Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鴨政府委員　郵便貯金特別会計の収支でございますが、昭和五十四年度末におきましては累計で千九百三十五億円の赤字がございました。五十四年度は単年度黒字でございましたけれども、いま申し上げたような数字に累計ではなっております。それが五十五年度の収支差額では二千億円ほどの黒字になりました結果、五十五年度末の累計では若干の黒字に転じたという状況にございます。
　いま民間等で言われております問題は、会計の二つの原則、一つは発生主義というもの、もう一つは現金主義というもの、この二つの制度のとり方によって生じてくるものでございますが、郵便貯金特別会計は、国の会計原則である現金主義という原則を昭和二十六年、ちょうど三十年前のこの会計創設以来一貫して採用をいたしております。したがって、当然のことに発生主義を採用しております会計とは会計の制度そのものが異なっておるわけでございまして、伴いまして支払い利子の計上方法が異なるのはある意味では当然でございます。私どもといたしましては、この国の他の会計におきましても一般的に現金主義がとられているということ、同時にまた一貫してそういう会計原則をとってきておるということから、いま私が申し上げましたような五十四、五十五年度の収支状況になっているということでございます。
○阿部（未）委員　それはもし民間の銀行協会等でおっしゃっておるような利息のとらえ方をすれば、六千億の赤字になるわけでございますか。
○鴨政府委員　先ほど申しましたように会計の原則が全く異なるわけでございますが、仮に現時点で発生主義に切りかえたといたしますと、まあ六千億ということが言われておりますが、そのような金額が発生するかと思われます。
○阿部（未）委員　そうすると、それは言われるようにやがて税金か何かで補てんをされなければならないお金になるわけですか、ずっと運用していく間に解消されていくことになるのですか。
○鴨政府委員　これまでも私ども一貫して現金主義の会計原則に従って経理をいたしてきておりますが、先ほど申し上げましたように昭和四十九年から五十三年にかけまして毎年赤字が発生をいたしました。これは預託利子とそれから支払い利子との利差の関係から出てきたものでございますけれども、その累積赤字が、先ほど申しましたように五十四年度末千九百三十五億ございましたが、これは郵便貯金特別会計自体、いわゆる収支相償の独立した採算をとっているところでございます。そういうことで、発生をいたしました赤字も長い期間の中では解消をするということを目途に経営を行っているわけでございます。先ほど申しましたように、五十五年度末におきましてこの累積の面では若干の黒字になったというふうな収支の状況にあるわけでございます。
　いま申し上げましたのは仮に発生主義をとったとするとということでございまして、私どもとしましては、現在の現金主義の会計原則というものは法律の定めでもございまして、これをとってまいります中で、先ほど申し上げましたような収支相償の原則にのっとって運営をいたしていくということでございまして、将来にわたってそういう赤字が累積を続けるということでは決してございません。
○阿部（未）委員　私どももそう理解しております。これは預託利率と支払い利率との関係で、そのときどきで相違は出てきますけれども、長期的にはそんな赤字が出てくるはずはないと思っておるわけでございます。しかし、どこかの銀行、特定の銀行をつかまえて、あそこの銀行は大変赤字があるのだ、そのうちつぶれるだろうと言われたら、これは銀行にとっては致命的なことになるわけでございますが、こういうこともまた述べられておるわけですけれども、この点について大蔵省の方ではどうお考えになっておるのですか。やがて郵便貯金は大変な赤字を抱えて、税金で肩がわりをしなければならない時期が来るというふうにお考えになっておるのか、いまのいわゆる現金主義でやっていって十分に運営ができ得るのだというふうにお考えになっておるのか、大蔵省の見解をちょっと聞いておきたい。
○北村説明員　先ほど特別会計の収支につきまして、現金主義で計算した場合と、それから発生主義的な考え方で計算した場合ということでの問題提起があったわけでございまして、その考え方というのは、要するに民間は完全な発生主義でやっているということで、いわゆる資金コストあるいは収益といったようなことについてそういう観点から考えられている、そこに郵便貯金特会との差があみということを民間としては言ったのだろうというふうに私どもは了解しております。
　その点についてどう考えているかということにつきましては、特別会計のあり方という基本問題に触れる問題でございますし、現在そういう会計方式をとっているということは事実でございますので、どう考えるかということは、いまのそういう事実関係があるということで答弁させていただきたいと思います。
○阿部（未）委員　とり方によってそうなるだろうということは、そこまでは私も理解するのです。しかし、これは第二の国鉄になって、国民の税金に肩がわりをされる、その後がこうなるのです。ここまで言ったら少し言い過ぎじゃないですか。第二の国鉄になって、やがて国民の税金で肩がわりをされることになるだろう、こう言うのですから、あの銀行は間違いなく倒れるぞということになるわけでしょう。そこまで言ったら、ちょっとこれは言い過ぎだ。しかし、明らかに第二の国鉄になる可能性があるということを指摘しておるのですよ。これは私は非常に重大だと思うのです。発生主義と現金主義でこれだけの差が出ますよというまでは、それは理論としては正しいでしょう。しかしその先、たまたま郵便貯金は現金主義をとっておるから、これは大変な赤字になって、第二の国鉄になって、税金でもって肩がわりをしなければならぬということになると、ちょっと言い過ぎだと思うのですが、この点ちょっと言い過ぎではないかという指導をされる必要があるのじゃないでしょうか。特に大蔵省としては、かわいがって育成している民間の金融機関のことでございますからね。いかがですか。
○保岡政府委員　先ほどから事務当局の方からお答えしているとおり、会計の処理の仕方としてはいま申し上げたとおりでございますが、将来の収支の見通しというのか、そういうことになりますと、これはまた別の考え方もあろうと思います、そういう見通しについて民間金融機関が述べたことでございますので、それは一つの見通し、考え方でございますので、大蔵省としてそれをとやかく言うことはいかがかと思う次第でございます。
○阿部（未）委員　それはちょっと問題がありますよ、政務次官。いま私が言うように、あの銀行は大変な借金でつぶれるのだぞと言われておって、それを銀行が黙っておりますか。理屈は同じでしょう。ただ、利息のとらえ方で差が出ますというまでは、これはまた理論として正しいのです。やがてあれはつぶれるぞ、第二の国鉄になって大変な赤字が出て、国民が税金で肩がわりさせられますよ、こういうことをあなた方の監督のもとにおる銀行協会が言っておるのを、それは考え方の違いであなたは済まされますか。
○北村説明員　大蔵省としての考え方をということの方が早いかと思いますので、そちらから先にお答えさせていただきますが、要するに大蔵省は、貯金特別会計の中での定額貯金の金利といったようなものが、将来特別会計にとってかなり利子負担の増加と申しますか、言いかえれば下方硬直性というような言葉も私ども使っておりますが、そういった負担増として将来どういう影響を持つかというようなことについて考える必要があるのではないかということは、私ども指摘させていただいております。
　民間の方がいろいろと郵便貯金について大変関心を持っておりまして、いろいろといろいろなところで意見を述べておることは御指摘のとおりでございますけれども、しかし私ども、民間金融機関が正確な理解をしていただくということが必要だとは思っておりますが、そういう立場で私ども金融機関との間では接触してまいりたいというふうに思っております。
○阿部（未）委員　もう少し強く指導してもらいたい。われわれは、郵便貯金が国の機関でないなら、何もそういうことを言う必要はないのです、銀行同士でけんかすればいいのですから。しかし、われわれが立法して、われわれが運営を監視しておる中で行われておる郵便貯金がこういう非難を受けることになりますと、われわれ国会議員として黙っておれない、こういうことになるのですよ。その点はひとつ十分大蔵省としても意にとめてもらいたい。貯金の金利の一元化の問題は、これはまた別の次元ですよ。これは別の次元として、新しい商品をどうするかということを話し合えばいいのであって、貯金の金利が一元化されないからといって、こういうことを言って歩くということは、私はきわめて不都合だと思うのです。
　さらにもう一つ伺っておきますが、銀行協会の方で郵便貯金のディスクロージャーの問題について提起をされておるわけですね。われわれは郵便貯金は公開されておるというふうに理解をしており、その内容についても背景についても十分監督をしておるつもりでございます。逆に民間はどうだ、こう聞きましたら、民間の方はいろいろ支障があってちょっとディスクロージャーはぐあいが悪いのだというお話でございましたが、貯金局長、郵便貯金は秘密運営していますか。
○鴨政府委員　先ほどもちょっと申し上げましたように、郵便貯金特別会計の収支につきましては、予算、決算とも参考資料を添えまして国会に御提出申し上げて御審議をいただいているわけでございます。公開をして、国民の代表の先生方に御審議をいただいているということでございます。
○阿部（未）委員　民間の銀行協会が郵便貯金のディスクロージャーを強く求めるという言い方をするということは、あたかも郵便貯金が公開されていないような印象を与えるわけでして、これも私はきわめて誤った伝え方だというふうに考えます。われわれは、郵便貯金が公開されて、その会計の内容も知っておるわけですから、そんなことはないと思っておりますが、そういうことが明らかにこれも言われております。
　その次にこういうことが言われているのですよ。民間の金融機関の場合には、国債をたくさん引き受けるので資金が非常に不足をしてくる。郵貯は、最近財投の方ですか、あるいは資金運用部の方ですか、幾らか国債を引き受けてもらうようになったけれども、郵貯は国債を引き受けないから。その次に、いやそれは郵貯が国債を引き受けたっていいじゃないか、財投の金もかなり余っておるようだから。その財政の運用についてはわれわれも意見を述べてもいいのだと言ったら、郵貯が引き受ける場合には民間の金融機関が引き受ける場合と条件が違うのじゃないかと言うのですね。同じ条件では引き受けないはずだと言うから、そういうことはないはずだと私は言ったのですが、もし郵貯で――郵貯といって、直接郵政省が引き受ける場合と、大蔵省が財投の中から引き受ける場合、あるいは資金運用部で受け持つ場合、いろいろな方法がありましょうが、仮に郵便貯金が直接郵政省の運用として国債を引き受けるとするならば、特にいまの民間の金融機関が引き受けておるのとは違う条件を出さなければ引き受けられませんか。これは地方債も同じです。
○鴨政府委員　現在、郵便貯金の資金は、一部ゆうゆうローンに充てますものを除きましてすべて資金運用部資金法に従っての預託をいたしているところでございます。その預託の利率でございますけれども、これはこれまでの何年かを見ましても、いま先生御指摘の国債の発行者利回りよりも常に低位にございます。つまり郵貯で直接に国債を、いま民間が新発債を引き受けているのと同じ条件で引き受けましても、資金運用部に預託をいたします場合よりは有利になるということが明確でございます。
　それからなお、先ほどの御指摘の点で、第二の国鉄になるのではないかという点で、ちょっと一言だけつけ加えさせていただきたいと思いますけれども、これまで出てまいりました赤字につきましては、郵便貯金特別会計自身の責任におきまして借り入れをいたしております。その借り入れに対しましては、みずからの負担で利子の支払いをいたしているところでございまして、一般会計からの負担は一切受けていないわけでございます。なおかつこの赤字につきましては、先ほど申しましたように長期的に収支相償の原則ということで、長い目では解消をするということを基本に置いているわけでございます。
○阿部（未）委員　それに関連をして、この郵貯の金利が高いために資金運用部の預託利子が当然高くなる、そこで政府資金の利息が高くなって国民の負担が大きくなってくる、こういうふうな言い方をされておるのですが、この資金運用部の預金利息が本当に高いのか。先般私ども地方自治体の方々にいろいろお伺いしたのですけれども、地方自治体ではむしろ政府融資の場合の方がありがたい、政府資金をもっとたくさん回してもらいたい、こういう意見があるのです。銀行筋では預託利息が高いから地方自治体の負担が大きくなってくる、こう言っておるわけですけれども、実際そうなれば、金利が民間の金融機関の方が安ければ、地方公共団体は民間の金融機関から融資をしてもらってもいいわけでございますが、大体どんな割合というのですか、どんなふうになっておりますか。それは大蔵省の場合には利子補給などをされておる関係もありますから、何もかも一概にはいきませんが、常識的に考えて預託利息が高いから金利が高くなって民間の金融機関よりも政府の融資が高くなる、そういう実態にありますか。
○北村説明員　郵便貯金の金利、預託金利、それから政府関係機関の貸し出しの基準金利という相互の関係というのは非常に複雑な関係にございます。単純な理論で申し上げれば、確かにその調達コストというものが高くなれば特別会計の収支ということとの関連で預託金利の決め方ということも問題になろうと思いますし、預託金利の決め方いかんによっては政府関係機関の収支に財政上どういう影響があるかということも出てくると思います。特に政府関係機関の基準金利というのは、民間のプライムレートと現在同一になっておりますから、貸出金利の水準というのは、そのときの経済情勢によって決まるということでございます。非常に長期の資金調達手段を持っているところがどういうふうな金利負担になるかということとの相互関係というのは、非常に複雑な問題があろうかと思っております。
○阿部（未）委員　いま運用されておる中で、政府が、これは政府資金だから資金運用部なり財投の金を使わなければならないと言って公共団体に押しつけるわけではないわけでしょう。押しつけるのですか、これだけは政府資金を使いなさいと言って。地方公共団体が借り入れをするとするならば、銀行の金利の方が安いのだけれども、政府資金があるのだから高い利子のこれを使いなさい、そういうことはないのでしょう。自治体の皆さんに聞いたら、政府資金の方がありがたいと言うのですよ、銀行から借りるよりも。そういう言い方なんですがね。だから私は現行の運用の中で、貯金の預託より高いから政府資金が高くなってそうして地方公共団体が大変苦労しておるというふうには考えていないのです。ですが、そういう言い方をしておるということを、時間がありませんから申し上げておきます。
　最後にもう一つ。民間金融筋でイコールフッティングの問題を盛んに言うわけですね。同じ条件で取り扱わせてくれという言い方なんですけれども、このイコールフッティングの問題を議論する場合には、預金だけでイコールフッティングという問題はなかなかむずかしい問題で、イコールフッティングと言うならば、当然これは金融の分野においても同じ条件がなければいけない。したがってその限りで、預貯金だけを取り扱う郵便貯金と民間の金融機関がイコールフッティングの議論をするのは当たらないのではないかと私は思うのですが、これは専門家の大蔵省、どうでしょうか。
○北村説明員　イコールフッティングと言うときに、確かにいろいろなとらえ方というのはあろうかと思います。ただいま民間金融機関が非常に問題としておりますのは、何といっても資金吸収の面で競合関係にあるという意味での郵便貯金ということとの間での問題、特に資金吸収手段の商品性の問題とか、そういうことに非常に関心があるわけでございまして、そちらからイコールフッティングということを強く申し上げているという実情にあるわけでございます。
○阿部（未）委員　本来、郵便貯金と民間の金融というものの違いは、大きく分ければ二つある。一つは、郵便貯金は庶民の零細なお金を貯蓄を目的として預かるというところに特色がある。民間の金融機関の場合には、これはいわゆる預金であって、余ったお金をそこに預けてまた使う、そういう形になっておる。したがって、預金の目的そのものにまず大きい違いがあるのではないか。しかし、すべてがそうかというと、全部がそうとは言いません。大きい流れとしてそういうものが長い歴史の中で培われてきておる。二点目は、集まったお金の使い方です。いまいろいろおっしゃっていますけれども、もし郵便貯金というものがあした忽然としてなくなったとするならば、一体国の財政が賄っていけるだろうか。財政投融資はどうなるだろうか。今日まで本当に国の財政をいろいろな分野から賄ってきたのは、やはり郵便貯金というものの持つ特質だったと思うのです。
　そういう意味合いから、私は預金をする人たちの立場に立ち、同時に国の財政運営上の立場から考えても、この郵便貯金というものが直ちに民間の金融と同日にその利子の取り扱い等が論じられる筋のものではない、こう考えておりますが、最後に大臣の御所見を伺って、終わりたいと思います。
○山内国務大臣　いま先生の言われたとおりでございまして、郵便局の貯金の利子のあり方とそれから銀行の預金の利子のあり方、これはおのずから違うわけでございます。郵便局の方は、預けた人本位に考えまして、十分に、安全に利益が増進するようにしてあげましょう。それから銀行の方は、借りる人もおりますから。預ける人もおりますし、借りる人もいる。借りる方が有利であればいいというお考えもあるわけでございますから、全然違うのでございますね。そういう点で、そういう点を十分にＰＲをして大いに努力をしてまいりたいと考えております。
○佐藤委員長　阿部未喜男君の質疑は終わりました。
　鈴木強君。
　　　　〔委員長退席、堀之内委員長代理着席〕
○鈴木（強）委員　時間が非常に少のうございますので、一、二の点について質問をいたします。
　先ほど来田委員からも御質問がございましたが、為替貯金のオンライン化の進捗状況は大体わかりましたが、いただきました郵政省の資料によりますと、五十六年度末で大体七一％、これは利用人口割合でございますが、五十七年度が八九％、五十八年度が一〇〇％と、こういう進捗状況になっていくわけでありますが、今回提案されております為替、振替の料金の改定につきましては、為替の方は本年十月一日、それから振替は明年度の六月一日実施と、こういうふうになっておるわけですが、この料金は、オンライン化が完全に終了しないわけですけれども、終了しない地域に対してもこの料金が適用される、こういうことになるのでございましょうか。
○鴨政府委員　今回改正されます郵便為替、郵便振替料金の中には、引き上げになる部分もございますが、引き下げになる部分もございます。全体といたしまして、現行料金と改正料金とでは利用者の負担は変わらないということから、電信為替の料金を含めまして、全国一斉に料金を改正させていただこうというものでございます。こういうふうに今回の改正は、全体といたしまして利用者の負担増を極力少なくするように配意をいたしているところでございまして、そういったことで電信の利用者にもわれわれの考え方を十分御理解をいただけるものというふうに考えているところでございます。
○鈴木（強）委員　それはもう、たとえば電信為替の場合を見ましても、三千円以下の場合は現行五百七十円が四百六十円と百十円安くなるわけですからね。しかし、やはりオンラインがまだ未完成のところは依然として電報によってやられていくということになりますと、その電報料金というものは払わなければならぬというわけですから、郵政省としては大変なサービスをしておるものだ、こう思うわけであります。
　そこで、法定されております基本料金というものはわかりますが、ここに漠然と、たとえば七万円以下の場合に現行八百七十円が千百円、こういうふうになりますね。それから居宅払いの方は九百十円が千二百円、こういうふうになるわけですが、法定基本料金と省令で定める電信または郵便料を含む正味料金がこの千百円ないし千二百円ですから、その内訳はどういうふうになりますか。そこの七万円以上十万円以下のところだけですね、ここのところをちょっと説明してください。
○鴨政府委員　先生の御指摘は、ただいま御審議をいただいております法律改正案の中で、省令ということで郵便料相当分を定めさせていただこうということと関連をいたしておると思います。
　御指摘の点が、電信為替の七万円以下の場合の送金額についての現行、改正の料金の比較の御質問だったと思いますが、七万円以下の現行の料金の構成で申し上げますと……。（鈴木（強）委員「それはいいから、新しく改正の千百円の方を」と呼ぶ）新しい方の千百円の内訳といたしましては、法律で定めさせていただく部分が五百九十円、それに、証書払いの料金で申し上げますと、これは郵便料といたしまして、先ほど申しましたように改正案の中で省令として考えさせていただいている、これも案でございますけれども、五百十円でございます。内訳が普通郵便料六十円、速達料二百円、簡易書留料二百五十円、これを合わせまして、郵便料といたしまして五百十円になります。これと法律上の法定の料金五百九十円を合わせまして千百円ということでございます。
○鈴木（強）委員　それからこの五万円以下の場合の、同様に電信為替ですか、現在七百七十円が六百六十円になります。この六百六十円の内訳は、基本料金と省令料金はどうなりますか。
○鴨政府委員　五万円以下の場合を同じく改正案で申し上げますと、六百六十円の内訳でございますが、法定をいたします料金が四百円、それから省令の中に考えておりますものが二百六十円でございます。その二百六十円の内訳は、普通郵便料の六十円と速達料の二百円、合わせて二百六十円ということでございます。
○鈴木（強）委員　そこでお伺いしたいのは、五万円以下の場合は、省令による簡易書留料といいますか、書留郵便で送るための二百五十円というものがないわけですね。何だか知らないけれども、ちょっとこれは区切りがおかしいのですが、いずれにしても、七万円以下の場合はこの簡易書留料というものがありますから、これは簡易書留で送るわけですね。どうして五万円以下の場合は簡易書留にしないのか、その辺がちょっと理解しがたいのですけれども。
○鴨政府委員　電信為替の証書払いにおきましては、御承知のように電信為替証書を発行して受取人に送達をするということになっておりますが、この送達につきましては、従来から電信為替証書を受取人に確実に送達する、それからまたそのことを確認をするということのために書留扱いとしてまいったところでございます。
　そういう意味では、送金の確実性を確保するという上からは、送金額の大小にかかわらず書留扱いとするべきであるというのがやはり基本ではございますけれども、今回の改正では、利用者の料金負担という点を考慮いたしまして、特に五万円以下の、比較的少額というふうに考えておりますが、その五万円以下の送金につきましては書留としない。逆に、五万円を超えます――先ほど七万円以下でちょっとわかりにくいという御指摘がございまして申しわけございませんが、それは五万円を超え七万円以下という意味の案でございますけれども、その五万円を超えるものにつきましては従来どおり書留、これは簡易書留でございますが、書留扱いとしたものとして料金をいただく予定にいたしているわけでございます。
　なお、五万円以下の送金の場合、書留扱いとしないことによります万一の事故の発生につきましては、郵政省が危険負担をするということにいたしているわけでございます。
○鈴木（強）委員　そうすると、五万一円以上の簡易書留にする分についても郵政省が責任を負うわけでしょう。その下は負って上は負わない、だから簡易書留にした、こういう趣旨ですか。
○鴨政府委員　先ほど申し上げましたのは、全体としてできるだけ確実な送達を図るということからいたしますと、全部を書留にする方がよろしいわけでございますけれども、お客様の少額送金の料金負担という観点から、特に五万円以下のものについては私どもの責任において普通郵便で送らせていただく形で、省令では郵便料金の方の負担を低くなるように考えているということでございます。五万円以下のものを特にそういう形でやってみようというのがこの考え方でございます。
○鈴木（強）委員　これは一貫性が全くないのですよ。さっきも阿部委員から質疑がありまして、何かわれわれにはわからぬ同じような答弁をしておりましたけれども、こういうことについてももう少し慎重に考えるべきでしょう。たとえば簡易書留にするなら全部する、それから希望によっては簡易書留にする場合もあるとかということならいいですけれども、これで見ると何か責任は五万一円以上のものについては負わないとかということになるが、これはそうではないでしょう。もしこれが紛失した場合には郵政省が責任を持たなければならぬことは同じでしょう、額によって違うわけじゃないでしょう。だから、より確実にするというのであるならば、簡易書留にするならする。また五万円以上であっても、少なくとも天下の郵政省が安全確実、迅速に届けてやるという責任があるわけですから、これは簡易書留にわざわざしなくても済むわけですよ。なぜここで切ったかということについて、非常に理解しにくいことでございます。
　これは大臣、ちょっとやり方について、非常に理解しにくいことですから、次の機会にでもこの辺は十分検討していただくように特にお願いをしておきたいのです。これはおかしいですよ。
○山内国務大臣　いろいろ階段があったり、ある金額まではどうするとか、ある金額以上はどうするとか、いろいろ取り扱いが違う点の御指摘だと思いますけれども、先ほども局長から阿部委員に対して、検討してみます、こういう答弁がございましたので、鈴木委員のいまの問題も同様でございまして、検討をさせていただきたいと思います。
○鈴木（強）委員　時間がございませんので次に参ります。
　今度の第六条で外国郵便振替についての料金問題が改正になりますが、この内容を拝見しますと、「条約に料金の範囲が規定されているときは、その範囲内において、」省令でもって決める。「条約に料金の範囲が規定されていないときは、万国郵便連合の郵便振替に関する約定に規定する同種の料金を超えない範囲内」で省令で決める。後者の方が今度新しく入ってくるわけですね。現在国会に提案されております約定は、二国間協定のものとしては、日本国とグレート・ブリテン及び北部アイルランド連合王国との間の郵便支払指図の交換に関する約定というのが一つあります。それから外国郵便小切手業務に関する約定、それから外国郵便為替及び郵便旅行小為替に関する約定、これが国会に提案されて、参議院先議で、いま衆議院に回っていると思いますが、これとの関係で改正になると思いますが、郵便為替及び郵便旅行小為替の方は現在の料金が最高二十フランが三十フランになる、それから小切手業務については徴収する料金が規定されるようになっております。それから、グレート・ブリテンとの関係につきましては、これは前にもイギリスは、昭和五十四年八月に日本と英国との間の業務及び同国の仲介業務というものが郵便為替の場合に廃止をされておるわけですね。今度は振替の方にそれが入ってきているわけですが、それらの関連ともあわせて、いずれにしても省令によって料金が定められるわけです。これは国会を約定が通らなければいけないわけですが、そういうものの省令の素案はできておりますか、できておったら示してもらいたい。時間がありませんから、資料でも結構です、後ほどでもいいですが、その点ひとついかがでしょうか。
○鴨政府委員　郵便振替法第六条を改正する事情でございますが、現在条約につきましては、先生のお話のございましたように、国会で御審議をお願いいたしているところでございます。この振替法六条の改正理由でございますが、二月十三日に東京で署名を終わりまして現在国会に御提出申し上げております約定に関連をいたすものでございます。この条約が日英両国間で締結をされますと、この条約により外国郵便振替の払い出し業務を行うことになるわけでございますが、この条約には料金の範囲の規定がございませんで、料金は各郵政庁が定めるということにされております。すでにこの種の規定を含みます二国間約定が締結されております外国郵便為替の料金につきましては、郵便為替法にその基準を定める規定がございますが、外国郵便振替につきましては、実はこれが今回初めてこの種の規定を含む二国間約定が締結されるわけでございます。このことと、またこれから先このほかにも同種の条約が締結されるということも考えられますために、現在御提案申し上げております郵便振替に関する条約に関連いたします六条の改正をお願いしているわけでございます。
　ここに掲げてございます省令で定める中身につきましては、恐縮でございますがまだ案が固まったものがございません。
○鈴木（強）委員　それで、今度新しくいわゆる二国間の日英間の問題が直ちにこれに入ってくるわけですけれども、万国郵便連合の方で決めております料金、今度は三十フランになるようですけれども、最高限度というものはその三十フランよりも高くなっているのか安くなっているのか、その辺はどういうふうになっておりますか、条約的に、約定の中は。
○鴨政府委員　料金につきましては万国郵便連合の約定に規定をいたします料金の範囲で「同種の料金を超えない範囲内において」定めさせていただくということにいたしております。額は三十フラン以下ということでございます。
○鈴木（強）委員　時間がありませんので、私はちょっと最後に要望しておきたいのですけれども、この制度は歴史的にも非常に古いものでありまして、振替が明治三十九年、為替は明治八年と、非常に簡易で確実な送金の方法として国民の中に定着していると私は思うのであります。したがって、今度オンライン化を契機にしてさらに一層のサービスの向上をしていただくことでございますから非常に結構なことでございますし、私たちは大いに期待をしているわけでありますが、特に昭和四十年七月に新設されました定期継続振替制度の利用状況を見ておりますと、少なくとも五十四年度当時の資料を見ますと、前年に比べて口座、預かり金等も減っておるわけでございます。それからもう一つは、昭和三十一年七月に創設されました簡易払い制度、これにつきましても口座数、払い出し件数ともに減少の傾向にある、こういうふうなことが実態だと思います。
　それから、外国郵便振替の場合におきましては現在十五カ国との間に業務を行っているわけでございますけれども、主としてヨーロッパ大陸の方に限定をされているという傾向がございます。したがって、これらの問題につきましても、さらにひとつ各国とも十分な連携をとりつつ、相手国の理解の中で業務がさらに前進できるようなことを努力してもらいたい、こういうふうに思っております。
　為替の方は現在大体八十一カ国というぐあいに相手国も多くなっておりますが、それに比べますと郵便振替は非常に少ないわけでございます。その点をひとつ十分御配慮の上、今後がんばっていただきたいと思います。
　特に、オンライン化というものが進みまして、先ほど伺いますと約二千億の金が投資されるわけであります。これによりまして現在の貯金局の機構その他もかなり変わってまいります。そしてそこに働いておりました職員の数も相当数減っているわけです。労使間の話し合いによって職種転換、配置転換、それぞれのことは労使間でやっていただいておるわけでありますから、それはそれに任すとしても、そこに働いて長い間苦労してきた人たちの血と涙の中に今日の事業があることをどうぞひとつ忘れないで、職員に対する一層の待遇改善、同時に、われわれ国民に対してサービスをよりよくしていただく、こういうことを根底に置いてこれからも大いに努力をしていただきたい、こういうことをお願いをし、大臣から簡単に所信をお聞きして、終わります。
○鴨政府委員　最初に、定期継続振替、簡易払い、それから外国の郵便為替の問題について簡単に御説明をいたします。
　定期継続振替につきましては、公共料金を簡便な口座振替により自動的に支払うサービスで、昭和四十年以来提供いたしておりますが、ここ五年間の利用状況は、口座数、件数ともほぼ横ばいの状況にございます。そういう状態になっている理由といたしましては、民間金融機関の自動振替の普及といったことが影響しているのではないかというふうに考えております。
　それから、簡易払いにつきましては、定期に多数の払い出しを行う口座加入者に対する払い出しの制度でございます。昭和三十一年以来提供いたしておりますが、これも最近五年間の利用状況について見ますと伸び悩みの状況にございます。ただ、今回お願いをいたしております改正案の中で、簡易払いの支払い通知書を五万円から十万円に引き上げるということにいたしておりますので、こういった面で今後とも利用者により便利に利用していただけるよう努力をいたしたいと考えております。
　それから、外国郵便為替につきましては、現在七十一カ国との間で実施をいたしておりますが、送金需要がないあるいは外国郵便為替を実施していないというふうなことで、国が特にヨーロッパに限定をされているという状況にございます。
　それから、外国郵便振替につきましては、現在十五カ国との間で実施をいたしておりますが、国内での郵便振替の普及に力を入れている段階にある国が多いわけでございます。そういうことで外国郵便振替による送金需要が少ないというふうなこともございますけれども、今後とも送金ルートの開設につきまして相手国に働きかけはいたしてまいりたいと考えております。
　なお、オンラインに伴います、これはお客様に対するサービスの面と経営の合理化、効率化という側面を持っておりますが、当然その中で働いております職員との関係につきましても、それらとの関連におきまして、労働条件の改善等につきましては今後とも努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○山内国務大臣　郵便事業は国民の信頼を得るということが一番重要でございまして、そのためには労使が協調しておのおの責任を果たしていくということは先生の御指摘のとおりでございまして、従来もそういうつもりでやっておりますけれども、さらにその線を進めてまいりたいと考えております。
○堀之内委員長代理　鈴木強君の質疑は終わりました。
　竹内勝彦君。
○竹内（勝）委員　この際、郵便為替法及び郵便振替法の一部を改正する法律案に関連してまず伺っておきたいのですけれども、この郵便為替及び郵便振替というものは日常どういうものに使われ、どんな利便を国民に与えておるものか、この際その点をはっきりさせておきたいと思いますので、概略で結構でございます、御説明ください。
○鴨政府委員　郵便為替それから郵便振替はそれぞれ法律がございます。その中で、簡易で確実な送金、決済の手段としてあまねく公平に利用させるということで、国民の皆様の円滑な経済活動のお手助けをするということを目的にしているものでございます。具体的には郷里への送金あるいは慶弔金の送金といったもの、それから電気、ガスの料金、地方公共団体の公金、商品の代金などの払い込みといった形で、国民の日常生活に非常に密接なかかわりのある送金に用いられているわけでございます。こういったことで、今回、為替、振替業務のオンライン化によりましてさらにその機能を充実して、国民の皆様の負託にこたえていきたいというふうに考えているところでございます。
○竹内（勝）委員　オンライン化が現在までで五〇％ぐらい進んでおるやに伺っておりますが、今後五十八年度末をめどにオンライン化を進めていくということ、非常に結構なことでございます。これには設置の費用の方も全国をカバーするために多くの額が費されると解釈されます。現在までどのくらいの費用がかかり、そしてまた今後、全国をカバーするためにはどのくらいの費用がかかっていくのか、それを明らかにしてください。
○鴨政府委員　オンラインのためのシステムの創設経費でございますけれども、このシステム創設のために、オンラインシステム完了までの間に総額で千九百億円ほどの資金を必要といたします。なお、いままでにという御質問でございますが、五十六年度までのものでトータルをいたしますと約千四百億円でございます。したがいまして、それから先五十七年度以降におきまして、オンラインシステム完了までにさらに約五百億円というふうに見込んでいるわけでございます。
○竹内（勝）委員　電信為替については、従来電報を利用していたものがオンラインシステムによって処理することによってどの郵便局でも為替金を払い渡すことができる。いままでの場合と比較してどういった点が簡便になるのか、また送金手数料等の点でも今回の法改正によって国民に与えるメリットですね、どういうようになるのか、説明をしてください。
○鴨政府委員　今回お願いをいたしております法改正の中心は、為替貯金業務のオンライン化に伴います郵便為替、郵便振替のサービスの改善を図るためのものでございます。今回の改正によりましてサービス改善が図られる主な点でございますが、郵便為替につきましては、普通為替、電信為替について受取人がどこの郵便局でも払い渡しを受けることができるようにするということ、それから電信為替につきまして、受取人に証書あるいは現金を送達をして払い渡します方法のほかに、郵便局の窓口で受取人に現金を交付するという形での払い渡しができるようにすること、それから普通為替証書、電信為替証書の一枚当たりの金額の制限を十万円から百万円に引き上げること。
　それから郵便振替におきます主なものを申し上げますと、オンライン化によりまして小切手を振り出した加入者の振替口座の現在高が郵便局の窓口で即時に把握ができるようになります。それで、小切手払いの手続を簡易化する。それからその振替口座の現在高の範囲内で直接小切手払いができるようにする。また、先ほどの為替と同じように、通常現金払い、電信現金払い両方についてでございますが、郵便局の窓口で受取人に現金を交付することができるようにするというようなこと、それから、証書一枚当たりの金額の制限の引き上げというようなことを予定いたしておるわけでございます。
○竹内（勝）委員　いわゆる市中銀行と郵便局との間の連携というのが今後考えられないか。その間において送金業務というものができるのか、あるいは今後しようとする決意はあるのか、そういった展望も聞かしていただければありがたいと思います。
○鴨政府委員　現在私ども、五十二年八月から始めましたオンラインにつきまして、全国網の完成を五十八年度末を目途に鋭意進めており、五十六年度が実はそのピークに当たるわけでございますが、先生御指摘の点につきましては、まず何よりもいま私どもが私ども自身の全国網完成というところに全力を注いでいる状況でございますので、それの完成をまず第一義に考えたい。
　それから、御指摘の点につきましては、技術的には不可能ということではないわけでございますが、いろいろな問題が数々あろうかと思います。そういった点につきまして、利用者の皆様のことを念頭に置きながら可能な検討をしてまいりたいというふうに考えております。
○竹内（勝）委員　現在の郵貯あるいは銀行との間の論争、いろいろなものがございます。国民不在というか預金者不在、こういった形になるのじゃないかと思います。預金者としては、預金する場合、その機関を信頼し、かつ最高のサービスを受けることを期待しております。ところが、たとえば今回オンライン化に伴う現在の為替、振替業務を簡便化するだけの改善であっては――預金者は、郵政省が莫大な資金を投じて設置したオンラインシステムが五十八年度末完成すれば、銀行サービスと同じものを提供してくれるか、こういった面を期待すると思うのですね。いわゆる総合口座サービスといったようなものに応じられるかどうか。たとえば銀行等におきましては、いろいろな払い出しにしても、電話料金にしても、ガス料金にしても、水道料金にしても、そういったものを総合口座のシステムで自動的に払い出しがいまできるような形になっていますね。そういったものを今後郵政省としてどういうように考えているのか、今後、銀行と同じようなサービスを方向として持つべきではないか、それにはどのような法改正が必要であり、諸施策の対応というものが必要になると思いますけれども、どういった点が大切なのか、その見解を述べてください。
○鴨政府委員　今回の改正につきましては、先ほども申し上げましたように、郵便為替及び郵便振替をオンライン化するのに伴いまして迅速化、手続の簡素化といったサービス面の改善を図るということで、現在法的整備をお願いしているわけでございますが、この改正によりまして郵便局の送金、決済業務につきましてもサービス内容の改善が大きく行われるというふうに考えております。
　なお、御指摘の総合口座あるいは公共料金の自動支払いといったサービスにつきましても、先ほど申し上げておりますようなわれわれとしてのオンライン化の進展努力の結果、あるいはお願いをいたしております今回の法改正等によりましてサービスの実施に必要な基盤を整備をいたした上で、利用者の方々のニーズに積極的に対応してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○竹内（勝）委員　それでは次の問題に移りますが、御承知のとおり五十九年実施でグリーンカード制度が発足する運びになっております。この問題はその後いろいろな論議を呼んでおるようでございます。国民から見ると、税金逃れのための方策が安易に行われるようでは公正さを欠くことになるのでございます。このオンラインシステムが完全実施されていくのが同じく五十九年でございまして、郵貯においても架空名義の預金で税金逃れというような形になってはなりませんので、名寄せという面が今後どのように完璧なものになっていくのか、その状況、見通しを説明してください。
○鴨政府委員　郵便貯金の名寄せにつきましては、御承知のように地方貯金局という後方機関におきまして、預金者ごとに全国一本で名寄せをいたしております。この名寄せにつきましては従来手作業で実施をしてきております。ただ、オンライン化が進んでおりますので、オンライン化が終わりました地域から順次コンピューターによる名寄せに切りかえているところでございます。現在、人口で申しまして全国の半分近くをカバーいたします地域でコンピューター名寄せに移行いたしております。したがって、これによって正確かつ迅速な、また効率的な名寄せがいままで以上に行えるものというふうに考えております。
　それからグリーンカード制度が五十九年の一月からということで実施が予定されておるわけでございますが、この五十九年一月からは郵政省としてもグリーンカードによる本人確認を行うということと同時に、グリーンカード番号による名寄せを行うということにいたしております。そういうことで、オンライン化が完成をいたしました段階には、名寄せも全地域につきましてグリーンカードを用いてコンピューター処理になるということでございますので、限度額管理が一層徹底できるようになるわけでございます。
○竹内（勝）委員　郵貯における現在の限度額ですね。住宅積立預金だとか財形貯蓄、こういったものは除いておりますけれども、あらゆる種類のものを含めて三百万円になっている。この限度額の引き上げは、諸般の社会情勢により引き上げる方向で郵政省も毎年計画しているようですけれども、その辺の今後の見通しはどうなのか、伺いたいと思います。
○鴨政府委員　郵便貯金の一般の預入限度額、現在三百万円でございますが、これを五百万円に引き上げる、それから高年層の方々につきましては、その一般の預入限度とは別枠で一千万円まで、いわゆるシルバー貯蓄というものの創設につきまして昨年末大蔵省と鋭意折衝を重ねたところでございます。これらは非課税限度額の拡大という形になりまして、税制にかかわる問題ということに相なりますので、現在の厳しい財政事情ということから実現を見るに至らなかったところでございます。われわれといたしましては、国民の健全な資産形成に資するために、あるいは老後の生活をより安心をして過ごしていただくということのために必要な措置であるというふうに考えております。今後も財政事情は厳しいものがあると思いますけれども、その中でもわれわれいま申し上げましたような制度の実現について精いっぱいの努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○竹内（勝）委員　ここで一つの考え方として、限度額の及ぼす範囲ですね、定期性の預金すなわち定額預金であるとか定期預金、積立預金等、そういったものにしぼっていって、むしろ通常の普通預金、これに関しては、もう利息も低いし、かつ預払い、出し入れ自由で、これは課税するためにも預金残高を押さえる時点が非常にむずかしいということと、また今日一般大衆の中でも、たとえば家を建てるとか、あるいは結婚資金などで、しばらく、一日、二日でも大金を手元に置くときがございますね。そういうときに、現行では三百万円以上を預けると課税対象になってしまうわけでしょう。それを、こういう普通預金に関してはそれを取っ払って、これを課税対象にしないというようなそういう考え方、そういうような提案をしたいわけでございますけれども、この出し入れが自由にできるようなそういう何らかのものを、そういう限度額を超えた形で考えられるようなそういった考え方はないでしょうか。
○鴨政府委員　現在郵便貯金は御承知のように通常貯金、積立貯金、定額貯金といろいろございますけれども、それらを通じまして利用者お一人の限度額が三百万円ということになっているわけでございます。先生御承知のとおりでございますけれども、これを通常貯金を無制限に受け入れるということにいたしました場合に、問題といたしまして、仮に課税扱いということで措置をいたそうといたしますと、これまで郵便貯金が長年ずっと原則非課税ということで取り扱われてまいりまして、国民の皆様にもそういうものとして受けとめられているということとのかかわりの問題がございます。それから逆に無制限に受け入れてこれを非課税扱いということにするといたしますと、逆に今度民間のマル優といった他の非課税貯蓄とのバランス上の問題といったものが出てまいります。そういったことで、いろいろ検討を要する面が多いと思いますけれども、御指摘の点につきましては、われわれといたしましても今後慎重に検討をいたしてまいりたいというふうに考えております。
○竹内（勝）委員　それでは最後に大臣に、お考え方、今後の見通し等も含めて御決意のほどを伺って終わりたいと思いますが、この郵貯の特別会計、ここ数年赤字経営となっておりますね、現状は。今後どうなっていくのか、今後の見通しはどうか。今後オンライン化など新サービスによって経営は確実に健全化される見通しになっていかなければならないと思いますし、その辺の郵政大臣としての見通しと御決意をお伺いしておきたいと思います。
○山内国務大臣　特別会計大分赤字でございましたけれども、五十五年から黒字に転換した、こういう状態でございます。したがって、今後の問題としては、財投の預託金利との関連性が非常に強うございますので、そういう点は十分気をつけながら、赤字が出ないように健全な経営ということで、いろいろ御審議をいただいているオンラインの問題についても五十八年には完成をいたしまして、国民のサービスに徹してまいりたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○堀之内委員長代理　竹内勝彦君の質問は終わりました。
　次に、西村章三君。
○西村委員　今回提案されております郵便為替法及び郵便振替法の一部を改正する法律案につきましては、その内容が為替貯金業務の総合機械化に伴う制度の改善あるいはサービスの改善、料金の適正化などでありますので、利用者の利便の向上という観点から私どもも挙げて賛意を表するものであります。
　すでに同僚委員から改正内容についての質問がございましたので、私は問題点をしぼりまして為替貯金業務の総合機械化の進展に伴う効果につきまして、なかんずくオンライン化による為替貯金業務の取り扱い、対象業務の拡充、利用者への一層のサービスの向上についてこの際伺っておきたいと思います。
　そこでまず伺いますが、郵政省ではすでに昭和五十三年から関東、近畿、東京など都市部の郵政局管内を中心にオンラインによる業務の取り扱いを行っております。また昨年より郵便貯金自動支払い機による取り扱いも開始をしております。そこで、これらの今日までの実績を踏まえて、今回の法改正によって利用者のサービスはどのような改善が図られるのか、まずこの点から答えていただきたいと思います。
○鴨政府委員　今回の法改正の中心は、為替貯金業務のオンライン化に伴いまして、郵便為替及び郵便振替のサービスの改善を図るためのものでございますが、オンライン化によりまして、まず郵便為替、郵便振替とも相当のスピードアップということができることになります。
　そのほか今回の法改正によりましての改善の内容といたしましては、郵便為替では、普通為替と電信為替につきまして、受取人はどこの郵便局でも払い渡しを受けることができるようにするということ、それから電信為替につきまして、受取人に証書または現金をお送りをして払い渡す方法のほかに、郵便局の窓口で受取人に現金をお渡しをする方法、それから普通為替証書、電信為替証書の一枚当たりの金額の制限、現在十万円でございますものを百万円に引き上げるといったサービスの改善、これは為替関係でございます。
　それから郵便振替の面では、オンライン化によりまして、小切手を振り出した加入者の振替口座の現在高が郵便局の窓口で即時に把握できるということになりますので、小切手払いの手続を簡易化いたしまして振替口座の現在高の範囲内で直接小切手払いができるようにする。それから、証書の面での限度額の引き上げといった、これは為替に準ずるような中身のものがございますが、そういったサービスの改善を期しているところでございます。
○西村委員　この法案が成立いたしました後、郵便為替が五十六年度の後期、郵便振替は五十七年度の前期にそれぞれ取り扱いが開始をされるようであります。今後オンライン化の整備が完全に行われる五十八年の末時点で、その効果として可能となるサービスの向上はどのようなものが期待をされておるのか、特に現行サービスの向上はもとよりでありますが、新種サービスの可能性についてもこの際お答えいただきたいと思います。
○鴨政府委員　為替貯金業務のオンライン化と今回の法改正によりますサービスの改善、これは先ほど申し上げましたように、迅速化、効率化あるいは手続の簡易化が図られるという効果がございます。
　それから今後でございますけれども、総合口座等のサービスの実施につきまして積極的に対処する、そういった形でオンラインの効果を十分に生かした利用者サービスの向上に努めたいと考えておりますが、いま申しました総合口座等のサービスの実施につきましては、必ずしもオンラインの全国完成を待つのではなくて、できるだけ早い時期に実施できるように検討しているところでございます。
○西村委員　オンライン化の進行に伴いまして、必然的にオンラインによる取扱対象業務は拡大されるのでございます。今回の改正でも当初郵政省では、通常貯金の口座から電気代、水道料金、電話料金、これら公共料金の自動振替制度の導入というものを考えておられたことは、この新聞の報道によっても明らかでございます。またもう一つは、為替金の払い渡しを通常貯金に預入できる、いわゆる振り込みのための為替法の第九条改正についても考えていたようでありますが、提出されました改正案の内容にはこのことがほとんど入っておりません。まず、なぜ見送られたのか、その理由を明らかにしてください。
○鴨政府委員　お尋ねがございました最初の方の問題は、いわゆる公共料金の自動振替の問題かと思います。この問題につきましては、支払い者の通常貯金の払戻金をもちまして振替口座への公共料金の払込金に充てる、そういうような場合に該当するものでありまして、為替貯金業務のオンライン化に伴い効率的な事務処理が可能になるということで、できるだけ早期に実施できるように検討いたしております。同時に、今回の改正案の中に盛り込んでございます料金低減条項の対象ということで低廉な料金でサービスを提供できるようにしていきたいと考えているところでございます。
　それから、後段の為替金の払い渡しを通常貯金に預入するというサービス、いわゆる振込送金でございますが、これはソフトウエアとか、事務処理方法等の面で、われわれといたしましてもなお引き続き検討はすべき点があるということで、今回はひとまず実施を見送ることにいたしたところでございますが、今後とも鋭意検討を進めてサービスの改善に努めたいというふうに考えております。
○西村委員　関連をいたしまして、これは先ほど同僚委員からも若干御質問ございましたが、現在、公共料金の自動振替制度として送金や決済の手段に使われております定期継続振替制度、これは最近五年間、取扱口座数あるいは件数、またその金額も横ばいもしくは非常に低減をしてきております。
　たとえば昭和五十一年度には取扱口座数は一千五百八十二万四千口、金額が一兆二千百五十二億九千万、これだけありましたものが、五十四年度におきましては口座数が千八百二十四万九千、ほぼ横ばい、そして取り扱いの金額に至りましては六千八百八十八億三千六百万円、およそ半減をしているのであります。先ほども民間金融機関の振替制度の普及が原因だ、こういうことがありましたが、私はむしろ制度の欠陥が今日こういう現象を生んでおる、こう思うのであります。郵政省はこの問題について何が理由で減っておるのか、このことについてどう考えておられるか。
○鴨政府委員　先生からお話のございました定期継続振替と申しますものは、簡便な口座振替によって公共料金を自動的に支払うサービスでございます。昭和四十年以来郵政省として提供をしてまいりました。
　いま先生御指摘のございました数字につきまして、ちょっと私どもの手元にございます数字と違っておるわけでございますが……（西村委員「ちゃんと今度の資料に出ている数字だよ」と呼ぶ）どうも失礼いたしました。最近五年間の利用状況について見ますと、利用件数はほぼ横ばいの状況にございますけれども、これが横ばいの傾向にあるのは民間金融機関で行っている預金口座を利用した自動支払い、こういったものが利用者のニーズに合致をし普及したことによるというふうに私ども考えております。
　そういうことで、通常貯金の払戻金を先ほど申しました公共料金等の払込金に充てる、いわゆる自動払い込みのサービスにつきまして、われわれとしてもその実施を検討いたしているというところでございます。
　数字につきましては、どうも失礼をいたしました。
○西村委員　すべてこれは検討、検討なんですが、その前に局長のいまの答弁資料、これは何ですか。ちゃんと今度のあれに出ているじゃないですか。何を根拠にしゃべっているのですか。この辺のことをもう一度答えてください。あなた方がつくった資料じゃないですか、これは。
○鴨政府委員　どうも大変失礼いたしました。
　　　　〔堀之内委員長代理退席、委員長着席〕
　先生のお話のございましたのは、郵便振替の中の払い込みで電気事業料金その他のものでございますが、これは一件一件を窓口にお持ちをいただいて払い込んでいただくというものでございます。数字につきましては、先ほどお話のございましたような、たとえば昭和五十一年度の数字で口数が千五百八十三万四千口、金額が一兆二千百五十二億九千万円という数字でございます。大変失礼いたしました。
○西村委員　いずれにいたしましても取扱口座数は横ばいからやや減少方向にありますし、取扱金額は著しく減少しておるということであります。この現行の制度は利用者サイドから考えますと、繁雑で、しかも一銭の利息もつかない、こういう不満がございます。自分の持っておる通常貯金口座とは別に振替口座をつくらなければなりませんし、加えてこの口座は幾ら長く置いておいても一銭の利息もつかない。したがって、一般の人々は民間金融機関の利息のつく普通預金や総合口座を利用するのは当然の成り行きであります。
　たとえて申し上げますと、ＮＨＫの受信料なんかは、せっかく全国に二万二千の郵便局があるわけですから、こういうものに完全に利用していただくと受信料の徴収なんかもきわめてスムーズにいくわけであります。
　そこで、今後郵政省はこの制度を改善してサービスの向上に努める意思があるのか。先ほど来できるだけ早くということでありましたけれども、私もできるだけ早い方がいいと思う。いつごろならできるという見通しをつけておられるか、その辺についてお答えをしていただきたい。