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○加藤（万）委員　経済見通しですからね、これからの予測されるさまざまな条件、変化が起きますから。ただ、計算の基礎となる、例えば逆行列係数というのですか、それをとるのか、あるいは私どもが出しました公共支出の乗数値をとるのか、これによっても随分変わると思うのです。これはもう細かいことですから申し上げません。
　安全度を見ますと、この補正予算で国庫の支出額はやはり二兆三千億ないしは二兆四千億必要ではないか。それに対して裏負担がかかりますからね。そして、その財政的な全体的な効果として、やはり七兆前後、六兆五千億から七兆四、五千億のところにとりませんと、三・五％の経済成長率は望めない。一％落ちるということは、税収入で大体一兆円落ちることですからね。加えて地方財政でいけば、それに三二％掛ける、交付税の関係で落ちるわけですから、即とは言いませんよ、即とは言いませんが、おおむねそのくらいの見当になるわけですから。
　そうすると、これは大蔵大臣、第二補正が出るという話を私も聞いていますから、今のこの補正予算を取り込んだ上でなお日本の経済の成長がきちっと三・五％、当初計画のようにできるように第二次補正を仮に組まれるという場合には。公共投資等については十分なめり張りが必要だということだけこの際申し上げておきたいと思うのです。
　それから、土地問題について少しお話をさせていただきます。
　地価の高騰、こういう言葉を使いますが、最近では狂騰でございまして、どなたも今日の地価の狂騰という問題、狂い高ぶっている、こう書くわけですが、御異論のないところだと思うのです。地価高騰の最大の原因は、幾つかありますけれども、一つは人口の集中、極めて東京中心にあるいは大都市中心に人口増加が起きている。これに加えて、マネーゲームさながらに投資へのゲームが行われている。さらには、日本の国土建設の計画そのものが一極中心的な傾向にある。さまざまな要因が、さまざまというよりも、その三つぐらいが大きな要因として指摘をされているわけであります。
　私は、土地政策はやはり緊急な課題とそれから長期的な課題と二つあると実は思うのです。問題は、土地というものに対する観念をどう政府が持つのか。よく言われるところの、土地は帰属するべきところは国であるという土地の帰属権に対する基本的なスタンスというものがあった上で、なお今は自由経済その他を含めて土地の個人所有というものがあるわけですから、常にそういう発想を持ちながら土地の狂騰に対する、高騰に対する制限を行わなければいけない、こう思うのです。
　そこで、当面の問題をちょっとお聞きをしますが、最近、中央信託銀行が、新聞でマネーゲーム、土地投機に関して話題になっています。八十二行で三十兆円の金が不動産関係に投資をされておる、そのうちの一部が中央信託銀行の形で出ているのではないか、こう言われているわけですが、大蔵大臣、銀行が土地転がしあるいは土地投機に対してこれだけの資金を投入する、これに対して大蔵省サイドとしての何らかの規制というものがあってしかるべきだと私は思いますが、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　ごもっともな御指摘でありますので、昨年も、また暮れにもたしかいたしましたが、金融機関に対して、いやしくも投機の結果に終わるような土地の取引については融資することを自粛してほしいということを申しておりまして、これはかなり金融機関に対しては、そういうことについて慎重に扱わなければならない、そういう効果を持っておるように存じておりまして、私どもとしては、今後も金融機関にそういう自粛を促してまいりたいと思っています。
○加藤（万）委員　せんだって新聞で拝見をしましたら、それぞれの土地投機に回っているその不動産関係を大蔵省が見て、こういうお金は不当な投機ではないかという指導をされるという新聞記事を読ませていただきました。今度の中央信託銀行については、私はやはり社会正義に反するものだというふうに実は思うのですが、大蔵大臣、どういう見解をお持ちでしょうか。
○平澤政府委員　先生今お話しのように、中央信託銀行につきましてそういう事態になっているということを新聞等で我々拝見したわけでございます。中央信託銀行そのものにつきましては、先ほど大臣からお話し申し上げました通達で半年ごとに報告をとっておりますので、その報告を聴取する際に、投機的な融資があるかどうか、そういう点についてはいろいろ行政当局としても指導しているところでございます。
○加藤（万）委員　今、強制捜査に東京国税局が入っています。
　神奈川県の鎌倉に東邦病院というものがございまして、この乗っ取り事件が実はございました。このときに、中央信託銀行からお金が回ったのは、六十年七月の話でありますが、約四十億と言われているわけです。この鎌倉の東邦病院の乗っ取り計画というのは、ある不動産会社の社長が病院の理事長におさまりまして、病院が必要がないにもかかわらず資金の借り入れをしたわけです。結果的には病院を売り払ってという構想ではなかったか、こう言われているわけです。これが実は背任罪で起訴されているわけです。このときにも実は今新聞で出ております中央信託銀行の福田という次長がちらほら新聞をにぎわわせたわけです。私は、今度の新聞記事の中で福田という次長が出たものですから、はて、どこかで聞いた名前だなと思って調べてみたら、実はこのときの事件に介在した人なんです。これはまさに銀行が土地転がしの、しかも三つか四つの会社を回しながら本来取るべき手数料は大体三億円と言われていますが、この間の利益が二十億、そしてそのうちの十億か十五億が本人のポケットに入ったのじゃないかという疑いを持たれている新聞報道なんですね。どうでしょうか、今、税の所得の面での強制捜査ですが、もしも事件がいま少し、強制捜査の結果として、今言ったようないわゆる社会正義に反すること、犯罪的要素を持つということになりましたら、東京国税局は地検に告訴されますか。
○宮澤国務大臣　ただいま国税庁からだれも参っておりませんので、抽象的にしか申し上げられませんが、租税につきましてもし適正でないことがございますれば、これは厳正に調査をいたすということはもとよりでございます。ただ、これは全く一般論として申し上げさせていただきます。
○加藤（万）委員　質問の通告がこの部分についてはしてありませんでしたから、御答弁はそれ以上は出ないと思いますのでおきますが、問題はやはり大蔵省が土地投機に三十兆円もの金が動いているという事実を、指導される、監察をされる、いろいろなことをやられておるのでしょうが、何らかの法的な規制を加えない限り土地に対する投機はやむことを知らないのではないか、こう思うのですよ。したがって私は、土地の狂騰に対する財政的な面、お金の面での規制措置、これは今の現行法を駆使すれば相当の制約条件は生まれてくると思いますので、ぜひひとつ投機から来る土地の高騰という問題についての面を強化をしていただきたい、こう思います。
　国土庁長官、見えていますが、第四次総合計画、いわゆる新全総、これは一極中心型の日本の国土計画から多極分散型へというタイトルでできておるわけですが、どうでしょうか、今度の新全総によると、地方への機能の分散と同時に人口の分散というものは考えられるのでしょうか。
○綿貫国務大臣　例えば首都圏におきましては、二十一世紀までにあと一千万人日本で人口がふえるわけでございますが、そのままの状態で置きますと五百万人ふえるということになっておるわけでありますが、これにつきましては三百万人ということに頭を切って、むしろ縮小の方向に位置づけておる、その分は地方等に展開される、こういうことになっておるわけであります。
○加藤（万）委員　建設大臣、今人口分散を含めて新しい新全総ができましたね。そうしますと、これは昭和七十五年度までにという計画ですから、相当長期的な展望であることは間違いないです。七十五年度を展望したそういう多極分散型の日本国土を建設するためには、今からそれぞれの手段が必要ですね。例えば道路建設一つとってみましても、東京を中心にして放射線状に広がっていく道路では余り意味がないですね。したがって、できる限り都市間を結ぶ道路計画などというのが優先的に配置をされていかなければできませんね。
　例えば神奈川県で横浜で、御案内のようにみなとみらい２１という計画をやっています。これは、あそこの工業地を再開発をして、できれば横浜そのものも国際都市ですから、国際的な機能というものをできる限りあそこに分散――分散と言ってはおかしいですが、東京にあるべきものを持ってこよう。例えば世界銀行のようなものを持ってきてもらったらどうか、あるいは成田へ行くアクセス道路をつくって、横浜が東京を経由しないでもよろしいような方向でつくってみたらどうだろうかといろいろ計画が提起をされているわけです。
　今度の補正予算は緊急経済対策です。そして、大臣がおっしゃるように、不況地域にはそれで雇用ができるようにということも一つの理由がありました。加えて私は、この多極分散型の今の国土計画に対して一歩進めていくということが、六十二年度の予算にも、あるいは補正にも、それから六十三年度もこれはまたがるでしょうが、そのときに大臣をおやりになっておれば当然そのことも配置して考えられるべきだ、こう思いますが、いかがでしょうか。
○天野国務大臣　今国土庁長官が言われたように、四全総で道路計画を立てまして、高規格自動車専用道路一万四千キロという道路を計画いたしました。近く国会の御審議を願うことになりますが、その道路は今申し上げましたような観点に立って線路を引いております。要するに、東京集中ではなくてその地方地方の連絡協調をするという点を強調してやっております。
　言うことは簡単ですけれども、とても人口を東京から今分散するということは、今の状態ではだめだと思います。私のお師匠さんといいますか、河野一郎先生の提案は、東京都は七百万が限度だという主張をされておりました。何ぼ多くても八百万以上超えてはとてもそこに住む人に満足を与えるようなすべての問題はできない、私はそう理解しておるのです。そうですから、私自身は個人的な意見は幾らもありますが、何らかの格好で分散するような措置を講じなげればならないんじゃないかなというような考え方を持っておりますが、道路はそういう考え方で今度決めたことは事実でございます。
　　　　〔吹田委員長代理退席、委員長着席〕
○加藤（万）委員　国土庁長官、私がいま一つ今度の四全総の特徴があるというふうに見たのは、いわゆる重厚長大産業が日本の産業構造から撤退しますね。そして、それにかわるべきソフトウエアの部面をできる限り地方に配置をして、雇用も増大しあるいは地域も活性化しよう、こういう構想がずっと流れています。これに伴いまして、これは長期の七十五年度までの計画ですからそれはそれなりに理解しますが、それとそういう新しいソフトウエア部面をできる限り地方に分散をさせて工業再配置を考えていくというような構想と、今現実にある例えば各省庁が持っているプロジェクトチームがございますね。例えば郵政省にしてみればテレトピア計画、通産省はニューメディア計画、農水省がグリーントピア計画ですか、建設省がインテリジェントシティー計画、これとの関係をどう見ますか。
　要するに私の言いたいのは、将来の日本の産業構造がそういう展開になっていくならば、そういうもの、これは地域開発の問題、新しい情報社会に対応する一つのプランではありますが、それと、四全総が持つ、これから日本の国土はこういう形になっていきますよというものとの連動ということがなげればいけないと私は思うのです。自治省が熊本で土地信託をやっています。これは公有地を提供しまして民間活力を導入しまして、そこで情報化社会に適応するような新しいコミュニケーションあるいはネットワークをつくり上げよう、それを民間に活躍させよう、これもいわゆる多極分散型の一つの型として私はあっていい、非常にいい計画だろうと思うのです。今各省が持っているこの計画も私はそういう発想にならなければいけないと思っているのです。
　ところが現実には、情報化社会に対応する新しいそれぞれのプラン、計画というものは、どうも情報化社会の拠点が東京だから、東京に集中するような構造にしかなっていないような気がするのです。例えば青森でできたリンゴが一遍東京の神田の市場へ入ってきて、そして仙台に売り込む。そのために、どういうものが青森で新しいネットワークとして必要か、情報機能として必要か、これでは何にもならないわけですよ。問題は青森と仙台が直通になるようなそういうネットワークが必要なんですね。ですから、今各省が持っているそういうプランと四全総が指し示しているものとが、ここですよ、これに向かって、今ある計画はここに進んでいきなさいよという指導がなければいけないと思うのです。どうですか。
○綿貫国務大臣　確かにおっしゃいますように、情報の発信基地が一極に集中しておるということは一極集中になるわけでありまして、情報の発信基地を分散するということも必要だということであります。今、四全総に沿いまして地方の定住核都市構想というものが考えられておるわけであります。これは例えばコンベンション都市とかあるいはファッション都市とかあるいは木を中心にしたウッドの都市とかそういうようなことにして、そこが発信基地になる、こういうようなことで各省庁ともこれから御相談をしながら、地方の核をつくっていかなければならないというふうに考えるわけであります。今回の四全総におきましても、例えば空港も、国際空港を全国に十五カ所展開するという位置づけもさせていただいておるわけでございまして、国内のみならず国際的にも開かれた地方都市というものをこれから建設していかなければならない、こういうことも考えられるわけであります。
○加藤（万）委員　大蔵大臣、こういう計画、プランにＮＴＴの資金を流用されたらどうですか。私、せんだって郵政省のこの計画を聞きまして、郵政省はそういうものに対する予算はどのくらいですか、こう聞きましたら、八億八千万円です、そういう事業投資ができるのは。ちょっとひどいじゃないですか。新しい情報化社会に適応する郵政省が持っているテレトピア計画その他を含め、郵政省といえば通信、発信機能の、そういうものを扱う総元締めの省庁ですから。ＮＴＴの資金というものが今年度四千五百八十億ですか。そのうち民間関係の金が五百八十億ですね。そうですね。六百八十億ですか、五百八十億ですか。もし間違っていたら訂正しますけれども、その五百八十億だけですよ。四千億というのは地方団体への貸し付けでしょう。もっとそこを拡大をして、今言ったような地方拠点づくり、しかも情報社会に適応するネットワークとして、資金としてそこに投入すれば、そこから民間の新しいエネルギーが生まれできますよね。吸収できますよ。私は今後のＮＴＴの利益の使い方については、そういう面を配慮しなければいかぬと思っている。もちろん、これだけじゃございませんよ。その他地域的ないろいろなゾーンの計画をつくってもらう。
　中曽根内閣の一番批判されるのは、何といっても輸出中心の政策だった、こう言われているわけですね。内需を拡大するには、輸出中心でなくて内需拡大の方向ですから、しかもそれがそういう新しい地域拠点構想というものを持ちながら、しかもそれを情報ネットワークで結びつけながら、縦糸の線から横糸の線を強めよう、太くしよう、こういう計画なんですから、そこに思いっ切り財政投資をしていくということがあれば、日本の機能としても地域分散ができますよね。私は、ここは次の四全総の展望も含めてぜひ考えてもらいたいと思うのです。
　国土庁長官、私の質問に対して当然私の質問の部分しか答えていませんけれども、どうも大蔵省がそういう地域拠点づくりに対する財政の面では渋っていたということが各新聞に書かれているのですね。そして、結果的には一極中心の面も併用的にあの四全総にのせた、こう言われていますよ。これではいけませんよね。これではやはり東京を中心とする新しい輸出構造を中心とした日本の経済の仕組みになってしまいますよ。そうではなくして、今言ったような資金も投入をしながら、同時に地域拠点をする。横の線を強めていく。東京へ縦貫道路をつくっても、中央縦貫道路をつくっても、上り線だけ込んでしまって下り線ががらがらでは、これは何にもならぬのですよ。下り線の方が込んで上り線がすくという地域づくりをしなければ、拠点づくりをしなければ、本当の意味での内需の拡大にはならない。政策の転換にはならない。この転換があって初めて国際的な日本のいわゆる貿易の収支バランスの問題も解消できる。それにこたえることができる。やや長期的な展望ですけれども、そういうスタンスを持った日本の国の政策指導ということになっていかなければ、本当の意味で国際的な非難を免れることはできない、私はこう思うのですね。中曽根内閣の功罪については、いろいろ議論がありましたから私は言いませんけれども、経済の成長がもしも輸出中心の経済構造の中で生まれてきたのだとするならば、それを新しい、土台をかえた発想の転換をすべきだ、こう思うのです。
　時間がありませんから次に進みますが、建設大臣、多くは申し上げませんが、今人口の問題、地価狂騰に対する抑制の当面の処置として必要なことは、私は、現行あるいろいろな法律をさまざま発動すべき時期だと実は思っているのです。例えば今地価表示をする、例えば法務省でも造成地に対する地価表示、評価基準がありますね。それから、建設省もお持ちだし、各都道府県もお持ちだし、いわば地価表示が各省によって全部違うのですね、いわゆる表示価格が。これは国民の目から見ると、あの土地が法務省じゃ坪一万円だ、こう言っているよ、この省じゃ十万円だと言っているよ。したがって、この土地を買う面からいうと、一番高値をつけてみたり、あるいは国だって実は定まらないのだからこれが相場だよということで、実は地価高騰を招いているのですよ。どうですか、国が指定する地価表示、これを統一化するということについての御見解をひとつお聞きしたいと思うのです。
○綿貫国務大臣　地価の表示につきまして統一しろというような御意見でございますが、これにつきましては、国土庁では地価公示制度あるいは都道府県におきます地価調査、この二本で地価をお示ししておるわけでございますが、これはあくまでも公正な取引が行われる基準、あるいは国土利用計画法の地価をいろいろと査定する場合の基準、こういうことで公表しておるわけでございます。
○加藤（万）委員　国土庁で公示価格、それから自治省に固定資産評価額というのがあるんです。それから国税庁には路線価というのがございますし、造成地を評価する基準としては法務省が造成地を評価する基準というさまざまな基準があるんですよ。したがって、私は土地に対する一つの基準、国が、これがこの土地に対する一つの一定の基準ですよというものを示すことが必要ではないか、こう思うのです。ひとつ御検討いただきたいと思います。
　さて、今土地が不労所得的に、土地の値上がりによって不労所得的要素が非常に多いわけですね。どうでしょうか、ひとつ基準価格を決めて、それ以上の価格で、超過をした価格で大もうけをしていると言われる人、これには一定の税をかけて、一つの目的的な税としてこれにかけて、そしてその利益を吸収し、同時に社会的な還元をするというようなことについてはお考えをいただけませんでしょうか。これはどこにお聞きしたらよろしいのでしょうか、大蔵省でしょうか。
○水野政府委員　土地の譲渡所得に対する課税といたしましては、現在、十年以上保有していたものと十年未満の保有の土地、それぞれ譲渡した場合につきまして課税の方法を変えてございまして、十年以上でございましたら四千万までは二〇％、それを超えるものは二分の一課税、十年未満のものにつきましては四〇％または総合の一割増し、そういうふうに区分をいたしておりまして、そこにはやはり、短期に投機的に土地を取得してこれを譲渡したというときには特別の課税をするということでは、そうした措置は講じられているとも申せるかと思うわけでございます。
　さらに、この二月に御提案申し上げました改革案では、二年の間に譲渡した場合につきましてはさらにそれを加重するという制度、それから法人税におきましても、そうした投機的な短期的売買によりまして取得した譲渡益につきましては法人税とは別に二〇％の特別課税を行うといった制度も現在あるわけでございまして、おおむね御趣旨、御指摘のような点も取り入れられておるわけでございますが、今後のあり方につきましては、なおよく検討はしてまいるところでございます。
○加藤（万）委員　私は、公的評価価格を統一化しなさい、そして現行取引される土地価格を一種の基準価格を決めまして、さらにこの基準価格以上出たものは、今の法律をさらに手直しをすれば、基準価格以上の超過利益が、不労所得というものに対する税の強化によってこれが還元する。そうすれば、土地投機によって大もうけをしようという者は、一部分的ではあるかもしれませんが、抑制される可能性というのは非常に強くあると思うのです。
　それから建設大臣、これは大臣がいいと思うのですが、どうも今公有地の確保については大変難しい。今度公共事業をやりますけれども、この答弁の中では今度の補正予算では公共事業に対する用地費というのは七％か八％ですと大蔵大臣言いましたよね。それは、古い学校を建てかえれば用地費は要りませんから、そうでしょう。しかし一般的にいえば大体一七％、このごろでは二〇％以上だと都市では言われてますよ。公共事業はできませんわね、実際問題として。公有地優先の政策をとらなければ公共事業の確保はできないのじゃないかと私は思っているのです。現に私は神奈川県ですけれども、神奈川県の市町村を含めまして、用地費にほとほと参っちゃっているのですよ。ＮＴＴのお金が来るけれども何に使おうか、事業ができないからしようがない、土地を買おうかと、こう言っていますよ。土地を買って、とりあえずそれでいわゆる資金消化をしよう、これじゃ公共事業の拡大にはなりませんね。用地費といえば、公共事業をするための用地費を確保するためにどんな手だてがありますか。一つは公有地の公共事業に対する優先的な張りつけだと私は思うのですね。いわゆる優先的な先買権、これをやはり与えてやる。今、都市計画ができまして、都市計画の範囲内での先買権はあるのですね、あるいは事業計画の。これをもっと広くして、広い範囲をとって、そしてそこにおける公有地の使用、いわゆる公共事業等に必要な用地は先買権を持たせるというようにこの法律を拡大したらどうですか、公有地確保に関する法律は。どうですか。
○牧野政府委員　ただいまの先生のお話は、いわゆる公拡法と申しますか、公有地の拡大の推進に関する法律のおただしたと思います。
　この法律は、御承知のように、なかなか一般には捕捉しがたい民間の取引について、その一定規模以上のものについて知事に届け出をしていただいて、それについて公共団体等の公的主体が将来の都市整備のために必要だと判断した場合には先に協議をする、協議が調えば買収する、こういう制度でございます。
　したがいまして、ただいまお話しの国有地あるいは公有地等につきましては、法律制定当初から、それらの団体のといいますか、国有地等につきましては、所在なり処分等がわかっておって、地元の公共団体とも実質上お話し合いをするということでございますので、そもそもこの公拡法をつくったときから対象外にしておる、そういう経緯でございます。
○加藤（万）委員　いや、経緯を聞いているんじゃないのですよ。そういうようにしなければ公共事業の公有地確保ができないじゃないですかということを私は言っているのですよ。
　したがって、従来の法律の枠内でやったんじゃこれはできないですよ。駅前開発をしようと思って、国鉄用地、例えばこの前の大田区なんかそうですね、完全に事前協議をやったけれども、値段が合わぬから売らぬ、こういうことでしょう。これでは何もできないじゃないですか。事前協議をして、土地というものが個人のものだ、あるいは値段が高ければ高いほどいいんだという思想あるいは発想がある限り、公有地確保なんかできませんよ。ですから、私は、私有地に対する制限という言葉は余りいい言葉じゃございませんけれども、一定の制限、当初も申し上げましたように、土地というものは常に国に帰属をするものだというそういう政治理念を持ちながら、公有地の先買権というものをどう確保するのか、同時にそれは今の法律上どのくらいまで実際適用ができるのか、同時に、今の法律で適用できなければどこまで拡大をすべきか、これをやらなければ都市における土地の抑制というのはできませんよ。建設大臣が、我が内閣で一番失敗したのは土地政策だと参議院でおっしゃったそうですから、思い切ってやられたらどうですか。そこまで言われるんだったら、私は後顧の憂いのないように法律改正まですべきだと思いますよ。
　それから、宅地並み課税が今自治省で進められています。これは、宅地の再調査ということで、土地評価に対するいろいろな今までの制度の改正をやっているのですが。これとても私は軽々に扱うべきではないという実は見解を持っているのです。
　と申しますのは、宅地並み課税で土地を追い出した。確かに勤労者にとればその土地がある。しかし、その土地がまたまた投機の対象になってしまうのですよ。これはマンション法、建築基準法のときに、マンションをつくって空間地帯は空に伸ばせばマンションの家賃は安くなるという発想でやったんです。ところが、マンションをつくればつくるほど高くなってしまったんですよ。いわゆる空間地が利用できなかったわけです。空間地というのは空き地という意味じゃないですよ。空のです。できなかったわけです。
　同じように、宅地がそこにある。今三万八千ヘクタールぐらいでしょうか、私の計算でいけば大体二百四十万戸分ぐらい、これを仮に五十坪に直しますと。それには空閑地をとりますから数字的にはもっと縮まると思いますけれども、二年分ですよ。宅地並みの中に仮に住宅をつくるといえば二年分しかない。そうすると、それこそ砂糖に群がるアリのように投機はそこに押し寄せできますよ、土地投機屋さんが。そうすると、マンションと同じように結果的には安くならない。したがって、土地の管理という問題に対しては、その都市を、その地域、宅地のあるところを含めてどのような生活環境をつくるか。そのためにこの市街化にある土地は、宅地はどういうふうに活用するのか、さまざまな要素を持ってその宅地というものを管理する。私はみんなに言っているのですが、ちょうど今日の渇水時期における小河内ダムの水と同じだというんです。最後に残された宅地供給地ですよ、いわば都市にある市街化区域にある農地というものは。
　ひとつ自治大臣、今度評価がえをやりまして、宅地に対する課税がいろいろありますけれども、単なる市街化区域における農地を税で追い出して宅地を確保するという、まさかそれだけの発想じゃないと思いますけれども、その場合にはその最後に残された水、貯水池の水をどのように有効的に利用するか、その観点をぜひ頭に入れてこれからの市街化区域における土地課税を考えてほしい、こう思います。
　建設大臣、きょうは答弁をいただこうと思いましたが、答弁の時間がもうないようでございます。ぜひ、私ども考えた、訴えていることはおわかりと思いますから、一見識ある大臣ですから、よろしくお願いをしたいと思います。
　最後に国鉄の問題について運輸大臣にお聞きをしますが、今清算事業団がありまして、これまた資料を一つ一つ点検していけばいいのですが、時間がありませんから、清算事業団に今残されている再就職のどうしても不可能といいましょうか、なかなか見つからないという人が五千人ちょっとあるというふうに聞いています。
　そこで、この清算事業団における完全就職をさせるための今ある状況の中での条件というのは、どういうことを条件整備すればこれらの人々が完全に就労できますか。
○橋本国務大臣　これは委員がもうよく御承知のことでありますが、先般来、本州の三会社並びに四国会社また貨物会社等で、北海道地域及び九州地域を中心にして追加の募集をいたしました。その終了後に、現在北海道、九州を中心に五千五百人程度の再就職先未定の職員が清算事業団に残っておられるわけであります。この方々は、今委員はできなかった人、こういう言い方をされましたけれども、これはあくまでも再就職未定の方でありまして、私どもはこの方々が就職ができないといってほうり投げるつもりはありません。この点だけはぜひ御理解をいただきたい。
　そこで、問題はこれから先、この方々の個々の希望、また能力というようなものを踏まえながら就職対策を立てていくわけでありまして、そのためには再就職に必要な教育訓練、また個別の求人開拓、職業紹介といったようなものを着実に実行すると同時に、これらの方々を雇い入れる事業主に対して所要の財政助成措置を講じていくといったような形で、私どもはお約束の三年以内に清算事業団に残るこれらの方々の再就職を全部終わろうと考えております。
　ただ、そこでもう一つの問題としては、この方方が北海道及び九州地区を中心にと申し上げましたとおり、大変ある意味ではこの方々が地域に固定して再就職を求められているという現状がございます。ところが、北海道及び九州地域自体の経済情勢等もありまして、これは民間部門を中心に広域再就職を促進する必要がありますが、そのためには、一つは住宅の確保を必要といたします。ですから、住宅の確保をどう円滑に行うか。また特に、義務教育を過ぎました公立の高等学校に在学する子供さんをお持ちの方々に対しての学校の転入学のための情報提供といった、いわば本当にそれぞれの方と清算事業団が一体になった努力をいたさなければなりません。こうした努力を払いながら、これを完遂するように指導していきたいと考えております。
○加藤（万）委員　今大臣がおっしゃいましたように、基本計画の職員の過不足が起きています。したがって、その過不足の面も、今の再就職未定者、この人たちをできる限り再配置をしてもらう、このことが第一の条件。そのために住宅だとか子供の問題だとか、ぜひひとつ配慮していただきたいと思うのです。
　現実には、この清算事業団にいるこれらの人々は、率直に言って勤労意欲はあっても仕事をする場所がないという状況が非常に各所に見えているようですね。清算事業団そのものは事業を企画するわけじゃないですから、私も百も承知の上ですが、例えば清算事業団が持っている施設をある事業者に貸して、例えば従来あった車両工場を民間のある会社に貸してみて、例えば今車両の足切りをしてその車両を払い下げようとかいうのがありますね。今全国では一万数千台あるそうですから、そういう仕事を民間に委託をしながら、同時にそこで現在再就職の未定者の方を当面働かせるというような方法も一つの方法ではないかと私は思うのです。賃金を払っていて、しかも再就職するためにそれぞれ就職先とのコネクションや、あるいは派遣されている人もあるでしょうけれども、まだ多くの人がそういうことすらもないまま一日一日をむなしく暮らしている。これでは余りにも、本人にとってもさることながら、国の、清算事業団のお金の面から見ても少しむだではないか。ならば、そういう機能を通して、今言ったように、例えば車両の足切りをしてそれを民間に売り払う、そういう会社があれば、それを、今の清算事業団が持っている旧機関区ないしはそういう修理工場がございますね、そこでやらして、仕事をさせながら同時に再就職の道筋を見つけてやる、こういう方法も私はあろうかと思うのですが、いかがでしょう。
○橋本国務大臣　私は、委員のお考えが全く検討に値しない問題だとは思いません。ただ、むしろ逆に、そうしたことを行う間、その方々は次のいわば恒久的な第二の人生に移り変わるための職業訓練あるいは求職活動というものができなくなるという問題も出てまいります。そうした点の利害得失を考えて、果たしてどちらが望ましいものか、とっさに私も判断がつきませんが、一度考えてはみたいと思います。しかし、私は、やはり本当に新しい職場を真剣に求めていく努力を事業団、それぞれの担当者とともに行っていく、そのための第二の人生に向けての職業訓練等をきっちりと身につけていただくためにその時間を使っていただく方が、結果的に御本人の幸せにつながるのではなかろうか、そういう気持ちはぬぐえません。
○加藤（万）委員　ぜひ検討していただいて、労働者というのは働くことが主体で生きているのですから、それが失われることは極めて過酷な条件下にあるということを推察をして、あらゆる面での職業あっせん、あるいはそういう勤労意欲を満たすことに御配慮いただきたい、こう思います。
　終わります。
○砂田委員長　これにて加藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉田之久君。
○吉田委員　いろいろ質問要旨を配らしていただいておりまして、ずらっと並べてみたわけなんでございますが、今資料を配らしていただきました関係上、順序を変更いたしまして、減税規模とマル優との関係、ここから質問に入らせていただきたいと思う次第でございます。
　今お配り申し上げました資料、それは、減税やマル優問題、大変論議が闘わされている今国会でございますが、果たして現段階でいわゆる財源の余裕がどの程度あるのであろうかと、私どもの党も一生懸命知恵を集めて計算してみたわけなのでございます。
　ごらんのとおり、１のＡと書いてありますが、六十一年度の決算剰余分、これはようやく判明いたしてまいりまして、幸いなことに一兆七千億円出ております。うち補正予算に既に充当されておりますのが四千億円でございます。したがって、差し引き一兆三千億円の金が余裕としてあるということに間違いはないと思います。次にＢといたしまして、六十一年度末の国債整理基金の残高でございますが、これは御承知のとおり六十一年の十月、六十二年の二月、二回に分けて発行されましたＮＴＴの売却収益を主とする残高でございますが、この売却収益は二兆三千七百四十六億でございましたが、そういう結果、二兆一千八百億円の残高があることは事実でございます。それからＣといたしまして、六十二年度、これからでございますけれども、本年度のＮＴＴの株の売却収入、これはまだいろいろ、将来の問題ではありますけれども、仮に二百五十万円で売れると見て、百九十五万株でございますから、それを掛け合わせますと四兆八千七百五十億円という数字が出てまいります。
　一方、２のＤと書いてございますけれども、六十二年度の国債償還分、これは二兆二千億でございます。それから六十二年度の補正予算、今度のこの補正予算に既に四千五百億円充当されております。その合計が二兆六千五百億円、これは出ていかなければならない金額であると思います。したがって、ＡプラスＢプラスＣからＤを引きますと、五兆七千五十億円という財源がともあれ現存するはずでございます。さらに、六十一年度の税収の決算、これは参考でございますけれども、四十一兆八千六百八十四億円ございました。今年度の税収の決算、税収が仮に五％伸びるとするならば四十三兆九千六百十八億円になるという数字が出ます。六十二年度の当初予算は四十一兆一千九百四十億円でございます。したがって、②から③を引きますと二兆七千六百七十八億円という数字が出てまいります。そんなに順調に伸びればいいのですけれども、仮に伸びない場合、したがって六十二年度が六十一年度の決算と同額であったと想定いたしましても、六千七百四十四億円が出てくるはずでございます。（ＡプラスＢプラスＣマイナスＤプラスＥ）、そのａの場合には八兆四千七百二十八億円、仮に横ばいのｂの場合といたしましても六兆三千七百九十四億円という数字が算出されるわけなのでございます。
　まだまだ未定の要素もございますけれども、大まかに申しまして、この六十二年度を概観して、我が国の財政の余裕と申しますか、国家の政策意思でこれから配分を考え得る財源は六兆円ないし八兆円あるはずだというふうに考えておりますが、大蔵大臣、この数字に間違いはございませんか。
○宮澤国務大臣　今拝見いたしたばかりでございますが、お考えのなり方は了解することができます。御承知のことではございますけれども、一つ二つ申し上げることがあるといたしますと、例えばＮＴＴ、これは二百五十万円を前提にしていらっしゃるということでございますね。それから六十一年度税収決算、これから五％伸びればという想定でおられますが、御承知のように自然増収分がかなり一時的と思われます事情によって出ておるところがございますので、五％をそのままとっていいかどうかといったような問題があろうかと思います。ただ、しかし百歩譲ってというような計算もしていらっしゃいますので、その点もあるいは御配慮の上かもしれません。総じて申しまして、ＮＴＴの売却収入がこの中で五兆近くございますので、それを入れますと全体としてはまずまずこういう計算、こんなことになろうかと。大筋はよくお考えはわかります、これで。
○吉田委員　この数字を算定いたしますときに大蔵省当局の方々にも目を通してもらっておりまして、いろんな想定は想定としてこの数字自体に間違いはありませんということでございますから、ただいまの大蔵大臣の御答弁、それでいいと思います。もちろん、株価の問題でありますとかあるいは景気の動向、伸び率でありますとか、不安定な予測できない要素もいろいろございます。したがって、希望的に見積もればこの上限、あるいはかなり辛く見ても下限、六兆円から七兆円程度の金が現に用意できる状況にある、まずこの辺のところを総理もひとつ頭の中にお入れいただいて、さてこの減税の問題、マル優の問題等について論を進めてまいりたいと思いますが、――どうぞ。
○宮澤国務大臣　恐れ入りますが、主計局長がちょっと一言申し上げたいことがあるそうでございますので、お許しを願います。
○西垣政府委員　大臣からお答えしましたとおりでございますが、ちょっと技術的に補足をさせていただきたいと思います。
　一つは、大臣が申されたことでございますが、私どもできるだけ有利に売却したいと思っておりますが、どの程度で売れるかわからないという基本的問題がございます。
　それからもう一つ、年度末にこれだけの余裕があるということで考えておられるようでございますが、この中には当然六十三年度、来年度の償還分を含んでいるわけでございますので、これを考慮する必要がございます。
　それから、国債整理基金の残高はゼロというわけにまいりませんので、ある程度のものを残さざるを得ない、こういう問題がございます。
　それから、私どもといたしましては、ＮＴＴの売却益でもって社会資本の整備に充てたいということで相当程度のものを予定いたしております。その分を留保しなければならない、こういう問題がございます。
　それからもう一つは、六十一年度の税収の中に一時的なものが相当ございまして、その辺の分析をしてみなければわからないという問題がございまして、六十一年度の税収の伸び分を土台としてどの程度カウントできるか、こういう技術的な問題がございますので、これだけのものが余裕としてあるというわけにはあるいはまいらないかもしれない。しかし、こういう計算もできないことはないという意味で、大臣のおっしゃるとおりでございます。
○吉田委員　私は、こういう計算ができると言っているだけでありまして、これを全部減税に回せなんて、そんな荒っぽいことをまだ言っておりませんよ。もちろん、できるだけ国債の償還分に充でなければならないというのは私どもの常識でありますし、また公共投資にも充当しなければならない。今お話がありました、何か一時的な非常に異常な要因があって六十一年度の決算がこうなったというのであるならば、後日その要因を示されて、こういうことにはことしはならない可能性の方が大きいということをそれはまた御説明いただければいいわけでございますが、決してむちゃくちゃな無理をしたからくりの数字ではない、ごく常識的に自然に考えて、幸か不幸か六兆円ないし八兆円の余裕が見込み得ることしてある、こういうことをまず総理に申し上げておくつもりでございます。
　さて、そういう状況の中で、二日間、きょう三日目でありますけれども、いろいろ減税の問題やマル優の問題等につきまして各党各委員から厳しい、鋭い、掘り下げた質問がございました。答弁もちゃんと最大限正確に承っておったつもりでございます。そこで、問題を整理して、ちょっとどうしても疑問に残る点が幾つかありますので、総理や大蔵大臣に伺ってみたいと考えるところでございます。
　ともあれ、最近総理はマル優の廃止とはおっしゃらないでマル優の改組とおっしゃっておりますし、そのおっしゃらんとするところもほぼ推察できるわけなんでございますが、仮に、そういうマル優に全然手を染めることができなくて今のままの状況であるとしても、最低一兆三千億程度の減税はあるのでございますね。まずこの辺をひとつきちんと聞いておきたいと思います。
○宮澤国務大臣　先日来のこの委員会におきます質疑応答を踏まえての御質問でございますのでくどくは申し上げませんが、今年度の六十一年度剰余金等々を考えますと、所得税減税の規模いかんにもよりますが、今年度に関します限り何とか処理をすることができる。ただ、当然のことながらこれは明年度にも同じ減税があるということを、したがいまして私どもは恒久的なものと考えまして問題提起をいたしておるところでございます。
○吉田委員　ただいまの御答弁で大変はっきりわかってまいりました。要するに、ことし単年度の現時点での減税だけを考えるならば、先ほど申しましたようないろいろな順調な条件の中である程度、これはもう国際公約として一兆円を上回るとサミットで総理みずからが言ってこられたことでもありますし、ほぼ、どんなに辛くとも一兆三千億、あるいは一兆五千億だっておかしくない、一兆八千億だっておかしくないが、それはまだこれからお決めになることでありましょうけれども、ともあれことしの減税はすることはできる、しかし減税はことしだけで終わるべきものではない、年々ずっと持続的に続けていくべきものである、だとするならば恒久的な財源が必要ではないか、ついてはそういうことでひとつマル優にメスを入れざるを得ないと総理は考えておられる、このように理解していいと思うのでございますね。
　もう少し言い方を変えれば、ある程度、一兆数千億の減税はこれはことしは用意できますよ、しかしそれ以上にプラスアルファを求めようとなさるならば、ひとつマル優についてもいろいろと検討をしなきゃならないんじゃありませんか、あるいは来年も再来年も持続的にこういう減税状態を続けていく、それは国の政策上非常に大事なことであります、内需拡大にも大事であります、そういうことを真剣に考えるならば、マル優の改組あるいは常に総理みずからがおっしゃっております直間比率の見直し、そういうものをひとつ真剣に論議していただきたい段階にあるんだ、こうおっしゃっていると理解してよろしゅうございますか。
○宮澤国務大臣　と申しますか、今年度の所得税減税、大きさにもよりますが、これがいわゆる戻し税であって一時のものであるということの場合には来年度云々ということを申し上げることは要らぬことかもしれませんが、そういうことは普通ないことでございますから、どうしても一遍減税になったものは、来年少なくともその水準で継続すると思わなければなりません。その場合の財源をどうするかという問題が一つと、それと、関連いたしますが、そもそもマル優という制度を、昨日までずっと申し上げてまいりましたように、やはりこの際基本的に考え直して、必要な新しいものにしていくべきであるということ、それはたまたままた財源になるわけでございますが、そういうことの両方の連関である、こういうふうに御理解いただきたいと思います。
○吉田委員　きょうまでの野党の質問の中で、ことしの減税は申しておりますけれども、来年度以降こんな減税をしてくれとはまだだれも詳しくは言及いたしておりません。にもかかわらず、政府は来年度のことを考えてくださっている。大変余計なことを考えていらっしゃるようにも考えますし、大変親切に考えてくださっているような気もするわけでございます。
　重ねて聞きますが、このマル優にメスを加える、マル優を改組する、そのことを野党がイエスと言うのかどうか、その回答いかんによっては減税が全くゼロということもありますよ。イエスかノーかと迫っておられるのでは全くないということだけは言い得ますね。
○宮澤国務大臣　過般、政府が緊急経済対策におきまして、本年度一兆円を下らざる所得減税をいたしたいということを申しましたのは、あそこにも書いてございますが、全体の税制改革の一環としてという思想に立っております。したがいまして、とれは当然恒久的なものであって、それに見合う税源が考えられる、こういう前提に立っておるわけでございます。
　ただいまのお尋ねは、これから税制協議会でいろいろ御審議を続けられます上で出過ぎたことを申してはならないわけでございますけれども、議長があっせん案に示されましたように、いろいろなことをおっしゃいまして、税制改革全体についての御協議であるというふうに私ども存じておりますので、したがいまして、今年度減税につきましてもそういう観点から御検討をいただいておるものと存じますし、また期待を申し上げておるわけでございます。
○吉田委員　御期待はよくわかりました。
　さて、今の御答弁に関連いたしましても若干きちんとしておきたいことがあるわけなんでございますが、大蔵大臣や総理は、この減税は一年で終了しないものである、だからマル優の改組を考えようではないか、あるいは総理の場合、長期にわたる減税、したがってマル優にメスを入れてみたい、恒久財源の確保が前提である、こうおっしゃっております。そして税制改革協議会で早く結論を出してほしい、それまでは立ち入ったことは言えない事情にある、しかし早く決めてもらわないと六十三年度予算編成に支障を生じます、こうおっしゃっているわけなんですね。
　ところが、私ども税制改革協議会のメンバーから聞いておりますことでは、税制改革協議会では、減税は減税、マル優初め直間比率の見直しは見直しとして、別個に大いに論じていこうではないか。我が党の永末副委員長の説明でありましたから、あるいは他党がそうであるか全体がどうであるかは別といたしまして、少なくとも減税とマル優をセット論で税制改革協議会では論じていないような気がするわけなんでございます。政府あるいは与党自民党の方は、それをセットで論じようとなさっていると思うのでございますが、その辺が十分かみ合っていないまま今後真剣に検討が続けられていく、そうすると、常識的に考えまして、やはりかなり時間の経過することもあり得ると思うわけなんでございます。そうすると、税制改革協議会が続いている限り、これから何カ月続くのか知りませんが、その結論が出るまでは政府のこの税制問題に対するフリーハンドが戻ってこないということになると思うのです。
　しかし、きょうの新聞なんか見ますと、既に八月四日には減税とマル優とのセット法案が国会に提出されるのではないかというような声も聞こえてまいっております。しかし一方において、総理は何遍もこの委員会で、税制協議会はあくまでも尊重いたしますとお答えになっておるわけなんでございます。こうなりますと、ここに一つのジレンマがあると思うのです。この税制改革協議会を尊重し、かつ十分に審議してもらわなければならない、これは議長がそうお決めになったことであります。そうしておる限りにおいて来年度の予算編成になかなか入れない、政府自身がフリーハンドを取り戻すことができない、これをどうなさろうとするのでございますか。時間が来れば、もう税制改革協議会を打ち切ってでも、政府みずから、みずからの考え方を出し始めようとなさるのでございますか。
○宮澤国務大臣　ただいま仰せられましたような種々の事情並びに本日いろいろ御質問にもございました地方財政の各地方団体の九月補正という問題等々もございまして、まさに大変に困った状態を心配をいたしておりまして、それらの事情を税制改革協議会に申し上げまして、速やかにひとつ御検討を終えられますことを懇願を申し上げたい、こう考えておるわけでございます。
○吉田委員　私に懇願されてもどうにもならないことなんでございますけれども、お気持ちはそれなりにわかります。
　ところで、今度はひとつ問題を整理いたしまして、マル優問題でございますけれども、大まかに分けて選択肢は四つに分けることができると思うのです。
　一つは、ともあれ現状のまま存続という一つの方向。いま一つは、これは金丸副総理も山梨でお話しになったようでございますが、マル優の脱税防止対策を真剣に協議しようとおっしゃっております。私どももそう考えているわけなんでございまして、したがって、マル優カードを発行するなどして、ともかく限度管理を厳密にやっていこうではないかという考え方が一つの筋道でございます。いま一つは、総理のおっしゃるように、新型マル優に改組して、特別の人たちに対しては何らかの配慮を残していこうという考え方でございます。四つ目には、もうこの間の売上税のときと同じように、マル優は全廃する、そして一律二〇％の分離課税にする。この四つのパターンしかないと思うのでございます。
　きょう時点の考え方で、この一の考え方はほとんど与野党ともなくなってきていると思います。ともあれ、不正利用者の多いマル優をこのまま目をつぶって存続させようという考え方はほとんどなくなってきていると思います。また、一挙に荒荒しく全廃してしまおうという考え方も、総理みずからが変えられたように思います。だといたしますと、マル優カードを発行するか、あるいは新型マル優に改組するか、この二つが残ってくるわけでございますけれども、この二つは、その対象の設定、範囲の決め方の量の問題と申しますか、そういう問題でありまして、質的に余り変わらない問題だと思うわけなんでございます。
　いずれにいたしましても、何らかの管理、何らかのチェックが必要であると思います。そう私は思うのでございますけれども、大蔵大臣はいかがお考えでございますか。
○宮澤国務大臣　私はやはり、その中間の二つでございますが、質的に違っておるというふうに思います。と申しますのは、私どもは、本当に健康で十分に働ける、また働きつつある人々が持っておられる預貯金の利子、それが資産所得でございますが、何ゆえに免税にならなければならぬか、もはや我が国にはそういう理由はないのではないかというふうに基本的に考えるものでございますから、そういう人々にはマル優という制度は必要がないと考えるものでございます。それに続きまして、社会的には特別な配慮を要する方々が随分おられますから、その方々に対しては新しくこういう制度をいわば新設すると申しますか、つくっておくことが大事であろう。その場合にそういう方々は、私どもの考えでおります範囲では、例えば住民票であるとかあるいは身体障害者手帳であるとかあるいは健康保険証であるとかいうことでおのおのが検証ができる、またできる範囲の数であると思いますので、したがいまして、特段のカードであるとかいうようなものを必要としないと思うのでございます。基本的に私どもは、したがって、このマル優というものは原則的にはやはりこの際やめまして、そして特段の配慮を必要とされる方々のために、新しいものをつくると申しますか、改善をして残すと申しますか、そういうふうに思っておりますので、質的にやはり違っておるように存じます。
○吉田委員　質的に違うのか、量的に違うだけなのか、これはかなり見解の違いを感ずる次第でございますが、戦争中から国の目的に協力するためにつくられ始めたこの制度、そして戦後四十年間続いてきたこの国の制度、これはもう一つのメカニズムになっておるわけでございまして、いかに偉い宮澤大蔵大臣であろうとも、あなたの判断で、ある日突然これはもう不要であると、ちょっとそんなに断定なさるのはいかがなものかと思います。
　それは仮に百歩譲って質的に違うといたしましても、この間からおっしゃっておりますように、何らかのチェックが必要だ。そこで大臣は、いや、老人とか母子家庭とか身体障害者、こういう弱い方々はそれぞれの証票を持っておられる、こうおっしゃっております。恐らく証票といったって手帳のことじゃないかと思うのでございますが、うなずいていらっしゃいますからそうだといたします。確かに手帳を持っております。したがって、その手帳を持った人が行けばそれは本人であることが確認できるというのが大臣のお考えのようでございますが、もちろん、純情な素直なそういう方々が多いと思いますけれども、やっぱり今日このような近代社会の中で物事を考えるときは、いろいろなケースを考えなければなるまいと思うのです。
　現に、九十過ぎたおばあちゃんが、立派な有資格者であるとして、該当者であるとして、このおばあちゃんが銀行や郵便局に行くことはほとんど不可能であります。だれかに代理で行ってもらう、子供や孫が走るだろうと思います。そういうことでございますから、手帳は見たって、来た人がその本人であるかどうかというのは全く確認できません。写真でもつければ別でありますけれども、この手帳に全部写真がついているとは思いません。あるいは、人間生身の体でございますから、亡くなるということもあります。亡くなったが、その死亡確認ができないままに幽霊手帳がひとり歩きするということもあり得ると思います。失って再発行を求める人たちもあると思うのです。Ａの銀行からＢの銀行に走っていけば、その銀行ではみんな、御本人わかりましたということにはなりますけれども、その人が限度を超えてマル優をため込んでいるのかどうかのチェックはできないと思うのです。どうなさろうとするのですか。
○水野政府委員　大臣からも御答弁申し上げましたように、こうした人たちにつきましては、人数も限られたところでございますので、それぞれの店舗におきまして非課税貯蓄申告書をお出しになる、その申告書はそれぞれお出しになった方の税務署に集中される、そこにおきまして、複数の店舗におかれまして預金されても、それは合計されて限度が管理されるということでございますし、また、そうした人だちにつきましてはお話しのようなはっきりした証票がございますので、現在に比べれば量的にも質的にも格段の差があると申し上げられるのではないかと思うわけでございます。
○吉田委員　ちょっと局長、余りいいかげんなことをおっしゃらない方がいいと思うんですよ。大臣はこの間、それじゃこういう弱い立場にある人たちは幾らぐらいおられますかという質問に対して、ほぼ千五百万人から二千万人だとお答えになりましたね。千五百万や二千万といったらそんなに少ない数でしょうか。国民の数割に当たる数でございますよ。また、税務署は一つでありましても、税務署がそういう銀行に全部限度額をチェックする、そういう機構を持つということができますでしょうか、今の体制で。
　ちょっと思いつきで余り言わないで、わからなければわからないと。検討しますならいいけれども、そんなに大臣や局長さんらがこの問題で深く検討なさっているはずはないのですよ、きのうきょうの答弁なんだもの。それほど、いかに優秀な大蔵省であっても私はちょっと――いや、大臣がおっしゃってください。やっぱり大臣と私どもの方がチャンネルがよく合いますので。
○日向政府委員　新型マル優の姿がどうなるかによっても変わってくると思われるわけでございますけれども、さきの通常国会に提出されました政府案によって考えますと、非課税貯蓄対象者の数は約二千万人弱と考えられます。既に国税庁といたしましては、六十一年一月一日より、非課税貯蓄対象者の限度管理につきましては、住所、氏名、生年月日について公的書類により本人確認を行っておりまして、これは委員も御承知と思いますが、この住所、氏名及び個人の不動の要素である生年月日を名寄せキーといたしまして、コンピューターにより全国一本の名寄せを実施することとすれば、先ほど申し上げた約二千万人弱の対象者を前提にその限度管理は適正に行えるものというふうに私どもは考えております。
○吉田委員　だんだん話がかみ合ってまいりました。やっぱりコンピューターによるオンラインが必要だと思うのです。そうしなければ二千万近くのチェックはできません。
　そういうことで二千万人のチェックができるとするならば、日本に世帯数というのは幾つあるんでしょうか、日本の世帯の数。ちょっと教えてください、だれか。
○水野政府委員　世帯数は約四千万世帯でございます。
　それから、先ほど申し上げました千五百万人から二千万人でございますけれども、現在のマル優利用者の口座数は一億六千万口ございますので、そこは質的に差があると申し上げたところでございます。