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○関根政府委員　免税点以下の土地の割合が多い少ないによって一律に公平であるとか公平でないとか、そういうことを判断することが果たしてできるのかという感じを実は抱いているわけでございます。宮川村というのは、御承知のとおりの過疎の村でございまして、一人当たりの所有土地の価格が十五万円以下ということですから、これは土地の価格が非常に安いかあるいはきわめて零細な土地所有か、いずれかでございますけれども、宮川の場合には多分一人当たりの所有面積というのは相当広いのじゃないかと思います。そうなりますと、単価が非常に安い土地を持っているということであるわけでございます。宮川の土地の価格がきわめて低いこと自身が果たして喜ぶべきことなのかどうか、そこには多少問題があろうかと思います。
　固定資産税、先ほども申し上げましたように価格に応じて課税をし、価格に応じて免税点を設定する、そういう仕組みの方がああいう性格の税としては望ましいのではないかと私どもとしては考えるわけでございます。したがって、免税点も一定の金額で設定をしていくということが望ましいと思うわけでございます。
　その結果として、地価が安かったりあるいは経済活動が必ずしも活発にならないためにいつまでたっても地価が上がっていかない、あるいは逆に下がるところもあるのかもしれませんが、そういうところで、免税点以下の土地の割合が大都市に比べて多いからといって、直ちにそれじゃそういう田舎の方が望ましいのだとかそちらの方が有利であるのだとかいうことを一概に判断することは、いかがなものかという感じがする次第でございます。
○岩佐委員　しかし、地価の地域間格差の激しい状況において、免税点を課税標準の一定額に設定すること自体、税務コスト面を除けば負担軽減には意味をなさない、免税点を設けている目的が果たされなくなってきているということが言えるのではないかと思うのです。免税点を八万円から十五万円に改定した四十八年当時から見て、課税標準は宅地で何倍になっているでしょうか。
○津田政府委員　宅地全体の課税標準額につきましては、昭和四十八年度に比べまして昭和五十五年度の伸び率は約三倍でございます。このうち、住宅用地につきましては約一・八倍、住宅用地以外の商業地、工業用地等が約四・四倍ということで、住宅用地の倍率はそのほかの土地よりも低くなっております。
　なお、御承知のことでございますが、小規模住宅等につきましては、そのほか税負担の面で課税標準の特例等が設けられておるわけでございます。
○岩佐委員　課税標準の特例、これは先ほどの議論のところなのですけれども、地域間格差を全く認めないということで全体が四分の一になっているわけです。この点について、本来生活用地に対する課税は認められるものではありませんけれども、自治体財政の事情等を考慮すれば代替財源が実現するまでの経過措置として、この特例についても地域間の格差を調整できるような措置、たとえば特例について三大都市圏の自治体については四分の一を六分の一ないしは八分の一に傾斜をつける、そういうようなことも考えてみる必要があるのではないか。つまり、地価の地域間格差が大変激しいわけですから、その点について考慮した税率、課税標準となるべき額の四分の一を今度六分の一というふうなことにしていったらどうか、こういうような考え方についてはいかがでしょうか。
○関根政府委員　地価の高い大都市について、現在の小規模住宅に対する課税標準の特例の四分の一を六分の一にしたらどうかというお話でございますけれども、やはり先ほどから何遍も申し上げておりますように、固定資産税というのは、物を持っているかいないか、その固定資産が幾らするのかということによって、物の価値に応じて一律的に課税をする、そういう性格のものでございます。余り細かい事情を反映いたしましてやると、それがかえって不公平と見られることの原因にもなりかねないという感じがするわけでございます。
　そういう意味におきまして、これは絶対額で課税標準の特例を設けておるのではございませんで、一定の評価額の四分の一にする、こういう形でやっておるものでございますから、その率をさらに細分化していくということについては、やはりちょっと問題があるというふうに考えます。
○岩佐委員　じゃ、免税点の十五万円を引き上げるということについて、真剣にもう一度考えていくというような方向についてはいかがでしょうか。
○関根政府委員　固定資産の免税点につきましては、確かに御指摘いただきましたように四十八年度以来据え置かれておりますので、今回は相当長い期間据え置かれているわけでございます。しかしそれまでの間は、もちろん毎年ではございませんが、それぞれ地価の上昇等に見合って、ほどほどの期間でほどほどの率で上げてきているという経緯もあるわけでございます。私どもも、常に固定資産税の免税点のあり方については見直しなり検討を続けていきまして、そのときそのときに応じた適切な免税点の設定をすべき責任が課されているものというふうに考える次第でございます。したがって、今後におきましてもこの問題については、地価の上昇その他の傾向等々をにらみ合わせまして、私ども引き続き検討をしていくべき課題であるというふうに考えております。
○岩佐委員　免税点の引き上げ、これはもうぜひやらなければならないというふうに思います。先ほどの議論の中で、三大都市圏の問題がこれではなかなか解決をされない、開いた差というのはますます広がるばかりであって、縮まることはないというふうに思うわけですけれども、この点を解決するために免税点の十五万円に相当する税額二千百円、これが免税されるわけですね。これを三大都市圏で免税点以上の土地についても二千百円の税額控除を行う、こういう形で救済をするということも一つの方法であって、これはやれることだというふうに思うわけですけれども、いかがでしょうか。
○関根政府委員　いわば、固定資産税に基礎控除を設けるというのと大体同じような物の考え方ではなかろうかと思うわけでございますが、御承知のとおり固定資産の所有者の数というのは非常に多いわけでございます。しかも、その固定資産の所有者の中には、何十億というような大変な資産をお持ちの方もいるわけですから、そういう人たちに対しまして二千円の基礎控除みたいなものを設定してどれほどの意味があるのかという問題もあろうと思います。こういった税目についてそういう制度を、御提案は税額控除というお話でございますけれども、そういうものを仕組むことは、せっかくの御提案ではございますが、なかなか問題が多いのではなかろうかというふうに感じております。
○岩佐委員　都市住民の土地に係る税負担、これはいま議論をしている固定資産税だけではなくて、都市計画税というものがあるわけです。これは都市計画区域内の土地及び家屋に課税されているわけで、従価税という形になっているわけです。五十五年度現在、課税自治体は七百六十九団体であるわけですが、昭和五十五年度の税収決算、それはどうなっているか。また、これが関係自治体の普通建設事業充当一般財源の何％を占めているのか、説明をいただきたいと思います。
○関根政府委員　都市計画税の最近における収入状況でございますが、昭和五十五年度の決算ベースで四千六百九十億円となっております。また、全国の市町村の普通会計決算における都市計画費は二兆一千百四十四億円でございます。このうち、普通建設事業費は一兆二千六百十七億円となっております。したがって、普通建設事業費に占める都市計画税収の割合は三七・二％ということになるわけでございます。
　なお、お尋ねは、都市計画費充当一般財源のうちの都市計画税の割合ということだったと思いますが、それは率にいたしまして昭和五十五年度四四・五％となります。
○岩佐委員　本来、国が十分な財源措置を講じなければならない都市における住民の生活基盤整備財源の半分ぐらいが、三十一年以来都市計画税として住民負担によって賄われているわけです。しかも、負担は一部の自治体によって行われているわけですから、これは負担の不公平ということになります。しかも、先ほどから話をしているように地価急騰に連動するわけですから、いよいよ負担が非常に重くなってくる。
　これは先ほどの話にも出ましたけれども、武蔵野市のように都市計画税に関する住民運動が起こる、そういうことも招いているわけだと思います。この都市計画税では固定資産税の場合のように、せめて課税標準特例を設けるべきではないのか、こう考えるわけですけれども、なぜ設けなかったのか、その辺を伺いたいと思います。
○関根政府委員　都市計画税はいわば目的税でございまして、しかもそれを課税するかしないかということは市町村の条例で決めていくわけでございます。その税収につきましては、都市計画法に基づいて実施をいたします都市計画事業なり土地区画整理事業に要する経費に充当されるということで、都市計画事業をやっている町村とそうでないところとで違う、また区画整理事業をやっているかやっていないかによってもいろいろ事情が違うわけでございます。
　そういう各地方団体の置かれました実情によりまして、課税が行われたり行われなかったりするということでございますので、全国の地方公共団体の中に課税をしているところとしていないところとが起こりましても、必ずしもそのことのゆえに不公平であるということは言えないのではなかろうかというふうに考えております。
　なお、免税点その他なり、あるいは課税標準の特例を固定資産税と同じように都市計画税についてはなぜ設けなかったかということでございますけれども、これはこの税が、先ほども申し上げましたように目的税でございまして、それによって都市計画事業が実施されますと、その持っている資産に対して資産の価値の上昇等をもたらすというようなこともございまして、その事業の行われる地域に所在する固定資産の価格に応じて分担をしていただこう、こういう性格のものでございます。
　したがいまして、その資産が何に使われておるかという使用目的によってこれを区分けをするということは、目的税であるという性格にかんがみまして必ずしも適当ではないのではないかということから、固定資産税におけるような課税標準の特例措置は設けられていないわけでございます。
○岩佐委員　課税標準の特例を設けるのが目的税の趣旨に反するということであるならば、公団、倉庫等に対して十二項目に及ぶ特例をなぜ設けているのでしょうか。そうするとこれは廃止しなければならない、そういうふうになると思いますけれども、いかがでしょうか。
○関根政府委員　固定資産の所有主が公的な性格を持っておる公団である等の理由に基づいて課税標準の特例措置は設けられておりますけれども、同じ地域における同じような目的を持っておる一般の住民の所有している住宅等について、あるいは土地等について、課税標準の特例措置を設けているという例はないわけでございます。公団等につきまして、公益上の必要からそういった課税標準の特例措置を設けていることは、それ自身理由があるものというふうに考える次第でございます。
○岩佐委員　しかし、この十二項目の中に、一定の営業用倉庫あるいはコンテナ埠頭用の土地及び家屋というのがあるわけです。営業用倉庫というのは、よく土地隠しに不動産業者が使う手だというふうに言われているわけですけれども、上屋は非常に簡単な倉庫の建物をつくるだけですね。そして貸し倉庫にしておけばいつでも、あしたからもう入れませんよということを言えるわけです。しかも、周りが宅地化していって下水道が完備する、あるいは住宅用地として環境がよくなってくる、そうしたときにこの営業用倉庫をさっと宅地化して高いときに売れるというようなことで、利用される一つの例としてよく挙がってくるわけでございますけれども、何でこういうところに対してまけてやらなければいけないのか。これこそ、まさに不公平の代表みたいなものだと思うのですけれども、その点いかがでしょうか。
○関根政府委員　地方税法に設けられております課税標準の特例措置につきましては、いわば非課税等特別措置の全般の流れの中でいろいろな特例措置が設けられているわけでございます。その問題につきましては、私ども見直しの対象といたしまして、常に再検討、見直しを行っているわけでございますけれども、必ずしも一律に、一挙にすべてこういった特例を廃止をするということができないのが実情でございます。というのも、それぞれそれのよって来る理由がございまして、一定の政策目的を持っているわけでございます。
　お話のございました倉庫の土地につきましての問題について申し上げますと、やはり社会にとって必要な一つの物流対策の促進の上から、倉庫に対してこういう制度が必要であるといった公益的な目的があるわけです。一方、大きな倉庫を建てているわけでございまして、そのために使用いたします土地の面積も、収入金額当たりの土地の面積にいたしますと相当大きな土地を必要とするというようなこともございまして、そういった大きな土地を必要とする倉庫につきまして、しかしその倉庫がなくては物流対策上世の中うまくまいりませんので、その物流対策を確保するという意味から、この政策的な措置がとられているものというふうに私どもは理解をいたしておるところでございます。
○岩佐委員　個々具体的に指摘をすると、それは公的なんだということで逃げられるわけですけれども、この十二項目と類似した事例として、フェリー埠頭用の家屋というのが課税標準の特例の対象であったわけですけれども、五十七年度の改正で廃止になっているわけです。私は、コンテナ埠頭用の土地及び家屋だって非常に似ているし、あるいは一定の営業用倉庫だって、厳密に考えていけば同じようなものであるということが言えると思うし、公益だということで財政難の折から一定の大きな会社をそんなに優遇をしていく必要があるのかどうか、これはもっと公平に行政を進めていくべきだというふうに思うのです。
　この都市計画税をなぜきょう取り上げたかというと、都市計画税によって都市住民が非常に多大の負担をこうむっている、そういう実態が明らかになってきているからであります。たとえば、特例がないために小規模住宅の場合の課税標準、これは固定資産税の四倍となります。ですから、税率は〇・三％で低いようでも税額は固定資産税とほぼ同額になる、そういう事例があるわけです。
　千葉県の習志野台というところの例でございますけれども、これは固定資産税の平米当たりの課税標準が七千百九円のところを拾ってみたわけですけれども、都市計画税は四倍になりますから二万八千円余り、固定資産税の方は一・四％の税率を掛けると平米当たりの税額は九十九円。都市計画税の場合には、〇・三％を二万八千円余りに掛けますと八十五円ということになるわけです。ですから、都市住民というのは先ほど申し上げたように、地価の高騰によって固定資産税で負担が非常に重くなってきている、それに加えて都市計画税による負担がダブルパンチとなって返ってきているわけです。余りにもひどい状態だというふうに思うわけです。ですから、大臣のお考えを伺いたいと思うのですけれども……。
○関根政府委員　御指摘いただきましたように、固定資産税は都市計画税の課税標準額で四倍になる——私どもは、実はそれと逆の発想をいたしておりまして、固定資産税は本来の四分の一に課税標準の特例が定められておる、こういうふうに理解をしております。したがって、都市計画税については評価額そのままで課税をいたしますので、どうしても税率が、表面税率〇・三といっておりますものの、固定資産税につきましては四分の一の特例がありますので実質的に〇・三％ちょっとということになりますので、御指摘のように確かに負担としては相当高いものになってきておるということは事実であろうと思います。
　ただ問題は、都市計画税につきましては最高税率が〇・三というふうに決まっておりまして、その〇・三の範囲内で各市町村の条例によりまして具体的な税率を設定しているというのが実情であるわけです。手元に正確な数字を持っておりませんが、市町村のうち必ずしもすべての団体が〇・三％の税率を適用しているものではございません。〇・二で従来どおり置かれているところも相当あるわけでございます。両者の問題につきましては先ほどから御説明申し上げておりますように、それぞれ税目が違うために、同じような住宅用の土地につきまして課税標準の特例措置を設けることが都市計画税についてはできにくいという事情について、御理解をいただきたいものと考えております。
○岩佐委員　企業が負担する償却資産に対する課税制度、これは都市計画税にはありません。小規模住宅用地に課税標準の特例を設けることと引きかえに償却資産の課税を企業に行う、これも考えられるというふうに思うのです。先ほどから話をしていますように、何も都市計画税、目的税の受益を受けるというのは一般住宅だけではありません。これは企業ももちろん、道路、下水道が完備することによって受ける利益というものははかり知れないものがあるわけです。大企業には非常に優遇をして、庶民には固定資産税でも都市計画税でも不合理、不平等な税体系になっている、この点について大臣によく御検討いただいて、すぐにでもできるところから庶民の減税をやっていくべきだというふうに思うわけですけれども、大臣のお考えを伺いたいと思います。
○関根政府委員　償却資産につきまして、都市計画税がかかっていないという御指摘をいただきましたので申し上げておきたいと思いますけれども、都市計画税というのは目的税でございまして、その都市計画事業を実施することによって当然の受益を受ける者から税負担をいただこうということで、土地に密着し動かすことのできないものとしての土地及びその上にある家屋、これに課税いたしておるわけでございます。償却資産というのは、もちろん一定の土地に置かれているものもありますけれども、これは原則として移動可能なものでございますし、たとえば船とか貨車でありますとか、こういった典型的な償却資産、これは都市計画事業を実施するかしないかとは直接関係がないわけでございますので、そういうことで区分けをいたしておるわけでございます。
　しかし、こういったいろいろな都市計画税、固定資産税をめぐる負担の軽減なり実態に即したあり方の問題につきましては、常に私どもに課せられた責任でもございますので、実態に即した見直し等は今後とも進めていきたいというふうに考えております。
○世耕国務大臣　ただいま局長の方から申されたとおりでございまして、都市計画税も固定資産税も自治体にとっては大変な財源でございますので、財政計画上からこれは慎重にいろいろ配慮しながら検討を加えていきたいと存じております。
○岩佐委員　時間がなくなりましたので、都市計画税、固定資産税に関する、きょう建設省においでいただいておると思うのですけれども、その部分を割愛させていただきたいと思います。大変申しわけありません。
　次に、宅地並み課税の問題について伺いたいと思います。
　私は、昨年十月に当委員会において宅地並み課税問題で質問をいたしましたけれども、その際、練馬区や小金井市においてかなりの空閑地が存在しているけれども、そのほとんどが農家の所有地ではなく、農家以外の公的機関や不動産業者などの所有になっているという、未利用地の実態調査の例を紹介いたしました。そして、農地を宅地に転用させなければならないほど本当に土地がないのかどうか、少なくとも三大都市圏だけでもこのような土地の実態調査を徹底的に行うべきだ、こういう提案を行い、これに対して当時の安孫子自治大臣は、関係省庁と相談してそういう方向に進めていくというふうに答弁をされておられるわけです。この実態調査はどういうふうになったのか、伺いたいと思います。
○関根政府委員　未利用地の実態調査につきましては、現在国土庁においても一定の規模以上の遊休土地につきまして調査を行い、実態に応じて遊休土地である旨の通知等を行いまして、その有効利用を図っているというように私ども承知をいたしております。税務当局といたしまして、未利用地に対する課税が検討されました際に、政府の税制調査会等におきましてもいろいろ御議論をいただいたわけでございますけれども、未利用地というものの実際上の判定が非常にむずかしいということもございまして、必ずしも明確な未利用地というものの定義もなされず、正確な実態調査もされていないわけでございます。
　経緯といたしまして、いま御指摘いただきましたように大臣答弁もございますので、今後具体的にどんな形で実態把握等に努めていったらよろしいのか、関係省庁ともよく相談してまいりたいというふうに考える次第でございます。
○岩佐委員　昨年の委員会でもって、一つは大手企業の保有地を吐き出させるために具体的措置を講ずることが必要ではないか、二つ目に土地の綿密な実態調査をぜひ実行していただきたい、こういう二点を要望したわけでありますけれども、その点に関して当時の自治大臣はその必要性をお認めになって、それで調査を行うということを明確に述べておられるわけです。国民は、非常に期待を持ってこれを見ているわけでございます。この約束をほごにして、宅地並み課税のＣ農地への拡大だけは先行させる、こういうことがあってはならないというふうに思うわけであります。
　新しい大臣になられましたので、この点もう一度、しつこいようですけれども、計画的な町づくりを進めるためにはどうしても綿密な土地の実態調査が必要であります。大臣もぜひ積極的に、この点前の大臣と同じように対応していただくということで決意を伺っておきたいと思います。
○世耕国務大臣　前に安孫子大臣がおっしゃっていますが、これは遊休土地がどういうことで遊休になっているか、それとも企業が持っているとすれば企業はどういうわけでその土地を持っているか、これは実態調査をする必要があると思うのですが、これはなかなか自治省関係だけで、地方自治体だけでやるというわけにもいきませんし、建設省関係も入ってきますし、いろいろな関係官庁も関連してくると思います。そういうことで、私もやはり安孫子大臣と同じく、これは調査を進めていくべきである、このように考えております。
○岩佐委員　早急に、空約束ではなくてやっていただきたいというふうに思うわけです。
　この間、宅地並み課税反対の多くの意見書や請願が国会に寄せられました。また現に、宅地並み課税が実施されている三大都市圏の特定市の市長アンケートでも、過半数の市長が宅地並み課税に反対をしていて、九割近くの市長が都市農業の役割りを積極的に評価していることも紹介しました。あるいは、農民団体の大きな反対運動が展開されてきた、これも御承知のとおりであります。私は、こうした地方自治体や議会及び住民の意見を尊重すべきである、こういうことを強く要望してきたわけであります。
　先ほど言いましたように、当然なすべき土地の実態調査、これがまず最初に行われるべきだというように思っていたわけですけれども、これを行わないで、宅地並み課税のＣ農地への拡大だけが先行する、これは非常に大きな問題だというふうに思っております。今回、法改正について、先ほども同僚議員の議論にもあったところですけれども、宅地並み課税は今回骨抜きになったんだ、そういうような論調が見られて、そういう論議もあるわけでございますが、これはごく一部を見ただけのものだというふうに私は思います。今度の法改正によって農民は非常に大変な立場に置かれる、それはそういう状況が現実に起こっているわけでございます。
　そこで、今回の法改正の内容についてお尋ねをしたいと思うわけでございますけれども、今回の改正では、従来宅地並み課税を実施していたＡＢ農地以外に新たに単位評価額、つまり三・三平方メートル当たりの評価額が三万円を超えるＣ農地に対しても宅地並み課税を拡大する、そういうことになっております。Ｃ農地のうち三万円以上の評価額になるのは、三大都市圏全体では約六割と言われておりますけれども、東京及び大阪ではそれぞれどういう割合になっておるでしょうか。東京は区部と市部に分けてお答えをいただきたいと思います。
○関根政府委員　三大都市圏の市街化区域農地のうち、従来Ｃ農地でありましたもののおおむね六割程度が三・三平米当たり三万円以上になるわけでございまして、この点、御指摘のとおりでございます。
　ただ、おおむね六割ということを申し上げておりますのは、この価格決定は、今回の昭和五十七年一月一日現在で行われます評価がえの結果の賦課額によりまして判定をいたします。その作業がまだ終結をいたしておりませんので、正確な数字が申し上げられないわけでございます。
　東京、大阪について具体的に数字を示せというお話でございますけれども、確かに、東京、大阪はＣ農地の価格そのものがほかの都市に比べまして高いと思いますので、三・三平米当たり三万円以下のところというのは非常に少ないと思います。全体平均が大体四割といたしますれば、多分その半分ぐらいにはなってしまうのではないかという感じはいたしておりますけれども、具体的な数字はまだ決まっていないところでございます。
○岩佐委員　私の調査によれば、東京都区部では、高圧線下など特殊なものを除いて一〇〇％という数字になっております。それから市部では九二・三％。そして大阪府の場合には、土地の事情が多少違うということもあって、四五％ということになっておるようでございます。東京ではＣ農地のほとんどが宅地並み課税の対象になる、そういう実態であるわけです。今回の法改正によって、三大都市圏全体では宅地並み課税が一挙に約三・六倍の地域に拡大をされる、そういうことになります。
　さらに、重大なことはこれにとどまらない。法附則十九条の三第二項では、五十八年度以降の単位評価額が三万円以上になるＣ農地に対する措置を定めておりますけれども、これは、五十七年度の評価額は三万円未満だったのが次の評価がえで三万円以上となった場合には順次宅地並み課税を適用していく、つまり宅地並み課税の自動拡大条項だと理解をしているわけですけれども、これではＣ農地全体に宅地並み課税が拡大されるのは時間の問題だと思うわけですけれども、その点いかがでしょうか。
○関根政府委員　単位面積当たりの価格で宅地並み課税をするかしないかを分けているわけでございますが、その価格の三万円というのは、現在の私どもの考え方では一応固定をして、固定価格で考えていきたいと思っているところでございます。しかし、そうすると間もなくＣ農地全部が課税対象になるのかというお話でございますが、今後における土地の価格の上昇傾向がどうなるのかということについて、必ずしも従来と同じようにどんどん上がっていくことが見込めるのかどうか、確たる見通しを申し上げるわけにはいかぬわけでございますが、そう簡単にすぐに全部が対象になるということではないと思います。
　御指摘をいただきましたように、この制度を設けましたのは、都市施設がほとんどまだ整備をされてないような市街化区域というのが相当あるわけでございます。東京都の中は別といたしまして、この辺で言いますと茨城県でありますとか埼玉県の奥の方でありますとか、相当広い範囲にわたりまして市街化区域が設定をされておりまして、そういうところは宅地並み課税をやりましても、実際問題として住宅をつくるわけにはいかない。そういうまだ道路にしろ、水道にしろ、電気にしろ、施設の整備ができていないところは何としても無理があるものだから除外をしていこうということで、この制度をつくったわけでございます。
　しかし、三・三平米当たり三万円以上の土地でありましても、引き続き長期にわたって営農を継続したいというところについては、宅地並み課税の徴収猶予制度というものも今回仕組んでいるわけでございます。したがって、すべての都市あるいは東京都の区部等の農地がすべて宅地並み課税を自動的になされてしまうんだというふうには、私どもは考えていないわけでございます。徴収猶予制度を活用する余地というものは、十分残されているものと考えておる次第でございます。
○岩佐委員　その徴収猶予制度の問題ですけれども、何か営農継続の意思があれば、長期営農継続農地として宅地並み課税分の徴収猶予制度を受けられるんだというふうな感じがするわけでございますけれども、これも幾つもの条件がつけられていて、かなり大変なことになるわけです。現行の減額制度では、政令の附則で、減額できる農地の面積要件を〇・一ヘクタール以上としています。改正法案でも、長期営農継続農地で市長の認定を受けたものについては徴収猶予した税を五年ごとに限って免除する場合の面積要件も政令にゆだねられていると伺っておりますけれども、政令はもう決まっているんでしょうか。
○関根政府委員　御指摘の政令はまだでき上がっておりませんが、内々の議論をいたしておるわけでございます。方針といたしましては、一団地の土地につきましては九百九十平米以上の土地を対象にしていこう、それ以下は残念ながら営農の継続の団地としては認めがたい、こういう考え方でございます。これは、〇・一ヘクタールというのと従来からの面積の測定単位でございました一反というものとの兼ね合いと申しますか、一反を厳密に計算いたしますと九百九十一平米ということになるのだそうでございますけれども、それを救うという意味で九百九十平米というものを考えております。
　なお、従来は一団地の面積要件しかございませんでしたけれども、今回はさらにそれを広げていく意味も含めまして、農家の実情により即するように制度をこしらえますために、一農家当たりの面積が〇・一ヘクタール以上あればよろしい、これも政令で九百九十平米というふうにいたしますけれども、そういう要件もつけ加えることにいたしましたので、従前に比べて、より農家の実態に即した徴収猶予制度が実際に適用できると考えておるわけでございます。
○岩佐委員　その九百九十平米以上というのは、連担した場合もいいんだということを聞いているわけですけれども、その点はどうなんでしょうか。
○関根政府委員　一団の土地で九百九十平米以上あれば、長期営農継続農地として認定される可能性があるわけです。資格があるわけです。ということは、ＡさんとＢさんと二人の人がたまたま同じ地続きの土地を持っておる。たとえばＡさんが六百平米持っておって、Ｂさんが三百九十平米持っておるということになれば、両方合わせて九百九十であればそれでよろしい。ＡさんとＢさんそれぞれが九百九十を割りましても、二人合わせて一団の続きで持っておればそれでよろしい、こういう考え方でございます。
○岩佐委員　東京の場合、非常に雰細な農地が多いわけです。調べてみたところ、Ｃ農地だけですけれども、練馬区では筆数が六千五百六十筆、これに対して地積が五万八千六百八十アール、平均八・九アール。足立区では、筆数が一万四千四十八筆に対し、地積が五万三千五百七十アール、平均三・八アール。江戸川区では、筆数が八千八百五十四筆に対し、地積は三万九千二百十アール、平均四・四アールとなっているわけです。比較的一筆当たりの面積の広い練馬区でも、十アール以下の農地が半数を超えているわけです。雰細な農地の多い足立区や江戸川区では、その割合は七割から八割に達することが推定をされます。
　いまの、連担した十アールと言いますけれども、たとえ最初は三人あるいは二人の農地を合わせて十アール以上となっていても、長期営農継続農地として出発しても、二、三年たつうちに三人のうちの一人が営農をやめるというような実態になった場合に、この条件を満たすことができなくなってしまうわけです。そうすると、いつもいつも隣の人、長生きしてほしいとか、いつまでもやめないでいてほしいということを気にしながら農業を続けなければならないというようなところに追い込まれるのではないかというふうに思うのですけれども、その点はどうなんでしょうか。
○関根政府委員　宅地並み課税という制度は、大都市におきまして土地供給が非常に少ない、そのために家を持ちたくても持てないという現実がある、そういう状態の中で、できるだけ宅地を供給させていこう、こういう趣旨が一方に政策目的としてあるわけです。一方、現に農業を経営している人たちに対して、直ちに生活の資を奪ってしまうようなやり方はできないではないか、こういう要請等がある。その二つの要請をうまく調和できるところで制度をこしらえていかなければいかぬ、こういう責任がわれわれに課されているわけでございます。
　考え方によれば、およそ現在農業を継続しており、それを続けていきたいと言えば、どんな小さな面積でもやらせたらいいじゃないか、こういう話もありますけれども、一方で、もう相当宅地化が進んでおる地域の中で農業が継続されておる、その農業を継続していただくためには、やはり農業は農業としての一応の体裁といいますか、経営が何とか成り立っていくような基盤を持っていないとまずいのではなかろうかというふうに考えたわけでございます。
　そういう意味において、一団の土地であります場合には、一団地として所有者が何人でも構いませんけれども、少なくとも〇・一ヘクタール、正確なことで言いますと九百九十平米以上という団地を想定をしたわけでございます。したがって、いま先生が御指摘いただきましたように、三人で一団の土地を持っておる場合に、だれか欠けてしまいますと、それ以後徴収猶予の対象にならないという問題が起こってまいります。
　それを救いますために、いままでなかった制度でございますけれども、今度は一農家当たりの面積基準というのを設けまして、一農家当たり九百九十平米以上の営農地を持っておれば長期営農継続農地としての適格性がある、こういう仕組みをこしらえるわけでございます。したがって、たとえばＡさんとＢさんとＣさん、三人で十アールの土地をやっておった。Ｃさんが抜けたために、ＡさんとＢさんの土地は一団の土地としては要件を欠くに至りましても、Ａさんはほかになお、たとえば六百とか五百とかいうような農地を持っておる。それと合わせれば九百九十平米以上になる場合には、引き続きＡさんにつきましては徴収猶予の制度が適用されるということになっておりますので、私どもとしては、まじめにと言うと語弊がございますけれども、まじめに営農をやっていこうという人たちについては、ほとんど大部分の者がこの制度によって徴収猶予の対象になり得るものというふうに考えているような次第でございます。
　ただ、その場合でも、一筆当たりといいますか、一団地当たり余りにも小さな土地について、営農地ですよということで残されるのはいかがなものか。いわゆる宅地介在農地のようなものがあります。その場合には、それは除外するという意味で、亘平米未満の土地につきましては、営農継続農地としては認めがたいという例外はつくっております。まず百平米といいますと、昔の面積で約三十坪でございますので、その程度の小さなものまで営農継続農地とすることはいかがなものかということで考えているような次第でございます。そのほかの通常の農地で、真に営農継続の意思のある、しかもそういう営農継続の基盤のあるようなものは、ほとんど全部対象になるものと考えております。
○岩佐委員　さっきの政令の問題ですけれども、もう一つ、同一行政区内で十アール以上ということになると、これは東京の各市の場合一つ一つの市がかなり狭く区切られているということで、同一行政区内というふうにはならないで、二つの行政区にまたがって五アールずつ持つというようなことも出てくるんではないかというふうに思いますけれども、この点はやはり認定が受けられないということになるのかどうか、伺いたいと思います。
○関根政府委員　二つのケースがあるわけでございまして、一つは、団地当たり九百九十平米、それからもう一つの分類といたしましては、一農家当たり九百九十平米以上あればよろしい、この二つのアプローチを今度こしらえるわけです。それで、先生御指摘の、一行政区域内で考えるというのは、二番目に申し上げた一農家当たりの面積を計算する場合でございまして、一団地の場合には、市と市の境界のところに一団地で九百九十平米以上のものがある場合には、市をまたがっていても構わない、これは関係ないわけでございます。
　一農家当たりという問題につきましては、これは固定資産につきまして昔からそうなんでございますが、名寄せ等の関係もありまして、他市町村にわたって所在する固定資産についての名寄せは、実際問題としては非常にむずかしいということもございまして、これはやはり一市町村内において一農家当たりどの程度のものを持っているかによって区別せざるを得ないということでございます。
○岩佐委員　いままでの議論の中で私は、やはりいまのような条件というのは非常に厳しくなってくる、そして都市農業というのが本当に守っていけるのかどうかということを非常に不安に思うわけです。
　この間の私の当委員会での議論のときにも繰り返し言ったことですけれども、一つは、都市農業が果たす役割り。これは、新鮮な野菜を消費者に安定的に供給をしてくれるという点。地震や災害があったときでも、遠隔地からは運べないけれども、近在農家だったらすぐに供給できる、そういう確保ができるわけです。それから緑地を確保する、こういうこともあるわけですし、また、災害の際に避難地にもなり得るということで、一体いまのままで本当にそういうことが満たされていくのかどうか。この点について、農水省には、本当に農業がやっていけるのかどうか、都市農業が確保できるのかどうか。
　それから、国土庁にも来ていただいておりますけれども、昨年の答弁では、宅地並み課税の実施に際して、都市の安全を確保する点で農地の果たす役割りを十分尊重するというふうな形でやりたいと言っておられましたけれども、具体的にどうされるのか。
　それから、消防庁にもきょう来ていただいておりますけれども、この点、私は農民の皆さんの陳情を受けた際に、アパートの火事があって、物を避難をさせるということで、隣にあった畑に必要なものを二階からどんどん投げて落として、そしてその火災で財産が燃えるのを免れた。非常に小さな空き地であっても、そういう災害時には十分役に立つんだという実際的な例を示されたわけでありますけれども、そうしたことも含めて、こういう役割りというのがあるのではないかということを伺いたいと思います。
　そして、最後に自治大臣に、こうした宅地並み課税をＣ農地にまで拡大をする、これは農民がもともと農業をやっていくという営農権を侵害するものだというふうに思いますし、執行猶予つきの農業をやるという、それは十年間の営農継続という条件がつきましたけれども、執行猶予つきであるということには変わりない。こういう形で果たしていいのか、その点について伺いたいというふうに思うわけであります。
○吉國説明員　都市農業の役割りなりあるいは今後都市農業を守っていく上で不都合が生じないかという点についてのお尋ねでございます。
　都市農業の役割りにつきましては、先生もお話ございましたように、生鮮野菜なりあるいは花の供給、そういった面で重要な役割りを果たしておるというふうに私ども考えております。
　今後の都市農業につきましては、市街化区域内の農業につきましては都市農業の一部分でございますけれども、市街化区域の性格との兼ね合いということも考えていかなければならぬというふうに考えております。
　今回の、いわゆる宅地並み課税に関します制度改正後において都市農業が大丈夫かという点につきましては、先ほど来御論議のありましたような運用上の諸条件等にもかかわってまいろうというふうに思っておりますが、先ほど来御論議の出ておりましたような形でもって猶予制度が仕組まれるということを通じまして、基本的には意欲を持って農業を継続したい、またはそういう状況下にある農家の営農継続にとりましては、不安のない状況が生まれるというふうに考えておる次第でございます。
○木内説明員　お答え申し上げます。
　大都市地域における市街化区域内の農地につきましては、暫定的な意味も含めまして、防災上一定の効果を果たしているということは否定できない事実かと思います。しかし、大都市地域における大きな規模の災害に対しましては、基本的には公園とか緑地あるいは街路等を整備するというふうな形で、本格的にやるべきものだと考えておるわけでございます。そういうふうなわけでございますけれども、先ほど申しましたように、大都市地域の農地が現況で一定の役割りを果たしているということを否定するわけではございません。
　そういうこととの関連もございまして、先ほどから議論になっておりますように、今回の宅地並み課税実施につきましては、農業を継続する意思を有する者に対しましては特別な配慮をする等、一挙に市街化区域内農地をなくしてしまうというふうなことは考えておらないのでございまして、その間、本格的な震災対策のための避難地等の確保ができるような事業が推進されることを期待しておるわけでございます。
○鹿児島政府委員　一般的に空地の消防上の効用につきましては、基本的には延焼防止効果と避難地としての効果、二点あるわけでございます。お話のように、一時的な避難地としての効果があるかどうかという問題もあろうかと思いますが、基本的にはその規模なりあるいはその周辺の状況、それからそれが密集市街地の中にあるかどうかというようなことによって、具体的にはそれぞれの効用が出てくる、かようなことでございます。
○世耕国務大臣　今度Ｃ農地まで拡大していろんな制度の改正を図って、とどのつまりは将来農業をやめさして宅地へ転用させる手形を出しているようなものではないかという御意見でございましたが、私は今回の改正、実はそう思っておりませんで、私は大体が都市の中でも緑地の多い方にどうしても意見が自分で傾いていくわけなんですが、今回の場合は、都市の中で農業を継続したいという人に対しては、そのままその意思を十分尊重しようということ。それから、農地が緑地として災害時の避難場所にもなり得る、これも確かに御指摘のとおりだと思います。それから、生鮮食料品を補給する一環としての、都市の中の新鮮な野菜供給地としての農業、これも必要ではないか、これも当然のことだと思います。
　そこで、五年間ずつ見て十年間で、免税とかなんとかということじゃなくて、徴収猶予しながら十年間やっていこう、五年ずつ見直して徴収猶予をしていこうというのもそういうところでございまして、もし本来の農業ということであれば、そのままその意思を十分尊重して長期にわたっての営農をしていただきたい。宅地は宅地にする、それから営農の意思があれば営農を十二分にやっていただく、そういった意味のいろいろなあれを尊重いたしまして、今度の改正案になったと思うのでございます。
○岩佐委員　もう時間が参りましたので終わりたいと思いますけれども、先ほど一番最初に申し上げた未利用地の利用実態について、やはりきちんとされていくことが重要だということを私、質問を通じてますます痛感をいたしました。この点、大臣がおやりになるということでしたけれども、それは国民が期待をしていますので、早い機会にお願いをしたいということを最後に申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
○田島委員　私は、まず最初に、今度の地方税法等の改正の基本的考え方と、その根拠について聞いてみたいと思うのです。
　要するに、地方財政の現状だけを考えて、もう少し税源を捕捉しなければいかぬなということの単純な考え方なのか、それとも地方行政というものをもう少し充実させなければいけない、そのためにはこういうこともああいうこともやりたい、やらなければいけない、そのためにはやはりもう少し財源が必要だ、そこまで考えているのか、どの程度の考えでやられているのか、まずその点から伺ってみたいと思います。
○関根政府委員　地方税源を拡充していくことの必要性については、いまさら申し上げるまでもございません。私どもといたしましては、あらゆる機会を通じまして、地方の自主税源を拡充するための方策はないかということを検討しながら、いろいろ制度等の改正について考えているわけでございます。
　しかしながら御承知のように、今回の税法改正に当たりましては、昨年の臨調答申以来、現在の国、地方を通ずる財政の再建を進めるに当たりましては、増税なしでやっていこうという基本的な方針を定めているわけでございます。そういう中におきまして私どもとしては、今回の税改正に当たりまして、積極的に一定の増税というものを志向した改正をすることはなし得なかったというのが実情であるわけでございます。
　しかし増税なしでも、たとえば国からの地方税の税源の移譲によって地方税の充実ができるではないかという議論もあるわけでございますが、御承知のとおりの国の財政の状況におきまして、いま直ちに税源の地方移譲というものを大々的に実施できるような情勢にないということを御理解をいただきたいと存じ上げる次第でございます。
○田島委員　いまの御説明はよくわかりますけれども、おのずから税というものには、その裏側のやはり追求される一つの性格がある。つまり住民、納税者というのは、趣味でおもしろくて税金を納めているのではない。税金を納めるには納めるなりの、やはり反面期待がある。こういうこともしてほしい、こういう点でわれわれ住民の納税者側の意思も酌み取ってほしいという期待がある。その期待をする以上は、応分の税その他の負担をしなければいかぬだろうなというところで、そこに納得があるわけです、理解がある。
　ところが、最近の税のあり方を考えると、国税であれ地方税であれ、もうその限界を超えてしまっていると言わなければならぬと思うのです。これは恐らく私はかりではない、各党の議員さんみんなそう思っておられることだろうと思うし、答弁に立たれる政府側も同じような見解をきっと持っておられると思うのです。そういう状況であるだけに、税というものをいじるにはよほど慎重でなければいけないんじゃないか。ただ、財政が苦しいからやりくり算段いろいろな形で税源を確保するということじゃなくて、いまの地方行政そのものの行政サービスと、それに見合うところの納税者、住民の税その他の公租負担というものがバランスがとれているかどうかということも、常に考えていかなければいけないことだと思うのです。今回の改正に当たっては、地方行政そのもの、地方自治そのものの現状について、相当慎重に検討されたのかどうなのか、聞かしてみてほしい。
○関根政府委員　私どもが税法を、いじると言うと語弊がございますが、税法改正につきまして御提案を申し上げるまでにはいろいろと、政府の税制調査会を初めといたしまして関係各方面の意見も十分に聞き、御審議をいただくわけでございますし、また、地方団体からの御意見等も拝聴した上で、最終的に慎重に結論を出してきているつもりでございますし、今後もそのようにしていきたいというふうに考えます。
　税というのは、取る側の論理だけで、取る側の都合だけで勝手に取れるものでないことは申すまでもございません。納めていただく住民のサイドで税を本当に喜んで納めていただけるというような税は理想ではございましょうが、実際問題として私は非常にむずかしいと思います。しかし、たとえ嫌々ながら納める税にしても、この程度のものはやむを得ないではないかという納得を得ないと、税というのは本当にうまくは機能しない、徴収もできない、いろいろなところで問題を起こしてしまうということ、そういうことは私ども税に携わっておりましてしみじみと感じております。何の変哲もないような税制改正一つを行いましてもそれを地方団体、県へおろし、あるいは市町村へおろして実際税務課で仕事をこなし、それが住民に対して納税通知書を出す段階になって、いろいろと問題が起こってしまうというようなことを私ども経験をいたしております。そういう経験を踏まえながら、今回の税制改正に当たりましても、私どもとしては私どもなりに十分慎重に対処したつもりでございます。
○田島委員　通告の中にそういうことは書いてありませんから、もしお答えしにくかったら決して無理なことは聞きませんけれども、たとえば過去数年間における投資的経費と義務的経費といいますか経常経費、そういうものの増加の割合等を検討してみたことがあるかどうか。みたことがあれば、どのように御承知になっておるのか。もし手元に用意なしといえばいいですよ、無理なことは聞きません。
○土屋政府委員　私どもは毎年地方財政計画を立てるに当たりましては、歳出の中身をいろいろと検討するわけでございますが、その場合に投資的経費と経常経費とは全部区分けをいたしまして、その中身について一々洗い出して積み上げ計算をやっておるわけでございます。ただ、おっしゃった意味がよくわかりませんが、投資的経費と経常経費との比率と申しますか、そのバランスというのはどれくらいが適当かという面に焦点を当てて検討したことがあるのかどうかということでございますれば、私どもそういうマクロ的な意味での比率でどれがいいかということは、的確なものは持っておりません。やはり全体として、そのときどきの景気の状況等から見て投資的経費をどのように持っていくか、あるいは経常経費の中でも、たとえば私学関係についてはどういう考えで推し進めるかといった政策的なものの積み上げでバランスをとって、歳入歳出の収支を均衡させておる、こういうやり方をしておるわけでございます。
○田島委員　要すれば、最近の傾向として歳出の中を性格別に大別した場合に、義務的経費、経常経費の方が増加率が高いのか、投資的経費の方が増加率が高いのかということ、それならわかりますか。
○矢野政府委員　たとえば、昭和五十年以降の地方財政の状況を見てまいりますと、昭和五十年以降数年間にわたりまして、義務的な経費の割合がかなり高うございました。昭和五十三年ごろから義務的経費の比率は、構成比は若干下降ぎみになりまして、投資的経費の方がやや増加ぎみになってきておる。これは、昭和五十年以降の財政全体の状況からして、こういったような傾向が出てきておるものと考えております。
○田島委員　もちろん、義務的経費、言うならば経常経費といいますか、そういうものの中の一番大きな部分を占めるのは人件費ですけれども、その人件費は必ずしも行政サービスに大きな影響力を持っていないとは言えない。たとえば警察、消防あるいは衛生関係といいますか、特にはっきりしているのは警察、消防のように人件費そのものが行政サービスである場合がありますから、人件費だけふえていることをもって、行政サービスの方は向上していないのにもかかわらず、経費だけが向上しているという言い方は当たらぬことは理解しますけれども、そういうことも十分理解した上でも、歴年の傾向というのは、投資的経費よりはむしろ義務的経費が着実に上がっておる。これがまた財政を苦しくしている原因。その財政が苦しくなったから、税金をいろんな形で増税をしようとしなければならない原因になっていると思うのです。
　そういうことは住民の望む意思ではない。住民は、納税者は、できるだけ人件費は少な目に抑えて、そして仕事を一生懸命やってほしいと思っているに間違いないし、税金はできるだけ安い方がいいと思っていることもこれまた絶対に間違いない。そういう住民の意思を考え、住民が期待する住民福祉への貢献というものを考えてみた場合に、最近の税の取り方、徴税の仕方というのは、少し大義名分を失っている、社会正義を見失っているといいますか、ただ足りないから取る、こういう仕事をしてあげるために取るのですよというのじゃなくて、財政が苦しいから取るんだ、こういう性格があることは否めないと思う。それを全面的にそんなことはだめだと言ったって、これは現実問題としてやむを得ないことでありますけれども、極力そういう点は自粛していかぬと、住民意思、住民の期待にはこたえられなくなってしまうと思うのですが、そういう点で大臣、いかがでしょうか。
○世耕国務大臣　おっしゃるとおりだと思います。われわれの考えとしては、地方自治体に対して給料とかボーナスを安くしろと言うのは立場としてはいやな言い分で、値切るというのは気持ちのいいものではございませんが、それをあえて自治省が各自治体に対して指導したり、給与表を公表しろとかいろいろそういうことを進めておりますのは、御指摘のようなことに端を発しているわけでございます。
○田島委員　私がこんなことをいまさら言うまでもなく一住民の側は総称して主権者、たとえば公務員の場合は全体の奉仕者、わかりやすく言うと、住民側、納税者側が主人公で、公務員側は言うならば小使役、奉仕者という立場になる。ところが、その主人公側である住民、納税者は、ひいひい言って一生懸命汗水流して働いて、やっと手にしたなと思った途端にがさっと税金で取られる。取った方の側は、まさにこれが勤めかなと思うようなぶったるんだ仕事のやり方をしておって、それでも勤勉手当やらを手にしている。こういう状況の中で、大きな顔をして税金を取れますか。
　そんなことを言っても無理だろうけれども、しみじみそういうことを痛感するわけですよ。一般住民というのは、なかなか直接文句を言う機会がない。せいぜい、われわれ住民の代弁者というか、言うならば私どもも一種の小使ですけれども、その小使たちを使って文句を言わせる以外に直接文句を言う機会がないけれども、その腹の中は相当煮えくり返る思いがあるだろうと思うのです。あるだろうと思うだけに、そういう時期における税法の改正等で、確かに形の上では増税というものは避けているけれども、実質的にはあくまでも増税。現に数字が示しているところですね。
　それで、そういう税法の改正によって実際の増税、増収を図って、では一体それが反対給付としてどういうふうにはね返って住民の方へ戻っていって、納得させることができるのかというと、恐らく説明はつかないと思うのですけれども、どうでしょうか。説明がつきますか。
○関根政府委員　御承知のとおり税は、目的税はちょっと事情が違いますけれども、一般の普通税につきましては、これを何に使うという特定の使用目的と対応した形で徴収がなされるものではありません。一般的な地方公共団体における歳出を賄うための財源としてちょうだいをする、そういうことになっているわけでございます。
　しかしやはり、税金を徴収するといいますか、住民から納税をしていただきますためには、その納税とそれに伴う受益というものができるだけ目に見えたといいますか、これだけの納税をすることによってこれだけの有用な行政がやってもらえるんだ、あるいは、直接自分たちの身の回りにこれだけの効果が生じているんだということが、できるだけわかりやすいような形で対比されるような税のあり方といいますか、住民にそういうことを示すことによって住民の納得をできるだけ得られるような形で税というものを考えていかなければいかぬと思います。
　また、税をいただく以上は、その使用の段階におきまして、むだのないように効率的な使用にも心がけ、そういう効率的な使用がなされていますよということを住民に説明できるようなやり方をしていく必要があるものというふうに考えます。