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○政府委員（斎藤次郎君）　公共事業の事業の緊急性の問題でございます。今度の法律で「緊急」と申しましたのは、いわば現下の経済情勢等にかんがみまして、面的開発を促進して地方の活性化を図るということに主眼を置いているわけなので、そういう意味で、その面的事業の一環としてやるためには、従来から委員会の御議論で例として挙げておりますけれども、ある面的開発を行った場合に、通常の公共事業であれば、例えば下水道を例にとりますと、仮に五年間で、あるいは十年間で十億ずつ出しているものを、その面的開発を行うためには、これをいわば前倒しして一度に五十億なり百億なり投入すればその面的開発が非常に速やかにでき上がる。そういう意味で、従来の公共事業であれば五年ないし十年にわたって分割交付するものを一度に前倒しして百億投入する、それがいわば面的開発の関連で緊急になるというぐあいに考えて、「一体的かつ緊急」という表現を使っておるわけでございます。
　具体的には、それでは緊急の判断をどうするかということにつきましては事業実施官庁と協力をして、よく地方公共団体の意見を聞いてその判断をしていきたいというぐあいに考えておるわけでございます。
○志苫裕君　これは言葉を使っている分にはわからぬわけじゃないんですが、国民から見て、いろんな社会資本を整備してもらいたいというのは、昔から言っているんだからこれはみんな緊急なんだ。だけど、銭がないから勘弁してくれというようなことで計画的にやったりしているわけですね。ですから、ただその事業実施官庁とお話をしなきゃというのが結びの話なんだけれども、緊急と言えば緊急、急ぐことはないじゃないかと言えば緊急でない、そういう多分にあいまいな概念です。
　今度出てくる仕事を見れば、来年やってもいいし、ことしやってもいい、ただこのお金を特別な使い方をするんだと、本来の趣旨は生かしながらも特別の使い方をするんだから、やっぱりそれに何かつけなきゃいかぬ。急ぐものとか、一体のものとかと言わなきゃならぬという意味だろうと思うんですよ。しかし、具体的な仕事になってきますと、緊急性は、じゃあ来年やったらだめ、再来年なら世の中が壊れてしまうかというような話になりますとそうでもないんでしてね、ちょっと例示してくれますか、これは緊急である、ひとつやってください。
○政府委員（斎藤次郎君）　確かに緊急性というのは非常に抽象的な表現でございますので、なかなか御説明するのが難しい点もあるのかもしれませんが、今申しましたように、ある団地の開発をやると、それに伴って公共施設を集中的に整備しなきゃいけない。通常の公共事業でございますと、三年ないし五年ぐらいをかけてやっていく事業がある。それを前倒しで一挙に貸付金を交付することによって、貸し付けることによってその事業は完成する、それによって面的開発が促進をする、こういうような場合が緊急という概念に当たるのかなというぐあいに考えておるわけでございます。
○志苫裕君　どうにでも使えるような話しか出てきませんけれどもね。大臣がよく言っていますように、日本は随分力がある割には社会資本の整備がおくれているので、いつまでもこんな力があるわけでもないと思うから、やれるものは急いでやりたいという意味でできるだけ急いでいるのか、社会資本の整備を促進したいとか、そういう意味で使ってるのかなという感じもしますが。
　実はこれは事業官庁と今度出先地方公共団体、それであれもやってくれ、これもやってくれというような段取りになりますと、それはまだ急がぬでもいいじゃないかとか、いやこれは急いだらいいとかというようなあいまいな概念で、主として主観が入っちゃって配分の公正が乱される。自民党の偉い人が入ると緊急になったりね、私が頼みに行ったら緊急じゃなかったりですね、というふうになる。
　そういう非常にあいまいな概念なので、そう余り四角四面に考えないで、いわば事業をできるだけ早目にやろうと、少しでも経済効果を期待しようとかというようなことなんでしょう。実際出てくると何が緊急で何が緊急でないか、外された仕事と外されない仕事の差はそんなに出ませんよ、はっきり言いますとね。というので、何か余りそういう仕事の配分の不公正な物差しにならぬように、これはちょっと期待をしておきます。大臣、それはよろしいですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　御趣旨のようにやっていきたいと思います。
○志苫裕君　自治省、この資金は自治法第何条の収入になりますか。
○説明員（遠藤安彦君）　お答えいたします。
　この無利子貸付金につきましては、地方公共団体の借入金であります以上、自治法の二百三十条に定める地方債に該当すると考えております。
○志苫裕君　そこで、自治省から通達が出ておるのは二百五十条の通常の申請手続をとれ、こうなるわけですね。もう既に話の中身がわかっていますように、これは補助金の前倒しなんですよと言うとるのに、補助金なら自治大臣の許可も要らなきゃ、知事の許可も要らなきゃ、内蔵令による大蔵大臣との協議も要らなきゃ、あるいは予算で目的や限度額などの定めも要らなきゃ、地方債計画に掲上する等々のしち面倒な諸制約が全部要らぬわけ。実質的には補助金の前渡し。そして、とにかく手続は簡素にしていきましょうかと言っておるのに、あなたの方は四角四面の話をして二百三十条の地方債だと、したがって二百五十条の申請手続をとれ。余計な手間というものですね、これは。
　しかもそうなれば、先ほど次長とやりとりしましたように、あなたとやりとりしたように、一方、補助金の申請手続が要るわけですね。実質的な意味もないのに起債の申請の手続が、またややこしい手続がとられる。これはまことにばかばかしいことだと思うんですが、どうですか。
○説明員（遠藤安彦君）　実質的には補助金だというお話があったわけですが、形式的にはやはり自治法の二百三十条に該当するということで地方債の許可手続をとるということになろうかと考えております。
　なお、御指摘のような点もございますので、地方公共団体の事務負担の軽減を図るという意味から、許可手続につきましては簡素なものにしていきたいというように考えております。
○志苫裕君　通常の手続をとれば簡素といっても限度があってね。この法律にやたらと「当分の間」という、当分の間こうしよう、当分の間こういう金を貸すよとかいうことがある。そんなら自治省の方も少し利口になって、当分の間こうするという法律を書きゃいいじゃないの。ＮＴＴの何とかかんとか借入金については当分の間こうするというふうに歳入の条項のところに書けば直るじゃないか、そのくらいのことは。そういう何かもうくず屋に売っても困るぐらいにいっぱい資料は出るが、そういう肝心なところ一行で済むじゃないか。どうしてそれぐらいのことを考えないんですか。
○説明員（遠藤安彦君）　御指摘のような御意見もあろうかと存じますが、先ほど申し上げましたように、一年を超える長期の借り入れであるということからは、自治法の二百三十条に定める地方債の許可が必要かと思います。
　なお、政府あるいは政府の関係機関からのこういう特定資金によります貸付金もこれまで地方債として許可の対象にいたしておりましたので、私どもとしては、今回のこのＮＴＴの資金につきましても同様な考え方から地方債の許可が必要であるというように考えておりますので、御了承を賜りたいと存じます。
○志苫裕君　御指摘のような意見もありますので、と言ったって御指摘は私だけじゃないよ、これは。自治省以外みんな御指摘しているんだ。どこの地方公共団体もほかの事業官庁もそうですよ。大蔵大臣、これはばかばかしいと思いませんか。あなたは地方債だと思って出しているんじゃないですよ。でも受け取る方は地方債としてややこしい手続を必要としている。内蔵令の第一条の協議、大蔵大臣にそれを求めるんですか、これについて。
○政府委員（足立和基君）　まことにかた苦しいことを申し上げて恐縮でございますけれども、法律上の性格としては、今自治省からお話がございましたように、やはり地方自治法上の地方債に該当するということでございまして、そうなりますとやはり財政を預かります大蔵大臣の協議が法令上必要になってくる。そういうことでございますが、実質的には先生おっしゃるように償還時におきましてこの貸付金は国庫補助負担金として地方に交付される、地方にその負担が生じないものでございます。
　大臣からも御答弁申し上げておりますように、実質的な補助金の前払いという性格がございますので、先生の御趣旨も踏まえまして責任を持って私は、協議という形でございますけれども、簡便な手続ということで、いわば具体的に申し上げれば、具体的な審査内容というものは大蔵省としては別にいたさない、こういうような簡便なものにしていきたい、そう責任を持って御答弁申し上げます。
○志苫裕君　一番簡便なのは相談せぬでいいというのが一番簡便なんです。相談をして、あなたの方が皆さんいいですよと言うにしても、相談する材料を一式持ってくるんだ、麗々しく書いて、手間かけて、財務局まで行かなきゃならぬでしょう。出す方が起債じゃないと思って出しているんですからね、これは。補助金の前渡しだと思って出しているんで、出している方は全然相談してもらう必要ないですよ。
　これは私が言うまでもありませんが、この大蔵大臣とのああいう協議はやめろと言っておるのに対して、大蔵省は、大蔵大臣は、トータルな資金配分の適正化ということを考えるとこれは一通りやっぱり相談にしてもらいますわ、一件ごとにいい悪い言うんじゃないんでね、ということをずっと言っていたでしょう。資金配分の適正化というこの目的に関する限り、大蔵省は資金配分を考えて金を貸しているんですよ。そういうことをちゃんと考えてこの資金はこっちへやるぞ、この資金はこっちへ貸そうとやったわけでしょう。だから、改めてあなたのところで相談に来いという立場でもないわけだ。これについては要りませんよと言った方がいいですよ。大蔵省がそれまで言うのだったら自治省の方もちょっと利口になって、じゃ起債なんというような面倒な手続じゃなくてもっと別のを考えようと、法律に当分の間の特例でも設けようかというふうにだんだん話が進んでいくと思うんだね。大臣、これはあなたが判断してください。この行革の折柄、これくらいの問題ぐらい始末つけたらどうですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　大蔵省の方は、ただいま理財局長が申し上げましたように、できるだけ簡単にいたします。自治省の方にもそうお願いを申し上げたいと思いますけれども、これは自治大臣から本来はお答えのあるべきことでございましょうが、なるべくそういうふうにお願いをいたしたいと思います。
○志苫裕君　あなた丁寧に返事する割にはちっとも中身は変わってない。そうでしょう。
　私は、これはこういう性質の資金で特例的にやっておるんだから、これについては起債という扱いで面倒な自治大臣の許可だとか、それから大蔵省への協議とか、そういうものはやめにしましょうやというふうに本元の大蔵省が言い出せば、この問題には自治法の定めにもかかわらずとか、内蔵令の定めにもかかわらずとかという特例がつくれる、だからそうする方がいいですよと言っているんだ。いかに簡素化するといっても、役所流の手続が残っている限りこれは大変なものなんです。これに一人か二人がかり切りにならなきゃいかぬのですよ。これはもっと工夫しなさいよ、あなた。
○国務大臣（宮澤喜一君）　志苫委員は御自分でそういう行政に御関係になられましたので、おっしゃることはまことによくわかることでございます。中央官庁でもできるだけいろんなことを簡素にしてまいろうと思いますが、本件につきましてもそういう精神で運びたいと思います。
○志苫裕君　これ当分しばらく続くわけですからきょうは、わかりました、こういうふうにしましょうという返事が出にくければ、ひとつこれはそれで大きくそう財政秩序を乱すわけでもないし、資金配分がめちゃくちゃになるわけでもないので、これは考えられるテーマだということはひとつ素直に受けとめて、これからもずっとやることで、ことしできなかったら来年からしたってできることですから、これは私から強く要望しておきますし、自治省もひとつそういう点、自治省自身も自治法の二百五十条の規定がある限りこれはまさか勝手な通知で簡便な方法はとれないという立場があるんでしょうが、大蔵とも相談をしてその点は改善方策を考えてもらうということは強く要望をしておきます。特にあなた、この趣旨、宮澤さんね、「内需拡大の要請にこたえるとともに地域の活性化に資するというんでしょう、この法案の目的は。何かお経のうたい文句みたいに「地域の活性化に資する」なんて言ってもらっちゃ困るので、「地域の活性化」というのはどういう意味ですか。だれかこれに答えられますか、「地域の活性化」とは何ぞや。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これはやはり、昨今の経済情勢を見ておりますと、本来ここへ参りますまでの間に非常に難しい経済問題を持っております例えば北海道、四国などがあるわけでございますけれども、そこへプラザ合意以来の経済情勢の変化で、例えば造船であるとか、石炭はもともとそうでございましたが、あるいは鉄鋼であるとか、そういう俗に企業城下町と言われますような地域が非常に落ち込みが大きくなってまいりました。したがいまして、全体の——従来からどちらかというといわば経済成長に十分乗り切れない地域及び一昨年のプラザ合意以来の企業の衰退によるところの影響を強く受ける地域、それらの地域には殊に何かのいわば手当てをいたしませんと雇用の問題も深刻になっているというような状況がございますことは、志苫委員もよく御承知のとおりでございます。そういう地域には限りませんけれども、やはりそういうところに何かの形で国が公共事業あるいはそれに類することをしていくということは大切なことだと考えておりまして、それに限ったことではございませんが、例えばそのようなことを頭に置いております。
○志苫裕君　地域が停滞している事情として大蔵大臣の説明は、それはそれなりに当たっていると思うんですが、ただ、私なんかはどちらかというと地方自治をライフワークにしておるたちの人間ですけれども、地域という場合には、ただ単にこの地域というのは、土地だとか面積だとか空間だとか場所だとか、そういうものではないんですよ。僕らの概念で言う地域というのは、もう少しこれは一体的なものなんですね。地域には人がいる、人が暮らしている。地域社会にその人たちはお互いに共同してそれなりに貢献をしておる。そういうものを地域としてとらえる。ですから、あえて地域と言えば、この生活と自治なんです。これが地域なんです。これが生き生きしているかどうか。産業も必要です。さまざまな施設も必要ですし、と同時に、人々がこれはおれの場所だと言って進んでさまざまな分野に参加するという、これがもう一方で機能しなきゃだめなんですね。国の都合で自治体を振り回したり、お金やるからついてこいと言ったり、地方の方も自分で考えることをやめちゃってね、中央を向いて補助金にぶら下がっていようとか、こういうふうなことがどんどん進行することが地域の活性化じゃないんです。
　私は先ほどつまらぬ手続のことでいろいろやりました。しかし、皆さんは地域の活性化をうたい文句にしながら、自治体が自分の裁量でできるだけ自分で考えていろんなことをやろう、それに対してできるだけ拘束を解除してやろうという発想が全然ないんです。金貸せりゃいいだろう、仕事ができていいだろう、そういう発想で随分列島改造でやってきましたよ。山のてっぺんまでいい道ができたが、活性化していますか、今。こういうふうなことを考えると、もう少し地方の活性化というものに私が今申し上げた生活と自治という概念を取り込んで、さまざまな施策の場合にも、やっぱりそういうところに絶えず視点がこれはもう向いておるということをしてくれれば、面倒な手続はやめようとか、一々お役所にお百度踏むのはやめようとか、余計な権限は排除していこうとか、こういうことになっていくんだと思うんですが、私は少しこういう方向に首を突っ込んだ人間なものだから、こういう言葉で地域活性化とか言いながらもう一つのところは見てないということを非常に不満に思うんですよ。ですので、手続問題についてもそういう意味で私は申し上げているんですね。
　特に、今度のこの対策、施策が多分に景気政策という性格を持っておることは、後ほど私やりますけれども、景気政策という場合にも基本的には、国の財政は景気政策の重要な役割を担うけれども、地方財政は景気政策を第一義的には担わないんです。にもかかわらず、国の景気政策の都合で地方財政をひたすら動員をするということになりますと、地方財政は役目が違うだけにへたばるんですね。こういう点についてもなかなか配慮がない。いつでも景気政策に、特に昭和五十年代に入りまして時々財政のブレーキ踏んだりアクセル踏んだりしました。その都度地方財政が動員されたという経過を振り返ってみて、私は、やっぱりそこのところにはしっかりした視点を宮澤さんには据えてもらいたい。金だけじゃない。そこを踏まえてくれれば、いろいろな点でちょっとしたことでも変わっていくんじゃないか。いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは大変大事な点であると思います。ここで確かに地域と申しますのは、今志苫委員の言われましたように、エリアという感じじゃなくて、やっぱりコミュニティーという感じであろうと思うんでございます。
　今度こういう法律をつくりますことによりまして、Ａ、Ｂ、Ｃとも全国の各自治体等を中心に御自分のところで必要とされるようないろんなプランを非常に今度は真剣に考えておられまして、それをこの社会資本整備勘定が受けていこうというのでございますから、できるだけそういう地方からのお話というものを、それがなければこれは動かないわけでございますので、そういう精神でやってまいりたいと思っております。先ほど手続のことを言われました意味もそういう観点からよく私ども理解のできるところでありまして、できるだけそういう地方の自治を尊重して、要らない邪魔はしないように、余り煩瑣なことはしないようにというふうに心がけてまいりたいと思います。
○志苫裕君　自治省、これは補助金のようなもの、将来補助金に化けるわけですから当然補助金と言っていいでしょう。その仕事には当然俗に言われる裏負担分というやつが伴うわけでして、お金が来りゃいいというものでもないので、それに見合う自分の方も身支度しなきゃならぬというのが財政の仕組みになっているんですが、その財源手当てはあるんですか。
○説明員（遠藤安彦君）　お答え申し上げます。
　今回の補正予算に基づきます追加公共事業等に伴う地方負担がＮＴＴ株の無利子貸付金にかかわるものを含めまして極めて多額になるということは御案内のとおりでありまして、この裏負担たる地方負担については、三千五百億円の地方交付税の追加措置を講じまして地方債の依存度を大幅に引き下げるというようにいたしたところであります。
○志苫裕君　いやいや、ことしの話はもう地方債、交付税の特例増額も含めましてついていることは先刻もう承知をしています。これから、ことしはわずかこの分にいわゆる三千億何がしですから、これはＮＴＴ株の売れ行きが好調であれば数兆円というふうに膨らんでいくことになるわけでして、それに見合う財源手当てというものは基本的にはどういう施策なり構想がありますかということです。
○説明員（遠藤安彦君）　明年度以降の問題につきまして、御指摘のとおり、ＮＴＴ資金の活用による公共事業量の拡大というのはしばらく行われるというように理解しているわけでありますが、その場合の地方負担につきましては、明年度以降の地方財政対策の中において地方財政の運営に支障が生ずることのないよう適切に対処してまいりたいというように考えております。
○志苫裕君　ちょっとさっきの話に戻るけれどもね、自治省さん、いろいろあるが、ことしに関して言えば借入金という名の地方債、それから裏負担という名の地方債、Ａ地方債、Ｂ地方債というのかわからぬが、地方債が二つ並ぶわけです。したがって、総額が地方債ですね。事業費の総額が地方債という形をとってまいりますと、一時的にせよ地方債の方が膨らみますね。それで財政計画とか財政秩序は乱れませんか。
○委員長（村上正邦君）　ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（村上正邦君）　速記を起こして。
○説明員（遠藤安彦君）　御指摘の点につきましては、ＮＴＴの無利子貸付金に係る地方債につきましては後年度において元金の償還が補助金という形で確保される。一方、無利子でございますので、利子の負担はないということで、財政を圧迫することはないと存じます。
　それから、それに係ります裏負担たる地方債の地方財政への影響でございますが、これにつきましては元利償還について毎年度の地方債計画の中で所要の措置を講じて財政の運営に支障がないように取り扱ってまいりたいと、かように考えております。
○志苫裕君　これをずっと統計的に見ていくと、これに該当をしておる年度は借入金に見合う分の地方債がぼこっと膨んでいる形になるんですね。
○説明員（遠藤安彦君）　歳入構成といたしましては、借入金に係る地方債が膨らむということになろうかと存じます。
○志苫裕君　地方債の掲上の仕方、別枠にするということは考えないですね。
○説明員（遠藤安彦君）　先ほども御答弁申し上げましたとおり、この地方債につきましては自治法の二百三十条に基づく地方債ということで、地方債としての性質は地方債、ただし地方債計画その他の掲上につきましては特定資金公共事業債という名前で、計画の中で別の事業としての地方債ということで取り上げて掲上したいというように考えております。
○志苫裕君　わかりました。基本的には私が先ほど述べたようなことで勉強してもらうことにして。
　そもそも地方公共団体には、もとの電電資産の形成には税やその他の面で多大な寄与をしてきたわけですから、それなりの資金配分があってしかるべしという立場があるんでして、これはこの法案の審議のときにも議論がございました。
　概略でいいですが、自治省、ＮＴＴ資産、電電資産の形成に地方公共団体はどの程度の寄与をしたと思いますか。
○説明員（鶴岡啓一君）　お答え申し上げます。
　電電公社の資産形成に地方団体がどのように寄与したかというのはなかなか判断の難しい問題だと考えております。
　一つの例としましては、例えば電電公社時代に固定資産税にかわりまして市町村納付金を納めていただいておりますが、これにつきましては、先生御案内のように、二分の一という課税標準の特例がありまして、過去三十一年この制度ができて以来の軽減額といいますか、それを全部軽減だと見ますと、単純に足しまして約六千九百億円という金額になるわけでございます。ただ、それがすべてその資産形成に行ったものと見るかどうかということになりますと、固定資産税の中でも、例えば電力でありますとか、ガスでありますとか鉄道であるというような、非常に公益性の高い事業に対しましては固定資産税の中でも課税標準の特例等の制度がございますので、このすべてが資産形成に一全部とは言えないけれども、私どもの気持ちとしてはこういうことはかなりの面で、そういう意味でいわば実質的な税負担が軽くて済んでいたという点では資産形成に寄与したことは確かであろう。ただ、それがどの程度かというのはなかなか判断が難しいというように考えております。
○志苫裕君　それは固定資産税だけじゃない。その他非課税分と年あるいは細かいことを言えば、電柱だ、電話ボックスの占用料だとかあるいは用地の取得や工事の便益とかいろいろこれはあるわけですが、まあほじくり返すようなことを言っているんじゃないんで、大蔵大臣ね、この問題のまとめにもなるわけですが、ですからそういうふうにおれも相当寄与してきたんだという自治体の立場があるし、その相当部分を自治体の社会資本の整備金などとして譲渡をせよ、基金をつくれというのにも道理があるんでして、百歩譲って今度その道理にこたえて、このような変形した形ではあるけれどもそれにこたえるんだというふうに受けとめるとすればするほど、先ほど来主張しているように、金貸してやるんだから頭を下げて借りに来い、面倒な手続をとれというふうな対応はするべきじゃないということを繰り返し主張をいたしておきます。
　さて、当分の間、まあこれから株式売却益がどうなるかわからぬが、これによりますと、予想でやるんじゃなくて、確実に手元に入った金で使い方を考えるというのが財政審の答申になっているものですから、まあやっていくんでしょうが、仮にことしの例でいくとしまして、おとといも議論がありました貸付金の総枠というようなものはおよそ推計できました。それで、仮にこの資金の総枠三兆なら三兆、五兆なら五兆としましょう。この事業分野別というかあるいはＡ、Ｂ、Ｃの仕事の分野、そういうものには配分に一定の割合のようなもの、枠のようなものをあらかじめ想定しているんですか。
○政府委員（斎藤次郎君）　今度の貸付金のＡ、Ｂ、Ｃタイプのそれぞれの総枠につきましては、例えば補正予算でＡタイプは八十三億とかＢタイプ三千九百十七億、Ｃタイフ五百八十億というぐあいに総枠を設定しておりますけれども、その個々の事業別配分につきましては、それぞれそのときどきの事情を勘案して決めていくということでございまして、特にＢタイプにつきましては予算にそれぞれ事業別の計上をいたしておりますけれども、面的事業の一環として一体的緊急に実施すべき公共事業の促進を図るという見地からの事業別配分を行ったわけでございます。
　今後の予算編成の過程におきましても、こういう観点から配分を各事業官庁、公共事業、地方公共団体の要望等を聞きつつ調整をしていきたいと考えておりまして、一定の枠を特に定めているわけではございません。
○志苫裕君　これ、ちょっと役所の内輪の変な話だけれどもね、Ａ、Ｂ、Ｃ、ことしは一定の比率がある、あれを、ことしの額を比率にすれば簡単なことですね。それで、Ｂの中でも、例えばこの六十二年度補正予算で産投会計の補正内容がありますね、四千五百八十億、治水からずっと始まって十項目、二十項目とかありますね、これに一定の指数化をすることできますね、簡単にね。この配分指数というのは今後のめどになりますか。
○政府委員（斎藤次郎君）　私どもとしては、あるいは一つの参考になるかもしれませんけれども、この枠にとらわれるという考えは全くございません。
○志苫裕君　そうすると、積み上げですか、枠配分ですか。
○政府委員（斎藤次郎君）　Ｂタイプの総枠につきましては、もちろん例えば概算要求で一兆とお決めいただくようにいわば枠の概念がありますけれども、その配分につきましては、各省庁の事情をよく聞いて事業別積み上げという手法を用いて、枠配分の手法はとらないというぐあいに考えているわけでございます。
○志苫裕君　ことしの配分は参考にならぬということですか。
○政府委員（斎藤次郎君）　参考にならないと申しますのはやや言い過ぎではないかと思います。ことしの事業別の配分につきましても、それぞれの事業の面的開発に伴う一体的緊急整備という観点から配分を行っているわけでございますから、全く参考にならないと言うのは申し過ぎであろうかと思いますけれども、ことしの補正での配分がそのまま来年度の当初予算の配分につながるということはないというぐあいに考えておるわけでございます。
○志苫裕君　じゃ、そう伺っておきましょう。
　でも、仕事する側、各融資特別会計別の仕事をする側で見ますと、去年これぐらいあったからことしはこれぐらいかなと一種の想定もするでしょう。しかも大蔵省とお話をするときは大分現場で詰めてから来るわけですね。仕事の流れから言いますと、ことしはこれぐらいありそうだからというようなことで、ずっと下からそれこそ急ぐ仕事を考えてずっと上がってくるでしょう。おおよそのめどというものは、ある意味では参考になるんですけれどもね。
○政府委員（斎藤次郎君）　確かに今度の補正予算でＢタイプ三千九百十七億円については、それぞれのまさに緊急性というような観点から積み上がってきた結果が反映されているわけでございますので、これが全く影響を及ぼさないということはないと思いますけれども、私どもといたしましては、この法律を通していただきますれば、その法律に書いてある趣旨に即して一つ一つ事業について綿密な審査をして、できるだけ適正な事業配分をしたいというぐあいに考えておるわけでございます。
○志苫裕君　細かい検証をしていないので全然手元に数字はありませんが、この治水事業資金貸付金から始まって民間活力云々と、ここまでありましたね、ここの四千五百八十億の使い方が。これは例えばそれぞれの長期プログラムを持った計画がございますね、何カ年計画とかあります。あそこにあらわれておる事業量と資金量といいますか、それと見合っていますか、その大きさは。道路が一番あそこは背丈が大きいので、今度の配分も背丈が一番と、そういうふうに見合っていますか。
○政府委員（斎藤次郎君）　もちろん、公共事業というのは五カ年計画がほとんどの事業にございまして、その事業実施というのも私どもの一つの予算編成の課題でございます。
　ただ、今回のＮＴＴの株式の売却収入の無利子貸付金のいわば配分というのは、法律のところにも書いてありますように、面的開発に伴う一体的、緊急的整備ということで配分を行っておりますので、必ずしもそういう五カ年計画の事業費ないしは事業量と見合ったものにはなっていないわけでございます。例えば下水道、公園等のいわばシェアは当初予算よりも、当初予算では一五％の配分であったのが、補正では二〇％というぐあいにシェアを上げておりますし、必ずしもその五か年計画の事業量、事業費に見合ったものとはなっていないわけでございます。
○志苫裕君　その点は伺っておくだけであります。
　そこで、この間同僚の赤桐委員からもお伺いしたんだから詳しいことは言いませんが、ただそのときの話で、貸付金が返還されるときに補助金に化けるわけで、別の懐から今度は補助金が出ていかなきゃいかぬですね。そのときの財政事情がどんな予測になっているんだろうと、本当の補助金を出さねばならぬときにすっかり尾羽うち枯らした貧乏になっておって、交付する金はないというふうになっておるのか、おかげさまで景気もようなって財政もようなって、もう大手を威張って振って交付できる状況になっているかわからないというまことに頼りのない返事でした。そのときの財政事情が仮に悪ければ、すなわち原資がなければ建設国債の発行で賄うことになるでしょうと、まあそういう答弁でしたが。さあそうなってまいりますと、この提案理由のところには建設国債を抑制するように工夫されているということになるわけで、これが次長のお答えになったような、そのときに銭がなきゃ国債を出すわということになりますと、今度発行する国債を後に回したという意味合いしかなくなりますね。そういうことなんですか。提案理由は、国債発行を抑制を工夫したというふうになっているんですが、いろいろやりとりしているうちに、いや、なきゃまた国債だというような話になってくると少しつじつまが合わぬのだけれども。
○政府委員（斎藤次郎君）　あるいは私の言葉が足らなかったかもしれないので、その点は申しわけないと思うわけでございますが、私どもの基本的立場は、補助金の償還期が、今度の無利子の貸付金の償還期限が参りますのは、五年の据え置きでございますので、五年後ということになりますものですから、それまでに今までやってまいりました財政改革の努力を最大限今後も傾注して、その六年目に分割の補助金の交付が必要になる時点ではなるべく建設国債を増発しないでも補助金が交付できるような財政体質にしていくために、今後とも最大限努力をしていきたいというのが私どもの真意であるわけでございます。
○志苫裕君　この項目で最後になりますが、大臣、わかりやすく言うと、ＮＴＴの株が少し余裕があるので、基金から一般会計へ行って、一般会計から産投へ行って、産投からそれぞれの会計を通って自治体へ行きますな、そして返ってきます。返って、また産投まで返るか知りませんが、一般会計を通って基金へ戻るわけですが、このときの財政事情が、まあ国債も出さねばならぬとか余り景気のいいときでない、財政事情もよくないという、たまたまそういう状況だったとしますかね。本来出稼ぎに行ってお金が国債整理基金という実家へ戻ってくるんだけれども、もう一遍出稼ぎに行ってこいやと、またぐるぐるっと回るということはないんですか。戻らぬで産投会計あたりまで来て、またそこでぐるぐるっと出稼ぎにもう一遍回るということは、これを見ると禁止はされていません。個別法の融資特別会計、四つか五つ載っていますが、経理するところ、あれはことしの分は来た金は返さなくちやいかぬわけですね。これは必ずしもそうは書いてない。いずれ戻らぬといかぬと書いてありますよね。もう一遍出稼ぎに打っちゃならぬとも書いてないわけで、そこはどう考えていますか。
○政府委員（斎藤次郎君）　例えば五年後、据え置きで六年目に償還期限が来るわけでございまして、通常のケースではそれが産投特会から一般会計を通じて国債整理基金に還流するということでございますけれども、そのときの財政事情、経済情勢等を勘案して必要があればそれを再度貸し付けるということは禁止されているわけではないわけでございます。したがってその場合、戻ってきました返還金を再度貸し付けに回すということは可能な制度となっております。
○志苫裕君　やっぱり可能である。ぐるぐる回そうというわけでもないですか、大蔵大臣。返ってくるころあなたがいるかどうかわからぬが、考え方としてはどうですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そのときの財政情勢いかん、あるいはその年の国債償還額が幾らかといったようなことがございますけれども、償還すべき国債を償還し得るような、そういう財政状況に余裕がございますと、これは十分に回転をさせていい金だと思っておるわけでございます。
○志苫裕君　その点は一つわかりました。
　ちょっと今度は法案の中身を離れて、この法案のねらいとか発想方法とかというようなものに残りの時間をお尋ねしたいと思うんですが、しばしば申し上げておりますように、国債整理基金にプールをされたＮＴＴ株の売却益に余裕があるので、金融運営に支障のないという範囲内でこれを活用しようという発想そのものに異論はありません、ただ眠らしておくよりはいいという意味でね。問題はその生かし方なんでして、減税財源に回したらどうかとか、あるいは償還ルールの改善に回したらどうだとか、その他いろいろもっと本来の趣旨を生かした使い方あるじゃないかとか、そういう提案があるわけですね。現実には。だけれども、大蔵省さんは、いやこの使い方が一番いいんだと言って、判を押したような説明をずっと繰り返しておいでになっていますね。いろいろおっしゃっているんですが、書いてあることや言っていることを、私なりにこれが一番いいんだという皆さんの説明をまとめてみると、まず、おくれている社会資本の整備が促進できるじゃないか、これが一つ。それから、順序は別としまして、内需拡大になって、ひいてはそれが国際収支の改善や問題の経済摩擦の解消にも幾らか寄与することが期待できる。三番目は、当面の国債発行の抑制にもなる。大臣、この間言ったように、何よりも使い切りじゃなくて戻ってくるところがこれはみそだ。戻ってくるんですよ。減税などのようにもう消えてしまうというのは本来の趣旨に沿わないんだ、こういうことをいろいろと言っているんですが、まだほかにありますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　大変よく御理解をいただいていると思います。
○志苫裕君　御理解じゃないんだよ。皆さんはこういうことを言っているんだなと頭の悪い私は整理をしたわけですよ。
　それでひとつこの機会に、本当にその使い方が本来の趣旨から見て最良であるかどうか検証をちょっとやろうと思うんですが、もともと負の財産である国債の償還に充てようということで国会の合意で法律もできておるわけですが、したがってその指向から言えば、償還ルールの改善というのは容易に考えられることなんです。だから、そういう主張もあるわけですね。だけども、まあ国債の償還という問題は、いわば国民と政府との信頼関係の問題に帰するわけでしてね、国民から政府は金借りているんだから。国民が、どうも政府は信用ならぬし、いろんな国内外の経済状況を見ているというと昔のようにパアになるかもしらぬから早く返してくれやというふうになれば、これは返さなきゃならぬですよ。だけども、おたくさんの方じゃ、まあそんな心配要らぬよ、おれを信用してくれ、こう言っているわけでしょう。決して皆さんのとらの子をパアにすることはないから、こう言って償還ルールの改善というところは退けているわけです。だとするなら、やっぱり国民が政府に不信を抱いたり心配をしないで、おれのとらの子がパアにならないんだなと、心配せぬでも済むような財政計画や経済政策をきちっと示すことが大前提になりますよ。
　償還ルールの改善に充てない、約束は守るし、紙くずにはしないと言うのであれば、このとおり安心してくださいという財政計画なり経済運営を示す義務があって、それとの見合いにおいて国民はそれを信用する。繰り上げ償還等の償還財源に回さぬでよろしい、こういう合意が成立するんじゃないですか。あなた方の方は余りそれは示してないんですよ。財政計画なんというのは心配だらけなんですよ。そういう論理が一つ貫徹されぬといけないのじゃないんですかね。償還ルールの改善に回さないというのであれば、こういうことでやれますから心配しなさんな、それよりもこっちの使い方の方が有効だとあなたは言うべきですよ。言っちゃ悪いが、二十五日にいろいろ伺っていますが、そういう視点で償還ルール改善の提案を退けているんじゃない。そう思いませんか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　いろいろ御批判はいただいておりますけれども、昭和六十五年度には特例公債依存の体質から脱却いたしたいという目標をなお政府が掲げております。厳しいことは厳しゅうございますけれども、そういう努力を続けているというようなこと、あるいはまた財政再建を目指して五年間一般歳出の伸びをゼロあるいはマイナスにしてきたといったそのような努力、それは、今志苫委員の言われましたような政府の財政秩序に対する考え方、努力を示しておるものだと思います。現実にはなかなか計画どおりにいくことは難しいという御批判があることを存じておりますけれども、しかし政府が真剣にそのような努力をしているということは恐らく国民は知っておられますし、また我が国の経済そのものについての国民の信頼感も決して揺らいではいない、どちらかといえば日本の経済についてのかなりの信頼を国民は持っておられると考えております。
　したがって、それが国債の市場価格にも反映をしておると思うのでございますけれども、しかし政府がそのような厳しい態度をとり続けるということが国債の信用を維持する上に不可欠であるということは、私どももよく肝に銘じておりましてそういう努力を続けてまいらなければならないと思っております。
○志苫裕君　それはまあ、政府の財政経済運営は国民は信用している、まるっきり心配要らぬというほどでもないですよ、それは。心配しているから財テクなんかに走ってるんじゃないかな。財政再建計画について心配をしてないのはいないんじゃないですか。あなたも心配している。中曽根さんも、強気なことを言うが、やっぱり心配しているんであってね、別の事情で心配せぬだけであって。だからこれは、繰り上げ償還説を退けるときには、やっぱり私はそういう財政経済運営をもう一方で提示することによって退ける、言うならそういう手法をとるべきだ。我々は不敏にしてそういうことも聞いてないから、償還ルールの改善も有力な使い方であるという主張だけは残して好きたいと思いますね。
　それから、これは緊急経済対策の一環として出てきたというところからでもわかりますように、内需拡大の要請にこたえる、ひいてはそれが収支改善や摩擦解消に寄与できることが期待できる、こういうことになるんですが、内需拡大と国際収支の改善との因果関係をちょっと説明してください。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先般の緊急経済対策、それを具体化いたしました補正予算でございますが、一般に当面のドル減らし効果と申しますか、対外的な効果は五、六十億ドルではないかというふうに言われておるところでございます。したがって、短期的に見る限りはそんなに大きな外貨減らしあるいは黒字減らしの効果があるわけではございません。むしろ、こういう努力を何年か続けていくことによって日本経済の姿が変わっていく、経済社会のあり方が構造改善をしていくということから、やや長期的と申しましょうか、中期的と申しましょうか、そういう意味で日本の過度の輸出依存体質が変わっていく、そういうことを考えておるわけでございます。
○志苫裕君　過度の期待というか、因果関係を私もそれは認めなきゃなりません、私はそっちの方はそう専門家ではありませんし、勉強もできておりませんが、問題になっておるアメリカとの貿易収支を見ますと、アメリカの赤字は一種のアメリカのビジネスシステムの構造上の問題で、何というんですかな、開発、生産、販売、サービス、こういうシステムがあると、そのうちの生産の部分が外へ出ているわけですから、そこでつくった分が輸入で戻ってくるという、そういう一種のビジネスシステムの構造上の問題があるので、日本の内需とはちっとも関係がないことですね。そういうこととは何も関係がないので、だから日本の内需拡大でそういう構造上の問題が一番解決できる性質の問題でもないようですし、また日本の対米黒字といっても日本人みんなが、日本の産業みんなが黒字じゃないのでして、子細に見ればごく一部の自動車であるとか、あるいは家電であるとか、半導体であるとか、カメラであるとか、そういう限られたもので、何か私ちょっと物の本で読んだところだと、対米輸出の五〇％は私が今挙げたようなそういう産業の二十社くらいのものだ。七五％かなんか、その辺七割以上は上位五十社ぐらいで占めているんだと。こういうふうにも言われて、またそういう国際競争力のある企業の就業人口というのは日本の一二％ぐらいでしかないんだ。日本のごく限られた一部の企業、一部の商品、一部の産業というふうなものによって対米の黒字が五百億ドル前後ですか、六百億ドル近いんですか、わかりませんが。だとすれば、日本の内需拡大とそう直接の因果関係もないと考えられるんですが、ちょっとこの辺の関係、私が言ったこと間違いかもしれませんが、そちらの、何局になりますか、専門家の方ちょっと説明してくれますか。
○政府委員（内海孚君）　ただいま志苫委員の言われましたことにつきましてはアメリカでもいろいろ議論がありまして、一体アメリカの産業の空洞化というのはどの程度かというのは、日本からの指摘ほどアメリカ側にその実態の認識がないし、またその実態についてはちょっといろいろ議論があるところのようでございます。
　例えば、最近の状況を見てみますと、アメリカの製品、特に工業製品、なかんずく化学製品、機械等の輸出はやはり相当ふえております。アメリカの国際収支が、最近発表になりました六月の数字が百五十七億ドルというふうに非常に悪かったわけでございますけれども、これは輸出の方はふえているんですが、原油等の輸入が非常に金額で膨らんでいるとか、それからＮＩＣＳからの履物とか繊維というような軽工業品の輸入がふえているというようなところにありまして、アメリカの方の輸出が最近やっぱり非常にふえているのは、今までのアメリカにとって長い間続きましたドル高というものがやはり競争力を失わせていたという面も否定できない。今志苫委員の御指摘の点は、アメリカの経済に携わっている人たちがもうみんな一生懸命探求しているところなんですが、なかなか実態は我々が日本で言われるほどはっきりしていない。あるいは、輸出競争力がこういったドル安が続くことによって出てきたという、ある程度セクターによってはそういう面も顕著に見られるというのも事実でございます。
○志苫裕君　前段の方はそれで局長の答弁わかりました。
　ちょっと私後段で申し上げましたように、日本の対米黒字というのはごく限られた産業、ごく限られた企業の上位数十社によって占められているということになりますと、地球の頭をけっぺずるような公共事業をやっておりゃ黒字が減りますというような理屈にちっともならぬわけです。カメラが黒字つくっているときに、つるはしがそれを減らそうたってできない話であります。というふうに考えると余り関係がないことになるわけですが、やっぱりそんな構造なんでしょう、対米の関係。
○政府委員（内海孚君）　ただいまの御指摘は私はかなりの程度において当たっていると思います。我が国の内需拡大が直接的に日米貿易収支に与える影響というのは、これは非常に限度があると思います。ただ、アメリカ側が言いますのは、我々の相手方がよく言いますのは、アメリカはこれから財政赤字を縮小し、貿易赤字を縮小していく過程において、やはり世界経済全体が減速するということはこれはゆゆしき問題なので、やはり黒字である日本が適正な程度において経済の規模を拡大してもらいたいというそういう形であると思いますので、直接的にこれによってアメリカの赤字がどう減るということを申し上げるのは必ずしも容易ではないと思います。
○志苫裕君　これはおたくの管轄かな。ちょっと念のためですが、アメリカ資本が日本の国内で生産なり販売をしておる額は大体どれぐらいですか。
○政府委員（内海孚君）　ただいま手元で把握しておりません。
○志苫裕君　見当つきませんかな。
○政府委員（角谷正彦君）　通商白書という通産省が出している資料がございますけれども、それによりますと、在日米国企業の販売高というのは大体三百五十億ドル、これは石油関係を除いておりますが、というふうに推定されております。
○志苫裕君　石油を除いてね。
○政府委員（角谷正彦君）　はい。
○志苫裕君　そうすると、やっぱりこれも五、六百億ぐらいありそうだということは、通関統計に出ませんわね、これは。出ませんね。石油を除きますからやっぱり五、六百億ぐらいになるのかな。
　ともあれ大臣、余計なことを言って恐縮でしたが、こういうふうに見てみますと、この資金の活用が内需拡大、ひいては収支改善、摩擦解消というふうにつながることが期待をできるという根拠はない、ふれ込みどおりのものでもないということになっちゃうんじゃないですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それはいつぞやもあるいは申し上げたかと思いますけれども、昭和五十五年には我が国の貿易黒字は六十億ドルであったわけでございますけれども、昭和六十年にそれが六百六十億ドルになるというこの五年間、我が国のいわゆる輸出依存体質というものがこの五年間に急に高まった。それは石油価格が上昇いたしましたり、円が非常に安かったりした、ドルが高かったりした理由はございます。ですけれども、いかにもこの間の我が国の経済の輸出過度の依存体質というものがきょうの問題のもとになっていると思われます。
　したがいまして、それはちょうど我が国が社会資本が乏しい国でもございますから、やはりそういうことに経済の重点を向けてまいりますと、そのような経済体質というものがやはり直っていく。それは一年やそこらで直るはずはございませんで、前川報告の申しますように少なくとも数年と思いますが、そういう努力の初めである、一環であるというふうにお考えいただけたらと思います。
○志苫裕君　最後の項目になるんですが、これが内需拡大になるという、私も内需拡大にならぬとは言いません。内需と言われるものは個人消費と設備投資なんでしょう。ただ、これがさも内需拡大になるというふうに言うところに抵抗を感ずるので、内需拡大策はもっと別にあるんですね。ぐるぐるぐるぐる空回りしているお金の使い方を考えればいいわけですね。アメリカといろいろ取引するが、黒字になったつもりでも、何も日本の輸出に返ってこない。日本人の暮らしや何にも寄与してないというふうなそういう問題、そういうお金が日本人の暮らしやそういうものに寄与できるということを考える方が本当の内需拡大です。
　内需というのは、とどのつまりは個人ですね、国民の購買力、消費する力ということなんでしょう、内需というのは。設備投資あるいは公共投資もそうですが、結局は購買力ということになるわけでしょう。物を買う力、物を消費する力ということになるわけでしょう。さっき前川報告の話がちょっと出ましたけれども、前川報告を一口で言えば、日本は消費大国たれということだ。そういう物を買う力、消費する力が経済大国日本の国民にあるんだろうか。確かにマネーゲームに流れているお金はたくさんあるようだし、だから外国との取引で随分たくさんの黒字をつくっているようだが、帳面だけであって何も現ナマはない。むしろそれに匹敵するか、それ以上のお金が向こうさんの方へどんどん流れているということになると、膨大なお金は日本人の国民の周りを整えたり購買力を増したり暮らしを高めたりするものに使われていないという、ここのところをほったらかしておいてささやかなお金が内需拡大になるという論法には私は同意しかねますね。いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　内需と申せば消費はもとより御指摘のとおりそうでございますけれども、設備投資、在庫投資、住宅建設、財政の投資もそうでございますけれども、全部内需拡大につながるわけでございます。
　それで、この局面について申しますれば、いわゆる公共投資というのは概して民間の投資になじみにくい、それは収益がございませんから。でございますが、しかしそうかといって、全く民間の活用ができないわけではないのでございますので、財政がこういういわば施策をしまして、それによって民間のお金も技術もここへ入ってきてもらいたいというのが、例えばこのＣタイプは一番そのいい例でございますけれども、そういうふうに考えておりまして、こういうことから経済をいわば少し動かしていく、そこからひいてはいろいろな意味での先ほど申しました幾つかの内需についての動きが起こってくることを、つまり財政の担う役割というのは限られておりますけれども、しかし財政といえども、やはりこういう努力をして経済がそういうふうに動いていくための、誘い水という言葉は余り適当ではございませんけれども、やはり一つの端緒をつくっていく必要があると考えておるわけであります。
○志苫裕君　私は内需というのは。とどのつまりはずっと詰めていきますと国民の購買力のことだと、いろいろな過程を経ますけれどもね。そうすると経済大国日本の国民にはそんな力は言われているほどない、早い話が東京で土地は買えないんだしね。収入の三、四割はローンで使われているんだしね。購買力平価説というのがあるそうだけれども、それでこうざっと並べてみると先進国では一番びりに当たるという説もあるくらいですから。
　ともあれ、そういう状況をもう少し考えるということも、それはもちろん政府の金ばかりじゃございませんけれども、貿易で稼いだ会も、マネーゲームで金融市場を駆けめぐっている金も国民の生活レベルの向上には使われていないという実態を解決するのが真の内需拡大策で、そういうふうに今考えると、公共的建設事情だけがすぐれた内需拡大政策でない、わずかではあっても国民の購買力にストレートにつながっておる減税で懐にお金を返すというのも有力な内需拡大策であるというのが私の主張なんですが、いかがでございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは異存ございません。政府といたしましても、したがいまして減税をひとつお認めいただきたいということを国会に御提案をいたしておるわけでございます。
○志苫裕君　異存がないんだったらちょっとまたね、異存がないと言ってちっとも税金を回さぬものだからしゃばは面倒になっているんですけれどもね。そういう主張、我々の主張には根拠があるということを私は最後に申し上げたんです。
　で、やっぱり私の主張は、政府のお金ばかりではなくて、民間のお金も含めて内需拡大という視野でとらえて物を申し上げたんですが。
　ちょっと新聞見たんだけれども、大蔵省も何か株だとか土地だとかその辺、マネーゲームにぐるぐる回っている民間のお金を内需拡大に役立てられないものかというのでプロジェクトチームでもつくって、何か新聞によると七つの構想を立てたと、大蔵省の書いた本は余り売れぬがプロジェクトの本は売れそうなことが新聞に出ていましたが、ちょっと差しさわりのない範囲で何かコメントできますか。
○政府委員（角谷正彦君）　今御指摘のものは「民間活力活用プロジェクト推進のための新しいファイナンス方式について（試案）」といったものでございます。それを御指摘だと思いますけれども。
　これは大蔵省の官房審議官室とかあるいは財政金融研究所の若手の職員などが、今先生御指摘のように、非常に国の方は財政は赤字でございますけれども、民間には極めて豊富な資金が存在している、こういった豊富な民間資金を活用いたしまして社会資本を充実するための民活プロジェクトのための何か新しいファイナンス方式が考えられないかということで、いわば一つの議論のたたき台といたしまして取りまとめたものでございます。そういった意味で、今後その試案をもとに民間の方がそれぞれ一層議論をしていただくためのたたき台として出したものでございまして、いわば大蔵省としての正式の見解というものと若干性格を異にしているわけでございます。
○志苫裕君　終わります。
○及川一夫君　我が党の持ち時間は十二時十二分までということになっておりますので、その前提で御質問申し上げたいと思います。同時に、私は大蔵委員会の方は初めての体験でございますので、常任委員会は恐らくどこでも変わりない運営であろうかと思いますが、もし間違いのあるやり方をしたときには適切に御指摘をしていただきまして万疎漏なきようにいたしたいと思いますので申し上げておきたいと思います。
　私は、第一番目に伺いたいのは、ＮＴＴ株の売却収入を融資するということは、一体いかなる意味を持つのだろうかなということを先ほどからの論議を通じながら、同時に衆議院段階での大蔵大臣の御答弁を聞きながら実は考えさせられるのであります。つまり、地方自治体にとって公共事業とか社会資本の充実という問題はのどから手が出るほど取り組みたい問題であることは間違いございませんし、要は財源ということになる。したがって、建設国債の形で補助金が行っても、あるいは建設国債が現金化されて補助金という形で行っても、あるいは融資という形であっても、それは地方自治体にとっては大変いいことだし、ぜひとも早急にやってほしいという立場に立つには間違いないと思います。
　ただ、融資という形をとれば返すという話が出てくるわけであって、その返すという話が、補助金で返すんですよ、あるいは建設国債を発行して補助金という形において交付していくんですよ、そういうものが返されていくんですよということは、これまた地方自治体にとってはうれしい話かもしれませんけれども、しかし、実際に政府という立場から立ってみますと、建設国債であろうが融資であろうが、どうも同じことじゃないのか、むしろ融資をすると返すという問題を含めて地方自治体間で非常にわかりにくい。何か借金を背負ったような感じになる、地方自治体ではどこから金を返すんだ、こういう話になると個々に受けとめられるような内容があるように私には思えてならないんですね。
　建設国債には利子がつく。それだって、結局は政府が税金という形において負担をしていくことには変わりはないし、国債整理基金に本来予定を超えるようなものがあればそれを積み立てておいて金利を取るということになれば、ふやしていくということになれば、それだけ国債償還に返る元金がふえるはずだが、無利子で融資をするために、少なくともその金利部分は結果的には消化をしてしまうということになるわけですね。ですからそうすると、建設国債を発行して、それをもとにして例えば四千五百八十億という金をＡ、Ｂ、Ｃに基づいて配賦をするということであっても全く同じじゃないかなという感じが実はするわけなんであります。なぜそんなものを、政府自体がわざわざこの融資という形をとるのか。
　確かに中曽根総理の発想としては、国債というものを残高であれ毎年の発行であれ縮小していこう、こういう発想がありますからね、これに沿えば確かにこの手法は、なるほど歓迎される一つの手法がなというふうにも思うんですけれども、実際に景気の回復とか内需拡大とか、あるいは社会資本とか公共事業の強化という問題からいえば、受け取る方はもう同じじゃないか、出す方も形を変えただけじゃないか、こんなふうに思うんですが、どうしてもこういうふうにしなければならない理由というのは一体どこにあるんでしょうか。大臣にお伺いしたいと思います。