Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沢藤委員　私は、そのいろいろな段階における学習というのでしょうか研修というのでしょうか、子供たちに、間もなく大人になるんだから、こういうことをきちんとしなさいよと言う場合に、私の体験からしますと、その当該学校の教師が当たるというのは当然ですけれども、やはり問題が問題ですから、有効なのは、医学的なことはお医者さんに協力をもらう、あるいは弁護士さんに来てもらって、さっき申し上げたような基礎的なことについてはきちっと弁護士さんの話をお聞きする、あるいは保健所から来てもらうというふうな、いわゆる他の機関との協力、これが極めて有効だと思うので、これから申し上げる今後のいろいろな対策、対応策の展開につきましても、今申し上げた、教育関係者だけではない広い教育関係というものを目指していただきたい、そのことをお願い申し上げておきます。
　次に、今度は家庭から学校の方に移りますが、これは私も教育者の端くれとして非常につらいことも多いのですけれども、私はやはり問題点として挙げざるを得ないのは、子供たちから見て学校は楽しくない、授業は楽しくない、これが一つの原点のような気がします。本来ならば楽しいはずなんです、知らないことを覚えみわけですから。そしてみんなとわあわあやるのですから。ところがなぜか楽しくないという子供が圧倒的に多い。それは一つには、やはりいわゆる学科、程度の高い詰め込み教育、そういったものに追い回されているという心理的な圧迫というものもかなり多いと思います。
　いっか、前の大臣あるいは初中局長にもお上げしてあるのですが、ここに岩手県の教育関係者が「子どもたちからの教育改革」というすごい広い範囲のアンケート調査を実施した結果がまとまってあるのです。
　その中の一つをちょっと紹介しますと、どんなときに学校が楽しいか、楽しい学校とは一体どんな学校だ、どういうときだ、こういう質問に対して、答えが圧倒的に多いのは友人、友達関係なんですね。友達と接するというのが一番楽しい。そして予想以上に多かったのは、クラスがまとまったとき、クラスが団結して何かをやったとき、これも圧倒的に多いのです。そしてその関連で、学校行事が楽しかった。その後にクラブ活動。それから成績がよくなった。学問の方はずっと後に来るわけです。
　ここで私たち教育関係者として心しなければならないのは、楽しい学校をつくるということからすれば、やはり教師対子供が、抑えつけるという関係じゃなくて、わあっと、友達といえばちょっと行き過ぎかもしれませんけれども、一つの目標に向かってともに生きている仲間なんだというふうなことで、いわゆる人と温かいつき合いをする、こういった姿勢が必要ではないかと思います。授業についてはそういうことであります。
　それから、教師と児童生徒の関係、これを見ますと、やはり今申し上げたとおり、子供たちが教師に対して不信感を持っておるケースが多い。あるいは不信感とまでいかないにしても、ああ何々先生といって懐かしがるような関係というのが以前よりはかなり阻害されてきていると思うのです。最近、ここ十年くらい、学校を卒業してから同級会を開かなくなったそうです。昔は必ず同級会というのをやったものですよね。恐らくそこにおられる方も同級会というのを体験なさったと思うのだけれども、最近は同級会がぱったりなくなった。結局学級づくりで、中学校一、二年くらいまではうまくいく。三年生になるとばらばらになってしまう、みんな競争相手ですから。そしてそのまま卒業していく。クラス会は開かれない。こういう現象が指摘されているわけであります。
　それからもう一つ、授業に関して、これはお聞きしたいのですけれども、免許外教科教員がどのくらいいるのか。これについて数字を簡単にお聞かせ願いたいと思います。
○井上（孝）政府委員　お答え申し上げます。
　僻地等におきます小規模な中学校、高等学校等においては、ある教科について当該教科の免許状を有する教員を採用することが困難な状況も考えられるために、免許状の授与権者たる都道府県教育委員会は、当該学校の校長及び教諭の申請によりまして、一年以内の期間を限って、当該教科についての免許状を有しない教諭が当該教科を担当することを許可することができるということから、免許外教科担任教員が存在するわけでございます。
　これにつきましては、僻地等における小規模校が少なくないことや、あるいはベビーブーム時の急激な教員増の影響等によりまして教科別に必要な教員と現員に若干の乖離があること、あるいは各学校における教員の持ち時間の均衡化などが主な理由であると考えられるところでございます。
　そして、昭和四十年度には約六万六千件ほどあった免許外教科担任件数が、六十年度には約四万一千件にまで減少したわけですが、その後は横ばいの状況となっていたわけでございます。平成三年度は第五次の教職員定数改善計画が完成したこともございまして、若干減少して約三万九千件ということになっております。
○沢藤委員　教師にとって何がつらいかといって、自分がやろうとしている授業に全然自信が持てない、これが一番つらいのです。自分の教科じゃないものをやるわけですね。私は定時制分校が初任校だったのですけれども、私は理科の教員ですから、あの当時、生物、化学、物理を持たせられる、これはいたし方ない。そのほかに英語、農業、そして家庭科の先生が休んだときには家庭科まで担任した。さすがに料理はできませんから、食品化学でごまかしましたけれどもね。そういったときに、特に数学というのは私らが旧制中学で習ったことのない順列・組み合わせとか微係数なんていうのが出てくるわけでしょう。そのときの汗、冷や汗でしょうね。黒板に向かって、生徒に背中を向けて、立ち往生することがありますよ。これが一番つらい。先生がつらいぐらいですから、子供たちは何もわからない、ぽかんとしている。これはやはりプロとしての教師の力を発揮させるという意味で、免許外担任というものをできるだけ早く解消してほしい。
　この場合、どうですか。高校の場合は非常勤講師制度というのがあるのだけれども、中学校の場合は、これを援用できませんか。
○井上（孝）政府委員　お答え申し上げます。
　非常勤講師制度につきましては、先生からお話がございましたように、高等学校につきましては標準法上非常勤講師制度が位置づけられているわけでございますが、小中学校の非常勤講師制度の導入につきまして、先般の教職員定数の在り方に関する調査研究協力者会議の中間まとめにおきまして、「小・中学校の非常勤講師についても現行の高等学校の仕組みと同様に、必要に応じ教諭定数の枠を用いて非常勤講師を任用することができるようにする方途を検討することが適当である。」というような提示も受け、また、総務庁の行政監察で、「義務標準法において、教諭に代えて非常勤講師を中学校に配置できるようにするとともに、この非常勤講師を義務教育費国庫負担法の対象とすることについて検討すること。」との勧告がございました。
　そこで、文部省といたしましても、その導入について検討を行ったわけでございますが、非常勤講師の報酬についての国庫負担のあり方等、慎重に検討を要する問題がございまして、今回の第六次の義務教育諸学校の教職員配置改善計画を受けての義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律の改正に盛り込むことは困難というように考えまして、なお今後引き続き検討課題としてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○沢藤委員　基本的には定数増ですよね。そして、学級の生徒数をどんどん少なくしていくということによってきめの細かい指導がそれだけ可能になりますから、基本は、学級当たりの生徒数を少なくしていくことと、教職員定数の増を図ること。この基本をぜひ守って進めていただきたいということを特に大臣にお願いをしておきたいと思います。
　次に、あちこち飛ぶような格好ですが、教師と生徒との関係の中で非常に阻害要因になっているのは、いわゆる校則、学校の規則、罰則、そして教師による体罰。これが児童生徒と教師との距離を遠くしているという現実は、やはり認めざるを得ない。
　先ほど引用しました岩手県両教組教育改革推進協議会でつくった調査結果の中から再度引用しますと、先生との間でどんなとき心が暗くなりましたか、こういう質問に対して、中学校の子供さんたちは、無視されたとき、次が差別されたとき、三つ目が暴力をふるわれたとき、こう答えています。それから高等学校の生徒に同じように、先生との間でどんなとき心が暗くなったかという質問に対して、高校生は、一に暴力を挙げていますね。次に差別、そして無視。これは恐らくどこでも大なり小なりある現象だと思うのです。
　熱心さの余りということももちろんあります。私も全然物理的な力を働かせたことがないかといえばちょっとためらいますけれども、いずれにしても、このことは本当は学校側として教師としてやるべきじゃないし、校則を盾にいろいろな形で罰則を加えるということもすごく子供たちの心を傷つける。こういったことで、校則を少なくするとか緩和するということについて、文部省としての一層の努力もお願いしたいと思います。
　同時に、これは学校長の採用人事といいますか、登用人事との関係もあると思うのですけれども、私は全国的に同じだと思います。同僚の先生方とも話し合ってきたのですが、最近の教頭、校長になる人たちのタイプというのが昔と違ってきている。昔は人物的に先生方から自然な形で信頼され、尊敬されるような人がずっと校長になった、懐かしいなという声がありました。最近は、法規を一生懸命勉強して、ある教頭先生なんか、ひょっと行ってみたら、校務も何もあったものじゃない。とにかく自分の机の上で法規をこうして勉強しているわけです。登用試験の準備ということなのでしょうね。そういう空気の中で教頭が生まれ、校長が生まれる。その校長が次の候補者を推薦して、受験させて、そして小中学校でいえば市町村教育委員会のハードルを越えて、次は教育事務所の面接やらテストを受けて、その次は二、三のブロックの、複数の教育事務所の同じく面接を受けて、そして最後に県庁に行って県の教育委員会からテストされるという形の中で何を試されているかというと、いわゆる運営、管理、法令の解釈、有給休暇に対してはどうこうしろみたいなことを一生懸命勉強して、それが結局は校長になる一つの大きなステップになっている。面接試験も教育委員会の人がやるわけですから、かつて段階を踏んできた人がやるわけですから、結局似たようなタイプの校長が生まれる。ここには昔のように個性のある校長とか、人間味あふれる校長とか、哲学のある校長とかというのはなかなか生まれない。いるにはいるのだけれども、なかなか生まれない。こういう実態の中でどういうことが起こってくるかというと、職員に対する態度が全く違うのですね。
　私の知っているあるすばらしい校長は、とにかく一枚岩になることが我々の務めだ、生徒に対して我々が一枚岩にならなかったら何で教育ができるか、このことを守ってきちっとやった。こんなに荒れていた学校が一年間でずっと落ちついたという話を私は聞いています。つまり、教頭、校長が本当の教育者としての魂を持っているかどうか、それを持って同じ職場の先生方とがっちりとスクラムを組めるかどうか。そうじゃなくて、もう上から下への圧力でもってようやく職員会議を成り立たせるとか、職員会議で発言した人を後で呼んできてこらっとしかってみたり、いわゆる管理がまかり通っているわけです。だから、もう管理者はいいですから、教育者を校長にしてくださいという声がある。これは恐らく文部省には聞こえてこない、そうでしょう。教育委員会を通したって、そういうこと言ってくるはずないですよ。
　ですから、私は、耳を澄ませてほしい、目を配ってほしい。そしてもし指導ができる限界というか、範囲があるのであれば、とにかく教頭、校長の登用試験実施要項というのを私持っていますけれども、大体都道府県似ていると思うのですけれども、これを見ますと、全く索漠としたものですよね。人間味あふれる者が出てくるような実施要項ではない。例えば、私なら私の岩手県に人格的にすばらしい人がたくさんいる、その中から三人あるいは五人委嘱して、その人に徹底して人物についての話し合いをしてもらう。この人は校長としては絶対立派だ、信頼できるという人をぽっとやる。むしろその方が本当にいい校長、教頭が生まれると思う。こういう人事を目指してほしいと思うのですが、大臣、どうですか。
○森山国務大臣　校長先生というのは、学校の顔でございまして、生徒たちにとっても大変大事なシンボルであります。ですから、学校の運営の責任者でもありますし、非常にいろいろなことを求められる重要な役職だと思うのでございますが、活力と規律のある学校運営を行っていただくというためには、その責任者であります校長先生に力強いリーダーシップを発揮していただく。指導力、統率力のある人材を校長先生に登用するということが重要だと思っております。ですから、各教育委員会におきましては、校長の登用に当たって、教頭として実績や指導力を発揮された方を適切に選ぶ。そして任用の公正性ということも確保しなければなりませんので、そのための管理職選考試験というのを実施しているのは先生御指摘のとおりでございまして、真に学校の管理者としてふさわしい人物の登用に努めているというふうに承知いたしておりますが、なお、先生の御指摘のことを踏まえまして、本当に立派な人材が校長先生として活躍できますように、これからも努力してもらいたいと思っております。
○沢藤委員　今受験競争に向けて、一校時、二校時、三校時、六校時というのがスタンダードなわけですが、ゼロ時間授業あるいは七時間授業、八時間授業という実態については文部省は御存じでしょうか。
○野崎政府委員　県によりましては、早朝に授業をやるとか、高等学校にそういう例があることは聞いております。
○沢藤委員　この問題は彼ほどの入試制度とか、そういったもののときにまた触れます。
　次に、いわゆる学習内容ですけれども、時間がどんどんたちますので、かなりはしょらせていただきますが、子供たちが消化できかねる、七五三という言葉が堂々と言われておりますね。小学校で指導要領に基づいた学習が七割いったらいい方だ、中学校が五割、高校が三割。何のための学習指導要領ですか。そんなに詰め込まなくてもいいのじゃないですか。加虐趣味としか考えられない。ノーベル賞学者の朝永振一郎さん、この方はかつて理科の教科書をつくられたことがある。非常に内容が少なくて検定を通らなかった。その朝永さんいわく、たくさん教えちゃだめだ、本当に力をつけるには少ししか教えなきゃいかぬ、少しにしなさい、全部やる必要はないんだと。ドイツ人は保守的と言われますが、すき間をつくること、すき間への勇気ということを言う。むしろそれが思考力を発揮できみことなんだ。文部省にすき間への勇気を求めたいのですが、大臣、どうですか。
○森山国務大臣　おっしゃいますとおり、一人で覚えられる範囲以上のものを、量的にも質的にも余り無理に詰め込むというのは教育上決してよろしくないと思います。ですから、これからの学校教育におきましては、知識を単に覚えるのではなくて、児童生徒がゆとりのある中で、自分で勉強し自分で考えるという教育を進めていきたいというふうに考えております。今回の学習指導要領の改訂におきましては、このような考え方に立ちまして、これまでの実施の経験などを踏まえまして、年間授業時間数は従前どおりでございますけれども、各教科の内容については、各学校段階におきまして確実に身につけるべき基礎的、基本的な内容に一層精選を図ったところでございます。
○沢藤委員　次に、不登校の問題にまた返りたいのですが、先ほど私は、教師、父母、地域一体となって対策に当たる必要があるということを申し上げました。私どもの岩手では「不登校・登校拒否を考える父母の会」というのが会員三百名で結成されております。詳しいことを御紹介申し上げる余裕はないのですが、会誌も発行していますし、先ごろはアンケートも実施したのです。昨年十一月に実施をして、約三百人に用紙を発送して百二十人からの回答があった。その結果が岩手日報に、地元の新聞ですが、出ているわけですが、その一つ二つを御紹介申し上げますと、不登校の原因というのは、学校と家庭の二通りに分けて聞いた結果、学校で最も多いのがいじめで二三％、次いで教師の言動、体罰など接する態度一般、これが二一％、クラブ活動、しごかれるのでしょうかね、一五％、学習が一三％というふうに、いじめ、教師との関係、そしてクラブ活動、学習という順序になっております。こういったところをいろいろ話し合ったり、会を持ったりしますと、親御さんが本当に心から言っているんですね。今まではひとりで、もうどうしたらいいかわからない、どうしようもなくて来た。こういうところに来て、同じ体験を持っている人がいるんだな、そして同じ悩みを話し合いながら、その解決策を模索する、本当にこれで助かるということをおっしゃっていましたし、こういった中から、他の施設、他の機関との協力関係も芽生えつつある、こういう意味で、私は、保護者の会と言ってもいいだろうと思うし、あるいはＰＴＡの不登校版と言ってもよろしいと思うのですが、こういう一つの、父母の、あるいは教師を交えての組織というものは、全国的にどのくらいあるかないか、実態がおわかりでしたらお教え願いたいと思います。
○野崎政府委員　ちょっと実態の方の把握は今しておりませんので、申しわけございません。
○沢藤委員　新しい動きですから、さっきも学習、研修というところでも申し上げましたが、やはりそういった親御さんたち、あるいは教師も包んで、真摯に話し合って力をつけ合って、勇気を掘り起こしながら頑張っているという、この効果は私は大きいと思うのです。ですから、官製でもってつくれというふうなことは申し上げませんけれども、やはり、こうした横のつながりの中で、いろいろな話し合いをし、解決の糸口を探っていくという、そういう体制については支持、支援をしていただきたい、理解を示していただきたい。このことをお願いしておきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○森山国務大臣　今のおっしゃるような問題を解決いたしますのには、先ほども申し上げましたように、学校だけでは十分ではございませんし、家庭だけでもまた難しい、地域の皆様にも御協力をいただかなければいけませんが、その解決する一つの方法として、御指摘のような、そういう子供たちを持った家庭のお互いの助け合いということも有効であろうと伺っておりました。
○森山国務大臣　御指摘のような問題があることはよく承知しております。そして、究極的には社会全体の学歴偏重という意識を改めていかなければいけないという点も、全くそのとおりだと思います。
　高校入試の改善につきましては、先ほど来お話が出ておりますように、今までのようないわゆる業者テストの偏差値によるというような状況を打破していきたいということで、まずその線を貫くために今一生懸命努力しているところでございますが、もちろんそれだけで解決するものではなく、それに対応する、あるいはそれに取ってかわる中学の先生方の懇切な御指導ということが必要でございますし、また、大学の入試につきましても、大学入試センターで今まで随分いろいろな工夫を重ねて最近大分改善されてまいりましたし、また、余り目まぐるしく変わるというのも受験生やその周囲の人たちに迷惑をかけますので、慎重に検討を続けていかなければならない問題だと思いますが、そのときそのとき、常によりよい方向を求めて努力していくべき問題だと考えております。
○沢藤委員　いわゆる学校だけ、このルートだけというふうな窮屈な考え方を捨てて、もうちょっと肩の力を抜いて、人生もう少し大きく行こうじゃないかというふうな空気が私は欲しいと思うので、あそこの学校に行かなきゃもうだめだとか、大学はあそこだけだというふうなのは、大人の意識としてやはり希薄化していく必要があるだろうと思うのです。
　そういった意味で、バイパスといいますか、一つには中学校卒業程度認定制度というのがありますね。これはそれぞれ規定に、学教法の規則か何かに従ってやられているわけですが、これの適用の仕方の一つとして、不登校児、登校拒否等の教育的な、あるいは情緒的な障害の子供たちにこの制度は利用できないかどうかということが一つ。
　二つ目は、大学検定制度、大検ですが、これはもっともっと知られて、もっともっと利用されていいと私は思うのです。うろ覚えですけれども、イギリスでは高等学校に入って丸々めでたく卒業するのは半分くらいだという話をちょっと聞いたんですけれども、資格認定制度がかなり広い道があるということなんですが、大検について、ごく最近の数字で結構です。志願者、合格者、合格率を知らせてほしいし、この大検ルートの活用ということについてのお考えをお聞きしたい。
○野崎政府委員　私の方から中学校卒業程度認定試験につきましてお話をさせていただきたいと思います。
　中卒認定試験、これは病弱あるいは発育不完全等で就学義務を猶予免除された者を対象といたしまして、中学校を卒業した者と同等以上の学力があるかどうかを認定する試験なわけでございます。小中学校は義務教育でございますから、やはり義務教育段階にある生徒につきましては、学校へ登校できるよう生徒指導の充実を図って義務教育を修了させるということが基本にあるわけでございまして、したがいまして、義務教育年齢を終わるまでの間は、やはり中学校教育を受けるべくいろいろ指導していかなければいかぬ、このように思っておるわけでございます。
　ただ、登校拒否というようなことで生徒が卒業できない、学齢を超過してしまった、こういうような場合でも、本人が中学校の授業を受けて中学校を卒業したいという希望があれば、もちろん中学校はそれを受け入れまして指導を継続していくということが大切だと思うわけでございます。ただ、その場合、学齢を既に超過したということで、本人の将来を考えた上で教育的配慮として受験が望ましいというような場合には、実際上この就学義務の猶予免除の手続をとっていなくとも、教育委員会等におきまして就学義務の猶予免除を受けることができる事由と同等の事由があったという証明のもとに中卒認定試験の受験を認めておるわけでございまして、したがいまして、現在でもこういう条件のもとに登校拒否の生徒に対しまして中卒認定試験の受験の道が開かれている、こういうような状況になっているわけでございます。
○前畑政府委員　大学入学資格検定制度について申し上げます。
　まず、出願者の状況でございますが、制度が発足いたしました昭和二十六年度当時には、この制度自体が当時の状況から求められておりましたので、出願者合計が約八千という数字でございました。その後、三十年代に入りまして……（沢藤委員「一番新しいやつだけでいいです」と呼ぶ）失礼しました。八千、途中三千程度になっておりますが、平成四年度では二万二百九十一人という出願者でございます。
　御指摘のございました合格率ということでございますが、これは先生も御案内かと思いますが、必修科目が四科目または五科目となっておりまして、それ以外に選択科目を七科目、このすべての科目に合格したことによって大学入学資格を取得できる、こういう仕組みでございますので、なかなか合格率というのを算定するのは難しゅうございますが、平成四年度に受けたことによって合格をしたというパーセンテージをはじきますと二七・八％でございますが、一部でも合格した者ということになりますと、先ほど申し上げました一万七千の受験者のうち一万人が一部でも合格をした、こういう数字になっております。
○沢藤委員　時間が経過しましたので、少し急がせていただきます。
　最近の文教行政の大きな柱というのは生涯学習ということになるわけですね。あれの関連法律の審議のときに随分いろいろ論議をしたことがあります。なぜ生涯学習なのかということのポイントの一つに、学校教育の自己完結性というのが余りにも強い。これを是正する。若いときにどこの大学、どこの学校を出たかということで評価されるような社会ではなくて、その後、学校を出てからもいつでもまた学校に復帰できるし、学習もできる。そういった意味からして、そういう社会に直していくことによって学歴社会を是正しよう、これが生涯学習の一番のねらいだということを言っているわけですね。私は正直言って、これは大事なポイントだと思う。が、しかし、このねらいは今のところ実効が上がっていないと思う。動きはありますよ。
　さてそこで、急ぎますけれども、ソニーという会社が学歴、学校歴を不間という形で採用試験を実施しているということはお聞きになったと思います。とにかく必要書類から学校欄をなくしてしまったのですから。ですから、最初の記述試験があります。それである程度絞られて、次の段階では、若手の社員が受験者に対して音楽とは何かとか、そういった問いかけをしながら面接をする。その次は部長クラスでやはりそういう能力といいますか、人間性というものを見る。最終的には役員で決めるそうですが、初めから終わりまで学校歴、出身学校は一切触れられていない。ブラインド、見えない。それまではブランドだった。商標ですね。有名な東大生、東大卒、ブランド採用をブラインドに切りかえた。たくさんの出身学校、今まで二十校にされておったのが五十校以上から集まって、個性のある人が集まって、これは成功したと思っているというのがソニーの担当者の文章として幾つか何カ所かに出ています。
　大臣、閣議でも何でも結構ですが、やはり産業界あるいは財界あるいは商工団体、そういった雇用する側の人に、もう学歴社会はやめよう、そのために子供たちがいじめで死んだり苦しんだりしている。学歴社会をなくそう。というのは、一番いいのは、採用なり何かのときの学校歴をなくすことが一番いいわけですから、やっている会社があるわけですからね。これを呼びかけてほしいと思うのです。
　あわせて、人事院、お見えになっていますか。せっかくお見えになっていますから質問させてください。
　人事院における国家公務員Ⅰ種、Ⅰ種に絞ってお聞きします。これはあこがれの的で、また大変なエリートが集まると言われている試験なわけですが、その場合の受験資格、これは学校、学歴は関係なかったと思いますがどうかということが一つ。
　それから、記述試験、面接試験がありますね。その面接の段階でも学校名は伏せられている、面接官は全然わからないというふうに改善されてきたというふうにお伺いしていますが、その件はいかがか。
　それから、次の段階、ついでにお聞きしておきますが、そこで候補者名簿がつくられるわけですね。一定の合格した方の採用候補者名簿がつくられる。つまり、そこの段階までは、学歴不問、学歴を問わない態勢が来ていると私は思うのです。ただ問題は、そこから先なんですよ。その名簿に基づいた任用候補者一覧表というのを各省庁に送る、その段階で記載事項ががらっと変わっていまして、氏名、住所、これは当たり前ですが、得点と学歴がここの段階で入ってきていますね。得点というのは、面接の点数は私は入っていないと思うのだな。そうしますと、結局は記述試験の得点が判断の大きな材料になるし、それまでは伏せられていた出身学校が顔を出して、学歴が採用する官庁側、省庁側にはわかるような仕組みで実際の採用が行われている。これを思い切って最後の段階まで学歴を記入しないということには踏み切れませんか。どうですか。
○尾木説明員　国家公務員採用Ⅰ種試験の受験資格の関係でございますけれども、受験資格としては専ら年齢によって決めておりまして、学歴等は関係のない形になっております。なお、ほかの試験についても基本的には同様の形でございまして、一定の年齢幅にあれば学歴は問わないという形で国家公務員採用試験は実施しているところでございます。
　次に、人事院が実施いたしております公務員採用試験、その試験種目のうち人物試験について、面接資料、面接カードから学歴を排除したらどうかという話でございますけれども、人事院といたしましては、急速に変化する行政環境のもとで、公務の人材がなるべく多様な人材で構成されることが必要であるし適当であるという考え方のもとに、いろいろな試験内容の改善を加えてきております。平成四年度、昨年でございますけれども、そういう考え方の延長といたしまして、学歴偏重の懸念といいますかあるいは無用の誤解ということもございますので、Ⅰ種試験を実施する際に、人物試験の参考資料とします面接カードから学歴欄を排除して、学歴抜きで人物試験を実施するという形に昨年度からいたしております。
　それでは、各片省に現在渡しておりますところの任用候補者一覧表に学歴欄があるじゃないか、こういうお話でございまして、人事院が合格者を決定いたしまして、その後は各省庁が任命権者として採用する、そういう仕組みでございますけれども、その任命権者である各省庁が円滑に採用事務ができますように、従来から任用候補者一覧表を作成しておりまして、この中で今お話がございましたように、受験成績あるいは住所、年齢等とともに学歴を記載いたしているところでございます。これは現在の日本の雇用慣行からいたしますと、やはり各省庁は採用の選考に当たって、その者の学習歴だとか行動歴とかその他もろもろの情報を踏まえて総合的に慎重な評価を行っているところでございまして、そうした評価に立って採用を最終的に決定している、そういう事情を基礎としているものでございます。特に、Ⅰ種試験採用者につきましては、各省庁にとりましても組織運営の将来の中核としての期待もございますから、多面的な評価の必要性も高いわけでございます。そのもろもろの要素の一つとして学歴も考慮されているということでございまして、採用者の選考を行う上で理由のあることではないかなというふうに考えております。
　それからもう一点、また各省庁におきましては、先ほど申しましたように、急速に変化する行政環境のもとで的確な行政運営を確保するためにも、人物本位の採用を行うとともに、採用者の構成につきましても、例えば特定の大学あるいは特定の地域に偏らないように配慮しているところでございまして、そうした配慮をする観点からも、任用候補者一覧表に学歴を記載するのは意味があるという側面が実はあるわけでございます。
　そういう意味で、きょういろいろと御議論ございましたけれども、先生のいろいろな御意見も踏まえながら、今後そこら辺のところも頭に入れながら対処させていただきたいと考えております。
○沢藤委員　あと八分しか時間がありませんので、大変失礼ですが、要点をお答えいただきたいとお願いします。
　もう一回だけお聞きします。
　地方大学ですけれども、やはり地理的にもいろいろな状況で情報が乏しいとかどうしてもハンディがあるのです。そういった意味で、私は、大学局長にもお願いしておきたいと思うのですが、地方大学の充実ということは今後の大きな課題だと思います。大学まで一極集中で、しかも経済的負担が大きいわけだ。そうすると、地方の人たちは経済的な負担能力でもって進学をあきらめたり進学したりするという経済的な差別が起きているということもありますから、地方大学を充実してほしい、このことはお願いしておきます。
　そこで人事院ですが、地方大学出身者に対する何らかの手だて、配慮があったら一言お願いします。
○尾木説明員　公務における人材の多様化という観点から、地方大学の出身者、あるいは私立大学の出身者等も含めまして、なるべくそういう人たちも公務に来てもらうためには、特に情報を十分に提供していく、受験の際あるいは採用手続等も含めましていろいろな情報を提供する必要があるということで、人事院としてはいろいろと努力をしてきておりますし、平成五年度、来年度以降につきましても、さらに充実をしていきたいということでございます。
　具体的には、採用相談室という形でいろいろな採用相談に応じるとか、あるいはなるべく混乱が生じないようにいろいろな資料を丁寧に渡すとか、いろいろな措置を講じたいというふうに考えております。
○沢藤委員　ちょっとはしょらざるを得ないのですが、厚生省、お見えになっていますか。厚生省にお尋ねしたいのですが、またもとへ戻らせていただきますが、さっきの不登校の問題に関連して、情緒障害児の短期治療施設というのが全国に何カ所かありますね。最近の状況としては、これに大変多くの不登校の児童生徒が入ってきている。しかも高学年、つまり高校生もふえてきておるというようなことが指摘されて、ぜひこれは利用したい施設であり、また大変有効に働いている施設だと思うのです。
　ただ、これは結局は福祉関係の施設ですから、収容といいますか、入ることのできる年齢制限があるのじゃないか。十二歳というのが原則らしいのですけれども、これを不登校対策ということとあわせて、いわゆる年長者の扱いについて、文部省と協議をしながら、これからの対応について御配慮願えないかということでございます。
○弓掛説明員　お答えします。
　情緒障害児短期治療施設の箇所数は十三カ所でございます。入所している子供の数は四百八十七名でございます。
　それから、年齢制限のことでございますけれども、児童福祉法におきましては、こういう児童につきましては、おおむね十二歳未満の児童を対象にするということになっております。しかしながら、おっしゃいますように、近年中学生等の年長の情緒障害を持っている子供たちも入っておりますので、その運用につきましては、十二歳を超えても、中学校の年長児童も対象として入っているという状況でございます。
　なお、さっき高校までというお話がございましたが、現在の対応につきましては、高校生につきましては、児童相談所とか家庭児童相談室におきますカウンセリング、あるいは養護施設という児童福祉施設がございますけれども、そちらにおきまして不登校児童の指導というものを行っておりますので、そちらの方で対応しているというような状況でございます。この情緒障害児短期治療施設は。短期という名前がございますように、年少の児童を受け入れて、できるだけ早期に、かっ短期間に治療を行うということを基本にしておりますので、高校生の年長まで延ばすかどうかということにつきましては、そういう対応をどうするかといったようなこともございまして、今後の課題ということで検討してまいりたいと思っております。
○沢藤委員　これはお願いですが、大臣、今お聞きのとおりです。せめて義務教育期間中の児童生徒に対しては、今のような施設が有効に活用できるように、これはもちろん教育行政との連携なり学校との連携が必要なわけですが、ぜひ厚生省と協議した上で、これは措置費との関係も出てくると思うのです、ですから、これは積極的に取り組んでいただきたいということが一つ。
　もう時間がありませんから、その一つについて大臣の御努力をお願いしたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○森山国務大臣　今のようなお話の問題の解決のためには、学校や家庭、地域、それぞれかかわるところで協力しなければなりません。御指摘のように、厚生省の施設にもいろいろと御協力をいただかなければなりませんので、必要な相談は十分させていただいて、子供たちのためによい解決をしていきたいと思います。
○沢藤委員　時間からいうと、もうこれが最後かなという不吉な予感におびえているわけですが、厚生省に一つお願いをしておきます。
　全国情緒障害児短期治療施設の連絡協議会というのがあると思うのですね。そこからは、さっきの問題を含めて、予算も含めて幾つかの要望なりお願いが出ていると思います。これはぜひ対応していただきたいと思いますし、今お聞きのとおりですから、必要に応じて文部省と力を合わせてやっていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　最後に、一つだけ文部省に。
　前もって上げておいた学歴別取得資格一覧、大卒だとこういう資格試験が受けられますよとかいう一覧がありますね。例えば、大卒なら無試験でも取れる資格が十六件とか、大卒で受験資格を得られる試験は十九件とかという一覧表を私は苦心してつくったのです。
　これに関連して、文部省は、司書の受験資格を大卒から高卒の方に持っていくというふうな報道がありました。それらを含めて、大卒でなければだめだという資格条件の緩和ということをお願いしたいのですが、その一点をお願いします。
○前畑政府委員　私どもの持っております資格の中で、社教主事とか図書館の司書、あるいは博物館の学芸員等々ございますが、それらについてできるだけ受験資格を学歴から解放したい、こういう気持ちは持っておりますが、ただいま先生御指摘のような件につきましても、今後検討を深めたいと思っております。
　ただしかし、このことにつきましては、かつて私がある機会にそういうことを申し上げましたら、関係の方々から若干の御批判もちょうだいいたしております。そういった周りの様子を見定めながら対処してまいりたい、このように考えております。
○沢藤委員　質問を終わるわけですが、さっきの人事の問題もありますし、今の問題もあります。私の指摘した問題については、他省庁との関係がかなりありますので、ひとつ大臣、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　御検討をお祈りして質問を終わります。どうもありがとうございました。
○渡辺委員長　冬柴鐵三君。
○冬柴委員　公明党・国民会議の冬柴鐵三でございます。今国会から文教委員を拝命いたしました。どうかよろしくお願いいたします。
　教育は国の礎であります。我々の明治の先達は、予算のうち大きな部分を割いて、深山幽谷、離島に至るまで立派な小学校をつくり、国を挙げて教育に取り組んでくださいました。このような努力に対して、国民に画一教育を行うことにより、戦前は富国強兵、戦後は産業振興の手駒としての国民をつくったという、そのような批判もあり、一面の真理をとらえたものとも解されるわけでありますが、何分、狭小な国土で四面環海の物的資源に乏しい我が国が、先進国を抜いて一人当たりのＧＮＰで世界一の経済力を持つに至ったその最も大きな原因が、この明治の先達の教育に対する熱意にあった、これは名論を要しないところである。深く感謝をしているところであります。
　今後我が国は、その国力に応じた国際貢献をなさなければならないわけでありますが、発展途上国に対する支援というものがどのようなものであるべきかということを示唆して余りあると思うわけであります。教育に手を差し伸べる、そのような作業が今最も大事だ、このようにも感じるわけでございます。その意味からも、我が国が引き続き何よりも教育に大きく予算を割き、力を入れていかなければならないと思うのでありますが、このように見てきたときに、その理念を誤ると国家を破滅に導きかねないのも教育であり、我らの責任は非常に重大である、このように思います。
　私は白書を読ませていただきましたが、文部省が今進めていられる、だれでも、どこでも、いつでも、またどこからでも主体的に学習を始められるという生涯学習への改革は正しい方向である、高く評価をしたいと思っております。どちらかといえば、学校教育偏重の嫌いがあったと思われる従来の文教政策は、学校を卒業すれば学習は終わり、こういう風潮を国民の間に醸成してきたのではないか、このようにも思うからでございます。そうではなくて、学習は生まれてから死ぬまで不断に行われるべきものであり、その生涯学習の一環として学校教育は位置づけられるべきものである、このようにも思うわけであります。また、学校教育はすぐれて各個人の個性を重視し、その可能性を極限まで引き出すものでなければならず、画一的であってはならないと思います。
　そのような思いから、森山文部大臣の所信表明を拝聴し、共感するところが多かったわけでありますが、本日はその所信に対する質疑の時間をいただきましたので、日ごろ感ずるところを順次お尋ねしたいと思います。
　私の本職は弁護士でございますので、最近の二、三の裁判例を通じてお尋ねを始めたい、このように思います。
　まず、神戸地方裁判所、平成五年二月十日言い渡しの兵庫県立高塚高校門扉圧死事件についてであります。
　この判決は、学校における生活指導の現場で起きた死亡事故に対する初めての司法判断であり、教育のあり方や校則の是非について争われたのでありますが、判決はこれには触れておりませんけれども、高校側の責任について、危険防止のための作業分担を決めず、学校として生徒の安全に関する配慮が足りなかったと指摘をし、配慮がなされていれば、このような残念な結果はなかったと厳しく指摘しているわけであります。少しでも遅刻した者はグラウンドを二周走らせる、このような制裁が科せられる校則があり、これを厳格に担保しようとしたところに本件悲劇の原因があったようであります。
　この判決は、実は十日に言い渡されておりますので、本日十四日目で、本日の経過とともに確定をするわけでございまして、当事者は控訴をしないということを表明していられるようであります。
　しかしながら、文部大臣から、判決の是非とかそのようなものについてコメントを求めるのは妥当でないことは十分承知をいたしております。この判決が示唆する教育行政上の問題点について、文部大臣はどのように感じでいられるか、その点からお尋ねをしたいと思います。
○森山国務大臣　まことに痛ましい事件でございまして、かけがえのない命をこのような形で失われたということ、本当にその重大性を思いますと残念なことだと思います。このような事故は二度とあってはならないことでありますし、文部省といたしましては、各学校におきまして生徒一人一人を大事にした適切な指導が行われ、校則やその運用を含めた生徒指導の改善充実が行われますよう、一層の指導に努めてまいりたいと考えます。
○冬柴委員　校則についてのあるべき姿はどうあるべきなのか、また校則を守らせること、そのことが目的となってしまっているいわゆる管理教育はどんな実態なのか、これに対する文部省の指導はどうなのか。本件判決は高等学校のもので、義務教育段階のものではありませんけれども、これを抽象化いたしまして義務教育の場面で、これら問題について文部省はどのような考えをお持ちなのか、ぜひお聞かせ願いたいと思います。
○野崎政府委員　校則についてのお尋ねがあったわけでございますが、校則は、児童生徒が健全な学校生活を営む、よりよく成長、発達していくための行動の指針として定められているものでございまして、学校が校則を制定して、これに基づいて指導を行うということは、学校の行う教育指導の一環、このように考えているわけでございます。やはり学校という一つの教育を行う場でございますから、そこに一つの取り決め、お互いに守り合うべき約束というものは当然あってしかるべきものと私どもは思っているわけでございます。
　ただ、やはり従来、瑣末な事項にまでわたって規制をする、例えば服装とか頭髪とかいろいろな形でそういう細かいことまで規制をしている、あるいは校則の指導に当たりまして、教師がいたずらに規則にとらわれて一方的な指導を行うなどの例が見られたわけでございまして、そういう面につきましては、校則というのは、やはり子供の今後の健全な成長のために学校において守るべき規則である、そういう原点に立ち返って、その内容を十分吟味点検する、そして生徒に内面的な自覚を促して、自主的に守るよう指導を行うことが大切だと思っているわけでございます。
　今回、この事件が起きました後に、全国の中学校長会、高等学校長の集まり、団体がございますので、そちらの方にお願いをして、校則の見直し状況について調査研究を行ったわけでございます。平成二年度に行ったわけでございますが、それによりますと、全国の中学校、高等学校の約七割で校則の見直しが行われておりまして、今申し上げたような細かい点の校則を定めていたというようなあたりは、大分直ってきているのではないかと思っておるわけでございますけれども、今後とも積極的にこの校則の問題につきましては指導に努めてまいりたいと思っております。
○冬柴委員　九〇年九月の我が国も署名をした国連のいわゆる子供の権利条約というものには、子供にも大人並みの思想、良心の自由あるいは意見表明の権利、こういうものを保障すべくうたわれていると思います。このような潮流の中にあって、校則というものは、どのような哲学のもとに、だれが、どのような手続で定めるべきなのだろうか。そしてまた、その規律の内容は、今御説明がありましたが、違反者に対する教育の場における秩序罰の内容はどうあるべきなのか。そのような点についても御答弁をいただきたい、このように思います。
○野崎政府委員　校則をだれがつくるかということでございまして、先ほども校則の趣旨というのは、やはり児童生徒が健全な学校生活を営み、よりよく成長発達していくための行動の指針という形で定めるわけでございまして、一方、学校は、校長というものが学校運営の責任者ということで、学校教育法におきましても、校長は校務をつかさどる、こういうことになっておるわけでございますので、校長が児童生徒に対します教育指導上必要な事項についてこれを制定することができる、このように私どもは考えておるわけでございます。
　そして、校則の実際の指導に当たりましては、規則があるから守らせるというような発想ではなしに、やはり生徒に内面的な自覚を促して自主的に守るよう指導を行うことが大切だ、このように私どもも思っておるわけでございます。そういう意味で、この校則の制定あるいは見直しをする際には、児童生徒の実態あるいは保護者の意見、地域の実情等を踏まえるとともに、学級や生徒会などで生徒にみずからの問題として討議させるというような、そういう場を設けることなどの指導上の工夫も大事だ、このように思っておるわけでございます。
　また、違反者に対する秩序罰ということでお尋ねがあったわけでございますけれども、生徒に対する懲戒につきましては、学校教育法施行規則に「教育上必要な配慮をしなければならない。」このように明記をしておるわけでございまして、特に、退学というような場合につきましては、要件も定められているわけでございます。文部省としても、懲戒は教育上の必要に基づいてなされるものでありますから、その教育的意義というものを十分理解をし、そして真に教育的な配慮を持って慎重かつ的確に行われなければならない、このように考えておりまして、社会通念上著しく妥当性を欠いていたり、事実の確認を欠いていたりすることのないよう、指導をしてきているところでございます。
　いずれにいたしましても、学校におきましては、生徒一人の個性というものを生かし、人間味のある温かい指導が行われることが大切だ、このように考えておるわけでして、日常からの指導を尽くし、安易な判断のもとに懲戒を行うべきではない、このように考えております。
○冬柴委員　校則というのは、いわゆる他律規範であります。校長が定めて、それに従わせるという、国民が法律に従うという、そういう関係ですから、他律規範でありますが、局長の説明を聞くと、何かこう生徒の自発的云々といういわゆる自律規範、道徳とか、そのような段階のように聞こえるわけでございます。本質的に両者は違うと思うわけであります。
　しかし、その規範の内容はさておきまして、それに違反した者に対する秩序罰というのが、今局長が非常に幅の広い答弁をされましたので、この学校では遅刻はしてはいけない、一秒もしてはいけない、した者は罰としてグラウンドを二周走らせる、こういうことを決めているわけでございまして、もう少しはっきりとした、また子供の権利条約の精神を踏んだ形で、生徒も納得するような手続の中で、最終的には校長が定めるとしても、児童生徒の納得するような、自律規範を沸き立たせるような、そういう内容であるべきではないかというふうに思います。これ以降は議論にわたりますのでお尋ねはいたしませんけれども、なお三〇％の学校ではまだ見直しがされていないように先ほどの答弁からしますと伺えますので、重ねて残りの学校についても見直しを御指導いただきたい、このように思います。
　次の問題に移りたいと思います。
　先ほどの判決があった同じ十日の日に、札幌高等裁判所民事部において、いわゆるそばアレルギー訴訟事件というものについて裁判上の和解が成立をし、事件は終局、解決を見ました。
　昨年、すなわち平成四年三月三十日に札幌地方裁判所で言い渡された判決によりますと、札幌市立新琴似小学校六年生であったＴ君が、八八年十二月八日、学校給食で出されたそばを食べた後、アレルギー性のぜんそく症状を起こしまして早退、帰宅途上発作が急変をいたしまして死亡に至った、こういう気の毒な事案でございました。
　ここに判決を持っているのですけれども、もう少し事案を詳しく申しますと、そのＴ君は、かねてそばに、医学用語では感作されていまして、父母から学校にその旨の通知がしてあったようでございます。ところが、その十二月八日、給食にそばが出たわけであります。Ｔ君の母親は、その日、そばが出るということを知っていたのですけれども、それにかわるお握りとかパンとかは持っていかせてなかったようでございまして、Ｔ君が担任に対して、そばを少し食べてみたいんだけれどもという相談をしたようでございます。担任は、家から食べてもいいという連絡が来ていないから食べないようにという指導をしているわけでございます。Ｔ君も納得をして、うなずいて席に行ったようですけれども、その後の動きを先生が見ていなかった。Ｔ君は、食べるものがないし、同僚がそばを食べているので、自分も約三分の一ぐらいを食べたようでございます。ところが、先ほど申しましたように、直ちにそばのアレルギー反応が起こりまして死亡に至ったわけでございます。
　アレルギーは抗原抗体反応によって引き起こされる病理現象であることはよく知られておりますが、ある抗原、アレルゲンに感作してしまった体に再び抗原となった同じ物質が入ってきたときに引き起こす現象であります。そのアレルゲン、すなわち抗原となる物質は、そば、卵、牛乳、背の青い魚等々、平均的日本人が日々摂取する天然の食物の中にもあるわけでございまして、文献によりますと、アレルギー性のぜんそく患者というのは人口の二％にも上っているようでございます。そして、そばアレルギー患者というのは、その一・四六％の割合を占めているようでございます。したがいまして、一万人のうち二百人がアレルギーぜんそく、そのうちの約三人がそばアレルギーの患者だ、こういうことになります。そのそばアレルギーというのは、アナフィラキシーショックというものを起こして非常に短い時間で亡くなってしまうというようなことも知見されているわけでございます。
　大臣は所信表明の中で、学校給食の一層の充実に努める、こういうふうに述べられました。アレルギーがこのように怖いということ、その発生の機序とかを、実はこの担任の先生もお知りにならなかったようです。しかし、学校給食の中では、このような食品が食卓に供されるわけですから、アレルギーというものについてどのような指導をされるのか、その所信を伺っておきたいと思います。
○森山国務大臣　この事件もまことに気の毒な、痛ましい事件だと思います。文部省といたしましては、このような事故を厳粛に受けとめまして、このような不幸が再び繰り返されないように、学校給食におけるアレルギー対策について一層努力をしていく必要があると考えております。
　具体的には、アレルギー性疾患など個人的に特に指導上の配慮が必要な子供の場合には、家庭とも十分連絡をとりながら、担任の先生や学校の養護教諭、栄養職員などが連携いたしまして、代替食の提供とかお弁当を持ってくるとかいう措置をとるように指導しているところでございます。このことにつきましては、昨年七月に改訂いたしました学校給食指導の手引においても特に強調しているところでございまして、今後ともこのような指導の徹底に努めてまいりたいと思っております。
○冬柴委員　学校給食はその役割を終えたという大変ショッキングな主張をされた町長さんがおられて話題を提供しました。文部省としては今後も充実をしていくという方向を明確に打ち出していらっしゃるわけですが、位置づけとか、その方向をお示しをいただきたい。国民の間に、そうか、あれは確かに戦後の食糧不足のときに役割があったけれどもという考え方もなきにしもあらずでありますので、明確にしていただきたいと思います。
○奥田政府委員　お答えをいたします。
　先生お話しのように、そういう御主張が一部にございます。一方、御案内のように、最近はいわゆる飽食の時代と言われて偏食がかえって進んでいるというふうなこともございまして、先生御案内だと思いますけれども、学校給食は、バランスのとれた、栄養のある食事を提供することを通じまして、教育上特に重要な役割を果たしているわけでございます。
　学校教育の上でどういう位置づけをしているのかということをちょっと申し上げてみますと、学習指導要領におきまして特別活動という領域がございます。この中で学校給食が位置づけられているわけでございますけれども、この特別活動は、望ましい集団活動を通じまして心身の調和のとれた発達と個性の伸長を図るとともに、集団の一員としての自覚を深め、協力してよりよい生活を築こうとする自主的、実践的な態度を育てるということを目標といたしておりまして、そういう特別活動の中にありましても、学校給食は大事な役割を果たしているというふうに考えております。また、実際これに携わっておられる方々の御意見を伺いましても、そのような評価が定着してきているのではないかと考えております。
○冬柴委員　実は、私の娘を通じての知見でありますが、学校給食に供される牛乳が相当量飲まれずに廃棄されている。非常にもったいないので私の娘もそれをもらって帰ってくるわけですけれども、文部省はそういう事実をどう把握されているのか。そのほか牛乳以外の残飯も相当量に上っているようでございます。食べ物を残すということは、私どものような戦後育った者にとっては耐えがたい不道徳だ、こういうふうに思うわけでございます。豊かさの陰に潜む精神の荒廃、これが今一番問題だと思うわけですけれども、その一つの淵源、大げさに言えば飽食の現代の宿痾ではないか、そういうふうに思うわけであります。こういうものを二十一世紀に持ち越すことは許すべきではない、このように思うわけでございます。学校給食を残さずに全部食べる、余分なものはつくらないし与えない、そういう覚悟、決意というものが給食には必要ではないかというふうに思うわけです。飽食の現代、我々そんな感じが共通すると思うのですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○森山国務大臣　私も、食べ物を残してはいけないと言われて育った世代でございますので、先生の御指摘はよくわかります。最近の子供たちは食べ物のありがたさ、それに感謝する気持ちがどうも以前ほどはないように思われるのが甚だ残念でございますが、学校給食におきましては、発達段階ある子供たちに対してバランスのとれた栄養、豊かな食事を提供するということが重要な役目でございます。このため学校では献立をつくるときやまた調理に当たりまして、子供たちの嗜好の偏りをなくす、偏食がなくなるようにするということや、学校給食ができるだけ食べ残しが少ない、より親しみやすくて魅力的なものになるように食品の組み合わせとか調理方法などの工夫を今しているところでございますが、このような改善工夫が一層推進されるように指導していきたいと思います。給食をいただくときには、食べ物をつくってお膳の上に乗せるまでには大勢の人がどんなにいろいろな手をかけ汗を流してきたかということも子供たちに指導し、さらに世界には食べるものにも困っている子供たちがたくさんいるということも認識させるというふうに、教育的な効果を伴うようにしていきたいと考えております。
○冬柴委員　これは大臣ではなくて結構ですが、先ほど言いましたこの食べ物が残っているという実態はどれくらい認識をしていらっしゃるのか。それはばらつきはありましょうけれども、いかがでしょうか。
○奥田政府委員　先生お話しの牛乳につきまして、あるところで調査した例がございます。それによりますと、これはサンプる調査ですけれども、牛乳につきましては一・三％程度残量があったという例がございます。恐らくほかのところでも同じような数値ではないかと思うのです。しかし、今大臣も御答弁申し上げましたように、いろいろ工夫がなされておりまして、例えば牛乳の場合でございますと、どうしても牛乳が飲みたくないというふうな子供の分、これは保冷庫に入れておきまして、例えば部活が終わった子供に、それを自由に飯んでよろしいというふうなことを大いに勧めているというふうな学校もございます。そういうところでは、そういう残量というのはほとんどないというような報告を受けております。
　それから、一方でお触れいただきましたその他の食事、例えば今米飯給食を一生懸命推進いたしておりますけれども、米飯の残量につきましても、これもある市のデータでございますけれども、一年間の平均で約一・七％程度の残量があるというふうな報告があります。これも先ほどちょっと大臣が御答弁申し上げましたように、そういう食事がつくられる過程というものを、例えばビデオに撮って、そして子供に見せるというふうなことをして、そしてまた子供にその感想も聞いてみますと、ああそういうふうな苦労があるのかということを知って、これは食事を残しては申しわけないという気持ちになりましたというような作文を書いているというふうな報告も受けておりまして、我々もこういう各学校における努力というものを今後とも大いに推奨していきたいと考えております。