Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松野（信）委員　時間が来ましたのでもう質問はやめますが、今外務省の報告にありましたように、例えばアメリカ国務省の国別報告書、またイギリスの国別報告書の中でも、現在でもトルコでは迫害がなされている、こういうのがちゃんと報告されているわけですから、その辺を十分法務省も認識した上で、まさに人権感覚に富んだ難民の認定の処分をしていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○辻委員　民主党の辻惠でございます。
　本日は、三月一日の予算委員会のときにも南野法務大臣に御質問させていただき、先日も改めてお伺いするというふうに申し上げた、井内顕策東京地検特捜部長がマスコミはやくざ者より始末に負えないというような文書を出したという点に関連して、やはりこれは、検察の捜査権という問題と報道の自由との兼ね合いの問題である。ロッキード事件のころからずっと一貫したせめぎ合いの中で推移してきた問題が、たまたま、特異な人格を持っておられたのかどうかちょっとわかりませんけれども、特異な形であらわれたものにすぎなくて、実は共通した問題としてあるのではないかなというふうに思います。
　ですから、そこの問題をどういう方向で今後整理していくのかというのは、とりわけ司法改革の中で検察庁も開かれた検察としてその姿勢が問い直されている、そういう中で、報道の自由と検察の捜査権の兼ね合いの問題というのは今後も見直されていかなければならない問題であるというふうに思いますので、問題点をとりあえず整理するという観点で御質問をさせていただきたい、こういうふうに思います。
　まず、新聞報道等によると、マスコミはやくざ者より始末に負えないというふうに記載した文書を井内特捜部長が司法記者クラブの数社の部長番記者に配ったというふうに報道されていますが、これについては、何社ぐらいに配ったというふうな事実確認をされておりますか。わかりますか。
○南野国務大臣　私は存じ上げていなかったんですが、今、四社ぐらいではないかということでございます。
○辻委員　読売新聞、毎日新聞、東京新聞、共同通信の四社の名前が挙がっているんですが、この四社は当時出入り禁止処分になっていたというふうにされておりますが、それは事実ですか。
○南野国務大臣　出入り禁止にされていたということの事実はちょっと存じ上げておりません。
○辻委員　報道によれば、文書を受け取ったのは、年末から年始にかけて特捜部を取材不対応、つまり出入り禁止処分になっている社の記者に、年賀状を出した人に対して、これはお返しするということで、そのときにその四社に対して配られたという報道になっているんですね。恐らく出入り禁止処分になっていたんだろうというふうに思います。これは、事実はまた改めて確認していただければいいと思うんですけれども。
　その出入り禁止処分というのは何なのかということについても少し御質問したいと思いますが、とりあえず、この文書について、一月の二十一日ですか、笠間治雄東京地検次席検事が記者会見を司法記者クラブで行われた、そのときに、陳謝を行うとともに井内部長名のおわび文を出したという報道がありますが、この事実と陳謝の内容及びおわび文の内容について御説明いただきたいと思います。
○南野国務大臣　当該特捜部長は、上司である次席検事から口頭による注意を受けていると聞いておりますし、文書を配付した記者等に対し、報道関係の持つ社会的使命を正当に評価しない内容の文書を交付したことについて謝罪したと聞いております。
○辻委員　ちょっと質問通告がおくれましたから、きょうこの場には御準備いただけないのも仕方がないと思うんですが、井内部長名のおわび文を出したというこのおわび文は委員会に提出していただけますか。
○南野国務大臣　済みません。何か、文書はないようでございまして、これは口頭でということであったように今聞いております。——済みません、把握しておりませんで。文書はありますようですが、今手元にはございませんので。
○辻委員　いや、ですから、それは法務委員会の場に提出していただけますか。
○塩崎委員長　後刻理事会で、ああ、こちら。いや、こっちに言っているんじゃないの。（辻委員「こちらですね」と呼ぶ）そうであれば、後刻理事会で協議いたします。
○辻委員　では、それは、処理は理事会にゆだねますが、ぜひおわび文の内容を確認させていただきたいというふうに思います。
　何をわびたのかが問題なんですよね。何を言ったのかということについては、これは既に予算委員会の場でもお配りいたしましたし、四ページにわたる文書を配ったようでありますが、この内容については、ちょっと大臣の御意見を具体的に伺っていきたいというふうに考えております。
　その前に、今の、一月二十一日の笠間治雄次席検事の陳謝というのは、だれに対して、具体的にどういう内容の陳謝をされたんですか。それをもう少し、詳細をきちっと教えていただけますか。
○南野国務大臣　済みません、準備しておりませんで。
　文書を配付した特定の記者さんに対して陳謝したというふうに今聞いております。
○辻委員　だから、四社に対して陳謝したということですよね。しかし、大臣、これは私信だから云々というような答弁をこれまでされておりますけれども、それであれば、司法記者クラブで陳謝の記者会見をする必要が果たしてあるのかという問題ですよね。四社に対してそれぞれ、これは申しわけなかったというふうに言えばいいことであって。
　ですから、これは、特捜部長ともあろう方が、マスコミはやくざ者より始末に負えないというふうに、それを配った、それはやはり、その職にある立場の人の考え方なり、四社に対してではあれ、それを、そういうことを平然と配るということ自体が、職責に本当にたえるのかどうなのかということで、やはり社会的に問題だから記者会見せざるを得なかったんだというふうに思うんですね。そうでなければ、笠間次席検事がわざわざ記者会見をされる必要はないわけですよ。
　だから、これは、司法記者クラブ全体に対して、マスコミに対してのやはり何らかの態度表明をせざるを得なかったから記者会見をされている。それは、マスコミに対してということであるけれども、それを通して国民の皆さんに対して検察庁の基本姿勢がやはり問われている問題だし、特捜部長の資質も問われている問題だから記者会見をされたんだというふうに思うんですよね。
　ですから、今のお答えは、四社に対してしたというお答えは、それはそれとしてわかりますが、内容はどうなんですか。具体的な陳謝の内容。笠間次席検事はわざわざ記者会見を開いて陳謝されているんだから、その内容をお聞かせいただきたいと思います。
○南野国務大臣　今ちょっと詳細を尋ねたんですが、次席は記者会見はしていないということで、次席が文書をもって報道社にちゃんと謝罪したということであります。
　ちょっと詳しくわかりませんので、申しわけないです。
○辻委員　では、具体的に記者会見を開いたのではなくて、記者クラブに行ってその四社を回っておわびをした、陳謝をしたということなんですね。
　そうすると、その陳謝の内容について、これは後日改めて御報告をいただきたいと思うので、理事の方で協議をしていただきたいというふうに思います。
　私は、今まで何回かこれに言及させていただいて、何でこだわるのかというのは、やはり検察庁が、要するに、捜査をマスコミから守るというか、結局、事後的に批判があれば批判すればいいんだ、捜査の継続中はマスコミはそれに対して言及すべきではないんだということを言っているんですよ。
　しかし、例えば「新聞研究」という、これは雑誌でしょうけれども、一九七六年九月号でも、これはロッキード事件をめぐる検察当局とマスコミとの闘いというかせめぎ合いについて報告していますし、また、これは九四年一月の「新聞研究」でありますけれども、これは当時のいわゆるゼネコン疑惑を追及する東京地検特捜部と、中央、地方政界とゼネコンの関係について、癒着が問題になった事件について特捜部とマスコミとがやはりせめぎ合いがあって、九三年の十一月五日に、日本新聞協会編集委員会が、検察当局が司法記者クラブ加盟各社に対して行ってきた記者会見への出席拒否や取材拒否などの措置、処分の慣行を改めるようにという文書を申し入れたりしているんですね。
　ですから、そこの問題というのは、やはり歴史的にずっと連綿と続いてきている問題であって、現在、よりそれがこういう形で問題になっているということは、まだ解決していないという問題ですから、やはりきちっと整理しなきゃいけないし、私の問題意識からすると、報道の自由に対する規制というか圧力が当時よりもさらに強まっているように非常に思うような事例が多々ありますもので、やはり報道の自由の意義ということ、それを検察庁もちゃんと尊重すべきだということをきちっと打ち出してほしいというふうに思うがゆえに質問させていただいているということであります。
　それで、今回の文書の内容について大臣の所見も伺っていきたいと思うんですが、その前に、取材拒否という検察庁がマスコミ各社に対して行う事実上の措置というか慣行というか、これについては現在どういうような慣行が成立していると考えられるんでしょうか。
○南野国務大臣　検察においては、場合によっては取材に応じない対応をとらざるを得ない場合もあるというふうに聞いておりますが、これは、個々具体的な対応の詳細については把握いたしておりませんが、そのようなことを言っております。
○辻委員　出入り禁止の処分というのがどうもあるらしくて、担当副部長の部屋での取材が禁止なんだという、これは第一レベルなんでしょうかね、一番緩やかな取材禁止。次は、朝駆け、夜回りを含む特捜部への出入り禁止、これは第二段階。第三段階は、定例会見を含む東京地検内の特捜部及び次席検事への出入り禁止。第四段階は、昼間の取材も朝駆けも夜回りも禁止され、最高検、東京高検、東京地検の検察庁三庁への出入り禁止というふうに、出入り禁止処分は四段階あるんだと。これは九四年一月の「新聞研究」で述べられているんです。
　ですから、これが現在生きているのかどうなのか、こういう慣行がなお続いているのかどうなのか、この点はいかがですか。
○南野国務大臣　今先生からレクチャーを受けまして、そのような段々があるのかというふうに思いましたが、検察におきましては、従来より、司法記者クラブとの間で、捜査妨害等に当たるような取材とか、それから報道は差し控えられるように要望しているところがあったりしておりまして、そのような取材がなされた場合には、不本意ながら取材に対応しない場合があるというふうにも聞いております。これは報道の自由を考慮した上でということでございますが、捜査の秘密または適正な捜査遂行の必要性があるということからやむを得ずとっている措置でありまして、不当な規制には当たらないものと承知しております。
　それが何段階のことを言うのかというのはちょっとわかりませんが、もとより検察におきましては、報道関係の御意見を伺いながら、取材活動に対するより一層適切な対応について検討していくものと承知いたしております。
○辻委員　いや、だから、これこれの処分が不当であるなんというふうには言っていないんですよ。こういうふうに、九四年一月の「新聞研究」という雑誌によれば、出入り禁止というか取材禁止に四段階あるというふうに紹介されていますよ、今もそういう慣行があるのかないのかを聞いているわけであって、具体的にどこそこの社に対して拒否したのが妥当なのかどうなのかとか、そんなことは聞いていないんですよ。
　とにかく、いや、捜査の密行性の立場から、報道の自由を侵害しているわけじゃないんだと結論だけおっしゃっているんですけれども、結論を言う前に、事実を聞いているんだから。だから、そこについて確認をされているのかどうなのか、まず答えてくださいよ。判断の前の事実の確認なんだから。
○南野国務大臣　ですから、私は、先生からレクチャーを受けましたと申し上げていることは、それは知らなかったということでございますので、事実確認できておりません。
○辻委員　では、いろいろ四段階の出入り禁止処分という、つまり、厳密な意味で処分性があるかどうかという、行政事件訴訟法の対象のような、そういう処分性の問題ではないけれども、慣行としての四段階の処分があるのかないのかについてはまたお聞かせいただきたいと思うんですが、少なくとも、今回、井内特捜部長が配った文書は、出入り禁止処分になっている、読売、毎日、東京、共同通信だったと報道されているんですよ。これは、出入り禁止になっていたということについては、今お答えできますか。いかがですか。
○南野国務大臣　申しわけありません、わかりません。
○辻委員　井内さんは、二〇〇三年十二月五日に東京地検の特捜部長に就任をして、そのときに朝日新聞の「ひと」欄で紹介をしているんですね。ＫＳＤの事件で村上正邦さんを取り扱った記事で、村上さんに、ここで腹を切ってみろというようなことを取り調べ中に言ったということを朝日新聞が「ひと」欄で紹介をした。これで腹を立てて、朝日新聞を出入り禁止にしたという報道があるんですよ。その事実は確認されていますか。
○南野国務大臣　いや、本当、きょうは承知していないことばかりでございますので、申しわけありません。
○辻委員　井内さんの問題を離れて、例えば、そういう新聞報道で、過去の事件について、この取り調べ検事が、例えば政治家に対して、本当かうそか、ここで腹を切ってみろというような取り調べもやった、ある意味では硬骨漢であるというふうに褒めているかもしれないし、剛腕検事だというふうに褒めそやしているかもしれない。そういう記事が出たとして、それを理由に出入り禁止にするなんということは、検察庁としてとるべきものなんですか。とっていいんですか、とってはいけないんですか。妥当であるか妥当でないか、法務大臣としてはどうお考えですか。
○南野国務大臣　それが事実かどうかという確認は私自身できておりませんが、そういうことであるならば、妥当でないと思っております。
○辻委員　いや、会話が成立しましたね。
　それでは、その上で、具体的にもう少し会話を成立させていきたいなというふうに思いますけれども。（発言する者あり）それは申しわけないです。
　「東京地検特捜部長に就任して」、そして「某受験生及び修習生向け雑誌の原稿抜粋」というふうに題する文書を井内特捜部長が四社に配付したというふうに報道されているんですよ。その中でいろいろおっしゃっている。引用させていただきますけれども、例えば、
　　さらにマスコミとの戦いがあります。正直なところ、マスコミの取材と報道は捜査にとって有害無益です。マスコミが無闇に事件関係者に取材したり、特捜部が誰を呼びだして取り調べたとか、捜索をしたとかの捜査状況の報道をしたり、逮捕や捜索の強制捜査のいわゆる前打ち報道をしたりすることによって、事件関係者に捜査機関の動きや捜査の進展具合を察知され、事件関係者が否認や黙秘に転じたり、その口が固くなって供述が後退したり進展しなくなったり、証拠隠滅工作がなされたり、関係者の逃亡やあげくの果てには自殺に至るということが少なくありません。そのような報道や取材は、まさに、捜査を妨害し、事件を潰して刑事責任を負うべき者や組織にそれを免れさせ、社会正義の実現を妨げ、犯罪者及び犯罪組織を支援している以外の何物でもありません。それは、同時にマスコミが犯罪者そのものに成り下がっていることの現れであると言って少しも過言ではありません。
というようなことを言っているんですね。
　もっとひどいところもあるんですが、この今の読み上げた点について、まず、マスコミの取材と報道は捜査にとって有害無益であるという考えが一部にはあるようなんですけれども、法務大臣はどうお考えですか。
○南野国務大臣　この場で、今の、本件文書の内容をつぶさに取り上げることはできませんけれども、例えば、先生お読みになっておられない部分でしょうが、マスコミとやくざを対比させた部分やマスコミを有害無益とした部分、今お読みになった部分については、やはり穏当を欠いているというふうには思っております。
○辻委員　だから、非常に玉虫色の微妙な発言なんですよね、穏当を欠いているという。だけれども、それでは済まないんですよね。それでは済まないわけですよ。
　だから、少なくとも原理原則上どうなのかということについてはっきり言っていただきたい。いろいろな局面で、さっきから御紹介しているように、ロッキード事件もそうだし、佐川急便事件もそうですよ。検察の捜査権と報道の自由とのせめぎ合いがあった。しかし、報道の側がやはり加熱して行き過ぎる場合もあって、それはいろいろ批判もされなければいけない面もあるかもしれない。
　しかし、そういうふうに報道陣が一生懸命やることによってそれが国民に伝えられ、世論がそれに反応して、やはりこういうことは許されないんだということで、例えば政治浄化につながったりする。つまり、社会の活力を生み出していく、そういう機能というのはやはりマスコミにあるわけですよ。だから、憲法二十一条で報道の自由が決められている、保障されているんですよ。
　そういうことからいうと、一般的に言って、「マスコミの取材と報道は捜査にとって有害無益です。」なんていう断定はおかしいと思いますが、いかがですか。
○南野国務大臣　それは、マスコミは本当にいい働きをしてくださっているというふうに思います。でも、捜査をする一方、その人たちもやはり一生懸命捜査をしようと思っているので、どの段階でどのような状況であったかということが交差した問題であろうかというふうに思っております。
○辻委員　また会話が成立しなくなっているんですよ。
　違うんですよ。法務大臣だからといって、法務省を弁護するだけが役割ではないんですよ。具体的な場面において、体を張って守らなければいけないときもありますよ。だけれども、今はそんな話をしていないんですよ。原理原則として、「マスコミの取材と報道は捜査にとって有害無益」だなんというふうに言い放つことが、一般的に妥当ではないでしょう。それについて、どうなんですか。もう一回、確認してくださいよ。
○南野国務大臣　報道機関の行う報道、これは取材の自由、これは国民の知る権利に資するものであり、十分尊重されなければならないというふうに思いますけれども、今先生がおっしゃったことについては、それはもう大変な問題であろうかなというふうには思っております。
○辻委員　なるほど。一般的に、マスコミの取材と報道は捜査にとって有害無益であるというようなことはやはりおかしいのであって、大変な暴言だ、こういうことですよね。いやいや、質問はまだ終わっていませんので。
　そうすると、「マスコミは、やくざ者より始末に終えない悪辣な存在」である、これもやはり妥当でないですよね。いかがですか。
○南野国務大臣　私と比べられたらやくざが怒るかもわかりませんが、それはやくざとかいろいろな人たちと比べる問題ではないというふうに思います。
○辻委員　だから、本来、比べる問題ではないので、比べること自体、この人は何かやくざに親和性を持っているんじゃないかというふうに思うぐらいのことなんですよ。
　だから、比べること自体問題ないんですけれども、そもそもそういうことを言うこと自体、「マスコミは本当に有害無益な存在です。」とか「マスコミは、やくざ者より始末に終えない悪辣な存在です。」こんな発言自体、常識的に考えてもおかしいでしょう。検察官がこんなことを言うというのもおかしいでしょう。いかがですか。
○南野国務大臣　先生御指摘のとおり、人間としておかしいのかなと思っております。
○辻委員　先ほどの陳謝の内容とか、理事会の方に出されたものを拝見してもう一回、本当に人間的におかしいのか、検察官としての資質を欠くものなのかどうなのか、もう一回検討して、御質問させていただきたいというふうに思います。
　時間が来ましたので、これで終了いたします。ありがとうございました。
　　　　　————◇—————
○塩崎委員長　次に、本日付託になりました内閣提出、刑事施設及び受刑者の処遇等に関する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。南野法務大臣。
　　　　—————————————
　刑事施設及び受刑者の処遇等に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○南野国務大臣　刑事施設及び受刑者の処遇等に関する法律案について、その趣旨を御説明いたします。
　現行の監獄法は、明治四十一年に制定されて以来、実質的な改正がされることなく今日に至っているため、被収容者の権利義務関係や職員の権限が明確ではなく、受刑者処遇の内容についても十分な規定が設けられていないなど、今日では極めて不十分なものとなっております。
　他方で、治安情勢の悪化を受けて、国民が安心して暮らせる安全な社会の実現が強く求められている昨今の状況にかんがみますと、受刑者の処遇に当たる行刑の役割は一層重要なものとなっているところであり、行刑改革を遂げ、行刑運営の充実を図ることは喫緊の課題であります。
　この法律案は、このような状況を踏まえて、刑事施設の適正な管理運営を図るとともに、刑事施設に収容されている受刑者等について、その人権を尊重しつつ、適切な処遇を行うため、所要の法整備を行おうとするものであります。
　この法律案の要点を申し上げます。
　第一は、刑事施設の基本及びその管理運営に関する事項を定めるものであり、刑事施設の運営の透明性を確保するために、刑事施設視察委員会の設置、組織及び権限についても定めることとしております。
　第二は、受刑者の処遇について定めるものであり、次の点などを主な内容としております。
　その一は、受刑者の権利及び義務の範囲を明らかにするとともに、その生活及び行動に制限を加える必要がある場合につき、その根拠及び限界を定めることであります。
　その二は、受刑者に対して、適正な生活条件の保障を図るとともに、医療、運動等その健康の維持のために適切な措置を講ずることであります。
　その三は、受刑者には矯正処遇として作業を行わせるとともに、改善更生及び円滑な社会復帰を図るため必要な指導を行うものとすること、矯正処遇は、受刑者ごとに作成する処遇要領に基づき、必要に応じ、専門的知識及び技術を活用して行うこと、自発性及び自律性を涵養するため、生活や行動に対する制限は、受刑者処遇の目的を達成する見込みが高まるに従い順次緩和されるものとすること、改善更生の意欲を喚起するため、優遇措置を講ずるものとすること、一定の条件を備える受刑者について、円滑な社会復帰を図るため、職員の同行なしに外出及び外泊することを許すことができるものとすること、その他受刑者の改善更生の意欲を喚起し、社会生活に適応する能力の育成を図るための処遇方法を定めることであります。
　その四は、面会、信書の発受等の外部交通についての規定を整備するものであります。
　その五は、一定の刑事施設の長の措置についての審査の申請、身体に対する違法な有形力の行使等についての事実の申告等の不服申し立て制度を整備することであります。
　第三は、労役場留置者の処遇、刑事施設に代用される警察留置場に係る規定の整備その他所要の措置を講ずるものであります。
　以上が、この法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○塩崎委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となっております本案審査のため、来る四月五日火曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塩崎委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、明三十日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十二分散会
平成十七年三月二十九日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　喜納　昌吉君　　　　　藤末　健三君
　　　　　荒木　清寛君　　　　　浜田　昌良君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　勝人君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　桜井　　新君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大田　昌秀君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　町村　信孝君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　大野　功統君
　　　副大臣
　　　　　　　防衛庁副長官　　　今津　　寛君
　　　　　　　外務副大臣　　　　谷川　秀善君
　　　大臣政務官
　　　　　　　防衛庁長官政務
　　　　　　　官　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　外務大臣政務官　　福島啓史郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　泊　　秀行君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　増田　好平君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　大石　利雄君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　樽井　澄夫君
　　　　　　　内閣官房内閣情
　　　　　　　報調査室内閣衛
　　　　　　　星情報センター
　　　　　　　次長　　　　　　　上原美都男君
　　　　　　　内閣府男女共同
　　　　　　　参画局長　　　　　名取はにわ君
　　　　　　　警察庁警備局長　　瀬川　勝久君
　　　　　　　防衛庁防衛参事
　　　　　　　官　　　　　　　　大井　　篤君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　北原　巖男君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　飯原　一樹君
　　　　　　　防衛庁運用局長　　大古　和雄君
　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　西川　徹矢君
　　　　　　　消防庁次長　　　　東尾　　正君
　　　　　　　公安調査庁長官　　大泉　隆史君
　　　　　　　外務大臣官房長　　塩尻孝二郎君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　遠藤　善久君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　齋木　昭隆君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　中富　道隆君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　松富　重夫君
　　　　　　　外務大臣官房国
　　　　　　　際社会協力部長　　神余　隆博君
　　　　　　　外務省北米局長　　河相　周夫君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　佐藤　重和君
　　　　　　　外務省領事局長　　鹿取　克章君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　大槻　勝啓君
　　　　　　　水産庁資源管理
　　　　　　　部長　　　　　　　竹谷　廣之君
　　　　　　　経済産業省貿易
　　　　　　　経済協力局長　　　中嶋　　誠君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　大庭　靖雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務
　する外務公務員の給与に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○外交、防衛等に関する調査
　（平成十七年度以降に係る防衛計画の大綱及び
　中期防衛力整備計画に関する件）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（林芳正君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案の審査及び外交、防衛等に関する調査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官増田好平君、内閣官房内閣審議官大石利雄君、内閣官房内閣審議官樽井澄夫君、内閣官房内閣情報調査室内閣衛星情報センター次長上原美都男君、内閣府男女共同参画局長名取はにわ君、警察庁警備局長瀬川勝久君、防衛庁防衛参事官大井篤君、防衛庁長官官房長北原巖男君、防衛庁防衛局長飯原一樹君、防衛庁運用局長大古和雄君、防衛庁人事教育局長西川徹矢君、消防庁次長東尾正君、公安調査庁長官大泉隆史君、外務大臣官房長塩尻孝二郎君、外務大臣官房審議官遠藤善久君、外務大臣官房審議官齋木昭隆君、外務大臣官房審議官中富道隆君、外務大臣官房参事官松富重夫君、外務大臣官房国際社会協力部長神余隆博君、外務省北米局長河相周夫君、外務省経済協力局長佐藤重和君、外務省領事局長鹿取克章君、水産庁資源管理部長竹谷廣之君、経済産業省貿易経済協力局長中嶋誠君及び国土交通大臣官房審議官大庭靖雄君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（林芳正君）　在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○白眞勲君　民主党・新緑風会の白眞勲でございます。
　まず、質問通告をしていませんけれども、今朝、早朝に起きましたスマトラ沖の地震につきまして、通信社の状況によりますと、千人から二千人ぐらいの人的被害が出ている模様というような話もあるんですけれども、現在外務省で把握している状況についてお話しいただければと思うんですが。
○国務大臣（町村信孝君）　まだ率直に言って詳細が必ずしも十分把握できているわけではございません。そういう前提で、取りあえず私どもが分かっている範囲でお答えを申し上げますが、三月二十九日の午前一時十分ごろ、日本時間でございますが、現地時間で言いますと二十八日の二十三時十分ごろ、インドネシアのスマトラ島沖合約二百キロ、深さ約三十キロにおいてマグニチュード八・五の新しい大きな地震があったということでございます。被害の全容は、先ほど申し上げましたように必ずしもはっきりしておりませんが、どうも昨年十二月の大地震の際のような大規模な津波は発生していないという模様であるということであります。
　いずれにしても、今後の被害状況、被災国からの要請等によりましては、国際緊急援助隊の派遣等の準備を既に始めたところでございます。いつでも対応できるようにしたいと、こう思っております。
　邦人の被害状況等であります。
　これもまだ正確にはよく分かりませんけれども、インドネシアのバンダアチェに今臨時事務所を開いているわけでありますけれども、アチェ州内には六十八名の邦人の滞在というものを把握をいたしております。しかし、今のところ死傷者が出たという情報には接しておりませんで、今朝の七時現在で六十八名のうち五十名の無事を確認をしているところでございます。
　なお、多数の死傷者が出たと報じられておりますスマトラ島西方にありますニアス島というところでありますけれども、ここでは相当数の千人あるいは二千人という死亡者が出たという報道がございますけれども、バンダアチェ臨時事務所に届出のあった邦人の中には、このニアス島への滞在者はいないということのようでございます。
　そのほか、インドネシア、マレーシア、タイ、スリランカ等の在外公館におきましては、現地の日本人会等の緊急連絡網あるいは大使館からの電子メール等を通じて邦人への注意喚起を行っておりますが、今のところ邦人の被害者がいるという報道には接しておりません。
　なお、気象庁から、地震発生から約一時間後に津波情報を津波発生のおそれのあった関係国に速やかに伝達をしたところでございます。
　取りあえず御報告できることは以上であります。
○白眞勲君　是非全力をもって、またこの復興状況等の把握、そして場合によっては、いわゆる救援措置というものをまたこれからもしていただきたいというふうに思っております。
　それでは、本日の議題でもあります在勤手当ですか、につきましてちょっとお聞きしたいんですけれども、今までも過去のいろいろな議事録等を見ますと何度もこの件については答弁もされているんですけれども、そもそも在勤手当というのは何なのかというところについて、大変恐縮でございますがもう一度御説明いただければと思うんですが。
○政府参考人（塩尻孝二郎君）　お答え申し上げます。
　在勤手当でございますけれども、これは在外公館におきまして職務と責任を果たすと、それができるように手当てをするということでございまして、各在外公館の所在地の物価あるいは為替相場、生活水準等を勘案して定めておるものでございます。
○白眞勲君　どんな手当から構成されているんでしょうか。
○政府参考人（塩尻孝二郎君）　在外基本手当ということで、これは先ほどお話ししましたように、在外勤務に必要な基本的経費ということから成っております。それから、それ以外の手当といたしましては、住居手当、これは在外職員が在外で勤務するのに必要な住宅費に充当するということでございます。それからあと、配偶者手当ということで、在外勤務に配偶者を伴う、その場合に必要になってくる追加的な経費に充当するということでございます。それから、在外に勤務する職員、子供を一緒に連れていくというケースがございます。そういう子女教育手当という手当がございます。
　大体、そういうような諸手当から成っております。
○白眞勲君　直接関係、この在勤手当とは関係ないかと思いますけれども、一つ、ちょっと一つ聞きたいのは、在外公館のプール金の存在についてお聞きしたいんですけれども、プール金があるんではないかという絶え間ないうわさというものがあると。そういう中で、実際、今外務省としてはどういうふうにこの件について把握されているんでしょうか。また、調査というのは行われているんでしょうか。
○政府参考人（塩尻孝二郎君）　一時期、外務省をめぐりましてプール金の問題がございました。そのときにプール金の問題について処理をさせていただいたというふうに承知しております。
○白眞勲君　本省分については、多分調査というのは相当行われたということを聞いているんですけれども、在外公館にプール金というのはないんでしょうか。
○政府参考人（塩尻孝二郎君）　ないというふうに承知しております。
○白眞勲君　続きまして、外交官、いわゆる外交官というのは一体合計で大体、一体幾らぐらいもらっているのかと。例えば、どうでしょうね、大体二十年間勤めた四十歳ちょっと超えたぐらいの方で公使とかいわゆる副領事と言われるような方々で、例えば奥さんと子供二人が一緒になって、在外公館で働いた場合の年収というのは大体幾らぐらいになるんでしょうか。
○政府参考人（塩尻孝二郎君）　これは地域によってまちまちでございます。今御質問いただいた入省十五年、二十年という在外公館に勤務する者でございますけれども、例えばワシントンに勤務している書記官、三十大体七歳の人間で年収が大体一千百万円ぐらいということでございます。
○白眞勲君　外務大臣、どうでしょうか、この金額というのは妥当であるとお考えでしょうか、あるいはどういうふうにお考えになっていますでしょうか。
○国務大臣（町村信孝君）　なかなかそれは何をもって妥当と言うか難しいところがあろうと思いますが、比較をするしかないんだろうなと、こう思います。
　今手元の資料を拝見をしておりますと、総合商社等の主要民間企業が例えばワシントンで同じような年齢、同じような配偶者、子供が二人いるというような場合ですと、年収が一千六百万から一千万円台程度ということであります。そんなことで、主要五社のうち四社まではこの一等書記官を一六％から四二％商社の方々の方が上回っているという実態があるようでございます。
　それからあと、外国の外交官、これはなかなか厳密な比較が難しいところはあるようでございますけれども、外国の外交官のやっぱり同じ年齢ぐらいで大体こう比べてみると、これはワシントンのみならずいろいろな国の比較をしてみると、日本の外務省はむしろ一番低い方に属するのではないのかなという感じでございます。しかも、委員御承知のとおりに、この在勤手当というのはこのところ連続してカットされてきておりまして、過去五年間で大体平均で見ますと、大使で四割、一等書記官で三割の削減ということでございます。
　私も外国に出張で参りまして、そういう現地の大使あるいは職員の皆さん方の、最近どうですかといろんな話をする中でこの在勤手当の話がたまに出るんでありますが、やはり随分少なくなったなという実感があるようでございまして、したがって、家で外国の人を呼んで例えばホームパーティーというか接遇をするというようなことも、かつては週に三回ぐらいやっていたのを週二回あるいは一回に減らさざるを得ないといったような感じで、何か活動自体が少々萎縮しているような印象すら受けるところがございます。
　そんなこともあって、十七年度予算の中では、これ以上在外勤務手当を減らすのはいかがなものかということで、財務省と折衝して何とか基本的には横ばいになるようにというふうな努力をしたところでございます。
○白眞勲君　今大臣から、一般のいわゆる一流企業ですね、の同じ場所にいる駐在員に比べると大分安いぞというような御指摘があったんですけれども、一つ私はここで指摘しておきたいのは、それほど今おっしゃった一六％から四二％という数字というのは、これ手取り額じゃないんですね。つまり、税金が入っていないわけですよね、外交官の場合には。特に、その在勤手当というのは税金が入っていない部分があるという部分でいうと、所得税を抜いていると抜いていないのでは大分これは違う、私はそういうふうに思うわけなんですね。
　つまり、単純にそれは、確かにお金をもらったとしたって手取りが幾らかということで考えると、決してそんなに待遇がそれほど、大臣がお考えになっているほど悪くはないんじゃないのかなと。ただ、もちろん民間企業の中には一億ぐらい年間稼いでいる人もいらっしゃるだろうし、これはなかなか何をもってその基準にするかというのは極めて難しい部分があるとは思うんですけれども、その部分を考えると、それほどまでに強調されることではないんじゃないのかなというふうに私は思っているわけでして、特に海外にいる駐在員の方々に聞いてみると、いや、大使館の人たちは結構いい生活をしているよというようなやはりイメージというものはやはり否定できないというような部分は私はあると思うんですね。
　そういう中で、もう一つちょっとお聞きしたいのは休暇制度についてなんですけれども、休暇制度、一体どういうふうになっているんでしょうか。
○政府参考人（塩尻孝二郎君）　休暇制度にお答えする前に一つだけ申し上げておきたいのは、先ほど大臣の方から答弁のありました民間企業等との比較でございますけれども、これは先ほど大臣も言われたように比較の仕方というのが非常に難しいわけですけれども、基本的には課税のない同じベースで比較させていただいたものでございます。
　それで、休暇制度でございますけれども、在外職員のために休暇制度が設けられております。主なものとしては、休暇帰国制度、それから、これは勤務環境の厳しい在外公館に勤務する職員に設けられておりますけれども、健康管理休暇制度というのがございます。
　休暇帰国制度でございますけれども、これにつきましては基本的に在外公館に継続して勤務する期間が三年を超える者、こういった者に対して三年に一回三十日以内の休暇を認めております。
　それから、もう一つの健康管理休暇制度でございますけれども、これは気候風土等自然環境あるいはマラリア等感染症、それから衛生環境あるいは治安等の社会環境が非常に厳しいところで勤務する在外職員を対象にしておりまして、健康診断等を受けるという目的で基本的に三年に二回、年次有給休暇の範囲内で最大三十日、近隣の先進都市に赴くという制度でございます。
○白眞勲君　今の、最初に官房長さんの方から税金の件についてお話があったんですけれども、ちょっと私の認識とちょっと違うのは、それはやはり企業で勤めている以上どこかで税金は引かれているわけでして、その税金を引かれたベースでそれだけの違いがあるというのはちょっと私は理解に苦しむんですね。つまり、手取りのベースだということを官房長がおっしゃっているわけでしょうか。もう一回、ちょっとその辺聞きたいんですけれども。
○政府参考人（塩尻孝二郎君）　はい、手取りのベースでということでございます。
○白眞勲君　それと今、帰国休暇ですか、についてもお話聞きますと、大体三年で三十日で、そのほかに健康診断で三十日というと、場合によってはまとめて取れば二か月、つまり三年間で二か月の休暇を外務省は、在外公館にいる方々は取れることになるわけですよね。
　これって、どうでしょうか。一般の企業で三年間海外に勤務して二か月の休暇をもらえるというのは、私はないと思うんですね。もしそんな休暇を取ったら、それこそ、おまえもう要らないよというふうに言われるのが普通でございます。その点についてはどうなんでしょうか。
○政府参考人（塩尻孝二郎君）　先ほども御答弁申し上げましたように、これは三年たてば認められるというのが休暇制度の仕組みでございます。
　我々も商社等民間企業でどのような実態になっているのかということを調査しております。その調査に基づきまして我々もこういう制度を取っているわけでございますけれども、我々が調べている限りでは、世界的に展開している商社等民間、民間の企業でも同様の制度が種々認められているというふうに承知しています。むしろ、民間企業における休暇の方が高い頻度になっているという場合もあるというふうに承知しておりまして、在外の、在外公館に勤務する在外職員の休暇制度が特に恵まれ過ぎているということはないというふうに考えております。
○白眞勲君　ちょっとその辺の認識というのは私と違っておりまして、私の知っている在外で勤務されている商社マンとか何かで、三年間で二か月も電話してもいないなんていう人はいませんでした、今まで一人も。ですから、それは制度的にあるかどうかは別にして、取っているかどうかというのは私は別問題じゃないのかなというふうに、私極めてそれは不可思議でしようがない部分であるなと思っているんですね。
　ちなみに、その帰国休暇という名前が付いている以上、当然これは往復の航空運賃というのは払ってくれるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、まさかビジネスクラスということじゃないでしょうね。
○政府参考人（塩尻孝二郎君）　基本的にはエコノミークラスでやっております。
○白眞勲君　基本的にはエコノミークラスということは、エコノミークラス、正規運賃を出しているということでしょうか。
○政府参考人（塩尻孝二郎君）　間々変更しなければいけないという事態もありますので、普通のエコノミークラスでやっております。
○白眞勲君　私の調べている範囲内では、結構ビジネスクラスで結構行っていると。なおかつ、その六十日間の帰国の中の三十日は日本にいなきゃいけないけれども、残りの三十日は世界一周して回っているというような人もいるというような話もあるわけですね。
　ですから、そういう面についてはもう一回、つまり私が申し上げたいのは、その待遇面で、お金が三割から、一割から四割低いですよと言っても、そのほかやはり手厚い保護がやはりあるということを、やはりもう一度外務省の皆さんは御認識していただきたいなというふうに私は思うわけなんですね。
　ですから、それともう一つ、やっぱり民間企業の人たちにとってみて一番怖いのは何かというと、今リストラなんですよ。少なくとも外務省の人たちというのはつぶす、つぶれるということはないわけですから、そのやはり心の安心感というのは物すごくやっぱり強いという部分も、ある意味見えていない部分での一種の保護みたいな部分が私はあると思うんですね。
　ですから、そういったことを考えて、是非、何というんでしょうね、もう一度その辺の民間企業とのバランスというものをよくよくこれ調査していただきたいなというふうに思うんです。別に、働けば、国民は一人の外交官に対して年収一億を出そうとそんなに反対はしないんじゃないかなと思うんです。それよりも、もう何ですか、それ以上の働きをしている外交官がいたら、それはいいよいいよと、一年休んだって構わぬというふうに思う人だっているわけなんですけれども。
　少なくとも、やはりバランスというものを持ってやっていただくという部分においては、この辺についてもう一度より精査をする必要があると思うんですが、外務大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（町村信孝君）　どうも委員は、多少偏った先入観をお持ちで公務員というものを見ておられるのではないか、あるいは在外公館に勤務している者を見ておられるのではないかという思いがしてなりませんですね。
　公務員自体のいろいろな民間との違いは、確かに御指摘のとおりこれは公務員一般にあるわけでございます。格段の何か不祥事でも起こさない限り、それはきちんとした身分が保障されていると、これは何も外交官のみならず一般公務員に通用される話であります。特に外交官だけが優遇をされていることではない。もしそれがおかしいと、現実に給与だって、本当は今まで公務員は下がったことはないんだけれども、昨今のこの状況ではさすがにそれは下がるようになってきたということはありますけれども、生首が切られるということはないと。
　しかし、本当にそれでいいのかどうかというのは、これはもちろん議論の余地があると私は個人的には思っておりますけれども、それはそれとして、そういう意味での確かに民間企業のリストラのようなことはそれは原則として公務員の場合にはないということは、まずそれは共通、公務員共通にあるということでございます。
　それから、在外勤務、何か公務員だけが非課税になっているという御認識かもしれませんが、これは所得税法でしっかりと、これは公務員だけではなくて民間の企業の人も、在外で勤務をした場合に受ける手当で政令で定めるものはこれは非課税であるということになっておりますから、これは別に公務員、外交官だけが在勤手当が非課税だということではなくて、民間人も在勤手当は非課税であるということは、是非、これは税法上そうなっているんですから、そう御認識をいただきたいと。
　それから、民間の方々は、それはまあ個人の趣味でいろいろ外国の方を家に呼んだりされることもそれはあると思いますけれども、別にそれはやらなくてもいい。他方、外交官の場合は、これは仕事としていろいろな形での交際を広めなければならない、それが情報収集にもつながるというようなこともあるわけでありまして、そういう意味で、全く在外勤務した際のいろいろな支出が純粋に家族のためあるいは個人のためだけというわけにはいかないのが外交官のこの手当であろうと、こう思うわけであります。
　それから、先ほど来から六十日、六十日と盛んにおっしゃるが、三年を勤務した場合に三十日以内ということであって、六十日ではないんですね。
　それから、発展途上国等、これはマラリアがあるとかいろいろ健康厳しいところについては三年に二回、近くの先進国の指定された都市に行けるという措置がある。これは、私は厳しい健康状態のところ、自然環境厳しいところでそういうことをやって、例えばキニーネを抜かなければならないとかいうようなことからして、これは健康上必要なことということでありまして、私は、格段に何か日本の外交官がえらく優遇をされているんだという前提でもろもろ委員お話ありましたが、私は決してそんなことはない。しかし、もしそういう部分があるんなら、別に過度に優遇する必要は私はないと思いますから、それは常にいろいろな他の職種の方々との比較はそれはしなければならないという一般的な御指摘はそのとおりだと思いますが、現状が特に恵まれ過ぎているという認識は私は基本的に持っておりません。
○白眞勲君　今大臣は、偏った先入観を私は持っているんではないかというふうにおっしゃっていますけれども、一般の国民の認識というのは、私はそういう認識があるんじゃないのかなということで私は聞いているわけなんですね。
○国務大臣（町村信孝君）　なぜそうなんですか。
○白眞勲君　ですから、その件につきましては、何というんでしょうね、熱くなるのはいいんですけれども、そうやって。私はだから、そういった先入観について誤解を解くための働きをする場面がこの国会の場であるということで私は聞いているということなんですね。その辺をよく御認識していただいて御答弁を願えればなというふうに思うわけなんですね。
　今、幾つかのその点について、私はもう外務省の人たち、いろいろな在外公館の人たちも一生懸命働いている姿というのは目にしております、実際に私も韓国におったこともありますので。そういう部分はありますけれども、やはり今休みがどうなっているとか、別に私は三十日とか六十日という問題じゃなくて、やっぱりその三十日自体だって、やはりこれは一般の企業の常識からしたら、やはりえっと言うわけなんですよね。その間、やっぱり在勤手当だって何だってみんなもらっているわけなんですね。ですから、そういう中で三十日の有給休暇をもらっているというのは、どうですか皆さん、そんなの余り聞いたことないでしょう、日本の民間企業でそんなものを。
　ですから、そういったものをやはりもう一度、いつでもやはりそれを民間企業との間で精査をしていくという作業が私は必要ではないかということを御指摘しているわけなんですね。その辺を御認識いただきたいというふうに思います。
○国務大臣（町村信孝君）　例えば、私の身内で商社に勤務をしておる者がおります。大体三年、もうちょっと長いかな、四年ぐらいでしょうかね、だんだん変わっていくと、勤務地が変わると。いや、その間に三十日、四十日、五十日、日本に帰っている人はざらにおりますですよ。そんなに民間企業に、三十日戻ってこない、それが当たり前だという白さんの認識は、委員の認識はちょっと私とは違いますですね。
○白眞勲君　ここで、それは外務大臣と一緒に、今度一回一緒になってお話もさせていただきたいというふうには思いますけれども、恐らく外務大臣の御友人の方というのは一流企業だと思うんですよ、一流企業の商社員とか何かと。民間企業というのは一流企業だけじゃないですよね。日本の九〇％以上はそれは中小企業じゃないですか。そういう人たちでも、海外に今どんどん出掛けていって仕事をしている方々が三十日もその方々が休みを取っているということ自体は考えられないことなんです。想像もできないことなんですね。それを御認識していただいて、もう一度、じゃ御答弁願いたいと思います。
○国務大臣（町村信孝君）　いや、何で私の友人が一流企業にだけ勤めているかと、そんなことは全くありませんよ、中小企業の人もたくさんおります。そういう方々もむしろ自由に、必要あらば適宜帰国をすると。まとめて三十日かどうかは別にして、いろんな仕事の関係等々を含めて日本に戻ってくると。逆に、なかなか、我が方外交官はよほどのことがないとなかなかそれ任地を離れることはできない、それは僕は別に当然だと、こう思っておりますけれども。もっともっと自由に日本と任地との間の行き来しております。それは大企業、中小企業を問わずであります。
　そういう意味で、私は、余り外交官は優遇され過ぎているという、どうしてそういう御認識を持たれるのか私にはよく分かりませんが、そういう認識が世の中一般であるという間違った前提で今のような御質問をされると、私もいささかそれは違うんじゃないんでしょうかと申し上げたくなってしまうんであります。