Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山内国務大臣　五十五年度は、いまお話ございましたようにいろんな問題があったわけでございます。
　私は検査院の不正不当の経理の指摘の問題、この点についてはひとつ根本的に直していただいて、今後絶対にこういうことがないように、こういう問題がありますと、えてして公社の職員全体の意気というものが上がらなくなってしまうというので、今後はひとつ明朗な公社になっていただきたい、まずその点を考えてくるわけでございます。
　それから、いろいろテータ通信等が出てまいりますと、従来の電電公社の電話サービス、これがほとんどでございましたけれども、今度はデータ通信をどういうふうに扱っていくか、新しい営業項目としてどういうふうにやるか、これは非常に重大な問題だと思うのです。民間の方もいろいろ御意見をお述べになっているようでございますし、電電公社のやるべきこととどういうふうに分担してやるかということについて、総裁にひとつよくお考えいただいて正しい方向にやっていってください、こういうような点を特にお願いをしているわけでございます。
○真藤説明員　いま御指摘ありましたように、少し意気消沈しているというふうに世間から見られる点も思い当たるところがありますが、私ども本来的に、電電公社の事業といいますものは先広がりに広がりまして、われわれがいま想像もしていないような業務になる可能性を十分持っておりますので、これに希望を持って対処するということで、私就任いたしましていま部内でそういうことを考えて、基本的な考え方とそれに対する基本的な計画というものをまとめつつあるところでございますが、いずれまとまりましたら、またそれが皆さんのお目に触れるようになると思います。
　ただ、ここで考えなければなりませんのは、したがって電電といたしましては、従来の企業の運営のやり方、またそれに対する職員全員の対応の仕方というのはよほど変えざるを得ない状態になりますので、その辺の変革ができるような状態をつくるために、いまの電電公社のあり方の基本的な枠内で、具体的な実質的な事の処置についてのやり方を、その時が参りましたときにいろいろ具体的にお願いし、御了解を求めなければならぬことがたくさんあることは確かでございまして、その線に沿ってその都度お願いいたしますので、そういう変革を遂げていくことにつきまして、今後の皆さんの御了解と御援助がなければとてもできることではないと思います。そういう変革に対しての不自由さというものが、結局は民営論とかなんとかということを誘発する根本原因でございまして、現在でも民営論を唱える人がある根本原因は、回線の使い方がいまの法令では素人にはわかりません。そういう欠陥を持っておるということは明らかでございまして、いま郵政当局と具体的にそれをどう直して新しい情報産業の発展にやりやすくするかということを御相談しておりますが、いずれ先生方に御審議いただくときがくると思いますが、こういうふうなことがするする順調に動きませんと、久保先生のお話も実行できませんので、そういうことについて今後十分いろいろなことであれしていきたいと思います。
　民間から参りまして非常に困っておりますのは、人事問題の取り扱い方の固定性といいますか、フレキシビリティーがないといいますか、この面に関しては、果たしてこれからの大変車に対応していけるかということを非常に心配いたしております。現在のところ電電の中での話し合いは非常に希望を持った形でおりますが、それ以外の国家機関としての公社、公団の一括論というところに非常に大きな壁があるように私は考えておりますが、今後の具体的な問題に処していろいろ御援助願う必要があると思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○阿部（未）委員　実はそういう今日的な公社の状態に加えて、私は公社経営についても一つの大きい曲がり角に来ておるのではなかろうかという気がするわけですが、公社収入の大宗を占める電話料収入等についてみましても、電話の普及はほとんど飽和状態になったのではないか。最近の加入電話の伸び率は非常に小さくなっております。しかし、これだけ大きくふくらんだ公社が、いま総裁も言われた新しい時代を迎えての変革というのはきわめて困難な問題があるのではないか。かつて日本放送協会、ＮＨＫがテレビが著しく普及をして、さらにそれが白黒からカラーに変わっていって想像以上の受信料が入ってきた。当時言われた言葉ですけれども、大きいことはいいことだということで、ＮＨＫがどんどん手を伸ばして放送文化基金などというようなものまでつくっていったのですが、いずれ受信料の値上げを伴う問題だから、この辺で放送協会が長期的な経営の展望を立てるべきだということを私は口を酸っぱくして申し上げてきたのですけれども、結局それが受け入れられずに今日のＮＨＫは非常に経営の困難な状態になっていることを思い起こしておるわけですけれども、この五十五年度、公社にとっては納付金を初めとしてまだほかにたくさんの後で質問をするような財政上の問題が起こっておるようでございますけれども、この辺でまず公社がすでにある五カ年計画をもう一度見直して、昭和五十六年度から五年間くらいを展望した五カ年計画を打ち出すべきではないか、そういう基本的な公社経営の姿勢があっていいのではないかという気がしますが、この点についてはどうお考えでしょうか。
○真藤説明員　いま申し上げましたように、いま鋭意原案の素案を練っておりますが、いまのところ五十七年度まで拡充法がございます。拡充法のときの長期計画に対しまして実際の数字の動きはかなり一致した形になっております。電話の加入量の増加傾向はあの計画よりも、予想よりもかなり早く飽和点に達してきたようでございまして、情報産業関係の業務あるいはその他のいろいろな特殊な端末機器に対する業務というものにつきましてはあのときの計画よりもかなり早目に増加しております。それから電報の低下傾向も予定よりもずっと早く低下いたしております。そういうことで五十七年度の五カ年計画につながるものを考えたいということでありますが、したがって実際的には五十七年度の始まる前あるいは始まってから間もないころにそういう計画を、まとまったものをお目に触れるようにしたいと考えております。
　それから私、まことに失礼でございますが、一つ訂正がございまして、さっき久保先生と申しましたが、久保先生及び鈴木先生のお二人のおっしゃることについてという意味でございまして、間違いましたのでお許し願いたいと思います。
○阿部（未）委員　昭和五十七年あるいは五十七年度中に新しい計画をという総裁のお話でございますが、新しい計画を策定するにしても、先ほど来議論のありましたいわゆる公社の運営の根幹にかかわる民営論とか、あるいは分割運営論とか、いろいろ出ておるようでございまして、総裁のお考えを聞きますと、それは国が決めることだから私の方から意見は述べるべきではないというふうなお話もあったようでございますけれども、一つには、公社を預かる総裁としての総裁御自身の御決意もあろうと思いますし、また公社全体の御意向もあろうと私は思います。そういう意味からこの際、もう先に申し上げておきたいのですが、先ほど来お話がありましたように、いろいろ公社の運営についてむずかしい問題があるからといって、あるいは非常に硬直したところがあるからといって、これを民営に移すというようなことは、その事業の性格から考えても、角をためて牛を殺す結果になるだろうというように思われます。民営に移さなくても、分割運営するようなことをしなくても、いまのままで国民の期待にこたえ得る、利用者の期待にこたえ得る公社の運営に骨を折ってもらいたいと思いますので、電気通信政策懇談会ですか、そういうものに諮問もしておるようですけれども、この段階で郵政当局あるいは公社の総裁として私が申し上げましたような方向、いまのままの公社運営の形で期待にこたえるような運営を確立していくという決意をお伺いしておきたいのですが、いかがでしょうか。
○真藤説明員　いま申し上げました長期計画はもちろん現状の基本的な経営形態を基準にして考えておりまして、もしそれが皆さんの目に触れる時期に何かもっと具体的な世の中の変化がありますればそれに即応したように書き直さなければいけないと思いますけれども、そういう問題はまだかなり時間のかかる先の問題だというふうに心得て、すべてのものは現状をたてまえにして勉強いたしております。
○守住政府委員　先ほどからいろいろ公社の民営論という御議論が出ておるわけでございますが、私どもとしては、去る五十三年六月の公共企業体等基本問題会議意見書の中で、電信電話事業というものにつきましては、公共性、効率性など幅広い観点から実は二年有余にわたって御議論がございまして、検討がなされまして、現行の公社制度の経営形態を維持することが適当であるという結論が出されておるわけでございます。したがいまして、郵政省としては、これらの経営のあり方などにつきましてはこの意見書の趣旨を尊重して対処しておるということでございまして、郵政省として新たな考えというものは持っているわけではございません。なお、そういう民営にするか否かという問題も私どもとしては検討していないというところでございます。
○阿部（未）委員　よくわかりました。実は余談になりますけれども、先般来銀行のオンラインシステムの故障とかあるいは電子交換機の故障などで大変新聞をにぎわしておりますが、外国を旅行してみましても、日本の電話ほど便利よく、うまくかかるところは非常に少ないのでございまして、日本の通信網は非常にうまくいっておると思います。昔は電話がつながるのに少々時間がかかるのがあたりまえで、そんなに腹を立てなかったものですが、いまは一分でも電話が故障だなどというと国民がみんな火のようにやかましく言うほど通信網を信頼しておる、そこまでりっぱにつくり上げてきたのだという意味からも、公社のいままで果たしてきた役割りは大きかったし、これからもそういう方向で骨を折ってもらいたいと思っております。
　なお、諸外国の電気通信事業についても、アメリカは別としてほとんど国営みたいな形で行われておるように見受けられますので、この点は議論のあったところですから重ねては申しませんが、希望として私どもはいまの形態で利用者の希望、要望に沿えるようにお骨を折ってもらいたいということを申し上げておきます。
　次に、不正経理の問題等に絡んで、実はこれはずっと前から公社の方では経理の公開ということを、われわれも申し上げ、公社としても利用者の納得を得るために開かれた経営だということをおっしゃってこられたのですが、具体的にいま公社の方ではこの公社経営、経理の内容をどんなふうに公表されておるわけでございますか、国会等の資料は別として、一般の利用者に対しての公開はどうなっておりましょうか。担当の方からひとつ……。
○玉野説明員　お答え申し上げます。
　先生ただいまの御質問の件につきましては、開かれた公社制度ということで、重要なものについて国民にお知らせするというやり方の一端としまして、たとえば決算等につきましては、決算が出ましたときに中央六紙に広告で決算状況をお知らせする、そのほかにさらにパンフレットをつくっておりまして、これは現在十六万部ほどつくっておりますが、これは扱い局におきまして必要な方には差し上げるということで、その御利用の状況等も見ましてこれがふえればまた部数をふやすということを考えておりますが、現在のところ十六万ということでいたしております。それからさらに、予算につきましても同じく十六万部パンフレットをつくりまして、扱い局におきまして自由にそれをお持ち帰りいただくというやり方にいたしております。それから、事業報告書につきましても扱い局に全部配備しまして、これは利用数はちょっと少ないようでございますので十一万部にいたしておりますが、これも扱い局におきましてお持ち帰りいただくというやり方をやっております、さらに、経営委員会に所属いたしております監事の監査報告がございますが、これも扱い局に全部配備いたしましていつでも閲覧していただける状況にいたしております。その他いろいろなＰＲ誌がございますので、機会あるごとにそれに載せるとかいうことをいたしておる状況でございます。
○阿部（未）委員　これは自治体によって違うと思うのですが、私どものところですと、一つの組を構成してそこに市の回覧板とかいうのが回ってきて、市の行事とかあるいはそれ以外の、たとえば郵便局のいろいろな貯金の問題などでも回覧板と一緒に回してもらうことがあるのですが、好きな人は持ち帰って見なさいといってもなかなかそうもいかぬかもしれませんが、回覧板方式にしてどのくらいの部数が要るのか私も不勉強でわかりませんけれども、せっかく十六万部をお刷りになるのならば、自治体にお願いしてもう少し電話の利用者みんなの目に大筋だけでも触れるように、その方法はとれないものか検討願って、公社の仕事、経理の内容等についてより利用者の理解を得るように検討してみていただきたいと思います。
　その次にお伺いしますが、いわゆる自治体納付金、あるいは向こう側で言えば自治体交付金になりますか、これはいまどういう方法で取り扱われておりますか、若干の御説明をお願いしたいと思います。
○岩下説明員　お答えいたします。
　ただいま先生御質問のいわゆる交付金、これは市町村納付金のことだと思いますが、昭和三十一年にこの法律ができまして、専売、国鉄ともども三公社の事業用の資産が、税金という名前ではございませんが、固定資産税的な意味合いの納付を所属の自治体にするということになりました。ただ三公社、電電特にそうでございますが、事業内容が非常に強い公共性を有するというところから、一般の固定資産に課されます課税対象資産額について二分の一にするという特例がございます。以来特例措置を盛った形で昭和三十一年から納付をしてまいりました。三十一年当時は金額も八億円程度でございましたが、現在これが、五十六年度予算で申しますと五百十九億円と約数十倍に増加をしておりまして、この間二十五年間の累積納付額は四千五百八十億円に達しております。
　公社の現在の財務の状況あるいはまたこの制度の趣旨から考えまして、昨年来いわゆる二分の一の減額措置につきましてこれを廃止してほしいという御要望も一部自治体からございますけれども、制度の趣旨、発足当時から比べまして現在それが変わっておりませんし、財務状況等からしまして、現在の二分の一の減額措置はぜひそのまま残していただきたい、できればこれを軽減していただきたい、このように考えております。
○阿部（未）委員　私も不勉強でよくわかりませんが、昭和二十五年七月に固定資産税が創設された。その当時はたしかまだ電電公社はなかったのですが、地方公共団体、国あるいは専売公社、国鉄、さらにＮＨＫ、こういうものについては全面的に非課税ではなかったかと思うのです。その後昭和二十八年に地方税法の一部を改正する法律が施行されましたときに、この三公社五現業について、いわゆる事業の用に供する固定資産以外、わかりやすく言えば職員の宿舎、そういうものについては固定資産税をかけます、しかし事業の用に供するものについては非課税、そういう経過があったように思うのです。そして、いまお話があった昭和三十一年のいわゆる市町村納付金というものができたように思うのですけれども、この経過については間違いがございませんでしょうか。
○渡辺説明員　戦後新しい地方税法ができまして固定資産税制度ができまして以来の経過につき申しては、大筋先生がおっしゃったような経緯で三十一年に至っております。
○阿部（未）委員　いま公社当局の方からお話がございましたが、最近地方自治体から、この固定資産税の二分の一をいわゆる納付金としてやっておるいまの特例について、全面的に廃止して公社から税金をいただきたい、こういう話がたくさん出ておると聞きましたが、これはどういう実態になっておりますか、自治省の方で把握されておりますならばお知らせ願いたいのです。
○渡辺説明員　お答えします。
　経緯につきましては先ほど電電公社の局長さんの方からお話がありまして、そういう経緯でございます。
　納付金制度は、納税者が公社でありますから納付金という形をとっておりますが、三十一年のとぎさんざん議論がありましてできた経緯から見ますと、本質は固定資産税である、こういうことでございます。もちろん、公共的性格に基づきまして二分の一という特例につきましても、地方団体はそれなりに納得しておりまして今日に至った経緯があります、
　ただ、昨年末国に対する納付問題が生じまして、剰余金について国庫納付が問題となる。そうすると関係地方公共団体からは、公社の資産といっても基本は固定資産税相当のそういう性質を持ったものだということであり、したがって市町村との行政サービス上の受益関係ということも基本にあるわけだから、そういう納付金ということが起こるのであれば、まずその市町村に対する納付金の特例措置についてこれを撤廃してほしいという強い要求があった、こういう経緯でございます。
　実態でございますが、総額につきましては、五十六年度の予算は先ほどお答えがありましたけれども、決定しておるものとしては五十五年度で四百八十七億になっておりますが、関係市町村数は三千二百五十五団体ということで、この問題につきましては全市町村が非常に大きく関心を持っておる、こういうことでございます。
○阿部（未）委員　もう一つ伺いますが、五十五年の十二月に地方制度調査会の方の「地方行財政に関する当面の措置等についての答申」ここでもちょっと「日本電信電話公社等三公社」という言葉を使って、「廃止する方向で検討すべきである。」という答申がなされておりますが、これもそういうことでございますか。
○渡辺説明員　そういう背景によりまして、十八次地方制度調査会におきましても御論議がございました。「再建期間中の日本国有鉄道を除く。」という答申になっておりますけれども、「廃止する方向で検討すべきである。」その場合に、御指摘ありました答申の内容をちょっと申し上げますと、「市町村の行政サービスとの受益関係、租税をはじめとする総合的な公的負担のあり方等を考慮しながら、」ということを言っております。三公社のうち国鉄はそういう事情にある。それから、専売公社につきましては地方税としてたばこ消費税がかかっているというような形、いろいろ事情があるものですから、そういったものをあわせて検討すべきであるというような趣旨ではないか、こういうふうに理解しております。
○阿部（未）委員　そう考えられるのですが、そこでもう一つ、納付金の集め方は、直接市町村に電電公社が納付するのですか、国が一遍取って交付するわけですか。
○渡辺説明員　全体の資産につきましては私ども把握いたしますが、資産の価格を二分の一にする特例がありますが、その価格全体を把握しまして、市町村から公社に対してそれに基づいて請求する、事務上の手続はそういう姿でございますし
○阿部（未）委員　はい、わかりました。
　それで、私が思うのは、さっき課長さんからもお話がありましたが、いわゆる国が納付金を取った、電電公社は黒字じゃないか、そういうところから、早く言えば地方自治体の方も国にそんな納付金を出すぐらいならばうちの固定資産税の割引を廃止してくれ、そういうことになってきたように思うのですけれども、本来電電公社の資産というものは、利用者のためになくてはならない施設であるから、もしここから税金を取るということになれば、とりもなおさず電話、電信、そういう電電公社の役務の提供を受けておる利用者から固定資産税を取る結果になってくるのではないか、そういう気がするのですが、この点はどうでしょうかね。
○渡辺説明員　ただいまの御議論は、固定資産税そのものの議論でもあると私は思います。固定資産そのものに対して負担をお願いしておるわけですが、これは地方公共団体、とりわけ第一線の基礎的な自治団体であります市町村の基幹税でございます。その固定資産税を最終的に一体どういう方に負担していただくかということになりますと、事柄の性質上から言いましても、たとえば事業に要する施設、土地、建物も含めまして、固定資産税は経費に算定されますし、全体といたしてみますと、たとえばそこまでいかないまでも、家一軒貸しておられるという人についての貸し家の固定資産税というのは家賃の構成要素になるというような性質でもございますので、そこのところは先生おっしゃるような部分がどの部分にわたってどう分けられるかということは別としまして、性質上あるということはそうであろう。しかし、それは固定資産税そのものの性質論でもあるのじゃないか、こういうふうに考えております。
○阿部（未）委員　国の事業の場合にもそういうのがたくさんございますね。一番わかりやすいのは郵便局でしょう。郵便局も固定資産税を地方自治体に二分の一納めておるわけでございますか。
○渡辺説明員　国と地方の課税関係というのはむしろ違う面から制約がありまして、これは人的な非課税になっております。といいますのは、地方公共団体が仮に剰余を出しましても、地方公共団体に対して国は法人税を課税するというようなことはありません。と同じように、国に対して固定資産税を課税するという考え方は、相互にそういうことは基本にないわけでございます。ただ、国の資産のうちでも非常に広大な面積を市町村内に有しているたとえば国有林野であるとか、あるいは発電であるとか、あるいは貸付資産、そういったものについては交付金制度というのがございまして、これは納付金ともまたちょっと違うわけでございますが、どちらかというと固定資産税負担というよりは、そういったものに見合う市町村の財政需要、そういったものを賄うための仕組みといたしまして、同じ法律の中でそういう国有資産につきましては交付金制度というのを設けているわけでございます。
○阿部（未）委員　私は国と地方自治体の関係というよりも、その事業の持つ公共性という観点から固定資産税について論じたわけですけれども、これがわかりやすいのは、たとえば電電公社はもともと郵政省の国の仕事の一環として一緒に運営されてきたわけです。たまたまこれが分離をしまして公社に移されたという経緯はありますけれども、公共的な用に供されておるという内容において、同時にまたそこから地方税なりそういう税金を取れば直ちにそれが利用者の負担に変わってくるというその性格において非常に似通っておる。片方は国だから、片方は公社だから、それだけの理由で課長さんのおっしゃるような固定資産税に対する考え方が生まれてくるものでしょうか、どうでしょうか。
○渡辺説明員　固定資産税の負担関係を考えてみますと、私的企業におきましても、たとえば公益事業のような性質のものを考えますと、その態様は、公益性という観点からいいますと、非常に濃淡いろいろあると思います。したがいまして、どこで税制上区分をつけるかといいますと、やはりその持っている性格の濃淡を制度上反映したところで切らざるを得ないだろう、こういうふうに私ども考えておりまして、たとえば今回の国の行政改革その他の関連もいろいろありまして、国がやっていた仕事をたとえば財団法人が受け継ぐとか、そういったような事態が生じております。そういう場合も税制上は国税、地方税を通じまして、その持っている人格の姿、そういったものでやはり割り切っていくということをやっておりまして、そういう取り扱いをすることが税制についての混乱を将来にわたって防ぎながら、いろいろな御議論はありましょうけれども、そこで線を引いていくことが妥当である、こういうふうに考えているところでございます。
○阿部（未）委員　もともと私がこの歴史的な経過についてお伺いしたのはそこのところにかかってくるわけですけれども、たとえば電電公社が、今回国の財政が非常に苦しいということで、四年間にわたって四千八百億に上る納付金を納める、しかし、国と地方自治体との関係で言うならば、その国に納めたお金は、直接にはどうなるにもせよ、全体的にはその三三％、国税三税の三三％が地方交付税に回るというような仕組みから考えれば、とりもなおさず電電公社が国に納めたお金は地方にも還元されていく、そういうことにはならないのでしょうか。
○渡辺説明員　非常に大きく考えまして、それがあるためにその法人税とか所得税がよけいいくかというと、そうなっておりません。法人税、所得税、酒税の一定割合が地方交付税でございまして、四千八百億というのは全くそういう意味では関係がない。むしろ先ほど来申し上げていますように、地方団体の側からいたしますと、地元にそういう施設があることによって、公共的な施設との受益関係、そういったようなものを根底に置いて固定資産税負担というものを軽減しているということの矛盾の方が目につく、こういうことが本来二分の一を撤廃すべきであるという市町村側の非常に強い要望の基礎にある、こういうふうに考えております。
○阿部（未）委員　そうすると、国に納付金を四千八百億も電電公社が納めても、地方の国民のためには一向役に立たないお金である、そういうことになるわけです。国の財政というものは総体的に運営をされるからどこかで潤っていく、どこかに国民に還元されていく、そういう理解に立つならば、四千八百億はある意味では国民全体のために使われるんだから、地方に返っていくのと同じではないのか、国民全体のために使うという観点に立ては。もしそうでなくて、これは国が勝手に別に使うというのであれば、この納付金は泣いても泣けない納付金になるのですが、どうですか、
○渡辺説明員　あるいは先生のお話の趣旨を、率でおっしゃいましたものですから十分理解しなかったかもしれませんが、そういう趣旨ではない。ただ、国全体の仕事は国民全体の仕事でありまして、同時にそれは住民の仕事であるという点は全く変わりません。しかし、そういう議論を突き詰めていきますと、地方団体の歳入についてはそう顧慮しなくてもいい、国全体としてどこかで負担を求めてということでいけばいいという議論に帰着いたしますので、これは国と地方というものを憲法上も保障し、そして今日まで来ました地方自治制度から見ますと、やはりそういう考え方は基本にとれないのではないだろうか、私はそう考えておるところでございます。
○阿部（未）委員　非常に問題のあるところですが、たとえば電信電話にしましても、その普及が必ずしも普遍的なものではなくて、電話にしても加入区域外とかいろいろな問題がありまして、国民があまねく平等の恩恵に浴しておるとは言いがたい面もたくさんあるわけです。したがって、その施設も必ずしも各市町村に均等に施設があるわけではないわけですし、むしろそういうものは地方自治体、市町村が要請をして、ここに電電公社の電話局あるいは電報局をつくってもらいたいというふうなことからできておるのが非常に多いように私は思っておるわけです。
　しかし、いまになってみると、結局電電公社の経営が少し黒字だからというのがこの発想の基本だと私は思うのです。もともと非課税であったものを二分の一の固定資産税ということで出してきた。その証拠には、現にいま国鉄の方はこの二分の一の納付金についても割引を延期するということがこの前決められたわけでしょう。だから私は、その仕事がその地域に公共的な仕事として貢献をしておる、その度合いが基本になってやはり判断をされておるんだと思う。もしそうでないとするならば、国鉄の納付金を軽減したりあるいはさらに延期をしたりするというような行政的な措置をとることそれ自体が本来おかしいのであって、そういう意味合いからするならば、あくまでもその地方に、地域に貢献をしておるそのことをもって非課税であるとかあるいは二分の一の割引とか、そういうものが発想として出てきたんだ。それが、たまたまいま少しく電電公社の経営がいいから全部とりましょう、国鉄は経営が悪いからもう少し二分の一を減らしてもうしばらくいきましょう、そういう判断になるんじゃないですか。
○渡辺説明員　先生の御意見にわたる部分に反論申し上げようとは思いませんが、国鉄の話は、二分の一の基本によりまして本年度、五十五年度の納付金で二百四十億円の納付になっております。国鉄の軽減を延長したというのは、この二分の一のところじゃございませんで、国鉄には、たとえば都市の長編成化工事とかそういった特定のものについて民鉄についての特例がございます。その民鉄との特例の並びの措置が国鉄にございます。それが民鉄の方も延長されていますから、それと期限を合わせる意味の延長でございまして、全体的な二分の一をさらに軽減するというような財政的な見地からの措置というよりは、若干個別の措置になっておるわけでございます。そこを御理解賜りたいと思います。
○阿部（未）委員　提案理由の説明を見ますと、何か国鉄の運営も非常に苦しいからということになっておるようですけれども、仮にそうであったとしても、いまのお話では、民鉄の場合にも何か固定資産税がそういう扱いを受けておるわけですか。
○渡辺説明員　私鉄の場合にも、たとえば輸送力増強のために長編成化工事をやるとかあるいは河川改修をやりますと鉄橋をつくり直さなければならない、そういったような特定の項目を取り出しまして個別の課税標準の特例措置がございます。
○阿部（未）委員　時間がないから、もう少し議論したいのですけれどもこの問題の結論を出さなければいけませんが、自治省の方ではこれからどういうふうにお扱いになろうと考えているわけですか。
○渡辺説明員　先ほど来申し上げましたような背景もございますし、地方制度調査会の答申もございますものですから、今後の検討課題だと考えております。
　その場合に、先ほど来出ております公社の公共性という議論がございますが、そういったことももちろんあるわけでございますので、そういったことも踏まえまして今後の検討課題である、こういうふうに考えておるわけでございます。
○阿部（未）委員　申し上げたように、もしいまの特例を廃止をすれば、結果的には利用者の負担にならざるを得ない。そのことは十分ひとつ考えて、その公社の仕事の公共性について配慮していただくように、これは私の方からお願いをしておきます。
　なお、先ほど公社の方のお話もありましたが、もう少しこの問題についての公社としての対応を明確にしておいてもらいたいと思います。
○岩下説明員　本件につきまして公社といたしましては、この法の制定の当時、昭和三十一年から現在に至るまで、公社の地域社会に果たしております通信サービスのあまねき普及という点についていささかも変わっていないということ。さらにまた電力あるいは私鉄のような民間の一般の企業と違う諸制約を私どもの事業は受けております。そういう点から考えましても、一般の私企業における固定資産税の扱いとは当然違ってしかるべきではなかろうか。さらに財務の点から考えますと、先生御指摘のように、これがすべて損益勘定の費用に計上されておりますので、仮にこの現在の二分の一の特例措置を廃止いたしますと、この負担額が五百数十億直ちにふえるというようになりまして、これが料金水準の引き上げ等につながるということを私どもとしては非常に危惧をしておるわけでございます。したがいまして、現在の二分の一の特例措置の延長はもちろん、できればさらにこれを減額していただきたいというのが私どもの気持ちでございます。
○阿部（未）委員　それでは、その次にちょっとお伺いいたしますが――残念ですが時間がなくなってしまいましたので、この次やりますから。
　それでは次に、電電公社の通話量の明細サービスについて、大分前から議論がたくさんあったところですが、その後どういうふうに取り運んでおりますか。経過をちょっと御説明いただきたい。
○稲見説明員　お答えをいたします。
　ダイヤル通話料金につきましては、御案内のとおり今日請求の根拠が月間トータルの度数ということでございまして、いつどこへ何円分がけたのか、そういった個別の内訳がございませんので、したがってお客様からお尋ねをいただきましても、その辺のお答えができかねるという状況でございます。これからの世の中では、私どもこの点は大変心苦しく思いますし、その度合いも強まってくるというふうに思っております。
　一方、現状でございますけれども、利用者の方々からのお問い合わせは近年毎年二十万件を超える。年間四億五千万くらいの請求を出しておりますけれども、それに対しまして二十万件を超えるようなお問い合わせがあるという状況が一つございます。
　また一方、いろいろなところのアンケート調査などの結果を見ましても、大体七割以上くらいのお客様から、電電公社もダイヤル通話料金の内訳を示せるようにすべきではないかといったような要望も出ております。
　それから先生御案内のとおりで、この問題につきましてはかねてから国会でも御論議をいただいておりますし、また五十三年の八月でしたか、行政管理庁からの勧告もちょうだいした、それから郵政省からも御指導をちょうだいする、こういったような経過がございます。
　そこで電電公社といたしましては、この問題につきまして、やはり現状を改めるべきであろう、お客様から料金の内訳についてのお問い合わせを受けますれば内訳の明細というものを的確にお答えできる、そういう用意を逐次整えまして、お客様との信頼関係をより一層強固なものにする、こういう考え方につきまして、料金明細記録というシステムを実施するという方針を立てまして、具体的に検討に着手しておるというのが現状でございます。
　この場合に、考え方としましては、一つにはコストをできるだけ低く抑えると申しますか、コストを低くするということが重要でございまして、このため最終的に整備が完了するまでの期間というものをかなり長くとる。さらに今後普及をしてまいります電子交換機、これを使いますればかなりコストが低くおさめられるということもございますので、原則的に電子交換機を極力活用する。それからさらに、今後期待できる技術の開発改良というものもございますので、それらも極力取り入れる。またほかの進んだサービスと設備の一部について共用できるものもあるのではないか、そういったようなものについても工夫をする。そういったことでコストの引き下げに努める、
　それから二つ目には、これもかねがね御議論いただいておるわけですけれども、通信の秘密という問題につきまして、内訳の明細は何も通話の中身そのものに触れるわけではございませんけれども、いつ、どこへ、何円分ということがある程度通信の存在を示すことから、場合によると何らかの通話内容の推定にもつながるのではないかというような問題点もないわけではございませんので、通信の秘密の問題についても、これの保護について最大限の注意を払う。
　それからもう一つ、プライバシーの問題というのも提起されておりまして、プライバシーに関する不安の取り除きと申しますか、いま申し上げましたような通信の秘密の問題とプライバシーの保護の問題、このことについて慎重にかつ厳正に実効の上がるような策を立てていく。
　以上申し上げましたようなコストの問題と秘密、プライバシー、この二点を主眼に置いていま具体的に詰めを進めておるというのが状況でございまして、なお今後最終的に固めてまいりますまでには、国会初め各方面の方々から御意見なども承りながら着実に進めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○阿部（未）委員　要望が多ければやはり明細を何とか出せるようにせざるを得ないのじゃないか、と思うのですけれども、実は議論の経過は、秋草さんが総裁のときに、莫大なお金がかかる、そんな莫大なお金をかけるくらいなら、ほかのサービスをもっとやりたいのだというお話があって、そして私どももプライバシーの問題も含めて、たとえばうちのだれがかけたのだろうかというようなことで家庭の中で問題になったりしては困るというような点もあって、必ずしも賛成じゃなかったのですけれども、しかし公社の方では、それから後がなり急いで五十二年の十二月ごろでしたか、公社の一応の案ができて、十年間でこの程度、二十年間でこれくらいいくというような案をつくっておいでのようでしたから、ちょっとお伺いしたのですけれども、率直に言って余り進んでいないということですわね。いまのお話では大変進めるようなお話ですけれども、五十一年の値上げのときから起こった問題で、もう五十六年で五年たっておって、率直に言って余り進んでいない。
　あわてて進める必要があるかどうか、私もよくわかりませんけれども、せっかくやると決めたのなら、なるべく早くやって国民の期待にこたえてあげなければならないし、利用者がどのくらいあるかもわかりませんけれども――実はもう少しこれは議論したいのですけれども、約束した時間がありますから。何でも仄聞するところでは、そういう明細を要求すれば、その人に対してはまた料金を取ってなどという話も出ておるようでございますから、もう少し議論したいのですけれども、約束の時間ですからきょうはやめます。またこの次の委員会で引き続いてやらしてもらうことを申し上げておきまして、質問を終わりたいと思います。
○佐藤委員長　阿部未喜男君の質疑は終わりました。
　午後二時十五分から委員会を再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後一時十五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時十八分開議
○佐藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　逓信行政に関する件、特に日本電信電話公社に関する問題について質疑を続行いたします。竹内勝彦君。
○竹内（勝）委員　最初に郵政省にお伺いしておきますが、この場合は、これは五十六年度政府関係機関予算という形で出たものでございますが、この日本電信電話公社の資本勘定の中の支出にかかわる内訳、正確にこの内容というものを、どういうことなのかという見解をここではっきりと述べていただきたい。「「財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律」（仮称）に基づき臨時かつ特例的に納付する臨時国庫納付金」特に、この前も私質問をしておきましたけれども、「臨時かつ特例的」というものをどう解釈しておるのかですね。そして今後こういうことがあるのかないのか、あるとすればどういうようなときにあるのか、そういうところまで含めて御説明いただきたいと思います。
○守住政府委員　お答え申し上げます。
　「臨時かつ特例」という意味でございますけれども、あくまでも法律的に見ましても、公社法六十一条によりましてそのような納付を国庫にするという現行法上の規定はないわけでございまして、そういう意味合いにおきましてもこれが特例である。
　次に、実際上の問題といたしまして、財政再建、昭和五十九年度までの間四千八百億に相当する金額の四年分割、均等、こういうことで五十六年度予算におきまして御指摘のような資本勘定の支出面におきまして千二百億円を一般会計、国庫へ納付をする、そういう意味におきまして、四年間であるという意味におきましての臨時ということで、あくまでも例外、特例、臨時である、こういうものと理解をしておる次第でございます。
○竹内（勝）委員　私が聞いておるのはどういう状態のときに今後こういうことがあり得るのか、あるいはもうこういうものはないのだと解釈しておるのか、その辺をもう少し郵政省としての考え方をはっきりしておかないと、これはまた出てきて、この前も大臣に言っておいたのですけれども、最初大臣はそんなことがあってはならないと相当言いながら、最終的にはその意味では大蔵省との合意に達してこういう形になっていったということを考えますと、どうしてもその点をはっきりしておく必要があると思います。今後あるのかないのか。
○守住政府委員　一面から見ますと、公社の資産と申しますか、あるいは収益力と申しますか、そういう面があったと思いますし、また他の面におきましては、昭和五十六年度二兆円赤字国債を減殺していくという中で五十六年度の歳入予算が組めない、増税までしていかなければならぬという、その両面があったというふうに考えておるわけでございまして、このこと自体も、昭和五十九年度までの財政再建に資する、こういう時限的、限定的な、しかもまだ公社法から見ましても第六十一条の例外的なものである、こういうふうに考えておる次第でございます。したがいまして、その両面から見ましてもまた今後こういうことのないように私らといたしましては公社ともども対応してまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○竹内（勝）委員　公社にお伺いしますが、この四千八百億の納付金、外部調達をして納めていくようでございますけれども、何年間でどのように払い終わっていくのか、利子の面、償還年数、そういった面も含めて概略御説明ください。
○岩下説明員　お答えいたします。
　この納付金につきましては、ただいま郵政省から御答弁がございましたように、臨時かつ特例的なものとして、国の財政再建への公社からの協力金の拠出という性格のものとして考えておるわけでございます。しかしその財源につきましては、公社には余裕の資金がございませんので、外部借り入れに頼らざるを得ない。具体的には電信電話債券の発行という形のいわば借り入れをするわけでございます。したがいまして、これに伴います負担としましては、借り入れにかかわります四千八百億円の返済とこの利子負担がございますが、利子につきましては現在の金利八％前後といたしまして、また現在の電電債券は十年の満期でございますので、十年で償還をするという前提で算定をいたしますと、利子の負担が約三千四百億円になろうかと思います。
　またこれの返済の方法でございますが、五十六年度に千二百億円を借り入れまして、以下四年間、毎年千二百億円ずつこれが増加をいたします。つまり最高で四千八百億円の借り入れをいたします。これが昭和五十九年でございます。五十九年に借り入れましたものの返済が十年といたしますと六十九年になるわけでございます。したがいまして、これの元利の負担は、昭和五十六年から六十九年まで十四年間にわたってこれの利子の支払いあるいは元本の返済を行う、こういうことになろうかと思います。
○竹内（勝）委員　大臣、これは四年間で四千八百億、そしていまの説明で利子等を含めて合計八千二百億、こういったものを十年間、合計十四年間かかって償還していくわけでございますね。
　これはどうですか。何かこの四年間というものは大変なんだ、こういう時期には電話料金という問題自体にも考えられない問題がございますし、それからまた今後この四年間においてはこのような特例的なものがあってはならない、こういう面と、また十四年間かかっていくわけですから、こういった間に臨時かつ特例的な措置がまた恐らく出てくるんじゃないか、こう懸念するのです。そういった面、大臣はどう考えておりますか。その点はっきりしておいた方がいいんじゃないのですか。四年間とその後の十年間というものとを含めてどういうふうに考えられますか。
○山内国務大臣　ことしは御承知のとおり財政再建の一年目に当たるわけでございます。したがって、これからは国家財政は今後だんだんとよくなることを見きわめながら施策をやってくるわけでございますので、ことしのような事態は今後発生はいたさない、国債もどんどん返済をされていく、こういうように考えておりますので、こういうことは今後あり待ないと考えているわけでございます。
○竹内（勝）委員　だから私が聞いているのは、今後というのはどこまでのことなのか、はっきりしておいてください。四年間というものがあるんですし、それからまた利子を払っていくのを入れていきますと十四年間というものがあるんですから、その辺はっきりしておいてください。
○山内国務大臣　今後財政がだんだんよくなってまいりますので、その間これはあり得ない、こう考えておるわけでございますから、何年後にまた悪くなるかということをいま考えておりません。
○竹内（勝）委員　公社に伺っておきますが、公社としてこの性格をどうとらえておりますか。臨時かつ特例的な措置として今回納付金を納めようということで、この性格というものをどうとらえているんですか。公社としては、現在はこれは妥当だと認められたのか、あるいは今後はどうなのか、いま大臣もあり得ないと言っておりますけれども、その辺、公社としての性格のとらえ方というものはどういうものがございますか。
○岩下説明員　お答えいたします。
　基本的には先ほど申し上げましたように、本件を財政再建という国の緊急課題に対します協力金の拠出という意味合いとして、公社は受けとめておるわけでございます。
　公社自身、たとえば通話料の遠近格差の是正あるいは電話サービスの地域別格差の是正といった課題を抱えておるわけでございますが、一方国におきましてもいわゆる財政再建が緊急緊要な課題になっておるということから、政府関係機関としましてこれに協力するということもまたやむを得なかろうというふうに思量をいたしまして、政府の合意に従いまして、いわば公社が培いました事業活動力を最大限に発揮するということで、しかもその意味としては臨時かつ特例的な措置として国庫納付を行うというふうに受けとめておるわけでございます。
　したがいまして、ただいま先生もう一つ御質問の点は、これはあくまで臨時の、また特例的な措置でございますので、予定されました時期が終わりました場合にはこれは当然廃止されてしかるべきものというふうに、公社としては考えております。
○竹内（勝）委員　近畿通信局等における空出張等、一連の不正経理問題が明るみに出ております。そこで、その後の対処の仕方として自主弁済等をいたしたわけでございます。最近におけるまでの経過を概略でいいですから、弁済方法というのはどういうふうに行われてこういう結果になったのか、状況を説明してください。
○森谷説明員　お答え申し上げます。
　私どもの方といたしましては、早速この中で公社に対して弁済させるべき額というものを洗い出しまして、急いだ関係もありまして概算でございますが、一月末日までに四億六千七百万円を弁済いたさせました。しかし、その後また時間をかけまして内容を精査いたしまして、かたがた会計検査院の検定に関する調査も続行されましたので、その辺のところも参考にさせていただきまして、さらに公社で自主的に千三百万円を三月十七日に追加をして弁済いたさせました。合計で四億八千万円弁済をしたわけでございます。幸いに会計検査院の検定のための調査の結果が四億七千九百三十五万円ということで、公社関係者から弁済させた額よりも下回りましたので、したがいまして会計検査院においては、検定に及ばず、有責無責の判断を行う必要なしということで最終的に結論をお出しいただいた次第でございます。
○竹内（勝）委員　会計検査院からの指摘事項、いまありましたけれども、特にどういうものがあるか、現在のものと今後のものとに分けて説明してください。
○森谷説明員　会計検査院から指摘されました不当事項につきましては、大きく分けまして、旅費及び会議費を空で支出しましてこれを会食費等に充てたというものと、旅費を超勤のかわりとか勤勉手当のかわりのような形で職員に支給しておったという形、それと職員給与の支出及びその決算処理が不当と認められる、こういったものが会計検査院の主な指摘事項でございますが、特に旅費、会議費関係の会計処理の不適切ということに関しましては、私どもといたしましても予算管理方法の厳正を期する、あるいは会計、経理面に対する内部監査の充実を図るということで対処いたしておりますし、また総裁を委員長とする業務執行改善推進委員会というのをつくりまして、これは関係各局の次長クラスで編成しておるわけでございますが、これがそれぞれ各地域別に担当しまして、繰り返し出かけましてこの趣旨の徹底を図る、あるいは全国的に問題点の発掘を図るということで、これが是正策についていま努力中のところでございます。
○竹内（勝）委員　業務執行点検委員会が総裁に答申を行った、その内容を概略説明してもらいたいのと、点検委員会としてのその後の作業を説明してください。
○小澤説明員　お答えいたします。
　業務執行点検委員会は、昨年の七月三十一日に答申を行いました。この内容は、なぜこのような不正経理を行うという国民に対して非常に恥ずかしい事態が起きたかという、その原因を究明するということが一つでございまして、これにつきましては、会計基準というようなものが現状にそぐわない面があるのでこれを変えていく必要がある、それから予算管理方法で、収支率予算制度のいわゆる款項目節というような科目に対する包括的な管理というものの間隙を縫ったところに問題があったということで、予算管理方法を旅費、会議費についてはさらに個別的に管理していくというようなことの改善。それから従来大量建設、大量開通時代に事務を簡素化するということで、会計事務処理につきましても本来簡素化すべからざる点を簡略化しておった。一つの例を挙げますと、旅行命令簿というようなものの一連番号をつけた帳簿を省略して伝票方式にした、このようなものが不正経理につながったというようなことで、これを改める。それから、経理事務担当者が経理の重要性を忘れて、いわば経理というものの使命を没却した事務処理を行って、空出張、空会議というようなものにいわば協力的な立場をとる、会計職にあるまじきやり方をとった、これらの点を根本的に改めていかなければならない。そのほか、社内意思の疎通とか人事管理という問題にも問題の根源を及ぼしまして、この原因の究明、その原因を一つ一つつぶしていく再発防止方策というものを詳細に報告いたしました。
　その後、これにつきまして一つ一つ実行しております。一つの例は出張旅費の規定などが、近距離出張は宿泊費を遠距離出張の宿泊費の半額にする、こういうふうな実態にそぐわない規定になっておりましたが、これらを実態に沿うように改めるとか、一つ一つそういうような実態に合った事務処理手続あるいは会計基準といったようなものに改めております。
　さらに、このようなテクニカルな面だけではなくて、一番根本的な綱紀を粛正するという公私峻別の観念というものが基本でございまして、どのように手続を完璧にいたしましても、空出張のはんこをついてしまえばそれで終わりでございますので、そのようなことは絶対にしないという精神的な土壌をつくり直すということで管理者、特に今回の不正経理は現場機関ではなくて通信局、通信部等の管理機関で起きたというところに問題がございますので、こうした公私峻別観念につきましては、あらゆる機会をとらえて強く要請をしておりますが、それをさらに強化する意味で、先般総裁を委員長とする業務改善推進委員会というものをつくりまして、この業務執行点検委員会のメンバーがそのまま引き継がれまして、このメンバーが内容を一番よく知っておりますので、総裁の指示でこのメンバーがそっくり改善推進委員会に移りまして、現在各通信局を回りまして、その後の改善措置の状況あるいは新しい問題の掘り起こし等と取り組んでおるところでございます。
○竹内（勝）委員　いま、改善委員会ということで真藤総裁になってからの新たな取り組みがございました。総裁、今後こういうことのないよう、いまの改善委員会のものが進んでいくと思いますけれども、いままでのものを含めて改善委員会ではこういうふうにやっていくということと、自分として今後どう対処していくのか、総裁の御決意をお伺いしておきたい。
○真藤説明員　三つの方向からいまこの問題に対処しておるつもりでございます。
　一つは、自己監査能力を徹底的に強化すべく、いま具体的にいろいろ関係の方面に折衝をしておる状態でございます。これは本当に実力のある監査のグループをつくりまして、実力のある会計検査、業務検査をすることを進めております。
　もう一つは、さっきの業務推進委員会を通じまして、昔からやり古されたやり方に実情に合わないものがあるゆえにそういう問題が出てくるものが多いものですから、それを徹底的に拾い上げて、現実の姿において正しく実行し得る形にそういう経理措置を直そうといたしております。
　それともう一つは、要するに公社の全従業員の精神状態を、自信を持たせ、希望を持たせてきちっとさせるという方向に全力投球いたしておる次第でございますが、何さま世帯が大きゅうございますし、長い間の習慣も手伝っておりますので、表面に効果が出るのにはしばらく時間がかかると思いますが、これは他人に権限委譲すべき仕事ではないというふうに覚悟して、私自身の仕事として推進いたしておる次第でございます。もうしばらく時間をかしていただきたいと思います。
○竹内（勝）委員　最近、行革問題がクローズアップされております。増税なき財政再建を目指す、こういったことから第二次臨時行政調査会、土光さん中心に進められていっておりますが、いろいろな報道にもございますが、特殊法人を見直していく、こういう中で大型の特殊法人の例だといって、対象として専売公社、電電公社、ＫＤＤ、国鉄の一部、こういったものを挙げ、その中で民営化ということを論議しておる人たちも大ぜいおるわけでございますね。
　そこで、午前中の審議もございましたが、これだけ今後国を挙げて行政改革に取り組んでいこうというときに、私の方は何にも考えていませんというのではちょっとまずいと私は思うのです。
　そこで、とりあえず郵政大臣と総裁にこういうものに対してどういう見解を持っておるか、これをお伺いしておきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、堀之内委員長代理着席〕
○山内国務大臣　電電公社の民営化につきましては、電電公社と話し合ったこともございませんし、また郵政省の中においてもこういう話をやったことは全然ございません。したがって、本日ここでどうだと言われても何も申し上げることはないということでございますので、御了承をいただきたいと思います。
○竹内（勝）委員　大臣、私の質問はそういうことを言っているのじゃないのです、相談したかなんて聞いてないです。これだけいろいろと行革問題を今後どうしていくかということで、国を挙げて取り組もう、政治生命をかける、こう言っているときに、私は知りませんというわけにいかないので、こういう民営化論を含めて大臣の見解を聞いているだけなんです。どうなんです。
○山内国務大臣　先ほど申し上げて、その続きみたいになりますけれども、私が個人的にここで発表するというのはどうかと思います。要するに郵政省内で話も何もございませんので、発表することは本日のいまの段階においてできないということを申し上げたわけでございます。
○真藤説明員　当事者の私どもとして現段階で民営問題についての意見を吐くべき時期ではないというふうに心得ております。ただ、将来あるいは国の方針としてそういう方向に決定されたということになれば、当事者として具体的な問題については責任を持って対応する責任があるというふうに考えておりますが、私、就任間もなくでございまして、正直に申し上げて電電の民営論が可なるか否なるかということについてまだ勉強いたしておらないというのが実情でございます。
○竹内（勝）委員　大臣、総裁はもしもそういう方針になっていったときには検討していかなければならないという話でございますが、これは第二臨調でこの七月中旬を目途にいろいろなもので出てまいりますよ。
　では、今後の方針としてどんなふうに詰めていく考えですか。いまは何にもないでいいのですけれども、どっちにしてもこれは夏に出てくる問題ですから、どんな考え方で詰めていこうとしておるのか、それをちょっと聞かせてください。
○山内国務大臣　まだ第二臨調で出るとも、どうかということも私は聞いていないのでございますが、だんだんとそういうときになりましたら、電電公社とも相談し、郵政省内の意見をまとめながら、そういう機会があれば話をして意見を述べてまいりたい、こういうふうに考えております。
○竹内（勝）委員　行管庁との話し合いというのは考えていませんか。
○山内国務大臣　行管庁と話し合う機会があるかどうかということもまだわかりませんし、話をするということも全然いまのところは考えておりません。
○竹内（勝）委員　郵政大臣の私的諮問機関として昨年秋発足した電気通信政策懇談会、これはどんな内容で何をすべきところでございますか、位置づけを御説明ください。