Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沓脱タケ子君　大変御努力をしておられるのはよくわかるんですが、実際に産休明けのお子さんを預かっておられる保育所はたくさんありません。もう時間がありませんから、細かくは結構です。
　私ども大阪の状況を見ましても、幾つかの自治体では産休明けから預かっておりますが、大部分はやはり六カ月以上ということになっているわけでございます。そうなりますと、実際上は、私、行政の整合性がないと先ほども申し上げましたけれども、そうなるんですね。産休明けで、八週間になりましたから八週間休んで、そして六カ月まで保育所で預かってもらえるところがないというたら、どうなるか。八週間以降は、ベビーシッターを雇うかあるいは職場へ連れていくか、やむなくベビーホテルへお願いするか、それもどうにもできなかったらやめる以外にないということになるんですよね。だからおやめになる方々がたくさんあるわけだと思うんです。
　国民生活調査会での御意見がたくさん出ましたけれども、私は人口問題の視点からもそうだと思うんですよね。安心して働きながら子育てもできる状況に今日の施策はなっていない。だから、本当は三人、四人は子供が欲しいけれどもということで一人ないし二人、六十一年度の調査では平均一・七二というところまで出生率が低下してきているというのも、働きながらの子育てが大変困難という今日の情勢になっているわけなんで、私は、そういった点では働く婦人の労働条件の急速な変化、法制化を含めてそういう変化と保育行政の隘路の中で、その矛盾の集中してきているのが働く婦人と子供たちだと思うんです。だからこそ、この矛盾を解決しなくちゃならないということで、法制化して解決を求める御要望は大変強いわけです。そこなんですね。
　時間がありませんから簡単に言いますが、憲法二十七条を出すまでもなく、憲法二十七条では、「勤労条件に関する基準は、法律でこれを定める。」というふうに明記されております。これはもう既に多くを申し上げなくてもおわかりのとおりでございますが、そういう点で今法制化をしなければならないところへ来ているのは、こういう制度上の矛盾を含めて、その矛盾の集中点というのが子育てをしながら働く婦人とその子供たちに来ている、ここを解決するためにはどうしても法制化が必要だというふうに思うわけでございます。
　大臣に最後に御意見を伺いたいと思っておりますが、法制化を進めていく上で、大臣もおっしゃっておられましたけれども、制度をつくるためには全労働者、全国民の合意が大変必要だと思うんですよ。
　したがって、我が党も、ことしの三月二十九日付で、そういった立場で、すべての産業労働者に適用できるように、それから本人の申請による選択制のものにすること、期間は一年生児が一歳まで両親のいずれかがとれるように、休業後は原職復帰ができるように、今日の労働強化の職場の中では代替要員は必ず確保するように、休業中は一定の育児手当、私ども賃金の約三割程度を保障していくという内容の法案要綱等も含めて提案してきているのはそういうことなんですね。
　時間があればもう少し説明をしようと思ったんですが、残された時間がわずかでございます。
　なぜ全国民、全労働者の合意が必要かという点です。私ども考えておるのは、育児休業制度というのは、いわゆる一般の社会保障制度ではないという立場を堅持してきております。そういう点を踏まえて、今そういった要綱を発表したわけでございます。いずれにいたしましても、法制化を実現していくためには全国民、全労働者の合意と支援がなければ、これは大臣がやるとおっしゃってもなかなかできないと思いますので、ぜひその点では結集できるような御努力が非常に大事だし、我々もそういう立場で大いに努力をしていきたいと考えているわけでございます。
　最後に、私は冒頭にも申し上げたように、今、婦人、とりわけ働く婦人を取り巻く情勢は随分変化してきている。そういう中で働きながら子育てもしていくためにどうしても必要だと思いますのは、依然として保育所の充実であり学童保育の充実だと思います。もう一つは、育児休業制度の法制化。私は、この二本立てで充実をしていくということが極めて大事だというふうに感じるわけでございます。時間がありませんから詳しくは申し上げられませんが、さっきほんのわずかお伺いしてもそういう点が明らかになっているところでございます。
　そこで、大臣、先ほどから、いずれは法制化するんだとかあるいは困難の要因を幾つかお述べになったりしておるんですけれども、私はなぜ過去のいきさつを持ち出したかといいますと、国民は要求している、労使の労は早く法制化をしたいと思っている。しかし、合意が得られないのは使なんですね。そうでしょう。大臣もさっき申されました。反対をしているのは経営者団体なんですよ。だから、私は、これだけ国民的な要求の広がりがあって盛り上がってきているんだから、何としてもこの機会に、ぜひ早期に政府の責任で法制化に踏み切っていただきたいと思うんです。そのために、隘路の一つであります、これは唯一の反対団体である財界に、大臣、話をつけてほしいなと思うんです。産業労働懇話会でしたね、これは定期的なお話し合いの場もあるわけでございますから、そういった点は国会や国民の意思をひとつしっかりと握っていただいて、ぜひ財界とも話し合って説得をしてもらいたい。そのことが日本経済の発展に役立つんだということをひとつ理解をさせてほしい。
　もう一つは、早急に法制化するというお立場で、これは、政府がお出しになる場合にはどうしても婦人少年問題審議会の義を経なければならないと先ほどもおっしゃっておられましたから、今日のこの四年間の間に急速に変わった働く婦人たちの実態を踏まえて、この婦少審に対する諮問のやり直しというんですか、新たに諮問をしてもらいたい、そして可及的速やかに、できるだけ早く法制化を実現させていただきたいと思うんです。
　大臣の御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（中村太郎君）　言われますことは十分了解はいたしておるわけでございますけれども、婦人少年問題審議会への再度の諮問につきましては、残念ながら今のような育児制度の普及状態の中ではこれを出す勇気はございません。
　しかし、その法制化の前提となるべき制度の普及やあるいはもろもろの環環整備につきましては、皆さんから異口同音に御指摘もありましたので、それらのことを踏まえながら一層の環環整備を図ってまいりたいと考えております。
○沓脱タケ子君　財界との話。
○国務大臣（中村太郎君）　財界を説得しろというふうな御意見でございますけれども、企業というものの本来的な運営というものは、使用者あるいは労働者の合意の中あるいは混然一体の中で事業が営まれるということが一番望ましいことであります。
　いかに勤労者の方で望んでおりましても、事業主の方の絶対反対というふうな態度の中では、仮にこのことを取り入れましてもうまくいくはずはないわけでございまして、そのためにも、もう少し使用者の了解をいただきながらこの制度の普及を図っていくことが前提ではないかというふうに考えておるわけでございまして、いましばらく時をかしていただきたいと思います。
○沓脱タケ子君　ありがとうございます。
○抜山映子君　大臣にお伺いしたいと思います。
　先ほど来、法制化の時期につきまして、急速な法制化は難しいあるいはしばらく時をおかしください、こういう御回答がございました。政治家というものは先見性と将来に対する展望を持つことが必要でございます。
　大臣は、それでは法制化の時期をいつごろとお考えですか。
○国務大臣（中村太郎君）　これは、今の時点でいつごろまでにはしたいと思うという回答はなかなか困難でございます。
　先ほど来申し上げておりますように、これを契機としまして今の制度としての一層の普及を徹底
的に図ってまいる、そしてその実態を眺めながら、なおかつ一方におきましては男女雇用機会均等法に基づく婦人の地位の向上、婦人の企業における存在のいかん等々、もろもろの環環整備を考えながら、早い時期に実現するよう努力していくべきであるというふうに考えております。
○抜山映子君　大臣というものはやはり牽引車となるべき方なんですね。
　ですから、見通しが困難であるとおっしゃるならば、せめて大臣としてどういう希望を持っておられるか、お伺いします。
○国務大臣（中村太郎君）　牽引車でなければならぬという仰せもわかりますけれども、独断であってはならないと思っておるわけでございまして、私は、大臣就任以来、独善をみずから戒めてまいったわけでございます。
　民主主義の世の中でございますから、下からの意見というものを十分に率直に聞きながら、全体としての合意を得ながら諸般の政策は行ってまいるべきであるというふうに考えております。
　これからどうするんだということでありますけれども、先ほど来事務当局から御説明申し上げておりますように、各般の角度からこの対策につきましてさらに一層の見直しを行いながら前進を図っていくことが最大の課題であるというふうに考えております。
○抜山映子君　私は、独断で決めろと申し上げたことは全くございませんのです。
　男女雇用機会均等法が通過いたしました。女子差別撤廃条約も批准されました。労基法も改正されました。そして、総労働人口に占める女子の割合が三九・八％に至りました。女子雇用者に占める既婚者の割合も七割を占めるに至りました。このような状況のもとでは、もう法制化の時期が来たんではないか。しかも、先進諸国はすべて育児休業法をもう制定してしまっている。日本だけが取り残されている。
　このような状況において、大臣がイニシアチブをとることが必要ではないか、このように私申し上げるんですが、いかがですか。
○国務大臣（中村太郎君）　先ほど来申し上げておりますように、政府提案としてこの法律を、育児制度を法制化する場合には、当然のことながら関係審議会のコンセンサスが得られなければなりません。手続上、そうしなければ提案できないということであります。
　その審議会が、労使と学識経験者で構成されておるわけでございますけれども、そこの論議がまとまらないという一つの問題があるわけでございます。しかし、それにはやっぱり背景があるわけでございまして、この普及率が浸透しないのもその辺にあるんではないかと考えておるわけでございます。
　しかし、本来、やろうと思えば、必ずしも法制化でなくても、先ほど申し上げましたＩＬＯ百六十五号勧告にあるように、労使の協約の中でもこれはできないはずはないわけでございますが、それすらもなかなかできないというのが実態であるわけでございます。
　それだけに、いろんな難しい奥深い問題もあろうと思うわけでございまして、労使が納得いくようなあるいはまた事業者が納得できるようなきめ細かい指導の強化を図っていくことが前提にならなければいけないというふうに考えておるわけであります。
○抜山映子君　非常に消極的な答弁に終始しておられるのは大変残念に思います。
　それでは質問をこのように申し上げてみましょう。
　先ほど来、法制化の時期が今すぐというわけにいかないのは育児休業制度を実施している率が低いからだ、このように言われました。私、それは矛盾だと思います。
　育児休業法を制定すれば育児休業制度を実施する企業がふえると思うんですが、大臣いかがですか。
○政府委員（佐藤ギン子君）　育児休業制度の普及が低いということでなかなかやりにくいと言うのはおかしいという御質問の御趣旨かと思いますが、なぜ育児休業制度の普及が低いかということでございます。
　私どもも、精いっぱい、力がないなりにやっておりますが普及がいかない。それから、こういうことにつきましては、多分、先進国の場合には労使の間でもお話し合いをして進んでいく中で法制化が進んでいくというような状況の国もあったかと思いますが、日本でも労働組合が積極的にお取り組みになりまして使用者側とも御熱心なお話し合いあるいは団体交渉をされている例がたくさんあると思います。
　普及が徐々にであれ進んでいる中には、政府の努力とそうした民間の方々の御努力が相まっているのではないかと思いますが、そういう政府また民間の御努力を含めて、なおかつ普及しない。それはやはりそれなりの隘路がある。そういう状況の中で、法律をつくって一人二人という少ない労働者を雇用しているような中小・零細企業にまで義務づけるということになった場合に、どのようなことになるか。本当に法の目指しているようなことが実現されるのか。あるいは、できる限り法律の規制を逃れるような女子の雇用の仕方を少し制限するとかあるいはなるべく正規の女子労働者を雇用しないようにするとかさまざまな方法が出てきた場合には、かえって女性の地位の向上には問題が起こるわけでございまして、私どもは、そのようなことがなく、しかも育児休業制度を女性が安心してとれるようにするにはそれなりの社会的な環境の整備というものが必要だというふうに考えておりまして、そういう意味で普及率が低いということを申し上げているのでございます。
○抜山映子君　大変御丁寧にお答えいただきましたけれども、育児休業法をつくれば育児休業の制度を実施するところがふえるのではないかと私は質問したんです。
　大臣、いかがですか。
○国務大臣（中村太郎君）　その考え方も一つであろうと思います。
○抜山映子君　そうしますと、育児休業法をつくらなければいけない時期に来ている。労基法の改正によって、女性も男性並みに働くように変わったではありませんか。
　それならば、社会全体の先ほど来出ております労働人口の再生産の観点からも、また女性が子育ての責任と就業の継続を調和させる意味からも、設けることがいいと大臣はお思いになりませんか。お答えください。
○国務大臣（中村太郎君）　その考え方もあろうと私は申し上げたのは、あなたはそう考えるだろうとこういうことでありまして、私どもは、必ずしも法制化したから直ちにふえるというふうには承知をいたしておりません。
　むしろ女性にとりまして不利の面も発生するのではないかという懸念も持っておるわけでございまして、先ほども申し上げましたように、元来、自由主義経済の中における企業というものは労使双方が気持ちよい混然一体の中で運営されることが一番望ましいというふうに考えておりますので、そのための前提としてのいろんな行政指導というものを行っておるところであります。
○抜山映子君　男女雇用機会均等法を制定せよと迫ったときに経営者側は、それは女性に対して不利な面が出る、このように詭弁を弄したのでございます。ただいまの大臣の答弁も、育児休業法をつくれば女性に対する不利な面が出てくる、全く同じ論法なんですね。
　しかし、男女雇用機会均等法を制定されて後、明らかに女性の就業の定着率も高まりましたし、企業における平等の意識も高まりました。この育児休業制度を法制化してもらいたいと強く切望するものでございます。
　ところで、先ほどの局長のお答えでございますけれども、環境整備をしてから、このように言われました。しかし、私は、法制化の内容によっては環境に合ったような法制化もできるだろうと思いますよ。
　この点は、局長、いかがですか。
○政府委員（佐藤ギン子君）　私、今先生の御質問の趣旨を必ずしも十分理解しておらないのかもしれませんけれども、この育児休業法をつくるにつきましては、先ほどからたびたびお話がありましたように、審議会での御審議をクリアするという最大の問題があるわけでございまして、私どもはそのことと環境の整備ということがかなり深くかかわっているように思います。
　私の理解があるいは十分ではないのかもしれませんけれども、環境整備というのは、そういう普及率が高まっていく、個々の企業で女性が安心して育児休業をとれるようなさまざまな政策をとり続けていくということが私どもが今当面できることなのではないかというふうに考えまして努力をいたしているところでございます。
○抜山映子君　育児休業中の賃金ですけれども、これについて諸外国でもいろいろな制度があると思います。
　私ども四野党の出した育児休業中の労働者の所得保障、これはヨーロッパでも大体似たり寄ったりだと思いますが、各国ではどのような形で財源を設定しておりますでしょうか。
○政府委員（佐藤ギン子君）　私ども十分に把握ができているわけではございませんけれども、私どもの把握している範囲で申し上げますと、休業中無給としている国もかなりあるわけでございます。それから、手当を支給している国もあります。
　そういう手当を支給しております国での、その支給割合はまちまちでございますけれども、財源について申し上げますと、西ドイツでは、全額国庫負担でございます。イタリアでは、労使、国庫拠出の疾病保険団体が負担をいたしております。それから、スウェーデンでは、使用者が八五％、国庫が一五％拠出の両親保険から負担をいたしております。
○委員長（関口恵造君）　本件に対する質疑は、本日はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（関口恵造君）　次に、請願の審査を行います。
　第四号保育所制度の充実に関する請願外五百四十五件を議題といたします。
　これらの請願につきましては、理事会において協議の結果、第四号保育所制度の充実に関する請願外百三件は採択すべきものにして内閣に送付するを要するものとし、第四五号難病患者などの医療・生活の保障に関する請願外四百四十一件は保留とすることに意見が一致いたしました。
　以上のとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（関口恵造君）　御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたします。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（関口恵造君）　次に、継続審査要求に関する件についてお諮りいたします。
　育児休業法案、積雪又は寒冷の度が著しく高い地域における建設業等関係労働者の通年雇用の促進に関する法律案、林業労働法案及び戦時災害援護法案の四案につきましては、閉会中もなお審査を継続することとし、四案の継続審査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（関口恵造君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、要求書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（関口恵造君）　次に、継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障制度等に関する調査及び労働問題に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、これら二件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（関口恵造君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十九分散会
昭和六十三年五月二十四日（火曜日）
　　　午前十時六分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松浦　孝治君　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　向山　一人君　　　　　鳩山威一郎君
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　永田　良雄君　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　鳩山威一郎君　　　　　向山　一人君
　　　　　林田悠紀夫君　　　　　松浦　孝治君
　　　　　渡辺　四郎君　　　　　青木　薪次君
　五月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松浦　孝治君　　　　　河本嘉久蔵君
　五月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中曽根弘文君　　　　　石井　道子君
　　　　　河本嘉久蔵君　　　　　松浦　孝治君
　　　　　梶原　敬義君　　　　　小野　　明君
　五月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井　道子君　　　　　中曽根弘文君
　　　　　小野　　明君　　　　　梶原　敬義君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　静馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤栄佐久君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　向山　一人君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　伏見　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　木本平八郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　田村　　元君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　中尾　栄一君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　部長　　　　　　　大出　峻郎君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局長　　　　　　　横溝　雅夫君
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局審議官　　　宮本　邦男君
　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　局長　　　　　　　勝村　坦郎君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　棚橋　祐治君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　山本　幸助君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　末木凰太郎君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　野口　昌吾君
　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　政策局次長　　　　吉田　文毅君
　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　局長　　　　　　　畠山　　襄君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局長　　　　　杉山　　弘君
　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　公害局長　　　　　安楽　隆二君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局次長　　岡松壯三郎君
　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　産業局長　　　　　鎌田　吉郎君
　　　　　　　工業技術院長　　　飯塚　幸三君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　浜岡　平一君
　　　　　　　特許庁長官　　　　小川　邦夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　野村　静二君
　　　説明員
　　　　　　　外務省北米局安
　　　　　　　全保障課長　　　　岡本　行夫君
　　　　　　　外務省欧亜局ソ
　　　　　　　ヴィエト連邦課
　　　　　　　長　　　　　　　　茂田　　宏君
　　　　　　　文化庁文化部長　　逸見　博昌君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○特定産業構造改善臨時措置法を廃止する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○産業貿易及び経済計画等に関する調査
　（ＯＥＣＤ閣僚理事会に関する件）
　（米国の経済状況及び見通しに関する件）
　（米国の包括通商法案に関する件）
　（日ソ貿易問題に関する件）
　（アラスカ原油の輸入に関する件）
　（テクノポリスに関する件）
　（日米秘密特許問題に関する件）
　（映画産業の振興に関する件）
　（クレジット産業の問題に関する件）
　（技術者育成に関する件）
○伊方原発二号炉出力調整実験及び出力調整の中止に関する請願（第二〇五号）
○円高による中小企業の危機打開、産業空洞化の防止に関する請願（第二九二号外一八件）
○悪徳商法の規制に関する請願（第三四一号）
○中小零細企業対策の充実に関する請願（第三四三号）
○フロンガスの早期規制に関する請願（第三四四号）
○スプレー剤としてのＬＰＧ解禁反対に関する請願（第八一五号）
○中小企業不況対策の充実に関する請願（第一三八五号）
○継続調査要求に関する件
○委員派遣に関する件
　　　　─────────────
○委員長（大木浩君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十三日、永田良雄君及び渡辺四郎君が委員を辞任され、その補欠として杉元恒雄君及び青木薪次君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（大木浩君）　特定産業構造改善臨時措置法を廃止する法律案を議題といたします。
　本案に対する趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○梶原敬義君　産構法の意義は一体何であったのか、目的を果たしたのか、これが一つ。それから、産構法の施行状況及び廃止後にさらに問題が残りそうな点について最初にお伺いをいたします。
○国務大臣（田村元君）　産構法は、二度にわたります石油ショックを契機といたします基礎素材産業の構造不況の克服を目的とした法律でございます。この法律のもとで、構造改善基本計画に従いまして、過剰設備の処理、事業提携、活性化投資などの構造改善が行われました結果、多くの業種において稼働率の向上や業況の回復が見られるなど、大きな成果が得られたものと考えております。このようなことで、産構法は、石油危機を契機とする構造不況を克服いたしまして我が国の基礎素材産業の活性化に大きな役割を果たしたものというふうに考えております。
　なお、産構法の施行状況等につきましては、政府委員から御答弁をいたさせます。
○政府委員（杉山弘君）　産構法の意義については大臣からただいま御答弁申し上げましたが、私からは産構法の施行状況及びそれについての評価という点について申し上げてみたいと思うわけでございます。
　これまで産構法では、特定産業として二十六の業種を指定いたしまして、これらの業種につきまして、過剰設備の処理、さらに事業提携等に基づきます事業の集約化等の構造改善に取り組んできたところでございます。
　まず、設備の処理の状況につきまして申し上げますと、昨年の九月末現在で、処理目標量に対しまして九六％の達成状況になっておりますし、またその後も引き続いて、対象になっております業種につきまして、この三月末現在で見てみますと、目標に対して九八％の達成状況になっているわけでございます。
　それから事業の集約化につきましては、二十六業種のうち十六の業種につきまして、関係企業から四十七件の事業提携計画の承認申請がございました。承認された計画に基づきまして、生産、販売、物流等の各分野におきましての集約化、共同化の事業が進められてきております。
　また一方では、産構法の対象業種につきましては、エネルギー価格の高騰に対しまして省エネルギー等の活性化投資ということで設備面の合理化もやってきたわけでございますが、これにつきましては、取得設備につきまして特別償却制度さらには開銀からの低利融資という制度がございますので、これを活用して活性化投資が進められてきておるわけでございます。
　ただいま現在では、十三の業種につきまして産構法の対象指定、各種の対策が進められておるわけでございますが、今申し上げましたような施行状況でございますし、最近におきます対象業種の稼働率、さらには経営状況を見ますとかなりの業種におきまして好転をいたしておりますので、私どもといたしましては、全体としてはこの産構法を制定していただき、基礎素材産業の構造改善に大いに役立ったものというふうに評価をしているところでございます。
　ただ、対象業種のすべてについてそれでは稼働率、経営状況は改善しているかということになりますと、残念ながらそうはまいりませんで、いわゆるプラザ合意以降の急速な円高に伴いまして、依然として輸入品等との競合で過剰設備が存在し、また経営状況も改善をしていない業種があるわけでございます。こういった業種につきましては、この産構法の廃止後におきましても各業種の実情に応じましていろいろな対応をしていくべきものと考えておるわけでございます。
　一つの対応といたしましては、昨年制定をしていただきました円高に伴います産業構造転換円滑化のための法律、産業構造転換円滑化法がございますので、これの対象として設備処理を続け、事業転換を進めていくというようなこともございましょうし、また、対象にはいたしませんでも設備投資面での情報の透明性を確保する、さらには需給見通し等について政府が情報提供をする等々の措置を講ずることによりまして、これからも稼働率の向上、経営状況の改善に努めていかなければならない業種があるわけでございまして、ただいま申し上げました幾つかの対応方法によりましてこれに対処をしていきたい、こういうふうに考えているところでございます。
○梶原敬義君　聞くところによりますと、ビスコース短繊維、尿素、湿式燐酸、溶成隣肥、化成肥料、フェロシリコン、これらの業種がやはりさらに問題が残りそうだ、こう聞いておりますが、これらの対応についてお尋ねいたします。
○政府委員（杉山弘君）　ただいま先生お挙げになりました業種のうち、ビスコース短繊維、尿素、溶成燐肥、化成肥料、フェロシリコン、こういうものにつきましては業界からの御要望等もございますので、今後産業構造転換円滑化法の対象としてさらに一段の設備処理を進めていく必要があるのではないかというふうに考えておりまして、今後その方向でさらに具体的な詰めをいたしておきたい、こういうふうに考えているところでございます。
○梶原敬義君　これまでややもしますと、我が国の産業界というのは、少し景況がよくなりますとそれぞれ好き勝手に増設をやる。そして何かの大きな景気変動とかショックに対してまた行政指導が入りまして、カルテルをやるかあるいはこの産構法のような形でその設備を休止あるいはスクラップする。これはこの二十六業種以外でも特に目立つのが造船ですね。船なんかがそうなんですが、こういう繰り返しをやってきたわけでございまして、そういう設備をつくって、それを休止しなくてもいいあるいはスクラップをしなくてもいいやつをやはりやらざるを得ないような、ある意味では行き過ぎた競争原理が働く場合もあるわけでございまして、その辺についてはこれからもやはり先を読んだ通産の行政指導というのが必要ではないだろうかと考えております。
　またこの二十六業種の中で、特に私、紙に関係ありますから、今のような点から考えて先を読んでみますと、新聞用紙が今また少しいいんで増設増設あるいは海外出資と、それからコート紙ですね、これがまた相次いでおりまして、これまたいっときすると過剰生産、そしてまた先では大変な雇用問題まで起こる心配もあります。この点に対する行政指導、先を見た指導をやれないものかと思います。
　それから段ボール原紙ですね、少し内需が拡大をしてきて一息ついておるところですが、まだ価格は非常に低迷をしておりますね。これがまた非常に業種というか企業数が多い。それから業界の協調がなかなかアウトサイダー等あってとりにくい。そしてある時期はもう原価を大きく割り込んだような価格に下落する。これの繰り返しをやっているわけなんですね。
　今後の指導方針についてお尋ねをいたしたいと思います。
○政府委員（鎌田吉郎君）　まず、新聞用紙とコート紙についての設備新増設が相当活発になっているということについてでございますが、新聞用紙、コート紙とも当面の需要は大変堅調でございまして、さしあたりは懸念はないと思うんでございますが、今先生御指摘ございましたように大変企業の設備投資意欲が旺盛でございます。そういった意味で先行き不安なしとしないという状況ではないかと思うわけでございます。そういった意味合いにおきまして、私どもは用紙につきましてこの三月から個別設備投資を通産省に事前に届け出る、そしてまたそれを対外的にも公表するいわゆるデクレア制度というのを実施することにいたしておるわけでございますが、こういったデクレア制度の対象にいたしまして当面設備投資動向の的確な把握に努力したいというふうに考えておる次第でございます。
　それから段ボール原紙でございますが、先生御指摘のように、この業界は企業の数も多い、また中小企業がその中で多数を占めているというようなこともございまして、大変過当競争的な体質の業界でございまして、ただいま先生御指摘ございましたように、経営状況につきましても市況の低迷等から大変厳しい状況にある、そういった業界でございます。ただ、幸い内需の拡大に伴いまして段ボール原紙の需要は最近は急速に回復しておりまして、また設備稼働率も大幅に向上している
と、こういう状況でございます。
　ただ、ただいま申し上げましたように大変厳しい状況でございますので、私どもとしては今般、ダンボール原紙需要見通し検討委員会というのをユーザー業界の御協力を得まして設置いたしまして、定期的にダンボール原紙の需要見通しを策定、公表する、そういった形でダンボール業界の生産体制の安定化に努力する、こういうふうにしている次第でございます。いずれにいたしましても大変難しい業界でございますので、今後とも十分目を配っていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○梶原敬義君　特に製紙会社の場合は、設備をスクラップするとか、あるいは休止するという問題もですが、スピードといいますか、一分間に例えば三百六十メーター、こうやっているのが四百メーターいく場合もあるし、生産技術が向上することによってそこで思わぬ供給量がたくさん出たりして、混乱する場合があるわけですね。だからぜひもう一つ立ち入ってスピードの問題もやはりきちっと届け出をしてもらい、把握をしておかないと、気がついたときにはまた大変なことになる。特にまた雇用問題から、あるいは地域の経済社会に与える影響とか、こういうものが出てきますので、御答弁要りませんが、その辺もぜひ小まめな指導をしていただきたいと思います。
　それから、質問の通告はしておりませんでしたが、ちょっと時間がありますので申し上げますが、私絶えず疑問に思うのは、電力業界、電力料金の問題なんですね。
　これは家庭用電力にしても、あるいは工業用電力にしても、本当に我が国の電力料金というのは高いですね。そして電力会社の原価計算のやり方というのは、これはもうまさに経費は目いっぱい、そして稼働率によりましてコストが急に上がったり下がったりする。今度のように円高で非常に燃料の輸入が有利になってくる、あるいはまた石油の価格も下がっている、両面から非常にメリットが出ているはずなのに、しかし家庭用電力の下がり方あるいは工業用電力もそうなんですが、下がり方は、通産省が努力をしてくれたけど、それほど下がらない。
　なぜ下がらないかというと、やはり電力業界の稼働率が落ちている。それがもっと上がればコストが急に安くなるから、そういうもとにあるベースが基本になるから、採算を見てこれぐらいしかやっぱり下げられないというのが電力業界の言い分だろうと思うんですね。
　しかし電力業界というのは、私どもの地元の電力業界もそうなんですが、大体町の一番いいところに本社を持ったり支店を持ったり、これは九電力業界皆そうだろうと思う。大変な資産をやっぱり持っているんです。しかし、ある時期、油の値が上がればやはりそれに対応して電力料金のアップがまた申請をされ、上げてくるわけですね。下げるときはなかなか電力業界の採算まで壊して電力を安定供給するためには下げられない、こういうことでなかなか下がらないんですね。
　ところが、民間の一般の中小企業なんかは、経営が悪くなりましたら、持っている財産やなんか全部銀行が先に売ってしまえと、こうくるわけですね。そして、もうどうしようもないから、持てる資産や担保を現金化して、そして苦境を切り抜ける。しかし、電力業界あたりは絶対にそういうことはしないんですね。だから、きちっと持てるものは持って、計算もちゃんと、それは原価計算も定額じゃなくて定率で先にざあっとやっていっているはずなんですね。そういう点では、電力の安定供給という観点からか、非常に保護されているんですよ。
　だからそういう意味では、私はこういうような企業が非常に厳しい、あるいは雇用問題が厳しい、あるいは家庭生活が厳しいときには、もう少し一歩突っ込んで電力料金あたりはやっぱり下げないと、これはアルミなんかもそうなんですよ、もう絶対これは競争できませんわね。だから、本来ならアルミ産業ならアルミ産業に水力発電所のどこかいい場所を与えて、そしておまえのところはこの川の水を使って実際に産業を成り立てよと、電力業界と切り離してそういうチャンスを与えた場合は、日本でもやっぱりアルミ産業というのは私は成り立つと思うんですね。
　今私どもが知っている古い明治につくった水力発電所というのは、いわばもうただみたいにできているわけですね。送電設備もほとんどただみたいな形でできている。新たにダムをつくってやるというと、今コストは高いかもしれないけれども、昔つくった水力発電所というのはもうほとんどただみたいなものだ。そういう電力を使えば、アルミ産業だって成り立つわけなんですね。しかし、電力業界の関係でそんなことはできない。ですから、もっと何か、私が言いたいのは、ある時期非常に貢献したアルミ産業だって大変なことになりまして、非常に歯がゆい思いをするんですが、少し電力業界なんかも協力をするように指導していただきたいと思います。
　いろいろ申し上げましたが、もし感想があればお答え願って、終わりたいと思います。
○政府委員（杉山弘君）　電力料金の問題について御指摘がございました。私直接この問題にお答えできるような立場にはないわけでございますが、今までいろいろと聞いておりますことを中心にして、若干個人的な感想めいたことを申し上げるということで御答弁にかえさしていただきたいと思うわけでございます。
　電力料金、前回の改定時には大臣の強い御指示もございまして、相当厳しい切り込みをやって料金を改定をいたした経緯については御案内のとおりでございますが、それでもなおかつまだ外国に比べれば電気料金が高い。これは水力その他の資源の賦存状況にもよるところが大きいわけでございますが、一方では、先生おっしゃいますような電力企業の経理問題等についても、あるいは若干の御指摘があるようなことがあるのかもしれませんが、こういった点については一層厳しく我々としても見ていくべきものというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、最近に至りましてはむしろ電力の需要者の方が、共同自家発というような格好でみずから発電をするというようなことがかなりふえてきておりまして、これが電力会社にとりましてもかなり大きな刺激になっているというようなことも聞いているわけでございますので、こういうような観点からも、また電力会社としては一層の自己努力の必要というようなことを促される立場に置かれているのではないかと思います。
　ただいま先生から御指摘のありましたことにつきましては、担当局長にも私の方から連絡をいたしまして、これからの行政の面で十分注意をしてまいりたいと思っております。
○矢原秀男君　産構法につきましても、私の方も原則的には賛成でございますが、短い時間でございますので、重複を避けて質問をしたいと思います。
　当局にちょっとお伺いをしたいんですが、通告以外で申しわけないんですけれども、特定産業構造改善臨時措置法の特定産業の現況についても、電炉、アルミ、ビスコース、アンモニア、尿素、湿式燐酸、経常の損益としては電炉関係をとりましても、六十一年度でも百三十九億円の損になっているわけですね。ずっと損益が上がってきている。そして当局としては大体目標は達成をした、こういうことになるわけでございますが、赤字はふえているけれども、目標は達成したというふうな数字的な分析はどういう評価でやったんでございましょうか。
○政府委員（杉山弘君）　産構法の対象では、これまで二十六の業種を対象として設備処理等をやってまいったわけでございまして、各業種ごとにつきましては、当初の目標に対する設備処理量等については、達成率に若干の出入りはございますが、平均をいたしますと、この三月末で九八％程度ということになっておりますので、おおむね全体として見ますと、産構法の目標というものは設備処理については達成をされたと思いますし、また最近での稼働率なり経営状況を見ましても、対
象業種の大半はかつてに比べますとかなり改善をいたしておりますが、個別に見てまいりますと、先生御指摘のございましたような幾つかの業種におきましては、設備処理の目標達成率も一般に比べると低うございますし、また最近における経営状況についても必ずしも改善に至っていないというものもあるわけでございまして、個々の業種で見ますと残念ながらまだ十分その目標を達成していないと認められるものもございます。
　ただ、これはどちらかといいますと、最近におきます急速な円高等の内外の状況変化というものによるところが多いように思われるわけでございまして、こういった新しい状況変化に対応して、なお経営面での改善努力が必要な業種につきましては、この法律が廃止されました後におきましても、その業種の実態に応じまして幾つかの対応によって所要の措置を講じてまいりたいと思っているわけでございます。
○矢原秀男君　私が今この電炉業だけを取り上げましたのも、私もこの関係はちょっと専門的にかつてやっておりましたのでわかるんですが、企業数が五十三社、生産能力が二千六百七十一万トン、こういうふうにあるけれども、結局目標達成と評価をされる時点においては、やはり倒産をするかそういうふうな形で淘汰をされて企業の数が少なくなって、そうして調整をされていく、こういうふうなのが電炉業でも現況でございます。
　また、二番目のアルミニウムの製錬につきましても、この非鉄金属については、私たちも数年来エネルギー庁にいろいろ陳情したりいろんな要請をいたしておりましたけれども、アルミの問題も、この関係の経済界の人たちと一週間前もいろいろ話し合いをいたしておりますと、やはり外国で非常に安いということで、皆外国から購入をしていく。ところが倍近くにやはり金額が上がっている。じゃ日本の将来のアルミの原材料についてはどうするのかという問題、こういうことがいろいろあるんでございます。
　やはりここで出てくるのは、先ほども質問がございましたように、電力料金の問題が――円高の中で外国から輸入がどんどんふえている、現実には対応できないから企業数をどんどん減らしていっている。これが企業の自然淘汰の中で非常に厳しい問題があることを知っていただかなければいけない。これは私が実際に学校を出て、そこで仕事をしていたから状況が全部わかるわけでありまして、きょうは多くは言いませんけれども、そういう中で電力料金を今お話がございましたように、これは通産大臣にお願いしたいんですけれども、通産大臣が電力業界の要望に対して、いやもっと厳しくしなくちゃいけないということで非常に努力をされた。しかし円高の中で外国企業から製品が押し寄せてきて、ここに出ていない電気料金を最大に使うようなグループの企業、もう大変な状況にあることは、これは事実だと思うんです、僕もあえて言わないけれども。
　しかし、私は夜間の電力料金というものは、電力を消費する企業それからまた国民の家庭生活、夜間の電力料金は原油等の円高条件等から分析してみても、もう少し私は下がる可能性があると分析しているわけなんです。ですから、これ通産大臣、電力を食う企業、これは悲鳴を上げております。また国民生活も、物価は安定しているなと思いましても、高値安定であることははっきりしております。そういうわけで、私は企業に対しても、国民生活に対しても、夜間の電力料金を下げる分析の検討をもう一回やってほしいんです。そうしなければ、ここには今出ておりませんけれども、大変な状況が今あることを私自身は分析をいたしているわけでございます。
　この点通産大臣、私が言いたいのは、もろもろの実態の分析の中で電力を物すごく食う企業が円高の中で、全般に経済は好調であるけれども苦しんでいる状態、当局はわかっておられる。そしてまた国民の家庭生活も、何も言いませんけれども、やはり公共料金の一つである電力についてはもっと下げるべきであるというふうな声もございます。
　そういうようなことで、夜間の電力料金は、通産省でもっと検討していただければもう少し私は下がる、このように思っておりますし、下げていただいて、国民生活にもそして電力で悩んでいる企業に対しても、やはりこれはもう少し努力をすべきではないか、こう思うんですけれども、時間ございませんので通産大臣、まとめて私の質問に対して答えていただきたいと思います。
○国務大臣（田村元君）　電力料金それに大手三社のガス料金、御承知のように私どもに対して残酷という表現もあったようですが、とにかく絞れるだけ絞りました。二兆六千億といえば大減税に匹敵いたします。一般家庭においては、標準的な夫婦子供二人の家庭で、大体合わせて平均三万円ぐらいの料金下げになったと思いますが、それにしても電力というかけがえのないエネルギーというものは人間の生活の実態に大きく影響することは、これは事実でございます。常に為替の動向あるいは原油の価格等々について十分の関心を抱いて検討していくことはこれはもう当然のことだと思います。
　大口の場合、私もちょっと余り具体的な事務的なことは存じませんが、電炉なんかは需給調整契約というものの活用によって相当安い料金にすることができるということもちょっと聞いておりますが、きょうはエネ庁が来ておりませんのでまた改めて御答弁をいたさせますが、私としては今後も十分の検討はしていきたいというふうに考えております。
○市川正一君　今回廃止される産構法について、私は八三年四月二十六日の本委員会において、ここに会議録もございますが、第一に、これが特定産業における大規模な人減らし、合理化に拍車をかけるものであること、第二に、下請中小企業の切り捨てなどによって地域経済に深刻な影響を与えること、第三に、無秩序な過剰設備など大企業がつくり出した責任を不問にして新たな優遇措置を講ずるものであること、第四に、独禁法の骨抜きに道を開くことなどの点を指摘し、反対いたしました。
　今回所期の目的を達して、企業収益も黒字基調との理由で産構法を廃止するということなのでありますが、その反面、雇用面では特安法で四万人、産構法で一万八千人余りの人減らし合理化が実施され、失業率も今日平均で二・八％に上っており、事業所の縮小、閉鎖なども地域経済に大きな打撃を与えると言わざるを得ません。
　そこで伺いたいのは、雇用面ですが、特にこの面への影響が現実に重要な問題となっていると考えますが、いかがでございましょうか。
○政府委員（杉山弘君）　産構法の対象業種におきます従業員数について私ども調べましたところでは、昭和五十八年度末には約十三万人程度でございましたのが、昨年の九月現在では約十一万人ということで二万人、比率にいたしまして一五％程度減少をいたしております。
　産構法は、過剰設備の処理を中心といたしまして事業の提携集約化等の構造改善をいたしますので、その過程におきまして雇用面に影響が出てくるということはこれある程度いたし方のないところでございますが、雇用問題につきましては設備処理等を行います場合に組合との意見調整も十分にやった上で行っていただくように指導もいたしておりますし、また、その過程におきまして雇用面で労働省のやっておられます特定不況業種関係労働者の雇用の安定に関する特別措置法等の措置の適用をしていただく等々十分に配慮をしたつもりでございます。
　その結果といたしまして、設備の過剰問題についても多くの業種で大体改善をしたように思われますし、経営も安定をいたしてきておりますので、この間先ほど申し上げました若干の雇用の減はございましたものの、全体としては業種の安定、企業の経営状態の改善が図られるということで、結果的には残された雇用の安定には十分な貢献をしてきたものではないかというふうに評価をいたしているところでございます。
○市川正一君　その点はやはり事実に反すると思
うんです。いただいた資料でも、今おっしゃったように一万八千六百七十三人の雇用減、言いかえれば人減らし合理化がそういう形で強行され、今日雇用問題が新たに社会的にも重要な問題になってきているということを私は指摘せざるを得ぬと思うんです。
　しかも重要なことは、産構法を廃止して助成策がじゃこれで終わるのかと申しますとそうではありません。指示カルテル、共同販売会社など大企業による集中支配体制は温存し、さらに円滑法で合繊、セメント、これを対象に含んでおります業務提携など必要な措置は肩がわりをさせております。また、エチレンなど四業種についてデクレア制をとり過当競争対策まで講じている等々によって、私は産構法の大量人減らし方式は事実上そのまま昨年の円滑化法に引き継がれていると言わざるを得ぬのであります。
　しかるに、例えば円滑化法の特定施設の対象として鉄鋼高炉五社をとってみますと、ここは一億トンの生産を依然として確保しております。そして、大幅増益決算と、こう言われております。事実はそのとおりです。ところが、さらに四万四千人の人減らしによって、野村総研の試算によりますと九〇年には労務コストが日本の六分の一と言われている韓国の浦項製鉄よりも総コストが下回るというデータを出しておりますけれども、それほどの大合理化を強行しておる。こういう路線の追求ではなしに、この産構法が示したこの五年間の教訓というのは、やはり失業問題の解決と地域経済の活性化に大企業の社会的責任を果たさせる、そういう方向に通産省は指導を行うということがなすべき役割ではないのかということを私は重ねて強調いたしたいんでありますが、いかがでございましょうか。
○政府委員（杉山弘君）　産構法につきましては先ほど申し上げたとおりでございますが、その後も昨年産業構造転換円滑化臨時措置法を制定をしていただきました。これは産構法とは違いまして、むしろ円高によります内外の経済状況の変化に企業が対応し、できるだけ企業内で過剰になった雇用を新しい分野へ進出をすることによって維持をしていく、それをお手伝いしよう、それからまた、先生御指摘になりましたような企業城下町等地域経済に対する影響を何とかして緩和をし地域の活性化を図っていきたい、そういう観点からつくったものでございまして、むしろ雇用の安定、地域経済の活性化というものをねらいにしたものでございますので、先生おっしゃいますような産構法の延長で体制がそのまま維持されているという御批判はいかがなものかというふうに考えるわけでございます。
　ただ、今度の産業構造転換円滑化法では、従来のように業種ごとに政府が計画をつくって設備処理をする、こういうようなことではなく、また設備処理が円滑にいかない場合には指示カルテルをするというようなことではなくて、むしろ企業の自己責任、自己判断のもとに個別企業ベースで新しい分野への転換、過剰設備の処理をしていただく、こういうことをやったものでございまして、そういう意味からも政府の施策としてもこれまでの産構法でとってきた手法とは違った考え方で対策を立てたつもりでございまして、今先生から御批判のありましたその延長ではないかということについて私どもはそうは考えていないところでございます。
○市川正一君　廃止法案ですから、きょうはこれぐらいにしておきます。
○木本平八郎君　私は、この法案を廃止するということについては賛成なんです、何でもデレギュレーションでどんどん廃止していただいた方がいいと思いますから。ただ、ここで新しい産業構造の問題を提起したいわけです。
　それで、この資料の中の業種別進捗率というのをちょっと見てますと、やはり砂糖なんか非常に悪いわけですね。六三％ぐらいで非常に悪い。
　それで、実はこの前ある有名なエコノミストと話しておりまして、こういう話を聞いたんです。一九二〇年代のアメリカの状況と今の日本の状況で非常によく似ていることはいろいろありますけれども、非常に特徴的なのが、あのときもアメリカは農業が非常におくれていたんですね。自動車だとか製鉄だとか、もちろんハリウッドなんかもそうなんですが、そういう方面はどんどん進歩していたけれども、農業が非常におくれていた。したがって、このアンバランスが大問題だということを心あるエコノミストは指摘していたようなんですが、それがあの大恐慌につながったと。
　したがって、今現在日本でも株だとか土地だとかあるいはマネーサプライだとかいうようなことが言われていますけれども、そういうものに対処はできていくだろうけれども、この農業部門のおくれというものを何とかしないとやはり経済混乱に巻き込まれるんじゃないかということなんですね。したがって、通産省関係はこういう法案をつくっていろいろ業界対策なんかもやられて着々と効果を上げているんですけれども、一方、農業部門が非常におくれている。これは通産省の責任でも何でもなけりゃ、そんなことを言われても困るということでしょうけれども、それはむしろ大政治家としての田村大臣の問題かもしれませんけれども、そっちの方をやっぱり何とかしないといかぬのじゃないか。そのエコノミストなんかも極めて憂えておりますし、私もそう思うわけですね。
　これは今、この商工委員会でそんなこと言ってもしようがないんですけれども、現実にこういうふうな法案を見ていましても、砂糖関係が非常におくれているというふうなことが目立つわけですね。したがいまして、そういう点をステーツマンとして田村大臣どういうふうにお考えになっているか、受けとめられているか、所感的なものをお伺いできたらと思うんですが。
○国務大臣（田村元君）　果たしてお答えになりますかどうか、農業の構造改善というものが国民生活のニーズに合ったものに、コスト面でもということだと思いますが、率直に言いまして結論から言えばそのとおりだと思うんです。
　ただ、私は直接担当ではございませんので、余りポリシーに関して私がここで具体論を言うのもいかがかと思いますので御遠慮申し上げますが、ＯＥＣＤで農業問題の議論を聞いておりますと、やはり各国ともに悩んでおります。過剰生産国は過剰生産国なりに、ケアンズ・グループを初めとしてアメリカも、それからまたヨーロッパのように輸出補助金等の面で、説明を聞いておるとなかなか彼らも辛い思いをしておる。日本は日本なりに苦しい立場をしておる。そういうことでございまして、我々が担当しております産業政策というものから見ればなかなか難しい問題があるなと。
　しかも構造調整あるいは合理化の深度というものが浅うございますから、そういう点でなかなか困難もあろうかと思います。と同時に、日本の農民の方々の農業に対する愛情、土に対する愛情と、それから農業に対する保守性といいますか、そういう問題もあろうかと思います。しかし、いずれにしても消費者のニーズに合うコストにいかに近づけるかということがもう究極の問題だろうと。それができれば貿易摩擦も起こらないわけでございますから、そういう点では確かに今、木本さんがおっしゃったとおりだというふうに考えます。
○木本平八郎君　アメリカの農業問題というのは第二次大戦が終わるまで結局続いて、それで大戦後非常に合理化されて生産性が上がって、そして非常に世の中が世界的に安定した。今大臣がおっしゃったように、この農業の後進性というのは世界的な問題なんですけれども、これは各国が協力して何とか合理化して生産性を上げるというふうにやることが大問題じゃないかという気がするわけです。今後とも大臣もそちらの方にもいろいろ御関心を持っていただいて御協力いただきたいと思うわけです。
　それで、この通産関係の業種に関する産業構造の問題について杉山局長にお伺いしたいんですが、今世間一般に、産業の空洞化というのは非常に困るとか、あるいは技術輸出してブーメラン現象になったらえらいことになるとかいうふうな評
価が圧倒的なんですけれども、果たして空洞化というのは日本経済にとってマイナスなんだろうか。結論的に言いますと、私は空洞化をむしろどんどん進めた方がいいんじゃないか。非常に生産性の悪い、あるいは日本ではコストの合わないものをどんどん出していく。そのかわり、日本はそれだけの分がどんどん高度化していく。
　私は、スパイラルのようになっていって、技術を出して、そして向こうから製品が返ってきても、その時分には日本が非常に一歩上へ上がっていっているということが現実にも行われているんじゃないかと思うんですけれども、今までで、例えば空洞化で非常に顕著な傾向が出てきているとか、あるいは技術の輸出でブーメラン現象ができてちょっとこういうところで困っているというふうな具体的な例でもありましたら教えていただきたいと思うんです。