Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○草川委員　資産があるとかないとかじゃなくて、おたくたちは世間のじいさん、ばあさんからとにかくお金を取ってきたのですよ。その配当を受けたのですよ。資産がないわけじゃないでしょう。肩がわりをしておるわけですよ。現実にここ数日前だって、個人名義に金がどんどん入っているのですよ、先ほど経理部長というか、もう一人の方がおっしゃったように。差し押さえを免れるために個人通帳にどんどん金が入っているのでしょう。その金を出しなさいよ。二人とも答弁してください。
○石川参考人　個人通帳にそのような金が入っていましたら、それはもちろん出します。
○山元参考人　個人預金に入っておるものは便宜上ですから、これは直ちに銀河計画の口座に振りかえて管財人の先生にゆだねます。
○草川委員　委員長、私がさっき言った、お二方の少なくとも高収入を上げておみえになるものぐらいは被害者の方に吐き出すべきだと私は言っておるのですが、その点について、お二人の答弁をもう一度お伺いをします。お金がないなんていうそんなインチキはやめましょうや。私どもも誠意を持って取り上げておるわけですから。
○竹内委員長　委員長から要請します。
　我々がさきにも申し上げたとおりに、被害者に対してどういう償いをするのか。豊田商事の持っているいろいろな財産、あちこちで差し押さえもされているし保全もされている、そういうもの、及び皆さんの給与の分についても世間から不当だと言われているもの、あるいはそれを勧誘した職員も相当な金をもらっているはずだ。秋田県では、まさに勧誘した職員の給与の何％かを出すということも判決の中の一部に加わっているはずですね。そういうことについて被害者に対して、被害者を認めているのですから、それに対して早急に救済をしろ、こういうことを草川委員は言っているわけですから、それに対して親切な答えをしていただきたい。参考人として親切な答えをしていただきたい。いかがですか。
○石川参考人　私ども役員は四月度の給料を五月の二十日にいただくわけなんですが、四月度、五月度、六月度と給料をいただいていませんので、多少の蓄えがありましたのですが、全部食いつぶしてしまいました。
○山元参考人　よく私の弁護士先生に御相談して善処いたします。
○草川委員　石川さん、あなたは非常にまじめだと私は聞いておるのですよ、内部の方にも。きょうお見えになりません藪内さんというのは、「スルガ」という下請会社を通じて全国の支店の内装工事をして、一〇％のバックマージンを取っておるという情報を私持っておるのです。残念ながら藪内さんはきょう来ていませんね。あなたはそうでないと内部の方から私は聞いております。しかし、金がないわけはないです。遊んでいませんね。派手なところで遊んでなければあなたの蓄えはどこかにあるはずです。お金がないというのは、明らかにそれはうそですよ。それは多くの方々、二万なり三万なりの寝たきりの方々のお金なんですよ。そういう反省がないのかあるのか、いま一度お伺いします。
○石川参考人　私はこの会社に入るときに、会社を一つつぶしていまして、借金をしておりまして、その返済に全部充ててしまいました。
○草川委員　時間が来たようでございますから、参考人の皆さんでございますから私はこれ以上申し上げませんけれども、少なくとも国民の前に、これだけ社会的な事件を引き起こしたというおわびの態度は心から持っていただきたいと思うのですよ。そして、残っているところの隠れたいろいろな財産というのは全部明らかにする、特に商品相場で豊田玉として今なお扱われておる金額も明らかにしてもらいたい。そして、それを管財人に引き渡してもらいたい。そうしないと、もしこれが隠れると、一年なり二年なり三年後にこれは豊田の金じゃないかといって大変な争いが起きると思いますよ。
　しかも、最初に申し上げましたように、あなたたちには暗い影があります。裏に暴力団のいろいろなつき合いもあります。私は一覧表を持っております、私も命がけで一年半調べてきたわけですから。きょうはその名前は申し上げません。あなたたちが本当のことを言った方が、将来あなたたちの立場が守られるということになりますよ。今なおあなたたちがこの場で隠すということがあったとするならば、それはかえって将来に不安を残すであろうということだけは厳重に警告をして私は質問を終わりたい、こう思います。
○石川参考人　私は隠し事は一切しておりません。
○竹内委員長　なお、草川委員の先ほどの委員長に対する要請については、理事会で諮ります。
　次に、田中慶秋君。
○田中（慶）委員　今日、社会的な問題になっております豊田商事、悪徳商法の問題等を含めながら、民社党を代表して私は質問なりそれぞれ皆さんからの意見を開陳しながら、テレビ初め報道関係者、国民の前で皆さんが少なくとも明らかに、正直に物を答えていただきたい、こういうことを冒頭にお願い申し上げておきたいと思います。
　そこで、この豊田商事関連の金の現物まがいの商法で、特に高齢者が全体の被害の三分の二とかあるいは四分の玉とか言われている人たち、二万人とも三万人とも言われている被害者、それにさらに、この被害総額もまだ底知れない状態になっている。二千億とも三千億とも言われているわけであります。そういう中で、石川さんにお聞きしたいわけですけれども、あなたは営業担当ということですから、少なくともどの企業にもバランスシートというのがありますね。そういう点で、私の手元にある豊田グループのバランスシートは、一年間の売り上げが二千億というふうに承っております。預かり金ですね。こんな形で承っておるのです。そしてバランスシートですから、その中で約一千億は返済に充てようという。そして人件費三百六十億、あるいはまたビルの要するに家賃が六十億、営業諸経費百二十億、あるいはまたグループの貸し付けが百七十億とか、そういうことをトータルしますと、ここにかかる費用が総体で大体一千八百八十億程度になるわけですね。ところが、先ほどあなたのお話で一千四百億、こういうことになっているわけですけれども、そうするとそこに差異があるわけですね。それはどういうことなんでしょう。
○石川参考人　先生のおっしゃいます年間二千億というのは、多分ベルギーダイヤモンドとか鹿島商事、太洋商事、豊田商事、すべてのものを計上したものじゃないかと思います。他の関連会社のことは私わかりませんが、豊田商事におきましては最高の年で年間七百億くらいじゃないかと思います。ことしの三月が最高で、記録をつくりまして、一カ月間九十八億円という売り上げがございました。
　豊田商事につきましては、そのうち約四〇％が人件費、経費で消えておりました。それと大体お客様の方に返還する分ですね。満期が来まして返還に回るものが二十億から三十億と聞いております。
○田中（慶）委員　私が申し上げたのは豊田グループとして申し上げたわけでございますので、石川社長が言われているのとこの二千億というのは、そうこの売上目標に対する差異というのはないと思うのです。
　そうすると、例えば三百六十億の人件費。先ほど七千五百人という総体的な人数が出ましたね。そうすると、それを単純に割りますと、年間の収入というか、そういう点では最低でも四百八十万円以上の収入はあるわけですね、これだけで考えてみますと。ところが、パートとかいろいろなことを含めて考えてまいりますと、役員さんの報酬は相当高かったのじゃないか。これはきのうの新聞によりますと銀河計画の役員さんの報酬が月額四百五十万円等々が報道されているわけでありますし、山元参考人、その辺はいかがでございましょう。
○山元参考人　個々の銀河計画の役員の報酬というのは、今現在私はわかりません。平均するとその金額だと新聞報道されておるその根拠も、今はわかりません。
○田中（慶）委員　あなた自身のお給料といいますか、報酬は月どのくらいありましたか。
○山元参考人　今、ことしになって会長から言われまして、役員報酬の金額は私個人は……（「税務署に届け出ているんだろう」と呼ぶ者あり）税務署へ届けを出しました。四百五十万前後だと思われます。ただ、一年ほど前か十カ月前がわかりませんが、金額が変わっておりますので、その期間がちょっと定かでありません。
○田中（慶）委員　そこで石川さんと山元さんにお伺いしたいのは、先ほど蓄えがないとかいろいろなことをおっしゃられておったわけですけれども、しかしこの被害に遭った人たちは、自殺者も出たり夫婦が離別したり、いろいろな形で大変大きな社会問題になっておるのですね。今も大体四百五十万程度の月の収入があった。そうすると、それだけ使うたりいろいろなこと、派手な生活、よっぽどあなたがばらまいて恵まれない人にでも配っているんだったらともかくも、そういう人たちからお金を集めているわけですから、そういう点ではだれが想像してもどこかに蓄えがあろうと思う。そういう点では、少なくとも被害者に対する救済ということを考えたときに、先ほど来光話が出ておるように、あなたたちが持っているものすべてを放出することによってやはりあなたたちの責任というのも一部果たしたことになるんではないか、こんなふうに考えているわけです。私はそういう点でお二人のそれぞれのお考え方をもう一度お聞かせをいただきたいと思います。
○石川参考人　気持ちではあるんですが、実物がありませんので何とも答えられません。
　それと、先ほど先生の御質問の中に七千名という社員の数が出ていますが、これは豊田商事だけの人数でございまして、グループになりますと約一万三千人になります。
○山元参考人　会長が去年の四月に銀河計画を設立されまして、そのときに私も豊田商事の役員をしておりましたが、兼務役員で命ぜられまして、そのときにたしか月額の報酬を上げられたと思います。ただ、グループとして相当数の仕事もふえる、人数的な管理、監督もしなければいけない、そういう意味合いも込めまして報酬を上げたんだ、そういう形を聞いております。事実いろいろな形で、外部からの人間、内部からの登用という形で人を使っていく上で、多額な報酬でしたが、全部私個人が使ったことはありません。
○田中（慶）委員　いずれにしても今現金がないというのが、例えばどこかに投資をするとか、土地を買うとか、あるいは物で持っているとか、こういうこともつながると思いますので、少なくともそういうことを含めて、あなたたちは今大きな社会問題になっている問題については善処をした方が、私はまた善処をすべきだと思います。そういう点でその気持ちがあるかどうか、再度答弁してもらいたい。
○石川参考人　そういうものがありましたら、どうぞお持ちください。ありませんのですから、調べてください。私は、先ほど申しましたように、この会社に入りまして四年近くなりますけれども、その前の返済に全部充ててしまいました。それは証明いたします。
　それからあとどういう質問でしょうか。——私は、豊田商事の社長には、ことしの二月に抜てきされまして、実務は四月から入っております。そのときに給料が大幅に上がったわけでございます。
○山元参考人　私は、よく弁護士と相談しまして善処します。そして、これから私個人が得ていく収入で善処します。
○田中（慶）委員　いずれにしても、これからの救済ということに対してその責めは免れないと思いますので、その辺を含めてこれからぜひ検討していただきたいと思います。
　そこで、実は山元さんにお伺いしたいわけですけれども、管財人の皆さんが、被害者を救済する意味から、銀河計画に対する財産の保全ということで協力の申し入れをされたようでありますけれども、それらについて報道によりますと、余り積極的な協力態勢が得られなかった、それで最終的に破産を申し立てたということでありますけれども、その辺の事実はいかがですか。
○山元参考人　何分にもこういう事態でしたから、銀河計画全役員が一カ所にいなかったものですから、一部の役員は東京、一部の役員は大阪、そういうことで我々銀河計画の役員一同の意思の疎通が図られる前に、管財人である中坊弁護士の感情的なもので今回こうなったと私は聞きました。ですから、協力する、しない、これはもう問答無用だとして、私たちは管財人さんの意見によってすべて協力していきます。それによって豊田商事の顧客に少しでも多くの金額が一日でも早く戻るような形で全面協力はします。
　ただ、私たちは永野会長の大きな構想の中の歯車としてやってきておったのですが、永野会長でしかわかり得ない。ことが余りにも多過ぎますので、管財人さんに我々がすべてお答えできない。このすべてお答えできないことが、管財人さんの機嫌という言い方をしたら悪いですが、我々が非協力的な態度だととられたと思います。
○田中（慶）委員　そこで、石川さんにお尋ねしたいのですけれども、実はこの豊田商事関連の関係で、書類隠しといいましょうか、証拠物件等々を含めて、海外に持たれたり、あるいはまた、国内でもいろいろなところに隠されているという話も出ているわけでありますし、また、証拠隠滅のためにそれぞれ書類をカッターで六月の十日から五日間かけて切られていたという内部告発があるのですけれども、その事実関係はいかがですか。
○石川参考人　事実でございます。一番最初の書類の件は、たしか鹿島商事の営業社員の中の二名が年金にまつわる営業をしたということで鹿島商事本社に家宅捜査が入ったということを会長がお聞きになりまして、こうなると豊田商事、ほかの開運会社も営業社員をたくさん抱えておりますので、それも全部中途採用の営業社員でございますから、また末端でどんなことをしているかわからないから、同じ方法で家宅捜査を受けると仕事に差し支えるということで、財務本部を香港に移すということを聞いておりました。
　それと、その後各支店、各本社にあります書類も焼却処分されたと新聞で読んでおります。
○田中（慶）委員　そこでお聞きしたいわけでありますけれども、まだ一部、豊田商事グループの東京のあるところにそれぞれの関係書類が隠されているということを言われているわけですけれども、その事実関係はどうですか。
○石川参考人　隠されているという事実は私はわかりませんが、もしありましたら、早速探し出して提出したいと思います。
　私どもも、先ほど山元専務の方から説明がありましたように、管財人からいろいろな数字的な裏づけを聞かれていますのですが、その書類がないために答えられなくて非常に苦労しております。
○田中（慶）委員　いずれにしてもこのような、あなたも営業の責任者として、例えば営業に対するあなたのところで使っている「セールスへの道」とかいろいろなところに書いてありますが、確かに普通の営業とは違って、まさしく永野会長が言われているように商売には道徳がないんだというような話や、あるいはまたそれぞれの意味する問題がここに全部網羅されているわけでありますけれども、あなた自身が、この純金ファミリー証券方式を含めながらこれだけ被害者を出して、これから救済という問題について——あなたは先ほど被害という問題についていろいろ言われておりましたけれども、まさしく私は被害者だと思っております。それが二万とも三万とも、あるいはまたそれ以上に言われているわけですから、今後の取り組みを、それぞれ管財人の皆さん方にすべて協力をしてやるということは今おっしゃられたわけでありますけれども、現実に物がないからという開き直りではなく、過去のいろいろなところに投資をされている類似関係のものを、記録になければそれぞれ仲間の皆さんと相談をしながらすべて放出をして救済に充てるべきだと思いますけれども、その辺はいかがですか。
○石川参考人　私もその覚悟しております。
○田中（慶）委員　そこでお聞きしたいのですけれども、実は先ほどあなたの方で昨年までは順調にいかれていたというお話でありましたけれども、私は五十七年の一月からこれらの問題について相談があったりいろいろなことがあったわけです。もうその時点からこの豊田商事グループの問題というのは、少なくとも営業のやり方、いろいろなことを含めて被害が出ていた事実があるわけです。そういう点で、これらの問題について行政側からことし以前に、五十七年、五十八年、五十九年等を含めて皆さんのところに指導や事情の聴取がやられた事実があるかどうか。
○石川参考人　六月に入りまして通産省より営業停止命令を書面でいただきましたが、それ以前ではそういった行政の指導は私自身いただいておりません。ただし、各地区で消費者科学センターとかいうようなところで、各店舗に口頭で個々の事件についての指導は受けていたようでございます。
○田中（慶）委員　少なくともあなたは社長として、それぞれ全国のそういう行政指導に対する話は掌握されていないということですか。
○石川参考人　ちょっと質問の内容が……。
○田中（慶）委員　あなたは、社長、役員として、責任者として、全国でそれぞれの指導があったことについて掌握をされていなかったかどうか。六月まで少なくともそういう行政指導はされていなかったということですけれども、既に大きなトラブルというものは昭和五十七年の時点から私どもは相談を受けたりいろんなことをしているわけです。ですから、そういうことを掌握してないわけはないわけです。それをあなたは、そういうことを含めて行政当局からのそういう問題に対する指導やあるいはまた注意というものは全然知らなかったということですけれども、その辺はいかがですかということです。
○石川参考人　当局から書面なりで正式に指導を受けたことは、先ほど言いました解散命令が初めてでございます。個々の地区におきまして、消費者センターあたりとかいろいろなところに相談に行った方の個々の件について、各支店の管理の方に注意を受けていることはあったと思います。
○田中（慶）委員　時間が参りましたので、本来ならば吉井弁護士にお聞きしたかった点があるわけでありますけれども、小西さんにお伺いしたいと思います。
　ということは、少なくとも弁護士法の第一条に基づいて、弁護士は、基本的人権を擁護し、社会正義を実現する使命を持っているということでありますけれども、あなたたち弁護団は、豊田グループがこれだけ社会的に大きな問題を出していたものに対する責任の問題。さらにまた、あなた自身は以前から豊田商事にかかわっていない、最近かかわったという話でありますけれども、豊田商事グループがこれだけ大きな問題を出していたということを承知してあなたは弁護人になられたのじゃないかと思いますけれども、その辺が二つ目。三つ目として、先ほど来、法律相談だけではなく豊田商事の経営会議あるいはまた経営内部についても御示唆をしていたというのが石川社長から明確になったわけでありますけれども、あなたはその辺については何の関知もされてなかったかどうか。
　この三点について答弁をいただきたいと思います。
○小西参考人　弁護士といたしまして、かかる不始末、重大な被害をもたらした会社に関与していたこと、その間私は、純金は期限には必ず返せるのだ、これまで現に返しているのですというふうに専ら説明されてきた。これは弁明でも何でもございません。そう説明されてまいりました。
　それから、これは大阪地方検察庁の方の御要請で会社から提出してもらった資料の中にも、例えば私の記憶の数字で申し上げますと、昭和五十八年度においては約一万五百六人だったと記憶するのですが、の人に約四・六トンの金を返還しているという実績がございました。それから同年度中に一般業者からの約四・六トン余りの仕入れの実績、これも納品書のついたものをちゃんと検察庁に出しておられるようであります。これは私は検察庁で承ったのであります。
　それ以外に、その間に一般顧客仕入れというのがあります。これは既に金を持っていらっしゃるお客さんからファミリー契約によって金を受け入れた分だそうでございます。これを合わせますと、五十八年度中に約七・三トンか四トン、金を入手しているという資料も——これはたまたま検察庁の方が捜査上必要があって御要請があったものでございますので、私は検察庁の方から資料の要求があれば何でも出しなさいと会社の方に指示していたのです。これは五十九年三月に告訴されました事件につきまして、検察庁の要請があれば何でも出しなさいと言っておりました。中には出し渋っているようなものもありましたけれども、それは出さなければだめです、出しなさいと全部出させたのです。
　そういったものの資料を、事後でも写しを拝見したり検察庁で教えていただいたりして数字をつかむわけでございます。そうすると、過去にも現実に返しているというのはどうやら本当らしい、そしてこれからも返しますというのも、では本当だろう、私は実は確信して疑わなかったのでございます。この点、今日のようなこういう重大な事態になってしまうと、私の確信していたのが実は間違っていたのではないかという気がしてならないのであります。
　いずれにいたしましても、こういう社会的に重大な問題を惹起した会社にかかわっていたということの甚だ不徳を恥じるとともに、社会的にも私は、先ほども申し上げましたように、消費者の特に御老齢の方々がなけなしのとらの子を巻き上げられたのだという話を耳にする都度、胸痛む思いがいたしております。
　それから第二点は、先生何でございましたか。
○田中（慶）委員　経営の問題ですね。あなたが関知されてなかったかという問題です。
○小西参考人　私は、経営者が集まって何か会議をやられて経営の方針なり新商品の開発だとかなにか多分おやりになるんだろうと思うのでありますが、そういう会議に招聘されたことは一度もございません。私が出ました会議というのは、全国大体八、九人だったと思いますが、の弁護士が手持ち事件を持ち寄りまして検討するときに会議に出席いたしまして、その折から、例えば亡くなられた永野会長というような方には、会議の席でお顔を見るということはありましたけれども、例えば永野さんと私が二人だけで会って話をしたということは実は一度もないのでございます。また、こちらにいらっしゃる石川社長さんにいたしましても、恐らく会議の席以外では——土地の売買契約書を今つくっているからちょっと見てほしいとか、会社の買収契約書を事務屋が契約中だからそれを見てやってほしいという要請が実は頻繁にあったんです。そのためにいつも事務所を閉めましてから夜分に、夜分といいましてもそんなに遅くじゃこざいません、七時か八時の間ですが、会社の方に出向きましてそういう書類に目を通したりしていたことはたびたびあります。そういう折から藪内さんであるとか石川さんという方には廊下なんかでたまたま行き違ったりすることがあります。そういうときに先方からは毎度御苦労さまでございます、お邪魔しておりますというあいさつは交わしたことはありますが、それ以外の席でのおつきあいは全くなかったのでございます。
　したがいまして、私に関する限り、他の方は存じません、これは無責任で他の方にかぶせるつもりはないんです。他の方がどうなすったか本当に私は存じ上げないんです。私がそういう経営の方針とか営業の内容に関することに関しまして相談にあずかったことはもちろん、ほとんど耳にしたことすらなかったというのが実情でございます。だらしないじゃないかと言われればまことに不明であった、もっと気をつけるべきであったと反省はいたしておりますが、事実はそんなところでございます。
　それからいま一点、先生お教えくださいませ。
○田中（慶）委員　時間がありませんけれども、あなた自身が、今言ったように土地の契約とか買収をするときとか、いろいろなことの契約に立ち会ったりいろいろなことをしているということでありますかう……（小西参考人「いや、立ち会ってはいないんです」と呼ぶ）書類を書いていますね。そうすると、そういうことを含めて顧問弁護士さんが全部寄れば、どういうところを買収したとか、あるいはまたそれぞれ投資をしてある程度抵当をつけたとか、そういうことは大体、豊田グループとして、あるいは銀河計画を含めてでありますけれども、どういうところにお金が出ていって幾ら幾らの問題とは別に契約書を含めてそれに立ち会った、あるいはまた文書を書いておれば、書類がなくてもみんなで持ち寄れば、みんなで集まればそういうことはある程度全体的に思い出すことはできますね。
○小西参考人　それは恐らく難しいと思います。と申しますのは、そういう契約書をちょっと見てほしいとかいうようなごく事務的な用事は、たまたま本社の近くにおる者にちょっと来てほしいということで、見てくれということが多いのでございます。これは弁護士が集まった会議にはほとんど出されておりませんので、資料というのがそもそも我々の手に入っておらない。原稿か何かに契約の条項を書かれてあるものを、あとは契約の要旨だけ、要するに土地を買うのだ、ただそれには担保がついているのだ、それを即金で払うのだったら担保を同時に抜かせば簡単なんだけれども、分割で払うからいつ担保を抜くかは約定の上では表現が難しい、例えばそのようなことをよく聞かれるわけであります。
　今申し上げました例は、これは実際聞かれてもしようがないのです、適当な方法がありませんから。そういうときは適当な方法がなければないと答えておりましたけれども、そういうような雑用と言ってはちょっと、自分の仕事を雑用にしてしまってはまずいのですけれども、そういう細々としたものに目を通してほしいという用事はたびたびございましたので、そういう資料は多分、他の弁護士と相談いたしましても集約されるということはないのではないかと思います。私自身も、どういうようなところに土地を求められたかということは、物件目録までつけて相談されませんのでよくわかりません。
○田中（慶）委員　時間が参りましたので終わりますけれども、いずれにしても、今それぞれの質疑の中でも明らかなように、みんなで知恵を出したり、あるいは顧問弁護士の皆さんが自分が手がけたことについて過去を思い出すことはできると思いますから、そういう点を含めて、できるだけ救済その他についての努力をしていただきたいと要望しておきます。
○小西参考人　先生御指摘のとおり、私の例えば記憶の中に、資料はその場で見て返してしまっていますからここにはございませんけれども、名誉ある当委員会にお呼び出し賜りまして少し緊張しておりますので、柔軟に頭が回転いたしませんが、また思い出す機会がありましたら、そういうことは管財人に申し上げます。そういうつもりでおります。
○田中（慶）委員　以上で終わります。
○竹内委員長　次に、藤田スミ君。
○藤田（ス）委員　参考人の皆さん、皆さん方のだましの商法によって、それこそ息子の遺族年金なんかも、まともに使うことなく一生かけてためてきたお金がだまし取られた。そして今、その被害者のお年寄りたちは死ぬにも死ねないような気持ちでおられるわけであります。きょう、この参考人質疑というのはそういう点で大変注目されております。
　私たちは、証人喚問をと最初から要求をしておりました。しかし、きょう参考人質疑であったとしても真実を述べていただきたい。先ほどからあなた方は、豊田商事、銀河計画、そして関連会社こぞって返済に全力を挙げるとおっしゃられた。ところが、具体的なことを聞くと知らぬ存ぜぬを決め込まれるわけですが、そういうことのないように私の質問に答えていただきたいのであります。
　私は今、銀河計画の中で極めて日常的に使われていた銀河計画の組織資料を持っております。銀河計画には人事本部、総務本部並びに財務本部、こういうふうなセクションが置かれているとあります。この財務本部は、役員として田村隆一財務本部担当常務、三浦進財務副本部長、横山明弘財務本部部長、菅根良仁財務本部次長が座っているというふうに記されております。
　私はそこでお尋ねをしたいのですが、この財務本部は銀河計画及び豊田グループの中でどのような役割を果たしてこられたのか、御説明をいただきたいわけであります。
○山元参考人　私の判断では、銀河計画が何十社と関連会社を抱えておりますので、財務本部としてはその個々の会社の経理処理、決算処理、貸付金、借入金、そういった財務上の面のみをやっていたのが銀河計画の財務本部です。先ほど名前を挙げられた人物は、それぞれのその担当で仕事をしていた経理の人間です。
○藤田（ス）委員　私が調査をいたしましたところ、財務本部のこの四人は、銀河計画並びに関連会社の中での役割、これは非常に大きいものがある、こういうふうに読みました。——今から資料を渡してください。
　この銀河計画財務本部に座っている財務本部担当常務並びに副本部長、財務本部部長、財務本部次長、この四人は銀河計画のもとにある百社に近い関連会社と言われているその中の特に主なところの監査役にきちっと送り込まれている。重立った関連会社には他の銀河計画の役員の方ももちろん送り込まれております。例えば、あなた方も道央開発公社の取締役にお二人で座っておられる、あるいはまた豊田計画株式会社の取締役にお二人ともペアで座っておられる。けれども他の役員と異なっているのは、この財務担当四人が関連会社の監査役として配置されているのが際立った特徴であると思うわけであります。それには目的がありましたか。
○山元参考人　この監査役の件ですが、これは永野会長が会社をたくさんつくられたときに、便宜上財務の人間の名前を借りたい、そして非常勤でいいから名前を貸してくれ、こういうふうにその当時永野会長から聞いております。
　それと、豊田商事の監査役に関しては、何回もかわって最終的にこの三浦という名前になっていると思いますが、以降は非常勤で名前だけを貸してくれと。ですから、このそれぞれの会社の監査役をしておる人間は直接その会社に行って監査業務をしたとか、そういったことは私は聞いておりません。
○藤田（ス）委員　しかし、監査役にも世の中いろいろありまして、それこそお飾りのような名前だけの監査役もある。しかし、監査役が事実上その財務状況をキャッチするために、つまり銀河計画が関連会社に資金を投資する、資金を貸し付けていく、そういう中で、今度受け皿になった会社がどういうふうな資金の運用を図り、さらにまた経営をしていくのかという、そういう点では極めて重要なお日付役として配置されている、こういうふうにしか理解できないわけであります。だとすればあなた方は、銀河計画が関連会社にどれだけの資金を流したか、あるいは豊田商事やその他のところからどれだけの資金を銀河計画に流入してきたかということは、この組織的な解明をしていけば明らかになるんじゃないでしょうか。
○山元参考人　何度も申しますが、永野会長が会社をつくられるときに早急に、急ぐ事項でもありましたし、監査役に財務の実務者の名前を借りる、そういうことを私聞いておりますし、これ以外にもまだまだ銀河計画の中には子会社がたくさんありますが、この四名以外の監査役もたくさんあると思います。ですから、その会社の監査役に名前が出ていようがいまいが、銀河計画の関連会社である企業は永野会長の命令により定期的に財務監査をしなさい、そういうふうな指示は私は受けております。年に三回、年に四回、そういうふうな形です。ですから、監査役に名前が載っていてもいなくても、銀河計画のグループの子会社であればすべてそういう形で財務監査はしていきなさいというふうに生前永野会長は私には言っておりました。
　以上です。
○藤田（ス）委員　そうすると、実際にはその監査役は子会社の監査をやっているということですね。そういうことですね。
○山元参考人　例えば三浦というのは豊田商事の監査役ですが、豊田ゴルフクラブの監査役にはなっておりませんが、そういう名前が載っているからする、載っていないからしないというんじゃなくて、銀河の財務の人間は、銀河計画が抱えておるたくさんの子会社の、先ほども言いましたように決算処理、そういう貸付、借入金処理、もろもろの処理を銀河計画が各関連会社の経理の人間の指導をしていく、指導をしていく中で監査業務、要するに財務監査。そういったものを日程表みたいなものをつくりまして、人間を、メンバーを組みまして行きますから、この人間がこの会社の監査役をしておるから必ずしもその会社の監査役の業務をしているとは限りません。ダブったり、行かなかったり行ったりです。
○藤田（ス）委員　あなた方は何か非常に本当のところと少しうそのところと取りまぜた答弁をされますが、しかし、にもかかわらず銀河計画の財務担当者は関連子会社のそういう財政状況をきちっと組織的に把握しておられるということをいみじくも明らかにされました。そこで、私は委員長にこれら四人の財務担当者を次の参考人のときにはぜひお呼びいただきたいということを申し添えて、次の質問に移ります。
　この関連会社の金の流れの具体例について聞きたいわけです。
　前回私は、公共施設地図航空株式会社の問題について取り上げてまいりました。ここも六十年の二月十五日に役員の大幅入れかえが行われ、監査役に先ほどの横山明弘氏、そして豊田航空の代表取締役菊地孝氏、同取締役羽柴美知夫氏が新役員に就任をし、新聞報道によりますと、昨年の十二月二十四日に十三億で銀河計画に買収されたとあります。しかし、私が調べましたところ、特に六十年の二月ごろから銀河計画から第一勧銀築地支店の口座を通じてどんどん銀河計画のお金が公共航空に振り込まれていったというふうに聞いております。一体幾らこの公共施設地図航空株式会社にあなた方は資金を回しておられたのか、この点が一点であります。
　時間がありませんのでもう一点お聞きをしておきたいと思います。
　もう一つは、ムサシノエンタープライズ社であります。社長は木村実、取締役は鈴木公毅、いずれも豊田商事グループの海外タイムスの取締役であり、この社の取締役には笹川良一氏の御子息笹川陽平氏の名前も連なっております。監査役は、ここも横山明弘氏であり、つまりあなた方の関連会社であります。同社の株主は日本不動産抵当証券株式会社が八千株、武蔵野三菱自動車販売株式会社が一万二千株、パラオ共和国アイライ州の持ち株が四千株と私は確かな情報筋から聞いております。八千株持つ日本不動産抵当証券株式会社は、銀河計画の山村忠司氏が取締役、ここにも監査役に横山氏が配置されております。明らかに豊田グループの関連企業であることは言うまでもありません。ムサシノエンタープライズ社は一体パラオ共和国で何をしようとしていたのか。そのことは副社長であるあなたが御存じないはずはありません。うわさによれば、リゾート開発でもう用地を買うているのだとか、発電所建設に金を出しているなどということを言われておりますが、その目的についてお聞かせをいただきたい。二点です。
○山元参考人　一点目の質問条項がちょっと今わからないのですが……。
○藤田（ス）委員　公共施設地図航空株式会社というのがあります。そこにどれだけの資金を回されたのかということを聞いているわけです。
○山元参考人　一点目の質問ですが、公共施設地図航空の買収問題に関しましては、その当時の公共の社長である、名前をちょっと私今思い出せませんが……（藤田（ス）委員「渋谷逸雄さんでしょう」と呼ぶ）渋谷社長と我が方の永野会長との二者によってとり行われておりましたので、その詳しい内容及びどれだけの金が買収資金として流れたのか、私は今ここの段階で幾らですというお答えはちょっとできません。
　それと、ムサシノエンタープライズに関しましても、木村社長と永野会長との二者によっての協議でされておったみたいですから、パラオの関係につきましても、どういうことをされたいかという意向は、レジャー産業、そういったリゾート開発をしたいということは聞いておりましたが、それ以上の詳しいことは私は永野会長からは聞いておりませんでした。
○藤田（ス）委員　肝心な話になるといつでも永野会長にかぶせてわからないというふうにおっしゃる。しかし、先ほど監査役は、関連子会社の財務状況について年に二、三回も監査をしていくというふうに言っておられるわけですから、それでは監査役の方を通していけば、おたくの財務担当者の方を通していけばこの点は明らかになりますね。
○山元参考人　私の段階では、そう言われましても、わかるともわからないともそれは何とも言えません。
○藤田（ス）委員　こういう状態ですから、今度は財務担当者も含めて証人喚問を行うようぜひ協議をしていただきたい。
　同時に、あなた方が最初におっしゃったように、本当に犠牲になった被害者に対していささかでも痛みを感ずるなら、この問題については早急に調査をし、そして国会に報告をしていただきたい、そのことを要求したいわけであります。
○竹内委員長　ただいまの藤田委員の委員長に対する要請については理事会で取り計らいますし、それから参考人の皆さんには、今要請がありましたことについて誠意を持ってひとつ処理をしていただきたい。
○藤田（ス）委員　質問の時間がもう大分過ぎておりますので、私の質問はこれで終わります。しかし、資料要求をいたしましたので、それにはこたえてくださいよ。
　それでは、これで質問を終わります。
○竹内委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には御多用中のところ、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚くお礼を申し上げます。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時一分散会
○委員長（末松信介君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　議事に先立ち、一言申し上げます。
　本委員会委員島村大君は、去る八月三十日、逝去されました。誠に哀悼痛惜に堪えません。
　ここに、謹んで哀悼の意を表し、皆様とともに黙祷をささげたいと存じます。
　どうぞ御起立願います。黙祷。
　　　〔総員起立、黙祷〕
○委員長（末松信介君）　黙祷を終わります。御着席願います。
　　　　─────────────
○委員長（末松信介君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が六名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（末松信介君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に中西祐介君、石田昌宏君、吉川ゆうみさん、宮崎雅夫君、河野義博君及び金子道仁君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（末松信介君）　国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、予算の執行状況に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（末松信介君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○委員長（末松信介君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　予算の執行状況に関する調査のため、必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、その手続につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（末松信介君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　─────────────
○委員長（末松信介君）　予算の執行状況に関する調査についての理事会決定事項について御報告いたします。
　本日及び明日の質疑は総括質疑方式で三百三十一分行うこととし、各会派への割当て時間は、自由民主党八十四分、立憲民主・社民九十六分、公明党四十分、日本維新の会四十八分、国民民主党・新緑風会二十五分、日本共産党二十五分、れいわ新選組十三分、質疑順位につきましてはお手元の質疑通告表のとおりでございます。
　　　　─────────────
○委員長（末松信介君）　予算の執行状況に関する調査を議題といたします。
　これより質疑を行います。蓮舫さん。
○蓮舫君　おはようございます。立憲民主党の蓮舫です。
　まず冒頭、総理、岸田内閣の一員である柿沢法務副大臣が自ら法令違反の疑いのある行為を行ったと認めました。御存じですか。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　まず、報道を承知しております。法務副大臣というもの、法の執行に関してはより厳密でなければならない立場だと認識をしています。事実関係を法務大臣に確認することを指示しております。
○蓮舫君　直接確認はしないんですか。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　現状、法務大臣に確認を指示しております。
○蓮舫君　更迭しますか。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　事実を確認した上で判断いたします。
○蓮舫君　事実だとしたら、適材適所とこれまで声高に言っていた総理のその認識が疑われますが、いかがですか。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　報道のとおりであるとすれば、これは誠に遺憾なことであり、私も任命責任を感じなければなりませんが、今はまずは事実関係を確認しております。
○蓮舫君　十月二十二日、徳島県・高知県の参議院補欠選挙で、総理も応援に入られた自民党の候補者に九万票の差を付けて広田一候補が当選しました。これは総理や内閣に対するどういう声だと思います。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　選挙の結果については様々な国民の声が含まれていると認識をしております。
　まず、この与党が応援していた候補が選挙に負けたこと、これは謙虚に受け止め、その結果を分析しなければならないと思っております。政府に対してどのような声が寄せられてきたのか、しっかり分析した上で今後の政権運営に反映させていきたいと思います。
○蓮舫君　岸田総理や政権に対する怒りの声だと思うんですよね。とにかく物価が上がり続けています。本当に生活が苦しい。でも、四か月間国会開かないで、ようやく開いたと思ったら、経済対策出すのは十一月二日ですか。そこから予算案が出るのは二、三週間掛かって、それが成立して執行されるのは十二月過ぎる。で、減税は来年の六月でしょう。全部遅過ぎませんか。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　経済対策については、これまでも累次様々な対策を発動しています。エネルギー対策につきましても、激変緩和措置、既に実行をしております。そして、今年の夏からは、低所得者層に対して、重点支援地方交付金の低所得者世帯枠を活用して既に一世帯当たり三万円の給付を始めております。
　様々な政策を進めながら、更に一層、この物価高から国民生活を守るためにどうあるべきなのか、経済対策進めていきたいと考えています。
○蓮舫君　あのね、給付と減税を賃上げが物価高に追い付くまでの一時的な措置と総理は言うんですが、一回の給付金と来年の夏の減税で賃上げは物価高を超えるんですか。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　経済対策のまず主役、軸となる対策、これは、今、経済が長年デフレに苦しんできた、ようやく賃上げあるいは投資に明るい兆しが見えてきた、これを来年にしっかりと引き継ぐことができるかどうか、これが重要だということで、供給力の強化、すなわち企業の稼ぐ力、これをしっかり維持していく、そして拡大していく、これがこの経済対策の主役であると思っています。
　しかし、その大事なときに、今、御指摘のように、物価高、国民生活に大きな影響を与えています。国民生活において、可処分所得、これを広げることによってしっかりと支えていかなければならない。一時的な措置として、政府として、所得税減税、さらには給付金の支給等を用意して国民の生活を支えながら、今出てきた賃上げあるいは投資の好循環を来年にしっかりつなげていきたいと考えています。
○蓮舫君　ちょっと伝わらないんですけれども。
　で、その減税の中身がまだ固まっていないのに、公明党や御党の萩生田政調会長から、一回きりでは終わらない発言も出ています。所得税減税は一回より続ける可能性もあるんですか。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　今申し上げました賃上げ、これは、今年から来年、これが大変重要な時期だと考えています。今年七月時点で内閣府年央試算を行ったところ、来年度中には名目賃金の伸びが消費者物価の伸びに追い付く、こういった試算も出ております。民間のこのエコノミストの見方、実質賃金がプラスに転じるのは二〇二四年度ないし二〇二五年度という見方が多い、こういった様々な評価があります。今年から来年に向けてしっかりとこの賃上げの流れをつなげていく、これが大事だと思っています。
　そのタイミングに向けて、まずは低所得者層には給付という形でスピード感を持って支援を行い、そしてそれに、その賃上げに合わせて、所得税等をお支払いいただいている方には、今言った賃上げのタイミングに合わせて住民税、失礼、所得税、住民税の減税を行う、こうした賃上げの流れを押し上げていきたいと考えています。
○蓮舫君　違います。所得税減税は一回で終わらない可能性があるんですかと伺っています。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　来年、今申し上げたように、賃上げにとって大変重要なタイミングを迎えます。その賃上げを実現するために、このデフレに後戻りさせないために国民への還元、減税を考えているということであります。まずは、一時的にこうしたこの可処分所得を確保するために、家計、国民生活を支える措置を用意したいと思っております。
○蓮舫君　一回で終わるんですね。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　一回で終われるように経済を盛り上げていきたいと思っております。
○蓮舫君　確認ですが、たばこ税、法人税、所得税増税は二〇二七年までに必ず行いますか。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　防衛のこの税制措置についての御質問かと思いますが、これについては昨年末、閣議決定を行っております。令和九年度に向けて複数年を掛けてこの税制措置を行っていく、タイミングについてはこの方針を堅持いたします。
○蓮舫君　つまり、減税をしても二〇二七年度までには必ず増税が行われるんですよ。だったら、減税した分は貯蓄に回されて消費に行かないんじゃないですか。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　今回の経済対策と防衛力強化のための税制措置、これはそもそもこの目的が違います。
　今回は経済対策としての所得税減税であります。そして、防衛力、当然のことながらこの経済や国民生活を守るために重要な取組であり、それを支える防衛措置ということについても、従来から内容、所得税ということについては実質的に家計の負担を増やさないということで今回の措置と整合的であるというふうに思っておりますし、防衛、防衛力強化のための租税措置、この主軸は法人税ということになるわけですが、法人税についても九四％の法人は対象外とするなど、経済に配慮した内容になっています。
　そして、先ほど御指摘がありました時期につきましても、景気あるいは賃金、こういったものに十分配慮した上で時期を考えるということであります。
　まずは経済、しっかりとこの来年に向けて好循環を維持し、そして経済の持続可能性、賃上げを盛り上げていく、こういった流れをしっかりつくることに専念したいと思います。その上で、必要な措置についても考えてまいります。
○蓮舫君　総理、じゃ、家計、家庭は、それぞれ防衛財源の増税用の財布を分ける、そしてこっちは減税用の財布を分ける、そういうことですか。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　今申し上げたように、防衛力強化の租税措置は、所得税については現状の家計の負担を増やさないということを申し上げております。これは、家計の、家計において、この防衛力の強化においては負担は増えないということであります。
　なおかつ、時期についても、経済が来年に向けて賃上げ盛り上がって循環が確実なものになる、デフレ脱却が確実なものになる、そういったことをしっかりと確認した上で、しかるべきタイミング、先ほど申し上げましたタイミングで実施する、こういったことになっております。
　これは、両者は決して矛盾するものではないと考えています。
○蓮舫君　答弁で絶対に増税と言わないところに総理のこだわりを感じました。
　さて、増税に加えて更なる負担増が見込めるのが少子化対策です。（資料提示）
　加藤大臣、これ、年幾ら要るんですか。
○国務大臣（加藤鮎子君）　少子化対策の加速化プランに向けて三・五兆円を見込んでいるところでございます。
○蓮舫君　財源を示してください。
○委員長（末松信介君）　挙手願います。
○国務大臣（加藤鮎子君）　失礼しました。
　三兆円半ばを見込んでいるところでございます。財源につきましては年末に向けて検討を進めているところでございます。
○蓮舫君　安定財源として歳出改革を徹底。社会保障費の歳出改革って何ですか。
○国務大臣（加藤鮎子君）　少子化対策の財源につきましては、六月のこども未来戦略方針において、まずは徹底した歳出改革を行い、その効果を活用しながら、国民に実質的な追加負担を生じさせないことを目指すという基本骨格を示しております。
　その際、徹底した歳出改革を行っていく、その中身についても年末に向けて検討していくことと承知しております。（発言する者あり）
○委員長（末松信介君）　じゃ、それでは総理でよろしいですか。（発言する者あり）まず、そうしたら、片道方式ですので、まず、加藤国務大臣。歳出改革について御説明願います。
○国務大臣（加藤鮎子君）　社会保障の歳出改革につきましては、各省庁連携をして今後具体的に進めていくものと承知しております。
○委員長（末松信介君）　総理からありますか。じゃ、岸田内閣総理大臣。まあ、指名でございます。（発言する者あり）
　蓮舫さん。
○蓮舫君　ありがとうございます。
　加藤大臣、昨年の社会保障自然増、幾ら抑えました。
○国務大臣（加藤鮎子君）　社会保険料の歳出につきましては……（発言する者あり）失礼しました、社会保障費の自然増につきましては、所管が厚生労働省となっておりますので、厚生労働省の方に御確認をいただければと思います。
○蓮舫君　あなた、メディアに対しても、安定財源を社会保障の歳出改革で行うって何度も言っている。じゃ、去年の社会保障の自然増、幾ら抑えたのか、それぐらいは押さえているでしょう。幾らですか。
○国務大臣（加藤鮎子君）　おおむね千五百億円と承知をいたしております。
○蓮舫君　千五百億円、自然税収を、増収を抑えたんですね。中身は何でした。
○国務大臣（加藤鮎子君）　繰り返しになりますけれども、詳細につきましては所管に御確認をいただければと思います。
○蓮舫君　いや、あなたが少子化担当大臣として社会保障費から歳出削減をして安定財源をつくるって言っているから、去年の千五百億はちなみに中身は何だったんですかって聞いているんです。
○国務大臣（武見敬三君）　所管ですので、お答えします。
　社会保障費全体、医療、年金、介護に関連して千五百億、実際には適正化をさせていただいておりまして、それがこの一つの財源になることになっております。それをもっと細かくですか。（発言する者あり）はい。この医療と介護、福祉、この三つの中で実際に千五百億の保険料に関わる適正化を行ったというふうに私は、ちょっとお待ちください。
　相当細かくお話し申し上げてよろしいですか。
　まずですね、薬価の改定で七百億円程度、それから後期高齢者医療の患者負担割りの見直しで四百億円程度、それから雇用調整助成金等の特例見直しで三百億円程度、それから保険者の機能強化推進交付金、これ介護でありますが、これ百億円程度、それから生活扶助基準の見直し、これは逆に増えておりまして、百億ほど増えていると、これが今の内訳でございます。
○蓮舫君　ありがとうございました。
　薬価を下げて、雇用調整助成金を引き下げて、そして七十五歳以上の御高齢者の医療費窓口負担を倍にして、ようやく千五百億円を絞った。相当な痛みですよ。
　加藤大臣、そのことも知らないで、そして今、社会保障費の歳出改革で三・五兆生むって本当にできるんですか。
○国務大臣（加藤鮎子君）　支援金制度は、企業を含めた社会、経済の、社会、参加者全員が連帯して公平な立場で広く負担していく新たな枠組み、新たな枠組みであります。また、社会保険の賦課徴収ルートを活用することによって、こととしており、関係省庁と連携しつつ、具体的な制度設計を速やかに進めてまいります。
○蓮舫君　いや、大臣も不安なら歳出改革の中身も不安ですよ。少子化対策、財源ないんじゃないですか。これ、防衛予算も毎年二千百億出すんですよね。大臣、どういう内訳ですか。
○国務大臣（鈴木俊一君）　従来、予算編成の目安というものがございまして、一千億、三か年で一千億の枠内に抑えるということでずっとやってまいりました。これは一年間に戻しますと三百三十億の伸びしか認めないということですが、その後の物価上昇を勘案いたしまして一千五百億円までこれが伸びるわけでありますが、更に六百億深掘りをいたしまして二千百億円、これをこの歳出改革で生み出すということであります。令和五年度におきましてはそれができました。
　したがいまして、令和六年度以降も、徹底した歳出改革をもちまして、この二千百億円のこの切り込み、これをやってまいりたいと考えております。
○蓮舫君　あのね、何度聞いても分からない。千五百億円規模は、本来伸びるベースを抑えたからそれが財源になる。意味不明です。それで、更に六百億を深掘りする。六百億深掘り、来年はその六百ベースで更に六百、千二百、再来年はその千二百ベースに更に六百で千八百。延べでいうと、深掘り額がこれ八千四百億になるんです。どこに歳出改革の余地があるんですか。何から出すんですか。
○国務大臣（鈴木俊一君）　その二千百億円をその上限として、まあ言わばキャップじゃありませんけれども、シーリングでもありませんけれども、それをしっかりと実現するということで、それは毎年度毎年度の予算編成のときに徹底した見直しを行う、そういう中で実現をしてまいりたいと思っています。令和五年度については、それが実現することができました。
○蓮舫君　国民に増税をする。でも、今聞いたとおり、少子化対策の負担増は曖昧にごまかして、防衛予算は毎年頑張るという意見表明です。これまでに六兆円を超えたガソリン補助も続ける、三兆を超えた電気・ガス代補助も続ける、そこに減税財源も要る。総理の頭の中には財源が無尽蔵にあるのかしら。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　まず、基本的にはデフレ脱却、これが経済政策において最も重要だということを申し上げています。財政ということについても、デフレ脱却、これは間違いなくプラスになります。それを進めた上で、その必要な具体的な課題についても解決していかなければならない。防衛力強化については先ほど申し上げたとおりであります。
　そして、子ども・子育てについての財源ということを、という御質問をいただいておりますが、これについても、先ほど武見厚労大臣からありました様々な取組を続けることによって、これ年末に向けて工程表を続けていくわけでありますが、これ、二〇二八年度までの毎年の予算編成過程において積み上げていく、こうしたことを申し上げております。
　そして、この財源確保に当たっては、歳出改革、そして賃上げによって実質的な国民負担の軽減効果を生じさせ、その範囲内で支援金制度を構築するということで、追加的な国民負担が生じない、こうした取組を進めていきたいと考えております。
○蓮舫君　いや、追加的な負担がなくて三・五兆円が生まれるという理屈がやっぱり分からないんですよ。だから偽装減税って言われるんじゃないですか。将来の負担は言わないで一回の減税だけは言う。それが国民に見透かされていると思いませんか。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　今申し上げている減税、これは、この経済がこのデフレから脱却できるかどうか正念場にある中にあって、後戻りさせないために国民の可処分所得を支える、こうした考え方に基づいてこの検討をお願いしているということであります。
　まず、経済。これ、ようやく三十年ぶりの賃上げ、そして年間百兆円を超える民間投資、これは過去最大であります。長年にわたってデフレ脱却に向けて努力を続けてきた、その明るい兆しがようやく出てきた。問題は、これを来年につなげられるかどうか。そのために、減税をしてでも可処分所得を、国民の可処分所得を支えなければならない、こういった問題意識でこの検討をしていることであります。
　是非、この経済のデフレ脱却、そして好循環を来年に向けてつなげていく、これを是非果たしたいと思います。その上で、他の政策課題についても、今申し上げた、そして先ほど申し上げた防衛力強化における税制措置も含めて、一つ一つ課題を解決していきたいと考えています。
○蓮舫君　なかなか言葉が届かないんですけれどもね、総理の答弁って。
　じゃ、効果についてお伺いするんですが、一回の給付金と一回の所得税減税でどれだけ家計は助かると見てます。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　可処分所得を増やすということについては、野党の皆様方からも様々な対案が出されておりますが、目的においては共有していると思っています。
　これ、可処分所得を増やすことによって、先ほど申し上げました、来年に向けて実質賃金をプラスに転じられるか。民間においても、二〇二四年度から二〇二五年度には実質賃金プラスに転じることが可能なのではないか、こういった見方が出ているからして、その大切な今年から来年に向けて可処分所得をしっかりと増やしていき、物価高に負けない支えを用意することが重要だということで申し上げています。
　是非、この実質的な賃金がプラスに転じる、賃上げが本格化する、その時期につなげられるようにこの対策を用意していきたいと思っております。
○蓮舫君　総理、四万円減税されたら助かります。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　はい。一人四万円のこの減税というのは大きな額であると思います。それぞれのこの生活を支え、可処分所得を増やすという意味で、意味はあると思います。