Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○郡司彰君　官房長官にお尋ねをしたいと思います。
　国民生活に大変大きな影響を与えているんだろうというふうに思いますが、内閣として、今回のＢＳＥに関連をしました倒産でありますとか、あるいは被害額、そしてどのような産業、どの程度の人たちにまで影響が及んでいるか、分かっている限りでお話をいただければと思います。
○国務大臣（武部勤君）　ＢＳＥ問題の発生は、国民の食と農に対する信頼を大きく揺るがすことになったものと認識しておりますが、生産・流通現場の方々の御意見を聞きながら必要な対策を可及的速やかに講じてきたところでございます。
　今、被害額というふうにおっしゃいましたですか。細かい数字は今用意いたしておりませんけれども、生産者、また関連する卸売等の中小企業の皆さん、そういった方々を含めますと大変大きな被害といいますか損失を与えたと、このように考えております。
　しかし、これらに対しましては、ＢＳＥマル緊等の経営安定対策に加えまして、廃用牛の流通円滑化のための支援対策、ＢＳＥ発生農家のための経営再建対策、あるいはまた生産、流通等諸般の対策を講じているところでございますし、今後とも万全を尽くしてまいりたいと思います。
○郡司彰君　民間の調査機関の数字などもあるわけでありますが、ここ何か月間かは、この調査機関の冒頭、最初の倒産件数の大きなくくりでいうとＢＳＥということになっておりまして、十月からで四十六件、負債総額三百四十三万とか、全体では二千万を超える国民の生活における被害が出ているんではないか、そういうような数字がございます。
　これ、前々から私、農水省、あるいは内閣のところでもそうだったかと思いますが、こういうものについて調べていないんですかということになると、いつも調べていないということなんですが、これはそういうところに対する関心を持たずに来たということなんでしょうか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　各段階の影響額でございます。
　明確にＢＳＥの影響ということで正確に把握することは困難でございますけれども、いろいろな統計数値を基に大胆に推計をいたしますと、まず農家段階でございますけれども、肉用牛経営におきましては、子牛価格が低落をしている、あるいは枝肉価格が低落をしているということで、昨年九月から今年の二月までの価格を前年同期と比較いたしますと、収入の減少額が一千三百十億円程度でございます。これに対して対策費が一千億ほど取られましたので、実際の影響額は三百億程度だというふうに推測をしております。
　それから、食肉販売業でございます。牛肉のみの影響を把握することはなかなか困難でございます。多種多様な段階を取りますので、牛肉の枝肉価格の低落というのが仕入価格の減にも結び付いているわけでございますけれども、食肉販売業の昨年九月から今年一月の売上げの落ち込みというものをＢＳＥに起因するものとして推定をいたしますと、前年同期に比較いたしまして約一千六百億円程度の収入減でございます。この一方で、豚とか鶏の消費は伸びておりますし、仕入れ原価である卸売価格も低下しているというような面もございますので、一定の所得は確保できているとは考えております。
　それから、焼き肉業界でございます。焼き肉業界も、提供しているメニューが牛肉には限られていない、あるいは仕入れ原価である卸売価格が低下をしているというような事情がございますけれども、昨年九月から今年の二月までの全国焼肉協会の売上高の動向調査というものを参考に売上減少額を比較いたしますと、昨年同期に比較いたしまして七百四十億から九百億円程度のマイナスというふうに見込んでいるところでございます。
○郡司彰君　実際の損害ということと補てんをしているもの等がございますから、ありますけれども、かなり大きな数字になってきているわけですね。この辺のところをやはりきちんとつかむということの作業もやっていただきたいなというふうに思っております。
　今、農家あるいは消費者のところを回りましていろいろ話を伺っておりますが、生産者の段階では今、特に融資つなぎの関係とかマル緊の関係については一定、落ち着いてまいったように思っております。廃用牛の関係がまだ大変生産者のところにとっては大きな問題になっているというふうに思いますが、手取りとして乳牛で四万、肉牛で五万というのは、これは保障されるということでよろしゅうございますか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　廃用牛対策、二月一日から適用をしております。農家から乳用牛四万、肉用牛五万で買い上げる経費のほかに、出荷経費だとかあるいは輸送経費だとか食肉加工処理経費だとかが助成の対象になっております。通常の出荷が行われるという前提に立ちまして、農家段階で乳用牛四万円、肉用牛五万円の手取りが保障される事業でございます。
○郡司彰君　それで、この事業ですけれども、お配りをしました「廃用牛対策の仕組み」というのを、これは農水省の資料でございますが、農家の方にお金が渡る手順としては、どこから渡るということになるんでしょうか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　確かに、配付されましたこの図、私どもが農家向けに分かりやすく作った資料でございます。
　正確にお金の流れを申し上げますと、農畜産業振興事業団がございまして、ここに肉用牛、肉用子牛等対策費、これは国から輸入牛肉関税相当額の交付を受けるわけでございますけれども、そこへお金が少したまっております。その農畜産業振興事業団から全国連、全国を区域とする農協でございますとか家畜商協会が直接の補助事業者になりまして、そこから傘下の農協、家畜商組合へ間接事業者になりまして、ここへお金が流れて、ここから農家へお金が流れる、こういう仕組みになっているところでございます。
　そこの今言いました二段階を入れますとなかなか分かりにくくなるということで、その段階は省略をさせていただいた図にしたわけでございます。
○郡司彰君　せんだって大臣にお尋ねをしましたところ、法律がまだできないなという話をして、大臣の方からは、法律が制定されなくても対策、やるべきことはきちんとやると、そういうふうな答弁がございました。この廃用牛対策もそのような流れなのかと思いますが、今お話がありました農畜産業振興事業団が行うというのは、何に基づいて行われているんですか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　法律の根拠といたしましては、農畜産事業団法と肉用子牛等特別措置法と、二本の法律の根拠に基づいて行っております。
○郡司彰君　事業団法の何条の幾つになりますか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　この事業、農畜産事業団法の二十八条の第一項第三号に「畜産の振興に資するための事業で農林水産省令で定めるもの」、いわゆる指定助成対象事業の一つとして実施をしているわけでございます。
　ただ、この財源が先ほど申し上げましたように肉用子牛等対策費の財源に充てるために管理しております調整資金を活用して実施しておりまして、本調整資金は、今申し上げました指定助成対象事業のうちの食肉及びその家畜に関する指定助成対象事業に充当できるというふうに規定をしておりまして、食肉資源として滞留している廃用牛の流通の合理化を図るということで、食肉及びその家畜の流通の合理化のための処理、保管等の事業に当たるものとして実施をしているところでございます。
○郡司彰君　この事業団法の総則第一条では、その生産条件、需給状況等からかんがみて適正な水準における価格の安定に必要な事業を行う、業務を行うというようなことが書いてあって、今の二十八の三があるんだと思いますが、この新しいＢＳＥに関連をした、そしてこの廃用牛の対策というのが私はこの文面からはどうも事業として成り立つとは思えないんですが、いかがですか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　先生今申された下のところに、「畜産の振興に資するための事業に対する助成、」に必要な業務を行うというふうに目的規定のところに書いておりまして、「主要な畜産物について、その生産条件、需給事情等からみて適正な水準における価格の安定に必要な業務を行うとともに、」今の事業を行うというふうに書いておりますので、ここで読めるというふうに思っております。
○郡司彰君　私どものところには、大体この事業が必要かどうかという問題ではなくて、こういう対策が決まりましたということで紙が参ります。この農畜産業振興事業団、保管事業の方もやっていて、そちらも同じく二百億ぐらいですね。こちらも二百億ぐらいのものが決まりましたよ、しかしながらこれ以降理屈は後ろに付いていますよというような形でやっておりますが、私はこのやり方は非常に芳しくないなというふうに思いますが、そうはお思いになりません──これは大臣の方にちょっとお聞きをしたいと思いますが、こういうやり方はいかがなんですか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　まず、事務的なことでございますので。
　実はＢＳＥ対策事業、機動的に柔軟に打つ必要がございまして、年度の途中からも機動的に事業を実施する必要があると。この事業も二月一日以降適用をしているわけでございます。それを一々予備費でございますだとか補正予算でございますだとかという手続よりも、今私申し上げました、農畜産業振興事業団の中にその肉用子牛等対策を打つためのお金、財源がございますので、それをその指定対象事業として活用するというのが現実に一番即しているということで事業を打たしていただいているわけでございます。
○郡司彰君　そのような形でおやりになって、保管事業についてはいろいろ大変問題が出てきたわけですね。こちらも同じように二百億ぐらいのお金を使う。国会の中で議論をすることなく対策が決められて、対策を行う中で問題点がいろいろ出てくる。そして、そのときに、私どもが議論をしないで決まってくるという、しかしその中に、その中間に実は議論をしているんですね。農水省の方々と自民党の部会とはこれは話をしているわけですよ。そういう関係だけでこういうものを作って、二百億、今どちらに対してもやって、こういうこと自体がよろしいんですかと聞いている。大臣、どうなんですか。
○国務大臣（武部勤君）　委員御指摘のとおり、いろいろ議論しております。与党との議論も、与党内での議論もありましょうし、国会においても農林水産委員会等で、この廃用牛対策についてはとにかく直ちにやれという、急いでやれという、そういう強い要望がございました。
　私ども、こういう緊急に急がなきゃならないようなことについて、野党の皆さんからも強いお勧めがあってこういう対策を講じている次第でございますので、御理解をいただきたいと思います。
○郡司彰君　大臣は、この廃用牛対策事業はどういう目的ですかという質問に対しまして、このように答えておりますね、廃用牛の円滑な出荷、流通を促進することが目的であります。これはそのとおりでしょうか。
○国務大臣（武部勤君）　廃用牛対策は今、委員がお話しされたことも一つの目的です。
　それからもう一つは、やはり将来の酪農業全体を考えた場合に、私は、乳牛の更新を進めないと、これが滞留したままになっている、あるいは牛舎の中にそのまま滞っているということでは将来酪農業が大変になると。そういう意味で、積極的にこの廃用牛の出荷が進められるようにというようなことも一つの大きな目的でございます。
○郡司彰君　そのことは大臣の今の答弁でよく分かりましたが、販売、流通に供するということが元々の目的だったんですか。この流通させるということが目的。
○国務大臣（武部勤君）　販売、流通という、そういうことを広く考えますと、やっぱり出荷を円滑化させて、酪農業に遅滞なく将来に向かって更新できるような、そういうことが一つの大きな目的でございます。
　これは、廃用牛、老経産牛肉も貴重な肉資源でございますから、しかし、この貴重な肉資源でありますけれども、なかなか実際には円滑な流通は消費の低迷によって進まないということもあります。したがいまして、滞っている場合にこれもどういう処理するかということについては、いろいろな考え方を念頭に置いて進めているわけでございます。
○郡司彰君　今、大臣がおっしゃったのは、屠畜場までは何とか早急にやらなくちゃいけない、その後は大事なものだから流通させるようにしようというようなお考えだろうと思うんですね。
　ちょっと局長にお聞きをしますが、これは屠畜場以降、流通をしているものと一時保管と、今どのような比率になっていますか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　まだ焼却した実績がございません。
　私どもは、今、大臣が申し上げました酪農経営の更新を進めていくと、そのために老廃牛を出荷すると。そして、原則は貴重な肉資源でございますので、販売、流通、できれば販売、流通すると。しかし、そこが詰まっているという場合にはやはりそこは焼却に持っていくと、こういう二本柱で元々の目的を考えているところでございます。
　この事業実施要綱上は、販売、流通の方へ幾ら、保管、焼却の方へ幾らということはございませんで、実情に応じて判断をしていただくということでございます。
○郡司彰君　大臣、廃用牛の対策の答弁の中でもう一つ言っておりますが、この中で、業者がもうけるようなことはもう厳に慎むように言っているということでございましたですね。それは多分そのとおりだと思うんですが、現状、この形でいくとしますと全国団体が四つ、そのほかにもう一つ、組合等というのがありますが、この組合等というのはどういう形で農家から買い上げて、所有を経て最終的に流通になったときには、このところのもうけというのはどこのものになるんですか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　四万、五万買い上げまして、この農協、家畜商組合が、肉で売れたとしたときに差益が生ずるわけでございますけれども、その差益は必要な経費は除きまして返還していただくというふうにしているところでございます。
○郡司彰君　どこに返還するんですか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　全国団体を通じまして農畜産業振興事業団の方へ返還をしていただくということでございます。
○郡司彰君　これ、各段階で契約が必要になってきますね。その契約はどの段階ごとに、全部やっていらっしゃるんですか。それはどこが担当してやっておられます。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　この農畜産業振興事業団から全国連、さらに単協と家畜商組合、これは実施要領、実施要綱に基づきまして補助金の流れ関係をきちっと決めておるところでございます。
　契約は、事業の適正を期すために、この流れの図でいきますと、事業を実施する農協等が廃用牛の出荷を家畜商に委託するというような場合の委託契約でございますとか、農協等が販売が不可能な食肉について焼却等を行う場合に、焼却処分事業者あるいはレンダリング業者との間で委託契約を締結するとか、そういう場合に生ずるものでございまして、その契約例等は事業実施要領等で示しているところでございます。
○郡司彰君　事業団法との兼ね合いがもちろんあるんだろうと思いますが、非常に、先ほど局長がおっしゃったように、これは簡便な形に改めたものだけれども、もうちょっと複雑だと。これ、実際かなり複雑ですよね。
　そういう形の中で、私どもからすると、この農畜産振興事業団の方で買上げも含めて一括してできるんではないかと。それは委託という形で、事業団法の流れからいくと問題が出てくるのかもしれぬ。私は、だから、新法をきちんと作れというふうな意味も含めてでありますが、なぜこういう複雑な仕組みにしたんですか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　事業の実施を考えました場合に、日ごろ酪農家等と接触をしておりますのはこの単協でございますとか家畜商組合でございます。そして、例えば一時保管施設でございますとか、そういうものを所有しているのも現地の単協でございますとか家畜商組合でございまして、またその酪農家自体が、同じ農協系統といいましても、全畜連系統、全酪連系統、全開連系統というふうにございますので、事業のそういう実施上の利便、効率化というものを勘案いたしまして、こういう仕組みにさしていただいたわけでございます。
○郡司彰君　そういう仕組みにさしていただいたということですが、例えば焼却の場合でも、業者の方と団体とで契約を結ぶことになりますね。その結んだ契約というのはどこがチェックをしてお金を出すことになるんですか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　最終的には農畜産事業団まで来ましてチェックが行われるということになっております。
　また、このお金の流れについては、当然のことながら、補助金適化法等の適用があるわけでございます。
○郡司彰君　最終的には農畜産業振興事業団がお払いになるんだろうと思いますが、それに至るまでのチェックというものの機能というものが本当に生かされているかというと、私も説明聞いて納得ができないような形であります。
　それから、家畜商組合等の買い上げたものが最終的に利益が出たらば戻すという今説明、局長されましたが、私、何回も農水省から来ていただいて説明を聞いておりますが、昨日の夕方の段階までの説明ともこれまた全然違うんですね。毎回こういうふうに説明が変わるような仕組みなんですか、これ。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　舌足らずでございましたけれども、精算の方法というのは、例えば一万円で売れたと、で、農家には三万円足して渡す。これなら、その一万円の部分は差益は生じないというようなことがあるわけでございまして、その差益を生じさせずにきちっとやる方法についてはいろいろな手法があろうかというふうに思っております。
　そして、その今言ったような手法が現実の農家からは非常に不満が出ておりまして、一万円しか来ないじゃないかというような不満も出ております。それは、まだ解体処理されずに肉代が入っていないものですから、そういうふうな不満になって出てきているんではないかというふうに思われるわけでございまして、更に現実的な方法について検討を加える必要があろうかというふうに思っております。
○郡司彰君　大臣、これ私何回も聞いているんですが、その都度違うんですよ、説明が。
　私は、心配をしておりますのは、これは省全体の責任ですから最後には大臣のところにという話があるかもしれません。しかし、私は、これ聞いていると、大臣もこの流れを本当に理解をしているのかなと、説明どこまで受けているのかという感じがするんですが、大臣はこの流れ詳しく御理解をいただいているということになるんですか。
○国務大臣（武部勤君）　基本的な流れについては私も聞いておりまして、きちっと問題が起こらないようにやるようにというふうに指示しております。
　ただ、私のところにも、まだ二万円しか入っていないとか、いろんなことを耳にいたします。一体どうなっているんだということで事務当局にただしているわけでございますが、これはそれぞれのところで、これはとにかく緊急に対応しなきゃならない事業でございますので、きちっと精算して、お金が入ったら出しているところもありますし、逆に、団体によってはきちっと生産者に全額払って、そしてそちらの方で最後の精算をするというふうなやり方もあるようでございますし、このことについては先般も、分かりやすくしないと、いろいろな検品の問題その他、どうも急いで対応する、より現実的な対応をするようにということが勢いいろいろな対応の在り方を認めざるを得ないということから、何かまたどこかで不当な利得を得ているのがいるのではないかとか、不正をやっているのではないかと、そういう誤解を持つ人々がいるのではないかということで、このことについては厳正に、分かりやすくやるようにと。そして、これはルールとしていろんなやり方あるというのは分かるけれども、それをもっと透明性の高い、もっと整理された、簡素化されたものにするように、至急するようにということを私は指示しているのでございます。
○郡司彰君　先ほど言いましたように、これ二百億という事業が、例えば農水省の中ではそう大きな事業というふうに取られないかもしれませんが、これは省庁によっても違うでありましょうけれども、私は税金として大きな額だろうと思うんですよね。この二百億に上るような事業が、今ほど言ったようにその都度説明が違うような中身でもって実際に始まっている。しかも、そういうものが毎回毎回重なって、大臣がこれいろんなところで答弁をしておりますけれども、役人が本当に税金を使うんだというその重さを感じてやっているのかという発言されました。私はそのことをただしたいんですね。
　だから、このような形で、法律ができないまでに、しかしながら、きちんとそういうものを手助けをしながら、私どもで審議をしたような形でもってこういうものを作るということがやっぱり必要なんだろうと思うんですよ。それをいつもないがしろにしてやってきたということの結果がこのような対策に現れていると思うんですが、どうですか。
○国務大臣（武部勤君）　法律はともかくといたしまして、きちっとしたルール化をしてやることは私は非常に大事なことだと、かように思います。
○郡司彰君　では、そのように始まっている対策が、もうちょっと細かいところでお聞きをしたいと思いますが、死亡牛が大変問題になるわけであります。受け入れてくれないとか、焼却場を使わせたくないとか、あるいは自分から、自ら自粛をして出したくないとかいろんなことがありますが、この死亡牛が出た場合のマニュアルというのはでき上がっておりますか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　死亡牛のＢＳＥ検査体制の強化に当たりまして、死亡牛の検査及び処理の在り方についても一連の検討を行う必要があると考えておりまして、二十四か月齢以上の死亡牛の全頭検査ということを目指しまして、現在、予算、人員を含めた体制作りを整えているところでございます。今、死亡牛のＢＳＥ検査に必要な機材の整備、それから死亡牛の確認検査システム、具体的なサーベイランスの実施方法等につきまして、今、都道府県と調整を行っているところでございます。
　家畜、このサーベイランス対応マニュアルについてお聞きでございますけれども、これにつきましては、ＢＳＥ検査、これは死亡牛に限りませず、ＢＳＥ検査で感染牛が確認された場合には、家畜伝染病予防法あるいは去年の十月に策定をいたしましたＢＳＥ検査対応マニュアルに基づきまして、まず一つは都道府県知事による発生の告示、それから二つ目に、その感染牛との同居牛につきまして疑似患畜とされている範囲を特定して殺処分をいたしましてＢＳＥ検査を行う、こういうことをするということとしておりまして、屠畜場における発見の場合と同様に確定診断がなされた場合で公表すると、こういうマニュアルはできているところでございます。
　全頭検査まではまだいま少し体制整備が掛かるという状況になっているところでございまして、先月から副大臣、大臣政務官が各都道府県知事を訪問して死亡牛の検査の推進についても協力をお願いしていると、こういう状況にあるところでございます。
○郡司彰君　滞留しているのが五万八千頭という数字もありますが、これ死亡牛は出るわけですね。それに対して、実際には、今いろいろ言われたけれども、現在のところまだ対策ができていないということになるんですね。これは簡単に言ってください。まだできていないんですね。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　端的に言いますと、化製場焼却施設等の準備がまだでございます。
○郡司彰君　先ほど話の中にちょっと触れておりましたが、出た場合の同居牛についてはマニュアルができ上がっておりますか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　現在、家畜伝染病予防法の中で疑似患畜とされている範囲の牛については、ＢＳＥは今のところ殺処分をしないと検査ができないわけでございますんで、殺処分をさせていただくということになっているところでございます。
○郡司彰君　その殺処分そのものに対してもいろんな意見があることはお分かりだと思いますが、その方法を続けるということで決まっているということなんですか、それとも見直しも含めて今まだ検討中だということなんですか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　農家の皆様方からなぜ同居牛まで殺処分しないといけないのかという不満が寄せられているのは事実でございます。
　ただ、私ども、今の技術では、先ほど言いましたように、ＢＳＥ検査というのは死亡させないと検査できないという現状の科学的水準にありますし、それからやっぱり蔓延は、ＢＳＥの蔓延は防止しないといけないというようなことで、これもＯＩＥの基準によりまして同居牛等につきまして疑似患畜として殺処分をさせていただいておるわけでございます。これが、例えば生前検査、生体のまま検査ができるというような技術が開発されれば、今のような状況に変更が加えられるというふうに思っておりますけれども、まだその水準に達していないという状況でございますんで、御理解を賜りたいというふうに思っております。
○郡司彰君　難しい問題だろうと思っております。ドイツでこの殺処分をするということができるといいますか、日本と同じだという言い方をされますが、向こうはできるということで大変な議論をした、民主主義とは何かというようなところまでの議論をやっぱりしたそうですね。ですから、どういう方法があるのか相当検討していただきたいというふうに思いますが、いずれにしても、基本は、犯人の方は人間で、牛の方は被害者なんですから、被害者だけ殺処分するという方法を安易に取らないで、そこのところはきちんとこれから科学的見地も含めてやっていただきたいなと。
　もう一つお聞きしますが、公表、公表をするということが大変風評被害とつながってくるということで、そのやり方を含めてもう十分検討をして新しいシステムを考えなさいと再三言ってきておりますが、これはでき上がっていますか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　今、家畜伝染病予防法の中で告示するということになっておりまして、それによりまして、やっぱり確定診断がなされた段階では公表ということにならざるを得ません。
　実は発生農家、それから発生の地域から、このことについて何とかしてほしいという要望は来ているわけでございますけれども、今の根幹はなかなか崩せませんので、発生農家の皆様方に死亡した牛の手当金でございますとか、そういう経済評価のお金はお支払をし、かつ互助システムで、新たに経営再建をされる場合の導入牛一頭当たり五十万円プラス経営補てん十万円といったようなものを補てんする互助システムでございますとか、さらには、大臣の指示にございまして、発生地域に対して何らかのことをしてやれないかということで、そういういわゆる風評被害みたいなものを絶って、思い切って今のシステムの中でＢＳＥ検査を受けていただくという体制作りというものに、検討しているところでございます。
○郡司彰君　大臣、実はもっと、国が四万、五万で買いたたきをしているというような実態にもなる可能性があります。それも含めて、契約の問題も含めて、かなりアバウトな予算の決め方、使い方になる可能性が非常に強い事業だということで懸念をしております。
　もう時間がございませんので大臣にお聞きをしたいと思いますが、処分の発表が行われました。この処分の中身で国民が納得をするというお考えでしょうか。
○国務大臣（武部勤君）　私ども、このたびの調査検討委員会の報告を厳粛に受け止め、そして、ここで指摘されましたことは農林水産省全体の問題としてしっかり受け止めなければならないと、さようなことで先般、あのような処分を行ったわけでございます。
　さらに、今なお国民の皆様方の間に不信感を払拭できない状況がございます。私も農林水産省のトップとして大きな責任を感じているわけでございますので、さような意味で事務方のトップである事務次官以下の処分も行った次第でございます。
　しかし、このことで国民の皆さん方が納得するとか評価するとかというような、そういう認識は持っておりません。我々は農林水産省としてのけじめを付けたということでございまして、大事なことは、やはり食の安全、安心の問題について、法整備を始め行政組織、システムの在り方、今取り組んでいる食と農の再生プランといったものを一つ一つ実行し、実を上げていくという過程で、少しずつ、一歩ずつ理解や評価がいただけるのではないかと、そういうことを胸に秘めて、しっかり職責を全うしていくんだと。農林水産省が生まれ変わって、みんなで一致協力して努力していくんだと。そういうことから、国民の皆さん方の信頼回復を一日も早く取り戻すように努力していきたいと、こういう思いでありますので、御理解いただきたいと思います。
○郡司彰君　私は、納得を皆さんはしていないというふうに考えておりますし、けじめが付いたのかなということについては付いていないというふうにも思っております。特に、職責を全うするというお話を何度か聞かされてまいりましたが、一つ一つの、ただいまの廃用牛の対策についても非常にずさんな計画、内容だというようなことを感じておりまして、こうした対策そのものが、正しくこれは、農水省ということもありましょうし、大臣の責任だなというふうな思いをしております。
　ここで関連で、羽田議員の方にお譲りをしたいと思います。
○委員長（真鍋賢二君）　関連質疑を許します。羽田雄一郎君。
○羽田雄一郎君　民主党・新緑風会の羽田雄一郎でございます。
　関連質問をさせていただきます。
　参考人のお答えは、基本的に高橋委員長にお聞きをいたしますが、せっかく山内代理も来られております。思うところがありましたら続けてお答えいただければと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　まず第一点です。
　一九九六年、ＷＨＯ専門家会議が開かれ、勧告を受けたにもかかわらず、中途半端な行政指導しか行われず約五年間ほったらかしになっていたと報告書でも読み取れるわけですが、この時期、畜産局長だった熊澤前事務次官がこの場にいない、このことでは原因究明ができないと考えますが、先ほど、一番、最も大切な時期だと委員長も言っておられました。是非お答えいただきたいと思います。原因究明にならない。
○参考人（高橋正郎君）　御質問の、原因究明にならないということで、ここの席にいないことはというふうにおっしゃいましたが、そのことについて参考人は何の発言もできません。
○羽田雄一郎君　それでは、この諮問委員会の中で熊澤さんを呼んで解明に努めたかどうかということをお聞きしたいと思います。
○参考人（高橋正郎君）　お答えします。
　残念ながら、私どもの調査検討委員会には調査権というものがございません。したがいまして、我々が要求する資料、これは行政当局が準備していただく資料に基づいてだけしか判断できませんでした。これは、委員会としてのそもそもの性格からやむを得ないと。正直、私どももそこまでの調査権があればもっといろんなことをやりたかったな、もちろん時間の問題もございますが、そういう制約がございました。
○羽田雄一郎君　ＥＵのＢＳＥステータス評価に対して評価中断を要請した論拠は明らかではなく、推測で報告書は終わっておりますね。当時、このことをよく知っております、畜産局長であった熊澤前事務次官を呼んで明らかにすべきではなかったかと私も考えております。
　私ども民主党は、この場にも参考人として熊澤前事務次官をお呼びしております。しかし、それがかなっていない。我々は再三呼んでいるにもかかわらず、出てこれない。どこにこんなことが、きちんと解明ができないような状況になっているのかということを強く感じます。
　私どもとしては、是非、委員長、証人喚問を要求をさせていただきたいと思います。これは正式にお願いをさせていただきたいと思いますが、委員長、いかがでしょうか。
○委員長（真鍋賢二君）　この件に関しましては、理事会でいろいろ論議を深めていったところであります。
　ただいまの羽田議員の申入れに対しましては、後刻理事会で御相談をさせていただきます。
○羽田雄一郎君　今までの話を聞いていただいても、やはりその当時、一番大切な時期を畜産局長、そして最後は事務次官で終わっている熊澤前事務次官を是非国会の場においてきちんと呼んで、そして説明をしていただきたいと私は考えております。
　今までの流れを聞いて、福田官房長官、いかが思いますか。また、農林水産大臣にもお聞きしたいと思います。
○委員長（真鍋賢二君）　ちょっと、意見、具体的に話してください。
○羽田雄一郎君　熊澤前事務次官を呼ばないと原因究明、またこれまでの流れが諮問機関でもはっきりしなかったわけです。やはりきちんとこの場に呼んで追及する、また、しっかりとこの原因究明をしなければならないと考えますが、いかがお考えになりますかということです。
○国務大臣（福田康夫君）　委員会でお決めいただきたいと思います。
○国務大臣（武部勤君）　参考人等のことについては委員会がお決めになることだろうと、かように思います。
○羽田雄一郎君　農水大臣は一月に熊澤前次官を退職をさせています。退職をさせて、早く、早期退職したものですから、その分も余計退職金を払ってお辞めをいただいていると。
　お辞めいただいて原因究明ができないということでは、大臣のやはり指導力、これを問われると思いますが、大臣、もう一度きちんとこの国会に呼んで、大臣のお力で呼んで、きちんと説明をしてもらう。また農水委員会で呼んだ方がいいかどうか、原因究明に必要かどうかということをお答えください。
○国務大臣（武部勤君）　これは委員会で、また農水委員会も予算委員会も委員会でお決めいただくことでございますので、このことについてはいかんともお答えし難いと思いますが、原因究明というお話でございますが、私はこれは大事なことだと思いますので、農林水産省は農林水産省でいろいろ努力しておりますし、このたびの調査検討委員会におきましても、膨大な資料に基づいていろいろ検討いただいた、その報告が今般の報告だと、私はこのように思いまして、それを厳粛に受け止めて、今後の対応にそれを尊重してしっかりやっていきたいと、こう思っている次第でございます。
○羽田雄一郎君　その諮問機関の報告の中でも論拠は明らかにできないと。そして、推測で報告は終わっているんです。そのとき畜産局長だったわけですから、すべてを知っている人なんですね。最後のＥＵのステータス評価、これを中断したのも間違いなく熊澤前事務次官であると思っております。きちんとこちらに呼んで説明を受けなければ、諮問機関でも無理だったわけですから、大臣、是非そのことを踏まえて、呼んだ方がいいかどうかだけでもお答えいただきたいと思いますが。
○国務大臣（武部勤君）　私は今国会議員ではありますが、政府の一員でございまして、そのことについて、いいかどうかということも含めて、お答えは差し控えるべきだろうと、このように思います。
○羽田雄一郎君　参考人に今までの話を聞いていただいて、やはり熊澤前事務次官の話は聞いた方がいいかどうか、それだけはっきりお答えいただければと思いますが。
○参考人（高橋正郎君）　先ほども申し上げましたように、参考人としてはそのことについてお答えする資格はないというふうに判断しております。
○参考人（山内一也君）　私も今のことにはっきりお答えする立場ではないと思います。
　ただ、この原稿というか文章を考えた者として言いますと、やはり実際に示されたすべての資料に基づいて整理をしていった結果、ああいうふうな文章になってしまって、それで、具体的にはＯＩＥの基準の方に変えていくということでＥＵのステータス評価を断ったのであるということは理解ができたわけですが、それ以上細かいことを聞く立場ではなかったと、聞くことが非常に難しい、恐らく、多分あれが限度であったと思います。そういうことが、いきさつだけを一応申し上げます。
○羽田雄一郎君　先日の集中審議の中でも、小泉総理は、どんどんそういう方は呼んだ方がいいと、原因究明のためになるんだったらという発言もございましたので、是非そのことも踏まえて、委員長、お考えいただければと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　それでは、次に行きたいと思います。
　一頭目の狂牛病が発見され、十月十八日の全頭検査が開始される前に牛肉パフォーマンスをし、こんなにおいしい肉、安心だから皆さんもどんどん食べてくださいとブラウン管の前でお茶の間に語り掛けた武部大臣の対応というのは適切であったと思いますか、お思いになられますか。
○委員長（真鍋賢二君）　それはだれ、だれに質問ですか。
○羽田雄一郎君　いや、もう、参考人、手を挙げたじゃないですか。
○参考人（高橋正郎君）　資料の二十五ページを読んでいただければと思います。そこにそのことが記載されてあります。
　評価そのものは我々の調査検討委員会の対象外でございます。ただ、そこに書いてありますように、安全宣言というものが報道され、二例目発生の際にかえって不信が高まったというようなことが問題だったと。しかし、それはマスコミの伝え方にも問題があったし、課題を残したが、行政も国民にどう伝わるかについて注意を払う必要があったというふうに我々は判断しました。
○羽田雄一郎君　先ほど危機管理意識の希薄さということを大臣は改めて述べられましたが、このことこそが危機管理意識の希薄さにつながっていると私は考えております。
　全頭検査が開始されてから、全頭検査が始まったから食卓には安心なものしか上らないと。じゃ、今までのはどうだったんだと。おいしいからどんどん食べてくださいと言った、そのときはどうなんだという。これはもう危機管理ないですよね。私はそう考えております。
　農林水産省の政策決定に当たって、原案では自民党農林族議員、政と官の癒着等の表現がされていたのに、報告書では農林関係議員、政と官の関係等、表現が弱められておりますが、ここに圧力があったと我々を含めて多くの国民の皆さんが思っております。これについて、どうしてこういうことになったのか、お答えいただければと思います。
○参考人（高橋正郎君）　先ほども申しましたように、我々の調査検討委員会はすべてオープンでございます。しかも、草案は起草委員がオリジナルで書いたということでございます。したがって、それがそのまま委員会の意思では最初の段階ではございません。その議論を踏まえて最終段階になったものが委員会の結論でございます。したがって、途中でどういうのが出てくるかということも国民の皆さんにちゃんと見てもらっています。
　それで、圧力があったかどうかということですが、一切ございません。もしかあれば、正にオープンな席ですから、こういうことがありましたよということを言います。そういうことで、ございませんでした。
○羽田雄一郎君　三人の起草委員のお一人の岩渕委員は、このことに対して、族議員の圧力があったことを四月三日の昨日、衆議院の農水委員会でも説明をされております。このことだけはきっちりと言わせていただきたいと思います。
　報告書を提出してから与党、特に自民党の皆さんに何回も説明をされているようですが、そのときにもいろんな恫喝、圧力はなかったと言えますか。
○参考人（高橋正郎君）　自由民主党、それから公明党の会合に私、今まで三回ぐらい出ております。いろいろ意見がございました。確かに、その当初の原案についての話だとか、それから、そういうものが変わっていったいきさつだとか、そういう質問はございました。しかし、私は残念ながらどんな発言でもプレッシャー、圧力というふうに考えない性分でございまして、圧力と感じたことはございません。
○羽田雄一郎君　昨日、小泉総理は、公明党、自民党の参議院青木大幹事長の忠告にも耳を傾けず、武部大臣の続投を決めたようですが、狂牛病の一頭目が確認されるまで行政任せであった、希薄であったということ、また武部大臣のその責任ですね、行政任せであった武部大臣の責任は重いと思いますが、田中眞紀子前外務大臣にこの内閣は福田内閣だと言わせるような、福田官房長官、このことについてどう考えますか。
○国務大臣（福田康夫君）　ちょっと質問の趣旨がよく分からなかったんですけれども、武部農林水産大臣に責任があったのかどうなのかと、こういうことかもしれませんね。それは、農林水産大臣御自身が何度も責任があると、こういうふうに申しているわけですね。しかし、こういうことが起こって、そしてこの対応、措置をする、そしてまた一番大事なことは、今までのそういう食とそれから安全とかいうようなことについて、食の安全というようなことについて、今まで農林水産行政が本当に正しかったのかどうかと、こういう検証を行い、そしてもしそうでなければ、そういう食の安全と安心の確保と、このことに、食品行政を、農林行政を改めていかなければいけないということではないかと思います。
　そういうことで、先ほど来、調査検討委員会の御報告をいただいたわけでございます。そういう御報告を踏まえまして、御報告の内容を踏まえて、これから正に農林水産行政を大きく転換させていかなければいけない、この責任の方が、もちろん責任の方がと言うのは適当でないかもしれぬけれども、責任が極めて大きなことではないかと思います。
　私どもは、これは武部農林水産大臣にこの責任を十分に果たしてもらいたい、そして時間的な問題もあります。もう一刻も早くその新しい体制を構築してもらわなければ困るということでありますので、このことに最大限これから力を発揮していただきたい、これが武部農林水産大臣の取るべき責任、一番大きな責任だというように心得ております。
○羽田雄一郎君　小泉総理は政治主導で構造改革を行うと言い、一内閣一閣僚をうたって、それをほかから言われて変えることなどできないと、任命権者の意地と変なプライドだけで続投を決めたとしか言いようがないと私は思っております。
　国民の食の安全、安心、信頼回復への裏切りであり、もはや小泉総理の任命権者としての責任問題とも言わざるを得ないと私は考えております。
　報告書が出され、懲戒処分が決定されました。事務次官以下、減給等、部下にだけ責任を取らせ、農水省のトップは私だといつも豪語している武部大臣は自主返納と。自分のことを自分で決めて責任を全うしない、内閣として責任を取らせないというのは国民が納得する判断とは思えませんが、福田官房長官、いかが思いますか。
○国務大臣（福田康夫君）　これは、一昨日、農林水産省において一連のこの責任に対する処分の発表を行ったところであります。そこで、武部農林水産大臣も自らの給与の自主返納を行うという厳正な措置を自らに科したわけでございます。
　この武部農林水産大臣の責任だけというように考えているわけではありません。それは内閣の責任として、小泉総理も責任は痛感をしておるところでございます。
　ただ、この処分について自主返納というような形を取りましたけれども、これは、国務大臣につきましては一般職の職員と異なりまして懲戒の制度がルールとしてございません。ですから、減給処分等を行うことはできないんでありますけれども、今回の給与返納の措置につきましては、総理とも相談をして、そして決定をしたところでございます。そして、農林水産大臣自らの意思として返納いたしたところでございます。
○羽田雄一郎君　ますます任命権者である小泉総理の責任というものは重いと私は考えております。
　我々は、国民に大きな不安を与え、莫大な税金をつぎ込まなければならなくなった責任者、この武部大臣には即刻辞めていただきたいと。我々野党四党は、国民の皆さんと一緒に、本日、日本青年館で国民集会を行います。つるされっ放しになっておりますＢＳＥ緊急措置法案、この早期成立と武部大臣の責任をあくまで求めていくことを宣言し、そして、この三月二十六日に、集中審議の中で小泉総理が、「だれであろうと、調査に必要だったらば、委員会でしかるべき人を呼んでいただいて結構だと思います。」ということ、このことをしっかりと、この議事録にも書かれておりますので、そのことも踏まえて委員長に最後に御検討いただくことをお願いして、私の関連質問を終わらせていただきます。
○委員長（真鍋賢二君）　以上で郡司彰君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（真鍋賢二君）　次に、渡辺孝男君の質疑を行います。渡辺孝男君。
○渡辺孝男君　公明党の渡辺孝男でございます。ＢＳＥ問題に関する調査検討委員会報告書に関して質問をさせていただきます。委員長である高橋参考人にまず質問をしたいと思います。
　短期間に莫大な資料を調査され、そして公開の下に立派な報告書をまとめられました。大変御苦労さまでございます。早速質問に入らせていただきます。
　ＢＳＥの問題でのこれまでの農林水産行政を三時期に分けまして検証し、重大な失政、判断が甘かった、政策判断の間違いと、その三段階の評価を行っておりますけれども、このような判断となった理由についてお伺いをしたいと思います。
○参考人（高橋正郎君）　風評被害のこと、違いますか。ごめんなさい。三つの違いですね。──はい、失礼いたしました。ちょっと違ったことを考えていまして。
　　　〔委員長退席、理事野沢太三君着席〕
　それは、ページ数にしては、第二部の冒頭でございます、二十一ページに、重大な失政と、それから判断が甘かったと、それから政策判断の間違いであるということの違いの論拠は何かということでございます。
　残念ながら、私どもは裁判官でもあるいは法学者でもないので、そういった法的な基礎に基づいているものではございません。ニュアンスで、多少どれが重いかということはお分かりいただけると思いますが、何といっても、専門家を集めて、そして審議会をやっていろんな意見が出て、それで法的禁止をすべきだというふうな人もいたということと、それからまた、そのときには非常に情報がたくさん集まっていたわけですね。具体的なＷＨＯからの勧告、最初はプレスリリースだったものだから、何となく、これは本物が来てからやりましょうということになって先延ばしにしていたわけですよね。そのときの審議会では結論を出さなかった。じゃ、実際にその本文が来たときに再開したかといったら再開していないんですね。
　いろいろ当時の、当時といいますか現在の事務当局の人に聞いてみますと、内容が同じであったからということなんですが、しかし内容は、最初の段階で変わるかもしれぬという判断をしていたわけですね。それで、本物が来てからもう一回やりましょうということで会を閉じているんですが、本物が来ても開かなかったというようなことは、これは具体的な形で大きな失政であったというふうに考えます。
　それに対して、一九九〇年代の場合には、国際環境からしても、イギリスだけは肉骨粉の禁止をやっておりますが、まだＥＵはやっていない段階ですね。ましてや、アメリカなんかにもやっていないという段階で、日本だけが突出してできるという状況はやはり無理だったのかなというふうに考えるので、判断が甘かったと。もしかそこのところで思い切った判断をしてくれていたらなというような希望的なニュアンスがございます。
　それから、最後の、政策判断の間違いであったと。これは先ほど申し上げましたように、選択肢があったわけですよね、ＥＵの方式を取るのかＯＩＥの方式を取るのか。それで、しかもＥＵはこれから後ＯＩＥの方式を採用するというような情報も入っていたということから、じゃ、その時期まで待とうじゃないかというような選択肢があったということでありますが、しかし私どもが問題にしたのは、そのときにいろいろ、こうやれああやれという情報が入ってきているわけですね、そういった情報に対して、もしか一頭目が入ってくる、出てくるかもしれぬぞという気持ちにならなかったことがやや政策判断の誤りではないかというふうに判断した次第でございます。
○渡辺孝男君　次の質問に入らせていただきます。
　高橋参考人にもう一度お願いをしたいと思います。
　農林水産省が肉骨粉等の牛への給与を行政指導にとどめたことの一つの背景として、報告書では、九七年の家畜伝染病予防法改正のとき、改正時の衆参農林水産委員会の、今後とも指導することとの附帯決議が全会一致でなされた経緯もありと記されておりますけれども、このようなことは国会議員にも責任の一端があるということを表現したものかどうか、その点をお伺いしたいと思います。
○参考人（高橋正郎君）　何ページかに書いてございますが、ちょっとそれを探すのが、附せんは付けてありますが、これかな。（「二十二ページです」と呼ぶ者あり）二十二ページですかな。二十二ページ、政策決定の不透明性。風評被害。ちょっと待ってください。ちょっと探すのが、後でまた見付けたら何ページかということを指示します、お話ししますが。
　最初の原案の段階では、衆参両院の附帯決議があったから延びた、続けたんだという論理的なつながりの文案でございました。しかし、討議をしているうちに、いろんな委員から、それは論理的帰結ではないだろうと。衆参両院がしっかり指導すべきだという附帯決議をしても、情勢の変化からして、例えばその後、その翌年にはアメリカ、オーストラリアが、要するに欧州諸国ではない、イギリスからずっと離れている国で肉骨粉の禁止をしているわけですよね。そういう情報が入ってきた段階では当然これは変えてもしかるべきだというふうに私どもは判断しました。
　したがって、その附帯決議をやったからずっとその指導で、指導が長く続いたとは私どもは考えておりませんし、行政当局も考えていないというふうに判断しております。
○渡辺孝男君　この件に関して、武部農林水産大臣に質問いたします。
　この農林水産委員会の附帯決議によって農水省の重大な失政は一部減免されると考えておられますかどうか。
○国務大臣（武部勤君）　全くそのようには思っておりません。
○渡辺孝男君　次も武部大臣に質問いたします。
　この附帯決議が行われる前の農水省の行政指導の状況と、この附帯決議が行われたことによって行政指導がその後どのように強化されたのか、この点を伺いたいと思います。
○国務大臣（武部勤君）　これも事務方からいろいろ説明を受けて承知したことでございますが、九六年の指導通達を農業団体、都道府県に発出し、農家、農協、飼料製造業者等へ指導通達を周知徹底したと、こう説明しております。
　指導通達の発出を受け、国の補助事業の一環として、都道府県による地区講習会の開催を通じた啓発指導や、畜産農家への巡回指導、肥飼料検査所による立入検査により指導を実施したという説明も受けておりますが、附帯決議後も同様の指導を更にしたということでございますが、しかし、あえて申し上げますと、結果としてＢＳＥ発生後、全国で百六十五戸、五千百二十九頭、全頭、全飼養頭数の〇・一一％相当の飼料の不正、不適正使用の事例が確認されたことにかんがみまして、指導通達のフォローアップが万全でなかったということを私ども率直に認めなければならないと、かように思っております。
○渡辺孝男君　引き続いて武部大臣に質問いたします。
　一九九六年の農業資材審議会飼料部会で肉骨粉の使用禁止の法制化を主張しました、二人の委員が。その意見が何ゆえその後再審議されなかったのか、その理由と責任の所在についてお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（武部勤君）　その当時のことを私は絶対的に承知しているわけではありませんが、これも事務方の説明ということで御了承いただきたいと思いますけれども、ＷＨＯの勧告内容が正式に決定された後、その内容及び各国の対応状況を踏まえた上で改めて審議されることとされたものであるということは、今、委員長も御説明しておりました行政指導で実効が確保されていると考えられていたことから、肉骨粉の使用禁止審議は再開されなかったということでございますが、私も今度の問題は行政の、行政上に構造的な問題があるというふうに考え、また危機意識の希薄さということに驚いたと何度もこういった場で発言してまいりましたが、それは私どもの常識ではそんなことで審議会が再開されないなどというふうに思いません。
　また同時に、二名の委員が全体の中の十三人の二名だ、十三分の二だということで、このような問題で多数決で決める話じゃありません。こういった問題は報告書にもありますように、科学的に、専門的にそういった造詣の深い方の意見というものが、仮に一人であってもこれは傾聴しなければならないことだと、このように感ずるわけでございます。
　そういう意味では、農林水産省という組織全体の問題として厳粛に受け止め、私どもも農林水産政策というものを生産者サイドから消費者サイドに軸足を大きく移さなきゃならぬ。言ってみれば当時は、その危険、危機感とかなんとかというものを生産者サイドに軸足を置いていたから頭にきちっと私は入らなかったんじゃないのかなという私個人の印象を持っております。
　そういう意味で大胆な見直し、改革を積極果敢にしなければならないと、私はかように思っているわけでございます。
○渡辺孝男君　責任の所在についてはどのようにお考えですか。
○国務大臣（武部勤君）　それは、農林水産省全体として危機管理意識の欠落、更には生産者サイドに軸足を置いていたというそういう行政の在り方、あるいは情報開示の在り方と、政策決定の不透明さというものは一に掛かって農林水産省全体として私は受け止めなければならないと、このように思っております。
　したがいまして、私は、このことについては、今農林水産省の最高責任者でございますので、国民の皆さん方に、厳粛に報告書を受け止め、御指摘の大きな重大な失政ということについてもこれもそれも率直に受け止め、国民の皆さん方に対しておわびを申し上げ、その上に立って新しい消費者保護第一、消費者サイドに軸足を移した農林水産政策の大胆な見直し、農林水産省改革を積極果敢に行っていくということで、それを全うすることで責任を果たしていきたいと、このように考えている次第でございます。
○渡辺孝男君　次の質問に入らせていただきます。
　報告書には、一九九六年に家畜伝染病予防法にＢＳＥが取り入れられた際に、伝達性海綿状脳症という学術名を家畜伝染病予防法の名称にそぐわないとして伝染性海綿状脳症に変えた、このことがＢＳＥ、さらにクロイツフェルト・ヤコブ病も伝染病と誤解を招く点は考慮されなかったと、このように記されておりますけれども、ここで高橋参考人に質問をします。
　この部分は、当初、専門家には相談することなく行政判断で伝染性海綿状脳症に変えたとあったものが、専門家には相談することなくという部分が削られました。この理由についてお伺いをしたいと思います。
○参考人（高橋正郎君）　この点は獣医の専門家であられる委員長代理に回答していただきたいと思います。
○参考人（山内一也君）　あの当時は、私もプリオン病の専門家の一人としてずっと農水省のこの問題にかかわっておりまして、私のところにも相談がなくてそれで変わってしまっていて、専門家には聞いていなかったというふうに判断しておりました。でも、後で委員会の席で、実際に農水省の、国の研究所の専門家に意見を聞いていたと。その専門家は、羊のスクレイピーも伝達性海綿状脳症の一つで、これはうつる、感染する病気であるから、それを考えて伝染性でもいいだろうという回答をしております。ただ、その際にＢＳＥのことまでは考えていなかったと、そういういきさつがありましたので、少なくとも専門家の意見は聞いておりました。そこで、削除した次第です。
○渡辺孝男君　この点で武部大臣に質問をいたします。
　報告書では、この報告書では、専門家の意見を適切に反映しない行政、科学者を行政が政策立案の客観性を装う隠れみのに使っているとの批判が強かったと記されております。私は、それが一つの失政の原因につながったのではないかと、そのように思っているわけです。この点、武部大臣どう考えておられるか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（武部勤君）　私は、そのことは極めて重要だと思います。したがいまして、報告書の、今後の在り方につきましても、やはりリスク分析といいますか、リスクアナリシスということをしっかり考えて対応しなきゃならないと、このように思っております。
　　　〔理事野沢太三君退席、委員長着席〕
　したがいまして、リスクの評価ということについては専門性の高い方々の集団による私は独立した組織で対応するというのが個人的にはやっぱりベターなのではないかと、まあ最近、多少勉強しましてそんな感じは持っておりますが、同時に、リスク評価、リスクコミュニケーションというようなことの組合せということを、当時からそういう手法を取っていれば、やっぱり専門家や科学者の意見というものをしっかり尊重して、もっとリスクを低下させたり、あるいは危機対応マニュアルということについてもしっかりしたものが厚生労働省や都道府県と取れたのではないか。さらには、消費者の皆さん方も対等にパートナーの一人として加えて関係者のリスクコミュニケーションというものを取っていれば、今般のような混乱は避けられたのではないかと。そういうふうなことは極めて大事な反省点で、今後どう改革していくかということについては最も重要なポイントではないかと、このように認識しております。