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○国務大臣（小渕恵三君）　先般の能登半島沖の不審船事案に対する我が国の対応につきましては、不審船の停船や立入検査には至らなかったものの、国の安全の確保に対する国家としての意思は明示することができたものとして重要なものと考えており、この種の事案に対しては今後とも政府が一丸となって対応することが重要であると考えております。
　また同時に、今、依田委員御指摘のように、結果的には、これを取り逃し、また逃走を許したというようなことにつきまして、いろいろ国民の間にも双方御意見があることは御指摘のとおりだろうと思っております。
　ただ、現行法の中でとり得る手段として適切に対応いたした、この適切ということが国民の中の一部からは、御指摘のように、あれだけ四千トン、五千トンという海上自衛隊の船が出ていきながらわずか数百トンの船に翻弄されるというようなこと自体は一体どういうことかということもございます。したがって、こうした点についてのやっぱりレビューというものは行わなければならないことではないかと思っております。
　そこで、今回の事案を契機にいたしまして、今お話のありました領域警備強化のための問題についても御指摘がありました。最近、日本の有力な、例えば読売新聞等、この問題についてかなり緊急の提言等を全紙面を通じてされておりますのを拝読もいたしております。また、各政党の間にもいろいろ議論の行われていることは承知をいたしております。
　政府としては、私の指示に基づきまして、一連の活動について自衛隊の対応や関係省庁間の連携のあり方も含めた点検を行っておるところでございまして、今後内閣官房を中心にこれら作業をできるだけ速やかに進め、必要な措置を講ずることによりまして、今後我が国の安全の確保及び危機管理に万全を期してまいりたい、このように考えております。
○依田智治君　私は、警察、防衛そのほかにまだ内閣安保室長と内閣の仕事もやったわけですが、この問題は警察権の発動としての行動、防衛としての軍事的な行動、このはざまでどっちのサイドからアプローチするかという接点の問題なんです。
　それで、本来警察権というのは、民主主義国家というのは警察と軍というのは完全に分かれている。通常の治安というのは警察機関がそれをやる。その場合には、警職法の体系に基づく善良な国民相手に法を執行するんですから、非常に厳格な規律のもとに執行して、捕まえて留置場へ入れて裁判して裁く。
　ところが、軍事行動というのは、これは周囲の事情から合理的に判断してこの男はどうかなんて考えているうちにこっちがやられてしまいますから、国際法規・慣例では敵を見つけた場合にそれに、それ相応の比例原則というのはあるにしても、対応するという問題だと思うんです。だから、その場合に兵器が拡散し軍が偽装しているというような場合には、通常警察だけでは対応し得ない場面もある。そうかといって自衛隊が常時そういう任務をやって、警察活動みたいに自衛隊もやるということになったら防衛の仕事もおろそかになる。だから、そこをどう近代国家として穴を埋めるかという問題だと思うんです。
　そこで、ちょっとお伺いします。外務大臣、先ほど総理が述べられた読売の提言の中にも、いわゆる国際法規・慣例に基づく対応ができるようにせよということが言われておるわけですが、この国際法規・慣例に基づいてやったら、この間のような場合には船を沈めることもできるんですか。この国際法規・慣例に基づく対応、そこのところを外務省から説明していただくとありがたいと思う。
○国務大臣（高村正彦君）　国際法上、領海内にある船舶の活動が自国の法令に違反したと信ずるに足る十分な理由がある場合に、沿岸国の権限ある当局が当該船舶を取り締まるべく領海から継続して公海上において追跡するということは、これは国際法上もちろん何の問題もないわけであります。
　それで、追跡と武器使用との関係でございますが、国際法上、沿岸国の艦船は追跡権の行使によって被追跡船に対し強制措置をとる際には、その目的を達成するため必要で合理的な実力を行使することが許されているということでございます。これは必要で合理的な実力でございますから、比例性の原則に従って行使しなければならないとされております。
　比例性の原則がどのような場合に満たされるかにつきましては、個別具体的な状況を離れてお答えすることは困難でありますが、あえて一般的に申し上げますと、例えば停船命令を単に拒否したという理由のみで被追跡船を直ちに撃沈し乗組員全員の生命を失われるようなことは、一般にはその限度を超えていると解されております。
○依田智治君　国際法規・慣例に基づく軍の行動としても比例という問題がかかわってくる。
　我が自衛隊法八十八条で防衛出動時における武器使用の規定がございます。自衛隊は我が国を防衛するために武器を使用できる。自衛官はではなくて自衛隊が隊として、もちろん指揮官の命令に基づいてやる。そこの次に、「国際の法規及び慣例によるべき場合にあつてはこれを遵守し、かつ、事態に応じ」「必要と判断される限度をこえてはならない」。だから、防衛出動については国際法規・慣例に基づいて使ってよいということになっているんですが、治安出動、海上警備行動等については警職法によりなさいということになるわけです。
　ただ、一つちょっとわからない。防衛庁長官に教えてもらいたいのですが、領空侵犯に対する措置の中で、自衛隊の部隊に対し、着陸させ、領域の上空から退去させるため必要な措置を講じさせることができる。必要な措置ということの中には武器使用を含む対応、何しろ自衛隊しか対応できない。この間の不審船のときも、ミグ23か何か飛んできた、こっちからＦ15が行った、しかし識別線のところで互いに別れた、こうなっているわけです。
　そうなってくると、この必要な措置という中には、自衛隊の行動、航空自衛隊の行動ですから、国際法規・慣例に基づく武器使用という概念も入っているのかどうか。このあたりを御報告いただければありがたい。
○国務大臣（野呂田芳成君）　領空侵犯に対する措置に言う、必要な措置における武器の使用はどのようなものかということでありますけれども、対領空侵犯措置の任務を実施している要撃機の武器の使用は、正当防衛または緊急避難の要件に該当する場合にのみ許されるというのが政府の見解であります。
　例えば、領空侵犯機が実力をもって抵抗するような場合とか、あるいは領空侵犯機によって国民の生命及び財産に対して大きな侵害が加えられる危険が間近に緊迫しており、これを排除するためには武器の使用を行うほかない緊急状態もこれに該当する、こういうふうに考えます。
　お尋ねのとおり、必要な措置には武器の使用は含むものと考えます。
○依田智治君　国際法規・慣例の問題がどうなるのか、あれですが、時間が迫ってきたので。
　運輸大臣はおられますか。この不法工作船の関係は、結局漁業法違反。今回の場合は、これは結局、海保として行動をとったのはこの違反しかないのか。どういう法令に違反して、そしてこれはどの程度の刑罰になるのかということを御報告いただければありがたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　今回は、まず自衛隊から三隻の不審船の情報がございました。その中で、私どもが二隻については日本漁船を装った不審船である、一隻は我が国の漁船である、こういう判断をまず行いました。
　したがいまして、日本漁船を装った漁船であるということから、漁業法第七十四条に基づく検査行為に入った。しかしながら、不審船はこれを忌避して逃走した、漁業法第百四十一条に規定する検査忌避ということで追及を行ったことになります。これがもし貨物を装った不審船ということになれば、関税法等の適用になるだろうと考えております。
　また、残念ながら立入検査を実施することができなかったわけでありますけれども、できたとしたら、その後の事態で出入国管理法また難民認定法、関税法その他の法令違反を適用できただろうと、このように考えております。
○依田智治君　いずれにしましても、そう大騒ぎするほどの重罪ではないんです。
　それで、この警察的アプローチの場合でも、警職法七条で長期三年以上の懲役等に当たる罪の場合には、それが凶悪な場合に危害を与えてもよろしいとなっているわけですから、国としてこういう国境犯罪みたいなものは重罪だということにしておけば十分海保でも対応できるわけですが、公安委員長、この警職法七条における凶悪な犯罪、これについての正式見解はどんなぐあいになっておるんでしょうか。
○国務大臣（野田毅君）　警察官職務執行法第七条の後段におきまして、警察官が武器の使用により人に危害を与えることが許される場合として、正当防衛及び緊急避難のほか、死刑または無期もしくは長期三年以上の懲役もしくは禁錮に当たる凶悪な罪を現に犯しているなど、一定の場合が規定されております。
　そこで、委員御指摘のとおり、同条に言います凶悪な犯罪というのは、単に死刑または無期もしくは長期三年以上の懲役もしくは禁錮に当たる罪というだけではなく、例えば殺人、強盗等、その犯罪の性質、態様が人の生命、身体に対して危害を及ぼしまたは及ぼすおそれがあって著しく人を畏怖させるような方法によって行われるものがこれに該当するものであります。
○依田智治君　凶悪な犯罪ならば危害が加えられても、公安委員長が今言われましたように相当な凶悪性が要する。やはり我が国は、いろいろ法制を考える場合に、国境犯罪に対する取り締まり、スパイ防止法なんていうのもございませんし、そういう意味では国家として国を守るという法制面からの問題というのも非常に欠如しておるんじゃないか。
　法務大臣、どうでしょうか。こういう不法目的を持って悪質に国境侵犯してきているような犯罪というものを重罰にするというような考え、これについてはどんな見解を持っておられますか。
○国務大臣（陣内孝雄君）　国境侵犯事犯に対する罰則といたしましては、出入国管理及び難民認定法の定める要件を満たす場合には不法入国罪の適用が考えられます。したがって、この法律の適正な適用によって国境侵犯事犯に対処することができると考えておるわけでございます。
　なお、不法入国罪の法定刑につきましては、委員が今おっしゃいましたわけでございますけれども、入管法に定める他の罰則の法定刑との均衡等を考えますときに、現段階において不法入国罪についてのみ法定刑を引き上げる必要があるとは考えておりません。
○依田智治君　そういう答弁になると思います。ただし、結局、国を守る、そういう視点に立った、ただ普通の人間が入った、密航者が入ってくるというのと、不法目的を持って軍が偽装して入ってくるというようなものに対する罰則というのはちょっと考える必要があるんじゃないか。そうすれば危害要件にも十分に適当し、警察的アプローチでも十分対応できるという面があるわけです。
　そこで私は、結論的に、こういう問題は結局警察的対応と防衛的対応のはざま、それをどっちのサイドから埋めるか、こういう問題だと思うんです。その場合に、やはり原則は一般的治安は警察がやる、装備、訓練等が足らなかったらしっかりとやる。しかし、それでもなお、装備その他軍が偽装しているような場合は、これは軍での対応が必要になってくる。そういうことになれば、軍が対応できるように装備、態勢も整えておく、こういうことじゃないか。それで、その接点において迅速にそれが機能するように訓練し、法制面でもきちっとしておく、こういうことじゃないか。
　私は、現在の海上警備行動、治安出動、かつて鹿児島の下甑島まで官庁間連絡だか訓練だかの目的で地域の自衛隊が出た。武器の使用も何もできない、ただ出ていくだけ。この間の海上警備行動でも自衛隊が長時間にわたって出ていたけれども、官庁間協力、これは何もできない。ただついていっているだけ。これはおかしいので、波の荒いもっと早いうちに海上自衛隊の警備行動を発令していたら、私は拿捕もできたかなと。ただ、拿捕した後どういう事態が起こっていたかという問題はあるかと思うんです。そこで、政府としても、やはり現行法に基づきしっかりと訓練し対応する仕組みをつくるのが原則ですが、それでなお足らない部分を法制面で考えるということが大変重要じゃないか。
　そこで、ひとつ運輸大臣に、今回の事案に関連して、装備、訓練でどういう反省点があったのかを簡潔に、またそれに引き続いて防衛庁長官に、これから海上の検査とかいろいろある。この間海上自衛隊の一線部隊に行ったところ、個人装備なんというものはそんなに持っていませんと。持っていないといったら、海上を検査するのに不測の事態、身を守るだけの武器を使用できるといったって、その前に個人装備の充実。それから、警察が対応できないような事態が起こっているから自衛隊が行く、自衛隊はそういう訓練をしているんですかと言ったら、していません。特殊部隊を持っているんですかと言ったら、持っていません。陸海空自衛隊において特殊なそういうものの対応ができるような態勢をとって訓練しておいてこそ警察のバックアップができるわけです。
　　　〔理事竹山裕君退席、委員長着席〕
　そのあたりについて、運輸大臣と防衛庁長官からお話を伺いたい。
○国務大臣（川崎二郎君）　反省の中で次への対応をしていかなければならない、こういう御指摘でございます。まさにそのとおりであろうと思っております。
　まず第一に、防衛庁との連携の問題でございます。
　やはり情報をお互いが早く知らせ合うということがまず第一になるだろう。実はあの事件の後、三度ほど民間の方々から不審船情報というのが寄せられました。結果としては誤報でございました。しかしながら、その都度私どもの方から自衛隊に連絡をしながらやってまいりました。すぐできることは直してまいりたい、こんなことで今実行いたしております。
　また、高速船艇等を整備しなければならぬという問題と、捕捉というものをどう考えていくか。これは船のみならず、やっぱり空というものも使いながらしっかり考えていかなければならないだろうと。お互い自衛隊と連携をしながらマニュアルをつくっていかなければならない。こういう立場で、四月末に運輸省の基本的な考え方を取りまとめまして、今、内閣官房を中心としてどういう対応をしていくかということを煮詰めていただいているところでございます。そうした段階の中において、防衛庁長官からも、一度私と話し合いを持とうじゃないか、こういうお話もいただいているところでございます。
○依田智治君　防衛庁長官、ごく簡単で結構です。
○国務大臣（野呂田芳成君）　先般の不審船事案を踏まえまして、海上警備行動時における船舶への立入検査、このことについて、やはりまだ未熟な面がございますので、これは今月から行われる米国に派遣する研修等でひとつ習熟をさせたい、こう思っております。
　また、装備につきましても、大変不足をしているということを、この間も私、舞鶴へ行きまして、すべての装備を点検し、それぞれ第一線におった人の話も聞いて実感いたしました。そういう充実もやってまいりたい、こういうふうに思います。
　いろいろ反省点がございますが、特に、官房長官を中心にして内閣が、関係各省庁間の情報連絡や協力のあり方、あるいは海上保安庁や自衛隊の対応能力の整備、その他いろいろな、七点に及ぶ問題を取りまとめていこうということで、今、それぞれの所管に従ってこれを取りまとめ、内閣で、官房長官のもとで最終的なものを早急に仕上げるという作業を進めているということで御理解をいただきたいと思います。
○依田智治君　特殊部隊の問題については答弁にありませんでしたが、当然重要なことですので、時間の関係で、強くこれは要望しておきます。船舶検査の場合でも、乗り込む隊員は個人装備等も充実して対応するというのは当たり前のことでして、そういう点を十分検討していただく必要があると思います。
　時間があと六分になりましたが、最後に防衛庁の省移行問題、これについてお伺いしたい。
　総務庁長官、現在、中央省庁の改革関連法案が出ておる。国防という仕事、これは国の仕事としての最たるものじゃないか。それで、この省庁関連法案、省庁の統合をする場合に何を重点にしていくか、国の仕事は国が責任を持ってやる体制、こういうことだと思うんですね。このあたりについて、所管する総務庁長官の見解をまずお伺いしたい。
○国務大臣（太田誠一君）　中央省庁改革の法案は、四月二十八日に国会の方に提案をさせていただく運びになりました。
　その中で私どもが、十一カ月になろうかと思いますけれども、ずっと厳しくみずからを律してまいりましたのは、昨年の六月に国会で成立をいたしました行政改革基本法、それから行政改革会議の最終報告、その二つが言っておることをどうやってきちんと実現するかということが今回の法案の立案作業のスタートであったわけでございます。
　したがって、今おっしゃった防衛庁の省昇格問題も、この行政改革会議の最終報告に何が書いてあるかということによって決まるわけでございまして、そこでは、まさにこの問題は国の安全保障の象徴的なテーマであるので、それはこの中央省庁改革という行政改革のテーマの中で取り上げるのではなくて、それ自体として正面から取り上げるということの扱いにしようではないか、こういうことであったかと思うのでございます。そこで、この問題はあえて取り上げなかったということでございます。
　また、そのような行政改革会議の結論に至る前に、依田委員も私も自民党の総務会の方での議論にも参加しておりましたので、あのときの整理もそのようなことではなかったかと思っております。
　以上でございます。
○依田智治君　官房長官、これは、昭和三十九年に政府は防衛省設置法案を閣議決定して、ちゃんと総理の権限、防衛庁長官の権限もすみ分けして、当時は臨時行政調査会が、他の案件等と一体として考えた方がいい、これだけを取り上げるのはどうかということで国会提出を見送った経緯があるわけですね。そういう点を考えますと、現在の省庁改革というのは、国がすべき仕事は何かということをはっきりしてやるのがまさに今回の改革だと思いますので、法案は今提出され、私も政府・与党の一員として賛成しているわけですが、やはりこの審議等の過程で、あるべき姿というものを十分議論して、訂正すべきは訂正すべきじゃないか。
　過去の先例等を踏まえて、どんな考えでおられるか、官房長官にお伺いしたい。
○国務大臣（野中広務君）　ただいま委員から御指摘もございましたし、先ほど太田総務庁長官からもお答えをいたしましたが、先生御指摘のように昭和三十九年六月に防衛庁の省昇格のための法案が閣議決定をされたところでございますけれども、当時は、行政機構全般につきまして審議を行っていた臨時行政調査会の意見等も踏まえまして国会への提出に至らなかったわけでございます。
　今回、防衛省あるいは国防省等の意見がありましたことも事実でございますけれども、先ほど総務庁長官がお答えを申し上げましたように、昨年六月に成立をいたしました中央省庁再編のための基本法にのっとりまして、防衛庁に新たな業務が加わったわけではない等の理由によりまして、十条で従来どおり内閣府に外局として置くことに至ったわけでございます。
　その意味におきまして、先ほど総務庁長官から話がございましたように、行革会議の最終報告の中におきまして、今後国際情勢のもとでなお引き続いて国の防衛の基本的なあり方について議論をされるべきであると結ばれておるわけでございまして、引き続き現在の国際情勢のありようによって議論をされていくものと存じておるところでございます。
○依田智治君　時間が参りました。防衛省設置というような問題は、国の基本にかかわるものを政府の責任においてやるということで大変重要なことですので、ぜひこれは考えていく必要があるということを主張して、私の質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。（拍手）
○柳田稔君　私は、民主党の柳田稔でございます。
　きょうは参議院においてガイドライン審議の二日目と。先ほどから与党さんの言うことを聞いていますと、衆議院ではもう九十時間も議論した、参議院でもきのうも議論した、もういいじゃないかというような意思が伝わってきておりますけれども、参議院ではやっときょうが二日目と。これから我々もいろいろと審議をしながらよりよい法案にしたい。我々は廃案にしたいとは思っていません。できるだけいい法案にして、我々も賛成できるような内容にしてどうにかしたいな、そういう思いがありますので、衆議院で九十時間もやったからもういいじゃないか、そういう話はちょっと控えていただきたい。
　さらには、新聞を見ますと、もう来週にもこの法案は参議院で成立をするんだという報道もされております。何たることかと思って私は見ているんですけれども、そういう発言や報道が続きますと、ああ参議院というのは要らないんだ、衆議院で答えが出てしまえばもう参議院の議論というのは単なる付録だ、やらなくたって一緒だ、そういうことにもなりかねない。私はそういうことも考えて、この参議院でしっかりした審議をしてよりよい答えを出していきたい、そういう思いでこのガイドライン審議に臨んでおります。そのことを冒頭申し上げたいと思います。
　まず、総理、訪米をされたということで、これについて一つだけ触れたいと思うのでありますけれども、訪米されましてアメリカの学生といろいろと日本の失業率について意見交換をされたという話が新聞に載っておったんですけれども、どういう内容の意見交換をされたのか、まず教えていただきたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　せっかくの機会でございましたので、特に中西部の中心のシカゴにおきまして歴史と伝統のあるシカゴ大学を訪問いたしました。かつて帝国ホテルを設計したライトさんという方がこの地の出身でございまして、そのライトさんの設計したかつての帝国ホテルに似た建物がございまして、その中で学生たちと率直な意見交換を学長司会のもとでさせていただきました。
　もろもろ内外の問題、あるいは特に日本の経済の状況とかその他万般にわたりまして、学生の若々しい皆さんの意見も拝聴しながら、私は私なりの見解をいろいろ申し上げさせていただき、大変有意義であり、かつ時間ももっと欲しいというような大変いいディスカッションができたと思っております。
○柳田稔君　新聞の報道を見ますと、日本の経済が、企業が変わりつつあるときだからこうして失業率がふえるのはある面いたし方がないといったような発言をしたというふうに新聞記事に載っておったのでありますけれども、その辺はいかがでございましょうか。
○国務大臣（小渕恵三君）　現在、日本は経済再生の実現の過程にあるということでございまして、需要サイドの問題に対しての対策を講じつつありますが、一方、サプライサイドの問題にも踏み込まなければならない事態でありまして、そういう中で企業もみずから生き延びるために人員削減を企図しておることから厳しい状況になるだろうと思う、自分としては雇用問題が重要であることを認識して国民生活を確保するための施策を講じていると、こういう趣旨のことを申し上げたところでございます。
○柳田稔君　今、手元に平成七年から今日までの日本の完全失業者数及び完全失業率、そして会社都合でやめさせられた、俗に言います非自発的離職者数、さらには世帯主、そういうグラフをつくりました。（図表掲示）
　平成七年というのは、総理も御存じのとおり橋本総理が誕生した年です。そして、小渕総理に引き継いで今日までまいりました。
　総理、これを見てください、完全失業率。橋本総理が誕生した平成七年の完全失業率は三・二％でした。完全失業者数二百十万人、会社都合でやめさせられた人が五十五万人、失業している世帯主の数五十九万人。これが今日どうなっているか。完全失業者数三百三十九万人。私の選挙区であります広島県の人口は二百九十万人です。これは子供の数も入れてです。それよりも多い人が失業されている。
　この中で会社都合で今離職している人は百六万人です。いいですか。橋本総理が誕生したときが五十五万人。倍なんです。世帯主の失業者数は、橋本総理が誕生したとき五十九万人、今や九十二万人。五割増しです。失業率も四・八％。時間を追うごとに完全失業者の率は記録を更新しているんです。いい記録だったらいいんです。史上最悪の記録を更新している。
　こんな中で、総理がアメリカに行っていろいろお話をされたと。日本の経済の変化とか企業の内容の変化というのは私もあると認めます。しかし、それ以上にもっと大きな原因があってこうなっているんではないでしょうか。
　このグラフを見て総理はどう思われますか。
○国務大臣（小渕恵三君）　残念なことでございますけれども、我が国にとりまして、示されているように現下四・八％という失業率の高い水準になっておるわけでございまして、看過し得ない数字と心得ておるわけでございます。
　失業率につきましては諸外国いろいろのとり方がございまして、例えばフランスやドイツのように一〇％以上の失業率がありますが、しかしこれは外国から入りましたアルバイターが職を失うというような点もありまして非常に高いものになっております。
　我が国の場合は、御指摘されましたように、会社の都合といいますか、会社として経営再建をされる過程の中で、会社内で従前は、俗に言う会社内失業者というようなものを確保し得る状況でないというまさに厳しい環境の中でこれが失業者として数字になってきておるという実態はまことに残念でありますが、現実といたしましては、かなり企業の競争力強化という点においてそういう趨勢にあることについては厳しく見詰めなきゃならぬ。
　したがいまして、また欧米の例を申し上げて恐縮ですが、いわゆる雇用の流動化ということについては、日本の場合には、従来はなかなかそういった流通の市場というものも欧米のような姿になっておりません中で、ややグローバルスタンダード的な形での会社経営の状況に相なっておるわけでございまして、それが失業という形になって存在する。これは日本の場合によくよくのことでございますので、この数字は本当に看過できない状態であり、これがさらに増加してくるというようなことになりますと、これは社会的な不安を起こしかねない重大な問題でございます。
　一方、会社、企業におけるリストラの一つの流れと同時に、失業をされた方々をいかに再雇用するか、あるいはいろんな形での救済をするかというようなことが政治のこれからの大きな課題になってきておりまして、この点につきましては政府を挙げて、特に労働省あるいは通産省その他関係省庁を挙げてこの問題に今真剣に取り組まさせていただきつつあるところである、こういうことでございます。
○柳田稔君　私は前にサラリーマンをしていまして、円高・構造不況というのが訪れました、今からもう十数年前になりますが。私はそのときに会社をやめて政治の道に入ったんですけれども、私だけがやめたんではなくて会社の多くの仲間も同じようにやめていったんです。そして、再就職ができるかというと、ほとんどの者ができなかった。これは、世間、日本全体が不況だからです。探してもできない。そして、運よく職が見つかって就職ができた。当時私が勤めていた工場は五百人ぐらいの規模でしたけれども、約半分強が離職された。就職された中で二人自殺者が出ているんです。
　総理がアメリカに行って、こういう状況だというふうな話をされる。しかし、離職をして、それも世帯主であれば家族をどう守っていくのか、どう食べさせていくのか、大変不安になるんです。そして、最後には自殺の道を選ぶ人もいる。その数がもう既に百万人にもなろうとしているんです。
　今の三月というのは、総理が言っていましたね、十五カ月予算。（「時間が足らないと言っているんだったら本題をやろうよ、本題」と呼ぶ者あり）いや、アメリカに行かれてそういう話をされてきたから、私はそれについて触れておきたい。ガイドラインも大切だけれども雇用問題も大切だ。いや、自民党さんは雇用問題が大切でないと言うんだったらそれは結構ですけれども、私は同様に必要だと思うから質問させてもらっています。
○委員長（井上吉夫君）　静粛にしてください。
○柳田稔君　この三月という時期は、小渕総理が緊急経済対策だといって十五カ月予算を組んだ。そして三月なんです。史上最悪。さらに悪くなると言っていますよ、皆さん。悲惨な人がもっとふえる。ことし三月の予算委員会において政府は何と答弁されたか。ＧＤＰが五百兆ぐらいで経済成長率が約〇・五％と見込めますから、この予算が通れば雇用環境はよくなるでしょうとおっしゃった。余りにも他人事過ぎる。
　私はこの場で言いたい。先ほど総理も触れられたように、雇用の問題が悪化すると治安的な問題も出てまいります。そうなると、のんびりとやっていられない状況になるんですよ。銀行にはたくさんお金を投資した、お金を入れた。公共事業にも莫大なお金をつぎ込む、総理官邸の新築にも大変なお金をつぎ込む、それぐらいの気概を持ってこの雇用問題に対処してほしいなと。私はそのことを触れておきたいと思います。
　次に、コソボ問題に触れさせていただきたいと思います。
　先日、ドイツのボンでＧ８緊急外相会議というのが開かれたようでありますが、その合意内容はどんなものであったのでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　Ｇ８外相会合でありますが、コソボ問題の政治解決のためにＧ８としての統一ポジション、すなわち政治的意思とその方向性を国際社会に対して表明することに主眼があったわけでございます。
　今回の会合において、政治解決のための七項目の諸原則と、この諸原則を実現するための今後の段取り、具体的に言うと、安保理決議の準備を事務方にさせましょうということと、さらに詳しいロードマップの作成、こういったことについて合意したことは重要な成果であった、こう考えているわけでございます。
　必要であればその七項目も申し上げますが、いいですか。
○柳田稔君　この内容の主要なテーマというのが、やはり安保理決議を求めていこうということなんだろうなと思うんです。ところが、その緊急外相会議が終わった直後にＮＡＴＯ軍が中国大使館を誤爆した、その事件が起きました。大変な影響が出ております。きのう、ニュースを見ていますと、中国の国家主席とロシアの大統領が電話連絡をしてという報道もされておりました。
　としますと、この安保理決議を求めていこうといった緊急外相会議の内容はまず不可能に近いのかなと僕は思うんです。中国が空爆をやめなさい、これがまず第一だというふうに主張されておるわけですから、相当難しい問題になったなと思うのであります。
　このコソボ問題、そして今回の中国大使館の誤爆の影響を考えて、日本政府としては一体このコソボ紛争をどういうふうに考えていらっしゃるんでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　日本政府といたしましては、やはりミロシェビッチ大統領に国際社会の声を聞いてもらって、いわゆる民族浄化などということをやめてもらう、そのことによって空爆もやむ、こういった政治解決の道にさらに努力していきたい、こう思っております。
　確かに、中国大使館に対する誤爆というのは問題をより困難にした面がありますが、私は委員のように、国連決議が不可能になったとまでは考えておりません。当然、現時点での中国の立場というのは私も承知しておりますが、そのことによってこれは不可能だからもう国連決議を持っていくのはあきらめよう、そういうような状況ではない、こういうふうに思っております。
○柳田稔君　国連決議にもいろんな内容があると思います。
　それでは、ちょっと具体的に絞って聞いてみたいと思うのでありますけれども、ＮＡＴＯ軍はそれでも空爆は続けますと。今でもやっています。この空爆については国連はお墨つきを与えておりませんですね。その中で空爆をさらに続行すると。
　日本政府としては、この空爆続行について支持するのか、それとももうやめなさいと言うのか、どういう姿勢でありますか。
○国務大臣（高村正彦君）　ユーゴ軍あるいは治安部隊によってコソボで民族浄化と言われるような非常に非人道的、それも程度のすさまじいことが行われていると。そういうような中でＮＡＴＯが空爆を続けること自体については、それをやめさせるためという意味で理解はしております。
　ただ、現実に民族浄化の程度がどのくらいだとか、そういうことは中に入ってみないと私たちにははっきりわからないという点もありますので、日本政府としてこれを支持するとか支持しないとかいうことは言っておりませんけれども、今そういったことについては理解をする。そして、このことについては、先ほど申し上げたように、ミロシェビッチ大統領、ユーゴの方が、そういう民族浄化と言われるような極めて非人道性の高いことをやめろという国際社会の声を聞いてもらうことによって空爆も必然的にやむ、そういった事態を心から願っておりますし、そういう方向に日本としても政治的努力をしていきたい、こういうことでございます。
○柳田稔君　コソボに対する空爆が起きたときに、日本政府は理解するとおっしゃいましたですね。状況が大分進んできました。誤爆も大分起きたし、最悪の中国大使館の誤爆も起きた。状況が大分変わってきた。
　今の状況を見たときに、空爆続行に対して日本政府は今でも理解をしているのか、それとも支持をするのか、やめろとおっしゃるのか。いろんな判断があろうかと思いますが、日本政府はどういう判断をされるんでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　今でも空爆続行そのものについて理解をしているということでございます。言うまでもないことでありますが、誤爆に対して理解をしているということではございません。
　私は、今ユーゴ軍あるいは治安部隊によって行われているすさまじい民族浄化と言われるような状況、これは空爆の状況と違ってテレビなどに映りません、映す機会がないので、私たち日本人の目にそういうことが余り感じられないという面もあるわけでありますが、そういった状況にフリーハンドを与えてしまうようなことはなかなかできないのではないか、国際社会としてもそれなりの責任はあるのではないか、こういうような考え方を持って理解をしている、こういうことを申し上げているわけでございます。
○柳田稔君　空爆が開始されたとき、日本政府は理解をすると。私はそれなりにやむを得ないのかなという気はいたしておりました。
　しかし、繰り返しますように、中国政府の代表である大使館が空爆を受けたわけです、誤爆とはいえども。受けたという状況を考えて、今、外務大臣が今でも理解をするとおっしゃったということは、中国政府に対してもそのことははっきり伝わるわけですね、日本政府としては空爆の続行については理解をすると。中国政府は空爆をやめろとおっしゃっている、空爆はもうやめなさいと。ちょっと意見が違ってくるんではないかなと思うんです。（「スタンスが違う」と呼ぶ者あり）野田先生がおっしゃるように、最初からスタンスは違いますけれども、ただ日本と中国の関係を考えたときにある面が出てくるんではないかなと。やじばかり出ますけれども、ガイドラインも中国は関係ないわけじゃないので、一体この空爆を理解するといった発言で対中国関係がどうなるのかなという気はするんですけれども、外務大臣は余り心配する必要ない、そういうふうに思われますか。
○国務大臣（高村正彦君）　日本は国際社会の中で生きているわけでありますから、すべての国がどう考えているかということを全体的に考えることはもちろん必要でありますし、その中で中国がどう考えるであろうかということも当然考えます。
　ただ、先ほど申し上げたように、私は誤爆を理解すると言ったわけではありませんし、中国大使館が誤爆されたことを理解しているわけでもない。日本の政府とすれば、その直後に、少なくとも大使館地域に対する爆撃はやめるように、こういうことをＮＡＴＯ、アメリカ、イギリスにも申し入れているわけであります。
　そして、日本と中国の立場が違うからこれをどうするんだ、こう言われても、日本と中国のこの空爆に対する立場は空爆が始まったときから違ったわけでありますし、逆にＮＡＴＯ十九カ国が一致して支持をして今やっているということもあります。そういう状況の中で、全体的に考えて、日本政府とすれば今も理解をしている、こういう立場でございます。
○柳田稔君　誤爆を支持するなんてだれも考えていません。それは大きな間違いです、だれが考えても。要するに、空爆続行を日本政府は理解をする、中国はすぐにでももうやめなさいとさらに鮮明にしています。その違いがあるんではないですかということを言いたいんです。日本国内にいると、先ほど外務大臣も言われましたように、余りわからないから我々はぴりぴりしないかもしれない。でも、関係している国々というのは相当ぴりぴりしているはずです、小さなことでも相当大きく感じるように。
　なぜここでわざと大きく触れたかといいますと、このガイドライン法案自体というのも日本国内だけで済む問題ではないからなんです。日本の領土、領海があります。日本の憲法の影響力は多分ここまでは行くんでしょう、領土と領海。その外に出て、今度は海外の国と関係が出てくるわけです。その海外の国の人にも憲法が及ぶわけではない、日本の憲法は。今度のガイドライン法案は、日本の領土や領海の外に出ていって活動する、そうなったときに海外がどういう考えを持つのか、それも相当考えていかなきゃならないのではないかと私は思うから、大分強く触れさせてもらいました。
　ガイドラインの法案に入りますけれども、北朝鮮、名前を出して大変恐縮なんでありますけれども、ただ昨年もミサイルが飛んできたり、不審船が入ってきたり、日本人の拉致事件があったり、さらには地球上で見ると一番不安定な地域と言われている北朝鮮、このことを避けて通るわけにはいかないだろうと。この北朝鮮の脅威から日本人の生命と財産を守るのは、これは日本国政府として最大の責任だろうと私は思うんです。
　だから、この法案を通すということについては私は前向きに考えたい。しかし、これからるる質問いたしますけれども、それにつけても不備が多いな、やっつけ仕事みたいに出てきた法案かなと。いろんな専門家の話を聞きますと、この法案は非常にできが悪いという意見が強いですね。私も基本的にはもう一回出し直した方がいいんじゃないかと思うぐらいのできの悪い法案で、そう言うとつくった方々は怒るかもしれませんが、一つのいい例が、後方支援の三本柱の一つを削ってでも送ってきたわけですからね。
　ベストの法案、これはどうしても必要だという法案であるんだったら、何としても政府が与党である自民党を、身内ですからね皆様は、説得してでもこれは要るんだと。ところが、何か知りませんけれども、週末の一日、二日の国対政治といいますか影の議論で修正してしまって、衆議院の特別委員会の審議もほとんどないまま参議院に送られてきた。
　一体この法案というのは、そのしぐさというかやり方を見ても、政府自身もぼろ法案と思っているんじゃないか。ぼろという言葉はちょっときついかもしれませんが、余りいいできの法案ではないと思っていらっしゃるんじゃないかなと、私はそう思うんです。
　それで、いろいろと抽象的な議論も要るかと思うんですが、私はちょっと自分なりに整理してみたいと思うんです。（図表掲示）
　これは自分なりに整理いたしました。軍隊、これは世界では皆さん軍隊ですからね、自衛隊と言われているのは日本だけですから、軍隊の活動といいますか行動、どういうものがあるかと思って自分で表をつくってみました。
　この左側は「世界の軍事活動」ということで書きましたけれども、一つ国連軍というのがある。まだ創設をされていないと思うんですが、これは国連憲章第七章の四十二条とか四十三条に国連軍の規定があるわけですから、これはあるのかなと思うんです。
　私の認識では、国連軍はまだ一回も編成されていないと思うんです。先ほどの依田先生の話の中にもありましたけれども、そういえば朝鮮半島に国連軍らしきものがあるなという話もあるんですけれども、まず先に、この国連軍の目的は一体いかなるものか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（高村正彦君）　国連軍と言われるものにもいろいろあるかと思いますが、一般に正規の国連軍と言われるものは、国連憲章第四十二条、第四十三条に基づき、集団安全保障の制度としての軍事的強制行動を伴う部隊として組織される国連軍だと、こういうことでございます。
　でありますから、目的は集団的安全保障制度としての軍事的強制行動を行うと、こういうことでございます。
○柳田稔君　そのとおりだと思います。普遍的安全保障をどうするか。今後、戦争が起きないように国連が中心となっていかに世界の平和をつくっていくか、普遍的な安全保障。何かどこかで紛争があると、それに対して強制的な力をもって鎮圧をして平和を維持していこうと、そういうのが国連軍だと私も認識しております。
　先ほどありました朝鮮半島に国連軍があるという話もあるんですが、朝鮮半島へ行くと国連の旗が立っていますけれども、これは一体国連軍なんでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　ですから、今申し上げた国連憲章第四十二条、第四十三条に基づくいわゆる正規の国連軍ではない、こういうことでございます。
　朝鮮動乱時に編成された朝鮮国連軍は、一九五〇年六月二十七日の安保理決議八十三の勧告に基づいて加盟国が自発的に兵力を提供したものであって、同年七月七日の安保理決議八十四号により、米国のもとにある統一司令部の指揮下に編成されるとともに国連旗の使用を認められた、こういうことでございます。
　でありますから、繰り返しますが、朝鮮国連軍は国連の諸決議に従う行動に従事するために派遣されたものであっても、憲章第四十二条、四十三条に基づく正規の国連軍とは法的根拠を異にしている、こういうことでございます。
○柳田稔君　私もそう思います。ですから、これは正規の国連軍ではない、どちらかというと、国連のお墨つきをもらった武力行使ということを考えれば、ある意味では多国籍軍に近いのかなと、そう思ったりもしているんですが、まあそれはそれとして。
　要するに、朝鮮半島に正規ではないけれども国連軍らしきものがあるという認識をちょっとしてほしいのであります。国連の決議にのっとって行動した、アメリカが司令のトップですからね、トップはアメリカ大統領ですから。これがあると。
　その次、活動として言えるのが、今ちょっと触れましたけれども、国連の決議に基づく活動です。我々が記憶に新しいのは、イラクのクウェートに対する侵攻、我々俗に湾岸戦争と呼んでおりますが、これが多国籍軍ということに相なるんだろうな、そう思います。
　それで、ちょっとここで触れておきたいのでありますけれども、日本から掃海艇が行きましたですね、掃海艇が。ちょっと先に質問を飛ばしてもらいましたけれども、ここで言いましたんですけれども、湾岸戦争のときという表現が正しいのか、湾岸戦争が落ちついた後というのが正しいのか、ちょっとはっきりしませんけれども、日本から掃海艇がアラビア海に派遣されましたですね。この掃海艇の派遣は多国籍軍への参加なんですか。それとも、一体何なんですか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　ペルシャ湾への掃海艇の派遣は、湾岸危機の間にイラクにより多数敷設されました機雷が放置され、これら遺棄されたと認められる機雷が我が国のタンカーを含む船舶の航行に重大な障害となっている状況にかんがみまして、多国籍軍とイラクとの間に、今、委員がおっしゃったとおり、正式停戦が成立した後、自衛隊法九十九条の規定に基づき我が国の船舶の航行の安全を確保するために行ったものでありまして、多国籍軍への参加には当たらないものと考えております。
○柳田稔君　停戦の合意があった、そこに日本船舶の航行の安全の確保のために送ったと。そうすると、これはＰＫＯですか。ピースキーピング・オペレーション、その一環になるんですか。
○国務大臣（高村正彦君）　今、防衛庁長官が述べられたように、自衛隊法九十九条に基づいて、自国の船舶等の安全、そういったことを守るために派遣したものであって、いわゆるＰＫＯではありません。
○柳田稔君　そうすると、自国の船舶を守るためには日本の自衛隊は出動できる、その先例が掃海艇であったという認識をさせてもらってよろしいでしょうか。
○政府委員（佐藤謙君）　いずれにいたしましても、自衛隊法九十九条で海上における機雷その他の爆発物の危険物の除去及びこれらの処理を行うことができるわけでございまして、我が国の船舶の航行の安全という観点からこの九十九条に従ってとられた措置でございます。
○柳田稔君　ちょっとここでまた突っ込んで聞いてみたいんですけれども、じゃ、自衛隊が保有している出せる船舶、それは限度があるんですか。
○政府委員（佐藤謙君）　いずれにいたしましても、自衛隊法九十九条に従って行うわけでございますから、その目的にふさわしい船舶、またその態勢につきましても、そういうものとして出すということでございます。
○柳田稔君　ありがとうございました。
　これは今すぐ追及するつもりはありません。後のガイドラインの実質の審議のときに聞いてみようと思ってちょっと参考までに聞いたのであります。
　次にＰＫＯです。国連平和維持活動。これは国連憲章にはっきりとは書いてありませんけれども、世界の平和を維持するためにどうしたらいいかということで、国連の中でいろいろ知恵を出し合ってつくったのがこの活動だろうと思います。
　これは日本でも七年前、平成四年にＰＫＯに参加しようということで法案が成立いたしました。このＰＫＯ、大変長い歴史がありますし、日本もゴラン高原またカンボジア、いろんなところに参加をして、日本国内でも相当理解が進んでいる、そういうふうに思っております。
　この下にゴラン高原、カンボジア、ソマリアとわざと書きました。意図を持って書きました。ゴラン高原というのは最初にできたＰＫＯかなと。これは第一世代。その次のカンボジアというのはその最初の発想から出て次にできたＰＫＯかな、ソマリアというのはまたその次かな、そう思って羅列したのであります。
　ここでちょっとＰＫＯだけ詳しくやりたいんですけれども、このＰＫＯ、三つ原則がありますね。私は国連まで行って勉強した立場もありますけれども、ＰＫＯには基本的な原則が三つあると言って教えられました。それは、紛争の当事者が停戦に合意している、そしてＰＫＯの受け入れに合意した、これが一つ。それから、ＰＫＯというのはあくまでも当事者に対して等距離ですと。言葉をかえますと中立ですと。これが二つ目の原則。そして三つ目、自衛以外のことには武力は使いませんと。これが三つ目の原則だというふうに僕は教わってきました。
　ですから、言葉をかえますと、平和とは言いますけれどもいろんな事件はありますね。不穏な地域をやっといろんなことで停戦をしながら戦争のないようにしたわけですけれども、やはり事件は起きる。大体、言葉をかえると平和なのかなと。平和という言葉がいいか知りませんが、戦争は起こらない、そういう大前提のもとに日本もＰＫＯに参加させようといって送った。この三つの原則。
　それで、このゴラン高原、何をしているかといいますと、各当事者間の停戦ラインの監視とか、その間をパトロールするとか、ほとんど危害のない安全なＰＫＯです。これが多分初代のＰＫＯだと思うんです、初期の。
　その次がカンボジアですけれども、カンボジアは第一世代から踏み出るというか、もっと大きくしました。つまり、カンボジアを例にとって言いますと、カンボジアという国が内乱によって崩壊してしまった、自力で国の復興はおぼつかない、よってＰＫＯがそこに行って選挙から道路の政策から、いろんなことをしました。要するに、カンボジアという国が内乱で疲弊したために政府機能が果たせない、そのかわりにＰＫＯが行って新しい国をつくってあげる。トータル的なＰＫＯの作戦でした。ほかにはナミビアとかモザンビーク、こういうのも入るんだろうと思います。これまで日本は参加しました。
　その次がソマリアなんですが、このソマリアというのはまた違ったＰＫＯなんです。これはある程度の実力行使をする、つまり武力行使もできる。ですから、その国の中にいろんな部隊がたくさんあるわけですから、不満の多い部隊がある。それに対して武力行使をして鎮圧できる、そういったＰＫＯでした。私も思い出しますけれども、このＰＫＯでアメリカの兵士が十八名亡くなりまして、それ以来、アメリカが地上戦から手を引いたというのもあります。
　こういった大きく分けて三つぐらいあるんだろうけれども、日本はゴラン高原とカンボジアには参加したけれども、なぜソマリアには参加しなかったのか。武力行使はあるけれども、後方支援は多分あるはずですね。とすると、国連中心主義の日本としては、ソマリアでさえ、武力行使がない後ろの後方支援であれば参加できたはずなのになぜ参加しなかったのか。
　外務大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　委員がソマリアと言うのは、第二次国連ソマリア活動、ＵＮＯＳＯＭⅡのことだと思いますが、これは、安保理決議八一四に基づき展開したものですが、紛争当事者の同意を必要としないで展開したわけでございます。日本の国際平和協力法の要件の一つに紛争当事者の同意ということがあるわけでありますから、その要件に合致しないから参加し得なかった、こういうことでございます。
○柳田稔君　大変簡単明瞭で、そのとおりだと思います。要するに、当事者間の停戦の合意がなければ日本は参加できない。そうですね。
　これから外れるのはちょっと嫌なんですけれども、今回のガイドラインは、ある地域で有事になっている、日本に対して非常な危険な状態だ、その後方支援ができる、その法案なんですが、そうするとこのソマリアと大分違うなと、そんな気がしていますので、またこれも後で触れます。
　次に、国連憲章の五十一条に、個別的、集団的自衛権が認められております。これは、固有の権利というふうに日本語では訳されております。ちょっとアクセントがうまくいかないかもしれませんけれども、インヒアレントライト、固有の権利というふうに訳されている、英語を。どういう日本語の訳がいいかというと、いろいろきょうも聞いたのでありますけれども、自然発生的なと。
　要するに、何を言いたいかというと、集団的自衛権ですよ。個別的自衛権というのは当たり前だと、持っているのは。さらには、集団的自衛権についても国連は、当然持っているんだ、当たり前です、自然発生的な権利ですから各国が持つのは当たり前ですと国連憲章には書いてありますね。そして行使もできると。
　ところが、日本は、先ほどの答弁を聞いていましても、集団的自衛権は保有はするけれども行使できない、そう答弁されまして、私もこのＰＫＯのときに世界各国いろいろ回ったりして勉強したんですけれども、集団的自衛権、これは、当然持っているし使えるんだよと国連は認めてくれている。
　では、世界の各国の中で、持っているけれども使えませんという国があったかなと思うと、ないんじゃないかと思うんですが、外務大臣、どこかあるような記憶がありますか。
○国務大臣（高村正彦君）　全部を知っているわけではありませんが、日本以外にそういう法制をとっている国があるとは承知しておりません。
○柳田稔君　そうなんです。多分日本だけだろうと思うんです。そうすると、いや、日本は憲法があるから、だから我々としては行使できない、保有はするけれども行使できない、そういう理屈を政府は述べておりますけれども、このガイドラインというのは外に出るんですからね、先ほども申しましたように。安全な地帯だ、後方支援地域、安全だという認定をすれば外に出るんですからね、日本政府の権利の及ぶ。公海であれ出ていくわけですから。
　とすると、日本政府がいかに集団的自衛権は我々は行使しないんだと国内に向かって言っても、日本以外の人は、それは集団的自衛権の行使ですと言ったって、これは当然なんです。日本のようにそんな理屈をこね回す国はありませんからね。国連で認められている自然発生的な権利である集団的自衛権なんですから、当然日本も持っているといって見るのは、これは通常なんです。そのことを十分認識していただきたいと思うんですけれども。
○国務大臣（高村正彦君）　先ほど法制局長官も述べられたように、国際法上、集団的自衛権とは、自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を、自国が直接攻撃されていないにもかかわらず実力をもって阻止する権利をいいます。
　そうでありますから、自衛隊が仮に公海上に出たって、何も実力をもってみずから阻止しなければ、これは集団的自衛権ということは一般的に、国際社会ですからいろんな学説はありますけれども、一般的にそれが集団的自衛権の行使だと判断されることはないと承知しております。
○柳田稔君　では、聞きますけれども、集団的自衛権ですよ。いろいろ参加します、ただ、我が国は武力行使できない、でも武力行使以外は何でも参加しますといった条件ですね。わかりますか。我が国は武力行使以外は何でも参加します、いろんなことに参加します、後方支援もやります、人命救助もやります、医者も派遣します、やりますよと。これは世界から見たら集団的自衛権じゃないんですか。もし違うとおっしゃるんだったら、そうでない国があるんだったら言ってみてください。
○国務大臣（高村正彦君）　そういうことは、先ほどから私も法制局長官も申し上げている集団的自衛権の定義からいって、世界じゅうどこの国から見ても集団的自衛権の行使ではございません。
○柳田稔君　国内の議論をしようと思っているんじゃないんです。世界各国がそういう考えでいるんです。その中で、日本の領海を出て日本の自衛隊初め民間が出ていくわけですから、そうすると、日本の常識が通じるのは領海までですよ、常識的に考えて。その外に出たら世界の常識と話をしないといけない。しかし、世界の常識は集団的自衛権の行使は認めているんだ、また現にやる。そういう立場から日本を見たときに、日本はいろんな応援はする、ただ、しないのは武力行使だ。それは集団的自衛権とみなすのが当たり前じゃないんですか、ほかの国から見ると。国内にいるときは別でしょう、日本国内にいるときは。ただ、外に出たら違うんじゃないですか。
○国務大臣（高村正彦君）　集団的自衛権の定義についても、学説上はいろいろありますけれども、国連憲章の絡みからいってもできたときの状況からいっても、通説とすれば、やはり実力をもって阻止する権利、こういうことにされているわけでありますから、実力をもってみずからが阻止しない以上集団的自衛権の行使と見られないということは、我が国だけが特別言っているわけではなくて、世界じゅうから見てそれは普通の見方でございます。
○柳田稔君　では、聞き方を変えます。
　日本政府がおっしゃるように、前方と後方ですね、前方と後方と分けていらっしゃるんでしょう。それを分けて議論をしているというよりも、国防として分けて考えている国がありますか、では。アメリカは分けて考えているんですか。前線と後方といって分けて作戦を立てるんですか、アメリカは。立てているそんな国があったら教えてほしい。
○国務大臣（高村正彦君）　委員のおっしゃっていることは私よくわかりませんが、前方と後方というのはどこの国でもその区別はございます。ただ、委員がおっしゃっていることがもしこの法案に言う後方地域ということであれば、それはこの法案が日本国憲法によって規制される集団的自衛権の行使ということを制度的に避けるためにつくったものでありますから、それは日本独自の概念として行われている、そういうことでございます。
○柳田稔君　軍事行動をするときに、前線があります、そして後方で支援するわけでしょう、兵たんという言葉で。この前線と後方の兵たんを分けて作戦行動を立てる国がありますかと聞いたんです。アメリカはそうなんですか。イギリスもそうなんですか。フランスはどうですか。ドイツはどうですか。みんな一体なんですよ、海外は。これを分けて考えるのは、日本は憲法というものがあるから分けて考えているだけで、そうではない国というのはみんな一体なんですよ。だから聞いたんです、分けて作戦を立てて、作戦行動を実施する国があったら教えていただきたいと。
○国務大臣（高村正彦君）　今のお話で委員のおっしゃっている意味がわかりましたので、それは前方と後方と総合的に作戦行動は立てるのが普通だと思います。ただし、やはり前方と後方という言葉は世界じゅうにあるわけですから、これが同じものであるということではないわけであります。
　それから、武力行使の一体化ということは、日本の憲法の解釈の問題で今我々は使っている言葉であって、その前方と後方の作戦計画を一体として立てるということと、日本国憲法の解釈で申し上げている、集団的自衛権の行使に当たるかどうかで申し上げている武力行使との一体化と、当たるかどうかということとはそれは関係のないことでございます。
○柳田稔君　日本の中の解釈を聞いているんじゃないんですよ。
　高村外務大臣は、外務政務次官を長くやられて、外務大臣をやられて、大変長い経験がありますよね。いろんな国にも行かれたと思う。その海外の常識からいって、前線と兵たん、ロジスティックス、これを別々なものだと言って作戦を立てて行動するような国はないですよと。これが世界の常識なんですと。ただ、残念ながら、日本という国は憲法があるがためにいろんな制約を受けていると、私はそう理解しているんです。
　もう午前の時間がなくなりましたのでやめますけれども、何かございますか。