Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○櫻井充君　どうもありがとうございます。ぜひそうしていただきたいと思います。
　特に、被害者の会の方ともう一度きちんと話し合いをしていただきたいと思います。
　それで、もう一つ、住民の方と話をしたときに、これは去年の委員会でかなり議論になりましたけれども、遺伝子に傷がついているかついていないかという判定のときに、尿中の８ヒドロキシル２デオキシグアノシンを測定すればわかり得る可能性があるのではないかということを、これは聖マリアンナの医学部の助教授の方がおっしゃっていました。科技庁は、これは役に立たないとおっしゃった京大の教授の意見を取り入れておりましたけれども。
　しかし、私は、その地域の皆さんと話をした中で、こういう検査があった場合にはやりたかったですかと聞いたら、わかる可能性があるのであればとにかく受けたかったと。しかも、これはおしっこ一ccとれば済むわけですから、しかも費用も一万円もかからないでできる検査であって非侵襲的な検査ですから、ぜひ受けたかったと。つまりは、何でもいいから自分の体を検証してくれる道具があるのであれば、少しでも安心感を得られるものがあるのだとすればそういう検査を受けたかったということをおっしゃっておりました。これは十数人お伺いした中で一人だけです、自分でお金を払うんであれば嫌だけれどもお金を払わないんであれば受けたいという方が。あとは一万円ぐらいだったら払ってもとにかく安心を買いたかったとおっしゃっておりました。
　これは、私がちゃんと現場に行って説明するからと言ったときに科技庁は何と言ったかというと、頼むから行かないでくれ、混乱するので行かないでくれとおっしゃっていました。しかし、きちんと情報公開して説明すれば納得していただけたんじゃないだろうかというふうに思います。
　最後にですけれども、今回の原子炉等規制法の六十六条の二に非常にいいことが書いてあります。これはいわゆる公益開示法でして、イギリスやアメリカにはこういう法律がございますけれども、今回の六十六条の二に、「この法律又はこの法律に基づく命令の規定に違反する事実がある場合においては、これらの者の従業者は、その事実を主務大臣に申告することができる。」と、いわば言葉を悪く言えば密告ということになるのかもしれませんけれども、いわば内部告発でしょう、こういうことをやっていくことによって未然に事故が防げてくるということがある意味で、この法律は非常に有用な法律だと思います。
　しかし、これがどこまで実行されるのかどうか。そしてもう一つは、実行されるためには、今回私もこれは新聞記事を読んで初めてわかったんですが、どのくらいの人が今これを知っていらっしゃるのか。つまり、これだけのいい法律があったとしても、しかもこの後、雇用が守られるという条文もきちんとついているわけであって、非常にすばらしく法文ができております。このことがどれだけの方が御理解されているのか、その点について最後に教えていただきたいと思います。
○政務次官（渡海紀三朗君）　この法律につきまして、私もちょっと勉強させていただきました。
　委員おっしゃるとおり、この法律を実行するために私は二つの大きな要素があると思います。
　一つは、この従業者が主務大臣に密告とおっしゃいましたけれども訴えるわけでありますから、いわゆる自分の身分が大丈夫かという心配をしなくていいかという点が一つ。それからもう一点は、やはり報告をするからには、違反の事実といいますか、物事についてきっちりと従業者が判断するということができるかどうか。この二点だというふうに思っております。
　前者の方につきましては、法律上も解雇等の不利益な取り扱いをしてはならないというふうになっておりますし、仮にそのような違法な処分が行われた場合には、これはしっかりと罰則規定もあるわけでございますから、このことによって、完全にとはなかなか言いにくいかもしれませんが、かなりの部分担保されるのではないかなと。また、申告がされた場合、単にいわゆる名前のある申告だけではなくて、匿名の場合であっても具体的事実の指摘がある程度はっきりしている場合には、信憑性の高い場合には制度の趣旨に基づいて受けるということも考えておるところでございます。
　それからもう一点の、やはりこの違反事実をちゃんと従業者が認知できるかどうか。この点につきましては、法令等の適切な知識を習得していただくために従業者に対する保安教育の充実ということを図ることが重要でございまして、これはまた保安検査等の機会をとらえて教育を適正に科学技術庁としても行うということをやっていきたい。この二つによって実効性を上げていきたいというふうに考えておるところでございます。
○櫻井充君　どうもありがとうございました。
　最後にもう一度お願いしたいんですけれども、この事件に関して、この事件でまだ苦しんでいる方々が数多くいらっしゃいます。これを救えるのはやはり政治の力しかないんだと思います。国の信用を取り戻すために、ぜひ科学技術庁で努力をしていただきたいということをお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○円より子君　おはようございます。民主党・新緑風会の円より子でございます。
　先ほど、通産大臣と堺屋経企庁長官、お二人からごあいさつをいただきましたが、お二方とも雇用情勢が厳しいこと、完全失業率が高水準で推移していること、そして個人消費は力強さを欠いているとお一人はおっしゃり、お一方はおおむね横ばいの状況にあるなど厳しい状況を脱していないというふうにおっしゃっております。実際に私たち、大企業がどんどん倒産しておりまして、えっまたかというような感じにもうずっとなっておりますが、まず九七年の十一月に北海道拓殖銀行が倒産し、同じく山一が倒産、また九八年の十一月には長銀の国有化、十二月には日債銀が国有化され、銀行やそういったものじゃなくても、ことしに入って二月には長崎屋、五月にライフ、また第一ホテル、そして七月にそごうとなっております。生命保険会社に関しても、九七年には日産生命が戦後初の生保の破綻として衝撃を与えましたし、また提携戦略の失敗で東邦生命は九九年に行き詰まり、ことしに入ってからも第百生命、大正生命、そして千代田生命、協栄生命と連続破綻が起きております。
　こうした状況をいつもテレビのニュースや新聞等で人々が見ているときに、最初の北海道拓殖銀行とか山一、長銀のあたりはえっという大衝撃が走ったわけですけれども、だんだんまたかというぐらいに、本当は大変な問題ですのに、何か麻痺してしまっているようなそんな状況になっている。人間といいますのは、余りにも大変なことが起きておりますと、その後一体どうなるのかという不安に駆られ、その後始末を考えたり、恐慌が起きることを考えると、恐ろしくて心にバリアをつくってしまいまして、余り考えないようにしようという、それが麻痺のような状態になっていく。これは人々それぞれ個人がそうかもしれませんし、私は国全体が今そのような麻痺している危機状態に陥っているんじゃないかという、大変怖いことだと思っております。
　内閣の支持率がこんなに下がっておりますのも、何か国民が麻痺状態になっていて余りそこに対して何も起こさないのかなと、これも似たような状況かしらと思うんですけれども。
　倒産がふえているだけじゃありませんで、死因についても、皆さん御存じだと思いますけれども、一九九九年、昨年の死因は、一番ががん、二番が心疾患、脳血管疾患、それから肺炎、不慮の事故に次いで、自殺というのは六番目になっております。三万三千人で、交通事故の何と二・四倍になっているわけですね。そうしますと、自殺に対しての死亡保険金の支払いも五・七％、これは九八年の統計ですが、これも過去最高になっているという、これも異常な事態だと思います。
　五十歳代のちょうど働き盛りは、八八年ごろからの十年と比べても七〇％もふえているということで、働き盛りの大黒柱を失った家族や、またその友人、知人、この一人の自殺が周りに与える影響というのは大変なものだと思いまして、自殺率と失業率の変動もこの推移が重なっているということを考えますと、失業者が多いこと、八月の完全失業者は三百十万ですけれども、何とそれ以上に大幅に上回っておりますのが非労働力人口の増加、つまり大変雇用環境が厳しいために就職をあきらめている人も四百四十五万人もいるという、こういう状況でございます。
　また、ちょっと失業率が四・六とかに落ちていたのが、今また四・七に上がっているということで、これも倒産が多いのが麻痺してしまっているのと同じように、この二年余り失業率が四％台に乗ってずっと推移しているんですが、四％台がまたこれも当たり前みたいに感じられる。これもまた大変異常なことで、せめてやはり三％台に下げる努力を必死で私たちはやらなきゃいけないんじゃないかと思っているわけですが、こういった自殺者が多い、失業者が多いというような状況を今どうとらえていらっしゃるか、両大臣にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　委員が具体的な数字をお挙げになられて、そして現在の状況が非常に憂慮すべきだと、こういうお話でございました。私どもも、同様にこの問題は非常に深刻に受けとめております。
　失業率に関しましても、今御指摘のように、四・六でございましたのが、直近では四・七に上がっている、また自殺者の数も御指摘のように三万三千人を超えるようなそういう水準になっている。そういう問題が、やはり消費がいわゆるＧＤＰの六割を占めていて、そしてその消費がなかなか回復をしない、個人消費が回復をしない、こういうことにも私ども結びついていると思います。
　そういう現状の中で、やはりその厳しい状況を打開するためにいろいろ手を打たなければならない。こういうような形で、通商産業省といたしましても、中小企業に対する特別保証制度は来年の三月までですけれども、既に実施をしてまいりまして、これはある意味では三十兆の保証に対して二十三兆今まで実績を持ち、百四十万社の中小企業の方々が利用していただく。
　私は、非常に日本の中小企業の経営者の方々というのは立派だなと思っておりますのは、事故率は一〇％に想定しておりましたけれども、現段階で一・八四というようなそういうデータになっておりまして、苦しい中ででも一生懸命頑張って返済に努めてくださっている。こういった方々にも報いなきゃならないということで、来年の三月、これは異例、特例の措置で特別保証制度をやってきましたけれども、今度は一般保証で、思い切ってセーフティーネットを含めて規模を拡大して、そして安心していただく、そういう状況をつくっていこうと。
　それから、産業新生という形で四つのテーマの中で今一生懸命に景気拡大、そして皆様方の不安を払拭するための積極的な経済政策もやっていこうと。その中で、ＩＴ革命ですとか、今お話がございました高齢者の対策でございますとか、あるいはまた景気を喚起する意味で都市基盤の整備でございますとか、また二十一世紀に希望が持てるように環境保全、循環型社会の構築と、こういった四つの柱で力強い施策を今一生懸命講じていこうと。
　そしてまた、この臨時国会でもいろいろお願いをしておりますけれども、そういう御指摘の非常に厳しい局面を打開するためにできるだけの手を打って、そして国民の皆様方の本当に不安というものを取り除いていく、このことに全力を尽くしてまいりたい。委員と同じ認識の中で最大限頑張らせていただきたい、こういうふうに思っております。
○国務大臣（堺屋太一君）　景気動向につきましては、私がこの職につきまして二年三カ月たつわけでございますけれども、最初、一昨年の秋には非常に厳しい情勢でございまして、委員御指摘になりましたように、銀行の倒産等が相次ぎ、貸し渋りが非常に極端で、中小企業の倒産も大変たくさん出ましたし、企業の利益も悪く、設備投資も急減しておりました。失業者も、水準はまだ低かったんですが、急速に増加している状態でございました。
　そこで、政府といたしましては一昨年の秋に緊急経済対策をとらせていただきまして、デフレスパイラルに経済が落ち込むことを何とか防止しなきゃいけないというので、かなり大型の、総事業費で二十七兆円に上るような大きな対策をとらせていただきました。その効果もございまして、大体昨年の四月ごろをどん底といたしまして景気は少し改善しているんじゃないかと思われております。特に、企業部門につきましては収益が増加し、また設備投資も徐々にふえてまいりまして、回復の兆しが見られております。
　しかしながら、経済の回復ではいつもそうなのでございますけれども、企業収益が増加し、設備投資がふえましてから、これが雇用に反映され消費に移るまでには少し時間がかかります。それで、現在のところ、雇用情勢が一番悪かったところは少し抜け出て完全失業率も少し下がった。四・九％まで上がったんですが、一時四・六、最近また四・七になっておりますが、少しまし。その一方、求人数あるいは有効求人倍率はかなり顕著に回復いたしまして、〇・六二ぐらいまで上がってきております。そういう兆しもございますし、また残業手当がふえている、所定外労働賃金がふえているとか求人広告数がふえているとかいうような明るさも幾らか見えます。しかし、消費の方は依然として低迷をしておりまして、一進一退といいますか、大体横ばい程度の状況が続いておりまして、まだ景気は本格的な自律回復とは言えないような状態でございます。
　したがいまして、この国会にもやがて提出させていただきますけれども、補正予算その他によってさらに景気の回復を確実にするような手だてを打ちたいと考えておるところでございます。
　そういうように、企業部門を中心によくなっているという反面、委員御指摘のように倒産件数は非常に増加しております。千五百件ぐらいの水準、千五百、千六百という水準が毎月続いております。
　それからもう一つは倒産負債額、倒産による負債の額でございますけれども、これが、七月にはそごうグループ等の大型倒産がございまして、それからまたこの十月には御指摘の生命保険の二社の倒産あるいは石油開発会社の倒産などがございまして非常に増加しています。一方で企業収益が全体として増加し、他方で倒産件数がふえているというのは、ある意味でいいますと構造改革、オールドエコノミーとニューエコノミーの入れかわりという現象で、通り越さねばならない胸突き八丁といいますか厳しい状況でございます。今、この景気回復の非常に避けられない厳しい状況を通り越しているところであろうかと思います。
　そういうきめ細かな対策を通産省の方にお願いすると同時に、経済企画庁といたしましても、マクロの観点から補正予算その他の手を打ちまして、これを来年度には本格的な回復軌道に乗せるように総力を挙げているところでございます。
○円より子君　今、通産大臣から特別保証制度のお話がございました。これは確かに、この導入によりまして平成十一年度には約七千八百社の倒産が回避されたのではないかということも言われておりますし、一昨年十月の発足時点では三五％の中小企業の方が貸し渋りがあって大変だとおっしゃっていましたけれども、ことしの九月では一九・四％と一貫して減少傾向にある。これはこの間大臣の御答弁にもありましたけれども、私は、やはりこの特別保証制度というのは大変よかったと思っているんです。
　でも、それにもかかわらず、今、中小企業の状態が悪いというときにこの融資保証が食い物にされまして、いろいろ不正な仲介や口ききの声などがありまして、そういった声に惑わされない厳正公正な審査を求めることが大事だと思いますけれども、どうも中小企業の窮状につけ入る人々がいるということは、その奥には中小企業の人たちが本当にまだまだ大変な状況にあるということでも、そういう裏返しでもあるわけで、そうしますと、ばらまき批判とかこうした窮状につけ入る人々がいるということから、一年延期したというか、また十兆ふやしたこの特別保証を、来年三月で期限が切れるわけですが、それでおやめになるのか。まだ大変だったら私は続けてもいいのかなという気がしないではないんです。
　それで、ばらまき批判のために回避しておやめになるのか、それとも、かつては一月に二十万件ぐらいの申し込みがあったのが今は減っておりますから、これは一巡したということで、一回限り、リピーターもあるということですが、ほとんど枠を借りてしまえばもう借りられないということでもうこれは必要性がないということか。であれば、枠を広げるとか、それから三月の期限切れのところからの返却ですが、この返却を延ばすということとか、そういったことはお考えにならないのか。
　来年の三月以降、一般保証制度の枠の拡大をなさるということですが、それでこの中小企業の実態、融資の状況が十分改善されるのか、そのあたり、大臣、お願いいたします。
○国務大臣（平沼赳夫君）　委員、冒頭御指摘のように、この特別保証制度、それを悪用して、そして本当の一部ですけれども、そういう不祥事があったことは非常に残念なことだと思っています。それは、保証をつけるに当たって一応ネガティブリストというのを用意して、そしてその中で慎重を期してやってきたわけですけれども、今委員がおっしゃられたように、二十万件も当初は殺到いたしました。そういう中で、限られた人数の中でいわゆる審査をする、そういう網をくぐってこういう不祥事が出たということは非常に私は残念だったと思っておりますし、この是正に努めてきたところであります。
　そして、一年延長したと、こういうことに象徴されるように、やはり一年延長してでもやろう、こういうことでございました。これは、その一年延長したということにもあらわれておりますとおり、あくまでも特例の措置だったわけであります。そして、今委員がさらに数字を出して御指摘いただきましたけれども、今は三万件、こういうような形で、そして中小企業の皆様方も、貸し渋りに対しても二〇％を切る、一九％台で、貸し渋りは非常に皆様方の認識の中でも落ちてきた、こういうことがございます。
　そういう中で、この臨時国会でもお願いをしておりますけれども、一般保証ではありますけれども、さらに中小企業の皆様方に活力を持っていただくために法律を用意いたしまして、そして今までは一般保証の枠が五千万でございましたけれども、これも八千万円に拡大をする。さらに、例えば天然災害に遭われたとか、あるいはまた取引先の金融機関が破綻をしたと、こういうような非常に厳しい状況になったときにはその保証枠も倍増をして一億六千万までの保証をちゃんとさせていただこう。
　それから、特別保証で既往の債務を持っておられる方々に対して、その返済に関して御質問がありましたけれども、そういう形に関して実情をよく見て、しゃくし定規じゃなくて、返済方法にも弾力を考えるとか、あるいはまたそれぞれの中小企業に対して、特に零細小企業というのは担保というものがありませんから、そういう意味でしっかりと状況を把握するようなそういうシステムも構築をして、そして借りやすい状況もつくっていく。
　今までは担保がないと貸さないというようなことが日本の金融の一つの土台にございましたけれども、その辺も少し柔軟性を持たせて、政府系金融機関で弾力性を持たせて、そして日本の経済の基盤を支えていただいている中小零細企業に対して温かいそういう制度としてつくっていこう。
　こういうことで、三月で特別保証は打ち切ることに相なりますけれども、さらに安心していただけるそういう新たな保証制度、そういうものを構築していこう、こういうふうに思っております。
○円より子君　中小企業が今最も資金繰りに苦しんでいるというのは両大臣とも認識なさっていることでございますけれども、そもそも日本経済の根本の問題が解決しておりませんから、さまざまな手を打ちましてもなかなか中小企業の人たちの方にも明るい兆しが見えませんし、個人消費もなかなか回復しないというところがあると思うんですが、その根本の問題というのはバランスシートの問題だと私は思っているんです。
　法人企業や金融機関、家計、それぞれがバブル崩壊以来の資産価格が下落してバランスシートに毀損を来していることは御存じのとおりで、民間部門が身ぎれいにならないうちは日本経済には薄日どころか青空は絶対に差さないんじゃないかというふうに考えておりまして、この間、森総理の所信演説に対して代表質問させていただいたそのときにも、不良債権の処理の峠は越したと何度もいろんなところで聞いておりますけれども、現実には不良債権をいまだに先送りして問題解決がされていないと私は思っております。
　そもそも、バブルの発生と崩壊という現象は過去に何度か繰り返されてきたのでメカニズム自体はよく知られておりますけれども、その後に残るバランスシート問題につきましては経済学は真正面から取り上げたことがないわけです。試しにサミュエルソンの経済学の事項索引を見ましても、バブルもバランスシートも出ておりません。
　一つには、資産デフレ状態が十年も続くという例は一九三〇年代の大恐慌以外には例が余りないわけで、この一九九〇年代、失われた十年なんと言われますが、この間の日本経済というのは大変珍しい症状なんだと私は思うんです。それだけではなくて、経済データと呼ばれるものの大部分はＧＤＰ統計などフローに関するもので占められていますけれども、ストックに関するデータということを集めるのが難しいわけで、これは経済政策についても同様だと思います。そこで、財政政策にせよ金融政策にせよ、発想の軸足がどうもフローに置かれ過ぎておりまして、公的資金の投入といったストックに着眼した政策というのはなかなか実行が難しいということがございます。
　ところが、バブルの崩壊という現象は今の日本に住んでいる人々のほとんどが切実に影響をこうむり、実感した出来事ではなかったかと思うんです。八〇年代後半のピーク時に比べまして、まず住宅用不動産は二分の一、それから株価は三分の一、商業用不動産は八分の一、ゴルフ会員権に至っては十分の一に下落したと言われております。
　ですから、全くこの間影響を受けなかった人はいないのではないかというような、こういった状況の中でバランスシートが大きく破損した場合、どういうことを人々がするかといいますと、個人でも企業でも最初に考えるのは消費や投資を抑えることだと思うんです。そして、必死で返済をする。ところが、これをみんなが同じことを考えて、全員が同じことをしますと、当然、経済は停滞しますし、資産価格はさらに下落する、これは当然のことだと思います。そして、その先に何があるかといいますと、バランスシートがさらに悪化するわけでございますけれども、こういった合成の誤謬を招いているのが現在の日本だと思うんです。
　このバランスシートが悪化した銀行に対して国は公的資金を注入したわけです。ところが、その銀行は貸し渋りや貸しはがしをして、現実に、先ほど言いました合成の誤謬じゃありませんが、当然バランスシートの毀損を何とか回復しなければいけないと思ってしまい、そうすると中小企業は貸しはがしや貸し渋りによってますますバランスシートが悪化するという、こんな悪循環が起きているわけです。
　土地の担保とかだけで銀行が融資をだんだんしない方向になることはいいことなんですが、バランスシートでもし評価されればほとんどの企業は融資を受けられない、そんな状況になるんじゃないかという気がするんですけれども、貸し渋りというのが、これは宮澤大蔵大臣が前回の国会で、衆議院の予算委員会で答弁なさっているんですが、実は貸し渋りというのが、その前の年に始まりました中小金融機関の早期是正措置というものがあって、早期是正措置で中小金融機関が融資を引き揚げたというところから事が始まって、行政がそれに十分注意をいたしませんうちに急速に悪化しましたとおっしゃっています。これは大蔵大臣ではなくてどこかの経済評論家が言っていらっしゃるのかと思うような御答弁だと。私は宮澤大蔵大臣を大変尊敬しておりますけれども、このごろの御答弁を聞いておりますと、もうまるっきり行政の当事者というよりは評論家みたいなことをちょっとおっしゃっていて困るなという気がしないではないんです。
　話を戻しますと、そういった状況の中で、当然バランスシートだけで審査の判断をしていては不完全ではないかという気がするんです。なかなか中小企業がうまくいかない。このときに中小企業、中小だけじゃなくて零細企業等の信用リスクについては何らかの私はデータベースをつくる必要があると思うんです。
　それで、非財務データを入れるとかそういった取り組みを通産ではしていらっしゃると聞いていますが、いつごろからそういったものを実際にお使いになるのか、その辺をお聞かせいただければと思います。
○政務次官（坂本剛二君）　先生おっしゃいますように、通産省ではいろいろやっておりますが、ただいまの、民間金融機関が中小企業のリスク評価を行う際の一つのよりどころとなるように、あるいはまた担保至上主義を脱却するために、信用保証協会や政府系金融機関の保有する取引先企業のデータを活用して信用リスクの定量的評価を行うためのデータベースの構築などを行っておるわけでございます。これは、今年度中にそれらのデータを作成いたしまして来年度夏ごろから活用していきたい、この予定でおるわけでございます。
○円より子君　ぜひともバランスシートのもちろん毀損を、何とか不良債権の処理をしながら日本全体をよくしていくことと同時に、中小企業への融資をそうした非財務データなどを入れながらきちんと融資ができる状況に持っていっていただきたいなというふうに思っておりますけれども、間接金融から直接金融にという過渡期にある今としては、間接金融が十分まだ機能する必要性もあると思うんですが、公的資金を投入された大手銀行の中小企業向け貸し出しが今どうなっているかということは、金融再生委員会、今の金融庁の現実には担当になるんですけれども、六月に発表された数字、この以後の新しい数字がないんですけれども、これでは九九年三月、公的資金を注入された大手銀行十五行の中小企業向け貸し出し状況というのは百十五兆九千二百十三億なんですが、前年に比べますと四兆二千五百二十五億増加しています。ところが、この四月に全国銀行協会が国会に報告した増加見込み額はもっと多くて、これを下回っているわけで、なかなか中小企業の方に行っていない。
　そこで、例えば一時期はリストラの対象のようになっておりました公的金融機関が今大活躍をしているというのも随分皮肉な話なんですけれども、この中小企業向け貸し出しは今どんなふうになっていてどうすべきかというふうに中小企業庁を抱えられる通産省としては思っていらっしゃるでしょうか。
○政務次官（坂本剛二君）　中小企業をめぐる金融情勢は、一昨年の未曾有の貸し渋りの時期と比べれば顕著に改善をいたしております。これは、先ほど先生おっしゃったように、平成十年十月には三五％の貸し渋りがあり、十二年十月には一九・九％となっておるわけでございます。そして、いまだ厳しい状況から脱却したとは言い切れません。
　通産省としましては、今後とも民間金融機関の融資態度を注視しつつ、信用保証制度や政府系中小企業金融機関の融資制度の適切な運用等を通じて、中小企業に対する円滑な資金供給を引き続き確保してまいりたいと考えております。
○円より子君　これは、私がことしの八月二十九日に決算委員会で大蔵大臣にお伺いしたことなんですけれども、実は国内銀行の貸し出し伸び率というのは九八年にはマイナス〇・九、それから九九年にはマイナス四・一％になっているんですね。国内銀行の国債保有率の方は、九八年に二千九十二億の増、また前年比これはプラス〇・七％なんですが、九九年には前年比プラス何と四一・九％という、金額にして十三兆一千百四十三億円もふえておりまして、これは七兆四千億もの公的資金が投入された銀行が国債を買うだけに回ったのではないかと。
　金融機関は中小企業等からの借り入れ需要がないから国債を買い続けていると言っているんですが、銀行は民間に貸したくない。それは不良債権がふえるのを恐れるからで、国債を買うということはリスクテークがゼロですから、国債ばかりを買っているんじゃないかという、こういったことを大蔵大臣に申し上げましたが、そのとおりだというふうにおっしゃったんですね。
　ところが、この国債の増発に対して都銀も嫌気が差しているというようなことが新聞記事にも出ておりますが、これも大蔵省に確かめたというか、あれなんですが、十一月国債の発行をめぐっては、銀行の方ももうこれ以上国債を持つのは抵抗があるというふうにおっしゃっている。今度は国債を買い控えるようになった。では、その潤沢な資金は、中小企業には貸し渋りをいまだにしながらどこへ回っているのかといいますと、交付税及び譲与税配付金特別会計というのがあるのを御存じだと思いますが、国債の乱発を避けようとしている国が、国債ではなくて、今度はこの特別会計を利用して銀行から借金をしている。つまり、銀行に金利何％で貸すか入札をさせて、低いところから順番に借りているわけです。
　七月三十一日には〇・三四％で一兆円を借り、八月三十一日には〇・五五％で二兆五百八十七億を借り、九月二十九日には〇・六二％で、最高利率ですが、二兆円を借り、十二月末までだけで八兆円を借りる予定だというんですけれども、銀行にとりましては、国債もリスクテークゼロですけれども、政府への貸し付けというのは大変うまみの大きな短期運用と言えるわけで、今までに短期運用といいながら返していなくて、三十八兆も借りているという状況にあるわけですね。金利は銀行間の取引レートより〇・一％ほど高いですけれども、資金がだぶついている地銀などからどんどんお金を集めて政府に貸せば幾らでも利ざやを稼げるというような、そういった状況がございます。
　なぜこんな話を私がしているかといいますと、金融システムの安定化が大事ということで銀行に大量の公的資金を投入したんですが、その銀行が、まじめに必死で物づくりをしたり働いている中小企業や人々のため、また地域のためにもならずに、国債を買うとか政府にお金を貸すとかということは別に銀行だけの問題ではなくて、銀行と政府とのなれ合いなんと言うといけませんけれども、両方の要求があってのことなんですけれども、そのために貸し渋りを一層加速しているとしたら、こういったことは随分人々の恨みを買うし、ますます日本の国民の閉塞状況が深くなるんじゃないかというようなことを思いまして、そこでちょっと堺屋大臣にお聞きしたいんです。
　堺屋経企庁長官はお家が堺屋という両替屋さん、つまり銀行をやっていらしたということをお聞きしておりますが、銀行というのは、今こういうことを、今の銀行がやむを得ずということがありましても、本来もっと違った、裁量行政のいろいろ悪いところもありますけれども、例えば地銀が合併をするときに、その合併の間、せっかくちゃんと資金もあったのに不渡りが出たときに、新しい銀行に合併された人が、支店長が、そこで本来だったら首を切られていたかもしれないのに、新しい銀行の中で何とかやらなきゃいけないということで今までの取引先をどんどん切ってしまうようなことがあったり、かなり今までの日本にあったいい部分がなくなってきているような気がしております。
　本当に構造改革、さっき、それが必要だからやむを得ず倒産も起きて、そこからだんだんいい形になっていくというようなお話もありましたけれども、本当に日産のようにフランスの人が来て、資産を売って、会社の利益は出たってどんどん人は切られていく、こういうあり方がいいのかどうかということも含めて、少し堺屋長官の御意見を聞かせていただきたいと思うんです。
○国務大臣（堺屋太一君）　金融機関というのは幾つもの種類がございまして、例えば郵便局のような金融機関、これは零細な資金をできるだけ安全に、低利でも安全に運用しようという趣旨でございます。一方においては商業銀行、投資銀行というような、ある程度リスクテーキングな銀行もある。そういう各種の銀行がバランスをとるようになっておりました。
　ところが、戦争前から戦後にかけまして、国の護送船団方式というような言われ方をするんですが、金融機関はつぶしちゃいけないということを前提にして、すべての金融機関が安全第一で運行しろということになったわけです。そして、それ相応の保護を政府は与えておりました。その結果、各銀行がリスクテーキングでハイリスク・ハイリターンな投融資はしない、できるだけ安全第一でやっていこうということになったんですが、実はこの安全第一が大変安全でなかったというところが今日の問題なんです。
　それで、銀行はどう考えたかといいますと、事業評価、この中小企業、この新興創業者、そういった人々の持っている事業計画や経営者の能力、人柄、そういうものを判断して、多少リスクはあっても金利が高かったら貸してみよう、それが百、二百とたくさん貸すと、中につぶれるのがあっても大きく成長するのがあってバランスするという、そういうような金融機関の本来の審査能力というのを放棄いたしまして、専ら担保評価能力だけになってしまったわけです。
　幸いにも、戦後は土地も株も上がりましたから、今の値段で担保を評価して、それの八掛けとか七掛けとか貸しておりますと絶対大丈夫だという形になって、ずっとそれが土地が上がれば貸し付けをふやす、貸し付けをふやせばまた土地が上がるという循環でどんどんバブルになってきたわけです。
　ところが、委員御指摘のように、バブルが崩壊いたしますと今度は逆現象が起こって、土地の値段が下がると担保価値が下がってお金を引き揚げなきゃいけない。引き揚げると土地を売られる、設備投資がされないからまた下がる、それでまた引き揚げるという悪循環が起こり出したんです。
　そういたしますと、設備投資が少なくなるものですから、全体のマクロバランスとして見ますと貯蓄と投資が見合わなきゃいけないんですが、貯蓄はどんどんと皆さんが老後に備えて、住宅に備えて、あるいは将来の不安に備えてなさるのに、投資の方は減ってしまいますから景気は需要が少なくて資金が余ると。
　それで金利がどんどん下がったわけですが、金利が下がると銀行としてはますますリスクのあるところへ貸して、安い金利でリスクのあるところへ貸してはいけないというので、国債のような安全第一なものへの投資になった。この一番悪循環が発揮されたのが九八年、あの九七年から九八年のころでございました。その後遺症といいますか、バブル後遺症はいまだに色濃く残っておりまして、なおたくさんの、大企業も中小企業もそこは問わないんですけれども、たくさんのまだバランスシート赤字が残っているというのが現状でございます。
　大体において、政府の公的資金の増加とそれから低金利によります銀行の経常利益の上昇による償却等々がございまして、ようやくバランスシート不況の原因となっておりました累積赤字も七割方は解消したんじゃないかと言われておりますけれども、その辺はまだよくわかりません。どの企業にどれぐらいのものがあるのか十分にわかりませんけれども、大体七割ぐらい処理できた。だから、この辺で、もう二年余りたちまして、救いのないところはそろそろ処理せにゃいかぬなというような感じが産業界全体に、これは政府ではございません、経済界全体に漂ってまいりました。
　それともう一つ、先ほど御指摘のございました保険会社の件は、全く逆ざやという別の現象が起こっておりまして、これも何らかの対応を考えなければならない問題ではないかと思っております。
　日本の金融機関、金融システムというのは、そういう安全第一の護送船団方式から、いよいよ多様な知恵の時代にふさわしいリスクテークもするような金融機関に生まれ変わる、それが今の再編成の一つの目的でございますし、また中小企業基本法を改正いたしまして創業を支援するという形にしたねらいでもございます。
　したがいまして、これからＩＴなど新しい産業あるいは高齢者マーケットなどというものが生まれてまいりましたら、それに対応した金融業がついてまいりまして、またイトーヨーカ堂が出るそうでございますが、新しい金融の方式も生まれてくるだろう。そういう中で、ことし、来年ぐらいからはいよいよ新発展段階に入れるんじゃないか、そういう期待を持っている次第でございます。
○円より子君　本当におっしゃるとおりだと思うんです。
　銀行が今までの護送船団方式に守られてきて、そして土地を担保にしての融資しかやってこなかったというところから変わらなければいけない。それはもう銀行自体もそう思っていらっしゃると思うんですが、ずっとなれ親しんできたやり方から変わるというのはなかなか人々というのはできないようで、私のこの何カ月だけでも周りで聞いておりましたら、それこそ皆さん銀行の支店長クラスの人たちが萎縮していて、どういう形で審査をしていいかわからないでいるようなそんな状況がたくさんあって、今まで例えば何億というものをメーンバンクが貸してくれていたのを全部引き揚げて、その後をそれこそ商工ファンドだとか何だとか高金利で何とかやりくりをしなきゃいけない中小企業の人たちの悲鳴をもうあちらこちらで聞いているものですから、理論的にはこうしていけばうまくいくとはわかっていても、その過渡期の間というのは本当に大変だなと思いまして、ぜひともその九九・七％ですか、そこまで占めている、日本の経済のダイナミズムを負っている中小企業に何とか立ち直ってもらうような温かい政策を考えていかなきゃいけないなと思っているところなんです。
　その一つで、間接金融を中心とする資金調達から直接金融へということで、経済企画庁が経済新生対策の進捗状況というのをお出しになっておりますけれども、ここで例えば私募債のこととかいろいろ対策が出て、その進捗状況も書かれているんですが、新規株式公開企業数を増加させたいということが出ております。
　これは大変いいことだと私も思いますが、ただ十二年、ことしの九月末までの新規株式公開企業は中小企業も含めて六十五社、これは私はいかにも少ないんじゃないかという気がいたしておりまして、もっと大幅にふやすことや、それからスピードをアップさせなきゃいけないという、そのためには例えば投資家の関心をどう呼ぶかというようなノウハウ、そういったことをするために今コンサルタント会社も随分たくさんあってもてはやされていると聞いておりますけれども、こういったことや、公認会計士の審査等いろいろ考えると結構時間も手間暇もかかって大変だということも聞いております。
　こういったことを簡潔にしていくとか、何かもっと株式公開企業をふやすために、そのスピードアップのためにはどんなことを考えていらっしゃるか、お聞きしたいと思うんです。
○国務大臣（堺屋太一君）　直接金融から間接金融にかえていかなければならないということは、昨年七月に閣議決定いたしました「経済社会のあるべき姿と経済新生の政策方針」においても述べておるところでございます。実際、東京証券市場にマザーズという市場ができたり、大阪の方にナスダックというのができたりいたしまして、さまざまな、リスクが高いけれども成長性のある企業というので上場をいたしました。
　ところが、マザーズを見ますと、最初の公開から値段が上がっているのは現在四社か、余りございません。中には大変下落しているのもございます。そういうような状況もございまして、期待したほどの効果は上がっていない。
　これは、あくまでもやっぱり民間がおやりになることでございまして、政府が市場に介入するわけにまいりませんが、徐々にそういったもののなれが出てまいりまして、情報公開が進み、それに対する評価、そして何よりもそれを評価する人材、人が育つことが第一でございまして、そういうことが起こってまいりますと、このＩＴなどの、インターネットなどの情報の伝播と相まって上がってくるだろうと考えております。
　何しろ、長らく半世紀にわたって続いた護送船団方式でございますので、新しい人材、制度、そして社会慣習が定着するのに一年二年ではまだ入り口だというのは委員御指摘のとおりでございますが、できるだけそういうことを努力して、健全な形で投資家の方々が決して後悔をしないような、みずから判断なされるような健全な形でこれを育てていきたいと努力しているところでございます。
○円より子君　最後になりましたけれども、先ほど来、日本の今の経済状況といいますのは、景気は企業収益の増加と設備投資の拡大は見られる一方、倒産や負債額が増加し、何より一番大事なＧＤＰの六割を占めます個人消費がなかなか回復しないという、そこに問題があると皆さんおっしゃっているんですが、企業収益が増加し設備投資が拡大しても、個人消費までとか家計にまで景気のあれが及ぶのはその後になるから、徐々にだというふうなことも皆さんおっしゃっているんですが、実は今大きく景気政策等は転換しなきゃいけないんじゃないかというふうに私は思っているんです。
　といいますのは、国民経済が一年間に生産する財とサービスのうちの六〇から六五％を家計や個人が消費するという先進社会に日本はいると思うんですけれども、そうしますと、企業体が活性化するよりも個人消費が活性化する方が重要だという、そうした消費主体社会というんでしょうか、そういったときにどういう政策をしなければいけないかというのは、今までとはもう視点を変えなきゃいけないんじゃないかなという気がするんです。ですから、建設業や工業、製造業といった第二次産業を活性化するということで莫大な公共予算を投入しなきゃいけませんけれども、それはもう有効には作用しないと私は思います。そうしたときに、消費主体社会の中では個人の消費と消費産業を刺激する以外に不況からの脱出策はないと思うんですが、この個人消費についてどう回復していくか、刺激していくかということをお二人の大臣からお聞きしたいんです。
　このときに、所信表明演説の中で森総理は少子社会についてはたった二行しか触れられておりませんでしたし、経企庁の新生経済対策、新生プランの具体化の中にも楽しい老後のようなことは書かれてありましたが、どうも少子化対応というのは政府は及び腰になっているんじゃないかという気がするんです。といいますのも、昔の産めよふやせよ対策のように、子供をもう少し産んでほしいというようなことは大変なお節介、介入みたいになってしまうような形で、何か少子化対応というと厚生省の保育所のサービスですとかそういったことだけに尽きるような気がするんですが、実は職住近接都市の造成にこの戦後行政が失敗してきたことのツケが回ってきていると私は思っておりまして、東京などでは一・〇四とか一・〇三という出生率ですし、それから働いている女性と専業主婦の女性との間では合計特殊出生率に五倍の差があります。
　こういったことを考えますと、いかに住みやすいところで、そして働きやすい職住近接の都市をつくっていくかということが大課題になりまして、それは企業のあり方と産業のあり方にも影響するんじゃないかということで、ぜひ経企庁や通商産業省にこの少子化対応、住宅対応を考えていただきたいと思っているんです。
　ちなみに、それから教育もそうなんです。教育コストが高いことも、ノルウェーはＧＤＰに占める公教育費は六・八％ですが、日本はたった三・六％ですし、住宅事情なんていうと、三十代では賃貸住宅が最も多くて、狭くて子供に跳びはねたり走ったりするなという環境で育てなきゃいけませんし、そういったことを考えますと、ぜひ個人消費を刺激する対策として住宅状況等も考えながら二大臣にぜひこれから頑張っていただきたいということで、短くて結構ですので、お二方から御意見を伺いたいと思います。
○国務大臣（堺屋太一君）　確かに消費の振興が一番大事なことでございまして、それには一方では消費者の収入をふやすというのでいろいろと税制その他の点も考慮しております。
　もう一つは、消費者の消費態度、つまり消費性向を高めるということなんでございますけれども、現在非常に貯金が盛んでございまして、あっという間に貯金がふえるんですね。昨年に比べましてことしで一世帯当たりの貯蓄が百二十万円ぐらいふえているんですね。驚くべきことに七十歳以上の世帯主のところが一番たくさんふえておりまして、一軒当たりの金融資産が千九百四十三万円、七十歳以上の方が一年間に平均いたしまして百八十五万円も貯金がふえている、こんな現実でございます。
　これは二つございまして、確かに子供さんが少ないということ、これを振興するために私どもも昨年から歩いて暮らせる町づくりということをやっております。そして、できるだけ歩いて暮らせる範囲、一・五キロ掛ける八百メーターぐらいの間で住宅もあれば商店街もあれば医療施設もあれば教育機関、娯楽機関もあるというような形のものにいたしますと、高齢者も一緒に住みやすい、また高齢になっても働きやすい、男女共働きの方々も暮らしやすいというような形ができる。今までの長距離通勤を前提とした都市計画から変えていこうというのを一つの政策として考えております。
　もう一つは、高齢者の人たちが本当に楽しく喜んで消費していただけるようなそういった市場転換を考えなきゃいけないんじゃないか。どうも戦後ずっと若者のマーケット、よく商店、広告でいいますとＦ１という十八歳から三十前半までの女性を中心としたターゲットに絞ってきたのでございますけれども、この豊かな高齢者の方々にも本当に生きがいのある楽しい消費生活をしていただけるような構造をつくりたい。そんなことも今、国際的なプロジェクトとして、経済企画庁の研究所で研究しているところでございます。
　消費の問題というのは大事なことなんですが、やはり社会全体の転換がございまして、すぐには解決できない問題がございますが、我々もその方向に努力しておるところでございます。
○国務大臣（平沼赳夫君）　時間だと思いますので、簡潔に申し上げさせていただきます。
　やはり消費を伸ばすというのは、今、堺屋長官が挙げられた数字の中でも、個人金融資産というのは日本は世界一持っております。これがなぜ消費に回らないかというと、この先行きを覆っている暗雲があると、こういうことだと思うんです。それを払拭するために、構造改革を含め、我々少子化の問題を含めて、関係省庁と連携をとって力強い政策を進めてまいりたいと思います。
　以上です。
○円より子君　ありがとうございました。
　終わります。
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○委員長（加藤紀文君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、櫻井充君が委員を辞任され、その補欠として平田健二君が選任されました。
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○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。
　きょうは、卸売市場で重要な役割を担っている仲卸業者と大型店、量販店との取引実態について質問をしたいと思います。きょうは農水省の政務次官初め関係者の方にも来ていただいております。
　まず、卸売市場の国民生活から見た、あるいは流通機構全体から見た役割について御説明いただけますでしょうか。
○政務次官（石破茂君）　お答え申し上げます。
　あるいは今先生が各委員のお手元にペーパーをお配りかと存じます。恐らく、東京都中央卸売市場から出ておりますこれからお引きになったものかと思います。今の御質問はそこの左下の部分でしょうか、「中央卸売市場の機能」というふうに書いてございますが、それが機能でございます。
　念のため簡潔に御説明をさせていただきます。
　委員御案内のとおりかと存じますが、卸売市場の主要な機能といたしましては、多様な品目、品質の品ぞろえを確保するという品ぞろえ確保機能、あるいは全国から大量、単品目で物は集まってまいります。一つの物がいっぱいやってくるということでございますが、それを逆の少量、多品目へ分荷し配送いたします集分荷物流機能というものが二番目でございます。三番目は価格を形成する機能でございまして、いろんな需給情報をもとに公正な評価によって透明性の高い価格形成を行うという価格形成機能でございます。そしてまた、主要な役割であります第四番目は、販売代金の迅速確実な決済を確保するという決済確保機能というものが挙げられようかというふうに思っておる次第でございます。
　なお、仲卸業者の果たす役割でございますが、仲卸業者とは、卸売市場内の店舗で卸売業者から卸売を受けた生鮮食料品を仕分けし、小売業者に販売する業務を行う者ということに相なっております。したがいまして、彼らの場合には生鮮食料品に関します専門的な評価能力、これを有しておるわけでございますから、卸売業者との間で売買を行うとともに、買い入れました生鮮食料品につきまして小売の皆様方が取り扱いやすいように仕分けを行い、小売業者への円滑な流通に寄与している、かように承知をいたしておるところでございます。
　いずれにいたしましても、これは生鮮食料品の特性であります産地が全国に広がっておるということ、そして品質の劣化が早いということ、そのことに着目をしてそのような機能をそれぞれ果たしておる、そのように承知をいたしておるところでございます。
○山下芳生君　おっしゃるとおり、私も、野菜、果実あるいは水産物、食肉など生鮮食料品の流通で、生産者とそれから消費者を結ぶ中心に位置するのが卸売市場だと、こう思っております。扱い高、生鮮品のうち七割がこの中央卸売市場を通っているということも伺っておりますから、比重としても大変大きい役割を担っているんだと思うんです。
　その中で、きょう伺いたい仲卸業者ですが、これももう御答弁がありました。私もある中央卸売市場の仲卸業者の方々にお話を聞きまして大変感心をいたしましたのは、多様な生鮮食品それぞれに専門特化をして業を営んでおられる。したがって、取扱商品を熟知されております。果物、野菜などを扱う業者の方は生産地まで下見に出向かれて、そこでできぐあいを確認した上で仕入れるなどの努力をされております。そのために迅速で的確な商品の評価ができ、適切な価格も決められる。日もちのしない保存性を欠く生鮮食料品の流通にとって仲卸業者は重要な役割を担われていると思います。また、納入先も大型店だけではなくて、中小の小売店にも対等、平等の質と値段で納入に努力をされている。二時、三時という早朝から市場に出かけて結構夜も遅くまで働いておられるということで、私も大変敬意を表したいと思っているんです。
　そこで、その仲卸業者の経営の実態について伺いたいんですが、まず仲卸業者の企業規模は、平均的な数字で結構ですが、どうなっているでしょうか。
○政府参考人（西藤久三君）　御説明いたします。
　中央卸売市場におけます仲卸業者、青果、水産を含めて全国で約六千弱の業者数を数えておりますが、平均的な規模ということでありましたので御説明いたしますと、青果、野菜・果物で取扱金額、平均で年間十二億、従業員数が十五人、水産物で取扱金額が年間十一億、従業員数で平均で十二人程度という状況になっております。
○山下芳生君　圧倒的に中小零細企業だということだと思います。
　そういう仲卸業者の皆さんのこの間の経営状況について、どうなっているでしょうか。
○政府参考人（西藤久三君）　先生御指摘のとおり、仲卸業者は小規模のものが大変多うございます。先ほども申しましたように、従業員規模は平均して十数人でございますし、年間取扱高も五億円未満のものが過半という状況にあります。その経営状況を見ますと、年々の変動ございますけれども、営業利益率は非常に低水準でありますし、経常損益で赤字を計上するものも半分近くに達するという状況にございます。
　このような状況にあるのは、先ほど来当委員会でも御論議されておりますように、消費が近年非常に低迷しているということが大きな背景である一方、仲卸業者の方が今までお得意先としてきた専門店、八百屋さんでありますとか魚屋さんという専門店が減少しているということ、それと市場流通、先ほど先生から生鮮食料品の七割程度が市場を流通して生産から消費に渡っているという御指摘がございましたが、この市場経由率がいろんな形の市場外流通といわば競争関係にございまして、市場経由率が低下傾向であるということ、このような中で、当然のことながら競争が非常に激しい、そういう中で経営環境に対応した経営規模の拡大等がなかなか円滑に進んでいないという状況にあるかというふうに理解をいたしております。
○山下芳生君　今御報告があったとおり、なかなか大事な役割は担っているんだけれども、経営状況は半分の仲卸業者さんが赤字という状況で苦しんでおられるわけです。
　私はその上に立って、きょう問題提起をしたいのは、専門店が、先ほどの議論の中でもありました大型店の影響もありまして、どんどん今減少しております。勢い仲卸業者の皆さんも大型店との取引が比重としてはふえてこざるを得ない。その大型店の取引が、私が聞き及びますところによりますと、仲卸業者さんの経営をさらに圧迫するような取引の実態もあるというふうに聞いたわけです。
　そこで、その問題について聞きたいわけですが、その前に、前提として確認をしておきたいと思うんですが、公正取引委員会は流通・取引慣行に関する独占禁止法上の指針、いわゆるガイドラインを定めております。その第二部第五に、小売業者による優越的地位の乱用行為が示されております。
　これが定められた背景について説明をいただけますか。
○政府特別補佐人（根來泰周君）　御承知のように、独占禁止法では不公正な取引方法を用いるということは禁止されているわけでございまして、その独占禁止法の二条には不公正な取引方法の類型が並べられているわけでございます。
　さらに、私どもの不公正な取引方法の告示というので具体的に定めているわけでございますけれども、なかなか抽象的で、一般の方にはわかりにくいという一つの問題がございます。
　それから、ただいま御指摘のありましたガイドラインの当時は、大型店、スーパーとかコンビニという系統の大型店が続出いたしまして、そういう優越的地位を背景にしましていろいろ不公正な取引方法が行われる可能性があるということで、そういうガイドラインを定めたわけでございます。
○山下芳生君　スーパー、コンビニなど、小売業者における大規模化、組織化が進展し、優越的地位に立つケースがふえてきている、おそれがあるということが背景にあるということでした。
　そこで、この公取の指針には、私も見せていただきましたら、大型店による押しつけ販売でありますとか、返品などについて記述があります。おのおのごとに「独占禁止法上問題となる場合」という記述が明記されております。
　そこで伺うんですが、この「独占禁止法上問題となる場合」に該当する場合、これは独禁法上違反となるんでしょうか。
○政府参考人（楢崎憲安君）　御説明いたします。
　ガイドラインでは行為類型を挙げているわけでございますけれども、押しつけ販売という行為類型ごとに一般的な考え方を示すと同時に、問題となる場合を挙げているわけでございますけれども、どういう場合に問題となるかどうかという具体的なケースごとに書いているわけでございます。ですから、ケースごとに独禁法違反となる場合を記載しているものでございます。
○山下芳生君　つまり、ケースごとに独禁法違反となる事例を挙げている、基準を示しているということで、そうすると、これは書いてあることはやってもいいとかいうんじゃなくて、書いてあること自身やってはならないと、独禁法上。そう理解していいですね。
○政府参考人（楢崎憲安君）　独禁法違反であるということを書いているわけですから、やってはならぬことを書いてあるわけでございます。
○山下芳生君　そこで、公取に伺いますが、このガイドラインは仲卸業者と大型店、量販店との取引においても適用されますか。
○政府参考人（楢崎憲安君）　取引上優越した地位にある小売業者と仲卸業者との取引にも適用されるものでございます。
○山下芳生君　適用されるということであります。
　そこで、農水省に伺いますが、農水省はこの間、中央卸売市場仲卸業者の取引実態調査をされまして、ことしの三月にその報告書をまとめられました。この調査と報告書の概要と結論について報告をいただけますか。