Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大出委員　どうも柿澤さん、私が聞いていないことを一人でしゃべられても困るのですよね。
　私が申し上げているのは、法律的にこれはこういうことになるのだがと言っているので、そこを聞いているわけです。休戦協定があって、国連と日本との地位協定もあってこういうことになるということを申し上げているのです。何かあなたの演説を聞いたことになりましたがね。
　そこで、こういう状況なのに柿澤さん、あなたは随分——まあ神田さんのところからいきましょうかね、少しお暇なようだから。
　神田さんは、憲法解釈の見直し問題について、現行憲法の範囲の中でと考えているんだが、しかし日本の置かれている立場も考えていかなければならず、さらに緊迫した状況の中でどういう議論をし、どういうふうに結論を出したらいいか。つまり集団安全保障について、そちらの方に憲法の枠内でと考えながら動いていかなければならぬということを示唆したと、神田さんが。
　これは柿澤さんの方は非常に激しいんですね。有事立法の必要性について、有事はできるだけ起こらぬよう未然防止の策をとっていくのが重要だが、しかし仮に、あなたが有事、緊急云々というのは、あなたのテロップ、つまり記者会見のメモで言っているからわかっていますから、重ねておっしゃらぬでもよくわかっていますから。だから括弧していますよ、有事は。起こったら、つまり生じたら、どんな問題が起き、どんな法制が必要なのかは検討の必要があるということを前提にして、有事立法を検討するということが必要だということを前提にして、集団的自衛権について、個別的自衛権と集団的安全保障の中間にある集団的自衛権が抜けているのは憲法解釈としては不自然である。
　集団的自衛権は、稲葉誠一さんと私で相談して、私が予算の部会長時代に質問主意書を稲葉誠一さんの名前で出した。鈴木善幸さんが回答をよこした。何年もたちます。稲葉さんはまだ御健在だけれども、あれからずっと守られてきていて、随分たくさんの方が、公明党の市川書記長さんなんかもあの答弁書を中心にして湾岸戦争のときに立派な質問をなさっていましたがね。そういうことなんだ、歴史的に。
　それをどうも変えようという、集団安全保障、そこへ入っていこうという。ちょっとこれは幾ら何でも乱暴だという気が私はするんだけれどもね。物事をＵターンして取り消せば済むというものじゃない。あなたは今までちょいちょい取り消しておられる、まだ取り消すのかもしらぬけれども、そうくるくるくるくるじゃ困るんだよ。
　私はあなたの本会議の質問を聞いていたものだから、あれも読んでみたけれども、驚いたよ。もうぼろくそだ。私どもが入っていた細川内閣、ぼろくそ。政権よこせと。この前参議院でだれかがやっていたから我慢しているんだけれども、政権よこせと言ってすごんでいる。そこで、あっという間に今度はそこへ座っているじゃないか、これはどういうわけかなと思ってね。世の中の変わり身の早さどころの騒ぎじゃないなと思っているんですけれども。
　各省庁の事務方が非常に心配した時期に出てきた皆さんの御発言、神田さん、ひとつどうですか。
○神田国務大臣　お答え申し上げます。
　私は、憲法解釈を変えなきゃならないということを言ったのではありませんで、こういう事態になってくれば議論として憲法問題にまで発展していくことがありましようということを話したことでございまして、憲法解釈を変えるべきだというふうな話ではございませんで、羽田内閣では方針が出ておりますから、そういう現行の憲法の解釈の形できちんとやっていきたい、こういうふうに思っております。
○大出委員　もう一遍聞いておきたいのですが、柿澤さん、この集団的自衛権の行使は、急迫不正の侵害があって他に方法がないという場合の最小限度の実力の行使というのが専守防衛の論理ですから、これが九条なんですから、そういう意味で憲法の許容する範囲ではないということになっておるわけです。そこのところをもう一遍承りたいのですが、いかがですか。
○柿澤国務大臣　集団的自衛権が個別的自衛権とともに独立国家として、主権国家として我が国にあるということは、憲法解釈上も認められていると思いますが、憲法九条によってその行使は許されていないというのが従来からの政府の解釈、考え方でございます。羽田内閣につきましても、その考え方を継承していくということでございますので、私も内閣の一員としてそれを守ってまいります。
○大出委員　それで、委員長、ちょっとお願いがあるのですが、資料を配らせていただきたいのですが、よろしゅうございますか。ちょっとこれを配ってください、事務局。
　これはどういうことかといいますと、どうも私は我慢がならぬのだ。柿澤さんが述べておられる中身なんですが、本はここにあります。「日本を変える二〇〇人の直言」。柿澤さんのおっしゃっているようなことになると、昔に戻っちゃって戦争することになっちゃうのでね。これは、私と違った立場のお考えの皆さんがたくさんおられることも百も承知です。承知ですが、これだけは、手法を含めて、どうあっても納得できない。これは、そこに柿澤さんにおられることが困ると私は思っておる。
　ちょっとひとつお配りいただいてから説明させてください。　　この右の肩に書いてありますように「日本を変える二〇〇人の直言」下巻、産経新聞「沈黙の大国」というのがこれは二月ごろですか、前に出ております。これは四月二十五日の刊なんですが、「集団自衛権の容認が早急に必要」という表題。今の集団自衛権、集団の自衛権の容認が早急に必要。
　これはＰＫＯから入っていくのですが、「国連平和維持活動（ＰＫＯ）協力法の見直しはじっくり考えるべきだという意見もありますが、迅速に見直すべきだと思います。課題は平和維持隊（ＰＫＦ）の凍結解除、さらには文民部門を含めてＰＫＯ要員に対する警護活動を含めることでしょう。」
　ここの次に問題があるのですね。「相手の武装レベルを考えて抑止力となる武器を持っていくことを考えるべきです。」相手の武装力と比べて抑止力となる武器、これは私は外国を歩いてＰＫＯに要員を出している国々の方とも話しています。ここに装備年鑑がある。自衛隊の持っている武器。専門家の柿澤さんにこれは後で聞きたいのですが、抑止力となる武器を持っていけばいいと言うのだけれども、どんな武器を持っていけば抑止力となるのですか。「相手の武装レベルを考えて抑止力となる武器を持っていくことを考えるべきです。自衛のためですから、憲法上の問題はありません。」とあっさり言い切っちゃうのですけれどもね。だから長いこと議論してきているので。
　「これまで憲法を狭く解釈してきたので、必要以上に手足をしばって自衛隊を出しました。この矛盾がカンボジアで」云々とこうありまして、「日本はようやく一九八〇年代の伝統的ＰＫＯ、いわゆる戦わないＰＫＯに参加するため国内法を整備した段階ですが、平和執行部隊を提唱するガリ国連事務総長の報告も出ています。必要なら戦うというＰＫＯの時代となりました。」必要なら戦うというＰＫＯの時代になりました、これは柿澤さんが戦うんじゃなくて、若い方が戦うんでしょうね。「日本は一周遅れのランナーであり、二周目のＰＫＯに参加できるよう国内法制をきちんと整備すべきです。」
　こう言われると、私はかちんとくる。自衛隊の皆さん、カンボジアに行かれた方々からも、何回か、何人か私に電話をよこした方もいます。奥さんにすると、もう二度とＰＫＯなんかで行ってもらいたくないと言うのですよ。みんな奥さん、子供さんあるんだから、心配してくれる方いっぱいいるわけですね。だから、行かなきゃならぬことになるかもしらぬにしても、あっさりこう言われたんじゃ。やはり議論するところはして、これを仮に出すにしたって、みんなであれだけの議論をしている、お互いに。こう簡単に、一周おくれのランナーだから、二周目、戦うＰＫＯになったんだから、参加するように国内法制全部直せと。
　「自衛権を認め、かつ国際の平和と信義に依拠して日本の安全をはかろうという日本国憲法の精神からみて、平和執行部隊にも参加できると考えます。」平和執行部隊に参加できると言ったって、ソマリアの例もあればボスニア・ヘルツェゴビナの例もあるじゃないですか。旧ユーゴ、ボスニアなんというのは、私は、ついこの間スウェーデンとノルウェーを歩いてきた。ツズラまで行ったらストップさせられた、突破すれば大惨事が起こると。
　今スウェーデンでも応募する人がどんどんどんどん減っているというのですよ、たくさん死んでいるから。しかも、べらぼうな金がかかってどうにもならぬから、システムを全部変えたというのですよ。スウェーデンがそうですよ。だから、ツズラでとめられた、大迂回をした。ノルウェー、スウェーデン、デンマーク、三カ国の部隊ですよ。
　だから、今ここであなたのおっしゃるように、「平和執行部隊にも参加できると考えます。」こう簡単に言い切られても、私は危惧の念を持つ。アメリカでさえ平和執行部隊、強制部隊に対する国内的な大きな議論が起こっている。引き揚げるところは引き揚げているじゃないですか。そうでしょう。そこへ踏み出せとおっしゃる。
　「問題は政府見解の見直しです。現在の政府見解は自衛隊が武器を使う場合は正当防衛に限定しています。自衛権ならびに国際協調の範囲内なら警察的な活動として武器を集団で使用しても、憲法九条上、なんらさしつかえないと考えます。」これも問題があるのですが、時間の関係もありますから多くを申し上げません。
　次の問題。「いままでの政府の法制局的な自己規制の強すぎる憲法解釈は変えるべきです。首相」これは羽田さんだ、「首相がリーダーシップをもって政府見解をこう定めるべきだといえばいい。」というんだ。「憲法違反だという人は裁判所で争えばよいのです。」と書いてある。
　こんなむちゃくちゃな話はないでしょう、幾ら何でも。それは私と全く立場の違う方々であっても、民主的な国会というのはあるわけでしょう。委員会もあるわけでしょう。幾ら何でも「首相がリーダーシップをもって政府見解をこう定めるべきだといえばいい。憲法違反だという人は裁判所で争えばよい」、これは言うべき筋合いじゃないですよ、幾ら物の考え方が違っていても。私と正反対の人でも、民主主義というのは手続ですよ。ここまで言っちゃっては、しかもこれが本になって出てきちゃっては。四月二十五日ですよ、これは。
　その次。「北朝鮮のミサイル開発や中国の海軍力増強の動きは脅威にはなっていないといわれるものの、脅威となる可能性はあります。」北朝鮮と中国を真正面からというのは、やはりこれは考えなければいかぬと私は思うのですがね。「とくにシーレーンの安全を考えたら、東南アジア諸国連合を含めたアジア・太平洋の集団的な安全保障を考えていくべき」である。念を押しておきますけれども、集団的安全保障という概念と個別的自衛権、集団的自衛権というのは、概念としてぴしっと別なものです。チャンポンにしちやいけないのですね。
　「これまでの政府解釈で国が守られるのかと政府自らが問うべきです。個別自衛権は認めるが、集団自衛権は認めないという自己規制の効いた政府の憲法解釈では、自衛の責任は果たせない時代を迎えて」おります。
　これは柿澤さんが恐らく反論をいろいろなさるのでしょうけれども、していただいて結構なんだが、こういう考え方を大臣におなりになる前にお書きになっていたのだから責任がないとおっしゃるかもしらぬが、事外務大臣ですよ。これは総理が御任命になったのでしょう。なったのでしょうけれども、ここまでこう述べておられて、写真入りで立派に市販されている本に載っかっているということになると、これは考えてもらわぬと困ると思うのですが、まず柿澤さん、ひとつ何かお述べください。
○柿澤国務大臣　私は、外務政務次官として一年九カ月いろいろなところで国際紛争の現場にも行ってまいりました。ソマリアにも飛び込んでまいりました。そうした中で、冷戦構造崩壊の後さまざまな地域紛争が各地に発生している、そして、そこで痛ましい犠牲者が出ていることに心を痛めてきたわけでございます。
　そうした中で、カンボジアの和平をめぐって我が国がアジアの友邦国としてその和平のために努力をする、その一環としてＰＫＯ法の御議論をいただいてまいりました。そして、自衛隊の方を初めとする多くの方々に現地で御努力をいただいた結果として、カンボジアの今日の和平が実現をいたしているわけでございます。
　ただ、そうした中で、ガリ事務総長はさらに新しい平和へのアジェンダ・フォー・ピースというのを出されました。そして、これからの国連の役割について大いに議論をしてもらいたいという御提言であったかと思います。その意味では、私が政府を離れた立場でもございましたので、そうした国民的な議論を起こしていただきたいという思いもあってこうした形の発言をいたしました。これは文章で書いたものではなく談話でございますが、しかし、ここに書かれたことは私は責任は持ちます。あくまでも議論をしていただきたい。
　ただ、こうした問題をいつもタブーにして避けて通ってきて、本当に我が国の安全と平和が守れるのだろうか、これは私の真剣な悩みでございまして、その点についてはぜひとも御理解をいただきたい。お考えの違う方々はいらっしゃると思います。しかしながら、そうしたことを議論することが私ども政治家の役割であり、そして、国民の皆さんに率直に問いかけることが私どもの責任だと考えております。
　ただ、政府の一員でございますから、現在羽田内閣、羽田総理の御判断のもとで、先はどのように方針を守るということを申し上げているわけでございます。
○大出委員　今の議論、あなたのお話、じっくり反論していただこうと思って水向けたんですが、さっきも言いましたが、それならころころころころ変わらぬ方がいいですよ。元自民党の皆さんでも立派な方がたくさんいますよ。時の総理と真正面からぶつかり合っても一歩も引かない。堂々とやめちゃった方も何人もいるでしょう。そうでしょう、自分の意見が通らなきゃ。ころころころころ変わるのがどうも、しかも外務大臣がこんなことを一々そこらに振りまかれちゃたまったものじゃないと思うのですがね。
　これは新聞記事ですが、「柿沢外相が表明　将来要員派遣も」「柿沢弘治外相は二十日夜、明石康・旧ユーゴ問題担当国連事務総長特別代表と」、これは電話なんですね、電話であなたは会談をされた。ボスニア・ヘルツェゴビナで活動している国連防護軍、ＵＮＰＲＯＦＯＲですか、ここへの要員派遣問題について、現時点では難しいが、中長期的には派遣をすることを検討する。こんなことも余り簡単にあなた幾ら外務大臣でもね……。
　そうしたら逆に明石さんの方が、お気持ちはわかるけれども短兵急を避けてください。向こうの方が心配しているんですよ、明石さん自身が。ああいう困難な地域だから。外務大臣になったあなたが簡単にそんなことを言って、明石さんが心配しているんですよ、このお返事というのは。そうでしょう。私は危なくて見ていられぬじゃないですか、これは。
○柿澤国務大臣　明石特別代表が旧ユーゴスラビアで大変御苦労されていることは、もう皆さん御承知のとおりでございます。アメリカ、ヨーロッパ諸国等いろいろな意見がある中で大変御苦労されている明石代表に、私は日本人の一人として、明石代表が今とっている方策は私どもとして支持できるものなので、ぜひ頑張っていただきたいということを申し上げたわけでございます。
　それから、ＵＮＰＲＯＦＯＲと言ったわけではありません。その地域において、私どもとしてももう既に明石代表のもとには外務省の職員を差し向けておりますが、そうした形で文民の方、またその他のさまざまな人道的な活動に携わる方々についても御協力ができないか、これは私ども課題として考えていきたいということを申し上げたわけでございます。明石さんがそれに対しては、国内の政治情勢もよくわかりますので、余り短兵急におやりにならない方がとおっしゃったことも事実でございます。
○大出委員　随分つらい思いをしておられる明石さんだと思うのですよ。アメリカあたりで、どこからおまえ給料もらっているんだなんて、アメリカ議会で明石さんはたたかれたりしているんだから、どっち向いているんだなんてね。しかし、国連の立場で、偏らずに真ん中にいて一生懸命やっているのが明石さんでしょう。だからこそ短兵急におっしゃらぬ方がいいというふうにあなたに言うんでしょう。話は逆じゃないですか。それじゃ激励にならぬじゃないですか。
　そこでもう一つ。柿澤さんは、相手の武装レベルを考えて抑止力となる武器を持っていけと言うんですが、そんなことを言えばどんな武器を持っていくんですか。めちゃくちゃじゃないですか。あなた、武器をどこまで御存じか知らぬけれども、私は大抵の武器を知っているんですがね、士官学校時代の教官だから。しかも自衛隊の部隊も随分よく歩いているから。
　それじゃ、向こうが戦車を持っていたらどうするんですか。何を持っていくのですか。私は、ＰＫＯに出しているいろいろな国の話も聞いてみた。迫撃砲を持っているところがある。機関銃、このくらいが精いっぱいですよ。聞いてみると、しょせん攻撃に出られないんだというんですよ、ＰＫＯというものは。常に受け身なんだというわけですよ。すると、大きな武器を持っていると、巻き込まれたときにどうしても使うというんですよ。大変な被害をこうむるというんです、それによって双方ともに。
　だから、持っていける程度の武器しか持つべきでないというのがほとんどの国の言い分ですよ。特殊な国が迫撃砲を持っているんですよ。私は、迫撃砲を撃ったことも、実弾射撃したこともありますし、重機を撃ったこともありますし、軽機の射手を長らくやっていた、高崎連隊のときには。知らぬわけじゃない。わからぬわけじゃないんですよ。
　そこで、おもしろい、なるほどということを書いておられる小川和久さん、これはまさに専門家です。彼が言っているんです。つまり、矛と盾があるとすれば、ＰＫＯというのは防ぐ方だというわけです。攻める方じゃないというんですよ。だから、もし攻めるんだというならば、攻めに転じるというならば、まず歩兵部隊は、重迫撃砲の最大射程四キロの範囲内で今守りに徹しているのをやめて、連隊戦闘団の姿が軍事活動そのものなら、そこに持っていけというわけだ。
　つまり、陸上普通科連隊というのがある。そこに戦車中隊をつける。そこに砲兵隊特科大隊をつける。対戦車ヘリコプター、ヘリボーン作戦をやれというんでしょう、それをつける。ということで連隊戦闘団を編成しなければ、どんな武器を持っていったって一生懸命守るという武器でしかない、同じことだという。これはもう原理原則なんですよ、どこの国だって。それを向こうの、相手の武装レベルを考えて抑止力になる武器を持っていけなんということを言ってしまっては、国防の専門家じゃないですよ、あなた。
　だから、総理、もうやめますが、私は今ここでどうということはできませんけれども、総理に一言申し上げておきます。こういうふうなことをお書きになるということになると、総理、どうなさいますか、これは。いや、これは総理の問題で、柿澤君が自分でやめるというなら別だ。総理の問題だ。
○羽田内閣総理大臣　これは、議員としてはいろいろな私は議論はあると思いますよ。しかし、私ども内閣を発足させまして、その後の閣議でも、やはりこの閣僚たちは憲法というものを遵守しながら職務に精励していただきたいということを皆さんにお願いをいたしたところでありまして、私は、柿澤大臣もそのつもりで精励していただけるというふうに確信をしております。
○大出委員　ここにある柿澤さんの論理、これをお持ちの——四月二十五日ですよ、出たこの本は。そうでしょう。この辺御承知で置いておかれるということになると、検討しますとでも言うんならいざ知らず、これは私はそうでございますかと引き下がれぬのですがね。もう一遍ひとつ心境を聞かしてくださいよ、総理。まあお読みになってくださいよ、これ。危なくて。外務大臣なんだから。
○羽田内閣総理大臣　今、内容を全部あれじゃございませんけれども、もちろん柿澤さんの部分は全部お読みいただいたわけでありますけれども、この問題のいろいろな議論があることは私も承知しております。しかし、今私どもの内閣は、この憲法の中で行政を進めていこうということで閣僚のみんなの了解も得ているわけでございますから、それでひとつ進めさせていただきたいというふうに存じます。
○大出委員　予算を審議している最中だから今はという意味であれば、今はという言葉、今はと言うんだけれども、まあ私どもの方の聞いている皆さんの意見もありますので、少し委員長、これ、ちょっと相談してみていただけますか。
○山口委員長　速記を起こしてください。
　それでは、私から外務大臣に申し上げます。
　大出委員が取り上げました集団自衛権の容認が早期に必要というこの文章、この文章の考え方は現在変わりませんか、この考え方は信念として変えたのか、その点を明確にしていただくことが一つ。
　それから、これに関連して大出委員が指摘をいたしましたその後の大臣になってからの発言、この考え方は現在もそのまま同じなのか、この考え方をお変えになったのか、この二点について明確に答えてください。
　柿澤外務大臣。
○柿澤国務大臣　私も国会議員としていろいろな経験をし、その中でいろいろなことを考え、またいろいろと発言をしてきたことも事実でございます。その考え方につきましては、私なりの経験に裏づけられたものでございます。
　しかしながら、先ほど来申しておりますように、現内閣におきまして閣僚の一員として内閣の方針を守っていくという点も、変わりがございません。
○大出委員　これはちょっと答えになりませんね。いいですか、この「二〇〇人の直言」という本は今町の書店で売っているんでしょう、全部これ。知らない人は、これを買うじゃないですか、あなたはこういう意思だということで。そうでしょう。そんな今のようなことじゃ……。
　これは無理もないんだな。ここに本会議の議事録もあるけれども、細川さんに、「総理は、先般、内閣の改造に失敗しましたが、もろもろの課題に対処する経済改革政権に向けての内閣改造ができないのであれば、この際、思い切って現在の連立を解消して、自由民主党に政権をお譲りになってはいかがですか。（拍手）私たち自民党には、多士済々、多くの人材がおります。いつでもこの国難に対応すべく、その責任をお引き受けする用意のあることを申し添えさせていただきます。」と、こう言っているんでしょう、あなたは。そうでしょう。そこでここまで、こう変わってしまうんですからね。
　だから、ちょっとはっきりしていただかぬと、これは、いいかげんなことにしておくと……。（発言する者あり）変えないなら変えないでいいですよ。言ってくださいよ。
○柿澤国務大臣　私の三月の衆議院の代表質問について触れられましたので、その点についてだけ申し上げますが、私はその中で具体的に問題点を指摘して、そうした点を是正していかなければならないということを提言をしているつもりでございます。
　形容詞等でやや華麗に過ぎたという点はあったと思いますけれども、しかし考え方につきましてはそのときの考え方と変わっておりませんし、また連立政権につきましては、先般社会党も含めて行われました政策合意の確認、これは細川内閣のスタートのときの大枠の合意に比べて具体的な問題について、これは大出先生も御苦労されたわけですけれども、かなり突っ込んだ形のものになっているという意味で私どもは評価をして、その確認書を実現するというためにお手伝いをしたいということで参加をさせていただいたわけでございます。（発言する者あり）
○山口委員長　それでは、速記を起こしてください。
　十分間休憩いたします。
　　　　午後四時三十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時四十三分開議
○山口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、外務大臣から答弁を求めます。柿澤外務大臣。
○柿澤国務大臣　先ほど三月の代表質問につきまして形容詞云々と表現したことは、不適切でございましたので取り消します。
　また、この文章に書かれている内容につきましては、その段階で私が考えたことでございまして、これにつきましても、その後の、今大出先生が御指摘のソマリアの例、ユーゴスラビアの例等、なかなか容易でないということも実感をしておりますので、現在は現行ＰＫＯ法に基づく活動、そして自衛権については従来の考え方を踏襲していくということでやってまいります。（発言する者あり）
○山口委員長　大出俊君。
○大出委員　三月の本会議でお話しになった代表質問の中身を挙げましたが、華麗に過ぎたというお答えは、私もかちんとさっききましてね、何ちゅうことを言うかと思ったんだ。私が党を異にいたしておりますから我慢しておったんですけれども、当時はおたくは自民党さんを代表してお話しになったんですから、そこはちゃんと踏まえて言っていただかぬと、これは納得できないことができ上がりますので、一言申し上げておきます。
　もう一つ、やはりここまでのことをお書きになったり今までの御答弁を見ていますと、最初のころのですよ、十日の日に打ち合わせて変えましたが、果たしてこれお引き受けになってよかったのかなという気がするわけでございまして、これから先のことはぜひひとつ御注意いただきますように申し上げておきます。
　次に入らせていただきます。
　これは憲法と絡みまして、かつまたシビリアンコントロールと絡んでいる問題でございまして、私も自衛隊の制服の皆さんのことも比較的よく知っているつもりでございますから、まるっきりわからずに質問をする気はないんであります。しかし、先ほど私が申し上げましたような雰囲気の中で次々にいろいろなことが表に出てくる。きちっとしておかないとこの国の将来にとって非常にこれは難しいことになる、そういう心配がございまして、実はたくさんあるんでありますが、三つだけ特徴的なものを申し上げてまいりたいと思っているんでありますが、その前に一言だけ申し上げておきます。
　日本列島というこの国は、戦争などということになると耐久力はゼロどころではない、マイナスですよ。崩壊してしまいますね。この点だけはひとつ、いろいろな、町の中に、日本の参戦は秒読みであるとか、第二次朝鮮戦争問もなくであるとか、三カ月以内なんというのまであるんですね、本屋さんずっと見ると。これはいけません。
　そういう意味で、ぜひひとつこれはお考えおきいただきたいんでありますが、一九九三年九月現在で調べた中に、今運転中の原子力発電所、四十六基ございます。そして、ほとんどの原発が日本海に集中している。とりわけ福井県には全体の約三割に当たる十四基の原子力発電所が並んでいるんですよ。
　いろいろな本が出ていますが、朝鮮民主主義共和国の皆さんの国土、北朝鮮の皆さんの国土から計算すると七百キロ、遠いところでも八百キロですよ。後からＴＭＤのところで、これは私はそれこそ死力を尽くして調べて知らぬことというのはありませんが、これはスカッドのＡというのはもうないんでありますが、そうすると、スカッドのＢ、Ｃ、特にＣでありますが、Ｃが届いてしまう、ここは、距離でいえば。ここに十四基並んでいるんですよ、福井だけで。
　これは、今ミサイルがあることは、ついこの間アメリカへ行って私、国防省といろいろやりとりしてまいりましたが、向こうも認めている。飛んできたらどうするかということなんです。十四基もあるところに飛んできたら、原爆が一遍に三つも幾つも落ちたことになるんです。これはチェルノブイリどころの騒ぎじゃない。とんでもないことが起こってしまいます。
　そうなったら、それこそ核爆弾、核ミサイルが飛んできたんじゃないんだけれども、その必要ないんだ、普通のミサイルでいいんだ、研究してみましたが。そうすると、それだけで中部地方から東日本全部に死の灰が降ってしまう。そうなると、これは壊滅状態です。そんなことは何が間違ったって、だれが考えたってできないことでございます。
　それからもう一つ、エネルギー小国ですから、石油公団によるエネルギーの備蓄、これは最近はどんどんどんどん基地ができています。ここに図面がございます。それはもう秋田県に半地下、久慈に地下、むつ小川原、苫小牧東部、福井は陸上。白島洋上、これは洋上。上五島、これも洋上。みんな備蓄基地。菊間地下、串木野地下、志布志陸上、これだけあるんですよ、国家備蓄をやっている石油備蓄基地が。日本全体の消費量の七十日分備蓄するというわけですから。上五島とか、白島は福岡県ですよ。
　これはそれこそ朝鮮半島からすると目と鼻の先ですよ。長いものは要らないのです。これはトータルどのくらいあるのかと調べてみたら、原油で四千万キロリットルあるのです。四千万キロリットル。日本全体の消費量の七十日分。これをばかばかっとやられたら、それこそ間違いなく九州の例えば西海岸だとか、端から血の海になっちゃいますね。
　そうすると、いろんな本がいっぱい出ていますが、何ともどうもやり切れぬ気がする。本当のことをやはりお互いに詰めて議論して研究しておかぬことには間違いが起こると実は思っている。できない、何があっても。こんな雰囲気になって、さっき私は申し上げましたが、つまり休戦協定があるんだから、つまりそこに中国が署名されているんだから、だから安保理決議といったって、これは賛成しないのは当たり前じゃないですか。そうなったら安保理決議に基づく経済制裁はできないことになる。そうしたら、さっき申し上げた多国籍軍的なことでやるか、独自にやるかしかない。方法はない。
　そうなったら、国連憲章百三条というのは厳として存在をするので、停戦協定が生きちゃうのです。北の言うとおりになっちゃうのです。宣戦布告とみなすになっちゃう。そういうことになるのだから、次から次から次から、表に出しちゃいけないのに、皆さん、各省庁の方々が次から次からお出しになる。
　そこで、三つ聞きたいと申しましたのは、まず第一に、つまり、まあ通常の言葉で言うと海上における阻止行動と言ったら一番いいんだろうと思うのですが、どこがということは申しません。ひとつお答えをいただきたいのですが、これは外務大臣になるんでしょうか、防衛庁になるんでしょうかわかりませんが、防衛庁長官、神田さん、お答え願えますか。海上の阻止行動というのはどういうことを言うのですか。どこの国がじゃないのです。海上の阻止行動、海上における阻止行動、阻止する行動、これは何ですか。
○神田国務大臣　海上の阻止行動というのは、我々は今のところ想像をしておりません。そういうふうな状態が起こらないように努力をしたいと思っております。
○大出委員　どこの国がどうと言っているのじゃないのですよ。海上における阻止行動という行動があるので、この根拠はどうなんだと聞いている。
　申し上げましょうか。「戦争状態ではない平時に国連加盟国の海軍が安保理の要請に基づいて実施するもの」を海上阻止行動と言っているわけですよ。これはそんな状況が起こるも起こらないも、それは一つの意識があなたにあっての話なら別だが、海上における阻止行動というのは、今私が言ったようなことになっている。定義です、これは。
　そこで、それじゃ海上における阻止行動というこの行動は、大きなところで言って何と何と何ができるのですか、阻止する側で。これは大臣がお答えください。国連の解釈です。
○丹波政府委員　先生おっしゃっておられるとおり、通常、最近新聞等で括弧つきに海上封鎖という言葉が出てまいりますが、これはいわゆる戦時の封鎖ではございませんで、先生おっしゃるとおり、最近の例を挙げさせていただきますと、一つはクウェートの事態、それから二つは旧ユーゴの事態、三つ目はハイチの事態の三つの事態に関連いたしまして安保理が三つの決議を出しております。
　それで、基本的には同じ表現ですが、核心をなしますのは、まず貿易の禁止ということが前提にあって、それを実効あらしめるために各国に対して、海上におきまして第三国の船舶の積み荷と目的地を検査、確認するという行動を要請するというのが骨子でございまして、そういう意味で、いわゆる海上封鎖活動とかなんとかという言葉は、ここでいいますところの検査、確認の行動であるという、そういうぐあいに御説明させていただきたいというふうに存じます。
○大出委員　やはり専門家丹波君の答弁で、そのとおりなのでありまして、実は今、丹波君が話しておりますのは、すべての例はここに全部記載されてありまして、印刷したものがございます。そこのところをここで確認しておきたかったので質問をした、こういうことでございます。
　そこで、先ほど私は、決議があるのにその決議に従わずに入ってきた船ということを申し上げましたが、つまり阻止行動、具体的に今お話がございましたが、禁輸品がある、そうすると、その水域を通る船に停船を命じて、国連が決めて禁止されている禁輸品があると行き先変更を命じることができる、こうなっている。この場合、向こうへ行っちゃ困りますよ、向こう行ってくれ、これは平時なのですから、戦争しているのじゃないのだから。その船は、じゃあというので、禁止されている品目を載せていたのだからというので、どこかへ戻っていく。
　その場合に、指示に従わないで抵抗すると、警告射撃、ヘリコプターを使っての強行乗船、認められているかいないか。それから、武力行使をすることはできません。これも答えておいてください。ただ、相手が武力で抵抗することになったときに、特定の状況の場合は、それに見合った措置ということが決められている。特定の状況の場合は、それに見合った措置、あわせてそれに見合った措置とは何か。丹波君、もう一遍答えてください。
○丹波政府委員　まず、先生ぜひ御理解いただきたいと存じますのは、私、過去の例を三つ挙げましたけれども、日本は現実にこういう活動に参加しておりませんので、その現場で具体的にどういう活動が要請されているのか、私たち現実には知らないわけでございます。そういう意味で正確にお答えできるかどうか自信がございませんけれども、基本的にはしかし今問題になっておりますのは第三国の商船が主体だろう、恐らく圧倒的には商船が問題でございまして、したがいまして、商船が大砲を抱えて走っているということはちょっと考えられませんので、向こうから実力の行使が行われるという状況はちょっと想像しにくいということがまず第一でございます。
　したがいまして、何と申しますか、実力の行使がこちらで行われる必要があるという状況が本当に出てくるのかどうか、ちょっと想像しにくいなというふうに思いますが、過去たくさんの例がございますから、全部調べてみなければ正確なお答えはできないのじゃないかというふうに考えます。
○村田（直）政府委員　先生の御質問が非常に広範多岐で長時間にわたっておりますので、それにぴたっと御答弁できているかどうかは定かではありませんが、まず第一点の海上阻止行動についてでございます。
　この件につきましては、先生は自衛隊法八十二条の海上警備行動について触れられましたが、当然のことながら海上警備行動は、防衛庁長官が、海上における人命、財産の保護または治安の維持のため特別の必要がある場合に、内閣総理大臣の承認を得て、自衛隊の部隊に命ずるというものでございまして、ただ、先生がその前に御指摘された海上封鎖あるいは海上における、先ほど条約局長から説明のありました検査というような言葉ですが、これについては具体的内容がまだ明らかにされてないわけですね。
　前回のイラク・クウェートの際に国連の決議に基づいて行われたこともございましたが、その内容についてはやはり詳細にまだ具体的なものがないということでございますので、私どもとしては、経済制裁の実効性確保という目的が直ちに自衛隊法八十二条に規定する海上警備行動の目的と合致するかどうかということについては、十分これから研究しなければならぬということで、今直ちにお答えをどちらかということで申し上げる段階にはないということでございます。
　それから、海上自衛隊幹部学校の、先ほど先生がお触れになりました、一等海佐の方が防衛庁記者クラブに国際法のブリーフィングということでブリーフィングをしていることは、私どもも十分承知しております。
　それから、防衛庁のＲＯＥについてのお尋ねでございますけれども、いわゆるルール・オブ・エンゲージメントということでございますけれども、その概念、内容がまだ明確になっているというわけではございません。
　御質問の趣旨が我が国に対する武力攻撃等に際し自衛隊が対処する場合の要領というようなことであるとするならば、防衛庁におきましても現在、年度の防衛、警備等に関する計画、年防というものがございまして、それが外部からの武力攻撃等が生起した際に自衛隊が対処する場合における基本的事項を定めておる。そのほかにも個々の対応について各種の規則を定めております。
　そういう意味で、ルール・オブ・エンゲージメントの基本になるところはございますけれども、さらに、実際の有事の際の自衛隊の対処要領に関することについては、まだなお研究すべき課題が残っておりまして、今後も研究を深めていく必要があると考えております。昨年ですか、統合演習が行われた際に、一部演習上のルール・オブ・エンゲージメントを作成しましてそのような研究の一助としているところでございます。
　それから、第三点目の行動規定第二部という先生御指摘の書類でございますけれども、この書類については、私どもこの文書は、研究案としてそのようなものはございます。そして、これはあくまで研究としてまとまったものではなく、引き続き研究をこれから継続すべきものとされておりまして、いわば研究途上の案でございます。
　本来的には行動規定というものがございまして、これに基づいて、法律並びにこのような行動規定に基づいて自衛隊の行動が律せられているわけでございますが、今のように二部と申しますのは、それに至る以前の研究過程にある案でございまして、このような中で各種の研究をしているわけでございますが、自衛隊が運用のあり方について常々研究をするということは当然のことでございまして、自衛隊としては、各部局において日ごろから各種の研究を行っているところでございます。そして、これはあくまで法改正を前提としているものではないということについては私ども確認をし、かつ、そのことについても部外に積極的に説明をしているところでございます。
　そして、今御指摘の中で、いわゆる領空以遠の空域を排他的空域に指定して領空内と同じ扱いをしようという内容を記されているというようなことが先生から御質問がありました。このような具体的内容については事柄の性質上お答えすることを差し控えたいということでございますが、御指摘のように、領空以遠の空域を領空と同じように扱うといったような研究は行っていないところでございます。言うならばその意味は、単にある航空機が領空以遠の一定の空域に侵入したことを理由に、当該機の飛行を阻害するような措置をとるというようなことの研究は行っていないということでございます。
　なお、排他的空域というものの国際法上の議論についてはいろいろあるわけでございますけれども、例えば先生御存じのとおり、エア・ディフェンス・アイデンティフィケーション・ゾーン、ＡＤＩＺというのがございますけれども、これにつきましても当然のことながら、防衛庁が設定しておりまして、その中に入ってきた自衛隊の航空機について一定の報告義務を課すというようなことによって、いわゆる自衛隊機等と他の飛行機との区別を、その識別を明らかにするというような意味で課しておりまして、こういう意味でもある種の空域というものは設定をしているわけでございまして、空域を設定することが必ずしも問題があるというふうにならない、つながるわけではないと考えているわけでございます。
　なお、先生の御質問、非常に長かったわけでございまして、全部についてお答えしているかどうかわかりませんが、もし、さらに御質問があればお答えしたいと思います。
○大出委員　これは三つ申し上げて、ちょっと私が長く話し過ぎた感がございます。時間が気になって少し速く申し上げたわけなんでありますけれども、実は今のお話、納得いたしかねる。随分苦労して、私もさっき取材メモまで起こしてもらってと言ってありますが、いろんなことがわかっているんです。
　しかも、今ここに差し上げた文章をよくお読みいただくとわかるんですけれども、今は環境が許さないというんですよ。行動規定第二部というものは法改正を必要とするんだけれども、今は環境が許さないというんですよ。
　熊谷さんがこの間記者会見で言っておられましたね、いろいろ有事立法あるいは緊急立法あるんだけれども、今出したら大混乱が起こるなんてね。相通ずる認識なのかどうか、それは知りませんよ。知りませんけれども、どこまで村田防衛局長が知っているのかわからぬという逆に疑問が出るんだ、あなたの今の答弁を聞いていると。余り知らないんじゃないかなと思っているんだ、制服の皆さんの方でやっていることを。それが非常に困るんです。
　そこで、畠山さんがいみじくもここで言っているように、状況が許せば、諸制約がなくなって軍事的に見て十分望ましいということになれば格上げして実施する、こう言うんですよ。そうすると、非常にこれは気をつけないと怖いことができ上がる。
　そこで、私はここで三つ申し上げたんですが、皆さんの方は、海上における阻止行動でわざわざ記者クラブにまで出かけていって説明しているんですよ、こうなっているんだって言って。我々に何の説明もしないですね。
　それから、ＲＯＥ、交戦規定、これも、今あなたの答弁で一つだけ認めたのは、演習に使ったと、こう言う。そうでしょう。交戦規定というのは、ほかの国では明らかにしているでしょう、どこの国だってみんな。これはシビリアンコントロールの中心なんだから。出してちっともおかしくないじゃないですか。昔の陸軍だって、作戦要務令なんというものは公開して町で売っていたんです。当たり前です、そんなことは。
　だから、あなた方は何でも隠して、何でも秘なんです。それこそ、こんなものがと思うのまで。それじゃ、国会があったって、安全保障委員会があったって、議論も何にもできないじゃないですか。間違ってますよ、これは。
　もう一つ、ここで、また少し話が長くなり過ぎてうまくないのかもしらぬけれども、皆さんの方の制服の方々の方も明らかにすべきだと言っているんですよ。知っていますか。公に言っている。だから、今あなたが答えて認めたんだから、出してもらいたいんですよ。議論をしたいんです。交戦規定なんかについてもきちっと議論しておかないと、とんでもないことが起こる。議論しなきゃならぬ、どこの国もやっているんだから。アメリカだって、戦争権限法まで議会できちっと議論しているんだから。そうでしょう。これが一つ。
　海上における阻止行動だって、皆さんの方は研究してあって、だからクラブに申し入れて、クラブに出てきてくれという、話をさせてくれというわけです。今度は、クラブの方が申し入れて話をしている。国会は何にもしていない。これは村田さん、あなた、知らないで済まないんだ。制服の皆さんがやっていることをあなた方が知らないじゃ済まないんだから。二番目、出してください。
　それから、行動規定第二部。使ってないで、単なる研究だと言うのならば、出してください。そうじやなければ出せないんだ、皆さんは。なぜならば、東京の航空総隊本部に保管している人、起草に当たった人、間接的ながらみんな聞いてわかっているんです。総則がどうなっているかまでわかっているんです、これは。畠山さんがここまで言っているんだから、これは次官の記者会見、表に出てないんだが、テープをそのまま起こしたんだから、だから、あなた方はひとつ出してもらいたいんだ、これは。三つ。
　まず、答えてください。
○村田（直）政府委員　お答えいたします。
　行動規定第二部でございますけれども、行動規定第二部につきましては、先ほども御説明しましたように、これは研究途上のものでございます。そして、もし、今先生も御指摘のように、この研究が煮詰まってその成果が決まり、かつ関係部局の間で合意ができるようになれば、その内容の、一部については当然行動規定として現実に使用されるべきものになろうかと思いますけれども、あくまで行動規定第二部と申しますのは研究途上のものでございまして、まだ未定のものでございます。
　それと同時に、この行動規定の内容といいますのは、要するに作戦の態様というもの、侵攻態様に対する対応を研究しておるものでございますから、当然のことながら手のうちを明らかにするというようなことにもなりますし、そういう意味で、行動規定の一部について、一部ということはありませんけれども、行動規定についても明らかにしていないと同じように、これを以上二つの理由から御提出することは差し控えさせていただきたい、こう考えております。
　それから、ＲＯＥ、ルール・オブ・エンゲージメントにつきまして、米軍も公開しておるというように先生申されましたが、私どもでさえ、米軍のＲＯＥ——ＲＯＥという性格については私ども知っております。ここで言うまでもないことですが、もう一回繰り返せば、事態に対する国家としての方針及び軍事的な対処方針並びに部隊の行動の具体的基準が記載されて、国家の軍最高指揮権者から各級指揮官を通じ部隊に示されるものであるということですが、具体的内容については私どもとしても知り得ない。
　若干ですが、米軍との演習を通じて知り得るというケースはございますけれども、知り得ないわけでございまして、私どものルール・オブ・エンゲージメントについては、一つは、最上位の問題は年度防衛計画、年防でございますが、それ以下の各種の規定によって示されているわけでございまして、そういう年防自体が、今までの国会の御要求に対しても、手のうちを明らかにするということで提出を遠慮させていただいているという状況にございます。
　そういうことからいいまして、これらのものを提出するということは差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、先生が言いましたように、私ども、先ほど申しましたように、海上自衛隊の幹部学校の研究員がそういうような資料でブリーフィングしたということは私承知しておりますので、これについては、そういうようなブリーフィングをした資料でございますので、ちょっと内容を検討した上で、出せるかどうかちょっと検討をしてみたいと思っております。
○大出委員　ブリーフィングした資料まで検討してみる。まるっきり何にも出さないで、何のために安全保障委員会はあるんですか、国会の中に。アメリカだってそれは全部公開してはいませんよ。いませんけれども、議論ができるように公開しているんだ。議論ができないじゃないですか、それでなきゃ。
　これは全く異なことを承るんだけれども、これでやっていると動かなくなりますからね。その気はないんで、うちの国対の方からは、予算については協力すべしということになっているから、協力してやっていけということになっていますから、だから気をつけて聞いているんですけれども。
　そこで、私が非常に気にするのは、これも日にちをちゃんと申し上げましょう。ことしの一月十八日の午後六時、海幕の会議室、林崎海幕長のあいさつ。これはみんな記者の皆さんもおったわけだから。
　こういうことですよ。これは聞いておる方がびっくりしたわけですけれども、「三矢図上研究は方法に問題があった。がしかし、今なおやっておく必要があり、やっておくべきである。当時の理解が間違っていた。」うちの岡田春夫さんの理解が間違っていたということにこれを読むとなるんだけれどもね。間違っていたら直さなきゃいかぬけれども。「理解が間違っていた。自分たちのやっていることを隠すと、何をやっているのかわからなくなる。したがって知らせるべきである。記者諸君、皆さんの御協力をお願いする。」という出だしなんです、話は。林崎さんは海上幕僚長ですよ。
　さっき私は阻止行動をいろいろ申しまして、丹波さんも私の思っているようにお答えになっているけれども、これはやはり今みたいに、そのブリーフィングした、安保君がしゃべった中身まであなたは割り引いたようなことを言う。そういう姿勢じゃうまくないんですね。やはり制服の皆さんだって、それは世論がやはりこっちに向かなきゃ困るでしょう。
　それで、三矢図上研究が出てくる。だから、今線を引いたのを簡単に申し上げれば、三矢図上研究のあのころ、松野頼三さんが小委員長で三矢小委員会をつくった。今あのころの関係者で残っているのは私と楢崎君ぐらいしかいないかもしらぬけれども。この三矢研究の中に、状況がずうっとこう進んできて、さてここで、領空侵犯措置強化の下令と、こうくる。領空侵犯措置強化の下令が行われると、さっきの行動規定第二部になる。これは当時の三矢研究のとおりだ。それから、海上における警備行動強化の下令。これは八十二条だけではできないのですよ。さっき海上自衛隊が持っていると私が申し上げたのが出てくるわけです。つまり熊谷さんが言っている、今出したら大混乱が起こるという。じゃ、どういうときに出すんだということになる。
　そうすると、林崎さんがいみじくも三矢図上研究をぽんと持ち出したというので、記者がびっくりした。私にすぐ連絡があったのです。だから起こしてもらったら、今こういうことなんです。
　これは、三矢研究でいうと、二週間の国会を開く、そして第一グループの法令、今は有事立法というのは第一類、第二類。第三類が出てないんですよ。防衛庁、そうでしょう。一類、二類は出ているが三類はないでしょう、いろんな問題があって。そうすると、第一グループから始まって、二十七件、二十八件、二十二件、十件、合計八十七件、今のような問題も含めてぽんと国会に出てくるのです。二週間で押し通すのです。
　だから、この今私が線引いているここに、状況が許せばと、こうなる。今は法改正しなきゃならぬところまで踏み込んでいるかもしれないと言っているでしょう。そこまではっきりしてきているのです、最近は。だから、私はこの際、出せるものは出して、論議の仕方はいろいろあるわけだから、なぜそういう気にならぬかと。制服の諸君までそう言っているんだから。
　これをお調べになっていただきたいのだが、局長、私が今申し上げた一月十八日の午後六時の海幕の会議室、ちょっと答えてください。
○村田（直）政府委員　お答えさせていただきます。
　私、新聞紙上でそのようなことを発言したような、括弧書きで書いてある記事は見ました。しかし、それがどなたがそのような発言をしたのかは承知しておりませんが、私、最初に先生が申されました、自衛隊についての理解を深めるために大いに資料を出して議論すべきだということについては、防衛庁は全くそのように考えておりまして、必要な資料については十分にお出しをし、議論をより深めるということは、私どもも先生の考え方と全く一緒でございまして、常々そのように協力しているつもりでございます。その点はまずもって申し上げたいと思います。
　それから、三矢研究につきましては、今先生いろいろお話しになりましたが、確かに、四十年三月でございましたか、予算委員会で大変議論を呼んだわけでございますが、その後、そのときに資料を廃棄してしまったために、詳細については現在防衛庁において把握できないという状況になっております。
　もちろんそのときの議事録等を通じて、それから岡田春夫議員が出した資料というものは今残っておりまして、それがそのものであるかどうかということについては、私どもまだ、資料を廃棄してあったものですから認定できないということで、私どもとしては、当時防衛庁として、昭和三十八年度統合防衛図上研究（三矢研究）についてという文書を御提出しまして、自衛隊は毎年防衛計画を立てているけれども、三矢研究は防衛計画ではないということと、三矢研究がどのように行われたかについては、状況の推移に応じて、我が国に対する外国からの武力攻撃に米軍と共同して対処するため等の目的で研究が行われたということと、それから三矢研究の文書は防衛庁で正式に決定された文書ではなくてあくまで幕僚の研究であるというようなことと、というようなことについて、それからその際にこの研究については事前に内局にも連絡があり、かつ内局の者も参加してこの研究が行われておるということによってシビリアンコントロールは確保されているというような文書を四十年の三月十日に出しておるところでございます。
○大出委員　村田局長、この排他的空域をつくる行動規定第二部、府中の航空総隊司令本部にちゃんと保管している、保管している場所までわかっている。しかも、これはそこだけじゃないんですよ、地方に今全部配付しちゃったんですよ。村田君、私が出したらまた、今のあなたの答弁と一緒だ、それは研究中のもので、あずかり知らぬものだと逃げる。それじゃいけないというんだよ、私の言っているのは。
　だから、どこまで出せるかを真剣にあなた方は考えなきゃおかしいじゃないですか。今の三矢図上研究だって、こっちから出したんだ。それで小委員会をつくって松野頼三さんが一生懸命取り組んだんだ。そうでしょう。あのときは制服の皆さんだって真剣だったんだ、僕も携わっていた一人だけれども。だからそんないいかげんな答弁じゃ困るんだ。どこまで出せるんですか、実際にやっているんだから。相談してみてくださいよ。それは少し相談してよ。出せるところまで出してくれなきゃ困る。
○村田（直）政府委員　お答えします。
　行動規定第二部の配付につきましては、各方面隊の司令官あてに出しておるところでございまして、各部隊に全部配付しているわけではございません。しかし、この性格については、先ほどから申し上げておりますように、航空自衛隊では有事における自衛隊の行動について、年度の防衛、警備等に関する計画で対処の基本事項等について定めているわけでございますが、さらに航空自衛隊は、そのもとで、例えば報告要領、符号等の、各部隊に共通する具体的な基準や手続について、行動規定として別途定めているわけでございます。
　これも当然のことながら、先ほども申しましたように、我が方が侵攻態様等に応じて対応する手順を決めているものでございますから、これは手のうちを明らかにするということでお出しできないということで申し上げているわけでございますけれども、他方、その行動規定第二部の方は、これは日ごろから各部局で、既に決定された規範となっているものではありませんで、これからさらに改善向上すべく研究をしておるものでございまして、現在研究の途次にあるものでございます。そして、引き続きさらに研究を深めていこうというようなもので、もしそれが内容的に固まり行動規定として決まれば、手順を踏んで決まれば、それは本来、先ほど申しました行動規定の方に移っていくということでございます。
　したがって、研究途上にあるものであるということと、やはり手のうちを明らかにするということから、提出は差し控えさせていただきたいということでございます。
　もちろん、それ以外の防衛庁の、自衛隊の行動にかかわるもので、十分御議論いただけるようなものであれば出せるわけでございますけれども、各国ともそういうような手のうちを明らかにするような資料については部外に出さないということが通例ではないかと、これは私どもそう考えておるわけでございます。
○大出委員　今のようなことになってくると、これは議論のしようがないんです。結局そうなれば今度はこっちが出さなければしようがないんだ。そうでしょうが。出さなければならなくなれば、相当程度わかってきているから出しようもなくはない。なくはないが、また三矢図上研究みたいなことができ上がりますよ、そんなことしたら。そうでしょう。だからそれは出したらどうだと言っているんだ、私の方は。ちょっと相談してみてよ。
○山口委員長　速記を起こしてください。
　大出委員に申し上げますが、大出委員が提起されました問題、角度は若干違いますが、十八日中川委員もやや同様趣旨の問題を提起をされました。その際、秘密会等々で議論することもあっていいのではないかというような御指摘も中川委員からあったわけです。
　羽田総理もこれについては理解できるというような発言もいたしておるわけですから、したがいまして、十八日の委員会で中川委員から提起されました問題との兼ね合いも含めまして、理事会で相談をさせていただきます。
　大出君。