Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浜本国務大臣　この点につきましては、まず学生の就職活動状況を見ますと、委員御指摘のように、イメージの重視とか企業の安定性への志向などから、事務系職種や大企業への就職を希望する傾向が見られております。これは御指摘のとおりだと思います。
　しかしながら、来春に大学等を卒業する方々に対する企業の採用動向を見ますと、事務系職種や大企業を中心に採用数が減少しております。そういうことを考えますと、学生が職種や企業の規模などにとらわれ過ぎますと、就職はさらに厳しいものになるというふうに理解をしておる次第でございます。
○東（祥）委員　本年六月に雇用政策研究会の出しました中期雇用ビジョンがあります。この中期雇用ビジョンにおきまして、特に成長が見込まれる分野として、医療福祉分野で二〇〇〇年までに百万人以上の関係従事者の増加、教育分野での六十万人の増加、住宅分野での三〇％の市場拡大などが挙げられておりますけれども、これらのことについて具体的な根拠をお示しいただけますか。
○征矢政府委員　今後の国際化の進展あるいは技術革新、規制緩和等によりまして大きな変化が見込まれる中におきまして、二〇〇〇年ごろまでの中期的な見通しということでございまして、産業、雇用の姿あるいはそれに基づきます政策の方向性につきまして、私ども、御指摘のように、学識経験者によります雇用政策研究会に検討をお願いしまして、それが中期雇用ビジョンという形で六月にまとめられたものでございます。
　これによりますと、今言いましたような一定の規制緩和などの構造改革あるいは社会資本の整備等が行われることを前提としまして、それから一定のモデルでごく大まかな分野につきましての二〇〇〇年に向けての計算をしたものでございます。
　その結果によりますと、サービス業では、高齢化の進展あるいは産業の高度化などによりますビジネス支援分野などの拡大によりまして、一九九三年から二〇〇〇年にかけて三百八十万人程度の増加が見込まれる。あるいは建設業におきましては、公共投資の拡大や良質な住環境へのニーズの高まりなどによりまして、同じく二〇〇〇年にかけて八十万人程度増加するという見込みでございます。その他、特に成長が見込まれる分野といたしましては、情報通信分野では、これは郵政省の推計でございますが、光ファイバー網の整備によりまして、一九九〇年から二〇一〇年にかけまして二百四十万人程度の雇用創出、あるいは医療福祉分野におきましては、シルバーサービス分野、医療関連サービス分野の需要の拡大などによりまして、二〇〇〇年にかけまして百万人程度の増加、教育分野におきましては、生涯教育、企業における能力開発への需要拡大などによりまして、二〇〇〇年にかけて六十万人程度の増加などを見込んでいるところでございますが、これは先ほど申し上げましたように、一定の前提を置きまして、一定の計算でそういう見込みをしているというものでございます。
○東（祥）委員　中長期的な問題といたしましては、今御指摘のありました五つの分野、医療福祉の分野、住宅分野、情報通信分野、教育関連分野、環境分野の成長というのは大いに望まれると思いますし、また私自身も期待しているところでございます。
　医療福祉の分野においては、生活者優先の社会あるいはまた高齢化社会を考える上で必要不可欠でありますし、また住宅については、もう言うまでもなく、ウサギ小屋と言われる日本の住宅事情を、質、量ともに改善していかなくてはなりません。また、情報通信・ソフト関連はますます発展が見込まれておりますし、生涯学習の浸透、あるいはまた地球環境の問題である環境問題の取り組み等、これら五つの分野は、将来を見詰めると新たな価値と重要性が生じてくる、このように私も思っております。これらにおける若年層の就職に向けて一体何ができるのか、これが最大の課題なのだろう、このように思います。
　労働省は、大臣の所信表明演説では、大規模な面接はやっていこう、こういうふうには述べられているわけですけれども、こういった分野に若者たちを、若年層の方々を就職に向けていくために一体何をやろうとしているのか、またどのように取り組まれようとしているのか、その点についてお聞かせください。
○浜本国務大臣　中長期的ビジョンの中で、雇用が減少する分野、それから増加する分野、先ほど局長からお示しをしたとおりでございます。それに対して学生にどのようなことをしていくのかというお話なのですが、私ども労働省といたしましては、学生の職業選択に資する正確でわかりやすい情報を学生職業センター等を通じて提供いたしますとともに、職場見学等を織り込んだガイダンス事業など職業意識の啓発の推進にも努めてまいりたいと思っております。
　今後とも、こうした対策の積極的な推進を通じまして、若年者の個性と能力が十分発揮される活力のある経済社会づくりに努めてまいりたいと思っております。
○東（祥）委員　きょうは文部省の方にも来ていただいております。高等教育局近藤課長に来ていただいておりますが、文部省は、学生がこれらの分野を学べる教育制度の整備について、今おくれていると思うのですけれども、いかに取り組まれていこうとされておりますか、御見解を賜りたいと思います。
○近藤説明員　お答えをいたします。
　我が国が今後あらゆる分野で活力を維持し積極的に世界に貢献していくためには、学術の振興と人材の養成を担う大学の役割がますます重要になってきている、このように認識をしているわけでございまして、文部省におきましては、各大学が、産業構造の変化、技術革新でありますとか情報化、高齢化といったそういう社会の変化あるいは国民の要請に適切に対応してその教育内容・方法を改善充実できるように、平成三年に大学教育の基本的な枠組みを規定をしております大学設置基準を改正をいたしまして、例えば、各大学が多様で特色あるカリキュラムを編成することを可能にするために、授業科目の区分でありますとか学部の種類の例示を廃止をしたわけでございますし、生涯学習の進展に対応いたしまして、昼夜開議制の実施などの制度の柔軟化を図ったわけでございます。
　現在、こういった制度改正を受けまして、各大学では、カリキュラムの見直しでありますとか授業の質の改善に積極的に取り組みますとともに、社会福祉学部、情報文化学部、環境理工学部といった、これまでの伝統的な学問分野にとらわれないで社会のニーズにこたえた総合的あるいは学際的な学部学科を積極的に開設していこう、こういう動きが現在各大学で見られるわけでございます。
　文部省といたしましては、今後ともこういった社会的な要請に十分注意を払いながら、各大学におけるそういった大学教育の改善に向けた取り組みを積極的に奨励あるいは支援をしてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○東（祥）委員　今年の九月の時点で我が国の全体の失業率は、先ほど御指摘になりましたとおり、三％でございます。しかし、十五歳から二十四歳の若年層の失業率は何と五・七％、うち男性のみが六％となっております。未就職卒業者いわゆる就職浪人の方を含めて、日本の将来を担う若者たちが就職に対しての明るい希望が持てない現状にあるわけでございます。
　一方、公共職業安定所に提出されました来年三月の大卒時の採用計画書によりますと、対前年比の伸び率は増加しております。大卒者では約四四％増、短大では約一五％増、高専では約一七六％増、専修学校で七％増。他方、これらの事務系にかかわった場合、大卒は約四％減、マイナス四％、短大約マイナス二九％減、専修学校はマイナス三六％城となっております。また九四年−九七年までは、団塊の世代の二世の層が多数大学を卒業することになっております。
　そうしますと、直近のこの三年間、何らかの対策をとらなければならなくなってくるのではないのか。単なる事務職等だけではなくて、将来成長が見込まれる分野への就職の奨励がぜひ必要である、このように推察するわけでございます。この点に関して労働省の見解並びに具体的な取り組みについてお尋ねいたします。
　と同時に、九八年以降は新規学卒者が少数になる、こういう状況でございます。九八年以降、どのように見通しされているのか、この点についてもあわせて御見解を賜りたいと思います。
○浜本国務大臣　多分、団塊の二世時代のことについてお尋ねだろうと思います。
　御指摘のとおり、今後数年の間は、団塊の世代二世とも言われる昭和四十年代後半に生まれた層が大学等を卒業して労働市場に参入する時期に当たることになると思います。一方で、景気の低迷等の影響もあり、労働力需要に影響が出ると思います。この両面から見まして、新卒者の就職環境は厳しいことが予想されるわけでございます。事実、平成六年の三月新卒者につきましては、総務庁の労働力調査によりますと、学卒未就職者の数が四月には十五万人に達しておるというふうに報告をされております。九月は若干減少いたしまして、七万人ということになっておるようでございます。
　労働省といたしましては、未就職卒業者問題の重大性にかんがみまして、七月、全国の学生職業センターに未就職卒業者相談コーナーを開設いたしまして、これらの方々の求人の開拓、きめ細かな職業相談、職業紹介等の実施を講じたところでございます。未就職卒業者につきましては、労働省といたしましては、来年度においても企業との合同選考会を継続的に行うなど、円滑な就職を全力で支援してまいりたいと思っております。
　なお、私といたしましては、就職できていない方々に対しましては未就職卒業者職場体験プログラムというようなものをつくりたいと思いまして、今一生懸命検討しておるところでございます。
○東（祥）委員　未就職者体験プログラム、どういうプログラムですか。
○浜本国務大臣　これは、就職してない方々に対しまして、企業に体験入社をしていただきまして、そこでいろいろな研修をしていただいたり職業に対する理解を深めていこうというものでございます。
○東（祥）委員　次に、労災保険について質問させていただきます。
　昨年の八月、悲しい事件がございました。御案内のとおり、出張帰りの企業の幹部が新幹線の車内で刺殺されるという痛ましい事件がございました。このようなことは二度と起こってほしくないとだれもが願っているわけでございますが、本件でお亡くなりになられました方の労災申請について、先日認められないという結果になった、このように聞いております。大変に残念に思いました。労災認定された場合とこれが認められない場合とを比較いたしますと、残された御遺族のことを思うと暗たんたる気持ちにならざるを得ません。
　労働大臣、本件は何ゆえ認定されなかったのでしょうか。
○浜本国務大臣　これは当該基準監督署で認定をしたものでございますから、事務局の方からお答
えをさせていただきたいと思います。
○廣見政府委員　今先生お尋ねの件でございますが、確かにこの被害者の方は大阪へ出張されまして、その帰りの新幹線でこの事件に遭われたということでございます。この方は、全く見知らぬ第三者の人に突然ナイフで刺されたということになっておりまして、出張の帰りということではございますが、そういった見知らぬ第三者から業務と関係なく突然殺害されたということでございます。
　こういったことは確かにあってはならないことではございますが、業務出張ということにつきましては、このような危険が一般的に通常伴うものではないということから、業務との関係を認めないということで、監督署の方では業務外というふうに判断を下したものでございます。
○東（祥）委員　労働基準監督署の判断だということで、浜本大臣、事務局の方からの答弁を依頼されて、私はそれを受けましたが、極めて重要なことを局長はおっしゃっているのだろうというふうに思います。
　昨年八月の新幹線「のぞみ」での殺人事件というのは、業務出張したのです。そしてその途上で、今局長がいみじくも言われましたけれども、第三者から、見知らぬ人間から結局殺害、刺殺されてしまって死をもたらした。私は、問題は、第三者、知らない人間であろうがどうであろうが、加害者という視点はないんじゃないのか。あくまでも業務上、業務で行ったその過程で起こったのか、また業務を遂行する途上で起こったのかどうなのか、また業務とその事故との関係性はどうであったのか、業務遂行性が認められる以上、当然、業務をしている結果として事故が起こっているわけですから、この点についてどうなのか。
　今重要なことを言ったのですね。第三者、知らない人がやった。いろいろな事故が起きますよ、業務をしている途中。私が、例えばどこかの出張で、政治の仕事で、また公務として世界じゅういろいろなところを回ってきているわけですけれども、そこで、もし命をねらわれる場合、第三者からねらわれるという場面もあったかもしれないし、ないかもしれない。第三者を特定するということはできないわけですね。それを、第三者、知らない人間から殺されてしまった、だから労災認定を受けなかった、こういうふうに言われているというふうに解釈してよろしいですか。
○廣見政府委員　ある災害が業務上であるか業務外になるのかという判断の問題でございますが、私ども、確かにまず第一は、その起こった災害、被災の方が業務を遂行中であったかどうか、これから議論が始まる、こう思っております。実際の事件は九九％までは確かに、あるいはそれ以上が業務遂行中であれば業務上の災害として労災の認定を受けられる、通常はそのようなことでございます。ただもう一つ、業務遂行中ということと、その事件、事故が業務との関連、業務に起因しているかどうかということも判断する必要がある、私どもはそう考えて解釈いたしております。
　と申しますのは、この労災保険と申しますのは、労働基準法によります事業主の使用者責任、何らかの事故があったときに使用者は賠償の責めを負わなければならない、したがって事業主の責任を追及できるようなものに対して労災保険をする、こういう形で考えております。それが基本であろうと考えております。
　したがって、業務遂行と同時に、その業務の起因性が必要である、こういう判断から、今申し上げましたような事例につきましては、業務の出張のお帰りの途中であったということではございますが、業務との関係が、もう一つの業務起因性ということが認められない、こんなようなところから、そういうようなものについてはやはり事業主の責任をなかなか追及していくわけにはいかない、こういう基本的な考え方から、労災につきましてもその二つの観点から判断する、したがって今の事件は、結論といたしますと業務外と判断した、こういう形になっております。
○東（祥）委員　今、世界的には極めて少数派が立脚する視点に立って局長は説明されました。業務遂行性というのはアライジング・イン・ザ・コース・オブ・エンプロイメント、雇用途上で生じてくるという意味で業務遂行性というふうにいいます。業務起因性というのはアライジング・アウト・オブ・エンプロイメント、雇用から生じてくる、これです。この二つの要件を二つとも満たしていない限りだめだと労働局長は、簡単に言えば、おっしゃっているわけでございます。
　イギリスはこの二つの要件を備えておりますけれども、ちゃんと日本よりもっと広い解釈をしています。フランスはさらに両方のうち一つでも満たされればそれはいいではないかというふうに言っています。
　しかし問題は、本当に今局長が言われたような起因性というものを明確にすることができるのかどうかなのかという問題に関しては、第一次的には業務遂行しているのかどうなのかというのが最大の基準になるのだろうというふうに私は思います。
　支店長は、「のぞみ」で殺害された、刺殺された方は幹部でございます。支店長です。そして業務で出張して、その帰りでございました。グリーン車に乗っているわけです、支店長だから。支店長でなければ多分グリーン車に乗ってないんじゃないですか。それはまさに業務から起因してグリーン車に乗っていたから、まさに監督局長がおっしゃられる業務に起因しているから殺害されてしまったのではないですか。
○廣見政府委員　この事案につきましては、今先生のお話の事実関係はまさにそのとおりでございますが、業務起因性という解釈につきましては、その業務にある危険が一般的に内在しているかどうかということから業務との関連を見ていく、ある業務を行うことがそういう労働災害を起こす危険性がある、こういうことが基本になります。
　したがって、その危険が一般的にあるのかどうかということも重要な判断基準になってまいるわけでございまして、今のこの事件のような場合には、一般的に業務出張でこのような、今のケースのような危険が通常伴うものとして、危険が内在していると考えるのが普通がどうか、それで事業主の責任を追及していくことが妥当かどうか、こういうところから判断しているということを私どもの考え方としてとっている、これを御理解いただければ、こう思うところでございます。
○東（祥）委員　いや、理解できません。通常業務に危険が内在しているか……
○松岡委員長　ちょっと待って、東さん。労働大臣。
○浜本国務大臣　技術的なことにつきましては過去のいろいろな基準等がございまして、私の方からはなかなか申しにくいわけでございますが、私が就任いたしましてから、「のぞみ」問題を初めといたしまして、マラソン選手の死亡問題あるいはまた過労死の問題など、労災の認定問題をめぐりまして各方面に大変関心が高まっておるわけでございます。昨今はマスコミにも非常に長時間取り上げられまして、関心を集めておるところでございます。したがって、私といたしましても、この機会に、世間一般の常識という観点から、認定をめぐる問題について整理してみることが必要なのではないかというふうに思っておるような次第でございます。
　そういう観点から、事務局に対しまして、早急に問題点の整理、検討を行うように指示をしておるところでございます。その検討も今進められておりますので、その検討後の結果については、また報告をさせていただきたいと思いますので、この問題につきましては、その辺で御質問をお許しいただきたいと思います。
○東（祥）委員　今の大臣の発言に関しては、後から要求しようとしていたことで、その問題点がどこにあるかということを今ここで明確に一つの例として明示しているのでありまして、ここで問題点がクリアになると思うのです。それに基づいて大臣が多分判断できることもあるのではないのか。
　一般論として申し上げているわけではありません。一般論としては、当然その労災認定基準の検討という大きなテーマがあります。それは一生懸命やっていただきたいと思うわけですけれども、ここで今、問題点をクリアにしているわけですから、それを聞いておいていただいて、そして大臣の判断に基づいて、この問題は正鵠を得ているのかどうなのか、これを判断していただきたい。そのために質問させていただいているわけでございます。
　局長は、大変重要なことをおっしゃっています。業務に危険が内在しているのかどうか、これが一つの起因性を判断する重要な要素になるというふうに言っているわけです。こういう新幹線「のぞみ」で起きたような事件を、業務に危険が内在しているのかどうなのか、これはわかるはずありません、普通の出来事ではないわけですから。それに対してどういう判断を下すのかというのがまさに細心の注意を払って考えなければならない問題で、経験則に基づいて判断できるものではないというふうに思います。
　そこで、これは認められたケースですけれども、甲府信用金庫誘拐殺人事件というのがありました。不幸な出来事でございましたが、幸いなことに労災認定は認められました。なぜ認められたのですか。
○廣見政府委員　確かに、甲府信用金庫の職員の誘拐殺人事件につきましては、結論といたしまして、業務上と監督署の方では判断したわけでございます。
　それは、この亡くなられた職員の方は、上司の指示によりまして取材を受けるという事実がございました。ということは、その限りにおいては当然業務の遂行性があるというのが一点でございます。
　それからもう一つは、この職員の働いておりました信用金庫、これは多額の現金を取り扱う金融機関ということでございまして、こういったようなところに従事する者の業務ということでは、やはり強盗あるいは身の代金目的の誘拐、こういったような事件も起こり得るわけでざいまして、こういう金融機関から何らかの形で金銭を強奪する、ねらわれる、こういう危険性がやはりそこに内在しているのではないかというところから、もう一方の、先ほど来申し上げておりますような視点につきましても、やはりこれは業務との関連ということを判断し、全体として業務上の災害である、こういうふうに判断したものでございます。
○東（祥）委員　これもおかしいですね。要するに、職種の違いによって労災の適用が異なってしまうのかということを局長みずからがおっしゃっているわけです。金融機関というのはお金をたくさん扱うから、当然そのお金目当てで危険が他の職種の人よりも異なるだろう。問題は何なのかといえば、結局、一番初めに局長が言われたとおり、上司からある意味で業務命令の一環としてインタビューを受けなさい、ちゃんと業務の範囲内におさまっているからだと思うのです。
　もし、その金融機関に勤めていることそれ自体が危険を内在するということであるならば、そこから業務起因性を引き出そうとするならば、例えば金融機関にお勤めになっているある方が個人で旅行する、そしてそのときにたまたま何らかのことで誘拐し、もし殺人にいってしまう。そのときは業務遂行ではないわけですから、たとえ職務上そういうものが内在していることがあったとしても、結果的に労災認定はされないというふうになるわけですね。
　だとするならば、何が問題なのかというと、基本的には上司から業務ですよと、やっていることは通常やっている業務とは全然違いますね、金融機関の中で金融業務をしているわけではありません。業務から離れた仕事、ただ、上司から命令されてやっているので、業務の一環として認められているということです。
　したがって、局長が言われようとしているのは、業務の遂行上は、これはそうだ、それに基づいてどういうふうに判断するかというのを、今度は加害者の立場から立って、そしてこの労災認定、否かというものを判断しているわけです。一方においては、新幹線の「のぞみ」においては、第三者の加害者、全くわからない人だ、そういう人が全然不特定多数の潜在的な被害者を明確に殺人に至らしめるということはないのではないのか、こういう論点でお話をされているのだと思うのです。
　私が申し上げているのは、あくまでも出張という明確な業務です。出張という明確な業務で、そして仕事をし、帰ってくる途中、また支店長、幹部である、これも業務上から由来する問題ですね。グリーン車に乗っていた、そしてたまたまそこでこのような事件に遭ってしまった。起因性は十分あるではありませんか。それに対してノーだと言っているわけです。浜本大臣、いかがですか。
○浜本国務大臣　労災保険というのは、労働基準法上の使用者の災害補償責任を基礎としているものでございます。したがって、業務と無関係に、たまたま業務遂行中に発生した災害についても、業務従事中ですね、業務の従事中に発生した災害についても労災保険で補償することは、使用者の災害補償責任を超えるというふうに労働省としては考えておるわけでございます。したがって、業務上と認定することは適当でないというのがこれまで労働省がとってきた考え方であるというふうに思います。
○東（祥）委員　浜本労働大臣は、今の話を伺っていて、どのようにお感じですか。労働省の今までの見解というのはそうだから、僕は今この問題を提示しているわけです。おかしいのではありませんかと申し上げているのです。いかがですか。
○浜本国務大臣　そういうことを念頭に置きながら、労働省の担当者の方で十分検討させた上で認定したものだというふうに私は思っております。
○東（祥）委員　今大臣は、業務上とは関係ないところで起きたものに対しては労災は認定されないと。ところが、通勤途上にもし何か問題が起こった場合、事故が起きた場合、通勤上の災害として認められるのですよ。直接業務とはかかわり合いなくても、昭和四十八年ですか、正確に覚えておりませんけれども、通勤途上で起きた事故に対しては災害が認められるわけです。
　私は、この問題に関しては労災が認められるべきだ、このように主張しているわけですけれども、もしそれが認められない場合であったとしても、では、通勤上という、これは自宅と仕事場、仕事をする手前ですわ、仕事をする事前の段階です。そこで災害が起きた場合、事故が起きた場合、ちゃんと補償されるというふうになっているのですよ。
　ところが、今僕が問題にしているのは、出張という明確な業務ですよ。この問題に対しては、局長、通勤途上の災害としても認められないのですか。
○廣見政府委員　確かに業務遂行、業務中であるかどうかというのは第一の最も重要な判断要素であることは、これはもう先生御指摘のとおりだと思いますし、我々もそういうふうにやってまいりました。
　今のお尋ねの通勤途上の災害のケースでございますが、これで考えてみますと、通勤の途上ということは、その途中における災害は通常、労働災害、労災として業務上になる、一般的にはそうだと思います。ただ、それも通勤の途上で、仮に、ケースとして何が適当かちょっとすぐは適当なものは思い浮かびませんが、例えば、何かの事故がある、通勤の乗った電車に何らかの事故があってけがをするというようなことになってまいりますと、そういったようなものはやはり通勤の途上に通常危険としてある、そういう危険は通勤に伴うものとしてこれは常識的にも内在している危険、こう考えられる。したがって、業務の遂行中、業務に行く途中ですが、通勤というのを特別取り出して法律的に保障しておりますので、通勤の途上ということとそういう危険性が内在するということをあわせ、実態的には判断されて、実態的にはほとんどの場合は通勤途上であれば災害になる、
こういうことでございます。
　ただ、もしも、これはもしもの事例でございますが、「のぞみ」のようなケースが仮に通勤途上にあったときに、そういうようなことの場合は、果たして第三者に不幸にして刺し殺されるというようなことがどういうふうに判断されるのか、こういうふうになってまいりますので、そのときには、先ほど申し上げておりますような、業務にその危険が内在しているかどうか、それをやはり業務の起因性ということの観点から判断せざるを得ないのではなかろうか、一般的にはそのように私ども解釈してきたということでございます。
○東（祥）委員　局長及び大臣、大臣は優しい、優しいというか、当然当たり前のことを理解してくだされる大臣だろうというふうに僕は思っているんですが、九九％業務遂行上である、一％よくわからない、そういう問題であるならば、疑わしきは救済する、そういう立場に立つのか、疑わしきは救済せずという立場をとるのか、こういう議論になってきてしまうかもわかりません。極めて重要なことだと思うのですね。
　なぜ、通勤途上で起こる事故、この場合、通勤途上に「のぞみ」で起こったようなことの場合、また僕は問題になるんだろうというふうに思います。果たして通勤途上の災害として認定されるのかどうなのか。問題はまさに、それは局長のお立場としては確率でもって考えていかなければいけません。通勤する以上、これは山手線を使ったりまた別の電車を使う、事故が当然発生するものだ、過去の例がある、それに基づくならばこれは通勤途上の事故である、こういうふうに判定することができるのではないのか。
　今論じている問題というのは、あってはならないことです。あってはならないことが起きてしまった、これからあるのかどうなのかもわからない、なくしていかなくてはいけない、そういう問題です。また、交通事故に関しても鉄道事故に関しても、これも本当はあってはならないのですけれども、現実の問題として起こってしまう。その上で、経験に基づいて、そしてこういうものが昭和四十八年に認められているわけですね。まさにその出発点に立っているのか、これでもうなくなるのか、そういう問題が多分、新幹線「のぞみ」の場合に提示されている問題じゃないのか。そのときにどういう視点でもってとらえるのか。九九％業務遂行上ですよ。それはお認めになりますか。
○廣見政府委員　その点につきましては、先生おっしゃるとおりだと思います。実際、いろいろな形で業務遂行中に起こったこの事故を見てみますと、九九％なのか九九・五％かわかりませんが、もうほとんどがおっしゃるとおりそういうふうに業務上の災害である、こういうふうに判断されると思います。
　ただ、私ども申し上げておりましたのは、ベースは基準法の使用者の責任だということは、やはり使用者に責任が遣及されていくことが可能なものが労災保険によって担保される、労災で保険する、こういう形でございますので、当然のことながら私ども、労働者の立場に立って労働者の保護を進めるという観点からも、当然それを行政の第一義のあれとして考えていかなければならないところではございますが、労災保険の仕組みというのは、そういう事業主の使用者責任を追及する、それがベースになっているというところからくる一定の解釈上の制約も、これは制度の性格として持たざるを得ないところがあるというところから、業務遂行中でありましても、業務従事中でありましても、事例とすれば本当にごくごく例外的なケースとして、業務上と判断されないようなケースも今まではやはり幾つかあったということであり、今まさに先生が問題として取り上げられておりますこのケースは、多分そんなところであろうかと思います。
　ただ、これはもちろん個別ケースの問題でございますし、「のぞみ」の件につきましては、現にその判定を受けられた方が不服として、現在審査官の方に不服申し立てをなさっておられます。したがって、当然それはそれでまた判断がなされていくことになるケースだということを申し上げさせていただきたいと思います。
○東（祥）委員　局長、よくわかってくださっているんだろうと思います。でも、なぜ、撤回してあげればいいじゃないですか。また、今おっしゃられたとおり、これから審査会ですか再審査……（廣見政府委員「審査官です」と呼ぶ）審査官、または民事訴訟、こういうふうになっていくんじゃないですか。過去に撤回されたケースというのはたくさんあります。データもあります。一〇％くらい撤回されているというケース、年度もありますし、それだけ局長言われているのですから、局長が判断するのではなくて、浜本大臣、お話を聞かれて、九九・五％はわからないと言っている。大臣、どうぞ。
○浜本国務大臣　個別ケースの問題でございますから、私の方から今議員の御質問に、そうしますとかそうしませんとかいうことをお答えすることができませんが、今の段階は、平成六年九月十二日に遺族から労災保険審査官、埼玉労働基準局に処分の取り消しを求める審査請求がなされておるところでございます。したがって、そこで十分審査をしていただきまして、その結果を得たざるを得ないというふうに思っております。
○東（祥）委員　過去に、労災の認定が却下されてその後民事訴訟で認定されたケース及び不服申し立てで最終的に認定されたケースについて御説明願えますか。
○廣見政府委員　今、不服申し立てがなされてどういう形になっているのか、過去のケースをお尋ねでございますが、必ずしも私、個別の数字その他実績、今資料を持ち合わせておりませんので、細かい数字はちょっと記憶いたしておりませんが、当然監督署、具体的には署長が認定処分を行うわけでございますが、これに対しまして審査官に不服申し立てが行われる、あるいは審査会の方に再度また申し立てが行われる、あるいは行政訴訟に持ち込まれて裁判上の判断がなされてくるというケースも過去には十分ございます。それで、原処分、すなわち監督署長の認定が覆される、判断がひっくり返されるというケースも一定のパーセント、割合であることは事実でございます。
○東（祥）委員　例えば、平成五年度ですと、審査官請求件数九十六件中四件、これは取り消されているわけですね。却下されたものが今度認定されている。それが再審査請求にいきますと、平成五年度はゼロでございましたが、これは審査会でなかなか認められるというのは少ないみたいなんです。次に、行政事件訴訟の推移というところで考えますと、例えば、平成二年ですと五十一件、そのうち十一件、これは却下が撤回されて認められているわけです。約二〇％。平成三年度六十八件中十五件、平成五年度五十三件中十七件。
　今、局長との話を、私は法律家でもありませんし、よくわかりませんけれども、議論をさせていただいても、事実の認定に関してはほとんど差がないわけです。問題はどこなのか、評価になってくるわけです。どのようにこの問題を見るかという視点になってくるわけです。多分、ここで撤回されているというのも、その評価に基づいて転換してくるのだろうと私は推察いたします。
　そういう意味で、残念ですけれども、また浜本大臣ならばまさに状況を観察していただいて、また議論を聞いていただいて、やはりこれはおかしい、また局長みずから九九・五％これは疑わしい、そういうことを言ったとしてもなかなか撤回することができない、ここに僕は残念さを覚えますけれども、もうこれ以上議論をしていっても水かけ論になってしまいますので、今回はこれで引き下がります。
　あと二つの問題について議論しなくちゃいけないのですけれども、これでもうやめます。時間が中途半端になってしまいます。
　本日は大変ありがとうございました。またどうぞよろしくお願いします。
○松岡委員長　宮本一三君。
○宮本委員　宮本でございますが、最初に、浜本
労働大臣に御就任おめでとうと申し上げたいと思います。特に労働政策あるいは労働問題に対する国の対応、こういった問題が、ちょうど日本の経済が今大きな転換期に差しかかっているだけに、本当に大事な問題を提起いたしております。そういう時期に大臣御就任でございますので、非常にお忙しいと思いますし、また責任は重大だと思いますけれども、これからの労働政策、本当に我が国の最も重要な問題でございますので、頑張っていただきたい、このように思います。
　それで、いろいろ質問をさせていただきたいと思っていますが、既に何人か御質問の中に似たような問題もございますので、できるだけそれを避け、また角度を変えてやってみたいと思います。
　最初に、産業の空洞化の問題について大臣にお伺いしたいと思います。
　確かに、この間発表されました十一月の月例報告でも、景気は緩やかではありますけれども回復に向かっている、こういうような報告がなされておりまして、ややうれしく存ずるわけでございますけれども、しかし、実態はなかなかそう容易なことではないと思います。
　特に為替レートの動向が非常に怪しくなっておりますし、きょう恐らく結果が出るわけですが、アメリカの中間選挙の結果いかんによっては、また円高が一段と進むのではないかなというような心配も出ているような状況でございますし、その点非常に我が国の、特に製造業を中心にして円高との絡みあるいは国内のいろいろな要因の影響を受けるわけでございますけれども、生産拠点を海外に移転するような事態が非常にふえてまいっております。このこと自体、決して海外投資が活発になることを責めるわけじゃございませんが、そのことがひいては我が国国内の産業の空洞化、これが懸念される心配が大きくなるわけでございます。
　これが一つの流れとしてやむを得ない、だから付加価値の低い労働集約的なものが海外に行ってしまうのはしょうがないので、付加価値の高い資本集約的なものが国内に残ってしっかりやればいいんじゃないかといったような理論もあるわけではございますけれども、なかなかこれは、労働集約的な産業で今現に働いている多くの我が国の労働者の問題を考えますと、そう簡単に理論どおり了解するわけにはいかぬ。
　私はこの点で非常に心配をいたしておりまして、確かに海外進出、大事でございますが、それとの関連でこれからの我が国の国内の労働の問題、特にそういった海外への進出に伴う空洞化といいますか、特に生産、製造業を中心としたような空洞化に対応して、一体大臣、どのような基本的な政策で臨まれるか、ひとつお伺いしたいと思います。
○浜本国務大臣　お答えいたします。
　今後の国際化の進展でありますとか技術革新、規制緩和等により大きな変化が見込まれる中で、二〇〇〇年ごろまでの産業、雇用の姿やそれに基づく政策の方向性につきまして、労働省では、学識経験者から成ります雇用政策研究会に検討を依頼いたしまして、ことしの六月に先ほどからお話が出ておりますような中期雇用ビジョンを取りまとめているところでございます。
　これによりますと、規制緩和などの構造改革等が行われることを前提にした場合、今後二〇〇〇年に向けて、製造業におきましては生産拠点の海外移転や生産性の向上によりある程度の雇用需要が減少すると見込んでおりますが、一方で、サービス業や情報通信分野、住宅並びに医療福祉分野などでは大幅な雇用需要の増加が見込まれておるところでございます。したがって、全体といたしましては労働力の需給はほぼ均衡するものと中期ビジョンでは報告されておるわけでございます。
　ただ、このような産業構造の変化のもとで産業間の労働移動を余儀なくされるケースも多くなってくることが見込まれております。今後は、こうした労働移動に伴う社会的な痛みをできる限り小さくするため、失業なき労働移動を支援するという観点から、必要な施策を盛り込んだ特定不況業種雇用安定法の改正につきまして検討を進めておるところでございます。
○宮本委員　ありがとうございます。今大臣お答えいただいたように、製造業である程度減少することはやむを得ないかもしれぬが、サービスあるいは情報、医療といったような別の分野での雇用の創出、そういうものを考えると、何とか中期ビジョンでは労働機会の確保ということはできるのじゃないだろうかといった見通しをちょうだいいたしました。
　確かにそういう形で労働の、雇用の機会がふえていただくことを望むわけでございますが、ただそれだけに、高度情報部門あるいはハイテク、マルチメディアといったような、こういうテクノロジー分野での雇用機会の増大ということに期待が持てるし、また事実、日本はその分野では既に世界のトップを走っているということでございますが、同時に、高齢化の問題を一方で考えなければいけない。
　労働の供給サイドでの変化といいますか、これがやはり非常に心配でございまして、確かに、全体として一方の方の減少をカバーするような、新しい進んだ分野での雇用機会の創出ということでカバーしていけるような、数字的にはそんなめどが立つとしても、そこで働いている個々の労働者を見てみますと、特に高齢化した労働者の場合に、そういった一つの職場から新しい非常に先進した、進んだ分野への労働のシフトということが果たしてスムーズにいくのかどうか。
　これがいかないと非常に大きな摩擦失業という問題が出てまいるわけでございまして、大臣今言われたように、失業なきシフトといいますか、これは確かに大事なことでございますが、これは現実の問題として、一体どうやってそのようなシフト、失業なきシフトを確保するか。新しく卒業してくる人たちが新しい分野へ行くというのは、これはわかるのですけれども、もう既にある職場で長年働いてきた方々で、そこからまた新しい職場への移転ということを、これを何とか実現しないと、どうしても摩擦的失業というか、構造変化に伴う失業というものが、一方では需要があるのに満たせないという問題があるような気がいたします。
　この点について、ちょっと技術的になるかもしれません、局長で結構でございますが、どのような対策を考えておられるか、ひとつお願いしたいと思います。
○征矢政府委員　御指摘のとおりの大変重要な問題があるわけでございまして、労働、雇用面からいきまして一番いい形は、先生も御指摘いただきましたように、構造変化により産業が変わっていく際に、その産業間の労働力移動が世代間の交代による労働力移動という形で、セットで変わっていけば問題がなくて済むわけでございますが、現実には、変革、変動のテンポの問題がございまして、そのギャップが大きくなればなるほど、御指摘のような途中で転換しなければならない労働者の方々が出てくる可能性があるわけでございます。
　これにつきましてどうするかという問題につきましては、これはなかなか難しい問題でございますが、先ほど大臣がお答え申し上げましたように、当面、特定不況業種の労働者雇用安定法の改正で考えておりますのは、どうしてもそういう事態が空洞化等が進む中で見込まれることが予測されますので、その際に離職を余儀なくされるケースが出てくる。それを避けるために、失業という形を経ないで移動できるような対策、まあ当面一つくらい考えられるわけでございます。
　一つは、労働者を受け入れてくれるサイドの企業、これは今後の発展産業ということでございますが、具体的に現実になかなかそこまでいかない場合には、そういう形でなくとも、いずれにしても受け入れてくれる企業について、それに対する一定の受け入れのための助成をいたしまして、移っていただく。それから、もう一つの問題は、その際に、当然仕事が変わるわけですから、その間にその職業訓練をやりまして新しい仕事につけ
るような形にする、そういう職業訓練についての助成をすることによって、移っていただく。こういうような対策を検討しているところでございます。
　ただ、現実には、御指摘のように、いろいろな構造変化あるいは複雑な状況の中でどううまく対策を取り組んでいくかというのは非常に難しい課題でございますが、そういう対応を今後考えてまいりたいというふうに思っております。
○宮本委員　ありがとうございました。
　今、局長からアンサーいただいたように、できるだけスムーズに、失業を出さないような形でシフトがうまくいくようにあらゆる手を打っていただきたいと思いますし、特に受け入れ産業への助成、これはやはりできるだけ的確に実現していただかないと、どの企業も、若いそしてそういった先端技術に今から適応しそうな人をとりたいし、そしてそういった新しいタイプになかなかすぐにはなれにくいそういう高齢者についての受け入れということになりますと、どうしてもちゅうちょしますから、そこはひとつ政策面で助成していただきたいと思います。
　また、これは難しい話ですけれども、長年やってきた仕事と違う仕事への職業訓練ということも非常に難しいことではございますけれども、こういった過渡期の経済、そこでの対策でございますので、ぜひともひとつ御努力をお願いしたいと思います。
　その関連もありますが、ひところ非常に景気がいいときは、労働力不足をカバーするために外国人労働者を相当大量に受け入れ、これは裏から入ったりいろいろありますけれども、最近のように、失業率も三％になってくるというようなこと、また求人倍率も落ちておりますし、こういう状態になってきますと、もう要らないということで追い出しにかかってしまうわけでございます。
　この問題は非常に難しいので、一概に言えないのですけれども、しかし他方、企業の側からいいますと、中小企業なんかの場合には、特に単純労働者を中心にして、現在でも何とかもう少しそういったたぐいの労働力が欲しいなといったようなことをよく耳にするわけでございます。この問題は、就業機会の少ない高齢者とか女子のパートの職場ということとぶつかりますから、そこらは非常に難しい問題ではございますけれども、これは政府としてどう考えていかれるのか。
　これからの二十一世紀に向けての日本の労働問題のあり方の中で将来非常に大きなウエートを占めてくる外国人労働者の問題だと思いますし、一方では社会問題も含んでまいりますだけに、この辺でかなりはっきりとした外国人労働者受け入れについての政府の方針を、景気がいいから欲しいということで数年前かなりわあっと受け入れましたが、逆に国際的な非難を浴びるような形で追い出すことにもなるし、ここはひとつ政府としても腹を決めて、この基本政策を考えてもらいたい。
　そんなことで、大臣にひとつお答えを願えればありがたいです。
○浜本国務大臣　お答えいたします。
　外国人労働者の受け入れ問題に対する我が国の基本方針というのは、平成四年七月に第七次雇用対策基本計画というのが閣議決定をされておるわけでございます。現在はその方針に基づきまして対応しておるということでございます。その内容によりますと、専門的、技術的な分野の外国人については可能な限り受け入れることとするが、いわゆる単純労働者の受け入れについては十分慎重に対応することとされておるわけでございます。
　特に、いわゆる単純労働者の受け入れにつきましては、国内で雇用機会が不足しておる高齢者、先生の御指摘の高齢者、それから女子パート労働者を圧迫するおそれがあるし、我が国経済社会に広範な影響を及ぼす問題でありますので、労働省といたしましては、今後とも多様な角度から慎重に検討する必要があるものと考えております。
○宮本委員　ありがとうございました。
　専門家とか特殊技能者、そういったものほかなり積極的に受け入れるけれども単純労働者は慎重にやるという基本方針、これは確かに今言ったような我が方の職場を圧迫する問題でございますだけに非常に慎重な判断が要ると思いますが、しかし、最近の欧米諸国の動きを見ておりますとかなり外国人労働者が入ってきている実態がございますので、そこら辺も踏まえてこれからの対応に誤りなきようにひとつ御判断願いたいと思います。
　この間も、完全失業率が三％、数カ月続いているような話が今出ておりましたけれども、これとの関連で、完全失業ではないのだけれども、やや失業と受けとめていいのではないかと思われるような、雇用調整助成金の対象になっているような方の数が、これは具体的に例えば最近の時点でのデータでいいのですけれども、どんな状況になっているのか、ひとつ局長からでも結構でございますがお願いします。
○征矢政府委員　雇用調整助成金の利用状況でございますが、これはなかなか数字で見るのが難しい面もございますが、公共職業安定所に提出されましたこの実施計画によりまして見ますと、雇用支援トータルプログラムによります雇用調整助成金の拡充措置を実施した後の平成五年度の第四・四半期、この時期がピークでございまして、休業につきましては、延べ人日で約二百五十八万人日、対前年同期比一二四％、相当大幅な増でございます。教育訓練につきましては、延べ人日で四十四万人日、出向につきましては、これは人数でございますが約二千八百人ということで、大変増加したところでございますが、その後減少してまいりまして、平成六年の第二・四半期、最近時点におきましては、休業が約百三十七万人日、教育訓練が二十八万人日、出向が人数で約千七百人ということでございまして、これは、この雇用調整助成金制度は景気の動向と相当敏感に反応するものでございまして、一部の業種等におきまして業況の回復傾向が見られることに伴って、利用が全体としては大幅に減少しているところでございます。
○宮本委員　平成五年の第四・四半期がピークみたいでして、それからちょっと減っているような数字ですが、これはちょっと、二百五十八万人日と言われたかな、ちょっとわかりにくいのですよ。要するに、何人ぐらいが大ざっぱに言って失業状況にあるというか、雇用調整助成金の対象になっている人を、その人日という計算ではちょっとぴんとこないのだけれども、何か、ずばっと言って何人ぐらいなのかなというようなめどはつきますか。
○征矢政府委員　実は、例えば休業で見ますと、企業におきましては、月に一遍あるいは三日とかそんな形で二足の人数をやっておりまして、全体を例えば一日やるケースもあれば、一定の人数を働く場所によって休むケースもありまして、そういうものを人数と日数と掛け合わせて二百五十八万人日というふうに出しているものですから、これは頭数で幾らというのに割り戻すのが非常に難しくて、正確に出すのは困難でございまして、それでこんな数字で申し上げているところでございます。
○宮本委員　はい、結構でございます。
　ちょっと時間もあれですが、介護の問題についてお伺いしたいと思うのです。
　この間も、ちょうどレーガン大統領が自分はアルツハイマーの初期だということを言っておられました。非常に勇気のある発言だし、確かに、大きな問題だということを彼自身がみずから世界に示したということで、本当に大問題だと思いますが、これから我が国も本当に考えていかなければいかぬし、既に二百万人近い人が介護を必要とするというデータも聞いております。今後、ふえてくることはあっても減ることはないだろうと思いますだけに、この介護の問題、非常に難しい問題だと思います。
　いろいろありますけれども、現状では家族の方に負担がかかっている、どうしても家族の方の負担にかかり、かつ、そのために仕事との両立が難しくなってきているというような実情を踏まえますと、何とかこれは考えてもらわなければいかぬ
というふうに思うわけでございますが、介護休業制度の法制化も含めて、一体大臣、この問題にどのように対処されるか、ちょっと。
○浜本国務大臣　労働者にとりましては、家族の介護と仕事をどう両立させていくかということは、議員御指摘のように非常に重要な問題だと思っております。介護を必要とする家族を抱える労働者が仕事が継続できるよう、仕事と介護との両立支援対策を強化することが非常に大切だと認識をしております。
　そのためにどういう措置をとっておるかと申しますと、一つは、介護休業制度をとりやすく、また職場復帰しやすい環境を整備することが大切だと思います。第二番目は、介護を行う労働者が働き続けやすい環境の整備をすることも必要だと思います。また第三は、介護のために退職した者に対する再就職の支援対策も必要だと思います。このようにいたしまして、仕事と介護の両立支援対策の充実を図ってまいりたいと思います。
　さらに、法制化の問題でございますが、重要な課題と認識しております。現在、関係審議会におきまして、専門家会合の研究結果を参考としながら、介護休業制度の法制化を含む有効な普及対策について検討を行っていただいておるところであります。私といたしましては、その結果を踏まえまして対応してまいりたいと思います。
○宮本委員　この問題、ひとつ大臣しっかりと検討していただきたいというふうに思うわけでございます。
　時間もございませんので、最後に改正雇用保険法の施行に対する体制整備の問題に触れたいと思いますが、御承知のように雇用保険法が改正されまして、高年齢雇用継続給付が創設されたわけでございますけれども、この給付は、少子化する社会あるいは高齢化する社会の到来に適応するために我々が与党であったときに立案し、我々の方で要求した非課税の問題という取り扱いにもなったわけでございますが、今後の高齢化社会の中で六十五歳までの雇用継続を援助、促進する給付として非常に大切であり、また大いに評価するものであります。
　この給付は来年の四月一日から実施されることになっておりますし、具体的にこういう問題が新たにスタートいたしますと、そのことに伴う支給事務といいますか事務量が非常にふえることは確かでございます。私も大蔵省におるときに、新しくいろいろな制度ができたときにそれに対応するための事務量の計算などをやったことがございまして、それだけにこの問題、大変な事務量になるような気がいたすわけでございます。それだけに、この実施に備えて万全の体制を労働省としてもしいていただかなければいかぬと思いますし、人員の配置とか、いろいろな問題が大きくなってくると思います。
　現在の労働省の各機構で人が余っているわけでは決してないわけですから、さらに新たな仕事がふえてまいりますから、確かに行革の必要性はあるわけでございますけれども、事は労働者の問題でございますし、雇用法にかかわる本当に大事な問題だけに、ぜひとも執行面で事務的な支障のないような対応を大臣にお願いしておきたいと思いますので、ひとつ大臣、その辺お答え願えればありがたいと思います。
○浜本国務大臣　高年齢雇用継続給付は、高齢者の雇用の促進という今後の国の基本的課題に対処するため重要な政策課題だと思っております。
　そのため、高年齢雇用継続給付が的確、円滑に実施され、制度の趣旨に沿って十分な利用がなされるよう、事務の合理化、効率化を図る一方、必要な人員の確保のため関係省庁の御理解を得るなど、実施体制の整備に全力を挙げてまいりたいと思います。委員の御指摘のように、育児休業制度の給付を考えますと、百三十万人の給付ということでありますから、非常に大切だと思いますので、一生懸命人員の確保に努力してまいりたいと思います。
○松岡委員長　寺前巖君。
○寺前委員　今も今日の雇用情勢の問題についていろいろ論議されておりました。私も連日の新聞なりいろいろな情報を見ておって、つくづくこのままでいいんだろうかということを感じますので、きょうは許される時間の範囲内で質問したいと思います。
　総務庁の九月の労働力調査によると、完全失業率は三カ月連続で三％になった。三カ月連続で三％台に乗せたのは、現在の方式で統計をとり始めた一九五三年以来初めてだ。やはり異常だということを言わざるを得ないわけです。完全失業者数は二百一方、前年同期に比べて二十九万人の増となっている。
　この春から社会的に大きな問題になっておる新規学卒者の就職問題は、文部省の学校基本調査によれば、大学生の就職率は七〇・五％で、これも一九五一年以降最低の水準だ。この分野でもやはり同じことが言える。そのうち女子学生の就職率は六七・六％になる。さらに高校生はというと、労働省の資料を見ますと、大変な数字がこの前出ていました。九月未時点で五四・八％という資料が出ていました。日本高等学校教職員組合が実態調査をされた内容がきょうの新聞に載っていました。それを見ると、時点が十月末時点になっていますが、七二・九％で、これも前年同期の七七・一五％と比べると四・二五ポイント低いという数字が出ています。福島県のごときは半分に満たない四八％だとか、北海道は五二・四％だとか、あるいは大阪、京都などは六〇％前後などと数字が出てきています。こういうふうに見てくると、やはり今日の政治の分野において一大問題の一つだということはやはり言わざるを得ない内容であろう。
　それだけに私は、この前、労働大臣が第百三十一国会に当たってのあいさつをしておられたものを注目して聞いていたわけです。この内容をちょっと改めて読み直してみますと、最近の雇用失業情勢については、有効求人倍率、完全失業率とも依然として厳しい状況だ、労働省としては、雇用支援トータルプログラムの実施により、雇用の安定に一定の成果を上げてきておるが、今後は特に、離職者の再就職促進に重点を置いた取り組みを強力に推進してまいりたいということが触れられている。また、やむなく必要となる労働移動については、できるだけ失業を経ることなく行われることが、社会にとっても個々の労働者にとってもよりよい対処のあり方であると考えており、このための積極的対策を、こういうふうに大臣はおっしゃっていた。私は、これでいいんだろうかなということをつくづく感じますので、きょうは三つの点について聞きたいと思うわけです。
　今、大企業、自動車、電機などに代表される分野では生産拠点の海外移転が進められている。国内では、採用の抑制ばかりでなく、リストラだといって人員削減が行われているのが今の進行状況だ。鉄鋼の大手五社の従業員数を見ると、一九八五年九月末には十九万三千九百四十八人であったものが、ことし、九四年三月末になると十六万二千八百十五人と、約三万一千人、八五年当時の六分の一が減っている。鉄鋼の分野だけを見ると、こういう数字も出てくるわけです。
　そこで私は、現に進んでいる問題点について、こういう対策をする上において重要だなと感ずる問題について、先ほど言いましたように三つの点で聞きたいと思うわけです。
　今行われている内容の特徴点として出向・転籍という問題が、新日鉄を見ても川鉄を見ても神戸製鋼を見ても全部出てくるわけなんです。そこで私は、改めてこの転籍、移籍という問題について、言葉ではえらいきれいごとに聞こえるけれども、要するに首切りということではないのかなというふうに思うのですが、この点についてどういうふうに見たらいいんでしょう。
○廣見政府委員　事実の解釈という面もあろうかと思いますので、私からお答えさせていただきたいと思います。
　今先生お尋ねの転籍あるいは移籍ということで
ございますが、これは私ども一般的には、今生きている現在の労働契約を合意によって解約し、次の先での新しい労働契約を締結する、こういう手段で行っているという形か、あるいはまた労働契約上の使用者の地位を譲渡する、こういう手段によって行われる、こういうふうに解釈するか、いずれかの性質を持っているものだろう、このように思っております。
○寺前委員　ということは、要するに、契約しておったものを解雇して、そしてちゃんと解雇の手続をとってまた新しいところと契約するというやり方になるわけですね。