Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（大石正光君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　本案の修正について市田君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。市田忠義君。
○市田忠義君　私は、日本共産党を代表して、自動車から排出される窒素酸化物及び粒子状物質の特定地域における総量の削減等に関する特別措置法の一部を改正する法律案に対し、修正の動議を提出いたします。その内容は、お手元に配付されております案文のとおりであります。
　これより、その趣旨について御説明申し上げます。
　第一に、健康被害の防止と環境基準を達成するためには、今回の重点対策地区の指定による施策の実施や新設建物への届出の義務付けだけでは不十分であり、対策地域内で一定台数以上の自動車を使用する事業者に対して、使用する自動車ＮＯｘ及びＰＭ排出総量を規制するため、総量規制制度を創設し、総量規制基準の設定、事業者による基準達成計画の提出、特定事業者に対する勧告、命令等を規定するものです。
　第二に、大都市部での自動車排ガスによる深刻な大気汚染を改善するためには、今回の周辺地域内事業者に対する計画作成等の義務付けだけでは不十分であり、使用過程車に対して、二〇〇八年末までにディーゼル微粒子除去装置を義務付け、対策地域内の運行を禁止するため車種規制基準に基づく運行規制制度を創設し、ステッカー方式による基準に適合しない自動車の運行規制、ＰＭ除去装置の装着等を規定するものです。
　第三に、対策地域内における流入車対策として、今回の荷主等への排出抑制の努力義務だけでは不十分であり、対策地域内で一定量以上の自動車が集中する卸売市場やトラックターミナルなどの施設の設置及び管理者や、一定量以上の貨物量を発生させる荷主や一定量以上の貨物を受け取る荷主に排出抑制計画の提出を求め、荷主等に対する勧告、命令等を規定するものです。
　第四に、自動車排出ガスの削減と低公害車の普及を大幅に促進するためには、自動車製造事業者等への一般的な社会的責任を期待するだけでは全く不十分であり、種別ごとの排出ガス総量削減や、低公害車の販売促進を実施するため、低公害車への転換目標も含めた自動車製造事業者等に係る総量削減の措置を設け、自動車製造事業者等に対する勧告、命令等を規定するものです。
　以上、委員の皆さんの御賛同をお願いして、趣旨の説明を終わります。
○委員長（大石正光君）　これより原案及び修正案について討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより自動車から排出される窒素酸化物及び粒子状物質の特定地域における総量の削減等に関する特別措置法の一部を改正する法律案について採決に入ります。
　まず、市田君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（大石正光君）　少数と認めます。よって、市田君提出の修正案は否決されました。
　それでは、次に原案全部の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○福山哲郎君　私は、ただいま可決されました自動車から排出される窒素酸化物及び粒子状物質の特定地域における総量の削減等に関する特別措置法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党、日本共産党及び国民新党の各派並びに各派に属しない議員荒井広幸君及び島尻安伊子君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　自動車から排出される窒素酸化物及び粒子状物質の特定地域における総量の削減等に関する特別措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずべきである。
　一、法律の基本方針の目標である平成二十二年度までに対策地域内の環境基準を達成するよう最善を尽くすこと。また、局地的大気汚染の状況にもかんがみ、必要に応じて本法に基づく対策の見直しを行うとともに、平成二十二年度以降も引き続き自動車排出ガス対策を着実に実施していくこと。
　二、大都市地域における局地的な大気汚染については、本法に基づく対策に加えて、自動車交通量そのものを抑制する施策が重要であることから、そのための有効な施策の早期導入を検討すること。
　三、重点対策地区の指定に当たっては、社会・経済情勢の変化等により環境基準の達成が危ぶまれる地域を幅広く積極的に指定していくよう都道府県知事に対し適切に助言を行うこと。また、重点対策計画の策定・実施に当たっては、都道府県知事により地域の実情に応じて総合的かつ主体的に行われるよう、関係行政機関等との連携を十分図るよう、都道府県知事に対し適切に助言すること。
　四、特定建物の新設に係る届出については、自動車排出窒素酸化物等の排出抑制のための意見等が確実に行われるよう、都道府県知事に対し適切に助言を行うこと。
　五、流入車対策については、排出基準適合車を識別可能なステッカー制度等の早期導入を検討するとともに、その導入に当たっては、都道府県との連携の下、制度の効果が十分いかされるよう事業者や荷主、国民等へ周知を徹底すること。また、いわゆる車庫飛ばしの問題は非適合車の流入につながることから、関係各省の連携の下で取締りをより一層強化するとともに、地方公共団体が独自に実施している排出基準非適合車の流入規制等の取組については十分尊重すること。
　六、浮遊粒子状物質の中でも特に健康影響が懸念されているＰＭ二・五については、既に諸外国において環境基準が設定されていること等の状況を踏まえ、国内の健康影響に関する知見を早期に取りまとめ、環境基準の設定を行うとともに、その対策の在り方についても検討を行うこと。
　七、局地的な大気汚染による健康影響に関する疫学調査については、本委員会の附帯決議などを受けて平成十七年度より実施しているが、調査結果の速やかな評価・解明を図ること。
　八、東京大気汚染公害訴訟の早期和解に向けて、健康被害対策等の措置を早急に検討する等誠意をもって対応すること。
　九、自動車排出ガスの問題については、大気汚染に加えて、地球温暖化やエネルギーの問題等にも関わることから、道路、鉄道等を一体に考えた総合交通体系の構築に向けて、関係各省の連携を強化し、総合的かつ抜本的な対策の実施に努めること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（大石正光君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十二分散会
平成十九年五月十日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　鰐淵　洋子君　　　　　高野　博師君
　五月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　福島啓史郎君　　　　　松村　祥史君
　五月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　松村　祥史君　　　　　神取　　忍君
　　　　　浜田　昌良君　　　　　遠山　清彦君
　　　　　大田　昌秀君　　　　　又市　征治君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　勝人君
　　　　　　　　　　　　　　　　神取　　忍君
　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　新君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜納　昌吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　麻生　太郎君
　　　　　　　防衛大臣　　　　　久間　章生君
　　　副大臣
　　　　　　　外務副大臣　　　　浅野　勝人君
　　　　　　　防衛副大臣　　　　木村　隆秀君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　土屋　正忠君
　　　　　　　外務大臣政務官　　関口　昌一君
　　　　　　　外務大臣政務官　　浜田　昌良君
　　　　　　　防衛大臣政務官　北川イッセイ君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　泊　　秀行君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　下川眞樹太君
　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　部長　　　　　　　山本　庸幸君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　伊原　純一君
　　　　　　　外務省北米局長　　西宮　伸一君
　　　　　　　外務省国際協力
　　　　　　　局長　　　　　　　別所　浩郎君
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　佐々木豊成君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　鈴木　正規君
　　　　　　　財務省国際局次
　　　　　　　長　　　　　　　　玉木林太郎君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局長　　　　　　　大古　和雄君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　北原　巖男君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　渡部　　厚君
　　　　　　　防衛施設庁業務
　　　　　　　部長　　　　　　　伊藤　盛夫君
　　　参考人
　　　　　　　国際協力銀行理
　　　　　　　事　　　　　　　　星　　文雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○委員派遣承認要求に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○駐留軍等の再編の円滑な実施に関する特別措置
　法案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（田浦直君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、鰐淵洋子君及び福島啓史郎君が委員を辞任され、その補欠として高野博師君及び松村祥史君がそれぞれ選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（田浦直君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に高野博師君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（田浦直君）　委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　駐留軍等の再編の円滑な実施に関する特別措置法案の審査のため、五月十四日及び十五日の二日間、沖縄県へ委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田浦直君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、派遣委員等の決定は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田浦直君）　政府参考人の出席要求に関する件及び参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　駐留軍等の再編の円滑な実施に関する特別措置法案の審査のため、本日の委員会に、政府参考人として、理事会協議のとおり、内閣官房内閣参事官下川眞樹太君外十一名の出席を求め、その説明を聴取することとし、また、参考人として国際協力銀行理事星文雄君の出席を求めることに御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田浦直君）　駐留軍等の再編の円滑な実施に関する特別措置法案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言をお願いします。
○犬塚直史君　民主党の犬塚でございます。
　この法案の審議に先立ちまして、昨年の夏、機会をいただきまして、米太平洋軍のハワイの司令部を訪問する機会をいただきまして、ちょうどリムパックという演習の真っ最中でございまして、相手は大変忙しかったと思うんですが、大変丁寧に御案内をいただきまして、特にカネオヘの八千名いるという海兵隊の基地も詳細に御案内をいただきました。非常にオープンで、好印象を受けて帰ってまいったわけなんですけれども。
　昨年の五月の、２プラス２ですか、一日発表された２プラス２のこの資料を見ておりまして、そのときの麻生外務大臣、額賀防衛庁長官、そしてライス国務長官にラムズフェルド国防長官と四人でそろって記者会見の発表をしたこの資料を昨日から読んでいたんですけれども、皆さん同じ価値観を共有していると、そしてグローバルという言葉があちこちに何度も出てくるわけですね。
　そうした中で、一番最後にラムズフェルドが言っているこの演説にはグローバルとか共通の価値観というのは全然出てきませんで、彼が何を言っているかというと、太平洋での持続可能な米軍の前方展開と。持続可能な太平洋での、まあ地球の半分をＰＡＣＯＭでやっているわけですから、太平洋で持続可能な米軍の前方展開能力を日本に置くんだということもはっきり言っているわけですね。自衛隊については、米軍再編を補完する形で自衛隊を再編すると。それ、逆じゃないですよね。自衛隊の専守防衛能力を補完する形で米軍が来てこれを調整したという、そういう言い方ではなくて、米軍再編を補完する形で自衛隊を再編していると、こうはっきり書いてあるわけですね。
　この表現は非常に分かりやすいと思うんですけれども、これで本当にいいのかなという疑問もわくわけなんですが、その場におられました麻生大臣のまずは御見解を伺います。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは、今のこの英語のところの、サステーナブル・ＵＳ・フォワード・プレゼンスという例のあれを今から五分ぐらい前にちょうだいしましたんで、前の日からいただいておくともう少し答弁がきちんとできると思いますんで、きちんとした答弁を求められるんでしたら、ちょっと前の日にお願い申し上げます。
　これ、今のは、このプレゼンス・イン・ザ・パシフィックという、ここのところなんだと思うんですけれども、米軍の前方展開ということについては、これは今後も防衛にとりまして、これは日本の防衛にとりましては、これは死活的な重要な問題なんだと思っております。したがって、自衛隊と米軍というのは、この日米安全保障条約によってそもそもこれは補完的な関係に双方であっておりますんで、特に、だからといって、相互関係になっておりますんで、ラムズフェルド長官の発言が特にこれで問題になるというような感じは正直いたしません。
○犬塚直史君　昨日、質問のブリーフィングをしまして、その中でいろいろなやり取りをして、また夜、家に帰っていろいろ読んでいる中でいろいろ出てくるものですから、遅くなったことは、今後もっと早くするようにいたしますけれども。
○国務大臣（麻生太郎君）　よろしくお願いします。
○犬塚直史君　はい。
　ただ、今おっしゃったその太平洋での持続可能な米軍の前方展開、まあ当たり前だと思うんですね。それではなくて、その後に書いてある、米軍再編を補完する形で自衛隊を再編すると、逆ではなくてですね。米軍再編を、全世界的な米軍再編を補完する形で日本の自衛隊の再編をしたんだよということをこの２プラス２の記者会見で言っているというのは、私はちょっと逆じゃないかなという、ちょっと引っ掛かるものを感じるんですけれども、大臣はどういうふうに感じられますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは、ウィー・ハブ・インコーポレーテッド・リアライメント・イン・ザ・ジャパン・セルフディフェンス・フォースィズというので、ここのところの主語が逆になってなくちゃおかしいという意味に言っておられるんでしょうか、今の意味は。
　今の表現というのを、そこだけ見るとあれでしょうけれども、全体の文章の中でいくと、これはそんなに大問題になるような文だとは思いません。思いませんけれども、相互補完の関係にありますんで、まあ米国側の国防長官の立場としてはこういう言い方をするかなという感じがします。
○犬塚直史君　向こうの正直なことを正にラムズフェルドがさっと言ったと思うんですけど。しかし、この米軍再編という中で日本も資金を負担していくんだと、向こうも資金を負担するんだと、だからお互いの再編努力をやりながら一つのものをつくっていくという一つの交渉ですので、これをその四人で発表するときに、米軍再編の中のこの動きを、この中に日本の自衛隊を入れるということを言わせてしまうというのはちょっと交渉能力が落ちる。むしろ逆に、繰り返しになりますが、今、グローバルないろいろなテロ等々、変わっておりますので、日本の自衛隊の自主的なこの再編の中に米軍再編も組み込んでいったんだよという主語に私はするべきじゃないかと、こういうふうに思うんですけど、いかがでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　私はその場にいませんでしたけれども、今度アメリカに行って痛切に感じたのは、日米の防衛首脳会談のときに感じたんですけれども、やっぱり役割、任務、能力について引き続き検討してもらいたいというのがありまして、それはやっぱり米軍が、全体的な米軍再編で手薄になった部分については自衛隊もきちっと役割を担ってもらうんだよということですから、ラムズフェルドさんがそのとき言ったのは、それが再編が終わったんじゃなくて、これからそういう作業を検討してもらいたいという思いを込めて言ったんじゃないかなという、そういう感じがいたします。
　だから、これはそういうような流れの中での発言だなと、今聞きながら、あながちそれは偽りじゃなくて、正直な言葉を言ったんじゃないかなというふうに思っておりますので、米軍の再編に合わせて、日本の方も役割、任務、能力については今一緒になって共同で作業を続けておりますので、そういうような流れとして受け取っていただいた方がいいんじゃないかなと思っております。
○犬塚直史君　正におっしゃるとおりだと思うんです。特に、ここの中で麻生大臣もアフガニスタンとイラクについても言及されていますので、やっぱりああいう形で物すごい金の掛かることになってしまったと、現状ですね。
　そうした中で、やっぱり今ＣＩＭＩＣとかいって民軍連携、要は軍だけではこれは収拾付かないと、やっぱり紛争の原因のところまでさかのぼって、イラクやアフガニスタンの人たちを立てて、そこの地域の復興というようなものも日本の戦後の復興の、何というんですかね、実績をもっと前面に出して、どうなんだと、ＣＩＭＩＣみたいなことをやるんだったら、日本の今までの実績あるいはこれからの能力というのは絶対に外しては考えられないじゃないかというようなことをもっと、単に民主主義だ、あるいは自由だ、そして法の支配だというような同じ価値観を共有していて、米軍再編の中に日本の自衛隊が組み込まれて出ていくんだよということではなくて、それはそれで米軍はそうでしょうけれども、日本としてはやっぱり軍事の力は物すごい落ちるわけですし、米軍に比べたら。しかしながら、イメージも違いますし、戦後の復興という物すごい実績もあるわけで、そこのところをもっと強調して、少なくともアフガニスタン、イラクという話を出すときには日本の協力なければこれから難しいんじゃないかというぐらいの表現はしていくべきじゃないかと思うんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　二つなんだと思いますが、一つは、例の自衛隊の再編の、今の何でしたっけ、ジャパン・セルフディフェンス・フォースィズ・ザット・コンプリメント・ＵＳ・リアライメントというこの言葉なんだと思いますけれども、これは自衛隊の再編ですから、これは日本が主体で自衛隊の再編をやるんでして、米軍再編とうまいこと組合せをやっていくということなんだと思いますので、取り方の違いなんだと思いますが、日本の自衛隊の再編というのはこれは日本が主体でやりますので、日本のことをある程度尊重しているという発言とも理解できないこともないんじゃないのかなと思って今もう一回読み返しておりました。
　それから二点目の、アフガニスタンとイラクの例を取られましたけれども、これはおっしゃるとおりで、やっぱりそこに出てくる復興に携わってくるのがやっぱり日本人ということになりますと、これは戦った相手とは全然別のが出てくるわけなんで、そういったところはまず感情的に難しさが大分、何というの、理屈じゃ分かっても感情としてはなかなかというところが人間だれでもありますので、その感情面が随分、はなから違うのが一つです。
　二つ目は、やっぱりこの種の復興作業をイラクのあれで、フランスの国防省が毎月出しております「今日の軍隊」という月刊誌がありますけれども、あの中で、やっぱりなぜ日本のセルフディフェンス・フォースィズだけがイラクで成功したのかという長い文章があるんですけれども、やっぱり今言われたように、日本だけがイラクをして人道復興支援のために来てくれたということを思わせた唯一の軍隊であると、大体そういう表現になっております。理由がずっといろいろ書いてあるんですが、簡単に言えば一緒に働いてくれたということが書いてあるんですね、あの話は。
　そういうことになっておりますので、今言われましたように、やっぱり日本の持っております、これ自衛隊が持っているというより日本人が持っている資質なんだと思いますけれども、一緒にイラクの人たちと働いて技術移転やって帰ってきたという形になっておりますので、そういった意味では、復興支援とか、また日本の場合、戦後の復興というのも含めましてそういった知見とか経験というのはかなりなものがあるというのはもっとアピールしていいのではないかという御指摘は正しいと存じます。
○犬塚直史君　この原稿をどなたがお書きになるか私もよく知りませんけれども、やっぱりこれは機会あるごとにもっともっと強調していくことが、やっぱり米軍にとっても大変有り難いことだし、日本の交渉力が強まっていくということだと思うんですね。
　この四人の文章を見ると、やっぱり基調としては民主主義だと。民主主義ということは大変結構なんですけれども、受け取る人によってはデモクラシーの帝国みたいな受け止め方をする場合もあるでしょうし、日本の立場は、言ってみればＥＵ、ＮＡＴＯにとってみればトルコみたいなものじゃないかなと思うんですね。というのは、ＮＡＴＯ軍には入っていますけれども、ＥＵには入っていないんですね。軍事同盟たる日米同盟の中ではしっかりと役割を担っていくと、しかし、例えば東アジア共同体構想みたいなものはいま一つ進展がはかばかしくないと。
　そういう意味で、もう少し、まあドイツのような言わばＥＵの一員たる役割をしっかり担って、その上でＮＡＴＯにも参加をできるような、やっぱり日本の価値観といいますか、余りデモクラシー言わないで、もう少し日本じゃなきゃ言えないこと、まあ戦後の復興なりあるいは武器輸出の制限なりということをもっともっと強調していただきたいと思うんですけれども、大臣、いかがですかね。
○国務大臣（麻生太郎君）　武器輸出の話とか、今いろいろ我々にとってこの種の、ほかの国がやっていることで我々がやっていないところというのは幾つもありますので、そういったものとか、集団自衛権の話とか、憲法九条の話とか、いろんなこと全部関係してくるところなんで、どこまでがどうやれるかというのはなかなか難しいところで、おたくの党首でいえば普通の国という表現がありますけれども、そういう普通の国の定義というのがこの種の問題が入っているのかどうかつまびらかにしていませんけれども。
　そういったものを含めまして、今、犬塚先生言われましたように、まあドイツも苦労していろんな形で枠外協力、域外のことまでドイツが出てくるようになった経緯等々いろいろありますので、少し時間が掛かるかとは思いますけれども、いろんな意味でこういったものの実績を積み上げてくることによって信頼が得られるということになっていくだろうと思いますが、その実績を積み上げるということは、やっぱり自分の得意な分野というのがあろうと思いますので、そういった意味では、戦後の経済復興等々はこれまで日本の最も経験なり知見を有しているところだと思いますので、今のところは我々として今後検討を大いにしていかねばならぬところだと存じます。
○犬塚直史君　はい、分かりました。
　我が党の党首が言っている普通の国というのは、相手の国と全く同一化してしまうということではなくて、おっしゃるように今までの知見なり経験を生かして新しい世界をつくっていくというふうに理解しております。
　ということで、この法案の本題の方に入ってまいりたいと思います。本法案の第五章の駐留軍等労働者に係る措置について質問をいたします。
　今回の米軍再編において、一つには、ここでどういうものをつくってどこにどういう部隊を置いていくのかということに最も生活がそのままダイレクトに影響されていくのが駐留軍で働く人たちだと思うんですけれども、四月二十四日の当委員会で久間大臣が、基地従業員は国内法の例外ではないということははっきりとおっしゃっていただいたと思うんですけれども、この日本の法令にのっとっていないという点をあのときに私、五点申し上げまして、一つは、平成十七年四月一日施行の改正育児・介護法、子が一歳六か月に達するまでの育児休業の規定、これが第一点。二点目が年次有給休暇の翌年繰越制度、そして三点目が母性保護にかかわる有害業務の禁止、四点目が労働安全衛生委員会の未設置、五点目が就業規則の未作成という五点を前回申し上げたんですけれども、ひょっとしたらもっと違う、日本の法令が遵守していないというのはほかにあるかもしれませんけれども、あれから二週間以上たったわけなんですけれども、大臣がこの法令遵守に向けてどのような指示をされたのか伺います。
○国務大臣（久間章生君）　これは、我が国だけで決められることでもありませんので、外務省が中心となって各省庁一緒に作業しながらアメリカに強く申入れをしておるところでありまして、この間答弁したような方向で強く話を今進めております。かなり前進がしつつあるというふうに思っておりますけれども、一部についてはいまだにやっぱり意見が必ずしもうまく食い合っていないなというそういう点もございまして、こちらとしてはそういう問題については、アメリカの国内法ではじゃどうなんだというような、そういうことも調べながら押していったらいいんじゃないかということを言っております。
　基本的に言えますことは、要するに、最初にああいう条約ができまして、それを受けて労務提供する労務契約を結んだ、そのときの後になってできた法律に基づいて事後法で変わってしまっているやつについてどうなんだということになりますと、そう言われたって、向こうもこういうような労務提供契約でやられたんだからそれでやってきたじゃないかというようなことを言うわけでありまして、本来なら法律作るときにそういうやつの整理も併せてやっておくべきだったんだと思いますけれども、まあそれはそれとして、国内法を遵守するという条約になっておりますから、守るべき義務は向こうにあるじゃないかということで強く今出ておるところでございますが、かなり前進できるんじゃないかなという感触は受けておりますけれども、これはやっぱりそういう場がつくられておりますので、そこで今鋭意やっておりますので、もうしばらく時間をかしていただきたいと思っております。
○犬塚直史君　この間からこれを申し上げているのは、やっぱり実際の労務管理を担当している独立行政法人がその基地内にまず事務所を持っていないわけですよね。やっぱり一番身近にいて労務管理や総務のことをやる担当者に会うことでさえも、やっぱり職場から離れて、ゲートを出て外に行かないとそういう相手と相談をできないというような状況に一つはあると。
　もう一つは、今度は米軍から見ると、この独立行政法人自体は交渉の窓口にはなってないんですよね。ということは、実際にその場で従業員の人たちと相対して総務の業務を行っていく人間が、一方では使用者側からは担当者として認められてないと。これはどうしたって政治の場で、今度は自治体も入ってこれませんので、やっぱりこれは大臣のリーダーシップで、このままほうっておいたんでは私は日本人の従業員のためには決してならない立場に今追い込まれていると思うんですけどね。
　是非、大臣の、もう一度、具体的にどういう指示を今出しているのか聞かせていただけますか。
○国務大臣（久間章生君）　例えば一歳六か月ですね、これなんかはもう日本国内でほとんどほかがそうなっているのにおかしいじゃないかということで、こういうことについては向こうも今度はきちんとしましょうとか、あるいは妊婦についても同じじゃないかというふうなことで、これもそうしましょうとか、そういうふうなことについては結構言っているわけですね。
　それともう一つは、難しい点もあるのは、実は時間外労働なんかについて、日本の制度とアメリカの制度と、結構日本の場合は有給休暇をずっと何年も持ち越すことができますけれども、向こうは一定の幅でしか繰越しができないとか、そういう国内の制度との違いもあります。
　そういうことについて向こうは、だから自分の国内法を前提としながら従来やってきておったと、そういう形で協定は結んでおった、契約も結んでおったと。それが後になって法律が日本の場合は変わっているというような、そういうこととか、そういう細かい点では、まあ日本の国内なんだから国内法に従ってくれよと言いますけれども、向こうは向こうとしての前提が今まであったのが、それが急に変えられるということになると、そこはやっぱりちょっとどうしようかという話で、時間を掛けながら交渉していく。そのときに、こちらの側の方のあれも、組合といいますか労働者の方も本音はどうなんだという話をしますと、そこはまたいろいろあるものですから、そこのところは無理して押し切ってしまって、こちらの働く方から見れば実質そのゲットを得た方がよかったのにという思いもないわけじゃないとか、いろんなことが絡んでおりますので、その辺はよく詰めながらやっておりますけれども、概して言えば、こちらの主張はかなり認められつつあると思っておりますので、そんなに時間は掛けないでできるだけの前進をさせたいと、そう思っているところであります。
○犬塚直史君　是非よろしくお願いいたします。
　イタリアの例なんかを申し上げると、昼、昼寝の時間帯は飛行機飛ばしちゃいかぬというようなことまで、何というんですかね、住民の代弁して、政治の多分力だと思うんですがやっているわけですので、少なくとも国内法令を遵守させるぐらい、ほかの国内の小さな会社が守っていないという話とはちょっと次元が違う話であって、交渉する当事者はやっぱり政治の場で大臣がリーダーシップを取っていただく以外ないと、特殊な事情だと思いますんで、是非ここのところはよろしくお願いしたいと思います。
　それでは、配付をした資料をちょっとお手に取って見ていただきたいんですが、これは、今度のグアムにおける民活事業のイメージであります。
　日本政府が赤い四角で、国際協力銀行に出資等を行うと。この国際協力銀行自体は来年から株式会社になるということなんですけど、ここから事業主体、ＳＰＥというところにまた出資を行っていくということなんですけれども、まず伺います。ＳＰＥというのは、これは何の略なんですか。これは財務省ですかね。
○政府参考人（大古和雄君）　スペシャル・パーパス・エンティティーの略でございます。
○犬塚直史君　スペシャル・パーパス・エンティティーと。要は事業主体であると。株式会社になるのか、特殊法人になるのか、米国法人になるのか、日本法人になるのかも分からないと、そういうときに使う言葉として、ＳＰＥと言っておけば、まあそのどれになっても事業主体としていいだろうと。事業主体という言葉だということでいいんですか。
○政府参考人（大古和雄君）　訳としては事業主体ということで表現させてもらっております。
○犬塚直史君　ちょっと今のよく分からなかったので、もう一回お願いします。
○政府参考人（大古和雄君）　事業主体ということで考えております。
○犬塚直史君　この点線で囲んである、要するにこの事業主体の手前までが今回の法案の範囲なわけですね。言わば丸投げに近い形で事業主体に事業を出すと。事業主体が一体どういうものになるかというのは今全く決まっていないという状況なわけですね。
　まず、お伺いします。
　特別措置法の十八条、特別勘定というのがあるんですけれども、これは、会計基準、当該事業はほかの業務の経理と区分し、特別勘定を設けて整理しなければならないと、こう書いてあるわけですね。国際協力銀行は、さっき申し上げたように、来年、平成二十年から株式会社日本政策金融金庫に改組をされるわけですね。このブルーが株式会社になると。黄色のところがどうなるかまだ分かってはいないということなんですが、まずこのブルーの方を聞きますけど、当該金融事業についてはどのような会計基準を採用するんでしょうか。
○参考人（星文雄君）　お答えいたします。
　現在、本国会にて審議いただいております株式会社日本政策金融公庫法案及びその関連法案が成立いたしますれば、平成二十年の株式会社移行後は駐留軍再編促進金融勘定にも企業会計基準が適用されることになると私どもは理解しております。
○犬塚直史君　企業会計基準を今でも国際協力銀行がディスクロージャー誌等々でバランスシートを明示をして一生懸命やっておられると。その延長で今度はもっと透明性を高めてディスクロージャーをきちんとしていくんだと、株式会社として頑張っていくんだということだと思うんですけれども、それでは、その株式会社になるという一大改組を直前にしてこれだけ大きな出資を事業主体に行うわけなんですけれども、目をつぶってこれやっていいというわけではないと私は思うんですが、取りあえず家族住宅の家賃収入、インフラ使用料の収入見込み、固定資産の償却年数、そして維持管理運営経費、この見込みを伺いたいんですが。
○参考人（星文雄君）　現在、この家族住宅、基地インフラ事業、いずれにつきましても日米政府間で協議をしておりまして、いかなるスキームが適切かというものを含めて協議中と理解しておりまして、今先生の御質問について、私どもは今答えられる状況にはございません。
○犬塚直史君　この紙の一番上に書いてあるんですけれども、グアムにおける民活事業のイメージなわけですよね。要は、民間の活力を入れると、特に国際協力銀行も株式会社化して透明性高めて事業主体に出資をすると。
　民活やるということですから、これは言わば倒産と隣り合わせになって一生懸命仕事していくんだと、その代わり、いろいろなリスクを自分で負うけれども、事業展開のチャンス等々、海外でこういう事業をやっていろいろなチャンスが出てくれば、ＳＰＥとしても自己の裁量でどんどん仕事を伸ばしていけるんだと、伸びることもできるけれども倒産とも隣り合わせなんだと、これが民活だと思うんですけれども、そこのところがまだはっきりしていない民活というのはいかがなものなんですかね。
　これは本当にＪＢＩＣとしては、こういう投資をこのまま指をくわえて防衛省の決断を待っているというような状況でよろしいんですかね。
○国務大臣（久間章生君）　これはＪＢＩＣの方では答えにくいと思いますけれども、といいますのは、ここの事業主体、確かにＳＰＥ、民活を利用する格好になりますけれども、これから先調査をして、どれぐらいの金額でやるかというのは今から正に詰めていかなきゃならないので、今政府同士で決めておりますのは、上限をこれぐらいは、最高いってこうですよというようなことの大枠を決めておりまして、今度は、こういうようなスキームといいますか、こういう、国際協力銀行を使ってよろしいという今度の法律が通りますと、それを前提にして、事業費はどれぐらいで、そして融資の方はどれぐらいで、出資はどうするかということを、そういう事業費を詰めながら、今言った上限からどんどん下げる方法をやってくるわけでありますから、そういうので最後に国際協力銀行とこれでどうでしょうかという話をする。国際協力銀行は、出資をもう少し増やしてもらわないと困るとか、そんな話にもなるかもしれませんが、そうしたら、それはそれでまた国会に諮って、予算のときに出資を幾らにするというようなことを決めていかなければなりませんので、正にこの全体的な方向が決まってこれから作業が始まると、そういうようなことになろうかと思いますので、今の段階でＪＢＩＣがこれで大丈夫かと言われて、うちは大丈夫ですと、政府を信用しておりますと、そこまでしか言えないんじゃないかと思いますので、私があえて答弁させていただきました。
○犬塚直史君　そこはよく分かるんですが、ただ国会の審議が、集中してこうして衆知を集めてできる絶好の機会は今しかないわけですから、今の時点で法案の範囲がここまでだよと、あとは外に出しちゃうんだよと、外に出したものについては何も決まってないんだと、あとは法案通ってからだと、これはやっぱりいかがなものかと思うんですね。
　この特別措置法の十六条一項三号に調査についてというのが書いてあります。ここにＪＢＩＣの業務の特例として、当該事業に係る出資に必要な調査を行うという旨がこれ規定されているわけですが、それじゃ、一体いつからどのような調査を行うつもりなのか、お聞かせください。
○副大臣（木村隆秀君）　今大臣が御答弁いただきましたように、これから法案が通り次第、手当て等々で回収可能になるためのコストやら事業主体、どうしたらいいかと、そういう決めていくための調査をＪＢＩＣにおいて行っていただけるものだと理解をしております。
○犬塚直史君　法案が通った後に調査すると、それで決めていくんだということなんですけれども、決めるのは一体これはだれが決めるんですかね。
○副大臣（木村隆秀君）　種々の調査をして、そのデータを基に恐らく政府間での協議になっていくのだろうと、アメリカ政府と日本政府。この法案提出させていただいておりますのは防衛省と財務省でありますから、関係する省庁が連携を取りながら政府としての決定をしていくということになるのではないかと思います。
○犬塚直史君　今、日米でも調整しながらやっていくというお話だったんですが、私は違うと思うんですね。日米がこれは利害がこの事業に関しては相反しているわけですよね。
　この表を見ていただくと分かると思うんですが、住宅の提供をＳＰＥがする、その見返りとして家賃をもらうと。米側にしてみれば家賃は低ければ低いほどいいわけです、当たり前ですね。日本側にしてみれば高ければ高いほどいい。その下もそうです。土地のリースを受ける、サービスをＳＰＥが提供する、使用料は米側からいただくと。これはもうどう見たって交渉をこれからしなければいけないわけですから、交渉の中身は日本側で決めて、先手必勝で有利な状況に持っていくということを今からやらないと遅いんじゃないですか。
○副大臣（木村隆秀君）　今先生おっしゃるように、沖縄の例なんかを見ますと、一戸当たり三千万ぐらいで提供しているわけでありますから、今の見積りというのは少々高いのではないかと、私どももそう思っています。ですから、できるだけ安くしていくためにどうしていくのか。そのための交渉をするためにはある程度の資料が必要でございますので、この法案を通していただきましたら、直ちにその調査をＪＢＩＣにおいてしていただいて、しっかりと交渉できるための調査をしていただきたいと、こう思っているわけであります。
○犬塚直史君　少なくとも、今回の法案のスキームとして民活でやるんだということは決めているわけですよね。その大きな流れを決めたのはいいんですけれども、民活でやるからあとはやれと、法律ではここまで通すからあとはやれということではやっぱりうまくいかないと思いますよ。少なくとも、住宅を提供して家賃を取るんですけれども、これ所有権はどちらが持つことになるんですか。
○副大臣（木村隆秀君）　今いろいろなスキームを協議中でございますから、確たることを今言うことは非常に困難でありますけれども、ただ、イメージとして申し上げれば、建設後の維持管理をどこにおいて行うかというのが一つ所有権のところの大事なポイントになってくるのではないかと思います。
　そんな中で、真水の部分、財政出動をしてやらさせていただく事業というのは、米側の方が維持管理をするということからすると、所有は米側の所有になるのではないだろうかと。出資の部分については、土地は米側から長期借りるわけでありますけれども、上の建物についてはＳＰＥが行うわけで、維持管理を行っていくわけでありますから、恐らくそういうＳＰＥが所有をして管理をしていくということになるのではないかと今思っております。
○犬塚直史君　そのＳＰＥが、じゃ維持管理をして家賃を取るんであるから所有権はＳＰＥが持つべきではないかと、そんなイメージを持っておられるというお答えですけれども、それでは、このＳＰＥが事業主体として少しでも利益を高めていこうということで、この住宅を抵当に入れて現地の金融機関から借入れをして、もう少し建て増すとかあるいは違う不動産の管理業務を行っていくだとか、そういうようなことは可能になるというイメージをお持ちですか。
○副大臣（木村隆秀君）　全体のスキームについては政府間で協議をしていくわけであります。その後、今大臣がお話を、御答弁があったわけでありますけれども、ＪＢＩＣとの間には、政府との間でＪＢＩＣがしっかりと事業が行っていけるための在り方が当然議論になってくるわけであります。出資、そして無利子融資等々どうなるのか、まだ全く今決まっていない状況ですから分かりませんけれども、これからの協議、調査をした上での協議の中で採算性が取れるように、ＪＢＩＣとの間でどうしていくのかということを話していくことになるのではないかなと、こう思っております。
○犬塚直史君　いや、少なくとも、大臣、どうですか、株式会社かあるいはそういう営利目的にしないただ単なる事業主体にするのか、日本の企業にするのか米国の企業にするのかというぐらいは決めてやらないと、示唆も何も、そもそも方向性が、本気で民活やるのかどうかというところに話が行っちゃうわけで、その辺ははっきりと決めてやらないとこれはまずいんじゃないですか、大臣。
○国務大臣（久間章生君）　事業主体を含めまして、このスキームをつくるときには、やっぱり国が財政を入れているわけでありますし、税金を突っ込んでいるわけでありますから、そういう部分がきちんと保全される、担保されるというような、そういうことは考えなきゃならないと思っておりますから、いわゆる民活ですべて任せてスタートという、そういうわけにはいかないだろうと思います。
　だから、これはやっぱりこれから先の決め方をきちっとしなければ国民の皆さんに対してもいけないわけですから、そしてまた国会に対してもそういう説明責任もございますので、進捗状況に応じて、少なくとも第一回の出資だ何だというときには、全体のこういう形でいきますということがきちんとできた上で、この委員会といいますか、予算委員会かもしれませんけれども、国会の方に提出して、そこで御審議していただいて、そういうことについての心配がないということをはっきりさせると、それはもう我々の責任だろうと思っております。
　だから、ただ今の段階でこれが純粋の民間法人なのか、そしてアメリカと日本とがどういう形で、出資はするけれども、日本籍の法人にするのかアメリカ籍の法人にするのか、その辺はやっぱり、場所がアメリカでありますだけに、入ってくるのもアメリカ軍人が入るわけでありますから、やっぱりアメリカ国籍の法人になるのはそれは私は避けて通れないんじゃないかなと思っておりますが、そこをどういう形で契約上、あるいは両国政府が関与しながら債権保全が担保されるか、その辺はこれから先決めるときにしっかり留意しながらやっていこうと、そういうふうに思っております。
○犬塚直史君　どちらかというとアメリカ国籍の会社ではないかというような趣旨の御説明だったんですが、財務省に伺います。
　もしこれが、ＳＰＥがアメリカ国籍の会社であったとした場合、例えばＳＰＥが日本の金融機関に対する金利の返済、金利の支払にはどんな課税がされるんでしょうか。
○政府参考人（佐々木豊成君）　お答え申し上げます。
　仮に、米国法に基づくＳＰＥが設立されて、そこから日本法人である金融機関に利子が支払われたというケースでございますけれども、ちょっと話がやや複雑になるんですが、このグアムの地域につきましては日米租税条約は適用外になっております。ただ、米国の国内法におきましてグアムの特例というのがございまして、租税条約を受け入れると、その限度税率を、租税条約に定められました限度税率が適用されるというふうになっておりますので、結果的に金融機関が受け取る利子につきましては、条約に従いまして免税ということになります。
○犬塚直史君　法人税は何％ですか。
○政府参考人（佐々木豊成君）　法人税につきましては、グアムの準州は連邦法人税を準用することになっておりまして、三五％でございます。
○犬塚直史君　固定資産税は何％ですか。
○政府参考人（佐々木豊成君）　グアムの準州におきましては、法人に対する資産税は存在しないと聞いております。
○犬塚直史君　法人税だけでも三五％。要するに、他国の領土の上に他国の軍人が住むためのものを我が国が税金を使って建ててあげると。その上で、そこで家賃をもらうときにやっぱりＳＰＥは三五％の税金を取られて、それを他国の国庫に入れるということになるわけですね。
　私は、先ほどからお話を聞いて、もしこれが日米政府の信頼関係の上に成り立っている通常のいわゆる民間の投資事業とは違うんだよということであれば、要するに民間並みのリスクとチャンスをここにもうフリーハンドで与えるということでないんであれば、このＳＰＣ的な民活ではなくて、正に非営利のＳＰＥということにして、むしろグアム準州の免税をさせた方がいいんじゃないかと思うんですけれども、大臣、いかがですか。
○国務大臣（久間章生君）　こういう形で民活でやった方がアメリカの国内における今までのやり方から見ていても非常に安く宿舎を提供していると、例えばほかの地区でですね。そういうようなことから、こういうようなスキームの方がいろんな税金とかそんなことを考えても安くなり得るというようなことで、アメリカ、日本双方にとってコストダウンになるだろうというようなことでこういうスキームを念頭に置いたわけでありまして、だから私はこれは一つの、かえって安くなるんじゃないかなというふうに期待しているんですけどね。それはまあ見方の違いかもしれませんが。
　日本の場合でも、住宅公団みたいな公団でやった方がいいのか、けれども最近はもう民間のどんどん企業が出てきてやった方が安くなったじゃないかというようなことから、公社、公団というのをできるだけもう民間法人に切り替えていってしまったという、そういうこともありますが、外国ではむしろそっちの方が先行していて、民活をやった方が安いという、そういうような話も出ておりますので、そしてアメリカの例からいってこれを民活でやっていこうというような、そういう話になって、今回、昨年のロードマップ決めますときにはそういう前提で話が進んだというふうに聞いておりますので、私はそれはそれでいい選択だったと、私自身今でもそう思っております。
○犬塚直史君　民活で行くという大きな方向性はもう出しているわけですから民活で行くということなんでしょうけれども、その割には細部が全く決まっていないと。どういう方向性でこれ詰めていくかなというのも、昨日の質問レクの中で余り見えてこないという状況なんですけど。
　じゃ例えば、今戸数三千五百、軍人八千名で家族が九千名ですか、の住宅をグアムに造ろうとしているわけですね。その分、今沖縄にあるわけですけれども、今沖縄にはそういった住宅は何戸あるんでしょうか。
○政府参考人（北原巖男君）　犬塚先生に御答弁申し上げます。
　昨年八月でございますが、私ども在沖米軍の施設、それから区域内に所在いたします、今先生御指摘の家族住宅の総戸数につきまして米側に確認をいたしておりますが、トータルでおよそ八千三百戸あると、そういった説明を受けております。
○犬塚直史君　この八千三百戸が十年間でどういう感じで減っていくんですか。
○政府参考人（北原巖男君）　先生御指摘のように、グアムに今三千五百戸程度造る計画をしているわけでございますので、今私が申し上げました在沖米軍の施設・区域内においては、住宅の所要が減少するといったように認識しているところでございます。ただ、具体的に今、十年後どうなるのかといった点等につきましては、この時点で具体的に申し上げることはできません。
　御承知のように、トータル沖縄での戸数その他を考える場合には、今のグアムの話、それから昨年五月のロードマップ、そこには嘉手納以南の六か所の土地の返還等が入っております。今これらにつきまして、具体的に沖縄に残す能力、機能、あるいは移設先をどうするんだ等々につきまして幅広く今米側と協議をしているところでございます。
　さらに、これまで沖縄の負担軽減ということで、ＳＡＣＯでの住宅統合計画なども進行しているわけでございまして、これはまたロードマップの中では見直しの可能性があるといったこともございます。これらのものを我々慎重に今検討しておりまして、こうした中で所要の数等を導き出していきたいと、そのように考えております。
○犬塚直史君　今の回答、よく分かりません。
　というのは、実際に沖縄の米海兵隊員が八千名グアムに移転するわけですよね。家族九千名移るわけですね。今その人たちは沖縄に住んでいるわけですね。どうですか。
○政府参考人（北原巖男君）　おっしゃるとおりであります。
○犬塚直史君　その住んでいる人たちが十年間掛けて今度はグアムに建設をしている住宅に移っていくわけですよね。この計画にどうしてほかの基地の再編全体の計画が関係してくるんですか。
○政府参考人（北原巖男君）　先ほど私御答弁申しましたとおり、三千五百戸、隊員が八千名、家族九千名という形で移転するということに伴って、三千五百戸程度グアムに建設が予定されているわけでございます。したがいまして、要するに、今申しました在沖米軍の施設・区域内にある八千三百戸につきましては、これは所要が減るという認識は立っていることは当然でございます。
　ただ、そうした中で、我々といたしましては、今後のその家族住宅の在り方については、米軍再編トータルとして私が申し上げたような点を踏まえながら慎重に今協議をしているところでございます。大きな方向として減ることは間違いないと、それは申し上げることができると思います。
○犬塚直史君　大臣、大きな方向として減ることは間違いないけれども、十年間でどのぐらい減るかというのは分かってないんですよね。どう思われますか。
○国務大臣（久間章生君）　はっきり言って、三千五百戸分は減るんだろうということは言えるわけですけれども、ただ、八千五百から、八千ですか、それやるのに、どこのクラスがどういうふうに移動するか、アメリカも早く詳細計画を作ってくれよというようなことをこちらも言っているわけですね。そして、その残された分のそれをどういうふうに集約するのか、そしてどこを要らなくなるのか、それをはっきりしてもらうとこちらもまた返還されたところをどうするのか早く計画が立てられるからということで、今年の三月末までには詳細計画を作りますという話でしたけれども、向こうもまだどういう部隊をどういうふうにこちらにおるやつを移していくかが、まだこれから時間もあるからということもあるんでしょうけれども、提案されておりませんので、戸数は減るのは間違いないにしても、どこの部分が減って、あるいはそれをどうやって集約して一か所に集めてしまうのか、その辺の計画がいまだこちらの方も立っていないということでありますんで、今この時点で何戸になるかということは、おおむねそのぐらいの戸数は減るのは引き算からして当然のことでありますけれども、どこの地区がどういうふうに減るかというのは、なかなかまだ言いにくいというか、分からないというのが正直な本音じゃないでしょうか。
○犬塚直史君　三月に出るはずだった詳細計画がまだ遅れているということで言いにくいというのは分かるんですけれども、これは私やっぱりはっきりしておかないとまずいと思うのは、日本は米軍再編の八千名の海兵隊のグアム移転にお金を出しているわけで、グアムに別荘を造ってどっちに住んでもいいよということに金を出しているわけではないんですね。でも、いや、大臣、僕は笑い事じゃないと思うんですよ。
　こういう形で八千三百戸あるものがこっちにあると。間違いなくこの人たちは八千名こっちに移るんだと。ほかのことは関係ないわけですから、こちらはいついつまでにできるということは分かるわけですから、それが増えるに従ってこっちは減らしていくという、これは当たり前の話だと思うんですが、それができないんだったら、両方持っていて米軍としてはどっち使ってもいいよということになるんじゃないですか。
○国務大臣（久間章生君）　いや、そういうことはあり得ませんので、というのは嘉手納以南のそういう返還予定地をちゃんとこれはもうリストアップしているわけですから、かなりの部分が返しますよということで。やっぱり返すということは、こちらはなくすわけでありますんで、その辺は、向こうも造る、こっちも残しておくという、そういうことは考えられませんので、そこはもうアメリカ軍の方、アメリカ当局を私たちも信用しておりますから、返すといったやつは返すわけですから。
　ただ、具体的にその返す部分を早く提示してくれと。今度は、実は向こうの２プラス２の前の防衛首脳会談でも詳細計画が遅れているんで早くしてもらいたいということは言っておきました。だから、向こうは向こうの事情もあって遅れているんだろうと思いますので、その辺については、まあ建ててもらってこっちは残すよという、そんな話には多分、そこまで疑う必要はないと思っております。
○犬塚直史君　そういうことにならなければもちろん一番いいわけですが、一応こういうことを決めるときには最悪の事態もきちんと想定してやらなきゃいけないと思うわけです。
　特に私は、今回のこの民活事業のイメージについては、一番私は大変なのはこのＳＰＥだと思うんですよ。やっぱり物を建てたのはいいんだけれども、それからこれを十年以上にわたってしっかりと管理運営していかなきゃいかぬと、それも外国の地でやらなきゃいかぬと、そういう中にあって、余りにも今回の法案の範囲からこの一番中核の部分を外してしまって、今回の法案の中核と言えるべきものがここでしっかりと審議できないというような状況には大きな疑念を感じざるを得ません。
　民活民活と言っておきながら、結局はだれかが決めるだろうと、決めるのは、防衛省も財務省も、あるいはこのＳＰＥの主体であったり、あるいは国際協力銀行であったり、結局だれも責任取らない、丸投げしてしまったと、結局はこの事業自体も前向きなことにならないということに私はなってしまう気がするんですけど、大臣、もう一度いかがですか。
○国務大臣（久間章生君）　いや、そうはならないわけでありまして、何回も言っておりますように、今度のこの法律というのは、とにかく国際協力銀行の業務が現在の法律のままではやれないから、そういうことを、国際協力銀行にそういう能力を付与するという、そういうのが実質的な法律事項でありまして、それ以外のやつは予算措置等でやれるわけですね。ところが、予算措置等でやることになりますと、米軍再編に絡んでいろんなことが進められるときに、そのときそのときの政府の都合によって予算措置でやめたと言われたら対象となった地方自治体は大変なので、今度は交付金制度できちんと法的にそれを担保しますよという、そういう仕組みにしているわけでありますから、だからそういう意味では、こういうようなスキームをやる場合でも、今度の法律であるわけだからここまで規定せよということにはならないと思いますので、そこはひとつ御理解を賜りたいと思うわけです。
○犬塚直史君　もうこれで終わりにしますが、昨日ＪＢＩＣの人といろいろ話をしていまして、大変な投資になるわけですよね。しかも株式会社になると。その大変な出資をする先がどういうものになるかということについてはＪＢＩＣ自体は法案が通るまで一切発言権はないという、そういう事態になっているわけですね。本当であれば、こんな枠組みが決まる前にはしっかりと、デューデリジェンス・スタディーというものをしっかりとやって、事業主体に入り込んでやる人間が、本当に自分の我が身としてどういう会社形態にするのか、どういう契約内容にするのか、どういう権利関係にするのかというのは、私は、もう今からＪＢＩＣ自体が入り込んでやらない限りは、とてもじゃないけどこんな出資いきなり任されても大迷惑すると思うんですよ。