Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宇都宮徳馬君　私はあなたがちょうどワシントンに行かれる少し前に中国におりまして、鄧小平副主席ですか、あの人といろいろ話したわけですが、その際に、私の印象に非常に残ったのは、カーター政権はとにかく朝鮮半島から撤兵するということを一応公約していた。レーガンさんはむしろ駐兵を続ける、それから韓国の軍隊に軍事援助をいよいよふやしていくということ、これは賢明な政策とは思えない。北の金日成主席は、八時間でモスコーに行けるんだけれども、二十年間一度も行ったことがない。しかし、アメリカがいまのような政策を続けると、彼は八時間の飛行距離を利用するかもしらぬというようなことを言っておりました。鄧小平さんは明らかにカーター政権とレーガン政権が朝鮮政策において違ってきているのじゃないかという印象を受けているようですね。それから、台湾政策なども違ってくるんじゃないか、これは賢明な政策でない、こういうことを言っておられました。外務大臣はどうお考えになりますか。
○国務大臣（伊東正義君）　中国政策と朝鮮半島政策に限定してお話がありましたが、朝鮮半島の問題もカーター政権のときは撤兵ということを打ち出して、後でやめたわけでございます、御承知のようにそれはできないということでやめたわけでございますので、カーター政権のさきの方と後の方ではその辺のところの空気が違っていたのでございます。私どもが見ておりまして、カーターさんももう撤兵しない、できないということでやりましたので、レーガン政権がそれを続けるということはカーター政権の後の政策とそう変わりはないと私は見ております。レーガン政権もやっぱり朝鮮半島の平和ということが大切だということを言っております。
　中国の問題につきましては、まだアメリカのはっきりしたいろんな具体的な行動といいますか、出ていないわけでございまして、選挙中は確かに台湾問題、非常に重視して取り上げたわけでございますが、現実の政策としてどういうふうにやるかということがいま出ておりませんのではっきりはわからぬわけでございますが、米中関係がよくなければいかぬと、米中関係の友好親善ということにつきましては、これは三月に行きましたときも、今度行ったときも同じでございました。日中、米中ともに、それぞれ中国に対していまの友好関係を続けるようにということについては一致しているわけでございます。ですから、台湾のことは選挙中にレーガン政権はいろいろ言いましたが、それが実際具体的にどういうことになるのかという、具体的な政策、行動につきましてはまだはっきり表へ出ておりませんので、いまここでそれが違うとか違わぬとか私どもはまだ言う段階でございませんが、米中関係をよくせんならぬと言っていたことは確かでございます。
○宇都宮徳馬君　この日本と中東との関係は、油一つ見ても非常に重要な関係です。そして中東に第七艦隊を振り向ける場合に、その後を埋めてくれという要求もあるやに聞きますが、中東問題についても中国の見解とアメリカの見解と少し違うようである、それはイスラエルというものに対する態度ですね。イスラエルに対する態度がアラブの諸国家を刺激して非常にまずいことになっておる。イスラエルに対する態度もカーター政権時代ともっと違った密接さを増すのじゃないかという危惧があるように感じられました。
　それから、南アに対する政策、これはブラックアフリカのいろんな問題と関連があるわけですけれども、朝鮮、それから台湾、イスラエル、南アに対するアメリカの政策、特にレーガンさんがあるいはとるかもしらぬと思われている政策は賢明でないと、こう言っていましたが、私ども、全くこれは同感なんです、本当言いますと。イスラエル政策は変わると思われますか、変わらぬと思われますか。
○国務大臣（伊東正義君）　イスラエル政策につきましては、中東問題で話を首脳会談でも、私どもヘイグさんともしたわけでございますが、いまのところ政策が変わるというふうには、そういうことがうかがえるような議論ではございませんでした。私は、特にヘイグさんにＰＬＯの問題も出して、日本とアメリカは違うということをまたやってきたのでございますが、アメリカがいま変えるだろうというふうには見ておりません。
○宇都宮徳馬君　いずれにしましても、中国と日本あるいはアメリカとの関係が良好であるという状態が、日本の安全にとって非常に重要であることは間違いないわけです。これはもう若干の軍備とか何かと比較にならぬほど重要である、こういう点は伊東外務大臣もよく了解しておられると思いますが、その芽がやっぱり一つは朝鮮半島にあるわけであります。朝鮮半島に対するあなたのお考えは韓国に行って言われたわけでありますけれども、あの当時のお考えと変わりはありませんか。
○国務大臣（伊東正義君）　私は、考え方は一貫して変わりありません。
○宇都宮徳馬君　それでは、私は、条約局長に少し伺いたいのですけれども、日米安保条約の第六条によりまして、日本は基地や施設をアメリカに与えることが条約で許されておるわけですね。これらの基地はそこに駐留している軍隊に与えられているいろんな特権とともにあるわけですが、現在、アメリカが日本の施政権下に持っている基地というものは幾つくらいありますか。
○説明員（松田慶文君）　お答え申し上げます。
　現在わが国にございます施設区域の数は本土で六十九、沖繩で四十九、合わせまして百十八でございます。
○宇都宮徳馬君　その施設の地域の総面積はわかりますか。
○説明員（松田慶文君）　お答え申し上げます。
　本土六十九に係る面積は二百二十八平方キロ、沖繩四十九施設区域の分が二百五十七平方キロ、合わせまして四百八十五平方キロでございます。
○宇都宮徳馬君　地位協定によってそれに伴ういろんな権利をアメリカは持っているわけですけれども、たとえば軍票の発行権、使用権のようなものも依然として規定されていますが、これは現実にはどのように行われていますか。行われていませんか、使われていませんか。
○説明員（松田慶文君）　現状では全く使用されておりません。
○宇都宮徳馬君　いつころまで使用されていましたか、地位協定にありますね、明らかに。
○説明員（松田慶文君）　私の記憶では、地位協定の実施以降そういう例は全くございません。
○宇都宮徳馬君　ただ紙に書かれた権利というわけですね。
○説明員（松田慶文君）　さようでございます。この地位協定でかかる規定がございますものは、一般に安全保障条約を米国と各国が持っております一般的なこういった規定にどこでもあることでございますが、実際には権利が保留されているのみで、実際の行使は行われておりません。
○宇都宮徳馬君　それから、この施設に伴ういろんな航空路とか、そういうものに対する特別な権利も保留されていますが、それはどういうふうになっていますか。
○説明員（松田慶文君）　施設区域の中に飛行場がございます。その飛行場の直接の運用に係る管制等は当該飛行場の運用の一部として米軍がみずから行います。しかし現状では、日本の空はすべて、航空管制を含めましてわが国に返還されておりますので、運輸省で統括しております航空交通規制の枠組みの中で運用がされております。
○宇都宮徳馬君　それは間違いありませんね。
○説明員（松田慶文君）　はい。
○宇都宮徳馬君　それからいろんな細目の規定があるわけですが、たとえば電波ですね、電波、電力に関する特別なやっぱり規定がありますけれども、これはどうなっていますか。
○説明員（松田慶文君）　電波に関しましては幾つかございます特例法、米軍に適用除外を定めました特例法の一つに電波法の特例法がございまして、電波の特例は米軍の使用する電波にはかかっておりません。
○宇都宮徳馬君　電波の使用がですか。
○説明員（松田慶文君）　一般に電波の使用は、電波法に基づきまして周波数の使用等につきましては郵政大臣の管理する規範のもとに服するわけでありますが、その規制は米軍には及びません。したがいまして電波の使い方につきましては、別途日米合同委員会を持ちまして日米間でどのような電波を割り当てるかを調整して使用させております。
○宇都宮徳馬君　米軍の使用し得る電波数というのは幾つくらいですか。
○説明員（松田慶文君）　電波は非常に波の質と種類とそれから周波数帯、それと目的、船舶、飛行機等々の状況で非常に複雑多岐な表になっておりますので、私ただいま全部を申し上げる能力ございませんので、追って資料にて御説明させていただきたいと思います。
○宇都宮徳馬君　この資料のとき、先ほど申し上げた基地なんかについてもやはり詳細な資料を出していただきたい、こう思います。
○説明員（松田慶文君）　承知いたしました。
○宇都宮徳馬君　それでは私の質問を終わります。
○山田勇君　今回の鈴木総理の訪米は、結果的に見まして、総理が国内向けにどういう説明をしようが、共同声明や各種会談の経緯を分析してみますと、日本とアメリカが対ソ認識の一致ということから軍事協調路線に踏み出したと見るのが当然だと思うのですが、その見解について大臣の御答弁をお願いいたします。
○国務大臣（伊東正義君）　軍事協調ということをおっしゃいましたけれども、日本が軍事できますのは自分の国を守るだけで、あとほかの地域で軍事的な役割りを果たすということは何もできないわけでございますから、軍事協調とおっしゃる意味がどういう意味かよくわかりませんが、従来の方針を何も変えたというようなことはございません。
○山田勇君　午前、午後からの質疑の中で、「同盟」という言葉をめぐっていろんな質疑応答がございましたが、その中で大臣は、同盟ということ、従来とはちっとも変わってないのだということをおっしゃいました。その中には緊密、連帯、友好というふうなことを再三再四御答弁の中にも出てまいりました。それほど緊密、連帯、友好の日本とアメリカとが緊密なら、先ほども少しほかの委員が触れました穀物の解禁のとき何ら通達がなかったということですね。そういうことでは非常にわれわれとしては、緊密、連帯、友好という中で、要請、要望するときはしてきて、同じように経済封鎖をやろうということを言っておいて、解禁するときはもう一切の通告なしに先にやってしまうということでは、大臣の言われる同盟にしろ友好にしろ西側の一員にしろ、緊密、連帯、友好という言葉が当てはまらないのではないかというふうに思います。
○国務大臣（伊東正義君）　穀物禁輸解除のときは、通報はあったんです。ただ、協議して日本の意見はどうだとかそういうことはございませんでした。通報があったことは確かでございますが、しかしこの問題につきましては、レーガン大統領が鈴木総理に会われたときに、最初の二人だけの会談のときに、そういうことにおいてどうも手続が十分でなかった、それは遺憾だったと、今後は十分にいろんな大きな問題については協議するからというふうなことで、向こうから遺憾の意の表明があったそうでございまして、今後とも重要な問題については協議をしていくと向こうが言っておりますから、私どももそういう大きな問題については方針が間違わないようにというような協議をすることは必要だと思っております。
○山田勇君　鈴木総理は、レーガン大統領の第二回会談、三十分というのが一時間からも延びて会談をされたんですが、その中で非常に日本の言うべき立場として憲法の制約、軍事大国にはならない、苦しい財政事情など、るる大統領に御説明になったと思うわけです。それは大臣も先ほどから強調されておりました。それなら、今回の共同声明の全文を読ましていただいてもこういうことがちっともこの共同声明の中に盛り込まれてないということなんですね。そういう点について大臣はどうお考えになっておられますか。
○国務大臣（伊東正義君）　防衛の問題につきまして総理がるる述べられたのでございまして、大統領は総理大臣が「憲法及び基本的な防衛政策に従って」とここに書いてありますが、述べられたことに対して理解を示したということでございまして、この中にありますように、防衛、安全保障の問題の中で、日本は自主的にやる、かつ憲法それから基本的な防衛政策ということでございまして、これは専守防衛の問題とかいろいろ入っているわけでございますが、従来の姿勢を述べられた、それに対して大統領は理解したということを言ったわけでございまして、そのことは八の中にも触れてあるわけでございまして、総理が言われたこともこの中に入っておりますし、向こうがそれは理解すると、こう言ったことも八の中には入っているわけでございますし、また第一の中に、世界の平和と繁栄ということを目指して緊密にこれは協力していかなければいかぬのだということで、目標は世界の平和と繁栄だということも両者で確認し合っているということでございますので、鈴木総理がおっしゃったこと全部そのままという書き方にはしておりませんが、要点は、自主的にやる、憲法を守っていく、日本の基本的な防衛政策に基づいてやるのだということを言われたことはここにも書いて、大統領も理解しているということでございます。
○山田勇君　ソ連脅威論、きのうもソ連大使との懇談会の中で申し上げましたが、そのソ連脅威の背景というのは確かにあることはあるわけです。まあ遠くはチェコの問題、アフガニスタンの問題、ポーランドの問題、るるそういうようなソ連脅威論を芽生えさすような背景はあることはあるのですが、朝日新聞の四月二十四日の記事で、ソ連政府機関紙イズベスチヤの政治評論員、これは恐らくボービンだと思いますが、レーガン政権の軍拡政策で米国の優位が確定した場合、ソ連としても軍事力を一段と強化せざるを得ないのではないかとの問いに対して、米国が対ソ優位を確保しようとすれば、ソ連は黙って見守るわけにはいかない、もちろんソ連も国家の安全を確保するため軍事力を強化することになる、と答えています。
　このように、大臣、果てしない軍拡競争に進もうとしている中で、ソ連に軍備増強の理由づけを与えるような結果にもなるような鈴木訪米では困るわけでして、これからわれわれ世界に住んでいる国民が平和を本当に願望している、その世界の平和に背くような結果にならない共同声明であってほしいと私は願う一人でございますが、大臣の考えを聞かしていただきたいと思います。
○国務大臣（伊東正義君）　おっしゃるとおりでございまして、やっぱり目的は世界の平和をどうやって守るか、繁栄をどうやって守るかというのがこれはもう大きな大原則でございまして、おっしゃるように、これによって日本の防衛あるいはアメリカの防衛というものは、アメリカは予算をいま出しているわけでございますからそれに基づいてやるのでしょうが、日本として新しい大きなものを何か引き受けるというようなことではなくて、西側として協調、連帯をするということによって世界の平和を守っていこうじゃないかという趣旨でございますので、おっしゃるように、何とかして平和を守るという努力を私は日米ともにやるべきであり、米国もソ連とは話し合いはやる、窓口をあけておくということをどの段階でも、大統領、国務長官も言っておるわけでございますので、私どもはまたそういう努力もやらなければいかぬというふうに思っております。
○山田勇君　原潜問題についてお尋ねいたしますが、北米局長、安全保障課が窓口で補償のいろんな連絡は行っておられますでしょうか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　補償の問題は、当事者、すなわち日昇丸の乗組員とアメリカ側との話し合いによって行われるものでございます。ただ私たちとしては、そういう話し合いが円滑に進むように、いろいろ側面的なお助けをしているということで、現実的に日昇丸の弁護士の方からも、補償についてどういうふうな手続で行われるのか、あるいはその他の点で助言を求めてまいりました。それに対して、私たちの方としてそれに答えているというのが現状でございます。
○山田勇君　きょう第一回会談が大阪の相馬弁護士事務所で三時から行われているわけです、横須賀基地のリード大佐が出席しましてですね。損害賠償請求補償という書類を正式にきょう、事前には渡してあるわけですが、それについて第一回目のアンサーがきょう相馬弁護士事務所で行われるということでございます。これは神戸ナビゲーションサービスという株式会社――船員を補給している会社と、それと乗組員、亡くなられた遺族二名を含めて弁護士が代行してやるということでございますが、その中にいろんな、請求額は三億八千万を超える問題があると思うんです。きょう、先ほど相馬弁護士と連絡をとりましたところ、ここへ来るまで実際は大変だったと、あっちの窓口へ行きゃそっちへ行ってくれ、こっちへ行きゃあっちへ行ってくれという形の中で、やっと外務省の安全保障課の方が窓口としていろいろ指示を受けているというふうなことを言っておられました。当然、この会談の結果も安全保障課の方に御連絡はあると思いますが、そういう点について、ここまで来たんですから、大臣ね、ひとつせめて補償だけにでもアメリカサイドの誠意をぜひ見せていただきたいと思いますし、何らかの形で外務省もこの問題については誠心誠意、ひとつ御便宜を図っていただきたい、特にこれは要望いたしまして、私の質疑は終わらしていただきます。
○委員長（秦野章君）　本日の調査はこの程度として、これにて散会いたします。
　　　午後二時四十三分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和五十六年五月十二日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡部　三郎君　　　　　中山　太郎君
　　　　　田代由起男君　　　　　遠藤　　要君
　五月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中山　太郎君　　　　　園田　清充君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　宮之原貞光君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　増田　　盛君
　　　　　　　　　　　　　　　茜ケ久保重光君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　植木　光教君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　禎二君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　二宮　文造君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　斉藤滋与史君
　　　政府委員
　　　　　　　運輸省海運局長　　永井　　浩君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　関　　英夫君
　　　　　　　建設大臣官房長　　丸山　良仁君
　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　川上　幸郎君
　　　　　　　建設省計画局長　　宮繁　　護君
　　　　　　　建設省都市局長　　升本　達夫君
　　　　　　　建設省道路局長　　渡辺　修自君
　　　　　　　建設省住宅局長　　豊蔵　　一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　森　　一衞君
　　　参考人
　　　　　　　日本住宅公団総
　　　　　　　裁　　　　　　　　澤田　　悌君
　　　　　　　日本住宅公団理
　　　　　　　事　　　　　　　　有賀虎之進君
　　　　　　　日本住宅公団理
　　　　　　　事　　　　　　　　星野　孝俊君
　　　　　　　日本住宅公団理
　　　　　　　事　　　　　　　　救仁郷　斉君
　　　　　　　日本住宅公団理
　　　　　　　事　　　　　　　　久保田誠三君
　　　　　　　日本住宅公団理
　　　　　　　事　　　　　　　　櫟原　利嗣君
　　　　　　　日本住宅公団理
　　　　　　　事　　　　　　　　中川　友夫君
　　　　　　　宅地開発公団総
　　　　　　　裁　　　　　　　　志村　清一君
　　　　　　　宅地開発公団理
　　　　　　　事　　　　　　　　北川　博正君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○住宅・都市整備公団法案（内閣提出、衆議院送
　付）
○本州四国連絡橋の建設に伴う一般旅客定期航路
　事業等に関する特別措置法案（内閣提出、衆議
　院送付）
○委員派遣承認要求に関する件
　　　　—————————————
○委員長（宮之原貞光君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　住宅・都市整備公団法案の審査のため、本日、日本住宅公団及び宅地開発公団の役職員を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（宮之原貞光君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
○委員長（宮之原貞光君）　住宅・都市整備公団法案を議題といたします。
　前回に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○江田五月君　住宅・都市整備公団法案についてはもうかなり長い時間にわたって同僚委員からいろいろな質問がなされました。質問のポイントも多岐にわたっておりますので、余り重複しないように聞いてまいりたいと思いますが、いままでの質問とお答え等を伺っておりますと、住宅・都市整備公団を新たにつくるというこのことには二つの意味があるんだ。一つは行政改革という意味、もう一つは住宅・都市整備というような、この行政の遂行に当たって新たな需要に新しく行政を展開をしていく、そういう行政の新たな展開という目的を持っているんだ、大ざっぱに言いましてそういう二つの目的があるというふうにうかがえるかと思うんですが、そういうことでよろしいですか。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　先生御質問のとおりでよろしいかと存じます。
　従来やってまいりました住宅・都市政策に加えてこれを機能的、総合的に、なお昨今のはなはだしい都市化の中において整備ということを図っていかなければならないという問題。したがってその都市整備の機能の中においても従来のような街路区画整理というようなことでなく、そこに住環境を加えて、公園というような問題も一つの重点課題としてつけ加えたわけで、先生御指摘の考え方で、私はそのような方向で今度の問題について取り組み、御提案申し上げ、御理解をいただくことをお願いいたしておるところでございます。
○江田五月君　そこでまず、そうしますと行政改革ということについて、この住宅・都市整備公団の設立がどのような意味を持っているのか、どの程度有効なのかということについて伺っていきたいと思いますが、いま行政改革いささか行革フィーバーと称せられるような一種の流行になってきたわけですが、第一次臨調の答申にはこの二つの公団の統合というものは入っていなかったわけですね。これは入らないのが当然で、当時は宅地開発公団が存在していなかったわけです。しかしその後、この現在の行政改革の動きに向かっていろいろな主張が出されてくる。
　最初に恐らく、まず昭和五十四年、政策推進労働組合会議、これは民間の労働組合の結集体であって、政策を労働組合サイドから提案していこうというそういうものでありますが、この政策推進労組会議が行政改革の提案をしたときには、すでにもう宅地開発公団と日本住宅公団の二つの公団を統合しようというものが入っていた。あるいは昭和五十二年から内閣においても、まとまるところはいまと違いますが、いろいろな形でこの二つの公団については議論がなされていたと伺っておりますし、どうもこの二つの公団の整理というのは、あるいは統合というのはいまの行政改革のいわば一番最初の段階から問題になっており、しかも、この一年ほどの間に幾つかの行政改革的な措置がとられてまいりましたが、この行政改革の初期の段階における一つの措置であろうと思われます。ここで行政改革の実が上がらないうまくいかないというようなことになったら後々の行政改革に大きく響いてくることになろうかと思いますが、行政改革という観点におけるこの新公団の設立が持っている意味についてどういう御認識をしていらっしゃるのかを伺っておきたいと思います。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　このたびの新公団法をお願いしたその一つの柱は、行政改革が一つの柱になっていることは事実でございますけれども、いま先生の御指摘のようなプロセスはありますが、もちろん効果的なものを考えてお願いしておるわけであります。むしろそれは一つの柱であって、やはりあくまで新公団の目的とする主たる柱は住宅、宅地供給であり、都市整備であると私はそのように認識いたしておるわけであります。したがって、別にどちらにウエートを置くというわけではございませんけれども、それによって生ずるであろう機構の面につきましても、でき得る限り御指摘のような面に向かって簡素化と効率化というものを図っていくというようなことであろうかと思います。そのことによっていま政治の重要課題である行政改革というものは、この新公団のウエートの問題については一つの柱、バランスではありますけれども、そのことによって主たる新公団の目的でないというように私は認識してお願いをいたしておるわけであります。具体的なことについて、どのような行政改革ということにつきましては政府委員の方からお答えさせますが。
○江田五月君　主たる目的か従たる目的か、どうも行政改革というのが従たる目的だとおっしゃるにしては、主たる目的の点で一体なぜ宅地開発公団を日本住宅公団と統合して行政を進めなければいけなくなったのか。宅地開発公団をつくったときには、宅地の供給というものを日本住宅公団その他既存の機構で行っていたのではとても間に合わない、新たに一つの機構をつくって、いわば住宅の供給と都市圏における宅地の供給とを車の両輪として二つの車で遂行していかなければ、効率的、機能的行政が行えないというようなことをおっしゃっていたんだろうと思いますが、それがわずか五年少々の間で、なぜ今度は一つでなければ機能的に行えないということになっていくのか。どうも何かこう、もちろん行政需要というものは刻々変化をしていくわけではありますが、ちょっとあっちへ手を出してみたりこっちへ手を出してみたりというような感じがしないでもない。やはり行政改革というものが一つあるから、行政手法についてどういう手法でやっていくかということにプライオリティーの変化が起こってきたというようなことがあるんじゃないかという気がするんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　行政改革が土とか従とかということでないわけで、そこら辺誤解のないようにお願いをいたします。
　行政改革が一つのきっかけになった重要な柱であることは事実でございます。なかなか苦しい答えになるわけでありまして、六年前に確かにいろいろと皆さん方の御意見、反対の御意見の中で発足いたしたわけでありますが、六年前の時点は時点として、私たちはやはりそれが一番よろしいという方法で御提案申し上げ、御理解をいただいて法案を通していただいたわけでありますが、その後の都市化の状況、国民住宅、宅地の諸問題、この五、六年の間の非常な変動につきまして、やはり行政改革という一つのきっかけをもってなお整合、統合して機能的にやるという判断に基づいて、御批判はありますがあえて発足に踏み切ったわけで、その点につきましては、六年前の状況と現在の状況というもののプロセスを考えていただきながらひとつ御理解をいただきたい、このように考えるものでございます。
○江田五月君　そこで、さあ行政改革という目的に一体どの程度新公団が資するんだろうかということですね。行政改革ということになりますと、まず何よりも本当に効率的、効果的行政が行えるということになるんだろうかどうだろうか。行政の重複、むだというものを省いてスリムになっていくということができるんだろうか。役員あるいは職員、そういう観点から一体何かの改革が行われていくんだろうか。いろいろな事務処理のエクイプメントの点などでも何かの改革が行われていくのかどうか、あるいは事務処理の流れの点などでもどういう改革があるのか。ちょっとどういった改革になっていくのかをお教え願えますか。
○政府委員（川上幸郎君）　ただいま大臣が申しましたように、今回の公団の統合は新しい行政需要に応じました公団をつくりたいというものでございます。したがいまして、まず行政改革を契機としておりますが、役員でございますが、役員につきましては、現在の日本住宅公団と宅地開発公団との合計数は二十四名になっております。これを四分の一減じまして、なお新しい行政需要でございます都市公園の整備、この問題がございますので、結果といたしましては十九名ということにいたしております。
　それから、次に、職員でございますが、現在おられる職員の方、これは決して解雇をいたしませんけれども、新公団は新しい行政需要が生じてまいりまして、都市機能更新型都市再開発事業、根幹的な都市公園の整備等の事業が新たに付加されております。これらにつきまして既存の公団の組織、技術力、このようなものを有効に適切にしまして対処してまいりたい。こういたしますれば、結果といたしましては行政改革に応ずる、こういうふうになると考えておるわけでございます。
○江田五月君　役員の問題、四分の一減じてプラス一とおっしゃるわけですが、どうも行政改革、従たる目的ならこの程度かもしれませんけれども、おっしゃるにはそう改革になっていないような気もする。しかし、それぞれにいろいろな事情もおありでしょうから、そんなに減らしてしまえというのもなかなかむずかしいことではあろうと思いますが、副総裁が二人ですね、これはなぜ二人要るんですか。
○政府委員（川上幸郎君）　現在両方の公団が持っております機能を統合いたしますとともに新しい業務を追加するわけでございます。その場合におきまして、住宅公団が果たしております役割り、宅地開発公団が果たしております役割りを考えますと、総裁を補佐いたしまして、たとえ副総裁の分担は今後の問題でやりますが、住宅部門、宅地部門とそのおのおのが機能する、そのおのおのにつきまして総裁を補佐する副総裁が必要ではないかと思われるわけでございます。
　なお、ちなみに、宅地開発公団が発足いたします前におきまして、日本住宅公団におきましてそのような必要性から副総裁を二人置いたという経緯もございます。
○江田五月君　総裁の仕事がたくさんあるからそれを大きく分けて、従来日本住宅公団がやってきたことと宅地開発公団がやってきたことと二種類のものがあるので、それぞれを補佐する者が一人ずつ要るんだと。補佐する者が一人ずつ要るのならば補佐される総裁も二人要るんじゃないかというような気がしますが、いかがですか。
○政府委員（川上幸郎君）　新しい公団をつくりまして新公団総裁が全部の業務を統括するわけでございます。その場合におきまして、当然事務分担に応じまして副総裁二名を置き、さらには理事を十九名置く、このような組織で運営したいと考えているわけでございます。
○江田五月君　どうも余り理屈にならぬ理屈のような気がしますが、いろいろ御苦労はあることだと思います。
　職員の点で、これはもちろん解雇というようなことではなくて、いまの職員の皆さんをそのまま雇用して続けていっていただかなければいけないわけですが、しかし、それにしても二つの公団をまとめますと、たとえば総務とか人事とか経理とか管理部門でかなりむだが省けるといいますか、省力化ができるんじゃないか。いまの人を首を切るようなことは、これは何をか言わんやですが、あるいはいまの役員のことにしても、いまはいろいろな事情があるにしても、これから先この定員でずっといかれるのか。それとも今後の見通しとして住宅・都市整備公団、新たに生まれる新しい公団自体の行政改革というものを何かいまお考えでしょうか。
○政府委員（川上幸郎君）　ただいま先生から御指摘ございましたように、職員につきましては総務、経理等の共通部門がございます。しかしながら、新公団におきまして先ほど申しましたように、業務型の都市再開発、公園等の新しい事業が付加されるわけでございます。したがいましてこれらの定員が必要となりますので、ただいま出てまいります総務、経理の共通部門の定数は当然新しい業務の方の定数に振り向けたい、このように考えるわけでございます。
　なお、新公団発足に際しまして、それらを勘案しましても効率的に事業が運営できるように最大限行政改革の趣旨に沿った機構というのは考えてまいりたい、このように考えておるわけでございます。
　でございますが、その後におきましては、その後の事業の模様、また今後の公団のあり方、それらを勘案いたしまして考える。このようになるかと存じます。
○江田五月君　それにしてもいろいろ批判も強いわけですし、役員のことについては将来数をしぼって、もう少し数を少なくしていくというようなことをこれから検討をされなければいけないんじゃないかと思いますが、どうですか。
○政府委員（川上幸郎君）　先生御指摘のとおり、公団の組織のあり方がその公団の業務に応じまして適切である、かつなお、その行政改革の趣旨に沿ったものであるといいますことは当然なことだと思います。しかしながら、新しい公団と申しますものは既存の住宅公団の業務に対比いたしてみましても、業務型都市再開発の機能、公園整備の機能、それから交通等の機能といろいろ付加されるわけでございます。これらを勘案いたしまして十九名と決めておるということでございます。でございますが、公団の理事全体のあり方と申しますのは、当然他公団の例等も考えまして、今後の公団の業務量また公団の事業の進行方向等につきまして十分検討していきながら今後いろいろ考えてまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○江田五月君　先ほど大臣からもちょっとお話がありましたが、宅地開発公団は命がかなり短かったわけであります。宅地開発公団をつくるときにどういう誤りがあったか、だれに責任があるのかという議論もいろいろありますが、それをいまここで追及をしてもどうも仕方がないんです。しかし今後のために、一体なぜこういう朝令暮改的な印象を与えるようなことになったのかということを振り返ってみておく必要はあるだろうと思います。
　宅地開発公団の設立によって三大都市圏中心の宅地の供給ということを図るのでなくても、日本住宅公団の拡充とか、あるいは現在御提案になっているような総合的な機能を持つ新しい公団を設立するということを宅地開発公団設立のときに考えることができなかったんでしょうか、その点を伺います。
○政府委員（宮繁護君）　宅地開発公団の発足の当時の状況を考えてみますと、当時の人口、産業の非常に集中の著しい三大都市圏におきまして、単に住宅用の敷地を提供するというのではなくて、新しい市街地の形成を図りながら宅地を大量に供給することが緊急の課題であるという認識のもとに、一つは公共施設あるいは交通施設等の整備について、日本住宅公団よりさらに強力な機能を備えております宅地開発事業を専門に行う新たな機構が必要である、そういうことです。二つには、日本住宅公団には住宅供給という大きな任務に専念させる必要がある。また管理の問題も当時非常に重要な問題として出てまいっておりました。そういうことをいろいろ勘案いたしまして、一つの選択として新しい宅地開発公団を設立したわけでございます。
　それから、六年という短い日時であったかもしれませんけれども、やはり四十年代と五十年代の六年というのもある意味から言いますと、いろいろの価値観の変化とかあるいは経済の成長の伸び率の変化、その他大変大きな変革もこの六年間に生じてもまいっておるようにも考えます。そういうような意味合いで、先ほども大臣からもお話がございましたように、この宅地開発公団が六年間にいろいろ体験いたしました新しい手法等もここでさらに再認識をいたしまして、総合的な居住環境づくりという観点から住宅、宅地の供給と都市整備とを総合的に推進していく必要がある、こういった観点から、今日の選択としては国民の行政改革に対する御要望等も踏まえまして二つの公団を廃止して新しい公団をつくる、こういう考え方でこれから取り組んでいこうといたしておるわけでございます。
○江田五月君　六年前に宅地の供給を新しい専門の機構で進めなければいけないという緊急の必要があると同時に、住宅の供給は日本住宅公団が専門的にこれに当たる必要があるんだというふうにお考えになった、その後価値観が変化し、経済環境が変化した、そこでこれを一緒にする必要があるんだ、どうも言葉が並んでいるだけで、そこに本当に行政に対する厳しい覚悟とか情熱とかということが感じられないんです。価値観の変化と言いますが、それは価値観はときどきの時代の移り変わりで変わっていくわけですが、こんなに公団が二つになったり一つになったりというほど大きな変化があるようにも思えない。経済成長の動向が変わったとおっしゃいますが、これはもう四十七年当時を境にして一つの時代が終わり、新しい時代に移ってきているわけです。
　行政改革ということも、ちょっと時代の推移というものを見ていくと、いたずらに経済規模の膨張にあわせて行政がどんどんふえていくということではいけないんだということはわかるはずなんでありまして、どうも先の見通しのない行政の典型のような気がする。だれを責めるというわけじゃありません、国民みんながいろんな意味で先の見通しを持たずに、あるいは持てずにこの数年過ごしてきたわけで、いまもなかなか先の見通しが持てないというむずかしい時代に入ってきているわけですから、別にだれかを責めるということではないんですが、それにしてももうちょっと先の見通しを持たなきゃいけない、もう少し行政というものについて真剣に情熱を持って対応していかなきゃいけない、そういう反省をする材料に今回の事件といいますか、この一連の推移が役立たなきゃいけなんじゃないかという気がするんですが、これはどうですか、
○国務大臣（斉藤滋与史君）　御指摘の向きよく理解をいたします。確かに反省の材料とすることにいささかもやぶさかではございません。ただ、その時点における認識というものに対する考え方の相違ではなかったかと思います。いま局長からも答弁ありましたように、これは字句の羅列という厳しい御批判ありましたけれども、そうでなく、当時三大都市圏における過密化の速度、人口、産業の集中の激しさからやはりそれなりの対応を真剣に考えてやらざるを得なかった。しかし、余りにもこの五、六年というものの変わりようというものについて結果的に見通しが誤った先見性についてどうだということの御批判もいただいてもやむを得ないような結果にはなったわけであります。それほどやはり目標が変わったということで、あえて御批判も顧みず、行政改革という一つのきっかけで御指摘の部分を十分考えながら新発足をしなきゃならないというようなことで御提案申し上げているわけで、それはそれなりの価値観を御認識いただいて、ぜひこの問題についてはそうした面からもひとつ御理解をいただきたい、このように考えているものでございます。
○江田五月君　しかも、宅地開発公団が、ほう、りっぱな成果を上げたなあというほどの成果を上げていればまた話も違うかもしれませんが、いろんな事情があるにしても十年間で三万ヘクタールに着手をするというのが、どうも五十一年いっぱいで四千五百ヘクタールにしか着手が及んでいない、数字がそういう数字だったと思いますが、こういう実績の点からもなかなか厳しい世間の批判があるんだということを認識しておいていただきたいと思います。
　さて、そこで日本住宅公団について伺っていきますが、日本住宅公団二十五年、戦後の、住宅がとにかくもう絶対的に不足をしていて、住む家がないという事態に対応して公共的に住宅を大量に供給をしてこられたわけですが、どうもいろんなメリット、デメリットがあるんだと思います。この二十五年、簡単で結構ですが、住宅公団が行ってきた仕事について一体どういうメリットがあり、いまどういうデメリットが残っておるのかということについてどういうお考えでいらっしゃるか、伺いたいと思います。
○政府委員（豊蔵一君）　日本住宅公団は、昭和三十年に発足いたしましてから、住宅不足の著しい大都市地域におきまして耐火性能を有する住宅の供給、また宅地の大規模な供給、さらには健全な市街地を形成するといったような事業を行ってきたわけでございますが、昭和五十四年度末までの二十五年間に、住宅約戸八万戸の供給を行いましたし、また宅地につきましては二万六千ヘクタールの宅地開発を行うというようなことで、住宅難の緩和に大きく貢献をいたしました。また、良好な居住性能の住宅の供給も新しいパイオニアとして評価されると思います。また、良好な居住環境を有する住宅団地というものを民間に先駆けてつくり、健全な市街地を造成してきたということも評価されるのではないかと思います。
　しかしながら、また一面、先日来いろいろ御指摘をいただいております長期未利用地の問題であるとか、あるいはまた保守管理住宅の問題であるとか、そういった計画と実際の進捗とがそごを来しておるといったような問題につきましては、決して円滑な運営とは言えませんので、そういった点につきましては、問題点として現在なおいろいろ検討をすべき事柄として残されているというふうに考えております。
○江田五月君　住宅政策というものは、あるいは住宅行政というものは一体何かということなんですね。いまのお話ですと、耐火性能を有する住宅あるいは宅地の大量の供給、住宅難を緩和し良好な居住性能を有する住宅を供給し、良好な居住環境を有する住宅団地をつくってきたということですが、私は、住宅行政というような分野においても、ただ国民に住む物を提供していく、入れ物を提供していくということだけで一体いいんだろうかどうだろうか、住宅行政というような行政の展開を通じても、やはりそこに一つの連帯ある社会をつくっていくといいますか、心の通った共同体をつくっていくといいますか、そういう、ただ物にポイントを合わせるだけでなくて、人間の、人間にふさわしい共同社会をどうやってつくっていくかというようなことに一つのポイントがなければいかぬのじゃないかという気がするんです。
　そういう点から考えますと、確かにいまおっしゃった住宅公団のこれまでの業績を認めるにやぶさかではありませんが、これを評価をしたいと思いますが、同時に、従来のわが国の地域共同体が、まあ悪口で言うとコンクリート長屋ですか、これの大量の出現によって壊れて、しかし、まだ新しい都市型の共同体を生み育てていくところまで至っていない、非常に均一化された大量の孤独な群衆が都市に生まれて、その人たちの間で新しい連帯というものが生まれてきていないという、そういう感じがするのです。住宅公団の住宅、宅地供給行政のメリットは、そういう意味から考えますと、一つの都市型の生活様式を生んだということはあると思いますが、しかしデメリットで言えば、古い共同体を壊した上に新しい共同体をつくるということができていないというような、だから隣は何をする人ぞ、ピアノの音がちょっと聞こえてきたからといって人を殺す、あれは住宅公団であったかどうか、ちょっとあの事件そのものがどこであったか忘れましたが、あるいは場所によっては自殺のかっこうの場所になったとか、これはその後対応をいろいろされたことと思いますが、そういうようなことがあるのではないかという、そういう住宅行政の一つの切り口というものがこれから必要になってきているんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（豊蔵一君）　私どもといたしましては、住宅政策の一つの側面であります住宅の供給という立場から考えました場合には、すべての国民が経済の成長、発展の段階に応じまして、その家族構成、世帯成長の各段階、居住する地域の特性等に応じまして、良好な住環境のもとに安定した生活を営むに足りる住宅を確保することができるようにするということが基本的な目標として掲げられ、それに基づきまして各五カ年計画を策定いたしまして建設を進めてきておるところでございます。
　また一面、そういう中で、ただいま先生から御指摘ありましたように、急激な都市化の中で大規模な団地をつくっていくということが、ある意味では従来の地域社会と違ったものができてくるというような経過はなかったとは言えません。しかしながらこれはまた、今後ますます進むでありましょう都市化の中で、お互いのコミュニティーをどういうふうな新しい時代に即応したものとしてつくり上げていくかという事柄でもあるわけでございまして、これは今後の各行政全般の施策の中で対応していくと同時に、また国民、社会全体の問題としても、時代に即応した共同生活のあり方といったものをつくり上げていく必要があるんではなかろうか、私たちも将来の課題としてこれは考えていかなければいけないことだと思っております。
○江田五月君　大臣にもいまの点をちょっと伺っておきたいのですが、共同社会をつくっていくというような仕事はみんなの責任だ、国民みんなの責任で、あんまり国なり公団なりが先に立って、こういう社会をつくれと言ってつくられてもこれはたまったものじゃない。しかし、いまの建設行政あるいは住宅公団の姿などが、一つのあるべき共同社会を国民みんながつくっていくのについて阻害要因になるようなところもあるんではないかという、これはもっと後で具体的に検討していきますが、実は気がするのです。総論といいますか、大ざっぱな考え方として、建築行政、住宅行政というものが、これまでは確かに物をどんどんつくって与えていくということでよかったかもしれませんが、今後何かいままでと少し違ってくるんではないかという点について、どういうお考えをお持ちですか、伺っておきたいと思います。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　特に前段の先生の御意見、全く私も同感でございます。局長から先にお答えしてもという心づもりでいたくらい私も全く同じような考え方であります。公団のお話もまさにそのとおりでありまして、ただいままで住宅政策が確かに数にこだわったことは確かであります、これは御案内のように、戦後四百万という絶対不足数を何とかしょうということで、鳩山内閣のとき、昭和三十年に住宅公団がてきたわけで、先ほど御答弁申し上げましたように自来二十六年、ようやく百八万戸ということであります。したがって、どうしてもつくるものは数にこだわったために画一的なものがあって、大変部屋があっても住む環境というものについて考慮がやや欠けたきらいがあったわけで、そこでまさに御意見どおり、もうそれではいけないと。したがって、住宅そのものとあわせて環境をよくする。ここに、今度の法案の中にも、「健康で文化的」という表現を特に使ったのはそこにあるわけでありまして、これからは都市整備も、もちろん不燃化を含め防災という面もありますけれども、住宅も質の向上を図るとともに、環境も快適な環境の中で安定した毎日が送られるようというようなことにもう変わる時限である。したがいまして、今度の公団発足につきましても、そうした面に重点を置くというような指導をしながら進めてまいりたい、このように考えているのでございます。
　とにもかくにも、都市化の中で人間生活が少しでも潤いのある、ゆとりのある、そしてお話のようにもう十年、二十年もいても隣がだれだかわからないようなことであってはならないんで、それは話し合いの場がないからそういうことになってしまうんで、そうしたことも含めて、御指摘のような考えのもとにこれからは進めてまいる所存でございます。
○江田五月君　私、いまここに一冊の週刊誌を持ってきておるんですが、「週刊新潮」ことしの四月二十三日号に、山本夏彦という人が「写真コラム」というのを出しておりまして、「住宅公団三つの大罪」と書いてあるんですね。二十五周年を迎えた住宅公団、「大々的に祝うはずのところ、さすがに恥じてそのことがなかった。」と最初から非常に厳しい書きようでありますが、罪を列挙しておくと、「スケールを小さくした。」と言うんですね。「団地サイズといって、四畳半強の部屋を六畳と偽った。六畳強を八畳とあざむいた。悪質な不動産屋もよくしないことを公団はした。スケールというものは勝手に動かしてはならぬもので、それを取締る側の「官」が動かしたのだから、「民」は勇んでそのまねをした。次いで天井を低くした。」「各階から少しずつ高さを盗めば、九階を十階にできるからである。」「員数をあわせるためである。軍隊は員数さえあっていればよしとした。公団はその伝統を奪って、」と。こうして「日本中の天井は低くなった。もう一つ、押入をなくした。」「和室だと各室に押入が要る。洋室なら要らない。そのぶんを去ると広く見える。」こうやって「家具をまたいでくらすくらしを、住宅公団は日本国民に強いたのである。鼻がつかえる天井の下でくらすくらしを同じく強いたのである。住宅公団はその気がなく、日本人の生活を根底からゆるがす一大文化的事業をなしとげた」——非文化的と言いたいところなんでしょうが。「罪万死に値する。」と、こう書いてあるが、どういうお感じですか。
○委員長（宮之原貞光君）　これは総裁だな。澤田総裁に、あなたのところの功罪が大きいから……。
○参考人（澤田悌君）　国の住宅政策あるいは建設行政に関する問題でありますから、私から全面的にお答えするのがいいのかどうか疑問でもありますが、特に委員長から御指名でございますので、お答えをいたしたいと思います。
　先ほど大臣からもお話がございましたが、戦後非常な住宅難の時代に、国民に一刻も早くたくさんの住宅を供給しようという、そういう方針からいろいろな施策が行われたものと存じます。当時の日本の国民生活のレベル等にそうかけ離れたものではなかったと、私客観的に見ておるのであります。やむを得ず予算の制約あるいは数の要求等の結果、いまから批判すればただいま御指摘のような非常に厳しい批判が出てくるであろうと思います。思いますが、戦後のあの悲惨な住宅事情の経過の中において行われた一つの歴史的事実として私は受けとめるべきもの、と同時に、その後の日本経済の向上、国民生活の発展、それから諸情勢の変化、住宅に対するニーズの大きい変化等に、もう少し的確に、もう少し早く対応できたならばそういう御批判も幾らか緩和されたのではないかというふうにも思う次第でありまして、そういう事実を住宅公団としては、公団のいままでの二十五年の功罪の中に十分認識いたしまして反省をいたしております。
　そして今後は、国民の本当のニーズに応じた、しかもそれがわがままを許すものではない範囲において、的確に国の住宅政策の御指導のもとにこたえてまいりたいと、かように考えておる次第でございます。
○江田五月君　私は、やはりこれも行政というものの本当に基本的な考え方といいますか、行政の心といいますか、国民に、小さくてもいいだろう、狭くてもいいだろう、天井が低くてもいいだろう、とにかく住宅をどんどん提供していくという、それも一つの大切なことですが、一方でやはり、戦後新しい国をつくっていくのに、国民皆そろって高い志を持っていこうじゃないか、将来を考えていいストックをみんなでつくっていこうじゃないか、「武士は食わねど高ようじ」じゃないけれども、長い先のことを考えて、いまは苦しくてもみんなで一緒にがんばって、いいストックをつくろうじゃないかというようなことも行政の心構えの中にひとつ要るんじゃないか。何か国民とともにこれからの日本を一緒につくっていこうという心構えに欠けて、そのときそのときの移ろい行く需要に安易に対応するだけに終始してきたというようなところが、言葉はちょっと厳しくてごめんなさい、しかし、どうもそういうことがあるんじゃないかという気がこういう点でもするんですね。
　住宅公団の団地がすぐにそのうちにスラムになってしまうよということは、もう前々から言われていた。いまこうして厳しい指摘になっておりまして、ひとつこれからの方向を踏まえて、これまでの反省ということを大臣からも伺っておきたいんですが。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　先生のお言葉を拝承しながら、つくづくと歴史の変遷を私は走馬灯のように考えたわけであります。御指摘の週刊誌も私はすぐ見ました。関係者に回し読みしてこんな話もしたわけでありまして、大変恥ずかしい限りでございます。しかし、いま歴史の変遷という言葉を使いましたけれども、やはり戦後の衣食足りないころは、とにもかくにも食えればいい、食があれば今度は着る物、そしていまようやく住宅と、その住宅も、先ほど申しましたように、とにかく住む家すらもない方々が四百万戸不足するということで、とにもかくにも行政を預かる役所としてはあえてそうしたことに踏み切らざるを得ないような状況にあったのではなかろうかと思います。
　しかし、それがいいとは言いません。いま見て御批判を受けるような形になったことではありますけれども、そういうことを踏まえてこれからの住宅という問題につきましては先ほど御答弁申し上げましたように、やはり潤い、ゆとりのある、そしていままでは、規格以下にしたようなものをむしろゆとりのあるような形でやるという、それだけ日本も余裕ができたし、勤労者の方々あるいは一般国民の方々の住宅事情もそういう面へきておると思いますので、先生の御意見を踏んまえ、そうしたことを図りながら、過去のそうした悪い時点については行政というものも全く考えなく、新しい発想で住宅事情対策というものを考え、またそれがもうすでに遅いかもしれませんけれども、その時点だというようなことでやってまいりたい、このように考えるものでございます。
○江田五月君　法案が成立していないわけですから、まだできたとは言えないわけですが、しかし、御提案に係るこの新しい公団で新たに住宅・都市整備行政を展開していこうとおっしゃっているわけでありますから、ひとつこれからのこととしてじっくり考えていただきたいと思います。
　ところで、いまの点について、この狭隘ないわゆる団地サイズと言われる住宅がたくさんあるわけですが、これは一体、さあ新たにつくるものは別として、これまでできているものはどういうふうにこれからされるんでしょうか。このままでそれぞれ活用されていくのか、あるいは多少の手直し、改修というようなことをお考えになっておるんでしょうか、どうでしょうか。
○参考人（救仁郷斉君）　昭和三十年初期につくりましたいわゆる二ＤＫを主体とした住宅でございます。現在のところ非常にまだ需要がございます。これは新婚のお二人の方々にとっては非常に需要がございます。したがって、いま直ちにどうのということではございませんが、将来だんだん住居水準が上がってまいりますと、そういった二ＤＫの狭いものはたとえば単身の方に開放するとか、あるいは場合によりますと二戸を一戸に改造をするとか、あるいはこれは技術的には可能でございますが、その前に増築するとかいろいろなことをやってまいりたい。いわゆるテラスハウスと申しておりますが、二階建ての連続の住宅がございますが、これ等についてはもうすでに数年前から増築を実施しております。
　今後そういういろいろな形で、情勢の変化に対応しながらやってまいりたいというふうに考えております。
○江田五月君　さて、住宅公団の財政についてちょっと伺っておきたいんですが、住宅公団の財政の仕組みというものはある程度伺っております。そしてこれまでは、借入金の推移についてはこの委員会でも数字を伺っておりますが、あわせて住宅建設費補助金あるいは政府補給金、要するに制度がちょっと違いましたから、以前は利子補給金そのものというわけでもなかったのかもしれませんが、いまの利子補給金に当たる一般会計からの補助の数字がどういうふうな推移をたどっているかということをお示し願います。
○参考人（星野孝俊君）　ただいま御質問のように、現在は利子補給制度をとっておりますが、住宅公団創設のときには利子補給制度をとりませんで、出資金により金利を補てんするという制度をとっておりまして、設立当初より今日までの間に総額で九百七十五億円余の資本金をちょうだいしております。
○江田五月君　利子補給金の受け入れの数字の一覧はお答え願えないんですか、
○参考人（星野孝俊君）　利子補給金の受け入れの状況でございますが、四十年から四十六年までの間は、まとめて申し上げますとこの間に九十億三千六百万、それから四十七年度に七十八億七千九百万、四十八年度には百五億六千四百万、四十九年度が百三十四億四千二百万、五十年が百七十一億二千四百万、五十一年が二百三十六億四千七百万、五十二年が三百五十八億三百万、五十三年が五百二十一億五百万、五十四年が七百四十七億二千九百万、五十五年が九百六十億一千六百万でございます。