Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井（紘）委員　そのことばかりやっているわけにいかないけれども、あなたはそういうことでいいのか。それは問題が残りますね。
　そうすると、公団の方の処理としては、この場合のケースとして、四千六百万円のものを実際には四千百万円で売ったのだけれども、どっちの数字で内部の処理をしているんですか。
○梅野参考人　今のケースで申し上げれば、四千六百万円で処理をしていると思います。
　消費税の納入についても、それをベースにやっておると。
○石井（紘）委員　そうすると、実際には四千百万円で売ったのだけれども、公団の経理では四千六百万円で売りましたということでずっとなっておるわけだ。まあ、それも大変な問題ですね。
　そうすると、あなた方が経理をもしきちっとやっているとすれば、きちっとやっていないのだけれども、きちっとやっているとすれば、その穴埋めはどこから持ってくるのですか。当然穴埋めをしなければいかぬでしょう、それは。
○梅野参考人　御指摘の計算がちょっと理解できない点もございますけれども、私どもの経理の中に、その点での穴が出てくることはございません。
○石井（紘）委員　例えばここにコップが二、四、六、八、十あって、だれかが二つ持っていっても、穴があいていません、減っていません、そういうような答弁だったんだろうと。そういう、全然説明も何もなしに、間違っていません、間違っていることを具体的にこっちが指摘しているのに、間違っていません、こういう答弁の仕方がありますか。
　買った方々は、あなたたちの証明書類によって税務申告をする、そうすると、結果的に善意な、そして知らない間に脱税をさせられたということになるわけですが、あなたたちはそれに責任を負わなければならないと思うのですよ。あなたたちが売れなくて困っている、それを高い値段で、しかもまたその後下げたわけですから、それをせっかく買ってくれた、そういう人たちに脱税の罪を着せるということはできないでしょう。あなたたちは責任を負わなければならないでしょう。その点をきょうははっきり約束をしなさい。
○梅野参考人　先ほど穴があかないと申し上げたのは、税のところで穴があくことはございません。補修をした部分の有姿販売で相殺した金額については、補修しているところにそれだけの費用がかかったというものは当然出てくるわけでございます。
　それから、ただいま御指摘のございました点については、これまで税務の関係で問題が生じたことはないというふうに聞いております。
○石井（紘）委員　問題が生じたことはないというのは、たまたま見つかっていないということなのでしょう。だけれども、それは現にそういうやり方をやっていて、あなたたちはそれを認めているのだから、それは税の問題はあるのですよ。見つかったら大変なのですよ。そんなことでいいのですか。
　私もこういう言い方はしたくないよ。だけれども、これはあなたたちはえらいことをやっているわけだから。だから、とにかくいずれにしても、そういう買ってくれた方々には迷惑かけませんということを一言言っておきなさいよ、ここで。
○梅野参考人　私どもは、先ほど来御説明した形で処理をいたしておるわけでございますし、その処理に伴いまして特段の問題は生じていないということを申し上げたわけでございますし、今後、このことでお買いになった方々に御迷惑をかけることは当然あってはならないことだというふうに思っております。
○石井（紘）委員　お買いになった方々に御迷惑をかけることは、今のところはそういう問題は生じていないけれども、生じていないということは、表に出ていないけれども、しかし、将来御迷惑をかけないということは、公団が責任を持ちますということですね。責任持ちますね。
○梅野参考人　お買いいただいた皆様方にそういうことで問題が起こるということについては、私どもで責任を持ちたいというふうに思います。
○石井（紘）委員　では、きょうはそれで結構です。
　そうすると今度は、そういうことをずっと一年余りやってきて、どうもそれが表にちらほら出てしまったのですね、この事実が。それで、やばいというのでやめた。現に、どなたとは言いませんが、公団の幹部の方はやばいからやめたということをささやいておったわけです。そうなのです。それは事実なのですが、その先のことを言いましょう。
　そうして結局正式に値下げということを、今度は無理やりやることになった。以前は政策でもって、こうやって、こういう価格でといってやってきたのを、そしてその根拠も何も示さずに、値段はこれだけですよということで売ってきたわけですね。普通は、国でやっていることですから、土地代が幾らで、建設費が幾らで、そして何が幾らで、こうですということの一定の根拠が、せめてどこかに示されたり、報告されなければいけないのですけれども、そういうこと一切なしに、値段をこれだけですと、こうやってきたものですから、下げるときも、もともとの値段の理由がないから下げる理由もつけられないのだ。そこで、無理やりとにかく値下げ、こういうふうにやったわけですね。
　そこで、そうしますと、その一月前とか半年前とか、ちょっとタッチの差で買った人は、買うときはああいう人たちだってみんな退職金はたいて、さらに先のローンまでつけて、あるいはまだ退職金までいっていない人たちは、月十二万払うか、十五万払えるか、細かい計算をしながら、そして二人で働けば何とかなるかなといって、こうやって慎重に慎重にそういう一世一代の買い物をするわけですから、だからあなたたちに、これは売れていないけれども、そしていろいろ言われているけれども、もうちょっと待てば値が下がるとか、そういうことないのでしょうかと聞くのですよ、大勢の皆さんが。そうすると、そういうことはありませんと国会でも答弁しているし、言っているわけですよ、言ってきたわけです。それで突然下げた。そうすると、そういう人たちはどういうふうにこれを納得することができるか。
　しかも団地ですから、大きな団地をつくるわけですから、五百世帯もあるような、あるいは三百世帯。そうすると、小学校、中学校をつくりますという約束をちゃんとパンフレットにも書いているわけです。幼稚園ももちろんつくります、その他いろいろ便利になるという約束をパンフレット等でもってやってきているわけですよ。駐車場については自分で機械を設置してくださいと。そうすると、そのときは高い値段で設置をするわけですよ。ショッピングセンターができますよと。そうすると、いろいろなお店も入ってきます。郵便局や、あるいは銀行の支店も開設されますとか、便利になるはずだったのです。
　ところが、そういう何百世帯もつくったけれども、十軒か二十軒しか入らない。そこにまさか小学校はできないですよ、それは自治体だって。中学校も。ショッピングセンターだって、そんな十人か二十人の人に売るために店を出しませんよ。あらゆることにあなたたちはそうやって結果的にうそをついたことになるわけです。
　そういう高い値段で買わされた人たちが今怒って、全国でもって集まって、あなたたちにもひとつ話を聞いてもらいたいと言っているわけですね。私が一、二年前に指摘したとおりの事態になっているわけですよ。そのときは、あなたたちは、そんなことはありません、そのうち景気がよくなりますからどんどん売れるようになりますと言っていたわけでしょう。どうするのですか、そういう人たちに対してあなたたちは。国会答弁でもあるように、そういう方々に納得をしてもらわなければいけないと言っていたのですよ。どうするのですか。
○梅野参考人　値下げ販売をいたしたわけでございますが、先生御指摘のように、国会でも先生から御指摘がありまして、大臣の方からお答えもございました。その当時、何とか当初の価格で販売をいたしたいということで努力をしていた最中の時期だったかと思います。
　今回、昨年の八月に見直しをいたしまして、価格を引き下げて販売いたしたわけでございますが、これにつきましては、やはり二年以上というような長きにわたって、しかも少しずつという状況が続いておりまして、これ以上販売努力というだけでは解決がつかないという事態になったわけでございますし、ただいま先生から御指摘ございましたように、我々の住宅は全体がお住まいをいただくという形で初めてお客様に対する住宅の供給ということが完結をするわけでございますので、いつまでも販売努力によって売っていこうという、そこにも限界があるということから踏み切ったわけでございます。
　その原因が周辺の経済状況との関連ということもやや決定的な環境の条件でもございますので、今申し上げたようなことで値下げに最終的には踏み切ったということでございますので、その点は御理解をいただきたいと思いますし、従前にお買いになった方々に対して、当然その間の我々の立場その他についてはできるだけ御理解をいただくように努力を続けてきたわけでございますし、今後も引き続き御理解を得られるように努力を続けたいというふうに考えているところでございます。
○石井（紘）委員　値下げしても、それでもまだ従来とほとんど変わっていないのですよ。
　さっきの数字でいくと、相変わらずまだ三千以上の空き家があって、工事中が八千二百四十三と言うけれども、実際には工事にかかっているのは二万あるのですよ。それを途中で工事を中断した、あるいはそのまま雨ざらしにしてある、そういうのを除いて、順調に工事をやっているものだけで今八千二百四十三とさっき言われたのですよ。こういうことをいつまでもやっていて、値引きしても売れないじゃないですか。
　だから、あなたたちが持っているこれだけの万を超える住宅をやはりまとめて処分する。それはどうせ損をしているのだけれども、これから将来にわたって何十年も利息が積み重なっていくというようなことを考えて、そして、今だって一日一日、だれも入っていないその団地をみんな手入れして管理してやっているわけですから、毎日何十億という利息がそれでかかっているわけですから、だから、そういうことを考えれば、まとめてそれを処分しなさい。そして、あなた方が持っている要らない土地が実勢価格で六兆以上あるわけですよ。そういうものを含めて、新宿やら中野やら至るところへつくっている都市開発ビルというもの、あれはテナントがなくて、みんな自分たちの子会社、孫会社を入れているじゃないですか。ああいうものをみんな処分してしまうのですよ。どれぐらいあなた、景気がよくなると思いますか。しかも、そういうのは子会社、天下り会社がやるのではなくて、民間の会社がみんなそれに伴う事業ができるのですよ。
　そういうことで、私は、住都公団についてはそういう考えからいろいろなことを言っているわけでありまして、あなた方の個々の責任を別に追及しようというわけではないのです。誤解のないように。
　さっき、高い値段で買わされた話を出しましたが、住都公団の事業というものは、例えば浦安なら浦安の団地をつくる、その団地について最初に計画があるわけです。どのくらいの土地に、どのくらいの造成をして、建設をして、何戸つくって、幾らで売って、どう採算をとるとかとらないとか、そういう収支の予算書というものがつくられなければならないわけですよ。
　昨年の法律によって、特殊法人は事業、財務内容を公開ということになっている。その趣旨は何だと思いますか。あなた方が出しているような、こんなただまとめた数字だけを出して、この数字の中身は一体何に使ったんだと言っても、そういうことは一切秘密というような、こんな総額の数字だけなどというようなものを幾ら公開したって公開したことにはなりません。数字などというものは、さっきから言っているように適当に書けるわけですから。そうでしょう。その数字の根拠は何なのか。何と何と何と何を足してこういう数字になったのか、それがわからなければ公開したことにならないでしょう。
　だから、私は再三要求しているのだけれども、あなたたちは絶対出さない。例えば浦安の団地の今言ったような予算の関係の詳しい資料を、浦安にしても多摩にしても出さないのです。そういうものをどうして出さないのですか。
○梅野参考人　お答えいたします。
　全体のディスクロージャーにつきましては、特殊法人の財務諸表等、あたかも数字を適当につくっているということは決してございませんで、定めに従ってきちんとした経理の上に立ってそれの数字を公表しているわけでございます。
　また、先生からたびたび御指摘がございます、いわゆる分譲住宅の原価の問題を示せというお話かと思いますが、私どもがなぜそれを、単に秘密にしたいからということではございませんで、例えばでき上がった住宅が同様の質のものがあった場合に、例えば四千万の住宅が内容的にも同じものがあった、しかし、実際に原価は、例えば公共団体や地元住民との対応に時間がかかったもの、五年かかったケースと一年で済むケースではそれで金利が違うわけでございますし、土地の条件によっては、大々的なくいを打たなければいけない場合もあるし、基礎は普通のことで済む場合もあるわけでございます。そういたしますと、ただいま申し上げたようなケースで比較いたしますと、お客様から見た場合には内容は全く同じような四千万円の住宅が、原価としては明らかに違うわけでございます。
　したがって、いつも申し上げておりますように、四千万円という売り値の場合に、プラスの場合もマイナスの場合もございます。その原価をあわせて公表した上で四千万円を並べてお売りするということは、私どもの事業としては、私どもも市場で売っているわけでございますから、それがどうしても公開ができないということで、お示しができないということを申し上げていることを御理解いただきたいと思います。
○石井（紘）委員　委員長、私は、これから売らなければならないようなものについて、原価が幾らでどうだこうだというようなことはなかなか、そうはいっても現実には、一々洗いざらい全部腹のうちを出して、そして買ってくださいというのも、こういうものは幾ら国がやっていることとはいえ売買ですから、それなりの作戦はあるのでしょうから、そういうことを言っているわけではないのです。
　国の予算を使って国の機関としてやっているわけだから、その予算をどういうふうに使っているのか。大きな団地をつくる、そうすると、それは一体事業規模はどのくらいの規模で考えられて、そしてそれに対する建設費とか、あるいはそういうものをどのくらい見込んで、そしてそれを幾らで売れるということでもって収支の見積もりを立てたんだということを、過去のことを出してくれ、こう言っているわけですよ。
　これからやるものは、いろいろ土地の売買値段にもかかわってくるでしょうから、そういうものを一々これだけで買いたいなんてそんなことを言っているわけではないので、過去のことを言っているわけで、そんなものを出さないというのはおかしいので、それはひとつ委員長において、理事会でもって検討していただいて、委員会に提出を求めるようにぜひお願いをしたいと思うのですが、委員長、いかがですか。
○遠藤委員長　ただいまの申し出の件につきましては、理事会において協議いたします。
○石井（紘）委員　ありがとうございました。
　では、最後に、会計検査院に来ていただいておりますので、先ほど来言ってまいりました、疑惑といいますか、大変疑惑に満ちた不明瞭な経理がこの分譲住宅の売買において行われてきたわけですね。ですから、この点、住都公団は必要的検査対象になっておりますので、会計検査院はぜひこの点に着目して検査をしていただきたいというふうに思うのですが、検査院はいかがでしょうか。
○大濱会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　住宅・都市整備公団の検査につきましては、ただいまお話がございましたように、必要的検査対象、重要な検査対象でございますので従来より検査をしているところでございまして、ただいま御議論のありました分譲住宅についても検査をしているところでございます。
　ただいまの御議論の点につきまして、公団より事実関係を確認するなどして検査に当たってまいりたいというふうに考えております。
○石井（紘）委員　ありがとうございました。では、ぜひひとつ今の点を念頭に置いて、十分な検査をやっていただきますようにお願いします。
　まだ少々時間がございます。また来週もこの建築基準法については御質問させていただく時間がありますので、きょうは一つだけ。
　いわゆる、これまで行政がやっておった確認、検査の事務を今後は団体あるいは株式会社を含めた民間の団体等にもやらせるということであります。そうはいっても、これは信用も大事ですし、それから、検査ということになればそういう能力も大事だし、中立性というか、何はともあれ信頼できなければだめですね。というようなことだとか、それからまた全国、たくさん仕事があるわけですから、どのぐらいの規模のものをどのぐらいつくっていきたいというふうに考えているのか、ちょっとそこを伺いたいのです。
○小川政府委員　今回の大改正でかなり思い切って創設したわけでございまして、何分にも今まで経験のない領域でございます。したがいまして、現段階で、どのくらいの数かというふうなことを自信を持ってお答えできる状況にはございません。ございませんが、ただ基本型はやはり、民間として認知する以上は、民間企業が一つのマーケットを形成して相互に自由競争、適正な競争が働くというふうなことを一つのイメージとして持ちたいと思います。その意味では、それなりの数がそれなりの地域ごとに創設されるというふうなことをやはり念頭に置いて制度は運用したいと思います。
　それから、公平性とか効率性の話でございますけれども、当然でございまして、やはり役職員のあり方の問題、兼業禁止の問題それから、当然法制的には、役職員に対してはみなし公務員としてきちっとした守秘義務を規定しているとか、それなりの手だては講じたつもりでございます。
○石井（紘）委員　ではいつごろまでに、例えば二年先か三年先ぐらいまでに全国このぐらいそういうものをつくりたい、あるいはどのぐらいを指定したいとか、では十年先になったらもう十分需要に対応できるとか、そういうビジョンというものは何かないのですか。
○小川政府委員　ビジョンを持ってそのとおりに世の中を動かしたいと思いますが、こういうふうなものは申請を待ってというふうなことでございますし、ただ、気持ちとしては、きちっとしたマーケットの環境を行政としては整備することによって、いろいろな形で民間の機関が創設されるという機運を醸成したいというふうなことでございます。
○石井（紘）委員　気持ちだけでは大変困るわけでありまして、法律を一生懸命こうやってつくるわけですから、やはりそれが実効性あるものにならなければならないわけですね。それでまた、何かぼやっとさせておいて、一方では建設省が何か着々と公益法人みたいなものを地ならししていくというようなことでは、またそんなことをやられたのでは困るのですよ。
　それは基本的にはやはり民間の、特に中小の建設業でもって圧倒的に建設事業が成り立っているわけですから、そういうところに十分な配慮をして、その活力を盛り上げていくということに最大の配慮をしながら、そうした建築確認、検査というようなものを進めていくべきだということを強く申し上げるとともに、先ほど来、住都公団にいろいろやってきたことは、一番の責任は建設省ですからね。建設省が指導監督権限を持っているわけですから、責任をとるとなったら、大臣の次には小川さん、住宅局長ですからね、しっかりやってくださいよ。きょうは小川さん、いいことしか答弁しないものだから、住都公団の方は答弁もらえなかったけれども、そういうことでございます。
　ありがとうございました。
○遠藤委員長　樽床伸二君。
○樽床委員　民主党の樽床伸二でございます。
　ただいま石井議員の方から、質問の最終盤におきまして、民間の検査機関、そういったことについての質問があったわけでありますが、そういうようなものを引き継ぎながら質問させていただきたいと思います。
　まず、本日は、いろいろ、前後におかれまして多くの先生方が質問される予定、またこれまでされたと思います。質問等々に若干重複がありましたらお許しをいただきたい、このように考えておりますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　まず、私ども、御省からいただきました資料を見ておりますと、一番冒頭に、今回の民間開放に対する背景としまして、建築主事の方の数が非常に少ない、それに比べて着工件数が大変多い、こういう説明をいただいております。これは恐らく事実であろうと思います。主事の方は一人当たり年間六百件を見ておるのだ、こういう話であります。年間六百件といいますと、一年三百六十五日でありますから、一日一つ以上、しかもお休みがありますから、一日二つ以上、二つか三つをこなされておる、こういうことでありまして、これはかなりきついなというふうには思います。
　あわせて、いただいておる資料で、人口十万人当たりの建築行政職員数、日本は五・八人、アメリカは二十四・三人、オーストラリアは二十三人、こういう例示をしていただいておるわけでありますが、これを書かれたということは、日本もアメリカ並みに近づけたい、しかし、公務員の数をふやして対応するにはこれはどうも限界がある、だから民間の方の力もいただきながら、民間の方の数も含めて、アメリカ並みまで追いついていこうというような意図があるのかないのか、まず冒頭にお聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、井上（義）委員長代理着席〕
○小川政府委員　現在の建築主事の実力といいますか体制でございますが、今お話しになりましたように、いろいろな比べ方があろうかと私は思います。思いますが、やはり諸外国に比べて、現在の日本の執行体制が極めて貧弱であるというのは、立場上言いにくいのですが、事実だろうと思います。
　ただ、若干敷衍させていただきますと、建築物の生産形態というのですか、事業形態、各国によっていろいろな形態がございます。また建築確認、建築規制体系も国によって違います。例えばフランスあたりについていいますと、建築確認という概念そのものがございません。すべて民間が保険制度によって自律をしている。ところが一方で、例えばアメリカを見ますと、日本の実力に比べますと一けた多い体制で検査体制をしいているという状況がございます。
　それで、では私どもはどちらを選ぶのだというふうなことでございますが、一つには、当面の体制としては、今お話しになりましたように、建築主事の体制は強化したいと思いますが、建築主事だけでというにはおのずから限界があることは認めざるを得ないと思います。したがいまして、民間というふうなものに着目をした上で、民間に機能の一部を担当していただいて、民間と建築主事を合わせた総合的な執行体制として飛躍的な強化を図りたいというのが本音でございます。
　ただ、飛躍的な強化を図るときのターゲットを、ではおまえらどの辺に置いているのかと言われますと、アメリカと言いたいのですが、残念ながらこれは一けたレベルが違います。したがいまして、アメリカには及ばないまでもが、とにかく体制の強化をできるだけ早くしたいというのが現段階での偽らざる気持ちでございます。
○樽床委員　非常に率直な御意見であったようにお聞きをいたしました。
　今局長の方からお話がありました中で、ヨーロッパとアメリカはもともとの発想が違う、こういう話でありましたが、我が国はアメリカみたいな広い国土があるという国ではありませんし、いろいろな国土の形態を見ておりますと、我が国としてはどうもヨーロッパに近い発想をした方がいいのではないかというふうに私は考えておるわけであります。今局長の答弁を聞いてさらにそれを思ったわけでありますが、ヨーロッパのような形態に根本の発想そのものを変えていくというようなことは、今回の改正において考えられたのか考えられなかったのか、経緯がもしおわかりでしたら教えていただきたいと思います。
○小川政府委員　率直に申し上げまして、現在、先ほど申し上げましたようなフランス的な形態を現実の政策の土俵、議論の爼上にのせたというふうな実績はございません。
　といいますのは、客観的なマーケットといいますか市場環境の成熟度合い、風土が余りにも違い過ぎている。したがって、今直ちに検討の爼上にのせる枠組みではないというふうなことで、少なくとも現在の建築基準法の確認という概念を前提とした上で、それを質的に補強するというふうな体制はいかにあるべきかというふうな観点での検討を積み重ねました。
○樽床委員　行政的な立場からいたしますと、やはり物事を変えていくときに、できるだけ混乱が少ないように、そういう配慮をしながら物事を変えていく、ソフトランディングをしながら制度を徐々に徐々に変えていこう、こういうふうにお考えになるのは至極ごもっともなことでありまして、それを何ら否定するものではありません。
　しかし、本当にソフトランディングをすることによって物が変わっていくのかどうかということは、変わっていく場合もあるだろうが、変わっていかない。それは要するに、口だけで変わっていくと言っておりながら、結局は、ソフトランディングということを目指せば、物が変わるのはとまってしまうのじゃないかという気が私は大変強くしておるわけであります。
　ちょっと話が飛んで恐縮でありますが、その一つのことが、性能基準を今度導入しよう、こういうことでありますね。これまでの仕様規定から性能規定に変えていく、これはかなり大きな転換でありますね。私は、これは決して間違った方向だとは思っておりません。
　しかしながら、ソフトランディングをしなければいかぬというようなことから、仕様規定も残す、こういう御決定を御省の中では今されておられる。聞くところによると、これを永久に残していくようなことを聞いておるわけでありますが、これはちょっと中途半端ではないのかというふうに私は今考えておるわけですが、ちょっとそこら辺について御意見はございませんでしょうか。
○小川政府委員　仕様規定と性能規定の両者の関係でございますが、一つには、仕様規定というのは、制度運用が硬直的だという面はございますが、非常にわかりやすいというメリットが一方にございます。一方、性能規定というのは、技術的には相当程度難しい点があろうかと思いますが、日進月歩の技術革新には速やかに対応できるというメリットがございます。
　両者の関係でございますが、両者並列制の形で制度を構築してございます。それは、一つには、性能規定を使いこなすのはそれなりの技術力があるところというふうな面があろうかと思いますし、例えば大工、工務店さんが設計をされる、工事をされるというふうな場合には、性能規定でみずから技術を開発するというよりは、既に確立されている仕様を使って設計され工事をされるというのが現実的だという判断がございます。その意味では、当面の間はという要素は何分の一かはございます。
　ただ、本来的に性能規定と仕様規定がどちらか一つに収れんすべきものなのかというふうなことを考えた場合に、私どもはやはり最後まで併存するものだと思っております。
　といいますのは、性能規定を条項適用することによって新しい技術が日本の建築基準法体系に受け入れられたとした場合に、第一歩を踏み出すときには性能規定が威力を発揮するわけです。ただ、第一歩を踏み出して、日本の法制下でオーケーだといって、それがあちらこちらで使われ、定型化し類型化し普及した場合には、ある種の仕様に転化すると思います。仕様に転化した場合には、それをもう一度法制的にも仕様規定として認知した上で、個々の認定とかなんとかではなくて、その仕様は類型的に認めるというふうな形で、もう一度位置づけ直すというふうなプロセスをたどると思います。
　したがいまして、性能規定と仕様規定の関係については、過渡的には大工、工務店対策という点は否定いたしませんが、ただ、構造的な問題としても、やはり新しい技術を生み出すプロセスを認知する性能規定の考え方と、それが定型化、定着した場合には仕様規定に実は質的転化を行うというふうな形で、その仕様さえ満たせば全国どこでも結構ですというものに切りかわっていくというふうなメカニズムがございますので、両方は併存するので、腰が引けているという感じとはちょっと違うと私は思います。
○樽床委員　局長の答弁を聞くと、非常によく理解はできるのでありますけれども、どうも我が国のいろいろな法体系を見ておりますと、継ぎ足し継ぎ足しで物事をされているわけなんですよね。
　一つの法体糸がある。新しいものを改正する。そうすると、それに屋上屋を重ねるとは言いませんけれども、継ぎ足しながら、もともとある法体系を何らつぶさないで、その上にプラスオン、プラスオンしていくわけですね。
　そうすると、例えば新しくプラスオンした法体系をＡという概念で考えたとしますと、Ａという体系は、Ａが完全に独立して更地の段階からその法体糸が機能したとすると十の効果を生み出すということがあったとしても、既存のところにプラスオンしたおかげで、十の効果が非常に減退されて、結局は一とか二とか三ぐらいの効果しか発生しない。逆に法体系がややこしくなってしまってようわけがわからぬ、こういうことになっていくのではないか。そういうことだらけではないかという気が私は大変強くしているのですね。
　これは、理屈でいかにきちっと法体系を整合性をつけたとしても、あくまでも機械がやる仕事ではありませんで、人がやる仕事でありますから、コンピューターが我々の頭の中に、まあ人の頭というのはコンピューターよりも精巧かもわかりませんけれども、そういうことについては能力的にはちょっと違う能力でありますから、本当にそこまできちっとすっといくのかなということについて、一抹といいますか二抹というか、それぐらいの大変大きな感念を私は持っておるわけであります。
　確かに、性能規定で安定したら仕様にすれば非常に単純じゃないかということですが、それが定着すれば別に仕様規定がなくてもそのままいくのじゃないんですか。性能規定で統一することによって、こういうものはこういう性能があるからいけるというふうに、私は別に仕様規定を残さなくても大丈夫だと思うのですね。
　それをあえて残して仕様にしてしまうということが、逆に新たな技術革新を生む効果を減退させてしまうのではないかという懸念をどうしてもぬぐい切れないわけでありまして、もう少し納得できるような御答弁がいただけたらありがたいわけでありますが、いかがでございましょうか。
○小川政府委員　若干、私自身の頭の整理の中で、仕様規定と性能規定が併存というのを構造的に組み込んでインプットされ過ぎているからかもしれませんが、なかなかうまい御説明はしにくいのでございます。
　性能規定を適用する場合の手続と仕様規定を現実の分野に当てはめる場合の手続というのは、それなりに違います。仕様規定の場合には類型的にはっきりしていますから、見ればすぐわかるという意味で非常に便利だというふうな点がございます。その意味ではやはり、ある程度普及をして類型的に熟度が高まれば、単なる性能規定の条項のままほうっておくよりは、きちっとした形で定型化し仕様規定化した方が普及スピードは速いし、現実行政実務もあるいは設計者の方もやり方は楽だという現実的な要素というのがつきまとっていると思います。
○樽床委員　余りこればかり議論しておりますと、時間が経過しますので、このことについてはこの程度にいたしたいと思います。
　その一番最初にある問題意識というのは、先ほど言いましたように、継ぎ足し継ぎ足しの法体系を続ける限りは、私は、かえって物事は混乱して、うまくいくものもうまくいかなくなってしまうということを大変強く懸念をしておるわけであります。非常に抽象的な意見で申しわけないのですけれども、一つ新しい制度をつくったら、もう要らなくなった制度はやめてしまう。こういうふうに、すばっすばっと区切りを持ちながらやっていかないと、何かもう結局は重箱の隅をつっつかないとわからないようなことに今でもなっておるわけでありまして、さらになっていくことを大変強く懸念をしておるところでございます。
　そういう前提を置きまして、連担建築物設計制度、仮称でありますが、このことについて若干今私が基本的に持っております問題意識から質問をさせていただきたいと思うのです。
　聞くところによると、この連担制度というのは、全国どこでも構わない、要は、土地を持っておられる方がお隣同士で、うちはいいですよ、うちもいいですよと合意さえすれば、日本全国どこでもいい、駅前でもいいし山の奥でもいいという、まあはっきり言ったらそういうことだというふうに聞いております。
　そういうことでいきますと、この連担制度というのは、私は、特例と位置づけるのはおかしいのではないかというふうに思うのですね。要は、これは土地それぞれに個別に対応するという発想を根本的に変えた、合意さえすればいいということにつながっていくのだろうというふうに思っておるわけでありまして、これを特例制度というふうに位置づける発想がちょっと問題ではないかというふうに私は思っておりますが、いかがでございましょうか。
○小川政府委員　特例という意味合いについても幾つかあるかと思います。地域的に極めて限られたところでしか適用されないという制度ではない、全国的に普遍的に使えるという意味では決して特例ではなくて本格的な制度でございます。ただ、特例という意味合いでございますが、実は連担建築物設計制度、今先生の御指摘、非常に建築基準法の基本的な枠組みそのものにかかわる基本的な御指摘だと私は思います。
　その意味で、ちょっと時間を拝借いたしたいのでございますが、日本の建築基準法の基本的な前提は、一建築物一敷地、一つの敷地に一つの建築物があるという形ですべての法制は構築してあります。ということはどういうことかといいますと、建築基準法でいろいろな規制、集団規制、単体規制を建築物にかけるときに、隣にどういう建物が建つかというふうなことを一切とにかく無視して、その敷地に合った規制さえ満たせば、隣がどういう建物であっても法制上はオーケーだ。
　したがいまして、現実的にどういう事態が起きるかといいますと、例えば、隣にスーパーの駐車場がある。そうすると、その隣に家を建てたいというときに、隣は駐車場だから日陰になってもいいじゃないかというふうな発想というのは常識的にあり得ると思います。あり得ると思いますが、日本の法制は、隣がスーパーの駐車場でも新しい戸建て住宅が建ち得ることもあるわけですから、戸建ての住宅が建っても規制は変えませんということですから、したがって、戸建て住宅が建った場合も念頭に置いた上での規制になっているわけです。
　その意味では両面ございまして、一つは、隣が何が建つかは別として、規制さえ守っていれば建築は自由にできるという意味で建築自由でございます。ただ、その意味で、もう一歩、裏返しますと、そのかわり隣に何が建っても大丈夫という枠組みで規制を構築しますという意味で、見方によってはやや負担の大きい規制体系として構築してあるという面が反射的に出てまいります。
　したがって、今回の連担建築物設計制度というのは、隣に何が建ってもということではなくて、隣にこういう建築物がある、例えばスーパーの駐車場がある、あるならば日影とかほかの規制はいいじゃないかというふうな形で、隣に建物ありきを前提とした上で規制内容をチェックしますというふうな話でございます。その規制内容のあり方は、包括的、定型的に定められている基準法の規制を離れて、特定行政庁が、隣に何があるかということを前提にした上で規制内容を再編成しますというふうな形になっているわけでございまして、その意味で、一建築物一敷地、あるいは一敷地一建築物という基本的な法制に対する特例である、実はこういうふうに申したわけでございます。
　法制的には特例でございますが、日本の建築物の現状、敷地の現状を考えますと、これがどんどんと使われるというふうなことで活用をしてもらいたいという気持ちはございますが、制度の原理原則からすれば、今申し上げたような、くどくて恐縮でございましたが、日本の基本法制に対する特例を構成しているという点は御理解いただきたいと思います。
○樽床委員　いや、私は、この連担制度について、賛否両論、またいろいろな個々人の方の意見があるでしょうけれども、やってみないとわからないというところが人の世の常でありますから、こういう試みをやってみようというのは一つの試みであるというふうには思っております。
　ただ、今申し上げましたように、局長もおっしゃいましたように、かなり発想の転換が行われているわけですよね。極論すれば、ここから東京駅までずっと、土地というのは必ずつながっていますから、隣接しているところがみんな合意すればこれは全部同じ発想でやってもいいという、そこまで極端にはいきませんけれども、それが可能な制度ですよね。特に、都市部の密集しているようなところであると、合意すればこれはかなり所有を離れて面的な整備ができるということに法的に完全になっていくわけですよね。そうすると、特例という形でこれを限定してしまうと、逆にこれが皆さん方が思っているような広がりを、制度そのものが理解してもらえる広がりを持たないのではないか。
　だから、怒られるかもわからぬけれども、怒られるのを覚悟で、かなり発想を転換した制度ですよというふうに逆におっしゃった方が、この制度を生かすのだったらその方が、まあかなりの反対はあるかもわかりませんよ、でも物事を新しくしていくには必ず反対というのはあるわけですから、それを怖がれば何も物は変わらないということですから、こういう発想の転換をされたのだったらはっきりそれをおっしゃったらどうですかというふうな意識が私にはあるのですが、いかがでしょうか。
○小川政府委員　お答えいたします。
　役人としては、基準法の特例ではございますが、この制度を日本の町並みをつくりかえていくための大きな道具としたいという意味で、今度は気持ちの問題としては、これが原理原則である、基本型であってほしいというくらいの思いで運用させていただきたいと思います。
○樽床委員　かなり熱意を持ったお気持ちをお聞かせいただきました。
　特に、地元の話を言うのもなんでありますが、過密住宅、特に木賃住宅等々が大変たくさんあるというのが私どもの住んでおります地域で、こういうところで考えていると、もう例えば極端なこと、五坪とか十坪とか、そういうふうに所有が分かれているような土地があるわけなんですよね。そこに人はちゃんと生活しているわけですから、物差しで引いたようにばさっとすべてをやりかえるということはできないかもわかりませんが、そういうところでいうと、点で土地を見ている発想から、点ではなくて線、それが面という見方で土地を見ていく、限られた資源を見ていくという発想は私は重要ではないかというふうに考えておるわけでありまして、こういうものをつくるという決意をされた以上は、本腰を入れてやっていただきたい、このように思うわけであります。反対があって、これをちょっと逃げながらやっていこうというのであるならば、初めからこういうことは提案されない方がよろしかろうというふうに私は考えるわけでありまして、一度提案された以上は、性根を入れてやっていただきたい、このように思う次第でございます。
　残りがあと五分ということでございまして、五分ということになりますと、これからまた新たな質問をいたしましても時間が中途半端になります。今数点につきまして質問をさせていただきましたけれども、とにかく、今建設行政に対してさまざまな角度からいろいろな意見が寄せられておるわけでありまして、それが一つ一つその人なりの真実も含まれておりますでしょうし、何が全体から見て正解か間違いかということは一概には言えないだろうというふうに思います。しかし、そういう中であればあるほど、明確な方針を立てたならば、先ほどもこの連担制度でも申し上げましたように、とにかくひるまないという姿勢がなければ、常に途中でとんざしてしまうということになると、これは転換期の行政はもう何をやっておるのかよくわからぬ、こういうことになるわけでありまして、そこら辺のしっかりとした指針を持った、いろいろ風当たりが強ければ強いほど建設行政について性根を入れた行政の運営をしていただきたい。
　大臣に対しましては特にその点を心よりお願いを申し上げる次第でございまして、もしよろしければ、一言決意のほどを聞かせていただきましたら質問を終わらせていただきたいと思います。
○瓦国務大臣　樽床委員から激励もちょうだいいたしました。
　我が国の経済社会は今大きな構造的変革をいたそうとしておるときでございますし、また、その分野で見まして、住宅も大きな変化の中にあるわけでございます。戦後五十年、昭和二十五年に法制定されて以来の抜本改正でございますが、この間に海外とのいろいろな障害を超えて取り組んでいく課題もありますし、我が国の住宅が阪神・淡路の災害によりましてさらに安心なものを得られるか、そういったことを目指してまいりますときに、このたびの建築基準法の改正というのは時代を画する改正である、こう考えております。
　全力を挙げて取り組んで、国民にもよく理解をしていただきたい、こう思っておるわけでございまして、民間の力も得ていくわけでございますから、本委員会を通じまして、委員の真摯な御議論、御質問をちょうだいしながらその方向に向かって努力をしてまいりたい。
　樽床委員の御質問に対しまして感謝を申し上げて、所感の一端を申し述べることとさせていただきます。ありがとうございました。
○樽床委員　以上で私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○井上（義）委員長代理　川内博史君。
○川内委員　民主党の川内でございます。
　大臣が恐らく一時間半ぶりぐらいに御発言されたのだと思うのですが、私もまず最初に大臣にお伺いをさせていただこうと思っております。
　と申しますのは、この建築基準法の改正、規制緩和の流れに沿って五つの大きな柱で構成をされておりますが、私は、制度とか枠組みを規制緩和へ向けてつくっていくという上では大変にすばらしい改正の考え方であろうというふうに感じております。
　ただ、今大臣の樽床委員への御答弁でもございましたけれども、経済的には大変に厳しい状況でありまして、五月十二日に経企庁の出された月例経済報告等でも、「住宅建設は、このところおおむね横ばいで推移しているものの、依然その水準は低い。」というふうに出ておりますし、建設業を取り巻く環境というものが、なかなかお金が流れ込んでこないという厳しい状況の中では、せっかくいい規制緩和で安全な、良質な建物をどんどん建ててくださいよという制度をつくっても、実際にそこに建物を建てるだけの経済の状況がなければ、制度自体が絵にかいたもちになってしまうことも考えられるわけでございます。
　実は私は、建設委員会の常任のメンバーではなくて、きょうは、委員長あるいは理事の皆さん、委員の皆さんにお許しをいただいて質問の機会をいただいたわけでありますが、昨年の十二月三日に開かれた当委員会でも私質問をさせていただきました。そのときに、当時成立いたしまして今般また改正されることになった財政構造改革法について、公共事業が七％削減されるということに関して大臣の御意見を伺ったわけであります。
　そのときの大臣の御答弁が、財政がなかなかついてこないということについて賛成なのか反対なのかというようなことでありますが、「今申し上げましたとおり、私どもは、財政再建という喫緊の課題と、また景気を一方におきましてしっかりさせていかなきゃならぬということと両輪を持っておるわけでありますので、血を出し、苦労して、何とかこの窮地から脱却したい、」というふうに御答弁をされていらっしゃいまして、結局賛成とも反対ともおっしゃらなかったわけであります。
　今般、財政構造改革法が改正されるということで、この機に乗じて、橋本総理は、まあ自分がこの財政再建というものをにしきの御旗にして法案をおつくりになられたわけですから、大枠は変えずにということを盛んに強調されていたわけでありまして、それは私は理解をするところであるわけですけれども、建設大臣として、せっかくの改正のチャンスだから公共事業のキャップを外してしまえという、建設大臣としてこの財政構造改革法をなし崩しにしていくような動きをされるべきではなかったのかな、そういう意味では小泉厚生大臣は割と仕事をされたのかなというふうに私は見ているわけでございます。
　まず、瓦建設大臣に、この改正について、公共事業のキャップを外すように積極的に対応するというお考えはなかったのか、また、いろいろ動いては見たけれどもだめだったのかということについてお伺いをさせていただきます。
○瓦国務大臣　川内委員にお答えをいたします。
　御案内のとおり、今般の財政構造改革法の改正は、中長期的に見まして我が国財政の構造を改革していくために、法の基本的な骨格であります主要な経費に係る量的縮減目標の仕組みと財政健全化目標は堅持しつつ、現下の厳しい経済情勢にかんがみ、必要最小限度の修正を行うものである、かように総理は答弁をしておられるわけでございまして、私は、基本的に財政構造改革というのは——今日まで右肩上がりに我が国の経済が伸長してまいりました。また、今日国際化を迎えて、いろいろ体質を変えていなければならぬ問題もありますし、少子・高齢化社会が急速な勢いで訪れるわけでございますから、いずれにいたしましても、財政の問題、基本は中長期的に見てしっかりしておくことが我々政治家の大事な役割だ、こう思っておるわけでございます。
　しかし、こうした中で、御案内のとおり、停滞した経済を一日も早く軌道に乗せなければならぬ、こういう問題があるわけでございまして、去る四月二十四日に政府の総合経済対策がまとめられたわけでございますが、国全体で、国費ベースで二兆六千七百七十三億円の一般公共事業費、事業費ベースでは六兆四十七億円を補正予算において計上しているところでございます。
　言ってみますると、景気も軌道に乗せなければならぬ、長期にわたる財政構造改革というものも視野に置いておかなければならぬ、こういうことで、大変回りくどいわけですが申し上げておるわけでございまして、まず今般の景気対策をもちまして、何とか景気を軌道に乗せて、日本の経済というものの基盤を確かなものにしていくように最善の努力をしていくことが大切、こういう視点で考えておるわけであります。
○川内委員　大臣、いかつい顔をしていらっしゃいますので、割と行け行けタイプの方かと私は思っていたのですが、非常にまじめに御答弁をいただきましてありがとうございます。
　しかし、財政出動に関しては、私はこの十二月三日の委員会でも大臣に申し上げましたとおり、政治家の決断というものは大変に重要な局面というものも出てまいろうと思いますので、大臣にはぜひさらに一層の御活躍をしていただきたいというふうにお願いを申し上げておきたいと思います。
　引き続き、もう一問大臣にお伺いをさせていただきたいのですが、今回の建築基準法の一部を改正する法律案で、性能規定化というものが導入をされるわけでございます。それで、この性能規定化により、新技術の導入が可能になり、設計施工、これがますます円滑に進んでいくであろうというふうに思われるわけでありますが、建築というのはシステマチックなものでありましょうから、いろいろな分野の専門家が一つのビルなり家なりを建てるわけでございまして、それぞれの専門技術者の役割というものが、この性能規定化が、導入されることにより、さらに一層その重要性を増すようになるだろうというふうに考えるわけでございます。
　特に最近は、マルチメディア等の発展もあってインテリジェンスビルというようなものがふえておりますし、省エネルギーに対するニーズというものもふえているわけでございます。そういった非常に細かな専門分野を、今のところ設計監理においては、一級建築士というような方々が、監理は別な場合が多いわけですが、設計をされていることが多いわけでありますが、新技術、インテリジェンスビルや省エネなどに対応する建物の設備にかかわる部分については、実は建築設備士という方々がいらっしゃって、この方々の役割というものが私は非常に重要になってくると思うのですけれども、今回の法改正の調査室のつくった資料等を見ましても、一級建築士、二級建築士、木造建築士というようなことで、建築士関係の方々のことは出ているのですけれども、その建築設備士という、全体の建物の中でも非常に高いウエートを占めている、専門的な知識、技術を持った方々がどうも明確に位置づけられていないような気がするわけでございます。
　それで、今申し上げましたように、設備の重要性というものが大変に増している中で、建築士の皆さん方のように明確な位置づけを建築設備士の方々にも与えて、しっかりとしたお仕事をしていただくことが建物の安全性の向上などにもつながっていくのだろうというふうに考えているのですけれども、大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○瓦国務大臣　委員御指摘のように、従来の日本の住居、住まいの構造物が時代とともにどんどん変化をしてまいりました。また、今日におきましては、すばらしい設計技術者でありますとか、あるいはデザインでありますとか、加えて申し上げますと、資材も相当に変化をしてまいりました。また、暖房、冷房、あらゆる分野におきましての機材もそろってまいりまして、いよいよ我が国の住環境も大きく変化をするときでございますし、もちろん、オフィスビル等におきましても顕著な変化が見られるわけでございます。
　今、委員御指摘のように、性能規定化ということで、すぐれた技術と高い職能倫理をあわせ持った専門技術者の役割というのが今度の改正によりまして従来以上に重要なものと位置づけられてくると思うわけであります。建築設備士の活用に当たりましては、平成九年六月の建築士法の改正において、設計等の委託を受けた建築士事務所が建築主に対しまして業務内容を開示することとなったことを踏まえまして、建築設備につきましても、意見を聞く建築設備士名を開示させ、資格活用の適正化を図ることを検討していくことが大切だ、こう思っておるわけでございます。
○川内委員　今、大臣から建築士法の改正によって建築設備士の名前を開示してという御答弁があったわけですけれども、もうちょっと具体的に局長の方から御説明をいただけますか。
○小川政府委員　二、三、補足させていただきます。
　大規模な建築物を建築士が受託したときに、建築設備、例えば空調設備ですとかいろいろな機械類については一応守備範囲ではございますけれども、より詳しい建築設備士という資格を持った専門家がいらっしゃるわけでございます。したがって、設計をする場合には、実際には建築設備士にいろいろな意見を聞いて設計をするというふうなことでございますが、今までその資格の活用が必ずしも明確でないと世上言われますのは、例えば、お客さんが設計図をもらった場合にも、建築士がだれであるかはわかるのですが、意見を聞かれて実際にセットした設備士がどなたであったかというのはわからないまま世の中が動いている、実はこういう現実がございました。
　それに対して、大臣から御答弁を申し上げましたのは、建築士法が昨年改正されました。その中で、建築設備士に意見を求めた場合には、そういうふうなことをお客に対して、どこどこのだれだれに対してこの部分は意見を聞いて設計をしたのだというふうなことをはっきりと明示しなければならないというふうな改正を行ったわけでございます。
　その改正について、若干事務的で恐縮でございますが、来月でございますか、六月には施行をするというふうな体制で今準備をしているというふうなことでございます。
○川内委員　それは法律の中で建築設備士に意見を聞くことができる、建築設備士とは法律の条文の中に書いてないわけですけれども、意見を聞くことができるというふうに書いてあるそのことですね。
○小川政府委員　若干正確に補足させていただきますが、法律そのものでは建築設備士の名前をはっきりさせるというふうな条項はございません。業務内容を明示する、開示するということでございます。それを受けて、建築設備士に意見を聞いた場合には、その名称等々をきちっと開示しなさいというふうなことを建設省令ではっきりと位置づける。その作業を六月を念頭に置いて今進めているという状況だというふうにお答えをさせていただきます。
○川内委員　それは私もよく存じ上げて、去年法律の改正があったわけですから、それを踏まえて質問をさせていただいたつもりなのです。
　インテリジェンスビルなどでは、設備にかかわる費用が工事費の半分を占めるぐらいに、設備工事というものが大変に高いウエートを占めるわけであります。しかも、一級建築士で建築設備士の資格を持っていない人が設備設計をするということはほぼ実務の場合ではあり得ないわけですから、その建築設備士の位置づけというものをもっと明確にすべきではないですか。建築士法を去年改正されたわけですから、その改正された中で、実際の運用として、もっと何か突っ込んだ運用があるのかということをお聞きしたがったのですけれども。
○小川政府委員　運用面につきましてはこれからいろいろなことが起こると思いますが、ただ建築士法の改正と、それを踏まえて私どもが予定している建設省令、その二つを抱き合わせてみますと、法律では、建設大臣が定める資格を有する者の氏名、これを開示しなさいと書いてあるのを踏まえて、大臣が定める資格というのは何なのだというふうなことを、具体的に建設省令でその建築設備士が云々というふうなことをはっきりした上で位置づけをするというふうなことでございますので、御指摘になっている論点のうちの少なくとも制度的に手続面ではっきりさせなさい、明確にした方がいいというふうなことについては、それなりのお答えが出せたのかなと思いますが、後はこれがしつかり守られるように世の中を監視していきたいと思います。
○川内委員　しっかりと運用されるように、ぜひ私の方からもお願いをしておきたいと思うのです。
　大臣、答弁は求めませんけれども、ぜひ聞いていただきたいのですけれども、一級建築士というのは大臣の名前で免許をもらうのですよ。二級建築士と木造建築士というのは自治体の長の知事さんの名前ですね。この建築設備士は、一級建築士と同じ何とかセンターというところが試験をするにもかかわらず、大臣の名前で免許をもらえない。法律を厳格に適用すれば大臣の名前でもらえないという理由もわからなくはないのですが、似たような試験、似たようなというか内容は全然違うのでしょうけれども、建築技術教育普及センターが一級建築士も設備の方々も同じ試験をしているのに、一方は大臣の名前で免許をもらって、一方はこの建築設備技術者協会の会長の名前の免許、建設大臣が定める資格を有する者というふうに法律の中で局長は明確に位置づけたつもりだというふうにおっしゃられたわけですから、大変細かいことですけれども、その辺についてもちょっとお考えをいただければありがたいなということを、これは要望でございます、申し上げておきたいと思います。
　この法律の実際の内容に入らせていただきますけれども、現在我が国においては、内需拡大というか内需の柱として住宅産業というのが大きな柱を占めていることはもう言うまでもないことでありますが、消費者というか家を建てたいと思っているようなたくさんの方たちにとっては、輸入住宅というか、体裁のいいアメリカ型の家とか、あるいはヨーロッパの家とか、そういうものを建てたいと思っていても、現在建築基準法や住宅金融公庫の建築基準というものが邪魔になってなかなか思うようにいかないということも聞いていたのですけれども、今回の改正というものは、こういう外国の住宅や建材をある程度自由に使えるようになる、そういう理解でいいのかどうかということを伺わせていただきたいと思います。
○小川政府委員　ある程度自由にといいますか、かなり自由になると思います。
　ただ、言葉を厳密に申し上げますと、今回法制で準備いたします性能基準を満たす限りにおいては、アメリカ製品であれ、カナダであれ、ほかの国の製品であれ、今までよりははるかに日本に資材、技術あるいは住宅が入ってくると思います。その意味では、いろいろな意味で外国のものをもう少し自由に使いたいというふうな一般的環境は、今までにも増してはるかにきちっとした形で整備されると思います。
○川内委員　実際にアメリカの在日公館が、今回の建築基準法の改正について、建材トレードショーというところで、アメリカで流通しているものがそのまま使えるようになるというふうに期待をしているというコメントをしたというようなことも聞いておりますけれども、そのような理解でよろしいということですね。
○小川政府委員　アメリカに限らず、外国が日本の建築市場のマーケットの巨大さと今回の建築基準法の改正を兼ね合わせて、極めて大きい関心を持っているのは事実でございます。
　ただ、もう一度厳密な意味で役人的にお答えをさせていただきたいと思いますが、アメリカの製品が自由にストレートに国内に入ってくるということはございません。それはあくまでも、これからセットする日本の性能基準の体系を満たす限りにおいて自由にこれまで以上に入ってくるという一つの制度的な枠組みがあるというふうなことは御理解いただきたいと思います。