Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩村あやか君　立憲民主・社民の塩村でございます。質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　少し確認をしておかないといけないと思う点があるため、ちょっと今日は法案質疑ではあるんですが、少し時間をいただきたいと思っております。資料の配付の承諾もありがとうございました。
　遺骨収集の件です。
　前回、私、遺族の一人として、海外に残されている遺骨の収集事業について質疑をいたしました。御答弁をいただいた中で、事前のレクチャーも含めて、後から読み返してみても、ちょっとよく分からないなと、おかしいなというふうに思うところがあったため、確実なものとするために、短時間で質問をさせてください。
　まず確認です。資料の一を御覧ください。これは令和三年度における戦没者の遺骨収集事業実施計画の説明です。計画は段階で分かれておりまして、まず現地調査、これ便宜上ステップ一と言わせていただきます。そして、遺骨の収集、ステップ二です。こうなっています。
　これ、当然、調査をしないと遺骨があるかどうかも分からないですよね。ですので、現地調査と遺骨収集事業に分かれて説明もされておりまして、地域まで示されているわけです。
　今回の問題は、遺骨収集、ステップ二の方に明記がされているトラック諸島の沈没艦船において遺骨収集がされるのかどうかということなんですね。
　資料の二の右を御覧ください。実施計画の中の遺骨収集にトラック諸島の沈没艦船は入っているにもかかわらず、御答弁では、今後、遺骨調査・収集の実施について検討をすることとしていると御答弁をいただきました。あれっ、調査をして検討するの、これってもしかしてまだステップ一の方じゃないかと、おかしいと思ったので、そのときに更問いをさせていただきました。それでもほぼほぼ変わらない御答弁でした。
　資料の二を御覧ください。左側に改めて令和三年度の事業実施計画に記してある説明を比較しやすいように載せました。この委員会答弁と左の実施計画に書いてある遺骨収集は、ステージとしては同じものであるはずなんですね。しかし、こう並べたら分かると思うんですが、同じものにはやはり見えないんです。左はステップ二、遺骨収集、右の答弁がステップ一の調査にやっぱり見えてしまうんですよね、調査して検討するというふうに御答弁をいただいているので。
　質疑後、当事務所だけではなくて、党の先輩方や遺族会の知人にもこの答弁と実施計画を見てもらいました。しかし、全員が同じとは全く見えないということで、これはどうしたものかということで、ちょっと私も、そうだよなと、私もやっぱりそう思うので、ここはやっぱりちゃんとただしておかなくてはいけないなというふうに思っているところなんです。御答弁は遺骨の収集が決定しているようには全く見えない、ステップ一の現地調査に近いのではないかというふうに私たちは感じてしまっているところだし、事実そのように見えてしまいます。
　改めて伺います。トラック諸島での沈没艦船の遺骨収集は行う予定なのか。まず、ちょっと短くこれ、はい、いいえでお答えください。
○政府参考人（岩井勝弘君）　先日の私の答弁につきまして、恐縮ですが、大変ちょっと複雑な答弁を申し上げて申し訳ございませんが、正確にちょっと事実関係だけ御説明申し上げます。
　五月十三日の内閣委員会に、先生から、実施計画にあるトラック諸島の沈没艦船の遺骨収集というのは愛国丸のことを示しているのかとの御質問がありました。これに対して私の方から、トラック諸島においては、その愛国丸を含め複数の沈没艦船があり、御遺骨の情報があること、愛国丸についても、今回、遺骨収集・調査の検討をすることとしていると御答弁申し上げました。
　御指摘のとおり、令和三年度の遺骨収集実施計画におきましては、トラック諸島の沈没艦船について遺骨収集の対象の一つとして記載しております。このトラック諸島におきましては、愛国丸を含め四隻の沈没艦船に関して御遺骨の情報がありますが、どの艦船を今年度の遺骨収集の対象とするかを含め具体的な収集計画については、それぞれの沈没艦船が置かれている状況等について、専門家の意見を踏まえまして、技術面、安全面の検討を行った上で、相手国や実際に収集を実施する日本戦没者遺骨収集推進協会などの関係者と協議の上決定していくこととしております。
　したがいまして、御質問にありました愛国丸については、令和三年度事業の対象候補としている段階であり、先日の答弁は実施計画と矛盾していないと考えておりますが、ただいまの御質問につきまして申し上げますと、愛国丸を含むトラック諸島の遺骨情報のある四隻の艦船のいずれかについて遺骨収集を行うことを予定しているということでございます。
　また、先ほど御質問のありました中で、調査という用語についてでございますが、先生御指摘のとおり、遺骨収集については、一般的に、文献調査の結果を踏まえ現地調査を行いまして、戦没者の遺骨の存在が確認された場合に遺骨収集団を派遣しております。ただ、トラック諸島の場合は、もう既に複数の沈没艦船について遺骨情報があるため、現地調査は行わずに遺骨収集団を派遣することを予定しております。実施計画におきましても、したがいまして、遺骨収集の対象としております。
　先ほど御説明申し上げましたが、トラック諸島におきましては、四隻の沈没艦船について御遺骨の情報があり、どの艦船を今年度の遺骨収集の対象とするかについてを含めた具体的な収集計画については、沈没艦船の置かれている状況等を踏まえ、専門家の意見も踏まえ、技術面、安全面の検討を行った上で、関係国、相手国や関係者と協議の上決定していくこととしておりますので、そういう意味で、遺骨収集・調査については、こうしたどの沈没艦船を遺骨収集の対象とするかを含めた具体的な収集計画の実施の策定に伴う調査という趣旨で御説明申し上げました。したがいまして、大変分かりにくい答弁で誠に申し訳ございませんでしたが、先日の答弁自体は実施計画と矛盾したものではないと思っております。
　最後でございますけれども、先ほども申し上げましたとおり、先生のただいまの御質問に申し上げますと、今年度、令和三年度におきましては、愛国丸を含むトラック諸島の遺骨情報のある四隻の艦船のいずれかについて遺骨収集を行うことを予定しているというのが私の答弁でございます。
○塩村あやか君　詳細に御答弁ありがとうございました。
　余り議場以外でのやり取りを言うべきではないなというのは私はよく分かってはいるんですが、やっぱり改めて言わせていただくと、質疑後に疑義を持って問い合わせたところ、それでは調査という一語を削除というお申出をいただいたんですね。しかし、検討が残っていると水没の遺骨収集は決定しないということがやっぱり議事録に残ってしまうわけなんですね。現場レベルはすごく真摯に御対応いただいて、いい形で着地ができそうにはなったんですが、いろんなコンセンサスの問題があるんだと思います。最終的に答弁は正しいということで、最初にお申し出いただいたことでも修正はしないということでいただいて、私たち衝撃を受けたところです。正しい形で議事録に残すということが一番大切ですから、今御答弁いただいたことが議事録に残るということが私は一番大事だと思っていますのでそこはいいんですが、やっぱり今私のこの質問の機会がないと、あのままやっぱり残ってしまうわけなんですよね。改めて質問しようと思っていたんですが、今一気に答えていただいたのでもうここは聞かないんですが、先ほどの、今の答弁と前の国会答弁が同じであるということなんですよね、結局のところ。けど、全く同じものには聞こえないわけです。
　これはやっぱり問題で、国会答弁、さきのものが正しいのであれば、実施計画の遺骨収集の説明には、沈没艦船については遺骨調査・収集の実施を今後検討すると答弁したとおりの内容を記すべきであったのではないか、また、今御答弁いただいた内容を両方きちんと記すべきであったのではないかというふうに思うんです。この事業について興味を持っている全員が御答弁とちょっと違うなという印象を持ったので、やっぱりそこはやらなきゃいけなかったと思うんですよね。やっぱりその説明をきちんとしていないというのは、質疑をした私に対してだけではなくて、それを理解できなかった私とか、そして遺族の方たちの受取が悪いということになってしまって、やっぱり大変に不誠実に終わってしまった可能性が高いというふうに思うんですよ。
　ですので、今後は、例えば来年の実施計画などにはきちんとそうしたステップを、ステップ二の中にも踏んでいるんだという説明をきちんとしていただくように誠実な対応を強く要望しまして、遺骨についての質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
　続きまして、法案の質疑に入らせていただきます。大臣、よろしくお願いいたします。
　最初、確認をさせていただきたいことがあります。
　私、今回の改正は悪手だと思うんですよね、悪い手と書く方の悪手だと思うんですよね。子育て支援の一丁目一番地の児童手当を親の年収で切ってしまうという選別主義へと切り替わってしまったという点で非常に転換点になったというふうに思っています。
　この数日間の議論を見ておりますと、世帯合算で一千二百万円の話が否定をされていないという現実も既に出てきています。先行して一千二百万円の人だけにしておけば、世論的には余り批判は出ないんですよね、該当しない人たちがたくさんいるわけですから。むしろ、高所得の人からは取ってしまえと、対象外でよしという意見がＳＮＳでも流れているぐらいです。一方で、国会の議論を見てみると、世帯合算にしていない不平等が結構取り上げられておりまして、次回は世帯合算の話が恐らく出てくる可能性は高いというふうに今の国会の議論を見ていると私は感じているところです。その次は、年収の要件を下げて児童手当の対象の家庭を減らしていくのではないかというような疑念すら抱いてしまっています。
　まさかそんなことにはならないでしょうねという疑問がありますので、まずは少子化担当大臣として、明確にそのようなことはないという御答弁をいただけたらと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂本哲志君）　世帯合算につきましては、世帯間の公平性の観点から導入を求める重点化の御意見がありました。その一方で、導入した場合の共働き世帯への影響等の御意見もございました。そういうことで、検討の結果、今回の見直しでは導入を見送ることとしたものであります。
　改正法案では、附則に検討規定を設け、子供の数等に応じた児童手当の効果的な支給、そしてその財源の在り方や支給要件の在り方について検討をすることというふうにしております。その際には、少子化の状況を始め、子ども・子育て支援に関する施策の実施状況、そして子育て家庭への影響等も十分に注視しながら、少子化への進展に対処する、対処に寄与する観点から検討してまいりたいと考えております。
○塩村あやか君　否定はしていただけないというふうに私は取りました。
　やっぱり、本当、今回って大きな問題だという認識をどれぐらいの方が持っているのかというところは、私は、ちょっとこの国会、ここにいる皆さんに投げかけたいというふうに思っています。
　今私が言ったように、今回一千二百万円で区切っていて、世論的には、ネットとかを見てみても、一千二百万円以上あるんだから負担するのは当然だみたいな世論形成が先に行われて、そしてその次には世帯合算という形でどんどんと拡大してくると、そして、ここまでで法改正が次できたならば、その年収要件とかいろいろ下げていくというところまでは、また財源の問題とか出てきて、起こり得るわけですよね。そうなってくると、子育て支援の一丁目一番地だというふうに私申し上げました。それは参考人の方がおっしゃっていた言葉ですが、一丁目一番地ががらがらと崩れていくという、これって本当に少子化対策なんだろうか。
　私はだから大臣に尋ねたんですが、大臣、先ほどの答弁と御自身のお考えは全く矛盾がないということでいいのか、もう一度だけ聞かせてください。大臣の言葉ではなかったような気もするんですね。これまでの経緯をお話しいただいたと思いますが、大臣はこんなことでいいのかという点で、改めて伺わせてください。
○国務大臣（坂本哲志君）　私たちは少子化対策に対しまして、結婚、そして妊娠、出産、子育て、それぞれにライフステージがありますので、それぞれのライフステージの中で一つ一つその政策を進めていくこと、これが子育てあるいは少子化対策につながっていくものだというふうに考えております。
　現実的に、事実として、幼児教育、保育の無償化、あるいは不妊治療への助成拡大、さらには子育て安心プランによる待機児童の解消、もうこういったものをそれぞれのライフステージによって総合的に行ってまいりました。そして、最終的には、これまで待機児童問題、最も取り組んできた問題でありますけれども、所要額を確保して、四年間で十四万人の保育の受皿を整備することといたしたところでございます。
　ですから、全体的に進めてきているこの対策の中での非常にバランスを取りながらの政策であるということで御理解をいただきたいというふうに思っております。
○塩村あやか君　仕方がないんだと、今の日本の状況では仕方ないんだというふうにやっぱり取りましたが、国難だと言われている少子化に対して本当にこんなことでいいのかという疑問を持ちながら質問を進めたいというふうに思います。
　本会議で、私、今回代表で質問させていただきました。その答弁なんですが、やはり衆議院の方で返ってきたような答弁が並んでおりまして、大臣の考え、やはり見えてこなかったところですので、大臣の考えを中心にお伺いをしていきたいというふうに思っています。
　参議院本会議の私の質問の答弁に関して、児童手当の特例給付の見直しにつきましては、このような総合的な少子化対策を進める中で、長年の課題である待機児童問題の最終的な解決を図るものであり、全体のバランスを考えた上での措置であることを御理解いただきたいとの答弁がありました。この答弁についてお伺いをさせていただきます。
　まず、大臣は、待機児童問題の最終的な解決を図るものというふうにおっしゃいましたが、待機児童問題の最終的な解決図ることはこれ非常に重要で、働く女性にとっては本当に大切な問題です。それと特例給付の継続というのは両立し得ないと判断したのか、国難においても財源取ることができなかったのか、これをお伺いしたいというふうに思っています。
　大臣は、この三百七十億円分の予算取ってくることはしなかったのか、努力はされたのか、されたのだとすると、どのように努力をされて、例えば財務省と掛け合ったとか総理とお話をしたかとか、具体的な努力の結果をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（坂本哲志君）　先ほど言いましたように、全体的な政策を進めるという中で今回の法案提出になりました。
　そして、待機児童対策というのはまず私たちが最優先してやらなければならない課題でございますので、この対策をどういうふうにしていくかということを考えました。さらには、その財源の問題につきましては、どうしても財源の課題がございますので、私自身、財務省にもいろんな形で掛け合いもいたしました。それと同時に、企業からの、経済界からの御支援も必要ですので、経団連あるいは日本商工会議所、そして商工会連合会、さらには中小企業団体中央会、こういったところに二回、三回と足を運びまして、そして協力を要請をしたところでございます。その結果として、一千億円の追加拠出をしていただくことになりました。
　そういうトータルでの支援というものを今回は実現できたものだというふうに思っております。今後もこの努力は続けてまいりたいというふうに思っております。
○塩村あやか君　ありがとうございます。
　これまで御答弁で余りなかった大臣の努力は見えてきたんではないかなというふうに私は今思ってはおります。
　一方で、資料の三を御覧ください。
　これ法案の資料の中にあったものを抜き出したものなんですが、児童手当の給付額のこれ推移です。子供が減っていますから、令和元年から令和二年の一年だけでもう予算自体が三百二十億円減っているんですよね。今回の特例給付のカットで浮くのが三百七十億円ですから、それを保育所整備に今回回すわけですよねと。一年分の予算額を守るだけでもこれ随分違ったのではないかと。予算を取ってくるというより、その予算額をそのまま守らせてくれと、それを言うだけでも大分カバーできますよね。恐らく、昨日、田村委員も恐らくこの表のことをおっしゃっていたのではないかなというふうに思うんですが、この法案の参考資料を見た誰もが多分思うところではあるというふうに思うんです。
　この点については大臣はどのようにお考えなのか、教えてください。
○国務大臣（坂本哲志君）　内閣府におきましては少子化対策関連予算を取りまとめておりまして、その額は年々増加をいたしております。平成二十五年度は約三・三兆円でありましたけれども、保育の受皿確保や子ども・子育て支援新制度の実施、それから幼児教育、保育の無償化、さらには高等教育の修学支援などの取組によりまして、令和三年度は約五・九兆円というふうになっておりまして、二・六兆円の増というふうになっております。これは当初予算ベースではございますけれども、それに補正も含まれるわけでございます。
　そういうことで、待機児童対策等々も含めまして、予算の増額を図りながら、全体的なバランスの中で政策を進めているということでございます。
○塩村あやか君　ありがとうございます。
　全体的な予算は、それは確かに分かってはいます。だけれども、今回は特に児童手当の中でのやりくりをしたわけですよねと。であれば、ここは一番に守っていくべきではないのかと、この表を見た人は誰でも思いますし、昨日の恐らく田村委員もそこに多分本意というか真意があったんだと思うんですよね。この辺りはやっぱりきちんとできたのではないかという疑念はやっぱり残ってしまいます。
　次に伺います。
　今回の児童手当の特例給付の見直しですが、当事者である一千二百万円の所得のある親だけではなくて、これは多くの、これを知った多くの子育て世帯に対して大きなメッセージをやっぱり送ったことになると思うんですよ。なので、今回、衆参問わず多くの委員がメッセージについて質問をされていたというふうに思います。大臣はどのようなメッセージを送ったのかということではなくて、私が今回お伺いしたいのは、どのようなメッセージを受け止めたかと、大臣、今認識されているか、それをお伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（坂本哲志君）　どのようなメッセージを私自身が受け取ったかということでありますけれども、（発言する者あり）済みません、ちょっとその質問の趣旨、もう一度お願いします。
○塩村あやか君　一千二百万円以上の方だけではなくて、その方たちも含めて子育て世帯がどのようなメッセージを今回の改正によって受け止めたかと、それを皆さんがどのように発信をしたりとかしているか、それを大臣は知っているかということをお伺いさせていただきました。
○国務大臣（坂本哲志君）　私といたしましては、我が国の家族関係社会支出というのは、対ＧＤＰ比で平成二十五年一・一四％から平成三十年には一・六五％まで着実に上昇をしております。
　そして、今お尋ねがございました、今回、年収一千二百万円相当以上の方の月五千円の特例給付を見直すこととしていますけれども、これも新子育て安心プランのため、企業から、先ほど言いましたけれども、一千億円の追加拠出をいたしまして、トータルで財源を確保したということでございます。
　こうした子育ての支援の充実をきちんと図っていく、私自身で図っていく、そして子育て世帯が希望を持って子供さんたちを育てることができる、そういうようなことを私自身が先頭に立ってメッセージとして私自身も発信してまいりたいというふうに思います。
○塩村あやか君　済みません、私が聞いたのは、大臣の発しているメッセージではなくて、今回の法改正によってどのようなメッセージを、一千二百万円以上とかその付近の人とかいろんな方がいらっしゃいますが、どのようなメッセージをこの法改正によって受けているかということを聞かせていただきました。私、これ、ちゃんと通告でもお伝えしています。
○国務大臣（坂本哲志君）　そういう方の受け止め方というのは様々であるんだろうというふうに思います。
○塩村あやか君　まあ、様々ありますよ。だけれども、じゃ、どれぐらいの声を大臣把握していらっしゃるか、お伺いしてもよろしいですか、様々だと思いますが。
○国務大臣（坂本哲志君）　私といたしましては、ネットのお声も、そしてそれぞれの地元からのお声も聞いております。まさに様々な声というふうに解釈をしております、受け止めております。
○塩村あやか君　ちょっと、何回聞いてももうちょっとあれなので私言いますが、これ、やっぱりふらふらしていると取られているんですよ。これ、理念がやっぱり通っていないんですよね。
　子供手当とか児童手当というのは、先進国には結構、アメリカとかにはないですけれども、一丁目一番地としてあって、ここがやっぱり一丁目一番地だからこそ確としてあるものなんですよね。そこの理念が日本はふらふらふらふらしているわけで、子育て支援がふらふらしていて信用できない、いつ自分のところも支援がいきなりなくなってしまうとか減額されてしまうとか、そういうメッセージを取っている人はやっぱりたくさんいるし、私はそこは的を射ていると思うんですよね。
　こうした不安があればどうなるか。少子化につながっていくとやっぱり思うんですよ。こうした不安を取り除くようなことをしっかりやっていかなくてはいけないのに、一丁目一番地を今回このような形にしてしまったというところは、やっぱり大臣も、いろいろな声あるかもしれませんが、この声もしっかり受け止めておいていただきたいなというふうに思っています。
　次の質問です。
　今回の政策決定の在り方について、私は本会議で、ＥＢＰＭについて御答弁願いますと質問をしました。大臣の答弁は、例えば、税制において配偶者控除を受けることができる年収の上限が一千百九十五万円となっていることや、保育料の所得判定区分のうち最も高い保育料が適用される区分が年収、世帯年収一千百三十万円以上になっていることも参照にしながら、総合的に勘案したものでありますというふうに答弁していらっしゃるんですよね。この意味をちょっと御説明願えないでしょうか。
○国務大臣（坂本哲志君）　まさに、その意味といいますか、どのところでしっかりと私たちが余り御負担を掛けないようにできるかというようなことを考えたときに、今言われたようなことが出て、言われたようなものを基準としてきました。
　それからもう一つは、やはり世帯主の年収相当が九百六十万円程度の世帯では一か月で支出が約四十三万円、それから一千二百八十万円程度の世帯では一か月で約五十一万円ということで、八万円の違いがございます。その世帯の中で、水光熱費や家具・家事用品等はこの二つの収入階級で同程度でございますけれども、教育費、それから教養娯楽費、それから交際費を含むその他の消費支出は一千二百八十万円の方が増加傾向にあるというふうなデータが出ておりますので、そういうものも勘案しながら様々な判断を、こういった判断をさせていただいたということであります。
○塩村あやか君　ありがとうございます。
　私は本会議の質問の中で、年収一千二百万円以上の人は年収四百万円の方の四倍の税や社会保険料を払っていると、そして、所得制限で高校無償化の恩恵もなく、貸与型の奨学金もない、幼児教育無償化は現在の小学校三年生以上の家庭は一切ない、不妊治療の助成も、所得の制限の撤廃も今年の一月からということで、今お子さんのいる一千二百万以上の世帯の全員が恩恵を受けていないということを指摘させていただいた上で聞かせていただいたことなんですよね。それで先ほどの答弁があったということなんですよ。
　さらに、大臣は本会議の御答弁で、配偶者控除の適用外、保育は無償どころか、所得判定は最も高い保育料が適用されるわけですよね、大臣。これって、今回一千二百万円の方、以上の方たちにとってはもう踏んだり蹴ったりですよね。支援策がもうほとんどないわけです。義務教育と、あとは学童ぐらいですか。これのどこが子育て支援なのか、これをちょっとお聞かせください。
○国務大臣（坂本哲志君）　今回の特例給付の対象、一千二百万円以上の方々となります高所得の子育て世帯につきましては、これは恩恵がないということではなくて、幼児教育、保育の無償化の支援を行っております。
　それから、加えて、本法案でも保育の受皿整備を進めるほか、子育て支援に積極的な企業への助成事業の創設、それから、所得の多寡や共働き世帯か否かを問わず、様々な地域の子育て支援を行う関係機関相互の連携の推進に関する事項を盛り込み、支援の充実を図っております。
　ですから、高所得世帯に対してもしっかりとその対応策は届いているというふうに思っておりますが、引き続き、子育てに希望を持つことができるような社会になるよう、高所得者も含めて子育て世帯全体の支援を進めていきたいと考えております。
○塩村あやか君　ありがとうございます。
　私は基本的にベーシックサービス派ですので、サービスを充実させていくということが非常に重要だと思っています。しかし、これは、今回は児童手当ですので、ちょっと話がまた別なんですよね。先ほどから何回も言いますし、参考人の方もおっしゃっておりましたが、子育て支援の一丁目一番地なわけです。ですから、やっぱりここの面を親の所得とか年収で支援を切っていくというのは基本的に良くないというふうに私は考えています。
　大臣は御答弁の中で、子育て支援の充実を図っていくことで子育て世帯が希望を持つことができる社会となるようメッセージを発信していくというふうに答弁をしていらっしゃるんですが、やっぱりそうしたメッセージにはなり得ていないというのが、今回の法改正に限って言えばなっているというふうに私は思っています。
　年収一千二百万円以上の人は、これ子育て支援が今後はなくなっていくところにあるんですよというふうに取れなくないですよね、その先ほどの大臣の答弁。一千二百万で切った理由は、ほかのところはここでいろんなサービス切っているからという御答弁でしたよね。だからここも、この法案もここでサービス切るんだと。これってすごいメッセージを発しているというふうに私は思うんですよ。だから、今後も縮小されるというふうな、一千二百万円ぐらいの所得に届けばですね、こういうメッセージを発してしまっていると。
　末冨参考人なんかはストレートにおっしゃっていましたよね、この高所得というか、この層が海外流出にもつながることになり得ると。私の知り合いも実際にはシンガポールとかオーストラリアとかにもう行っちゃってしまっておりますし、こうした声は真摯に受け止めていただきたいなというふうに思っているところです。
　ほかに大臣に御答弁きちんといただいていないものがあるんですが、それは、四月九日の衆議院の質疑で、今回の児童手当の一部廃止を設けたことによって出生に抑制が掛かるのではないかということを、後藤委員でしたかね、民間の調査結果を基に問われたところ、大臣は、それについては限定的ではないかというふうに御答弁されているわけなんです。
　限定的であったとしても、国難である少子化の今、出生数を上げようという改正であるはずなのに、逆に出生に抑制が掛かる政策を進めていく意義というものがいまいち私はまだ分かりません。全体的なバランスを見たということは何回もいただいてはいるんですが、まだちょっと、その意義を質問させていただいているんですが、答えていただいていないんですよね。御答弁ではなぜか、国難である、今回私が聞いたことではなくて、児童手当見直しの意義についての御答弁にすり替わっていたんですね、本会議では。
　ですので、改めてお伺いをさせていただきます。一定の層にほとんどやっぱりメリットがないというところは大臣も分かっているからそのような御答弁を衆議院でしたんだと思いますが、負担だけ強いられてしまうような層があるような日本の子育て政策では出生率が上がってこないというふうに思っています。限定的であったとしても出生に抑制の掛かる政策を進める意義、それを教えてください。
○国務大臣（坂本哲志君）　繰り返しになりますけれども、私たちは、結婚、妊娠、出産、そして子育て、こういった全体のライフステージの中での政策づくり、対応策というのをしているところでございます。ですから、この全体を見た場合に着実に前に進んでいるというふうに考えております。
　今回の児童手当の見直しにつきましても、先ほど言いました結婚支援に一定の助成金をつくる、それから不妊治療助成の拡充、男性の育児休業の取得促進など、こういったものも含んでおります。
　繰り返し繰り返しになりますけど、結婚、妊娠、出産、子育てのライフステージに応じた総合的な少子化対策に私自身も強い思いを持って取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○塩村あやか君　そこで、ちょっと重ねてお伺いをさせていただきます。とすると、この先も、ＥＢＰＭできちんと見てきたように、一千二百万円でいろいろなものの支援とかサービスを区切っていくという考えは変わりないということでよろしいですか。
○国務大臣（坂本哲志君）　附則の中で様々な検討事項を設けておりますので、それはその中でいろいろと検討してまいりたいと思いますし、その一千二百万円等々につきましては、何回かお答えしておりますけれども、今、この法案の成立後、その後、変更する予定はありません。
○塩村あやか君　ちょっとストレートに答えていただいていないなというふうに思うんですが、いろんなものの支援を切らなきゃいけないときには、基本的にＥＢＰＭでほかの制度と合わせていくとこの一千二百万円辺りが妥当であろうというような御答弁だったと思うんですよねと。ここについては今後もこのラインでいくのかということを私はお伺いさせていただきました。
　例えば、幼児保育の無償化というものは全員に該当するからここは当てはまらないということは分かるんですが、切っていくと、どこかで制限を設けなきゃいけない、本来余り設けるのはよろしくないと思うんですが、どうしても財政的に仕方ないというところはあるとは思うんですが、そうしたときにはやはりこうした考え方でいくと。そうすると、その層はやっぱりメリットは相当薄くなってくると思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂本哲志君）　繰り返しになりますけれども、結婚、妊娠、出産、子育て、全体を見ながら私たちの政策づくりを進めております。何かを切る、何かを付け足すということではなくて、全体としてそれが少子化にどう効果的であるかということを考えながら、今後も政策づくりをしてまいりたいというふうに思っております。
○塩村あやか君　ありがとうございます。
　その時々で見ていくというのは当然だと思うんですが、やっぱり今、一千二百万円のところで大分切られてしまっていて、いろんな支援が受けられなくなった人たちというのはピンポイントでやっぱり出てきてしまっているわけですよねと。
　この件について本会議で伺わせていただいたところ、どのような支援をするのかということを聞いたところ、くるみんとプラチナくるみんがあるということを大臣は御答弁で挙げられました。これは企業に五十万円の助成金を払うという制度で、本人たちに直接入るわけでもありませんし、この制度自体は私すごく大賛成で応援しているんですが、その人たちがその企業に勤めているとも限らないわけです。ですので、ちょっと苦しい答弁だったかなというふうには思っているところなんですが。
　先ほど申しましたが、支援制度自体が結構年収のところで区切られてしまっていて、特例給付を今回外したということで、やっぱり私はひどいなというふうに思っているんですよね。そうした声もたくさん届いているところです。
　今、今回の法案なんですが、子育て支援の拡充になっているということで大臣は考えているのかと。サービスはたくさんある、けれども使えないサービスもたくさん外されているところだと思うんですが、その辺りのバランスというのは、大臣、どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（坂本哲志君）　私は、子育て対策に寄与しているというふうに思いますし、全体的なバランスを取りながらその政策を進め、今回この法案の提出になっているというふうに思っております。
　ですから、高所得者も含めた今後の子育て世帯全体での支援を進めていかなければいけないというふうに思っております。
○塩村あやか君　分かりました。そういう答弁になるだろうなというふうに思いますし、おおむね分かる部分でもあるんですが、やっぱり現状一千二百万円以上の方たちというものはいろんなサービスとかを切られてしまっているような状況で、この今回の改正を見てみれば、やっぱりその方たちにとっては子育て支援の充実になっているかと言われればそうではないというふうに私は思っているので、その認識を持っていただかないと、次にまた何か改正があったりとか子育て支援の法案が出てきたとか、またそこから何か落ちてしまう可能性があるんですよね。
　だから、全体的にとおっしゃるのであれば、これまで、ＥＢＰＭで一千二百万円ぐらいから全部外すという判断をされてきたということなんですが、全体のバランスを見ながら毎回ここからの層を外していくということは、逆に全体のバランスがやっぱり見えていないんじゃないかなと。
　少子化というのは国難ということですから、お子さんを育てている皆さんが、本当に子供を産んで育てやすい国にしていかなくてはいけないというふうに考えると、ちょっと今回の改正については私はやっぱり賛成ができないなというふうに思っているところです。
　子育て支援が充実していると言われているような国の児童手当は、日本のように所得制限は設けていないんですよねと。所得制限は、普遍的な制度になっているわけです。子供の年齢や数によって支給額とか変わっていくんですが、親の所得で支援が切られるということはないわけなんですよねと。
　これまで日本も、特例給付を通して、何とか制度創設以降、全ての子供を対象としてきたはずなんです。普遍主義に近かった形から、完全に今回選別主義に移行することになってしまうということになるんですが、これはこの先、児童手当の対象にならない子供が増加する道を開いたというふうに指摘をされている方もいらっしゃって、私もそうだというふうに思っています。
　大臣は、今回の子供手当で選別主義に切り替わっていくことについてどのようにお考えか教えてください。
○国務大臣（坂本哲志君）　幼児教育、保育の無償化や、それから不妊治療の助成の拡充、あるいは所得の多寡にかかわらず、支援が必要な方に対してその必要な支援を重点的に提供するという、こういった制度上の支援、いわゆる現物給付と、それから一方の方で、児童手当というのは、それぞれの家庭等の生活安定に寄与するとともに、次代の社会を担う児童の健やかな成長に資することを目的とし、使途の定めのない現金を支給するもの、現金支給でございます。
　そういうことで、それぞれの制度、制度の長所というのをしっかり取り入れながら政策をつくり上げているということで御理解いただきたいというふうに思っております。
○塩村あやか君　その言っていることは分からなくもないと何回も言わざるを得ないんですが、やはり先ほど自民党の委員の質問にもありましたが、結局財源を取ってこないとどうしようもないわけなんですよねと。守ってもらう部分があったと思うということは私さっきお伝えしたとおりなんですが、財源の部分でやっぱり引っかかっちゃうからこういうことになってしまって、国難であると言われている少子化にもかかわらず、このようなことになってくると。
　一方で、そのサービスの部分は拡充されてきたというのは本当に有り難いことだというふうに私も思ってはいるんですが、国難というのであれば、しっかりと財源を取ってこなくては本当の国難の突破になるのかというところなんです。
　ですので、大臣には、その財源を取ってくるということの重要性について、改めて最後にこの法案についてお伺いをしたいというふうに思っています。
○国務大臣（坂本哲志君）　財源につきましては、先ほどお答えいたしましたように、やはり兆円単位で増えてきている、これまでの流れを見ればですね。その中で、毎年毎年どうやって安定した財源を確保するかということに努めていかなければいけないというふうに思います。
　今回も、先ほど言いましたけれども、私とそれから厚労大臣とともにそれぞれ大臣折衝を行ったときは、その財源の確保を強く要望をいたしました。また、経済界にも、先ほど言いましたように、何度も足を運ばせていただきました。
　これからもしっかりと少子化対策に対する財源の確保を図ってまいりたいというふうに思っております。
○塩村あやか君　是非財源の確保を頑張っていただきたいと思います。ここに多分尽きるんだろうなというふうに思っています。
　続けて質問するんですが、途中の質問全部ばっと時間の関係でカットさせてください。
　次に、ほぼ最後の方に書いてある質問になるんですが、少子化のことについても私、本会議で問わせていただきました。これ、本当に少子化を何とかしようと思えば、非正規とかフリーランスがこれだけ増えて、不安定な人たちが増えた今、少子化担当大臣として何をしなくてはいけないのかと、こうしたことを本会議で問わせていただきました。本会議の御答弁では、少子化の背景には、個々人の結婚や出産、子育ての希望に実現を阻む様々な要因が絡み合っていますと、子供の数に関する希望については、子育てや教育にお金が掛かり過ぎる、これ以上育児の負担に耐え切れない、仕事に差し支えるといった理由で希望がかなわない状況があると認識をしていますというふうに大臣は御答弁をされています。
　まず、お金が掛かり過ぎるという御答弁なんですが、出生率と正の相関関係がある家族関係支出が日本は低いということ、まあ国が子育てに予算をやっぱり取り切れていないというところにあると思うんですよね。
　資料の六を御覧ください。
　これ、一目瞭然ですよね。もうびっくりというか、見慣れたものかもしれませんが。日本は子供の教育に公財政がやっぱり投入されていないわけなんです。ＯＥＣＤで最低レベルです。もう本当に、右から二番目ですね、日本。この状況です。子育てで一番お金が掛かるのはやっぱり教育費なわけなんですよねと。親の金銭的負担を取り除く努力をやっぱり政治がするべきですし、予算を取り切れないということは公教育の質の低下を意味していくと。日本はちょっと私立が多いというところがほかの国とは違う特殊な事情があるとは思うんですが、親の負担が大きいという点ではやっぱり変わりがないというふうに思っています。
　少し話がそれて申し訳ないんですが、日本では教師はやりがい搾取と言われて、本当に教師の皆さん、今苦しんでいらっしゃいますよねと。なり手不足が指摘されておりますが、公教育に予算をしっかりと投入するフィンランドとか北欧諸国では人気の職業だと。調べてみてびっくりしたんですが、大学の教育学部も大人気で競争率も十倍以上になっていると。子供たちも多くが今も将来就きたい職業に挙げるほどで、保護者や社会からの信頼も厚いということなんです。もちろん教師は専門職で、裁量権を持って現場で仕事をして、そして日本のような事務作業に時間を割いたりはしていないということなんですね。やっぱり日本とは全然違うということです。教育の質が高くて世界一、親も安心して公教育に預けられるということがありますよねと。
　日本は、公教育に予算を取らない国として、未来は明るくないのではないかというふうに思ってしまいます。今後、更なる国際競争力の低下を招きかねませんし、昨日の参考人がおっしゃっていたように、子供の教育も考えても、世界に人材が流出していくのではないかと、そこは私も重く心の中に残っているところです。
　話を大臣の御答弁に戻しまして、これ以上育児の負担に耐えられないというのは、子育てが女性に重くのしかかっているからですよねと。仕事に差し支えるというのも、日本が子育てに冷たい国であることの証左で、北欧のようにパパクオータになっていないということですよねと。日本はパパ・ママ育休プラスがありますが、結局男女差の賃金格差があるため、結局パパが利用しようと思えない制度になっているとも指摘がされております。
　こうした話ではよく北欧が引き合いに出されますが、実は、北欧は少子化対策として国が政策を積極的に推進したわけではなくて、子供を持って働く、男女の家庭と仕事の両立を支援するために行われた包括的政策努力の副産物であったということが指摘されているのは大変興味深いため、共有をしておきたいというふうに思っています。
　話はそれたんですが、北欧に学ぶ少子化対策という駿河台大学准教授の前田悦子氏の研究によれば、日本において未婚化、晩産化に大きく影響しているのは、男性の非正規雇用者が増加したことによる低所得者層の増加であるというふうに記されています。
　だから、私は、これだけ不安定雇用の非正規の人が増えた今、大臣は少子化担当大臣として何をしなくてはいけないのか、特にフリーランスに対して何をしなくてはいけないのかということを質問させていただきました。大臣の言葉でお考えをいただけたらと思います。
○国務大臣（坂本哲志君）　幅広い御質問をいただきました。
　それぞれの国によりまして国民の負担割合が違いますので、一概に外国と同じレベルで比較することがどうかというふうには思いますけれども、やはり、今おっしゃいましたように、経済的な負担が非常に重くのしかかっているということは、それは事実であるだろうというふうに思います。
　若い世代の結婚をめぐる状況を見てみますと、やはり、いずれ結婚する、適当な相手に巡り合わない、あるいは、そして資金が足りないというものが上位を占めております。特に、男性で正規雇用の皆さんたちに比べまして非正規雇用の方々の結婚あるいは子供の数、非常に少なくなっているのは事実でございます。
　このため、少子化社会対策大綱では、若い世代の経済的基盤の安定に向けて、若者の就労支援、そして非正規雇用労働者の正社員への転換、待遇改善を進め、若い世代の雇用の安定を図ることとされておりますので、今後も厚生労働省と連携をしながら、若者の希望がかなえられるような対策をしっかりつくり上げてまいりたいというふうに思っております。
○塩村あやか君　ありがとうございます。
　時間が来たので終わりますが、就職氷河期の支援も今やっぱりちょっととんでもないことになっておりますので、しっかり連携をしていただきたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○小沼巧君　立憲民主・社民の小沼巧です。今日はどうぞよろしくお願いいたします。
　五十分間の質問時間でございますので、全体像も含めて、基本的な、根本的な考え方から含めてお伺いさせていただければと思います。
　通告の順番の前に、今二名の委員から質問があったところでありまして、それに触発されて、いきなり通告していない問題で大変恐縮なんですけれども、大臣、この今回の法改正において附則の二条で検討するということが記載されておるところであります。実態、そもそもどういうところで困っているのか、どの程度困っているのかみたいなことの実態を把握することは重要ではないかということの御指摘、それはそうだと思う。完全に同意であります。
　それも含めて検討するのだということが今回の附則の二条で入っておるということでありますが、だとすれば、なぜ今法改正をしなければいかぬのでしょうか。それらの検討を、ちゃんと実態分析をした上で今回のもろもろ改正内容が適切なのか否かということの判断をするということも論理的にはあり得るのではないだろうか、このように思うのでありますが、あえて、その実態の把握、詳細把握をする前のこのタイミングであえて法改正をしなければならない、このロジックがよく分からないのであります。そこについて御解説をいただけますでしょうか。
○国務大臣（坂本哲志君）　全体的な、総合的な少子化対策を進めてまいりました。その中で最も最優先事項というのが待機児童の解消でございました。それに対してどう財源をつくり上げていくかというような政策の組立てをしていかなければなりませんでした。それに対しては、経済界からも協力を得て、最終的な待機児童の解消というようなプランができたところでございます。
　　　〔委員長退席、理事徳茂雅之君着席〕
　一方の方で、全体的に進めていく中で、今後検討事項になるものは、何が検討事項になるのかということで、あえてここで法案を出して、そしてその中で今後の検討事項というものを盛り込んだところでありまして、全体的なバランスの中で私たちが政策を進めているということに御理解いただきたいというふうに思います。
○小沼巧君　全体的なところの中で進めていかなければならない、その考えはそのとおりだと思っております。
　全体像の中から考えていくということは同意なのでありますが、じゃ、待機児童の解消、これは最優先であると。価値判断いろいろあると思いますので、あえてそのことについて論評は申しません。そういう判断だったということでありますが、じゃ、何で、児童手当ということの今回の切下げということもあるわけでありますけれども、そっちも同時にやっちゃうということをやったんでしょうか。
　待機児童の解消ということが最優先である、だとすれば、様々な政策、予算でも何でもそうでしょう、やればよかっただけであって、事足りたんじゃないのか。にもかかわらず、あえて全体の検討がやっていないタイミングで今回の児童手当を切り捨てるということを同時にやってしまうということは、何をもって全体とおっしゃっておられるのか、正直よく分からないんですね。御説明をもう一度いただけますでしょうか。
○国務大臣（坂本哲志君）　今委員もおっしゃいましたように、私たちの最優先事項、待機児童の解消でございました。それに対してどのような財源を確保して、そして、どう政策を組み立てていくかというようなことで考えてまいりました。
　そういう中で、やはりどの時点、全体的なバランスを考えますので、全体的に痛みがない、痛みがないと言うとおかしいですけれども、全体的に御負担を少し、お掛けしないということはどの辺にあるかというようなことを考えた場合に、様々なほかの制度、諸制度を参照にした結果、千二百万相当の収入があるところにつきましては全体の二％であるということも含めて、千二百万相当世帯の特例給付の見直しというのを行ったところでございますので、その時点で全体的なバランスを私たちが取っているというふうに御理解いただきたいというふうに思います。
○小沼巧君　そういう御答弁でありましたが、正直分からないんですね。全体をとおっしゃっておきながら、どこが全体の範囲なのだろうか、正直分からぬのであります。
　既存の財源、内閣府の子ども・子育て本部の中での財源のやりくりということを全体像として取られておるんだったら、それはそういうロジックになるというのも分かります。
　でも、今のこの世の中を見てみますと、例えば、大臣は中心市街地の活性化の担当でもたしかあられると思うんです。そういうところの文脈で一つ例を申し上げてまいりますと、インバウンドとか観光とかで交流人口をたくさんやりましょうということは中心市街地活性化の目的の一つであったわけであります。そのためにＧｏＴｏキャンペーンも取っておったんですけれども、現在止まっているという意味で、子ども・子育て本部という枠、まさに縦割りの枠を超えて考えると、バランスということはそこでも取れ得るんじゃないだろうか。縦割りの打破とかっておっしゃっておきながら、まさにデジタル庁とかいってやっておられるわけであります。
　そのおっしゃっておられる大義名分と、今回あえて子ども・子育てという文脈の縦割りの中に隠れてやりくりするということは、どうにもこうにも全体のバランスといったものをどのように考えておられるんだろうか疑問でありまして、そういう意味で二つですね、その全体的なバランスと考えておられるときに、その全体という範囲はどこまでを指すのかということが一点であります。
　もう一点は、バランスを今回取って、要すれば待機児童関係でプラスにした、児童手当関係でマイナスにしたということで、プラマイでバランスが取れたということの判断だというふうに解しますが、これで子ども・子育てに関してはバランスが取れたものとなっていく、完成形であるというような御理解でよろしいのかどうなのか。
　この二点、ちょっと通告もしておらず恐縮でございますが、今までのことを踏まえてお伺いさせていただければと思います。
○国務大臣（坂本哲志君）　待機児童の解消でプラス、そして児童手当でマイナス、それでバランスという考え方ではありません。全体の少子化対策の中でのバランスを取った政策ということです。
　それから、やはり私たちとしては、毎年必要な予算であります。そして恒久財源であります。こういったことを考えた場合に、その制度改正に基づきまして、今後も財源、安定的な財源を確保する必要があるということで、今やれる全体的なバランスを取りながらその政策をつくった、あるいは法案を作成したということで御理解いただきたいというふうに思います。
○小沼巧君　一段目の全体の範囲ということはどうなのかということについての御回答がまだだったかと思います。
　更問いをお願いして、一段目の全体とおっしゃったところのバランスというものの範囲、全体の範囲はどこなのか、子ども・子育て本部の中に閉じるものなのか、それとも内閣全体に閉じれば、広げたときのものなのか、正直ここの範囲が分かっていないんです。そこについての御答弁が今の話からはちょっと理解し切れなかったものですから、もう一度分かりやすく御解説をお願いできればと思います。
○国務大臣（坂本哲志君）　予算としての全体、それから少子化対策としての政策としての全体、この全体というものを私は頭の中に入れながら御答弁をしました。
　そして、その全体のバランスを考えた上での今回の政策であり法律であるわけですけれども、この後については、その附則条項というものを付けているということで、今後のことについて更に、これで完成形ではありませんので、今後どのようにしていくかということをまた議論していかなければいけないというふうに考えております。
○小沼巧君　今の話でありますが、私もＧｏＴｏキャンペーンという具体的な事例を挙げましたけれども、ランニング、恒久的ということで考えると、ほかにもランニングで資するような予算というのは多数役所の中では、役所という意味では内閣全体の役所ですね、中にあると思いますね。そういうところの検討というのも本当になされた上での今回なのかということは正直分からないままでありまして、それについては通告も十分にしておりませんでしたから指摘だけにとどめますが、この点、全体とおっしゃっておるところは一体どの程度なのか、そこまで真剣に考えておるものなのか、そういうことを考えていないから検討規定が置かれているんじゃないのか、附則に、ということが思うわけであります。
　さて、そういうことになりまして、じゃ、通告しておったところに従いまして幾つかお伺いしてみたいと思います。
　まさに大臣、何度も繰り返し、この委員会の中でももう十回ぐらい繰り返しましたでしょうか、全体、全体像ですね、正直これがよく分かっていないのであります。
　少子化、問題だということをよく言われますけれども、いつから問題かと言われ始めたかというと、まあ十年、二十年、三十年と遡るのかもしれません。ただ、経営コンサルタントとして首を突っ込んでおった経験から申し上げると、少子化というのは現象であります。ファクト、データであります。問題は、誰にとってどのように問題なのかということはより一歩深く考えなければ、誤った論点設定で誤った答えにしか導かれぬのではないかなと思うのであります。
　少子化対策、子ども・子育て、非常に大事だということはここにいらっしゃる委員の方々みんなの共通認識だと思いますが、世代によってはいまいち評判が悪かったりする。もう終わった世代においては、今はもう、自分たちの力だけで頑張ったんであり、何でこれからの、今、今時子育てしている人たちだけ何か優遇するんだみたいなこともあるでしょうし、あるいは、あえて子ども・子育てをしないという選択を、自発的ないしは受動的、様々な理由はありますけれども、した方々もいらっしゃるわけでありまして、その人たちとの不平等感ということもどうにもこうにもあるんだろうなと。
　物によって、世代にしろ、人によって、立場によって、何を、何がなぜ問題なのかということの定義は異なってくるわけなんでありますが、少子化、これが問題であるということをずっと言い続けておりますけれども、政府として少子化という現象はどういう観点でなぜ問題なのか、この点についての検討はどう行ってどういう結論を導いておるのか、まずはこの議論から整理をしてみたいと思いますので、大臣のそこの点の御見解をお伺いいたします。
○国務大臣（坂本哲志君）　少子化はなぜ問題なのか、その前に、その前提として、二〇一九年の出生数の、九十万人を割って八十六万ショックというものを私たちは受けました。その少子化の深刻さに対して危機感を持っております。
　　　〔理事徳茂雅之君退席、委員長着席〕
　それから、少子化の原因といたしましては、先ほどから言っておりますけれども、未婚化、晩婚化の進行や、夫婦の持つ子供の数の減少がありますが、その背景には、個々人の結婚や出産、子育ての希望の実現を阻む様々な要因が絡み合っていると考えております。個々人が結婚や子供についての希望を実現できる社会をつくるためにどうしたらいいのか、こうした希望の実現を阻む隘路の打破に今強力に取り組むことというのがまず前提として必要であるというふうに私は思っております。
　そして、なぜ少子化が問題なのかということでありますけれども、人口減少と同時に高齢化が進みます。そして、労働供給の減少が進みます。将来の経済や市場規模の縮小が進んでまいります。経済成長率が低下をいたします。地域社会の担い手が減少をいたします。さらには、現役世代の、先ほどから言われました負担の増加など、結婚しない人や子供を持たない人を含め、社会経済に本当に多大な影響を及ぼしてまいります。そういうことを考えますと、少子化は国民共通の困難であり、そして真正面から立ち向かっていかなければならない課題であるというふうに認識をいたしております。
○小沼巧君　分かったようで分かっていないんですね。
　何でかというと、最終的にそういう結論になるということは理解できなくもないんです、私としても。今おっしゃった、何ゆえに問題か、労働人口の減少だということによって経済活動の停滞ということもありました。高齢化に伴って言わば若者一人当たりの負担が増えるんだよねということの話でありました。
　そういう問題の定義をすると、一段目は解決策って何が出てくるかというと、要は移民を受け入れるとか女性の働きやすい環境、高齢者が働く場を増やすとかというような対策になるでしょう。二つ目の話を真っ正面から受け止めると、要は若者の活力は大事なんだよねということであれば、高齢者に手厚い社会保障体制自体を改革する、若者の負担を軽減するために高齢者に泣いてもらうというような解決策が論理的には導き出されてしまうのではないかと思うんですね。
　二つの解決策って両立するのかどうなのか、正直よく分からないんです。どちらも両立するような対策があるんだったら是非とも教えていただきたい、正直、私も今答えを持ち合わせていないものですから。
　その点についてあえて解けない論点設定をして、それで何かやった感じになっているということのまま、問題が解決が見込まれないまま、取りあえずがむしゃらに頑張るしかなくなっているというような状況に追い込まれているのがまさに大臣のお立場なのではないかと今の話を聞いて思ったところでありますが、その点、どのような御理解、御見解をお伺いできればと思います。
○国務大臣（坂本哲志君）　今言われました、移民政策は移民政策として、あるいは高齢者政策は高齢者政策として、それぞれ国全体の問題でありますので、進めていかなければならない部分があるというふうにも思います。
　ただ、私たちといたしましては、この我が国の中で先ほど言いました人口減少が進んでいく、あるいは高齢化が進んでいく、様々な経済的なダメージが大きくなる、こういったものに対して、やはり国としてあるいは私たちとしてどう向かっていくかというようなことでこの少子化対策を実行している。その中で、結婚、妊娠、出産、子育て、こういったそれぞれのライフステージに合った対応策を考えているということであります。
○小沼巧君　ちょっとよく分からなかったです。私が申し上げているのは、誰にとってなぜ問題なのか、これが定義されないと適切な答えというのは導き出せないよねという、いわゆるコンサル的な発想なんでありまして。
　じゃ、あれですか、今の話を見ると、全体で考えなきゃいけないよねと、労働力人口の減少という文脈のところで考えると、移民も受け入れた上でやっていかなきゃならないみたいなお話でありましたけど、それはやっていくということなんですか。