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○野別隆俊君　野別でございますが、質問が重複した部分もございますので、特に林業問題を中心にこれから質問をしたいと思います。
　国産材時代ということで提唱してもう長くたつわけでありますが、林野当局も随分御努力をしていただいていることに対しては敬意をまず表しておきたいと思います。
　我が国の林業は、先人の努力によりまして今約一千万ヘクタールの八丁林を有しております。この人工林を中心に今育成過程でございますが、いろいろな問題が横たわっているわけであります。特に地球環境の問題、そして林業は、特に木材の輸入が増大しておりまして、七五％は既に輸入材によって賄われているというようなこと等から、大変な価格の低迷、それからそういうことによって林家はもう全く採算が合わない状態に来ておるわけでありますから、その不況で労働力が不足をする、価格低迷と労働力の不足というこの複合的なしわ寄せによってますます厳しい状況に今立たされています。
　そのためにそれ相応の対応はしていただいているわけでありますが、しかし依然として山は後継者もどんどん減っているわけでありまして、今ここ三年間ぐらいの後継者の実態を見てみますと、一年間に、平成四年では百五十四名でございますか、平成五年が百七十三名、それから平成六年になりまして二百十一名、こういうふうにちょっと上向き状況にございますが、これはＵターン等も含めまして一定度そういう状況が出てきているのかな、こういうふうに感ずるわけでありますが、しかし少なくともこの十倍ぐらいの後継者ができなければ、私は山を守ることはできないと思うんです。
　昭和四十一年には四十七万林業労働者がおりました。それが現実には、平成五年には十一万人に減っているのであります。しかも、四十一年の四十七万の労働力は平均年齢は三十八歳であります。ところが、昨年の労働年齢は、平成五年の調査では五十八歳。このまま行きますと、あと五年後の西暦二〇〇〇年には六万人になるだろう。しかも、その平均年齢は六十四、五歳になるのではないか。一体こういう状態で日本の山を守ることができるのか、こういうことになるのであります。
　いろいろな対策が打たれておりますが、私はこれから林業を本当に再生するためには、大きく二つ方法があるのではないか。その一つは、せっかく始めた流域システムを軌道に乗せなきゃならぬのでありますが、流域システムが進められてもう三年たっております。しかし、末端ではまだどういう状況なのかわからないという実態であります。
　この点について、まず流域システムを進めていく上において、一体これはどういう形で進めるのか、予算はどういう状態にあるのか、この辺をちょっとまず第一点お聞きしたいと思います。
○政府委員（入澤肇君）　前回の森林法の改正のときに、国有林と民有林を一体的に考えて、荒れている山を何とかして改善しようじゃないかということで考えたのがこの流域管理システムでございました。
　これにつきましては、全国を百五十八の流域に分けまして、地方公共団体あるいは森林組合等の林業関係団体、それから森林所有者、こういう関係者が一体となって流域ごとに流域外業活性化協議会みたいなものをつくりまして、そこで国・民通ずる林業労働の調整、それから施業のあり方の調整、それから川上と川下を通ずる林産物の加工・流通問題、そういうものにつきまして一定の基本方針を出しまして、その基本方針に従って、今度は各林業事業体がその趣旨に従って具体的な行動をしようじゃないかということで考え出したものでございます。
　現在、この流域協議会のつくった基本方針を具体的に実行するために、森林組合連合会とか、あるいは各地でつくられております第三セクターがございますが、こういう実施主体によりまして流域林業サービスセンターというものを設置いたしまして、林業機械のレンタルとか、あるいは労働力等の需給調整のための情報提供体制の整備とかをやっています。平成七年度におきましても、こういうものを助長するために流域林業中核事業体育成強化事業などという予算をとりましていろんなことをやっていますし、さらにこれらを支援するために自治省にもお願いいたしまして、地方財政措置も講ぜられるようにしております。
　しかし、何といってもこの流域管理システムを本当に実効あらしめるためには、具体的に林業事業体の経営の安定対策を抜本的に強化するということ、それから三Ｋからの脱却ということで高性能の林業機械等の導入を促進するということ、それから就労が不安定でございますから、その雇用の長期化、安定化を図るということ、それからさらに林業災害の防止対策を強化する、こういうことが必要でございます。流域管理システムの中で具体的に実効あらしめるための政策をこれからも強化していきたいと考えております。
○野別隆俊君　今、説明は聞きましたが、現実に現場では一応組織はできたようでございます。どこにも組織はできた。しかし一体何をやるのかというのはまだ全く未知のような状態であります。
　これはもう少し、発案者が林野庁であるならば、一定度構想を描いたものを指導していくべきではないか。軌道に乗ればそれはやっぱり自主的にうんとやっていただかなきゃならぬのでありますが、こういう考え方で山を管理するんですよと。官民一体、国有林も民有林も一体にやるなら、一体にやるシステムをもう少し末端に、やる内容を、こうしますよというものを打ち出すべきではないかという気がしてならないんです。これはもうどこに行きましても、できているんだけれども、一体何をやるのかわからないんだよと、こういう実態です。これは大臣、そういう面について大臣がどういう考え方でこれから進められるのか、お聞きをいたしたい。
○国務大臣（大河原太一郎君）　ただいま林野庁長官からも流域管理システムについての、またその実施等についての一通りの説明がございましたけれども、なかなかにそれを現地におろしてその所期のねらいを達成するということについては今後も二段、三段の努力が必要ではないか。私自身も流域管理システムについて一体どうなっているのかというようなことを、省内においてもしばしば林野庁の責任者等に対して問いを発しておる、問題を提起しておるということでございまして、これが何と申しますか、不見識な言い方ですが、霞が関林政になっては絵にかいたもちでございますので、その実効については我々としては二段、三段の実効性を確保するために努力をいたしたい、さように思っております。
○野別隆俊君　今、大臣の決意を聞きましたから安心をいたしまして、これから私どもも応援をしていきたいと思っております。
　次に、労働力の問題、私は、林業で今何といっても労働力確保をどうするかということが一番大事でありますが、林野庁の労働力確保、いわゆる担い手をどう育成するか、このことについてお聞きをしたい。
○政府委員（入澤肇君）　農業でもそうだったんですけれども、三つの条件、所得の安定的な確保、それから労働時間の縮減、短縮化、それから労働時間以外の労働条件の改善、これが林業についても極めて重要な戦略目標にならなくちゃいかぬと思っております。こういう戦略目標に従いまして、私どもは林業事業体の経営安定対策、これはまた先ほど申しましたけれども、来年度予算に向けて今いろんなことを検討しておりますが、経営安定対策の強化。それから機械化、機械化も単に高性能の機械を入れるだけじゃなくて、ハンディーで操作のしやすい、日本人の体躯に、あるいは地形に適応した機械の導入を進めるべく、その開発から導入を促進しなくちゃいけないということ。
　それから、地財措置等の援助を受けまして、森林組合の作業員等に社会保険制度を十分に適用できるような掛金負担助成措置も十分にやっていただかなくちゃいかぬと思いますし、それから他産業で行われているような福利厚生。施設の面の拡充、こういうふうなものを総合的に実施することによりまして、少しでも林業の現場が魅力あるものになって、職業として林業を選択するというふうに持っていくべきだというふうに考えております。
○野別隆俊君　この問題は、今林野庁長官の答弁のような状態で後継者が居つくはずはないのであります。現実はそんなものじゃありません、嫁さんも来ない状態なんですから。
　自治省が今出しております、平成五年に千八百億、去年千九百億、それからことしは二千百六十億の林業対策費、地域対策費を出しておりますが、この予算で最初は後継者対策費に五百億基金を積むことになったわけです。ところが、去年は二百五十億になった。ことしは百億になっているんです。年々しぼんでいる。それは基金ですから、私も考え方によってはこんな低い金利になってこれがうんと効果があるかどうかということには非常に疑問を持つものでありますが、ここを、ひとつ大臣に私は申し上げたいのは、これは私は私見も交えまして申し上げますが、もう林業の後継者をつくるというのは抜本的な対応を図るしかないんです。それは少なくとも公務員に準ずるぐらいの待遇をしなければ山に人は入りません。
　日本の山は全部画一的ですから、変わりません。農業の場合は千差万別ですが、農業には今度随分対応をしたわけですね。資金対策から勉強するための資金を無利子で貸すとか、機械を導入すれば機械も無利子でやると。施設をやれば十二年間は保証する、こういう制度ができたわけでありますが、山にはそういうものは全くないのです。
　ですから、私は森林組合の作業単位を、少なくとも年金とか退職金の部分にはね返る、こういうことを期待してあの金は出ておったと思うんです。ところが、現実にはすべてそうなっていない部分がある。ですから、それは自治省もいろいろ調査をされた結果こういうことになったと思うのであります。
　せっかく大臣、流域システムができた。そして現実に既に全国で何十カ町村かは第三セクターで今やっておるんです。例えば高知県の大豊町、ここなんか五カ町村でやっております。それから愛媛県の久万町、これは何カ町村かになります、今久万町が中心でございますが、そついうことが行われている。
　これは百五十八の流域に、まずこれをやることじゃないですか、若い後継者をつくる。そのためには流域市町村は全部出資者になる。現実にそれはやれるわけです。森林組合も出資者になる。大きな山持ちも出資者になる。そうして、みずからがそういう第三セクターをつくって、新しい若い労働者、しかも機械を使う労働者が必要になります。いかに低コストでやるかという競争をするわけです。そうなればそういった労働者を集めなきゃならぬ。
　既に今やっている町村、私が知っているので約二十八カ町村あります。これは自治省から特別交付税が出ているわけです。こういったものを九州に何カ所かます先進的なところにつくっていく、それは現実にあるところを中心にまずやってみたらどうか。例えば私のところで言うなら、もう諸塚はそれをやっているわけです。これは一町村だけでなくて、この流域でやれば機械だって導入したら有効に使える、効率的に使える。そして労働者も自由に管内が動かせる、そういったことをやらない限り山に後継者のつく道は私はとてもなかろうと。
　このシステムをやれば、土曜日曜はやっぱり休めるんだ、家庭にも嫁さんも来るようになるんです。こういう人たちには嫁さんいっぱい来ているんです。ぜひこれは大臣、この流域単位にやって日本の山を一定度守れるこういう体制をつくるべではないか。この点についての大臣の考え方をお聞きしたい。
○国務大臣（大河原太一郎君）　農業以上に林業労働者の確保対策あるいは後継者の確保対策が緊急であることは委員の繰り返しの御指摘のとおりだと思うわけでございます。
　特に流域管理システム、これが一つの林政の展開の基軸になる政策の柱とすれば、その単位における後継者確保対策あるいは林業労働者確保対策の政策の強化が必要であり、その最も有効な手段としての森林整備担い手基金、林業労働者の確保を中心とした基金の設置、現にそれも先進的な地域では行われているという点についての御指摘でございます。
　これにつきましては、五百億が二百五十億、あるいは百億になったではないかという、地方財政措置についてのお話がございましたが、これは森林・山村対策に対する自治省等の格段の配慮によって推し進められてきたところでございまして、私どもとしてはある意味では林政としては非常に評価しておるところでございますが、今後そういう基金の整備等については、新たに我々としても構想を再検討いたしたい、さように思っておるところでございます。今すぐに、具体的にここはこうだということについては中しかねますけれども、一つの有力な御提案として受けとめさせていただきます。
○野別隆俊君　自治省来ていただいておりますから、自治省にお伺いをしたいのでありますが、この制度は私は高く評価をいたしておりまして、自治省が塩川自治大臣のときにあれだけの決意をして、山村対策に平成五年度千八百億、この中には後継者対策費が五百億、それから公有林化が五百億、林道整備が五百億、それから管理費が三百億と。それが平成六年度は林道整備費、これは林道も非常にありがたいんでございまして、これが一挙に八百億になった。六〇％伸ばした。ことしは八百億から千二百億に林道整備費を自治省は出した。もう林野庁の林道予算よりも多くなったわけであります。
　これだけ頑張っていただいたわけでありますが、さっきの後継者問題で、合せっかく自治省も特別交付税をやって、育成をしておられるところがあるわけであります。今はまだ成木でございませんから、間伐材が中心なんですよ、日本の山は、国有林も民有林も。採算合うようなものじゃないんです。切っても赤字のようなことが多いんです、切らなきゃほかが太らぬから切っているだけであって。
　そうなれば、一定期間はやっぱり自治省が、市町村がこういう努力をして、地方財政が、自主財源が一〇％前後の市町村が出資をしこうしてやる、そういう努力をするならば、今の私は百億の基金よりもそっちの方に、例えば直ちにもう、今何百人がおると思いますが、これを千人にしたって、自治省が仮に二割ぐらい層がわりしたって千人で二億ぐらいの金なんです、二億ぐらい。これはやるべきです。自治省もそういう努力をして、市町村が必死になって出資して、そしてこういう若い青年を居つかせる、労働力を定着させる、そのためには自治省の方の努力が検討されて前向きに、これしかもう山の方法は私はないと思っているんです、後継者対策。どうですか、自治省としてそういうことを前向きに検討していただく考えはないですか。
○説明員（北里敏明君）　森林・山村対策につきましては、自治省としてもその重要性にかんがみまして、森林整備の担い手対策等の充実を図るべく、平成五年度には五百億、平成六年度二百五十億、計七百五十億の基金造成につきまして地方交付税措置を講じたところでございます。
　今回のウルグアイ・ラウンド対策に関連いたしましても、この基金の充実という御要望がございまして、地方財政が非常に財源不足が大きい中での厳しい状況ではあったわけでございますが、これまでの七百五十億に百億増額をするという形をとらせていただいたわけでございまして、六年度の金額と、二百五十億と比べますと少なくはなっておるわけでございますが、その重要性にかんがみ、増額という方向で対処させていただいたところでございます。
　また、七年度対策といたしまして、農山漁村ふるさと事業というものを創設いたしまして、林業の担い手対策も含めた農山漁村地域の活性化を行えるような事業を実施するために五百五十億円の地方交付税措置を講じておりまして、基金の積み増しの活用と合わせまして、森林・山村地域の後継者の育成、確保などに御活用をいただきたいと期待しているところでございます。
○野別隆俊君　この問題につきましては、私も林野庁とも十分連携を密にして勉強会を開きたいと思いますし、大臣の方も、これは恐らく自治省、林野庁で、農水省でやれるとはなかなか私は思いません。これはもう自治省対応しかないのかな、こういう面については。ですから、自治省の方では今基金の方も一定度積み増しをして、現実におられる労働者の待遇改善問題、それから今後新たにそういった若い青年を新採用していくという部分については、この定着が、今もう林業にはこれしかないものですから、ぜひ大臣の方も前向きに検討していただいて、これの実現が図れますようにお願いをしたいと思っています。
　あと、まだこれからやることにしておりましたが、大蔵省にも来ていただいておりまして、国有林の問題をこれからやるつもりでしたが、もう時間がないようでございますので、きょうはこの程度にしまして次に回したいと思います。どうもありがとうございました。
○委員長（青木幹雄君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時七分休憩
　　　　—————————————
　　　午後一時二分開会
○委員長（青木幹雄君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、農林水産政策に関する調査のうち、平成七年度の農林水産行政の基本施策に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○刈田貞子君　阪神・淡路大震災が起きてちょうど一カ月目に当たるわけですが、大臣も被災地を御視察なさって、特にきょうこれから私御質問申し上げようと思っております淡路島にもわざわざ行っていただいたようでございまして、本当に御苦労さまでございました。私は、現地は行かせていただいて、いろいろ皆様方のお見舞いをしながら御要望を伺ってきたんですけれども、淡路鳥には入っておりません。それで伺うところでございます。
　災害前の淡路島はよく知っておりまして、大変に農業の進んだいい環境下にあったところと思っております。物すごいいいタマネギがとれて、そしてタマネギを干す小屋の上に東京で見るような頑丈なかわらが乗っかっているという、そういう小屋をたくさん見てまいりまして、あの島がというふうに思いますと大変に胸が痛みます。
　そこでお伺いをいたしますが、あの淡路島の特色として、農業用水としてのため池が実に無数にあるわけでございますね。伺ったところによると、登録分だけでも一万を超えるというようなことも聞いておりまして、特にこのため池に関して多くの被害を受けているというふうに聞いておりますが、大臣、見ていらしたことも含めて今後の対策、これをまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（大河原太一郎君）　お答え申し上げます。
　今、委員お話しのとおりでございまして、中・四国は大変ため地かんがいが多いわけでございますが、数で全国では、私が承知している限りでは二十一万カ所ぐらいある、そのうちの四分の一は兵庫県にあるんです。しかも、淡路については大変ため池が多いということでございまして、今回の大地震によりまして多くの被害を受けておるというところでございます。私自身も、時間の制約もあって箇所数は限られておりましたが、やはり被害が相当なものだということは十二分に認識したつもりでございます。
　ため池につきましては、まず亀裂を生じたりいろいろな問題がございますが、幸いにこの時期にはまだ水をためている時期じゃない、これからだという時期でございましたので、比較的それに伴う周辺の被害、ため池の周辺に人家とかあるいは施設があった場合には被害を受けるわけでございますが、その被害については幸いにしてなかった。
　災害がございましたので、これに対しては応急工事とかあるいは点検の強化というようなことをやりまして二次災害の防止に現地では努めておるところでございますけれども、本格復旧に向けて現在その態勢を急いでおるところでございます。
　申し上げますと、まず復旧工事については、被害の程度あるいはそれの復旧の査定というようなことが大変必要でございますので、国の近畿農政局等を中心にして、京都大学等の関係者も動員いたしまして四、五名で数回現地に参って調査を行ったところでございます。と申しますのは、ため池の復旧は、亀裂の深さの問題とかあるいは災害によります地下水脈の変化とか、いろいろ復旧について通常の農地、農業用施設と異なった、復旧の工法が難しいというふうな面もございますので、それらについて十分勘案した上で復旧工事を進めたい。
　また、査定等につきましては、何せ箇所数も大変多いわけでございますので、近畿の近隣県の耕地関係といいますか、農業土木関係等につきましての応援を求めて査定の支援態勢を整えておるところでございます。さらには、財政当局等とも十分な理解を得たわけでございますが、机上査定というようなことで査定作業の促進を図っておるところでございます。
　なお、予算等につきましては、二十四日に提案されます六年度の補正予算につきまして復旧費を計上するとともに、特に二月八日には激甚災の適用の指定を受けて高率補助を確保いたしまして復旧を急いでまいりたい、さように思っておるところでございます。
○刈田貞子君　基本的には、やはり道路とか家とかいうふうないわゆる一般的なインフラの方の救済の方が先になるので、ため池は後回しみたいな話もあるやなしやに聞いておりますけれども、やはりこれはこれから島の復興の生産手段として大切な事柄に当たりますので、重々の配慮をぜひお願いしたいというふうに思います。
　それからもう一つは、これも現地からの電話で伺ったんですけれども、幾つかのいわゆる輸送ルートが断たれているというようなことから、入ってくるものもそうだし、また現に島でできておる野菜や、あるいはまた酪農が盛んでございますから生乳等を運び出すという、こういうルートが断たれておることによる生産者の損害ということも非常にお訴えがございました、電話で。
　こうしたものに対して今後復旧を急がなければならないんですが、現実にそういうもので受けている負債というんですか、そういうものに対する補償のようなものは考えられるんでしょうか。
○政府委員（鈴木久司君）　地震の発生当初、フェリーの休航等の交通の混乱のために、淡路島におきまして一部農産物が廃棄されたという報告を受けておりますけれども、その被害額は比較的軽微であるというように聞いております。
　なお、今回の震災による輸送事情の悪化、この影響はあらゆる物資に及んでいるわけでございまして、このような状況のもとで、農産物だけにつきまして御指摘のような措置をとることはどうもなかなか難しいんではないかというように考えております。
○刈田貞子君　何が難しいとおっしゃいましたか。
○政府委員（鈴木久司君）　あらゆる物資が影響を受けておるわけでございまして、それとのバランス等々を考えますと、農産物だけにつきましてそういった措置をとることにつきましてはなかなか難しい面があるということでございます。
○刈田貞子君　つまり、既に腐敗してしまっている牛乳なんかを、生乳なんかを捨てちゃったというような損害に対して補償していくというような事柄については難しいと。これは農産物だけの損害額ではなくて、他にもそういうものがたくさんある。つまり、直接間接に受ける影響について補償できるものとできないものがあると、こういう考え方でよろしいんですか。
○刈田貞子君　しかし、やはりそれは踏んだりけったりという感じもありますし、何とかそうした中でできてきたマイナス面を補てんしてもらえないだろうかという声は実際にあることは確かですから、やはりいろいろな面で工夫をしていただきたい、こんなふうに思います。
　それからもう一つは、これは淡路の問題ではなくて、灘の方の酒米の関係の話でございますけれども、大蔵省、見えていらっしゃいますね。
　今回の震災で阪神地域のいわゆる酒造メーカーが大変大きな打撃を受けております。この状況は、私は灘五郷で大中小五十五社というふうに聞いておりますけれども、その被害状況をまず国税庁にお伺いすることと、それから農水省には、これに関して、いわゆる酒米と称する特定のお米を生産している東播磨地区がございますね、ここへの手だてはどのようになさるのかということをお伺いしたいと思います。
○説明員（二宮茂明君）　お答え申し上げます。
　今回の震災によりまして、灘地区を中心といたしまして清酒メーカーが大きな被害を受けております。御承知のとおりでございます。
　灘五郷の酒造組合傘下、五十一場がございますが、その清酒製造場の被害状況について申し上げますと、木造の蔵につきましては、そのほとんどが余半壊といった極めて大きな被害を受けております。一方、鉄筋の比較的新しい蔵につきましては、建物自体への被害は比較的軽微な状況にございますけれども、こういう蔵の場合でございましても、醸造設備でありますとか瓶詰ライン、貯蔵タンク等にかなり大きな被害が出ているところが多いということでございます。また、タンクの中に貯蔵中の酒類あるいは瓶詰等の製品につきましても、流出あるいは破損といったような被害が出ております。
　また、復旧の状況について申し上げますと、被害の軽微な蔵を利用して製造、出荷しております企業、あるいはほかの地域の会社に製造あるいは瓶詰を委託している企業など、各社とも非常に復旧に懸命の努力をされている、そういう状況にございます。
○政府委員（上野博史君）　後段の御質問の御趣旨は、多分酒造好適米の関係のお話だろうというふうに承ったわけでございますけれども、この需要が、灘の醸造地帯で使われなくなるということ、これは多分そういうことだろうと思っておるわけでございますが、今のところどれぐらい需要が落ちてくるのかというところまではっきりわかり切れないという状況でございます。
　それから、この酒造好適米というのは自主流通米の一環として流通をされているお米でございまして、かなりいい値段で醸造用に供されているわけでございます。したがいまして、灘で使っていただけない酒造好適米につきましては、これをほかの地域で使っていただくということが一番適当ではないかというふうに我々としては考えているわけでございます。
　酒造好適米というのは、先ほど申し上げましたようにお酒、いわば特定用途向けのお米でございますので、つくる段階から毎年のお酒の需要量なり、あるいはそれに見合った製造量というものを頭に置いてその空虚量が決まっているという感じのものでございますので、灘で使用できなくなるということでございますと、恐らく製造能力の余裕のあるところでその分の供給が図られるということも十分に考えられるというふうに思っておりまして、余り酒造用以外にこのお米を使うということではなくて、努力をしていったらいいんじゃないかと。
　政府米として主食用にどうしても使わざるを得ないという場合には、これは政府米としての受け入れをするということはもちろんできるわけでございます。
○刈田貞子君　私が伺ったところでは、県外に山田錦が五五％出て、県内に四五％というふうに聞いております。そういたしますと、県内の四五％の分がことしの作付でどうなっていくのかという問題になるんだというふうに思うんですけれども、もう一つは、年間の契約で六年産米もいわゆる倉庫預かりでまだ積み増しになって置いてある分があるんですね。そういうのも、もう使用ができなくなって積み増しの分になっていくのではなかろうかという問題もあるというふうに聞きました。
　ですから、ここは特殊な地域で、特殊な好適米をつくっているところですけれども、やはり今言われたように、県外でこの四五％を消化してくれるところがあれば、そのようになっていけば生産者としては大変ありがたいということになりますし、四月も来れば作付の計画もしなければいけないということになりますので、大蔵省にそういうところの配慮もぜひお願いしたいというふうに思います。
　お酒が品薄になるなどと書かれたりしておりまして、私は余り関係がありませんけれども、これで困る方もいるのかなと思います。
　その次に、先ほど同僚の村沢議員からもお話が出ておりました米国産リンゴの問題についてお伺いいたします。
　これは産経新聞でも、またニュースでも大変大きく取り上げられまして、なぜ米国産のリンゴからＴＢＺ、チアベンダゾールが検出されたのかという問題は、大変私どもとしてもショックでありましたけれども、まず厚生省に伺いますが、これがなければリンゴみたいな生の食品が日本に入ってくることはできないのか。つまり、あれは青カビ防止剤ですから、できないのかどうなのか、まず伺います。
○説明員（高原亮治君）　御説明申し上げます。
　ＴＢＺは、プレ農業ないしはポストハーベスト農業ないしは我が国で申します食品添加物として利用されておりますが、米国産のリンゴ、これのうちでＴＢＺが検出されたというものは一ブランドのみでございまして、そのほかのものからは検出されておりません。と申しますのは、そのほかのものには使われてなくて、商品価値のある形で入ってきたということでございます。
○刈田貞子君　そうおっしゃいますけれども、これは平成三年から。平成五年までに江東区の城東健所と深川保健所がリンゴ果汁の検査をした結果、アメリカから輸入の果汁からはＴＢＺが検出されているというデータを持っておるんです。だから、つまり生食のリンゴでは今まで一件しかなかったというふうにおっしゃいますけれども、アメリカ産の果汁からそういうものが既に検出されているということのこの事実を考えますと、こういうものはアメリカでは通常的に使われているものであることは確かですよね。それをどう考えるかという問題なんです。
　実は、もう一つ私が疑問に思うのは、リンゴを輸入するためにはＴＢＺは使われちゃいけないということになっておりますけれども、かんきつにはこれは許可していますでしょう。そこのところの違いを消費者は不思議に思うわけですよ。かんきつは許可しているんだと。ＯＰＰも許可していますね。イマサリルも許可していますね。それでこのＴＢＺも許可している。それなのにリンゴには使用しなかった。この理由をまずお伺いいたします。
○説明員（高原亮治君）　前半の、ＴＢＺは米国で一般的に使われておってジュースから出ておるというふうなお話でございます。
　これはＴＢＺにつきましては、米国ではいわゆる収穫前の使用は禁止されておりますが、収穫後の使用については残留濃度が一〇ｐｐｍまで認められております。したがいまして、これを利用してつくりましたジュースというふうなものにはあるいは出るかという可能性は否定できないと考えております。また、我が国におきましては規制が逆でございまして、プレ農業としては認められておりまして、これは果物になった時点で、登録保留基準によりますと三ｐｐｍまで認められるということでございます。
　ちょっと米国の規制と日本の規制とは逆になっておりますが、これはそれぞれの国のやはり食料生産の実情を反映したものじゃないかというふうになっておりますが、お話しのとおりリンゴにつきまして、日本のものに対しましては使用規制と申しますか、六条というふうなところでは食品添加物には指定しておりますが、七条のところで空振りにしてあるという形で押さえておるところでございます。
　それで、第二点の、どうしてかんきつ類やバナナはいいけれどもリンゴはいけないんだということでございますが、これは農業ないしは食品添加物等を、私どもいわゆる国民の健康を管理すると申しますか健康第一にやっております厚生省といたしましては、ある種の総量規制というふうな考え方を持っております。
　つまり、例えばＴＢＺですと、いろいろ動物実験等のデータで、これだけの量であれば健康に障害がないというレベルを求めます。さらにそれに通常百分の一程度の安全率を掛けまして、一日にこのくらいだったら生涯摂取し続けてもまあ大丈夫なんじゃないかというレベルを求めます。この総量をプライオリティーの高い順番に割り振ってまいります。
　そういたしますと、必ずしも必然性がないではないかというふうなものにつきましては、何といいますかある種のアロケーションを行っておらないということで、例えばかんきつ類は一〇ｐｐｍだけれどもバナナは三ｐｐｍだ、リンゴは今のところ割り当てを受けておらぬ。そういうふうなことで、総量規制をやって、あるところに割り当てますとあるところが引っ込む、そういうふうなことになっておるわけでございます。
○刈田貞子君　ちょっとおかしいんですけれどもね。
　消費者はこういうふうに考えていたんですよ。リンゴは皮ごとかじることもあり得る、ミカンは皮ごとかじる人はまずないだろう、こんなふうな考え方で消費者はいたんです。今のお話だと総量で考える、こういうことですね。何か人間の体が人体実験されているような感じもいたさなくはないんですが。非常にこの考え方は納得いたしません。
　それでもう一つ、これは園芸局の方に伺うんでしょうか、商品名でトモテクト、ＴＢＺを混合剤として使っているトモテクトという商品名の防腐剤がある。それは今木材の防腐剤として日本で相当使われているんです、ＴＢＺは。今言ったトモテクトはリンゴの栽培にも使っていいということになっています。今の厚生省の説明どおりなんです。だけれども、現実は今使われていないということなんですが、使われていなかったら要らないわけでしょう。だから、これは使用禁止にしてもいいんじゃないのというところがあるわけ。
　それは、日本で今規制が逆になっているという話がありましたけれども、日本で逆になっていようとどうなっていようと、ＴＢＺを使っているから、だから強くアメリカに抗議できないという部分があるんだということが言われているわけですよ。だから、使われていないＴＢＺであるのならば農業としての使用も禁止してもいいのではないかというふうに思うんですけれども、これどんなものでしょうか。
○政府委員（日出英輔君）　がなり技術的な問題でございますし、事柄が私どもの方と厚生省の方と両方にまたがる話でもございますので、詳細は検討してお答えしたいと思いますが、今のところ、リンゴにつきましては斑点落葉病のためにこのＴＢＺにつきましては三ｐｐｍに限って使えるということでございます。ただ、実態は余り使われていないということは先生お話しのとおりでございます。ただ、それから先でございますが、だから農業として使用することを禁止するかということになりますと、これはちょっと考え方として、そういうことになるのかなという気もいたします。
　ちょっと事柄としてかなり技術的な問題でございますので、後ほど検討いたしまして適当なときにお話し申し上げたいと思います。
○刈田貞子君　いただいた資料によりますと、平成五年でＴＢＺを含んだ農業は国内で三十六トン使用している。国内で使用しているんですね、このぐらい。だから、余りアメリカには厳しく言えないということになるのかもしれませんけれども、これは約束事ですから、やはりきちっと約束を守っていただかなければならないというふうに思います。
　御存じのとおり各種の実験で催奇形性というテーマでＴＢＺはずっと問題になってきたわけですから、大変灰色ゾーンにおる物質であることには間違いないというふうに私思っておりますので、今後厚生省としてももっとこうした問題を積極的に調査して、今リンゴの果汁の中から出るのはやむを得ないかもしれないとおっしゃいますけれども、やはりこういうものに大変過敏である消費者としては非常に危惧をしているところなんですけれども、今後の対応としてどんなことを考えられますか。
　それからもう一つは、アメリカに抗議をなさったというふうに聞いておりますが、その結果が先ほど御説明があったいわゆる選果ラインの洗浄の仕方が足りなかったからという回答なのでしょうか。
○説明員（高原亮治君）　側説明申し上げます。
　ジュースであるとか、それからいわゆる農産物からかなり直接的につくりますものに対しましてどのような基準を考えていくのか、これは非常に重要な問題であって、厚生省としても今後検討してまいりたい課題であるというふうに考えております。
　それから、米国に対しましては、さっき委員の方からもお話がありましたが、これは使った使わないじゃなくて約束事じゃないかというふうな話でございます。私どももそのように考えておりまして、厳重に調査を在日米国大使館に依頼いたしまして、その過程において輸入業者ないしは輸出業者は任意に可能な限り商品を回収したわけでございます。
　どうしてこういうふうなものが付着したかということにつきましては、先ほど御説明申し上げましたとおりラインの洗浄が不十分ではなかったのかということが言われておりまして、今後はこのラインの、単に洗浄するんじゃなくて、使用した付着しやすいような器具については完全に取りかえる、またＴＢＺが検出されないことを現地の検査機関で確認した上で輸出をする、そういうふうなお返事をいただいております。
　また、私どもの方といたしましても、検疫所におきまして厳重な検査をやるように指示しておるところでございます。
　以上でございます。
○刈田貞子君　大臣にお願いいたしておきますけれども、大臣の所信の中には、消費者対策の一環として食品の安全性についてこれを十分確保していくということを大きくうたっていらっしゃいます。先ほどもお話が出ましたけれども、このことは今後輸入食品等がますますふえていく中で非常に大事な事柄につながるというふうに思うんです。少々出たっていいじゃないかという考え方と、それでは困るんだという消費者と、どうやってそこのところを政治や行政がしっかり取り組んでいくか、こういう問題になろうかというふうに思います。
　平成四年で、私はそれしかデータ持っていないんですけれども、輸入食品七十八万件です。その後円高が進んでおりますから、さらにこの件数、重量が二千五百万トン、食品だけで、という話ですから、さらにこれが進んでいることは間違いないわけです。ただ、その中で実際に検査されているものというのは一六％程度にしかすぎないというふうに言われております。これは厚生省さんが言われているとおりなんです。そんなにできないんですね、検査というのは。そうだとすると、本当に食品の安全というのは確認されているんだろうかという、こういう問題はやっぱり後を絶たないわけですね。
　したがって、これを今後どのようにしていくか。我が国の国内では規制緩和路線が大変進んでまいりまして、安全検査の簡略化までうたいとげているという実情がございます。それからまた、ウルグアイ・ラウンドの妥結によって、いわゆる国際基準の整合性、ハーモナイゼーションですね、こんなふうなことも進んできました。そして、円高が一つの追い風になって農産物を初めとする食品の輸入というのは非常に異常な形で私はふえていくんじゃないかと思うんです。こういうものをしっかりと国民の食生活、健康の中で安全を確保していただくことになるんですが、大臣の所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（大河原太一郎君）　もう委員十分御案内のとおり、残留農薬基準とか添加物の問題につきましては、その安全性に関しては食品衛生法に基づいて厚生省の方でやっていただいているわけでございますけれども、やはり我々としては食品の安全、良質等々の責任があるわけでございますので、その安全性についても十分農林水産省なりの努力を強化していかなければ相ならぬ、さように思っておるところでございます。
　ちょっと旧聞に属しますが、先般の緊急輸入米につきましても、輸出国の輸出港においてもこちらの方から厚生省の指定された機関によって検査をし、さらに国内に到着した場合においても厚生省の指定機関で検査をし、さらに厚生省にダブルチェックをしていただく、いわばトリプルチェックを緊急輸入米については行ったところでございます。
　これは一例でございますけれども、やはり食品の安全性については本来厚生省の所管でございますけれども、例えば私どもの機関でございます農林水産消費技術センター等においてもこれについての調査、検査を行って対応しておると、その努力を一層強めたいというふうに思っております。
　また、輸入食品についての品質と表示の関係等についてもさらに一段の努力を講じていく体制を整えていきたい、さように思っておるところでございます。
○刈田貞子君　リンゴの輸入については、ニュージーランドから始まって、あのぐらいいろんな反対があったんだけれども、農水省では植防法上こういうものをこれだけ完備したんだよということで解禁したわけですよね。だから、今ＴＢＺの話からいえば、これは食品衛生法上の問題になるわけですけれども、農水省の方の植防法上の問題は大丈夫なのかねという、そちらの方にまでやはりこの疑いは及んでくるわけです。したがいまして、きちっとその辺のところを対応していただきたい、このように思います。
　それから、世界の食料需給の問題についてお伺いをするわけですが、昨年の十二月二十一日に中国がお米とトウモロコシの輸出を禁止して落花生の輸出も減らすことを発表したという報道があるわけですけれども、このことは日本の国に大きな影響を及ぼすんだろうと思います。
　日本は中国から緊急輸入で百七万トンですか、それからトウモロコシは大体通常年間二百万トン前後輸入しているわけですね。ですから、中国のこの対応は大変大きな問題になろうかというふうに思いますが、いかなる事情によってこんなことが出てきたのか、それからまたこれによって我が国はどんな影響を受けるのか、その二点について。
○政府委員（東久雄君）　中国は、一つは工業化が非常に急速に進んでいて農地の壊廃が少し見られるという状況のもとにおいて、昨年夏以来、中国の北から北京周辺、さらには秋には揚子江周辺まで十ばつに見舞われ、さらにもう少し南の方で洪水という今度は逆の現象が起こりまして、大変食料の逼迫が予想されたわけです。
　そこで、昨年夏、八月と聞いておりますが、中国の方は貿易各社に対して米及びトウモロコシの新規契約を控えるように指示をいたしまして、ずっと私の方も注視しておりましたところ、日本へ入ってくる量も十一月までは四万トンぐらい入っておりました。そこの段階で、輸出禁止をしたんだというふうなアナンウンスはございましたけれども、中国は法的にそれを禁止することができる条項は持っておりますけれども、それではなくて商社に、向こうはああいう体制でございますから非常によくきくわけですが、商社に新規契約を控えるという形で輸出をとめているようでございます。
　我が国の中国からの輸入でございますが、トウモロコシが先生おっしゃるとおり二百万トンぐらいございます。しかし、過去において非常に変動しております。中国市場というのは割合に生産変動が大きいところでございます。ただ、中国の場合には小ロットで持ってきやすいということもございまして、割合に日本の方からの買い付けは多いのでございますが、向こうの不作等でショートしたときには大体他の輸出国、アメリカが主でございますけれども、そちらヘスイッチするというのが常でございまして、今回も順調にそれが行われておりまして、トウモロコシの価格等に影響はないところでございます。
　なお、米につきまして言及ございましたけれども、これは今の日本の米の状況は先生御承知のとおりでございまして、今そういう影響が出てくるという状態ではございません。
　なお、大豆は、五百万トンぐらいの輸入のうち、中国からは十万トン前後でございますので、これはもうほとんど影響がないというのが現状でございます。
○刈田貞子君　いろいろなものを読んでみますと、中国の国内事情も、かくなるいろいろな事情があるように私も思います。しかしながら、そうした国からの穀物の輸入ということを前提に私どものいわゆる長期需給のようなものが計算の中に入っているとすれば、やはり日本の国の問題としても大変大きな問題になるだろうというふうに思います。したがって、先ほどお話出ました自給率の向上とかあるいは長期自給率の見通しというものもきちっとやはり立てていかなきゃいけないという問題は、隣国でこういう話が出てくると、やはりどうしても思わざるを得ませんので、このことをあえて申し上げたわけでございます。
　もっと言いたいことがあるんですけれども、時間がございませんので、もう一つ、先ほど来七年度産の生産調整の問題について各委員が問題になさいましたけれども、私もその質問を通告してございますのは、やはり一番の関心事だろうというふうに思うんです。
　それは、八年産から新食糧法に切りかえになっていくその助走に当たる年であると、ことしは。この新食糧法、新システムにスムーズに移行できるかできないかという問題は、やはりかかってことしにあると私は思って見ていたんです。したがいまして、今回のこの生産調整の問題が、農林大臣談話等も発表なさいましたけれども、さっきお話に出ていましたが、現地の生産者、農家が本当に納得した上で八万ヘクタールが積み増しされたのかどうなのかという疑問はやはり残ります。
　私、こういうことに決して専門家でも何でもない素人の立場で申し上げますと、基本的には切り口はただ一つ、つくり過ぎると自主流通米価格が下がりますよというんですね。それで、もし何ならば減反強化して価格維持か、この二者択一の方法しかないんですよと、これが一つ前面に出た切り口であったとするならば、私はこのシステムは長く続きませんと思います。
　新食糧法にうたわれるような生産者自身の自主的な判断を生かす一つの新しい仕組みというものが、そんな二者択一の考え方だけの選択肢でこの生産調整という問題が取り扱われるとするならば、これは非常に私は先行きがどうも暗いなというふうに思うんです。新食糧法ができたって何も変わらないんじゃないかということになりかねない。したがって、ことし本当にうまくいっているのでしょうかという、こういう問題に話が落ちてくるわけですが、いかがでしょうか。
○政府委員（日出英輔君）　先生のお話でございますが、新食糧法で予想しておりましたような計画流通米の中で、民間流通の自主流通米が計画流通米の主体をなすということは、制度的にはそういうふうなことを新食糧法は書いてあるわけでございますが、新食糧法がまだ施行されていない現在でも、御案内のとおり自主流通米が主食ウルチ米の流通の主体をなしているということは現実でございます。
　その中で、先生お話しのように、昨年追加的な転作をやるかどうかにつきましては、確かに自主流通米の販売環境が急速に悪化する中で、これをどういうふうに防ぐのかというところから始まったことは事実でございますが、このために実は生産者団体は、十月十五日現在の作況一〇九というのがわかりましてから一カ月半かけまして大変な実は議論をしております。これは、私ども知り得る限りでは、今までの二十五年の転作の歴史の中でこれほど生産者団体が自分たちの問題として議論したことはなかったんではないかというふうに思っております。
　ただ、さはさりながら、末端の生産者がこういった自主流通米の販売環境の悪化をどう防ぐかということについて十分理解をした上でこれに取り組んでもらえるかどうかということは、先生お話しのように大変大きな問題があろうかと思っております。
　私ども、この追加的な八万ヘクタールの生産調整につきましては、極力強制的な色彩がないように、義務的な色彩がないようにして、六十万ヘクタールにつきましては前年どおりでやっていただく、八万ヘクタールにつきましてはそれぞれの地域のいろんな工夫も踏まえてやっていただくということを、今私どもとしてはそれを一番の目標としてやっているところでございます。私どもとしては、これから市町村から生産者への配分が行われる時期でございますので、極力そういう点につきまして気をつけながらやっていきたいというふうに思っている次第でございます。
○風間昶君　平成会の風間でございますが、今、刈田議員からも指摘がありましたように、まず阪神大震災における漁業生産、農業生産のそれ自体に打撃がなくても、出荷から小売までの流通ルートが大きな打撃を受けているわけですが、生産ができない、あるいは生産したけれども運べないという、もったいないことに廃棄せざるを得なかったものもあるというふうに報道に出ておりましたし、まだなお状態としては十分に戻っていない。
　二月十三日現在でも、二十四の漁港で二百三億円の被害を出して、荷さばき所を含めた共同利用施設でも五十四カ所、九億円。こんな中で、淡路島においてはせっかくとったタコだとかブリだとかの魚を市場に送れない。また、市場へ行っても今度は逆に震災によって買い手がいない。こういう状況を早く解消していかなければならないというふうに思うわけですけれども、淡路島の漁港から神戸に行く水産物の出荷ルート、先ほどちらっと聞いていたら二ルート確保されたというふうになっていますけれども、それはどこに着いているんでしょうか。
　すなわち、神戸の中央卸売市場は二十日から水産が再開されるというふうに聞いていますし、東都市場はまだ入荷取引がないというふうに聞いておりますし、西都市場は仮復旧は行われたけれども断水のためまだ業務停止しているということになりますと、どこへ行っているのかなと。あわせて市場の復旧見通しについてまずお伺いしたいと思います。
○政府委員（鈴木久司君）　淡路島からの神戸等への出荷ルートにつきましては、岩屋から明石に行くルート、大磯から須磨に行くルート、それから須磨から西宮に行くルート等々ございます。いろいろなルートがございますけれども、震災直後におきましては、フェリーの欠航等の交通の混乱のために輸送のルートが大変乱れたという実態がございます。
　その後、私どもの方でも運輸省の方等に要請しまして、既存ルートの最大限の増便が図られるようにお願いしております。しかしながら、一部でフェリーの乗船のための待ち時間が長くて輸送に支障を来すといったこともございますので、今後輸送時間の一層の短縮を図るために引き続き関係方面に働きかけてまいりたいというように思っております。
　なお、水産の市場の関係ですけれども、神戸の中央卸売市場の本場の方は水産の取引を既に実施しております。しかしながら、東部の市場におきましては大変被害が大きくて、現在まだやっていないという状況でございますので、私どもとしましては、この市場につきましては早急に機能を回復するために万全の対策をとってまいりたいというふうに思っております。
○風間昶君　西部も行っていないんですね。
○政府委員（鈴木久司君）　西部の市場は食肉でございまして、もう既に取引を開始しております。
○風間昶君　わかりました。
　続いて、淡路島におけるノリの被害についても若干お伺いしておきたいと思いますけれども、全国でも有数のノリの生産地というふうに聞いておりますし、ここのノリ加工施設に十億円ぐらいの被害が出ておりますけれども、ノリに発生した被害の救済、それからノリ加工施設の復興に恐らくさまざまな手を加えられていらっしゃると思いますが、施設の復旧については農林公庫の融資の特例が認められたようでございますけれども、これは他の農地、農林施設を含めたさまざまな農林業の融資の特例と横並びと考えでいいのかどうか、教えてください。
○政府委員（鎭西迪雄君）　今回の地震によりますノリ養殖に対します被害は、ただいま委員も御指摘のとおり、網自体が損壊を受けたということではございませんで、主として陸上にございますノリの加工施設、これが損壊を受けた、こういうことで、現在の時点で約十億円ぐらいの被害額になるだろうというように兵庫県から我々は聞いております。
　したがいまして、これにつきましては農林漁業金融公庫資金、これはほとんどが個人施設でございまして、公庫資金で対応する道がございますが、これの貸付限度額の特例的な引き上げあるいは金利の引き下げ措置ということを先般やったところでございまして、今後とも中小企業関連融資等々との均衡を見ながらバランスがとれるように引き続き努力をしていきたい、かように考えているところでございます。
　それから、ノリの生産そのものでございますけれども、ただいま盛漁期でございまして、大体十一月ぐらいから四月ぐらいまでが漁期でございまして、施設の修理、回復が終わったところあるいは水道の復旧が終わったところから逐次生産が再開されておりまして、現時点で私ども承知しておりますのは神戸市の一部地域、そこでまだ生産再開しておりませんが、他の地域、北淡町も含めまして生産のラインには入ったというように承知しているところでございます。
○風間昶君　わかりました。
　次に、これは北海道の日本海を中心に、例は少ないんですけれども、トドによる漁具の被害がありまして、刺し網とか建て網等が主な被害になっていますけれども、トドは、動物園にもいないし水族館にもいないんですけれども、保護獣としてはまだ認定されていないようですが、保護獣ではないにしても殺すことができないということで、自衛隊の皆さんにも応援してもらって、音によって逃げてもらうということで威嚇発砲していますけれども、効き目があったのは一回か二回ぐらいで、においでわかるのか武装している姿を見てわかるのか、トドの方も学習されているようで、すぐ海に潜って、駆除というか威嚇をする方がいなくなるとまたあらわれるという繰り返しなんですね。
　それで、水産庁としても、例数は少ないにしてもかなり網の被害が大きいわけで、網を改良することなども検討されていると思いますけれども、この対策に全力を挙げてむらいたいし、網の復旧、それから改良網のために予算措置をとっているのかどうか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○政府委員（鎭西迪雄君）　委員御指摘のとおり、我が国の周辺海域、特に北海道の周辺の中でも日本海域でございますけれども、トドによる漁業被害が相当ございます。道庁の報告によりますと、平成五年度あたりで十億円程度ということでございます。
　このために、私ども水産庁といたしましては、トドの資源なり生態調査というものを行いまして、一定の予算も計上しておりますし、特に日本海側等被害の多い地区につきましては、被害の状況を見つつ、その防止策につきましての一定の助成を行っている、こういうことでございます。
　それから、漁網の被害でございまして、この十億程度の中の約五割ぐらいが漁網被害だというように道庁から私ども聞いておりますけれども、これにつきましては公庫資金なり近代化資金で融通する道がございますが、道庁におきましては、強化網、いわゆるトドに食いちぎられないようなそういう強い網の破網試験というものを行っておりまして、本年度も引き続きいわゆる強化網によります経営状況調査というものを行っておられるところだと承知しているところでございます。
○風間昶君　強化網というか実験、トドの歯というのはジョーズみたいなんですよね、これはもう大変なもので、釣り針みたいに中にフックみたいなのがついた歯なんです。だから、簡単に考えないでいただきたいと思います。ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　次に、食品の表示の問題についてお伺いしたいんですが、私もこちらで単身生活で、単身生活者がふえているのに伴いまして、料理の手間を省くために、売る方もそうでございますが、買う方も望んでいると思います、ニーズもそういうことだと思いますが、魚の切り身をパックで売っておりますけれども、要するに切り身にされていると何の魚だかわからないんですね。全く関係のない魚が代用魚として使われていると聞いております。
　例えば、メロがムツと言われていたり、ブラックバスはスズキと呼ばせておったり、カベリンをシシャモと呼ばせていたり、タイでもキングクリップをアマダイ、また岡山あたりではナイル原産のテラピアという淡水魚がイズミダイとかクロヒメダイとかということで売られている例もあるというふうに聞いています。
　そういう意味からいたしますと、もとの魚はタイと無関係であるというふうに知って買う人ならともかく、タイの一種と思って買う方もたくさんいるんではないかと思うんです。そこで、誤解を与えないようにきちっと、売る人が中に介していると思いますけれども、とる人と食べる人、買う人、このメッセージになっているわけですから、商品表示というのは。商品の内容をきちっと示していくためにはやっぱり的確な名前が必要じゃないかというふうに思うわけです。
　専門的に言うと類とか層とかということになるんでしょうけれども、そんなことじゃなくて、きちっと誤った表示がなされないようにというシステムといいましょうか、ガイドラインが昨年つくられたというふうに聞いておりますけれども、つくったのならつくったで、表示の適正化に努めていく、そしてその普及状況についてはきちっと押さえておかなきゃならないわけで、その辺のところを水産庁及び食品表示対策室の方がいらっしゃればお考えを承りたいと思うんですけれども。