Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田（毅）小委員　一つ具体例で御意見を聞いてみたいんですが、曽我ひとみさんの住所を報道されましたよね、マスコミが。例えば、これなんかも、一方では報道の自由というのは非常に大事な意味があるんだけれども、ある意味では民対民、そういった横暴、国家権力じゃない、公権力でない、マスコミであったりあるいは集団であったり、個人の自由なり権利を非常に侵害するようなケースがやはりある。そういったのは、これはやはりどこかで保護するような形がないと大変問題じゃないかというようなことがありまして、しみじみ思うんですが、この点は、単に謝って済むだけの話じゃないと思いますよね。
　こういったものをやはりある程度規制をするということについて、規制がけしからぬという話もあって、国会で、法案通ったかな、今審議中か、そういったことで影響があるんですが、やはりこういったことは大変ぐあいが悪いので、これは公共の福祉ということになるのかならぬのか。むしろ公共の福祉が行き過ぎて個人のこれを抑え込んでいるということになるのか、どう解釈されますんでしょうかね。
○小林参考人　その事例について詳しく私はよく存じないところがあるんですけれども、やはり、その調整問題に関して、先ほど言いましたように、自由の間の衝突問題に関して、憲法解釈において基本的に幾つかの類型を設けている。その中で、例えば報道の自由、表現の自由というのは、特に政治にとっては根本的に大事だと。強調しました自治の問題を考えるときに、インフォメーションが規制されてしまっては自治ができないというふうに思いますので、やはり、特に公的な事柄に関する表現の自由、報道の自由というものは強調されるべきだと。もちろん、近年、プライバシーの自由というものも強力になっておりますので、その間の衝突問題が大事なんですけれども、私は、殊に政治、公共的なことにかかわる問題に関してはやはり表現の自由というものが強調されるべきものだと思っております。
○野田（毅）小委員　その点ではわかるんですが、マスコミ対政治との関係でいえばその部分がいいのはわかるんだが、曽我ひとみさんは別段政治じゃないと思ったんだけれども。
　つまり、弱い個というものを強いマスコミが圧殺するということはよくあるんです。そういったことを、すぐ何か、それを公権力の乱用というか、何か全体主義的な方向だという形にすりかえてやるということについて、私は、マスコミ自身も自己反省だけで本当に済むのかどうか、その点についてもう一歩踏み込むぐらいのことがあっていいんじゃないかと。本当に、そうでないと、個人は国家権力から守られても、それ以外のそういった大衆的なある意味ではペンなりの横暴の中で泣き寝入りを強要されているという現実をどう乗り越えていくかということをやらないと、私は、憲法の本当の意味での基本的人権を守れないというふうに思います。
　そこのところは、国家対マスコミじゃないんですよ、政治対マスコミじゃなくて、マスコミ対個人というレベルで見た場合にはどうかということをちょっとお伺いしたかったんです。
○小林参考人　だから、曽我さんのケースは詳しいことは存じませんで、それから、どういう立法をお考えなのかということを伺わないとそれは何とも答えられないというふうに思うんですけれども、ただ、少なくとも、自己規制、倫理の問題としては、ソサエティーの、大衆社会の横暴というもの、これに注目する必要があるので、私は、大衆ではなくて公共性、公共民というふうに言っているわけです。ですから、公共的市民という言葉の中に、先生御指摘のようなマスメディアの問題等も入るだろうと思います。
　ただ、これが公的な権力規制問題ですと、またこれは、道徳問題ではなくて、倫理問題ではなくて、政治的、法的な問題になりますので、これはまた一層慎重な思考が必要か、この場ではすぐ答えられないと申し上げました。
○大出小委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　小林参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、ありがとうございました。小委員会を代表しまして、心から御礼を申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○大出小委員長　これより、本日の参考人質疑を踏まえて、小委員間の自由討議を行います。
　一回の御発言は、五分以内におまとめいただくこととし、小委員長の指名に基づいて、所属会派及び氏名をあらかじめお述べいただいてからお願いをいたします。
　御発言を希望される方は、お手元のネームプレートをお立てください。御発言が終わりましたら、戻していただくようお願いいたします。
　発言時間の経過については、終了時間一分前にブザーを、また終了時にもブザーを鳴らしてお知らせいたします。
　それでは、ただいまから御発言を願いたいと存じます。
　きょうはいないようですね。きょうの話は難し過ぎたという感じがします。どなたか、ございませんね。
　これにて自由討議を終了いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十一分散会
平成十五年六月五日（木曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席小委員
　　　小委員長　杉浦　正健君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　額賀福志郎君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　福井　　照君
　　　　　　島　　　聡君　　　　中川　正春君
　　　　　　古川　元久君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　武山百合子君　　　　山口　富男君
　　　　　　金子　哲夫君　　　　井上　喜一君
　　　　…………………………………
　　　憲法調査会会長　　　　　　中山　太郎君
　　　憲法調査会会長代理　　　　仙谷　由人君
　　　参考人
　　　（神戸学院大学法学部法律
　　　学科助教授）　　　　　　　窪田　好男君
　　　参考人
　　　（新潟大学助教授）　　　　桜内　文城君
　　　衆議院憲法調査会事務局長　内田　正文君
　　　　—————————————
五月二十九日
　小委員伴野豊君同日委員辞任につき、その補欠として中川正春君が会長の指名で小委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　統治機構のあり方に関する件（財政）

　　　　　————◇—————
○杉浦小委員長　これより会議を開きます。
　統治機構のあり方に関する件、特に財政について調査を進めます。
　本日は、参考人として、新進気鋭のお二人の学者、神戸学院大学法学部法律学科助教授窪田好男君及び新潟大学助教授桜内文城君に御出席をいただいております。
　この際、両参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。参考人のそれぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にさせていただきたいと存じます。
　本日の議事の順序について申し上げます。
　まず、窪田参考人、桜内参考人の順序で、財政について、特に会計検査制度と国会との関係を中心に、両院制の問題を含め、御意見を三十分以内でお述べいただき、その後、小委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度小委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は小委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、窪田参考人からお願いいたします。
○杉浦小委員長　どうもありがとうございました。
　次に、桜内参考人、お願いいたします。
○杉浦小委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○杉浦小委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。葉梨信行君。
○葉梨小委員　自由民主党の葉梨信行でございます。
　きょうは、窪田参考人、桜内参考人、大変ありがとうございました。大変精緻な、整ったお話を伺いまして、感銘した次第でございます。
　窪田参考人からは、行政監視制度の提案が民主党から行われて、それが実を結ばなかった、その経緯並びに評価についてのお話がございまして、民主党並びに私ども自由民主党についていろいろ御意見を伺いました。
　その内容を伺っておりまして、国会のあり方というか、与党とか野党というより衆参両院を通じまして、国会の議論のあり方、国会の今の文化と言ってはおかしいんですが、そういうものが指摘されたような気がいたしまして、よほど審議の仕方、心構え等々を改めなきゃいかぬなという思いがいたしました。
　桜内参考人からは、公会計についての大変行き届いた御説明また御批判を伺いまして、一々ごもっともであろうと思います。
　特に私が感銘しましたのは、将来世代を含んだ財政運営をし、また決算をしなきゃいかぬ、こういうお話でございまして、特に今政府は、国、地方を通じまして大変借り入れが多い時代に、これをどういうふうに持っていくかということで我々議員は皆心を痛めておりますが、まさにそのことについてこういう視点からのお話を伺ったことは大変大事なことであったと思う次第でございます。
　桜内参考人からは、第十ページ、十一ページあたりがおっしゃることの結論であろうと思いますが、公会計制度の整備をしなきゃいかぬ、あるいは財政規律の確保と行政評価との連携、このことを御指摘いただきました。これは、窪田参考人のお話に通ずるものであろうと思うわけでございます。
　そして、きょう、お話を伺いましたことについて御質問をするというよりは、いいお話を伺ったという感想を申し上げたわけでございますが、両先生を通じまして、会計検査院のあり方をどうするかという御指摘がございました。
　会計検査院が今適切な使命を果たしておられることは事実でございますが、それだけでは十分でないであろう、また、今、財政民主主義の公会計を確立するという意味では、今のままよりは何か国会との関係を密にした方がいいのではないかという御意見も伺ったわけでございまして、そこら辺については、お話を我々議員がまた議員同士で議論をし、制度の改革というものにつなげていく必要があろうと思います。
　そこで、今の両先生のお話を踏まえまして、私ども、衆議院と参議院のあり方、機能の分担ということは、かねてこの憲法調査会でも議論の的になっているわけでございますが、一つは、参議院の機能と同時に、選挙制度をどうしたらいいのか。機能の分担ということは、どういう過程で選ばれれば理想とする活動をしていただくことができるか、こういうことにもなってくるわけでございますが、両参考人から、その点につきまして、きょうのテーマからはやや応用問題でございますけれども、参議院の選挙制度をどうしたら、今お話のあったような状況に持っていくためには最適であるかという御意見を伺いたいと思います。
　　　　〔小委員長退席、谷川小委員長代理着席〕
○窪田参考人　実は、私の発言の中では参議院の選挙制度改革という一つの案があると言うにとどめ、その内容に踏み込むことを巧妙に避けたわけでございますが、私なりには、さほどその分野についての研究の蓄積がございませんので、そのようなものとしてお聞きいただければと思います。
　一つには任期の延長、あるいは、桜内参考人の方で陳述なさったような、選挙区を設けないというような形が一つはあり得ようかと思います。しかしながら、私の陳述で申し上げましたように、両院の機能分化をするという際には、地方分権の行方というものが非常に大きな影響を持っておると思いますので、現段階では、その程度のことしか申し上げられないということになります。
○谷川小委員長代理　桜内参考人、お願いします。
○桜内参考人　参議院の選挙制度ということでございますけれども、まずは選挙区を持たないということを考える必要があろうかと思います。
　ただし、全国区というのは、もちろん、以前、制度としてあったわけですけれども、なかなかうまくいかなかった点があったということで恐らく今の制度に変わってきておるんだと思うのですけれども、そのあり方等々については残念ながら私もよく理解しているわけではございません。
　ただ、選挙する以上、もちろん政党というのは絡んでくるわけでありますけれども、できれば、そういった政党の意見に左右されることのない、かつ、選挙区として一つの地域の利害に左右されることのない、そういった選挙制度というのが必要ではないかというふうに考えております、なかなか難しいんですけれども。
　一つ、イギリスの例を申し上げますと、閣僚経験者、特に総理経験者等の経験を持たれたような方には参議院に入っていただくですとか、そういった意味での別の選挙のあり方もあり得るんじゃないかなというふうには考えております。
　以上です。
○葉梨小委員　衆議院と参議院の機能の分担という意味、それから、会計検査院を組織がえし、あるいは行政評価の組織を国会に置くというときに、会計検査院を参議院の附属機関として置くということがどうかということを、実は素人なりに考えておりましたが、そうしますと、衆議院で予算の審議をして参議院は決算を行うということで、お金の使い道をはっきり、予算についても決算についても国会でしっかり行うという役割分担があったらいいのかなと思っておりました。
　桜内参考人は、この十二ページの第二項に、参議院の予算編成上の権限を強化することも考えられる、こういうことを言っておられますね。予算について役割分担というか、今のように衆議院で予算案について議論をする、参議院でも予算案について議論をする、こういうことをおっしゃっているわけでしょう。そうすると、決算というか、いわゆる会計検査院をどこへ置くかという問題もまた別になってくるかと思いますが、そこら辺につきまして、両参考人からお話を伺わせていただきたいと思います。
○桜内参考人　まず申し上げますと、予算と決算との関係でありますけれども、公共部門の場合、予算の持つ意味合いというのは非常に大きゅうございます。これは皆さん御承知のところではあるのですけれども、理論上の受託者責任の設定ということが予算を通じて行われますものですから、決算というものは、結局のところ、予算に従ってお金をどう使ったのか。どう使ったのかというのは、単に正確に予算に従って使ったのかという合規性の判断というのが一番大きなものになってまいるわけでございまして、そういう意味では、せっかく国会の附属機関なりで、あるいは国会が議論していただくのであれば、むしろ政策上の是非を問うような議論をなされるのが本来的な姿であろう。
　それから申しますと、決算だけに絞って議論するというのは、国政に対する影響力という意味で、やや欠けるところがあるのではないかなというふうに考えておりますので、決算のみならず予算も議論するという仕組みは必要であろうというふうに考えております。
　さらにもう一つ申し上げますと、予算と申しましても、先ほど、二つに分ける複会計予算という制度を若干申し上げましたけれども、これは予算の性質上、ことし入ってきたお金をことしそのまま使ってしまうというふうな、ある種、毎年毎年の、そんなに考慮を要さない部分と、それから、将来世代に対する影響の非常に大きい部分、どこにインフラ資産を形成するですとか、あるいは年金制度の設計ですとか、そういった長期にわたる影響を持つ予算の部類がございます。これを、勘定科目を別にいたしまして、その意思決定の仕組みとして、例えば将来に対して影響の大きい部分については参議院により大きな権限を持たせるですとか、そういった議決の方法等も考えられるのではないかなというのが趣旨でございます。
○窪田参考人　私の方からも、大筋におきましては桜内参考人と同じような意見になろうかと思います。
　まず第一点といたしまして、参議院を決算専門の院にするという場合、私の陳述の中で、同志社大学の梅津實教授の説を紹介しました中で、即応性に欠けるという部分について、決算の限界というものを指摘なさっておるわけです。すなわち、衆議院を予算審議を専らとする院とし、参議院を決算を専らとする院とした場合、第一点、参議院における決算の審議が、必ずしも衆議院で行われる次の予算審議にフィードバックされるということが保障されない、そのような心配がございます。よって、両院において予算も決算もやった方がフィードバックが行われるのではなかろうかと思う次第でございます。
　さらに、国会における決算審議と会計検査院との役割分担ですが、私といたしましては、現代の決算会計におきまして、正確性、合規性以外にも、有効性ということも検査していく必要がございますが、会計検査院がむしろ基礎的な正確性であるとかあるいはむだ遣いといったような部分をきっちりチェックしていき、国会においてはむしろ政策的な判断からその政策の結果を調べていく、そういうように役割分担をすべきではないのかなというように考えておる次第でございます。
○葉梨小委員　どうもありがとうございました。
○谷川小委員長代理　次に、古川元久君。
○古川小委員　民主党の古川元久でございます。
　本日は、両参考人におかれましては、大変に貴重な意見をいただきまして、ありがとうございました。
　まず、窪田参考人にちょっとお伺いをしたいと思います。
　実は私、国会に当選をしてきまして一番最初に、きょうこの委員会室にもおられますけれども、仙谷当時の政調会長のもとで指示を受けて、法案づくりに取り組んだのが行政監視院法案でありまして、そういう意味では、私自身も非常に思い入れがある法案なんでございます。
　先ほど窪田参考人の方から、私ども理解に誤解があったという御指摘があったんですけれども、私も、当時を思い出してみますと、正確ではないかもしれませんが、もともとは、桜内参考人からも御指摘がありましたが、本来であれば、会計検査院が国会の附属のような形で位置づけられているような状況であって、そして国会がまさに唯一の立法機関として実質的に立法を行っていけるような体制をつくるためには、やはりそういう能力というものが国会に必要ではないかというふうに考えておりました。
　しかし、今の憲法の規定では、会計検査院は憲法上規定されておりまして、これを国会に持ってくるわけにいきませんし、そういう中でいろいろ考えて、ではどこにこの行政監視院の根拠を置くかというところで、たしか国政調査権というものに根拠を置いてこの法律をつくった。そういう意味では、今の憲法の制約があってああいう形にならざるを得なかったというところがあったというふうに記憶をしております。
　それともう一点、この日本の政治状況といたしまして、本来は、私は、先進国の政治というのは、与党も野党もそれぞれが政策立案能力を持って、その政策を競い合う、その姿を選挙で国民に問うて、どちらの政策が好ましいのかという判断をしてもらう、そういう政治スタイルがとられるべきであるというふうに考えますけれども、これまで日本が、政策立案能力があるのは官僚機構だけ、与党も、実は与党自身に政策立案能力があるんじゃなくて、官僚機構に乗っているから政策立案能力がある、そういう状況の中でやってきた。
　本来であれば、アメリカのように、あるいはヨーロッパでもそうなんですけれども、幾つか独立のシンクタンクみたいなものがあって、そういうところでいろいろな政策オプションが提示をされるという状況があればいいんですけれども、今の日本ではそういう状況はない。ですから、今の与党も野党におっこちれば、全く野党と同じような、今野党が政策立案能力がないと批判されるような同じことが、今の与党が野党におっこちても起きるというわけですね。ですから、やはりそういう状況を繰り返してはいけないんじゃないか。
　ですから、野党も、野党の立場でもしっかりとした政策立案能力を持てるような、そういう仕組みとして、日本の風土の中で、シンクタンクがまだ存在していないような状況の中では、議会にこういう行政監視院のような形のかなり力のある、評価だけじゃなくて、そうした政策立案能力まで持つような機関をつくるというのが、これが与党と野党の力の関係のバランスを保たせることになって、それがまた、政治が本当に国民に信頼を持ってもらえるようなそういう姿になるんじゃないかということで行政監視院法案を提案したというふうに記憶しております。
　そういった意味では、先ほどのお話の中では、議会の附属機関はアメリカの議会予算局のようなものでいいんじゃないかというお話がありましたが、仮に、憲法を改正するということで考えれば、先ほど桜内参考人が言われたように、会計検査院をそういう、まさに予算の決定権を持つ国会のもとに附属するような形で規定するということであれば、その方がいいというふうに窪田参考人はお考えか、あるいは、そういう状況になっても、これは別に会計検査院というのは第三者機関としてあって、議会の中にはもう少し弱い、今の調査局とちょっと御指摘のあった議会予算局とどれくらい違いがあるのか、余り今の調査局と変わらないんじゃないかというふうに私はちょっと理解をしたんですけれども、その辺のところのお考えはいかがでしょうか。
○窪田参考人　ただいま古川委員のお説を拝聴し、大体私の本日陳述させていただいた内容と認識としては近いものがあるのではないかと思いながら伺いました。
　しかしながら、数点御質問があった点にお答えするのならば、まず、行政監視院法案においては、国会の附属機関とし、かつ独立の委員、三人ほどの委員を中心として、国会とはやや独立した形で、委員会がその法律、政策の問題点とか政策の提案というものを強く勧告していくという形であった。かつ、予算執行の正確性であるとか合規性といったような、いわゆる行政の不正の摘発のようなものと政策の評価というものを両方やるんだ、そういう行政監視院というものが構想されていたように思います。
　そこで、私が申し上げたのは、まず第一点、行政の不正の摘発というものと政策の評価というのは、どちらも大事ですが、明確に区別して、別の機関がした方がよろしいのではなかろうかと思うということを申し上げました。よって、例えば一つの方向性といたしましては、会計検査院はそうした予算執行の正確性やあるいは合規性というものをきっちり検査していく、そういう第三者機関という方向性もあり得ると思います。
　他方、議会の方に政策評価局というようなものを置いて、政策の効果、費用あるいは弊害といったようなものを調査し、議員、これにはもちろん野党あるいは少数会派というようなものを支援していく、あるいはそういった人たちでも使えるということ。行政監視院法案は、明らかに小会派あるいは野党のみが得をして、与党には余りうまみがないというような性格づけであったように思いますので、国会議員であれば、たとえ小会派であれ野党であれ使える、そうした意味で国会全体の政策能力を高めていく、そうした役割を果たす附属機関が必要ではないのかと思うわけです。
　そのような意味で、会計検査院を国会の附属機関にするといたしましても、政策評価的役割を担う部分と予算執行の正確性あるいは合規性といったものをチェックしていく部分、これは区別した方がいいのではないかと考えておる次第でございます。
○古川小委員　次に、桜内参考人に御質問したいと思います。
　今の政治に対する国民の不信の中心は、我々の支払っている税金が非常にむだに使われているんじゃないか、それから、いろいろと国民負担率の話も出てきますけれども。私は、日本の国民というのは、きちんと自分たちの払った税金が使われるということであれば、何も負担を拒否するものではないと思いますし、また、先ほど来からお話もあったように、本当に将来世代まで考えた政治がきちんとやられるのであれば、それに対して負担をすることを拒否するような現役世代というものは、国というものが永続して、国民というものもずっと連なっていく、そういうことを考えれば、私はあり得ないと思うんです。ですから、そういった意味では、やはりきちんと税が適切に使われるようなそういう仕組みをつくっていくというのは、これは新しい国の形、そしてまた新しい憲法を考える際にも非常に大事なポイントになってくると思うんです。
　ですから、そういった意味では、私は、今私の党でも、また、そして政府・与党の方でも予算編成システムの改革というものが議論になり始めておりますけれども、この予算編成システムを憲法上もここまでは具体的に書くというくらいのところの、何か今のような、ただ単に予算を国会で議決するという、そしてまた予算については衆議院が優先するというような、そういう非常にシンプルな規定だけじゃなくて、予算の編成のあり方というものについては、新しく憲法を書くときにはもう少し書き込んでもいいんじゃないのかなと私などは思っておりますけれども、その点についての桜内参考人の御意見はいかがでしょうか。
○桜内参考人　私も、公会計の制度の整備のみならず、実際に予算をどういうふうにつくっていくのかという意味での予算編成プロセスの改革というのも非常に重要だというふうに考えております。
　憲法上の規定としてですけれども、まず一つ言えますのは、今の憲法上、国家緊急権に関する規定が非常に少ないわけでありますけれども、それは財政上も言えておりまして、予算が年度内に成立しない場合の措置ですとか、こういったのが今の憲法には全く規定がございません。そういったのが結局のところ財政法上の暫定予算制度というところに落ちておりますので、こういうのは本来であれば憲法上ちゃんと書いておくべき事柄でありまして、それは最低限必要だと思っております。さらに言うとすれば、先ほど言いましたような複数年度予算の導入が可能になるような、そういった条文も必要かと思います。
　もちろん、憲法上規定しておりますいわゆる単年度主義と言われるものですけれども、これは毎年毎年国会がきちんと議決していくというものでありますので、財政計画として複数年度のものを、絶対だめだというわけではないと解釈されておるわけですので、今の憲法でも全く不可能というわけではないんですけれども、先ほど申し上げましたような中長期的な影響の大きい費目等に関しましては複数年度の予算というものを考えていくこともひとつ実際に明文化していくですとか、今言いました費目を取り出していくという意味でいわゆる勘定を複数化していくですとか、そういった方策というのは憲法上の規定としても十分あり得る、他国の例を見てもあり得るかというふうに考えております。
　　　　〔谷川小委員長代理退席、小委員長着席〕
○斉藤（鉄）小委員　公明党の斉藤鉄夫でございます。
　きょうは本当にありがとうございました。
　まず最初に窪田参考人に、これから私がお話しします体験についての御感想をお伺いしたいと思うんです。実は、きょう中山会長がいらっしゃっておりますけれども、中山太郎先生を会長に超党派で科学技術と政策の会というのをつくりまして、二つの法律の議員立法を目指しました。一つが科学技術基本法、もう一つが科学技術評価法でございます。
　科学技術基本法の方は、基本的に科学技術立国を目指して予算をつけていこうということで、お役所も手伝ってくれて、これは成立をいたしましたけれども、もう一つの科学技術評価法は、まさにある意味では行政評価という側面を含んでおりまして、国会の中に、まず科学技術そのものの評価、それから予算をつけた場合、その予算によって研究をされた、執行されたその政策がきちんと執行されたかどうか、こういう法律、これが科学技術評価法でございまして、こちらは実は大変、議論に議論を重ねましたけれども、結局つくられずじまいで、この科学技術と政策の会は解散ということになりました。
　成立に至らなかった理由はいろいろあると思うんですけれども、一つは、基本法のときは役所が一生懸命応援してくれましたけれども、この評価法のときはほとんど応援してくれなかったということもありますし、また、アメリカでの失敗、アメリカでも同様な法律があったんですけれども、結局うまく機能しなくて解散になったという経験がございました。これも一つの大きな要因になっているかと思います。
　結局、今どういうことが言われているかというと、やはり、評価というのはオープンな場での議論というのがなじまなくて、目ききが必要で、ある意味では職人的な目ききの人がやらないとそういうものはできないんだ、こんな雰囲気になっているんですけれども、こういう体験について、どのようにお感じになりますでしょうか。
○窪田参考人　私どもの業界におきましては、大学評価、個々人の業績評価というような問題が出ておりまして、まさに学内でも似たようなことが言われております。そして、わき道から戻ってまいりまして、確かに、斉藤委員がおっしゃいますように、政策の設計ですとか評価というものには職人わざ、センスといったようなものが非常に必要とされる、そのようなものであると私どもも理解しておる次第です。
　しかしながら、政策評価と申しました場合、センスであるとか職人わざといったようなものが要求されるのは、ある意味、政策の目的という部分といったあたり、それを選び取る、今まさに日本の置かれた状況、将来の方向性、こうしたものの中から必要な政策というのを見つけていく、そういったものには必要であろうと思います。
　しかしながら、政策評価と申し上げる場合には、そうした政策レベルあるいは政策の目的自体が今必要なのか、今やるべきなのか、これでよいのかというレベルの評価のほかに、実際行った施策の効果をとりあえず測定し、それが所期の目的を達しているのかということをチェックする、そして、目的を達成していないのならば何らかの改善を加えていくというタイプの評価もあり得るわけでございまして、そうした評価であれば、職人わざであるとかあるいは世論の中で何となく方向性が定まるというものでは必ずしもなく、ある程度意識的に、ある法案が成立する前に、この法案の効果は絶対確実と言えないのならば、効果をほかの法案以上にモニタリングしていって、必要に応じて有効性の評価を加え、政策の改変をすべきだというように考えられるわけでございます。
　ちょっと、科学技術評価法につきまして、その詳細等はわかりませんので、それ以上突っ込んだことは申し上げられないのですが、一般論といたしましては、その効果が確実とは言えない政策も多い中では、その有効性について測定する、評価をするというのとはちょっとニュアンスが違うのですが、そうしたことが必要になってくるのではないかと思うわけでございます。
○斉藤（鉄）小委員　ありがとうございました。
　この点については今のままでいいわけではないので、引き続き我々も努力していきたいと思っておりますが、また御指導いただきたいと思います。
　それから、両参考人にお伺いいたしますけれども、最近、政党の出す政策、公約、これに対しての評価ということでマニフェストということが前三重県知事の北川さんを先頭に言われておりまして、近いと言われている衆議院選挙で各政党、またマニフェストをつくろうかという動きがあるんですけれども、このマニフェストについての御意見、お考えをいただければと思います。
○窪田参考人　一般的に、マニフェストということで、各候補者が財源の裏づけを持った数値目標を公約として掲げること、このこと自体には、私自身、好意を持って見ております。
　しかしながら、地方自治体レベルの話で申し上げますと、新聞等でもしばしば指摘されておりましたが、現職有利のそういったものである。すなわち、現職の知事であるとか市町村長であるならば、財政であるとか、何が政治的、技術的に実行可能であるのかといったことを踏まえてマニフェストを掲げることができるわけですが、新人の場合はそういったことがやや難しいわけでございます、ということは新聞でも指摘されています。
　そこで、自治体レベル等でマニフェストについて私が発言する場合には、自治体で行われているような行政評価あるいは事務事業評価というものを一層推し進める、あるいは公会計制度の改革を推し進めることによって、外部から来る新人であっても一定の実効性を持ったマニフェストを提示できる、そういうような状況を同時に政府、自治体側はつくっていく必要があるのだと思います。
　そして、国政レベルということで申し上げるのであれば、やはり、何らかの議会附属機関によって、いわゆる与党でなくても実効性を持ったマニフェストを出せるような体制、あるいはマニフェストを提示された有権者の側がその実効性のほどを政党ごと、候補ごとに比較対照できるような形での情報提供が求められる、そうした条件があって初めて生きてくる制度ではないかと思うわけでございます。
○桜内参考人　私、マニフェストに関しましては、例えば、いろいろな政策が並んだマニフェストの一番最後のあたりに、その政党が政権をとった暁には数年後の姿としましてどういった財政状態等々になるかというのを、一定のフォーマットで公会計の基準に従って作成した財務諸表というのが後ろに載ってくるというものが、最終的には想定されるのではないかというふうに考えております。
　また、他国の例ですけれども、オーストラリアですとかは、総選挙の前に各党の政策というのを、もちろん数字はちゃんと出ていなかったりするのですけれども、これをきちんと精査いたしまして、むしろ役所の方が数年後の財務諸表はこうなるというのを選挙前に公表するというような制度をとっておりますし、そういったものを利用すれば相当いい制度になっていくのではないかなというふうに考えております。
○斉藤（鉄）小委員　最後に桜内参考人にお伺いします。
　大変勉強になるお話をきょう聞かせていただいたんですが、財政立憲主義の図で、強化されたガバナンスに対して国民と政府の間のガバナンスは弱い、こういうことでございましたが、実感としては、最近は内閣が余り国会のことを、国会、与党とはもう関係ないんだというふうな、関係ないと言ったら言い過ぎですが、このガバナンスは非常に弱くて、我々は、今、世論調査等も大変精緻になってきておりまして、国民との結びつき、ガバナンスは非常に強くなってきている、こういうのが実感なんですけれども、この国民と政府の間のガバナンスが弱いということの説明をしていただけますでしょうか。
○桜内参考人　国民と政府との間のガバナンスが弱いと申し上げますのは、憲法上の規定としてそういった仕組みになっていないというものを理論的に見たものでありまして、むしろ逆に、国会と内閣との間のガバナンスが強いというのは、今現在の、憲法八十三条に、あるいはその後に続きます条文等に基づきまして、国会が最終的にはすべてを決めることができるという条文上の、ある種、法実証主義的な見方によるものなんです。
　ただ、一つ言えますのは、内閣に対して直接的に国民からガバナンスをきかせていくというのも一つのやり方でして、これは内閣の政策自体を、これを少なくともお金で換算できる部分というものをきちんとした財務諸表のフォーマットに従って開示していく。今現在の公会計の基準の水準というのはなかなかそこまでは至っていないのですけれども、技術的には、相当な部分、解決されつつありますので、そういったものを国民に開示していくことによって、直接、国民と内閣、あるいは国民と国会というふうなガバナンスをきかせていく、強化していくようなことも十分考えられるのではないかなというふうに考えております。
○武山小委員　自由党の武山百合子でございます。
　きょうは貴重な御意見をありがとうございます。
　早速ですけれども、なぜ今までに日本は政策評価というものが過去の歴史の中で行われてこなかったのか、それから生かされてこなかったのか、ぜひお二人に、一人ずつ見解をお聞きしたいと思います。
○窪田参考人　なぜ日本で政策評価が行われてこなかったのかという問いでございますが、まず第一点といたしまして、いわゆるバブル経済のころまで、我が国の国家的な目的が、西洋に追いつく、あるいは経済的に一番、二番といったトップを目指すというような、いわば、国家目的として、欧米をモデルとして、そこにキャッチアップしていくということがあったようにございます。他国の経験を見て、他国でいろいろ試された政策を見て、有効と思われるものを取り入れていった。であるとするならば、改めて、効果があるかないかよくわからない政策というのではなくて、ある程度外国で効果があったものを取り入れていったということであれば、評価はそんなに必要なかったという認識が少なくとも政府の中にはあったのかなというように私は思います。
　もちろん、そうした状況においても私は評価は必要だと思ってはおるのですがということをつけ加えます。
　あともう一点言わせていただきますと、こうした形で政府政策の有効性や費用というものを厳密に測定していくというある種の政治的な文化というものは、必ずしも日本だけにないというわけではないように思うのです。よくよく見てみるならば、比較的、諸外国を見ても、そうした文化のあるところはやや少ないように思います。むしろ突出してアメリカに、ある政府の行為についてその結果はどうであったのかということを克明に調べていく、そうした政治文化がむしろアメリカに強く見られるのが珍しいというような様子であったようにも思います。
　しかしながら、では、なぜ今、アメリカ以外に、日本だけでもなく、世界的に政策評価というものへの関心が高まるのかとなりますと、やはり納税者の目が厳しくなってきたこと。税金の払いがいというようなものを納税者の側は非常に強く意識する。そして、政府の側は、その乏しい財源の中でなるべく有効な政策をたくさん打ち出していきたい。これは自治体でも同じだと思います。そして、先ほどから申し上げているように、いよいよ時代の変わり目の中で、どういう政策をやれば効果があるのか、必ずしも明らかではない。そうした中で政策を打ち出していくのであれば、フィードバックとしての評価というものの必要性が各国政府で認識されるようになってきているのではないでしょうか。
　やや雑駁ですが、私はそのように思います。
○桜内参考人　私は政策評価の専門家ではないんですけれども、若干、思うところを述べさせていただきます。
　政治の基本的な目的というのは何かと申しますと、恐らく、国民の生命、自由、財産、これらを守ることが一番最初に来るのではないかというふうに考えております。
　では、これらを政策の内容としたものをどういうふうに評価するのかというのは、非常にこれはやはり難しい問題がございまして、恐らく、日本に限らず、政策評価の分野がなかなか発達してこなかったというのは、そういった測定のあるいは評価の難しさに起因するところが相当あるのではないかというふうに考えております。
　ただ、少なくとも、私のやっております公会計の領域ですとか、お金に換算できない価値を追求するのが政治であるけれども、お金に換算できるものは、せめてそのぐらいはきちんとやっていこうというふうな考え方から出発しているのではないかなというふうにも考えております。
　ですので、今後いろいろなアプローチというのはあり得ようかと思うのですけれども、政策評価というものが、評価の基準ですとか、あるいはそもそもの政策の目的ですとか、多様なものがある中で、どれほど客観的なものができていくのかというのは、ちょっと私、余り自信を持って、よほどよくなっていくというふうにはなかなか断言できないのではないかなと考えております。
○武山小委員　世界第二位の経済規模を誇っておる国ですけれども、例えば、国の方で、社会資本整備一つを見ても、まだまだたくさんこれからそこに予算を入れていかないと社会資本整備が行き届かないというのが現実なわけですよね。そういう場合、例えば国の方は、年金資金の運用の失敗だとか、国の方の側でいえばそういう失敗があるわけですね。それから、地方に行きますと、都道府県や市町村でもいろいろな意味の政策の失敗というものはあるかと思うのです。
　例えば、国がワールドサッカーのために、埼玉県の場合ですと大きな施設をつくりました。それから、総合スポーツの施設として同じような施設を二つつくったわけですけれども、その施設が年間のいわゆる運営費に莫大な金額がかかるということで、もちろん将来のことも見越して政策はつくるわけですけれども、それができ上がった後の評価というものはもう極端な差なわけですね、それ一つを見ても。それから、地方では箱物といいまして経済成長のときにたくさんつくったわけですけれども、その維持運営、管理に大変またむだな出費をしなければいけない。
　そういう意味で、国民は納税者として、その情報公開がきちっとされていない部分もありまして、よくわからない、はっきりしない。
　それから、いわゆる地方がまだ主権になっていないものですから、いろいろな意味で、国の政策評価というのは、県にも市町村にもまだまだこれからこういうものが、言葉すらやっと入ってきたというような状態だと思うのですよね。
　それで、アメリカではＧＡＯの制度がありますけれども、例えば州でそういうものをつくった場合どういうふうに評価をされているのか、例えばの話でお話しいただきたいと思います。
○窪田参考人　アメリカの場合どのような評価が行われておるのかということですね。
　ただ、ちょっと幾つかのレベルがございます。一般論といたしまして、まず、アメリカであれ近年の我が国の都道府県レベルであれ、よく見られるのは、政策の全分野について一定の数値目標を掲げるというようなことをいたします。ベンチマーキングというように申しますが、というものをまず全体としてやっておくということがございます。
　例えばということで出てきたサッカーの競技場のような箱物についてはどういうことをしているのか。これはどちらかというと会計的な分野なのかなというようには思いますが、我が国でもアメリカであっても、一定金額以上を使う場合には建設のための費用と便益というものを比較対照するような分析をすることに大体法律上決まっていると思います。
　ただ、問題なのは、我が国の場合、往々にして建設費の見積もりが非常に甘く見積もられておったり、委員が御指摘になったように、運営費のことを切り離して、建設費と便益だけを対照するといったような、建設を認めさせるがための通過儀礼的な分析にとどまっている場合が多いように思います。ちょっと私はアメリカにおけるそうした公共事業のための評価という部分にはさほど詳しくはございませんが、そうした形で、事前に費用と便益の評価というのが行われているように思います。
　我が国でそうした評価をやる前、建設の前の段階では、やはり運営費も込みの箱物をつくるコストと、それによって得られる便益が大きいから、あえて平たい言葉で言うなら、もうかるからつくるんだというなら、そうした形の情報を政府は提示すべきでしょうし、今ワールドカップについて言われているように、いかに多くの赤字を出しても構わないんだ、あれは国際交流であるとか文化というもの、我が国の青少年の健全な育成を見据えた文化なんだ、これはＪリーグの川淵チェアマン、今は役職がひょっとすると変わっておられるかもしれませんが、新聞に書いておられたのを読みましたが、そうした意見もあるように思います。
　そうであるならば、国際交流とか青少年の健全育成のための支出である、これこれこれだけの運営費と建設費がかかるが、それであとの判断は有権者、納税者にお任せするというような形での情報提供が必要なのかなと私としては思います。
○武山小委員　済みません、同じ質問を桜内さんにもお答えいただきたいと思います。
○桜内参考人　私は、武山委員御指摘の社会資本の整備等に関しまして、どういった政府の意思決定でもって、どこにどういったインフラ資産をつくっていくのか等々、それを国民の側からどういうふうに意思決定をコントロールないし規律あるものにしていくのかというのを、ある種、公会計の観点から申し上げたいと思います。
　そういった意味では、国民からのガバナンスということでもあるんですけれども、先ほど斉藤委員からも御指摘いただいたような意味で、昨今、いろいろな世論調査の方法ですとかが非常に精緻化しておりますし、さらには、今窪田参考人からおっしゃいましたように、費用便益分析というものも大分発達してきております。しかしながら、そこで出てくる結果というものを考えますと、先ほどから何度も言っておりますが、将来世代の利益を守るという観点からしますと、どうしてもそこの利益というものが反映された数値としての結果がなかなか出てこないのではないかというふうに考えております。
　ですので、現役世代の判断をどういうふうに国政の場に反映させるのかという観点ももちろん非常に大事なんですけれども、一方で、それと同時に将来世代の利益というものを考えていく上においては、幾ら直接民主制を仮にとったにせよ、すべての人が完全に意思決定に参加するという制度をとったにせよ、将来世代が意思決定に参加するというのはあり得ないものですから、どうしてもそういったガバナンス、意思決定を縛っていく、あるいは規律づけていく制度というものは必要ではないかなというふうに考えております。
○山口（富）小委員　日本共産党の山口富男です。
　新しい世紀に専門分野を担う研究者の方からの意見陳述として承りました。
　まず窪田参考人にお尋ねしたいんですが、私は、国会の附属機関として政策評価の機関を設けるというのは賛成なんです。実は私たちも九七年に行政監視院の法案を出しまして、きょうは民主党の案が主な議論になりましたけれども、出したんです。やはり国会が、憲法に定められました国政調査権や行政監督権というものを補完し、補佐する上で、両院やあるいは常任委員会の意見に基づいてきちんと行政の監視に当たり、それを国会に報告するというようなことで制度設計をしたことがあるんです。
　まずお尋ねしたいのは、先ほど、地方政治における政策評価の問題で、これが力を発揮しているのはまれなんだというようなお話が、私の聞き違いかもしれませんが、あったように思いました。
　それでお尋ねしたいのは、地方自治体によく置かれているオンブズマン制度なんですね。私は、あの制度自体は大変意義のあるものだと思うんですが、それが効果を実際に発揮するかどうかはまた別の問題だと思うんですけれども、中央政治におけるオンブズマン制度についてはどういう評価をお持ちですか。
○窪田参考人　お答えいたします。
　まず初めに、地方自治体レベルで行われている行政評価について、私の評価といたしましては、確かに、政策の効果であるとか費用の正確な測定という面ではやや難があると申しました。が、同時に、そうした幾つもの自治体に助言的な立場で制度設計に参加している者としては何ら意味がないということを申し上げているわけではない、そういうことは強調しておきたいと思います。それは、やはり住民に対しての政策の情報提供という意味が、はっきりと大きな意義として差し当たり挙げることができます。
　ということを申し述べた上で、本題のオンブズマン制度に移りますと、やはりそのオンブズマン制度につきましても、行政と対峙し、やや半裁判官的な立場で意見提示、意見勧告をした場合、それがどの程度受け入れられていくのかなという点にやや疑問があるわけですね。そうした意味で、オンブズマンということが言われるようになって久しいわけですが、果たして国民、住民の間でどれだけそのオンブズマンへの知名度が上がったかというと、ややまだ普及の途上にあるのかなというように思われるんです。
　そして、その原因がなぜなのだろうということになると、まことに申しわけないんですが、やや不勉強なままに終わっておって、何とも申し上げにくいという事情でございます。
○山口（富）小委員　続いて桜内参考人にお尋ねしますが、財政立憲主義というのは、大体近代憲法をつくり出す契機になったものですから、私は、これは憲法の中でも独特の位置を占めると思うんです。衆議院と参議院、それぞれがやはり財政立憲主義の立場できちんとした仕事をするというのが私の基本の考え方なんです。
　きょうは桜内参考人から随分詳しいレジュメが出されましたので、少し私はこれに沿って幾つかお尋ねしたいんです。
　第一は、六ページのところなんですけれども、これは、日本国憲法を前提にしておりますからこういう整理だと思うんですが、英米法における信託概念という整理があったんですけれども、大陸法との関係では、大陸法の場合は随分違う考え方をするということなんですか。まず第一にその点をお願いします。
○桜内参考人　大陸法の場合は、英米法上の信託に類するような考え方がそもそも存在しなかったということであります。
　ただ、もちろん、今現在、信託銀行等々、業務を行っておりますので、それは大陸法の概念に適合するような形で、若干変容させた上でつくっておるという意味で、先ほど若干申し上げましたような、受益者としての、生まれていない者を指名するですとか、そういった法律上の構成が、ややそこは異なってきております。
○山口（富）小委員　二つ目にお尋ねしたいのは、八ページ目のところにあります、きょうは随分強調されましたけれども、時間軸上の資源配分のことなんです。
　ここでおっしゃっている時間軸はどのぐらいの幅なのか。例えば、現行憲法でいいますと、もうつくられて五十数年たちますけれども、参考人が考える時間軸というのはどの程度か、お尋ねしたいと思います。
○桜内参考人　特に一定の期間として、例えば十年とか二十年ですとか三十年というふうには申し上げることはできないと思うんです。そういった意味では、数世代と申しますか、今現在の政府の意思決定によって例えば何らかのインフラ資産が形成される、国道が整備された、あるいは橋がつくられた、高速道路が整備されたというものが、その耐用期間というのは当然あるわけですけれども、その耐用期間というのが会計的には恐らく時間軸ということにもなるでしょうし、それを超えてもっと便益のあるような、例えば科学技術の開発ですとかそういったものもあり得るとは思いますので、一概には言えないんですけれども、そういったスパンじゃないかなと考えております。
○山口（富）小委員　そうしますと、具体的な時間ということではなくて、一つの考え方としてこういう時間軸上というものを設定したということになるんですね。
○桜内参考人　そこは、むしろ時間軸というのはファイナンス理論上は非常にかっちりした概念ですので、もちろん財務諸表を作成する場合には数字として計上していかなくちゃいけないものですから、何年の耐用年数で、どういうふうに割引率を用いるとか、そういった非常にテクニカルな部分というのはございますので、割にかっちりしたという概念というのは申し上げておきます。
○山口（富）小委員　続きまして、九ページなんですけれども、旧憲法下の財政システムについては割愛しますということだったんですが、日本の場合は、アジア太平洋への侵略の問題等がありまして、結局一九四五年に財政上は完全に破綻するわけですね。そうしますと、この財政上の破綻というのは明治憲法下の財政システムの問題として起こっているのか、それともあの当時の戦争という特別の要因の中で起こった問題なのか、この点はどういうふうにお考えですか。
○桜内参考人　答えとしては両方だとしか言いようがないんですけれども、財政システムとしましては、当時の特別会計の制度、今とほぼ同様のものがあったんですけれども、特に軍事目的の特別会計というのが非常に拡大してまいりまして、逆に言いますと、軍事目的の特別会計というのは国会での審議をほとんど経ないで決められていったという経緯がありますので、それが、システムの問題としていえば、システム上、そういった国会の監視なり国民のモニタリングというのはきかない制度であったというふうな欠陥は指摘することができようかと思います。
　ただ、軍事目的の特別会計がなぜ肥大化していったのかというのは、財政以前の問題として、戦争を行うですとか、そういった意思決定が政府として当然あったわけですから、そちらに起因するということが言えようかと思います。
○山口（富）小委員　戦前のそういう教訓からいきまして、戦後の財特法が、特に国債の問題では非常に厳しい条件を設けたわけですね。今、日本は地方政治でも国政の問題でも非常に財政が大変なことになっているわけですけれども、この国債の発行という点ではどういう考えをお持ちなんですか。
○桜内参考人　御承知のとおり、今現在、財政法四条という規定がございまして、国債の発行については、公共事業費、それから出資金、貸付金に関しては建設公債を発行することができるというふうな規定になっております。
　きょう私が申し上げました複会計予算制度というのは、実はほぼ同じ源から発するものでありまして、そういった国債の発行というのを、将来世代にちゃんと便益をもたらすような、そういう資産として残るようなものを形成するのであれば国債を発行していいというような、大まかに言うとそういう原則ですけれども、それをさらに勘定というものを使って明確に区分して、さらに、今現在一つ問題として指摘されますのが、例えば出資金というふうな、建設公債対象経費ですけれども、その出資金自体の定義が結構あいまいな部分がございましたので、そうしますと、そこの部分から支出がどんどん膨らんでいってしまうという経緯も実際生じたわけですので、そこのところを、より精緻に情報を開示することによって意思決定を正していくというふうな考え方に立っております。
○山口（富）小委員　時間的には最後の質問になるかと思うんですが、欧米、アメリカは違うかもしれませんが、ヨーロッパなどでは、納税者の権利を認める納税者憲章的な法律をつくっていますね。アジアでもお隣の韓国がそういうものをつくっておりますけれども、私もそれは、日本の場合、税の取り立て等が大変厳しいですから、納税者の権利、それを保障する法体系というのは必要だと思うんですけれども、この辺についてはどういうお考えをお持ちですか。
○桜内参考人　本日なかなかそこまで話がいかなかったんですけれども、納税者の側から政府に対するガバナンスをきかせていくというのは非常に大事な原則でして、タックスペイヤーデモクラシーとも言われております。
　というのは、きょう申し上げました将来世代の利益云々というところは、一番の前面に立つような中心的な概念というよりも、ある種民主主義を実質的に補完するための概念でありますので、まずは、実際にお金を拠出する納税者がみずからの意思をどういうふうに国政に反映させていくのかというのが基本にどうしても来ますので、そういった意味で、納税者憲章といったアプローチも非常に重要ではないかと考えております。
　ただし、繰り返しになりますけれども、それを補完するものとして、公会計の数字ですとかによって将来世代の利益を語らせるというような制度上の仕組みも必要だろうと考えております。
○金子（哲）小委員　社会民主党・市民連合の金子です。きょうはありがとうございます。
　窪田参考人にまずお伺いしたいと思います。
　きょういただいた資料の終わりのところで「政策評価は監視の道具ではなく、舵取りすなわち方針決定・意思決定の補助ツールとして実施中の政策の現状の分析とそれに基づく政策改善のための提言に用いられるときこそ真価を発揮する。」ということをお書きになって、その点は非常にそうだと思いますけれども、同時に、国民が求めているのは、ある種のやはり具体的な政策、実行されている政策に対して評価を求めているという面もあると思うんですね。
　それはきょうのお話でも、会計検査院にもできない仕事ということで、特に、会計検査院が単年度で見ていくというシステムの中で、とりわけ日本の公共事業などはかなり長期間にわたって進んでいくというような場合に、やはり途中にこの評価を入れていくことによって、例えば計画の中途での中止も含めた評価をしていくというようなことになりますと、ある意味での、監視とは言いませんけれども、かなり政策に決定的な影響を与えるような評価も必要ではないかというふうに思うんです。そういうような役割を持った政策評価のための機関というものが必要ではないかというふうに思うんですけれども、その点についてのお考えと、もし仮にそうであるとすれば、どういう構成のものというふうなことも、お考えがあればお聞かせいただきたいと思います。