Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○櫻井委員　立憲民主党・無所属フォーラムの櫻井周です。
　本日は貴重な質問の機会をいただきまして、まことにありがとうございます。また、先日は京都大学に視察に行くという貴重な機会をいただきました。これもまことにありがとうございます。
　私自身、京都大学の卒業生ということで、四年間、学部、それから大学院修士課程、二年間、合わせて六年間通っていた大学でございます。こうした形で母校に帰れるというのも非常にうれしいものでございました。
　と同時に、京都大学で過ごした六年間、当時言われていたことは、学生が千人いたら一人の天才と九百九十九人のばかを生む、そんな大学だというふうにも言われておりました。私自身は九百九十九人の方に入っているんだなというふうに思いながら過ごしていたわけでございますが、大学の雰囲気としましては、大学の先生方は、結構放任といいますか、学生が好きな研究をするもよし、遊びほうけているのもよしというような形で、ただ、その中で自分たちの人生なり研究課題なりを見つけて、それで好きなものに熱中する、そういう雰囲気があったようにも感じております。そうした中で、指導教官を超える、ある種すごく突出して優秀な人材がごくごくまれに発生する、こういうことだったのかなというふうにも思っております。
　本日は、この間の本庶佑先生からお話を伺った中で、先ほど古屋委員からも御質問がありました若手研究者の三重苦という点について、まずお話をさせていただきたいと思います。
　三十代で独立して好きなことをやれる機会が少ない。それから、科学研究補助金は採択率を維持するために金額が少額で、独立して研究できない。運営交付金の減少と実質定年延長で若手定職の数が減少している。こうした指摘がありました。
　これに対する個別具体的な話については、先ほど古屋委員の質問の中で政府委員から御答弁いただいたところでございますが、私自身、非常に問題点というのは、一つは、昔は、私が大学生だったころは、教授、助教授、それから助手という形で、助手も一応正規雇用といいますか、給料は安かったかもしれないけれども、一応普通の正規職員としてしっかり雇われている。研究の成果が上がらないと、定年まで助手のままで過ごすということもごくごくまれにいたわけでございますが、ただ、ある種身分保障があったわけです。そうした中で、本当に好きなことをやって熱心にやっているうちに、すごい研究成果を出すとか、いい課題にめぐり会っていい研究をするという方もいたというふうに感じております。
　しかしながら、今はポスドクとかいうような形で任期つきのものが非常に多くなってきている。そうすると、任期終わり、三年なり五年なり、先ほどの答弁ではもう少し長いものもこれからふやしていくんだというお話はございましたけれども、やはり、期限が区切られていると、その五年後にちゃんとした成果が出せるということを逆算して研究を組み立てていかないといけない。そうすると、今の時点から見てゴールが見えるような範囲でしか研究をしないということになってしまっているのではないのか。
　やはり、ゴールが見えるぐらいの距離感での研究であればそんなに深いものにはならない。ゴールも何も見えないけれども、五里霧中だけれども、本当に自分がこれはおもしろいと思っているんだというところにもうまっしぐらで突っ込んでいくような壮大な研究というのはなかなかやりにくいのかな、こういうふうにも感じております。
　それから、あと、先ほど、本庶先生は必ずしもパーマネントのポストでなくてもいいんだというようなお話を確かに質疑応答でされておりました。しかしながら、これは多分医学部だから言えることで、医学部で医師免許を持っていて、研究者としてうまくいかなかったということになった場合には、もう医療の現場に戻ってお医者さんとしてしっかりやっていこう。ある種の資格による担保があるから言えることであって、そうでない理科系の学生にとっては、修士課程から博士課程に進むときに、やはり人生の大きな分岐点なわけですよね。
　修士課程までだったら、普通のメーカーとかそういった形で、ある種、安定した仕事、職、身分保障のあるところで生きていける。ところが、博士課程に進んでしまうと、本当にその先、ポストが得られるかどうかわからないというところで大きく分かれてしまうわけですけれども、こうしたある種の不安定さといいますか期間の短さというのが壮大な研究に取り組めない背景にあるのではないのか、このようにも考えるわけですが、大臣の御所見をお伺いしてよろしいでしょうか。
○平井国務大臣　私もいろいろな方々からいろいろな意見を聞いて、委員のお話しになっているのも、それも間違いない一つの真実だと思います。
　イノベーションを起こすということに関して言えば、これは計画的に起こせるものでもないんですね、いろいろな要素が重なり合って。ただ、起こりやすい環境をつくることはできると思います。
　例えば、今、我々は、ムーンショット型、先ほどもお話ししましたが、野心的な目標、ミッションを掲げて、それに対する研究開発等々を世界から、また日本でも若手の研究者の皆さんにやってもらおうというふうに考えているんですが、そのときに、基礎研究の部分は、必ずできる保証は、結果を出す保証はないですよね。そこで、要するに、ある程度失敗を許容する文化というものを何とか醸成しておきたい。そうじゃないと、結果に追われて、かえって本当に野心的な取組ができなくなる。
　今までは、結果にコミットしないとなかなか物事が前に進められなかったんだと思います。そこを変えていくということは非常に難しいことですけれども、私は変えたい、そのように考えております。
○櫻井委員　大臣と思いを共有できているということで、大変心強く思いました。
　まさに、ある種、結果にコミットと大臣はおっしゃいましたけれども、成果主義といいますか、成果を出していくというところにこだわってしまうと、逆に、皮肉なことに大きな成果は得られないということになってしまうというふうにも感じております。
　本当に基礎研究の分野においては、ある種宝くじ的な、誰かがすごく大きなものが当たる、多くの人たちはそうでないかもしれないけれども、でも、それでもいいんだといいますか、大きなものを誰かが当てるために裾野というのは必要なんだというようなところで考えていくような、この分野については発想の転換が必要なのではないのかなというふうに感じております。
　次の話題に移らせていただきます。
　本庶先生のお話の中で、これは医薬業界ということの特徴だとは思いますけれども、業界としてこれまで護送船団方式的な運営がされてきたのではないのか、こういう御指摘もありました。それがゆえに、世界では、製薬会社というのは、規模の経済を働かせるために、すごい合従連衡といいますか、合併、合併が続いて大きな規模になっているのに、日本の中では相変わらず小さな規模でやってしまっている、小さな会社がたくさんあるというふうに御指摘をされていました。それゆえに、各社の規模が小さければ研究開発費も必然的に小さくなってしまう、こういう御指摘もされておりました。
　あと、もう一つ大きな御指摘としまして、技術の目ききが日本の製薬会社には少ないように感じる。したがって、大学でいろいろ将来の可能性が大きな研究をやっていても、そのことについて余り評価してくれないといいますか、日本の企業に話しても余りちゃんとした反応が出てこない。むしろ外資系の製薬会社の方が食いついてくるんだ。評価も高くしてくれる。評価が高いということは、その分たくさんお金を出してくれるということになるので、ついつい外資系の製薬会社と話をしてしまうというような、そうした傾向がある。でも、せっかく日本でやっている研究なのに、外国の会社に持っていかれるのも残念だな、そうした気持ちも持たれているというお話がございました。
　先ほど中谷委員からの質問の中にも、先進技術に対する意識が経営者の側に低いのではないのか、こういう指摘もあったわけなんですけれども、これについてもぜひ大臣の御所見をお伺いしたいんです。
　製薬業界というとちょっと特殊な世界があるかもしれませんけれども、こうした経営層が技術に対してしっかりやるんだということの意識の低さというのが、やはり日本の製薬業界についても非常におくれていくいろいろな原因になってしまっているのではないかというふうに考えるんですが、いかがお考えでしょうか。
○平井国務大臣　製薬の業界ほど、まず一発当てるのが大変だということで、企業もお金を使うのが非常にチャレンジングな分野だと思います。
　先ほど、集約が不十分だというような話がありましたが、我が国は世界で数少ない新薬創出国であることも事実でありまして、医療用医薬品の世界売上高上位百品目のうち十二品目が日本が占めている一方、我が国の製薬企業の規模は国際的に見て小さいということが指摘されています。新薬の研究開発費が右肩上がりで上昇する中で、製薬企業がみずから研究開発力を高めていくための取組というのは、大変ですけれども重要だと思います。
　我が国で革新的な新薬を創出していくに当たっては、製薬企業とアカデミア等との連携によるオープンイノベーションを進めていくことが重要で、アカデミア等の貴重なシーズを創薬につなげていくということが重要だと思います。
　厚生労働省では、バイオ医薬品やゲノム創薬、ＡＩやビッグデータといったテクノロジーを最大限に活用し、効率的、効果的に革新的な新薬を生み出すことができる環境整備に取り組んでいると聞いております。また、大手製薬企業とアカデミアやベンチャー企業との交流や連携を促進する観点から、平成二十九年度からジャパン・ヘルスケアベンチャー・サミットを開催し、アカデミア等が有する有望なシーズの実用化の促進にも取り組んでいると聞いています。
　いろんな取組をして革新的な医薬品が我が国から生まれたらいいなというふうに思いますが、本庶先生はいろいろ御苦労もされて、思うところはあるという話は私もお伺いしました。事実関係は私もよく知らないんですけれども、できれば、やはり日本の製薬会社にもっとチャレンジングな取組をしてもらいたいというふうに思っております。
○櫻井委員　あと、今のお話でも、結局、目ききというのも一つポイントになってくるんだと思います。日本の経営者の意識がどこまでそこに向いているのかどうか、また、自分自身で判断できる力をどこまでお持ちなのかというところも大きな課題なのかなというふうに感じるところです。
　それで、その次のテーマに移らせていただきますが、科学研究費の配分方法については、これまでこの委員会でも、それから文部科学委員会等でもさんざん議論があったところかと思います。
　その中で、本庶先生のお話では、目ききについて、確かに一人で差配するというのはいろいろな意味でなかなか難しい部分もあるかもしれないけれども、そうした目ききの人、数人がチームで組んでやるとそれなりにしっかりとした目ききができるのではないのかということで、それは十分できるというお話もありました。
　この目ききというのも、なかなか難しいところは、特にスポーツなんかでも、名選手必ずしも名監督ならずというような言葉もありますけれども、それに近いようなところもあるのではないのか。やはり、すごくいい研究者、有名な研究の方であったとしても、若手をちゃんと十分見きわめて育てていけるかどうかというのはまたちょっと別なのかもしれないという中で、この目ききの仕方というのをどういうふうにしたらいいのかなというのは非常に悩ましいところかとは思います。
　例えば京都大学でいえば、ｉＰＳ細胞で有名な山中伸弥教授は、かつて、研究者をやめようかと思って、最後の研究費だと思って申し込んだときに、大阪大学の岸本忠三先生、大阪大学の総長も務められた方でございますが、この方は、こんな研究は絶対うまくいくはずがないというふうに思ったけれども、すごく目をきらきらさせていて、すごく熱心にやっていたから、ちょっとおもしろいと思ってつけてみたんだ。そうしたら、それがすごく大きな研究になったわけでございます。
　こうした科学研究分野の目ききのあり方、その体制についても、本庶先生からはチームでやったらどうかという御提案も我々はいただいてきたわけですけれども、そういった目ききのあり方について、いま一度大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○平井国務大臣　目ききというのは、まず人を見るというのがあるというふうに、判断された方から聞いています。
　それと、実際、例えばいろいろな大学のシーズ、そしてまたＡＭＥＤが取り上げて出口を見つけて企業につなぐとか、いろいろあるんですけれども、結局、そういうことを見て、最終的な出口までをちゃんと経験した人が目ききになっていくというところがある。
　だけれども、一番大きいのは、やはりその人となり。その人が持っているパワーみたいなもの。これは、やはりいろいろな論理を超えて、この人ならできるのではないだろうか、そういう人間力みたいなところの判断も実は大きいというふうに聞いています。
　具体的な目ききの方法というのを私自身がよくわかっているわけではありませんが、試行錯誤しながら、能力のある方々を何としてでも世に出していく。そして、とがった人材をこれから応援するというのが基本的な目ききの立ち位置ではないか、そのように思っています。
○櫻井委員　質問時間が終わりましたので、これで質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○古本委員長　次に、阿久津幸彦君。
○阿久津委員　立憲民主党の阿久津幸彦でございます。
　まず初めに、五月二十八日閣議決定されました二〇一九年版の科学技術白書を受けて質問させていただきたいと思います。
　白書には、がん、免疫療法につながったノーベル医学・生理学賞受賞の本庶佑先生などの事例を取り上げて、基礎研究の成果が社会を大きく変え得る、息の長い取組が重要ですということを指摘されております。それからもう一つ、一方で、日本の科学技術を取り巻く環境は厳しいと懸念を表明。その理由として、日本の世界論文引用数ランキングの低下、博士課程の入学者数の減少傾向などを挙げて、基礎研究を支える力が弱まっていると分析されています。
　そこで、質問させていただきます。
　我が国の科学技術、特に基礎研究を支える力を弱めないために、科学技術白書において何をすべきと分析されていますでしょうか。お答えいただければと思います。
○渡辺（そ）政府参考人　お答えいたします。
　令和元年版科学技術白書では、基礎研究の価値や基礎研究を支える技術などの重要性を改めて認識するために、基礎研究が社会にもたらす価値や、基礎研究を支える技術などの具体的な事例、基礎研究の成果を迅速に社会展開していくための制度面、システム面の改革の状況を紹介いたしております。
　その中で、今後の大きな方向性につきまして、「科学技術の分野において、人類にとっての普遍的な真理や価値を問いつつ、世界のフロントランナーとして知の地平を切り拓き、その成果を社会に還元するとともに、課題先進国としての対応を世界に先がけて示していくためにはどうすべきか、国民的な議論と共通認識の醸成が求められている。」というふうに結んでおります。
○阿久津委員　私は、今回の白書は、白書としては非常に正直で、誠実に語っているんではないか、分析されているんではないかと思っております。
　しかし、大臣がさっきおっしゃっていたんですけれども、とがった人材を育成していくという観点でいうと、本庶先生のお話を伺っていると、とがり方が半端でないというふうに私は感じました。
　そこで、二〇一八年ノーベル医学・生理学賞受賞の本庶佑先生の指摘を受けて少し伺いたいと思うんですが、本庶佑先生は、科学技術の発展に向けて、もっと厳しく、もっと具体的で突き抜けた提言をされています。
　同僚議員がもう指摘されている部分も多いので、省きながらお話しすれば、我が国の生命科学研究を活性化するには、基礎研究から応用研究までの連続性を図ることが必要、公的支援は企業にできないことを補強すべきで、基礎研究を中心に政府は支援すべき。
　ＡＭＥＤについては尾身先生、古屋先生が指摘されたので省きます。
　それから、例の、生命科学分野の若手研究者は三重苦。これも古屋先生が丁寧にお話をされたので省きますけれども、これはかなり深刻だというふうに私は考えております。
　それから、我が国ではアカデミアが企業を信頼しておらず、日本発のシーズが外資の製品として世に出ることになる。これも大臣よくおわかりで、懸念されていることだと思いますけれども、これでは政府が基礎研究を支援しても我が国の税収につながらない事態になり得ます。
　そこで質問させていただきたいんですが、これらの本庶佑先生の御指摘も受けて、政府としては研究力強化に向けて今後どのような取組を進めていくべきと考えるか、大臣にお尋ねしたいと思います。
○平井国務大臣　質問ありがとうございます。
　先月のＣＳＴＩの本会議において安倍総理から指示がありまして、我が国の研究力を抜本的に強化するために、内閣府、文部科学省、経済産業省が中心となって、研究力強化・若手研究者支援総合パッケージを今年度中をめどに策定することにしました。
　本パッケージについては、例えば、人材については、大学内外のポストの創出、海外大学経験をふやす仕組みの構築。資金については、民間資金受入れにふさわしい体制の確立。大学、国研の出島化。この出島という言葉がぴったりかどうかわかりませんが。環境については、研究に専念できるポストの創出、研究者の事務を原則アウトソーシングする等の検討をしていかなければならないと考えています。
　これは局所的な改善措置ではなくて、総合的、抜本的なものとなるように政府全体で検討を開始をして、産業界と連携して、産業界にはマインドセットを変えてもらうことも含めてこれから要請していかなければならぬ、そのように思っております。
○阿久津委員　丁寧な御答弁、ありがとうございます。
　省庁横断的に政府全体として産業界と連携する研究力強化・若手研究者支援の総合パッケージみたいなものについては、大いに期待したいというふうに考えております。
　しかし、ちょっと一点だけ、注意点だけ申し上げたいと思うんですけれども、本庶佑先生は、政府は企業を助ける方向に動いてしまいがちだ、経団連と政府が近過ぎる、巨大企業が自己責任で倒産しても政府はサポートするなと。先ほどの櫻井さんの指摘にもございました長らくの護送船団方式についても非常にお怒りの様子で、厚労省が企業合併を進めてこなかった結果による競争力低下を嘆いていらしたというふうに考えております。
　ぜひ、企業の側ではなくて、研究者の側に立ってこれらを進めていただければありがたいというふうに考えております。
　次の質問に移ります。
　ノーベル賞受賞者の知見を国としてどう生かすかということなんですけれども、私は、今のところ十分に生かされていないんではないかというふうに考えています。
　実は、日本のノーベル賞受賞者は結構いるんですね。二十四名、現在で。それで、日本出身者は、南部先生とかイシグロさんなどを含めると二十七名に及びます。世界国別ランキングでいうと、大体六位から八位ぐらい。アジアでは断トツのトップです。
　ちなみに、数が多ければいいというものではありませんけれども、中国ではノーベル賞受賞者は三名、韓国は一名、インドは五名です。
　これだけ多くの方々がいらして、しかも、二〇〇〇年以降の受賞者が十六名もいらっしゃるんですね。これらの方々のいろんな思い、特に発信力とみずからの知見への自信というのは、やはりノーベル賞受賞者というのは卓越したものがあると思っております。
　もっともっと国として生かしていけないものかということで伺いたいんですが、多くのノーベル賞受賞者が連携し、その知見等を政府や企業、アカデミア、そして国民へ発信するための、ノーベル賞受賞者だけをメンバーとする提言機関設置を科学技術政策担当大臣として音頭をとってやっていただければうれしいなと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○平井国務大臣　済みません、まず最初に、若手支援のパッケージ、今年度中にとさっき答弁しましたが、ことしじゅうにに訂正をお願いをしたいと思います。
　先生の御指摘のとおり、ノーベル賞を受賞された研究者の方々の御意見は、大変説得力もありますし、私も勉強になりますし、大変重要だと思います。
　これまでＣＳＴＩの本会議において、昨年のノーベル医学・生理学賞を受賞された本庶佑先生を始めとする受賞者の方々に御出席いただき、各種の御提言はいただいているところです。
　ＣＳＴＩにおいては研究現場のことも詳しく把握されている有識者の方々がいらっしゃることから、新たにノーベル賞受賞者だけをメンバーとする提言機関を設置するということは現在考えておりませんが、引き続きＣＳＴＩの場を活用して、ノーベル賞受賞者を始め研究者の方々の御意見を伺ってまいりたいと思います。
　そして、ノーベル賞受賞者の方々には、我が国の科学技術イノベーションの一層の発展に向けて、さらなる研究活動や人材育成に大いに力を発揮していただくことを期待をしているところであります。
○阿久津委員　先ほどの研究力強化プログラムにも加えていただけたらありがたいなというふうに考えております。
　最後に、ジェンダー平等と科学技術の発展についてお伺いしたいと思います。
　日本のノーベル賞受賞者には残念ながら女性は一人もいません。科学技術の世界に男性も女性もないと言われてしまえばそれまでなんですけれども、政治の世界でも、昨年全会一致でパリテ法が成立して、女性の国会議員をふやすための努力が各党でスタートしているわけでございます。
　アカデミアの世界でも、女性が長期にわたる研究を続けるには大変なハンディがあると聞いておりますし、一方で、科学技術の世界でも、女性の視点による、男性には考えつかないような新たな研究、発見、貢献が期待されているところであります。
　女性の研究者にも光を当て、女性研究者にも活躍しやすい環境を整備する努力が必要だと考えておりますが、日本の女性の中からも、できればノーベル賞を受賞するような世界トップ水準の研究者を育成できたらなというふうに思っております。
　これは、国益から考えても人材の宝の山はここにあると私は思うんですが、最後に一言だけ大臣に伺います。我が国出身者で女性のノーベル賞受賞者はいませんけれども、科学技術分野から女性研究者へ何らかの環境整備や具体的支援等に道を開くことはできないかどうか、一言だけ。
○平井国務大臣　女性研究者の割合は増加はしているんですが、主要国と比較するとまだ低い水準でありまして、理工系分野における女子学生比率やその伸びも低い状況にあります。
　研究活動と出産、育児等との両立が困難な環境に置かれている場合があることなどから、必ずしも女性研究者が十分活躍できる状況には至っていない面もあると認識しています。
　政府としましては、その環境を改善をして、女性活躍推進に向けて各府省と連携して応援していきたい、そのように思います。
○阿久津委員　ぜひ改善をお願いします。
　終わります。ありがとうございました。
○浅野委員　国民民主党の浅野哲でございます。本日はよろしくお願いいたします。
　私も先日の京都大学等の視察に参加をさせていただきまして、本庶先生の大変含蓄のあるお話、あるいは国立大学で今行われている最先端の取組等について拝見をさせていただきまして、非常に感銘を受けました。元企業研究者の一人としても、こうした取組が今後国内でもっともっと力強く広がっていけばいいなというふうに思っておりますので、きょうはその観点から質問させていただきたいと思います。
　まず初めに、科研費の取扱いについて質問させていただきたいと思うんですけれども。
　現在、日本の科学技術関係予算というのは、過去二十年間以上、ほぼ横ばいとなっております。二〇〇〇年時点の科学技術関係予算を一〇〇とした場合に、最新の値で日本はおよそ一一五前後ということで、一割と少し予算がふえている状況にありますけれども、例えば海外に目を向けますと、アメリカやドイツでは一・八倍、隣国の韓国では五倍、そして中国に至っては十四倍を超える予算の膨らみ方をしておりまして、こうした環境の中で、我が国が今後も科学技術分野で世界のトップランナーのグループにいるためにはそれなりの工夫が必要ではないかというのは率直な感想であります。
　こうしたことも背景に、先日、本庶佑先生との意見交換の中では、先生の方から科研費について二点指摘があったというふうに記憶をしてございます。
　まずは科研費の配分。かなり一つ一つの採択金額が少額なのでこれはもう少し大玉化できないか。もう一つは、いろいろな、さまざまな分野が取り扱われておりますけれども、各分野ごとに採択方針なりその方針を決めていくべきではないか。こんな二つの御指摘があったということを記憶をしてございます。
　そこで、最初の質問ですけれども、科研費の配分に関する基本的な考え方、基本方針といったものがどういった考え方なのか、これについて伺いたい。またあわせて、分野別の採択方針といったものが現時点であるのかないのか。このあたりについて答弁をいただきたいと思います。
○増子政府参考人　お答え申し上げます。
　科研費につきましては、人文学、そして社会科学から自然科学までの全ての分野にわたりまして、研究者の自由な発想に基づいて行われる、基礎から応用までのあらゆる学術研究を支援する競争的資金でございまして、一課題当たり五百万円以下の小規模な研究種目から、一課題当たり五億円以下の大規模な種目、まあ大玉と申してもいいと思いますが、さまざまな研究種目を設定し、研究者が行う研究内容や規模に応じて応募することが可能となっているわけでございます。
　応募に当たっては、研究者みずからが審査を希望する分野を選択することとしておりまして、また、配分に当たりましては、各審査区分における応募件数と応募額を踏まえて審査区分ごとの配分額を決定するということになっておりまして、分野ごとの配分は研究者のニーズに応じたものとなっておりますので、分野ごとの配分の方針というのはあらかじめ設定はしておりません。
　研究者から研究種目の上限額の範囲内で応募がなされ、審査を行っているところでございますが、学術研究の多様性を支え、その裾野を広げるため、小規模の研究種目についてはより多くの研究課題を採択する一方で、大規模の研究種目や挑戦的な研究種目についてはより厳選した採択をする、そういう考え方でやっております。
　文科省といたしましては、今後とも、多様な研究を支援すべく、科研費制度全体の充実を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○浅野委員　わかりました。
　かなり少額のものから大きな金額のものまで各区分があって、そこを選択していただくことで、大玉が欲しい研究者は大玉のところに応募してくれ、そういうことだと思うんですけれども。その一方で、最近の傾向としては、数百万円前後の比較的少額な科研費案件については、かなり定常的に応募をしないと、大学側の研究資金を維持するために、機械的に行われているような懸念もあるというふうに聞いております。
　過去、二〇〇四年以降の国立大学の法人運営費交付金予算額の推移をちょっと確認させていただきましたら、二〇〇四年から二〇一二年までの八年間は、ほぼ毎年、五十億円から百億円規模でその予算全体が縮小、縮小、毎年五十から百億円規模で縮小され続けてきたという経緯があります。二〇一三年以降はこの水準がほぼ横ばいにはなっているものの、やはり、こうしたことが一つの要因になっているかどうかも含めて、しっかりとそのあたりの検証は行っていただきたいと思います。
　二問目は、分野別の採択基準がないというふうに先ほどおっしゃったわけですけれども、例えば平成三十年度の科研費の助成事業の配分実績を見させていただきました。最近、いわゆる第四次産業革命という流れの中で、情報科学、情報工学分野、非常に産業界も力を入れておりますけれども、この分野についての科研費というのが、科研費全体の約四％という予算がこの分野に充てられているということであります。
　応募総数が四千百五十七件に対して千二十件の採択ということで、採択率としては大体二五％。ほかの区分と比較しても採択率には大きな違いがないんですけれども、これだけソサエティー五・〇とか第四次産業革命、情報革命と言われている世の中にあって、アカデミアの分野でその応募が四千件という、ほかの区分では数万件、桁が一個、二個違いますので、そういった部分では、分野別の採択方針といいますか、周知のレベルなのかもしれませんが、このあたりについてもう少し改善する必要性もあるんではないかなというふうに思うんですが、このあたりはどうお考えでしょうか。
○増子政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、分野によって、採択率、採択額、かなり違ってきております。
　情報の分野におきますと、先ほど先生おっしゃられたように、四％ということでございまして、これは応募の件数にかなりよるものと思いますし、また、情報の分野というのはいろいろな分野にまたがっていますので、融合分野ということで、他の領域に提案することもあろうございますので、一概に情報だけの分野が少ないということにならないと思いますし、また、科研費以外でも、ＪＳＴの戦略創造事業とか、大きな戦略目標を立てて情報分野をサポートする、そのような形もありますので、いろいろな競争的資金を組み合わせながら、しっかりと特定の分野に限らずサポートしていきたいというふうに考えております。
○浅野委員　ありがとうございます。
　続いて、産学連携の高度化について、質疑をさせていただきたいと思います。
　クロスアポイントメント制度というものがございます。これはどういうことかといいますと、複数の、例えば、大学間あるいは大学と民間企業の間で、一人の研究者が、職員が、常勤として二つの籍を持ちながら勤務をする、研究活動をする、そんな制度でございます。
　こちらについては、近年、制度がつくられまして、運用もされているんですけれども、やはりこれまでの科研費の議論、まあ、いいアイデアが出て、そこにしっかり研究資金がついて、伸びていく、そういうことでありますので、まずいいアイデアを出しやすい環境をつくるという意味では、このクロスアポイントメント制度というのは非常にこれから伸ばしていくべきではないかなというふうに思っておるんですが、この制度の運用状況について、まずは御説明をいただきたいというふうに思います。
○渡辺（そ）政府参考人　お答えいたします。
　クロスアポイントメントは、先生御指摘のとおり、大学と企業等が組織間で協定を締結し、すぐれた知見を有する卓越した人材が双方の組織で業務に従事することを可能にする、人材の流動性、多様性を高める取組でございます。
　実績でございますが、平成二十九年度に大学等が他機関から受け入れた人数は二百四十五人、これは前年度比で申しますと五一・二％増でございます。このうち、企業や研究開発法人等から百十三人、他大学等から百三十二人となっており、クロスアポイントメントについては年々増加をしております。
　一方、クロスアポイントメントをめぐる課題といたしましては、特に産業界において趣旨が十分に浸透しておらず、必ずしも十分に活用されていないとの指摘もございますことも私ども認識しておりまして、文部科学省といたしましては、クロスアポイントメントを実施するための手引を作成するとともに、経団連と連携して、マッチングに向けた協議会を全国で開催するなどして、取組の普及啓発に努めているところでございます。
○浅野委員　ありがとうございます。
　本日お配りした資料の一をごらんいただきたいんですけれども、少し古い平成二十八年度の実績値になりますが、特に三つ表があります真ん中の表を見ていただきますと、他機関から大学などへの受入れ人数ということで、企業の部分を見ていただくと、平成二十八年度三十七名というふうに掲載がされてございます。
　今の答弁の中では、もう少し大きな数字が出ていたように思いますけれども、そうはいっても、数十名から百数十名のオーダー、日本全国で見てこのオーダーですので、もっともっと広く普及させていくべきではないかというふうに思っております。
　今、周知啓発活動等も行っていくということでありますが、大学側はかなり認知度が高まっているような話も伺っているんですが、民間企業がもっとこの制度を知って、あと、大企業の研究者のみならず、中小企業の優秀な人材の方にもこういう制度にどんどん参画していただければ、もっともっとたくさんのアイデアが出て、イノベーションが起こりやすい環境が生まれていくんじゃないかなというふうにも思いますので、これは要望にとどめますが、ぜひ、より一層、積極的な周知活動の展開、運用の普及をお願いしたいというふうに思います。
　続いて、このクロスアポイントメント制度を更に発展させた形といいましょうか、もう少し先進的な事例として、今回京都大学でも見せていただきましたが、京都大学の場合は、アステラス製薬さんほか、複数の会社と共同ラボというのをそれぞれ設立をして、イノベーションの創出に向けて活動されているということであります。
　ただ、この視察の中で一つ課題をいただきましたのが、共同ラボということは大学と企業で資金を出し合って運営費を賄うわけですけれども、大学側の施設の維持管理費などの間接費、これを民間企業側に求めづらいということで、今のところ大学側がそれを負担しているケースが多く、共同研究、共同ラボをつくればつくるほど赤字が膨らむ、そんな状況なんだという話も伺いました。
　ぜひ、ここは企業側と大学側のコンセンサスを形成していただく必要があると思うんですけれども、こうした課題について、政府としてどういう対応を考えているのか、状況について御報告をいただきたいと思います。
○渡邊（昇）政府参考人　お答え申し上げます。
　大学と企業との共同研究に際しましては、間接経費の算定方法などさまざまな課題があるということを大学、企業双方から承知しております。
　このため、経済産業省では、文部科学省と共同で、平成二十八年度に、産学官連携による共同研究強化のためのガイドラインを策定をしております。このガイドラインの中では、大学と企業が組織対組織の本格的な産学連携を実施する際に、間接経費を含む費用負担の適正化を図る必要性というのを明記をしております。今現在、このガイドラインにつきましては、産学双方に対して積極的にその周知を図っているところでございます。
　今後に関しましては、ただいま御指摘にございましたとおり、企業側の対応ですとか企業と大学のコンセンサスというのは非常に重要だと思っておりまして、実施状況をフォローしながら、実効性のある対策というのを引き続き検討してまいりたいというふうに思っております。
○浅野委員　ぜひお願いします。
　今、答弁の中で触れていただいたガイドラインの中にも、企業側としても、共同研究を行う際の費用の算出の中身にこういう間接費もちゃんと明示して入れてもらいたいというような要望も出ているというふうに聞いていますので、このあたりがしっかり運用されているかどうか、監督、助言等いろいろあると思いますけれども、対応いただければというふうに思います。
　続いての質問ですが、今後の日本の産業界を支えると言っても過言ではないと思いますが、ＡＩ人材。ＩＴ人材というのはよく言われますけれども、ＡＩ人材について質問させていただきます。
　最近、平井大臣もプレゼンをされているようで、私もその資料を読ませていただきましたけれども、今後、小学校から大学そしてリカレント教育まで含めてＡＩスキルを幅広い方々に習得していただいて、日本の産業の生産性向上、競争力向上に貢献してもらおう、そういう考えを政府は示しておりますけれども、今後の日本に必要なＡＩ人材像というのがまずどういう人材像なのか、これを改めて簡潔に御説明いただけますでしょうか。
○赤石政府参考人　お答えいたします。
　政府が目指す未来社会、ソサエティー五・〇、これはイノベーションにより経済成長と社会的課題の解決を両立するということでございます。
　その実現のためのＡＩ人材像としては、社会のあらゆる分野でまずＡＩを理解する、そしてＡＩ、人工知能をつくることができる、そしてそれを活用することができて、新たな社会をつくり上げる、さらに、それにふさわしい製品やサービスもデザインをする、新たな価値を生み出すことができる人材ということでございまして、それに対応するためには、まずは全ての国民が、デジタル社会のいわゆる読み書きそろばんである数理、データサイエンス、ＡＩ、これに関する知識、技能を持つということが重要でございますが、それにとどまらず、新しい社会のあり方、製品、サービス、これをデザインするための基礎的な力をきちんと身につけることが重要である、そういうふうに考えてございます。
　本年夏ごろ策定予定のＡＩ戦略二〇一九において、小学校から社会人に至るまでのあらゆる層での人材育成強化、これに関する具体的な取組を盛り込んでまいりたい、そのように考えております。
○浅野委員　非常に高いレベルが求められるような感触を受けましたけれども、これから具体的な中身を策定するということなんですが、これをどういうフェーズで、どういう教育で人材を育てていくのかというのは、やはりある程度のビジョンは示していただきたいというふうに思っておりまして、ＡＩ人材の育成課題、今現状言える範囲で構いませんけれども、どういった課題を認識されていて、どういった方針で育成をしていくのか、このあたりについて答弁をいただきたいと思います。
○赤石政府参考人　お答えいたします。
　現在策定中のＡＩ戦略におきましては、先生の問題意識をそのまま踏まえまして、同じように、社会のあらゆる分野でＡＩをつくるためにどういう人材が必要かというのを考えておるところでございます。
　なかんずく、いろいろな課題があるんですが、一つの重要な課題として、文理分断が一つの大きな課題ではないか。ここから脱却するための教育改革が不可欠で、具体的に申し上げると、情報１、これから学ぶことになりますけれども、そういった高校生が入学する二〇二五年、このときまでには、文理を問わず、全ての大学・高専生が初級レベルの数理、データサイエンス、ＡＩ、これはちゃんと習得している、こういう状況まで持っていきたい。また、文理を問わず、年間約二十五万人規模の大学・高専生が、みずからの専門分野への数理、データサイエンス、ＡＩの応用基礎能力を習得するということを目指すということでございますが、そのためには教えることをどうしたらいいかというのが一つの大きな課題になってきております。
　そのため、標準カリキュラムの開発と全国展開というのを、今、文科省を中心にやっておりますが、それだけでは足らなくて、海外を含むすぐれたオンライン講座、ＭＯＯＣの活用であるとか、それから、ＡＩと専門分野のダブルメジャー、そういったものの学位取得、こういうものもきちんと活用していきたいし、さらに、大学に意識改革をやっていただかないと、とても教育ができませんので、大学のすぐれた教育プログラムを政府が認定する、こういった制度を構築する、こういったさまざまな手段を通じてＡＩ人材をしっかりと育てていきたい、そういうふうに考えているところでございます。
○浅野委員　非常にこれは壮大な挑戦になると思います。ぜひ政府としてはしっかり検討をいただきたいというふうに思います。
　最後になりますけれども、ＡＩの技術というのは、技術自体は今学ぶことはできるんですけれども、これをどう社会実装するのか、それでどう課題を解決するのかというところが非常にこれから重要になっていくと思います。やはり、大学までの教育の中のみならず、産業界、いわゆる現場とどうやって連携をして実戦力のある人材を育てていくのかについては、今後また議論させていただきたいというふうに思います。
　きょうは終わります。ありがとうございました。
○青山（大）委員　国民民主党の青山大人でございます。
　先日は、京都の方への貴重な視察の機会を、まことにありがとうございました。やはりこうやって、委員会としてみんなで先進的な事例ですとか又は研究の方の話を聞くというのは、非常に有意義だなというふうに改めて実感をいたしました。
　ぜひ、委員長、これからもこういった機会を委員会の方で積極的に提案していただいて実施していただけるように、私からも要望させていただきます。お願いいたします。
　大体、視察を踏まえた質問は結構多かったものでして、私の方からは、視点を変えまして、大臣始め、ちょっと別の観点の質問をしていきたいというふうに思っております。
　まず、先日、アメリカのトランプ大統領の訪日の際、五月二十七日に行われました日米首脳会談において、両首脳は、月の探査に関する協力について議論を加速することで一致したというふうに聞いております。
　きょうの午前中も宇宙開発戦略本部が開催され、アメリカが行う月面探査への参画について国内のあらゆる調整をするようにということで、本部長の方から指示があったというふうにも伺っております。平井大臣も、ゴールデンウイーク中に訪米されて、ペース国家宇宙会議事務局長と会談したというふうにも聞いております。
　宇宙分野における日米協力に関し意見交換をされたと思いますけれども、月探査に関する協力などについてこれからどのように取り組まれる方針なのか、大臣の考えをお伺いします。
○平井国務大臣　けさ、第十九回宇宙開発戦略本部を開催をしまして、総理から御指示をいただいたところでございます。
　トランプ政権になって以降、月近傍有人拠点、ゲートウエー構想が発表されて、各国に参加、協力を呼びかけています。三月には、五年以内に米国人宇宙飛行士を月面に着陸させる方針を発表するなど、月探査に重点を置いた政策を強化しています。これに対して、具体的な協力のあり方について、文部科学省、ＪＡＸＡ、ＮＡＳＡを中心に検討しなければならないということであります。
　きょうの総理からの指示は、米国が進める月周辺の拠点計画、ゲートウエーについて、我が国が戦略的に参画できるよう、具体的な参画方針の年内早期決定に向けて調整をせよという指示を受けました。ですから、ゲートウエーに関しては、アメリカもいろいろなことを前倒しで進めようとしているんだろうというふうに思います。
　私自身、五月の連休に米国に出張して、ペース国家宇宙会議事務局長と意見交換を行いました。これまでの国際宇宙ステーション、ＩＳＳ等を通じた日本の技術の蓄積は非常に高く評価されており、この技術による貢献というものに期待もしていただいています。
　その意味で、宇宙担当大臣としては、これから必要な予算の確保に向けてまた各省と調整もしなければならぬ、そのように考えているところであります。
○青山（大）委員　まさに当初は、ＮＡＳＡの方でも、二〇二八年までに月面の有人着陸を目指す計画だったのが、ことしの春に五年以内ということで、大分アメリカのペースが速まったということで、日本もうまく参画できるように、しっかり大臣に、御答弁いただいたように、リーダーシップをとってほしい。
　今大臣の方からも、やはり予算の確保というお話がございました。まさに、宇宙関連、サイエンス。ただ、サイエンスだけじゃなくて、やはりそれを利用の分野、まさにこの両立が必要だというふうに思っております。
　昨年も、秋のこの委員会において、私も準天頂衛星システム「みちびき」について質問をさせていただきました。そのとき、政府の方からも、さまざまな利活用の事例ですとか、まさに既に幾つかの活用事例のお話もいただきましたが、多くの関係する府や省庁の所管事業等に横断的に便益をもたらすものというふうに思います。
　準天頂衛星システム「みちびき」と同じように、宇宙基本計画工程表のポイントにも、準天頂衛星システムと同じように、衛星リモートセンシングも幾つか事例が挙げられております。
　このリモートセンシング衛星についても、防災の視点での利用ですとか、環境観測、農業利用など、その利活用の可能性はまだまだ多く眠っていると思います。こういった利活用がより一層進展するためにも、内閣府で平井大臣だけが、こういうのがあるよ、使え使えと言っても、やはりそこを利活用する関係省庁がしっかり予算を確保しなくては私はいけないというふうに思っております。
　とはいえ、事務方にその調整を任せることももちろん大事ですけれども、ここはしっかり大臣が、国交省ですとか環境省、農林水産省のまさにトップ、大臣に対して、むしろ各省庁でそういった最新の衛星の技術、そういったものを利用すべきじゃないか、そしてそこをしっかり予算づけすべきじゃないかということを、平井大臣がリーダーシップを図るべきというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。
○平井国務大臣　ありがとうございます。
　委員御指摘のとおり、宇宙の分野に関して、今はもう完全なゲームチェンジが起きているというふうに思っていて、それは、やはりデータの利活用というものがイノベーションを起こすだろうと。宇宙は今まで遠い世界というふうに考えていた方々がそうではないんだというふうに思ったところから宇宙開発のペースが上がっているというふうに思います。ですから、宇宙利用が社会、産業システムを変革する、まさにディスラプティブなイノベーションを起こそうとしていると思います。
　準天頂衛星「みちびき」による高精度測位データやお話しになったリモートセンシングデータを地上のさまざまなデータやＡＩと組み合わせることが重要であり、こうした認識のもと、関係府省と力を合わせて、利活用の促進、予算の確保に取り組みたいと思います。
　具体的には、「みちびき」の利活用については、昨年度より、関係府省の副大臣やＪＡＸＡ、産業界等を構成員とするタスクフォースを立ち上げまして、これまでに四回開催しています。農業分野の自動走行とか交通分野の車両運行管理といった先進的な取組事例を共有するなど、官民一体となって取組を推進しています。
　また、リモートセンシング衛星のデータについても大量のデータが得られる時代になりまして、実は、養殖業とか都市の３Ｄマップなど幅広い分野で多くの利活用事例が生まれています。
　これに加えて、ことしの二月、誰もが政府衛星データに容易にアクセスできる、オープンでフリーな衛星データプラットフォーム、これは経産省ですが、テルースの運用を始めました。
　今後とも、衛星データの利活用は国富に直結するという認識のもとに、関係府省庁との連携を強化して、まずは、データ利活用によって新しいいろいろな価値を生み、そのためにまた予算というものも確保して、官民挙げて取り組んでいきたい、そのように思います。
○青山（大）委員　本当に大臣おっしゃったように、農業なんかでも、森林調査とかの調査で、今まではある意味人海戦術でやってこられたところが、こういった衛星の技術を使うことによってスマート化を図ることができるということは言うまでもありませんし、まさに国が、ちょっとこれは横文字なんですけれども、アンカーテナンシーというんですか、民間の産業活動において政府が一定の調達を保証することにより産業基盤の安定を図ることですね。まさにそういったことを踏まえて、大臣に、各関係する所管庁のトップにぜひ働きかけて、しっかり予算づけしてほしいと改めてお願いを申し上げます。
　また、次の質問ですが、大臣は積極的に、平井ピッチということで、いろいろな企業家の声を聞かれるということで若手の声もたくさん聞いているということで、非常に評価をしておりますけれども、宇宙分野もベンチャー企業が非常に活気を帯びている分野でもございます。
　ぜひ、日本発の宇宙ベンチャー企業が国際競争力のある企業へと成長できるように支援をしていってほしいと思いますし、また、今も、Ｓ—ＮＥＴとか宇宙ビジネスアイデアコンテスト、エスブースターですか、などもやっていますけれども、こういったものが更に効果的な成果が上がるように、ちょっとさっきの質問とも似通ってしまいますけれども、国や地方自治体がアンカーテナンシーとして利用していくためのある意味ガイドラインなんかも今後策定することも必要かなと思っておりますけれども、大臣のお考えはいかがでしょうか。
○平井国務大臣　委員がお話しになったとおり、ピッチ・ツー・ザ・ミニスターという懇談会には、宇宙ベンチャーの方々、私が直接足を運んでお話を聞くということも多かったんですが、ほぼ話を聞かせていただきました。ウミトロンとか、インターステラテクノロジズ、アクセルスペース、アストロスケール、流れ星のＡＬＥとか、ｉｓｐａｃｅとか、それぞれ本当に今頑張っています。
　そういうところに対してやはり我々は支援をしていかなきゃいけないというふうに思っておりまして、久々に宇宙分野でのスタートアップが活況を呈していると言っても過言ではないと思います。
　政府として、こうした動きを支援するために、昨年三月に、宇宙ビジネスに向けて、今後五年間で、官民合わせて百億円のリスクマネーを供給するということを可能とするために、宇宙ベンチャー育成のための新たな支援パッケージを発表しています。
　なお、具体的には、日本政策投資銀行などの政府系金融機関によるリスクマネーの強化、そして、国内のみならずアジア、オセアニアからも日本の宇宙アセットを利用したビジネスアイデアを募集するエスブースターの実施、そして先ほどお話ししましたオープンでフリーな衛星データプラットフォームのテルースというようなものの構築に現在取り組んでいます。
　企業の成長段階に応じたきめ細やかな支援を通じて、やはり宇宙ベンチャー、企業の支援をしたいというふうに思っていて、アメリカなんかも民間に対する発注、あれがＸなんかはそこまでちゃんと実績を踏ませるというようなこともありまして、そこまではいかなくとも我々もできることからやっていきたい、そのように思います。
○青山（大）委員　ありがとうございました。
　次の質問に行きます。
　三月七日付で、第二十四回未来投資会議にて、ドローンの有人地帯での目視外飛行、すなわちレベル４の目標時期は二〇二〇年を目途とし、それに向けて二〇一九年度までに制度設計の基本方針を決定するなど、具体的な工程表を作成するというふうに聞きました。
　そういった話を受けて、私たち、国民民主党茨城県連も、先ほどの浅野代表のもとでドローン勉強会を発足させて、今会議をやっていますけれども、例えば、先ほどちょっと話した準天頂衛星システム「みちびき」なんかもドローンの分野で利用される可能性が高いというふうにも聞いていますし、積極的にこれら複数の先端技術の融合を図っていってほしいと思います。
　と同時に、最初の質問ですけれども、災害時、自衛隊、消防、自治体の連携、郷土の事業者や、当然国交省の地方局なんかも、今後、多くのドローンが災害時に飛び交うことが想定をされます。そういったことを踏まえまして、災害時の利用のガイドライン、そういったものをそろそろ策定すべきかなと思っていますけれども、災害時のドローンの利用のガイドラインについて、いかがお考えでしょうか。質問させていただきます。
○米山政府参考人　お答えいたします。
　災害時におきましては、各省庁や地方自治体等が被災状況の把握等のためにドローンを活用しておりますが、これまでのところ、衝突事故等の問題は生じていないと承知しております。
　ドローンに係る一般的な衝突回避策につきましては、既に基本的なルールがガイドラインとして発出されており、さらに、当該ルールの義務づけを含む航空法の改正案が審議されているところです。また、災害現場での運用につきましては、現地調整所等におきまして、関係機関の間で調整することが可能であると承知しております。
　今後、災害対応を含め、更に多くのドローンが飛び交うことが想定されますので、政府といたしましては、そのような状況におきましても安全を確保するために、衝突回避技術や運行管理システムの技術開発などを進めることとしております。
○青山（大）委員　今は、特段そういう危ない事例はないとおっしゃっていましたけれども、今後のために今のうちにやった方がいいと思うんです。
　昨年の西日本の豪雨災害時も、当然、救難、救助機を優先し、そういったドローンの自粛の指示が出てしまったというふうに認識していますけれども、やはりドローンを飛ばして全体像を把握することも私は非常に有効だと思います。
　平成二十七年の茨城、栃木の鬼怒川の豪雨災害のときも、多分、あのときがドローンを飛ばして全体の災害状況を把握する最初の事例だったかもしれませんけれども、非常に有効だったというふうにも伺っておりますし、ただ、今後、そういった中で、ある程度ルールづくりの方を進めてほしいというふうに思っております。
　もう一点、ドローンの異常時の落下対策として、最近アメリカなんかでは当然パラシュートの装備が考えられるんですけれども、火薬取締法の制限なんかもあって、なかなか日本では使いにくい部分なんかも聞いております。火薬類取締法以外でも、今後ドローンがさまざまに活躍する中で、そういった規制緩和が必要な部分もあるというふうに思っております。その点についてはいかがお考えでしょうか。お願いいたします。
○米田政府参考人　お答えいたします。
　火薬類取締法では、火薬類の製造、販売、貯蔵、運搬、消費その他の取扱いを規制しておりまして、火薬類を利用する製品であるドローン用パラシュートについても原則として適用されることになります。
　一方、少量の火薬類しか利用しない製品などについては、その使用のたびに許可を求めるものではなく、製品として事前に安全性を評価することで適用除外としているところでございます。既に自動車用エアバッグなどもこの適用除外を受けているところでございます。
　ドローンにおけるパラシュート展開のための火薬類の利用につきましても、具体的に技術的に評価いたしまして、安全性が確認されたものについてはこの適用除外制度を活用していきたいと考えております。
　以上でございます。
○平井国務大臣　先ほどの答弁で、五年間、官民合わせて百億円と言いましたけれども、これは一千億円の間違いで、訂正をお願いします。
○青山（大）委員　以上で質問を終わります。
　ありがとうございました。