Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（北島信一君）　ケース・バイ・ケースでございますけれども、今手元に資料ございませんけれども、私の記憶では、官房事務というのはどうしても非常に専門性、細かい点への配慮、いろんなことが必要なものですから、どうしても同じ場所に、具体的には三年以上にわたってとどまった人がかつてはいたということでございます。
○櫻井充君　浅川さん、何年おられました、同じ課に。
○政府参考人（北島信一君）　たしか西欧一課の庶務主任として十年強いたと思います。
○櫻井充君　十年強ほかに同じポジションにいた方はいらっしゃるんですか。
○政府参考人（北島信一君）　非常に少ないとは思います。皆無ということではないと思いますが、少ないケースだとは思います。
○櫻井充君　この件については一応通告してあるんですけれども。つまり、こういうほかにいたんですかということに関しては通告してありますが。
○政府参考人（北島信一君）　私、先ほど受けました質問が、浅川事件以降、依然として長期にわたって、たしか五年というお尋ねだったと思いますが、五年以上にわたって庶務主任のポストにいる人間はいるかという御質問だと了解しましたが、それについてのお答えということであれば、去年の末以降はその種の人間はおりません。
○櫻井充君　そういうことではなくて、これまでで結構です。
　それでは、改めて資料を要求しておきますけれども、これまで十年以上にわたって同じそのポジションに、同じポジションにいた方がおりましたら、お名前とその年限を教えていただきたいと思います。
○政府参考人（北島信一君）　調べて、御報告申し上げます。
○櫻井充君　今回なぜこんなことをやっているかといいますと、鈴木宗男議員のことに関しては内部文書が随分出てまいりました。しかし、本当に鈴木宗男議員だけなんでしょうか。
　つまり、外務省の今回のこの浅川さんの一件にしても、齋藤欧州局長が要するに浅川さんの上司で、不透明な会計のやり方を知っていたと。この方は処分の対象になっていないんですよ。こういうところに問題があるんじゃないですか。外務省は自分たちの都合のいい情報だけ出してきて、自分たちの内部の改革、本当にやっているんでしょうか。大臣、いかがですか。
○委員長（真鍋賢二君）　大臣じゃないんですか。
○櫻井充君　大臣です。
○委員長（真鍋賢二君）　大臣に答弁求められておるんですが。それじゃ先、北島官房長。
○政府参考人（北島信一君）　委員のお尋ねが、いわゆる浅川事件に関連して齋藤局長が処分されていないのはおかしいのではないかということであれば、浅川事件というのは具体的に、彼は去年の九月の末に起訴されたわけですけれども、平成七年のＡＰＥＣ大阪会議のときの会計処理の問題、公金詐取ということで起訴されたわけです。その時点で外務省として下した処分といいますのは、ＡＰＥＣ大阪会議に関連して、浅川はＡＰＥＣ主催事務局の次長であったわけですけれども、当時の事務局長、それから当時の、ＡＰＥＣというのは経済局が関係しているものですから経済局の関係者、それから当時の最高事務責任者、こうした者が処分の対象になったということでございます。
○国務大臣（川口順子君）　プール金の関連につきまして、当時の処分者、処分対象者総数三百二十八名ということでございまして、当時の欧亜局長もこの中に含まれていると私は理解しております。
○櫻井充君　直属の課長が、よく分かっていた課長が何らの処分を受けていないというところがおかしいんじゃないか、そう思っております。
　今回、内部告発文書が随分出てまいりましたけれども、世界の国々ではこういう公益に関するものに関して開示しなさい、開示した者が保護されるという制度がございます。イギリスでは九八年に制定されましたし、アメリカではもっと前から制定されていますけれども、こういう制度を導入しない限り、私は外務省の改革にはつながってこないんじゃないかというふうに考えていますけれども、その辺について、外務大臣、そして行政改革の観点から行政改革の担当の大臣にお伺いさせていただきたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　まず、今回、外務省の内部文書が外に漏えいをしたということにつきましては、これは外交を預かる組織といたしまして、他国との信頼関係等もありますので、そういった観点からは私は非常に問題が大きいと考えておりまして、この点については厳重に調査をするように中に指示をしております。
　その上で、内部告発についての考え方、これについては様々な考え方があると思います。これはひとつ外務省だけの問題ではなくて、政府全体あるいは政府の外の社会全体としてこれをどういうふうに位置付けるかという問題でございますので、広く様々な議論をする必要があるのではないかというふうに考えております。
○国務大臣（石原伸晃君）　外務省の内部文書が流出したことについては外務大臣が御答弁されましたが、委員御指摘のように、官僚の不祥事を早期に発見する、そしてそれを是正していくために内部の告発者を保護する仕組みというものがあるということは私も認識しておりますし、これも一つの考えであるということは分かっております。
　じゃ、我が国は今どうなっているかということなんですが、これももう委員御承知のことだと思いますが、刑事訴訟法の二百三十九条第二項、国家公務員が職務を行うことにより犯罪があると思料するときは、告発しなければならない、中にいまして、悪いことをして犯罪であるというならば告発しなければならないとなっております。
　また、国家公務員法の法体系の中、七十五条の第一項において、職員がその認知した不正な行為を適切な方法で申告したことを理由として不利益を受けることのない仕組みが設けられております。ということは、内部告発をして、おまえ内部告発をしたな、おまえもう出世がないぞというようなことはないということでございます。
　結果から申しますと、いずれにいたしましても、現在の仕組みに加えて、外務大臣も御答弁されましたように、社会全体のことと大変この問題はリンクをしてまいりますので、我が国の現状と十分社会全体と照らしつつ勉強をさせていただきたいと現段階では考えております。
○櫻井充君　これを一つの法律の中にきちんと明示しているのもあるんですよ、実は。大臣御存じですか。ジェー・シー・オーの事故の後に、原子炉等規制法六十六条の二の中に、原子力関係の従事者に対して主務大臣に対する告発権を認めて、告発を理由とする解雇その他の不利益の取扱いを禁じると、あえてこういう形で書いているんですよ、実は。
　つまりは、今このものがあるから大丈夫だというお話をされていますけれども、あえてこういう形でも書かれているわけです。ですから、その意味でいうと、もう少しきちんとした形の法律を制定していった方がいいんじゃないかと私は思っているんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（石原伸晃君）　ただいまの委員御指摘されましたものは内部告発者の保護に関する立法例の一つでございますが、立法に依存しなくても国家公務員の倫理法の中にも政令で同趣旨のことが書かれております、政令でございますけれども。
　先ほど、社会全体の状況にマッチングをさせてというような趣旨で発言をさせていただきましたのは、アメリカにももう委員御指摘のようにホイッスルブロアですか、笛吹いている人という法律ありますから、あれは一つの法律じゃなくていろいろなものが集まって体系を成している。ですから、そういうものも含めて勉強をさせていただきたいという答弁をさせていただいたのであって、現に刑事訴訟法と国家公務員法の体系でそういうものは制度としてはできているわけですから、そして現に今、委員御指摘にされたもののように個別法でもあるので、現段階で社会全体の、言ってみるならば内部告発は悪い言い方をしますと密告でございますので、そういう全体の体系の中で考えさせていただきたいし、勉強させていただきたいと御答弁をさせていただいたところでございます。
○櫻井充君　密告という表現を使えば密告なんですけれども、つまりイギリスの場合には公益のための情報を開示してくださいと、情報公開法があれだけ進んでいる国々でもそれだけでは足りないからそういう制度が設けられているんだと。そこは大臣、認識がちょっと違うんじゃないでしょうか。
　それからもう一つ、川口大臣にお伺いしたいのは、漏えいしたというふうに、内部文書が漏えいしたというふうに先ほど御答弁ございました。
　つまり、あの内部文書が漏えいしたことは本当に問題だったんでしょうか。外務省の例えばいろんな問題が浮き彫りにされてきたという点では、これは非常に良かったことじゃないですか。今まで外務省の中で内部改革ができなかったことが、ああいうものが分かったからきちんとできたんじゃないでしょうか。違いますか。まだできていませんが。
○国務大臣（川口順子君）　組織を良くしていくということは大変に重要だと思います。で、そのやり方としては、私は一義的には組織の中で意見を言い改善をしていくということをやるべきであると思っております。それができないような組織というのは、すなわち中から意見が出せないような組織というのは組織として非常に問題があるということでございまして、したがいましてこの問題の提起というのは、まず外部に漏えいをすることによってではなくて、中で意見を言い、中でみんなで考えて意見をよくする、そういう方向に行くべきであったというふうに私は思います。
○櫻井充君　それは理想論ですよね。理想論で今まで良くなってこなくて、これではまだ不十分だから、先ほどの浅川さんの上司の方の例を取り上げて言っていますが、全然不十分ですよという、まだ、いまだにその中で幾ら言っても、声を上げても取り上げてもらえないから、こういう文書が出てくるわけじゃないですか。違いますか、大臣。
○国務大臣（川口順子君）　外務省の現在の組織が理想的で望ましい形にあると私は思っておりません。したがいまして、今改革を進めているわけでございます。
○櫻井充君　ちょっと違っているんじゃないでしょうか。
　じゃ、もう一点、もう一度、先ほどの漏えいの件に戻りますが、本当にそうなんでしょうか。
　つまり、大臣は中で解決すればいいとおっしゃっています。中で解決できなかったからこそ、あの時点で外に出てきたんじゃないですか。つまり、中で解決しようと思っていた心ある方々も一杯いらっしゃるんですよ、外務官僚の中で。その方々が非常に迷惑を被っているわけですよ。大臣、その点はすごく大事なことなんです。その人たちが中で解決できなかったからこそ、そういう声が今上がっているんじゃないですか。違いますか。
○国務大臣（川口順子君）　したがいまして、外務省の組織には問題があった、また問題が現在もあるというふうにお答えをしているわけです。
○櫻井充君　是非その外務省の改革を続けてやっていただきたいと思います。
　それでは、もう一つ別件で、今度、大和都市管財について質問させていただきますが、この件に関しまして前から財政金融委員会で質問させていただいております。
　政治家の方々が何人かこの大和都市管財の件に関して近畿財務局の方に電話を入れたりとかしているわけですけれども、三人の政治家の方が一応関与しているというふうに言われております。答弁を随分いただいておりますが、具体的にその三人の名前を挙げていただきたいと思います。
○副大臣（村田吉隆君）　財務金融委員会の方で櫻井委員から、ただいま御質問の件について度々、三名のうち残りの二人ですが、明らかにすべきだと、こういう御指摘を受けておりますが、私ども調査をいたしましたが、何せかなり前のことでありますし、当人たちの記憶も定かでないところもある上に、相手方の方に確認を取っていないと、こういうことでもございますので、実名の答弁は差し控えさしてきたわけでございます。
○櫻井充君　不思議なのは、かなり前のことで記憶が定かでないと、じゃなぜ三人の方という名前が挙がるんですか。
○副大臣（村田吉隆君）　私どもの中で三人の名前が挙がっているわけでございますが、この実名を明らかにするということにつきましては、議員、その陳情者個人に対します影響もございますので、私どもは、そうした意味もございまして、答弁を控えさしていただいているわけでございます。
○櫻井充君　その方がやっていることが何も問題ないんであれば、ここの場で名前を明かしても何も問題ないんじゃないですか。違いますか。
○副大臣（村田吉隆君）　もちろん、私どもの調査の結果、そうした陳情があっても本件の監督あるいは検査について影響を及ぼしたという事実はございませんが、議員の個人に対します影響ということを考えまして、答弁を控えさしていただいているわけでございます。
○櫻井充君　今、三人の方が影響ないとおっしゃっていますよね。本当にそうでしょうか。
　一人の方は、平成十年の四月の十日の衆議院の大蔵委員会の中で、金融関係でいいますとそれだけ資金が増えてくるわけでありますから、有利、確実な運用というものだけでなくて、リスクはあるけれども収益性が高いというものの商品が当然必要になってくる、それが国民のために資するものであると、こういうような質問をしているじゃないですか。そして、その方は大和都市管財から献金を受けているじゃないですか。つまり、関係していることやっているじゃないですか、違いますか。
○副大臣（村田吉隆君）　先生が今御指摘の一人の方については、既に新聞でも明らかになりましたので、その意味では答弁を、実名で答弁をさしていただいた経緯がございます。
　しかしながら、今、先生が御指摘になりました委員会での質問と私どもの問題、ただいま問題とされている大和都市管財あるいは抵当証券業あるいは抵当証券業規制法に関します問題については、私ども、監督上、何ら問題はなかったというふうに考えているわけでございます。
○櫻井充君　ここは非常に大事なことでして、ＫＳＤのときと全く同じだと思うんですよ。国会で質問をしたと、なおかつ省庁に対して、まあ圧力が掛かっていないかどうか分かりませんが、電話も掛けている、で、なおかつ献金も受けているというのは、ＫＳＤの問題とこれ同じじゃないですか、構図からすれば。
　やはり本当に問題がないんだとすれば、むしろ、そうやってずっと隠し立てするから怪しいと思われるんだと思うんですよ。
　この際、ですから、改めて質問をさせていただきますが、三人の国会議員の方の名前、教えていただけますか。
○副大臣（村田吉隆君）　誠に申し訳ありませんが、実名の答弁は控えさしていただきたいと思います。
○委員長（真鍋賢二君）　速記を起こしてください。
　櫻井議員に申し上げます。
　この件に関しましては、財政金融委員会でも御質問があったと伺っております。まあこの委員会でも御質問があったわけでありますけれども、この取扱いをいかがしたらいいか、この理事会において後刻御相談さしていただきまして御連絡を申し上げたいと存じます。
○櫻井充君　ちょっと時間いただいていいですか。──何でこういうことを申しているかと言いますと、一千百億の被害が出ているんですよ、この件は。そしてここの大和都市管財は、平成九年にもう多額な赤字を抱えていて、業務改善命令が出されているんです。業務改善命令が出されていて、この時点で営業停止さえすればもっと被害は防げたかもしれないんです。しかし、それにもかかわらず、どなたかからの圧力があったのかどうかは分かりませんけれども、結果的には認可されまして、そして、平成十二年に初めて認可が取消しされているわけです。
　この点についてもう少しお伺いしたいんですが、この当時、この当時、警察庁は詐欺の事件ではないかということで取調べをされているようなんですが、その辺の事実はあるんでしょうか。
○政府参考人（黒澤正和君）　平成九年当時の状況でございますけれども、当時、大阪府警におきましては情報を収集した事実はございます。
　大和都市管財株式会社の活動につきまして、詐欺や出資法違反等の犯罪を当時は立件できる資料の入手には至りませんでした。
○櫻井充君　これは新聞記事の確認で大変申し訳ないんですが、当時の担当府警捜査員は天の声でもあったのかと思ったと、こういうことを述べていらっしゃるんですよ。本当にそれだけ立件できるものが用意できていなかったんでしょうか、改めてお伺いします。
○政府参考人（黒澤正和君）　御指摘の報道については承知をいたしておるところでございますが、ただいま申し上げましたように、平成九年当時の状況でございますが、立件できる資料の入手には至らなかったわけでございます。
　しかしその一方で、同年の十月でございますけれども、近畿財務局から同社に対しまして経営状況の改善等について命令が発出されたわけでございまして、同社の活動の推移を引き続き注視していくこととしたものでございます。
　そして、大阪府警におきましては、昨年、大和都市管財株式会社に係る詐欺事件について代表取締役ら十九人を逮捕し、大阪地検に送致をいたしたところでございます。
○櫻井充君　もう一つは、この中である方が言っていらっしゃるんですけれども、被害が深刻化した要因の一つが法の不備であると。つまり、抵当証券業規制法で担保不動産の評価の見直しが義務付けられていない、この点に問題があるんじゃないかという指摘がありますが、この点についていかがでしょうか。
○副大臣（村田吉隆君）　先生御指摘の点につきましては抵当証券法の範疇に属することでございまして、その意味では法務省の所管でございまして、私ども所管をしておりますのは抵当証券業規制法でございますので、法務省の御答弁を待ちたいと思っております。
○櫻井充君　レクのときに法務省を呼んで話をしたら、それは法務省の管轄じゃないというか、そういう形で金融庁の答弁になっているはずですが。
○副大臣（村田吉隆君）　抵当証券業規制法、行為規制に当たります空売り規制とか、これは私どもの所管でございますが、抵当証券業法自体は法務省の所管でございます。
○櫻井充君　まあしようがないです。まるで詐欺に遭ったような気分ですけれども。
　それでは、あと、済みません、時間もないので公的金融の在り方について質問させていただきますけれども、今回の行政改革に当たって、公的金融を全般的にどのように見直そうとお考えなのか。特に、商工中金についてどうお考えなのか、その点について御説明願いたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　御承知のように、公的金融、政策金融機関につきましては、経済財政諮問会議でじっくりと議論するという建前になっております。
　議論の方向につきましては、これは基本的には民間を補完することに徹するべきであると。さらには政策、これは政策のために行うわけでありますけれども、政策コストを最小化するという原則を貫くべきである。さらには、機関の統合をできるだけ目指すというような方向で議論を今開始したところでございます。
　お尋ねの商工中金でありますが、そもそも公的金融はどのようにあるべきかというそもそも論からスタートするということでございますので、個別の金融機関についてまだ今の段階で申し上げる素材は持っておりません。
○櫻井充君　その所管である平沼大臣、どうお考えですか、商工中金に関して。私は必要な公的金融機関だと思っているんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　お答えさせていただきます。
　中小企業の場合には、大企業に比べて直接金融というのがなくて間接金融というのが大部分であります。そういう中で、今の経済状況を反映して大変中小企業の皆様方は苦労されていますね。そういう中で、私は商工中金の担っている役割というのは非常に大きなものがあると思っています。
　特に、昨今、また大変貸し渋り等が厳しくなってまいりまして、したがいまして、もう委員も御承知だと思いますけれども、商工中金の中に三千万円を上限として特別の無担保の保証制度、そういうのも創設しましたし、それから手形割引というような機能で、これが今、中小零細企業の皆様方に大変評価をされています。そしてまたもう一つは、ＤＩＰファイナンスですとか、また昨年の秋の臨時国会で売り掛け債権に着目をしたそういう新しい保証制度、そういったものも中小企業のために商工中金がやっていただいています。
　ですから、私どもは、政府のいわゆる信用においてマーケットからそういう資金を引き出すというシステムというのは非常に今重要な役割を担っていると思っています。
　ですから、そういう中で、今、竹中大臣から御答弁がありましたけれども、経済財政諮問会議でこれから原点から議論をしてまいりますけれども、私どもは今言ったような立場がございますので、そういう立場を踏まえて私どもは議論に参画していきたいと、このように思っています。
○櫻井充君　民間金融機関が中小企業に対しての貸出し、大体四十数兆円減らしているわけです、この三年間の中で。商工中金の仙台の支店長なんかは、企業を救済するという意思ではなくて企業を育てるという思いで融資をなるだけしていきたいということを語られております。
　で、政府の出資金だけでして、ほとんど補給金、補助金入っていないわけで、政府の保証があるから商工中金は非常にうまく運営されているんだと思う。そこで、政府の保証を外してしまって民営化、だから民営化できるじゃないかという議論もあるかもしれませんが、政府の保証が非常に重要なわけです。
　是非その辺のところを踏まえて改革に取り組んでいただきたいと思いますが、どうでしょう、竹中大臣。
○国務大臣（竹中平蔵君）　諮問会議で議論を深める中で、本来、民間でできることは民間で当然やっていただくべきなんだけれども、その民間の金融市場がなかなかうまく機能していないという非常に重大な認識を私たちも持っております。
　その意味では、少しその時間的な推移のパターンというのも考えなければいけないというふうに思っておりますし、同じようにその融資を行うに当たっても、民間の金融機関が行うのか、行って政府が利子補給なり保証なりを行うのか、政府の機関が直接貸付けを行うのが良いのか、これは諸外国でも様々な工夫、例がございますので、そういった点を踏まえて、現状認識としては今、委員の御指摘のような認識を私たちも持っておりますので、幅広くそこは慎重に議論をしていきたいと思います。
○櫻井充君　民間の金融機関の在り方について柳澤大臣にお伺いしますが、検査マニュアルの見直しが決まったんでしょうか、決まっていないんですか、それとも運用の仕方が変わるんでしょうか。中小企業に対しての査定というんですか、それを大幅に変えるのか、それとも検査はきちんとするけれどもその後の処理を変えるのか。そのような新聞記事が載っていたんですけれども、現状をちょっと教えていただけますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　中小企業が貸出し先である場合に、その貸出し先に対する債権をどういうように評価するかということについていろいろ御議論をいただいているわけでございます。
　検査マニュアルそのものにも実はいろんなことが書いてありまして、それをきちっと守るということで大体のお話は解決できるんではないかというのが私どもの考え方でございます。
　どういうことかと申しますと、要するに、中小企業者を判断する場合に、一番端的な例としては、要するにその法人成りをしておっても、その法人の財務状況だけで本当に返済能力なりなんなりが分かるのかという問題でございます。何というか、いろいろな人の話を聞いてみますと、例えば、分かりやすい例では、倒産をしたから返ってこないというものではないよという考え方なんです。
　つまり、通常、もう完全に法人が独立していれば、倒産されて、されば返ってこないというのが普通なんですが、倒産をしても回収ができるという例が実は中小企業の場合にある。つまり、その経営者なりなんなりが、これはもう自分のやっていた法人は倒産しちゃったけれども、だけれども、この返済については、随分お世話になったから自分の私財を処分をしてでも返すと、こういうことをおっしゃる例があるということです。
　ですから、例えば、何というか、いろんな引き当ての金額をはじくのにいろいろな方法があるわけですが、倒産確率からはじくのか、そうではなくて、もう予想損失そのものではじかなきゃいけないのかというようなことも中小企業者の場合にはあるということでございまして、したがって、これからはそういったことをきちっと現場においてもやってもらうと。やってもらうんだったら、その現場の処理がうまくいった、これで終わりだというんじゃなくて、そういう例を幾つも記録にとどめて、そういうものを蓄積していくと、そういうことによってすべての現場で同じような判断をするように努めてまいりたい、こういうことを今申しているということでございます。
○櫻井充君　もう一つ、今ペイオフ控えて貸しはがしが行われているという状況があります。そのほかにもう一点、金融機関と企業との不公正な取引慣行の実態が明らかになってまいりました。
　昨年、公正取引委員会がこのことについてきちんと調査したわけですが、その実態について簡単に御説明いただけますでしょうか。
○政府参考人（楢崎憲安君）　御説明いたします。
　公正取引委員会では、近年、金融分野における規制緩和が進展し、金融機関と企業との金融取引の実態も変化しているのではないかということで、取引慣行につきまして、主として不公正な取引方法の観点から実態がどうなっているかといったことを、企業五千社に対してアンケートを出して調査したところでございます。
　この調査によりますと、金融機関からの借入れが果たす役割は依然として大きく、金融機関は融資等を通じて企業に対して影響力を及ぼし得る立場にある場合が多いと。
　それから、金融機関が融資先企業に対しまして、融資に関する取引条件を変更したり、あるいは自分が提供する金融商品あるいはサービスにつきまして各種の要請を行っておりまして、企業の側から見れば、意に反して要請に応じた企業もかなり見られたところでございます。
○櫻井充君　これらの取引実態を受けて、公正取引委員会、今後どのようにされるんでしょう。
○政府参考人（楢崎憲安君）　各種の要請があり、そしてまた企業にとって受け入れざるを得ないような状況があるということであるとすれば、優越的地位の濫用の問題として独占禁止法上の問題を生じやすいというふうに考えております。
　そのため、金融機関が行います各種要請につきまして、どういった場合に優越的地位の濫用になるかどうかといったことにつきまして、調査結果を踏まえて考え方を整理したところでございます。それが第一点でございます。
　それからまた、全国銀行協会とか全国信用金庫協会とかに対しまして、調査結果と独占禁止法上の考え方について十分説明いたしまして、傘下の金融機関につきまして周知徹底をお願いしたといった対応を取っているところでございます。
○櫻井充君　このような取引慣行の実態を受けて、柳澤大臣、金融監督される立場でどのようにお考えか。そして、中小企業の方々、相当苦労されているんですけれども、経済産業大臣、どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　まず、公正取引委員会のアンケート調査でございます。これは、融資先企業に対するアンケート調査ということでございます。そういうことですけれども、とにかく公正取引委員会が優越的地位の濫用として独占禁止法上の問題を生じやすいと、こういうふうに言われたわけでございます。
　私どもとしては、そもそも優越的地位に立っているのかということ、それから、それが濫用されているというものはどういうことなのかというようなことをこれからよく考えてみたいというように思っておりますが、とにかくこういうものが出たからいろいろ拳々服膺して注意をするようにということは全銀協を通じて、今、公取委員会が言っておられますし、我々もいろいろな機会、例えば連絡、意見交換会とかいうような会で、このことを監督当局の方から銀行、金融機関に対して注意喚起の伝達をしておる、こういうことでございます。
○国務大臣（平沼赳夫君）　お答えさせていただきます。
　今、公正取引委員会から報告がありましたとおり、相当いろいろな問題がある、こういうことが明らかになっております。中小企業を始め企業の円滑な資金調達環境を確保するため、金融機関との適切かつ公正な取引を確保するということは、言うまでもなく私は重要なことだと思っています。
　金融機関が融資先企業に対して独禁法上の不公正な取引方法に当たる行為を行って、その結果、融資先企業、その資金繰り等に悪影響が出る、こういうことはあってはならないことだと思っておりまして、そういう場合には、我々はやっぱり金融庁ともしっかりと連携を取りつつ、それに対してはきちっと対応していかなきゃいかぬと思っています。
　また、公正取引委員会におきましても、金融機関が融資先企業に対して優越的な地位を濫用する、こういうことであるとすれば、当然、私どもは独占禁止法上の適切な処置を取ることは当然のことだ、こういうことであります。
○櫻井充君　それでは、この間本会議で質問した際に、ちょっと御答弁、追加したかったことがあったので、竹中大臣にお伺いさせていただきますが、構造改革をやるとなぜ景気が良くなるんですか。その際に、需要サイドにもプラスの効果をもたらすと答弁されておられます。本当にそうでしょうか。
　不良債権の処理をやると金融仲介機能が高まることによって資金が出るというふうにおっしゃっています。しかし、今でも金利は非常に低いわけですから、十分その仲介機能を持ち合わせているんじゃないかと思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　もしも不良債権があったままで、これで今でも金利が低いからいいんではないだろうかと。ところが、正に委員も御指摘になったように、一部にやっぱり貸し渋りとか、本当に渋っているかどうかはともかくとしまして、お金が出ていかない、いっていないという事実は多々あるんじゃないんでしょうか。
　金融機関がそういった不良債権の重荷から解放されることによって日銀がベースマネーを増やしたときに、それがいわゆる貸出し、信用醸成を通じて銀行自身がリスクを取れるようになりますから、それはやっぱり貸出しを勇気を持って金融機関も増やせるようになる。それがやっぱり貸し渋りがなくなるという状況だと思いますので、その意味では不良債権処理によって金融仲介機能が高まってマネーが増える、貸出しが増える、やっぱりそういうメカニズムは起こるのではないんでしょうか。
○櫻井充君　それは一面だと思うんですよ。その代わりにどうなるかというと、これは直接償却をやればの話ですけれども、企業も倒産する、失業者も増えてくるというのは一時的に起こってくるわけであって、ですから、短期的に見たときには需要を喚起するというふうな方向には働かないんじゃないですか、トータルとして見れば。
○国務大臣（竹中平蔵君）　正に委員御指摘のように、これはもう両面出てくるわけです。総理はそれを短期的な痛みというふうに称したわけでありますけれども、淘汰されるような企業が出てきた場合には御指摘のようなことが起こり得る。であるからこそ、この二年ぐらいを集中調整期間として、この二年間は比較的低い成長を甘受しなければならないということを改革と展望でも明記をさせていただいた。その一方で、もちろんセーフティーネットの拡充、更にはいわゆる景気が底割れすることがないように、第二次補正予算に象徴されるような需要の対応というのを両面で今考えているわけであります。
　しかし、いずれにしても、そういった構造改革を進めない限り、その先のやはり経済発展、成長はないわけで、ここはくぐらなければいけない重要な改革のポイントなんだと思います。
○櫻井充君　おっしゃる部分、正論なんですが、つまり次の受皿がないまま、ただ壊せばいいというものではないんじゃないですか。次の受皿が見付かっていないから大変なんじゃないですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　その受皿を見付けるのはだれなのかという問題なんだと思います。
　政府が例えばこれだけの事業を確保しますと、これはやっぱりできないわけですね。その点は御承知いただけると思うんですが、そういったところを規制緩和とか様々な、民間でできることは民間にして更に事業を増やしていただこうと。これは金融のビッグバン等々でロンドンでは金融機関の淘汰は進んだけれども、全体としての金融業での雇用はもう間違いなく増えたと。そういうやはり民の活力を信じて構造改革を進めるというのが政策のあるべき姿だと思います。
○櫻井充君　しかし、その規制緩和なら規制緩和、具体的な規制緩和がどれだけ進められるのか、そこが非常に大きな問題じゃないでしょうか。痛みだけが伴っていて、痛みだけが先行して、景気は、状況は悪化すると。昨日の新聞の世論調査で八五％が悪くなっていると。しかし、何らかの手だてが打たれているのか、そこが問題じゃないですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　そのためにやるべき構造改革というのを、去年の秋に改革の政策項目を約五百リストアップしました。工程表であります。そのうち四百五十項目は今年度中にやるということを決めて、昨年十二月に集計した時点では、非常に地味なものの積み重ねではあるんですけれども、やっぱりその七割はできているんですね。しかし、それに加えてもっとやらなければいけないと思います。
　したがって、税制改革、税制による活性化、税制改革と並んで産業活性化の戦略対応について集中的に今経済諮問会議で議論していて、正に規制改革をどのように議論を進めていくのか。そのためには更にやらなければいけないことを今正に議論しておりますけれども、そういった肉付けを是非していきたいと思っているところであります。
○櫻井充君　税制改革とおっしゃいましたが、大きな方向性としてはどのようなことを考えていらっしゃるんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今週の金曜日の経済財政諮問会議におきまして、民間議員が中心になってその論点とあるべき方向についての一つの考え方を提示していただくことになっております。
　今日はちょっとその数日前でありますので、幾つかの方向は議論もちろんされておりますが、やはり経済の活性化に資するようにするためには、いわゆるインセンティブを様々な投資家、消費者に感じてもらえるような仕組みでなければいけない、広く薄く課税するような仕組みにしていかなければいけない。これは税制改革では長年議論されてきたテーマばかりであるとは思いますが、そういったことを総合的にかつ戦略的に議論を組み立てたいと思っているところであります。
○櫻井充君　税制でインセンティブを掛けるということは、減税の方向ということなんでしょうか。三十兆円枠を維持しながら減税をやっていくということですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　三十兆円の国債発行枠というのは、これはマクロ経済バランスのために是非とも維持しなければならないと思っています。しかし、頑張って投資をしていく、頑張ってリスクを取っていく人たちに対してそれなりのインセンティブを税で与えるということは、私は必要なんだと思います。そのために今までの、ある意味で古くなったインセンティブのシステムというのをスクラップ・アンド・ビルドしていかなければいけない。
　マクロで言った増減税でいうと、ないしは歳出まで含めると、私は、財政中立という言葉がありますけれども、財政中立で考えて、しかしインセンティブを、活力を引き出せるような、部分的に減税が行われるような、そういうシステムが当面妥当ではないかというふうに思っております。その点も含めて今議論をしています。
○櫻井充君　非常に理想的なことなんだろうと思いますが、しかしそこの中で、なかなかいろいろ財源がカットできない点で問題があるんじゃないですか。いかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　そういった財政の枠組み全体を議論する。それぞれ、やはり財政の支出は今までもそれなりの意味付けを持っているわけですから、確かにどれ一つカットしようと思っても大変なんでありますけれども、それを集中的に優先順位を付けてやる。実は、今御審議いただいている予算編成もそういった重点項目を明示して予算編成をさせていただいているわけで、こういったやり方を是非強化していきたいと思います。
○櫻井充君　じゃ、質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○委員長（真鍋賢二君）　以上で藤原正司君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（真鍋賢二君）　次に、山本保君の質疑を行います。山本保君。
○山本保君　公明党の山本保です。
　ちょっと通告と違いますが、今の流れもありまして、最初に、先ごろ私、財政金融委員会で柳澤金融大臣にちょっと質問をあらかじめお願いをしてあったことがありましたので、それを最初にお聞きしたいと思います。
　今、正にいろいろお話があったように、銀行の審査が、いろいろ企業の審査機能などを高めるということを言われておりますけれども、やはりそのためには、まず銀行が中小の企業などを支援するような能力、そういうスキル、またもっと言えば相談とかそういうカウンセリングなどのスキル、こんなようなものも付けなくちゃいけないんじゃないか。大学を出てすぐ、経済学部出て銀行員になってそういうものが、持っておられるんだろうか。この辺についてはどういう能力を高めるような努力をされていますかということを最初にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　金融機関の中小企業に対する貸出しも、こうした景況あるいは、場合によってはバブルの崩壊の影響で多くの不良債権化した資産が出たと、こういうことでございます。
　　　〔委員長退席、理事野沢太三君着席〕
　これについて、私ども、大手行のものはともかくとして、その他の地方銀行、あるいは第二地銀、あるいは協同組織型の金融機関に対して、直接償却をしろとかということは全くしていないわけでございます。ただ、そうした直接償却を力を入れてやってくださいということを大手行に言ったときに、これらの地方銀行以下の金融機関は自分たちの問題としてこの問題をとらえて、できるだけ今不良債権になっているものも含め、またなりそうなものも含めて、できるだけならないようにしようということをお考えいただいたようです。非常にこれは、私ども必ずしも想定しなかった実はシナリオでございまして、この点については、私ども本当に感心させられたというか、本当にそうであってほしいと、思っていなかったわけですがそういうことが現実になったということで、我々は非常に有り難いというふうに思いました。
　その後、そういったことをいろいろ各金融機関で進めていただいている中で、やはり破綻懸念先以下になったもので少し、社長、ここはもうあきらめた方がいいんじゃないのというような切り分けをするというようなアドバイスもあるわけですが、そのほかにも、そういったものも含めていわゆる経営改善計画というのが必要になるわけですけれども、やっぱりこれを中小企業の皆さんに独自で作ってもらうというのは無理なケースが多いと、こういうことでして、それはやっぱり金融機関の側から働きかけてそうしたことをお手伝いするということがよろしいということになったわけでございます。
　そういう中で、いろいろなチームがそれぞれの金融機関にできているわけですけれども、その中でそうしたことを、バンカーですから、正にバンカーというのはそういうことが長年の経験でできるということなんですけれども、やはりそれ以外にも、今、先生御指摘のような、いろんな中小企業に対する専門家というものも必要ということが各機関で自覚されておりまして、そういう例えば中小企業診断士というような専門的なコンサルタントの資格を行内で取得させるというような人材育成もしているようでございます。弁護士さん、公認会計士さんということになると、かなりアウトソーシングをして個別の契約でそうした人たちの助力をお願いするということのようですが、そういう、中小企業診断士の場合にはそういうものもございますけれども、言わば自前でそういうものを持つというような努力もしていらっしゃるようでございます。
　ちなみに、これは中小企業庁の資料でございますけれども、現在、一万七千百三十三人の中小企業診断士がどこに所属しているかといいますと、金融機関に三千二百四十一人、一八・九％所属しておると、二割近く所属しておるということでございまして、これで十分と我々も思っておりませんけれども、こうしたこの傾向を大いに助長してまいりたい、このように考えております。
○山本保君　先回、そういう御質問といいますかお願いをしました。中小企業庁などとお話をしておりましても、支援センターというようなものがあるんだけれども、それと金融機関との関係が私も何か非常に欠けているような気がしましたので、先日、銀行の力というものをもっと付けるような形で仕事をしていただきたいということで、今お話あったような形で進めていられるということでございますので、今後も頑張っていただきたいと思っております。
　柳澤大臣、もう結構でございます。
　次に、先ほどの櫻井委員の質問の最後のところにも出てきたことでございますが、竹中大臣に少しまとめてお聞きしたいんでございますけれども、昨日ですか、テレビもちょっと見ておりました。また、今日の新聞などを見ましても、経済、税制ですか、税制に活力を、経済に活力を与えるような税制改革というような考え方、そして先ほども言われましたけれども、全体枠は伸ばさないようにしながら、しかし減税を先行させるというようなアイデアなんでしょうか。ちょっとその辺について、この公式の場で一度御発言いただきたいと思っております。
○国務大臣（竹中平蔵君）　税制に関しましては、やはり改革の中心的問題であるということで、経済財政諮問会議で大枠を議論する、さらに、財務省の政府税調等々で更にその制度設計を踏まえた詳しい議論を今並行してさせていただいております。
　税制に関する基本的な考え方ということで活力という言葉を使わさせていただきましたが、今まで公平、中立、簡素、公平、中立、簡素という税の三原則、これはこれで、これ否定するものではありません。大変重要なんでありますが、これ、財政の教科書、アメリカの教科書なんかを見ると、簡素というのはシンプリシティーと出てきます。公平はフェアネスと出てきます。中立というよりは、普通はエコノミックグロースと書いてあるんですね。経済成長と書いてあるんです。経済を発展させるためにではどうしたらいいかということで、それは資源の最適配分をゆがめないような中立な税制がいいんだということで中立という言葉が長年使われてきたんだと思います。それは否定するものではありません。しかしこれは、中立というのは言葉がなかなか難しいものですから、むしろ活力と、経済を発展させるという活力というふうにむしろ明示的にする方が私は分かりやすいのではないかなというふうにかねてから考えていたわけで、そういったつもりで議論をしているというのが基本的な方針であります。
　あともう一つは、やはり減税、新聞は減税先行というふうに書くんですが、これちょっと何を言っているかよく分からない、私自身はよく分からないんでありますけれども、一方で減税するところはあるけれども、財政そのものに関しては三十兆を守って財政中立を貫くと。そのためには、歳出を例えば削減すべきところはもっと削減して、ないしは国有財産で売却できるものがあるかどうかというのは大問題でありますが、できるものは無駄はなくしてそういった財源で減税をしていくと、そういうことを考えるべきである。財政のバランスと活性化というのをバランスさせる方向を模索したいというふうに考えているわけでございます。
○山本保君　今のは今朝ほど突然お願いをしました。まだいろいろ中身について私もお話ししたいことがありますけれども、たしか財政演説でもシュンペーターを引かれたような気がしましたが、まさにイノベーションということが私、実体経済を伸ばすキーワードだというか、大事なことだと思っているんです。もちろん財政金融というのが重要ではありますけれども、財政金融委員会でいつもお話しさせていただくんですけれども、じゃぶじゃぶになっていても銀行から下へどうして下りていかないのかと、どうして企業がインセンティブ正にわかないのかというときに、税制で助けようというお話はそれはそれで私は結構だと思いますが、もっと直接に企業の担っていけるような人材形成ということについてちょっと今日は御意見を伺いたいと思っております。
　まず、人材形成ということが、教育政策という言い方よりはこういう言い方できちんと経済政策の中に位置付けるべきではないかと思うんです。しかしながら、昨年来からいろんな形で工程表ですとかまた緊急プログラムなどを見せていただいて、どうも違うんじゃないかなという気がして、私の感覚とは違うような気がしているんですけれども、今この人材形成というか人材育成ということについてどのような政策のスタンスなのか、お話しいただけますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　実は、一月に出しました改革の中期展望におきまして、その中心的な概念は人であるということを明記させていただきました。これは、経済も社会もやっぱり人のためにあるというのが基本的な発想でありますから、同時に経済や社会を良くする主体としての人、それは委員おっしゃる人材ということになりますが、それを活用する、正に発展の原動力、進歩の原動力、付加価値を生み出す原動力は人であるということなのだと思います。そういう位置付けをかなり明快に書きまして、これは民間議員でいらっしゃるトヨタの奥田会長が中心になっておまとめになっておられますが、したがって、我々の気持ちとしてはそれを中心に置いているということでございます。
　先ほど言いましたように、今、経済活性化戦略の議論をしておりますが、この活性化戦略の中身としては、やはり税等々の話と規制に象徴される制度改革の話と、あとやはり私は人材なのだと思います。こういった中で、経済財政諮問会議での産業活性化戦略の中で人材についての議論、特にこれは具体的には高等教育の在り方等々が重要だというふうには思うんでありますけれども、今議論を深めつつあるところでございます。
○山本保君　総論について私も同じような感覚はするんですが、私はもっと厳しい状況にあるという気がしてしようがないんですよ。例えば、その中期展望でしょうかね、これは国民一人一人が能力と個性を発揮するというふうな言い方がされております。
　私は、正に国民一人一人が能力と個性を発揮できないような社会だったんじゃないかということをもっと厳しく見るべきじゃないかという気がするんですよ。大学をすばらしい世界トップにするというのも結構ですが、私は、そのためにも人生の中において学校教育というものの意味を変えていく、また社会全体、経済生活全体の中での学校教育の位置を変えていくという、そういう取り上げ方が必要だと思っているんですが、どうも拝見していまして、例えば後で出てきますが、インターンシップなど私は非常に重要だと思うんですけれども、雇用対策というようなところにしか位置付いていないんじゃないかなという気がして仕方がないんです。
　　　〔理事野沢太三君退席、委員長着席〕
　そこで、具体的にちょっと提案といいますか、これから細かいことをお聞きしていきますけれども、できればずっといていただきたいんですが、文部科学省それから経済産業省、もっと言えば雇用の厚生労働省、この三省の仕事というものをやはり内閣、政府がきちっと全体計画、戦略を持って進めていく必要があると思うんですよ。それがどうも欠けている。
　私ども、三月十二日に我が党で少し提言を出させていただいた中に、産業構造の例の本部に人材形成部門を置いたらどうだという提言をさせていただいた。実は私はもっともっときつい意見を出しまして、正に諮問会議の中にこういう戦略会議を出す、作るべきじゃないかと思っているんですけれども、まず最初に総論でお聞きしたいんですが、竹中大臣いかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほど申し上げましたように、経済産業活性化戦略という非常に今年前半の大きなテーマ、税制と並ぶ大きなテーマの中で、更に規制改革と人材というのは更にその中の大分類になると思いますので、それに関しましてはそこをヘッドクオーターの会議と言うかどうかはともかくとしまして、実質にはそこでの議論はもう始めているつもりでございます。御指摘のように、これは各省庁にまたがることでありますから、内閣府の経済財政諮問会議のようなところで横割りの総合的な議論をするというのは大変重要な使命であるというふうに感じております。
　インターンシップのお話が出ましたけれども、インターンシップも、私も大学におりましたときからこれ是非やりたいと思いましたが、これ実は大学の方はやる気があってもなかなか企業が受け入れてくれないとか、そこで止まってしまう。そういう意味では、やはり非常に横割りのやり方が必要だというふうに思いますので、その問題意識を是非持って、強く持って仕事に当たりたいと思います。
○山本保君　それでは、もう少し具体的にお聞きしたいと思っておるんですね。
　今お話出ましたインターンシップという、学生さんが大学に籍を置きながら、企業など、又は官庁でもいいんですけれども、実際に体験する。いろんなやり方があるようですけれども、アメリカなどは何十％というような形で実践されていると。ところが、日本では計算しましても一％も行っていないようで、二けたほど違いますね。
　ですから、こういうことでは駄目なんではないかなという気がしておりますが、ただ、今度の予算で、厚生労働省それから経済産業省、文部科学省もこれに関連する事業、予算を確保しているようでありますが、この辺について少し整理して御紹介ください。
○副大臣（狩野安君）　山本委員におかれましては、インターンシップに大変熱心に取り組んでおられることを存じております。大学生や高校生が適切に職業選択ができるように、そしてまた、安易な離転職を防止するためにも、在学中の早い段階から職業意識を高めることがとても重要であるというふうに厚生労働省としては考えております。このような職業意識啓発の観点から、学校と連携を図り、大学生、高校生が在学中に就業体験を行うインターンシップの導入促進に努めているところでございます。
　また、昨年、先ほどお話ございましたように、昨年十二月からは、第一次補正予算に基づき、特に大学生等を対象とするインターンシップの受入れを一層促進するために、受入れ企業の開拓、大学等に対する受入れ企業情報の提供、受入れ企業と学生、大学等とのマッチングの促進などを内容とする事業を経済団体に委託して開始しているところでございます。
○副大臣（古屋圭司君）　お答えをさしていただきたいと思います。
　委員御指摘のように、私どもといたしましてもこのインターンシップ制度というのは、即戦力になる人材を育成する、そして企業の活性化、あるいは大学と中小企業、これをうまく結び付けるために極めて有効な手段であるというふうに認識をいたしておりまして、現実に私どもといたしましてもインターンシップに参加する学生への支援をさしていただいておりまして、ちょっと具体的に申し上げたいと思いますが、平成十二年では、産業人材育成のための支援事業、これで七百七十三人、二百五校、そして平成十三年では千四百十九人で二百九十九校という支援をさせていただいた。もう一つのジャンルとして、言わば物作りの職人的な人材、こういったものを支援をするということで、平成十二年では百三十三人、三十三校、平成十三年では二百三十五校、五十九校と、こういうようなことで支援をさしていただいております。
　平成十四年度は、引き続きこういった支援を更に進めていきたいと思っておりますけれども、やはり三年目になりますものですから、支援の仕方をもうちょっと工夫して、例えば、インターンシップ推進協議会等々も大分活性化をしておりますので、こういったところをうまく活用してこの支援をしていく。それからもう一つは、平成十四年度として新たに支援をさせていただきたいと思っておりますのは、全国に九の経済局がございますので、ここで言わばセミナーを開会をさせていただいて、広く学生と企業とのマッチングの場を提供していきたいというふうに思っております。
　今申し上げましたように、非常にこのインターンシップというのは重要でございますが、私ども経済産業省だけでできる問題ではございませんで、やはり人材の育成、そしてまた適材適所の雇用の確保、そして企業の活性化からも、経済産業省、そして厚生労働省、あるいは文部科学省、この密接な連携というのが必要でございますので、我々もそういう視点に立って支援をしていきたいと思っております。
○副大臣（岸田文雄君）　文部科学省におきましても、このインターンシップというもの、望ましい職業観を涵養するとか、自主的な、そして創造性に富む人材を育成する意味から大変重要だと認識しておりまして、現状、これは平成十二年度の数字でありますけれども、全大学の三三・五％、全公立高校の三一・九％、この比率で実施をされているところであります。これをより進める観点から、全国フォーラムの開催ですとかガイドブックの作成ですとか、あるいは各大学等、様々な機関における体制の整備の推進ですとか、進めていっているところですが、平成十四年度の予算案におきましては、大学、高校等におけるインターンシップの関連予算として、総額約十一億円計上しているところであります。
　こうした予算を活用しながら、一層インターンシップ、進めていきたいと考えております。
○山本保君　ちょっと、じゃ少し古屋副大臣に先に追加でお聞きしたいんですが、今、特に各地方経済局で進めていくということでした。ちょうど今、クラスター計画ということで中小企業の実際に力を伸ばすためにお役所の方が頑張って各企業訪問をしたり、やっておるようですね。それが大学と正に企業を結ぶという重要なコンセプトだそうですけれども、クラスター計画とこのインターンシップなんというのは、もう当然その中の一番重要な仕事であるというふうに私は思うんだけれども、そうなっていないんですよね。この辺、どうですか。
○副大臣（古屋圭司君）　委員御指摘のように、この私どもが昨年から始めさせていただいております地域産業クラスター計画、これはもう産学官連携で十九ブロック、そして三千の企業、そして大学も実は百五十、既に参画をしておりまして、新しい企業を育成したり、あるいは企業家マインドを推進をしたりとか、あるいは地域に独特の技術の推進をして新しい企業を育てていこうと。言わば戦略型の全国同時多発的な支援事業でございまして、委員御指摘のように、私ども中小企業政策の言わばセーフティーネットの対極にある新しいもの、分野を開拓をしていくというものでは一番重要な柱であるという認識で取り組んでおりまして、当然のことながら、これは産学連携というのが大きなポイントでございます。
　したがいまして、この地域産業クラスター計画の中でも、大学のいわばインターンシップ的なものは実際に事例としても実施をさせていただいております。
　ちょっと具体的に申し上げさせていただきたいんですが、そのインターンシップ受入れの実績として、関東経済局がやっております首都圏西部地域の産業活性化プロジェクト、これはＴＡＭＡプロジェクトというふうに我々呼んでいるんですが、ここで既にインターンシップを実施しておりまして、このＴＡＭＡプロジェクトの中では十五社、二十三名、既にインターンシップで採用させていただいております。また、全国の九ブロック、経済産業局ございますけれども、ここでも大体百社以上、これはもっともっとあるんですが、まだちょっと調査中でありまして、現在判明しているだけでも百社ございます。
　こういった言わばインターンシップというものを更に推進をしていく。委員御指摘のように、この産業クラスターの中の一つの大きな有力な手段として活用していきたいというふうに考えております。
○山本保君　そこで竹中大臣とちょっとお話し合いといいますか、時間が余りありませんので。
　今、一応お役所の方からの説明は聞いていますと、大変頑張っていることは事実なんですが、しかしよく見て考えていきますと、三つの省でほとんど連携がないんじゃないかなという気がして仕方がないです。それから、理念といいますか、目的というものも微妙に違います。
　私は、ワンパターンにしてしまうよりは、今のようないろんな形で現場で進めるという方がいいとは私は思っておりますけれども、問題は全体なんですね。全体の戦略なんです。文部科学省は三十何％の学校でやっていると言いましたが、学校のことを言われたけれども、何をやっているかということはいつも言われないんですね。正に二百何十万人学生がいてもその中の二十万人もやっていない、こういう状況にあるということ。ここはそういうことを言う場ではないかもしれませんけれども。
　もっと、先ほどのような、こういう例えば具体的にこのインターンシップについても、各省というのはやはり縄張といいますか、ありますから、三つ集まっていただいてもそれをリードしていくということはなかなかないわけですよ。例えば大臣のところでそれをもう少し、水をそちらへ流すようにしながら進めていこうじゃないかというような気がするんですが、どうでしょうか。