Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○津島国務大臣　ただいまの御意見でございますけれども、基本的には、この介護保険が今どのように各地域で受け入れられているかという判断でございますけれども、最初の委員の御指摘のところから、私どもとはいささか認識が異なっております。
　我々、私自身も各地を訪ねて回っておりますけれども、押しなべて、この制度ができまして介護サービスの利用はふえている、そういう意見が大部分でございますし、全国の市町村も、この制度をやはりやってよかった、こういうふうに言っておられるわけであります。
　昔のように全部公費で、これを措置費でやるという話の限界を感じて私どもはこれを保険にしたわけでございますから、その保険の本旨に従ってやっていく以外はないわけでございます。
　しからば、今御指摘の、非常に気の毒な例がおありになるかどうかということにつきましては、私どもは、まず、生活保護の方については利用料をちょうだいしないというところから始まっていろいろな仕組みを設けておりますので、それが適切なものであるかどうか、これは各地の保険者である市町村長がやはり苦労しながら今やっておられるので、その御意見に真剣に耳を傾けているところでございます。
○大幡委員　このパネルをもう一遍見てほしいんです。このパネルで、要支援の認定の方は五四・七％、圧倒しているんです。つまり、これは、利用制限が六万一千五百円、一割負担でも六千円、まさに利用料が低ければ使いやすい、使っているというのがこういう状況にも生まれています。
　同時に、もう一つ大事なことは、いよいよ保険料の徴収が始まる。この保険料の徴収に対しても、非常に重大な問題が今表面化しているということです。それは、年金収入の低い方が収入の高い方よりも多くの保険料を請求されているという事態が大規模に生まれているということです。
　このパネルは、厚生省の資料に、大阪市の二年後からの保険料と、その全国推計の、何人おられるかということを合体させたものです。実は、第一段階の老齢福祉年金の受給者の方、これは今、年三万四千円余りですが、この第一段階の老齢年金受給者の方よりも現在もらっている年金の金額が少ない方が全国で二百五十三万人もおられる。これは厚生省からもらった資料です。老齢年金受給者全体八百五十六万人、八百五十六万人の中で老齢福祉年金相当額を下回っている者二百五十三万人、厚生省がこういう表を出しています。
　つまり、第二段階に設定されている人、第三段階に設定されている人が、実際は、収入という点では第一段階の人よりも少ない。ところが、支払う保険料は、大阪市の場合で言いますと、第一段階は二万二百八十四円、これよりも少ない第二段階の人は三万四百二十六円、第三段階の人は四万五百六十七円。こういう方が二百五十三万人もおられると推定できる、そういうふうに厚生省から資料が出ている。これはとんでもない問題、大きな矛盾だと考えませんか。
○津島国務大臣　委員、大変立派なパネルをおつくりになったわけでありますが、まず、そのパネルの中で基本的な問題は、これは年金の金額だけでお比べになっているんですね。私どもの段階は、年金のほかにほかの収入、給与の収入も含めて見ておりまして、これを含めて見るのは当然のことでございまして、高齢者の方だって資産、所得のおありの場合もあるわけでありますから。ですから、年金との関連でこうだというだけの議論は、残念ながらどうも実態を正確にあらわしておらないと思います。
　いずれにいたしましても、委員の御意見を伺っておりますと、とにかく保険料の方も安ければ安いほどいいという御意見に帰着すると思いますけれども、やはりこれは保険でございますから、保険をみんなで助け合って維持するという、市町村長中心に保険者が苦労しておられることも私たちは忘れるわけにはいかないわけでございます。
○大幡委員　あなたは本当に痛みがないんですか、胸の痛みが。
　総理、大阪市が今回、第二段階の方の保険料の減免措置を決めました。大阪市はなぜこの減免措置を決めたのかということをコメントで出しています。お渡しします。——こう言っているんです。いいですか。大阪市の文書です。「保険料の五段階設定について、第二段階以下の世帯全員が市民税非課税の方の中には、実態として第一段階の方以上に生活に困窮している方がおられるなど、生活の程度に相当の幅が」ある。つまり、第二段階の人で第一段階の人よりも多額の保険料を払う人が相当いる、しかも生活が苦しい人がいる、したがってこういう制度をつくったというふうに言っているのです。この制度をつくったのは政府ですよ。大阪市がそういう認識でやっているのに、政府は問題だとも思わないというのが、さっきの厚生大臣の答弁です。
　同時に、これを放置すればどうなるかということも書いているのです。続く文書です。「本年十月から保険料の徴収が始まる中、このような方が保険料の納付困難から、将来介護サービスの利用制限につながる事態が現実に懸念される」。つまり、こういう方が保険料を払えないで給付を停止される、一番保険が必要な方が保険対象から外される、そういう事態になってはならないということでこの軽減制度をつくったというふうに言っているわけです。
　今、全国で保険料の減免制度をつくっている自治体は百五十自治体に近づいています。こういう制度を、まさに現状を解決するために対策が必要、総理、そういう認識はお持ちでしょうか。
○津島国務大臣　大変強いトーンでおっしゃっておりますけれども、私は、本当の思いやりというのは、立派な介護保険制度が定着をして、そして多くの国民の方が必要な場合には必要な介護が受けられるということが大事であろうと思っております。
　さっき委員がおっしゃった、いわゆる第二段階までの方の中にもいろいろおありになる、まさにそうなんです。第二段階の中に、本当に低い方から、ほかの所得もあって高い方までございまして、それを、低い方がいるからかわいそうだ、それもそのとおりでございますが、同時に、払える方には払っていただくということによって保険制度というのは成り立つわけでございまして、その辺が、私どもは、今全国における実施状態を見守っておるところでございます。
　いずれの場合も、保険はみんなで分かち合う制度でございますから、一律にまけるということになりますと、保険自体がおかしくなりまして、実際、結局は国民が困られるということに私はつながる。それが一番の思いやりということではないかと私は感じております。
　　　　〔斉藤（斗）委員長代理退席、委員長着席〕
○大幡委員　あなたは本当に反省がないというか、冷たい人だ。政府は知らぬ顔をできても、直接住民に接する自治体はそうはいかないんです。
　例えば、愛知県の碧南市は、世帯全員が市民税非課税で収入四十二万円以下のお年寄りは保険税をゼロにしました。既に百五十自治体に減免自治体が広がっています。こういう地方自治体の対応を尊重し、激励する措置は当然だと思うのです。この点は、総理、お答えください。
○森内閣総理大臣　先ほどから申し上げておりますし、厚生大臣も申し上げたように、今スタートしたばかりの制度です。やはりこれを完全なものにしていくということが大事であります。そしてまた、そのために地方の市町村長は大変な苦労もし、努力もしておられると思います。碧南市のそういう行き方もありますが、隣の市はそういう方向をとらないというふうに言っておられますね。
　ですから、それぞれ今苦労をしながら、この制度を何とか成熟したものにしたいという努力をしておられる、そして、そういう地方自治体とも厚生省は十分相談もしながらやっているんだということもぜひ理解をしてあげてほしいと思います。
○大幡委員　地方自治体がこういう独自の制度をつくっているのは、現行制度に欠陥がある。それをつくったのは国なんです。国が欠陥がある現行制度を一向に直そうとしない、したがって、やむにやむを得ずいろいろな努力が図られている、それを地方自治体に任せるという態度は、総理、責任の放棄です。
　しかも、政令市でいえば、この減免制度を決めているのは大阪市、川崎市、神戸市などです。いずれも自民党や公明党が与党の自治体です。こういう自治体も、我が党らと同じように利用料や保険料の減免措置を国に求めています。国が対応しないから地方自治体がやってきている。私、今ここで踏み込んで、さきに述べた利用料問題、介護料問題への対策が必要だと思うのです。
　そして、保険料の根本の問題は、やはり住民税非課税の世帯、憲法二十五条の健康で文化的、最低限の生活を営む権利ということで、住民税非課税がある、この非課税の世帯からも無理やり保険料を取る、ここに矛盾の根本があると私は思います。
　したがって、このような方々の保険料、利用料を減免する。そのために必要な財源は約九千五百億円です。九千五百億円、お年寄りのために出せないはずはないと思うのです。五十兆円の公共事業枠から見ればわずかです。これを削れば十分財源はつくれます。
　しかもまた、当面の半年間、今回の補正予算でこれらの方の措置をする。そのために必要な財源は二千億円です。今回、剰余金が一兆円ある。一兆円のうち、半分の五千億円は借金返しに回す。財政法六条です。しかし、残る五千億円のうち二千億円をこの苦しんでおられるお年寄りの介護の助成に使う、これはやる気になれば可能だと思うのです。
　総理、その意思がおありかどうか、お答えください。
○宮澤国務大臣　補正予算につきましては、まだ各省庁から予算要求がございませんので、今の御質問に答えられる立場にございません。予算要求がございますればまた検討いたします。
○大幡委員　補正予算で二千億円の財源をつくれば、介護の緊急措置というのは可能です。ぜひこれを実現していただきたい。
　一方で、きょう、そういうことの明言を避けられましたが、新聞報道では、今回の補正予算で、結局相も変わらず大型公共事業を中心とした大型補正を準備している、こういうことが言われています。
　予算の主役は社会保障と国民の暮らしにすべきです。そういう政治実現のために日本共産党は引き続き全力を尽くすことを表明して、質問を終わります。
○原田委員長　これにて大幡君の質疑は終了いたしました。
　次に、辻元清美君。
○辻元委員　社会民主党、社民党の辻元清美です。
　きょうは、この第百五十回国会、二十世紀最後の国会になります。私は、この国会の責務は、まず政治にたまりにたまったうみを出し切るということが一つの大きな役割だと思っているのです。確かに、ＩＴ革命とか、ＩＴとか教育とか、いろいろな目新しい言葉をちりばめるのもいいのですが、私自身は、やはり、政治にたまったうみをいかに出し切れるか、そして二十一世紀をさわやかに迎えたいという気持ちできょうは質問をさせていただきたいと思います。
　さて、そういう立場に立ちまして、特に社会保障のあり方や政治献金のあり方を中心に議論をさせていただきたいと思います。
　総理は所信表明演説の中でこうおっしゃっています。「社会保障全般について、実際に費用を負担し、給付を受ける生活者の視点に立ち、横断的、総合的な見直しを進めていくことが必要」というふうにおっしゃっているわけです。この中で、特に生活者の視点に立つということを私は非常に重要だと思っています。
　私の理解では、生活者の視点に立つということは、例えば弱い立場にある患者の意向を十分踏まえて医療制度を改革していくなど、弱い立場にある人を重要視していくというように受けとめていいでしょうか、いかがでしょうか。
○森内閣総理大臣　これからの医療制度を充実させていく、そういう意味では、いわゆる社会保障の、私どもとしてはまた新生というふうに申し上げているわけですが、これを十二分に制度として構築していかなきゃならぬと思っています。そういう意味で、給付を受ける方々の立場も十分に考えていかなきゃならぬ、そういうことを申し上げたわけでございます。
○辻元委員　それでは、この医療制度の抜本的改革というのは、私はことしまでにきっちりと話し合っていこうというように承知しておりましたけれども、これのめどはどのようになっているんでしょうか。総理。
○森内閣総理大臣　御承知のように、今社会保障構造のあり方に関する有識者会議において議論をしていただいているわけであります。恐らく間もなくこの御議論の成案といいましょうか、そういうものもまとまる、そういう予定をお願いしているわけでございますので、そういう議論を踏まえながら、平成十四年度に向けましてその具体的な措置について精力的にこれから検討を進めてまいりたい、こう考えております。
○辻元委員　今、平成十四年までにとおっしゃった。それは西暦でいえば二〇〇二年までということなんですけれども、私は二〇〇〇年までという取り決めがあったというふうに承知しているんです。
　そういう中で、今回、今国会で健康保険法などの改正案が提出されています。これを早く与党は審議しろ、審議しろときょうもどうやら議運の方で主張されているようなんですけれども、この中身を見ますと、七十歳以上の高齢者の患者負担を来年一月から原則一割に引き上げるという内容が盛り込まれています。はっきり言えば、お年寄りの負担がふえる。
　一方、では、改革の方はどうなっているか。総理、これを覚えていらっしゃいますでしょうか。これは三年前の一九九七年に、当時森総理は自民党の総務会長でいらっしゃいました。そのときに、与党医療保険制度改革協議会確認事項ということで、三年前の九月二日に、しっかりと自民党の総務会長が仕切る総務会も通った確認事項があります。この中にどういうことが書かれているか。ここから改革が始まっているわけです。皆さん、覚えていらっしゃいますよね。
　その中に、医療制度の抜本改革をしない限り患者負担増は生じさせないようにしようという取り決めをしています。そしてさらに、二〇〇〇年、ことしまでに医療改革をきっちりするんだ、負担について議論するのはその後なんだと。もっと具体的に、三時間待ちの三分診療や、医療による適切な説明と患者の理解に基づく医療といった課題を解決することが、負担を議論する条件になっているわけです。総理はこれを総務会で、あのときは夜中までえらいもめていましたから、覚えていらっしゃると思います。
　今回の政府の提案を見ていると、改革は先送りでお年寄りの負担だけふやすということで、私は納得できません。この確認事項、これをほごにされるということですか。総理、いかがですか。——ちょっと待ってください。これは自民党総務会で、あのとき総理はこれで御苦労なさっていましたから、そういう経験を踏まえられて、総理のお立場を私は伺いたいわけです。いかがですか。いや、ちょっと待ってください、二〇〇〇年までにこうしようと思ったが、できなくてこうなったんだと率直におっしゃればいいじゃないですか。
　厚生大臣、ちょっとお引き取りいただきまして、まず、この問題ですから総理に出ていただきたいと思います。覚えていらっしゃらないのですか、総理。さんざんやっていましたよ。ここから始まっているわけです、この改革の議論は。いかがですか。
○森内閣総理大臣　それは、政党と政党の合意の中で協議したことでございますし、そうしたものを前提にしながら、政府としてもどう取り組むかということを、いろいろとこれまで協議をしながら、今の仕組みをまずお願いしているのだろうと思います。それは当時の社会党と私どもとそういう中で協議をした、そういうときの経緯だろう、そう思います。
○辻元委員　それでは質問を続けたいと思いますけれども、政党と政党で協議して、そして取り決めたものが多々あります。これからは連立時代ですよね。そうすると、各政党で取り決めたものを政権が変わればころころ変えていくというのが政治のあり方ですか。そういうやり方が今政治不信を買っていて、選挙制度の問題もころころ変えて、何でもそうじゃないですか。
　さてそこで、なぜ改革がおくれたのか。三年あったわけです。三年間何をしていたか、なぜおくれたのかという点に触れたいと思うのです。
　いろいろ調べてみますと、もめておるわけです、利害関係者の中で。その原因の一つが、特に日本医師会などの反対にあると言われています。いずれも医療費抑制や受診料の低下につながるということで、要するに自分たちに入ってくる診療報酬が減ったら困るということで、反対して改革をおくれさせている大きな原因になっていると言われていますが、総理、この御認識はいかがですか。これはすごく大事な部分ですよ。いかがですか。
○津島国務大臣　先ほどからの委員の御質問に対して、正確にまず事実関係を申し上げておかないといけません。
　平成九年八月の与党協議は、先ほど総理が申されましたように、当時の自社さの枠組みの話でございます。このときに決まりましたのは、薬価制度や診療報酬、高齢者医療制度、医療提供体制という四つの課題に取り組んだ上で早く結論を出してくれということでございましたが、その際にやはり大きな問題になりましたのは、どのようにして患者さん方にこの医療の大切さをわかっていただくか、そのための自己負担をどうするかということを中心にいろいろな議論があり、反対する人たちもございました。ようやく今回、一割の自己負担を認めると。
　これは当時から、関係団体、今委員がおっしゃった関係団体を含めた方々が非常に強く反対をしておられたことについて、ようやく今回は、やはりそのことは大事だなという御理解を得て、この間の通常国会に提出をいたしました健康保険法等の改正案が出てきたわけでございます。また、医療法の改正につきましても、随分に苦労いたしましたけれども、関係団体がようやく理解をしていただいたというところで提出することができたわけであります。
　今度の国会にこの二法を、前回成立いたしませんでしたので、私どもは提出させていただいておりますので、ぜひともこれまでの苦労が無にならないように、速やかに御審議をお願い申し上げたいと思います。
○辻元委員　私は、今の厚生大臣の認識とちょっと違いますね。といいますのは、医療診療報酬については、昨年の十二月に〇・二％アップしているわけです。そして、ことしの四月から値上がりしておるわけですね、これが四百三十億。この値上がり分を、結局、はっきり言えば、医療給付がふえたから賄わなくちゃいけない。この財源として今回の一割負担ということで、七十以上の高齢者の、お年寄りの負担をふやして、早う賄わなあかんから早う成立させてほしいということじゃないんですか。それも、先ほどから私は、日本医師会から、はっきり言いまして非常に反対の声が強いことが多々あって改革がおくれているということは、皆さん御存じじゃないですか。
　これは厚生大臣に実際に答申を出しています社会保障制度審議会の中でももう困ってしまって、このままじゃ改革が進まぬということで、中立な機関を設けてほしい、関係者の利害や既得権を離れて問題の解決を図るという方法を提案したいというようなことが、審議会すらも答申を出しているわけです。
　さて、そういう中で、総理にお伺いしたいんですが、私は、日本医師会と自民党の関係を問いたいですよ。七十以上の御高齢の方々に負担をふやそう。生活者の視点に立つとおっしゃっているけれども、利害関係者の意見は聞くが生活者の視点のどこに立っているのかと思いますよ、この間の医療改革を見ていると。
　さてそこで、総理にお聞きいたします。
　日本医師会の政治団体があると思いますが、日本医師連盟の自民党に対する献金はトップクラスだと聞いております。この医療改革議論がなされた三年間、自由民主党はどれだけ政治献金を受けていたのか、まず答えてください。
○原田委員長　自治大臣西田司君。（辻元委員「ちょっと待ってください、自由民主党総裁の総理にお伺いしていますよ。そうですよ、総理にお伺いしていますよ」と呼ぶ）委員長の言うことを聞いてください。
　指名は、西田司君。
○西田国務大臣　お答えをいたします。
　自由民主党の政治資金団体である国民政治協会の平成九年から平成十一年の収支報告書を確認いたしましたところ、日本医師連盟から、平成九年に一億七千七百万、平成十年に三億五百万、平成十一年に二億七千六百万。なお、日本歯科医師連盟から、平成九年に三億一千七百七十五万、平成十年に四億二千五百万、平成十一年に六億六千万、寄附を受けた旨の記載が確認できております。
○辻元委員　私は、足してみますと、日本医師連盟からは三年間に七億五千八百万、日本歯科医師連盟からは十四億二百七十五万、両方合わせると二十一億六千七十五万円なんです。
　森総理自身も、調べさせていただきましたが、一千万ずつ受けていらっしゃいまして、総理におなりになって一千五百万にちょっと値上がりしていました。この三年間にパーティーは、五百四十九万円分パーティー券も買うてもらってはったわけです。
　こういう、何だか業界と、政治献金とそれを媒介にして政策に影響力を行使するということが今問題にされているんじゃないですか。総理、いかがでしょうか。これは総理に答えていただきます。いかがですか、総理。それは、総理の御所見で結構ですので、答弁書を見ていただかなくても、本当に率直なお答えをいただきたいと思います。
○森内閣総理大臣　政治家が政策を立案し、国民に訴えまして、そして支持を得ていくためにはある程度の資金が必要でありまして、その意味では政治資金は民主主義に必要なコストである、このように考えています。
　同時に、国民の政治に対する信頼を確立するためには、政治家一人一人の政治倫理の確立が重要でありまして、政治資金については、国民の疑惑を招くことのないように、その収受については政治資金規正法に基づいて公明正大に行われていることが大事だ、このように考えております。
○辻元委員　私もいろいろ調べさせていただいたのですけれども、その中で、例えば、先ほどの診療報酬が〇・二％アップされて事実上二〇〇〇年までの医療改革の抜本的な改革が先送りされたのは去年の十二月、そして取り決めが行われたのが、十二月十九日に決着と言われているのです。この前後、今申し上げました日本医師連盟から、十一月二十六日に三千万、十二月一日に三千万、十二月九日に一千万、十二月十五日に二百万振り込まれているわけです。そして、十二月十九日に決着しているわけですよ。
　これは普通、常識で考えましたら、何だと。これは本当に、あっせん利得罪ができても、今の与党案ですとこれは処罰できません。ざる法ですよ。
　そして、さらにあります。ここに日本医師連盟執行委員会の議事録があるのです。これは、ことしの四月二十六日午後一時三十分から日本医師会館三階小講堂で行われた議事録です。最後の部分にこう書いてあるのですよ。「自由民主党税制調査会、医療基本問題調査会、社会部会などに参画している議員の名簿が示され、これらの議員を落選させないようにとの強い指示が唱えられた。」と書いてあるわけですね。
　私は、こういう一部業界と政治の癒着、そしてそれは票と政治献金を媒介にしている、これが今問われていると思いますよ。総理は公明正大に献金をいただくとおっしゃいましたけれども、この一連の流れをどう説明されるわけですか。いかがですか。
○森内閣総理大臣　医療改革につきましては、関係者間の真摯な政策的な議論によって政策が決定しているものでありまして、政治献金とは何ら関係がないと私は承知しています。
○辻元委員　そうしますと、二〇〇二年まで、医療改革というのは本当に、日本に住んでいらっしゃる外国人も含めてすべての皆さんの生活に直結する問題なんですよ。特に、今回は七十歳以上の高齢者の負担をふやそうという話です。これじゃまるで一部の、言い過ぎかもしれませんよ、しかし、一般の方々から見ましたら、一部の業界から政治献金をようけもろうてはる、意向を聞く。七十歳以上の高齢者のお年寄り、政治献金できますか。普通できないですよ。そうしたら、そういうところから、言い方は悪いですけれども、お金を負担させようというなら、はっきりと説明がつくような、だれが見てもおかしくないようなお金の扱いをしなきゃいけないと思います。
　そこで、お聞きしたいと思います。私は、この二年間の間に本来の抜本的な医療改革をするというならば、総理、ぜひ決断していただきたいと思うのです。それは、一つ目はここの答申に出ています。関係者の利害や既得権を離れて議論する場、それをきっちりと設置しよう、独立して。いかがですか。これをやらないと、二年先も同じような議論になりますよ。いかがですか。総理、いかがですか。とても大事な問題です、これは。
○森内閣総理大臣　先ほども申し上げましたように、今有識者会議の中でそうしたことも含めて議論をしておられるわけでありまして、間もなくその答申をいただいて本格的に制度改革について検討を始めたい、こう考えております。
○辻元委員　その有識者の中身が問題なんです。
　ですから、総理、もう一つ、あっせん利得処罰法、これを法制化しようと言われていますが、私は、与党案では構成要件は弱いと思います。それは入札に関する契約などになっていますが、範囲を広めるべきです。
　それともう一つ、企業・団体からの政党や政党支部への献金もこの際あわせて禁止する。そしてさらに、この政治連盟というのは政治団体です。政治団体に名前を変えればこの献金は企業・団体献金のカテゴリーに入りませんので、はっきり言うたら出し放題になるわけですよ。ここにもはっきりメスを入れないと、私は、この二十世紀最後の国会はこういう政治の古いしがらみを断ち切る大事な国会だと一番最初に申し上げましたが、総理、いかがですか。それを決断されたら、本当に歴史に残る総理になると私は思います。いかがでしょうか。
○森内閣総理大臣　政治家個人に対する企業・団体献金は、政党本位、政策本位の政治を目指す政治改革の理念を踏まえまして、既に本年から政治家個人に対する企業・団体献金が禁止されました。それは、私は決断をいたしました。
　一方で、政党に対する企業・団体献金については、これは最高裁の判例でも、企業は憲法上の政治活動の自由の一環として政治資金の寄附の自由を持つことは認められているわけでありまして、これをおよそ悪と決めつける、そういう論拠は私は乏しいと考えています。
○辻元委員　先ほどと同じ紙を読んでの御答弁だったと拝聴いたしました。
　私は、この政治家のお金の問題とモラルの問題というのは、本当にこの二十世紀最後の臨時国会の最大のテーマだと申し上げたんです。それでないと教育問題も語れません。総理も道徳が大切とおっしゃっていました。私は、やはり決断していただきたいけれども、がっかりするお答えだったので、がっかりしちゃったので、モラルを聞きたいと思います。
　先ほどの他の委員の質問の中に、総理自身も、そして官房長官自身も女性問題のスキャンダルなどに関する疑惑がかけられていて、とても悲しいことなんです、こういう疑惑がかかるというのは。これもきっちり晴らして二十一世紀に臨みたい。国際的にも、やはり総理と官房長官の問題ですから、はっきりさせないと私はまずいと思うのです。
　そこで、総理に御提案したいと思うのです。疑惑を晴らす方法が一つあるんです。先ほど雑誌社と戦っていらっしゃるとおっしゃった。私は、もう雑誌社と戦う時間があれば、ぜひ総理に政務に専念していただきたい。
　そこで、何だか昔の売春等取締条例違反で逮捕されたなんて、こんなことが報道されて、訴えていらっしゃると聞きました。これを晴らすためには、身に覚えがないということを証明する。これは身に覚えがないならば、御自身がきっちりと、この犯罪番号というのも私は今持っているんですけれども、申し上げませんが、御自身が問い合わされて、それをオープンにして、ほら見て、ないだろうというふうにされたら、雑誌社は大負けで、この問題は解決するんですが、総理、いかがでしょうか。そして、政務に専念してください。お願いいたします。いかがですか。
○森内閣総理大臣　私は政務に専念いたしております。このことについては弁護士にすべてお任せを申し上げて、今法廷で戦っているところです。そのために政治的に時間を割くようなことはございませんし、初めからそう決め込んでそういうものをおっしゃるというのは極めて失礼な話。私は自分の良心にかけて、名誉を今毀損されているので戦っているんです。そのことをよく理解してほしいと思います。
○辻元委員　私は理解して申し上げているからこそ、終わらせる唯一の方法は、身に覚えがなかったら、問い合わせて公にして、ほら見てみとおっしゃればいいんです。それをされないから疑惑に疑惑を、何かもやもやしているわけですよ、この問題で。
　では、これは聞かざるを得ないと思いますが、中川官房長官にお伺いをしたいと思います。
　きょうも実は私は、このバッターに立つ質疑者の女性、一人なんですよ。特に、やはり女性の皆さん、最近、政治に関心を持っていただいていますので、政治の中で特に女性スキャンダルは敏感になります。
　ですから、お聞きしたいと思いますが、私は、中川官房長官がだれと恋愛しようが、そんなことは一切関心ないんですよ。ただ、先ほどからおっしゃっていました、何だか怪文書のようなものが出たり、私も拝見しましたけれども、その中身を見ると、何だかとっても恐ろしいような中身が書いてあるわけですよ。
　事実無根だとおっしゃいましたね。私は、事実無根をはっきり胸を張って言っていただくために、本当に事実無根であって、万一あのような恐ろしいことが一つでも事実であるならば、私は、特に男女共同参画社会基本法の担当大臣でいらっしゃいますので、官房長官としても、もしもそうだったら失格だと思います。
　そういうことはないと思いますけれども、もしもそういうことがあるならば、はっきりと責任をとるぞということをこの場でおっしゃっていただきたいと思います。
○中川国務大臣　たくさんの要素の入った御質問ですから、ちょっと一遍に答えにくいのですが、最初の部分について、つまり、いろいろな週刊誌等々で、余り関心ないといった部分でございますけれども、それについては、数年前の個人のことでございますから、こういう場で回答することは差し控えたい。議員も御承知でございましょうけれども、国会法の規定というのもございます。
　それから、後の問題、もう本当に、もしその怪文書のようなおどろおどろしいことがあったならばどうするんだということですが、さっきから申し上げているとおり、天地神明にかけてそういうことはありませんし、私自身の名誉のためにも必要なことはしなきゃならぬ、こう考えております。
○辻元委員　私は、今の件だけではなく、きょう質問させていただきました一連のやりとりを聞かせていただきまして、今の私たちの政治の問題点、それから、これからどうしていかなきゃいけないのかということを示唆していると思うわけです。
　やはり私は、政治とお金の関係や、それからあらぬ疑惑、これをいかに説明して晴らしていくかということがない限り、教育のことを子供に説く資格がないとすら外で言われるわけですよ。そうじゃないですか。それをこの二十世紀の最後の国会でどこまで切り込めるかということだと思います。
　総理は、所信表明演説の中でこうおっしゃっているのです。「私は、国民の皆様とスクラムを組んで、あらゆる困難を乗り切って、日本新生のゴールポストを目指して走り続ける覚悟であります。」日本新生とおっしゃっています、ゴールポストまで走り抜けると。そのためには、私はそれ以前に、やはりこの覚悟であります、この覚悟を、古い政治のしがらみをはっきり断ち切るという覚悟があって日本新生になるのじゃないでしょうか。いかがですか、総理。
○森内閣総理大臣　辻元さんのお考えによれば、すべてが全部古いしがらみだというふうに私は片づけられても困ると思います。温故知新、古きものをやはり温めながら、また新しい仕組みを時代に沿ったものとしてつくり上げていくということが新生だというふうに私は思っております。
○辻元委員　私は、古い、いいものは受け継ぐ。
　ただ、先ほど私は医療改革の事例で申し上げました。これは、非常に典型的な今の政治の問題点を浮き彫りにした事例だと思うから申し上げたわけです。私は、これには反論の余地なしだと思います。実際に二〇〇〇年までの間にあれだけ大合唱した医療改革ができなかったわけです。答申すらも、このままじゃもうできないと言っているわけです。
　そういうお金、業界、政治、票、これをひっくるめて、はっきり申し上げさせていただきましたら、それが今までの自民党の政治のやり方だったと私は思いますよ。だから、衆議院選挙でも負けたのです。参議院選挙では堂々と戦いたいとおっしゃるならば、こそくに選挙制度を変えようなんということをおっしゃるのではなくて、それをはっきりと断ち切るという決断が要ると私は思います。
　最後になりますけれども、この二十世紀最後の国会、私は、政治のしがらみを断ち切るというふうに申し上げましたので、疑問のあるところは徹底的に追及して、そして徹底的に議論していくという姿勢で社民党は臨時国会に臨みたいということを申し上げまして、質問を終わります。
　以上です。
○原田委員長　これにて辻元君の質疑は終了いたしました。
　次に、山本幸三君。
○山本（幸）委員　21世紀クラブの山本幸三です。
　時間が限られておりますので、物事を単純化して進めざるを得ません。舌足らずになることがあると思いますけれども、お許しいただきたいと思います。
　総理が外されましたのでちょっと困るのですが、私は、金融政策と財政政策の関係について議論をしたいと思うのです。
　先月、八月の臨時国会のときにこの席で、私は、現在の景気の現状、そしてまた将来の見通し、つまり原油高騰とか、あるいはアメリカ経済、アジア経済、ヨーロッパ経済、そういう見通しを含めて考えると、日本銀行がゼロ金利解除をするのは早過ぎる、これは急ぐべきではないということを申し上げました。森総理も同じような見解を示されました。
　にもかかわらず、日本銀行は、全く私どもの言ったことを聞く耳を持たないで、ゼロ金利解除を八月十一日に強行いたしました。私はこれを見て、一国の内閣総理大臣がこれほどばかにされた政策決定というのは見たことがない。その結果、海外のエコノミストは森総理のおっしゃることを信用できなくなった。また、日本国の信用が失われました。ムーディーズは国債を格下げいたしました。そして今、森内閣は補正予算編成に追い込まれたということであります。金融政策が引き締めに移るから、その結果、財政政策で補正予算編成に追い込まれる。これは、私は本末転倒の政策決定ではないかという気がしておるのです。
　その議論をしたいのですが、最初に、事実関係として、八月十一日、日銀がゼロ金利解除を決定する前に、日銀総裁から総理のところに何らかの御相談なり、電話でも結構ですけれども、そういうものがあったのでしょうか。
○森内閣総理大臣　金融政策は日本銀行の所管事項でありまして、合議体の意思決定機関であります政策委員会が判断するものであります。これは前国会でも議員から御質問があって、申し上げたと思います。
　日銀総裁が政府に事前に相談することにはなってはいないわけでありまして、先般のゼロ金利政策解除に際しても、事実、相談は受けておりません。
○山本（幸）委員　私は、それは、日銀法第四条、「政府の経済政策の基本方針と整合的なものとなるよう、常に政府と連絡を密にし、十分な意思疎通を図らなければならない。」ということに抵触すると思います。これは一つの問題としてある。
　それから、今言ったように、総理の信用あるいは日本国の信用が失われたわけです。その結果、金融で引き締め、そして財政で拡張という政策の組み合わせに追い込まれつつあるわけですが、実はこれは変動相場制のもとでは最悪の政策の組み合わせなんですね。財政でアクセルを幾ら踏んでも、金融でブレーキをかけてしまう。その結果、効果はなくて、二酸化炭素という財政赤字がどんどん累積するだけですから、こういう政策は変動相場制のもとではやってはいけないというのが原則なんですね。
　そのときに、日本銀行は大本営発表みたいにこう言っているわけですね。いや、ゼロ金利解除をしても金融は十分に緩めている、緩和していると言っているわけですが、この日本銀行の大本営発表を信ずるかどうかですね。
　金融は緩和しているかどうかというのは、何らかの基準に基づいて議論しないといけません。ところが、数字を見ると、お金の量はどんどん減っているんです。マネーサプライは、八月、対前年比一・七％、七月の二・〇％から〇・三％落ちました。二％台でも非常に低い水準ですね。また、そのもとになっている、日本銀行がコントロールできるマネタリーベースは、八月、対前年比四・六％と、前月の五・八％から一気に落ちまして、四カ月連続して減っています。民間の銀行の貸し出しはどんどん減っている。
　それを私ども周辺の中小企業の社長さんに聞けば、銀行は金を貸してくれなくなって倒産せざるを得ない状況に追い込まれたという話ばかりですから、実感としてわかる。そういう意味で、日本の金融は決して緩和していない。
　基準についてはいろいろありますけれども、例えば、いろいろな学者が言っていますが、マッカラムという人が一つのルールをつくっていまして、これから言うと、一・七％に落ちたマネーサプライというのは、日本にとっては本来一〇％ぐらいないとだめだ、あるいは、四・六％に落ちているマネタリーベースというのは一四、五％ないとだめだ、それが本来あるべき量だと言っているんですよ。それに比べて明らかに金融は引き締めている。これは将来必ず禍根を残す、森内閣にとって私は大きな問題になりかねないと思います。
　そこで私は総理にお伺いしたいのですが、総理のここで行わなきゃいけない選択は、この金融政策の方向を変えさせなきゃいかぬ。総裁が固執しているんだったら、総裁にやめてもらうように言って、日銀に金融政策の方向を転換させる。そうでなければ、せっかくやる補正予算は効果がないんです。それをやるか、あるいは日銀の言っていることを受け入れるのであれば、それは日銀の金融政策決定会合を見れば、いや、財政を縮小したって大丈夫だ、倒産は幾らふえたって大丈夫だなんて議論をやっているんですから、もう大丈夫だということですから、補正予算編成なんかやっちゃだめですよ。そのどっちを総理は選ばれますか。
○森内閣総理大臣　どうもゼロ金利政策の解除と補正予算との関連性をつけて委員はお話をされていますが、この金利政策の解除とはまた別途に、やはりいろいろな経済動向を見ながら必要があれば補正予算を組まなければならないだろうということはかなり以前から申し上げてきたことでございまして、そのこととこのことと組み合わせるというのは、いささか私は意見を異にいたしております。
　日本銀行によりますと、先般のゼロ金利政策の解除は金融緩和基調を引き続き維持する中でのいわゆる微調整であって、引き続き適切かつ機動的な金融政策運営を継続するとしておりまして、経済政策の基本的な方向については、政府と基本的な相違があるものとは私は考えておりません。
○山本（幸）委員　そういうふうに補正予算をずっとやってきた。しかし、なかなかきかないというのは、日本銀行は基本的に金融を、さっき私が申し上げたように、ある基準から見て引き締め的にやっているからなんです。これをまたはっきりとした形で続けていけば、また効果がなくて赤字だけがたまるということになると私は思います。
　そこで、時間もありませんので、日本銀行総裁にお尋ねいたします。
　大変聞きにくい質問でありますが、私は、八月十一日解除した後、日銀総裁は退任の表明をされるのかなと思っていたんです。つまり、一国の内閣総理大臣の意向を無視してやる以上は、首をかけてやるぐらいの覚悟でやられたんだろう、それはある意味で非常に評価すべきことかなという気がいたしましたけれども、どうもそうじゃない。そして、先ほど申し上げたように、日本の信用がなくなるとか、いろいろな弊害も出ている。日銀総裁、退任される意向はございませんか。
○速水参考人　日本銀行総裁として私の任期は、平成十五年三月までございます。引き続きまして、物価の安定と金融システムの安定という日本銀行に課せられました使命を達成するために全力を挙げてまいりたいと思っております。
○山本（幸）委員　終わります。
○原田委員長　これにて山本君の質疑は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十一分散会
本国会召集日（平成十二年九月二十一日）（木曜日）（午前零時現在）における本委員は、次のとおりである。
　　　会長　中山　太郎君
　　　幹事　石川　要三君　幹事　高市　早苗君
　　　幹事　中川　昭一君　幹事　葉梨　信行君
　　　幹事　枝野　幸男君　幹事　鹿野　道彦君
　　　幹事　仙谷　由人君　幹事　赤松　正雄君
　　　幹事　塩田　　晋君
　　　　　　太田　誠一君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　久間　章生君　　　　新藤　義孝君
　　　　　　杉浦　正健君　　　　田中眞紀子君
　　　　　　中曽根康弘君　　　　中山　正暉君
　　　　　　額賀福志郎君　　　　根本　　匠君
　　　　　　鳩山　邦夫君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　三塚　　博君
　　　　　　水野　賢一君　　　　宮下　創平君
　　　　　　森山　眞弓君　　　　柳澤　伯夫君
　　　　　　山崎　　拓君　　　　五十嵐文彦君
　　　　　　石毛えい子君　　　　大出　　彰君
　　　　　　島　　　聡君　　　　中野　寛成君
　　　　　　藤村　　修君　　　　細野　豪志君
　　　　　　前原　誠司君　　　　牧野　聖修君
　　　　　　山花　郁夫君　　　　横路　孝弘君
　　　　　　太田　昭宏君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　武山百合子君　　　　藤島　正之君
　　　　　　春名　直章君　　　　山口　富男君
　　　　　　辻元　清美君　　　　土井たか子君
　　　　　　近藤　基彦君　　　　野田　　毅君
平成十二年九月二十八日（木曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　会長　中山　太郎君
　　　幹事　石川　要三君　幹事　高市　早苗君
　　　幹事　中川　昭一君　幹事　葉梨　信行君
　　　幹事　枝野　幸男君　幹事　鹿野　道彦君
　　　幹事　島　　　聡君　幹事　仙谷　由人君
　　　幹事　赤松　正雄君　幹事　塩田　　晋君
　　　　　　太田　誠一君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　久間　章生君　　　　新藤　義孝君
　　　　　　杉浦　正健君　　　　田中眞紀子君
　　　　　　中曽根康弘君　　　　中山　正暉君
　　　　　　根本　　匠君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　三塚　　博君　　　　水野　賢一君
　　　　　　宮下　創平君　　　　森山　眞弓君
　　　　　　柳澤　伯夫君　　　　山崎　　拓君
　　　　　　五十嵐文彦君　　　　石毛えい子君
　　　　　　大出　　彰君　　　　中野　寛成君
　　　　　　藤村　　修君　　　　細野　豪志君
　　　　　　牧野　聖修君　　　　山花　郁夫君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　太田　昭宏君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　武山百合子君
　　　　　　藤島　正之君　　　　春名　直章君
　　　　　　山口　富男君　　　　阿部　知子君
　　　　　　辻元　清美君　　　　土井たか子君
　　　　　　保坂　展人君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　松浪健四郎君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（東京大学大学院情報学環
　　　教授）　　　　　　　　　　田中　明彦君
　　　参考人
　　　（作家）　　　　　　　　　小田　　実君
　　　衆議院憲法調査会事務局長　坂本　一洋君
　　　　—————————————
委員の異動
九月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　辻元　清美君　　　　　保坂　展人君
　　土井たか子君　　　　　阿部　知子君
　　野田　　毅君　　　　　松浪健四郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿部　知子君　　　　　土井たか子君
　　保坂　展人君　　　　　辻元　清美君
　　松浪健四郎君　　　　　野田　　毅君
同日
　幹事枝野幸男君同日幹事辞任につき、その補欠として島聡君が幹事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　幹事の辞任及び補欠選任
　参考人出頭要求に関する件
　日本国憲法に関する件（二十一世紀の日本のあるべき姿）

　　　　午前九時一分開議
　　　　　————◇—————
○中山会長　これより会議を開きます。
　まず、幹事の辞任についてお諮りいたします。
　幹事枝野幸男君から、幹事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山会長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、幹事の補欠選任についてお諮りいたします。
　ただいまの幹事辞任に伴う補欠選任につきましては、会長において指名することに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山会長　御異議なしと認めます。
　それでは、幹事に島聡君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○中山会長　日本国憲法に関する件、特に二十一世紀の日本のあるべき姿について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山会長　本日、午前の参考人として東京大学大学院情報学環教授田中明彦君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわりませず御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。参考人のお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、我々の調査の参考にさせていただきたいと存じております。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に参考人の方から御意見を一時間以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度会長の許可を得ることになっておりますので、御了承願いたいと思います。また、参考人は委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、田中参考人、お願いいたします。
○中山会長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。久間章生君。
○久間委員　日ごろから先生のお考えを雑誌等では読むことがございましたけれども、こうしてじかにお聞きすることができまして、大変ありがたく思っております。
　先生が今おっしゃられました内容等は、私どもが日ごろ考えていることとおおむね一致することでございまして、二十一世紀の日本のあるべき姿を考えながら、こういう憲法調査会等でこれから先、国の仕組みを、また方向をどう示せばいいかという、我々にとっても大変よかったと思っております。
　そこで、先生の個人的なお考えを聞くことになりますけれども、実は、私どもが憲法の問題を議論いたしますときに避けて通れないのが九条の問題でございます。国際紛争を解決する手段としての武力を行使しないということを決めたわけでございますが、先ほども先生おっしゃられましたように、そうは言いながらも、日本が攻撃をされて国家がなくなってしまった場合には、これはもう憲法以前の、憲法があっても国家がないということになったら大変なことでございますから、そういう自衛権まで放棄したものではないということで自衛隊を持って、その整備を図ってきた。国民の大多数の人たちもそれについては、それは当然のことだということで、いろいろと議論はありましたけれども、今ではそれは自明の理として通っておるわけでございます。
　そこで、自衛権というのはもちろんあるということは、現在の憲法でもみんなが認めておるわけでございます。ただ、国際紛争を解決する手段として武力を行使しないという文言からして、先ほど先生がおっしゃられましたけれども、これから先日本は、国内の問題だけではなくて、国際的ないろいろな組織体としても頑張っていかなければならない、各国の期待にもこたえていかなければならないというときに、国連がある一定の決定をする、あるいは国連でなくても国際社会がある一定の方向を共同してとろうというときにどこまでのことができるか、そのためには現在の憲法でいいのかどうかということを真剣になって考える時期に来ているのだろうと思うのです。
　そうしましたときに、平和維持軍等を派遣する場合に、日本はお金は出すけれどもマンパワーは出せないんだというようなことになったらなかなか、これまた許されないといいますか、国際的には認められないのじゃないかというような気がいたしますので、それもできるだけのことはしようという雰囲気にほとんどの国民がなってきていると思います。
　そういう点で私は考えますけれども、お金と違ってマンパワーも出すけれども、それは日本の国家の意思として活動するのではなくて、国際社会のもとで活動するというときに、現在の憲法でそれができるのかどうか。一部の人にはできるとおっしゃる方もいらっしゃいますし、現在のような文言ではできないのじゃないかという、そういう議論がどちらかというと大半を占めているような気がいたします。
　先生自身は、これは国際関係論であって、こういう国内の法律問題については別だと冒頭におっしゃられましたけれども、できますれば、そういうような国際関係を見ておられる先生から見て、現在の憲法の規定はやはり不十分なんだ、あるいはまた、もっとそういうところは明確にして、国際組織の一員としての日本のあるべき姿をもっと明確に打ち出した方がいいんだというようなお考えかどうか、その辺についてもいろいろと幅広く御意見を賜れば幸いだと思っております。
○田中参考人　それでは、今の問題について私見を申し述べさせていただきたいと思います。
　まず、私は、憲法第九条の問題が非常に大きな問題になっているということは当然のことながら認識しておりますし、これが日本と世界、国際社会とのかかわりを考えるときに非常に重要な問題を提起しているということは間違いないことだというふうに思っております。
　私の私見で、まず、日本国憲法九条と国際社会の利益のための行動との関係をどういうふうに考えるかという点で意見を申し上げますと、現在の日本国憲法そのままであっても、国際連合の活動あるいは国際社会の共同の利益というような、ある種の国際社会の公共性を反映するような活動に関して特に制約があるというふうに考える必要はないのではないかと私は思っております。ですが、この点につきましては、日本の国内の御議論は、そうではないという御議論が多いということは十分認識しております。
　ただ、憲法の前文とか、それから憲法の第九条第一項、第二項すべて読んでも、そこから直ちに、国際連合の活動あるいは国際社会の共通の目的、日本の国家個別の国際紛争を解決するための行動でないものがそこで禁止されているというふうに読む必要はないというふうに私は思っておりますし、世界的に見て、日本についてある種の不信があるという面からすれば、日本が何をすることに対しても不信を持つという面はありますけれども、この憲法の条文だけからして国際連合や国際社会の共通利益のための行動が制限されているというふうに思う必要はないと私は思っております。
　ただ、そう申し上げましても、今までの日本の国内の議論というものがございまして、特に問題となり得るのは憲法第九条第二項の問題であろうかと私は思います。この第二項に書かれていることをどう解釈するか、あるいは第二項をどういうふうにみなすかによって、さまざまなことが制限され得るという考え方が演繹されているんだというふうに私は思っております。
　日本の自衛隊についても、私は、今の憲法に違反しているものではないというふうに思っておりますし、それから、先ほど申し上げましたように、国際社会の共通の利益のために活動するのは今の憲法と背馳するものでもないと思っておりますから、その意味でいえば、もし私と同じようなお考えを多くの方がお持ちいただけるということであれば、もちろん憲法九条に関して特に改正する必要はないという結論になろうかと思います。
　ただ、客観的に見て、憲法九条第二項というのは、さまざまな議論を巻き起こしているように、やはり相当あいまいな文章である。これは憲法制定のときの方々のウイズダムといいましょうか知恵をないがしろにするという意味ではないわけですけれども、現在の国際社会の現実からすると、憲法第九条第一項は私は大変すばらしい条文だと思いますけれども、第二項というのはやはりよく言ってあいまい、悪く言うと国際社会の現実を無視した条項であって、できれば変えた方が望ましいというふうに私は思っております。
○久間委員　変えた方が望ましいというと、先生としてはどういう方向に変えた方が望ましいのか。というのは、国際組織のもとで活動することについてはもっとはっきりとできると書くべきだというふうなお考えなのか、それとも第二項そのもののあいまいさを明確にして、自国の自衛権を含めてもっと明確にすべきだということなのか、その辺についてもうちょっと突っ込んでお聞かせ願いたいと思うんです。
　といいますのは、今の自衛隊が海外に行っていろいろな活動をするときに、国連の平和維持活動というものも、ある一定の指揮下に入りますけれども、そこではやはり日本の国家の意思として、最終的には日本の自衛隊としてＰＫＯ部隊として行動をする、そういう仕組みになっていますから、どうしてもそこでいろいろと国内的に議論が分かれるわけであります。
　今、ＰＫＯ法を改正すべきであるといういろいろな意見の中で、例えば、一緒におる部隊がそこで攻撃をされた場合は自衛として守るべきは当然であるという、そこまではみんな意見が一致するわけですけれども、その部隊がちょっと離れているところで攻撃を受けているときにそれに出かけていって守っているのはどうなのか、あるいは、その部隊が逃げ込んできたときにそれをカバーしてやるのはどうなのか、そういう個々の問題について議論をされますと今の憲法九条に非常にひっかかってくるわけです。
　私たちも、先生と同じようにここまではやれるはずだ、やれるはずだという議論をしながらも、大変苦しい立場にあるわけです。やはり先生の言われるように、一項も含めてきちっと改正した方がいいかなという気持ちを持ちながら、今の憲法ではできるのかできないのか、できないのじゃないかなという議論の方がどうも内閣法制局を初めとして強いものですから、そこのところが非常に苦しい、そういう状況に実はあるわけなんです。
　そういう意味で、二項についてもっと明確にするというときに、どういう形で明確にした方がいいというか、具体的な内容でももしお持ちでありましたら、大変参考になると思うわけです。