Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻委員　そうすると、その報告書は、何をもとに報告書を作成したんですか。先ほどのお話では、事情聴取等を何人にもわたってやったというような話もありましたけれども、では、それを、それぞれ事情を聞いた結果については、どういう形で保存されて、それを総括して報告書をつくるわけだから、そのプロセスというのはどういう形でやったんですか。ちゃんと説明してください、納得いくように。
○尾辻国務大臣　もう一度申し上げますけれども、これは、もう報告にございますので、報告を読ませていただきます。
　「内部調査の結果」でございますが、具体的には、平成十三年度から平成十五年度まで、厚生労働省保険局医療課及び医政局歯科保健課に在籍した課長補佐以上の職員二十八名及び中医協の職員たる医療課を指導する権限を有する保険局長及び同局担当審議官六名について、現在の幹部職員により、在職当時の状況について、ヒアリングを行った。また、調査の過程において……（辻委員「だめですよ、そんなものは。答えになっていないじゃないですか。さっきと同じじゃないですか、それは」と呼ぶ）ですから……（辻委員「さっき三十四名と答えているじゃないですか。それをどういう形で保管しているのかを聞いているんですよ」と呼ぶ）
○甘利委員長　委員長の指名に従ってやってください。
○尾辻国務大臣　ヒアリングを行った。また、調査の過程において、平成十六年五月二十日、中医協をめぐる贈収賄容疑事件で逮捕、起訴された日本歯科医師会の前幹部が、前衆議院議員に依頼して、平成十三年から平成十五年にかけ、当時の医政局歯科保健課及び保険局医療課の当時の幹部職員に対し、現金数十万円を数回渡した旨の新聞報道がなされた。さらに、同日、中医協委員であった二名の者でありますが、医療課の担当者を複数回接待したとの新聞報道がなされた。これを受けて、厚生労働省として、被聴取者全員に、報道された点も含めてヒアリングを行ったところである。
　この結果、以下の三名を除いて、聴取対象となったいずれの職員も、二名の委員もしくはその推薦団体である日本医師会または前議員からの金品の授受や飲食の供与等の不適切な働きかけを受けていないことが確認されたところである、聞き取りの内容はこういうことでございます。
○辻委員　聞き取りの内容について、どういう形で保存をしていたのかということを、メモを作成したのかどうなのかということを聞いているんですよ。今のはさっきお答えになったことの延長で、既にわかっていることの延長なんですよ。だから、その中間報告書の内容を本当にどういうプロセスでつくったものか、しっかりとした調査の材料をもとにつくったものかどうなのかを検証するために私は聞いているんですよ。
　ですから、その三十四名からの事情聴取について、具体的なその聴取の内容メモを作成してあるのかどうなのか、あればそれを出してくださいよ。その答えだけでいいですよ。どっちなんですか。
○尾辻国務大臣　私が聞いておりますのは、それらのものは、国家公務員倫理審査委員会にお出しをしておるということでございます。あるものはお出しをしておるということでございます。
○辻委員　倫理審査委員会に何を出しているんですか。その三十四名と、それから当該の二名プラス一名、その三名、三十七名の報告書なり事情聴取された文書というのが倫理審査委員会に出ている、こういうことでいいんですか。
○尾辻国務大臣　倫理審査委員会に出しましたものがございます。これが……（辻委員「何通あるんですか」と呼ぶ）ちょっとお待ちください。
　先ほど来申し上げております三十四名の聞き取りのメモでございます。
○辻委員　では、それは予算委員会に提出できますね。提出してください。委員長、それを要請してください。
○尾辻国務大臣　訂正させていただきます。申しわけありません。
　倫理審査委員会に出しましたのは、処分いたしました三名の分でございます。訂正をさせていただきます。
○辻委員　その処分を判断するに当たって、関係者から、三十四名から事情聴取したわけでしょう。それのメモは残っていないんですか、どこへ行ったんですか。それを今検証できないじゃないですか。その三十四名分はあるんですか、ないんですか。
○尾辻国務大臣　残りの分はございません。
○辻委員　では、その中間報告書はどういう事実に基づいて作成したんですか。その三十四名から事情聴取した一人一人を集めて全体で会議を開いてやったとかそういうことなんですか、そんなむだなことはやっていないわけでしょう。どういう事実を確認して中間報告書は成り立つんですか。そんなことは通常考えられないですよ。事情聴取したメモは当然残すわけでしょう、客観性を担保するために。それを作成していないということはどういうことなんですか。きちっとした事実調査をしていない、ないしはそれを捨てた、廃棄した、どっちかじゃないですか。答えてください。
○尾辻国務大臣　私が受けております報告は、ないということでございます。したがいまして、私としてお答えできるのはそこまででございます。
○辻委員　尾辻大臣が今の時点ではそれは確認できないというのであれば、それはもともとあったのかなかったのか、それを調べてちゃんと報告をしてください。これは後日きちっと報告する、そのことを約束してください。
○尾辻国務大臣　そのことは確認してお答えをいたします。
○辻委員　次に、この二名について、先ほど原口議員は刑事告発をなぜしないのかということを質問されたことに対して、これは起訴に相当しないんだというようなお答えをされた。それは、何に基づいてそんな判断が出てきたんですか。それを明らかにしてください。どういう事実を踏まえて、どういう判断でそういう結論に至ったんですか。それはいつだれが決めたんですか。その点を明らかにしてください。
○尾辻国務大臣　起訴するかどうかについては……（辻委員「違う、告発」と呼ぶ）これは司法当局の御判断でありますけれども、告発しなかった理由についてでございますが、これは、収賄罪は公務員がその職務に関してわいろを収受し、またはその要求もしくは約束をしたときに成立をする、これは御専門でしょうが、それに当たらないという判断をした、こういうことでございます。
○辻委員　質問にちゃんと答えてくださいよ。結論はわかっているんですよ、告発しなかったと言っているんだから。だけれども、どういう資料に基づいて、どういう事実を確認して、その上でどういう判断で告発しなかったのか、しかも、それはだれがいつ判断したのか、その点について聞いているんですよ。だから、それをちゃんと答えてくださいよ。
○尾辻国務大臣　先ほどもお答え申し上げましたけれども、さきの御質問の中で申し上げたつもりでありますけれども、具体的な要請は受けなかった、具体的な要請をされていないということがその判断でございます。
○辻委員　では、具体的な要請を受けないから刑事告発をしないというのはだれが決めたんですか、だれが判断したんですか、それはいつ判断したんですか。大臣、答えてください。大臣しか判断できないでしょう。
○尾辻国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、起訴するかどうかについては、これは司法当局の判断でありますから、ですから、これは司法当局の御判断だということでございます。
○辻委員　委員長、ちゃんと説明してください。今のは答弁になっていない。ちゃんと説明してください。答弁させてください。
○甘利委員長　大臣、辻委員の質問の意味はおわかりですよね。
○尾辻国務大臣　刑事告発しなかった理由については、もう一回申し上げますが、処分対象となったいずれの職員も具体的な要請は受けなかったとしておりまして、先ほど申し上げたとおりであります。職員としての判断や行動に影響を及ぼされたことはなかったとしていたために、収賄罪に該当するとの判断に至らなかったことから、告発は行わなかったものでございます。
　そして、それをだれが決めたかということでありますが、これは厚生労働省の判断でございますから、そういう意味では大臣の判断になる、こういうことになります。
○辻委員　それはいつ、だれが決めたんですか、厚生労働大臣。だれですか。答えてください。いつ、だれですか。
○尾辻国務大臣　この中間報告を出した日でございますから、十六年の九月の二十八日でございます。（辻委員「だれですか」と呼ぶ）九月の二十八日になりますと、私が大臣でございます。
○辻委員　じゃ、十六年九月二十八日に尾辻大臣が、これは告発しないことが妥当だと決めた、その結論はいいですよ。だから、どういう判断で決めたのかということについてさっきから伺っているわけですよ。
　それは、具体的な要請はなかったというふうに判断したんだと。だから、具体的な要請があったかなかったかについて、どういう材料に基づいて、いろいろな事実関係があるわけじゃないですか。だからさっき、三十四通の調書があるかどうかを私は伺ったわけですよ。
　そういうものがあってそれを総合的に判断したんだったらそう説明すればいいんだけれども、それがないとおっしゃるから、じゃ、どういう事実を総合して判断をしたのか、そこが全然明らかじゃないわけじゃないですか。結論を言っている。理由を言っていないんですよ、具体的なその根拠を。根拠を述べてください、具体的に。
○尾辻国務大臣　今お話しになっておられるのは処分をした三名についてでございますから、これについては公務員倫理審査委員会に資料を出しておりますので、メモは残っておるわけでございます。
○辻委員　では、公務員倫理審査会に出したメモは出せるんですね。委員長、求めてください。
○尾辻国務大臣　審査委員会と御相談を申し上げます。
○辻委員　結局、そこに出したものも結論だけ書かれたものであれば、それが、判断が相当かどうかというのを後で検証できないわけですよ。だから、そういう判断に至った経過、プロセスについて、やはり説明する責任があるんですよ、厚生労働省として。
　大臣として、もう一回、三十四名の事情聴取の経過を含めて、あと、吉田議員のサイドからも当然事情聴取すべきじゃないですか。そういう努力をしているんですか。していないんでしょう。だから、そういうことを含めて、事実の確定に当たってどういう調査をやったのか、調査の方法、それを含めて、全部含めてこの委員会にちゃんと報告してください、判断の結果についても。
　委員長、それはお願いします。要請してください。
○甘利委員長　理事会で協議をさせていただきます。
○辻委員　厚生労働大臣、今回の政治と金の問題について、いわば日歯連の問題が震源地なんですね。一番大もとの源になっているわけですよ。だから、その問題について、本当に真剣に、もっとぎちっと事実を確定して、何が問題なのかというのを、うみを出さなきゃだめなんですよ。
　そういうようなことをやはり申し上げておきたいし、そういうお立場におられるんだから、今のこの政治と金の問題について、政治家個人として、また、そういう震源地の官庁を所轄する大臣として、どういう問題としてこの問題をとらえているんですか。何が問題だと思っているんですか。その点について、きちっと御自分の御意見を述べてください。
○尾辻国務大臣　この問題、大変深刻な問題だというふうに考えております。
　私が厚生労働大臣になりましてからずっと言い続けてまいりましたことは、出すべきうみは出そうということで言ってまいりました。したがって、これは本音でそう言っておりますので、あるものは資料として必ず全部お出しするつもりでおりますし、今後ともその姿勢できっちり厚生労働省を指導してまいりたいと考えております。
○辻委員　先ほどの原口委員の中でもありましたけれども、要するに、証拠をすぐに隠滅しているというふうに思われるような行動をとっておられるんですよ。御自分の見識で本当にリーダーシップを発揮すれば、役人が何と言おうとも、もっと改革、改善できるはずなんですよ。そういうリーダーシップをとろうとする意欲をあなたは全然示していないんですよ。だから問題なんですよ。
　だから、さっきから申し上げた問題も、物すごく私が言っていることについての理解が、感度が悪いんですよ。何でこれが刑事告発されなくて済むのか、そこについてもっと真剣にもう一回検討し直すべきですよ。
　吉田議員の側の公訴事実についても、厚生労働省として、もっと事実をフォローして、それを含めて総体的にもう一回、何が問題だったのかを、そういう意味で、うみを出すための努力をきちっとすべきです。その結果について、きちっと委員会に報告をしてください。このことをもう一度委員長に求めておきたいと思います。
　その点はどうですか。きちっともう一回調査をして、吉田議員サイドの今の公判の経過も含めて、どういう事実が起こっていたのか、厚労省をめぐって。それは、古賀勉強会と言われることを含めて、佐藤政務官の動向も含めて、もう一回ちゃんと事実調査をしてください。いかがですか、それは。
○尾辻国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、処分いたしました者については、司法当局の判断が起訴猶予でございましたから、私どもがこれ以上何かこのことについて申し上げることではないというふうに考えております。
　ただ、その判断は判断といたしまして、もう一度、厚生労働省がどういう問題を抱えておるかということは、今度の中間報告でも申し上げてはおりますけれども、私どもは、反省をしてまいりたいと思っております。
○辻委員　今おっしゃった、司法当局は起訴猶予にしたというのは、だれとだれのことなんですか。そして、その起訴猶予の通知は、いつ、だれにそれは交付されているんですか。その点を明らかにしてください。
○尾辻国務大臣　新聞報道で恐縮でございますけれども、東京地検特捜部は八日までに、前衆議院議員から接待や現金を受けたとされる厚労省元幹部二人を不起訴処分とした、こういうことでございます。
○辻委員　今紹介された事実は、出典は何なんですか。具体的に明らかにしてください。
○尾辻国務大臣　これは、申し上げましたように、新聞報道でございます。十二月九日の朝日新聞の報道でございます。
○辻委員　厚労大臣、やはりこの日歯連問題の発端のところだから、仮にその十二月九日の報道が真実だとしても、そのことを含めて、どういう事実があったのかということについてもう一回調査をやるべき義務があると思いますよ。それをやってください。それを報告するということを約束してください。
○尾辻国務大臣　これは、いつも申し上げておりますけれども、中間報告で一遍私どもとしてはしっかりと御報告をしたと考えております。
　そこで、新しい事実など出てきましたら、これは徹底してまた調査をして、御報告をいたすことにさせていただきます。
○辻委員　本当に、指摘されている問題について、もう過去のものとして覆い隠そうとする姿勢が見え見えなんですね。本当にもう一回切り開いて、しっかりと厚労省をたたき直すんだ、そういう意欲を持たなきゃ、それはリーダーシップを持った厚労大臣と言えませんよ。その点、本当に、もう一回自覚をしてやるという決意を固めていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　この政治と金の問題について何が問題なのか、既にかなり明らかになっています。要するに、金の力で政策がゆがめられるような、そういう構造が、根深く、厚労省においてもそうだし、それ以外においてもそういうことが非常にあるということが問題なんです。そのことが一つ。
　それからもう一つ、きょう資料の六で配付させていただいておりますけれども、二〇〇五年の二月二十七日の東奥日報の一面に出ておりますけれども、「「ヤミ軍資金」数億円」ということで記事が出ております。
　これは橋本派の問題になりますけれども、要するに、橋本派の幹部が逆にやみの寄附を平成研にやっている。つまり、領収書なしに使っていいよというお金を生み出しているということが、滝川証人も村岡公判で証言しているし、ほかの幹部からもそういう供述がとれたということで、これは報道がなされているんですよ。
　また、ほかにも、パーティー券の売り上げを収支報告書に載せないで裏金づくりにしたとか、そういういろいろな問題があって、やみ軍資金が、本当に一回の選挙で数億円ずつ使っていたんだということが報道されております。そういうことであるがゆえに、平成研の十九億とか二十億とかいう繰越金が実は残っていないんだということは、こういう実態であるから残っていないということになるんだということをこれは指摘しているんですよ。
　麻生大臣、政治資金規正法の「収支の状況を明らかにする」という立法趣旨にかんがみて、こういう事態が仮に事実だとすれば、これはやはり法律の趣旨にもとるものであって、正していかなきゃいけない問題だと私は思いますけれども、いかがですか。
○麻生国務大臣　基本的には、弁護士をしておられてよくおわかりのところだと思いますが、私どもその内容につきましては形式審査権しかありませんから、実質審査権がないので、今これが事実よと言われても、それが事実かどうか立入検査をする権限を私たちに与えるというように法律を改正でもしていかない限り、今言われたことをいきなり、それが事実だとしたならばという前提でお話しなされても、事実かどうかわからぬ仮定の質問に対してはお答えいたしかねるというのが答弁だと思います。
○辻委員　では、谷垣大臣に伺います。
　先ほど冒頭で、原口議員の御質問に対して、政治家は身を正さないといけない問題なんだ、今回の政治と金の問題はというふうにお答えになった。率直に御自分のお考え、政治家としての見識をお示しいただいたというふうに思うんですけれども、そうすると、身を正さないといけないというのは、どの点が身を正さなきゃいけない問題というふうにとらえておられるのか。
　政治が金の力によってゆがめられる、金の力によって密室で左右されてはいけないということが私は一つだと思うし、もう一つは、政治資金収支報告書が実態を反映しない、形骸化したものになってしまうような今の金の動き、この点について、もしそれが事実であればゆゆしき問題だと思う。私は、この二つが今回問われている問題であり、まさに政治家として身を正さないといけないといった場合の問題だと思うんですよ。そうお考えになりませんか、いかがですか。
○谷垣国務大臣　政治と金のどこに問題点があるのかというのは、人によってとらえ方が違うと思いますが、私さっきお答えしましたのは、政治を金をもうける、利潤を生み出す道具として使ってはならぬ、これが政治活動の基本だと思うんです。だから、人様からいただいた金でやらないと我々は行動できないわけですから、いわばお布施をもらって活動している宗教家と我々は同じなんですね。
　だから、まず第一は、いただいたお布施は真っ当な宗教活動に使うのならいいけれども、我々、京都でいえば祇園で余り遊ぶようなことに使っちゃいかぬ、こういうことがまず第一にあると私は思いますね。
　それからもう一つは、我々は、お互い党派は違えども、自由な政治を担うべき者は我々政治家であり、国会議員であるわけですね。そうすると、今さっき麻生大臣が実質審査権がないと言われた。実質審査権を麻生さんに与えれば、いろいろなところに踏み込んで調査してくださるかもしれない。しかし、自由な政治活動がそれでいいのかという側面がありますね。私は、そういうことを総合的にもっともっと議論していただいたらいいと思います。
○辻委員　それは、まず身を正さなきゃいけない問題は何なのかということをしっかりとお互い共通確認した上で、では、それを具体的に現実化するためにどういう規制をすればいいのか。それは、もちろん政治活動の自由が公権力によってゆがめられてはいけないわけだから、実質的審査権を与えるなんというのは私は論外だと思いますよ。だから、もっと違うような形でそれを正すやり方をいろいろ考えなきゃいけない。
　民主党が提案している迂回献金の禁止とか、政治団体だけではなくて、政党も含めて上限を決めようとか、制限しようとかいうのもそういう一つの提案なんですよ。だから、そういうことで衆知を集めて、いろいろ議論をして、知恵を絞ってやっていこうというその前提として、何が問題なのかというところについて認識が一致しなければどうしようもないじゃないですか。今のままの自民党政治でいいんだということを言う人がいたら、やはり問題なわけですよ。このやみ軍資金問題が、私は自民党を象徴している一つの問題だと思うからです。
　だから、決めつけているわけではないんです。こういう問題はやはり正さなきゃいけない問題だという認識を谷垣大臣、お持ちなんでしょう。その点、ちょっと確認してください、お持ちですね。
○谷垣国務大臣　それは先ほどから申しておりますように、我々は、やはり私たちを支持してくださる方々から信頼を得なきゃできませんから、それはおっしゃるとおりだと思います。
○辻委員　資料をとりあえず説明させていただきますけれども、資料一で、これは二〇〇二年に医薬業等の政治団体から自民党、国民政治協会、自民党議員に対する献金額なんですよ。合計で三十五億円の献金がなされているということ。そして資料の二。これは国民政治協会へ医業の各団体から、日本医師連盟と日本歯科医師連盟が非常に多いわけですね。国民政治協会にはこれが多い。それ以外に、いわゆる議員の方々に非常に多額の金額が献金されたりして、総額で三十五億円、二〇〇二年献金されているんですよ。
　これを一概に、それで自動的にいいとか悪いとかいうふうに私は言うつもりではありませんけれども、一つの相当な枠を超えれば、やはりそれは問題が生じているということのあらわれだと思うんですね。そういう意味において、やはりこういうことについて正していかなきゃならない問題だと思います。
　資料三は、小泉総理への東泉会への献金状況について説明してあります。
　そして、資料八をごらんいただきたいと思いますけれども、これは自由民主党本部の収支報告書の内訳、二〇〇三年ですが、政策活動費として七十三億一千七百八十万。これは、ほかの年度を調べますと、衆議院選のあった二〇〇〇年は八十五億幾ら、そしてまた衆議院選挙のあった二〇〇三年は七十三億幾ら、こういう巨額の政策活動費が、結局、この政策活動費はその後何に使われたか、使途は報告しなくていいという問題なんですよ。この問題をどういうふうに正していくのかということの認識を本当に持っていただきたいと思います。
　麻生大臣、形式的審査権しかないということなんだけれども、政治家としてこういう大きな見識をちゃんと持って臨むということが問われていると思うんですけれども、最後に、いかがですか、関係ないと言えますか。
○麻生国務大臣　辻先生、基本的に、選挙を受けてきますと、これは何らかの形で皆利益代表なんですよ。その地域の利益を代表しているか、教員組合の利益を代表しているか、特定の組合の代表をしているか、何らかの形の代表なんだと思うんですね。その負託を受けて頑張らないかぬというのは当然のことなんだと思うんですね。その数の多いものの方が強いというルールなんですから。
　だから、そういう意味からいきますと、それぞれ皆負託を受けておられる。しかし、それを取って頑張ってくれと応援してもらったときの問題は、受け取る金銭の額というのは常識の額があるのであって、それぞれ本人の政治家としての資質なり見識なり、そういったいわゆる常識というものが、きちんと自分で律する以外、これは一番の基本だ、私はそう思っております。
○辻委員　国民の九割が、この問題を本当に真剣に真相を解明してほしいと言っているんですよ。そういうことに対して、自民党のリーダーシップをとるべき立場におられる小泉首相や麻生大臣がそんなお答えだったら、国民は失望しますよ。本当に政権交代を実現して政治を変えていかない限り、この今の日本の閉塞状況は破れないということを最後に訴えて、終わらせていただきたいと思います。
○甘利委員長　これにて辻君の質疑は終了いたしました。
　次に、永田寿康君。
○永田委員　総務大臣が時間が非常にタイトだということなので、まず総務大臣の関係の質問から始めたいんですけれども、今の発言、総務大臣、ちょっと見識が疑われる答弁があったので、そこをちょっとつなぎたいと思います。
　選挙を経てきたら政治家は何らかの利益代表にならざるを得ない、その資金や票を提供してくれた利益団体のために頑張るのは当然のことだというふうにおっしゃった。しかし、それは考え方が違うと思うんですよ。憲法上、国会議員というのはもともと国民の代表なわけですね。だから、一部の利益を代表するような動きをしてはならないというのがそこの裏にあるわけですよ。
　総務大臣、アメリカの大統領の就任演説というのは多分聞いたことあると思いますけれども、民主党の候補者が大統領になろうが共和党の候補者が大統領になろうが、就任演説の冒頭で必ず一言彼らは言うんですよ。何を言うかといったら、例えばこの間のブッシュ大統領の就任演説を見ていると、きのうまでは自分は大統領の候補者だったけれども、きょうからはアメリカの大統領であるということを言うわけですね。
　これはどういう意味かというと、きのうまでは政党のための候補者だった、政党の候補者だった。だから、その政党とおつき合いのある人たちと親しくしてくるのは当たり前だけれども、きょうからは大統領になったんだから、アメリカ全体の利益を見るんだ。一部に偏らずに、たとえ対立候補を推した利益団体があろうとも、その人の利益までも自分は代表するんだということを明確に訴えるのが、それが決まり文句なんですよ。
　我々は同じような見識でいかなきゃいけないんじゃないかと思うんですが、大臣、もう一回ちょっとそこのところを教えてください。大臣の頭の中では、やはり、自分を応援してくれた団体の方を向いて政治をやったらそれでいいんだというふうにお考えでしょうか。（発言する者あり）耳を鍛えろ。
○麻生国務大臣　そうですか、鍛えさせるためには、もう少しゆっくりしゃべってもらわぬといかぬなと思ったんですけれども、六十五歳になりますとなかなか回転がついていかないんですよ。そういう配慮もしてやらぬと、なかなか、質問を一生懸命しゃべっておられるおつもりだろうけれども、相手には全然通じないんじゃ本来の意味を欠くから、ゆっくり丁寧に、きちんとしゃべられる努力は、今後あなたが政治家として成長されるために必要なことだとまず最初に申し上げておきます。
　二つ目に、今、大統領制の話が出ましたけれども、候補者と大統領になったら違う、当然のことですよね。しかし、アメリカの大統領としては、アメリカの国益のために当然のこととして頑張られる。当然のことだと思うんですね。そこのところは、民主党であろうと共和党であろうと同じことだと思います。
　国会議員も、国会議員になった以上は国益を代表してやらないかぬということは……（発言する者あり）国益と、国民と益とをほとんど分けて考える必要はあるかどうかは疑問なところですよ、原口さん。そこのところを頭に入れておいていただいていかないと難しいところだと思いますけれども、私どもとしては、何らかの形で皆利益を代表して、自分の地域の利益を代表して、おれたち皆送ろうといって送られてきた人たちは、一応その地域のことを考える、当然のことなんだ、私はそう思うんですね。
　その上に立ってどうやってやるかというのは、先ほど言った見識が問われるところでして、それにずっと偏ったら、どっぷりつかってそこらの代議士で終わっちゃうんですよ。だけれども、応援をして……（発言する者あり）そこらの代議士で終わっちゃうんですよ、どっぷりそっちにつかっていっちゃうと。わかりますか、その地域の利益とか、その特定の利益団体だけにつかっていくと、ずっとその程度の代議士になるわけですよ。
　しかし、それはそれとして、お国の、負託を受けて頑張っているんだからという、その他の方もいっぱいいらっしゃるわけです。その他の少数利益の方々もいっぱいいらっしゃるんだと思いますよ。そういった人たちのことも考えて、きちんとした見識の上に立ってやっていって初めて、当選回数を重ねて、いろいろ経験もさせてもらって、いろいろ質問にも答え、勉強もし、そして代議士になっていくんだと思います。
　やはりきちんとして、最初に応援をしてもらった人は無視しちゃってもいいかと言われると、私は、それはちょっとなかなか通らぬのじゃないのかなと。やはり応援をしていただいた方々というのは、大事にされてしかるべき母体なんじゃないのかな、私自身はそう思っておりまして、無視はいかぬと思います。それにどっぷりつかるのもだめ、無視もだめ、そこらのところのバランスがやはり国会議員にとっては一番、回数を重ねるごと、そこのバランス感覚が最も問われていくんだ、私はそう思っています。
○永田委員　まあ、敵に塩を送るつもりはありませんけれども、今みたいなお考えというのは非常に自民党的な、言ってみればちょっと古い、時代おくれな考え方なんですよ。
　やはり、そういう利益団体に応援をされた政治家、あるいはその政治家の集合体として族議員とか派閥とかいうものができる、その集合体が自民党として今まで機能してきたんですけれども、しかし、そういうやり方が実はうまくいかなくなってきている。時代に合わなくなってきているから、実は自民党というのは議席を減らしてきたんですよ。いい候補者がだんだん集まらなくなってきているというのは、それは自民党の、自分たちの反省のペーパーにも出てくるような話じゃないですか。そういうやり方が実は時代に合わなくなってきているんだということを、本当にちゃんと真剣に反省した方がいいと思いますよ。そうじゃないと、どんどんこの退潮傾向というのが、速まることはあっても、とまることはないと思いますね。
　そこは、中二階なんていうふうに言われて頭に来ているんだったら、そこのところを切りかえて、もう一度、自民党再生プランというものをちゃんと考えて、おれたちはこれから自民党を直していくんだ、よくしていくんだ、そういうことを世間に公表したら、それは総務大臣も財務大臣も、人格と見識からしたら、これはもう、どこかの幹事長代理なんかよりもはるかに上なんですから、あんな人たちに負けちゃいけませんから、ぜひそういうところに努力をしていただきたいなと思いますね。
　それから、質問にちゃんとつなげていきたいんですけれども、法務大臣、ちょっとお伺いしたいんですけれども、滝川会計責任者が、会計帳簿書類、法律上、保存しておくことが義務づけられている会計帳簿書類をびりびりに破いてトイレに流したと言っているわけですね。そういう事実が明らかになった。総務大臣、ちょっと待ってください、総務大臣にも当てますから。あれは証拠の隠滅だと僕は思うんですよ。何でああいう証拠の隠滅を許すような手ぬるい捜査をしたのか、そこのところに対する反省をぜひ、法務大臣、お願いします。
○南野国務大臣　お答え申し上げます。
　犯罪の成否は、収集された証拠に基づいて判断されるべき事柄であります。法務大臣として、お答えは差し控えさせていただきます。
○永田委員　それは違うと思いますよ。確かに、犯罪の成否は、犯罪がそこにあるかどうかは、収集された証拠に基づいて判断すべきだ、それは当たり前ですよ。しかし、証拠の収集が上手にできないような、つまり証拠の隠滅をみすみす許すような手ぬるい捜査をした、なぜもっと早い段階で彼の身柄を拘束し、そして証拠関係書類を押収しなかったのか、そういう疑問というか、国民の疑いの目というのはやはりあるわけですよ。そこに対する反省をしっかり、大臣、みずからの言葉で述べてください。
○南野国務大臣　お尋ねは、刑事裁判における証言の内容を前提としたものであり、捜査機関の具体的活動内容にかかわる事項でありますので、お答えを差し控えさせていただきます。
○永田委員　それはだめですよ、法務大臣。やはり国民の九十数％が、これはどう考えたって手ぬるい捜査をしたと思っているわけですよ。
　加えて、おかしなことをもう一個指摘しておきますけれども……（発言する者あり）
○甘利委員長　静粛にしてください。質問が聞こえません。
○永田委員　ちゃんと、いいですか、お話をしても。
　もう一つ申し上げたいんですけれども、村岡兼造さんが在宅で起訴されているんですね。あれも世の中からすると、僕らとしては、彼は恐らく天から災いが降ってきたというか、恐らく彼は痛くもない腹を探られたんだと思いますけれども、しかし、彼をなぜ在宅で起訴したのかということもよくわからないわけですよ。本人が容疑事実を否認していて、しかも、証拠隠滅のおそれも逃亡のおそれも理論的にはあり得るという状態だったら、やはり身柄を拘束するのが普通なんじゃないですかね。本件に関しては、滝川さんの逮捕が非常に遅かったということも、あるいは村岡さんが在宅で起訴されているということも、摩訶不思議なわけですよ。なぜそのようなことになっているのか。
　法務大臣、もう一度きちんと、捜査の方針がなぜあれで正しいと思えるのか、あるいは反省すべき点はなかったのか、きちっと、これは、法廷の中で証言されたことをもとにして話しているから何も議論できないとか、そんなばかな話じゃないでしょう。これは国会なんですから、きちんと捜査当局として反省すべき点がなかったかどうか、みずからの言葉でもう一度語ってください。お願いします。
○南野国務大臣　お答え申し上げます。
　検察当局におきましては、必要な捜査を行った結果、御指摘の事案について、法と証拠に基づいて、滝川被告人及び村岡被告人を起訴したものと承知しております。
　なお、村岡被告人が起訴されている事件については、橋本元総理らについて検察審査会が不起訴不当の議決をしておりまして、検察当局においては、これを踏まえ、必要な捜査を行うものと承知しております。
○永田委員　もうこれ以上時間をつぶすのももったいないので、総務大臣に最後一つ当てて、総務大臣に御退席を。
　従来から、総務省というのは形式審査権しかないということを強く主張しています。これは平たく言えば、総務省がやれることというのは、政治資金規正法に従って提出された収支報告書を単に管理しているだけだ、閲覧させるために管理させているだけだ、こういうことですね。一方で、では、実質捜査権を持っている捜査機関は何をやっているかといったら、ああいうふうに、証拠隠滅をみすみす許すような手ぬるい捜査をしておるわけですよ。
　ということは、これは政治資金規正法の実効性が極めて乏しい。つまり、政治資金規正法が予定している法秩序というものがいかにして形成されるかということを考えると、積極的にその法の理念を実現しようとする主体がどこにもないということを示しているわけですよ。これは、僕は、正直言って放置できないと思います。谷垣大臣は先ほど、では、本当に総務省に実質審査権を与えればそれでいいのかという話はおっしゃられた。だけれども、実質審査権を持っている法務省があの程度の意識しかないわけですから、これはどこかで何か改革をしなきゃいけないんじゃないかと思っているんですよ。
　中二階が二階に上がるチャンスですから、ぜひ、前向きな答弁をひとつ、積極的な発言をしていただきたいんですが、いかがでしょうか。総務大臣にお願いします。
　だから、政治資金規正法が予定している法理念が実現されないんじゃないですかと聞いているんです。
○麻生国務大臣　財務大臣への御質問かと思っていましたので、ちょっと聞きそびれたので、ちょっと失礼するかもしれませんが……（永田委員「もう一回繰り返しましょうか」と呼ぶ）いえ、ちょっと次、総務委員会のあれで、三時十五分からなんでこれで失礼をさせていただきます、お約束になっておりますので。
　形式審査権の話と実質審査権の話で、これは先ほど辻先生の御質問にもありましたし、谷垣大臣の御答弁にもありましたように、私もこれは、実質審査権を総務省に持たせるというのはいかがなものかということに関しては、多分永田先生も、ほぼここにいらっしゃる方は皆了解なんだと思うんですね。
　そこで、問題は、だれも実質審査権を実行しておらぬのではないかという御質問のようにお見受けしましたけれども、少なくともこれは、今まで日本の中で、これまでも数々の汚職事件というのは、昔で有名なところではロッキードなんというのに始まって数々いろいろやってきたというのであって、実質審査権は法務省において、警察においていろいろそれなりの実を上げてきたというのが過去の歴史だった、私自身はそう思っております。
　今の点については、皆それぞれの部分でそこそこやっておられますし、いろいろ世論というものも、またこの国においては民主主義というものもそこそこ成熟してきたというような感じがいたしますので、今御質問の点については、現行法の中においてどうだこうだということなんだと思いますけれども、そういうところについては、これこそどのように改革するか、どのようにするかということについては、これはちょっと総務大臣の一存として、中二階か中三階か何か知りませんけれども、そこのところだからとか言われても、なかなかその種の話で乗るわけにもいかぬ話であります。
　こういった点につきましては、これは正直、きちんとした一番のもとは、やはりそういったことを起こすところが一番の問題なんだと思います。こういう点につきましては、起こったらどうするかというのは、これはやはり警察ということになるんだと思いますので、そういった意味では、まず起こらないようにする個人の政治家としての心構えが第一、そして、それに伴いまして、もしそういった間違いを起こした人に対してはきちんと処罰、もしくは捜査するという警察、それが終わった後きちんとそれを法廷でやる司法というものとがきちんと動いていくというのが大事なところなんだとしかお答えのしようがない、今の段階ではそう思っております。
○永田委員　総務大臣がその程度の意識だということがよくわかりましたので、次の委員会もあるでしょうから、ぜひ御退席を。もう結構でございます。
　ただ、一つ申し上げたいのは、予算委員会が開かれているときに同時並行して総務委員会を開いてそっちに大臣が引っ張られるなんて、そんな総務委員会の運営というのは僕はどうかしているんじゃないかというふうに正直思っていますので、やはりそっちはとめてもらって、こっちが優先だろうというふうに思うので、そこは一言、議事録に残しておきたいと思います。
　加えて、杉浦官房副長官に積み残しの質問があるので申し上げたいんですけれども、前回の質問で出ました、杉浦正健後援会が所有する二つの建物の下にある土地に対して、その土地は杉浦正健後援会の保有ではないというふうに思っていますけれども、これは地代を払っているんでしょうか。払っているんだったら幾らぐらい払っているのか、御答弁をお願いします。
○杉浦内閣官房副長官　前回の委員会でお答え申し上げたことだと思うんですが、お尋ねの事務所の地代につきましては、きちんと支払っているという報告を受けております。なお、政治資金規正法によれば、事務所費の内訳を報告するような義務はないと承知しております。
　私の政治団体の活動については、法令に基づいて、報告するべきことはきちんと報告いたしております。
○永田委員　いや、地代を払っているかどうかぐらいは説明したっていいでしょう。政治資金規正法に従って報告をすべき義務があるかないかといえば、必ずしもないというのはそれはわかりますけれども、しかし、聞かれたら、やはりそれは、説明できる範囲でお答えになるのが筋なんじゃないでしょうか。
　地代、払っているんですよね、要は。法律どおりにやっているということは払っているんだと思うんですけれども、そこをもう一回ちゃんと答えてください。
○杉浦内閣官房副長官　ただいまお払いしていると申し上げましたが。お聞き及びだと思いますけれども、お支払いいたしておりますと。
○永田委員　しかし、払っているにしても、合わせて二百をはるかに超える面積ですよね。これが年間四十三万円で借りられちゃうというのは余りにも安過ぎるんじゃないか、つまり、ただ同然で借りていることになるんじゃないかという気がするんですけれども、これは何でこんなに安い値段で借りることができるのか。あるいは、これは地代と固定資産税に充てられる部分を試算してこの事務所費から差し引くと、ほとんど残らないんですよ。ということは、一体どういう活動をしているのかという話になっちゃうんですね。
　一体これはどうしてこんなに安い値段で借りることができるのか、その辺、納得できる事情を説明してください。
○杉浦内閣官房副長官　私の政治団体の活動につきましては、法令に従ってきちんと報告をさせていただいております。
○永田委員　余りにも木で鼻をくくったような同じ答弁しか返ってこないので時間のむだなので、このことは今はとりあえずおいておきますけれども、委員長に一つ、先ほど来、この辺の理事の方々から大変な指摘を受けているので、お願いがあるんですね。
　報道によると、もう予算の衆議院通過の日程が間近に迫っているというような記事も出ているわけですよ。それは、我々民主党として認めたものかどうかは別問題としても、もうそろそろ予算の採決がこの委員会で行われる可能性が高いということは、そう感じる人も多い。
　ところで、以前、馳浩議員がここで質問をしたときに、私のお金の使い方について、あるいは私の関連する政治団体のお金の使い方について、ありもしないことを殊さらあるかのように取り立てて、妙な事実を指摘いたしました。そこについて議事録がまだ確定していないと思います。
　委員長、これは、議事録が確定する前に予算というのは採決することはあり得るんでしょうか。委員長の考えをぜひ教えてください。
○甘利委員長　与野党で協議をし、合意をいたしております。
○永田委員　いや、だから、あり得るのかあり得ないのかということなんですよ。これは僕の名誉にかかわる話なので、しかも議事録が確定しないままに予算を採決するということになったら、委員会の審議というのは議事録がすべてですから、議事録がすべてですから、だから、議事録が確定しないうちに予算を採決するんだったら、それは何か理由が必要、つまり、あの部分は議事録が確定しなくてもいいんだということをちゃんと理由づけて説明する必要があると思うんですよ。
　そういうことというのはあり得るのかどうか、もう一回。あるんだったらなぜそういうことが今回のケースで許されるのか、ぜひ教えてください。
○甘利委員長　過去にも何度もございます。
○永田委員　何度も何度もこの話が出てくるので、いずれの日かまた説明をしたいと思いますけれども、きょうは時間が本当に迫っているので、ほかの部分、この間の財務金融委員会で通告をした部分の続きはどうしてもする必要があるので、そちらの方に質問をちょっと移していきたいと思います。
　きのうの質問の続きですから多分導入の部分は省いていいと思うんですけれども、証券取引等監視委員会にお尋ねをしたいと思います。
　つまり、ライブドアとニッポン放送とそれからフジテレビに絡むニッポン放送株の争奪戦について、違法に近いような株の取得ないしは新株発行予約権の取得が行われたのではないかということが世間の注目を集めています。証券取引等監視委員会は、このことについて関心を持って調査をする動きになっているのかどうか、ぜひお答えをいただきたいと思います。
○長尾政府参考人　お答え申し上げます。
　今のお尋ねの件ですけれども、いろいろ報道等もされておりますが、一つ、立ち会い外取引の扱いのあの問題につきましては、金融庁におきまして法制化を視野に入れた検討がされているものと承知しています。
　それからもう一つの、株式等の第三者割り当てに際しての既存株主の保護、こういうことにつきましては、商法上の制度が存在するわけですけれども、商法違反等、ここら辺につきましては監視委員会の所掌でないということで御理解いただきたいと思います。
　それで、一般論でございますけれども、私ども証券取引等監視委員会、新商品とかあるいは新たな取引形態の出現、こういった証券市場におけるさまざまな新たな動向、これにつきましては日々関心を持って見るよう心がけておるところでございます。そうした意味におきましては、本件につきましても必要な関心を持っていかなくてはならないと考えているところでございます。
　以上でございます。
○永田委員　法務省にお尋ねをしたいんですけれども、やはりあの一連の流れというのは、きのうもお話をしましたけれども、ニッポン放送が、自分がだれの子会社になるのかということをみずから決めてしまった、実質的に決めてしまったというケースなんですよ。こういう、取締役会が議決をして、勝手に自分はフジテレビの子会社でいたいんだ、こういうことを実現してしまう、そういうふうにしてしまうというのは許されることなのか、あるいは、株式会社のあり方として本当にそれが正しいことなのか。もう一回ちょっと答弁をしていただきたいと思います。
○滝副大臣　委員のお尋ねは、新株予約権の問題を中心にした問題だろうと思うのでございます。
　これは、法務省としては、具体的な問題を承知しているわけじゃありませんから、一般論として申し上げるならば、新株予約権は取締役会限りでもってできるという定款があればそれに基づいてできるわけでございます。ただし、総株数、発行株数の範囲内でございますから、予定株数と現に既発行株の差の分だけはそれでできるということは商法上の規定でございますから、一般的には可能でございます。
　ただし、新聞報道もされておりますように、商法の二百八十条ノ十という枝番号の規定にございますように、著しく不公正な方法によって株主の利益を損なうおそれがある、そういう場合には、これは株主の利益を守る必要がございますから、差しとめ請求権の対象になる、こういうような体系になっていることだけを申し上げさせていただきたいと思います。
○永田委員　まあ、そうだと思うんですよ。個別のケースについて言えばなかなか言いにくいのはわかりますけれども、ああいう形で実質的にニッポン放送がフジテレビの子会社になるという判断をみずからしてしまうというのは、本当に、公正さという観点から見て極めて疑わしいわけですね。ですから、これは本当に、既存の株主の意向を全く無視しているという意味において、それだけでも重大な問題があるわけで、やはり今後、商法もことし改正があるんですよね、ですからその中でしっかり議論をしていきたいと思います。
　金融担当大臣に、改めて、既存の株主の意向というものがほとんど入る余地のない形でああいう決定がなされて実行されようとしている。そうすると、既存の株主、今既に株を持っている人たちは、えっ、おれたちが持っている株というのはこんなに意義の薄い、議決権というのはほとんど無視されても文句が言えないようなそんなものなのというふうに思われてしまう可能性が高いわけですよ。
　それに対して、金融庁として、それでいいのかどうか、そういうふうな状態に株式市場を置いておくことがいいことなのかどうかというのは、やはり一定の見解を示す必要があると思うんですよ。ぜひ、きのうの答弁では非常に不十分だったので、もう少し突っ込んだお話をお伺いしたいと思います。
○伊藤国務大臣　個別の事柄について答弁ができないということは御理解をいただきたいというふうに思いますが、委員の方からは、一般株主の保護の視点からの御質問だというふうに思いますので、一般論としてお答えをさせていただきます。
　株式の第三者割り当てに際して既存の株主を保護する制度として、有利発行規制や、先ほど法務副大臣から御答弁がございました、著しく不公正な方法による新株発行の差しとめといった商法上の制度があるということは私ども理解をいたしているところでございます。そして、今後、投資家保護あるいは一般株主の権利の保護、こうした観点からさらに制度的な議論をしていかなければいけない。そうした議論に当たっては、私どもとして、商法を所管する法務省とも十分に連携をとっていきたいというふうに考えているところでございます。
○永田委員　本当にこの問題は非常に厄介な問題を含んでいます。というのは、質問通告をする、レクをしようとするときにぶち当たった壁なんですけれども、縦割りが非常に大きな弊害を生んでいるんですね。
　要は、金融庁は、いや、株主の権利というのは法務省の問題です、ガバナンスの問題は法務省の問題ですと言うわけですね。法務省の役人に対して議論をして、果たしてガバナンスに関する権利をどう考えるのか、つまり株主の権利が、意思が最優先で尊重されるべきだと僕は思うけれども、それ以外に考慮すべきファクターはあるのかというふうに聞くと、いやいや、さまざまな債権者もいらっしゃいます、あるいは従業員なんというのもいらっしゃいます、従業員というのは広く言えば労働債権の保有者でありますというお話をされる。それから、フジテレビの日枝会長は、地域社会への貢献度というのもその会社の行動を判断する上で重要なファクターだということを言っているわけですね。
　では、本当に労働債権を持っている従業員の意向を今回のニッポン放送の決議を決めるときに酌み取ることが行われているのか、ニッポン放送の従業員の意向というのが本当に酌み取られているのかと言ったら、その問題は労働省の問題ですから厚生労働省に聞いてください、労働債権の問題はそっちの話ですと法務省は逃げちゃうわけですよ。
　だから、だれに聞いていいのかわからないし、要は、みんな自分の担当のことはしっかり見るけれども、全体として株主の利益、投資家の利益、従業員の利益がどういう水準にあるべきかということは、全体として総括して見ている人がいないわけですよ。そうなっちゃうと、本当に今の現状の制度で望ましい状態にあるのかどうか、あるいは、どこか直すべきことがあるのかどうかということを議論すらできないという大変お寒い状態にあります。ですから、ぜひ、この問題、集中審議の場を設けて、それを全部集めて議論ができるのは予算委員会しかありませんから、しっかり時間をとっていただきたいと思います。
　加えて、最後に、もうこれは質問にはしませんけれども、僕が話をしている最中に、わざわざ本の一ページを見せて、早口でしゃべるなという話をしていただきました。大変ありがたい御忠告ではありますけれども、委員長、これは大変な問題なんですよ。というのは、もっとゆっくりしゃべったら、質問が全然できなくなっちゃうわけですよね。これだけしゃべっても、それでもこれだけしか聞けなくて不満があるのに、もっとゆっくりしゃべれと言われたら、どれほど議論ができるのかという話になっちゃうわけですよ。
　だから、これを解決する方法は、さっき総務大臣ももっとゆっくりしゃべってくれと言われたわけですから、これを解決する方法はただ一つ、審議時間を長くとるしかないんですよ。審議時間を長くとるべきだと思う。あした採決なんて絶対許されませんから、理事会でしっかりそのことを受けとめて、ゆっくりしゃべってほしいんだったら時間を長くとれと一言申し上げますから、ぜひ、理事会で尊重をしていただきたいと思います。
　以上、私の質問を終わります。
○甘利委員長　これにて永田君の質疑は終了いたしました。
　次に、長妻昭君。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。
　端的に御答弁を願えればと思います。
　今、資料を皆様方にお配りをしておりますけれども、例の懸案になっております橋本元総理の証人喚問でございますけれども、その時系列的な表をつくってみました。この一ページ目、お配りしている資料の一ページ目にございます。
　結論を言いますと、この一連の流れというのは、二〇〇二年の四月からかかりつけ歯科医初診料の要件緩和が実施された、これが最後の決着になっていまして、初診料の値上げ分だけで、一年間に二百億円以上全国の歯医者さんが初診料分だけで収入がふえた、こういう結末になったわけでございます。このかかりつけ歯科医初診料要件緩和、か初診と略して言うわけでございますけれども、このか初診の流れでございます。
　ちょうど一年前、厚生労働省にお話を聞きますと、二〇〇一年の四月から大体中医協や政治のレベルでもこのか初診の要件緩和が議題に上がってきた。そして、トピックだけ書いてありますけれども、二〇〇一年六月の十二日、下村元社会保険庁長官、中医協委員が臼田さんからわいろをもらった。
　ちょうどその翌月の七月二日に、例の橋本元総理に一億円の小切手が臼田会長から渡された。同じ月の二十五日に、下村さんが中医協でか初診の要件緩和の後押しの発言もしている。この議事録もございます。
　そして、先ほど原口委員からも話題が出ましたけれども、十一月の十五日に、先ほど中村審議官からも、くしくも古賀勉強会という俗称がお話しになられましたけれども、古賀勉強会の初会合があった。そこに、職務権限もある佐藤政務官も出席をしている。
　そして、二〇〇一年十一月の二十六日には、正式に日本歯科医師会がか初診の要望書を厚生労働省に提出しているという資料も七ページにございます。
　そして、二〇〇一年の十一月の三十日ごろ、ごろというのは厚生労働省のお話ですけれども、佐藤政務官が医政局、保険局を政務官室に呼び出して、いろいろお話をされた。
　二〇〇一年暮れごろ、この暮れごろというのも厚生労働省の言葉をかりた表現ですけれども、古賀勉強会があって、ここに佐藤政務官も同席をして、医政局、保険局が参加をされた。
　そして、二〇〇二年の四月に、かかりつけ歯科医の初診料、か初診の要件緩和が実施をされる。そして、二百億円、毎年毎年歯医者さんは初診料が増収になった、こういうことでございます。
　先ほど尾辻大臣も言われていましたけれども、これは本当に大きな問題です。日本の医療費は一年間三十兆円です。適正に医療費が決まっているのであれば、まあこれはこれで大きいんですけれども、圧縮議論等々しなきゃいけないんですけれども、これが適正に決まっていないのではないのかという疑念を私も持っておりますし、多くの国民の皆さんもまだその疑念が晴れていない。
　事実、医療費の決め方を改革していこう、こういうことで村上規制改革担当大臣を中心に議論が始まっているわけでありまして、これは本当に、ここからは政治の役割だと思います、今までは東京地検特捜部でしたけれども。そういう意味では、ゆがめられたメカニズム、これを解明するということが私は一番重要なことだと思います。
　簡単に言いますと、今どういう日本かというと、額に汗して一生懸命働くよりも、裏金とかやみ献金をポイントのところに配った方が収入がぱっと上がる。一年間に二百億円、初診料が値上がりしたとすれば、一生懸命そんなまじめに働くよりも裏金とかやみ献金を賢くいろいろなところに配った方が安易に収入がふえる、まじめに働くのはばからしくなる、こういう機運が生まれないようにしなきゃいけない。
　そして、ゆゆしき問題は、ばれてもばれなくても得なんですよ。どういう意味かというと、例えば二百億値上がりしたとすれば、数億の裏金とかやみ献金で、たった数億の金でそれだけ莫大なリターンがある。こういうことだとすると、かつ、今回ばれちゃったわけですね、ばれましたけれども、ところが、結局その初診料の値上げというのは全く見直されない、値上げしたままなんですね。
　ということは、ばれてもばれなくても得なんですよ。ばれてもばれなくても得なんです、裏金、やみ献金を払う側としては。そういう国をこのまま放置していたら、まじめに働く人がだれもいなくなっちゃうんじゃないのか、こういう強い危機感をやはり与野党ともに持って、メカニズムを解明しなきゃいけない。この巨額な三十兆円の医療費、三十兆ですからね。たった数億の裏金でいろいろなことができたとしたら、それはみんな裏金を配ってしまいますよ。それをやめさせなきゃいけないという問題意識があるわけでございます。
　五ページを見ていただきますと、これは冒頭陳述を入手いたしました。平成十六年十一月二十四日、日歯事件の検察の冒頭陳述です。
　星印、下線を引きましたけれども、検察はこういうふうに冒頭陳述で言っております。「平成十三年五月ころ、」この前の「Ｂは、」というのは臼田さんです、臼田さんは、「平成十三年五月ころ、今後日歯連盟から歯科医療政策の陳情などをするためには、平成研の幹部との関係を修復しておく必要があると考え、」ですから、歯科医療政策の陳情などをするためには修復する必要があると考えてその旨を平成研に伝えたことから、「ＢらとＡ、」「Ｂら」というのは臼田さん、「Ａ」が橋本さん、「平成研事務総長のＤ及びＥとの会食が持たれることになった。」この会食というのが七月二日の一億円の小切手の会食です。
　ですから、この七月二日の小切手を渡した会食が持たれた目的というのは、歯科医療政策の陳情などをするための関係修復なんですね。陳情なんです。先ほど一ページ目の年表を見ていただきますと、まさにかかりつけ、か初診の要件緩和が一番最大の眼目だというときなんですね。このときなんです。
　尾辻大臣、橋本さんに渡った一億というのは、これはやはりか初診絡みというのも考えられると思われますか。