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○坂口国務大臣　今お話しいただきましたように、紛争調整委員会の委員というのは、産業社会の実情に通じた、法令ですとか判例、企業の人事労務管理等について専門的な知識を持っております人を任命することといたしております。このうちで、男女雇用機会均等法の調停を担当する委員につきましては、これらに加えて女性労働問題についての専門的な知識を持つ人を任命することにいたしております。
　例えば、東京でありますと四チームつくることになっておりますが、その一チームは三人ずつで構成されることに予定をいたしております。そうすると、三人で四チーム、十二名ということになるわけでございますが、少なくともその中で一チームは女性問題、男女雇用機会均等法のことが中心にやれるようなチームにしていく。あるいは二チーム要るのかもしれませんし、それはその多さによると思いますが、少なくとも一チームはその中にしていくというふうにしていきたいと思います。そういうことになってまいりますと当然、女性の皆さん、この中に専門的な立場の女性の皆さん方にやはりお入りをいただかなければならないというふうに思っております。
　男女雇用機会均等法を預かっております省でございますから、自分の省がその格差が大きくてはいけないわけでございまして、御指摘をいただきますとおり、男女の差をできるだけつけないように、できるだけ多くの女性の皆さん方にも御参加をいただけるようにしていきたいと思っているところでございます。
○金子（哲）委員　今東京の例が出ましたけれども、地方に参りますと、各県はほとんど一委員会三名構成ということになりますから、その中でもぜひ十分にその点については配慮していただきますように、要望しておきたいと思います。
　続いて、私は、今回の個別労働関係の紛争調停にかかわっては、一番大きな相談者というのは一体どういう人たちだろうかということが問題になると思います。
　地労委の場合には、御承知のように、これは労働組合が組織をされてやっていくことになりますけれども、個別問題で相談が多く出てくるのは、もちろんそういう組合のあるところからも相談がありますけれども、多くはパートの皆さんでありますとか有期雇用の皆さんでありますとか、そしてまた労働組合もないような中小の企業に働いていらっしゃる皆さんですとか、そういった人たちが多いというふうに思うわけですね。
　そうしますと、紛争解決に当たっては、まずそういう立場の人たちがたくさん相談にいらっしゃる、また依頼が来るということを前提にしながら、すべての作業やすべての窓口も含めてですけれども、重要だと思うんですね。そしてまた同時に、これまで、個別紛争にかかわっては、多くの労働組合の皆さんが、地域紛争を中心にして個別で困っている人たちを組織していくというような形で労働組合がつくられたり、また労政主管事務所などにも当然これまでも相談があったと思いますし、弁護士など、さまざまなこれまでの豊かな経験があると思うわけですね。
　その人たちの経験といいますか、そしてまた相談を受けている状況なども、できるだけ積極的に情報交換といいますか経験交流をこの政府機関が行っていくということが、この機能を本当に相談者の側に立って進めていく上に大切ではないかと思います。できれば、そういうさまざまな人たちとの定期的な情報交換や経験交流の場を設けていただきたいというふうに考えるんですが、いかがでしょうか。
○坂本政府参考人　個別労働関係紛争の解決のためには、これに各種の機関、団体が地域において取り組んでおるわけでございますので、そういったところと十分連携を図っていくことが重要であろうということで、今後とも積極的に連携を図ってまいりたいと考えております。
　地域におきまして、個別労働関係紛争の解決のための相談ですとかあっせん等の活動を行っているいろいろな機関や団体、そういったところの経験を紛争解決に生かしていくということは大変重要だと思っておりますので、幅広い経験交流が図れるような場を設けてまいりたいと考えております。
○金子（哲）委員　ぜひその点をお願いしたいと思います。
　それから、今回、総合労働相談員という人たちが設けられるわけでありますけれども、これはいろいろなさまざまな経験を持っていらっしゃる方がなられると思うのですが、公正な立場でこれを見ていくということは当然なことでありますけれども、そのためには、いわば外部から、個人を評価するというわけではありませんけれども、全体としての、総合労働相談員の活動全体をチェックしていく、評価していくようなシステムというのも重要ではないかというふうに考えております。個々を評価するというのは大変おこがましいことでありますけれども、全体としてどのような活動になっているかということが大事だと思います。
　それから、先ほど私が申し上げたことでいいますと、例えばこの相談員の方が一義的に窓口になられるということになりますと、どういう立場の人がそこに相談員として立たれるかというのは、決定的なかぎになると思うのです。いわば、使用者側の経験の長い方であればそういう立場から物を見ていくということになりますし、また労働側から見ればそういう立場からこれを検討していくということになると思うのですね。
　私たちも時々相談を受けるのですけれども、まず第一に大事なことは、どれだけそういう相談を親身になってまず聞くか。本当にその人たちが思っていらっしゃること、悩んでいらっしゃること、何が問題かということを、もちろんそれは労働基準法とか就業規則とかいろいろなことがありますけれども、しかしそんなことは、ほとんどの場合、労働者が毎日毎日日々の活動の中で気にかけているわけじゃなくているわけですから。そうしますと、そういうことを抜きにして相談に来られる人たちに、これをきっちりと受けとめていただけるような人たちを配置していく。
　その意味では、私は、労働組合の経験者、とりわけ例えば中小労働組合の経験者だとか、そういう労働相談をよくやっていらっしゃる人たちとか、そういった人たちに、一定程度、推薦も含めて選出をしていく。そういうことでこの機能をより充実させていくということが大切ではないかと思うのですけれども、その点についてどのようなお考えでしょうか。
○坂本政府参考人　二点お話ございましたけれども、第一点目の、総合労働相談を含めた個別労働紛争解決制度の運営状況等について、外部からの評価というお話がございましたけれども、都道府県労働局に設けられます地方労働審議会、そういったところを中心にしまして、必要に応じて御意見を伺うなどによってその適切な運営に努めてまいりたいというふうに考えております。
　また、総合労働相談員の委嘱に際しましては、これは労使双方から信頼を得られるような、公平公正な立場に立って相談を行えるような、そういった方を選任してまいりたいというふうに考えております。
○金子（哲）委員　ぜひ、次の質問とも関連しますけれども、当然のこととして総合労働相談員の執務要領等が作成されていくと考えますけれども、先ほど何度も繰り返して、私、一番そこが気になるものですから、何度も何度も繰り返すようですけれども、本当に相手に親身になって、いわばそれは法律でこうなっていますよというようなことではなかなかこの問題の真の意味の解決にはならないと思うのですね。
　パートの皆さんとか、それから雇用期限が切られている皆さんというのは、いわば非常に不安定な人たち、その上でなおかつ、いわば相談に行けば、あるときには、相談に行ったことによってすぐ首を切りますとなかなか大きな問題になりますけれども、パートですから一カ月雇用更新だとかいうことになりますと、どうぞ次の日からはいいですよというようなことにもなりかねないところを含めて相談に来られる。深刻な状況の中で相談にお見えになるというのがこれからの状況だと思うのですね。
　そうしますと、なおかつ、それに対して最初の出会いというもの、電話なども含めてですけれども、出会いというものが非常に重要になると思います。そういう意味では、その相談員の皆さんの執務要領などについても、先ほど申し上げましたこれまでいろいろなケースを経験された多くの人たちが、弁護士の皆さんも含めてですけれどもいらっしゃると思うのです。そういう人たちのできるだけ幅広い意見というものを聞いていただいて、そして、やはり経験豊かといっても、経験もいろいろあるわけでして、どういう立場の経験があるか。
　私も実は十数年ほど働いておりましたが、今のＮＴＴ、電電公社に働いておりましたけれども、そういう大企業におりますと、また官庁などにおりますと、ある程度身分が保障されて、そんな不安な状況の中で労働経験をしたことが余りないわけですね。だから、実感としてそういう問題が、悩みが受けとめられない。ですから、そのためには、そこの相談員の資質と言うのは変ですけれども、やはり第一の受けとめが非常に重要だ。
　そういうことでは、ぜひともその執務要領など、もちろんガイドラインとかそういったものについては今までの判例とかいろいろあると思いますけれども、第一次的な対応の仕方について、本当にきめ細かく、そして相手の立場に立ったものをつくっていただきたい。そのために、ぜひ作成段階に当たって、先ほど申し上げましたけれども、多くの経験を持っていらっしゃる皆さんに十分聞いていただいて、そういうものをつくっていただきたいというふうに思うのですけれども、その点、どうでしょうか。
○坂本政府参考人　総合労働相談員の執務要領でございますけれども、御指摘のように、相談にお見えになる方の多くが置かれている状況にかんがみまして、一つは、親切、親身な対応が確保されること、また二つ目には、公正さと実効性が担保されること、また三つ目には、相談者の身になった相談を行うこと、こういったようなことができるようなものにすべきであろう。それは行政の責任でやるべきものというふうに考えております。
　また、総合労働相談のあり方等につきましては、関係労使の御意見も伺うなどしながら、適切な運営が図られるように努めてまいりたいと考えております。
○金子（哲）委員　先ほど申し上げました、その相談の際に、例えば法律や判例に照らして明白に違反行為を事業者が行っているような場合が当然あると思います。なかなか最近はそういうことが多くなっておりまして、残念なことですけれども、サービス残業の問題も含めてそうでありますけれども、非常に多くなっております。そういう場合には、当然のこととして、都道府県の労働局長の助言や指導によって労働者が不利益をこうむらないように迅速に処理をされるというふうに考えておりますけれども、そういうことでいいでしょうか。
　また同時に、せっかくこの助言、指導などが行われるわけですけれども、残念なことにそれがなかなか受け入れていただけないというケースが、事象としては、強制力がない点もありますので、出てくると私は思います。そういう場合には、次の手段としては、例えば労働基準監督署などにも行ったりとか、簡易裁判所などもありますけれども、その際、もちろん適切な措置をとっていただくと同時に、できるだけその中で得られた情報というものが公表されていく、公開されていくということも相談者にとって非常に重要ではないかと思いますけれども、その点も含めて、もし御意見があればお聞かせいただきたいと思います。
○坂本政府参考人　相談にお見えになったその案件にもよると思うのですけれども、その案件が労働基準法などの実体法令に違反をしているということが判明した場合には、この法律による紛争解決制度ではなくて、それぞれの、労働基準法なら労働基準法に基づく監督指導等によって法違反の是正が図られるべきものであるというふうに考えております。この場合には、相談者に対しまして労働基準監督署を紹介するなどの対応ということになっていこうかと思います。
　また、実定法の違反ではないけれども、判例違反といったような状況が明らかであるような事案につきましては、その旨を紛争当事者に対して指摘をしながら紛争の解決を促して、迅速な解決が図られるような指導を行ってまいりたいというふうに考えております。
○金子（哲）委員　最後に大臣にお伺いしたいと思いますが、先ほどから私はしつこく当事者の皆さんの問題を申し上げておりますけれども、まさに、今回これが本当に機能するかどうかというのは、パートの皆さんや相談に来られる短期の臨時雇の皆さんなど、大変弱い立場にいらっしゃる人たちの相談に対して、的確に、どれだけその人の立場に立って機能していくのかということが重要だというふうに私は思っております。そのことなくして、ただ単に法律上の解釈でありますとか、その点のただ右左の判断だけで物事が進んではならないというふうに思います。
　また同時に、相談を受けたことによってその人が不利益をこうむるようなことがあってはならないと思います。不利益というのは即首を切るということでなくて、先ほど申し上げましたけれども、例えばパートの皆さんですと、一カ月先にはどうぞあしたからは結構ですというようなことがもし起こるとしたら、むしろこの紛争解決のための手段というのは結果としては労働者にマイナスの働きをするということになると思います。
　そういう意味では、紛争解決の委員会なり相談員の役割というのは非常に重要だと思いますけれども、その点について、今の労働状況も含めまして、ぜひ、そういう働く人たちの弱い立場に立って、大変弱いところで働いていらっしゃる皆さんの立場にしっかりと立ってこの運営なり行政を進めていくということの決意を、大臣の方から一言お願いしたいと思います。
○坂口国務大臣　そこは御指摘のとおりだと私も思います。せっかくこういうシステムをつくるわけでありますから、本当に懇切丁寧に皆さん方に接していかないと、そこにお見えになります皆さん方は本当に法律のホの字もわからない方々が私は多いと思うんですね。だから、その皆さん方に、どこどこの法律にはこう書いてありますからこれを見ておいてくださいと言ったって、それは通用しないわけでありますから、本当に細かくかみ砕いて、そして皆さん方に理解をしていただけるようにお話をしていかないといけないと思うんですね。
　ですから、よく役人仕事という言葉がございますが、偉いお役人さんがたくさんみえるのにこれは本当にしかられる話でございますけれども、ここにおみえになる方は別でございますが、いわゆるそんな言葉に当てはまるような仕事であってはいけないということを私も思っております。だから、そこはひとつ丁寧にやるように私からも皆さんにお願いをしたいというふうに思っております。
○金子（哲）委員　ありがとうございました。以上で質問を終わります。
　　　　　————◇—————
○鈴木委員長　次に、内閣提出、参議院送付、障害者等に係る欠格事由の適正化等を図るための医師法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。
　なお、本法律案は参議院において修正されておりますので、その修正部分の趣旨についても、便宜、厚生労働大臣より説明をお願いすることといたします。坂口厚生労働大臣。
　　　　—————————————
　障害者等に係る欠格事由の適正化等を図るための医師法等の一部を改正する法律案及び同案の参議院修正
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○坂口国務大臣　ただいま議題となりました障害者等に係る欠格事由の適正化等を図るための医師法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　平成十一年八月に政府の障害者施策推進本部において決定された障害者に係る欠格条項の見直しに当たっての具体的対処方針等を踏まえ、障害者の社会経済活動への参加の促進等を図るため、国民の健康及び安全に関する資格制度等において定められている障害者等に係る欠格事由の適正化を図ること等を目的として、この法律案を提出することとした次第です。
　以下、この法律案の主な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、障害者について欠格事由の適正化等を行うことであります。
　医師等の資格制度、薬局開設等の許認可要件等において資格等を与えないこと等とされる欠格事由のうち、障害を特定しているものについて、障害を特定しないこととし、業務を行う能力に応じて資格等を与えることができることとするとともに、調理師等の資格や医師国家試験の受験資格等については、障害者に係る欠格事由を廃止することとしております。また、資格等を与えないこととする場合の意見聴取のための手続を設けることとしております。
　第二に、法律上規定する意義が薄れている素行が著しく不良である者及び伝染性の疾病にかかっている者に係る欠格事由を廃止することであります。
　第三に、医療関係資格の中で現在守秘義務規定が設けられていない保健婦、看護婦、准看護婦及び歯科技工士について守秘義務規定を整備することであります。
　このほか、罰則の規定を整備することとしております。
　最後に、この法律の施行期日は、公布の日から起算して一月を超えない範囲内において政令で定める日としております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要でありますが、この法律案については、参議院におきまして、政府がこの法律の施行後五年を目途としてその施行状況を勘案して検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとする修正が行われたところであります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○鈴木委員長　これにて趣旨の説明並びに参議院における修正部分の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○鈴木委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、来る二十日水曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る二十日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十八分散会
平成十三年六月十五日（金曜日）
　　　　午前九時十九分開議
　出席委員
　　　委員長　赤松　正雄君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　桜田　義孝君
　　　理事　実川　幸夫君　理事　橘　康太郎君
　　　理事　玉置　一弥君　理事　樽床　伸二君
　　　理事　河上　覃雄君　理事　山田　正彦君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　木村　太郎君
　　　　　　木村　隆秀君　　　　北村　直人君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　坂本　剛二君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　田中　和徳君　　　　中馬　弘毅君
　　　　　　中本　太衛君　　　　西川　京子君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　福井　　照君
　　　　　　松野　博一君　　　　松本　和那君
　　　　　　谷津　義男君　　　　吉田　幸弘君
　　　　　　阿久津幸彦君　　　　大谷　信盛君
　　　　　　小泉　俊明君　　　　今田　保典君
　　　　　　佐藤　敬夫君　　　　中村　哲治君
　　　　　　永井　英慈君　　　　前原　誠司君
　　　　　　松本　剛明君　　　　山元　　勉君
　　　　　　井上　義久君　　　　山岡　賢次君
　　　　　　瀬古由起子君　　　　春名　直章君
　　　　　　日森　文尋君　　　　保坂　展人君
　　　　　　森田　健作君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　扇　　千景君
　　　国土交通副大臣　　　　　　佐藤　静雄君
　　　国土交通大臣政務官　　　　木村　隆秀君
　　　国土交通大臣政務官　　　　田中　和徳君
　　　国土交通委員会専門員　　　福田　秀文君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高橋　一郎君　　　　　北村　直人君
　　松岡　利勝君　　　　　西川　京子君
　　川内　博史君　　　　　中村　哲治君
　　伴野　　豊君　　　　　松本　剛明君
　　細川　律夫君　　　　　山元　　勉君
　　吉田　公一君　　　　　小泉　俊明君
　　大幡　基夫君　　　　　春名　直章君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北村　直人君　　　　　高橋　一郎君
　　西川　京子君　　　　　松岡　利勝君
　　小泉　俊明君　　　　　吉田　公一君
　　中村　哲治君　　　　　川内　博史君
　　松本　剛明君　　　　　伴野　　豊君
　　山元　　勉君　　　　　細川　律夫君
　　春名　直章君　　　　　大幡　基夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　土地収用法の一部を改正する法律案（内閣提出第五四号）

　　　　　————◇—————
○赤松委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、土地収用法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案に対する質疑は、去る十三日に終了いたしております。
　この際、本案に対し、赤城徳彦君外五名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、自由党、保守党及び21世紀クラブの六会派共同提案による修正案、また、日森文尋君外一名から、社会民主党・市民連合提案による修正案がそれぞれ提出されております。
　提出者より順次趣旨の説明を求めます。樽床伸二君。
　　　　—————————————
　土地収用法の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○樽床委員　ただいま議題となりました土地収用法の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、自由党、保守党及び21世紀クラブを代表して御説明申し上げます。
　本修正案の趣旨は、第一に、国土交通大臣及び都道府県知事は、事業の認定に関する処分を行うに際して聴取した第三者機関の意見を尊重しなければならないものとすること。
　第二に、政府は、公共の利益の増進と私有財産との調整を図りつつ公共の利益となる事業を実施するためには、その事業の施行について利害関係を有する者等の理解を得ることが重要であることにかんがみ、事業に関する情報の公開等その事業の施行についてこれらの者の理解を得るための措置について、総合的な見地から検討を加えるものとすることであります。
　委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます。
　以上です。
○赤松委員長　次に、日森文尋君。
　　　　—————————————
　土地収用法の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○日森委員　社民党の日森文尋でございます。
　土地収用法の一部を改正する法律案に対する修正案の提案理由の説明を申し上げます。
　土地収用法の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　我が国においては、公共事業の早期段階での情報提供や住民参加が法的に義務づけられてこなかった経緯があります。そのため、住民合意のない事業や、長期を要し必要性を失った事業、また安全性が確認されない事業など、いわゆる公益性が疑問視される事業で、関係住民の間に不利益が予測される場合でも、事業の変更や中止が不可能なまま、事業予定地内の私有財産を共有し、世論の高まりに訴える運動が広まりました。
　このたび政府から提出された改正案は、行政手続の不備や法整備の不足に対する反省がないまま、このようなトラスト運動に対して収用手続を迅速化させることで、行政側からの問題の解決を図ろうとするものです。しかし、事業の計画段階ではなく、収用手続での公聴会を義務づけても、根本解決からはほど遠いと言わざるを得ません。
　そこで、修正案では、平成十五年三月末までに、次のような所要の法整備を行うことといたしました。
　第一に、私有財産を公共の福祉のために用いる際の事業認定機関が事業者と同一となることを避け、公正中立な機関となるよう、内閣府設置法第四十九条または地方自治法第百三十八条の四に基づく独立行政委員会を設置すること。
　第二に、同委員会が、起業者や関係行政機関、地方公共団体より必要な資料や協力などを得る権限を有し、公聴会や専門委員会の結果を考慮した上で収用可能な事業を認定すること。
　第三に、起業者は利害関係者からの意見への回答義務などを有すること。
　第四に、公共事業に関する情報公開や利害関係者の参加措置に関し、事業の計画段階を含め、総合的に見直しを行うこと。
　つまり、このたび政府から提出された改正案を退け、現行法を根本から見直すこととしております。
　以上が、この修正案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、御可決あらんことをお願い申し上げて、提案を終わります。
○赤松委員長　以上で両修正案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○赤松委員長　これより原案及び両修正案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。瀬古由起子君。
○瀬古委員　私は、日本共産党を代表して、内閣提出、土地収用法の一部を改正する法律案に対し、反対の討論を行います。
　第一に、本法案は、むだや自然破壊の公共事業への住民の反対運動を抑え込むことを目的としており、強権的な公共事業の推進を制度的に担保するものであります。
　土地・物件調書作成に関する特例、代表当事者制度の導入、補償金払い渡し方法の簡略化、収用手続における主張内容の制限などにより、各地のトラスト運動を初め、むだな公共事業に反対する運動を抑え込もうとしていることは明らかです。
　第二に、事業認定手続における中立性、公正性が担保されないことであります。
　本法案は、透明性、公正性、合理性を確保するためとして、事業認定手続に、事前説明会、公聴会、社会資本整備審議会の意見聴取、事業認定告示の際の認定理由の公表などを導入するとしています。しかし、都市計画や環境アセスメントの手続などでの公聴会や地元説明会は、事業者が一方的に説明するだけにとどまり、住民が納得いくまで事業者と議論し、結論を得るものにはなっていません。また、社会資本整備審議会からの意見聴取については、意見の聴取先が、事業を進める国土交通大臣が任命する審議会というのでは、中立性を確保できません。さらに、これらの手続を行ったことのみを理由として、住民の合意が得られないまま、淡々と手続が進められることにもなりかねません。そもそも、事業を進める国土交通省自身が事業認定をすること自体、不公正なものです。
　第三に、廃棄物処理施設を収用適格事業にしようとしていますが、廃棄物処理施設用地の選定に当たって、住民参加や環境影響評価が万全でないまま、用地不足の解消だけが優先されるなら、これまで以上に、地権者のみならず周辺住民の不安と不信を一層増大させるだけであります。さらに、第三セクターは情報公開法や関連する条例の適用外であり、住民が用地選定について適当かどうかを判断するための知る権利も保障されていません。
　現在の公共事業は、その計画段階において、関係住民にすら情報が十分に公開されず、住民を含め議論して合意形成を図る仕組みになっていないことです。今求められていることは、計画段階からの住民参加と情報公開を徹底し、事業の公益性等が検証されるようにすることです。
　そもそも土地収用法は、憲法二十九条第三項「私有財産は、正当な補償の下に、これを公共のために用ひることができる。」との規定に基づくものですが、今回の改正は、土地収用法の手続を一層簡略化して、憲法二十九条第一項の財産権の保障を侵害するおそれがあり、断固反対いたします。
　なお、社民党提出の修正案については賛成、自民党、民主党、公明党、自由党、保守党、21世紀クラブ提出の修正案については、意見を尊重すべきとする社会資本整備審議会は国土交通大臣が任命することになっており、中立性の担保とはなり得ません。したがって、この修正によって法案の持つ反国民的な基本は変わるものではなく、反対であることを表明して、反対討論を終わります。（拍手）
○赤松委員長　次に、日森文尋君。
○日森委員　社民党の日森文尋でございます。
　私は、土地収用法の一部を改正する法律案及び六会派共同提案の修正案に反対し、社民党提出の修正案に、当然ですが、賛成する立場から討論を行います。
　最初に、財産権という基本的な権利を左右するような重要法案であるにもかかわらず、わずか二日間の審議で採決をする、こういう事態に対し、審議のあり方に対して、遺憾の意を表明しておきたいと思います。
　第一の問題点は、これまで行政主導で強行されてきた公共事業のあり方に対する政府としての真摯な総括を欠落させ、ひたすら事業の迅速かつ効率的な推進のみを追求する、いわば行政の論理に貫かれた収用法改正であるということです。
　収用裁決に至る事業の多くは、政府が、事業の構想、計画段階における情報公開や住民参加のシステムを確立するという民主主義の基本にかかわる課題に一切手をつけず、公共事業こそ正義との観点から強引に事業を推進したために、各地でトラスト運動など住民の抵抗を招いた結果、これを強権的に解決しようとしたものにほかなりません。
　各方面からの指摘をまつまでもなく、今求められているのは、事業の構想、計画段階での情報公開、住民参加を保障する新たな法整備や行政手続法の改正、あるいは、少なくとも環境アセス法に見られる手法を、都市計画法や河川法、道路法などに整備をすることであって、いたずらに土地収用法を改正することではないはずです。まさに、今回の法改正は本末転倒と言わなければなりません。
　しかも、改正案に盛られた収用手続の合理化は、住民合意を形成するための手続が不十分であることへの警鐘であり、同時に、安全弁でもあるトラスト運動の排除を意図しており、到底容認できるものではありません。
　改正案自体の問題点にも触れなければなりません。事業認定段階での事前説明会や公聴会の義務づけが行われました。しかし、実施主体を中立の第三者にゆだねたり、住民の意見に対し起業者の文書による回答や、それらを申請書に添付することを義務づけるなど、踏み込んだ措置を講じない限り、結局、これまで同様、聞きおくだけの説明会、公聴会で終わることは明らかです。住民の意見を尊重するといっても、その裁量権は行政にあり、制度として担保されない以上、納得することはできません。
　事業認定に際し、意見を聴取するとされた第三者機関についても、その中立性、公正性は極めて疑問です。社会資本整備審議会から委員を選任するのであれば、政府からの独立性は担保されないからです。
　法案審議の過程でも、起業者、利害関係者双方から独立した国家行政組織法三条委員会の設置要求について、合理的理由を明示しないままこれを退けました。何をもって公益とするのか、その基本的な審査を行う第三者機関が、行政から独立した機関でなければならないことは当然のことです。三条委員会を否定することは、とりもなおさず、完全な公平性、中立性を担保しようとする意思を政府みずからが放棄したものであり、到底国民の納得を得られるものではありません。
　収用手続の合理化も大きな問題と言わなければなりません。土地所有者が百人以上、しかも補償額が少額の場合、市町村長による公告縦覧手続でよしとする問題、補償金払い渡し方法の簡素化については、いずれもその合理的理由はあいまいであり、かつ、補償金支払い方法の変更については、依然として民法の規定を逸脱しているとの疑念を払拭できません。
　また、附則に示された内容も、住民の理解と協力を得るという本改正案の趣旨に逆行するものと言わなければなりません。
　以上、重立ったものについて申し上げましたが、本改正案及び六党共同提案の修正案に反対し、社民党の修正案に賛成をする私の討論といたします。（拍手）
○赤松委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　—————————————
○赤松委員長　これより採決に入ります。
　土地収用法の一部を改正する法律案及びこれに対する両修正案について採決いたします。
　まず、日森文尋君外一名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○赤松委員長　起立少数。よって、日森文尋君外一名提出の修正案は否決されました。
　次に、赤城徳彦君外五名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○赤松委員長　起立多数。よって、赤城徳彦君外五名提出の修正案は可決されました。
　次に、ただいま可決されました修正部分を除いて原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○赤松委員長　起立多数。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○赤松委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、赤城徳彦君外五名より、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、自由党、保守党及び21世紀クラブの六会派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。大谷信盛君。
○大谷委員　ただいま議題となりました土地収用法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案につきまして、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、自由党、保守党及び21世紀クラブを代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文はお手元に配付してありますが、その内容につきましては、既に質疑の過程において委員各位におかれましては十分御承知のところでありますので、この際、案文の朗読をもって趣旨の説明にかえることといたします。
　　　　土地収用法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法律の施行に当たっては、次の事項に留意し、その運用に遺憾なきを期すべきである。
　一　社会資本整備審議会のうち、事業認定の審議に携わる委員については、法学界、法曹界、都市計画、環境、マスコミ、経済界等の分野からバランスよく人選するとともに、事業推進の立場にある中央省庁のＯＢの任命は原則として行わないこととし、事業認定の中立性、公正性等の確保に努めること。
　二　事業認定の審議に当たっては、当該事業に利害関係を有する委員は当該審議に関わらないようにするなど厳格な運用を行い、事業認定の中立性、公正性等の確保に努めること。
　三　公聴会については、その透明性を高めるため、開催に当たっては、開催期日・場所等について事前に十分な周知を図るとともに、議事録の公開など情報公開の徹底に努めること。
　四　公聴会が形骸化することのないよう、公聴会で述べられた住民等の意見は第三者機関に適切に伝えるとともに、公述人相互の間で質疑が行えるような仕組みとするなど、住民意見の吸収の場という公聴会の本来の役割を果たすよう、規則改正を含め必要な措置を講ずること。
　五　事業認定判断の透明性等の向上を図るという法改正の趣旨を踏まえ、改正法の公布後に事業認定申請された事業については、公聴会の義務的開催など改正法の内容を踏まえた運用を図ること。
　六　今回の法改正の趣旨にかんがみ、政府は各都道府県と協議して、収用委員会の役割が的確に果たされるよう努めること。
以上であります。
　委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます。
○赤松委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○赤松委員長　起立多数。よって、赤城徳彦君外五名提出の動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、扇国土交通大臣から発言を求められておりますので、これを許します。国土交通大臣扇千景君。
○扇国務大臣　土地収用法の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま可決されましたことを深く感謝申し上げます。
　今後、審議中における委員各位の御高見、ただいまの附帯決議において提起されました社会資本整備審議会における事業認定に関する審議の中立性、公正性等の確保などの課題につきましては、その趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。
　ここに、委員長初め委員各位の皆様方の熱心な御討議、また御指導、そして御協力に対しまして深く感謝の意を表し、ごあいさつとさせていただきます。
　ありがとう存じました。
　　　　—————————————
○赤松委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤松委員長　次回は、来る二十日水曜日午後零時五十分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前九時三十九分散会
平成十三年六月十五日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　御法川英文君
　　　理事　荒井　広幸君　理事　川崎　二郎君
　　　理事　渡海紀三朗君　理事　平林　鴻三君
　　　理事　荒井　　聰君　理事　田並　胤明君
　　　理事　若松　謙維君　理事　黄川田　徹君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　浅野　勝人君
　　　　　　河野　太郎君　　　　左藤　　章君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　坂井　隆憲君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　滝　　　実君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　野中　広務君
　　　　　　平井　卓也君　　　　宮路　和明君
　　　　　　山本　公一君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　大出　　彰君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　武正　公一君　　　　中村　哲治君
　　　　　　前田　雄吉君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　松本　剛明君　　　　山井　和則君
　　　　　　江田　康幸君　　　　山名　靖英君
　　　　　　春名　直章君　　　　矢島　恒夫君
　　　　　　重野　安正君　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　松下　忠洋君
　　　総務副大臣　　　　　　　　遠藤　和良君
　　　総務副大臣　　　　　　　　小坂　憲次君
　　　総務大臣政務官　　　　　　新藤　義孝君
　　　総務大臣政務官　　　　　　山名　靖英君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　黒澤　正和君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　五十嵐忠行君
　　　政府参考人
　　　（警察庁警備局長）　　　　漆間　　巌君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政管理局長）　　坂野　泰治君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政評価局長）　　塚本　壽雄君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　芳山　達郎君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　香山　充弘君
　　　政府参考人
　　　（総務省郵政企画管理局長
　　　）　　　　　　　　　　　　松井　　浩君
　　　政府参考人
　　　（総務省政策統括官）　　　高原　耕三君
　　　政府参考人
　　　（消防庁長官）　　　　　　中川　浩明君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局次
　　　長）　　　　　　　　　　　佐藤　　準君
　　　総務委員会専門員　　　　　大久保　晄君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松原　　仁君　　　　　前田　雄吉君
　　山村　　健君　　　　　松本　剛明君
　　高木　陽介君　　　　　江田　康幸君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　前田　雄吉君　　　　　松原　　仁君
　　松本　剛明君　　　　　山村　　健君
　　江田　康幸君　　　　　高木　陽介君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　行政機構及びその運営、公務員の制度及び給与並びに恩給、地方自治及び地方税財政、情報通信及び電波、郵政事業並びに消防に関する件

　　　　　————◇—————
○御法川委員長　これより会議を開きます。
　行政機構及びその運営に関する件、公務員の制度及び給与並びに恩給に関する件、地方自治及び地方税財政に関する件、情報通信及び電波に関する件、郵政事業に関する件及び消防に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として警察庁生活安全局長黒澤正和君、警察庁刑事局長五十嵐忠行君、警察庁警備局長漆間巌君、総務省行政管理局長坂野泰治君、総務省行政評価局長塚本壽雄君、総務省自治行政局長芳山達郎君、総務省自治財政局長香山充弘君、総務省郵政企画管理局長松井浩君、総務省政策統括官高原耕三君、消防庁長官中川浩明君及び農林水産省農村振興局次長佐藤準君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○御法川委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田並胤明君。
○田並委員　おはようございます。
　きょうは、私の後、玄葉委員、それから荒井委員と続いて行いますので、それぞれ分野別に行うということになりますので、私の方は、郵政事業の経営形態について質問を申し上げたいと思っております。
　どうも、郵政事業の経営形態で、民営化に反対するような意見を言うと、抵抗勢力だということでかなり袋だたきに遭うような気がするんですが、しかし、いいものはいい、悪いものは悪いで、自分の考えを述べないと議会ではありませんから、述べさせてもらいます。
　郵政事業の経営形態については、平成十年の六月十二日に施行されました中央省庁等の改革基本法によって、二〇〇三年、国営の新しい公社、そしてそれ以降は民営化の論議はしないということになっておるわけであります。ところが、この法施行後三年にして、小泉総理が誕生した途端に、どうも、聖域なき構造改革の目玉として、この郵政事業の民営化を含めた経営形態の論議が今、巻き起こっているわけでありまして、五月三十一日の日には、小泉総理大臣の私的懇談会としての、郵政三事業の在り方について考える懇談会が立ち上がりまして、いよいよ民営化の論議が本格化をする、こういう時期を迎えております。
　論議は大いに結構でございますが、私は、郵政事業の経営形態をどうするかという論議の結論というのは、国民の皆さんがどのような選択をされるか、これに尽きるのではないか、このように思います。つまり、これまで行ってきた、全国一律で、しかも安価なユニバーサルサービスを維持するために、三事業一体で国営でいった方がよろしいのか、あるいは、経済合理性に基づく競争原理を導入した民営化の方がよいのか、どちらを選択するのかというのは国民の判断であります。
　私が考えるに、経済合理性に基づく競争原理だけでは、どうも、排除される、あるいは阻害される、こういうものが生じて、公正を欠くのではないだろうか、こういう気がするんです。したがって、競争と公正、これが両立をされるシステムというのが私はいい制度であって、それが住みよい国につながるんじゃないか、こういうふうに考えます。
　あえて、私のことを、どうも郵政民営化に反対をするという意見表明をしますと、彼は守旧派だというふうにレッテルを張られますが、私はそうじゃなくて、いい改革はどんどんやるべきだ、改革と公正派だというふうに思っています。向こうが改革派だと言うならば、私は改革公正派だ、こういうつもりでおるわけでございます。
　例えば、もう御承知のとおり、アメリカのカリフォルニア州、電力危機で大変な状態が出現をしております。これは、私、安定供給という一つの枠を取っ払って、とにかく完全な自由競争、市場競争にゆだねるというところに一つの原因があるような気がするんです。特に、エネルギー源の電力が、日本ではちょっと考えられません。戦争中、私なんかも生活していたものですから、停電が随分ありましたけれども、あるいは戦後の混乱期にもありましたけれども、とてもとても、日本で停電があるなんてことは想像できませんし、よほどのことがなければないと思うんですね。それが、ことしの夏も、カリフォルニア州ではかなりの電力危機と停電があるのではないか、こんなことが言われておりますが、そういう最終的なセーフティーネットの確保の問題。
　それから、これはいろいろな評価は分かれますが、国鉄の民営化によって、非常によくなった部分と、ローカル線が廃止され、あるいは第三セクターになって、過疎地がまた過疎がさらに進む。例えば、三十八ぐらいある第三セクターも、恐らく黒字が、平成十一年度の資料によりますと、三社か四社が黒字で、あとの三十社ぐらいがほとんど赤字。これはほとんど、それぞれの沿線の自治体が基金を積み立てて、その基金の運用益、あるいは運用益が足りない場合には基金を取り崩しをして、その赤字を補てんする、こういうシステムになっているようですから、これは、結果的には税金がそこにつぎ込まれている、こういうことになっているんじゃないかと私は思うんです。
　それと、よく話題になるニュージーランドの問題。これも郵政事業を民営化しましたが、それに伴って郵便局が激減をする、そのことによって、ニュージーランドの国民は金融阻害も受けるし、通信の阻害も受ける、こういう事態が発生をして、これは何とか変えなくちゃいかぬという、再び国営の、いわゆる貯金の機関をつくらなくちゃいけないというような動きも出てきているようであります。
　したがって、私は、経済の合理性だけを追求した結果発生をしたこれらの問題点を、十分これからの郵政事業の経営形態を論議をする場合にも頭に入れて論議をしなければいけないんじゃないだろうか、このように思うんです。これまで郵便局が提供してきたユニバーサルサービスや地域社会に果たしてきた役割というものを踏まえて、ぜひ国民的な論議がされることを望んでいるわけであります。
　私は、ユニバーサルサービスを経済合理性に基づく競争政策としてとらえるのではなくて、これはもうはっきり言って社会政策としてとらえて、ユニバーサルサービスは公的部門の役割、責任として国民に提供すべきではないか、こういう考えを持っております。郵政事業は、まさにそういった公的部門の役割をこれまで担ってきたし、今後も担うべきだ、このように考えますので、まず大臣のお考えを聞かせていただきたい、このように思います。
○片山国務大臣　今、田並委員から、いろいろなお話がございました。郵政事業は、非営利の国営事業として、全国津々浦々に置かれた二万四千七百の郵便局ネットワークを通じまして、国民生活に不可欠な郵政サービスを三事業一体で、お話のように全国くまなく、公平に、安く、国民利用者の立場に立って仕事をやってきた役割は、私も大変大きなものがあると。明治以来百三十年間、地域社会に溶け込み、住民の皆さんに愛されてきたという実績があるわけであります。
　この将来については、いろいろな議論があることは当然でございましょうし、今、行革基本法では、公社化に移行して、それによって民営化等の措置はしないという確認的な規定も置いておりまして、ある意味では一件落着的な措置だったと思いますけれども、今回、小泉総理が誕生いたしまして、与党三党の合意で、御承知のように、平成十五年中の公社化を実現して、その後のあり方については、懇談会を置いて、民営化問題も含めてどうするか検討する、こういうことで、せんだって懇談会が発足いたしました。
　その際のあいさつの中でも、総理は、自分は民営化論者だ、しかし、そこはとらわれずに議論してほしい、自分は自分の意見を押しつけない、どうぞ自由に、白紙の立場で、こういうことを強調されておりましたし、それぞれ一言ずつ各委員が意見を開陳されましたけれども、いろいろなニュアンス、いろいろなお話でございました。
　私は、この懇談会で活発な議論をして、一定の集約をしていただき、最終的には国民的議論で、国民がどういう選択をするか、今、田並委員のお話のようになると思いますが、その際、委員が言われましたように、競争と公正さ、ユニバーサルサービスの維持と、それからもう一つは、民間にできることはなるべく民間にやらせようという総理のお考えの接点をどこに求めていくかということが最大の課題ではなかろうか、こう私は思っておりますし、カリフォルニア州の電力の話、あるいはニュージーランドの民営化等、諸外国の例も参考にしながら議論をこれから進めていきたい。
　政府側からは総理と官房長官と私がレギュラーメンバーで、それから、臨時に出ていただくことになるのは恐らく財務大臣と金融担当大臣だろう、こう思いますので、私も、今、郵政三事業を預かっている責任者として、総務省の中の意見も聞き、また国会議員の先生方の御意向も体しながら、しっかりと対応してまいりたい、こういうふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○田並委員　片山総務大臣も懇談会の委員の一人でしょうから、ぜひ今申し上げたようなことをしっかり踏まえて論議に加わっていただきたい。つまり、国民が選択するわけですから、国民の皆さんの意向をしっかり体して結論を出していただきたい、このように思います。
　次に、郵政事業は分割・民営化をされても、郵便局のネットワークは維持をされユニバーサルサービスは確保されるんだ、こういう論を唱えている方がおります。それならば非常にいいんですが、私は、なかなかそういうふうにならないんじゃないだろうか、このように思うんです。
　というのは、民営化された場合でも、ネットワークを残したり、あるいはユニバーサルサービスを確保すると、この論拠として言っているのは、郵便局のユニバーサルサービスを提供するという現行システムが果たして今後とも持続できるのかどうか、それともう一つは、余りにも郵政事業は巨大国営事業なので深刻な弊害を伴う、抜本的な改革が必要だということを問題点として指摘して、したがって、郵便局のネットワークを維持していくためには、現行システムを変えて収益基盤の多様化が必要であって、それを実現する手段として民営化が必要なんだと。要するに、ネットワークを守るためには今のままではだめで、もっと収益源の多様化を求めることによって、当然そこに相当利益が出てくるだろうという想定なんでしょうけれども、それによって何とかネットワークが維持できるんじゃないか、そういうふうに述べているわけですね。
　それで、郵便局のネットワークを維持する具体的な方法として、民間会社になったならば、郵貯、簡保の窓口業務を郵便会社が窓口として引き受ける、そして、個人や法人に対しての融資の仕事もそこでやれるようにする、それ以外に、民営化になれば、今度は、例えばＪＲみたいにいろいろな事業ができるようになる。ですから、どんどん事業をやることによって、要するに、多様な収益源というものをそのことによって確保して、そうすれば維持できるんではないか、こういうふうに言っているわけですね。
　ところが、それでも心配だと思われるんでしょう。万が一ある特定の地域でネットワークの維持が困難になった場合は、所属する自治体が民主的な討議を経て、議決を経てどうしてもこのサービスが必要だというふうに判断をした場合には、自治体が補助をすればいいではないか、そのことによって残すことができるんじゃないかと。要するに、税金を投入するということであるという主張をしています。
　ユニバーサルサービスの場合は、先ほどと同じように、郵便会社は民間企業並みになるので、政府出資一〇〇％あるいは政府出資が持ち株五〇％以上の場合にはできないけれども、完全に株式が放出をされて完全な民営化になった場合には、民間企業並みの監督だとか規制は受けるけれども、ユニバーサルサービスを義務づけることはしない、こういうことを言っているわけであります、いわゆる民営化論者の中では。
　そうすると、今言ったようなことを考えると、本当にネットワークが維持をされ、ユニバーサルサービスが確保されるんだろうか。要するに、ネットワークが維持されないような自治体が出た場合には、そこで必要ならば税金を投入するけれども、必要でなければ税金を投入しないということになると、ネットワークが崩れるわけです。
　ユニバーサルサービスについても、完全に民営化されて利益が出ないところに何でそんなものを置くものですか。まして、いろいろな仕事ができるといっても、郵便局と農協と漁協ぐらいしかないところで新しい事業をやって、今までの、既存の事業者に対して大変な影響を与えるということが果たしてできるんだろうかどうだろうか。残念ながら、それは不可能だと思うんですね。
　そうすると、結果的には、理屈ではわかっても、現実には、ネットワークもユニバーサルサービスも民営化された場合は、残念ながら崩壊をするんではないかという危惧を持ちます。そういう考えを私は持っているんですが、大臣はどうでしょうか。
○片山国務大臣　お話しのように、やはり郵便局ネットワークの維持は、どうしても守らなければならないというか、維持しなければならないあれだと思いますね。結局、今の二万四千七百の郵便局がネットワークで結ばれているということが、国民にとって大変大きなユニバーサルサービスを保障しているということになっておりますから、私は、どんな形になれ、ネットワークの維持は最大の課題だろう、こう思いますね。
　今、国がやる、税金でやる、それを民営化しよう、民営化してネットワークの維持のためにまた税金を入れるということになると、これはどういう民営化だ、こういうことになりますから、そこのところは、これからいろいろな議論があり、あるいはいろいろな提案が出てくると私は思います。
　そこで、先ほども言いましたように、今、とにかくユニバーサルサービスを守る、そのためには今のネットワークの維持が必要だ、こういう観点と、やはり一種の活力を生むための競争をやってもらう、民間にできることは民間にもやってもらう、こういうことの調整、接点をどこに求めるか、私はそれが最大の課題で、懇談会を中心に、総務省としても、いろいろな資料を出して説明してほしい、二回目は、田中座長からのそういう御要請もありましたので、今までの郵便局のやってきたこと、今後どうあるかということは、国民の期待の中で、そういうことも第二回の懇談会ではお話をさせていただこう、こういうふうに思っております。
　いずれにせよ、委員のお考えはよくわかりますので、とにかくネットワークの維持は最大の課題として取り組みます。
○田並委員　ネットワークというのは別に総務省のものでも何でもないんですよ、国民の財産なんですから。それをしっかり守ることによって国民生活を向上させる、守る、こういう大きな役割があることについてしっかり御認識をお願いしたいと思うんです。
　時間がありませんので、一括して聞きます。まず、郵貯問題についてです。
　郵便貯金が二百五十兆を超えて個人預貯金の三割以上を占めている、大変肥大化した、それが結果的には民業を圧迫している、こういうことで、もちろん、出の問題もありますが、財投の問題もありますが、どうも郵貯が悪者扱いをされちゃっている。預金をしている人がみんな悪者じゃないかというふうにとらえられちゃうんですが、私はそうじゃないと思うんですね。確かに、資産運用というのは、預貯金、それから証券、保険、不動産と、分散運用するというのが一番望ましいのかもしれません。しかし、今の経済状況の中で、何でリスクのあるところへ個人の資産が向かうか。
　要するに、個人資産が向かうためにはそれだけの環境を整備しなければいけないと私は思うんです。そのことを整備しないで、郵貯けしからぬと言って郵貯をなくしてしまおうなんという考え方というのは、なかなか容認ができません。つまり、今、預金をしている人というのは、先行きが不安だから、自分の雇用の問題あるいは福祉の問題、年金、医療、介護の問題についての不安があるので、銀行もちょっと心配だ、証券はなお心配だ、不動産投資も心配だ、では、当面、安い金利だけれども、しようがない、うちに置いておくよりも安全だから郵便局に預けようという金が大半だと思うんですね、小口の預金で。
　ですから、私は、まさにそういう国民生活のセーフティーネットになっている郵貯の存在というものをしっかりと踏まえて論議をすべきだろう、このように思うんです。
　それと最後に、郵貯があるから特殊法人の改革が進まないなんという逆転現象の発言があるようですが、これも含めて大臣の答弁をいただいて、私の質問を終わりたいと思います。