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○吉井（光）分科員　では、最後にひとつ大臣の御決意をお伺いしておきたいと思うのです。
　御承知のように、超高齢化社会に備えるために、政府は今年度からいわゆる「高齢者保健福祉推進十か年戦略」、これをスタートさせたわけでございますが、このゴールドプラン実現の成否は、その受け皿であるところの体制づくりに市町村がどれだけ真剣に取り組むか、これで決定するのではないかと思うわけでございます。それにはやはり、市町村のやる気は当然でありますが、そのやる気を支えるところの国の強力な財政支援、これがあって初めて可能になるのではないかと思います。どうか地方交付税等のバックアップによってこのゴールドプランが絵にかいたもちにならないようにひとつ強く要望を申し上げておきたい、このように思います。大臣の御所見でもあれば、ひとつお聞かせをいただければ幸いと思います。
○奥田国務大臣　この十カ年戦略に関しまして市町村自治体の負担が相当ふえるということは事実でございます。特にきめの細かいサービスという形で、ホームヘルパーなりデイサービス、ショートステイ等々が新しく市町村自治体の福祉サービスになってくるわけでありますし、施設入所のそういった措置権も府県から地方自治体に移譲されるという形も含めまして、これによってきめ細かな福祉サービスができるということで私は大いに期待しております。
　地方財政の負担分に関しましては、細かく数字を挙げての説明は今財政局長からさせますけれども、積極的に、適切に、そういった負担措置はやってまいりたいと思っております。
○吉井（光）分科員　では、以上で終わります。
○井出主査代理　これにて吉井光照君の質疑は終了いたしました。
　次に常松裕志君。
○常松分科員　昨今、救急医療体制の問題について大変世論でも関心が高まっているわけであります。私もこの問題については大変関心を持っております。と申しますのは、あるいは大臣も経験があるかもしれませんけれども、私の非常に近しい友人の方が交通事故に遭った。大変重い交通事故であったのですけれども、幸いにして気は失わないで、意識ははっきりしたままの状態で、大量に出血をした。そうすると、意識があるわけですから、救急隊員の方々がいろいろ話をしているのが全部聞こえて、今でも意識に残っているわけです。いやこれはひどい出血だなとか、電話するけれどもどこも受け入れてくれない、ここも受け入れてくれないというふうな話を耳で聞いて大変不安な思いをしたなんという話を聞いたことがあります。あるいは私の非常に尊敬している文化人の方で、森澄雄先生という日本の大変有名な俳句の先生がいらっしゃいますが、その方の奥さんなんかの場合も、結局救急車で搬送されたのですけれども、なかなか適切な病院に行き当たらずに、あたらかけがえのない命を失われた。そういうお話を最近よく耳にしたり聞いたりするわけです。そこで、きょうはこの救急車の問題、救急医療体制の中でも救急車の問題に少し絞ってお尋ねをしたいと存じます。
　御存じのとおり、交通事故で亡くなられる方が大変ふえています。これはもう数字を申し上げる必要はありませんが、平成元年度では一万一千人を超える。車社会の進展に伴いまして交通事故で亡くなる方が大変ふえているという事情があります。一方、亡くなる要因といたしまして、がんが一位ですけれども、近年は心疾患、心臓病でお亡くなりになる方、あるいは脳血管疾患、脳溢血とか脳梗塞とかこういう疾病によってお亡くなりになる方が大変ふえているという点についても御存じのとおりでありまして、車社会の進展あるいは高齢化社会の進展に伴いまして、こうした疾病に対する救急医療あるいは救急隊員による応急処置というものが非常に大切ですし、今のままであっていいのかということが大変大きな問題だろうと思います。
　特に、これは既に自治省消防庁などで発表している資料でございますからこれまた改めて申し上げる必要はないわけでありますけれども、例えば蘇生率であります。東京消防庁管内の昭和六十三年中の蘇生率でございますけれども、救急隊が現場に到着した時点での仮死状態、心肺停止状態に陥っていた方々に対して心肺蘇生処置を行った数は五千九百八十一人でありました。初診時に蘇生した率は四五％、そして七日後まで生存した率というのはわずかに七・二％。ところが大臣、アメリカでは、これは心臓発作に限っているわけですけれども八〇％にも達しているという、こういう数字がございます。
　先ほど申し上げました転送、いわゆるたらい回しですけれども、昭和六十三年中に全国で四万二千六百八十人もの方々がこの転送が行われている。その転送の理由は、処置が困難であるとか、あるいは専門外ということで転送されている。ということになりますと、これは現場の救急隊と受け入れる病院の側との連絡体制さえうまくいっていれば、こういう転送、たらい回しということはせずに済むということを明らかに物語っております。
　特に私は問題があると思いますのは、救急隊員の行う応急処置、応急手当てについてであります。これが本当に今車社会になって大変深刻な交通事故が起こり、重症の状態になっているとか、あるいは急性の心不全あるいは脳溢血、こういった事態のときに、今のままの応急手当てで果たしていいのかどうなのかという点についての疑問も実は持っております。こうした救急医療体制、とりわけきょうは自治大臣の所管でございます救急車の体制の現状についてどんなふうに大臣が御認識か、ぜひ承りたいと存じます。
○奥田国務大臣　最近出されました東京消防庁のそういった面の審議会の答申につきましてはまた後ほど政府委員から話させますけれども、私の率直な認識ということですから、率直に答えさせていただきます。
　今委員はアメリカとの比較を例に出されて、はっきり言うと我が国の応急救助体制というか、こういった形は非常におくれておるという御指摘であったようにお聞きいたしました。確かに今、車社会のあり方で人命尊重という形を改めて問いたださなければならない大事な時期に来ておるのではなかろうか。死亡事故も車だけでも一万一千人を突破したという話でございます。しかも、今委員のお話を聞いておりながら、心臓発作というか停止で、それを途中で何らかの応急手当てができればもっと助かるべきものであろうのに、四五％という数字を御提示なさいましたけれども、私も大変残念だと思います。これは、単に救急で行って乗せて運ぶだけならだれでもできるので、その間に心臓がとまっていることがわかっていて、それに対して何の——これは厚生省と、いろいろ医療手当てについての問題はあるかもしれませんけれども、せめてとまっている心臓ぐらいやるのにそんな人工的な手だてだけじゃなくて、これは電気医療でも何でもとまっているものを動かす形でお医者さんのところまで運ぶ、そういった形も全部に一体できているのかどうかという形になると、まだ非常に不安があります。理想的なことを言えば、ドクターカーなりそういった形が理想的ですけれども、それが今急激にできることでないとすれば、とにかく救急の隊員に、消防も警察も含めてそういった心臓の蘇生の応急技術あたりは当然訓練カリキュラムに入れてやるべきであろうと思いますし、何らかここで医療と救急、救助との接点をもっと真剣にお互いに検討し合って、今この四五％という数字がせめて六〇、七〇までいくように努力させたいと思っております。
○木村政府委員　現在全市町村の九三・六％が救急業務を実施し、国民の九九％はこれでカバーされて、年間二百五十五万回出場し、二百五十万人を搬送いたしております。転送、いわゆるたらい回しも、いろいろお気の毒な事件はあるのですが、全体的には非常に減ってきているということは言えます。そして、救急告示病院も六千カ所近くにふえておりまして、全体としては充実してきたと思いますし、概して言えば救急隊員は親切で献身的であるというふうに考えられているのではないかと考えておりますが、御指摘のように救命率が低いというのは決定的な弱点でありまして、これを改善していくのが今後の課題、こういうふうに考えております。
○常松分科員　ありがとうございます。大変前向きの御答弁なんでございますけれども、実は前向きの答弁というのは既に過去において各自治大臣から何度も発言がございます。例えば、昭和六十年ぐらいからしか私も調べてはございませんけれども、昭和六十年ですからもう約四年半前でございますが、地方行政委員会で、当時の関根政府委員は、「医療行為プロパーの話になりますとこれは厚生省所管の医療行政の中の問題でございますので、そちらでも十分御努力をいただきたいと思いますし、また消防との関連においては厚生省と我が方で十分必要な連絡はとっていきながら、全体として救急医療体制の整備に努めていきたい」というふうに御答弁なさっています。あるいは、ドクターカーのことについて自治大臣から今言及がございましたが、このドクターカーの問題につきましても昭和六十一年三月二十七日に地方行政委員会で当時の小沢国務大臣の御答弁があります。「本当に救急医療の効果を上げることができることは御指摘のとおりであります。今試験的にやりながらそのいろいろな問題点の把握に努めておるところでございますが、今後とも十分検討してまいりたい」また「救急体制の万全を図るよう最善を尽くしていきたい」。同趣旨の御答弁は梶山自治大臣が昭和六十三年五月十三日、そして去年の十一月には消防庁の木村政府委員がこの救急車の問題についてほぼ同趣旨の御答弁をなさっているわけです。ところが現状は全然解決されていないといいますか、大臣は救命率のことを言いましたけれども、大臣、蘇生率は七・二％ですから、社会復帰しているのは日本では七・二％、アメリカは八〇％ですから、これは惨たんたる状況なわけです。では、今までこういう委員会その他で前向きな御答弁がありながらどうしてこの救急車の問題について壁が変わっていかないのかという点であります。
　私が特にこの際ぜひ申し上げたいと思いますのは、消防法の問題です。消防法の二条の九項、そして三十五条の五、ここらをあわせて解釈いたしますと、ここでは御存じのとおり救急隊は「緊急やむを得ないものとして、応急の手当を行うことを含む。」ということがこの搬送の中身としてわざわざ法律の中に記載をされているわけであります。今現実に救急車がやっている応急手当てというのは御存じのとおり気道の確保とか人工呼吸とか酸素吸入です。しかし、これが例えば脳内出血であるとか心筋梗塞、心不全であるとかそういう今の非常にふえている疾病についてこういう応急手当てで本当に必要な応急手当てと言えるのかどうか。この点について、自治省そして消防庁はこの法律の規定を遵守してもっと積極的に踏み込んだ救急業務を行う必要があるのじゃないかというのが私の思いでありまして、そこのところが突破できませんと、何度答弁されても、何度議論しても、前に進まないのじゃないか、こんなふうに思うので、その点ぜひひとつお伺いをいたしたいと存じます。
○木村政府委員　御指摘の第二条九項の「緊急やむを得ないものとして、応急の手当を行うこと」という規定は、私どもはそういった心肺機能が停止した人の蘇生につきましては医療行為も含む相当のものを許容する条文であると考えております。
　ただ、現在は救急隊員が百三十五時間という教育で従事することを認めておりますが、例えばアメリカのパラメディックは一千時間ぐらい教育を受けている。したがいまして、この条文で救急隊員が一体何ができるかということは、社会的な情勢でありますとか、医術の現状でありますとか、あるいは救急隊員の、これが一番大切でありますが、教育訓練がどの程度行われているかということの基礎の上に、専門家である医師や関係機関や救急隊の関係者のコンセンサスが成り立ってできていくのだろう。今私どもの消防庁が示しております応急手当ての基準は、百三十五時間を基準として、ここぐらいならばやっても大丈夫だろうということが書かれております。したがいまして、私どもの方針としては、今後は、今救急隊長をさらに百十九時間余計に訓練してもう少し上に進んでみようとか、いろいろ模索をしておりますが、そういうことで教育訓練の高度化というものを実践しながら拡充を図っていきたい。そういう時代が実は来つつありまして、東京消防庁の答申はやはりそういう時代を踏まえた現場からの御提言ということで評価をしているわけでございます。
○常松分科員　そうすると、消防法の二条の九項で応急手当てを施すというその中身が、現在の救急隊員の方々がおやりになっていることでは、疾病の現状その他から見て不十分だ。蘇生率がわずか七・何％ですから、そういう状況からして極めて不十分なんだ。この法の趣旨に合致しないんだ。自治省としてはもっと厚生省とも連絡をとりながら、救急隊員の中身をこの法律が義務づけているものにまで押し上げていこうというふうに考えているということでよろしいわけですね。
○木村政府委員　先ほど申しましたように、緊急やむを得ないものとして行う応急の手当てというのが、百三十五時間という教育訓練の時間を基礎とすれば今の状態ぐらいが関の山ではないか。これに対して、例えば東京消防庁はもう少し、二百時間ぐらい教育されて、普通の他の小さな消防本部の救急車がやることよりは少し上をいっておられるわけであります。でありますから、教育訓練を拡充することによって蘇生術の範囲を高めていくということが今後の緊急の課題であろう、こういう認識でございます。
○常松分科員　そこで、今後の問題についてもう少しお聞きをいたしたいわけであります。これもこの過去の委員会の中で再三にわたって指摘をされているわけでありますが、例えば全国的に見ますと、松本市や西宮市ではドクターカーのシステムというのが試験的に行われています。試験的に行われておりますけれども、これが散発的で、自治省なりがこれをもっと広げていこうとか、厚生省がこれを財政的にバックアップしてもっと全国に広げていこう、そういう情熱がどうもないように感ずるわけですね。あるいはオーストリアではお医者さんが救急車に同乗することが義務づけられているとか、先ほどから話になっているアメリカで言えば、パラメディック制度で八百時間から一千時間の教育訓練を施して、お医者さんの指導のもとに救急隊員が相当な応急の手当て、救急業務を行っている事実もあるわけですね。ですから、やればできるわけですし、やはりやる気になってもらうことだと思うのです。
　そこで、先ほどからくどくて申しわけないのですけれども、まず一つは、その応急手当ての中身、あの規定を正確に今日の実情に合ったものとして受けとめていただいて、そして救急隊の方々に対して、二百時間なんて言わないで、もっと本当に現状に合った教育訓練を施すような措置を当然自治省もとるべきです。同時に、厚生省にも来ていただいておりますからこれは厚生省からも伺いたいのですけれども、やはりこれはお医者さんのバックアップ体制がなければ無理です。先ほど病院と救急隊との連絡が非常に不十分で、たらい回しみたいなことがまだまだ後を絶たないということを私申し上げましたけれども、パラメディック制度にしても、また、一体どこに搬送したらいいのかということにしても、医師と救急隊との協力関係、省庁で言えば自治省と厚生省との協力関係というものが本当に保たれていかなければ、あたら助かる命を失うという状況がまだまだこれからも続くと思うのです。とにかく助かる命は助けるという点に立って、両省の密接な御協力のもとに救急業務、救急隊の体制を抜本的に改めるというふうにしていただきたいと思います。
　同時に、この際ですから、厚生省の方でも救急医療体制についての検討会も持っておられるやに伺っておりますので、救急車の問題だけではなくて、救急医療体制全体についての厚生省の研究についてもあわせて承れればと存じます。
○木村政府委員　ドクターカーにつきましては、私どもも一つのいわば理想的な形であろうというふうに考えております。現在、二百五十五万件の出場の中で医師が御一緒に行っていただいたものは一万一千二百七十九件と極めて限られているわけで、それもその都度お医者さんに依頼をして来ていただくというのが大部分でございます。そうしますと、救急車が現場に到達するのが平均五・八分で行って、そして日本の場合は病院も比較的近いわけですから、お医者さんを頼んで来ていただく時間に本当はもう病院に行けてしまうじゃないかというような話もございます。それからもう一つは、二十四時間で救急の専門のお医者さんをお願いしておくということは行政的にも財政的にも、またお医者様の数からしても不可能だということで、なかなかうまく進まない。ですから松本市や西宮市でやっておりますものについては私どもも心から応援をしているわけでありますが、全体としてはなかなか進まない。そこで、むしろ救急隊の充実というものを例えば東京消防庁の懇話会は提言しておられる、こういうことでございまして、御理解をいただきたいと思います。
○澤説明員　救急医療対策につきましては、初期、二次、三次救急体制といった体系的整備を計画的に推進してきました結果、夜間、休日を含めまして一般的な疾病の救急隊の体制はおおむね整ってきているのではないかというふうに思うわけでございますけれども、冒頭先生の御指摘がございましたように、脳卒中とか心筋梗塞あるいは頭部外傷の高度専門的な医療技術を要する救急医療体制の整備、あるいは先生ずっと一貫して御指摘いただきました患者搬送の途上での医療体制についてより一層力を入れていく必要があるかなというふうに思うわけでございます。
　それで救急現場あるいは搬送途上の医療についてでございますけれども、この視点から申しますと、第一に救急患者さんの医学的判断がいかに的確に行われるかということ、それから第二にその医学的判断に基づきだれが応急処置を行うかということが大きくあろうかと思います。まず医学的判断はやはり医師がするのがベストであろう。その処置につきましては、救急車に医師が同乗するとか、看護士、看護婦の確保を図るとか、救急搬送隊員の能力を向上していただく、あるいはアメリカのパラメディック、そのようないろいろな体制があろうかと思いますけれども、厚生省も救急現場、搬送途上の医療は非常に重要な問題と考えております。現在、救急医療体制検討委員会という委員会がございまして、これは昨年九月に発足しておるわけでございますけれども、そこで十分検討していただきまして、できるだけ早く御報告をいただいて今後の整備に当たっていきたい、そういうふうに思っております。
○常松分科員　最後になりますけれども、自治大臣、私は救急隊員にも友人がいます。自分の目の前であたら助かる命が助からないという現場の救急隊員の方々の気持ちも察していただきたいと思いますし、同時に、そういうことで亡くなっていく患者さんの家族の気持ちに立っていただいて、一刻の猶予も許せない事態だと思いますので、今までの答弁もずっと繰り返してきているわけですから、今度は抜本的な気持ちに立っていただいて、救急隊、応急手当ての中身を変えたり、ドクターカーあるいはパラメディック制度などを総合してぜひ実施していただくように強く要望いたします。
○奥田国務大臣　さっき、六十年代からの、消防庁長官の関根君の意見を初めとしていろいろな各大臣の話を引用されましたけれども、それらが実ってきつつあって、ちょうど今熟してきているという段階なのです。これは縦割りの役所の関係上、例えば今応急隊員にそういったパラメディックな形をさせるかさせないかということは、今ここに厚生省からも来ておりますが、今の話にあったとおりお医者さんとの関係もございます。看護婦のそういった形の資格問題もございます。そういう中でずっとやり合ってきたのです。歴年の大臣が主張してきた形がようやく今前向きな検討態勢に入って、厚生省も応急処置については今前向きな形で理解を示してきているのです。今がチャンスだと思っております。
　そういった面において救命率を高めて、今すぐアメリカのようなパラメディックにしろと言っても、今の訓練時間を含めてなかなか無理ですし、ドクターカーにしろと言っても、特異な例ならできるかもしれませんけれども、全部の救急車にそんなことができるわけではありません。したがって、応急処置を医療との関係等の打ち合わせの上でまさに今やるべき時期であるし、また、時期が熟しておるわけですから、今までの歴年の大臣が決してきれいごとを言ってきたのではなくて、その過程の積み上げの中でちょうどいい時期に来た。私の時期に必ず何とかこの問題に扉を開きます。
○常松分科員　ありがとうございました。よろしくお願いします。
○井出主査代理　これにて常松裕志君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時開議
○工藤主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　自治省所管について質疑を続行いたします。近江巳記夫君。
○近江分科員　私は、救急医療体制の整備促進につきましてお伺いしたいと思います。
　最近の高齢化あるいは成人病の増加等を反映いたしまして、呼吸器あるいは心臓が停止してから運ばれるケースというものが非常にふえておるわけでございます。いただきました資料を見ますと、昭和六十三年中におきます救急出場件数というのは二百五十四万七千七百件、搬送人員が二百四十六万八千二百三十九件、こういう膨大な数値が出ておるわけでございます。最近、交通事故も激増いたしておりまして、交通事故によります救急出場件数というのは五十九万四千百二十四件、全体の二三・一％、また搬送人員が六十六万二千二百五十二人、全体の二六・八％を占めておる、こういうことでございます。交通事故によります死者、当局も努力していただいていることはよくわかっておるわけでございますが、昨年は一万一千八十六人、負傷者が実に八十一万三千二百一人、こういう状況でございます。
　そういう中で指摘されますことは、いわゆる救急体制、それぞれ関係者に努力していただいておるわけでございまして、特に消防職員の皆さんの御努力には心から敬意を表するわけでございますが、しかし、そこにはまたいろいろな問題もあり、これが充実した体制であるならばもっと多くの人が助かっておったんじゃないか、このように言われておるわけでございます。そこで、充実しておればそういう犠牲者を救えたという痛切な反省に立って、大臣はこの点についてどのよ」つな感想をお持ちか、お伺いしたいと思います。
○奥田国務大臣　今委員御指摘のように、交通死だけでも一万一千人を突破したという現状、また交通負傷者も八十万人近い、交通問題が第二次交通戦争とも言われるような大変厳しい状況にあることも事実でございます。しかも、最近の高齢化社会対応に従いまして、消防庁の救急業務というのが大変な件数に上っておることも事実でございます。
　ただ、私にとって非常に残念なのは、救命率の向上をうたいながらも、我が国の現状と先進諸国、特にアメリカを中心としたそういった形のデータを比較いたしますと、こういった救急運搬の過程において心臓停止あるいは心臓発作等々に関して、もしも輸送中に一定の応急的な処置が施されるならば助かったであろうという形、救命率の現状からいって反省すべき点、多々あるわけであります。したがって、今後ともこの応急処置に関する、もちろん消防の方でもカリキュラムを組んで教育時間もふやして等々の努力はしておりますけれども、基本的には厚生省の所管に属することでもありますが、いわゆるパラメディックと申しますか、そういった形での制度導入も含めて研究してまいりたいと真剣に考えておるところであります。
○近江分科員　大臣、御答弁がありましたようにその辺の問題がやはり非常に大きいと思うのですね。
　もう一つ、私が思います問題は、それは搬送の途中での点を指摘されたわけですが、今度は病院の問題なんですね。総合病院であっても救急救命の総合的なものを備えておるところは非常に少ないというような問題もやはりあるわけでございまして、病院到着までいかに充実したものにするか、また病院が一体本当に救命をするためのそれだけの体制を整えておるかどうか、高度な医療を持ちながらも体制の貧弱なことこの上ないわけでございまして、大きく分けて二つの問題がある、このように思うわけでございます。
　そこで、今大臣もおっしゃいましたように、救急隊員の問題でございますが、諸外国のそういう業務内容を見てまいりますと、医療行為というものはかなり広範に行われておるわけですね。アメリカを例にとりますと、最低五百時間から一千時間に及びます高度の医療教育を受けたバラメディックと呼ばれております救急隊員によって、血圧測定、輸血、薬剤投与、注射等の応急手当てができるようになっているわけですね。このバラメディックによる心肺蘇生処置によりまして救命して社会復帰する人というのは、日本よりも格段に多いと言われておるわけです。そこに救命率におきましても大きな差が出ておるわけでございます。
　こうした点につきまして、先般四月二十三日ですか、東京消防庁の救急業務懇話会が答申しているわけです。それからまた、財団法人国際交通安全学会が警察庁、建設省に対しても救急医療の高度化を求む、こういうことで提出をしておられるわけです。また、東京消防庁は救急隊員二十人を看護学校に入学させ、今後十年間で看護士の資格を持つ隊員を二百人養成する計画であると言われているわけです。また、都立病院にパラメディックスの養成センターを併設するために候補病院の選考を開始している、こういうような動きがあるわけです。今後そういう隊員のパラメディックの制度といいますか、それはやはり導入する必要がある、これは緊急の課題になっておると私は思うのですね。そういう高度な救急隊員をふやして、少なくともアメリカ並み、またそれ以上に持っていく必要がある、このように思うわけです。これには厚生省のいわゆる医師法との関係、いろいろなことがあろうかと思うのですけれども、そういう難しい問題はわかりますが、まず人命をどのように救命していくか、第一次の処置によってもう助かるべき人が犠牲になっていっているのですよ。こういうことを放置しておいていいかということなのです。
　この問題について、これは消防庁と厚生省の大きな問題だと私は思うのですが、どうしますか。
○木村政府委員　御指摘のように、現在消防の救急隊員が行っております救急処置というのは第一次的なもの、あるいは若干の器具を使って行う救命処置でございまして、救命率が大変低いというのが問題にされているわけでございます。消防法第二条第九項に定めます消防隊の救急隊員が緊急やむを得ざるものとして行う応急の手当てが、いかなる医療行為まで含まれるかということは大変難しい問題でございまして、私どもとしてはその時代の医療の水準でありますとか、特に救急隊員の教育訓練の程度、知識、技術の高度化の程度でありますとか、あるいは一般の社会の要請の程度等によって決まってくるものであろうと考えておりますが、現在は、百三十五時間の教育訓練で救急業務に従事することを認めておりまして、各消防本部ではもう少しずつ長い時間を教育訓練しておりますが、その程度であります。したがいまして、現在私どもの消防庁で示しております応急手当ての基準に含まれているような一時ないしは若干の器具を使った救命措置というものに終わっているわけでございます。したがって、今後はもっと隊員の教育訓練を高度化いたしまして、そしてそれによって得られました知識、判断力、技術、その程度に応じて救命措置の内容を充実していくことが必要であろうと考えております。
　東京消防庁の救急問題の懇話会が答申いたしました内容では、アメリカのパラメディックに近い内容の救命措置を実施したい、そのためにはもっと非常に組織的な教育訓練が必要であるからそれを今後検討するということになっております。自治省消防庁といたしましても、全国的な問題としてこれを考えますために救急業務の将来像に関する懇話会あるいは救急業務研究会というところで研究を続けておりまして、東京消防庁の提案も参考にして、さらに研究を急ぎ、施策に移していきたいと考えております。
○丸山説明員　先生お尋ねの救命率確保のための手当てを放置しておるのではないかというふうなお尋ね、また東京消防庁の懇話会の答申についてどうかというお尋ねでございますが、私ども厚生省といたしましても、搬送途上の医療の確保は大変重要な課題であると認識いたしておりまして、今回の東京消防庁の懇話会の答申も救急搬送現場の一つの声だろうと受け取っているわけでございます。
　現在、医師法が医師でなければ医業を行ってはならないと定めておりますのは、医師の医学的な判断、技術がなければ人体に危険な行為を医師以外の者が行うことを禁止しているわけでございますけれども、現在でも救急隊員は緊急やむを得ない場合に人工呼吸、心マッサージその他の相当程度広範囲な行為を行うこととされておるわけでございます。この救急隊員の応急手当ての範囲についてはおのずから限度があると思いますけれども、いずれこの答申を受けた都の消防庁ないしは全国の救急搬送の指導に当たっておられる自治省消防庁から当方にも協議、御連絡があろうと思っておりますので、十分説明を伺いながら検討してまいりたい、かように考えております
　特に、お尋ねのパラメディックの件でございますけれども、バラメディックはアメリカにおいて導入されたわけでございますが、それはまたそれなりの、要するに米国なりの事情があったのであろうというふうにも考えております。我が国におきましてはいわば医師がみずから行うこととされている行為を、米国においてはパラメディックという資格の職種が担っておるわけでございますけれども、この場合にいわば救急車内の医療と病院内医療とどう連携をつけていくか、また医療資格を定めている医事法規とどう調整をしていくかといったような問題がございまして、いわば本格的な医療が搬送途上の救急車の中で行われるべきであるとするならば、それを担う者としていかなる者がふさわしいかといったような視点から種々検討すべき問題であろうと考えております。
　この点も含めて、私ども厚生省におきましても救急医療体制検討会という会を持ちまして、搬送途上の医療の向上のためのいかなる医療提供が適切であるかといった点につきましても含めて検討を続けておるわけでございます。
○近江分科員　デッド・オン・アライバル、いわゆるＤＯＡという略称でございますけれども、し機能と呼吸が停止して一時的に死亡しておる状態の場合でも三分以内に処置をすれば助かる人が多い、社会復帰も可能だ、五分以上たつと危ない、植物人間になるだろう、このようにも言われているわけですね。このアメリカのパラメディックと我が国で許容されている救急隊員ができる範囲というのは格段に差があるのですね。例えば循環管理なんかを見ますと、アメリカは血圧測定、心電図、薬剤投与、注射、輸血、除細動、それからショックパット、これ全部認められておるのですよ。我が国はだめだ。こういう処置をすればどれだけ多くの人が助かっているかわからないのですよ。アメリカではそれだけの救命をしているわけですから、我が国も交通事故一つを見てもこれだけ激増しておる、また世界一の高齢化社会、いろいろなそういう救急に処置をしなければならぬ人が激増しているわけでしょう。ですから、これは少なくともアメリカを上回るそういうパラメディックの制度をつくり、そしてまた消防庁におかれても救急隊員のパラメディック養成のそういう機関も厚生省と協力してつくり、今約五万人弱の隊員もいらっしゃるわけでございますけれども、これは本当に焦眉の急だと私は思うのですね。本当に救命という崇高なそういう大目的に立って、両省が力を合わせてこれにひとつ真剣に取り組んでいただきたい、このように思うのです。その点が一つです。
　それから、本来は医者が乗っていけば一番いいわけでございます。ドクターカーも、これは西宮なんかでやっていますけれども、全国何カ所なんですね。この効果が非常に上がっているように聞いているのですけれども、西宮の例はどうですか。
○木村政府委員　西宮のいわゆるドクターカー、これは救急隊の救急車に医師が乗っている場合もありますし、連絡し合って医師を頼んで現場に来ていただくというような形のいわゆるランデブーシステムというような運用も行われているようでございます。西宮の消防本部に問い合わせをいたしましたら、昭和五十四年十二月一日から平成二年三月三十一日まで、この春まででそういった形で出動した件数は比較的限られておりまして二百六十二件、そのうち蘇生術、ＣＰＲを実施した患者が百七十四人で、心拍再開に成功した方が七十九人、しかしながら、どういう関係でございましょうか、完全に社会復帰をした方は六人で、まだその救命率も三・四％と依然として低いということになっております。したがいまして、これあたりから見ますとドクターカーというのは、もう少し完全な形のものであれば、つまり五・八分という平均の到達時間で現場に到達する救急車の中に医師が乗っているならば救命率はもっと上がるのではないかなという、これは推測でございますが、そういう感想を持っております。
○近江分科員　ドクターカーも地域の医師会との協力だとか、非常にそういう点が一つのネックになっているということを聞いておるのですけれども、こういうことも含めて消防庁と厚生省は真剣にやはりかみ合った体制をつくっていただかないと、これは救われる人が見捨てられていくわけですよ。絶対に許すことはできないと私は思うのです。そういう点で、先ほど申し上げました第一のパラメディック制度の導入を今後されるかどうか、それをひとつお伺いしたいと思います。
○木村政府委員　パラメディック制度という形にいたしますのは、むしろこれは厚生省所管の問題になろうかと思いますが、消防庁の立場から申しますと、そういう制度ができることは大変望ましいことであろうと存じますが、当面は、私どもとしては救急隊員の教育訓練を格段と高める努力をしてまいるという方針でございます。
○近江分科員　消防庁長官からはその点は非常に前向きな御答弁が今あったわけでございますから、やはり厚生省もひとつ真剣に取り組んでもらいたいと思うのです。
○丸山説明員　先生御指摘のとおり、搬送途上の医療の確保というのは大変重要な課題であると認識しております。現在、私ども救急医療体制検討会の場で、搬送途上の医療の向上のためにいかなる医療提供が適切であるかということを重要な検討項目の一つといたしまして、検討を続けているわけでございますけれども、その中で御指摘のパラメディックの問題でございますが、米国で導入されたのはそれだけの米国の事情があったと推察をしておるわけでございます。我が国の医療の中でどのような形での搬送途上の医療を担うものが適切であるかといったことを、いろいろな選択肢がございますので、その中で適切なものが選択されるように検討をしてまいりたい、かように考えているわけでございます。
○近江分科員　その問題はひとつ真剣に取り組んでもらいたいと思うのです。
　それから、交通事故に限って言いますと、西ドイツなどは、負傷者の緊急の動かし方、人工呼吸、ショックの防止、保温等について、六時間から十六時間の応急処置に関する教育をきちっとやっているわけです。我が国におきましても、今後は教習所の教習、免許更新時の講習においてそういうことを積極的にやるべきだ、私はこのように思うのです。この点について警察庁からひとつ聞きたいと思うこと。
　それから、簡単な応急手当て、救急知識等を普及させるために、学校教育の場を通じてもそういうことを行う必要がある、このように思うのです、これは文部省の関係だと思いますが。二点、簡潔にお答えください。
○半田説明員　現在、免許証をお取りになる方々につきましては、わずかでございますが、応急手当てのことについて教育をしておるところでございます。この点につきましては、全く素人の方々についてどれだけのことができるかというかなり難しい問題がございますので、今後、専門家の方の意見を聞き、あるいは関係行政機関の知識おかりいたしながら検討してまいりたいと考えております。
○小林説明員　学校教育における救急に関する知識や技術という点でございますが、医師養成のほかに、小学校から中学校、高等学校という段階で、おのずと限度はあるにいたしましても、そうした知識や技術を教えるということは大事なことだと思っております。
○近江分科員　そういうことも、両省におかれましてそれがよく推進できるように今後努力をしていただきたいと強く要望いたしておきます。
　それから医療機関、要するに搬送して着いてからの問題です。現在、救急告示病院は全国に五千七百二十八カ所と聞いておるわけでございますが、その中で高次の医療施設の整った病院が少なく、ほとんどが小さな病院であって十分な救急処置が施せないで、また他の病院に転送するということが行われておる。いただいた表を見てみますと、全国の救命救急センターも百一カ所しかないわけです。ですから、その間に手おくれになったりということで助かるところも助からないという悲惨な状況があるわけです。
　これだけ医療も高度化されてきているわけです。ところが、なぜそういう体制ができないのか。確かに現場へ行きますと、今は本当にお医者さにしても専門化しているわけでございます。ところが、例えば交通事故で運ばれてくるのは、内臓が破裂しておる、骨折しておる、あらゆる分野にわたるわけです。確かにそういう難しい点もわかるわけですけれども、人命を救命するわけでございますから、非常に高度の医療を持ちながらそれがおくておる、非常に残念なことだと思うのです。本当に充実してもらわなければ困ると思うのです。この点について今後どう対処されるのか、お伺いしたいと思います。
○澤説明員　医療機関の整備についてでございますけれども、救急医療対策につきましては、昭和五十二年度以降、特に休日、夜間におきます救急医療の確保のために、初期、二次及び三次の救急医療施設並びに救急医療情報センターから成ります体系的整備を計画的に推進してきているところでございます。その結果、初期、二次の体制につきましてはおおむね基本的な整備水準は達成してきているところであると考えておるわけでございます。しかしながら、先生御指摘になられましたように、高度の救急医療施設と申しますか、三次の救命救急センターや救急医療情報センターにつきましては、なおその整備充実の必要がありますので、それぞれの都道府県の実情を踏まえながら今後とも救急医療体制の整備充実に努めてまいりたいと考えておるわけでございます。
○近江分科員　これはやはり思い切った財政投資もして、確かにそれだけのスタッフをまた設備を整え、待機体制をとること自体は非常な財政負担が考えられるわけですが、それはやはり力を入れなければいけないと思うのです。やっておりますと言うと確かにやっておることはわかるわけですけれども、現実が今申し上げたそういう背景もあり激増しているわけですから、格段にひとつ力を入れていただきたいと思うわけでございます。
　そこで、ヘリコプターの導入でございますけれども、私この前ドイツへ行きましてアウトバーンを走っていまして、ちょうど七百メーターぐらい先で交通事故があり、バスですから見えていたのです。運転手さんが言うには、五分以内にヘリコプターが来ますよ。見ておりましたら、赤十字マークをつけた黄色のヘリが本当に四分ぐらいで来ました。もちろん医者も乗っているわけですけれども、すぐに連れていく。実に行き届いておるなと感心したわけでございますけれども、我が国の都市圏は、道路状況もあり、実際に病院に連れてくるまでにかなりの時間がかかっているわけですね。しかし、それではヘリが飛べるかというとまた難しい問題もあろうかと思いますけれども、少なくとも各都道府県にそうしたヘリの配置もして、これを一つしたからこれでいいというものではないと思うのです。やはりそういう体制をつくり、それがきちっと積み重なって充実したものができると思うのです。ヘリの導入については消防庁も答申もされているわけでございますけれども遅々として進んでいないように思うのです。今後どうされるか、お伺いしたいと思います。
○木村政府委員　御指摘のように、ヘリコプターを救急事業に使うことによりまして極めて高い効率を上げることができるわけでございます。御指摘の消防審議会からの答申は昨年三月でございますが、二十一世紀の初頭までには各都道府県の区域に少なくとも一機以上の消防ヘリコプターを整備しようという提案がなされておりまして、現在自治省にヘリコプターの広域使用に関する調査研究委員会を設けまして導入のあり方について研究しております。いずれにしても、十五分以内に県下のあらゆるところにヘリコプターで到達できる体制を整備しようということで、いろいろ方策を研究している段階でございます。ヘリコプターの場合には機数が少なくて済みますし、あるいはドクターを搭乗させることも可能になろうかと考えます。
○近江分科員　時間が来ましたので終わります。
　いずれにしても、大臣、この整備充実について本当に全力を挙げて頑張ってください。
○工藤主査　これにて近江巳記夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、土肥隆一君。
○土肥分科員　私は、戸籍謄本あるいは抄本請求の統一請求書不正横流し事件というのが福岡県で起こりました件について、特に戸籍法の問題についてお聞きしたいと思います。
　この事件の概要については時間がかかりますので、私が新聞の記事等で知っている範囲のことを申し上げまして、法務省としてはその後どういう手続をとられたのか、お聞きしたいと思います。
　これは六十三年五月ごろ福岡市のある興信所が有印私文書偽造という容疑で警察の摘発を受けました。これは毎日新聞ですが、そのときに家宅捜索をいたしますと、千枚以上の職務上請求書というのが見つかった。今手元に持っておりますが、「戸籍謄本　住民票の写し等職務上請求書」というのがございます。どうしてこういうものがあるかということについては後でまたお聞きいたします。そこで、県警あるいは福岡法務局が一九八八年、昭和六十三年の夏ごろ県弁護士会へ通知いたしました。これは簡易裁判所の手続をとるようにという通知だと思いますが、そのときに弁護士二名が通知されているわけでございます。名前は不詳でございますが、年齢は出ております。その二名なる弁護士が興信所に流したものは数十枚と報告されております。県の弁護士会では綱紀委員会に送付いたしまして、八月の末ごろ懲戒相当というふうに認定されて懲戒委員会にかかっているというふうに新聞には出ております。
　法務省に入りましたこの不正流用事件のその後の状況がどうなっているか、お聞きしたいと思います。
○房村説明員　ただいまの事件につきましては、弁護士会の方で懲戒委員会に付されて懲戒の手続がとられているというところまでは聞いておりますが、その後最終的にどうなったかまではまだ現在聞いておりません。多分審理中ではないかと思います。
　あと、こちらの法務局の方から簡易裁判所に過料の裁判を求める通知をいたしておりますが、その裁判につきましても結果がどうなったかはまだ承知いたしておりません。
○土肥分科員　どうなんでしょうか。弁護士会が自主的に審理なさるわけですけれども、通常こういう事件の場合はどれくらいの期間をかけて検討し、結果が出るのでしょうか。おわかりならばお知らせください。
○房村説明員　弁護士会の懲戒委員会は弁護士法に基づいて組織されております委員会で、そこでの審議は法律にのっとって行われていると思いますが、具体的にどの程度の審理期間がかかるかまでは、申しわけないのですが承知いたしておりません。
○土肥分科員　例えば法務省から、県の法務局でもようございますが、今どういうふうな状況かということを弁護士会に聞くことはできるのでしょうか、それも越権行為になるのでしょうか。
○房村説明員　それはもちろんこちらとしても関心のあるところでありますので、余り長期にわたるようであればその後の経過を知らせてほしいということを問い合わせるつもりはございます。
○土肥分科員　できますならばその途中経過でもお聞かせいただいて、後日お知らせいただきたいと思います。
　さて、戸籍法というのは、昭和でいきますと五十一年五月二十一日、第七十七回国会で改正されました。大きな柱は、一つは戸籍の公開制、だれでも見ることができる。ただし、法務省令で定める場合を除きその事由を明らかにしなければならないということ、それから市町村長は、その請求が不当な目的によるときにはこれを拒むことができる、これが大きな柱だと思います。その事由を明らかにするというのは、申請用紙に理由を書いてもいいのか、それとも口頭でもいいのか、窓口ではどういうふうにされているのか、お知らせください。
○房村説明員　ただいまの法律の要求しております事由を明らかにしなければならないというのは、通常は申請書にその理由を記載して明らかにしていただいておりますが、口頭でされる場合であってももちろんこれは可能でございます。
○土肥分科員　そうすると、それは口頭でもよろしい、窓口の人がその理由を聞く。ところが、窓口の職員の方が不当な目的によるということが明らかなときにはこれを拒むことができる、こう書いてありますが、どういうときが不当であるというような省令なりマニュアルなりがあるのでございましょうか。
○房村説明員　もちろん一般的な形で、どういう場合に不当な目的があってこれを拒絶することができるかということは、こちらで事例を想定いたしまして市町村には指導をいたしております。
○土肥分科員　もう一つ、法務省令で定める場合を除きというのは、弁護士会を初めとする八つのグループ、例えば行政書士、司法書士、海事代理士、土地家屋調査士、社会保険労務士、税理士、弁理士、こうなっております。この八つの団体に限っては、事務上の合理化と不当な目的など一々専門的な問題については窓口が判断できないからということで、「戸籍謄本　住民票の写し等職務上請求書」、今私ここに持っておりますが、こういうものに書き込んで出せば一種のフリーパスというのでしょうか無条件に出されるのでございますね。
○房村説明員　先生御指摘のとおり弁護士、司法書士等規則で定める八団体のものにつきましては、統一請求用紙の使用を願いまして、職務上の請求を統一用紙を用いて行う場合には正当な目的によるものとして通常取り扱っております。
○土肥分科員　弁護士法を取り寄せてみたわけであります。そして、日本弁護士連合会が「弁護士倫理」というのをちゃんとうたっておりまして、「弁護士は、基本的人権の擁護と社会正義の実現を使命とする。」「弁護士は、その使命にふさわしい倫理を自覚し、自らの行動を規律する社会的責任を負う。」「弁護士は、その使命が基本的人権の擁護と社会正義の実現にあることを自覚し、その使命の達成に努める。」「弁護士は、名誉を重んじ、信用を維持するとともに、常に品位を高め教養を深めるように努める。」こういうふうにすばらしい倫理規定がうたってありますが、他の諸団体についても、弁護士法あるいは「弁護士倫理」などに準ずるような規定がございますのでしょうか。
○房村説明員　諸団体のことになりますと必ずしも当省の所管に属さないところもございますけれども、一般的にいきまして、それぞれの資格が法律で定められ、かつその資格に応じた倫理と申しますか、そういうものを保つようにとの要請は当然なされていると考えております。
○土肥分科員　では、法務省が掌握しております例えば司法書士についてはいかがでしょうか。あと何でしょうか。土地家屋調査士もそうですか。それから社会保険労務士もそうではないかと思いますが、そういう倫理規定ないしはその運用規定を管内でチェックするようなシステムはできておりますか。
○房村説明員　大変不勉強で申しわけないのですが、倫理規定のようなものを司法書士会などにおいて制定しているかどうかまでちょっとただいま承知しておりませんので、調べさせていただきます。まことに不勉強で申しわけございません。
○土肥分科員　結構です。私も十分申し上げなかった点もあるかと思いまして申しわけなく思いますが、できましたら後で教えていただきたいと思います。
　さて、そういう八団体だけ特別に、言葉は悪いですけれども、いわばフリーパスのような、職務上の請求書を出しますと無条件で窓口では戸籍謄本を出してくれるわけです。そういういわば一種の信頼関係を法務省も諸団体と確認した上で、こういう職務請求書をつくりなさいという指導をなさったのですね。その指導なさってできたものがこの請求書なんですが、これが不正流用される。新聞によると、この事務所から一千枚出てきたというわけでございますが、しかしこの二人の弁護士が取り扱ったのは数十枚だ、こう報告されておるわけです。法務省として、ではそれが何枚だったのかということを確認することはできないと思いますが、弁護士さんが弁護士法に基づきこれだけ立派な弁護士倫理を持っておるにもかかわらず、ある興信所から一千枚もの用紙が出てきた。これは本当かどうかわかりませんよ。新聞ではそう報道されているのです。そうすれば、あと残りの七団体も言ってみれば同じような形で、言葉は悪いですけれども、フリーパス的な利用のされ方をしているのではないかというふうに思うのですが、御意見はどうでしょうか。
○房村説明員　その点につきまして私ども、この事件を契機に、このような不正流用事件が再発することがあってはならないということで各八団体の方々に申し入れをいたしまして、現在の統一請求用紙の取り扱い方について問題点があるかどうかを調査した上で改善策を講じてほしいということを依頼し、かつ、この統一請求用紙の趣旨というものを会員の方々に周知徹底していただきたい、こういうことを依頼しております。それに基づきまして各団体では、現在それぞれ改善方を講じているところというぐあいに承知いたしております。
○土肥分科員　改善方をお願いしていらっしゃるということでございます。それは徹底していただきたいと思うのであります。
　私はちょっと日本の戸籍法の勉強を一夜漬けでいたしました。明治三十一年に戸籍法が制定されて、大正四年にもう一遍改正されて、そしてあとは今回の改正まで同じだったように思いますが、そこでいつも疑問に思いますのは、戸籍法が日本でつくられたときに、特に戸籍法の公開の原則というのがございますね。何をもって公開の原則というものを明治の戸籍法、そして今度の改正まで、この改正でも、戸籍の謄本もしくは抄本、戸籍に記載した事項に関する証明書の交付を、手数料を納めて何人でも請求できるというわけです。言ってみれば公開制ですね。なぜ公開制として出発したのかを教えていただけませんか。
○房村説明員　先生御存じのとおり、戸籍というのは日本国民の身分関係を記載してこれを公に証明するという制度でございます。例えば民法でいきますと、行為能力という制度がございまして、未成年者であると親権者の同意を得なくては取引ができないというようなことがございます。あるいは婚姻をする場合には、例えば重婚はできないとか、もちろん婚姻年齢の問題、それから離婚後一定期間婚姻できないというような制限がございます。それから、例えば相続の場合にどういう人が相続人になるかというような、そういうそれぞれの法律行為をするときあるいは法律効果がどうなるかというのを判断する際に、その取引の相手方あるいは問題となっている人の身分関係がどうであるかということによって、それぞれ法律効果が異なるわけでございます。したがいまして、その法律取引に入る者あるいは法律効果を知りたい者といたしましては身分関係を確実な方法で知りたい、そういう要請にこたえますのが戸籍制度でございます。
　そういう戸籍制度の本来のねらいからいたしますと、なるべく広くどなたにもその確認の手段を講ぜられるようにすることが一つの理想であるわけでございます。そういうことから、明治三十一年の戸籍法以来原則として公開して、どなたでも閲覧できるあるいは謄抄本の交付を請求できるというぐあいにいたしたわけでございます。
○土肥分科員　よくわかりました。しかし、今日、今回の件につきましてもそうでありますが、いわば人権の思想あるいはプライバシーの問題、憲法における平等な権利というようなことを国民がだんだん自覚してまいりまして、そしてその間におけるさまざまな問題が出てまいりまして、少しずつ今度は公開制というものが制約されてくるということであろうかと思います。
　今日、聞くところによりますと弁護士さんたちはかなりの数の戸籍謄本の取得をしているようでございまして、これなしにはほとんど裁判も行われないほどでございますが、かなりの数が出ている。しかも、それは弁護士だけではなくて、他の七つの団体もかなりの数を請求しているということにおいて、今回のように興信所にこの請求用紙が流れるというようなことは大いに容易に考えられるというわけです。この職務上請求書は、法務省が恐らく行政指導なさってこういう書式ができ上がったのだと思いますけれども、例えばこれをもらいに行きます使者、住所、氏名、請求者との関係、これは弁護士さんなら弁護士さんとの関係ですね、そこには補助者とか事務員とか、そして住所、氏名があって、捺印をすることになっています。私も多少弁護士さんの事務所に出入りしたことがあるのですけれども、事務員さんはしょっちゅうかわるのですね。そして、またやめられちゃった、そして新聞で広告するなんてことがあるわけです。ですから、この使者というのは、言ってみればだれでもいいわけですね。いかがでしょうか。
○房村説明員　ただいま先生御指摘のとおり、統一請求用紙を用いて窓口で実際に請求する場合に、弁護士本人が請求する場合には問題ないわけですけれども、確かに必ずしもその弁護士本人の方が来るとは限りませんで、その事務所で使用されている職員がその弁護士の使者として窓口に来るということも多いわけでございます。その使者について、職員はくるくるかわるのではないかという、あるいはそういうこともあろうかと思います。
　そこで、私どもといたしましては、一応そういう弁護士本人が請求するのでない場合には、ただいま先生が御指摘になりましたように、統一請求用紙にその使者の住所、氏名、それから請求者である弁護士等資格者との関係、こういうものを記載をさせた上で、必要に応じてその使者の身分証明書の提示を求めるとか、あるいは疑問があれば当該事務所もしくは弁護士会に電話で確認するというようなことで、その身元の確認をするように指導いたしておるところでございます。
○土肥分科員　身分証明書を持たせるということをおっしゃいましたが、もうそれはできているのでしょうか。
○房村説明員　身分証明書と申しますか、例えばその事務所の所長である弁護士が発行する身分証明書というようなものはあるように聞いておりますが、私どもとして全事務所で行っているかどうかまでは把握いたしておりません。
○土肥分科員　私は、やはりこの部分でチェックする以外にないと思うのですね。何も弁護士さんはみんな悪いと言っているわけではないのですけれども、ある弁護士さんが自分の判こを押した、職印を押した、それがどこかへ流れていって後はだれでも受けられるというのがこのモデルだと思うのです。ですから私は、弁護士事務所に働いている、あるいは使者というかお使いに行く人が自分の身分を明らかにするような、例えば私どもがよく免許証の番号など郵便局でも控えさせられるわけですけれども、何らかそういう手段、あるいはその人が弁護士事務所の事務員であるというものを写真入りで持っておく、そういうふうな身分証明書というものがない限りはこういう種類の事件は相も変わらず続くのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○房村説明員　確かに先生御指摘のような問題があろうかと思っております。その点につきましては、日弁連の方に問い合わせたところ、弁護士会においても、弁護士の職員の証明書を発行することを検討いたしておるというようなことも聞いておりますので、連絡をとり合ってなるべく身元確認のための確実な手段が講ぜられるようにいたしたいと思っております。
　また、現在の弁護士から流れてほかの人が使う心配があるという点につきましては、今回の事件をきっかけに各団体に申し入れをいたしまして、この統一請求用紙に連続番号を付して、その会から資格者、弁護士とか司法書士に渡す際に、どの弁護士に何番の書類が渡ったということを記録しておく、こういう仕組みを採用してくれるように依頼いたしまして、弁護士会においては既にそういう方向に改善するということを聞いております。したがいまして、今後は、統一請求用紙を使用する場合にはその番号によりどの弁護士が入手した用紙であるということが確実にわかる措置を講じておりますので、流用については従来に比べれば防ぐ機能は非常に高まっていくのではないかとは思っております。