Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安恒良一君　私が当初質問をいたしまして、いわゆるリクルートコスモス社が五十九年一月一日から十二月三十一日までの二十四期事業年度分法人所得申告書に添付した有価証券の内訳の中に越田弘志外二人と、こうあるわけですね。だから、この越田弘志さんという人が大和証券の常務さんかどうかということで、同姓同名で問題になっているわけですから、それであなたは調べられたんですか。
　大和証券の常務でなかったというならば、この越田弘志さんの住所はどこになっているでしょうか、このことを聞かしてください。それも守秘義務ですか。
○政府委員（角谷正彦君）　税務書類について私ども見る立場にございませんものですから、その点については私は存じません。
○安恒良一君　それじゃ国税庁、こういうものにはその人のやはり住所を付して申告をするようになっていますから、大和証券の常務さんは大変疑われているんですから、そうじゃないんだ、越田弘志さんというのは別だ、住所はかくかくだと、住所ぐらいは言えるでしょう。その住所を言ってください。
○政府委員（伊藤博行君）　具体的な氏名に基づく住所という御質問でございますけれども、個別具体的な問題でございますので、御答弁申し上げるのを差し控えさせていただきたいと存じます。
○安恒良一君　総理、大蔵大臣、聞いてください。
　有価証券報告書を出す場合にはその人の住所を添付して出すのが通例になっているんですよ。それで、同一人物がおって、一人の人が大変疑われて迷惑をしている。そこで私は、せめてその人の住所ぐらいを聞かしてくれ、越田弘志さんという。それがはっきりすれば疑いは晴れるわけですよ。そのことも守秘義務で言えない。
　大蔵大臣、総理、何一つ解明できないじゃないですか。どうしますか、リクルートコスモス問題等いろいろな問題について解明するときに。国会というのは国政調査権があるんですよ。今言ったようなことについても、当然これは添付書の中にその人の住所が付されて報告書というのが出ているんですから、その住所を知りたいと言っても、それも知らせられない。疑われている人はたまらぬじゃないでしょうかね。
　私が聞くところによると、これはどうも時間がありませんから今後やりますが、このようなものを出さないということは、どうも疑われている本人がそうじゃないかということになってくるんですよ。今アメリカに行っておられるらしいんですがね。そんな話にこれがだんだん展開していくことになるから、せめて同姓同名の人ならば片方の方の住所を聞かしてもらいたい、こう私は言っているんですから、どうですか、その点、大蔵大臣。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私は、実はこのことの細かい経緯を存じませんので、今、お話と政府委員の説明をここで拝聴しておったわけでございますが、やはり国会における国政調査のお立場と、それから行政が持っております個々の具体的な人に対する調査の守秘ということの問題であろうかと存じます。政府委員が申し上げましたことを、どうぞひとつそれはそれとしてお聞き取りをいただけないかと存じます。
○国務大臣（竹下登君）　有価証券報告書なるものに住所が書いてあるべきかどうかというようなことは、私の知識の範囲を超えておりますので、これは正確なお答えをするだけの能力はございません。
○安恒良一君　それじゃ、もう時間がありませんから。
　総理、そういうところも、大蔵大臣も長かったわけですから、いずれこういうものは今申し上げたようなキャピタルゲインの問題等を含めての問題になるんですよ。ですから、十分にそれまでに御調査、御勉強をいただいておきたいと思います。
　実は、建設大臣にも大変失礼したんですが、藤波元官房長官の秘書徳田英治さんが住宅を持ちながら東京都内に大島団地、賃貸し、練馬区光が丘団地、住宅整備公団の分譲、これを二つお持ちになっているというとても奇怪な事件、しかも一方はどうも御本人が住んでいないんじゃないか、こんなこともお聞きをしたいと思っておいでを願いましたが、時間がなくて建設大臣とそれから公団の総裁に大変失礼しました。改めてこれはまた聞かせていただきます。
　それと同時に、今言ったＣＢ問題等をめぐる問題については、さらに証券行政のあり方という問題を含めて私は今後とも質問を続けていきたいということを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○委員長（梶木又三君）　次に、本岡昭次君の質疑を行います。本岡君。
○本岡昭次君　きょうは文部省とリクルートの関係について詳しくお尋ねしたいと思っておったんですが、その前に、警察庁あるいは大蔵省の方に若干の質問をしておきたいと思います。
　衆議院の江副発言で、コスモス株の譲渡を受けた警察関係者が一人いるとありました。その後警察庁は、それは元警察庁第五方面本部長の麻野忠雄氏であったと発表し、当院の江副証言でも麻野氏であったと述べています。その事柄にかかわって順次質問いたします。
　警察庁は、間違いなく麻野忠雄氏であったと確認をしておりますか。
○政府委員（森田雄二君）　十一月二十一日の衆議院におきます江副証言で、警察関係者という言葉が飛び出てまいりまして私どもも大変びっくりいたしました。すぐにリクルート社の責任者と接触をいたしまして説明を求めたところ、あの警察関係者というのはリクルートコスモス社の麻野監査役であるという説明を受けたわけでございます。
○本岡昭次君　それでは、麻野氏は、いつ、何株を譲渡されていましたか。
○政府委員（森田雄二君）　これもリクルート側の説明でありますが、六十一年の九月に一万株の譲渡を受けたということでございます。
○本岡昭次君　六十一年の九月に一万株。その株はどなたから譲渡されたのか。その譲渡された方の氏名、肩書を明らかにしていただきたい。
○政府委員（森田雄二君）　そのことも十分問いただしたのでございますが、リクルート側の説明では、リクルート社の役員から譲り受けたと。私どもとしましては、譲り渡し人の具体的な氏名あるいはその価格というものについても聞いてみたわけであります。それからその過程で、リクルートコスモス社の有価証券報告書に麻野監査役の株所有の記載がないということも聞き知りましたので、それもあわせてそのとき及びそのとき以後何度かリクルート側あるいはコスモス社の関係者、責任者に問いただしたのでございますが、両社の返事では、証券関係当局の調べも受けていることでもあり、警察庁への説明はいたしかねるという返事でございました。
○本岡昭次君　衆議院の江副証言で警察関係者がいるということに対する警察庁の対応はまことに素早いものがあって、直ちにそれは麻野忠雄氏であるというふうに発表し、官房長官もその旨をマスコミに報道するというものであったんです。それから今日まで相当時間が経過しているにもかかわらず、今の段階でだれから一体譲渡されたのかというふうなことがわからないという状態のままで、それが麻野氏であったということを私たちがそのままそうですかと言うわけにまいらないわけであります。
　というのは、通常の株の取引の問題を論議しているならばそれでいいということですが、本院のこの特別委員会で論議しているのは、リクルート関連のコスモス株がだれからだれへ、どのように、どんな方法で譲渡されていったのかということを解明することが我々の任務であります。だから、警察庁の方が幾ら聞いてもそれがわからぬのだということで納得するわけにいかない。
　再度尋ねます。どうしてもこの場で明らかにしていただかなければならぬと思います。
○政府委員（森田雄二君）　正直に言いまして、私どもといたしましても釈然としないものが残っておりますけれども、考えてみますと、麻野氏は、ＯＢとはいいましても四年来リクルートグループの中の人物でありますし、さらに申し上げますれば、警察といたしましても両社の態度がそういうことであるとすれば、これ以上事実を解明する手段を持ち合わせていない、そういうことでございますから、証券関係当局の調べを見守ることにしたいと考えておるわけでございます。
○本岡昭次君　今の答弁では、証券局の方にその調査をゆだねる、また、最初の答弁のときにはそれは証券局の方が知っているという意味の答弁があったと思うんです。
　それでは大蔵省、その間の事情、これも大蔵省として当然リクルート問題の解明の主要な論点であるということは十分認識されていると思うんですね。そういう意味で、どのように調査をされているのかということ、その経過は抜きにして、その氏名、肩書を大蔵省の方から言ってもらいたい。
○政府委員（角谷正彦君）　麻野氏の株式保有につきましては有価証券報告書、これは当然役員の持ち株は書いてあるわけでございますが、そこにないものですから、そういった意味で私ども調べているわけでございます。このほか、先般来証券業協会から中間報告がございましたように、リクルート社の役員からコスモス社の役職員に相当数の異動があった、あるいは還流先と言われる五社から十数名の役職員異動があった、こういった全体的な事実関係と有価証券報告書の記載との関係といったことについて調査しているわけでございまして、実は全体の事実関係、非常に数も多いわけでございますし、資料が検察庁に押収されている点があってなかなか調査が進んでいないわけでございます。
　今御指摘の麻野氏の件について申しますと、これはリクルートのある専務の方から一万株を譲り受けまして、これを現在でも持っているといったことのようでございます。ただ、この名義につきましては、御本人の名義ではなくて、御親戚の方の名義に五千株ずつ分割して持っておられるといったことのようでございまして、どうも麻野氏の件については、事情としてはある程度わかってきている、ただその具体的関係についてはなお確認中ということでございます。
○本岡昭次君　ここである専務とまでおっしゃったわけで、専務といえばこれはかなり特定できる状況にあるわけです。なぜ専務の名前をここで言えないのですか。
○政府委員（角谷正彦君）　田中壽夫というんでしょうか、壽という字が書いてあるわけですが、壽夫という専務だというふうに聞いております。
○本岡昭次君　それでは、田中専務の株を麻野氏が譲り受けて、そしてその名義は、御本人の分が半分で、そして残りの半分が親戚ということなのですが、その親戚の方の名前は明らかにすべきであると思います。
○政府委員（角谷正彦君）　二つとも御親戚の方の名義でございます、五千株ずつ。ただ、このお名前につきましては、個人のお名前でございますので、ちょっと私から申し上げるのは差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○本岡昭次君　先ほどからも言っておりますように、通常の状態であれば、民間の方であるとか、それはプライバシーとかといった問題を我々は大切にしなければなりません。しかし問題は、先ほどから言っているように、リクルート問題の株の譲渡の全容を我々は知るために今この委員会を開いているのでありますから、その名義をあなたの方で掌握されていてそれを言えないということでは納得できない。あくまでその親戚の方の名前をここで明らかにしていただくことによって、この有価証券報告書に麻野忠雄氏の所有持ち株数というものが昭和六十一年以降の分を見ましても全部ゼロになっているということの裏づけが初めてそれで確定できる、こういうことですから、それはぜひ言ってもらわなければ、そこのところは我々納得できません。
○政府委員（角谷正彦君）　この方の件に関しましては、現に株は持っておられるようでございますし、その株を持っておられるということについてはある程度私ども事務局において確認させていただいたようでございます。
　今、五千株ずつお二人の御親戚の方と申し上げたんですが、これは全く名前を何か税務対策その他の観点とかなんかでお借りになったということでございますので、そういった名前を借りられた方のお名前をここで明らかにするというのは、その方に御迷惑をおかけすることになるということでございますので、これは私どもがそういうことを確認させていただいて、そしてその実態についてなお調査中ということで御容赦いただきたいというふうに思います。
○委員長（梶木又三君）　速記を起こして。
　再答弁を求めます。
○政府委員（角谷正彦君）　税務対策と言いましたのはちょっと言い過ぎでございまして、実はこれは、こういう株式移動というのは特別利害関係人の株式移動ということにかかわってくるわけでございますが、五千株ずついたしますと、本人の名義が税務署に行かないといったふうな意味で、なかなかそういうことが、何というんでしょうか、外に出にくいというそういったことでやられたようでございまして、税務対策というのは、そういう意味では言い過ぎでございます。
　いずれにいたしましても、この点の事実関係等については、全体として調査中でございまして、麻野さんの件につきましても、私ども全部きちっとしたところまで確認しているわけではございません。そういった事情があることを御了解いただきたいと思います。
○本岡昭次君　いや、調査中のは調査してもらった後で報告を受けることにやぶさかではありません。
　しかし問題は、私も最初申し上げたように、衆議院の江副証言で、コスモス株の譲渡を受けた警察関係がいますかというときに、一人おられますというところから始まったんですね。警察関係者の譲渡、それは麻野さんときた。しかし、麻野さんの名義の株がないのに、なぜ警察関係者なんですか。そうすると、この五千株を二人に分けられた方が警察関係者ということにならなければつじつまが合わぬじゃありませんか。だれなんですか、職業は何なんですか、そういうことになるでしょう、一連の関係は。
○政府委員（角谷正彦君）　要するに御本人の御親戚ということで、この方が警察に関係あるかどうかということは私ども確認しておりませんが、いずれにしても、御本人の名義ではないところで書かれている。したがって、有価証券報告書にも書いてない。ただ、現実問題として現在一万株はなお保有されている、こういったことのようでございます。
○本岡昭次君　今の事実は、警察庁の方で正確なひとつ答弁を求めます。
○政府委員（森田雄二君）　麻野監査役が譲り受けをした株が二口に別の人の名前になっておるというのは、今初めて承りました。
　先ほど申しましたように、私どもは手段を尽くして会社側と接触をいたしまして問いただしたところ、そういう話はしなかった、これ以上は警察庁には言いたくないということであったためにわからなかった、こういうことでございます。
○本岡昭次君　そうすると、先ほど警察庁の方で報告を受けた全体も、信頼するに足りないということになるんですよ。
　しかしこれ、そこに大臣おられますけれども、今のような事態をどう思われますか。警察関係者がいる、この方です、しかし問いただしてみるとそれは別の人だった。これどうなんですか。官房長官まで、いや、それは警察の麻野氏だと言って記者会見をやっているじゃありませんか。これどういうふうに処理されますか。
○国務大臣（梶山静六君）　今、衆議院の江副証言の内容を聞いて愕然としたという話が官房長からございましたけれども、私も事実同感でございます。その後、事実関係を調べて麻野さんだということを聞いたわけでございます。
　麻野さんは、既に昭和五十九年に警視庁を退官されていることは御案内のとおりであります。そして、五十九年十一月にリクルート社の顧問になり、さらに六十年七月にリクルートコスモス社の常勤監査役になっているわけでございまして、六十一年九月にリクルートコスモス社の株を取得したということでございますが、江副さんがどういう意味で言われたか、あるいはどういう意図があったのかということは別問題にいたしまして、少なくとも警察官を既に退任をされて二年有余たった方、この人たちの再就職というのは当然適法に行われているわけでございますから、この人の株の取得がいいかどうかという問題は、あえて警察が関知をすることが私はできないという感じもいたします。
　ただ、事実関係は突きとめなければなりませんから、官房長を通じて早く真相を明らかにしろ、そういう指示をしていた結果は、今、官房長が答弁をしたとおりでございます。
○本岡昭次君　それでは、警察庁の方で責任を持って、この五千株ずつに分割された人は一体だれであったのか、その氏名、そしてその職業。この人たちは、江副証言から考えられるには、これは警察関係の人であったということでなければ話が合わないわけで、責任を持って警察庁は明らかにできるかどうか、そこのところを。
○政府委員（森田雄二君）　今の話は初めて聞きましたので、我々もできる限りどういうことなのか調べてみたいと思いますけれども、せっかくの御要求でありますけれども、責任を持って調べろと言われましても、ちょっと私どもにはそういう手段がないということは御了解をいただきたいと思います。
○本岡昭次君　いや、それは了解できません、江副証言の後、直ちに警察庁が記者会見をやり、それから官房長官も事実は麻野氏であった、こう公表した後に起こった問題について、今のようなことで責任ある政府の対応の仕方というには私は納得できません。そこのところをもう少しはっきりしてもらわなければ質問を続行できません。
○政府委員（森田雄二君）　何度も同じことを申し上げて申しわけないんですけれども、警察といたしましても事実解明を徹底的にやるという手段を持ち合わせていない。結局、相手方に聞いてみる以外には手がないわけでございまして、聞いてみる努力はいたしますけれども、最後の最後まで責任を持って明らかにしろという御要求をいただきましても、どうにもやりようがないということを申し上げたいわけでございます。
○本岡昭次君　それでは官房長官を初め、警察庁の十一月二十一日の記者会見、記者発表ですか、それは全面的に取り消すということになるのですか。
○政府委員（森田雄二君）　あのときの記者会見で申し上げましたのも、リクルート側に問い合わせたところ、こういう回答があったということを申し上げただけでございます。
○本岡昭次君　リクルートから聞いたことを言っただけだというふうな、そんな無責任なことで国会で証言の裏づけをするなんていうようなこと、私は納得できませんね。
○政府委員（角谷正彦君）　名前を借りたといいますか、その方が御親戚であることは、もう私どもの心証としても間違いないところだと思います。したがいまして、官房長官がおっしゃいましたことは私どもニュース等で拝見しましたし、私ども調査した結果におきましても、麻野さんがリクルート社の役員から一万株を受け取られたと、現にこれを持っておられると。しかし名前は御親戚の方の名前であるということでございましたので、官房長官の、名前を借りられた人についてまでこの名前を明らかにするということは、ややプライバシーの問題にも属しますので、これはちょっと申し上げがたいと思いますが、私ども調べた感じで言いますと、それは麻野さんが持っていないということではなくて、現に持っているということは私どもとしても確認させていただいているということでございます。
○本岡昭次君　専門的なことは私は余りよくわかりません。しかし、その株がだれのものかということを最終的に決めていくのは、株に書いてある名義の人ということになるんじゃないですか。麻野氏が持っているということは、他人の名義のものを麻野氏が現に一万株持っている。しかし、それは別々の人の、親戚の方であった。そういうときに、ここの有価証券報告書というところがその場合はゼロになる。そういう持ち方をするなら、その証券法に言う報告義務というここの問題は、数限りなく違う人の名義に分割をしてやれば、幾ら持っておってもその人は持っていないということになってくる。そういうふうなことが許されるということにならぬと思うんですよ。今、現に大蔵省なり警察庁の言っていることは、そういうことを公的なこの場で認めるということに等しいんじゃないですか。
○政府委員（角谷正彦君）　有価証券報告書に書いてないことは事実でございます。したがいまして、そこで、なぜ書いてないのか、書いてないとすれば持っておられるのか持っておられないのか、もし持っておるとすると有価証券報告書に書いてあることが間違いである、こういった点で現在私ども調査させていただいているわけでございまして、これは麻野さん以外にも、協会から御報告をしましたように、いろいろございますので、全体としてこれを私ども調査しておりまして、全体は非常に複雑でございますので、まだ調査を完了するというまではなかなか言いがたい状況でございますが、いずれわかった段階におきましてはその有価証券報告書を直してもらう、こういう措置はとりたいと思っております。
○本岡昭次君　いや、事後処理をどうしたからという問題じゃなくて、リクルートコスモスの株の配分、還流、その疑惑を我々は追及しているんですからね。結果がこうなったからそれはいいんじゃなくて、その経過、過程というものが極めて大事なんですよ。そういう意味において、今のあなたのような答弁では私は納得できないし、やっぱり名前、それから職業、そうしたことが明らかになって、そして全体として江副証言というものが正しかったのか正しくなかったのか、また、それに対応した警察庁なりの対応はそれでよかったのかどうかという問題を明らかにする義務がこの特別委員会にある。こう考えて、あくまでその名前、職業、それを責任を持って明らかにするということをいただかない限り、私は質問の続行はできません。
○政府委員（森田雄二君）　先ほども申し上げましたが、私どもといたしましても初めて聞いたことでございますので、できるだけの努力をいたしまして、その結果は後ほど御報告させていただきます。
○本岡昭次君　できるだけということは嫌ですけれども、それにこだわっていると質問できませんから質問を続けますが、これだけ議論したんですから、早急に明らかにしていただきたいということを強く要望しておきます、総理大臣の前でも発言したことですから。
　それで、今のことに絡んでさらに二、三お伺いしたいわけです。
　この田中専務はどこからおいでになってコスモスの専務となられた方ですか。ということをお尋ねするのは、江副証言の中に、役員に株を配るのは、リクルートコスモスの役員は途中から来られた方が多いので株を持っていない、だから株をお譲りするんですという証言の中身があるわけです。だから、我々の認識、江副証言から類推すると、コスモスの役員というのは、他人にお譲りするような株を持つ役員はほとんどいないというふうに理解をしています。にもかかわらず、この田中専務はそういう役員でありながら同じ役員に譲るだけの株を保有していたということ。どうもここも江副証言全体の中でつじつまが合いません。だから、この田中専務というのはどこからおいでになったのか、初めからおられた方なのかという問題を江副証言との関係で明らかにしてもらわなければなりません。どうですか。
○政府委員（角谷正彦君）　田中専務というのは、コスモス社ではなくてリクルート社の専務のようでございます。ただ、リクルート社につきましては、これは公開会社ではございませんものですから、有価証券報告書等が提出されておりません。したがいまして、どういう経歴の方であるかどうかといったことについては私ども承知しておりませんし、今回私ども調べておりますのは、そもそも証取法第四条によって提出されました有価証券報告書の中の特定の部分、役員の持ち株について記載がなかったかどうかということを確認しているために調査しているわけでございますので、その田中専務の身分、経歴等について調査するのが証券行政上の目的でないという状況は御理解いただきたいというふうに思っております。
○本岡昭次君　それでは、リクルートの田中専務の株、それも一万株譲渡をすれば当然この有価証券報告書にその株の移動が明らかにならなければならない、こう思うんです。だから、田中専務の株が麻野忠雄氏、名義は親戚の人二名ということになっておりますが、そこに譲渡されたということを有価証券報告書というふうなところで立証することができますか。
○政府委員（角谷正彦君）　有価証券報告書につきましては、その提出会社の役員の自社株の保有について記載しているわけでございます。したがいまして、田中専務はリクルート社の専務でございますので、リクルートコスモス社の役員ではございません。そういう意味からいいますと、リクルートコスモス株の移動について、田中専務が有価証券報告書上これは何ら記載する必要も義務もないということでございますので、そういった意味では御指摘の点は当たらないのではないかというふうに思っております。
○本岡昭次君　続いて、この株の譲渡に絡んで、大蔵大臣のところでも問題になっております、要するに株の購入資金はどうであったのかという問題が残るのであります。そういう意味で、さらに株の購入資金、果たしてそれは自分で調達したのか融資を受けたのかという問題についても、この流れの中の一つの重要な問題として解明をしていただかなければならないと思います。この点やっていただけますか。
○政府委員（角谷正彦君）　私どもが証券行政上必要としておりましたのは、有価証券報告書に適正な記載をしていただく、こういう観点からの調査でございまして、それに必要かつ十分な調査はいたしたいと思っておりますけれども、個々の資金の出所その他についてまでその報告書で書かなきゃならぬということになっておりません。現に持っているか持っていないか、持っているとしたらどの程度持っているかということでございますので、その点の調査等はおのずから限度があるといったことは御理解いただきたいと思います。
○本岡昭次君　後ほど、警察庁なりまた証券局の方で現在進めている調査、また新しく調査をしていただいて、その報告をいただけると思います。その内容を精査し、今言いました麻野氏の株の購入資金のあり方について追及しなければならないという状況が出たときには、その段階で改めてしていくということで、きょうは時間もありませんからこの程度にしておきたいと思います。
　それでは本題の、文部省にリクルートとの関係の問題を総括的にお伺いしようと考えていたんですが、もう時間が幾らもございませんので、はしょった形でひとつ質問をしていきたいと思います。
　まず、江副氏が文部省によって委員として選任された会議等、そういうものを我々の追及によって文部省は今まで一つ一つ明らかにしてきました。一九八四年四月大学入学者選抜方法の改善に関する会議、一九八五年九月教育課程審議会、一九八七年四月第二国立劇場設立準備協議会、一九八七年九月大学審議会というふうに明らかにされていますが、これ以外に、一九七九年六月二十二日から一九八〇年三月三十一日までの間、専修学校生徒に対する修学援助に関する調査研究会の委員に選ばれていませんか。
○政府委員（加戸守行君）　ただいま先生おっしゃいましたように、昭和五十四年の六月に専修学校生徒に対する修学援助に関する調査研究会の委員として委嘱をしたことがございます。
○本岡昭次君　江副氏が文部省の各種会議の委員として登場するのはこれが最初ですか。また、その前後にないということをここで断言できますか。
○政府委員（加戸守行君）　文部省でも四十ほどの調査研究協力者会議がございまして、またその人数自体も千何百人で、過去にさかのぼって調べることがなかなか難しいわけでございますが、現時点で、私ども四十年代までさかのぼりました調査の結果としましては、ただいまの五十四年六月の調査研究協力者会議の委嘱が最初のケースであったと思っております。
○本岡昭次君　しかし、実際にリクルートは、みずからの雑誌であります「就職指導」昭和四十六年、一九七一年の三月号に、これは文部省の当時の職業教育課教料調査官荒井昭雄氏が「進路指導部とはなにか」という寄稿をしております。続いて、その「就職指導」が新しく名前の変わりました「キャリアガイダンス」一九七四年の一月号、続いて一九七四年の十二月号にそれぞれ寄稿をし、私は、文部省がリクルートと関係を持ったのは、すなわち一九七一年、昭和四十六年の段階から始まったというふうに見ておりますが、間違いありませんか。
○政府委員（古村澄一君）　ただいま御指摘の荒井昭雄氏は、当時文部省の教科調査官をやっておりまして、そういった本に対する寄稿ということがあったかどうか十分私どもも存じませんが、リクルートの方にいろんな就職、進路指導等について協力者会議を開いたときに委員になっていただいたときが五十四年からでございます。
○本岡昭次君　私は、何も委員になった話じゃなくて、リクルートと文部省の結びつきは一九七一年から始まっているということの事実の確認を求めているんです。この「キャリアガイダンス」とか「就職指導」という雑誌を文部省は持っていないんですか。
○政府委員（古村澄一君）　四十六年のときに荒井さんがどういう投稿をしたかということまでは私の方は調査をいたしておりません。
○本岡昭次君　きのうの質問取りのときに、そのことは通告していたはずですよ。そのことにこだわっておったら質問を続けられませんから、また別の機会にそういう怠慢ぶりは厳しくひとつ指導していくつもりであります。
　それでは、最近の新聞にも、歴代文部大臣がリクルート社の主催するセミナーやシンポジウムなどで講演しているという、そういう事実が挙げられておりますが、文部省はそのことを確認していますか。
○政府委員（加戸守行君）　文部大臣が各方面で講演をなさることにつきましては、通常政務として行われておりまして、事務方といたしましては、過去の大臣がどのような講演をなされたかということをお問い合わせすることはいたしておりません。
○本岡昭次君　私は、確認する方法を、わざわざ質問取りがあったときに、そのことがどういう雑誌に出ているかということを知らせているんですよ。なぜそれをやらないんですか。質問を取りに来られた方に、そのことは「リクルート・カレッジ・マネジメント」というリクルート社が出す雑誌の中に書いてあるということを言ったでしょう。一九八四年九月から十月号の中には、「教育改革をめざすもの」ということで当時の森文部大臣が六月二十五日と七月二日、リクルート社のシンポジウムに参加したといって写真入りでその原稿が出ています。また、松永文部大臣も「臨教審と教育改革」ということでやったと出ております。また、「かもめ」という社内報の中には、現の中島文部大臣、海部文部大臣がそれぞれ講演されたということが載っているわけなんです。「かもめ」の一九八六年六月号、一九八八年の三月号。
　そういうこともきちっと事前に言っているのに、その確認する手だてもやらないで、今の答弁は何ですか。私はそんなことでは絶対承服できませんわ。
○政府委員（加戸守行君）　失礼いたしました。
　おおよそそのような事情というのは、新聞報道等もございますし、私どもそういったようなことではないかとは思っておりますが、このことにつきまして過去の大臣にそういった講演を行われましたかというような事実の確認は、あるいはお問い合わせはいたしていないということを申し上げたわけでございます。
○本岡昭次君　私は、大臣に確認をしてくれとは言っていないじゃないですか。この雑誌に載っているからそれで確認しろということを、質問を取りに来られた担当者に質問通告の形で言ったんですよ。なぜそれをやらないんですか。
○政府委員（加戸守行君）　文部省におきましては、ただいまのそういった講演の掲載されました雑誌等を持ち合わせておりませんので、およそそういうことであろうかということだけでございまして、その事実の確認という形では答弁いたしかねるところでございます。
○本岡昭次君　文部大臣、こういう誠意のないことで、文部省というふうな権力を持っておるところが集められぬものを、私たちはそれを一々汗をかいて集めて、「キャリアガイダンス」であるとか「リクルート・カレッジ・マネジメント」であるとか、こういうものを探し出してくるんですよ。問題の本質に迫るためには必要だから、それで確認しろと言ってもしない。それじゃ質問も何もできないじゃないですか。文部大臣、どう思いますか、この態度は。
○国務大臣（中島源太郎君）　恐らく本岡議員の御質問の趣旨は、時系列的にいろいろとお調べになりたいということだと思います。少なくとも文部大臣が、リクルート主催のいろいろな講演会がございますが、そういうところに出てどのような話をしたかという時系列的なことでなくて、私のことであれば、私は前にも本岡議員にお答えをいたしましたように、御質問に何なりとお答えをいたします。ただ、時系列的に前大臣がいつどのようなことということにつきましては、私自身調べておりません。
○本岡昭次君　なぜこう食い違い食い違いの、貴重な時間を空費されるのですか。私はあなたのことを聞いていない。こういう文部省の態度をあなたは文部大臣としてどう思うかと。質問できないじゃないですか、事前に確認をしておいてくれと言っておるにもかかわらず確認しないんですから。それなら事前に私に確認できませんでしたとかなんとか言ってもらわなければ、質問のやりようがないじゃないですか、これ。
○国務大臣（中島源太郎君）　事前の御質問があったとすれば確認の不備でございまして、申しわけないことだと思っております。
○本岡昭次君　私は、そのために時間を早めて、きのうも、三時半か四時ごろでしたか、質問を通告して、十分調べられる時間を文部省にわざわざ与えたはずなんですよ。十分ひとつ注意しておいてください。でなければ質問できません。
　私が問題にしたいのは、歴代の文部大臣がリクルートの主催するさまざまな講演会あるいはセミナー等に行ったというそのことだけじゃなくて、問題は、「リクルート・カレッジ・マネジメント」というこの本の中には、当時の宮地大学局長、阿部管理局長、澤田管理局審議官、國分私学部長等等、文部省の幹部がずっと署名入りで寄稿があるし、また元文部大臣あるいは文部政務次官の寄稿もあって、文字どおり「リクルート・カレッジ・マネジメント」というリクルートが出している雑誌の後押しを文部省がやっているんだということが全体の中でだれが見てもわかるような形になっている。そこへ、リクルートの会社の主催するところへ文部大臣が、森文部大臣は三回も行っておられるわけで、歴代の文部大臣が行く。結局、各種委員会に江副氏並びにリクルートの幹部がたくさん入って、そして各委員会を独占して、リクルートの最も主要な仕事である中学、高校、大学、専修学校等々の就職、進学に関する情報をすべて独占できる体制を文部省との間でつくり上げたと私は見ているんですよ。そのために文部省は徹底的に利用された、このリクルートによって。個々人はそういう意識はなかったかもしれない。全体としてはそういう構図をつくり上げたということであると私は見ているんです。
　そこへ、江副さんと関係の深い中曽根さんが政権を持つに至ったということから、なお一層その関係が強まってくる。森文部大臣がその当時の教育全体の改革の入り口を受け持たれる、後ろの締めくくりは高石元文部次官がそれを持たれるというふうな関係の構図ができ上がったというふうに私は見ているんです。そういう意味で、これはある意味では文部省がリクルートという一企業の利権を拡大していくという問題に手をかした、それに協力したというふうな意味合いの批判をされても仕方がない状況があるという点をここで厳しく指摘をしておきたいのであります。
　その上で、その点もちょっと聞きたいんですが、もう時間がありませんからはしょっていきますけれども、そこで文部大臣も、やっぱり高石前事務次官がリクルートコスモス株を一万株もらったということに関して、文教行政の信頼を回復せにゃいかぬとあなたはあなたなりに痛切にお考えになって、五十の質問というふうなものを高石元次官にお出しになったのもそういう状態を危惧されての上だと。私はそういう意味では評価をしているのでありますが、ぜひその五十の質問の中身、一体何をあなたが現職の文部大臣としてリクルートと文部省の汚職を生み出す癒着状況に危惧されて高石さんに質問をされたのか、そしてその質問に対して高石氏がどう答えたのかという問題について明らかにしていただきたいと思いますが、いかがですか、文部大臣。
○国務大臣（中島源太郎君）　これは、確かにおっしゃるような質問を高石氏に渡したことは事実でございますが、ややちょっと経過をお話しせぬとおわかりにならないと思います。
　高石氏が初めて新聞紙上で自分の事態を発表されたのが十一月三日でございました。そこで直ちに、当時は九州におられたので、一番早い連絡方法は電話でありましたので、電話で確認をいたしましたが、電話だけではと思いまして、六日に上京していただいたわけであります。ただその場合に、まだ不分明、不鮮明な点がございましたので、さらに上京を促したわけでありますが、そのときに、ただ上京してから伺うのでは聞き落とす点があるかもしれない、また答えにくい点があるかもしれないということで、文書というよりは箇条書きにいたしてみますと何十項目かになる、これをあらかじめお渡ししておこうと思いまして、これを御当人に伝達できるようにお渡しをいたしたわけであります。それで、それに答えを持ってきていただくという状況のもとに上京を促したわけであります。
　そこで、当時私の考えでは、当初その問題が起きましたときから、私ども一番内輪の者に一番の真実をいち早く語ってくれるものであるというふうに私は信じておりましたし、またそうあるべきだ、こう思っておったわけでありますので、したがって証人喚問その他の問題が出る以前からの発意ではございました。
　ただ残念ながら、私に対して直接お答えになる前に、十八日に記者会見をされまして、真実は二十一日の証人として発言したい、こういうことを発表されたわけであります。私はそのときに、真実が二十一日に語られるということは結構なことだと思いました。また一面で、一番身近な者として、私にと申しますか、私どもに真実を語ってくれなかったということは大変残念に思いました。それは私に徳がなかったことであろうと、このように考えたわけでございますが、二十一日の時点でその大綱は御質問いただき答えられていると思うわけであります。
　その後、まだ申し残した、あるいは他の事実があるならば、あらゆる機会にみずから公表してもらいたいという言葉をお届けして今日になっておるというのが事実でございます。
○本岡昭次君　時間が来ましたので、最後に文部大臣にある一つの決断をお願いします。
　というのは、リクルート疑惑の問題が発生して以来、その責任の当事者である江副さんは、みずから大学審議会の委員そして教育課程審議会の委員をそれぞれ辞任されました。しかし、そのほかの各種会議の中に、リクルート社の幹部社員あるいは役員の皆さんがそれぞれの会議の協力者あるいは委員というところに名前を連ね、しかもそれが独占的にすべての企業の代表というふうな形で並んでいるのであります。私は、きょう最後にそこのところを絞り切るために、十数年にわたるリクルートと文部省の癒着関係を明らかにしたかったのでありますが、時間がありませんので結論だけを言うんですが、これは文部大臣の手によって、すべての会議からリクルート社の関係者を、この際文部省がそこの潔白を証明するために、江副さんだけじゃなくて全部の委員を切るということをやっていただきたい。そのことの文部大臣の決断をお願いしたい。そのことによって私は、文部省のこれに対する、リクルート疑惑というものを解明していこうとする誠意も認めますし、そしてまたそのことによって、今、構造的な癒着関係になっているリクルートと文部省の関係が断ち切れていく、こう考えるからであります。
○国務大臣（中島源太郎君）　御質問の観点はわかります。
　私の代になりましてから江副氏が二つの審議会委員を辞任されました。あとリクルートの社員あるいは関係者の方々が、それは恐らく、そのなられましたときにはこちらから要望を申し上げてなっていただいていることだと思いますが、今どのような形でどのような方がどのような会議にいらっしゃるのか精査をいたし、そしてどのような形で御依頼をしたのかということも精査をいたして対処いたすことをしたい、こう思っております。
○本岡昭次君　時間がありませんから、終わります。
○委員長（梶木又三君）　午後一時三十分に委員会を再開することとし、これにて休憩いたします。
　　　午後零時三十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十一分開会
○委員長（梶木又三君）　税制問題等に関する調査特別委員会を再開いたします。
　この際、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　税制問題等に関する調査のため、本日、住宅・都市整備公団理事佐藤和男君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（梶木又三君）　休憩前に引き続き、税制問題等に関する調査を議題とし、峯山昭範君の質疑を行います。峯山君。
○峯山昭範君　きょうは、本来ならば、私どもは不公平税制の問題を質問させていただく予定でございましたが、昨日来のリクルートの問題でいろんな問題が出てまいりましたので、きょうは昨日来の問題の解決のために二、三質問させていただきたいと思っております。
　総理、私ども参議院の方は、私どもの党大会が二十九、三十日とございまして、各党の皆さんに大変御配慮をいただきまして一日から参議院の審議が始まったわけでございますが、きょうまで一日の休みもなく熱心に審議を続けてきたわけであります。そういうような意味では、ぜひ総理の方でも参議院の私どもの審議に御協力をいただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　今国会そのものが税制改革をお願いしようという考え方で御召集申し上げ、そして今日に至っていることでございますから、御審議賜ることに対しては誠心誠意私どもがお答えをしなければならないというふうに考えております。
○峯山昭範君　お答えをしていただくと同時に、例えばどうしても出していただきたい資料等についても十分御協力をいただきたいと思うのですが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（竹下登君）　国政調査権に対して行政府が最大の御協力を申し上げるということは、資料提出等を含め当然のことであろうと思っております。
○峯山昭範君　私どもは、国政調査権という調査権もあるにはあるんですが、そういうことを大向こうに振りかざして出せなんということは申し上げませんが、御協力いただく点についてはできるだけ御協力いただきたい、このことを申し上げて次の質問に入りたいと思います。
　まず、法制局長官にお伺いします。
　国会議員の秘書とそれから大臣の秘書官との職務権限について御説明いただけますでしょうか。
○政府委員（味村治君）　国会議員の秘書は、国会法第百三十二条の規定に基づきまして、議員の職務遂行の便に供するため置かれることとされております。したがいまして、国会議員の職務遂行につきまして便益を供与することがその職務の内容であると考えます。
　各省大臣の秘書官は、国家行政組織法第十八条の規定に基づいて置かれることとされておりまして、その所掌事務は、「各省大臣の命を受け、機密に関する事務を掌り、又は臨時命を受け各部局の事務を助ける」、このようにされております。
○峯山昭範君　機密に関する事項とそれから臨時命と二つあるわけでありますが、これは大体どういうふうなことになりますでしょうか。
○政府委員（味村治君）　これはいずれも各省大臣の命を受けてということになっておりまして、命を受けてそういう仕事をするというのがまず第一でございます。それから、機密に関する事項というのは、各省大臣は各省のトップにおられる方でございますので、各省大臣のお知りになる秘密というのはかなり重要な事項であろうというので恐らく「機密」という表現を使ったのだと思いますが、要するに秘密に関する事項だというふうに考えてよろしいかと存じます。それから、各省大臣の命を受けて各部局の事務を助けるというのは、各省に属しております各部局の仕事、これを大臣の御命令を受けて助けるということであろうかと存じます。
○峯山昭範君　各省大臣の命を受けということでございますが、その秘書が命を受けているかいないかという判断はどこでされるわけでございますか。
○政府委員（味村治君）　これは、私は実際を必ずしもよく存じないのでございますが、各省大臣からそれぞれ具体的な場合に応じ、状況に従いまして秘書官にその機密に関する事項なり各部局の仕事を助けるなり、そういう事項をお命じになるものであろう。これは事実問題であろうかと存じます。
○峯山昭範君　秘書官の任務というのは当然公私にわたると思うんですが、この秘書官の仕事の中身の中で、株の売買というような問題が出てきた場合に、これは秘書個人でやったんですというふうな場合と、大臣の命によって——実際問題としてそんなことを言う人はいないわけですが、そういうような場合は、その判断、これはどこでどういうふうにされるんですか。
○政府委員（味村治君）　秘書官の仕事というのは、特別職の国家公務員でございますが、国家公務員としてその仕事をおやりになるわけでございますので、したがって公務であるということがまず第一であろうかと存じます。私人として株を買うということは、これは公務には属しませんので、一般的には秘書官の職務には属さないのではないか、このように考えますが、それは具体的な事情によっていろいろ違おうかと存じます。
○峯山昭範君　国家行政組織法第十八条の第一項には「各省に秘書官一人を置く」ということになっているわけでございますから、この「秘書官一人」の秘書官というのは、いわゆる私人の部分というのは非常に少ないんじゃないか、そういうふうに私は判断をするわけでございますが、例えば大臣のいろんなことをするわけですね。ですから、そういうような意味では私の部分が非常に少なくなってくるのではないか、一般の人と比べて。あるいは国会議員の秘書と比べても私はそういうふうになるのじゃないかと思うんですけれども、そこら辺のところはどうなんでしょうか。
○政府委員（味村治君）　これは、私は各省の大臣秘書官の仕事を具体的に存じておりませんので、何とも申し上げかねるわけでございます。先ほど申し上げましたように、公務に関して国務大臣なり各省大臣としてのお仕事、これに関してそれをお助けするというその範囲は先ほど申し上げたとおりでございますが、そういうことでございますので、私的な事項についてお助けするということは、これは秘書官の仕事には入っていない。
　ただ、私的な事項でございましても、それが公務との関連を有する場合というのは考えられないことはないかもしれませんけれども、原則としては、私的な事項というものは秘書官の仕事には入らないということであろうかと存じます。
○峯山昭範君　法制局長官、あなたとこんな議論していても仕方ありませんからやめますけれども、国家行政組織法第十八条で、「各省に秘書官一人を置く」、こういうようになっております。そうしますと、各省の大臣の秘書官と言われる方は大体二、三名いらっしゃるわけです。それで、一名は正式の国家行政組織法で言う秘書官でございまして、あとの二、三名の方は大体事務取扱ということで省内から派遣していらっしゃる方が多いわけでございます。そういうふうな場合には、ここに法律にありますが、「各省に秘書官一人を置く」という秘書の方が特に大臣の私事にわたるいわゆる「機密に関する事務」を取り扱っている。そういうことになりますと、先ほどから申し上げておりますように、非常に大臣の私的な部分もその任務になるんじゃないかな、こう私は考えているわけであります。
　そこで、宮澤大臣にお伺いいたしますが、服部さんは国家行政組織法十八条で言う「秘書官一人」の中の一名でございますね。そうだったんじゃないでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　さようでございました。
○峯山昭範君　したがいまして、服部さんの職務権限とかいろんな問題がまた後ほど出てくるんじゃないかと思っております。
　そこで、昨日からの問題につきまして二、三お伺いをしたいと思います。
　まず一つは、大蔵省当局に御説明をいただきたいと思うんですが、ファーストファイナンスという会社は、これは私は大蔵省の管轄で銀行局長さんの管轄であろうと思っておりましたのですが、きのう銀行局長は、御答弁に当たりまして、私の管轄じゃありませんがということで利息の説明をされました。これはどういうふうなことで、どなたがこのファーストファイナンスの管轄になるんでございますか。
○政府委員（角谷正彦君）　銀行局長が今来ておりませんのでちょっと的確な御答弁はできないんですが、確認した上でお答えさせていただきたいと思います。
○峯山昭範君　これは銀行局長、後ほど来てください。
　それでは、これはちょっと大臣、昨日ファーストファイナンス側とおっしゃいましたかね、ファーストファイナンス側に問い合わせて判明したとして、九月三十日から十月十五日までの間の問題について、これはいわゆる仮払いの扱いになっていた、こういうふうに大臣は御答弁になっていらっしゃるわけでございますが、これは大臣がファーストファイナンスにお問い合わせになったことでございましょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは実は、政治家の友人がおりまして、何と申しますか、私のことを考えて、非公式に聞いてくれたことでございます。
○峯山昭範君　非公式にということでございますが、こういうふうな問題は、問題がここまでくれば事務当局としてもこういうことを問い合わせて聞くということはできませんか。
○政府委員（角谷正彦君）　ファーストファイナンスにつきましては、私そういうことを事務当局がやったということは聞いておりません。
　ただ、きのう御答弁申しましたように、株が一体どこにあったのかといった件につきましては、実は、これ以外にもいろいろ新聞記事等で自分は株を見たことがないといったふうな話があったものですから、そういったことについては内々調査を進めていたわけでございます。
　そこで、昨日お答え申しましたように、三十名ないし四十名程度がリクルート社サイドから一括して持ち込まれ口座を開設した、こういうことがあったわけでございます。それに関連して、服部さん名義のものがその中にあったかどうかと。これにつきましては、事実私の方がそのお客さんの方の依頼を受けてやった、お客さんといいますか、服部さんサイドといいますか、顧客サイドの依頼を受けてやったということで、特に守秘義務の関係もないだろうということで、問い合わせて確認させていただいた次第でございます。
○峯山昭範君　そこの点については、銀行局長がお見えになってからまた質問したいと思います。
　それでは大臣、ファーストファイナンスが仮払いをしていたということでございますが、この問題はもうきょうの新聞等でも相当報道されておりますし、それ以上深く私もやるつもりはないんですが、大臣は少なくとも証券業界あるいは銀行業界、そういうふうな皆さん方を指導する立場にあるわけですから、例えば服部さんが、確かに大臣は、融資の申し込みもしてないし、借金もしてないし、何にもしてないからということで、きのうは相当おっしゃっておりましたけれども、たとえこの報告書が正確で、それで申し込みはしてないにしても、大臣がお認めになりましたように、仮払いという処理を会社の中で、服部さんや宮澤さんの知らないところでやっていたということはもうお認めになったわけでございますから、そうしますと、会社側がそういうふうにしているということ自体は、ファーストファイナンスのいろんな処理の上ではそれはお二人は知らなかったとしても、これはやっぱり行政指導の上では余りいいことじゃないわけですよ。これは相対取引ですから、正式の上場された、四日以内に処理しようとか、そういう問題とは多少は違いますけれども、九月三十日にみんな契約をして払い込んでいる中で、そういうことはお二人は知らないことであったという百歩譲った議論をしたとしましても、要するに仮払いで処理をしたということはわかったわけですから、そういうふうな意味では、いわゆる融資は受けてなかったということはできたらちっちゃな声で言って、それで、はあこれは知らなかったとはいえまことに申しわけなかったということであって、でっかい声でいわゆる融資を受けてなかったということとはちょっと違うんじゃないか、私はそういうふうに思うんですけれども、どうですかな、大臣。
○国務大臣（宮澤喜一君）　昨日申し上げようといたしましたのは、融資を受ける申し入れもしていないし、またもちろん契約もないということを、江副証言が多少その点について明確でございませんでしたので、服部君のケースについて申し上げようとしたのでございますが、仮払いとか仮受けとか、そういう先様の方のどういう事情でそうなりましたのかよくわかりませんので、これということをちょっと申し上げかねておりますが、経理上の何かの一つの処理であろうと。きのう申し上げようといたしましたのは、服部君自身にはそういう何と申しますか、約束なり申し込みなりあるいは融資を受けておるという考えはなかったということを申し上げようとしたわけでございます。
○峯山昭範君　これは大臣、この間の江副さんの証言でも、大臣と江副さんとのおつき合いは余りなかった、ただし大臣のいわゆる励ます会とかいろんな会合で服部さんとお知り合いになったということでございますが、それは表面上はそういうふうになっておりますが、実は今の仮払いあるいは立てかえ払いあるいは融資、どういう言い方でもよろしいんですが、九月三十日付でファーストファイナンスから例えば三千万円立てかえ払いをして、十五日後に、十月の十五日まで立てかえていただいて三千万円を振り込んだと。そうじゃないとおっしゃるかもしれませんが、実際上はそうなっているわけです。
　それで、その場合、年利七％ですから、銀行に問い合わせて、その間の利息はどのくらいになるかということで実際に調べて聞いてみましたら、九万二千五十四円になるんだそうです。ですから、そんなちっちゃなお金はもう私の方で立てかえてもいいやというふうな感じが江副さん側の言い分だろうと私は思うんですよ。そういうふうに私は思うんですけれども、こういう議論をしているのもだんだん私は非常にむなしくなってきた気がするわけです。
　といいますのは、十月十五日に服部さんが本当にファーストファイナンスにお金を振り込んだんだろうかという点ですね。これは大臣もやっぱり服部さんに何回も何回も聞かれたと思うんですけれども、これはどういうふうにして聞かれたのか、そこら辺のところをもう一回教えていただけませんでしょうかね。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは一番確実にそれがわかりましたのは、十月の三十一日に売却をいたしましたときに売買報告書が服部君のところに証券会社から参っておりまして、その総額が五千二百七十万円でございました。したがいまして、差額は二千万円余りになるわけでございますが、そのもとの三千万円というものが明らかに払われておりますので売却総額が五千二百七十万円になったと。この売買報告書は、報告書そのものを私は自分で確認をすることができたわけでございます。
○峯山昭範君　そうしますと、売買報告書を、大臣はその実物を見られたわけですね。
○国務大臣（宮澤喜一君）　服部恒雄の名前で売買報告があったという報告書を、私は服部君の手元で見ております。
○峯山昭範君　その売買報告書は、現在は服部さんがお持ちなんでございますね。
○国務大臣（宮澤喜一君）　恐らくそれに違いないと考えます。
○峯山昭範君　その売買報告書に、売却総額が五千二百七十万円ということで、そして税金を引いた、いわゆる有取税と手数料を引いた残りが五千二百二万余円と、これは記載があったわけですね。
○国務大臣（宮澤喜一君）　さようでございます。
○峯山昭範君　そうしますと、その報告書の中で、三千万円も含めて、差額の二千二百二万円と三千万円と両方とも、服部さんのところへいわゆる振り込んだと、振り込む、そういうふうに三千万円の立て分けはなしに記載をされていたわけですね。
○国務大臣（宮澤喜一君）　もっと大きいわけでございまして、五千二百七十万円の売却総額であり、手数料とか証券取引税を引きました五千二百二万円でございます。
○峯山昭範君　そうしますと、先ほど大臣、私は十月の十五日に服部さんが振り込んだということを証明するものはどこかで見られたんですかというふうにお伺いをしましたら、今の売買報告書の話になったわけでございますが、この振り込んだ時点の確認というのは、これはないわけでございましょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それが実はできていないわけでございますが、それでただいまのように、売買報告書から見ますと、そうでありませんと五千万円になってきませんので、それでそういうふうに確認したわけでございます。
○峯山昭範君　ということは、大臣も十月十五日に服部さんがファーストファイナンスへ振り込んだという点についての確認はなされていないということですね。それは後であれします。
　銀行局長がお見えになりましたので、先ほどのファーストファイナンスの問題についてちょっともう一回確認をしておきたいと思います。
　銀行局長、昨日あなたは、ファーストファイナンスの問題について、利息の問題のときに答弁に立たれました。そのときにあなたは、ファーストファイナンスは私の管轄じゃないけれどもと、こういう頭書きで答弁をされましたが、ファーストファイナンスというのはこれはどこの管轄なんですか。