Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高桑栄松君　なるほど、ブランケットにいそをつくってまた散歩させる、よく魚を教育していただかぬとできないわけですね、これは。
　そこで私が思うのは、先ほど来メカニカルに魚が行きにくいという話が主であったように思ったんですけれども、そうするといずれにしても相当なダメージが魚にあるということで、それは平等ではなくてやっぱり弱肉強食だと思うんです。適者生存で残る魚は残る、残らない魚はやっぱり絶えていく。これは自然の法則でもありましょうが、それをつくり出すのは人間なわけですから、そうするとやっぱり環境アセスメントがどうしても要ると思うんです。魚のための環境アセスもぎっちりやっていただきたい、こう思うんですが、先ほど中村先生は事後調査が今までやられないのはだめだとおっしゃっていましたが、事前調査がまずあって、そしてそれに沿っていろんなことが企画される。そして今度、結果はそれでよかったかどうか、これが事後調査でございますから、事前調査がなければ、こういう企画というのは本来やはり影響力が大きいですからね。
　それに日本自然保護協会長の沼田真さんのお話ですと、川の生態系を保全するというのは人々の生活を守ることだ、つまり川の流れは人間の生活と一緒にいつもあったはずだと。歴史的に確かにそうだと思うんですが、そういう意味で長良川を例に挙げて、長良川の自然を守るのは、初めは利水、今は治水ということで土木工事中心ではないか、こういうことでお話が載っておりました。沼田先生は自然保護の御大将でございますから、まことにもっともなお話をなさっておられると思うんですが、その意味で川と人とのつき合いは、水だけではなくて魚とのつき合い、それからその川に生えるいろんなもの、藻だとか木だとかいろんなものがあると思いますが、そういうことが大事なんだろうと思うんです。
　そこで、どうも私が今の急遽問題で余り何だか熱が入らないのは、それは河口ぜきができての話でございますので何となくすっきりしないんですね、私は。ですけれども、それはそれとしまして、もし河口ぜきができたときにこうしたら魚にはどういう影響があるかということを含めての環境アセスメントが私は必要だと思います。だから改めてちゃんとやってもらいたい。今まで三十年もたったんですから、これから何年といったってそんなのは知れていますからやっぱりそれはやっていただいて、その間は工事を待ってもらうのが本当ではないか。中海・宍道湖はそのために待ったところか三十年だったのを中止いたしました。
　ですからそれくらいのことは考えなければいけないんじゃないかと思いますので、今の環境アセスメントのことにつきまして、工事との問題につきましてお二人の先生のお考えを承りたいと思います。
○参考人（中村中六君）　アセスメントの問題は確かに大事なことだと思います。この長良川河口ぜきのことでは、事前の調査はつくる側の建設省、水資源開発公団の方は、恐らくＫＳＴの調査は当時としては最高の調査だったと思いますし、あれを参考にされておると思います。それで、その後もいろいろまた追加的な調査、私は一々知りませんが、必要な調査はありましょうし、ＫＳＴの結果から生まれた長良川河口ぜきというものをそのままでなくて、さらにいろいろ改良しておつくりになっていらっしゃると承知しておりますが、アセスメントの問題は確かにやった方がいいと思います。特にまたその時分の知識と今と大分アセスメントそのものについても進歩しておりましょうし、やった方がいいと思います。
　しかし、私は先ほど来言っていますように、河口ぜきをつくるということに踏み切ったのは、やはり治水が第一でまず生命、財産を守るということで、もう一昨々年でしょうかスタートが切られております。着々その工事が進行しておるんですから、私はそういうことについて言えば、今の工事は進めながらでもいいから必要な調査はどんどんやっていくべきだと思います。全然とめてしまってということになりますと、先ほど来言っていますように、それだけ工事がおくれるわけですし、万一その間にえらい大洪水でも起きたら騒ぎですし、工事は進行させながらやれる範囲でできるだけの調査をやっていくべきだと思っております。
　それで、現に環境についてはどうだとか、その他いろんな委員会もあるわけですから、実は私もそれに関係しているところがありますけれども、そういうこともやっておりますし、これからも必要なことが考えられればすぐそれに取りかかって調査をやる。模めてかからずに、問題が起こったらすぐそれに対してこれはどういうふうにしたらいいだろうかといい方の対策を考えながら、先ほども言いましたように衆知を集めてそれにお金を惜しまずにやっていく、そういうことが必要じゃないかというふうに思っております。
○参考人（水野信彦君）　結論から先に申し上げますと、私自身も私どもの委員会も、調査をするならば工事を中断してやってほしいというふうに思っております。
　ちょっと話がわき道にそれるかもしれませんが、アセスメント一般について理想論かもしれませんが常々考えておることをちょっと申し上げさせていただきます。これは私だけではありません。かなり多くの方が言っておられることですが、日本のアセスメントは事業アセスであると。つまり、事業計画が決められてしまって、それの影響がどうであるかというふうにアセスメントが限定されているわけですね。
　ところが、ヨーロッパやアメリカの先進国でとられているのは、私どもは計画アセスメントと言っているんですが、その計画自体が二通りも三通りもまだ考えちれる段階で果たしてどの計画をとるのが一番ベストなのであるかとか、そういうことも含めてアセスメントを行うのが普通のようであります。全部が全部ではないでしょうけれども、先進諸国ではそういう例が非常に多い。ですから本当を言えば、今回の計画が本当に妥当なのであるかあるいは代替の案が考えられないのかどうか、そういったことも含めてアセスメントをすべきであろうというのが私個人の考えてあります。
　それからもう一つは、アセスメントを一つの委員会あるいは一つにしか依頼しない。下請、孫請はいっぱいあるかもしれませんけれども、その中心になる委託先は一つである。ですから解答が一つしか出てきませんですね。これも私の理想論からいうと問題なんでして、できれば複数のところに出すべきである。そして二つの委員会などでこういう公の形で論戦をする。それでどちらのアセスが妥当性が強いかということをオープンな形で議論する。そういうことが必要ではないかと思うわけです。
　そういったことも含めて工事を中断してやっていただかないと、今の計画に批判的な、少なくとも生物関係、魚類関係の学会と批判的なところがかなりたくさんありまして、少なくとも工事を続行しながらというのでは、これは私自身も含めて余り御協力をする気にはなれない。私自身、数年前には紀の川の河口ぜきの問題、それから今は四国の吉野川の河口ぜき、第十ぜきと言いますけれども、そこの改修工事には協力をさせていただいておりますのですけれども、長良川の河口ぜきについては余りにも計画自体に問題が多過ぎるように思いまして、どうしても中断していただかないと私自身は協力する気になれないというのが心境であります。
○沓脱タケ子君　それでは、短時間でございますので一、二お伺いをしたいと思っております。
　既にお話が出ておりますように、長良川の河口ぜきという大問題を選択的に長良川の中の魚の生態、魚についてということを中心にしての論議に限られてきておるわけでございます。
　そこで、きょうは先生方から大変うんちくを傾けたお話を勉強させていただきました。私が一つ中村先生が御開陳になりました御意見の中でちょっと気になるなと思いましたのは、せきを設置した場合の降下に及ぼす影響というところで、仔アユの取水口への迷入というのは避けられないと。これはそうでしょう。その後の御説明の中であったんですが、仔魚が水流が緩くなるので海におりるまでの時間は長くなるであろうというふうにおっしゃいました。我々は全く素人でございますけれども、いろいろお話を伺っておりますのでは、大体二昼夜前後までに海へおりなかったら袋の栄養がなくなって、そこで自分がえさをとれるという状況になければ大体餓死をしてしまうというような説明などを聞いておるわけでございます。そういう点で先ほどの御説明では、栄養分は四日ぐらいあるだろう、一週間になると死亡するだろうというふうにおっしゃられたんですね。しかし大丈夫であろうと、結論としては。そういう御開陳があったのでございますが、非常に不安なんです。私どもが実に初歩的な知識として持っておるのと先生の御開陳とえらい開きがある。ほんまに大丈夫なのかなというふうに思いますので、その点について先にお伺いしておきたいと思います。
○参考人（中村中六君）　お答えします。
　この問題は先ほども言いましたように、もちろん遡上もありますけれども、迷入に次いで降下の中では大きな問題だと思っております。今もお話がありましたように、卵黄を吸収するのに四日ぐらい、それから絶食してから数日で、大体一週間ぐらいは普通の場合に生きているだろうと。では長良川にできる湛水域の中はどうなのかということを考えますと、これは先ほども言いましたように、そのときに流入してくる川の流れの量によりましてたまった水が海の方へ流れていくその速さが変わってくると思うんです。それで、天然の場合産卵場から海へおりるのに普通の場合三十時間、四十時間です。長良川の場合、海まで到達するのに湛水域ができますから延びるわけですけれども、先ほども言いましたように、どのくらい延びるだろうかというのはそのときの流量によって違うんですけれども、ちょうど降下期ですから秋ですけれども、その時分の流量で計算してみると五日ないし六日ぐらいが普通のように聞いております。これは、先ほどから言っていますように、その一週間にぎりぎりですけれども入っていますからまずいいだろうと。
　問題は渇水のとき。流量が非常に少ないときはどうかということですと、これもそのときそのときで違うんですけれども、まあ十日を超して十一日とかあるいは十二日になることもあり得るということのようです。ですからそういうとぎにはかなりのものが減耗するだろうと。一〇〇％なんということは私も初めから思っておりませんし言ってもおりませんが、滞留時間の延長によってかなり減耗するということはないとは言えない、あるだろうと思うんです。
　しかし一方、救われる面もあるというのは、先ほども言いましたようにそこでえさをとるものも出るだろうと。事実、とっておるという例は方々の人工湖でも見られておりますし、また川の下流でえさをとっているという事例もありますから、長良川の場合もそういう面で救われる。そうすればもう大丈夫で、海へ行くまで全くの絶食でなくて若干えさをとりながら流れていくということにつながって、いいと考えられる面もあるだろう、こういうことを申し上げたわけです。
○沓脱タケ子君　それでまあ大丈夫であろうという話だけでは大変気になるわけです。そういう点では従来から言われている定説、そういうことよりも条件が変わっても生きるのか死ぬるのか、そのあたりがやっぱりはっきりしないと私ども大変不安だと。先ほども同僚委員からアセスメントの問題が出ましたけれども、そういった点がはっきりしないと非常に不安だということを感じますので、あえてお伺いをしたような次第でございます。
　次に、水野先生にお伺いをしたいんですが、非常に御意見を明確に御開陳いただきましたので簡潔にお伺いしたいんですが、これはさっきからの御説明をずっと伺っておりますと、急遽というのは大体力〇％以上はほぼ機能しないと。先生の御説明になられた早瀬式ですか、そういったものをつくるのが理想だという御意見でございますから、そういうことになれば今回の御計画の河口ぜきの急遽というのはこれはペケだと、早く言えば。簡潔にと申し上げましたのはそこなんです。ペケと言うたら言い過ぎかな、九〇％以上機能しない範醸に入りそうだという感じがするわけでございます。これは私はお話を伺って感じたことなんです。
　そこで、急遽というものは大体どんな魚が対象になるのかという話が気になる。これは中村先生もおっしゃいましたけれども、弱い小さい魚が問題だと御指摘がございました。大体話に出てくるアユとかサツキマスとか水産資源になるような魚だけが何とか行くのかな戻るのかなという話ばかりになったんでは、やはり川の自然というんですか、自然の生態系というものの中での位置づけというのは、そんなアユとかサツキマスだけに焦点を当てたような工作物では話にならぬのではないかというのが素人なりの私どもの感懐でございます。
　そういうことを含めまして水野先生にお伺いをしたいのは、特に私気になりますのは、せきをつくったらせきの中に水を海抜一・三メーター湛水をするというんでしょう。それはフラッシュされて息するとかせぬとか言っていますけれども、年じゅうとにかく一・三メーターの水をためるということになったら、少々出たり入ったりするかもわからぬですけれども、これは先ほど御指摘のように水質の汚染はもちろんのこと、あるいはブラックバスですか、魚を食べていくような魚が繁殖して全く生態系が変わってくるというそういう状況というのは、私ども率直に言って望ましくないと思っているんです。
　これは魚を初め川の生態系に対しても望ましくないと思うだけでなく、治水治水と盛んに言うんですけれども、治水に言うたかて海抜一・三メーターから水を常時ためられたら、私は淀川の右岸の一番下流に住んでいるんですけれども、そんなはるかに地盤より高い水が毎度たまっているということは、堤防にだって悪影響が起こるし、これはいざといったら危険な側面があるしということで、これはきょうの課題ではありませんけれども、そういう側面もあるので、主として魚という立場あるいは川の自然、生態系に焦点を当てて見ていただきますと先生の御見解はいかがなものかということをお伺いしておきたいんです。
○参考人（水野信彦君）　ただいまの御質問は急遽の構造の方に重点があるんでしょうか。それとも湛水域の方に重点がございますか。
○沓脱タケ子君　そうです。
○参考人（水野信彦君）　湛水域は、日本のような山国ですと、上流の谷間でこれは自然でもたくさんできるんです。中禅寺湖を初め自然の川がせきとめられて、日本は火山国でもありますし山国でもありますから、上流の方にはそういう湛水域が何百何千と自然にできているわけです。ですから、恐らく日本の川魚たちはそういうものに対してはもうなじみでありますから、それに対応する技術は身につけておると考えていいと思うんです。
　ところが、下流の平野部に突然二十キロメートルにも及ぶような湛水域ができるというのは、日本の川としては非常にこれは異常な事態であります。ですから、利根川の河口ぜきあるいは芦田川の河口ぜきにせよ、やりようによっては物すごく大きな影響を与えているわけです。簡単に言ってしまえばそういうことでございまして、日本の川魚たちにとっては異常な環境ができ上がるんだということであります。その中のブランケットはますます悪くするということなんです。
○中村鋭一君　御苦労さまでございます。お二方に一問ずつ質問をさせていただきます。
　水野参考人にお伺いいたしますが、木曽三川の河口資源調査いわゆるＫＳＴですね、この内容につきまして、例えば朝日新聞の編集委員の本多勝一さん、ＮＨＫの特集番組等で、このＫＳＴがコンパクトなものにされた段階で内容に調査の事実とは違ったものが入っていたということについて、水野参考人はこれを改ざんといいますかそのような事実があったということを指摘されたと伺っておりますが、それはそのとおりおっしゃったのでございますか。
○参考人（水野信彦君）　私どもの委員会の中でそういう事例が幾つか指摘されまして、それで報告書の中にはその点を指摘したと思いますが、私が個人的にどこかでそういうことを言うたという記憶は余りないんですけれども、それはさておきまして、例えば一例だけ申し上げますと、たしかヤマトシジミだったと思うんですが、ＫＳＴの本来の報告書の方では大きなマイナスの影響が出るであろうという結論であったのが、結論報告でしょうかそのコンパクトになったものでは、軽微な影響にとどまるだろうというふうにもうはっきり表現が変わっておるということが委員会でも報告されておりました。そのとおり委員会の報告にも活字にされております。
○中村鋭一君　最も科学的な考察を加え、それに基づいて考えるべき調査結果がそのような事実を正確に表現するものでないということは非常に残念である、このように水野参考人もお考えである、こう理解しておいてよろしゅうございますね。
○参考人（水野信彦君）　科学者の端くれでございますので、もう当然でございます。
○中村鋭一君　中村先生にお尋ねいたしますが、これは個人の感懐に属することでありますけれども、私実は釣りが好きでして数十年釣りをやっております。特にフユ釣りが好きでもう四十年近くアユ釣りしております。それで、私ごとですけれども、「愛釣記」という本を一冊実は出しております。全国のアユの生息する河川はほとんど釣り歩いている。年ごとにアユが釣れなくなってきているんですね。それは体験的に言いますと、やはりどこの川へ参りましても川にダムができますと、これは先ほど水野先生もおっしゃいましたけれども、どうしても川の流れが秒とか泥が沈積してきまして良質なアユが釣れないんですね。
　これは京大の宮地伝三郎先生が丹後の字川で研究をなさいまして「アユの話」というすばらしい本をお出してございます。アユというのは大体一メーター五十センチぐらいを縄張りにいたしまして、底の石につく良質のコケをはんで、そこに縄張りをつくりまして生活をしているわけであります。それを利用した釣り方が友釣りでございます。その友釣りが可能な場所がどんどんなくなっていっているわけです。ですから私は、要するに魚の立場に立ては、人工の構築物がその種の生存にいい影響を与えることはないと思うんです。
　今回の長良川の河口ぜきについて言うならば、どんなに理想的な急遽をつくりましても、それは本来その川に生息するいろいろな生物にとりましては百万年以上昔から川全体が広い生息の場所であったわけですから、それを急遽というのは阻害しているわけですから、急遽というのは障害物でしかないわけです。だから、どんなに自然を模したものをっくってもそれは川もどき、川まがい、えせ川でございまして、魚の立場からすればそのようなものはないにこしたことはないわけです。
　とすれば、住民の皆さんの生命やら財産を守るために例えば長良川河口ぜきが必要、これは認めます。当然のことでありますが、しかしそのために、午前の質疑でも申し上げたんですが、地球的な環境が破壊されるといえばそれはやがて、場合によれば今その河口ぜきをつくらねばならないと言っている皆さん自身に遠い将来にはしっぺ返しとなって返ってくる心配がある。だからこそしっかりとした調査をしなければいけないし、そしてそれがメリット、デメリットあるわけでございますから、そのことについてのアセスメントは当然しっかりとやるべきである、こう私は理解しております。
　一言だけ先生にお尋ねいたしますが、水野先生は工事は一たん中止してアセスメントをしっかりやりなさい、そういうお立場であります。私もそう思いますが、先生は、もう既に工事をやっているんだから並行してやればいい、こうおっしゃいますけれども、並行してやったアセスメントの結果、やっぱりこれはぐあいが悪いということになれば、そのとき工事がもう九〇％終わっていても先生はやめる勇気を持てと、こうおっしゃるんでしょうか。私は、それなちば一たん工事を中止してアセスメントをしっかりとやってからでないとぐあいが悪い、こう思います。
　その点について重ねてお伺いして、私の質問を終わります。
○参考人（中村中六君）　お答えします。
　アセスメントをやるために中断をした方がいいということで、これは先ほども私、アセスメントは必要だけれどもどんどん今進んでいますから、それを中断しなくても今からどんどんやったらいいだろうというように申しました。今もそういう気持ちは変わりません。
　今、その問題からちょっとそれますけれども、自然の川でなくて、せきができダムができいろいろ川の中の状態が変わるとアユ釣りをなさる場合の釣り場が減ってきたというようなことをおっしゃいました。そういうことは、私は実際アユ釣りやりませんが、そのとおりだと思います。ダムにしろせきにしろ、河口ぜきももちろんそうですけれども、やはり人間生活の必要上やるんで、なければないにこしたことはないものばかりなんですが、ダムができるとその下流の川は一体どういうように変わるだろうかというようなこと、それはそれでちゃんと調査もありますし、私もそういうようなことをやったこともあります。
　それからせき。大小のせきも皆そうですけれども、そういうことは多少の影響があることはもちろん当然ですけれども、先ほどもこれは言ったことです。繰り返しになりますけれども、悪いと思うことが見つかればすぐそれを直すように努力をしていくというような姿勢で絶えずおるということが必要だろうと思うんです。今の長良川でのアセスの問題は、やはり長良川で将来どういうような問題が起きるだろうかと、そういうようなことが考えられればそれについてすぐ衆知を集めて相談をしていく、将来いつもそういう姿勢に立っていただけば私はそれでしのいでいけるんじゃないか、こんなふうに思っておるんで、先ほどあのように申したのでございます。
○山田勇君　私が最終の質疑者でございます。長時間、両先生御苦労さまでございました。
　先ほどから同僚委員であります西野委員のお話を伺っておりまして、素人なりに考えたことを率直に参考人の先生方にお尋ねいたします。
　一つは、極端な塩水濃度の中に魚がいて、そして遡上して極端な真水の方に入ると、ボラの体系でいくと余り効果はよくないということであります。素人の考えですが、一せきがありますと、今はロック式であろうが水路式であろうが二つの急遽をつくって、それをコンピューターで制御して、そして一定の量があるとどのぐらいの量を放水するという計算の上に成り立って放水をします。そうしますと、せきがとまっていてもう何にもなければそこにかなりな濃度の塩水の水たまりができるわけですが、これは常に放流をしてありますのでその辺はかなり薄まってくるんではないか。だから、物すごい濃度の濃い塩水状態の中から真水へ行くというんでなくて、かなり魚なりにならされながら遡上してくるんではないかというふうに思うんですが、水野参考人の御意見をぜひ聞かせていただきとうございます。
○参考人（水野信彦君）　確かにおっしゃるとおりで、先ほどのボラの実験みたいに汽水から直接真水にぽんと行くんじゃなくて、ある程度の濃度の勾配があるところを突っ切っていくわけですから死ぬというような事態は起こらないだろうと思うんです。ただ、むしろ死ぬか死なないかではなくて、この場合はそういう濃度の急なところは避ける可能性が出てくると思うんです。だから、そんなに急激に塩分濃度が変化するところはもうよう上がらないというそういったことが心配になると思います。その可能性、それの障害は魚種によっては否定できないだろうと思うわけです。
○山田勇君　今回、これは魚道について絞り込んでの質問になっているわけですが、とりあえず魚を遡上させなければならない、それが急遽の使命だと思うわけです。
　先生の御意見の中で早瀬式だとかいうふうなこと、大変参考になるお話を伺いましたが、魚というものを遡上させるのに魚の好きな音とか、イルカはキンキンという金属的な音がしますと寄ってきますから、そういう魚の好きな音、またおとり、魚が遡上してくるようなにおい、それから色。これ色と言うと中村議員笑っていますが、この間の実験、これは大阪のテレビ局で大きな水槽にアユを入れまして、牛ではないんですが赤いきれを見せますと魚がびひゃあと固まって逃げるので、アユは色彩の選別ができるんだというふうに僕は思っているわけです。嫌いな色があったり好きな色があるので、何とかきれいな好きな色をひらひらさせるとか、二週間に十日来い」という歌を流してみせるとか、そういうので魚を誘導するというか遡上させてやる。
　もう頭から来ないんだとか悪いのだとかではなく、魚を何とかうまくだまし、言葉は悪うございますが、魚に悪いんですがだましだましでも遡上させてやるというようなことはできないかどうか。その辺を水野先生に伺いまして、もうちょっと質問をしたいんですが、私五時十五分の飛行機に乗って大阪の委員会へ戻らにゃいけませんので、地方の委員会がございますので中村先生には質問いたしませんが、お許しいただきたいと思います。水野先生にお話を聞きましで、質問を終わります。
○参考人（水野信彦君）　私はこういう生理学的な方の専門家ではないので詳しくはないんですが、魚には色を判別する能力が確かにあるようです。夜行性の魚にはちょっと鈍感なのが多いらしいんですけれども、昼間活動する魚は大体色を判別できる。私ども水産庁の方の委員会で、ある県の水産試験場がアユについて好きな色嫌いな色をいろいろ実験したりしまして、その結果を伺ったりしたこともございます。ですから、色を使ってある程度誘ったりあるいは逆に追い払ったりということは決して不可能ではないと思います。
　ただ、私近ごろ発電所の方とかそのほかいろんな方からそれを聞かれるんですけれども、いつもそのときにお答えするのは、水の中でいつまでも同じ色を保っていくのは本当に可能なのかどうか。年がら年じゅう手入れをしておかないと塗ったときの色があせてしまったり、あるいは御承知のように川の中の石の表面に藻類が付着する。河原の石はざらざらしていますが、水の中に入れると四、五日もするとぬるぬるしてくるわけですね。これは微細な藻類が一面にべたっと付着するわけです。河原では白い石が水の中では褐色になります。付着藻類ですね。だから、そういうことで四、五日もすれば褐色に変わってしまう、どんな色をしても。ですから、それをいつも赤なら赤、白なら白に保っておくというのは非常に困難なのではなかろうか。これはあくまでも素人考えなんですけれども、そういうことを申し上げております。
　それからにおいとか音とか、それらについても可能かもしれませんが、この河口ぜきの計画がほんまに妥当なものであるならば私も自分自身でそんな方法をいろいろ一生懸命考えたいと思うんですが、余りあれなものですから、むしろほかの河口ぜきの場合にいろいろ考えてみたいように思います。
○委員長（安恒良一君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり御出席を願い、貴重な御意見を述べていただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。
　以上をもちまして本日の調査を終わります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十六分散会
　　　　　―――――・―――――
平成三年十一月二十二日（金曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　太田　誠一君
　　　理事　井奥　貞雄君　理事　中川　昭一君
　　　理事　村上誠一郎君　理事　持永　和見君
　　　理事　柳本　卓治君　理事　小野　信一君
　　　理事　中村　正男君　理事　日笠　勝之君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　石原　伸晃君
　　　　　　岩村卯一郎君　　　　江口　一雄君
　　　　　　狩野　　勝君　　　　亀井　善之君
　　　　　　久野統一郎君　　　　小林　興起君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　戸塚　進也君　　　　林　　大幹君
　　　　　　前田　　正君　　　　増子　輝彦君
　　　　　　山下　元利君　　　　大木　正吾君
　　　　　　佐藤　恒晴君　　　　沢田　　広君
　　　　　　仙谷　由人君　　　　筒井　信隆君
　　　　　　富塚　三夫君　　　　早川　　勝君
　　　　　　細谷　治通君　　　　堀　　昌雄君
　　　　　　渡辺　嘉藏君　　　　東　　祥三君
　　　　　　宮地　正介君　　　　正森　成二君
　　　　　　中井　　洽君　　　　菅　　直人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　羽田　　孜君
　出席政府委員
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局審議官　　　　谷　　弘一君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局審議官　　太田　道士君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　村井　　仁君
　　　　　　　　大蔵大臣官房長　篠沢　恭助君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　日高　壮平君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　小川　　是君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　小村　　武君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　田波　耕治君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　濱本　英輔君
　　　　　　　　大蔵省関税局長　吉田　道弘君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　寺村　信行君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　松野　允彦君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　土田　正顕君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　江沢　雄一君
　　　　　　　　国税庁次長　　　冨沢　　宏君
　　　　　　　　国税庁課税部長　坂本　導聰君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局管理官　　　　保坂　榮次君
　　　　　　　　防衛庁装備局管
　　　　　　　　理課長　　　　　鳥居原正敏君
　　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　　事課長　　　　　但木　敬一君
　　　　　　　　外務省北米局審
　　　　　　　　議官　　　　　　川島　　裕君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局取引信用
　　　　　　　　室長　　　　　　寺坂　信昭君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　兵藤　廣治君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河村　建夫君　　　　　増子　輝彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　増子　輝彦君　　　　　河村　建夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国の会計、税制及び金融に関する件
　　　　　————◇—————
○太田委員長　これより会議を開きます。
　国の会計、税制及び金融に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。村上誠一郎君。
○村上委員　羽田大臣におかれましては、このたび、また引き続き重責御苦労さんに存じます。
　まず、自由民主党を代表しまして質問をしたいと思いますが、最近の経済情勢についてお伺いしたいと思います。
　我が国は、個人消費い設備投資が総じて非常に底がたく推移しておりますが、乗用車の販売が今までに比べたら落ち込むとか、住宅投資の大幅な減少も続いている等、拡大のテンポが非常に減速している面も見られます。そこでまず、経済の現状についての御認識と、また、物価の現状についての御認識を簡単にお伺いしたいと思います。
○羽田国務大臣　お答えいたします。
　ただいま村上委員の方から御指摘のございましたのは基本的な一つのあれだと思っております。これまでのやや高目の成長に比べますと、拡大のテンポ、これは緩やかに減速しているものの、消費や設備投資に支えられまして依然底がたく推移しているというふうに考えられております。とりわけ、有効求人倍率、これはなお高い水準でございまして、いわば完全雇用、これを維持しつつ、インフレなき持続可能な成長に移行する過程にあるというふうに考えるところであります。
　今後につきましても、物価の方につきましては総じて安定しておるということでありますけれども、こういった問題にもよく目配りしながら私どもはこの調整局面というものを注視していかなければいけないというふうに思っております。
○村上委員　次に、金融面を中心にした今後の政策運営についてお伺いしたいと思います。
　まず最初に、前国会で問題になりました証券・金融問題の不祥事、また、バブル経済の崩壊というものについて私なりに総括してみたいと思います。
　私は、バブル経済の出発点は、一九八五年のプラザ合意にさかのぼるのじゃないかなという気がしております。それはどういうことかと申しますと、プラザ合意におきまして円高政策をとって、何とか日本の黒字減らしを含めてやっていきたいということで始まったと思います。その間、日本の各企業が血のにじむような企業努力をして乗り切った。そのときには、景気が落ち込むという予測のもとにいろいろ金利の引き下げなども行われたわけであります。そして、内需拡大ということでやっていったわけでございますが、私自身、そのときに感じますのは、我々政治家の責任だと思いますが、そういう事態になったときに、カントリーリスクの金を初め、海外に投資された金も全部日本に集中してきたわけでございます。本来そういう時期には、やはり二十一世紀の高齢化社会の対策をどうするかとか、また、二十一世紀の産業構造をどうするか、また、百六十八兆になんなんとする累積赤字をどうするかというようなことを我々政治家も考えるべきだったのですが、そのときに減税や金利の引き下げをやってしまった。そのたみに、金が集中してどっと来て、一集中豪雨のような状況になりながら、本来堤防を上げるべきところを下げてしまった、そして、その金余り現象が結局土地や株に流れ込んでバブル経済が起こった、そういうふうに感ずるわけであります。
　私自身、今後の課題としまして、二十一世紀は低金利時代に入るのじゃないかなと思うのです。それはどういうことかと申しますと、今、日本全国の預金残高は約五百七兆でありますが、二十一世紀になりますと約一千兆になるわけでございます。そうしますと、日本人の気質を考えておりますと、やはりみんなが金もうけに走ると我も我もと走るというこの気質を考えた場合に、私は第二、第三のバブルが起こり得る危険性があるんじゃないかなという気がするわけでございます。そういう面で、今後有効な金の使い方、金融政策全般のマクロ的な発想が必要だと思うのですが、今後大蔵省はそういうマクロ的な対策をどのように考えているか、お聞きしたいと思います。
○日高政府委員　前回のいわゆるバブルの発生の過程におきまして、私どもが一番意を用いておりましたものは、プラザ合意の後のいわゆる円高不況というものにどう対応するかということであったかと思います。御指摘がございましたように、金融を緩めるというだけでなしに、いわゆる三兆円あるいは六兆円の景気対策というものも当時行いまして、その結果円高不況を乗り切り、その後のいわゆる景気拡大につながっていったということは否定できないだろうと思っております。したがいまして、今先生御指摘になりましたように、その過程においていわゆる金融が緩み、それに伴いいわゆるバブルが発生したということも否定できないわけでございますので、私どもとしては、今までの、特に前回のそうしたバブルが発生したその過程に十分反省をし、それをいわば種といたしまして、今後の財政金融政策を行ってまいりたいというふうに考えております。
○村上委員　今の答弁では非常に不満でありますが、これは重要な課題でありますので、長期的課題として大蔵省は今後真剣に考えていっていただきたいと思う次第であります。
　それに関連してお伺いしますが、このところ金融機関の慎重な姿勢や企業側の借り控えを反映しまして、貸し出しの伸びが低下しております。マネーサプライの伸び率が大幅に低下しており、他方、こうした状況の中で、証券市場の低迷から証券市場での資金調達も困難化しております。特に日本の企業は、今回、設備投資においてエクイティーファイナンスということで非常に資金の調達をしてきたわけでございますが、こういう企業の資金調達の円滑化という観点から証券市場の活性化についてどのように考えているか、御意見を伺いたいと思います。
○松野（允）政府委員　御指摘のように、現在株式市場は非常に不振の状態にございます。したがいまして、エクイティーファイナンス、いわゆる株式に関連いたしました資金調達というのが円滑に行われないという状況になっているわけでございます。それにかわる資金調達手段として一般事業会社が最近特に普通社債を発行するという意向を強く出してまいっております。
　普通社債の発行につきましては、従来は発行コストが国内では高いということもございまして海外市場で発行かされていたわけでございますが、私どもとしては、国内の発行コストをできるだけ引き下げて、企業にコストの安い普通社債を発行できるようにいろいろな制度、特に手数料、社債発行にかかわります手数料というのはいろいろ高いわけでございまして、これをできるだけ引き下げるように関係者に要請をしておりまして、徐々にではございますが下がってまいっております。そういったことで、普通社債による企業の資金調達というパイプといいますか、これをできるだけ広げていきたい。それをやることによって企業の資金調達、エクイティーファイナンスが困難な状況のもとでの資金調達を円滑に進めてまいりたいというふうに思っているわけでございます。
　なお、エクイティーファイナンスの方につきましては、これは株式市場の状況によって大きく左右されるやや不安定なものでございまして、私ども、今回の事件によって株式市場に対する投資家の信頼が失われたわけでございます。その信頼を一刻も早く回復することによってエクイティーファイナンスの再開をできるだけ早く実現したいというふうに思っているわけでございます。
○村上委員　この間は証券特で証取法の改正がなされたわけでございますが、私は、証券問題の根っこにある問題は、証取法の改正で行われた問題のほかにやはり手数料の問題と新規参入の問題が基本にあると思いますが、手数料の自由化とまた新規参入について、大蔵省の今後の方針についてお伺いしたいと思います。
○松野（允）政府委員　今回の一連の事件を契機といたしまして、今御指摘がございました新規参入あるいは手数料の自由化による競争促進の必要性ということが指摘をされているわけでございます。私ども、この点につきましては行革審の答申あるいは国会におきます御決議を受けまして、現在証券取引審議会において議論をお願いしているわけでございます。
　新規参入につきましては、現在の証券会社に対する免許を与える基準が不明確だ、もう少し具体化、明確化して、新規参入者がどういう条件が整えば新規参入、つまり免許申請ができるかということを明確にすべきであるという御指摘をいただいております。この点につきまして、できるだけ免許基準を具体化、明確化していきたいということで、証取審で議論をいただいているわけでございます。
　それから、もう一つの手数料の自由化の問題でございます。特に株式売買手数料でございますが、これにつきましては現在証券取引所で固定手数料を決めているわけでございますけれども、この手数料を自由化して競争を促進すべきであるというような御提言を行革審からいただいているわけでございます。手数料を自由化いたしますと、例えば小口の手数料が上がるというような問題、したがって小口の投資家が株式市場から離散する、あるいは機関化現象が促進されるというような問題、それから証券会社の経営に大きな影響を与えて証券市場の、安定性も失われるおそれがあるというようないろいろな問題が指摘をされているわけでございますが、そういった問題と、それから自由化によって競争を促進し、あるいはサービスを多様化する、あわせて証券、株式市場の効率性をより高めるというようなメリットもあるわけでございまして、そういった点をあわせ考えながら手数料の自由化の方向について証取審で精力的に今御検討をお願いしているわけでございます。
○村上委員　そのようなバブル経済の崩壊や景気の減速によりまして、非常に歳入不足と申しますか、税収不足の問題が言われております。
　それで、歳入不足の問題についてお伺いしたいと思いますが、いろいろ報道されておりますが、大蔵省としては歳入不足はどのぐらいだというふうに見積もられておりますか。
○濱本政府委員　お答え申し上げます。
　税収の動向でございますけれども、これまで増収をもたらしてまいりましたいろいろな要因が流れをすっかり変えてきておりまして、現時点での収納状況は大変低調である、極めて厳しい状況にあるというふうに受けとめております。
　三年度の税収につきまして、これまでの収納実績、それから大法人に対しまして聞き取り調査を続けてまいったわけでございますけれども、そういうものを現在精査いたしておる段階でございますが、これまでのデータから見まして、当初予算額に対しましておよそ二兆八千億円程度の減収になるのではないかと今の段階で判断いたしております。この点につきまして、本朝、閣議におきまして大蔵大臣からその旨を明らかにしていただいております。
　ただ、より詳細な数字につきましては、もう少しお時間をいただきまして、最新のデータを織り込みながらさらに詰めてまいりたいというふうに考えております。
○村上委員　大体二兆八千億というお話でございますが、この財源をどうするかというのは大きな問題になってくると思います。
　私は、一個人としてはやはり消費税率を上げるということが経済的に見ても、公平的な見地から見ても妥当だと思うわけでございますが、今の国会の現状を見ておりますとなかなか難しいというふうに考えております。そのために、今いろいろ考えられておりますのは、法人税の減税を先送りする案や、また自動車の六％の税率を二、三年間延長するとか、湾岸への九十億ドルの支援財源のためにつくった法人税などの臨時増税の延長、いろいろ考えられておりますが、今の段階であとどのような方策、またどういう方向を考えていらっしゃるのか、お話しできる範囲でお話ししていただきたいと思います。
○羽田国務大臣　御指摘の点につきまして、来年度の税制、これの改正作業というのはまさにこれからでございまして、今御指摘のございましたものについてもそれぞれ経緯があることは委員はもうよく御存じの上でのお話であろうと思っております。
　いずれにしましても、私どもといたしましては、税調におきましてこれからの税制についてどうしたらいいのか、これからお願いをして、議論を踏まえながら対応していかなければいけないというふうに思っております。いずれにしても、国民の負担にかかわる問題につきましてはやはり十分慎重に対処する必要があろうというふうに思っております。
○村上委員　私自身、最近感じますのは、税収の動向というのはそのときの経済状態によって非常にアップダウンというか波打つわけでありますね。ところが一方、歳出というのは常に恒常的に放物線状にふえていく。そうしたときに、やはりいつも景気の動向によって歳入不足が起こって、そのたびにびほう策をやっていくというのは、これからいろいろ国際貢献や、またいろいろな方面で、高齢化社会の対応等、財源がますます必要になってくる状況において、果たして今までのようなシステムというか方法だけでいいんだろうかという気がしておるわけでございます。そういう面で、これはなかなか難しい問題でありますし、長期検討課題になると思いますが、例えば中長期の財政の余裕のあるときにそれを蓄積して不足のときに使うような財政の安定化資金という発想もこれからは必要じゃないかな、私、個人的見解で思うわけでございます。
　その点につきまして、大蔵省の見解をお伺いしたいと思う次第であります。
○小村政府委員　先生御指摘のように、一定の自然増収等が生じた場合におきまして財政の景気安定機能を充実させるということで資金を積み上げ、歳入欠陥が生じたときにはそれをまた使っていく、そういうことを通じて弾力的な財政運営を行うというのは一つの考えだろうと思います。
　しかしながら、残念ながら現在まだ私どもの財政状況は多額の建設公債を発行しておりまして、それに巨額の利払いを行っているという状況がございます。それからもう一つ、各方面から、財政審等からも指摘されておりますが、歳出の下方硬直性というものがございまして、果たしてそういった資金をプールすることが現実問題として可能であるか、さまざまな歳出圧力を惹起し、財政放漫化につながらないかという懸念もございます。
　こういった点を踏まえまして、私どもとしては現在の財政状況ではまだ現実的にそうした対応の仕方は困難ではないかというふうに考えております。
○村上委員　なかなか当局としては思い切った答えはできにくいと思うのですが、やはりそれも長期的課題で真剣に取り組んでいただきたいと思うわけであります。
　それから、あと予算の執行の面についてお伺いしたいと思います。
　特に公共事業において、委員の諸先生方御承知のように、三月になりますと東京都内ですと、また地方でもそうですが、道路の掘り起こし等非常によく目立つわけでございます。これは御承知のように当然その年度の予算を消化するということで、最後の追い込みということでそういう状態になるわけでございますが、ただ、いろいろな業者の皆さんのお話を伺いますと、もうちょっと平準化と申しますか、できないのだろうかという話があるわけでございます。そこら辺について大蔵省の見解をお伺いしたいと思います。
○小村政府委員　公共事業の執行に当たりましては、その発注が特定の時期に過度に集中することのないように計画的に実施するということが最も重要なことと認識をしております。従来から、工事の発注を計画的に行うよう、その平準化をするよう、私ども実施計画等に当たりましても鋭意努力をいたしておりまして、御指摘のことのような事態が発生しないよう実施計画の早期承認等について今後とも努力をしてまいりたいと思っております。
○村上委員　そういう御答弁が出ると思ったのですが、私自身考えますに、やはりもうちょっと、今の予算のプロセスからいきますと、四月に決まって、五月、六月、七月ということで設計や積算の見積もりをし直す、それで八月、九月、十月において発注が行われるということが現状でございます。そうしますと、どうしても下半期に集中することは避けられないわけでありますし、やはり私はもっと前倒しをするようにどうしたらいいか、またその予算体制をどういうふうに早く整わせるようにしたらいいのか、また、例えば一つの考え方ですが、ゼロ国債を発行して、特に継続事業は前倒しでやっていく、そういう考え方も私はあると思うのですが、その辺について大蔵省の見解をお伺いしたいと思います。
○小村政府委員　公共事業の円滑な執行のために、一つの予算の手法といたしましては債務負担行為というのが憲法上認められておりまして、これを活用するということが大きな要素となると思います。それから、先生御指摘のように、積雪寒冷地域等の公共事業の執行の円滑化を図るために、例えばゼロ国というものを活用するというのも一つの有力な手段であると考えております。
○村上委員　それから、日本は国際的な公約として今後十年間における四百三十兆の公共事業を行うということを明言しておるわけでございます。ところが、皆さん御承知のように、非常に労働力不足、特に三Ｋ一Ｙということでなかなか人が集まらない、そして結局外国人労働者というのはいろいろな問題があって簡単にはできない、そういうのが現状であります。
　特に、私自身考えますのは、その公共事業の配分についてお伺いしたいと思うのですが、せっかく四百三十兆新しくやっていこうという、含めてですがやっていこうというのでありますが、建設省の内部を見ておりますと、例えば緑地公園、下水、道路、今までの建設省の配分比率をそのまま移行していこう、そういう感じであります。私自身地元のことを言って恐縮でありますが、実は愛媛県は例えば下水道の普及率が二二％ということで非常に残念ながらおくれているわけであります。そういう中で、やはり例えばそれぞれの地域に合った、またそれぞれの地域の必要なニーズに合った予算の配分ということが必要じゃないかなと思うのです。そういう面におきまして公共事業の配分が非常に硬直化している。私はこれは非常に残念なことだと思うのですが、そこら辺についての大蔵省の見解をお伺いしたいと思います。
○小村政府委員　公共事業の事業配分につきましては、従来より経済社会の動向あるいは社会資本の整備の状況等を踏まえまして対応してきております。例えば、先ほど御指摘の下水道につきましては昭和四十年度では二・二％、これが平成三年度では二・五％のシェアを占めるに至っております。ただ、先生御指摘のように省庁別の分野で見ますと、その配分においては御指摘のような実態も見受けられます。
　平成四年度におきましては、生活関連枠二千億円を設けますとともに、さらに公共投資充実臨時特別措置というようなものも概算要求として加算をするという制度を設けました。今後とも国民生活の質の向上といった点に重点を置くようにという御指摘でございますが、そうした方向に沿って努力をしてまいる所存でございます。
○村上委員　ちょっと話題がもとに戻るのですが、先ほど金融問題について一つ抜かしましたので、追加質問させていただきたいと思います。
　実は、バブル経済の反省として総量規制というのが出たわけでございますが、地価動向にかんがみまして昨年の四月に導入されて以来、金融機関の不動産業向けの貸し出しの伸びが大幅に鈍化しております。その効果は着実に浸透してきていると認識しております。しかしながら他方で、総量規制が土地取引を過度に抑制して健全な住宅投資までも低迷させる原因になっているのじゃないかなという指摘もあるわけであります。今後の総量規制の取り扱いについての御所見をお伺いしたいと思う次第であります。
○羽田国務大臣　御指摘の総量規制につきましては、御案内のとおり地価問題というのは都市計画ですとかあるいは国土計画あるいは構造的かつ総合的な対策、これを着実に推進することによって対処すべきでございまして、まさに総量規制というのは非常緊急の措置として導入されたものであろうというふうに思っております。ですから、これはただいつまでも続けるという性格のものでないということを私たちも認識していなければいけないと思っています。
　ただ、御案内のとおり、関西ですとかを中心にして、また東京あたりでも多少地価の低下というのは見られるわけでありますけれども、地方においては、まだ地方都市などでは二けたで実はアップしておるというような状況もあるわけですね。そういったことで現在国土庁の方でもその把握、いわゆる直近の価格動向というものを把握するために今懸命に御努力いただいておるということでございますので、そういったことに加えましてこれからの金融情勢あるいは金融機関の融資動向、そして土地政策全般の推進状況、こんなものを総合的に勘案しつつ私たちは適切に対応していかなければいけないというふうに考えております。
○村上委員　それから、最後にお伺いしたいのですが、これからの歳出面、今まで日本は日本国内のことだけを考えていればよかったわけでございますが、私は、日本が戦後四十年間ここまで発展してきたのはやはり平和であったことと自由貿易体制があったことだと思います。今後日本が世界から注目されておりますのは、その平和と自由貿易体制に対してどのように主体制を持って貢献していくか、それが大きな課題だと思います。まさにことしの湾岸戦争はそれを試された問題じゃなかったかなという気がしております。
　その中で、ただ私が今一番懸念しておりますのは、ＯＤＡ初め海外援助、これは非常に重要であり必要であると思うわけでございますが、今後ドイツは、東西統一いたしまして東ドイツを抱え込んだわけであります。まさにドイツ国民というのは賢くて、東ドイツを抱えたことによって自分の国は手いっぱいだという防御線を張っているわけでございます。日本はそういうエクスキューズができないわけでございますが、日本の国民の血税を使うわけでありますから、どこら辺が妥当でどこら辺が適正であるか、これは我々国会、国民が一生懸命考えていかなければならない問題だと思いますが、大蔵省はその線についてはどのぐらいが適当な範囲だというふうに考えているか、メルクマールを示していただけたらと思う次第であります。
○小村政府委員　御指摘のように、我が国のこれからの国際社会への貢献というのは大変な課題を抱えていると思います。同時に、国内問題としましては、高齢化社会への対応という、これまた大きな問題を抱えております。定量的に私どもどの程度ということは現在直ちに申し上げるような試算はございませんが、いずれにいたしましても、財政の面から申し上げますと、これからの高齢化社会を迎えまして、再び特例公債を発行しないことあるいは国債残高を累増させない、こういう財政体質をつくり上げていくとともに、こうした課題に的確に対応できるような財政体質をつくり上げていく、これが私どもの課題だ上考えております。
○村上委員　本当にまだまだ質問したいことがいっぱいあるわけでございます。
　私は、世界は大きく変化しつつあると思います。二十世紀後半に組み立てられてきた、そしてだれもが変わり得ないと思っていたシステムが、今非常に速いスピードで変化しつつあります。今世紀に残された十年間、日本が二十一世紀に向けて何をなすべきか、また、どうしたら世界から尊敬を受け、また評価される国家になるか、今後当委員会を通じて一生懸命皆さんとともに討論していきたいと思います。
　本日は、どうもありがとうございました。御清聴ありがとうございました。
○太田委員長　中村正男君。
○中村（正男）委員　まずもちまして、羽田大蔵大臣、御就任まことにおめでとうございます。心からお喜びを申し上げます。
　私も、大蔵委員会にお世話になりましてかなり年月がたったわけでございますが、竹下大蔵大臣も総理大臣になられました。また、今の宮澤総理大臣も大蔵大臣をやられて総理大臣、若干宮澤さんの場合は途中で一服されましたけれども。ぜひひとつ、羽田さんも上を目指して一層の御精進をお願い申し上げたいと思います。
　まず、よいしょをやりまして、それから質問に入らせていただきますが、十一月十四日に公定歩合が〇・五％下げられまして、年五％になりました。このことについては、宮澤政権への御祝儀だとか、あるいはタイミングを失したとか、市場金利に対する追認ではないか、さまざまな意見が出ております。一昨日の大臣の所信表明では、調整局面だ、まだ個人消費も底がたいものがあるし、そんなに先行き景気は心配してないというふうに私は受け取ったのですが、そういうことからいたしまして、今回のこの公定歩合の引き下げが、果たして全体的な、産業界に潜在的にある、というよりもむしろ大きくそれが表に出だしてきております景気不安、これに歯どめ的な役割を果たすことになるのか、その辺をまずひとつお聞きをしたいと思います。
○羽田国務大臣　御親切なあれをいただきましたことにつきまして、お礼を申し上げます。ともかく一生懸命努めてまいりますので、よろしくお願い申し上げます。
　今御指摘のございました、これで経済の減速に歯どめがかかるのかということでございますけれども、確かに現在の状況についての見方というのは、それぞれいろいろな方々によってお話がございます。ただ、幾つかの指標を見ておりますと、今までこの数年間が余りにも高いものであったものですから、それと比べますと確かに減速しているということがあろうと思っております。
　ただ、そのほかのいわゆる消費の動向等を見守ったときにも、割合と底がたいものがあるなということを感じておりますし、また設備投資なんかにつきましても、確かにここのところ減速だということを言われますけれども、この間公定歩合を下げたときに、各社の代表の方々のいろいろなお話を聞きましても、やはり設備投資は従来どおり続けていこうというようなコメントなんかも実は出されておるということであろうと思っておりまして、私どもは依然底かたいもので推移するであろうというふうに思っております。
　それで、〇・五％引き下げられたということで、これは以上のような経済情勢に加えまして、物価も非常に落ちついておるということ、あるいは市場金利、これも今まで引き下げられてきたということでございまして、そういうことを考えたときに、企業家の心理に及ぼす影響というものは、いい影響というものを与えたのではないのかな、時宜を得たものであろうというふうに考えております。今後、今回の公定歩合の引き下げが企業家心理に対して良好な影響を与えて、これまでの市場金利等の低下と相まって、インフレなき内需中心の持続的な成長、これを続けさせていくものに資するものであろうというふうに私ども認識しておるということを率直に申し上げたいと思います。