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○国務大臣（森下元晴君）　他の所管に余り及ぶとどうかと思いますけれども、しかしこれは対岸の火災でないわけでございまして、いずれは厚生年金、また国民年金、これが八割以上を占めておりますし、厚生省としても関心を持たなくてはいけない大問題でございますから、あえて申し上げますけれども、今後の本格的な高齢化社会の到来に備えまして、年金制度の安定的な運営を図っていくためには、年金の給付と保険料負担のバランスを図ることが大変重要な問題である、そこで国鉄共済の問題もその意味から重要な問題提起を行ったものと認識しております。今後の年金制度の改革に当たりましては、制度を支える現役の勤労者の負担や生活水準と給付水準とのバランスの問題についても十分留意しながら慎重に検討してまいりたい。
　それから年金制度の一元化につきましては、究極的には望ましいことであることは間違いない、これはもう臨調で言われておるとおりでございます。ただ、その各所管省庁が将来の一元化を展望しながら責任を持って制度間の不均衡の是正等を進める必要もございますので、この点、厚生省が初めに音頭を取るべきか、また、先ほどお話が出ましたけれども、内閣にそういう審議会をつくって、それが全部やるのではなしに、迎え水的なある程度歩み寄る、また方向づけをするだけの機能を発揮するのか、だれかがどこかでそれをやらないと、各省庁とも皆遠慮がちでございますし、そういう点心配はしておりますから、そういうような私自身も考えでおるわけでございます。
○本岡昭次君　これから一元化に向けていろんな提言がなされ、またそのための会議が開かれ、またそのための法案がつくられていくということになりますが、私は、この社会保障の長期懇の提言の中にありますように、とにかくそうした全面的な見直し、すなわち一元化というふうなことを行うときの大事なこととして、「国民の積極的参加の下に」という、ここのことを大事にしてもらいたいと思うんですね。だから、それぞれ現在八つに分かれている年金に入っている人々、それを運営している人々、そうした全国民の積極的な参加のもとに、納得の上にあるべき将来の年金の給付とか負担とかというふうなものはつくられていくようにぜひお願いしたいと思うんですね。財政再建というものだけが突っ走って、そこから一刀両断に一元化というものをやっていくということのないよう、ひとつ要望をしておきたいと思います。
　そこで、長期懇の提言の中で一つだけお聞きをしておきたいことがあります。提言を受けて間もないので内容の検討は余りできていないかもしれませんが、いま私が質問する程度のことは当然御存じだろうと思いますから、質問をいたします。
　それは、提言の中の五ページに「給付の水準と負担の限界」ということがあって、言ってみれば、厚生年金の場合、いまの負担と給付でやっていけばやがてそのバランスが崩れてしまうと。バランスが崩れるというのは給付だけが非常に高くなってしまって負担がたえられなくなる、こういうことなんです。その高い給付水準の例として次のような例が挙がっています。すなわち「四十年加入の単身の男子の場合現役被保険者の平均標準報酬に対する比率七五％程度」と、こう書いてあります。これが高い給付水準の例として書いてあるんですね、七五％です。これではバランスが保てなくなり、年金そのものが破壊してしまうので、将来「被保険者の直近の平均標準報酬の六割程度の水準が一応の目安と考えられる。」と、こう書いてあるんです。六割といえば六〇％ですね。片や七五％が非常に高い水準になってくる。だからそれを六〇％の水準に落とせば負担と給付の水準のバランスがとれるのではないかということ、負担は後で西ドイツの一八％程度ではないかというようなことが書いてあるわけなんです。
　そこでふっと見ますと、七五引く六〇ということで一五％ということになるのか、四十年と入っていますから、片っ方の方は四十年なのか三十年なのかわからぬ。だから、どういうふうにこれを比較したらいいのか。給付を受ける側にすれば、将来、現在もらっているよりどの程度給付水準をダウンせよと言っているのか、この提言の中身をかみ砕いてひとつ御説明をいただければありがたいと思います。
○政府委員（山口新一郎君）　ただいま御質問の中にありました六〇％というレベルは、実は昭和四十八年体制の際の社会保険審議会の御意見の中にも、平均標準報酬の六〇％程度という数字がすでに示されたことがございます。ただ、この場合には、その基礎となる加入期間をどうとるかというところで御意見が分かれていたようでございます。
　で、先ほどお話のありました、今回の長期懇の提言の中にあります七五％と申します数字は、これは五十五年改正のときにはじいた数、字でございますけれども、平均標準報酬月額が二十万円、その場合の単身者の年金月額が、四十年加入を前提といたしますと、十五万一千七百五十円になります。これは二十万円の七五・九％でございます。恐らくこの数字を例として挙げられたのだと理解しております。いま申し上げましたように四十年加入でございます。
　で、厚生年金の場合には、恐らく受給者の平均加入期間が四十年程度になりますのは二十一世紀になってからだと思います。したがいまして、現在すでに年金をもらっていらっしゃる方あるいは間もなく受給される方々の問題ではないわけでございます。二十一世紀の段階で保険料を負担する現役の方と年金をもらう受給者の水準、そのバランスをとる方がいいんではないかという御意見だと私どもは受けとめております。
　単に給付と負担ということにいく前に、実際に保険料を負担するそのときの現役の方は、賃金で食べているわけでございますから、その賃金が仮に現在価格で二十万と、これが平均でございます。これで大体夫婦子供二人、四人ぐらい食べているわけでございます。それに対しまして、お年寄りが一人あるいは二人でどのくらいあればいいか、そこのバランスが一番大事だと思います。そういう意味で、この長期懇の提言の中でも現役勤労者の所得水準とのバランスを失してはまずいという立場で書いておられると、そういうふうに受けとめております。
○本岡昭次君　そうすると、いまの話をもっと単純にしますと、二十万円、そうして四十年の経過があって十五万何がしが出た場合に、それは七五・九％ということになるということなんですが、それを六〇％程度と書いてありますが、そうすると、これは単純に二十万円の六〇％で、二、六、十二万円と。現役の標準報酬、いま標準的な賃金をもらっている人は、四十年たてば七五・九％程度になってくるから、それの六割となると、まあ十二万円というふうに単純に考えていってもいいわけですか。
○政府委員（山口新一郎君）　長期懇の六〇％という考え方はそういう考え方であろうと受けとめております。
○本岡昭次君　はい、わかりました。それに対する意見をここで述べておっても、長期懇の出している提言ですから、また別のところで論議することにいたしまして、そういうふうに理解をいたしておきます。
　それから、ついでと言っては何ですが、同じように長期懇の中で、「支給要件、給付体系の見直し」ということの中に、これは臨調の答申の中にも入っていた部分だと思いますが、「国民年金に任意加入しなかった被用者の妻が高齢で離婚した場合など、年金保障が必ずしも十分でない面がみられる」、そして「今後、婦人を含め国民すべてが老後生活において年金が保障される仕組みを検討する必要がある。」とか、またその次の段には、「国民年金の任意加入制度の在り方には問題があるので、被用者の妻の年金制度における位置づけ」、こうしたものも考えていけというふうにずっと書いてあるんですが、このことは、いままでの年金問題に対する社労委員会の議事録をずっと見てみますと、事改めて長期懇がここで提言をしなくても、何遍となくここで議論されて、議論のあるたびに厚生大臣は、そのとおりだと思います、解決のために努力しますとか、検討しますとか、いろんな言葉が並べてある、いわゆる大臣答弁の類になるような形なんです。
　これはどうなんですかね、長期懇でこんな提言をされること自身が厚生省として恥ずかしいことじゃないかと思うんですね、いまさらという感がするんですね。こんなところでされなくても、きちっと厚生省として将来、女性の年金権を確保するという基本的な立場というものを考えて、その案はもうきちっとつくられてあるというふうにならなければうそだと思うんですが、その点どうなんですか。これがいまさらながら出てくるということと厚生省の対応です。怠慢だと思うんですがね、どうです。
○政府委員（山口新一郎君）　怠慢というおしかりは素直にお受けしたいと思います。
○本岡昭次君　素直に受けただけでは……。
○政府委員（山口新一郎君）　それで、長期懇が指摘されましたのは、まだ問題としては残っておりますから指摘をせざるを得なかったんだろうと理解しております。
　この問題は、厚生年金、国民年金の五十五年改正の際にも関係審議会でなおさらに検討しようということで見送られた問題でございます。そもそもは、現在の国民年金法が制定されましたときからの宿題でございます。
　お話しのように、特に高齢で離婚された妻の場合等考えますと、非常に問題を残しているわけでございますが、そういう意味で私どもは、次、五十九年改正を一応事務当局としては目標を立てておりますけれども、その際に何とか解決策を出したいということで、実は昨年の十一月からすでに、社会保険審議会の厚生年金部会でも各項目について懇談会の形で検討を続けていただいておりますがへその中でもこの問題につきまして非常に熱心に御議論をいただいているところでございます。
○本岡昭次君　ついでにお尋ねしておきますが、いま長期懇が指摘している、国民年金に任意加入をしていない被用者の妻と言われる人、高齢になって離婚した場合にはもう保険に入るすべがないという立場の人は、どの程度の数おられるわけですか、推定でいいですが。
○政府委員（小林功典君）　現在、昭和五十六年十二月末の数字で申しますと、被用者年金加入者の妻で国民年金に任意加入している方の数、これが七百四十七万人でございます。これが全体の対象につきましては、その分母になります対象世帯の数がなかなか把握がむずかしゅうございまして、どうしても推定が入るわけでございますが、大体入っている方が対象世帯の七、八割だろうというふうに言われております。したがって、逆に言うと二、三割が加入していない、こういうことだと思います。
○本岡昭次君　これは早急にひとつ手をつけてくださいということを私もここで要望しておきます。
　それでは、もう時間がありませんので次の問題に移ります。残った時間、今回の法律案の中身に具体的に入ってまいります。
　この法律案で一番納得のできない部分は、年金が、あるいはまた福祉諸手当が、物価スライドということで給付の引き上げが行われておりますが、例年に比べて一カ月おくれとなっていること
　私がここで長く申し上げるまでもなく、こうした給付の受給者というのはその給付に対する依存度が非常に高く、生活の中の基本的な収入源となっているものですから、一日も早い改善というものをやってあげなければならぬと思います。しかし今回は一カ月物価スライドをおくらしたということなんですが、一体そのことによってどの程度の財源が生み出せたのか。また、なぜそういうこ源を生み出さなければならなかったのか。それぞれ年金を受けておられる方々にかわってその点は厳しく批判を込めて質問したい、このように思うんです。
○政府委員（山口新一郎君）　五十七年度の物価スライドの問題につきましては、御案内のとおり、昨年の夏、概算要求を出します時点で、初めてゼロシーリングという非常に厳しい制約下の中で予算要求をするということになったわけでございます。その段階ではあらゆる面でしぼられたわけでございますけれども、年金の物価スライドにつきしても、とりあえず法定どおりのものを要求としては出すという形をとらざるを得なかったわけでございます。
　私どもとしましては、そうは言いましても、厚生省関係だけの年金のスライドの時期が例年よりも遅くなるのは非常におかしいという立場をとり対象世帯の七、八割だろうというふうに言われまして、その段階ではまだ公務員の給与の取り扱いも決まっておりませんし、恩給、共済もスライドが未定という形でございましたので、その状態で済んでいたわけでございますが、年末の予算編成におきまして、恩給、共済につきまして、公務員給与との関連で例年よりも一カ月おくれで年金額の改定を行うということになったわけでございまして、それにつきましては、それでは厚生年金国民年金等につきましても、法定ではなくて、せめて例年より一カ月おくれで同じバランスでスライドをする必要があるということで、当初要求よりは実施時期を早めるということで、ようやく政府案の中に織り込むことができたわけでございます。
　もちろん、長い年月の間にようやく制度化されましたスライドでございますので、例年よりも実施時期が一カ月おくれたことにつきましては、私どもも非常に残念でございますが、そういうような全体の財政事情の中でやむを得なかったという事情を御理解いただきたいと思います。
　なお、一カ月おくれにつきまして、財源としては約百億円でございます。とまでしてそうした財
○本岡昭次君　一カ月おくれ、諸般の事情があるからひとつ納得してくれということですが、納得はできないわけなんです。というのは、それはほかの関係があるからというふうなレベルだけで話をすれば、あれもこれもこうなっているから厚生省所管の年金もということでは、考えが一歩も出ません。
　後ほどこれは安恒委員が御質問なさると思いますが、去年の年金改正のときの議論を聞いておりますと、物価スライドというのは四月実施という考え方が正しい、だからそこへ一歩でも二歩でも近づいていく努力をしなければならないということについて厚生省側も異論がないわけです。
　ただ問題は、それに対する事務能力がない、対応する事務的能力がないからということが前面に出て、当時の厚生大臣も答弁の中で、計算をしていくその能力が不足ということでありますから、それはどうしたら事務能力を高めていくことができるかということについて厚生省として考えさしてもらいます、というふうな答弁が、たしか去年の五月十二日の会議録を見ますと載っているんです。
　だから、そういう経過からして、ゼロシーリングが出てから一年、そうした基本的な正しい本来あるべき考え方に迫っていくということはかなぐり捨ててしまって、横並びにそれを合わせるだけということでは、一体この社労委員会で何を議論しているのかということにぼくはなると思うんです。
　厚生大臣初め、そこに並んでおられる方々は、そこで答弁したことを、議論したことを次のときに一体どう生かそうとするのか、もしそれが生かせないなら、その反省の上に立って私たちに納得できるようなお話があってしかるべきだと思うんです。去年は計算能力の問題だと言いました、しかし計算能力を高めていくためにいろいろ検討しましたけれども、こうこうですと。四月に近づけるべき努力という問題は、一向その中から出てこないで、ゼロシーリングからの発想だけでくるということは、どうしてもこれは納得できない。このことを言っても水かけ論ですから、私は抗議の意味を込めて、いまこれは言いっ放しておきます。後ほどまた安恒委員の方からやっていただけると思いますから。
　そこで、去年はゼロシーリングでそうなったと言うでしょう、ことしはマイナスシーリングを、こうくるんです。いよいよもって物価スライド四月実施ということから遠のいていって、ひょっとすると、概算要求の中にも物価スライド分は組み込めないんじゃないかということすら危惧するようなことになりますね、いまのお話だけですっといきますと。それはどうなっているんですか、そこらの話は。ひとつお願いします。
○政府委員（山口新一郎君）　来年度の要求につきましては、実はいま会計課を中心に省内で鋭意検討をしている最中でございまして、いまの段階ではどうするということまでお答えできる状況にはないのでございまして、お許しをいただきたいと思います。
○本岡昭次君　お許しをいただきたい、それで私が許すというような関係ではないんです。
　いま言いましたように、物価スライドというものの持っている意味、これはここで議論する必要はないと思うんです。ただ、それを四月まで持っていくための努力をどうするかということが問題になっている時代において、今度はゼロシーリングからマイナスシーリングになれば、そこのところにまたメスが加えられて、一カ月おくれることによって百億円財源的に浮いたという話ですから、二カ月おくらせば二百億、三カ月おくらせば三百億というふうに、単純にマイナスシーリングによる五％を削れという問題に対する穴埋めを厚生省がここでしようということになれば、これは大変なことだと思うんです。こうした福祉年金、福祉というふうな言葉がここに入っている年金、そういうものまでも含めて、一括実施時期をおくらすことについて、厚生省が他の並びの上において唯々諾々と引き受けていくということはどうしても納得できぬ、許せぬことだと思うんです。これから先のことだから御勘弁くださいということですけれども、大臣、先のことにしろ、大臣としてのお考えはあってもいいと思いますし、お聞かせいただきたい。
○国務大臣（森下元晴君）　スライドの問題と、できるだけ四月に近づけるということ、毎年私ども頭を悩ましてきた問題でございます。昨年も実はゼロシーリングということで、概算のときにはかなり先送りにしておったことは事実でございます。それをできるだけ手前に持ってこようと年末のときには努力をいたしました。
　それから最後までスライドの問題が、消費者物価指数が五％を割っておりましたから、特例が認められるかどうかということの両方の心配がございまして、厚生省のサイドとしてはスライドも五％以内でもやりたいと。これは実現したわけでございます。
　ただ、時期の問題が完全におっしゃる方向まで持ってこれなかった。結論的には昨年に比べて一カ月遅くなった。当初は、御承知のように、十一月とか十二月とか、また翌年の一月というような三段階で実は組まれておったわけでございますけれども、だから努力したんだ、よかったということは私も申し上げられません。
　そういうことで、いまいろいろお話の中で、私も五十八年度の予算は大変だなと実は思っているわけです。そういうところへしわ寄せがいかないように、私は五十七年度のスライドの問題、また実施時期の問題等考えました場合に、五十八年度の予算、これからこの月末にかけて詰まっていくわけでございますけれども、その問題、実は一番心配しておることをいま言われたわけでございますから、いまここでこういたしますということを言えないということを年金局長が申し上げたはずだと思うんです。
　そういうことで、私は激励の意味に受け取りまして、一生懸命にがんばっていきたい。ここへしわ寄せをして、ゼロシーリングに数字合わせをするようなことはいたさないように努力をしたいと、このように実は思っているわけであります。
○本岡昭次君　それでは最後に大臣に、激励というよりも、いま言いましたスライドあるいは実施時期等を絶対に後退させないでもらいたいという要請を込めていま申し上げたいんです。
　長期懇の答申の中でも次のようなことが書いてあります。これは異例のことじゃないかと思うんですが、こういうことです。当面の財政的判断だけが先行して、社会保障の果たすべき機能が阻害されてはならない、こういうことが書いてあります。これもう読んでおられると思うんですが、当面の財政判断だけで先行してというのは、ゼロシーリングとか、マイナスシーリングとか、いろいろそういうことだと思うんですよ。社会保障の果たすべき機能が阻害されてはならないと長期懇の答申の中で述べられていますが、これはまさにいま私が質問し、大臣が答弁されている、そういう状況を長期懇が推察をして、社会保障の果たすべき機能を阻害されるようなその状況を絶対つくってはならぬ。すなわち、それは長期懇自身が社会保障の果たすべき機能が阻害されつつあるという認識を持ったからこそこういう答申をやったん、だと、私はこう思います。
　だから、絶対にそうしたことのないように、この長期懇がここまでのことを言っているということも、謙虚に反省をしてもらって、来年度の予算の問題、そしていま審議している一カ月おくれのこの問題についても、私はそれでいいと言っているわけじゃないわけで、そのことの抗議も含めて、元に戻しなさいということも含めての発言をしております。再度大臣の発言をいただいて、質問を終わります。
○国務大臣（森下元晴君）　社会保障のあり方については、いま御指摘のように、長期懇の中でも、「社会保障と国家財政」という中で明確に実は書いてございます。いまおっしゃったように、「今後、社会保障の効率化が必要であるが、その過程において当面の財政的判断のみが先行して、社会保障の果たすべき機能を阻害し、将来の国民生活の安定を損なってはならない」。角を矯めて牛を殺すと、たとえがいいたとえではないかもわかりませんけれども、そういうことを言われておることだろうと思っております。
　そういう意味で、歳出面のみならず歳入面についても速やかな検討ということで、しわ寄せを社会保障にすることなしにやらなければいけないという意味のことがこの長期懇の重要な部門に書いてある。私も肝に銘じまして、そういうことがないように、そうして活力ある福祉社会、また福祉によって国が繁栄するんだという基本的な考えをよく行政に出していきたい。特に年金問題につきましては、五十九年に大改正をやるということを去年から実はいろいろと答弁でも申し上げております。いろいろな答申も出されておりますし、従来から作業も進めております。いま御指摘のような趣旨のことも十分その大改正の中に加えさせていただきまして、よりよきものをつくっていきたいと、こういうことを申し上げまして御答弁といたします。
○安恒良一君　私も三つの法律を一本に質問をいたします。それぞれ関係局長なり大臣からお答え願いたいと思います。
　まず、いま同僚の本岡委員から年金問題で質問されました。少し補充的に質問をしておきたいと思うんです。
　最初に、五十四年に年金制度基本構想懇談会が厚生大臣諮問で報告を出しました。それから社会保障制度審議会から「皆年金下の新年金体系」が出ました。それから最近ではいま本岡さんが言われた共済年金制度基本問題研究会、社会保障長期展望懇談会、それから現在社会保険審議会の厚生年金部会で五十九年改正に向けての議論がされていると聞いています。こんなにたくさん出て、あなたたちは今後の日本の年金のあり方をどうされようとしているのか。
　そこに入る前に、以上申し上げましたもので、厚生年金はいま何を議論しているかということを聞かしてもらえばいいんですが、これらの答申の特徴、違いの点、こういうことについて一遍ちょっと答えてみてください。こういうところは共通している、ここが著しく違っているとか。それをちょっといま言ったものについて全部ひとつ答えてください。
○政府委員（山口新一郎君）　まず、社会保障制度審議会の建議でございます。五十二年の十二月十九日に提言をされているわけでございますが、いわゆる基本年金構想と言われているものでございまして、まあ二階建てということになりますか、基本年金を六十五歳からすべての老人に支給する。単身は三万円、夫婦で五万円、これが基本年金でございます。その上に各制度ごとに国庫負担相当分を除いた給付を上乗せをするという考え方でございます。
　三番目には財源でございます。上乗せの方は保険料でやるわけでございますが、基本年金の分につきましては、現行の国庫負担のほかに新しく新税を設けてこれに充てるという考え方でございます。
　それに対しまして、厚生大臣の私的諮問機関でありました年金制度基本構想懇談会、これの報告でございます。最終報告は五十四年の四月に出されておりますが、これの基本的な組み方といたしましては、まず、先ほどの制度審のように全部制度を基本年金として統一するというのではなくて、各制度の分立を前提としてその不均衡の是正を図るという考え方でございます。仕組み方としては、その点が一番大きく違っているわけでございます。
　それから長期懇の場合には、ここでは具体的な体系論そのものを出してはおりませんけれども、方向として、いろんな問題を解決するのに、制度が八つに分立していることを前提としてやるのでは行き詰まるので、制度の一元化など枠組み自体の改革が必要である。そのための本格的検討に着手をしろという言い方をいたしておりまして、その具体的な改革された枠組みをどうする方がいいということまでは触れておられません。
　それから共済年金制度基本問題研究会でございますが、これも共済制度全般につきましては、具体的に新しい改革後の体系については何も提言はしておられません。ただ問題点をそれぞれ個別に、給付水準でありますとか、あるいは併給調整の問題でありますとか、開始年齢の問題等を指摘をしておられます。国鉄共済の絡みにつきまして、部分的でございますけれども、三公社と公務員の共済年金を統合しろということを提言しておられるわけでございます。
　でございますから、体系の枠組みとしましては、制度審が全体としての基本年金構想とプラス上積みという考え方、基本懇の方が制度分立のままで格差の是正を図るという考え方、二つやや離れた形でございますが、提言がなされているというふうに理解できるかと思います。
○安恒良一君　私の聞いたことにまだ答えてませんね。いま社会保険審議会の厚生年金部会が議論を進めていると言うんですが、それとの関係。
　それからその際に、本岡さんも質問しましたが、臨調も出してますね。年金制度の統合について五十八年度までの成案、とりあえず国鉄年金類似制度の統合とか、それから公的年金の段階的統合と年金行政の一元化、これにも出てますね。それをちょっと説明すると同時に、答えてもらいたいのは、こんなにいろいろもらってどうするんですか、あなたたちは。どういうふうにしていこうとするんですか。たとえば実施の時期でも、臨調は五十八年と言って、あなたの方は五十九年大改正と、こう言っているわけですね。
　というのは、私は、年金というのは、全体を一元的に考えないと、あっちこっち直しとったら、ますますつじつまが合わなくなると思うんですよ。ですから、こういうふうに同じ厚生大臣の諮問機関でも、年金制度基本懇談会が提案した後、また社会保障長期展望懇談会にお願いをしている。そしてそれが出た。一方、あなたたちは、今度は社会保険審議会の厚生年金部会で大改正についてまた議論しておる。そしてある程度建議的なものはもらって、諮問はまた改めてやる。総理の諮問機関があるわ、厚生大臣の諮問機関はあるわ、大蔵大臣の諮問機関も一まあ共済年金は必ずしも大蔵大臣じゃないんですが、大蔵省が中心にやりましたね。しかもやっていることは皆、年金なんですよ。ですから、どういうふうに今後されるのか。
　私は、年金というのは国民皆年金ですから、どこかで一本に年金全体をどうするかということを考えていかないと。それぞれ大臣が諮問機関をつくってもらっちゃって、そしてしかもその結論の中身がかなり、いまあなたがおっしゃったように、違いが相当あるわけですよね。そして質問されると、いや、年金はおれのところ、厚生省が中心だと大臣胸張っているけどね、胸張っただけじゃだめなんですよ。大体どうしようとされるんですか。
　一つ聞いておきたいのは、私は臨調の答申に余り賛成しないんですが、年金を一元的にやるために年金担当大臣をつくるというところにはぼくは賛成なんですよ。私はもう前々から、予算委員会で、年金担当の官庁をつくれ、大臣をつくれ、そしてそこですべての年金を一元的に集めて議論しない限り、ばらばらで各省がやっておったんじゃ、いつまでもどうにもなりませんよと。国民年金はあなたの方で一これも審議会が提言していますね、きょう。国民年金審議会が提案する。ですから、大臣ね、あなたも厚生大臣であると同時に鈴木内閣の重要閣僚の一人ですから、どうするんですか、こういうふうに提言ばっかりやたらにもらって。あなたは言うでしょう、いや、うちは、五十九年大改正をやるんだ、進めているんだと。それは厚生年金でしょう、五十九年大改正というのは。一方、国鉄共済年金は五十八年にやろうと言っているんですよ。これはあなたよりも偉い総理のところですからね。ですから、あなたも内閣の閣僚の一人として、こういういろんな提言がされて年金をどうしようとされているのか、そこをひとつ聞かしてください。
　たとえばどういうふうに統合してやるとか、こうやるとか、少なくともこれとこれとこれとは今後手をつけなきゃならぬ問題だとか。次から次に審議会にかけちゃ答申もらって、そして自分の所管のことだけやっておくようじゃ、大臣は年金については務まらぬと思うんです、ここまでくれば。おれは厚生大臣だから厚生省所管の年金をやっておきゃいい。おれは年金局長だから厚生省所管の年金局のことだけやっておけばいいということじゃないんですよ。私が挙げただけでも六本も七本も提案があるでしょう、わずか四、五年の間に。しかもかなり問題の違うとらえ方をされておるわけですね、財源問題にしても、仕組みにしても。
　だから、私があなたたちに聞いたのは、共通点は何ですか、違う点は何ですかと聞いておる。あなたは違う点だけ言っておる。共通点は何にありますか。たとえば給付水準をどうしようとするのか、スライド制をどうしようとするのか、いろんなことがあるでしょう。それらを含めて、ずるっと六、七本ここのところ答申が出ていますから、共通点で何ですか。違う点はいま少し言われました。そしてそれを受けて、国務大臣の一人として、大臣、あなたはどうされようとするんですか。
　厚生省だから、厚生年金だけの方で大改正を五十九年やると、またつじつまが合わなくなるんですよ、ほかのやっと。年金というのはつじつまを合わせるためには年限がかかりますね。
　たとえばいま厚生年金の支給開始年齢は六十歳からになっている。国家公務員、地方公務員や三公社五現業は、五十五歳を二十年かけて六十歳に合わせておる最中でしょう、いま。それだけ少しを手直しをするのにも経過措置が要るんですから、もうここまできますと、だれか責任担当大臣がおって、そこのもとで一本ですべての年金を洗い直すなら、いままでの提言を全部洗い直すなら洗い直して、問題点を引き出して、そして改正年度。
　だから、必ずしも私はそれを一年、二年急ぐ必要はないと思うんです。余り急ぐとつじつま合わせだけで、そこだけやってしまう。そんなことをしておったら、またおかしなことになると思いますから、何もゆっくりやれと言っているのじゃないですよ、五年ごとの大改正という約束がありますから。五十九年大改正の方向もやられている。一方、これで見ますと、臨調の方のやつは、五十八年度にとりあえず、国鉄等いわゆる三公社五現業の共済と国家公務員共済までの統合は、これはもう出ておるわけですから、政府はそれは早くやらなきゃいかぬと。じゃ、それやるときに、片っ方、民間の方の厚生年金関係はどうするのかという問題が出てくるわけでしょう。
　ですから、私は、年金関係で一番お聞きしたいのは、ここまでくると、内閣の中で年金担当は、あるものは厚生大臣、あるものは大蔵大臣、あるものは運輸大臣が所管されていますね、その他。それを、総理を交えて、どういうふうにしていくかということを国民にお示しにならないと、提案されたやつのそこだけちょっとつまみ食いしてやっておったら、ますますこれは矛盾を深めていきます。ですから、そこらの問題を含めて私はお聞きをしているわけです。
　ただ単に、年金局長のように、新年金体系はこう書いてあります、これはこうありますなんて、私は知っておって聞いておるんですからね、それ全部読んで。ですから、私は、一番聞きたいことは、これからの日本の年金というものを、これだけのたくさんの提言があるものについて、その提言を受けてどのような年金づくりを考えられているのか。それがために政府の機構をどうするのか。それはいまのまま、厚生省は厚生省、大蔵省は大蔵省、運輸省は運輸省でやっておったらどうにもならぬですよ。
　たとえば共済年金制度の基本問題研究会の提案自体について、関係省によって意見が分かれておるわけですね。関係大臣によって意見が分かれてくるわけです。そんなことをやっておったら、年金問題というのは私は全然前進しないと思いますが、大臣、これらをいま私が申し上げた含みでどうしようとされるのですか、鈴木内閣として、年金問題は。
○国務大臣（森下元晴君）　おっしゃるように非常にむずかしい問題でございますけれども、ここらあたりでびしっと一つのその方向を示さないといかぬ、もうぎりぎりの段階になっておるように私自身も思っております。厚生大臣としてはやはり厚生省を中心にして物を考えたい、また考えなくてはいけないというようなこともございますけれども、鈴木内閣の閣僚として、将来の各省庁にわたる年金、共済問題をどうすることが一番いいのか。そのために臨調答申というものが出されて、これに政治生命をかけて取り組もうという鈴木総理大臣初め、鈴木内閣の姿勢でございますし、その中には当然年金問題も入るわけでございます。
　まだ臨調が正式に発表されておらないというようなことに逃げ込むわけでもございませんけれども、一応全貌もある程度出てきておりますし、いまおっしゃったような方向で——本当に私も、審議会とか懇談会とかたくさんあり過ぎて、内容的にも理解できておらない点も実はたくさんあるわけですが、ただ、すべてに共通する問題は、ここらあたりで意思統一をしていかないと、結局は老後の幸せのために一生懸命掛金をして、二十代、三十代の方でもそのために給料の中から引かれておる、そういうことを考えました場合に、これは将来の問題といえども今日の問題である、そういうふうに実は理解をしております。
　そういうことで、まず年金は将来いかにあるべきか。たとえば公的年金、いわゆる中核としてこれをどの程度の割合で持つか、またそれに企業年金をどういう割合で持つか、またそれに、いわゆる個人年金という問題も最近出てきておりますけれども、そういう問題を加味していくのか、また公的年金一本でいくのがいいのか。先ほども御質問が本岡議員からございましたけれども、いわゆる高福祉高負担につながるような方向でいいのかどうだろうか。最終時の給料の六割にするのがいいのか、七割五分にするのがいいのか。そのためには掛金がかなり高くなるというようなことも踏まえて、ここらあたりで先進国でやった国々の実態も踏まえ、また将来の高齢化時代に備えて、人口動態等も考えて、本当に私は、ここらで一厚生大臣という立場ではない、大きい意味で年金大臣的な全般を含めた考え方に立たなくては、ただその場限りで逃げるようなことは許されない。
　そういうような非常に緊迫感と申しますか、私自身も、いまいろいろと御意見おっしゃいましたけれども、ただそのとおりだと私が申し上げることは、非常に無責任なようでございますけれども、よくそういう問題を踏まえまして、今日的な問題、また将来の問題も踏まえまして年金問題に取り組んでいきたい、こういうふうに思う次第でございます。
○安恒良一君　どうも抽象的でわかりませんから重ねて聞きます。
　厚生年金を中心に年金部会で五十九年度のいま大改正に取り組まれているらしいんですが、そこでこの一つだけでもどう整理をするんですか。社会保障制度審議会が出している皆年金下の新年金体系は、基礎年金構想にいわゆる二階建てなんですよね。私ども社会党はその二階建て構想を是認をしながら、最近とみに盛んになっている企業年金ということで、三階建て年金構想をきちっと出しているんですよ。ところが、厚生省の年金制度基本懇談会は基礎年金構想をとってないわけです。現在の年金体制、年金の分立をそのままにして、格差を、アンバランスを是正をしていこうということで今日まで来られているわけです。そういう中で今度は、御承知のように、臨調答申は出てしまったんです。それはそれで、ここに掲げてある、いわゆる統合ということで出てきているわけでしょう。その他たくさんの審議会から出ている。
　たとえば、いまあなたがおっしゃった、本岡さんが質問しました妻の座の問題一つをとっても、厚生年金等の被用者年金にいわゆる奥さんが入っている、これと国民年金とをどうするのか。国民一人一年金問題、これもずっと議論されてきていることでしょう。こういう問題について、いま五十九年度大改正を目標にしていろいろ作業を進められていますが、それならば、いま私が聞いたところだけでもどうしようと思われているんですか、厚生省としては。どの構想をおとりになるんですか。いろんな提案がたくさんありますね。たくさんある中で一番問題になるのは、高齢化社会を迎えて、いまのような八つの制度が分立をし、ばらばらではいかぬ、統合の方向にいかなきゃならぬということについて、だれしもそこまではいい。じゃその統合の仕方についてはどうか。一つの考え方を持たないと私はいけないと思います。
　そこで、私が聞きたいことは、社会保険審議会厚生年金部会でいまそれらの問題はどういう論議をされているのか。また、あなたたち自体はどういうことをお持ちなのか。こういうことを聞くと、いや、それは審議会の答申を待ちましてと、こうよく逃げますが、それじゃどうにもならぬのですよ。今日の段階でこれだけの提言が出てきて、この機会を外しまして、とりあえず厚年は五十九年改正でやっておく、一方、臨調の方は五十八年といってて、またその次の段階というのはならないんです、こんな問題は。
　そうしますと、国民皆年金下における基本的なあり方として、国民共通の基礎年金をとって、その上に職能別といいますか、厚生年金とか共済とか、こういう二階建てをしていくのかとか、もしくはもっと大きく統合して、被用者年金は一本にして自営業者の国民年金という二階建てをつくるのか。こんなところについて一つの考え方を持たなければ進みようがないでしょう。
　ですから、長年年金に取り組んできておる者として私がお聞きしていることは、厚生年金部会等の議論、さらに五十九年度改正についていま言ったような問題点を厚生省としてはどう整理しようとするのか。しかもそれは自分だけのひとりよがりではだめなんです。臨調なら臨調の答申を横目ににらみながら、もしくは共済年金制度基本問題研究会の答申も横目ににらみながら、すべてを見ながらどういうふうにするか。
　というのは、いつもあなたたちが言うように、何といっても年金は、各省に分かれているが、中心は厚生省なんだと、こうおっしゃるわけです。厚生省は、年金の中心省なんだとおっしゃる以上は、その中心である厚生省自体が、年金のあり方についてどういう考えを持っているかということをきちっとこの際聞かしてください。それは審議会の答申を待ってなんて、そんな逃げ腰じゃだめです。大臣、年金局長、私はこういう考えを持ってますというのが、もうここまで来て、なけりゃ——審議会の答申を得てそれから考えますなどというばかげた答弁をしたら、ようそれで務まりますかということが返ってくるわけです。いろいろのことがたくさん今日まで提言をされていますから、あなたたちは、この五十九年改正なら五十九年改正に向けてどういうふうにしようとしているのか、そこのところ、一番基本になるところですね。いま八つにばらばらに分かれておっていいとか、給付に格差があっていいとか、だれしもそんな考えはないと思う。
　ただ、年金にはそれぞれの歴史がある。その歴史を踏まえながらどうしていこうとするのか。それにはどうしても一つの結論を出さなきゃならぬのは、基本年金構想でいくのかどうか、それとも各制度分立のままでやっていくのか、この違い。それからいま一つは、それに伴う財源についての考え方が違いますね。保険でいくのか、いわゆる基礎年金構想的なところは新しい財政として税金によって賄うのか、こういうところも、これは大きい違いですから、そこらが議論をされて一本になっていかないとどうにもならぬと思いますが、そこらはどうしますか。
○政府委員（山口新一郎君）　ただいま安恒先生からお話のありました点はもうそのとおりでございます。私どもも、私どもが具体的な案をお示しをして、さらに御議論をいただくということにしなければ、年金の議論はこれ以上は進まないというふうに考えております。
　で、もちろん私が個人的にそれなりのものをいろいろと考えたものがございますけれども、年金局長の立場として公表するには、まだその機に至っておりませんので、きょうの段階ではお許しをいただきたいと思います。
○安恒良一君　そんなことでやっとって間に合わないんじゃないですか。臨調の方は五十八年度、総理も、年内着手をしたい、国鉄の改革と年金の改革は年内着手、こう言ってるんですよ、総理も。そして、いま聞いたら、いや、私は個人的に持ってますけれども、年金局長としてはきょうのところは御勘弁願いますなんて、そんなあんた逃げとって何ができますか、あんた。年内着手と言ってるんですよ。それはそれでやっとってもらえばいいんだということじゃないんですよ。片っ方が進んでくると、それは厚生年金や国民年金にも影響があることなんですよ。そうすると、厚生省としては、年内着手されるに当たって、日本の年金のあり方は、中心担当省の厚生省としては、こういうふうに制度的には思います、財源的にはこういうふうに思います、もしくは、整理統合するならば、そのカテゴリーとしては、このような過程を踏んでやっていくべきじゃないですかということを出さなきゃ、おれたちは中心だ中心だと言っても、また横へのけられますよ、あなたたちは。
　いま聞いて、きょうはまだ言えませんというんじゃ——きょう言えなかったらいつごろ言えるの、山口さん。きょうは言えぬというなら、きょうはこれより聞いたってしようがない。いつごろになったらそれは言えるんですか。それを聞かしてくださいよ。片一方は年内着手と言ってるんだからね。いつごろになったらそれは言えるですか、きょうは言えないというなら。
○政府委員（山口新一郎君）　着手という意味では、私どもは昨年の十一月からすでに着手をしているわけでございます。厚生年金部会の各項目の、第一ラウンドと申しますか、その検討が一応いまのところ十月で一わたりする予定でございますが、その段階で、それまでに出ました御意見も踏まえまして、私どもから具体的に幾つかの案をお示ししながら、さらに二回目の議論をしていただくということでお話をしてございます。したがいまして、いままでの私どものスケジュールから申しますと、秋には具体的な案を公表できる段階になるということでございます。
○安恒良一君　それじゃ、これ以上、私、時間もったいないですから、十月ごろには具体的案をお示しになるということをしかと承っておきます。十月といったらすぐ来ますからね、いま八月ですから。そしてまた、そのころになると臨時国会が開かれますから、そのときになってまたしばらくなんて言わないように。というのは、いま私が申し上げたような、中心省に座るなら座るという意味で、やはり中心省としての抜本的なきちっとした考え方を持たなきゃいかぬと思う。
　それから、大臣、あなたお答えにならなかったんですが、年金大臣をつくるということは、年金業務を何も厚生省からとっぱなすと言ってるわけじゃないですよ。どこかに全部一元化して議論しなきゃならぬところに来ているだろう。まさにその点は臨調の指摘は正しいと思いますが、それはどう思いますか。
○国務大臣（森下元晴君）　年金大臣を具体的につくるという意味よりも、私は年金大臣をいわゆる専業、専門としてつくるぐらい力を入れなくてはいけないという意味でそういう話が出たんだろうと思います。省庁の統合の時期でもございますし、そういうときにあえて年金大臣をつくるということは、年金にかける内閣の意欲と申しますか、国民の期待が非常に強いというふうに実は考えておりまして、あえて年金大臣をどうこうという意味には、これはこだわっておりません。それくらい非常に大事な機構をつくらなくてはいけないし、またそういう意欲を持ってやるべきである。だから、それを厚生大臣が年金大臣になるんだとか、どこがどうだとかいうふうには実は私は考えておりませんので、非常に大事であるという意味にとっております。
○安恒良一君　私がいままで予算委員会なりこの委員会で何回も言ったときは、各省庁の事務次官をもった年金の横の連絡会議とか、いろんなことを何回も答弁されておるわけですよ。ところが、そんなものは一つも進んでいないんですよ。それは大臣は兼務があるかどうかわかりませんが、まず年金を一つの大臣のもとに皆集めなきゃだめなんですよ。それから事務機構も一つに集めないと。あるものは総理府がやっている、あるものは大蔵省が担当している、あるものは運輸省が担当している、こんなふうに今日の年金がばらばらになっているんですから、私は少なくとも年金問題については責任大臣——何も新大臣をつくる、つくらぬは別の問題ですから、厚生大臣なら厚生大臣のところに全部集めるという方法もあるでしょう。大蔵大臣が全部兼務するという方法があるかもわかりませんが、私は厚生大臣なら厚生大臣が全部権限を持てばいいと思うんです。そして事務は全部そこで一元化する。でないと、それぞれ省別にやっておったのでは、これはいつまでもうまくいかない。それを単に事務次官クラスの横に省別の連絡会議とか担当局長の連絡会議をつくってやりますと言ったって、もう言って何年にもなるけれども、何一つ進んでいないです。
　ですから、そういうような強力な年金問題を中心に担当する大臣と、そのもとにおける統合された事務機構というのがない限り、なかなか今日——しかもそれを早くやらなきゃならぬわけですね、高齢化社会というのは、もう目の前に迫っていますから。そのことを私は言っているんですが、その点はどうですか。
○国務大臣（森下元晴君）　同感でございます。
○安恒良一君　それじゃ、この問題はそれぐらいにしまして、ひとつ次期、十月には、いま申し上げたようなわが国の進むべき年金のあり方というものについての問題の提言と、それから当面、五十九年改正でこれはこうするとか、それから五十八年度に共済等をやるなら、それを横並びにこうするということを、ぜひ国民の期待にこたえたことを発表していただきたいということを申し上げておきます。
　次は、これも本岡さんが主として年金の角度からスライドを言われましたが、私は戦傷病者戦没者遺族等援護法、これも一カ月おくれていますし、それから原爆被爆者に対する特別措置に関する法律の中にもこの関係がありますね。この三つとも、いままでと違って物価スライドないし、それから中には賃金スライドもありますが、なぜ一カ月おくれているのか、私には理由がわからないわけです。私は衆議院の議事録を読んでいますから、ダブった答弁は要らないんです。
　あなたたちから言うと、いろいろなものの横並びとかゼロシーリングとか、こう言われますが、私はなぜわからないかということを申し上げますと、たとえば戦傷病者戦没者遺族等援護法は、この法律は国家補償でしょう、社会保障以上の重要なものですね。国家補償法に基づいてこれがやられていますね。それから原水爆は国家補償とまでいきません。私たちは国家補償と言いたいところですが、国家補償的に社会保障で原水爆の問題はいろいろされていますね。それから年金は御承知のようにこれは社会保障としてやられている。そういうものが、国家財政が赤字だからとか、もしくはゼロシーリングだからといって、そこらが切り込まれるのが私はわからないんです。いま言った一つ一つの法律の基本的な性格から、一つは国家補償、一つは国家補償的な社会保障、社会福祉、それから年金は明らかに社会保障的な福祉、こういう角度からそれぞれスライドの実施の仕方はいろいろなのがありますが、それが厚生大臣が一生懸命がんばったんだけれども一カ月おくれたと、こう言いたいところだと思いますが、しかし私はどうもその理由が、いま言ったような一つ一つの法律の性格からいって私にはわからないんです。その点についてひとつお答えください。
○政府委員（北村和男君）　お話の中で一番最初に第七部社会労働委員会会議録第十七号昭和五十七年八月三日参議院二十援護法が出てまいりましたので、私から答弁いたします。
　年金額の引き上げ実施時期につきましては、たびたび申し上げているところでございますが、国の財政状況の厳しさでありますとか、あるいは臨時行政調査会の第一次答申におきまして、恩給の増額を極力抑制するといったような方針が示されたこと等を考慮したものでございます。
　なお、援護法の関係は、いま先生お話にございましたように、主として軍属を中心として給付するたてまえになっておりまして、軍人につきまして行われている恩給法といわばうらはらの関係になっている関係でございまして、今回は、先ほど申し上げましたような諸般の理由によりまして、恩給につきましても同様な措置をとったことにより、それとリンクしてこのような措置を講じたものであると、そのように考えております。
○安恒良一君　そんな答えはもう衆議院で聞いていると言ったでしょう。その上でわからぬから聞いているんです。というのは、恩給なら恩給というものがあるから、恩給がおくれたからとか、国家公務員の賃金が一部抑制されたからとか、そういう横並びの例になるわけですね。しかし一つ一つの性格を考えてごらんなさいと言っているんです。私は、現役で働いている労働者の賃金を、たとえば人事院勧告なら人事院勧告を値切ることにも反対であります。また公労協の仲裁裁定を値切ることにも反対なんです。それはなぜかというと、民間の労働者に横並びで、それぞれ権威ある機関が民間との実情でやっている、国家財政が赤字だからということでそこで値切ることは反対なんです。しかしそのことはさておきましょう、きょうは。きょうの論議じゃありません。
　これは現役のいまの働いている労働者。ところが、恩給にしろ、それから戦傷病者にしろ、それから原爆にしても、これは現役じゃないわけですよね。遺家族であるとか、傷ついた本人であるとか、それから年金の場合のスライドも、物価上昇に応じてスライドしている。
　たとえばいま年金受給者を考えてみましょう。六十歳以上の年金受給者とか七十歳以上の老齢福祉年金受給者の将来を考えると、若い局長はわかるかどうかわからぬが、大臣なんかおわかりだと思うんです。この激しい明治、大正、昭和という時代を生き抜いて、しかも昭和に入って数々の戦争の中で生き残って、しかも戦後、敗戦国からアメリカに次ぐ経済大国に仕上げたのはそういう人々じゃないですか。その人たちがいま現役を離れて年金で生活をしているわけでしょう。それを国家財政が赤字だからでは……。
　幾ら浮くのかといったら、百億でしょう。私は何も防衛費とだけこのことを比べようと思いませんけれども、あなたたちはＦ１５戦闘機を二十七機買うと言われる。一機幾らかと聞いたら百億ちょっとするというんです。Ｐ３Ｃを七機買うというんです。私はわかりやすい数字で言ってる。たとえば厚生大臣、百歩譲って、厚生省もゼロシーリングだ、もしくは、これから論議しますが、マイナスシーリングだというときに、そこにメスを入れなくても入れるところがあるんじゃないですか、あなたの所管の中だけでも。いま言ったような明治、大正、昭和と生き抜いてきて、特に昭和の激動期に戦争に何回も派遣をされ、やっと生き残って帰ってきて、そして食うつ食わぬつして、今日のりっぱな日本をつくり上げた人々に対するこれは、あるものは国家補償である、あるものは社会保障である、福祉である、そういうところを、幾らゼロシーリングだからといって、しかも削って百億なんでしょう、百億、それをどうして守り得ないんですか、厚生省として。どうして守り得ないんですか、百億の話を。私はそれがわからぬと言っているんですよ。
　そんな横並びとか縦並びという議論は、もう衆議院で済んでいるんですよ。私は、政治というものは国民に対して愛情を持たなきゃならぬ。その愛情を持つのは、削っていいところと削って悪いところがあるはずなんです。たとえば自助努力とか、相互扶助とか、助け合いといっても、自助努力でできることとできないことがあるでしょう。私は一月二十九日の本会議であなたにも質問し、鈴木総理にも質問したはずなんです。そういうものから見ると、ここに書いてあるような年金関係なり、援護法なり、原爆関係を一カ月削って百億程度浮かせるということが愛情のある政治なんですか。しかももらっている人はいま言ったような大変苦労に苦労をして今日のりっぱな日本を築き上げてくれた人ばっかりじゃないですか、もしくは犠牲になって亡くなっている人の遺族じゃないですか。そういうところを私は聞いているのです。大臣、そこをどう思いますか。
○国務大臣（森下元晴君）　お考え方としてはそのとおりでございます。
　ただ、政策決定的な面が習慣的に行われてまいっておりまして、それが恩給との横並び、またスライド制度との兼ね合い、そういうことで財政難の折に一カ月おくれと、そういうことになったわけでございます。
○安恒良一君　そこで、本岡さんも言われたんですが、いま言われたように、機械的に横並びにされたところに御反省があるならば、今度はいま五％マイナスシーリングで予算を一生懸命つくられていますね、本岡さんの答えにあなたはっきり言われなかったけれども、そこまで言われるならば、少なくとも五％と言ったら、ことしよりもひどくなるんですからね。常識的に考えると、一カ月おくれか二カ月おくれになるか、うまくいってもとんとんで、また一カ月おくれのまま出てくるのかなと、こんな心配になるわけですよね。
　私は、たとえば厚生省の中で五％削らなきゃならぬなら削る。僕に言えと言ったら、私が言ってあげますよ、幾らでも、五％削るのを。たとえば一つは、衆議院でも議論されているでしょう、医療費問題なんて削ろうと思ったら削れますよ、がばっと。そういうときあなたたちは、医療費の審議になるときは削る削ると言うわけよね。医療保険の議論のときになると、監査をなにやりまして、指導をこうやりまして、あれをやりまして、総額でこういくと言うけれども、いざのときになったら、なかなか削れないんですね。厚生省だけで言うならば、そういうところあるじゃないか。
　それから国として、全体として、大臣、ここまで来たら、小さな政府、安上がりの政府、削るところは削れと、国民は言っているんですから。しかし、削ってならぬところを削れとは言っていないんですよ、行政改革は。それを機械的にゼロシーリングとか、五％というところで横並びに考えるところにこの問題があるわけですから、少なくとも、大臣、こういういま申し上げたようなスライド制、物価スライドであるとか、援護法であるとか、原爆とか、こんなところは本岡さんの質問のときにも、いま予算編成中ですが、各局長一致結束をしまして断固としてそこは守り抜きますと。
　むしろ、何回も言っているように、本当なら、賃金が四月一日から上がるなら、賃金スライドしているところも四月から上がるべきですよ。物価も三月三十一日までの物価上昇分を年金に上げているんですから、計算能力がないと言いますが、これだけコンピューターが発達してきますと、計算能力がないというのも言えなくなってきたんです。すばらしいコンピューターがいまできていますから。そうすると、スライドの実施の時期は四月なら四月にする方向に大臣は持っていかれてしかるべきだと思うんですね。それと国の財政が足らぬということは次元が違うんですからね。
　削るなら削るで、もうちょっと大きいところを削らなきゃだめですよ。国民が見て、なるほどなと思うところを削らなきゃいけません、なるほどなと思うところを。こんなところを削って、国民は、これは行政改革でございます、臨調りっぱでございます、厚生大臣りっぱでございます、と言う人いないです。そうでしょう。
　明治、大正、昭和と生きて、昭和の初めから苦労に苦労を重ねて今日のりっぱな日本をつくった人の年金の実施の時期を一ヵ月ずらしてみて、百億浮かしてだれが拍手喝采しますか、あなた。だれが拍手喝采しますか。するはずなんかないじゃないですか。同じ厚生省の中でも大なたをふるうべきところは大なたをふるう。それから厚生省だけでできなければ、国全体の予算の中で大なたをふるわなければならぬところは、私は幾らでもあると思いますよ。
　そういう角度で、きょうここで聞かれたら——いまあなたたちが一番それでいろいろ苦労されているところでしょう、五十八年度予算。それぐらいの考え方をきちっとしてひとつ言うてみてください。来年度のこれらの問題についての考えは、少なくとも全力を挙げてこういうふうにしますという考えを。どうですか、大臣。
○国務大臣（森下元晴君）　御趣旨ごもっともでございまして、私どもも五十八年度予算を通じまして全力を挙げることを申し上げたいと思います。これからの問題でございますが、一生懸命やらしていただきます。