Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○風岡政府参考人　御指摘の修繕積立金の口座名義の取り扱いでございます。
　私どもも、この修繕積立金の適正な管理を図っていくためには、名義としましては、これは管理業者の名義ではなくて管理組合の理事長名義にする、こういったことが極めて大切であるということで、従来から業界の指導というものを行ってきたところであります。
　残念ながら、昨年五月にもいろいろ調査をしてみたのですけれども、まだ二割程度がそういった形になっていないというケースがありますので、昨年来、特に力を入れてその是正ということをやっております。
　特に、先ほど申し上げましたように、管理業者につきましては登録制度で登録をする、あるいは更新の場合は、五年ごとの更新というのがありますので、そういった機会をとらえまして、そういった正しい形になっていないものについては徹底的な指導というものを行っております。私どもとしましては、そういった努力をすることによりまして、正しい姿にぜひとも戻していきたい、こういった努力を傾注したいというふうに思っております。
○中島委員　指導は熱心にやっていらっしゃるようで、それは大変結構だと思うのです。思うのですけれども、にもかかわらず、今二割とおっしゃいましたかね、二割ぐらいはやはりそうでない、こういうお話を伺いますと、私は、何らかの法的な措置が必要ではないかということも考えるのですね。その辺、どうでしょうか。
○風岡政府参考人　先ほど二割というように申し上げましたけれども、まだ前回の調査から時間が余りたっておりませんので、私どもとして具体的な調査はまだ行っておりませんけれども、かなり強烈に指導もしておりますので、多分かなり小さい数字になってきているのじゃないかというふうに思っております。
　なお、管理につきましては、これは私ども、審議会の答申をいただきまして、中高層の共同住宅の管理の標準委託契約書というものを持っております。これを徹底していくというようなことで、とりあえずは努力をさせていただきたい、このように思っております。
○中島委員　管理会社といいましても、大きいのから小さいのから中くらいのから、もう千差万別なんですね。そういう中で、管理会社が、小さいところが倒産をするという事態が生まれたというような場合には、一切、組合の資産はパアになっちゃう、こういう事態が考えられるんですね。そうなってくると、指導は非常に大切なんですけれども、そういうことにならないように、全部が管理会社名じゃなくて組合名に切りかえる、そういう措置というのはやはり必要になってくるんじゃないか。
　そういう点で、私は、法的な区分所有法で決めればいいのか、あるいは何で決めればいいのか、やはり残るんじゃないかなと。大きなところがつぶれるということは余り考えられないのですけれども、小さいところはそういう問題が起きてくる。そうしたら、起きてきたら、何と自分たちの財産はなくなってしまっている。これじゃ余りにもかわいそうじゃないですか。その辺は、やはり行政の側もしっかり考えておかなきゃいかぬ問題だと思うんです。御意見を。
○風岡政府参考人　重ねての答弁になりますけれども、私どもとしましては、先ほど申し上げましたような指導のほかに、この管理費等につきましては、保証制度というのも一部設けております。もちろん、先生が御指摘のように、すべての管理業者がその保証制度に参加するということではないのですけれども、保証制度というのを普及することによって、いざ倒産等になった場合においても、例えば一カ月分の管理費については保証制度の中で基金で対応するというようなこともございまして、いろいろな措置をやりながら、できるだけ徹底するように努めていきたい。もちろん、私どもも先生の御指摘の方向でやるということは行政としてぜひやっていかなければならないということを認識しておりますので、さらに総合的な努力はさせていただきたい、このように思っております。
○中島委員　その基金は必ずきちっと保証されるということになるんですか。そこをちょっともう一度。
○風岡政府参考人　現在設けております管理費についての保証事業というのは、これは高層住宅管理業協会が任意の制度としてやっておりますので、そこに加入する方々については一定の保証というものが行われるわけでございます。現在、三百社弱が加入をしているところでありまして、もちろん管理業者はもっと多いわけでございますので、すべての業者が入っているわけではありませんけれども、こういったものについてのＰＲというようなことも積極的に行っていきたい、このように思っております。
○中島委員　大臣、お聞きのとおりなんです。私の言っていることを考え方としては受け入れていらっしゃるんです。受け入れていらっしゃるんですけれども、ではその保証があるかということになると、これはなかなか今の答弁を聞いておっても、あるとは申し上げられませんね。そういう点については、これも、大臣に聞くというふうには何も言っておりません。言っておりませんけれども、今の問答を聞いておって、ああ、中島の言うことはなかなか道理があるなというふうにお考えだったら、これはやはり検討してもらいたいと思うんですけれども、いかがですか。
○中山国務大臣　中島先生のおっしゃる道理は、これは将来何とかしなきゃいけないな、それに対してどうしていくかという対応を、今即時に、それじゃ今から始めますという御答弁もしにくいなと。
　これは、日本の人口の一割が住んでおりますそういうマンション対策として、これから、かつてはそこをステップにしてどこかへ出ていかれるとか、そういう感じのところが、そういう住宅の感じとしては多かったのですが、今は終身そこにおられるとか、それから定期借家制度みたいなものができてきまして、大きな家に住んでおられても、今度はそれを子供とかそんなのに渡して、外国を見ているとそういう例が多いですが、簡便な、小ぢんまりしたところへ老夫婦が移るとか、そんな問題も出てきますから、高齢化社会、それからまた定期借家制度みたいなものとのかみ合わせみたいなものも含めて、いろいろな、先生のおっしゃっている中に示唆に富んだお話があるな、さすが中島先生だなという感じで伺っておりました。
○中島委員　どうもなかなか煮詰まらないので、ぜひ大臣に申し上げたいのは、やはりこれは検討していただきたいということを申し上げて、次の問題に移ります。
　これは、実は一部報道によりますと、最近、大手の管理会社が、全国の管理受託物件から集めた管理費等を自社運用資金の一部に充てていたということが明らかにされております。
　そこで伺いたいのは、この問題について、この業者に対してどんな指導を行いましたか、これが一つ。それから、業務上横領、不当利得の疑いが指摘されているんですけれども、これは調査したでしょうか。調査しているんでしたら、その結果を述べていただきたいと思うんです。
　それから、こういうのは、何もこれはこの間発表された、一部報道された一社だけではないのですよ。大きなところでほかにもあるんです。私は、それが一概に悪質というわけではありませんけれども、調べてみて、悪質だったら管理会社に対してやはり何らかのペナルティーと申しますか、公表するとか、何かそういうようなことを、どんな方法がよいかということまで私は考えが及んでいるわけではありませんけれども、そういうことが必要じゃないかなというふうに思っているんですけれども、いかがでしょうか。
○風岡政府参考人　先生が御指摘のケース、先日、専門紙で報道された件だと思いますけれども、私どもも、この報道がありましたので、業者の方に今状況を聞いているところでございます。
　現時点では、報道されましたような方式というのは、管理費の収納だとかあるいは公共料金等の支払い代行の業務を管理組合から委託を受けて管理業者が実施をする、こういう方式であります。
　この方式自身は、組合員としてのメリットもあることはあるんです。例えば、組合員にとりましては新たな銀行口座を開設する必要がないということとか、中には、例えば組合員の管理費の納入が若干おくれた場合に、管理会社の方で一時的に立てかえをするというような面もありまして、そういった意味から見ると、管理組合にとってもメリットのある面もある、こういうことが言えようかと思います。
　また、私どもがお聞きしている範囲では、今報道されている機関につきましては、委託契約の内容というのは書面で管理組合の方へ説明していると。ですから、預かり金の期間中に発生しました利子については、これはお返ししませんということを明らかにしているというようにも一応お聞きをしております。しかし、この方式は、いずれにしましても、その資金が管理業者の方に一時的ではありますけれども口座に入る、こういうことになります。
　私ども、いろいろ聞いております限りにおきましては、まず、管理組合にその辺をしっかり説明することがスタートだということを申し上げておりますし、また、業者の方もそういう努力を引き続きするとともに、場合によるともう少し組合員の理解が得られるようなことも幅広く検討したいというようなことも言っておりますので、私どもとしては、少しその辺の状況を伺って判断をしていきたいというように思っております。
　いずれにしましても、この方式というのは、契約に当たりましてこの仕組み自身は管理組合の方に情報というか内容をお知らせしているわけですので、この問題で不当利得とか横領とか、こういったことは発生しないのではないかというように思っております。ただ、今先生御指摘のように、この一社だけではなくて、ほかのところもあるようだということでございますので、引き続きこの辺の状況につきまして、私どもとしても十分調べていきたいというふうに思っております。
○中島委員　明文でちゃんと契約されているのでしょうね、きちっと。されていなかったらどうなりますか。
○風岡政府参考人　具体的なまだ契約書を見ておりませんけれども、私どもが聞いている範囲では、契約で明記をしているということであります。個々にどういうような契約形態をとっているかということがわかりませんので、契約に書かれている書かれていないについて、今の時点で即断ということはちょっと差し控えさせていただきたいと思います。
○中島委員　原始規約の問題について伺いたいと思っています。
　これは、原始規約について分譲業者による説明不足があるとか、それからまた、総会を開かないで書面総会で済ますということをやるものですから、トラブルが非常に多発しているわけですね。例えば、区分所有者に不利な一方的な義務などが原始規約に入っていることがあって、そのことが原因でトラブル発生というふうになるのですね。
　例えば、私の知っているものでいえば、マンションによる電波障害があってその補償義務を組合に持たせている、そういう場合があるのです。実際に、気がついてみたら自分たちが補償義務がある、これはえらいことだ、こういう話になってしまうのですね。私は、こういうことはやはりちゃんとしていかなければならない大きな問題だと思うわけです。
　それで、これは旧住都公団の例なんですけれども、この旧住都公団では、形式ではありますけれども設立総会を開いて、理事長を選任して、その場で管理規約を議決して決定している、こういうやり方なんですね。これは私は一つの理解できる、納得できる方法じゃないかなというふうに思うんですね。この方法は悪くないな、いいな、そういう感じで私は受けとめておりますけれども、建設省の方では、トラブル多発はよく御存じだと思いますので、この問題についてどんなふうにされようとしているかということについて伺いたいと思います。
○風岡政府参考人　マンションの分譲時におきまして管理規約が分譲業者によって提供されるということが往々にしてあるわけでございますが、その中で、今先生御指摘のように、金銭面で区分所有者に不利になるような条項が入っている、こういったケースは確かに、実際に私どもとしても承知をしているところであります。この場合に、各区分所有者が不利な条項の存在を知っていれば、場合によりますと管理規約について承諾をしないということの選択もできるわけでございますので、私どもとしましては、分譲業者から購入者に対して不利な条項を説明することを義務づけることが必要ではないか。
　具体的には、宅地建物取引業法の中で、重要事項説明の項目としまして、管理規約における不利益な条項についてはこれは重要事項として説明をしなければならない、こういったようなことを、これは宅建業法の省令改正になりますが、この省令改正について検討をしていきたい、このように思っております。
　ただ、より基本的なことは、そういう不利益条項自身がなくなるということがより基本的なことであるわけでございますので、私ども、先ほど申し上げましたような標準管理委託契約書というのを持っているわけですので、その中にはもちろん不利益条項というのはないわけですので、今ありますようなもの、若干いろいろな見直しをさせていただきたいと思いますけれども、それを使っていただくということがより基本的な解決につながるということで、あわせてそういう努力もしていきたいというように思っております。
○中島委員　今のお話で、宅建業法で見直しをするというのですが、今国会に提出の予定ですか。それからもう一つは、どれぐらいいろいろ期間がかかるのですか。
○風岡政府参考人　重要事項に盛り込む内容につきましては、これは宅建業法の省令でございます。建設省において実施をするということになります。重要事項については若干いろいろな見直しもしたいと思っておりますので、少しお時間をいただきたいと思いますが、余り遅くならないうちにこれも含めて省令改正をしたいというように思って、六月ごろまでにはやりたいということで、今準備をしているところであります。
○中島委員　その次なんですけれども、管理業務委託契約書の問題について伺いたいと思っています。
　これは、管理業務委託契約が非常に長期になっている場合があるのです。五年とか十年とか、あるいはもっと長くとか、そういうようなことになっている。ところが、契約解除の制限を行う。そういうことのために、非常に管理組合にとって不利な契約を押しつけられるということが一番問題になるわけですね。建設省の方では、さっきお話が出ておったかと思いますが、標準管理業務委託書をつくって指導しているそうなんですけれども、なかなか徹底されない面があるわけです。
　この点について、管理組合にとって特に不利になるような規約について管理業者に指導する必要があるのじゃないかと思うのですけれども、その点はどうでしょうか。
○風岡政府参考人　現在、私どもが標準的な契約書として定めているものの中には、相手方に債務不履行があった場合には当然契約解除ができるということになっておりまして、ただ、そういった事情がないものについては、標準約款の中では契約の解除という規定は設けておりません。
　今、先生の御趣旨は、債務不履行というのは当然であって、期間が非常に長い契約の場合に、例えば管理業者をかえたいというようなときに解除ができないのかということだろうと思います。もちろん、管理契約の期間によって、余り短期のものにつきましては、途中で債務不履行等の事由がないにもかかわらず解除をするということについてはやや問題かなというふうに思いますが、逆に、契約期間が非常に長期にわたるものについては、そういった債務不履行がない場合においても、場合によると契約の一定の期間を置いて契約の解除を申し入れるというようなことは確かに必要な面もあるのかなというふうに思っておりまして、この辺につきましては標準管理契約書自体を今いろいろ総合的に見直しをしておりますので、その中でいろいろ検討させていただきたいというふうに思っております。
○中島委員　それは大変結構な話で、よく見直していただきたいと思うのですが、今見直しの最中なんですね。どんなことを見直しの項目として考えていらっしゃるのか、念のためにちょっと教えてください。
○風岡政府参考人　標準管理契約書につきましては、昭和五十七年にでき上がって以降、本格的な見直しをしておりませんので、管理組合あるいは管理業者を含めていろいろな御意見をお聞きしたいというふうに思っております。
　先ほど修繕積立金の名義の話がありましたけれども、それの規定を明確にするとか、あるいは、定額的に払う管理費については前払い的になっているケースもあるので、そこについては両当事者で十分協議をしてルールを決めるようにというようなこと、あるいは、先ほど申し上げましたような契約解除の取り扱いをどうしたらいいのか、あるいは、まだまだいろいろな御意見があるかと思いますけれども、例えばそういうようなことを含めて検討しているところであります。
○中島委員　一部に誤解も見受けられるようでありますけれども、管理会社が経理状況を明らかにしない、あるいはまた、管理組合が管理費の収支状況やその証拠書類の提出を求めても、それをも拒否するという事例があると聞いております。このことによって経理状況や決算を管理組合が把握できない、そういう事態が生じているというのですね。これについて、建設省としてはどんな指導をなさっておられますか。
○風岡政府参考人　先ほど管理組合の情報開示についていろいろ今検討しているというふうに申し上げました。それは、管理水準、サービス水準がどうかということ、あるいはまた、それに伴う負担がどれぐらいになるかというようなことのほかに、管理会社自身の経営状況とかいうようなことも含めて、どういったものについて情報が求められているのかということを十分踏まえながら、具体的な項目の一つとして、そういったものについても議論をしていきたい、このように思います。
○中島委員　管理業者に対する法的な問題について伺いたいのですが、今さっきから議論しておりまして、やはり標準規約みたいなものをつくるとか、いろいろ、それは非常に大事だと思うんです。思うんですけれども、考えてみると、管理会社に対する法的な定めはないのですね。建設省の告示だとか、いろいろな形で指導をしているわけなんですけれども、だけれども、なかなかそれだけではどうも悪質な業者がこの問題について悪いことをやるという、そのすきがなくならないのですね。
　それで、私は、現行の区分所有法できちっと決めたらいいのか、あるいは業務を委託する管理会社についての法的な定め、例えば、言ってみれば、管理会社業法といったようなもの、そういうものを検討したらどうかなという気を持っています。これは建設省独自の問題ではありませんので、法務省なんかともぜひひとつ相談を必要としている問題だと思うんですけれども、この辺、どうでしょうか。
○風岡政府参考人　マンションの管理の重要性というのは先生御指摘のとおりでありまして、私ども、先ほども申し上げましたように、まずは管理業者の登録規程というのを設けまして、その制度を通じまして、業者の財務の状況だとか必要な責任者が置かれているかどうかというようなチェックをしておりますし、また、これも先ほど申し上げましたけれども、管理会社の情報をできるだけ開示する、こういったようなことを考えております。そういうことを通じて、管理組合も適切な管理業者を選択するという可能性は非常に高まってくるのじゃないか、私はこのように思っております。
　今そういった努力をさせていただくということで、現時点では法的な制度までは考えておりませんが、いずれにしましても、登録業者だけではなくて、非登録業者も含めまして、管理業者の実態というものはこれからも十分把握はしてまいりたい、このように思っております。
○中島委員　これは、マンション問題についての最後の質問なんですけれども、管理組合にとっては、大規模修繕の際などの基礎資料であるところの建築確認申請書だとか設計図書、竣工図書が管理組合に引き渡されないという問題ですね。これに対してどんなふうに対処しておられるか。最近は非常に改善されてきているという話は聞いております。ところが、古いところはなかなかうまくいかないのですね。これは頭の痛い問題でありまして、建設省として、中古のところも含めての御見解をいただきたいと思う。
○風岡政府参考人　御指摘の問題につきましては、マンションの分譲時に竣工の図面を交付するということで、新しくできるマンションについては比較的それがやりやすいわけでございますが、おっしゃるように、既往のものにつきまして、中古のものについては、場合によると図面がないとか、いろいろなこともありまして、なかなか徹底できないというようなことが実態だと思います。
　しかしながら、私どもとしましても、マンションの管理事務所等に竣工の図面を置くように、購入者が閲覧できるようにというような指導をしてきておりまして、先ほど先生御指摘いただいたように、かなり改善はされてきているのではないかというように思っております。
　新規のものと分譲のものと、若干その実現のペースは違うと思いますけれども、引き続き、そういった図面を適正に管理組合が持つということで指導していきたいというふうに思っております。
○中島委員　最後に、建設大臣に決意のほどを伺いたいと思うんです。
　大臣、今までこれだけ時間を費やして問答をしてまいりました。さまざまな問題があることを御認識いただけたかと思うんですね。このたび、建設省は総合的な対策を打ち出されたことについても私どもは一定の評価をすることにやぶさかではありません。しかし、問題は、さらに内容を充実させていくということが必要だと思うんですけれども、この辺についての大臣の御見解と決意を伺いたいと思います。
○中山国務大臣　お答えを申し上げます。
　分譲マンションのストックの問題は、これは建設省の推計で、先ほどから申しておりますように、平成十年末で三百五十万戸、国民の約一割が居住しているものと見込まれますので、我が国の居住形態として定着をしておりますし、先ほど私が申しましたような、いろいろな新しい形態も予測をできますので、これは住まいというものが人の心の問題、安心感、安定感というものに影響がありますから、その意味で、先生の御指摘を重大と受けとめまして、私どももこれからいろいろ対応をしてまいりたい。特に都市に集中しておりますので、これは都市問題でもある、かように思っております。そういう意味で、居住環境に影響しますような問題として、私どもは建設省の住宅問題の大事な大事な課題として受けとめていきたいと思っております。
○中島委員　丁寧に答えてくださいと言っておったものですから、逆に今度は時間が詰まっちゃって大変恐縮なんですが、コンクリート劣化対策について大臣に伺います。
　昨年は山陽新幹線のトンネルにおけるコンクリートの劣化による剥落事故が起きましたが、これは改めて我が国のコンクリート構造物の実態を明らかにしたものだと思います。言うまでもなく、建設省の方では、道路を初めとしてコンクリート構造物、インフラを建設し、維持管理している官庁であります。建設省として、この事態にどのように対応なさってきたかということについて、まず最初に伺います。
○中山国務大臣　これは、山陽新幹線で六月の二十七日に剥離事故が起こりまして、これを契機にコンクリートの建造物全般について、耐久性の維持とかそれから向上する観点で検討するために、建設省、運輸省それから農林水産省によるコンクリート構造物耐久性検討委員会というのを組織しまして、昨年の九月から検討を実施してまいりました。本委員会では、コンクリートの構造物の現状を把握した上で、今後の点検とか補修それから施工システムなどのあり方を検討いたしまして、十一年度中に中間的な取りまとめを行う、大体三月ごろではないかと思いますが、三月いっぱいぐらいをめどにいたしまして、さらに道路とかトンネルについては緊急点検を行いますとともに、道路トンネル耐久性検討委員会を組織しまして、点検、維持、補修等について今後とも検討をしてまいりたい、かように考えております。
　昨年九月の、関係省庁とともに設置したそういう委員会による、これから内容、いわゆる海砂、海の砂などによる塩分の問題に対しては、一九八六年に塩分総量規制が有効であったこと、それから耐久性向上のためには、水量を厳しく管理するのも一つの方法、そういうような内容の問題も含めまして、いろいろ対応してまいりたいと思っております。
○中島委員　ちょっと飛ばしますが、最後に、吉野川問題についてなんですけれども、実は吉野川可動堰の問題について、予算委員会で多くの議員によっていろいろと質問をし、また大臣の方からも答弁がありました。日本共産党も、志位書記局長も大分やりました、春名議員も大いにやったわけであります。
　それで、私は一点だけちょっと伺いたいと思っております。
　それは何かというと、現在の吉野川水系工事実施基本計画は、基本高水のピーク流量を二万四千トン・パー・セコンドとして、上流ダム群によって六千トンをカットする、調節する、計画高水流量を一万八千トンにする、そういう計画になっております、これは岩津の地点で。
　それで、上流ダム群によって六千トンカットするということになっているんですけれども、この六千トンというのは確実にカットできるんですか。どうも私が聞いているところによると、何か半分ぐらいしか見通しがつかないという話を聞いているんですけれども、どうなんでしょう。
○中山国務大臣　これは、聞いておりません。河川局長が来ておりますから、もしよかったら河川局長から答弁をいたさせますが。技術的な問題でございますし、高度に、ちゃんと正確なお返事をしなきゃいけないと思いますから、よかったら、河川局長に。
○大口委員長　大臣、登録していませんので、決議をしなきゃいけないんです。
　では、理事でちょっと。
　　　　—————————————
○大口委員長　この際、お諮りいたします。
　政府参考人として建設省竹村河川局長の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大口委員長　竹村河川局長。
○竹村政府参考人　お答えさせていただきます。
　ただいま御質問の吉野川水系工事実施基本計画は、昭和五十七年三月に、河川審議会を経て建設大臣が策定したものでございます。
　先生御指摘のように、岩津地点におきまして、この吉野川の計画する高水は二万四千トンとして、上流ダム群で六千トンを洪水調節して、残りを河道に流していこうという計画になっております。そして、現在の段階では、柳瀬ダム、早明浦ダム、池田ダム、そして新宮ダムが完成しておりまして、そして現在試験湛水をやっておりまして平成十三年ごろから効用を発揮する富郷ダムがございます。これらのダムを合わせますと、約六千トンのうちの約半分の三千トンが洪水調節で有効に働くだろうと考えております。
　なお、残りの三千トンでございますが、今後、調査検討をいたしまして、実現可能なダム地点を私ども探しまして検討を進めていきたいと考えておりますが、現時点では、どこにどのようなダム候補があるということはお答えするような段階に至っていないという段階になっております。
　以上でございます。
○中島委員　時間もないのでなんですけれども、三千トンがどこに行くということが決まらないままにずっと何年間も来ているということになりますと、岩津地点における一万八千トンを流下させるということが不可能になる、あるいは、どうしても一万八千トンを流下させようとするならば、一言で申しますけれども、もっとでかい可動堰をつくるとか、あるいは築堤とか掘削とか護岸とか水制とかいろいろ、要するに堤防で防ぐようにするとかいうような問題が起きてくるんじゃないかと思うんですね。これは理の当然なんです。しかし、私は、そうしなさいということを言っているんじゃないんですよ。全く逆なんです。そういうことになったら重大な問題なんですよ。大変な問題であります。
　だから、私は、この際、志位書記局長も指摘をしたところでありますけれども、利水問題は要らない、こうなったわけですね。だったら、やはり工事実施基本計画を見直すのが当然じゃないかという指摘をしましたけれども、このことも含め、それからさらに言えば、改正河川法では、環境重視、環境の保全と整備、これも目的に位置づけたわけですね。こういう点からいえば、一番環境破壊に激しいのは可動堰だと思います。
　いろいろな形を、けさもいろいろ問答がありました。ありましたけれども、私は、やはりこれはだめだなと。これはなぜかというと、環境破壊という点では、初めて河川法に位置づけたことがうまくいかない。そうなると、率直に言うけれども、これは白紙に戻して、そして住民の要求でもあり、また先人の知恵でもある固定堰であるあの例の十堰ですよ、第十堰、これも改修するというようなことも重要な選択肢にする必要があるんじゃないかというふうに思うんですね。
　私は、ここでもう時間が来ちゃっているから終わりなんですけれども、ちょっと大臣、やはり最後に聞きます。
○中山国務大臣　いろいろ検討させていただきます。
○中西（績）委員　私は、先般建設行政の基本施策に関する所信表明並びに国土行政に関する所信表明、この大臣の見解をお聞きいたしまして、この中で述べられておる事柄について、解釈の仕方によってはまた大きな開きが出てくるものですから、この点について確認をする意味を含めてお聞きをしたいと思います。
　まず、所信表明の中にありますように「建設行政の基本的使命」、このくだりの中に「真に豊かな国民生活と活力ある経済社会を実現することにあります。」と記述してありますけれども、「真に豊かな国民生活」、このことの、豊かさの基準と言ってはなんですけれども、この受け取り方によってそれぞれ私と大臣の場合に違いがあるんではないか、あるいはまた、共感するところがあるんではないかということがうかがえますので、人間にとって本当の豊かさというのは何だろうということからいたしまして、この点をお聞きしようと思っています。
　特に、基準という問題について、従来どおりに市場経済、競争社会の効率主義を基本とするような形でこれを推しはかったときに、私は、大きな問題があるんじゃないかというような気がするものですから、この点、どのようにお受けとめになっておるか。
○中山国務大臣　結局、豊かさというのは、本人の心の満足の度合いではないか。何か禅問答みたいになりますけれども、畳一畳で生きていけますし、その意味では、住まいの広さというのはその人の感覚であろうと思います。
　そういうものを総合して、これからの心の豊かさというのは何だろうかという御質問でございます。
　そういう意味で、多様なライフスタイルがございますし、それからその人の環境に応じたライフステージというようなものもあるでしょうし、それからまた、快適な生活とか快適な住環境というのを実現するというのは、結局その人に合った感覚でその人に選択をしてもらう、そういう選択肢が多いというのも私は豊かな国民生活というのにつながってくるんじゃないだろうか。
　それから、災害に対して安全で、高齢者とか、それから妊婦とか子供さんとか、そういう方々に安心して暮らしてもらえる生活空間、それから、私ども、幸せなことに山紫水明の国に住んでおりますから、そういう快適な緑の環境とか、通学に便利なところとか教育環境がいいとかそういうもの、それから、人、物、情報の生活の連携とか人との交流の場があるとか、そういういろいろな複合的な価値で、最後はその人の心の満足、足るを知る者常に富むなどというのがありますが、我足るを知るなどと、寛永通宝みたいな形で真ん中に口と書いて、よく書いてございます。
　ですから、心というのは値段がありません。チューインガム一個は百円と決まっていますけれども、心には、同じものでも一億円の心もあるでしょうし、千円の心もあるでしょうし、ですから、それをどう選択していただくかというのは、その方の心の尺度に応じた生活環境、私は日本という狭いところに住んでいますから、今それぞれ、加工産業国で海岸にいろいろな施設をつくって日本は百年間発展してまいりました。今度は、それがどんどん奥地へ入っていって生活環境というのを充実させて、環境問題とか公害問題とかを克服して、どういうふうに国土を総合的に開発して、交通の利便やら道路の渋滞の解消とかいろいろなものを総合して、その方に住んでいただく環境に、その方の満足のいただくものをどんなふうにたくさんメニューをそろえるか、それが、私は豊かな国づくりではないかと思っております。
○中西（績）委員　今大臣が言われます豊かさという問題については、幾つものそうした条件というのがあるだろうと思いますね。
　ただ、私、ここ十数年を考えてみたときに、バブルの時期、特に日本のそうした面における、今多く言われた面が軽視され、そして金さえもうければとかこういう方向に向けて突っ走り、そしてその結果が、崩壊をして、今こういう事態に立ち至っておるということを考えますと、むしろやはり本当に国民の皆さんが安心できるという一つの形態としては、こういうものがちゃんと備わること自体がなしに、ただ利潤の追求、効率化というようなことだけでやられたのでは、大変な誤りを犯すのではないかということを私は感じるわけです。
　ですから、そうした問題について、今言われたこと、ほとんどがそういう面、豊かさの中に入るようなことを申されましたので私は安心したのですけれども、こうしたことを考えたときに、従来型の活力ある経済社会というようなことであのバブル期のような形でやられたのでは、まさに対立する形になってしまうんじゃないかと思うものですから、この点をもう一つ加えて、私たちは本当に両立できる体制というものを、例えば高齢化あるいは少子化、こういうこと一つとってみても、これらを満たすためには、やはり何といっても経済のあり方をどのようにこれに合わせて発展させていくかということを考えなくちゃならぬわけです。こうしたことからすると、この中にも書かれてある両立ということが、私は正当性のあるものだというふうに感じるわけですけれども、そのように受けとめていってよろしいかどうか。大臣、この中に全体的に含まれている問題、どうでしょう。
○中山国務大臣　先生御指摘のように、いろいろ二極化してきているような感じがありまして、一億円の株が出てくるかと思ったら、長い間伝統と歴史のある企業の株がなかなか低迷をしているというような、そういうことで、そういう企業に働いていらっしゃる方々の生活の環境も雰囲気も変わってくる。また、家に座ってコンピューターをやっているだけで大もうけする人がいる。それをどう調整していくかというのは、国家のこれからの大きな使命でもあります。
　それからまた、三世代が一緒に住んでいて、心のゆとりのある、おばあちゃんの言うことをよく聞くお孫さんとかそういうのと、親と二階と下に住んでいても全く話もしないで、どこかのお嬢さんを九年間も二階に置いていたなんていう、そういう不思議な日本の雰囲気は、先生も元高校の先生をしていらしたのですから、これは教育というのは二十年しないと結果が出ません。
　私は、これは建設行政だけで物を語るのじゃなくて、日本というのは、今ここで立ちどまって、先生のおっしゃるような心を充足するようないい国をつくるためには、一体日本人て何だろうかという、もう一回そこから見直していって、それで公共の福祉を考え、それから公共投資がどうあるべきかを考え、教育がどうあるべきかを考え、それから政治がそれにこたえられるような信頼性をいかに築いていくか。
　先ほどから吉野川の住民投票の話がありますが、日本国憲法のいわゆる前文の最初には、正当に選挙をされた代表者を通じて日本は政治をするということを書いてありますが、私どものそういう何か信頼が崩れてきているというのは、政治の世界だけでなしに家庭も、そういうことですから、行政に対する信頼も、そういうものをすべて、何か土砂崩れ的な感覚を私も最近寂しく思っておりますものですから、そういう問題をどう築いていくかという大きな基盤が私は建設行政の中にも入ってこなければいけない。
　物をつくるということは経済の繁栄の根底なのでございますから、お年寄りのお世話をして、それが経済の繁栄につながるというのは、これは余りプラス効果の方を感じませんものですから、お年寄りが幸せに世話をしてもらえるような国家を築くための経済力を養うのが、公共投資を充実して、日本国家建設というものをもう一回、新しい、心の満足を得られるような国家として形成する、そういうことが私は総合的に必要なのじゃないか。私は、先生のおっしゃっていることと同じことを言っているという気持ちで申し上げていますのですが、お互い大体年齢的にそんなことが心配になってくる時代じゃないかなと思っております。
○中西（績）委員　今までお聞きをしまして、私は、この中にございます「我が国が少子高齢化、地球規模での環境問題の深刻化など歴史的な転換期を迎える」という、この歴史的転換期というその意味、ここが一つの大きな問題指摘じゃなかったかと思っておるものですから、そうすることによって住宅・社会資本整備あるいは利用、保全を総合的に推進する、こういうことになっております。ただ、私はちょっと心配したのは、その後の「景気回復と経済新生に向けた取組」という中に、その前にもありますけれども、公共投資や住宅投資により引き続き景気を下支えするという前に、日本経済を新生させる発展基盤を築くために公共投資というようなことが言われておるものですから、この公共投資の質的なものそのものを、こういう今までの前提からいたしますと、相当これは考えなくちゃならぬということを意味しておるということがわかりました。したがって、そのように受けとめてよろしいかどうかですね。
　そのことは、また一面からいいますと、今までの建設行政なり国土行政の中におけるあり方をやはりもう一度総括的なもの、反省をした上でというようなことでやっていく必要がありはしないかということを感じるものですから、この点はどうでしょう。
○中山国務大臣　先生のおっしゃること、非常に貴重だと思います。
　要するに、これは学校も公共投資の中に入っているわけでございますから、昔は、明治には地方の藩がいろいろあった、そこにたくさん偉い人がいた、そこに弘道館とかいろいろな藩の師弟を育てる組織があった。それにナンバーを振って、第六高等学校とか第五高等学校とか第七高等学校、第三高、一高というような学校を、日本じゅうにナンバーを振って、あちこちに行って、地方から人材を中央に集めてきて、日本は教育をした時代がありました。それが、日本が未曾有の敗戦で、対立する両陣営のはざまにあって、日本というのは、どっちに向いてもぐあいが悪いので、何かすくんでしまったみたいなところがあった。日本独自が持っていた伝統とか歴史とかいうようなものがそこで失われてしまって、一体日本は何を目標にするんだろうかと。
　山本七平先生がおっしゃっておられたことが私このごろ気になるのでございますが、戦後の十五年間、二十年から三十五年まではわだつみの時代、戦争反省の時代、その次の十五年、三十五年から五十年まで、三十五年というと、池田勇人総理大臣で、一兆円を超えたという、日本の予算が一兆四千億だったと思っておりますが、それからの十五年が上を向いて歩こう、経済繁栄の時代、それから、六十四年で昭和は終わりましたが、五十年から六十五年までが伝統見直しの時代、それを過ぎたら、日本は日本の国家の目標を失うと、私におっしゃったことがありました。
　何か国家目標というものを失ってしまった日本が、ここで、新しい、先ほどから申しておりますような米ソの対立それから五五年体制の崩壊、そんなものが決まったときは、どうなんだといえば、国会の運営の方法も変わったことを私は本当にうれしいと思っております。
　変な例えでございますが、サン・テグジュペリという「星の王子さま」を書いたフランスの小説家が、愛というのは何だ、愛というのは見詰め合っていることじゃない、同じ方向を向いて歩いていくこと、これが愛だと言っております。私は、そういう政治の世界で、お互いが日本を愛するという新しい愛国心みたいなもので、同じ方向を向いて与野党が歩いていくこと、お互いが本当に虚心坦懐に、心を開いて語り合って、どうしたらいいかということを最終的に国会の場で、初めは対立するかもわかりませんが、最後は国会の場に持ち寄って、それが一つの方向に向いていく。私は、そんな国が、理想の新しい愛国心を築く日本じゃないかなと、勝手な自分の私見を申しますと、そんなふうに考えております。
○中西（績）委員　愛国心問題はまた別にしますけれども、いずれにしましても、この一番最後、基本的使命の最後の方にありますように、「次世代が夢と誇りを持てる国土づくり」、ここはやはりこれから後の大きな計画を含めて、大変大事なくだりではないかという気がするのですね。
　したがって、今までの国会なりあるいは行政のあり方というのは、長期計画ということを余り行政の皆さんは好きでなかったのですね。というのは、五五年体制時代のこだわりがあったものですから。それ以外にもいろいろ理由はありましたけれども。したがって、今あなたがおっしゃったようなことを含めて、長期にわたる展望と計画というものがやはりなかなかつくりにくかったことも一つの理由ではないかと私は思っています。
　したがって、ぜひ、夢と誇りを持ち得るものをイメージできる、そうした計画というものを徹底的に論議してつくり上げていくということが極めて重要だ。その中で、公共事業が、今この分野はあるべきだとか、この分野はむだなんだということを、もう余りこだわらずに、切り捨てるなら切り捨てるということをやっていくようにしないと、ただ討論の中で対立するだけであって、それは依然として生き続けていくというような。
　したがって、ダム問題を初めとする多くの問題が、例を挙げるとありますけれども、きょうは挙げませんが、そうした問題等についても、やはり徹底的にこれから論議を尽くすべきではないか、こう思っておりますので、この点を付言しておきたいと思います。これをやると、言葉じりをとらえるようで大変失礼なものですから、そういうつもりでやっておるわけではありませんので、この点だけはひとつお許しいただきたいと思います。
　三ページに「豊かな環境の保全と創造」というところがございますけれども、ここに、地球温暖化問題を初めとする地球規模の環境問題の深刻化に対応する、こういう言葉があります。そのために、循環型の社会の構築に取り組んでまいりますというように書かれてあるのですが、この地球温暖化という、現時点における受けとめ方の違いによって、政策もうんと違ってくるんじゃないか、早めなくちゃならぬ分も、のんびりすることだってあり得るわけですから、そのことの受けとめ方を、私は極めて深刻に受けとめておる一人なんです。
　この部分については、大変失礼ですけれども、大臣の場合にはどのように受けとめておられるか、お答えいただければと思います。
○中山国務大臣　私も重大に受けとめております。
　本当に、数十年前といいますか、考えられもしなかったような問題が政治の中心になってきまして、これは太陽から適当な遠さにあるからこれだけの人間が生きている、ほかには、我々のような人類が生きているような、今のところ見つからない。これが太陽からもうちょっと遠かったら、これは氷の世界になってしまうという微妙なところに、この地球という位置をもらっている。その中でお互いが、工業が発展してきますと、今までエネルギーが、石油とかそんなのが見つかるまでは、木を切ったりして燃料に使っておりました。
　私も、アフリカに毛布を送る運動というのをしたことがございます。百三十万枚ぐらい集めて送ったときに、そのころは、それがほとんどどうも兵舎に入ってしまうのじゃないかというようなあれがありました。木がないのですね。ですから、アフリカというところあたりが、どんどん荒涼とした大地になっていく。ちょっと灌木が生えると、それを木を切ってしまう。片一方では、どんどん石油をたく。かつてはアマゾンの周りの森林が地球の酸素の二五％を提供していたというのが、このごろは、ラニーニャとかエルニーニョとかいう地球の温暖化で、インドネシアの方に来なきゃいけない季節に雨が降らないとか、日本の周りで台風ができていくとか、そういうことです。
　これは個人的なことでまことに申しわけないのでございますが、私のおやじは、戦前、三期国会議員をやっておりましたが、そのときにいつも言っておりましたのは、私は広田弘毅さんが書いた「大自然」というのを持っておりますが、うちのおやじは、陸軍の偉い人とか海軍の偉い人とか政治家の偉い人に、みんな同じ字を書かせております。「大自然」と書かせているのです。
　自然に逆らったら必ず人間は滅びるぞということをあの戦前に言っておりましたから、私は、そのおやじの言っていたことをこのごろ本当に、自分のおやじの自慢みたいになって恐縮なんでございますが、そういう教育が早くなされないと、地球全体の環境の問題というのは大変な方向に向かっていくな。特に、高度に経済が発展してきたところはそういうような意識がありますけれども、そうでない地域というのは、いつも南北対立が起こりますから、これはどういうふうに解決をしていったらいいのかというのは、みんなで考えて対応していかないと、我々は本当にごみの山に埋まって、そしてそれをどう消去するかという方法でまた行き詰まって、文化が高くなればなるほど人の心が乱れて、そして行き詰まっていく。
　それをどう克服するかというのは、いわゆる循環型の社会をつくるための建設行政とか、それから国土の総合開発をする国土行政とかというものの重要さは、狭いところで、山ばかりの国家の中にたくさんの人間が一緒に狭いところで住んでいて、そして急峻な川とか非常に急峻な山とか、そういうものを持っている国土の環境全体をみんなで理解して対応していくようなことをしなければならないんじゃないか、こう思っております。
○中西（績）委員　ですから、今言われましたように、深刻に考えておられるということでありますので、往々にして、技術なり科学なりが進んでまいりますと、自然に対抗して何かできるような錯覚、思い上がりみたいなものが、やはりやっておればおるほど芽生えてくる可能性があると私は思うし、また、経済発展至上主義的な理念からいたしますと、便利さを追求すれば、そのことがすべて我々人間にとって大変な豊かさをという、こういう感覚に陥ってしまうわけですね。
　ですから、こういうことを考えますと、従来型の国土計画あるいは建設行政というものは、二十一世紀に向けては、今あなたがおっしゃったようなことを含んで、先ほどからの話と続けて、やはり一定の内容的なものもある程度変えていくという、根幹にかかわる問題ですから、よほどこれはやらないと、そこで育った人たちというのは、それを変えることは大変困難だと私は思うのですね。ですから、この部分はやはり相当の英断を持ってやる必要があるだろう。
　今度、これから後、行政改革をやりますけれども、そうすると国土と交通関係、すべて一体的なものになっていきますね。そうなってまいりますと、なおさらこうした問題等について、先ほどから出ているコンクリ一つをとってみても問題はあるわけですから、こうした多くの問題を抱えておる現状の中では、地球温暖化に向けてさらにどのようにしてやっていくのかということが大きな課題になるだろう。
　そういうことになってまいりますと、次に循環型社会の構築をうたっておりまして、沿道の騒音、あるいは大気汚染に対応して、経済社会を支える道路の役割、あるいは沿道の生活環境保全の両立を目指すなどという言葉がここにございますけれども、これまでの問題点なりこうしたものがやはり本格的に反省され、あるいは、そのイメージはやはり不鮮明な形の中ではできにくいと私は思いますね。
　先般も、一月末に尼崎の公害訴訟の判決等が出たわけでありますけれども、これがあるなしにかかわらず、従来からずっと言われてきたけれどもいまだに解決していないという分野がたくさんまだ残っておるだけに、こういう問題というのは、やはり本格的にこの種問題を重要視してやるということ、そして人間のやはり生命をという、そしてそれは今度は一般の自然の場合としたときに、対立するものでなしに共生するという形にしないと、私は、人間だけが優位になるということは到底できにくい話でありますから、ぜひそうした点について、我々がイメージが持てるように、いち早い計画的なものをある程度策定するなり、大論争を起こしていただければと思うのですが、この点、どうでしょう。
○中山国務大臣　変な例えでこれも恐縮でございますが、一軒の家の中にも応接間もありますし、それからトイレもあります。人間、食べると排せつというような問題がありますが、これをいわゆる住宅環境の上では解決をしてきて、いわゆる浄化装置をどういうふうにして、下水道をどうあれしていくか。昔は、かわやという名前がついているぐらい、近くの川の上で排せつをして、東南アジアなんかへ行くとまだそういうところが残っていますが、それが、世界じゅうが交流をしない時代はその場で解決していたのかもわかりませんが、地球全体を考えていくということになりますと、そういう意味で、必要悪と不必要悪というのをどう共存させるかというのが課題だと思います。
　その意味で、今度、国土庁の方でも大深度構想なんというのを出しまして、今関西電力が地下七十メートルを使っておりますが、各省庁も、先ほどから出ております運輸省と道路というのも、隣は何をする人ぞみたいな感じで余り触れ合いがなかったのですが、それが今度は、道路と交通行政が一つになる。
　それから、今度は、先ほどから出ております農林省の山の問題、これは最近議員立法を非常にやっていただきますので、そういう面の調整に、国会が議員立法されることで、行政のその合間を埋めるといいますか、私はそういう機能が最近の国会に高まってきたように思っておりますから、その意味で、国会がその間をとっていただいて、一府十二省になります役所の中でのスムーズな、いわゆる高度に発展をしました国家ではありますけれども、尼崎を見ても、道路が本当に隣接して狭いところに行っておりますし、大津のあたりを見ましても、高速道路と新幹線が隣同士で走っておりますから、ああこんなところで大事故があったらどうなるのかなと、私いつもあそこを通ると思います。
　それを、先生の御指摘になられるような、公共事業を環境とかそんなものでどういうふうに克服していくか。道路が全部つながりますと、平均で八十キロで走りますとＣＯ2もＮＯxも解消できる。今、東京、大阪は大体十八キロから二十キロでしか自動車は走っておりませんから、これがまた公害問題を増幅していく。ですから、道路なら道路、例えば一万四千キロの高規格幹線道路、まだ七千七百三十七キロぐらい、四三％ぐらいの進捗率しかありませんから、この道路でいかにスムーズに車を動かすか。そうやっていましたときに、電気自動車みたいなもの、このごろ役所でも使っているところがありますが、そういうものが出てくると、これも調和がとれてくるのかな。
　その競争だと思いますから、人間の意識がそこへしっかりと定着をして、どういうふうにこの地球環境に適合した日本国をつくり上げていくかというのが、これからの国会と行政の責務になると思います。
○中西（績）委員　それで、今言われた公害訴訟の問題でありますけれども、一定限度を超す排ガス有害物質について排出差しとめの命令まで出るぐらいになっておるわけですから、こうした問題が依然として残っておること自体が、私も、これだけ発展した日本の国でありながらまだ手がけられない、どこにその弱さがあるか。こうした問題がやはり基本になる。このような地球をどう維持するか。ここいらは基本がやはり多くの皆さんの中に、だから、企業だって大変なコストがかかるということだけで、もうこれを阻止するわけでしょう。
　ですから、こうした問題等は、大合唱をどう起こすかということになるでしょうから、建設行政の中におきましても、そうしたものを受けて、きょうは建設省の皆さんもいらっしゃるので、大臣だけでなしに、皆さん十分こうした点について御理解をいただければと思います。
　それから、あと余り時間がありませんが、災害に強く、安全で、安心できる国土の形成ということについて、ちょっとお聞きしたいと思うのです。
　科学技術、特に道路工学だとか建築工学を含めまして、発展したということによって、昔であれば危険地域として不適地あるいは禁止をする土地に家を建てたり、あるいは自然流水量による予測を超えるもの、これを今、百年に一回、百五十年に一回だからどう克服するか。こういう自然の猛威に対して力で何とかやろう、対応しよう、こういう考え方が、今やはり依然として行政の中で施行されているわけですね。
　そうなってまいりますと、先ほどから大臣も言われました異常気象の問題等からいたしますと、大変な、財政的にもそれに耐え得る状況にあるかどうかということを考えたときに、むしろ昔の皆さんが経験の中で生み出したようなこと、例えば、ある程度土手を強化しておきさえすれば、来る流量が多くなれば越えていく。そのときには、低い地域は水が停滞をする。そのときには、むしろ家が二階、いわゆるげた履き的につくっておったという地域だってあるのですね。私はこれの方が賢明じゃないかという気がするのです。ですから、そういう地域においては下は浸水したとしても大被害にならないようにするということになれば、そういう建築をやるときには例えばある程度減税措置をしてやるとか、そちらの方が私はむしろ国家財政支出からすると少なくて済むんじゃないかというような気がするのですよ。ですから、そういう無理から無理を重ねてやっていく、こうした点等については、それに耐え得る建築様式をどう考えるかということをむしろ推奨したり、いろいろな施策というものがあるのではないだろうか。ですから河川改修などについても、そのあり方をさらにそうした面から考えるということにした方が、私は結果的には、この自然の環境からいたしましてもすべてが守れる、こうしたことになってくるのではないか。
　こういうことを考えますと、自然を敵対的に位置づけるのでなしに、あくまでもやはり、自然といかに共生し、そしてむしろそれをうまく活用するかということの方を、私は発想転換を求めていく必要があるのではないかと思うのですけれども、これらについてどのようにお考えですか。
○中山国務大臣　人間、衣食足って礼節を知る、国家レベルでは衣食足って公害を知るという形になってきたような気がいたします。
　今のお話のような、かえってかさ上げをして、この間木曽三川を見に行きましたら、水害が来たときにちゃんと家だけが、倉のようですが、それが水の上に出るようになっている。私も淀川の北側に住んでいますけれども、私の家も二メートル初めから上げています。昔から、川はいざというときはどっちか破らなければいけない。被害の、損害の少ない方を破るというのが常識のようでございましたから、淀川は右岸を破るというような形になっておったように思います。
　それを、先生のお考え自体が最近河川局で考えておりますスーパー堤防、スーパー堤防というのは、地面ごと上げてしまおう、そして下に川が流れるようなところをつくろうということでございますから。しかし、私どもの大阪の西淀川とか此花を見ていますと、天井川でございますから、もし浸水しましたら、大阪の日本一の地下街は三十分で水浸しになるだろう。この間、地下で死んだ人が二件ほど出ていますが。
　これが、これからの心配になる日本の住環境、都市環境だと思いますので、その辺は先生の御指摘のとおり私どもも留意して、自然というものには逆らえません。逆らえない自然にどういうふうな行政的な、いわゆる危険信号をどう出していくか、危険信号にいかに乗っていただくかといいますか。そういう善意の行政、今まではブラックボックスみたいなところが一部ありましたが、知らしむべからず、よらしむべし、おれたちがちゃんとやるんだから黙ってついてこいみたいなところがありましたけれども、そういう時代じゃございませんから、私はその意味で、善意の行政と善意の民意とが一致する場所みたいなものをどうつくり上げていくかというのがこれからの大切な、先生のおっしゃるお心を酌んで申し上げるならばそういうことではないかと思っております。
○中西（績）委員　そうした意味で、吉野川可動堰問題等についても、どうこれから行政として追求をしていくかということになるでしょうから、そうした問題等をやはり含んでいただくと同時に、先ほど出た都市構造一つをとってみてもまた大きな問題もあるわけですから、こうしたことを含めますと、災害がある程度はあったとしても最小限に食いとめられるという、全部を阻止、とめてしまうということでなしに、その方がむしろ被害は減少されるだろうし、むしろ国家財政から考えますとそれの方が有利じゃないか。素人の考えですからまた誤りもあると思いますけれども。
　最後に一つだけ。阪神・淡路地域の復興対策本部が二月二十三日、設置終了になっています。神戸市民あるいは住民の受けとめ方がどのようにこの五年間なっておるか、そのことによってまた私は、災害に対応する、これから地震国日本のあるべき姿も追求されなくてはならぬと思うのですけれども、簡単で結構ですから。