Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中根（康）委員　民間企業に対して補填はしていないということでありますけれども、復興特別法人税を一年前倒しして廃止して、大企業に対しては、これで賃上げをしてくださいと安倍総理自身が要請しているではありませんか。これは実質上の補填だと言えると思いますよ。
　それと、どんな理由があったって、消費税を上げる、消費税は社会保障を充実するため、そしてその使い道は介護も入っているわけでありますので、この十万円の落差は確かに大き過ぎると思いますよ。
　大臣も公定価格だとおっしゃいましたように、政府がきちんと手当てをしなければ、この落差はとても埋め切れるものではありません。もちろん一度に埋められるものではありませんので、やはりこれは段階的に埋めていくべきだと思います。
　だからこそ、我々は、昨日、本会議でも、最低一万円の、介護、障害福祉の処遇改善の法案を提出させていただいたわけなんです。それで、きのうも総理は財源がないからというような御答弁をされておられますけれども、財源は消費税であるんですよ、あるんですよ。だから、そこをやはり有効に使うべきです。
　それから、介護には消費税は四十億円程度しか使われていないんですよね。だから、もっと、厚生労働大臣として、消費税の引き上げは社会保障の充実、介護の充実、介護離職を起こさない、介護難民を生まない、その決意を持って、財源はまさに優先順位の話です、政府の意思の話です、厚労省の意欲の話です。だから、ここに優先的に使うということの決意を持って総理とかけ合って財源は確保するということでなければ、国民に対して消費税引き上げの期待に応えることができないということであろうと思います。
　それで、また法案の審議で行わせていただきますが、資料十一、これは朝日新聞の記事でありますけれども、介護の担い手を外国人にお願いするという話です。
　もちろん、外国人にお願いするということ自体を否定するわけではありませんけれども、ここの一番下に厚労省幹部の発言として紹介されておりますけれども、「海外では他国の労働者を受け入れた結果、「外国人がする単純労働」とのイメージが定着した例が珍しくない」と厚労省幹部が指摘をされておられるわけであります。確かに、その指摘は的を得たものであると私は思います。引き続いて、「だが介護職のイメージが悪化し、低賃金が固定化すれば、かえって日本人の若者らが敬遠することになりかねない。」こういう石松記者のコメントも載せられているわけであります。
　確かに、私は、こういったことは的外れなものではないと思っております。
　実は、先ほどから申し上げておりますように、資格者はたくさんいる、働きたいと思っている人もたくさんいる。残念ながら、現場で働いた結果、処遇が悪くて離職をしてしまうという結果に多くなっているんですけれども、しかし、働きたいと思っている方は国内にたくさんいらっしゃるわけでありますので、まずそこを十分有効に活用する。そして、処遇の改善をすれば、働きたい、あるいは資格を取りたいという方はもっともっとふえてくるということで、外国人にお願いをしなくても、十分、国内で介護の担い手はお願いをしていくことができるというふうに思います。
　ここに書いてあるように、外国人を使うということで処遇の悪化が固定化するということであるとか、あるいはキャリアパス制度の確立に逆行するというようなこともあると思いますけれども、こういったことについて、大臣、どうお考えでしょうか。
○田村国務大臣　まず、介護職の方々の処遇の改善、これは我々も当然必要だと思っている。でありますから、今までも、この処遇の改善のために、介護報酬改定でありますとか、それから処遇改善交付金でありますとか、そういうことをやりながら、皆様方がそれを受けていただいて、さらなる介護報酬改定、見ますと大体三万円近く上がったのではないかというような数字が出てきておるわけでありますよね。でありますから、それは我々もやってまいるつもりでございます。
　財源に関しては、今般は五兆円しかなかったわけでありまして、五兆円の消費税増収分に関しては、一方で、やはり三兆円近くが基礎年金の国庫負担二分の一引き上げ分で要るわけですね。そのほかにも、消費税が上がった部分の物品費やいろいろなものの対応があります、社会保障分野も。それから、言うなれば今まで赤字国債で対応してきた部分もあるわけであって、それに対する消費税部分としての対応もしていかなきゃならない。そんな中で、五千億円という対応で充実分をしたわけであります。
　今般は、もちろん介護も重要でありますけれども、子育てという部分が、これはちょうど御党と公明党と三党で法律を通して新制度をということでございますから、これに三千億円使わなきゃならないということでありますから、残り二千億円の中で対応するということで、医療の改革もある、いろいろなこともある、診療報酬改定もある、いろいろな中においてこのような形になってきたわけでございます。
　でありますから、皆様方が御要望されておられる、法案を出された内容はかなりのオーダーのお金がかかる話でございます。そういう意味では、これが、来年になればまた、満年度分の税収が入ってくるわけでございます、八％、そしてその後には一〇％という。その中においてしっかり介護分も確保をしながら、今言われたような処遇改善に対しても努力をしてまいりたいということを申し上げておるわけでございまして、決して思いが違うわけではないということは御理解をいただきたいというふうに思います。
　その上で、今、介護職の方々を海外からというお話がございました。産業競争力会議の中において、介護も含めて技能実習制度の見直し、こういうことを御提言いただきました。また、法務省の中において出入国管理政策懇談会というのがございまして、介護福祉士等の一定の国家資格を持った方々に対しての在留資格をどう考えるのか、こういう議論をいただいております。
　御承知のとおり、ＥＰＡで、介護福祉士の資格を取っていただいて日本の中でお仕事をしていただく、これをやっております。この現状を見ていかなきゃなりませんが、私も実は産業競争力会議に向かって心配な点ということで申し上げたのは、今言われたような、例えば、今アベノミクスで所得が上がりかけているんですね、こういうときに供給量がふえてまいりますと、それが上がりにくくなる、こういうような問題があるのではないか、そして、今おっしゃられたような、日本人の仕事じゃなくなってしまうというのも問題であります。
　そういう意味からいたしますと、そういうところも勘案しなきゃなりません。あわせて、外国の方々が入ってこられても、日本人と同じ待遇ですからね、安くは使えませんから、これは内外無差別でありますので。そういうようなところも勘案しながら、どうあるべきかという議論をしていただかなきゃなりませんよというお話をしておるわけでございます。
　委員も、外国人自体が入ることは否定はしないという話でありましたが、入ってきた場合どのような影響があるか、そして日本の国の介護職の方々の待遇改善というものもしっかり勘案しながらそのようなことは検討していかなきゃならぬということで、今御議論をしていただいておるという状況であります。
○中根（康）委員　産業競争力会議で出てきた考え方だと。ここをしっかり大臣は厚生労働大臣として闘うべきところは闘っていただかなくては、これはやはり現実問題として、外国人が入ってくれば、この新聞記事に指摘されているように、厚労省幹部が心配しているようなことになる可能性は高いわけなんですよ。そうすると、賃金は上がらない、そこに優秀な人材が集まってこない。何回も言うようですけれども、介護離職、介護難民、介護心中、孤立死という最悪の事態、負の連鎖ということになりかねないわけであります。
　平均で十万円というのは相当な落差だ。先ほどから申し上げておりますように、これは公定価格ですからね。それをつくってきたのは政府、政治の責任なわけですから、ここを埋めていく努力をやはり政府、政治が行っていかなければならないということは繰り返し申し上げておきたいと思います。
　資料の二十三というところ、一番後ろになりますけれども、ぜひごらんをいただきたいと思います。これは要支援の方々の状態がどうかという厚労省の資料なんです。
　表にあるように、要支援者といえば、何となく、余りケアが必要ではない、ボランティアでもできる、専門職でなくてもお世話ができるというようにお感じになっておられる方が多いかもしれませんけれども、要支援者の方の一五％が脳血管疾患、脳卒中が原因といいますか、併発しておられる。認知症の方もおられる。ずっと見ていけば、心臓病の方も六％おられる。パーキンソン病の方もおられる。がんの方もおられる。障害をお持ちの方もおられる。
　つまりは、これを見れば、やはり専門的なケアが必要で、善意であったとしても、ボランティアのように必ずしも専門性を兼ね備えていない方々が適切なケアを、サポートをできるとは限らないということをこの資料はあらわしているんだろうと思います。
　また、過日、千葉県で障害福祉施設における虐待殺人事件というものが起こりましたけれども、この虐待防止という意識というものも、やはりこれは素人ではなく、プロだからこそ虐待をしない働き方といいますか、サポートの仕方というものを自覚していただけるということであろうと思います。
　一番最初の資料で有効求人倍率が高いということも紹介をさせていただきましたけれども、大臣、脳卒中だとか、あるいは障害だとか、心臓病だとか、がんだとか、こういうさまざまなものをお持ちの要支援者、こういった方々が必要としておられるサポートというのは、ケアというものは、やはり専門性が必要じゃないでしょうか。ボランティアでもできるものなのか。専門家でなければできないサポートがあるんじゃないかということだと思いますけれども、この点、大臣、どうお考えでしょうか。
○田村国務大臣　まず、介護職の方々の待遇はまだまだ一般の者と比べて低いというお声、それはそのとおりでありますので、その改善は我々も努力をしていかなきゃなりませんが、介護だけではなくて、保育も含めて福祉職全般でそのような傾向があるわけでございまして、それを改善していくためにも経済をよくしていかなきゃならないという部分もあるわけでございまして、それにも全力で取り組んでまいりたい、このように思っております。
　今のお話でございますが、要支援者の方々に対して、全てが全てに一律にサービスを提供するわけではございません。その状態像というものをしっかりと把握した上で、環境もありますから、そのようなものをいろいろ勘案しながらケアマネジメントを行うわけでございまして、その中において、今言われたような必要性があれば、当然、専門職の方々が対応をするわけであります。
　一方で、軽度な方々がおられるのも事実であります。そういう方々は、みずからの力を最大限使っていただきながら生活もいただかなければならない。さまざまな困り事もございますでしょうから、そういうものに対して多様なサービスの中で対応していくということ、これは御本人がお望みのことも多々あるわけでございますので、そのような多様なサービスを提供する。その中において、元気な高齢者の方々にはサービスの担い手になっていただく、こういうことも重要になってくるわけでございます。
　いずれにいたしましても、今言われたような方々に関しては、それは必要であるのでありますから、ちゃんとした専門職の方々が対応するということになろうというふうに思います。
○中根（康）委員　要支援認定をされたということは、やはり支援が必要だということであろうと思うんですね。
　ボランティアの方々で対応できるような状態であれば、場合によっては、要支援認定といいますか、認定の問題として認定が不正確であるのかもしれないということで、認定が正確だとすれば、要支援として認定をされた限りは、これは、先ほどから申し上げておりますように、やはり専門的なケアやサポートが必要だということで基本的に捉えるべきだというふうに私は思うんです。
　文字どおり、要支援ですから、支援が必要な方、その支援というのはやはり専門性ある支援というものが必要。だから、そのために国民の皆さんは介護保険料を納めて、支援が必要であれば、いつでも適切、十分な専門的なケアを受けることができる、そのために保険料は納められているのであって、ボランティアの方々にやってもらうために保険料を納めているとは私は思えない。
　ボランティアの方々であれば、保険料を納めずに、隣近所の方に、善意でやってくれる人を探せばいいのかもしれないし、私は、保険料を納めているということは、専門的な支援を、サービスを、サポートを十分受けることができるという権利を買うというか、得るために保険料を納めているということであろうと思います。財政抑制とか介護給付抑制とか、そういうことのために無理やり、これはボランティアでもできるんじゃないかというように切り分けて、要支援切りというものを行い、自治体に丸投げをするというやり方は適切なやり方ではないと私は思っております。
　資料十二から十五ぐらいまでをごらんいただければ、介護福祉士とかホームヘルパーという方々は、これだけの勉強とかあるいは知識を身につけて試験に合格されておられるわけであります。これは、ボランティアの方々とは資質あるいはスキルにおいて相当違いがあるというふうに思います。
　したがって、ボランティアとそれから専門職が行うということには、やはりそこを安易にボランティアにお任せする、今まで専門職がやっていたものをボランティアにやってもらうという安易な考え方はそう簡単には採用されてはいけないやり方であると私は考えさせていただいております。
　やはり、これだけ勉強して介護福祉士になって、ホームヘルパーの資格を取って、それで専門的なケアを、サポートを要支援者の方々、要介護者の方々に行う、そういう事実があるわけでありますので、そこは重視をしていかなくてはならないというふうに思います。
　十六以降、十六、十七、十八、十九あたりの資料は、要支援サービスを自治体に移管することに、多くの自治体がこれは不可能だ、受け手である自治体自身が不可能だということを、三〇％以上の自治体が答えておられる調査結果を示したものでございます。ケアマネさんも同じように言っておられるわけであります。
　そもそも、保険の対象外にして専門職のケアから外すということは、さらに要支援、要介護度を重度化させてしまう。結局、介護財政を守るためにやろうとしていたことが、将来の介護費がふえてしまうことになって、厚労省が将来の保険給付の伸びを抑えようとしてやったことであっても、実は、要支援切りを行うということによって介護度がふえて、財政はさらに圧迫をされてしまうという結果になるのではないか。
　予防を重視するということであるならば、重度化を防ぐということが大事なわけでありますので、まさに急がば回れ、あるいは損して得とれというような言葉もあるように、ある意味、要支援者の方々に対してこそ手厚いサービスを、専門的なケアを十分施すということがこれからの介護サービスにおいては必要なことであると私は考えさせていただいております。
　それで、資料の二十一、これはいつも使う資料なんですけれども、これは厚労省の資料ですね。そのいつも使うところなんですが、その右端の方に「認定に至らない高齢者の増加」ということが「費用の効率化」というところに書き込まれているわけであります。
　あわせてごらんをいただきたいのは、その裏にある資料の二十二。先ほどまでいらっしゃった原老健局長の御発言を紹介しておきたいと思いますけれども、一月の二十一日に全国の厚労関係の部局長会議というものがあって、線が引いてあるところの後ろの方なんですけれども、原老健局長は、「そうしたことで、全体の要介護・要支援認定者を減らし、事業を効率化・効果的に実施していく体制にもっていきたい。」という御発言をされておられるわけでありますね。
　したがって、これはよく大臣も、必要な方には必要なサービスをとか、ふさわしいサービスをとか、ふさわしい専門的なケアをということを言っておられるわけなんですけれども、その担当の局長さんがもう初めから要支援者、要介護者を減らしていくということが大前提にあるということを示唆するような御発言をされておられるわけであります。まさにこういう発言が厚労省の幹部からなされるということであれば、自治体はこれは萎縮をしてしまいます。
　要介護認定をしないでチェックリストで新しい総合事業の方に移管をしていくということなんですけれども、それは要介護認定せずに、これは余り要介護認定者をふやしてしまうと老健局長に叱られてしまうというおそれが出てきてしまうわけでありますので、ひいては大臣に叱られてしまう、あの自治体は何をやっているんだ、厚労省の考え方に反することをしているじゃないかということになってしまいかねないわけでありますので、まさにこれは水際作戦を原老健局長は暗に示唆しておられるということであろうと思いますけれども、こういう発言を担当の局長がしておられるということについて、大臣はどうお思いになられますか。
○田村国務大臣　内容が盛りだくさんでございまして、何をどう答えていいのかよくわからないんですが、まず要支援一、二、これは要介護とはやはり違うわけでありまして、ですから明確に要支援になっております。これは、ＡＤＬは比較的自立度が高いわけであります。ただ、生活行為、これに関しましては一定程度の低下が見られるということでございますので、そこはやはり違うんだと思います。
　その上で、とはいいながら、脳血管疾患等々あっていろいろな問題があられる方々に対しては、先ほど言いましたように、ちゃんとそれぞれの状態像を見るわけでありますから、そういう方々に対しては専門的な知識を持った方々のサービス。
　しかし一方で、軽度な方々も当然おられるわけで、その方々に対してはいろいろな多様なサービスを提供する。できないじゃないかという話もございます。ただ、それもありますから、現行のサービスもこれはやめなくてもいいということになっておりますし、一方で経過期間も見ておる、移行期間も見ておるわけであります。
　あわせて、生活支援サービスの基盤整備のための財政支援もしておりますし、それからお金は介護保険から出てまいりますし、あわせて財源構成は一緒でありますし、さらに言えば、所得の基準、いろいろとありますから、そういうものに合わせて財政調整も同じようにやるわけであります。ガイドラインも出しますし、事例集も出しますし、こちらもいろいろな問題、各自治体に丁寧に対応をしていきたいと思います。
　今言われました、その上で、では、要支援者、要介護者を減らす、これは減った方がいいのは当たり前であります。我々は、予防というものでなるべく要支援にならない、もしくは要支援の方も要支援からまた自立していただく、こういうような努力をしていくために、今回の要支援のサービス、今まで閉じこもりぎみだった、そういう高齢者の方々に出てきていただいて社会参加していただきながら、自立に向かって、機能等々もう一度健全な形になっていただければ、それで自立されるわけですから、そういうようなことをやること自体は、何ら私は不健全な話じゃないと思うんです。健全な話だと思っておりますので、そのような形で要支援者や要介護者が減っていくというのは我々が目指すべき方向性であろうというふうに認識いたしております。
○中根（康）委員　時間がなくなりましたけれども、しかし、この原老健局長の「全体の要介護・要支援認定者を減らし、事業を効率化・効果的に実施していく体制にもっていきたい。」ということは、明らかに要介護者、要介護認定を減らすという誘導的な御発言だと思いますよ。
　必要な方は、減らすとかふやすとかではなくて、結果的にふえたって、それは、皆さん、国民が保険料を払っているわけですからね。必要なときにはケアを受けるために、サポートを受けるために、サービスを受けるために保険料を払っているにもかかわらず、その保険料を否定するような、老健局長が減らすという方向に政策的に誘導しようという考え方、これは明らかに、給付抑制、自治体に対するプレッシャー、認定者をふやしたらその自治体にはペナルティーを与えるというようなことを暗に示唆している、自治体の方々はそういうふうに受けとめますよ。
　そういう御発言ではないかということをきょうは改めて御指摘させていただき、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○大西（健）委員　民主党の大西健介でございます。
　昨日、十七年ぶりに消費税が引き上がりました。私は、改めて、この消費税引き上げの原点というのを我々は確認しなければならないというふうに思っております。それは、この厚生労働委員会の所管事項である社会保障を維持して充実させていく、そのためであったはずであります。
　しかし、きのうの本会議、我が党の厚労委員会のメンバーがそろって申し上げましたけれども、国民の中にはその約束が本当に守られているのかなという疑問があるというふうに私は思っております。その疑問に対して、我々がこの国会審議を通してしっかりと答えていく必要があるというふうに思っております。そのことをまず申し上げて、質問に入っていきたいというふうに思います。
　消費税引き上げに関して、各省庁で転嫁対策の窓口というのが設けられています。皆さんのお手元に、厚労省の窓口、これは事務方に聞くと一部であって、これ以外にもあるんですという話でしたけれども、窓口の一覧というのを載せさせていただいています。
　これまでにこの厚労省の転嫁窓口に対してあった相談はどの程度か、正確な数は難しいかもしれませんけれども、百件なのか千件なのか、どれぐらいの数があったのか、そして、その主な内容、特に特徴、そういうものがあれば教えていただきたいと思います。
○赤石大臣政務官　お答え申し上げます。
　今般の消費税率の引き上げに伴いまして、現在、政府全体で消費税の転嫁対策に取り組んでいるところでございます。
　厚生労働省としても、消費税転嫁対策相談窓口、先生の御資料にもあったとおりでありますけれども、これを設置するとともに、所管業界の団体や当事者に対し、円滑かつ適正な転嫁について要請、指導するなどの取り組みを行っております。
　この相談窓口に、これまで五件の相談が寄せられております。例えば、病院と医療機器販売会社の取引での適正な転嫁のあり方、また、四月をまたぐ医療機器リースの税率等の相談がありました。
　今後とも、関係省庁と連携しつつ、万全の転嫁対策を講じてまいりたい、このように思っております。
○大西（健）委員　リースの話というのは、私もよく地元で耳にする話です。ただ、ちょっと件数が少なくて驚いたんですけれども、行っていないけれども、やはりたくさんの埋もれた声があるというふうに思いますので、それをいろいろな形で吸い上げていただきたいというふうに思います。
　新年度が始まって、消費税だけではなくて、さまざまなものの値段が上がっています。資料として新聞記事をお配りしていますけれども、この見出し、「上がる物価　届かぬ賃金」、私は、現実というのはこの見出しのとおりなんじゃないかというふうに思っています。
　昨日、連合が、三月末時点での春闘の第三回の回答集計というのを発表しましたけれども、その数字は、定期昇給を含めた賃上げ率が二・二％。今後、中小の交渉が妥結してくると、この二・二％という数字はもっと下がってくるだろうということであります。
　一方で、消費税増税後の物価の上昇、この新聞記事の中にもありますけれども、前年比でおよそ三％ぐらいになるだろうと。これは、バブル期以降、国内では体験したことがない、そういう物価に家計は直面することになるということであります。つまり、この記事によれば、仮に定期昇給を含め二％賃金が上がったとしても、物価は三％上がるんです。
　賃金が二％上がっても物価は三％上がる、つまり実質賃金はマイナスになっているということだと思いますけれども、大臣、そういう理解でよろしいんでしょうか。
○田村国務大臣　この件に関しましては、消費税というのは、要は、当然、税金が上がる、増税になるわけでありまして、消費税が上がった分、即座にその分だけ賃金が上昇するということは、これは機械的には起こらないわけでありまして、経済の状況等々、それが好転する中において起こるわけですね。
　今般、春闘で、二・二〇％、六千四百九十五円、平均賃金が上がった、これは私は率直に評価をいただいていいことだと思います。
　私は、みんなの党さんや、維新さんはどうだったかちょっと私は記憶がないんですけれども、共産党もそうでしょう、消費税を上げるな、こうやっておっしゃっているところがこれを言われるのならば、それは一定程度、立場は違いますけれども、理解できます。
　御党とは、ともに上げようと。もっと言うと、御党が提案された話です。御党も物価を上げなければならないと言ってこられたんです。御党のときには、賃金は我々のときのような上がり方はしなかったんです。御党ならばどうされておられたのかな、もし政権を今御党が持っておられたら、どういうような方策で、今いろいろとおっしゃっておられた、今までもおっしゃってこられた、こういう課題に解決策を出されておられたのかというのが、なかなか私も想像がつかない。
　でありますが、ここは同じように協力しながら賃金を上げるということをやっていくというのが、私は、消費税をともに上げたそういう意味でのお互いの立場であろうというふうに思いますので、そこは御協力いただければありがたいと思います。
○大西（健）委員　我々もそれは協力をしていきます。
　私が今申し上げたのは、この委員会でも、今までも賃金が上がっているのか上がっていないのか、こういう議論があったわけです。実際、まさに今の現実をどう捉えているのかということを今質問したわけです。まさに現実は、これから後追いで賃金が上がってくるのかもしれませんけれども、物価が先に上がって、賃金はそれに届かない、これが現実なんです。
　そして、賃金が上がっている人はまだいいけれども、賃上げの蚊帳の外にいる人、中小企業で働いている人、非正規の人、それから年金生活者ですよ。これも以前この委員会で我々は議論させていただきました。年金生活者は賃上げの外なんです。ですから、その人たちの生活が苦しくなる。
　そして、その中で特に、きのう我々が本会議で議論させていただいたのは、介護、障害福祉で働く人たちの給料、先ほどもお話がありましたけれども、全産業よりも十万円程度低くなっている。それは次の介護報酬改定でやるといったら、一年先だ。一年待てないわけです。生活があるわけです。それを我々は申し上げているんです。
　そして、きのうの本会議の会議録の速報版が私の手元にありますけれども、共産党の高橋委員の質問に対する大臣の答弁は、厚生労働省といたしましては、介護職員の処遇改善は人材確保の上で重要な課題であると認識しておりますが、今回提出された法案は、財源の確保策が明らかになっていないなどの点で問題があると考えております、報酬の改定で行うのが適当であり、平成二十七年度の介護報酬改定に向けて云々という答弁になっているんですね。
　先ほども中根委員との間で財源の話がありました。しかし、我々は、まず、先ほど中根委員からもありましたけれども、消費税引き上げ分のうち五千億というのは、充実に五千億というのは少な過ぎる、一兆円だということを言ってきたわけです。
　それから、もう一つは、消費税以外の財源でも、私たちは、必要な財源というのは確保できるんじゃないかと。実際、我々は、予算の組み替え動議というのを提出させていただきました。その中では、今年度の予算の公共事業予算の縮減であったり、水膨れした無駄な予算を適正化すれば、その分で得られた財源で、我々は組み替えの中で、介護職の賃上げを含む人への投資を拡充するというものを実際に提案させていただいているんです。
　ですから、そういうことをぜひこれからも建設的に議論させていただきたいというふうに思っています。
　次に、子育て世帯臨時特例給付金についてお聞きをしていきたいというふうに思います。
　私は、この質問をしようと思って、きょう朝たまたまテレビを見ていたら、番組で取り上げられていました。取り上げられていましたけれども、先日、私は、いつも髪を切ってもらう床屋に行ったら、いつも切ってくれる理容師さん、同じぐらいの子育て世代なんですけれども、その理容師さんが、消費税が上がるけれども、子育て世帯は何か子供一人一万円もらえるらしいですね、僕知らなかったんですと。それをフェイスブックに書いたら、友達たちからすごい反応があったということなんですね。結構知られていない。私も、最近よくそういうことを耳にするんです。
　きょう、お手元にネットニュースの記事をお配りさせていただいているんですけれども、このネットニュースの記事ですけれども、見出しが「急に出てきた「子育て給付金」　なぜあまり報道されない？」という記事なんですけれども、記事によれば、臨時福祉給付金の方はある程度知られているけれども、それに比べて認知度が低いと。一つには、支給時期とか申請手続がまだ決まっていないので、メディアの方も報道のしようがないというような話がこの記事の中に書かれています。
　それから、これは厚労省のコメントが引用されているんですけれども、線を引いてありますけれども、「臨時福祉給付金は最初から盛り込まれていたので準備もできましたが、子育てに関しては急に出てきた話でしたので、省内でもまだ担当部局が設置されてないのです。そのため消費税が一〇％になった時に同じような対応があるかどうかは、未定です」というようなことが書いてあります。
　厚生労働省として、この記事にあるように、子育て給付金というのは後に急に出てきた話だから、準備不足かつ周知が足りていないというような認識なのかどうなのか。それから、臨時福祉給付金と子育て世帯給付金は両方同時には受け取れないということですけれども、そういうことも含めて、これからしっかり広報をしていく必要があるというふうに思っていますけれども、今後の広報のあり方について、どのような方針で臨まれるのか、お答えをいただきたいと思います。
○田村国務大臣　もう担当部局はちゃんとありますので、かなり昔の、それは多分、話が上がった当時ですから、今から数カ月前の話なんだろうと思います。
　これは、一緒に進めてきておるわけでございまして、そういう意味では、臨時福祉給付金と臨時特例給付金に関しましては、セットで広報もさせていただいております。臨時福祉給付金の方は知っているけれども、まだ臨時特例給付金の方は、子育ての方は知られていないというのは、どういうアンケートなのか、ちょっと私は理解しておりませんけれども、同時に周知啓発をさせていただいております。
　そのような意味では、これからも一層の周知広報はさせていただきたいと思っておりますし、厚生労働省特設のホームページを開設し、またコールセンターを設置し、さらには新聞での広報でありますとかテレビＣＭ、こういうものも順次やっていきたいと思っております。
　あわせて、自治体で周知広報をやっていただくのに、これは全額国費で対応していくということでございますから、全額補助の中でそれもちゃんとやっていただきながら、適切に、本来給付を受けられる方々が申請をいただけるように努力をしてまいりたいというふうに思います。
○大西（健）委員　このネット記事の左側の下線の下あたりだと思いますけれども、均等・家庭局の総務課子育て世帯に対する臨時特例給付措置支給業務室というのが多分担当だというふうに思うんですけれども、ここにもコメントが書いてありますけれども、実際に支給されるのが六月とかぐらいになるので、告知は申告の手続が始まる直前の五月ごろだろう、だから、そのときに合わせて集中的に広報もやっていきたいというのをきのう担当の方も言っておられましたから、これはしっかりぜひやっていただきたいというふうに思っています。
　きょうは、一般質疑ということなので、がらりと話題をかえて、ノロウイルスについてお聞きをしたいと思うんです。
　去る三月三日、参議院の議員会館の食堂でノロウイルスの食中毒が起きました。このことはメディアでも大きく取り上げられたので、皆さんも御存じかと思いますけれども、実は私も弁当を食べた一人なんです。ただ、私は症状が軽くて、実は、連絡を受けるまでは軽い胃腸風邪でも引いたのかなというふうに思っていて、ノロウイルスだと思わなかったんですね。ただ、やはり検査したら、ちゃんとウイルスが検出されました。
　同じ弁当を食べた同僚議員の中には症状の重い方もいらっしゃるので、こういうことを言うとちょっと申しわけないんですけれども、ただ、私は、今回、大きく報道もされて、担当の方とかも謝りに来られていましたけれども、ちょっと事業者もかわいそうなところがあるなと正直思っているんです。というのは、今回の検査でも、調査の結果、弁当をつくった調理人の便からノロウイルスが検出されました。ただ、その方は自覚症状がなくて、全く体調は悪くなかったということなんですね。
　実は、ノロウイルスというのは、不顕性感染といって、ウイルスにかかっても症状が出ないという方が結構いらっしゃるそうなんです。東京都の食中毒事例における検査では、非発症者の二〇％から、症状が出ていない人の二〇％からノロウイルスが検出されたというデータもあるんです。
　ただ一方で、ノロウイルスはすごく感染力が強い。十個から百個ぐらいのウイルスが口に入るだけで感染をしてしまう。また、長期間、環境中に感染力を維持する。また、エタノールの消毒というのは効かないということであります。そういう意味で、一度環境が汚染されてしまうと、なかなか除去するのも難しいということであります。
　そうした中で、給食サービスとかを行っている事業者からは、非常に彼らも気をつけています、当たり前ですけれども、これは営業停止とかになったら大変な損害ですから気をつけているんですけれども、その中で、汚染食品が不明な場合でも食中毒にされることがある、これは理不尽で納得がいかないという声が上がっているんです。
　そこで、まずお聞きしたいと思うんですけれども、ノロウイルス食中毒という判断が下ったけれども最終的に汚染食品の特定ができていないという事例は全体のうちどれぐらいあるのか、お答えいただきたいと思います。
○赤石大臣政務官　大変専門的な御意見、ありがとうございました。
　現在厚労省で把握しておりますノロウイルス食中毒と断定された事例は、平成二十四年では四百十六件、二十五年では三百二十八件でありました。そのうち、今委員指摘の原因食品または食事が不明とされた事例は、平成二十四年は三十二件、平成二十五年は二十件ございました。
　以上です。
○大西（健）委員　私が関係者の方から聞いた数字は実はもうちょっと多いですけれども、ただ、今のお答えを受けとめても、大体一割弱ぐらいですか、それぐらいのものについて、汚染経路とか食品が特定されていないけれども食中毒だという判断になっているものがあるんですね。
　資料をちょっとごらんいただきたいんですけれども、これは余りうまくできていないんですけれども、広島県広島市でことしの一月に起こった事例、それから富山県射水市でことしの二月に起こった事例、それを比較したものであります。
　広島のこの事例なんですけれども、給食サービスを行っている会社が、従業員が三十五人だということなんですけれども、陽性反応が出たのはたった一人なんですね。その方は自覚症状もないし、それから、その従業員というのは弁当に直接さわる人じゃない、弁当を調理するような人ではないそうです。拭き取り調査も全部陰性。それから、弁当のサンプルとか食材も全て陰性。ここにも書いてありますけれども、二十二日に出されたものが感染源じゃないかと推定して、その食品も検査したけれども、これも陰性。だけれども、ここに書いてありますけれども、恐らく食品等への二次汚染が原因じゃないかと推定をして、食中毒になっているんです。
　でも、この囲みのところに書いてありますけれども、広島大学大学院の坂口教授のコメントとしても、この陽性だった人は配送の人なんですけれども、配送容器をさわること自体は明らかな落ち度じゃないし、これぐらいで感染するかなということを言われているんですよ。でも、これは食中毒になっているんです。
　もう一方の富山県射水市の事例では、これも従事者の中からはウイルスが陽性で出ています。出ていますけれども、結局は、汚染食品が不明ですし、汚染経路も不明ということで、これは食中毒じゃなくて感染症と。
　広島の事例では、食中毒になって、営業停止にもなっています。この二つの違いというのが私は正直よくわからない。
　そういう中で、一回営業停止になる、そして、あそこは食中毒を出して営業停止になっているといったら、風評被害も大変なものがあります。もちろん食品の安全は大切ですけれども、中小零細の給食サービス事業者にとっては死活問題というふうに言えると思います。
　そういう意味で、汚染食品が不明な場合、汚染経路が不明な場合、それでも食中毒というのは、ケースによっては酷なものがあるんじゃないかというふうに私は思うんですけれども、この点、いかがでしょうか。
○赤石大臣政務官　今委員指摘のように、原因食品または食事が不明と分類される中には、喫食調査等の結果、特定の施設を利用したことは確認されたが、原因となった食品または食事を特定するに至らなかった場合等が含まれます。
　このように、都道府県において個別の事案に応じた判断を行っているものでありまして、国としても、食中毒処理要領や食中毒調査マニュアルを示すなど、必要な助言を行っているところであります。
　今回の広島市の事例につきましては、発生が学校数で十校あったということ、それから、調理従事者からノロウイルスが検出されましたが、当該従事者は原因食品を食べていなかったことなどから、調理従事者が感染源と疑われ、食中毒と判断されたものと思われます。
　一方、富山県射水市の事例については、一校のみの発生であったこと、それから、調理従事者からノロウイルスが検出されたものの、この従事者自身がこの食事を食べていたということから、従事者からのウイルス検出は給食を食べたことによる可能性を否定できなかった、このように原因をきちっと追求できなかったということで、この方は感染ということにした、このような事案として報告を受けております。
　以上です。
○大西（健）委員　今御説明がありましたけれども、私は、やはり非常に境界事例みたいなものがあるなというふうに思っています。それから、先ほども申し上げましたように、不顕性感染ということで症状があらわれない、これでは業者が幾ら気をつけても発見できないわけですよね。それから、感染力が強い。
　ですから、いろいろなところに給食サービスを行っておられますけれども、給食が原因なのか、それともそこに来られた利用者が原因なのか、ちょっとよくわからない部分というのがやはりあると思うんですよね。そして、感染力が強いので。
　ですから、ここは、もちろん、ちゃんと原因を特定していただくということはあれですけれども、聞いていると、学校給食とかにありがちなそうですけれども、とにかく何か出たら、一人でも陽性が出たら、全部給食サービス業者に責任を押しつけるみたいな傾向があるというようなことも聞いておりますので、ぜひ、これからもこれはしっかりと、各保健所間で判断がばらばらになるようなことがないようにお願いをしたいというふうに思います。
　次に、国家戦略特区についてお聞きをしたいと思うんです。
　昨年の臨時国会でこの法案審議があったときに、私も内閣委員会に何度か出かけていって、質問に立たせていただきました。その際には、雇用特区については、巷間言われるような解雇特区のようなものではないですよねということを何度も質問を通して確認させていただいて、我々も、それを確認できたというふうに判断しましたし、それから我々自身も特区というものはずっと進めてきましたから、法案にも賛成をさせていただきました。
　きょう、お手元にそのときの会議録をお配りさせていただいているんですけれども、このときにも私は申し上げたのは、田村大臣はよくわかっていると。さまざまな機会を通じて、雇用や労働に関する権利というのは憲法上の生存的基本権に当たるものなので、特区の中と外で適用が異なるなんてことはなかなか難しいですよということを繰り返し言っておられて、よくわかっておられるんです。
　だけれども、その田村大臣が特区諮問会議から外されて、この会議録で私は、竹中さんが入るんだったら、具体的な制度設計はこれからですよということですけれども、そのときに、具体的な制度設計を決めるところに田村大臣が入れないで竹中さんが入るというんじゃ、これはちょっと不安ですねということを言っているんです。そうしたら、新藤大臣はここで何と答えられているか。委員は先ほどから個別のお名前をずっと連呼されておりますけれども、そもそも、どなたが諮問会議のメンバーになるかは、全くもって決まっておりませんと。
　でも、その直後に、ここに名簿をつけておきましたけれども、ちゃんと竹中さんが入っているわけです。田村大臣は議員には入っていません。
　そういう中で、やはり今後私はしっかり見ていかなきゃいけないと思っているんですが、今回、戦略特区内で活用する雇用指針というのが公表されました。
　この雇用指針の方は、これは厚生労働省を中心につくられたと聞いていますけれども、では、この雇用指針の原案を厚生労働省内でまとめられて、当然、特区諮問会議とかにもお示しをしていると思うんですけれども、逆に、では、特区諮問会議とかからは、これじゃだめだ、もっと踏み込んで書けとか、何かそういう注文がついたのか、そういう具体的なやりとりがあったのかどうか、このことについてお聞きしたいと思います。
　あわせて、二十八日の日に、六地域が特区に指定をされた。その中で、福岡市が雇用に関する雇用改革特区ということで指定を受けたということでありますけれども、今後も、田村大臣には、新藤大臣も関係大臣には必要なときには入ってもらいますよということを言っていますけれども、ぜひこれからもしっかりと、間違っても解雇特区がゾンビのように復活したみたいなことが言われないように、ちゃんと物申していただきたいと思うんですけれども、その部分もあわせてお答えをいただければと思います。
○田村国務大臣　委員も御承知のとおり、この特区は、ベンチャーというような、新しくできるような企業でありますとか海外から来られる企業、そもそも、日本の労働慣行でありますとか解雇権の濫用法理というものをなかなか御理解いただいていない方々に、労働紛争を未然に防ぐという意味で、一定の日本の雇用慣行、また判例で確立されたこの法理の中身を事前にわかっていただくというような、そういうような形でつくろうということで、このガイドライン、今、指針と言っておりますけれども、これをつくったわけであります。
　そのような意味からいたしますと、判例を分析、類型化したものでございますので、ちゃんと解雇権濫用法理は守られている中において、今回のものをお示しさせていただいたということであります。
　その上で、評価でありますが、初めのころはいろいろな御意見を、初めのころというのはこの議論が始まったころですよ、いただきましたが、先般御議論をいただいた、方針をお示しさせていただいた後の皆さんの御意見は、まず、日本の雇用関係が透明化する第一歩だというような御意見をいただくとともに、日本的な、人を長期に雇って企業の中でいろいろと育てていきながら、言うなれば、より高い能力というものを開発する、こういうようなやり方はすばらしいなというような御意見も実際ありました。その上で、海外に、こういうような働き方があるんだということも含めて発信するということは意義があるねというような、そういう御意見もあったわけでございます。
　そのような意味では、非常に歓迎をいただいて、そこで甘利大臣から、田村さん、久々に褒められたねというような、そういうような発言もあったわけでございます。
　そのような意味では、我々が主張してきたことは御理解をいただいておるんであろうな、そのように思っております。
　その上ででありますけれども、これからいよいよ実態として動いていくわけでありますが、当然我々も関与して基本的な指針を出しておるわけでありますので、そういう意味では、この雇用指針というものがちゃんとその後運用されていくように、当然のごとく我々も、この解雇特区というものに対して、一定の関与はさせていただけるということでございまして、チェックしてまいりたいというふうに考えております。
○大西（健）委員　特区諮問会議から、もっと踏み込めとかそういう話がなかったのかなというのをちょっと聞きたかったんですけれども、今の話でいうと、おおむねよい評価だったという話ですね。
　では、その評価、外部の評価ですけれども、お手元に新聞記事をお配りさせていただきました。
　これは朝日新聞の記事ですけれども、この記事の中では、指針は、外資などは一般的な日本企業より、解雇しても広く合法と認められる場合があることを紹介している、また、人員削減やポスト廃止で解雇もあり得るというようなことを契約で定めておくことも促しているというふうなことが書かれています。
　実際に、厚生労働省のこの指針に関する説明資料を見ても、内部労働市場型の人事労務管理と、外資系企業に見られるような外部市場型人事労務管理の違いというのを非常に強調されていて、そしてその上で、外部労働市場型の人事労務管理を行う企業の場合には、解雇回避努力を求められる程度は少ないというようなことが書かれています。
　また、指針そのものの中にも、「紛争を未然に防止するために」という囲み記事が出てきまして、その中で、例えば、今言ったような外部労働市場型の人事労務管理を行う企業では、事前に労働契約書や就業規制にこういうことを書いておきなさいというアドバイスをしているんです。こういうふうに書いておけば、後で首にしても問題にならないですよというようなことが書いてあるんですね。
　先ほども大臣の御答弁にありましたけれども、特区法案の審議のときに何度も確認したのは、判例はあくまで整理をしてわかりやすくお示しするものであって、首にしやすい、こうやったら首にできますよ、首にしても問題になりませんよみたいなことを指南するようなものではないということだったというふうに思いますけれども、ちょっとこの記事を見ると、そういうふうなものになっているんじゃないかというようなことを思わせるような評価もあるというふうに思うんですが、この点、いかがでしょうか。
○高鳥大臣政務官　大西委員にお答えをいたします。
　御指摘の記載につきましては、裁判例の分析に当たる総論といたしまして、裁判所が個々の判断に際し、解雇権濫用法理など共通に適用される解雇ルールにつきまして、内部労働市場型とそれから外部労働市場型の労務管理の相違を考慮することがあるということを記載したものでございます。
　同時に、雇用指針におきましては、こうした個別判断の傾向はあくまで一般論でありまして、個々の事案ごとに使用者の経営状況や労務管理の状況等を考慮して判断がされることにも言及をいたしております。
　こうした記述全体につきましては、労使が参加している労政審でも了解をされているということで、理解をされていると考えております。
○大西（健）委員　先ほど大臣の御答弁の中で、日本型の、長期に人を育てるような仕組みもいいよねみたいな話があったというお話がありましたけれども、実は、この間、アメリカの大きな製薬企業の会長さんと意見交換をする機会がありました。
　その場に、今いらっしゃいませんけれども井坂委員もいらっしゃって、井坂さんがその場で、そのアメリカの大手製薬業界の会長さんに、日本の雇用や労働法制で、外国企業として人を雇うに当たって何か障害に感じていること、ここを改善してほしいということがありますかということをお聞きになったんですね。
　そのときのその会長の答えというのが私にとって非常に興味深かったんですけれども、会長はこんなふうにおっしゃっていました。基本的に問題は何も感じていない。ここ数年、リーマン・ショック以降、非常に会社にとっても厳しいときで、全世界ではリストラもやったけれども、日本では人を千人雇った、余計に雇った。また、日本型のそういう長期の雇用、終身雇用的な長期の雇用というのも非常にいいところがある、それに合わせた雇い方というのをこれからもやっていきたいみたいなことを答えられたんです。
　ですから、それを聞いていると、確かに在日米国商工会議所の要望書云々とかというのはあるのかもしれませんが、しかし、私は、本当に解雇しにくいから外国企業が日本で人を雇わないのか、あるいは解雇しやすくすれば外国企業が人を雇うのかというと、そういう声がないとは言わないですけれども、殊さらにそれが何か強調されているんじゃないかというような感じがしております。この点について、大臣、いかがでしょうか。
○高鳥大臣政務官　委員御指摘の点でございますが、雇用しやすくすれば外国企業が人を雇うという主張があることは認識をいたしておりますが、そのような見解の具体的な根拠については把握をいたしておりません。
　一方で、ジェトロが公表いたしております日本における投資阻害要因につきましての外資系企業の声を見ますと、厳格な労働規制を挙げる企業よりも、給与ですとか用地費等のビジネスコストの高さ、また外国語によるコミュニケーションの難しさ等を挙げる企業が多くなっておりまして、対日直接投資の拡大のためには総合的な取り組みが必要であると考えております。
　一方で、国家戦略特区に係る検討の過程では、海外からの進出企業にとって我が国の雇用ルールがわかりにくいという声もございました。このため、特区に雇用労働センターを設置いたしまして、雇用指針も用いまして、相談、助言を行うこととしております。これは、個別労働関係紛争を未然に防止するために行うものでございまして、解雇しやすくするというような考えではございません。
○大西（健）委員　今、政務官もそうおっしゃっていただいたので、私も全くそうだと思うんですが、そういう声がないことはないけれども、それが一番の理由じゃないと思うんですね。そのときも、やはりその会長もおっしゃっていました。それよりも、子供の教育のこととか、そういうことを改善してくれると非常に優秀な人間を連れてくることもできるし、そういうところをもっとやってほしいみたいな話をされていました。
　ですから、まさに厚労省が、首を切りやすくすることが外国企業が人を雇うことの一番の原因ではないというふうに認識されていることが確認できたというふうに思います。
　それでは、最後に、資料の最後につけておきましたけれども、新聞記事、ハローワークの求人票についてお聞きをしたいというふうに思います。
　最近、ブラック企業というのが社会問題化していますけれども、そういう中で、賃金とか就業時間などがハローワークに出されている求人票に書いてあるのと実際が異なっている、こういうことのトラブルが非常に多い。求人票に関する苦情相談が全国で年間七千件以上もあるということなんですね。これはやはり、七千件以上もこういう苦情があるということは、何かやらなきゃいけないんじゃないか。
　今は記載内容が実際と違っていても罰則とかはないというふうにこの新聞記事には書いてありますけれども、求人票の書式を変更するとか罰則を設けるとか、やはり何らかの改善が必要ではないかというふうに思いますが、この点、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　これは、求人受理の段階で、面接でそこのところは求人条件の点検をしっかりやっておるわけでありますが、それでも、今のような案件がないわけではございません。相談等々がございますれば、すぐに指導をさせていただくわけでありますし、場合によっては、職業紹介の一時保留でありますとか、さらには取り消しといった、そういう措置も講じておるわけであります。
　いずれにいたしましても、こういうものが多数寄せられるような事業主に関しましては、再発防止のための指導もしっかりやってまいりたい、このように考えております。
○大西（健）委員　時間が参りました。
　子ども・子育ての予算を確保することもそうですし、特区に対してしっかりと言うべきことを言っていただくこともそうですし、ぜひこれからも田村大臣には、この厚生労働委員会あるいは厚生労働行政の代表としてしっかり言うべきことは言っていただきたい、このことをお願いして、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○後藤委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○後藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、連合審査会開会申入れに関する件についてお諮りいたします。
　内閣委員会において審査中の内閣提出、健康・医療戦略推進法案及び独立行政法人日本医療研究開発機構法案について、内閣委員会に連合審査会開会の申し入れを行いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○後藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、連合審査会の開会日時等につきましては、内閣委員長と協議の上決定いたしますので、御了承願います。
　　　　　————◇—————
○後藤委員長　午前に引き続き、厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑を続行いたします。重徳和彦君。
○重徳委員　日本維新の会の重徳和彦でございます。
　きょうは、私は、認知症について質問をさせていただきたいと思います。
　まず初めに、認知症の要介護認定について御質問をさせていただきます。
　まず、認知症の要介護度の判定においては、一般論として、心身の状況調査や主治医意見書に基づいて介護の必要量や時間が判断されるということになっておりますが、認知症の場合は、実際の介護現場では四六時中様子を見なきゃいけない、そういう方もいらっしゃって、どうも介護に要する労力だとかコストに介護報酬が見合わないんじゃないか、こういうケースが多発しているというふうに多くの関係者から声が聞こえてまいります。利用者や家族側から見れば、要介護度の低い認知症の方を施設がなかなか受け入れてくれないということですね。事業者側からすると、そのコスト、労力に見合わないということになると思うんです。
　この認知症に係る介護のコストをもっと適切に要介護度の判定に加味するべきではないかと考えますが、認知症について、要介護度の判定は適切に今行われているとお考えかどうか、大臣に質問したいと思います。
○田村国務大臣　委員もおっしゃられましたとおり、一次判定においては、七十四項目の基本調査それから主治医の意見書、こういうもので機械的にコンピューターで判定をしますが、二次審査は、判定審査会において、主治医の意見書や特記事項、こういうものを踏まえて判定するわけでありまして、そのような意味では、申請者の状態といいますか、そのようなものも勘案しながらと。
　以前からこの議論はずっとあったわけでありまして、前回、この審査方法を見直すときにも、認知症に対してどのような形でしっかりとした審査ができるかということも踏まえてやってきておるわけでございまして、そのような意味では、認知症に対しても一定の、要介護という意味からいたしますと、判定においての対応といいますか、それはしてきておるわけであります。
　一方で、それぞれ審査を受けるためには当然のごとく認定調査員が調査をするわけでありまして、そこの能力というものをある程度そろえなきゃいけないわけであります。これは、しっかり研修をやりながら、全国一定のレベルでしっかりと調査ができるようにということも引き続きやってまいってきておるわけであります。