Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○榛葉賀津也君　私は、民主党・新緑風会を代表しまして、ただいま議題となりました防衛庁設置法等の一部を改正する法律案に反対、民主党・新緑風会提出の修正案に賛成の立場から討論を行います。
　討論に先立ち、衆議院における与党との修正協議の過程で、政府並びに与党の態度が硬直化し、参議院での審議においては原案から一歩も譲らないという悪弊に陥ったことは、日本の防衛政策にとって極めて不幸な状態であると指摘いたします。
　安全保障の分野、特に新たな脅威の下では、防衛政策にセンスとバランス感覚が求められることは言うまでもありません。愛国的であると同時に、広い視野、国際的な視点、そして客観性が不可欠であります。国際性という点では、外から見れば明らかに自衛権である行為を国内事情で警察権という不自然さを補う説明に多くの時間を費やしたことは、政府の想像力の限界を端的に示しています。政府、特に安全保障政策をつかさどる防衛庁には、是非とも必要な変革や変更を恐れない柔軟性をお持ちいただきたく思います。
　国会審議に対して、始めから一言半句とも修正させない、解釈も絶対に変えないというかたくなな態度ではなく、議論を通してより良い提案や政府の想定を超えたケースを扱った良い質問が出た場合には適切な修正を行い、国民の利益を優先させるべきであります。
　さて、本法律案は、御存じのとおり多くの問題点が指摘されながら、政府は答弁の繰り返し、質問の曲解、論理のすり替えに終始して、正面から説明責任を果たしておらず、極めて消化不良の印象が我々委員の間で共有されている法案であります。
　以下、政府案に反対する五つの理由を申し述べます。
　第一に、統合運用に関しましては、統合幕僚長と陸海空幕僚長との関係が不明確であり、法の趣旨と実態が乖離していくおそれが明らかであるにもかかわらず、政府はこれを率直に認めようとせず、納得のいく説明もいただけませんでした。
　第二に、弾道ミサイル破壊措置に関する国会の関与について、こちらも同一の答弁を繰り返し、誤射の可能性や誤射又は撃ち損じの際の責任の取り方など、委員会の審議で指摘された想定をすべて排除して答弁するという政府の姿勢は極めて不誠実なものであります。
　第三に、言うまでもなく、ミサイル防衛は日米同盟の中で運用されていくシステムであり、この先も米国の攻撃力、軍事戦略と組み合わされていくことが不可避であります。すなわち、実態として米国への一層の依存の方向で深く一歩を踏み出してしまうということに気付きながらも、憲法と集団的自衛権との関係の議論を尽くさずに封じ込めたことは、我が国の安全、我が国の防衛政策の根幹から目を背く態度でしかありません。
　第四に、ＭＤの性能はこれからの技術開発に掛かっており明らかに見切り発車である事実を、隠ぺいするような答弁がなされてきました。政府の説明責任の著しい欠如と断じざるを得ません。
　そして第五に、ミサイル防衛に関する命令及び措置の中には閣議決定の秘密扱い等、政府の恣意的な判断によって事実が抹消される可能性があることを示唆する発言がありました。
　以上、もはや本法律案は国民を欺くに等しいことを指摘し、政府案に断固として反対いたします。
　他方、民主党案におきましては、まず弾道ミサイルの破壊措置において武器の使用をすることの重要性並びに誤射の可能性にかんがみ、事後承諾の仕組みを導入することによって、国会として政府の措置が正しかったかどうか一定の評価をする責任を盛り込む点が特徴的です。シビリアンコントロールの観点からより望ましいことは言うまでもなく、議会の役割と責任を進んで果たしていこうとする積極性は評価されるべきであります。
　さらに、統合運用において見直し規定を設けるべきという建設的な項目が盛り込まれているのは極めて適切な提言だと考えます。
　現在の政府は、郵政しか目に入っていない小泉総理を先頭に、まるで目隠しをして走っているように見えます。都合の悪いことから目をそらし、自分の関心のあることだけを追求する自己中心的かつ思考停止状態の政府に真に国民のための政治ができるでしょうか。
　本法律案に対しましては、与野党を問わず多くの委員からこれほど多くの問題点が指摘され、しかも答弁が甚だ不十分であるにもかかわらず、あたかもこれを黙殺することが政府の強さであると誤解しているのではないでしょうか。国会審議における政府の態度は余りにも狭量だと指摘せざるを得ません。これを見過ごすことが参議院の良心と言えるでしょうか。
　以上、心ある委員の御判断を期待いたしまして、原案に対する反対討論、民主党・新緑風会提出の修正案に対する賛成討論とさせていただきます。
○山谷えり子君　私は、自由民主党及び公明党を代表いたしまして、防衛庁設置法等の一部を改正する法律案に賛成、民主党・新緑風会提出の修正案に反対の立場から討論を行います。
　この法律案は、統合運用体制の強化、弾道ミサイル等に対する体制の整備等を主な内容とするものであります。
　まず、統合運用の強化につきましては、世界的な潮流であり、現実に陸海空自衛隊が一体となって活動するニーズが増大しておりますことから、正に時代の要請を踏まえたものと申せます。
　また、現に存在する我が国を射程に収める弾道ミサイルに対する脅威から国民の生命、財産を守るために弾道ミサイル防衛システムの導入を進めるに当たって、法の空白となっていた防衛出動下令前の対処について法の整備を行うことは、システムの実効的な運用を可能とし、我が国の対処能力の向上にもつながるものであり、国家として当然の責務であります。
　なお、民主党・新緑風会提出の修正案は、弾道ミサイル等破壊措置について国会承諾を求めること等を内容とするものでありますが、相手国の人命を傷付けることはないこと、日本国民の主権はほとんど制限されないこと、不承諾となった場合に取るべき対応がないことなどから、国会承諾を求めることは必要とは申せません。
　以上、本法律案の成立により、弾道ミサイルに対する自衛隊の行動類型及び新たな統合運用体制が整備されますが、新たな脅威の時代に対処するための万全な防衛体制の確立に一層努力されるよう切に要望して、私の討論を終わります。
○緒方靖夫君　私は、日本共産党を代表して、自衛隊法、防衛庁設置法等の一部改正案に対し、反対の討論を行います。
　本法案の第一の眼目は、防衛出動下令前から弾道ミサイル対処の行動権限を新設することであります。
　法案は、三百六十五日、二十四時間、現場の司令官に迎撃判断をゆだねることを可能にするものですが、これは自国のシステムと統合し、高度に自動化をするよう求めるアメリカの要求にこたえるものにほかなりません。政府は、我が国自らが主体的に判断して運用するなどと言いますが、システムの構築から運用まで日米間の緊密な協力を前提に進めるものであり、政府の言い分は通用しません。
　ミサイル防衛は、相手の弾道ミサイルを無力化することによって、圧倒的な軍事的優位と報復の心配なく先制攻撃できる体制の確立を目指してブッシュ政権が同盟国を組み込み、推し進めている計画であります。これは、自衛隊部隊の運用を事実上米軍主導の下で一体化させ、米ミサイル防衛構想全体の対処の一翼を担わせることにもなり、断じて許されません。
　そもそも、ミサイル防衛によって国民の生命、財産を守るということ自体、現実には成り立たず、その穴を埋めようとすれば、結局、際限のない軍拡競争と巨額の財政負担を招くことになることは明らかであります。
　ミサイル防衛計画は直ちに中止することを強く求めるものです。
　第二に、従来の統合幕僚会議を廃止し、自衛官の最上位として陸海空三自衛隊の部隊運用を一元的に担う統合幕僚長をつくるとしていますが、これは、自衛隊を統合幕僚長に権限を集中した本格的な軍隊組織に作り替え、正に日米が一体となって海外に軍事介入していく体制づくりにも通じるものであり、断じて容認できません。
　なお、修正案はこうした法案の骨格を変えるものではなく、賛成できません。
　以上で討論を終わります。
○大田昌秀君　私は、社民党・護憲連合を代表して、ただいま議題となっています防衛庁設置法等の一部を改正する法律案並びに民主党の修正案に反対する立場から意見を申し述べます。
　今年は戦後六十年の節目の年であり、改めて、さきの大戦で百十万人の尊い人命を失っただけでなく、二千万人とも言われる近隣諸国民の命を奪ったことへの深い反省の所産として誕生した平和憲法の理念に立ち返るべきときであると考えます。
　戦前、戦中の過ちの一つは、旧軍に政治への支配を許したところにありました。したがって、敗戦後間もなく、やむなく自衛隊を創設した際にも、制服組のトップが自衛隊を自由に動かすことにならないように統合幕僚会議議長の権限を制約する法体系が確立されました。
　ところが、議題の防衛庁設置法等の一部を改正する法律案は、弾道ミサイル防衛の導入をきっかけに、陸海空三自衛隊の統合運用の必要性を強調して、従来の陸海空各幕僚長を凌駕する権限を有する統合幕僚長を新設し、統合幕僚長が名実ともに制服組のトップとして強大な権限を行使できるようになり、自衛隊の旧軍的様相を一層促進するものと言わざるを得ません。
　また、弾道ミサイル防衛は、そのシステム上、弾道ミサイルの発射段階の情報収集を始め、すべての過程において米軍との一体化が不可欠となり、場合によっては我が国の迎撃態勢が憲法第九条が禁じる集団的自衛権の行使に事実上踏み込むことにもなりかねません。
　しかも、この間の審議において、迎撃ミサイルの技術はいまだ未完成のものであり、かつ開発、配備に億兆単位の巨額な費用を要することから、その有効性や費用対効果などについて疑問が浮き彫りとなりました。
　仮に、我が国に対する弾道ミサイルの軍事的脅威があるとすれば、再開される六か国協議等において、また北東アジアの平和と安定のための国際的協調体制を確立することによって脅威の解消を図るべきであります。弾道ミサイル防衛体制は、日本の厳しい国家財政からいっても許容できない事業と言わざるを得ません。よって、私は、現行憲法を否定することにもなりかねない設置法等の一部改正案には到底賛同することはできません。
　強く廃案を主張して、反対討論といたします。
○委員長（林芳正君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより防衛庁設置法等の一部を改正する法律案について採決に入ります。
　まず、齋藤君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（林芳正君）　少数と認めます。よって、齋藤君提出の修正案は否決されました。
　それでは、次に原案全部の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（林芳正君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　山本君から発言を求められておりますので、これを許します。山本一太君。
○山本一太君　私は、ただいま可決されました防衛庁設置法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会及び公明党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　防衛庁設置法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運用に遺憾なきを期すべきである。
　一　統合運用の推進に当たっては、陸海空各自衛隊の特性に配意しつつ、各自衛隊が指揮通信や教育訓練分野等における各種施策を通じて有機的に連携することにより、実効的な体制を確立すること。統合運用体制の在り方については、防衛計画大綱の見直しに併せて検討を加えること。
　二　統合幕僚長の任命に当たっては、最適任の人材を任命することとし、統合幕僚長は、陸海空各幕僚長と連携しつつ、円滑に職務を遂行するよう努め、また、必要に応じて陸海空各幕僚長の所掌に関わる事項について調整を行うこと。
　三　弾道ミサイル等を迎撃するシステムの導入を進めるに当たっては、我が国安全保障に資するように配慮しつつ、文民統制の確保及び均衡ある防衛力の整備の要請に応えられるよう、その効果・費用等について適時適切に国会に説明をすること。
　四　自衛隊法第八十二条の二第一項に基づく弾道ミサイル等に対する破壊措置に係る命令が発せられた場合又は弾道ミサイル等が我が国に飛来する事態が生じた場合には、混乱の回避に配意しつつその旨を遅滞なく国民に公表するとともに国会に報告すること。弾道ミサイル等が我が国に飛来する事態が生じた場合において、当該事態が終結したときは、当該事態に係る事項及び当該弾道ミサイル等に対処するために講じた措置について国会に包括的かつ詳らかに説明し、説明責任を尽くすこと。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（林芳正君）　ただいま山本君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（林芳正君）　多数と認めます。よって、山本君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、大野防衛庁長官から発言を求められておりますので、この際、これを許します。大野防衛庁長官。
○国務大臣（大野功統君）　ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重いたし、努力してまいります。
○委員長（林芳正君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（林芳正君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時十五分散会
平成十七年七月十四日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　七月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　輿石　　東君　　　　　藤末　健三君
　　　　　魚住裕一郎君　　　　　加藤　修一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　公孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　北側　一雄君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　　蓮実　　進君
　　　　　　　国土交通副大臣　　岩井　國臣君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　伊達　忠一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊原江太郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房技術総括審議
　　　　　　　官　　　　　　　　坂野　雅敏君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　峰久　幸義君
　　　　　　　国土交通省国土
　　　　　　　計画局長　　　　　尾見　博武君
　　　　　　　国土交通省道路
　　　　　　　局長　　　　　　　谷口　博昭君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○総合的な国土の形成を図るための国土総合開発
　法等の一部を改正する等の法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（田名部匡省君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、輿石東君及び魚住裕一郎君が委員を辞任され、その補欠として藤末健三君及び加藤修一君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（田名部匡省君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　総合的な国土の形成を図るための国土総合開発法等の一部を改正する等の法律案の審査のため、本日の委員会に農林水産大臣官房技術総括審議官坂野雅敏君、国土交通大臣官房長峰久幸義君、国土交通省国土計画局長尾見博武君及び国土交通省道路局長谷口博昭君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田名部匡省君）　総合的な国土の形成を図るための国土総合開発法等の一部を改正する等の法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○藤野公孝君　おはようございます。自由民主党の藤野公孝でございます。
　今日は、五時間コースということで、この国土総合開発法等の一部改正法の本委員会での審議、その冒頭でございます。この法律の持つ意義等についても、条文そのものというよりも、その意義あるいは位置付け等についてもいろいろお伺いいたしたく思っておりますので、どうぞ簡明なる御答弁をよろしくお願い申し上げます。
　もう本会議におきましても、あるいはこの委員会におきましても、今回の提案理由説明というものにつきまして北側大臣からはもう御表明があったわけでございますが、改めまして、私の若干のコメントといいますか感想を申し上げますので、改めまして、この国土総合開発法の一部改正を、今回この大改正に踏み切ったその趣旨等について、まず大臣にお尋ねいたしたいんですが、今申しましたコメントと申しますのは、実はこの国土総合開発法は、法律としてはもう昭和二十五年、今から五十五年も前に作られ、戦後の復興期、日本の経済の復興を目指して作られた法律でございます。
　ただ、有名になったのは、この法律をベースにして作られております全国総合開発計画の方がよほど有名で、人口に膾炙する法律でございます。法律本体よりもこの計画の方が余りにも有名、功罪いろいろありまして、批判する人も多うございます。もうこんな計画は要らぬよと、日本を悪くしたのはこの計画だとか言う人すらおるような状況でございますし、先般の本会議におきます趣旨説明の質問等についても、いろいろ過去のむつ小川原でありますとか苫東の開発でありますとか、どうなっているんだというような御質問もございました。
　私はどういう感想を持っているかと申しますと、昭和二十五年に法律が作られまして、しばらく、この全国総合開発計画というのが作られたのは昭和三十七年でございますので、十二年間はそういう法律、全体的な全国的な総合開発計画いうのは実はなかったわけで、個別にいろいろ手が打たれて、地域地域のそれぞれの開発計画という形で対応してきたと。
　今の中国も、沿岸部ばっかりが発達して、西部地域との地域格差、所得格差が大きくなって、大変今問題になって、地域格差の是正ということが中国の経済政策でも最大の問題になっているように、当時の日本も、太平洋ベルト地帯、臨海工業地帯、四大工業地帯と言われるところを中心にした経済復興、産業発展が余りにも急激にてこ入れされたものですから、残された地域との地域格差というものをもう放置できない。昭和三十五年の所得倍増計画等によって更にそれに拍車が掛かり、このままではどんどんその他の地方が取り残されていく。ちょうど今の中国と同じような状況だと思うんです。それで、地域格差の是正、国土の均衡ある発展ということをにしきの御旗といいましょうかスローガンに、政策目標といたしまして、最初の全国総合開発計画が作られたのが昭和三十七年、法律ができて十二年後ということであります。
　その後、四十四年の新全総ができました。三十七年は拠点開発構想ということで、それぞれの四大工業地帯以外のところの地域を指定しまして、拠点開発ということをやりました。四十四年は、今度はもうどこでもいいんだ、どこでも開発可能性があるんだということで、大規模プロジェクト構想ということでやりました。その後、いろいろ弊害も出てまいりましたけれども、三全総、これが昭和五十二年、それから四全総が昭和六十二年ということで、開発を中心にした全総が四つできました。
　しかし、バブルの崩壊等いろいろございまして、五全総のときを実はコメントしたいわけでございますが、今回の法律改正は実はこの五全総のときの反省、あるいは今後のこうあってほしいという地方、地域からの要望も踏まえて今回の改正がなされたんではなかろうかと、こう思うものですから、特に五全総について触れたいわけでございますが、五全総は平成十年の三月三十一日、正に平成九年度末ぎりぎりにできたわけです。
　当時の橋本内閣が、平成九年には、これは年か年度かということはあったんですが、平成九年中にはとにかく仕上げたいという、ぎりぎりの、年度ということでぎりぎりの三十一日に閣議決定をされたわけですが、もうほとんどこの五全総は無理かなというところまで来ておったわけであります。
　なぜ無理なのか。今までのようなやり方で開発を中心にした、あるいは個々のプロジェクトを明記し、その十年間なり十五年間の総投資額を記すと。個々のプロジェクトを明記し、全体の投資総額を明記することが正にこの全総計画の命であったわけであります。それを基に個々の五か年計画等が練られていったわけでありまして、その先兵といいましょうか、大枠をはめていくということで、この法律というのがいい意味でも悪い意味でも大変力を持ち、魅力のあるものだったわけでございます。
　しかし、公共投資抑制ということで、こんなものは財政再建にも反するということで、もうこの全総はやめちまえということにほぼなり掛かったわけであります。この全総というのはもう時代にそぐわない、二十一世紀の計画としてはそぐわないという中で、最後ぎりぎりまとめて閣議決定できたには、二つの、正に今の郵政じゃありませんけれども、修正があったわけであります。
　その大きな一つの修正は、総投資額を示さないということです。それから、開発方式といって、拠点開発方式とか大規模プロジェクト方式とか定住圏構想とか、そういう開発プロジェクト、開発方式を示さないで、参加と連携といったような形で、地域や各公共団体のこれからの運動方式みたいなものを示して、国がこういう形で開発します、あるいは推進しますという開発方式を放棄したわけです。総額を放棄し、具体的な開発方式を放棄したことで、看板になるところを全部放棄しました。それで残ったのは何かというと、指針制、ガイドラインだと思うんです。ガイドライン制というか、要するにグランドデザインという名前で出ました。まあ何とかして、やはりしかし国土計画というものは必要だと。
　それから、橋本総理は、阪神・淡路大震災のあの状況から見て、太平洋ベルト地帯の一軸構造あるいは東京一極集中構造という非常に国土構造が脆弱であると、これをリダンダンシーといいましょうか、もっと複数のそういう国土構造、国土軸構造にしたいというようなこともありまして、私はこれが政治的に平成十年の三月三十一日に成立したものだと思うんです。
　そういう意味で、今回の改正案はそのときの状況を総括して、今回の五十五年ぶりの大改正が行われたと思うわけでございますが、ちょっと前触れが長くなりましたけれども、私のコメントがどういうふうに取られたかは、大臣の胸の中にどう取られたかは分かりませんが、ひとつ大臣の御感想も含めて、今回の五十五年ぶりの改正の趣旨について改めて当委員会での御説明をお願いいたします。
○国務大臣（北側一雄君）　今大変詳細なこれまでの全総計画の経緯、歴史につきましてお話をちょうだいいたしました。委員はこうした計画の策定にも関与されていらっしゃったというふうに聞いておりまして、大変興味深くお話を聞かせていただいたところでございます。
　平成十年三月三十一日の「二十一世紀の国土のグランドデザイン」の考え方、ここで投資総額は示さず開発方式も示さないと、そういう転換をしたわけでございますが、そういう意味では、今回、国土総合開発法改正をお願いをし、そしてこれから御議論をちょうだいして新たな国土計画を策定をさせていただくわけでございますが、そういう定量的なものは示さない、むしろ定性的な形をしっかり示していくということでは、私は平成十年三月の考え方と同様であるというふうに思っております。
　ただ、やはり大きな今回法律を改正をなぜしてまで新たな国土計画というものを作っていこうとしているのかと申しますと、それはやはり今我が国の置かれている社会経済情勢が大きな転換点にあるという認識があるというふうに思っております。一つは社会資本整備、もちろんこれからも社会資本整備しっかり努めていく必要があるわけでございますが、この法律の制定されたころ、また累次の国土計画が策定された当時に比べますと、やはり量的にはストックというものが相当確保されてきたことは明らかだというふうに思います。
　また、いよいよ我が国が恐らく有史上経験したことがない人口減少時代というのを迎えるわけでございます。そういう人口減少時代の中での国土整備の在り方はどうなのかということも全く新たな観点でございますし、さらに地方分権という観点からも、やはりこの法律制定当時、またそれ以降の計画策定当時に比べますと、地方分権についても実質的に推進をしていかねばならない、またそういう情勢になってきていると思います。たしか昨日でしたかね、全国知事会が三位一体改革についての案を取りまとめられたようなお話も聞いておりますが、こういう動きもかつてこれはなかった話でございまして、内容はいろいろ御議論あるかと思うんですが、私は地方分権という観点から非常に大切な重要な動きであるというふうに思っているところでございます。
　そういうふうな観点から、こうした社会経済情勢の変化の中で、法律の内容につきましても、一つは、これまではやはり量的拡大を図るという開発を基調としたものでございましたが、これからは既存ストックをいかに有効に活用するかという観点をやっぱり重視していく必要があるということだと思いますし、また量的なこともさることながら、質的にいかに向上させていくのかと、そうした観点が非常に大事になってくるのではないかということ。さらには、地方分権という観点からは、この計画の策定プロセスの中で、地方公共団体からの計画提案制度だとか、それから国民の多様な意見をできるだけ反映させていこうという仕組みを設けるだとか、さらにはブロック単位ごとに広域地方計画を作っていただこうだとか、様々なこれまでになかった新しい取組をしてこれからの国土計画というものを策定すべきではないかということで、今回法案の提出、そして御審議をいただいているところでございます。
○藤野公孝君　大変丁寧な御説明、ありがとうございます。
　今大臣の御説明にもありましたけれども、開発という言葉が今回この法律体系から、完全かどうか知らぬけど、ほぼ消えて、退場させたわけでございますよね。従前の言い方でございますと、何々の、まあ国土のでもいいです、何々の利用、開発、保全といった三位一体のような言葉ですが、これが利用、整備、保全というふうに変えられる。開発という言葉がもう消えていく、整備に置き換わる。それで、法律の名前も総合開発計画というのが形成計画。要するに、利用、整備、保全というものを一つこの三位一体を総括する言葉として形成という、今まで余り、形成外科というのは僕は知っていますけども、整形じゃなくて形成があるんだなぐらいのことは知っていましたけど、あの医学用語みたいな言葉を今回法律用語でお使いになっているという、整形と形成は違うんでございますけど、そういう言葉にも相当苦労なさったんだろうと思うわけで、そういう意味ではこの開発という言葉を退場させたということは歴史的に大変大きな転換だろうと思うわけで、まあ意地悪く言えば整備と開発が何が違うんだというへ理屈も成り立つかもしれませんけども、まあしかしそれを退場させたと。
　先ほど大臣のお言葉をかりれば、何か社会資本の量的拡大といったものをどんどん推し進めていくというニュアンスがやはり開発のようで、まあ整備だってそれはやっていくんだから、その面が否定するわけじゃないでしょうけど、その辺のところの今後の、後の議論でもいろいろ出てくると思うわけですけど。
　実は次に、そういう開発を退場させたということの絡みでもあるんでございますけれども、今地方分権、地方の意見をどんどん取り入れていくというのは、例の稚内から石垣までのあのまちづくり交付金でも市町村の意見をというようなことで方向転換されておって、全体の今の大きな流れの中にこれも当然入っておるわけでございますが、前回のこのグランドデザインでも、大変悲痛なる反省というか、こんなつもりで計画作ったんじゃないのにこうなっちゃったみたいな反省があるわけですよね。
　それは、「国土構造転換の必要性」というようなところについて、たまたま、ちょっと皆さんにも御披露する意味で、時間がありますのであれしますが、現在の国土構造は、東京を頂点とする太平洋ベルト地帯に人口や諸機能が集中しているが、これは経済面を中心とする欧米への最短コースでのキャッチアップという二十世紀の歴史的発展段階を色濃く反映したものであると。経済の量的拡大を優先したことの成果が今日の経済水準の高さであるけれども、もう一方の帰結、まあ影といいましょうか、光と影の影といいましょうか、もう一方の帰結が東京という一極、太平洋ベルト地帯という一軸に集中した国土構造であると。活気に乏しい地方での生活、ゆとりのない大都市での生活、劣化した自然、美しさの失われた景観、局所の災害から全国が重大な影響を受けるという脆弱性等の諸問題は、まさしく国土構造上の問題であるというようなことを、謝罪文というか自己批判文みたいなことも書いてあるわけでございます。
　そこで、そういうことも受けまして、これまでの一全総、新全総、それから四全総までは特に開発中心でございました。五全総で今のようなことが書いてあるわけでございますけれども、これまでの開発優先の全総の帰結というのが、一軸構造というか、もっと言えば東京圏一極集中ということに集約、矛盾というものが集約されていると思うわけでございますけど、首都移転もこの辺から出ておるわけですが、この問題につきまして、現在、新たな法改正後のスキームにおいてもこの問題は放置できない、認識していかなきゃいけない問題だと思うわけですけども、どのようにそれを継承していくというか認識しておられるのか、また基本的にどういう対応をしようとしておられるのか、大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（北側一雄君）　この東京一極集中問題につきましては、これからも大きなテーマだというふうに認識をしております。
　これまでも、委員よく御承知のとおり、この一極集中をどう是正するのかというのは、もう累次の国土計画の中でもずっと議論をなされてきました。全く成果が上がっていないかというと、私はそうでもないと思っております。
　従来、工場等立地制限法というような法律なんか作られまして、大都市圏の地域、エリアを決めて、その中には新たに工場だとか大学だとか設置は原則としてしないと。これはかなり今から思うと強引な法律ではあるわけでございますが、そういう法律を作ってまで工場、教育機関等の地方分散をしていこうと。これ、一定の成果はやっぱりあったと思います。現実に、各大都市ではなくって周辺の地方に大手のメーカーの工場がたくさん行ったわけでございます。
　また、ほかの国々に比べますと、私はやはり所得格差の是正という観点でも一定の成果が上がっているのではないかというふうに思っているところではございますが、そうはいっても、やはりこの東京に、東京圏に様々な、経済機能を中心といたしまして様々な機能が集中をしているという実態というのは相変わらず大きな、やっぱり今後の国土政策の大きな課題だというふうに私も認識をしております。
　一つは、やはり地方地方が、今非常にそういう取組がなされてきているというふうに私も認識をしておりますが、地方がいかに、特に若い方々にとって魅力あるそういう地域にしていくのか、また地域経済の活性化をどう図っていくのかというようなことを、今様々な取組がなされておりますが、そこをしっかりとして私は支援をしていく、サポートしていくということが重要ではないかというふうに思いますとともに、もう一方、危機管理という観点では余りにも東京に機能が集中をしているということが、果たして危機管理という観点でこのままでいいのだろうかと。やはりバックアップシステムをきちんと持った、そういう都市をやはり今後は検討していかないといけないのではないかというふうなことも考えているところでございます。
　ただ、これからの日本の社会を考えたときに、やはり東京は東京だと、首都でございますので。やっぱりこの首都の持つ、東京圏の持つ魅力を高めていくことも非常に重要なことだというふうに思っておりますが、その東京圏の首都としての魅力、機能というものを強化していくとともに、一方で危機管理という観点、また地方の様々な魅力を向上さしていくというふうな観点から地方のまちづくり等の支援をしっかりしていくということも非常に重要であると考えているところでございます。
　まあいずれにしましても、今後とも、この新たな国土計画が策定する過程の中でこの東京の一極集中の問題をどうこれから考えていくのか、是非先生方の御議論もちょうだいをしたいというふうに思っております。
○藤野公孝君　済みません、もう一問、大臣に御質問申し上げます。
　大臣も別の法案の質疑の中で、我が国のアジア圏における特に物流面での国際競争力問題等について大変熱意のある答弁をされているのが大変印象的でございました。そういうアジアの中の日本という観点での国土計画、国土づくりというものについてちょっと御質問したいんですけど。
　これ、いただいた資料の中なんですけども、国土計画局が一昨年ですか、平成十五年の十一月にまとめられた国土の総合点検、主要論点という中にも、「東アジアをはじめとする海外との国際連携」というようなことで、今後、日本がより近隣のアジア諸国との関連を密接にしながら、それぞれの地域が発展を遂げていく必要があるというようなことについて、更に発展というか、日本の国際競争力というのをしっかりしないと日本のそれぞれの地域の発展はないというような観点からこれは述べられていると思うんですけれども、我が国がとにかく二十一世紀、安定的に発展していくということのために国土づくりはあるわけでございます。産業の発展だけじゃなくてもちろん生活の充実があるわけですけど、総合してやるのが国土政策でございます。そういう中で、アジアとの連携を意識した国土づくりというのは極めて重要な私は観点だと思うわけですけれども、この辺のところの、アジアの中での日本の国土政策という観点から今後取り組むべき課題といいましょうか、そういうことにつきまして御質問を申し上げます。
○国務大臣（北側一雄君）　東西冷戦下の時代、といってもそんな昔の話じゃないわけでございますが、そのころ今のようなことというのは全く恐らく想像していなかったと思います。冷戦崩壊後の世界での非常に大きな特色の一つは、私はやはり東アジアの経済の発展、また東アジアが非常に安定をしてきているということが非常に大きな特色ではないかと思っております。
　経済面におきましても、東アジア地域、これは中国、韓国、それから台湾、ＡＳＥＡＮ十か国等の全体の実質のＧＤＰは一九八〇年に比べますともう五倍、約五倍に拡大をしております。世界平均では約二倍でございますので、それを大きく上回るスピードで経済成長をしております。現に、我が国と東アジア諸国との貿易額も著しく増加をしておりまして、特に中国につきましては、香港を含めますと昨年は輸出、輸入を合わせた貿易量はアメリカを上回ると。最大の貿易相手国となったわけでございます。
　そういう意味で、東アジアと我が国、日本との連携をいかに強化していくかということが、非常に私はこれからの我が国経済が確実に経済発展をしていくために非常に重要な要素であるというふうに認識をしておるところでございます。これからもマーケットはますます拡大をしていくと思われますし、また相互の人的な交流もこれは更に増加がされていくと期待されておりますし、これからますます相互依存関係が深化をしていくというふうに思っております。そういう中で、今後の国土計画のありようといたしまして、やはりそこを重要な分野として国土形成に関する施策を定めていく必要があるというふうに考えているところでございます。
　今も委員がおっしゃいました、今やもう東アジアは我が国の企業にとっても準国内化している中で、いかに簡素な効率的な、そして安全な国際物流をしていけるのかということは非常に大事なことだというふうに思っております。国交省としても、今、国際物流拠点の機能強化という観点で議論をしているところでございます。
　そういう意味で、国土政策上の重要な課題の一つとして、この東アジアとの連携というものをしっかり意識した国土計画を策定していく必要があるというふうに考えております。
○藤野公孝君　どうもありがとうございました。
　今大臣もおっしゃいますように、今後日本が、それぞれの地域が発展していくために、国内のもちろんマーケット、市場というものを更に充実、多様化したものにしていく努力も必要でございますけれども、人口も減少していく中で、やはりアジアというものに対して単に空洞化、産業の空洞化といったようなネガティブな対応、あるいは中国脅威論といったようなそういう見方ではなくて、今大臣がおっしゃいましたような、やっぱり地域が一つのもうエリアとして組んでいくと、連携を組んでいく、パートナーシップを組んでいくといったようなもう運動、運動体といいましょうか、連携がどんどん地域ごとにできておるわけでございます。これをいかに伸ばしていくかというやはり具体策を、これは経済産業省に任せるというような感覚、やっぱり国土政策上の推進ということも私は必要だと思うわけでございます。
　物、人、情報、金、流れが総合的に円滑にいくようなトータルな視点というものをやっぱり国土政策上、是非これから、今までそれがちょっと薄いと思うんです。是非その観点も、今後検討される計画の中では、ただ表題的に何とか交流圏の設定とかそういう程度の話じゃなくて、是非もう少しパンチのあるというか、中身の突っ込んだ計画に持っていっていただきたいというのを要望しておきたいと思うわけですが、局長にお尋ねいたします。
　最初の冒頭のときに、橋本当時の大臣が、ほとんどこれ無理かなと思われていた計画、五全総をとにかく政治的判断ということで三月三十一日に閣議決定されたその大きな動機というか意義付けは、リダンダンシーといいましょうか、国土構造の脆弱性を克服しなきゃいかぬという観点が、私、これは私の勝手な判断かもしれませんけれども、思っているわけでございます。そのくらいこの地震とか災害に対する国土政策上の対応というものは全国民的なこれはもう今や最大の関心事と言ってもいいんではないかと思うわけでございます。
　全国民がこの国土で、三十七万平方キロのこの国土で安心して暮らせて子育てができるという環境基盤づくりをしてあげないことにはあらゆる施策が空回りしてしまう、私はそのように思うわけでございますけれども、産業の優先、産業発展の優先というこれまでの計画から、新たにこういう安心、安全といったことが大きな今度の国土計画の柱になってくることはもう論をまたないと思うわけでございますけれども、そういう面で、その生活基盤といいましょうか、もちろん産業の基盤もあるわけですが、この基盤、社会資本の整備、管理といったような点について、防災あるいは減災含めました、どのような今認識をお持ちか、お伺いいたします。
○政府参考人（尾見博武君）　今先生御指摘のように、私どもの今回の国土計画を策定します、そのための法律改正をお願いしようとした一番大きな動機は、やっぱり国民の皆さんの関心事というか、そういうものが大きく変わっているんではないか。もちろん、豊かさを求めるとか利便性を向上させたいというのは常にいつの時代でも変わらない欲求だとは思いますけれども、やっぱりそういうのもある程度の充足感が出てくる中で、やはり国民の皆さんは、今先生がおっしゃったように、安全だとか安心、これは災害の問題あるいは防犯とか、そういう問題もあります。それから、福祉とか医療とか、安んじて暮らしていけるというような環境ということもあると思います。そういう意味で、私どもは、安全、安心にさらに安定という三つの安ということで、これを追求するものとしての国土計画、こういうものを大きな柱にしていこうと、こういうふうに考えているわけでございます。
　そういう点につきますと、今防災についてのお話がございました。最近の災害の状況を見てみますと、いろんな問題点が指摘できると思います。私も防災を担当しておりましたので切実感があるわけですが、やはりまず一つには地震ですね。
　この間、この地域では地震はないのではないかと思われていたところ、まあ阪神大震災の前もそういうふうな御議論があったわけでありますが、そういうところで想像外の地震が来て、大きな被害が生ずるということがあります。それから、東南海地震とか南海地震、東海地震と、いわゆる海溝型の地震というようなものの切迫性、こういうものも間違いなく出てきている。それから、首都地域における地震と直下型の地震というようなものも懸念されて、その被害は莫大なものになると、こういうことでありますので、こういうことについての対応ということについては大きな柱として進めていく必要があるんじゃないかと思っております。
　それから、風水害につきましても、やはり異常気象じゃないかと思われるような形での雨の降り方とか、そういうものが出てきておりますので、このことについては、やはり社会資本整備の中の一番大きな柱の一つとしてこれを考えていくということで、もちろん治水対策だとか防災対策、地震対策ということにとどまらず、例えば道路一つ取ってみましても、そういう観点からいざというときの避難のために活用するとか、新しい観点に立っていろいろ考えていく必要があるんではないかと思っております。
　福祉だとか医療の面につきましても、国土計画はそれ自身を対象とするわけではありませんが、そういうものを効率的に進めるのに社会資本整備、国土基盤整備の在り方というものは大きくかかわってまいりますので、そういう観点についても新しい取組をしていきたいと思っております。
　以上でございます。
○藤野公孝君　もう本当に今、国民アンケート調査を取りましても、政治に何を、政府に何を求めるかというのはもう安心、安全というのが圧倒的にどの地域においても多いわけでございますので、今後はやはり経済発展、産業開発から、やはりこの生活のあるいは地域の安心、安全、それから安定ですか、それを本当に、お題目じゃなくて、これをどうやったら実現、推進していくかというところまで掘り下げた議論を是非地方と一緒になってやっていただきたい。これは要望させていただきます。
　それから、次の点でございますけれども、実は前の五全総も、副題といたしまして「地域の自立の促進と美しい国土の創造」って、美しいというような言葉が書いてあります。こういう政府のものに美しいなんて女の言葉みたいなものをって何か非難がありましたが、何か少女趣味みたいな言葉はけしからぬというようなこともあったんですけれども、でも、今はもうこの美しいというのを本当に大事な言葉だということでなっておると思います。そんなことを言う人はもう今はいないと思います。
　先ほどのこの資料を見ましても、平成十五年まとめられた総合的な点検レビューの中にも、美しい国土づくりということを再度またここで議論されておられますし、それから今度の法律の改正見ましても、正にこれが一つの大きな目玉なんじゃないでしょうか。この第二条のところの一項七号ですね、八号もそうですか、文化のこと、それから八号が景観の形成のこと。この辺が今回の、まあセールスポイントという言葉は良くないが、一つの大きな改正の柱になると思うわけですが、今後、やはり我が国が住み良い、本当に文化的にも誇りを持って住める国に持っていくと、経済だけじゃなくて質の高い文化を持った国、もう一回構築していくということは重要な課題と思うわけでございます。
　そういうことから、文化、歴史、伝統を生かした個性ある美しい地域づくり、国づくりといったようなことにつきまして、今の法律改正もこういうふうにしてはっきりと明記しておるわけでございますね。そういう観点から、しかもこれ景観形成法がここの委員会で去年通って、施行が今年の六月一日ということで、この六月一日には日本の景観を良くする国民大会というのが開かれて、その委員長は奥田さんですが、総理も出られて、美しく風格ある国づくりをやろうという国民運動体までできておるわけでございます。
　これ、こういうふうな広範な盛り上がりの中で、あるいは公共工事においても美しさということが重要だというようなことを国土交通省も言われておる中で、この国土計画における景観あるいは伝統、文化といったそういう面につきましての取組について、基本的な態度を御説明ください。
○政府参考人（尾見博武君）　正に先生のおっしゃるとおりだというふうに考えております。
　今回の国土計画のこれの大きな柱として、やはり文化、歴史、伝統というものをベースにした美しい国土づくり、景観、そういうようなものは非常に大切である、国民の皆さんの御関心もそういうところに大分向いているのではないか、こういうふうに考えています。元々、我が国の地域社会の自然とのかかわり、地域とのかかわりという中でいろいろ生まれてきたものでありますので、私ども、それを大切にしていかないといけない、こういう基本認識を持っております。
　今御指摘がございましたように、景観三法も、これ国土交通省と農水省と、そういう省の壁といいますか、そういうのも超えて、都市景観、農村景観を共通に美しいものをつくっていこうということで法律の整備がされたところでありますし、具体的にそれを進めるために、例えば景観形成事業推進費というようなものの予算制度、そういうものも設けましたし、まちづくり交付金も創設をして、具体的に後押しをしていこうということも考えてまいっております。それから、税制面でもこれに対する支援措置というものを考えているわけであります。
　そういうことで、今大きく一歩を踏み出しました。こういう流れを大きな流れに、より大きな流れにしていくということが私どものこれからの課題だと思っております。
　実際、地方におきましても、具体的な地域を出すとあれですが、例えば伊勢とか小樽とか川越、近江八幡、北九州の門司だとか、そういうものを観光という面にも生かしながら、大いにまちづくりのために役立っているということもございますので、地域をどういうふうに元気にしていくかというような観点も含めて、この問題は大変大きなテーマだと思っております。
　これから具体策については、鋭意国会での御審議等も踏まえて、更に今より以上に何ができるかということを真剣に考えていきたいと思っております。
○藤野公孝君　今の御答弁、今の段階ではそういうことだと思いますけれども、景観、美しさといったようなことにつきましての国土計画上の位置付けがやっぱりはっきりしませんと、それぞれの地域でその取組にもう任せておくということになると、昔の景観条例のあの時代にまた舞い戻ってしまいます。やはり国が積極的にリードしていくというか、環境を整備していくという強い意思を示していただきたいと思うわけです。
　この五全総というか、グランドデザインばかり引いて申し訳ないですけれども、ここの中にも、五全総のときの、どういう日本は二十一世紀の国になりたいんだと、一言で言えと言われたときによく出された言葉が、ガーデンアイランドという言葉なんです。庭園の島、これは川勝先生のあれじゃないかと思うんですけれども、これ一時期はやりまして、あちらこちらでガーデンアイランドとか庭園の島、こういうようなことを言いましたが、これがやはり掛け声だけにならないように、学者さんの単にセールスポイントだけにならないように、政府として是非積極的にこのガーデンアイランドの実現に取り組んでいただく。要するに江戸の時代は良かったとか、そんな話なんですよ。単なる江戸回帰でも困るわけでございますけれども。新しい形のガーデンアイランドというものに取り組んでいただきたいと思うわけでございます。
　次も、少し具体的にというか、手法的なことについてお伺いいたします。
　今回のいろんな御説明におきましても、広域地方計画というものが一つの新しい国土計画作成の手法として導入されておるわけでございます。地域でそれぞれ広域計画会議というのをつくってそこでやりなさいということでございます。それから、最終的には国土交通大臣の調整といいますか、監督といいますか、それに懸かっておる。それがけしからぬじゃないかという話もこの前ございましたけれども。
　私自身思いますに、今までの全総でもすべて地域計画、地域別整備の基本方向というのが全部付いております。ここが地方にとっては一番読みたいというか、闘いの場というか、ここに何が盛り込まれるかというのをみんな勝負してきたわけであります。ここにこの文字が載らないとおれは次の知事選で勝てないとか市長選で勝てないとか、そのくらい血道を上げて頑張った部分でございます。
　そういう状況を見ますと、今後もやはりこの国土計画にみんなが、地域の人が関心を寄せるとすれば、やはりそれぞれの地域における、に何が書かれるか、そこに何が盛り込まれる、あるいは何が盛り込まれないかといったことが大きな関心事になるんだと思うんです。そういう中で、相当のこれ調整権限というものが要るんじゃないか。やっぱりそう簡単には降りられないよというような人たちの集まりの中で、行司がだれもいない。話合いでやりなさいというとエンドレスになってしまうんじゃないか。地域整備局でありますとか、いろいろ地方のそういうところで庶務をやるみたいなことが書いてあるわけです。庶務という程度のものじゃ、とてもじゃないけれどもまとまらないんじゃないか。かといって、余り調整とやると、何だ、形を変えた単なる統制ではないかということになります。
　その辺につきまして、私はしかし、さはさりながら、統制と言われようと形を変えた中央集権計画だと言われようと、やっぱり地方支分部局というか、整備局というか、そういうところのやっぱりきちっとした公正な調整は必要じゃなかろうかと思うわけでございますが、今の現時点でどういうお考えでございましょう。
○政府参考人（尾見博武君）　お答えを申し上げます。
　今先生おっしゃいました、従来の全総計画の第三部ですね、地域別整備の方向というところに、従来は具体的なプロジェクトが書かれるということになっておりました。今回はそれを基本的にはやめて、それを広域計画というふうにゆだねるという考え方であります。
　全国計画では、指針ということで、例えば先ほどの国土基盤整備の基本的な考え方をどう考えたらいいのかというようなものについて記述する、こういうことにいたしました。そうすると、各論の広域地方計画でいろんなプロジェクトについて、多くは、ほとんど計画は今までのところ、基本的にはもうできていると言ってもいいのじゃないかと思いますが、その中で一体何を優先させてやったらいいのかと。今プロジェクトの数は多いわけですけれども、なかなか具体的に姿が見えないという現状だと思います。そのために、じゃ、これを踏まえて民間の方が適切な投資をするといったときに、先の展望がないから動けないというような事態も起きているんではないかと思います。そういう意味で、具体的なプロジェクトの優先度みたいなものを決めていくというのがこの広域地方計画協議会のコンセプトであります。
　ただ、今おっしゃいましたように、各知事さんの方々もバックにいろいろ御議論を抱えながら調整されるということですから、そう簡単に物事が決まると私どもも考えておりません。考えておりませんが、しかし今のままでいいのかと言われれば、やっぱりそうではないと。やはり何か困難な道でも一つ具体的に決めていくということをせざるを得ないんじゃないかというのが私どもの考え方です。その際に、今言いましたように、調整をするという立場の存在がどうしても必要だろうと。基本的に広域地方計画は、国の計画を大部分が対象だというふうに思っておりますので、そういうものを担うべく、国の支分部局が実際には裏方として調整をさせていただくということになるんじゃないかと思っております。
　これまでも、国土交通省も省庁再編におきまして、従来、建設局時代には河川と道路の整備ということが中心でしたが、都市とか住宅だとか多方面の分野の仕事も下りておりまして、そういうのに伴いまして、例えば公共団体、知事さん方とかあるいは経済界の方々と一緒になった地域戦略会議だとか、そういうようなものでビジョンに近いようなものも議論しながら話を進めてくるという蓄積もございますので、そういうものを活用しながら、整備局等々の国の支分部局と連携をしてそういう役目を担っていくということで一歩でも前進ができるんではないかと、こういうふうに思っているところでございます。
○藤野公孝君　是非その辺の、余り、地方の意見をただ形式的に聴くというような形骸化したようなことになれば、それはもう本末転倒の議論でございますけれども、やはりまとめていくという努力を、これから大いに苦労が待っているなという気がするわけで、是非その辺はいい知恵を出していただきたいと、こう思うわけでございます。
　それで、今、道州制とかいろいろ地域の地域割りというものについて、これ今後、省令でしたっけ、何か政令か、政令で定めるということになっておるわけでございますが、今までですと、北海道、東北、関東、こういうような感じで、中部というふうな感じでこれまでの五全総までの地域割りになっておるわけですけれども、このブロック割りの具体的なイメージ、道州制との絡みをあえて付ける必要はもちろんないかもしれませんけれども、どういうイメージを持っておられるのか、お伺いしたいと思います。