Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡崎政府委員　カラ級に関しましては、推定でございますけれども、さように推定しております。
○近藤（豊）委員　カラ級の巡洋艦には喫水の六、七メートル以外にかなりの長さのソナーをぶらさげて行動をしておる、また行動している場合が多い。またその写真も何か出ていたようですけれども、ソナーを下げた場合には、そのソナーはどのくらいまで通常は下げて行動しているものですか。
○岡崎政府委員　ＶＤソナーと申しますのは、水中深くたらしまして、音響効果の最も適当な場所までおろすということでございまして、通常百メートルくらいの深度までおろしております。その先に重量約二トン程度の機材を引きずっているのが普通でございます。ただ、これは日米の艦船でございまして、ソ連につきましては推定でございます。
○近藤（豊）委員　水産庁にお伺いいたしますけれども、きょうの朝の参考人等の説明によりましても、網の識別は飛行機からはもちろん、艦船の場合でもかなり困難であるという説明がございました。この幾つかの軍艦がなわの上を行ったり来たりしていたということになりますと、当然なわの切断が複数の軍艦によってなされたと推定されていますけれども、現実になわのたるみとか、あるいは網のたるみ、この場合ははえなわですから、なわのたるみはウキとウキとの中間地点等ではどのくらいあるものと通常推定されますか。また、この点について実際の船の乗組員と、それから水産庁所属の船だとかあるいは防衛庁の方の海上自衛隊の船だとか、そういう船の乗組員が経験上どの程度のたるみがあると考えているか、もしこれがわかりましたら水産庁と防衛庁双方から答弁してください。
○今村政府委員　ぼんでん、ウキをずっとつけておりますから、そのウキとウキとの間のなわのたるみというのは大体通常一尺だと言われておりますから、三十三センチメートルくらいなたるみがあるわけでございます。
○近藤（豊）委員　防衛庁の方、何かその点について……。
○岡崎政府委員　なわのたるみに関しましては、これは水産庁の方が日本のなわでございますから御存じと思いますけれども、アメリカから参りました資料では一・五メートルないし七メートルだろうと言っております。これは防衛庁の護衛艦乗りの話でございますけれども、はえなわの上というのは通ることがしばしばあるそうでございます。もちろん波により、それから潮流により非常にたるむこともあるし、また非常に張ることもある。むしろ余り張ると、張った結果それだけで切れることもある。またもう一つは、これはスピードの問題がございまして、それで、両方のブイの間を非常にゆっくり通った場合ははえなわの上を通れるケースがたびたびあるそうでございます。
○近藤（豊）委員　この赤旗の記事によると、第十二喜栄丸が、十六日の午後一時ごろからそういう三つの船及びジェット機が二機から四機上をしょっちゅう徘回しておったということを述べているわけですけれども、この十六日の午後一時ごろからたとえば二時か三時ごろまでにかけて、その一〇四一、五六五、二四を含む艦船群の行動の軌跡と申しますか、どういうふうに動いていたかということを防衛庁の方では何か報告を受けているはずと思いますが、それについて説明をしていただきたいと思います。
○岡崎政府委員　防衛庁のＰ２Ｊは哨戒専門でございまして、それで通常、同盟国の艦艇及び自国の艦艇はもちろん哨戒する目的に入っておりませんし、それまでの余裕もございません。カラ級につきましては、十四日、十五日、十六日、またその後の演習海域への航行に向かいまして、数回にわたりまして目撃者あるいは写真を撮っております。その間全部を見ているわけでございませんけれども、あの事故が発生しました地域につきましては、大体あの事故が発生し得る海域にいたということは確認しております。
　それから、先ほど赤旗を御引用になりました十六日の午後一時ごろ南から北へ向かってはえなわを渡っていったという船長の発表でございますけれども、確かにそのころ、ちょうどあの事故発生地域のあたりを北上しております。
○近藤（豊）委員　そうしますと、カラ級の八千トン、九千トンの大きな巡洋艦とアメリカのフリゲート艦あるいは駆逐艦、このいずれもが、少なくとも二の被害地域を問題の時期に徘回しておったわけであります。しかも、カラ級の巡洋艦の方は二トンもの重いものをぶら下げて歩いているということになりますと、このいずれもがはえなわを切断をした可能性がある、こういうふうに断定できるだろうと思うのです。
　そうしますと、これはアメリカ及びソ連双方に協力を求めなければなりませんが、巡洋艦及びそれらの船の行動の軌跡というものは恐らく記録がちゃんととってあると思うのですが、そういうものを照会してこの調査を進捗させるということについての可能性について、ひとつ防衛庁側から見解を承りたい。
○岡崎政府委員　先ほども申し上げましたとおりに、わが方が確認し得た限りは、Ｐ２Ｊで視認した限り、それからたとえば赤旗に載りました船長の証言、これもまた私人の証言でございますのでどこまでということもございますけれども、一番確実なのはＰ２Ｊの確認でございます。アメリカ及びソ連につきましては、それぞれの船は自分の航跡を知っているのでございましょうけれども、これはそれぞれに対して調査を求めている段階でございます。
○近藤（豊）委員　外務省の方にお伺いしますが、それぞれに対して、防衛庁も調査はするのですけれども、外務省の方からその調査に協力をするようにこうした事実を踏まえて申し入れをすでになさっていると思いますが、それについての先方の協力ぶりというか、反応はいかがであるか、その点をお答えいただきたい。
○松田説明員　お答え申し上げます。
　米側との関係におきましては、このような事故が発生したということを一般的に話し合っており、先方もみずからの責任があり得る可能性もあるとは言っておりますが、詳細の確認は水産庁から全被害状況の明細、すなわち位置、時刻、被害の状況等のリストをいずれ外務省がちょうだいして、それを米側に伝達し、それに基づいて米側がみずからの行動記録に徴して確認していくという手はずになります。したがって、まだ先方は私どもの資料を待っておる、こういう段階でございます。
○堂ノ脇説明員　ソ連との関係についてお答えいたします。
　十七日、先ほどお話のございましたような、ソ連艦船も今回の事故に関与しているという情報が参りまして、早速十八日午後に外務省のソ連課長が在京ソ連大使館のコマロフスキー参事官を呼びまして申し入れを行っておりまして、その際こちら側から申し入れましたのは、当時この水域におりましたソ連の艦船の艦名それから隻数、第二としましてこれらの艦船が本件被害を起こしたか否か、その事実の確認をしてくれ、第三点としましてこれらの艦船がこの水域でどのような行動を行ったかということを問い合わせている状況でございます。
○近藤（豊）委員　米側については、恐らく米側も一生懸命これには善意を持って協力をするというようですから、積極的な回答が出てくると思うのですが、ソ連側については、かなり先方の協力ぶりというものは悲観的ではないかというふうに懸念するわけです。
　このことは、補償を要求する漁民の側にしましても、ソ連側の協力がなければなかなか加害者の責任について特定ができませんので、ソ連に対する交渉は実は大変重要な意味を持ってくる。数年前三陸沖で、魚のはらわたなんかをぼんぼん加工船が投げ捨てて、それによって海が汚染されて被害があったとか、いろいろな漁具の被害等について日ソ間は大変ぎくしゃくしております。こういう点で今後外務省は非常に苦労をしていただかなければいけないのですが、政務次官がここにおられますから、対ソ交渉については手を緩めることなく、こうした事実がたくさん挙がっておるわけですから、ソ連側も全面否定するということも、現在のソ連と日本の関係から見てこんなことでさらに日ソ関係の改善のタイミングをずらそうとするとも思われませんので、あぐむことなく、ソ連側に対してきつい態度で責めていただきたいと思いますが、その点、外務次官からお伺いいたしておきたいと思います。
○愛知政府委員　御指摘のとおり、ソ連側は今日までの例で申しますとなかなか対応が鈍いケースが多うございます。私ども誠意ある対応をしてもらいたいものと念願をいたしておりますが、外務省といたしましても今後粘り強くソ連に対しまして折衝を続けていきたい、対応していきたいと考えております。
○近藤（豊）委員　それから防衛庁の方にお伺いいたしますけれども、このような事故が起きることも、結局ある特定の時期には、はえなわや流し網がほとんど毎年例年の場所で行われているということについて、十分の配慮が関係者一同に足りなかったということだと思うのです。
　そこで一つの大事なステップとして、ソ連とアメリカの双方に対して、この地域での今後の演習のみならず艦船の通航に際して、日本の漁民が毎年こういう時期はこの地域では漁業をやっているのだということを申し入れて、したがってそこでは、今後通航したり演習したりする場合には漁業被害の問題が非常に複雑な問題として起きてくるかもしれませんよという、ウォーニングをしておくことが大切だと思うのですが、そういうステップをとられるつもりがございますか。まず防衛庁の方からお伺いしたい。
○石崎政府委員　日本海の漁業の実態を外国に知らせるという問題については、相手が外国の問題でございますから、防衛庁としては外務省とよく御相談した上で一番いい方法を探りたいと思います。
○近藤（豊）委員　もちろん外務省と相談をしていただくのですが、防衛庁と米軍の間には通常事務レベルでもいろいろなルートがあるわけなんで、そういうルートを通じて事務の上でのインフォメーションとして先方にインプットされるのはあたりまえだと思うのです。その点いかがですか。
○石崎政府委員　政府から政府へというレベルの話と私、最初了解しましたが、御指摘のようにもちろん日米の自衛隊と軍隊との間には緊密な関係がございますから、あらゆる機会を利用してそういう必要な情報は向こうに伝え、その辺の実態について正確な理解を持っておいてもらうようにいたしたいと思います。
○近藤（豊）委員　外務省としてもこれは米ソ双方に対して、お互いの関係が悪くならないために、今後またいやな問題が起きないために、ぜひこれは正確なところを知らしめることが必要だと思いますが、この点についての御回答を求めたいと思います。政務次官、どうぞ。
○愛知政府委員　御指摘のとおり外務省も勢力を続けてまいります。
○近藤（豊）委員　農林大臣は被害者の立場で大変つらい立場にあると思うのですが、ひとつこれまでの議論を踏まえて、閣内で特に対ソ交渉についてあぐむことなく総理、外務大臣に強く進言しながら、本件の解決のために交渉を進めていただきたいと思います。要望いたします。
○亀岡国務大臣　御指摘の点、十分意を体しまして、できるだけ早く事実関係、被害高、そういうものを明らかにいたしまして、先ほど申し上げたように漁民の立場に立ったとりあえずの方策を講じなければならぬ。そういう点で外務大臣、防衛庁長官とよく相談をしてスピーディーにやりたい、こう思います。
○津島委員長代理　寺前巖君。
○寺前委員　もうかなり皆さんから突っ込まれましたから、私は確認的に幾つかのことについてお聞きをしたいと思います。
　まず第一に農水大臣にお聞きをしたいと思います。
　今回行われた演習の時期と場所、そしてその方法上においてかなりの批判が集中したと思います。私は最終的に、この演習については適切な演習ではなかった、やるべきではなかった演習であるというふうに考えるのですが、大臣はいかがなものでしょう。
○亀岡国務大臣　私はやはり、海上自衛隊としては演習はやらなければならないし、またやることが海上自衛隊の任務達成の一つの大きな立場と言うことができると思うのです。ただ、いま御指摘のあったように演習の時期また訓練海域に選んだ場所等が、私ども素人から見ればもう少し配慮があってしかるべきじゃなかったかなという感じがいたしますとともに、共同に戦闘行動をとるというような場合に一番大事なことは信頼関係でありますから、やはりその辺の、演習場に至るまでの状況でありますとか、昔で言えば兵要地誌といったようなものをお互いに通報し合って、その演習が国民に安心感を与え、そして不安を取り除くために行われなければならないものである、私はこう考えるのです。
　そういう立場からすると、国民に不安を与え損害を与えてしまったというようなことをやったのでは、その演習がいかにうまくりっぱな演習として成果を上げたとしても、結果的には国民の信頼を失うことの方が大きな欠陥ということになるだろうと私は思うのです。そういう点を十分配慮されて大村長官も中止の決断をされたのであろう、こう拝察するわけであります。
　演習の海域と時期、防衛庁でもそういう点は十分配慮はしたとは思いますけれども、私ども後でいろいろ考えまして、もっと水産庁あたりと緊密な連絡をとってくれておればなという感じは十分にいたしました。
○寺前委員　漁民の皆さんはずいぶん被害を受けられました。二百海里時代です。漁業をやる海域が非常に狭められた。したがってまた時期的にも集中的に漁業をしなければならなくなった。そういう条件下に置かれた状況の中において、この軍事訓練が与えた影響が今日の漁民に対するああいう批判をつくり上げている。考えてみたら、そういう点では軍事訓練が今日の被害の大きな要因だというふうに位置づけられるのではないかと思いますが、大臣、いかがなものですか。
○亀岡国務大臣　いままでも海上自衛隊はしょっちゅう演習をしておるわけでありまして、その演習の間に漁民に被害を与えるというようなことはなかったわけであります。たまたま今回不幸な、まことに遺憾なああいう事故が起きたということは十分反省をして、二度とこういうことのないように注意をしていかなければならぬ、こう考える次第でございます。
○寺前委員　防衛庁の政務次官にお聞きをします。
　この訓練海域においては自衛艦は被害を与えていない、あるいはアメリカの艦隊も与えていない、こういうことを言い切っておられます。ところが現地の漁民の発言から、この訓練海域で被害を受けたことは事実だ、そしてそこで見た艦はこれだった、きょうも参考人から述べられております。そうすると、訓練海域を設けてやった諸君たちは、私は知らぬぞ、そんなものほかのものがやったんじゃないか、ということを言われた日には漁民はたまったものではない、これが率直な意見だと思うのです。そこで、それでは加害者でなかったと言い切れる証明は一体あるのでしょうか。
○山崎（拓）政府委員　詳細は政府委員から答弁させますが、訓練海域内におきまして事故が発生をいたしたのでございますが、その時期、地点におきまして、参加をいたしました日米の艦艇はいなかったのでございます。もちろん漁船の方から、五マイルほど離れた地点に参加艦艇を視認したというような情報がございますが、その点につきまして海上自衛隊の方でその後調査をいたしました結果、状況判断からいたしまして、ほぼ間違いなく参加艦艇はその事故の原因となっていないという判断をいたしておるわけでございます。
　その海域内におきまして、たとえば先ほど来御質問の出ましたソ連のカラ級巡洋艦、ペチャ級小型フリゲート艦あるいはドニエプル級情報収集艦各一隻がつきまとっておりましたし、あるいは貨物船の航路にも当たっておる等々、他の原因も考えられるのではないかというふうに判断をいたしておるわけでございます。
　詳細は政府委員がお答えいたします。
○寺前委員　私は、さっきからのそういう話を踏んまえた上で聞いているのです。要するに漁民が見たのはこれこれの艦だと言っているのです。それでやられていることも事実、これは否定できない事実が並んでいる。それでいて私は知らぬと言われた日にはたまったものではない。だから、それではそこに被害を与えていないという証明はできるのか、これだけのことなんです。証明できるのだったら、こうやって証明しますということを漁民の前に明らかにしなかったならば、知らぬぞと言われた日には当て逃げと同じことです。この間九州沖でやられた船の話と似てくるわけです。だから何でもって証明をするのか。
○山崎（拓）政府委員　知らぬぞということは申しておりません。事故が伝えられました直後、直ちに現場の日米ともに連絡をいたしまして、そのような事実があったかどうか確認を急いだわけでございます。その詳細は先ほど来申し上げておりますように政府委員から答弁させますが、もし漁船を発見いたしました場合には、直ちにその漁船を回避して訓練を行うという方針でございましたので、そのような行動をとったのでございます。
○石崎政府委員　問題の事故が発生したと言われている時間、その時点、その場所、これについて、事は重大でありますので私どもは早速慎重に調査いたしました。その結果わかったことは、被害が発生したと思われる時間、被害が発生したと言われる場所、位置関係を見ますと、被害の発生した場所から日米の艦艇は一万メートル離れている場合におったということで、まず日米の艦艇が被害を起こした可能性はない、こういう結論を出したわけでございます。
○寺前委員　それは防衛庁だけがうちはおらなんだぞと言うている話じゃありませんか。漁民の方は双眼鏡で見たという問題提起までしているのでしょう。そうするとその時刻にどういうふうに艦を動かしたとか、納得のいく証明に値するものをまず出さなかったならば、それは皆さんだけの資料で物を言っておっても納得する状況にならないのではないのか、私が聞いておるのはそのことなんです。そこについては先ほどから聞いておって何も新しい問題提起がないのです。だから、そこは納得のできる何らかのものを出すのですか、どうなんです。
○石崎政府委員　確かに私どもが御説明しておりますのは、防衛庁側が調査した結果、その時点、その場所における位置関係は一万メートル離れておるので、日米の艦艇がこの被害にかかわっていることはあり得ないという結論は、防衛庁の考えている結論、防衛庁の見解であります。一方、漁船が見かけたというのは、これまた漁船と日米艦艇が相互に視認し合える状況がいつあったのかについて私ども調べておりますが、時間的にかなりずれがあるようであります。
　結局、公正な第三者が存在しない以上は、双方の主張にもし食い違いがあるとすれば証明のしょうがないということになるわけでございます。その点はおっしゃるとおりであります。ただ、私どもが正確な日米艦艇の航跡などを調べて、被害が発生したと言われている時点、地点について調べた結果では、さっきのような結論であると申し上げているわけでございます。
　　　　〔津島委員長代理退席、委員長着席〕
○寺前委員　それでは一方的に防衛庁が言っておられるだけだから、先ほど大臣がおっしゃったように、国民感情は納得できないままに推移していくじゃないか、だからそれはどういうふうに今後おやりになるつもりですか、そこをお聞きしているわけです。
○亀岡国務大臣　その点につきましては、いま県を通じまして一隻一隻事情聴取といいますか、被害高調べをやっておりますから、そういう各漁船ごとの、延べ百何隻かの被害があったわけでありますから、それらを詳細に聞き取って調査をして、それを集計すればある程度の中正的な公正な一つの判断が出てくるのではないか、これは私の推測と感じでございますのであるいは間違っているかもしれませんが、私はそういうことを期待しております。
○寺前委員　そうすると、水産庁の方は被害を調査しておられる、それで被害を調査する過程で加害問題についての意見も聞かれる、防衛庁に対して、こういう加害の意見について、水産庁の方が責任を持って漁民の納得のいくように防衛庁の持ってくる資料を点検する、こういうことになりますか。どこが責任を持って納得をする処置をとります。加害者はだれかということを、漁民はこっちはこっちで言うとる、そっちはそっちで言うとる、これではたまったものじゃないというところをどうするつもりか。これはどうされます、防衛庁。
○亀岡国務大臣　政府の中で話し合って政府で決めていく、こういうことになります。
○石崎政府委員　防衛庁は、事柄の重要性にかんがみて手持ちの正確な資料をすべて提供して、水産庁で行われる調査に御協力する、こういう姿勢でございます。
○寺前委員　次にお聞きをいたします。
　四十六年に同じような事故があったということが先ほどから何回もありました。四十二年の五月にもありました。四十六年の五月にもありました。どういうわけか知りませんがいつも五月に事故が起こっています。四十二年は一隻で補償金が二十二万円。四十六年は二十八隻で補償額が二千五百万円。今回は百二十九隻、さらにもっと広がるのか知りませんが、直接被害が一億近くという形で出てきています。回を重ねるたびに日米合同演習で被害がどんどん広がっていくように思うのです。
　そこで防衛庁としては、これらの過去の経験からして、今度の訓練をやるに当たってどういうふうに手を打たなければならないと思われたのか、過去の問題については全然念頭になかったのか。留意されたとするならばどの点が留意点であったのか、御説明をいただきたいと思います。
○石崎政府委員　御指摘のように、十年前にも日本海で日米共同訓練が行われまして事故が起こっております。私どもはそういう過去の事例というものを非常に貴重な検討材料と心得まして、そのときの事故の態様、どうしてこういう時期にこういう海域で訓練をやればこういうことが起こるのかというような原因、いろいろなものを慎重に検討いたしました。そこで、私どもはそういう過去の実績を決してむだに無視したつもりはありませんので、十分検討いたしました。その結果、そういう事故が再発しないようにということで、漁業の円滑な操業を確保するための方法を考えまして訓練計画をつくった。その結果、再々申し上げておりますように訓練は何ら事故なく終了したということで、私どもは、訓練計画は慎重に練られて、かつ訓練も慎重に実施されて所期の成果を上げ得たと考えておるわけでございます。
　ただ残念なことは、その訓練に参加途上の外国艦艇あるいはその外国艦艇に関連する外国艦艇、そういうものが事故を起こしたというふうに言われておる、そして大きな不安を漁民の皆様方に与えておる、こういうことはまことに残念であると考えております。
○寺前委員　私、当時の新聞なり当時論議になったことを調べてきました。そしたら、一番目に指摘している点は何かというと、まずこの時期をやめてくれという問題が第一番目の指摘でした。この時期に事故が起こっていて、この時期をやめてくれという指摘に対してなぜごたえなかったのか、これが一つです。
　もう一つ強く言われていることは、予告期間をもっととれということを注意しています。ところが今回の場合も予告期間、相談が全くない。それではそのときに指摘した問題は何ら聞いていないということになるではないか。私はそういう点で四十二年なり四十六年のあの経験を生かしていないということを指摘せざるを得ないと思うのです。
　そこで防衛庁の政務次官に聞きたいと思います。
　万全の措置をとると何回も、始まった直後あるいは中間の段階で防衛庁は言っていますが、漁民の関係者に言わすと、飛行機を飛ばして、あるいは艦船に見張り員を置いて目視でやれるものではないということを繰り返し言っています。ですからそういうことは万全の措置にはならないのだ、そういうことでは手を打つことはできないのだ、だから四十二年、四十六年の経験からいっても、それを万全の措置と考えているとするならば、経験を生かしていないということになるではないかという指摘があります。これについてどうお思いになるのか、これが一点です。
　第二番目。先ほどのお話によると、日本の海上自衛隊だったらそういうことは避けることができるけれども、アメリカとの関係だということをおっしゃいました。なぜアメリカに対して、この時期は過去の経験から困るのだということを指摘して、時期を変えるということをやらし得なかったのか、日本としては断固としてその点は批判をしたのかどうか、これが第二点です。
　第三番目に、先ほどからの報告を聞いていると、あの海域あるいは日本海の現状について、アメリカの側に対してどういう状況にあるかということを資料を渡して説明をしてきた、再三にわたっていろいろな資料を送ってきたということを言っておられます。外国の艦艇は自由ですからとことんどういうことになるのかということは責任を持てません、だけれども資料は提供してきた、こうおっしゃっているわけです。資料を提供してきてなおかつああいう事態が生まれるとするならば、今後はますますもってこの地域にやってきてもらうことは困るということを明らかにしなければならないのではないでしょうか。あれだけ皆さんの方からやっているとおっしゃるならば、今後の保証は一体何によってとるのかということを第三番目に聞きたいと思います。
　第四番目に、あの海域を縮小するという措置を中途でとられました。八分の一の縮小です。ところが、漁民が出ている地域は東の側である。私はちゃんと向こうへ行って見てきました。どの地域に出漁しているのか、網を張っているところを見てきました。ところが、なぜ北西の方だけを切ったのか。きょうも朝、参考人の人に言わしたら、気休めの措置をやっただけだ、本当にどこを縮小しようかとまじめに考えるのであったならばあんなことにはならなかったであろうということを言っています。相談をしなかった、ここにも新しい段階における問題点があったと思うのです。一体縮小のあの措置というのは場所としても適切であったと考えておられるのかどうか。
　そうして最後に大臣にお願いをいたします。
　先ほどから何回も出ておりましたけれども、これが演習をやるという状況のもとで発生した以上は、その責任として処理をしてもらいたい、加害者責任がどこかということになっていったら時間がかかる、そして非常に不明確なことに陥れられかねないということを漁民の諸君たちは言っています。そこで、国の責任において処理をするという方向をしっかりと押さえるのかどうか。しかもその場合には、その被害というのは網だけではなくして、その水域に出ていくことを遠慮するという問題とか、あるいは一緒に出ていった船でも、網は破られていないけれども引き揚げてこなければならないという事態が途中で生まれたという問題なり、実際にいろいろな形で広範囲にわたって被害という形は存在している。直接的な被害だけではなくして、この地域の操業に制限を結果として加えてしまったということを含めて対応策、補償を検討してもらいたいという意見を大臣はどういうふうにお考えになるか。
　以上で質問を終わりたいと思います。
○山崎（拓）政府委員　四点の御質問がございました。
　まず第一点、過去の教訓を踏まえて万全の措置をとったのかということでございますが、再々申し上げましたとおり、今回の海域の選定に当たりまして大和堆を避ける等の考慮をいたしましたし、また訓練の実施に当たりまして航空機、艦船による見張りを強化いたしたのでございます。また、漁船を発見いたしましたならば、直ちに漁船を回避いたしまして訓練を行うという方針をとったわけでございます。その結果、訓練期間中、訓練参加の日米艦艇による事故は避け得たものと判断いたしておるわけでございまして、万全の措置がとられました結果、事故を避け得たものと考えておるのでございます。
　第二点と第三点は関連いたしておりますので、一緒にお答えをいたしたいと思います。
　今回の事故は海上自衛隊の艦船で起こされたものでなく、また訓練に参加いたしました米艦艇が訓練期間中、訓練海域内で起こしたものではない、かように判断をいたしております。しかしながら、今回の事故を、訓練に参加するために海域に赴き中でありました米艦艇四隻が起こした可能性があるという事態に立ち至ったということを申し上げたのでございます。
　それは先生から、十分な資料を提供しておったのになぜそのようなことになったのか、こういう御質問をいただいたのでございますが、その点に関しましては、訓練海域内、訓練期間中にはそのような事故が起こらなかった、資料の提供によって起こらなかったものと判断をいたしております。ただ赴く途中で起こった可能性があるのでございますが、もし米艦艇四隻がこの事故を起こしたものであるとするならば、それは他の質問者の際に御答弁を申し上げましたとおり、公海上のことであり、米海軍の日本の漁業に対する理解や認識が私どもの方からの資料の提供にもかかわりませず十全でなかったということも考え得るので、その点ははなはだ遺憾なことであるということを申し上げたわけでございます。
　今後、今回の経験にかんがみまして、さらに精緻なる情報を米海軍に提供し、訓練期間中あるいは訓練海域内以外の、その訓練に参加する過程、訓練から引き揚げる過程において事故を惹起しないように、米海軍にも十分なる配慮を今後強く求めていきたいという考え方に立っております。
　それから縮小した海域の問題でございますが、これは航空機によります訓練海域内の状況をつぶさに偵察をいたしておりまして、縮小いたしました八分の一の海域部分に最も漁船が集結しているという状況がございましたので、その部分を特にカットいたしまして訓練を続行いたしたのでございます。
○亀岡国務大臣　御指摘の点、いろいろ事情をよく相談をいたしまして決めていきたい、こう考えております。
○寺前委員　時間が参りましたので、終わります。
○田邉委員長　この際、本日午前、当委員会に御出席を願った麓参考人及び石山参考人から、両君の津島委員に対する答弁中、はえなわによるマス漁獲高を五十四年度十億円、五十五年度七億円に、また流し網によるマス漁獲高を年間十億円程度に、それぞれ訂正願いたいとの申し出がありましたので、御報告申し上げます。
　次回は、来る六月三日水曜日、午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十六分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十六年五月二十七日（水曜日）
　　　　午前十時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　三ツ林弥太郎君
　　　理事　谷川　和穗君　理事　中村喜四郎君
　　　理事　三塚　　博君　理事　森　　喜朗君
　　　理事　嶋崎　　譲君　理事　馬場　　昇君
　　　理事　有島　重武君　理事　和田　耕作君
　　　　　　臼井日出男君　　　　太田　誠一君
　　　　　　狩野　明男君　　　　久保田円次君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　高村　正彦君
　　　　　　坂田　道太君　　　　西岡　武夫君
　　　　　　野上　　徹君　　　　船田　　元君
　　　　　　宮下　創平君　　　　木島喜兵衞君
　　　　　　佐藤　　誼君　　　　中西　積介君
　　　　　　湯山　　勇君　　　　鍛冶　　清君
　　　　　　三浦　　隆君　　　　栗田　　翠君
　　　　　　山原健二郎君　　　　小杉　　隆君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　田中　龍夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部政務次官　　石橋　一弥君
　　　　　　　　文部大臣官房長　鈴木　　勲君
　　　　　　　　文部省大学局長　宮地　貫一君
　　　　　　　　文部省管理局長　吉田　壽雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　森　　喜朗君
　　　　　　　　議　　　　　員　西岡　武夫君
　　　　　　　　議　　　　　員　谷川　和穗君
　　　　　　　　議　　　　　員　中村喜四郎君
　　　　　　　　議　　　　　員　三塚　　博君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中嶋　米夫君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　臼井日出男君　　　　　久野　忠治君
　　浦野　烋興君　　　　　八田　貞義君
　　狩野　明男君　　　　　浜田卓二郎君
　　高村　正彦君　　　　　小坂徳三郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　久野　忠治君　　　　　臼井日出男君
　　小坂徳三郎君　　　　　高村　正彦君
　　八田　貞義君　　　　　浦野　烋興君
　　浜田卓二郎君　　　　　狩野　明男君
同月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浦野　烋興君　　　　　太田　誠一君
　　長谷川　峻君　　　　　古賀　　誠君
　　長谷川正三君　　　　　佐藤　　誼君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　太田　誠一君　　　　　浦野　烋興君
　　古賀　　誠君　　　　　長谷川　峻君
　　佐藤　　誼君　　　　　長谷川正三君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　私立学校法及び国立学校設置法の一部を改正す
　る法律案（森喜朗君外四名提出、衆法第二九
　号）
　文教行政の基本施策に関する件（高等教育の整
　備充実に関する件）
　　　　　————◇—————
○三ツ林委員長　これより会議を開きます。
　森喜朗君外四名提出、私立学校法及び国立学校設置法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。木島喜兵衞君。
○木島委員　この前も参考人の方にお聞きしたのでありますけれども、基本的には、今日の高等教育における国公・私立とは一体何だかということ、あのとき西岡さんは私のこの間の参考人に対する質問を聞いていらっしゃったから、西岡さんからお答えいただくのが、あるいはこの際適切なのかどうかわかりませんけれども、明治の初めに黒船で目覚めたときに、欧米に近代があるということから追いつけ追い越せ、そのための指導者をつくるためにというところから国公教育が発足して、ことに、そのエリートのための東大を初め大学をつくったという、その時代といまではずいぶん違うわけですね、違っておる。ですから、そういう意味では、この間言いましたように、国立は低負担・高サービスで、それが二割、高負担で低サービスの学生が八割ということは、高等教育全体の中で国公・私立とは一体何かということが明らかでなければ、一般的に二対八と言っているそういうものが何なんだろうか一そのことあたりがわからないと、たとえば西岡さんがたびたびおっしゃいます国公・私立の役割り分担というようなこともなかなかすきっと答えが出てこない、そういう私の悩みが基本的にまずあるわけです。
　その辺について、これは提案者でなくて文部省の方でももちろんいいのでありますけれども、御答弁いただければありがたいと思っております。
○宮地政府委員　設置形態としてそれぞれ国公・私立の別があるわけでございまして、それぞれわが国の高等教育を支えているわけでございます。その中で特に国立大学の役割りをどう考えるかというようなお尋ねでございますが、現時点で申し上げまして、国立大学の整備についての高等教育の整備計画に示されているところで申し上げますと、特に地方における大学の充実ということを中心といたしまして、国立大学としては計画的な人材養成を必要とする分野、たとえば医師とか歯科医師等についてでございますが、そういうようなものを分担している、それ以外には、さらに特に地方では私立大学では必ずしも十分経営的に成り立たない分野について、国立大学がそういう分野を担当するというようなことが言えるかと思うわけでございます。
○木島委員　いまの大学局長の御答弁、確かにそういう要素でもって、先ほど明治の黒船に刺激されたと言いましたけれども、それなりにやってきたと思うのです。そういう計画的な人材養成をと、確かにそうだろうと思うのです。
　だけれども、たとえばいまもおっしゃった医師なら医師、こういうものこそ国がやらなければならないと思うのでありますけれども、それが四十五、六年以降むしろ、国もやりましたけれども、一方、私立に非常に大きく依存をした、だから、ことに医学部においては、そういう意味でなお今日の私学が問題にされる多くのものがそこにあった、そして今日もまだあるわけですね。
　そういう意味でさっき言いましたように、同じ医学でも国が計画的につくらなければならぬと言いながらも、しかし、国立は低負担・高サービスであって、私立は高負担の低サービスである、しかし、それらを出た方々が国家試験を通れば、それはともに国民の命を預かるという任務を持つ、そういうあたり、一体国公・私立というのは今日何なのさということをまず考えませんと、この助成法というものの性格なりそういうものは出てこないです。そのあたり、局長どうでしょうかね。
○宮地政府委員　御指摘の医師養成の問題につきましては、無医大県解消計画というようなことで計画的養成を進めてきたわけでございます。
　御指摘の点は、特に国立の場合と私立の場合と比べまして、負担の問題と関連いたしましてその役割り分担をどう考えるかというお尋ねでございますが、基本的に言えば、やはり私学には私学の自主性というものがまずございまして、私学の独自の建学の精神に基づいてそれぞれ私立大学というものは設置をされるというのが一番の基本にあるかと思います。
　国立大学の場合で申しますと、やはり国全体の高等教育というものを検討いたしまして、先ほどの繰り返しになるわけでございますが、計画的な人材養成でございますとか、あるいは地方におきます高等教育機関の整備というような観点から、全国的な視野から見て、高等教育の地域別のバランスといいますか教育の機会均等ということも念頭に置きながら、わが国全体の均衡のとれた発展を図るということが、やはり基本にはあるかと思います。そういう点では、設置の動機といいますかそういうようなものにおいて、やはり私学の場合には私学独自の私学の自立性というものがまずございますし、国立大学で申せば、ただいま申しましたような観点で国家的な見地から整備を図っていく、もちろん、その際、地方の充実というようなことを観点に置きながら整備を進めているというのが、今日の高等教育整備についての基本的な考え方ではないか、かように考えております。
○木島委員　私立の場合は、いつでも建学の精神と言われるのですが、今日の私立大学の中で建学の精神というものが確立されて、そして、そこを中心にしておるという大学というのは幾つあるのだろうか。それは皆無だなどとちっとも言っておりません。それは谷川先生の慶応にしても森さん、西岡さん、三塚さんの早稲田にしても、建学の精神をきちっと持ってりっぱだと思いますけれども、しかし、建学の精神、建学の精神と言っているけれども、実際多くの大学の場合は、それは看板であり、たてまえであって、実は建学の精神というものがどれほどあるのだろうか。同時に、逆に言うならば、それでは国立に建学の精神はないのか。その地方でどういう教育をするかという地方大学というお話がございましたが、地方大学という場合には、一つは地方との結びつきが、地方との文化の結びつきというものがなければならないわけでありますから、それはそれなりに国立だから画一的なものではなしに、おのおの建学の精神というものがないとは言えないはずであります。そして、むしろ逆に言うと、国立なら国立の中におのおの特色がないところに、この前も申しましたけれども、東大の近似度によって大学の格差がある。よく大学の先生方は、格差、格差と言うんですよ。格差、格差と言いながら、格差を解消するためにどうするかというと、東大に近づける努力をしてらっしゃるというのをよくお見受けするのです。もちろん、東大に近づけるということを全部否定するのじゃないけれども、もっと特色をどう出すかということに努力されないところに格差があるわけですから、その格差があるところに今日の入試地獄などがある。そこから高校が、中学校が受験教育中心になってくる、そして、そこに今日の教育の荒廃の一つがあるわけです。
　ですから、建学の精神とは一体何なのだろうか。それでは国立にそれに近いもの、それにふさわしいものが一体なくていいのか。この辺はどうなんでしょうか。
○宮地政府委員　御指摘の国立大学につきましても、もちろん、それぞれおのずからなる伝統と申しますかそういうようなものが、それぞれの大学にはあることでございます。そして、それぞれの大学におきましては、学長のもとにそれぞれの大学が特色を発揮しながら、その存在意義を強めていくということが必要なことであろうか、かように考えております。私学の場合には、先ほど来申しておりますように、私学の自主性がまず第一に言われているわけでございまして、設置の意味合いからすれば、国立と私立の間にはそういうような差があろうかと思いますが、国立大学にありましても、もちろん、それぞれが独自の校風と申しますかそういうものを育て上げ、特色を持つべきことは当然であり、そうすることがそれぞれの大学が存在の意味を持つゆえんではないか、かように考えております。
○木島委員　いま、私学の場合、建学の精神と言われると言った、しかし、国立にも特色があるというお話、そこで今度、自主性という言葉が出てきました。私学における自主性とは一体何か、国立における自主性とは一体何か、そこに本質的にどういう差があるのだろうか。今日の多くの私立大学は、財政的に自主的にやれないから助成を求めておってこの助成法ができた。国立はすべて税立大学でありますから、国の税金でやる。しかし文部省が、この大学にこういうことをやれと命じているのではなくて、そこには大学の自治があり、学問の自由があって、それに基づいてやる、だから、その限りにおいては自主性でしょう。むしろ逆に、私学の方は自主性を持ってこういう研究、こういう教育をやりたいとしても、財政的に苦しいからできない。むしろある意味では逆かもしれない。
　そうすると、私がいま言っているのは、国公・私立とは一体何かということを聞いているわけでありますが、私立では建学の精神ということも言うけれども、大部分の私立は建学の精神は多分に失われておるし、国立の場合においても大学の特徴がなければならないし、校風がなければならぬ。自主性という言葉、これまた、そこに差を見出すことができないような気がするのでありますが、なおどうなんでございましょうか。
○宮地政府委員　基本的には、それぞれ設置形態は国公・私立と別でございますけれども、それぞれ先ほど来申し上げているような差異はございますけれども、いずれも公教育という観点に着目して申し上げれば、わが国の高等教育を支える公教育を行っているものとしてはいずれも役割りは同じものではないか、かように考えております。
○木島委員　いまおっしゃったように、いわば学校教育法第五条の設置者負担主義というものがあるだけというところに、いままでの局長と私の議論の中では落ちついたような感じがいたしますね。——西岡さん、何かちょっと異論のあるような顔をしていらっしゃいますが、何かあるのですか。いいですか。
　そういう意味では、いま局長おっしゃいますように、設置形態が違うということを除けば同じだ、私もそう思う。
　ですから、この前も言いましたように、憲法八十九条には、公の支配に属しない教育の事業に対しては公金を支出してはならないとあるけれども、それは公の支配に属するという前提に立つわけであります。これはもはや議論をする余地はないからここでは申しません。そして公の支配のもとにあるから、教育基本法第六条で言うならば「学校は、公の性質をもつもので」ということになり、私立学校法第一条では「公共性」という言葉をうたっておるのもそこだと思うのです。公共性とか公の性質というのは、教育をやった結果、教育の効果というものが、もちろん個人にも帰属するけれども、同時に、社会全体に帰属する、社会の進歩や文化の発展の基礎である、言うなれば、教育基本法前文の中にある、憲法の理想を実現するものは、根本において教育にまつべきものであるという、そこにあるがゆえにこそ公共性とかあるいは公の性質というものがあるのだろうと思うのです。だから、高等教育という限りにおいては、設置形態を除けばそこに差はないのではないか。
　そこで、公の性質なり憲法の理念は、根本において教育の力にまつべきだと前文に書いておるけれども、しからば憲法二十六条の教育の機会均等あるいは十四条の法のもとにおけるところの平等ということで言うならば、ともに公の性質を持っており、設置形態以外は差がないにかかわらず、今日、国公・私立の間において機会均等というものが守られているのだろうか、法のもとに平等な立場にあるだろうか。もし大学というものが、国公・私立を問わず公の性質を持つものであり、その教育の結果が社会・文化に帰属するのだという理解に立つとすれば、どうしてそこに差がなければならないのだろうか。
　最初から申しますように、なぜ国立は二割が低負担・高サービスの教育を受け、私立が高負担・低サービスを受けなければならぬのだろうか。それがどうして教育の機会均等ということになるのだろうか、どうして法のもとに平等ということになるのだろうかということが基本的に私はわからないものでありますから、その辺をお聞きしておるわけであります。局長、いかがでございましょうか。
○宮地政府委員　御指摘の点でございますが、憲法二十六条は、教育を受けるに際しまして「能力に応じて、ひとしく教育を受ける権利を有する。」ということが指摘をされているわけでございます。そして公の教育ということで申せば、基本的には、設置者負担主義ということが学校教育法五条に規定をされているわけでございまして、その学校の経費を負担するのは、設置者がそれぞれ負担するのだという基本原則が示されているわけでございます。
　そういう観点から、国立の大学について言えば、これは国が負担をするものであり、私立大学について申せば、基本的には私立学校の設置者が負担をする、基本原則は、そういうたてまえになっているかと思うわけでございます。
　そして御指摘のとおり、私学に対しては、もちろん公の支配に属するという考え方に立ちまして、国の助成というものも今日行われているわけでございまして、あるいは先生御指摘の点は、受ける学生の経費の負担の面で大変差があるのではないかという点を御指摘になっているかと思うのでございますけれども、確かにその点は、実際にそこで教育を受けている学生の負担という観点から見れば、やはり私学と国立大学の間について申せば、そこに差があることは御指摘のとおりでございます。
　しかしながら、その点は現在の法制のたてまえからすれば、国立を望み、あるいはそれぞれの私学を望み、それぞれを望む学生側の希望といいますか、たとえ国立に比べて高い負担であっても、ぜひ自分はこの私立大学を希望するということでそれぞれ道を選んでいるわけでございまして、その点に関して申せば、そのことが教育の機会均等を阻害しているというぐあいには私ども理解しないわけでございます。
○木島委員　私は、最初に申しましたように、明治の初めはそうだったろうと思うんですよ。けれども、いま高等教育における国公・私立というものは一体何なのかということがわからない。ということは、そのことがもし明らかになるならば、今日の教育法体系全体を書きかえなければならないことすらあり得るのだと私は思う。だから、これはややもすると現実的でなくて、空論だと言われるおそれのある議論を私はしているのかもしれません。逆に言うならば、さっき申しましたように国公・私立とは一体何かというと差がない。建学の精神とかあるいは自主性ということで差がない。そして公の性質を持つものであり、公共性を持つものであるという限りにおいてもし同じとするならば、逆にいまおっしゃったように、学校教育法第五条の設置者負担主義こそむしろおかしいのかもしれないとすら思っておるのです。
　いま局長が答弁なさるお言葉の背景にあるあなたの気持ちはわかるのであります。私立は私立で高いけれども、希望して行っているのだからと言うけれども、もし仮に国公・私立で差がなくてみんな同じなら、できれば国立の方が安いしサービスもいいわけですから、そこへ行きたいのだけれども行けない。そこの選択という方が多いのじゃないかとすら思うのです。
　だから、希望者は私立が高くても行くのだから機会均等を阻害していない、あるいは法のもとに不平等だとは言えないということになるのかどうか大変に疑問を持つのです。
　そういう観点で、これは財政上の問題と別個に、もしそうであるならば、助成法の二分の一以内の助成というものをいま財政的に考えれば、せめて早く二分の一に近づけたいという思いは一緒でございますけれども、しかし、いま私が述べてきたところの思想にもし立つとすれば、国公・私立の差をなくすためには一体どうあるべきかということを基本的に考えなければならぬじゃないかというこの助成法の基本にかかわってくるものでありますから、その辺を少し議論をしておきたかったのでありますけれども、その辺、私の物の考え方について、どなたでも結構ですが、何か御発言があれば、また、その上に立って御質問したいと思います。
○森（喜）議員　お答えをいたします。
　いつもながらの木島先生のまことに崇高なる教育の理念、哲学、いろいろと御教示をいただいた感じがいたしまして、率直に感服をいたしております。
　しかし、若干また私どもの考えているところを——本当に議論をまたしなければならぬということになると、時間がありませんので、ちょっと困るのですけれども、私は、いまの大学というのは、確かにおっしゃったように、明治からずっと大正、昭和という歴史の中で大学の価値観というものは変わってきたと思うのです。
　木島さん、これは私の個人的な意見ですが、いまの大学、高等教育機関というものは、必ずしも本当に素直にいまの状況がいいとは私は思っていないのです。大学に入って、とうとい学問をし、そして真理の探求をし、技術を身につけて、それぞれ社会のために寄与していくということも、もちろん一つの目的でしょうが、もう一つ、大学に入って全人格的な形成をしていく、教授やあるいは仲間を通じ、学友を通じて人間的な教養を高めていく。いろいろ目的はたくさんあると思うのですが、少なくともいまのこの社会の断面から見ますと、大学に入れば、世の中に出ていくといいことがあるのではないか、あるいはこの大学さえ行っておけば就職がうまくいくのではないかというふうな認識で社会ではどうもとらえられているのではないだろうか。それはむしろ、受験生である高校生といいましょうか子供たち、生徒というよりも指導していく学校の先生にもあるし、もっと端的に言えば父兄にもある、そんな気がしてならないのです。
　ですから、社会全体を、そういうふうになっていく大学というものをどう改めていったらいいのか。これは私ども自民党の文教部会としても、今日までずいぶん議論をしてみたことがあります。
　特に私は、先ほど御指摘いただいたように私学の出でありますから、もっとも早稲田大学商学部出で、余りいまでかい顔はできないのでありますが、しかし本当に、早稲田なら早稲田、慶応なら慶応、同志社なら同志社ということを愛してその学校に学びたい、その学風に触れたいと言って受けている人がどうもいないのじゃないだろうか、何となくそこの大学に行けば就職にいいのじゃないか、社会に出ていくと、その肩書きとかレッテルといいましょうか、そういうものでプラスになるのじゃないだろうかというような考え方から入っておられるというようなこと、すべてだとは言えませんが、若干そのきらいがあって、そして、そのために倍率が高くなって競争が激しくなるからよけい試験問題をむずかしくしていく、むずかしくしていくから結局偏差値というものが出てきて、偏差値を中心にして、生徒たちの好む学校に進めなくて、その進学の方向をむしろ高等学校の先生の方で決めてしまうというのが現実の社会だろうと思うのです。
　ですから、そういうふうに考えますと、何とかこの辺を打開して、もっと本当に自分たちの進みたい、また将来の目的に沿って高等教育の機関で勉強したいというふうに、高等教育機関全体をどう導いていくのか、そういうことが私ども党としての政治的な責任だろうと私は考えておるのです。
　これは恐らく、文部省にそんなことやれと言ったってできるものではないわけで、いま宮地さんと木島先生のやりとりのような大体そういう四角四面の議論しかできないだろうと思います。四角四面というか、三角形と言っていいのか、とにかく枠から出られない、そういう答弁しかないわけです。
　後ほど西岡さんから少しまたお話があるかもしれませんが、西岡さんが文教部会長をいたしておりましたとき、われわれも勉強したのですが、建学の精神を志し、その学風にあこがれている学生・生徒たちが、本当に自分の好むところに行って学べるようにして差し上げるにはどうしたらいいのだろうか、当時いろいろな議論をして、表には出てきませんでしたけれども、たとえば大学の試験日をみんな同じにしてしまおうじゃないか、そして国公・私立もみんな一緒にしてしまったらどうだろうかとか、そんな議論も、西岡私案として出したこともありますし、私は、いまでも、いいことではないかもしれませんが、共通一次試験なんかを、これはもう私立もみんな加えちゃって、偏差値中心ではなくて、また大学を受けるための高等学校ではないような形に何とか手直しをしてやれる方法はないだろうかということで、その共通一次に私学が全部入ることは若干また危険性があるかもしれませんが、そんなことも思い切ってやってみて、そして、もうちょっと自由な発想で、本当に高等教育で学問を身につけて真理の追求をしていきたいという人はそういう方向へ進めばいいし、もっと自由奔放にして全人格的な形成をして人間の幅を広めるのだ、人格を高めるのだという人はそれなりのそれに応じた学問の場へ進んでいく、そういう道を開いていくとか、何かそんなことを、私どもは、まだずっとそういう苦悶をしながら、煩悶をしながら、何とか文部省を指導していきたい、あるいは導いていきたい、こんなふうに私たちは思っております。
　そういう一環の中でいま私学の制限法みたいなことをお願いしなければならなかったのは、やはり私学の振興、つまり私学助成のこの二分の一の精神は何としてもぼくたちは生かしていきたいし、そして何とかこれを努力目標として到達をさせたい。この法律を提出いたしましたときには、本当に野党の皆様からおしかりをいただくように、ずいぶん乱暴な提案をし、その日に可決するというようなことがあって、野党の皆さんからおしかりをいただきながら、それでも最終的に野党の皆さんの御協力をいただいたのは、やはり私学を大事にしたいし、私学をきちっと国で認めてあげたいという、先ほどから木島先生がおっしゃっている、いわゆる教育の平等といいましょうか、そういう崇高な理念に基づいてきたものだろうと思うのです。
　しかし現実に、いま私学助成全体の問題は、第二臨調とのいろいろな意見も絡み合って、必ずしもこのまま進んでいかないような感じがいたします。
　われわれは、何としてもこれを日本の国の財政の状況ともにらみ合わせながら、将来はやはりきちっとして差し上げたい。そのためにはもう少し、いまおっしゃった大学の存立の基盤みたいなもの、形態みたいなもの、精神みたいなものも一遍検討してみなければならぬし、中央といいましょうか、大都会と地方の大学との格差であるとか、あるいは医科系や歯科系と文科系との差であるとか、いわゆる四年制と短期大学との一つの差であるとか、いろいろな角度から私学助成全体というものも考え直して、将来は、やはり私学を国がきちっと整備をし、そしてお手伝いをしていくというこの精神は、到達をさせるという大目的、大前提のもとにいろいろな角度から一遍修正をしてみるというか、立ちどまって一たん考え合わせてみるとか、こういう気持ちもあって、この法律を三年ほど延ばしていただきたいなということで、何度も私はこの間から委員会で申し上げているように、何もこれは三年でなくてもいいので、できれば一年でも二年でも早くやりたいところでありますが、このくらいの作業は少し必要ではないだろうか、こういう考え方から出てきているものであります。
　お答えになるかどうかわかりませんが、木島先生も、答えというよりも、何か言うことがあったら言えと、こういうことでございましたから、先生のそうしたお考え方や私どもの考え方を、やはり議事録にとどめおきたいというような気持ちもございまして、まあ私の個人的な意見としてお聞きをいただき、御理解をいただければ幸いであります。