Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河野国務大臣　議員からいろいろ御心配をいただいております三事案の問題につきまして、私どもとしても、できる限りの知恵を絞り、現地の皆さんの御意見も伺い、あるいは御理解もいただきながらこの問題の解決をいたしたい、こう考えているわけでございます。
　しかしながら、沖縄に現在ございます三事案をどういうふうに処理をするかということについて、これはこういう言い方はどうかと思いますけれども、私どもとしては、日米安保条約、日米安保体制の効果的な運用という面についても重視しなければならないわけでございまして、そうした視点、もちろん地元の皆様方のお気持ちというものを最も重く私どもとしては受けとめてはおりますけれども、そうしたことを総合的に判断をいたしまして最終的な結論というものを出していこうと考えているわけでございます。勧告といいますか、この三事案についての解決へ向かっての方向というものも固まりつつあるわけでございまして、できるだけ早期に御理解をいただいた上での解決ということを考えなければならないと思っております。
　知事初め御関係の皆さんがワシントンに行かれたということは承知をいたしておりますが、現地の気持ちを直接訴えるという意味で、先方は恐らく耳を傾けられるに違いないというふうに思っております。私どもとしては、そういうことをしていただくまでもなく、私どもが十分意見を受けとめて作業をしなければなりませんし、また、いたしておるつもりでございますが、さらに現地の方々が、言ってみればやむにやまれぬ気持ちもあったかと思いますが、アメリカへ行って直接気持ちを述べるということになったというふうに理解をしているわけでございます。
　繰り返しになりますが、日米首脳会談でこの問題が話し合いの大きなテーマとなって、両国の首脳がそれぞれ解決に向けて努力をしようと言い合ったわけでございますから、私どもとして解決のために最善の努力をしなければならぬ。地元におきましてさまざまなレベルでお話をされた上で、一つの方向性というものが示されているわけでございます。そうしたことを踏まえて、さらに努力を進めたいと思っております。
○上原委員　もう時間ですからやめますが、大臣、私はいつかも申し上げたのですが、アメリカ側よりむしろ日本側に問題があると私は見ている、私の認識は。大体、狭い小さい沖縄で、リロケーションで基地を整理縮小、返還させようという発想自体が問題なんだ。そこを改めなければいかぬ。もしあなた方がおっしゃるように安保上どうしても必要というのであれば、もうみんな、日本本土も含めて、アジアも含めて均等割したらいい。そのくらいの発想の転換でこの沖縄の凝縮された基地問題というものを解決するかということが今問われているのです。それが私が言う安保の見直し論であり、政府の外交姿勢が冷戦構造下の延長線でやろうとしているからいかないということです。
　私も与党の立場でもあるのだが、私はこの見解は主張して、どうしてもそういう政治力を発揮していただきたい。だから、あなたに沖縄に行って見てごらんと言ったのです。もう一遍それに答えてくれたら終わります。
○河野国務大臣　前回も議員からお勧めをいただきまして、私なりの気持ちを申し上げたつもりでございます。機会を見て沖縄へ伺いたいというふうに思っております。
○鈴木委員長　仲村正治君。
○仲村委員　河野外務大臣にお尋ねをいたしたいと思います。
　それは、自社さきがけの連立政権樹立に当たって合意されたという不戦決議についてであります。
　ことしは戦後五十年になりました。それは、昭和二十年八月十五日、我が国が無条件降伏して、日本民族が歴史上かつて経験したことのない敗戦という屈辱の日から数えてのことであります。
　あの悲惨な戦争の責めは日本だけが負うべきかあるいはそうではないかということについては、日本国民の中でも意見の分かれるところであります。私は、どちらかと言えば、あの太平洋戦争の責めは日本だけが負うべきものではなかった、こういうふうに考える立場であります。
　しかし、太平洋戦争の責任がどこの国にあったかは別にして、あの戦争は、日本がアジア地域の国々に攻め入って、罪のない多くの人々の人命と財産にはかり知れない悲しみと苦痛と損害を与えたことは弁解のできないことだと私は思うし、結果として日本のやったことは侵略的行為であったことは、歴史的事実として認めなければならないと思うのであります。
　そのため、戦後の日本国民は、みずからの行為を謙虚に反省し、戦後五十年間、それらの国と国民にあらゆる場面で謝罪をし、誠意を持ってその償いをし、それは今も続けられているものだと思っております。
　私は、自社さきがけ政権樹立に当たって合意した不戦決議というものがどのような意味を持つものか、その趣旨と目的が何であるかよくわかりませんが、しかし、いずれにしても、戦後五十年という節目の年に、五十年以前のあの当時の世界人類が領土拡張主義や自国の利権拡張の政策を持って相争い戦争を繰り返したことを、単に日本国民だけの問題とせず、世界人類があの当時の誤った行為を反省し、平和な地球人類を築き上げようという誓いをするという意味での決議なら、これは何も自社さきがけ連立政権の問題ではなく、日本民族が世界に率先して民族の決意を世界にアピールすべきだと私は思うのであります。
　そこで、自民党総裁として自社さきがけ連立政権樹立の政策協定に合意した河野外務大臣に、その不戦決議の趣旨、目的、目指す目標は何であったか、お答えをいただきたいと思います。
○河野国務大臣　国会決議は国会、院の問題でございまして、現在行政の一ポストにおります人間があれこれ言うべきでないということをまず基本的に申し上げたいと思います。
　その上に立って申し上げれば、確かに私どもが所属をいたします自由民主党は、日本社会党、新党さきがけと一緒になりまして現政権をつくるに当たって、幾つかの合意事項というものをつくったわけでございます。その合意事項の中に、これは昨年のことでございますから、来年は戦後五十年を迎える、その五十年を迎えるに当たって国会で決議を行おうということの合意があるわけでございます。
　この合意に従いまして、今、三党それそれがこの決議のための作業に全力を挙げているところでございます。その作業がどういう結論を導き出しますかは、これから私どもは、今行政の一ポストにおりますので私がとやかく言うことではないというふうに思いますが、三党がそれぞれ誠意を持って最善の努力をなさっておられるということは私も承知をいたしております。
○仲村委員　私は政府の一員でありそれは国会が決めることだ、そういうことは一つの逃げ口上でありまして、自民党総裁として不戦決議をしようということに合意をされたわけでありますので、その目的が何であったのかという点については、きちっと説明をしていただく親切さがなければならないのではないかと私は思うのであります。
　私は、いつまでも日本国民が、あっちに向いても憩うございました、こっちに向いても憩うございましたとへっぴり腰外交ではいけない、そういうふうな考え方に立っているわけであります。大体、わびの上手な人ほど真心からわびているということはないわけでございまして、私は、日本は戦後、深くこの過去を反省して、誠意を持ってその償いをしてきたというふうに思っております。
　したがって、今問題になっている戦後五十年の時期に決議をしようというものは、世界人類が過去を反省し、将来に向かって平和な地球人類を築き上げていこう、そういう未来に向かっての誓いでなければならない、こういうように思うのでありますが、この点について外務大臣の御所見を伺いたいと思っております。
○河野国務大臣　私は少々意見を異にいたします。
　例えば、これは非常に単純化された例えで適当でないとあるいは言われるかもわかりませんが、やはり我が国が過去において多くの国の人々に耐えがたい苦しみあるいは悲しみを与えてきたという事実は事実としてしっかりと認識をしなければならない、このことを何か言いかえるようなことはすべきでないというふうに私は思います。そのことをきちっと踏まえて我が国として国際社会に貢献をするという立場がなければ、我が国は、しっかりとした国際社会の中での信頼を受けることにならないだろうと思います。
　多くの国々の方々に耐えがたい苦しみを与えた我が国が、耐えがたい苦しみを受けた国の気持ちに立って考えなければならないのであって、耐えがたい苦しみを与えた立場にあって、もうさんざん謝ったのだからもうこれ以上謝ることはないだろうというようなことを、仮に、仮にそういうことを言ったとして、多くの国際社会からそれは素直に受けとめられるかどうかといえば、私は甚だ疑問だというふうに認識をいたしております。
○仲村委員　私が先ほど申し上げたのは、我が国はアジアの国々に攻め入って人命、財産にはかり知れない苦痛や損害を与えた、そのことを反省して、この戦後五十年間、その償いをしっかり誠意を持ってやってきた、したがって、これからは未来志向の気持ちで世界人類が本当に平和な世の中をつくっていこう、そういう気持ちを持っての外交でなければならない、また決議でなければならない、こういう立場で申し上げているところであります。
　次に、村山政権の北方領土返還に対する対日交渉についてお尋ねをしたいと思います。
　これまた、戦後五十年間の我が国の未解決の外交の重要事項であります。我が国は戦争に負けて、我が国の固有の領土である、北は北方領土四島をソ連に不法占拠され、南は沖縄をアメリカに占領されるという領土分断をされたのであります。
　まず、南の沖縄の場合は、我が国の降伏前の話で、日米間が激しい戦闘で双方とも悲惨な犠牲の血を流した結果、アメリカに占領されたのであります。そして、米軍は二十七年間も占領統治を続けてきましたが、沖縄県民の復帰運動に勝てず、みずからの血を流して占領した島々でさえ、日本国有の領土であるという立場から、ついに、今から二十四年前に日本に返還したのであります。
　一方、北の北方四島は、我が国の降伏後に不法に占拠して、五十年間もその不法行為を続けているということであります。この五十年間、我が国は旧ソ連時代から粘り強く返還要求を続けているが、いまだに返還の見通しがついていないのはまことに残念であります。
　旧ソ連時代末期のゴルバチョフ訪日のころから、それまで膠着状態にあったものが幾らか曙光が差してきたかに見えたわけであります。特に、ソ連崩壊でロシアになって、エリツィン大統領が登場したときに、エリツィン大統領の法と正義に基づく解決を図りたいという言葉に我々日本国民は大変大きな期待をかけたのでありますが、その後のエリツィン訪日では、逆に、今までの積み上げが後退したような感じでしかなかった、こういうように思っているわけであります。最近に至っては、両国のこの問題に関しては、全く話題にも上らなくなっているし、国内の世論も非常に冷めたような感を深くしてならないのであります。
　今政府は、北方領土返還の対日交渉を一体どのように進めているのか。
　また、村山政権の北方四島返還の対日姿勢が全く見えてこないが、政府の考えをお聞きしたいと思います。
○河野国務大臣　北方領土がいまだに返還をされない、あるいは我が国の領土として認められないということはまことに遺憾なことでございます。このことにつきましては、私どもとして、ロシア当局に対しましてできる限り早期にこの問題解決のための努力をいたしているところでございます。
　議員も御承知のとおり、昨年の十一月にはサスコベッツ・ロシア第一副首相が訪日をされました。本年三月にはコズイレフ外務大臣が訪日をされました。この二回にわたるロシアの主要閣僚の訪日というものについても、私どもできる限りの努力をいたした結果でもございますが、こうした人たちの訪日におきまして、私どもとしては、この北方領土問題解決のためのいわば環境整備とでも申しますか、こうした作業に懸命に取り組んでいるところでございます。
　一つ一つが明示的にどういう結果が生まれてきたということを申し上げられない作業でございますだけに、もどかしさをお感じになりますことはあるかと思いますけれども、相手のある交渉でございます。一つ一つ環境を整備して、あるいはロシア国内の世論というものを返還に向けて喚起をしながら、あるいは関係者、北方四島住民の心の中に安心感を与えるというようなことを考えて、いろいろと今努力をしているわけでございまして、これはおっしゃるように、一言で返還が決まるという性格のものではございません。
　当委員会におきましても、先ほど御質問、御意見がございました、議員からもお話がございましたように、地域の住民との対話でございますとか地域住民の理解を求める辛抱強い作業、そういうものの積み重ねというものも一万必要であろうと思います。他方、経済的な問題もあろうかと思います。さらには、やはり政治的な決着をつけるためには、例えばロシア国内における政治情勢というものも見きわめなければならないと思います。
　今日民主化の方向にやや動き出しているロシアの国内事情は、大統領一人の決断で果たしてできるかどうか、ロシア議会の判断というものが影響力を持つかどうか、こういったことまで考えなければなりません。あるいは、ロシア国内議会におきます勢力が、この問題についてどういう主張をしている勢力があるのかないのか、こういったことまで考えていかなければならないことでございます。
　私どもとしては、甚だこの問題の解決が時間がかかっておりますことを残念に思っておりますが、何としても正しい主張を正しく解決をするために、引き続き全力を挙げたいと考えております。
○仲村委員　これも五十年問題に関連する話でありますが、去る大戦は、沖縄戦での日本軍の敗退で我が国の敗戦は決定的になったのであります。それだけ沖縄戦の激しさ、また我が国の犠牲が大きかったわけであります。
　当時、米軍の沖縄進攻作戦は、昭和二十年の三月二十二日から攻撃が開始され、沖縄県民を巻き添えにして、九十日間、日米両軍は悪戦苦闘の、一進一退の激しい戦闘が続きました。結局、米軍の物量作戦の前に日本軍は兵力も弾薬も兵糧も尽き果てて、とうとう六月二十二日に、沖縄県全土を焼き焦がし、沖縄県民、日本軍、そして米軍、合わせて二十万余の人命を犠牲にして、ついに玉砕を遂げたのであります。
　沖縄県では、この六月二十三日を慰霊の日と定めて、毎年、沖縄戦で戦死した全戦没者の追悼式を行っております。ことしは、特に戦後五十年という時期に合わせて、昭和六年の満州事変以降昭和二十年の戦争終結までの十五年戦争と銘打って、この戦争が原因で死亡した沖縄県民、そして沖縄戦で戦死した各都道府県出身者及び米軍、韓国人等の氏名、二十二万四千百八十三名の名前を刻んだ「平和の礎（いしじ）」、「礎（いしじ）」というのは礎（いしずえ）のことであります。「平和の礎（いしじ）」が建立され、その除幕式と、あわせて例年の戦没者追悼式が行われることになっております。
　マスコミの報じるところによりますと、村山総理はこの追悼式に出席する方向で検討を進めているということでありますが、もし総理が出席をされるということであれば、平成二年の海部総理以来五カ年ぶりの総理出席ということになります。この報道に関して、どのような準備を進めているのか、お聞きをしたいと思います。
○河野国務大臣　お話のように、五十年前、苛烈な地上戦が行われた沖縄の地に、今こうして平和な状況の中で追悼の式典が行われるということは、まことに意義深いことであると思います。
　そうした意義深い記念の式典、記念の日に総理が御出席されるということであれば、これは、極めて厳しい日程でございまして、私もまだ最終的に確認をいたしておりませんが、そうしたお気持ちがあるということは一部伺っておりますし、もしそういうことが実現をするとすれば、それは本当に意義深いことであるというふうに思っております。
○仲村委員　戦争に駆り出されて戦死をした人々、これは何も好きこのんで戦場に行ったわけではありません。最愛の家族を残して、国の命令でみんな戦場に出て命をなくしたわけでありますので、こういう機会に、やはり国の代表者たる総理が出席をして霊を慰めるということは非常に大事なことである、こういうふうに思っておりますので、大変御多忙の御日程だということもよく承知をいたしておりますが、ぜひ実現する方向で御検討いただきたいと思っております。
　次に、これも新聞報道によることでありますが、天皇陛下の御日程に関係することについて、お尋ねをいたしたいと思います。
　去る五月十五日、マスコミは、天皇陛下は、戦後五十年のこの時期に、去る大戦でより大きな災いをこうむった地域の広島や長崎や東京あるいは沖縄などを御訪問されて、戦争犠牲者の慰霊巡拝をなさりたいという御希望がおありだ、こういうことが報ぜられておりますが、この計画について、今の時点で御説明がいただけるなら、お願いを申し上げたいと思っております。
○伊原説明員　ただいまの沖縄行幸に関する御質問につきまして、お答え申し上げます。
　天皇陛下には、昨年のお誕生日の記者会見におきまして、戦後五十年に当たり、とりわけ戦争の災いの激しかった土地に思いを寄せていくつもりでいますとのお気持ちを述べられたところでありまして、宮内庁としては、関係地方団体等とも相談しつつ、そのお気持ちができるだけ実現されるよう検討していきたいと考えております。
　そこで、宮内庁としては、陛下のおっしゃいました、とりわけ戦争の災いの激しかった土地としまして、広島、長崎、東京とともに、唯一の地上戦が行われ、多くの犠牲者の出た沖縄県を御訪問の候補地として検討しているところでございまして、沖縄県等とも十分相談の上、天皇陛下のお気持ちができるだけ実現できるよう、適切な時期と方法を見出す努力をしてまいりたいと存じております。
○仲村委員　引き続き、河野外務大臣にお尋ねをしたいと思います。
　沖縄県の本土復帰に当たって日米間で合意されたことは、復帰後の沖縄の米軍基地の形態は核抜き本土並みということであったわけであります。それは、日本の非核三原則に従って、またさらに、日米安保条約の地位協定に従った基地の対応だということであったと思いますけれども、しかし、沖縄県の米軍基地は安保条約とは全く関係なくつくられたわけであります。
　したがいまして、核抜きは守られたにしても、本土並みという点については、これはいささか守れないことを、復帰を早めるために合意せざるを得ないという状態じゃなかったのかなというふうに思っております。
　その後も基地の使用の秘密協定についてしばしば問題にされたわけでありますが、私は、政府が沖縄の復帰に当たって取り決めた核抜き本土並みということを確実に今からでも守ってほしい、こういう気持ちであります。
　今までは冷戦構造下で、緊張状態の絶頂期につくられた基地であるので、安保条約の範囲内にはめるということ自体無理があったわけでありますが、しかし、これだけ冷戦構造も崩壊して、世界の緊張も緩和されて、あの当時つくった基地が必要であるとはもうだれも考えていないわけでありますので、今からでも本土並みの基地の運用ということに心がけていただきたい、こういうふうに思いますけれども、外務大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
○時野谷政府委員　ただいま先生御指摘のとおり、沖縄には、沖縄の皆様方に非常な御負担をかけている米軍の基地の存在、こういうものがあるということでございまして、沖縄県を中心に、その整理統合について従来から強い要望のあるということを私ども十分認識をいたしております。まさに、先生御指摘のとおり、沖縄には米軍の基地が集中をしておる、こういう状況があるわけでございます。
　そういうことでございますので、さきの日米首脳会談におきましてもこの問題が話題とされた、こういうことでございまして、目下私どもは、地元から強い御要望のあります那覇の港湾施設の移設の問題、読谷の補助飛行場にかかわる問題、これを精力的に解決に向けて努力をいたしてまいった、こういうことでございまして、御承知のとおり、今月の十一日には、私どもとして最善と考える一つの解決案、こういうものを地元の方々にも提示させていただいた、こういうことでございます。
　残る一〇四号線越えの実弾射撃の問題、これにつきましても、私ども米側とも引き続き協議を進めております。
　そういうことで、米側としても沖縄におきます施設・区域の整理統合の問題が非常に重要である、日米安保体制に対する日本の国民の支持を確保していく上でも重要であるということは認識をしてくれているというふうに私ども思っております。そういうことでございますので、引き続き地元の皆様方の御理解と御協力も得つつ、この問題に進展が見られますよう努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○仲村委員　先ほどもお話がありましたが、この三事案、そのほかに沖縄県では各市町村において、この部分は何としても返還してもらいたいということはこの三事案に限らずたくさんあるわけであります。
　例えば、浦添市の西海岸地先の五十メーターの制限水域をこの西海岸開発のために何としても必要であるので返してほしいということ、それから、嘉手納の米軍専用のマリーナ、それを地域の開発のために絶対に必要であるので返してほしいということ、それから、沖縄市の東部海浜開発のためにあの泡瀬の通信施設の制限水域の百五十メーター、これは施設を返せというわけじゃないです、制限水域の百五十メーターを解除してくれとか、あるいは金武のブルー・ビーチ、あるいはギンバル、そこを地域の開発のために使用したいので返してくれとか、こういう形で各地域で返還要求があります。
　その中で、特にこの三つの問題については非常に重要であるという立場から、三事案として取り上げてその移設についての決定をしたということにつきましては、やはり県民の基地返還要求の切実な気持ちが日米両政府に通じた、そういう意味では一歩前進である、私はこういうふうに思っております。
　ただ、この移設の場所について、例えば、那覇軍港の移設先は浦添市の西海岸地先である、これは絶対にだめですよと、もう全市民挙げて反対をしている。宜野座村のパラシュート訓練場の移設地についても、地元は、これはだめですよ、こういう形を言っているわけであります。これからいろいろとその移設を実現するために御苦労をいただかなければならない、こういうふうに思っているわけであります。
　今ある那覇軍港の場所、これは、那覇市は御承知のように今、日本一人口密度の高い場所です。そういうところに五十六・八ヘクタールもそういう基地が遊休のまま存在するということは、これは許される話じゃないわけであります。したがいまして、知恵を出してどこかの場所に移すということにつきましては、今後ぜひ努力をしていただきたいと思うのであります。
　ただ、私は、その中で、浦添の西海岸開発のためにその海岸の制限水域五十メーターの立入禁止を解除してくれ、それをしないとこの海岸の埋め立てができないということで、もう何年も前からこれは政府にお願いをしているわけです。これは、返したからといってそこの基地の機能が損なわれるわけでもないのに、それを返さないということは、ひょっとするとこの那覇軍港の移設と絡めているのではないかなという気がしてならないわけであります。
　私は、絶対に切り離してこの制限水域の解除というものは先にやるべきである、こういうふうにさきの二月十四日の予算委員会でもお話を申し上げたら、宝珠山防衛施設庁長官は、ぜひ懸命に努力して、その実現に向けて御希望に沿うように努力します、こういう返事であったわけでありますが、この西海岸の返還についてどういうふうな状態になっているのか、いま一度御答弁をお願いしたいと思います。
○時野谷政府委員　私どもの立場は、絡める、絡めないというようなことではございませんで、ただ、先生も御承知のとおり、今回の那覇軍港の問題の解決案の一つの要素としまして、その中にこの制限水域の返還ということも含まれている、こういうことでございます。そういう形で私どもとしては問題を解決して、地元の御要望にも沿える形にしたい、こういうふうに希望いたしておる次第でございます。
　もちろん、今先生おっしゃられましたように、地元の方々に強い反対がある、目下そういう状況でございまして、私もそういうお話を伺いました。私自身伺いましたのですが、これからも私ども努力をいたしまして、地元の方々にお話もし、ぜひ御協力と御理解を得まして、何とか解決のめどを立てたい、こういうふうに存じております。
○仲村委員　時間が参りましたので、あと一問で終わりたいと思います。
　さきに米国防総省から東アジア新戦略構想と日米安保報告というのが発表されたわけでありますが、その中では、日米両国及びアジア地域での米軍の駐留の必要性を強調したものと私は受けとめております。
　大多数の日本国民は、日米安保条約が我が国の平和と安全に寄与するものであるということをよく理解をいたしております。また、アジア諸国民も、過去の日本の軍国主義の復活に対する警戒感が全く消えたわけではありませんので、その監視役として米軍が日本に駐屯することで一種の安心感を与えるものと私は考えております。そういう意味で、アジア諸国民も米軍のプレゼンスを歓迎している、こういうふうに考えております。
　しかし、米国の考え方の底流にあるものは、軍事力をてこにアジア地域への政治的、経済的関与を強めていこうということが明白であります。しかも、国防費削減のためにハワイ、グアムなど自国内の基地は縮小すると言っているのに、在日の米軍基地はむしろ強化するということは、在日米軍基地については日米間の協定でその維持費を大幅に日本政府が肩がわりをするようになっているからではないかと思うのであります。
　外務大臣、この米国防総省の東アジア新戦略構想と日米安保報告についてどのような受けとめ方をなさっておられますか。
　なぜ私がこの問題を取り上げたかと申しますと、在日米軍基地の強化となると、真っ先にターゲットにされるのは沖縄の基地だと思うからであります。そうなると、今でさえ超過密基地の状態で、県民はその整理縮小を強く訴えているところでありますが、もしそのようなことであるとすると、これはもう全く時代錯誤も甚だしい、また沖縄県民が受け入れられるものじゃない、こういうふうに思うからであります。ぜひひとつ御見解を承りたいと思っております。
○時野谷政府委員　アメリカの国防総省が出しました「東アジア・太平洋安全保障戦略」と言われます報告書につきまして、私どもは、この報告書を評価をいたしております。報告書が言わんとしておりますことは、引き続きアメリカがこのアジアにコミットメントを継続していく、アメリカのこの地域における存在あるいは関与、こういうものが引き続き重要である、こういうことを申しておりまして、そのためにも日本との協力、こういうものが重要である、こういうことを述べております。
　先生おっしゃいますように、アメリカがこの地域にとどまること、このことは、この地域の安定を図っていく上で非常に重要なことであるというのが私どもの認識でございまして、この地域における安定要因である、こういうふうに私ども申している次第でございます。
　そういうことで、アメリカ軍のいわゆる前方展開、こういうことが重要だというのは私どもの認識でございまして、そういう米軍の存在を確保していく上で、いわゆる接受国支援、ホスト・ネーション・サポートというふうに私ども申しておりますが、そのことがこれまた重要だという認識に立っている次第でございます。
　ただ、そう申しますことと、それから今先生御指摘の沖縄におきますところの事情、いろいろな問題、これを解決することというのは、矛盾をすると申しますか、両立し得ない種類のことでは全くないのだというふうに私どもは考えております。そういう認識に立っておりますからこそ、日本側もそうでございますしアメリカ側もそうでございますけれども、沖縄におきますところのいろいろな基地にまつわる問題、これはそれ自体として解決をしていこう、こういう立場に立っている次第でございます。
○仲村委員　終わります。
　ありがとうございました。
○鈴木委員長　荒井聰君。
○荒井（聰）委員　まず、去る五月二十七日、サハリンの北部において大規模な地震が発生して、多数の方が死者あるいは行方不明になっておられるということで、深い哀悼の念を示したいと思います。
　さて、今与党三党では、戦後五十年問題プロジェクトチームにおいて、戦後残された幾つかの課題について議論をしている。例えば被爆者援護法でございますとか、あるいは沖縄のマラリア問題でありますとか、幾つか成果を見ておりますけれども、我が国における戦後五十年の最大の問題は、この北方領土問題であろう。この北方領土問題が残念ながら戦後五十年の中でまだ目に見える成果というものが出ていないということは、非常に残念であります。
　ただ、三年前ですか、行われたビザなし交流によって、初めて北方四島の人と日本国民あるいは北海道の住民とが本当に心を開いて話し合いをしてきた。私は、それは大きな成果であり、またその過程の中で、この北方領土問題を解決する大きな糸口があるような気がしてなりません。
　私はかつて外務省にもお世話になったことがございますけれども、その際、ＯＤＡを担当してございました。日本のＯＤＡというのは、理念として要請主義というものをとっております。相手国側からこういうＯＤＡを望むという形の要請主義をとっております。この要請主義は、相手国の本当に必要なことを要請してくる、そういう原則ですから、これは大変いい方式だとは思うのですけれども、しかし、この方式をとると幾つか問題点が出てくる場合があります。
　一つは、相手国の要請を待たなければなりませんから、なかなか緊急に、あるいはかゆいところに手の行き届くといったような援助ではなくて、むしろハイテクノロジーの工場を求めるとか、そのときの為政者があるプレスティージを確保するために要請してくるといったような案件が多くなりがちだということが第一点であります。
　第二点が、調整のために非常に時間がかかるということであります。私はＯＤＡの経験から、相手国の人心、相手国の人々と本当に仲よくなるＯＤＡというのは、災害救助でありますとかあるいは小さな保健所をつくるといったような、今の要請主義ではなかなか難しいような形のものが住民の中からよく出てきていて、それを酌み取るようなシステムが、今の日本の外務省のＯＤＡの中にはもうひとつだなという印象を持っております。
　そういう中において、このサハリンで発生した緊急援助というものはそういう弊害を受けてはいないだろうか、相手国の要請を待ってこちら側から出かけていく、そういうやり方では本当に相手のかゆいところに手の届くようなきめの細かい援助になっているだろうかどうだろうか、そのあたりをひとつ担当の方に御見解を伺いたいと思います。
○野村（一）政府委員　基本的な今回の地震に対する対応といたしましても、確かにおっしゃるとおり、私どもロシア側に対しまして一般的に、ニーズがあればとかいうことを言っても、なかなかこう、これはというのは、向こうの方は実際問題として言いにくい面がございます。
　そこで、今回につきましては、私どもの緊急援助隊法に基づいて持っておる、備蓄しているもののリストを向こうに率直に、こういうものが具体的にございますということをきちんと提示した上で向こう側のニーズを待ったというのが実態でございまして、やはりそこは、一般的にニーズということだけで向こう側に支援の申し出をしたというのとは違った対応をとっております。
○荒井（聰）委員　これは私の推測ですけれども、恐らく現地で最も必要としているのは医薬品、二番目が恐らくガソリン、石油、エネルギーの原料となるようなものです。そして三番目が、恐らく交通手段だろうと思います。交通手段として、恐らくトラックだとか運搬手段ですね、そういうものを一番必要としているのではないかなと私は思いますけれども、その点、いかがでしょうか。
○野村（一）政府委員　先ほど御答弁申し上げましたけれども、先方から積極的にニーズとして出てまいりました人工透析器というのがございます。
　それから、向こうの方からまだ具体的に何はというのは出ておりませんけれども、今回につきましては、外務省員三名を現地に、ユジノサハリンスクに派遣しておりますので、まさに今御指摘のような具体的な、特に物的支援につきましては、ニーズの把握というのを積極的にやりたいというふうに考えております。
○荒井（聰）委員　私は、この種の緊急援助なりあるいはＯＤＡ全般においても、情報収集能力が死命を制しているというか、最も重要なのだろうと思うのです。しかし、残念ながら日本の外務省の職員数は非常に限られている。しからば、効果的な形での情報収集をどうしていくのか。これは、公館を最も適当なところに置いて情報収集を図っていくということが一番大事なのだろうと思うのです。
　今、日本にとってあるいは北方四島をめぐるこの地域にとって最も重要な情報源というのは、やはり極東であろうと思います。日本の外交はともするとモスクワに向きがちで、この極東の情報をしっかり収集するという体制についてはまだまだ整備が行き届いていないのではないかというふうに考えておりますけれども、このあたり、いかがでしょうか。
○野村（一）政府委員　これはソ連との関係においてもそうだったのでございますけれども、例えば日ソ経済協力と申しましても、今まで具体的にありましたのは、ロシアの極東、東シベリアも含めてでございます、主として極東部分についての具体的な案件でございました。
　私ども、ロシアは今改革プロセスの中にあるわけでございますけれども、今後の日本と、経済だけではございませんで、全体的なロシアとの関係をにらむに当たりましても、極東部分の重視というのは当然あるべき施策であろうというふうに考えておりまして、実は、サスコベッツ第一副首相が昨年参りましたときに、河野外務大臣との会談におきましても、大臣の方から、日本としてロシアの極東部分を重視するという基本的な考え方を表明いたしております。
　何分、情報の収集という面におきましては、ロシアの極東と申しましても非常に広範な地域でございます。私ども、ウラジオストクに、それからハバロフスクに総領事館を持っております。この総領事館の任務は、在留邦人領事関係の事務のほかに、非常に重要な職務として、情報収集ということに重点を置いて作業をしておりますし、さらにこの両総領事館を拡充してまいりたいというふうに考えております。
　と申しましても、やはり今地震のございましたサハリンの北部ということになりますと、これは、今回の地震についての情報の行き交う過程で私どもの把握した、気がついたことでございますけれども、何分ロシア自身ですらその情報の的確な把握という意味におきまして困難を感じた地域でございます。何分そういう地域が、やはりああいう広大な地域でございますので存在しているというのも実態でございます。
○荒井（聰）委員　特に北方四島をめぐる地域の中では、やはりサハリンが一番重要だ。そのサハリンのユジノサハリンスクにそろそろ、いろいろな問題があるでしょう、しかし、いろいろな問題があるとは思いますけれども、そろそろユジノサハリンスクに総領事を置くことを外務省としても検討する、そういう時期に来たのではないでしょうか。
　サハリンの知事もかわったようですし、この知事の動き方いかんによって、ビザなし交流が非常に大規模になったりあるいは制限されたり、あるいは北方領土地域における漁業の安全操業についても、このサハリンの知事によって動向が随分変わるというふうに私は考えていますけれども、いかがでしょうか。
○野村（一）政府委員　私の方からロシアの地方行政の中の人、人事とか、そういう面について申し上げるのはいかがかと思いますけれども、やはり一般論として申しますと、今ロシアの内政状況の中で、地方と申しますか、地方と申しますとその行政の長が中心になるわけでございますけれども、その動向というのがますます重要視されている状況になっているということだけ申し上げさせていただきます。
○荒井（聰）委員　今総領事館のお話はお答えにならなかったのですけれども、なかなか難しい点も含んでおられるのでしょう。今後とも、サハリンにおける情報収集体制をどうするのかということを十分御検討いただきたいと思います。
　さてもう一つ、援助という問題が一つ大きな協力関係のグループですけれども、もう一つ本当に民間関係での協力関係、経済協力というのがございます。
　この民間関係の経済協力を重ねていくためには、相手国側、特にロシア側の極東部分における投資環境を整備していくということが非常に重要ですけれども、まだロシアの方では、資本主義がどういうものかというような理解も十分にできていないということで、そういう法整備もできていませんし、あるいは投資環境を保全していくというような条約も将来締結が必要になるのだと思うのですけれども、そういう環境にもまだないということで、このあたり、極東地域を含めた日本との経済協力関係がこれからも密接につながるように、外務省もそういう政策といいますか、そういう考え方をぜひ持っていっていただきたいというふうに思います。
　特に、ウラジオストクやサハリンにおける大型漁船を持っている漁業者が、北方水域においての漁業権という権益を持っております。この人たちが恐らく北方四島の帰属問題に一番関心を持っておられる人たちであって、その人たちにどういうふうに日本の立場を理解してもらうかということが非常に大きな要素になっているだろう。これはやはり経済協力を重ねていく、特に漁業面での経済協力を重ねていくということなしになかなか進展は難しいのではないかというふうに私自身は考えでございます。
　最後に、最近のロシアの内政についてお伺いしたいと思います。特に、来年の九六年六月に大統領選挙が行われる予定でございますけれども、世論調査によると、エリツィン大統領の支持率も非常に低くなっているようにも思いますし、このエリツィン大統領の安定性をどう考えていくべきなのかという点について、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○河野国務大臣　エリツィンさんがどのくらい政権として安定しているかということを私どもが申し上げるのはどうかと思いますけれども、私どもが一番関心を持っておりますのは、ロシアの政治的、経済的な改革というものが進んでいるかどうかということに最大の関心がございます。
　私どもは、ロシアというものが安定をして、これが発展をするということは、国際社会、世界経済の中でも非常に重要だと思っておりますから、ロシアに対する支援を行うということを考えているわけでありますが、しかし、それはあくまでもロシアが政治的にも経済的にも、つまり政治的に民主化され、経済的に市場経済の方向に進むという改革が進むことが前提といいますか、そういうことが重要だと思っているわけです。
　確かに、経済の面ではややそういう兆しが、進みつつある兆しが見えているやに思いますけれども、政治の面においてはこれは何を物差しとしてはかるかというのはなかなか難しいと思います。
　私、先般来ロシアから来られます議員の方々と何度か話をしておりますが、ロシアの政治の民主化への進みぐあいというものをどうやって我々はウォッチしていればいいと思うか、こう聞いてみました。
　先方からは、それは一つはちゃんとルールどおり選挙が行われるかどうか、これが一番重要だ。これは議会議員の選挙もそうですし、大統領の選挙も、決められた時期に決められたルールに従ってちゃんと行えるかどうかということが一つある。それからもう一つは、やはりマスメディアというものが健全に活発に活動できているかどうか、マスコミというものが権力によって抑え込まれてしまうということであると、これは民主化が進んでいるというふうには思えないであろう。この二つは特に見ておく必要があるのではないか、こんなことを言っておりました。私は、それはある意味で当たっているというふうに思います。
　さらに、我々が気をつけて見なければならぬことは、現在起こっている事象の中ではチェチェン問題だと思います。このチェチェンは、ロシアの方々は国内問題だ、こう言っておられるわけでありまして、この国内問題と言われるチェチェンというものがどういう形で収拾されるか、あるいはこれにどういう形でそれこそエリツィン政権が対応するかということを我々はよく見ておく必要があるのではないか、こんなふうに思っているわけでございます。
○荒井（聰）委員　ありがとうございました。
　終わります。
○鈴木委員長　吉井英勝君。
○吉井委員　私は、最初にサハリン地震に関連して伺いたいと思います。
　まず、犠牲となられた方に哀悼の意を表し、そして被害者の方に心よりお見舞いを申し上げたいと思います。
　このサハリンの地震については、北米プレートとユーラシアプレートのちょうどプレートの境界に沿ってということは、マスコミ報道でも、どの新聞なども載せておりましたから大臣もごらんになっておられると思うのですが、このプレート沿いのちょうど地震の空白域と言われるところで、空白域というのは大きな地震と地震の起こったちょうど真ん中あたりですね、そういうところで百年、二百年の関大きな地震がなかったというふうなところですが、そこで巨大な地震が予測され、警告もされ、実際的中したということが事例としてよくあるわけです。
　実は、一九八七年三月に北大の岡田教授らが想定されたものを御紹介しますと、一九四〇年三月の積丹半島沖地震、そして一九八三年の日本海中部地震とのちょうど真ん中に当たるところですね、そこで、後志沖北緯四十三度、東経百三十九度にマグニチュード七・三ないし七・四が想定されるということが指摘されたのです。その想定からちょうど六年後ですね。一札九三年七月に北海道南西沖地震、これは北緯四十二・八度、そして東経百三十九・四度というところでマグニチュード七・八ということでしたから、大体この想定が的中したわけなのですね、位置的にも大きさにおいても。
　ところがこのとき、気象庁も地震予知連も全く不意打ちを食らった感じだ、それから観測体制が空白だったと述べたことが、当時マスコミで報道されました。実は、この日本海沖というのは観測の空白地域になっているわけなのです。非常に弱いのですね。
　じゃこのサハリンの方はどうかということを、私ちょっと関心を持って見ておりますと、五月二十九日の時事通信の配信を見ておりましたら、サハリン州には二カ所の地震観測所があるが、最も大きな被害を受けた北部のネフチェゴルスクに近いオハの観測所は、給与未払いで閉鎖されてしまっておった。
　ですから、日本もロシアもこの北米プレートとユーラシアプレートの境界沿いの、最も私たちが注目しなければいけないところの地震観測予知の体制が実は非常に弱かった、こういうことが改めてわかったわけです。
　これは日ロにかかわるプレートですから、日本の体制強化だけではなかなかうまくいかないわけですし、もちろんこれはロシアだけでもうまくいかないわけで、私は、双方とも観測体制を強化するということ、そして同時に、連携した観測体制の強化ということを進めていかなければ、これは大変だなというふうに思うわけです。
　そこで、大臣に、外交折衝などを含めて、ぜひこの点で日ロともに観測体制強化に向かって進むように全力を尽くされたいと思うのですが、この点についての大臣の決意を伺っておきたいと思うのです。
○河野国務大臣　今回の大地震は、まことに私ども、人ごとではないという感じがいたします。それだけに、我々としては、まず救助、復旧のために我々としてできるだけのことをしなければならない、こう考えておるわけでございます。他方、今議員がお話しになりましたように、今回のこの地震などにもかんがみまして、観測体制というのでしょうか予知体制というのでしょうか、こういうものを強化するということの必要性というものは当然考えなければならないことだと思っております。
　それでは、日本とロシアとの間には全くそういう体制ができないのか、あるいはできていないのかといいますと、これは我々一体どういう枠組みがあるかと考えてみますと、日ロ科学技術協力委員会という枠組みが既にございまして、この既存の枠組みを活用すれば、私は、共同してこうした観測体制をつくるということもできるのではないかというふうに考えているわけでございます。
　日ロ科学技術協力委員会というのはどういう枠組みだというのでちょっと欧亜局長に聞いてみましたら、野村局長がそこの委員長に今なっているそうでございまして、直ちに委員長に、こうしたことを考えて、例えば情報の交換とかそういったものを促進するということを直ちに作業をしてみたらどうかということを申しているところでございます。十分検討したいと考えております。
○吉井委員　もちろん情報の交換も大事なのですが、何といっても観測データが決定的に弱いというのがこの地域の問題でもありますので、この点、ぜひ大臣頑張っていただきたいし、国内の方も弱いのですが、これは国内では大臣の掌になるわけではありませんが、しかし、内閣の重要メンバーの一人としてぜひこれを国内でも進めていくように取り組んでいただきたい、このことを要望して、次の問題に移りたいと思います。
　沖縄の米軍基地三事案の返還問題について次に質問したいと思いますが、まず那覇軍港の移設、返還について、五月十一日の合同委員会で合意された内容というのは、現那覇軍港より多少縮小して浦添埠頭地区内に新たな軍港を新設するものというふうに伺っているのですが、まずこれで間違いないかどうかを最初に確認したいと思います。
○時野谷政府委員　五月十一日の合同委員会の議を経まして地元にお示しをしました那覇軍港の移設に関する私どもの解決案の内容でございますが、それは、約三十五・三ヘクタールの代替施設が那覇港港湾計画浦添埠頭地区内に移設されることを条件としまして、那覇港湾施設、これは約五十六・八ヘクタールございますが、これの全部、それから牧港補給地区に隣接します約五十メートルの制限水域の全部を返還するというのが第一点でございます。それから、牧港補給地区と新しい港湾施設とを結びます進入道路を提供する、これが第二点でございます。それから、新しい港湾施設には、隣接する約五十メートルの制限水域を設ける、これが第三点。
　これが私どもがお示しをした解決案の内容でございます。
○吉井委員　ですから、要するに浦添埠頭地区内に新たな軍港を新設するということになりますが、これまで政府が進めてきた米軍施設の整理統合は、既存の米軍施設の範囲において進められてきたというのが通例だと思うのです。この既存の施設以外の場所に全く新規の施設を建設するというのは、沖縄返還以降初めてのことではないかと思うのですが、もし全く新規のものがあるとすれば、それはどこの施設で面積がどれぐらいかということを伺いたいのです、全くないと思うのですが。
○時野谷政府委員　いろいろな形で私ども施設・区域の追加提供ということをやってきておりますが、今お尋ねの点は、昭和四十七年五月十五日の沖縄返還以降に、地位協定に言いますところの二条第一項（ａ）に基づいて、すなわち米軍専用の施設・区域として新たに土地が提供された事例、これがあるのかないのか、こういうことであろうと思いますが、そうでございますと、計三件ございまして、いずれも沖縄県外にございます。
　その内訳を申し上げますと、一つは東京都所在のニューサンノー米軍センターでございます。それから二つ目は、佐世保市にあります針尾という住宅地区でございます。それから三番目、同じく佐世保市にございます崎辺海軍補助施設。この三つでございます。
○吉井委員　ですから、沖縄返還後、沖縄の中には全くないわけです。新規に建設しようという施設は、那覇港湾管理区域内に、あるいは港湾隣接区域にあるものとなります。
　そこで、運輸省にこの機会に伺っておきたいのですが、したがって、この施設を建設する際に港湾法三十七条で言う港湾管理者の許可を受けなければならないということが当然当てはまってくると思うのですが、これは運輸省、どうですか。
○鶴野説明員　御説明申し上げます。
　今先生のお尋ねは、港湾法三十七条の水域占用の許可等の場合についてお話がございましたが、もう少しさかのぼって御説明いたしますと、港湾には国の利害に重大な関係を有する重要港湾と、それから、それ以外の地方港湾の二つがございます。それで、港湾区域につきましては、重要港湾については運輸大臣、それ以外につきましては都道府県知事が認可をする、これは非常に大ざっぱなところでございます。
　ところで、その港湾につきましては、三十七条の許可等の前に、まず港湾計画というものをつくることになっております。特に重要港湾につきましては必ずつくるということになっておりまして、これは港湾管理者が港湾の開発、利用、保全等に関する事項について、地元にあります審議会の意見を聞いた上で計画を定めまして、それを運輸大臣が施設の規模や配置がいいかどうかという観点等から審査をするということがございます。
　したがいまして、まず重要港湾につきましては、港湾計画にない施設でありますとか埋立地をつくるという場合には、まず港湾計画の策定とか変更とか、こういう手続が必要になってまいります。それが終わりました後に、先生おっしゃいましたように、工作物や桟橋みたいなものを設置するのであれば港湾法三十七条の許可を得る必要がございます。それから、そうでなくて、公有水面埋め立てを行う場合につきましては、公有水面埋立法によります免許が必要になる。
　大体、以上でございます。
○吉井委員　そこまで詳しく聞くつもりはなかったのですが、大体埋立免許のところから始まって、それぞれにそういう港湾管理者あるいはその他の許可がなければもともとできないということの確認だけてあります。
　今回の合意の内容というのは最終的な決定じゃないわけですが、那覇空港の全面返還に関する諸問題を解決するための特別作業班の提起、勧告を承認したという性格のものですね。問題の解決に当たって、那覇空港の全面返還を引きかえにしてどちらをとるかのような選択を迫って、沖縄県や関係自治体が協議して決めなければ問題は解決しないというように、すべて責任は沖縄側に押しつけているように見られても仕方のないような、そういう動きというものが感じられるわけです。
　それは、昨年沖縄県民から総批判を受けた基地との共生共存路線の実際版といいますか、実行版といいますか、そういうものになってしまいますし、そこで諸問題の解決のため、これはやはり政府が責任を持って当たる、政府が責任をとるのだ、こういう立場を貫かれるかどうか。
　もう一問だけ最後にお聞きしておきたいので、これだけ、その点、ごく簡潔に伺いたいのです。
○時野谷政府委員　簡潔にということでございますので申し上げますが、私どもは何とかこの問題について、長年の沖縄の方々にとっての要望事項でございましたので、解決の糸口を見出そうという認識のもとに専門的に検討しました結果、最良の案として地元に方針を示させていただいたということでございます。国としましてといいますか、私どもとして、これからこの基地の移設の調整について、県を初め、あるいは関係自治体あるいは関係当局の方々と話し合いを行って理解と協力を得たい、こういうふうに思っております。
　現在、地元の方に案をお示ししたという段階でございますので、今後、県とかあるいはほかの自治体の御意向等を踏まえて対応してまいりたいというふうに考えております。
○吉井委員　案を県に示したということであって、要するにこれは国において、政府がきちっと責任をとる、それが一番大事な点ですから、その点を踏み外すことのないようにということで質問をしたわけです。
　最後に、沖縄タイムズが五月の合同委員会後に県内主要な基地所在市町村長十二人を対象に実施したアンケートによりますと、これは大臣もごらんになられたかもしれませんが、一部の市長、町長を除いて圧倒的多数の市町村長は県内移設に評価できない、反対であると。それから、釈然としないなどの反発や批判の回答を寄せています。
　そこで、河野大臣に伺いたいのですが、これまでもこの委員会での古堅議員らの質問などに対して、県民の意見、要望を尊重しながら問題解決の努力をしていくということをたびたび答弁をしておられます。
　それで、改めて確認しておきたいのですが、今回の合同委員会の合意内容を決定として強行することはないということを約束をされるかどうかという点なのです。つまり、従来どおり、県民の意見、要望を尊重しながら問題解決の努力をするという立場は、決定として強行するという、強行という姿勢とはやはり違いますから、この点、強行することはないということを約束されるかどうか、これを最後に伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○河野国務大臣　私がねてから申し上げてまいりましたのは、沖縄県民の悲願ともいうべき基地問題に対するお気持ちというものを十分受けとめなければならないと。
　これは、沖縄にあれだけ多数の基地が存在をする、しかも、その基地の所在地によってはその地域の発展に非常に影響がある、この部分は何とか別の場所に移してほしいんだ、こういうお気持ちもあるわけです。あるいはそれが移る先についての、こういうことは困るというお気持ちもあると思います。しかしまた、長年あったこれを、この部分を何とか別の場所に移してほしいという強い御要望もあるわけでございます。
　したがって、私は、地元の方々のお気持ちをよく聞きましょう、そしてお気持ちをできるだけそんたくをしてこの作業に取りかからなきゃならぬということを申し上げているわけでございまして、かねて一人でも反対があったら私はやりませんとおっしゃった方がありますけれども、それはなかなかそういうわけにはいかないこともあるだろうと思うのです。
　それで、地元の方々のお気持ちというものは、基地問題を何とか整理していってほしいという気持ちが強いというふうに、これはもう我々かねてから聞いているわけでございまして、そのための作業に取りかかるということもまた私の気持ちであるということをぜひ御理解をいただきたいと思います。
○鈴木委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時十五分散会
○遠藤委員長　これより会議を開きます。
　建設行政の基本施策に関する件及び国土行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　去る二十四日、阪神・淡路大震災による被災地の復旧状況等調査のため、兵庫県に委員派遣を行いました。
　この際、派遣委員から報告を聴取いたします。藤井孝男君。