Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伴野委員　おはようございます。立憲民主党の伴野豊でございます。
　本日は、安定的かつ効率的な資金決済制度の構築を図るための資金決済に関する法律等の一部を改正する法律案について、その質疑をさせていただきたいと思います。一部関連する案件もお尋ねしたいと思いますので、大臣、また、三十五分ですけれども、おつき合いいただければと思います。
　先ほど来からお話があるように、今回、金融のデジタル化等に対応して安定的かつ効率的な資金決済制度を構築する必要がある、こういう中で、三本の柱ということだと思いますけれども、海外における電子的支払い手段、いわゆるステーブルコインのお話を始めとする電子決済手段等取引業の創設、次なる案件として、銀行等における取引モニタリング等の更なる実効性向上の必要性の高まり、これはマネロン対策ということで、為替取引分析業の創設、それからさらに、高額で価値の電子的な移転が可能な前払い式支払い手段、非常に長い言葉でございますけれども、こうした対応としてどうするか、この三つのお話があるかと思うんですが。
　この内容に入っていく前に、まず、大臣、恐縮です、通告していませんが、さらっとお答えいただけると思いますので、ぶしつけで恐縮ですけれども、大臣も携帯電話をお持ちだと思うんですけれども、それはスマートフォンですか。
○鈴木国務大臣　スマートフォンを使っております。
○伴野委員　失礼いたしました。別にほかの回答を期待していたわけではございませんので。私もスマートフォンです。だけれども、このスマートフォンを使いこなしているかと問われますと、これは正直言って私もつらいところがあります。
　実は、私も連休前に、今まで使っていた携帯電話が、これは私、最近二回ともそうだったんですけれども、新しく換えた、五年ごとに換えざるを得ない状況になる。どちらもバッテリー周辺がおかしくなって、場合によっては、これは、そういうバッテリー周辺が先に来るように作られているのかなと思わざるを得ない。昔のメイド・イン・ジャパンだったら、壊れないということを技術の最高峰として考えていたんじゃないかと思うんですが、手頃な時期に壊れ出すと言うと大変失礼かと思いますけれども。それで、アップルへ走っていきました。そうしたら、これはやはりもう換えられた方がいいでしょうとお勧めいただいたものですから、そのように換えました。
　その方がおっしゃるには、もう説明書も何もありませんからね、ちょうどゴールデンウィークに入るじゃないですか、ずっと触っていてください、そうすると覚えますからと言われて、私も素直に、ゴールデンウィーク、時間があるときに触っておりましたけれども、触っているうちに疲れちゃいまして、まだ正直言って使い方を覚え切っていないというのと、それから、幾つかのアプリは、多分データはクラウド上にあると思いますのでいいと思うんですが、全部移管できているというか使いこなしているかというと、非常に心もとない状態が続いている。
　ですから、携帯電話ということで、今はｉＰｈｏｎｅにしているんですけれども、最近は電話すらこれでしなくなっている。幾つかの、メッセージ機能とかＬＩＮＥとか、それからＳＮＳは使いますけれども、多分一番使っている機能は検索でして。
　検索は非常にいい。ただ、注意しなきゃいけないのは、先ほどからお話が出ているように、この検索の傾向というのは全部読み取られていて、つまり、食べ物に例えると、自分が好きなものが先にどんどん出てきちゃう。こういう傾向ですから、あなたはこれを食べたらどうですかと。だから、場合によって、その情報がどこから来ているものかをきっちり調べないことには、たまたま自分が検索しているのは、あなたが好みのメニューを探しているのと一緒で、自分の解釈に都合のいい、過去のデータに基づいて都合のいいものがどんどんどんどん、それがアルゴリズムというものだと思うんですけれども、言ってみれば計算式だと思いますが、確率論でどんどん出てくる。そういう傾向にあるということからすると、使い主が本当はどっちなんだ、最近ＡＩで議論されることの一つかもしれませんが。
　そんなことを考えて、今回の法案もいろいろ読ませていただきました。そうした中で、やはり言葉の定義というのは、最低限しっかりしておかなきゃいけないなと。議論する中でも、その議論の基礎となる言葉の意味や、どう解釈していくか、それから、今起こっているデジタル化というものの仕組みの基本的なことぐらいは理解しないと、分かっているようなつもりで、分かっているふりをしているつもりで物事だけがどんどんどんどん大きくなっちゃって、しかも、それから、物理的に価値を動かしてきた時代ではなくて電子的に移るということになると、間違えたときは一気に突っ込んでいっちゃいますし、そういう特性があるものを我々はこれから使いこなしていかなきゃいけないなという、そんな思いをしているところなんですね。
　まず、じゃ、順番に行きますので、これは言葉の説明と事実関係を教えていただければ結構ですので、政府参考人の方から端的に教えていただければいいかと思います。
　先ほど来から言葉の中にも出てきていますけれども、いわゆる旧リブラ構想、フェイスブックによる旧リブラ構想というのがあったかと思いますが、これは今、金融庁としてはどういうふうに捉えて、これをどうしていかなければいけないという問題意識の中で今回も法案化されたと思いますけれども、まず、その辺りから、旧リブラ構想というのはどう捉えて、どう対応してきたか、教えてください。
○古澤政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のリブラ構想につきましては、二〇一九年の六月でございますけれども、当時のフェイスブックを中心とするリブラ協会が公表した、通貨を裏づけにする、今回の通貨建てということと共通いたしますけれども、そういうステーブルコインの発行計画でございます。リブラを発行いたしまして、それを協会が預金などで管理するということでございますけれども、先ほど来ございますように、グローバルステーブルコインという議論がございました。マネロンのリスクがあるのではないか、それから本当に償還可能性があるのか、それからサービスがきちんと提供されるかといった点につきまして、国内だけではなくて、国際的にも連携しながら対応することが大事だということでございます。
　その中で、先ほどの通貨建てというステーブルコインについて今回法律の改正をお願いするというものが今の法改正でございます。
○伴野委員　ありがとうございます。
　だから、やはりどうしても、フェイスブックということがあって、アメリカ発のデジタル化というところは否めないんだろうと思いますし、その対策もそうなんだろうと思います。
　そうした中で、やはり難しい言葉として、暗号資産。それから、デジタルマネー、デジタルマネーと、分かっているつもりで、この定義。さらには、似たような価値の表現としてトークンというのも出だしましたよね。この辺りをちょっと御説明いただけませんか。
○古澤政府参考人　法律上の定義のものとそれから通常のものとございますけれども、まず暗号資産につきましては、資金決済法の中で定義してございます。読み上げさせていただきますが、不特定の者に対する代価の弁済に使用でき、かつ法定通貨と相互にできる、それから、電子的に記録され移転できる、それから、法定通貨又は法定通貨建ての資産ではない、そういう性質を有する財産的価値というふうに暗号資産は定義されているところでございます。例えばビットコインがこの例でございます。
　それに対しまして、デジタルマネー、これは法律上の用語ではございませんで通称でございますけれども、明確な定義はございませんが、一般に、銀行や資金移動業者が発行者となって提供している電子的な送金・決済サービスを指すというふうに受け止めているところでございます。
　それから、先生がおっしゃいましたトークンでございます。これも明確な定義はないところでございますけれども、金融安定理事会、ＦＳＢと申してございますが、彼らがこの二月に発表したレポートの中でもトークンという言葉を使ってございまして、そこでは、利益のデジタル表示であって、利益を受ける権利、若しくは特定の機能を遂行する権利、又は特定の目的や用途を持たないものといったものを指すというふうに定義されているというふうに承知してございます。
○伴野委員　デジタル化に限らず、金融に限らず、新しい仕組みをつくっていくときには、必ず言葉の定義、基本的な定義というのは、解釈によって都合のいいようにならないように、やはり、何か仕組みをつくるとき、あるいは改正していくときには基本に立ち返っていただくようにしていただければと思います。
　そうした中で、これも先ほど話題に出たかもしれませんが、ＣＢＤＣに関するところとして、その基本原則は今どう解釈されていますか。
○三村政府参考人　お答え申し上げます。
　中央銀行デジタル通貨、ＣＢＤＣについての原則でございますけれども、国際的には、昨年の十月にＧ７の財務大臣・中銀総裁会議、この場におきまして、このＣＢＤＣについての原則というものに合意をしたところでございます。
　簡単にその内容でございますけれども、まずは基本的な理念としまして、このＣＢＤＣについて、透明性、それから法の支配、それから健全な経済ガバナンス、これが重要だということ、この理念の下に各国がＣＢＤＣを検討するに当たっての論点あるいはその指針、これを示したものでございます。
　主なものを申し上げますと、例えば、データプライバシーの確保という観点で、個人情報の保護ですとかあるいは利用の在り方について、しっかりと説明責任とか透明性を確保しろといったことでございますとか、あるいは、マネロン、テロ資金対策、こういう観点で、ＣＢＤＣが不正な金融に利用されないようにするべきであるといったこと、それから、サイバーセキュリティーの確保の観点でございますとか、それから、ＣＢＤＣが仮に国境を越えて利用されるという場合に、他国の通貨主権ですとか金融システムの安定、こういったことへの影響、これも配慮をするべきだ、こういったようなことがこのＧ７の合意の中に書かれている、こういう内容でございます。
○伴野委員　性善説で全部いけば物事というのはスムーズにいくんだと思いますが、とかくそうでない場合もある。
　スポーツの世界ですら、発祥の地のところが最初は強いんだけれども、そのうち負け出すと、そこがいろいろな仲間を募って自分たちに都合のいいルールに少しずつ少しずつ持っていくという傾向はありがちですので、日本は絶対にそうならないように、逆に常に世界をリードしていくぐらいの気概でお願いしたいかと思います。
　そうした中で、今のデジタル資産取引における世界の潮流について改めてお伺いしたいと思いますが、この辺り、どう捉えていらっしゃいますか。先ほど、旧リブラ構想に端を発したという話もありましたが、いかがでしょうか。
○古澤政府参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねの、デジタル決済、今どういう潮流にあるかということかと存じます。
　資金決済のインフラにつきましては、従来は現金決済中心ということでございましたが、キャッシュレス決済が普及するという中で更にデジタル化が進んでいるというのが全体の状況の中で、そうした中で先ほどの二〇一九年六月のリブラ構想といったものが出てまいりまして、法定通貨と価値を連動させたステーブルコインというものが特に海外において増加しているということでございます。
　こういったものに対する我々としての問題意識ということでございますけれども、一つは、将来的な可能性も含めまして幅広い分野で送金・決済手段として用いられるという将来展望が可能性として指摘されているということでございますけれども、他方で、先ほど来出てまいります利用者保護とマネロン上の課題というものも指摘されているわけでございます。
　こういった点につきまして、国際的にも、どういうふうに規制をするかという原則につきまして、金融安定理事会、ＦＳＢでございますが、リスクに応じた規制ということで、同じリスク、同じビジネスであれば同じルールを適用するといった原則が各国で合意されているところでございます。Ｇ20においても、そういったことを踏まえまして、必要な規制監督上の対応が取られるまではサービスを開始するべきではないという声明も公表されているところでございます。
　こういった議論を踏まえまして、我が国でも今回の法案でございますし、それから、米国、欧州につきましても規制案が公表され、そういった規制の導入に向けた動きが進んでいるというものと認識してございます。
○伴野委員　ありがとうございます。
　私が知る限りでも、現在ある主なステーブルコインは米ドル建てであると思いますし、中国は中国で、中国人民銀行によるＣＢＤＣの発行はやっていらっしゃるようですけれども、暗号資産取引自体は法律で禁じているというふうにも理解しております。
　日本の過去の傾向だと、何か新しいことをやると、特にこういう事柄については、金融界の事柄は、アメリカの先行を見ながら様子を見て、そして一方で、もう一つの大きな国の経済規模を持つ中国の移行等々も見ながら日本の仕組みも考えていくのかなと思っておりましたところ、今回、法律化といいますか、法案の形にしていくところとしては我が国が先行しているということだと理解しています。
　このタイミングでなぜ我が国が先行をするのか。あるいは、先行しなければならないのか。先行することに大変意味を持っていらっしゃるのか。どういうことでしょうか。
○古澤政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどございましたように、国際的な議論自体は結構進んできてございます。
　繰り返しになりますけれども、二〇二〇年のＦＳＢの原則、同じビジネス、同じリスクには同じルールといった原則ですとか、Ｇ20の声明で、必要な規制監督上の対応が取られるまではサービスを開始するべきじゃないといったことも言われているところでございまして、並行して、米国や欧州におきましてもステーブルコインに関する規制案が公表され、導入に向けた議論が本格化しているというところでございます。
　こういった中で、先生から先行しているんじゃないかという御指摘もございましたけれども、今回の法案の中では、広く送金・決済手段として用いられるステーブルコインについて仲介者に登録制を導入するということによりまして、こういった措置を講じることによって、今まで規制が明確でなかった部分につきまして、取扱いが明らかになるという面もございます。
　そういったことを確保することによりまして、一方では、きちんと適切な利用者保護やマネロン対策を図るということと併せまして、分散台帳技術などを活用した金融イノベーションを促進するという制度整備、環境整備ということを進めているというものだと考えてございます。
　　　　〔委員長退席、藤丸委員長代理着席〕
○伴野委員　ステーブルコインのロックイン効果という言葉もあるそうでございますので、私は、どっちかというと、この先行を、ちゃんときちっと、世界に先鞭をつけてリードしていくという意味合いであるならば、非常にそれは積極的にやっていただければいいかと思います。しかし、先行することを目的化してしまって、いろいろなところに仕組みの抜けや穴があってはいけないと思いますので、是非しっかり取り組んでいただければと思います。
　そうした中で、ただ、アメリカは、ステーブルコインに関するリスクというものをきちっと検討して、報告書が出ているかと思います。私もかいつまんで読ませていただいたところ、金融システムや金融市場の機能低下、まず一点、リスクがあるだろう、決済システムを不安定化させることもあるだろう、取引需要の集中による競争上の問題点も幾つかあるだろうという指摘をしておりますが、この辺りは金融庁、どう捉えていらっしゃいますか。
○古澤政府参考人　お答え申し上げます。
　ステーブルコインのリスクにつきましては、まさに利用者に対するリスクと申しますか、先ほどからございますけれども、きちんとステーブルコインが償還できるのか、それから、そのサービスが提供されるのかといったまずリスクがございます。それから、もう少し幅広く捉えまして、マネーロンダリングに対するリスク、こういったものについても考えなきゃいけないというのがあるかと思います。
　それから、先生がおっしゃったものの中に、さらに、金融システムに対するリスクということで、従来は金融機関の中で信用創造というものがあったわけでございますが、その世界の外にこういったものが増殖するんじゃないかというリスクもあるというふうに指摘されているというふうに認識してございます。
　我々の今回の法案を考えるに当たりましても、それらの点につきまして検討した上で、審議会でも御議論いただき、今回の制度に至っているというふうに考えてございます。
○伴野委員　いずれにしましても、リスクをしっかり解決しながら対応していっていただければ、そんなふうに思います。
　では、次の二つ目の柱のところに行かせていただきたいと思います。
　今回、為替取引分析業の創設というのをマネロン対策でやるということでございますが、一般論として、私、以前、警察庁の方と議論したときに、いわゆる犯罪者の心理というか、泥棒の心理、これが分からないと取締りはできないんですというお話を伺ったことがあるんですが、マネロンもよく似たようなところがある。一つは、どういう手口で、どういうことで、どういう隙をついてやってくるかというのと、それから、やはり分析というのは非常に難しいものだと私自身は思っています。特に、日本人は、多分文化的なこともあるんですが、前任者の方がやられたことをチェックしていくということをいろいろ難しくしてしまう社会的仕組みやあるいは概念があるのではないか、無謬性ということもあるんだと思うんですけれども。
　そうした中で、この為替取引分析業を金融庁さん、今後監督、監視されていくわけであるわけで、当分は育てていくということがあるわけなんでしょうけれども、ちょっと大変失礼な言い方をすれば、これはどこでも起こり得ていることなんですけれども、発注者と受注者という関係で考えた場合に、発注者が本当に受注者を監督する様々な技術的能力、知見があるのかと問われたときに、非常にはてなマークがつく業界が多々散見されます。
　是非、この為替取引分析業の創設に当たっては、そういうことがないように、様々、人事交流等々もしていただきながら、いわゆる為替取引分析業の評価というのがどうあるべきか。ここはやはり基準の物差しなんかも、まず最初は幾つか、少ない項目で結構かと思うんですが、この辺りも明確にして、できることなら国民に分かりやすい評価基準なんかを作っていただいて、チェックできるような体制を是非今から御準備いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○鈴木国務大臣　現在、足下におきましては、国際的にもより高い水準のマネロン対策等の実施が求められております中において、中小規模の金融機関におきましては、システムの整備あるいは人材の確保等の面で、単独でそれぞれが対応するのが難しいという声がございます。こうした声を踏まえまして、対策の一環として、取引のフィルタリングやモニタリングを共同化して高度化を図ろうという動きがあると承知をいたしております。
　この法律案の為替取引分析業に関する規制は、こうした動きを踏まえたものでありまして、許可制の下で行政当局による直接の監督対象とし、その業務運営の質を確保しようとするものでございます。
　具体的に申し上げますと、許可制の参入要件として、一定の財産的基盤や情報システムの整備を含め業務を適正かつ確実に遂行できる体制整備を求めること、また、業務の実施に当たり、取り扱う情報の適切な管理等の義務を課しつつ、業務開始後における業務の適切性を確保する観点から、監督当局による報告や資料の提出命令、立入検査、業務改善命令等を規定しているところでございます。
　金融庁として、このような規制の枠組みの下で実効的な監督を行うことができますよう、金融庁の体制も整備しなければならない、こう思っておりまして、そうしたことも努めながら、実効性を確保していきたいと考えております。
　　　　〔藤丸委員長代理退席、委員長着席〕
○伴野委員　多分言葉で表現するとそういうことになると思うんですが、それはいろいろな解釈もあると思いますし、場合によっては都合のいい解釈をしていくという、性善説に立ちたいとは思いますが。
　ただ、業界が何か切磋琢磨していける、そういう仕組みも今から考えておいていただく。よくありがちなのは、この手が、発表会というのがいいのかどうか分かりませんが、仮想マネロンというのを作って、それに対して一番的確な対応等々を提案する競技みたいなものがあってもいいのかな、今思いつきで申し上げましたが。何かそういう、業界の中で切磋琢磨していって、金融庁さんがいつも規制する、あるいはチェックする側だけという、これははっきり言って原子力のことでもあり得るんですけれども、やはりどんどんどんどん進歩していく、あるいは難しい分野であるだけに、その中の業界の中で自浄努力が働く仕組みというものを今から考えておいていただけるとありがたいかなと思います。
　じゃ、次に行かせていただきます。
　高額電子移転可能型前払い式支払い手段。これは一言で言うと何ですかと聞きたいところから始めたいですが、この中で、本人確認が必要となる金額、先ほどもちょっと触れられていたと思いますが、たしかヨーロッパは百五十ユーロですか、だから大体二万円ぐらい、我が国は十万円程度というものが一つの基準になるというふうにも解釈しているんですが、この辺りの対応のところ、不正利用事案、案件も触れていただきながら、御説明いただけますか。
○鈴木国務大臣　前払い式支払い手段によるマネロン等の状況ということだと思いますが、近年、金融デジタル化が進む中で、価値を電子的に移転できる前払い式支払い手段として、利用者同士のアカウント間で残高が譲渡が可能なものでありますとか、相手方に番号等を通知することにより価値を移転できる電子ギフト券のほか、国際ブランドのクレジットカードと同じ決済基盤で利用できるプリペイドカードなどが普及いたしまして、中には、高額なチャージや高額な価値の移転ができるサービスも提供されております。
　こうした中で、前払い式支払い手段のサービスについては、犯罪収益移転防止法に基づく本人確認義務がないということから、反社会的勢力の人が前払い式支払い手段のサービスを利用している事例がございます。マネロン対策上の限界があるということも指摘をされているところでございます。
　このような実態を踏まえまして、本法案におきましては、犯罪収益移転防止法を改正をいたしまして、マネロン等のリスクが高い高額な価値を電子的に移転できる前払い式支払い手段の発行者を本人確認義務等の規律の対象とすることといたしたところでございます。
○伴野委員　この辺りは、本当に、様々な詐欺も考えられますので、きっちり対策をしていただければと思いますが。
　そうした中で、ちょっと、キャッシュレス化の社会の進展に伴って様々、弱者と言うと大変失礼ですけれども、そういう課題も見えてきています。災害のときに本当に、便利な世の中というのは一気に不便になるわけで、そうしたときの対応や、もう既に、現金お断りとまでは書いていませんが、現金は使えませんよというお店の提示をされているところもあるやに思います。
　そうした、キャッシュレス化の進展に伴って様々出てくる課題、それに対して、場合によっては、一定規模の現金決済ネットワークをユニバーサルサービスとして維持するならば、それは誰が負担するのかというような問題がいろいろ出てくるかと思いますが、この辺りのところをどうお考えになっていらっしゃるか。
○鈴木国務大臣　伴野先生が御指摘のとおり、例えば大規模な災害が起こりますと、電源や通信環境が途絶えるということで、こうしたキャッシュレス決済サービスが使用できなくなる可能性が高いという御指摘がございます。
　この点、キャッシュレス決済サービスの社会的重要性、高まっておりますので、災害やサイバー攻撃といった不測の事態においても安定的にサービスが提供されるように、日頃から備えることが求められていると思っています。
　金融庁では、キャッシュレス決済サービスを担う資金移動業者等に対し、特にサービスの提供システムの安定的な稼働について、モニタリングに注力をしております。そして、キャッシュレスの決済サービスなどが一時的に利用できないような大規模災害などもあり得ますが、そうした際の備えとして、預金取扱金融機関も含め、金融業全体で状況に応じた金融サービスの提供を行っていくことが重要であると考えております。
　金融庁として、キャッシュレス化による利便性向上とともに、金融サービスの安定的な提供、これが、両面確保されますように今後も取り組んでまいりたいと思っています。
○伴野委員　是非よろしくその辺りの対応をしていただいて。
　とかく、弱者という言い方をすると恐縮ですが、詐欺をされる方は、やはりそういうところを狙ってやっていらっしゃる傾向があります。昨今、記憶に新しいところでは、ドコモ口座を使ったいわゆるフィッシング詐欺というのもあったのではないかと思います。
　これが、とかく、最終的にそれは自己責任という部分もないとは言えませんが、利用者の責任というところだけに期待するのではなくて、やはり仕組み的にしっかりセーフティーネットなりガードが働くようにしていただきたいと思いますので、これはもう、時間もだんだん来ていますので、お答えは結構です。こうした具体的案件に対してしっかり対策をしていらっしゃると期待をしておりますので、よろしくお願いします。
　最後に、最近地元へ帰りますと、やはり、物価高のお話が円安の話と一緒に一般の有権者の方からよく質問をされます。どう伴野議員は考えますかと問われるものですから、最近は私はこういうふうに答えています。
　一つは、世界的な資源や鉱物等の価格上昇、これは、ロシアのウクライナ侵攻というのも大きな原因の一つだとも思いますけれども、それプラス、やはり昨今の円安、これは両方が連動し合っていますので、その原因分析等々はしっかりやらなければいけないと思いますが、その円安の主な要因というと、やはり内外金利差を指摘される学者も多いです。さらには、その円安のそもそもの傾向が、やはり、賃金が上がっていない、国力の低下ではないかという指摘をされる、今の実質実効為替レートは一九七二年の辺りの水準であるということからすれば、残念だけれども、それが今の国力だという見方もあります。
　そうした中で、これは日銀さんに聞かなきゃいけないんですが、日銀さんのスタンスをそのまま踏襲するとすると、円安による国民負担は放置して、購買力に見合った水準まで消費を減少させる、その辺りになってくればバランスしてくるんじゃないか、物価と金融市場の安定を重視して動かないという日銀さんの姿勢がこのまま続くとすれば、政府は政府なりの対策を取っていかないと、つまり、今の物価高、円安、プラス世界的な資源や穀物等の価格上昇がどんどんどんどん国民だけに押しつけられていく、これが本当にあるべき姿なのか。
　日銀さんの基本理念の中にも、国民経済の健全な発展に資するということも書いてある。こういうところのバランスは、大臣、どうお考えになっていらっしゃるか、大臣の御意見をお聞かせいただいて、最後にしたいと思います。
○鈴木国務大臣　現在の物価高あるいは円安のことについてどういう認識かということだと思いますが、最近の物価高につきましては、為替による影響、これもあるんだと思います、見られるものの、主に原油を始めとする世界的な原材料価格の高騰等を背景としたもの、そういうふうに認識しております。
　また、為替につきましては、様々な要因により、市場において決まると思っております。これは、日米金利差だけでなく、例えば、通貨量、物価の見通しなどが関係してくるわけでございまして、その変動の要因を一概に申し上げるのは難しいと思っておりますが。
　その上で物価高の対応について申し上げますと、政府としては、ウクライナ情勢に伴う原油価格や物価の高騰による国民生活や経済活動への影響に緊急かつ機動的に対応するため、先月二十六日に総合緊急対策を策定したところでございます。本対策に盛り込まれた原油価格高騰対策や中小企業、生活困窮者支援等を迅速に実行するとともに、引き続きまして、為替や物価の動向について緊張感を持って注視していきたいと考えております。
○伴野委員　いずれにしましても、よろしくお願いいたします。
　以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。
○下条委員　立憲民主党の下条でございます。
　限られた時間の中で前向きな提言をした後の御回答をいただければなというふうに思っています。
　前から、日本は島国で、平和と水と安全はただだというような中で平和に暮らしてきた、これはもう感謝したいと思います。ただ、その間にいろいろな侵攻があったり、いろいろな部分が進んでいなかったり、そろそろ気づかなきゃいけないということは多くあると思います。
　私は、今日は、いろいろな部分で政府がそろそろ目覚めて前向きに手を出していただきたいという御提言をしていきたいなというふうに思っております。よろしくお願いいたします。
　まず一つ目は、キャッシュレス決済の現状ということであります。
　これは、私の手元にも来ておりますけれども、簡単に言えば、キャッシュレスにした場合、キャッシュであったときと比べてコストがどのぐらい削減できるか、これは大事な話だと思うんですね。
　このコストを削減すれば、その分はほかに使えるということにつながるし、千何兆借金があるわけですけれども、いろんな部分に使えていくということであります。
　まず、その試算、キャッシュレスコストになった場合の試算の見積りがあるか、また金額を教えていただきたい。
○澤井政府参考人　お答え申し上げます。
　経済産業省で令和三年度に実施しました検討会におきまして試算をしてございまして、それによりますれば、現金決済インフラを維持運営するための社会全体のコストにつきましては、一定の仮定の下で推計した結果、年間二・八兆円に上るという結果が得られてございます。
　したがいまして、現金の流通がなくなった場合には、こうしたコストが削減されるものと期待されてございます。
○下条委員　こうやって、三兆行かないけれども、大きな金額が、大臣、出ているんですよね。
　三兆円削減できるというのが出ているわけですよ。これは、詳細も私の手元にあって、今日はちょっと時間があるので言いませんが、これだけ削減できることが目の前にぶら下がっていることが、まず一つ、私は提言しておきたい。
　それは元々、政府でも理解しているわけですよ。こうやれば、これだけ削減できる。二・八兆円ということは、やり方によって、二兆円になるかもしれない、三兆円や四兆円になるかもしれない。
　これだけの、まず、キャッシュレス決済をやっていけば、コストが削減できますよということが僕は一番大事なことなんです。それが一つ目です。
　そこで、今回の改正案というのは非常にいい改正案で、裾野が広がるってのは、余り細かいことは言いませんが、大変いいと私は個人的には思っています。
　そこで、このキャッシュレスの中で、今回、個人別の決済のデータをお調べになったとお聞きしています。どのぐらいの方がキャッシュレスを使ってきて、どのぐらいの方がまだまだそこに至っていない、この辺のデータを教えていただきたい。
○澤井政府参考人　お答えいたします。
　お尋ねのキャッシュレス決済利用者の状況でございますけれども、私どもの方で、年代別のキャッシュレス利用者の傾向というものを、二〇二〇年に消費者アンケートという形で実施してございます。
　その結果によれば、二十代以上の年代につきましては、毎日キャッシュレス支払いを利用する方、そうした割合は、三十代が一番多くなっておりまして約二割。それから、そこから年齢が高くなるほど、だんだん落ちていく、こういう傾向にございまして、最終的には、七十歳では大体一割になっているということでございまして、そうした傾向になっているということでございます。
　また、もう一つ、地域別の傾向も調べてございまして、これにおきましては、やはり、大都市部の方が町村部よりも使われている傾向があるということでございますが、ただ、全体で見れば、週一回以上キャッシュレス決済を利用する割合というのは六割以上ということになって、かなり広がっているという状況にあるというふうに認識しております。
○下条委員　ありがとうございます。
　六割以上といっても、週に一回使う人を入れて六割以上ですね。そうつけ加えていただくと、聞いている方もよく分かると思う。
　つまり、要は、キャッシュレスを週に一遍というのは、ほとんど使っていないと同じですよ。だから、三十代の人が二割ぐらいで、さっきも言いましたように、試算の中で三兆円も浮くという話の中で、これはちょっと進めていかなきゃいけないんじゃないかというのが僕の提言ですよ、簡単に言えば。
　十代の人はいろんな、十八以上の人もいるけれども、十二、三の人も含めて、六十代、七十代、八十代、五十代の人は、ずっと落ちてきて、週一遍使うか使わないかぐらいになっている。これが今の日本の実態だというふうな数字が出ております。
　そこで、私は、これを政府主導にしていってもらいたいということなんですよ、提言は。
　というのは、何で進まないかというところに問題点が僕はあると思うんですね。
　一つは、例えば、私は持っていますＳｕｉｃａとか、デジタルマネーのＳｕｉｃａとかｎａｎａｃｏとか、何か、ペイペイとかＷＡＯＮとかクレジットカード、ありとあらゆるものが混在している。自販機では、交通の、何か、ぴっとあれでできるけれども、クレジットカードで買えない。また、駅そばのところでは、ランチタイムでは、単価が安いからクレジットは使えないようにして、現金にして、夕方から飲み会がある、まあクレジット。ばらばらなんですよ。こういうばらばらなものを民間にそのまま渡しておいて、本当にそれで、さっき言った、三兆円がどんどん、二年で五・六兆円、三年で三兆円掛ける何倍、こうなっていくわけですよ。
　だから、これは、そろそろ、安心、安全でやってきた日本のクレジットや電子決済、キャッシュレスの部分に、もっと政府が入っていってもらいたいとずっと思っているんです、僕は。これはデータがあるんです。これが大事であるということであります。
　そこで、経産省で、平成三十年にキャッシュレス・ビジョンというのが出たのかな、キャッシュレス検討会で。これは、大阪万博に向けて、キャッシュレス決済比率四〇パーの目標を前倒しし、世界最高水準に、将来的には八〇パーを目指す。令和元年六月の閣議決定では、二五年の六月までに、キャッシュレス比率を倍増して、四割程度にするということなんですね。
　これは、私は、今日、委員会で提言したいというものは、今言ったようなものが幾つかあって、それを待っていれば待っているほど、どんどんどんどん非効率なお金が出ていってしまうということなんですよ。だから、本当にこれは、政府目標でちんたらちんたらって、これは言葉が悪いんですけれども、ゆっくりしちゃっていていいのか。本当に、この二五年までに四割だという目標、目標ですよ、これはあくまでも。言いにくいけれども、今まで、目標、余り達成されていないとは思うんです、いろいろな事情があって、政府は。いろいろな目標です、各分野で。本当にこんな目標でいいんでしょうかという提案をしている。いかがでございますか、政府側としては。
○澤井政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘にありました目標につきましては、議員御指摘にあったように、まず最初は、二〇一七年時点で、当時はキャッシュレス割合が二割ということでございましたので、十年後の二〇二七年までに倍増する、それで四割にする、こういう目標を立てておりました。当時は、現金志向が日本は強いと言われる中で、当時としては野心的な目標として設定されておったということでございます。
　それを、これも議員から御指摘ありましたように、翌年の二〇一八年に、二〇二五年ということに前倒しをいたしまして、あわせて、最終的には八割を目指すというところを設定させていただいたところでございます。
　それで、現在、キャッシュレス化、今三割というところまで来ていますので、最終八割というところを目指すためにも、まずは、二〇二五年の四割ということを着実に達成すべく取り組んでまいりたい、このように考えてございます。
○下条委員　まあ、そこまでしか言えないと思うんですね。
　ただ、私は、やはり、大きな政府として、今言ったように、自分たちで試算を持っているわけですよ。キャッシュレスにしたらこれだけ浮くんだということを分かっているんだったら、まだばらばらですよね。それをもっと前倒しにしていくべきだというのをこの議事録に残したくてしゃべっているんです、僕は。さっきから分かったような話をし合っていますからね。それを大臣に聞いていただいて、この後のお話に進めていきたい。
　要は、キャッシュレスがめちゃくちゃ遅れていて、現金で買うよりも三兆円近く浮くことを分かっていながら進んできた船だということです、日本丸は。
　そこで、ＣＢＤＣ、セントラル・バンク・デジタル・カレンシーです。これは、さっきも、ちょっと、同僚からリブラ構想の話もあって、一旦これはあって、その後、落ちちゃっているんですけれども。
　例えば、カンボジアでは、二〇二〇年に発行して、三分の一が利用している。韓国では、もう第一段階の実験が一月に終了。中国では、個人用ウォレットで取引金額は一兆七千億円。インドでももうＣＢＤＣを発行する。アメリカが三月に大統領令で、米国が国際的な議論でリーダーシップを発揮すべきというふうに明言しております。
　その前提の中で、また今までの条件の中で、本当に、日銀の方で、二六年までにＣＢＤＣの判断をするというふうに言っているらしいんですが、そういうふうに私は聞いていますが、まず日銀さん、今日は、このことについてお答えいただきたい。
○内田参考人　お答え申し上げます。
　御質問の件でございますけれども、昨年一月に国会におきまして黒田総裁が、デジタルユーロが発行される可能性がある二〇二六年ぐらいまでには、我が国でも技術的、制度的に発行できるかどうかの判断ができるかという御質問をいただきまして、個人的にはそう思いますが、政府との調整、それから国際的な検討状況にも影響されるという旨お答えしたということでございます。
　もとより、ＣＢＤＣの発行に当たりましては、そうした発行ができるかという実現可能性の検証だけではございませんで、発行すべきかどうかという点につきまして、政府それから民間事業者などと十分議論を尽くしていく必要がございますし、何よりも、利用していただく国民の皆様の十分な御理解が必要だというふうに思っております。そういう意味で、発行判断の時期というのも、そうした国民的な議論の中で決まっていくものというふうに理解しております。
○下条委員　そうすると、黒田さんがそのときに、個人的見解、その後政府と詰めますよと言っている段階だということで、理解よろしいですね。
　だから、中身については我々の方でお聞きしないようにしますが、要するに、こんなのでいいんでしょうかねというふうに私は思っているわけですよ、こんなにゆっくりしていていいのかなと。
　それで、これは前倒しをもっとするべきということが一つの提案ですけれども、検討協議会のメンバーに、一番それを使う消費者や小売、自治体とかが入っているんでしょうか。いかがですか。
○内田参考人　お答え申し上げます。
　まず、先ほど昨年一月と申し上げましたが、本年一月の間違いでございます。訂正させていただきます。
　その上で、ＣＢＤＣに関する連絡協議会でございますが、これは昨年四月から始めました実証実験に関する情報を共有して、その進め方について協議するということを目的に設置しました。そういう目的でございますので、メンバーは、実証実験の内容が将来のビジネスに影響する可能性の高い金融機関、それから決済サービス事業者の代表が中心となっております。
　今後、議論が進展していきますれば、より幅広い関係者の御意見を伺う必要も出てくるというふうに思いますので、その際には、連絡協議会という場を使うかどうかは別でございますけれども、何らかの形でそうした方々の声を取り入れる工夫をしていきたいというふうに思っております。
○下条委員　結構だと思います。その中に、今ちらっとおっしゃった、名前はどうか分からぬけれども、入れていこうという意思、これは必要だと思うんですね。ただ、全体にスピードアップしろというのが僕の提案なので、是非、持ち帰っていただいて、進めていただきたい。
　やはり消費者とか自治体とか小売の人たちが入らないようだと、結局、言いにくいけれども、頭のいい人たちだけで決めた形になり、時間を取って、右左見ながら進めていくんじゃ、さっき言った、最初の私が提案したのと同じですけれども、どんどん遅れていって。だって、一年間で二兆八千億というのは相当な金額で、カチャンカチャン、ガチャンガチャン、一日一日いっているわけですよ。だから進めていただきたいということを申し上げます。
　そして、この状態の中で、私もアメリカは好きですけれども、大臣、アメリカが大統領で進めていこうぜと言っているわけですよ。今、日銀の方が、そういうふうに総裁が個人的、何じゃらかんじゃら言っているという中で、世界のデジタル通貨をリードするぐらいの発言を、そろそろ民間任せにしていないで、政府として、また閣議として、先鞭を切って提案していってもいいんじゃないか。そのバックがさっき言ったいろいろなコストの部分や、それから後でちょっと出しますマネロンの話もあるんですけれども、どんどん遅れていますよ、日本は。それが、ひいてはいろいろな国に対する、日本にとっては余りよくない国に対する、利することにもなっていることを後で提言しますが。
　大臣、これはもっと、そろそろリーダーシップを持って、私は言いにくいけれども、人間が生きていく中で、命とお金だと思いますよ。命は自分で守るしかない、また家族を守るしかないけれども、お金がなければ何も食っていけない。そのお金をいろいろ動かすことが、今日の、この決済やその他の部分の議論に影響してくるわけです。これは大変に重要な話になります。大臣、いかがですか。リーダーシップを取っていただいて、提言していっていただけないでしょうかね。いかがですか。
○鈴木国務大臣　下条先生御指摘のように、中央銀行デジタル通貨につきましては、アメリカそして欧州など世界各国で検討が進んでおりまして、社会のデジタル化の流れの中で、日本としても重要な検討課題である、そういうふうに考えております。
　導入に当たっては、やはりそれまでに乗り越えなければならないものもあるわけでございますが、通貨が経済社会の根幹を成す重要なインフラであるということを踏まえますと、ＣＢＤＣ発行に際しての政策的判断には、金融システムの安定、プライバシーの保護、セキュリティーの確保、マネーロンダリング対応など、安全で信頼の置けるＣＢＤＣの在り方について、多岐にわたる制度面や法律面の論点の検討、こういうものもやはり不可欠である、そういうふうに思っております。
　発行判断を行う上では、まずこれらの検討を深めることが重要でありまして、財務省といたしましては、国際的な動向にも十分留意しつつ、日銀、金融庁等と緊密に連携をしてまいりたいと思います。いずれにしても、しっかりと対応していくべき重要な事項であると考えています。
○下条委員　ありがとうございます。大臣、最後に、連携してやっていただくということなので。
　ただ、リーダーシップを取ってやっていただければということであります。そうすれば、無駄遣いや、いろいろなお金が出ていかないんだよということがさっきの数字で、政府がお示しになった数字の中に入っているということでございます。
　時間の関係で、次に移らさせていただきます。
　デジタル・カレンシー・ジャパニーズ・エン、ジャパン・エンのことでございます。
　七十四の企業、自治体、団体が参加するデジタル通貨フォーラム、資金決済法の枠内で銀行等の機関が発行することを検討しているということでございますが、これは、ユニバーサルサービスというのがあるんですけれども、ユニバーサルサービスには、議論について、金融庁としては、まず参加しているんでしょうか。また、参加していなければ、その理由を教えてください。
○古澤政府参考人　お答え申し上げます。
　先生から御指摘がございましたＤＣＪＰＹでございますけれども、これは円と連動するデジタル通貨の一種ということで、民間企業主導により設立されましたデジタル通貨フォーラムという場におきまして、デジタル通貨の実用性、それから想定される利用例の検討が行われるものと承知してございます。
　このフォーラムにつきましては、金融庁といたしまして、民間の動向や技術の進展などを把握する、これは金融行政を行っていく上で重要であるという観点から、オブザーバーとして参加しているというところでございます。
　こうした民間企業主導のフォーラムにおける具体的な検討内容につきましてコメントする立場にはございませんけれども、我々承知しているところでは、オブザーバーとして参加している議論の場におきまして、先生から御指摘のございましたユニバーサルサービス、全国一律な料金で安定的にサービスを提供するという意味かと存じますけれども、そういった議論がなされているとは承知していないところでございます。
○下条委員　そこですよ、やはり。民間任せにしちゃっているということですよ。オブザーバーというのは、名前はいいけれども、要するに、見ているということですよね。参加して議論に入っていくべきじゃないかという提案をしている。これは皆さんに言ってもしようがないんだけれども、金融庁の。大臣に後でこれを聞こうと思っていますけれども。
　要は、これだけいろいろな世界情勢をやっている中で、民間に任せて、ゆっくり見ながらやっていていいのかなというのが、僕は思っているんです。オブザーバー、さっきも言ったように、七十四の企業体等が参加しているのに、いまだにオブザーバーでいいんでしょうか。
　というのは、御存じのとおりで、スウェーデンでは九八％ですね、キャッシュレス。大臣御存じのスウィッシュ、デジタル通貨。これは何でそんなに進んで、ほとんどの人が、即座に決済できて、一か月待って、タイムラグも何もない、そこで決済できるというふうになって、本当に、効率化と、いろいろな面で皆さんが助かっている。これを達成できたのは、大手が中央銀と一緒に、政府が入っていってやったということですよ。
　私は、さっきも言いましたように、どんどんどんどん遅れている中で、そろそろ目覚めよということですよ。政府がそろそろ目覚めて、このフォーラムに参加して、オブザーバー、横で見ているんじゃなくて、参加をしていって主導していってもいいんじゃないかという提案であります、大臣。スウェーデンがそれでもう九割以上、九八・三％です。だから、これをそろそろ進めていくべきじゃないかなと。
　民間から上がっていたのを、横を見て、左を見て、省庁を横断して、そんなのをやっていたら、どんどんどんどん、さっき言った部分が遅れていきます。それによって、僕は、最後に言いますけれども、いろいろな部分の危機がもっと盛り上がってくるということでありますので、大臣、いかがですか。そろそろ、オブザーバーじゃなくて、連携していって入り込んでいく、少し一歩前に出ていただきたい。それは金融担当大臣ならできる話ですよ。何も悪いことは、誰もマイナスではない。私は賛成したいと思っています。いかがですか。
○鈴木国務大臣　ＣＢＤＣの検討に当たりましては、決済手段としての民間決済サービスとどのように役割分担をするのか、それから、ＣＢＤＣの発行、流通に際して民間事業者にどのような役割を担っていただくのかなど、民間事業者との連携をしっかりと踏まえる必要があると考えております。
　そのような観点から、財務省といたしましても、民間事業者も含めました協議の場であります日本銀行の中央銀行デジタル通貨に関する連絡協議会にメンバーとして参加するとともに、先ほど来先生から御指摘のございますデジタル通貨フォーラムにも、情報連携の観点から、オブザーバーとして参加をいたしております。
　いずれにいたしましても、民間決済サービスの現状、民間事業者の意見、そういうものを踏まえつつ検討を進めているところであり、今後とも、こうした民間の方々を含む関係者の皆様との議論を積み重ねていきたい、そういうふうに思います。
○下条委員　珍しいです。もう一回だけ聞きます。
　オブザーバーで参加するのではなくて、連携で入り込んでいただきたいという私は御依頼をしましたけれども、今は、オブザーバーでやっていけという話だったんですが、大臣、いかがですか。入り込んでいって主導権を持ってもらいたい、スウェーデンみたいに一緒にやってもらいたい、スピードアップしてもらいたい、この辺で、ちょっと、私は二回質問しないんですが、いかがでございますか。
○鈴木国務大臣　これは、財務省は通貨当局であるわけでございます。そして、銀行、資金移動者の規制そして監督当局である金融庁という、そういう関係があることは、もう先生十分御存じのとおりでございます。
　そういうことを考えますと、そうした関係も踏まえて検討をしなければ、直接参加することについては、そういうことも踏まえて考えていかなければならないんだと思います。
　いずれにいたしましても、ＣＢＤＣにつきましては、民間事業者との連携、これはしっかりと踏まえなければいけない、そういう認識は強く持っているところでございます。
○下条委員　ありがとうございます。
　その連携を重要視していますよという言葉をいただければ議事録に残りますし、これは大臣、大事な話なんですよ。この次に出てくる僕の御提案にもつながるんです、本当に急がなきゃいけない時期に来ているなと。で、ほかはどんどんどんどん進めて、アメリカも大統領でどんどんどんどん進めているから、是非リーダーシップを取っていただいて、その連携の中に入り込んでいただければというふうに思います。
　ちょっと時間の関係があって、次に移ります。
　次は、為替取引分析業、マネロンということでございますが、まず、クレジットカード不正利用、これは大体今どのぐらいの金額になっているか。また、海外で分かる範囲内でどのぐらい、アメリカを含めてあるか、ざっくりと数字を教えていただきたい。
○澤井政府参考人　お答え申し上げます。
　キャッシュレス決済のうち、主たる手段でありますのはクレジットカードでございますが、このクレジットカードの不正利用の額は、二〇二一年におきましては約三百三十億円に達するというふうに認識しております。
　また、海外でございますが、これも各国で被害の定義だとか対象となるキャッシュレス手段、いろいろ異なっておりますので、我が国と単純には比較できないのでございますが、各国のレポート等によりますと、米国では推計で、二〇二〇年には約一兆一千億円、欧州では二〇一九年に約二千三百億円といったレポートも出ているというふうに承知してございます。
○下条委員　実を言うと、難しいところなんですよね。何か日本の被害額が少ないように聞いている人は思うんですが、分かっていないということがもう一つあるんですよ、犯罪が。
　海外はいろんなデジタル決済が進んで、それに付随して、物すごく能力を上げたチェック機能が働いている。例えば、極端な話、ＦＢＩを含めまして。ただ、日本は、把握しているのが三百三十で、実際、三百三十億円以上はないということではないと、僕は認識、それは皆さんもお分かり。つまり、把握することが一番大事なんですね。そこなんです。
　つまり、犯罪というのは、捕まる人、捕まらない人、逃げちゃった人、いろいろあると思うけれども、それと同じで、そんなに膨大に金額が違うということ、アメリカも余り、さっき言ったデジタルが遅れていますから。そういう意味で、把握しているかどうかというところの数字だと僕は理解しています。
　つまり、把握していない部分が多いから、いろんな分のマネロンに多く使われちゃっているんです、この日本丸がですね。それを僕はまず提案しておきたいと思います。
　そして、為替取引は、例えば、今日はもうあと時間がちょっとしかないんですけれども、警察を通していろいろやってくる中で、御提案の株式会社、一般社団法人もさることながら、全国の銀行協会、地方銀行協会、第二地方とか信金とか、各金融機関ごとにオール・ジャパンでチェック機能を進めていったらどうかというのが私は思っているんですよ、今打ち任しちゃっているだけなので。ですから、これは今後の課題として、全部、つまり、多くの情報をいろんな団体を含めてオールで把握しておくと、そこにいろんなクレジット被害とか、いろんなマネロンのやつが絡まってきますから、そこを御提案したいと思います。いかがでございますか。
○鈴木国務大臣　先生の、なるべく大きな規模で行った方がマネーロンダリングの撲滅には有効だ、そういう御指摘であると思いますが、全国銀行協会におきまして、全国地方銀行協会や第二地方銀行協会も参加する形でマネロン対策等の共同化に向けた検討が今進められております。本法律案の為替取引分析業に関する規制は、こうした動きを踏まえたものでございます。
　金融庁として、各金融機関がマネロン対策等を共同化して、その知見やノウハウ等を集約する形で業界全体として取り組むこと、これは、御指摘のとおり、対策の実効性や効率性の向上に大いに資するものであると考えております。
○下条委員　ありがとうございます。
　もう一回言います。日本が三百億円ぐらいしか被害がないというのは、それは把握していないのであります。私も防衛省におりましたけれども、いろいろな問題がある。だけれども、ほかの国は一兆何と、それだけ把握できる体制が整っているということですね。それを理解していただいて、大きな枠で、オール・ジャパンで連携を取っていただくというような御回答だと理解しておりますので、是非進めていただきたいと思います。
　時間の関係がありますので、次に移ります。
　私は、こういうふうにいろいろ言ってきているのは、とある隣国でどんどんミサイルを発射している。今年になってからもいろいろ発射している。
　これ、僕は、もう時間の関係があるから自分の方から言いますので、例えばＩＣＢＭというのは一回当たり発射だけで約三十億円ぐらいかかると。発射だけですね。それ以外に、小さい、中距離とかいろいろ、どんどん発射している国がありますけれども、この国は、実を言うと、御存じのとおりで、国連安全保障理事会から制裁委員会に対して、このサイバー攻撃を含めたものがその収入源になっていると。つまり、一発撃つと三十億とかって、弾道ミサイルは三十億だけれども、その施設、維持費、人件費、そして、その他の、維持費ですね、建設等を含めて、そうすると、膨大な金額になる上に、ミサイルというのは開発の方にお金がかかりますから、そのミサイルの開発とか核兵器プログラムに膨大な費用がかかるとアメリカのジョージタウンの教授もおっしゃっていると。また、それを含めた、国連でも、これはそろそろチェックを入れなきゃいけないんじゃないかなと。
　私は、このサイバーというのはまさに、デジタルの中に入ってくるのを含めて、非常に大きなもの。例えば日本でも、昨年八月に交換業者がビットコインで百億円超流出したというのがありましたね。アメリカの調査会社でチェイナリシスというのがあって、これが、警察と連携して捜し出した結果、相当な金額が、あえて言います、北朝鮮の方に流れているということでございます。
　私は、なぜこういうふうに声高に言って、いろいろな無駄遣いとか、いろいろな経費、コストがかかっていることを話した上でこの話をするかというと、隣国というのは最も我々が安全保障で真剣にならなきゃ、目覚めなきゃいけない国なんですよ、我々自身が。その国に、さっき言った、チェック機能やいろいろな部分が遅れていることによって、どんどんお金が流れているとしたらですよ、これは確定であるんです。これは国連の制裁委員会に出した話ですから、パネルの委員会が。だから、それは、一〇〇％そうだと私は言いませんが、それだけぽんぽんぽんぽん撃ってきている隣国の北朝鮮に対して最も安全保障上目覚めなきゃいけないのは、僕はこの日本だと思っています。
　それで、このサイバー攻撃を含めた不正被害に対する連携、これ、時間も来ちゃってあれなんですけれども、そちら側も言いにくいところがあるんですけれども、是非、これ、知らしめたいと思うんです、国民の皆さんに。こういう委員会で言うということは、そうなんだなと。これは与党とか野党とか関係ないです。我々の安全保障のポイントとなる、要するに、ミサイルを打ち上げるというのは金がなきゃできないんだから、金がどこから来るかということです。それが僕らが分かっているのであれば、チェック機能をどんどん進めていくべきじゃないかなと思います。
　今の状態はいかがでありますか。答えられる範囲で結構ですので、お答えいただきたい。
○薗浦委員長　警察庁森元長官官房審議官。
　なお、持ち時間が経過しておりますので、答弁は簡潔にお願いいたします。