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○国務大臣（金子岩三君）　鶴岡先生の御指摘のとおりでございます。その地域地域の立地条件等にふさわしい、適応するような森林の今後の開発をやりたい。いわゆる森林産業が大変、経済の面から申しましても緑を守る面から申しましても大変荒廃した状態になりつつありますので、今後これをどうして食いとめるか。そして、今度この緑を守り、あるいは林業が産業として他産業と均衡のとれたいわゆる発展を遂げるようにというきめ細かい政策をやろうとするのが今日の、このたび提案いたしました法案の趣旨でございます。どうぞひとつ御協力願います。
○鶴岡洋君　それでは健全な林業経営の育成についてお伺いしますけれども、森林資源を維持培養する目的は森林が持つ経済的機能と公益的機能を十分に発揮させるためのものと考えますけれども、これらの機能を本当に十二分に発揮させるためにはその前提として健全な林業経営が図られなければならない、こういうふうに考えますけれども、この点は林野庁長官いかがお考えですか。
○政府委員（秋山智英君）　先生御指摘のとおり、森林を健全に育成することがもう大前提でございまして、そのためにはやはり森林所有者等の林業生産活動の活発化を図るということが基本になるかと思います。
　最近、森林・林業をめぐる情勢、大変厳しいわけでございますが、それらの厳しい中におきましてその困難を克服いたしまして、この林業の振興と健全な林業経営の発展を図るという観点から今回の法改正をお願いしているわけでございますが、その法改正と相まちまして、やはり林業生産基盤の整備、それから林業構造の改善、それからこの間伐、保育等の適切な森林施業の確保、それからもう一つは、林業を活性化するためにはどうしてもやはり国産材の安定供給体制を整備するという問題もございますし、活力ある山村の育成と担い手を確保するという問題もございますので、私どもといたしましては今度のこの法改正とあわせまして、これらの施策を総合的に推進して林業の活動の活性化を図ってまいりたいと考えているところであります。
○鶴岡洋君　いろいろいま長官おっしゃいましたけれども、構造改善を初めとしていろいろ手は打ってきたわけですけれども、私から言わせれば、残念ながら今日まで果たして健全な林業経営がなされてきたのかというと、はなはだ疑問に思わざるを得ないわけです。
　林業の場合はほかの産業と違って、地域においても成熟度というのですか、これは違っておりますし、地域格差が大変大きいわけです。そこでこの私が言う林業経営の成熟化、この成熟化を図るためにはどうしても木材の流通、販売問題というものを抜きにしては考えられないと、こういうふうに私は思っております。この流通、販売の高度化を今後林野行政の中に大きく位置づけなければならない、こういうふうに思いますけれども、この点について林野庁としてどんな基本的な見解を持っておられるかお伺いいたします。
○政府委員（秋山智英君）　林業は土地生産業でございますので、やはり地域の特性を生かしましてその立地条件に合った地域林業を育成強化していくということがきわめて重要でございまして、そのために、将来には国産材が安定的に計画的に、質においても量におきましても供給し得る体制をつくるということがやはり林業生産の活性化につながる道であると思います。
　そこで、私ども、いままで十分でなかったという御指摘をいただいたわけでございますが、五十八年におきましては、この地域の林業地帯を見てまいりますと、奥地の方の森林所有者、それから素材生産、あるいは製材工場、流通関係の皆さんとか、それぞれの方々がおられますが、そういう生産、流通、加工のそれぞれの皆さんが、やはり地域の特性をどう生かして、どういうふうな林業生産地域をつくっていくかというふうな、そういう論議をし、その地域の国産材の安定供給体制を進めるためにどういう生産方式をすべきかというよ
うなことをお互いに話し合いながら合意を取りつける。さらには、それに関連しまして素材生産施設、流通施設、あるいはその担い手の育成というふうな問題も解決しながら、その地域の木材の安定的供給体制をつくるような措置を考えにゃならぬということで、私どもこの国産材の生産基地造成というようなことを考えておりますのはそういうねらいでございまして、そういうことを通じまして足腰の強い林業地帯をつくってまいろうと考えているわけでございますが、それとあわせて、公共事業におきましても、そういうふうな国産材の安定供給基地になり得るようなところにつきましては、やはり林道網を緊急整備いたしまして、林道網の重点総合整備事業というものをことしから始めまして、これらをうまくかみ合わせながら地域林業を活性化する方法を進めてまいりたいと考えているところであります。
○鶴岡洋君　そこで、流通、販売の問題ですけれども、いま木材価格が低落している、こういうことで林業関係者は非常に沈帯ムードになっている。これは確かなことでございますけれども、しかし、私が思うのには、今日でも木材に対する需要がないわけでもないし、やり方、方法によってはもっともっと需要がふえると、こういうふうに思っているわけなんですが、今回の法改正でも問題となっているいわゆる間伐材を含めて、その点については非常に根強いものがあると、こういうふうに私は考えます。
　この市場情報を徹底して調査し、そして川下というんですか、皆さんが使うニーズに即した伐木、それから造村、製材、そして加工、こういう方法をとって販売すれば、木材は大変有利な販売ができるものと考えておりますけれども、この点についてはわが党のかねてからの主張でありますので、今国会の参議院の予算委員会、それから衆議院の農林水産委員会で同僚委員がこの点について同趣旨の質問はしておりますけれども、どういうことかというと、同じ樹種でも造材、製材、販売のあり方を改めただけでも二倍、三倍、物によっては数十倍、数百倍の価格で販売される実例が非常に多いわけです。
　ここに写真を一つ持ってきましたので、ちょっと長官見ていただきたいんです。（写真を手渡す）その写真は岩槻市で撮った写真でございますけれども、真ん中にある門柱、これは青森ヒバです。青森ヒバというのは長官も御存じだと思いますが、これまであんまりすぐれた木材としては取り扱っていなかった。まあ鉄道のまくら木だとか、それから人目につかない家の土台角、こういうことで東京方面に出荷されていたものでありますけれども、この写真の門柱は、宅建業者が土台角として安い値段で買ったものですけれども、土台角にはもったいないと、こういうことで、そこの写真にあるように門柱に使ったわけです。この青森ヒバですけれども、門柱に使っただけではなくて、やっぱり使えば用途によっては非常に効果的であると、こういうことで、大体この宅建業者はほとんどその青森ヒバをほかの用途に使ったと、こういうふうに私聞いております。これは装飾を目的とする門柱ですから、当然高いものである、こういうふうになるわけです。この青森ヒバの値段というのは、ごく最近でも立方メーター当たり高いところで八万円、こういうふうに私聞いておりますけれども、それから計算していくと、その門柱の大きさからいって大体一本二千五百円程度じゃないか、こういうふうに思われるわけです。この場合、全く同じ樹種で門柱の価格は土台角より当然高いわけですから、比べると二千五百円の大体十数倍ぐらいの値段でそこに建てられたんじゃないか、こういうふうに思うわけです。こういうことは青森だけの特殊な話ではなくて、私そちこちでたくさん聞くわけなんです。このことが青森の現地の人が知っていたかどうか、これはわかりませんけれども、いずれにしてもそういう利用方法によって非常に高く売れるというか、処理されるというか、そういうふうに私は思うわけです。したがって、これから林野庁が的確に市場情報を把握して、これを分析して、山元のいわゆる林業生産者へその情報を提供していき、そして利用者のニーズに合わせたいわゆる造材、製材、加工をすれば有利な価格で販売できるんじゃないか、こういうふうに私は思うわけです。
　そこで、提案でもあれば要望でもございますけれども、いま申しましたような例でわかるように、理屈ではなく、こういった実物で身近なところから体得できるように、たとえば先ほど生産基地造成をつくったり、いろいろその点については配慮をしている、こういう長官のお話ございましたけれども、たとえば林業生産地にモデルのいわゆる製材工場とか加工工場とかそれから原木市場、製品市場も増設していくという、こういう積極的な施策を講じてはどうか、こういうふうに思いますが、この点についてはいかがお考えでしょうか。
○政府委員（秋山智英君）　木材を売る場合におきましては、確かに先生御指摘のとおり、造材の仕方、採材の仕方あるいは販売の方法等によりまして、同じ樹種でも大変販売上有利不利ということが生じてくるわけでございまして、従来はどちらかと申しますと、ある一定の寸法で切れば必ず売れるというふうなそういうこともございまして、なかなかマーケティングという面においては不十分だった面があるわけでございますが、私どももやはり利用者側のニーズをとらえた生産、加工、流通ということが非常に重要でありまして、このことがやはり外材に対して競争力を強化するという面できわめて重要でございまして、私どもの今度の国産材の安定供給対策事業と申しますのも、これはやはり地域の川上、川下、連携をとりながらその土地に合った生産方式をとると同時に、広く需要情報を把握しながら、それにマッチした形で安定的に供給するというふうな体制をつくっていかなきゃならぬという認識に実は立っておるわけでございます。
　ヒバの問題につきまして若干触れさせていただきますと、従来、青森のヒバ材と申しますと、主として東北、それから一部石川県等の北陸が需要の対象地でございまして、それ以外が必ずしも使われてなかったというようなこともありまして、価格も先生の御指摘のような状況もあったわけでございますが、私どもヒバ材と申しますと、これは非常に腐らぬし、色つやも非常にたてばたつほどよいわけでございますし、建築材としては非常に強靱なものでございますので、これをたとえば東京市場あるいは名古屋市場、大阪市場、さらには九州の市場というようなところにもいま需要開拓のためにこれを販売に出しているわけでございますが、やはり考え方を従来から変えまして、ニーズに合った、あるいは新しい意味での木材の価値を見出すような形での需要開拓ということにさらに一層詰めてまいりたいと思っております。
　それに関連いたしまして、今度は先生御提案ございますけれども、私どもの考えております国産材の安定供給特別対策事業というのは、やはり地域の中の川上、川下の林業関係者あるいは市町村長さん入ってもらいまして、特徴を生かした木材の生産、流通、加工ということでございますので、そういうニーズに合った形でモデル工場であるとかあるいは製品あるいは丸太の市場をつくるということにつきましても、その事業の一環としてひとつ対応してまいりたいと考えております。
○鶴岡洋君　私の言ったいまモデルの製材工場とか、加工工場とか、原木市場、そういうことはもちろん金のかかることですけれども、林業経営の発展のためにそれを検討する用意がある、こういうふうに理解してよろしいですか。
○政府委員（秋山智英君）　先ほど触れましたとおり、各地域の生産する木材、流通、加工との特性を生かした形でそれぞれに合った形のそういうものが設けられることを私ども期待しておるわけでございます。
○鶴岡洋君　それからもう一つ、こういう新しいノーハウというか、こういうものを定着させていくためにはどうしても技術指導というものが必要になってくるわけです。これを担うのは普及指導職員ということにならざるを得ないと思いますけれども、その意味からも、普及指導事業の持つ意
味は私は大変大きなものがあるんじゃないか。しかし、これまでの普及指導事業の内容を検討してみると、一応任務分担としては、森林法第百八十七条に基づいて専門技術員や改良指導員は市場情報の提供や流通、加工、販売等のノーハウについても指導できるように、こういうようになっているわけです。これまでは木や山を育てることには力点が置かれておりましたけれども、流通、販売の分野にあっては余り関心が置かれていないように、このように思うわけです。これらの普及指導職員がもっとこれらの情報を収集したり、造材、製材等についての単なる狭義の、狭い意味の技術的なことだけではなくて、いわば商品生産としてのノーハウを修得して普及指導事業の実を上げられるようにすべきではないか、こういうふうに思いますけれども、この点についてはどうお考えですか。
○政府委員（秋山智英君）　これまでの普及指導事業を振り返ってまいりますと、やはりどちらかと申しますと、森林造成、それに関連した技術指導普及ということに相当ウエートを置いてきた面はあると思います。しかしながら、戦後の一千万ヘクタールの造林地ができ上がりましてから現在その過半が間伐対象になっていることを考えますと、やっぱり間伐材の有効利用、利用開発、さらには木材全体の販売、流通面での指導ということがこれからますます重要になってくるというふうに私ども認識しておるわけでありまして、木材市場等の情報提供はもちろんでありますが、やはり有利販売のための造材、採村の指導とかあるいは間伐材等の小径木の需要開発のための技術指導あるいは共同で集出荷するための組織づくりということがますます重要となってまいりますので、私どもそちらに力点を置きながら、また普及指導職員に対しましてもそういう面の研修もさらに積極的に進めてまいりたい、かように考えています。
○鶴岡洋君　その反面、こうした普及指導事業による流通、販売の高度化はこれに連動して林業生産のあり方をも改革していくことになるわけですし、また、そうならなければならない、こういうふうに思います。
　わが党においてこのような基本的認識を持っているわけですけれども、したがって、昭和五十四年の党の大会における政策において、「林野の持つ特殊性を考慮し、補助金や罰則を基軸としてきた従来の林野行政を、地域に即した技術指導主軸の林野行政に改めるべきであり、そのためにも、個々の経営にかかわる生産や販売に関する実地教育が可能になる行政システムの確立を図るべきだ」、こういうふうにしております。
　また、「地域林業の振興に資するため、普及指導職員については、資質の向上に努めるとともに、その指導のあり方を現場における技術指導中心に改めるべきだ」、こう主張を提示してきているわけです。
　その後も毎年この政策を確認し合ってきておりますけれども、反面、第二臨調の中では、この普及指導事業を縮小すべきだと、強い意見も出されているようでありますけれども、林野庁としては、この普及指導事業について補助金助成から交付金助成に切りかえられたと、こういうもののこの普及指導事業の存続には、一応そのまま成功していると、こういうふうに思うわけです。このことについて私は評価したいし、むしろ私どもは、この事業は強化こそすれ、縮小、後退させてはならない、こういうふうに思っております。
　そのかわり、今後、普及指導職員の方々にはしっかりと勉強してもらって、がんばってもらって、林業関係者による一層歓迎してもらえるような普及指導員になってもらうことはもとより、この普及指導事業の縮小を唱える人々に対して、その存在価値を知らしめていくといったような決意でこの普及指導事業体制については、林野庁として具体的に予算の裏づけ、この処置を講ずることも含めて、積極的に取り組みをしていただきたい、こういうふうに私は考えるわけですけれども、いかがでございますか。
○政府委員（秋山智英君）　普及事業はこれからもきわめて重要になってくるわけでございます。
　今回、制度は交付金方式を導入したわけでございますが、これにつきましては、林業普及指導事業が安定的に円滑な実施がなされるようにこれは考え、また、各県の自主性を踏まえて効率的にこの事業が実行し得るようにということを意図しているわけでございます。
　この交付金制度になりましても、従来の都道府県の負担分に相当する財源は引き続きまして地方交付税に算入されるということになっておりますし、したがいまして、必要な事業予算は確保されるわけでございますし、また、職員の配置につきましても、私ども予算の配分の過程におきましてはっきりと指針を出しまして、適正配置をすることに十分配意をして、今後ともこの普及指導事業体制が十分確保されるように努力してまいりたいと考えております。
　　　〔委員長退席、理事岡部三郎君着席〕
○鶴岡洋君　話はちょっと変わりますけれども、民有林においての間伐ですけれども、四十年代に大々的に造林計画が実施されてもう十六、七年たっているわけです。したがって、この間伐の実施時期に該当する森林の面積というんですか、それは三百八十万ヘクタール、こういうふうに言われておりますけれども、近年の間伐の実施状況から見ると、大体十五万ヘクタールから二十三万ヘクタールぐらいだと、こういうふうになっておるわけです。こうした状況から判断すると、間伐の適期を逸することがあるんではないか、こういうふうに懸念されますけれども、今後十年間の各年度の除伐、間伐の計画はできているのか、どうなのか。その際、森林整備市町村に財源的いわゆる事務的、こういう負担は心配ないのかどうなのか、この点心配するわけですけれども、いかがでございますか。
○政府委員（秋山智英君）　先生も御指摘ございましたように、これから間伐適期に到達する十六年生ないし三十五年生の人工林面積は三百八十万ヘクタールあるわけでございまして、これを十年間でやるとしますと、年間四十万ヘクタール前後をしなければならぬということでございます。
　従来から間伐をするに当たりましては、林道、作業道の整備とかあるいは機械化の推進というふうなことで、まず伐採が順次行われるように基盤をつくると同時に、担い手の育成とか技術の高度化について進めてまいってきたわけでございますけれども、これを進めるに当たりましての前提としましては、先ほどお話にございましたように、間伐材が有効に売れるということが前提になりますので、やはり需要開発、流通、加工体制の整備ということが大事でございまして、川上から川下まで関係者が一丸となりまして、その生産体系をつくるということが必要なわけでございます。
　五十六年から間伐総合促進対策の事業を進めてまいっておるわけでございますが、今回の新しい制度によりまして間伐、保育を適正に実施しまして森林をいい状態で管理をしていくというふうなまず制度を打ち立てるわけでございますが、その制度と関連づけまして森林管理適正化のための対策事業、さらには間伐等の促進対策事業またはそのための融資、そういう各種の助成措置をこの計画とうまく連携をとりまして進めてまいることが大事だというふうに考えておるところであります。
○鶴岡洋君　今度出された改正法案の中では、都道府県知事は一定の要件を備えた市町村を森林整備市町村として指定できることになっているわけですけれども、森林整備市町村を指定する要件として民有林の面積であるとか、それから民有林面積のうち人工林面積の占める比率であるとか、それから間伐または保育が集団的に存在するとか、こういうふうになっているわけですけれども、具体的にはこれを政令にゆだねる、こういうことになっているわけですけれども、政令で定める要件内容というのはどういうものですか。
○政府委員（秋山智英君）　今度つくります森林整備計画と申しますものは、市町村が主体となりまして、やはり一定のまとまりのある人工林につき
まして一体的かつ計画的に間伐あるいは保育を進める、こういうことでございますので、やはり市町村の森林面積がある規模以上必要であるわけでございまして、私どもこの制度を有効適切に実施するためには、やはり少なくとも森林面積は民有林で二千ヘクタールぐらいを必要とするというふうに考えております。
　それから森林面積二千ヘクタール以下でございましても、非常に林業意欲の高い市町村でありまして、すでに人工林も相当程度進んでいるというところにつきましては、たとえ面積基準が未満でありましても、やはり積極的に進めていただかなければならぬということで、各都道府県の平均の人工林率よりも高い率を持っている町村もその対象にしてまいりたい、かように考えておるところでございます。
　なお、まとまった面積というのは三百ヘクタールぐらいございませんと、一体的にまず計画的に実施するという面からこれは望ましくないので、私どもはやっぱり三百ヘクタールぐらいのまとまりを持つ、しかもその人工林率が六割以上というようなことを対象に考えております。
○鶴岡洋君　先ほど私申しましたように、木材価格が低迷しているために林業関係者はいま非常に頭を痛めているわけでございますけれども、その原因の一つに、日本の木材需要量が昭和四十八年の一億一千八百万立方メートルをピークに、それがだんだんだんだん年々減ってきて五十六年の木材需要量は一億立方メートル、こういうふうになってるわけです。したがってこの木材流通、加工業に深刻な不況をもたらしているのは事実でありますけれども、こうした最近の不況が国内林業の生産活動を停滞させ、森林資源の整備の面でも大きな問題となっているわけです。そこで、林業生産流通振興対策費補助金の中で林産物生産流通改善対策費として日本住宅木材技術センターに事業補助を行っておりますけれども、この事業補助の効果といいますか、どんなふうになっておりますか。
○政府委員（秋山智英君）　今後の木材需要の拡大を図るという面におきましては先生も御指摘ございましたように、木材の利用、需要の拡大あるいは木材住宅の生産に関する技術の向上というようなことが重要でございまして、私ども日本住宅木材技術センターに対しましては木材の利用開発等に関する調査だとか、あるいは技術開発の研究、それから普及指導という事業につきまして助成を行っているわけでございますが、その各種のいま事業を積極的に進めていただいている過程におきまして、需要者あるいは生産者のニーズに合った技術開発とか、製品の開発ということに特に焦点をしぼって進めているわけでございまして、たとえて申しますと木材の場合には耐火性の問題が出てまいるわけでございますけれども、耐火性にすぐれた大断面の工業用集成材、非常に何といいますか、はりに使われるようなそういう大断面の集成材も、これはすでに実用化もしつつございますし、それから間伐材が相当ふえてまいっておるわけでございますので、間伐材等の小径木を利用しました住宅といたしましてセブンバイセブン工法による住宅ということで、これも実用化いたしまして各地に展示をいたしながら進めてまいる、この利用を通じましても間伐材の需要拡大を図る、それから住宅金融公庫の共通仕様書への開発成果の採用でございますが、防腐をしました土台とかあるいは床下の防湿処置であるとかあるいは合板のボックスビームあるいはツーバイフォー用のはりの使用だとか、さらには最近はいろいろと防虫問題が課題になってますので、防虫薬剤あるいは薬注処理建材の効力の評価というふうな方法の確立、さらには間伐小径木をいろいろの分野に活用するための製品開発等もお願いしているわけでございますが、これはそれなりにいま成果が上がってまいってきておりますので、私どもさらにこれからの木材需要の開発のための、各種の利用開発にここを通じまして進めてまいりたいと、かように考えておるところでございます。
○鶴岡洋君　先ほども申しましたように、林業経営の活性化というのはやっぱり需要の拡大と、こういうことになってくるわけです。売らなきゃならないし、また買ってもらわなきゃならない。しかし、それに対してそれを阻害しているような面もなきにしもあらず、こういうふうに私思うんですけれども、建設省来ておられますか、建設省——建設省にお伺いしますけれども、この木材の利用、活用というものを法令や行政指導によって制限を加えていると。こういうものがあるのでこのことについてちょっとお伺いしますけれども、まず建築法規にかかる問題でありますが、わが国の建築基準法は極論をすれば木は大変燃えやすい、それから火災が発生した場合には安全性確保の上でも問題があると、こういう前提で組み立てられているのではないかと、こういうふうに考えますけれども、この点は建設省としてはどういう考え方を持っておりますか。
○説明員（梅野捷一郎君）　お答えいたします。
　ただいま先生から御指摘ございました建築基準法におきましては、火災に対する安全を確保するという立場から木造、非木造それぞれにわたりましていろいろな制限をかけておるわけでございます。したがいまして、木造についても御指摘のようにいろいろな制限をかけていることは事実でございます。この場合に、木造につきましては旧来からございます部材であるとか、あるいは使用の方法というようなそういうことを前提として従来から組み立てられてきたわけでございまして、木については火災に対するそれなりの弱点があるということで基準を組み立てていることは、まことにそのとおりだと考えているわけでございます。しかしながら、木造に関連いたします壁のつくりであるとか、屋根のつくりであるとか、いろいろな木材自体の品質改善もございますし、いろいろな技術進歩を受けましてそれに対応した基準というものを組み立てるようにしているわけでございまして、そういう基準に対応したつくり方をしていただければ、それ相応の範囲で木造というものも建築ができるというふうに考えられるわけでございます。先ほどもちょっと例が出ておりましたけれども、集成材というようなものにつきましても、従来は一般的には火災の観点から禁止をいたしております高さの制限というようなものも、集成材の持つ特質を評価をいたしまして、ごく最近その制限を取り払い、相当大規模なものができるようにしたというようなことでございます。
○鶴岡洋君　もう一点。建築基準法の第二条にいう「耐火構造」の中には鉄筋コンクリートづくりとか、それから鉄骨づくり、これが含まれていますけれども、木造は全然含まれていないわけですね。したがって、「耐火建築物」についても木造はいかなる工法を使ってもその対象とされていないわけです。また、同法の第二条にいう「不燃材料」の中には木材は含まれていないし、「準不燃材料」についても無機質と複合された場合は認められるようになっているけれども、最近は試験方法も厳しくなって、準不燃材料としても合格しにくくなっているのが現状だと私は思うんです。こういうわけで耐火地域内や準防火地域内においては三階建て以上、または一定の延べ面積以上の建物については木造であってはならない。その他内装の場合も含めて実に多くのいわゆる規制措置が定められてあるわけです。確かに木材は燃える。しかし薄っぺらのぺらぺらの物ではなく、分厚い木材であるとか、大断面の木材になればおわかりのとおり、分厚い電話帳でも燃えにくいと同じようにきわめて燃えにくく、火災に対する安全性もことのほか大きいわけであると私は思うんです。また使い方に留意すれば木造でも火災には非常に強い。ちなみに、これは聞いた話ですけれども、鉄と木材を比較してみた場合、鉄は摂氏五百度になるとやわらかくなると。したがって、火災への抵抗力も落ちる、下がると。しかし、木材の場合は千度になってもやわらかくならないし、表面が焦げる程度で、しかも表面が炭化することによって、炭みたいに炭化することによって内部へのいわゆる燃焼進行にブレーキをかける性質を持っている。したがって、海外では大断面の木材はむしろ鉄よ
り火災に耐えると、いわゆる耐火性というものは強いということが認められているようです。そして、現に市街地においても三階から四階建ての家を多く見受けられることもできるわけです。きょうここに写真を一つ持ってきましたけれども、シアトルの市街地ですけれども、これは木造でつくった四階建てなんです、ごらんになっているかもしれませんけれども。日本においても最近建設省は若干いまちょっとおっしゃったように規制を緩和すると、こういった努力もいただいているわけでございますけれども、この際三階から四階の木造の建築を認めるとか、それから適正な断面の木材の使用についていますぐにでもせめて簡易耐火建築物として認められてはどうかと、こういうふうに思うんですけれども、この点は建設省としてどうお考えになっておられますか。
○説明員（梅野捷一郎君）　ただいま先生からいろいろ最近の動きについて御指摘があったわけでございますが、私どもが承知しておる点についてもかなり共通な点があったように承ったわけでございます。私どもが木造の建物につきましていろいろな取り扱いをいたしておるわけでございますが、耐震といいますか、構造強度の問題から、あるいはいま御指摘になりましたような火の問題、いろいろな立場から木造の建物を取り扱っているわけでございます。たとえばその耐震というような構造強度の点から言いますと、たとえばほかの構造の場合には二階以上について構造計算を要求しておりますけれども、木造の場合には二階までは在来のやり方ということを信頼して、むしろ構造計算を要求してないというようなそういう点もあったり、いろいろな点があるわけでございますが、ただいま御指摘の火の関係につきましては、やはり先ほどもちょっと申し上げましたけれども、従来から火というものが、どうしても火に対しては燃えるという一般的な観念、あるいは実際問題としても着燃するというような一種の弱点を持っているということでございまして、その中からさまざまな構造の形式あるいは仕様というものを研究をして進めてまいりまして、先ほどにもちょっと申し上げましたが、認められる範囲についてはできるだけその特質を評価していこうということでやっているわけでございます。耐火構造あるいは簡易耐火建築物ということにつきましては、どうしても現在の時点では着燃性という弱点を乗り越えるまでに私どもの立場が至っていないというのが事実でございますが、いずれにいたしましても木材の持っておる特質というものに即した取り扱い方をしていきたいというふうに考えているわけでございます。
○鶴岡洋君　木材は燃えるという弱点を持っていると言うけれども、それは私もいままでそう思ってきたんですけれども、あなたの頭が弱点を持っているんであって、いろいろな方法、やり方によっては私さっき言ったような方法で検討する余地があるんじゃないかなと、こういうふうに思うわけですけれども、検討する余地があるかどうか、この点お聞かせ願いたいと思います。
○説明員（梅野捷一郎君）　ただいまのいわゆる耐火建築物と耐火構造という評価の関連の部分については、現状では着燃性というものを乗り越えるところまでは至っていないということでございます。
○鶴岡洋君　次に、これに関連して今度は耐久性という見地から建設省にお伺いしたいんですが、現行の住宅金融公庫の融資制度におけるいわゆる償還年限については、木造がマキシマム、最高二十五年、鉄骨が三十年、鉄筋コンクリートが三十五年と、こういうことになっておりますけれども、木造の償還年限はどうしてこんなに短いのか、これが一つ。木造については一定の配慮を加えるならば、相当のいわゆる年限の耐久性があるように私は思います。にもかかわらず、二十五年ということで償還年限が短くなれば、借りた人にとっても年間当たりの償還額は大きくなって、理屈の上からいけば負担がきつくなるということから木造への需要は鈍ると、こういうことになってくるわけです。また木造は耐用年数が短かいものであるといういわゆる誤解も与えてしまうんじゃないかなと、こういった点は改めるべきではないかと、こういうふうにも思いますけれども、この点はいかがでございますか。
○説明員（鹿島尚武君）　住宅金融公庫におきます貸し付けの償還期間の件でございますけれども、私どもといたしましては債権をやはり保全をするというような観点から耐用年数等を基準にして現在決めておるわけでございます。そこで住宅の耐用年数は日常の維持管理の方法あるいは住まい方等によりましてもちろん異なってまいると思うわけでございますけれども、そういう意味で一概に決めがたいわけでございますが、木造住宅につきましては、たとえば現在所得税法上の耐用年数の計算におきましても二十四年というようなことで決めておるわけでございまして、公庫の償還期間につきまして二十五年という定めをいたしておりますのは私ども適切であろうかというふうに考えているところでございます。
○鶴岡洋君　そうすると、たとえば公営住宅は現在木造であってもよいことになっているわけですけれども、自治体の担当職員でさえ木造は耐用年数が短かいと、こういうふうに思い込んでいることが多いと聞きますけれども、このような誤解は国には全く責任はないと、こういうように言えるわけですか。
○説明員（鹿島尚武君）　ただいま公営住宅の事例でお尋ねをちょうだいしたわけでございますが、公営住宅におきますたとえば家賃の算定をする場合におきまして償還期間の基準を定めておりますが、木造の住宅につきましては二十年ということでたとえば家賃の計算もいたしておるわけでございます。ひとえにそういうわけで、公庫の貸し付けにつきましてはあくまで債権保全上の観点から決めたものでございますので、御理解をちょうだいいたしたいと思うわけでございます。
○鶴岡洋君　それでは、次に文部省に関連してお伺いしたいんですけれども、木造は燃えるとか、先ほどいろいろ弱点があるという話でございますけれども、すぐれた面も二、三強調してみますと、まず耐震性にかかわる話でございますが、これは専門家の間ではよく対比される実例でございますけれども、一九六三年ユーゴスラビアのスコピエで関東大震災並みの地震があった。その際、約千名の死亡者が出て、家屋は九五％が倒壊したと、こういう記録が残っております。そして翌年一九六四年にアメリカのアンカレジで同じ規模の大地震が発生したけれども、このときは死者が六名で家屋の倒壊は一戸もなかったと。この場合、スコピエの家屋は石づくりであったのに対して、アンカレジは木造であったと、木造がほとんどであったと、こういう記録が残っているわけです。このことを通じても、木造は耐震性において強いことが理解できると思うわけですけれども、そのほか、木造は落ちついたいわゆる温かい色合いやソフトな感じを与えるとか、じめじめした日には水分を吸い、からから天気のときには水分を出して快適な温度を保つとか、底冷えさせない保温性を持っており、目とか神経とか疲れをいやすとか、そういういわゆるすぐれた面がたくさんあるわけです。こういった観点から、この際、文部省にお聞きしたいんですが、現在大学において農学部の中で木材とかいわゆる在来工法について学ぶ機会はあっても、いわゆる工学部の建築系の中ではそれがほとんどないと。私の調べたところでは、千葉大工学部建築工学科ぐらいが木造住宅に対して積極的に評価して取り組んでいると、こういうのを知っておりますけれども、したがって建築系の中でも木材や在来工法についての講座、教科を設けて十分に勉強できる機会、これを得られるような指導をする用意があるかどうか、文部省としての御意見いかがですか。
○説明員（佐藤次郎君）　お答え申し上げます。
　大学の工学部で、いま先生御指摘のような建築系の学科というのは、現在国公私立合わせますと六十五大学八十学科ございますが、そのうちで国立大学について見ますと二十一大学二十三学科ございます。いま先生御指摘のような、在来工法を
含めた建築方法についていろいろ教育、研究が十分なされてないではないかという点でございますが、各大学の建築系の学科の状況を見てみますと、たとえば建築構造というような講座、あるいは建築計画、それから建築設計とかまた建築史等で在来工法の関係の教育、研究がなされておりまして、学生に対しても教育が行われていると、こういうふうに承っておるところでございます。
　また、建築系の学科の充実につきましては、五十三年以来四大学に四学科を設置するなど努力をさしていただいているところでございます。なお講座等の具体的な各大学の整備のあり方につきましては、それぞれの大学の事情を勘案しながら、各大学の自主的な検討結果を受けて文部省としては措置さしていただきたいというふうに考えております。
○鶴岡洋君　もう一点文部省に補助金のことでお伺いしたいんですが、現行の建築法規のもとでは、学校の体育館の場合、三階以上の階に設けるものは耐火建築物でなければならないということで、これは全然木材は使えないし、面積が二千平米以上のものも耐火建築物または簡易耐火建築物でなければならないということで、これもまた木造は許されないことになっているわけです。しかし、二千平米以下のものは木造であっても構わないはずであるにもかかわらず、原則として鉄骨ないしは鉄筋コンクリートでなければ国からのいわゆる補助を与えないと、こういう仕組みになっているのかどうなのか、その事実はどうなんですか。
○説明員（光田明正君）　私の方の補助金はいろいろ区分がございまして、たとえば総合国民体育館とか身近な体育館等ございます。標準的なものが千平米でございます。それで、これが出だしでございました。その後大きいのにも補助を出してほしいというので、三千平米を一つの基準のものとして考えております。しかし、政策としまして身近な運動施設をより多くつくるべきであるというので、たとえば五百平米というのも一つの基準といたしておりまして補助金を出しております。そうして、おっしゃいますように、これは鉄筋コンクリート等を原則といたしております。
○鶴岡洋君　そうすると、二千平米以下の場合にも補助金は出さないと木造については、こういうことになってるんですか。
○説明員（光田明正君）　さようになっております。
○鶴岡洋君　それでは次に移ります。
　森林計画制度についてですけれども、今回の森林法の改正によって都道府県知事から指定された市町村は森林整備計画を策定するようになるわけでございます。この計画は一定区域について、しかも間伐、保育を主体としたものであるということで内容は限定され、総合的な計画ということになっていませんが、森林計画の中で従来欠けていた市町村を法的に位置づけたことについては私は一応評価しますが、現行の森林計画制度は、市町村はもとよりほぼすべての民有林をも対象とする、いわゆる二段階の計画制度にすべきだと、こういう一部の学者の意見も聞いておりますが、
　　　〔理事岡部三郎君退席、委員長着席〕
私も国はそういった方向へ持っていくよう検討を加えるべきだと、こういうふうに思います。というのは、現行のいわゆる県、国が定める全国森林計画や地域森林計画は末端の個々の民有林の施業計画とは大きな乖離がある、これがまあ現状ではないかと、こういうふうに思います。そこで、各個の民有林経営に活力を持たせつつ、実効性のある森林計画制度とするために、国や県の計画はこれは誘導目標的なものとして、逆に各個の民有林経営については指導職員の技術指導、助言を受けながらしっかりした施業計画を策定して、これを積み上げていって市町村計画とし、これが国や県のいわゆる計画とできるだけすり合わせられるように、こういう行政努力をすべきではないかと思いますけれども、この点の御意見はいかがですか。
○政府委員（秋山智英君）　今回の市町村の整備計画のねらいと申しますものは、現在の計画制度の中で一番問題になっております間伐、保育を適正に実施するという方に重点を置いて、この整備計画をつくることに相なっておるわけでございます。そこで、全国の森林計画並びに地域の森林計画でございますが、これは御承知のとおり森林資源の維持培養、生産力の向上という一つの基本的考え方に立ちまして、そのための伐採あるいは造林さらにそれに規範となるような伐期齢その他の基準を定めておるわけでございます。それで、従来ですと全国森林計画と地域森林計画のそういう規範なり計画に基づきまして、地域の今度は属地的に森林所有者がまとまって森林施業計画をつくったり、あるいは個人で森林施業計画をつくるということで実施しておるわけでございます。
　そこで、現在の施業体系の中で、森林所有者が個々に独力で間伐あるいは保育等をすることが困難な状況になっておると、こういう実態があるわけでございますので、私どもといたしましては、地域が一体となりましてそういう間伐のおくれているところ、保育のおくれているところを対象として計画を立て、計画的に実施するという方に焦点を置いているわけでございまして、この計画を進めるに当たりましては、当然のことながら、上の計画でございます県段階での地域の森林計画の示される各種の規範のもとで計画が立てられるわけでございまして、制度的にはそういう体系下での調整がなされるわけでございます。
　そこで、この森林整備計画制度を策定するに当たりましては、その主体となっておりますのはもちろん間伐あるいは保育ということが焦眉の急でございますので、それを計画的に実施するためのこれは内容になるわけでございますが、同時に、この考え方に合致する限りにおきましては、この整備計画の内容といたしまして、森林の整備に関する基本的事項あるいは作業労務、その他森林の整備のために必要な施設の整備に関する事項とか、さらにその他森林の整備のために必要な事項というようなそれぞれ計画事項がございますので、これらに関連することを盛り込んでいただくと。さらに、この森林整備計画をより一層有効適切にこれを運用させるためには、各種の林業施策がうまくこれにリンクされて展開されなければならないわけでございますので、そういう施策もこの計画と連携をとりながら策定をするということにいたしておるわけでございます。
　なお実施に当たりましては、さっき触れましたように、計画の実効性を確保するために、それぞれの地域の実情に応じまして、森林所有者あるいは林業関係者の意見を聞くということも考えておりますので、私はこの市町村の整備計画を適切に実行することによりまして、この県でつくられます地域の森林計画とも十分整合性を得、かつまたそれに基づいてつくられますところの、個人のつくられます森林施業計画もうまく推進されるというふうな考え方に立ってこの計画を考えているわけでございます。
○鶴岡洋君　時間が来ましたので、あと一点だけお聞きしますけれども、森林法の法体系の整備ということですが、言うまでもなく現在国有林は全国の林野面積の三分の一を占めておるわけです。当然、その果たす役割りというものは無視することはできませんけれども、したがって森林法の目的を達成するためには、現行のいわゆる国有林野事業のあり方については、その法体系が国有財産を処分するという、すなわち財産管理的色彩が強いことから経営的感覚では対処しがたいという制約が見受けられます。そこで、これを事業経営的色彩を持った法体系に改めることを前提に、森林法の中にいずれこの国有林に関する法体系を取り込むか、または何らかの形で整合性を持たせた形で森林法の法体系を整備する必要があるのではないか、こういうふうに思いますけれども、これをどう考えられるのか、これが一点。
　それからもう一つ、昭和五十三年の法改正で森林法から独立した森林組合法についても、ことに森林組合が民有林経営のいわゆる組織的な面において、また今後そうした性格はますます強まると思われますから、その運用等について国有林の場合と同じく森林法と整合性を持たせるような規定
をこの森林組合法の中に設けた方がよいのではないか。このことについては、いずれ今後の検討課題として検討していただきたい、こういうように思いますけれども、こういうことについて検討する用意があるかどうか、この二点をお伺いいたします。
○政府委員（秋山智英君）　まず第一点の御質問でございますが、現在の森林法におきましては国有林、民有林を通じまして森林資源の維持培養、生産力の増強ということをねらいとしまして計画が立てられておるわけでございまして、まず農林水産大臣が全国の国有林、民有林を通じまして森林計画を立てるわけでございまして、さらにそれに基づきまして、国有林につきましては林野庁長官が経営基本計画を立て、民有林につきましては各都道府県知事が地域の森林計画を立てるという形で森林資源の維持培養、生産力の増強を立てるための方策が計画としてつくられておるわけでございます。
　国有林についてさらに細かく申し上げますと、まず林野庁長官のつくりました経営基本計画に基づきまして営林局長がそれぞれ地域の施業計画を立てまして、具体的な事業実施のための諸計画を策定するわけでございます。これは農林水産省の訓令としまして国有林野経営規程に基づいて策定するわけでございますが、全体的な森林資源の整備充実あるいは生産量の向上という路線でいきますと、私は現在の森林法の体系というのは国有林、民有林を通じまして整備をされている、こういうふうに実は考えておるところでございます。私ども、具体的な事業の実行に当たりましては、国有林野事業特別会計法並びに五十三年に策定いたしました国有林野事業改善特別措置法によりまして経営改善を鋭意努力しているところでございまして、国有林野事業の運営に当たりましての経営視点を踏まえ、全国森林計画に基づく森林資源の整備増強、生産力の向上に努めているわけでございますので、体系的にはこれで十分整合性がとれているというふうに判断をしているわけでございます。
　それから、第二点の森林組合法と森林法との関係でございますが、先ほど申し上げましたように、森林の保続培養、生産力の増進ということを目的といたしまして、かつては森林法の中に森林組合関係の条項も入っておったわけでございまして、その考え方の基本は私はそれなりに整合を十分保たれておるわけでございます。
　今回の法改正との関係で見てまいりますと、森林組合自身はこの森林整備計画の具体的な実施という面におきまして十分協力体制がとり得るようになっておりますし、したがいまして改めて調整規定を設けることは必要ないではないかというふうに考えております。私ども、いま触れましたように、今後の森林整備計画をつくるに当たりましても十分森林組合が地域の林業の担い手となり得るようにひとつ努力をし、運用を適切にしてまいりたいと、かように考えておるところであります。
○鶴岡洋君　まだ時間がありますから、最後に簡単に申し上げますから簡単に答えてください。
　保続培養の原則ですけれども、いま言ったように財産管理的色彩が濃いこの法体系のもとで保続培養の原則が貫けるかどうか、これが一つ。
　それから相続税の問題ですけれども、現行の相続制度のもとでは、ことに都市近郊の場合、土地の評価が非常に高くなっていると、上昇していると、こういうことで林野のいわゆる相続税が高騰しているわけです。したがって、その支払いのために林野の切り売り、乱開発、これを許してしまうことになってしまうわけですけれども、したがって材木の大量伐採を余儀なくされていると、こういうふうにもつながってくるわけです。
　そこで、この林野の相続税ですけれども、とりわけ都市近郊における林野の相続税については早急に抜本的な軽減措置、これを講じるべきだと私は思いますけれども、この点はいかが考えておられるか、その二点お伺いしたいと思います。
○政府委員（秋山智英君）　まず第一点の御質問でございますが、財産管理的色彩の強い現行法体系のもとでの国有林の保続培養原則が貫けるかということでございますが、先ほどちょっと触れましたが、国有林におきますところの森林の保続培養につきましては、法的な計画としましては全国森林計画がありまして、これを達成するために今度林野庁長官が国有林につきまして経営基本計画を定めるわけでございます。さらにその経営基本計画に基づきまして全国の国有林を八十の地域の施業計画区に分けまして、そこで地域施業計画を立てまして、森林の持っておりますところの公益的機能を整備充実しつつ森林生産の保続培養をしているわけでございまして、これは現在の体系で私は十分保続培養は達し得るというふうに理解をしております。
　なお、相続税につきましては林政部長から答弁をいたさせます。
○説明員（後藤康夫君）　森林に関する相続税につきましては、現行の制度におきましても林業の長期性といいます観点から立木の評価につきまして相続税財産評価額の八五％にするとか、あるいは施業計画を立てまして、知事の認定を受けまして計画的に施業をするという場合におきまして、立木価額が課税対象の相続財産価額の十分の四以上であります場合には十五年の延納、そしてまた、その場合の延納利子につきましても、通常の不動産等は五・四でございますが、四・八％というふうな軽減税率が適用をされておるわけでございます。
　そのほか、いま評価のお話がございましたが、保安林等の評価につきましては、保安林に指定をされますと土地の形質変更が規制をされますし、伐採につきましても、択伐とか場合によっては禁伐というふうなことにもなってまいります。そういった度合いに応じまして二〇％から七〇％の減額の道が開かれておるわけでございまして、都市近郊におきましてもこういった保安林等につきましては評価の減額の制度がとられておるわけでございます。
　保安林に指定されましていろいろ規制を受けますと、それに対する見合いということでの評価の減額があるわけでございますが、一般論としてということになりますと、なかなか現在租税特別措置が整理の方向にあるのでむずかしい問題多々ございますけれども、せっかくの御指摘でございます、都市近郊の森林につきまして課税の実態なり相続税全般との関係、あるいは森林の持つ機能といったものを考慮しまして、今後とも実態の把握に努めながら慎重に検討してまいりたいというふうに思っております。
○鶴岡洋君　どうもありがとうございました。
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○委員長（下条進一郎君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、内藤健君、秦野章君及び桧垣徳太郎君が委員を辞任され、その補欠として佐々木満君、関口恵造君及び田代由紀男君がそれぞれ選任されました。
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○下田京子君　今回の森林法改正の大きなポイント、それはやはり間伐などの森林の整備を進めていく上でもって市町村なんかが積極的に参画できる、また求めていくというところにありまして、市町村の役割りを非常に法律的にも明確に位置づけてきたところにあると思うんです。そういうことになりますと、やはり専門的な知識を持った林業普及指導職員がより地域的に密着して指導をしていく、あるいは助言をしていくということが重要になってくると思うんです。
　そこで、林野庁が五十五年十月に実施しました広報室の林業の普及指導の問題についての五十市町村長からアンケートをとった際の、四十四市町村長に聞くということでまとめられた中からお知らせしてみたいと思うんですが、これは鳥取県の日南町ですか、ここでは林業の普及指導についてぜひ充実を要望したい、こう言っておりますし、それから鹿児島県の出水市ですか、県の普及職員が市町村に駐在する制度が欲しい、こういうふうにも述べられております。それから島根県の掛合町ですか、ここは各町村に張りつきの勤務ができるような制度にしてほしい、こういうことで、そのほかもこの林業の普及指導についてかなり御要望が強いわけです。
　それから、昭和五十七年度の、これは林野庁の研究普及課で行った「東北・北海道ブロックシンポジウムの概要」というか、それを見せていただきますと、この普及指導職員の問題につきましてこう述べてあるんですね。現状と問題点、「業務、林業諸施策が多様化されるのに伴い、普及指導職員の分担する事務量も急増してきている。そのため、普及客体との接触の機会が次第に少なくなりつつある。」、こういうことを指摘されております。
　さらに、五十七年の三月に林野庁の研究普及課が林業普及指導職員についての意向調査をしてその結果がまとめられているわけです。幾つかあるわけですが、第一番目に、その普及指導業務と一般林政業務との関係のところで、一般行政の方がどうもウエートとして重くなるというふうにお答えになっているのが、前回の調査のときには三二％だったのが今回四九％になっている。さらに一般行政の仕事に追われ普及の仕事が満足にできないことがありますかと、こういう問いに対しましてしばしばあると答えているのが、前回は四八％だったのが今回は五七％ということで、非常に一般行政の方に指導が偏っている、専門の方がなかなかできないと、こう言っているわけです。
　こういう現状を踏まえた上で今回の法改正の趣旨にどう具体的にこたえていくのか、つまり市町村行政との連携をこの林業普及指導職員がどう強めていくのか、その辺どうお考えになっていますか。
○政府委員（秋山智英君）　普及指導職員は、日ごろから現地におきまして森林所有者等に対しまして直接普及指導を行っておるわけでございまして、地域の林業を最もよく知る者の一人だろうと思います。そこで、私ども今回の法改正によりますところの森林の整備計画制度の推進を図るに当たりましても、やはり普及職員の果たす役割りが大きいというふうに理解しています。具体的には、この森林整備計画を策定する場合の助言であるとか、あるいは間伐保育をする場合の技術的な指導であるとか、あるいは分収育林に関する知識の啓蒙普及の問題であるとか、いろいろとそういうことを担うことに相なると思います。したがいまして、私どもやはり現地の要請に合った形でこの林業の普及指導事業を進めてまいりたいと考えております。
　いま、先生いろいろと御指摘が、具体的なアンケート調査等でお話があったわけでございます。五十七年一月の研修生の対象については、五十三名の皆さんの意見を聞いたというふうに調査の内容はなっておりますが、これは全体の意向ではないにいたしましても、そういう考え方が出てまいったということは、今後の普及指導事業を進めるに当たりましては十分配慮せにゃならぬと思っておりますし、またその中におきまして、一般行政事務とこの普及指導の関係でございますが、これは御承知のとおり、やはりある意味におきましてはその盾の反面になる面もございますので、密接に連携をとりながら進めてまいることも必要であると思いますが、それが過度になるということはやはりこれは適当ではございませんので、私ども従来から五十五年当時以降のいろいろの調査等も踏まえまして、連携を取りつつもやはり効率的な普及指導事業が進め得るようにこれからも進めてまいりたいと思っております。
○下田京子君　申しわけないけど長官、私、全体で三十分しかないんです。端的にお答えいただきたいと思うのですが、いま現地の要請にこたえていきたいとこういうお話なんですけれども、現実にはどうなのかと言いますと、昭和五十年段階で林業専門技術員は五百三名でしたが、五十七年度段階では四百二十名ですね。林業改良指導員の方はどうかと言えば、五十年段階で二千三百二十五人いたのが五十七年度では二千二百二名と、これも減というふうな状況ですよね。ということになりますと、いま言ったように長官は現地の要請にこたえていきたいと、こういうことを言っておるわけですけれども、やはり問題じゃないかと思うのですが、明確にお答えください。
○政府委員（秋山智英君）　行政の簡素化という問題については、国も各地方公共団体もそれぞれ進めていくことが一つの現在課せられた課題でございます。そういう中にありましても、私どもはやはり普及指導事業というものの重要性というものを十分理解しているわけでございますから、そういう体制下の中におきましても、やはり必要な普及指導事業が十分なし得るように対処してまいりたいと思っております。
○下田京子君　現実に人数が行政の簡素化ということで減っているわけで、先ほどの市町村からの要望にこたえ得るか、現在でも問題であるということなのにそれがまた減らされているという点ては、長官がどのように述べられようとも対応するのにはなかなか大変だというのが一つはっきりしたと思うのです。
　さらに問題なのは、今回の改正案で林業普及指導事業に対する国の助成の問題ですね、これが必要な費用の二分の一を補助するという定率補助、これを今回は交付金を交付するというかっこうで、他の委員からもいろいろ御指摘がありましたけれども、いわば定額補助に改めたわけですね。改正は、これによって都道府県の自主性が発揮されるんだということで、先ほどから長官も御答弁されておりますけれども、問題は、やはり国の負担責任が法律的に後退した。そしてまた、普及指導事業を国と地方公共団体がいままで一体になってやってきた現行制度ですね、これが後退していくということにもなりかねない問題がはっきりしていると思うんですけれども、この点で地財法の第十条の、「国が進んで経費を負担する必要がある」としていた「林業改良普及事業に要する経費」を削除しているわけですね。そして、第十六条の、一般の補助金ということでもって、「特別の必要があると認めるときに」補助金を交付すると、こういうふうに今度法改正で変わったと思うんですが、この辺どういうふうにとらえておられるのか。