Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○米沢委員　細かな数字が出ないようでございますが、また同僚議員の後ほどの質問で補完してもらいたいと思っております。
　そこで、その「長寿・福祉社会を実現するための施策の基本的考え方と目標」といういわゆる文書はいただいたわけでございますが、これから昭和七十五年という二十一世紀を迎える間、いろいろと厚生省あるいは労働省として、あるいは大蔵省として骨を折ってもらわなければならぬ課題がたくさんある、そういうものについてちょっと個別に聞いてみたいと思うのでございます。
　まず第一は、厚生年金や共済年金などの年金支給開始年齢、これを何とか六十歳から六十五にしようという動きがずっとこれは続いておるのでございますけれども、いわゆる七十五年時点までの間に六十五歳支給開始年齢に何しろ上げたいということになっているのかどうか、そういう意味ではこの十年間のターゲットであるかどうかということが第一点でございます。
　その場合、六十五歳に支給開始になるということは、定年になられてから、六十五歳まで定年が続いておるならばそのままうまく移動するのでございますが、どうしても七十五年という時点で多くの皆さんが六十五歳の定年になっておるという姿は、労働省の汗のかき方いかんでございますが、非常に難しいところもあるだろう。そうなったら厚生年金や共済年金の支給開始だけが先に行って、先延ばしになって、こっちの定年の方は余り延びないとするならば、この間に乖離ができる。この間の生活の安定をどう図るのかという、これは非常に難しい、また大事な問題だと思うのでございますが、そういう観点からは、まさに昔から言われておりますような部分年金、部分就労、そういう発想が再度取り入れられてしかるべきものではないか、そういう意見に関して厚生省はどういうふうに考えておられるのか、これが第二点でございます。
　それから第三点は、労働省は六十歳前半層の雇用を一体どのような手法で拡大されようとしておるのか。この中身を見ますと、「高齢者雇用の推進」という中では、「六十歳台前半層の継続雇用を中心として高齢者の雇用就業機会の拡大を図る。」できれば具体的にどういう方策を今持っておられるのかということを聞きたい。
　同時に、「老後生活を経済的に支える所得の保障」といいますと、「六十五歳程度までの継続雇用を中心とする」と、年金の方はもう六十五歳程度まで継続雇用がなされるであろうという前提のもとにこれを書いてある。労働省の書かれたものは、六十歳台前半層の継続雇用に力点が置かれている。もう既に労働省の方は六十歳台の前半、厚生省の方は六十五歳まで支給開始年齢を上げるということがあるものですから、そこまで継続雇用がなっておるような書き方なんですね。そういう意味で、両省が書かれた差異だと思いますけれども、いわゆる定年の問題と支給開始年齢の問題というのは、各省庁、労働省と厚生省の感覚でもこんなに違うわけですね。そういう意味で私はぜひ、六十歳前半層の雇用を一体どういうふうに拡大しようと労働省はなさっておられるのか、そのあたりについて労働大臣の見解を聞きたい。
　第四番目は、公的年金水準を一体改善するのかしないのかという問題だと思います。
　今の段階で、昭和七十年を目途にして年金の一元化を図ろう、こういうことでございますが、これは給付の方の一元化であって、負担の方の一元化は余り言及されていないのですね。負担の方のいわゆる公平化というものについて、一体どういう判断をなさっておるのかという問題もあります。
　同時に、今の公的年金、現行水準を維持したらこうなるという先ほどの資料をいただきましたけれども、しかし公的年金そのものは、いろいろと見方はありましょう、結局お金を出したら多くなるよ、出さなかったら低くなるよという、そういう関係でもありますが、少なくとも公的年金の中で、老齢福祉年金だとか国民年金の水準は低いと言われておる。また、そのままであると、やはり幾ら完全に国民が、すべての皆さんが年金をもらえる姿が描けたとしても、どうしてもそこだけは問題が残るであろう。そういう意味で厚生省としてこれから公的年金の改善をする意思ありや否や、こういうことなんですね。それは国民の選択という言い方もできましょうけれども、厚生省として老齢福祉年金を一体どうしようとしておるのか、国民年金の水準をどうしようとしておるのか、あるいは厚年、共済年金等々六十五年には財政再計算をされるそうでございますが、その結果、もしかなり悪いデータが出ると、もう一回給付水準を下げるようなことになるかもしれない。あるいはまた、見方によっては上げてもいいということになるかもしれない。そのあたりの見通しについて、我が厚生大臣の確たる意見を聞いてみたいと，思っております。
　一括して質問して大変恐縮でございます。覚えておいてください。
　それから、五番目は何かといいますと、基礎年金ですね。この前、年金を改革いたしまして、みんな基礎年金というげたを履かせた。この基礎年金について、結局あの当時の議論では、政府としては三分の一を持とう、こういうことになったわけでございますが、これからの税制改革の絡み、それから七十五年をいわゆる長寿社会として楽しめるようなものにしようという目標があるならば、基礎年金に対する国庫負担の関係は三分の一からあるいは三分の二に、あるいは二分の一ぐらいに上げるべきではないか、我々はそう考えておるのでございますが、その点についての見解はどうであるか。
　それからもう一つは、老人保健制度の問題でございます。
　御承知のとおり、組合健保、政管健保等から拠出金がどんどんふえておりまして、老人医療、かなり医療費がふえておる。その結果、拠出金がふえる。結果的には政管健保も組合健保もかなり赤字が続出する。その前から国民健康保険は大変なことだ。ことしの春でしたか、ある程度改善は行われましたけれども、まああれも二年もったらいい方だという感じですね。そういう意味では、老人医療保険そのものは全体的に危機に瀕しておる、二、三年たったら破産の危機に瀕しておると言ってもいいと私は思うのですね。そういう意味では、老人医療制度そのものも一回見直しをしなければならぬ。あるいは政管健保、組合健保、国民健保を一体どういうふうに今から明るい二十一世紀を迎えるために手を加えていかねばならぬのか、これも大きな問題ですね。その点に関して厚生省の見解を聞いておきたい。
　特に老人医療の中身につきましては、国庫負担は今は三〇％ですか、せめて老人医療については国が半分は面倒を見るという姿にするということが本当ではないかなと我々は考えておりますが、そういう点についての御見解を、以上七つですか、えらいたくさんになりましたけれども、一つ一つ具体的に詳細に御説明いただきたい。
○藤本国務大臣　多少長くなるかもわかりませんが、お許しいただきたいと思います。
　まず、厚生年金の六十五歳支給開始年齢の引き上げの問題、これはもう御承知のように、年金財政が今後極めて厳しくなってまいりますし、特に団塊の世代が受給資格を得る八十年の後半、非常に厳しくなるわけでございまして、そこへ至る経過の中で保険料の負担が急激にふえたり、また過度なものにならないようにしていかなければならないわけでございます。そういうことを考えますと、いろいろな手だてがあるわけでございますが、その中で特にこの年金の支給年齢の引き上げという問題については、これは避けて通れない大きな課題であると思います。事実、ヨーロッパにおきましても、現在六十五歳の支給年齢を二歳程度引き上げようとしておるわけでございまして、そういう点も参考にしなければならない、我々もそうだと思います。
　この引き上げの問題につきましては、現在年金審議会におきまして御検討いただいている最中でございまして、来月末には御意見をちょうだいできるという段階でございます。ただ、考え方といたしましては、御指摘のございましたように、高齢者雇用の状況、また年金財政の状況等も十分に考え、さらには、移行に当たりましては老後の生活設計が大幅に変わるということでもありますので、これは長期間かけて対応していかなければならぬというようなことも含めて、総合的に、慎重に判断してまいろうと思っております。
　それから、部分年金の問題でございますが、確かに支給開始年齢の引き上げを考えます場合に、高齢者雇用と年金制度との間の連係を図っていく、これは極めて大切な問題でございまして、その手法といたしましては、私どもは、一つには繰り上げ減額年金制度の導入、それから二番目には、現在行われております低所得者に対する在職老齢年金をさらに実情に即したものに変えていく、こういうことで対応してまいろうと考えております。
　それから、順番が後先になるかもわかりませんが、老人医療の国庫負担の問題、現状におきましては公費で三〇％、国が二〇％負担しておるわけでございますが、この問題については国庫負担をさらにふやすべきではないか、こういうお話でございます。これは、老人医療の費用負担のあり方について根幹にかかわる問題でございますので、六十五年までの見直しの中で検討してまいる大きな課題であると考えております。
　それから、老人医療費の増加等によりまして、健保組合、政管健保の組合員の負担が増加しておる、これはまさにそのとおりでございまして、財政状況も非常に厳しいものがあると思いますが、当面少なくとも六十五年までは、全体といたしましては健保組合、政管組合ともにほぼ経営努力その他によりまして対応できるものと考えております。しかし、苦しい組合もあるわけでございまして、それらの個別組合に対しましては、補助金等によりまして対応してまいる考えでございます。いずれにいたしましても、今後老人医療費の動向であるとか医療保険の運営状況、拠出金の額の動向等を勘案しながら、六十五年までの見直しの中でこれは考えてまいらなければならぬというふうに考えております。
　それから、年金の問題で公的年金の水準の問題にお触れになられましたが、特に自営業者の皆さん方はいわゆる基礎年金部分しかないわけでありまして、二階建ての部分につきましては今後取り組まなければならない大きな課題であると思っておるわけでございまして、この場合には各県あたりの国民年金基金制度、これを活用いたしまして対応していく、そういう方向で考えておるわけでございますが、これも年金審議会の御意見も十分に伺った上で、来年以降で対応してまいりたいと思います。
　それから、公的年金の水準につきましては、これは何といたしましても、先ほどの年金大改正におきまして設定をいたしました平均賃金の六九％、この水準はぜひ確保してまいりたい、そのために全力を挙げてまいりたい、かように現在考えておるところでございます。
　最後の基礎年金の国庫負担率の問題でございますが、これは基礎年金を導入いたしましたときに御承知のように三分の一の負担率を設定したわけでございますが、これをさらに二分の一、全額という御指摘、御意見でございます。これは将来の大きな課題であると率直に私どもも考えておるわけでございますが、現状におきましては、この厳しい財政状況の中ではなかなか困難であろうと思います。しかしいずれにいたしましても、このことにつきましては国民の皆さん方のコンセンサス、お考えがどのあたりにあるかということも十分に伺った上で、総合的に考えてまいらなければならぬというふうに考えております。
　以上でございます。
○中村国務大臣　本格的な高齢化社会の到来のもとにおきましては、高年齢者の高い就業意欲を積極的に活用できる社会を実現していくことが重要でございます。このため、六十五歳程度までの雇用、就業の場をどうしても確保いたしたいと考えておるわけでございまして、その目標としまして、第一には、今の賃金、労務管理の見直しとかあるいは職務再設計、さらには高年齢者に適した職域や就業形態の開発等を進めますとともに、このことによって継続雇用を推進してまいりたいと考えておりますし、第二は、高年齢者にかかわる労働力需給調整機能の強化によりまして円滑な再就職への促進、それから第三は、生涯能力開発の理念に立った教育訓練の振興を図ってまいりたい、第四は、シルバー人材センターを通じた臨時的、短期的就業機会の確保等を通じまして、これらの施策を総合的に実施してその確保を図ってまいりたいと考えておるわけであります。
○米沢委員　それぞれお答えをいただきました。細かな問題でまだ言いたいことはたくさんありますが、またの機会にいたしまして、いずれにいたしましても結局高齢化社会はやってくる、金の要る社会である、したがって負担をしろという議論は、新しい皆さん方に説得のある施策が将来に向けてなされていくというものがないと、非常に理解しにくいものだということをぜひ理解してほしいと思うわけでございます。ここまで社会保障制度がいろいろと完備された姿になっておりましても、中身はいろいろありますが、いずれにしても日本の国民は将来に不安を持っておるということは、何か足りないということだと私は思います。そういう意味で、そのあたりを十分留意されまして、これからの福祉行政に一層力を入れてほしいと思っております。
　さて、先ほど申しましたように福祉と税負担は選択の問題だ、確かにそういうところはありましょうが、今度の例えば消費税というものは福祉目的税ではありませんので、これは一般財源としての位置づけがなされておりますので、これから消費税がどんどんふえていくという不安に対して、単に高齢化社会のために要るお金を消費税で調達するという関係ではなく、トータルとして財政が不如意のときも消費税は動き始めるんだという、どういうようにその部分を説明されようとしておるのか、その点についてはっきりとお答えいただきたいと思います。国民の不安は、消費税がもし三％で導入されたとする、いつそれが動き出すのか、どんなときに動き出すのか、そういうところにかなりの不安と、同時にまた歯どめ論が必要だなという気持ちを持っておられるのではなかろうかと私は思うからでございます。
　そこで、例えば六十五年の赤字国債発行ゼロというのも、先ほどちょっと御答弁ありましたようにままならない。特に二兆七千億という減税分のショートがありますから、赤字国債発行は、大蔵省がこの消費税率を五％から三％とするときにはかなりもがかれたという話は新聞等で聞いております。もし五％でなければ約一兆五千億くらいの赤字国債を発行せざるを得ない、結果的には六十五年の赤字国債ゼロは達成できない等々と理屈を言われてもがいた、こういう話は聞いておりますけれども、確かに六十五年の赤字国債ゼロというのは、自然増収に助けられていかにも何か当然のごとく達成できるだろうなんという安易な気持ちを持っておる人もおると思うけれども、実際は大変厳しいものだろう、私はこう思うのですね。
　あるいはまた、予算編成のときに借りまくったツケ回し、これも何回もこの場で議論になりますけれども、かなりのものがありますね。繰り延べとして将来処理をしなければならぬ累積残、厚年等への繰り入れ特例等で積もり積もったのが約十一兆三千五百億ぐらいあるのですが、一体これをどう返済していくのか、このあたりに消費税が連動するのかなという心配もなさる方もおりますね。あるいはまた、今厚生大臣から話がありましたように、健保、年金等々、特に国鉄年金等、当面する難しい問題がある。ここにもやはり国庫負担を何とかしろという議論がかなり出てくるであろう。
　そうなったときにはまたこの消費税が動き出すのかな等々、私は消費税というのは中長期的に財政の安定を図るために導入し、かなり先にこれは動き出さざるを得ない、しなければならないと思っておるのだけれども、当面六十五年の赤字国債がうまくいかないぞ、ツケ回しを何とかしなければならぬ、これも返済計画をつくるとどうも消費税が横ににこにこ笑っているような気がするというふうに、結果的には何か消費税というものがいつどんなときに発動されるのか、そのあたりがはっきりされないと国民の不安は解消できない。その点について総理大臣でもいい、大蔵大臣でもいい、はっきりとした線引きを行ってもらいたいと思うのです。
○宮澤国務大臣　まず、昭和六十五年度に赤字公債依存の体質から脱却をするということは、私ども何とかして達成いたしたいと考えておるところでございます。確かに二兆数千億円のネット減税は、その意味では先ほども申しましたように非常につらいわけでございますけれども、しかし歳出削減の努力等々ともかく歳入補てん公債というものは六十五年度には脱却をしたい、これは何としてもやり遂げたいと存じております。
　それから、いわゆるあっちこっちへ負担をお願いいたしております分でございますが、これは大問題でございまして、赤字国債を脱却しました後まず取りかからなければならないまさに大きな問題でございますから、赤字国債がなくなったから財政再建が済んだというようなわけには到底まいらないというのは御指摘のとおりでございます。国鉄の共済につきましては、先般懇談会の方々が懇談会としての結論を出していただいたわけでございますが、それを踏んまえまして関係閣僚がいろいろこれから検討を始めつつあるという段階でございます。
　あれこれ米沢委員の言われますように、財政はとにかく赤字公債を出しておる財政でございますから、これはとてもとても楽になったというようなことはもう当分申せない実情でございますが、しかしだからといって消費税を増税するということは私ども考えておりません。これだけ難産をしておりますものが、そんなにまた簡単に増税ができるというふうには到底考えられません。産まれることはぜひ産んでいただきたいのでございますけれども、到底考えられない。ヨーロッパの例なんかを見ておりますと、仮にそういうことがございますときには大体直接税、それも所得税の減税との組み合わせでそういうことが行われることがある。これはそういう意味で、ならば国民が納得をされるという状況においてであろうと思いますけれども、そういうことを考えましても、消費税の税率引き上げということは私ども容易に考えられることではないと思っております。
○竹下内閣総理大臣　まず、六十五年の赤字公債依存体質からの脱却、この目標は、別に今度の減税要因がありましても取り下げたというわけではございません。振り返ってみますと、五十九年とというところにいろいろな焦点を合わせておったわけでございますが、その可能性というものがなくなって五十八年からいわゆるマイナスシーリング、それまでゼロシーリングでございますが、マイナス五％、一〇％ということで予算編成を踏み出して、その方針を今日まで貫いて、そこにまた御批判をいただくツケ回しの問題等も出てきたことは私も十分承知いたしております。そういうことでやってまいりましただけに、今度やはりこの問題についてはなお一層の歳出の節減合理化等を念頭に置きながら、この目標に向かって進むべきものであるというふうに考えます。が、その後の国債残高にいたしましても、あるいはツケ回しの処理にいたしましても、あるいは国鉄共済、もう六十四年まではいいとしまして、その先早速出てくるわけでございます。これらの対応策につきましては頭を痛めておりますが、それこそお知恵をかりながら、何とかこれはしのいでいかなければならぬ課題であるというふうに思います。
　そういう問題から、米沢さんの御意見はいわゆる消費税というものの出番というような角度から御議論なさいましたが、そういう議論がありましたから、やはり財政再建計画を立てて財政再建税とすべきだという御議論もありましたし、また福祉ビジョンを立てて福祉目的税にすべきだというようないろいろ議論のあったのも、新税というものがそこに想定されますといろいろな意見が出てくるものだなというふうな感じを持って私はその話を深く聞いて勉強させていただいて、そうしてこの結論としては、確かに私どもの議論の中にも、あの五十四年の国会決議の場合にも、国民福祉の充実のためには安定した財源が必要であるという書き方をしたときにも、私自身もお手伝いをさせていただきながら、あるいはそんな考えもあったんじゃないかな、そういういろいろな模索をしながら今日に立ち至って、今度一般財源として、不公平是正という、公正感を持って国民が納税できるような、二十一世紀に向かっての安定的な税制の構築というものをお願いしておるという経過をたどったんではないかなというふうに感じます。
○米沢委員　問題は、いつ発動されるにせよ、古来言われますように消費税みたいなものは痛税感がない、財政当局にとっては一番便利な税金だということは当たり前の話ですね。そういう意味で、このような甘いみつが用意されるということは、従来必死になって行ってきた行革あたりが棚上げされていくのではないかとか、あるいはまた歯どめなく大きな政府になっていくのではないかとかというような心配があるということと裏表の関係にあると思うのですね。
　そういう意味で第二の問題は、やはり消費税を導入されるこの歯どめを一体どういうふうに考えていらっしゃるのかということが非常に大きな問題です。私は、国会答弁ではまた同じように総理はお答えになるかもしれませんけれども、一番のいい歯どめは、何しろ消費税が稼働しないように徹底的に行革を断固としてやり抜こうということであり、あるいはまた現在持っておる政府の株式だとか土地だとか、処分できるものは処分して赤字国債を減らして、その分の利払い費をどんどん削減していこう、その分だけ財政的には弾力性のあるものにしていこうという、その努力を必死にすることが一番のいい歯どめだと思うのですね。そのあたりをいいかげんにして、にこにこしながら消費税を迎えるということは、断じて許してはならないという気がするのです。
　そういう意味で、歯どめ論については国会があるんだからいいじゃありませんかなんという、とぼけたと言うと怒られますね、そういういいかげんな歯どめではなくて、政府みずからが行革を断固として示す。そして、いろいろと政府の手持ちの問題等について、積極的に赤字国債の残高等を減らしていくというそちらの方に全力を傾けるというのが、本当の意味で今総理が言わねばならぬ歯どめ論だと私は思うのですが、いかがですか。
○竹下内閣総理大臣　また五十四年の決議を読みますと、まさに行革、そして歳出の節減合理化、それを御協力をいただきながら一生懸命今日までやってきたわけでございます。しかし、これで済んだというような考えは全く持ってはおりません。今おっしゃったＮＴＴ株の売却収入の活用にいたしましても、確かにそういう一つの果実は生じてきたと思うんでありますが、これで済んだという考え方は全く持っておりません。したがいまして、これらの手順を進めながら、そしてより安定的な将来に向かっての税制を構築していくことをお願いしておる。まずすべてこれだけでやって、そしてその後で考えればいいというところまでは、私ども現実の問題として踏み切れない、こういうふうに考えております。
○米沢委員　きょう総理の決意を示される意味で、先ほどの福祉ビジョンと同時に、「行財政改革の推進について」という総務庁と大蔵省の出された資料がありますが、これについて、余り時間もありませんので、特に踏み込んだ問題等を中心にして簡単に説明いただけませんか。
○百崎政府委員　ただいまお手元にお配りいたしております「行財政改革の推進について」、まず私からその概要について簡単に御説明申し上げます。
　今先生がおっしゃいましたように、財政改革の推進につきましては、これまでも最重要課題の一つとして実施してまいりましたが、今後とも引き続きこれを強力に推進するということで、本年六月の新行革審の意見等を踏まえてこれからもやってまいります。
　まず、内容でございますが、行財政改革の基本的な考え方でございますけれども、行政改革につきましては、いわゆる変化への対応、簡素効率化、総合性の確保、信頼性の確保、この四点に視点を置きまして、当面の課題として規制緩和などに積極的に取り組むことを述べております。
　次に、重要施策についてでございますが、社会保障あるいは農業等の主要分野につきまして、制度、施策の見直しを行い、これを改革するということを述べております。
　また、行政組織・定員、四ページでございますが、これにつきましても簡素効率化を図る、同時に人件費の累増を抑制する、こういう観点から今後とも厳しい管理を行うことにいたしております。
　また、公社、特殊法人等につきましては、三公社の民営化後の各会社について改革の定着を図るほか、各特殊法人につきまして、官民の役割分担を踏まえて、引き続き事業分野及び内容の見直しに努めることにいたしております。
　五ページに参りますが、国と地方の関係等につきましても、幅広い見地から国と地方の機能分担のあり方あるいは費用負担のあり方について検討するなど、国、地方を通じた行財政改革を推進することといたしております。
　次に、規制緩和でございますが、これは新しい意味で最重点の課題と考えておりますけれども、本年中に提出が予定されます新行革審の答申を待って、流通、物流等の分野における公的規制の緩和に積極的に取り組むことといたしております。
　また、補助金等につきましても、いわゆる補助金特例法の期間経過後における補助率等の取り扱いにつきまして検討を進めますと同時に、統合・メニュー化その他の補助金の整理合理化を進めてまいります。
　それから、共通的な行政制度といたしまして、今国会に提出いたしております個人情報保護法案の早期成立等を図るというようなことを考えております。
　最後に、国民の立場に立った親切な行政を実現するために現内閣において開始いたしましたさわやか行政サービス運動、これの全国的、持続的な展開を図る、こういうことを考えております。
　私からの説明は、以上でございます。
○篠沢政府委員　ただいまの紙のうち、財政改革の基本的考え方が一ページの末尾から二ページにかけてございます。
　ポイントは、厳しい財政事情のもとで歳出面における既存の制度、施策の抜本的見直しをいたしまして、第一に、昭和六十五年度特例公債依存体質からの脱却と公債依存度の引き下げに努めたい。それから国民負担率について、臨調答申の趣旨等を踏まえ、その上昇を極力抑制してまいりたいということを述べております。
　またさらに、今後の歳出歳入のあり方について具体的な考え方を明らかにしておるわけでございますが、この中で、国債費のシェアの縮小、政府保有株式等の売却についての考え方、いわゆる財政支出の繰り延べ措置の処理等について触れているところでございます。
○米沢委員　両省から簡単にコメントをいただきましたけれども、これをつくるまでには特に行政改革、財政改革という問題はかなりお役所同士の綱引きもありましょうし、難しいところでもありましょうから、努力は多といたします。しかしながら、今御説明いただいたように、この文書を見る限り、数字的に各項目ごとにタイムスケジュールみたいなものが全然示されてないのですね。財政再建だって、財政改革の道筋が全然示されてないわけですね。せめて私は、行政改革にしても財政改革にしても五カ年計画ぐらいに位置づけて、来年からはこういうことをやります、どれぐらいで解決したいと思うとか、あるいはこの五カ年の終末において非常に難しいから大体結論はこのあたりに来ておるでしょうとか、せめてアクションプログラム的なものを出さないと、行政改革をやりますというただ文書だけであって、できなかったらごめんなさいで終わるようなものでは、これは行政改革に力を、腰を入れるという議論にはならないと私は思うのですね。毎年毎年、歳出削減とか行革等は常に重要な課題でありますなんという演説では、私は納得できないのですよ。できれば、こういういい文書が出てきました、まだこの中身については我々不満がたくさんありますが、これはまた後の委員会で逐次個別の問題として議論をしたいと思っております。
　きょうは各大臣、関係者来ていただいておりましたが、残念ながら個別の問題に入り込む時間がございません。ただ共通して言えますことは、何しろアクションプログラムがない。これは書いただけで、できなかったらできないという代物になる可能性もある。この前も私は行革について総理に申し上げたときに、担保がないということですね。計画をつくるというのは縛られて嫌なことだ、責任をまた云々される。しかし計画がないということは、逆にまた無責任になる、なってもいいということにもなる、悪く言えば。というたちのものでございますから、ぜひこの「行財政改革の推進について」をできるだけ年次を決めて、あしたからすぐやれとは言いません、言えないものもたくさんありますから、そういう意味ではやはりできるものから、あるいはできないものはこういう年次で頑張っていくんだ、そういうアクションプログラムを示してもらわなければ納得できない話だ、こう思っておるのです。その点について大蔵省あるいは総務庁の見解を聞きたい、これが第一点。
　例えば財政支出の繰り延べ措置の処理方針、ただ、今からやるのでございますではちょっとわからない。一体どういう方針でどういう年次でやっていくのかとか、あるいは先ほどから言うておりますように特例公債の償還計画、こういうのを一体どういう方針でやっていこうとされておるのか、あるいはまた国債の償還財源としての株の売却益、ＮＴＴのその後をどうするか、あるいは日たば、日本たばこ産業株式会社の株放出等についてどういう前向きの議論をしようとされておるのか、そこらが皆目わからない。
　あるいは国鉄の長期債務の処理計画、借金が借金を生むといいましょうか、利子が利を生んでかなり大きなものになりつつありますね。ところが、残念ながら国鉄の用地が売れない。ただ利子だけが加算されて、結果的には、国民の負担が十四兆何ぼかあったはずですね、その分だけどんどんふえていくんですね。そのあたりもまさに隠れた日本の政府としての借金でございまして、国鉄債務の処理に当たり一体このあたりをどうするんだ、利が利を生むのを横に見ながら土地は売れませんわでは、こんなの問題にならない。ＪＲの株の放出等についてももっと真剣に具体的に議論をしてもらわないと、結果的には国民の負担に返ってくるのですから、そのあたりを運輸大臣は一体どう考えておるんだということをお聞きしたい。
　そして、最後になりましたが、再度申し上げますが、やはり行革の年次的なアクションプログラムをぜひつくってもらわなければならないと思っておりますが、総理や大蔵大臣や運輸大臣やその他の皆さん方、ぜひ前向きに答弁いただきたい。
○高鳥国務大臣　今回お示しいたしました行革の中期見通しにつきましては、さきに六十三年の六月二十九日、新行革審から出されました意見具申、これを踏まえまして、そこで提起されました問題あるいは臨調、旧行革審以来御論議をいただいてまいりました問題を整理いたしましてお示ししたわけであります。
　中には、例えば林野会計などにつきましては七十二年度までに均衡を見るとか、あるいはまた国立病院や療養所等につきましてはおおむね十年を目途としてというようなことをお示ししておりますが、その他につきましては大体中期計画ということで考えております。その中期というのは、三年ないし五年の間にひとつぜひ不退転の決意を持ってやろうということで政府としてお出しをしたものであります。したがいまして、この文言につきましては当然のことながら各省庁においておおむね大筋において了解しているところでありますが、行政改革は御承知のとおり総論賛成、各論反対ということになりがちでございますので、ぜひひとつ広く国民の御理解を得て推進してまいりたいと考えておりますから、よろしく御鞭撻をお願いいたします。
　なおまた、アクションプログラムの具体的な日時を示せということでありますが、六十四年度の行革大綱作成に際しまして、できるだけそのような方向で努力をしたいというふうに考えております。
○石原国務大臣　行革の大眼目でございました国鉄改革、新生ＪＲが出発いたしまして、大変軌道に乗りまして売り上げが伸び、黒字も出ておるわけでございますけれども、その反面、そのおかげか、片っ方にございます御指摘の膨大な長期債務が忘れられがちでございまして、清算事業団の用地あるいはＪＲ株式を売り払ったお金は、この長期債務を償還するための貴重な財源であります。あくまでもそのための財源でございます。
　土地に関しましては、地価の高騰で凍結でストップがかかりまして、非常に二律背反の状況でございますが、いずれにしろ基盤整備を行いまして約十年かけて売却することにしておりまして、その額は六十二年度の当初の価格で大体七・七兆になるものと見込んでおります。また、事業団が保有しておりますＪＲ株式でありますけれども、とらぬタヌキの皮算用になるかもしれませんが、実績をうんと上げましてできるだけ高く売ることで、できればあの膨大な長期債務をツーペイにでもできればという希望がございますけれども、いずれにしろ安定的な経営の実績が積み重ねられることが不可欠の条件でございまして、会社の発足後の経営の動向などを十分見きわめた上で、売却の時期について等判断してまいりたいと思っております。
　なお、事業団の抱えております長期債務の処理については、本年一月に閣議決定されました償還基本方針において明らかにしておりますとおり、用地並びにＪＲ株式の売却収入などの自主財源を充ててもなお残る長期債務等については、最終的に国において何らかの方法を講じて処理するということでございますけれども、それもいろいろな状況を勘案しまして、新たな財源、措置については、その時点での雇用対策あるいは用地売却等の見通しその他を勘案しまして、また歳入歳出の全般的な見通しとあわせて検討、決定することとしております。
○宮澤国務大臣　先ほども一部申し上げましたが、とにかく特例公債をやめるということが今私どもにとってまず最初の仕事である、何をするにも新しく借金を、赤字公債を出しておったのではいけないということ、これを優先して考えたいと思っておりまして、先ほども申しましたようにいわゆるあちこちに負担をお願いしております分、ツケ回しとおっしゃいましたが、それはその段階においてひとつ計画的に考えるということと存じます。
　国鉄清算事業団については今運輸大臣が言われましたので、ＮＴＴの株の売却については、これはいわば施策が軌道に乗っておりまして、昨年百九十五万株、ことしは株数を減らしておりますが、市況を見ながら毎年これは売却をいたしまして、そのときの満期になります国債の償還に充て、あとは社会資本整備等に使うということでございます。
　たばこは大変難しい仕事を持っておりますものですから、まず会社として株式が放出できるだけのいわば経営をしてもらわなければなりませんで、鋭意関係者が努力中でございます。
○竹下内閣総理大臣　私にも御指名がございましたが、思い出してみますと昨年の十二月でございましたか、本院の予算委員会において永末さんから、ビジョン、中長期計画を福祉政策にわたってのものを出すべきである、こういう御質問があって、それで先ほど申しましたように、現行の制度、施策をそのままの前提においてのものを一応はお出ししてみた。さらに本院においていろいろ議論がありまして、詳しいものを出すべきだ。それで六月でございましたか、いわゆる塚本三条件というものがありまして、それからいろいろな形を我々も検討させていただいて、ただ私自身、長い間米沢さんと議論しながらいつも考えておりましたが、経済見通しというようなものは、例えばあれだけ議論した六ないし七％の名目成長率、四％の実質成長率、三％の消費者物価の上昇率、二％の失業率、一％の卸売物価の上昇率というようなことを申しましたのも、結果として大変変わってきておるわけであります。したがって、計画経済下にない場合、本当に中長期のものを出すことはなかなか困難であります。したがって私は、今回御理解をいただけるとするならば、お出ししたものは、言ってみればこれは一つのまさに哲学に基づく青写真であり、そしてそれの実行計画についてはやはり五年刻みぐらいというのがいつもながら――ただ、老人医療なんかは今二年で終わりではないかとおっしゃいましたが、大体において五年計画というようなところで御議論をいただけるというのが、自由主義経済下においては、歳出を伴う施策でありますだけにそういうもので御理解をいただきたいものではないかな、こういうふうに考えております。
○米沢委員　質疑時間が終了いたしました。
　私は、この問題は少なくとも政府を挙げて懸命に努力をしてもらわねばならない重要な課題でございますから、例えば新行革審等にもこの案を出して、そこでまた議論をしてもらうというような措置をぜひとってもらいたい。個別の問題としてまだここに書いてある以上の問題、たくさんあり過ぎるぐらいあるんでございますが、これはまた同僚議員に質問してもらいます。
　残念ながら、大好きな建設大臣、御答弁いただくチャンスがなくて申しわけございませんでした。おわびを申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
○海部委員長代理　これにて米沢隆君の質疑は終了いたしました。
　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時開議
○金丸委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。池田行彦君。
○池田（行）委員　私は、現下最大の政治課題でございます税制の抜本改革の問題につきまして、先般野党各党の共同提案に係ります税制に関する基本構想を中心にいたしまして、自由民主党の立場から所見を申し述べ、また、政府に対しまして、本構想に対する御見解、そして政府が提案しておられます税制改革六法案の考え方につきましてお伺いしてまいりたいと存じます。本来でございましたら、野党の方々から御提案でございますので御提案者の方に御質疑申し上げるのかもしれませんが、委員会運営のルールに従ってそういうようにさせていただきたいと存じます。
　このいわゆる基本構想を見てまいりますと、最初の「趣旨」のところで、まず「国民合意の税制改革のために」とこううたわれておりますし、また五つの原則の第一でも「国民合意の原則」、また五つの手順の中でも第一に「民主的ルール」を、そして最後にまた重ねて「国民合意」ということを強調しておられます。
　私どもが政策決定してまいります場合に国民の合意を得ていくということは当然大切なことでございますし、とりわけ税というものは国民の皆様方に御負担をいただく、国民生活に大きな影響を与えるところでございます。ましてや今回のようにシャウプ税制改革以来という抜本的な改正となりますと国民の皆様方の御納得を得ながらこれを進めていくというのはもう当然のことでございまして、この点に関しましては私どもも何らの異論のないところでございます。そのような観点から、これまでも国民の皆様方の御理解を得るための努力は営々と続けてこられたと思うのでございます。
　私ども自由民主党におきましても、今回の税制改革に限りましても、党の税調におきまして実に七十回、延べ百七十時間に及ぶ慎重な審議を行ったところでございまして、また、国民の各界各層の代表の方々からもいろいろ御意見をお伺いしたところでございます。そうして、政府の税制改正が提案されました今日におきましても、我々、党といたしましても、中央あるいは地方あらゆる組織を通じまして、国民の皆様方にこの税制改正についての御理解をちょうだいすべく努力をしておるところでございます。
　政府におかれましては、当然のこととしてこれまでもそのような御努力を続けてこられたと思います。ことしの税制改正だけじゃなくて、五十九年の末に抜本改正の必要性が政府税調によって指摘されて以来、あるいはさかのぼりますと、昭和五十三年でございますか大平内閣当時に一般消費税が提起されて以来、本当に政府におきましても税制改革につきましてはありとあらゆる角度から検討を加えられ、また国民の理解を得べく努力されたと思うのでございます。その間竹下総理は、ほぼ全期間にわたりまして政府あるいは党にあって税制改革を推進する中心的な責任のあるお立場にあられ、今日はその最高責任者としてこの課題に取り組んでおられるわけでございます。
　竹下総理は、これまでの国民合意取りつけのための布石と申しましょうか、いわば来し方を振り返られましてどういうようにお考えなのか、そして、今日なお合意取りつけの努力が足りないじゃないかという批判を寄せられることに対してどのようなお感じだろうか、また、現在までの御努力の結果どの程度までに国民の中でコンセンサスが形成されつつあると認識しておられるか、その点をまずお伺いしたいと存じます。
○竹下内閣総理大臣　来し方を振り返りと大変文学的表現でありますが、事実、五十三年度のいわゆる一般消費税（仮称）を五十五年度から導入の準備を進めるべきであるという答申以来、確かに私はたまたまその衝にずっと継続してあったわけでございます。やはりあのときの五十四年の決議案にありますように、がしかしその仕組み、構造等について国民の理解と協力を得るに至らなかったという認識というのは、私はそれなりに、当時お手伝いをさせていただきながらそういう感を深くいたしました。
　そこで、言ってみれば、財政再建に関する決議でございますが、一つの手順が、まず行政改革をやり、そして歳出の節減合理化をやり、さらに税制問題に改正等をやってこれに当たるべきだ、こういう趣旨というものはやはり私どもの頭の底に残っておりまして、言ってみればその手順で今日までいろいろ苦しいことを皆さん方の合意を得ながらやってきたのではないか。そこに既に果実をもたらしたあるいは電電の改革の問題等もあるでありましょう、そしてまた歳出削減、これはつけ回しとかいろんな御批判を受けながらも国会の協力を得ながらここまでやってきた。したがって、私なりには、十年の歳月をかけてお互い税制問題について問答を続けてきたんじゃないですか、こういう気持ちもありますが、振り返もてみると、私自身がたまたまその衝にあったのであるいは自意識、自覚が過剰かなという反省も率直にいたしておるところであります。
　一方、この五十九年に、先日山下元利委員からお話がありましたが、少し本改正に踏み込んだ改正がなされまして、そうして抜本改正の必要性を五十九年末の答申において指摘され、それから前内閣時代六十年の九月諮問をして、税制抜本的見直しについての答申というのを六十一年十月にいただき、さらに私から諮問をいたしまして、その後、御案内のように地方公聴会をやりましたりあるいは中央の公聴会をやりましたり、あるいは納税者たる業界代表の皆さん方の意見を聴取したりという意味においては、私はコンセンサスというものが逐次できつつあるという私なりの意識は持っております。
　何としても、国民のコンセンサスが那辺にあるかということは、やはり国会そのものが国民の代表の皆さん方によって構成されるわけでございますから、したがって、ここの議論が深まることとまさに並行して、私は国民のコンセンサスというのが形成されていくべきものであろうという期待と願望を持って臨んでおるところでございます。
○池田（行）委員　ただいま総理の方から、これまで政府としてもあるいは総理御自身としても大変な御努力をされたというお話でございまして、しかしながら、その衝にない方々、国民一般の方々にはまだ十分の認識がないのかな、自分がかなりコンセンサスができたと思うのは自意識過剰かな、こんなお言葉がございました。そしてさらに、そういった合意形成のために一番大切なのは国会における審議ではないかという御指摘があったわけでございます。私もまさにそうだと思うわけでございまして、現在こうやって税制改革問題が各党出席のもとに審議されているということに、私は個人的にもある種の感慨を覚えているわけでございます。
　と申しますのは、私、一昨年夏から昨年秋にかけまして実は本院の大蔵委員会の委員長の仕事をさせていただきました。そのときも税制改正の問題が大変重要な課題として浮上しておったわけでございまして、私も何としてもこの大きな問題に全力をかけて取り組もう、こんな決意でおったわけでございます。とりわけシャウプ税制以来の改革と申しますが、シャウプ税制をつくりましたときの大蔵大臣は池田勇人という男でございまして、たまたま私の義父に当たるわけでございます。そしてまた、その当時蔵相秘書官として大変なお仕事をされました宮澤喜一先生が大蔵大臣としてお仕事をされる、これも何かの因縁だな、こんな感じを持ちまして、実はその当時一つのテレホンカードをつくりました。
　失礼なんですが、池田勇人を配し、大蔵大臣を配し、その下へちょっと私の顔を出しまして、昭和二十五年の大蔵大臣が、「わしのつくった税制も時代おくれになった。君たちの手で立派につくり直してくれ。」このようにしゃべっております漫画のテレホンカードでございます。あれこれ申し上げるまでもなく、本当にこの間の経済社会の変化というものは大変なものでございまして、その間いろいろ手直しをしたといいましても、よくぞ今日までもった、一日も早く税制の立て直しと申しましょうか抜本改革をやり遂げなければならぬと思うわけでございます。
　しかしながら、昨年は御承知のような経緯でございまして、マル優制度の見直しあるいは一兆五千四百億円の所得減税というものはできましたけれども、売上税法案は委員会に付託されることもなく廃案の憂き目を見たわけでございます。そのような反省の上に立っての今回の税制改正でございますので、今回は幸いにして各党御出席のもとに審議が進んでおります。国民の負託にこたえるためにも国会の審議を促進してまいらなければいけない、そして国民の意見をこの委員会の場で聴取するためにも公聴会なども開催していかなければならぬと思うわけでございます。これは政府に答弁を求めるのではなくて、委員長初め委員の各位にお願いしておくことだ、こう思う次第でございます。
　ところで、この野党の皆様方の基本構想でその総論、「趣旨」の部分を見てまいりますと、大分政府案に対する御批判もあるようでございます。理念も目標もないじゃないか、総論から各論へという筋も外しておるし、世界の間接税に例のない、問題の多い消費税を入れておるじゃないか、政府提案に対して大変な、さんざんな酷評でございます。
　しかし、まず理念も目標もないじゃないかという点についてでございますけれども、そもそも税制あるいは財政というものは、そのこと自体も国民経済なり社会なりにいろいろな影響がございますけれども、概して申しますとそのこと自体が目標ではない。それはやはり政治なりなんなりには、福祉をどうするか、教育をどうするか、あるいは国の安全をどうするかというふうな目標があるわけでございまして、いわばそういったものを実現していくための手段という側面が税には大きいのじゃないかと思います。そういった面から申しますと、税について理念を出すとか目標を出すというのはなかなか難しいことじゃないか。これまでの税制改正の提案の中におきましても、余りそういったことが表で議論されたことはないかと思うのでございます。むしろそれは審議を通じまして、国の政策全般がこれからどのように運営されていくべきかというような議論の中で明らかにされていくというのが通常であったかと存じます。
　しかし今回は、抜本改正であるということを考慮してでございましょう、政府におかれましても特に税制改革法案というものを提案されまして、その中で今回の税制改正の理念というものを簡潔にではありますが示されておられると思いますし、また、このような税制改正を通して一体国民にどういう社会を約束するかという野党の皆様方の御指摘に対しましても、例えば社会保障の面につきましては、けさ方もいろいろお話がございましたが、つとにいわゆる長寿社会対策大綱というものを提案されている。この三月には、二十一世紀初頭のそういった社会保障関係の給付と負担の展望がどうなるかという試算も出されておる。そしてまたけさ方は、いわゆる福祉ビジョンと申しましょうか、「長寿・福祉社会を実現するための施策の基本的考え方と目標」というものも示されたわけでございまして、その理念、目標というものは明確な形で、そして計数的に出すのはなかなか難しいかと存じますけれども、政府は政府なりに最大限の努力をしておられるのだなといった姿勢を私は今回の議論を通じて感ずるわけでございますが、今回の税制改正の理念なり目標につきまして簡潔に、こういうことを考えているということを大蔵大臣の方から御教示いただければと存じます。
○宮澤国務大臣　先ほどシャウプさんが御尊父様とシャウプ税制をつくられたときのことをお話しになられましたが、とにかくそのときの我が国の一次産業のＧＮＰに占める比率は二六％ございました。今は二・八％でございますので、全く違う国になってしまいました。ですから、その税制が続いたということはある意味でシャウプさんが非常に賢い勧告をされたということにもなりますが、何としてももう到底無理でございまして、殊にそれが直接税、所得税は中堅給与所得者のところに一番重税感になって、そこから不公平感が生まれている。国民の現在の税制に対する不公平感というのは、おのおのの立場のおのおのの不公平感がおありと思いますが、一番大きな部分はやはりそういう給与所得者の部分である、どうかしなければならない。法人税も外国と比較をされなければならない時代でございます。殊に、我が国はこれだけ所得が平準化し高くなりましたので、社会の共通の費用は薄く広くみんなに負担していただいて高齢化社会に備えるということも大事なことであります。そういう意味で所得、消費、資産、バランスのとれた税制を、文字どおり四十年ぶりに、しかも十何年先の二十一世紀を控えてここで確立したいというふうに考えておるところでございます。
○池田（行）委員　この基本構想の「趣旨」の中の、その最後にございます批判でございますけれども、基本構想から個別の各論へという当然の筋を無視して、抜きにして、世界の間接税制に例のない仕組みの、問題の多い消費税を急いで強行するのはいかがであろうか、こういう指摘があるわけでございます。
　私は、この御指摘は、せっかくの御提起ではございますがどうも私の認識と一致しないわけでございまして、現在の世界の税制というものを見てまいりますと、多くの国で広く消費一般に薄く税を負担していただくといったタイプの間接税が柱として入っておると思います。そして、今回提案されております消費税というのは、取引の各段階に課税し、そしてまた前段階の仕入れに係る税額を控除していくという仕組みでございまして、これはヨーロッパ諸国を中心として多くの国で採用されておりますいわゆる付加価値税と同じような類型に属するものでございまして、このような税制を、消費税を、世界に例のない、問題の多い消費税という御指摘はどういうことなんであろうかなという感じがいたします。現在のような日本の個別物品税体系というものが、むしろ現行の税制というものが世界に例のない、問題の多い税体系である、こんな感じがするわけで、これは全く逆じゃないかという感じがいたします。
　また、もちろん先進国の中でもいわゆる付加価値税を採用していない国があるじゃないかという御指摘は、そうでございます。何しろ最大の米国がそうでございます。しかし、米国の場合にも州税におきましてはいわゆる小売売上税という課税ベースの広い消費税があるわけでございますし、また、現在ちょうど大統領選挙が行われておるわけでございますけれども、その帰趨はともかく、ポスト・レーガンの政権がどのような形になるにしろ、今の双子の赤字、その中でも財政の赤字を解決するために真剣に考えるならば、付加価値税というものが米国においてすら真剣な検討課題になってくるんじゃないかなということを指摘される識者も少なくないわけでございまして、あれこれ考えてまいりますと、私は、現在御提案になっております消費税というものは、世界の現在の税制、これの大勢に沿ったものである、このように考える次第でございますけれども、政府の御見解をお伺いしたいと思います。
○宮澤国務大臣　それはもう御指摘のとおり、ＯＥＣＤの国の多くがいわゆる一般消費税、付加価値税といったようなものを採用しておりますし、アメリカも州は小売課税がたくさんございます。
　で、個別消費税というものが、物品税をとりましてもちょっと大変説明のしにくいものになっておりますし、また酒税でございますと、何か外国の酒を輸入をさせないための方便であるようなことも国際的に言われたり、個別消費税がやはりサービスの大きくなった時代になりますととても今のままでは無理だということになってまいっておりまして、そういう点からもこのような消費税というのは、やはり世界の大勢になりつつございます今、我が国としても当然もう考えていいことではないかというふうに思うわけでございます。
○池田（行）委員　次に野党の方で基本構想で御指摘されている点は、第二の原則として公平・公正の原則、そのために不公平税制の是正を徹底せよ、こういうことを強調しておられます。
　公平の原則というのは、もうその御指摘をまつまでもなく税の世界では古今東西を通じての最大の原則でございまして、これはもちろん常に公平が保たれるように税制を見直ししながらやっていかなくちゃいかぬ、それは当然でございますし、今日までもやってこられたと思います。しかし、何か個々の税目に見られます不公平、この是正というものを全部きれいにしなくてはその先へ進んではいけないんだと言われるのはいかがかなという感じもするわけでございます。
　これまでもいわゆる不公平税制、これはもともと不公平あれかしと思ってやったわけじゃない、それぞれのそのときどきの経済社会の実態との関係で政策的にそのような措置がとられたわけでございますが、それがその社会の変化の中で不公平であるという指摘を受けるようになっておるわけでございますが、いずれにしましても、そういった個々の不公平につきましては毎年毎年の税制改正でもその是正に努力が払われてきたわけでございますし、今回の政府の御提案の中でもいろいろその是正措置が講じられておるのだ、このように思うわけでございます。そういった意味で、現在まだ残っておって不公平だと指摘されるものは、ある意味では非常に難しい、問題の所在はお互いにわかっておるんだけれどもいろいろな事情でなかなか手をつけにくい、そういうものばかりになっているんじゃないかという感じがいたします。そういったことがあったからこそ当委員会でもいろいろな議論がございましたし、また、与野党の間でもこの問題をめぐって非常に真剣な討議が尽くされたわけでございます。そういった中で、今回これまでに措置されたもの、あるいは今回の改正案に含まれているもの以外につきましても、与野党協議あるいは当委員会等の議論を通じて、これからの将来の改正なり処理の方向というものが大分見えてきたものがあると思うのでございます。
　そのように個々の不公平の問題についてはいろいろその努力は払われておるわけでございますので、それはそれとして今後とも真剣な努力をしていくといたしまして、やはり税体系全体の問題も考えなくちゃいけないのではないか。
　今国民の中に日本の税制が非常に不公平であるという感じが充満しているというのは、いろいろなことがございますけれども、個々の不公平というよりも税体系全体が、先ほど大蔵大臣からもお話がございましたように、余りにも直接税に偏った姿になっている、しかも、それがまたサラリーマン層に非常に大きな負担になっている、そういったことが税体系全体として不公平感を招いているという感じがするわけでございまして、個別の不公平是正が成るまでは体系には手をつけるなと言われては、これはいわば最大の不公平を温存しておけ、こんなことになるんじゃないかという感じがいたします。むしろ私は、この際思い切って税体系全体を見直すという政府の提案を真剣に検討いたしまして、審議いたしまして、国民の不公平感を払拭する道を歩むべきだ、このように考える次第でございますけれども、大蔵大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○宮澤国務大臣　御指摘のように、不公平、不公正を看板にしている税法というものはこれは国会がもとよりお通しになるはずがないのでありまして、やはり一つ一つの政策目的を持って行われたことである。ただ、時代とともに政策目的が変わる、あるいは達成されたというような場合にそれを見直すということは大事なことであって、国会でそういう御議論がございますのは私はごもっともなことだと思うのでございます。
　ただ、今考えますと、最大の不公平は、やはりおっしゃいましたように所得税のそれも給与所得の中ぐらいなところ、ここで非常に累進がきつくなって、しかも住宅ローンの返済であるとかお子さんの教育であるとか、ただでさえ苦しいところへちょっと昇給するとすぐ上の税率に行く、どうも自分だけが重荷をしょっているという感じが不公平感になっている部分、これが私は非常に大きな部分であると思います。この点は制度としてもそうでございますし、池田委員は行政もおやりになりましたのですが、行政の面でも給与所得と事業所得というようなことはございます。やはりそこが一番大きな問題ではないかというふうに考えるわけでございます。