Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは余り一般化しては私は言えないと思うんでございますね。つまり我が国から周辺の新興工業国と申しますか、そういうところへなるべくなら渡していく方がお互いのためにいい種類の二次産業もございますし、それからそうでなくて、急速な円高のためにもうやむを得ずというようなケースもございますし、いろいろ私はあると思うんでございます。
　前者でございますと、ゆっくり時間をかけてそういう移動が行われることは好ましいと思いますが、後者はやはりなかなか問題があろうと思いますので、一概にそれが好ましいこと、好ましくないことだということは私は言えない。どちらかと申しますと、非常な急激な円高ではございましたが、余り経営者が急いでこれはもう日本を脱出しなければならぬ、場合によってはアメリカへまでというような、そこのところはやはり政府としては十分注意をしていなければならない点ではないかと思っております。
○栗林卓司君　この資金運用部資金法の一部を改正する法律案が成立をしますと、速やかに預託金利の見直しが私は行われるものとまず期待をいたしたいと思います。恐らく預託金利というのは国債の表面金利、現在は五％でありますが、それに著しく接近した内容ではあるまいかと思います。
　これは先ほど私聞いたんですが、三月の十六日は確定申告の締め切りでありまして、その納税に今中小企業は追われているんだそうであります。ところが、政府関係機関は基準金利がまだ変わっていないものですから、貸し出しに非常に苦労している。そこで担保を設定しようとしましても、今なかなかに登記所が混んでいるそうでありまして、もう三月第一週、遅くも第一週には預託金利を改定し、あわせて基準金利の改定まで持っていってくれないと大変なんだということを聞きまして、どちらにしても、法律が通ったからには早く見直してもらいたいということに尽きるわけでありますが、こういう実態を御存じだったんでございましょうか。とにかく法案が成立をしたら、いかに可及的速やかに預託金利の見直しをしていただけるのか、お尋ねしておきたいと思います。
○政府委員（窪田弘君）　法案を議決いただきましたら、可及的速やかに金利の改定に取りかかりたいと思っております。
○栗林卓司君　今私は、預託金利は恐らく国債の
表面金利に著しく接近した内容になるのではあるまいかとしゃべったんですが、果たしてそうかどうかは疑問なんですね。
　そこでお尋ねをしたいのは、法案を見ますと、国債の表面金利、もしくは市場金利に合わせて預託している事業の健全な発展を考えながら預託金利を決めていくという内容になっておりますね。話を図式的に単純にしますと、国債の表面金利プラスアルファの預託金利にしていくんだということだろうと思うんですが、今度は外国債を含めて運用対象を広げられましたが、この国債の表面金利に対してどの程度のプラスアルファが積めると目算を立てておいでになるんだろう。それはもうとてもじゃないけれども、低金利時代にそんなこと言っても無理だとなりますと、それは、まあ金利自由化時代ですから、国債の表面金利は、国債の金利そのものが市場の実勢追随でありますから、それでいくしかないんだということは一つのお答えなんですが、そうなりますと、では一体、預託している事業の運用をどうするかと。これはそれぞれの判断と危険負担においてやっていただくのが一番いいのかもしれませんですね。
　したがって、これまでは統合管理という格好でまとめておりましたけれども、これからもそういったことをやっていけるんだろうか。自主運用でいけるんだったらやってもらった方がいいのではないか。また、外国債といいましても、なるほど利回りが結果として高い場合もありますけれども、やはり、ハイリターン、ハイリスクでありまして、ハイリスクの部分をどうやって排除していったらいいんだと。さしあたって、外国債にまで運用対象を広げられる御予定の法案改正でありますが、では、このリスクの排除をどうやってしておいでになるおつもりなのか、あわせてお伺いしたいと思います。
○政府委員（窪田弘君）　リスクの排除は、国が直接ハイリスクのものに運用するのもいかがかと思いまして、年金福祉事業団でありますとか簡保事業団をワンクッションとして入れていただくように仕組んでおります。
　今の御指摘の中でありましたように、中小企業等の現状を考えますとできるだけ早く、できるだけ大幅に引き下げる、またそういう要請が強いわけでございますが、片や預託者側から申しますと、いろいろまた違った意見もございます。そこで、何と申しましても、国債の表面金利を話し合いの出発点としてまいりたいと思っておりますが、また一面、公定歩合が史上最低の二・五というところに急速に下がってまいるという激変緩和的な問題もございますので、まあその辺考え合わせてどうなるかということでございますが、御指摘の今度は借りる方の立場も私ども十分頭に入れなければならないと思っております。
○委員長（井上裕君）　栗林君、いいですか。
○栗林卓司君　はい結構です。
○委員長（井上裕君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（井上裕君）　御異議ないものと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○近藤忠孝君　私は日本共産党を代表して、ただいま審議されております資金運用部資金法の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　第一に、資金運用部資金は、第二の予算といわれる財政投融資計画の原資の大宗を占め、今日その残高百七十兆円にも及ぶ、巨大な国の銀行であります。資金運用部資金は法の定めるところにより、郵便貯金や国民年金、厚生年金の積立金その他の貴重な資産を預かり、これを統合管理し、確実かつ有利な方法でこれを配分し、もって公共の利益の増進に寄与することが求められているのであります。
　さて預託金利は、この資金運用部が資金を預かる際の金利であり、いわば郵便貯金金利と政府系金融機関の貸出金利を結ぶ重要な政策金利であります。一方において金融の自由化、国際化のもとで、貯金の目減りを防ぎ、高い水準の金利を維持しなければならず、また年金資産の運用利回りをできる限り高めなければならないという要請があり、他方において、政府系金融機関の貸出金利を政策的に引き下げなければならないという要請もあり、預託金利はそれらの諸要請を勘案し、広く国民経済全体の観点から決定されなければならないのであります。この点から言って、法定制を廃し政令に委任することによって、預託金利を市場の自由金利に連動させ、行政当局が勝手に決めるという今回の改正案には、賛成できないのであります。
　政府系金融機関の金利の引き下げは、一般会計から補給金を支出することにより、預託金利の引き下げなしにも可能であります。さらに抜本的には、我が党が主張するように産業投資特別会計を全面的に改組し、これを国民生活特別会計に改め、これまでの輸・開銀への出資を引き揚げるなどの財源措置をとり、これを住宅、中小企業など国民生活に真に必要な分野に配分するならば、それらの分野の貸出金利は十分引き下げることは可能なのであります。
　本法案の第二の問題は、資金運用部の運用先として新たに外国政府や国際機関、それに外国の特殊法人を加えたことであります。資金運用部資金法第一条には同法の目的として、資金を統合管理し、それを確実、有利な方法で運用し、公共の利益の増進に寄与すべきことがうたわれております。国内においても住宅その他生活基盤など緊急に必要な分野に充分な資金が不足している今日、外国の政府や法人への運用がどうして必要なのか、公共目的にも反するものと言わざるを得ないのであります。政府は経済協力の観点から必要と言っておりますが、専らアメリカの核軍拡を主要原因とする財政赤字の穴埋めに協力させられるだけであります。さらにドル暴落の可能性も否定できない今日、運用部資金の巨額の外債保有は、資産の確実性の観点から見ても極めて問題があることを指摘せざるを得ないのであります。
　以上が私が本法案に反対する理由であります。
○委員長（井上裕君）　他に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（井上裕君）　御異議ないものと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。資金運用部資金法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（井上裕君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、赤桐操君から発言を求められておりますので、これを許します。赤桐操君。
○赤桐操君　私は、ただいま可決されました資金運用部資金法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び新政クラブの各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　資金運用部資金法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について十分配慮すべきである。
　一、本法律施行に伴う預託金利引下げに当たつては、現下における中小企業等の経営環境に配意して、早急に措置すること。
　一、郵便貯金の金融自由化への対応施策並びに国民年金・厚生年金積立金の財源の強化のだめの事業については、その充実に努めること。
　一、預託金利の決定に係る資金運用審議会の運営に当たっては、郵便貯金の預金者及び年金掛金の拠出者の意見が反映されるよう配意すること。
　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ皆様の御賛同をお願いいたします。
○委員長（井上裕君）　ただいま赤桐操君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（井上裕君）　多数と認めます。よって、赤桐操君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、宮澤大蔵大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。宮澤大蔵大臣。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま資金運用部資金法の一部を改正する法律案につき、御決議のありました事項につきましては、政府といたしましても、御趣旨を踏まえまして十分配意いたしてまいります。
○委員長（井上裕君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（井上裕君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時四十五分散会
　　　　　—————・—————
○池田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、資金運用部資金法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を求めます。宮澤大蔵大臣。
　　　　—————————————
　資金運用部資金法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○宮澤国務大臣　ただいま議題となりました資金運用部資金法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　資金運用部資金は、郵便貯金、厚生年金積立金その他の特別会計の積立金等の政府資金を統合管理し、いわゆる財政投融資の原資として国民経済に重要な役割を果たしております。
　最近における内外の経済金融環境の変化に対応して、このような資金運用部資金の機能を円滑に発揮し、国民経済の要請に一層的確にこたえるためには、資金運用部預託利率について、市場金利の動向に対応し、弾力的に変更を行うとともに、資金運用部資金の運用対象を拡大する必要がございます。
　このような趣旨から、資金運用部預託利率の法定制を改めるとともに、資金運用部資金の運用対象を外国債に拡大するため、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、資金運用部預託金には、国債の金利その他市場金利を考慮するとともに、郵便貯金、厚生年金等の預託者側の事情に配慮して、資金運用審議会の意見を聞いた上で、約定期間に応じ、政令で定める利率により利子を付することとしております。
　第二に、資金運用部資金を外国政府、国際機関及び外国の特別の法人の発行する債券に運用できるものとし、その金額は、資金運用部資金の総額の十分の一を超えてはならないこととしております。
　そのほか、資金運用審議会の権限、簡易生命保険及び郵便年金特別会計の余裕金に付する利子の特例等について所要の規定を設けることとしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようにお願いを申し上げます。
○池田委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本銀行理事青木昭君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○堀委員　この法律の審議に入ります前に、宮澤大蔵大臣は先般パリで開かれましたＧ５、Ｇ７の会議に御出席になりまして一連の取り決めをしてお帰りになっておりますので、この問題について最初にお尋ねをいたしたいと思います。
　今回のパリにおきますＧ５、Ｇ７につきましては、大臣を初め関係者の皆さん大変お骨折りをいただいていい結果をもたらした、そういうふうに私は判断をいたしておりまして、その限りにおきましては皆さんの御苦労を多といたしたい、こう考えておる次第でございます。
　ただ、この声明に触れて少しお尋ねをしたいのでありますが、私はこの前の十二月十二日の当大蔵委員会で一連の財政なり減税についての論議を実は大蔵大臣とやらせていただいたわけであります。そこからひとつ入りまして、今後のお考えを少し明らかにしていただきたい、こう考えるわけであります。
　この十二月十二日に、私は、ちょうど十一月二十日にクラブで記者会見をいたしましたときに配りました「減税、増税を一定期間を限って同額とし、併せて現在の財政上の矛盾と誤りを是正する提案」という文書を実は読み上げたわけでございます。それを読み上げまして大蔵大臣の御所見を伺ったわけでありますが、そこのところをちょっと私ここでもう一回読み上げておきたいと思います。
　　これは既に記者会見に使った資料でありますが、ここで私が述べておることと宮澤さんが総務会長のときにお述べになっていることとはベースとしてはほとんど共通しているのじゃないか、こんなふうに思うのでありますが、宮澤大臣の御答弁をいただきたい。
○宮澤国務大臣　堀委員のこの十一月二十日の御所見というのは、私も既に拝見いたしておりまして、一つの御卓見であるというふうに存じております。そこで、私がことしの三月ごろに述べましたことと思想的に共通しておるところがあると仰せられましたが、まさにかなりの部分、私も基本的に理解できる部分、要素が相当にございます。時間がありませんのでちょっと中略をいたしまして、
　　例えば、この御提言の中で、減税をまず先にやって、二年でございましょうか、三年でございましょうか、その何年間かのギャップは短期国債でつないでおけばいいだろうとおっしゃいますのは、財政家としての一つの識見だと思いますけれども、それは金繰りと申すよりはその間国債を出すということでございますから、その利払いは当然のことながらいたさなければならないといったような問題に逢着いたします。したがって、ただいまのような財政状況では、何とか増減税とんとんということでいかざるを得ないのではないか。結局、この問題は一つのところへ戻りますので、今のような経済財政状況の中で、多少の国債はふやしても減税あるいは事業を行うべきか、あるいは、やはりそこは一般歳出ゼロという、いわゆる今のシーリングと申しますか、そういう基準のもとで財政を行わなければならないかという、二律背反いたします二つの要素をどの程度に調和していくかという判断の分かれ目ではないかと私は考えております。
○堀委員　実は日本経済新聞が、十二月十日の朝刊でこのように伝えているのであります。
　「日本の税制改革に失望　ＮＹタイムズ社説」【ニューヨーク九日共同】九日付の米紙ニューヨーク・タイムズは社説で、日本の税制改革が日米貿易摩擦解消に全く役立たないことに強い失望を表明、「中曽根首相が減税を避ける決定をするようではもはや（貿易不均衡は）どうにもならない」と酷評した。「日本は税制を改革するが貿易問題を改革しない」と題する同紙社説は、自民党税制調査会が決めた税制改革案について、税制改革であっても減税でないため、消費者の購買力を増和することにならないと指摘、日本の内需拡大にも、輸出依存体質の改善にもつながらないだろう、と述べた。
　そしてこうした税制改革案が浮上した背景には「中曽根首相が、日米貿易不均衝で非難されるべきは米国政府が財政赤字減らしに失敗したことである、と信じ込んでいることを反映している」と決めつけた。
　さらに社説は「もし米国があすにもベルトをきつくすれば、日本経済はひどい景気後退に見舞われるだろう」と警告、「両国はまずます貧しく、しかも怒りっぽくなっていくだろう」と極めて悲観的な見方を示した。
こういうふうに実は私は申し上げているのであります。
　そこで、この今の声明でございますけれども、四番目のところで、「大臣及び総裁は、これらの望ましい方向への進展はあるものの、いくつかの国の大幅な貿易収支及び経常収支の不均衡が深刻な経済的・政治的危険をもたらしていると考える。また、大幅かつ持続不可能な貿易不均衡の縮小が優先順位の高い課題であり、そのような縮小をもたらす上で世界経済がより均衡のとれた形での成長を遂げることが中心であるべきことに合意した。」こういうふうに実は合意をされたことが報告されておるわけでございます。
　そこで、あとずっと申し上げますが、要するに今度の合意というのは、「日本国政府は、内需の拡大を図り、それにより対外黒字の縮小に寄与するような財政金融政策を続ける。」こう書いてあるのですね。「続ける」と。続けるということは、もう今までもやってきていますよということのようですが、私はそう認識してないのですが、「続ける」と書いてある。「今国会に提出した税制全般にわたる抜本的見直しは、日本経済の活力の維持・増進に資するものである。一九八七年度予算の速やかな実施を確保するため、その成立に全力を傾注する。内需振興を図るため、総合的な経済対策が、経済情勢に応じ、予算成立後準備されることとなろう。日本銀行は、二月二十三日から公定歩合を〇・五％引き下げることを発表した。」こういうふうにおっしゃっているわけであります。要するに、内需の拡大を図るということをこのＧ５で日本側が約束をしたことになっているんじゃないだろうか、この文面を拝見するところでは。
　そういたしますと、二律背反とこの前十二月十二日におっしゃったこの問題の中のどっち側を内需拡大として選択なさるのか、この点についての大蔵大臣の御見解を承りたいと思います。
○宮澤国務大臣　昨年の十二月に堀委員からこの同じ問題について御指摘がございまして、堀委員のお持ちになっておられます問題意識は私にもよく、間違いなく御質問を通じて伝わっておりまして、そのとき申し上げましたように、そういう国の内外から我が国に寄せられておる期待というものが片っ方にあり、他方で財政再建という問題があって、この後者の問題も、将来のことを考えますと、財政の弾力性を何とか早く回復しておかなければならないということは何人も否定しがたいところでございますので、その辺のバランスをどうするかということが問題であるということを申し上げたわけでございます。それはよく記憶をいたしております。
　そこで、このたびの二月二十二日の声明でございますが、これは昨年の九月の末にワシントンでございましたＧ７等々と実は同じ考え方の延長に立っているものでございます。冒頭にお読みになりました第四項にございますように、まあまあ東京サミット以来お互いに一生懸命やってきたがまだまだどうも十分ではない、こういうことが黒字国、赤字国おのおのについて言われておるわけでございます。したがいまして、この「日本国政府は」とおっしゃいました、ただいま「続ける」というのは、今までやってこなかったという意味ではございません。今までやってきたのであるけれども、なお全体的に、お互いそうであるが、まだまだ十分ではないではないかというのがこのＧ７全体の物の見方である、この点は申すまでもないことでございますけれども、他の国に対してはたから見ておりますと、もう少しいろいろなことがやれそうなものだ、黒字国、赤字国おのおのにそういう感じがございますので、我が国のやっていることは、もっとやれないかというそういうふうに外から見られるということも十分あることでございます。また我が国が他国についてそう考えておることも十分あり得ることでございますが、そういう雰囲気の中で、我々としては一生懸命やってきたつもりであるけれども、これからもなお続けてそういう努力をいたしたいということをここで申しております。
　ただ、この「日本国政府は」云々といういわば政策意図を表明いたします我々の立場といたしましては、ちょうど国会で予算を御審議いただいておるまさにその段階でございますので、それを超えまして、あるいはそれを前提といたしましてその後どうこうということを対外的に申すことは慎重でなければならない、不謹慎のそしりがあってはならないという気持ちもございましてこういうような表現にいたしておる、そういうようないきさつでございます。
○堀委員　私は、今大体百五十円から百六十円の間を為替が動いておりますけれども、今度の皆さんのお骨折りで当分この状態が続くのだろうということで、何といいますか、これ以上円高が進行することはないだろうというふうに考えておるわけでありますが、どうもこの文章を見てみまして、日本の場合は今おっしゃるように予算委員会の問題がございますからよくわかりますけれども、ドイツ連邦を見てみますと、「ドイツ連邦共和国政府は、経済における公共支出の割合を一層減少させる政策を遂行し、民間部門の活動と投資に対するインセンティブの強化を目的とした包括的税制改革により、個人及び法人の税負担を軽減する政策を遂行する。これに加えて政府は、一九八八年実施が既に立法化されている減税の規模を拡大することを提案する。」こういうふうに極めて具体的に実は西ドイツは述べておりますし、フランスも、「一九八六年から一九八八年にかけて、中央政府財政赤字を対ＧＮＰ比一％削減し、かつ、同期間に法人及び個人について十分な税率引下げを行って同規模（対ＧＮＰ比一％）の減税プログラムを実施する。一九八七年には、（六十億ないし七十億ドルと見込まれる資産売却を伴う）民営化プログラムを遂行し、フランス経済、特に労働及び金融市場の自由化を強化する。」フランスも西ドイツもこの声明の中では極めて具体的なことが述べられておるわけでありますね。
　私は今、この国際問題をやっております中で非常に心配をいたしますのは、アメリカも欧州もそうでありますけれども、大体が契約社会でございますから、この契約社会の慣行としては、約束をしたらそれは必ず実行するということが前提になって物事が動いている、私はこう思うのでありますが、我が国というのはそういう契約社会からやってきておるわけではございませんから、その限りではどうも約束が少し安易に流れる感じがするというのが私がこれまで見ておる中で感じておることであります。ですから、アメリカなり欧州の側から、日本は約束はするけれどもどうも一向に実行しないというのが常にはね返っておるということを実は非常に心配するわけであります。
　私どもはこれまで大きな国の後ろをついてきている間はいいのでありますけれども、私どもが経済的には今世界の中で最も資金の上では余裕のある国だというふうにアメリカからも欧州からも見られているわけでありますが、資金があってやればやれることをどうもやらないのではないかというのが実は先ほど読み上げたニューヨーク・タイムズの論調でもありますし、欧州の皆さんの考え方でもございます。ですから、私は、今度のＧ５をより成果あらしめるためには、内需拡大ということをお約束になった以上、今度はこれを実行していただかないとこのＧ５というものの成果が生きてこないのじゃないか、こういうふうに考えますので、その点、大蔵大臣は、今の私の申し上げましたような考え方の上に立って、内需拡大について今度は具体的に実行する、こういうふうなお考えかどうか。それはさっきの二律背反の方の多少財政の問題が、私は余り財政の問題に負担をかける気はなくて、要するに短期国債でやる。確かにそれは金利を払いますから国債ではありますけれども、そのわずかの金利の問題と、今の日本の経済がだんだんと今下降しておりますところの問題に対応する問題とは、もう次元が違うくらい大きな差があるのじゃないかという感じでこれまでも問題を提起してきたのでありますが、その点についての大蔵大臣のお考えをひとつ承りたいと思うのであります。
○宮澤国務大臣　このたびの声明の中における政策意図、我が国の述べておりますところが余り定数的でない、やや定性的である、具体的でないという御指摘がございましたけれども、これは多少経緯がございまして、御記憶のとおり、我が国は、米国とでございますが、昨年十月三十一日に共同声明を出しております。その中におきまして、三兆六千億円の総合経済対策の実施、それからやがて国会に御提案を予定しておりました税制の総合的な改正及びあの当時の日本銀行の公定歩合の引き下げ、この十月三十一日の共同声明ではかなりその点を具体的に述べておりまして、このたびの二月のポリシーステートメントは、その後を受けるという形になっておりますこともありまして、比較的定性的になっておるという経緯はお認めをいただきたいと思うわけでございます。
　しかし、お尋ねは、やはりこれからのこのような状況の中で我が国に期待されているものがいろいろある、それは今までのことでは不十分ではないかという御発言は、恐らく堀委員がＧ７に御出席でいらっしゃいましたらまさにそういう声がたくさんあったということをお感じになりますような種類の御発言でございます。私がそれに対しまして申しましたことは、おっしゃることはよくわかっております、おりますが、日本政府としては、今、国会に御提案申し上げておる予算案、それから税制改正、これをもってこの際としてはベストの努力をしたつもりであります、皆さんがまだまだとおっしゃることはよくわかりますが、ともかくこの予算案を早く成立をさせていただいて早く執行をいたしたい、税制についても同様でございますが、そうしてその上に立ちましていろいろなことをやはり考えていかなければならないということは私としてもよくわかっておりますということをＧ７でも申し上げたのでございますけれども、ただいまのお尋ねに対しましてもさように申し上げます。
○堀委員　今日本の政治の問題で、この十二月十二日にもお話をしておりますけれども、今日本の政治といいますか行政を含めた政治という問題の中で、官僚の皆さんの考えておることと政治家の考えておることの間にかなり開きが出てきている、私はそういう認識なんでございます。
　それはどうしてかというと、先ほど申し上げたように、宮澤総務会長のときに御発言になったことと私が押していることはほとんど同じなのでございます。政治家としての宮澤総務会長がお考えになったことと私が政治家として考えでおることはかなり前からずっと同じな形になっているのですが、それがどうしてこうなったかと言えば、官僚主導によって、例えば今の減税の問題を先行しよう、こういう問題は、多くの識者もそういう考えでいながら、官僚の諸君は手がたいというのかどういうのかわかりませんけれども、同年同額で増減税をやる。同年同額で増減税をやるということは減税効果が生きてこないということですから、これは宮澤さんが総務会長のときにおっしゃっていることも私が言っていることも全く同じことになっているのです。その政治家の考えが現実に政治に反映できなくて、行政官がともかく安全運転のために考えておることだけが行政の前面に出てきているというのが今の日本の政治ではないでしょうか。
　私は今新聞を見ておりますと、自民党の内部でももっとそういう自民党主導でやることが必要ではないかという声が高く上がっています。政治家は政治家としての判断がある。行政官というのは、一定の幅の中で、そして余り長期で責任が持てない立場でありますから、何回直言いますけれども、せいぜい二年か三年が政策決定の時期なんでありますが、私はこれで国会にもう二十七年置いていただいているわけでありますけれども、私どもは長期の展望に立って、広い、世界的な視野の中で、この日本という国をどうしたらいいのか、それだけをただ考えて問題を提起しておる。そこは与野党を超えて私は今のこの問題については同じ考え方ではないのか。それが象徴的に宮澤さんの総務会長のときのお考えと私がかねてから言ってきている考えはこう一致しておる。
　ですから、ここで非常に重要なのは、官僚の皆さんの主導ではなくて、要するに政治家主導の内需拡大という問題をやらない限り、国際的に日本は非常に困難な立場に追い込まれるのではないだろうかということを私は大変心配をいたしておるわけでございます。どうか、そういう意味で、今微妙な時期でありますから私もこれ以上多くは申しませんけれども、政治家としての宮澤大蔵大臣の決断、同時に自由民主党もひとつどうか皆さんで、党で方針を決めて、ひとつ政府がこれをやりなさい、こうきちっとやってもらうようなそういう政治を日本に打ち立てることが今の日本の困難な状況を解決する最大の課題だと思いますが、大臣、いかがでございますか。
○宮澤国務大臣　戦後の我が国をここまで持ってきましたことにつきまして、これは国民一致の努力の結果ではございますが、しかし、官僚の諸君がよく公務員として大筋を誤らないで仕事をしてきたというその功績は私は決して軽く考えてはいけないと思っております。
　ただ、いかにも今日の我が国はこの間までの我が国とは違った大きな責任を内外に対して負うことになりまして、とかくこういうときには今までの経験的な過去を踏んまえました考え方でありますと新しい事態に急速に対応できないということはありがちなことでございますから、私も堀委員と同じような、政治をやらせていただく立場に立ちまして、官僚諸君の知識、経験等々手助けを受けながら、間違いなく我が国の内外に対する責務を遂行してまいりたいと考えております。
○堀委員　そこで、ちょっと経済的な問題について論議をいたしてみたいのでありますけれども、足立総務審議官、アメリカの一九八七年経済というのを大蔵省は大体どんなふうに見ているか、お答えをいただきたいのです。
○足立政府委員　アメリカの八七年の経済でございますけれども、個人消費を中心といたしました国内需要が八六年ほどには期待することはできないのではないか。これは消費の状況を見てみますと、かなり貯蓄率も下がってございます。しかしながら、引き続き物価も安定するというぐあいに思っておりますし、金利低下の効果というのはこれからアメリカ経済においても出てくるのではないか。さらに、貿易収支の改善という観点で外需がかなりプラスの方に寄与してくるのではないか。こう見てございますので、アメリカ政府といたしましては八七年の成長率を三・一％と見込んでございますが、緩やかな拡大ペースというものを引き続き維持していくものと私どもも考えております。
○堀委員　この為替の問題というのはどちらにしてもファンダメンタルズに影響されることでありますから、私どもはアメリカ経済がどういうふうにこれから推移をするかということは非常に重要なファクターだと見ているわけでございます。いろいろな見方があるわけでありまして、アメリカでは今一番多いエコノミストは二・五％ぐらいの成長ではないかということを言っていますし、この間ヘッドのボルカーさんは二・五から三の間になるだろうということを議会で証言をされておるようであります。また、日本の野村総研あたりはかなりペシミスチックに見ておりまして、二％を割るのではないかという見方があります。これはおのおのの国の状態ですからこれからどうなるかわかりませんけれども、私は、アメリカ経済ができるだけいい調子で推移してくれることが今度の為替の問題についても非常に関係がある、こう見ているわけであります。ただ、見ておりますと、アメリカでは今Ｍ１もＭ２もかなりふえておるわけでありますし、三十年国債の金利もややちょっと高どまりといいますか下がる見通しが今のところないというような面もありまして、どうもアメリカ経済、今のところはまだ必ずしもこうなるなというふうに私自身も確信を持っておるわけではないのでありますけれども、大蔵大臣、今の審議官の答弁を踏まえて、大臣は大体どんなふうにお考えでしょうか。
○宮澤国務大臣　せんだってもパリでそんな雑談もいたしたわけでありますけれども、まあまあ足立審議官が今申し上げましたようなあたりが中庸的な見方ではないかと思っております。
○堀委員　欧州が昨年かなり調子がよかったのですが、ここへ来て少しスローダウンしているようであります。きょうの夕刊を見ますと、なるほどと思いましたのは、「西独、九〇年に二百五十億マルク減税　連立三党合意　一部を来年実施」、これが一つ出ておりまして、「米財政赤字、一月大幅減」、大変結構なことなんでありますけれども、どうも周辺はかなり決意を新たにいろいろな問題に取り組んでいるなというのが率直な感じでございます。
　今日本が特に為替の問題で影響を受けていますのは、何しろ日本の貿易というのはほとんどがドル建てで、円というものがもう一つ有効な処理がされていない。ところがマルクの場合には、かなりのものがマルク建てで、おまけに域内でもあるということでありますから、ドルがどう動きましても受ける影響というのは日本とはかなり違う、こう見ているわけですね。ですから、そういうことになると、短期的な問題はいろいろございましょうが、やや中長期的に見ると、どうしても円の国際化をあらゆる角度から進めるようにしない限りこの問題というのは長く尾を引く問題になるのではないか、こういう気がするのでありますが、宮澤大蔵大臣の御見解を承りたいと思います。
○宮澤国務大臣　ただいまの問題は、殊にここに参りまして我が国の輸出が対米の比重がまた大きくなっておりまして、かつてはお互いに何となく三割、それがもう少し減ったなんということもございましたが、もう四割に近くなって、あるいは四割というところがいい数字かと思いますけれども、これはいかにも大きくなっておりまして、これが今言われました我が国の経済がいわばドルに対するディペンテンスが非常に大きいということ、西ドイツが域内であることもありまして、その点の両者の違いがあるということは言われるとおりだと思います。
　しかもその上に、輸入はほとんど円建てというのが二けたに達しない、何％ということでございますからよけいにそういう要素がございまして、これは何とかだんだんに円というものの役割を大きくしてまいりたい。この点は堀委員もよく御記憶いただいておると思いますが、円というものを国際的にどのくらい機能させるか、これはある意味ではそれだけのまた責任を負うということでもございますので、戦後それについてはかなりいろいろ迷いもございましたし、いろいろな意見があったと思いますけれども、ここへ参りますと、円というものをできるだけ自由にしてみんなにも使ってもらう、そして役割が自然に大きくなれば決してそれを阻害するようなことはしないということが大事ではないかと思います。
○堀委員　欧米ではこの前の前川リポートを大変重視しているわけでありまして、一体その前川リポートというのは、ただ言っただけか、実際に実行するのか、こうなっているわけでありますけれども、この前川リポートの中にも円の国際化というのははっきり取り上げられているわけでございますし、私もそういう意味ではできるだけ前川リポートが実践できるような努力をこれからも続けてまいりたいと思いますが、どうかひとつ大臣及び大蔵省の皆さん、我々約束したことは必ず守るようにしたい。
　私がかつて軍隊におりましたときに、昔の甲子園ホテルを川西航空機が管理をいたしておりましたが、私は大阪警備府付軍医下士官をしておりまして、呉の海軍病院からこれを接収して大阪の海軍病院にしろという命を受けて川西航空機の関係者と折衝いたしました。私が少なくとも七月中にこれを明け渡してくれということを七月上旬に話しましたら、相手の人は、いやこれを明け渡すのはどうしても八月十日までかかります、御勘弁いただきたいということでございました。いろいろ努力しましたが八月十日と言うので、やむを得ませんので、私はそのことを呉の鎮守府の方に連絡いたしました。ところが、七月二十五日になりましたら、八月一日に明け渡しをいたしますと向こうの代表者が連絡をしてまいりました。そして彼が私に言うのはこういうことです。堀さん、日本で時計を修繕に出したら——今ごろは時計を修繕に出すようなことはありませんが、あの戦争のころは、時計は一年に一遍くらい分解掃除をするのが習慣でありましたから。時計を時計屋に出して、日本で何日にできますと言われてその日にもらいに行ってできているためしがありますか、大抵二、三日とか三、四日は必ずおくれるのです、アメリカではそういうことはありません、私は長くアメリカに住んでおりましたけれども、アメリカでそういうことをやるときは、例えば八月一日にできると思ってももし何かのことでおくれたときには相手に迷惑をかける、そこで私は八月十日と言って一生懸命頑張って堀さんもやむを得ないと言って了承していただきました、しかし軍の要請にこたえてできるだけ早くしたいと一生懸命やって八月一日に明け渡しすることができました、どうかひとつ私たちは安易に約束して守らないという日本の民族的な問題というのを改めていただきたいと思いますというのが川西航空機のそのホテルを所管していた責任者の話でありました。
　私はまだそのとき外国に行ったこともありませんから、なるほど、それは大変いいことだ。というのは、私も海軍におりましたからですけれども、海軍というのは時間を守ることは大変厳しいわけでありまして、整列五分前というので、決められた時間の五分前には必ず整列をして処理をする。ですから時間を守るという点では船乗りでありますから非常にあれですが、約束を守るということの重みということをそのとき私は感じました。
　どうかひとつ政府及び官僚の皆さんも、我々がペーパーに出してよそに約束をした、このことを少なくとも確実に実行するようにお願いをして、この問題に関する質問を終わって、法案の審議の方に入りたいと思います。
　厚生省、今度の運用部の改定の問題は、昨年の五月七日の当大蔵委員会で、私は、だんだんと金利が低下をしてくる過程の中ではどうしても資金運用部の金利を法定しておることでは対応ができなくなる、御承知のようなデレギュレーションをいろんな方面にわたって進めておるわけでありますが、窪田理財局長に、これはもう当然法定を外すべき時期だ、こう言って提案をして、ついにここへ来て法定が政令で処理ができるようになりました。現在の経済情勢の中では当然なことだと思うのであります。長期プライムはもう既に五・五％になるようであります。そうしますと六・〇五と比べれば〇・五五％の乖離が生じるということでございますから、私は今度のこの法定から政令に移行したことは大変時宜に適したことだと思うのです。
　ただ、この前のときにも実は議論はしてございますが、郵便貯金の方は、これは要するに貯金金利も下がりますから、大体連動しますから、この方は法定でなくても問題がないのでありますけれども、厚生年金の原資の問題というのは、これは下がれば下がるほど実は年金加入者にとってマイナスになるというのが現状であります。そこで、もう時間がありませんから、厚生省としてこの運用の問題をこういうふうにさせてほしいという考え方があれば述べていただきたいと思います。
○水田政府委員　お答え申し上げます。
　厚生年金の受給者は六十年三百万人だったものが三十年後には四倍の千二百万人に急激にふえてまいりますので、後代の人の負担の軽減を図るためには年金の積立金を高利に運用して後代の人の負担の軽減を図るということが年金制度の運営の上でどうしても必要になってまいるわけでございまして、私どももかねがね他の共済組合と同様、自主高利運用をやるように、こういう要望をいたしておったわけですが、今回私ども、一兆円と額は少のうございますが、六十二年度予算編成の際に自主運用の道を開くことができましたので、今後この道を充実させながら年金積立金が担うべき後代の人の保険科負担軽減という役割が十分果たせるようにやってまいりたい、このように考えております。
○堀委員　これは厚生省は水田年金局長ですね。大蔵委員会だから遠慮して物を言う必要ないのですよ。これは私がお尋ねしているのですから。これは初めて一兆円できたから、私はそれは大変いいと思うのですね。しかし、私は、この前、ともかくもっと適切な運営をできるようにすべきだとボールを投げているわけですね。だからあなた方が今こうしてほしいということをここでひとつ率直に言ってください。遠慮要りません。
○水田政府委員　決して遠慮してしゃべったつもりはございませんが、やはり年金の積立金は三つの機能を持っておる。一つは高利に運用していく、それから過去の経過がございますので財投に協力していく、それから四十年にわたる一方的な保険科の拠出を求めている拠出者に対する福祉還元、この三つをバランスをとりながら積立金の運営をしていくことが最も肝要だと思っております。したがいまして、私どもは、他の共済組合と同様、積立総額の三分の一を自主高利運用に持っていくという目標で今後努力してまいりたい、このように考えております。
○堀委員　今のがどうも本音のようです。最初の話はちょっと遠慮した話でしたから。遠慮していないと言うけれども、やはり遠慮していたのです。
　私は、理財局長、五十六年二月に、もう財投というものの抜本的見直しをやりましょう、こう言っているわけですね。要するに、財投というものがある意味でやはり公的性格を持っておるところがそういう安易な条件に、悪い言い方かもしれませんが、あぐらをかいているという感じがしてなりません。民間は今厳しい競争条件の中にあるときに、財投をどんどん絞り込むことこそ日本の経済を活性化させるために大きく役立つことではないのか、こう私は考えているわけです。そういう立場から見るならば、今国民が一番関心を持っているのは税金より実は年金なのですよ。将来自分たちの年金はどうなるだろうか。
　私は六十年の予算委員会で税の問題を取り上げたときに、最初に国鉄共済年金の問題を取り上げたわけです。そして、国鉄共済年金というのは六十五年から一体幾ら金が要るのですかと聞きましたら、当時の総裁が、年間三千億の資金をいただきたい、それは二十八万人体制です、こう言っているわけです。二十八万人体制で三千億要るというのは、今度は二十万人体制ですから一体幾ら要るのか私どもにはわかりませんが、少なくとも四千億か四千五百億か要るのではないでしょうか。言うならば、国鉄共済年金というものは六十五年以降は運営できるのかどうかわからない非常に危険な状態です。これは単に国鉄共済年金だけではありません。その他の共済年金もやがて時間が来ればそれに近い状態が起こってくることは避けられないのでありまして、年金の問題というのは非常に重要な問題だと思うのです。
　そうすると、今、年金局長が言いましたように、共済年金で三分の一が運用できているのなら当然厚生年金も、同じ働く人たちの年金でありますから、三分の一に速やかに。まあ一遍にはいかないでしょう。大蔵省も、とにかく郵便貯金の非課税を取っ払うために郵政の自主運用をこれまでは頑として認めなかったのを認めた権衡上、厚生年金もことし一兆円、こうなったのでしょうが、理財局長、これは金の話ではないのですね。要するに、財投という仕組みをずっと絞り込んでくる過程を通じてそういうものの自主運用がより高利にできるようにするメカニズム、それが日本経済の活性化にもつながるし、あわせて年金の受給者にとっても少し安心ができる方向になるのじゃないか、こう私は思うのですが、まず最初に理財局長の答弁を求めて、大蔵大臣の御答弁をいただいて私の質問を終わりたいと思います。
○窪田政府委員　昨年五月七日の大蔵委員会で、新しい時代に入っているのであるから財投も古いしがらみにいつまでもとらわれていないで新しい改革の第一歩を始めたらどうか、具体的には預金金利の法定制廃止とそれに関連して自主運用という二点を御指摘になりました。
　今回の制度改正はその問題提起におこたえしたものと私どもは考えておりますが、今まで私どもがなかなか踏み切れなかったゆえんのものは、やはりこの財投資金というものが日本経済の再建と発展に非常に大きな役割を果たしてきた、やはり国のもとに集まったお金はまとめて効率的に運用したいということで統合管理の原則をとにかく守っていきたいということでございました。ただ、御指摘のように、だんだん時代が変化いたしておりますので、その運用面でもいろいろな新しい考え方を入れる必要はあると思います。しかし、どうしても超えられない限界は、やはり国の特別会計で行っている事業である以上、その国のもとに集まってきたお金というものは、資源配分上重要なものでございますから、これは大事に使うと申しますか、全体を通して効率的に使っていかなければならない。しかし、片や、おっしゃるように年金の重要性というものも私は十分心得ているつもりでございます。その調和を図るために、やはり一たん全体を資金運用部にお預けをいただいて、その中から財投に向けるものとそれから年金の有利運用に振り向けるものと、これを毎年毎年見直していこうというふうなシステムをとらせていただいたわけでございます。
　私は堀先生とちょっと違いまして、どんどん縮小していった方がいいというふうにも必ずしも考えないので、まだまだ公的資金のやる分野は大きいと思いますが、この年金の要請とそれから財投で使うべき問題と、毎年よく慎重に検討してまいりたい。頭から何分の一というふうな率を決める段階ではないのじゃないかなというふうに感じております。
○宮澤国務大臣　今回こういう法改正をお願いすることになりました問題につきましては、以前から堀委員が問題を御指摘いただいておったことを私もよく存じておりました。そのような御指摘に従いながら今度改正をお願いするわけでございますが、今局長が申し上げましたが、確かに統合管理ということはそのとおりだと思いますが、そういう建前をきちんと立てながら、何かしかし年金の方にはおっしゃるように御事情がある、これはそのとおりだと思いますので、両方で建前は立てながら、お互いに考え方があるだろうということで、今度各省の間でかなりいろいろお互いによく譲り合いもし、話し合いもいたしたと思います。こういう結果になったわけでございますが、今後ともそういう精神で進めてまいりたいと思っております。
○堀委員　世の中は変わりますから固定的に物を考える必要はないと思っています。最初に申し上げたように、皆さん手がたくやっていらっしゃるので結構なのですが、ひとつ大臣、やはりこれは政治の問題として、ただ統合運用、手がたくということだけがすべてではないというふうに私は考えておりますので、何といってもやはりデレギュレーションで、財投を小さくするという表現はよくないかもしれませんが、できるだけ競争条件の中で問題が処理される方向に替っていかない限り問題の解決にならない。やはり現在は市場経済でございますので、そういう方向で公的部分を減らすことは今日的課題として極めて重要だと私は思っておりますので、どうか、今のお二人の御答弁の方向で結構でございますので、その方向に着実に進めていただくように要望いたしまして、私の質問を終わります。
○早川委員　今、堀先生の質問を拝聴させていただきまして、大蔵大臣の所見も伺わせていただきましたけれども、法案審議に入る前に、一点だけ大臣にお伺いしたいと思います。
　いわゆる今回のＧ５、Ｇ７の中で、これからの世界経済の観点に立っても協調が大変必要だということが明らかになったわけでして、問題は、協調の必要性と同時に、それぞれの国が具体的にそれを実行するかどうかというのがより重要な観点じゃないかと思います。
　そこで、日本の場合には内需拡大に極力努めるということを約束されまして、先ほど堀先生は、その内需拡大のためには減税がどうしても必要なんだという観点で御意見、質疑されたわけですけれども、私は、それに関連して本当の一つだけですけれども、税制改正の面でいわゆる内需拡大をするということが一つと、もう一つは、貿易の収支の問題に関して言えば、輸入を拡大するための施策を講じなくちゃいけない、こう二つあると思うのですね。この二つの側面から考えますと、今政府が出されている税制改正の中身の中で、どうも売上税というのは内需拡大の方向にも逆行する。それから、輸出の方については免税でいいのですけれども、逆に輸入品については五％の売上税がかかる。輸出品は従来どおりの価格で外国へ出ていく、輸入品だけは国内消費に当たっては五％上乗せされる、こういう二つの側面がありますので、そうすると内需拡大という方向への約束に反するのじゃないかと思うのですけれども、この点いかがでしょう。
○宮澤国務大臣　売上税だけをとりまして、これがそれだけでいわゆる内需、国民消費にプラスになるかマイナスになるかというお尋ねでございますと、これは大いに内需を振興するということはお答え申し上げにくい。そのとおりであろうと思います。ただ、政府が御提案申し上げておりますのは、くどくは申し上げませんが、このような財政事情のもとにおいて、個人所得税、法人税を大幅減税することが企業意欲、勤労意欲を助けますし、また、個人所得税の場合には可処分所得を非常に大きくするという要素もございますので、総合的には内需振興、経済成長にプラスに働くというふうに私どもは判断をいたしておるわけでございます。
　なお、このたびの売上税、計数的には実は国民の消費者物価水準に与える影響極めて軽微であるということは、先般もいろいろな統計から申し上げたとおりでございます。
○早川委員　つまり、内需拡大に向かって日本は率先してその協調のための施策を講じるというふうに考えますと、先ほどの議論の中にございましたように減税を先行させていったらどうかというのが当然の主張だと私は思います。それと符節を合わせるためには、逆に考えますと増税部分は後からでもいいんじゃないか、こうなるわけですね。その点について、増減税ゼロというとやはり経済的な効果もゼロというふうに判断した方が私は適切じゃないかと思うのですね。減税は先にやって増税分は後にずらすのが適切な施策であり、そういう意味で売上税というのは撤回するのが適切な施策じゃないかと思うのですが、その点だけ伺いたいと思います。
○宮澤国務大臣　現実にこのたび御提案申し上げております税制改正の実行に当たりましては、所得税がまず早い時期から、四月から私どもの御提案では軽減をされる、法人税につきましても四月以降に終了する年度ということでございますに対しまして、売上税は翌年の一月ということでございますので、その間何がしかの時間的な差が設けられておることは御承知のとおりでございます。その限りにおいて減税が先行するということは申し上げても間違いでなかろうかと思いますが、私ども、全体といたしましてやはり余りに直接税にウエートが置かれ過ぎている結果、日本経済全体あるいは国民生活全体にそれがおもしになっておるのではないか、こういう判断からこのたびのような御提案をいたしたわけでございます。
○早川委員　売上税の問題については後日またお伺いしたいと思います。
　次に、法案についてお伺いしたいと思います。
　今回、資金運用部は、これまでの経過、歴史を踏まえても、ある面で大きな一つの段階を超えることになるのじゃないかなという感じを持ちます。資金運用事業の対象機関として新しい分野が設けられたという問題と、それから預託金利の法定制から政令へいわゆる弾力化が行われるということなんですが、この資金運用事業の創設につきましての見解をちょっと伺いたいと思います。
○窪田政府委員　御指摘の点は運用対象の拡大の点かと存じますが、今回お願い申し上げておりますのは、外国の国債、外国の特別の法人の出します債券、それから国際機関の発行する債券、これに運用を拡大するようにお願いをいたしております。現在の資金運用部資金法七条で運用対象が非常に厳格に限定列挙されておりますが、いろいろ国際的に資金の交流の大きくなった時代でございますので、国際的協力の見地から国際機関債を引き受けてもらえないかというような打診がある場合がございまして、従来はこれにこたえられなかったわけでございます。今度その道を開きたいと考えているわけでございます。
○早川委員　郵便貯金特別会計と年金福祉事業団、それから簡易保険郵便年金福祉事業団、いわゆる特別会計と政府関係等機関、公社公団、それから金融機関、これらが現在の対象機関になっているわけですね。それに新しい運用事業としてこの三つの分野が加わったということについての評価につきまして伺いたいと思います。
○窪田政府委員　先ほども御質問の中にありましたように、郵便貯金は今後金融自由化の時代に対応した一つの体制を整えたいという御要望がございますし、年金の方は積立金をできるだけ有利に運用したい、簡保の事業もできるだけ有利な運用をしたいという要請がございます。それにおこたえをするとともに、やはり資金運用部資金法の一条、国の手元に集まった資金は統合管理するという原則を守り、かつ、これは四十八年ごろに社会党の田中寿美子先生初めの御提案が契機になってできました長期運用法では、国の資金の長期運用は全部レビューできるように国会にお出しをしてその議決を求めることになっております。そういうふうな精神からいいましても、やはり国のお金は一遍資金運用部に預けていただいて、その後に財投資金あるいは国債への配分、地方への配分をバランスをとりながらいわゆる自主運用をやっていただけるような仕組みをつくりたいという工夫をいたしたわけでございます。
　郵貯の場合は、一遍私どもにお預けしたお金を再び郵便貯金特別会計にお貸しをして、そこに資金をつくってそこで運用をしていただくという、これは特別会計の中で運用していただくような仕組みにしたわけでございますが、年金と簡保の場合は、もうちょっと有利なものに踏み出したい、例えば信託のようなものまで取り込みたいということでございます。そういたしますと、国の特別会計が直接そこまでやるのはいかがかな、つまり有利なものは反面必ずリスクを伴いますので、それで年金の場合は年金福祉事業団、簡易保険の場合は簡保年金事業団というものを経由して運用していただく、ワンクッション置くという仕組みを考えたわけでございます。つまり、一遍お預けいただいたものをそこへお貸しをして、そこで有利運用をして、その運用益は年金特別会計なり簡保にそれぞれ戻していただく、こういう仕組みをとったわけでございまして、その結果として郵便貯金特別会計と年金福祉事業団、簡保年金事業団というものが財投の対象に加わってきたということでございます。
○早川委員　そこで、郵政省の方でも今回二兆円ですか、自主運用を設けられたわけです。長年の懸案であった自主運用という道がある面で開かれたわけですね。それぞれの評価で、そういう統合管理の枠内だという評価からしますとまだまだということになるかもしれませんけれども、郵政省はこの点についてどのようにとらえているのか伺いたいと思います。
○安岡説明員　お答え申し上げます。
　金融自由化対策資金の創設という形で郵便貯金の自主運用が実現する運びになったわけですけれども、これにつきましては、郵便貯金が金融の自由化に積極的かつ適切に対応していかなければいかぬ、そのためには資金運用の面を改善をしていかなければいかぬということで、かねてから私ども予算要求の重要な柱として要求をしておったわけでございますけれども、今回自由化対策資金という形でこれが認められまして、金融の自由化に対応できる基盤が確立できたということでございます。したがいまして、私どもの求めてきております目的が統合運用という形ではございますけれども達成できたのではないか、かように考えておるところでございます。
○早川委員　先ほど厚生省の方の答弁として、どれくらいの自主運用枠の希望があるかということで、たしか三分の一までと言われたのですけれども、郵政省の方の希望はそういうのはございますか。