Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三塚国務大臣　年末に向けての資金対策であります。既に政府金融機関総動員態勢に入りまして、それぞれの窓口を都道府県、それぞれの地域に配置をして、相談を受け、対応するようにということで全力を尽くしておるところでございます。
　さらにまた、ただいまの公的資金等の問題については、本法案はルールづくりであります。地域に影響を及ぼさない、最小限にして、新銀行にスタートをさせる、こういうことの手法を取り決めさせていただきました地域危機対策、ひいては、全体的に見ますと、日本の金融システムの安定、こういうことであります。
　これとは別に、財源対策がただいま論議が行われております。政府としても、大蔵省としても、タイミングを見て、リードするときはリードしなければなりませんが、ただいまは国民間の議論、国会の議論が重要でありますということを重ねて申し上げさせていただき、格段のまた御鞭撻をいただきたいと存じます。
○村上委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時六分散会
　　　　　————◇—————
平成九年十二月二日（火曜日）
　　　　午前九時三十分開議
出席委員
　　委員長　小池百合子君
　　　理事　小野　晋也君　理事　河本　三郎君
　　理事　三ッ林弥太郎君　理事　山口　俊一君
　　　理事　井上　義久君　理事　斉藤　鉄夫君
　　　理事　辻　　一彦君　理事　吉井　英勝君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　奥山　茂彦君
　　　　　　木村　隆秀君　　　　田中　和徳君
　　　　　　塚原　俊平君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　望月　義夫君　　　　渡辺　具能君
　　　　　　近江巳記夫君　　　　鍵田　節哉君
　　　　　　西　　博義君　　　　近藤　昭一君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　辻元　清美君
　　　　　　堀込　征雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長　
　　　　　　　　官）　　　　　　谷垣　禎一君
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　沖村　憲樹君
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房審議官　　　興　　直孝君
　　　　　　　　科学技術庁科学
　　　　　　　　技術政策局長　　近藤　隆彦君
　　　　　　　　科学技術庁科学
　　　　　　　　技術振興局長　　宮林　正恭君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局長　　　　　加藤　康宏君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局長　　　池田　　要君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　日本学術会議
　　　　　　　　会長
　　　　　　　　（動燃改革検討
　　　　　　　　委員会座長）　　吉川　弘之君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（動力炉・核燃
　　　　　　　　料開発事業団理
　　　　　　　　事）　　　　　　中野　啓昌君
　　　　　　　　科学技術委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　宮武　太郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十二月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中西　啓介君　　　　　西　　博義君
　　羽田　　孜君　　　　　堀込　征雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西　　博義君　　　　　中西　啓介君
　　堀込　征雄君　　　　　羽田　　孜君
　　　　―――――――――――――
十一月十一日
　原子力政策、核燃料サイクル計画の全面的見直
　しに関する請願（土井たか子君紹介）（第四七
　七号）
十二月一日
　原子力政策に関する請願（小坂憲次君紹介）（
　第八九六号）
　同（堀込征雄君紹介）（第八九七号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
十一月十日
　動力炉・核燃料開発事業団東海事業所の火災・
　爆発事故の徹底究明等に関する陳情書
　（第三
　五号）
同月二十六日
　航空宇宙開発の推進に関する陳情書
　（第一
　七六号）
　原子力発電所の立地に伴う安全性の確保等に関
　する陳情書
　（第一七七号）
　国際熱核融合実験炉の誘致に関する陳情書
　（第
　一七八号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　科学技術振興の基本施策に関する件（科学技術
　創造立国への課題）
　　　　　――――◇―――――
○小池委員長　これより会議を開きます。
　科学技術振興の基本施策に関する件、特に原子力政策を中心に、科学技術創造立国への課題について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本学術会議会長・動燃改革検討委員会座長吉川弘之さんの出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小池委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
○小池委員長　この際、吉川参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。本日は、我が国の科学技術振興及び動燃改革について忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序でございますけれども、最初に二十分程度御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質問にお答え願いたいと存じます。
　それでは、吉川参考人、お願いいたします。
○小池委員長　どうもありがとうございました。
　以上で吉川参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○小池委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小野晋也さん。
○小野委員　今、吉川先生のお話をお伺いさせていただきながら、もう四半世紀も昔になりますが、大講義室の中で先生のお声をお伺いした日のこと、青春の一こまを思い出して、永田町にいて久々にアカデミックな雰囲気に浸らせていただいた気がいたします。
　先生には、日本学術会議の会長、また動燃改革委員会の座長等、日本の科学技術の振興の上に本当に多大の御貢献をいただきます上に、また海外においても大変な御活躍をなさっておられて、日本の見識を世界に広めていただくというような大変御多忙の中を当委員会までお足を運んでいただいたこと、質問者の一人としまして、まず心より御礼申し上げたいと存じます。
　質問でございますけれども、先生からちょうだいいたしました学術会議第十七期活動計画に際しての所感という、このいただいた資料を拝見をさせていただきました。この全編を通じて先生が訴えておられるものは、今のお話の中にもございましたけれども、学術は時代とともに進化せねばならないという、その主張であるように私は感じました。
　その進化の中において、先ほどのお話にもございましたけれども、一番大きな要因は、人類の危機というものをいかに乗り越えるかという、その思いが学術の進化の一番の基本的な力になるのだという御指摘でございましたが、この点に関して、この人類の危機というものを我々はどう把握し得るのだろう、どういう形でその危機的問題というものを把握をしながら、この学術の進化という問題に取り組んでいけるのだろうというようなところに少し疑問を抱いた次第でございます。この点、どういうふうにお考えになっておられるのかというのが第一点でございます。
　それから、先生の御理解の中において、これから二十一世紀に向けて人類がこの学術の進化という問題に取り組んでいきますときに、どういう基本的な方向を目指して学術の進化という問題を、我々も考えながら取り組んでいけばいいのか、この点についての御示唆をいただければ幸いでございます。
○吉川参考人　非常に基本的な御質問かと思うのですが、学問を引っ張っていくには、御指摘のように人類の危機ということなんですけれども、やや現実的に考えると、その危機をいかに発見して、それを学問というか研究していくかという側面と、もう一つ、科学者が自由に発想して研究するという、そういうのがあるのですね。しかし、そのことをよく人々は対立するものとしてとらえまして、ニーズオリエントの研究か、シーズオリエントの研究か、こういうようなことを言って、どっちを重点化するかというような議論があるのですが、実はその両方は車の両輪で、両方要るのだということですね。
　科学者が自由に研究するというのは、どちらかといえば、学問の分野がある程度できできますと、そこに入ってきた人というのは世の中のことなんか知らないでもどんどん研究できる、こういう性質を持っています。ですから、その人たちには大いに研究してもらう。これは、いわば世の中と関係なくても、研究室の中で研究する研究。
　しかし一方で、常時現在の問題にかかわるような新しい学問領域というものをつくり出していかなければならない。ここが非常に難しいのですが、実は、日本はそういった経験が余りないのですね、学問分野をつくったというのは。物理学も化学も、あるいは経済学も法律学もみんな外国製。そういう学問分野というのは外国製で、その学問分野の中でいろいろな新しい知見を、論文を出したという実績は日本はあるのですが、分野をつくったことがないということですから、これは私どもは社会的になれていないのですけれども、それをどうやってやるかということ。
　私は、それはごく簡単に言えば、いわゆる専門家と非専門家が共同体のようなものをつくって議論するということになると思うのですね。ですから、最初は専門家だけには任せない。例えば、ユーザーとメーカーが一緒になるというような場合もありましょうし、いろいろな種類の人間が入ってきて議論をするようなフォーラムというようなものが常時あるということが必要かと思います。諸外国の大学には大体そういうものがあるのですね。専門の違う人が集まったり、非専門家、いわゆる大学人ではない人が集まってきて議論をするというようなフォーラムが常時たくさんあります。そういう、いわば不定型な組織の中からいろいろなアイデアが生まれてくる。そういうインセンティブのためにも、実は研究費を投入していくという、そういう政策が必要になるのだろうと思っております。
○小野委員　それから先生、具体的にこれからの方向、テーマとしてどういうテーマを追いかけていったらいいかという問題でございますが。先ほどの質問のちょっと残った部分ですので。
○吉川参考人　それは、私は一言で言うと環境問題だと思います。
　環境問題というのが実はあらゆる分野に影響を与えているということで、この環境という意識を抜きにしては何も議論できないということですね。環境というのは、例えばいろいろなものが、ちょっとかたい言葉で言うと、学問というのは、ある素材があってそれがどういう結果になるか、ある問題があってそれを一つの法律にするというような、そういう変換系として考えているのですが、法律をつくった結果、何が世の中に起こるかというその戻りですね、そういう循環系として論理をつくり直すという仕事があらゆる分野にあるのですね。産業でいえば、素材を持ってきてそれを自動車に変える、自動車を捨てる場所を考えてなかったのですが、今度は自動車を戻す。同じことが法律学にも、つまり循環系というコンセプトをつくるということで、これは恐らく簡単にいえば環境問題だと思っております。
○小野委員　非常に示唆に富む御指摘をちょうだいいたしまして、先ほどのプレゼンテーションの中でも、領域を超えて語り合う言葉のないことがそれぞれの専門分化を推進して相互の交流を阻んでいるという御指摘があったわけでございますが、今の先生の御指摘によりますと、我々政治の立場にいる人間も科学の分野にもう少しアクセスをしなければいけないし、また逆に科学技術の方におられる皆さん方も、政治の世界もこれからの大きな一つの循環系をなしていく上に、交流を図っていかねばならないという部分の御示唆をいただいたのだろうと思います。先生がその先端を走っておられるわけでございますから、ぜひともこの分野の啓発的な活動につきましても学術会議を通してお願いを申し上げたいと存じます。
　それから、第二点目の質問に移らせていただきますけれども、具体的な問題といたしまして、現在行政改革会議の中でこの科学技術の今後の行政面からの扱いについての議論が進行しておりまして、ほぼこれがまとまってきている段階になってきているわけであります。
　答申中において総合科学技術会議というものの新たなる設置が盛り込まれるということを私どもは聞いているわけでございますが、この分野について、形だけは打ち出されるわけでございますが、必ずしも具体的な意味での権限、機能等については十分な結論を得ている段階ではないと理解をいたしております。この部分がこれからの日本の科学技術推進の上に極めて大きな意味を持つと考える一人でございますけれども、吉川先生におかれましては、この総合科学技術会議にどのような機能そして機能、こういったものを与え、どのような組織形態をとれば最も機能的に日本の科学技術を推進することができるかということについてのお考えをお聞かせいただければと思います。
○吉川参考人　総合科学技術会議が現在の科学技術会議より、さらに文科系も含む、社会科学も含んで拡大するということは大変歓迎すべきことだと思っております。
　しかし、これは私のささやかな経験なのですが、こういった会議というものが、先ほどの人類の危機も含めまして、現実に現在の我が国に起こっている諸問題、あるいは現在の研究者たちが、日本の研究者がどういう能力を持っているかというような現実の問題、あるいは現場の問題、そういったものをどのように吸収できるかということについては、私はこの会議がどういう能力を持っているかということは全くまだ理解できないでおります。したがって、私は、今後御議論をいただけるというふうに伺っておりますけれども、そういった現実の科学者の声をいかに吸収していくのか、あるいは逆に言えば現実の科学者をどうやって利用していくのかということについての方法をぜひここで考えていただきたい。
　日本学術会議というのはボトムアップの方でありますから、六十七万人の科学者というのを全体としても把握しているわけなんですが、例えば日本学術会議とこの総合科学技術会議が有機的な関係をどう持てるのかというのが一つのポイントかなと私は現在考えております。
○小野委員　続きまして、知的財産権問題についてお尋ねを申し上げたいと思います。
　研究現場において、これまで研究者になかなか日本の国のシステムというのはインセンティブが働きにくい仕組みというのがあったような気持ちがいたします。それは、みずからがいろいろな技術開発を行う、また研究成果を出すということに対して、見返りを受ける場が極めて限られていたというようなことが、新たな問題への挑戦意欲という点について、諸外国の研究者に比べると劣っていた点があったという認識でございます。
　その点について、ここしばらく科学技術基本法の議論等の中を通しまして、やはり日本の研究者にも十分な研究インセンティブを与えるべきではないかということで、特許や実用新案等の権利の問題について、研究者自身にもその分け前と申しますか十分な見返りの報酬を与える仕組みをつくろうではないかということで、我々も随分議論をして、ある一定の結果を出しているわけでございますが、この点、研究現場の方で多くの研究者の皆さん方と接触される吉川参考人のお立場からごらんになられて、現状の対応で十分だとお考えになっておられるのか、また改善すべき点があるとすれば、どういう点についてこれから配慮していかねばならないのか、この点についての御教示をいただければ幸いでございます。
○吉川参考人　率直に申し上げて、制度的にはいろいろな工夫をしていただいてかなり進んできたのですがへ現実に知的財産権あるいは特許というものを大学、研究所の者がとれるかという段になると、非常に不十分だと私は思っております。
　それは、例えば各大学を見ますと、これは国立大学は特に、私立大学もほとんどそうなのですが、例えば特許をとるための取り扱いをしてくれる部署というのはほとんどないわけですね。ですから、みずから研究者がいろいろなことをしなければならないということなのですが、実は特許をとることによって利益が上がるというようなことのできている諸外国ではその部署が非常に大きくて、ある意味では、常に大学の中を回って特許がとれるかどうかを調査して、とれそうになったらそこと相談をして、すぐに、むしろ積極的に特許をとるようにしむける、こういったような集団がいないのですね。いないという以前に、そういうことのできる人が日本には少ないということですから、やや時間がかかることですけれども、大学なり研究所の組織の中にはそういった積極的な人がいられるような部署をつくり、その上でそういう人を育てるというような、そういう大きな計画が必要かと思っております。
○小野委員　次に、研究者の支援についてお尋ねを申し上げたいと思うのです。
　よく儒学の世界で議論されますことに、朱子学派それから陽明学派、この両者の対立と申しますか考え方の違いということが日本の国においても歴史の中において時折見られたわけでございます。そのあたりが、今の日本の国の研究者の意識の問題をめぐっても同様の課題があるような気持ちがしているわけでございます。
　朱子学派というと、どちらかというと客観的な真実が周りに存在をして、その真実に対して我が身を近づけていくことがみずからの心を高めることであるということを考えるのに対して、陽明学派の皆さん方は、外部にある真理ではなくて、みずからの心を高めていくことを通して語りかけてくるものがまさに真理であるということでございまして、外部に真理を認めるか、自分の心の中に真理を認めるかというようなあたりで随分この論争が続けられてきたというふうに、簡単に言うと、集約できるのではないかと思うわけであります。
　私は、日本の研究者の置かれている心的な意味での環境と申しますのは、先ほど吉川先生が少し触れられたように、まず外部に枠組みありき、外部に学問体系というものが存在をして、その学問体系の中でみずからがどういう研究をするかということが非常に強く打ち出されてまいりましたから、その意味では朱子学派的な研究態度だったのではないかと思います。
　ただし、これは外部が非常に安定的に推移しているときには有効な方法でありますが、激動するような環境のもとにおいてはこういうものはなかなか効果を発揮し得ない。だから、変動期になると陽明学派が力をつけて革命を引き起こすというようなことが、中国の歴史の中でも、日本の歴史の中でも明治維新期等にはあったわけであります。
　今の日本の置かれている科学技術環境を考えますと、非常に大きくいろいろな技術が動いてきている、また科学的知見についても新しいものを発見していかねばならないというようなことになってきますと、陽明学派的な発想というようなものをこれから取り入れていかねばならないのではないだろうか、そんな学問的スタンスというものが日本の学界の中にも確立されていかねばならないのではなかろうか、こんな気持ちがしているわけでございます。非常に抽象的なお尋ねで申しわけないのですが、そのようなところに対してのお考えをお聞かせいただければと思います。
　そしてあわせて、このスタンスの変更のためには、日本の科学技術の社会においては一体何が大事な問題なのかという点についての御示唆もいただければ幸いでございます。
○吉川参考人　大変鋭い分析をしていただいたと思います。現実にそのとおりで、私も今の小野先生のお話に非常に共感しております。
　それで、私は個人的には、真実は外に存在しているのではなく内に存在している、そういう立場に立つ人間でございまして、よく、真理の探究のために自由に研究していいのだというような表現は実は何も表現していない、それはうそだ、こう言っているわけで、真理の探究なんという言葉は使わない方がいい、真理というのはやはり自分でつくるものだ、こう思っております。しかし、やはり多くの基礎研究者というのは真理の探究というような言葉の、ある意味では、美辞麗句と言ってはいけないのですが、そういう言葉の陰に隠れて、みずからの責任を棚上げにしているようなところがあるのではないかと思って、これは非常におかしい。
　それをどういうふうに解決するかということなんですが、先生御指摘のように、それは確かに、世の中が激動になれば自然と新しい人が出てくるということもありますけれども、我が国の非常に大きな特徴というか、私が心配していることが一つあります。それは、外にある真理は安心してみんな認めるのですが、だれかが非常に一貫した思想を持って登場すると、その人をむしろ拒否する、そういうのがあるのですね。個人がそのように一貫した哲学を持つのは、哲学というかシナリオというか、あるいは政策でもいいんですが、そういったものを持つのは何か怖いという。
　これは何かというと、多分、第二次世界大戦の社会的な後遺症、すなわち、あそこである意味では非常に不幸な一つのセオリーが出てきて、それの被害者に国民がなったわけですが、それが社会的に記憶されているために、そのように、ある意味では明快でわかりやすく説得力がある、一貫性のある思想を持った人間に対して、何か、その思想のよしあしにかかわりなく、一貫性があるということに恐怖する、そういう社会的な風潮があるような気がして、私はそれをどうやってなくすか、それが大事だと思うのですね。
　ですから、これは私は政治の世界でも同じだと思うのですが、やはり、どなたかの思想というのが一つ強く出てきて、それをみんなサポートしょうというような動きがこれからは出てこなければいけない。そのためにはもちろん条件があって、その思想がいいか悪いかという判断をみんなができなければいけないということなのですね。私はそれが次第にできるようになってきたと思いますので、そういう恐怖心というものを同時に取り除いていく努力が必要なのかと思うのです。そういった、我々がいわば社会的トラウマというようなものを持っているとすれば、それをいかに排除するかということの計画が必要なのだと思うのです。
○小野委員　質問項目は以上で終わりでございますが、少しばかり時間がございますので、二点、吉川先生に、まあ御提言なんて言うとこれは失礼でございますが、私の思っておりますことを披瀝させていただきたいと思います。
　一点は、先生が御専門になってこられたロボットの領域の問題でございますが、三年余り、ロボリンピックを日本の国で開催しようということを提言して、科技庁と懇話会も設定をさせていただいての検討作業を今やらさせていただいているわけですが、もうすぐこれが答申が出てまいります。
　若者の科学技術離れを防ぐためには、若者がもっと技術に近寄らねばなければならない、みずからが物をつくらねばならない、そしてつくった物をもって皆さんから評価をされねばならない。こういうふうな場としてこのロボリンピツク、ロボットのオリンピック、世界じゅうの人たちが集まる場ですね。これは極めて大事な問題ではないかと思っておりますので、また御相談をさせていただきたいと存じます。
　それからもう一点は、先ほど環境問題の御指摘がございましたが、これは基本的にかなり大きな理念的な枠組みを構築しなければいけない問題だろうと考えておりまして、今提案を申し上げておりますのは、インフォ・エナジー社会という考え方でございます。
　つまり、人類は古い時代から、エネルギーの使用量の増加に伴って文明が進んでくるというような考え方が根底にあったと思いますが、むしろ、エネルギーの使用量は低減させていきながらも成長過程を人間がこれからも歩み続けるという意味では、エネルギーの物差しをインフォメーション・プラス・エナジーという物差しに切りかえて、エネルギー使用量は減るけれども、インフォメーションを加味すれば、人類はさらなる成長過程を歩んでいくのだ、こういう考え方が大事なのではなかろうかということを提唱させていただいているわけでございます。
　時間がございませんので、詳細はもう省かせていただきますが、こういうことを考えながら、先ほど、境界領域を超えて言葉が通じないということがございましたが、私ども政治の立場も、科学技術の分野に少しでも近づこうと努力をいたしておりますので、また学術会議の方でも、政治にもっとお近づきいただきますことをお願いをさせていただきまして、質問を閉じさせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○小池委員長　渡辺具能さん。
○渡辺（具）委員　自民党の渡辺具能でございます。
　本日は、吉川先生には、貴重なお時間をお割きいただきましておいでをいただきまして、貴重なそして大変興味のあるお話を伺いまして、まことにありがとうございました。
　そこで、質問でございますけれども、動燃の事故に関連しまして、技術開発の考え方というか、あり方というか、その辺についてお伺いしたいというふうに思います。
　このたびの動燃の東海事業所の事故については、動燃においては弁解の余地はないということはもちろんでありますし、このことを通して国民の信頼を失ったということは大変残念に思うわけでございます。
　そして、この事故に対しまして、先生が座長になられまして、動燃改革検討委員会で非常に慎重かつ細心な御検討をいただきまして、具体的な提案をいただいたということに対しては、改めて感謝を申し上げ、そしてそのことにつきましての質問は、このレポートを私もよく読ませていただきたいというふうに思うわけでございますが、ただ、今度のこの事故に関連して、いま一つの深刻な問題が、技術開発のあり方というか、大げさに言うと技術開発に対する社会のパラダイムというか、その辺の欠陥を私は思うわけでございます。
　このたび事故が起こりまして、一部の識者あるいはマスコミが、このたびの事故に対して、動燃を初めとする体制について非常に激しく非難をした。また、そういう意見が出てくることをきっかけにして、みんながそれに加えて非難の大合唱になったということであります。そして、そういうことによって、非難の大合唱になったということにおいて、技術的にはそれほどの知識もない一般の国民、あるいは一部の政治家ということも言えるかもしれませんが、そういう人々が、動燃の持っている、動燃に含まれておる技術全体の体系といいますか、そういうものに対して大きな疑問を持ってしまったというか、その技術の体系すらも否定してしまっているように私は見えるわけでございます。
　本来は、このたびの事故というのは、先生も御指摘になったように、経営の不在という大変基本的な問題を含んでいるということはよくわかるわけでございますが、やはり冷静に技術的な判断も加える必要があるのではないか。原子力技術あるいは核燃料サイクル技術等々の技術については、いろいろな要素の技術があって、それが組織的につながって一つの技術体系というものをなしたと思うのですけれども、事故に対するややヒステリックな非難から、技術そのものも否定してしまうかのごとき世評が生まれたのではないかという気がするわけでございます。そういうことが、動燃の中におられる技術屋さんの意欲といいますか、そういうものをディスカレッジしているのではないか。あるいはもっと広げて、技術開発に対する社会のパラダイムとして、そういうものはかなり技術の開発をとめることになりはしないかということを私は心配するわけであります。
　技術開発というのは、この先生の報告書にも書いてありますけれども、いろいろな精神構造が必要だということが書いてあるわけでございまして、そういう意味では、今回の事故に関して私が思うことは、日本のそういう精神構造においては非常に単能的といいますか、複数の精神構造が存在していないことに対して私は大変危惧をするわけでございますけれども、その辺について吉川先生の御見解を承れればと思います。
○吉川参考人　今御指摘の、技術開発に関する社会のパラダイムがないんじゃないかというのは、私もこの動燃問題を考えながら常に考えておりました。
　それはどういうことなのかというと、動燃の場合には、実用的なそういった発電システム、エネルギーシステムというものをつくろうとしていたわけですが、しかし、一方では非常に基礎的な、物理学等の中にあるようなところからスタートするわけですね。したがって、こういう非常に大きな技術開発ということになりますと、一つの組織が、非常に基礎的なものから実用の直前というか実用そのものまで扱う。その間にいろいろな変化があるわけなんですね。
　よく考えてみるとすぐわかりますけれども、基礎研究というのはある意味では非常に荒っぽいもので、何やらわけわからないような物質を扱っているというようなことがありますから、現在ももちろん、バイオなんかではよく言われるわけですが、危険もあるわけなんですね。もちろんその危険が実験室の外へ流れ出してはいけないけれども、実験者自身はある意味では非常に勇敢にやっているという面がございます。そういった精神というのは、いわば危険をも顧みずチャレンジしていく、こういうような基礎研究であり、それがなければ開拓はできないんだ、こう思いますね。ところが一方、社会に出ている現実のシステムというのは、一万年に一回も事故が起きてはいけない、こういう非常にかたいシステムになっています。
　そういった、いつ事故が起きるかわからないけれども新しいことを知りたいというようなところから、全く事故が起きてはいけないという実用システムまでの変化を実は動燃は全部受け持っていたという、非常にそういう難しさは持っているのですね。
　そこで、御指摘の、一体それはどういうふうに変化していくのか。全くチャレンジングなところから事故ゼロのところまでどういうプログラムで持っていくのかという、本当は一種の教科書のようなパラダイムというものが必要なんでしょうけれども、それが未完成だったんだと思うんですね。それをよく理解しないまま、例えば、本来ならばこの問題は本当に信頼性を高めるということに集中しなければいけないのにそこで何かチャレンジングな実験をしてしまったとか、動燃という中にいろいろなセクションがあるのにそれが入り乱れているようなところがあって、そこが上手に経営マネージされていなかった。
　したがって、私は経営不在ということを申し上げたのですが、ただ経営があればいいということではなくて、その経営というのは、そういった技術開発の本質というものを十分に踏まえた、理解した人が経営に当たらなければいけないということだと思うのですね。したがって、それは、残念ながらこれもまた我が国ではそういう経験が非常に少ないんですけれども、宇宙であるとかバイオであるとかエネルギーというようなことで、どんどんそういう知識を蓄積しているわけですから、そういったものを逃さず、やはり十分使いながらうまくやっていかなければいけない。
　したがいまして、ごく簡単なことを言えば、事故というのは非常に大きな情報を持っているのですね。事故を調べることによって、その技術の性質が非常によくわかります。ですから、隠すなんというのはとんでもないので、むしろ、事故というのはどんどん出していくことによって技術が進歩する。それも一種の考え方でございますね。
　そういったことが実は動燃の中にはなかったというようなことが非常に残念なことなんですが、そういったことについての、一つ一つ、小さなことに至るまで、基本的な方法というのはあるはずで、そういったものをきちっと整理した形で経営に当たる、そういう経営者がいなければいけないんだろうと私は思っておりまして、今御指摘のように、もしそういうことがなければ技術開発に非常に大きなダメージを与えます。
　したがって、私は、動燃の扱っている技術そのものは、今度のような事件でも、決して技術体系そのものが悪いということにはならなかったんだと思うので、むしろ、そういう技術体系を現実のものにするためのマネージに欠点があったんですね。したがって、実は今回の動燃の事件というのは、技術体系がおかしいのではなくて、それはマネジメントが問題なんだということを十分に理解することが技術者にさらに勇気を与える、しかも、その経営者の責任をさらに強く与えていく、そういう現実的な方法がとられるべきかと考えております。
○渡辺（具）委員　ありがとうございます。
　技術体系そのものには問題はなかった、問題はなかったというか、非常に高いものがあったということのお話がありまして、私も大変安心といいますか、勇気づけられるわけであります。
　技術開発というのは、先生もここにお書きになっておりますように、リスクのない技術開発というのはないわけでございます。かつて、古い例を持ち出すわけではありませんけれども、ジェンナーだって華岡青洲だって、あるいはダイナマイトだってキュリー夫人だって、最初から犠牲を想定していたわけではないけれども、事故がないという前提のもとに進めて、結果としてそういうリスクがあったわけであります。
　私は、先ほども申し上げましたけれども、技術開発を進めていくパラダイムづくりというか、日本にそういうものが必要ではないかというふうに思うわけです。一たん事故があると、それに対して非難が集中して技術開発の意欲をすべてなくしてしまう、そういうような単能的というか、先生のお言葉をおかりすれば複数の精神構造を持っていない、そういう仕組みを変えていかないと日本の科学技術というのは発展しないのではないか。
　特に、このたび科学技術庁と文部省、一緒になるわけでございますけれども、教育の問題と科学の問題というのは似ているようで実は違うわけでございまして、科学技術の世界というのは、余り言葉は適当でないかもしれませんが、天才をつくる分野だ。ところが、教育というのは底上げをするような面があって、それに比べれば科学技術の世界というのは極めて非民主的というか、そういうような側面を持っているわけでございまして、そういうものを受け入れる社会のパラダイムというか、日本の科学技術に対する考え方というか、科学技術庁も含めて、いろいろ非難はありましょうけれども、そういう複数の精神構造を持つ必要があるのではないかということを強く思うわけでございます。少し前とダブりがあるかもしれませんが、先生の御見解を聞けたらと思います。
○吉川参考人　幾つかの点の御指摘あったような気がいたしますが、やはり私は、科学技術というのは、近代以降現代に至るまで、人類に非常に大きな可能性を与えたと同時に、社会に夢を与えたという面がありますので、それが非民主的かどうかはともかくとして、ピークというのを求めているという意味では、夢は全員で持ちますけれども、やっている人はある意味では非常に独自の行動をしているというような面も許されていると思いますので、体制としては、確かに教育体制というのと科学技術開発体制というのは非常に違うと思いますね。
　ただ、私は、教育というのは底上げという御指摘がございましたが、そのとおりなんですけれども、もう少し別の言い方をすると、教育というのは現代の人類が持っている知識を次世代に伝承していくという行為でございますが、その伝承する知識の非常に多くは科学技術に関係しているという意味では、やはり非常に強く関係しているところもあると思います。ただ、御指摘のように、教育の基本的態度と科学技術に携わる基本的態度は非常に違うということは意識しておかなければいけませんが、現実的には、そこは重なっている部分は非常にあると思いますね。
　ですから、問題は並行的に起こってきて、科学技術が爆発的に進歩いたしますと伝承しなければならない知識の量が爆発するわけで、要するに教育がパンクしてしまうわけですね。これをどうすればよいか。それは、ですから、明らかに連動しているので、科学研究に投入した費用とある意味では同じ費用、もちろん、同じ費用というのは絶対額がという意味ではないです、同じ程度の増加率のようなものを教育に投入いたしませんと、現代の人間はたくさん知識を持っているけれども次世代がやせてしまうということが起こりますので、そこでは科学技術の政策と教育政策というのは強く連動していくということは必要だと思っております。
○渡辺（具）委員　ありがとうございます。
　少し話題を変えて、先ほどの先生のお話の中に技術の進歩の過程のお話がありまして、その中で、これは先生の書いてある中にあったかもしれませんが、技術の領域化という問題に触れてございました。そして、それが外的な、外から飛来するものに対して学問が発達してきたことに対して、今日的には、学問の中のサイクルといいますか、そういうものの中からいろいろな問題が出てきたということでありますが、私は、別の言葉で言えば、それは恐らく専門化と総合化というような言葉でも置きかえられるのではないかというふうに思うわけです。
　専門化と総合化というのは、直観的には何だか反対のベクトルのような気がするわけでありますが、しかし、この二つのベクトルは、おのおのが深まっていくことによって合成のベクトルというか、そういうものもやはり大きくなっていくのではないかというような気がするわけであります。その辺について吉川先生の御示唆があればお伺いしたいと思います。
　それともう一つ、先生のお話の中に、それと関係するんだろうと思うのですが、学問の自治という問題がありまして、先生、自治について二つの言葉を言っておられて、固有の自治と負託の自治ということを言っておられるわけであります。恐らく、負託の自治というのは、総合化の過程などではどんどん起こり得る問題ではないかというふうに思うわけでございますが、そういうふうな理解でよろしいのでしょうか。その専門化と総合化というあたりについて、ひとつ先生の御示唆をいただければと思います。
○吉川参考人　大変的確な御説明をいただいたと思っております。
　専門化と総合化、学問のいわゆる領域化と構造化ということは、別の言葉で言えば、確かに専門化と総合化というふうになると思いますし、専門化というのは、学問を研究する人間が狭い専門にますます入っていくことによって研究速度を上げようという、こういう関係がありますね。一方で、それを現実問題に適用しようとするときは、狭い専門だけではどうしようもないということで、複数の専門を使わなければならないということで総合化が起こる。そういった意味では、現実問題に対処しようとするときには必ず総合化が起こる、こういう関係が学問にはございます。
　したがって、私が申し上げているのは、学問というのは社会から離れてはいけない、社会にいつも向き合っていなければならないというのは、そういう意味で申し上げているわけで、専門化というのは学問を駆動する独自の力だけれども、それだけやっていると学問はばらばらになってしまって、むしろ弊害をつくり出すわけですね。したがって、常に世の中との接点をつくることを通じて、自分の領域がいかに狭いかということを研究する者が認識しているような構造を社会的につくっていくということが必要で、先生の御指摘に大賛成です。
○渡辺（具）委員　大変ありがとうございました。
　時間がなくなりましたので、最後に、先ほどの動燃の事故に戻りまして、先生から技術体系そのものには問題がなかったというお話を聞いて大変力強く思いますし、そのことを基礎にして、改革すべきところは改革して、原子力の技術の開発に取り組んでいただきたいというふうに私は思うわけでございます。
　つい先日ですか、原子力委員会高速増殖炉懇談会の審議結果を受けて、その報告書の取りまとめが出されておりまして、その中に、高速増殖炉の実用化の可能性を追求するために研究開発を進めることが妥当だということのようでございますが、今回のごれまでの事故も踏まえ、それの改革に対する意欲も含めて、原子力技術開発に対する取り組みの決意みたいなものをぜひ大臣にお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。大臣、よろしくお願いいたします。
○谷垣国務大臣　先ほど吉川先生から、技術開発自体の問題よりもマネジメントの問題だという御指摘がございました。
　今さら申し上げるまでもなく、原子力エネルギーは供給の安定性が高いわけですし、発電の過程で二酸化炭素を出さない。既に我が国の電力の中で三割以上を原子力に頼っているという現実がございます。それから、有限なウラン資源というものを有効利用しなければなりませんし、放射性廃棄物による環境への負荷の低減ということも考えていかなければならない。こういう観点から申しますと、核燃料サイクルを確立していくというのは、私は、我が国に課せられた非常に大きな課題ではないかと思っているわけであります。
　そのためには、今御指摘になりましたように、高速増殖炉懇談会でいろいろ御議論をいただいたわけですが、昨日その提言を原子力委員会に御報告いただきました。ですから、高速増殖炉のこれからの研究開発、それから、大事なのは高レベル放射性廃棄物の処理処分などの技術開発ですね。こういうものに長期的、精力的に取り組んでいく必要があると思っております。
　ただ、これをやっていきます場合には、先ほど吉川先生がおっしゃったようなマネジメントの面で抜本的な改革を図らなければならない、こういうことで、やはり国民の不安感、不信感というものを解消していく必要が非常にございます。そのために、抜本的な動燃の改革を図る、あるいは原子力行政の透明化を図る、こういうマネジメント面での改善を徹底的にやっていかなければならないと思っております。
　しかし、そういうことの背景にありますのは、私は、核燃料サイクルの研究開発というのは、将来に向かっての人間のエネルギーオプション、新しいエネルギーオプションに我々は取り組んでいるのだという気概といいますか、そういう志みたいなものをなくしてしまってはいけないのではないか。国民の、あるいは地元の方々にあります不安とか不信というものを十分意識しながら進んでいくとしても、その一番根本にある、根源にあるものは、やはり我々きちっと見据えていかなければならないのではないか、こういうふうに思っております。
○小池委員長　井上義久さん。
○井上（義）委員　新進党の井上義久でございます。
　吉川先生におかれましては、大変貴重な時間を割いて当委員会に御出席を賜りまして、また貴重な御意見を賜りまして、感謝申し上げております。また、動燃改革委員会の座長として、短時日のうちに動燃改革の基本的な方向をおまとめいただいたことにつきましても、御労苦に心から敬意を表する次第でございます。
　私の方から、まず、先ほどのお話を踏まえまして、一つは科学技術振興の基本的なことについてお伺いしたいと思います。
　昨年七月に科学技術基本計画ができまして、今後五年間で総額十七兆円の科学技術関係予算を計上して、研究開発投資を対ＧＮＰ比一％に引き上げる、こういう計画が決定をして、科学技術にとっては極めて追い風になったわけでございます。一方、国は平成九年度末で四百七十六兆円もの長期債務を抱えまして、財政構造改革、聖域なき歳出削減ということが叫ばれておるわけでございます。
　こういう相反する背景の中で、科学技術振興というものについて、どの分野に、どれだけの予算を、どの期間投資するのか。特に、科学技術は確たる経済的効果が見通せないものであるだけに、そういう厳しい戦略的判断というものがますます重要になってくるのではないか。また、その戦略決定についても、だれが、またどういう機関が、どういうシステムで、どういう戦略的判断に基づいてやるのかということが今後ますます問われてくるのではないか、こんなふうに思うわけでございます。
　今、科学技術の総合的推進ということで科学技術会議があり、これからやがて総合科学技術会議ということで拡大されるということになっているわけでありますけれども、吉川先生は、今ある科学技術会議の議員でもございますし、また政策委員会の委員ということで、重要なお立場にあるわけでございます。
　科学技術会議の議論というものが、本当にそういう戦略を立てるにふさわしい組織体であるのか、どうも何か、総合的推進というよりは総合調整のような機能しか果たしていないのではないか。また、科学技術に日本の国が、どの分野に、どれだけの予算を使って、どういう期間投資をするのかというようなことについて、国民から見てもなかなか見えないというようなことがあるわけでございます。
　そういう点で、科学技術会議の議員でもあり、また政策委員でもあるという先生のお立場、これまでの経験を踏まえて、こういう点について今後どうあるべきなのかということをもし御示唆いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○吉川参考人　非常に大きな問題の御提起をいただいたというふうに思うのですけれども、ごく簡単に言って、やはり私どもは、国としての哲学、それは一つに限らないのですけれども、どこから見ても理解できるような、そういう一貫した考え方というのをつくって、それに基づいて個別の政策が決まっていく、そういうふうにしたいと思うんですね。
　従来の我が国の決め方というのは、これはある意味ではやむを得なかったのかもしれないのですが、追いつき型ですので、諸外国をずっと調査してみると、この部分はこういうふうに進んでいる、それは日本はここがおくれているから大変だと。最近でもよくそういうことが行われるわけで、最近よく言われるのは、情報科学では非常に投資が我が国は少なくて、教育においても基礎研究においても非常に少ない。その結果、情報産業がおくれちゃったんだ、こういうシナリオができてくると、情報の基礎研究に金を注ごうと。そのデータを見ますと、アメリカの何分の一だとかヨーロッパの何分の一だ、これが出てくると、みんな、ああそうかそうかと、こういう賛同を得てしまう。この仕組みをやはり早く脱却しなきゃいかぬ。それはそれで一つの場合としてはあり得ますが、それだけでやってはいつまでも後追いということになりますので、世界じゅうでやっていないようなこともやはり日本は先んじてやるんだというようなことになってこなきゃいけないわけですね。
　それで、そのために今の政策決定の仕組みがいいのかどうかというと、やはり不十分なような気がいたします。そのためには、先ほども申し上げたのですが、決して個人ではないのですけれども、やはり矛盾のない、脈絡のある一つの考え方というか哲学というものがつくられなきゃいけないのですね。
　その哲学を、例えば経済的なことに関心を持つ人が見ると、それは実は新産業創出にとっては非常にいいシナリオになっている。それから、国際貢献という立場で見ると、それは例えばアジアの諸国に対して非常に貢献するようになっている。あるいは、教育のことを考えている人は、未来の人類にとってそれはどうなのかというと、そのシナリオを見ると、やはりそれは未来の人類にとってよくなっている。こういう、実は一つの政策、哲学というのはいろいろな方面から見られるわけですから、そういったあらゆる人々にとって説明可能な一つのシナリオ、哲学というものをやはりつくる母体がなきゃいけないと思うのですね。
　そうすると、それをだれがやるか、これが非常に大事なんですが、私は、先ほども申し上げたように、やはり総合科学技術会議というものがそういう機能を果たさざるを得ない、そういうふうに期待感として生まれてくるわけなんです。恐らく、そこにはたくさんの専門家の知識が投入され、現在進行している研究の状況と、それから現在の社会が抱えている解決しなきゃならない問題のすべて、そういったものが全部集まってきて、それがそういう一つの哲学、シナリオとしてまとめられる、こういう会議じゃなきゃいけないと思うんです。
　その会議がどういう会議なのかというのは、これはなかなか難しいことで、私は、やはり学術会議のような科学者の集団というものがいわば常時シンクタンクのようになって情報を提供していくという、そういうパイプを行政と学者の間につくることがぜひ必要かというふうに考えておりますので、総合科学技術会議と日本学術会議というものの関係をもう少し有機的にしていくとか、そういう方法がやはり考えられるべきだと思っております。
○井上（義）委員　先生今おっしゃられたこと、そのとおりだと思うわけでございまして、やはり日本の場合はどうしても会議体というのは追認をするような機能しか果たしてないというのが実態じゃないかと思いますし、今までも科学技術会議というのはどうもそういう機能しか果たしてこなかったんじゃないか。ということになりますと、そういう、いわゆるシンクタンク的な科学技術会議、先生先ほどおっしゃいましたように、六十七万人の科学者が日本にはいるわけでございまして、そういう力を結集するような機能というものをつくらなければいけないという御提言は大変貴重な御提言だと思います。
　もう一方で、戦略を構想する上で、既存の研究開発、これをどう評価するかという評価の問題というのがやはり極めて重要になってくるのではないかというふうに思うわけでございます。この評価という問題、極めて難しい問題でありますけれども、国会議員の中にも、国民の代表として国会の中にそういう機能を持つべきであるということで今議論がされているわけでございますけれども、そういう戦略を立てるということと、一方で評価をするということについて、先生の御意見を承れればと思います。
○吉川参考人　御指摘のように、評価というのは非常に難しいことのように思うのですね。そして、評価というのは、しばしば評価された人を、言葉はよくないのですがやっつけるという感じで、ディスカレッジしてしまうような結果になることが非常に多いということもあり、我が国は、評価しないでお互いが協力するような、ある意味では非常に上手な社会をつくり上げているために、評価ということがある意味では経験がないということがございますね。よく言われるように、だれかがだれかを評価すると一生憎むとか、そういうようなことがあって、非常に難しい社会であることは確かです。
　しかし、御指摘のように、現在、研究費が非常に多くなってきたという意味では、アカウンタビリティーといいましょうか、いわゆる国民に対する説明の責任というようなものが出てきたのは明らかで、それをするためにやはりある程度の評価というのは避けられない、これは明らかだと思うのですね。
　ただ、気をつけなければいけないのは、評価というのはいろいろな階層で行われるべきであって、ある一人の研究者が研究費をもらって研究した、その結果が本当にいい研究をしたのかどうかというレベルの、いわば研究そのものの評価から、大きな科学技術政策を打ち出して、それが果たしてうまくいっているのかどうかという評価、そういう非常に高い評価まで、途中には、例えば、大学が何百人という研究者を抱えていて、それをうまくマネージしているかどうかという評価、いろいろな階層があるんだと思うのですね。それをぜひ混同しないようにしたい、こう思います。
　それから、例えば国会で評価をするというのは、これは当然のことだと私は思います。国民に対する国会のアカウンタビリティーというのがありますから、研究者は国会に対してアカウンタビリティーというものを持たなければならない。そういう構造になっているわけですから、当然そこには評価はありますけれども、例えば個々の研究テーマを評価するなんということは、これはもう専門家に任せていただきたい、こう思うのですね。例えばポリシーに対する評価ということは、これはどんどんもっと高いレベルでやっていくというようなことが必要かと思いますので、そういった評価というものをやはり我々、もうちょっと整理して、こういう評価でいくんだということをまず合意することが大切かと思っておりますので、そういう評価論みたいなのを少し議論しなければいけないなと思っております。
○井上（義）委員　この問題につきまして科学技術庁長官にもお伺いしたいのですけれども、科学技術庁長官は、科学技術会議の重要なメンバーの一人であるわけでございます。ちょっと調べなかったので、就任されてから既に科学技術会議があったのかどうかわかりませんけれども、今の先生のお話を受けて、今後、総合科学技術会議というものが設置されるわけでありますけれども、そういう科学技術の戦略ということについて、科学技術庁長官の所感を承っておきたいと思います。
○谷垣国務大臣　今お尋ねがありましたが、私が就任してから科学技術会議はまだ一度も開かれておりませんので、現状、自分がそこに参加して、どういう運用になっているのか、この目で見る機会はまだ残念ながらございません。
　ただ、科学技術会議には、大勢の衆知を集める必要があることはもちろんでございますけれども、今、行革の一つの対象になっておりますように、ある意味では、いろいろな省庁の代表が寄せ集まって総合調整をやるということになっておりますけれども、そのことが逆に十分に機能しない面もあるように感じているわけであります。
　今度、御承知のように、行革会議の中では、総合科学技術会議という形で重要な戦略的な決定を行うということで、非常に重く位置づけていただいているわけでありますけれども、大きな方向としては私は非常によい方向で整理をしていただいているんだと思っておりますけれども、その中身が具体的にどうなるかというのは、実はこれからもう少し詰めてみなければわからないわけであります。
　そこで、私としては、先ほど吉川先生がおっしゃいましたように、いろいろな学者の衆知も集めながら実質的な議論と決定のできる機関に整理していくというか、育てていくというか、必要があるのではないか、こう思っております。
○井上（義）委員　科学技術会議、まだ一度も開かれていないということで御経験がないということなんですけれども、私は、今度の動燃の問題、毎年二千億もつぎ込んでやっている国家的なプロジェクト、これをどうするかという問題、これこそまさに科学技術会議の議題になってしかるべき最重要の問題である、こういうふうに思うわけでございます。それが開かれていない、開かれる予定もない。それでは、科学技術会議というのは一体何をやるんだ、これこそ極めて重要な問題じゃないか、科学技術会議にかかって、検討されてしかるべき問題じゃないかという認識を持っているのですけれども、長官、どうですか。
○谷垣国務大臣　今井上先生のお尋ねの点は、どちらかというと、日本の体系の中では、原子力委員会というものがございまして、大きな原子力政策の方向づけはまずその原子力委員会の中で議論をするということに原子力基本法のもとで定まっているわけでありまして、その中では、先ほど来御議論になっておりますように、例えば、動燃をどうしていくか、あるいは吉川先生にやっていただいた動燃改革の検討委員会、あるいは高速増殖炉の懇談会、こういうものは原子力委員会のもとで御議論をいただいているというのが現在の姿でございます。
○井上（義）委員　この問題は、後でまたちょっと触れますけれども。
　それで、動燃改革につきまして吉川先生にお伺いしたいわけでございます。
　「基本的な方向」を読ませていただきまして、率直に感じた疑問を一点先生にお伺いしたいのですけれども、この「まえがき」というところで、動燃に与えられた使命の改変は本委員会の目的には含まないということをおっしゃっているわけでございますけれども、この使命というのは、いわゆる核燃料サイクル政策という一点だと思うのです。
　実は、この動燃改革の問題は、一特殊法人をどうするかという問題を超えて、日本の原子力開発の中でプルトニウム利用というものをどう位置づけていくのか、いわゆる核燃料サイクルというものを原子力政策の中でどう位置づけるのかという基本の問題にかかわってくるわけでございまして、それを検討する中で、今まで動燃が引き受けてきた任務を存続するのか、廃止するのか、あるいは受け皿の性格をどうするのかということを考えていくべき問題ではないかというふうに私は認識しているわけでございます。それで検討委員会も、当初、私の認識ですと、そういう意味で、この科学技術庁、原子力委員会が敷いてきた路線にとらわれないで判断してもらいたいといヶことで、原子力関係以外の学者、専門家を中心に構成をされているというふうに理解をしてきたわけでございます。
　私も、核燃料サイクル技術というのは、ウラン資源の有効利用とか、それから使用済み燃料をどうするかという観点からは、世界に貢献できる、日本の取り組む最も重要な研究開発というふうに理解をしているわけです。しかし、高速炉にしても、この高速炉の技術的な成熟度とか、それから経済的な見通しもまだはっきりしないという状況の中で、やはり今我々が判断しなければいけないのが、そういう状況を踏まえて、早期実用化ということを前提にした開発体制というものを継続していくのか、それとも当面は基礎研究をもうちょっと積み上げることを重点にやっていくのかというような基本的な戦略的判断があって初めて、それの受け皿としての動燃改革というものをどうするかというふうになるのが本来の目的だったんじゃないか、私はこんなふうに理解しておるわけでございますけれども、先生はその点どういうふうに受けとめられてこの委員会を運営されてこられたのか、お伺いしたいと思います。