Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中桐分科員　要するに、河道整備もやらなきゃいけないし、ダムの建設も考えなきゃいけないんだということですよね。そんな当たり前の答えをお聞きするだけで終わるのはいけませんと思いますので、優先順位の問題ですね。その問題と、それから、その次の質問とも関連しますので、少し岡山の状況を認識してもらいたいと思うんです。
　御存じのように、これは岡山県だけではなくて、全国、今大変地方財政は深刻な状況になっていますね。その中でも、岡山県は財政状況が非常に悪い。これは御存じだと思いますが、いろいろな指標はありますけれども、経常収支比率は全国で七番目に悪い、九五・七％。それから、公債費の負担比率はワーストワンで二三・五％、全国一悪い。そういうふうな状況になっているわけです。
　つい最近、岡山県の予算案が出されました。とにかくこれは石井知事が、手持ちのカードはほぼ出し尽くしたと言っている、これは新聞報道で言われているんですが。禁じ手であると言われている特定目的基金からも歳入に繰り入れてやりくりしなきゃ予算が立たなかった、こういう状況なんですね。ここの話で余り細かく、県の財政の議論をするわけではありませんので、大ざっぱに、大変悪いという認識をしていただければ結構です。
　そういう中で、この苫田ダム及びその関連する事業、これは岡山県全体の広域水道企業団というような形で、いわゆる一部事務組合の形態で事業を行うという計画も含めて、大変大規模な公共事業なんですね。私は、この事業が岡山県の財政を相当圧迫する、こう思うわけですよ。
　ただ、治水計画の中で苫田ダムの持っている意味がどういう意味なのかということを議論すると、時間がありませんのできょうはやりませんが、これ自体についても私は非常に大きな疑問を持っている。つまり、苫田ダムが全く意味がないということを言っているわけではありませんが、吉井川全体の治水計画の中に占める苫田ダムの位置づけというのは、もう少し正確にやり直してもらわないと困ると私は思っているんです。
　ただ、先ほども言われましたように、全体の、つまりダムというものだけで解決できるんではなくて、河道整備も全部含めて総合的にやらなければいけないということですから、そのときに、岡山県の財政状況というものの中で、この苫田ダムの建設及びその関連事業というものも見なきゃいけないと私は思うんですね。それで、いわゆる治水計画だけの世界の中で計画を立て、それを着々と実行していくんですという、それは建設省から言えばそうかもしれないけれども、しかし実際の現状は、そういう厳しい県の財政状況に直面しているこの現実があるわけです。
　その中で、去年の三月に、建設省が、所管公共事業の再評価実施要領というものを出して、三つの実施時期によって、対象事業も三つですね。そして、実施時期について三つのポイントから、そして再評価の内容は四つのポイントについてそれぞれ再評価しなさいという、これは通知ですか、を出されている。
　その中で、実施時期によって三つの分類があるんだけれども、「事業採択後十年間を経過した時点で、一部供用されている事業を含め、継続中の事業」というものになっている中で、「社会的状況の急激な変化等により、見直しの必要性があると判断した場合には、随時再評価を実施する。」こうなっているんですけれども、このものに苫田ダムの事業、この関連事業というのは入るんですか、入らないんですか、お聞きします。
○青山政府委員　お答え申し上げます。
　岡山県の財政事情のお話、るるお話がございました。私どもも、平成十年三月に苫田ダムの基本計画を変更したところでございますが、この基本計画の変更に際しましては、県の方から、年度ごとの事業費の平準化、コストの縮減、また早期の本体工事着手、工期内の事業完成について要望されておりまして、こういったことをやることによってトータルの事業費も減らし、なおかつ県の負担も、したがいまして極力少なくするというふうな形での配慮を、県と調整をとりながらやってまいりたいと思っております。
　また、ダム等の大規模な事業につきましては、国費負担率を通常の負担率よりも上乗せいたしておりまして、大規模な事業を集中的にやるというその性格上から国費の上乗せもやっているわけでございます。
　また、再評価システムのお話がございましたけれども、苫田ダムにつきましては、ダム等審議委員会というもので苫田ダムについて徹底的に御議論をいただきまして、このダムは治水上も利水上も重要なダムであるから推進するようにというダム審議委員会の御意見をいただきました。それを尊重して事業を進めてまいる、このような姿勢でおるわけでございます。
○中桐分科員　私がお聞きしているのはそういうことじゃありません。審議会が前に行われたということはわかっています。
　要するに、「社会的状況の急激な変化等」というものが入るのか入らないのか。例えば、この審議会が行われたのは平成八年ですよね。このときにもう財政は悪化しつつあったけれども、平成八年から九年に経常収支比率が五ポイント以上上がって、物すごい勢いで悪化している。私は、そういう状況の中でこれは入るのか入らないのかを聞いているんです。
○青山政府委員　建設省の再評価システムの中には、数多くのプロジェクトを一斉に再評価するというシステムと、ダム事業のようなもので、ダム審議委員会のように特別に場を設けて徹底的に議論するというふうな評価と、両方含めた再評価システムになっているわけでございまして、このダム審議委員会の議論で妥当だということになったということは、今先生がおっしゃったようなものには入らずに、再評価システムの中でも妥当と認められたというふうに理解いたしております。
○中桐分科員　もう一遍確認します、これは重要なところですから。要するに、「社会的状況の急激な変化等」というものには入らない、つまり、審議会の話はもういいんです。今、状況は極めて悪くなっている。それで、そういうものには入らないというふうに理解していいんですね。はい、わかりました。
　では、この再評価システムというところに言う「社会的状況の急激な変化」というのは一体何ですか。
○青山政府委員　今すぐこの場でこれとこれとこれという題でお答えすることはできませんが、社会状況の変化というのはいろいろ考えられるであろうと思われます。
○中桐分科員　そんな答弁は全く私は理解できない。つまり、技術的な話じゃないんですよ、今私が言っているのは。苫田ダムが治水計画の中でどういう技術的な計算の中で出てきたか、これ自体も議論をしたいわけですが、きょうはやめておきますけれども、そういう技術的な問題じゃない、私が言っているのは。
　社会的な状況の変化というものに対応、つまり私は、この苫田ダムとその関連事業が財源のたくさんの負担を伴うものだから言っているわけであって、いいですか、私どもの一生懸命一年間情報収集でやった、完璧ではありませんけれども、財政負担の計算によると、ことし以降、一九九九年以降、岡山県の負担は、この苫田ダム及び広域水道企業、いわゆる一部事務組合の水道広域化施設事業というもの、まだほかにもあるのですけれどもそれをのけておいて、それ以上負担がふえるのですけれども、その二つの関連する事業だけでも八百六十九億円要るんですよね。いいですか。毎年ですよ、毎年二十億円の負担がかかるわけですが、二〇〇七年以降はもう五十億円近い負担を毎年しなければいかぬという形になるわけね。
　そういう状況の中で、まあ景気がよくなればいいという話なんだろうけれども、私は今、国際環境からいっても、日本の成熟社会、少子高齢化社会、そういったものの中からいっても、昔のような右肩上がりの経済成長というのは期待できないですよね。そういう中で、建設省もこういう再評価の仕組みを導入したんだったら、その中にそういう財政の問題というのを、しかも総体的に公共事業といっても、規模の大きいものとそうでないものがあるわけですから。
　私は、この苫田ダムの問題というのは非常に大きな規模の問題だから言っているわけで、優先順位からいって問題にしているわけで、これは新聞記事を後で見ていただけばいいけれども、もうそこらじゅう、歳入と歳出の調整をするために知事は大変苦労しているわけですよ。給料のカットまでやって、これ以上やるとモラルハザードが起こってやる気をなくするかもしれないという状況までいっているわけです。
　そういう中で、例えば、再評価システムの中でこの事業を、ことしから本体工事を着工するというふうな話もあるんだけれども、状態がよくなるまで少し着工を先に送るとか、そんなことだって見直しの範囲に入るんじゃないかと思うんですけれども、それは全く関係ないというんですね。
○青山政府委員　ダム等の大規模なプロジェクトにつきましては、やはり年度年度の予算要求をする際、また大蔵省との予算折衝をする際等に、絶えず、国費の負担が幾ら、県の負担が幾らになるかというのを確かめながら私どもはその作業をするわけでございまして、例えば苫田ダムにつきましても、十一年度事業費の県負担がたえ得るものかどうなのかというのも実務的にいろいろ確かめながら作業をしているわけでございます。
　また、県の方からは、基本計画の変更の際に事業費が余り急激に変動しないように、またコスト縮減に努めてほしいということはお聞きしておりますし、私どもも誠心誠意、真摯に県の御意見に耳を傾けて取り組んでまいりたいと思っておりますが、再評価委員会での審議の対象に県負担があるかないかというお問いであれば、それは入らないということでございます。
○中桐分科員　時間が来ましたが、大臣、全く一言も答えないというのもあれだから、一言。
　この再評価システムで、社会的な状況が非常に変化した、そういう中に財政問題が入らないということは私はないと思うんだけれども、そういう答弁で、大臣もそういうふうに思われるんですか。
○関谷国務大臣　まず、先ほど先生が社会的な変化と言われましたが、一般的に申しますれば、例えば治水あるいは利水の観点からその必要性がなくなった、例えばダムの下流に大きな工場を誘致しようとした、あるいは大きな住宅地域ができる、そういうものができなくなって必要性がなくなったというようなことが私は大きな変化の一つでもあろうと思うわけでございます。
　ですから、そういう中に財政的なものが入るかどうかという御質問でございますが、地方の負担がどうしてもできないということになるならば、それは地方の公共団体からそういうような申し出が出てくるんだろうと思いまして、そのときには、先生御指摘のように景気がよくなるというか、地方の公共団体の財政事情がよくなるまでしばらく休止するということは、私はあり得るのではないかな、そのように思います。
○中桐分科員　では、質問を終わります。どうもありがとうございました。
○北村主査　これにて中桐伸五君の質疑は終了いたしました。
　次に、遠藤和良君。
○遠藤（和）分科員　私は、今全国的に話題になっております徳島県の吉野川第十堰の問題について、最初に大臣にお伺いします。
　この問題につきまして、徳島市と藍住町で、住民の皆さんが住民投票条例の制定を求めて署名運動がございました。この運動について大臣はどういうふうな認識を持っていらっしゃいますか、最初に聞きます。
○関谷国務大臣　この住民投票条例制定を求めての運動があったということは、これは私は、国民といいましょうか、その当然の権利であって、そのことは正しいことであると思っております。
○遠藤（和）分科員　徳島市の場合は、有権者の四九％という、十万人を上回る数でした。住民投票に参加した人たちの動機というのは、それぞれ人によって違うと思うのですね。ただ、こういう大切な問題に対して私たちにもぜひ発言する機会を与えてほしい、こういうふうな動機があったということは確かだと私は思います。
　それで、公共事業を進めるに当たりまして、やはり情報公開とアカウンタビリティーという問題が大変大切なわけです。行う側が、住民の皆さんに説明をする責任というのがあるんですね。この責任について、こういう住民運動が起こったということと照らし合わせて、どのように認識しているかということを聞きます。
○関谷国務大臣　住民投票の条例の制定のそういう署名運動が行われて、有権者の四九％の方の署名を得たということ、このことは、先ほど言いましたように、地方自治のいわゆる正当なる活動でございますから、これは何も間違いない。また、その条例制定を要求された問題が徳島の市議会で議論された結果、その条例案を否決したということも、これもまたルールにのっとって行われた正当な行為であるわけですから、これも何も瑕疵はない。
　そこで、ただその四九％の方の重みというのは私も正直感ずるわけでございまして、したがいまして、今後いろいろな、またそれぞれの立場の方々の御意見もおありでございましょうから、それは私は、並行して十分に話し合っていくということでいけばいいんだろうと思います。
　また、この可動堰にしたいというのは、建設省としては、今のままではまた大洪水になる危険性がある、可動堰であればそれを防ぐことができるという、本当に、一に防災の上からの観点でお願いをしておるわけでございまして、今後は、河川法にのっとり、あるいはまた環境アセスを進めていって、それはそれなりにまた進めていくことも正しいことであろうと私は思っております。
○遠藤（和）分科員　新しい河川法に従いまして今後河川整備計画を策定していくわけですけれども、その中で改めてこの可動堰是か非かという再審議をするのかしないのか、あるいは、新聞では再審議するという報道が流れているんですけれども、この再審議の中身というものを一体どのように認識しているのかということですね。
　それから、その際住民から有力案が提示されたらその代替案というものも検討の対象にするというコメントを事務次官がおっしゃっているわけですけれども、可動堰にするに当たって、今後の運動のあり方とか、取り組み方も含めまして、再審議というか、改めて学識経験者とか住民の皆さんとか自治体の皆さんの意見を聞く機会をつくるという意味だと理解してよろしいかどうか、この辺を答弁してください。
○青山政府委員　第十堰の問題につきまして、再審議ということの意味のお尋ねだと理解しております。
　私ども、ダム審議委員会で非常に議論を尽くしていただいたという認識は持っております。ただ、これを髪の毛一本も変えないというふうなことではなくて、これからいろいろな議論が河川整備計画や河川環境影響評価に際しまして出てくるであろう、そのときには当然このダム審議委員会で議論していただいたものがベースになるというのは事実でございますが、一切変えないということではなくて、住民等の方々からいろいろな代替案が示されるようなケースがあるだろうと思いますが、それにつきまして意見を交換することはやぶさかでないというスタンスでございます。
○遠藤（和）分科員　そうすると、新しい河川整備計画に従って、従来のダム審議会のようなものではなくて、新しい審議会のようなものをつくられる計画なんですか。
○青山政府委員　それぞれ、例えば環境につきましては環境に関しての専門の調査をする委員会は既にできておりますし、また、将来いろいろな議論をする中で、そういった専門の先生方に集まっていただいて議論していただいた方がいいということが出てきましたら、そのような検討の専門の委員会をつくるということはあり得ると思いますが、ダム審議委員会というふうなものを再度やるという考えは持っておりません。
○遠藤（和）分科員　これは、今後の方向として大切な問題ですから大臣にも確認したいのですけれども、今明らかになったことは、ダム審議委員会を再開するという考え方はない、これはもう結論を出しているわけですから、私もそうだと思います。
　しかし、河川整備計画という中で、改めて住民の皆さんの声を聞いたり、あるいは専門の皆さんの声を聞いたり、あるいは自治体の皆さんの声を聞く、聞いた上で慎重に推進をしていきたい、少し時間をかけても慎重に推進していきたい、こういうふうな基本的な姿勢だ、このように理解してよろしゅうございますか、大臣。
○関谷国務大臣　先生のおっしゃるとおりです。
○遠藤（和）分科員　よくわかりました。
　私は、この問題について私なりにいろいろ考えてきたわけでございますが、いわゆるこの第十堰という堰は江戸時代からある堰なんですね、原型は。明治のころから、この堰は危険だから改めた方がいいという意見はやはりずっとあったわけですね。それはどうして危険かというと、やはり洪水になる心配がある、だから人命あるいは財産というものを損なう心配がある、こういうことなんですね。また、吉野川というのは暴れ川でございまして、吉野川のその歴史というのは、本当に洪水の歴史なんですね。ですから、その周辺の地域の人たちは常に洪水への備えをしているわけですよ、おうちの二階がそのまま船になるおうちに住んだり。そういうものを、そういう歴史を知っている人は、あの第十堰を可動堰にするのは賛成だ、当然のことだ、こう認識をしていると思います。
　私も、生命と財産を守るというために、抜本的な洪水対策として可動堰にするということは賛成です。賛成ですが、これは住民の理解がなくてはできないという側面も当然あります。
　それで、住民の皆さんに対して、どうも可動堰にする本質の問題、生命と財産を守る、洪水に対する抜本的な河川の改修工事なんだという本質の問題が理解されていないのではないか、こういうふうな危惧をいたしておるわけでございますが、それは、ここ五十年ぐらいの間、本格的な洪水がないんですよね。ですから、過去のことを知っていたり、そこに長く住んでいる人というのはすぐわかるわけですけれども、若い人たちとか新しい住民の人たちというのはなかなかその本質が理解しにくい問題があるのではないか、こういうことでございまして、改めて、可動堰にする目的と申しますか、その本質の問題を丁寧に住民の皆さんに御説明をしていく、同意をいただく、こういうことを考えることが大切ではないかと思います。
○青山政府委員　非常に本質の説明がなされていないじゃないか、住民の方々に理解されていないのではないかというお問いかけでございます。
　私どもも、その改築の必要性について、洪水から生命財産を守る、川の中に土でできた堤防があって、その間の川の中にかたいものがあると、非常に洪水時の流れが複雑になり、また土の方がその堰よりもやわらかいものですから、それがやられて命の堤防を破堤してしまう可能性があるというふうなことを十分説明してこなかった、その説明が不十分であったということは、率直にそのように痛感いたしておる次第でございます。
　このため、今後、第十堰の改築の必要性につきましてより一層地域住民に御理解いただくために、その本質を御理解いただくために、地域ごとの説明会の実施、また定期的な公開での対話集会の開催等をきめ細かく行いまして、住民の方々の疑問に答えていくと同時に、本質を理解していただく努力をしてまいりたい、かように考えております。
○遠藤（和）分科員　ついせんだって、五千人の皆さんが集まって、可動堰を早期につくってくださいという集会があったんですね。そのときに参加した人たちの話を聞くと、やはり一番感動したのは洪水の体験談だったというんですよね。いわゆる土木用語を使っての説明というよりも、原体験、それが人々の魂を動かした、こういうことがあるわけですね。
　いろいろな説明を建設省も県も一生懸命しているんですけれども、その説明が住民の心に落ちていないというか響いていないというか、そこのところが一番のこの問題の本質ではないかと私は思うんですね。ですから、やはり住民の心に響くような説明の仕方というものをぜひ考えてほしい、こう思います。
○青山政府委員　先生御指摘のとおりだと痛感いたしております。
　一生懸命私どもも、住民の生命財産は非常に大切なものだという認識を持っておりますので、心に響く説明という言葉の重みをかみしめながら今後住民への対応を考えてまいりたい、かように考えております。
○遠藤（和）分科員　今後の見通しですけれども、一つは、先ほども申し上げました河川整備計画の中でのいわゆる再審議をいつから始めて、どういうふうに計画を進めていくのかという問題があります。それからもう一つは、いわゆる環境影響評価ですね。これについても、いつから始めていつをめどにするのかという二つの問題があるわけですが、この二つの問題は並行して行うんですか。どっちかを先にやるんですか。
○青山政府委員　河川整備計画の策定と環境影響評価につきましては並行して進めてまいりたい、かように考えております。
○遠藤（和）分科員　それから、河川整備計画の策定に当たって、橋本事務次官が住民の意見を反映させる具体的な手法について近く公表したい、そういう旨の新聞記事を私は読んだんですけれども、そういう計画はあるんですか。
○青山政府委員　事務次官が記者会見でお話しになったことを引いての新聞報道だろうと理解しておりますが、事務次官の御趣旨は、第十堰の改築の必要性についてより一層地域住民に理解をいただくために、徹底的に、また心に落ちる説明をするということと同時に、地区ごとの説明会の実施とか定期的な公開での対話集会の開催等をきめ細かく行って、住民の疑問に答えていくというふうなことをやるべきであるというお考えを述べられたものだと認識いたしております。
○遠藤（和）分科員　住民レベルだけではなくて、議会のレベルですね。阿波町の議会から意見書が出されたということを聞いているのですが、十分な理解のない状態で意見書が出ているというふうにも認識できます。
　ですから、やはり住民のレベル、これはもちろんですけれども、直接関係のない地域の方々は余り関心を持っていない部分もあるんですね。しかし、これは徳島県にとっては大変大切な話ですから、五十市町村あるんですけれども、ここの全部の議会の皆さんにやはり十分な理解をしてもらうということも、代議民主政治という観点からいえば大変大切な話ですね。
　ですから、市町村の議会のレベル、住民のレベル、あるいは川の中流や下流だけじゃなくて上流の人たちまで含めて、情報を公開して広くこの問題について理解を求める、こういうふうな努力をすべきだと私は思いますが、どうでしょう。
○青山政府委員　公共事業につきまして、特に第十堰のような話題になっておりますプロジェクトにつきまして、住民への理解を求めることと同時に、市町村議会も含め、また市町村長さんも含め、そういった地方行政の責任者の方々にも十分な説明を、仮に上流域であってもやっていくという姿勢を持って説明をしてまいりたい、また理解を求めてまいりたい、かように考えております。
○遠藤（和）分科員　ですから、洪水の危険というか心配というものを、百五十年に一遍とか百年に一遍の洪水だとか危険とかいうふうな説明、私は大変抽象的過ぎると思うんですね。
　一番身近な話は、去年高知で大きな水害がありました。関谷大臣も何回も行かれたわけですけれども、私も二回ほど行ってきたんですが、二万四千戸、床上床下浸水したわけですよね。あのときの雨は非常にすごい雨でして、一年間の降雨量の半分が二日間で降ったとか言われているんですが、もし高知水害のような雨が吉野川の上流で降ったら、これはどうなります、こういうふうな例を通して洪水というものに対する情報を公開していくというのが最もリアルだと思うんですよ。
　こういうシミュレーションというのはそんなに難しくないと思うんですが、そのシミュレーションをして情報を伝える、こういう気持ちはありますか。
○青山政府委員　確かに先生がおっしゃるように、確率で物を言うと極めて抽象的なことになってくるわけでございます。実際に降った雨をベースに物を言うという方が、体験された方にとってははるかに実感がこもるわけでございまして、私どもも、そのような表現方法についても十分研究してまいりたいと思っております。
○遠藤（和）分科員　これは、私は本当にそのシミュレーションができれば説得力がある話になると思うんですよ。ぜひそういうふうに、住民の皆さんに身近な問題として、去年高知でこんなことが起こった、二万四千戸がつかったんです、同じような雨が降ったら徳島ではこういう心配がありますよということを直接提示する、それぐらいの努力はぜひすべきだ、こう思います。余り難しい専門用語を使って説明しても、本当に住民の心に落ちないです。ぜひその工夫をお願いしたいと思います。
　それから、関谷建設大臣にこの機会に聞きたいのですけれども、公共事業について今いろいろな角度から議論があるわけですね。極端な話、公共事業悪玉論みたいな話もあります。公共事業というのは、やはり現役世帯が未来世帯に残す大変大切な社会資本だと私は認識しているわけですね。ですから、公共事業というのは一体だれがだれのために何の目的でやっていくのかということを、この際はっきり示していくということが大切だと思います。
　そういう観点から、第十堰に即してそういう観点から考えればどういうふうに表現できるのか、あるいは今後の公共事業のあり方について、基本的な大臣の認識を問います。
○関谷国務大臣　先生からいい御質問をいただいたわけでございまして、私が七月の末に建設省へ参りましてから後、補正予算の予算委員会あるいは本会議、また今回の通常国会のそれぞれの委員会等々でよく質問されますし、また、マスコミ関係でよく記事になっております問題がそのことでございます。公共事業、いわゆる旧来型の公共事業であるとか、あるいは公共事業では景気は喚起されないのではないかとか、いろいろなこと、いわゆる先生がおっしゃった悪玉論的なことが載っております。
　私は静かに考えてみましても、まだ日本の社会資本の整備というのは十分に行き渡っていない。道路の整備を早くしてほしい、高規格幹線道路を早く完成してほしい、高速道路二車線を四車線にしてほしい、いろいろあるわけでございまして、景気の対策からも、また社会資本の整備はまだ道半ばであって十分でもないから、公共事業というのは進めていかなければならないと私は思っております。
　ただ、戦後五十四年たってまいったわけでございますが、その間の公共事業に対します考え方、国民の皆様方の理解度、あるいは景気を喚起する分野の即効性であるとか効果の大きさ等とか、いろいろなことが変わってきておると思います。
　そこで、やはり生活関連、生活を豊かにする、いわゆる生活そのものに直結した分野の公共事業の方向に今後はずっと流れていくと思います。また、そうなっていかなければならないとは思うのでございますが、今の時点においては、私は公共事業の必要性というものはまだまだ高いものがあると確信をいたしておるわけでございます。ですから、二十一世紀の若者が、やはり生活水準をモデレートなところに置いて、豊かな、そして安心して生活のできる、そういう社会資本をつくっていきたいと私は思っております。
　ですから、そういう観点から、この吉野川の問題についても、住民の生活の安全、洪水にならないようにするのには可動堰がいいというのは、これはもう技術的にもいろいろな方がそういうふうに指摘をされておるわけですから、私はこれはこれで進めていくべきであると認識をしております。
　ただ、その過程においてやはり、またこれも社会情勢の変革でございますが、アカウンタビリティーといいましょうか、説明責任というものは確かにあるわけですから、これを凌駕していく。ですから、この吉野川の河口堰のことにしても、私は、我々の後輩に、安心して安全な日々を過ごすことができるような、その大きな要諦であろうと思っております。
○遠藤（和）分科員　時間がなくなりましたので、私の思いを少ししゃべらせていただきたいと思います。
　青山士さんという内務省の技監がいますが、この方は、明治十一年に静岡県で生まれて昭和三十八年に八十四歳で亡くなった人です。若いときにパナマ運河に単身で行きまして土木工事を勉強して、日本に帰ってから、荒川の放水路、信濃川の大河津分水路、この二つの、戦前の二大国家プロジェクトと言われるものを推進してきた方なのです。
　私が取り上げたいのは、この青山さんの記念碑というのがあるのです。荒川の方にはこう書いてあります。「此ノ工事ノ完成ニアタリ多大ナル犠牲ト労役トヲ払ヒタル我等ノ仲間ヲ記憶センカ為ニ　神武天皇紀元二千五百八十二季荒川改修工事ニ従ヘル者ニ依テ」と書いてありまして、最高責任者である青山さんの名前は書いてありません。
　それから、信濃川の方は二つ碑がありまして、一つは、裏と表がありまして、表の方に「萬象ニ天意ヲ覚ル者ハ幸ナリ」と書いてある。裏の方は「人類ノ為メ國ノ為メ」と書いてあります。人類のため国のためというのが青山さんの考え方なのですね。当時は、国のため人類のためという世相だったと思うのですけれども、あえて「人類ノ為メ國ノ為メ」と書いてあります。
　そして、もう一つの碑の方は、従業員一同の碑なのですが、「本工事竣工のため四星霜の久しきに亘りて吾等と吾等の僚友が払いし労苦と犠牲とを永遠に記念せんがために」と書いてありまして、ここにも青山士さんの名前はありません。
　私は、やはり公共事業に携わるといいますか、推進する精神というのは青山さんのごとくでありたいと思うのですね。棟方志功さんも、この人類のため国家のためにという言葉はいい言葉だ、いい言葉だと何度も褒めているという話もあるのですけれども、やはりそういう気持ちで公共事業を推進していけば、当然住民の皆さんは、理解どころか大賛成で、本当にぜひという話になると思います。
　このことを、実は昔青山局長に連れていってもらったところなので、記憶を鮮明にしつつ、今、国会図書館で本を借りてきまして読ませていただいたところでございます。
　もう一つ質問があったので、ちょっと続けて申し上げますから、答えだけお願いします。
　徳島県で流域下水道の事業が来年度から採択になりましたが、この完成のめどを教えていただきたい。そのときに、できれば光ファイバーの設置をして、将来のための社会資本整備を進めてもらいたい、こういう要望です。
　もう一点は、道の駅の整備計画ですけれども、これは四国に今四十四カ所あるのですが、私は八十八にしたいと思っているのです。来年度か再来年度の建設見通しですね。
　それから、徳島県の那賀川町がありますが、これの完成のめどはついているかどうか、あわせて答弁していただきまして、終わります。
○山本（正）政府委員　流域下水道の問題でございますけれども、徳島県の下水道の普及率は平成九年度末で一〇％と極めて低いところでございます。私ども、十一年度から、徳島市、鳴門市、藍住町等の二市四町を対象とする旧吉野川流域下水道事業に新規着手するということでございます。今後、早期着手、早期供用に向けて鋭意支援をしてまいりたいというふうに考えております。
　具体的に、これからいつまでの事業計画で、どれぐらいの支援をしていくかということについては、今後検討していきたいというふうに考えております。
　それから、光ファイバーの話でございますけれども、光ファイバーにつきましても、下水道施設の有効利用という観点から大変有効でございます。情報化社会に対応すべく、徳島県において今現在検討中というふうに聞いております。導入に向けまして、私ども建設省としても積極的に支援をしてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○井上（啓）政府委員　道の駅でございますが、全国で今四百七十カ所登録されておりまして、四百四十八カ所ができておる。四国で四十四カ所でございまして、四十一カ所ができております。徳島では六カ所の状況でございますが、今の五カ年計画の間に二百カ所新たにつくっていこう、それから、将来的には二倍程度にふやしたいというふうに考えております。
　そういうようなことで、四国において、今先生の言われたようなことも、これから地元自治体とも協力しながら進めていきたいと思っております。
　それから、那賀川町の道の駅でございますが、ことしから着工しまして、十二年度には完成するという予定で進めております。
○遠藤（和）分科員　ありがとうございました。
○北村主査　これにて遠藤和良君の質疑は終了いたしました。
　次に、平賀高成君。
○平賀分科員　日本共産党の平賀高成でございます。
　私は、中小建設業者の仕事の確保と下請単価の切り下げを是正する問題で質問をいたします。
　今深刻な不況のもとで、中小建設業者は極端な仕事不足と下請単価のすさまじい切り下げに苦しめられております。昨年、首都圏だけでも、自殺に追い込まれた中小建設業者は百数十名に上っております。中小建設業者の置かれている状況はまさに戦後最悪の事態であります。
　昨年末、浜松市でも、静岡県内で最大手の雪島鉄工が負債総額百億円を抱えて倒産をいたしました。今和議申請を行い、労働組合も債権者も一緒になって、仕事を続けながら再建に立ち上がっております。
　私は、どうしてこんな大きな会社が倒産をするのか不思議に思って、関係者の方々からお話を伺ってみました。鉄骨の仕事はほとんどが大手ゼネコンからの下請です。ゼネコンの下請単価の切り下げが行われ、中小の鉄骨業者は赤字覚悟で下請せざるを得ないのが実態です。また、静岡県議会でも大きな問題になりましたが、大手ゼネコンが県発注の公共事業に地元中小建設会社とジョイントベンチャーを組んで参入し、実際は地元の中小建設会社には仕事が回らず、大手ゼネコンが仕事を独占しています。今中小建設業者の仕事を確保すること、下請単価の切り下げを是正することは急務であります。
　そこで、まず初めに、大手ゼネコンと地元中小建設業者とのジョイントベンチャーについて聞きます。
　建設省は、「共同企業体の在り方について」の中で、共同企業体の弊害として、「実際に共同施工を確保することが困難である。」このことを挙げています。共同施工の確保というのはこれまでも問題になってきましたが、出資比率に応じて、そこに参加した地元の中小建設業者が実際に仕事をやるということですね。大臣に伺います。
○木下政府委員　お答えしたいと思います。
　先生、ジョイントベンチャーのことについての御質問でございますが、ジョイントベンチャーは、御承知かと思いますが、戦後の我が国の建設業の中で、お話ございましたように、例えば大規模な工事について、まだそれぞれの企業の力が足りないということを、複数の企業が安定的な施工をやる場合、あるいは中小企業の方々に技術的ないわば能力を高めるという意味で経験を積んでいただく、あるいは中小同士でより企業体としての力を持っていただくということで、中小建設業者を中心とする経営力とかあるいは施工力の向上ということでやってまいっております。
　しかし、現在は時代が大分変わってまいりまして、個々の企業もそれなりに力を持っておりますから、基本的にはジョイントベンチャーも大いにこれからも活用されていくと思いますが、一方では、個々のいわば企業の力を高めていくということも一つの建設業としてあるべき姿ではなかろうかと思っております。
○平賀分科員　そういうことを聞いているんじゃなくて、ちゃんと答えてほしいのですが、共同企業体をつくる本来の趣旨というのは、実際に共同して仕事をやることではないのかということについて答えてください。
○木下政府委員　おっしゃられたように、企業体の発注は当然それぞれの能力を、今申し上げました趣旨で企業としての力を高めていただく意味でございますから、おっしゃった趣旨で発注されるのが前提だと思っております。
○平賀分科員　実際に仕事をやるという趣旨だという説明がありました。
　浜松市に今建設中の県立文化芸術大学の工事は、大手ゼネコンと地元中小建設業者のジョイントベンチャーが受注をしました。その第一工区は六十八億円で、ジョイントベンチャーの出資比率は、清水建設が三四％、フジタが三〇％、地元の中小建設業者は三社で三六％の出資となっています。第二工区も六十八億円で、間組が三四％、安藤建設が三〇％、地元の中小建設業者が三社で三六％の出資となっています。
　これら二つのジョイントベンチャーの実際の工事は、大手ゼネコンが自社の傘下の下請業者を連れてきてほとんどの仕事をやっています。地元の中小建設業者は監督員を一名共同企業体に出しているだけで、実際に仕事を引き受けてはおりません。
　これは県議会の中でも大問題となって、出資比率に応じて仕事をやっているとみんなが思っていました。ところが、実際は違うわけです。
　建設省は、地元の中小建設業者がジョイントベンチャーの出資比率に応じて実際に仕事ができるように、大手ゼネコンを運営指針に基づいて指導するべきではないのですか。
○木下政府委員　例として引用されました工事がどういう状態か、私もつまびらかには承知しておりませんが、お話ございましたように、もともと企業体の発注は、先ほど来申し上げておることでございまして、各企業が出資比率に応じた責任を持って施工に当たるということでございますから、当然今回の場合も、発注者はそういう視点で現場が運営されていると理解しておると思っております。
○平賀分科員　これは、私の調査によりますと、実際は違うのですね。実際に、大手ゼネコンと地元の中小建設業者のジョイントベンチャーというのが、県発注の公共事業に参入していくその手段になっているわけです。実際に中小建設業者の仕事を奪う実態になっているわけですから、私は、ぜひこれがまともな状態になるように指導を求めておきたいと思います。
　それだけではなくて、共同企業体の運営は、大手ゼネコンが幹事会社となってやりたい放題というのが実態であります。先ほどの文化芸術大学のジョイントベンチャーでも、大手ゼネコンによって利益率一％程度の予算が地元中小建設業者に押しつけられております。六十八億円の工事で一二％の出資比率でいいますと、わずか六百万円から七百万円の利益、こういう状況です。
　こうした事態は業界内でも大きな問題となっておりまして、昨年の日経コンストラクションの特集記事でも出ているのですが、「「スポンサー」と呼ばれるジョイントベンチャーの代表会社は、息のかかった協力会社と二重価格を設けて取引し、その差額をせしめる。いわゆるスポンサーメリットが、いつまでたってもなくならない。」「実行予算を決めるに当たり、ひと悶着あった。スポンサー企業は材料費や外注費を高く設定し、粗利益が少なくなるように予算を組んだ。当社が作成した予算では、少なく見積もっても八％の粗利益が出る計算だ。ところがスポンサー企業の見積もった粗利益では、たったの一％だった。」このように日経コンストラクションでも書かれております。
　そして、運営委員会で、ジョイントベンチャーのスポンサー企業が粗利益を控え目に見積もっても八％あるとしたところを一％としたために、異議を唱えてけんか腰で迫ってみた、最後は結局、会社の格の違いに押し切られた格好だ、こういう事態を告発しているわけです。こうした大手ゼネコンの横暴は日常的に行われているということでありまして、ゼネコンのこうしたやり方を是正させるべきではありませんか。
○木下政府委員　今引用されました例については、私ちょっとお答えするだけの余裕はございませんが、お話ございましたように、発注機関についてはかねてより共同企業体の運用準則、あるいは、それぞれの企業体を構成される建設業者に対しては共同企業体の運用指針というのを決めまして、それぞれ今まで既に指導してまいっております。
　お話のございましたように、各企業体がそれぞれどういう責任を持つのかということでございまして、それぞれの工事の規模あるいは内容によって、各大手それから地元の企業の方々がそれぞれ円滑にいくというのが本来のいわば共同企業体の持ち味になるわけでございますから、これからも我々は、それぞれの企業が能力を十分発揮できるようには指導していきたい、こう思っております。
○平賀分科員　今言われた状況で運営委員会というのをつくって、そこでいろいろ決められているということなのですが、しかし、それは形式上の問題であって、実際には、そういう各企業のいろいろな話し合いがあったとしても、これは最終的には、自分たちの会社よりももっと技術的にも大きな会社で資金力もあるというそこのところに異議申し立てをしたら、実際に自分たちは仕事を干されてしまうという状況があるわけです。ですから、そういう実態をしっかりと踏まえて、ぜひまともな指導を私は要求したいと思います。
　政府は、これまで毎年、中小企業者に関する国等の契約方針を閣議決定して、中小企業者への発注目標や分離分割発注の推進、中小建設業者の受注機会の増大などの方針を掲げています。しかし、これまで述べてきたように、ジョイントベンチャーを組んでも、大手ゼネコンが仕事を独占し、地元中小建設業者の仕事を奪う結果となっています。今こそ、直接中小建設業者が仕事を確保し、直接受注できるように、公共事業の分離分割発注をもっとふやすべきではありませんか。今度は大臣に質問をします。
○関谷国務大臣　地元の中小建設業者あるいはまた元請それから下請の方々に対します、このような非常に建設業界も熾烈な競争の状態になっておる中で、先生御指摘のように、そういう中小企業の方々に受注の機会をいかに多くしていくかというようなことは、省を挙げて確保に当たります努力をいたしております。いたしておりますが、正直に申し上げまして、我々の努力がそのまま私たちの期待するほどの効果のところまではいっていないと思っておりますから、なお努力をしていきたいと思います。
○平賀分科員　私は、この問題というのは、今始まった問題じゃなくて、ずっとその前からいろいろ問題になってきた問題だと思うのですね。それをやる上で一番問題なのはどこなのか、この点についてはどう思っているのですか。
○関谷国務大臣　ですから、こういう時代でございますから、そうなりますと、先生が頭に描いていらっしゃる、大手の経営者のいわゆる企業感覚というものであろうと思いまして、また、そういうことも大手の方々に私たちもお願いをしておるところでございます。
○平賀分科員　私、この仕事の確保という問題については、やはりこういうジョイントベンチャーを組みましても実際にはゼネコンが仕事を独占する、こういう状況にあるわけですよ。ですから、これは指導指針に基づいて、まともな指導をやはり大臣がきちっとやっていくという、ここのところが私は一番大事だと思うのですね。この点では、本当に建設省としてみずからの方針を持っているわけですから、このとおりにしっかりと指導をやっていただきたいと私は思いますが、この点どうなんですか。
○関谷国務大臣　私は、私のできる限りのことはしておると思いますが、日本は、御承知のように自由経済社会、自由競争の社会でございますから、法律的にそれをどうこう縛るということはなかなかできない現状です。ですから、今の法体制のもとでできる限りの努力は今後もしたいと考えます。
○平賀分科員　仕事の確保も大変ですけれども、下請単価の問題というのも大変重大な問題になっています。特に中小建設業者は、ゼネコンによる下請単価の切り下げで赤字覚悟で仕事をやらざるを得ない、こういう状況に追い詰められています。
　私は、鉄骨業界の取引の実態を聞いて驚きました。鉄骨の仕事は、そのほとんどが大手ゼネコンからの下請になっています。例えば、大手ゼネコンから下請鉄骨業者に電話で、どこそこに何千トンの物件がある、トン当たり何万でどうだと打診があって、それでいいということで下請の鉄骨業者は仕事を引き受けることになります。商社を通して材料を発注して、大手ゼネコンから実施設計が届いて、それに基づき下請の鉄骨会社が工作図を作成し、その工作図をゼネコンのところに持っていき、了承をされると加工が始まり、製品は現場に輸送され組み立てられる。工事が終わるころになってもまだ単価が決まらない。そのまま、最終的にはゼネコンから初めの安い単価がさらに値切られる、これがその取引の実態になっている、こういう状況です。そして、ゼネコンから着工指示書さえも受け取っていない、こういう状況です。
　建設省は、鉄骨業者の下請単価が決まらないまま仕事をせざるを得ない、こういう前近代的な取引関係の実態を知っていますか。
○木下政府委員　鉄骨建設業だけではなくて、先ほど来申し上げておりますように、やはり建設生産システムの中にはいろいろ種々問題があることは私たちも承知しております。
　しかしながら、問題は、昨年の十一月十九日付でも通知を出させていただいていますが、やはり両者間の力関係ということで、再々御指摘がございますが、何といいましても書面による契約とかあるいは現金払い促進というのはかねて我々も相当厳しく各業界にも指導しております。それから、こういう経済環境でございますから、もともと発注者サイドからおりてまいります、公共事業は別でございますが、民間の建築などについても、相当厳しい条件もあることも前提条件として我々も考慮しなきゃいけないと思うのですが、そういう環境の中でよりいいものをつくるという意味では、下請いじめということが適切でないことは当然我々が言うまでもないことでございます。
　今申し上げましたようなことで、実態調査をして、その把握、調査した結果を今集計しておりますが、こういう中にも幾つか問題点はありますから、今後さらに、御趣旨を踏まえながらですが、元請下請関係の適正化ということに努めてまいりたい、こう思っております。
○平賀分科員　実際に鉄骨業界の最近の取引では、トン当たり十万とか八万という下請単価の押しつけが行われると私も聞いています。材料費だけでもトン当たり七万、八万で、加工費用もこれと同じぐらいかかるわけです。ゼネコンの単価の切り下げは極端であって、半値の八掛けというもので、これはやればやるほど赤字になるという、採算性を全く無視した、そういう状態にあるわけです。
　それで、鉄骨大手五十八社が加盟する社団法人鉄骨建設業協会がつくった「建築鉄骨建設業ビジョン」によりますと、「現状は旧態依然の片務契約の傾向が強い。今後、」「長年の不合理な商慣習の是正が必要である。」このように建築鉄骨建設業ビジョンは、そういうことをちゃんと指摘をしているのですね。そういうことを指摘して、不合理な商慣習を改善するために、さらに「見積条件書添付活動」、その中には「工事着手は、契約後と致します。契約は、書面による請負代金額および工程表の合意をもって成立と見なします。」こういうことを書いてあるわけなんですが、こういうものまでつくってまともな契約を求めている。これは本来当たり前のことなんですね。当たり前のことをあえてこの鉄骨建設業協会は、建設省にも、それから大手ゼネコンにも、さらには中堅のゼネコンにも、不合理な商慣習の改善を要請しているわけです。さらには、全国の約四千の業者が加盟する社団法人全国鉄構工業連合会も同じような状況に置かれています。
　そこで、大臣に伺いますが、こうした大手ゼネコンと下請である鉄骨会社が書面によって契約を行わないことが商慣習になっているこの実態というのは、建設業法十八条の公正な契約を締結すること、第十九条での書面で契約をするという建設業法に違反するものであって、大手ゼネコンの下請に対するこうしたやり方を直ちに、大臣、改善するべきではないですか。
○関谷国務大臣　その点、書面による契約それから極力現金の支払い等々などは、今建設経済局長が述べましたように、これは建設産業における生産システム合理化指針等によりましても何度となくそういう指導は現にいたしております。
○平賀分科員　なぜその指導をして、これは明確な法律違反じゃありませんか、なぜ直らないんですか。
○関谷国務大臣　これはそういう指導ということでございまして、罰則規定がないものでございますから、そこで先生御指摘のように、もう一つ強く行き渡ってないということが正直のところだろうと思います。
○平賀分科員　これは罰則規定がないということが最大の問題であるんでしたら、これはそういうことが改善されるような方向で今いろいろされているんですか。
○木下政府委員　ちょっと補足的に御説明させていただきますが、先生おっしゃたように、十九条の違反については罰則規定はございませんけれども、例えば指示処分等のことはございます。ただ、それを発動しているかといいますと、ケースとしては少のうございますが、問題はまずは民間同士の契約でございますから、先ほど来申し上げたように、やはり近代的な産業として建設業が伸びていただくためには、かねてより指導しているようなことを我々もさらにやっていきたいと思います。
　それから、我々もいわば元請の意見だけを聞いているわけじゃなく、それぞれの専門工事業グループにも年何回か御意見も聞きまして、どういうところが実際問題、課題としてあるのかということで、そういう意味では、御紹介いただきましたが、鉄骨関係の工事業協会などからもかなり前向きな御提言もいただいておりますから、そういうものを元請にぶつけたり、あるいは大手の方々とそういう専門工事業者と同じ土俵で御議論をいただくことも最近は相当多くなってまいりました。確かに時間はかかっているかと思いますが、私は、長い目で見ますと、相当元下関係については改善されてきていると思いますので、なお一層その辺については御指摘をいただいたことも含めてやってまいりたいと思っております。
○平賀分科員　いろいろ言われましたけれども、こういう違法な事態というのは建設省の組織を挙げて絶対に許さない、こういう立場で指導するということですか。
○木下政府委員　先ほど来申し上げましたように、実態調査も把握しておりますし、しっかり我々は指導いたしたいと思っております。
○平賀分科員　こういう違法な状況というのは、やはり大臣がこれは明確にきちっと指導する、そういう立場に立つことが私は大切なことだと思います。
　特に、建設業法の二十四条の七の項目につきましても、施工体制台帳をつくって下請名だとか、それから単価が幾らだとか、そういうことをしっかり明記せよとなっていて、発注者の求めに応じて閲覧させなければならない、こういうことが決められているにもかかわらず、しかし、それでもなおかつ、契約書なしという、常識では考えられない事態が進んでいるわけです。ですから、建設省は本当にこの問題について真剣に指導することが求められていると私は思っています。特に、こういう問題というのは、これは鉄骨業界だけではなくて、大手ゼネコンによる下請単価の切り下げというのは、中小建設業者をやっていけるかどうかの瀬戸際に追い込むという、本当に深刻な状態にあるわけです。
　愛知県で私どもが県下の千八百二十五社に不況に関するアンケートを行っていますが、回答した会社はまだ多くはないものの、採算割れの契約でもやらざるを得ないと回答している下請中小業者は五二％にも上っています。また、静岡県の内装工事業協会が県に対して要望した内容を見ますと、ゼネコンが下請に対していかに高圧的に適正価格以下で我々に無理を押しつけているのか、半分おどしであり、調査してもらいたい。さらに、型枠工事業協会では、受注先が一〇〇％ゼネコンであり、工事費に占める割合が大きいため、単価たたきが大きいと県に対して是正を要望しています。
　ゼネコンの下請の単価切り下げが横行し、適正価格を無視した低価格で工事を引き受けないと今後仕事を回さないなどの、こうした事例が後を絶たない実態にあるわけです。
　中建審でも、元請下請取引の適正化は大きな問題になっています。建設省はゼネコンの下請単価切り下げをやめさせるべきではありませんか。
○木下政府委員　契約そのものはそれぞれの民事上の契約でございますから我々が立ち入るにも限界があろうかと思いますが、私たちも、先ほども御質問がありましたが、元下関係についての適正化というのは建設業に課せられた課題の最重要課題と申し上げてもいいと思いますが、そういうことで考えておりますし、施工台帳についても普及がまだまだ遅いということも私たち感じておりますが、今般のいわゆる緊急対策の中にはそれを入れさせていただきまして、発注者の力をおかりしながらこれの普及に努めてまいりたいと思います。
　いずれにせよ、いいものをつくるためには、下請をいじめて決していいわけじゃありませんので、そういう意味では、元請といいましょうか、そういうものの責任は、全体的な工事の管理も含めてですが、それなりの責任をちゃんととっていただくような、そういう体制づくりを我々もさらに進めていきたい、こう考えております。
○平賀分科員　今の答弁で、これは民間と民間の間の契約の問題だということが言われましたけれども、これに対しては建設省は余り関知しない、介入しないということなんですか。
○木下政府委員　私申し上げましたのは、元下のそれぞれの業者が取り決める契約という意味で民間と申し上げましたが、先ほど来申し上げておるように、この契約について、例えば書面でやるとか現金払いをできるだけ進めなさいというような項目を、お聞きいただいたとおり、そういう指導なり指示はさせていただいているわけでございますから、一切関知しないという姿勢はないわけでございまして、そこは誤解がないようによろしくお願いします。
○平賀分科員　今言われましたことは、これは民間の取引であったとしても、そういう下請と元請の関係に不正常な事態があった場合はしっかり指導するというのが建設省の立場だということを私は確認したいと思います。これは中央建設審議会でも、元請と下請の適正化ということで、元請下請取引は民間同士の契約であって、本来、自由な経済活動にゆだねるべきであるが、行政においても、これはいろいろ問題があった場合必要な関与を行うべきだということを言っているわけですから、ぜひその辺については積極的に是正をしていただきたいと思います。
　最後になりますが、ゼネコンがいかに中小建設業者の仕事を奪っているのか。私は静岡出身でありますので、静岡の実態をちょっと言いますと、例えば特別養護老人ホームや小学校や図書館、こういうものにまで大手ゼネコンが参入をしてきています。
　建設業者の仕事の確保のためには一体何が今求められているのか。これは、私は、一つには、分離分割発注をもっとたくさんやるべきだと思います。そして、二つ目には、中小企業同士のジョイントベンチャーをもっとふやすべきだと思っています。そして、三つ目には、規模別のランクを超えて今大手ゼネコンが中小業者の分野にも参入してきていることを是正すること、そして、ゼネコンによる下請単価切り下げなどは直ちに改善されるべきことを私は最後にもう一度要求して、質問を終わります。
○北村主査　これにて平賀高成君の質疑は終了いたしました。
　次に、岩浅嘉仁君。
○岩浅分科員　自由党の岩浅嘉仁でございます。
　長時間本当に御苦労さまでございます。また、十三人目でございますし、先ほどは徳島の大先輩の遠藤議員さんからもいろいろ質問がございましたので、できるだけ手短に、短時間に終了させていただきたいと思います。よろしくお願い申し上げます。
　重複をすると思いますけれども、遠藤先生からも御質問があったと思いますが、第十堰の問題でございます。
　御承知のとおり、徳島市議会は、二月八日、住民投票条例を否決されました。十九日に北岸の藍住町議会で同じ審議がなされるわけでございます。
　このような動きの中で、二月七日には地元でいろいろ報道がされまして、「建設省、第十堰を再審議」あるいは「可動堰先延ばし」あるいは「アセスに三〜五年」等々の新聞記事が報道されました。翌日の記者会見でも、橋本事務次官が、可動堰着工に時間がかかる等の発言がございまして、一部には建設省の内部にも不協和音があるようにも受け取れる内容であったわけでございますが、去る二月九日の大臣記者会見で、可動堰計画はこれまでどおりすべてルールにのっとり進めていく、こう明言をされたわけでございます。
　したがって、先般の大臣発言で、これが建設省の正式見解だ、こういうふうに地元として思っておっていいのかどうか、まず関谷建設大臣にお伺いいたしたいと思います。