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○上谷最高裁判所長官代理者　新しい民事執行法のもとにおきます不動産競売手続において、従前の制度におけるよりも売却期日の指定がおくれると申しますか、そういう原因としては二つほど考えられると思います。
　一つは、従前と異なりまして、特に買い受け人のために不動産の状況を十分調査する現況調査の制度ができたことは委員十分御承知のとおりでございます。それにある程度時間がかかるというのが一つと、もう一つは、やはり不動産の評価につきまして、そういうふうな現況調査等を踏まえて適正な価額を評価するということを従前に増して心がけるようになっておりますので、そういう点が若干第一回売却期日の指定までに時間がかかるという要因がと思います。
　私どもといたしましては、今年度の定員の関係で職員の増強をお願いしておりますほかに、既に昨年、五十八年十月一日をもちまして、現況調査に当たります執行官の現況調査の手数料の改善等を中心といたしまして手数料の規則を改正いたしますとともに、全国の、特に不動産の現況調査の事件の多い各裁判所に執行官の増員方をお願いいたしまして、その後本年の四月までの間にかなりの人数の執行官の増強が実現できる見通してございます。これによりましてかなり現況調査のおくれは解消できると考えておりますし、同時に不動産の評価につきましても、日ごろ裁判官と現況調査を担当してくださっております評価人、現実には不動産鑑定士のことでございますが、との間の協議あるいは研究等を一層緊密に繰り返しておりますので、今申しました新法のもとにおける若干の慎重な手続が加えられたことによる第一回期日の指定のおくれというのは早晩改善し、正常な状態により早く指定できるような状態に持っていけるのではないかと期待いたしております。
○中村（巖）分科員　その点と、それからさらに現実に入札なり売却のための競り売りなりが行われても物件そのものが売れないというのが現実であろうかと思うわけでありまして、それには確かに今不動産業界というか経済界全体の不況というものが大変に大きな要因になっていることは事実でありますけれども、それと同時に、なかなか売れないというのは価額が高いのではないかということでございます。民事執行法ができまして、第六十条というもので最低売却価額の決定のことが定められてありますけれども、これは旧来の民事訴訟法の強制執行あるいは競売法の規定と大分様相を異にし、考え方を異にしているわけで、法律的な議論というものは別といたしましても、こういう六十条の運用というものはかなり評価人がその不動産価額を高く評価をするという傾向を招いているのである、それがために売れないという状態ではなかろうかというふうに思うわけでありまして、この六十条の運用につきましてちょっとまずい点があるのではなかろうかと思うわけでありますけれども、裁判所のお考えはいかがでございましょうか。
○上谷最高裁判所長官代理者　民事執行法六十条に従いまして不動産の価額を評価する場合に、非常に難しい問題がございます。ただいま委員御指摘のとおり、少し評価が高過ぎるのではないかというふうな意見も確かに私どもも聞いております。ただ、これをどのように運用していくか、非常に難しい問題がございまして、一つは、余り安い値段で評価いたしますと、不動産が適正な価額で売却できないというふうな点もございますし、さりとて余り高い評価をし過ぎますと、委員御指摘のとおり、入札で落札人が出ないというようなことにもなりますので、その辺の兼ね合いをどうしていくかが一番難しいかと思います。
　当面、私どもといたしましては、この不動産価額の評価は、法律の規定にもございますとおり、最低売却価額を定めるための評価でございまして、決して最高売却価額ではございませんので、その辺の法律の規定を十分配慮していただくということ、それから実際問題としましては、競売で売却いたします場合に、通常の市場取引と違いまして、例えばローンであるとか分割払いであるとか、そういうことができませんので、そのために買い受け人が買いにくいというふうな要素をある程度評価の中に盛り込むということを考えなければいけないと考えておりまして、そういう点につきましては、不動産鑑定士の方と執行裁判所の方で随時研究会等をいたしております。そういうふうな考え方に従って、適正な価額であり、かつ、売却ができる価額を評価していただくというふうにお願いし、そういう考え方が全国的にもかなり浸透してきておるかと思います。そういうふうな考えで私どもは臨んでいるわけでございます。
○中村（巖）分科員　時間がなくなりましたので、今の点について一点だけ聞きまして終わりにしたいと思いますけれども、六十条には第二項に「最低売却価額を変更することができる。」こういう規定があるわけでございまして、この規定を弾力的に運用するならば、景気が悪いときにでも物件が売れるようなそういう対応策ができるのではないかというふうに思うわけでありますけれども、現実にはなかなか弾力的に運用されておらないようなので、この点についてお考えをお聞きをいたして終わりといたしたいと思います。
○上谷最高裁判所長官代理者　民事執行法六十条第二項に定めております売却価額の変更は、現行法のもとにおきましては、当初定めました最低売却価額がその後の事情の変更によって不適正となったという場合を原則として決めておると思います。そこで、むしろ当初の最低売却価額を決定する際にいろいろ配慮を加えなければならないのが本来かと思いますが、その後事情の変更、例えば不動産の市況等がかなり変わってきて売れにくくなっているというふうな状況がございますれば、もちろん裁判所といたしましても改めて売却価額の変更のために評価を命ずる、あるいはまた既にそういうものが評価の中に織り込まれておりますれば、それをしんしゃくいたしまして、改めて最低売却価額を変更する、そういうふうな運用をとるようにいたしております。
　ただ、従前の民事訴訟法のもとにおきます制度では、一回売れないとすぐに下げる、それが非常に弊害になっておった。それを是正するというところに新法の理念がございますので、どの程度までその六十条二項による変更を運用で賄っていくか、非常に難しい点がございます。そういういろいろな事情を配慮いたしまして、各裁判所の方で六十条二項の逆用のよろしきをお考えいただいている、そういうふうに御了解いただきたいと思います。
○上村主査　これにて中村巖君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして裁判所所管についての質疑は終了いたしました。
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○上村主査　次に、総理府所管について審査を進めます。
　行政管理庁について質疑の申し出がありますので、順次これを許します。菅原喜重郎君。
○菅原分科員　政府は、臨調答申を最大限に尊重するとの方針のもとに行財政の改革に取り組んできているところであり、また、各年度の予算編成を通ずる歳出の削減、国鉄を初めとする三公社改革の着手、年金、医療等の重要政策分野における制度改革など、それなりに努力されていることは理解できるのでありますが、まだまだ不徹底と言わざるを得ないと思います。政府は、今後とも行政改革を強力かつ着実に実施すべきであると思うのでありますので、まずこれに対する長官の決意をただしたいと思います。
○後藤田国務大臣　今日行政の守備範囲がどんどん広がってきておるわけでございます。それにつれて行政の組織、機構、人員、また同時に経費等もいわば膨れ上がり過ぎておるというのは、これはもう実態であろう、かように考えるわけでございます。
　私どもとしては、やはり時代の変化に対応して国民の行政に対するニーズも変わってきておりまするので、ややともすれば行政の仕組み、やり方が硬直化してきておるということも事実でございますから、こういったことで、大きな時代の転換期でもございまするので、行政の改革ということを国政の重要な課題としてぜひ取り上げて、この改革を何とかなし遂げたい、そういうようなことでございますが、その考え方の基本は、私は、国民の側といいますか、納税者の立場というものを中心に行政の改革ということはやらなければならぬ、かように考えておるのですが、臨時行政調査会の御答申もやはりそういった線に沿って今日提案をせられておる、かように理解をいたしております。
　そこで、政府としては、第二臨調の答申を最大限尊重して、この御答申の線に沿った行政の改革をやりたい、かように考えておるわけでございますが、御案内のように、第二臨調の答申というのが国政全般にわたっております。したがって、これにはやはりある程度の時間がかかるということもこれまた当然考えなくてはなりませんが、さればといって、こういった大改革というものはやはり国民の協力といいますか、支持がなければなかなかできない。しかも、国民の支持というのも、余り時間がかかり過ぎますと、何としても空気がだんだん冷えざるを得ないわけでございますから、そういった点も頭に置いて、時間がかかるのはやむを得ないが、しかし、何とか余り時間のかからないうちに、熱いうちにこの仕事はやり遂げなければならぬ、かような決意のもとに、鈴木内閣以来、中曽根内閣になりましてもこの行政の大改革に真剣に取り組んで、何とかひとつやり遂げていきたい、かように私は考えているわけでございます。
○菅原分科員　長官の決意を聞きましたので、行政改革推進の方法についても、また私なりの所信を述べていきたいと思うわけでございます。
　これまでの行革推進の方法は、比較的機構減らしや人減らしに重点が置かれてきた面があるのではないかと思っております。行政の減量化を図るためには仕事自体を少なくすることが肝要でありまして、この本庁の仕事の関連というのは全国の地方自治体にもはね返りまして、大変な影響を持っているわけでございます。一時、年々中央から流れてくる仕事の量の激増には地方自治体も悩まされているところであったわけでもありますので、この観点から、各省庁が抱えている膨大な量の許認可権限を抜本的に整理することが緊要ではないか、こう私は考えております。
　許認可は、約一万件はあると言われておりますが、臨調答申ではわずか二百件余の指摘がなされているにすぎないわけでございます。政府は、この臨調答申の指摘事項にとどまることなく、積極的に許認可事項の抜本的な整理に取り組むべきであると思いますので、この点についてのお考えをお伺いしたい、こう思っているわけでございます。局長でも結構でございます。
○竹村政府委員　行政の減量化のためには、一つは許認可等の整理が必要でございます。政府におきましては、社会経済情勢の変化に対応いたしまして従来も不断の見直しをしてまいりまして、累次にわたる行政改革計画等によりまして相当数の許認可の整理合理化を図ってきております。例えば第一次臨調以降廃止した件数だけでも、項目数として二千三百件程度ということになっております。それからまた、その中でも法律改正を要するものにつきましては、許可認可等の整理に関する一括の法律を成立させていただきまして、これだけでも既に十回の成立を見ております。
　それで、現在でありますけれども、これは、今お尋ねにありましたような臨調の答申を受けまして個別に整理合理化を進める事項が二百五十三事項ございます。これにつきまして、本年度中に大体七割程度の措置をする見込みでございまして、残りにつきましてもできるだけ速やかに所要の改善措置がとれるようにということで現在も努力をしております。
　それから、臨調で指摘しております個別事項以外の許認可につきましても、ことしの一月二十近日の昭和五十九年の行革大綱で基本的な方針を決めております。これによりますと、五十九年度以降におきましても引き続きその整理合理化を推進するということで、この閣議決定によりますと、臨調の基本答申の方針に沿いまして、臨調は個別事項だけでなくて基本的な方針を出しております、その方針に沿いまして各省みずからが見直す、行政管理庁といたしましては、それを推進するために適宜行政監察を実施する、そういうことで今後も推進を図ってまいりたいというふうに考えております。
○菅原分科員　一層の今後の努力をも要望するわけでございますが、この許認可整理と並ぶ仕事減らしのポイントは十四兆円を超える補助金の整理にもあるのではないかと考えております。このことは、民間への過度の政治介入、また、民間の過度の政府への依存を改めさせるためにも必要なことではないかと思うわけでございます。
　昭和五十九年度予算では、前年度に比べて四千三百億円余りの純減となりまして、二十数年ぶりに総額が圧縮されており、政府の努力もうかがえるわけでございますが、しかし、行財政改革をさらに徹底するため、社会保障関係経費を除いて、財政再建達成の目標年度である昭和六十五年度までは補助金総額を原則として凍結すべきであると私は考えております。そしてこれらにかわる広範な融資対応の道を別に努力していただきたいと思うのでございます。こうした主張を前提にして、政府の決意をただしたいと思いますが、大蔵省の方にこのことをお伺いいたします。
○藤井説明員　お答え申し上げます。
　補助金等につきましては、先生御承知のように、社会保障のみならず、文教とかあるいは公共事業等の国の基本的な施策を遂行するための政策手段としての役割を果たしておるわけでございます。したがいまして、一律に五十九年度の水準に凍結するということはなかなか困難でございまして、必ずしも適当ではないという向きもございます。むしろ補助金の整理につきましては、個別の補助金等について制度、施策の根本に踏み込んで不断の見直しを続けることによって実現することが基本的なことではなかろうかと考えております。
　ただ、先生も御指摘なさいましたように、補助金等という支出形態の持つ弊害もございます。ともすれば既得権化しやすいとか、あるいは惰性的運用に陥りやすいというような問題もございますので、今後とも臨調答申の趣旨に沿いまして補助金等の総額抑制に努めてまいりたい、かように考えております。
○菅原分科員　凍結の点を強調されても、私の質問の趣旨とは反してくるわけでございますが、これにかわるいわゆる融資対応の道、そういう点を今後一層政府で努力していただきたいということが私のねらいでございますので、ひとつこの点の努力をお願いしたいわけでございます。
　次に、行政改革の目的は、税金のむだ遺いをなくし、肥大化した行政機椎を簡素効率化することであり、また、そのための行政事務の合理化、効率化を進め、国家公務員総数の縮減をなすことが中心になってくるわけでございますが、政府は、国家公務員の縮減にどのような努力を払ってきたか、まずお伺いしておきたいと思います。
○門田政府委員　先生もう既に御承知と存じますけれども、昭和四十三年、ただいまの総定員法下における定員管理、これを開始いたしましたときからもう既に十七年たつわけでございます。政府といたしましては、昭和四十三年以来、第一次から現在第六次定員削減計画期間中でございますが、累次にわたりまして定員削減計画を遂行してまいっております。この定員削減計画、これによりまして、政府全体各部門にわたりましていろいろと業務の能率化、あるいは比較的行政需要の衰退している部門等から削減を行いまして、他方、非常に重要な行政需要を持っているところに必要最小限の増員を行うということによって、厳しい定員管理を進めてきているわけでございます。
　昭和四十三年以来現在までの十七年間、この間に、途中沖縄の復帰という問題がございました。これを除きまして、政府全体といたしまして一万六千人強のネットの縮減というものを図ってきているという状況にございます。この間、もちろん国立大学あるいは国立病院整備、こういった重要な新しい行政需要にこたえながら行ってきているわけでございまして、こういった国立大学あるいは国立病院、これを除きますと、一般省庁につきましてはかなり大きな五万三千人強という縮減を図ってきているという状況であるわけでございます。
○菅原分科員　現在のように厳しい財政事情のもとでは、国の仕事がふえたからといって簡単に国家公務員の数をふやすことは難しいのでありますが、政府は、昭和五十五年度から、省庁間を通ずる国家公務員の配置転換を行っていると聞いています。配置転換される人にとっては大変なことであると思いますので、このような厳しい状況のもとでは、なおのこと関係者によく理解をしてもらう努力をして、これを積極的に推進することが重要であると考えておりますが、政府として、この配置転換にどのような努力を行い、また、どの程度の実績を上げてきたか、まずこのことをお伺いいたします。
○門田政府委員　先生御指摘のように、配置転換というのは非常に難しい問題でございます。政府といたしましても、従来から、例えば昭和三十年代あるいは四十年初め、いろいろと省庁間を通ずる配置転換というものを実施するという方針を打ち出しましたが、なかなかにこれが実効ある推進につながらなかったというふうな事情にございました。しかしながら、こういった厳しい時代でございます。一方、民間における血のにじむような努力というふうなこともいろいろとあるわけでございます。政府といたしましても本格的にこの問題に取り組まなければならないという見地から、ただいま先生がお示しのように昭和五十五年度から各省庁といろいろお話し合いを進めまして、省庁間を通ずる配置転換というものの実現に踏み切ったわけでございます。
　ただ、おっしゃいましたように、配置転換をされます個々人、職員の方々にとりましては、同じ政府部内とはいいながら、転職に相当するような非常に重要な事柄でございます。一方、今後の身の振り方というふうなことにも関係してまいるわけでございまして、ただいまのところ各省庁といろいろと努力を重ねてきているわけでございますが、昭和五十五年度、当初の年度で八十九人、続きまして五十六年度で八十三人、五十七年度百三人、四年目ただいまは五十八年度実施しているわけでございますが、これが百三十八人ということで、年々微増ではございますけれども、着実にはふえてきているという状況にあるわけでございます。
　ただ、この間に私どもとして特に考えなければならないと考えておりますのは、関係省庁、関係者の方々の理解と協力、これが必要なことは当然でございますけれども、それと同時に、職員の個個人の方々に対する研修の努力、これもやはり必要である。かつ、受け入れた職場におけるいろいろな御協力、これがやはり必要であろう。さらに言いますれば、送り出す省庁と受け入れ省庁との間の緊密な連絡、いわば求人側と求職側との緊密な連絡というものが必要であろうということで、今後とも私ども政府としてはその辺の努力を推進してまいりたい、こう考えているわけでございます。
○菅原分科員　長官にお聞きします。
　今お答えいただきましたように、各省庁間の配置転換ということは転職に相当するような内容も持っているというわけでございます。この行政改革につきまして、現在のような縦割り行政の中で各省がそれぞれ公務員を採用し、また、各省がそれぞれ退職後も何らかの影響があり得る体制では、総論賛成でも各論反対、そういう結果になってきているのじゃないか、こう私は思います。これは非常に難しいことでございますが、何らかの統率的な総合調整能力というものが発揮できる方法をもうそろそろ国も考えてよいのではないか。例えば国が一つのところで公務員を採用してそれぞれのところに配置もし、転換もさせ、また、最終的な面にまで面倒が見られるような、行政改革の中でもこういう統率的な総合調整能力が発揮できる機能なり機構ということに対して、長官はどのような御意見を持っておられるか、お聞きしたいと思います。
○後藤田国務大臣　現在の行政組織、機構の中で一番欠点が目立っておるのは、やはり総合調整機能の欠如、つまり縦割り行政が中央の省庁から末端の市町村まで及んでしまって、そこで大きなむだもあれば弊害もある、これは事実でございます。
　そこで、昭和三十八年ごろの第一回の佐藤喜一郎さんが会長になった行政調査会からも御答申があったと記憶しておりますが、今回の臨調でもその点についてやはり総合調整機能の発揮が可能なような政府組織を検討したらどうだといったような御答申があるわけでございます。
　一番肝心なことは、内閣機能といいますか、それの総合調整機能をもう少し強化するやり方を考えなければなるまい。実は昨年の暮れの改革の際に、これはいろいろ御批判がありましたが、私どものねらいは別段国務大臣の数を減らすことが難しいからというのではなかったのです。やはりそのときどきの一番調整機能を発揮していただかなければならない国政上の重要課題、それを無任所大臣制度によって補ってもらおうではないかということが実は総務庁設置と並んでの大きな目玉であったことも事実でございます。私は、それだけで十分とはもちろん考えておりません。やはり総合調整機能の強化は、行政改革を行う上においてさらに検討すべき課題であるなというふうには考えておるわけでございます。
　御質問の、そういった中でも縦割りの弊害をなくするためには、やはり大事に問題がある、したがって、採用を一元化して、そして一元化したところで各省に人員を配置をする、同時に、各省間の人事交流も活発化するといったような施策、これをやるべきではないか、これもまた古くて新しい問題でございます。何といいましても、各省大臣が省内を統率をするというためには、各省大臣の人事権というものは最大限に尊重しなければなりませんから、それらとの関連で、これまでもやらなければならぬなと思いながらもなかなか難しい課題であった。したがって、御指摘の点はよくわかりますが、採用の一元化、そして各省の壁を取っ払った各省の人事交流というところまではなかなかいきにくいと思いますけれども、そういうことを頭に置きながら、現在各省間の、課長クラスまででしょうかね、あるいは事務官段階での各省間の交流人事を活発化しようということで、現在そういう人事はやっているつもりでございますが、これで私は必ずしも十分であるというふうに考えておりませんので、御指摘のような点は政府全体として将来検討すべき課題であろう、かように考えておるわけでございます。
○菅原分科員　全くこれは現機構から見ますならば大変なことでございますが、しかし、やはりこの問題を避けては行政改革も効率的な改革もできてこないのじゃないかと思いますので、ひとつ長官には、このことを念頭に置いて、今後この問題に取り組んでいただくよう要望いたしておきます。
　時間もなくなってまいりましたので、次に農水関係についてでございますが、昭和五十九年度に二千七百六十二人の定員を削減すると聞いております。この中で、国有林野事業について千七百人ぐらいの縮減ということも聞いているわけでございますが、国有林野関係の定員内職員の年齢構成を見ますと、大変な効率化を示しております。今、国有林野の方は独立採算制を持ち出されますと全くの赤字でございますので、結局は、私たちの考えている国土保全とか水資源の涵養とか山村地域の振興への寄与等、いろいろな国土そのものを保持するための重要な任務からして、現在のようなこういう数の削減をしたのでは、後継職員の問題とか、将来大きな問題を惹起するのではないかと思っていますので、この点について、ひとつ政府の見解をお聞きしたいと思います。
○小澤説明員　お答え申し上げます。
　国有林野事業がその使命を十分に果たしてまいりますためには、経営の健全性を確立することが不可欠でございまして、今後におきましても一層の経営改善努力を重ねていく必要があると考えているところでございます。特に、現今の業務収入をもって人件費を賄い得ないような財務事情のもとにおきましては、組織の簡素化、合理化、要員の縮減、これは避けて通れない課題でございまして、このことは、臨時行政調査会、また林政審議会からも強く求められているところでございます。しかしながら、財務事情悪化のゆえをもちまして先生御指摘のように国有林野の管理経営がゆるがせにされてはならないことはもちろんでございます。そこで、今後作業能率の向上でございますとか事務の改善合理化等によりまして事業運営に支障のないように努めてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○菅原分科員　時間が切れましたので、まだ質問事項をたくさん持っておりますが、また次に譲りたいと思います。どうもありがとうございました。
○上村主査　これにて菅原喜重郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、岡田正勝君。
○岡田（正）分科員　冒頭にお尋ねをいたしたいと思いましたのは、総務庁設置の関係で、七月一日からこれが発足するというので、国民の素朴な声からいったらそれじゃ一人大臣が浮きますねと、こういう声があるのでございますが、ただいま御答弁の中にもいろいろとお話が出ておりましたので、そのことについてはお尋ねをしないことにさしていただきます。
　そこで、大臣にお尋ねをいたしたいと思いますのは、総務庁設置以後の中央省庁の統廃合計画というものが一体いつごろ出てくるのかなという素朴な声がありますので、率直にひとつお答えをいただけたらありがたいと思っておるのであります。
○後藤田国務大臣　七月一日から総務庁が発足いたします。それと同時に、それを含めて十一省庁の中央機構の統合合理化、これも七月一日からということで今、鋭意努力をしておりますが、さてその後、国土庁、それから北海道開発庁、それから沖縄開発庁、こういった問題についての検討の課題はあるわけでございます。これは臨調答申の中でも、いろいろなそれぞれの地域の特殊性がございますし、直ちにというわけではないが将来の検討課題、こういうような御指摘もございます。中央省庁の統廃合、これはなかなか重要な課題でもあるし、厄介な問題でございますが、これらはやはり時代の変化、推移を見きわめながら絶えざる勉強の課題であろう、私はかように考えているわけであります。
○岡田（正）分科員　よくわかりました。今のお答えでよくわかるわけでありますけれども、国土庁の問題にいたしましても、北海道あるいは沖縄それぞれの開発庁の問題にいたしましても、臨調答申で検討を求められております行政機構の再編合理化案、これは徴税機構あるいは科学技術行政の機構の問題などその具体化について臨調も大変心配しているわけですね。そこで、私ども思いますのは、今度も相当な七月一日の改革でありますから、その政府の御努力はよくわかるわけでありますけれども、しかし、やはりこれも行うのには人が要るわけですね。やはり相当な人材が要る。これは私、決しておへつを言うわけじゃありませんが、後藤田さんのような切れ者が出てきて、かみそりじゃなくて大なたを振るう蛮勇の士が出ないと、検討、検討が長引いてしまって、国民の期待からは甚だ遠いものになり、忘れられてしまう。ひょっとしたらやらぬのじゃないかというような危惧を国民が抱いてしまったら、私は、この行政改革というのはもう大変なつまずきをすると思うのですね。その点が非常に心配なので、せめて例えば次の通常国会には出せるであろうとかいうぐらいの見当のところはお答えができぬものでしょうか。
○後藤田国務大臣　御質問の中にございましたように、第二臨調からも、総合安全保障に関する機構、科学技術行政機構、それから保健、福祉、社会保障及び雇用等の行政の機構、国土及び環境に関する行政機構、文化行政機構、徴税機構、政府金融に関する機構、こういったものがこれからの中長期の検討課題として御指摘を受けております。私もこの答申を読みまして、やはりこれから先の行政機構のあり方として、こういったものはまさに検討の課題であることだけは間違いがない、かように思っておるわけです。しかし、さすがの第二臨調も、これはやはり中長期の課題である、こういう御指摘でございます。
　私どもも、行政機構の改革ということは、先ほど申し上げましたように、やはり熱いうちにやりませんと、空気が冷えてくるとなかなか困難な仕事であるだけに、実効が上がらなくなるということも十分承知をしております。しかし一方、これはなかなかそう一刀両断というわけにはまいらない仕事でもあるので、私はやはりそういった意味合いで、世の中の変化に対応できなくなってきておる組織、機構だけはその都度改革をしていくといったような手法でやらざるを得ないのではないかな、かように考えておるわけでございますが、臨調が指摘して今やれと言っておるお考えは、これはまさに今やりなさい、こういうことであろうと思いますから、私どもとしては、さしあたりは臨調答申の線に従って、いろいろなプレッシャー団体もありますし、厄介なことも出てくるかと思いますけれども、これだけは何としてでも政府としてはタイムスケジュールを決めてやっていきたい、かように考えているわけでございます。
○岡田（正）分科員　大臣にいま一点お伺いしたいと思いますが、この総定員法の見直しですね、これはもう時期が既に来ておるというよりも遅いぐらいじゃないかというふうに思います。
　五十九年度で相当数を減らすのだからということで、総理のお声がかりで思い切った人数を減らすとおっしゃるのですけれども、国民の感覚、それから我が党の感覚からいいますと、どうも一けた違うのでございます。そういう点で大変な心配をしておるわけでありますが、私どもの党も決して生首を切れというようなことを申し上げておるのではありません。いわゆる自然退職をなさいます方が年率約四％ぐらいあるのじゃないかということをお聞きしておりますが、しからば民間の会社で、もう財政困難でにっちもさっちもいかぬという場合は、労働組合と相談をしてでも向こう三カ年は新規採用はストップというようなことで、おやめになったその後は一〇〇％埋めないというやり方をして、血の出るような苦労をしているのですね。しかし、こういう何といっても国の中枢にある中央省庁の中で、いわゆる国家公務員の皆さんを一年間に一人も補充しないなんということをやったら、これはまた国家の将来に対して大変なことになりますので、せめて半分ぐらいは補充をしないという大方針ぐらいは出せぬものか。まずその方針を打ち出して、それから計画に具体的に取りかかるというぐらいの気持ちでおやりにならないと、総定員法の見直しということもなかなか動きがとれぬのじゃないかという心配をしておるのでございます。この総定員法の見直しについては、計画としてはどういうようになるか、お答えをいただきたいと思うのです。
○後藤田国務大臣　岡田さんの御指摘は私は一つの御意見だろうと思うのですね。仮に四％自然退職があるならば補充はその半分にしなさい、そうなれば、五年たてばこれぐらいの削減ができるではないか、これはごもっともだと思うのですね。政府も、この定員削減は従来からそういうやり方でやった時期があるのです。しかしながら、やってみるとなかなか実効が上がらない。それはなぜかといいますと、政府のそれぞれの機構の中にどうしても増員をしなければならない面があるのですね。例えばお医者さんであるとか看護婦さんであるとか、あるいは税務職員であるとか、あるいは学校の先生方であるとか、こういった職場はどんどんふやさなければならないわけですね。そこで、一律の削減、一律の不補充というのは実際問題として合わないのです。一方には削減をどんどんやっていいところの役所もあるといったようなことでございます。そこで、その後そういうやり方を改めまして、そうして今やっているように要削減部門は思い切って削減を出してもらう。しかしながら要増強部門ですね、それについては十分査定をしながら最小限のものは認めていくといったようなことで、政府全体としての削減をどの程度にしていくか、ネット減ですね、そういうやり方でやってきておるので、私は手法としてはその方が現実的ではないのかな、こう思います。ただそのやり方が、今回田さん御指摘のように国民サイドに立って見れば、四千名弱ネット減を出したところで、公務員の総数が八十万ですか九十万程度おる。しかも準公務員まで、地方も全部入れればこれは五百万を超すわけですから、そんなのは手ぬるいじゃないかとおっしゃるのも、これは私はもっともだと思いますね。
　そういったようなお考えから、むしろこの際総定員法を思い切って削減したらどうだ、こういう御意見が出てくるのですね。ただ、その際には行政サービスというものをどのように見るのか、これを落としたのでは、これはまたかえって逆な結果になりますからね。そういうようなことで、あれは昭和四十二年でございましたかね、あの総定員法が制定になったのが。それ以来、先ほど局長が申しましたように、ネット減が一万六千、学校の先生その他の要増員部門をのけますと五万数千名の削減ということになっておるわけでございます。そこで、そこらを頭に置きながらむしろ総定員法自体をこの際縮減したらどうだ。殊に総定員法と現実の定員ですね、これは少しすき間があるのですよ。それなら、そのすき間だけは落としたらどうだという御意見もあります。しかし、それをやりますと、年度当初と年度の終わりと、やめる人が出てきますからそこで調整数というものが要りますから、そういったようなことで今どれぐらい開いておるかといいますと、すき間が一万二千三百九十六人おるのです。だから、平たく言えばこれだけ切ってしまえばという意見もあるのですけれども、ところが、年度当初のすき間は八千六百五十八人しかないのです。そういったようなことがございますので、現時点でこの総定員を削減するという考え方は実は持っておりません。といいますのは、今度地方事務官の改革がありますね。そうなると、たちまちこれはどうなるのか、今、地方事務官は総定員法の枠外でございますから。それ以外に新設の医科大学、こういったものもみんな枠外にありますから、こういったことを考えますと、今直ちに総定員法の削減をやるという考え方はございませんので、その点はぜひ御理解をしていただきたい、かように思います。
○岡田（正）分科員　ありがとうございました。よくわかりました。せっかくひとつ努力をしていただきたいと思います。
　今度は全然違う方向に行かせていただきます。これは長官にぜひ参考に聞いておいていただきたいと思うのでありますが、運輸省の方、お見えいただいていますね。
　これは私が実は匿名で質問をしてもらいたい、質問というよりはむしろ頼んでもらいたい、こういうことを受けまして今質問に立っておるわけでありますが、どういうことを頼まれたかといいますと、日本国籍を持った船がありますね。この日本籍船は、建造のときにももちろん検査があります。それから今度は出航いたしまして、海外へ荷を積みに出ますね。そういうときなんかに、例えば一年なら一年ですか、私詳しく知りませんが、安全検査なんというのはやはり国際ルールでやらなければならぬことになっておるそうですね。そういうものをいたしますときどこで検査を受けるのかといったら、海へ出ておるわけですから、海外に出ておるわけですから、日本へ戻ってきて検査を受けるなんということはもうとんでもない浪費になるわけです。そうすると、在外の大使館とかあるいは総領事館のある港のあるところまで船を持ってこい、そこへ持ってきたら検査をしてやる、こういう仕組みになっておるので、例えば大使館のある港のあるところがここだといたします、自分の行かなければならぬところはこっちの方向になっている。そうすると、こっちの港へ行かずにこっちへまた戻ってこなければいかぬ。戻ってきて検査を受けて、またこっちへ行かなければいかぬ。これがばかにならぬ。何十億という金がかかるそうであります。それで大変困っておるので、この点をひとつぜひ行政改革として是正をしていただきたい、こういう依頼を受けたのです。私、調査も何もしておりません。運輸省の方でその実態を率直によくわかるようにひとつ御説明をいただきたいと思うのであります。
○戸田説明員　御説明させていただきたいと思います。
　日本船舶は、国際条約及び国内法の定めがありまして定期的な検査を義務づけられております。その船舶が海外にあります場合につきましても、日本政府が責任を持って検査をしなければならない、そういうような仕組みになっております。
　ただいま先生御指摘の海外における船舶の検査につきましては、現在のところ、ニューヨーク、シンガポール、ハンブルクそれにラスパルマス、この四カ所の在外公館に検査官を常駐させまして検査を実施しておりますほかに、我が国から巡回出張いたしまして船舶の検査を実施しております。
　参考までにそれらの検査の実数を申し上げますと、年平均三百隻を海外で検査しております。ただ、船舶の運航の計画というようなものが、これは商売でございますので、急に行き先が変更されるというようなことも考えられますので、そういった場合につきましては、検査の期日を一定期間延長をするというような制度もございまして、船舶の所有者が運航上差し支えのないようにというような便宜的な方法も講じているところであります。
　それから、船舶の検査と一口に言いましても、その中には技術的に非常に複雑な面もありまして、検査の一部につきましては検査を代行しております日本海事協会というのがございますが、そういう代行機関の海外駐在員が行う検査の結果を見まして、それで一部は合格するというような措置も講じております。
　今後の問題でございますが、船舶所有者の利便ということにつきましては、いろいろと御指摘のあるところでもございますので、なお一層円滑な検査が実施できますように努力していきたいと考えております。
○岡田（正）分科員　ありがとうございました。
　お答えを聞く限りにおいては、全世界に四カ所の常駐員も置いておる、また、臨時に巡回出張もさせておる、だからいささかの不便もないはずである、行き先変更などがあった場合は順次その検査の期間も延長して差し上げておる、一向に不自由はないはずであるが一体どういうことかな、こういうお答えでありまして、私もキツネにつままれたような気がするのでありますが、その人が私に話をしておられましたときに、こういうことを言うのです。私、専門家でないからよくわかりませんが、日本以外に海運が非常に発達をしておるイギリスだとかそういうふうな関係の国におきましては、もう役人がどんどん出てきて検査するというようなことではなくて、いまおしゃった民間の日本海事協会というようなものだろうと思うのですが、民間機関にその検査をゆだねてやっておるものですから、大変サービスがよろしい。だから自分がここの港へ貨物をつけにゃいかぬなというので、こう行っておるときにその期間が来た、まだ随分日にちがかかるというような場合にどうするかというので連絡をとると、ヘリコプターが飛んでいける程度まで陸に近づけられぬかというようなことをいろいろ調整をしまして、それで船が行っているときにヘリコプターでずっと飛んでいって、その検査員が下へおりて検査して、オーケー、さようなら、こう言って帰ってくる。船の運航にはいささかの支障も起こしてない。日本の方は非常にかたくおやりになるものだから、何日あるいはひどいときになると何週間という日にちがむだになることがあるということを言うのですね。今お答えになりましたのと大分違うのでございますよ。我が日本におきましてもそういうふうに、例えば洋上におるのだったらヘリコプターで飛んでいってでも検査をしてやるというような、そういうきめの細かいサービスというのはやっていらっしゃるのでしょうか。
○戸田説明員　ただいま先生からお話のございました諸外国の例につきましては、私どもの方でもいろいろと調べております。例えば先生のおっしゃられました英国あるいは米国、それから海運国としては非常に大きな力を持っておりますノルウェー、そういった主要海運国の検査の仕方につきましては、私どもが調べたところでは、例えば先ほど申し上げました日本海事協会というような団体をそれぞれの国が持っておりまして、保険にかかわりのある部分、具体的に申し上げますと船体とか機関、そういった部分につきましては、そういう検査機関が商売として実施しております検査の内容を国の検査にかわるものとして受け入れております。
　それからその他の検査でありますが、例えば設備で、一たん事故があった場合に脱出するための救命設備とか、そういう最終的な脱出手段につきましては、いずれの国につきましても国が直接検査をするという制度をとっております。
　それから検査の実施上の便宜といいますか、先生おっしゃられましたヘリコプターで飛んでいくというようなことにつきましては、予算上の制約もございますが、できるだけ努力してまいりたいと思います。海外検査におきまして我が国の検査官が実際にヘリコプターで飛んでいったというような例もございます。いずれにしましても、実行上の問題として、すべてが問題なく実施できるということはまだなかなか難しいことでありますが、なお一層の努力をしてまいりたいと思います。
○岡田（正）分科員　それでは次に、いま一つ違うことをお尋ねいたしますが、日本国籍船で海外に出ておって、この船はもう売却しよう、買い手がついたというような場合は、やはり検査とか許可というものが要るのじゃありませんか。それがなかなか面倒くさいので、日本に連れて帰ってくるとか、あるいは今言いました大使館のある検査員のおる港まで曳航しなければそういうことがなし得ないというような不便さがあると聞きましたが、譲渡、廃船というような場合、海外におっても船が使い物にならないから廃船にするということもあり得ますね、譲渡する場合と廃船する場合、海外に出ておる場合にはこれはどうなっていますか。
○戸田説明員　船舶を海外に譲渡するということにつきましては私の担当でありませんので、あるいは正確さを欠くかもしれませんが、海上運送法という法律に基づきまして船舶の譲渡の手続が必要になります。
　それから船舶の検査そのものにつきましては、海外に譲渡するあるいは我が国が海外から譲渡してもらう、そういうようなケースにつきましては、それまでの検査の実績というようなものを検査の実行上の扱いとして重視する、つまりそれまでその船舶が持っておりました検査証書あるいは実際に検査を受けていた実績、そういったものを勘案して検査を進めるというようなことで実行しております。
○岡田（正）分科員　ありがとうございました。
　今、私二つの質問をしたのであります。一つは、海外に出ておる場合の安全検査、これについては先進海運国といいますか、日本は海運国ではもう大変な国で先進国と肩を並べていささかの遜色もないわけでありますが、その先進諸国がやっておるようないわゆる検査の制度というものをいま一応見直していただきまして、それで国内の海運業者の諸君がいささかも困ることがないようにぜひしてやっていただきたい。何せ遠い遠いところへ出ていっておるときの話でございますから、不便がないようにぜひともひとつ再検討をお願いしたいと思うのであります。
　それから、今の譲渡、売却の件については、ちょっと所管が違うからということの前置きがありましたので、深くは申し上げませんけれども、外国において自分の持っておる船を売却しようというようなことが起きた場合大変面倒な手続が要る。なかなか間尺に合わない。大変経済的な損失を受けるというのですね。そのおっしゃる方が言うのには、今の譲渡の問題もそうでありますが、安全検査の場合でも、とにかく係官の方が、これは民間であってもあるいは政府の役人の人でありましても、そのお見えになる経費というものは全部船会社が持っていいわけですから、そんなものを我々出し惜しみはせぬのですから、とにかくはるばる遠いところまで船を回していかなければいかぬというようなことだけは絶対ないようにしていただきたい、この要望が通ったら日本国じゅうの海運業者がもろ手を挙げて喜ぶだろう、こうおっしゃったのです。だから、今聞いているのとは少し違う感じがするのでございます。評論家が言うたのじゃないのです。実際に海運をやっておる人から聞いたのでありまして、ちょっと違うのでありますが、その点、ここで追及しようとは思っておりません、きょうはお願いの方の立場でございますから。長官、行政改革の面からも、こういう民間で不便がっているような制度があるとするならば、どうすれば民間の活力をより一層引き出すことに役立つかという観点からもひとつぜひ関心を持っていただきたいということをお願いしておきたいと思います。ありがとうございました。
　それでは、次に地方自治体の関係でございますが、ちょっと時間がなくなってまいりましたので、つづめてお尋ねをしたいと思います。
　今、私どもの民社党というのは、行政改革にはどこの党にも負けぬほど熱意を持って、憎まれ者になって実はやっておるわけであります。時には自分自身の選挙に物すごい影響があるなというようなことがございましても、勇気を出して発言をしてきておる党でございますが、現在の地方の実態というものは、もう御承知のとおり高給与、高退職金、それに連動する年金の高さ、民間の人たちから言わしたらあきれ返って物が言えないというのが実態でございます。
　そこで、地方公務員の給与等を是正するためにこうしたらいいのじゃありませんかという措置法をお出しになるようなお気持ちを持っていないか。私どもの党で仮に名づけております地方公務員の給与等の是正のための臨時措置法というようなものをお出しになってでも地方の姿勢を正していく強い姿勢をとられるお気持ちはないかということを自治省の方にお尋ねをしたいのであります。
○米山説明員　地方公務員の給与の適正化に関する特別措置法を制定する考えはないかというようなお尋ねかと存じますが、自治省といたしましては、現在給与制度運用の不適正な団体に対しまして強力に指導をいたしている段階でございます。地方自治に対する不信の大きな原因が先生御指摘のような地方公務員の高給与あるいは高退職金の実態にあるということは常々申し上げておりまして、地方自治を守る上からも、給与是正、退職金を是正することが最大の課題であるということは、折に触れて地方団体に対し申し上げてきているところでございます。こうした指導に応じまして、地方団体でも精力的にこの是正に取り組もうというような機運がまた出てきていることも事実でございます。したがいまして、現段階におきましては、臨調答申にもございますように、地方自治体の自律機能に期待するという立場に立ちまして、現行法に基づく助言、指導等を十分活用して住民の納得の得られるような給与水準あるいは退職手当にするように精いっぱいの努力をしてまいりたい、かように考えております。そういう状況でございますので、その成果をいましばらくごらんをいただきたいと思っております。
○岡田（正）分科員　時間が参りましたので、残念ですが質問を打ち切らなければなりません。
　そこで、行管長官に最後にお願いをしておきたいのであります。
　国の総定員法の見直しにつきましては先ほどお願いしましたが、三百二十万の地方公務員の総定員、これも大変地方住民がまゆをしかめている実情なんです。これは、実態を地方へ出てごらんいただければ、恐らくどなたも否定しないと思います。そういうことが政治不信につながってまいりますので、いわゆる地方公務員の定員をどうしなければならないのかということもやはり政府として大きな指導力を、これは自治体に介入するということではなくて、国民という立場に立って、放れこまのように暴れ回っておると言ったら言い過ぎでありますが、自由勝手に飛び回っておる地方自治体に対して、それはまずいよという強力な助言があってしかるべきではないか。いわゆる給与の問題、退職金の問題、そして定員の問題、こういう問題等について大変国民が要望を強めておりますので、ぜひひとつ関心を持っていただきたいと思うのです。
　それから、いま一つ国民が不思議に思っていますのは、国が人事院勧告を出しましたら、各都道府県、政令都市、それから仙台、こういうようなところがもうほとんど右へ倣えでどっと同じ数字が並ぶんですね。新聞の活字がもったいないような気がいたします。どれを見てもほとんど変わらない、コンマ一ぐらいの違いしかないというそれぞれの各都道府県あるいは政令都市の人事委員会の勧告でございますね。これも地方の実態に全く合っていませんので、もう本当に国民としたらいら立ちを持っておるのであります。
　それで、小さい都市、小さい町村なんかに参りましたならば、どこへ行ってもその住民の中で一番たくさんの年収をもらっておるのはだれかといったら、文句なしに公務員、こういう答えが出るのです。お医者様が一番でありますが、二番目が公務員、こういうことでありますので、こういう実態をそのままほっておいては政治の将来が大変おもしろくないことになってくる。だから、中央の行革と歩をそろえて地方の行革についてもひとつ強力な御指導をいただきますよう御希望を申し上げまして、質問を終わらしていただきます。貴重な時間、ありがとうございました。
○上村主査　これにて岡田正勝君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして行政管理庁についての質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○上村主査　次に、皇室費及び会計検査院所管について順次説明を聴取いたします。山本宮内庁次長。
○山本（悟）政府委員　昭和五十九年度における皇室費の歳出予算について、その概要を御説明いたします。
　皇室費の昭和五十九年度における歳出予算要求額は二十七億八千百十六万七千円でありまして、これを前年度予算額二十八億二千四百六十七万八千円に比較いたしますと、四千三百五十一万一千円の減少となっております。
　皇室費の歳出予算に計上いたしましたものは、内廷に必要な経費、宮廷に必要な経費及び皇族に必要な経費であります。
　以下、予定経費要求書の順に従って、事項別に申し述べますと、内廷に必要な経費二億三千九百万円、宮廷に必要な経費二十三億七千百八十八万七千円、皇族に必要な経費一億七千二十八万円であります。
　次に、その概要を御説明いたします。
　内廷に必要な経費は、皇室経済法第四条第一項の規定に基づき、同法施行法第七条に規定する定額を計上することになっておりますが、前年度に比較して一千八百万円の増加となっております。
　これは、内廷費の定額二億二千百万円を昭和五十九年度においては二億三千九百万円に増額改定することを予定していることによるものでありまして、これに伴う皇室経済法施行法の一部を改正する法律案は、今次国会に提出いたし、御審議を願うことになっております。
　宮廷に必要な経費は、内廷費以外の宮廷に必要な経費を計上したものでありまして、その内容といたしましては、皇室の公的御活動に必要な経費三億五千七百十三万六千円、皇室用財産維持管理等に必要な経費二十億一千四百七十五万一千円でありまして、前年度に比較して六千九百二十万三千円の減少となっております。
　皇族に必要な経費は、皇室経済法第六条第一項の規定に基づき、同法施行法第八条に規定する定額によって計算した額を計上することになっておりますが、前年度に比較して七百六十九万二千円の増加となっております。
　これは、内廷費と同様に、年額算定の基礎となる定額二千四十万円を昭和五十九年度においては二千二百万円に増額改定することを予定していること等によるものでありまして、これに伴う皇室経済法施行法の一部を改正する法律案は、今次国会に提出いたし、御審議を願うことになっております。
　以上をもちまして、昭和五十九年度皇室費の歳出予算計上額の説明を終わります。
　よろしく御審議くださるようお願いいたします。
○上村主査　次に、藤井会計検査院事務総長。
○藤井会計検査院説明員　昭和五十九年度会計検査院所管の歳出予算案について説明いたします。
　会計検査院の昭和五十九年度予定経費要求額は百億六千百八十八万六千円でありまして、これは日本国憲法第九十条及び会計検査院法の規定に基づく、本院の一般事務処理及び検査業務を行うために必要な経費であります。
　今、要求額の主なものについて申し上げますと、人件費として九十億四千四百二十五万七千円を計上いたしましたが、これは総額の九〇％に当たっております。これらのうちには、会計検査の充実を図るため、一般職員十人を増置する経費も含まれております。
　旅費として五億九千七百九万六千円を計上いたしましたが、このうち主なものは、会計実地検査旅費が五億八千二百四十五万九千円、外国旅費が七百二十万七千円であります。
　施設整備費として千三百八十九万八千円を計上いたしましたが、これは書庫整備等の工事費であります。
　その他の経費として四億六百六十三万五千円を計上いたしましたが、これらのうちには、検査の円滑な実施を図るための会計検査活動費五千二十万四千円、並びに検査業務の効率化を図るための会計検査情報処理業務庁費四千三百一万二千円、電子計算機等借料四千八百九十四万三千円が含まれております。
　次に、ただいま申し上げました昭和五十九年度予定経費要求額百億六千百八十八万六千円を前年度予算額八十七億四千八百五十四万二千円に比較いたしますと、十三億一千三百三十四万四千円の増加となっておりますが、これは人件費において十二億七千九百五十八万六千円、検査業務に必要な経費において六千百三十三万四千円増加し、施設整備費において、二千百三十五万一千円減少したことなどによるものであります。
　以上、甚だ簡単でありますが、本院の昭和五十九年度予定経費要求額の概要の説明を終わります。
　よろしく御審議のほどお願いいたします。
○上村主査　以上で説明は終わりました。
　別に質疑の申し出もありませんので、皇室費及び会計検査院所管については終了いたしました。
　午後零階三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時十九分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後零時三十分開議
○上村主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　防衛庁について質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岩垂寿喜男君。
○岩垂分科員　きょうは時間がございませんから、池子弾薬庫の問題についてだけ質問をさせていただきたいと思います。
　逗子市やあるいは神奈川県、そして県市議会が全会一致でこれまで何回となく池子弾薬庫の全面返還の問題について関係方面に要請をしてきたことは御理解のとおりでございましょうし、あわせて実は国営公園、国営大規模公園というのが正確な名前でございますが、誘致の運動にも取り組んでまいりました。東京周辺で残された唯一のあれだけのスケールメリットを持った、いわば自然、緑でございまして、これを何とかして残していきたいという気持ちを込めて、私自身も数年前の予算委員会で国営大規模公園の問題についての提案を建設大臣に行いました。それがきっかけになって、実は建設省が調査費を組みまして、五カ年かかって一つのプランをまとめました。逗葉地区大規模公園の基本構想、こういうものでございます。報告書の中で、最後になりましたけれども池子弾薬庫の問題に触れておりまして、「返還されることになった場合、この大規模公園の公園計画についても見直しを行う」ということが明記してございます。つまり弾薬庫の返還と大規模公園の問題の関連をこのように明らかにしているわけであります。今後とも大規模公園の誘致について力を尽くしてまいりたいと思いますが、防衛施設庁はこれについて全面的な御協力をいだだけるかどうか、国のお立場を代表して、ひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○塩田政府委員　ただいまの大規模公園に関連します先生の御意向でございますけれども、過去の経過等は私どもよく存じております。今私ども、当庁としまして、今の時点で将来の見通しについて具体的に申し上げることは、これは困難でございますけれども、御要望の趣旨は米側にもよく伝えまして、地元のそういった御要望を踏まえながら話し合いをしてまいりたいというふうに考えております。
○岩垂分科員　これは大臣にも念のために、政治家同士の話でございますから。東京周辺にあれだけの面積を持った自然や緑が残っているところはないのです。これは何も神奈川県とか逗子、地元の問題だけではなしに、東京一円の多くの人々にとっての重大な関心事だと思いますので、大規模公園の誘致をしている地元の要望にできるだけ協力していきたい、こういう御答弁をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○栗原国務大臣　今の防衛施設庁長官の御答弁を聞いておりましたけれども、そういう趣旨で対処してまいりたい、こう考えております。
○岩垂分科員　だとすると、これは蛇足かもしれませんけれども、もしアメリカが使わなくなった場合に、自衛隊が共同使用を含めて使用するということはないというふうに御公約いただけますでしょうか。これは施設庁長官。
○塩田政府委員　自衛隊があの地区を使用する計画は、私ども承知しておりません。
○岩垂分科員　実は昭和四十七年十一月十五日付をもって、外務省アメリカ局長から横須賀市長あてに文書をもって意向照会が行われました。その意味は、ミッドウェーの母港化といいましょうか、横須賀寄港に関連をしてのやりとりなんでございますけれども、この文書によりますと、「通常型航空母艦一隻の乗組員家族横須賀居住について　①第七艦隊き下の通常型空母一隻（ミッドウェイの予定）の乗組員家族約一千世帯程度を明春以降逐次、横須賀市及びその周辺の民家を借上げて居住させたい。」②として、「本件は新たな施設区域の提供を要するものではない。」というふうに明記してございます。つまり、新しい施設や区域の提供を要しないので、ミッドウェーの寄港というものをひとつ了承してほしいという、いわば地方自治体に対する約束事でございます。この約束をしておきながら、今新しく住宅という施設を建てる、これでは約束違反じゃないですか。この点をどう理解していますか。