Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○目黒今朝次郎君　おっしゃると思い出すと——私は、この問題が一番国鉄問題の原点ですから、この原点についてきちっと大臣にレクチュアをしてほしいと言っておったんですが、じゃ私から言います、同県人のよしみで。同県人と、それから体が悪いらしいですから、私が言います。
　五十一年の十月十九日、石田運輸大臣は、私の提起した、いわゆる三十九年赤字になった以降五十一年までほうっておいた問題点はどこにあるのかということについて、いわゆる総合交通体系を立ちおくれさした、いわゆる国鉄そのものをまる裸にして他の交通機関との競合を忘れておったという点が第一点。
　それから、二回にわたる再建計画が失敗した原因は何か。これは一つは、産業構造に対応できなかった。運賃水準が低かった。それから物価政策の関係で運賃改定の時期がおくれた。それから物件費と人件費の見込み違いをした。これが第二点。
　第三点は、労働政策の失敗。さすが労働大臣らしい、労働政策の失敗。いわゆる意識的に労働者に挑発をかけた。そしてマル生なるものを、不幸な事態を起こした。これについてはやっぱり経営者は謙虚に反省すべきだ。それから合理化の問題については、当時の公労委が、無能じゃありませんが、力がなかった。したがって、生でぶつかる。助士廃止の問題、検修合理化の問題、営業近代化の問題、生にぶつかるものであるからどうしてもエキサイトする。その際には、やっぱり経営の現状なりあるいは労働者の生活の条件なり、十分にやっぱり真心を持って対応すべきだった。そういう労働政策の失敗がむしろ無用の混乱を職場へ落としたというのが第三点。
　第四点は、いわゆるローカル線、特定人件費、それから公共負担、こういうものについてはやっぱり手抜かりがあった。政府の対応が不十分であった。特に、独算制を要求する以上、運賃コストに合わないものについては国が見るのが原則である、こういうことを怠った。
　こういう四点を石田運輸大臣は、労働大臣の経験を踏まえて、私と約四時間ほどの議論の末、この四点を確認した。これが国鉄問題の原点であると、今日も私は信念は変わっておりません。これについていかがでしょうか。
○国務大臣（長谷川峻君）　あなたからおっしゃられると石田君が答弁した模様がわかりますし、またその時代、私たちも国鉄問題に対しては素人でありながら勉強しておった時代ですから、一々うなずかれるものがございます。公共負担の問題等等はまさにそのとおり、約束はしましたものの各役所の関係等で実現できなかったこともありますし、労使の問題もあなたと同様にこれは私たちは嘆いたことでございます。
　いずれにいたしましても、そういう沿革の中からどうにかして今日の国鉄を再建したいということで、ありとあらゆるみんなで知恵を出し合っていく時代だ、こういうふうに感じております。
○目黒今朝次郎君　その次は、五十二年の十一月十五日。これは国鉄運賃緩和法。やはり五時間余りやったときの締めくくりとして、当時の田村運輸大臣は、いま言った私の四点について原則的に確認すると同時に、石田運輸大臣は三木総理大臣がオーケー言ったと同じように、田村運輸大臣の言うことはいわゆる福田総理大臣の言うことだ、そのとおり確認してもらってもいいと、これは総理大臣の意思として再確認しました。
　それからもう一つは、今日の国鉄に至った責任という問題について、経営面ではやはり国鉄総裁だ。それから法案を提案しいろんなことをやった、予算のことをやったのはこれは監督の運輸大臣である。したがって、営業の実際は総裁、そういう予算の提出、法案の提出を含めてこれは監督にある運輸大臣、そして一連の福田総理大臣も確認していますから、総理大臣にもやはり十分の責任があるということをその際田村大臣は再確認をしておるのですが、この考え方について、中曽根内閣の総理大臣なりあるいは中曽根内閣の運輸大臣として、この田村発言と福田総理大臣の発言については御確認できますか。
○国務大臣（長谷川峻君）　私は一般論として、国がこれだけ赤字をしょって何とかしなきゃならぬというときに、国鉄の再建は乗るお客さん相手でございますからなかなか再建がむずかしい。それだけに総理大臣、運輸大臣、国鉄総裁、こういう人が本当に裸になって国民に訴えて、再建の方法とその実行に邁進しなきゃならぬということを前前から申し上げております。ですから、前におっしゃった田村君なり石田君の発言と同様だと思っております。
○目黒今朝次郎君　それから、現在の経営改善計画を論議した五十五年の十一月二十五日、この委員会で私は朝十時から夜の五時まで約七時間ぶっ通し質問したのでありますが、今回は自民党の理事さんの抵抗で大分短うございますが、この経営改善計画を議論した際の塩川運輸大臣も五十五年十一月二十五日の締めくくりのいろんな議論の中で、国鉄をこういう事態に追い込んでしまったいろんな問題については目黒議員の言うとおりである、これ確認しますと、そう言って、何とか最後だから頼むと言われて、まあまあまあまあ、私も当時運輸の理事をやっておりまして、やったのですが、この塩川運輸大臣のやった現在の経営改善計画、この問題についてもやっぱり歴代大臣として御確認願っていいと思うのですが、もう議事録は言いません、ここにありますから。これは、大臣、いいですか。
○国務大臣（長谷川峻君）　そのとおりです。
○目黒今朝次郎君　そうしますと、私は、この大臣なり総理大臣への質問を通じて国鉄の問題点というのは浮き彫りにされてきたと思うんですよ。一つは、よく言われる特定人件費の問題、あるいはローカル線の問題、貨物の問題、長期負債の処理の問題、公共負担の問題、こういうものについても浮き彫りにされて、四十四年から、私の計算によりますと、大臣も十何人かわっているんですよ。四十四年から十六人の運輸大臣。そして、中身は運輸大臣が答弁したとおり。
　これだけの議論をやってきたこの問題について、これは行管に聞きますが、この臨調は昭和五十六年三月に誕生して昨年の七月三十日、わずか一年四カ月、この短期間でりっぱな回答をお出しになったんですが、国会で、国民の選良である与党、野党を問わず、これだけお互いに議論した問題をたった一年四カ月で答申を出したということは、土光先生以下目刺しをしゃぶりながらやったそうでありますが、これらの問題についてどういう経過で、どういう国会からの事情聴取あるいは運輸省なり国鉄からの事情聴取がありまして、どういう作業をやってこの答申を出したのか。
　私は、加藤さんという人ともずいぶん公務員制度審議会で議論した経験のある方であります。だから、彼の着想といいますか、物の考え方、発想、さすが慶應大学的だなと思って感心した面もありましたし、ずいぶん労働者いじめだなという気もした経験がありますが、その第四部会を含めてこれだけの問題をどういう過程で答申なさったのか。新聞は見ていますが、うちの動労の委員長も何か物の三十分だか四十分だか聞かれたということを聞きました。それが労使の事情聴取であったのか。その辺の経過について、臨調発足以来答申に至るまで国民の声を聞くためにどういう作業をやったのか、簡単に聞かしてもらいたい、こう思います。
○説明員（佐々木晴夫君）　いま臨調の作業の様子につきましての御質問でございますので、当時、第四部会の次長をいたしておりました関係でもって、その作業状況について簡単に御報告を申し上げます。
　臨調は、御承知のとおり、五十六年の三月十六日に発足をいたしております。最初に緊急答申を出しまして、七月十日でありますけれども、その後この具体的な作業に当たりまして、いま言われました国鉄問題につきましては、基本答申、つまり五十七年の七月三十日に報告を出しております。その間、第四部会というのがこれを担当いたしております。
　国鉄問題については、総論的な話は別としまして、その間、延べ二十六回にわたる論議を重ねております。これはいわば表の会議の様子でございます。その間、国鉄からも運輸省からも論議をいろいろと承っております。かつまた、小グループを作成いたしまして、そこでそうしたような御論議を一応承った。また、加藤部会長あるいは部会長代理が、いま言われました国労、動労を含めまして労働側とか、それからその他各方面から御論議を一応承ったということでございます。その間、言われました国会の論議あるいは従来の経営計画、こうしたもののいままでの経過についても十分論議をしたもの、このように一応考えております。
○目黒今朝次郎君　二十六回審議したと。
　具体的に聞きますが、その二十六回のうち、労働組合の事情聴取で一体国労、動労の持ち時間は何分でしたか。
○説明員（佐々木晴夫君）　正式の会議では、ちょうど三時間でもって五つの組合からお話を承りたと承知をいたしております。これは国労、動労、それから施設関係とか、五つの組合から承りました。
　それから、その他、たとえば総評からいろいろとお話を承りました。これは朝食会形式でもっていろいろとお話を承ったことが、これが二回ばかりあったと記憶をいたしております。また、調査会そのものでも、いわば委員が、たとえば総評からいろいろとお話を承ったということがございました。
○目黒今朝次郎君　三時間で五つの組合、大体一人三十分、その間、やみ給与だとか、何とかかんとかというものだけで、いわゆる国会論議、国鉄のいま私が冒頭申し上げた国会論議で、今日の国鉄に追い込んだ経緯、問題点、それを克服する過程は何かという本質論は、私も組合の議事録、国労、動労、全部見せてもらいましたけれども、何ら本論に入らないまま枝葉末節の議論に終わってしまったというのが土光会長と加藤さんの経緯であります。したがって、本質議論は何もやっていないで、組合の中傷誹謗だけは三十分なり四十分終わったと言っても私は過言ではない。これはあなたに言ったってしようがありませんが、そういうことであったというふうに私は受けとめております。
　それで、衆議院における議事録をずっと読んでみますと、大臣、国鉄の問題はなぜ長期債がこんなになったのか、なぜ一兆円程度あるいは二兆円程度の赤字が出るのか、この問題についてはもう何回も口酸っぱくなるくらい、いわゆる国鉄の置かれておる現状、たとえば特定人件費の問題、ローカル線の問題、貨物駅の問題、それから東北新幹線の問題、在来線の問題、それをどうするかというのが一番問題であって、しかも特定交通線の第一次、第二次の問題、この問題をどうするかによって大体決断が出てくるというふうにわれわれは国会の段階では、これは与党さんも含めて大体詰めているんですよ。それで、歴代運輸大臣はわかりました、それで善処しますと言って答弁をしておったのがいままでの経緯だと思うんです。
　ですから、国鉄再建にかかわる問題は大方出尽くしておる。問題は、政府の決断。それに対応して国鉄と国鉄の労使がどれだけ順応するか。そういういわゆる政府の決断と、それを受けて国鉄と国鉄の労使、あるいは総合交通政策でどういうふうに交通政策を陸海空を調整するかという私は政府の決断にかかっていると言っても過言ではないにもかかわらず、そこまでいくと全部監理委員会、監理委員会と、こう答弁が返ってくるんですが、政府の決断だということを国会の立法府の段階でも行政府に問題を提起しているにもかかわらず、決断しないで、監理委員会ですというふうに逃げるのは、どう考えても私は釈然としない。
　こうなると、結局は別な意図を持って、分割民営という財界かどこかの別な意図を持って、その結論が先に出て、先ほど二十六回などと言っておったけれども、結局労働組合の意見も組合の中傷誹謗に三十分終わっちゃったというところで、いかにして労働組合をつぶすかという特定の意図と、これだけの膨大な財産、後から質問しますが、たとえば汐留のヤード跡、あれは財界が指をくわえてみんな欲しいのじゃありませんか。あそこに高層マンションを建てたらそれは財界笑いがとまらない。そういうところをいっぱい持っている、国鉄がヤードを。私の仙台の長町と同じです。あなたが知っているうちの長町のヤードだって、あそこに三万人の住宅すぐ建ちますよ。そういうものをねらっておる財界の黒い霧、その財界の黒い霧と労働組合をぶっつぶせ、そういう政治的意図で分割民営を先に出して、そして何だかわけのからないやつを持ってきて、一年ちょっくらでつくってしまったというのが私はこの法案の本質ではないか。この議事録を読めば読むほど、従来、運輸大臣とか労働大臣とかいうのが明確に答弁していたのが何でこの議事録で逃げているんですか。これは十年後退しています、議事録の答弁は。ですから、そういうことでなくて、現在の問題点わかっているでしょう、大臣。ここから聞きましょう。
　現在の国会の立法府で、国鉄問題小委員会などを含めてずっと詰めてきた、与党、野党、共産党を含めて。問題点がわかってきた。その問題に、なぜ政治決断を下さないで国鉄再建監理委員会などに権限を委譲してしまうのか。そこでなければできないのか。お歴々の大臣がいっぱいおって、運政審もあれば運輸審議会もある。それだけの議論があってなぜできないんですか。結論は、やろうとしない、別な意図があると、こう言われても、それに明確に答弁できますか。私のこの問題提起は邪念でしょうか、思い上がりでしょうか。思い上がりなら、しかじかの理由であるから政府は決断できない、これこれの法制があるからできないということを、やっぱり私は内閣の責任において明確に立法府に対して答えてもらいたい。いままで四十四年からわれわれやったのは何のためにやったのか、声をからしながら雨の日も風の日も北海道から沖縄まで歩いて。そういう問題点をわかっていながらなぜやらないのか。この点をぜひ、わかっておるならわかっておる、わかっておるけれども、しかじかの理由でできないというなら、それを教えてもらいたい、こう思うんです。
○国務大臣（長谷川峻君）　病弊はみんなわかっているわけであります。そして、その処方せんもわかっているわけでありますが、なかなかそれが実現ができない。たとえば、従来ですと運賃問題、これは自主的に運賃値上げをやってもらうことにしましたが、それまでは運賃値上げのたびに国会でがたがたする。その金は有効に使えない。一方にはまた、これは何といたしましても労使の問題がございます。
　私は、目黒さんがおっしゃるように、黒い霧でこれをやっていくというふうな感じは持ちません。とにかくこれだけの赤字を抱え、そして年々ふえる赤字ということで、国民はこれをしょっていくわけですから、そしてそこに働いている諸君がいるわけですから、その職場をりっぱなものにして、後々に希望を持たせ、そして日本の交通体系の中心として信頼を得るようにするためには、どうしても犬ぜいの諸君の知恵をかりて、監理委員会法案というものが生まれてきたから、そこで一遍よく御審議願って、それを国会のお互いで審議して実行さして国鉄をぜひここで再建させたい、こういうことでございます。
○目黒今朝次郎君　国民の負担、国鉄職員がある。それはわれわれの同僚も含めて、われわれみんなＯＢになりましたが、しかし現実に働いている。新幹線で、二十歳、三十歳で二百十キロ、今度上野開通で二百三十キロに挑戦しようか、あるいは東京開通で二百六十キロに挑戦しようかといって働いている二十代、三十代の若い職員が、あれだけの膨大な新幹線を運転しておって、私は、本当に同じかまの同僚としてかわいそうだ。本当にかわいそうですよ。
　私が昭和十六年機関士になったとき五十五円。当時、帝国大学を出ていくと四十三円。東大出が四十三円で、私の月給五十五円ですよ、東大出よりは十円多かったんだから。当時、大宮に下宿すると下宿料十六円。東大卒業生よりも当時のＳＬの機関士は優遇されておった。それから見ると、現在の新幹線二百二十キロに挑戦する若いうちの仙台の運転士なんてかわいそうなものですよ。これは仙台だけじゃない。
　そういうふうに働いておる皆さんが、それじゃ今日十六兆円とか二兆円とかという問題について、どれだけ政策と実行面で責任があるのか。現在の現場の運転士に政策と実行の面で責任問えますか。大体、再建計画を決定したのは政府でしょう。運営したのは国鉄でしょう。国鉄職員に何の責任があるんですか。
　私は、いみじくもあなたが言った、たとえば国鉄をいまいろいろ縛っていると。後で臨調で言いますが、私鉄並みの自主権を与えなさい、あるいは労働権についても私鉄よりちょっと厳しくてもいい、昔の電産方式でもいい、もうちょっと組合に自主権を与えて、経営協議会に参加し、経営の内容を知り、本当に心が一体となってやれるような、そういうことをやるべきじゃないですか。そういうことによって労働組合の責任も出てくる、あるいは現場の運転士の意見も反映される。そういう体制をつくりなさいと何回も言ったにもかかわらず、全部それを否決して、国労、動労にも経営参加権を認めない、労使の団交においても経営の内容を話さない、単に事前協議という中で合理化にかかわる点だけは若干話す。社会党がこの国会でいろいろな提案した問題も全部少数否決。ずっとやってきて今日になって、どこに一体社会党なり労働組合なりあるいは現場の第一線の職員に、国鉄の今回の十六兆円とか二兆円の赤字に対する責任の所在があるんですか。あったら聞かしてもらいたいと思うんです、しかじかの仕組みであったから、それをやらなかったからけしからぬと。
　そういう点で、私はやっぱり何といっても問題点を明らかにした立法府に対する私は侮辱だ。われわれがサボっておったのならいいですよ。四十四年から十六人の大臣がかわって、私が国会に来てから、これだけの議事録で、そして問題点を明らかにして、政府の決断を促すといって運賃改正法の際にちゃんとやっぱりやったじゃないですか。与党、野党を含めたいわゆる運輸委員会の提起という問題、参議院委員会の附帯決議という問題、それが五十五年のもうこれ以上ありませんという三十五万人体制だったでしょう。そこまでわれわれが労働組合も説得し、何とかやろうやと言ってやったのに、いまになってこんな一片の紙切れで分割民営とは何事だ。国会議員なんか要らない、こんな紙切れ一枚では。そういうことについて、やっぱり私は政府の責任をもう一回あなたに答弁してもらいたい。
　それから、私は中曽根総理大臣に、いまごろマニラだかどこか知らないけれども、何をやっておるか知らぬけれども、きのうはマニラで大分男らしい点数上げたけれども、戦争の御迷惑かけましたと。そんなら国鉄問題ここまで追い込んできたのは歴代内閣でしょう。現在のやっぱり中曽根さんじゃないですか。この答弁を見ますと、国鉄を今日に追い込んだ責任は、モータリゼーションの進行であるとか貨物の需要の変化とか大きな時代の変化であるとか、やはり大事なことは国鉄が企業性を発揮して適切に対応し得なかったこと、まるで他人ごとのようだ。それから労使間の不正常な関係が続き過ぎた、この二つを挙げている。大分、三木総理大臣とか福田総理大臣とか、さっきの石田さんとか田村さんとか塩川さんのニュアンスと違うじゃないですか。
　国鉄がこんなに十六兆円の赤字を出したのは、余の不徳のいたすところ、国鉄総裁に対する監督の不行き届き、ですから、しんから坊主になっておわびいたします、しかしこれ以外に方法がないから、この際問題点を総理大臣が決断をするから関係閣僚がうまくやってくれと言って、頭を坊主にして全国民と第一線に働いておる四十何万の国鉄職員に頭を下げるのが国鉄問題に対する総理大臣のあり方じゃないですか。あるいは労働組合の意見も聞こう、社会党の意見も聞こう、みんなが一丸となって国鉄をやっていこうやということが監理委員会をつくる前段でなければ何にもならない。
　アメリカとか韓国とかマニラへ行くと日本におる中曽根と違って、日本に来ると肩を張っていばっている。こんな無責任な総理大臣ありますか。この答弁と、先ほど言った三木、福田の答弁と完全に食い違っている。これはどっちが本当なんですか、この総理大臣の。あなたも健康が悪かったと見えて、この議事録を見ますと、私も東北弁だから余りよくないこともありますけれども、何か健康を害したと見えて大分遠慮して答弁されているから、ああ、これは健康のせいだなと、こう了解しますが、あちこち御休憩ください、御休憩くださいと議事録に出てまいりますがね。それにしても、やっぱり私は国鉄の問題に対する歴代の大臣とこの中曽根総理の答弁と臨調と、この三点を結んでみると、どうしてもあなたが何ぼきれいごとを言ったって私は納得できない。この中曽根総理大臣と前段で申し上げた答弁と私は完全に食い違っている、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（長谷川峻君）　最近、国鉄の働く諸君がありとあらゆる場面で本当に追及されているのは所管大臣としては気の毒にたえない。電電の人と比較してもそうなんです。給与の問題等々が起こった場合にもそんなことが言われます。これは総理大臣も私はやっぱり同じ考えだろうと思います。
　そして、それをどうしてそれじゃ回復するかというところが、今度は現場であるところの国鉄の内部におけるところの組織の問題、さらにはまた交渉の問題、態度の問題、こんなところにあらわれてくる、こう思います。まさに、いまや一歩も引かれないほど危機的な財政状況ですから、その諸君が、やはりあなたのおっしゃるように、新幹線に二十代の諸君が勢い込んで乗っていく、そしてまた外国の国鉄総裁が見に来て、新幹線の運転台へ行って、二十二、三になるあの若い諸君が働く姿に感心しているわけです。そういう感心している諸君が大ぜいいる。ところが、一方においてはそうでないような諸君がおって、何かしら全体の雰囲気をつぶして、そして国鉄全体の信用も阻害される。いまや私は、そういう意味ではまるがかりでみんなが真剣になってがんばっていただき、それがまた国会の応援、政府の応援、みんなの応援を得て、国鉄再建監理委員会法案が通った後いい案が生まれて、それを推進していくという雰囲気をつくりたい、こう思っているところです。
○目黒今朝次郎君　そういう精神訓話はわかったんですよ。
　具体的に聞きますが、たとえば十八兆円の長期債の問題、これは臨調答申はこう書いておるんですよ。長期債の処理方針、「分割会社にそのすべてを承継させては、健全経営を行う目途が立たない。このため、分割会社が承継する長期債務は、分割会社があらゆる合理化手段をとることを前提として、その元金及び利息を支払い得る範囲内のものとする。」、こう書いてあるんですね。私は頭が悪いものだから、これを読みかえて、国鉄は今日のような十八兆円という長期債務を継承さしては健全経営を行う目途は立たない、したがって国鉄が継承する長期債務は国鉄があらゆる合理化手段をやって元金及び利息を支払い得る範囲を、いま十八兆円ありますな、一体国鉄が合理化をやって努力すればどの程度長期債が返済できるのか、それを政府が決断して、十八兆円あると大体三兆円ぐらいは国鉄がやれ、あと十五兆円はお預けして、政府が分割して何とか処理しますと、こういう意味に読みかえれば、分割会社がやるか国鉄がやるか、それだけの違いであって、決断は政府なんでしょう。政府が決断ができないから、何とか監理委員会で案をつくってくれ、ただそれだけの問題じゃないですか。
　後を読んでみますと、「国鉄に残置された長期債務に対する元金及び利息の支払いについては、国が国鉄に補てんする。」。だから、十五兆円払わなかったら、その十五兆円は国が何年か払いでこれを補てんする。この債務を償却した場合には国鉄は解散する、こうなっていますが、いわゆる国がその据え置きした、棚上げした長期債を全部国が分割をして支払った場合にはそれで終わり、あとは国鉄が身が軽くなったら、もうけたら少し返しなさいというふうに政府が政策を決定すれば、こんなことをわざわざ監理委員会に持っていかなくてもこれは十分できることじゃないですか。
　これは、全部われわれの議事録にあるんですよ。何も真新しいことじゃないんですよ、二兆四千億棚上げした段階でも、その後の段階でも。われわれは運賃改定の段階で若干棚上げしましたね。ただ、国の財政が厳しかったから、その棚上げしたやつを続けていくというやつが国家財政の関連で続かないだけであって、処方せんはできているんですよ、現実に国鉄のわれわれが国会で議論して。国会で議論して処方せんができているものを、わざわざ監理委員会に何も持っていく必要ないじゃないですか。問題は、政府が二兆四千億をやった、その棚上げした精神の初心に返って、あなたたちと大蔵当局と話しして、一体国鉄は幾ら合理化やれるか、新幹線は幾らもうかるか、幾ら支払い能力あるかといって当事者同士で御相談して、大蔵大臣の判こさえもらえばいいのじゃないですか。私から言わせると、こんな麗々しいものをもらって処方せんをやってもらわなくとも、立法府の段階でもうルールはできている。それを、何でこんな監理委員会に持っていくんですか。立法府で問題を提起して行政府が受けた、そのルールに従って長期債については処理をしてもらえばいい、私はそう思うだけなんですよ。私から言わせると何のためにやるのかなと思う、これはあなたの答弁を幾ら聞いても。四十九年から国会に来て、ずっとこの問題を読めば読むほど、こんなのは運輸委員会で附帯決議で、政府答弁できっぱりできている、こう思うんですよ。
　この点は事務的に聞きますが、鉄監局長も、議事録を私読ましてもらったら、五十八年の四月十二日の運輸委員会、福岡質問に対する鉄監局長答弁で、赤字の問題について大分詳しくやりとりしていますね。結局、五十六年度決算は一兆八百五十九億円の残高赤字であるけれども、これは国鉄のたとえば特定人件費、長期債、公共割引とか、何とかかんとかを差っ引いて国鉄の労使に返される金は三千百四十三億。一兆八百五十九億のうち、国鉄の労使に戻ってくる問題は三千百四十三億。それから五十八年の予算を見ますと、赤字が一兆二千六百七億。しかし、国鉄の労使問題に返ってくる金は二十三億。たった二十三億ですよ。この問題についてあなたは、大方、利子の問題について、国鉄の経営努力がどの程度かということはまだ問題がありますが、大綱としては、一兆円を超える赤字といっても、中身を全部政策の関係で整理しますと、五十六年決算は一兆八百五十九億に対して三千百四十三億、五十八年予算は一兆二千六百七億の赤字に対して二十三億、これは大方認めますと、こういう答弁しているわけですな。
　そうすると、大臣、十八兆円とか言っても、毎年毎年計算してみると労使の問題というのはわずかなんですよ。それは問題があるということは否定しません。問題があったと仮定しても、労使の問題というのは微々たるものですよ。あとは全部政策、政治の問題なんです。政策、政治の問題、あとの大部分は。これをお認めになりますか。あなたもおって、あのときは大分せきを出して体が弱かったけれども、きょうは健康そうだから。鉄監局長にわが党の福岡代議士が質問して、鉄監局長も若干利子の何とかでは問題あるにしても大綱としてはそのとおりでございますということは、裏を返せば、国民に向かって国鉄は大変な赤字であるというけれども労使関係の問題はこれだけだ、あとは政策、政治の問題だ、こう言っていて、やはりこの委員会で、事実関係ですから、認めるか認めないか、認めないならば反論してもらいたい、こう思うんです。
○国務大臣（長谷川峻君）　永光政府委員に……
○目黒今朝次郎君　いやいや、あなた聞いておったんだから。要らないですよ、政府委員など。私は、あなたが聞いてなかったら政府委員でいいですよ。あなたは、かぜは引いておっても聞いておったんだから、この議事録によりますと。聞いておったんでしょう、あなた。そんなこと言っちゃだめです。うそ言わないでくださいよ。私は連休を全部返上して議事録を読んでいるんですからね。ちょっと、連休分下さいよ。休まないでこれだけの膨大な議事録を全部読んだ、私は。だから、あなたがおったんだから、あなたがいなければいいけれども、あなたがおったんだから、政治家として、国務大臣としてどうですか。労使関係というのはこれだけですよということをわが党が提示して、それに、多少はあるけれども大筋としてはやむを得ませんと、そう言っていることを、大臣として、一兆円の赤字があるけれども労使問題はこれだけだということで、国民の前に向かって、ここは連合審査だから、やっぱり明らかにしてもらいたい、こう思うんですよ。
○政府委員（永光洋一君）　一応お答えをいたしますが、衆議院で福岡先生からそういうような一つの考え方をお示しになりまして、五十八年度につきまして、私も、いま議事録手元にございませんですが、二十何億というお話でしたが、償却費等の問題がありますので、そういう計算方法そのものはいろいろ問題は若干ないわけでないと思いますけれども、そういう考え方で一つの収支を考えるということはあると思いますと、こう申し上げました。したがって、三千億とかあるいはそういう額だけが労使の問題というふうには私はお答えしたというふうには考えておりませんで、要するにそういう考え方でいろいろな特定人件費等々を考え、あるいは利子等を考えて引いていくと、残りとして、いわゆるプロパーなものとしてそういう額は残ることは一つの考え方としてありますと、こういうふうに申し上げました。
　それから、補足して申し上げますと、いわゆる利子を除かれておりますが、要するに累積債務の利子そのものには、いわゆる投資の問題もありましょうが、しかし、やはりそこで国鉄の経営上の問題での赤字ファイナンスというような問題から生じる利子という問題もございましょう。したがいまして、そういう意味ではやはり国鉄の経営上の問題というものを含んだ利子もあるということをひとつ念のために申し添えさせていただきます。
○目黒今朝次郎君　私はガマ油みたくしつこいものだから、あなたそういう答弁するなら、何で当事者の福岡委員が質問したとき、大体私の言うことが了解されたと思いますといって本人が言ったとき、いや違う、それは先生の認識が違うということをなぜその場で言わないんですか。福岡委員が私の認識はそれでいいですなと言われておって、はいそうですと答えておって、それでいまになってそんな詭弁を弄するのは、そこが運輸省の悪いところ。運輸省は、国鉄をいじめるためにあるのじゃないでしょう。国鉄をよくするためにあるのでしょう。国鉄をいじめるためにあるなら解散してくださいよ、私は国鉄のＯＢとして。国鉄をよくするためにあるんですからね、運輸省というのは。
　それなら、もう一回、逆に総裁に聞きますが、私は、総裁、大分あなたに失礼なことを言ったのだけれども、これは五十五年の十一月二十五日、いわゆる三十五万人体制の問題のとき、借入金の問題について。借入金はあちこちから借りてあるけれども、大体元金と利息に払っちゃって、あと残りを新幹線とか安全関係に使う、こういう自転車操業をやっておったんです。それで、この自転車操業をやっておったのではどうにもこうにもならなくなるのじゃないですかと、こう言って私が五十五年に質問したのは、「総裁があのとき、三年前、絶対目黒議員、今度こそはうまくやるから何とか賛成してくれと言って、一回廃案になったやつを一週間足らずで政府の要望に従って成立さしたと。」、一週間ですよ、一回否決して。そういう苦しみがあったんですよ。「以来三年間、この借入金を見ただけでも、どんどんどんどん借入金だけふえていくだけであって、ちっとも経常の基盤はならないじゃないですか。こんなことをまた五十六年、五十七年、六十年までやったって何になるんですか。全然国鉄の再建、いみじくもあなたが言った経営の基盤がもっとも借入金の点から見ると改善されない。むしろ高木総裁の頭が白くなると同時に借金がふえて、だんだんだんだん首が締まっていくと、」、どうにもならなくなるじゃありませんか、いまこそ借金に根本的なメスを加えなさいと、それで、鉄監局長が何だかわけのわからないことを言っておって、善処しますと、こういうふうになっているんですよ。
　この五十五年の私の指摘が、国鉄からもらった資料を見たら私が言ったとおりになっているじゃないか。これは国鉄からもらいました。五十一年から五十八年までの借入金、これを見ますと、五十一年は一兆五千三百二十九億円。五十二年は一兆七千六百二十八億円、そのうち元金が三千三百四十四億、利子支払いが四千六百一億、元金と利息で四五・一％使っているんです。ところが、ずっといま五十八年の見込みを見ますと、このいまの予算、借入総額が二兆五千六百九十八億円、そのうち元金償還が六千八百六十三億、それから利子支払いが一兆八百十七億、合計が一兆七千六百八十億、七〇％。これは完全に自転車操業、サラ金財政でしょう。
　これは私が五十五年に指摘して、わかりました、善処いたしますと言っておったことが、いま鉄監局長が言った観念的な答弁だけであって、ちっとも実行性がない。むしろ五十二年が四五・一％で軽かった。この辺で抑えなさい、三〇％余にしなさいと。全然放任して今日七〇％ですよ。これはだれの責任ですか。これは国鉄職員の責任ですか、われわれ社会党の責任ですか。自転車操業、サラ金操業をやっておって国鉄が再建できますか。これはだれがやるんですか。これをぜひ聞かしてもらいたい。
　こんなことをやっておったら、借金イコール元利償還、こうなるのじゃありませんか。だから、政府が助成をしなくちゃどうにもなりませんぞ、イギリス方式、アメリカ方式、西ドイツ方式、いろいろあるでしょうと国鉄問題小委員会でずいぶんやって勉強したでしょう、お互いに。なぜ勉強したことを生かそうとしないんですか。われわれ国会議員が国民の税金を使って海外に出張に行く、見てくる、見てきたいいやつをなぜ日本の国鉄が、国会が、政府がこれを吸い上げようとしないんですか、けちばかりつけて。この借入金などは歴然たるものでしょう。これは政府の怠慢、総裁の怠慢。総裁は能力がないから、全部大蔵大臣と運輸大臣にがっと首絞められているんだから。それにしても頭の白くなるやつと首が絞まるやつの同時進行というのが高木総裁の現実の姿ですよ。問題を指摘したのになぜやらないか。
　だから、監理委員会に持っていきますといっても、私はこの二の舞を踏むのじゃないか。問題点わかりましたと、監理委員会やりますと、監理委員会何もできませんでしたと、無になってしまうのじゃないか。その点はどうですか。長期債論争するならば、そっちの勉強等しないでも二兆四千億のルールはできている。借入金についてもこういう問題を提起して、善処しますと言っておるにかかわらず、だんだん悪化する。これはだれが怠慢なのか。政府の怠慢じゃないですか。違うんですか。どうですか大臣、この計数については。
○国務大臣（長谷川峻君）　数字を挙げますというと、いまのように赤字がどんどんふえるわけであります。そこで、どこかでこれは完全に歯どめをかけて再建させなきゃならぬというふうなことから、このたび監理委員会法案というのを御提示申し上げて、ひとつ抜本的に、国鉄も政府も、そしてまた国民も働く諸君も、ここでそれぞれがちゃんとひとつやって再建させるというところに方法があろうかと思います。そうじゃないと、やっておりますというと、いまに借金する、国鉄に貸すところもなくなってきます。そういうつらいところを私たちが見ておりますというと、ここで世論のこれだけ起こったとき、そして国会がこれだけ御議論いただくとき、国民の前に国鉄の予算というものとあり方というものを全部こういうふうにして研究されているときこそいいチャンスじゃなかろうか、こう思っております。
○目黒今朝次郎君　いいチャンスとか研究とかといったって——じゃ、もう一回、臨調に聞きます。
　私は、いま世論的に大騒ぎしたのは、入浴問題とか、ブルートレインとか、現場協議とか、何とかかんとかというと、マスコミと国鉄の裏切り者と運輸省に介在する何者かが仕組んだ大猿芝店だと思っていますが、大猿芝居は大猿芝居でそれはそれなりに意図を達したのだろうけれども、じゃ、あなた方がそんな組合つぶしじゃない、あるいは一部財界が国鉄に含んでいる大変な不動産を民間分割というかっこうでこれを取得して固有の国民財産をぼろもうけに使うのじゃないと合うならば、ひとつ私は提案します、幾ら読んでもわからないから。国会は議論する立場として、あるいは動労の委員長なり書記長として、長い間動労の仕事をやってきた私として幾ら読んでもわからないから、この問題は。
　この第四部会の議事録、それから各組合の意見書、国鉄総裁の意見開陳、運輸大臣の意見書、それから国会が決議した附帯決議に対しては、運輸委員長が臨調に呼ばれたのか知りませんが、国会の意見をどういう形で具現して臨調がそれを絡めてどういう議論をしたのか、こういう議論の全過程をわれわれは知る必要がある。したがって、この臨調の議事録と各関係者の意見開陳と、どこがかみ合って、どこがかみ合わないということを、やっぱりわれわれは国民に向かって国会議員の責任として、八十何万もらった全国の支持者に対して私は解明をする必要がある。したがって、この国鉄部門の第四部会の議事録、臨調の議事録、関係者の意見開陳の要点、それを委員会に議論を深める意味においてぜひ提出を願いたい。
　そして、われわれがこれだけの議論をした中身と臨調の議論をした中身を一回精査をする。精査をして、われわれが間違っておれば、間違っておるなりに改めるにやぶさかでない。しかし、臨調が認識を誤っておったら臨調の認識をやっぱり改めてもらう。立法府の議論を政府が忠実に履行しなかったら政府に政府の責任をとってもらう。集めてみたら皆よかったというならば、それはそれなりにお互いに理解しましょう。したがって、第四部会の議事録と結論に至った中身、それにかかわる関係者の意見開陳の要点を国会に最も大事な資料として提出してもらいたいということを委員長に私から要請します。
　幾らそんな抽象論の答弁を聞いたって何にもなりません。したがって、国鉄四十四万の労働者、家族を含めると大変なものです。この大変な関連ある問題について、こんな紙切れ一片でわれわれ国会議員が十何年も議論してきた問題を、あるいは三十年もやってきた労働運動をこんな一枚の紙っこでパアにされたらたまったものじゃない。したがって、それだけ重要であれば関係する議事録を全部関係者に出してもらいたい。それを国会で議論する、それが私は一番賢明だ、こう思いますから、委員長、何とか考えてください。
○委員長（矢追秀彦君）　ただいまの目黒君提案の件につきましては、後日、理事会において検討さしていただきます。
○目黒今朝次郎君　委員長、要望します。
　理事会を昼間でもやってもらって、早いところやってもらわないと、連合審査は、これを見ますと、これで終わりだとなっていますから、やっぱり大変な労働者の生存権にかかわる問題ですから、ひとつ早急に要望します。
　では、次、お伺いします。
　公共負担の関係は、これはどうなんですか。これは五十一年、私と青木理事も含めて大分やったのを皮切りに毎年毎年やっているのですが、これはいまだに解決していないんです。総裁、あなたは十一項目についてはずいぶん熱烈な情熱を持っているけれども、公共負担の問題についてはどうしてやらないんですか。算術計算しますが、十一項目、パスの問題とか、兼職問題とか、何とかかんとかで大分自民党の三塚委員長に出しているようだけれども、これで一体金が何ぼもうかったの、財源的に、十一項目で。十一項目の労働者にかかわる問題について、どのくらい金が浮きましたか。
○説明員（高木文雄君）　十一項目問題というのは、各種各様のものがいろいろ盛り込まれておるわけでございますが、これによって幾ら経費が浮いたか、あるいは収入がふえたかということは、これはそれぞれ別個の性格を持っておりますので、いまお尋ねのように幾らというふうにはお答えできる性質のものではないというふうに考えております。
○目黒今朝次郎君　そんなこと、あなた、人をばかにして、労働組合と団体交渉をやらないで一方見切り発車して。
　そのパスの問題にしろ、一体ＯＢにパス何ぼ出されて、利用率は何ぼで、区間はどれだけ乗っていて、ＯＢのパス取ればどのくらい営収が上がってくるとか、あるいは職員のパス取り上げたら幾らとか、あるいは兼職であなたたちはずいぶん金を使っている、国鉄職員として二重人格だと。われわれの調査では、明け番とか休暇の日に議会に行っておって、ほとんど国鉄の業務には影響を与えておりませんというのがわれわれの調査なんです。影響を与えているとがんばっているんだから、影響を与えているとすれば一体金銭的に人件費をどのくらい食っているんですかと。五百三十一名を百二十三名に今回したらしいけれども、約四百名減になって、議員兼職で人件費は一体どのくらい浮いたとか、あるいはパスの関係で雑収入が幾らふえたとか、別個の問題でなくて、やっぱり一貫性があるんですからね、財政再建の。財政的にどれだけプラスになったかということを計算するのがあたりまえじゃないですか。計算できませんなんというのは怠慢ですよ、そんなことは。言ってください。
○説明員（高木文雄君）　たとえば兼職議員の問題について申し上げますと、兼職議員というのは、いわば勤務時間外に議員活動をやっておられるというのが原則であります。もし勤務時間内ということになれば、それは給与はその期間中支払わないということになっておるわけでございますから、兼職議員があるなしによって幾ら国鉄が金額的に損失があるという性質のものではもともとないわけでございますから、したがって兼職議員が減ったということによって、それから直ちに幾らの経費節減になるかという計算になる性格のものではないわけでございます。
　パスの問題につきましても同様でございまして、パスをＯＢならＯＢの方々が一年間に何回どういうところで使われたかということは、これは把握できない問題でございますので、これも金額的には関係ないわけでございまして、問題はそうしたことによる姿勢の問題が世論の批判の対象になったわけでございまして、決してこれらの問題一つ一つがそれぞれ金額につながってどうこうという関係には初めからない問題だと私どもは考えております。
○目黒今朝次郎君　団体交渉で言うことと大分違いますな。ここであなたに、団体交渉やらないんだ、やらないで強行突破したんだから深く言ってもしようがない。権限もない総裁にどうこう言ったってしようがありませんから、権限のない総裁であるならば、せめてあなたが総裁名をもって公共負担の軽減について文部大臣なり厚生大臣に要請した、その要請したことぐらいは職員に対する問題と同じように根性と姿勢を持ってやってくださいよ。五十一年に始まって五十二年の一月に閣議了解して、五十三年の八月、五十四年の八月、二回もやっておるんでしょう。国鉄職員にこのやろうと何も問わず文句言って、びりびりやっていながら、何で、あなた、これこそ、文部省六千五百十八億、厚生省三百五十六億、現在の累計だと何ぼ、これも足したら大変な金ですよ。
　大変な金で、国鉄がびりびりパスの問題やら兼職の問題やら元気よくやるのなら、なぜ、あなた、五十二年に閣議にまで出して、いま何年ですか。臨調答申はいつ出てきたんですか。つい去年あたり出てきたのをびりびりやって、五十二年からやっている累計で六千八百七十四億、今度の期末手当で職員をいじめて浮いた金が百六十億、この公共負担六千八百七十四億さえあれば国鉄職員の期末手当の百六十億なんておつりきますよ、公共負担をちゃんともらっていれば。公共負担をあなたの合うとおり五十二年度からもらっていれば六千八百七十四億、期末手当の差別扱い百六十億、おつりきますよ。労働大臣とか、ほかの大臣に迷惑かけなくていい。取るところから取らないで、いびるところだけいびっているというのがあなたの姿勢じゃないですか。
　何だか議事録を見ると、沢田質問を見ると、労務対策は役員会に一切諮らないで、あなた一人の決断でやっているらしいね、労働問題は。そういう議事録になっていますよ。全く何を答弁しているのか。自分の答弁したことに責任を持ちなさいよ。沢田質問にそう答えているでしょう。労働問題は、総裁が一切の責任を持ってやっているというでしょう。これも労働問題でしょう、百六十億。裁定の期末手当、これは社労委員長とし期末手当まで含めて甲乙のないようにと、ちゃんとここに労働大臣いますけれども、あなた、差つけたでしょう、百六十億。そういうのに差をつけていながら公化共負担の六千八百七十四億という、当然閣議了解しているものをなぜサボって取らないんですか。
○説明員（高木文雄君）　その問題については、いまお尋ねがありましたように、何回かにわたって関係大臣にお願いをいたしました。残念ながら今日に至るまでなかなか実現しないわけでございますが、しかし、いま御指摘の臨時行政調査会の答申の中におきましても、「文教政策、社会福祉政策等の観点からの通学定期割引等の運賃上の公共負担については、国として所要の措置を講ずる。」ということを臨調の御意見として決めておられます。また、政府においては、昨年の九月二十四日の閣議決定において「運賃上の公共負担については、所要の措置を講ずる。」と決めておられるわけでございまして、現実に実現しませんが、方針は臨調でも政府でもそうおっしゃっておるわけでございますので、私としましてはひたすらその実現を待っておるというのが現実の姿でございます。
○目黒今朝次郎君　これは五十一年だからもう七年、閣議了解してから六年ですか。
　まず、厚生大臣と文部大臣、これはどうして——厚生関係は身体障害者割引、それから文部省は通学割引、これは検討します、検討しますとなっているんですが、なぜこれはうまくいかないのか。国鉄問題関係閣僚会議でも何とかならないんですか。おのおのの大臣の見解を聞きます。
○国務大臣（林義郎君）　日黒議員の御質問にお答え申し上げますが、厚生省関係は身体障害者の国鉄運賃の割引の問題とそれから戦傷病者の割引の問題がございます。
　御指摘のとおり、閣議了解が五十二年の十二月二十九日に日本国有鉄道の再建についてという閣議了解ございまして、それに基づきまして関係省に設けられました検討会議を中心に検討をしているところでございまして、厚生省といたしましても早く結論を得るように協力をしてまいりたいこういうふうに考えているところであります。
　先生御指摘のとおり、なかなか非常にむずかしい問題だというふうに私も承知をしておりますが、先生、特に社会労働委員会の委員長もやっておられるわけでございますから申し上げておきますが、心身障害者対策基本法というのが昭和四十五年に法律としてございます。その中に、やはり心身障害者につきましては日本国有鉄道等につきましては特別の負担をするということが基本法の中に明示をされておるということもございまして、どういうふうな取り扱いをするかというのはやはり関係省庁でいろいろと議論をしていかなければならない、こういうことで、いませっかく議論を詰めてもらっているところというふうに私は了解をしているところでございます。
○政府委員（宮地貫一君）　お答え申し上げます。
　いわゆる国鉄の公共負担の問題に関係いたしまして、文部省関係では通学定期の割引の問題があるわけでございます。
　この問題については、かねて国会等でも御議論をいただいておるところでございまして、ただいま厚生大臣からもお答えがございましたが、文部省といたしましても、この問題について従来の経緯も踏まえまして、具体的に負担主体をどうするかという問題、さらに通学定期の適切な割引率というものについてどのように考えるかというようなことなどについて関係省庁で議論を詰めるべく真摯に対応いたしておるところでございます。学生負担については、父兄負担の増というようなことに絡む問題がございますので、私どもも急激に学生負担がふえないように具体的にどう対応するかということについていろいろ腐心をいたしておるところでございます。
　目下の国鉄の再建問題も大変重要なことは私どもも十分認識をいたしておるわけでございますが、国家財政全体の今日の状況からいたしますと、たとえば文教予算の中におきましても、いわゆる受益者負担ということで対応するということがいろいろと求められる点もあるわけでございます。それらの全体の中でどのように取り組んでいくべきかということについて関係省庁とも鋭意協議を続けているところでございまして、私どももこの問題の解決に今後とも一層の努力をいたしたい、かように考えております。
○目黒今朝次郎君　どんな釈明をしたって、六年も七年も投げっ放し、それで国鉄職員にかかわりのあるやつは世論、マスコミさんにも御活躍願って悪者にしてばばばっとやっちまうと、こういうことですからね。大臣には、これはむしろ大蔵大臣の私は出席を求めたんですが、決算委員会をやっているので来れなかった。だから、あなたも国鉄関係の閣僚の重要メンバーですから、この問題だけはひとつ責任を持って解決してもらいたい。
　国鉄職員の、われわれＯＢを含めて、八十何歳になるＯＢまでがパスを取り上げられて、戦前、戦中、戦後これだけ働いてきて、八十になってパス取り上げられるとは夢にも思わなかったというこの叫び。それから、かま掃除で国鉄に入って、いま定年になってまたかま掃除をするというわれわれ運転屋のＯＢの現状。無情にも総裁は、情けないところでパスを取り上げて、それまで国鉄職員とＯＢに厳しくやっておって、いま厚生省もわかる、文部省もわかる、それを七千億近くも放任しているというのは、これは国鉄職員から見れば何を言っているかということになるんですよ。大臣のばかやろう、総裁のばかやろうと言いたくなる。それをがまんして、全国で二万キロ、国鉄職員は列車を運転しているでしょう、歯を食いしばって。ばかにするのもほどほどにしてくださいよ。それから、国鉄けしからぬと中曽根さん強調されているけれども、私は、総裁、これだけははっきりあなたも見解の中で言うべきですよ。
　私は、昭和四十五年から五十七年まで、いかに国鉄職員が、労働組合が合理化に協力しているかという一覧表をもらいました。十二年間の総計だけ言います。もう総裁、聞きませんから。国鉄退職者が十九万三千三百人、十二年間で。四十五年から五十六年まで十九万三千三百人。新規採用が十二万千五百人。差し引き七万一千八百人。これだけここ十二年で国鉄労働組合、動労も含めて、これだけ合理化に協力しているんですよ。七万人といえば——いま専売何万ですか。全専売二つですよ、七万といえば。これだけ合理化に、いろんな議論はあったにしてもいわゆる当局の提案をのみ、あるいは近代化に協力してきているんです。これに五十七年の数字がありませんが、現在集計中。この五十七年の実績を五十六年度から推計しますと、五十七年は二万二千六百上げたんですから、二万二千六百を入れますと約十万です。十万人の人減らしに労働組合は協力しているんですよ。
　検修合理化、ＥＬ、ＤＬ一人乗務、工場合理化、だあっと私はこれにかかわりを持ってきた。ずいぶんけんかもした。けんかもしたが、その方はきちっとしているんですよ。それは現在新幹線だって無事故で走っているでしょう。あれは検修も乗務員もあるいは保守関係の電気、信号、全部一丸となっているから電車が無事故で走っているんでしょう。それを全然評価しないでやるというのはこれは私は言語道断だ。だから、総裁もやったはやったと、運輸大臣も組合にも礼を言ってちゃんと協力してもらっていると言った方がいい。やったと言わないと、一生懸命苦労している職員なり組合関係担当者は、どこか穴があったら入りたい。だから、この数字は数字として、全専売が二つあるくらい国鉄の労働者はいわゆる近代化に理解を示して協力してきたのだということを、やっぱりあなたはきちっと世間に向かって言うべきだ、こう思うんですが、いかがですか。これをごまかしておいて私はできないと思うんですが。
○国務大臣（長谷川峻君）　私は、国会の答弁の中においても、そのことを申し上げているのです。ほかの組合が非常にゆっくりしておるときに、なぜ国鉄の労働組合の諸君だけたたかれなければいかぬのか。これじゃ、とてもじゃない、さびしい思いもする。そして、一方においてはそのとおり協力している諸君がいる。その協力の姿というものが、財政再建のときに政府なりそういうところからのいろんな援助をもらう材料である。だから、そこまで一生懸命やっている姿に対して、もし仮に協力しないような諸君があるならば、一緒に協力していく。われわれも、国鉄の労働組合がこんなによくやっているのだから、この破局的なものをお互いの手で片づけようじゃないかというところに私は今度の監理委員会法案の意義を見つけておるのであります。
　新幹線に乗り、あるいは夜でも電車に乗ると、夜走っておるでしょう、本当に。ほかの私鉄は夜走りません。それを、改めて私も国鉄の諸君の努力というものを知るわけであります。
○目黒今朝次郎君　それからもう一つは、特定人件費の問題についてもずいぶん私らも動労の役員当時から国会も含めて大蔵省も含めて議論したんですかね。国鉄からもらった資料によりますと、特定人件費、もう中身は言いません、わかっていることだから。ただ金額だけ、累計二兆二千二百八十二億、政府助成が今日まで千九百二十八億、八％。私も復員者ですから、もともと国鉄職員ですが、終戦当時あれだけどんと復員してきて、われわれも非常に苦労しました、復員者待遇改善問題から年金問題から。あれだけやってきたというのは、これは国の政策ですよ。
　それを、特定人件費という認識、立法府と行政府が理解しておって、これを政府で見ましょうと。ならば、やっぱり二兆二千二百八十二億円というのは原則として、帳じりは別にして、政府が見るのがあたりまえじゃないですか。これは大蔵省——大蔵省いないか。それを八％の千九百二十八億、こんなのなら要らないと言っちゃ語弊がありますが、こんなごまかしはやめなさい。だから、政府の責任でやった金額、二兆二千二百八十二億、こんなことは監理委員会にお世話になる必要はない、こんなの。そうでしょう。何で監理委員会にこんなもの持ってくるんですか。これは特定人件費、政府で見なさいよ。そうすると、十八兆円が二兆円減っちゃうから十六兆円になっちゃう。これはぜひ全額政治の責任で見てもらいたい。終戦のどさくさの責任をこの赤字国鉄にいまだに押しつけるというのは不法だ。どうですか、パスをやった勢いでやってくださいよ、大臣。
○国務大臣（長谷川峻君）　パスを取り上げたのは私たちじゃありません。しかし、いまのようなお話がありますが、これは監理委員会等々ができたら、主張すべき場所があったならばそこでしっかりと主張してやりたい、こう思っております。
○目黒今朝次郎君　いままでの国会で議論して、お互いに認識して、お互いにやりましょうということを与党、野党含めて一致した問題に政府は善処いたしますと。政府の善処いたしますというような委員会答弁はあれは飾り物ですか、それじゃ。私も、あした、やりませんよ、社労委員会。社労委員会の委員長をやっておって、はい、努力します、そしてふたをあけてみるとこういう飾り物、こんな飾り物はやめてもらいたいね。
　時間が来ましたが、最後に、国鉄側。余り総裁にあれだけど、総裁、私はこの三十五万人体制のときにずいぶん議論しました。当時の吉井常務理事は大分この委員会でも苦しい答弁をしましたが、この現在の経営改善計画というのはもう根底から崩れている、こう思うんですが、あなたはどういう認識ですか。それが一つ。
　それからもう一つ。この関連会社の一覧表をもらいました。関連会社一覧表をもらいましたが、これは関連会社は私は悪いと言いません、いわゆる国鉄職員の第二の人生として高齢化社会に対する対応ということで。三十五万人のときに当時の吉井常務は努力しますと、その精神は私はいいと思う。ところが、これを見るとさっぱり生かされていない、この関連会社の状況を見ると。ですから、関連会社で経営のいいところにはいいなりに国鉄職員のＯＢさんを十分に採ってもらう、そういう努力をぜひしてほしい。それから赤字の出資会社、この赤字の出資会社はどうするんですか。私はどうもわからぬ。
　ですから、この出資会社、たとえば乗車券の代売なんというのを見ると、出資がＡ会社は三八％、Ｂ会社は五十何％出資しておって、総員数一万六千五百十八人のうち国鉄のＯＢが五百三十四人、たった三％、この会社はもうかってもうかって笑いがとまらない。名前言いません、怒られるから。名前言いませんが、三〇も五〇も出資しておって笑いがとまらない会社が、国鉄のＯＢが三％。窓口とか、私は全国歩きますから見ますと、きれいな服を着てやっている奥さんがいっぱいいるんだけれども、第一線では歯を食いしばってがんばっている。代理会社の人というのは、もう平平とりっぱな服を着てやっている。これでは本体が苦労しているのに傍系の方が笑いがとまらないなんて、こんな逆立ちした関連会社の構成があるものですか。ちょっとこの辺は、国鉄職員の身にもなって、ＯＢの身になって、やっぱり総裁であるあなたが考えてやらないと国鉄職員どこへ行くということになっちゃう、新撰組じゃないけれども。新撰組はどこへ行く、国鉄職員どこへ行く。これは総裁、あなたの責任ですよ、こっちも責任があるけれども。もう少し汗と血を流しておる自分の部下をやっぱりかわいがって、大事にして、パスとか年金で苦労しているんだから。
　年金問題、貨物問題もやりたかったけれども、時間が来たからもうやりません。質問主意書で出します。
　そういう問題について、あなたは職員に対してどういう愛情を持っているか、答えてもらいたい。