Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○新井委員　私もできれば公園なんというのはもう無料が当たり前であると思う。しかし、今の財政の状況から考えましてなかなかそれもできにくいだろう。この十平米ということも予算が幾らつくかということにかかっているわけでございます。イギリスならイギリスへ行きまして、ああいう大きな公園に行きますと、お年寄りの方が本当にそこで楽しんでいらっしゃる姿がありますね。ちょうどこの七十五年目標で十平米です。
　日本の老齢化社会というのは非常に進むわけなんですよ。そうしますと、週休二日制がありまして、なおかつこの老齢人口の方が公園に行ってゲートボールでもしたいあるいはまたそこでゆっくりしたい、こういうような状況から考えますと、公園というのは本当に足らなくなってしまって、本当にこれはもう大変なことじゃないか。そうしますと、何も全国に対してどうのこうのじゃありませんが、例えばどこかの県がどうしてもそういうものをつくりたいというときに、その入場料は民間が経営するみたいに、これは百億かかったから、だからこれは入場料幾らですよというのじゃないのですけれども、もちろん国からも半額補助しましょう、しかしどうしてもこれだけ足らない、そういうような考え方でやっていかなければいけない時代が来たんじゃないか。
　私はお金を取ることに基本的には賛成ではありません。そんなことはすべきじゃないと思いますが、そうしないと解決ができないんじゃないか、こういうぐあいに感じたわけでございますし、税金でつくるか、あるいはある程度利用者が出すか。そうしますと、日本の本当にいい公園というものを税金でどこかつくったとしますね。一生に一回そこへ見に行くのかどうかというと、なかなか行かない人の方が多いのではないか。だけれども利用される方というのは何回も利用される、お近くの方がいらっしゃるわけですね。それもずっとというわけではない。今も局長から話がありましたけれども、三十年かかるか五十年かかるか、仕上げに幾らかかるかわからないということですから。その辺のところはどういうふうにするかわかりませんが、今後の考え方として私はそういうことが一つ考えられる、こういうことでございます。
　それから次に、防災公園というのがございますが、大震火災時の避難が必要な都市というのが約百三十都市ある。その中で避難が困難となる地域の人口が約一千六百万人と言われておるわけでございます。この防災公園の整備、特に広域避難地としての防災公園が五千ヘクタール残っておりまして、昭和七十五年度の達成目標とされておるわけでございますが、こういうものはそれこそ、やはり防災という意味がありますから当然なるべく早くやらないと人命にかかわる問題である、こういうことが考えられます。そういう点についてどのようにお考えになっておるか、お伺いをいたします。
○牧野政府委員　ただいま先生がおっしゃられた数字は、昭和七十年で全国の人口集中地区、いわゆるＤＩＤ人口が八千七百万人、その中で避難が必要な都市、さらに公園が整備できている、あるいは公園でなくとも広場があって避難できる、ずっと除去していきますと一番最後に避難困難地域に千六百万人ほどおられるだろうということで出てきた千六百万人でございます。そのために、現在広域避難の機能を有する防災公園というのは七千ヘクタールほどございますが、この千六百万人の方々に対して一応歩いて二キロ以内で一人の有効面積二平方メートル程度というふうに考えていきますと、あと五千ヘクタール要る、こういう数字でございます。
　ですから、この数字につきましてはもう二十一世紀に入ってからいずれかの時点でというふうなことではありませんで、十平米、半分達成でございますが、その中でもおっしゃいますとおりこれは最重点で、できるならばあと十五年の間にこの五千ヘクタールの広域避難の機能を持った防災公園は完了させてしまいたい。かなり財政的に難しい面もあろうかと思いますけれども、努力目標にして邁進したいと考えております。
○新井委員　それからもう一つ、高齢化対策、身体障害者の方々に対する対策ということで、今公園も大変いろいろの面に使われるように充実されてまいったわけでありますけれども、やはり身体障害者の方々もたくさんいらっしゃるわけでございます。データもあるわけでございますけれども、約二百万人ぐらいの方々がいらっしゃいます。特に体の不自由な方は非常に多いわけでございまして、そういう方々は普通の道を安心して歩けるということではありませんね。もちろん用事があって歩くわけですけれども、やはりなかなか用事がないと外へ出られることがありません。したがって日光浴とか森林浴なんというのはする機会がほとんどないと思われます。
　それから、ある意味では家から出たくない、出ても行く場所がない。今国鉄にいたしましてもどこにいたしましても本当に身体障害者用の昇降口というのがございますし、いろいろあるわけでございますが、こういう方々が利用できる公園というものも今後よく考えていただかなければならないと思いますが、その点についてはいかがでございますか。
○牧野政府委員　身体障害者の方が安心して利用できる公園をということは先生のおっしゃるとおりでございます。私どもはそれに加うるに、非常な高齢の方もうちの中に閉じこもるということだけではなしに、安心で快適な公園で十分に楽しんでいただきたいと思います。
　そういう意味で、私も実は現在官舎住まいでございますが、代々木公園の隣に住んでおります。代々木公園等を見ましても、逐次整備が進みまして、車いすで利用できる施設はこうという案内板とか、あるいは段差がないように切り下げる。トイレ等はもちろん専用のものがございます。ああいうふうなものが逐次どの公園にも整備されていけばいいなと思っておりますから、具体的な施策で一、二申し上げれば、ただいま先生もおっしゃいましたが、沿道の出入り口の幅員、これは普通の人も通っているわけですから。あるいは勾配、それから縁石の切り下げの話とか、場合によれば手すりでございますとか、あるいは盲人の方でございますれば点字のブロックでわかるように、そのような工夫を必要に応じて行ってまいりたいと考えております。
○新井委員　それからいつも公園へ行って思うことでございますけれども、公園内のトイレというのは非常に貧弱といいますか、なかなかあそこで用を足そうという気にならないという意見が非常にあるわけでございます。もちろん、公園の管理者が――毎日毎日国鉄の駅の構内でも、あれだけ掃除をして、なおかつ汚れてまた掃除をしてということでやるわけでございますからあの程度でもつんだろうと思いますが、公園の場合は毎日行ってだれか掃除をするということも、ボランティアがいてやってくれればよろしいのですけれども、なかなかない。そういうことで非常に汚いなと思われますけれども、局長はそういうところのトイレに行かれたことはございますか。
○牧野政府委員　事実だけをお答えいたしますが、先ほど言いましたように、ちょうど代々木公園の隣なものですから、土曜、日曜という休みの日などはほとんどその公園に業務も兼ねて行きます際に、トイレにも必ず入っております。
○新井委員　それでは私も一遍業務を兼ねていこうと思うわけでございますが、わりかた大きいところはそういう担当者がいてきちっとしていると思いますが、比較的大きくないところというのは非常に汚いわけでございます。したがいまして、これからは樹木も植える、いろいろの施設もする。その中でトイレなんかは、一回はそこへ入ってみたいなというような設計とか、そういうようなことも考えていただきたいと思うのでございますが、その点についてはいかがでございますか。
○牧野政府委員　トイレというのは、私も今ふっと思い出したのですが、高速自動車国道がオープンをしたときに、サービスエリアのトイレというのが利用者のマナーが非常に悪くて汚れました。そのとき私は道路局におったのですが、それを徹底的に掃除をいたしますと、不思議なもので利用者の方にきれいに使っていただけるようになったことを記憶しております。ですから、やはりきれいにつくってきれいに使わなければいかぬと思うのです。
　私も、ただいま先生の御指摘がありましたので専門家に聞きましたところ、都市公園技術標準というものの中に、トイレをきれいにつくるという表示もあるようでございますので、できる限り努力はしてまいりたいと思います。
○新井委員　それからもう一つ私思いますのは、公園をつくることも非常に大事でございますが、緑化をするということが非常に大事でございます。ビルの立ち並ぶようなところに行きましても、ちょっとのスペースを割きまして街路樹がこちら側にあって、あちらにも木が植えてある。これは会社なら会社がそういうことをすることによって社員の心も和むし、また、景観もいいというようないろいろなことを考えておやりになっているとは思いますけれども、まだまだコンクリート砂漠みたいなところが非常にあるわけです。したがいまして、ちょっと工夫しますとそこに緑が映えて本当に景観がよくなるんじゃないかと思われるところがたくさんあるわけでございます。
　極端な話、ブロック塀でやるよりも生け垣にかえて緑にする。そうしますと、そこは別に公園でも何でもないのですけれども、その道を歩いていると公園を歩いているような気持ちにもなるということもございます。そういうようなこともございまして、ビル街におきましても、そういうことでスペースを割いて緑をやっているようなところについては、資金的な援助はできないにしても、少し固定資産税をまけてあげるとか、ただし、これは不特定多数の方がそのところで楽しめるというような形の場合は、そういうものも考えてやっていかないと、もう都心部ではとてもじゃないけれども緑というものはふえないんじゃないかと思いますけれども、そういう考え方についてはいかがでございますか。
○牧野政府委員　特に大都市といいますか、都市部で空間を多くとりましてそれを緑化していく、かつそれが個人の専有といいますか、ある会社の専有ではなくて、みんなに開かれたいわゆるオープンスペースである、これは非常に大事なことだと思います。そういうわけで、ちょっと外れますが、私どもも容積率等が問題になります場合に、特定街区なり総合設計ではそういうオープンスペースをとるということを条件に、例えば容積率のボーナスを差し上げるというふうな施策も行っているわけでございます。
　そこで、ただ、今お話しのブロック塀を生け垣にするとか、そういうことも非常に大事だと思いますので、私どもとしては、直接それに対して国費を出すということは若干いかがかと思われますので、例えば都市緑化基金というものを中央、地方におつくりいただいて、そこから助成金を出して一般の方々に生け塩化を進めていただくというような施策を実行しております。
　ただ、一般の、何の行為制限もある意味でないところに固定資産税なり何なりの軽減をするということは、現在固定資産税の軽減をしているのは緑地保全地区等のいわゆる行為規制が法律上課せられているところについてはございますが、そうでない、一応御努力はいただいているが普通の生け垣だという場合には、税制上のところはなかなか慎重な判断が要るのじゃないかなというふうに考えております。
○新井委員　建設省から出しておりますこういう雑誌の中で、論文として「今後の都市公園等の整備と管理の方向について」、都市局の公園緑地課長坂本新太郎さんお書きになっておられますが、一生懸命そういうことを考えてやられておる、こういうことで、本当に御立派だ、一生懸命やっていただきたい、このように思うわけでございますけれども、先ほども言いましたように、具体的な一つの問題について最後にお伺いしたいと思うわけでございます。
　兵庫県の神崎郡の香寺町というところがございまして、本当に公園のないところでございます。そこで、もう町長初めみんなが思い立ちまして、ここに何とかひとつ大きな総合公園をつくろうということで、五十九年度から建設省にも大変お世話になっておるわけでございますが、なかなかその期においての予算のつき方というのが少ないので、何とかもう少し早くしていただきたいというような強い要望というのがあるわけでございますが、この具体的な問題について、こういう論文では非常に結構でございますけれども、どういうお考えなのか、ひとつお伺いしたいと思います。
○牧野政府委員　番寺町総合公園のお尋ねでございますが、これは先生おっしゃいますように、町民の方々のスポーツ、レクリエーション活動の場として、広さ十二・三ヘクタールの総合公園でございます。ただ、先生、予算のつき方が余りよくないということでございますが、私がこれ見ますと、全体事業費十七億五千万円で五十九年度から事業化したものが六十年度末、つまり二年間で三四％の進捗でございますから、まだまだ御不満はあろうかと思いますが、全国平均でいいますとかなり、もともとのプロジェクトがよろしかった点ももちろんあろうかと思いますが、かなりのスピードででき上がりつつあると思います。
　今後の見通してございますが、用地買収はおかげさまで完了させていただいておるようでございますから、六十一年度、今年度は野球場、芝生広場等の敷地造成を進めまして、できれば昭和六十五年度、ちょうど花と緑の博覧会の開催される年でございますが、そのときに終わって、無事に全部オープンできるようにというふうに考えておる次第でございます。
○新井委員　じゃ最後に大臣に、先ほど私もちょっと時間をいただいて緑の効用等についてもお話をさせていただきました。公園も、今後老齢化社会等迎えて非常に大事になってまいると思います。そういうことで、ひとつこの公園事業につきまして、五カ年計画を初めとしてまたいろいろな新しい施策で国民の要望にこたえていただきますことをお願いしたいわけでございますが、御決意のほどを伺って質問を終わります。
○江藤国務大臣　いろいろ御意見承りました。ただ計画をやればいいということではなくて、やはり内容においてもかなり工夫をすれば随分とユニークなものも出てくるというお話を承りました。参考にいたしまして今後進めてまいります。
○瓦委員長　西村章三君。
○西村委員　花と緑の博覧会の特別措置に関する法案についてお尋ねをいたしたいと思います。
　まず最初に、日本における博覧会開催のきっかけといいますのは、昭和六十年の六月に東京で建設省の主唱による国際シンポジウム「都市・緑・市民」、これが開催をされまして、一九九〇年、昭和六十五年に日本で花と緑の国際博覧会、この開催が宣言をされたと私どもは聞いております。乙の会議の趣旨、内容についてまず御説明をいただきたいと思います。
○牧野政府委員　その六十年に開かれましたシンポジウムでございますが、その前に、先ほども御説明申し上げておりますが、「二十一世紀〝緑の文化〟形成をめざして」という総合的な緑に関するマスタープランのようなものを提唱さしていただいておりますが、その中で、同じ緑につきましても、国際交流、国際協調も含めて政策を推進すべきだというふうに考えております。その第一歩といいますか、一つのあかしとして、世界各国から権威者の方にお集まりいただいて、緑と都市といいますか、のかかわり合いをシンポジウムを開いていこう、あの際にはたしか後で記念植樹も昭和記念公園で行ったと記憶しておりますが、そういう国際協調、国際理解を深めるという中の一環としてあのシンポジウムを計画し、実行したというふうに考えております。
○西村委員　大臣にお尋ねをいたしますが、大臣も御承知のように、日本は昔から豊かな緑と花というものに恵まれてまいりまして、人々の暮らしもこの花と緑と密接に関係を持ってきたわけであります。しかし近年、御案内のとおり都市化というものが、単に都市部にとどまらず農村地帯にまで及んでおりまして、国土の均衡ある発展ということから考えますとまことに結構ではございますが、その一方でやはり自然環境が破壊をされる、あるいは生活環境の悪化を招く、人々の体や心もむしばまれるというような事態も起こっておるわけでありまして、非常に悪影響もございます。私どもはまことに憂慮すべきことだ、こう考えておるのであります。
　大阪は御承知のように、非常に緑が少ない都市であります。とりわけ大阪市というところは、第二の日本の都市でありながら非常に緑が少ない。私どもも東京と大阪を往復するわけでありますが、その都度痛感しますのは、東京はまだ非常に縁に恵まれている。大阪に帰りますと途端に本当に砂漠のような感じと、まことに我が郷土情けないことでございますが、これが実態でございます。
　そのために大阪市は四、五年前からこの緑化に向けて「都市・花・文化」、こういうようなことをテーマにいたしました博覧会開催に向けまして、大阪市挙げて、ヨーロッパに視察に出したりあるいは調査をしてきたりということで取り組んでまいりました。たまたまこの時期に、今回政府が国際花と緑の博覧会、六十五年に大阪で開催をするということに決定されました。私はまことに時宜を得たものだと、もろ手を挙げて歓迎をいたしますし、この博覧会を何としても成功せしめたい、当面所管庁は建設省でありまして、その最高責任者であります建設大臣からこの花と緑の万博に取り組む決意のほどについてお聞かせをいただきたいと思います。
○江藤国務大臣　昭和西十年ごろでしたか、私初めてスイスに行きましたときに、湖と、ちょうどチューリップの咲いておった時期でして、いまだに私そのとき言った言葉を覚えていて、この国は本当に国じゅうが公園だと言って、チューリップが咲き乱れてそして公園のベンチに皆さんがおるのを見て、湖の水はきれいたし、それがきのうのことのように私は思い出されます。
　大阪は第一種住宅地域がないわけですからなかなかスイスのようにはなりませんでしょうけれども、しかしヨーロッパの都市を見ると、庭木のないところはみんな窓に花木を置いて狭い空間をそれなりに最高度に利用してそして楽しんでおるというのを見ると、まだまだ日本はそういう面では、今まで自然になじんできただけにそういう習性ができてない。しかし、これからいよいよ快適な居住空間をつくっていこう、こういう私たちの住宅政策の目標もあるわけでございまして、また同時に、自然のいわゆる土地に恵まれたところもありますが、東京とか大阪のように全く土地がなくて庭のないところもあるわけですから、いろいろな形のものが人と花と緑のかかわり合いにおいてこれから創意工夫されていくそのきっかけをつくっていく博覧会であってほしいな、こう私は思うのです。
　ただ何となく盛大にじゃかじゃかやるんじゃなくてそれがやはり後々残っていく、それぞれの生活に非常に参考になる、教訓になるようなものが展示され、また親しくそういうものが皆に教えられて、そして施設も残っていくけれども、人々の心の中にもこの国際博というものがずっと残っていくようなものにしたいな、こういう感じを持って臨んでおります。
○西村委員　まことに結構なお考えでございまして、そういう考え方のもとに強力に推し進めていただきたいとお願いを申し上げておきます。
　ところで、今回の国際博覧会、我が国では四番目でございます。そのうち二度が大阪ということで非常に恵まれておるわけでございますが、今度の花と緑の博覧会についての期間あるいは規模、入場者見込み、けさほどからも若干聞かれておりましたが、もう一度お答えをいただきたいと思います。
○牧野政府委員　まず、期間は昭和六十五年の四月から九月までの正味六カ月間というふうになっております。
　それから規模でございますが、一応会場で申し上げますと、メーン会場が百五ヘクタール、それに駐車場等で三十五をとりまして合計百四十ヘクタール程度を予定をしております。
　それから事業費は、毎度申し上げて恐縮ですが四百八十億ということでございまして、入場者につきましては、これは断定的になかなか一番言いにくい要素でございますが、諸般の情勢を加味して、先日終わりました科学技術博二千万人、あのような人数になればいいなと私としては思っておるというふうなことでございます。
○西村委員　希望的観測として二千万になればいい、こういうことでございますが、二千万人という数字は大変なものでございまして、この花と緑が本当に二千万人の誘致を成功させるためには何か魅力ある目玉的なものがなければなかなか集まらないのではないか、こう思うのでありますが、構想でも結構でございます、そういう考え方について、魅力あるものが生まれる可能性があるのか、あるいはこういうことを考えておるということがございましたらお聞かせください。
○牧野政府委員　イベントを含めまして全体の計画そのものは今後博覧会協会でそれぞれ専門委員会の中等において詰めて決定されていくということでございますが、やはりいろいろ魅力のあるものをやる必要があるということで、例えば参加国によります庭園コンクールでありますとかあるいは花のコンテスト等のイベントを計画するということで内容を充実してまいりたいと考えます。それと同時に、それを広く世の中の人に知っていただくということも大変大事ではないかと思っておりますので、今後いろいろな手段を通じまして広報活動を強化してまいりたいというふうにも考えております。
○西村委員　筑波博の観客の内容は、日本人観光客が千九百五十八万人、これが九六・三％、外国人の観光客が約七十五万人、三・七％、こう記録をされておるわけでございます。この入場者をふやすためにいろいろな広報活動がやられておるわけでございますが、筑波のときはテレビだとかあるいは車内広告でありますとかいろいろな手段、方法がとられました。
　今回の場合も当然そういったＰＲ活動をやっていただくわけでございますが、海外の場合は、先ほど来局長さんは京都、奈良あるいは神戸というような国際文化都市とのつながりの中でＰＲもしていきたいということ、まことに結構でございますが、しかし過去のこの実績から見ますとむしろ国内ＰＲの方が極めて大事ではないかと思うのであります。国内のＰＲ、日本全国からこの花と緑の万博に参加ができるようなＰＲ体制、これをぜひ考えていただきたいと思うのですが、その辺の見解を聞かせてください。
○牧野政府委員　おっしゃるとおりでございますが、私が再三京都、奈良あるいは神戸と申し上げておりますのは、外国の方にももちろんでございますが、若い人の中にも例えば修学旅行で必ず行くとかそういうコースにもなっておるわけでございますから、国内的にも多くの方が現実に京都、奈良あるいは神戸等へ行かれているわけですから、国の内外を問わずああいうものをセットで売り出したらどうかなと考えております。
　それで、もちろんテレビ、新聞広告等は今後協会等でいろいろ工夫されるでしょうが、それ以外に例えば私どもの役所で言えば都市緑化フェアでございますとかいろいろな緑関係の行事を多く持っておりますから、そういう際にも一緒に宣伝といいますかＰＲに努める、これは必ず決まると思うのですが、博覧会ごとにシンボルマークだとかあるいはマスコットといいますか、そういうものも筑波の場合にも決まっておりますが、そういういわばＰＲをする場合の武器みたいなものも十分いいものをつくって宣伝をしていきたいというふうに考えております。
○西村委員　観客の動員数がその博覧会が成功であるかどうかという一つの大きなキーポイントになるわけでありまして、それだけに魅力ある中身それからそれをするために伴うＰＲ活動、これは極めて重要でございまして、まだあと四年あるわけでありますから、あらゆる手段を講じ、大いにいろいろな機会にＰＲを願いたいと思います。
　それから博覧会の参加国数でございますが、科学博覧会の場合は四十八カ国、国際機関の数が三十七機関、民間団体が二十八団体でございました。まだ先のことですから確定はしてないでしょうが、今回の出展参加数、どれくらい見込んでおられるのか、何かお考えがありましたらお伺いしたいと思います。
○牧野政府委員　科学博覧会の参加国が四十八カ国三十七国際機関というのは御指摘のとおりでございます。ただ、いわゆる国際園芸博の方で申し上げますと、八二年のときが十七カ国、八三年のときが二十カ国、八四年が三十一カ国、少しずつふえておるようでございますが、私どもも基本的にこの国際園芸博の流れをくんでおるわけでございますから、その中に現代性というか近代性あるいは日本的特色というものを盛り込んで守り立てていきたいと考えておりますので、その辺で今申し上げたような数字をにらんで、できるだけ多くの外国に出展をしていただきたいと考えております。
○西村委員　科学博のときは発展途上国あるいは国際機関等に対しまして、何か特定の優遇策みたいなものが講じられたということを聞いております。今回の博覧会についてはその辺はどう考えておられますか。
○牧野政府委員　正式にはこれからの御相談にもなろうかと思いますが、発展途上国等に対してそういう配慮をすることも当然考慮の中に入れて進めてまいりたいと考えております。
○西村委員　お願いをいたします。
　この博覧会を二十一世紀に向けて意義あるものにするためには、自然と人間との共存あるいはバイオテクノロジーとのかかわり、世界の食糧危機、こういった人類の諸課題を幅広く展開いたしまして、老若男女それぞれが関心を寄せられるようにすることが極めて大切でございます。特にこれからの時代を背負っていくいわゆる子供さん、青少年に役立つような何かがなければ、私はこの博覧会の特徴がなくなると思うのであります。筑波博のことをたびたび例に引いて恐縮でございますが、この筑波博のときも観客は年齢的には非常に広い層でありましたが、中でも子供、十四歳以下の人が全体の二五％を占めたという実績がございます。この博覧会についてのそういった青少年向けの特徴的なものあるいは密度の高まるようなものが果たしてあるのかどうか、この辺はいかがでございましょうか。
○牧野政府委員　おっしゃるとおり、けさほど来お話のあります単発で花と緑の博覧会をやった、ああ終わったということのないようにという御指摘を私ども再三受けておるわけでございますが、そういうことのためにも青少年に入場していただいて、そしてここで花と緑に対する愛情をはぐくむといいますか、そうして将来に向けて緑化活動を活発化させる契機にしたいと私どもも考えておりますから、まだ具体的に何をどうこうとは申し上げられませんけれども、次の時代を担う青少年が食いついてくるといいますか、うん、これなら入ってみようと思うようなものを用意したいなと考えておる次第でございます。
○西村委員　会場に予定をされております鶴見緑地は、市街地内の都市公園としては非常に大きなものでございます。全国的にも誇れるものでございます。大阪市内でも一番大きな公園だと申し上げても差し支えないのでありますが、それだけに博覧会終了後も都市公園として利用されていく場所でもございます。したがって、施設建設を考える場合に、博覧会終了後も記念として二十一世紀さらにはその未来へ向けて役立つようなものを考えていただきたい。これからいろいろ施設建設につきましての計画がなされると思うのでありますが、特にその辺については御配慮をいただきたいと思うのです。建設省の御見解を承っておきます。
○牧野政府委員　これもおっしゃることはまことにごもっともでございます。私どももなけなしの公園整備費を従来ペースで百二十億、さらに博覧会のためにやや加速してではございますが、将来の公園施設としても残るものとして六、七十億の投資をするわけでございます。これらのものはぜひとも、この博覧会終了後は、ああここで六十五年に博覧会が行われたんだなと皆さんに思って御利用いただけるような立派な都市公園にする手がかり、足がかりとして公園整備を進めていくというふうにしたいと考えております。
○西村委員　博覧会予算の関係でございますが、先ほど四百八十億ということでの御説明がございました。この四百八十億の中で事業費と国費の割合はどのようになっておりますか。これは過去三回の博覧会、万博、沖縄博さらには筑波博との比較で御説明をいただきたいと思います。
○牧野政府委員　これは毎度申し上げて恐縮ですが、四百八十億の中に公園整備費を投入する部分が百二十億プラス六、七十億ございまして、それ以外のものが約三百億弱程度ございます。その百八十から九十億円の方は通常のルールで公園整備費で補助をいたしますが、そこを思い切ってあとの三百億も込み込みで計算いたしますと、百億を若干上回る国費が入る。ちょっと本来はこれは一緒にして議論できないのですが、先生のお尋ねですから、四百八十で何ぼや、こうくれば百億をやや上回るくらいの国費が入るということになります。
○西村委員　押しなべて百億という御説明でございましたが、会場建設費三百六十億円のうち公園事業費を除く協会事業費につきましては民間資金の導入、そしてさらにそのあとの分につきましては国及び地方公共団体が一対一の同率の割合で負担をすることになっておるという乙とでございます。この法案を見てまいりましても、博覧会協会の準備、運営の経費は予算の範囲内でその一部を補助する形でできるとしか書かれておりません。これは、今後博覧会関係の新規予算は組まないんだということに解釈をしてよろしいんですか。
○牧野政府委員　新規予算を組まないといいますか、規定の枠内で政府各省が必要な調整をやっていくということでございますから、先ほど先生がおっしゃった三百六十億の中から若干公園整備費で前倒し的にやるものを除くとアバウト三百億弱が残る、それのうちほぼ三分の二に当たる二百億程度のものはひとつ民間のお力をかりたい、残り約百億弱ですが、これを半分ずつ、計算上は五十億弱ずつ国と地方が持ちたいということでございまして、それらの国費についてはそれぞれ各省庁で予算の中から毎年度手当てをしていく、こういうことになります。
○西村委員　民間で二百億程度の資金協力をするということでありますし、その残りにつきましては国と地方公共団体がそれぞれ五十億程度ずつ、言うなれば負担割合は一対一で折半になるわけでございます。過去三回の博覧会の場合の協会への補助比率は、国と地方公共団体、日本万博のときが二対一であります。沖縄の場合は九対一、これは特別な事情がございますから我々も理解をするわけでございますが、筑波のときも二対一ということで、国の持ち分が地方公共団体の倍だということでございます。今回一対一という比率になった理由は何でございますか。けさほど来、底地がもう既に予定をされておるあるいは公園整備費の中で云々という話もございましたが、今回、ほかの博覧会との比較の中でこの負担比率が一対一と低くなった最大の理由は何ですか。
○牧野政府委員　繰り返しで恐縮でございますが、その四百八十の中にいわゆる通常の公共事業費をかなりの額入れるということが一つの大きな判断要素になっておると思います。それから、現下の諸情勢からかんがみて、この際国と大阪府、市と申しますか、地方と申しますか、とでは一対一でいこうというふうに決めたわけでございまして、意識として特段に、意図的に率を引き下げたとか、実際、結果はもちろん下がっておるわけでございます、それは否定いたしませんけれども、我々の心の持ち方としては今申し上げたような二つのことがミックスされて、おっしゃるとおりのようなことになっておるということだと思います。
○西村委員　今回の場合、過去に比べまして国の負担割合が総体的に少ないと思うのです。最近、地方公共団体も補助率の引き下げや補助金のカット、そういうことで非常にやりくりに苦労しておるわけでございまして、そういう中でですから、できるだけ国の負担が多くなるように今後もひとつ御努力をいただきたいと思うのです。
　民間活力という初めての試みでございますが、私は、民間活力というのはいわゆる民間の企業性あるいはその効率性、こういうものを事業の中に取り込んでいく、同時に資金にもある程度依存をしていくということでございますが、この博覧会事業というのはあくまでも国の事業でございます。ましてその主管庁が建設省でございまして、国際的にもどうしても成功させなければならぬということから考えますと、もっと国の責任というものもひとつ明記をしていただいて、今後そういった国の負担がさらにふえてより充実したものになるように強く要望したいと思うのです。大臣の御見解をできれば聞かせていただきたいと思います。
○江藤国務大臣　施設の整備、それから公園そのものの整備、同時に、やはり周辺の道路等、これはもう地方自治団体でもなかなかですから国がやらなければならないものがあります。博覧会を成功させるためにそういうもろもろのことがまだこれから出てくるだろうと思うのです。
　ちょうど、東京湾横断道路の御審議をいただきましたが、あれは一兆一千五百億といいますが、周辺のアクセス道路は七兆八千億要るといって私びっくりいたしまして、一つの行事をやるというときにそれだけでは済まないわけでありまして、そういう面もまた私どもが一生懸命やることが、予想になかったものもこれからたくさん出てくるだろうと思います。これから準備期間もありまして、六十五年まで時間もあるわけですから、いろいろな問題が出てくると思いますが、弾力的にまた今後対応して、御相談申し上げて成功へ導いてまいりたいと思います。
○西村委員　この博覧会の運営費は三百四十億円だと伺っております。そして、この運営費につきましては閣議了解事項として国庫負担はしない、あるいはあらゆる助成はしない、こういうことになっております。そうすると、これはすべて入場料収入というものが中心になりまして賄わなければならぬということでありますが、もちろん、この料金は博覧会協会が決めるものでありますけれども、この料金の設定について、算定基準といいますかあるいはその算定根拠、料金体系等についても何らかの考え方があって決められると思うのですが、その考え方を聞かせていただくということが一つ。そして、そうしたものの上に立ちまして、建設省として、所管庁として、これらは今後は協議するわけでございますが、どれぐらいが一番適当ではないか、こういう想定する金額があれば、あわせて教えていただきたいと思います。
○牧野政府委員　運営費を主として入場料収入で賄う必要があるということは御指摘のとおりでございます。閣議了解の中で「国庫によるいかなる負担も助成も行わない」ということもございますが、これは科学技術博のときも同様でございますから、独立独歩でいっていただきたいと思うわけでございますが、その料金水準を幾らにするかというのは非常に難しいことでございまして、先ほど入場者数は思い切って二千万人を期待しておると申し上げましたが、やはりあくまでもどういう人口構成でどの程度お入りいただくかということの相関関係がございますので、今ここで具体的にどのくらいと基準は言えないと思います。
　ただ、いずれにいたしましても、先ほど来お答えしておりますように、せっかくの国家的行事でございますからできるだけ多くの方が、お入りになりたい方にはなるべく楽に入れるように、ただ、その結果赤字が生じるということでは、これはもう断固相ならぬわけでございますから、その辺の兼ね合いを考えながら慎重に検討したい。それで、当然のことながら、博覧会協会でそういうことを決める場合には、主務官庁の一員として適切な指導をしてまいりたいと考えております。
○西村委員　日本万博は非常に古いことですから申し上げませんが、この博覧会の中で過去二回、沖縄の海洋博、筑波の科学技術博覧会、この入場料は幾らでございましたか。
○宮本説明員　お答えいたします。
　沖縄海洋博では大人、これは満二十三歳以上でございますが、千八百円でございます。満十五歳以上二十三歳未満の、中人といっておりますが千四百円でございます。それから、満四歳以上十五歳未満の、小人といっておりますが千円でございます。
　それから、昨年の筑波科技博で申し上げますと、大人が二千七百円、中人が千四百円、小人が七百円でございます。
○西村委員　沖縄の千八百円というのは、地理的状況からいいましても、観客数の動員が三百四十九万人に終わったということであります。筑波の科学博の場合は、大人が二千七百円、中人が千四百円、そして子供が七百円で二千三十三万人、都心から極めて離れておるところでこれだけの金額でこれだけ入ったということでございます。ただ、やはり問題はその中身と非常に関係があるというぐあいにも思いますし、それは結局、できるだけ多くの人に見てもらうという観点が極めて大切であります。特に料金設定の場合は、できるだけ多くの人に来てもらうということと、いわゆる収支をバランスをとりまして赤字を少なくする、この料金設定というものが非常に大事であろうと思うのです。
　先ほど来、建設省としても、今後、協会と十分そういったものを協議しながら指導もし、検討していくということでございますが、私はそういう観点からいたしまして、やはりこの料金設定が一つの大きなキーポイントになるということだと思うのでありまして、料金設定につきましては、より慎重の上にも慎重に御配慮を願いたい、強く要望をいたしておきます。もう一度局長の方から、この問題についての見解があれば述べていただきたいと思います。
○牧野政府委員　先生のお言葉を踏まえまして、私どもも努力をしたいと思います。
○西村委員　次に、アクセスの問題でございますが、これもけさから大分議論になっておりました。鶴見緑地、予定会場は都心の大阪から東へ約七キロ、極めて至近距離にございます。ところが、会場周辺の道路は、都市計画上はいろいろと計画をされておりますが、現状は非常に狭い。とりわけ東野田茨田線、これは通称阪奈道路といいまして大阪と奈良を結ぶ街道でございますが、これは大阪でも有数の交通渋滞箇所でございます。私どもも通るたびにいらいらするわけでございます。こういう非常に交通渋滞箇所、また今回の会場に直結する都島茨田線、これは第二京阪ということで呼ばれておりますが、大阪、枚方、京都を結ぶ線でございまして、今、事業が一部展開中でございます。ところが、この二つとも、とりわけ東野田茨田線の拡幅問題あるいは第二京阪のいわゆる事業進捗状況というものは非常に困難視をされておりまして、いわば手つかずの状態だということでございます。アクセス道路について、所管の建設省として今後どのような取り組みをされていくのか。
　また、会場周辺には御案内のとおり、都市下水路がございます。これも建設省の所管の公共事業でございますが、これらにつきましての所見を聞かせていただきたいと思います。
○牧野政府委員　ただいまおっしゃいましたまず、会場に直接入っております都島茨田線を申し上げますと、これは昭和六十年度より、会場から鶴見放出線までの六百メーター、これは街路事業で既に事業を始めております。それから、焼野中茶屋線から行政界までの五百三十五メーター、約五百四十メーター、これを茨田北地区土地区画整理事業で整備を進めております。それから、さらに、それを新庄大和川線までの延伸の七百二十メーター部分でございますが、これと、先ほどの区画整理の東側への延伸部分の大阪中央環状線までの二百四十メーター部分、これについては検討中でございますが、これをやらないと、この太い新庄大和川線にもつながりませんし、検討中ではございますが、私どもといたしましてはやってまいりたいと考えております。
　それから、東野田茨田線でございますが、これは御案内のように、新庄大和川線から四百三十メーターの区間は既に整備済みでございまして、それをさらに東へ延伸いたしまして、区役所前通りまでの九百十メーターは五十八年度から街路事業で実施しております。これらにつきまして、ただいま先生非常に難しいということでございますが、私どもはあらゆる困難を乗り越えてこれをやりませんと、これは会場への面接のアクセス道路でございますから、仕事を進めてまいりたいというふうに考えております。
　それから、都市下水路の開削といいますか、深くするのに伴って側道部分が広がりますが、あの事業ももちろん並行して進めてまいりたいと思っております。
○西村委員　開催まであと四年でございます。用地買収、工事期間を考えますと、いろいろとしんどい面もございますが、ぜひこの博覧会を成功させるためにも御努力をお願い申し上げておきます。
　それから、アクセス道路と関連をいたしまして、会場におけるマイカーあるいは団体バス等のいわゆる駐車場問題がございます。先ほどの御答弁によりますと、そのための駐車場として三十五ヘクタール用意をされておるということでございますが、この収容施設に問題がないのか、どのように対処をするのか。もう一つは、科学博覧会のときは最寄りの駅からシャトルバスを運行いたしまして、駐車場対策も兼ねたことにしたわけでございますが、今回はそういうものはどうされるのか、あわせてお伺いをいたします。
　　　　〔委員長退席、東家委員長代理着席〕
○牧野政府委員　まず、駐車場の件でございますが、先ほどから申し上げておりますように、三十五ヘクタール分を用意しておりますので、これも完全に万全だとは申し上げられません、まだ検討課題は残っておりますが、かなりの程度収容はできるというふうに考えております。ただ、もちろん、そういう交通混雑を緩和するためには、いろいろ鉄道利用等の問題は出てこようかと思いますが、いずれにしても、駐車場スペースとしてはかなりのものだというふうに考えております。
　それから、シャトルバスの運行の件でございますが、確かにおっしゃいますとおり、科学技術博のときには走らせたわけでございまして、予想外といいますか、スムーズに運行しておったようでございます。今回の場合にも、大阪国際空港あるいは新大阪駅等の主要ターミナルと会場を結ぶということで有効な手段であると考えてはおりますが、科技博の場合に、結果としてすいたところをすいすいと順調に走ったというのと同じようにいくのかどうか。道路の混雑度、先ほど非常に込んでおる街路もあるというお話でございましたが、その辺のことを考えますと、関連はございますのでそう楽観はできないと思いますけれども、いずれにしても有効な手段であろうとは思いますので、今後検討をしていきたいと考えております。
○西村委員　運輸省、お見えをいただいてますか。お尋ねをいたしたいと思いますが、ことしの三月末に、高速鉄道地下鉄の七号線、鶴見緑地線の建設申請が大阪府から出されたと伺っております。御承知かどうかわかりませんが、大阪市は、近年、都心から東方向、これはたまたま会場周辺及び門真市方向になるわけでございますが、公営住宅の建てかえ等による中高層住宅の建設が非常に進行いたしております。このために、かねてから大阪市では、昭和四十六年十二月の都市交通審議会答申第十三号で会場方向への鉄道の新設というものが必要とされており、今回、その趣旨を尊重して特許申請を行ったと私どもは聞いておるのであります。
　この計画ルートは都心から会場までとなっておりますが、そういった背景もあるわけでございます。またとりわけ、この路線が完成をいたしましたときには、観客数のおよそ四〇％がこの地下鉄を利用するのではないか、こういう推測も成り立つわけでございまして、地元としては極めてこの地下鉄の建設というものはありがたい。現在、運輸省におきましても鋭意検討、実現の御努力をいただいておると思うのでありますが、御見解を承りたいと思います。地元としては、ぜひこの建設を前向きに御検討いただきたいと思うのでありますが、いかがでございましょう。
○山本説明員　今お尋ねがございました鶴見緑地線、京橋－鶴見緑地間五・二キロの地下鉄建設の特許申請につきましては、大阪市が一月末、大阪府に申請いたしまして、大阪府が道路管理者等の意見を聴取いたしまして、三月末日に私ども進達を受けているところでございます。
　今後の取り扱いでございますが、現在、特許申請におきます輸送需要の動向、採算性等について審査を進めているところでございまして、審査が終了し次第、運輸審議会を経て適切に処理する所存でございます。
　大阪市のこの七号線の申請につきましては、発展を続けるこの地域の多数住民の足を確保するという長期的な視点に立って、鉄道整備が必要だという判断に立った申請かと思いますが、同時にまた、同線の建設がこの六十五年からの花と緑の万博の成功のために有用かつ有効との判断が申請者にあったというふうに聞いております。
　ところで、地下鉄の建設というのは、このたった五キロの区間で一千億の投資をしなければいけないという大事業でございますし、そういう意味からいいまして、これだけの投資をする、しかも半永久的に残るという社会資本を整備するという見地に立って、まずそのための十分な輸送需要があるということが第一義的ではないかと思います。そういう判断が下されて、整備が行われることが同時に、予定される博覧会にも有用であるということになれば、これはなおさらのことであると思っております。
○西村委員　ただいま申し上げましたように、大阪は東部の方が人口的にも非常に急増地帯でございまして、これは昭和四十六年、まだこの花と緑の博覧会が全く予定をされなかった時点からの懸案事項でございます。たまたまこういう博覧会が来ることになったわけでございまして、でき得ればそれらとあわせて前向きで御検討いただければ地元としては非常にありがたいということでございまして、お願いを申し上げておきます。もちろん、これは審査するとき建設省も関係するわけでございますが、御承知でしょうか。
○牧野政府委員　私の方も書類の進達を受けておりますし、それに加えまして私ども是が非でもこの花と緑の博覧会を成功させたいという気持ちもございますので、先生と同様の気持ちでできるならば供用開始を間に合わせていただきたいなと思っておる次第でございます。
○西村委員　私どもとしては、今回の博覧会何としても成功させたいということでございまして、そのためには観客誘致、そのためのアクセスの整備が非常に大事になりまして、内容的にもそうでございますが、内容と観客誘致のアクセスが同時並行的に進まなければ博覧会の成功はないわけでございます。地下鉄の建設ができ得れば花と緑の博覧会に間に合うように、大臣としても今後運輸大臣初め関係大臣と御協議をいただき、お願いをしていただけるようなお考えがございましょうか。
○江藤国務大臣　道路交通網のことが一番心配でしたので、私先々月ちょっとヘリコプターで鶴見緑地のところまで実は行ってきたわけでありまして、そのときにもいろいろと説明を聞きまして頑張れば間に合いますということでございますから、手続等がおくれませんように運輸大臣初め関係先の皆さんから御協力をいただきますように、改めてまたお願いをいたしたいと思います。
○西村委員　大臣どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　時間が残り少なくなってまいりましたので最後のお尋ねになるかと思いますが、この博覧会開催に当たりましては単に建設省だけでできるというものではございません。当然花に関係のある農林省、あるいは博覧会の担当省であります通産省、資金の問題では大蔵省、地方公共団体の関係では自治省、いろいろ関係する省庁があるわけでございます。今回の博覧会の開催に向けて政府部内でも関係閣僚会議の設置等といろいろ御予定をしていただいておるようでございますが、連絡調整機関というようなものを今後つくっていただけるのかどうか。また、建設省の内部の取り組み体制についてお尋ねをいたしたいと思います。
○江藤国務大臣　実は今日まで関係省庁広く、実務者の連絡会議でいろいろ話を詰めてまいったわけでありまして、この法律が国会を通過いたしましたならば直ちに関係閣僚会議を設置いたす準備をいたしております。そして同時に、今度は建設省は都市局長が窓口になると思いますが、実際の業務を各省間で取り進めていく幹事会を設けてこれらの準備に万全を期していく、こういう体制で臨みたいと思っておるところであります。
○西村委員　終わります。
○東家委員長代理　東中光雄君。
○東中委員　都市公園等の整備第四次五カ年計画についてまずお聞きしたいのでありますが、近代都市における公園の整備あるいは下水道の整備というのはその国の文化性をはかる一つの尺度だというふうにを言えると思うのです。この都市公園の整備は三つぐらいの理由があるのではないかと思うのです。都市の景観の問題もあるでしょうし、あるいは潤いのある生活を保障していくということもあるでしょうし、それから防災のための広場ということもあると思うのですが、何としても進めていかなければいかぬことだと思っています。
　ところが、先進国の主要都市の市民一人当たりの公園の面積を調べてみますと、日本は非常におくれているということを痛感します。ワシントンは、七六年の調べで一人当たり四十五・一平米。ロンドンが七六年で三十・四平米。西ドイツは八四年ですが、ボンで三十七・四平米。同じく八四年でパリは十二・二平米。これは七三年の数字ですが、ローマで十一・四平米。日本は、東京の場合、八五年四月で三・一六平米であります。けたが違うわけです。私の住んでおります大阪では、残念ながら同じ八五年で二・七五平米、少ないところよりもまだ、四分の一程度だ。非常に後進性と言われてもしようがないような状態が起こっておりますので、これは都市政策としての観点から見て、一体どういうところに原因があって、どうしていくべきだろうか、こういう点についてひとつ大臣の御所見を聞かせていただきたいと思うのであります。
○江藤国務大臣　ヨーロッパの国を私見てみますと、第一国の成り立ちが違うということを感じます。日本は七〇％が山である、わずかな二、三〇％のところに一億二千万の人間がひしめき合って住んでおる。これは欧米との国を見ましても、国土面積の大部分が平地でありまして、そこに人が住むことができるし、農耕地となり得ることができるという、国の成り立ちが一つ違う。
　それから、私どもは飛脚とかごで始まったけれども、彼らは最初から馬車で生活を営みましたから、自然に道路というものができて、道路ができればおのずから都市計画ができる、こういうことになるんじゃないか。
　それから、みんな二百年、三百年たった建物を見ますたびに、彼らは集合住宅というものが昔からあったけれども、我が国はやはり一戸建ての住宅、それも離れ離れで、狭い庭を囲うて、そして黒塚でもやって、中で三味線でも弾いておるというような特異な日本人の民族性というか、そういうものがあった。彼らは最初から集合住宅があり、そこへ馬車が通い、道路がある。そういうことからすると、日本は春夏秋冬、四季おのおのの変化があるし、山もあれば川もある、海もある、一歩外へ出ればどこへ行っても公園のようなところでした。
　私なんかは山の中の一軒家でありまして、いまだに森林浴のできるようなところに生まれて育ったわけでありますが、日本人というのはもともとが農耕民族でありましたから、そういうところに住まう人が多かった。
　そして江戸なら江戸、大阪なら大阪、東京は二・一平米ですから、今の数字から言いますと大阪の方がちょっといいなと私思って、これはちょっと数字が間違いかなと思ったのですが、しかしいずれにしましても、都市公園などというものが説かれるようになったのはごく最近のことであって、下水道が公害国会から必要度が認められてきたというのと同じように、最近になってマンションができたり人口が都市に集中するようになって、ようやくにして公園ということが言えるようになった。
　また、国民自体も花や緑やら公園というものに対して思いをめぐらすだけのゆとりがいささかできてきたのかなという感じがいたします。したがって、これからやはり追いつき追い越せではなくて、今度は心の豊かさ、環境の豊かさを求めて、日本人が本当に文化国家となる第一歩を踏み出しつつある。私はこういう面では、ちょうどその時期だろうと、そういう気がしてならないのです。ですから、今は非常に大事な時期で、しっかり足固めを今のうちにしておかなければいかぬ、こういうふうに思っておるところでございます。
○東中委員　下水道計画も都市公園の計画も、都市公園について言えば今度は第四次五カ年計画でございますから、昭和四十七年から第一次五カ年計画が発足して、今からいくのではなくてもう十五年前からやってきているわけですが、一向に進まない、非常に段違いにおくれている、やはりこれはおくれていると思うのですね。そういう点で、何としても下水道整備とあわせましてちゃんと進めていかなくてはならないのではないかと思うのであります。
　それで、今度の第四次計画ですが、これはどうも、計画は一〇八％で三兆一千百億ですか、非常にふえたように見えるのですけれども、内容を見ますと、調整費が前期に比べて三〇〇％、五千七百億円ということで第一次ないし第三次の調整費の実績は全部ゼロでありますから、もし今までと同じように調整費がゼロだということにすれば、計画は一〇八％で三兆円台に乗ったようになりながら、実際上は前計画よりも減るということになりはせぬか。私は、そういう点で、数字だけ見ておると非常にいいのですけれども、今大臣言われましたように本当にこれから出発するという時期に来ているというのであれば、ちゃんと実際に進めていくという体制をとられるべきだと思うのですが、どうでしょうか。
○江藤国務大臣　五カ年計画のスタートする時点においては、私どもはこれから五年間に整備をすべき、達成すべき目標というものをしっかり置かなければいけない。
　ただ残念ながら、ことしの場合には財政的にそういうゆとりがありませんでしたということが、要するに五千七百億の調整費になっておるわけでありまして、三年目には、これを周辺の経済状況、財政事情あるいは工事の、いわゆる事業の進みぐあい等を見て、三年目に見直します、こういうことになっておるわけですから、私どもは何としてもこれを事業費の中に繰り入れることができるようにこれから最大の努力をして、そして三兆一千百億の事業が完成できるように努力をしたいという熱烈な願望を持っているということであります。そういう方向でこれから努力をしていきます。
○東中委員　ことし六十一年度の予算ではこの三兆一千百億円の五カ年計画の一年当たりの平均の予算ということになれば六千二百二十億になるはずですが、それと比べますと、六十一年度の予算は、調整費はもちろん支出なしで、公共が二千百十七億ですか、地方単独が千九百五十五億で達成率は六五・五％である。これはもう初年度からいって平均の六割五分ぐらいだ。
　それは三年後にということを言われておりますけれども、それにしてもことしの計画の一年度からいけば、中期防衛力整備計画はきちっと七％近く五カ年計画の中にちゃんと入っておるわけです。これはそうはいっていないという感じがするのですが、特に、前の一次計画の達成率は六三・六％でしたね。第二次計画のときの達成率は九六・八％で、これは相当計画どおりということは言えますけれども、第三次は七一・六％だ。ことしの予算は六五・五％という格好になるわけですね、平均値からいけば。どうも姿勢がいかがなものだろうか。やはり緑化という点において、都市公園をふやしていくということについて一層の熱意を示していただきたい、こういうふうに思いますが。
○江藤国務大臣　五カ年計画を単純に一〇〇を五で割れば二〇ずつですけれども、この各年度の伸び率というのもあるわけですから、これからこうして伸ばしていく、その伸ばし方は何ぼだということは必要があれば局長から答えさせます。初年度でありますから、そろりとスタートしましてということであります。
○牧野政府委員　数字の話を御説明申し上げますが、私ども五カ年計画を建設省として何本も持っておりますし、しかも幾つも改定をしてきておりますが、大臣からも御答弁申し上げましたように、初年度に二〇をとれば、後は言ってみればゼロシーリングでも一〇〇％達成するわけでございます。
　私どもが計画をつくるときには、日本の経済も率は減ったとはいえ、ある程度伸びていくということを前提に多少の伸びを見て計画をつくり、そして初年度を決める。そろりということになるかどうかわかりませんが、ただいま先生御指摘のとおり、例えば一般公共事業費全体一兆三千億の枠でございますが、これに対して御指摘のとおり二千百十七億でございますから、パーセントでいうと一六・三％でございます。
　しからば、これをあと四年で一兆三千億満額達成するためには平均どのくらいの率で伸ばす必要があるのかというおただしたと思いますが、これは率にいたしますと六・五％程度でございます。私どもはこういうものを今後ともぜひ獲得をしていきたい。例年の年でありますとそのくらいの伸びはやっておりますが、現在の財政諸状況を踏まえると、なかなかそう簡単ではないということはもちろん覚悟しております。しかし、そうできないというわけでもなかろうということで、将来の伸びを大臣同様期待して一〇〇％達成を目指したいと考えております。
○東中委員　それで、五カ年計画をそのとおり達成したとして一九九〇年に一人当たり公園の面積は幾らになるのか。
　それからもう一つ、二十一世紀初頭までの目標が出ていますね。一人当たり二十平米という目標が出されておるようでありますが、一九九〇年にとの五カ年計画が達成されたとして、そこから元の十年間でこれは大変な急カーブのピッチになっていくようです。そういう展望でやっておられるということですか。それは単なるバラ色の計画であって、実際にやれるのかどうかまだちょっとわからぬということではなかろうと思うのですけれども、そこらの点をひとつ伺っておきたいと思います。