこで、これは銀行とは違いますけれども、山一証券が破綻した。これについての国際的な影響というのも大きいと思うわけですけれども、私の最初の二十一日の質問では山一証券危機説、富士銀行支援云々でこれができない、そういうようなことで、どうなんだというような質問だったのですけれども、そのとおり、四日たったらはっきりと自主廃業、破綻をしてしまったわけであります。今後、これから金融ビッグバン時代あるいは淘汰の時代と言われる中で、その二〇〇一年を待たずしてもこうした金融ビッグバンにもう対応できず破綻していく、そういう機関があるのか、その辺についてはどうお考えですか。大臣どうですか。
○山口政府委員　確かに、御指摘のように、金融システム改革が進展しますと金融機関間の競争が活発化していくということは予想されるわけでございます。したがって、それぞれの金融機関が利用者の真のニーズをとらえ、その多角化あるいは高度化等によって対応していくと同時に、思い切ったリストラをして切り抜けていくということだろうと思います。
　この競争社会を切り抜けていくには、それぞれ、マネーセンターバンクはマネーセンターバンクとしての生き方、それからリージョナルバンクはリージョナルバンクとしての生き方、もっと小さい地元密着の中小の金融機関はそれなりにしっかりした経営はやっていけるものと思います。したがって、いろいろな形での競争が激しくなり、それが金融機関の経営にいろいろな影響を与えるということは否定できないと思います。しかし、それは各金融機関がみずから自覚し、勝ち残っていくといいましょうか、そういった努力をぜひやっていただきたいというふうに思っております。
○並木委員　そうしてほしいというのはよくわかるのですけれども、認識として、幾つかの信用組合が破綻していって、今度は直近では三洋証券だ、やれ拓銀だ、そしてついには四大証券と言われる山一だ、こういうような形になってきた。さらにはというのが当然今大きな不安になっているわけですけれども、この辺について厳しい見方と対応が必要だと思うのですけれども、大臣はどうお考えなんですか。
○三塚国務大臣　先ほども申し上げましたとおり、政府の金融行政の基本というのは預金者保護であり、投資者保護であり、保険契約者保護、この基本、これは厳然と守りながらいついかなる場合でも対応します、こう申し上げてまいりました。万全を期してまいるということにすべてが尽きようかと思うのであります。
　同時に、それと全く同列の中でお互いに影響し合う形でありますのが、これだけの経済産業国家でございますから、金融システムであります。よって、金融大改革、ビッグバンはここにスタートを切り、御審議をここ一年いただいておるところでありまして、金融システムが安定し維持される、また維持していくということについて取り組んできておるところでございます。そういう点で、これまた万全を期しまして、あらゆる事態に対応できる体制をこれからも改めて構築をしていく。
　金融三法によって万全を期してきたわけでございます。今日ただいまの山一の事態に対しても、投資家保護、顧客の保護という観点で万全を期しておるわけでございます。それを超えて、今後にもありとあらゆる事態に対応できることをつくり上げていかなければならぬということで、早急にこれを行うよう事務方に指示をいたしておるところであります。
○並木委員　そういうふうなことで、自信ありげというようなことも感じられますけれども、山一証券ですけれども、これが今簿外債務、こういうことでいろいろ報道されております。今大臣が今後の対処というのを言われたわけですけれども、こうした簿外債務、これについても十一月十七日、もう直前ですけれども、初めてそれを聞いてわかったのだと。さらには二十二日にそれを国民の前に発表したわけなのですけれども、富士銀行、これは先ほど申し上げたメーンバンク、支援するか云々なんて話題になった富士銀行ですが、既に十月六日には知っていたというようなことも報道されております。
　大蔵は当然検査を行っているわけで、あるいは証券取引委員会とか日銀も考査を行っているわけですけれども、こうしたものはいつそれぞれ直近では行われたのでしょうか。
○三塚国務大臣　補足は担当局長にやらせますが、まず富士銀行の件でありますが、そうした事実はないということであります。私が本件について証券局及び証券取引監視委員会から山一証券について報告を受けましたのは十七日、こういうことでございます。
○原口政府委員　山一証券に対する検査の日時でございますが、山一証券に対しましては、最近におきましては七年の十一月及び五年の二月に検査を実施したところでございます。
○松下参考人　山一証券に対します日本銀行の考査は、直近は本年の六月、七月にかけて実施をいたしております。
○並木委員　日銀に至っては本年の六月、七月にも考査をしている、あるいはちょっと前になりますけれども七年の十一月に大蔵も検査に入った、こういうことなのですけれども、その前のそれぞれの検査、考査で前兆といいますか、その段階では全く何も発見できなかったということなのでしょうか。
○原口政府委員　金融検査におきましては、御指摘の検査のときもでございますが、対象先金融機関等から提出された資料等に基づきまして、金融機関等の財務、経営の健全性について実態把握を行ってきているところでございますが、御指摘の本件につきましては、このような提出された資料等に基づくチェックでは遺憾ながら把握するに至らなかったということでございます。
○松下参考人　日本銀行の考査は、リスクの顕現化というものを未然に防止するという観点から、各種のリスク管理体制をチェックするというやり方を行っているわけでございますが、実際の方式は、これは基本的に取引先の金融機関との信頼関係を基礎といたしまして、考査先の協力に基づいて実施をしてきているところでございます。
　今回問題となっております多額の含み損並びに簿外債務につきましては、本行考査におきまして同社の協力、説明が得られませんでしたために、遺憾ながら把握することができなかったものでございます。
○並木委員　つまり、これまでのそういう事態を見ても果たして本当に監督指導していけるのか、しかも、その辺のものをきちっとせずして、この金融ビッグバン、ある意味での自由化、そういうところに対応できるのか、非常に危うげな分かれ道に立っているのじゃないかというふうに思うわけです。この辺について、証券局長の長野さんおいでですけれども、証券の方で全く指導、発見できなかったという事態を責任も含めてどういうふうに考えているのでしょうか。
○長野政府委員　お答え申し上げます。
　前回の証券不祥事を契機といたしまして、証券行政のあり方に関しましては、やはり監督というものと検査というものが一緒にいたのではなかなか検査の方が十分にできないのではないか、あるいは監督に適正を欠く面が出ないかということで、検査・監督の分離ということで、現在の大臣官房検査部及び証券取引等監視委員会におきます検査体制と私ども証券局の監督という仕組みにさせていただきました。
　最近の一連の諸問題等におきましては、監視委員会とあるいは大臣官房検査部におきまして適正に業務遂行をいただいておるという印象と認識を持っておりますが、本件につきまして、巨額の簿外債務というものが、事の性質上という側面があるのかなと思いますけれども、発見できなかった。
　思い起こしますと、大和銀行事件というのが米国でございましたときに、やはりニューヨーク連銀がかなり先端的技術と大勢の人員をもって検査をいたしましたけれども、十年間井口なる人の簿外債務というものを発見できなかったという事例がございますけれども、私どもの立場から見れば、検査というものは大変難しい要素があるのであろうと想像いたします。
　しかしながら、事前予防行政から事後的チェックという体制に行政を切りかえる中で、やはりお願いできれば、この検査の体制というものにつきましても、人的な面といったものは私どもが側面的に支援しなければいけない要素がございましょうけれども、検査体制の充実ということは今後とも大きな課題であろうと考えております。
○並木委員　今証券局長のお話あったわけなのですけれども、こういう状況で、現実にここまで至ってしまった。ふたをあけてみたらわかったのでしょうがないですよ、聞いたのは十一月十七日ですから、そういうような、仕方がないのだ、信頼関係の中で相手が裏切ったのだからというような話も出たのですけれども、それで本当に大蔵省として今後のまさに金融ビッグバンの備えをきちっとけじめをつけられるのかどうか、その辺について大臣もう一度お考えをお聞かせください。
○三塚国務大臣　検査の権限、限界というものがあります。提出されない書類からは到底困難な事態です。しかしそれをやり抜けということの激励を含めてであろうと理解をしますが、行革の時代、限られたメンバーの中で精力的にこのことに対応せしめるということにおいて、今後どういうことができるか、真剣な検討の範囲であろうと思っております。
　事柄が、私も同様の問いを事務方にいたしておるのでありますが、証券取引等監視委員会、調査権を持つ委員会にして、簿外ということもこれあり、その書類がありませんものですから把握ができなかった、実態がそうであったことを確認いたしておるところであります。
　そうでありますと、前段の、体制をどうつくり上げていくか。金融監督庁、御案内のとおり、御論議の末、議決いただいたところでございます。このスタートに当たり、しっかりとした今日の教訓を生かすということで対応していく、こういうことになろうと思います。その移行するまでの間、人員が少ないからということではなく、ベストの限りを尽くしてやり抜いてまいらなければならぬというのも教訓の一つであります。
○並木委員　ということになると、山一側が事実を隠匿していた、そういうことがはっきりしているわけです。我々新進党も、この法的責任については、やはり経営責任を厳しく問うべきである、そういう考え方であるわけなんですけれども、飛ばしとかあるいは簿外債務、この辺の問題になると明らかに証券取引法違反あるいは商法違反、こういう重大な企業犯罪と考えるわけです。きょうは警察庁にもおいでいただいておりますけれども、警察庁の方、この辺の事実を見ながらどう対処していくお考えなのか、そのお考えをお聞かせください。
○竹花説明員　お答えいたします。
　お尋ねの件の報道がなされておりますことは承知しておりますけれども、御指摘のような法令に違反するかどうかは、具体的事実関係に即して判断されるべき個別事案でございますので、答弁を控えさせていただきたいと思います。
　なお、警察といたしましては、刑罰法令に触れる行為があれば厳正に対処する所存でございます。
○並木委員　これは、法的なきちっとした処分というのがある意味での不安というのを払拭していく、あるいはけじめをつけて国民の理解を得ながらこうしたその後の処理に当たっていくということが必要不可欠だと思いますので、現状では今のお答えのようなところまでかと思いますけれども、ぜひきちっとやっていただきたい、そのように要望をしておきたいと思います。
　ところで、それにつけても、今回もまたこの債務が一体幾らあるのか、あるいは直近の拓銀の問題、この不良債権が一兆円、あるいはその倍になるんだ、こういう話もあるわけです。当初大蔵省の方では、主要銀行の不良債権は二十兆円ほどだ、今一年に四兆円ぐらいが処理できるから、五年間たてば二十兆円、すなわちビッグバン、二〇〇一年までには問に合いますよ、こういうようなお話も再三お聞きしているわけですけれども、実際この破綻後の露呈した不良債権額を見ると、とてもとてもそんな額ではないというようなことがもう既にだれの目にもはっきりしているし、国民も、大蔵省の言うことを信用できるのか、こういうことになってきていると思います。
　その辺で、もしこの二十兆円を大幅に上回るとなると、当然不良債権処理のこの計画も大幅に狂ってくるし、二〇〇一年には一千万円のペイオフなんというのも実行される。こうなると国民に大きなパニックを与えていくわけですけれども、まず経営の基本は、そうした損失を確定するところから始まるというような話もあります。
　一体、この不良債権について、これは多少地価の変動とか株価が変動したり、当然変動はあり得るわけですけれども、プラスの方の変動は今少ないわけで、今後プラスになる云々というのは別にして、現時点でどの程度の不良債権を処理しなければならないという認識なのか、お聞きしたいと思います。
○山口政府委員　不良債権の問題がいろいろ議論をされておりますが、この不良債権の額が幾らかということにつきましては、今私どもがしばしば御説明しております公表不良債権二十七兆九千億円でございますという数字は、一つの基準でもって全金融機関統一的な報告を受けている、その集計でございます。それは全銀協の統一開示基準というものに基づいたものでございまして、そのもとは金融制度調査会でこういう方針でという方針があって、それで基準をつくっておるわけでございます。その基準が、破綻先債権、延滞債権、金利減免等債権ということでそれぞれ基準があります。六カ月の延滞とか、それから金利減免も約定時の公定歩合以下の水準まで下げた場合とかいう一つの客観的基準でやっております。したがって、不良債権というものの概念をそういう客観的な基準で集める。実はアメリカも、そういう一つの基準で集めて、それで統計としてとり、その傾向をずっと見ているわけでございます。
　確かにいろいろ、もっと多いんじゃないかという御議論があることも承知しております。それは不良債権というのも、例えば全く正常とは言い切れないというものをすべて不良債権という認定をしますれば、それは実質的にかなり大きいという議論があることもよくわかります。しかし、税務会計との関係をとらえながら一つの基準でずっと時系列的にとっている。それが八年、ちょうど一年前は三十四兆八千億あったのが今二十七兆九千億でございますということで、全体としては、したがって下がっている。その部分が下がっているということはこれは紛れもない事実でございまして、これは何も信用できないというものではありません。
　しかし、その問題と、また個別金融機関の破綻の問題といいますのは、全体としてはそのバブルの後遺症をだんだんこなしつつあるにもかかわらず、こなし切れない銀行が経営問題を生じているということでございます。
　そうすると、そういうこなし切れない銀行がこなそうと思っても業務純益等が上がりません。したがって、本来であれば、不良債権は一気にその場で消すわけではありません、企業会計的に消すべきものは消すんですが、そうでない部分は業務純益等でだんだん消していくわけでございます。金融機関は不良債権を一切持っちゃいけないといったらそれはもう全く安全な運用しかしないわけですから、そういうことは現実的ではないわけで、ある程度の不良債権というものがほとんどの金融機関にはもちろん存在しているわけです。それを業務純益でだんだん消しておって、それが消し切れないような状況になっているということを背景に、北拓の場合は御存じのように資金がショートしたという事態も加わったわけでございます。そういう個別銀行の事態がいろいろと、淘汰という言葉をマスコミ等では使っておられますが、そういったものが市場から厳しい評価を与えられて破綻に陥ったということでございます。
　だから、全体の話と個別銀行の話とがかなりいろいろ議論をされておりますけれども、そこはある程度区別していただきたいなというふうに思っております。
　　　　〔委員長退席、村田（吉）委員長代理着席〕
○並木委員　ある基準でとかいうお話もあったのですけれども、といいますと、今、山一がいろんな事実を隠匿していたという話も出たわけなんですけれども、例えばそういう拓銀の不良債権が二倍になるんじゃないかとか、これは基準の違いで、そういう事実を隠匿しているというか銀行が不利な事実だから隠しているんだ、そういうことじゃない、単にこの基準が違うだけですよというお考えですか。
○山口政府委員　そこの点についても、私の方から御説明しなければいけないと思います。それは、公表不良債権と言われておりますものを、私が申し上げた一つの基準で、全金融機関統一基準で出しているわけでございます。
　それで、拓銀で言われておりました不良債権の存在というものにつきましては、今検査が入っておりますのではっきりはわかりませんが、それは見方としては、例えばそういう六カ月延滞とかいうことの基準でやるわけではありません。現実に一本一本の貸付債権が本当にとれるのかとれないのか、つまり回収できるかできないかというのを全部見るわけでございます。したがって、そういう形式的な公表不良債権のベースとは全く違った、今度はそういう破綻をした拓銀というものの本当に回収できる債権がどれくらいあるか、回収できない債権がどれくらいあるかということをこれから見るわけでございます。そうした場合に、かなり多い額が出てきているんじゃないかという御指摘が、破綻の場合にしばしば御指摘されるわけですけれども、それは不良債権という言葉をいつも同じように使っておりますから、かなり誤解を与えて申しわけないと思っておりますが、厳密に言うと、そういう概念の違いがあるわけでございます。
　それで、預金保険で面倒を見るという形でのロス云々という話になりますと、実質とれるかとれないかという話でございまして、形式的に六カ月以上とか金利減免があるという数字とは全く別の世界に入っていくということでございます。したがって、公表不良債権の方は全体を見る数字として有効であるということでございます。
○並木委員　そのように個別対応で、不良債権処理については、出てきたら対応、出てきたら対応と繰り返してきているわけですけれども、これでは世界の金融市場、そこからまさに不信を招く。日本の金融ビッグバンなんというのが世界市場に向けて公開され、そういう形で世界から評価を受けるという事態になる前に、まさに不信だけが募っていってしまうような、そういう危惧もするわけですけれども、この辺についてもお聞きしたいと思うわけです。
　さらには預金保険の問題ですけれども、これは後ほどもいろいろ法案もありますので出てくるかと思いますけれども、今回のこういった処理の中で、預金保険、ことし七倍に引き上げておるわけですけれども、またまた底をついた。底をついたら何とか次の保険料で間に合うか、またつぶれた。こうしてその場その場で過ごしているような状態なんです。今、政府保証債を発行して財投資金投入というのですけれども、この辺の形、むしろゆがんでしまうような感じもするのですけれども、そういう方針なんでしょうか。
　もう一つ聞いておきますけれども、日銀の方でつなぎとして特別融資を続けてきて既に拓銀までで二兆円になるとか、そういう話も聞いております。さらには山一だとかいうことを考えると、今後この山一についてもかなり無制限に、とにかくこれは預金者保護というものもあるのでしょうけれども、日銀はかなり基準を持たずに特融に踏み切っているようです。今後こういう中でどんどん特融ばかりが膨らんでしまう、最後は預金保険でもちろん返せない、政府保証債なんというのは返す当てがない、ついには国民の税金しかない。政府保証債も既にそういうものを含めての発行かと思いますけれども、その辺について、日銀の総裁にもお聞きします。その両方の点をお聞かせください。
○山口政府委員　先生お尋ねの前半部分から、まず私の方からお答えさせていただきます。
　まずおっしゃいましたのは、不良債権を個別に一つ一つ対応するのではなくて一挙にやるべきだという声があるという御指摘でございますが、不良債権というものは、各銀行が大なり小なり抱え、それを償却すべきときは償却するという形で、主に業務純益とかあるいはこれまでの内部蓄積で償却するわけでございます。したがいまして、それを一挙に、例えば次の三月期で全不良債権を企業会計とは別に引き当ててしまえという命令を出せば、それは一挙に損を出すということになってまいりますけれども、しかし、本来企業会計からいいますと、企業会計上償却をすべきという認定をされたものは完全に償却すべきである、しかしそうでない部分はいろいろ引き当てをするなりして対応をできるだけやっていくというものでございますので、一つ一つの銀行の対応と一挙にやれという議論とは、本当は私はちょっと次元の違う話かと思います。
　それから、預金保険の方でございますが、しばしば申し上げておりますように、五年間で二・七兆円の財源があって、今一・四兆円が使われた、それには木津信組の約一兆円が含まれているということでございますが、残りは一・三兆円でございます。それで足りるか足りないかという議論があります。これは五年間に入ってくる財源としての議論でございます。それと、よく底がついたという話が出ます。これは保険料は年々入ってきます。四千六百二十億円ずつ入ってきます。それと支出との関係での、資金繰りの問題での底をついたという議論もあります。そこは、私どもとしては区別をつけながらやるというふうに考えております。
　ただ、その財源が大丈夫かという議論は、今後どういった形の破綻があるのかということにかかってくるというふうに思いますので、今の段階でどうこうできない。ただ、十年度末までに保険料の見直し等を行うという政令での規定になっております。
○松下参考人　今回の山一証券に対します日銀法二十五条に基づく貸し出してございますけれども、これは、今回の特融を行いましたのは、山一証券が自主廃業を行いますとともに海外業務からの撤退をいたしますのに必要な資金につきまして融通を行うものでございますけれども、これは、山一証券自体の財務内容は、現段階では資産超過の状況にあるというふうに認識をいたしておりますので、この山一証券の清算が結了いたしました時点を考えますと、その資産の処分によりまして負債の処理に充てる財源が賄えます。これによりまして日銀の二十五条に基づく融資も返済をされるということでございます。
　このような状況のもとで、私どもも、中央銀行としての経理の健全性ということは非常に大切なことでございますけれども、やはり山一証券の整理に伴います内外の金融・資本市場や我が国経済に及ぼします影響をよく考慮いたしまして、この融通に踏み切ったものでございます。
○並木委員　個別の現状処理についてはお聞きしましたけれども、さきに拓銀が、まさに都市銀行がつぶれるというときにもかかわらず、株価が上昇したわけですね。それはいわゆる不良債権の処理に公的資金が導入される、こういうふうに市場が先読みしたんじゃないかというようなことが言われました。しかし、橋本総理がそんなことは言っていない、そういうようなことでまた株価が下落しました。
　そういうことを考えますと、マーケットはまさにうそをつかないというような言葉もあります。そういうことからすれば、市場が何を望んでいるかということがはっきりわかると思います。この辺につきまして、昨日も大蔵大臣のお話があったようですけれども、我々議会に対して、はっきりとその辺の方針、公的資金導入、もちろんこれにはさまざまな法的な責任の問題とかがあると思いますけれども、その辺についてもう一度お聞かせください。
　　　　〔村田（吉）委員長代理退席、佐藤（静）委員長代理着席〕
○三塚国務大臣　本件につきましては、何回も言うようで恐縮ですが、預金者、投資者、保険契約者の保護について万全を期するということと同時に、金融システムの問題、これは我が国の金融システムの維持安定、同時に、これだけの経済国家でございますから、国際金融システムの中に枢要な位置を占め、協調して活動をして世界経済の安定維持、発展に尽くしておりますこと、御承知のとおりでございます。
　こういう中において、大蔵大臣として、あらゆる事態に対処し、適切に対応するというのは責務でございます。このことに全力を尽くす、そういうことの観点から、ありとあらゆる選択肢について点検をし、これをさらに検討をし、預金者保護、三者の保護でありますが、内外の金融システムの維持安定のために、セーフティーネットとよく言います、セキュリティーとも言います、そういう根幹にかかわることでございますから、安定維持のために対応をするべく、あらゆる選択肢を点検、これに対応、早期にこの具体策をつくり上げるようにという指示をいたした、こういうことであります。
○並木委員　不良債権の処理をしていく上で、我々の考え方の中に、やはりデフレギャップという中での景気の沈滞化、こういうものがあるから、それを本来の、日本のほとんどの経済専門家の潜在成長率というのは三％を超えるというふうな意見もあります、これにまず戻すことが必要なのじゃないか、それも不良債権処理策の一つじゃないかということで提案させていただいているわけです。
　財政構造改革法案という流れとは、我々はある意味では、本質的には構造改革あるいは行政のリストラ、こういうものをやっていかなければならないというのは同じなのですけれども、この辺の、当面の経済を浮揚させる、こういうことについてはかなり違うところなのです。
　今、総理がクリントン大統領と日米首脳会談もされているようでございます。まさにアメリカ等の考え方からしても、貿易黒字というのがどんどん日本では拡大しているということでありますから、日本の内需拡大、すなわち財政出動も含めた景気対策を求めてきていると思うのですけれども、アメリカ側とのその辺の情報が入っていれば一つはお聞きしたいということと、その辺の問題について、もう事態がいろいろ変わってきているわけです。景気がまさに足踏み状態だと言っているわけですよ。もう緩やかな回復というのはない、足踏み状態だ、そういう認識で、今後、当然変えてしかるべきだと思っています。もうそういう形で変えられないとかいうことでは生き物であるところの経済に適切な対応はできないと思いますけれども、その点について大臣のお考えを、アメリカでの情報も含めてお聞きします。
　　　　〔佐藤（静）委員長代理退席、委員長着席〕
○三塚国務大臣　アメリカからの報告はまだございません。
　今回、その前段で、外務大臣さらに通産大臣、ＡＰＥＣ経済閣僚、外務閣僚、こういうことでの協議におきまして、アジアの通貨の安定、システムの維持等について話し合い、協調体制の中で取り組んでいこう、ＩＭＦの国際機関これあり、そしてアジア基金構想というのがございましたが、それのあり方を補助的機関、補完措置としてしっかりとやることでアジアの安定を期してまいろうという報告を受けておるところであります。また同時に、このことは、総理由発の前のミーティングで既に、その基本を堅持してまいる、次官クラスのフィリピンにおけるアジア金融、通貨の安定のための協議を受けて、さらにそのことも総理に報告をいたしておるところであります。
　経済の問題につきましては、全力を尽くして、我が国は、御承知のとおり今月十八日決めた政府の景気対策を果敢に前進せしめる、こういうことで取り組むことが経済の不透明感を払拭をする有効な手だてになるだろう。それと、三党の中におきましても、第三次の政策的な取り組み、また与党としての立場から、さらに当然のことながら三回目の提案をというようなことなども聞いておるところでございますが、首脳会談におきましては、世界の通貨の安定、そして経済の安定的な成長推進、こういうことでお話があろうと思います。
　そういうことで、まだトップ会談の報告は何も入っておりませんけれども、二閣僚、また行く前に橋本首相とアジアの通貨の安定、システムの安定について話を申し上げた一端、十八日の政府景気対策をさらに強力に推進する決意表明で理解を得る、こういうことを聞いておるところであります。
○並木委員　時間がなかなかないので、同僚の谷口委員また北脇委員も質問されますので、そちらにお譲りしようかと思うのですけれども、最後に、簡潔に二点お聞きしたいと思うのです。
　一つは、金融ビッグバン、こういう時代にあって、郵貯の問題なのですけれども、こういう巨大な二百三十兆も抱えるような国営金融機関があって、それが今後その資金の自主運用に入るということなんですけれども、まさにこの金融競争が自由な公平な競争という形のものとすると、大蔵的な立場からして、こうした金融のシステムが残って市場に入ってくるということになれば、金融ビッグバンにふさわしくないのではないか。
　いろいろ理由はありますけれども、時間もありませんので、端的に、まず、こういう民間の機関は、預金保険も先ほどからのように払ったり税金ももちろん払っているわけです。片方は預金保険も払わなければ税金も払わぬ。こういうことだけでも非常に不公平なわけです。しかも、自主運用といっても果たしてどこまでできるのかも疑問があります。こういうものが本当に介入してくると、やはり金融界にとっては大きな問題になると思いますけれども、まず、そのことを一つお聞きします。
　もう一点は、大蔵省の不祥事と余り言いたくないのですけれども、多くの職員の方はまじめに忠実に仕事をされていると思います。しかし、金融界もいろいろ問題を起こしていますけれども、大蔵省自体もここで、第一勧銀の大蔵検査の最中に当の検査官が飲み食いの接待を受けて、ゴルフまで接待を受けていた、こういうことがあったということなのですけれども、こういうことが慣行化しているということはくれぐれもないのでしょうね。会計検査院ではこういうことが慣行化して問題化したこともあります。そういうような点をきちっと国民の前にお話ししていただきたい。特別国税調査官というのが連鎖汚職で三人もそろって脱税に協力していた、こんなこともあるわけですけれども、これを今の事実とともに、こういう綱紀の緩み、それについて大蔵大臣はどう考えているのか、最後にその辺をお聞きしたいと思います。
○三塚国務大臣　第一段の郵貯自主運用でございますが、かねがね申し上げておりますとおり、郵貯は簡易にして少額の預貯金を扱う、こういうことで今日まで来ております。よって、民間金融市場との整合性を図ることが必要ではないかと私は考えております。
　さらに、先般来の一勧の話を御指摘になりました。検査に対する社会的信頼を著しく損なうものでございまして、極めて遺憾なことでございます。よって、私から担当金融検査官の処分をいたしたところであり、なおかつ責任者に、綱紀の粛正に格段の努力をするように、こういうことを伝達をいたしており、今後さようなことのないように体制を整えておるところであります。
○並木委員　では次、北脇委員にお譲りしたいと思います。
○村上委員長　次に、北脇保之君。
○北脇委員　新進党の北脇保之でございます。
　私も、金融持ち株会社の法案についての質問の前に、山一証券が自主廃業に至った、この件について質問をいたします。
　最近の出来事に限っても、日産生命の破綻に始まって、三洋証券、拓銀、そして今度は山一証券ということで、銀行のみならず証券会社、そして保険会社も破綻を来しているということで、今回の出来事は国民に大変大きな衝撃をもたらしました。そして同時に、この日本の金融システムの不安というものが日本発のデフレとなって、東南アジアや韓国、そしてさらには好調と言われている米国経済にも飛び火をして、世界的な不況をもたらす引き金になるのではないか、こういう大変大きな心配もされているところでございます。
　そういう意味で、今、この経済、財政の衝に当たられている政府は、日本国民の生活を守るというだけではなくて、世界経済の安定を維持するという意味でも大変重大なところに来ているということを指摘せざるを得ないわけでございます。その意味で、今回の事態、責任は大変重大である。この対処を誤らないように、幾つかの質問をさせていただきます。
　私どもは、一連の金融改革、特にビッグバンのことについては、従来から賛成の立場をとっております。ただ、外為法の審議がされたときにも申し上げたことでありますが、ビッグバンをやるためには、やはりその前提条件となることをしっかりこなしていかないと大変なことになるという警告を発してきたところでございます。
　その前提条件は何かといえば、一つは情報公開。今でも不良債権がどれだけあるのだということがどうも信用できない。政府の発表どおりじゃないんじゃないかということで、この情報公開の点についてもまだまだ不十分でございます。
　それから、不良債権の処理をきちっと進めること。これについても再三申し上げてきているわけではございますが、株価や地価の下落を伴っておりますので、不良債権がまるで逃げ水のように、償却をしたと思ってもまたさらに不良債権が発生してしまう、こういう状況でございます。
　それから、三番目に私どもが指摘した点は、金融機関が破綻したときの預金者、投資家の保護のためのセーフティーネットをきちっとつくるべきだ、これがないとビッグバンということについても不安が解消されないんだ、このような点を指摘をしてきたわけでございますが、そのいずれも十分に達成されないままに、山一証券という四大証券の一角を占める百年の歴史を持つ名門証券が廃業のやむなきに至ったということで、これは大変な事態である、このように思います。
　そこで、具体的な質問に入りますが、先ほどの並木議員も同僚として質問をした点ではあるのですが、一つは飛ばし。二千六百四十八億円に上る簿外債務の大半はこの飛ばしが原因になっている、このような報道がされているわけでございますが、私は大蔵省の検査に不備があったと言わざるを得ないというふうに思います。
　先ほどの並木議員の質問に対する答弁では、簿外債務というものはそもそも帳簿が存在しないのだから、それを検査で発見することはできないんだというお答えでしたけれども、これはほとんど意味をなさない答弁だと思います。
　と申しますのは、平たく言えば、証券、銀行にしたって、常に適正な、適法な運営をしているとは限らないんで、だからこそ検査というものがあるわけですから、検査を受ける側は、違法もしくは不適法なことをやっていれば、それを必死に隠そうとするわけです。そこを見つけ出して是正していくのが検査の意味であるわけですから、帳簿がない、提出がなかったからわからなかった、これではほとんど検査の意味をなしていないということだと思います。
　そこで、一つは、山一が飛ばしをやっていて簿外債務を抱え込んでいるということは、数年来、金融界では常識だったと言われているわけですね。そのことを大蔵省は知っていたのか。金融界でそういうふうに言われているということを知っていたのか。もし知っていて、それを徹底的に追及しなかったとすれば、これは大蔵省の怠慢であります。もし逆にそれを知らなかったとおっしゃるのだったら、金融界の市場の関係者がみんな知っている、言っているということを知らないという、そのような監督当局で果たして責任が全うできるのか。情報収集能力において非常に問題があると言わざるを得ない。このことを知っていたのかどうか、知っていたとしたらどういう対応をとったのか、このことについてお答えをいただきたいと思います。
○堀田政府委員　監視委員会の方からお答え申し上げます。
　今先生御指摘になりました、いわゆる飛ばしとしていろいろうわさがあった件につきましては、ことしの六月に一部報道がされたこともございまして、私ども、六月の時点で山一証券に対しまして、社内調査をきっちりして私どもに報告してくるようにという指示を出したということでございます。かたがた損失補てんについての調査等も一方で行っておりましたが、そうした一連の調査、検査の中でそういう指示をおろしたということでございまして、そういった経緯を踏まえまして、十一月十七日に山一証券の社長から、多額の簿外債務がある旨、さらには十一月二十四日に、その簿外債務が二千六百四十八億円に上る旨の発表が行われたという経緯でございます。
○北脇委員　新聞報道によれば、この飛ばしの大半は九一年から九二年のころに行われたと言われているわけなんです。しかも、そういう飛ばしが行われているということが金融界で常識化していたという事態というのはもう数年来続いている、こういう報道がされているわけでございます。
　ですから、私が先ほどお尋ねしたことは、その七年の十一月もしくは平成五年の二月の検査、さらには今の六月時点のいろいろな報告とか、そういうときに初めて知ったということなのか、それとももっと前からその金融界で言われていることを知っていたのか、このことをお聞きしているわけでございますので、それについて端的にお答えいただきたいと思います。
○堀田政府委員　ただいまお尋ねのいわゆる飛ばしにつきましては、かねてからそういううわさが流れておるということは承知しております。
　私ども、今先生御指摘ございましたけれども、過去二回、五年の二月と七年の十一月に官房の金融検査部と合同で検査に入っておりますが、その際に、いわゆる飛ばしの部分についても念頭に置きつつ事実解明に努めたということでございますけれども、先ほどちょっとおしかりもございましたが、いわゆる飛ばし取引が簿外で顧客の間を転々売買されるという性格のものでございますので、証券会社の帳簿には痕跡は残っていないということで、それを把握するには至らなかったということでございます。
○北脇委員　今のお話ですと、検査をしたけれども発見できなかったということだと思います。しかし、専門家の間の指摘としては、その飛ばしの痕跡というのは有価証券報告書にもう出ているのだということでございます。というのは、特定金銭信託について山一本体に非常に不自然な増加がある、ここを追及していけばこの飛ばしの事実に突き当たるはずだというような指摘がありますが、この特定金銭信託の不自然な増加というものについて大蔵省は検査において着目をしたかどうか、したとすれば、その点からどのような結論を引き出すことができたのか、またできなかったのか、その点をお答えいただきたいと思います。
○原口政府委員　御指摘の七年十一月の時点におきましては、バランスシートの各般において、いろいろな観点からチェックはいたしております。ただ、先ほど事務局長からも御説明いたしましたように、特定金銭信託そのものに違法行為があったということではなくて、それの寄託先を通じまして、またさらにその先においていろいろな操作が行われたというふうに聞いております。そういう点もございまして、当該検査において、バランスシート面からの検査においてそういう事実を把握するに至らなかったということではないかと思います。
　ただ、細かい状況につきまして、なお今後、資産内容及び財務内容について、山一証券の営業休止の届け出を受けまして、早急に、できれば本日中にも検査を行う方向で準備をしております。その内容によって、その辺もチェックをしていきたいというふうに考えております。
○北脇委員　結局、検査をしたけれども飛ばしを見つけることはできなかったということでございますから、検査の役割を果たしていなかった、検査に問題があったと言わざるを得ないと思うのです。
　ですから、そのことを踏まえて、大蔵省としては、今回の山一の検査について、なぜ飛ばしを発見できなかったのか、検査の体制、それから検査の仕方、そういったことについてどこに問題があると反省をしているのか、そのことを率直にお答えをいただきたいと思います。
○堀田政府委員　ただいま金融検査部長からお答え申し上げましたように、本日、金融検査部と合同でまた山一証券に対しまして特別検査を実施したい、午後から入りたいと思っておりますが、そうした検査の中で、どういう事実関係があったのか、またそれが従来の検査ではどうして把握できなかったのかということをよく検討してまいりたい、そういうことも念頭に置きながら事実解明に当たっていきたいと思っております。
○北脇委員　問題は、当面事実を解明するということだけではなくて、やはり同じような問題が何度も繰り返されているわけですね。例えば拓銀の北海道銀行との合併の件なんかにしても、それは大蔵省としては合併の条件は整っていると思ってやられたことでしょうけれども、北海道銀行の目から見れば、例えば不良債権の状況なんかにしても、合併はちょっとできないということで破談みたいな形になったわけで、このことは証券業に対する検査ということと同じではありませんが、大蔵省における事実の把握、そういうところに問題がある、こういう事例が続いているというふうに思います。
　ですから、これから先、山一証券の現状をどう把握するか、そのために検査をやるやらないということだけではなくて、やはり今までの検査体制のどこに問題があったのかということを率直に大蔵省自身で解明をし、それを明らかにしていく、そういう責任が大蔵省にあると思います。
　それをやらなければ、金融監督庁の法案は成立はしておりますけれども、金融監督庁にこれを移したとしても、その金融監督庁そのものについては、組織の改編ができているだけで、検査をどのように質的に改めていくのか、こういうことは出ていないわけですから、何ら日本の金融行政は前進しない、こういうことになると思います。
　そこで、やはり率直に、どういうところに問題があるのかということをみずから摘出をしていくということをぜひやるように求めたいと思います。
　それから次に、これまた並木議員もお尋ねしたことではあるのですが、この飛ばしの件については、やはり経営陣の責任というものを法的にきちんと追及していかなければいけない、これは重大な課題だと思います。
　その点で、先ほど並木議員は警察庁に質問をいたしましたけれども、私は大蔵省に対して、今判明している事実の中で、飛ばしというものが商法や証券取引法に照らしてどのような刑事的、民事的な法的責任につながってくるのか、それをどのようにとらえているかということをお答えいただきたいと思います。
○堀田政府委員　監視委員会の方から、証取法との関係をちょっと御説明させていただきたいと思います。
　飛ばしとは、一般には、含み損のある有価証券を決算期の前に、その含み損が表面化するのを避けるために、決算期の異なる他の企業に転売していく、それを証券会社が仲介するという形をとるものでございます。
　その場合、証取法上、社会通念上認められている証券会社のサービス以上のサービスをしている、特別の利益を提供する行為というのは証取法健全性省令違反ということになっておりますけれども、その可能性があるのかどうか。それから、さらにもう少し話を進めますと、損失等が発生したときにそれを補てんするために利益を提供する旨の約束などがあれば、これはいわゆる利回り保証に当たる可能性もある。また、有価証券を会社が引き取った上でその評価損に対して適正な情報開示を行わないということになりますと、有価証券報告書の虚偽記載に当たる可能性もあるということでございまして、その辺、そういった問題意識でこれから事実の解明をしていきたいと思っておるところでございます。
○北脇委員　次の質問として、投資家保護のことをちょっとお尋ねしたいと思いますが、山一証券の自主廃業に伴って、投資家保護をどのような仕組みでやっていくことになるのか。特に、山一証券は債務超過でないというふうに大蔵省は言っておりますけれども、これが本当に債務超過でないと言い切れるのか。債務超過でないということであるならば、その資産の中で負債を返していくということが可能なんでしょうけれども、これが債務超過でないと本当に言い切れるかどうか、このこともあわせてお尋ねをいたします。
　そしてさらに、仮に債務超過でないとしても、債務を償還していくためには資産の処分とかということが必要になってくると思うのですが、自主廃業という形をとる中で、そうした資産の処分をどんな手順でやっていくのか、そしてそれを円滑に順調に進行させることができるのかどうか、その見通しについてお尋ねをいたします。
○長野政府委員　きょう提出されました山一証券からの臨時報告書によりますと、九月期決算のときに四千三百億ありました資本勘定が三千三百億減少し、一千億という報告でございます。この三千三百億減少した中に二千六百億の御指摘の飛ばしの処理が入っております。そういう状態でございますので、財務的には債務超過ではないということを申し上げております。
　一方、顧客資産に関しましては、すべて顧客の要求に応じ、円滑に返還されるということになっておりますので、この点につきましては、今後、債務超過が起こるのか起こらないのかといったことは全く御心配なく顧客の方々は引き取ることができるということでございます。
　最終的に、これからおっしゃられました資産の処分等を進めてまいらなければいけません。しかし、このような状況になりますと、会社のみでこの資産の処分を行うということにつきましては、会社資産の万全の保全という意味では問題があろうかと考えますので、私ども昨日出しました命令の中で、会社の中に中立的な顧問委員会というものを設置していただきまして、そこには名古屋高裁の元長官でいらっしゃる方に委員長になっていただきまして、一種の例え話的に申し上げますと、破産手続におきます破産管財人、あるいは会社更生法手続におきます保全管理人にかわる役割のものとしてこの顧問委員会及びその委員長という方におつきいただき、例えば大きな資産を時価よりも大変低い価格で譲渡をしてしまって会社資産を逸失せしめるというようなおそれのある行為につきましては、すべてこの顧問委員会にチェックをお願いし、その了承のもとに処分していただくというような内容の昨日の命令になっておりまして、それによりまして資産の保全を図ってまいりたいと思います。
　なお、その上で、そうやって整理していったときに、今一千億と申したのが本当に全部残るのか残らないのかという御指摘の点はございます。その間の資金繰りにつきまして、先ほど総裁からお話がございました日銀特融というものがございますけれども、その特融の返済の段取りというものに支障を生ずるか生じないかという問題が起こり得るというふうに、そういう意味での御質問というふうに承らしていただきますと、その点につきましては、昨日の大蔵大臣の談話の中で、本件の最終処理も含めまして、いずれ、先日来御報告いたしております寄託証券補償基金制度というものを法制化し、その財政基盤を充実していくという課題が明年の法改正事項としてございます。その中で、処理体制というものをこの件の進捗状況を見ながら検討してまいりたいと考えているわけでございます。
○北脇委員　ただいまお話の出ました顧問委員会については、その任期はどれくらいなのか、すなわち、その顧問委員会が任務を全うして存在が必要でなくなるまでどれくらいと見込まれているのかをお聞きいたします。
○長野政府委員　この会社は、今日以降まだ会社の形態の展開というのはいろいろ残っておるだろうと思いますけれども、仮に最終的に清算というイメージを持ちました場合には、その清算の結了までということになります。不動産を含めましていろいろな資産の処分がありますから、いささかの時間はかかろうかと思っております。
○北脇委員　今は明確にどの程度というお答えはなかったのですが、とにかく社員も七千五百人本社だけでもいらっしゃるということでもありますし、どういうふうな処理が行われていくか、これは今後の証券会社、金融機関の破綻を来したときの処理の一つの前例にもなってくると思いますので、円滑な処理が行われるように御努力をお願いしたいと思います。
　そして、今関連して、三洋証券の破綻のときにも預かり資産の保護という問題があって、それについては寄託証券補償基金、これを活用していくというようなことかと思うのですが、これについては、基金の残高がことしの三月末で三百五十一億円、本来は一社二十億円という支払い限度額があるところを、三洋証券については例外を認めて、無制限で全額を補償していくということになったというふうに承知しております。その結果、三洋証券については二百億円程度をこの基金から補てんをして、その資産保護に当たらなければいけないというようなことかと思うのですが、この二百億円という数字がそれでよろしいのかどうか、またこの二百億円分がなくなった後、その補てんをする必要が生じてくるということで、この対応についてはどのような形でこれを補てんしていくのか、この点についてお答えをいただきたいと思います。
○長野政府委員　お答えを申し上げます。
　三洋証券の場合には、会社更生法の手続に入っておりますので、一般顧客の保全につきましては、一般顧客が持っております権利というものを寄託証券補償基金が肩がわりして代位してしまう。一般顧客に対しましてはすべてお返しし、その部分、寄託補償基金が債権者として、一般債権者並みで三洋証券に臨むという体制でございます。したがいまして、それは今後、法律に基づきます手続が進みます中で、残余財産がどれだけであって、債権者がどれだけであって、したがって何割の配当になる、あるいは何割の債権カットになるということが決まってまいります。
　二百とおっしゃられました数字は、一般顧客の債権、寄託証券補償基金が肩がわりする全体の財産額が四百億でございますので、仮にロス率が五割になれば二百の負担になる、六割になれば二百四十の負担になる、七割になれば二百八十の負担になる、そういう性格の数字でございまして、これは今後の会社更生手続が進行しないと、この配当率について何ともまだ見当がつきません。しかし、そのようなオーダーの負担の要素をはらんでおるということでございます。
　そこで、寄託補償基金につきましては、御指摘の残高がございますけれども、現在残っております残高の中では、かなり巨額のものがこれに注入されるということになりますので、三洋証券の破綻処理に際しまして、大蔵大臣の談話にもございますように、主要な証券会社に御協力をお願いいたしました。野村証券より百億の本件処理に対する拠出をお願いする、それから他の主要証券会社からは、現在直ちに拠出するということではないが、基金の残高は減っておるのだから、将来、この次発動するときを念頭に置いて、その折の拠出の用意というものを、ある意味ではスタンドバイ的にお願いする。そういったことを整えて、基金の処理、財源の安定を図っておるところでございます。
○北脇委員　ただいまの三洋証券のみならず、山一証券の方についても、場合によったら、基金の活用が必要になってくるかもしれないという御答弁だったかと思いますので、この基金の重要性というのは増してきていると思います。
　そこで、今の、財源をどう確保していくかという問題については、しばしば批判されている奉加帳方式と実質的には変わりないと思うのです。野村証券から百億は提供を受けたかもしれませんが、そういうその場しのぎといいますか、そういうことで果たして証券破綻のときの一つのセーフティーネットとして十分であるかどうか、これは大変疑問だと思います。
　ですから、財源をどう確保していくかということをもうちょっときちっとするということと、あわせて、任意的な寄附でやっているような、こういう基金をもっときちっとした法的な制度にしていく必要があろうかと思いますが、それも余りのんびりしていたのでは間に合わなくなってしまう。ですから、財源の確保、それとあわせて制度の整備ということについて、どのような予定を持っているのか、それをお聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、井奥委員長代理着席〕