Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○円より子君　今ですね、先ほど待機児童のも基準が変わりましたが、育児休業の方も、この一年だけですが、もちろん他意はないと多分おっしゃると思います、先ほどのように。五人以上常用雇用者のいるところで、事業所と、それから常用雇用者が三十人以上の事業所とで変えてしまっているんですね。
　そうしますと、他意はなくても、この大きい数字ですね、育児休業をたくさん取っていらっしゃる方の七三・一％が独り歩きをしておりまして、おお、そんなに育児休業を取っている人がいるのかと、中身を余り知らないで人々は思うわけですね、新聞にも出ますから。そうしますと、大企業の方が取りやすい。五人以上というと小さな企業もたくさん入るわけですから、取りにくい。当然、突然一〇％ほど大きくなると分かってしまうわけです。
　さっきの待機児童といい育児休業といい、他意はないとおっしゃるけれども、総理は一生懸命やってくださっているんだけれども、三年で待機児童をゼロにするというのに何か合わせて一生懸命成績良くしなきゃという、そんなことが見えてしまうんですが、いかがですか。総理、総理、いかがですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは、当時の要望が、十五万人待機児童がいると、これをゼロにしてくださいということで、一年ではできませんから三年でしましょうと。で、五万人、五万人、五万人で実現しているわけですよ。
　しかし、今の時点でまだ増えてきている、足りない分は対策しましょうと。当時の状況に対してそれをやりましょうと言って実現しているわけです。足りない分は更にやらなきゃならないと思っております。
○円より子君　数字を高くして、また待機児童の数を低くしてってわざわざしなくても、もしそういうことをしていると、お母さんたちは現場では大変厳しいわけですから、逆に、少子化って本気でやる気なのかしらって、不信感だけが芽生えるんじゃないか、そういう意味でいかが思われますかとお聞きしたんです。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、別に、保育所を多くして待機児童をなくせば出生率が増えるんじゃないかと、それだけでは済まない問題だと思っています。
　しかし、一番の優先順位の目標でこれは必要だということでやってきて、それは実現しているわけです。足らざる分は更に改善していかなきゃならないということを申し上げているわけであって、数字合わせじゃないんです。数字合わせといえば五万人、五万人、五万人は実現しているわけですから。しかし、それでまた違うということであれば、その足らざるところを改善していく必要があると思っております。
○円より子君　私の方こそ数字合わせじゃないんですよと申し上げているんですね。そんなことでお母さんたちは、あの待機児童、育児休業制度、いいんですよ。でも、わざわざ数字をごまかすようなことは、まあごまかすって悪い言い方ですけれども、数字のそういう魔術を使われない方がいいんじゃないかと言っているんです。
　そもそも、これはちょっとまた統計が違うんですけれども、これは国立社会保障・人口問題研究所の作られたものなんですけれども、これでいきますと、今、二〇〇一年でもう七六％の女性が第一子出産のときに育児休業を取っているんですが、これ正規雇用者だけなんですね。パートの人は入っておりませんし、何と出産前に退職する人は六割もいるんですよね。
　そういったことも考えますと、実際に、本当は働きたい、もしかしたら育児休業があるといいなと思っているけれどもというすべての人を入れると、出産したお母さんたちのうちの一五・三％しか育児休業は取っていないわけです。そうしますと、是非このことを認識していただいてやっていただきたいなと要望しておきます。
　さて次に、総理がおっしゃったとおり、待機児童の解消や育児休業だけでできることではないことは、今私が申し上げたように、出産退職する人、それからこれから子供の子育てが一段落したら働きたい人たちが再就職時に年齢制限があることや、また柔軟な働き方ができないから子育ての間はやめざるを得ないという様々な女性たちに対する支援もしなきゃいけないと思いますが、先ほどおっしゃいました、お父さんも、父親も育児や家事ができるような社会であってほしいと。総理もそういう方向で今対策を取りたいとおっしゃいましたが、先ほど尾辻大臣から話された、お父さんの、父親の育児休業率の低さ、これを厚生労働省では十年以内に一〇％にしたいとおっしゃっているんですが、一％以下ですから、二、三十倍になりますよね。これ、どういうふうになさろうとしていらっしゃるのか、なぜこんなに低いのか、ちょっと分析して教えてください。
○国務大臣（尾辻秀久君）　まず、申し上げたいと思いますけれども、この少子化対策と保育との関係について申し上げておきたいと思います。
　先ほど、一・五七ショックということを言われました。あのころから、少子化何とかしなきゃいけない、随分いろんなことをやってきました。そして、まずエンゼルプランを作りました。次に新エンゼルプランを作りました。今、子ども・子育て応援プランになっています。
　ずっとこうやってきたんですけれども、その中で、最初は、私これは言い続けてきたことなんですが、少子化対策を保育の充実ばっかりに求めてきた、そして、それをやり、そうやってきたんだけれども、少子化に歯止め掛かっていない。今、私どもが考えるべきことは、改めてそうした反省に立っても、もう社会全体で子育てを考えないと、この少子化がもうどうにもならないというところになっていると思っておりまして、今、私どもがやるべきは、もう政府も政府全体であらゆる省庁が力を合わして少子化対策をやらなきゃいかぬと思っていますし、そしてまたそういう担当大臣も今やできておりますし、そういうふうに取り組んでいますし、政府だけじゃなくて、もう社会全体にそういうふうなことをやっていただかなきゃいけないと思っております。
　そうした中で、お父さんにも頑張ってくださいという話が改めて出てくる。私どもも目標を掲げてやろうとしておるわけでございます。
　そこで、そこの部分について改めてお答えいたしますと、男性の育児休業の取得が進まない理由としましては、経済的な理由も挙げられておりますけれども、休めばということもありますけれども、一番の理由というのは、私どもが理解しておりますところでは、職場の理解不足があるとか仕事量の問題など、育児休業を男性の場合どうしても取得しやすい職場環境が整っていない、逆に言うと、非常に取りづらい環境にあるという企業のいろんな要因がある。これが一番大きいと思っております。ですから、何とかそこのところを変えていかないと、父親の育児休業の取得というのは進んでいかないというふうに考えておるわけでございます。
　そこの手を打とうと今しておるわけでありますが、じゃ、具体的に何をやるかという話であります。
　　　〔理事若林正俊君退席、委員長着席〕
　まず、男性の育児休業取得者がいることを次世代法に基づく企業の認定基準の一つにすることとか、あるいは男性の育児参加促進にモデル的に取り組んでもらっている企業への支援だとか、そうしたものを進めることによって、男性を含め希望する者すべてが安心して育児休業を取得できる環境の整備に努めていきたいと、こういうふうに思っておるわけでございます。
　その他、いろいろ具体的に考えていることもありますが、努力を続けて、男性の育児休業取得に努めてまいりたいと考えております。
○円より子君　申し訳ないですが、それではとても男性の育児休業は進まないと思います。
　三十代の子育て真っ最中の男性の一週間の就労時間というのは、各国比較のようなものがあると思うんですが、分かりますでしょうか。
○政府参考人（伍藤忠春君）　五歳以下の子供を持つ家庭の男女別の就労時間でありますが、日本の場合、これは土日、休日も含めた平均した時間でございますが、夫が七・七時間、妻の方が三・七時間というようになっております。
○円より子君　これはほかの国と比べて低いか高いか、大臣、お分かりになりますか。
○政府参考人（伍藤忠春君）　アメリカ、同じような、若干、年代でありますとか、五歳以下とか六歳以下とか、若干違いがございますが、アメリカが平均して夫が六・二時間、妻が四・九時間、イギリスが夫が六・三時間、妻が三・五時間、ドイツが夫が六・一時間、妻が四・一時間ということで、妻の方は大体各国同じぐらいの時間でありますが、夫の方の時間が日本の場合長くなっていると、こういう統計でございます。
○円より子君　今ちょっとお聞きになっただけでも、いかに子育て中の、五歳以下の子供を持つお父さんが長い時間働いているかお分かりになると思います。先ほど聞きました三十代の男性の就業時間も、これは各国ではなくて、どの年代層の中でも一番長い労働時間なんですね、日本は。それで、週に六十時間以上働いている人も二割もいる。
　そうしますと、まず育児休業を取る以前の問題として、子供と触れ合う時間も夕飯を一緒に食べる時間も保育園の送り迎えの時間もないというのが今の現状で、なぜこうなっているかというと、リストラがたくさんあって、あと残った人たちで残業時間が増え、長時間労働になっていて、こういう企業が、私、さっき尾辻大臣がおっしゃったように、認定のモデルの、なってなんということは、とてもそれは企業に酷ですよね。まずそれから、お父さんたちの労働時間を変えなきゃいけないということもありますよね。その辺についていかがですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　確かに労働時間の問題はございます。そして、お話しのように、子育てしておる辺りのところで実は一番長い時間働いておるという御指摘のとおりの問題もあると思います。
　そこで、今、年間の千八百時間どうするかとか、私どもも、新しい労働時間に対する考え方、今考えておるところでありますが、大きくはそうしたこと、あるいはまた、今おっしゃるような具体的な部分の話、それからまた、もっと言いますと、正規労働者の話もなさいましたけれども、働き方が極めて多様化していますから、そういう人たちに対してどういう対応をするか、育児休業の問題を含めてどうするか、考えること一杯あると思いますが、そうしたことを着実に一つずつやりながら取り組んでいきたいと考えておるところでございます。
○円より子君　それからもう一つは、やはり夫の方が仕事を、育児休業をして四〇％の給与の保障しかなければ、男性と女性との給与格差があり過ぎますから、とても妻の収入だけで子育てできないという状況があることが一番大きなネックになっているわけです。
　それで、ちょっと竹中大臣にお伺いしたいんですが──済みません。日本のその一・五七ショックのころと今と経済成長率どうなっておりますでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　お尋ねは、一九八九年当時との御比較だと思います。一九八九年と九〇年の暦年の実質成長率は五％台でございます。以降低下をしまして、九八暦年、九九暦年、二〇〇二年暦年の三年はマイナス成長でございます。直近の二年につきましては、二〇〇三暦年はプラスの一・四、二〇〇四暦年はプラスの二・六の実質経済成長でございます。
○円より子君　失業率についてお願いできますでしょうか。総務大臣かな、総務省と聞いておりますが。
○委員長（中曽根弘文君）　どなたですか。
　厚生労働省青木職業安定局長。
○政府参考人（青木功君）　失業率でございますが、最新が四・五％であります。それから、平成五年でありますが、平成五年が二・五％ということになっております。
○円より子君　平成元年でお聞きしたんですが。
○政府参考人（青木功君）　今持っておる数字、それでございますので。（発言する者あり）
○円より子君　いえいえいえ、先ほどから一九八九年と直近のと質問しておりますが。
○政府参考人（青木功君）　失礼いたしました。
　平成元年でございますが、二・三％であります。
○円より子君　同じく自殺者はどうでしょうか。
○国務大臣（村田吉隆君）　自殺者でございますが、平成十年に三万台、三万人台を超えまして、平成十五年中の自殺者数は三万四千四百二十七人ということでございます。
○円より子君　しっかり通告させていただいておりまして、何もいじめているわけでありませんので、御了解くださいませ。（資料提示）
　それを教えていただいたものをこうやって書きましたら、残念ながら経済成長率は、凸凹がございますが、そしてこのごろちょっと上がってきたから、これがいい傾向になってくれるともちろんいいなと思っているんですが、まあ下がっていっている。自殺者数や失業率、またほかにもホームレス、それからフリーター、いろんなそうしたなるべく増えてほしくないものは増えて、経済とともに合計特殊出生率も減っているんですね。──ありがとうございます。
　それで、御質問なんですが、やはり経済のこの十五年、失われた十年などと言われてきましたけれども、構造改革や行政改革がこれからいい形になっていけばもちろんいいなと思っている人間の一人でございますけれども、経済の悪化が子供を産むことをためらう理由の私は大きな理由ではないかと思っておりまして、総理が一つの目玉として待機児童ゼロ作戦、大変、かつては保育所なんというのは、女が働いて子供を預けるなんてとんでもないと言われた時代もありましたし、私が国会議員じゃないころですが、東京のある市で市役所の勤めていらっしゃる男性が育児休業を取ろうとしたら、それがもう物すごいバッシングを受けたことが、もう二十何年か前ですが新聞に載ったこともございまして、そのころ、いや、お父さんが育児休業を取ることは大事なことだと私は新聞などでコメントしたこともあるんですね。
　そんな時代に比べれば本当に変わってきまして、それは大変政府を挙げてやってくださっていること、いいと思うんですが、やはりおっしゃったとおり、働く女性だけの問題ではなくて、その経済というのがとても大きいんですね、男性の育児休業にしましても。男の人が結婚をためらう理由、子供を産むことをためらう理由、すべて、お金がない、正規の職がない、そういうことなんですね。お父さんたちだって子供ともっと触れ合いたいし、夜寝てから帰ってくるなんて悲しいと思っていらっしゃいますし、別に男女共同参画なんて言わなくたって、わざわざ役割分担がどうのこうの言わなくたって、お父さんたちも、もっと短時間労働で子育て中もゆったりできるような環境があれば子供が欲しいし、子育てにかかわりたいと私は思っていらっしゃる方の方が多いと思うんですね。
　こうした経済について財務大臣、少子化と経済、財務大臣、竹中大臣、そして金融担当大臣の伊藤大臣にもお伺いしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　経済、財政に関与する立場から申しましても、少子化に伴ってこれから日本の活力はどうなっていくんだろう。そういう中で、かつてのように西側だけではなく、中国やインドや、十数億の人口を抱えた国、国がエマージングマーケットとして登場してくる中で、日本はどういうふうにその方向性を定めていくべきかというのが大問題だと思いまして、少子化というのは私どもにとりましても極めて大きな課題でございます。
　それで、その背景にあるのは何かというのも今いろいろ御議論がございまして、経済もその一つであるとおっしゃるのは、私はそのとおりだろうと思います。また、職場の環境というものもあろうかと思いますし、私、ひょっとして、首都圏や大都市圏のように非常に職場と住宅が離れているような町づくり、それはやっぱり家庭や地域社会に少しでも貢献したいと思ってもなかなかできないような町づくりと、そういうことも関係あるんじゃないかと思っているわけです。
　したがいまして、この少子化の問題に対応していくときは、もちろん私は予算を担当しておりますから予算もそれは頑張らなきゃなりませんが、予算だけではなく、規制改革であるとかあるいはいろんな制度改革、それからさっきおっしゃった子育てと両立し難い職場の環境をどうするかといった企業の取組、それから地域での自主的な取組、それから、もっと大ぶろしきを広げてしまいますと、やっぱり子供を、そういう制度改革とともに、子供を育てることにやっぱり、これはやっぱり次世代の子供たちをちゃんと育てて世の中に送り出していくのが本当に生きがいがあるんだというような価値観の変化までないとなかなかいかないんじゃないかなと思います。
　そういう点で、昨年末、子育て、子ども・子育て応援プランというのは、そういう幅広い視点から対応していこうということでつくったと承知しておりますので、まずはそれを着実に実行することだと思っておりますが、財政をお預かりする私の立場からいいますと、二つ申し上げたいことがございます。
　一つは、どうしても、高齢化が進んでいって年金を始め社会保障負担がこれはどうしても増えてくる、そうすると若い世代の負担感がだんだん重くなってくるわけでございますから、そこを、どうやってこの高齢者などに対する社会保障負担等を合理化して、効率化して、若い世代の負担感を少しでも軽くしていくかというのが一つ大事なことではないかというふうに考えております。
　それから、よく借金の多い財政を私も申し上げるわけでありますが、要するに、プライマリーバランスが二〇一〇年代初頭に回復しようということは、つまり、それまでは、その年いただく税金でその年の政策が賄えないということは次の世代にツケを先送りすることでありますから、これをやっぱり何とかして克服していきませんと、次世代、若い方々に希望を与えることができないと。これも、こういう問題が少子化対策としてもやっぱりこの背景にある問題ではないかと。そこに取り組まなきゃいけないと思っております。
○国務大臣（竹中平蔵君）　経済と出生率の関係、これは確かに大変重要なテーマであると私も思います。その意味で、経済を良くしていくということは私たちの重要な務めだと思います。
　ただ一方で、若干難しいなとも思いますのは、実は一九七〇年代、八〇年代、九〇年代、これは経済が良かった時期も出生率は低下をしてまいりました。その意味では、むしろ当時は経済が豊かになればなるほど子供を産まなくなるというふうにも言われていたわけでございます。
　結局、考えてみると重要なのは、今の私たちの世代、そして若い人たちが将来に対する期待、希望をどのくらい持てるかということだと思います。その意味では、その中に期待成長率といいますか、経済への期待、そして財務大臣もおっしゃった財政や年金への期待というのが入ってくるでありましょうし、もう一つは、やはりその生き方、選択の多様性を確保するような様々な社会の制度をつくっていくということなんだと思っております。
　これ、考えてみたら、すべて構造改革の重要な中身でありますので、しっかりと構造改革をやっていけということだと思います。
○国務大臣（伊藤達也君）　お答えをさせていただきます。
　少子化対策といたしましては、やはり子供を安心して産むことができる、子供を育てることの喜びということを実感できるような社会ということを実現していくことが非常に重要なことだというふうに思っております。
　それを金融面からどう考えるかということでございますが、やはり、今、竹中大臣の答弁ではございませんが、子育てに当たって、子育てをされる方々は多様なニーズを金融面においても持っておられると思います。そうしたニーズにこたえていけるような金融サービスや、あるいは金融商品というものを提供できるような活力ある金融システムというものをしっかり構築をしていかなければいけないというふうに考えております。
○円より子君　おっしゃるとおり、様々な要因がこの少子化にはあると思います。
　そもそも、少子化がなぜこんなに大変だというふうに政府、経済界挙げてなったのか、ちょっとこのところ、私たちどもは、私など女性たちは不思議な気がしているんですね。もうかなり以前から、もうちょっと何とかしてほしいとずっと要望してきたのに、そのころはずっと無視されてきた。最近になってこんなになってきた。何なのでしょうか。
　政府は、総理、そもそも少子化がなぜ大変だと思っていらっしゃいますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　少子化ということは人口が減っていきますし、人口が減るとやはり経済に活力がなくなってくるんじゃないかという不安をどの国も持っていると思います。それと、これは年金制度と絡んでくるんですが、年金制度というものを持続可能なものにしていくためには、一定の経済成長率と働く世代の減少を防ぐ必要がある。少子化というのは、必ず働く人口が減ってくるわけであります。そうすると、この年金を支える世代が減ってくるとなると、持続可能かどうかという非常に大きな問題がある。だから、今いろいろ年金一元化を含めた議論がありますけれども、将来、持続可能な年金制度一つ取っても、少子化を阻止するということと一定の経済成長率を保つということは極めて重要な課題であると思っております。
　その他たくさんの議論があると思いますが、時間もありますので、そういう点一つ取っても、少子化を防ぐというのは極めて重要な問題だと認識しております。
○円より子君　昨年の一・二九ショックから急にそういう話が出てきたんですが、おっしゃるとおり経済の活力、年金制度、とても大事な社会保障制度を支えるに当たって少子化は重要な問題になります。しかし、そういうことが、ほかにもあるんだけれども、それだけがどうも毎日のように新聞等に出ておりますと、女性たちは、戦争で兵隊に行けと言われたときと同じように、国の労働力、活力のために、社会保障制度をしっかり支えるために頑張って産んでくれよと言われているような感じを受けてしまうんですね。
　私たちは、やっぱり子供がかわいい、家庭が明るくなる、好きな人の子供を産みたい、そう思ってやっぱり子供を欲しいんであって、社会のためというのもあるかもしれないけれども、統計取りますと、子供がいると家庭が明るく楽しいというのは三十年前も今も一番なんですが、お母さんたちの、これは一番今増えているんです。減っているのは、国や社会、将来の支えというのは今減っているんです、とても。それから、老後の支えになるからというのも減っているんです。そういう、お母さんたちのそういう、お父さんも含めてですが、これから子供を産もう、今子育てをしているという人の思いをしっかり受け止めた政策をやっていかない限り、やっぱりなかなか子供は産まないんじゃないかなというのがあるんです。
　それともう一つ、子供たちがこの社会の中でとても明るく元気に暮らしているというのをみんなが見ればいいんですが、子供をだっこしてこれから保育園に行こうと、男の子なんてやんちゃでわんわん泣くと、もうみんなすごい冷たい視線で見てしまうと。だれもああ大変ねって言ってあやしてあげるような大人がいなくなっている。そういう冷たい社会の中で若い女の人は、もうお母さんたちは本当に苦労していて、これから結婚する人たちはそれを見ながら、ああ、あんな大変なのやっぱりやめようかしらと、ついひるむというんですね。でも子供は欲しい。
　そういうところを考えますと、今この日本で子供を取り巻く状況というのはとってもひどくなっているような気がするんですね。例えば児童虐待、どのくらい増えておりますでしょうか。もちろん、これは児童虐待禁止法ができたからどんどん増えてきたということもありますが、できてからのことでも結構です。
○委員長（中曽根弘文君）　どなたに質問ですか。こちら。
　厚生労働省伍藤雇用均等・児童家庭局長。
○政府参考人（伍藤忠春君）　児童虐待件数でございますが、児童虐待防止法の施行直前の平成十一年度が、相談件数が全国で一万一千六百三十一件でございましたが、平成十五年度は二万六千五百六十九件と、約二・三倍になっております。
○円より子君　それで、児童福祉司を増員なさるという計画があると聞いておりますが、どの程度増員なさるんでしょうか。
○政府参考人（伍藤忠春君）　同じ時点で児童福祉司の数を比較をいたしますと、平成十一年が千二百三十人でございましたが、平成十五年、千七百三十三人ということで一・四倍という増加でございます。
○円より子君　総理、こういうことを御存じでしょうか。児童福祉司というのは専門職だと聞いていらっしゃると思うんですが、半分が行政職の人たちなんです。御存じでしたでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　いや、知りませんでした。
○円より子君　岐阜の前知事さんのところでは、この児童虐待の費用等を地方に出してくれとおっしゃっていると思うんですが、この岐阜では物すごく児童福祉司の数が子供の数にあれして少ない、最悪の方なんですね。その上に、行政職が多いとかいろいろ問題がある。その行政職というのは、ついこの間まで土木課の課長だった人がぽんと児童福祉司になる、そういうことがずっとどの都道府県でも行われ、もちろん福祉職だけのところもあります。例えば、鳥取県ですとかね、それから香川県とか長野、福井、石川、富山等では一〇〇％児童福祉司は専門職の方たちなんですね、心理ですとか、いろいろ子供のそういうことに。あとの県は行政職が圧倒的に多いところもあるし、半分ぐらいのところ、この状況についてどう思われますでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、願わくばすべての親が児童福祉司になってもらいたいと思っているんです。子供を持つ喜び。私も子供を持ってみて、たまに土日しか選挙区に帰れなかったんですけれども、子供に会うのが一番の楽しみでしたよ、帰ってきて。
　かつて、天皇陛下がアメリカを訪問して、その晩さん会の席で当時のクリントン大統領は次のような歌を披露したんです。「楽しみは朝おきいでて昨日まで無かりし花の咲ける見る時」。これ、江戸時代の橘曙覧が作った歌なんです。楽しみは、朝起きてみたら昨日までなかった花が咲いていたと。この何げない日常の自然の花をめでる日本人の感性のすばらしさをたたえたと思うんですね。「楽しみは朝おきいでて昨日まで無かりし花の咲ける見る時」。
　これを聞いてね、私は、橘曙覧という歌人がいたのか、そのときまで知りませんでしたから、どういう歌人かと思って調べたんです。そして、そしたら橘曙覧というのは、いろんな「楽しみは」というのを最初に持ってきて数々の歌を作っているんです。その中で私が好きな言葉に、楽しみは、「楽しみはたまに魚煮て児等皆がうましうましといひて食う時」と。江戸時代ですよ。たまに、楽しみは、ウオというのは魚です。当時は魚なかなか毎日食べられなかった。「楽しみはたまに魚煮て児等皆がうましうましといひて食う時」。家族そろって、魚たまに取れてきたぞと。煮て、うまいだろうと。子供たちがうまいうまいと言って見る、この親の喜び、これがやっぱり親の姿じゃないでしょうか。私は、そういう子供を持つ喜びを、すべての親御さんが感じてもらいたい。子供を持つ喜び。
　私も、やはり子供が小さかったころは、今は一緒に食事しようったってくっ付いてきてくれませんけれども、忙しいって言って。子供のころは、私の帰るのを待ってくれて、何かおいしいものを買って一緒に、ああうまいうまいと言う姿を見て非常に、最大の喜びを感じました。江戸時代の、ああ橘曙覧もそういう感じをあの歌に表したのかと思って。
　私は、すべての親御さんが、児童福祉司というのを多くつくらないで、自分たちが、親が本当子供をかわいがるんだと、児童福祉の旗手だという感じを持つ。親の教育こそ大事じゃないかと思っております。
○円より子君　江戸時代の話、私もしたいので、ちょっと質問させてください。
　例えば、厚生労働省それから文部科学省に職員の方が、男の方が子供を連れて仕事に来たらどうなさいますか。今そういうことありますか。
○国務大臣（中山成彬君）　文部省は、年に一回は子供を連れて役所に来るようにと、そういうふうなことになっているようでございます。
○国務大臣（尾辻秀久君）　厚生労働省の中に保育所があるかとか、まあそういうことを暗にお尋ねなのかもしれませんが、そういうことで申し上げると、ございません。
○円より子君　済みません、ちょっと一言申し上げたいんですが、総理が江戸時代のお話をなさいました。江戸時代の奉行所に父親が子連れで出勤をしておりました。夜は童話を読み聞かせ、歌や子守歌を歌って寝させ、次の日、自分がお白州で犯罪者を裁くときには、控室の障子をぽんと指で穴を空けて、ここからお父さんが仕事をするのを見ておくんだよと。当時はそのように、江戸時代、お父さんたちはみんな子育てに参加していましたし、職場にも連れていっていたんですね。年に二回だけちょっと見学というのとはやっぱり違うんですね。そういう社会のこと、ちょっとお知らせしたかったんですが。
　児童福祉司は、もちろん親がみんな子供がかわいいと思って育てられれば一番いいです。でも、貧困だとか様々な問題で虐待になってしまうようなケースもあって、それをやっぱり食い止めるのが児童福祉司ですから、その辺のことはもちろんよくお分かりで話をそらされたのかもしれませんが、またこの件や、それから教育コストが掛かり過ぎることなど、様々な子育ての問題はまた次回させていただきたいと思います。
　今日はありがとうございました。
○委員長（中曽根弘文君）　以上で輿石東君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（中曽根弘文君）　次に、片山虎之助君の質疑を行います。片山虎之助君。
○片山虎之助君　自由民主党の片山虎之助でございます。
　もう大分閣僚の皆さん、委員の皆さん、お疲れでございます。このころからが一番くたびれるんですよね。あと一時間ほどですから、ひとつ御辛抱を。
　私は、五年ぶりに当参議院の予算委員会で質問さしていただく、もう今日は大変興奮いたしております。一昨年の秋まではそちら側で答弁の方をやっておりまして、それから後は委員長席で議事進行をやらせていただいておりましたが、久しぶりにこういうひのき舞台で質問をさしていただける、本当にうれしく思っている次第でございます。
　まあ、どうかひとつ、このテレビ中継を一番国民は見るんですね、視聴率が高いかどうかは別だけれども。生の国会審議というのはこれなんですよ。だから、是非そういう意味では分かりやすく、国民に分かってもらわにゃいけませんから。私も時々岡山弁を交えながら言いますんで、どうかひとつ分かりやすい簡潔な答弁をお願いいたしたいと思います。
　それと、私の質問は今日と明日に分かれるもんですから、質問の順序を入れ替えさしていただきまして、まず郵政問題からやらしていただきます。
　現在、政府と与党ではこの問題につきまして協議会をつくっておりまして、その協議会の下に関係閣僚と政策実務者を中心の、まあ何というんですかね、小委員会でもないんですが、会議で今、郵政民営化問題、郵政改革問題を議論いたしております。なかなかスピードが遅いという意見がありますけれども、私は、これだけの大問題ですからね。この問題は国の経済、国民生活はもとよりあらゆる分野に関係がある。これは慎重にいろんな角度から冷静に科学的に私は議論していかにゃいかぬ。感情が先行しちゃいけません。
　その意味で、時間は掛かっても十分議論を尽くして、お互いこの郵政事業あるいは郵政公社を含めまして、その現在と将来について共通の認識を持って一番国民が望むような方向に結論を出していくと、こういうことが必要だと思うんですよ。
　私は、昨年の秋の参議院の本会議でも、総理に急がば回れと言いました。私自身は大変せっかちなんです。もう御承知のとおりなんです。いやいや、もうゴルフももう少しゆっくり打ちゃショット、スコアいいんですよね。せっかちなんだけれども、この問題は急がば回れ、総理もせっかちだと思いますけれども、総理、急がば回れでいいですね。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　はい、急がば回れでよく協議を重ねて成立させたいと思っております。
○片山虎之助君　そこで、今の日本郵政公社なんですが、平成十四年に法案を出したときは、まあ与党の御反対もありまして、連休明けなんですよ、連休前に半分、実体の一番中身の重い方は連休明けに出しましてね、九十時間、総理、審議して、総理も何度も付き合っていただきまして、七月二十四日に通ったんですね。あれからもう二年半で、公社が始まってこれで一年十一か月なんです。まだ二年になっておりませんね。
　それで、任命権は私にあるんですが、実質は総理がお決めになった生田総裁以下、副総裁、今日総裁は何か沖縄に行っているようで、副総裁が来ておりますけれども、スタッフが本当によくやっているんですよ。真っ向サービスという分かったか分からぬようなスローガンを掲げて、いろんな仕組みを変えて、しかも新しい商品を作ったりサービスを考えたり、民間との提携や協力もやりまして、かなり実績上げているんですね。郵便事業、赤字だったんですから。それをトヨタ方式を入れて黒字にしたり、その他もう私はいろんなことをやっていると思いますけれども、これについて、この質問しようと思いましたら何か衆議院でもあったようですから、ここは監督官庁の総務大臣から、まずその御評価、お考えを聞きたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　かれこれ二年に公社になってからなることになりますけれども、おっしゃるとおりに、私どもから見ていましても、生田という総裁の指導力というものが極めて優れているという点は、これは大事なところだと思っております。この人がほかの人だったらこんなにやれたかねというのは正直なところ問題だと思っております。
　二つ目は、この方の抱えておりますセンスで、国会議員の方が余りおっしゃらぬけれども、組合というものに対して、この方は船員組合というものをいろいろそれまでの職業柄まあ相手にしてこられたこともこれあり、組合の、あそこはなかなか組合がいろいろあります、御存じのとおりなんで、その組合の信頼も極めて高いという点は、これは余り外に出てこない話ですけれども、担当大臣としてこの組合員の、組合長の方とは何回となく会ったことありますけれども、一様に評価が高い。これは経営者としてはすごく大事なところです。
　それから三番目は、やっぱり数字というものを見ました場合に、やっぱり郵便配達というものをまあ単年度とはいえ仮にも予定より早めに黒字にしてのけたと。これは大きなところだと思いますし、ほかのところの利益につきましては、これは持っております株価がちょっと上がったところもありますんで、その点がすべてに出てきているわけとは思いませんけれども、総じてこの方の評価は高い。
　そして、四番目が多分商品開発だと思いますが、あのゆうパックを始めいろいろなもので、従来に比べていろいろ商品を広く開発されようとしておられるところと、それからスピードというものに目を付けておられて、間違いなく郵便というのはこう、信書便というのは毎年二％から二・五％ぐらい減っている中にあって、いろいろな意味でスピードが大事ということでいろいろ商品開発もしておられる。一様に評価のできるところだと思っております。
○片山虎之助君　そこで、その公社は、今日は副総裁のようですが、公社はどういう自己採点をしていますか。
○委員長（中曽根弘文君）　日本郵政公社團副総裁、こちらでどうぞ、こちらでどうぞ。
○参考人（團宏明君）　お答えいたします。
　公社に入りまして二年目を終わろうとしていまして、一年目の決算は出ておりまして、二年目の見通しも付けております。
　そこで、その経過でございますが、公社につきましては四年間の中期経営目標というのがございまして、それに向けてやっておりますが、四年は長いということで、生田さんのリーダーシップで、まず二年で前倒しでやっていこうということでやっているわけでございます。
　そこで、数値を申しますと、四年間の目標が、郵便について言いますと、積立金を例えば五百億円以上積立てすることということでございますが、二年間で約四百六十億円程度の積立てができる見通しでございます。貯金について言いますと、積立金三・九兆円以上ということでございますが、二年間で二・一兆円ということが可能でございます。保険につきましても、準備金の三千億円以上の積立てというのが目標でございますが、これも大体五千億程度を二年間で積めることができるということで、一応それなりのところに達しているというふうに思います。
　それから、先ほど大臣の御指摘もございましたが、中期経営計画で職員の数を四年間で二十六・四万人にするということでございますが、既にこの二年間で二十六・二万人ということで、組合の協力もあってそういう経費の削減もできているというところでございますが、なおまあサービスの面とか職員の意識の面でまだ足らないところもありますので、まあなお一層努力する必要があるというふうに考えております。
　以上でございます。
○片山虎之助君　そこで副総裁、副総裁、一部の新聞にも報道されましたがね、今のままでいくと公社の経営はじり貧になる、じり貧になる、こういうのがこの前発表されましたが、じり貧になりますか、どうですか。
○参考人（團宏明君）　お答えいたします。
　公社としましては健全な経営をやっていくということが責務でございますので、予測という難しいところがございますが、ただ懸念の点について言いますと、例えば、黒字は出ておりますけれども、十六年度におきましても、収益でいいますと、中期経営計画すると一千億程度、例えば郵便の収入は下回っております。これを上回るコストの削減でやっておりますので、これからの見通しにつきましてもかなり楽観は許さないというところでございます。
　それから、郵貯、簡保につきましても資金量が減っていくというふうな傾向にありますので、なおこれからの合理化も必要だと思いますし、それから郵便について言いますと、先ほど大臣から御指摘がありましたように、成長分野、宅配便とかＤＭとか、そういう分野に力入れていく必要があるというふうなことでございまして、先ほどいいような数字だけを申しましたけれども、なかなか厳しい要素もあるというのは事実だと考えております。
○片山虎之助君　模範解答。もう全部言った。まあ、それは分かりました。それは十分これから更に議論を進めてまいりたいと思いますが。
　そこで、竹中大臣ね、公社を民営化したら利益が一兆円になると、新規事業を増やすからそっちが六千億になると、こういう試算がありますね。準備室かどこかがおやりになったと思うんだけれども、ですよね。それを、仮に公社の今のいろんな仕組みや役割やできる範囲を変えてやったらどうなりますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　片山委員お尋ねの、まず六千億の試算等々でございますが、これはもう委員よく御承知のように、本当にこれは、こういうことができるかどうかというのは最終的には経営者の判断でございますから、政府でできるものではございません。あくまでも一つの可能性として提示をさしていただいたものであるわけでございますけれども、直接のお尋ねは、それが公社のままでできるかどうかという極めて本質的なお尋ねであろうかと思います。
　これは、今正に、そういうことも含めて今与党と協議をさしていただいているわけでございますけれども、基本的な考え方としては、この公社というのは公共の目的を担保するために国の全額出資で設立されている特別の法人であると。したがって、その業務範囲につきましては、その設立目的を踏まえて、おのずとやはり一定の限度があるというふうに考えておりますけれども、具体的にどのように設定するか、これはすぐれて立法政策に係る問題であるというふうに思います。
　我々の考えを申し上げれば、採算性に関する試算に取り上げた新規事業というのは、これはいずれも民間企業が自由な経営の下で実施している業務でございますから、公社という公的な性格の強い組織がこれらを実施することについてはやはり抑制的に考えざるを得ないのではないのかと。その意味では、民間でできることは民間にということで、民営化した会社が民間企業と同一の条件の下に自由な経営を行い、そして国民に良いサービスを提供することが望ましいのではないかと、そのように考えている次第でございます。
○片山虎之助君　いや、相当できるんですよ。できるけれども、竹中大臣の答弁は、公社の性格上公共性が極めて強いから、公社がその気になってもやるべきでないという意見なんですよ。ここはこれから大いに私は議論の余地があると、こう思います。
　そこで、民営化というのはどういうことかというと、民間の有能な経営者に全部任せて、自由にやれと、創意工夫を生かしてやれと、好きにやってみろと、手足は縛らないというのが民営化なんですよ。ところが、郵政、生保というのは、これはいろんな議論があると思いますけれども、国民の基礎的な生活保障手段ということでずっと来たんですよ。そうでしょう。貯金というのは、少額の貯金を手近なところでさっと確実に貯金すると。そこで年金をもらう、共済をもらう、恩給をもらうと。ファミリーバンクですよね、貯金は。郵便は、これは国家が保証した信頼するコミュニケーションの手段で、手紙、はがき送るんだから。それから、簡易生命保険というのは元々働き手が亡くなったときの葬式代と当座の生活費だったんですよ。そういうことで国民に安心を与えたんですよ。だから、それは日本じゅう同じようでなきゃいかぬ。そこがユニバーサルサービスで、ユニバーサルサービスを確保するためには日本じゅうにネットワークを引かにゃいかぬ、それが今の郵便局のネットワークなんです。基本的に自由にやれと、好きにやれと、手足を縛らないと、嫌なところはやめろと、こういうものとは本質的には合わないんですね。
　しかし、一方で民営化の要請も確かにありますよ。そこで、どこで接点を結ぶ、つないでいくか。極めてこれはナローパスですよ。それは大変な、今恐らく竹中大臣や麻生大臣、もう谷垣大臣、もう全部言わにゃいけませんか、六大臣、大変苦労されていると思うけれども、どういう接点を見付けますか、竹中大臣。
○国務大臣（竹中平蔵君）　正に、今、片山委員は、私たちが本当にこれを悩んでいるところをずばり全面的に御指摘をくださったというふうに思っております。言うまでもなく、民営化でありますから経営の自由度を持っていただきたい。今、生田さんが一生懸命改革しておられますけれども、更に自由に、大胆にその延長線上でやっていただきたい、これがまさしく民営化の趣旨であります。
　しかし、明らかに郵政というのは非常に大きな公的な役割も担っております。郵便のユニバーサルサービスというのが一番分かりやすい例でありますけれども、同時に、ユニバーサルサービスを支えるためには、やはり国民がアクセスできるような郵便局のネットワークが必要であり、さらに日本の場合、そこでやはり金融の機能を担ってきたというのも大きなやはり特徴であろうかと思います。そこはもうナローパスであるということは間違いございません。
　我々としては、基本的には郵便にユニバーサルサービスの義務はしっかりと持っていただく、しかしそのほかについてはできるだけ自由度を持っていただいて、しかし公的な機能を社会貢献、地域貢献等々で果たしていただけるような仕組み、そのナローパスを是非歩みたいと思っているところでございまして、今その基本的な考え方をお示ししておりますが、じゃ、具体的にどうするかというその制度につきまして、正にこれは政府の中でも、また与党とも真摯に協議をしているところでございます。
○片山虎之助君　そこで、ユニバーサルサービスなんですよ。国民が、今のユニバーサルサービスが後退するようならこれは何でやるんだと、こういう議論なんです。そこをどうやってこたえるかということと、ただ、ユニバーサルサービスも絶対不変じゃないんです。時代や、私は社会環境によって変わってくると思う。いつまでも昔のユニバーサルサービスが今のユニバーサルサービスじゃない。しかし、国民がある程度それを受け入れるというか、そういう認識を持つということが必要なんですね。私は、それとの見合いだと、こう思っている、ネットワークやユニバーサルサービスの変質は。だから、そこの点については十分これから議論で御留意いただきたいと思いますが、竹中大臣、どうですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ユニバーサルサービスが五つのこの時代的背景をもって解釈されるべきだという御趣旨の御指摘は、誠にそのとおりであろうかと思います。郵便については、これはユニバーサルというのは全国一律という意味でございますから、これはやはり郵便についてネットワークで全国一律が必要だと思いますが、例えば局に行っていろんなサービスを受けるということに関しては、これは例えばでございますけれども、全国一律というよりは、私は、過疎地についてはこの役割をしっかり残さなければいけませんが、都市付近の稠密地域に、人口稠密地域につきましては、例えば隣に銀行があり、コンビニがありというようなところについては、もっと別の便利さを提供していただくといった、というような意味でのサービス向上もあり得るのだと思っております。そうした点を、御指摘を踏まえてしっかりと議論をしていきたいと思います。
○片山虎之助君　ちょっと私の視点と違うんだけど、まあこれはこれから大いに政府・与党の中でも議論をしたいと思います。
　そこで、これから各論は政府・与党のあの協議の中で私、次第に固まっていくと思うんで、今から私がここでいろんなことを言うのはかえって一種のあれを与えますからそれは言いませんが、二つだけ、二つだけ大きなことを御注意申し上げておきたい。お考えいただきたい。
　一つは、今の郵政公社の職員は公務員ですよ、国家公務員ですよ。公社で国家公務員というのは極めて珍しいんです。昔の三公社はみなし公務員だったんですよ、公務員に準じたんです、そのむしろ規制の方がね。国家公務員にするには恐らくあのとき大議論があって、国家公務員に私はしたと思う。しかし、今回は一片の法律で非公務員にするわけですよね。しかし、おまえ、そんなことを言うけれども、独立行政法人だって国立大学法人だって非公務員化にするのはみんなそうじゃないかと。そうですが、やっぱり仕事の中身や処遇が幾らか違うんですよ。特に国立大学法人は、文科大臣おられるけれども、これは公務員ではないけれども、一般人と違うという扱いにするということなんですよ、給与その他でね。
　そこで私は、郵政公社のこの職員については、一つは皆さん御承知のように公的な仕事をやるわけですよ、公的に責任を持つ仕事を。よく言われる特別送達だとか内容証明だとか、市町村のいろんな事務の今代行をやっているんだから、これは公務員なり公務員に準ずる資格がなきゃできないんです。まず、法的にそれが一つ。
　それからもう一つ、今までの郵政公社の職員、特定郵便局長さん始め皆さんはやっぱり使命感と誇りがあったんですよ。明治以来ずっと公務員でやってきたと、地域社会に大いに貢献していると。こういうのが職員の皆さんのモラールを支えたんですよ。モラルも支えたかもしれぬですよ。だから、これをもし全部取っ払うとどういうことになるのかということなんです。
　それからもう一つ、グループ意識が強いんです、皆さん。みんな同じグループで同じくやってきたと。これをばらばらにするといったら、その意識が崩壊するんですよ。それは目に見えない大きな損失なんですよね。だから、公的な資格、公的な保障については、私は大いに皆さんで議論して一番いい案を、私も個人的にないわけじゃないけれども、まあここで言いませんが、大いに議論していただきたいと思いますが、どうですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　二点の御提言をありがとうございます。
　お尋ねのその公的な資格でございますが、委員御指摘のように、この特別送達、内容証明、これはまあその背後にある法律の問題も含めて、極めて公共性の高い公的な役割を担っているというふうに考えております。そうした観点から、私たちも今方向としては、そうしたサービスの提供に当たって必要とされるような公正性とか信用性ですね、それを維持するために、公証人制度に類似の公的な法令上の資格制度を検討するという方向で考えておりまして、これは与党とも十分に協議を行いながら、是非適切な制度設計を行ってまいりたいと思っております。
○片山虎之助君　それからもう一つ、仮に持ち株会社がいいとした場合にですよ、持ち株会社の下に四つ支社を、分社化するんでしょう。会社を四つぶら下げる。しかも、そのうちの金融サービスの貯金と保険は、移行期間の十年が過ぎたら、これは独立させるんですよね、完全な民有民営化にすると。言わば、遠心的な操作をしようとしているんですよ。しかし、今は逆なんでしょう。金融は求心なんですよ。コングロマリット化というのは世界の趨勢じゃないですか。
　日本だってですよ、銀行と保険と証券がまとまる、グループ化しよう。そうでしょう。異業種が銀行業にどっと参入しようと、ソニーを始めとして。そういうときにですよ、何で分けないかぬのですか。みんなまとまってグループでやりたいというのが、みんなの願いなんですよ。しかも、それは出入りがあっても郵便は、郵便をしたけど貯金に行けるとか、保険からまた持ち株に来るとか、そういうことを考えないと、それはまあ大臣は勉強されていると思うけれども。
　ドイツはどうですか。ばらばらにしたでしょう。そうすると、郵便貯金会社が、委託料が高いからドイツ・ポストに委託しないということになったんですよ。八五％が委託を拒否したんですよ。それでネットワークはずたずたになったんでしょう。三万あったのが一万三千になったんですよ。そこで、ドイツ政府は大慌てで、法律でそれを規制して、しかも政府が中に入って、一〇〇％子会社の郵便貯金会社をつくったんですよ。
　ニュージーランドもそうでしょうが。ニュージーランドも、あれ、銀行を全部売っ払った、オーストラリアの銀行に。あっちこっちからごうごうたる批判が出て、キウイバンクって、まああそこはキウイの国だからね。（発言する者あり）キウイバンクっていう子会社。アメリカは廃止しているんです。元々ないんです、そんな大したことはね。
　それから、ドイツだってフランスだってですよ、ドイツじゃなく、フランスだってイギリスだって、貯金の子会社をつくろうとしているじゃないですか、今、子会社を。何でかというと、郵便と金融業務は合うんですよ、郵便と。その方が相乗効果があるんですよ。そういうことの中で何で日本だけ、おまえ出ていけと、金融サービスの二つのあれを完全に民有民営化しなきゃいかぬのですか。
　私は、持ち株が一〇〇％持って、将来はその比率を下げていってもいいけれども、例えば三〇持たせると、グループでやると、人の出入りもあると、こういった方がトータルでは私、ずっと意味があると思う。別の会社になるんだからリスクは遮断しますよ。どうですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　片山委員の御見解、本等々を通して私も勉強させていただいております。
　幾つか申し上げたいんでございますが、私たちが一番考えているのは、いわゆるリスクを遮断したいと。こちらの会社のリスクがこちらに及ばないようにする。特に銀行の場合はそれが重要だと、ここはもう委員今御指摘くださったとおりでございます。
　世界の状況等、我々は勉強しておりますが、やはりこれだけ大きな事業会社とこれだけ大きな金融機関が同じ屋根の下にあるという例は、やっぱりこれはない。これはやはり相当、このリスク遮断という観点から、これは私の見解でありますが、問題があるのだと思います。大きな事業会社が小さな金融会社を持っている、そういう例はございますし、これは正に、正に今委員おっしゃったコングロマリット化、新しい動きであろうというふうに認識をしております。これは私たちも今勉強をしているところでございます。
　あと、グループでございます。私は、独立した、民営化された会社がグループ経営をするというのは、これは十分にあり得ることであろうかと思います。ただ、まあこれ、一つの例で申し上げますけれども、例えば同じグループで、東京三菱とそれとそのグループ関連の保険会社等々、実際のグループ経営といっても今実態を調べてみますと、株を持っているのは二％とか、やっぱりそれはむしろ資本の持ち合いというよりは業務の提携とか、私はそういう方向なんだと思います。しかし、これは、民営化されて独立したら、これは正に経営者の御判断でございますから、そこは柔軟にやっていただけるようなシステムをつくるというのが重要だと思います。
　ドイツの例等々御紹介いただきましたが、これ、ドイツの例、我々もしっかり勉強しております。それで、そういった意思決定がスムーズにいくように当面私たちはやはり持ち株会社を持って、そこで、いわゆる本部機能でいろんな調整をしてもらおうというふうにも思っておりますし、先般、ドイツ・ポストのツムヴィンケル総裁おいでになりましたけれども、そのときの話では、確かにいろいろ問題があって一度銀行をこちらの方に吸収した、しかし、やがて更にそれを銀行についてはもう株を売っていって独立性を高めていこうと、そういう志向をしているようでございますので、そこは謙虚に諸外国の成功例、失敗例、両方をしっかりと勉強したいと思います。
○片山虎之助君　ドイツはまだ五六％持っているんですよ、政府と政府系金融機関で、株を、その貯金の会社の。そこで、規模が、なるほどあるんです、規模の議論が昔から。だから、規模の縮小ということは、私はこれはほっておいてもなるし、それを更に誘導すればもっとなると思うんですよ。
　今の公社の試算では、政府保証付けたままでも今の二百二十七兆が、郵貯ですよ、百五十兆になると。それから、簡保の方も相当減るという試算になっておりますから、もしこれで、改革で政府保証が外れればもっと減りますよね。満期が来たらどんどん解約していく、まあ返ってくるのはもちろんあるでしょうけど。
　その辺も視野に入れながら大いに議論していただきたいと思いますが、どうも私は、この窓口ネットワーク会社というのは頭の体操から生まれたものじゃないかという気がしてしようがないんですよ。本体がなくて全部委託料でしょう。その委託料をどうするかで大議論になりますよ。しかも二重手間なんですよ。窓口ネットワークと、例えば郵便については郵便会社と、でしょう、全部二重手間になる。しかも、こんなものが増えれば増えるほど分割ロスが出るんですよ。みんな社長つくらにゃいかぬ。兼務すればいいったって、知れていますよ。重役をつくらなきゃ、何をつくらにゃいかぬと。私、要らないと思っている。
　しかも、これは大いにこれからも政府・与党の中で議論してくださいよ。持ち株会社というのをうまく使ったらいいんで、場合によっては。そういうことを今日は注文しておきますので、ひとつよろしくお願いいたしたいと、こういうふうに思います。
　そこで、郵政から次の問題に入りますが、例のライブドアですか、まあにぎやかですね、本当ににぎやかですよ。あれは放送に絡んでいますから、私どもは関心を持たなきゃいけません。まああのやり方については毀誉褒貶というのかな、賛否両論ごうごうたるものですよね。英雄のごとく言う人もおるしね。イカサマ師とは言いませんけどね、どさくさに紛れてさっと何かやったようなというようなことを言う人もおる。私は分かりません。とにかく、今妙なことをやったらメディアがうわっと集まるんですよ。そのメディアがまた放送するから、テレビその他で、人気者になるんですよね。まあ、いいことか悪いことか分かりませんよ。しかし、ああいうお騒がせマンは恐らく大変、私は、プラスマイナス、プラスになっているんじゃないかと思いますよ。
　しかし、あれは今度あれでしょう、金融庁も法改正をお考えのようだけれども、その日の朝の七時にですよ、八百億の転換社債付新株の予約社債というか、何か面倒な名前ですけど、それを七時に決めたんでしょう。八時、時間外取引ということで、立会い外取引というの、八時二十二分から五十分の間に、二十八分で九百四十二万ですか、一千万株近い売買が成立しているんですよね。そうでしょう。それはね、こんなことはね、手際が良過ぎるから手品のような話ですよ。わずかな時間の間に資金調達から売買まで成立する。普通なら、あらかじめ資金調達を頼んでおいて根回しをして、売手と買手もちゃんと話を付けて、談合とは言いません、相対取引じゃないですか。そういう疑いがあるに違いないから金融庁でも法律の改正をお考えになっていると思うんですよ。
　こういうことがまかり通る、金さえあれば、金も人の金ですよね、この場合は。金さえあれば何でもできる、こういう風潮をやると、やっと今証券市場に一般投資家が帰りつつあるんでしょう、一万一千七百円、八百円か。イメージが悪くなる、もう危ないと。こういう悪らつなマネーゲームが横行するような証券市場を信用しますか。イメージも良くない。やっと株が上がるというのは国民全部の願いですよ、資産デフレを、これをどうやって阻止しようかというのは。
　そういうときにこういうことがあることは極めて私は遺憾だと思いますが、総理、眠そうですが、ひとつ御答弁をお願いします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　片山さんも最初言われたように、よく分かんないと。私も、なぜこういうことができるのかというものも不明の至りでよく分かんなかったんです、これは法的には合法であると。しかしながら、株主たくさんいますね。その株主の、多くの不特定多数の株主から見ると問題もあるということもあります。
　ですから、私は専門家でありませんので、もしこういう点について株式市場においても健全性をより高める、あるいは透明性を高めるということになるならば、必要な改正ならすればいいじゃないかと、よく議論してほしいと。私は、とやかく、どれがいい、どれが悪いと言うことは、今の時点で私は言う知識もありませんし、言うべき立場でもないと思っております。