Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田静夫君　そういう不都合な話がありますか。これは、国会が審査権をかけて、しかも私は、運輸問題については冒頭にも言っているように素人ですよ。言ってみれば、初めて勉強させてもらいましたよ。それは、あなた方の資料に基づいて。そうすると、あなたの答弁は、いろいろなものがある、こう言うんだよ。いろいろなものがあるのを見せてもらって勉強するのがあたりまえじゃないですか。そうして、これをどうするかという予算審議にちゃんとかかわっていくのがわれわれの役割りですよ。そんなふざけた答弁がありますか。資料を出してくださいよ。ここのところが明らかにならずにこの論議は進まないんですよ。ふざけてるよ、あなた。
○政府委員（松井和治君）　先ほど申しましたように、私どもの中間的な検討結果ではございますけれども、また、先ほど来申しましたように、前提条件を幾つも置いておりますために、大変たくさんのケースが想定されておるわけでございます。その辺のところを資料としてどういう形で御提出できるか、ちょっと検討さしていただきますが、私どものただいままでの検討結果ということで、御理解を、御了解を願うという前提で提出をさせていただきたいと思います。
○和田静夫君　もちろんその前提はわれわれはわきまえて言っているわけですからね。私は、かなり過大なＧＮＰの成長率の予測だと思って、いままでの資料では驚いているんですよ。したがっていま申し上げたようなことを言ったんです。通常、弾性値というのは成長率が落ちれば落ちると考えられるわけだけれども、その辺も明らかでないし、というようなこともありましてね。大蔵省どうです、このＧＮＰの問題。——まあ、これは後で資料をもらってからもう一遍やり直しましょうか。——そうしましょう。
　それからもう一つは、新経済社会七カ年計画、これはもう見直されると中曽根総理のお話でありますから、これはもう変わっていくんですがね。現実から乖離して政府の経済成長率も下方に修正されたりする。ですが、航空需要は新たな経済計画のもとで再計算されるのが私は妥当だと、大臣、考えるんですよね。そうしますと、収支の見通しもそうしなかったら出てこないわけですから。つくってみて、赤字が出ました、税金でめんどう見てくれませんかというんじゃこれは非常に困るわけでね。航空需要、収支見通しというものについても、これ幾つか、いままでの答弁を類推しますとあるのでしょうから、ここのところも資料として提示をしていただけますか。
○政府委員（松井和治君）　先ほど申しましたように、まだ残念ながら確定する段階に至ってないという御了解のもとで、私どもの勉強の途中経過についてどのようなかっこうで御提出できるか、ちょっと検討さしていただきたいと思います。
○和田静夫君　先ほど大臣から三点セットのお話がありましたから、この問題で最後にしますが、兵庫県がまだ未回答であるというわけですが、ここの理由もそれぞれあるわけでしょう。これは、昭和五十一年九月二十日の「関西国際空港の計画に係る調査の実施方針について」の中で、関係府県——大阪府、兵庫県及び和歌山県の合意を得て決定するという形であるわけでありますから、こういう地元の合意というものをほごにすることのないように、このことだけは申し上げておきたい、きょうのこの機会に申し上げておきたい、そういうふうに考えます。以下の問題については、ずっと動いているところの資料に基づいて、次の機会——どうもきょうの運輸省の決算、これで終わらないということになりますけれども、次の機会に継続的に論議をするということにいたしたいと思います。
　国鉄総裁、非常に長い時間お持たせをいたしましたが、この一月二十七日に青函トンネルの先進
導抗貫通式が行われるということになったようでありますが、まずはめでたい、おめでとうと言いたいところですが、ちょっとそういうふうにいかないで、青函トンネルが完成したとしてもどこに一体メリットがあるのだろうか。けさの日経などもいろいろ報道をしているのでありますが、どうもかいもく見当が、いろいろ読むとつかなくなってくるわけです。総裁は、一月六日付の交通新聞で、あなたもメリットについてはどうもよくおわかりになっていないのではないかと読み取れる節があるわけですが、細川隆元さんとの対談の中で青函トンネルに関していろいろなことをおっしゃっていますが、それはよく覚えてらっしゃるわけでしょうね。
○説明員（高木文雄君）　青函トンネルは、ただ鉄道サイドだけの問題としてではなしに、北海道におけるもろもろの、何といいますか、経済社会生活の安定というようなことが一つと、もう一つは、ずいぶん前のことにはなりますが、台風の際に連絡船が転覆をいたしました。大変大ぜいのお客様の死亡事故を招いたといったような事情から始められた事業であることは御承知のとおりでございます。そこにトンネルができますことは、一つは、日本のトンネル技術と申しますか、そういうものの成果でございまして、大いに胸を張ることができるものと考えておりますし、また北海道の経済をいろんな意味で変えることになると思うわけでございまして、そういう角度では十分にメリットがあるということは明らかでございますが、半面この事業に着手いたしました当時とは様子がすっかり変わりまして、旅客で申しますと、東京と北海道間の旅客流動の九五％ないしそれ以上が、飛行機に依存するようになりましたし、貨物輸送につきましてもかなりの程度国鉄の鉄道で運ぶということが少なくなってまいりましたので、非常に意味があるとしましても、反面、経営的には事業開始当時に予測したような姿にはならないということになってまいりました。経営費、運営費を賄うのがうまくいって精いっぱいということでございまして、資本費負担をとうてい持ち切れないという状況になっております。ただ、そのことは、実はこのトンネルをつくりますための負担をどういう形にするのかということが決まらないままで今日に至っておるわけでございます。私どもといたしましては、このトンネルが、非常に、国土開発的な意味から言いましても、また安全の見地からしましても、重要な意義があるものであれば、他のすべての鉄道路線のように、全部私どもが金利を払ってまでやる事業としては必ずしもふさわしくないんではないかというふうに考えているわけでございまして、トンネルの意味ということは十分認めているわけでございますが、それにはやはりこの建設費の負担関係について一日も早くあるべき姿をお示しいただきたいということを政府に強く機会あるごとにお願いをいたしておる次第でございます。
○和田静夫君　どうも、あの新春対談を読んでみて、二つ非常に大きな問題点があると思ったのですがね。一つは、誤った見通しの計画を立てておいて、その責任をほおかむりしている点なんです。年間八百億円の赤字が出てくる。これは赤字ローカル線を廃止して浮いた分を上回る大赤字になるでしょう。その責任は一体どこにあるのかというやつですね。これはほおかむりして、有事の際の安定剤なのだというあなたの論理になると、税金でこの赤字を負担してくださいというお言葉になっているわけですけれども、これはどこから出てくるんだろうという気がいたします。九百億から九百五十億と、きょうの日経の記事はそういう数字を出してましたけれども、赤字。三十年間続く、と。ここんところはどうなんですか。
○説明員（高木文雄君）　資本費の方は、よく言われておりますように、大体年八百億円ぐらいになるかと思います。もしこれは鉄建公団の方で金利負担をすべて行うと。ごく一部古い時代には出資とかそういうものもあったわけでございますが、最近ではほとんど借入金でやっておるという前提で借料計算をしますと、八百億円ぐらいのものを借料として支払わなければならぬということで、その数字には余り大きな動きはないと思います。今度、毎年の運営費はどうなるかということでございますが、実は、まことに申しわけないんですが、現在、まだ、あのトンネルをどういうふうに使うか、旅客輸送を在来線の形でやることは大体決まっておるわけでございますが、貨物をどう輸送するかということがまだなかなか決められないでおりますし、貨物輸送の場合に、船で輸送する場合とトンネルを使って輸送する場合で、サービスは明らかによくなりますけれども、コストとしてどういうことになるかということにつきましては、実は、私ども、いま全国的に貨物輸送計画を大規模に立て直そうと考えておりまして、少しきつい言葉で表現いたしますと、貨物輸送から鉄道はある程度撤退というところまでいかないと、国鉄経営がうまく行きそうもないという問題がありますので、トンネルだけの問題でなしに、わが国鉄の貨物輸送全体のあり方をいま真剣に検討しておるところでありますために、このトンネルで貨物輸送した場合の収支がどうなるかということは、いま計算しましてもまたこれ架空のものになってしまう危険があるものでございますから、余り詰めた計算をいましておりません。しかし、いずれにしましても、船で運ぶ場合と鉄道で運ぶ場合と比べまして、運営費が非常に安くなるということにはまずならないであろう。経費としては余り変わらないであろう。そこで問題は、収入がこのトンネルができればふえるかどうか、つまり利用客がふえるかどうかということでございますけれども、これは、何とも、いわゆる北海道新幹線が全く手つかずでございますし、また、いつになったらそれに手をつけるかがはっきりしませんので、まずまず運営費はよりいい方向、現在と比べて運営費赤字が減る方向にはなかなか向かないということではなかろうかということでございまして、それらを考えますとやはり八百億円の資本費負担プラスアルファの負担になっていく危険があるという現状でございます。
　なお、責任論を御指摘になりましたが、その点は、国鉄といたしましては十分反省しなければならぬのではございますけれども、しかし、二十年前の状態と今日とでは、飛行機による輸送の状態というのは全く変貌をいたしたわけでございまして、そのときに予測しました旅客流動の予測数値に誤りがあったということについては、私どもの先の見通しがついていなかったという点を国民の皆様の前におわび申し上げなければならぬわけでございますけれども、しかし、それはその当時の知恵としては、何か偽りのことを言ったとか、ばかに過大に見込んだということではなかったんではないかということで、その辺を御寛恕をいただきたいと存じます。
○和田静夫君　二つ目の問題点は、青函トンネルの主題と私は離れると思うけれども、これは冗談なら冗談なんですが、外国が攻め込んでくることを想定して鉄道の路線を建設していくということになっておりますね、あなたのお話は。国鉄は有事退避を目的に青函トンネルをつくっていく、そういうことを述べられている。どう見たってそういうふうに読めますね。陸続きになることによって北海道民に対する安定剤と。しかし、私は予算委員会の理事として北海道を回ったときに、自由民主党の堂垣内知事だってあるいは稚内の市長だってみんな迷惑な話だと。仮想敵国を設けていろいろのことを話してもらうのでというのは、むしろそういうような状態がなくなることこそ精神的安定剤だと、こういうふうに言われているんですが、この鉄道は軍事戦略上の重要な拠点であるから津軽海峡でも封鎖すればというようなことになっていったらどうなるんだろう。中曽根さんのきのうの「ワシントン・ポスト」の話じゃありませんが、やってみる、そうするととまってしまうのが必定じゃないだろうかと。北海道の人々の精神安定剤というこの論議、どうも国鉄総裁、しかも高木さんともあろう人が仮想敵国を描きながら、こういう発想でいらっしゃるんですか、これ。いや、あなた方の周辺で青函トンネルは何だかんだ
という冗談まがいの話があることはいろいろ昔から聞いていますよ。しかし、少なくとも細川隆元さんと高木文雄さんとの新春の放談ではなくて対談ですからね。そこで明確に記事になりますと、これはもうわれわれ触れざるを得ませんので、どういう見解なんですか、これは。
○説明員（高木文雄君）　私は国鉄の総裁の立場で申しますと、やはり御指摘のように経済的に引き合わないものを、言葉は悪いんですけれども、無理に引き受けさせられるということについては大変困ると思っておるわけでございまして、つまりそこで何ぼかの赤字が出るということになりますと、その分をほかの線区で稼ぎ出さなければならぬということになるわけでございますので、それは現実的に大変困ると。そこでわれわれとしては、やはりこれが非常に意義があるものであれば、旅客収入によってこの投資を回収するのではなくて別の形で、いわゆる公共的負担をお願いをせざるを得ないという立場でございます。たまたま私は以前、御存じのように大蔵省におりました関係もございまして、このトンネルを始めるか始めないかという当時に多少かかわり合いがありました。その当時の議論等を思い出しながらその対談をやったわけでございまして、私はしかし、この種の仕事についてその建設費を利用者の負担でなしに国民全体の負担としてお願いをするということは、そうひどく的外れな主張をしていることだとは考えていないわけでございます。
○和田静夫君　いや、そこのところはよくわかっているんですよ。私が言った、言ってみれば軍事目的的な発想でもっての談話になっていますよ。談話というか、話になっていますよね。あの細川さんでさえ、それは高い安定剤だなあなんと言ってやじっていますよな。ここのところは、あなたのもし精神構造がこれであるのならば問題だと。そこの答弁はぐらかされちゃ困るんですよ、頭のいい人はすぐそういうことをやるから。そこのところきちっと答えてください。
○説明員（高木文雄君）　いや、どういう説明の仕方をするにせよ、私はこのトンネルの建設費は旅客の負担でなしに納税者の負担で処理していただくことを主張してもおかしくないんじゃないかと考えているわけでございまして、それはなぜかといえば、一つの表現の仕方としてはそういう精神安定剤的な役割りがあるんだからということを言いたいというふうに考えております。
○和田静夫君　いや、後段のところはもうお聞きしないまでもわかっていますけれども、問題はその前提になる前段のところで、いま言葉をはぐらかして述べられない外国から攻め寄せられても云々というところで、仮想敵国としてあなたはそれじゃ何かを想定をされてこういう言い方をされたわけですか。青函トンネルというのは、あなたが大蔵省で関与したときからあなたの発想の中にはそういうものがあったということですか、そうなれば。
○説明員（高木文雄君）　いや、その仮想敵国というのは大変ちょっと困るんですけれども、いずれにしても北海道の防衛というのは日本の防衛上非常に問題がある地点であることは間違いないわけでございますし、その場合に四面海に囲まれているという点で、つまり陸続きでないという点でウイークポイントを持っているということは、これは防衛問題としてはいわば常識ではないかと思うわけでございまして、そのことに、まあ言わずもがなであったかもしれませんけれども、そういう前提の、何といいますか、私の頭の隅にそういう考え方があることは事実でございます。
○和田静夫君　いわゆる仮想敵国は、それじゃあなたの頭の中にあるその事実の仮想敵国というのはどこですか。
○説明員（高木文雄君）　いや、仮想敵国ということを頭に置いての議論ではなしに、日本の防衛全体としてどう考えるかという場合に、北海道に問題があるということはこれは事実でございまして、私がどこが仮想敵国だというのは、ここで申し上げるのは適当でないんじゃないかというふうに思います。
○和田静夫君　そこが非常に迷惑な話であるということは、予算委員会でわれわれが出て行った——われわれというのは院で行ったんですからね。院で行ったときに北海道の知事なり当該市長たちがたくさん異口同音に述べていることであって、それは国鉄総裁が青函トンネルの赤字問題の前提にそういうことをやはり頭に置かれながら、軍事利用目的などというようなことまで含んで頭に置かれながら、さらに話を進められていくということについては、これは厳しく私はその立場について責任を問いたい。そのことだけを申し上げておきます。
　そこで、最後の自賠責ですが、運輸大臣に伺いますが、自賠責の特別会計から二千五百六十億円が税外収入に充てられるわけですが、これは運用益から繰り入れると理解していいわけですか。
○政府委員（角田達郎君）　いま先生から御指摘のございました二千五百六十億、これは自賠責特会から一般会計へ繰り入れるという表現を形式上とっておりますけれども、これは後日、一般会計から自賠特会の方に繰り戻さなければならないというようなことにしておりまして、実質的には貸し付けであるというふうにしておるわけでございます。
○和田静夫君　自賠責運用益の性格でもう一遍これ、あれしておきたいんですが、自賠責審議会答申の将来の保険収支の改善に資するための財源留保としてとっておくというやつですね、あなたとの間ですかな、僕は何遍も、あるいは運輸省とも大蔵省とも確認をして、あなた方の考え方というのは確認してきているんですが、これは生きているわけですか。
○政府委員（角田達郎君）　自賠責保険審議会のこの運用益につきましての御答申は、四十四年、それから四十八年、五十三年、三回にわたりましてなされておりまして、将来の収支の改善のための財源として留保しておくほか、救急医療体制の整備、交通事故防止対策等に活用すべきであると、こういうような御答申をいただいております。今回の一般会計の繰り入れの措置は、実質的には貸し付けでございまして、その資金は将来にわたって保険契約者の利益のために活用するということはできるわけでございますので、自賠責保険審議会の答申の趣旨に反するものではないというふうに私ども理解しております。
○和田静夫君　そこのところが私がきょう問題にしようと思ったところなんで、私はそうなっていくんじゃないかというような発想を持ちながら、ずっと論議を実はしてきたわけです。そうしたらもういよいよもって審議会の答申をどうも横に置いておいて、私が危惧をしておったような形のことにずっとなってくる。これは私がいつもずっと指摘を何回もしてきたように、われわれの主張のところに使われていくというような形になれば話はまた別ですが、そこのところは頑固にあなた方は防波堤を大蔵の側は引くわけだ。渡辺前大蔵大臣私に約束したけれども、一向にあれ進まぬと。もう一年もほっぽらかされているんだけれども、そういうことになっているんだが、そこのところは後から言うとして、これは私だけじゃなくて、衆参両院の論議というのは御承知のとおりあるのですが、今回の税外収入への繰り入れというのは運用益の六割ぐらいになるでしょう。そうすると大幅な運用益の繰り入れなんですね。そこで、いま局長が言われたような形の答弁ではどうもいかぬです。私は政策上の転換があったんじゃないか、そういうふうに思ったからきょう取り上げているんですが、これは銀行局と両方で、まず銀行局、答弁……。
○政府委員（宍倉宗夫君）　今回の自賠責特会からの運用益の一般会計への繰り入れ措置でございますが、運用益の六割といいますか、約半分でございます。
　それで、先ほど自動車局長から御答弁ございましたように、非常に厳しい財政事情でございますので自賠責特会にたまっております運用益の半分を一般会計に繰り入れますが、自賠責特別会計におきましては当該繰入金相当額を資産として一般
会計繰り入れということで資産に残してございます。でございますから、一種の運用ということになるわけでございまして、要すれば流出でない、社内留保みたいな話でございます。したがいまして、基本的にはいままで御答弁申し上げてまいりました自賠責審議会の答申の方向でやっていくということには変わりがないわけであります。
○和田静夫君　時間もないわけですから局長いいです、大体同じことを言われているような気もしますけれども。
　しかし、たとえば借り入れというような表現であったら案外私の疑問わかなかったのかもしれぬのですが、繰り入れとこうなっているものだからそこのところで、さっきから後ほど返すんだと、こういうことを言われていますけれども、どうも政策が転換を——基本において答申はそのまま生かしていますと、しかしながら運用政策という意味においては転換をいたしましたと、いままで。そういうことでしょうな、いまの答弁、簡単に言ってみれば、政策運用とでも言いますか。
○政府委員（宍倉宗夫君）　私申し上げておりますのは、基本的には変わっておらないと申し上げたわけでありますが、確かに自賠責審議会の答申の中には一般会計へ繰り入れたらどうかということ書いてございませんから、はっきり書いてないことは事実でございますから、その意味においては変わったと言えば変わったかもしれません。ですが、基本的には変わっておらないということを申し上げておるわけです。
○和田静夫君　そうだから、やっぱり私が言ったとおりそこの部分はちょっと変わったのだ。
　これは強制保険であって、ノーロス・ノープロフィットの原則です、利益が生じた場合は被保険者に還元されなければならないというそこの原則というのは、言われたとおり変わってないということ。
○政府委員（宍倉宗夫君）　そのとおりで変わってないわけであります。ノーロス・ノープロフィットはそれぞれの、何と申しましょうか、保険期間でございますね、保険料をお払いして二年間やるわけでございますが、その期間でノーロス・ノープロフィット、これは変わってないわけであります。
　いま問題になっております運用益というのはノーロス・ノープロフィットの原則の外の話になるわけです。
○和田静夫君　したがって、将来の財源のバッファーとして残しておくということは以前ほどシビアではなくなってきた。ですかな、そうなると。そこのところもそうでもないわけか。
○政府委員（宍倉宗夫君）　それも従来と同じことだと思います。
○和田静夫君　それでは民間の方の運用益はこれは同様ですか。
○説明員（猪瀬節雄君）　民間につきましても運用益が発生いたしますことは先生御指摘のとおりでございますが、民間の運用益につきましてもその運用につきましては将来の保険収支の改善のため留保するというのを基本としながら、先ほど御答弁にありましたような一部を救急医療体制の整備あるいは交通事故の防止等のために効率的に使用するという原則において変わりはございません。また、ノーロス・ノープロフィットも同じでございます。
○和田静夫君　局長ね、この事故の減少傾向——また最近ちょっと上がってるようですがね、バイクなんかのあれで上がってるようですが、しかしながら減少傾向というのはずっと安定的にこう進んでるというふうな見方でしょうかな、いま。
○政府委員（角田達郎君）　いま先生おっしゃいましたように、二、三年前までは交通事故というのはわりあい低位に安定してきているような状況でございますが、最近バイク等の事故もふえたような関係で、事故は少し増加の傾向にあるというふうに私ども理解しております。
○和田静夫君　そうすると、従来からこの自動車事故対策の補助として運用益から補助金が出されていたわけですが、これは自賠責保険の性格からくるものである、というふうに理解しておくんですか。
○政府委員（角田達郎君）　自賠責保険と申しますのは、私から御説明するまでもなく、保険金の支払いが少なければ少ないほど収支がよくなってまいるわけでございまして、事故が減ってまいりますれば収支はよくなりますし、事故率が保険料率等を算定した時点に比べましてふえてまいれば収支が悪化していくと、こういうふうに考えております。
○和田静夫君　そうしますと、仮にこの交通事故率が、いままあ減少してきてまた上がってますからあれですが、運用益の使途にはおのずから節度といいますかな、そういうものがあるべきだと、こう理解をしなきゃならぬと思うんですが、たとえ財政がパンクしている状態であっても私は税外収入などという形で使うことはできぬのじゃないだろうか、できないのではないだろうか、これが自賠責法の性格から出てくる私はコロラリーじゃないだろうかというふうに思うんですがね。そういう理解の方が私は正しいと思うけども、局長どうなの、これ。
○政府委員（角田達郎君）　確かに先生おっしゃいましたように、私どもの自賠責特会から生じます運用益、これは保険契約者からいただいております保険料の運用から生じているものでございますから、そこから出てまいります運用益というものにつきましては、私どもといたしましても基本的には保険契約者の利益のために還元すべきものであるというふうに考えております。ただ、先ほど大蔵省の主計局の次長からお話ございましたように、五十八年度の財政状況が非常に厳しい状況でございます。そういうような状況が一つと、それからもう一つは、そういうような厳しい状況に対応して運用益から運用益の約半分、二分の一を実質的にはお貸しすると、こういうことを緊急異例の措置として私どもとしても了承したわけでございますが、これは実質的には貸し付けでございます。先ほど御説明ございましたように資産上も、貸借対照表上資産として計上し、それから損益計算書の上におきましても損失としては計上しないという形をとっておりますので、後日これが自賠特会の方に返還された時点で保険契約者の方に活用すると、還元すると、こういう措置はとれると、こういうふうに考えておるわけでございます。
○和田静夫君　何かきょうは解釈やらそんなところが全くあなた方と私と立場が逆になったような感じで薄気味悪いんですがね。私の方が何か非常にドグマ的なことを言ってるようにだんだん落ち込んでいってるんだけれども、しかし私は、自賠責運用益はこの自賠責の保険理論からして、これはもう何といっても税外収入として使うことは絶対的に認められない。これを税外収入として使うことは、この自賠責保険の原則を私は全面的に覆す。これはもう認めるわけにはいきませんよ。しかも、自賠責審議会に諮らずにやってるんですよ。いつもあなた方、審議会の答申がこうだこうだということを理屈にしておりながら、これはもう全然諮らずにやってるんですよ。財政当局が勝手に使うということはこれは言語道断ですよ。
　私はこれは運輸省ね、この措置、これからも恒常的にずっとやっていくつもり。恒常的にやっていくつもり、これ。当面の財政事情その他のことがあるものだから、まあ大臣の政治的な判断だとか何だとかということになった所産のものかね。どうな、ここは。
○国務大臣（長谷川峻君）　私が運輸省に来まして、予算編成のときに、和田委員がおっしゃるようなことで、運輸事務当局、自動車局はこの問題について、立法の精神等々で非常に大蔵省との話し合いで異見を立てていることを知っておりました。そういうことからでしょう、総理大臣から私に直接話がありまして、来年度の予算は大変むずかしい、三兆円、六兆円、九兆円というふうに税収が不足するところ、予算をつくるためにどうしても自賠責、総理の口から二千五百六十億、一時お貸しを願いたい、こういう話でありました。私
は、事務当局の苦心を知っておりましたから、国務大臣としては、来年度の予算編成上大事なことでありますから、御賛成いたしましょう、しかし、それは貸し付けであり、お返し願うということ、そして運用に支障がないというふうなことだけはしっかりしていただきたいと、こう申し上げたことでありまして、こういう機会に皆さん方からこうした質問応答を通じて、むずかしい時代というものと、この自賠責関係の将来の大事な確保についての御質問あるいは御推進いただくことは非常にありがたいことだと思います。また、私が国務大臣としてこれに賛成したこの財政不如意のときの予算編成にとった私の態度というものも御理解いただきたいと、こう思います。
○和田静夫君　借り入れの条件というのはこれはどうなっているんですか。
○政府委員（角田達郎君）　これは三年据え置きで、以後七年で償還していただくと、こういうことになっております。
○和田静夫君　最後ですが、私はこういうような方法による、大臣の精神的ないろいろのお話、悩みなどというのはわからぬわけじゃないんですがね。私は、こういうような方法による財政のつじつま合わせは実は許しがたいと思うんですよ。この問題についてはまた後日ゆっくりやりますが、あと一つだけ尋ねておきたいのは、損保会社の運用益の使用について、私はかねてからたくさんの論議をさせていただきました。自治体病院、いわゆる公立病院にも補助をすべきであると。救急医療の先端に立って非常な苦労をしているわけだ。そうすると、あなた方はすぐ、いや交付税で見ているったって、交付税なんというのは自治体固有の財源で、そんなもの見ているなんということにならぬわけで、そこのところもまあ、きょうはそこの論議をしようと思いませんが、補助すべきだと思う。そうすると、一昨年の行革特別委員会で、当時の渡辺大蔵大臣は、私に明確に検討を約束されたんですよ。政務次官ね、その後、その年の暮れの新年度の予算の論議、予算のいわゆる仕事をやられる段階でも、大蔵大臣とお会いをしていろいろとこのことで話し合ったことがありますが、しかし検討を約束されたままになっているわけです。ずっと経過してきているわけですが、その後どうなったのかということと、また、今回新しいいまのようないろいろの状況を迎えて今後どうされるのか、これはひとつ大蔵大臣の答弁を受けての答弁をここで求めるんですから、遠藤次官いかがですか。
○説明員（猪瀬節雄君）　一昨年の行政改革に関する特別委員会におきまして、先生から御指摘のような御質問がございました。これに対しまして、そのときも大蔵大臣から御答弁申し上げたんでございますが、いわゆる公立病院、地方自治体の病院は、まあ言うなれば地方自治体が、バックアップをしている、これに対しまして日赤等の病院につきましては、その活動のかなりの部分を民間の善意あるいは寄附というものに頼っておるところでございますので、まあ民間の運用益の支出としましては、もっぱらそういった民間の寄附に頼っておるところに向けるのが適当ではなかろうかというのが一つ理由としてあったわけでございます。
　それから、先生御指摘のように、地方自治体の病院が交通事故の救急医療体制の面において大変大きな役割りを果たしておりますことは、これもう申すまでもございません。したがいまして、こういった病院につきましても、救急医療体制の整備が充実いたしますことは大変望ましいことだと私どもも思っております。ただ、限られた資金の効率的な運用という角度からこれを見ました場合に、自治体病院は何といっても数が非常に多うございまして、先生御承知のように、全国で四千以上の病院がございます。こういった病院につきまして、その限られた資金を公平に、かつ適正に対象病院を選定していくということはきわめて困難でございまして、結果としては、小口で非常に薄くというようなことになりかねない。そうなりますと、救急医療体制の整備という面から見ますと、必ずしも効率的とは言いかねるわけでございまして、その点、日赤は全国に九十九の病院を展開しておりまして、全国的な規模で救急医療活動をやっておりますので、限られた資金をこういったところに集中的に投下するということの方がいわゆる効率的運用という面からは適当ではなかろうかというような判断をいたしておるわけでございます。
　さらに、今後の動向でございますが、現在、保険収支の方向が悪化の方向にございます。したがいまして、この運用益はいままでも制限的に支出してきておるわけでございますが、これからは一層いわゆる社外流出といいますか、そういったものを抑える方向で、できるだけ将来の保険収支の改善のための財源として留保していきたい、そういった方向から考えますならば、ここでさらに新規に新しいその補助対象というものを広げるのはきわめて困難であるというようなことになるわけでございますので、何分とも御了承賜りたいと思います。
○和田静夫君　とにかく了承するわけにはいかないので、なお大蔵当局とずっとこれは懸案の問題として話を進めていく、受けて立ってくれますね、次官。
○政府委員（遠藤政夫君）　この問題については、和田先生からの御指摘に対して前大蔵大臣が検討するとお答えになったということも承知いたしております。いま政府委員からお答えいたしましたように、民間損保会社の運用益の多寡、もちろんこれは収支状況とその運用益の多寡、こういったことの関連において、この運用益を日赤と民間病院以外に公立病院まで拡大しろということについては、検討に値する問題だということでお答えされたんだろうと私は思っております。
　したがいまして、いまお答えいたしましたように、収支状況も必ずしも良好でない、したがって運用益についても限度がある、こういう状態の中で公立病院にまで拡大することにつきましては、日赤等の民間病院が公立病院あるいは民間の寄附によって支えられている、そういうところに重点的にいままでは運用をしておったわけでございますが、そういった公立病院についてやることが果たしてこの五十三年の自賠責審議会の答申の趣旨に沿うことになるのかどうか、沿えるような公正、効率的な運用ができるかどうか、そういった点大変問題があろうかと、こういうことで検討はいたしましても、なかなかそこの実現に向かって具体的に一歩踏み出すことはきわめて困難な問題であろうかと、こういうことでございますが、今後の問題として私ども勉強さしていただきたいと思います。
○委員長（竹田四郎君）　午前の審査はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十一分開会
○委員長（竹田四郎君）　ただいまから決算委員会を再会いたします。
　休憩前に引き続き、昭和五十四年度決算外二件及び昭和五十五年度決算外二件を議題とし、運輸省及び日本国有鉄道の決算について審査を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○柄谷道一君　私は、昭和五十六年の一月二十日、ちょうどいまから二年前に当決算委員会で自動車運送業界の秩序確立と道路運送法等の抜本改正問題について質問をいたしました。その後二年を経過したわけでございますけれども、事態は改善の方向に向かっているというよりも、むしろエネルギー、環境などの制限、特に最近における経済成長の鈍化、こういった要因が折り重なりまして過当競争が激化しておる。業界の秩序が非常に乱れてきておる。特にトラック業界では許可運賃が全面的に値崩れをしておる。そしてそのことが経営を圧迫いたしまして、交通労働者の労働諸条件に大きな影響を与えつつある。これが実態であり、むしろ事態は悪循環を繰り返しているのではないかとすら思うわけでございます。
　そこで、まず運輸大臣に、貨物輸送業界、特にトラック輸送関係の実態についてどういう御認識を現在お持ちなのか、まずお伺いいたします。
○国務大臣（長谷川峻君）　私も、地方におりましてはトラック協会などの会合にも出席しておりますし、大臣になりましてからも現場を視察し、休養施設等々も拝見しておるわけであります。
　おっしゃるとおり、トラック運送事業というものに一番大事なことは輸送秩序の確立でございます。運輸省も従来ともにこれをやってまいりましたが、改善はしておりますものの、特にまた本年度からはトラック協会の輸送秩序改善指導員に対する陸運局長命を発しまして、業務の委嘱制度を発足させるなど措置を構じているところであります。
　しかし一方、おっしゃるように、最近の貨物輸送需要の低迷などから、遺憾ながら一部には先生のおっしゃるようなこと、そういう中においては名義貸しとかあるいはまた過積載等、運賃のダンピング等々が行われていることも耳にいたしますので、こうした問題、事実は承知しておりますので、これが是正と申しますか、改善に一層の努力をしなきゃならぬのじゃないかというふうに考えているものです。
○柄谷道一君　二年前の私の質問が一つの契機になりまして、いわゆるトラックＧメンの補助員制度がとられるなど、運輸省で努力されていることは評価するわけでございますけれども、私は事態はそういった取り締まり強化という事態だけで対応できるものではない。むしろいま本質的な問題が問われている時期に来ているんではないかと、こう思うわけでございます。
　そこで、私が前回質問しました後、五十六年の七月六日に運輸政策審議会が「試練のなかに明日への布石を」、こう副題をつけました総合的交通政策の基本方向を大臣に対して答申をいたしております。非常に長い答申でございますけれども、その中で、交通部門における事業規制のあり方について、一つは、「交通サービスの安定的かつ効率的な供給を確保するためには、各交通機関ごとに強弱の差はあるが、何らかの形で参入規制、引受供給義務、運賃規制等の事業規制を行うことが必要である」、こう片方で指摘しつつ、他方、時代の変遷に伴い不要となった規制が行われていないかどうかについて、行革等、政策課題の達成と企業の活力発揮という視点からこれを見直す必要がある。必要なものは残していくんだ。その必要だというものの基本は、秩序維持のために必要な事業規制は残していく。しかし、時代と非常にかけ離れた事業規制というものは緩和していく。これが答申の精神であろうと私は読み取るわけでございます。
　この答申を受けておられます運輸大臣としては、いま私が申し上げたことが現在の運輸省の基本方針となっておると、こう理解してよろしゅうございますか。
○国務大臣（長谷川峻君）　柄谷委員のおっしゃたように、そういうお話の基礎でもございますし、まさに、また五十六年七月の運政審の答申において指摘されましたように、交通部門における事業規制のあり方、これでございますが、それに沿うて、その方針をいまもなお尊重してまいりたい、こう思っています。
○柄谷道一君　大臣は、いま御答弁でその基本方針を肯定されたわけでございますが、ところが翌年の五十七年八月十七日に公正取引委員会が、これに対する見解を発表いたしております。その見解の中には、トラック運送業について、現行の参入規制、すなわち事業の免許制の簡素化及び緩和、価格規制の自由化という方向で検討すべきだという見解を発表しておるわけでございます。
　とするならば、もちろん公正取引委員会が競争政策の促進という立場からこういうことを書かれるというその立場は立場として理解できますけれども、いま大臣が肯定された運輸省の方針とこの公取委の見解というものは、私は、基本的認識において相当の立場の差があると、こう理解せざるを得ません。私は、この参入規制、運賃規制という事業規制というものについてまで、無定見かつ安易にこれを緩和しあるいは自由化するということになれば、現在それでなくても乱れている業界秩序というものが、一層過当競争を激化さして秩序を乱し、究極的には悪貨が良貨を駆逐するという結果すら招来するのではないかと憂うる者の一人でございます。
　そこでこの際、公政は呼んでおりませんので大臣に確認したいわけでございますが、運輸大臣はこの輸送秩序を確立して、安定的、効率的供給を確保するための必要な事業規制は今後もこれを存続すると、こういうお考えと確認してよろしゅうございますか。
○国務大臣（長谷川峻君）　まあ公取は公取のお立場もあるでしょうけれども、これは何でも完全自由競争という線だろうと思うんです。そうしますというと、そのとおりでありますと、いまの時代に過当競争が行われて、まさに物によっては破滅に瀕する問題もたくさん出てくると思いますので、私たちはやっぱり秩序あるそういう輸送体系を整えるということに対して、ずっとそのまま邁進してまいりたいと、こう思っております。
○柄谷道一君　次は、行政管理庁に御質問したいと思います。
　行政管理庁は、陸上貨物輸送に関する制度と事業運営上の実態についてかなり広範囲な行政監察を行われました。そして、その結果を五十七年の十一月に勧告書という形で発表されております。私はこの行管庁の認識をまず問いたいわけでございますが、この勧告書を通読いたしますと、戦後間もない前期、いわゆる昭和二十六年に制定された通運事業法ないしは道路運送法等が、その後陸上貨物事業を取り巻く大きな環境の変化によって実情にそぐわなくなってきておる。たとえば、需給調整が全く機能していない、自家用と営業用の境界が不明確で絶えず違法運送行為が行われている、許可運賃が適正に収受されない構造的な問題がある。こういった実態に目をつけられて、法の目的である道路運送事業の適正な運営及び公正な競争の確保、秩序の確立と業界の総合的な発展などの法第一条の目的が十分に機能していないという認識に立ってこの勧告を出されたものと、こう理解するんですが、そう理解してよろしゅうございますか。
○説明員（北村圀夫君）　お答えいたします。
　先生の御指摘のとおり、行政管理庁が昨年十一月二十四日運輸省に勧告いたしました陸上貨物の輸送事業に関する行政監察では、道路運送法の目的でございます輸送秩序の確立等が十分機能していない面があるというふうにしております。
　この点の原因でございますけれども、御承知のように現行の道路運送法は戦後間もない昭和二十六年に制定されたものでございまして、その後の産業、輸送構造の変化等によりまして輸送需要が多様化、高度化いたしました結果、現行の事業規制と事業活動の実態とが乖離しておるというふうに考えております。
○柄谷道一君　私もそのような認識は全く同感でございます。
　そこで、その勧告書ではその前文の中に、いま御答弁がございましたように、現行の事業規制は事業活動の実態と乖離していることから見直しが必要である。こういう点を指摘しながら、今度は具体的改善の指摘ということになりますと、区域トラックの事業区域の単位拡大、業務範囲の制約及び規制のあり方の検討、宅配便の別建て運賃制度設定の示唆、及び通運事業の免許種別の統合というこの四点を取り上げているにしかすぎないわけでございます。
　私は、これをずっと読みますと、前文ではきわめて壮烈と言ってはどうかしりませんけれども、問題の根幹というものに対する見直しを求めながら、具体的指摘事項という点では現行法の運用で対応できるような問題しか挙げてないわけですね。恐らくこれは運輸省の担当官は安堵の胸をなでおろされた勧告ではないかと、こう思うわけでございます。
　そこでもう一度確認いたしますけれども、この
四点は当面の改善点であって、これだけやれば事足れりというんではなくて、やはり本当のねらいは法の全般的かつ抜本的な見直しを求めているものと、そうでなければこの前文はおかしいということになるんですが、そう理解していいんですか。
○説明員（北村圀夫君）　お答えいたします。
　先生の御指摘のとおり、トラック運送事業に関する勧告につきましては、事業区域の拡大、一般区域限定事業に関する事業活動の制約の除去、そして宅配便の運賃のあり方の検討ということについて指摘しております。
　当庁の調査結果では、これらの点につきまして現行規制が改善されました場合には、輸送効率の制約が除去されることになりまして、輸送需要に即応した効率的な事業活動が行えると、そのように考えております。
○柄谷道一君　ということは、前文では、法の目的が十分機能しないような実態だと。その原因は、昭和二十六年、非常に時代が古い時代ですね。いわゆる輸送体系そのものが現在と比較にならない時代につくった法律が実態と乖離しているんではないかということを指摘しながら、いまの御答弁ですと、四点だけを改善すれば現行法をもってして新しい時代に対応できると、こうお考えなんですか。
○説明員（北村圀夫君）　現行の事業規制が事業の効率的な運用ということで支障になっている点の除去、そうすることによりまして事業の効率的な運営が確保されることが重要だと考えております。
○柄谷道一君　それ以上の法改正の問題は、この指摘に基づいて運輸省の姿勢というものにゆだねてある、こういうことですか。
○説明員（北村圀夫君）　お答えいたします。
　トラック運送事業分野の事柄につきましては、事業区域の拡大あるいは事業活動の制約になっている事項の除去等によりまして、事業活動の効率化を確保する必要があるわけでございますが、当面、現行の法令の運用面での改善がかなり図られるものではないかというふうに理解しております。
○柄谷道一君　いまの御答弁で、私はこの四点は当面の改善点である、——いま当面という言葉を使われましたね、この改善をやればある程度の問題の解決にはなるであろう、そういうお気持ちでの勧告だと、こう受けとめておきます。いいですね。
　そこで、今度は臨調にお伺いするわけですが、交通労連では昨年の六月二十九日と十月二十六日の二回にわたりまして臨調に対して具体的提言を行っております。その内容は、要約しますならば、無定見な事業規制の緩和、自由化というものは輸送秩序というものを破壊し混乱させる危険があるからこれはもちろん反対である、しかし現行の道路運送法等は実態から遊離しているんではないか、そしてもっと端的に言えば形骸化している感すらある、そこで有効にして最小限の適正な事業法へ大改革すべきである。こういう視点に立ちまして、法の精神と実態の矛盾、旅客法と貨物法の分離、営業用と自家用の判定基準の矛盾とその是正、自家用輸送の位置づけとその適正化、事業者資格の強化、免許更新制の導入、事業区分の再検討、新規免許発給基準の明確化、用車の法的位置づけ、二段階免許制度への改革、運賃制度の改善、運賃管理機構の創設、そして運送取扱事業の適正化など、私はきわめてこれは建設的な提言であると評価しているものでございますけれども、十三の問題点とこれに対する基本姿勢というものを提示しておるわけです。
　私は臨調の検討結果というものに非常に高い期待をかけておったわけでございますが、昨年十二月二十八日の臨調第三部会の報告を見ますと、これははなはだ失礼でございますけれども、行管庁の勧告書から一歩も出てないわけですね。文章によりましては全く同じ表現を使っておられるわけでございます。この点非常にいささかがっかりしたわけでございますけれども、臨調として法の抜本見直しという問題について検討が加えられたのかどうか、そして具体的この十三の提言というものについて真剣なメスが加えられたのかどうか、その点についてお伺いいたします。
○説明員（吉田俊一君）　今回の許認可の整理合理化の検討に当たりましては、御指摘の交通労連ほか各方面から相当数の意見が寄せられております。それらを参考にして審議を進めたわけですが、特に、いま御指摘ございませんでしたが、十月二十六日の指摘ですが、これはかなり個別具体的、しかも内容が業務の実態を踏まえた具体的な提言でございましたので、これにつきましては運輸省にその個別事項を直接事務的ヒヤリングいたしております。その結果、報告の中では「当面」という言葉を使っております。もちろん監察の結果それから交通労連等の意見を踏まえて当面こうすべきであると。十月時点では約四十近くにわたる個別具体的な指摘ございましたけれども、その中から中身としては事業計画の変更認可、軽微なものについてまで認可しておるという具体的指摘でございますので、それらについてはたとえば運行経路の変更、それから営業所の位置の変更等で軽微なものは届け制に移行するなど見直せという当面の指摘をしてございます。ただ、これはたとえば（２）事項でございまして、それ以外の事項につきましても事務的には運輸省に対して改善方を申し入れてございまして、ここで触れてない事項についても今後運輸省において規制緩和の方向で検討されていくことを期待しているわけでございます。
　それから抜本的見直しでございますが、部会報告ではあり方論と当面改革すべき個別事項に分けてございますが、その中で免許区分、免許の基準、それから運賃制度等、規制内容について全般的な見直しを行い、そして規制のあり方について総合的に検討する必要があるという一般的方向づけの指摘はしているわけでございます。
　以上でございます。
○柄谷道一君　私は、大臣ですね、いままで行管及び臨調の方に対して質問したんですけれども、両者が一致しておるのは、当面こういうことは改善しなさいよと指摘はしておりますけれども、しかし、陸上貨物輸送の事業規制というもの及び法律の構成全般というものが、戦後間もない時期につくられたこの法律というものが実態と乖離しているのではないかという認識については完全に一致しておると思うんです。私は二年前の質問の際もこれを指摘したんです。そのときの大臣答弁は、外国の実態、法制等も参考にしながら十分に検討したいというのが答弁だったんですね。ところが、その後の運輸省の姿勢は二年前の答弁から後退いたしまして、概して運用で対処できるという姿勢に変わっているのではないかと、こう思うわけでございます。私は、運輸省が今日の時代に適合した新しい道路運送の哲学というものを確立すべき時期であろう、それに対してちゅうちょするということは、はなはだ失礼でございますけれども、運輸省に新時代に対応しようという積極的な意欲、姿勢がないということか、もしくは政策立案能力がないということを告白するに等しいと、こう思うんです。大臣、この法律の抜本見直しというものについて検討を少なくともすべきだと、その時期だと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（角田達郎君）　ただいま行政管理庁、それから臨調の方から御答弁ございまして、私ども行政管理庁、それから臨調の第三部会の報告でございます、これはまだ調査会の答申になっておりませんが、その御指摘につきましては、先生がいまおっしゃられたと同じような認識を持っておるわけでございまして、具体的に指摘された行管庁からは三項目、それから臨調の第三部会の調査会への報告にはそれにプラスいたしまして事業計画の変更認可等のうち軽微なものについては届け出制に移行するようなことを考える、こういうような御指摘がございます。この具体的な御指摘につきましては、これは直ちにできるだけ早くこれに対応措置を講じていく必要があろうというふうに考えておりますし、それだけではございません
ので、先ほど臨調の事務局の方からもお話ございましたように、今後事業規制のあり方、運賃制度の規制内容、全般的な見直しを行いというような一般的な御指摘も受けているわけでございまして、当面の、私ども先ほど申しましたような何項目かのほかに、今後やはり時代に即応した輸送行政をやるあるいは運送業界の発展を図るというために、今後の課題としてやはり道路運送法のいろいろな規制について見直しをする必要があるということは考えております。
○柄谷道一君　「年をへし糸のみだれのくるしさに」という歌がありますけれども、もうほころびたものをこう薬を張ったり、つくろい物をするだけで、果たしてこれだけ大きな物流の変化というものに対応できるのかどうか、これは私ははなはだ疑問だと思うのですよ。こんなことばっかり言っておってもしようがありませんから、具体的な矛盾について二、三点質問しますけれども、大臣、ごっつん免許というお言葉を御存じですか。
○国務大臣（長谷川峻君）　知っています。
○柄谷道一君　大臣、御存じのように、これも矛盾なんですね。
　いま貨物輸送における新規免許、これは実績主義によります。したがって、ある程度白トラの実績がないと、実績がないということで新しい免許が取れないのですね。ところが実績主義に基づいて白トラ時代の実績を査定し、その実績を認めて新規免許を与える、片やね。しかし、その実績は違法営業行為ですから、これはまことにけしからぬということで片手でごつんとげんこつを入れる、これがいまの免許制度の実態でしょう。私は免許を与えるときにもう一つの手でごっつんということでげんこつを与えて罰則を科す、こういうこれほど矛盾したシステムというものはないと思うのだけれども、これがまかり通っている。とすれば、私はこの免許制度自体についてもこれを見直して、公正な免許の発給基準というものを確立しなければならぬ。そうしなければこの矛盾は解消できないと思うのですが、いかがですか。
○政府委員（角田達郎君）　いわゆるごつん免許というような表現で言われております処分、これは確かに違法行為に対する行政処分を行いながらトラック運送事業の免許を与える、こういう事例は確かにございます。ただ、その実績がなければ道路運送法上の免許を与えないというような仕方はしておりませんで、需給関係につきましては予定されている貨物輸送需要がどのくらいあるかどうか、これについて審査を行っておりまして、営業類似行為の実績がないと一切免許しないというようなやり方はとっておりません。
　先生おっしゃいますように、ごつん免許の事例はございますけれども、輸送行為の実績がないと免許しないというようなやり方はとっておらないわけでございまして、この点は御理解をいただきたいと思います。
○柄谷道一君　私は事実問題をここで争ってこんな事例がある、こんな事例がある、僕は出せば幾らでも資料を持っていますよ。しかしそんなことで争おうと思いませんけれども、私は新大臣を試す意味でごっつん免許を御存じかと言ったら知っておられる、こういうわけですね。大臣非常に御勉強なさっていると私は感服するんだけれども、その大臣就任間もない長谷川さんが御存じなほど、このごっつん免許という制度は現存しているわけですよ。だが、いま局長の言われるのはたてまえであって、実態はごっつん免許というのは相当あるということは否定されないと思うんですね。これはやはり発給基準の見直しというものがいま必要だということをあらわすものだという点は了解されますね。
○政府委員（角田達郎君）　道路運送法上のトラックの免許につきまして、免許をどういう基準で与えるか、これにつきましてはもう御案内のように、道路運送法上で要件を規定しております。
　それからさらに、細部にわたりましては各陸運局長が免許の運送法上の以外の、あるいはそれをかみ砕いた基準というものを公示しているわけでございまして、それに基づいて、トラックならトラックの免許をしておるわけでございます。
　それで、ただいまお話しになっておられますように、白トラの違法行為がなければ免許しないというやり方は少なくともとっておらないわけでございまして、違法行為があって実績があった場合であっても、これは需給の関係その他で免許する場合が確かにございます。しかし、そういう行為、実績がなければ免許しない、こういうやり方はとっておらないわけでございまして、免許基準に従って正しく、私どもは運用がなされている、こういうふうに考えておるところでございます。
○柄谷道一君　この問題ばかりやっておってもしょうがないから、もう一点それではほかの問題を出してみましょう。
　これは次は運賃ですね。私は、許可運賃というものは遵守されなければ制度としての意味はない、こう思うんです。ところが、経済成長の鈍化、それから物流量というものが伸びが鈍化したということによって、最近、過当競争が非常に激しくなった。これはもう局長、大臣御存じのとおりですね。その結果、たとえば路線トラックの場合、五十七年度の改定運賃はもちろん、五十五年の改定運賃も守られていない。いま一般的に通用して営業されておるのは、何と五十三年度改定運賃というものが大体中心になって営業行為が行われている、それが常識だとさえ言われ出しているんですね。私は、これはまことに許可運賃制度の本質がもうすでにここで大きく崩れてきておるということを物語っていると思うんです。
　そうすると、何のための事業規制かと。いわゆる事業規制の本質がこの問題でも問われることになるわけですね。
　そこで、たとえばこういう問題を解決しようとすればいろんな配慮が必要だろうと思うんです。たとえば制度そのものの公正なあり方は何かという根本的な検討とあわせまして、繁雑な手続を簡素化する。たとえば速達料金制度などサービス水準というものの差が反映されるような制度というものに対して、確立のための検討を加えていく。また、共同一貫輸送における運賃制度というものを整備する。さらには、諸外国では運賃共同管理機構というものもあるんですね。こういう事態ももっとメスを入れて、過当競争を排除するためのいわゆる制度の創設ということにまで足を踏み入れてみる必要がある。私は、ただ守れ守れと言っても、物量の伸びが鈍化して、しかも一万五千と言われる業者がひしめいて激しい競争をしている中で、このまま放置すれば私は道路運送法の根幹すら揺さぶるような問題に発展していく可能性を多分に含んでおる、その徴候がすでにあらわれていると思うんですね。
　こういうことがいまどうなっているか。交通労働者の労働時間の延長という形になってはね返ってきておる。交通労働者については、他の産業が——去年の夏と冬の一時金ですね、月数で多少下がった産業はあっても、金額面では維持ないしはふえておるんですけれども、交通労働者の場合、この金額面においてもダウンしているでしょう。そういうところにはね返ってきておると思うんです。
　運賃制度について、どうです大臣、これ本当に真剣にお考えになるお気持ちはありませんか。