Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（竹下登君）　福田勝之さんの名誉のためにあんた調べてくださいと、これはありがとうございます。
○橋本敦君　調べますか。
○国務大臣（竹下登君）　あなたに報告する義務があるとかないとか、そんなことは申しませんが、迷惑をかけちゃいかぬなと思っております。
○橋本敦君　いや、私はこれは個人的な問題じゃなくて、リクルート疑惑の解明という大きな一つの国政上の課題の中で、総理の秘書をなさっている方からの話が行った大事な話で、総理自身も責任が全然ないとは言えぬなとおっしゃっている問題ですから、公的な立場で、事実の解明ということで聞いておるんですね。
　そこで、この問題についてもう一つ問題になりますのは、売買約定書はだれとだれが交わして、だれが持っておられるかなんです。これも勝之さんは全然知らないはずなんですよ。ですから、この点も総理、今、預金通帳をごらんになったとおっしゃいました。青木さんの二千株の分は約定書を見て国会に報告したと、こうおっしゃいました。たしか私はそう伺ったんですが、この福田さん関係の分の株売買約定書は、総理は、青木さんからの報告あるいはその他の話で、小沢さんも深夜に総理邸にお越しになっていらっしゃいますが、ごらんになっていますか、どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　それは、約定書は見ておりませんが、当然約定書はあるべきものでございます。
○橋本敦君　証券局長にお伺いいたしますが、証券局長は国会への御答弁で、六十一年十月三十一日、店頭登録直後に大和証券を通じて多くの方々が株を売り抜いておられるわけですが、それを御調査になって、宮澤前大蔵大臣の秘書官の服部名義の株もその中にあったということを報告されました。この福田さん関係の株の売却もその中にあったんですか、どうですか。
○政府委員（角谷正彦君）　新聞等の報道によりまして、自分が株を見たこともない、見たこともないけれども、その株が売られて金が払い込まれたというふうな記事がございましたので、本来そういうことはちょっとおかしな話でございますので、幹事証券会社に対しまして、実際にどういう受託をしたのであろうかということについて、一般的に聞いてみたわけでございます。
　その中で、先般お話し申しましたように、一部のものにつきましては、リクルート社の方から持ち込まれて、それに基づいて口座を開設したといったふうなことがわかりました。
　ただ、それにつきましては、私どもの方は、だれが一体売ったかといった個々の氏名につきましては、これはやはり証券会社としますと、それ自体は正常な営業行為でございまして、取引上の秘密に属するということでございまして、特に提出はされませんでしたし、私ども、それ自身提出してそこまで調べる必要も証取法上の立場からないだろうということで、個々の氏名その他については確認いたしておりません。
　ただ、宮澤前大蔵大臣の関係につきましては、たまたまそういうふうなケースに該当するということで、服部さんの方のサイドから、果たしてそういうことであったかどうか、一回ちょっと調べてくれという話がございまして、私ども証券局といたしましても、お客さんの依頼に応じてちょっと証券会社に照会するというようなことは間々あるわけでございまして、そういったことの一環といたしまして、これは特にお客さんサイドの方の依頼でこざいますから、特に個々のプライバシーその他について問題にする必要もないだろうということで、それを照会しましたところ、どうもその中にあったのではないかと、あったというふうな記憶がある、こういう報告を受けたわけでございます。
　したがいまして、そういう意味では服部恒雄さん名義のものがその中にあったということは確認いたしておりますが、それ以外の方の住所、氏名については、今申し上げたような理由によりまして、個々の営業上の取引のいわばプライバシー保護といったふうなこともございますし、それ自身が特に証取法上受託することが違法な行為でもございませんので、私どもとしては特に積極的に調べるというふうなことはいたしておりません。
○橋本敦君　局長、今重大なことを言いましたね。服部さんの依頼があったと。どうなっていたかわからぬから調べてくれと。どうですか、これは物すごく重大な事実ですよ。本当にそうなら本当にひどいです。国会を欺いていた。何遍も答弁訂正して再々釈明をやって宮澤前大蔵大臣は、いいですか、十月に金を払い、そして服部が売却もしたことである、河合と言っていたのは間違いだ、こう言ったんでしょう。服部さんがやったということを宮澤さんは報告している。その服部さんが株もわからぬし、どうなっているかわからぬので調べてくれと言いに行った。これは大変なことですよ。
　局長、次の問題に話を移しますけれども、そうするとこの問題は、福田さんサイドなりあるいは青木さんなりが調べてくれと言ったら、宮澤さんケースと同じようにあなたは調べる、こういう意味で答弁されたんですか。
○政府委員（角谷正彦君）　あのとき議論がございましたのは、金は払い込んだけれども株券はどこへ行っているんだ、見たことがないと。一体それじゃその株券はどこにあったかということが国会でいろいろ議論がありまして、当時の宮澤大蔵大臣といたしましてもそこはよく御存じなかったということでございましたので、何かそこら辺についてわかるような事情があるかどうかといったことについて御参考になるような話がないだろうかと。こういった意味で、むしろいわば顧客サイドからの要請ということで主幹事証券会社に尋ねたということでございます。
　そういった意味では、顧客のプライバシー保護といった問題も特段ございませんので、主幹事証券に聞いてそういう報告を受けたということでございます。
○橋本敦君　それなら総理、わからないんですから証券局長に調べると、こう言ってください。言ってください、あなたもわからないんですから。調べるべきです。（「人の問題だ」と呼ぶ者あり）人の問題じゃないですよ、人の問題じゃない。総理に関係する重大な疑惑の一つの問題として、だれがこれ一体売却依頼をしてだれの名義で売ったんだと、証券局長に調べさせればいいんです。総理、調べさせてください。
○国務大臣（竹下登君）　そんなことを調べてくれと言うつもりは全くございません。私のことは私で調べりゃいいことでございますから。
○橋本敦君　自分は調べようとしない、調べよとも言わない。しかし、宮澤前大蔵大臣は調べてくれというような趣旨を言ったと、こう言っている。いいですか、だれの名義で売ったか、実際だれが金を払い込んでどうなったか、勝之さんではないということははっきりしているんですから、はっきりしなきゃいかぬじゃないですか。
　証券局長、聞きますけれども、株の名義は福田勝之さんです。ところが実際に本当に売買した人は別の実在の人物です。それは社長の福田正さんという可能性も新聞会見の中からはありますが、正確にはまだわかりません。そうすると、お父さんの福田さんにしても、勝之さん名義でこの株を買い受け、そして証券会社を通じて売却したと、こうなりますと、これはいわゆる仮名取引に当たるんじゃありませんか。
○政府委員（角谷正彦君）　まず、前段の問題について繰り返すようでございますが、あのときは国会の議論で、たしかお金は払ったけれども株券の交付を受けてないのはおかしいではないか、一体その株券はどこにあったんだと、こういう話があったということで、特に顧客サイドという形で御依頼があったということでございます。
　ただいまの点でございますけれども、これはどういうふうな売買の実態になっているかわかりませんし、あるいは株券の名義書きかえが行われていたかどうかといったこともわかりません。ただ、商法の規定によりますと、「株券ノ占有者ハ之ヲ商法ノ所持人ト推定ス」という規定もございますし、それから通常仮名かどうかという問題は別といたしまして、どういう名前で取引が行われたかどうか、私ども具体的なことは存じませんけれども、例えば、その御家族の中で御主人が非常にお忙しいような場合に、奥様がその御主人にかわって御主人名義のまさに本名で登録、何というか売買が行われるということも間々あるわけでございまして、それはあえて私どもは仮名という形じゃなくて、むしろ親族間の代理行為として合理的に推定できる限りにおきましては、これはいわば仮名というふうには考えていないわけでございます。
○橋本敦君　奥さんの話はしていませんがな。ちゃんと責任を持って答弁しなさいな、局長。仮名取引というのは大蔵省はやるな、やらない方がいいと、きちっと通達も出して努力しているはずの大事な問題なんだよ。
　仮名取引とは、それじゃどういうものを言うのかもう一遍言うてください。承知できぬ、今の答弁は。
○政府委員（角谷正彦君）　先般、九月十三日付で仮名取引につきましての通達を出しました。これは、株式の委託注文が本人名義以外の名義であることを知った場合には当該注文を受託しないこと、それから大口顧客については本人確認を一層徹底すること、それから、そういった意味での社内検査の徹底、社員研修の実施等を行うことといったことでございまして、これは専ら証券会社に対する行為規制として行っているものでございます。
○橋本敦君　要するに、本人以外の名義で株の売買取引をしたらそれは仮名取引だということじゃありませんか。だから私は、この問題については、服部さんサイドのこの株がはっきりしなければ、仮名取引の疑いもあるんですよ。大蔵大臣を歴任され、自民党幹事長、今は総理の御親戚のこの問題について、この点をはっきりしなければ仮名取引の疑惑さえあるという重大な問題ですよ。真実を明らかにするためにも、そういった責任の問題を明らかにするためにもこれは調べるべきですよ。
　そして総理、今おっしゃったように、私自身の調査の問題ですと、こうおっしゃるならば、この間から私が指摘しておりますように、まさに株式の売買約定書、口座の写し、そしてもしもファイナンスを受けているならば金銭消費貸借契約書、今、首を横に振っていらっしゃるからファイナンスは受けていないという御趣旨と思いますけれども、そういう趣旨ですね。その事実等をそれじゃはっきりしていただきたいんですが、そういう関連の事実をみずから明確にされ、それを証する資料をみずから提出されることによって、本当に勝之さんが知らなかったという事実もはっきりするんですし、国政の場での解明も進むんです。もう一度その点はっきりしてください。
○国務大臣（竹下登君）　勝之さんの名誉を考えていただくことはありがたいことだと思います。だが、ことで勝之さん勝之さんと何遍も名前が出ますのは、僕のようなじいさんじゃございませんから、将来ある人でございますから、この辺で御勘弁してやっていただきたいなと、こう思います。
　それから、調査しろ調査しろと言われますが、本当に、いつかも言いましたように、私は私の範囲内における問題というのは、それは売買約定書であれ通帳であれ友達に見せるのは一向構いませんけれども、福田家の問題に対して私に立ち入れと言われることはやっぱり一つの良識の範囲の外に出るんじゃないかなと私は思います。
○橋本敦君　総理、別の問題から聞きますけど、江副さんと総理とは木鶏会の会員ということでお会いになっているし、それからまた、私邸を訪れられたこともあるように新聞にも出ておりますし、税調特別委員ですから御面識もあり、親しいですね。しかし、福田さんは新潟の大手建設会社の社長さんですが、江副さんと福田さんとが親しい関係だということは、これはない。直接お知り合いという関係はない。そうじゃありませんか。
○国務大臣（竹下登君）　それは御存じない方だろうと思います、私も。
○橋本敦君　ですから、江副さんは、株をどこへ持っていくかということは自分が中心になって相談しながら決めていった、こうおっしゃっているんですが、江副さんの方から福田さんへという話があり得るはずがないんです。ですから、秘書の青木さんを通じてと、こうなるんです。それはもう間違いないでしょう。
　そこで、この問題が明るみに出た十一月九日、十日に日が変わった午前零時過ぎに青木さんと小沢官房副長官が総理の私邸を訪れられてこの報告をし、いろいろ話をされたという事実は、これは小沢官房副長官もおっしゃったとおり事実間違いないですね。そうですね。それを確認しておきます。
○橋本敦君　そこで私は、小沢官房副長官に、新潟の福田さんにいつ連絡したのか、重大な問題がありますということで聞きましたら、午前二時ごろとおっしゃった。まさにこの問題が明るみに出て、総理のお宅で重要な協議が行われたというように私は思うんですよ。そして、福田さんは全然知らない人ですから、全部あなたの秘書の青木さんがこの問題については一手に処理をされた。だから、青木さんが口座を開いてやられたかもしれないし、いいですか、青木さんが代金を払い込まれたかもしれないし、青木さんが全部差配をされたということもあり得ない話じゃない。そして、突如として新潟の福田組の社長福田さんが出てきたのは、河合さんと同じような話になってはこれは大変ですから、徹底的に明確にしなきゃならぬ、あなたの秘書の問題ですからね、大事な問題だ、こう思って聞いているんです。この私の質問の趣旨はおわかりでしょう。
　そこで総理、思い出していただきたいのは、江副さんがこの国会に証人として出頭をしてどう言ったか、大事なことを言っているんです。
　宮澤さんの問題について、株が宮澤さん名義になっている、江副さんは指示をして間宮常務か小野室長に服部さんに接触をさせた、結果として売りは服部さん、名義は宮澤さん、こうなっている。その問題について江副さんははっきり証言でこう言っていますよ。株の譲渡は、服部前秘書官の名前であっても宮澤蔵相の名前であっても不都合と考えませんでした、こう言っているんです。つまり、リクルート側から見れば秘書も政治家も一体になんだ、そういうことなんですよ。真藤さんの問題を見てください。村田秘書だ秘書だ、ところがそれは、実際は一千万円が真藤さんの口座に行っていたということからわかりますように、リクルートの側からすれば、これは秘書の名義であっても政治家の名義であっても不都合ありません、こう言うんです。
　ですから、この問題の一万株も、竹下さんのところへ持っていった趣旨で持っていったんだが、竹下さんの名前でなかった、青木さんの名前であったって構いません、リクルートとしては不都合ありません、竹下幹事長の御親戚であるならば、それはリクルート側としても結構、構いません、こういうような趣旨で、リクルートの贈る側から見ればそういう性質を持っているということを解明しなきゃいかぬです。これは、政治家としての政治的道義的責任を解明しなきゃならぬ大事なポイントの一つですよ。そういう点を総理自身が、まさにこの大きなリクルート疑惑の中で、総理の身辺の近いところで起こっている疑惑の問題として、その霧を晴らすのはあなたの責任ですよ。
　ですから、あなたはこの問題を徹底解明するために、私はもう時間が参りましたから重ねて要求しますけれども、私が指摘をした、だれの名義で、実際にだれがこの売却をし、この利益は、あなたは通帳とおっしゃいましたが、そのコピーで結構ですが、だれの名義で入金して、その金はどう処分されたのか、こういったことについて資料の提出をしていただく、これ以外に解明の道はないということを強く要求して、質問を終わります。（拍手）
○野末陳平君　私は、消費税を心配しているいわゆる社会的弱者と言われるような、そういう人たちに関する問題を幾つかきょうはまたやっていきたいと思います。
　まず、厚生省に伺いますけれども、妻が受ける遺族基礎年金、これは今、月額幾らで、そして子供が十八歳になったらこれがカットになるという、その辺の事情をまず説明してください。
○政府委員（水田努君）　お答え申し上げます。
　六十三年度価額で基本額は五万二千二百六十七円でございます。この加算、第一子、第二子一万五千六百七十五円、第三子以降五千二百二十五円となっております。
○野末陳平君　つまり、子供一人という母子家庭を例にとりますと、遺族基礎年金の額はこの加算を含めて六万八千円近くになっている、こういうことだと思うんです。
　そこで、この子供が十八歳になりますと、これは法律上カットされるわけですが、この子がまだ高校在学中でも十八歳になればカットになるわけでして、こういう母子家庭は今まで月に六万八千円ぐらいもらっている。そうしますと、母親が頑張れば何とかやっていける。ところが、高校在学でありながら十八歳に息子があるいは娘がなったために、この六万八千円というものがその途端に翌月からゼロになってしまう。これは事実として当然そうなりますね。
○政府委員（水田努君）　御指摘のとおりでございます。
○野末陳平君　そこで、十八歳を過ぎたらば遺族基礎年金がカットになるという、これは法律のままなんですが、私の周辺でこういう例がたまたま幾つかありまして、そこで、せめてカットを高校卒業まで待ってやれないものかなというふうに考えました。それは当然だと思うんですね。あと数カ月あるいは半年ちょっとで高校を卒業する、就職とか進学とかいろいろありますから、そういうときに突然毎月もらっていた遺族基礎年金、六万八千円ぐらいのものが翌月からゼロになっちゃう。これは非常に生活設計を狂わせますから、余りにもこれは無情ではないか。
　ですから、せめてカットを卒業まで待ってやれないものか、こういうふうに考えたんですが、これはいかがでしょうか。
○政府委員（水田努君）　お答え申し上げます。
　現在、十八歳未満の子と決めましたのは、二十九年の法律改正のときに議員修正で十六歳未満であったものが引き上げられたわけでございますが、これはその当時、旧国家公務員共済組合法が十八歳未満をとっていた、これに準拠して修正が行われたわけでございます。
　この旧国家公務員共済組合法がなぜ十八歳未満の子としていたかということを調べてみますと、労働基準法で年少者として保護をしているのが十八歳未満の子であり、また、児童福祉法で保護いたしております児童の範囲が十八歳未満の子、こういうことからそういうふうに定められたのではないかというふうに言われて今日に至っているわけでございます。
　先生の御指摘のこの問題、どこまでとればいいのか、定時制高校の場合は四年制でもございますし、高専に行っておられる方をどう見るか、どこをとってみても必ずそういう問題が起きてまいるわけでございまして、先生の御指摘お気持ちはよくわかるわけでございますが、他の法律の子の支給の範囲にも影響する問題でございますので、今後の研究課題として受けとめさせていただきたいと思う次第でございます。
○野末陳平君　定時制の場合とそれから昼間の子とはもちろん違うんですけれども、少なくも僕は、十八歳になった、これをどうこうしろじゃないんですね。高校卒業までは何とかしてやりたい、だれでも思うんで、それが制度の中でそんなに大きな影響を与えるならともかく、何かこの辺を救うようなことが考えられないか。こういう家庭にとっては消費税なんていうのはこれは大変に不安であり、恐ろしいものになりますね。
　この辺でひとつ厚生大臣、お答えいただきましょう。
○国務大臣（藤本孝雄君）　今、御答弁申し上げましたようなことでございまして、例えば夜間の学校とか定時制でございますね。それからまた、もう一つの問題としては、他の制度に対する波及というものもございまして、やはり法律の制度として行うということであれば、年齢十八歳未満であれば十八歳未満という、そういう画一的な物差しで対応するということがやはり必要ではないだろうか。
　その中に特別な事情を加えて、その場合には例外扱いにするというようなことについては、これは慎重に検討していかなきゃならぬ問題だと思っております。
○野末陳平君　法律を別に壊してまでと言っているんじゃないんですよ。せめてそのぐらいの親心を、やはり何とか特例をつくってもできないのか。数だってそうべらぼうに多いわけじゃないんで、その辺のことができない政治というのはちょっと血も涙もないと、そんなふうに考えますからお願いしようと思ったんですが、どうも冷たいお答えだから。いや、これでははっきり言って消費税は弱い者いじめと言われても反論できませんよ。
　特殊な例を挙げるわけじゃありませんが、じゃ、厚生年金でまた言いますが、これは父子家庭、母子家庭でもいいんですが、厚生年金加入の父があるいは母が死んだ場合、父子家庭、母子家庭としますと、死亡時に子供が十八歳以上であった、その十八歳が例えば大学生であった、大学に行けるだけ恵まれていると言えるかもしれないけれども、突然の父親あるいは母親の死亡ですから、そういう場合はこの子にはもう十八歳以上であるから何にも支給されない。つまり、仮にこの親が厚生年金の受給資格を満たしていたとしても、この突然の死亡は、掛金などは国庫へ没収されて大学生の子供には年金上の措置は何一つないと、こういうことになっているんですが、これも事実として間違いございませんか。
○野末陳平君　これも、十八歳以上で働いている場合、それから大学に行っている場合を一緒に考えるのも確かに乱暴とは思うんですが、しかし今まで営々として父ないし母が厚生年金を掛けていた、しかも十八歳以下の子がいる場合には遺族基礎年金がおりるんだが、たまたま十八歳以上になっていたというだけでまるでゼロだ。これは法律的にはそうなんですね。だけれども、まるでゼロだというのがどうにも納得できないというか、だって受給資格を満たしているような親、かなり長い期間掛けた、全部掛金が国庫に没収されちゃって何にも来ないんですから。
　これは、法律どおりとは言うけれども、何かその立場に自分がなったら、あるいは自分の周囲でそういうケースがあったら、せめて一時金とか何か手はないのか、こう考えるのは当たり前じゃないかと思うんですが、どうですか。
○政府委員（水田努君）　公的年金は大変厳しい財政状況の中にあるわけでございまして、真に必要なところに給付をするというのが基本的な建前でございまして、十八歳を超えた方は一応一人前の人として、社会人として稼得能力がある、こういう前提で支給をいたさないわけでございます。
○野末陳平君　だけど、国民年金には一応死亡一時金というようなものがあるわけだね、個人の年金ですけれどもね。今度この厚生年金の場合はどうでしょうね、やはり受給資格を満たすだけの掛金を積んできた実績を続けてきたんだけれども、たまたま残された子供が十八歳以上であったがゆえに全然だめなんですか、じゃ。それでもう当然で、しようがないというんですか。
○政府委員（水田努君）　私ども、やはり公的年金制度の財政が窮迫している状況を考えますと、バランスでおかしいとおっしゃられますと、国民年金の死亡一時金をむしろ見直すべき問題ではないかと考えている次第でございます。
○野末陳平君　金額的にも、そんな制度全体のバランスを崩すほどじゃないと思うんで、こういうことも、一々法律に特例をつくるという結果になるんで、それは言いたくないところですけれども、やっぱり何かもうちょっと温かい措置がないかなと思うのが普通だから、それでお伺いしているんです。厚生大臣。
○国務大臣（藤本孝雄君）　私もできることであればそういうふうにしたいという考え方では先生と同じでございますが、やはりその考え方が実際に制度に反映できることであるかどうかということは、これまた別の問題でございますので、その点は御理解いただきたいと思います。
○野末陳平君　クールに法律を考えればそのとおりなんですけれどもね。しかし、それだけでもって世の中の動き全部が決められないんで、その辺に何か割り切れないものがある、こういうことですよ。
　だから、はっきり言えば心情的に、あるいは情緒的になっているんですけれども、しかしそれが現実にここにある場合に、政治が何にも救いの手を差し伸べられないというのはおかしいと思いませんか。そういう意味であえてお伺いしたんでね。そうでしょう、竹下さん。
○国務大臣（竹下登君）　あえて情緒的という言葉をお使いになりましたが、そうした実態は法律を運用する場合には間々あることだと思います。それを割り切る方も実際は大変でございます。
　率直に言って、今度の消費税の問題にいたしましても、課税最低限、そして生活保護、その中間というようなことになった場合、私も五十三年減税のときに一回考えたことがございますけれども、それも何か制度的に言うとがけから飛びおりるような感じでしたことがございますが、制度の中へ取り込むということに対する問題点は、あなたの方が私より詳しいわけですから、勉強をさせていただかなければ、はい承知しましたと言える問題ではないなと思います。
○野末陳平君　年金制度は、いずれ抜本的見直しがもう一度必要だろうと思いますからね、それまで本当は待てないと思うんですけれども、ちょっとしばらくお預けにするとして。
　今度はまた別の角度から、ことしから年金が給与所得から雑所得になった、その扱い方がもたらした思わぬいたずらのようなお気の毒なというか、そういうケースについて触れようと思うんですね。
　六十五歳以上の年金生活の老人を扶養親族にする場合、ことしからは年金が百五十三万円以上だと扶養親族になれない、だから親を扶養家族に入れられないと、こういうふうになりましたね。去年までは百六十八万円だったわけですから、その辺で、ことしからどうですかね、百五十三万円にダウンしたということは、百六十八万と百五十三万の間の人というのがとんでもないところにはまり込んじゃったわけですね。つまり、お年寄りそのものはいいんですけれども、一方で老人の扶養控除が引き上げになりながら、年金収入が百五十三万円を超えちゃうとどうですか、控除が上がったって家族の扶養親族から外されますからぬ。控除の上がったことは何にも意味がないどころか、今までは扶養家族として家族の手取りがその分減税になったわけですけれども、今回それが外れると手取りはマイナスを生じる。これは改正のときに当然予想されたことだとは思うんですけれども、現実にこういう事例がことしの年末調整でもあっちこっちの会社に出たようです。
　これは、もちろん事実として認めることはできますね、主税局長。
○政府委員（水野勝君）　控除の要件が、所得要件三十三万円ということではございますが、その計算過程におきまして控除する金額が変動いたしましたためにそういう結果にはなってございます。ただ、これはあくまで多少の収入があっても扶養親族には扱うということで、本来はこんなに大きな金額が、少額不追求というか、それがあっても扶養親族の範囲に認めるという金額としては、百六十八万円というのはこれはやっぱり相当な金額ではないかと思うわけでこざいます。
　よく問題になりますのはパートですが、パートが九十万円を超えると配偶者控除が受けられないということで問題になって、このためにいろいろな措置を講じてきているところでございます。そうした意味におきまして、年金につきましてはそういった意味で少額不追求という金額が結果的に百六十八万円になっておったということでございます。
　そうした意味で、年金課税の改正の過程で、これが御指摘のように百五十三万円になる。十五万円確かに下がってはございますが、なお百五十三万円という金額でございますので、少額不追求、無視する金額としては相当な水準にあるのではないか、そういった点からいたしますと、何とか御理解を賜ればと思うわけでございます。
○野末陳平君　ですから、百五十三万という、前からその数字できていればそれはそれなりの理屈なんですけれどもね。今まで百六十八万円だったんだから、去年まではね。つまり、親の年金収入が百六十万円だとする、その場合は扶養親族になっていたわけだから。それが雑所得扱いになったことしから途端になれなくなっちゃった。だから家族の増税分だね、はっきり言って。減税のはずなんだよ、今度。ところが増税なんだね、こういう家は。という点について、百五十三万でもかなりだから、少額不追求の線から見ればかなりだと言うけれども、そうじゃないんだよ、僕の言っているのは。がたっとおっこっちゃった、突然。
　減税を提案し、税制改革をやっていて、ところが全然増税になっちゃったという、こういう事実がたくさんあるけれども、そういうのを考えていて、当然やむを得ないと思っていたのかと、こういうことを聞いているんです。
○政府委員（水野勝君）　それは、老年者年金特別控除というものを思い切って大きくしたときに起こった問題の余波でございます。今回それを公的年金控除に改めた、その際の一つの摩擦的な現象でございます。
　したがいまして、先ほどの少額不追求という点からするとそこらの現象はやむを得ないのかなということで、改正も踏み切らせていただいたわけでございます。
○野末陳平君　結果的に雑所得扱いにせざるを得なかったのもきちっとした理由のあることですから、局長は今、余波ということでお答えになりましたが、現実にこういう余波をかぶった家庭から見ると、これはどう考えても割り切れぬというか、変なんだよね。老親の扶養控除額は上がりながら、こっちは扶養親族を外されちゃうんだから。そういうのがある。
　そこで、今度は大蔵大臣にお伺いするということになるのかな。せめて七十歳以上の老人については、もちろん年金収入だけということを前提に置きますが、扶養親族になれる条件を従来と同じぐらいになるような、そういう工夫はできないものかなということですよ。
　つまり、百六十八万以上になんかしろとは何も言ってないんですよ。去年までそれで来たその人たちが、突然百五十三万円にまで扶養親族になる要件が落とされちゃった家族の影響、増税分のマイナス。これをどうですか、激変緩和じゃないけれども、百六十八万ぐらいまでせめて七十歳以上の年金暮らしの老人は扶養親族になれるというところまで持っていったらどうかなと、それはできないものかなと。もちろんそうしたら、百七十万とか百七十五万の人は今までだって扶養親族になっていないんだと、こういうことが出てきますからね、これを言い出したら切りがない話なんですけれども、たまたま税制改革を提案し、減税というふれ込みでやっていたのが、サラリーマン世帯で親が扶養を外れたから減税なんかとんでもない、吹っ飛んじゃう。こういうケースは、そこだけを甘くしてあげたらまたまずいのかなとも思うけれども、しかしこれも皆さん全然見当つかなくて、この年末調整でわかった事実だからね、普通の人には。
　これ、何かいい工夫がないかなと思うんですけれども、どんなもんでしょうか。
○政府委員（水野勝君）　今回、大多数のサラリーマンの方については所得税はもう一〇％でございます。したがいまして三十三万円、今度の改正でお願いしているのは三十五万円ですが、その一〇％がそこに響いてくるということでございます。それからまた、老齢厚生年金でございますと、その一人当たり支給平均金額は百二十一万円程度でございます。
　したがいまして、普通の平均的な支給水準からすれば百五十万円でも十分カバーされてございますので、いわば、まさに委員の御指摘のように措置をするとすれば、経過的な激変緩和措置になるわけでございますが、このような平均的な年金支給水準からいたしますと、御指摘のように、確かに少なからぬ方はおられるかとは思いますけれども、大多数の平均的な場合はこれはおおむねカバーをされるということからしますと、ここは何とか御理解を賜れないものかと思うわけでございます。
○野末陳平君　余波を受けちゃって、不運だということになるんだろうけれども、しかしそういう家庭にとっては全くの増税のみだからね。そこへまた消費税で、お年寄りがいて、こういうのも何か割り切れないところがあるんですけどね。こればかりやっていても切りがありませんから、いいお答えがもらえそうもないのにこだわってたら、本当にいらいらするからね。
　厚生大臣、もう結構ですよ、次に行きますから、どうぞ。さっき言ったことを頭に置いておいてください。
　今度は自治省関係。
　固定資産税を払えない老人世帯というのが出てきているんですね、これは御承知のとおりでしてね。それは、いいところに自宅があるからといえばそれまでなんですけれども、年金と利子ぐらいでもって暮らしを立てているという、例えば東京二十三区内に自宅がある、こういうような老人世帯は、固定資産税を払ってしまったらもうはっきり言って生活費は余り残らない。これはこれで、息子が負担するなり、ほかに収入があれば問題がないんですけれども、そういう老人世帯が今後ともふえてくるから、固定資産税も上がっていくから。
　そこで、こういうことを考えたんです。つまり、土地は値上がりし担保価値も利用価値も出ているんだけれども、それを使い切れないがゆえに、ただただ固定資産税が重荷になっているわけですね。そこで、どうでしょうかね、こういう老人世帯は固定資産税を相続のときに清算するというようなシステムをつくって、どういうふうにするかは別ですよ、納税猶予をしてあげるというようなことをすれば、とりあえず不安というか負担はなくなるかな、そういうことは考えられないかと思っているんですが、いかがでしょうか、自治大臣。
○国務大臣（梶山静六君）　社会的弱者について固定資産税の徴収猶予を認めて一括納付ができる制度の創設をしてはどうかという御提案でございます。この質問通告を受けまして、瞬間は大変すばらしいアイデアだなと思いまして、勉強会を昨晩やりました。
　ところが、答えになりますと、結局は固定資産税は、資産の保有と市町村の行政サービスとの間に存在する受益関係に着目し、その資産を有することに担税力を見出して、資産の評価に応じ毎年課税される税であり、また人に着目しない税金であるから、一括納付にはなじむかどうか問題がある。そして、徴収猶予期間が長期にわたることから、債権管理面では多くの困難を伴うこと等から、このような制度を創設することはなかなか難しいというお答えになってしまったわけでありますので、また別個なひとつよい仕組みを考えなければならないというふうに考えております。お許しを願います。
○野末陳平君　つまり、そういう答えになったのでは進歩がないわけで、要するにここ数年目立ってきて、今後とも物すごく目立つ現象だと思うんですよ。
　それで、大臣は担税力に着目と言うけれども、年金と利子ぐらいでは担税力はないわけだ。ただし、資産としての価値は持っている。しかし、これは今、金にかわらないのだから。そこで僕が言ったのは、相続まで猶予して、もちろん低利の利子はいただくにしても、そのぐらいにして猶予してあげる、そういうシステムがつくれたらいいんじゃないかという、そこで工夫をしたらどうかという提案なんですよ。僕だって特別いい案があるわけではないんですよ、今。
　例えば、武蔵野市でやっている、あるいは民間では信託方式とかいろいろある。それぞれあるけれども、今回あえて自治大臣にお聞きしたのは、お年寄りたちはみずから住んでいるだけで、それを利用しようとか、それを担保にして何かやろうとかいうことは知らないし、知っても度胸がなくてできないし、お年だからもう無理なんですね。やっぱりこちらでやってあげるようなシステムというか、メニューを見せるというか、そういうことをしてあげないと、ちょっとこれは大変だと思うんですよ。
　その一つが、一番簡単なのが固定資産税を猶予する。いいじゃありませんか、利子つけて。資産管理が大変だと言うけれども、そんなにべらぼうに資産管理、ほうっておいたって土地ですから、要するに問題は。だから、相続のときに清算することを法定相続人全員で合意した上でお金を貸すもよし、ただ利子を払って納税猶予を何十年後にしてもらう、それもよし。考える余地はあるんじゃないかと思うんだけれども。僕もきょういいアイデアがあれば本当は出したいんだけれども、考えてもなかなかいいアイデアがないんです。
　ですから、広い意味の高齢化社会対策の、特に東京で暮らす老人世帯、二人あるいは一人、そういう人が、ただ家だけはある、あとは何もない、そういうケースがふえている、それについてどうかと、こういうお願いですよ。
○国務大臣（梶山静六君）　まだ、確たるよい考え方が出ているわけじゃありませんけれども、ただ固定資産税のみを限定して徴収猶予期間を相続時までとか、そういうことをすると債権管理面がなかなか難しゅうございますし、例えば、固定資産税のためにのみそこの抵当権を設定してしまえば、ほかに活用、二番三番抵当ということにもあるいはなろうかもしれませんから、むしろ老人ないしは社会的弱者の方は、固定資産税の納付も、ほかの生活やその他をひっくるめて何らかの制度ができないものか。
　それは、各市町村、都道府県によって事情が違うかもしれませんけれども、私は、画一的ではなくても、やれる分野であれば恐らくそういうものが市町村によって取り入れられるだろう、そういう感じがいたしますので、勉強をしてまいりたいと考えております。
○野末陳平君　固定資産税だけじゃないんですね。固定資産税をひっくるめて、お年寄りの老後の経済安定にせっかく資産価値の上がった自宅をうまく活用できる、本人たちは考えられないから、そういうメニューをこちらで示さなきゃいけないだろう。武蔵野市がたまたまやっていて、あれは実験中でなかなか問題もあるようですけれども、しかしこれも考える当然のテーマであろう、そう思っているんです。そうでしょう、総理大臣。
○国務大臣（竹下登君）　それは、抵当権の問題と、それから今おっしゃった中で私なりに感じたのは、法定相続人が全部それに合意をしてというようなことになりますと、今度はその法定相続人全員が将来まさに相続人になるわけでございますから、その全員が合意をして金を借りて整理するというのも一つの手だな、今こんな感じがしました。
　実際、ぎりぎりのときには、確かにあります。先ほども聞いておりましたが、五十九年税制でございましたか、一〇・五というのを刻みでつくりましたときは、結局すべて減税になる。ところが、ちょうどまだ独身の夜鳴きのラーメン屋の方を対象にして控除をやってみたら、どうしても減税になる目が出なくて、各種控除の問題で、したがって一〇・五というのをあのときつくったことがあるんですから、そういう工夫もいろんなことでしていかなければなりませんが、今の問題は、お互いの知恵比べで勉強してみたいと思います。
○野末陳平君　現に武蔵野市という例がありますから、今後あれが地方自治体全部に普及していくような傾向があればいいなと、その音頭をとるのが自治省かなというふうに思ったりしたんで、これは研究課題にしておきましょう。
　相続税の問題の中で一つだけ、今のお年寄りの固定資産税と関係あるんですけれども、路線価ですね。これは上昇がことのところ数年かなりきついものがありまして、御本人たちがみんなびっくりしている。土地の値段も上がったんだから、ある程度はやむを得ない面もなくはないんですけれども。
　さて、ここなんですが、せっかくの相続税減税も、都市部においては路線価が今までのような感じで上がっていきますと、あと一、二年で減税効果なしというような、帳消しというようなことになりかねないんですが、そうですね。さあ、そこでどうでしょうか、この路線価は、公示価格の七割を目指して引き上げるという基本方針は聞いておりますが、あと何年ぐらいはまだまだ毎年のように引き上げられていくのであろうか。都市部と地方都市などで違うとは思うんですが、それについての見解をちょっと示してください。
○政府委員（伊藤博行君）　先生御案内のように、私どもの方の相続税、土地につきましては路線価等でやっております。
　路線価の算定につきましては、ただいま御質問の中にございましたように、基本的には地価動向を踏まえながらそれに見合った価格にしていくということで、ただ公示価格そのものというよりも、公示価格ベースのおおむね七割を目途にということでやっております。
　今後の動向は、まさに今後の地価動向かどうかということが一つ、それから現状が、今私どもが目安にしておるものに対して実態はそこまでいっておらないということ、その二つの要素がございますので確定的なことはなかなか言えませんけれども、都市部とそれからその他のところ、地方部ではかなり差があるように思います。
　問題の都市部につきましては、これもまたそれぞれの地区で多少水準差はございます。従来に比べますれば、地価動向の今後の見込み次第でございますけれども、それが従来ほどでなければ、従来の水準差を埋めるという部分が多少追っかけていく部分がございますけれども、そんなに急激なものではないと思います。
　ただ、うんと水準差が低い地区につきましては、ある程度それを埋めていく部分の要素がかなり効いてくるんじゃないかということで、多少地区によってばらつきがあるんじゃないかというふうに思います。
○野末陳平君　そうすると、今までほどじゃないかもしれないとおっしゃるが、例えば来年の路線価は、都市部とその他の地域で大体何割ぐらい、大ざっぱでいいんですけれども、上がりそうな気配ですか。
○政府委員（伊藤博行君）　路線価は、いつも年を明けて、六十四年分ですと来年の一月ぐらいにまとめるべく今作業中でございます。
　今時点で参考にし得る計数といたしましては、国土庁の方で発表しております基準値価格がございます。これは本年の七月一日現在でございますけれども、前年の上昇率全国平均で七・四、東京圏で二二・六、大阪圏で二七、名古屋圏で一二・八％になっております。これはあくまでもその基準価格の動向でございます。そのほかに、先ほど申し上げました水準差の問題もございますので、これはまたそれぞれの地区ごとによって違っておりますから、その部分がベースになりながらプラスアルファというものが出てくるだろう。
　しかしこれは、御案内のように、それぞれの路線につけるものですから、多少そのでこぼこがある部分によって差は生じてくる、上昇率にも差が生じてくるというふうにお考えいただけたらと思います。
○野末陳平君　アバウト今ので推測すると、やはり来年も場所によっては二、三割は路線価が上がる、こんな感じなんですけれどもね。
　そこでお伺いしたいんですけれども、せっかく相続税の減税をやっても、路線価が二、三割来年上がり、また次の年も上がるとすれば、結局減税もふいになっちゃうというか、もう数年で、せっかく減税をやったのに、実は相続が先だからそうなるんですけれども、何の喜びもないというか、何のプラスもないと、そういうような感じがしちゃうんで、結果的に減税やっても意味がない、特に東京の人なんぞは。
　そんなわけでして、路線価の引き上げを、地価動向にもよるけれども、ややしばらくは抑えぎみでいってもらえないかなと思うんですけれども、それはどうですか。
○政府委員（伊藤博行君）　路線価の現状並びに現状の持つ問題点といいましょうか、これはもう私が申し上げるまでもなく、先生の方がよく御存じかと思います。
　現在、私どもが執行面を含めまして抱えております問題は、一つは、相続税というのが他の財産を含めてあらゆる財産に相続税がかけられるということからくる問題がございます。したがいまして、土地を相続した場合とその他の財産を相続した場合とで評価の基準を変えるということになりますと、そこに非常にアンバランスが出てまいります。税法上は、あらゆる財産を時価で評価して、それに税率を掛けるという前提ですから、特定の財産だけを低くすることによる課税上のアンバランスというのが基本的に問題でございます。
　それにプラスしまして、今特に世の中で言われております問題は、土地の路線価等が実勢価格を相当下回っておる、そのことのゆえに人為的な節税対策が非常に多く行われておるということからくる問題、それが各種、税に関する本の中でいろいろ言われておるというようなことから見まして、ことで人為的に路線価、先生がおっしゃるような路線価を今後とも抑える、あるいはアップ率を抑制するということにしますと、今申し上げた問題点は一層拡大してしまうということで、先生のお話の趣旨も趣旨としてわかりますけれども、やはり相続税全体の観点からいきますと、むしろおっしゃるのとは逆で、可能な限り路線価は適正にしていくということの方が大事ではないかというふうに考えております。
○野末陳平君　それは、基本的にはそのとおりで別に異議はないんですが、しかし、せっかく相続税の減税をやって喜ばしたような感じでも、実は路線価が上がればどうということはない、もとのもくあみじゃないかと、こういう印象を与えたくないと思っているんで、その辺を工夫してもらいたいという、そういうつもりの質問だったんです。
　じゃ、ちょっと消費税関係で、建設大臣と郵政大臣に来ていただいていますから、先に質問をさしていただきます。
　転嫁の問題がずっと問題になっておりますけれども、これは、公共性のある料金についてどういうふうにして転嫁するかという、その方法がかなり明らかになってくれば、一般の業者もそれなりに工夫ができる、ヒントになるだろうと思うわけで、その意味で、まず郵政大臣に聞きますけれども、電話料金、これはどういうふうになりそうですか、転嫁は。
○国務大臣（中山正暉君）　お答えを申し上げます。
　加入電話につきましては、サービス料金を回収しますための請求書に別掲で消費税を明記したい、かようなふうに思っております。千円ならば千三十円というような形でお願いをしたいと思っております。
　公衆電話につきましては、課金機と申しますが、これで時間を短縮いたしまして、その分で消費税分をいただこうと、こういうことでございます。それから国際電話は、これは輸出類似取引ということで免税でございますので、そういう形でこの消費税は実施さしていただきたいと思っております。
○野末陳平君　加入電話についてもう少し聞きますけれども、そうしますと、請求金額全体に三％別掲で、その合計額と、こういう意味でしょうか。
　というのは、請求金額の中には、最近の言葉がいろいろあるようで、基本料金とか付加使用料とかあるいは度数料とかあるんですか。そうすると、全部に対してだと消費という部分と基本料金のその部分と、両方にかかるのもおかしいなと思ったりするんですが、その辺はどうなっていますですか。
○政府委員（塩谷稔君）　これまでいただいておりました電話の請求書を発行して回収しますサービス、これには今おっしゃいましたように基本料、度数料が一緒になっておりますので、それを合わせたものについて三％を別にいただくと、こういう格好になろうと思います。
○野末陳平君　それから、公衆電話は時間が短くなると言いましたが、そうすると、例えば市内が一通話十円で三分だとしますね、その場合は二分四、五十秒と、こういう刻みで。ただそうなると、それはそれでいいんですが、税金が見えないから、何か納税しているという意識もないようで、別に欠陥だと言うんじゃないんですけれども、やはりやむを得ないと思うものの、別掲で見えるのが一番いいですね。
　ただ問題は、市外の料金などをこの際見直すというか、もっと安くなるんじゃないかと、やっぱり少し高過ぎるんじゃないかとか、そういう気もするんですが、消費税のときにあわせてそういう料金体系などを値下げの方向で見直すとか、そういうことは郵政大臣、考えておりますか。
○国務大臣（中山正暉君）　これは、私が就任いたしましてからも二回値下げをさせていただきまして、離島間なんかは今度はもう大変、沖縄を最初にやりましたが、四百円のところを三十円という値段にいたしました。できるだけＮＴＴ、ＫＤＤの方にもお願いをして、国際料金、特にオリンピックの際には、前川さんと石井社長が十月一日からやりたいと言ってこられましたものですから、それは、十月二日にオリンピックが終わるのに十月一日に値下げでは、前川さんあなた、前川リポートというのを書いた方ですが、国際的にお名前があるだけに、これは問題があるんじゃないでしょうか、ちょっと前倒しをしてくださいとお願いして、九月十五日から料金値下げをしていただいて、オリンピックの選手の皆さんが日本からあちこちに電話をかけられるその経路としてお使いになるときにお役に立つようにということもいたしました。
　そんなことで、これからも、ＩＳＤＮ化と言っておりますが、ディジタル化されますと、これは十年かかると思いますが、ことしの四月十九日から——今まではアナログ方式の銅線を使って、わずか電話の時間を一日もう数分しか使わないもののために使っておりましたのを、これからキャプテンシステムとかファクシミリとか、それからテレビ電話とか普通の電話とか、そんなものがもう光ファイバー、髪の毛一本に大体二千通話ぐらい入るというぐらいのものができるわけです。これはまた、銅はチリとかアフリカのある国が主産地でございましたが、これは珪石からとれますから、ガラスですからどこにでもある。砂の中ならばどこにでもあるという光ファイバーを使いましたら、料金はどんどん低廉化できると思います。
　これからは、そんなふうにＩＳＤＮ化が図られましたら、十年の間には料金はどんどん下がっていく。その上、ＮＴＴ、ＫＤＤにも合理化をしていただくということで、ますます民衆のために役立つ電気通信という役割を果たしていけるものではないかと思っております。
○野末陳平君　この業界は競争も激しいことですから、今後ともまだまだ大幅に引き下げないと、どうも少しまだ高過ぎるという気がしますから、その方向で郵政大臣にも御努力をいただきたいと思います。ありがとうございました。
　さあ、ここで建設大臣に、どうもあちこちに私行きましてこれが一番不安がられているんです。やはり建設業というのはよくわからないところがあるんですけれども、とりあえず、公共事業の請負関係においてはどういうふうに消費税の転嫁をスムーズにしていくというような予想でしょうか。
○国務大臣（越智伊平君）　消費税は最終消費者が負担する、こういうことでありますから、公共事業にいたしましても発注者が負担をすべきもの、こういうふうに考えております。
　具体的には、今いろいろ研究をしておりますが、例えば、一億円の工事を発注するといたしますと、はっきりしないと言われる心配もありますので、三百万円を別途にして、入札のときには一億の予定価格で発注をする、後で三％を足していこう、こういうことを検討いたしております。そういうことではっきり消費税が転嫁できる、こういうことで進めてまいりたい、かように思っておる次第であります。
○野末陳平君　公共事業の発注側が、そういうふうに別掲できちっと三％乗せるということをいいお手本にしてもらえば、それは一つのムードづくりになると思うんですが、その場合は、予算面でも大蔵省は三％分を余計に組み込むという、そういう予算をつくるわけですね。
○国務大臣（越智伊平君）　今後の予算折衝でそういうふうに進めてまいりたい、こういうふうに思っております。
○野末陳平君　これは総理、当然だと思うんですが、予算が三％分ふえていなければ結果的には業者に転嫁してのませちゃったことになりますから、この点は折衝じゃなくて確実に当然それをやっていただきたい。いいお手本を示してもらわなきゃ困る。
　ただし、民間はどうなんでしょうね、建設大臣。大手のゼネコンなんかが下請に出していく強い立場だと言われていますからね。こういう場合もきちっとした転嫁が行われると、どういうふうにしてそれを保証していくようなおつもりですか。
○国務大臣（越智伊平君）　今、もう各地の公共事業が非常に多い。こういうことで、公共事業を進めてまいりますと、民間もそれに倣ってもらうように建設業者も指導をしてまいりたい、かように思っておる次第であります。
○野末陳平君　さらにもう一つ、建設業は強い弱いが常に発注と受注の間であるようですが、末端の方の大工さんなども、仕事をもらう場合には弱い立場だけれども、今度はサッシとかガラスとかじゅうたんとか、そういう資材購入のときは強い立場になるんですね。そういう大工さんまでがきちっとやれるでしょうかね。どうしてもそういうところは競争も激しいから、転嫁を業者はしにくいんじゃないかというふうに考えますけれども、そこまできちっとした指導のもとにスムーズな転嫁ができるような環境づくりをやれそうですか。
○国務大臣（越智伊平君）　下請につきましても、資材で既に消費税を払っておる部分については、またそれの付加価値についてはきちっと税を負担するように指導してまいりたい。で、ゼネコンの場合もその付加価値の分については持つ、それをきちっと指導してまいって、適正に行われるように進めてまいりたいと思っています。
○野末陳平君　転嫁ができないという不安を抱いている業界の一つが今の建設関係だと思うんで、その辺はしっかりと指導してもらわないと、とてもこの税が定着するとは思えません。
　そこで、時間もなくなってきたんですが、総理大臣、お聞きしたいことがあるんです。
　今回の帳簿方式、簡易税額方式、どちらもいいんですが、そちらがお考えになったのは、はっきり言いまして、前の売上税よりこの点では後退しているのはもう万々承知の上だと思うんですが、一つ大きな欠点がありまして、これは消費者もそれから国もすべて業者の良心に、まあ良心というと大げさですがね、業者にすべてをゆだねたというこういう税なんですね。
　簡単に言えば、きのうからずっと問題になっております、消費者が払った税金が果たしてきちっと国庫に入るかどうかという問題もあります。それ以前にまず、売り上げと仕入れを業者が把握して、それに税率を掛けて納税額を出すんですけれども、そもそも売り上げと仕入れが必ずしも正確ではないというのが当たり前の見方ですね。まさにここがサラリーマンにとって捕捉が十分でない不公平税制と言われてきたことでしょう。そうすると、この不公平税制でサラリーマンが一番おかしいと追及してきたことがうやむやのままに、さらに、売り上げと仕入れを落として、初めから少な目に所得税の申告はやるんですから、あるいは法人税の申告はそういう業者が多いんですから、となると、その上にまた消費税を計算するんですから不公平が二重になる、こういう感じがします。
　今回のは、余りにも業者の良心次第という、消費者にとっても徴税する側にとっても、まさに何かつかまえどころがないという、それが欠陥だと思うんですけれども、どうでしょうか。
○政府委員（水野勝君）　その点は、間接税といったものがあくまで事業者に納付事務をお願いしておりますそのところから来る問題点でございます。
　前回、税額票の仕組みをお願いいたしました。この税額票がないと税額控除ができない、それが相互牽制に働くという点はあったわけでございますけれども、その場合におきましても、その税額票は各事業者が保管をしておいていただければいいということで、特段これが税務署の方に出てくるということでもなかったわけでございますので、相互牽制という意味におきましては、税額を記載した税額票があるかないか、帳簿上、あるいは今回帳簿だけでなくて請求書等でも税額控除ができるわけでございますが、そうした帳簿方式と税額票方式では本質的に差があるとも思われないわけでございまして、そこはもう間接税一般の問題でございます。
　この点をぎりぎり進めてまいりますと、ちょうど昭和二十三年に取引高税をお願いいたしましたときに、必ずお客さんはお買いになったものの一％の印紙を受け取ってくださいと。そうしますと、消費者としてはその値段の一％分の印紙を渡していただければ、必ず業者としては、その一％の印紙は郵便局で購入されているわけですから、その分だけ納税はしておられる。これは極めてはっきりするということが言えるわけですが、それはそれで、事業者に取引の都度印紙をやりとりする、消印してやりとりをするということが猛烈に手間をとらせるということで、このシステムは四カ月しかもたなかったわけでございまして、やはり売り上げを、当時は月ごとでございました、その合計額で納めていただくということになったわけでございます。
　結局は、そこは事業者の納税につきましての御協力にお願いをする、それからまた、国税当局としてその点につきまして極力お手伝いをするということで解決していくというのが本筋でございます。
　ただ、所得税、法人税と申しますのは、売り上げがあって仕入れがあって、それからまた経費その他もろもろのものを複雑な計算、書類等によって控除しました残りの所得といった極めて最後の、いわば余剰利益といったものに対して課税をお願いしている。これに対しまして消費税の納税額というのは、売り上げがあり仕入れがあってということでございます。その点は、ある意味では極めて簡素な仕組みでございますので、相互牽制というのは、税額票でなくても所得税や法人税と比べれば、そこはある意味では格段の差があるのではないかと思うわけでございます。