Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北村（直）委員　消費税の将来性についてここで議論をしようとは思っておりませんけれども、来月の四月からは五千万、三千万の特例もなくなるという形でありますから、そうしていくと、私はやはりわかりやすいということになれば、これは外税という問題についてもう一度きちっとした議論をしていくべきである、このように思います。
　さて、ちょっと視点を変えて、農水省の方々で、大学を卒業されて、あるいは学校を卒業されて農水省の職員になられる、公務員になられていったときに、どうですか。例えば私は北海道ですから、北海道で現地の研修をされたという方は今までにどのぐらいの数になりますか。そこをわかれば、ちょっと教えていただきたいのですけれども。
○竹中説明員　農林水産省におきましては、入省後間もない時期に、農家、畜産農家も含めてでございますが、住み込みで一カ月研修するということがございます。ただ、北海道に何人ぐらい行っているか、今その数字はちょっと持ち合わせておりません。
○北村（直）委員　前回も定数が少なくて、審議がとまった経過もありますけれども、そんなことはしたいとは思いませんので、与党の筆頭さん、特に与党の人方の出席がほとんどないですよね。定数四十名ですから、多分これは二十名までいっていませんよ、十五、六名じゃないですか。こんなことでは質問をできないなんということになってしまうと困りますので、ぜひひとつ理事さん、よろしくお願いをいたしますね。
　それで、農水省の事務方の方々が現場をよく知るということは、これはやはり大切なことだと私は思います。それが、いろいろな政策をつくっていったりいろいろな形の中では、非常にこの経験や体験というのが重要になってくると思います。
　そういう面では、きょうは畜産局長さんは違う公用で出ておりますが、お話を聞くと、局長さんも、若いときに北海道の方で実習もされたというふうに聞いております。本当は、そういう事務方のそれなりの経験のある方々が、その時代に感じた北海道の酪農、畜産と、今、例えば局長になる、あるいは審議官になった、そういうときに、酪農、畜産というのを、あの当時から見てどういうふうにお考えをされているのか、ぜひ私は聞いてみたいなという感じがしたところでありますけれども、これは個人的なことでしょうから、なかなか答弁はできないのだと思います。
　しかし、昭和四十六年の、当時の構造改善事業で、農家の方々は、あるいは後継者の方々は、ちょうど私と同じよりな年齢でありました。ちょうど二十五、六歳の方々が、本当に、将来の展望なんて見えないけれども、まあおやじの背中を見て、よし、牛舎も大きくしよう、あるいはサイロも、スチールサイロを建てて、アンローダーも入れながら、とにかくやっていこう、こういう気持ちで、あの構造改善の事業やあるいは近代化資金、この近代化計画に乗っかって、規模拡大、規模拡大とやってきた。どんどんどんどん、行け行けどんどんだ、ひょっとしたら乳価は将来は百円になるかもわからぬ、いや、百円じゃなかったら経営はできないのだというふうな感じでやってまいりました。
　そして、その当時、いろいろな資金を借りる、あるいは事業に乗っかっていく、そのときには、私も事務方の経験のある一人として、農協等々で物すごい数の書類をつくりました。トラクター利用組合をつくるにしても、作業図をもう何度も何度も書きかえました。二メーター、三メーター、五メーター以上の作業図をつくって、一つの七十何馬力のトラクターがこの一年間稼働するに当たって、全部これは書いてきましたよ。農家の営農指導なんてそっちのけで書類づくりに没頭しました。しかし、そのときに感じたのは、この事業をやるに当たって、やっぱり事務方、農林省は生産者の実態を余りよくわかっていないなという思いをしながら、あの膨大な書類をつくってきた経験があります。
　そういう意味では、今も、例えばＬ資金や大家畜の資金等々を使って経営の安定化あるいは規模拡大という作業に取りかかっている方々がたくさんいるのですけれども、多分経済局の方も来ているかな、ちょっとわかりませんけれども、どうですか、もっともっと書類の簡素化等々について考えていく、そういったお考えはありますか。
○藤本国務大臣　私も、その問題は最近非常に関心を持っております。いろいろ現場で、役場の人間で、例えば認定農家の問題、またし資金の問題、そういう問題を取り扱っている方に聞きますと、この手続が非常に難しい。そういうことから、この簡素化という問題については最近非常に強い要望を聞いております。
　私も、この点については、内容をよく調べて勉強してみたいというふうに思っておりますので、後日、この点については御報告をいたしたいと思います。
○北村（直）委員　そろそろ私の持ち時間もなくなってまいりました。
　例えばＬ資金、これは、ただ負債整理で借りるというわけにはいきません。やはり規模をしっかり拡大をしていく、この計画の中でやっていく。
　となると、こういうことが現場で起きるのですね。こんなことをここで言っていいのかという問題もありますけれども、つまり、Ｌ資金を借りるために、どうしてもそれに合わせた計画を立てざるを得なくなってしまうのですね、それでなければ、計画をそれに合わせて立てなければ資金が借りられないということになるわけですから。そうなると何が起きるかというと、初年度から計画どおりにいかないという実態も出てくる。
　つまり、現場とすれば、農家の方々を何とか活性化させてやりたい、あるいは将来に向かっての希望を持たせてやりたい。そうなると、ある面ではかなり冒険もするということもあるでしょう。農家にとっては、目標が達成できないけれども借りるためには仕方がない、こういうことが現場サイドで起きてくる。いや、そんなことはないと言いますよ、事務方は。いや、そういう人は実は借りないんだと、こうなるのですね。しかし、現場の方では、実は、借りたい人が借りられなくて、借りなくてもいい人に、では借りてもらおうというふうなことが起きてくる。だから、もっともっと現場の実態というものをよく理解をした上でやっていくべきだと私は思います。
　そういう面では、酪農、畜産の問題としては、例えば、土地基盤の整備あるいま更新等々含めて、こういう基盤整備の負担というものは原則国が持つ、このぐらいの大きな発想が必要だと私は思いますし、あるいは補助事業、ある面では五〇％の補助事業というのはかなり縮小していく。そして、いつでも議論になりますけれども、超低利で長期の融資、資金制度というものを明確に打ち出してやっていくということでなければ、今のままの酪農、畜産の政策では、毎年毎年農家の方々は、乳価は決まれど、いつも、何となく不安ともやもやしたものを持ちながら現場に戻っていくということになるのではないかな、私はこのように思います。
　時間が来ましたので、ことしの乳価決定に当たっては、先ほど申したとおり、乳価の中身というものについて十分に生産者の方々の要望というものをお聞きをしていただきながら、そして生産費調査に基づきながら、今の時期までのいろいろな状況あるいは数値というものをきちっととっていきながら、やはり現行価格が維持される、そういう乳価決定を私はぜひ大臣にお願いをしたいと思います。
　また、南北戦争などというお話がありますけれども、しかし、ある程度加工原料乳の限度数量と加工原料乳地帯の乳価というものをきちっとしておかなければ、私は、ますますいびつな中でこの南北戦争と言われるようなものが出てくるのではないのかな、このように思います。
　決して北海道のことばかりではなく、府県のことを考えたときに、やはり余乳が処理もできないということもあるでしょう。そういう対策もしていかなきゃならないと思いますし、何よりもやはり生産者の方々には、おいしい牛乳が、しっかり、新鮮な、フレッシュなものが飲んでいただける、こういう道だけは残しておかなければならない、このように思います。そういう面では、いろいろな知恵があると私は思いますので、大臣、この決定に当たって、諮問に対する答申、これに当たっても十分な大臣としての力を発揮していただきますようにお願いを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○鉢呂委員　民主党の鉢呂吉雄でございます。
　前回、先週の一時間四十五分の質問時間に継続して、酪農、畜産関係の質問を大臣を中心として行いたいと思います。
　実は、大臣、私はきょうは朝の四時半まで質問の勉強をさせていただきました。私も昨年も含めて四、五年経験がありますけれども、この酪農、畜産の関係では連日徹夜というような状況を事務当局は続けられております。この乳価の決定、諮問案をつくる際は、朝六時、七時までかかってつくるという状況が年々行われておるわけであります。
　大臣も御案内のとおり、労働、働くということは、現在過労死もある状況でありまして、昨年のあのような不幸な状況というのはやはり所管の大臣として大変気をつけていかなければならないことだろうというふうに思っておりますので、その点について、大臣として今の乳価等の決定に当たってどのような健康管理というかそういうものに留意をされて臨んでおるのか、まずこの点についてお聞かせを願いたいと思います。
○藤本国務大臣　職員の健康管理の問題は、これはもう申し上げるまでもないことでございまして、十分に健康管理の問題は徹底していかなければなりません。
　ただ、乳価の問題をこれから決めていくわけでございますが、いろいろな方面、特に財政当局との折衝というのはなかなか簡単には結論が出ないわけでございまして、そういうことからいたしまして、時間がかかるという今までの経過もあるわけでございます。
　私ども、それはそれとしながら、ことしについては、できるだけそういうことのないように早く結論が出ればと、そういうことを念願いたしておるわけでございます。
○鉢呂委員　まさに大変重要な課題でありますけれども、きちんと大臣はその辺を目配りして、毎年のように朝までかかる、これは乳価だけでなくて、きょうのこの諮問案、あるいま飼料作物の部会も開かれておりますから、それは十分気をつけて対処していただきたいというふうに思っていますし、与党の方もそういう考えで対応をすべきであるというふうに強く要請をします。
　そこで、きょうは畜審の食肉部会が開会をされておりまして、私、朝この名簿を見させていただきました。この委員を見ますと、部会長を初め部会長代理が農水の局長をやられた経験者、特殊法人の役員であります。二十六名中そのような方が散在をしておりますし、業界、団体の役員の皆さんの委員が大変目立つわけであります。農水大臣、畜審の会長も東大の名誉教授に今回初めてかえました。これも橋本内閣が、そのような特殊法人や行政、官僚のＯＢであってはならぬということがあったのではないですか。しかも、先ほども話がありましたけれども、酪農の実態や畜産の実態を本当に経験されている方がいるのか。単に業界を代表している方とかそういうことであってはならないと思いますよ。
　私はこの委員の選定は大臣が行ったというふうに思いますけれども、まさにこれは、今の官僚とこういう審議会との関係をきちんとして、それをあらわしておらないというふうに思わざるを得ません。
　大臣、これについてどう思いますか。
○藤本国務大臣　この審議会の委員長の問題でございますが、これは委員御承知のように、委員長は委員の互選で決まるわけでございまして、私どもが決める問題ではございません。
○鉢呂委員　それは互選で決まるにしても、このような形はあり得ないというふうに思いますから、こういうものはきちんと改善をして、目に見える形にしておかなければならぬというふうに思っております。
　そこで、きょうは労働省の婦人局長にわざわざ農水委員会にお出ましをいただきました。先ほどもお話をしましたけれども、労働については大変大きな日本の課題になっております。行政の皆さんも、先ほど言ったような形で長時間労働、大変な激務を緊張の中に強いられるというようなこともございます。同時に、今の酪農においては、大変な過重労働が酪農経営にとって大きな問題になっております。
　先般の農水委員会で保利政務次官にも御答弁いただいたわけでありますから、その先週の分については、大臣、議事録あるいは中で確認をされておると思いますから重複を避けたいと思います。
　そこで、酪農経営は、平均すれば二・七人の方が働いております。男性が一・五人、女性が一・二人であります。そして、まさに男女同一の、同質の労働をやっておるということも先週労働省の説明員、課長から確認をいただきました。しかし問題は、乳価の算定において、他産業の男女の格差、倍以上もある格差をそのままこの乳価に算定をしておる、これは酪農で働いている女性にとっても大変大きな憤りという形でこの二、三年問題になっております。
　昨年六月の永井労働大臣の労働委員会の答弁でも、そのような方法で男女別に労働費を推計することについては、労働基準法の第四条、男女同一賃金の原則の精神からも疑問で、男女で異にすることのないように農水省に働きかけてまいりたいというふうに御答弁がされております。
　先週の農水委員会で保利政務次官は、私の質問を受けまして、酪農における労働評価、男女差、そういうものがあってはならないという指摘は非常に重要な指摘だと私も受けとめさせていただきました。ことしの乳価の決定に際して、基本的問題を含んでいるので、よく労働省と調整をして検討させていただきたい、このように保利政務次官は御答弁をされました。
　この検討された結果について、大臣に御答弁を願いたいと思います。
○竹中説明員　先般の労賃単価の問題につきましての保利政務次官の御答弁がございましたが、その際にも私どもの畜産局長からも申し上げましたとおり、これは生産費調査における労賃評価ということでお話があったというふうに理解いたしております。
　私どもといたしましては、加工原料乳の保証価格の算定に当たりましては、男女区別なく、労働時間に製造業五人以上の労賃単価を乗じて労働費を算出しておるところでございまして、労働に対する評価を男女で異にするというような取り扱いはしておらない考えでございます。
○鉢呂委員　これは婦人局長、太田局長に御質問いたします。
　今、審議官は、男女区別のない平均賃金で評価がえを行っているというふうにおっしゃったわけであります。これは、前回の畜産局長もそのようにお話をしております。しかし、この男女の平均の賃金という評価は、まさに男女区別のない平均賃金ということではなくて、その前提は、先ほど言った男性と女性の賃金の単価は、女性が男性の五二％、このことを加重平均をして評価がえの単価を出しておるのであります。
　これは、この中に女性の五二％のものが入り込んでいるというふうに普通は我々は考えるのでありますけれども、そのように言っていいのではないですか。
○太田（芳）政府委員　農水省が算定されております数字につきましては、ただ単に数字上の話として五二という形のものをお使いいただいているということであるというふうに思いますので、そういう意味では、その五二％という数字が入っているというふうに考えます。
○鉢呂委員　今まさに局長は明快に答弁されました。それがまさに格差のあるものを使っているというんですよ。どうですか、審議官。
○竹中説明員　先ほどの私の説明が少し簡単過ぎたのかと思うわけでございますが、保証価格の算定におきましては、従来から、酪農労働の特殊性ということも考えまして、労賃単価の評価がえを行っている。その具体的な評価がえの行い方についてでありますけれども、男女を区別していない製造業五人以上規模の現金給与総額を実労働時間で除して求めました労賃単価に男女を区別しない家族労働時間を乗じて算出しておりまして、これは男女別の概念ということではなくて、さまざまな職種なり雇用形態なり勤続年数等々を背景といたしました製造業五人以上の平均賃金を用いているという考えでございます。
○鉢呂委員　婦人局長が明快に言ったように、それはあなた、男女区別なしの賃金ということではなくて、まさにその前提となる基礎数字は女性の五二％、男性一〇〇％、まさにそのものを使ってやっておるわけでありまして、それはまさに格差を前提とした平均賃金だということでありますから、ごまかしを、そんな強弁をされても困ります。そこは明快にしていただきたいというふうに思います。
　したがいまして、婦人局長に聞きますけれども、婦人局長、聞いていますか。第四条は、労働者が女子であるというだけで、あるいは、社会通念として女子労働者が一般的、平均的に能率が悪いとか、勤続年数が短いとか、主たる生計の維持者でないとか、そういうことをもって、同じ労働をする女子労働者に対して賃金に差別をつけてはならないというのが第四条の趣旨だというふうに労働省からも伺っておるところであります。
　そうであれば、女性と男性と差が、五〇％ある。これはいろいろな、勤続年数は違うわけでありますから、勤続年数で分けてはならぬというふうに言っておるわけでありますから。製造業でもさまざまな職種はあろうと思います。しかし、倍も違うということは、これは北海道全体の、全部合わせた合算の毎勤統計の数字でありますが、そこに女性というだけで性の賃金差別があるというふうに私は推計できるというふうに思いますけれども、局長はどのように考えていますか。
○太田（芳）政府委員　お答えいたします。
　労働基準法第四条は、先生御指摘のように、男女同一賃金の原則を規定しておるものでございまして、労働者が女子であることのみを理由として、あるいは社会通念として、または、当該事業場において女子労働者が一般的または平均的に能率が悪いことなどを理由として、女子労働者に対して賃金に差別をつけるということは違法だというふうに規定をしているものでございます。
　しかしながら、現在の一般の産業におきましては、長期雇用システムでございますので、そういうもとでの労働者の賃金というものは、その職務内容とか職務遂行能力、職位、職階、年齢、勤続年数、さらには賃金制度の中に家族手当とか住宅手当等の付加給付もあるものですから、それらのトータルとして賃金が決められているわけでございます。こうしたことによって賃金に個人的な差異が出てくるわけでございますが、これは労働基準法第四条に規定する男女の差別的取り扱いと解されるものではないというふうに思っておるものでございます。
○鉢呂委員　私は具体的に聞いたわけでありまして、いわゆる北海道の毎勤統計の、倍も違う、最高千七百円台と九百円台という今の賃金の実態は、いろいろなことが入っておるでしょうけれども、そこに女性というだけで賃金差があるというふうに推計できるのではないでしょうか。
○太田（芳）政府委員　全国、全体の数字におきましても、これは賃金構造基本統計調査という調査でございますが、所定内給与額は、男性の一〇〇に対しまして女性は六二・五というように差がございます。
　この原因といたしましては、先ほどもろもろ申し上げたようなことによるものと思っておるわけでございまして、私どもの行政の中では、今後、やはりこの格差を縮小していくためには、女性たちが勤続年数を長くするとか、それからいろいろな職域に拡大をしていく、そしてまた、配置、昇進において性によって区別をされないような社会をつくっていく、いわゆる男女雇用機会均等法の精神がこれでございますが、こういうことをきちっとしていくことによってこの格差が縮小していくというふうに考えておりますし、格差を縮小していくべきだというふうにも考えておるところでございます。
○鉢呂委員　局長は、抽象的でありますけれども、男女、性における賃金差ということに今言及されたというふうに私は思っておるわけであります。
　酪農経営における男性と女性の労働、先ほども、私のところに来ました酪農家は、お父さんがいつもトラクターに乗る役割をしておったそうです。それで、牧草を処理するときに、その奥さんがトラクターを運転することになったそうです。そうすると、トラクター運転というのはこんなに楽なのかと、トラクターの運転の立場を奥さんにとられてしまった。だんなさんは毎日搾乳をやる、これは大変なことなんです。
　大臣、今、百あるいは百二十頭という搾乳牛を飼っている酪農家は大変多くなりました。百あるいは百二十頭もおったら、三日に一回は分娩があると思わなければなりません。今は季節的な授精をやっているわけではありませんから、もう三日に一回、重なるときもあります。先ほど言ったように、深夜労働というのはもう常態化しておるのであります。
　あの統計情報部のデータは、宿舎に待機をして分娩を待つ場合は時間に参入する、うちに帰ったらそれは待機をしている時間でないからいわゆる労働時間に参入しないんだというような言い方をしますけれども、まさに二人や三人で三日に一回の分娩、これは大変な、人間の分娩と同じように大変神経を使って、まさに生死を分ける場合もある、そういうところを毎日やっておるわけであります。そこを、二千六百時間だから、月一回休みをとれば九時間労働だというふうに、統計情報部は大したことないような形を言いましたけれども、決してそんな生易しいことではないわけであります。
　まさに酪肉近代化方針でも、ゆとりある労働時間、ゆとりある経営というものを第一番目に掲げておるわけでありますから、そこのところの労働評価、とりわけ男女の労働に対する評価というものは、国がこの保証価格を決めるだけに、きちんとした姿勢で臨む必要があるというふうに私は強く要請をしておるわけであります。
　この点について、政務次官が検討の約束をしたその状況はあろうと思いますから、そのことはきょう政府の、農水大臣の諮問案の中に織り込むことができるわけでありますから、大臣の決意と具体的な考えを聞かせていただきたい。
○竹中説明員　多少繰り返しになるわけでございますが、保証価格の算定におきましては、男女の区別なく同一の労賃単価で評価しておるところでございまして、この評価の仕方につきましては妥当なところではないかと考えております。
○藤本国務大臣　十九日の保利政務次官の答弁要旨は、本件につきましては少し時間をいただいて、労働省とも調整して検討をさせていただきたい、さらに御指摘の点については、生産費調査上、技術的にできるのかどうかも含めて検討させていただきたいというものでございました。
　この点については、この保利政務次官の答弁を私どもこれから検討させていただくわけでございますが、今の段階におきましては、政府委員が答弁をいたしておりますように、まず保証価格の算定におきましては、男女区別なく製造業五人以上の労賃単価で評価がえをしている。それから、男子のみの労賃単価を用いるということにつきましては、酪農労働が男女によって担われ、最近では女性労働のウエートが大きくなっている、昭和四十五年、三四・四％が平成八年には四三・一％、こういうことから考えますと、今申し上げましたような事情で、男子のみの労賃単価を用いることについては、これは困難であるというふうに考えておりますが、保利政務次官の答弁もあるわけでございますので、検討をさせていただきたいと思います。
○鉢呂委員　大臣が今検討をするということでございますから、それを重く受けとめさせていただきたいと思います。
　労働省の婦人局長が来ておりますけれども、今の農村社会でも、まさに女性の地位の向上が本当に大事だというふうに言われております。経済的、社会的な地位の向上、農協の役員等にも婦人が、女性が出なければだめだというふうに言われて、なかなか出ない。しかしそこには、やはりこのような——政府は、労賃の算定においてこんなに開きのあるものを、男性が千七百十七円、女性が八百九十六円、このような差をそのまま、男女の区別のない平均賃金だと言っているけれども、それは審議官、破綻しているのです、そのもとになっているものはこれをそのまま使っておるわけですから。パート労働を差っ引いたら、男女の区別がそこにないので、男性、女性の人数と総労働報酬を出しているものしかないので、それを割り返したというだけであって、推計すれば倍の差があるものを使っておるではありませんか。
　そういうものをきちっと踏まえなければ、本当に皆さんがそうでないと言うのなら、ないようなものをきちっと積み上げて、男女の格差のないものを使うべきであります。男女の格差のあるものをそのまま加重平均して使うということは、私は男女の格差のないものを使っておるというふうには全く言えないというふうに考えておりますから、そこはきちんと目に見える形で、それがまさに透明性の確保であり、政治的な思惑における賃金、乳価の算定ではないというふうに思うわけであります。
　先ほども言いましたように、他産業並みの労働時間を確保する、ゆとりのある経営あるいは所得の確保ということは、酪農経営の国の基本方針ではありませんか。今、現状平成八年で二・七人で七千三百四時間であります、年間。これを一人頭に直せば二千七百時間であります。これをまさに千八百時間で直しますと、二・七人ではくて四人を労働させるということからいけば、まさに一・三人区は雇用労働を必要とするという状態であります。この雇用労働を酪農家が雇えれば、ゆとりのある経営ができるわけであります。その一・三人区の常雇ができないということが、まさに皆さんの算定方式に欠陥があるというふうにならざるを得ないのではありませんか。
　一人三百万を下回るような今の酪農家の所得では、これはなかなか後継者につけといってもつくことができない。ゆとりある経営を本当に確保するには、去年に比べてことしはむしろ労働時間はふえておるわけでありますから、まさに平成十七年に向かって、皆さんの方向に行っておらないのでありますから、そこはきちんと踏まえて今回の算定をしていただきたい、このように思うわけであります。
　次に、これも先週、保利政務次官にも申し上げました、乳価算定上の無脂乳固形分の算入の方法であります。
　これも大臣、前回ありますからはしょりますけれども、現状の乳量の換算は、脂肪率、乳脂率ですね、バターのもとになる。乳脂率三・五％に乳量を補正して、乳価を算定する分母に足る乳量にするわけであります。今現在三・八％台の脂肪ですから、ここに見かけ上、乳量は大変な大きさになって、これが生産費を押し下げるという要因にもなっております。
　最近は、バターが余って脱粉が足りないという乳量の跛行性ということが問題になっております。そういう観点からいっても、脂肪以外のものを無脂乳固形分というわけでありますけれども、そこの取引もだんだんふえております。この乳価の算定に当たっては、まさに無脂乳固形分についての乳量の補正というものを考える、実行する段階に来ておるというふうに思います。前回の審議官の答弁は、まさに答弁になっておらないと思います。これは取引上に使うということではなくて、乳量を算定する、乳量の評価がえをするときのその基礎に使うということでありまして、まさに今後の乳質の改善の方向をも指し示すものであるというふうに思いますから、大臣の責任ある御答弁を願いたいというふうに考えます。
○竹中説明員　お答え申し上げます。
　無脂乳固形分も加味をいたしました乳成分取引につきましては、これ自体は乳成分ごとの需要に即した生乳生産を助長するという観点から、私どもといたしましても、その取り組みを推進しているところでございます。
　ただ、現状を見ますと、乳成分取引をすべての乳業者の取引におきまして導入している県は十二道県でございます。
　それからまた、その取引基準につきましても、無脂乳固形分の基準が北海道と都府県では異なりますし、それから、加工原料乳地域であります北海道におきましても、無脂乳固形分の基準というのはしばしば変更されてきております。そういったことからしますと、いまだ統一的な基準がないということで、その動向をどう織り込むかという技術的な問題があろうと考えております。
　したがいまして、現在、保証価格算定に用いております乳量は、乳脂肪分率で換算をいたしておりますが、これを無脂乳固形分も加味した換算数量とすることにつきましては、乳成分取引の普及、定着の状況なり、無脂乳固形分の評価の確立を待って慎重に検討する必要があろう、そういう将来の課題であろうかと考えております。
○鉢呂委員　まさに、将来の考え方ではなくて今やらなければならない状況である。無脂乳固形分を乳量で補正する。それはまさに三・八七が三・五に比べてコスト、生産費がかかっておるということを前提に考えております。しかし、そのことは必ずしもそうは言えないわけであります。脂肪を高めるために粗飼料の質を変えたり、あるいは飼養管理を変えるということには現在なっておりません。むしろ無脂乳固形分を含めて全固形分をいかに高めるか、そういう方向に飼養管理もなってきております。そういう点で、乳量補正というものを前提に脂肪について掛けるというのは、もう既にこの時代に合っておらないということをつけ加えておきたいというふうに思っております。
　時間がありませんので、次に進みます。
　大臣、最近の保証乳価をめぐる状況は、昨年の乳価の据え置きが飲用乳に影響を与えてその大幅な引き下げにつながったというようなことで、ことしの保証乳価については、そういう観点で引き下げるべしという論調が色濃くあるわけであります。
　しかし、私は、保証乳価の算定で飲用乳を加味するということでは全くない。飲用乳は飲用乳として、昨年は全酪連の事件や、あるいはＯ１５７の事件等々のさまざまな問題点がありました。加工原料乳地帯からは、昨年は六万トンのみの飲用乳向けの増加にとどまっておるわけであります。
　私は、そういった意味で、今回の保証乳価の決定に当たっては、そういうものを含みに入れない、きちんとした透明性のある形で決定をしていくということについて大臣の方から明確な御答弁を願いたいと思います。
○藤本国務大臣　保証価格と飲用乳価の関係についての御質問は先ほどもございました。これはもう委員よく御承知のように、保証価格というのは、不足払い法の趣旨に基づいて畜産振興審議会の意見を聞いて適正に決定する、こういうことでございますし、また、飲用乳価は取引当事者間で決定されております。そういう二つの、保証価格と飲用乳価の二つの価格の決定は別々の問題でございまして、今御指摘のように、保証価格の決定に当たって飲用乳価が配慮される、そういう性格のものではございません。
○鉢呂委員　理解いたしました。
　私は、むしろ、過去にこの加工原料乳から指定乳製品として控除いたしました、抜きましたチーズについて、チーズの国内産の振興を今最も図るべき時期に来ておる。大臣も御案内のとおり、輸入品のチーズは生乳換算で二百万トンです。今国内で加工原料乳を決めるというのは、二百三十万トンか二百四十万トンにしようということで決めるわけでありますけれども、ほぼそれと同じ数量のチーズが外国から輸入されています。それに引きかえ、国内では二十七万トン、生乳換算でありますけれども、国内消費の約一割ぐらいしか向けられておらないわけであります。
　政府は、チーズの振興に向けて対策を講じております。しかし、一キロ三十五円という極めて低いところで基準取引価格を設定しておりますから、先ほど二十七万トンといったものがほぼ今日までそのままの状態で、必ずしもふえておりません。本当に酪農も、国内の景気の動向や、暑さ寒さですぐ過剰と不足を繰り返しておるわけでありますから、このチーズの二百万トン程度のものを本当に国内産で生産するという事態になれば、まさに今七二％そこそこの生乳の自給率を、いわゆる十七年の酪近計画の八〇％台に向かうということも不可能ではないわけでありまして、そこの振興策をぜひ大臣にことしお願いをいたしたいのであります。
　同時に、生クリームについても、国の支援で、平成八年五十六万トンの生乳換算になりました。これは大変大きな数量であります。五十六万トン。二百三十万トン以外の五十六万トンが生クリームという形で、新鮮な、いわゆるバターに類するクリームが消費をされておるわけでありまして、ぜひ生クリームの生産拡大促進対策についてもことしは強化をしていただきたい。
　この二つについて御答弁を願いたいと思います。
○竹中説明員　国産のナチュラルチーズの生産振興の重要性ということにつきましては、御指摘のとおりでございます。六十二年度以降、チーズ向け生乳に対し奨励金を交付することによりましてその生産振興を図ってきているところでございまして、この実施状況を見ましても、それなりの実績を上げてきている。中でも北海道のウエートが高いというような実情でございます。
　今後どうするかということでございますが、これにつきましては、行政価格の決定とあわせまして、畜産振興審議会等の意見も伺った上で検討していきたいと考えております。
　それから、生クリーム対策でございますが、これにつきましては、輸入の乳製品と競合するおそれが少ない液状乳製品の一部といりことで、その振興なり、あるいはバターの過剰在庫の解消といった観点から、七年度から実施しているところでございます。
　先生から御指摘ございましたように、大変実績も上がってきております。八年度の取引数量は、この事業が八年度から三カ年の継続事業という形で措置されましたこともございまして、当初の計画を大きく上回って推移して、成果を上げつつあるというふうに考えております。
　今後のこの生クリーム対策の取り扱いにつきましても、行政価格の決定とあわせまして検討をしてまいりたいというふうに考えております。
○鉢呂委員　次に、台湾における豚の口蹄疫発生に対する我が国の対応について御質問いたします。
　時間がありませんので簡単に申し上げますけれども、大臣御案内のとおり、台湾で、日本では明治四十二年以来発生したことがないと言われております豚の口蹄疫、これは人間には伝染しないということはきちっとしておかなければなりませんけれども、牛等には伝染する可能性が強いということで、これは一たん発生しますと大変な伝染の力で急速に広がる。台湾でも、この十九日に確認をした後から急速な汚染拡大がなされておる。
　しかも、大臣も御案内のとおり、日本は、台湾から輸入豚肉の四六％、約半数程度を、二十五万トンを輸入しておる。これは農水省のものにも書いてありますけれども、侵入経路等については、東南アジアの汚染国から帰国した旅行者により媒介をされた。人間によって媒介もされた、人間の衣服について。それを豚がという形も可能性として明記をされておるわけでありまして、それだけ大変な事態であります。これが日本に一たん侵入したということになりますと、大変な事態になります。
　先般、家畜伝染病予防法が、まさに未知の疾病をきちんと系統的に、国も都道府県もあるいは家畜保健所も一体となってこれを、何といいましたか、査察と言いませんでしたけれども、そういう形をとるという体制を整えました。私は、農水大臣がこの対策の本部長なりになって、まさに家畜の危機管理体制が問われておるような事態だと思いますから、通達等のものを出したというふうに言われておりますけれども、もっと恐ろしい状態でありまして、このことは、最近は危機管理がお粗末だということが言われておりますから、きちんと大臣の言葉で、人間に問題はなし、水際の作戦もきちんとやっておると、あるいはやらなければならないと、う観点で明確に、例えば都道府県の家畜保健所に、日本の国内で豚を中心にこのような発生が見られておらないかどうか、早急に、一週間以内に調査をさせるとか、そういう具体的な体制が必要だというふうに思いますけれども、御所見をお伺いいたしたいと思います。
○藤本国務大臣　この口蹄疫の問題は極めて深刻な問題でございまして、我が国におきましては、口蹄疫が発生した歴史はございません。それだけに、この台湾の口蹄疫がもし日本の国に入ってくるということになりますと、これは大変な問題になるわけでございまして、その点も十分に対策を講じなきゃならぬ。今委員が御指摘のように、旅行者がこの病気を持ち帰るということも十分考えられるわけでございまして、水際でこれを防止するというそういう対策も大切でございますし、それも徹底してやらなきゃならぬ。まあやっておるわけでございますが。
　それと、御承知のように、豚の輸入につきましては三月二十日から禁止をいたしましたし、一カ月さかのぼりまして、二月二十日以降三月二十日までに輸入した豚については業者が自主的にこれを回収するといりふうに指示をしたところでございます。
　この種々の状況がどのように今進んでおるかということについては、委員御指摘のように十分に調べておかなきゃならぬ、調べなきゃならぬという問題だと思っておりますので、この問題は私が中心になって十分にやってみたいと思っております。
○鉢呂委員　最近は何でもありの世界ですから、豚の価格も急騰しています、六百円台になっていますから、一もうけしようというようなやからがそういう豚肉を日本に持ってこないとも限らないわけでありまして、そういった意味で水際作戦を本当に具体的に行っていただきたい。大臣の指導性をぜひお願いいたしたいと思います。
　時間がございませんので、もう一点、いわゆる肉専用種以外の品種。肉用子牛安定基金制度というものがございます。これはいわゆる通常ホルスタインの雄牛、ホルスでありますけれども、同時にその中には、ホルスタインに肉専用種、黒毛和種が多いのですけれども、Ｆ１、交雑種が同じ区分の中に入っておりまして、この実勢市場価格が非常に開いておる。ホルスの方が価格が低迷しておる。しかし、この肉用子牛安定基金制度の保証価格が十五万六千円で今回決めた。据え置きでありますけれども、そこのところの補給金というものが入らないような事態でございます。
　しかし、ホルスの肥育素牛経営はそういった意味で非常に苦労しておりまして、この制度の矛盾といいますか、なかなかその区分を二つにしてしまうということもさまざまな問題があるということは私どもも承知をしております。そういった観点で、このホル種の素牛経営について、その生産なり流通について、現在も五億程度の事業が起こされておるわけでありますけれども、さらに数段拡充強化をした対策をぜひともとる必要がある。
　先週、大臣にも申し上げましたとおり、牛肉の酪近計画の目標は八〇％増、現在二百九十七万頭、ホルスも肉用牛も入っておりますけれども、これを将来、平成十七年には四百三十二万頭にするという計画であります。どっこい、それが現状では逆に、二百九十七万頭が平成八年には二百九十万頭と停滞、減少に陥っておるわけでありまして、まさにそのほとんどを担うホルスの動向というものが酪近計画の自給率を高めるためにも最も肝要になっておりますから、そこのところの対策をぜひともお願いいたしたいというふうに思いまして、御答弁を終わって終了させていただきます。
○竹中説明員　乳用種を中心とします哺育育成経営の問題でございます。
　こうした経営の収益性の向上を図ってまいりますためには、交雑種の導入といった手段もありましょうし、あるいはまた、資質のすぐれた乳用種肥育素牛の生産に取り組むことも重要であろうと考えております。
　このため、八年度におきまして、優良な乳用種肥育素牛生産の推進等を通じて乳用種牛肉の生産、流通の改善を図ります乳用種牛肉生産流通改善対策事業を実施したところでございます。この事業の今後の取り扱いにつきましても、最近の乳用種牛肉や乳用種子牛の価格の動向等も勘案いたしながら、価格決定とあわせて検討してまいりたいと考えております。
○石橋委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○石橋委員長　長休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。春名直章君。
○春名委員　日本共産党の春名直章でございます。
　最初に、午前中の最後の質疑でもありましたが、台湾で発生している、大問題となっております口蹄疫の問題についてお伺いをしたいと思います。
　三月二十五日の毎日新聞に、台湾自由時報が「ブタ口蹄疫の血清を検査している農政当局が、検体から発見されたウイルスが六十種以上のタイプの中で、すべて中国のブタから見つかった〇１型とアジア１型だったことを明らかにした。」という報道がされております。この点での情報をどのように掌握されているのか、まずお伺いした心と思います。
○竹中説明員　お答えいたします。
　平成九年三月二十日に、台湾当局から我が国の家畜衛生当局に対しまして台湾における口蹄疫の発生について通報がございまして、我が国としましては、直ちに台湾からの動物、畜産物の輸入禁止措置を講じたところでございます。
　台湾における口蹄疫発生状況等の情報収集につきましては、私どもといたしましては、台湾の家畜衛生当局それから財団法人交流協会台北事務所との毎日、随時の連絡によって行っておりまして、三月二十五日現在、十二県、百九十六農場での発生があったという報告を受けております。
　侵入経路につきましては、いろいろな憶測があるように思いますが、東南アジアの汚染国から帰国した旅行者による媒介とか、あるいはまたそれらの国からの感染した子豚なり汚染した内臓の不法な持ち込みによるものというような推定がされておりますけれども、現在のところ、なお経路の解明のための調査を行っているところであるというふうに台湾当局からは聞いております。
　今後とも、台湾当局とは密接に連絡をとりながら、的確な情報の収集に努めていきたいと考えております。
○春名委員　中国については情報はないのですか。
○竹中説明員　私どもの得ております情報では、中国というのは、はっきりしたそういう情報はございません。
○春名委員　それでは、日本の中国からの豚肉の輸入状況はどういう状況になっているかお知らせください。
○竹中説明員　中国でございますが、中国は、口蹄疫が一部で発生しておりますために、病原体を殺滅するために加熱処理された牛、豚等の偶蹄類の動物の肉なり臓器等のみの輸入を認めているところでございます。
　したがいまして、平成七年の動物検疫実績で申しますと、中国からは、加熱処理肉等で一万二千百九十六トン、加熱処理臓器で五十四トン、このほかに家禽肉、馬肉等々が二十二万六千七百三十五トンというふうになっております。偶蹄類の動物から生産された骨とか皮とか、こういった畜産物も輸入されているわけでございますが、これらにつきましては、消毒をいたしまして口蹄疫ウイルスを含めてほとんどの病原体を殺すことができますので、こうした措置によりまして伝染性疾病の侵入を防いでいるところでございます。
○春名委員　農水省は、食肉業界関係団体に対して、先ほどお話も出ましたが、台湾において二月二十一日以降に殺された偶蹄類の動物から生産された畜産物については、自主的回収の協力を要請されていらっしゃいます。既に感染した食肉などが我が国に入り込んでいる可能性も考えての対応だと考えられますけれども、ぜひ私は、自主的回収ということにとどまらないで、国や行政として台湾から入った豚肉等の検査、サーベイランスを徹底すべきだと考えますけれども、いかがですか。
○竹中説明員　三月二十日に台湾からの口蹄疫発生の報告を受けまして、我が国では直ちに偶蹄類の動物、その他畜産物についての輸入禁止措置を講じまして、侵入防止措置を徹底したわけでございます。
　また、国内措置としまして、的確な初動防疫対応を講じますために、家畜衛生関係者及び畜産関係者に対しまして、口蹄疫の発生状況、侵入防止措置等につきまして情報提供をいたしますとともに、万一発生した場合の届け出なり侵入防止のための留意点、防疫措置が必要な豚肉の的確な処理等につきまして指導の徹底を図ったところでございます。
　それから、台湾における口蹄疫の急速な拡大状況ということを踏まえまして、国内こおける牛とか豚の全飼養農家を対象にした立入検査等を実施いたしまして、発生予防対策の強化を図ることにいたしております。
○春名委員　この問題は、本当に、日本への感染源の侵入を許すと大変なことになるというのは先ほどの議論でも明らかになっておりますので、なお徹底してこれを進めていただきたいということを強く要望しておきたいと思いますが、こういう問題とかかわって、私は、九四年度からＷＴＯ体制がスタートして輸入が急増するということとこれは無関係ではないということを指摘もし、考えをただしておきたいと思います。
　輸入豚肉は、九〇年、三十四万トンだったのが九五年度は五十三万五千トン、一五六％の伸びとなりました。豚肉の自給率は、八五年が八六％でしたが、九五年には六二％であります。前回の質問のときにも言いましたが、牛肉は九五年で三九％についになりまして、十年前の半減と大きく後退をしているのであります。
　この自給率の低下が農家の激減に重要な要素となっていることは疑いありません。養豚農家で見ますと、八六年、七万四千戸あった農家が九六年には一万六千戸、こういうふうになっているわけであります。国内の自給基盤が崩されて、そして養豚農家が激減をする。数はさほど減っていないという面は、規模拡大しているのでそういう面はあるかもしれませんが、養豚農家数は激減をし、自給率も低下をする、大変な事態になっているわけです。
　前回の議論の中でも伝染病の問題が議論されましたが、Ｏ１５７、狂牛病、こういうものに続いて今度口蹄疫の問題が出てきて、国民は、一体どうなっているのかという気持ちにやはりなっていると思います。健康、安全ということが今国民的な関心事であり、不安になっています。
　私、栃木県の酪農家の後継者の方と話をしますと、何を要望しますかと聞きましたら、日本の政治家は外圧に弱過ぎるのではないか、日本の農業を命がけで守ると一度でいいから言ってもらいたい、こういうふうに言っておりました。高知県の土佐町の女性酪農家の方は、「輸入牛をぶつ飛ばせ」という名刺、こんな名刺を自分でつくって配りまくっているそうです。こういう心意気も示して頑張っているということをお聞きをしました。
　ですから、大臣にぜひ決意も伺いたいと思いますが、国民の大切なたんぱく源を供給する食料、豚肉、牛肉の自給率を本気で引き上げていくためにも、一つは、畜産農家の生活が成り立っていく価格を保証していくという努力、同時に、ＷＴＯ協定の改定に真剣に今向かっていただきたい、こういう点での大臣の決意もお伺いしたいと思います。
○藤本国務大臣　まず、価格の問題でございますが、これは、これから審議会で御意見を承った上で適切に決定をいたしますが、この考え方といたしましては、豚肉の再生産が可能になるような価格ということで考えております。
　それから、外圧云々という話につきましては、私は議論を委員といたすつもりはございませんけれども、日本の国の発展のためには、やはり資源のない国でございますから、自由貿易体制という体制を維持強化するということは、国の発展のために非常に大事な基本的な選択であろうと思います。しかし一方では、このことによって国内の産業が非常に影響を受ける、こういう場合に対しては国内対策を十分にやるということもこれまた当然のことでございます。
　この豚肉の問題については、御承知のように関税化をいたしておりまして、しかもセーフガードという制度もつくっておりますので、一定量以上輸入の量がふえるということになりますと、自動的にこのセーフガードが発効するということになっておるわけでございまして、そういう仕組みによって国内の生産者を保護している、こういうことでございますので、そのような我が国の発展のために、ぎりぎりの選択として例えて言えばウルグアイ・ラウンド農業合意も決定したわけでございまして、そういう背景また経緯も十分に御理解いただければと思うわけでございます。
○春名委員　セーフガードについて言えば、発動している間は少し制限されるけれども、終わったらまた急増するということを繰り返しているのであって、これでよしとする、そんな単純なものでは全然ないのです。そのことははっきり認識をしていただかなければ、なぜ一万数千戸まで減ってしまったのかということの根本を考える必要があるということを私は皆さんにも御報告をしたいと思います。
　それで、乳価の問題について質問したいと思います。
　政府は、来年度の保証乳価を三年ぶりに引き下げる諮問を行う方針ということも伝えられております。午前中の議論でもありました。しかし、私はこれは絶対に許されないことだと思います。
　北海道の生乳生産費の表が全酪新報という新聞にも出ておりますが、一・六％生乳生産費は増となっています。飼料費の増が影響して収益性が悪化をしております。加工原料乳の保証価格について引き下げを諮問するなど、全く納得がいかないものであります。いかがお考えですか。
○竹中説明員　加工原料乳の保証価格につきましては、いわゆる不足払い法に基づきまして、生乳の生産条件、需給事情その他の経済事情を考慮いたしまして、加工原料乳地域の生乳の再生産を確保するということを旨として定めることにされております。
　九年度の保証価格につきましても、酪農家の経営実態等も十分考慮いたしながら、明日の畜産振興審議会の意見を聞いて、適正に決定してまいりたいと考えております。
○春名委員　適正に決定するというのであれば、引き上げしかないと思います。私は、たくさんの農家をこの間回りまして、詳しく伺ってきました。みんな苦労しています。その最大の願いは、乳価の引き上げであります。
　先週の質疑でも明らかにしましたが、この四月から、配合飼料の農家負担は昨年の一月から三月期と比べて七千円近い負担増になります。補てん対象外の粗飼料についても一年間で十数％上がっている、こういう報告もされています。昨年の算定の際に農家負担増分は織り込んでいるということだったと思いますけれども、その乳価で所得はごくわずか、借金を返せないなどの悲鳴もあるわけです。さらに飼料値上げの負担が大きくなるということを考えれば、引き上げられて当然ではないでしょうか。本当に現場の実態を踏まえるなら、引き下げなどはもってのほかだと私は思います。
　コストの低減そして生産性がアップしているということをよくおっしゃいますけれども、小規模な酪農家とか規模拡大路線で過大な投資をして行き詰まった酪農家が切り捨てられて、酪農家の戸数がどんどん減っている。残った大規模な経営などを対象にした生産費で計算したら、コスト減になるに決まっているわけであります。ところが、そうして生産性が上がったら乳価が下げられていく。いつまでイタチごっこをさせる気だ、こう酪農家が怒るのは当然であります。
　酪農家が頑張った分だけ本当に目に見える形で報われるような、そういう農政が求められています一そこに立ち向かってこそ、酪農家の展望、希望がわいてくるのじゃないでしょうか。そういう乳価として決めるべきだと思います。農水省のそういう決意を改めて大臣に問いたいと思いますが、いかがですか。
○竹中説明員　来年度の保証乳価の算定に当たりましては、配合飼料価格の動向等も十分に織り込みながら、適正に決定していきたいというふうに考えております。
○春名委員　全然誠意がない答弁なので、大臣にもう一度答えてもらいたいのですけれども、規模拡大に伴うふん尿処理問題、この点も一つの大きな問題になっているのですね。
　乳価算定の際にはふん尿を副収入として算入しているようですけれども、実態は、私はとんでもないことだと言いたいのです。
　北海道のある酪農家のお話ですが、大規模化しても労働力は家族でやるから変わらない、しかし大量のふん尿が出る、それを商品化していくということは、そんな手間や暇はとてもありません、こういうふうに嘆いておられます。何とかしたいけれども、ふん尿処理には多額の費用がかかります。実際、そういう労力もありません。逆に、コストとしてふん尿処理費を算入すべきではないでしょうか。そして、そうしたところに安心して手をかけることのできる乳価にしないと、農水省の皆さん自身が強調されている環境保全型の農業の推進、こういう点も実現しようがない、逆行することになりはしないでしょうか。
　そういう点も含めて、ぜひ大臣の御決意をお伺いしたいと思います。大臣、ぜひお願いしたいと思います。
○竹中説明員　ふん尿の関連の御質問がございました。
　厩肥につきましては、生乳の生産に伴いまして必然的に生産されます一方で、農業経営において肥料等の生産資材としても利用されております。加工原料乳の保証価格におきましては、これらの生産、利用の実態に合わせまして、副産物として評価するばかりではなく、その費用を生産コストとして算入しているところでございます。現在の取り扱いはそういうことで、適正なものになっているのではないかと考えております。
　また、飼養規模拡大の進展によりまして、厩肥の一部について費用をかけて処分しているというような実態もより的確に反映をいたしますために、牧草地等への最大投入量を設定する等の生産費の見直しも行われてきているところでございます。
○春名委員　どこの分野をとっても、今回、最低据え置き。引き下げられるということはあり得ないと私は思います。やはり農家の現実の姿をぜひ見てもらいたいということを強く強く私は要望したいと思います。酪農家から希望や意欲を奪って日本の酪農業の基盤を崩すような、そういう末代まで禍根を残すような決定はしないでいただきたい。強く大臣に要求したいと思います。改めて、大臣、どうですか。
○藤本国務大臣　いずれにいたしましても、価格の設定につきましては、行財政改革が御承知のように重要な課題となっておりまして、農産物価格安定制度に対しても厳しい目が向けられております。こうした中で、平成九年度の保証価格の算定に当たりましては、不足払い法の規定に基づき、明日開催されます畜産振興審議会の意見を聞いて適正に決定する、そのような考えでおります。
○春名委員　大変残念です。日本の農業、そして健康、命を守る先頭に立つ農水省が、行政改革で厳しい目が向けられていて価格制度にもメスを入れなきゃいけないかもしれない、そのようなことを示唆することを言われていますけれども、それでどうして日本の農業が守れますか。どうして酪農が守れますか。そういう深刻な事態があるわけで、本当に見ていただきたい。大臣としてそういう立場で頑張ってもらいたい。本当に私は心から訴えたいと思います。
　もう一つ、乳価の問題で、やはりあすの問題で出てくるのは、規模拡大、そして乳量生産増を追求させながら、その一方で限度数量はこの十年間据え置かれているという大問題であります。この拡大はどうしても必要です。飲用向け主体の酪農地域との矛盾を打開していくという点に立ってもいよいよ切実になっていると思います。ぜひ限度数量の拡大に踏み切っていただきたいと思います。これはいかがでしょう。
○竹中説明員　九年度の限度数量につきましては、不足払い法に基づきまして、生産者補給金を交付しても確保すべき加工原料乳の最高限度、そういう考え方を基本にいたしまして、生乳生産の最近の動向なり乳製品の消費動向等を慎重に見きわめながら、畜産振興審議会の意見を聞いて適正に決めたいと考えております。
○春名委員　先ほどから同じような答弁ばかりなんですが、非常に残念です。
　それで、時間も来ますので、私は、どうしてもこの際お聞きしたい問題変酪農ヘルパーの問題についてお伺いしたいと思います。
　酪農ヘルパーの制度が酪農家の休日取得を保障するという大切な手だてとなっていることはもちろんですが、若手の酪農後継者の育成、就農へのステップとしても非常に大事なものになっていると思います。その点で我が国の酪農の展望とつながっている貴重な制度だと私たちは思いますが、その認識は大臣はお持ちでしょうか。
○藤本国務大臣　今委員が申されました事柄については、私も同じ認識を持っております。
○春名委員　中酪の全国調査でも、後継者確保の支援措置で最も高く望んでいるものは、ヘルパー組合の整備充実が六〇％、こういうふうになっています。しかし、私は、そういう役割に比して、この制度が逆行するような重大な事態も生まれてきていることを認識をしていただきたいというふうに思います。
　飲用向けが主体の栃木県に行ったときのお話ですが、メーカーとの交渉の結果、乳価がキロ四円前後も下げられたこと、先ほどもお話ししたようなえさ代の値上げ、こういうことが相まって大幅な所得減となりまして、栃酪の皆さんのお話ではヘルパー利用率が何と一八％下がってしまったという状況が報告をされているわけであります。
　北海道のある利用組合の方のお話では、今の乳価ではヘルパーを使ってやっていくことはなかなか困難だ、利用組合を苦労してつくってきたけれども、経営の大変さの中でなかなか利用できる人がおらず、一カ月のスケジュールにあなたのところはこの日、あなたのところはこの日、こういうふうに義務的に埋めて、何とか四苦八苦、これをやりくりしている、こういうお話もあるわけであります。
　こんな実態もあるんだということをぜひ認識していただきたいと思うのですが、この点はいかがですか、農水省の皆さん。