Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹中国務大臣　町の中で、駅、公衆電話、いろいろなところで非常に無秩序な形でこういったものの広告が出ている。こうしたことが一つの今の問題を象徴しているのだろうなというふうに感じます。
　具体的には、無登録営業や違法な高金利貸し付けなどを行っている深刻なやみ金融の問題が、まずそこに非常に大きな社会問題としてある。登録貸金業者に関する監督当局への苦情件数の増加も見られます。自己破産件数の大幅な増加に見られるような多重債務問題の深刻化があります。こういったことを取り上げた小説が有名になったりもしている。非常に深刻な、まさに社会として放置できない問題があるのだろうというふうに強く認識をしております。
　金融庁としては、貸金業登録の審査の一層の強化をどのようにしていくか。貸金業規制法等の関係法令の遵守の徹底、政府広報等の活用による違法な金融業者に対する注意喚起や消費者啓発、この消費者啓発も大変重要だと思います。このような積極的な取り組みを、我々としても手をこまねいているわけではなく、行ってきたつもりでございます。
　今後とも、関係当局との一層の連携強化を図りながら、やみ金融問題に対処するとともに、貸金業者の適切な指導監督に努力をしたいというふうに強く思っているところでございます。
○佐々木（憲）委員　そこで、まず基本的事項を確認しておきたいのですけれども、貸金業者が債権を取り立てる際に、債務者を威迫したり私生活に介入するような行為というものは禁止されているというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○五味政府参考人　お答えいたします。
　貸金業規制法第二十一条第一項におきまして、「債権の取立てをするに当たつて、人を威迫し又はその私生活若しくは業務の平穏を害するような言動により、その者を困惑させてはならない。」という規定がございます。
○佐々木（憲）委員　債権者が、債務者との契約上全く関係のない第三者に、あなたは支払い義務があるといって取り立てを行うというようなことは、法律上許されないのは当然だと思います。これは、既に昨年吉井委員が七月九日に当委員会で確認をした点でありますが。
　この契約者以外の第三者というのは、たとえ親や兄弟の場合でも第三者であれば取り立ては許されない、こういう理解でよろしいですね。
○五味政府参考人　お答えいたします。
　今御紹介をしました貸金業規制法第二十一条第一項を受けました事務ガイドラインの規定によりまして、債務者の親族も含んだところで、法律上支払い義務のない者への債務の取り立て等の行為は行ってはならないというふうに規定をしております。
○佐々木（憲）委員　当然、親や兄弟であってもそういうことは許されないということですね。
　もう一点確認をしたいんですが、借りる人の返済能力を超えて多額の金額を貸し付けることも禁止されているというふうに思いますが、いかがでしょう。
○五味政府参考人　お答えいたします。
　その点は、貸金業規制法第十三条に規定がございまして、資金需要者の返済能力を超える貸付契約の締結は禁止されております。
○佐々木（憲）委員　そこで、そのことを確認した上で、具体的な事例として、私、きょうは武富士の問題を取り上げたいと思います。
　配付いたしました資料でも明らかなように、武富士というのは、昨年三月末決算の貸付残高は一兆七千六百六十七億円、大変巨額なものであります。貸金業、サラ金業界では最大手であります。しかも、東京証券取引所に上場されている大手企業で、ここにありますのが有価証券報告書であります。
　その武富士から払えないほどの貸し付けを受けて悪質な取り立てを受けているという苦情が、実は私のところにも多数寄せられております。「武富士の闇を暴く」という本がここにありますけれども、この中でも多数紹介されておりまして、この本は、武富士被害対策全国会議が編集したものであります。
　金融庁のガイドラインでは、借り手の年収額の一〇％に相当する金額を貸し付けの上限と定めていると思うんです。ところが、これが実際には全く無視されているというのが実態なんですね。
　例えば、年収三百万円の三十歳の男性の場合、三十万円が貸し付けの限度なのに百万円の貸し付けが行われているとか、あるいは、年収百四十四万円しかない三十四歳の女性に百万円貸し付けている。年収百二十万円の三十五歳のアルバイトをしている男性に対して、十二万が限度なのに百万円貸し付けている。こういう事例が枚挙にいとまがないわけであります。
　それだけではありません。武富士は、無職の人あるいは収入のない人、こういう方々にも貸し付けておりまして、収入ゼロの二十九歳の男性に七十万円貸した。収入のない四十九歳の男性に百万円貸した。これは挙げたら切りがないんですけれども。
　金融庁に聞きますけれども、これらは事務ガイドラインで定められた上限を超えて融資をしているわけでありまして、これは明らかに過剰融資だと言わざるを得ないと思いますが、いかがでしょう。
○五味政府参考人　お話のありました事務ガイドラインにおきましては、窓口における簡易審査、無担保、無保証のケースとして、資金需要者に対する一事業者当たりの貸し付けの金額五十万円または資金需要者の年収の一〇％に相当する金額といったものを資金需要者の返済能力を超えるものであるかどうかということの目安としております。もちろん、これは目安でございまして、その資金需要者の保有資産でございますとか生活の実態ですとか、いろいろ考慮すべき要因がほかにあるわけでございます。
　こうしたケースにつきましては、具体的な法令の違反になるかどうかというのは事案ごとに判断されるということで、一般的に、この金額を超えていれば直ちに法令違反であると断ずることはなかなか難しいかと存じます。
○佐々木（憲）委員　いや、私が挙げたのは、例えば無職の人、収入がない人、こういう方に例えば百万円貸し付ける、七十万貸し付ける、これはどう見たってガイドラインに違反しているということは明らかだと思いますけれども、それはいかがでしょう。
○五味政府参考人　繰り返しで恐縮でございますが、ガイドラインに違反しているケースもあるかもしれませんし、債務者の方のその他の資産の状況等を勘案すれば必ずしもそうでないケースもあるかもしれません。個々の事案について、事実関係の確認を行った上で判断されるものであると考えております。
○佐々木（憲）委員　では、個々の事案について、どういうふうに対応しているかという点についてお聞きします。
　これらの実態に基づきまして、武富士の被害者の皆さんが、関東財務局に対して、昨年の四月から十二月にかけまして合わせて五回、四十四名が行政処分を求める申告をしております。貸金業規制法二十一条違反だということで業務停止を求めているわけですが、財務省は、これに対してどのような対応をしたのか、そして是正措置をどうとったのか、これについてお答えをいただきたいと思います。
○五味政府参考人　個別具体の事案についての御答弁は差し控えさせていただきますが、一般論で申し上げますと、個別の事業者について貸金業規制法等の法令違反に関する苦情などを受けました場合には、事実関係について確認を行いまして、法令違反などの事実がその結果確認されました場合には、法令にのっとって適切に対処することといたしております。
○佐々木（憲）委員　その一般論はわかりましたが、具体的に、昨年の四十四名の行政処分を求める申告に対して、まず、それを受け付けたわけですから、それに対する調査を行っているのかどうか、それからどういう対処をされているのか、答えられる範囲でお答えをいただきたい。
○五味政府参考人　申しわけございませんが、一般論でのお答えしかできませんが、しかし、貸金業規制法等の法令違反に関する具体的な苦情があるということでありますれば、事実関係についての確認は行います。
　また、その結果、法令違反などの事実が確認され、コンプライアンスに関する行政処分というものが行われる、あるいは刑事告発のようなことが行われるというようなことがございますれば、適切なディスクロージャーを行うという扱いになっております。
○佐々木（憲）委員　処分が行われたら公表するということだと思いますが、返済能力を超えて過剰に貸し付けられた債務者は、当然返済できないわけであります。これに対して武富士は、さまざまな威迫行為を行いまして、強引な取り立てをしております。
　例えば、広島県に住む三十二歳の男性の場合は、昨年八月上旬から毎日十回以上取り立ての電話がかかってきて、大変悩まされている。
　東京都内の焼き鳥屋で働く五十六歳の男性は、武富士から百万円借りていた。年収は百四十四万円で、ようやく生活しているという状態なんですね。それを、自宅にまで来てしつこく催促して、勤め先に十人で押しかけるぞ、あるいは詐欺罪で告訴する、こういうおどしをかけているわけであります。
　神奈川県のある女性は、裁判所に対して自己破産を申し立てた。その日、午後六時ごろに帰宅をし、アパートのドアをあけようとしたら、武富士の社員があらわれた。家の中のものを売って金をつくる人もいる、知り合いに電話して必ず金をつくれなどと二時間にわたって執拗に金を要求した。
　このような行為は、明らかに貸金業規制法二十一条、先ほどの威迫あるいは私生活への介入であります。これにはっきりとこれは違反するということになるのではないかと思いますが、それはいかがでしょうか。
○五味政府参考人　貸金業規制法二十一条に言います「人を威迫し又はその私生活若しくは業務の平穏を害するような言動」といったものの類型を事務ガイドラインで定めております。
　例えば、威迫する言動といたしまして、「暴力的な態度をとること。」「大声をあげたり、乱暴な言葉を使ったりすること。」「多人数で押し掛けること。」
　また、私生活または業務の平穏を害する行為ということで、例えば「正当な理由なく、午後九時から午前八時まで、その他不適当な時間帯に、電話で連絡し若しくは電報を送達し又は訪問すること。」あるいは「反復継続して、電話で連絡し若しくは電報を送達し又は訪問すること。」あるいは「勤務先を訪問して、債務者、保証人等を困惑させたり、不利益を被らせたりすること。」
　こういったような行為類型の一例を挙げまして、こうしたことが行われた結果として債務者を困惑させるということは、二十一条で禁止されておるわけでございまして、事実関係を確認して、こうした事実に該当するということでありますれば、適切な措置をとる必要がございます。
○佐々木（憲）委員　借りた本人に請求するという場合ならまだいい方でありまして、武富士は、支払い義務のない親兄弟にまで請求をしてくる例があるわけです。
　例えば、債務者である、Ｂさんとしておきましょう、このＢさんの母親が住むマンションに武富士の社員が訪れて、母親が住んでいる部屋のドアを何度もたたいて、近所に響き渡るような大声で、Ｂさんに会いたいから連絡先を教えろとわめいた。母親が帰ってくださいと言うと、一万円だけ払ってくれれば帰るということで、約五十分間にわたって執拗にその返済を迫った、こういう例があります。それから、他の事例では、母親が病気で生活保護を受けているのに一万五千円払わされた、こういう例もあります。
　これは、二十一条にも違反しますけれども、同時に明白な第三者請求になっているわけでありまして、その違反に当たるのではないかと思いますが、いかがでしょう。
○五味政府参考人　取り立てに関しまして、二十一条を受けました事務ガイドラインには、「法律上支払義務のない者に対し、支払請求をしたり、必要以上に取立てへの協力を要求すること。」はしてはならないというように規定しておりまして、これも具体的な事実関係を確認をして、それがこういうものに該当するということであれば、適切な措置をとる必要がございます。
○佐々木（憲）委員　今、私がこれら幾つか事例を挙げましたけれども、これは明らかに貸金業法に違反しておりまして、このような事例は、すべて財務局に対する申し立て書の中に書かれている中身を、私、今紹介しているわけです。ですから、金融庁は当然こういう事実関係を掌握しているはずですが、いかがですか。
○五味政府参考人　通報がございました苦情ですとか事実関係につきまして、これに法令違反の疑いがあれば、事実関係について確認をするというのは一般論として先ほど申し上げました。
　あと、困難なのは、こうした行為規制に関します事実の確認というのが、なかなか証拠がきちんと残っているケースが少ないということがございまして、事実の確認というところでは私どもも大変苦労をしているというのが実情でございます。
○佐々木（憲）委員　例えば第三者請求というのは、確認は比較的容易だと思うのですね。そういう点については、既に訴えられているわけですから、調査をし是正するというのは当然だと思うわけです。
　私、大変不思議に思うのは、申し立てがあって半年たっているのですね。これは放置しているのじゃないかという気がするのですけれども、まともにこれに対応するような体制になっているのかどうか。
　先ほどから一般論のお話がありますけれども、具体的にこういう訴えをされた方が、これで解決しました、あるいはこういうふうに相手方に処分が行われたということを確認しておりますという話はなかなか伝わってこないわけですね。財務局としてあるいは金融庁として、こういう訴えにまともに対応する体制がきちっとできているのか、具体的に対応しているのかどうか非常に疑わしいのですけれども、その点、どのようになっているのでしょうか。
○五味政府参考人　お答えいたします。
　財務局所管の貸金業者に関しましては、担当いたします部局が財務局にございまして、そちらでこうしたさまざまな通報に対する対応はいたしております。特に、これが法令違反、ここでいいます行為規制に触れるような疑いのある事実の御通報があったというような場合には、そうした人材を使いまして事実の確認をすると同時に、必要に応じまして、別のセクション、すなわち検査を担当するセクションにもそうした情報を通報をするという形でこれを活用させていただいております。もちろん、個々の債権債務の間を財務局が仲介をするというわけにはまいりません。ただ、そこに違法行為があるということが確認できますれば、これはしかるべき措置をとることにいたしております。
　その確認というところがなかなか、片方の方の言い分だけで、最後、例えば行政処分というようなところまで持っていけるのかどうかというところで苦労が多いという実情はございます。しかし、精いっぱい対応はしておるつもりでございます。
○佐々木（憲）委員　精いっぱい対応しているつもりなんだけれども、なかなか対応が緩慢で成果が上がっていない。これはきちっと厳正に事実関係を直ちに調査して対応するようにしていただきたいと思います。
　具体的な資料として、今お配りした二ページ目をあけていただきたいのですけれども、武富士は、第三者請求を本店の指示でやっている、こういう証拠であります。
　配付した資料を見ていただきますが、この文書は、営業統轄本部から特別連絡として各支店に出されたものであります。金利が取れないものに対して和解条件を示したものですね。ここでも「第三者」と書いてあるわけですね。「第三者」として、「残元金に拘わらず　二千円以上」とか、「本人、第三者に拘わらず　残元金の八〇％以上」、こう書いてありまして、これは第三者からの取り立てというものを会社ぐるみで組織的にやっているという証拠なんですね。これは貸金業規制法とガイドラインに明白に違反している文書であります。これは直ちに調査し是正すべきだと思いますが、いかがでしょう。
○五味政府参考人　私はこの文書を見たのは実は初めてでございますので、確たることが申し上げられませんが、この「第三者」というのが真の意味での第三者なのか、あるいは保証人とかそうした種類の方なのか、ちょっとわかりかねます。いずれにしても、これはちょっとどちらのどういう文書なのか、これだけではわかりませんので、これは何であるかということを調べてみます。
○佐々木（憲）委員　これはそこに書いてありますように、武富士の営業統轄本部が平成十三年十月十六日に特別連絡として各支店に送った文書であります。ですから、これはこれで調査していただければ直ちにわかりますし、この「第三者」というのは明確に、連帯保証人とかなんとかじゃなくて、親族ですとかそういうものを指して、ともかく金を取ってこい、こういうものであります。まずは調査をし、今調査をされると言いましたので、その上で厳正に対処されるように求めておきたいと思います。
　それでは、私が今ずっと挙げてまいりました過剰貸し付けですとかあるいは取り立て行為の違法なやり方、こういうものが武富士という最大手の貸金業の会社で行われているということがなぜ起こるのかという点です。私は、これは従業員に対して膨大なノルマを課している、その達成を図ろうとして無理に無理を重ねる結果、こういう結果を招いているのではないかというふうに思うのです。
　武富士は、貸出残高で毎年、前年比約一〇％という高い伸び率を示しておりまして、この裏に驚くべきノルマがあります。会長が年頭の辞で、一一〇％伸長ということをよく言われているそうでありまして、基本的には毎年一〇％の貸付残高をふやすということがノルマとなっているようであります。
　この伸びというのは、返済金があるわけですから、返済金を差し引いて、その上で純増分が一〇％プラスである、こういう目標なんですね。ですから、例えば二〇〇三年度でいいますと、前年度が一兆七千六百六十七億円ですから、一〇％分といいますと千七百六十六億円の貸出残高を純増にする、これがノルマになるわけです。返済分を埋め合わせた上での残高をふやすという目標数字なんですね。
　支店の数が五百二十九あるわけです。ですから、一支店当たりの純増額というのは三億三千三百九十六万円、こういう計算になるわけですね。毎年、支店で、一年間これだけのノルマが課せられる。それを一カ月のノルマに直しまして、これ十一カ月で割るそうなんです。なぜ十一カ月かというと、十二月はボーナスで返済することが多いので、これは返済金額が非常に大きいものですから、残高が減りますから、ノルマの達成というのはできないわけで、そうすると十一カ月で割るというんです。ですから、一月のノルマは三千三十六万円、約三千万円ですね。毎月毎月、これだけ純増にしなければならない。一カ月の返済額が四千万あるとすると、それを差し引きますから、新たに七千万円を貸し付ける、そういうノルマになるわけです。ＡＴＭでの貸し付けもありますから、そういう分を引いても四千万とか五千万の新規貸し付けを行わなければならない。
　支店の従業員は何人ぐらいいるかというと、四、五人というのが一般的なところでありまして、そうすると、一人当たりにすると大体一千万円の貸し付けということになるわけです。これはどういう金額になるかというと、土日、休日を除いて、一人の従業員が毎日五十万円ずつ新たに貸し付けなければ達成できない、こういう金額になるわけです。
　これはとても不可能でありますが、しかし、全員が貸し付けに当たるという体制にないわけですね、現実には。一人は必ずティッシュペーパーを配らなきゃならない。皆さん、町で歩いているとサラ金のティッシュペーパーをよく受け取ることがあると思います。ああいうように、一月に例えば十万とかあるいは二十万とか、支店の単位でティッシュペーパーの配布のノルマがある、こういうわけであります。本当にこれも大変なことで、そちらに人をとられる。
　それから、本店から、あるいは支社から、目標はどの程度達成したのか、こういう、まさに社内で威迫的な電話がじゃんじゃん鳴ってくる。最悪の場合、五分に一回鳴ってくる、それでどなられる、こういう状況であります。ですから、その電話に対応しなければならぬ、こうなるわけですね。
　ですから、人手が四、五人なのに、そういうことでどんどん人手がとられて、実際に貸付業務をやるという、その一人当たりの金額はどんどんふえていきますから、そうすると毎日一人で八十万とかそういう金額を新たに貸し付けるということをやらざるを得ないわけです。だから、とてもそれは達成できないわけですね。それを本店がどんどんしりをたたくわけです。目標達成しろ、こういうわけですね。だから、これは違法な貸し付けとか回収ということに当然つながってしまうわけです。
　竹中大臣にここでちょっとお聞きしたいんですが、こういう過大なノルマを課して、しりをたたいてやっていくということになりますと、当然これは違法な貸し付けをやらざるを得ない、あるいは無理やり回収しなきゃならぬ、こういうふうに追い込まれることになると思うんですけれども、そういう点についてはどういうふうにお感じでしょうか。
○竹中国務大臣　どういうふうに感じるか、印象ということだと思いますが、これも今初めてお伺いいたしましたので、実態、どういうことなのか、にわかに、ちょっと判断の材料を私自身は持っておりません。
　ただ、仮に今おっしゃったようなことが本当にどんどん、一つの、しかも決して小さな組織ではない、大きな企業体で続いていったならば、いろいろなほころびが生じてくるであろうし、それによってその企業の社会的信用が失われていくであろうし、今おっしゃったようなことが本当に全部続いていくならば、これはやはりいろいろな問題が出てくるだろうというふうに思います。
　ただ、個別の問題に関して、今突然お伺いしただけで、判断の材料を私自身は持っておりませんが、その意味では、どの企業も経営努力は大いにしていただきたいが、一つの節度の中で中長期的な発展を目指してやっていく必要があるだろうと思います。
○佐々木（憲）委員　この武富士は節度を逸脱しておりまして、皆さんのお手元に、三ページ以後にあります資料を見ていただきたいんですが、これはパソコンの画面に次々と指示が来るわけであります。
　例えば三ページ目を見ていただきますと、「武富士魂！本部長に教えて頂いた、「絶対に諦めない精神」」こういうことを書いていまして、具体的にどういうことを書いているかというと、「全店二〇％伸長せよ。」これは本日中に貸し付けの月間目標二〇％を達成しろ、こういう指示であります。しかも、「十一時一三％、一時一五％、三時一七％、五時一九％で二〇％」こういうふうに時間ごとに指令を出して、このパーセントを達成しろ、こういうわけであります。
　それから、「十〜十六」というのが下の方にありますけれども、この「十〜十六」というのは、返済期日から十日から十六日おくれの未回収債権のことだそうであります。これを「初日六五％絶対」こう書いてありますけれども、こういう回収業務は月曜から始まるそうですけれども、初日の月曜日に回収率を六五％以上にしろ、こういう指示であります。その下に「ＧＷ」と書いてあります。これはゴールデンウイークのことで、中締めノルマを達成しないとゴールデンウイークは休めない、こういうことがここに書かれている。
　四ページ目をあけていただきますと、「三回転即実施せよ！」と書いてあるんですね。これはどういうことかというと、三—十六該当者全員に今から三回督促の電話をしなさい、こういうことだそうです。「総スパンダイヤル二回転」とはどういうことかというと、それ以外の未返済者全員に今から二回督促の電話をしなさい。だから、ともかく電話攻撃なわけです。大変な状況であります。下の方に「未達支店は必ず二十一迄に取り切り最終で結果報告せよ！」こう書いてあるんですね。十八時までに達成できなかった支店は二十一時までやり切りなさい、夜の九時までにやり切りなさい、そしてその結果を報告しなさい、これが四ページ。
　五ページに、達成できない場合はどうなのか。これは見せしめでありまして、「十—十六「大危機」！全管理職！ダイヤル突っ込め！」と書いてあるわけです。この大号令の中でやれなかったブロック長、これを名前を挙げているわけです。黒で消したところは名前が書いてありまして、「回収ゼロ！」「これが「幹部か」！」と書いてあるんです。「目標七〇％未満」これだけのところが挙がっていて、何が何でもやれ、こういう指示がある。
　六ページ目、目標が未達の場合はどうなるのか。下記リーダーは、あす、新大阪七時のひかり二〇八号に乗り、東京の本社に十時に来なさい、こういうことがそこで指示されているわけです。（発言する者あり）つまり、二十四時間戦いますという声も出ておりますけれども、こういう形で、達成できない者は呼び出されて、つるし上げを食う。
　七ページ目をあけますと、「今日の結果でＷブロック長が本社研修！」、こうなっていますね。これは、きょうの結果が悪いとワーストブロック長が本社研修になります、本社でのつるし上げ、こういうことなんですね。「五分前着席、全員朝請求体制」、こうなっていますね。午前八時五分に着席して、全員で朝の督促電話の体制をつくりなさい。「営業は七時半〜リレー配布」、これは、営業業務としては朝七時半からティッシュをリレー配布しなさい、こういうものであります。だから、出勤のときにティッシュが配られるわけであります。
　「本日八五％未達は研修実施予定！二十一時〜」、八五％の目標を達成できなかった場合は、夜二十一時から研修を実施する。
　次、九ページ目。「土曜出社は遅れの取り戻し！」、これは、目標の達成がおくれており、その取り戻しのために土曜出社しなさい。あるいは、その下には、あすの土曜日の目標をあすの朝いちまで提出しなさい、そのノルマは画面表示の目標が達成できる内容である必要があるというようなことが、本当に矢継ぎ早にこういうものが、毎日毎日指示が出るわけであります。
　当然、こうなってくると、ノルマを達成するために土日のただ働きは当たり前、サービス残業は当たり前、こういうことになってくるわけでありまして、結局、こういう訴えがあるんです。上司から、おまえは土曜出勤しないからやめろ、こういうようなことを言われて、退職に追い込まれた。後輩が朝七時半に出社したら、臨店というのがあるそうなんですが、臨店というのは支店に対する抜き打ち検査でありまして、先に来ていた副支社長に胸ぐらをつかまれて、何時に来ているんだ、こういうふうにどなられた。ここは、就業規則では九時からの出社なんですよ。それが、七時半に来たら、何時に来たんだと言ってどなられる、こういうことがまかり通って、サービス残業は全社に蔓延しております。
　厚生労働省にお聞きしますが、この武富士に対して、ことしの一月九日、大阪労働局は武富士本社や大阪支店など七カ所に対して強制捜査を行ったというふうに聞いております。強制捜査というのは大変異例だと思いますが、その事実はあるのかどうか。あれば、その容疑内容、捜査の進行状況について述べていただきたい。
○青木政府参考人　御質問の件ですが、これは大分マスコミでも報道されたところでありますが、御指摘のように、平成十五年の一月九日に、労働基準法三十二条それから三十七条違反の疑いで、大阪労働局と東京労働局が合同で強制捜査、捜索と差し押さえを行ったところであります。
　これについては、現在、捜査中でございます。
○佐々木（憲）委員　こういう実態は徹底的に明らかにして、きちっとした処罰をしていただきたい。
　先ほど紹介した本に出ている武富士の元支店長の御木さんなど二人が、武富士を残業代未払いとして大阪地裁に訴え、二〇〇一年七月に大阪労働局傘下の天満労働基準監督署に告発をしております。
　大阪地裁の方は、ことしの二月二十日になりまして、武富士の側が御木さんたちと和解したいと言ってきたわけであります。その和解書のコピーも私の手元にありますけれども、これを見ますと、被告武富士は、原告ら両名に対し、時間外手当等の未払いが発生したことにつき遺憾の意を表明する、こう書かれておりまして、サービス残業について認め、支払いに応じております。
　大阪労働局の調査はまだ続いているという話ですけれども、大阪、東京が合同でやっているそうですけれども、これは厚生労働省としても本当にきちっと調査をし、結論を厳正に出して、処罰をしていただきたいと思います。
　次に問題にしたいのは、従業員の債務保証という問題です。
　武富士も、社内で、貸し付けや回収の遵守事項というのを一応定めているわけです。ところが、その一方で、先ほど言ったように、社員に対して過剰なノルマを課しております。ですから、社員は、ノルマを達成するためにこの遵守事項を守れないという状況に追い込まれているわけであります。そうしますと、今度は、武富士の会社の側が、社内規則違反だ、こういうことを言いまして、社員に顧客の債務を肩がわりせよ、こう言ってくるわけです。
　これについても、この本の中で証言があります。例えば、自宅に集金に出向いて、本人が不在の場合、滞在時間は五分、これは社内で定められておりますが、現場では、家族を相手にして、三十分も一時間もおりまして帰らない。そうすると、これに違反をしたということになってしまう。あるいは、営業目標という名のノルマを達成させるために、支店長が指示して、客から人を紹介してもらって融資をするということがある。
　これについても証言がありまして、Ｃさんとしておきましょう。この方は、最初のころは三カ月に一人程度だった、しかし、だんだんふえていった。ところが、武富士は、一人から紹介してもらえるのは二人までと定めた業務規則がある、これに違反しているということで、この従業員Ｃさんに、その全貸付額、約四千八百万円の巨額の債務保証をさせたと。
　それで、Ｃさんはこう言っているわけです。
　　好きで多数の紹介を受けるわけがない。会社から散々恐怖心を植えつけられていて、業績を上げなければどのような目に遭うか考えると、規則違反と思いつつ貸付を増やそうとするのである。おそらく武富士の社員は同じ心境だろう。
こう述べているわけです。中には数億円の債務保証をさせられた者もいる、こういうことであります。
　配付資料の十ページに債務保証のひな形が入っておりまして、これを書かせるわけであります。
　このＣさんの場合、どういう状況で債務保証をさせられたかというのを、この本の中ではこういうふうに証言しているんです。
　　二〇〇二年四月下旬の三日間、朝八時から夜九時まで本社十四階で監視付の状態で軟禁、外部との連絡を断たれた上で、テレビドラマで見る警察の取調べのような厳しい尋問を受けた。さらに、親や身元保証人に連絡しろ、刑事告訴をする、もう警察が来ているなどと様々な脅迫を受け、債務保証書を無理矢理書かされた。それによって、四千八百万円を回収できなければ私が払いますと武富士に約束したことになった。
こういうことなんですね。
　法務省にお聞きしますけれども、こういうやり方で本人の意思に反して無理やり債務保証をさせられるというのは、だれが見ても違法だと思うんですね。どのような法律に触れるのか、刑事局長、民事局長、それぞれの視点からお答えをいただきたい。
○房村政府参考人　まず、私の方から、民事関係についてお答えいたします。
　具体的な事案については答弁は差し控えさせていただきますが、一般的な考え方として、例えば、例に挙げられたような、強制に基づいて保証契約が結ばれた、こういう場合には、その程度が強迫の程度に達していれば、民法九十六条一項に違反して、その保証契約を取り消すことが可能となります。
　また、強迫の程度がより強く、その従業員が完全に自由意思を失う、そういうような状況にまで至っておりますと、これは、取り消すまでもなく、当然に無効ということになります。
　また、考え方として、その保証契約の締結を要求した側が、いわば従業員に対する優越的地位を利用して保証契約の締結を強要し過酷な負担を強いたような場合、こういうような場合には、民法九十条に違反して、公序良俗に反するということで、無効になるということも考えられます。
　これは、いずれにいたしましても、具体的な状況によりますので、あくまで一般論ではございますが、以上のとおりでございます。
○樋渡政府参考人　犯罪の成否は、捜査機関によって収集された証拠により認定された事実関係に基づき判断されるべき事柄でございますので、お尋ねのような事案につき、犯罪が成立するのか、また、いかなる犯罪が成立するのか、一概にお答えすることはできないと思いますが、あくまでも一般論として申し上げますれば、人を恐喝して財物を交付させ、または財産上不法の利益を得、もしくは他人にこれを得させた者には刑法二百四十九条の恐喝罪が成立し、また、生命、身体、自由、名誉もしくは財産に対し害を加える旨を告知して脅迫し、または暴行を用いて、人に義務のないことを行わせ、または権利の行使を妨害した者には刑法二百二十三条一項の強要罪が成立する。さらに、恐喝罪及び強要罪のいずれにつきましても、その未遂を処罰する旨の規定があるものと承知しております。また、不法に人を逮捕し、または監禁した者には刑法二百二十条の逮捕罪または監禁罪が成立することを承知しております。
○佐々木（憲）委員　これは、本人に無理やり債務保証をさせるという問題だけではないんです。従業員の家族を連帯保証人にするということがあるんです。皆さんのお手元にある十一ページの資料を見ていただきたいんですが、「連帯保証書記入のお願い」、こういうものまで送りつけまして、家族に連帯保証をさせる。驚くべき状況であります。
　竹中大臣にお聞きしますけれども、貸した相手の債務を従業員に払わせるように強制的に債務保証させるとか、あるいは家族に連帯保証人を要求する、こういうやり方は正常だと思いますか。
○竹中国務大臣　先ほどの答弁と同じでございますけれども、個別の事例について申し上げる立場ではございませんけれども、一般論として申し上げれば、個別のそうした業者について、ないしは人に対して脅迫的な債権回収等の法令違反等に関する行為を行ったような場合、私は法律解釈そのものは専門家ではございませんけれども、これは常識的に考えて、強要してしかも債権債務関係を確立させるというようなことはあってはならないことであろうというふうに思います。
　繰り返しになりますが、個別の事例について申し上げる立場にはございませんが、お話を今伺った印象としては、そのようなものでございます。
○佐々木（憲）委員　金融庁は、昨年十一月十二日からことしの三月三十一日まで、大変長い検査を行っております。一番最後のページを見ていただければ明らかなように、通常だと二週間から七十日程度の検査がありますが、今回、武富士に対する検査は百四十日間と大変長いんです、五カ月近くも行われておりまして、なぜこれだけ長い検査が行われているのか。今回の検査の中で私が指摘したような実態をつかんでいるのではないかというふうに推定をいたしますけれども、当然これはいろいろな形で表にも出てきているわけですが、こういう実態はしっかりつかんでいるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○佐藤政府参考人　先ほど御指摘いただきましたように、関東財務局が株式会社武富士に対しまして、昨年の十一月十二日から本年の三月三十一日まで立入検査を行っております。
　それで、日数が長いというような御指摘がございましたけれども、個別機関に対する検査にかかわることでございますので、具体的内容についてはお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
　一般論として申し上げますと、検査を実施する際には、検査を受ける金融機関についてのさまざまな情報を入手した上で、それを生かして立入検査での実態把握に努めているということでございます。
○佐々木（憲）委員　竹中大臣にお聞きしますけれども、この武富士の過剰なノルマ、社員に対する異常な締めつけ体制、あるいは違法な貸し付け、回収、これは相互に関連しておりまして、ノルマが過剰なために違法なことが加速されているわけです。これを改めないと武富士の被害というのはなくならないと私は思うんですね。
　金融庁として、この社内の実態について厳正に調査して、是正の指導をすべきだと思いますけれども、大臣の決意をお聞きしたいと思います。
○竹中国務大臣　我々としては、貸金業者に対しては、法令や事務ガイドラインに基づいて厳正な対応をしていく、その法令遵守を徹底していきたいというふうに考えます。
　今、検査局長から話がありましたように、今立入検査を終了したところでございますので、それぞれの対応については、今後しっかりと事務的に最善の努力をしていきたいというふうに思います。
○佐々木（憲）委員　もう時間が参りまして、日銀総裁にお聞きをする予定でありましたが、まことに申しわけありません、時間がなくなってしまいました。
　以上で終わりたいと思います。ありがとうございました。
○植田委員　社会民主党・市民連合の植田至紀です。
　きょうは、当面の金融政策運営にかかわりまして、日本銀行福井総裁にお伺いをしていきたいと思います。
　まず、先月三月二十五日の臨時政策決定会合にかかわりましてですけれども、新日銀法施行後初めてこういう臨時政策決定会合を開かれたということでございますので、その背景、そしてまた意図、そして、今後どういう事態のときにこうした臨時会合という手法をとるのかという点について、まず簡単にお聞かせいただけますか。
○福井参考人　お答え申し上げます。
　ちょうど私が着任いたしました三月二十日からイラクとの戦争が始まりました。定例会合は四月の上旬ということは承知しておりましたけれども、やはり期末を控えておりましたこともございまして、戦争が始まりますと金融市場が非常に神経質になった、ナーバスになったということが即座に認定できましたので、どうしても金融市場に及ぶ外からのショックに対してきちんとした対応が必要だ、四月上旬の予定された決定会合を待つわけにはいかない。
　日本経済の基盤がなお脆弱な上に、戦争からくる強いショックに対応するということになりますと、やはり危機防止の観点から当面講ずべき対応というのは当然見えてくるわけでございますので、その措置をとる必要がある。と同時に、その措置をとる場合には、その時点で見て、その先、やや長い目で見て、現在の金融緩和の枠組みをより強固なものにするということを議論するのは当然なことだ。この二つの点から、臨時会合を開いた次第でございます。
　たまたま政策委員会のメンバーのうち、総裁、副総裁二人、三人かわったということで、三分の一の構成メンバーが変わった後の日本銀行の政策姿勢、枠組みについて、余り長い間不透明なままおくということはどうかという問題もあわせて考慮したということはございます。
　したがいまして、今回の臨時会合というのはあくまで例外中の例外と位置づけておりまして、日本銀行の政策決定会合というのは、あらかじめ日にちを特定して、外に公表して金融政策を運営してきておりまして、透明性の観点から、この仕組みは非常に重要だと思っております。今後は、この原則をきちんと守っていきたい。
　今から想定し得るケースとして、臨時会合が想定できるというふうなことは一切念頭にございません。
○植田委員　あくまで異例のことだということでございますので、どういうケースの場合ということはそもそも考えていない、そういう意味では重大な意味を持つ臨時政策決定会合であったというわけですが、そのとき出された文書を見ますと、例えば三月五日の、これは今の福井総裁就任前ですけれども、三月五日の決定会合のときの文言とやや微妙に違っているところがあるわけなんです。
　というのは、三月五日にせよその前の二月十四日にせよ、大体文言が一緒で、「金融市場調節を行う。」と言った後、後段は「なお、当面、年度末に向けて金融市場の安定確保に万全を期すため、必要に応じ、上記目標にかかわらず、一層潤沢な資金供給を行う。」これは二月十四日も三月五日も同様です。三月二十五日ですから、年度末と言うにはちょっと、もうほとんど年度末ぎりぎりなんですけれども、今回の二十五日のペーパーでは「なお、当面、国際政治情勢など不確実性の高い状況が続くとみられることを踏まえ、金融市場の安定確保に万全を期すため、必要に応じ、上記目標にかかわらず、一層潤沢な資金供給を行う。」というふうにあるわけです。
　何も変哲もないようなんですけれども、微妙に言い回しが違うなということがちょっと気になったのでお伺いするわけですけれども、実際、例えば、補完貸付制度にかかわっても、「当分の間、すべての営業日を通じて公定歩合による利用を可能とする」等々、これらの決定は恐らく、冒頭の質問でお答えいただきましたように、イラク戦争における帰趨がどうなるかわからない、そこの中で金融機関の資金繰り等々が支障出ぬようにという配慮だというふうなことはわかります。
　それは、そういうお考えなんだろうなとわかりますけれども、特に、今回、二十五日のペーパー、「当面の金融政策運営について」の決定内容の、文言としてはわずか七行です。この五行目以下の部分を見ますと、確かに、それは、その趣旨はわかるけれども、実際、場合によっては青天井に資金供給を行うこともあり得るよというふうに読めなくはないでしょうか。その点についてはどうでしょうか。
○福井参考人　なお書きはなるべく限定的な文言で書くべきであるという大原則があるというふうに思います。
　三月二十五日の時点で、そこを非常に限定的に書きますと、やはり期末対応ということを中心に書くことになろうかと思うのでありますが、その時点で既に戦争が始まっていたということを考えますと、期末が終わってしまえば、戦争に対する対応という部分が文章的に非常に空白になってしまう。したがって、機動的な対応ができないということを心配いたしまして、御指摘のような文言にいたしました。ただし、これが無期限のなお書きということではなくて、日本銀行の政策決定会合の運営の基本方針としては、政策運営方針は、今回決めても次回の政策決定会合までという決まりでございます。
　したがいまして、文章はいつもの期末対応の表現よりは幅の広いものになっておりますけれども、期間限定は次の政策決定会合まで。そこできちんと判断いたしまして、文言に書かれたような国際政治情勢などの不確実性が著しく減っているということになれば、そのなお書きは全くもとに戻ってしまう、そういう方針でございます。
○植田委員　今の御答弁自体は明快なんですけれども、私も、だから今質問のところで、いずれにしてもイラク戦争の帰趨を気にしてこういう書きっぷりになったんだということは理解しつつも、ただ、今後青天井にならないだろうかという一抹の不安があるのは、それならばそのことをもっと限定的に書き込むべきじゃないか。「国際政治情勢など不確実性の高い状況が続くとみられることを踏まえ、」というふうな文言ですと、この十年の間でどこの政策決定会合でこの文言を使っても、それはそれで、国際政治情勢を含めて不確実性の高い状況はおおむね常に続いておるわけでして、ややイラク問題にかかわってそこを照射したのであれば、この文言は必ずしも適切と言えたかどうか、私はちょっとそこは疑問に思えるんですけれども、いかがでしょうか。
○福井参考人　大変難しいことでございまして、私どもとしては、意識としては、イラク戦争を中心に日本経済に及んでくるショックということでございます。
　したがいまして、表現上もっと限定的な工夫の余地がなかったかどうかと言われますと、もしかしたらあったかもしれないというふうに思いますが、ショックというのは、非常にさまざまな形で増幅されて、あるいは反響が反響を呼んで及んでくるということもございます。いろいろなところに飛び火をして、ワンクッション、ツークッションを経て及んでくるということも考えられますので、とりあえずのところはやや広い意味合いの表現文体というふうになっておりますが、中心はあくまでイラク戦争発ということでございます。
　こういった文言は、今後、政策決定会合を経る都度、状況を判断して、必要に応じて修正していきたいというふうに思っています。
○植田委員　今のところは文言の趣旨を改めて確認をさせていただいたということでございますが、この二十五日の政策決定会合で、「今後、金融政策運営の基本的な枠組みについてさらに検討を進める」ということも書き込まれています。「基本的な枠組み」とおっしゃる以上、例えば従来の長期国債の買い入れを増額するという、その種の延長線上の施策にとどまらず、いわば伝統的な手法にこだわらない、そういう大胆な施策もこの基本的枠組みという部分には含まれるというふうに理解していいんでしょうか。
○福井参考人　この金融政策の基本的な枠組みという表現も、今のような御質問を受けてみますと、少し大きく構え過ぎた表現というふうな印象になっているのかなというふうな気もいたします。
　しかし、実際考えましたところは、イラクの問題を端緒といたしまして、日本経済の基盤がなお脆弱だということをやはりベースに考えよう。そういうふうに考えますと、単にイラクの戦争に対応するというだけではなくて、今後、将来にわたって日本銀行がとっていきます金融政策の効果をより強く浸透させていこう、当然そういう発想になるわけであります。その場合に必要なことをすべて総点検しようということでございます。
　さはさりながら、大事なポイントは、透明性の向上、もう一つは政策の波及過程をさらに強力なものにする、この二点がポイントだというふうに意識して全体を見直そうということでございますので、少し表現は大枠に過ぎたかもしれませんが、その中で、もし絞ればその二点というふうなことでございます。
○植田委員　それもよくわかります。というのは、この「本日の金融政策決定会合について」というペーパーが、三点目のところを今聞いたわけですが、四点目に、まさに今総裁がおっしゃった「金融政策の透明性向上」、「金融緩和の波及メカニズム強化に関する論点」ということを、次回の定例金融政策決定会合においてその論点を報告するように執行部に指示をされたというふうなことがあるわけでございますので。
　では、この論点整理、いつごろをめどに公表していただけるのかという点。それと、「金融政策の透明性向上」というのは、いわゆる非伝統的な施策についても、要するにタブーを設けず、当面考えられる施策もしくはこの間提起されているさまざまな問題提起がありますね、いろいろな施策、そうしたものも、それを採用するしないは別にしても、総合的に検討を求めているというふうに理解していいでしょうか。
○福井参考人　詳しいことは政策決定会合が行われました都度、そしてその後、しばらく期間を置いて議事要旨というものが公表されます。その議事要旨の中に逐次内容をごらんいただけるというふうに思いますけれども、例えば五月二十三日には前回の議事録の要旨の公表がございます。
　先般の決定会合では、執行部から金融政策の透明性向上をめぐる論点というのは既に示されております。それから、金融緩和の波及メカニズムの強化の観点から、調節手段に関する視点というものも提示されております。さらに、その視点の上に立って、具体策として、資産担保証券市場を通ずる企業金融活性化策についても報告があったわけであります。
　そうした論点視点、あるいは報告に基づいた議論の展開というふうなものは、来月、五月二十三日公表の議事要旨の中で大要は御理解いただけるように公表するというふうな方針になっています。
　なお、大きな物の考え方でございますけれども、透明性確保、向上という点につきましては、いわゆるインフレーションターゲティングというふうに初めから焦点を絞らないで、もっと幅広い観点から議論しようというふうになっております。
　それから、金融調節手段につきましては、日本銀行が、財務の健全性を害しない限り、従来よりもより大きなリスクをとるということになっても、効果が上がるようであればそれは実行していきたいというふうな方向で議論が行われているということでございます。
○植田委員　大体話はわかりました。
　五月の半ばからその後ぐらいでですかね。ですから、あくまでこの論点整理というのは論点整理であって、そこで例えばインフレターゲティングが項目であろうがなかろうが、あくまでそれは論点整理であって、それが適切であるか、施策としてどうかということはそれから検討する、その検討課題を列挙するのが論点整理ですね。だから、それが、四月七日に指示して、我々が目にできるのが一月以上かかるというのは、ちょっと面妖にも思えるんですけれども、そこはちょっと、ほかにも聞きたいことがあるので、そんなに問いません。
　そこでもう一点、この二十五日の政策委員会で、いわゆる金融機関の保有株の買い入れ限度を二兆から三兆にするというのがありましたけれども、この間、日銀が説明してきたのは、二兆円という枠はあるけれどもまだ一兆円程度余っているじゃないか、だからそれをふやすというのはまだ時期尚早だ、必要性は薄いと説明をされていたというふうに私は理解しています。その理解が間違っているのであればそれを御指摘いただければいいですが、そのことと今回の措置というのは明らかに違うわけですから、その点について。
　それと、実際そうなれば、少なくともティア１を超える六兆円分で、日銀二兆、株式保有機構は二兆、市場で二兆という、大体そんな目安だったと思いますけれども、その目安を日銀としては、ちょっとこれはつらいなということで変えはったということなのかという点が二点。
　それと、そうなると当然出てくるのが、実際、スキーム等はできたけれども余り使われていない保有株式取得機構は一体何のためにあるんだという疑問を私は持つわけですが、その点、いかにお考えかという、基本的にその三点について、簡単で結構です、御説明いただいた上で、その都度その都度日銀法四十三条のただし書きを使うというのは、私はこれも好ましくないと思っているんです。
　例えば、今冒頭で聞いた臨時政策決定会合についても、あくまで異例とおっしゃった。この四十三条も、これは本当にめったにない話でなきゃならないんだけれども、いや、それは認可を受ければできるんですと言いますけれども、実際、それは今のところ、塩川財務大臣が判こを持って、あれやれ、これやれと、持ってきたらいつでも押したるでと待っているのかもしれへんけれども、四十三条のただし書きを使うというのは、これは伝家の宝刀やろうと思うんですよ。だから、これを乱用すると何でもやれるということになってしまいます。それは本来の日銀の役割から乖離していくということにはなりかねないか、その点。
　四十三条のただし書き、この臨時政策決定会合でおっしゃったような総裁答弁と同じ答弁が返ってくるものと思いますが、三点の細かい質問をお答えいただいた上で、その最後の四十三条にかかわる点をお願いできますか。
　　　　〔委員長退席、七条委員長代理着席〕
○武藤参考人　私どもの方からお答えをさせていただきます。
　まず第一点目の、二兆円の購入枠を三兆円に引き上げた理由でございますけれども、米国等によるイラク武力行使の開始、あるいはこれらに伴います株価変動の一段の増大の可能性というものを踏まえまして、金融システムの安定を確保する観点から、金融機関に対しまして株価変動リスクの早期軽減に向けた努力をさらに促す必要があるだろうという判断のもとで増枠をしたわけでございます。
　そうなりますと、政府の方にあります株式取得機構との関係いかんということになるわけでございますけれども、御承知のとおり、株式取得機構の利用が今までのところ少額にとどまっているということは私ども理解をしております。私どもとしては、強いて聞かれれば、同機構の機能の改善が図られて利用が促進されることを期待するわけでございますけれども、現在、政府あるいは与党の中でいろいろ御議論があるようでございますけれども、直ちに結論が出るという状況ではないというふうに認識しております。
　一方、今申し上げたような次第で、イラク戦争の開始など、この情勢判断からいたしますと、日本銀行としては機動的に対応する必要があるだろうというふうに考えたわけでございます。そういうことで、さきに申し上げました、株価変動リスク軽減に向けた努力を金融機関にさらに促すということを目的に決断をしたわけでございます。
　株式取得機構の機能改善ということにつきましては、ぜひとも、そういうことができればそれで結構だと思いますけれども、私どもとしては、それはそれといたしまして、緊急な対応が必要であるというふうに判断をした次第でございます。
○福井参考人　御指摘のとおり、日銀法の財務大臣の認可を受けて、いわば例外業務としてやらせていただいているということでございます。
　これは、今武藤副総裁からも答弁いたしましたけれども、昨年の秋の時点でこの措置を初めて導入しましたときは、それ以降のマーケットの状況というのは必ずしも明確には読み取れなかった。しかし、委員御承知のとおり、イラクとの戦争が始まる直前からごく最近までのところを見ておりますと、本当に株式市場で買い手として出ているのは日本銀行と、あとは自社株購入、発行した会社がみずから買い取っている、これが非常に大きな買い手としての存在になっているというふうなマーケットでございます。
　そういう状況で、イラクとの戦争が始まって追加的なショックが及んでくるというふうな場合に、金融システムの安定を守るという観点からは、もう一段、日本銀行が身を挺してでもそのショックを吸収する必要がある、こういう判断に至ったということでございまして、政府の要請を受けて判断を下したというよりは、危機に臨んでの主体的な判断ということでございます。
　したがいまして、日本銀行がみずから財務大臣にリクエストをして認可を申請したということでございます。しかし、枠組みとしてはあくまでこれは例外業務ということでありますので、今後ともこれを多用する、乱用するという気持ちは一切ございません。
　　　　〔七条委員長代理退席、委員長着席〕
○植田委員　伺っておりますと、まくら言葉でイラク、イラクという話が出てくるわけでございますけれども。
　では、もう一度、しつこいようですけれども伺います。当然、四十三条も例外規定ですので乱用はしないとおっしゃいますけれども、ここのところ、例外が気にかかるわけですが、では今度、こういう聞き方で、もう一度そこのところを伺いたいんです。
　というのは、実際、デフレ不安が海外を含めて高まる中で、確かにそれは、デフレ時における中央銀行としてのいわば非伝統的な手段にかかわってさまざまな議論がある。それは私も十分理解していますし、恐らくそれは日銀の中でもいろいろと深められているだろうというふうに思います。確かに、その意味でのこうしたデフレ状況における柔軟な発想は当然求められるだろう、それは私も否定しません。
　そこで、では実際に、今、イラク問題、イラク問題とおっしゃいましたけれども、これは生き物を相手にしているわけですから、こういう一般論としてという言い方で聞くとむしろ答えづらいのかもしれませんけれども、いかなる条件のときに、いわゆる非伝統的政策と呼ばれるものに中央銀行として踏み込み得るのか、いかなる段階に立ち至れば通常の政策に戻るのか、言ってみれば、その端境といいますか、最後の一線をどこに引くのか。ここは、その時々の事態に応じて対応しますという話にはならないと思うんですね。そこはやはり一線というものはあるだろうと思います。僕は、四十三条というのもその一線だろうと思うんです。
　だから、そういう意味で、もう一度、そこの中央銀行としてのいわばルビコンを渡るか渡らないかというものは、基本的にどういう認識で臨んでおられるのかということを改めてお聞かせいただけますか。