Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○本田参考人　御質問ありがとうございます。
　その点につきましては、七ページの三の三の下から二つ目のところに書いてあるんですけれども、中教審に今回諮問がなされまして、教員免許更新講習について議論がなされるということですけれども、議論している場合かという気持ちでおります。
　これに関しては、非常に様々な問題点が現場から上がってきております。必要であれば、改めてアンケート調査などしていただいて結構なんですけれども、それがいかに問題点を含んでいるかということを確認した上で、中教審の答申を待たずに、これは一刻も早く廃止すべきであるというふうに考えています。
　更新講習によって失効している方にも教員になっていただけるように、あるいは特別免許に関しましても、余り安易な形ではない形で交付して、新たになっていただけるような形の、質の高い教員の確保策ということに関して、急いで、ドラスチックに取り組んでいただきたいというふうに考えております。
　以上です。
○柴山委員　ありがとうございます。
　一方で、一度教員免許を取得しても、ＩＣＴあるいはプログラミングなど、新しく修得をしなければいけない、先生がそのキャリアステージにおいてずっと修得したり研修を続けていかなければいけないということもまた事実ですので、あるべき教員免許あるいはその更新制度について、今お話があったように、迅速に結論を出していただくことを強く祈念して、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○左藤委員長　次に、菊田真紀子君。
○菊田委員　おはようございます。立憲民主党の菊田真紀子です。
　本日は、御三名の参考人の皆様に、御多忙のところ、このように御出席をいただきまして、貴重な御意見を伺わせていただきました。心から感謝を申し上げたいと思います。
　それでは、早速質問に移らせていただきます。
　今回の義務標準法の改正のきっかけとして、新型コロナウイルス感染防止への対応があったとも言われております。この長引くコロナ禍において、学校の現場にどのような御苦労が生じているのか、現場をよく御存じの清水参考人にお伺いをいたします。
○清水参考人　それでは、お答えをしたいと思います。
　いわゆる新型コロナウイルス感染症に関わって、学校はこの一年間大変混乱をいたしました。去年のことを思い出せば、卒業式ができないというような、どうするんだという、それからいえば、一年たって、まあ、この形が続いているとは誰も思わなかったんですが、今年についてはきちっと、何らかの形で卒業式が最初から計画されているということで、やっとほっとしているところでございます。
　まず、三密を避けるということで、先ほどからもありましたが、非常に大きなクラスサイズの中では難しい。分散登校での有効性が先ほどもございましたが、そういったことが学校の中でよく分かりました。クラスの中で三密にならないようにするには十一人が限界かなということでございます。
　ある県の国会議員の方は、文科省の指導も含めて学校の統廃合をどんどん進めたけれども、新型コロナウイルスになったら、また集めたものを分散しなさいというのであれば、統廃合しなければよかったというようなことをおっしゃっていた方もいました。
　様々な形で学校現場には影響がございましたが、学校が見直されたということも一つございました。きめ細かな指導が十分必要なんだということがこの新型コロナウイルスの感染症の中でも再確認されたということが、一番の学校でのプラスの面でのことでございます。
　細かいことは、この間の様々な、修学旅行のこととか、授業のこととか、行事のこととかというのは、御存じのところであろうかと思います。
　以上でございます。
○菊田委員　具体的な事例をお示しをいただきまして、ありがとうございました。やはり大変な御苦労があったのだということを、改めて関係者の皆様に敬意を表したいと思います。
　次に、今回は小学校までの三十五人以下学級となりましたが、中学校までの三十五人以下学級、さらに、小学校から高校までの三十人以下学級を目指すべきという意見もあり、私もそのように考えます。
　今回の法改正から、更なる少人数学級の実現に向け、どのような課題があると考えられるのか、中学校の教員として実際に現場に立たれてこられました清水参考人にお伺いいたします。
○清水参考人　お答えいたします。ありがとうございます。
　小学校については、やはりクラス担任制を取っていますので、先ほど申し上げたように、小学校四年ぐらいまでは、一クラスに一人あるいは二人で担任をやっていくというクラス担任制を推進していくことが必要であろうと思います。その意味では、少人数学級のこの義務標準法の改正は有効であろうというふうに思っています。
　中学校に関しては、人が増えていくということであれば、やはりクラスのサイズを小さくすることによって、授業のこまも増えますが、人が増えるということで。
　例えば、前は大規模校や大きな学校が多かったので、十五の部活を二十人の教員で見ていました。なので、五人ぐらいは、今年はちょっと家のこともあって無理だとか、今年は体調のこともあるので副顧問で勘弁してというのができました。しかし、今は十五の部活を十五人の教員で、人数が減っていますので、そういう形になっています。そうすると、持てない人まで確実に持たなきゃいけない。
　中学校では、社会活動や部活動など、幅広い地域との関係が出てきますので、そういった意味では、クラスサイズを小さくすることによって、教科の数が増えますけれども、教員の数は確実に増えますので、そういった形で様々な課題に対応していく。そういった意味でも少人数学級は必要であろうと思っています。
　高校については、もう体の大きさから含めて、小中高が同じ教室サイズで建築されていることを見れば、これは相当な無理があるということは、皆さんも、先ほど末冨先生からのお話の資料にも、見ていただければ分かると思います。高校は高校なりの、専門学科、普通学科の再編も含めて、それぞれの課題に応じた適切な人数を配置していくことが必要であろうと思っています。
　以上です。
○菊田委員　ありがとうございました。
　末冨委員にお伺いしますけれども、昨年の十一月二十七日の毎日新聞に先生の記事がありました。その中で、小学校低学年で少人数学級というのは必要だけれども、中学校は慎重に検討すべきだ、子供を追い込むハラスメント的指導の撲滅なども併せて進めていかなければならない、このように述べられておりますが、この点について詳しく見解をお示しいただきたいと思います。
○末冨参考人　ただいまの御指摘について回答いたします。
　日本の教員集団は、小中高等学校でそれぞれ大きく指導スタイルが異なります。私自身は、中学校の少人数学級化は当然支持しておりますが、この際に、とりわけ現在の四十人学級を前提とした管理統制型の指導といったものをいかに改善していくかが、これからの時代に必要不可欠な能力やスキルを育てるために不可欠だというふうに考えております。
　であればこそ、毎日新聞の取材に対しては、慎重な回答をいたしました。それは、三十五人学級は当然必要である、あるいはそれ以上の学習集団の少人数化も必要であるけれども、この際に、中学校教員のティーチングスキルあるいは評価のスキルといったものをより一層伸ばしていただきたいというふうに考えたためです。
　以上です。
○菊田委員　大変参考になりました。ありがとうございます。
　次に、少人数学級の実現に向けて、教職員の確保が必要となりますが、昨今、教職員がブラック職場ではないかというイメージが広がってしまっている懸念がございます。
　教職員の処遇の現状と、処遇の改善に向け何が必要か、これは三人の参考人にそれぞれお答えをいただきたいと思います。
○末冨参考人　処遇の改善に際しましては、学校現場の教員の一番の願いは、実は時間外勤務手当をきちんと支給してほしいということです。
　働きに見合った給与、手当が保障されることが何よりもやりがいの源であるということが、私自身が把握しております教員の偽らざる本音でございます。
　以上です。
○清水参考人　給特法については、今、末冨先生もおっしゃったので、同じ思いの部分がございます。それについては言及を避けたいと思います。
　今、ちょうど三月でございますが、私、自分自身が三十年前を思い出すと、三月の九日に電話がありました。まだ教員をやるつもりはありますか、新規採用の枠がありますが来ますかということで、是非お願いしますということで、三月の九日。
　なぜかというと、十二月末から三月末にかけて約百日、人事異動の百日戦争と言われますが、まずは現職の教員を動かした後に、最終的に穴が空いているところに新採を入れていくわけですが、昨今、十二月の調査よりも多くの教員が、三月近くなって辞めますというのが出て、埋まり切れない。
　あるいは、教育実習に行った人が、なぜ教育実習でいまだにメモを取りながら子供たちに話をするんですか、どうしてここにタブレットとかがないんですか、学校現場は何でこんなことを今でもやっているんですかと。多くの若い人たちが、今、大学も全部カードで決済ができるようになっている中で、余りにもアナログ的な学校現場を見て、こんなところではとてもじゃないけれどもやっていけないと。そんなことも含めて、教員の倍率がどんどん下がっています。
　そういった意味で、人気がなくなってきている。ブラックということはもちろんありますけれども、もう一点、学校が魅力のない、学校が社会に非常に遅れた形の、インフラの整備もできていない、ＧＩＧＡスクールで一気に進めようとしているところはございますけれども、遅きに失しているというようなところ、こういったところが今の若い人たちに合わないところがあって、教員の数が足りなくなっているという現状がございます。
　以上でございます。
○本田参考人　教員の労働環境の悪さに関しては、御存じのように、ＯＥＣＤの国際比較調査でも、日本の小学校、中学校の教員の極めて長時間労働が明らかになっております。
　授業時間数がすごく多いわけではなくて、授業時間外の事柄が非常に多くなっていまして、国内の文科省の調査を用いた検証結果ですと、何が負担が大きいかというと、やはり、成績の処理であったりとか、保護者への対応であったりとか、あるいは事務的な作業であったりということがとても重要になっていて、かつ、計量的な検証によりますと、担任している児童生徒数、学級の規模が勤務時間の多さにつながっている。これは当然なんですね。四十人の成績処理をするのと、三十五人、三十人の成績を処理する、あるいは、保護者からの対応も、随時来るものに対して、四十人ベースで応えるのとでは全然違うわけです。
　ですから、そういう、ブラック労働というふうに言われてしまっていることの変革のためには、先ほど来御指摘のあった給特法はもちろん、そういう労働環境、つまり、教員一人当たりが責任を持たなければならない児童生徒数が多過ぎるということ、それに伴うもろもろの業務というものを全部教員が抱え込んでしまっているということ、そこを改善していく必要がある。
　そのためにも、少人数化と労働条件の改善ということが良循環になっていくように持っていかなければならないんですね。これが今、悪循環になってしまっていることを、どう良循環に、百八十度変えていくかということに関して、非常に大きな岐路に立っているというふうに考えております。
　以上です。
○菊田委員　私の質問時間が十時十六分までですので、これが最後の質問になります。
　今回の改正で、令和三年に必要となる人員について、加配定数を基礎定数に振り分けるという措置で対応されています。
　この加配定数から基礎定数への振り分けによる対応をどのように評価するか。教育の水準の向上にはやはり教職員の純増が必要ではないかと私は考えますが、この点について、先ほど清水参考人は少し触れていただきましたが、三人の参考人にそれぞれお考えをお聞きして、終わりたいと思います。
○末冨参考人　加配定数の切り崩しに関しては、深く憂慮しております。
　とりわけ、現在行われている加配のうち児童生徒支援加配につきましては、学校現場からも全くもって不足しているという声が上がっております。これは、三十五人学級の中に、複数の不登校児童生徒、あるいは外国につながり日本語指導が必要な児童生徒、あわせて、家庭の支援も含めて連携、協働が必要な児童生徒が大変多くなっているということで、元々足りていなかった加配を更に削られてしまっては、学校現場での十分な支援ができなくなる、非常に困っているという声をいただいております。
　であればこそ、特に、児童生徒の多様化の実態を捉えた教員の支援業務の検証、そして、それに見合った人員の配置というものも、学級サイズの少人数化と併せて検討が必要であり、早急に、政策として何人加配が必要であるのかという、実証に基づく人数の算定と予算措置が必要であるというふうに考えます。
　以上です。
○清水参考人　全国に小中学校は約四万校ございますけれども、それを加配の形で、何とか一人一人にきめ細かな指導ができるように、現在も措置していただいています。それをつけ替える形で三十人以下学級をやる、これについては、やはり学校現場で、校長さん、教頭さん含めて、教職員も含めて一番気にしているところです。
　現在来ている加配、少人数であったりＴＴであったり、そういったものが剥がされてしまって、クラスを増やすためだけに教員が増えたのでは、極めて、きめ細かな指導ができなくなる。これが一番懸念をしているところでございますので、私は、三千人の加配を振り分けるのではなくて、三千人の純増を是非していただく、そういった形での進行をお願いしたいなと思っております。
　以上でございます。
○本田参考人　加配に関しましては、お配りしました資料の、文科省が作られた資料の一ページ、二ページにも資料がありますし、私のレジュメで、先ほど省きました七ページの三の三の二つ目のポイントにも書いてあります。教育上必要な加配定数を基礎定数に振り替えることにより、前者、すなわち教育上必要な措置ということが阻害されないよう、加配は別途維持してもらいたいと。
　これをつけ替えることでは何ら改善にはならないということで、ほかの先生方にも同意するところです。
　以上です。
○菊田委員　大変参考になりました。
　私の質問をこれで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○古屋（範）委員　おはようございます。公明党の古屋範子でございます。
　本日は、三人の参考人の皆様、お忙しい中、国会においでくださり、御意見を述べていただきましたこと、心から感謝を申し上げたいと思います。
　私たち公明党も、遡りますと、一九九九年に党の基本政策に、少人数学級の実現ということを主張いたしました。特に、コロナ禍を受けまして、昨年は、安倍総理始め文部科学大臣など、少人数学級の実現に、強く働きかけてきたところでございます。本法律案の早期成立を期してまいりたいと考えております。
　まず、末冨参考人にお伺いをしてまいります。
　三十五人学級ということでありますけれども、少人数学級の規模はこれで十分かどうか。
　主体的、対話的で深い学びを実現しようとする学習指導要領、また、中央教育審議会「令和の日本型学校教育」答申で、個別的な学びと協働的な学びの実現など重要な方針が示されておりますけれども、今後の先生の展望についてお伺いしたいと思います。
○末冨参考人　御質問に回答させていただきます。
　まず、三十五人学級といいますのは、少人数学級の一里塚としては大変重要でございます。ただし、特に困難な地域の学校を中心に、一層の少人数化が可能なような運用も必要だと考えられます。
　個別的な学びと協働的な学びは、私の資料の中でも説明させていただきましたが、学習集団の柔軟化ということです。様々な特性を持った子供たちが、とりわけ、協働的な学びの中でお互いに成長し合うという学びが可能になりますが、特に困難な地域の学校、あるいは発達特性や障害を持った子供、そして時々学校に来る不登校の子供など、多様な子供がいる学級におきましては、丁寧なグループワークの寄り添いというものが必要になります。
　であるとするならば、三十五人学級で十分かと言われれば、そうではございません。とりわけ、エビデンスが日本でも示されている低ＳＥＳの子供たちあるいは困窮世帯の子供たちが多い学級や学校に対しては、更なる少人数化を可能とするような方策が必要とされると考えております。
　以上です。
○古屋（範）委員　多様な学びを実現していくために更なる少人数学級の推進が必要である、このような御意見かと思います。
　続けて末冨参考人にお伺いをしてまいります。
　今回は小学校ということでありますけれども、中学校での三十五人学級の必要性についてどう思われるか、また、これが今後も実現しなかった場合の、デメリットがあるのではないかということについてもお伺いしたいと思っております。
　中学校で三十五人学級を導入する場合に、教育の質の向上をさせていかなければならないと思いますけれども、必要な条件は何か、この点についてお伺いをしたいと思います。
○末冨参考人　まず、中学校三十五人学級が実現しなかった場合のデメリットにつきましては、私も東京都下の公立中学校にはしばしば参りますが、既に新学習指導要領の実現に際しての困難を来しております。
　とりわけ、主体的、対話的で深い学びあるいは探求的な学びに取り組む学校においても、狭い教室の中で四十人の生徒がせめぎ合うような状況の中で、落ち着いてゆったりとした対話というものが一切不可能な状況になっています。これは、私の資料でも指摘した学級内の音環境という問題にも起因しております。つまり、物理的に、主体的、対話的で深い学びの実現が困難になっている。デメリットが既にあるという状態になっております。
　その上で、中学校での三十五人学級につきましては、私自身は、やはり教員が、ティーチングスキルそして評価スキルを伸ばしたいという気持ちを持っている方たちが非常に多いんですね、であればこそ、部活動の徹底した外部委託化というものをまず推進する必要があるというふうに考えております。そして、そこで生まれた時間で教員が自らのスキルをきちんと伸ばせるということを三十五人学級の前提としたいと思います。先ほど菊田先生からも御質問がありましたように、そのことが中学校の指導スタイルをより一層よい方向に変えていく前提条件にもなるというふうに考えております。
　以上です。
○古屋（範）委員　末冨先生、資料の中でも、感染症対策のみならず、教師の声が聞こえにくい、人数が多いと聞こえにくいということを指摘していらっしゃいますけれども、中学においても更なる少人数学級の推進が必要なのだ、こういう御意見を頂戴いたしました。
　次に、清水参考人にお伺いをいたします。
　実は、私は、一度も教師として教壇には立っておりませんが、大学時代、教育学部に通いまして、教育課程を取得いたしました。
　その中で感じたことといいますのは、特に積み上げの教科の場合に、つまずきの箇所というのがあるように思います。そこの、つまずきの箇所でつまずいてしまった場合に、その先なかなか学習を進めていくことが困難になる児童生徒がいるのではないかと思います。もちろん、学習塾などに通ってそういうものを解消していくこともできる御家庭もありますけれども、できない御家庭の場合に、そこから先、勉強していく上で分からなくなってしまうというようなことが起きるのではないかと思います。
　この少人数学級の実現と、そして、こうした学習のつまずきを解消していく、この辺について、教育現場に長く携わっていらっしゃいました清水参考人の御意見を伺いたいと思います。
○清水参考人　それでは、今御質問ございましたけれども、いわゆるつまずいてしまう子供について、まずは授業の中で十分にその子に対応できる時間の確保が必要であろうかと思います。
　先ほど私は、三人のグループの二十四人というお話をいたしましたが、そのぐらいの人数であれば、いわゆる三十人学級にすると、三十人ぴったりの学級もありますが、やや下回る学級が多くできますので、そういった意味では二十四人ぐらい。そういったときには、そういう子たちにも授業の時間で十分に対応できます。
　当然、そういう子たちについては、クラスの中での教え合いというのも非常に大きくて、先生、ここがつまずいているよというのは、子供たち同士が分かることもあるので、子供たち同士が教え合いをできるような、そういった時間の確保の上でも少人数が有効である。あとは、少人数にしたことによる、事務作業の時間が減ることによって、放課後などにまさに個別に指導をしていく、そういったものが可能になってくるのではないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○古屋（範）委員　やはり、一人一人の生徒に対してきめ細かな指導をしていくという上で少人数学級が大変有効なのだというふうに思います。
　もう一度、末冨参考人にお伺いをしてまいりたいと思います。
　先生の資料の九ページに、教員確保につきまして、教員確保に際しては、小学校高学年専科教員、特別免許状授与権の政令市移管、市町村具申権の拡大、教育免許更新講習の見直し等々、このような御意見がここで述べられています。
　特に、特別免許状の活用の在り方につきまして、どのような具体策があるのか、先生のお考えをお聞きしたいと思います。
○末冨参考人　まず、特別免許状につきましては、とりわけ都市部においてニーズが高い教員といたしましては、まず、英語が教えられるということもそうなんですが、英語に限らない外国語理解、あるいは外国文化理解が可能なキャリアを有する教員のニーズが非常に高くなっております。これは、特に都市部の住民構成が多様化しているということにニーズがございます。
　あるいは、ＩＣＴの指導ですとかのプログラミングにアドバンテージを持つ教員のニーズも非常に高いです。
　それとともに、地域で貧困、虐待等の支援に関わってきた団体からコーディネーター教員を是非登用したいという声もございます。こちらの方は、先ほどの加配の御質問とも重なりますけれども、加配の充実とともに、担任外で、家庭とそして子供両方の支援、あるいは学習の保障を行っていけるようなタイプの教員というものを社会人から登用したいというニーズもございます。
　そのためには、都道府県しか免許授与権のない状況が特別免許状の活用の壁になっているということを御理解いただきたいと思います。既に基礎自治体では、もしもこの免許が柔軟化されるのであればこうした方を登用したいという見通しが立っている自治体も多うございます。であればこそ、基礎自治体への権限移譲あるいは具申権の確立といったものを重視したいというふうに考えております。
　以上です。
○古屋（範）委員　ありがとうございました。
　様々な意味で外部人材の活用というものは非常に必要であって、今後、制度を柔軟化しながら更に進めていく必要があるんだろうなというふうに思います。
　もう一問、末冨参考人にお伺いをしてまいります。
　先生の示されました資料の十七ページなんですけれども、ここに、生きる力指標群が示されております。教育のビッグデータの構築や既存の調査の改善に大変時間がかかるのではないかというふうに思いますけれども、これについて更に御意見があればお伺いをしたいと思います。
○末冨参考人　ありがとうございます。
　確かに、全ての児童生徒の教育ビッグデータ、あるいは全ての教員の教育ビッグデータを構築するということは時間がかかります。であればこそ、モデル自治体でのデータベースの構築、運用というものが急がれます。既に先進自治体においては運用事例もございますし、あるいは、これを機会に取り組みたいと手を挙げてくださる自治体の心当たりもございますので、モデル自治体の開発というものが重要になります。
　あるいは、本田参考人もおっしゃられましたけれども、抽出調査において多様な自治体を選定して学級規模の効果の検証をしていく、あるいは、学習プロセスの改善の検証をしていくという戦略性があれば、統計的なクオリティーを確保しながら、例えばですけれども五年を目途としての検証も可能であるというふうに判断をしております。
　以上です。
○古屋（範）委員　末冨先生には、これまで子供の貧困対策について様々御指導をいただいてまいりました。コロナ禍において、更に貧困家庭が困窮を極めて、教育格差が広がったのではないかというような調査結果もございます。
　この子供の貧困の問題、それから、今回、少人数学級を進めていく、こうした学校教育との、子供貧困の中で少人数学級に求められるもの、また期待されるものについて、最後、お伺いをしたいと思います。
○末冨参考人　少人数学級の実現が、とりわけ困難な世帯の子供たちに対して重要であるのは、学校が、安心して学べることができる、友達としゃべったり遊んだりすることができる、居場所であるということに尽きると思います。学校や学級が安心した居場所であればこそ、子供たちが学ぶ意欲を持ち、そして自らの能力や資質を伸ばしていくことができる土壌となると考えております。
　とりわけ困難な世帯の子供たちは、残念ながら、家が居場所ではございません。家こそが最も気を遣い、大変な場所であるという状況も少なくない中で、少人数学級で、教員がより丁寧に関わり、あるいは友達たちがより丁寧に関わる時間が長くなるという条件を保障することは、特に、この国で最も厳しい状況に置かれている子供たちの成長のためには不可欠であるというふうに考えます。
　大変重要な御質問、ありがとうございます。
○古屋（範）委員　貴重な意見、ありがとうございました。
　大変困窮している家庭にとっても、学校が、少人数学級で安心して学べる、居場所があるということが重要なのだということを、今、御意見を伺うことができました。
　今日、三人の参考人全員に質問できなかったこと、申し訳ございません。今日いただきました御意見を更に法律の審議に生かしてまいりたいと思います。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○畑野委員　日本共産党の畑野君枝です。
　本日は、末冨芳参考人、清水秀行参考人、本田由紀参考人に貴重な御意見をいただき、ありがとうございます。
　公立義務標準法の改正に当たりまして、幾つかの点について伺わせていただきます。まず、少人数学級の必要性あるいは効果について、それぞれ伺いたいと思います。
　まず最初に、現場をよく知っていらっしゃる清水参考人に伺いたいと思います。
　先ほどから幾つかの点でお話をしていただいておりますけれども、四十一年ぶりに小学校の一律三十五人学級へと進まれた経緯を、御自身の体験を踏まえてお話しいただきました。
　なぜ必要か。小学校で三十五人だけれども、その先、中学校あるいは高校、更に三十人学級、その必要性について現場からどのようにお考えになっているか、もう少しお話しいただけますか。
○清水参考人　まず、必要性については、効果ということは、私、先ほど意見を述べさせていただきましたが、学校現場の現状からいえば、まさに、様々なニーズあるいは様々な家庭、様々な教育の課題、これを解決するには、やはり四十人のクラスサイズは大き過ぎます。もうここは限界に来ています。いわゆる教職員の働き方についても様々な議論がこの間行われていますが、やはりもう少し、五人、十人、生徒数を減らしていくことが豊かな学びを展開するためには必要だということで、必要性ということでは、もう一度強調をしておきたいというふうに思います。
　以上でございます。
○畑野委員　ありがとうございます。
　本田由紀参考人からは、国際的な動向についてお話がございました。その点について、世界もこれに必死になって取り組んできたんだというお話がございました。その辺りの事情について、もう少し詳しく伺えますか。
○本田参考人　先ほど、レジュメに基づきながら申し上げましたけれども、ちょっと最初に申し上げておきたいのは、国際標準でいえば、四十人、論外です。三十五人ですら少人数とは言えません。三十人でようやくぎりぎり何とかという、そういう全世界的な、特に先進国における趨勢があると思います。それが図二とかに表れているわけですね。
　このエデュケーション・アット・ア・グランスでは、今日は図二しか示しておりませんけれども、どれぐらい各国が努力をしてクラスサイズを減らしてきたのかという経年比較ですね、この国ではこれぐらい減りましたね、この国ではこれぐらい減りましたねというところで、そういうグラフも出ているんですけれども。ある意味、それだけのプレッシャーをかけながら、少なく、少なく、丁寧に、きめ細かい、大事にする授業をということを、ＯＥＣＤを始め国際機関も、あるいは各国独自に、それぞれが追求してきたわけです。
　そういう動向に比較して、日本は、今回の法案は、一里塚という表現もありましたけれども、本当の僅かな前進でありますけれども、一体これまで何をしてきたのかというような、それほどガラパゴス的に立ち遅れた状況にあるというのが日本であるということは、これは銘記していただきたいというふうに考えております。
○畑野委員　末冨芳参考人に伺いたいのですが、今後の検討に関わってなんですが、クラスサイズパズルの解き方を間違えない、この点について、もう少し伺えますでしょうか。つまり、テストスコアだけでなく、それ以外の要素が必要だということをおっしゃっていらっしゃるのかと思いますけれども、新しい言葉ですので、教えていただけますか。
○末冨参考人　私の配付資料の十五ページ目に関わっての御質問だというふうに理解をしております。
　クラスサイズパズルの解き方を間違えないということにつきましては、一番気をつけなければならないのは、クラスサイズが小さくなれば、改善されれば、直ちにテストスコアが上がるというような発想を持つことには慎重であらねばならないということです。
　幾つもの学力向上、いわゆるテストスコア向上の改善に成功した学校の実証研究をなさいました大阪大学の志水宏吉先生の研究でも明らかになっておりますように、クラスサイズの改善、すなわち、教員を増やすことも大事だけれども、それとともに、何よりも、学校経営を通じて教職員あるいは地域、保護者が子供たちのためにお互いに力を出し合うというような協働的な雰囲気の育成、そしてその中での教職員の前向きなスキル向上、あるいは児童生徒一人一人への関わり方といった子供たちへの向き合い方、そして教え方の改善、校内研修の活発化ですとか、様々なプロセスがあって初めてテストスコアに結びつきます。
　私自身も経験的によく聞きますけれども、テストスコアが上がるのは、例えばですけれども、百メートルの競争でいいますと、第四コーナーを曲がってからだというふうに経験的には言われます。
　逆に言えば、その前の第一、第二、第三コーナーというのは、例えば虫歯の本数を減らすための生活習慣の改善、そのための保護者との連携、協働といったとても地道な努力によってまず実現され、その後に、先ほど申し上げたような学校内での取組が、教員がだんだんと地域との信頼関係を深めていくと元気になって、どんどん前向きに変化をしていく、やっと最後の第四コーナーを回ったところでテストスコアが上がるというメカニズムを理解した上で丁寧な検証を行わなければ、近視眼的に、何だ、効果が出ないじゃないかで終わってしまうということになります。
　以上のようなことから、クラスサイズの解き方を間違えずに、教え方ですとかあるいは教職員の努力がちゃんとできているんだというようなことをきちんと丁寧に検証するような取組が必要であるというふうに考えます。
　以上です。
○畑野委員　そこで、清水秀行参考人に、先ほど御発言された加配のことで伺いたいんですけれども、指導方法工夫改善定数、これは現場ではどのように活用されているのか、分かりましたら伺えますか。
○清水参考人　お答えします。
　その名前のとおり、指導、工夫、指導の工夫ですので、いわゆる学習の工夫であったり、生徒指導的な生活の指導であったり、各学校で必要な学年、必要なクラス、必要な子供に加配の対応をするというのが一般的に行われていることです。非常に幅広く各学校で活用することができるので、是非、この加配については、つけ替えでなくすことなく引き続き置いてほしいというのが各学校の思いであります。
　これが、国からの分が十分でないところは県や市が単独で置いたりしているというような状況でございますので、指導改善加配、多岐にわたって使えるということでございます。
　以上でございます。
○畑野委員　そうしますと、清水参考人、三十五人学級が今後進んでいったとしてもこの加配は必要であるということで、クラスサイズが小さくなってもこの加配の支援は必要だということでよろしいですか。
○清水参考人　私が三十年前に教員になったときには、いわゆる学級担任と副担任などという形で、中学校は十分に対応できました。
　現在は、百を超える教育と言われるものがあります。私のときには、お小遣いをどう使うか、お年玉をどう使うかという、お小遣い教育なんというものでしたが、今は、金融教育、カードをどうやって使うのか、十八歳はもう大人ですので、民法の改正もございますが、そういったことも全てやって、学校には百を超える何々教育というのがあります。
　そういった意味では、そういう形に一つ一つ対応は、一人の学級担任、一人の教科担任では無理で、やはりそれをフォローするそれぞれの、例えばプログラミング加配であったり、デジタル加配であったり、私はそういうことでも学校に置いていただきたいというふうに思っています。
　以上です。
○畑野委員　よく分かりました。百の内容があるということでございました。
　そこで、更に伺いたいのですが、先ほど清水参考人から統廃合の話がありました。統廃合しなければよかったというお話でございますが、その状況についてもう少し清水参考人に伺いたいと思います。この点については、本田参考人もレジュメに書かれていらっしゃいました。伺いたいと思います。併せて、末冨参考人からも、この統廃合の問題について伺いたいと思います。清水参考人からよろしくお願いします。
○清水参考人　統廃合につきまして、先ほどのお話は、新型コロナウイルスの感染症の三密を回避するために、統廃合したのをしなければよかったという国会議員の先生のお話から出たことでございますが。
　そもそも、私は、学校は地域のコミュニティーであると思っています。特に、小学校、中学校は、やはりそれぞれの市町村に適正な数の学校があることが大事で、各学校の給食室、大きな給食センターの方法もありますが、私は、各学校に自校方式の給食があって、災害のときにはそこにやはりみんなが集まるので、そのときには自家発電もできて、温かいおみそ汁が作れる、そういった給食室、子供だけではなくて。また、介護であったり、高齢者の方の施設も横に造って、その方たちの給食も学校給食の調理場で作るというような、そういったことを、地域のコミュニティーということでは、統廃合については軽々に行うべきでないと。
　もちろん、少子高齢化のことがございます、財源の問題がありますので、各自治体がそれぞれ検討委員会等を設けて、答申しながら、地域の皆さんの理解を得ながら進めることに反対はいたしませんが、地域のコミュニティーということを大事に、今まさに、新型コロナウイルスの感染症の中で、学校が地域のコミュニティーだということが再確認されたというふうに思っております。
　以上です。
○本田参考人　ありがとうございます。
　私のレジュメの七ページの三の四の一つ目のところに書いてありますように、清水委員の繰り返しになりますけれども、学校統廃合をこれまで進めてきたわけですけれども、それで今に至って、少人数学級化する上で教室が足りないといったようなことを言っているのは非常に残念なことですので、今このときに至って、学校統廃合を推進するのではなく、それは一旦見直す、停止して再検討するということが是非必要だと思っていますし、最近統廃合されて、まだ十分に使えるような施設、校舎などがある場合には、そこを再活用するということも、これから先の教室確保の、それだけで何とかなるとは思いませんけれども、一つの重要な方策だというふうに考えております。
　以上です。
○末冨参考人　学校統廃合の問題につきましては、教職員数が減少したり、あるいは地財措置上それほどの優遇がないということで、現実的な理由として、統廃合を選択されない自治体も多いです。
　ただし、私自身は、学校の規模に注目して、例えばですけれども、教育課程特例校を、もう少し柔軟にし、増やすような形で、小規模な学校であり、かつ特徴のある教育活動を行えるような学校をより設置しやすくすることで、統廃合というものを無理にしなくていいようにするという政策もあるいは必要だろうというふうに考えております。
　あわせて、日本には余りこの手の基準がないと思いますけれども、アメリカやニュージーランドでは、憲法に定める就学義務の保障上、これ以上学校を減らしてはいけないという基準を地理的に定めている地域もございます。
　特に、小学校だけでなく、中高の統廃合にも関わって、これは是非我が国の教育政策でも検討すべきであると考えているのは、人口減少時代にあって、これ以上学校を減らしてはいけないという、学びの保障の地理的な基準を国として検討すべきであろうというふうに考えております。
　人が減ったから学校を減らしていいわけではない。それは清水参考人もおっしゃいましたように、学校というのは地域にとってなくなれば非常に困るインフラであるということにも起因しております。
　以上のような考えを持っております。ありがとうございました。
○畑野委員　最後に、免許更新制について伺いたいと思います。清水参考人、本田参考人、末冨参考人、お願いします。
○左藤委員長　時間がありませんので、手短にお願いします。
○清水参考人　免許の更新制につきましては、この間、参考人の皆さんも申し上げているとおりで、大きな見直しをしていく必要があるということでございます。
　まず、学校現場のことでいいますと、五十五歳の方の、更新をせずに皆さん早期退職されてしまう、その最大の理由は、お聞きしますと、プライドだと言いました。十年目、二十年目のときに三十時間、その人たちと同じ。私はキャリアを積んできた、なのに、同じ三十時間、三万円を払って同じ講座を受けて、私のキャリアは何なんですかと。
　そういった意味でいえば、十年、二十年、三十年で、三十時間、二十時間、十時間とかそういったこと、最後の五年間、六十五までもし続けるのであれば、そこのところは更新はしなくていい、自動的に認められるというようなことがあってしかるべきではないですかというのが学校現場の教職員の声でございます。
　以上です。
○本田参考人　教員免許更新講習については、形式的であるということであったり、時間や労力などが取られるだけで有効性に非常に欠ける、にもかかわらず、それを受けないと失効してしまうといったような問題点が、既に多々現場から指摘されております。
　このような研修ではなくて、更新講習ではなくて、それこそＩＣＴであるとか、今現場に最も必要な、もっと実のある研修を行き渡らせることの方がどれだけ必要かという、そのためにも、失効を防ぐということと、その形式性の問題ということから、更新講習というのは、あるいは更新制そのものを撤廃すべきであるというふうに考えております。
○末冨参考人　今の本田参考人の意見とほぼ同様でして、教員自身が積み重ねてきた研修ですとか研さんを記録化することにより、教員免許の保持を可能にするという工夫は必要であろうというふうに考えます。
　以上です。
○畑野委員　どうもありがとうございました。
○藤田委員　日本維新の会の藤田文武でございます。
　本日は、三名の参考人の皆様、本当にありがとうございます。
　早速入りたいと思います。
　いろいろ今日陳述いただきまして、各委員の先生方からの質疑をお聞きしていまして、私も三名の皆様のお考えにおおむね賛同する立場でございます。
　一つお聞きしたいのが、理想の人数というか、少人数学級で、三十五人じゃまだまだ足りないよという御意見がありました。実際に、これを三十五人にするにもかなりの時間がかかり、そして、ここからまた、一年ずつ一学年ずつ増えていくわけですね。そうすると、小学校完結するまでに五、六年かかって、中学校をその後どうするか、これは時間がかかる問題なんですが、実際にはいろんな制約があって、先ほどから出ている、人の量と質を確保していく、それから箱をどうするか、これが多分二大テーマだと思うんです。
　その中で、人は時間がかかりますよね。人を育成していったりするのに時間がかかる。つまり、目指すべき方向性というのを僕はもっと早めに指し示して、そこに向かって制約をいろいろクリアしていくという手順を踏むべきじゃないかというふうに思うわけです。
　その上で、諸外国の例も例示していただきましたが、理想の人数、ここぐらいを目指すべきじゃないかというところを、具体的な人数のイメージがあればお示しいただきたいと思います。三名それぞれに御意見をいただきたいと思います。
○末冨参考人　今年度、少人数学級の議論が、政治の世界だけではなく、社会の注目をこれだけ集めた一つの理由が分散登校にございます。
　分散登校を経験した児童生徒が不登校から復帰して、今も学校に通い続けている例もございます。そのことは、子供、保護者、教員にとって大きな気づきを与えました。すなわち、分散登校時のクラスサイズである、目安として四十人の半分ですね、二十人という状態を一定期間経験したことにより、子供や教員に変化が生まれたんですね。これだけ丁寧に関われるのか、あるいは、子供たちも、二十人であれば安心して学校に来てゆっくりと友達と過ごせるというような状況を生んだということで、この二十人という分散登校の条件を実現したことの意味ということは捉えていただきたいなというふうに考えます。
　以上です。
○清水参考人　私は、小学校一年から四年までについては、やはり二十人だと思っています。五、六年生から中学校、高校にかけては、先ほど申し上げたように、三十人とすることで、マックス三十ですので、そうすると、大体二十七、八ぐらい、あるいは二十五、六で収まったりすることが多いですので、その形が十分であろうかと思います。教科で授業するにしても、合唱するにしても、運動会でクラスで何かを競い合うにしても、三十人がまずは進める第一だと思っています。一から四年は二十人。
　以上でございます。
○本田参考人　レジュメの図二や図三を見ていただいてもお分かりのように、二十人を切るとぐっと効果が上がるということであったり、実際にＯＥＣＤ平均でも二十名ちょっとぐらいを達成しているということからすれば、目指すべき人数というのは、理想的には二十人です。
　ただ、それはすぐに実現できるとは思いませんが、三十五人という今回の法案がいかにそれから立ち遅れているかということについては御理解いただいた上で、では、できるだけ三十人、せめて三十人、理想は二十人といったようなことを共通理解にしていただきたいと期待します。
　以上です。
○藤田委員　ありがとうございます。
　その上で、そうしたら、ほとんど教育的価値というのはコンセンサスが取れているんじゃないかなというふうに今日の議論を聞いていても思いますし、私もずっとそれに賛同してきたのでそう思っているんですけれども、何か、反対意見で論理的正当性があるというか、非常に納得できる反対意見というのは余り僕は聞いたことがないんですが、これは確かにそれを言われたら痛いなというような御意見というのは、先生方の中で認識されているものはありますでしょうか。三名の皆様にそれぞれお願いします。
○末冨参考人　やはり、急速な学級サイズの少人数化というものは、教員の質が追いつかない状況を引き起こします。中室牧子先生も御指摘されていましたが、少人数学級化の推進に当たってボトルネックとなるのは教員の質であるというふうに御指摘をなさっており、全くそのとおりであるというふうに考えます。
　ただし、我が国には、潜在的な教員免許保有者は相当数おり、かつ、その中で、社会人として活躍しながらも、もしも勤務条件が改善され、自分自身のスキルが伸ばせる職場になれば、学校で是非働きたいと願う人たちも少なくありません。少なくとも、私の教え子で、社会人への道、学校に就職しない道を選んだ者の中には複数そのような者がおりますので、できるだけ勤務条件を改善することで、ある程度その問題には対応できると思っております。
　ただし、やはり急速な教員人口の拡大というものは、当然のことながら教員の質とトレードオフを引き起こすというふうに考えております。
　以上です。
○清水参考人　三十人学級にした場合に、三十一人だと十六人と十五人の学級ができてしまうではないか、そういったときには、十分な競い合いができなかったり、クラスとしての活動が不十分ではないかというふうな御意見をおっしゃる方がいます。その場合には、その学校や地域の状況で、三十一のままやる授業もあれば、二つに分ける授業もあるし、それについて教員はきちっと二人置く、そこはそれぞれの自治体の判断に任す。
　そういった意味では、三十人学級は一律いって、教員はその分きちっと配当されるというような形がいいのではないかと思っています。
　以上です。
○本田参考人　説得力があるというわけではないんですけれども、日本で非常に強くて、これまで少人数学級化を阻んできた認識というのは、財務省が中心的ですけれども、金がかかるということですね。
　効果があるのは分かっているけれども、投入した金に見合ったものではないといったようなこと、一体何がどうなれば見合ったことになるのか分かりませんけれども、そういう金をかけたくない、教育に金をかけたくないという主張が、これまでこの動きを阻害してきたということは確かです。
　ですが、これは非常に難しい問題ではありますけれども、ある種政治判断が必要になることだと思います。ほかのもろもろに、もしかしたら不合理にも見えるようなことに公財政からだぶだぶとお金を注ぐのか、絶対に大事で、絶対に日本の将来に影響してくるということが分かっている教育にある程度のお金をあえて決意によって注いでいくのか、ここは決意、判断の問題だというふうに考えております。
○藤田委員　ありがとうございます。
　やはり制約があるから、それを乗り越えましょうという話だと思うんですね。教育的価値は恐らく少人数学級に向かった方がいいんだろうということは、多分コンセンサスなんだろうなというふうに改めて感じました。
　その上で、乗り越えないといけない制約は、やはり人のところが一番時間がかかるし、そこが一番大切な問題だなというふうに思います。教員の質、量のところですね。
　その中で、免許更新制の話、これは私も、当委員会でも相当、何度も取り上げてきまして、私はもう廃止すべきだというふうな意見なんですけれども。
　実は私も一年間ぐらい教員をやっていたことがありまして、免許を持っているんですけれども、もう失効しているんですね。元に戻ろうと思っても、三十時間受けるの面倒くさいなとか、登録してからそれを受けに行かなあかんとか、いろいろあって、ちょっとした心理的ブロックにもなっている。
　これからの時代、他業種、社会人の方が一定、教職現場で力を発揮していただくということももちろん必要だし、いろんな人材の流動性を上げる上でもハードルになっているというふうに思うわけです。
　多分、そういう意見の方が、先ほどいろんな先生方からおっしゃっていただいたように多いと私も認識しているんですが、これはなくならないとしたら、どの辺を落としどころとして、やってほしくないという立場なんですけれども、濁して残してほしくないんですけれども、要するに、議論の中で、この辺りまで改善したらいいかなという落としどころというのは想定されるものなんですかね。私は、もういっそ廃止した方がいいというふうに思っているわけですけれども。
　その辺りの、免許更新制度の在り方についての御見解、三名の皆様からいただけたらと思います。
○末冨参考人　もしも教員免許制度が廃止できなかったらという仮定に基づいてですけれども、現在も、実は教員免許更新講習のうち、専門的領域に関する選択講習は大変人気が高うございます。特に教員は、自身の専門ですとか、あるいは私の関与する分野ですと、子供の貧困対策で有効な支援は何かといった実践的な分野については物すごく学びたいんですね。倍率がとても高いので、抽せんになってしまう講座が複数ございます。
　ですから、例えばですが、大学が提供する講座を残しながら、特に教員のニーズが高いものといったものについては残す。
　正直申し上げて、必修講習の部分は、オンライン等でも代替可能ではあるんですよね。もちろん、大事な知識のアップデートもございますが、相当なスリム化が可能であるというふうに判断しておりますので、教員の学びたい気持ちやテーマに寄り添った選択講習の維持あるいは充実、若しくはオンライン等での受けやすい条件の実現といったものが必要になろうかというふうに考えます。
　以上です。
○清水参考人　教員免許制度を十年に一回、この形については、もう見直していく必要がある、まあ、なくしてもいいのかなというふうに思っています。
　それよりも、やはり採用された後の全体の研修の制度ですね。例えば、十年間でこれだけのものを学ぶべきだという項目は文科省で決めて、各都道府県がそれに合った研修を設けて、いわゆるこれを受けたら判こを押していくではないですけれども、そういった形で、ここまでクリアしていれば十年目はいい、次の十年でこれだけやってください、いつその講習、研修を受けるかについては、それぞれ、三年の学級担任のときには研修とかには行けません、そういったことを含めて、いつのタイミングで受けるか、十年とか五年とかのスパンの中で定めていく、そういうような研修制度にしていくことで私は十分対応できるというふうに思っています。
　以上です。
○本田参考人　今、参考人お二人がおっしゃったように、講習の中身をよいものにしていくとか、あるいはインターバルとか、期間を検討していくということも重要だと思うんですけれども、例えば一つ考えられるのは、更新講習を受けなかったことによる失効の後に、その回復のための措置を、これまでの経緯なども踏まえた上ではありますけれども、もちろん、わいせつとかそういう場合には容易に回復させてはいけませんけれども、更新講習を受け損ねたことによる失効については、それを取り戻すための措置ということをもっと容易にするということがあり得ると思います。
　あと、これは私のレジュメの七ページの三の三のところの、先ほど十分に触れられなかった点なんですけれども、下から三つ目のところで、「就職氷河期世代の中で教員免許を有する者を、選考・研修を経た上で採用」と書いてあります。
　これは何かというと、今は倍率が減っていますけれども、少し前にはもっと倍率がすごく高くて、教員になりたくて免許も持っているんだけれども、倍率が高過ぎて断念したような方々が、就職氷河期で、今、例えば地方の自治体の、市役所などが特別に年齢枠を設けて採用しているような、そういう世代に、教員に関しても、なりたかったけれどもなれなかった、今、免許を持っていたけれども失効しているような方がかなり含まれているというふうに考えられます。
　であれば、公務員に関して、氷河期世代に関して特別の措置で採用がなされているようであれば、同様の措置で、教員に関しても、十分に見極めた上ではありますけれども、この世代に対して道を開くといったような、特例的に、ピンポイント的な対象に関して、この制度の不備を補っていくということもあり得るかと思います。
　以上です。
○藤田委員　ありがとうございます。
　私も就職氷河期世代で、教育系の大学を出ていますので、何かすごく分かるなと思って、非常にいい御提案だなというふうにお聞きしていました。ありがとうございます。
　ちょっと時間も最後一分ぐらいなので、最後に一つだけ。
　部活動のことを少し末冨参考人が触れられました。私も、部活動は、諸外国のように、教育とある種密接ではあるけれども、運営は切り分けて完結させていくというふうに向かう方が、クラブチーム化していく方がいいんじゃないかなというふうに思うんですけれども、それは生徒側から見てもそう、そして教員の働き方改革についてもそうだと考えるんですけれども、先生の御見解、少しお聞きしたいと思います。部活動の在り方について、お願いします。
○末冨参考人　部活動につきましては、教育的な効果はある程度ありますが、教員の本務ではないと判断しております。
　基本的に、中学校で、不登校も増え、学習内容の習得度も下がっていきます。だとすれば、教員が自身の限りある時間を振り向けるべきは、ティーチングスキルの向上と、そして、児童生徒との学びを通じた丁寧な関わりによって、まず、学ぶことを嫌いにさせない、学ぶとは楽しくて大事なことなんだということをしっかりと定着させていくということが重要であると思われます。
　そのためには、現在の教員たちが命の危険にさらされるほどの部活動、土日もなくなっていますよね、といったものについては、外部委託を前提にする。ただし、部活動での活躍ですとか、あるいは生き生きした姿をどうしても知りたいという教員もおりますので、であればこそ、例えばですが、加配教員ですとか教員定数の基礎定数の増を活用しまして、やはり地域連携担当教員といったものも設置していくような工夫により、教員も、例えばですが、クラブチーム等での児童生徒の活躍を知り、かつ、無理のない範囲で応援したり、部分的に指導に関わるような体制も可能ではあろうと思います。
　ただし、前提としては、部活動は教員の業務ではないということについての基本的な確認と、そして、教員の勤務時間の改善のためにも、外部委託あるいは地域との連携による教員の職務外の規定に置いていくということが非常に重要になると思われます。
　以上です。
○藤田委員　ありがとうございます。
　先生の意見、一〇〇％賛同します。引き続き勉強させてください。
　今日はありがとうございました。
○左藤委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げたいと思います。
　参考人の皆様におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。どうもありがとうございました。（拍手）
　次回は、明十七日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四分散会