Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林（育）政府委員　私どもが自動車の安全基準を考える場合に、まず第一に考えますのには、事故をいかにして起こさないかということがまず第一義的に必要なわけでございます。まずそのための基準をつくる。それから二番目には、もし事故が起こった場合に、被害をいかに少なくするかということを安全基準に盛り込むわけでございます。しかし、その要求というものはいま先生が御指摘になったことも含めてもっと多くの項目があるわけでございます。いまの技術水準ですべての項目を同じような高いレベルで満足するという技術がございますれば、これはそれで可能なわけでございますけれども、少なくともいまの技術ではそれぞれの要求が外律背反あるいはトレードオフというような関係にございます。したがいまして、私どもはそれぞれの国、わが国で言えばわが国の交通事故の実態に合った、どれが最も必要かということに重点を置いて保安基準を定めておるわけでございます。そういう意味におきまして必ずしも欧米の基準とは一緒ではございませんけれども、少なくともわが国で使う自動車としての安全性につきましては決して欧米に遜色がないもの、そのように考えておる次第でございます。
○木下（元）委員　運輸技術審議会の答申にもこたえられていないという点で、いまいろいろ弁解がましく言われましたけれども、私はその答弁に納得できません。いろいろ質問したい点がございますが、もう時間が来ましたのでまた次回まで保留したいと思います。
○三浦（隆）委員　暴走族対策についてお尋ねいたします。
　交通安全対策基本法によりますと、第三条に陸上等交通の安全に対する国の責務が規定されています。では、暴走族の暴走行為に対して現在国はどのような総合的施策を策定し、またこれを実施しているのでしょうか。大臣の御所見を承りたいと思います。
○池田政府委員　最近の暴走族は、暴走行為あるいは対立抗争といったような事案に加えまして、一般市民を巻き込んだ暴力行為や取り締まりの警察官に対します公務執行妨害事案等引き起こすなど、凶悪化の度合いを強めておる現状にございます。
　こういった実態にかんがみまして、警察におきましては、暴走族の総合対策ということで各都道府県警察本部におきましては警察本部長を長といたします暴走族総合対策本部を設けまして、警察の総合力を挙げて所要の警戒、取り締まり等を行っておるところでございますけれども、同時に関係の各省庁あるいは団体、市民等の協力を得る必要があるということで教育関係はもちろん、車両行政をつかさどっておられます陸運当局あるいは道路管理者等とも緊密な連絡をとりながら、根源的な解決を図っていくべきであろうということで、警察の取り締まりとあわせまして総合的な措置をお願いしておるところでございます。
○三浦（隆）委員　昭和五十三年度の道交法改正以降本年三月に至るまでの暴走族の婿集状況及び昨年の暴走族の対立抗争事案の発生状況についてお知らせ願いたいと思います。
○池田政府委員　昨年の暴走族の蝟集走行人員の現状でございますけれども、出ました人員が十三万四千六人、こういうことになっております。蝟集の回数が二千四回でございます。五十三年度は二十九万一千五百三十九人が出まして、二千七百回の蝟集回数がございました。したがいまして、回数、人員につきましては大幅に減ったわけでございますけれども、その内容が悪質化した、こういう現状にございます。
　これに対しまして、警察といたしましては、昨年は一万十四回、延べの警察官にいたしまして百万三千四百六十六人の警察官を出動させております。これは五十三年は六千三百十三回の出動で八十一万五千八百四十一人の出動でございますので、対象は少なくなったけれども、悪質化しておりますので、警察官の出動状況は多い、こういうことでございます。一なお、暴走族の対立抗争事案の発生状況でございますけれども、五十四年は五十八件、二千二百五十一名が関与いたしております。五十三年は四十六件、千九百八十六人、前年の五十二年は六十九件、四千二百三人、こういった数字になっております。
○三浦（隆）委員　昨年の十二月の統計を見ますと、五十三年度に比べてふえていると思うのですが、いまの御説明ですと減っているということですが、少なくとも昨年の十二月は一万三百十二人の検挙数であり、五十三年度は千三百三十人でしがなかったというふうに報告がありますが、どうでしょうか。
○池田政府委員　取り締まりの状況でございますけれども、昨年、年間を通じまして一万八千六百四十五件の取り締まりをいたしております。これは五十三年は二万三千八百五十一件でございますので、検挙の総数としては減っておりますけれども、うち逮捕の人員を見ますと、昨年は逮捕いたしましたのが三千六百六十二人でございまして、五十三年は二千五百六十二人でございますので、逮捕者がふえておるということでございますが、事案がそれだけ悪質だというふうに考えております。
○三浦（隆）委員　当初はこの道交法六十八条の改正によりかなりの効果が期待できたと思うのですが、昨年の十二月の蝟集状況その他は現実にふえてきているわけです。すなわち、これらの人々は、年齢が十六ないし十九の方に、わりあい若い世代にまとまっていますので、そういう人が年をとるとひとりでに消えていって、新しい世代が年をとるとまたふえるということでは、法の改正を伴いながらもその効果が次第に薄れてきているのじゃないかというふうに思うのです。
　すなわち道交法六十八条を改正して、さらにまた百十八条一項三号の二によって罰条も強化はされているわけですけれども、私はまたふえてくるのではないかというふうに思います。このままでは、ことしの夏から秋にかけまして、また暴走族による一般市民に対する投石事犯、ガソリンスタンド等における集団窃盗事件、シンナー乱用事犯等悪質な行為が行われるおそれがなしとしないのじゃないかというふうに思うのですが、そういう見地に立っての新しい施策というふうなものを警察では特にお考えになっていらっしゃるでしょうか。
○池田政府委員　先ほど申し上げましたように、各県に警察としては最高の取り締まり体制でございます本部長を長といたします対策本部をつくりまして、警察の各部門、交通だけでなくて防犯あるいは刑事、外勤、こういった総合力を行使いたしまして警察が直接当たるわけでございますが、関係各機関の協力も得、しかも暴走族につきましては市民の協力が、ぜひ必要でございますので、暴走行為を見ない、させないといったようなスローガンを掲げまして、市民の協力をも得ているわけでございますが、いま御指摘のとおり、対象が大多数が少年でございまして、お話のように、ある年齢に達しますと、そこから抜け出る者が多いけれどもまた新規の者が入ってくるといったような点も多うございますので、少年の補導といった観点からも十分に留意してこれに当たっておるというのが実情でございます。
○三浦（隆）委員　警察の取り締まりは、確かに大変な警察の出動があったし、車の出動もあったし、さらに法令も強化されている点では、この辺ではもはや一種限界に近いのではないかという気がするわけです。
　それはまた後に質問させていただきまして、とりあえず、暴走族によりまして、昨年の法令別の検挙状況、どうなっているかということ、また、検挙を通じて道交法違反なり刑法犯あるいは特別法犯等で特に憂えられる点があるとすれば、それはどこにあるのか、もう一度お答えいただきたいと思います。
○池田政府委員　先ほど申し上げました取り締まり状況の一万八千六百四十五件の内訳を見てみますと、道交法違反で検挙いたしましたのが一万六千四百四十一件でございまして、これは五十三年に比べますと、五十三年が二万二千三百十四件でございますから、五千八百七十三件のマイナス、こういうことになっておりますが、逆に刑法犯につきましては、一千百三十七件でございまして、五十三年の八百四十六件から比べますと、二百九十一件のプラスということになっております。大幅に増加しております。また、その他の特別法犯につきましても、七百三十四件で、五十三年の五百十一件に比べますと増加しておるわけでございますし、暴力行為処罰法等を見ますと三百三十三件で、五十三年の百八十件に比べますと大幅にふえているわけでございます。
　こういった、単に車を集めて蝟集して走行するといったような状況だけでなくて、本当の非行少年化しつつある実態があるという点が、まことに憂うべき点であるというふうに考えております。
○三浦（隆）委員　次に、暴走族の検挙に伴いまして、運転免許の行政処分状況、どうなっておりますでしょうか。
○池田政府委員　五十四年中におきます新しい規制のできました共同危険行為等の禁止違反につきましては百二十三件、二千四百五人の検挙を見ております。そのうち行政処分が済みましたのは千四百二十件でございまして、うち免許の取り消しが四百三十件、停止処分にいたしましたのが九百九十件でございます。
○三浦（隆）委員　暴走族に対する行政処分としては免許の停止処分が多くて、取り消し処分が少な過ぎるような気がするのですが、もっと取り消し処分というのを強化した方がいいと思いますが、どうでしょうか。
○池田政府委員　行政処分につきましては、御案内のとおり点数制度を採用いたしておりまして、この処分につきましては一応九点という点数を付しておるわけでございますので、直ちに取り消しという点数にはなってないわけでございます。ただ、その他の違反あるいは前歴等がございますと取り消し等の対象になる、こういうことでございますので、いましばらく運用を見まして、その実態等を見きわめながら、将来検討すべき点があれば検討してまいりたいというふうに考えます。
○三浦（隆）委員　暴走族が暴走行為に使用したオートバイとか自動車の措置は現在どのようになされているのでしょうか。
○池田政府委員　暴走族が車両を使用いたしまして各種の不法事犯を引き起こした場合には、違反者の検挙にあわせまして、必要に応じまして当該車両を差し押さえあるいは領置いたしておりますけれども、また、これらの車両につきましては改造等の事例が大変多うございまして、不法に改造いたしておるということになりますと車両法上の違反になりますので、陸運当局の御協力を得ましてこの車を鑑定していただいておりまして、車両法の違反になるかならないかという鑑定をしておるというのが実情でございます。
○三浦（隆）委員　そうすると、その車を改造しなかった場合どうなんですか、普通の車を普通に使いまして、ただそれが暴走族の暴走行為として不法に使われたというふうな場合、そのまま単に免許証だけの問題で済むのか、進んでその自動車なりオートバイは使用できないような状況というか、何らかそういう措置をお考えになっているのでしょうか。
○池田政府委員　犯罪の用に供した物件ということで捜査上必要な場合には検察庁へ車も送致いたしておりますが、その必要がないと認められました場合にはそういう措置はとっておりません。
○三浦（隆）委員　暴走族の行為というのは一応八月なり十一月ごろまでかけて多いわけでして、その使用するオートバイなり自動車を、警察なりどこかが保管する措置をとれば、事実上その若い人たちは動けなくなるのじゃないかという気がするのですが、どんなものなんでしょうか。
○池田政府委員　車と人が結びつくからああいう状態が出るというのは御指摘のとおりでございますが、現在の制度では、人につきましては免許という形で運転できる者、できない者を法上区別するということになっておりますので、その辺の法的な措置として、当該車を云々ということについてはまだ十分検討しなければならない、いろいろな問題が解決しなければ、いまの法制度のもとでは、そのことによります車の領置ということは困難な点が多いのではなかろうかというふうに考えます。
○三浦（隆）委員　年齢の若い層がオートバイなりの免許をとって、そしてまた親御さんあたりから買ってもらって使っているわけです。全面的に若い年齢の人にはとらせたくないような気もするのですが、それが事実上できないとするならば、仮に免許をとっても実際には車を使えなくすればいい、本人にとっても家庭にとっても社会にとってもプラスなんじゃないかという点では、ひとつ前向きに御検討いただきたいというふうに思います。
　次に、暴走族の暴走行為に伴う被害を受けた方に対する国家補償というふうな問題で御質問させていただきます。
　暴走族取り締まりのため、警察官などの延べ動員数及び車両台数はかなりの数に上っています。この結果、暴走族の暴走行為をかなり抑え、その効果を上げているわけですが、半面、かかる警察行政作用、また警察の取り締まりとはかかわりなく、暴走族同士の対立抗争の乱闘に巻き込まれまして、特別偶然の損失を受ける国民が生じて、自賠法だけでは救われない、国家賠償を受け得ない場合も生ずると思うのですけれども、その対策はどうなっていますでしょうか。
○池田政府委員　住民の方が職務執行中の警察官からの協力要請に応じられまして、不幸にして災害を受けられましたような場合、あるいは警察官がいない現場におきまして暴走行為等によりまして人の生命に危険がある、それを助けるということで災害をお受けになったような場合でありますと、警察官の職務に協力援助した者の災害給付に関する法律というのがございますが、その法律が適用になろうかと思いますけれども、そうでなくて、偶然乱闘に巻き込まれたというような事態でございますと、その相手の当事者、不法行為をやった者の責任、こういうことにならざるを得ないのじゃなかろうかというふうに考えます。
○三浦（隆）委員　それが現在の法の大変な不備なんじゃないかと思います。もちろん民法七百九条によって、故意または過失によって他人の権利を不法に侵害した、そうした場合の因果関係を立証すれば確かに損害賠償はできるのですけれども、それがむずかしいからこそ自賠法その他が生まれてきているのだというふうに思うわけです。あるいは昨今の犯罪被害者に対する給付法案が審議されようとしておるのもそこにあると思うのです。現実に暴走族によってオートバイなり自動車にひかれれば、その方は気の毒であるけれども、一応自賠法によって、逃げようと逃げまいと二千万の金がもらえる、あるいは上積み的な任意保険なり任意共済からその上もらえるわけです。たまたま自動車なりオートバイからおりて、その対立でもってけがをしたり殺されてしまうと一遍でゼロに等しくなってしまうではないか、同じような暴走族の乱闘であっても、片方には二千万円という評価があって、片方は実質上ゼロになってしまうじゃないかということなんです。すなわち被害者に対して故意を立証する責任というのはなかなかむずかしいです。しかも今日の憲法あるいは法体系では、加害者の方には金のかからない国選弁護人を置くことができて、被害者の方は有料の弁護人を置かなければならぬというふうなこともあるし、いま審議されているそうした被害者救済の法にしましても、これは死亡者なり重傷者だけを対象とするのであって、軽傷者は外れておるという点では、暴走族によって被害を受ける対人的な補償法はいままさに法の谷間にあると言ってもいいのじゃないかと思うのです。さらにまた進んで、それでは対物的なものになったらどうするか。ある商店の前で暴走族が暴れておる、おやじさんがそれをとめようとしたところ、おやじさんはけがするわ、店は壊されてしまった、その商店を償うという法律もいまないのじゃないかと思いますが、どうでしょう。
○池田政府委員　御指摘のような場合にそれを救済する法律がない、国によります救済を受ける手だてがないというのは、御指摘のとおりだと思います。
○三浦（隆）委員　これはやはりないでは済まないのじゃないだろうかという気がするのです。少なくとも今日までの憲法二十九条を中心とする適法な行為による損失補償だとか、憲法十七条をもととするいわゆる国家賠償法によるそうした過程では救い切れないもの、まさに危険責任というか、結果責任というふうなものを問うた新立法というものがむしろ考えられてもいいのじゃないだろうかというふうに思うのですけれども、どうなんでしょう。
○池田政府委員　この点の問題は、暴走族に関連する問題だけでなくてきわめて一般的な問題だろうと思いますので、私の方からの答弁は御勘弁いただきたいと思います。
○三浦（隆）委員　実際的には、暴走族が現実におるわけですね。それに対しての警察の取り締まりがあっても、現実にはなかなかなくなろうとしないわけです。しかも、各県各市の方では一般市民が巻き込まれるのだと現実に嘆いて、いろいろな決議文が出されているわけです。しかも、決議文を出しているのに、実際には救われないでは済まないだろうと私は思います。何か早急に検討されてほしいような気がいたします。
　次に、法務省の方にお尋ねいたします。
　保護司は暴走族としてリストアップされた者に対して現在どの程度の範囲まで、あるいはまたどのような保護処置をとられているのでしょうか、お尋ねしたいと思います。
○大島説明員　お答え申し上げます。
　保護司は、保護観察所長の指示を受けまして、家庭裁判所で保護観察処分に付され、または少年院に送致されまして仮退院を許されて保護観察を受けております暴走族少年に対しまして指導監督、補導援護を行っております。
　この種の暴走族少年の数は、昨年四月末現在でございますけれども、九百三十名に及んでおります。かような状況でございまして、これに対しまして保護司は、これらの少年に対して少なくとも月二回以上の接触を保ちまして、保護観察に付されました当初約束をいたしました事柄、これを私どもでは遵守事項と呼んでおりますけれども、この遵守事項を守るように指導監督し、また必要に応じて家庭環境の調整あるいは就職、就学の援護、そのような活動を行っておるのでございます。
　それで、保護司はその活動の状況、それから結果を毎月保護観察所に報告をいたします。保護観察所は、それを受けまして、適切な指示を与え、あるいはまた保護司と協力をいたしまして少年の指導に万全を期しておる、暴走族、暴走行為から足を洗うように指導に努めておる、かような状況でございます。
○三浦（隆）委員　昨年の暴走族として検挙された総数が一万八千六百四十五件、そのうち道交法の件数が一万六千四百四十一件でして、ほとんどが道交法違反となっているわけです。しかも、その道交法のうちでも、スピード違反なり整備不良、信号無視あるいは追い越し等では単に反則金ぐらいで恐らく済んでしまっているだろう。家庭裁判所までもいっておらぬということです。それからまた、お酒で酔っぱらった運転とか無免許でしたならば、これは免許の問題までいくあるいは場合によっては家裁までいくかもしれませんが、しかし、それでも必ず家裁に送られて、それが保護観察その他の保護処分になるとは限らないわけであって、現実的には、そうしたこれまでの保護司のお世話になるという段階の人は暴走族としてリストアップされた者のほんのわずかでしかないと思うのです。
　そういう点では、保護司に頼らないで、新しい視点でもっていま早いうち、暴走族になりそうな予備軍的な人たちに対する何か新しい指導が私は必要となってくるのではないかと思うのです。特に年齢が十六歳なり十九歳という若い人たちですから、これに対して、家庭だとか学校だとか働く職場の人々がそういう若い人たちをよく見守っておけば、かなり事前に防ぐことができると考えるわけです。
　この場合に、場合によっては、少数者ですが保護司の方の仕事と重なる場合もございますけれども、いまの保護司の方もお忙しいと思えば、そして圧倒的多くは保護司の領域とは違うわけですから、むしろ新しく、そういう何か、仮に交通保護司とでも名づける制度を確立いたしまして、暴走族専門に、そのリストアップされた家庭に定期的に、たとえばその方が訪ねていくというふうにして、しょっちゅう連絡をとっておりますと結構防げるケースが出てくるのではないかと考えるわけです。
　時間でもございますし、また理事会としても私、どなたにも諮っておりませんのでここでは発表を差し控えますが、一応そうした意味で、私の個人的な私案的なものもこしらえてみたわけでございますが、いずれ御検討していただくような用意がございますでしょうか、お尋ねしたいと思います。
○大島説明員　大変貴重な御提言だと存じます。
　ただ、法務省の立場といたしましては、私どもの対象となります少年は、司法機関によって決定のなされた少年を対象とする、また保護司はさような者に対して指導監督できる、こういう権限が与えられておるわけでございますから、ただいまの先生の御提案の趣旨はまことに貴重なものと存じますけれども、これはたとえば民間のボランティア活動といったような形で推進されることが適当かと存じます。
　それからもう一つ、保護司という言葉でございますけれども、これは保護司法という法律によりまして定められておることも御承知のところでございます。また新たにただいまおっしゃいました交通保護司という名称を使いますと、現在活動しております保護司との混同が考えられますので、交通保護司という名称は適当ではないと考える次第でございます。
○三浦（隆）委員　これは名称は特にこだわるものでは一切ないのでして、保護司の場合には法務大臣から保護観察所を通じてボランタリー的に人が選ばれてやられているわけです。私のは、むしろ警察サイドの方から民間色を強く打ち出して、たとえば交通安全協会あたりから推薦された人を中心として同じようにボランタリーとしての活躍の中でやっていただければいいのではないか。確かに警察がリストアップされた方のところへ訪ねていくと、やはり行き過ぎとして問題になるかもしれませんし、また学校にしましても、校長さんなり受け持ちの教員が自宅まで回るというのは大変困難でありますから、そういう意味では民間色を強めた新しいものが打ち出された方がいいのではないか。これは法務省よりもむしろ警察サイドでも御検討いただければありがたいと思っております。
　まだあるのですが、時間でございますので、次は建設省の方にお尋ねをしたいと思います。
　交通環境の整備の一つについて、建設大臣は、道路交通の安全確保、特に交通安全に関する事業に積極的に取り組むことを所信で述べております。
　昭和五十四年度の建設白書によりますと、大都市の幹線道路網について「これまで都心部から放射状に広がる道路を中心に整備が進められてきており、交通の分散に資する環状道路の整備が相対的に立遅れているため、周辺地域から周辺地域へぬける交通も都心部を通らねばならず、」「また、大型トラックが都市内に流入していることが市街地における沿道環境を悪化させる大きな要因となっている。このため、臨海部において通過交通や大型車を市街地から迂回させ、物資の流通の合理化や港湾機能の効率化を促進するための湾岸道路、及び内陸部において放射道路をつなぎ周辺地域から流入する交通の流れを分散させ通過交通を迂回させるとともに、内陸周辺部へ流通センター、工業団地、住宅団地等の適正な配置を誘導することにより広く有効な土地利用を促進させるための骨格となる環状道路の整備を緊急に行う必要がある。」と指摘しています。この点についてその後どのような検討がなされているのでしょうか。また、現在整備が行われている東京湾岸道路の進捗状況と完成のめどについてお尋ねしたいと思います。
○渡辺国務大臣　ただいまの環状道路の問題につきましては私も非常に関心を持っておるところでございますが、お話しのように大都市におきます幹線、環状道路の整備は、都心方向に集中する交通を適切に分散導入することになるわけでありまして、都心に起点、終点を持たない交通をバイパスさせるというような、大都市圏の均衡ある道路網体系の確立にとりましては必要不可欠なものであろう、私は先生の御意見と同じような考えを持っております。
　建設省といたしましては、これら環状道路の整備を第八次五カ年計画におきましても重点的に進める方針を持っておりまして、首都圏におきます東京湾環状道路あるいは東京外郭環状道路、中京圏におきます名古屋環状二号線、これらを初めとする大都市環状道路の建設促進を図ってまいりたい、かように考えておりますが、具体的なことにつきましては局長から御説明をさせたいと思います。
○山根政府委員　東京湾環状道路の進捗状況等についてのお尋ねでございますが、この道路は富津市から千葉、東京、横浜を経まして横須賀に至ります百六十キロメートルの幹線道路でございます。現在すでに約百三十キロメートルについて都市計画決定を行っておりまして、一般部分につきましては、一般国道三百五十七号として建設省直轄で、専用部につきましては日本道路公団及び首都高速道路公団で事業を実施いたしているものでございます。なお、都市計画決定がなされていない区間につきましても鋭意調査を進めております。
　このうち、千葉市検見川から東京都大田区昭和島区間につきましては、成田空港関連で、千葉市幕張から東京都大井埠頭間の三十四・七キロメートルを一般部と専用部を乗り継ぐ形で昭和五十三年一月に緊急暫定的に供用したところでございます。現在、いま申し上げました区間のうち、検見川から市川市高谷までを東関東自動車道として昭和四十七年六月に整備計画を決定しすでに工事に着手しておりまして、昭和五十六年度の供用を目途に事業を進めておるところでございます。高谷から西の部分につきましては、首都高速道路公団が高速湾岸線一期区間を五十八年度、二期区間を五十六年度に完成させるということを目途に事業の促進を図っているところでございます。なお、これらの整備に合わせまして、関連する一般国道部分を直轄事業として進めております。
　次に、横浜地区でございますが、横浜市の鶴見区生麦から同市の中区本牧埠頭間の横浜高速湾岸線、通称ベイブリッジと言っておりますが、これを首都高速道路公団におきまして昭和五十五年度に大黒埠頭側の下部工に着手いたしまして、昭和六十年度完成を目途としてその事業の促進を図ることといたしております。このほか、直轄事業で、横浜市金沢沖の埋立地におきます工場、住宅の立地に伴い、同地先の湾岸道路の一般国道部分の整備に昭和五十三年度から着手いたしておりまして、すでに二・六キロメートルの供用を図ったところでございまして、引き続き事業を促進いたしておるところでございます。
　なお、横浜—横須賀道路の一部、二期区間、横浜市朝比奈から横須賀市の衣笠に至る区間でございますが、これにつきましては五十七年度の完成を目途に日本道路公団において鋭意事業を進めているという段階にあるわけでございます。
　以上でございます。
○三浦（隆）委員　時間でございますが、まだ幾つか残っておりますので、申しわけありませんが一つだけさせていただきたいと思います。
　次に、地方圏における道路整備対策についてお伺いします。
　地方の生活圏内の交通を支える都道府県道及び市町村道の実延長比は、昭和五十三年四月現在、都道府県道一一・八％、市町村道八四・五％で、両者合わせて九六・三％に達します。しかるに、五・五メートル未満の道路が、都道府県道五五・六％、市町村道八八・五％であり、うち交通不能区間は、都道府県道三・五％、市町村道二八・五％に達しています。
　これでは、ミニマムとして道路が備えるべき水準の確保も不十分な状況です。特に、一般道路の中で八割以上も占める市町村道については、改良率、舗装率とも大変に低い水準にあり、第八次道路整備五カ年計画達成後の五十八年三月末においても、改良率二七・六％、舗装率四一・七％にしかならず、しかも現在、道路延長に比例し、やはり交通事故件数も多く、四二・九％で、他の道路における件数の比率を大きく引き離しており、きわめて憂うべき状況にあります。今後、地方におきます人口増とその定着化によるモータリゼーションに伴い、交通事故の多発、交通混雑の様相はますますエスカレートすることが予測されます。
　また、避難路、災害の遮断といったような防災スペースあるいは上下水道、ガス、電気といった都市施設を収容するスペースとしての空間機能に着目してみましても、人間居住の総合的環境整備の見地からも、高度経済成長のひずみを受けて整備がおくれてきました地方道の整備は急務を要する問題であり、抜本的対策を検討すべきと考えるのですが、この点についての御見解を承りたいと思います。
○渡辺国務大臣　地方道につきましては、先生お説のように私ども非常に重視をいたしておりまして、これまでも着実な整備を図ってまいった次第でございます。
　第八次五カ年計画におきましても、道路交通の安全確保及び国民生活に必要な基盤を整備するための地方道、特に市町村道に重点を置きまして、その整備に鋭意努めてきたところでございます。その結果といたしましても、市町村道事業につきましては第七次五カ年計画に比較いたしますとすでに予算を相当投入いたしまして、約倍になっておりまするが、五十五年度予算では、厳しい予算の中でありますが、七％の増額をいたしておるところであります。
　お話しのとおり、市町村道等の改良率あるいは舗装率は低い水準にございますけれども、今後とも道路網体系の一環として計画的にその整備を推進してまいりたいと思います。また、それに必要であります道路財源の確保等につきましても一層努力をいたしてまいりたい、かように考えておる次第であります。
○三浦（隆）委員　それではもうしばらく、道路工事の施行についてお尋ねします。
　道路整備がおくれております現状で、道路の不法占拠、不法使用さらに道路工事及び占用工事の増加によりまして、不必要に道路交通を悪化させていることも少なくないと思います。
　後者の道路工事執行要領については、昭和三十七年八月に建設省道路局長、都市局長より各都道府県知事及び五大市長あて通達が出されていますが、工事施行及び工事期間の決定の遵守など、最近の事情について御説明いただければありがたいと思います。
　またついでに、上下水道、ガス、電気、電話などの諸工事が相互の連絡調整もなく、各自ばらばらに行われることが多く、そのための道路工事の施行による交通の渋滞ということもよく見られるところです。
　そこで、交通渋滞の解消とあわせて、行財政改革が強く叫ばれている今日、経費の削減を図るため、これを統合して一括工事とすることを原則とすることはできないのでしょうか、お尋ねしたいと思います。
○山根政府委員　お答え申し上げます。
　占用工事その他の工事の執行につきましては、先生御指摘のような通達をもちまして、鋭意協議会等を関係者と持ちまして、交通になるべく支障を与えないような形の調整を行っておるわけでございますが、ごらんいただきますように、土地利用の進展等に伴いまして、やはりそういったガス、電気等の供給も一方ではやらなければいかぬというようなことから御迷惑をおかけしておる次第でございますが、協議会の場を一層活用いたしまして進めてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
　なお、共同溝等の整備によりまして、そういった供給管、供給施設等につきましては、その中に収容して、そのかわりなるべく掘り返しがなくて済むという施策も一方で進めておるという状況でございまして、今後ともこういった道路の掘り返し等に伴います、あるいは道路工事に伴います問題につきましては最善の努力をしてまいりたい、かように考えます。
○三浦（隆）委員　行財政改革の点からもう少し突っ込んで実はお尋ねしたいのですが、時間も超えておるようでございます。御迷惑をかけておりますので、これをもちまして質問を終わらせていただきます。
○石田委員長　次回は、来る十六日水曜日午後零時三十分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十一分散会
昭和五十五年四月九日（水曜日）
　　　　午前十時三分開議
　出席小委員
　　　小委員長　戸沢　政方君
　　　　　　越智　伊平君　　　　瓦　　　力君
　　　　　　住　　栄作君　　　　田邊　國男君
　　　　　　竹内　黎一君　　　　八田　貞義君
　　　　　　箕輪　　登君　　　　山崎　　拓君
　　　　　　湯川　　宏君　　　　大原　　亨君
　　　　　　金子　みつ君　　　　前川　　旦君
　　　　　　村山　富市君　　　　森井　忠良君
　　　　　　谷口　是巨君　　　平石磨作太郎君
　　　　　　梅田　　勝君　　　　浦井　　洋君
　　　　　　米沢　　隆君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生省保険局長　石野　清治君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　社会労働委員長　葉梨　信行君
　　　　　　　　社会労働委員　　田口　一男君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本医師会常
　　　　　　　　任理事）　　　　中山　昌作君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国自治体病
　　　　　　　　院協議会会長）　諸橋　芳夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（健康保険組合
　　　　　　　　連合会常務理
　　　　　　　　事）　　　　　　廣瀬　治郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本労働組合
　　　　　　　　総評議会生活局
　　　　　　　　長）　　　　　　福田　　勝君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全日本労働総
　　　　　　　　同盟生活福祉局
　　　　　　　　長）　　　　　　小寺　　勇君
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　河村　次郎君
　　　　—————————————
四月九日
　小委員小沢辰男君三月二十七日委員辞任につ
　き、その補欠として八田貞義君が委員長の指名
　で小委員に選任された。
同日
　小委員前川旦君三月二十七日委員辞任につき、
　その補欠として大原亨君が委員長の指名で小委
　員に選任された。
同日
　小委員田中美智子君同日小委員辞任につき、そ
　の補欠として梅田勝君が委員長の指名で小委員
　に選任された。
同日
　小委員八田貞義君同日小委員辞任につき、その
　補欠として小沢辰男君が委員長の指名で小委員
　に選任された。
同日
　小委員大原亨君同日委員辞任につき、その補欠
　として前川旦君が委員長の指名で小委員に選任
　された。
同日
　小委員梅田勝君同日小委員辞任につき、その補
　欠として田中美智子君が委員長の指名で小委員
　に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　医療保険制度に関する件
　　　　　————◇—————
○戸沢小委員長　これより医療保険制度に関する小委員会を開会いたします。
　医療保険制度に関する件について調査を行います。
　本日は、本件につきまして参考人から意見を聴取することといたします。
　午前中は、日本医師会常任理事中山昌作君に御出席いただいております。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　中山参考人には、御多用中のところ御出席いただきまして、まことにありがとうございました。本件につきまして、忌憚のない御意見を承り、調査の参考にいたしたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、本小委員会は医療保険制度改革の基本問題について調査を行うことになっており、健康保険法等の一部を改正する法律案の審査は行っておりませんので、御承知おき願います。
　次に、議事の進め方でございますが、まず参考人から御意見を二十分程度に要約してお述べいただき、その後、小委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、中山参考人にお願いいたします。座ったままで結構でございます。
○戸沢小委員長　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
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○戸沢小委員長　医療についての哲学、原理的なものを中心にいまお話し願いましたが、資料の中に日本医師会の考える健康保険の新しい発想等についての資料もございますので、そういうものも含めまして質疑をお願いいたしたいと思います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山崎拓君。
○山崎（拓）小委員　大変高邁な医療の哲学や原理について貴重な御意見を承りまして、ありがとうございました。そこで、いろいろ承ったのでありますが、お考えになっておりますようなそういう基本的な理念から、それに最もふさわしい医療の制度、保険制度が中心になりますが、それはどういう制度であるのかということについて、すでにいろいろ御発表になっておるわけでございますけれども、その点についてお話を承りたいと思うのでございます。
　きょう私どもがいただきました資料の中に「声明書」がありますが、この声明書の前段の中で、健保修正案は何ら学問上の条件に対してこたえていないという御指摘のもとで、「少なくとも早急の問題として人権尊重の立場に立って新しい給付を開発し、それによって高齢化の対策を若い時代から給付面の改善によって達成しなければならない。」云々と、こう書いてございますが、医師会の考えておられる具体的な方策あるいは制度というものについて、少しばかり御説明をいただきたいと思います。
○中山参考人　それでは、御説明申し上げます。
　まず、私ども社会保障として医療保険を考えておりますので、その社会保障としての要件について初めにちょっと御説明を申し上げて、それが関連あるということでございますので御説明申し上げます。
　いままで述べてきたような医療の特性を支えるものでなければならないということと同時に、社会保障であり得るためには医療への患者、国民の接近が容易で平等でなければならないということがあります。そして、さらに所得再配分の機能を持たねばならないと思うわけであります。所得再配分というのは税でやるからよろしいではないかという議論がございますけれども、やはり税だけでは完全でないということがございます。なぜかと言えば、健康保険に関しましては健康者から病者へという所得の再配分がございます。老齢化問題を考えれば、若い人から老人へという所得の再配分もございます。さらに、健康なグループ、これはグループをつくりますと健康なグループは裕福なグループになります、それから不健康なグループ、結果として裕福でないグループヘの所得の再配分、これらの機能も持っていなければならないということになります。現在一と二、つまり健康者から病者へ、若い人から老人への機能は比較的よく行われております。しかし、たとえば老人保険を健康保険から切り離すということになりますと、ここはまた問題が出てきてしまいます。三番の裕福なグループから裕福でないグループヘの所得再配分、これがうまくいっていないということが現在の問題になろうかと思います。
　そこで、私どもがまず理想的と考えております医療制度、もちろん理想的と言っても今後社会の進歩に伴ってさらにどんどん修正を積み重ねていかなければならぬと思いますけれども、それは先ほどから言いましたように、まず地域医療ということでございます。地域医療というものは、その情報の核としまして私どもは地域保険調査会というものを考えております。これは昭和三十八年の医療制度調査会の答申の中にもその文言がすでに出てきておりますが、現在日本でもう数百のその調査会ができておりますが、ここでは医師だけではなくて地域の住民あるいは行政その他の学識経験者が入って、その地域における医療をどのように進めていったらいいかということを検討していくわけであります。そして、私ども医師の立場としましては、医師会で医師会員の意識を集めまして医師会病院というものをつくって、あるいはそれができないところでは臨床検査センターというものをつくっているところがございます。ここでお互いの技術を高めながらそれを公開する、そして患者にそれを十分に利用していただくという形で推し進める。
　それから、いま一方では国民に対する健康教育というのを非常に重点的にやっております。先ほど来説明してまいりましたように、医師と患者の人間関係というのは、医師側の倫理だけでは成立しません。患者側にもそれを受け入れる、みずから健康になろうという倫理観がなければならないということでございます。不健康は現在では不倫理であります。健康であろうということはみずからの努力で、努力はしなければならないわけであります。それらを健康教育という形によって国民に理解していただく、実践していただくという形をとっております。この三つの柱の上に成り立つのが地域医療ということで私どもは考えております。そして、これを支える医療保険制度として私どもが考えますのは、先ほどの資料の昭和五十三年八月の会長の論文の中にあるものでございます。地域保険というものを考えております。
　これは地域単位でつくりまして、あくまでも地域の特性を踏まえる。地域の特性ということの中には、地域住民の健康の状況、社会環境の状況、自然環境の状況、そしてそこにおける医師と患者の人間関係ができ上がっております。幸いに私ども医師、特に開業医というのは住民の中に一緒に住んでおりますので、非常にコミュニケーションがよろしゅうございます。現在コミュニティーの崩壊ということが言われてコミュニティーづくりの必要が言われておりますけれども、少なくともわれわれ医師は地域の住民との間にコミュニケーションを持っております。そのコミュニケーションをてこにして医療というものへのコンセンサスをまとめていくということがなければ、これは発展のしようがないわけであります。そのようなものをまとめる形で地域保険というものを考えます。三本立ての構想と私どもも言っておりましたけれども、本質はこの地域保険一本やりでございます。すべての人がこの地域保険に入り、そこでお互いのコミュニケーションを高め、お互いの情報を集めて将来の健康への対応をしていくということであります。しかし、これだけではもちろん不十分であります。現在非常に産業が高度化し、そこにおいて労働環境あるいはその地域の住民に与える影響というものもいろいろございます。また一方では、科学的には産業保健の科学が非常に進歩いたしました。それの専門の研究所もあれば大学もできたという状況でございますので、そのような科学的な進歩をとらえて、そして職場環境における健康づくりあるいは将来の疾病予防ということへの対応、このために産業保険というのを考えております。
　さらに、先ほど言いましたように、老齢対策としましては、老齢になった人の病気を治すのは地域保険の中でできるわけですし、それが望ましいのでありますけれども、その老齢化して病気になる前の、すでに若いときの段階から老齢化したときの不健康を防ぐための健康のチェックなり指導、生活指導でございますね、管理なり、そういうものをやるための、いわゆるプライマリーケアをやるための保険として老齢保険を考える。これをあわせて三本立てと言っております。
　これが現在私どもの考えている最も理想的な形でございます。
○山崎（拓）小委員　地域保険の考え方を承ったのですが、私どもが保険制度、医療制度について抜本的な改革が必要だという見地からいろいろ検討をいたしておりますゆえんは、一つは、さっきお話の中に出ましたむだの排除の問題があるのです。これは御案内のとおり、昭和五十四年度の医療費が十一兆円にも及ぶというような実態の中で、もちろんお話の中にありましたように、費用が高いだけでむだとは言えない、それが真に必要なものであれば、もちろん金額にかかわらず、コストにかかわらず、それは支出されるべきものでありましょうけれども、しかし、万一その中にむだというものが含まれておるとすれば、それはどうしても排除しなければならぬということになろうかと思います。
　そこで、お伺いしたいのは、現在の医療においてむだがあるのかないのか、むだがあるとすればどういうむだなのか、そして、それは現在の制度に欠陥があるがためにそのむだがもたらされているのか、そして、もっと言えば、いまおっしゃるような地域保険の制度が確立されればそのむだというものは排除されるのか、その点についてお伺いしたいと思うのです。
　私が申し上げておりますむだは、国民一般の常識とされております、先生は常識とおっしゃるかどうかわかりませんが、たとえば薬づけ医療でありますとかあるいは検査づけ医療でありますとか、あるいは一部の医師に限られていると思いますけれども、今日の出来高払い制度を悪用して不当な所得を得ているというような現実、そういったものを指して申し上げているわけです。
○中山参考人　医療のむだが本当にあれば、当然排除すべきだと思います。ただ、先ほど来言いましたように、むだに見えるけれどもむだでない部分、これは排除すべきではありません。したがって、本当のむだということにつきましても、いわゆる薬づけと言われておりますけれども、これにも二つ考え方があります。一つは、いわゆる本当にむだでありますね。それからいま一つは、やはりむだに見えてむだでない、いや本当は全然むだでない、たとえばわれわれは結核を薬づけによって撲滅してきました。急性白血病を薬づけによってずいぶんいい予後を得るようになってきました。これは当然むだじゃありませんね。そうじゃなくて、必要がないのに使った医療のむだ、これがあるかないか。これは全然ないなどとは私とても思いません。当然あるだろうと思います。その中にも余裕という意味で少しのむだがあるかもしれません。これは必ずしも排除すべきものではないかもしれません。そうじゃなくて、たとえば全く経済動機でもって、患者の治療の目的を外れた投薬があれば、これは本当にむだでございます。むだというよりむしろ悪でございます。これは当然やめるべきであります。そんなものを残せというふうには考えません。しかし、現在の制度の中でそれがわずかでもあるから、現在の制度が悪いというのは余りにも短絡的であろうと思います。
　先ほど私、自由経済の話をしました。自由経済の中で国民一般はみんなちゃんとした経済行動をしているわけであります。しかし、中には詐欺もあり、どろぼうもあります。詐欺があり、どろぼうがあるから自由経済はだめだといってこれを破壊する気にはならないだろうと思います。それと同じで、医療においてもそういう根本的な原則を守った全体の姿は残すべきであります。しかし、その中で排除できるものは、やはりむだがあれば排除すべきです。
　そのために地域医療がいいかどうかということですが、地域医療という場合に、私どもは比較的小さなグループから積み上げて考えていきます。たとえば現在、保険の審査、これは県単位でやっております。県単位でやりますとかなり広い範囲になりまして、患者についての情報が必ずしも十分審査員の耳にも目にも入りません。これがもし郡市区単位ぐらいになりますと、あの患者はこうでなかったではないかとか、この患者の治療はこれでまだ足りないくらいだとか、その判断ができるかもしれません。また、医師についても、あの医師の行動は、このレセプトからはいかにもたくさん使っているようだけれども、正しい医療をやっている人だということ、あるいはそうでない人だということ、これもわかるかもしれません。そういう意味で、地域医療という情報をもとにしてやっていく方が少なくとも現在より効率的になることは確かだと思います。かつてそういう経験がありました。
○山崎（拓）小委員　地域医療、地域保険に現在の分立制度を統一した場合に、いわゆる医師の倫理が高められるというニュアンスに承ったのですが、もう少しその点をよく御説明していただけませんか。
○中山参考人　医師が一人一人で働いている場面でも医の倫理というものは当然持っております。しかし、医師といえども人間でありますから、苦しい状況に立てばそれに対応することがないとは言えません。ところが、医師が集まって地域活動をする場合、医師会活動を現在地域活動でやっておりますけれども、とにかく全部をごらんになればびっくりするほどたくさんの社会活動をほとんどノンプロフィットでやっているわけでございます。それは何かというと、そういうふうにお互いに集まって、お互いの医師としてのあり方というものを考えながらお互いに切磋琢磨してやっていくということによって医の倫理が高まるということでございます。
○山崎（拓）小委員　それから、もう一つお話しになった所得再配分の問題なんですが、地域保険に切りかえていけば、若い世代から老人の世代への再配分、あるいは健康者から不健康者への再配分がうまく機能していく、さらに豊かな人から豊かでない人への再配分がうまくいくというような話があったのですが、果たしていわゆる第三点の豊かな人から豊かでない人への再配分がうまくいくような地域保険制度というものができるのだろうかという点にわれわれは疑問を持つわけです。というのは、地域保険制度、つくり方にもよりましょうが、やはり地域によって相当格差がございますね。それなのに地域単位でそういう制度をつくっていけば、その地域間の格差というものは当然出てくるだろうということになります。
　ちょっと細かい話になって恐縮なんですが、この地域保険で保険料をどういうふうに住民にかけていくかという問題、徴収率の問題が出てくるわけですね。それは地域保険の場合は住民それぞれの所得というものが違いますから、税金の面でも所得の捕捉率というのは、クロヨンという言いならわしがありますように、非常に捕捉率が違っておりますね。そういう現実もありますので、果たして地域保険にすればそういう所得再配分の機能というものがうまく働くのかどうか、結局現在の保険分立制度とまた違った意味での不公平、不均衡というものが出てくるんじゃないかという懸念を持つのですが、その点いかがですか。
○中山参考人　まず、所得の捕捉率について、これはどうも私ども責任を負えませんし、御返答いたしませんが、地域における格差の問題は当然考えなければなりません。そこで、私どもの考えております地域保険といいますのは情報の単位あるいは医療の単位として地域を考えておりますけれども、保険としてはさらに上部に調整機構を設けておりまして、全国レベルでの財政調整を当然考えております。
　さらに言いますと、先ほど来説明しましたように、医療保険の中に、医療が本当に必要としている給付は何かということをつかむ機構がいままでのあれではないわけであります。医療保険そのものの中には内在されてないんですね。保険者というものがあって財政を支配し、それによって保険が決められているというような形になっていたわけです。そうではなくて、われわれは医療の情報によって、現在必要とする医療は何か、その医療をどういうふうに給付すべきかということを同時に判断し、指導できるようなものをこの保険の中に組み込んでいくということで、この図の最後にございますが、最上位保険センターというものを考えております。これは全国レベルの医学の知識を集約して、そこでそういうものを考えていく、それが保険にすぐ反映できる形にしていく。いま言った地域格差の財政的な是正だけではなくて、医学的な格差もこれによって是正することが可能であろうと思います。
○山崎（拓）小委員　最後に、もう一点お伺いしたいのですけれども、昨日発表されたこの声明書の中で、「高齢者の医療は国民医療から分離して考えるべきでなく、」云々と書いてありますね。今回健保法の改正案等を国会に出して審議をしておるわけですが、それと別個に、御承知のように、老人保健医療制度をできれば五十六年度から発足させる方向でいま検討が進められているということなんですね。そういう老人保健医療制度を発足させることによってこの面での疑問は解消できると思うのですが、そういう御認識ではないんですか。
○中山参考人　ちょっと違うようでございます。私どもが考えておるのは、医療部門については、いわゆる治療とかいま健康保険で給付しているような狭義の医療については、老人であれ子供であれ一本化した地域保険なら地域保険でやっていくべきである、老人を切り離して考えるべきではない、こういうことでございます。先ほど来言っております老齢保険というのは、いままでやってきた医療と違う新しい形の医療を行うために、本来からいえばそれらを含めた全部地域医療一本でいいと思うのですが、しかし、いきなりでは幾ら制度の改革といってもそれには国民も医師も対応し切れない。したがって、ある程度実験的段階として、まず老齢保険のプライマリーケアだけ別建てにしていく。老齢者を別にするのではなく、老齢者対策を別にするということで、老齢者は一本でやっていく、こういうことでございます。
○戸沢小委員長　村山富市君。
○村山（富）小委員　大変次元の高いお話を承って参考になったわけです。
　地域医療、地域保険の考え方ですが、いまの日本の医療の一つの欠陥として、ある意味ではやはり過密過疎があると私は思うのです。人口の多い都市に集中して、農村、周辺部は過疎になっている。これは否めない事実だと思うのです。こういう状況になったのは一体どこに原因があると思われますか、これが一つです。
　もう一つは、地域医療を考える場合に、いま先生から話を聞いたのですけれども、日本には御案内のように国立病院、大学病院、あるいは自治体病院、日赤、済生会といったような公的医療機関もありますね。こういう国立、公的医療機関と地域医療の関連というのはどういうふうにお考えになっておるか、まずはその点お伺いします。
○中山参考人　過密過疎が起こってきた原因というのは、一つにはやはりいままでの健康保険制度によると思います。かつて自由医療であった時代には、資本が集まるところに医師が集まるということはよく武見会長が分析しております。しかし、健康保険になると人口が集まるところに医師が集まる。これは制度に引きずられてどうしてもそうなる面がございます。
　では、これをどういうふうに打開するかということになってきますと、幾つかの方法があります。一番手っ取り早い方法としては、そこに医師がいなくても、いつでも医師が行かれるような道路の整備とかなんとかということで解決された部分も幾つかございます。しかし、離島とかその他そういうことのできないところもあります。これに対して、現在国立病院等が中心になってやるところもあるし、医師会が中心になってやるところもありますが、何らかの形でそこまで手を伸ばそうという努力はしております。ある部分できたところもあるし、まだできないところもあると思います。
　そのようなことで、先ほどの公的病院との関係の問題に入りますけれども、本来、公的病院こそそういうところに重点的に医療を配分するべき立場のものであるはずなのに、それがいま民間と同じように、人間の集まるところに集まってきたというところに大きな欠点があるのではないかと私は思います。私どもとしては、公的病院といえども地域医療の一環として組み込んで、お互いに協力してやるべきだと考えております。それを拒否するものではありません。しかし、現在の体質は、彼らはオープン化してないということで大変問題がございます。
○村山（富）小委員　先ほどお話がございましたように、患者さんは治りたい、医師は治したい、患者と医師とはこういう信頼関係によって結ばれて医療が成り立っている、それはまさにそのとおりだと思うのです。ただ、さっきもお話がございましたけれども、最近医学の進歩で大変高度な高額の医療器械が出ておりますね。こういう高額な医療器械が地域やら何かの関連もなくて無原則に持ち込まれていくというところに、さっきのお話じゃありませんけれども、やはりむだが若干あるのではないか。もう少し医療器械、医療機器、そうしたものを適正に配置することが当然考えられていいのではないか。さっきもちょっとお話がございましたけれども、やはり医療には公共性がある。医療機関、医療給付の面で公共性がもっと尊重されていいのではないか。そのために若干の規制が加えられたりなんかすることは当然考えられるのではないか。ですから、もう少し規制を考え、計画的に配置をしていくということがこれから必要ではないかと思うのですが、その点はどうですか。
○中山参考人　何らかの手だてが必要だという点については賛成でございます。ただし、これが法的な規制によるべきかどうかという点は慎重に考えなければならないと思います。と申しますのは、先ほどの高額機器におきましても、たとえば地域医療、地域保健調査会が非常に活発な活動をしているところにおきましては、そのような物の配置がうまくいくようにお互いに相談をしてやっております。これは外からの規制ではないけれども、内部の自主的な規制ですね。これはある程度成功しております。しかし、そういうものが十分発達してないところは資本の動きによって勝手なものができてくるというところも確かにございます。
　したがって、私どもはいきなり規制するよりも、地域医療がもっと推進できるような形をとって、その中で自主的にやっていく方がいい。といいますのは、法的な規制というのはあくまでもかたいものでありまして、地域医療の実情がそれにそぐわなくなっても対応できません。それではやはり患者の不幸になりますので、順序としてそのように考えております。
○村山（富）小委員　大変生臭い話になって恐縮なんですけれども、先ほどからお話が出ました医療のむだですね。私は医学の進歩におくれないように先行投資をしたりなんかすることは決してむだではないと思うのです。ただ、これだけ医療費が毎年上がっていく中に、やはり相当部分のむだがあるのではないかということも否定できない事実ではないかと思うのです。先生から考え、あるいは日本医師会から見て、どういう点に一番排除すべきむだがあるというふうにお思いでしょうか。