Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田（毅）国務大臣　政策評価あるいは行政評価、大変幅の広い要素がございます。そういう点で、私は、二つの視点が自治行政に関してはあるのではないかというふうに受けとめております。
　一つは、基本は、住民自身がみずからの自治体の行政評価なり政策評価をどのように下していくか。言うなら、地方自治のあり方論からすればそれが一番の基本になるべきであるし、そのこと自身が、自主性、自立性という上で、自己責任という上で極めて重要な要素をなす。そういう意味で、住民自身がどういう評価の方法をとっていくのかということについては、一つは、情報を公開して、評価ができるような体制をつくっていく、あるいは外部監査という形で外からの評価も受け入れていく、そういうような自己努力というものが非常に大事な側面があるのではないか。
　そういう点で、今日、特に静岡県とか三重県とか、こういう県においても、自主的な努力によってみずからの行政評価の仕組みをシステム化してやっていこうという自主的な試みがなされているということは大変大切なことである。ぜひそういった事柄が各自治体においても行われていくようなバックアップをしてまいりたいというふうに考えております。
　いま一つは、例えば地方行革、こういう問題であったりあるいは財政運営であったり、いろいろな形で自治省から各自治体に対してガイドラインあるいは通知というものを出しておるわけであります。これはこれで、ある程度総括的に、個別の自治体に対して云々ということでありませんが、基本的にそういう方向性を示していくという形によって、事前の方向性を出していこう。それから個別の起債許可なんかに当たって、自主的な優先順位の判断、どの起債を優先するかというのは自治体自身が自分で判断を下さなきゃなりませんが、自治省としては、その自治体の持っているいわゆる財政にかかわるもろもろの指数なんかを一つの評価の基準にするとか、あるいは審査基準とか、いろいろなことが運営上あるわけでありますけれども、それが一つの事前の多少のシステムといえば言えるということではないか。
　ただ、自治省が基本的に自治体をコントロールする形になりやすいということにつながらないようにしなきゃいかぬ。自主性、自立性ということを最大限に尊重していこうという中からシステム的なものは考えていかなきゃいけないというふうには考えております。
○太田（昭）委員　なかなか、分権も絡んだ、しかし言うことは言わなくちゃいけないということの中のデリケートなことについてのお答えをいただいたのですが、ちょっと踏み込ませていただくと、その問題は、例えば自治省は起債許可を通じて自治体の政策に対するある意味では実質的な政策評価をした、こう私は言えるのではないかというふうに思うのです。
　そうすると、それが成功してきたかどうか。財政破綻の状況もある、あるいは、箱物とかいろいろなことについて、起債許可という自治省の政策評価を経たはずのプロジェクトが各地で失敗になっていたり、あるいは第三セクターがうまくいっていないというような事態というのがありまして、これはかなり根本的な、公共事業のあり方も含めての問題というものが提起されていると思います。起債許可というのはある意味では政策評価ということなのかどうかということについて、今までの、またこれからのあり方も含めた考え方をお聞きしたい。
　そしてもう一つ。二点目。一たん失敗すると、自治省の権限で地方交付税を出すというようなことの中で後始末をしているというような非難があるわけなんですが、そういう意味で、この政策評価ということを組み入れてくるということは、起債のことや、あるいは地方交付税のばらまきと言うと言い方がいいかどうかはありますけれども、補てんをするというか、そういうことについてこれからどういうふうにすべきであるというふうにお考えでしょうか。
○野田（毅）国務大臣　起債の許可制度は、確かに許可という形でありますから、許可に当たって、当然事前に各事業ごとの評価をした上でという発想があるのかもしれません。ただ、今日まで、許可制度とはいうものの、実際には各自治体の自主性、自立性を最大限尊重していかなきゃいけないという角度の中で、今までの許可制度の運用については、いろいろ変遷がございますが、最近は特に、事業主体である地方公共団体がその事業の実施の必要性あるいはその事業の効果あるいは起債による財政に与える影響、こういったことについては、みずからが十分に検討していただいて、そして、議会のチェック、そういったことを経て、住民にも御説明をいただいて、その上で実施をしていただくというような形を最大限尊重しようということの中で運用をしてまいったわけであります。そういう点で、基本的に、この自主性、自立性を最大限尊重しようということでやってまいりました。
　そこで、では実際に自治省がどういう角度からチェックしているのかといえば、一つは、何と申しましても、起債制限措置とか、これは財政指標等々によってかなり、一般基準といいますか、事前審査的なものよりも客観的な形による、ある意味では恣意性の入らないような形での運用をしてまいったというような経緯がありますので、それをもって事前の行政評価ということまで、そういう表現でくくれるかどうかについてはちょっと私もどうかなという思いはございますが、やはり自治体自身が自己責任において主体的に決定してもらうということは大事にしていきたいことだというふうに考えております。
○太田（昭）委員　今のお話の、恣意性が入らないということは、ある意味では、起債していい事業かどうかというのは、その事業の種類みたいなものについて認めるという、種類というかカテゴリーというか、そういうものについての判断であって、その内容自体に踏み込んでということではなかったと思うんですが、政策評価ということになると、これから、かなりそういう部分も含めて見るというか、今度は、自治体側にとってみると、そういう観点も含めて提出をしたり要望を出す、自治省の側も、分権ということを考えた上でも、しかし、内容的なものもある程度、カテゴリーだけでなくて踏み込んでいくということになろうかと思いますが、この辺は方向性としてはいかがでしょうか。
○野田（毅）国務大臣　個別の起債に関して、その事業の必要性、優先度等について直接的に自治省が事前に言及することは極力避けたいと実は考えております。やはり地方自治という自主性、自立性を最大限に尊重していく、特に、今後、許可制度から協議制度に移行しようということでございます。
　ただ、全くかかわりがないかというと、実は、消化の側面で、自治体によって消化能力に差があります、財政力の差ももちろんあるわけですけれども。そういった点で、自治省として、あるいは政府資金なり、あるいは特に公営公庫の資金とかいうような形でバックアップをしていくというようなことは実はあります。
　その際に、公営公庫についても、主体性を尊重はするのでありますが、この起債問題とは別途、第三セクターなりあるいは公営企業の経営のあり方などについて、より充実した自己チェックを要請してまいるというような形での、一般的なアプローチとしての手法になっていこうか。御相談があれば、それぞれの個別の問題を抱えた事柄についてより踏み込んだ相談に応ずる形で対応していきたいとは思いますが、積極的に自治省の方から踏み込んで個別の自治体にということは極力避けるべきではないか。ただし、財政再建団体になってしまうとかいうようなことになっていけば、またこれは別な話だと思っております。
○太田（昭）委員　昨日も我が党の福島委員が質問をしたと思いますけれども、そうすると、まさにその自治体自体の中の政策評価ということが次の課題として非常に大事になってくるというふうに思いますが、この点、いかがでしょうか。
○野田（毅）国務大臣　まことにそのとおりでありまして、まさにこの地方分権一括法によって地方の自治体の自主性、自立性がさらに今まで以上に高められるということになれば、おのずから自己規律という側面も要請をされるわけであります。
　そういう点で、問題は、そのチェックを、みずからの規律ということと同時に、議会なり執行部そのものの自己規律と同時に、そういった情報公開なり、あるいは事前の住民からの意見をどのように受け入れて反映していくか、さまざまな手法というものが開発をされていくだろうというふうに考えておりまして、それらのことをぜひ、自治省としては、いろいろなところでこういうようなことをやっておられる、これは非常に成果を上げておられる、そういうような事例などをどんどんと情報交換をするように、我々も努力をして、助言あるいは勧告などという形を通じて、自己チェックシステムというものを充実していかれるように努力をしてまいりたいと思っております。
○太田（昭）委員　これからの日本を考えますと、経済も大事であることはさることながら、やはり科学技術立国という角度が非常に大事になるというふうに私は思います。
　今回、内閣府設置法案によると、総合科学技術会議は、総理のほか十四名以内の議員で構成されることになる。本会議が従来の科学技術会議を拡充強化するものという趣旨を勘案すれば、私は、可能な限り多様な分野から人選をすべきである、従来の科学技術会議とは一変したものにしなくては、幅の広い、そしてダイナミックなものにこれをしていくという角度が非常に大事であろう、こういうふうに思います。どのような分野から議員を選定しようと考えているか、お答えいただきたいと思います。
○太田国務大臣　総合科学技術会議は、内閣総理大臣を議長とし、内閣官房長官、科学技術政策担当大臣が置かれる場合には科学技術政策担当大臣、それからその他の関係国務大臣、関係する国の行政機関の長及び民間有識者を議員とするということになっております。
　このうち、民間有識者たる議員の選任に当たりましては、科学技術は人文科学、社会科学及び自然科学にわたる広範な広がりを有するもので、大学、研究機関、産業界などの幅広い分野で推進されていることから、御指摘のとおり、多様な分野から人を得ることが必要と考えております。そのため、議員の総数の上限を十四名といたしております。経済財政諮問会議は十名でございます。それに対してこっちは十四名、余分にしております。有識者議員の数は議員総数の十分の五未満であってはならないというふうにいたしておりますので、議員の半数以上は有識者議員であるということでございます。そのようにして、今太田委員のおっしゃるとおり、十分に多様な分野から人材を集めるような枠組みといたしております。
○太田（昭）委員　同じことなんですが、今度は事務局についても私は同じことが言えるのではないかと思うんです。「行政組織の内外から人材を登用する」と方針に書かれておりますけれども、その際、行政の内部及び外部ともに、議員と同様、可能な限り多様な分野の人材を集めることが事務局においても大事であると思いますが、この点は、確認しておきますが、いかがですか。
○太田国務大臣　総合科学技術会議の事務局機能は内閣府の科学技術政策に関する総合調整を担当する部門が担うこととしておりますが、科学技術が広範多岐にわたり、かつ、専門性を有することから、御指摘のとおり、総合科学技術会議の事務局には行政組織の内外から多様な人材を得ることが必要であります。
　この点につきましては、中央省庁等改革の推進に関する方針におきまして「企画立案及び総合調整機能が有効に発揮されるよう、内閣府の総合調整機能を担当する部門に行政組織の内外から人材を登用する」、そういうふうな、今回の中央省庁改革の一つの柱であります人材の弾力的な登用ということは、まさにこのことを考えて用意しております枠組みでございます。
○太田（昭）委員　そのことについては確認をさせていただきましたが、同様に、行政の内部からの登用に関しては、この会議を、どの省でもない、内閣府に設置した趣旨が十分生かされるようにしていただきたいし、同様に、行政の外部からの登用に関しても、特定の行政分野とつながりが深いものというのではなくて、産学のできるだけ多様な分野からの登用をお願いしたい、このように思います。当然のようなことかもしれませんが、私は、これは幅広くやるという思想性をがっちり持たないといけないと思います。
○太田国務大臣　今の点は何度確認しても構わないぐらい大事なことでございます。
　特定の省庁に何か偏るような人選があってはならない、あるいは、特定の分野に限るような既得権益的なことになってはならないというふうに考えております。
○太田（昭）委員　そこで、何か具体的なイメージがもし人選等についてあればお聞かせいただきたいのですが、それはありますか、ありませんか。
○太田国務大臣　今のようなことで、決まった分野からそういう採用をしない、偏らない、弾力的にやろうということを確認しながら、太田委員も何かお気持ちをお持ちでしょうし、私もあるし、またそれぞれ考えていると思います。ぜひそれは、そのような原則どおりに運用されるように知恵を出し合ってまいりたいと思います。どうぞ、よろしくまた御指導ください。
○太田（昭）委員　太田大臣と野田大臣お二人にお聞きをしたいのですが、この間、二十六日の新聞に、通産省のインフラ整備の提案ということで「「県単位」の弊害指摘」、こういうことが出ておりました。
　それで、これはお考えを率直に述べていただいたら結構なんですが、私はかねてから、県単位ということはそれはいい、しかし、空港なら空港あるいは港湾なら港湾、国家としてグランドデザインをどうつくるかということが非常に大事だ、そこの頭脳がない。経済もそういうことが今回非常に心配されていて、諮問会議というものがどういう働きをするかということだし、今申し上げました総合科学技術会議というのもまさにそういう役割を果たさなくちゃいけないということで、バランスのとれた強いものが必要だ。
　国のあり方としても、国のグランドデザインがあって、各県単位にみんな空港がある、箱物がある。そうしますと、どの県の空港も、便利のように思うかもしれないけれども便数が当然少なくなるから、めり張りをつけて、何々地方なら何々地方に大きなものが一つある、ハブ空港がある、ハブ港湾がある。そういうようなものに高速道路をどうつけるかとか、さまざまなものを、もっとグランドデザインをしっかりしないとだめだ。こういうことで通産省がインフラ整備の提案といって、「「県単位」の弊害指摘」という記事が出ていた。
　私は、自分の今までの主張でありましたから大変結構だというふうに思います。今回の行革という論議の中で、道州制というかあるいは地域というか、ある意味では、今度は市町村単位が非常にきつくなっていて、地域戦略プランというようなものを初めて隣の市と協議しましたというようなこともあるわけですね。そういう意味では、ゾーンでくくったり、あるいは県を超えてくくったり、そういうくくり方の論議が本当は行革という論議の中ではあわせて行われなくてはならないというふうに思います。この辺については、大臣お二人はどういうお考えを持って取り組むか。これが今回抜け落ちていると思うのです。いかがでしょうか。
○太田国務大臣　私も、我が意を得たりという気持ちがいたします。
　その中で、今度の省庁改革の中で、今おっしゃった問題は、一つはこういうこともあると思いますね。今の空港と高速道路の話でいえば、省庁が縦割りになっていたことが、それぞれの都道府県ごとに細かい事業をやって、優先順位をつけない。広い範囲で優先順位をつけることができるようにするということが、私は今の太田委員の主張にも結びついてこようかと思うわけであります。
　今回は、縦割り行政をどうやって取っ払って、壁を取り払って、広い範囲で優先順位をつけていけるかということをやったわけでございますけれども、同時に、ブロックごとの、つまり都道府県の壁を取り払って、その中で広い範囲で優先順位をつけ整合性を図っていくということは、これからの重大な課題であるというふうに考えております。
○野田（毅）国務大臣　基本的に、太田委員の問題意識は共有をいたしております。
　率直に申し上げて、大きな、言うならナショナルプロジェクトといいますか、そういうグランドデザインという中で、公共事業というよりも、むしろそういうハブ空港、ハブ港湾等々の拠点的な、国家的な立場から見て非常に大事だというものはきちんとした位置づけを行って、むしろ、地方自治というよりも国の責任で整備していく。そういう意味で、同じ公共事業の範疇の中であっても直轄事業とそうでないもの、ここのところのきちんとした仕分けをもう一遍やるべきではないか、これは私はそのとおりだと思います。
　そこで、もう地方に任せていていい、国が一々そういうことまでくちばしを入れない方がいいという部分もたくさんあるわけですから、そこの峻別をしていくべきではないか。この点で若干、今までその辺が両者ともにあいまいになって、相互乗り入れ的なところがあって、責任体制もはっきりしないというようなことがあったのではないかという点について、それらの反省を踏まえてしっかりとしていかなきゃならぬ。これが第一点だと思っています。
　それからいま一つ、地方自治体自身がやっていく場合にも、今御指摘ありましたように、市町村なり都道府県の区域を超えて、協力してやっていかなければならないテーマもいろいろあるわけです。これらについては、もちろん、広域連合なりいろいろなやり方で、自治体の区域を超えたそういう行政等についての自治体間の協力を深めていくということも一つの手法でございます。いま一つは、さらに、市町村の区域そのものあるいは行政単位そのものを、合併という形において、あるいは事務遂行能力のレベルアップというようなことをも含め、組織力、財政力の向上ということをも含めて、そういった事務執行体制を受け皿として強化していくということもまた必要である。そういう点で、今回の法案の中に市町村の合併支援のための法案も準備をさせていただいております。
　なお、冒頭申し上げました直轄事業等公共事業の見直しに関連しては、第二次分権計画の中において言及もされておるわけでありまして、これからさらにその点について、より鮮明な区分けをして、重点的な役割分担をしていかなければいけないというふうに考えております。
○太田（昭）委員　実は、行政書士の方からさまざまな不安がこの一年ぐらい寄せられておりまして、私も非常に懸念をしておりました。二つだけ申し上げます。
　一つは、受験要件の廃止及び報酬を会則から外すことということがあるわけですが、これについてはいろいろ話をされたようでありますから、ぜひともその趣旨にのっとって、一人一人が心配なさっているということに対して慎重な対応をお願いしたいということを、まず要望とともに申し上げたいと思いますが、御答弁をお願いします。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　今回の分権一括法の中に行政書士法改正がございますが、その中で、行政書士が受ける報酬の額を会則事項から除くことといたしておるところでございます。このことに関しまして一部の行政書士の方々が御懸念を表明されているということは、承知をいたしております。
　この点に関しましては、一つは、現行制度下でも、会則に規定されている報酬の額も標準ということでございまして、拘束性のあるものではない。第二点目は、今回の改正で行政書士会等は、報酬額につきまして統計を作成して、それを公表するように努めるという旨の規定を設けることといたしておりまして、報酬額に関します情報提供が確保される、こういうことにいたしておりまして、改正の前後を通じまして、行政書士の業務に支障が生じることはない。御懸念は当たらないと考えておりますが、懸念を表明されている行政書士の方々を含めまして、国民の皆様に今回の改正の趣旨を十分に御理解いただけるように、引き続き御説明など努力をさせていただきたいと思います。
○太田（昭）委員　理解をしようと努力をしていると思うんですね。その不安をとにかくなくせということで、努力しますと一言だけで結構ですから。
○野田（毅）国務大臣　今局長が申し上げました。引き続いて、行政書士の皆さんの不満を取り除くことができるように努力をいたします。
○太田（昭）委員　不満というふうに聞こえましたが、不安ですね。（野田（毅）国務大臣「不安」と呼ぶ）不安ですね。それで結構です。
　行政書士の人が、業務独占のあり方を十年度以降に検討を開始するということに対して不安を持っているということがもう一点あります。その中には、行政書士の方々が、実は町の法律家として頑張ってきているとか、本当にその仕事はさまざまな、陸運関係から、多様性、専門性に富んでいて、建設事業から、入管から、さまざまなものをやっていて、本当に、町の法律の専門家として非常に大事な、コミュニティーのかなめのようなことをやっていることは事実なんです。
　そういう仕事をしておりますよ、大事な仕事なんですよ、この人たちは地域においても貴重なんですよという物の考え方がしっかり確立されて、その上で検討をするならするということが大事であろうというふうに私は思いますが、今後の、検討という方向について、どのように進められていくかということについてお答えをいただきたいと思います。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　行政書士の方の行われている業務は、今先生御指摘のようなお仕事をされているわけでございますが、ことしの三月に閣議決定されました規制緩和推進三カ年計画改定版、これでは、公的資格制度全般につきまして、「業務独占規定、資格要件、業務範囲等の資格制度の在り方を見直し、その結果に基づき計画期間内に所要の措置を行う。」こととされております。また、行政書士の業務独占のあり方につきましては、「他の資格制度の業務独占に係る議論の動向を踏まえつつ、引き続き検討を進める。」というふうにされております。今後、規制改革委員会におきまして、資格制度につきまして横断的な検討が行われることになっております。
　自治省といたしましては、同委員会の検討を注視しつつ、行政書士の業務独占のあり方について検討してまいる考えでございます。委員御指摘のとおり、業務独占の廃止は多大な社会的影響を伴うものでございますので、行政書士の業務独占のあり方につきましては、他の資格制度の業務独占に係る議論の動向を踏まえながら、慎重に検討を進めることが必要である、このように考えております。
○太田（昭）委員　最後になりますが、私が先ほどから申し上げておりますように、行政書士の方々が非常に住民との信頼関係とかいうことの中で今日まで仕事をされてきたという、そこを十分に配慮して、慎重にも慎重の上に、その位置を明確に認識された上での検討を重ねて要望しますから、簡単で結構ですからお答えください。
○野田（毅）国務大臣　行政書士の皆さんが地域社会において果たしてこられた役割、今日において果たしておられる役割、太田委員の御指摘のとおりでございまして、今御指摘になられましたことを十分念頭に置き、肝に銘じて、その上で検討をいたしたいと思います。
○若松委員　太田委員の関連質問で、引き続き質問をさせていただきます。
　地方事務官、これについて、また私の立場から質問させていただきます。
　この問題については、与党の立場から伊吹文明君、野党の立場から石田幸四郎君、伊藤忠治君、そして桝屋敬悟君、こういう四人の方が既にこの委員会で議論されております。きょうは一般ということですので、やや細かくなりますけれども、現在の地方事務官制度の廃止ということで、特に社会保険庁職員の九五％以上の方が、ぜひ地方公務員にしてほしい、そういう要望がございます。あわせて、特に地方公務員のさまざまな方が中心となって、今百十万人の署名が集まったということで、日本の国民の約一％、それがこの地方事務官制度の廃止ということで、大変重要な問題となっております。そういった観点から、改めて質問させていただきたいと思います。
　まず最初に、自治大臣にお伺いします。
　いわゆる機関委任事務廃止後、厚生省の社会保険関係事務と労働省の職業安定関係事務、これは国の直接執行事務となるわけですけれども、御存じのこのことは、地方分権の推進の方向に反することにならないか、法定受託事務としなかったのはなぜか、お聞きしたいんですけれども、いかがですか。
○野田（毅）国務大臣　地方事務官制度につきましては、これまで、地方公共団体の関係者も含めて、長い間議論をされてきた課題でございます。今回、地方分権推進委員会の勧告を受けて改正を行うわけであります。これまで機関委任事務として処理されてきた事務でありましても、国と地方公共団体の役割分担の原則から見て、国の役割に属し、かつその事務の性格や事務処理の現状から見て、国が直接執行することがふさわしい事務については国が直接執行すべきものと考えられてもおるわけでございます。
　この点で、社会保険関係事務については、国が経営責任を負う事業として、財政収支の均衡確保の観点や効率的な事業運営の確保の観点から、また職業安定関係事務については、国の組織の内部管理の観点から、それぞれ国の直接執行事務と整理をされたわけであります。
　したがって、地方公共団体の事務ではないということで整理されたものですから、法定受託事務ということも、もちろんそういうことにもならないということになったわけであります。
○若松委員　今の御説明ですけれども、それでは、まさに地方の、特に社会保険庁などは、いわゆる都道府県の公務員と一緒に勤務する場面も出てくる、そんな状況ですね。
　地方事務官について、これも自治大臣にお伺いしますけれども、全国知事会等の六地方団体、これが、先ほどの社会保険関係事務、これを国民の利便、効率性の観点から、都道府県の法定受託事務とし、その事務は地方公務員が処理する、労働省関係の職業安定関係事務ですけれども、これは雇用対策等地域性の強い事務で、現在、機関委任事務とされているものは自治事務とすべき、こう主張しておりまして、その方が地方分権の趣旨に沿って、現場の声を反映することになるんじゃないか、私もそういう意見には賛成できるわけです。
　再度お聞きしますけれども、そういう御主張もありながら、今回のこの社会保険関係事務、職業安定関係事務、いずれも国の直接執行事務に至った経緯について、そういった地方自治団体とのやりとりの中があったのか。また、どういった焦点があって、結果的にこういう結論になったのか、それについてお伺いいたしたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　経緯のことでございますので、事務方から報告をいたさせます。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　地方事務官制度につきましては、今お話しのように地方団体の関係者からの御意見もあったわけでございます。
　この問題につきましては、地方分権推進委員会におかれまして、お話しの地方公共団体の関係者から、あるいは関係の職員団体から、あるいは学識経験者の方から幅広く意見聴取も行われまして検討が行われたわけでございます。それで、基本的には、先ほど大臣からお話ししました考え方で国の直接執行事務とされたことでございます。
○若松委員　そのときに、地方団体、何らかのやはり反論的なものはあったと思うんですけれども、それの代表的なものを紹介していただけますか。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　地方分権委員会から地方団体の関係者に対しまして、例えば、現在地方事務官が行っている事務を法定受託事務として地方公務員が実施することとした場合のメリットは何か、また、国の直接執行事務として国家公務員が実施することとした場合の支障は何か、それから、現在の地方事務官が地方公務員となることに対する抵抗感はどうか、社会保険事務所の職員の専門性の確保はどうかといったことなどにつきましてその論点が示されまして、地方団体からヒアリングが行われた、このように聞いております。
○若松委員　それでは、具体的に厚生大臣、何か四十五分までということですので最初に、労働大臣、恐縮ですがお待ちいただいて、厚生大臣からやらせていただきます。
　社会保険行政、これが国の直接執行事務とした場合、やはり具体的な問題点というんですか、それはさまざまな方から指摘されております。それを、ちょっと時間がないので要約して一挙に質問してしまいますけれども、まず四点質問させていただきます。
　具体的な問題点ということで、まず一点は、住民サービスが低下するということですね。全国三千三百の自治体での行政窓口が今行われているわけですけれども、それが全国三百十の社会保険事務所へ縮小されることですので、当然、市役所が遠くなると同じように、いわゆる年金受給者等の相談窓口が遠ざかる、これが一点です。
　二点目が、二重行政が拡大する。これは、住民情報や所得情報を持っている市区町村との連携が当然断たれるわけです。これにつきましては、例えば二十歳到達者の把握、これについてやはり地方自治体、市町村が把握しているわけで、それをまた別な形で把握しなくちゃいけないというむだですね。そういうことで、社会保険の適用また納付案内、こういったところを社会保険事務所だけでは対応できないのではないか。これが二点目の問題点です。
　三点目としては、年金制度の崩壊を招くのではないか。これも先ほどの、例えば住民の移動等があって果たして、今でも未加入者が約百五十八万人、未納者が百七十二万人、免除者が三百三十四万人、計六百六十四万人ですけれども、いわゆる加入すべき対象者の三分の一が納めていないということで、それが今自治体の、ある意味で市町村の努力でかなり、その三分の一を減らそうもしくは拡大しないという努力がなされているわけです。それが、先ほどの三百十の社会保険事務所に縮小されると、これは必ず今の制度で未加入者もしくは未納者、これがふえると思うんです。ふえたら、今回の社会保険庁を国の直接執行事務にしたというのは明確な戦略ミスだと私は思います。それが三点目の問題点です。
　四つ目といたしましては、省庁のスリム化に反するのではないか。これは、国の直接執行事務とすることによりまして、地方事務官を総定員法に繰り入れ、市町村との連携を断ち切って行政執行することとなれば、新たな国家公務員の増員と機構の増設を伴うこととなる、こういった指摘もなされております。
　これは何を言うかといいますと、昭和三十六年の国民年金制度創設に当たりまして、現在一万数千人前後の社会保険庁の職員によって行われているわけですけれども、そのときは、数万人必要だとかそういう議論になっております。またそういう議論が蒸し返されると一挙に職員の増加が、かえって独立することによって助長される、そういう懸念があります。そういった懸念についてどう対処されますか。
○宮下国務大臣　それでは、今の四点につきましてお答え申し上げます。
　住民サービスの低下ということでございますけれども、社会保険事務所では厚生年金と船員保険それから政管健保をやっておりまして、これはそのとおり実施されてまいります。今、委員の御指摘は国民年金に関することだと存じますけれども、国民年金は今まで機関委任事務でございましたが、法定受託事務として位置づけておりますので、依然として同じように業務を遂行していただくということでございます。
　それから二番目は、二重行政の拡大ではないかということでございますが、地域住民の動向等を把握する住民基本台帳等は当然市町村が管理しておられますので、その情報等は、当然二十歳になったら私どもとして把握しなければなりませんが、これは情報提供していただかないと、かのうことではありません。
　そこで、今回国民年金法の改正も同時に御提案申し上げておりますが、これは、国と地方公共団体という関係でなしに、国と医療保険者との関係の規定を設けまして情報提供をお願いしてございますが、これは国民健康保険それから健保組合、共済等に情報提供をお願いする規定を設けましてそこは補強してございますから、従来と変わりないというように私どもは理解をいたしております。
　それから、年金制度の崩壊という点でございますが、確かに二千万人の加入者の中で六百万人程度、そのうちの三百万人程度は免除者でございますから、これは市町村民税の非課税の者ばかりで構成される世帯等々を免除世帯としておりますから、これはもう当然形式的に決まってまいりますが、未加入者と未納者、この問題につきましても法定受託事務として位置づけておりますから、三千三百の市町村で従来と同様に法定受託事務として実行していただくということになっておりますので、この点も、別個、未納者あるいは未加入者解消の努力はいたさなければなりませんが、基本的には従来と変わりはないということでございます。
　それから、省庁のスリム化に反するのではないかという点でありますが、確かに委員のおっしゃるとおり総定員法には入っておりませんが、国家公務員なんですね。給料も、人件費、それから国家公務員法の適用もございますし、任命その他も全部国がやっております。ただ違うのは、知事に指揮監督権限だけ与えておりまして、実態は国家公務員だという実態がございますので、私どもとしては、これが地方事務官制度を廃止して国家公務員になったとしても、国家公務員の定員の中に今入っているわけですから、総定員法にだけは入っていないということです。ですから、別に国家公務員はこれによって増加するものではございません。
　そんなことで、むしろ、これから社会保険業務等が非常に増嵩していくことが予想されますから、合理化とか効率化を図る必要もございます。あるいは、電算化を進めるというようなこともございますから、余り厚生年金なんかを各地方公共団体に法定事務として固定化してまいりますと、全国的な統一的な運営を害するのではないかとも思いまして、私ども、先ほど自治大臣の言ったように、国の事務として一体的に運営する、あるいは経営責任を負うという立場であることを申し上げさせていただきます。
○若松委員　厚生大臣にあと二点お聞きしたいのです。まず低所得者に係る申請免除の取り扱いについてですけれども、現在、いわゆる市区町村、ここでは所得情報を活用して前年度免除者、約九一・二％への指導を行っておりまして、また届け出のあった免除申請の補正、四四・三％を行っている。いわゆる検認率を上げるためだけではなくて、年金権を確保させるための、市区町村という住民の身近な役所としての行政サービスを行っているということでお伺いしたいのです。
　これまで、市区町村での所得情報を活用しての免除申請の手続が行われておりますが、では先ほどの前年度免除者、九一・二％に対する社会保険事務所からの指導というのは、今後どのように行われますか。
○宮下国務大臣　前年度の免除者を今年度どうチェックするかということでございますが、これは年々チェックをしていかなければなりませんので、社会保険事務所として市町村を指導してお願いを申し上げるということになろうかと思います。
　なお、その具体的な手続等について、もしかお尋ねでございますれば、社会保険庁の次長が参っておりますから、お答え申し上げます。
○若松委員　では、わかりました。厚生大臣、どうぞ、所用がおありですから、お出かけください。
　それで、労働大臣にお伺いいたします。
　今回のいわゆる職安の事務、これを法定受託、それについて、具体的にではどういった問題点が現場で懸念されているかということをお話しして、お答えいただきたいのですけれども、職業安定行政を国の直接執行事務とした場合の具体的な問題点、三点お聞きいたします。
　まず一点は、国にすることによって、雇用政策が国と地方で分断され、二重行政となり、行政の後退をもたらすのではないか、これが一点です。二点目は、雇用者や障害者の雇用促進など、地域性の強い事務が国の直接執行事務となることにより、施策の有効性が十分に達成されない。三点目が、地方労働局設置は、行政水準と行政効果が低下する一方で、いわゆる国の行政機構の肥大化等、中央官僚の権益拡大のみ生ずるおそれがある。こういった具体的な問題点を指摘しているわけですけれども、ぜひとも労働大臣から、この点について、なぜ地方公務員ではいけないのか、また住民のニーズに対してどう対応していくかについてお答えいただきたいと思います。
○甘利国務大臣　お答えいたします。
　現場の雇用政策を担当しております職業安定所の職員は、今までも国家公務員であります。そして、これからも国家公務員の体制で行くということにさせていただいているわけであります。
　雇用政策で国と地方の分断にならないか。これは、恐らく先生の御指摘は、本省があって現場があって、その中間の部分が地方事務官として県の組織内に入っているというか、国家公務員であって組織上県に組み込まれている。そうすると、県との職業安定政策が一体にできたのに、そこが離れてしまうと分断しないかという御指摘だと思います。
　その点につきまして、県が独自の雇用政策、あるいはそれを支援する政策も当然やってきたわけでありますから、そことの連携は雇用対策法の改正、一括法に入っておりますが、そこで地方自治体は国と呼応して政策をつくってほしい、そして地方自治体は国と連携をして進めてほしいということで、連携が分断されるようなことがないように、先生の御不安が払拭されるように対処しているつもりであります。
　それから、雇用者、障害者雇用等々、地域性が非常に大事だということでありまして、これは最初のお答えと同じように、地域と連携をしてやっていきますよということでお答えになるかと思っておりますが、今回の雇用対策の中でも、ブロックごとに、あるいは県単位で情報を使用者側、雇用者側あるいは行政側で交換していく、そういう体制はとれないかということも議論をさせていただいておりますし、それはいろいろな枠組みができるかと思います。
　それから、地方労働局の設置をすると行政の肥大化にならないか。これは県単位でいいますと、県の基準局がありまして、県というのは国なのですけれども、県に所在する取りまとめとしての基準局がある。神奈川県でいえば神奈川労働基準局というのがある。それから女性少年室というのが、国の県ごとに配置をする部署がある。それと、あとこれは県の知事の指揮下に入っておりますが、職業安定課というのがある。これを三つをまとめて、行政効率を上げながら、なおかつ行政サービスが落ちないようにしていこうという非常な工夫がなされていると理解をしておりまして、そういう体制で先生の各種の御懸念が払拭されるように取り組んでいきたいと思っております。
○若松委員　では、あと十分強となりましたので、地方財政について質問をさせていただきます。
　どうぞ、労働大臣、お仕事にお戻りください。
　それでは、これは自治大臣にお伺いしたいと思います。
　今回の地方分権、どちらかというと行政手続、事務の地方分権という面が大だったと思います。そういうことで、いわゆる諸井委員会、そこは財源は触れないということで、これについては公明党・改革クラブとして、昨年の十二月十一日、小渕総理大臣に対して、改めてこういう要望書を提出いたしました。「国と地方の税財源の抜本的見直しを避けて真の地方分権と行政改革の達成はあり得ない。このため行政改革会議と同格の構成人員と権限を有する首相直属機関「地方行財政改革会議」（仮称）を次期通常国会中に設置し、二〇〇〇年一月一日までに地方行財政改革に関する最終答申を得るものとする」、これを要望いたしました。
　このときには要望事項が七つあったのですけれども、六つはいろいろな形でかなり反映していただきました。しかし、この七つ目は全く触れていただいておりません。そういう状況で、恐らく自治大臣もかなりそれについて強い問題意識また懸念も持たれていると思いますけれども、自治大臣のお考えとして、これは総理が結論することだと思うんですけれども、先ほど私どもが言うような首相直属機関の、いわゆる地方の行財政を一体的に改革する会議体がやはり必要だ、そういう認識はお持ちですか。
○野田（毅）国務大臣　真剣に地方の自主性、自立性を保障していこうということであれば、おのずから、権限の見直し、役割分担の見直しということのみならず、それを裏づける財源の見直しということが伴わなければ意味がないということは、私はそのとおりだと思っています。
　ただ、具体的にそれをどういうところで勉強していくかという点について、今御指摘の総理直属の行財政改革会議ですか、一つの御提案として受けとめておりますが、今現在、特に税制については政府税調というものがございますし、特に地方制度ということに関してはまた地方制度調査会ということもこれあり、そしてまた現在地方分権推進委員会というものがれっきとして存在もいたしておるという中で、率直に申し上げて、今、いろいろなその種の審議会等々が並行してあれば、今度はその調整をどうするかという話になりかねない。
　私は、率直に申し上げて、現在ある地方分権推進委員会、来年七月まででございます。そういう点で、これから後これをどういうふうに、この任務を続けていただくのかどうするのか、テーマはどうするのかというようなことなどを含めて、検討させていただきたいというふうに考えております。
　いずれにしても、これから、地方のまさに財政における自主性を担保するための制度改革というものに真剣に取り組んでいかなければならないのは御指摘のとおりでございまして、第二次分権計画におきまして、直轄事業の見直しだとか、あるいは補助金等の見直しだとかということも触れておりますが、やはりそれだけではなくて、税財源に踏み込んだ形での検討をしなければならないと考えております。
○若松委員　太田総務長官にもお伺いします。
　今自治大臣の方からも、来年七月一日以降ですか、今の諸井委員会はなくなるということで、それ以降どうするか検討していきたいというお話でしたけれども、私どもとしても、地方の行財政一体とした改革のフレームワークを総理のリーダーシップで進めていただきたい。そのために総務長官にもぜひ御尽力いただきたいわけですけれども、いかがでしょうか。
○太田国務大臣　私も、今のような観点から、さらに地方分権あるいは行政改革が推進されるように努力をいたしたいと思います。
○若松委員　それで、地方財政について、もうちょっと突っ込んで質問させていただきます。
　まず、私どもの問題意識なんですけれども、これはもう野田大臣は大変、財投とか、かなり詳しい専門家でございます。私どもの問題点は、いわゆる二十一世紀初頭、日本経済社会が直面する最も大きな課題は、財政のシステミックリスクの顕在化であると考えております。
　それは、国債や地方債など財政の赤字額が累積して、六百兆円を超える明示された公的債務が存在することの危機ではありません。何かというと、戦後形成してきた日本財政の制度自体が維持困難となり、国、地方自治体を通じたキャッシュフローの問題が深刻化することを意味しております。恐らく、かなり共有していただけると思います。今回の分権議論で焦点とされなかった税財源、そして財政投融資の面から、国と地方の姿を再検討することが早急の課題にならざるを得ないと思いますね。
　そういうことで、少なくとも今は実質上マイナス成長ですから、いわゆる従来の右肩上がりの、財投を中心とした、地方自治体の赤字または国債等はすべて国が受け持つということ自体に対してのシステミックリスクがあるわけですから、そういうリスクを認識した上で、では今後、地方財政をどう考えていかなくちゃいけないのか。
　特に、今の赤字団体ですか、県においては四つの予備軍ですよね。また、赤池町ですか、そういったところも具体的に再建団体になっています。これはやはりふえていかざるを得ない状況だと思うのですね。それに対してはどう対処していかなくちゃならないのか。もし御見解がありましたら、お願いいたします。
○野田（毅）国務大臣　現在の地方財政の状況は、マクロとしても、それから個別の自治体にとっても、大変厳しい状況にあるということは御指摘のとおりでございまして、赤字団体がふえるとか、あるいは財政再建団体になったところも実はございますが、その種のことも御指摘のとおりであります。
　もう一つは、地方財政全体として、個別の自治体の財政に悪影響を及ぼすのも極力最小限に食いとめなければならないということで、交付税特会において借入金をして、そして一般財源として各自治体に交付をしている、こういう形がございます。マクロとしての地方財政も、トータルとして百七十六兆に上る借金残高ということに実はなったわけでありまして、そういう点で、今後これをどういうふうに乗り越えてやっていくか、そして必要な行政需要にどうこたえていくかということは、文字どおり、御指摘のとおり、二十一世紀に向けて最大課題の一つであると考えております。
　そこで、もちろん、それぞれの自治体において行財政改革努力にさらに真剣に取り組んでいただくということはもとよりのことではありますけれども、それを超えたいろいろな困難な事柄があるわけでございます。そういう点で、この分権の推進ということに伴って、制度として、システム的に、地方税の世界あるいは交付税の仕組み方、補助金のあり方などを含めて、それぞれ、税財源の配分ということにまで踏み込んだ改革にどうしても立ち向かわなければならないというふうに考えております。
　時間の関係上、いろいろ申し上げればちょっと時間を食いますので、実に総論的なことで恐縮ですが、そのように考えております。
○若松委員　では、太田長官にお聞きしたいんですけれども、ちょっとこれは質問通告をしておりません。
　今たしか、税調というのがありまして、税調はどっちかというと歳入面なんですね。ところが、歳出の方のまたいわゆる調査会も、制度調査会ございますよね。これは別々に議論していたのでは、先ほどのシステミックリスクに対応できないんじゃないかと思うのですね。
　ですから、この調査会を、これは例えば税制にしろ、いわゆる行政のあり方に対して非常に重要な調査会です。この二つを一体化するということは、今やらなければいけない、特にこのシステミックリスクに対して乗り越えなくちゃいけない重要な施策だと思うのですけれども、長官、どういうお考えですか。
○太田国務大臣　今おっしゃった点は、私も日ごろから感じております。
　ただ、今回の中央省庁改革では、いわゆる審議会の整理統合について全体を扱いましたので、一つ一つのことについて十分検討をしていないわけでございます。問題点は確かにそのとおりあると承知しております。
○若松委員　最後に、野田大臣にお聞きしますけれども、済みません、これも質問通告していなくて。
　今言ったような国と地方自治体の、特に財政という面からのシステミックリスク、それを、先ほど私どもは地方行財政改革会議なり、もし既存の調査会なりあればうまく統合してそれに対処する審議体というかにしていきたいわけですけれども、今どういう改革ができて、システミックリスクに対応するためには何が欠けているか。率直な御意見をいただければ、最後の質問とさせていただきたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　財政の再建といいますか、システミックリスクをどう乗り越えていくかということについて、いろいろな切り口があろうかと思います。しかし、これはあくまで経済ということを切り離して財政の再建はあり得ないわけであります。
　そこで、経済という問題であれば経済審議会であったり、税という問題であれば税制調査会であったり、御指摘のとおり、財政支出であれば財政審議会。さらに加えて社会保障、特に今日の経済動向等、社会保険のあり方の問題、事実上強制徴収の世界ですから、税と実質的に経済効果は何ら変わらない側面も実はあるわけです。
　そういう点で、各分野における専門的な検討はそれぞれの調査会なり審議会があっていいと思いますが、トータルとしての日本経済全体をどのように展開をしていくのか、財政、税制をどのように、あるいは社会保障、保険を含めた形の中でどのように展開していくかということが、総合的に検討していかなければならないテーマであると思っておりまして、ただいまの若松委員の御指摘は本質をついた御指摘であり、この点は早急に取り組んでいかなければならない課題であると考えております。
○若松委員　時間が来ましたので、質問を終わります。ありがとうございました。
○高鳥委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時五十四分開議
○高鳥委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。藤田幸久君。
○藤田（幸）委員　民主党の藤田幸久でございます。
　きょうは、中央省庁改革法案の中で防衛庁設置法につきまして、主に防衛庁長官にいろいろと御質問をさせていただきたいと思っております。
　今回の中央省庁等改革のための法律案の第十二条におきまして、防衛庁設置法の改正について規定をされております。その中で、調達実施本部、調本の廃止と、従来の調本の業務を二分割して、原価計算部門を内局に統合し、契約部門を新設の契約本部にゆだねる旨の改正案が示されております。したがいまして、今回のこの改正は調達実施本部の解体だけになっておりますけれども、果たしてこれで防衛庁の不透明な体質は改善するんだろうかということに大いに疑問を覚えるわけでございます。
　と申しますのは、問題の所在は、むしろ技術研究本部あるいは陸海空の各幕僚監部によるいろいろな問題にあるのではないか。それで、今回の法案ではこういった組織については手がつけられていない、そういったことでは極めて問題があるのではないかというふうに思っておりますけれども、このことについて、まず防衛庁長官からお伺いをいたしたいと思います。
○野呂田国務大臣　防衛庁は、昨年の防衛調達にかかわる一連の不祥事を厳粛に受けとめまして、防衛調達における透明性、公正性を確保し、同種事件の再発を未然に防止するため、去る四月二日に「調達改革の具体的措置」を取りまとめたところでありますが、これは調達制度の改革、調達機構等の改革及び自衛隊員の再就職のあり方の見直しの三つの施策から成り立っているところであります。
　このうち、ただいまお話のありました調達機構等の改革については、調本の原価計算部門と契約部門の相互牽制が十分機能しなかった等の問題点を踏まえまして、調達実施本部の廃止及び原価計算部門の内部部局への吸収の措置をとることとし、今般の中央省庁改革関連法案に盛り込んだところでございます。
　一方、調達制度の改革及び自衛隊員の再就職のあり方の見直しにつきましては、調本のみならず、各自衛隊、技術研究本部等防衛庁全般にまたがる問題と認識しており、このような認識を踏まえて、供給ソースの多様化の追求等競争原理の強化等の調達制度の改革施策については、防衛庁の全機関で推進することとしたところであります。
　また、自衛隊員の再就職のあり方の見直しについては、自衛隊法の改正案を国会に提出するなど、必要な措置に努めているところであります。
　防衛庁としては、職員一人一人が防衛庁を再生するという前向きの意識で意識改革を行い、調本のみならず、内局、技本、各幕等が一丸となって改革の具体化施策に取り組んでいるところでありまして、二十一世紀に向けた新しい防衛調達システムを構築し、国民の信頼を早急に回復してまいらなければいけない、こういうふうに努力しているところでございます。
○藤田（幸）委員　私の質問に余り答えていない感じでございまして、つまり意識改革とか競争原理とか抽象的なことでございまして、組織そのものに関しましては、技本とか、それからいわゆる幕と言われる陸海空について、余りあるいはほとんど組織としての改革には手がつけられていない。
　実際に、調達本部というのは、ある意味ではわき役といいますか、川で言えば川下のような存在でございまして、調達要求を受ける、いわばその事務窓口でございまして、装備品の決定権というのは技本とかあるいは陸海空といった幕僚監部が握っておるわけですね。したがって、そちらに手をつけないというこの改革案では極めて不十分だと思いますが、その点、簡単に、簡潔に長官からお答えいただきたいと思います。
○及川政府委員　今回の問題の背景等が、調本を中心に起きましたこと、並びに内局のチェック体制が不十分であったという反省を踏まえまして、今回の省庁改革等の関連法案で私どもの改革を申し上げているところでございます。
　ただいま大臣お話し申し上げましたように、この調達制度の改革あるいは自衛隊員の再就職のあり方等を踏まえまして、調本のみならず、各自衛隊、技本、全般にわたる問題として改革を進めたい、こういう体制を全省庁挙げて取り組む、こういうことにいたしているところでございます。
○藤田（幸）委員　本来は、今の質問は長官が答えるべき質問、つまり防衛庁全体の問題でございますので、装備局長、つまり川下での調達の問題ではないわけでございますので、長官からお答えがいただけないということ自体が、非常に、防衛庁全体のこの組織改革に関する姿勢の欠如ではないかというふうに思っております。
　「調達改革の具体的措置」というのが四月二日に出ておりますけれども、例えば第三者による調達業務の監視機関の設置等が今回の法案に盛り込まれておりません。それから、調達適正化会議というものが四月から設置されておりますけれども、現在まで二、三回会合が開かれた程度で、一体どこまで実質的に機能しているのか非常に疑わしい。この点について、長官、その具体的措置というもの、具体的になぜ盛り込まれておらないのか、その点についてお答えいただきたいと思います。
○野呂田国務大臣　第三者によります監視体制につきましては、本年四月二日に防衛庁が取りまとめて公表した「調達改革の具体的措置」において、防衛装備品の調達に係る業務処理の基準等について審議を行う機能を担わせ、中央省庁等改革に合わせ、例えば防衛調達審査会といった形で設置する方向を検討することとしております。
　また他方、防衛調達に係る透明性、公正性の向上を図るために、第三者による監視体制を可及的速やかに整備する必要があることから、当面の措置としまして、調達等に関する高い専門知識を有する大学教授、弁護士、公認会計士等、部外有識者の参集を求め、防衛庁長官の私的懇談会として防衛調達適正化会議を本年四月から開催し、実質的に第三者による監視体制をスタートさせたところであります。
　防衛調達適正化会議については、御指摘のように、現在まで二回開催いたしました。米国とか、日本との対比を含めた調達制度の概要や調達実務の流れ、四社事案の経緯等について防衛庁側から説明している段階ではございますが、これに関して、メンバーの方々からは、まことに率直で活発な意見が述べられている状況にあり、第三者による監視体制は実質的に機能しているものと考えているところでございます。
○藤田（幸）委員　何か抽象的なお答えばかりで、私の質問を繰り返し反復されたような答えでございますので、甚だ不満ではございますけれども、時間の関係で、もっと具体的な質問に移ってまいりたいと思います。
　委員長の御了解をいただきまして、資料をお配りさせていただきたいと思います。
　なぜ私が技術本部あるいは陸海空の幕僚監部の重要性を申し上げるかといいますと、例えば技術本部の予算ですけれども、九八年度は調達本部の二十三倍に当たる千四百二十九億円という数字が出ております。つまり、調達本部よりもいわば川上にある技術本部の方が権力もそれから決定権もはるかに多いというわけでございます。
　それで、この技術本部におきまして、いろいろな研究試作あるいは開発試作というものが頻繁に行われておるわけですけれども、そういった研究試作あるいは開発試作について、性能を確認する性能確認試験で今まで不成功というふうに終わった研究試作品は全然ない、つまり、研究試作として行ったものは全部合格品である、何十年にわたって。そういうふうに聞いておりますけれども、それが事実であるかどうか、確認をしていただきたいと思います。
○及川政府委員　お答え申し上げます。
　これまでの装備品のうち、開発試作につきましては、性能確認試験において最終的に要求性能の一部を満足しなかったものは二件ございます。
○藤田（幸）委員　それは、合計何件に対する二件でしょうか。それから、何年間にわたって、合計何件に対する二件でしょうか。
○及川政府委員　恐縮でございます。手元にそのトータルがございません。後ほど先生にお答え申し上げたいと思います。
○藤田（幸）委員　少なくとも通告していたわけでしょう。それで、合計、何年にわたって二件ですか。
○及川政府委員　昭和四十九年から平成九年度までを調べてみました。
○藤田（幸）委員　ということは、昭和四十九年から平成九年ですから、もう数十年にわたり、何千か何万かわかりませんけれども、それに対して二件しか不成功に終わったものはないということですけれども、差し支えない範囲で、二件というのはどういう失敗例でしょうか、その内容についても簡潔に答えてください。
○及川政府委員　一つは、てき弾銃及び同弾薬というものでございまして、これについては、まさに要求性能の一部が満足されなかったものでございます。いま一つは、水上自走標的と申しますけれども、これも要求の性能が一部満足されなかったものでございます。
　ちょっと細かい点、今確認をいたしますので。