Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○深谷国務大臣　基本法ができましたのは昭和三十八年のことでありまして、その当時と比べますと、労働環境も経済環境もあらゆるものが大きく変わってまいりました。今あなたがおっしゃったような、ベンチャーを創出させる、そういうことについての視点が残念ながら色濃く出ていなかった、むしろなかったと言っていいかもしれません。しかし、これからの経済を活性化していく場合には、新しい企業がどんどん生まれていく、少なくともそれが廃業率を超えていくということはとても大事なことですから、今度の基本法の中には、そういう創業ということに思いをいたした点を特に配慮させていただいたわけでございます。中堅企業から小規模企業に至るまできめ細かい多面的な対応をとっていくために、これからも一生懸命やっていきたいと思っています。
　地方分権の問題についてお触れでございましたので申し上げますが、私もかつて自治大臣として地方分権推進のために努力をいたしてまいりました。何でもかんでも国でやるのではなくて、地域の住民に密着した仕事は地方の自治体がこれを担当するというのが一番の筋だと思います。
　そういう意味で、例えば小規模企業の相談窓口である三百の拠点等につきましても、先ほど財団というお話もありましたけれども、商工会とか商工会議所とか中央会とか、その他もろもろありますが、その中から積極的なプランを出していただいて、手を挙げてもらって、県が、地方自治体が選択をするなどといったようなことも含めて、地方に重きを置くという配慮を十分していきたいと思います。
○中山（義）委員　今まで私ども中小企業政策を見ていて、国がいろいろ考えてはいますけれども、なかなか機構がしっかりできていなかったというのが私は現実だと思います。
　そういう面でも、エンゼル税制を初めとして、我々もいろいろな提案をしてきたわけですね。地方自治体が、新規の技術を開発するとかそういうものにどう対応するのか。この技術が将来的に、これは日本を担うような技術になったり、またはやる気のある会社が大きく育っていくとか、そういうことを判断できるのかどうか。私は、先ほど地方分権と言いましたけれども、これからどうやって、そういう新規事業それからベンチャー、それとまた新しいものをつくっていく、そういうものに対する支援を本当に見られる力があるのかどうか。それはどこでどのように指導しながら下へ移していくのか。この辺もちょっと御説明いただきたいと思います。
○深谷国務大臣　今お話がありましたことは地方からの技術の開発ということでありますが、それのみならず、例えば大学であるとか産業界であるとかあるいは役所とか、いろいろなところでいろいろな技術を出していかなければなりません。小渕総理はそれをミレニアムプロジェクトと呼んでいるわけでありまして、産学官一体となった二〇〇〇年に向けての新しい技術革新を行っていこうということでありますが、その中心は通商産業省が担当いたします。
○中山（義）委員　私は、新しい事業とか新しく日本を支えていくようなすばらしい構造改革とか、これはなかなか地方にやれと言っても難しい部分もあるのですね。また、中小企業という中にとらえてベンチャーとか新規事業を入れていくというのも、何か私は、本来だったら無理があるような気がするのですね。この中小企業をしっかり育成していく中で新しい事業をつくっていくということでしょう。
　だから、これは、中小企業庁がどう考えても自分たちの範疇にない、とてつもないでかいことを考える人もいるし、とてつもなく新しいものを生み出してきた人たちもいるわけですよ。そういう人たちにお金を出したり資本をつぎ込むわけですから、それを判定する力が果たしてあるのかどうかということがすごく心配なものですから、中小企業というのはもうちょっと、商店街を初めとする違うところを中小企業としてくくって、新規事業というのは本来別のところにあって、それをしっかり育てていく。そういう組織をつくらなければ無理だと私は思いますが、その辺はどうでしょうか、見解は。
○細田政務次官　先ほどほかの委員の御質問にもお答えしたのですが、何しろ五百万以上の企業の中にはたくさんのいろいろな形態がありますし、それから、おじいさんとおばあさんだけで細々小売店をやっている方から、物を販売する方もあれば、一番先端的なベンチャー企業として頑張る人もおられるわけでございます。
　誤解があるといけませんので申し上げますが、基本法を改正して、従来の温かく政策を及ぼしていた中小企業、零細企業、小規模企業に対して、これでお見限りだといいますか、終わりだというようなことは一切書いてございません。これはこれで従来どおりやりまして、ただ、中小企業にいろいろ夢があるわけです。実際に日本においても世界においても、本当に創意工夫をして、苦しい中で直接、間接を含めて金融を調達して、技術開発を行って伸びた企業がいるので、そういう夢のあるものも盛り込もうということで盛り込んでありますので、この二つの概念が矛盾しているということではありません。
　ただ、我々が強調しておりますのは、従来型の後ろ向きの政策というのもありました。カルテルを結んで業界が設備制限をしたり供給制限をして需給を調整するというようなこととか、業界ぐるみでなければ何かやってはいけないとか、それから従来型の固定した組合組織で何かをやらなければいけないとか、先ほどおっしゃったような商工会や商工会議所も、古い組織になっておりますから、ただ従来の延長線でやるとかそれだけではいけないから、そこは反省しながら変えていこう。こういう意味は盛り込まれておりますけれども、おっしゃったような大事な中小企業の大きな部分というのは、なかなか変わるものでもないし、政策も変えていないということを強調しておきたいと思います。
○中山（義）委員　日本の国は昔から技術大国と言われておりまして、例えば、昔技術オリンピックなんかがありましたね、技能オリンピックとか。こういうときに何千人も選手が行って、とったときには四十個ぐらい金メダルをとったとか、いろいろやっていましたね。そういう熟練というものに関して、もうちょっと配慮があってもいいのじゃないか。やはり日本を支えるというのは製造業だ。しかも、まだまだ元気でやっているのですね、現実は。
　私は、この委員会で視察へ行きましたときに、工業団地も行きました。新たなものは結構生み出していまして、きのう、ちょうどベルリンの壁が壊れた日ですが、あのベルリンの壁を壊した機械というのは日本の機械なんですよ。パクリーという、これは日本の技術の、刃みたいなものであれを壊していく。壊した後、中にある鉄のものは、全部これは磁石で吸い上げていって、ほとんど人手がかからないでそれが壊せる、そういうものなんですね。
　ただし、これも、なかなかいい技術なんだけれども、円が高くなったりいろいろなことで輸出ができなくなっておかしくなってきちゃうとか、非常にそういう面では、そういう技術というものが、熟練というものがだんだん失われていくのではないかという心配があるのですが、この技能オリンピック一つを見ても、もうほとんどメダルはとれなくなっているそうじゃないですか、日本の方は。
　こういう技術というものをないがしろにしていくと、行く行くは日本の本来の製造業の力というのを弱めちゃうのじゃないか。そういう面では、中小企業は多岐にわたっていますが、こういう熟練ということを非常に大切にしてもらいたい。これは例えば、機械だけじゃないですよ、おすしを握る熟練とか板前さんとか、いろいろあるじゃないですか。そういうものがもうちょっと世の中に生きていくように、中小企業庁を初め通産省でしっかり考えているかどうか。この辺も心配なものですから、御答弁を願います。
○深谷国務大臣　今の中山委員の御指摘は、私も全く大賛成でございます。それから、先ほどお話がありました創業・ベンチャー企業を別枠でとおっしゃったことにも関連するのですけれども、私は、その新しいベンチャー企業の創出を考える場合に、最もそれを得意分野とするのが中小企業だと思っているわけなんです。中小企業こそが、さまざまな技術を開発し新しいベンチャー企業を起こしていく、その原動力になってくるだろう、こう思うのです。だから、この中小企業基本法の中に創業・ベンチャー企業の問題を一つの柱に置いたわけでございます。
　それから、職人さんが持っておられる技術等についてこれは大切にせよというのは、冒頭申し上げたように、本当にそのとおりでございまして、あなたも私も共通して住んでいる場所にそういう人たちが非常に多くいるわけであります。国全体でも、そういう技術者を大事にするということの風潮がやや欠け始めておりますから、そういう点では私たちは十分留意していかなければならないと思っています。
　私は一人の政治家として、このたび、埼玉県にものつくり大学というのを発足させる、その創立のメンバーの一人でございますが、ここではそういう職人のわざというものをもっと系統立てて育てて、そういうわざを持っている人が社会に出たときにそれなりに大事に扱われる、そんな仕組みをつくっていきたいなど、いろいろな工夫をしていきたいと思っております。
○中山（義）委員　地方自治体でも、そういう技術が大切だと思っているところは、マイスター制度であるとか親方制度であるとか、そういうことで奨励金を出したりしているんですね。
　私は、事業を承継するということは、承継税も含めて、子供に与える本当のエンゼルというのは何だろうか。親ですよ。要するに、事業を継承する、その資金とか資本とか、そういうものを子供が継承するわけですから、エンゼル税制というけれども、その中での一番のエンゼルはやはり親なんですよ。だから、我々は承継税制のことについても一生懸命お願いをしているわけなんです。
　ですから、技術が営々と続いていくということがどれだけ大切なことか。特に、例えばハンドメードの手ぬぐいであるとか工芸品であるとか、こういうものはかけがえのないものなんですね。そういうところにしっかり目が行き届いているかどうかというところが心配で、私が先ほどから聞いているのは、ベンチャー、ベンチャーと、この話ばかりだ。創業、創業、その話ばかりだ。そういうことが私どもは一番心配で、今ある下町やなんかで営々としてやってきたこういう技術が伸びなきゃいけないな、こう思うんです。
　それともう一つは、だんだんそういう技術を持っている方に対して需要がなくなっているんですね。必要こそ発明の母とよく言うけれども、需要がなければこういう技術もつぶれていっちゃうわけですね。ですから、社会全般に日本の古来の技術とかというものを伝承するためには、やはり売っていかなきゃいけない。つまり、技術者というのはベンチャーなんかと同じだと思うんですが、やはり大畠さんのように理工学部を出ていると、経営が下手だと自分で言っていましたよ。やはり販売ルートやなんかがないとこれが育っていかないんです。
　そういう面では、やはり、一つはこういう承継税制を、もう一つはこういうものを売ってあげる、または広範にそういうものを広めていく、そういうことが必要なのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○深谷国務大臣　全くあなたと同意見でございます。
　今のものつくり大学なんかも、卒業した場合に、社会に出て、その資格で非常に大事にされていくということが必要なことだろうと思って進めていることです。
　それから、職人わざといいましょうか、いろいろな技術を持っている方々が今頑張っておりまして、折々に、例えばデパートその他でそのような催しが開かれております。そして、それが希少価値としてもう一回改めて見直されているという面もございまして、そういうことを大いにＰＲしていくことが大事ではないか。
　例えば、外国でもイタリアなんというのは、ほとんど中小零細と言っていいくらいのものでありますけれども、それが大変有名なブランド物として今の日本の若い人たちに歓迎されているということなどを考えると、まだまだこれから開拓すべき道はあると私は思っております。
○中山（義）委員　よくわかりました。
　何か今回のこの中小企業対策というのは、大企業がやったひずみを中小企業で吸収してくれというようなところが強いんですね。端的に言いますと、今度の融資の問題でも、雇用を促進すれば出すとか。これは大体リストラした大企業が原因なんですね、どんどん失業者がふえていくというのは。それを、中小企業が雇用をしっかりすれば金を出すとか、いろいろな要件が出てきているわけですよ。
　私は実はきのうも質問をしたんですが、十兆円の積み増しの件ですが、私はこれの根拠をお聞きしたんですが、これはネガティブリスト、ここに東京都のつくったものがあるんです。ネガティブリストというのは、こういうところには貸せないよというようなものを読んでいますと、もうなかなかこれ以上お金を貸すということが不可能なような気がするんですね。
　そこで、私は新聞で読んだらば、雇用を促進したり、新しい事業、新規性、期待性、こういうような事業なら金を出すというような考え方が盛り込まれているんですね。そうしますと、従来、一生懸命こういうことをやっていて、どうしてもこの技術を将来に伝えないと日本の国はやっていけない、そういうところはうんとあるんです、歯車一つでも、ねじ一つでも。そういう人たちが、従来型のものではお金が借りられないということがあると思うんですね。
　そういう面では、今度の新しく十兆円の中でも、貸す要件としては、私はいろいろな新聞で通産省の考えを見ましたけれども、新規事業にやはり集中しているんですよ。それとベンチャーに集中しているし、雇用すれば貸してくれるとか、もう中小企業にはとてもできないようなことを盛り込まれているので、この辺に私は憤慨をしているんですが、その辺はどうでしょうか。
○深谷国務大臣　今度の十兆円の貸出先について、建設的な要件を加えようとはしておりますが、ベンチャーだけに限るとか、それに偏っているという状況にはありません。
　それから、ただいまお話のありました東京都のネガティブリストについて触れさせていただきますが、これはもう最小限のネガティブリストでございまして、金融機関一般から言わせれば、この範囲まで貸せるんですかといってびっくりするぐらいでございまして、貸す要件としては最大の条件をつくって、逆に言うと、最小のネガティブリストでお貸しをした。だから、去年の十月一日からわずかの間に十八兆といったような大きな資金需要が提供できたということだろう、こう思うわけでございます。
○中山（義）委員　大体、この二十兆円をやろうという基本は、もともと、例えば二億借りていた人は、土地の担保の価値が二億あった、しかし、あるときに土地の価格が三分の一に落ちちゃった、だから無担保無保証の枠というものがはっと急にできちゃったわけですね。それを何とか五千万円までは広げて、それを何とか助けてやろうじゃないかという考え方なんです。
　大体、土地が下がってきたそのものが政府の責任というのも随分あるわけですよ。総量規制を初め、国土法だとかミニ国土法と言われるようなものだとか、急にがっと締めた。銀行の方も締める、地価税を取る。いろいろなことをやって土地の値段を下げてしまった。その結果が要するに担保割れということを起こしたわけですね。その担保割れについて銀行から何か担保を出せ出せと言われているんです。そういうところで、やはりどうしても融資をしてほしいときには、いろいろな区の制度または市町村の制度、それから都道府県の制度、こういうものを利用して借りたんですね。借りたけれども、そこにはやはり保証協会の保証がつかないと貸してもらえないんですよ。つまり、もう担保割れしちゃってますからね。
　そういう面では、今私が見た現状では、この無担保無保証の五千万円の枠というのは、ほとんどが使い切っていると見た方がいいと思うんですね。そういう面で、新しい要件で貸すとすれば、きのうお話ししたとおり、その企業の将来性とかその持っている事業の新規性とか、または将来性のベンチャーとか言われているそういう企業に集中をしちゃうんじゃないですかということを私は先ほどから言っているんです。その辺、わかりませんか。
○深谷国務大臣　あなたのおっしゃっていることは私はよくわかって答えているつもりでございます。
　先ほども申したように、十兆円の追加といいましても、それは来年の三月いっぱいまでの分とその残りの次の分とは多少条件を変えようとしています。それは建設的な条件と私は先ほど申し上げたわけでありますが、例えば、雇用の増大を図るとか販売、生産や仕入れの面で改善をするとか、そういう前向きの中身を出していただくということにしていけば、一部で言われるようなばらまきにはならないというふうな考え方からです。
　それから、あなたのおっしゃったように、既に五千万の枠を目いっぱい借りているじゃないかというお話については、実際はそうではありません。私どもが調べました借りている金額の平均は、一社千七百万円でございます。そして、五千万満額借りているというのは一割にすぎません。したがって、この十兆円を延長するということにおいては、ますます活用の度合いは広がるというふうに思っております。
○中山（義）委員　いや、そこなんですよ。実は、五千万円の無担保無保証の枠というのは、最大限が五千万円ですよということです。一般的には月商の三倍以上は貸さないんですよ。保証協会は貸さない。これをまず知っていてもらわなきゃ困っちゃうな、こんなのは。だから、私は、この十兆円というのは、今選挙の前にばらまいて、選挙総合対策だと言われても仕方がないところがあるという指摘をこの間したので、大臣は、そうじゃない、これは本当に貸すのだと。貸すのであれば、今言った、では月商の三倍をやめて月商の四倍までにしようとか、最大の枠を、無担保無保証の枠を五千万円を六千万円にするとか、または猶予期間をもっと大きくするとか、何かその辺がないと新たに借りられませんよということを言っている。だから、五千万円は借りていませんよ、実は一千七百万円ですよといったって、その人にとっては月商の三倍だから、それでいっぱいなんですよ。それを変えなかったら、僕は融資は絶対伸びないと思います。
○深谷国務大臣　少なくとも通産省は、金融機関に対してあるいは保証協会に対して、月商の三倍といったような指示はいたしておりません。だから、個々の窓口で問題があるとしたら、また別個におっしゃっていただければ対応ができると思います。
○中山（義）委員　ここはモラルハザードとの問題になってくるのですが、本当に返済能力があるかないか、これはだれが判定するのかというのはきのうもお話ししました。
　やはり役人さん、ここにうんといらっしゃいますが、銀行の方がそれはまだ若干勉強していると思うのですよ。ただ、日本の銀行というのは担保というものを土地しか考えない、技術であるとかパテントであるとかそういうものを考えてくれないというところがあるのですね。銀行の意見が保証協会へ行っている。だから、保証協会もある意味では銀行なんですよ。あそこの考え方というのは銀行だと思う。だから、返済能力がなければ貸さないのですよ。これをわかってくださいよ。だから私は、そんなに伸びていかないよということを主張しているのです。
　いや、そうじゃない、ベンチャーなら貸すよ、新しいなら貸すよということは、従来型の企業はやはり借りられないということになるわけです。出すならば、さっき言ったように、月商の三倍なんていうのじゃなくて月商の四倍も五倍も貸すとか、しかしながら、何かいろいろな裏づけを考える、または一回指導に入って経営診断とかいろいろしてそれなりのことをするか、何か新しいものを出してくれないと、これは絶対伸びないと思う。断言できますよ。
○深谷国務大臣　ここは意見の分かれるところだと思います。
　私どもとしては、五千万という枠について、従来の金融機関のように、貸したくないために文句をつけるような、そんなやり方はだめだ、そのためにリスクを承知で設定しているわけでございます。ですから、そういう意味でいけば、保証協会と銀行がこの趣旨に沿ってお貸しをして、だからこそ十月一日から今日までの間に正確には十七兆九千億円も出ているんだ、だからこそこれからも必要だというのでふやせという声も起こってきているんだ、そんなふうに私どもは理解しています。
○中山（義）委員　わかりました。今、積極的な姿勢を、これは言質とは言いませんが、僕は大臣の気持ちはよくわかりました。
　私は、それをちゃんと、地元の保証協会へ帰って、大臣がこう言ったのだと。地元の靴屋さんであるとか、みんな本当に大変なんですよ。月商が五、六百万のところは、今言ったように、いわゆる三倍ですから一千五百万ぐらいまでしか借りられない。これが現実なんですね。
　私は、一つしゃくにさわるのは、銀行さんは自己資本率、ＢＩＳ規制八％ですね。そうしますと、保証協会の保証した貸し出しというものは一類に相当するのです、一番いい債権に相当するのです。しかも、自己資本率に換算するときに、分母に入れるときに一〇％しか計算しないのです。それだけ銀行というのは優遇されているのですよ、大変優遇されているのです。だから、あんなに銀行を優遇するのだったら、月商の三倍なんて言わないで、四倍、五倍、そのぐらいまでは貸してもいいのかなと思うのです。
　これは、先ほど言いましたように返済能力との問題がある。代位弁済だって、これは税金だ。貸すので、上げるんじゃないということも事実です。しかし、銀行だけが得をするシステムなんですよ。今までの貸し渋り対策だってみんなそうでしょう。銀行に資本注入するんだって、結果的には中小企業のためにという、ここにいつも中小企業をだしに使って銀行を助けているんですから。
　そういう面では、銀行だけがプラスになるようなやり方は絶対やめてくださいよ。銀行がプラスになるなら中小企業もプラスにならなければいけない、そう思うのですよ。ですから、代位弁済を恐れないでやるのが本当の今回の中小企業対策だと私は思うのです。
　特に、今までやった従来型の、普通の職人さんとか気の毒ですよ。最近見ていると、問屋さんがメーカーまで始めてしまうと、これは通産大臣実態をよく御存じだと思うのですが、そうやってだんだん疲弊してくると、では吸収してしまう。そうすると、今までやったメーカーの人は、よほど特殊なもの以外はもうやっていけなくなっちゃうんですね。随分そういうものがあるのです。それからまた、逆に、メーカーさんが弱い問屋さんを吸収してしまって、自分が販権を持ってどんどん売っていってしまう。だから、問屋がおかしくなっていってしまう。今、こういうような構造的な変化の中でみんな苦しんでいるのですよ、本当に苦しんでいる。
　しかしながら、さっきから言っているように、あなたのところは月商の三倍貸していてもうだめだ、これが現実ですよ。私は本当に現実を言っているので、うそ偽りはありませんから、もし、いや、月商の五倍借りているとかという人がいたら連れてきてもらいたい。本当に厳しいのです。その辺で、代位弁済を恐れないで貸し出すと言ってくれれば、地元の中小企業の皆さんは本当に喜びますよ。
　もう一度答弁をお願いします。
○深谷国務大臣　この前の、十月一日から始まったときのスタートの一番大事な部分はそこでした。
　つまり、民間金融機関は資本比率などを考えて、逆に、貸さないどころか、貸しているところをはがして帰る。こんなことでどうするんだというようなところから、二十兆という枠をつくって、そのうちの一〇％をリスクと考えよう。こんな大きなリスクを考えるというのはある意味においては問題だと言う方もいらっしゃると承知の上でございますが、そこは、緊急的な事態に対応するために、限定的な期間の間でとりあえずお支えしようということからそういうことになったわけでございます。
　そういう意味では、リスクを恐れずということでございましたが、もとは税金でございますから、そこはきちっと目配りをしていかなければならないと思います。
○中山（義）委員　どちらにしても、今回の中小企業の政策、自立支援という言葉が出ているのですが、この自立というのを一応定義づけてもらえませんか。今までの保護から、育成から、自立支援をするんだと。
　これは、逆に言えば、日経なんかにもよく出ていますが、ばらまきはだめだ、保護はだめだと書いてある。これも事実なんですね。だけれども、自立支援と言うならば、では、自立とは何か。大企業はあれで自立しているのか。大企業だって、銀行に債権放棄させたりして、それを税金であがなっているじゃありませんか。中小企業だけが惨めな目に遭っているんですよ。
　そういう面では、今言った自立支援の自立とは何か、これをはっきりしておいてもらわないと、これから我々も中小企業のところへ行って、あなた、自立というのはこういうことだから、こういうことをすればお金を借りられるんだよ、それは政府系資金で出してくれるよ、こう言えるのです。
　自立というのをはっきり教えてください。
○深谷国務大臣　自立を一つにくくって定義するということはなかなか難しいと思います。しかし、中小企業が意欲を燃やして、みずから経済再生の牽引車になっていくんだという決意、思いを持ち、それぞれの分野において、それにふさわしいプランを立てていくということだというふうに考えます。
○中山（義）委員　ちょっと抽象的でよくわからないのですが、細田政務次官も、もっと役人らしくない言葉で、ひとつわかりやすく平仮名で言ってください。
○細田政務次官　非常に難しい御質問だと思います。
　私は、中小企業によってそれぞれ実態は違うと思うのですね。ですから、台東区の中小企業あるいは大田区の中小企業も違うし、日立市の中小企業、板橋あるいは川越とか、ここにおられる皆様の地元があって、そこにそれぞれの中小企業はあられますけれども、自立といっても、大企業に取引を依存しながらやっている中小企業もいますね。私は、そういう企業で今あらわれているのは一つの自立だと思っていますけれども、その一つの大企業に何でも覆いかぶさって依存しておると、これではやはり将来性が大変だというので、取引先を探そう、その手伝いをしてくれと言われて、機械メーカーなどで、同じような会社に仕事がないか、そういう動きもあって、それはすばらしい一つの自立の姿だと思っております。
　それから、例えば東京都の小さな町工場、特に工業の関係でいうと、本当にまじめに、これまで家族労働に準ずるような格好でやってきた。しかし、世の中の景気が悪くなってきているために、注文が減っている。しかし、その中の自立は、では何かと言われれば、やはり私は、経営を自分たちで、できるだけ経費を切り詰めたり、それから営業をして、そのことによってこの苦難を乗り越える。だから、我々政府の役割は、この未曾有の不況の継続を脱却して、とにかく国民の消費あるいは設備投資をふやすという基本的な責任を果たさなければならないということで、こたえていかなければいけない。それまでのいわば辛抱と展望、それを自立と言わざるを得ないのではないかと思います。
　それを、もっと先端的な人は、大いに知恵と技術を働かせて、新しい分野で活躍しようというわけですから、これはある程度の助成策があれば自立的にやっていけるでしょうから、それもまた一つの自立であるということで、答えが長くなりましたけれども、いろいろな意味があると思います。
　例えば、財務の状況、金融の状況でも、先ほど言われた点は二つともあるのですね。もう無責任にお金を借りていけば企業の将来がなくなるわけですよ。そして、現にそれがいろいろな無理をして破綻するという例は、住専の例その他を見るまでもなくたくさん例がありますけれども、やはりそうではなくて、経営の長期の観点に立って、無理のない範囲内で、企業がやれる範囲でやる。
　しかし、どうしてもだめだという場合には、駆け込み寺も必要ですから、保証もあるし、我々も現にやっていますけれども、中小企業金融三機関にも紹介するということがあります。保証だけではないと思いますね。金融機関に設備資金、運転資金をこの際少し面倒見てくれということによって企業の存続と発展を図っていく、こういうことも大事なことだと思っております。
○中山（義）委員　要するに、では、この十兆円に関してはちゃんと貸し出す根拠があるよ、一生懸命やっていれば出すのだ、こういうことなのですが、一生懸命さをどこではかるかということについては、やはりしっかりやってもらいたいと思うのですね。これは、先ほど言いましたように、今はどこでも銀行に任せる間接金融でやっていますよね。最終的には銀行が金を出すから、どうしても銀行が最終的に判断をして、次の日からもう返済させるのですよ、次の日から。これも指導してくださいよ。半年ぐらい、一年ぐらい猶予を置いてあげてくださいよ。
　ほとんどが、さっき深谷大臣も言いましたけれども、これは、いや、実は焦げついていませんよ、次の月から返済していますよ。これは、銀行がそうやらせているのですよ。少なくとも、やはり借りた方は、商売が順調になるまでには半年か一年はかかりますよ。だから、次の日から返していくから焦げつきはありませんとこの間言ったけれども。
　私は、言っていることも確かに自分で矛盾していると思うのですよね。貸しているのだから、上げているのではない。だけれども、やはり据置期間というのは、企業が、運転資金だから回ってくるまでそのくらいの猶予が必要なのですよ。だから、これは今度の十兆円の中には、今言った、貸し出したら一年とか半年とか、こういう猶予はちょっと指導してもらえませんかね、そういう指導を。
○深谷国務大臣　今までの信用保証協会の貸し付けでも、翌月からお返しするという契約もあれば、三月もあれば、六カ月もあれば、一年というのが一番長ごうございます。そのような指導をわかりやすくするべきだというふうに思います。
○中山（義）委員　これは、私どもヒアリングをしたときに通産省のお役人さんが、これは、いよいよ据置期間が来るから、十月、十一月は大変だね、焦げつきが出るねと言ったら、いや、そんなことはありません、もう全部次からと軽く言われてしまったのです。だから、据置期間なんか一生懸命やっていないのですよ。ここを指導してくれなかったら、企業ははっきり言ってやっていけません。
　それから、大企業さんは、あのバブルがはじけたときに、もうゴルフは行かない、むだ遣いはしないとしばらくじっとしていましたよ。一年ぐらいしたら、みんな平気でゴルフなんかに行ったりしているのですね。なぜかといえば、どうせ大きいからつぶせないだろう、おれの会社をつぶせば銀行が損をするのだからつぶせない。ところが、中小企業のおやじさんたちは、自分の建物から土地から預金から全部担保にとられているから、会社がつぶれたらもう全部お手上げですよ。
　そういう面で、中小企業はハンディがあるということを私どもは先ほどから申し上げているので、銀行だけもうけさせないで、銀行がもうかるならば、やはり中小企業も何かやってくれと。私は、そういう面で、従来型のけなげにやってきた中小企業の皆さんに対してしっかりやってもらいたい、こう思うのです。
　それともう一つ、商店街もよくシャッター通りだと簡単に言いますが、みんなそれでも頑張っていますよ。中には、よし、あのシャッターのところは株式会社にして、みんなであそこで弁当屋をやろうとか、こういうこともいろいろやっている。新しい発想で商店街も変わってきている。今までみたいな組合ではなくて株式会社に変わっていく。こういう要件についても、もっとうまく指導して、実際そうやってもらいたいのですよ。うっかりすれば、そこの奥さんたちを、では介護のヘルパーにしよう、だから奥さんたちも勉強してもらって、二級のヘルパーを取るとか、いろいろなことをやっている商店街があるのですよ。
　自分の店だけでは食っていけないから、これを株式会社にして、そこのあいたところはこういうふうに使おう、ああいうふうに使おうとやっていますよ。そういう面では、今までの組合から株式会社になるときに、もっとスムーズにやらせてあげてくださいよ。
○深谷国務大臣　御意見全く同感でございます。特に中小企業に対する貸し付けということについて、民間金融機関が非常に態度が悪かったというのはもう同じ思いで、かつて私は自民党の総務会長を一年二カ月やったのですが、全銀協の会長を呼んで何回大きい声を上げたかわかりません。
　そして、資本注入ということで健全化、再生化を図ってまいりますが、今対象となっている銀行は、いろいろなプランを立てて、一体どのように克服するかという条件を示した上で金融監督庁が認めていくわけですが、その条件の中に、中小企業に貸し出す金額はこのぐらいにふやしますという約束事がございまして、これは新たに三兆円というのが今の約束で、私はぜひそれを履行させたいというふうに思っている次第であります。
　それから、商店街等について、寂れているところが随分出て本当に残念でございます。中心市街地活性化法という法律もありますから、いろいろな工夫で積極的にそれを支えていくということをぜひ考えていきたいと思っていますから、どうぞ、あなたも各地域の商店街の皆様から新しいアイデアを次々と出していただいて、存分に通産省をお使いくださいますようにお願い申し上げたいと思います。
○中山（義）委員　本当に商店街が疲弊していくということは、地域社会が本当にコミュニケーションがなくなっていくのですね。だから、ある意味では、商店街というのは地域のコミュニティー、町会組織と似たところがあるのですね。そこでは防災団、消防団、青年部、婦人部、みんないろいろ地域の活動をしている。そういう面では、商店街がなくなるということは、その地域そのもののコミュニティーがなくなってしまうということなのですね。そこが私どもは心配なのです。
　そういう面で、商店街がいろいろ抱えている問題については十分取り組んでもらいたいのですが、昨今は大店法が緩和されまして、いわゆる大店舗が出てくると、昔は商調協、五百平米以上はもうすぐ商調協でわいわい。それがだんだん緩和されてきた。
　つまり、これはアメリカの外圧だと思うのですね。外圧によって、どんどん大店舗が入ってきやすい条件になった。最後は、区市町村で、いわゆる建築基準法みたいなところからこの大店舗に反対しようというような動きが出てきて、それには環境の問題がおかしいとか、駐車場がないではないかとか、駐輪場がないではないか、ごみはどこに置くのだ、こういう難癖ではありませんが、いろいろ言って何とか出させないようにしてきたわけですよ。
　ところが、それもだんだん難しくなってきたというところで、何か商店街に対して、やはり商店街も需要がなければやっていけないわけですね。ところが、近くにとんでもないのがぽんとできれば、もう需要はなくなってしまうのです。しかも、チラシを見るとあれはひどいではありませんか。よく電気製品が半額だとか何だとか、それから肉だって、本当に千円で売ったかどうかわからないのが千円を消して五百円とついていたり、こんなことを平気でやるのですよ。
　我々が、いつも公取に文句を言うと、いや、文句を言われたのはわかりました、すぐやりますと言って、やろうとしたら、ビラがもう終わっていた。その実態はなくなってしまった。いつもごまかされている。だから、公平な、公正な戦いを我々はしたいし、公取の皆さんにもいろいろな意味でちゃんとやってくれなければ困るわけですが、商店街にかかわる問題について、大臣からもひとつ方針を述べていただきたいと思います。
○深谷国務大臣　そもそも大店法という法律をつくったのは、あなたも含めて我々でございました。そして、そのことで商店街、中小企業を守り続けてきたわけですが、確かに外圧という一面もございましたが、だんだんに大店法が形骸化してしまいました。
　そこで、どうしたらいいかということで、アメリカなども、国法としては自由競争を妨げるような項目はないのでありますけれども、州とか郡でかなり規制して保護的な政策もとっている。そこに着目いたしまして、大型小売店立地法というのと都市計画法というのを変えまして、この二つで地方自治体に、大店法にかわるような対応をすることに法律で決めさせていただきましたが、大店法は来年六月までまだ続いているわけでありまして、大店立地法及び都市計画法というのは来年六月以降からそれが動き出すわけでありますから、私は、地方自治体が、今までの大店法にかわるような、地域にとって、あるいは商店街、商店にとってもっと有利になるようなことを今からしっかり勉強してもらいたいというふうに思うわけであります。
　そして、環境はもちろんでありますが、町づくり全体を考えた上での新しい行き方を見出さなければならないと思っています。
○中山（義）委員　今の町づくりという話が出たので、まさにそのとおりだと思うんですが、前はこの商店街とこの商店街が戦っていた。まあ戦っていたといっても、競合しながらお互いに切磋琢磨していた。しかし、最近は、この町とこの町が戦うというか、例えば新宿と渋谷とどっちが人がうんと集められるか。これは、高島屋が出たらまた新宿がふえたとか、それは商業集積によってその町が強くなっていくという部分もあるわけですね。ですから、単純に、商店街のところに大店舗が来たからその地域が全体が弱くなるということではないんですが、商店街の勢いはなくなっても全体としては力がつく場合があるんですが、一番私ども心配なのは、郊外に出店する巨大なスーパーといいますか、これが一番怖いんですね。
　都市計画とかいろいろな、我々もそうですけれども、そこには大体が法律があって、これは住宅地域だとか、これは商業地域だとか、これは工場だとか何だとかいって用途指定がされているんですが、こういうものも用途指定構わず何か認めていっちゃって、十キロかその辺のちょっと離れた郊外にとんでもない巨大なものができちゃうと、みんなそこに持っていかれちゃうという可能性があるわけですが、この辺はやはり、本当に地道に一生懸命やってきてコミュニティーをつくってきたその地域の方々、そういう人たちがそこにいられなくなっちゃうというような状況もあるんですが、大店舗が郊外にばっと出てくる、これについての考え方をちょっと示していただきたい。
○細田政務次官　中山議員はどちらかというと大都会のお立場で大分言われましたけれども、これは大都会に限らず地方も大変大きな問題であります。地方における郊外の大規模店舗というものは根こそぎ中小企業の商売を持っていってしまうという点がございます。
　そこで、これは大店法という今までの枠組みだけでは、何倍も申請を出してそれの三割カットで認めるというようなことではもう立ち行かなくなったということもございまして、私は、いろいろ先ほど大臣が述べられました改正の都市計画法、大店立地法、そして中心市街地活性化法の町づくり三法を機動的に生かしてやっていかなければならない。
　特に都市計画法につきましては、これは建設省都市局の方の所管でもあり、我が国会では建設委員会の関係だとは思いますけれども、ここでゾーニング的手法を導入して適切な手を打っていかなきゃならないんじゃないか。それには、都市のありよう、都市計画のあり方と非常に深くかかわってまいりますので、まだもうちょっと時間を要しますけれども、そういったことに非常に期待をしておるわけでございます。
　それに加えまして、御存じのような大店立地法は、大型店の周辺地域における交通問題、騒音問題といった、これも非常に大きな問題。特に、先ほど言われましたような都心におきましては、何か最近ちょっとそういう駆け込み的な動きもあるようでございますけれども、大きな道路に駐車場も大してなくて、今のうちに申請してつくっておこうというようなものもなきにしもあらずと聞いておりますけれども、そういったことが起きないようにまた考えていかなきゃならない。これは市民挙げて考えていかなければならない問題だと考えております。
○中山（義）委員　ですから、特に区市町村が用途指定、これを都道府県にいろいろ上げていると思うのですね。ですから、都道府県がやはり用途指定の変更を簡単にやられたのでは、これはもうまずいと思うんですよ。それはやはり通産省の中小企業庁がそういうことをしっかり監視をしていってくれなきゃいけない、こういうことなんですね。これは今言ったように、用途指定を簡単に変更して、とんでもないスーパーが出現するというようなことがあれば、それだけで必ず地域社会というのは変わってしまいますよ。そういう面も一つ指摘をしておきます。
　もう一つは、さっき言った、やはり大型店の一番おかしいのは、宣伝なんかではあの財力によってばんばんビラをまきますから、そのビラが本当に適正なのかどうか、こういうものも、公平な公取さんがもうちょっとしっかり判断をしてもらわなきゃいけないと思うんですね。公取さんはそれを受けてからその実態調査をする、そうするときにはもうその考えている向こうの商戦は終わっちゃっているわけですよ、その戦いは。そういう面で、やはりこの面についてもしっかりやってもらわないと。これは何回も何回も質問が出ていますよ。私だけじゃないんですよ。ほかにもこの商工の委員会ではいろいろな質問が出ています。
　ただ、今回、中小企業国会ですから、中小企業の立場で、本当にこれをやられたらみんな壊れちゃう。だって、そうでしょう。千円のものを、決して実態がないのに五百円だとか三百円だとか、よくわからない。これは現実におかしなのがすごくあるんです。今度、女房がうんと集めたものを持ってきますよ。おかしなのがうんとある。その辺でひとつもうちょっと前向きの答弁をしてくれないと、いつも、いや、行ったときにはもう終わっていました、それでおしまいですよ、それで。
○細田政務次官　おっしゃるような不当廉売とかおとり商品とか、そういうふうな取引は特に最近大規模店舗でふえてまいりまして、特に家庭電器の関係の大型店、それから大型のいわゆるスーパーマーケットの中でお酒を安売りしましたり、あるいは米を目玉商品にしたりという目玉商品、しかも完全に原価割れ販売。それから、地方におきましては、いわゆる酒の大規模店、ディスカウント店というものが出てまいりまして、酒の小売店がどうやっても卸売価格ですら入手できないようなものを、どういうわけか、それ以下の値段で販売する、そういう例があって、極めて大きな問題であります。
　私は、通産政務次官に着任する前にも自民党の議員としてそういう議連も組織しまして、そうして、断固、これは公正取引委員会の方へ、独禁法の問題あり、原価割れ販売である、不当廉売であるということから、強力に働きかけてきておるわけでございますが、各委員の先生方、あるいは政党も挙げて、このようなおかしな実態がないように、ぜひお願いします。あれは勧告か何かを出すんですが、もう時既に遅しなんですね。手おくれになるということで、小売業に非常に悪影響がございますので、思いは同じであることを申し添えさせていただきたいと思います。
○中山（義）委員　政務次官の方が私よりよくわかっているようでございまして、いろいろ御説明があったんですが、本当にこれはやっていただきたいと思う。これは、私ども、長い間商業地域にいまして、今、消費がどんどん落ちていますから、小売商業者は本当に厳しい状況に現実にあるんですね。
　そこで、先ほどからずっとお願いしているんですが、商店街を圧迫するものは固定資産税、それから事業を承継する税制の問題ですね。さっきから言っているように、次の世代に引き継ぐには親が最大のエンゼルなんです。この税金を取っちゃったら、本当に立派な今までやってきた、営々と築いてきたものが失われちゃうんですよ。このエンゼルをしっかりつないでいただきたい。これが二つ目ですね。
　三つ目が、大企業があったっていいですよ、ちゃんとした勝負ができればいいけれども、今言った不当廉売であるとか、あのようなことがあったのでは我々は勝てないということなんですね。
　それともう一つは、やはり簡単に大きな企業が入ってきて、その地域がどうやってやろうかという県やまたは市の考え方があるのに、用途指定が急に変わっちゃうとか、こういうことが、だれかの力で、もし大きな力で動いたとすると非常に困ると思うんですね。そういう面も、それもないようにひとつお願いしたい。
　我々はただ小売業の皆さんを保護しろと言っているんじゃないんです。みんなが対等に大企業と太刀打ちができるように、やはり普通にやってくれということを言っているので、不当廉売とかこういうものについては特にお願いをしたいと思いますので、大臣、固定資産税に関しては、大臣がすごく前向きで、今取り組んでいて、うっかりすれば、大蔵省と取っ組み合ってもこれは何とかみんなの考え方をやるという意思でいいんですよね。先ほど、それぐらいの顔に見えました、私。
　それから、承継税制についても、上場していない株や何かの評価、こういうものについても本当に、さっきから言っているように、親の仕事を子供に継がせる、これはすばらしいことだと思いますよ、親の仕事を子供に継がせる。こういうこともしっかりやっていただきたい。
　以上、中小企業の立場に立って、私、物を申し上げました。
　それともう一つは、商業者の間に最近信用収縮がすごく高まっているということがあるんですね。現金じゃなきゃ商売できないとかそういうのが最近すごく出てきておりまして、私も、これは日経ですか、信用収縮に何とか歯どめを持ってもらいたいということで、だんだん、大きなメーカー、これは品物を渡すときに現金じゃなきゃ渡さないとか、非常に中小企業が困っているんですね。現金でなきゃ品物を渡さないんじゃ、これは商売できませんよ、はっきり言って。
　それから、この間ちょっと韓国の例を見ましたけれども、ああやって大変な金融の大きな問題が起きた。そうしますと、やはり現金で物を買っているんですね。それじゃなきゃ信用しない、そういう社会になっているんです。
　日本は、まさかそんなことじゃなくて、やはりもっと本当にスムーズな商売ができるように図ってもらいたいんですが、この辺はいかがでしょうか。
○細田政務次官　いろいろな実態があると思いますけれども、売り掛け債権の流動化による資金の調達は中小企業においても既に行われておりますけれども、債権の譲渡に関連する問題など、さらに検討すべき課題もあると承知しております。特別保証制度など信用保証の利用に当たりましての売り掛け債権の担保としての活用についても、同様の問題があると認識しております。
　今後とも、売り掛け債権を引き当てとした中小企業の資金調達を一層円滑化するため、検討を深めてまいる所存でございます。
　また、いい御意見があれば、お寄せいただきたいと思います。
○中山（義）委員　いい意見があります。
　注文書ってあるでしょう、注文書。これは、必ずこういうものを買うよというものだと思うんですね。これは融資の対象になりませんか。
　例えば、ある印刷会社でも、この機械を入れてくれ、おたくのところでこれを買って入れてくれ、そうすればおたくと取引してあげる。しかし、それはなかなか、実際に商売が始まって売り上げが伸びてこなければ貸さないというような条件では、いつまでたってもその企業は買えないわけですよ。お金がないんだけれども、もう一つ上の方から、この機械を入れて品物を送ってくれれば何とか品物を買うよ。
　それで、私は、では、注文書をもらえと言ったんですね。注文書をもらえば、これは保証協会が必ず保証してくれるはずだ、それでなきゃおかしい、こういうふうに話したんですが、今言ったその注文書、こういうものを注文したい、または、おたくでこういう機械を入れてくれて、こういうものをつくればうちは買うよというようなことがあった場合、これは保証協会のひとつ前向きな判断でやってもらいたいなと思うんですが、どうでしょうか。
○細田政務次官　中小企業金融公庫などの政府系金融機関が中小企業に対しまして設備資金等を融資するに当たりましては、製品の販売先が想定されて、そして、審査の中でそれが実際に購入されることが確実だと認められるような場合には、必ずしも契約書が存在しなくても、その販売見込みを勘案して融資判断を行うということが、運用が現在も行われていると言われておりますけれども、これからもしっかりとそういうふうにしたいと思います。
○中山（義）委員　もう一つ、きょうの新聞に築地市場が豊洲に移転をするなんという話が一面に出ていました。築地市場というのは東京の市場としては一番ブランドが高いのですね。私は釧路に行って、そこの魚を食べようと思ったら、いや、これは本当は築地に送るものですが、きょうは皆さんのためになんて、こういうふうに言うのですね。そのくらい築地というものは対象になるくらい、一回築地にみんな集まっているわけですね。ところが、これが何か最近は、品物が入ると、本当は競りをしなきゃいけないのに、大企業がそれを全部買っていっちゃうとか、いろいろなことが起きているのですね。
　ですから、やはり正常に取引というものが行われないと我々はすごく困るわけですよ。しかも、弱小の卸の方はそういうことによってだんだん今は商売がもう疲れてきちゃっている。しかも、払うのは現金で払う。しかし、料理屋さんが持っていっても、それは最低でも一カ月間の締めで、小切手でくれる、これじゃやっていけないよというのが卸さんの気持ちだと思うのですね。
　そういう面で、この辺の融通も何とか手当てというか、こういうものについても信用保証というか、できるんじゃないかと思う。必ず、今言ったように、これだけの売掛金があるんだからこれだけ。だから、売掛金に対しては今考えていましたよね。ただ、こういうような現金取引で、本当にもう十五日間から大体一カ月ぐらいでぼんぼん動いているのですね。だけれども、それでもお金がなきゃ物が買えないのですよ。うっかり買わないと大企業が全部持っていっちゃう、こういうことは現実ですよ。大企業は金があるからばあんと現金をぶつけてくる、全部品物を持っていっちゃう。仲卸だって金がないところは買えない、こういう現実が築地市場なんかにあるのですよ。これも、このハンディを何とかやはりお金を出してやるとかこういうことがないと、市場（しじょう）というああいうところの市場なんかも根本的に崩れちゃう。
○細田政務次官　そういう取引面での異常な行為というのが方々で見られるようになっております。
　先ほど申しました酒のディスカウント店などもこれはそうでございまして、ああいうディスカウント店は、なぜあれだけの安売りができるかというと、実はビールでもウイスキーでも日本酒でもそうですが、メーカーと直接取引しまして、本来出荷している価格において差を設けているのですね。差別対価と言っております。量がまとまるから安く売ろうというのは売る方の論理でございますけれども、中小企業の立場から見ますと、そのような大資本がたくさんの量をとるから、もうほかの卸売価格よりもはるかに安い価格で差別した対価を設けるというのは一種の取引ルール違反であります。今おっしゃったようなことも、大きな青果市場や海鮮市場でそういうことを行うということもそうだと思います。
　したがいまして、私どもはこれは新たな問題として、取引ルールについてどういうふうに適正化していったらいいかということについて御意見を承りながら、これからよりいい体制をとってまいりたいと考えております。
○中山（義）委員　今のルールについて本当によく前向きに検討してもらいたいのです。
　というのは、小売業というか、おかみさん一人で一杯飲み屋をやっている。そうすると、本当に、築地へ行って一万円ぐらいその日の魚を買ってきて、それでお店で出すというようなことで、本当に卸というのはそうやってうまく今まで生きてきたわけですよ。ところが、そういうところがおかしくなると流通経路がだんだん変わってきちゃうのですね。そうすると、大企業系の居酒屋さんだとかそういうところにどんどん安い商品が行っちゃったり、今までけなげに、本当におかみ一人でやってきた、または板さんが一人いておかみさんがいるとか、こういうようなお店がだんだんだめになっちゃうのですね。そういう面では、ああいう市場の機能というのはすごく大切だと思うのですよ。そういうことが疲弊してくると社会全体が変わってきちゃうので、その辺をひとつよくお願いいたしたいと思います。
　きょう私、大臣、本当に申しわけありませんね。明るくて、前向きで、ベンチャーで、創業のためにこうした方がいい、ああした方がいいという質問をしようと思ったのですが、やはりああやって銀行だけが七兆円ぐらいの税金を使ってのうのうとしている、そして我々はゼロ金利みたいなところで、預金者から税金を取って、五兆円ぐらい銀行にぶち込んでいるのじゃ我々は浮かばれない。本当にそうやって底辺の者が今の政治はおかしいぞ、こう思っているからこそ、私はむしろ弱い立場できょうは質問をさせていただいたので、むしろ、大臣も私もちょうど同じような環境でおりますので、これは立会演説会でも何でもないので、別にこういうふうに論議を交わすよりも、私は、きょうは大臣の立場は大変温かい積極的な言葉をいただいたと思って、本当に協力して、何とか弱いところが認められるような中小企業国会でありたい。単にベンチャーだとか新しいものだけじゃなくて、今までのところに目を向けていただきたい。これをお願いいたしまして、質問を終わります。
○中山委員長　午後零時四十五分より委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時四十七分開議
○中山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。吉田治君。
○吉田（治）委員　手違いというか、あれによりまして、大蔵政務次官においでいただいての御質問をさせていただきたいと思います。
　大蔵政務次官、ずっと質疑の中で、やはり資金が中小企業においては非常に大きな部分だ、資金と仕事と。やはりお金の流れというのは随分、これから新しい基本法ができてくると、後ほど質問させていただきますけれども、ベンチャーというふうな部分、創業支援という部分でもやはりお金がという部分が随分出てくると思うのです。
　その中で、ビッグバンという形で、私どもは、深谷通産大臣にも堺屋経企庁長官にも嫌というほどそのことについては、関連性については、貸し渋りも含めてお聞きしたのですけれども、しかしながら、ビッグバンと言ったときに、その中で中小企業をどうするとかどうだとかいう話を余り私は聞かなかった。
　二点目は、民間金融機関の競争力を強めるということは、かえって、民間金融機関にしたら、では強められたら弱いところを、中小企業の部分に光を当ててやるかといったら、決してそうではない。そこの部分はある意味で切り捨てるというか、強くなるためには弱い部分をほかすということが競争というふうなものの中で勝ち残る一つの方法であるならば、そうなっていくのではないか。それがために、今大蔵委員会等で質疑がされている、俗に言う商工ローンというふうなものに走ってしまう。
　しかも問題は、政務次官、そういうふうにして強くなっていく、また政府のお金というか公的資金と言われているものが投入されている民間金融機関、都市銀行を中心に、そこが全部商工ローンに金を貸している、どう考えてもおかしいのではないか。同僚議員の質問にもありましたように、我が委員会でもこのことは一度、金融という部分については時間をとって質疑時間を設けるべきではないかというのがあるのですけれども。
　まず、ビッグバンと中小企業という問題、そしてその中で、民間金融機関というのがどうなっていくのか、商工ローンの問題、この辺について政務次官の方から御意見をお願いしたいと思います。