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○対馬孝且君　ただいま委員長から議題にされました市町村が行う寒冷地世帯暖房費援助事業に係る国の補助に関する法律案の提案理由をただいまから説明を申し上げます。
　私は、市町村が行う寒冷地世帯暖房費援助事業に係る国の補助に関する法律案を提案する理由並びに法案内容について御説明いたしたいと思います。
　まず、この法律案の提案理由は次のとおりであります。
　北海道等寒冷の地域の住民にとっては、暖房は生活を維持していく上で必要不可欠のものであり、他地域に比べて多量の燃料を必要としていますが、年々高くなる石油等の燃料費の支出は、年を追って寒冷地住民の生計を圧迫し、とりわけ母子世帯、心身障害者世帯、年金生活者等の低所得世帯にとってはゆゆしい問題となってきております。しかるに、昨年以来の燃料の高騰はますますこれに拍車をかけ、たとえば北海道における住民の石油等の暖房費の支出は標準世帯で約十八万円にも及び、なおこの騰勢は恒常化しつつあり、右のような低所得世帯にあっては、これに何らかの援助の手を差し伸べなければ、冬期間は多数の世帯が生活保護を受けなければならないことにもなりかねない状況になってきております。
　このような事態に対処して北海道庁は、灯油代が六割も上昇した昭和四十九年には、福祉灯油購入助成事業の名目のもとに、母子世帯等に限ってではありますが、一世帯につき三千円の灯油購入助成割引券を交付し、また昭和五十五年一月には特別生活資金として三万円の貸し付けを行い、道内の市町村にあっても、援助額はわずかでありますが、母子世帯等に対し、援助金等を支給する事業を行っており、その数は昭和五十四年には九十二市町村を数えます。
　しかしながら、現下の地方財政の実情では、地方公共団体が低所得世帯に対し実のある暖房費の援助事業を継続して行うことは困難であり、国の積極的な援助を必要とする次第であります。
　次に、本案の内容を説明いたします。
　本案は、寒冷地世帯暖房費援助事業を行う市町村に対し間接補助の形式で国庫が補助しようとするものであります。
　寒冷地世帯暖房費援助事業とは、寒冷地の低所得世帯に対し、当該世帯の暖房費に係る経済的負担の軽減を図るため、暖房費に係る援助金、灯油等の金品を支給する事業でありますが、国庫補助の対象となるのは、１寒冷度、２世帯構成員数に応じて通常必要と認められる暖房費の三分の一に相当する額（政令委任）までの援助に限っております。
　なお、対象地域である寒冷地につきましては、寒冷の度がはなはだしい地域を政令で定めることとしておりますが、道県という表現からも、国家公務員寒冷地手当支給地域のうち北海道、東北地方（宮城県、福島県については一部地域）等の四、五級地を想定しております。また対象世帯につきましては、世帯構成員全員の所得合算額が一定の額（政令委任）未満である世帯に限定するとともに、寒冷地手当受給者世帯、生活保護世帯、社会福祉施設入所世帯等を除いております。
　次に、国庫補助の形式について説明いたしますと、本事業の性格上道県にも応分の負担をさせることが妥当であることにかんがみ、道県が市町村に対し補助を行っている場合に限り、その補助費用額の三分の二を国庫補助するものとしております。なお、市町村事業費の二分の一相当額を国庫補助の限度額としております（道県の補助額が市町村事業費の四分の三を超える場合）。
　以上、市町村が行う寒冷地世帯暖房費援助事業に係る国の補助に関する法律案の提案理由を御説明いたしました。
　何とぞ、御慎重に御審議の上、御賛同あらんことをお願い申し上げまして提案理由にかえます。
○委員長（丸谷金保君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時十五分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十五年十一月二十五日（火曜日）
　　　　午前十一時三十四分開議
　出席委員
　　　委員長　左藤　　恵君
　　　理事　石川　要三君　理事　工藤　　巖君
　　　理事　中山　利生君　理事　小川　省吾君
　　　理事　佐藤　敬治君　理事　石田幸四郎君
　　　　　　小澤　　潔君　　　　片岡　清一君
　　　　　　久野　忠治君　　　　五十嵐広三君
　　　　　　細谷　治嘉君　　　　松本　幸男君
　　　　　　部谷　孝之君　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　田島　　衞君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁刑事局長　中平　和水君
　　　　　　　　自治政務次官　　北川　石松君
　　　　　　　　消防庁長官　　　近藤　隆之君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局指導課長　　　田中　治彦君
　　　　　　　　運輸大臣官房観
　　　　　　　　光部業務課長　　石出　宗秀君
　　　　　　　　建設省河川局開
　　　　　　　　発課長　　　　　広瀬　利雄君
　　　　　　　　建設省住宅局建
　　　　　　　　築指導課長　　　上田　康二君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　岡田　純夫君
　　　　―――――――――――――
十一月二十一日
　高校増設のため地方税財政制度改善に関する請
　願（小川省吾君紹介）（第二二五六号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
十一月二十二日
　地方行財政制度の改革に関する陳情書
　（第一六五号）
　極左暴力集団追放に関する陳情書
　（第一六六号）
　暴走族追放に関する陳情書
　（第一六七号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　消防に関する件（川治プリンスホテル雅苑の火
　災事故）
　　　　　――――◇―――――
○左藤委員長　これより会議を開きます。
　消防に関する件について調査を進めます。
　この際、去る二十日の川治温泉における川治プリンスホテル雅苑の火災事故について報告を求めます。近藤消防庁長官。
○近藤政府委員　去る十一月の二十日、川治温泉川治プリンスホテルにおいて発生いたしました事故について、先週の金曜日、二十一日に当委員会において報告したところでございますが、その後の事情につきまして若干補足いたして報告申し上げたいと思います。
　まず第一点の原因でございますが、原因につきましては現在なお警察当局を中心として究明中でございます。
　それから犠牲者の数でございますが、死者が四十四名となっております。したがって行方不明は一名、ほかに負傷者が二十二名という状況でございます。
　それから、この火災事故が発生いたしまして、自治省消防庁としてとりました措置について申し上げますと、まず火災が発生いたしました翌日、消防庁内に連絡室を設けまして、県及び町村との間の連絡を緊密にすることといたしました。なお、同日、私消防庁長官ほか六名の係員が現地に参りまして、事情を調査いたしております。さらにその翌日二十二日には、旅館、ホテル等につきまして一斉点検を行うよう、各都道府県知事に対しまして指示いたしております。さらに本日、こういった種類の火災につきましては、ホテル、旅館、これは関係各省が非常にたくさんございますので、関係各省集まりまして、今後の対策を講ずる必要があるということで、消防庁を中心といたしまして、通産省、厚生省、運輸省等と会合を開くということにいたしております。
　その後の概況は、大体以上のとおりでございます。
○左藤委員長　以上で報告は終わりました。
　　　　—————————————
○左藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小澤潔君。
○小澤（潔）委員　今回の火災の件につきまして、各省庁及び長官に質問をしてまいりたいと思います。時間が限られておりますので、答弁は簡潔にお願いをいたしたいと存じます。
　まず第一に、先日の川治プリンスホテル雅苑の火災は、昼の火災でありながら死者、行方不明者が大量に出たわけでございます。この理由をひとつお願いをいたしたい。
　次に、大量死の理由の一つとして、避難誘導体制の欠如があると報道されておりますが、同ホテルは、消防法上消防計画の作成等の避難誘導体制は整備されておったかどうか。
　次に、旅館、ホテル等には、消防法上いろいろな消防設備等の設置が義務づけられておりますが、同ホテルの設置状況はどうであったか。
　まず、三点お伺いいたしたいと思います。
○近藤政府委員　このホテルの火災は昼間の火災でございますので、私ども、発生の報告を受けたときにもこのようなことになるとは、過去の経験に照らして考えてもみなかったわけでございます。それがこういった大きな事故になりましたのは、幾つかの不測の原因が重なったものと思われます。
　まず第一に、発見が非常におくれております。したがいまして消防機関に対する通報がおくれ、消火上最も必要な初期消火の体制がとれなかった。したがいまして、消防関係者が現場へ到着いたしました際には、火がすでに全館に回っておったという状況でございます。まあ、消防としては万全を期しまして、隣家へ延焼することだけは食いとめましたけれども、多数の犠牲者を出したわけでございます。
　こうした事態になりましたのは、一つには、従業員等によるところの誘導体制というのが非常に不完全であったということが一つであろうと思います。それからもう一つは、この建物が火災というものに対して非常に弱い建物であった。その二点に尽きるのではないかという感じがいたしております。
　なお、犠牲者のほとんどの方々が高齢者でございましたために、避難が思うように進まなかったということも原因の一つに挙げられるかとは思います。
　それから、避難誘導体制が不十分であったということはいま申しましたけれども、実は消防法に基づきますと、この種の建物については、防火管理者を置いて消防計画をつくって、年に二回は訓練をするということになっておるわけでございますが、そのいずれもが行われておらない。消防本部の方からはそれを指摘しておったところですが、改善されたという報告が来ておらないという時点においてこういった事故が起きたわけでございまして、いろいろ調査いたしましても、十分な避難誘導が行われたという形にはなっておらないようでございます。
　それから消防設備につきましては、一応消防法で定めるところの消防設備はついておったわけでございますけれども、たとえば自動消火器につきましては不十分な点がある、誘導のための標識についてももっと大きなのにすべきである、そういった指摘がなされておりますけれども、それの改善が行われておらなかったということでございます。
○小澤（潔）委員　次に、二点についてお伺いをいたしたいと存じます。
　まず第一点、増築によって避難路が迷路のようになっていたということでありますが、旅館業法等により何らかの規制はできないのかどうか、この点が第一点でございます。
　そして次に、建築基準法上の不備が今回の事故に大きな影響を与えておるのではないかと思うのですが、その一つとして、防火区画、内装制限、避難階段等の防災上の安全措置の規制が緩いのではないかと思いますが、この点についてお答えをいただきたいと存じます。
　そしてまた、既存建物に対して規制できない問題を解決していないと思う。いわゆる既存建物に対する遡及適用の法改正が実現されていない。何ゆえ安全上重大な問題を遡及適用できる法改正を進められないのか、お尋ねをいたしたいと思います。
　次に、消防法上の規制に十分な強制力が不備ではなかったかと思います。今回の事故に限らず、大きな災害の都度消防機関の勧告がなされ、それが守られていない。何ゆえできないのか、強制力がないのか、その辺もお尋ねをいたしたいと思います。
　次に、改善には相当の経費がかかるはずであると思うが、経済上の理由で改善ができないとすると問題であります。人命に関する問題でありますので、資金融資補助等、政府は積極的な改善誘導をなすべきであり、人命安全上の投資に対する税制上の配慮も検討すべきと思いますが、どうでしょうか、お願いいたします。
○近藤政府委員　初めの二点につきましては建設省当局からお話があると思いますが、三点目の、消防機関がいろいろ改善するように勧告しておるのにそれが実現されておらない、消防法上不備があるのではないかということでございます。消防法上は、そういったものに対して最終的には措置命令を出す、それに対して改善されなければ罰則の適用があるという形になっております。
　ただ、消防のこれまでのやり方といたしまして、消防法上の不備があった場合には、いろいろその関係者と話し合いましてまず改善を勧告する、そして聞かない場合には措置命令を出すというような体制をとってきております。
　今回の事故の場合につきましても、昨年の暮れの査察によりまして欠陥が発見されまして、消防機関といたしましては改善事項について勧告しておるわけでございますけれども、そして、ことしの秋の火災予防週間を利用いたしましてその実現状態につきまして査察しようとしておったところでございますが、そこでこういった火災が起きたということでございます。
　したがって、私は消防法上の不備であるとは思いませんけれども、相手によりましてなかなか勧告を実施しないというような者については、断固たる消防法上の措置をとるということが必要であると思います。
　今回、この事故にかんがみまして、私ども、都道府県知事に対しまして一斉査察を指示したわけでございますが、その一斉査察によって発見された違反事項につきましては、実情を勘案して適正な措置、場合によったら指示命令を出すようにということを強く指示しておるどころでございます。
　なお、消防関係の設備をするに当たりまして相当資金が要ることは事実でございます。こういった面の資金手当てにつきましては、私ども関係方面とも十分連絡をとりまして、その面で支障があるということにはならないようにいたしたいと思っております。
○上田説明員　建築基準法上の問題につきましてお答えを申し上げます。
　今回の事故を建築構造的に見ますと、増築を数次にわたって繰り返してまいりまして、そのために全体としての計画性に欠ける点がございまして、避難経路等が複雑になっているというふうな問題が非常に大きく事故に影響したのではないかというふうに考えております。
　また、個別項目につきましては、現行法そのものはかなり厳しい内容になっておりますけれども、この川治プリンスホテルの場合、御指摘の防火区画、内装制限、階段の設置等に一部不備があったものと思われます。これが今回の大惨事の要因の一つになったというふうに考えられますが、これが基準法の違反であったかどうかという状況につきましては、なお現在調査中でございます。
　第二点、既存建築物であってもこれら防災関係の規定を遡及適用すべきではないか、どうしてできないのだというような御質問でございますが、現行法は数次にわたる改正によって、非常に詳細な厳しい内容になってまいっておりますが、これは新築の建築物を前提にして一律な規制としてつくられております。したがって、新築の場合でございますとそれを条件として設計ができますので、それに適合させることはそれほど困難ではございませんけれども、既存の建物の場合は多種多様な形態をしておりまして、新しく建てることを前提につくられた現在の一律の規定をそのまま遡及適用するということが非常に困難な面があるということから、法的にこれを義務づけるということが困難な実情にございます。既存建築物につきましては、行政指導によってこれを改善するよう、建築物の実態に即した指導をしていきたいというふうに考えております。
　最後の、建築物の改修につきましての助成措置でございますが、旅館、ホテル等につきましては、特に中小企業あるいは環境衛生金融公庫等からの政府資金による低利融資を現在行っております。こういう制度を極力活用してやるように、今後行政庁を指導していきたいというふうに考えております。
○小澤（潔）委員　ただいま答弁を聞いておりますと、遡及適用できる法制化を進めていただきたい、これにつきましては、いま建設省の見解がありましたが、消防庁におきましてはすでに遡及適用の改正がされていると思います。大阪のあの「プレイタウン」災害であるとか熊本の大洋デパート等によってできておりますので、ひとつ建設省、この点をもっと煮詰めていただいて鋭意努力をしていただきたいと要望いたしておきます。
　そしてまた、税制問題にも関係する、旅館は改善すれば金がかかる、金をかければ税金がかかる、こういった点でいろいろな問題があると思いますので、政府も鋭意努力する中で、やはり特例を設けるぐらいの点をひとつ出していただいて努力していただきたいと思います。これも要望しておきます。
　終わりに臨みまして、ただいま今回の川治プリンスホテルの火災を中心に五点にわたってお尋ねをいたしてまいりました。より基本的な問題を前提にして、まず日本の消防対策については、現行の法律では所管が建設省、消防庁、運輸省の多岐にわたっておるところでございます。これを川治温泉の例にならいまして、一元的、総合的な対策が必要と思いますが、これらについてひとつ消防庁長官の所見を承りまして終わりたいと存じます。
○近藤政府委員　御指摘のように、こういった事故がございますと関係各省が非常にたくさんある、したがって船頭多くして船山に登ると申しますか、それが災害を拡大する原因になっておるのではないかというような御指摘があるわけでございますが、世の中が複雑になるにつれまして行政も複雑になり、各省がそれぞれの立場から一つの事態に対して対応していくということになるわけでございます。
　先日も当委員会においていろいろ御議論ございました、静岡の駅前のガス爆発事故あるいは愛知県大府の青酸ソーダによる火災、これらも関係省庁がたくさんあるわけでございます。消防庁ひとりだけでこういった火災を全部責任を負って防止しろ、災害を防げと言われても、それはなかなかできないことである。関係各省が防災という面に重点を置いて、それぞれの行政を展開していただく。幾ら関係各省が万全を期して防災という面に注意して行政を行っていただいても、万一という場合がございますので、そういった場合には消防が責任を持つという形でございますので、私ども、関係各省とその面においての連携を今後とも強く持っていきたい、そのように考えております。
○小澤（潔）委員　終わります。
○左藤委員長　佐藤敬治君。
○佐藤（敬）委員　このところ続けざまに毎日のごとく、大韓航空のジャンボの墜落だとか川治のホテルの火災、ラスベガスのホテル火災、イタリアの地震だとか、私ども、どぎもを抜かれるような事件が次から次へと出てきております。
　今度の川治の事件につきまして非常に特徴的なのは、いままでのホテル火災というものは、真夜中で酔っぱらった人がたくさん死んだというような形でありましたけれども、たかが四階建ての低い建物で真っ昼間にこういう大惨事を起こしたというところに、非常に大きな特徴があると思います。したがってそれだけに、原因の真相究明あるいはこれに対する対策等が真剣に討議されて、将来に大きな教訓として生かされなければいけないと思います。
　特に、この川治の問題につきまして、消火活動が不備だとかそういうものではなくて、一つはホテルの防火体制が非常にずさん、不備であった。と同時に、指導する消防署あるいは消防本部、その指導体制というものにも非常に大きな欠陥があった。消火活動の欠陥というよりも、ホテルの防火体制並びにそれを指導する消防署の指導体制ということに非常に大きな原因があるのではないか、私はこういうふうに考えますが、長官の御意見を……。
○近藤政府委員　まさに御指摘のとおりだと思います。消防用の設備につきましては、このホテルというのは一応整えておったわけでございます、不備な点はもちろんございましたけれども。私どもこれまで消防法を逐次改正いたしまして、必要に応じてそういった消防用施設設備の義務づけを強化してきたわけでございます。それはそれで必要だとは思いますけれども、一方ソフト面、今回の場合は管理者の選任であるとか消防計画の作成であるとか訓練であるとか、そういった面が全く欠けておった、それがこの大災害を招いた大きな原因であるということでございます。
　私ども今後の消防、防災体制という面から申しますと、そういったハード面の設備の拡充は当然でございますけれども、それとあわせて、それ以上にソフト面について留意していかなければならないのじゃないかという気持ちを強く持っております。したがって、今回の一斉査察につきましても、従来でございますと、消防法上に定められておるところの設備があるかないかというようなことが主になるわけでございますが、たまたま秋の火災予防週間でもございますので、この機会に訓練を行えということもあわせて指示しておるような次第でございまして、今後は特にそういったソフト面の充実に力を入れていきたいと思っております。
○佐藤（敬）委員　消防法によりますと、三十人以上の不特定多数の人間が出入りする特定防火対象物、こういう場合には、経営者は必ず防火管理者を置かなければいけない、こういうふうに決められております。しかし、今回のこのホテルの場合は、防火管理者が一年間も不在であった。それに対して藤原町消防本部から五十四年十二月十日に八項目にわたる指示が出され、しかもその点検結果を報告しろ、こういうふうな指示まで出されておるのに、この指示がほとんど守られておらない。そのために、これらの防火設備その他の不備というものが今回の大惨事につながった、こういうふうに考えられておりますが、これには二つの意味がある。
　一つには、このホテルの改善命令、特にそれを責任を持ってやるべき防火管理者がいない。昨年の十二月に防火管理者がないとわざわざ指摘しておきながら、設備は金がかかるからともかくとして、防火管理者を置かないで、それを一年間も放置しておったということは、私は、先ほど冒頭に申し上げました消防の大失態だと思うのです。知らなかったのではなくて、わざわざ防火管理者を置きなさいと言って指示をしておきながら、一年間も放置しておってこういう大惨事を引き起こした、非常に大きな責任だと思います。
　石破自治相は原因を、消火活動というよりも旅館の施設、客の避難誘導に大きな問題欠陥があった、こういうふうに閣議で報告しておりますけれども、それと同時にいま言ったように、消防の怠慢、責任というものが非常に強く問われなければいけない。一体八項目の指示というものは、いつまでにこれを完成しろとかそういう期限がなかったのか、いつまでにやれという期限がなかったのか、その期限は一体いつであるか、教えていただきたい。
○近藤政府委員　御指摘の点まことに遺憾でございます。私どもも遺憾に思っておる次第でございます。その指示いたしました事項につきまして、期限というのはつけておらなかったと聞いております。消防本部といたしましては、先ほども申しましたように、本年の秋の火災予防週間に査察をして、やっておるかどうかということを確認するつもりであったと聞いておりますが、防火管理者の選任、消防計画の提出といったようなことにつきましては、やはり一刻もゆるがせにできないことであって、それが指示されたけれどもなかなか実施されなかったということについては、抗弁の余地はないと思います。現地消防本部に対しましても強く指示しておるところでございます。
○佐藤（敬）委員　いまの長官のお話、私はまさにそのとおりだと思います。金がかかる、時間がかかる、こういうものはまずまずとして、最大の問題であるそういうものを計画してやるところの防火管理者について、指示を出しておきながら一年間も届け出もなしにそれを放置しておいたということは、私はこれからの大問題で、厳重に強くこれから指導体制を整えていかなければならない、こういうふうに思います。
　私どもは現地を見ておりませんが、新聞の伝えるところによると、せっかく消防のホース等をつくったけれども、モーターに電源がつながっておらなかった、こういう事実さえ出てくるというのは、一体何のために査察をしているのか、何のために指導をしているのかという、指導体制の甘さというものを私どもは疑わざるを得ない。ホテルの人よりも、まず、なぜこういうことを何にもやらないで、そしてこういう大惨事を引き起こしたか。
　しかも、いまだけじゃないんですよ。あの磐梯熱海の磐光ホテルあるいは有馬の満月城、至るところに同じような問題が出てきている。それを指示はするけれども後の点検が何もできていない。そしてこういうような惨事を次から次と繰り返している。前に三十人死んだ、その次は何人か死んだ、今度は三十数人死んだ。だんだん少なくなるのならいいけれども、だんだん死ぬ人が多くなってきているじゃないですか。こんな消防の指導体制というものは、これから十分に戒心をして注意をしてやらなければいけないと思いますが、もう一遍。
○近藤政府委員　御指摘のとおりでございまして、今後十分注意したいと思います。
○佐藤（敬）委員　それから、警察にお伺いしますが、この大惨事を起こした原因は、いま申し上げましたように指令書を出したにもかかわらず何にもそういうことをやらなかった、こういうことが最大の原因だ、こういうふうに認識されております。消防法によりますと、先ほど申し上げましたように、消防法に違反すれば経営者は三カ月以下
　の懲役または十万円以下の罰金、こういうふうに決められております。この問題がそういうふうな刑罰に発展する状態であるか、そういう意思があるのか、お伺いいたしたい。
○中平政府委員　警察といたしましては、現在捜査本部長以下百五十名の体制で鋭意真相の究明に当たっておるわけでございます。遺体の搬出あるいは身元の確認等が一応終わった段階から、本格的な捜査に入りたいと思っております。当然、刑法の業務上過失等の責任のほかに、ただいま御指摘の消防法あるいは建築基準法等多角的な立場に立って真相の究明と責任を明らかにしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○佐藤（敬）委員　前に何回もホテルの火事その他の火事がありまして、多くの人が死んでおります、あるいはけがをしております。しかしそれにもかかわらず、行政上の損害補償みたいなのはあったでしょうが、人を殺しておいて何の責任も問われない、こういうことは許されないと私は思うのです。そういう面からも十分に検討されるべきだ。そうでなければ、何にも反省がなくて次から次と同じような問題を起こすのではないか、こういうふうに思います。刑罰を与えることが目的じゃありませんけれども、こんなに引き続きどんどん惨事を引き起こすようでは、やはりそういうこともブレーキとして考える必要があるのではないか。
　それからさらに、閣議の中で亀岡農林大臣が建設大臣当時の経験だと言って、行政の措置が行き届いていない、一遍災害が起こったときは一生懸命になるけれどもその後は忘れ去ってしまう、これが非常に大きな原因だと言っておりますが、私もそのとおりだと思います。災害が起きれば一生懸命やるけれども、後は指示の出しつ放しで一向アフターケアしない、こういうことが大きな問題だと思っておりますので、どうかひとつそういう点にも十分心がけていただきたい。
　それから、厚生省にお伺いします。
　新聞の報道によりますと、旅館業法の運用を再検討していきたい、こういうふうに書いてありますけれども、どういうふうに再検討するのですか。
○田中説明員　お答えいたします。
　旅館の防火安全対策につきましては、四十三年の有馬温泉火災事故を教訓にいたしまして、四十四年に通知をしたわけでございます。その中で、旅館業の営業許可に当たりましては、所轄消防機関とか建築関係機関の設備面での問題がない旨の確認を得なければ営業許可を与えないというような措置をとったところでございます。そのほか、従業員の防火教育等につきましても、消防関係機関の御指導を得ながら十分徹底するように指導を行ったところでございます。
○佐藤（敬）委員　よくわからないんだけれども、それでは具体的に聞きましょう。
　有馬温泉の火事の後で旅館業法の運用を再検討して、「消防上の安全が消防署によって確認されない限り旅館の営業を許可しない」、こういうような第一項目があるのです。それでこの際お聞きいたしますけれども、四十四年以降に川治プリンスホテルは改築されていないのか。
○田中説明員　お答えいたします。
　この川治プリンスホテルは、私どもの調べましたところでは、四十六年の十二月に営業許可を与えておるわけでございます。これは従来の古い旅館を利用して新たな営業許可がなされたということでございます。その後五十四年に増築がなされているというように報告を得ております。
○佐藤（敬）委員　そこで消防の方にお伺いしますけれども、川治温泉ホテルが安全だというので厚生省に対して確認したのですか。
○近藤政府委員　そういったことにつきましては、現時点では私聞いておりませんので、ちょっと御答弁いたしかねますが……。
○佐藤（敬）委員　それじゃ厚生省の方に聞きますが、これは安全だという消防署からの確認を得て許可したのですか。
○田中説明員　お答えいたします。
　旅館業法上は、増改築等が行われた場合には届け出がなされることになっておるわけでございまして、今回の場合その届け出がなされたかどうかにつきましてはいま調査しておりますけれども、当然それ以前に建築基準法によります建築確認等がなされ、それに並行して消防法上のチェックがなされておるというように理解をいたしております。
○佐藤（敬）委員　何を言っているのかよくわかりませんが、この厚生省の指示が出されたのは四十四年ですよ。それでいまあなたからお話を聞きますと、四十六年に営業許可をしている。それから五十四年に改築しているのです。それで、いま問題になっているこの川治温泉ホテルが大きな火災で大惨事を引き起こした一つの原因は、継ぎ足し継ぎ足しで迷路のようになっている、それが非常に大きな原因として取り上げられておるのです。満月城の火事の後で、安全でないのは許可しないということをはっきり決めてある。それなのにこういうものを許可するというのは、消防がいまみたいなものを安全だと——それじゃ消防の方に聞きますが、これは安全だといって許可しますか。どうです、安全だといって確認しますか。
○近藤政府委員　事実関係がちょっとわかりませんので、早急に現地消防本部にその間の事情を問い合わせます。
○佐藤（敬）委員　その間の事情がわからぬじゃなくて、いまこれほどの大惨事を起こして、何が足りない、何が不備で、何がどうだということはわかっておる。しかも、いま構造上の欠陥もみんなわかってきておるのです。だから現在のわかった時点で、これが安全だということを消防が確認しますかということを聞いているのです。
○近藤政府委員　こういう事故を起こしたことの一つの大きな原因が、構造上非常に火災等に弱いということでございます。このホテルにつきましては、過去数回にわたって増築がなされておるようでございますが、それが建築基準法の関係でどうこうということにつきましても現在調査中でございますので、その調査とあわせていまの時点についても私ども慎重に調査いたしたいと思います。
○佐藤（敬）委員　消防じゃなくて厚生省の方に聞きますが、この建物あるいはまた防火施設なりいろいろなものが安全だということはだれも認めないと思うんですよ。いまこの第一項に「消防上の安全が消防署によって確認されない限り旅館の営業を許可しない」とはっきり出ている。それなのに、こんな危険なあれを許可しているということは、この指示にもとっているじゃないですか、どうです。
○田中説明員　お答えいたします。
　旅館業法上の営業許可につきましては、先生御案内のとおり、衛生上の設備を具備しておるかどうかというような観点からのチェックでございますけれども、当然その以前に防災関係の設備も十分備えていなければならないわけでございます。そのような意味で、このような通知の措置になったわけでございます。ちょっと事実関係は、私どももはっきりつかんでおりませんけれども、営業許可に当たりましてはこの通知にのっとってやられておるものと存じますが、なお詳細については調査をいたしたいと思います。
○佐藤（敬）委員　いまお聞きのとおりで、恐らくこれは通知の出しっ放しで、何もあれしないで許可しておると私は思うのです。先ほどから申し上げているとおり、消防庁長官が言っておるとおり、指示を出しても何をしても、後できちっとそれをアフターケアしなければ何にもならないということの一つの見本なんです。有馬のホテルの一つの経験にかんがみてこういう指示を出して、それをきちっと守らせておけばこういうような惨事は出てこないのです。そこのところはよくこれから戒心して、事実関係を確認して、そして、この指示というのは私は非常にりっぱだと思いますよ。この指示をきちっと守って、再び災害が起こらないようにひとつ考えていただきたいと思います。
　それから、十五分というふうに限られていて非常に時間がないので、建設省の方にちょっとお伺いしますが、今回の惨事を引き起こした原因の一つが、論じられているように、温泉旅館をどんどん増改築をして迷路になっているということが非常に大きな問題になっておるのです。一つ一つ増改築する段階では、その改築した部分が建築基準法には違反していないかもしれないけれども、それが継ぎはぎでどんどん大きくなっていくと、全体として非常に危険なものになる。いまの基準法でいきますと、一つ一つでしか見ないで全体を見るような物差しがないように思うが、ここのところを考えて、特に不特定多数の人間が集まるようなものについては、改築の場合には全体としての危険度なり安全度なりというものを考えて、そして許可するなり法の改正をする必要があると思いますが、いかがですか。
○上田説明員　御指摘のように増築が行われた場合、その増築のくっつく本体の方につきましても、その接続関係等、これは当然チェックしなければいけないわけでございまして、そういうチェックは建築確認段階で必要な範囲でやっておるはずでございます。
　ただ、迷路のようになっているという問題につきましては、実は建築基準法上の規制は、個別の歩行距離、階段の設置、防火区画、そういう要素ごとに規制せざるを得ない。したがって全体の計画性、設計上のそういう避難上の配慮というようなことは、建築主なり設計者が十分配慮していただかなければ、総合的な避難計画の達成ということはなかなか困難ではないかというふうに考えております。
○佐藤（敬）委員　いまのあなたの言ったことはすこぶる役人的な考え方で、われわれは一つ一つの部分について法的に正しければいい、全体は設計者なり経営者なりが考えなさい、と。まことにそのとおりかもしれないけれども、しかし全体の構造として考える場合には、やはりそこに全体としての見方というものが必要だと思うのです。だから、こういうような不特定多数の人間が集まるところについては、個々の見方と同時に全体的な安全上の見方が必要ではないか。法律にないからそれができないと言うならば、法律を改正するなりそういう方向に心が向いていないか、それをお聞きしているのです。
○上田説明員　建築確認等の機会に、そういう全体的なチェックにつきまして行政側がどの程度タッチするか、あるいはまたそういうことにつきまして客観的な基準的なものがうまくできるかどうか、問題は非常にいろいろあるかと思いますが、そういう面の指導につきましても今後検討いたしたいと思います。
○佐藤（敬）委員　時間がないのでどんどん突っ走っておりますが、このプリンスホテルの小黒社長が、新聞などで見たのですが、防災体制はすべて宇都宮の会社に任せている、こういうあれがありますが、これは何という会社ですか。
○近藤政府委員　聞いておりません。
○佐藤（敬）委員　防災は、ホテルの従業員あるいはいろいろな経営者、こういう人の訓練が非常に大きな問題になっていると思うのです。一番大きな要素だと思うのです。ところが、それをそっくり防災会社、何という会社か、いま名前もわかりませんが、よく調べておいていただきたいと思いますが、防災会社に任して、会社に任したからいいというものじゃないのです。会社が来て、火事だと言って避難誘導するものじゃないのですから、従業員がやらなければいけない。これを会社に任して、おれは知らないと社長が言っているなどというのは、これはとんでもない話なのです。経費を節減する、責任を回避する、いろいろな意味からほかのホテルも宇都宮かどこかの防災会社というのにばかっと任しておいて、同じような体制になっているのじゃないかということを私は非常に恐れるのです。だからその点をよく調べて、もしそうであったならば、この問題を直接経営者がきちんと掌握して、災害の起こらないように、そうした面に十分タッチするようにひとつやっていただきたい。
　それから、その会社というものは、こういう大事な仕事をやるのに、一体資格というものがあるのか。防災会社というのはどういうものか私もわかりませんけれども、その点をひとつよく究明していただきたい。
　それから、これから老人社会になって、老人の集団旅行というのがどんどんふえると思うのです。だからこの老人の旅行、宿泊者に対する特別な配慮が必要なのではないか、こういうふうに思います。たとえば、一つは旅行業者に対する指導、宿泊ホテルの安全を確認する、あるいは老人は余り高いところじゃなくて二階以下になるべく泊まらせるようにするとか、あるいは今度の火事は入ったら三十分ぐらいして起きてきているんですね。心が緩んだところにいきなり火災が、災害が起きてきている。こういうことがあるから、入らない前にオリエンテーションを十分にやって心構えをつくらしておく。あるいはまた老人がたくさん来るときは、特別に誘導する人をつけておくとか、何かそういう老人の旅行者に対する安全対策というものを考える必要があるのではないか。これは運輸省の方にもひとつお聞きしたい。
　それから、これからホテルというものは、単に外観ばかりを意識して、大ホールをつくってたくさんの人を集めればいいという経営方針ではなくて、これほど次から次と大惨事が起きてきているのであれば、やはり安全である、私のホテルは安全ですよ、安心していらっしゃいというような一つの心構えと宣伝というものが必要ではないか。そして、泊まる人もやはり安全なところに志向して行く、こういうふうな、これは建設省であるのか、運輸省であるのか、自治省であるのか、消防庁であるのかわかりませんが、全体として一つのそういうような雰囲気というか世論をつくり出す、こういうことが必要だと思いますが、それぞれ関係の方々から御答弁を願います。
○石出説明員　御説明いたします。
　旅行業者が宿泊施設等の旅行の手配をなすに当たりましては、まず第一に、旅行者の安全確保を基本にして行動すべきでありますことは、先生御指摘のとおりでございます。したがいまして旅行業者は、旅行者の安全確保につきましてできる限りの措置を講ずべきでありまして、特に旅行が老人客等を対象にしている場合におきましては、旅行の日程でありますとか宿泊場所、また宿泊施設の事前調査、宿泊施設におきます非常口、防災施設、避難方法につきましての旅行者への事前の告知、事故時における添乗員の避難誘導措置等につきまして、特別の注意をもって対策をとる必要があると考えております。今後はこのような観点に立ちまして、宿泊施設の管理者との必要な調整も含めまして、旅行業者が旅行者の安全確保につきまして徹底を期するよう十分指導してまいりたいと存じております。
○近藤政府委員　第一の御質問の件の宇都宮の安全保障会社でございましょうか、その委託の件につきましては、どういうことになっておりますのか、実情を早急に調査いたして善処いたしたいと思います。
　なお、老人の旅行の安全対策、それからホテル、旅館というのは安全なものであるということの周知徹底、あるいはそれに対応するところの措置、これらは先ほども申しましたように各省いろいろ関係しておるわけでございますので、本日消防庁を中心といたしまして関係各省が集まりまして協議会を設けることといたしておりますので、その議題の一つとして検討いたしたいと思っております。
○佐藤（敬）委員　最後に、せっかく政務次官が参られたので御質問いたします。実は大臣に御質問いたしたいと思っておったのですが、やむを得ませんので政務次官からお答えを願いたい。
　消防というのは、国民の生命、財産を預かる非常に大事な仕事だと思うのです。ところが歴代の消防庁長官を見ますと、消防庁長官になって半年からひどいのは三カ月ぐらいになると、事務次官になったり知事選挙に立候補したりしてすぐいなくなる。いわば消防庁長官というものは次のステップヘの腰かけにすぎない、歴代の消防庁長官を見ますとそういう感じが非常に強くするのです。
　いままで財政を何十年もやってきて、消防のことなんかこれっぽっちも知らない人がいきなり消防庁長官になって、そして帽子をかぶって肩章のついた制服着たって、中身は何もわからぬのですよ。そういう人が消防庁長官になって、しかもそれが三年なり五年なりどっしり腰を据えて指導するならばいいのですよ。ひどいのは三カ月か半年でいなくなってしまうじゃないですか。そういう人が国民の生命、財産を預かる。そして、現実にもうしょっちゅう大惨事が起きている。こういうものの最高の責任者として、私はすこぶる不適当だと思う。
　だから私は、願わくんばそういうような腰かけの消防庁長官を知事にしない。いまの長官だってずっと財政畑で何十年もやってきた人で、消防なんか余りよく知らないと思う。にわか勉強にすぎないのです。そういう人じゃ困ると私は思うのです。だから、消防庁長官になったらじっくりと、少なくとも三年なり五年なり腰を据えてやるように政府としても考えるべきではないかと思うのですが、いかがですか。
○北川政府委員　ただいま佐藤委員から大変適切、厳しい御質問をちょうだいいたしました。御承知のとおり、その任務についた者が半年ぐらいでかわるようでは、指導者のなにが生かされないということは事実であると思います。ただ、過去のいろいろの例の中におきまして、各政府の形の中においてそういうこともあったと思っておりますが、現長官は二年半この地位で指導していただいておりまして、このたびの惨害に対しましては、自治省といたしましてもみずからもまた大変深く反省しながら、消防庁の充実に対しましてはきつく指令いたしておる次第でございまして、御指摘のようなことのないように今後も考えてはまいりますけれども、政治は受け継ぎながらこれを充実していくものであるという考えを持っておる次第でございますので、御了承賜ります。
○左藤委員長　石田幸四郎君。
○石田（幸）委員　時間がありませんから、簡潔に質問をいたしたいと存じます。
　まず一つお伺いをいたしたいのは、いまこういった旅館、ホテルあるいは雑居ビル、その他人が集まるところについては、スプリンクラーの設置等が義務づけられてきたわけでございますけれども、最近のこういった火災の状況を見てみますと非常に火の回りが早い。これは建築物の中に使用されているじゅうたんも化繊のじゅうたんを使われたり、あるいは塗料の関係、接着剤の関係等いろいろあるわけでありまして、今度の川治のプリンスホテルの火災を見ても、火の回りが非常に早いというのが特徴ですね。そうしてみますと、もちろんスプリンクラーはそれなりの消火効果というものはあるのだろうと思いますけれども、ここら辺の問題についての研究をしっかりやっていかなければならない、対策をやっていかなければならない。
　これは消防庁と建設省の方にお伺いをするわけですけれども、この対策は一体どうなっているのか。最近の火災の状況というのは、もう二十年前、三十年前の火災の状況とは違うわけだから、当然建設省等においてはできるだけそういった不燃性のものをというようなことで研究もし指示もしているようでございますけれども、なお効果が上がっていないということはもう一遍考え直さなければいかぬ、こう思うのですが、お答えをいただきたい。
○近藤政府委員　御指摘のとおりだと思います。私どもの従来の消防行政の上におきましては、まず火事を消すということが主でございまして、したがって防火対象物も指定しておりますけれども、それが火を出さないように、出しても最小限で食いとめるように、そういう観点からの規制がほとんどでございました。最近の火災の状況を見ますと、特に今回もそうでございますけれども、煙に巻かれて死亡された方も、まだこれは十分調査が行き届いておりませんけれども、相当あるかと思います。そういった面につきましての防災体制につきましても、今後十分建設省当局と御相談して強化していかなければならないと思っております。
○上田説明員　建築基準法上は特殊建築物あるいは大規模建築物につきまして、居室の内装あるいは居室から外部に避難する避難経路につきまして、その内装仕上げ材につきましての規制を行っております。具体的には不燃材料、準不燃材料、難燃材料等、重要度に応じて義務づけております。
　今回のプリンスホテルの場合、この内装仕上げの点で果たしてこの規制が守られていたかどうか、あるいは違反があったのではないかというふうに見られます。一般的に言えば、現在の規制が守られていれば建築物本体としては非常に燃えにくいはずでございますが、内部的には可燃物もたくさんございますので、それらで総合的に効果を上げる必要があろうかというふうに考えております。
○石田（幸）委員　建設省の方にお伺いをいたしますけれども、今度のプリンスホテルの場合でも現在の規制が十分守られておればというようなお答えがありましたけれども、しかしこういうものは不断に研究をされていかなければなりませんが、その研究体制は一体どうなっているのですか。
○上田説明員　お答えいたします。
　研究体制としましては、建設省自体は建築研究所を付属機関として持っておりまして、そこにおいて材料あるいは防火関係の試験方法等の研究もしておりますし、またそういう建築材料、生産されたものがそれらの基準に合うかどうか、これはそういう半ば公的な民間の試験機関もございまして、そういうところのチェックを経て建設大臣が認定するというような方法をとっております。
○石田（幸）委員　体制そのものはわかっておりますけれども、最近の火災の状況等を見ると特に煙害、煙害死と言ってもいいぐらいの状況が出ておりますので、なおこの問題についてのチェックをひとつ厳重にお願いしたい。また、そうしていかなければならないということを特に要望いたしておきます。
　それから、このプリンスホテルに限らず、非常階段というものが設置されておりますけれども、ビル等の非常階段を見ても、らせん階段がかなり使用されておりますね。私たちもらせん階段をおりた経験もありますけれども、これは若い人にとってはかなりてきぱきおりられますが、特に今回の老人クラブの親善旅行というような状況の中では、大変に足元が不安定ですからこれは避難にしても大変時間がかかる、そういうような状況が出ていますね。私はそういった意味で、もちろん土地の高騰という問題等がありますから、あるいは建築立地条件というものもありますから困難だとは思うけれども、これは、らせん階段というのは非常階段の用をなさないのではないか。わずかな人数が住んでいるところならばいざ知らず、少なくとも何十人、何百人というような宿泊施設においては、このらせん階段は非常階段の用をなさぬのではないか、こういうふうに感じざるを得ない。この問題について建設省、どうお考えになりますか。
○上田説明員　一般的には御指摘のように、らせん階段というのは避難、緊急の場合、非常に使いにくいという面があることは事実でございます。したがって、一般にこういう避難階段はらせん階段が普通であるということではなくて、むしろ避難階段はらせん階段でない一般的な形の階段の方が望ましいし、行政指導としてはそういう方向でいきたいと思いますが、先生のお話もございましたように、この川治のホテルの場合なども、おりる場所は非常に狭い場所におりている、こういうような条件からああいうものが出たのかと思いますが、あの場合は階段の構造として幅あるいは手すりの高さあるいは階段の踏み面、ちょうど足を踏むところでございますが、この辺について非常に狭い、不十分な、違反の構造であるという感じがいたします。その点、現在なお調査中ではございますけれども、幅なり手すりの高さ等、使いやすい階段にするような最小限の規制は建築基準法でも行い、またできるだけ使いやすいようにするように行政指導してまいりたいと思っております。
○石田（幸）委員　それから、消防庁の方にお伺いをいたすわけでございますが、先ほど話題にしましたスプリンクラーの設置の問題でございます。これは設置義務を課しているわけですが、それ以前の建物は一時緩和されたというような状況もございますが、しかし私も二、三の建物を知っております。これはかなり大ぜいの、公的に近い性格を持つ宿泊施設ですけれども、スプリンクラーの設置というものは建物の構造それ自体を全部変えなければならぬ、大変な経費がかかるわけですね、実際問題として行われておらない。そういう問題に対して、今後どういうような対策を進めようとしておられるのか。
　それから、これは新聞等にも報じられておりますけれども、そういうような防火の野放し状態と推測されるものが約一万二千棟ぐらいあるのではないか、こういうふうに言われておりますね。この問題についても、もう少しひとつ、スプリンクラーをつけることが不可能であるならば、どういうふうに総合的な防災体制をしこうとしているのか、この点についてもお伺いをいたしたい。
　それから査察の問題でございますが、これはもちろん定期的におやりになっているわけでございますけれども、この中で非常に疑問に思うのは、改善勧告というものがかなりの件数が出ている。それも防火が不備であるというような、そういう数字。テレビ報道等によりますと、査察の結果防火不備であると言われたのが二万件ぐらいある。それに対して措置命令を下されたのが九百件弱、非常に少ない。さらに大変不可思議に思うのは、こういう問題について告発をしたという例は全然ないのですね。
　私は、そういう査察の結果においては、あんまり極端にひどい防火不備の場合は、やはり消防庁として積極的に告発をするぐらいのことにしなければ、これは全国的な警告にはならないと思う。この点についての答弁をいただきたいということ。
　それから査察の結果報告について、もちろん消防署が主体になってそれぞれの建物に勧告するんだと思うのですけれども、これは地方の自治体、特に小さな市町村になりますと、それぞれ旅館の経営をしている人たちが土地の有力者というようなことで、ともすればそういう改善勧告なりあるいは措置命令なりがしにくい、そういう状況もあるわけでございまして、そういった意味においては、私は、もう少しそれぞれの地方自治体がこの防災体制と真剣に取り組まなきゃならない、ですからその査察の結果については、地方自治体と協力の上でやっていかなければならないのではないか、こういうふうに思う。
　それはどういうふうな発表の仕方をするか、どういうような対策を立てるというふうにするかは、それぞれ地方自治体の状況もあるとは思いますけれども、もう少し、消防庁だけではなくて地方自治体も、この問題について、毎年毎年こういうようなことをやっておるというようなことを、やはり住民にもあるいは集まってくる旅行者にも知らしむるような、そういう措置が講じられなければならないはずだと思うのです。その点についての御意見を承りたい。
○近藤政府委員　まず第一点の、スプリンクラーの設置を義務づけられておるもの以外に野放しになっておるものが一万二千件程度あるというようなお話でございますが、新聞紙上でそういった数字が出ましたが、根拠がどこにあるのかも、私ども実はその数字についてはわからないわけでございます。ただ、スプリンクラーの設置を義務づけておりますのは、現在御承知のように六千平方メートル以上の防火対象物ということになっておりますので、この川治プリンスホテルの場合には、六千平方メートルに満たないものですから、スプリンクラーの設置は義務づけられておりません。屋内消火栓、火災警報機その他によって防災体制をしいておるというような状況でございます。
　スプリンクラーの設置には、いまお話がございましたように、相当の経費も要しまして、いろいろ検討の結果、過去の火災事例から見まして、六千平米以上については設置を義務づけよう。もちろん高層建築などになりますと例外がございますけれども、あるいは雑居ビルにつきましてはもっと狭い面積にしておりますけれども、一応四十七年にこういう基準を設けております。これをもっと狭い面積のものについても適用すべきではないかという意見はもちろんございます。ただこれも、経費の面、社会通念の問題、いろいろございますので、この問題につきましては、関係方面とこれから十分検討をしていきたいと思っております。
　次に、査察の関係でございますけれども、査察をいたしましても、すぐ措置命令あるいは告発に結びつけていないということを先ほど申し上げましたけれども、全国的な査察の数字はございませんけれども、御参考のために少し申し上げますと、東京消防庁管内で、昨年一年間で三十一万一千百八十八件の予防査察を行っておりまして、改善の指摘をいたしました件数が三十九万二千三百十六件でございまして、その指摘に応じて是正されましたものが十五万七千五百八十九件、この段階で四〇・二％が改善されたということであります。
　そこで、改善されなかったものに対しまして、今度は警告を発しております。この警告の段階で是正されたものが六七・五％でございます。それで、これでも是正されなかったものについて措置命令を出しておりますが、五十四年、年間で東京消防庁管内では九百六件の措置命令が出されておりまして、これによって是正されたものが四百三十九件、四八・五％というような形になっております。したがって、査察は行い、いろいろ指導という形での是正を要請しておるわけでございますが、最終的な措置命令という段階に至るものは、先ほど申しましたような数字でございます。
　ただしかし、その間相当の年月がたつ場合もございますし、今回のような不測の事故にも結びつきかねない問題でございますので、私どもこの関係につきましては、できるだけ早急に改善させるという趣旨に基づきまして、必要に応じて措置命令も出し、場合によっては告発をすべきであると考えておりまして、今回の一斉点検通達におきましても、その旨を特に指摘しておるところでございまして、今後はそういった方針で指導してまいりたいと思っております。
　なお、査察の実態につきまして、消防当局が捕捉しておるだけでは不十分なのであって、やはり関係地方団体の協力を得る、このことは非常に必要なことだと思います。それぞれ消防本部と関係地方団体と協力して、違反が一つでも少なくなるように今後とも努力してまいりたいと思います。
○石田（幸）委員　十一月二十五日に関係省庁による防火安全対策連絡協議会を開催するというようなことが先ほど発表になったわけでございますけれども、ぜひその中で十分な検討をしていただきたいと思うのです。これは時間がありませんからやりませんが、先ほど運輸省あたりからも旅行業者あるいは旅行者に対して防災の知識を周知徹底することになっておる、こういうふうにおっしゃっておりますけれども、私どもも実際いろいろな旅館でもホテルでも参りますけれども、現実問題、余りやってないのですよ。ですから、もう少し効果のある措置をとらなければならないと思いますよ。
　たとえば旅館の宣伝のパンフレット等には、当館の避難状況はこういうようなことでやっておりますとか、そういうものももう少し具体的にやらなければならない。家族旅行なんというのはかなりそれぞれ気をつけていますからいいですけれども、団体旅行等になりますとなかなかそういうものを周知徹底することがむずかしいわけですよ。それをもう少し実効の上がる措置を考えてもらわなければいかぬ。こういう問題もぜひこの協議会で検討をしていただきたい、こう思うわけでございます。
　それから特に政務次官にお願い申し上げますが、いま申し上げました地方自治体との協力体制、地方自治体が防災体制に対する協力体制というものをもっともっと積極的に推進をしなければならぬし、それがやはり公表されながら進んでいかないと実効は上がらないと思うのですね、自覚も出てこないし。そこら辺の問題も十分ひとつ自治省でも御検討されまして対策を進めていただきたい、こう思いますが、最後に政務次官の御答弁をお伺いしまして終わりにします。
○北川政府委員　石田委員のいろいろ御指摘のとおり、また消防体制に対して心配をしていただいて、どのように今後やっていくかという点についての御質問に対しまして、自治省といたしましては前向きで、各市町村に対しましてもよくこれを理解してもらって、消防庁に今後消防のいろいろの観点、その装備その他についても遺憾のないように、自治省として全力を挙げてまいります。大変ありがとうございました。
○石田（幸）委員　終わります。
○左藤委員長　部谷孝之君。