Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○階委員　やはり通信傍受の範囲の拡大の余地もあるということを否定しませんでした。これは大変問題。我々がやはり懸念している、一億総活躍ならぬ一億総監視社会がこれによってもたらされる危険もあるということを御指摘したいと思います。
　時間も限られてまいりましたので、もう一点だけ。
　債権法の改正も、今、大議論になっております。百二十年ぶりに民法の債権法の分野が改正ということで、法務委員会でも議論しておりますが、個人の連帯保証の見直しというのが一つの大きなテーマです。
　これは政府の方針として、日本再興戦略の中にも、担保、保証に頼らない融資の拡大、推進ということが挙げられているわけです。しかし、今回の債権法の改正の中では、公証人役場に行って公正証書をつくれば、第三者も依然として連帯保証をとられるという仕組みになっております。
　これは、ある地銀の個人の連帯保証の徴求状況の例を示したものですが、第三者保証に頼らないという政府の方針もあって、この数字を見ていただきたいんですが、経営者保証は七九・一％ありますが、経営者以外の第三者は保証全体の中の二〇・九％です。そして、その中でも、経営に実質的に関与していない純粋の第三者、下から二行目ですけれども、わずか一・五％。
　こうした純粋の第三者については、もはやこれは保証というものは必要ないのではないかと考えますが、法務大臣、いかがですか。
○麻生国務大臣　同じことだと思いますので、私の方から。
　御指摘の第三者の個人保証というのは、これは、現状で例えば経営に実質的に関与していないものの、身内が創業というのをやってきておりますので積極的に支援をしたいといったような方々の例もありますので、そういう実例が存在している以上、法律として全面的に禁止するというのではなくて、一定の例外は除いて、公正証書による意思確認を必要とするといったような民法改正案が審議をされているところと承知をしております。
　制度論については今申し上げたとおりですが、私ども、金融機関を担当する金融行政におきましては、実際に担保の話は金融に直接関係してきますので、金融機関が担保、保証に必要以上に依存するというのはこれまでよくある話ですから、これでは質屋と変わらぬでしょうが、質屋と金融機関とを一緒にするのはいかがなものですかというようなことをこの四年間ずっと申し上げてきたんですが、取引先企業の内容とか、その事業、また、その成長可能性を適切に評価して融資を行うというのが重要なんだと。
　こうした観点から、第三者の個人保証については、これを求めないということを原則とする融資慣行の確立をやれということで金融庁の監督指針というのを設けまして、原則として第三者の個人保証は求めない旨を明記させております。
　金融庁としては、今後とも、金融機関に対し、担保、保証に必要以上に依存しないというような融資を行うように促してまいりたいと考えております。
○階委員　では、法務大臣、どうぞ。もう時間が終わっていますから短く。
○金田国務大臣　昨年の臨時国会において、階委員が本当にたくさんのいい指摘をされながら、三十二時間以上にわたる債権法の改正の議論をさせていただきました。そのときに非常に御熱心だったのが、この第三者保証の禁止ということをおっしゃっていました。
　だから、その点は、ただいま財務大臣からも言われましたとおりでありますが、私どもは、一方で、行政的な手法も監督指針も改正法案も、行政的な手法を通じたものであるか、民事上の基本的なルールに基づくものであるかの違いはあるものの、いずれも、保証契約については、契約自由の原則に委ねることとはせず、保証がもたらす弊害を念頭に入れて不健全な保証を抑止していこうという趣旨に基づくものである、このように考えております。
○階委員　何か金融庁とは温度差がある気がします。
　私は、純粋な第三者の個人保証はこの機会に撤廃すべきだということを申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○浜田委員長　この際、緒方林太郎君から関連質疑の申し出があります。江田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。緒方林太郎君。
○緒方委員　民進党、緒方林太郎でございます。
　今の階議員の質問に続きまして、共謀罪について御質問させていただきたいと思います。むしろ、どちらかというと私は、外務省時代の最後、退職するときが国際法局条約課課長補佐で終わりましたので、条約の側から少しこの件を追ってみたいというふうに思います。
　まず、安倍総理に基本的なことからお伺いをいたしたいと思います。
　パレルモ条約、ＴＯＣ条約、いろいろな言い方がありますけれども、国際組織犯罪防止条約で求められているのは共謀罪か参加罪を犯罪化することであって、そして日本はそのうち共謀罪を採用したということでよろしいですか、安倍総理大臣。
○岸田国務大臣　ＴＯＣ条約第五条において、委員がおっしゃるように、重大な犯罪に対する合意罪あるいは参加罪、どちらか一方を犯罪化することが求められています。
　我が国においては参加罪はありません。そして、重大な犯罪の合意罪については、一部満たす部分はあるものの、不十分であるという判断をしています。よって、それに対応するべく国内法を検討してきているわけですが、過去、御審議をいただいた経緯を踏まえて、今、新しい法律を検討しているというのが現状であります。
○緒方委員　今国会、この議論をするときに、必ず出てくる言葉として合意罪という言葉があります。元条約屋さんとしてあれっと思ったことがありまして、合意罪という言葉をこれまで使ってきたのかなと思いまして、国会の議事録で検索をかけてきました、合意罪という言葉を入れて。ヒットした件数はゼロであります。共謀罪という言葉を検索してヒットしたものというのが百五十五件。
　ここからわかるのは、これまでの条約で定められている犯罪を合意罪と呼んで国会で議論したことはなかったはずであります。言いかえていませんか、岸田外務大臣。
○岸田国務大臣　その過去の国会審議、全て確認したことはありませんが、私自身がこういった言葉を使っていますのは、ＴＯＣ条約第五条の中において求められているのは、重大な犯罪を行うことへの合意、そして組織的な犯罪集団の活動への参加、この少なくともどちらか一つを犯罪化するということであります。その二つを犯罪化する、この内容を的確に表現するために、そして国会の審議をわかりやすくするために、御指摘のような、重大な犯罪の合意罪あるいは参加罪、こういった言葉を使用している次第であります。
○緒方委員　多分そういう答弁が返ってくるんだろうなと思っておりましたが、法務省は、平成十四年、当初の段階での法制審議会の刑事法部会で、重大な犯罪を共謀することの犯罪化というふうに言っています。そして、国会での質疑でも、法務省の刑事局長は、条約第五条に相当する規定が犯罪化を義務づける共謀罪と言っています。
　そして、岸田外務大臣、昨年の国会審議でこのように述べております。重大な犯罪に係る共謀の犯罪化を締約国に求めている、よって最大の論点は共謀罪の扱いということになりますと答弁しておられます。ちなみに、調べてみたら、塩崎大臣が外務副大臣時代にも、第五条に共謀罪を定めていると述べているものがありました。
　これは、条約の犯罪をどう呼ぶかということであって、国内法とは関係ないです。これまで政府はずっと共謀罪と呼んできたんです。今国会になって合意罪というふうに言い方を変えているんです。これはおかしいんじゃないですかね、外務大臣。
○岸田国務大臣　ＴＯＣ条約の担保法につきましては、過去三度、法律を提出しております。残念ながら国会の御承認はいただけませんでした。
　その審議の際のさまざまな指摘等を踏まえて、今、全く新しい法律を用意しているわけです。これから政府で検討した法律を新たに国会に御承認をお願いしたい、こういったことで議論をしております。その内容等も踏まえて言葉遣い等も使い分けている、こういったことであると承知をしております。
○緒方委員　それはおかしいですね。
　この国際組織犯罪防止条約というのは、既に二〇〇三年、国会で承認をされております。国会でこの条約の中身自体はもう既に固まっている。我々国会として承認をしたものでありまして、その条約で犯罪化されている罪の名前が共謀罪というのも、これはもう岸田外務大臣は答弁されているんです。これは共謀罪の扱いだと言っているんです。
　印象操作をしているんですね、政権が。これまで一度として合意罪という言葉を使っていない。そして、今、国内法の整備をすると言いましたが、国内法をどう整備するかによって条約で定められた犯罪の呼び名を変えるというのは、これはよこしまですよ。だめですよ、大臣。
○岸田国務大臣　いや、過去に審議をお願いした法律には共謀罪という言葉を使っておりました。その審議との関係を説明する際に共謀罪という言葉を使う、これは当然のことだと思っています。
　新たな法律を、ここでこれから、今準備しているわけです。これは条約の話ではなくして法律。今法律をお願いして、その議論の際に使った言葉について説明させていただいています。これは新たな法律。新たな呼称があって当然のことであると思っています。
○浜田委員長　緒方君、もう一回説明して。
○緒方委員　当然でも何でもないですよ。私は国内法の話を一つもしていないです。国内法の話をしていなくて、ＴＯＣ条約第五条に定められた犯罪は共謀罪ですねというのは、岸田外務大臣も法務省もずっと答弁をしてきた内容なんです。
　今回それを、呼び名を変えているというのは印象操作でしょうというふうに言っているんです、岸田外務大臣。（発言する者あり）
○岸田国務大臣　ＴＯＣ条約そのものは、平成十五年、もう既に国会において御承認をいただいております。もうこうした手続は終わっておりますので、これを締結するためにはこの条約を誠実に履行するための国内担保法が必要だという議論を、その後ずっと行ってきたわけです。そして、その議論の中で、提出した法律に共謀罪という言葉を使っていたわけですから、共謀罪という言葉を使って議論をする、これは当然のことであります。
　ただ、残念ながらその法律が御承認いただけなかったわけですから、新たな法律を用意しようということで今検討しているわけです。その法律の中での呼び名が従来の法律と違うといって、これは全然論理上矛盾はないと思っています。
○浜田委員長　もう一度、角度を変えて、緒方君。
○緒方委員　国内法でそれを共謀罪と呼ぶかテロ等準備罪と呼ぶかという話は、私は全くその話をしていません。その話をしていないです。
　あくまでもパレルモ条約という条約があって、その第五条で定めている犯罪をこれまでどう呼んできたかというと、条約の解釈として、条約のその呼称として何と呼んできたかというと、岸田外務大臣がもう答弁で言っているとおり、重大な犯罪に係る共謀の犯罪化を締約国に求めている。これは条約側が求めているんです。
　岸田外務大臣は、共謀の犯罪化を締約国に求めていると。これは国内法の問題じゃないです。そして、よって最大の論点は共謀罪の扱いということになりますというふうに言っておられて、条約が求めているものを、重大な犯罪に係る共謀の犯罪化を締約国に求めていると言っているので、だから条約が我が国に求めているのは共謀罪ですよねということを聞いているだけであります、大臣。
○岸田国務大臣　今の私の答弁についての御指摘でありますが、その説明は、この条約において求めていることはこういうことですということを説明した上で、よって問題になりますのは今国内法として議論をしている共謀罪でありますということを答弁したわけでありまして、これは全然矛盾はないと思っています。
○緒方委員　今明確に述べませんでしたが、では、重大な犯罪に係る共謀の犯罪化を締約国に求めている、条約がそういうものを求めているということは、それはよろしいですね。今そう答弁されました。重大な犯罪に係る共謀の犯罪化を条約が締約国に求めている、これはこれでよろしいですね、大臣。
○岸田国務大臣　重大な犯罪に対する合意を……（緒方委員「違う違う、参議院でそう言っていない」と呼ぶ）いやいや、条約が求めていること、これは従来から変わっていません。重大な犯罪を行うことの合意、これを犯罪化している。これは当然のことではないでしょうか。これは再三、先ほどからも、そして今までも、同じことを説明させていただいております。（発言する者あり）
○浜田委員長　起こしてください。
　岸田外務大臣。
○岸田国務大臣　この条約においては、金銭的利益その他の物質的利益を得ることに直接または間接に関連する目的のため重大な犯罪を行うことを一または二以上の者と合意すること、このようになっています。その合意を求めている、そのとおりであります。
○緒方委員　私も、その第五条の規定はよく存じています。
　しかし、昨年の三月十八日、参議院予算委員会で、岸田外務大臣の答弁として、重大な犯罪に係る共謀の犯罪化をこの条約は締約国に求めているという答弁をしておられます、はっきりとした。議事録にも残っています。なので、それを確認しているんです。重大な犯罪に係る共謀、こうしたものの犯罪化を締約国に求めているということは、これはそれでよろしいですよねと、大臣がかつて答弁したことを確認くださいと言っているんです、大臣。
○岸田国務大臣　よろしいですねと言われましたが、これは事前通告がありませんので、その答弁そのものについて確認をしておりません。その趣旨でよろしいですかねと言われても、確認しないことにはお答えすることはできません。（発言する者あり）
○緒方委員　去年の三月十八日であります、参議院の予算委員会ですね。国際組織犯罪防止条約、これは、内容としまして、重大な犯罪に係る共謀、そして組織的犯罪集団への参加、こうしたものの犯罪化を締約国に求めています、よって最大の論点は共謀罪の扱いということになりますというふうに、これは岸田外務大臣の答弁であります。
　恐らくそういう認識をお持ちだったんだと思います。なので、当時やはり、これは共謀を犯罪化するものだというふうな認識がおありだったんだと思います。
　そして、これまで合意罪という言葉を国会で、このＴＯＣ条約第五条で求められる犯罪として使ったことは一度もない。というか、それ以前の問題として、合意罪という言葉について一度としてこの国会で使われたことがないんですね。今国会に入るまで一度もなかったということです。過去二十年間検索をかけていってみて、一個ぐらいあるんじゃないかと私は思いましたが、一個もないんです。
　これは、共謀と言うといま一歩イメージが悪いから、合意と言えばちょっとイメージが変わって受け入れられやすくなるんじゃないかということですが、中身は変わっていないんです。そして、岸田外務大臣も、重大な犯罪の共謀に係る犯罪化を締約国に求めていると答弁したということ。これを全部あわせて考えると、何となく政権の意向が見えてくるような気がするんですね。
　岸田外務大臣、では、共謀を合意に言いかえた理由、そして過去の答弁との整合性、いかにお考えですか。
○岸田国務大臣　過去の法律の議論においては、この共謀罪というものが議論されてきました。その共謀罪の議論の中で、一般の方々が対象になるのではないか、こういった指摘が再三行われたわけです。
　そうしたさまざまな指摘にしっかり応えようということで、新たな法律を用意しようとして今議論しているわけですから、従来使っていた言葉ではなくして新しい発想で議論を行う、言葉も、用語についても、新しい用語でしっかり説明させていただき、不安がないように説明する、これは大変重要な取り組みではないかと思います。そういった、新たな法律の内容をしっかりと御理解いただけるためのさまざまな努力だと認識をしております。
○緒方委員　つまり、印象が悪いから言い方を変えたということにしか聞こえないんですね。
　何度も言うとおり、私は、国内法でどう受けているかという話を一切いたしておりません。それは次の話でさせていただきます。
　条約というのは、既に先ほど言われたとおりです、平成十五年に国会承認が終わっている。そして、それがどういう中身かということについても、条約としては外務省、法務省の中で鋭意検討されてきた、よくわかります。そして、その積み上げの中に、例えば法務省の刑事局も、第五条で求めている犯罪は共謀罪だと、条約第五条に相当する規定が犯罪化を義務づける共謀罪と言っていますし、法制審議会の刑事法部会でもそういうことを言っているし、これは先ほど余計なことを言ったかもしれませんが、塩崎大臣が外務副大臣時代の答弁を見ても、第五条に共謀罪を定めていると。そういう答弁が山のようにあるんです。第五条で定めている犯罪が共謀罪だと。
　それは国内法がどうであろうとも、第五条で条約が求めている犯罪が共謀罪であるという事実は、国内法がどうであろうともそれは変わらないはずであります。変わらないですよ。大臣、おかしいですよ、それは。国内法がどう施行されるかによって条約の呼び方が変わるというのは、それは印象操作ですよ、大臣。条約が国内に何を求めているかということについて、それは変わらないはずであります。大臣、おかしなことを言っちゃだめですよ。（発言する者あり）
○岸田国務大臣　おっしゃるように、条約が求めているもの、これは全く変わりません、条約は全くそのまま存在するわけですから。そして、それが求めているのは当時の法律の議論においては共謀罪だというふうに御説明をしたわけであります。しかし、そういった議論をしましたが、御承認いただけませんでした。
　条約が求めているものは何なのか、これをいま一度検討して、そして今これから法律を提出させていただく。全然論理的に矛盾はないと思っております。
○緒方委員　国内法がどうであるか、国内体制をどう整備するかによって条約で求められているものの呼び名が変わるというのは、ちょっと私には理解できないですね。
　条約で求めているものは、重大な犯罪に係る共謀の犯罪化を締約国に求めている。いろいろなところで、国会の中でも、法務省の刑事局長も、五条に相当する規定が犯罪を義務づける共謀罪と。条約第五条が求めているものは共謀罪だと何度も国会で答弁しているわけですよね。
　それを踏まえて、国内でそれを共謀罪と呼ぶか、それともテロ等準備罪と呼ぶかということは、私、そこはまたこの次の議論としてやらせていただきますので、そうではなくて、条約が国内に求めているものが共謀罪ということについてはこれまで累次の国会答弁がございます。それは国内法に影響されないものであります。国内法には影響されません、条約が求めているわけですから。それを、呼び名を変えるということはおかしいですよ。本当におかしいと思いますよ。これはただの印象操作ですよ、大臣。
○岸田国務大臣　さっきから申し上げているように、条約の要請は全く変わっていません。そして、それに応えるために、当時は共謀罪が必要だという説明を国会にしていたわけですから、政府として共謀罪が必要だという説明、それは当然のことであります。しかし、残念ながら御承認いただけませんでした。
　ですから、新しい法律で、そして、特に御心配がありました、一般の方々が対象になるのではないか、こういった指摘に応えるために、一般の方々が対象にならないということを明確化することができないだろうか、あるいは準備行為を行わなければ処罰の対象にならないというようなことを通じて、こうした今までの審議における指摘に応えられないかどうかを今検討しているわけです。
　ですから、当時の法案においては共謀罪というものがあり、そしてそれが必要だという説明を政府としてする、それは当然のことであります。今、新たな法律を準備しているわけですから、その法律の中において条約が求めているものをしっかり用意して、国会で御承認いただきたいと考えております。
○緒方委員　組織犯罪であることを明確にするとか、対象を絞り込むとか、準備行為が入るとか、そういう行為を入れたことによってなぜ共謀が合意に変わるんですか、大臣。
○岸田国務大臣　まず、合意罪という言葉は、先ほど申し上げました、私がＴＯＣ条約第五条の中身を説明する際に言葉として使ったものであります。
　共謀罪は、過去、政府として国会に承認をお願いした法律の中で使っていた言葉であります。その法律は残念ながら御承認いただけなかったわけですから、今、新たな法律を用意しています。その際に、先ほど申し上げました、ＴＯＣ条約第五条を説明する際に合意罪という言葉を使っているわけですから、その間に矛盾はないと思っています。
○緒方委員　相当苦しい答弁だなと私は思いましたが、いいです。
　中身に入ります。
　今回検討されているテロ等準備罪というのは、条約に言う共謀罪、合意罪、いろいろ言い方はあるようでありますが、我々は共謀罪と言わせていただきますが、テロ等準備罪というのは条約に言う共謀罪を犯罪化するために過不足なく対応できるものであるというふうに思いますか、法務大臣。
○金田国務大臣　テロ等準備罪という呼称でございますが、これは、本罪を新設する趣旨や本罪が対象とする犯罪を端的にあらわすものとして、この呼称を用いております。
　そして、実態を反映した呼称としても、テロ等準備罪においては、対象を組織的犯罪集団、すなわち重大な犯罪等を行うことを目的とする集団に限定して、そして、組織による犯罪で重大なものの典型がテロであるということで、重大な犯罪の合意に加えて実行準備行為が行われたときに初めて処罰されるものとすることを検討した結果の呼称であります。（発言する者あり）
○金田国務大臣　委員御指摘の、条約を過不足なくカバーするように、内容の準備をただいま検討しているところであります。
○緒方委員　それでいいんです。恐らく、多分、読み上げられた答弁書が間違っていたんだろうなと思いますが。
　そうすると、条約自体はもう承認されている。先ほど、岸田外務大臣は留保はしないというふうに言われたと思います。ちょっと、私、外務省の条約課にいたときの感覚からして、条約が決まっている、もうこれは動かない、それに留保を加えない。けれども、国内法で担保するものの内容が物すごく伸縮するわけですよね、物すごく伸縮するんです。普通に考えて、こういうことってないんだと思います。
　私、外務省で条約課にいたときに、この義務規定にはこの法律で対応します、この義務規定にはこの法律で対応しますという、それを一個一個、内閣法制局との関係で詰めるわけですよね。ということは、今回、仮にテロ等準備罪で今のＴＯＣ条約に適切に対応できるということであれば、過去に国会に提出したものが過剰だったということではないかと思うんですよね。そうじゃないですか、大臣。
○浜田委員長　岸田外務大臣。（緒方委員「国内法ですから、法務大臣ですよ」と呼ぶ）
○岸田国務大臣　条約との関係においては、条約の担保法として十分かどうか、こうした観点でずっと議論は続いてきました。しかし、その中でさまざまな心配が、一般の方々が対象になるのではないか等の心配がありました。これに対してしっかり応えるためにはどうしたらいいかということであります。
　過大かどうかということについて、その量については、そういった観点から検討しているということでありますので、これは法律をしっかりとつくった上で、国会に提出した上で、それについて考えるべきものであると考えます。
○緒方委員　そのとおりなんですね。条約というのがあって、条約でそれぞれ、第何条の義務についてはこれで応える、これで応えるということで国内法が整備されます。法務省はそうです。内閣法制局との関係でも一個一個整備をしていく。
　けれども、今回、恐らく、過去にこれぐらいのものがあるとしたら、ぐっと数が減ってくると思うんですね。それでもこの条約を過不足なく実施できるというふうに先ほど金田大臣は言われました。ということは、過去に国会に提出したものというのは、過大なものを求めていたということではないですかということを聞いています、金田大臣。
○金田国務大臣　条約との関係につきましても今回検討を行って、国内法の内容を詰めているところであります。（発言する者あり）
○金田国務大臣　条約との関係で、いろいろなオプションがございます。しかし、それを、過去についてお聞きになっていると思いますが、その点については、私どもは当時の経緯を、突然の質問で、承知はしておりません。（発言する者あり）
○浜田委員長　速記を起こしてください。
　まず、外務大臣から答弁願います。
○岸田国務大臣　担保法につきましては、一般の方々が対象になるのではないか等の不安に応えるために、今、一般の方々が対象にならないということを明確にするにはどうしたらいいか、予備的な行為がなければ犯罪化できないということを明らかにする、こういった作業を行っています。
　これは、過去の審議を踏まえて政府としてそういった対応をとっているわけですが、その中で一貫して、このＴＯＣ条約の担保法として十分かどうか、こういったことはずっと検討が続いてきているわけであります。
　今、絞り込まれる云々とおっしゃいましたが、結果としてどうなるか。これは、まず国会における国民の皆さんの不安を払拭するためにはどうしたらいいかという観点から今新しい法律を用意しているわけですから、それがＴＯＣ条約の担保法として十分かどうかも検討した上で、結果として絞り込めるかどうかはこれから検討してみなければわかりません。これはこれからの検討の結果でありますので、今の段階で絞り込むとかなんとか、結果を予断を持って申し上げることはできないということを御理解いただきたいと思います。
○緒方委員　不安を払拭するためにいろいろ検討した結果、内容が変わるんだと思いますね。巷間言われているのは、少し犯罪の量が、少しか多くかわかりませんけれども、削られると。
　削られる部分というのは、不安をあおる部分だったわけですよね。けれども、この不安をあおる部分というのは、条約を実施するために必要かつ十分なものではなかったと判断されるわけですよ、そう考えると。なので、過去に出したものというのは、ＴＯＣ条約を実施するために、最小限、必要最小限に必要なもの以外のものが国内担保法として入っていたということですねと聞いているんです。
　これは法務大臣ですよ。岸田外務大臣の肩をたたいて、よろしく頼むとかはだめですよ、法務大臣。
○安倍内閣総理大臣　先ほど岸田大臣からも答弁させていただき、また金田大臣からも答弁をさせていただいておりますが、まさに今回私たちが準備しているものはテロ等準備罪でございまして、今までのかつて共謀罪と言われたものとの違いは、まず犯罪を目的とした組織が構成されているということの要件をつけ、かつ準備行為があるという要件をつけました。この要件をつけることにおいては、外務省の国際法局も、パレルモ条約との関係において、これを担保することを毀損するものではないという判断をしました。
　さらに、緒方委員がおっしゃっていて今議論していることは、どういう対象にしていくかということで絞るのか、絞ったら、では絞る前のものは余計だったかどうかという議論だろうと思います。
　まだ我々は、その中において、担保する上において最小限のものは何かということについて、今しっかりと国際法局と法務当局において議論をしている最中でございます。その上において、もし絞られていたら、では前のものは余剰だったのかどうかということについては、実際にそうなった段階においてしっかりと私たちは答弁できるように用意をしていきたい、このように思っております。
○緒方委員　犯罪の数ではなくて、過去の条約の担保法との関係では、例えば主体を絞り込む、この話がありますね、そして準備行為を入れる。これだけでもう既に、過去に求めていたものよりも少なくとも絞り込まれているわけです。
　過去にそういうことを求めていたことは、条約を担保する今回出してくるものが過不足なくやれるということである以上、論理的に考えて、過去にやった部分は、条約が求めているもの以上のものを国内法でやろうとしたということですよねということを先ほどから金田大臣に聞いているんです、金田大臣。
○金田国務大臣　過去の法案も条約の趣旨に沿ったものであります。
　しかし、条約はさまざまなオプションを許容しておりますので、今回はその点を含めて検討をしているものであります。
○緒方委員　つまり、いろいろなオプションがある、そのとおりです。義務を実施するためにいろいろな、国際条約というのは一つですけれども、それを国内でどう実施していくかということについては、それは国内に一定の裁量がある、そのとおりです。大臣、そのとおりですね。
　しかし、過去に提出した法案については、今の大臣の説明では、いろいろなオプションの中で必要最小限のものを出してきたということではなかったということを今大臣は示唆されましたね、金田大臣。
○金田国務大臣　先ほども申し上げました。過去の法案も条約の趣旨に沿ったものであったわけであります。
○緒方委員　趣旨に沿ったということはわかりました。いろいろなオプションがある中で日本の国内としてそれを実施しようとしたわけですが、今回、主体を絞り込む、そして準備行為を入れるという形で、少なくとも答弁でもう絞り込まれていることは明らかですね。過去の法案で求めていたよりも対象が狭められているということは事実です。
　だから、いろいろなオプションを検討した、そのとおりなんです。けれども、過去に求めていたものは少なくとも必要最小限ではなかったですよねということを確認的に聞いているんです、金田大臣。
○金田国務大臣　実行準備行為の付加、組織的犯罪集団の関与といったような、いずれも条約がオプションとして許容しているもの、いずれのオプションを選択するか、そういったものも含めて、成案ができた段階で御説明を、整合的に説明していきます。（緒方委員「答えていない。大臣、もう一回」と呼ぶ）
○浜田委員長　では、もう一回だけ。緒方君、もう一回確認してください。教えてやってください。
○緒方委員　いろいろな可能性があるというのは、それはそのとおりです。私も、どのタイプで条約を実施しようかと頭をひねらせたことは何度もあります。
　今回、犯罪の数を絞り込むというのはこれからだというのはよくわかりました。なので、その話ではないです。ただ、準備行為を入れるということと主体を絞り込むという行為については、少なくとももう既に、何らかの形で絞り込むということが、過去のものよりも狭いということが明らかになってきています。それは、少なくとも説明としてもう明らかであります。
　だから、過去に求めていた残りの差分の部分は政府として条約の範囲を実施するのに必要最小限のものではありませんでしたねということを確認的に聞いているんです。これは別に何か、そんな難しいことではなくて、単なる引き算の問題でありまして、金田大臣、どうぞ。
○金田国務大臣　どのオプションを選択するかについてを再検討したものを言っているわけであります。したがって、法案提出後に、かつての法案との関係についても、御指摘の点については十分に説明をしていきたい、このように考えています。（発言する者あり）
○浜田委員長　大臣、もう一度答弁願えますか。同じ御答弁でも構いませんが、少しでも前向きの答弁ができれば、そのように願います。（発言する者あり）
　静粛に願います。
○金田国務大臣　組織的犯罪集団の関与、実行準備行為の付加は、いずれも条約がオプションとして許容をしているものであります。どのオプションを選択するかについては再検討をしたものであります。法案としてしっかりと成案をいただいた、でき上がった時点で、法案提出後に、かつての法案との関係も含めて十分に説明をしていく、その中で説明を申し上げたいと申し上げたとおりであります。
○緒方委員　では、もう質疑時間がそろそろ終わりますので、最後に、資料要求をお願いしたいと思います。
　ＴＯＣ条約を実施するために国内法を出されました、そのときにどういう国内法を整備したのかということ。どういう義務関係を、この条約の義務に対してこの法律を当てましたという、いわゆる担保表というものをつくります。これは外務省が必ず内閣法制局に出しているものでありまして、しかも、極秘でも何でもなくて、平資料であります。ＴＰＰのときは全て出てきました。
　過去の国内担保法を出したときの、個別のＴＯＣ条約の義務と国内法の整合関係について作成した担保表、担保法を提出していただきたいと思いますが、では、金田大臣。
○岸田国務大臣　資料の提出につきましては、基本的に、理事会の御判断に従う次第であります。
○緒方委員　これは秘匿性の全くない資料でありますので、委員会として提出をお願いいたしたいと思います。取り計らい、お願い申し上げます。
○緒方委員　これを踏まえまして、質疑を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○浜田委員長　この際、大西健介君から関連質疑の申し出があります。江田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。大西健介君。
○大西（健）委員　民進党の大西健介でございます。
　安倍総理、施政方針演説の中で、電通の過労自殺に触れられ、御冥福をお祈りするとともに、二度と悲劇を繰り返してはならない、強い決意で長時間労働の問題に取り組むということで、この長時間労働問題、働き方改革を政権の最重要課題と位置づけられて、これをしっかりやっていくんだという強い意気込みを施政方針演説の中でも表明されました。
　ですから、私は、ぜひこの問題については総理がみずからお答えをいただきたいというふうに思っております。私は厚生労働委員でもありますので、塩崎大臣、また何度でもやりとりする機会はありますので、きょうはぜひ総理にお答えいただきたいということを冒頭申し上げておきたいというふうに思っております。
　昨日の夕方でありますけれども、安倍総理が議長を務めている働き方改革実現会議の第六回の会合というのが行われました。きょう、新聞報道等もありますけれども、私も加藤大臣のブリーフというのも見させていただきましたけれども、それを見ますと、例えば、連合の神津会長がこのようなことを言われたというふうに聞いております。
　具体的な上限時間の検討に当たっては、現行の時間外労働限度基準告示の一カ月四十五時間、一年三百六十時間を尊重すべきで、一カ月百時間などと設定することは到底あり得ず、過労死認定ラインとの間の距離感を明確にすることが必要である。
　こういう発言があったということでありますけれども、これは間違いありませんか。
○加藤国務大臣　昨日開催いたしました働き方改革実現会議で長時間労働の是正について議論があり、各有識者から御議論をいただく中で、今お話がありました神津議員から、時間外労働時間の限度を定めた大臣告示を尊重すべきである、百時間の基準というのはあり得ない、そして、過労死基準との距離感を明確にすべき、そういう趣旨の御発言がございました。
○大西（健）委員　三六協定に定める四十五時間という時間を大事にすべき、これは我が党の大串政調会長も申し上げているところでありますし、これまでの議論でも再三申し上げてきましたけれども、過労死ラインと同じ百時間というのは余りにも長過ぎる、これは全く我々民進党の考え方と同じでありますけれども、この実現会議の議長として、総理、今の連合会長の御意見をどのように受けとめられましたか。
○加藤国務大臣　従前から申し上げておりますように、まさにこの場での議論、また、今の神津議員だけではなくて、この会議においては多くの方々から、時間外労働の上限を、法律で強制力を持った上限を設定することは必要だというのは、かなりの方の御意見だったと思います。
　その上で、上限設定に当たっては、労働者の健康確保の観点はもちろんのこと、ワーク・ライフ・バランスや、女性や高齢者が働きやすい環境となる視点が大事だ、また他方、業務の継続性に支障がないよう現場の実態を踏まえた配慮が必要である、また、複数月の平均を含め、脳・心臓疾患の労災認定基準などを参考に柔軟な上限設定をすることが望ましい、こういう御議論が出てきたわけでありまして、これからこうした議論を踏まえて、また次回も実現会議でこの長時間労働の是正について議論をしていきたいというふうに思っております。
○安倍内閣総理大臣　この神津議員の発言に対してどういう印象を持ったかという御発言でありますが、神津議員はいわば労働者の代表としての思いを述べられたんだろう、このように受けとめたところでございます。
○大西（健）委員　私は、まさに労働者の側に立って正論を述べられたと思いますし、先ほども申し上げましたけれども、私どもの考え方と一致をしているというふうに思っております。
　一方で、これは時事通信の報道ですけれども、これに対し、経団連の榊原会長は、百時間の政府原案をまあまあ妥当な水準と評価というのがあるんですけれども、これは事実でしょうか。いかがですか。
○加藤国務大臣　きのうの会議での榊原議員の発言としては、現状、三六協定に関しては、制度上実質的に無制限に残業ができるため、労働者保護の観点から労働時間の上限規制は必要である、こういう御発言はあったと承知しています。
○大西（健）委員　これは時事通信の報道ですので、この発言があったかどうかはちょっとわかりませんけれども、確認をさせていただきました。
　それから、きのう、事務方の説明では、次回、二月十四日の会議に事務局案の提出がされるというふうに説明があったということですけれども、これは事実でしょうか。
○加藤国務大臣　きのうの議論を得て、総理から、次回の実現会議で法改正のあり方についてより具体的な議論ができるよう、事務局に対して案を提示するように指示があったということであります。
○大西（健）委員　次回、事務局案という具体的なものが出てくると。
　一方で、これまでの議論でも、三月をめどに実行計画を取りまとめるということでありますけれども、これは毎週毎週やるのかどうかわかりませんけれども、三月末まで考えても七週しかありませんから、では、これはどれぐらい時間をかけて議論をするのか。
　この時間外労働の上限の話ばかりやっているわけではなくて、例えば同一労働同一賃金の問題とかもやらなきゃいけないので、この上限を具体的に定めるに当たって、せいぜい二、三回ぐらいしかできないんじゃないかと思うんですけれども、どれぐらいの議論を重ねて結論を得るつもりなんでしょうか。
○加藤国務大臣　いずれにしても、長時間労働の是正のみならず、同一労働同一賃金等を含めて、今年の三月末を目途に実行計画をつくるということでありますから、それに向けて議論を詰めていく必要がありますので、今の段階でまだ次の日程を確定しているわけではありませんけれども、かなり精力的に御議論をしていただきたい、こういうふうに思っております。
○大西（健）委員　どんどん我々の知らないところで根回しがされて、十四日には事務局案が出てきてぽんと決まるみたいなことはあってはならないというふうに思いますので、そのことは申し上げておきたいというふうに思います。
　あわせて、先月の二十九日に、残業上限、月平均六十時間、繁忙期百時間で政府調整という内容の記事が一斉に各紙に出ました。それに先立って、二十六、二十七日だったと思いますけれども、私とそれから井坂委員が続けてこの問題についてこの予算委員会でお聞きをしたときには、上限の具体的な目安については、貝のように口を閉ざして一切答えを拒否するという態度でありましたけれども、マスコミにはリークするというやり方には、私は強く抗議を申し上げたいというふうに思います。
　その上で、その中の新聞記事の一つですけれども、これは朝日新聞の記事でありますけれども、これをごらんいただきたいと思うんです。
　ここに表がありますけれども、改めておさらいをしますと、労働時間については、労働基準法で一日八時間、週四十時間というのが法定の労働時間として定められている。これが、同法、労基法の三十六条に基づく労使協定、いわゆる三六協定ですけれども、これを結べば、四十五時間、年間三百六十時間までは残業が可能になります。さらに、これに特別条項というのをつけますと、最大半年まで無制限で残業させることが可能というのが今現行の制度であります。
　このため、政府は、この労基法を改正いたしまして、今回、新たに、月平均六十時間、年間で最大七百二十時間という上限を設けるとともに、さらに、繁忙期には月百時間、二カ月平均八十時間というのを認めるという案を検討しているということでありますが、これは一部のメディアが報じただけじゃなくて、みんな同じ内容のものを報じていますので、この内容で今調整が進められているんだというふうに思います。
　また、先ほど私が紹介したきのうの実現会議での連合の神津会長やあるいはその他の委員の発言も、この百時間というのを前提にしたこういう議論がなされているわけであります。
　ここで一つ確認をしておきたいのは、私たちは、前回、八十時間という話が一部メディアに出たので、八十時間は過労死ラインと同じで長過ぎるんじゃないかという議論をさせていただいたんですが、ここに出ているように、八十時間どころか百時間を認めるという内容が出てきて、私も腰を抜かしました。改めてしっかり確認をさせていただきたいのは、先ほど、連合の神津会長も百時間は到底あり得ないというふうに言われておりますけれども、百時間では、これは働き方改革どころか過労死が続出するんじゃないかと思っているんです。
　これは、出典が書いてありますけれども、「健康で充実して働き続けることのできる社会へ　過労死ゼロを実現するために」という厚労省が出している啓発パンフレットの中から抜粋をさせていただいたものです。
　わかりやすく図にもしてありますけれども、囲みの部分を読ませていただきますと、脳・心臓疾患に係る労災認定基準において、週四十時間を超える時間外・休日労働がおおむね月四十五時間を超えて長くなるほど、業務と発症との関連性が徐々に強まり、発症前一か月間におおむね百時間または発症前二か月間ないし六か月間にわたって一か月当たりおおむね八十時間を超える場合には、業務と発症との関連性が強いと評価される。これがいわゆる過労死ラインと呼ばれるものです。
　つまり、ここに書いてあるように、月百時間、あるいは二カ月から六カ月で一カ月当たりが八十時間ですから、今示されている繁忙期百時間、そして二カ月平均八十時間というのは、まさにこれは過労死ラインそのものですよ。過労死ラインそのものなんです。
　ですから、私は、法律でこれを定めるということは、過労死するまで働かせてもオーケーという間違ったメッセージを発することにつながりかねない。例えば、ブラック企業の経営者が、法律に八十時間働かせていいと書いてあるんだから、こういうことを言いかねないと私は思うんです。
　そういう意味で、この百時間というのは、先ほど私が申し上げました施政方針演説で総理が二度と悲劇を繰り返してはならないと言っていることと矛盾するんじゃないですか。総理、いかがですか。
○加藤国務大臣　マスコミの記事のお話がありましたけれども、これについて我々からどうのこうの言う立場ではありません。従前から申し上げていますように、まさにこれから、きのう議論いただいたわけですけれども、働き方改革実現会議で御議論いただくということであります。
　その上で、今議員から、いわゆる過労死の認定基準、通称、野党の皆さん方は過労死基準、こういうふうに言われているわけでありますけれども、こうした過労死基準についてはクリアするといった、健康を確保する、これは当然のことだというふうに我々も思っておりますし、それに加えて、女性や高齢者が活躍しやすい社会、あるいはワーク・ライフ・バランスの実現、そういったさまざまな観点から議論を進めていく必要があるというふうに思います。
○安倍内閣総理大臣　野党の皆さんは、この月百時間という数字のみに着目をし、脳・心臓疾患の労災認定基準、野党が言う過労死基準をクリアしていないのではないかと批判をしておりますが、誰に対して何時間の上限とするかを決めるに当たっては、最低限この労災認定基準をクリアするといった健康の確保を図ることが当然のことであります。その上で、女性や高齢者が活躍しやすい社会とする観点や、ワーク・ライフ・バランスを改善する観点など、さまざまな視点から議論する必要があります。
　誰に対して何時間の上限とするかは非常に重要な議論であり、粗雑な議論はできないと考えております。政府としては、働き方改革実現会議において、有識者、労働側、そして使用者側の意見も伺い、実態を見ながらしっかりと議論をして、そして実行計画で明確に結論を出していく考えでございます。
○大西（健）委員　先ほど加藤大臣は報道には答えられないと言いましたけれども、きのうの神津会長だって百時間について発言されているんですよ。これが原案なんですよ。
　ですから、これはしっかり議論しなきゃいけないというふうに思いますし、今総理は誰に対して百時間がとか言われたけれども、誰に対しても百時間というのは過労死するラインなんですよ。これが医学的に証明されているラインなんです。
　ですから、医学的にも百時間働くと死んじゃいますよというのがこの過労死ラインですから、そもそも、何時間になるかは私も最終的には実現会議でしっかり議論して決めてもらったらいいと思いますが、ただ、百時間というのは、これは総理が何度も施政方針演説で言われている、二度と悲劇を繰り返さないということにはならないですよねということを確認しているんですが、もう一度、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、葉梨委員長代理着席〕
○加藤国務大臣　繰り返しての答弁で恐縮でございますけれども、今委員がお示しの、月であれば百時間を超える、二カ月から六カ月にわたっては八十時間を超える、まさに過労死の認定基準ということであります。皆さん方は過労死基準とおっしゃっているわけでありますから、そのことも、当然そうした条件はクリアしていくことによって健康の確保を図っていくことは重要でありまして、そういった観点からしっかりと議論を進めさせていただきたいと思います。
○大西（健）委員　総理、先ほど来何回も申し上げて恐縮ですけれども、きのうの連合の神津会長は百時間は到底あり得ないと言っているんです。我々も到底あり得ないと思っているんです、これは過労死ラインですから。過労死、死んじゃう時間ですから。
　ですから、死んでしまうような時間が上限なんというのはあり得ませんよねというのを繰り返し申し上げていますし、これは総理が、何でこの働き方改革をやるのか、そして何で働き方改革の中でこの時間外労働の上限を設定するのか。それは高橋まつりさんの事件を、二度と悲劇を繰り返さないためにやると言っているんですから、百時間はあり得ないですよねということを重ねて申し上げています。
　総理、もう一度お願いいたします。
○安倍内閣総理大臣　もう一度答弁ということでございますが、先ほど申し上げましたように、大西委員も今、百という数字のみに着目をして、そして脳・心臓疾患の労災認定基準、野党が言う過労死基準をクリアしていないのではないかと批判をしておりますが、誰に対して何時間の上限とするかを決めるに当たっては、最低限この労災認定基準をクリアするといった健康の確保を図ることは当然のことであるということは再々申し上げているとおりでございます。
　その上において、女性や高齢者が活躍しやすい社会とする観点や、ワーク・ライフ・バランスを改善する観点など、さまざまな視点から議論をしていく必要があるというふうに我々は考えているわけでございまして、誰に対して何時間の上限とするかは非常に重要な議論であり、粗雑な議論はできない、こう考えております。
　政府としては、働き方改革実現会議において、有識者、労働側、使用者側の意見を伺い、実態を見ながらしっかりと議論をし、そして実行計画で明確に結論を出していく考えでございます。
　　　　〔葉梨委員長代理退席、委員長着席〕
○大西（健）委員　総理も今、粗雑な議論はできないとおっしゃっていますけれども、十四日にも事務局案が出てきて、ほとんど十分な議論がなされないままにこのことが押し切られてしまうんじゃないかということを我々は懸念しているわけです。
　先ほど来、総理の態度を見ていると、働き方実現会議の議長は総理ですよ、総理が議長なんです。そして、総理が、二度と悲劇を繰り返さないために政権の最重要課題としてこの問題に取り組むとおっしゃり、さらに言えば、我々に対して省令に丸投げしているじゃないかというような批判までされているから、我々はこの議論をさせていただいているわけです。
　そこで、では次のパネルをごらんいただきたいんですけれども、今申し上げましたように、総理が議長を務めている働き方実現会議の名簿と労働政策審議会の名簿を並べてパネルにさせていただきました。
　ここにありますように、この働き方実現会議、労働者側の代表は連合の神津会長ただ一人です。それ以外は、丸をつけましたけれども、経済界の代表の方が七人入っているということであります。
　対して、私たちはかねてから、本来この問題はＩＬＯ条約に定める三者構成主義に基づいた労働政策審議会の場で議論をすべきだというふうに申し上げてきましたけれども、労政審は、ここにありますように、労働側代表とそれから使用者側代表は十名ずつの同数になっているんですね。
　ですから、下にも書きましたけれども、この両者の違いというのは明らかなんです。働き方実現会議は、一人しか労働側の代表が入っていない、対して経営側が七人いる、こういう状態になっているわけです。
　きのうの会合のブリーフの内容を見ても、経営側からは、先ほど少しお話も出ていましたけれども、硬直的でない柔軟なルールにしてくれ、こういう意見が相次いで出されています。それに対して、働く側に立った意見は、百時間は到底あり得ないという神津会長の意見のみであります。ですから、これを見たときに、やはり、この働き方実現会議の委員構成というのは果たして公正公平なものと言えるのかというふうに私は思います。
　そして、安倍総理は、これまでも、世界で一番企業が活躍しやすい国を目指すと公言されてきましたけれども、これでは、経済界の意向ばかりに配慮して、本当に、総理が繰り返し言っている、二度と悲劇を繰り返さない、過労死をなくすための上限規制の設定が可能なのかと私は疑いたくなるんですけれども、この点、総理、いかがでしょうか。総理、お願いします。
○加藤国務大臣　実現会議の委員構成のことでお話があったので答弁をさせていただきたいと思うんですが、まず一つは、これまで労働政策審議会で決して議論されていないわけではないということは、もう委員が御承知のとおりでございます。
　直近でいえば、平成二十七年の二月の建議においても、時間外労働に係る上限規制の導入や、全ての労働者を対象とした休息時間、いわゆる勤務間インターバル規制の導入については、結論を得るに至らなかった、こういう状況があるというのは事実であります。
　そういったことも踏まえて、この働き方改革実現会議で、総理みずからが議長になり、そして、経済界、労働界のトップ、有識に集まっていただいて、レベルを上げて、まさに実行計画で明確に結論を出すということにしております。
　人数に隔たりがあるということでありますけれども、トップに集まっていただくということに意味があって、別にここで多数決で物を決めるわけでもございません。また、私が、あるテレビ番組で連合の神津会長と一緒になったときにも、神津会長からは、一概に一人だから云々というふうに自分は思っていませんよ、こういうお話もいただいたところでございます。
　いずれにしましても、労働側の意見もしっかりと伺いながら、総理が再三申し上げておりますように、働く人の視点、立場に立って議論を深めて合意形成をしていきたい、こういうふうに思います。
○安倍内閣総理大臣　ただいま大臣から答弁をさせていただいたとおりでございまして、今まで労政審でこれはずっと議論してきたわけですね。しかし、結論を得るに至らなかったのが事実でございます。それは事実なんですよ。我々は決して軽視しているわけではないわけでありまして、これは平成二十七年二月十三日の労政審の議事録の結果にもそのように書いてあるわけでございますが、そこで、我々は、この働き方改革実現会議では、私が議長になって、労使のトップや有識者の皆さんに集まっていただき、レベルを上げて議論をし、そして実行計画で明確に結論を出す、こう申し上げているわけでございます。
　委員の方々の議論を聞いてみますと、確かに経営者側の代表の方も入っておられます、また中小企業を代表する方々も入っておられますが、しかし、さまざまな、これは経営者、労働者という二分法で二分できない方々にもたくさん入っていただいて、その方々からさまざまな観点から御議論をいただいているわけでございます。
　だから、決して、そういう方々が経営者の論理に立って発言しておられるというふうに私は受けとめてはいないわけでありますが、それは議事録等々で確認をしていただければ明らかになってくるのではないか、このように思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、私たちは、この時間外の労働時間を明確に責任を持ってお示ししていくという責任をまず果たしていきたい。そのためのしっかりとした議論を今行っていく。その議論を行っていく上において的確なメンバーを選ばせていただいた、このように思っております。
○大西（健）委員　今の加藤大臣、それから安倍総理の答弁を聞いていると、労政審で結論が出なかったからこの委員構成の働き方実現会議にしたんだと。つまり、労政審だと結論が出ないから、その委員構成を労働側一人にして経営者七人にしてやったみたいにもこれは聞こえかねないわけですよ。つまり、ルールを変えるということですよ。こっちのルールでは自分たちの思うようにならないので、ルールを変えてこっちの場でやろうと言っているようにしか私には聞こえません。
　それからもう一つ、加藤大臣から、多数決で決めるわけじゃないんだとおっしゃいました。であるならば、もう明確に、きのうの冒頭から、働く側の代表は一人しか入っていませんけれども、連合の会長は百時間は到底あり得ないと言っているわけですから、それを多数決にしないというんだったらば、押し切って百時間なんということはないですよね。
○加藤国務大臣　先ほど申し上げましたように、そうした労働側の意見、また経営側の意見、そしてまたさまざまな有識者の方々にも入っていただいておりますから、そうした方々によって、そして、総理が常に言っておりますように働く人の立場に立って議論を深めて合意形成を図っていきたい、こういうふうに思います。
○大西（健）委員　もともと一人しか入れてもらっていないわけですけれども、その労働側の代表の人が百時間は到底あり得ないと言っているわけですから、これはもう何か議論をしたら百時間の話が容認できるという話ではないと私は思いますので、ここはしっかり、その声を数で押し切って決めてしまうみたいなことはないようにしていただきたいというふうに思います。
　この百時間の話、テレビをごらんの皆さんに、またちょっと違う例えでお話をしてみたいと思うんですけれども、例えば、四十五キロという速度制限の道路があるとします。ただ、通勤時は、急いでいる場合は四十五キロを超えて走ってもいいですよということになっていて、車の中には百二十キロ、百五十キロ出して走る車がいるために事故が多発している。こういうことを考えたときに、では、四十五キロなんだけれども、通勤時、急いでいるときは、上限がないから、そこに百キロという上限を設ければ、これは事故がなくなるんでしょうか。なくならないですよね。
　私は、やはり、この場合も、本来の制限速度である四十五キロ、ここから議論をスタート、四十五キロをまずどうやったら守ってもらえるのかということを議論のスタートにするべきだと思うんです。
　ですから、先ほど申し上げましたけれども、我が党の大串政調会長からは、我々は、具体的な労働時間の上限を議論する場合にも、限度基準告示に定める三六協定の限度時間、月四十五時間、年間三百六十時間というこの時間を大事な基礎と考えるべきだと。そして、少なくとも、先ほど言ったように、四十五キロ制限のところを百キロ、急いでいるときでも最低限百キロは守ってくださいねとやったって事故はなくならないのと同じで、百時間では過労死ラインと変わらないわけですから、これは私たちも過労死をなくすことにはなり得ないというふうに思っています。
　そこで、総理、改めてお聞きをしたいんですけれども、時間外労働の上限を今回法律で定めるということは、これは何のためにやるんですか。
○加藤国務大臣　これまで申し上げてまいりましたように、その具体的な上限、今はある意味では大臣告示等になっておりまして、その大臣告示においても、特別条項を結べば青天井になっている。そうした状況を踏まえて、そして、先ほど申し上げましたように、各委員からも、上限の設定をしていく必要というのはあるんじゃないか、こういう御議論がありました。
　そういった意味においても、法律に明記することでそうした具体的な上限を設定していく、罰則つきのそうした上限設定をしていく、そのためにも法律という形でやっていく必要がある、こういうふうに考えています。