Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○島村国務大臣　別にそう思いません。
　私は、今までも、きのうも申し上げたところですが、自分自身が御依頼を受けたことでも足を運ぶことを苦にしない男でございますし、今回の場合には、本当はもっと早くから皆さんとお話をしたいけれども、話が煮詰まる前にやれば何か恣意的なことになってもいけませんからずっと遠慮をしてきた。しかも、たまたま、きのうも御説明したように、論懇を開こうとしたら皆さんの日程が合わない、こういうことでございましたので、皆さんの日程の都合のつくところに合わせて、私は冒頭だけごあいさつした、そういうことでございます。
○草川委員　文部大臣というのは非常に多忙なんですよ。今いろいろなことを抱えているのです。マスコミを一社一社訪問をする余裕があるなら、もっと日本の教育行政全般的なものに時間を使ってもらいたい。子供の教育の問題とかいじめの問題とか、もう山積をしているんだから。
　文部大臣というのは文部省にどっと座っていろいろな方々の意見を聞けばいいんだよ。それなのに一々歩けば、大臣が来たんだ、何のことだろうと思うでしょう。そういうことについて反省がない。私は反省を求めたのですが、何も悪いことはやっていない、反省がないのですね。
　じゃ、こればかりで時間をとっておるわけにいきませんから、もう一度戻りますが、なぜ審議会の委員の方々が抗議文を提出をされたのか。抗議文を出すというのは、私は容易なことではないと思うのですよ。普通の審議会なら、失礼だけれども、大体しゃんしゃんでしょう。そして御苦労さまでございました、意見を言い合って終わりなんですよ。
　そういうのに対して、審議会の委員の方々が何人か抗議を表明される、これは私は容易ならぬことだと思いますし、一方では同日、審議会の透明化、見直しということをやりたいということを閣議決定しておる。全く私は初めに結論ありきだ、こういうように思うんですが、その点についてあなたはどう思われるか、お伺いをしたいと思います。
○島村国務大臣　お答えいたします。
　私は、メンバーの構成をごらんいただいてもおわかりのとおり、宗教関係者十一名、学識経験者四名でございますから、皆さんが開かれた自由な論議の中で結論に導かれたもの、それを会長がいわば結果的に会務を総理した、その手続としては一任を受けて、その結果をあらわした、こういうことだと受けとめております。
○草川委員　それから文部省の文化庁の、先ほど答弁しましたね、次長。それであなた、非常にオブラートに包んだような賛否の結果を報告をしましたが、私どもがお伺いをしますと、十一人の宗教関係者の中で反対を表明された方は七人だと聞いておみえになります。そして、私がたまたま今申し上げました抗議文を出した方以外も、さまざまなところで改正には反対をしましたと語っておみえになります宗教団体の代表もお見えになります。
　ある宗務総長は、反対の立場だったので、二十九日の総会には弁護士とも相談をして辞表を懐に会議に臨んだ、席をけって立とうとも考えたほどだが、あと二、三回審議会が開かれると思うので、その行方によっては態度を改めて決めたいと言っておみえになる方もお見えになるわけであります。
　いかに初めに結論ありきかということで、これは急いで結論を出されているわけです。この点が私は一番疑問があるところなんです。事は、長い戦前の宗教弾圧があった、あるいはまた日本の国の憲法にも基本的な権利として侵しては相ならないという非常に重要な問題がある、そういう経過の中でこの問題が、臨時国会を目の前にして、初めに結論ありきという形で急テンポで進むことに私は大変な疑義があります。
　しかも一方では、内閣は、いろんな審議会については情報開示をしよう、民主的な運営をしようと言っておるにもかかわらず、一方ではその反対の意見を封殺をして議事を進めるということについては、大変私は遺憾に思うし、抗議をしたいと思うのです。これはまた後ほどほかの委員からも指摘をされると思いますし、もうこれで四十分近く時間をとっておりますので、次に移ります。
　委員長に要求をしますが、先ほど私の提出をしました審議会の審議の内容を、どうか速やかにＡなりＢなりＣさんの方々の御意見がこの国会に示されることを強く要望をして、次に移りたいと思います。
　そこで、日銀さん、お見えになっていますね。大変お待たせをして申しわけございません。日銀さんでございますから、ちょっとそれを優先的に間に入れてお伺いをしたいと思います。
　まず第一に、近時、我が国金融界の不良債権問題が非常に国際的にも関心を集めており、世界経済の不安定化要因ともみなされていますが、本件に関する日本銀行の認識と対応をお伺いしたいと思います。
○福井参考人　お答えを申し上げます。
　ただいま委員御指摘のとおり、不良債権問題というのは、これを非常に早期に処理するということが御指摘のとおり日本の金融システムの機能と金融システムに対する信認の回復に必要でありますし、それだけではございませんで、日本経済の持続的な成長パスヘの早い回復のためにも必要でございます。
　さらに御指摘のとおり、世界経済全体の安定のために、それをおもんぱかればおもんぱかるほど必要不可欠な課題ということでございまして、日本銀行としても、ただいまこの課題に全力を挙げて取り組んでいる最中ということでございます。
　既に御承知のとおり、日本の金融システムの潜在的なリスクの種となっておりました幾つかの中小金融機関の問題につきましては、破綻処理という形で着実に対応が進んできておりますけれども、この過程におきましても、日本銀行といたしましては、一定の厳しい条件のもとではございますけれども、みずから資金提供を行うというふうな形に踏み込みながらも必要な対応を行ってきたところでございます。
　現段階におきましても、日本の金融機関あるいは金融システムが直面しております全体としての不良債権問題、これは今後対処を要する大きな課題がなお残っていることは確かでございまして、そのため、先般の金融制度調査会金融システム安定化委員会でも、これら問題全般を処理するために今後必要な解決の基本的方向性を示されたところでございまして、この国会におかれましても十分議論を尽くしていただいて、その後、こうした方向に沿って具体的な対応策が決められていくことを日本銀行の立場からも切望しているところでございます。
　日本銀行としては、今後とも日本銀行としてなすべきことは責任を持って対処をする、こういう覚悟でございます。
○草川委員　第二番目に、我が国の最近の金融界と海外市場との関係についてお伺いをしたいわけですが、日本の銀行全般に対する信用、信認というのですか、これが非常に低下をしてきた、海外における資金調達の金利が上昇をしていると報ぜられているわけでありますが、海外での金融取引に問題が生ずるおそれがあるということに対する、いわゆるジャパン・プレミアム、この点について日本銀行はどのような対応をされるのか。
　けさの一部の報道では、海外邦銀の資金繰りを懸念をし外貨準備の活用をする、これはまあ大蔵と日銀との間で検討をしているという、こういうニュースもあるわけでございますが、この点について副総裁の見解をお伺いしたいと思います。
○福井参考人　お答えを申し上げます。
　御指摘のとおり、海外からも、日本の金融システム全般の問題に関しまして、非常に強い関心が寄せられているのが現状でございます。
　御指摘の、日本の金融機関に対する海外の金融機関からの資金提供の場合の金利のつけ方の問題でございますけれども、八月下旬に、御承知のとおり、ムーディーズという格付機関が日本の銀行に対する財務格付を発表いたしまして、その後、日本におきましては兵庫銀行とかあるいは木津信用組合の破綻の表面化というふうなことがございまして、こうしたことを契機に、欧米主要銀行に比べまして、日本の銀行が支払う金利について若干プレミアムが拡大する場面があったことは事実でございます。
　もっとも、その後はそうしたプレミアムがどんどん拡大している状況ということではないというふうに一応報告は承っておりますけれども、引き続き、そうした状況は私どもとして十分関心を持って注視中というところでございます。
　こうした問題につきましては、海外から日本の状況について実態が必ずしも十分正確に認識されていない部分については、この認識の正確な把握をしていただくために十分説明努力をする必要があると思いますけれども、それよりも何よりも重要なことは、日本の金融機関自身が、みずからの問題をみずからの問題として積極的に今後とも処理していく、処理済みの実績ということをどんどん出していくということが、こうした問題を解消に向ける一番基本的に重要なことだというふうに思っております。
　日本銀行といたしましては、レンダー・オブ・ザ・ラスト・リゾート機能を持っておりますものですから、マーケットにおきまして不測の事態が起こらないようにいたしますが、いろいろとマーケットでルーマーに基づく不測の事態が生じかねないとき、断固たる対応を適切に行ってまいりたい、こういうふうに思っております。
○草川委員　当然な御答弁だと思うのでありますが、その次に、大和銀行のニューヨーク支店の不正事件に対する日本銀行としての見解というのをこの際お伺いをしたいと思います。
　また、この事件を契機として日本の銀行全般に対する、先ほども御答弁がありましたが、信認が一段と低下をする、ジャパン・プレミアムというのが拡大をするおそれはないのかどうか、見通しをお伺いしたいと思います。
○福井参考人　お答えを申し上げます。
　大和銀行に限りませずすべての日本の金融機関に対しまして、日ごろから私どもは、特に最近の新しい金融情勢の展開のもとで、リスク管理体制の強化徹底ということを指導してきたつもりでございますが、大和銀行におきまして今回御指摘のような不正事件が発生した、日本銀行としても大変残念かつ遺憾に思っているところでございます。直ちに同行に厳重注意を促したことは当然でございますが、適切な善後策を講ずるとともに、再発防止のために徹底的な措置を講ずるよう指導を行っていきたいと考えておるところでございます。
　大蔵省においても行われておられますが、私どもも十月五日から大和銀行に対する特別考査を開始しておりまして、その結果を見ながら必要な改善措置についてグッドアドバイスをしていきたいというところでございます。
　経営面の問題というふうにこの事件を眺めてみますと、大和銀行自身は十分な自己資本と収益力を備えた銀行でございます。かっ多額の含み益も保有している銀行でございまして、今回の損失は非常に大きゅうございましたけれども、大和銀行の体力から見ますと十分吸収可能、つまり同行の経営が基本的に揺らぐ心配はないということでございます。
　そういう意味では、本件は大きな事件ではございますが、あくまで個別行の不祥事ということでございます。かつ、市場関係者にその損失負担が波及して及ぶというものでも全くございません。そういう意味で、この事件が邦銀全般の信用低下を招くとか、あるいは海外における邦銀全般の業務に何か支障が生ずる種となるというふうな性格のものではないと認識しているわけでございます。
　今後、そうは申しましても、マーケット等の理解の不疎通から、これを契機に邦銀の海外における金融取引に問題が生じないかどうか、引き続き私どもとしても注意深くモニターしていきたい、必要な場合には海外当局とも十分連携をとりながら適切に対処していきたいということでございます。
○草川委員　まあ日銀としては冷静な対応を求めたい、こういう御意向だと思うのです。それはそれでいいのです。それで大和銀行にも厳しく調査をしている。
　ここに西村銀行局長お見えになりますが、西村銀行局長は当然大和に対する監督行政があるのですが、あなたはこの大和に対しても大蔵省へ呼びつければいいじゃないですか。大蔵省へ呼びつけずに、あなたは大和銀行のどこか寮へ行って、そこで弁当を食べて、しかもビールを飲んで話し合いをしたと言っているのですが、そんな態度でこういう厳正な対応ができるのですか。ちょっと余分な質問ですが、答えてください。
○西村政府委員　この問題につきましては、八月の八日に、前日、大和銀行の方から私どもの方に出向いて意見の交換をしたいというお申し出がありましたが、当時、コスモ信用組合の破綻処理の直後のことであり、また木津信用組合、兵庫銀行の処理についても世間の御関心が大変高まっている時期でございました。私の部屋の周辺には報道機関の方が常におられるという状況でございました。
　私、そのとき大和銀行のお話の趣旨はまだ存じなかったのでございますが、都市銀行の頭取が私のところへ来られるということは、恐らくジャーナリズムの方々にとっては、例えば合併の問題であるとかあるいは何らかの大きな問題というふうなことで、いろいろと憶測を呼んではいけないと思いまして、別の場所、例えば大蔵省の会議所であるとかホテルであるとかいうことも考えたのでございますが、大和銀行には港区に役員の会議等に使う施設があるということでございましたので、それではそちらの方に出向いてお話を伺いましょうということで、八日は、当日、四時過ぎまで金融制度調査会がございまして、その後そちらに伺いましたのは六時前後だったと思いますが、一時間ほどいろいろな状況について意見をお伺いいたしました。
　弁当という件でございますけれども、七時ごろになりましたので、時間も時間ですから、お弁当がとってあるので食べていってくださいということだったので、遠慮なくそのお弁当をいただいて退散した、こういうことでございます。
○草川委員　要するに甘いんですよ、銀行局の態度は。
　これは大蔵大臣に聞きますが、車ほど世界を騒がしている事件に対して、マスコミがおろうとおるまいと大蔵省へ呼びつけりゃいいんですよ。そうでしょう。
　私は、この問題について、この予算委員会が始まる前に大蔵省へ行きましたよ。あなたがいなかったからあなたに会わなかっただけだよ。私はあなたの省の審議官のところへ行きましたよ、住専対策の問題もあるから意見を聞きに。だれもいなかったじゃないですか、マスコミなんというのは。だから、そういう弁解をここでしちゃだめなんだよ。私は、こういう質問をするときには必ず周辺を見に行くんだから。がらがらじゃないか。うそ言っちゃだめだよ、そんなことは。もっと厳しくやりなさい、厳しく、こういう問題について。
　私は、ここでこんなことを、大きい声を出したくはないけれども、日本の国民が一番心配しているんですよ。銀行というのは一番かたいんでしょう。それで信用しているんでしょう。その銀行がこういうような事件を起こしたら、一番最初に銀行局長は、翌日でもいいから、別に頭取でなくたっていいじゃないですか、専務であろうとだれであろうと、呼びつけて厳重にやるべきですよ。朝早くたっていいじゃないですか。
　終わって新聞記者に会いたくないというのは、何かやましいことがあるんですよ。新聞記者が見ておる前で堂々と会って、きょうは厳重に注意した、それでいいじゃないですか。後はコメントなしていいじゃないですか。そういうことなんですよ、我々国民が見ておる目というのは。プロとしてあなたたちは、そんな簡単なものじゃないとおっしゃるかもわからない。しかし、国民の目というのはそういうものなんです。
　私はそういうアクションがあってしかるべきだと思うんですが、大蔵大臣と総理、私の言っていることが間違いかどうか、それだけ言ってください。私の言っていることはおかしいと言うなら言うで、言いなさい。
○武村国務大臣　堂々とやれというお話はそれなりによくわかるわけでありますが、しかし、局長はむしろ、あの時期、申し上げたようにコスモがオープンになった直後ですが、その後、木津や兵庫銀行という、いつ厳しい状況に立ち至るか、非常に大蔵省、銀行局全体が、私もそうでしたが、日々刻々の情報に張り詰めている時期でありましただけに、大和銀行頭取の問題は、恐らく中身は聞かないで、とにかく御報告したい、相談したいという話があったように聞いていますが、余りよくない話だというふうに恐らく直観したのかもしれません。
　それが、常時二十四時間、銀行局長や大蔵大臣の周辺を新聞記者の皆さんが見張っているわけではありません、確かに。でも、私もちょいちょい、大臣室へ出入りする方で、あれは何ですかと後から聞かれることがございます。内部の、銀行局長が私の部屋へ来ることでも、あるいは国税庁長官なんかだと余計、異例でありますから、何だと、こういうふうに目を光らすわけでありますだけに、部屋への出入りというのはかなり受ける側も神経を使わざるを得ません。
　ましてや金融問題、こういう緊張した状況の中で都市銀行の頭取が来られるということは、特に何か問題がありそうだということを直観しただけに、場所を変えた方がいいという判断をしたのだろうと思います。ですから、むしろ細心にその辺に注意を払ってこういう場所をあえて選んだんだろうと思うのであります。
○草川委員　私は全くわかりませんね。何でかばうのですか、銀行局長を。これだけの大きな国民の関心があるならば、頭取であろうと副頭取であろうと、事情説明に役所へ行くのは当たり前なんですよ、これは。だから私は、大和が再三御説明をしたいというのはあり得る話だと思うのです。ああ、どうぞいらっしゃい、時間の調整をして役所でお会いをしましょう。原則ですよ。それをなぜ遠慮するのですか。なぜ新聞記者が怖いのですか。新聞記者がどういう話があったのかと言ったら、報告を受けたのです、それでいいじゃないですか。何かやましいことがあるのですか。
○武村国務大臣　八月八日というのは、まだ初めて非公式に銀行側が大蔵省に足を運んで、告白の手紙が来たという異常な事態をとりあえずまず報告するという時期であります。九月十八日は、正式に銀行みずから全部点検、総括をして、きちっと報告に来た時期です。
　おっしゃるように、全部事態を銀行側も把握をして、そしてきちっと大蔵省に伝える場合は堂々と来ればいいと思うのです。銀行みずからが、異常な告白が来て信じかねるという事態で、しかしとりあえず銀行局長に報告、相談をしておこうというときでありますだけに、そのことがわっと漏れてしまうことは、やはりむしろ神経を使って当たり前だと私は思うのであります。
○草川委員　要するに密室の大蔵行政、金融行政をやっているということが今非常によくわかりました。日本の金融界に対してどうも何か問題があるらしいなというふうに我々はひそかにいろいろな情報を聞いておりました。当然金融界の方も、大変な話でございますから、監督官庁にいち早く報告をしたい、当たり前だと思いますね。それを、役所で聞くと変なうわさが立つから困る。全くこれは密室行政じゃないですか。
　私はそういうことが今世問から問われていると思うのですよ。そういうのを解明するのが村山内閣じゃなかったのですか。透明性のある行政をやりたいというのが村山さんの基本なんですよ、これは。片一方ではそういうことをやっておることについて、総理、どう思われますか。
○村山内閣総理大臣　その前後の事情というのがちょっとよく詳しくわかりませんから、だから即断はできないのですけれども、それは行政のやっている事務の上で、呼びつけてそしてやる場合もあろうし、それから出向いていって話をする場合もケースによってはあり得るのではないかと思いますけれども、しかしやっている行為が、少なくとも国民から疑念を持たれるような行為があってはならないというのは私は当然のことだと思います。
○草川委員　私は村山総理の今の答弁は極めて明快だと思いますね。私はそれでいいと思うのです。だから、そんなビールを飲むとか飲まぬとか細かいことは言いませんけれども、きちっとした態度をとって私は進めていただきたい、こう思います。
　そこで日銀に、まだ残っておりますので大変申しわけございませんが、いわゆる住専問題に移りたいと思うのですが、この住専問題については、我が国金融界の不良債権問題の象徴として、これは海外からも大変注目をされているわけでございまして、速やかな解決が不可欠だと思います。
　だから、年内にもいろいろと、金融制度調査会ですか、審議会の方からも中間報告が出るというようなことも聞いておるわけでございますが、この住専については、受け皿となる機関を新設して処理をするということがちらほら出ております。日本銀行として住専問題をどのように解決をしていこうと考えておみえになるのか、日銀の立場から見解をお伺いしたいと思います。
○福井参考人　お答えを申し上げます。
　住専の問題は、金融機関それ自体の問題の前に、いわゆるノンバンクの問題でございますけれども、御指摘のとおり、この住専の問題は、今内外におきまして日本の不良債権問題のいわば象徴としてとらえられている側面がございまして、私どもとしましても、この問題は慎重かつ非常に適切に対応していかなければならない重要な課題だというふうに考えております。
　さはさりながら、住専の問題につきましても、解決の基本は、自己責任原則にのっとって、まずは基本的には住専それ自身、それから住専に関係する金融機関、当事者の話し合いによって解決が図られるべきである、これが基本でございます。
　既に、各住専ないし母体行と最大の貸し手でございます農林系統金融機関の間で今後の対応についての議論が開始されているわけでありますが、農林系の住専を除く残りの住専につきましては、住専それ自身及び母体行から既にこれを整理するという方向の方針が打ち出されているところでございます。
　しかし、不良債権処理という観点からこの問題を眺めますと、一番大事なことは、この後、住専において生じました損失の負担というものをどういうふうに決めていくかということがかなめでございます。これがしっかり決まりませんと、いわゆる金融システム全体としての問題の処理ということが進みにくいわけでございまして、日本銀行の立場からいたしますと、この損失負担の問題を当事者の話し合いにより、これまでのいきさつはいろいろあると思いますけれども、今後の日本の金融システムよかれという観点から、やはり関係者が歩み寄って、損失負担の問題に早く結論を出していただきたいというのが第一でございます。
　御指摘の金融制度調査会の審議経過報告を見ましても、年内に処理策が策定されるよう「強い決意をもって取り組むことが必要」と指摘されておりますところのコアの部分はそういうところにあるんじゃないかというふうに思います。
　また別途、同報告書によりますと、ただいま委員御指摘のとおり、特に不良債権等の受け皿となり処理を進める機関というふうなものを設けることについても、これを早急に検討することが望ましいというリコメンデーションが入っております。私どももこれは有益な提言だというふうに思っておりまして、さらに具体的な結論にこれが至るということを期待しているところでございます。
○草川委員　今、日銀の副総裁の方から、当事者間の話し合いを求める、こういうような希望が出されましたが、これは私この後に問題提起をしたいと思うのですが、そう簡単に話し合いをするというものでもないんです、これは。やはり親銀行が責任を持って処理すればそれだけの話なんです。貸した方は、また後ほどいろいろと説明をいたしますけれども、善意の立場で融資をしておって、さあ焦げつきました、話し合いに、あなたもこのテーブルにいらっしゃい、なかなかそうはまいりませんね、これは。だから、住専処理の受け皿機関に日銀としてもつなぎ融資をしたいというような意向があるようでございますけれども、私は慎重な対応を求めたいと思うのです。
　そこで、もう時間がどんどん過ぎていきますので日銀にお伺いをしますが、この解決のために公的資金の時限的な導入を検討するという方向がシステム安定化委員会の中間報告にも出ておるようでございますが、日銀としてはどうお考えか。
　そしてさらに、この公的資金の導入に当たっては、私ども国民の立場からいうならば、まずもって不良債権が発生した原因の究明、それから責任の追及を徹底して行うことが私は大前提だと思うのです。これは日銀行政には関係がありませんけれどもね。
　不良債権を発生させたいろいろな方々がいるわけですね。そういう連中は、海外に膨大な土地を持ち、別荘を持ち、そして日本の国内では大変なぜいたくな、優雅な暮らしをしているんですよ。不良債権の回収なんというのは全然興味がない、どうせ公的資金でしりぬぐいをするんじゃないの、こういう悪を我々は許すわけにはまいりませんよ、国会というのは。まずそれを徹底的にやらなければいけないのに、日銀もまあまあというような甘い顔をされては、これは私は問題があると思うのです。こういうことを強く申し上げて、今の二問についてのお答えを願いたい、こう思います。
○福井参考人　お答えを申し上げます。
　公的資金導入の問題に関します日本銀行の基本スタンスは決して甘いものではございません。ただいま委員御指摘のとおり、不良債権処理の問題、問題の処理に当たりましては、繰り返し申し上げますけれども、まず各金融機関それ自身の自己責任の問題でありますし、さらに申し上げれば、ただいま御指摘なされましたような方々も含め、当該金融機関に関係する方々がやはり最大限の自己の責任を果たすということが大前提でございます。それを大前提といたしましても、極めて残念なことでございますが、日本の金融システムの現状というのは、問題が余りにも根深く、かつ大きいわけでございます。
　したがいまして、私どもがこれを冷静に判断いたします限り、自己責任による処理というのを大前提といたしましても、最終的には、やはりこの破綻処理の最終過程で公的資金を投入する必要性が出てくる可能性というものを全くはルールアウトできない、つまり、全くはその可能性を排除できないという非常に残念な状況が現実なわけでございます。
　それで、日本銀行の資金も公的資金の一つでございますが、ただいま私申し上げましたのは、最終的に本当に必要になるのは、より狭い意味の、財政資金という意味での公的資金でございます。
　少しお時間をとって恐縮でございますが、日本銀行の資金も公的資金の一つでございまして、既に幾つかの金融機関の破綻処理の過程で、日本銀行の資金供与が特融という形で行われております。今後とも日本銀行としては、厳しい一定の条件のもとに、必要があれば金融システム保全のために日本銀行信用の供与を行っていくというふうに考えておりますけれども、一つだけ強く御認識いただきたい点がございまして、日本銀行信用は、基本的には流動性の供給というのが基本的使命でございまして、最終的にロスのカバーに充てられるような信用供与というのは、基本的には日本銀行の使命を超えるものである可能性がございます。
　なぜならば、日本銀行信用というのは銀行券の裏づけをなしているものでございますので、その銀行券の裏づけをなしている日本銀行の資産が目減りをしていくということになりますと、日本の通貨そのものに対する信認の基礎が崩れるということでございます。
　そういう意味で、公的資金の一つである日本銀行資金につきましては、これは必要やむを得ない場合には一定の厳格な条件のもとに私どもとしても対応いたしますけれども、これはあくまで緊急避難的、かつつなぎ、限定的な対応措置だというふうに御理解いただきたいわけでございます。
　したがいまして、金融機関破綻処理の最終過程においてロス処理の必要性というものが出てきた場合には、狭い意味の公的資金、つまり財政資金を用いるフレームワークというのが最終的に用意されなければいけない可能性はやっぱりルールアウトできないということでございます。
　日本銀行としては、決して安易にその問題を考えているわけではございませんで、厳しく情勢を認識しながらその必要性を煮詰めていく必要がある、こういうふうに考えております。
○草川委員　大変長時間ありがとうございました。
　確かに副総裁がおっしゃるように、日銀というものの基本的な使命があるわけでありますし、ロスカバーのために安易に我々を利用する、あるいは頼られても困りますよ、こういう趣旨の御発言だと思うので、私は、日本の金融をきちっと守るためにも、日銀の毅然たる態度を求めておきたいというように思います。
　以上でございます。どうも御苦労さまでした。
　そこで、今もお話が出ております住宅金融専門会社の問題に話を移したいと思います。
　そこで、俗に住専、住専ということが言われているわけでございますが、住専という問題がこの国会で話題になりましたのは、私は、これは大変古い、かなり経過があると思うのです。ここ一年や二年の問題ではないのです。
　それで、たまたま、これはお伺いをしますが、住専というのは八社ありますけれども、今話題になっておりますのは、住専は七社ですね。じゃ、どこが一つ出ていないかといいますと、いわゆる農林系の協同住宅ローンというのがあるんですね。ここは大変健全なので住専七社、八社なんだけれども七社ということになっているんですが、どういう経過になっておるのか、これは大蔵省銀行局からお答え願いたいと思います。
○西村政府委員　御指摘のように、いわゆる住専は八社ございますので、私ども特に七社を区別して取り扱っておるわけではございませんで、例えば私どもの立入調査等も八社を対象として行っておるわけでございますが、一般的に七社と言われておりますのは、御指摘のように協同住宅ローンを除く会社でございまして、それらについては再建計画が立てられているということから区別をして論じられる場合がある、このように理解をしております。
○草川委員　もう少しこれは詳しく聞きたいんで、農林省から答弁をしていただきたいと思うんですが、他の七社のように内部はたくさんの不良債権を抱えているわけではないから、協住ローンを外して七社、七社、再建計画という話になっておるんです。その経過について農林省からお伺いしたいと思います。
○堤政府委員　今お答えがございましたように、農協系の協同住宅ローンにつきましては、昭和五十四年八月に設立されたわけでございますけれども、当時としましては、系統農協の住宅資金の貸付業務の補完ということと、それから系統資金の効率的な運用を図っていく、そういう業務運営ということで始まったわけでございます。
　で、今御指摘のように、住専の八社のうち協同住宅ローンにつきましてはいわゆる再建計画をつくっていないわけでございますが、これにつきましては、六十三年以降、設立目的に沿いました事業運営を確保するということから、不動産関係業務を縮小していくということと、それから投機的な土地取引等に係ります融資の排除ということで、融資審査基準それから審査体制の改善ということを行ったところでございます。そういうことで業務運営の改善に努めてきたということであります。
　ただ、協同住宅ローンにつきましても、今のような状況でございますので、全体的に経営の環境が厳しいという状況はあるというふうに思っております。
○草川委員　なぜ私がこういうことを聞いたかというのは、私は農林省は偉いと思うんです。農林省所管ではないんですが、まあ農林系なんですが、この協同住宅ローンは、住宅金融専門会社八つあるんですが、ここ一つだけは不動産関係について縮小してきているんですよ、融資を。そして、投機の資本、すなわち地上げ資金なんかは提供していないんです。融資体制が非常に厳格。だから今日は救われているんですよ。いいですか、私は余り役所を褒めるのは嫌いですから非難をしてまいりますが、農林省関係の協住は立派なんですよ。だから農林省は母体行責任を強く追求するんです。
　大変口幅ったいんですが、実は協住ローンもそんなに胸を張れたわけじゃないんです。昔は悪かったんです。昭和六十二年の十二月、物価問題に関する特別委員会というのがあります。そこで私は、大変恐縮ですが、この協住ローン、農林中金系の協同住宅ローンのグループ三社、協同住宅ローン、協住不動産サービス、協同ホームについて、最上恒産という会社があり、いわゆる地上げたとかいろいろな話が出ておった当時、これは不適切ではないか、こういう問題提起をしたんです。昭和六十二年、物持で。
　そうしたら、農林省はそれを素直に受けていただいて、協住ローンの融資体制を非常に厳しくしていったんです。そのかわりに、地上げブームのときにもうかっていませんよ、ここは。ほかと違いましてもうかっていませんけれども、歯を食いしばって国金の指摘にこたえたんです。だから、住宅金融専門会社八社のうち一社だけは別なんですよ。
　だから私が言いたいのは、要するに、国会での議論というのは非常に大切なのですよ。国会で指摘をしたことを素直に行政が反映するならば——この住宅金融専門会社の中に協住ローンも入っちゃっているのですよ、農林省も。だったら、母体行責任なんというのは農林省としてもなかなか発言しづらいのです。農林省が今盛んに母体行責任だということを胸を張って語るのは、口幅ったいのですけれども、国会の議論を反映をし、不動産融資をきちっとしたから、今日農林省は胸を張れるのです。
　だから、私は国会での議論というのを行政は正しく反映すべきだ。我々でもいいころかげんの質問をしているんじゃないのですから、足で歩いでいろいろなことを調べながら言っているのだから、そういうことを正しく受けとめるべきだと思うのですが、その間の経緯、私が言っていることがもし間違いだと、疑い深い人がたくさんいますから、思うといけませんから、農林省か局長、答えてください。
○西村政府委員　個別の金融会社の件でございますので中身にわたって詳しくは申し上げることは差し控えさせていただきますが、当時いろいろな国会での御議論もあり、また、新聞紙上等でもいろいろなことが論じられたという経緯は承知をしております。
○草川委員　じゃ、本題に戻りまして、この住専問題の解決ということが焦眉の急ということになっていますが、いわゆる再建のためには住専問題の本質と責任の所在というのを明確化するということが私は一番大切だと思うのです。
　そこで原点に戻って、住宅金融専門会社設立の経緯と、住宅金融政策上の位置づけということに話を戻すことが私は解決の一つの大きなあり方だと思うのですね。
　この設立の経緯の中では、当然のことながら母体行あるいは大蔵省銀行局のいろいろな指導があった、こういう経過があると思うのでございますが、この住専の設立の経緯、これをなるべく詳しく説明をしていただきたいわけでございますが、まず、住宅金融専門会社の監督権限について、絞って私はお伺いをしたいと思うのですが、大蔵省に、どうでしょう、貸金業者と区別をするための回答をする例が間々ありますが、大蔵大臣の直轄指定の金融機関であることは間違いないのでしょう。この点をお伺いします。
○西村政府委員　いわゆる住専と申しますのもノンバンクの一種でございますが、貸金業者と区別をすることがございます。もとは、旧、もともとの出資法に基づいて設立されたものでございましたが、昭和五十八年に貸金業の規制等に関する法律という議員立法がございまして、貸金業者、特に消費者金融に関する規制が厳しくなりました折に、住専につきましては、そのようないわゆる過酷な取り立て等の問題がないということで、もとの古い出資法の対象のまま残った、こういうことでございます。
○草川委員　貸金業法の制定は昭和五十八年なんですよ。だから、その後の経過については理屈も成り立つと思うのですが、問題は昭和四十八年のところからスタートをしているわけでございますから、そこは多少無理がある答弁ではないかと思いますね。その点は重要な点だと思いますが、昭和四十八年の金融制度調査会、それから住宅金融部会での審議を踏まえまして、それで住宅金融専門会社の育成が望ましい、いわば金融制度上認知をされた会社なんだと思うのですが、その点についての答弁を求めたいと思います。
○西村政府委員　いわゆる住専が発足いたしましたのは、昭和四十六年の六月に日本住宅金融株式会社が設立されました。その後、今御指摘の昭和四十八年、金融制度調査会の答申がございまして、その答申では個人住宅ローンの問題等が論じられたわけですが、当時は必ずしも一般の銀行が個人の住宅に対する融資に積極的ではなかった。他方、個人住宅の建設というものが求められているという時期でございましたので、物的担保に主眼を置いた金融を行う住宅金融専門会社が育つことが望ましいとしたところでございます。当時、既に何社か住専が設立されておったわけでございますが、育つことが望ましいということで、その後も何社か設立されたということでございます。
　ただ、これはあくまで民間部門の中の話でございまして、住宅公庫のような政策金融機関として位置づけているものではございません。また、その答申におきましては、「住専については利用者保護の観点からは規制する必要性は薄く、どのような住宅金融専門機関が我が国の実情に適合しているかについては、当分の間見守ることが適当」だ、そのような御指摘もございます。
○草川委員　最後の一言はちょっと余分な答弁だと思うのですが、今おっしゃいましたように、四十八年の金融制度調査会住宅金融部会での答申があるわけですね。そして、そこでは育成が望ましいとされた。いわゆる金融制度上認知をされた会社だと私は思うのです。
　住専というのは、いろいろな民間機関だとか言いますけれども、金融機関類似の、特別扱いをされてきたわけでありますからこそ、いわゆる抵当証券ですか、そういうものの発行も認められているわけでありますですから、四十八年五月の大蔵大臣の告示というのがあるのですけれども、この告示というのはどういうところから出てきたのか。いわゆる大蔵省直轄会社でしょう。大蔵省直轄会社に指定されたわけですよ。さらに昭和四十九年九月に、私が今申し上げた住宅抵当証券の発行も認められ、特別な扱いでございますから単なる民間会社とは違うのですよ。この特別な扱いをしておるという事実を銀行局はお認めになるでしょうか。
○西村政府委員　先ほど申し上げましたように、いわゆる住専は、改正前の出資法の規定に基づきまして、特段の業務規制を伴わない届け出制の会社として設立されているところでございますけれども、そのような旧出資法上の取り扱いで、都道府県知事に立入調査等について委任をできるという規定がございます。この住専につきましては、あえて都道府県知事に委任をするということなく大蔵省が直接所管をしておる、こういうことでございます。
○草川委員　今の答弁は貸金業法制定のことについても触れられましたが、これは昭和五十八年以降ですよね。問題は、四十八年の指定を受けている住専にそれを適用しようというのは、私は、若干無理がある。だから、明らかに一般ノンバンクとは異なる扱いを受けて育ってきたということを私は主張をしたいわけです。それはどう思われますか。ノンバンクと今でも一緒だと思っておみえになりますか。
○西村政府委員　先ほどから御説明いたしておりますとおり、いわゆる貸金業規制法の対象あるいはそれの前の段階での取り扱いにおきまして、住専が多少異なる取り扱いを受けておりますのは、その性格が個人住宅ローンというような、当時の公共性のある性格を有していたというようなことも反映されているかと存じております。
○草川委員　じゃ、次に移りましょう。
　住専の金融制度上の取り扱い、いろいろと意見の違いがあるわけでございますが、少なくとも大蔵省は、大蔵省の直轄にしたわけですね、この住専の取り扱い。さまざまな行政上の取り扱いをしてきたことは事実なんです。なぜ例の総量規制の際に住専というものを規制対象から外したんでしょうか。
　また、この業法に基づくような監督権がないので規制までできなかった、あるいはまた考えなかったとしても、住専会社に対する四半期報告を求めておるわけでありますから、使途別の融資状況を知り得た大蔵省はもっと有効な指導ができたのではないか、今日のような大量の不良債権を抱え込むようなことはなかったのではないか、これが私の言いたいところですが、その点どうですか。
○西村政府委員　平成二年の三月二十七日に発せられましたいわゆる総量規制通達でございますが、これは極めて厳しい内容のものでございますので、当時もそういうものを出すことについていろいろな議論がございました。
　で、私どもといたしましては、こういう厳しい内容のものでございますので、免許業種である金融機関、すなわち預金を取り扱っておるような免許業種である金融機関に限っでこのような取り扱いをすることが適当である、したがって、免許業種でない、先ほど届け出と申しましたが、事後の届け出で済む、住専を含む、あるいは登録制の貸金業者につきましては、総量規制の対象とはされていない、こういうことでございます。
　なお、住宅金融の四半期報告を受けているという点は御指摘のとおりでございまして、私どももそれなりの事情の把握をしておったところでございますが、ただ、いわゆる住専につきましては、改正前の出資法に基づく届け出制の会社でございまして、当局として業務の改善命令や停止等にわたる権限を有するものではございません。この点では銀行や信用金庫と違うわけでございます。
　行政としては、このように、住専に対し、一般の金融機関とは違う行政の対象になっているということでございましたので、そこまでは行わなかったということでございますけれども、今回の金制の審議経過報告にもございますように、住専の個人住宅ローンから事業者向け融資への急激な傾斜があったという事実につきましては、謙虚に受けとめるべきものと考えておるところでございます。
○草川委員　じゃ、もう一回局長にお尋ねをしますが、総量規制の際に住専を規制対象から外したということについて、過ちであったという反省を今持ってみえるのかどうか、お伺いしたいと思うのです。
○西村政府委員　当時もそうでございましたが、今現在、いわゆる総量規制というものをそもそもすべきであったかどうかというような御議論をされる方もございます。私どもとして、当時、金融機関の行動、ビヘービアからして、あるいは地価の高騰という状況からして総量規制というものを課することはやむを得なかった措置だと考えておりますが、そのことは逆に申し上げますと、総量規制をするといたしましても、その対象については十分慎重に対処すべきものであったということを意味するものと思います。
　そういう意味におきまして、先ほど申し上げましたように、いわゆるノンバンク、住専も含めましていわゆるノンバンク、免許業種でないノンバンクにつきまして総量規制の対象にしなかったということは、私どもの判断として適切であったと思っております。
○草川委員　いつの間にか住専とノンバンクを一緒にして答弁していますね。私どもは、ノンバンクと住専とは違いますよ、住専は大蔵省直轄ですよという前提で質問しているんですよ。ところが、西村さんはいつの間にかノンバンク扱いに住専をしていますが、私はそうではない。今も答弁がありましたように、四半期ごとの報告を受けておるんですから知っているはずですよ、大蔵省は。知らないとは言わせぬですよ。
　ですから、片一方だけ蛇口をあけておいたわけでしょう。だから、蛇口をあけておいたわけですから、当時は、昭和六十二年の十月は政府も緊急土地対策要綱を閣議決定していますし、国会でも土地特があったわけですよ。それで、そういうところにお金を出すべきではない、締めなきゃいけないよという議論があった。そのときに、住専だけは蛇口が開いていたわけですよ。だから、そこへ殺到したわけでしょう。（発言する者あり）こういう言い方は、この方は、今賢明だという不規則発言がありますが、それは賢明なんですか。賢明だと思ってみえるんですか。お伺いしたいと思うんです。
○西村政府委員　いわゆる住専も、預金を受け入れていない金融貸出機関という意味ではノンバンクと同じ性格のものと存じますが、しかし、先ほど申しましたような法律的な背景からいいますと、ノンバンクよりもさらに規制の緩やかな対象でございます。大蔵省が監督しておるということとは別の意味におきまして、規制の対象としては緩やかであるということも言えると申し上げられると思います。
　いずれにしましても、当時から、この預金を受け入れていない広義のノンバンクというものの融資を規制するかしないか、特に土地融資を規制するかしないかということは、国会においてもたびたび御議論の対象になり、私どももいろいろとそのような御議論に参画させていただいた経験がございます。しかし、当時の御議論としては、やはりその点については余り規制を強化すべきでないというような御議論もございまして、そこは、免許業種である銀行と差をつけた取り扱いをすべきであるというような御意見が強かったように記憶をしております。
○草川委員　それはおかしい議論じゃないですか。もとは締める、貸し出しを。ところが、住専というところの蛇口はあけますよ、そういう意見が国会でありましたか、そのときに。私はないと思うんです。そのときは、土地が高騰したんだから不動産の融資は規制をしなさい、私はそうだと思い込んでおりましたね。まさかそんなところに蛇口があいているとは思わなかった。そんな意見、だれがどういうようなことを言いました。今、西村局長が言ったように、厳しく規制をすべきだという反面、それとはまた別の意見がある。だれがどういうことを言いましたか、ちょっと教えていただきたいと思うんです。
○西村政府委員　当時出資法の改正論議というのがございました。これは国会でもあったと思いますし、新聞あるいはいろんなところで金融機関の不動産融資ということに関連してございました。そういう中におきまして、ノンバンクの不動産融資というものを何らかの規制の対象にすべきであるか、端的に申しますと貸金業法の改正論議ということでございましたが、当時いろいろな場においてその点については賛否両論があったように記憶をしております。
○草川委員　なかなか鍾布局長苦しい答弁をしていますが、いずれにしても住専の貸し出しがその規制を境に急増するわけですよ。住専の貸し出しがふえるわけですよ。ここが問題なんですね。それは大蔵省は知っているはずですよ、四半期ごとの報告を求めているわけですから。だから、一般の都市銀行は土地高騰のためにブレーキをかけましょう、これも当然ですよ。国会でもそういう議論があったのですから。
　ところが、肝心の住宅金融専門会社の方だけは、いわゆる蛇口を広げたまま見て見ぬふりをした。総量規制の際の住専に対する指導は極めておかしいのですよ。一方では大変だよ、締めなさいよ。一方では知らぬ顔。ここを今解明してもらいたいのですよ。ここを解明しない限りは、公的資金の融資なんというのは我々はオーケーと言いませんよ。そこはどうですか。
○西村政府委員　住専八社合計の融資残高の推移を見てみますと、総量規制が発せられる前から相当な急増をいたしておりまして、六十年代に入りましてからかなり急テンポの増加を示しているところでございます。もちろん総量規制後もその状況は続いておりますけれども、必ずしも住専の融資の拡大というものが総量規制を境にして大きな変化をしたというふうには理解をしておりません。
○草川委員　それはおかしいのですよ。こちらの都市銀行の方の融資の蛇口を締めたから住専の方に移ったんではないかという私の質問に対して、そうではない、笑は都市銀行の方の蛇口を締める以前から住専の方の貸し出しはふえていますよ、こういうことを言っているのでしょう、今の答弁の要旨は。
　それだったら、各都銀がつくりましたところの住宅金融七社に対する融資表というのを国会に全部一遍出してください。第一住宅金融から日本住宅金融から地銀生保住宅ローン、住宅ローンサービス、日本ハウジングローン、総合住金、住総、七社合計についてどういう融資状況になっているか、これを年次ごとに一回国会に提出してください。直ちにとは言いません、これは。そういう数字ですから。直ちにとは言いませんが、それをきちっと一回出してください。
　そして、ここからが問題なんですけれども、それを境に、いわゆる信用農業協同組合から住専に対する融資というのはがあっとふえるのですよ、いずれにしても。土地国会というのがありました、あの土地規制をしなきゃいけないという国会のときに、本来ならば住専というのはもう歴史的な意義は終わったんだ。なぜならば、その以前に住宅金融専門会社が庶民に対する一般の住宅ローンをやったわけですが、親銀行がやってきてそれを奪ったわけでしょう。親銀行が、自分が子供の仕事を奪ったのですよ。ここは明確にしてもらわなければ困るのですよ。
　今、西村銀行局長の答弁は、実は土地規制のとき以前から住専の融資というのはあったんですよということを言っているのですが、わかりやすく言うならば、あの土地ブームがあった、住宅ブームがあったときに、既に親銀行は子供の住専の仕事を奪ったのですよ。だから、そのときに本来の住専の役割というのは終わったのですよ。住専の役割は終わったから、もう都市銀行が住宅ローンをおやりなさい、住専はこの際やめましょうと本来は言うべきなんです。
　ところが、なぜ言えなかったのか。大蔵省の天下りがみんな入っていたのでしょう、そのときには。大変高い七千万、八千万という退職金をもらう、大変いい天下り先だったんですよ。だからやらしたんじゃないですか。本来ならば、個人でいうならば、大蔵省の銀行局はこれはまずいぞと、これは将来展望があるんですから。日本経済がどんどん右肩上がりにいくというわけじゃないんだ、だったらもうこの際、親銀行に住宅ローンをさせ、住専は閉鎖しようじゃないか、やめさせようじゃないかということをなぜこのときに大蔵省は決めなかったのということを言いたいわけです。
　大蔵大臣どうですか。こういう意見は間違っていますか。私の問題提起は政治家としてどう思われますか。別にこれは大蔵大臣の責任とは言いませんから。そうでしょう。
○武村国務大臣　いろいろな経緯がありますから私自身もレクチャーを受けながら頭を整理しているところでありますが、結果から見て、草川委員が今おっしゃっているような、何といいますか、筋道といいますか考え方をとられるのは一面わからないではないわけでありますが、当時の、そのときそのときの状況を振り返ってみますと、国会の論議だけではありません、マスコミの論調もございます。
　そういう中で大蔵省も何回も通達は出してきているわけですが、特に今御指摘の総量規制通達が最も目立った、しかも有効な措置であったわけでありますが、銀行局長が説明申し上げたように、広い意味のノンバンクといいますか、届け出制で、確かに四半期ごとの報告は徴しておりますものの、業務改善命令とか停止命令とか役員の罷免権とか、そういう一般的な金融機関に対する指導監督の権限は持たない会社であります。
　それは、もちろん本質的には預金というものはないというところに性格の違いがあるわけでございますが、そういう中で、銀行行政としては、いわゆる直接指導監督している金融機関に限って通達を発出したというのは、当時の大蔵省が法律に基づく行政の立場としてはそういう範囲になったということは、私はそれなりに理解しなければならない。しかし、住専という分野があって、何もそこを穴をあけようと意図したわけでないにしても、結果的にそこへ融資がやや偏って、そして結果としてこういう大きな不良債権を生み出したというふうに私は認識をいたします。
○草川委員　その結果が問題になっておるからこそ今国会で議論しているのですよ。その結果が今問題になっているのですから、そこへ公的資金を入れようという是非が今問われているのですから。
　だから私は、これは大蔵の歴代の銀行行政の大変な失敗であった、もう失敗は失敗で早く認める、そして不良債権をどうしたらいいのか、そして大変な融資を求めた信用農業協同組合の方々に元本は返す、そして、では全体の日本の金融政策はどうあるべきだという、こういうことを考えるべきだと思うのですが、その点はどうですか。
○武村国務大臣　局長の答弁にもございましたように、また金融制度調査会の報告の文言にもあるわけでございますが、この総量規制の通達の後、報告を受けながらいわゆる住専の不動産融資がまだ続いているという状況に対して問題意識を十分持っていなかったと言われるならば、その点は率直に認めてもいいし、大蔵省としても反省点であるというふうに思っております。
　ただ、事は、何か大蔵省がすべて物事をやっていて、住専を経営しているかのごとくにも聞こえるわけでありますが、基本は、きのうも申し上げたように住専という民間会社の問題なんです。そこには、母体行という日本の数多くの銀行が堂々と融資をしている、系統系も融資をされているという、いわば民間の問題が基本なんです。それに対して行政がどういうかかわりを持ち、責任を感ずるかという点ですから、何か大蔵省直轄の住専というわけではないわけで……（発言する者あり）いやいや、そこは誤解のないように願いたいと思うのです。やはりあくまでもそういう意味の責任は住専自身にあるし、住専を設立した母体行にあるし、そこへこの不良債権については、それぞれ組織的に銀行なり系統系もきちっと役員会で議論をし、承認をし、大きな融資をされたそれぞれの機関にあるわけでありまして、そのことに行政がどこまでかかわっていたのか、そのかかわりにおいてどういう責任があるかというふうに整理しながら議論を詰めていく必要があると思います。
　しかし、結果としては大変大きな不良債権の額でありますし、またロスが大変大きなウエートを占めておりますだけに、このことが日本の金融システムにとっても大変重大な問題でありますし、また、この時期の日本の経済の動きにとって解決しなければならない喫緊の課題であるという認識を持ちながら、私どもはこの問題に真正面から取り組まさせていただきたいと思っている次第であります。
○草川委員　真正面から取り組むなら今の言葉は撤回してくださいよ。大蔵省の責任、責任と言われるけれども、事は民間会社だと言って今逃げているのですよ。（発言する者あり）いやいや、それは、経営しているのは民間だけれども、指導しているのは大蔵省ですよ。四半期ごとの報告を求めているのですよ。現に大蔵省の幹部が会長だとか社長に天下りしているのですよ。こういう事実は認めるでしょう。そして、住専の景気が悪くなったらどんどん引き揚げていくじゃないですか、大蔵省の天下りは。今、会長一人、それからどこか社長一人かな。それまでは全部いたんだよ。どういうことなんですか、これは。今この段階になって責任を転嫁する。船が沈没するときにネズミが逃げる、そういうことなんですよ。反省を持っていませんか。
　私は早くそのときに、これはもう総量規制のときに、住専の役割は終わった、もう都市銀行で住宅ローンをやりなさいと言っておけば今日のようなことにならないのですよ。その後一体何をやりましたか、この住宅金融専門会社に対する親銀行の扱いというのは。親銀行の出資をどんどん引き揚げていき、そして全国の信用農協に金を融通させたじゃないですか。そういう実態をどのように評価するのか。
　全国の信用農業協同組合が全国の七つの住専にどのようなお金を融資をしたか、一覧表を一回出してください、ここへ。大蔵省に求めます。
○西村政府委員　住専八社に対します貸し付けをいたしております金融機関の中で、今御指摘の農林系の金融機関の融資額は、むしろ総量規制を境にというよりももう少し前から増加をしておりまして、六十年代に入りましてしばらくしてからかなりの増加を示し始めておるわけでございますが、御指摘のように、総量規制以後さらにその傾向が顕著になった点もございます。
　個々の会社の貸し付け状況ということにつきましては、それぞれの民間会社のデータでございますので、どこまで資料を提出できるか検討をさせていただきたいと存じます。
○草川委員　きょうは、資料請求は全国の信用農業協同組合の住宅金融専門会社七社に対する融資残高表だけではありません。いわゆる住専の不良債権がなぜ発生をしたかという経過と、そして具体的な金額と、そして現状はどうなっているかということを、大蔵省銀行局は立入調査をしておるわけですかもその数字を持っているのですよ。その数字をこの際この国会に提出をしていただきたい、これをまず決めていただきたいと思います。
○西村政府委員　ただいま調査の結果を取りまとめておるところでございますが、もともと調査そのものは公表を前提としたものではございませんけれども、どこまでそのような結果をお示しすることができるか検討をさせていただきたいと存じます。
○草川委員　提出をするということに理解をしていいですか、今の答弁は。我々は、どこまでとか、そんなのんびりとした状況じゃないんですよ。年末までに、年内に金融システム小委員会ですか、そこで公的資金の導入を議論すると言っているんでしょう。国会でこの問題を議論しているのはきのうが初めてじゃないですか。本来ならば、この国会にこういう状況でございますという現状報告すべきですよ。不良債権がどうなっているか、発生をしたのはどうなのか、どの住宅金融専門会社はこれだけ持っておる、その原因は何かということぐらいは私は出せると思うのですが、それは約束できるのかできぬのか、もう少し踏み込んだ答弁を求めたいと思います。
○西村政府委員　調査そのものは公表を前提にしてなされているものではございませんが、いろいろな問題の検討をしていただく上で、どのようなものを提出できるかということは検討をさせていただきたいと存じます。