Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○尾辻国務大臣　我が国の障害保健福祉施策は、身体障害者と知的障害者を対象とする今日の支援費制度、それから、精神障害者の社会復帰対策などを中心とする制度で成り立っております。
　このうち支援費制度は、施行後多くの方がサービスを利用できるようになるなど、障害者の地域生活を支援する上で大きな役割を果たしておると評価はいたしております。同時に、利用者が急増していく中で、現在のままでは制度を維持することが困難となっていること、それから、地域間の格差が大きいことなどの課題が今明らかになってまいりました。
　また、もう一方の精神障害者の社会復帰対策は、条件が整えば通院可能とされる入院患者の退院を促進するため、地域生活の基盤を整備する必要があること、それから、最初に申し上げました支援費制度の対象になっていないことなど、身体障害者や知的障害者に比べて施策のおくれが見られること、こうしたことが課題であると考えておるところでございます。
○五島委員　今、支援費制度については制度の存続性に問題があると。言いかえれば財政の問題をお話しになっているのかなと思うわけですが、同時に大臣は、この問題について地域間の格差がある、あるいは精神障害者の問題について非常に基盤整備がおくれているというふうな御指摘もなさっています。
　事実、知的障害者を含めまして、市町村の中においてのサービスの提供は五〇％程度という状況ですから、現行のサービスの体系が決して満足のいく十分なものとは言えないであろう。その十分なものと言えない段階において財政の問題ということを今問題に出してくるということは、このわずかな予算の中においてより幅広く平均化すれば、個別のサービスの提供は非常に小さなものになっていかざるを得ない、これは当たり前だろうと思います。
　そこで、その点も含めて改めてお伺いいたしますが、現在の支援費制度のもとでの障害者福祉サービスを受けている障害者にとって、今回出されました自立支援法がもし成立したならば、どのような点において一人一人の障害者にとって利益があるのか。それとも利益は全くなく、現在自立支援サービスを受けておられる障害者にとっては大幅なサービスの低下にしかならないのか。その辺を率直にまずお伺いしたいと思います。
○尾辻国務大臣　今、個々の障害を持っておられる方についてというふうにお尋ねでございますが、そのことについて申し上げます前に、最初に申し上げた財政的なこと、今度のことで義務的経費に組み込むことによって毎年の予算獲得が確実になる、必要なものを獲得できるというそのことで、障害者の皆さんへのサービスがそういう意味においてきっちりやれるようになるという大きなメリットがあるということだけは、ぜひ御理解をいただきたいと存じます。
　その上で、改めてのお答えを申し上げたいと存じます。
　今回の障害者自立支援法案によりまして、障害のある方が自立して普通に暮らせる地域社会づくりをさまざまな側面から進めていきたい、これはもう当然のこととしてそういう社会を目指して私どもも施策を考えていきたいというふうに考えておりまして、今回もその一つとして御提案を申し上げているところでございます。
　具体的には、精神障害を含め、市町村中心に、障害種別にかかわらず一元的に提供する体制が構築されるということがございます。それから、雇用と連携した障害者の就労支援の強化が図られるということがございます。それから、さらにまた、施設基準等の規制緩和による地域の社会資源の活用や、障害福祉計画によるサービスの整備によりまして、地域のより身近なところでサービスを受けられることが期待をできるといったようなことが盛り込まれておるところでございます。
　さらに申し上げますと、サービス利用の手続でありますとか基準の透明化、明確化を図りまして、全国どこでも支援の必要度合いなどに応じてサービスが公平に利用できるようになること、申し上げております地域間格差をなくそうということ。それからまた、利用者負担の見直しとあわせ、在宅サービスに関する国の負担を義務的なものにすること、最初に申し上げたことでございます制度を安定的に持続可能にすること。
　こうしたものが期待できると考えておりまして、申し上げた、障害のある方が地域で普通に安心して暮らせる社会づくりを進めてまいりたいと考えて法案をお出ししたということを申し上げます。
○五島委員　確かに、義務的経費にすれば、厚生労働省としての毎年の予算の編成においては一定楽になることは間違いない。これは皆さん方のお仕事が楽になるということです。
　そして一方、そのことによって、義務的経費化され、そしてサービスの公平性という形で今回応能応益負担が変えられていくということによって、では、現在五〇％、あるいは精神障害者について言えばその社会的基盤もまだ整備されていない状態が、どのように整備される予定なのか。その整備するについての具体的なタイムスケジュールも現在まだ出されていないわけです。
　その辺はどうなんですか。皆さん方のお仕事が楽になる以外に、障害をお持ちになっている方々自身が本当に自立して生活していく上におけるサービスはどのような形で担保されるんですか。それは、この法律、どう読んでも、負担が大きくなるので利用する人が減ることによって予算の増大を抑えるというふうなことを考えているとすれば理解できるけれども、中身において、いま一つ、これが目玉なんだというのが見えてこない。その辺はどうなんですか。
○塩田政府参考人　障害を持つ方々が地域で生活する上では、地域社会のさまざまなサポートが不可欠だと思っております。その際に決定的な役割を果たせるのは、都道府県、国ではなくて市町村だと思っています。市町村が障害者のための施策、サービスを本当にやっていただくためには、国、都道府県が市町村をどれだけバックアップできるかというのが物事の、国、都道府県、市町村の関係でいえば一番大事なことだと思っております。
　その際に、現行の支援費制度では市町村の応援の仕方が不十分であるという観点から、市町村が障害者の方たちの介護サービスとか訓練等のサービスをする際の経費について、国と都道府県は裁量的経費じゃなくて義務費として、負担金としてしっかり応援します、これが基本であろうと思っております。もちろん、国として予算編成の負担、補正予算も可能になりますし、随分楽になることは事実ですけれども、負担金にすることによって市町村の応援ができるということであると思っております。
　障害者福祉の分野は、午前中の議論でもありましたが、高齢者福祉に比べて市町村の格差が大きくて、まだまだサービスはこれからだという市町村がほとんどであります。そこの市町村にどういう取り組みをしてもらうかというのが物事の一番大事なポイントでありまして、今度の法案では、市町村に障害者福祉計画をつくっていただく、国も県もつくりますけれども。その市町村の障害者福祉計画では、数値目標も決めていただきます、サービスとか必要な社会的資本の数値目標を決めていただくことになっております。そういう数値を県ごと、全国で集めて、それに基づいて私どもは予算要求をし、必要な施設整備の補助金もきちんと確保する。そういうことでありまして、今度初めて市町村がしっかりと障害者サービスをできるような制度的な枠組みができるということであります。
　しかし、これはあくまで枠組みであって、そういう枠組みができても、それを本当に動かすエンジンの部分をどう確保するかという課題は、けさほど、この法案の審議以来ずっと御指摘いただいておりますが、自立支援法案だけで市町村の仕事が完結するような仕組みではありませんので、それは私どもは、欠けている部分は第二、第三の改正、改革をしなきゃいけないと思っておりますし、予算を確保するためにどんな手だて、どんな制度的枠組みがあるかについても、御知恵を拝借して真剣に考えていきたいと考えているところでございます。
○五島委員　どうも今のお話を聞きましても、具体的に、障害をお持ちの方々にとって、この法律ができることによって日々の自立した生活の上においてこういう面で飛躍的に改善するんだという目玉はないんだなと。むしろ、これからのインフラ整備の一環として、市町村にも計画づくりをやってもらうとか、そういうような話。必ずしも今回の法案の提出がなかったとしても、できることをこれからやりますとおっしゃっているのにすぎないように聞こえます。
　そこで、もう少し具体的に聞いてまいりますが、今回の法案によって、福祉サービスを受ける人々に対して応能負担と応益負担という二つの概念が入ってきています。応能負担につきましては、従来我々は個人の所得に応じた応能、個人主義というのを主張してきたわけですが、今回の法案の中では家族というような形が入ってきています。これは、いろいろな団体の皆さんも御指摘になっておりますが、非常に幅が広い。生活保護なんかのように扶養義務者という、そういうとんでもない現実に合わない広い範囲から、家族所得、すなわち同一世帯の家計という考え方、あるいは、個人負担でないとしても、生活保持義務者、すなわち夫婦間の所得だけに限定した考え方、幾つかあると思います。
　厚生労働省はここのところも政令事項に落としておられるわけですが、一体この応能負担の所得というものは、個人単位なのか、生活保持義務者の単位なのか、それとも同一生計者、すなわち同居人の単位なのか、扶養義務者の単位を考えているのか。この辺は明確にお答えいただきたいと思います。
○塩田政府参考人　支援費制度で利用料を負担するのは本人または扶養義務者となっておりましたが、今度の法案では利用料を負担するのは本人のみになっております。法案上は家計という言葉を使っておりますが、家計への影響を考慮して定率の一割負担の例外的な規定をつくれるという法案になっておるわけでありまして、家計の定義をどうするかというのが問題点でございます。
　それで、これはこの委員会で当初から御指摘をいただいておりますように、本人の自立、障害を持つ方の自立という観点からは、家計への影響の家計は本人の所得、収入だけでやるべきだという御意見をいただいているところでございますが、一方で、社会保障制度の整合性という観点から考えますと、家計といった場合に、一緒に生活している御家族については一般的には同じ家計として収入を合算して見るべきだ、そういう御意見があるわけであります。
　私どもは、これはこれまでの審議の過程でも申し上げておりますが、民法で特別の生活保持義務がかかる御夫婦は別にして、やはり親、それから子供さん、兄弟については、同じ生活、同居をしていても基本的には別扱いをして、御本人だけで家計の所得を見るべきだと考えておりますが、一方で、これも何度も申し上げておりますが、医療保険の家族扱いになっている場合とか税制の障害者控除になっている場合について、障害者自立支援法では世帯ではないと言い、一方の税制とか医療保険上は同じ世帯だと言うことについて、説得力を持つためには、もう一ついろいろな知恵を絞らないと、その部分についてはなかなか乗り越えられないというのが現状であります。
　これからいろいろな関係者の御意見を聞いて、政令事項ということでおしかりを受けておりますが、まさに関係者の意見、いろいろな意見を聞いた上で結論を出していきたいと思っております。
○五島委員　それでは、一体この審議は何なんですか。一番大事な応能負担の対象、何を基礎に考えるのかということについて政令に落とし、そして、その政令をつくる上においてどういう考えを中心にするのかについてはまだ決まっていない。だけれども応能負担だけは入れていく、それを国会で審議しろと。随分と立法府としてはなめられたものだと思いますよ。そんなばかな話はない。ここは明確に、この自立支援法案という法案が出された以上、どういう形のものが現実的なのか、結論を出すのは委員会の場だと思います。
　今御指摘があったように、塩田部長は限りなく個人負担が望ましいというお話をなさっている。我々もそう思っている。
　では、どこまでは絶対配慮しないといけないのか。確かに、障害者の多くの方々は、一定成人になり、お年をとっても、大家族でお住まいになっているケースが多うございます。そうした場合に、親子という範囲は未来永劫続いていくのか、あるいは、その中で、御兄弟、御兄弟の御家族と一緒に住んでいる場合、御兄弟の所得もカウントするのかどうか。そういうとんでもないことは、今の時代、できるはずがないじゃないですか。
　そうだとすると、常識に考えて、個人負担でいくべきなのか、それとも生活保持義務者の間でやっていくのか、二つに一つしか選択肢はないんじゃないですか。それ以上拡大しようということであれば、これはとんでもない話ですよ。しかも、それ以上拡大しようという話であるならば、それを明確に出さずにこの委員会で審議を求めるというのは、私はとんでもない話だと思います。
　その辺について、大臣、はっきりとお答えいただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　まず、一番基本のところは、本人の負担ということで法律に明確に述べておりますから、それが基本的なものでございます。したがって、そういう法律として提案をさせていただいた。
　ただ、申し上げておりますように、きめ細かな配慮もしなきゃいけないということで、所得の低い方に対して、本人負担といってもそれが負担できない、大変だというようなケースでどうするかということを考える際において、では、そういうことはさらに政省令で定めさせていただきますということをまた法律に述べて、御提案申し上げておるわけであります。
　そこで、どういうふうにさせていただくかというのは、今いろいろな考え方がありますからと申し上げておるような、こうした御議論をいただかなきゃいけないし、まさに先生方の御議論をいただいて、そうしたものの中で、それを踏まえさせていただいて決めさせていただきたいということを申し上げているところでございます。
○五島委員　それは、大臣、立法府の中においてこの問題が議論になった以上、その議論の中で結論を求めるのでなくて、そういう書きぶりになっておりますからお任せくださいという話には、これはならない部分だろうというふうに思います。
　そういう意味におきましては、与党の皆さんに対しても、この問題についてはきっちりとこの委員会において結論を出していくということを申し上げて、また委員長も、ぜひその点についてはお聞き取りいただきたいと思います。
　そして、あわせてもう一つ、応益負担という概念が出てきています。私は、この応益負担の概念というものは、他の福祉制度と横並びということでおっしゃっているわけですが、やはり障害者の置かれた立場、それからまた、私は、介護保険を二十一年には拡大し、エージフリーにすべきだという考え方を持っています。そして、介護保険に移行すれば、その部分が一割負担になるというふうなことも頭の中にしっかりと入れた上で、それでもなおかつ、現在の応益負担の問題を議論していく上においては、現実に即した議論が必要だろうと思います。
　例えば、重度障害の方、それから、いわゆる障害二級の方、いずれもそれぞれ障害年金が六万六千円から十万強という差があります。その方々が施設を利用された場合、いずれにしても、手持ち金は二万五千円になりますね、減免措置をとられても。すなわち、障害者の方々は、施設に入られたら、御本人が使えるお金は二万五千円になります。その二万五千円の中で、もし、風邪を引かれた、あるいはそのほかの病気になられた、けがをされたということがあれば、医療にかからなければなりません。多くの場合は国保です。そうしますと三割負担がついてまいります。
　本当にこれでいけるのか。私は、現行の介護保険と一緒になるかどうか。確かに、高齢者は資産、所得は二つに分かれてきています。非常に所得の少ない、資産形成に成功されていない貧しいお年寄りもふえてきています。しかし、相対的に言えば、障害者の場合は、資産形成の時期を経験していない方々、その方々に対して福祉的な措置として何らかの手当てをせずに、介護保険が一割負担だからそのまま一割でいいという議論が成り立つのかどうか。
　先ほどから聞いておりますと、大臣は他の制度がそうだとおっしゃったんですが、そこの基本になるところについてどうお考えなのか。大臣でも部長でも結構ですが、お答えいただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　これは今先生みずからもお述べいただきましたように、そして、再三申し上げておりますように、この御提案申し上げております障害者自立支援法案におきましては、一割の定率負担、それから、所得に応じた月額の負担上限を組み合わせた利用者負担をお願いいたしております。ただ、その際に、数段階の月額負担上限を設けておりまして、その設けるに当たりましては、同じ所得の方については他の制度とのバランスを踏まえた負担額となるように設定しているところでございます。申し上げておりますことは、この制度を他の制度と比べて整合性のあるものにしておきたい、まず基本のところでそうしておきたいというふうに考えてその仕組みにしてあるわけでございます。
　ただ、今先生御指摘いただきましたように、そういたしますと、障害のある方については、年金だけで生活されている方も多くおられますし、それからまた資産の乏しい方もおられます。資産形成の時期がどうだったんだということを考えなきゃいかぬだろうと言われれば、またそれはそのとおりでございますから、そういう資産の乏しい方がおられるということも、これは配慮しなければならないわけでございます。そうした方々の障害の方がお暮らしいただく上で支障がないように負担額を減免する仕組みをつくるというのが、今度のまた御提案申し上げている中での一番肝心な部分だと思っておりまして、そのことも今いろいろ御説明を申し上げておるところでございます。
　そうした中で、申し上げましたように、障害のある方も安心して暮らせるような社会をつくり上げたいと考えておるところでございます。
○五島委員　午前中、公明党の桝屋議員が、障害者の福祉サービスの財源として、例えば消費税のような形を含めた税のお話をされておりました。障害者の福祉サービスに対して提供するこのファイナンスを何でやるか、それは私は、介護保険を使うということも一つの方法であるし、それはそれで現実的な方法だと思っています。そのことと、障害者に対する福祉サービスと介護保険によって提供される高齢者に対する福祉サービスが、全く同じシステムでないといけないとは思いません。もし考えるとするならば、障害を持ったゆえに資産形成の機会を全く奪われたことに対して、障害者福祉サービスとしてどのようなことをやっていくか、そのことを考えるべきだろうと思います。
　例えば、その問題に対して、二十年前には、きょうの部長もそれにかかわったとおっしゃっておりますが、この基礎年金ができた段階において、それまでの福祉手当というものを財源として特別障害手当という制度をつくって現在に至っていますね。これは重複障害を持っている人がその当時対象でした。全く手をつけられないまま現在に来ています。
　基礎年金制度というのができたとしても、二十年前はまだ障害者の特殊な、障害者であるがゆえに機会が平等に与えられなかったことに対する国民全体の責任といいますか、義務としてこういう制度をやってきた。十分だったとは言いません。
　ところが、今回、介護保険はまだ拡大するとも何とも決定していないわけですが、この法案を見ていくと、間違いなく、将来介護保険との統合を考えているんだろうなと思われる内容です。それはそれで私は反対しない。だけれども、その中で、障害者福祉という部分はこの部分でどのように生かされていくのか。介護保険に移行したとしても、そうした部分についてはどのように扱おうとしているのか、それが読めません。その辺をどうお考えなのか、再度お伺いいたします。
○塩田政府参考人　障害者の所得保障のお話がありましたので、過去の経緯も含めて若干お話しさせていただきますが、国際障害者年の後、障害者の方々にとって最大の政策課題が所得保障ということでございました。その当時、生活保護ではなくて、年金を初めとする所得保障、基本的には年金で生活できる水準の年金をということでございましたが、ちょうどそのときは年金制度の大改革ということで、二十前の方、生まれながらの障害がある方も基礎年金の対象にするという大改革を実現したわけでございます。
　その際に、基礎年金の水準、現行と同じような考え方の水準でありましたが、その水準では生活の維持ができないということで、稼得能力の喪失に対するものが基礎年金であり、介護ニーズとか特別の費用が負担がかかる、それを補てんするのが特別障害者手当ということで当時整理されたものであります。そういうことで、一定の所得保障はでき上がったと思います。
　今度、地域で暮らす意味での実際のサービスをどう障害者の方々が受け取るかということでありまして、支援費制度、理念は非常にすぐれていたものでありましたが、このままでは制度が維持できないということで、その支援費制度の理念を生かすためにしっかりとした構造の制度にするという観点から、国と都道府県のものを義務費にすると同時に、障害者の方にも一定の御負担をということで立案したものであります。
　障害者の方々の実際の所得の状況とか生活状況が、一般論で申し上げて高齢者と違っているではないかというのはおっしゃるとおりでありまして、そういう意味で、仮に将来、介護保険を障害者の方も基本的なサービスニーズとして活用できるようになるとして、その場合に、障害者と高齢者とは一般的には所得の状況が違いますから、何らかの特別ないろいろな制度を加味するということは当然必要だろうと考えております。
　そういう観点で、今回、老人の介護保険と同じような仕組みだけじゃなくて、定率負担について、実質ゼロになる仕組みとかいろいろな工夫はしているつもりでありますが、けさほどからもいろいろな、それではまだまだ配慮が不十分じゃないかという御指摘もありますので、そういう観点については、障害者が実際にいろいろな基礎的なニーズのサービスを購入できるような仕掛けについて検討する必要があると考えております。
○五島委員　大臣、これは本当に、日本の社会保障制度を下手すると根底から崩してしまうんですよ。
　今回の定率負担、いわゆる応益負担、応能負担、そして食費、光熱費の負担、それを全部払って、その上でそのほかの医療費の負担等々を払っていくということになりますと、資産をお持ちでない障害者は、重度で十万やそこらの年金をもらっても、二万五千円残らないんですよ、実際は。そうであれば、生活保護になった方がはるかに生活は楽なんですね。それはもうすぐおわかりでしょう、そうした負担についての減免があり、なおかつ医療費や何かについても要らない。そうすると、手持ち資金ははるかにたくさん残るんです。
　言いかえれば、よほど御本人が若いときには元気で資産をおつくりになって年をとって障害におなりになった方、あるいは親御さんが非常にお金を持っておられて遺産で相続できた方、そういう方以外は生保を申請するということが常道になってしまう。そうであれば、これまでやってきた障害者福祉政策というのはどうなるんだという話になってしまうんですね。
　また、そのことは、結果的に、国民全体が支え合っていく福祉の制度としての理念はもとより、厚生労働省もおっしゃっている財源の問題から考えても、絶対に非常に大きな負担になることは目に見えている。その辺を考えた場合に、だれが考えても、私が相談に乗れば生保をとりなさいよといって勧めるでしょうね、まず。そういうふうな制度につくり上げるということは、今の時代に正しい方向ですかね。お答えいただきます。
○尾辻国務大臣　ですから、今回の私どもがきめ細かなと言っておりますその仕組みの中で、生活保護にもうどうしても陥らざるを得ないというふうになりそうな場合には、そこの、ならずに済むようなところの負担の軽減をさせていただくという仕組みもちゃんとつくっておりますので、今御懸念のようなことについても配慮したつもりでございます。
○五島委員　その配慮をしてもらっても、厚生労働省が出された資料を見ましても、緊急時の医療費の自己負担を含めて手持ち金二万五千円しか残らないんです、入所している人の場合に。二万五千円で本当に若い障害者が一月生活していけるのかどうか、万一病気になったとき自己負担を払えるのかどうか、お考えになればおのずから結論は出るではないですか。
　ここのところは、やはり厚生省がお出しになったとおりには、到底そのままするわけにいかないということではないかというふうに思います。この点も含めて、ぜひ与野党間での協議をお願いしたいというふうに思います。
　また、特別障害手当等のより有効な活用によって、そうした所得保障についてももう少し考えていくことができるのではないかというふうに思います。
　これも含めて、厚生省の出されてきた原案にとらわれることなく、やはり、だれが見たって生保に行った方が得だよねというような法律のまま、議会として認めるわけにいかないんじゃないか。そういう意味においては、この委員会に席を占める議員の責任において、この議論をぜひ呼びかけたいと思います。
　幾つかそうした問題の関連において細かな問題についても議論をしたいわけでございますが、もう一つ大事な問題がございます。
　先ほど水島議員が、いわゆる精神通所補助の問題について議論をされておりました。この点については、専門家である水島議員に譲って、私は余り言わないようにしようとは思っておりました。
　しかし、部長の話を聞いてみると、例えば、重度かつ継続とはどういうふうな定義なのか、どういうイメージなのかは確立していない。だけれども、躁うつ病の患者さんは重度かつ継続の対象にするけれども、そうでないのは違うといえば、では、その定義というのはどうなるんだろうかな、それが出ないままに分けることができるんだろうかな。
　病名と病態像、これをミックスして考えるんだと。そして、ＧＡＦでどうかという水島議員の質問に対して、ＧＡＦで判断できる医者は少ないんだみたいな話。これはちょっと待ってくれよと。水島議員がお配りになっておりましたけれども、私は精神科の医者じゃないけれども、ＧＡＦの七十点とか八十点とか、よく冗談で言っているぐらい一般化されている内容です。それで評価をしていくというのは、一つの断片的なその時点における評価としてはあるんだろう。
　そうしたものを何をもって判断していくかという基準もないままに、通所医療に関しての現在の負担割合を変えてしまう。これもまた、ほかの問題と同じように、随分乱暴だなと。なぜそれを先に出さないんだ。そうした重度、継続の定義とか、あるいは病名でいくのか状態像でいくのか。今議論がありました。両方ミックスならミックス、ミックスでいくとしたらどういうふうにしていくのか。そういう結論を出してから議論するのでも遅くはない。
　ましてや、実は、三障害同一解決というのが望みだけれども、間違いなく精神は取り残されてきました。現在でもまだ、後ほどの質問の中で触れますが、精神障害の雇用率の問題については、きょう午前中の城島君の質問に対しての大臣の御答弁でも明らかなように、まだ他の二障害とイコールではないんです。ところが、その医療費、通所医療の問題についてはイコールにしようとしている。なぜなんだ。障害者対策として三障害一体の状態を目指す中において他の障害とのイコールフッティングを求めるというならまだ論理はわかるけれども、それができていないときにそれを求めていく。これでは、やはり御家族の方や患者団体の方々が不安に思われる。
　私は、決して精神科の先生方、お医者さんと同じような立場はとりません。実は、三十二条の問題にいたしましても、これは必要悪だと思っています。なぜならば、これは本当に患者の立場からつくられた支援措置なのか、それとも保安処分の発想を引きずり込んだ、障害者問題を治安問題の一環として考えようという発想を引きずったものなのか、私はわかったものじゃないと思っています。
　にもかかわらず、ここのところに手を入れて、本当に三障害一体的なものとして障害者福祉の中で解決していこうという、その思想は非常にいい。それを進めていくためには、やはり、三障害が同じ程度の問題として対応できる体制をつくっていくまでは、そういう負担のところだけから入っていくというのはおかしいじゃないかと思っています。
　その点について、さんざん水島議員とやりとりしておられましたけれども、私にも一言、何か御答弁いただければありがたいと思います。
　　　　〔委員長退席、北川委員長代理着席〕
○塩田政府参考人　精神の通院公費医療制度の役割については、いろいろな御意見があるということですけれども、精神障害者の方が地域で暮らす上で必要な制度でありますので、今後とも、持続し、きちんと制度として維持できるものであるようにすべきものと考えております。
　重度かつ継続の対象範囲については、厚労省の案としては、疾病で実証データがあるものとして三つの疾病を上げて考えているということで御説明申し上げております。基本はそれでいいと思っていますが、きょうの御指摘のように、病態とか症状とかいろいろな要素も入れて、もう少し実証データも入れた上で、専門家の意見も聞いてやるべきだという御意見でしたので、それはそういうことだろうと思いまして、いろいろな専門家の御意見、実証データを集めた上で、基準はいかにあるべきかという観点で、もう一度きちんと、重度かつ継続の対象範囲についての考え方を整理させていただきたいと思っております。
○五島委員　結構です。それを整理した上で、精神の通所医療支援の問題についても、それから議論するというふうにぜひしていただきたいと思います。
　なお、この問題に関連してもう一言申し上げておきますと、水島議員は精神科医療の専門家であり、それでその立場からの御発言でした。非常に優秀な議員で、若い議員ですが、私は心から尊敬しているんですけれども、私は労働衛生をやってきた立場からいうと、若干あえて違う意見を言わざるを得ない。
　確かに、うつの患者さんに対しても、医療費の問題が受診の障害になっているということはあるのかなとは思います。しかし、その範囲を医者に任せて、簡単に、あなたは精神障害であり医療費の免除対象になるからという形でもって医者から背中を押されたり、あるいは、もっと問題なのは、後ほど触れますが、職場において障害者を実数カウントするときに、この人たちも実数カウントの中に入れるのかどうか。
　入れるとすれば、私はあえて言うけれども、先週でしたか、たしか小林議員の質疑の中で、教育委員会の障害者の雇用率が低いという御指摘がありました。実は、うつをカウントすると一遍にクリアしてしまうんですね。しかし、職場の中で、経営の側から、あるいは同僚の側から、あなたはおかしいよ、うつだよ、医者に行って証明書をもらってきなさいと。そのことによって職場から排除されたり、あるいは、そういう形の中で、より一層症状を悪化させて自殺に追い込まれるケースは容易に想像されます。
　そういう意味においては、この問題に対しては基本的に本人の判断ということが中心であるべきだし、また、この問題について手をつけるときには、うつであれ精神障害であれ、そのことを理由とした解雇の禁止条項というものが入らないと、非常に恐ろしい社会になるというふうに思っています。
　この点については、水島議員の議論に対する、産業衛生をやってきた医者の一つの意見として聞き取っていただければ結構でございます。
　次の問題としてお伺いしますが、市町村の審査会、あるいは障害程度区分の決定、これの問題です。
　審査会といって、障害者の障害の審査というものをどういう人々の手によって行うのか。通常の発想でいいますと、市町村単位でいうと、学識経験者とかいいながら、福祉関係の人、医療関係の人、行政の人、そういうふうな人たちによって障害程度の区分をしたり審査会をやったりするんだろうと思われます。それに対して障害者団体から、そういうふうなところにはぜひ当事者の意見を聴取してくれという話がございます。
　私は、当事者の意見を、その場に呼んで聞くかどうかは別として、決定する前には聞く、そのことは必要だろう。また、そういう市町村などの審査会に対して、もしそういう障害者団体がないということも想定するとするならば、県レベルにおいてもそういう審査の場というものを設けて、障害者団体からも審査委員の中に入れるような手続をやっていく。すなわち、自立ということは、自分のことは自分で決定できるということです。ところが、最も大事なところが自分たちには関係のないところで決まっていくという状況で、自立とは言えないと思います。そういう仕組みを考えるべきではないでしょうか。
　その点は、厚生労働省としては一番苦手のお金のかからないところですが、いかがでしょうか。
○塩田政府参考人　障害者の方々へのサービスは市町村が決定するということですので、市町村が、サービス決定までの過程でいろいろな形で、障害者の方々とか家族とか介護者とかいろいろな方々の意見を、個別に会って、現場に行って当然聞くべきだし、そうでなければいけないということでございます。その中で、審査会の役割は、障害程度区分についての専門的、公平中立の観点から意見を述べるということになっているわけでございます。
　法案の中では、審査会は障害者の方の意見を聞くことができるという規定を入れてありますけれども、趣旨は、審査会も当然わからないときには当事者の意見、関係者の意見を聞いて判断してくださいという趣旨が法案に盛り込まれているものと思っております。
　ただ、一律に障害者の方が審査会に意見を述べることができるとか、委員に障害者は入らなければならないということについては、一律に法制度として仕組むのは難しいのではないかということを申し上げているところでございまして、障害者であって専門家である方が委員として入るのも、私が市町村長であれば最もふさわしいことだと思いますし、いろいろな形で障害者の方の実態を把握した上で市町村がサービス決定するのは当たり前のことだと思っております。
○五島委員　市町村が決定することだからという前提のもとで部長の個人的な御意見を出されたわけですが、確かに、市町村の決定事項です。だけれども、市町村の決定事項だけれども、厚生労働省として、どうせ、これだけ政令事項がたくさんある中において、この審査会の要件やそういうものについて、決定の仕方については省令をお出しになるわけですから、その中でできるだけそういうふうな人を含むということが出されて何ら問題ないと思いますので、その点についてはぜひお願いをしておきたいと思います。
　次に、地域生活支援事業費の問題でございますが、地域生活支援事業費に例の移送サービスなんかも今回は含まれる。多くの障害者団体が個別給付にしてくれという御要望が強いということは、もう御承知のとおりです。
　ところで、地域生活支援事業費については、国費が五〇％出されることになっていますね。この国費五〇％というのは、私は大変不安なんです。確かに、今の法律の流れの中においては、国費五〇％。だけれども、本当に、いつ何どきこれが一般財源化されるかわからないんですね。というのは、これは市町村の裁量的経費、それに対する国費の五〇％の負担ということですから、これを、市町村の裁量的経費だけれども、これの負担は一般財源化して処理しますよということはあり得る話なんだろう。そうすると、この事業というのはたちまち市町村間の格差を今まで以上に先鋭化させてしまうことになるんじゃないかと思っております。
　その点、大臣、この国費五〇％、国費を投入するということについては、お約束いただけますか。
○尾辻国務大臣　今回の法案におきまして、地域の実情に応じて柔軟に実施される、そのことによって効果的、効率的に行われることが期待される事業を地域生活支援事業として法定化した、これはもう御説明申し上げておるとおりでございます。そのうちでございますが、移動支援やコミュニケーション支援等につきましては、市町村が必ず行わなければならない事業としておるところでございます。
　必ず行わなければならない事業とされておるその事業について、自治体は障害福祉計画に盛り込むとともに、私どもは、国は予算の範囲内でその費用の二分の一以内の補助を行い、必要なサービスを計画的に実施していくということにしておるわけでございます。
　では、その二分の一、きっちり見るんだなという今のお話でございますけれども、これは、申し上げておりますように、地域生活支援事業が円滑に実施されるように、必要な財源でございますから、その確保は最重要課題の一つとして必ず取り組んでまいります。
○五島委員　この自立支援法の問題についてはもう一問質問して、次の問題に移りたいと思うんです。
　やはり、定率負担の問題、これが障害者にどういうふうな影響を与えるんだろうかという心配が大きいわけですが、現在、六十五歳以上の人については、介護保険と障害者支援費のサービスが両方から提供される仕組みになっています。そして、他法優先ということでしょうか、基本的には、介護保険の限度額いっぱいを使った上で障害者支援費のサービスを受けるという仕組みになっている。
　そうであれば、介護保険とそれから障害者支援費のサービスを両方受けられる人の中で、一体介護保険を限度額のどれぐらいまで使っておられるのか。逆に、限度額が、負担が大きくて、非常に低いということであれば、これはやはり、一割負担というのはサービスを十分受けさせない阻害要因になる一つの例にもなりますし、十分受けておられるとすれば、一定の条件のもとにおいてはこの一割負担というものがそれほど大きな阻害要因ではないのかもしれないという推測もできるわけです。
　実は、厚生労働省の方に資料提供を求めているわけですが、身体障害者の中で介護保険の給付の対象者の数とか、知的障害者の中で介護保険の給付の対象者はどうなのかとかいう数字は出してもらったんですが、この二つを重ねて全く検討はしていない、データはないというお話なんです。
　ないものを出せと言っても、あの筋トレのときみたいな妙なデータを出されても困るわけで、そうは言いませんが、ただ、お聞きしますと、六つか七つの県においては、介護保険も、それからこの支援費の給付も、いずれも国保連合会に委託しておられる県がある。そうであれば、名寄せをして、過去三月分なり半年分なりを整理して、それがどういう関係にあるかという検討をすることは、それほど難しくはない。
　もし、厚生省がそれをするのに時間がかかって嫌やというのなら、私は、どこかの大学を紹介して、いつでもデータをもらって、やらせますよ。そんなことしなくたって、こんなものはどういうふうな検討をすればいいかということだけですから、問題ないと思います。
　この資料を早急に大臣の命令でつくらせてください。それは、半月やそこらでせいというのは無理でしょう。しかし、恐らく一月もあれば、その資料は出せると思います。それまでにこの委員会の審議が終わっているか終わっていないかは別として、それは、いずれにしても、科学的に検討していく上においては極めて大事な資料になると思います。そのことをお願いしますが、いかがですか。
○塩田政府参考人　御指摘の点は、これから介護保険と障害者福祉との関係を考える上で、また今度の定率負担のことを考える上で、極めて重要なデータだと思います。いろいろ制約がありますけれども、何とか検討し、何らかの答えを出していきたいと思います。
○五島委員　もう一問、この自立支援法関係でお伺いしていきます。
　この国会、与党の皆さんの御質問を聞いてみても、かなり何かまゆにつばをつけながら議論しておられるような感じがします。
　ところで、この法案が今国会で成立しなかったとき、今年度の障害者福祉予算、その執行はどうなるのか、来年度の予算の編成はどうなるのか、それについて、現在の見通しをお教えください。
○尾辻国務大臣　障害者福祉の在宅サービスに係る予算につきましては、今御論議いただいておりますこの法案が成立することを前提に、補助金から負担金に改めることとしておりますし、この改正事項は、平成十八年一月に施行することとしておるところでございます。したがいまして、このために、仮に予算関連法案である障害者自立支援法案が成立しなかった場合、これをここで私が軽々に申し上げるということもいかがかとは思いますけれども、お尋ねでございますのであえて申し上げますと、支援費制度等に係る平成十七年度予算の執行に大きな影響が出ることは必至でございます。
　具体的に申し上げますと、平成十七年度予算におきましては、平成十七年十二月までの在宅福祉サービス提供分を補助金で、それから平成十八年一月以降のサービス提供分を負担金で計上いたしておりますから、まず、法案不成立ということになりますと、十カ月分の予算の範囲内で執行をせざるを得なくなるわけでございまして、これだけでも大きな予算不足が生じるということになります。単純に計算いたしますと、不足する二カ月分の予算というのは百七十億程度になろうかと思います。
　それから、平成十六年度におきましては、在宅サービスの予算について、裁量的予算であるにもかかわらず、補正予算を計上いたしました。これも何回も申し上げました。これは、いわば今回の制度を安定化させるためのさまざまな改正を見据えつつ、制度を維持し、新制度につなげていくためにも必要と判断し、措置したものでございまして、法案が成立しない場合においては、この措置が問題が大きいということでございます。
　私どもといたしましては、障害者自立支援法案について、障害のある方の地域における自立した生活を支援するために、冒頭申し上げましたように、ぜひこの改正案を成立させていただきたいと考えておるところでございます。
○五島委員　大変な話で、そんな話を聞きますと、市町村はでんぐり返るんだろうと思うんですが。
　いずれにいたしましても、だからといって、この法案をそのままオーケーというわけには到底いかない。ですから、大臣の方には、障害者福祉政策について、当事者はもとより国民が納得する制度に変えるので、やはり今年度も十分な補正をとっていただくという、汗をぜひかいてもらうしかないんだろうと私は思っておりますので、よろしくお願いします。
　そこで、障害者雇用促進法の改正案について議論を進めていきます。
　まず、この法律の中で書かれている内容と、それから自立支援法と絡めての議論にならざるを得ないわけですが、今回、障害者の雇用促進法の中で、三つが大きなテーマではなかろうかというふうに思っております。一つはジョブコーチ制度、もう一つは障害者の就労、就業の拡大、そのための一つとしての在宅就業支援団体というようなところが大きなテーマなのかなと思っています。
　そこで質問するわけですが、まずジョブコーチ制度、出していただきました政省令も読ませてもらいました、問題点を。やはり、あれを見ると、ジョブコーチというのは、福祉の畑の人たちが中心になって、何か就業をしたときの支援をやらそうという話なのかなというふうに思います。
　しかし、障害者が就業する場合に何が一番必要なのかといえば、一つは、やはり障害者が就業した、その現場の責任者の方、直接の責任者、主任さんとか、その方々に、障害者雇用についてくるさまざまな問題点やあるいは障害そのものにかかわる問題点、そういうものについての研修をしてもらう。
　もう一つは、障害者といっても一律ではありません。それによって、また仕事の流れもいろいろ違うでしょう。そうすると、障害者が就業するというところでの問題、あるいは障害者の就労を継続させるというようなところでの問題、さまざまな問題が出てくる。そういうふうな問題に対して、それぞれにふさわしい相談のできるところ、こういうふうなものが必要なんだろうと。福祉で長年やってきた人がそこのジョブコーチとして入っていって問題が解決できることというのは、極めて小さいんだろう。逆に、障害者の雇用をやってきた人たちの方が提供できる部分は大きいかもしれない。
　そういうふうなことを考えると、このジョブコーチ制度というのは、むしろ県単位ぐらいに、障害者の雇用をされている企業の人々の研修、あるいは、そういう雇用されている方々や障害者当事者からの相談に応じられる、そういう体制として整備すべきではないかと思うわけですが、いかがでしょうか。
　　　　〔北川委員長代理退席、委員長着席〕
○金子政府参考人　ジョブコーチについての御提案でございました。
　今お話を伺っておりまして、大変包括的なお話の内容でございまして、また我々もよく検討していきたいと思っておりますが、ジョブコーチの支援につきましては、現在、私どもの職業リハビリテーションの機関でございます地域職業センターというのが各県にございます、こちらに直用する形で置いてあるケースと、あと、今議員から御指摘がございましたけれども、社会福祉施設の方にお願いをするということで、そういう二つの体制で取り組んできたわけでございます。
　知的障害者あるいは精神障害者の職場定着というようなことを考えますと、このジョブコーチ制度は非常に効果があるのではないかと言われておりますし、我々もそう思っているわけでございますが、今回、精神障害者の雇用率を実雇用率にカウントするというようなこともございます。そういったことも踏まえまして、新たにジョブコーチを企業の中で配置するときにこれを助成するような仕組みもつくっていこうということで取り組んでいるところでございます。
　いずれにいたしましても、議員から御指摘ございましたように、企業に雇用されている障害者の支援ということにつきましては、職場や業務内容を熟知している企業の方々に御活躍をしていただくというのは極めて大切でございますし、施策の効果も期待できるのではないかというふうに考えております。
　それから、そういった企業での取り組みをいろいろ相談支援をしていくというような体制でございます。これも現在いろいろな事業もやっておるわけでございますが、今議員から御指摘いただいた点も含めまして、さらによりよいものになるように検討もしてまいりたいと思っております。
○五島委員　このジョブコーチの問題について検討していただくということで、それはそれでおいておくといたしまして、もう一つ、今部長のお話の中にも出てきたわけですが、例えば就労リハビリテーションとか、あるいは授産施設とかにおける就労の問題とか、いろいろな話が出てまいります。この位置づけが、やはりもう一度はっきりさせないといけない。
　それぞれの県の中において就労リハビリテーションセンターみたいなものがございます。その中でどれぐらいが就労に結びついているのか。聞くところによると、何かそれが入所施設になっているというところもある。あるいは、授産施設で、これは働いておられるのか、それとも障害者に対する職業訓練をしておられるのか、それとも、障害者が社会参加をする一つとして、当然仕事をするということも大事な社会参加、生産活動に参加するということも人として生きていく上において貴重な経験、そういうふうな福祉サービスであって、トレーニングも期待していないという内容なのか、それとも就労なのか。就労でないことははっきりしているわけなんですが。
　この授産施設あるいは就労リハビリテーションセンターというものの性格を明確にしていただきたいと思います。
○金子政府参考人　先ほど私の方で職業リハビリテーションということで申し上げたわけでございますが、これは主に、企業における雇用ということを目指しまして、職業紹介をハローワーク等で行う前に、職業準備のための基本的な労働習慣の体得でございますとか、その先に雇用というものを見据えた形で実施しているものでございます。
　その一方で、福祉施設の方におきまして行っております訓練というようなもの、これが就労に当たるのかどうかということでございますが、物の見方いかんにもよるのだろうと思いますが、一般的に、授産施設等での訓練というのは、日常生活の自立に向けた訓練というような意味で使われているのではないかと承知をしております。
　その一方で職業訓練というものもございまして、これは職業能力開発のための障害者のための訓練校というのもあるわけでございます。こちらは主に、技術、技能の習得といったようなことを目的としたものではないかというように考えております。
　ただ、福祉施設の関係でも、現在の福祉工場のように雇用関係のあるものもあるということでございまして、したがいまして、少しその辺は錯綜しているようなこともございます。
　今後、私どもの雇用対策部局と福祉部局の間で、こういった施設についてのあり方についてはさらによく検討していかなければならないのかな、こんなふうに考えているところでございます。
○五島委員　まあ、何か部長が、性格がはっきりさせていない、わからないみたいな話になっているのですが、例えば、授産施設に対しては、障害者に対する授産ですから、職業訓練なんでしょうね、として、一人当たり二百数十万、この費用が福祉予算の中から出ているわけですね。
　そして、そこで上げられた、仕事の中で上がった、どう言いますか、売り上げなんか入らないわけですから利益じゃないんでしょうが、現金収入はそこで働いている皆さん方に分けてもいい、こうなっている。だから、通常は月に五千円から一、二万ぐらいを分配している。月にですよ。そうすると、大体、一年間に五、六万円ぐらいから、まあ二十万円ぐらいを、自分たちがそこの授産施設でトレーニングした売り上げの分配にあずかっているけれども、福祉予算としては二百万を超える予算を出している。これが授産施設ですね。これはお金の流れの中からの説明です。
　それで、授産施設に通われた障害者が、例えば、トレーニングであれば、三年もトレーニングすれば、当然、その人たちが今度は労働者として働けるということが、本来そういう授産、すなわち職業トレーニングの場であればそこの役割だと思うのですが、やはり十年ぐらいそこで同じことをやっておられる方もおられるわけです。
　ここのところを今回一体どういうふうに整理しようとしておられるのか、妙に見えてこない。これが自立支援法と、それから雇用促進法と二つに分けられているために、この障害者雇用と、そして雇用に必要なトレーニングという問題の一貫性の問題で欠いているのではないかと思うわけですが、その辺はどうですか。
○塩田政府参考人　これまで、障害者の働くことについては、旧厚生省と旧労働省ということで担当が違うということで、それぞれ、福祉サイドの政策、雇用サイドの政策で発展してきた、その経緯をいまだに引きずっているということだろうと思います。
　それで、福祉サイドの働くことの分類ですけれども、現行の身体障害者福祉法等では授産施設という法律の定義になっていまして、法律では、職業を通じた訓練の場という表現になっているにもかかわらず、現実には、一般就労に行かれる方は入所者の一％ということで、多くの方は授産施設にずっとおられることが多いということでございます。
　それから、授産施設のほかに、法定外という意味では、福祉工場も法定外の施設ですし、いろいろ議論になっております小規模作業所も法定外の施設ということでございます。
　今度の自立支援法では、福祉サービスというジャンルの枠組みの中で、小規模作業所、授産施設、福祉工場などについて機能によって分化をさせたいということでありまして、一つは、一般就労への移行を進めるための就労移行支援を行う事業、もう一つが、就労継続支援事業ということで、雇用に非常に近い形の就労の機会を提供する場、それから、生きがい作業のような地域生活支援事業の中での位置づけのものということで整理をしたということでございます。
　まだ福祉分野と雇用分野との整理という観点では第一歩ということで、完璧な意味での接点のところは引き続き課題として残っていると思いますが、一応、法律上、両者の連携規定までは今回提案できる状況になっているということだろうと思います。
○五島委員　歴史のあることですから、一つの法律できれいにやれといっても必ず無理が入るわけですから、一定の経過が要るのは確かですが、このあたりの性格については整理をしておかないと、本当に障害者の就労の場の拡大というのが一番大事なんですね。
　今、障害者年金を受け取って、せめて最低賃金で一月に二十日以上働いてもらえば、どうにかこうにか自立して生活できるんですよ。すべての障害者がそういう状態になることが理想です。
　スウェーデンのサムウェルみたいに、あそこの法律のように、障害者の年金は障害の重度によって違う。そこで働く人は障害の重度によって賃金が、一般賃金との間における傾斜的な賃金体系。合計すると、皆さん方大体、その職種の平均的賃金の八〇％以上の所得になるというふうな平均をやっておられる国もある。これはよその国ですから、日本がすぐにそれを採用しろといっても無理ですけれども、しかし、その中でも、やはりスウェーデンの場合も、サムウェルという国営工場をつくって三万人の障害者を雇用して、そしてそれを民営化させて、ＥＵの中でも有数の企業に育て上げられた。
　日本の場合も、大事なことは、障害者の就労の場をどう拡大するかだというふうに思います。ところが、例えば、今法定外と言われましたけれども、福祉工場で労働者として雇われている人は、これは労働者性があります。とすれば、実は、そういう福祉工場のようなところで雇用を拡大していけるような方策はないか。
　実は、私は、特例子会社制度というのはかなり高く評価しています。ただ、特例子会社というのは、資本系列のもとにおいて親会社が丸抱えということでないと特例子会社にならないという欠点を持っておりますから、なかなか特例子会社を広げることは難しいというのはわかりました。しかし、もし就業の場を広げる、そして、各企業の障害者の雇用率が未達成のところに対しての納付金、これを当てにした障害福祉政策から離脱して、雇用を拡大する方がよほどいいというふうに割り切るのなら、やり方は幾らでもある。
　すなわち、今ですら従業員が百名から二百名とか、二百名から三百名のところは一般の障害者の雇用よりも低いということから考えると、必ずしも直接雇用にこだわることはないんだろう。すなわち、各企業の中で、障害者の福祉工場とかそういうところに発注してもらう、アウトソーシングしてもらう。簡単にどれぐらいの水準になるかというのはまたお任せしますけれども、常識的に考えて、各企業が納付しなければいけない金額の三倍程度の発注をしてもらえば達成したことにするということにすれば、障害者の雇用の場はふえるんです。
　それを、福祉施設を中心に何か雇用をふやそうと。各企業に対してペナルティーをかけて、もちろん、納付金はペナルティーじゃないという理屈は聞いています、しかし、現実問題は企業はペナルティーとして考えている。ペナルティーを払うのが嫌なら、下手したら、うその患者さんに仕上げてそれを逃れようということになってしまいかねない。
　そういうことを考えた場合に、やはり、障害者雇用をしているところ、最低でも三五％ぐらいの、これは特例子会社より基準は厳しくていいと思うんです、三五％以上障害者を雇用している企業に対して発注業務をしてくれれば、それによって雇用率は達成したというみなし方、そういうことをすることによって、障害者雇用の場というのは大きく動いてくると思うんですね。
　特例子会社制度というのも、一体どれだけの効果があるんだとかいう議論もありました。これは結局大企業が逃げるための制度じゃないかという悪口もさんざんあった。やっていけば意外といいよという話になっているわけです。
　そういうふうなことをやはり考えていくべきじゃないかというふうに思うわけですが、いかがでしょうか。