Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤嶺委員　これも第五艦隊司令部が行うということになるわけですね。
　それで、日本に提示されるのは、インド洋で活動する艦艇のすべての運用計画、これですか、あるいは補給対象艦艇の計画、これだけですか。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　私どもが入手しております情報というのは、海上自衛隊の艦艇の洋上補給の調整等に必要な範囲でございます。
　具体的にどういった内容かということになりますと、コアリションによりましてこの部分は秘密に指定されておりますので、具体的にこうだということはちょっと申し上げられないところでございます。
○赤嶺委員　インド洋にはたくさんの艦艇が展開しているわけですけれども、補給対象艦艇の計画だけということになりますと、日本は具体的に何を見ることができるのか。さっき、海域は知ることができるんですね。その艦艇の具体的な作戦行動、これまで知ることはできますか。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　あえて申し上げますれば、一般的に艦艇の運用計画には、個々の艦艇の行動の予定、それから、先ほど先生が御指摘になりましたように、大まかな活動海域といった情報は含まれております。
○赤嶺委員　海域は含まれているけれども、補給対象艦艇の行動予定、これしか日本は見ることができない。
　その艦艇の作戦行動、これまで知ることができますか。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　私どもがバーレーンでいろいろな調整をやって実際に給油を実施しているような場合には、そういった艦艇がどういった任務に従事するのかというようなことは確認をして、その上で実施をしているというのは、累次この国会で答弁させていただいているところです。
○赤嶺委員　作戦行動を知ることができる、これはこれで、この答弁、置いておきましょう。
　それで、他国の補給艦に給油する場合、その補給艦がその後どの艦船に給油するか、これを知ることはできますか。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　補給艦に対する補給の場合に、具体的にその補給艦がどういった艦艇に給油をするかというようなところは、私どもの給油活動との関係だけではなくて、全体の、その補給艦の持っております燃料の量でありますとかいろいろな関係になってまいりますので、私どもとして、個々の補給艦がどういった艦艇に具体的に補給をするかというようなことの一々について承知をしているわけではございません。
○赤嶺委員　さっき作戦行動について知ることができると言ったものですから、それまで、補給艦が補給した補給艦が次にどの艦船に補給することまで知ることができるのかなと思ったら、知らないということでありますが、空母に間接的に給油した場合に、その空母の艦載機がアフガン南部に飛んでいくのかあるいはバグダッドに飛んでいくのか、それはわからないということなんですね。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　私ども、ペコスの件で、キティーホークに対する間接給油の議論がございましたけれども、補給艦に対する補給をやった時点で、個別の補給艦がどういった艦艇にいつどのような形で補給をし、その中に空母が含まれてくるのかというような細部の一々についてまで承知をしているわけではないというところは、先ほど申し上げたとおりでございます。
○赤嶺委員　だんだんあいまいな世界に入っていきますけれども、補給対象艦艇がＯＥＦ・ＭＩＯに従事しているかどうか、これは日本にとって大事な問題ということになるわけですが、どうやって確認するのかとこの間聞きましたら、高見澤局長は、「それぞれエリア的に当該艦艇がどういった任務を負っているのかというふうなことを確認して実施をしておる」、このように答弁いたしました。
　要するに、政府の言う確認するということの意味は、補給対象艦艇の海域を見て連絡官が自分で任務を判断する、そういうことですか。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　前回の委員会で私が申し上げさせていただきましたのは、当該艦船がテロ特措法に規定する諸外国の軍隊等の活動を支援する、それに従事しているという確認のために必要な情報というのは、私自身もある程度持っております。それは、実際に補給をする場所というのは私どもも把握しておるわけでございますし、実際にその補給をする量というのも確認をできている。その当該海域から見て、あるいはその後の行動の予定がどうかというようなことを総合的に判断してやっているというふうな趣旨のことは申し上げているかと思います。
　それから、それがまた補給艦ではなくて一般的な艦艇であれば、そういった船の状況というのはそこで特定されるわけでございますから、それはそれ相応にわかっておるということで申し上げたかと思います。
○赤嶺委員　海域を見てということになるわけですね。
　前回の質問の中で、補給対象艦が対アフガン以外の任務についているかどうかについて基本的には確認していない、こういう答弁がありました。口頭で確認する場合もある、そういう場合も説明がありましたが、あくまでも口頭で確認するというのは、対アフガン任務についているかどうか、これを確認するということでいいわけですね。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　前回、たしか運用計画に基づいて調整をするというような話をさせていただいたと思いますけれども、この運用計画というのは書面等により得ることもできますし、また、必要に応じて海上自衛隊の連絡官から他国の連絡官に対して個別に口頭で話をする、あるいはメールをするとか電話をするとか、いろいろなやりとり、聞き取りをすることによりまして調整をしておるということでございます。
○赤嶺委員　これまでのバーレーンの調整において、テロ特措法の趣旨に合致しないということを理由にして給油の要請を断った事例、これはありますか。
○高見澤政府参考人　お答えをいたします。
　いろいろな調整があるわけでございますけれども、実際に、当初の運用計画の中にあったものについて、具体的な給油量というようなものが私どもの活動との関係でこれはいかがかというようなことがありまして、そういった変更を伴った調整を行ったということはございます。
○赤嶺委員　高見澤局長、私が聞いたのは、テロ特措法の趣旨に合致しないということを理由に給油の要請を断った事例はあるのかと聞いているんですが。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　いろいろな過程でいろいろな調整が行われておりますし、私どもとしてテロ特措法の趣旨についてはいろいろな司令部の関係者にも十分説明をしておりますので、そういったことが、あらかじめＯＥＦの関係でないような調整というものが来て、それを明示的に断った例があるというふうには承知はしておりません。
○赤嶺委員　断った事例はないということであります。
　では、ちょっと別の角度から、資料をきょうは配付いたしました。これはイギリス軍のホームページ、公開されているものであります。ＯＥＦ・ＭＩＯの指揮系統についてまとめた図であります。
　この図に沿ってちょっと聞きたいんですが、これを見ますと、ＣＦＭＣＣ、いわば第五艦隊司令官ということになりますが、アメリカの中央海軍司令官兼第五艦隊司令官のもとに、ＣＴＦ１５８、ＣＴＦ１５２、ＣＴＦ１５０、このようにあります。ＣＴＦというのは合同任務部隊ということになるそうですが、この三つのＣＴＦの任務、そして編成、これについて説明していただけますか。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　先ほどの私の答弁で、誤解を招くといけませんのでちょっと訂正をさせていただきます。
　いろいろな形で調整が行われておりますけれども、結果的に給油を行わなくなったケース、給油量の変更にとどまらず、結果的に給油を行わなくなったケースというのは調整の過程で生じているということでございます。
　ただ、何分、給油を行わなかったというケースでございますので、こういう形でこういうぐあいに断ったというふうなものがきちっと確認するような形で残っているわけではございませんけれども、要は、いろいろな形で給油量にしましても真剣な調整をしているということでございますので、その点は改めて申し上げます。
　それで、今御質問のＣＴＦ１５０、それから１５２、１５８でございますけれども、いわゆる連合の海上構成部隊というものは、この三つを多国籍部隊として配しております。
　そして、ＣＴＦ１５０につきましては、ＯＥＦを支援するものとして、テロリストによる攻撃や人員、武器等の輸送を阻止することを任務としているというふうな記述がございます。それから、ＣＴＦ１５２につきましては、これに加えまして、ＯＥＦ及びＯＩＦの支援も任務としているということで、ＣＴＦ１５２につきましては両方あるということでございます。それから、ＣＴＦ１５８につきましては、ＯＩＦに寄与する活動を行っているというふうに承知をしております。
○赤嶺委員　先ほどの、そういういろいろな調整の努力はしているんだが、テロ特措法の趣旨に合致しないことを理由に給油要請を断った事例、これは知らないということですよね。ないということから知らないということに変わっているだけの話で、それはそのように確認しておきたいんですが。
　今、ＣＴＦ１５８、これはテロの任務は持っていないんですか。
○高見澤政府参考人　お答えをいたします。
　ＣＴＦ１５８につきましては、ペルシャ湾の北部におきましてイラクの石油ターミナル周辺の治安維持等を行うということでございますので、その治安維持の中に、当然、いろいろな海上警戒もありますでしょうし、仮にそういったテロのような事態が生じていれば、それに対しての対応措置はとるというふうに思いますけれども、このＣＴＦ１５８の任務として明示されておりますのは、イラクの石油ターミナル周辺の治安維持等であるというふうに理解をしております。
　　　　〔田中（和）委員長代理退席、委員長着席〕
○赤嶺委員　第五艦隊のホームページを見ますと、ＯＥＦにかわってＭＳＯという言葉が、文字が入っているんですが、ＭＳＯ、すなわち海上治安作戦、これはどういうものでしょうか。そして、ＯＥＦ・ＭＩＯとどういう関係にあるんですか。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　確かに、ホームページには、マリタイム・セキュリティー・オペレーションという言葉がございますけれども、これは海上阻止活動をも含む概念であって、海上における安全のためのさまざまな活動を含み得るものだというふうに理解をしております。
○赤嶺委員　まさにさまざまな安全の活動。第五艦隊のホームページを見ると、ＭＳＯというのは、テロ対策を言いつつ、安全で安定した海洋環境のための条件づくり、それから、二、地域の各国によるテロの対策と安定化努力への支援という、非常に幅広い活動を挙げているわけです。
　この点からいっても、米軍は活動目的、ＭＳＯとやっているわけですが、テロ対策だけに限定していないということでいいですか。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　マリタイム・セキュリティー・オペレーションズというのは、確かにいろいろなホームページでも書いてありますように、先ほど申し上げましたような海上阻止に係るいろいろさまざまな活動をきちっとホームページにも書いてございまして、そういう意味で、ＭＩＯを中心とする概念であるというふうに思っておりますけれども、それだけに限定されるものではないというのが、概念上の整理としてはそういうものだろうと思っております。
○赤嶺委員　第五艦隊司令官と三つのＣＴＦの関係、こんなふうに図になっているわけですが、この関係、どう理解すればいいんでしょうか。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　このＣＴＦ１５０でありますとかＣＴＦ１５２とかＣＴＦ１５８というのが現在あるわけでございますけれども、それぞれ設立の時期も違いますし、それぞれの活動海域といったものもそれぞれに決まっておる、常に固定的なものが定まっているわけではないというふうに理解をしておりますけれども、関係ということでいえば、第五艦隊のもとにそれぞれミッションを持って、それぞれの活動海域、それぞれの任務を持って、それぞれ異なった時期に設立をされたものであるというふうに理解をしております。
○赤嶺委員　もとにあるというのは、つまり、指揮下にあるということでいいんですね。
○高見澤政府参考人　そのように理解をしております。
○赤嶺委員　そうすると、この三つのＣＴＦというのは、第五艦隊司令官と関係なく自由勝手に行動しているわけではない、そういうことですね。
○高見澤政府参考人　お答えをいたします。
　これは海上作戦の特に特性かというふうに思いますけれども、厳密に言えば、いろいろな部隊編成の仕方をしておりますので、どの立場でそういった全体の指揮に当たっているかということがあろうかと思いますので、先生が御指摘になっていますように、アメリカの第五艦隊ということで、何でもかんでもアメリカの立場で指揮をしているということではなくて、まさに先ほどからコアリションというふうに申し上げておりますけれども、そういった立場でなっているというふうに理解をしております。
○赤嶺委員　ですから、司令官の指揮下と別に自由勝手に動くということは、これはできないわけですよね。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　先ほどから申し上げていますように、コアリションの司令部の中には、いろいろな国からそれぞれの連絡官が派遣されておりますし、またそれぞれのＣＴＦの指揮官というのも、アメリカ人だけではなくて、いろいろな国の人たちがついているわけでございまして、そういったコアリションのいろいろなルールにのっとって、調整をしながら運営が行われている、作戦運用が行われているというふうに理解をしております。
○赤嶺委員　政府の立場からしますと、日本が支援できるＣＴＦ、この三つのうち、どれですか。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　まず、法律上の問題としてどうかということになりますと、まさにテロ対策特措法の趣旨にのっとってやっているというところでございますので、個別の、ある特定の時期にできた特定の部隊であれば必ずいいとか、法律の趣旨として、これだけに限定されるとか、そういった関係にはならないというふうに思います。もともと、ＣＴＦ１５０の設立時期とか、そういったことを考えますと、そういう整理になろうかと思います。
　それで現実に、しからば運用上どういうことであるかといえば、私どもが理解をしておりますＯＥＦであるとかＯＥＦ・ＭＩＯという関係で申し上げれば、少なくともＣＴＦ１５０あるいはＣＴＦ１５２というのはそういったミッションを持っているということは申し上げられるかと思います。
○赤嶺委員　ＣＴＦ１５８もテロの任務を持っているんじゃないですか。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　ＣＴＦ１５８に参加している船の運用態様が、実態的にはテロの関係に対しての阻止活動というようなことも入り得ると思いますし、またイラクの海上作戦ということですから、まさにインフラの防衛等に必要な作戦ということでは海上阻止的な活動というのも、その運用の実態としては存在をしているということだろうというふうに思っておりますけれども、私どもとしては、実際の活動海域がどこであるかということは別として、実態としてＯＥＦなりＯＥＦ・ＭＩＯの活動をしているかどうかというのが、現在の運用では一つのメルクマールになっているということで御理解をいただきたいと思います。
○赤嶺委員　そうすると、ＣＴＦ１５０、１５２、１５８、法の趣旨を実態として満たしておれば、それは給油できるということですね。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　ＣＴＦの１５８につきましては、現在の編成されております任務というようなことからいたしまして、その運用上の問題として、あらかじめＣＴＦ１５８に属しているような艦艇に対する私どもの燃料の補給というのは、運用上の問題としては少なくともやっていないということでございます。
○赤嶺委員　運用上の問題はともかく、１５８もイラクの石油ターミナルの安全維持にプラスしてＭＳＯの任務を持っております。ですから、法的にそういう実態を備えておればできるということなんでしょう、あなたたちの立場として。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　法律上の問題として、テロ対策特措法の趣旨に沿った運用というものが、作戦というものがどういうものであるかというのを網羅的に、限界を示すというのは難しかろうと思いますけれども、これまでも、テロ特措法に従ってやってきた私どもの補給活動というのは、例えばペルシャ湾においては基本的に例外的なものを、先ほど委員会で大臣から答弁がございましたけれども、そういったものをやらないというような形で、運用上は非常に、テロ特措法の趣旨というものをより的確に運営できるような形でやらせていただいているということでございます。
○赤嶺委員　運用上はという答弁を繰り返していますけれども、いわばテロの任務を持っているわけですよ、ペルシャ湾北部で活動しているＣＴＦ１５８も、それからペルシャ湾の中部、南部で活動しているＣＴＦ１５２も、そしてインド洋で活動しているＣＴＦ１５０も。すべてＭＳＯ、これは三つのＣＴＦに共通する任務として持っているわけですね。だから、今まであなた方が言ってきた説明によると、できるということになるんじゃないですか。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　ＣＴＦの１５８につきましては、その設立時期あるいはその任務というものからいたしまして、私どもとしては、テロ対策特措法以来、いろいろな形で運用しているわけでございますけれども、少なくとも、ＣＴＦ１５８に所属する艦艇で、そういった行動があらかじめわかっている艦艇に対しては給油を実施していないということを、たびたびでございますけれども申し上げているところでございます。
○赤嶺委員　ＣＴＦ１５８だからやっていないんですか。それとも、それがＭＳＯの任務を持つと、あなた方の説明で、複数の任務を持つことはあり得ると言ってきたじゃないですか。いかがですか。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　繰り返しになって恐縮でございますけれども、ＣＴＦ１５８の任務というものを見ますと、ＭＳＯもあるわけでございますけれども、イラク海軍の育成でありますとか、イラクの重要インフラ、オイルターミナル等の防護というのが中心になっておりますし、活動海域もペルシャ湾北部ということになってございますので、そういった全体の状況を見て、私どもの運用として、そういった艦艇に対する補給活動というのは実施していないということでございます。
○赤嶺委員　法律上可能な話が運用上やっていない、こう説明されても、委員長、よくわかりません。やはり、ＣＴＦ１５８、ＣＴＦ１５２、ＣＴＦ１５０、これらについて、きちんとした政府の見解、できる、できない、ＣＴＦ１５８は法的にも運用的にもできないのか、できるのかということも含めて、文書で示していただきたいと思います。理事会で協議していただけますか。
○深谷委員長　この件で答弁ありますか。
　それでは、理事会で協議します。
○赤嶺委員　先ほどの私の質問に対して、明確なお答えがいただけません。
　しかし、政府は新法で補給対象をテロ対策海上阻止活動に限定すると言いますけれども、今回、この間繰り返されてきた複数の任務を持つ艦船への給油を認めるということは、およそ米軍がインド洋で行うあらゆる活動、これを支援するということになるのではないかと思いますが、防衛大臣、いかがですか。
○石破国務大臣　そのようなお考えにはなり得ないものと思います。
○赤嶺委員　インド洋で活動する米軍の艦船で、テロの任務を持っていない、そういう船がありますか。
○石破国務大臣　個々の船全部について承知をいたしているわけではありません。
○赤嶺委員　結局、複数の任務を持てば給油ができる。その作戦行動について、運用計画の中でも作戦任務について日本は知る立場にはない。しかし、こういう法律が続いていけば、これはテロ対策支援法ではなく白紙委任の米中央軍海軍支援法、第五艦隊支援法と言わざるを得ない。そういうことを申し上げて、引き続きこの問題については、きょうは明らかにならなかった部分も含めて質問をしていきたいと思います。
　以上で終わります。
○深谷委員長　次に、辻元清美君。
○辻元委員　社民党の辻元清美です。
　前回の質問に引き続きまして、お伺いをしたいと思います。
　本委員会では、野党の皆さん、もうたくさん質問されておりますけれども、さまざまな立場があります。さまざまな立場があって、私たちは、この法案、それから六年前にはアフガンへのアメリカを中心とした攻撃自体にも反対をする立場でした。それから、そういう行動には理解を示すが、しかし本法案には賛成できないという立場、野党の側にもさまざまな意見があることがわかってきました。
　ただ、一点、情報公開、それから日本が給油した油が一体どこに使われるかという点ははっきりと明らかになるようにすべきだという点は、最大公約数の本法案に対する反対の立場だと思います。そうですよね、皆さん。
　そこで、石破大臣にお伺いします。
　前回、いつ、どのような目的で、どれだけ使うかということについて、どれだけ記録に残せるかということは検討し、できれば早い時点で、こういう形でいきたいということを明らかにしたいと、先週私への答弁でありました。ここが明らかにできるのかどうかなんですよ。いかがですか。どういう段取りで明らかにするようにしようとされていますか。
　何か、あした採決をしたいというような話も出てきているようなんですけれども、この点が明らかにできずに、採決なんかとんでもないと思いますよ。いかがですか、大臣。
○石破国務大臣　採決については、政府側から申し上げるべきものではなく、なるべく早くお願いできればうれしいなと思っておるだけのことでございます。余計なことを申しました。
　それで、何に使われたかということが明らかになるための手段でございますが、今は私ども、テロ特措法も切れました、そういうような関係で、そういう調整が具体的に現地で各国と行える状況にございません。
　その上で、文書にして残すかということは一つあるんだろうと思います。文書にして残す。単なる口頭の確認ではなくて、先ほど来答弁を申し上げておりますが、どのような運航を行うのか、活動海域はどこか、それは何に従事をするのか等々、それを文書において確認し、お互いがそれを交わすみたいなことを一々することが技術的に可能なのかということでございます。
　相手のあることでございますので、日本としてこういう形にしたいということが向こうにまだ申し上げられる段階ではございません。また、交換公文をどのようにするかということも、法律の行方ともかかわってまいることでございますが、いずれにいたしましても、口頭の確認ではなくて、何らかの文書的な確認をなしたいというふうに思っておりまして、どのような内容を盛り込むかについて検討をこれから行いたいと思っております。
○辻元委員　これは、野党の各党が問題にしている点であると思います。ですから、そこをやはり本委員会に示していただかないと、何にも前には進まないと思います。
　さて、そこで、高村大臣にお伺いします。
　きょうの御発言の中で、高村大臣は、ＯＥＦの法的根拠を午前中に民主党の委員が質問されました、この中でこうお答えになっています。ＯＥＦについては、領域国の中で警察行為、治安維持に協力というような御認識をこの前から示していらっしゃいます。そして、ＩＳＡＦについての質問に対しましても、ＩＳＡＦの活動もアフガニスタンの領域内でアフガニスタンの同意をとってやっているという御認識をきょう示されました。
　そこで、お伺いします。
　現状、六年間さまざまな変遷がありましたけれども、高村大臣の御認識では、今ではＯＥＦもＩＳＡＦも、アフガニスタンの国内では、アフガニスタン政府との関係でいえば、同じような法的根拠を持って存在しているというお考えでこのような御発言をされたんでしょうか、大臣。
○高村国務大臣　アフガニスタンにおいて対テロ作戦を含む治安の回復等のための活動を行うＯＥＦと、アフガニスタンの治安維持について同国政府を支援することを任務とするＩＳＡＦとでは、目的や任務には相違があるわけであります。指揮命令系統も相互に独立しているわけであります。
　ただし、双方はいずれも、アルカイダ、タリバン勢力等によってもたらされている脅威に対するアフガニスタン政府の取り組みに寄与しており、両者は緊密に協議しつつ活動を調整しているものと承知しております。
　安保理決議第一七七六号もそのことに言及し、両者の間の協議の重要性を指摘しているところでございます。
○辻元委員　今の御答弁の中に、目的、任務については違うという御答弁がございました。どのように違いますか、それぞれ。
○高村国務大臣　ＩＳＡＦについては、治安維持もありますけれども、その他、民生支援等もその中でやっていると承知をしています。
○辻元委員　そうしますと、私は、どう考えても、今回のこのアフガニスタンで起こっていること、今までになかったことじゃないかと思うんですね。特に、ＯＥＦの存在している法的根拠を何人もの議員が質問しています。
　私は、今後こういう、はっきり言ったら、アメリカが個別的自衛権の行使で始め、そしてＮＡＴＯが集団的自衛権の行使で参加し、ずるずるいっているように思うんですね。ずるずるいっている結果、アフガニスタンと話し合いをしているとか、ボン合意に基づいてカルザイ政権ができて、カルザイ政権との関係でと言っているけれども、こういうような形で外国軍が、はっきり言って現場でやっていることは武力行使ですよ、やるような前例をつくることはよくないと思っているんです。
　これは六年前の本委員会でも指摘してきたところなんです。六年前の十月十三日、まだこの法律が、旧法が成立していないとき、私は質問しました。当時、ブッシュ大統領の発言の中に、一年かかろうが、五年かかろうが、十年かかろうがやるんだという発言が出ていると。まだアフガニスタンの攻撃が始まっていませんでした。
　そこで、私は、このとき指摘したのは、個別的自衛権の発動というものは、国連憲章五十一条に基づいて、当分の間、国連での対応をするまでの当分の間しか個別的自衛権の行使も認められていないじゃないか、五年かかろうが、十年かかろうがというような発言がブッシュ大統領の言葉から出てきているのはおかしいと。そういう形で、その後の事態を見ていると、自分の国が、これはアメリカです、がんがん攻撃されているのではないのに、個別的自衛権ということで戦争を始めてしまって、そして、その後、収拾がつかなく、ずるずるいったらどうするのかという点を指摘してきたんですよ。ですから、ここの点を物すごく、私はこの間の事態を見て憂慮しているわけですね。今は私はずるずるいっていると思います。
　さてそこで、引き続き、ちょっと素朴な疑問ですけれども、高村大臣にお伺いしたいんですが、警察行動と、それからアフガニスタンの中で起こっていること、例えば空爆をしたりしていますね、実際に。私は、これは武力行使だと思うんですよ。警察行動と武力行使というのは一緒ですか、違うんですか、どうですか。
○高村国務大臣　今行われているのは、国際的武力行使ではないということであります。
　警察行為、治安維持の活動においても、相手の力が強いときは、それは態様としては武力行使と変わらないような態様になることもありますけれども、これは理念的に国際的な武力行使とは違う。理念的には、治安活動の一環として、カルザイ政権が治安活動、警察活動をするそのお手伝いをしている、こういうふうにとらえられる、こういうことであります。
○辻元委員　先ほどからの御答弁も、アフガニスタンの治安維持活動の補完活動と、補完という言葉をお使いになっております、政府の答弁は。
　そうしますと、さまざまな事例、誤爆が起こります、人が死にますとか、それから先ほど敵の戦闘員という言葉も出ました。ということは、アフガニスタン、主体的にはカルザイ政権が主体であって、それの補完ですから、さまざまなことをアフガニスタンの国内法で裁くことになると思います、いろいろな問題は。
　では、今、さまざま、この戦闘行動などにまつわる、例えば一般の市民がいきなり撃ち殺される、こういうことは、すべてアフガニスタンの中の国内法で処理していると考えていいんですか、いかがですか。補完ですから、そういうことですか、大臣。
○高村国務大臣　国内法で処罰されることもありますし、アメリカがみずからつくった国内法でアルカイダの人たちを捕まえてやっているということは、先ほどお答えをしたとおりでございます。
○辻元委員　先ほど、多分アメリカから取り寄せた答えの訳だと思うんですね、ですから、敵の戦闘員という、川内委員の質問に対して敵の戦闘員という言葉が出てきました。このアメリカからの答えの敵というのは、だれとだれが敵対した敵ですか。
○小松政府参考人　アメリカの国内法でございますので、委員の御指摘のとおり、非合法的な敵の戦闘員というのは英語の訳で、私どもで日本語の仮訳を作成したものでございます。これが意を得ているかどうかということは私も一〇〇％自信があるわけではございませんが、もともとの英語は、アンローフル・エネミー・コンバッタントというのがアメリカの法文でございます。
　そのアンローフル・エネミー・コンバッタントというのがどのように定義されているかということにつきましては、先ほど大臣がお答えを申し上げましたように、米国など、米国及び米国とともにテロと闘っている国、これに対して非合法的に敵対行為、これは英語ではホスティリティーズという言葉を使ってございますが、アメリカであるとかアメリカとともに闘っている国に対して非合法的に敵対行為を行っている、そういう敵対行為に従事している者、それはタリバンとかアルカイダの構成員を含むんだというふうに書いてございますが、大体そういうような感じで定義をされております。
○辻元委員　そうすると、先ほど、アフガニスタンのカルザイ政権との関係でいえば、補完的な活動と言っているわけです。そうしたら、敵についても、どうしてアメリカ国内法で裁くんですか。
○小松政府参考人　刑罰法規につきまして管轄権が競合するということは、国際的に、この事例に限らずいろいろあるわけでございまして、まさに、在日駐留米軍が、日本で米軍の構成員が起こした犯罪、これも、アメリカもアメリカ軍法に基づく管轄権を持っておりますし、それから、日本はもちろん、日本の領土の中で犯罪が起こるわけでございますから、日本の刑法に基づいて管轄権を持っておる。そこで刑法上の管轄権が競合するという事態になるわけでございまして、地位協定でその競合する管轄権の調整、これは公務執行中の行為であれば米軍の裁判権の方が第一次裁判権を持っている。しかし、公務執行中の行為であっても、日本はホスト国として日本の刑法、これは第二次裁判権ということであるわけでございまして、こういう競合があるということは、特に目新しいことではないというふうに理解しております。
○辻元委員　今、事例にお挙げになったことと性質が異なると思います、私は。（発言する者あり）そうです、今質問しようとしたら他人が先に言ったんですけれども。
　それでは、カルザイ政権と米軍、アメリカとの間にそのような協定があるんですか。どういうことかといいますと、米国の軍事法廷で裁いているわけですよ。これは結局、カルザイ政権の治安や警察活動の補完行動としてやっているというのであれば、アフガニスタンの国内法で第一義的には裁く敵であるわけです。それを全部でしょう。アメリカの国内法、それも軍事法廷で、秘密でやっているわけですよ。
　それで、軍事法廷でやるということは、これはアメリカは戦争であるというように見ているということじゃないですか。大臣、いかがですか。大臣、どうですか。
○小松政府参考人　幾つかの点を御質問になりましたので、網羅的にお答えになるかはわかりませんけれども、まず、今の御質問の中で、アフガニスタンでＯＥＦの活動に伴って拘束した者、みんなアメリカに連れていって拘束しているんじゃないか、こういう御指摘がございましたが、これは先ほど、川内委員の質問に対する答弁の中で高村大臣の方から、アフガニスタンで拘束された者の一部は、非合法的な敵の戦闘員としてグアンタナモに移送されている、なお、拘束された者のすべてがグアンタナモに移送されているわけではなく、圧倒的な多数はアフガニスタン国内にとどめ置かれている、こういうふうに御答弁になっているところでございます。
　それから、刑事裁判管轄権の競合がある、これを調整するために、地位協定のようなものがあれば、もちろんこれは望ましいわけでございますが、地位協定がなければ全くいかぬのかということは、そういうわけではないわけでございまして、それぞれ裁判権が競合して存在しているわけでございますから、そこを米国とアフガニスタンが事実上のお話し合いをしてどのように処理するか、これは全く排除されていないわけでございます。
○辻元委員　そうしましたら、ちょっと観点を変えまして、ジュネーブ条約との関係はどうなっているか、大臣にお伺いしたいと思います。
　今のＯＥＦの活動、これはジュネーブ条約の適用をされるという御認識ですか、いかがですか。
○高村国務大臣　国際法上の戦争ではありませんから、直接適用されるということにはならないかと思いますが、要するに、人権を守る規定でありますから、このような種類のものについてはできるだけその趣旨は尊重されるべきことだと思っています。
○辻元委員　今おっしゃったこのような状況のことというのは、どのような状況のことですか。
○高村国務大臣　先ほどから言っていますように、まさに治安警察活動と理念的には解されても、外形的には武力行使と変わらないような大規模なものが行われている。そういうような状況の中で、タリバン、アルカイダとアメリカあるいはＯＥＦの各部隊との闘いの中で、ジュネーブ条約に言われる捕虜ではなくても同じような状況になった人たちには、できるだけそういうジュネーブ条約に定められているような人権保護上の趣旨は準用されるべきだ、そういうふうに考えております。
○辻元委員　そうしますと、最初、個別的自衛権の行使でアメリカが、これは戦争です、始めた。そして、カルザイ政権ができた。この間は明確にジュネーブ条約が適用されていると考えていいんですか。それ以後切りかわったという理解ですか。
○小松政府参考人　大変に技術的な御質問でございますので、私の方から御答弁をさせていただきますが、ジュネーブ条約、今外務大臣から御答弁いたしましたように、米国が捕捉をいたしましたアルカイダ及びタリバンの抑留者に、これは自衛権を行使していた当時、この取り扱いについて、これらの抑留者はジュネーブ条約上の捕虜とはならないという見解を表明しているところでございまして、これは委員も御承知かとも存じます。
　例えば、二〇〇二年の二月七日、当時のフライシャー・ホワイトハウス報道官は、次のような法的理由でアルカイダ、タリバンについてはジュネーブ条約上の捕虜とならない、こう言っております。
　タリバンとアルカイダについては理由が違うと言っておりまして、タリバンにつきましては、米国はタリバンを政府承認していないが、アフガニスタンはジュネーブ条約の締約国であるので、タリバンのメンバーは条約の適用対象となる、こう言っているわけでございます。しかしながら、タリバンのメンバーは、次の理由により同条約の捕虜資格を満たさないので、ジュネーブ条約第三条約上の捕虜とならない。まず、タリバンは、自己と文民たるアフガン市民とを実効的に区別していない。それから、タリバン兵は、アルカイダという不法なテロリストを意識的に受け入れ、支持してきており、国際的な法規と慣例に従って行動していない。つまり、これがジュネーブ条約第三条約第四条に申します捕虜の定義に当たらないということを言っているわけでございます。
　次に、アルカイダでございますが、アルカイダは国際的なテロリストグループであり、ジュネーブ条約の締約国と考えることができない。したがって、アルカイダのメンバーは、同条約の適用対象とならず、同条約上の捕虜資格を満たさないので、同条約上の捕虜とはならない。しかし、こういった抑留者であっても、最低限人道的な扱いをしなければならないんだということを言っているところでございます。
○辻元委員　今私が御質問しましたのは、捕虜の扱いに関することではないわけです。文民の保護。例えば一般の市民は、大臣、かなり亡くなったりしているわけですね。御承知のとおりですよ。
　アメリカの……（発言する者あり）何ですか。静かにさせてください。ぶつぶつぶつぶつと、失礼ですよ。
　例えば、日本から行っている、援助活動をしているスタッフの御家族がいきなり誤射されたという話を実際私も聞きましたし、それから、例えばこういう事例もありました。
　パキスタンとの国境地帯で、特攻兵というか米軍の車両に突っ込んでいく人がいた、残念ながら。しかし、ほとんど、爆薬は殺傷力が小さいものだった。ところが、仰天した米兵が突然群衆に向かって撃ち出して、十七人がその場で即死した。それに対してみんなが怒り、外国人は出ていけ出ていけと悪循環になっている。米軍は、イスラム過激派のテロで十八人死亡と発表した。これは、本委員会でもよく名前が出てきている中村哲さんが、自分の体験に基づいて発言されているんですね。これは非常に憂慮されているわけです。
　そうすると、こういう文民の保護というのもジュネーブ条約の対象外になるのか。そうしたら、一体どう保護されるのか。
　例えば最初の事例で、スタッフのお母さんが撃たれたときに、米軍に抗議に行った。そうすると、米軍は、こういうことは日常茶飯事だから一々調査をしていられないと言われた。こういう状況がアフガニスタンの中で、これは一、二件の事例ではないと思うんですね。そうすると、先ほどから捕虜の扱いについても、ほかの方がどういう扱いになっているのかというふうに、ジュネーブ条約の関係で今御答弁もあったり、質問もされていますけれども、文民の扱いがどうなるのかということなんです。一体、アフガニスタンで何が起こっているのか。
　そして、大臣は、先ほどの御答弁ですと、外形的にはやはり戦争というか武力行使と。でも根拠は、先ほどるる御答弁されているようなことで、私は納得はなかなかできませんけれども、起こっている実態は戦争ですよ。こういう形でＯＥＦが行われている。これを、ここでちょっと立ちどまって考える。
　きのうの参考人の御発言の中でも、ＮＡＴＯの中で、これはクローズドの会議にして、本音で議論しようじゃないかということで、かなり辛らつな議論がされているようです。どのように軌道修正していくのかと。これは、どのようにＯＥＦを店じまいしていく方向で進めることができるのかという、軌道転換の時期だと思いますよ、大臣。
　ですから、私は、あと数分しか時間がありませんけれども、これをカルザイ政権の補完活動だ、だから中身についてよく検証しなくても、外形的な条件はそうなんだから認めるんだというようにするのか。その中身について、一つ一つ今アフガニスタンで行っていることを点検していかないと、私は歴史に恥じると思います。こんな形で他国に武力行使を容認していく社会にしたいんでしょうか。
　今までは、少なくとも国連で決めた。それについて、ＰＫＦもありました。ＰＫＦでも、スーダンの事例なんかは大失敗だったわけですよ、武力行使し過ぎて紛争が拡大してしまった。さまざまな経験をしていますけれども、今回のＯＥＦのような形というのは、これは初めての事例だと思います。ですから皆、法的根拠はどうなんだ、ここで日本でも本音で議論した方がいいと。ＮＡＴＯでもやっていますよ、大臣。
　これは私は戦争だと思います。ですから、そういう中身について大臣はいかがお考えですか。このまま突き進んでいいのか。暴力の連鎖ですよ。
　ですから、その点をお聞きしたいことと、もう一点、懸念しているのがパキスタンへの飛び火です。私は、六年前の質問でも、問題はパキスタンだという質問をしました。特に、トライバルエリア。そこまで行きました、私は六年前に。だれも入れない。
　そして、パキスタンも結局、パキスタンはイスラム国ですから、日本と一緒ですよ。イスラム国もこのＯＥＦに参加しているということをやはり実態的につくらなきゃいけないということで、アメリカが誘ったんですよ。でも、アフガニスタンの陸上には行けないから、何とか海でと。日本とよく似ています。しかし、今ムシャラフ政権がどうなっていますか、戒厳令ですよ。
　これは実際に、アメリカがパキスタンに対しても、おまえら逃げるなよとずっと圧力をかけ続けてきて、国内で爆発寸前になっているわけです。私は、パキスタンも一たんＯＥＦの、これはＭＩＯの活動ですけれども、手を引いた方がいいと思っています。自由にした方がいいと思っています。
　というように、そういう外交的なイニシアチブを、私は、一たんここで日本は、このテロ新法じゃなくて、方向転換をして、政治的な、パキスタンとどうしていくのか。タリバンとの和解という話が出ていますけれども、タリバンとの和解をするためには、パキスタンはキーですよ。しかし、軍隊を出している国はできません。だから日本は、ここで立ちどまって、給油、給油と出すんじゃなくて、方向転換をして、パキスタンやそれからアフガニスタンの和平の交渉に力を尽くすというふうに転換した方がいいと思います。
　ですから、実態的にアフガニスタンで行われていることについてどうお考えか、そして外交的なイニシアチブをどうおとりになるおつもりか、お聞きしたいと思います。
○高村国務大臣　誤爆がいいはずはないわけでありますし、無辜の民が殺されることもいいはずがないわけでありますから、そういう点については、できるだけそういうことを減らすようにＯＥＦ参加国とカルザイ政権の間でも話し合われていると承知をしております。
　日本政府は日本政府として、海上補給活動もいわゆるＯＥＦではなくてＯＥＦ・ＭＩＯの部分だけに限ってやる、インド洋を平和の海にする、その活動の基盤のお手伝いをする、こういうふうに書いているわけであります。
　そして、日本政府は、ＥＵもそうでありますけれども、国民和解をカルザイ政権がするということは支援をしていきたい、こういうふうに考えておりますし、そういう点でこれからも努力をしていきたい、こう考えております。
○辻元委員　日本が一番和解に向けてのリーダーシップをとれる位置にいるということを再認識していただきたいということを申し上げて、終わります。
○深谷委員長　次回は、明七日水曜日午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三分散会
平成十九年十一月六日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　玄葉光一郎君
　　　理事　江崎洋一郎君　理事　後藤田正純君
　　　理事　実川　幸夫君　理事　菅原　一秀君
　　　理事　萩生田光一君　理事　笹木　竜三君
　　　理事　吉田　　泉君　理事　古屋　範子君
　　　　　　安次富　修君　　　　井澤　京子君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　上野賢一郎君
　　　　　　大塚　高司君　　　　佐藤ゆかり君
　　　　　　西本　勝子君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　福岡　資麿君　　　　松本　洋平君
　　　　　　山内　康一君　　　　菊田真紀子君
　　　　　　田名部匡代君　　　　石井　啓一君
　　　　　　石井　郁子君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（教育評論家）
　　　（法政大学キャリアデザイン学部教授）　　　　　　　尾木　直樹君
　　　参考人
　　　（ＮＰＯ法人ジェントルハートプロジェクト理事）　　小森美登里君
　　　参考人
　　　（財団法人インターネット協会副理事長）　　　　　　国分　明男君
　　　参考人
　　　（“ののいちっ子を育てる”町民会議事務局）　　　　桝谷　泰裕君
　　　衆議院調査局第一特別調査室長　　　　　　　　　　　金澤　昭夫君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井脇ノブ子君　　　　　佐藤ゆかり君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤ゆかり君　　　　　安次富　修君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安次富　修君　　　　　井脇ノブ子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　青少年問題に関する件（子どもとインターネットをめぐる諸問題）
　　　　　————◇—————
○玄葉委員長　これより会議を開きます。
　青少年問題に関する件、特に子どもとインターネットをめぐる諸問題について調査を進めます。
　本日は、参考人として、教育評論家・法政大学キャリアデザイン学部教授尾木直樹君、ＮＰＯ法人ジェントルハートプロジェクト理事小森美登里さん、財団法人インターネット協会副理事長国分明男君、“ののいちっ子を育てる”町民会議事務局桝谷泰裕君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　それぞれの参考人の皆さん、本日は、御出席を賜りまして、心から御礼を申し上げたいと思います。ありがとうございます。
　特に、尾木参考人におかれましては、昨日まで、夕刻まで出席を予定していた参考人がやむを得ない事情で出席できなくなりまして、急遽お願いをさせていただいて、御快諾をいただいたということでございまして、特に御礼を申し上げたいと思います。
　参考人の皆様には、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただいて、私たちの参考にさせていただきたいというふうに思いますので、どうぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人の皆様からお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと思います。
　なお、念のため申し上げますけれども、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようにお願いをいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承いただきたいと思います。
　それでは、まず尾木参考人にお願いをいたします。
○玄葉委員長　ありがとうございました。
　言い足りなかった部分については、どうぞ質疑で補っていただければと思います。
　次に、小森参考人にお願いをいたします。
○玄葉委員長　ありがとうございました。
　次に、桝谷参考人にお願いいたします。
○玄葉委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上野賢一郎君。
○上野委員　自由民主党の上野賢一郎です。
　四名の参考人の皆さん、大変貴重なお話をいただきまして、ありがとうございました。きょうは四十分時間をいただきまして、ほかの委員会ではおよそ考えられないことでございまして、非常に感謝をしておりますが、やや戸惑っております。
　今のお話を聞かせていただきまして、私もこの問題、いろいろと調べたり勉強したりしておりますが、本当に、今政治あるいは教育の改革の中で一番力を入れていかないといけない問題ではないかという、そんな認識を新たにいたしました。この問題、私ども与党だけではなく野党の皆さんも含めて、あたかも大連立をするかのごとくこの問題に取り組んでいく必要があるのではないか、そんなことを考えたところでございます。
　そんなことで、各参考人の皆さんにお話を伺わせていただきました。尾木先生におかれましては、急なあれということで、ありがとうございました。実は、プロフィール、プロフというのですか、調べさせていただくと、私の隣町の伊吹町の御出身ということで、私は長浜市なもので、またこれを御縁によろしくお願いしたいと思います。関係ないので、済みません。
　それで、きょうのお話の中で私が思いましたのは、私は昭和四十年の生まれでして、今四十二歳。インターネットをやるようになったのは当然仕事をしてからということでありまして、そのイメージで世の中を見ているわけでございますが、今の子供たち、特に平成の生まれの人たちからすると、世の中の見え方が全然違うんじゃないかな、そんなことを思いました。
　物心がついたときからもう既に携帯はある、あるいはパソコン、インターネットができる、そういう環境が整っている中でこれまでの暮らしを生きてきたわけでありまして、先ほど桝谷さんもおっしゃられましたように、子供たちがどういう文化というか、携帯なりパソコンの環境にいるのかなかなかわからないという話、これは私も実感としてそう思います。いろいろ調べたんですけれども、裏サイト何とかとありますが、よくわからないというのが実態でございます。
　まず最初に、きょうの議論の前提といたしまして、携帯を取り巻く文化というのを、我々大人が見ているのと子供たちが感じているのとどのぐらいギャップがあるのか、ちょっと抽象的な質問で恐縮ですが、その印象というものをぜひ四名の方にまず簡単にお話をいただきたいと思います。
○尾木参考人　子供たちがとらえているネットと私たち大人との違いで決定的なところは、私の専門領域からいいますと、メール依存、ネット依存です。これは、大人はそれになっている人はほとんどいないだろうと思います。
　先ほども言いましたけれども、思春期の発達の大きな特性というのがありまして、大人とかあるいは学校の先生の権威から離れて、自分壊しをして、新しい自分をつくり始める時期、いわゆる反抗期があります。そこの段階で、子供たちは今までのよりどころをなくしてしまうわけです。親とか先生の権威というのをみずから捨てるわけですね。そして、悪戦苦闘しながら自分をまた形成していくわけですけれども、自分づくりといいますが、それをしていきます。そのときに、かつては本当に対面のコミュニケーションで、けんかをしたりあるいは仲よくなったり、いろいろな、実際にリアリティーのある世界で思春期というのを友達関係の中で乗り越えていきました。
　ところが、今、ほかの先生方もおっしゃったように、非常にバーチャルな世界でのつながり、本当は疑似体験にしか過ぎない人間関係の中でそれをやっていこうとするわけです。そして、簡単に裏切られるというようなこともありますし、しかも、一番重要なことは、自分の心の内を全部オープンにしてしまうということです。これはあり得ないことなんですね。だから、本当の意味で自分をしっかりと見詰めるという作業ができなくなってしまって、思春期の成長、発達とかいうプロセスを歩めなくなってくる。
　だから、これは僕の私見ですけれども、二〇〇四年に佐世保で大変不幸な、小学校六年生の女の子がお友達の命を奪ってしまうという事件がありました。これなんかも、やはりインターネットの自分のホームページに、アバターを消されたりとか、侵入されてきたのがきっかけなんですね。
　つまり、彼女にとっては、ホームページというのは自分そのものなんだろう、第二の自分だったんだと思うんですが、お互いそういうことは認識していませんので、軽い気持ちでそこに侵入してきたり、友達関係ですから簡単に入っていけますね。そして、それをいじってしまったりするものですから、自己否定されたのと同じで、現実の世界でお友達の命を奪ってしまうというようなこと。
　もちろん、精神的にはいろいろな問題点が背景にありますけれども、インターネットがなければ、ホームページをあんなに開いていなければそういうことは起きなかったんじゃないかなというふうに、僕はすごく、いまだに思っているんですけれども、そういう成長をとめてしまう、ゆがめてしまう問題、これが決定的に大きい。
　それから、インターネットというのは非常に公共性が高いということですね、発信力は。公共性が高いんですが、私たち大人は社会的責任をとれます。大人ですから、自分のミスに対してはとっていきますけれども、子供たちはその能力もないのに、何で小学一年生と六十歳が同じなんだろうと、基本的に僕はおかしいと思いますね。本当に守ってやれていないという状況だと思います。
　以上です。
○小森参考人　私は、もう体の一部のようになっているんじゃないかなと思っています。これを奪われるということは、自分の体の大切な一部分を奪われるようなことというふうに感じていると思います。
　普通、私たちが、昔、時間をかけて人とのコミュニケーションの中でやっていたことが一瞬にしてできてしまったり、本当だったら、考えて考えて、勇気を持ってやっと相手に伝えることが、何かぽんと、ワンクリックでできてしまうという中で、考える力とか、あとコミュニケーション能力にまで、ですから、尾木先生がおっしゃったように、成長する部分を奪っているものではないかなというふうに思っています。
○国分参考人　私は、子供の心の中の問題とかは専門じゃありませんので、余り的確にお答えできないかもわかりませんが、慶応大学の湘南藤沢キャンパス、ＳＦＣというところの学生に対してアンケートをとったことがありまして、学部の学生ですから、自分が中学生か高校生ぐらいのころには携帯を実際に持った経験がある人たちで、そういう人たちに対して、自分が親になったときに子供に対してどういうふうに対応するのかということを聞いたことがあります。それに対して、今の親よりもうんと厳しい感じの、自分の経験からいってかなり厳しい答えが多かったように記憶しております。
　それからもう一つは、ネット依存でありますとかというのは、実は、今の子供だけじゃなくて、少し若い世代といいますか、もう大分、きのうきょういろいろな問題が始まったわけではありませんので、だんだん年代が少し上の方まで来ている。韓国なんかは、オンラインゲームというのが盛んですから、ゲーム依存ということがある種の社会問題になっているというふうに理解をしております。
○桝谷参考人　実際に我々がネット巡視をしてコミュニケーションサイト等を見ますと、果たしてこれが会話なのかなというのが実感でございます。あれを果たして文化と言っていいのかというような思いもいたしております。
　また、実は我々、教材をつくる際に、地元の大学院生や大学生の御協力もいただいておるんですが、彼らも中学生や高校生の時代から携帯を持っております。そうした彼らに聞くと、冷静に考えるとあの時代は携帯は要らなかったんじゃないかと。今は、彼らは非常に正常に使える。ということは、逆に言いますと、思春期のあの時期この時期に、携帯というツールは非常に罪なツールではないか。
　ある部分、自己判断ができる大学生以上になると一定程度良識ある使い方もできますが、この思春期の時期、十歳から十七、十八ぐらいまで、本当に、今の携帯を子供たちに与えたときにどうなるかということは、逆に、大学生や大学院生がみずから振り返りながら、自分のやってきたことを少し悔いたり、今なら正常に使えるというようなことを言っているのが実態でございます。
　以上です。
○上野委員　今、それぞれのお話を聞きまして、なるほどと思いました。メール依存とかそうしたものの中で子供たちが生きているわけでして、我々大人が、やはりその実態というか、それをしっかりと見据えて、理解をした上で対策を考えていかないと、全然的外れなことをやってしまっている、その危険性が非常に高い問題だろうということだと思います。
　それで、尾木先生にお伺いをしたいんですが、先ほどいろいろな実例をやや省略してお話しいただきましたので、ちょっと最近話題になっております学校裏サイトの話と、あとプロフの話、これで、一体、具体的にどういった問題が今起こっているのかということにつきまして、少しお話をいただければと思います。