Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○会長（井上孝君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　ただいまの理事の辞任及び委員の異動に伴い現在理事が五名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、会長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（井上孝君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に吉川芳男君、岡利定君、渡辺孝男君、齋藤勁及び志苫裕君を指名いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時二分散会
平成九年十一月六日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　十月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　朝日　俊弘君　　　　　今井　　澄君
　十一月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　渡辺　孝男君　　　　　牛嶋　　正君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　釘宮　　磐君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　小泉純一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　田中　泰弘君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　江利川　毅君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　谷　　修一君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　秀資君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局長　　　　　羽毛田信吾君
　　　　　　　厚生省保険局長　　高木　俊明君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大貫　延朗君
　　　説明員
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局医学教育課長　　木谷　雅人君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○介護保険法案（第百三十九回国会内閣提出、第
　百四十回国会衆議院送付）（継続案件）
○介護保険法施行法案（第百三十九回国会内閣提
　出、第百四十回国会衆議院送付）（継続案件）
○医療法の一部を改正する法律案（第百三十九回
　国会内閣提出、第百四十回国会衆議院送付）（
　継続案件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（山本正和君）　ただいまから厚生委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十月三十日、朝日俊弘君が委員を辞任され、その補欠として今井澄君が選任されました。
　また、昨五日、渡辺孝男君が委員を辞任され、その補欠として牛嶋正君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○水島裕君　平成会の水島でございます。
　介護保険については随分いろいろディスカッションがございましたので、私はきょうは介護三法のうちの医療法一部改正ということを中心に質疑をしていきたいと思います。それから、こういう福祉と医療というものは中長期展望がないといけないわけでございますので、厚生省でも二十一世紀国民医療総合政策会議をなさっておりますけれども、そういう長期展望についてもお伺いしていきたいと思います。
　その前に、介護保険法の本体について私の経験から一つだけ申し上げておきたいのでございますけれども、介護保険、重要なことがいろいろございますけれども、その一つが介護認定審査会あるいは不服申し立ての後行われます介護保険審査会などでございまして、これがうまくいくだろうか、早く正確にそれから余り費用もかからずいくだろうかということで、私は難病の認定とかあるいは研究費の論文審査とかを随分やってまいりまして、その印象でございますけれども、うまくやれば決してこういうものは困難なことではなくて正確にいくわけでございます。とにかく専門家で常識的な人を各方面から集める、一つのところから集めるとどうしてもうまくいかないので各方面から集めて、それでオープンでしかもその場でもう決めてしまうというようになさると、意外と点数とかいろいろなものというのは一致するわけでございまして、六段階ぐらいですと恐らくぴしゃり合うのではないかというふうに思います。もちろん細かいことについていろいろ意見はございますけれども、時間の関係で省略したいと思います。
　私個人、例えば厚生省の研究班ではベーチェット病とかリューマチの研究班、あるいは中央薬事審議会もやらせていただきましたけれども、中央薬審の場合は本当に専門家をいろんなところから集めてその場で決める、かなり正確なのでございます。ですから、エイズのときもああいうところに問題が回ってくれば私は正しい判断ができたんじゃないかと思います。一方、エイズの班会議でありますように何か一つの専門の集団が集まってやりますと、どうしてもボスの意向とか心配りとかいろんなことが働いてしまってうまくいかないので、ひとつその点を十分配慮してやっていただきたいと思います。
　もし何かございましたらお聞きいたします。
○政府委員（江利川毅君）　大変心強い貴重な御示唆だと思います。心して当たっていきたいと思います。
○水島裕君　それでは、医療法改定の方でいろいろございますけれども、まず地域医療支援病院ということから入っていきたいと思います。
　これからの医療ではかかりつけ医と大きな病院、これがうまく連携する、従来は病診連携と申しましたけれども、これからは地域医療支援ということが大変重要なことだと思います。私の関係している大学病院、その他幾つか聞いてみたら、これが意外とうまくいっているのでございますね。例えば先端技術の機器を開放する、あるいは共有するというようなことも、かかりつけ医の方から申し込みを書けば、患者さんが一回大病院に行って、支援病院に行ってまた外来やらなくてもちゃんと検査できるシステムが、これは全部じゃありませんけれども幾つかの病院ではもう既にでき上がっているわけでございます。ですから、私はこの地域医療支援病院というのがちゃんと創設いたしましたら、そういうふうにうまくいっている病院をモデルとして厚生省が示してそれをやっていけば非常にうまくいくのではないかというふうに思っております。
　実際、そういうところへおいでになっていろいろ検討されるとわかると思うんですけれども、機械を共有するというより、やはり今のように検査でしたら依頼してスムーズに結果が出るようなシステムというのをつくれば大丈夫ですし、ほかの分野でも同じようにいくと思いますので、これから創設後モデル事業を始められてもいいし、あるいはそういうものを示してそういう例にならってやっていただければこれもうまくいくのではないかと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○政府委員（谷修一君）　地域医療支援病院につきましては、今、先生お触れになりましたように、かかりつけ医を支援するということを目的としたものと考えております。
　今の御質問はモデル的な病院を示せというお話だったかと思います。確かにそういったように、地域医療支援病院というもちろん名前は名乗っていないにしても、その地域の中で関係機関と連携をして地域医療を支えている病院があるということは承知しております。
　私どもとしては、モデル的な病院を提示するという形ではございませんけれども、平成十年度の概算要求で従来やっておりました病院と診療所の連携事業を支援するというのを拡充しまして、地域医療支援病院が行う病院と診療所の連携というものを支援していくという事業を考えております。
　また、今後具体的な事業を進めるに当たって、そういったようなモデル的なあるいは非常によくやっている病院の例も参考にしながらこの支援事業というものをやっていきたいというふうに考えております。
○水島裕君　幾つかの病院を調べてみましたら、例えば、それぞれのかかりつけ医の持っている症例をいろいろデータとともに大きな病院、中病院に持っていって、そこで一緒にカンファレンスをしてやっているということもありますので、私はこういう方向に進めば大変よろしいし、またそういうことがなぜうまくいっているかということを聞いてみましたら、かかりつけ医が検査をすると結構保険の点数もつくそうですね。ですから、そういうことでいろいろ配慮がうまくいっているところはうまくいっているんじゃないかと思いますので、ひとつこれを推し進めていただければいいのではないかと思います。
　ただ、一つ問題は、後で触れますけれども、今では病診連携、これから地域医療支援病院とかかりつけ医、何が一番うまくいっていないか、今後もうまくいきそうもないかといいますと、大病院への患者の集中、かかりつけ医に行くべき人が大病院に行っているというのがどうも最大の問題でございます。後で触れたいと思います。
　それから、次は地域医療支援病院、これは全国で今第二次医療圏が三百四十八で、そこに複数以上の病院を指定するということになりますと最低でも六百九十六になるわけでございます。例えばこの間ＮＨＫでがん治療を取り上げられておりましたし、またＭＲＳＡ、抗生物質の使い方などもしょっちゅう取り上げられているのでございますけれども、そういうところでそういうことができるお医者さんというのはもう非常に数が限られていて、これからそういうお医者さんをふやしていかなくてはならないんですけれども、差し当たりはそういうお医者さんの知識をうまく使わなくてはいけないということだと思います。
　　　〔委員長退席、理事上野公成君着席〕
　そうしますと、ほかの分野もみんな、我々がやっている難病もそうなんですけれども、全国に六百九十六人の専門家なんというのはもう絶対いないんですね。もうどんなことがあってもいない分野が多いんです。ですから、その地域医療支援病院も十分かかりつけ医の要求、ニードというのにこたえられないと思うのであります。ですから、もう一つこの地域医療支援病院と大学病院あるいは国立のナショナルセンター、そういう間も連携を密にしてやっていくのが必要ではないかと思いますけれども、この辺御意見ございましたらお願いいたします。
○政府委員（谷修一君）　私どもの考え方としては、地域医療支援病院は二次医療圏に、できれば複数以上というような形で考えておりますが、そういう意味では今お触れになりましたように二次医療圏の数が現在三百四十八でございますから、六百幾つになるということでございます。
　　　〔理事上野公成君退席、委員長着席〕
　ただ、このこと自体は基本的には最終的には都道府県においてそれぞれの県が定める医療計画に基づいて地域ごとにどうするかということでございますので、数そのものがどうなるかということはこれは今後のことだろうと思います。
　ただ、今具体的にお触れになりましたがんというような問題について、すべての医療施設が国立の例えばがんセンター並みの機能なり体制というものをとっているとは、これは現実にそうではないわけでございますから、そういう意味では、地域の支援病院がやはり専門の医療機関であります国立のセンターですとかあるいは大学の病院ですとか、そういうところと、また一方専門的な分野で連携をしていくということは必要だというふうに思っております。
　そういう意味におきましては、医療計画の中におきまして、地域医療支援病院と他の医療施設との連携ということも含めて医療計画を作成する際に決めていただくということをそれぞれの都道府県単位でやっていただきたいというふうに思いますし、そういうことをまた医療計画の作成の指針といいますかガイドラインといいますか、そういうものの中に盛り込んでいきたいと考えております。
○水島裕君　次の質問も簡単にしたいと思います。
　医療法の一部見直しの方でも医療計画の見直しということで僻地医療なども取り上げていらっしゃいますが、そういうことも含めて今の支援病院と大病院との連携というのにネットワーク、コンピューターを使ってやるととてもうまくいくと思います。現在は主としてファクスで心電図を送るとか、そういうことでやっていると思いますけれども、そういうネットワーク化もぜひ進めていただきたい。これは進めていらっしゃると思いますので、よろしゅうございますね。
○政府委員（谷修一君）　僻地医療という観点から、それだけじゃないと思いますが、ネットワーク化ということは必要だと思っておりますし、また特に最近では遠隔医療あるいは遠隔診断ということの必要性が言われておりますので、そういう趣旨も含めて体制の整備を図っていきたいと考えております。
○水島裕君　次からは多少問題がありますので、ぜひ質疑させていただきたいと思います。
　そういうふうにやっていきますと、やはり今専門病院あるいは専門的な系列というのが不十分と言わなくてはいけないところがどうしてもあるわけでございます。これは、国立病院の報告書を見ましても、多分もう二年ぐらい前だと思いますけれども、今あるがん、循環器、それから成人病、精神病、そういうナショナルセンターの次に来るものとして、免疫疾患、代謝性疾患、それから感覚器ということを予算があればナショナルセンターあるいは準ナショナルセンターをつくるという方向づけはできているのでございますけれども、一向にその後進んでいない状況だと思うので、これは医学界として大変憂慮している、あるいは早くできないかと希望しているところでございます。
　それで、せっかく今のようなシステムができましたら、国立てンターあるいは準ナショナルセンターというものの機能、義務は何かと申しますと、診療と研究、それから研修と情報交換だと思うんです。ですから、なかなか予算の関係で国民のためにも早くつくらなくてはいけないナショナルセンターに準じたものができないんでしたら、今までの既存のものを利用して、それに今申し上げた情報とか研修機能とかそういうものを加えて、少なくとも形だけ、センターとある以上一応立派なものじゃないとぐあいが悪いわけですけれども、予算も余り使わないでそういう機能だけでも日本としてつくらないと、これはやはりある分野の医療、研究のおくれとも関係してくると思いますので、その辺小林局長いかがでございましょうか、何か御計画がおありでしょうか。
○政府委員（小林秀資君）　今、先生お話しいただきましたように、国立病院・療養所というのは昭和六十年三月に策定しました基本指針によって再編成を進めておりまして、それもその後の状況の変化で平成八年の十一月に改定をいたしました。その中で、先生がおっしゃられましたように免疫異常だとかその他のもの、政策医療を何にすればいいかということについては細かく疾患名を挙げているわけではございませんけれども、実は七つの項目をこの基本指針の中に挙げておりまして、先生が今御指摘されたようなものも政策医療の項目の中に私は含まれていると解釈をいたしております。
　問題は、方針はできたけれども実施体制の方がなかなか進まないのではないかという御指摘でございますけれども、この再編成、リストラというのは、一方でいわゆる統廃合をしていくとかそれから移譲をするとかということと、それから強化をしていくというところ、両方あるわけでありまして、片方だけの強化というのは、それは国家財政の面から見ても片方だけを推進というわけにはなかなか実際にはいかない。
　ただ、方向としては先生がおっしゃられるような方向を向いて、いわゆるこの医療法でも出てまいります地域医療支援病院をやっぱりサポートしていく必要があるということは先生の御意見のとおりだと私どもも思っておりますので、今後は先生が言われましたナショナルセンターとか準ナショナルとかということで、問題は国としてやるべき機能、先生は多分一番重要なのは情報発信なんかではないかとおっしゃられると思うのでありますけれども、そういう御意見を十分体して、今後とも財源に限りがありますのでその中でよりいいものを、政策のどの機能を一番重要視するかということをよく検討して、地域医療支援のために今後努力してまいりたいと思っております。
○水島裕君　この辺の組織の設立というのは極めて大切だと思うんですね。
　それで、まだどこどこと決まっているわけではないわけですけれども、例えば代謝病でしたら京都で多少進んでいる、それから感覚器ですと東京で多少進んでいる、それから免疫病でしたら神奈川県で多少進んでいるというのは、御存じというよりか国立病院でなさっていることでございますけれども、それもやはりなかなかうまくいかないんですね。
　例えば免疫病の神奈川を例にとりますと、譲渡予定の国立病院が一つなくなればこれはうまくいくのではないかということで、小泉大臣のおひざ元の国立横須賀病院も、もうあそこは病院がたくさんあって国立横須賀病院は要らない、要らないなんて言ってはあれかもしれません。ですから譲渡予定にもなっているわけですけれども、大臣がいらしてもなかなかうまくいかない。
　もちろん、それを推し進めるのも一方ですけれども、なかなかうまくいかない可能性もあるので、それまでの間というよりかは、譲渡とかがうまくいかなくても、予算がつかなくても既設で結構センターに移行してもいいというようなところはあるわけでございます。それに、情報と研修あるいは必ずしも診療、研究は同じところじゃなくて、ヘッドクオーターになるところはそんなになくても、それぞれそういう機能のあるすぐれた病院とか研究所もあるわけですから、その辺をひとつぜひ早急にお考えいただきたいというふうに思います。
○政府委員（小林秀資君）　再編成、リストラというのは、実際にはその医療機関で医療を受けていらっしゃる人々もいらっしゃることですし、それで統廃合についても移譲についても大変地域住民の方は心配をされているわけでございます。これはどこの病院がうまくいかないから、じゃ担当者がきちっとやっていないのかということではなくて、それぞれ皆さん御努力をされていることでございますので、私どもはこの指針に沿って一生懸命やってまいりたいと思うのであります。
　ですから、あと問題はどの機能をより充実するかという選択があろうかと思いますので、そういう点については先生の御意見を十分参考にさせていただいて今後検討を進めようと思っております。
○水島裕君　よろしくお願いいたします。
　それから、次も重要なテーマですのでこれは大臣にもお考えをぜひお聞きしたいと思っているわけですけれども、これからの地域医療病院、かかりつけ医と大きな病院との関係というのでうまくいかないのは、あるいは、今、物すごくうまくいっていないのは、大病院へ行かなくてもいい、行かなくてもいいと言うのはちょっと言葉が悪いかもしれませんけれども、そういう人が大病院に行ってしまう、かかりつけ医に行った方がその患者さんのためにも本当はいい人が大病院に行ってたくさん待ったりなんかしているということなのであります。いろんな考えとかあるいは条件とかをつけてやっているんですけれども、一つもうまくいっていないわけです。相変わらず慶応病院には一日五千人も風邪引きも高血圧もいろんなものも含めてみんな行っておりますし、私の関係しているところでも二千人来て、これではなかなかきちっとしたほかの医療とかあるいは臨床研究などはできないわけでございます。
　それですので、いろんな方法はあるけれども、私はやはり気分の問題が非常に多いと思います。この間厚生省では、大病院へ紹介もなくて、それからそこに来る必要も乏しいような人は自己負担を上げるということで、与野党の反対でちょっと引っ込めている形でございますけれども、私は、上げろとは言いませんけれども、上げてもいいかと思います。とにかく差をつけた方がいいと思います。
　誤解がないように申しますと、大病院に行く人の中で、紹介状を持っていない人、あるいは大病院で受診する必要性の乏しい患者さんは、かかりつけ医に行けば自己負担は少しで済むけれども大病院に行くとふえるというふうにでもしないと、ほかのいろいろなことを考えてもその辺が一番。我々の病気だったらかかりつけ医に行った方がちゃんと診てくれるし、それから負担も安くて済むというのが患者さんにとっては最もわかりやすいんじゃないかと思います。
　あと、大病院にそういう風邪引きの人とか高血圧で後ずっと維持療法をしている人とかいろんな人が来たときに、なかなか来るなとも言えませんし、窓口であなたはここじゃ診ませんと断るわけにもいかないし、じゃそういう人たちは待たせるという意地悪をするのもどうかとも思いますので、やはり自己負担あたりに差をつけるのが一つのいい方法ではないかと思いますが、大臣の御意見はございますでしょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　現在の制度では患者が病院、お医者さんを選ぶことができる、この基本的な制度は私は維持した方がいいと思うんです。
　その場合に、今の大病院集中傾向をどうやって変えていくかというと、紹介制だけで果たして可能かなと。むしろ、患者は病院を選ぶことができるけれども紹介があった方が安く済む、大病院へ行けるけれども直接行った場合は紹介よりも高くかかるという方法も考えられるのではないかと。全部紹介制にするというのは、今のこの日本の病院を選ぶことができるという制度になれた国民にとってはかえって不自由に感ずる面があるんじゃないかという点もありますので、この点はよく今後国民的議論の動向を見ながら考えていきたい。
　両方行けるけれども、ある程度紹介と直接行くのと料金に差を設けるというのは一つのいい考えだと私も思っております。
○水島裕君　おっしゃるとおりだと思います。
　我々も実際に紹介を書くというのがもう大変なときもございますし、それから紹介状がなくてももうこれは大病院に間違いなく行った方がいいというのは、このごろ一般の人の医学の知識も上がってきましたので、それもわかる例が多いわけですね。ですから余り紹介にこだわることはないと思いますけれども、その辺よく厚生省の中でもお考えいただいて、与野党から少し反対が出たからといってあれするんじゃなくて、与野党ともよく説得していただいて、現場できちんと機能が果たせるようにぜひ勇断を持ってやっていただきたいというふうに思います。
　それの続きなんですけれども、そうなりますと大病院にはその分だけ患者さんが来なくなるというと、単純に経営からいきますと経営難になるわけなんです。
　それからもう一つ、大病院、大学病院というのは、診療ばかりでなくて教育とか研修、特に臨床研究というのは今後の日本の自然科学の発展ということを考えますと非常に大切なのでございますけれども、そういうのが現実に今うまく行われていないわけでございますね。
　委員長に許可をいただいて、今、一枚のグラフを大臣のところと健政局長のところにお渡ししていると思いますけれども、これは一つの臨床研究の例でございます。二、三年前は一つの研究をやるのに二百人以上の患者さんに一年間協力してもらわないと、これは実際は治験の例でございますけれども、治験ばかりではなくてほかの臨床研究も同じでございます。一つの研究に二百人以上の患者さんに集まっていただかないと、それに入っていただかないとぐあいが悪いという研究が一般的なのでございます。従来は、この上のグラフで書いてありますように、一年ぐらいで大体集まっていたわけでございます。ところが、いろんな最近の理由でもって現在はほとんど症例が集まらない、下のカーブでございます。と申しますと、これだけの一つの研究をするのにこのままいきますと五年ぐらいかかってしまって、こういうことに五年かかるようでは全くできないのと同じなわけでございます。
　今、科学技術基本法が通りまして、五年で十七兆ですか、一年四兆円ぐらいの科学技術の研究費が出ているわけでございます。もちろんその最終目的が医療だけとは言いませんけれども、医療はやはり一つの最終目標の非常に大きなところなのであります。ですから、幾ら研究費をつぎ込んだりなんかしても、最後の臨床研究、これは最後はどうしても臨床研究が必要なわけでございますけれども、それが日本ではほとんどできないような状態ということでは何のために研究しているのかということにもなって、今皆さんどうやっているかというと、日本ではだめなので、最後の方は外国へ行って外国人で研究しているというところが非常に多くなってきているわけでございます。こういうことも日本できちっとできるようにするためには、やはり大学病院とか幾つかの病院がきちっとこういう研究ができるようにシステムをつくって行うという以外にはないわけであります。
　ところが、先はどのように、軽い患者さんは診るな、こういう研究はちゃんとやれと言っているのではなかなか大学病院の経営がうまくいかないわけでございます。私は、一定の条件、例えば国にためになること、国際貢献のためになる研究はきちっとやること、それから難しい病気はちゃんと診てちゃんと治療方針をつけること、それから学生ばかりではなくて周りの人をちゃんと教育すること、そういう要件を満たす病院を何か特定の病院にしまして、そういうところは、保険の点数でいえば例えばの話でございますけれども一点十一円にするとか、そういうふうにして機能分担をしていかないと、もう今後の日本は、このグラフをもうちょっと説明するともっとわかっていただけると思いますけれども、本当に日本はこういう分野でもうだめになってしまうという可能性が非常に強いわけでございますので、その点ひとつ今後よく検討していただきたい。
　大臣、よろしくお願いいたします。
○国務大臣（小泉純一郎君）　大病院集中の流れを変えようとして、仮にそういう方法を講じたとする、あるいは紹介制と直接行った場合にも料金に差をつけるような形で今の外来患者が大病院から減ったとすると、大病院の経営にも大きく影響してくる。今、当然、外来の患者が来ることによって経営が成り立っている大病院も、そういう外来患者が直接大病院に来ないような機能分担が成功したとすると、今までのやり方では経営として成り立たないという場合も出てくると思います。となれば、大学病院本来の役割は何かということを考えますと、外来患者が直接来ない場合でもちゃんと成り立っていくような診療報酬の評価が私は必要だと思います。
　この点については、医療保険福祉審議会等でよく御審議いただいて、その結論を踏まえて取り組んでいきたいというふうに考えております。
○水島裕君　よくわかっていただいてありがたいと思いますけれども、それと同時に、やはり後半で申しましたきちんとした臨床研究、基礎研究もそうでしょうけれども、ができるというのも一つの条件にして、それでもって何かそこに経営が成り立つようなことを考えていただくということをぜひよろしくお願いいたします。
　それから次は、広告事項の追加ということがございます。今回は、主として福祉事業の追加ということを広告してもいいとか、その他が中心だと思いますけれども、やはり医療機関の広告として一番大切なのは、国民側から見て、医療に関する情報、ここにはこういう専門家がいてこのぐらいの治療成績を上げてとかいうことであります。その意味では、昨年九月に追加していただきました標榜科、アレルギー、リューマチ、心療内科、リハビリテーションでしたけれども、それもそれなりに非常に役に立っているわけでございます。
　ところが、国民からすれば、では糖尿病はどうだろうか、肝臓病はどうだろうか、腎臓はどうだろうかということになりまして、そういうものの標榜をするのも一つだと思いますけれども、それにかわるものとしては各学会で定めている認定医がございますので、その認定医がいるということを広告に出せればいいわけでございます。
　これは、私も学会の方に依然として身を置く者としまして私どもの恥かもしれませんけれども、学会間で認定医の共通の土俵をつくる、こっちの学会は認定医の評価がすごく甘い、こっちは厳しいとかというのでは国民に対する情報としてぐあい悪いわけでございますので、それを調整しているわけでございまして、それを認定医制協議会というところでやっているところでございます。ところが、どうもそこは学会のエゴとかそういうことも入ってもう一つうまくいかないのでございます。
　ですから、きょうの質問あるいは提案は、アメリカではこれはナショナルボードということで国がある程度関与してやっているみたいでございますけれども、また余り国が入るとということもありますので、何かしらの第三者機関のボードをつくりまして、そこで国民の意見、国会の意見あるいは厚生省の意見、それから患者団体の意見も入れて早急にそういう共通の土俵で判断できる認定医をつくったらいかがかと思いますけれども、これは厚生省の方ではいかがお考えでございましょうか。
○政府委員（谷修一君）　医療機関の広告事項ということにつきましては、客観性、正確性が確保され、患者さんによります医療機関の選択に役立つというものについてはできるだけ広告事項として認めていくという方向で検討しております。
　今、お触れになりました具体的な医師の専門分野ということについては、一般の市民に対するアンケート調査の中でも、そういうことをぜひ知りたいという要望が非常に高い項目でございます。この夏に示しました厚生省案あるいは与党医療保険制度改革協議会の改革の報告の中でも、専門医あるいは認定医の問題について広告を認める、そういう方向で、今先生お触れになりました各学会の中で基準が必ずしも統一をされていない、それを統一した上でそういうことをするということで意見がまとめられております。
　私どもとしては、既に認定医協議会の方にそういうことを前提にしてできるだけ早く認定基準の統一ということをやっていただきたいと、すべてが同じというわけにはこれはいかないと思いますが、ある程度基本的なところは統一をして、その上でそれぞれの学会が認定されるなりなんなりということをしていただきたいということでお願いをしております。
　ただ、それが今進んでいないということのお話で、第三者機関ということでございますが、この認定医協議会の中でも先生御承知のように第三者機関というものを設置したらどうかということが一方ことしの二月の総会で議論をされ、これも検討事項の一つとなっております。私どもは、第三者機関であろうと現在の認定医協議会であろうとそれはどこでもいいといいますか、統一をしていただければそれでいいんじゃないかというのが基本でございます。したがって、第三者機関でやられるのももちろん構わないと思います。
　ただ、この問題については、こういったような各学会の認定医なり専門医制度をスタートさせるというそのスタートの時期に、役所側というのか行政側は余り介入をしないという前提でこの問題がそもそもスタートしているというような経緯もありますし、また私はこういう問題は専門家の集まりである学会がみずから決めていくというのがやはり基本じゃないかというようにも思っておりますので、そういう意味で、現在直ちに第三者機関について私どもが何かするという問題じゃなくて、学会の認定医協議会の中でもこの第三者機関の問題が取り上げられておりますので、そういうことの中でぜひむしろ検討を早めていただきたいというふうに思っております。
○水島裕君　よくわかりました。
　また、第三者機関、患者さんとかいろんな方を入れてつくるようにしていきたいと思いますけれども、そのときはまた厚生省の方もいろいろよろしくお願いいたします。
　時間が少しなくなってきましたので、まことに済みません、今後の質疑は簡単にお答えいただき
　たいと思います。
　高木局長、先ほどの病院の経営ということもありますし、ベッドの回転、社会的入院を減らす、少しでもゆとりのある病院生活がいいということで、非常に療養環境がいいところは、例えば大病院でも一部でよろしいんですけれども、差額ベッドをまた認める、そういうような方針は今のところございませんでしょうか。
○政府委員（高木俊明君）　現行制度の中でもいわゆる特定療養費制度というような形がございます。それで、今、先生御指摘の点は、社会保険としての医療保険制度をどう考えるかという問題とも密接に関係するわけでありますけれども、現在ある程度特定療養費制度というような形で差額徴収のような形を認めているわけでありますが、全体的にこの辺のところをどう考えるのか。統制経済としての医療保険制度というものについて、それがなし崩し的なものということじゃなくて、やはりきちっとした議論なりあるいは合理的な判断ができるものについてある程度その辺のところを緩和していくという方向がいいのか、あるいはまたいやいやそれは皆保険制度の形骸化につながるのではないか、そういうような心配があるからこれは慎重にやるべきである、あるいはまたそうやるべきではない、いろんな議論があるわけでございます。
　先般、発表されました与党協の抜本改革案あるいは厚生省の抜本改革案の中でもその辺について触れておりますけれども、これは抜本改革の議論の中で私どもとしてはきちんとした御議論をお願いしたい、こんなふうに考えております。
○水島裕君　では、いろいろ御検討いただきたいと思います。私個人は混合診療の禁止を少しでも緩和していく方がよろしいんじゃないかとは思い
　では、谷局長も簡単に、申しわけございませんけれども。
　インフォームド・コンセントとか末期医療、いろいろ厚生省でも検討なさっていらっしゃいますけれども、こういうものが出てきますと、どうしても尊厳死とか、きょうの新聞にもありましたけれども、まだ日本では早いかと思いますけれども、安楽死のこととか、そういうことが出てくると思うんです。厚生省の方としては、こういうものの検討会、そういうものをあるいはやっていらっしゃるか、今後おやりになるおつもりはございますでしょうか。
○政府委員（谷修一君）　末期医療に尊厳死、安楽死ということも含まれるのかどうか、そこは必ずしもはっきりしておりませんが、末期医療に対する国民の意識、特に医療従事者、医師、看護婦の意識はどうなのかということについて調査を行うということで、実は昨日、その調査の委員会もございまして一応その調査をする内容も固まりましたので、ことしてきるだけ早く調査を実施した上で、どういう方向にあるのか、これは前回の調査との比較もできますので、その結果を踏まえて今後の方向というものを考えていきたいと考えております。
○水島裕君　脳死移植で国民も死について非常に真剣に考えておりますので、今がいい機会ではないかと思います。
　それでは最後に、文部省に来ていただいておりますので、文部省の方からお願いいたします。
　この二十一世紀ビジョンでもそうですけれども医師数の削減というのがありますので、それに関連しての質問でございます。本当に私の同僚たちが一生懸命やっているのでちょっと質問しにくいところもありますけれども、特殊な名前のついている医科大学というのが大分その機能も果たしたので、むしろ今後は、例えば大学院大学とか、海外の、アジアの人たちの医学教育とか、日本の医師をつくらないけれども医師を教育する場にもそういうことを少しずつ発展していったらどうかという考えがあるのではないかと思います。
　というのは、私、厚生省の方ももっと臨床医学など勉強していただきたい方がいますけれども、これはロンドンに行きましてもアメリカに行きましても、医師になるためじゃなくて、臨床医学も含めて医学を教えてくれる大学というのは結構あるのでございます。日本からも行って勉強している。そういうのが日本にこれからできてこないと、製薬会社の方でも一向に医学がわかる人が出てこないというのでは困るわけでございます。そういう観点も含めて、時間の関係でついでにもう一つの質問もさせていただきます。
　学問というのは、あるいは診療もそうだと思いますけれども、自由度が高い方がいいわけでございます。そうしますと、むしろアメリカと同様私学をさらに育成して、今何となく私学はちょっと悪いとか、実際に悪いところもあるんですけれども、というのではなくて、やっぱりそういう方向が一ついいのじゃないか。
　あるいは、もし国立を相変わらず期待なさるのでしたら、国立の研究その他の自由度を高める。今は、大部分の研究は三月まで終わらないとそこでやめなくちゃいけない、次に持ち越せないんですね。研究は道路工事とかそんなのと違って、いつまでやめろといってそこでできるわけないので、そうしたらもう三月が終わったからやめというのはいかにも非能率的だし、非現実的、非科学的でございますので、その点、全部含めてお答えいただきたいと思います。
○説明員（木谷雅人君）　まず、医師の需給に関連した大学医学部の入学定員のあり方につきましては、現在、文部省において有識者から成る二十一世紀医学・医療懇談会にお願いをいたしまして、将来における国民の医療サービスに対するニーズや適切な教育条件の確保等を総合的に勘案して医学教育あり方全体の中で検討をいただいているところでございます。
　その具体的な検討に当たりましては、国際医療協力の推進のための、先生の御指摘のございましたような外国人留学生の積極的な受け入れ、あるいは製薬、福祉など今後医学的知識を有する人材の一層の需要が見込まれる分野に関する人材育成のあり方などに十分留意の上検討を行いまして、必要な医学教育、研究体制の整備充実が図られるように努めてまいりたいと思います。
　次に、私立大学の果たしている役割につきましてでございますが、我が国の医師の養成においてそれぞれ建学の精神に基づく特色ある教育を行い大きな役割を果たしているものと認識しておりまして、文部省としても、御案内のとおり私学助成の充実等に努めているところでございます。文部省としては、今後、国公私立を通じて各大学の医学部がそれぞれの役割、目的に応じた特色を生かしつつ、全体として多様な発展を遂げていきますように支援をしてまいりたいと思っております。
　国立大学の特に予算面の制約というふうなことについての御指摘がございました。先生御指摘のように、大学の組織運営については、大学の教育研究の質的向上を図るためにそれぞれの大学の自主性と自由度を高め、自律的な運営が行えるように改革を進めていくことが重要でございます。
　このため、文部省におきましても、去る十月三十一日に大学審議会に対しまして二十一世紀の大学像と今後の改革方策について諮問を行いました。その中で、大学の組織運営システムの改革も検討事項の一つとしておりまして、具体的には大学の教育研究の機動的な対応を可能とするための措置として、例えば特定プロジェクトの年度を超えた執行など、予算執行上の弾力性の確保等についても検討をいただくこととしております。
　今後、文部省といたしましても、大学審議会の議論を踏まえ適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
○水島裕君　私、国立も私立も勤めてきましたので全く中立な立場ですけれども、いろんな格好いい言葉を言うよりも、三月が終わっても研究費は次に持ち越せるということを一言言っていただくだけの方がよほど大学で働いている者は助かるわけでございますので、早急にそういう結論をひとつ出していただきたいと思います。
　それでは時間でございますので、ありがとうございました。
○牛嶋正君　平成会の牛嶋正でございます。
　きょうは、一九九五年四月に導入されまして、それから二年半経過しようとしておりますドイツの介護保険制度に対する評価から議論を始めさせていただきたいと思います。
　このドイツの介護保険制度も、導入当初は事務処理の遅滞や現金給付を受ける要介護者が予想以上に多くて若干の混乱はあったように思いますが、ようやくこの種の混乱もおさまりまして、現在ではおおむね順調に推移しているというふうに見受けられます。
　その意味では、ドイツの介護保険制度はある程度の評価が与えられていいのではないかと思っておりますが、厚生大臣はこのドイツの介護保険制度の導入についてどのように評価されておられるのか、まずこの点からお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　ドイツの介護保険制度については問題点があるということは承知をしておりますが、全体として定着してきている、また評価も、むしろ積極的に受け入れている人が多い、整備も順調に進んでいるということを聞いています。
　主な点、三つあると言われています。一つが、制度導入後、日帰り介護や短期入所の生活介護などの在宅サービス基盤の整備が顕著に進んでいるということ。二つ目に、在宅介護者に対するアンケート調査でも、介護の状況が改善されたとの評価が高いことや、要介護判定の手続や結果についての信頼性も高まってきていること。三つ目に、要介護者の多くが社会扶助、これは生活保護ですけれども、この社会扶助を受給しなくなってきていること等の状況を聞いておりまして、全体的に見ればこの制度をさらに改善していこうという意欲が高いのではないかというふうに考えております。
○牛嶋正君　私は、山本委員長と御一緒いたしまして、昨年の夏、議員派遣でドイツをお訪ねいたしました。幾つかの施設を見学させていただき、ドイツの関係者から事情も聴取する機会を得ました。そのときの印象は大体今、厚生大臣がおっしゃったと同じような印象を私も受けておりまして、制度の出発はまずまずの出発であったというふうに思っているわけです。
　なぜ比較的うまくいったのかということを私なりに考えてみました。
　四つほど理由を挙げることができるのではないかと思っております。
　その一つは、介護サービスの供給体制が長い時間をかけ、宗教団体を初めとする非営利団体等の努力によりましてはぼ確立していた、そういった状態にあったということであります。ですから、初めから保険あって介護なしの心配は全くなかったという点、これが一つ挙げられるのではないかと思います。
　いま一つは、介護保険制度の導入までは、要介護状態になった場合の経済的負担は基本的にはその者自身、または家族の個人的問題として考えられてきた。いわば原則といたしまして利用者負担という形をとっていたということであります。
　三番目は、幾つかのホームをお訪ねして高齢者の生活を見させていただいたんですけれども、その生活態度に非常に自立性が確立しているというふうに私は見受けました。
　それから四番目は、今申しましたように原則的には被用者負担でございましたので、その負担ができない人に対しましては連邦社会扶助によりまして介護扶助を行っていたわけですが、この受給者が一九八五年ごろから急速に増大をして、四十万を超えてどんどんふえていったわけです。大体そのころからドイツでは介護保険についての検討が始まっております。ですから、十年以上にわたって議論されてきた、こういう経緯があったというふうに思います。
　ですから、ドイツにおいて介護保険制度が定着しつつあるからといって、我が国においても介護保険制度がうまくいくだろうということにはならないんじゃないか。そのためには、今私が申し上げました四つの理由について我が国の状況を改めて検討しておかなければならないと思うわけです。先ほど大臣の評価をお聞きいたしましたけれども、比較的順調に推移しているこの介護保険制度の理由といいますか背景、そういったものを政府の方はどういうふうにお考えになっているのかお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（江利川毅君）　先生から四点御指摘があったわけでございます。
　確かに、ドイツにおきましては多様な介護サービスの供給主体があるということではありますが、介護施設の利用費は基本的に全額自己負担。自分で払えなくなりますといわゆる社会扶助でそれを見てもらうというようなこともありまして、介護保険制度ができる前の段階においては、施設サービスあるいは在宅サービスも水準として十分だということでは必ずしもないんではないかという識者の意見もあるところでございます。これが、介護保険制度が導入されることによっていろんな基盤整備が進んでいるということも一つには見られております。
　それから、こうした基盤整備が進んでいることによりまして、ドイツの介護保険制度は在宅重視ということでやっておりますので、施設から退所して在宅に行く人というのも出てきている。そういう在宅でのサービスの改善あるいは在宅介護というものが制度ができることによって定着をしてきている。
　それから、先ほど大臣からもお話がありましたが、ドイツのハンブルク大学が行いましたアンケート調査を見ていきますと、やっぱり全体的に介護制度についての評価というのが高まってきている。その高まってきておりますのはサービスの改善や要介護の認定等に信頼が置けるという評価をしている、こういうことによるものだと思います。
　それからさらに先ほど申し上げましたように、自分の資産がなくなりますと社会扶助、日本では生活保護に相当するようなものでございますが、こういうものの給付を受けたわけでありますけれども、こういうものを受けずに済むようになってきている、こういうようなことから定着してきているのではないか。
　ドイツにおきまして介護保険制度を創設するに当たり十年以上にわたる議論がありましたと、確かにそうなんでありますが、これは何年か前にドイツの事務次官が日本に来ましたときに、長い期間をかけてやることが決して議論の中身にプラスだったとは必ずしも言えないと、最後の段階における議論が一番充実していたんだというようなことを言っておられまして、十年という期間そのものが本当に長かったかどうかということでございます。
　それから、一方、日本におきましては、介護保険制度ではございませんが、平成二年にゴールドプランをつくりましたころから介護基盤の整備、介護問題ということを一つの大きな施策として取り上げてきておりまして、何年か前からいろんな形で介護の基盤整備のあり方として、いわゆる介護制度の運営の仕方として介護保険というものもあるのではないか、こういう議論も行われてきたところでございまして、日本でも五、六年かけてかなりそういう議論は行われておりますので、そういう意味でドイツの最後の部分と相当するぐらいの熱い議論は十分行われてきているのではないかというふうに思っております。
○牛嶋正君　今の御答弁を聞いておりますと、大体私が挙げました四つの条件というふうなものをお考えになっているような気がいたします。
　例えば、先ほど三番目に挙げましたドイツの高齢者の自立性あるいは自立心、こういったものが恐らく社会扶助を受けるよりもリスクをヘッジするための保険料を前から負担するというふうな方向に向かわせたのではないかというふうな気もするわけであります。
　しかし、今も御指摘のありましたように、我が国におきまして保険あってサービスなしの心配、これを払拭するためには、ともかく今新ゴールドプランに沿って施設の整備やら人材の確保に努めているわけでありますから、したがって二〇〇〇年の制度出発のときに新ゴールドプランの目標の実現が、私は保険あってサービスなしの心配を取り除く決め手になるというふうに思うわけであります。
　そこで、政府は新ゴールドプランの目標実現にどのような見通しを立てておられるのか、まずこの点をお聞きしたいと思います。
○政府委員（羽毛田信吾君）　お答えを申し上げます。
　先生今御指摘のとおり、この介護保険を実あるものとしてスタートをさせるために基盤整備、その基盤整備のための新ゴールドプランの目標実現ということが大変大事であるという点は私どもそのように考えております。そして、現在の進捗でございますけれども、全体的な目標というものにつきましては、大どころの部分についてはかなり順調に進んできていると言ってよろしいと思いますけれども、二つ大きな問題がございまして、一つはサービスの種類によってやっぱり進捗の非常によろしくないものがあります。
　それともう一つ、さらに大きな問題としていえば地域差が非常にございます。そういった地域差によりまして介護サービスの整備が進んでいない、あるいは種類によってサービスの整備が進んでいないというところの部分をどうしていくかということが、これから残された期間に向けての私どもの努力を集中的にしていかなければならない部分だろうというふうに思っております。
　そういった観点から、整備のおくれています地区につきましては老人保健福祉計画、それぞれの市町村あるいは各自治体がいわばみずから主体的に取り組みをいただく事柄として計画をおつくりいただいているわけでございます。そういった自治体に対しましても、もう一回そういったおくれている理由なりのそれぞれの地域での分析、あるいはそれに応じたきめ細かな対策というものをどういうふうに打っていくかという点についての考え方をさらにきちっと整備をしていただく。そういうことをお願いしますと同時に、私どもとしましても、そういった各自治体がそれぞれの地域の実情に応じた施策を打っていきやすいように、各種の施策につきましても規制の緩和あるいは民間活力の導入、あるいはその事業の整備等を進めるに当たっての規制といったものの弾力化をしていくというようなことで、地域の実情に応じました介護サービスの整備ということができますような工夫というようなことをやってきておるわけであります。
　そうした中で、例えば公民館だとかあるいは公衆浴場等の既存の施設を活用するような日帰り介護事業の実施など、いろいろ多様な手段を活用する道を多様に開くというようなことをきめ細かくやることによりまして、目標達成に向けまして引き続き努力をしてまいりたいというふうに思っております。
　そして、先ほどのドイツの例にもございましたように、ドイツも当然介護保険をスタートさせるに当たって基盤整備に努力をされてこられたわけでありますし、介護保険導入後におきましてもさらにその努力をされることによって、先ほども御披露申し上げましたように、サービス水準がまた上がってきたという側面もございますから、介護保険導入後におきましても、さらに引き続いての介護基盤計画というものをつくりまして地域の実情に応じた対応をしてまいりたいというふうに考えております。
○牛嶋正君　この保険あって介護なしの問題に関連いたしまして、今二つの問題点を指摘されましたが、私はそれに加えてもう二つほど心配な点がございます。そういう意味で、私は三つほど今解決しなければならない問題があるのかなと思っているんですが、その一つは、先ほど御指摘のありました進捗状況における地域間格差の問題です。
　私もこの夏幾つかの市町村を訪ねまして実情を見てまいりましたけれども、行くということになりますと、非常に財政力の豊かなところとそうでないところ、人口もいろいろと区別して行ったんですけれども、やはり格差は残念ながら歴然としております。また、ことし九月に発表されました福祉マップでも地域格差の拡大が指摘されております。
　したがって、このまま格差が拡大していきますと、二〇〇〇年の目標年次に全体としてかなりの進捗状況、進捗率に達したといたしましても、多くの市町村において低い水準にとどまるということが予想されます。そうしますと、かなりの地域で全体的に見ると、進捗状況がかなり高くてもそれぞれの地域におきまして保険あって介護なしの状況が生まれてくるおそれが私はあると思います。
　そうなりますと、全体的にうまくいったというふうに評価されるよりも、その前にそういった保険あって介護なしの地域が非常に取り上げられて、我が国の介護保険制度に対する評価は非常に厳しいものになるんじゃないかというふうに私は心配しているわけですが、この点について政府はどんなふうにお考えですか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　地域差につきましての御指摘でございます。
　現状につきまして、私どもも問題意識を同じゅうしているところは先ほど申し上げたとおりでございます。介護保険導入ということをにらんで今後の介護サービスの展開ということを考えれば、ある程度の水準に達しての後のこととして言えば、それぞれの自治体間におけるいわばサービス競争、あるいは介護、その地域におけるそういった介護についての福祉にどのように力を入れていくかということについてそれぞれの地域が特色を発揮してやっていただくというのは一つの方向ではあろうと思いますけれども、やはり介護保険を導入するに当たって、一つの基盤的な部分において欠けるところがあるということについてはやっぱりこれはぐあいが悪いということは、私どももそのように考えております。
　したがって、そこを解消する努力というのは非常に優先的にしなければならない。そのために、まず今の地域のお取り組みについて、それぞれのもう一度そういったおくれていることの分析から始まっての努力をしていただかなきゃならないわけですけれども、それに向かっての国の支援という意味でも、予算の重点的な配分という意味でおくれたところに重点的に配分をしていくということは当然でございます。
　そのほかに、先ほど申し上げましたような例えば既存施設の活用だとか、さらに、先ほど省略させていただきましたけれども、特に過疎地域あるいは大都市地域における事業展開が非常に難しいという問題がございますから、例えば過疎地域におきましてでございますと、その過疎地域におけるそういった特に在宅サービスの展開を容易にするためのモデル事業等をやりまして、そこで民間事業者等がどういうふうに入っていけるか。また、その民間事業者という中でも農協なんかが相当力を入れていただいておりますから、農協組織や何かがどのように展開をしていただくか。また、農協組織にもそういったお願いもしながらやっているというような点でありますとか、あるいは箱をつくるというところになりますとなかなかその事業もおいそれとはいかないというようなところもございますから、そういった場合には学校の空き教室を利用した日帰り介護施設をやるとか、そういったさまざまな弾力的な運用を含めました対応をして、何とかこの大きな格差というものを埋める形で十二年度に向けてその格差を是正する方向でやってまいりたいというふうに思っております。
　そういった形で全体の底上げを図りながら、さらに介護保険施行後もそういう手を緩めることなく新しい事業計画というものにつなげていくということで努力をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○牛嶋正君　私が懸念します第二番目の問題ですけれども、ことし一月公表されました国立社会保障・人口問題研究所の日本の将来推計人口に関連した問題でございます。
　前回の平成四年九月の推計から五年経過しておりますが、この間に我が国の少子・高齢化が一段と加速しております。二〇二五年の高齢化率で申しますと、前回が二五・八％に対しまして、今回は二七・四％まで上昇しておりまして、二％のアップということであります。二〇二五年と申しますと今から二十七、八年でありますから、その長さからいいますと、二％のアップというのはその数字自体はそれほど大きな影響はないというふうに思われますけれども、問題は高齢化の進展の加速にも地域格差が見られるということでございます。
　すなわち、高齢化率が既に高い水準に達しております中山間地域ではそれほど加速しておりません。もう行くところまで行ったという感じでございます。問題は大都市圏の中小都市、ここでは御承知のように人口構成が団塊の世代をはっきり持っているわけですから、したがって高齢化の加速も非常に大きいわけであります。そのため、新ゴールドプランのベースになっております老人保健福祉計画の高齢化率を既にもう上回っている都市が多く出てきております。
　だといたしますと、新ゴールドプランの目標値が実現したとしても、そういうところでは保険あって介護なしの状態が懸念されるわけでございますけれども、この点についてどのようにお考えなのかちょっとお聞かせ願いたいと思います。特に、大都市圏での介護サービスの供給体制の整備というのは案外おくれているようにも思いますので、それも含めましてちょっとお尋ねしたいと思います。