Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○広中和歌子君　まず、伊藤先生に三点お伺いいたします。
　日本の国土、狭い国土の七割が森林である、森林資源を上手に利用するためにもっと道路網が必要であるという御視点、大変興味深く伺ったわけですけれども、一方住宅地は国土の中でたった四％前後でございまして、その中に我々は日常暮らしているわけでございます。そういう都市の住民たちが広い森林を利用するために、つまりアクセスを図るためにも私は道路網が必要だろうと思います。そしてまたさらに、森林の中にある種の質のいいレジャー施設なども建設されることが必要だと思うわけでございますけれども、そういう中で、自然保護団体との関連が問題になると思います。その点がまず一点でございます。
　次の点は、田や畑を景観保護の視点からお述べになりましたことは大変興味深いことで、私もヨーロッパ、ドイツなどの畑の美しさなんかに本当に感動するものでございますけれども、必ずしも収穫量にこだわらず薄く広く手をかけていくといった農法でありますと、補助金とは手が切れないのではないかといったようなおそれもあるわけで、その点についてが二つ目。
　それから第三点は、市街地の宅地をふやすため、特に東京でございますけれども、市街化区域の農地の宅地並み課税、そして湾岸の企業用地、これは保有税を上げる、そういう視点から私もこれまで予算委員会で質問いたしました。しかし、特に保有税に関しましては、重厚長大産業が困っている中で保有税を上げることは不可能である、そういったお答えが大蔵大臣から返ってくるわけでございまして、こういう中でどういうふうにお考えになるのか、お伺いいたします。
　時間が大変限られておりまして、六分ぐらいでお答えいただければありがたいと思います。
○公述人（伊藤滋君）　森林を私たちがもっと使わなければいけないという御質問でございますが、道路整備、非常に重要な御指摘だと思います。
　実は、この二、三日私東京を駆けめぐりまして、こんなに道路が込んだことはないです。休日であるがゆえに込んでいるわけです。これは、お彼岸で皆さんがお基へ行く、お墓が八王子とか鎌倉とか遠くになって車で行くから込むわけです。こういうのは非常にレジャーと関係がございまして、例えば磐梯、猪苗代湖のところにレジャー基地をつくるということは、レジャー基地だけつくっても全くこれは意味がございませんで、それをレジャー基地として機能させるためには、川口から大宮の間の東北自動車道とそれから首都高速をちゃんとしなきゃだめだということなんです。ですから、そういう点では道路網の問題というのは極めて、みんながこれからレクリエーションということでもっと伸びやかに日本の狭い国土を使おうということなら、東京や大阪の道路をよくしないとだめだという、そういう話が一つございます。
　それから自然保護団体の自然についてはこれは残すべきでございまして、それ以外にも私たちは十分に利用できる広葉潤葉樹林を持っております。これは手を加えれば非常によくなるのが、手を加えないために私たちから見ると価値がないように思っておりますが、そういうところに手を加えることはよって、自然保護団体が言っているような場所に全く手をつけなくても、私はみんなのためのレクリエーション用地は確保できると思っております。
　二番目の補助金の問題は、これは難しくて私答えられないんですが、私の基本的な立場は、手に汗して仕事をした人にそれなりのお金が入るべきで、つくった物を売るのに国がお金を与えるというのはちょっと、そればっかりに依存するというのはやっぱりおかしいんじゃないかと思っているんです。ですから、米代金で農家に五十万円入るよりは、働いて、例えば自分の農地を今までの一反補助を三反補助にするということで、働いた人工賃として五十万円手に入れるというような方がもっといろんなことを考えるんじゃないかと私は思うんです、農家経営の方も。そういう意味で、もっと農家の貸し家・住宅のことも考えるべきだというふうに思いました。
　それから保有税の問題でございますが、保有税につきましては私は重厚長大の企業についてはそれはかなりボディーブローで効いてくるかと思いますが、私の観点は、保有税を持たせるほど長く土地を持たせておく、長くそういうふうにしておくこと自体が問題じゃないかと思うんです。ですから、保有税でもって十年持ちこたえるよりも、むしろ逆に、今の状況の中でもっと積極的に開発できるように国の方も考えるべきだと思うんです。これが私は今いろんな点で、緊急の東京の住宅問題を解くのに非常に大きい障害になっているんじゃないか。これもまことにお役人の方に申しわけないんですが、一番効率よく土地を使うのはもちろん民間でございます。その次に土地を効率よく使うのはどうやら区役所とか市だと思うんです。その次ぐらいにゆっくり使うのが県とか都で、国が一番自分の土地資産をどういうふうに国民のために使うかということを考えていないと思うんです。
　ですから、そういう辺の意識をお持ちになって、やっぱり土地をどういうふうに今速やかに使うか、あるいは残すならはっきり残す、残すのも中途半端に国有地というんでほっぽり出しておくのじゃなくて、これはもう公園としてきちっと確保するとか、そういうようなことが問題になってくるかと思います。
　それで、多分御指摘は——先ほどの久保先生の御質問にもお答えしたいんですが、埋立地のところは私は新しく埋め立ててそこに住宅をつくれと言っているのではございません。これは、例えば私の見ているところでは、東京では蒲田から横浜までのかつての、昭和十年代につくられた京浜工業地帯が、これはかなり質的転換をしていく、再開発をしなければいけない状況なんです。そういうところを質のいい住宅、マンション街ですね、マンション街とそれから質のいい工場団地、そういるものがまぜ合った形で再開発できるようになるべく行政の方が速やかに指導してくれれば、保有税の問題より先にそこは僕は開発できるんじゃないかと思っているんです。よろしゅうございますでしょうか。
○広中和歌子君　社会保障費をふやして豊かな老後を過ごしたいというのは与野党問わずひとしく望むところだと思いますけれども、しかしながら、高齢化社会の中で福祉の予算というのは限られた中でどうしても非常に薄くなっていく、そういうことが起こり得るわけでございます。そうした中で政治の限界ということを非常に感じるわけでございますけれども、そういう中でボランティアの活動というんでしょうか、そういうことが非常に大切であると。我々健康な年寄りが健康でない年寄りを見るとか、そのほか子育てを終わった主婦が見るとか、さまざまな形でボランティアが活動しなければならない時代だと思います。
　そうしたボランティアを支援し、評価するシステムというのが日本ではまだ十分にできていないんじゃないか。日本人はボランティアをしないというふうに一般に言い切ってしまうんじゃなくて、もっときちんとしたシステム、そして評価するような制度上のものがあれば、例えば税制上とか、それから例えば国会議員なんかに勲章を上げるんじゃなくて、そういうボランティアを長くやった方に優先的に勲章を与えるといったような、そういうようなことも考えられるんじゃないかと思いますけれども、お時間がなくて恐縮ですけれども、先生の御意見をお伺いいたします。
○公述人（井下田猛君）　大事な御指摘を今承ったわけですけれども、もともとボランティアの皆さん方は必ずしも専門家ではありません。そしてまた、篤志家といった特定の人たちによる特定の活動であるわけじゃありません。それこそ、名もない家庭の主婦であるかもわかりません。あるいはまた、昼の時間に勤めを持っておいでの、場合によってはＢＧの方である場合もあろうかと思います。
　しかし、投資の論理が優先する現代の社会にあって、計算することなく活動する最も人間的な行為、これが恐らくこれまでのボランティア活動だろうと思われます。
　　　〔委員長退席、理事林ゆう君着席〕
だが、ボランティアの皆さん方と仲よしでよくお話をするんですけれども、場合によってはきょうならきょう、ボランティア活動のその日が始まります場合に、ふだんより少し早起きをするというんです。お父さんやあるいは御家族の機嫌をとりながらこの場に出てきたなどということをよく耳にします。まだまだ我が国社会の場合に、ボランティア活動が地域社会やあるいは社会全体の中に評価されていない、位置づけられていないということを今のような事実が意味しているかなと思います。
　先ほど千葉先生の御質問にもありましたけれども、ボランティアをどのように評価したらよいのか、あるいはまた家庭やあるいは婦人たちの自助努力をどのように評価したらよいか、これが今日問われているんじゃないでしょうか。人は誠心誠意無償のサービス行為をボランティアとして展開はしているわけですけれども、できたら、その人のボランティア活動の中身を社会的に評価する時代が今日始まっているんじゃないですか。家庭の中にいて、あるいは仕事を持ちながらも、なおかつ近ごろはやりの言葉で言えばオールターナティブと言いましょうか、もう一つの生き方をボランティアの場に求めてはいるんですけれども、だが同時にこれは、無償のレベルにとどまるならば、人は評価されているということにはならないんじゃないでしょうか。人は人の存在感、アイデンティティーを多様に評価されたいと願っているわけで、またこれを評価できるときに、ボランティアならばボランティア活動は長続きもするし、家庭の中でもだんなさん、あるいはまた子供さんたち、お母さんあるいはお姉らやんあるいはあんちゃんから、ボランティアをうんと続けて、というふうにバックアップもしてもらえるんじゃないでしょうか。
　この意味からも、ボランティア活動の中身を数量的に評価、計算しなけりゃならない時代に既に追い込まれていると言わざるを得ません。現に、自治体によっては時間貯蓄という制度が始まっていますね。つまり、場合によっては定額有料のボランティアが始まっていて、一時間当たり例えば五百円とか六百円に換算されて、今はその五百円とかあるいは六百円のお金をちょうだいするのではなくて、将来その御本人が、ボランティテを展開しておいでの御本人が高齢者になった段階で返してもらうという時間貯蓄の制度などが始まっていますけれども、これももちろん確かにすぐれた先進的な取り組みのケースではあるわけですけれども、しかしそれはある特定の個別自治体の取り組みであって、場合によっては、そのボランティアの取り組みを続けておいでのその方が別の市町村に移り住めば、今申し上げておりまする時間貯蓄の制度は無効になってしまいますね。そうではなくて、全国的に効力、有効性を持つような仕組みをあわせて考えてみる。
　　　〔理事林道君退席、委員長着席〕
　したがってそのためには、場合によっては、家庭婦人がボランティア活動に今いそしんでいるわけですけれども、これをだんなさんの月給、給料の中で換算し直してみる。場合によっては奥さんのボランティア活動が、年間を通じてお金に直せば何がしかになろうかと思います。したがって、その分をだんなさんの年間の所得の中から控除するなりして評価し直せば、確かに今具体的には何がしかのまとまったおあしをボランティアに取り組んでおいでのその方が手にするわけではありませんけれども、その年間で評価し直してみるということはこれはすぐれたアイデアだし、この辺は今お互いにとって考えなければならない課題じゃないでしょうか。
　つまりこの部分が、先ほどの千葉先生の御質問とそれから今の広中先生の御指摘の部分とが多分ドッキングできるだろうと思います。せっかく従来とは違って、御婦人やあるいは子供や障害者のサイドから社会保障、社会福祉を考えなければならないというふうにあえて先ほど来から申し上げているわけですから、ボランティアの側面についても、どうぞお集まりの先生方が多様な知恵を寄せ集めて御検討していただければありがたいと思います。
　以上です。
○内藤功君　公述人の先生、御苦労さまでございます。
　伊藤滋先生にお伺いをしたいと思うんですが、三点ほどございます。
　一つは、東京の都市問題につきましていろいろお話がございましたが、まず東京の遷都問題についてのお考えを聞きたかったんですが、先ほど大分お考えの一端が率直に出されましたのでもう聞く必要もないかなと思うんですが、ただ、いかにもこの遷都というのがもう当然の前提のような議論が世の中でなされております。私はむしろ長い間市民がつくり上げてきた東京は、政治、経済の中心であり、それから同時に、昔の下町以来市民がやっぱりその中で混在してといいますか、一緒に生活しているセンターなんですね。そういうところをどのように、ヨーロッパのいろんな模範なんかに学んで、先生のよく言われる市民がユーザー、市民本位の町につくり上げるかということが基本問題だと思うんですけれども、これはもう簡単で結構ですから、ずばりいわゆる遷都問題についてのお考え、簡潔で結構ですから、まずお立場をお伺いしたい。
○公述人（伊藤滋君）　私は遷都は大変難しい問題だと思いますね。それが一番の私の今の心情です。大変難しい問題だと思います。それでよろしいですか。
○内藤功君　そのお立場を伺った上でお聞きするんですが、次の問題は、今度は東京への外国を含めましたいわゆる内外多国籍企業と申しますか、この集中問題なんです。一大金融情報センターにするというふれ込みはいいんですけれども、それでもって過熱してこのまま野方図に進めますと私は大変なことになる。現在の地価高騰は家賃、地代、相続税、固定資産税、住民生活を圧迫している。都市住民の事実上の追い出しです。対策として例えば去年の五月には、四全総の国土庁試案の段階では、大変正当なことだと思いますが、アメリカ、日本などの多国籍企業の二十四時間活動の営業拠点である事務所集中の抑制策として、東京都心部等に立地する事務所にその享受に応じて負担を求めるという内容が出て、これはある筋の強力な反対でつぶされたようですけれども、こういうのが出ておるんですね。
　私は、遷都問題のお答えはさっきで結構なんですが、東京、特に中心部への過度の大企業の集中の抑制は非常に緊急の問題のように思うんですが、これについてのお考えは先生はどういうふうに持っておられますか。
○公述人（伊藤滋君）　今はもう企業自身が地価負担であっぷあっぷしているという状況だと思います。
　この間あるドイツ系の非常に有名な進出企業の方とお話ししましたが、もう一番重要なのは床を幾ら減らすか、家賃が高くてどうするかということでございますね。それは多分ＩＢＭも同じだと思います。そういうふうにもう、税金をかけるより、何ですか、自由主義、民間の経済の仕掛けの中で国際化に耐えられないというので、大使館を初めだんだんだんだんアメリカの大資本すら東京のこの都心はもう御免だという状況になって、逆に日本の資本だけが頑張っているというようなことではないかと思います。
　それで、国際化の問題は、むしろ私はそこの問題ではないと思うんです。国際化の問題は、これだけ日本人ぐらい日本語をしゃべってお互いこういうふうにツーカーな国民はないものですから、これからの、そこに入ってくる極めて数少ない人たちとの摩擦です。摩擦は多分、犯罪問題とか薬の問題とかそういう問題が大変大きくなってくると思いますね。
　それからもう一つは、私は学校の教師ですが、学生が日本の東京のこういう状況で暮らしていますと、必ず反日思想を持って帰ってしまう。これはもうソ連であろうと中国であろうとアメリカであろうと同じだと思います。ですから、そういう国際化の問題は、私の意見は、今考えるのは、そういう留学生に対してどういうふうにしていい教育環境を与えるか、宿泊状況を与えるか。それから二番目は、どうしても入ってくるいろんな形での国際的な都市犯罪に対して、これは市民犯罪に限定いたします、これに対してどういうような手当てを考えていくべきか。これは大変重要だと思っております。
○内藤功君　もう一点ですが、先生のいろんな論文にも出ておるんですけれども、欧米諸国と比べまして、東京など日本の大都市の都市計画の非常な貧困さといいますか、非常に深刻な問題が私はあると思うんですね。
　私どもが乏しい知識ですが調べましたが、西ドイツでは連邦建設法というような法律で、新しい建設は地区詳細プランというものに従ったものでなきゃならぬと。私見ましてその中の特徴は、住民が合意した計画がないまま企業の思惑で狭い土地に煙突みたいなビルを建てる、それから虫食い的な開発が進行していく、こういうことは許されないという仕組みが制度的に西ドイツあたりはかなりあるんじゃないか。乏しい勉強ですが、そう思っております。
　日本の場合には、現在の建築基準法それから都市計画法には確かに地区計画という言葉はあるんですけれども、住民の意向がこれに反映できる仕組みになっていない。西ドイツの場合、さらに詳しい情報が住民に提供される、公開される。住民の代表と時間をかけて話し合って、何年もかかるそうですね、それで十年ぐらいかかったのもある。で合意した案をまとめて、議会で最終的に決定をする、こういうやり方だというふうに私聞いたことがあるんですが。美しい町づくりと先生がさっきからおっしゃっている、その基本の保証はこういうところ、やっぱり町の主人公であり市のユーザーである市民というものの意思ですね、積極的な住民参加というものを保証した都市計画というのが必要じゃないかなとかねがね思っているわけなんですが、先生のこの点についての御見識、お考えを伺いたいと思います。
○公述人（伊藤滋君）　今の御指摘、非常に私同感でございまして、実は私たちの中でも、今都市計画法の中でも地区計画を入れております。それから再開発、建設省のやっている再開発の中でも、再開発のための地区計画というのを入れております。地区計画は御存じのように、住民合意という下から積み上げていく都市計画ということを基本にしておりますから——私先ほど申し上げました墨田区のこれはひとつ私訂正させていただきます。共産党は反対しました。共産党は容積を上げることに反対しましたから、それを訂正します。
　そのときも私申し上げたのは、今内藤さんのおっしゃったことなんですね。これは皆さんが決めることです、僕はアイデアをあげると。ただ、皆さんが決めるといっても、住民といっても、ただ売り抜けるとか孫子の財産をふやすとか、そういうようなことは絶対よくないから、だから僕はアイデアとして一〇〇％上げるなら、二ＬＤＫのマンションを鉛筆ビルの五階のところへ建てなさいと、そういうようなことを考えるのが地区計画ですと申し上げた。ですから、地区計画を立てる場合も、住民合意ですが、住民合意が何のラインに沿っての合意かという、そこをきちっと位置づけることを専門家がもっとしなきゃいけないと思っているんですね。ただ、それが走り出しますと、それを余りやり過ぎるとヒトラーだと言われまして危いところなんですが、そこはやっぱり専門家というのはそういう判断をきちっとしますから。
　それで、西ドイツは、これも御存じだと思いますが、建築原則禁止の国でございます。日本は建築原則自由の国でございます。それからもう一つその根底にありますのは、私はやはりドイツの場合の戦後の土地改革と、日本の場合の土地改革との基本的違いがあるんじゃないかと思うんですね。何がゆえに日本で建築自由を持ってきたかというのは、やはり戦後のあのときの非常に思い切った土地改革、あれをどういうふうに国民全体にその土地改革の結果を享受させるようにすべきかというところで、おのずからヨーロッパ、西ドイツと違う建築自由の原則というのがやっぱり維持されてきたんじゃないかと思います。
○勝木健司君　伊藤先生はお伺いしたいと思います。
　国土の均衡ある発展を図っていくためには、さきに策定されました四全総、これを実効あらしめる必要があるというふうに考えます。従来の総合開発計画というものは計画倒れに終わっておるんじゃないかということで、決して成果が上がったとは言いがたいというふうに思います。
　そこで、四全総を実効性あるものとするために、首都機能の移転ということだけではなく、もっと土地利用計画あるいは土地利用政策の面で具体的にどのようなものが必要であるか、お伺いをしたいというふうに思います。
○公述人（伊藤滋君）　私は、国土計画というのは基本的に地方振興計画だと思っております。ですから、東京や大阪でつくり出した富を、所得移転という言葉がございますが、それでうまい形で地方に持っていって、地方がそれを有効活用するということではないかと思っておりますが、私は国土計画のもう一つの重要なことは、お金を地方に投入してもそれは利を生まない金であるということを銘記しているのが重要だと思うんですね。先ほど申しましたように、森林の維持なんてこれは絶対に利を生まないんですが、これに今お金をかけないと日本の国土は大変なことになるということをやっぱり四全総や国土利用計画では言っているのではないかと思っております。
　それで、それはさておきまして、地方を元気にさせるというためにどういう手をとったらいいか。率直に申しまして、私、農業はそれなりにある意味で地方の人たちが非常に使いやすい、隅々までしみ込むお金を農業にかかわる公的な補助というのは持っていると思いますね。私はそれをもう少し、今までの農業だけではなくて、農村生活の向上ですね。農村環境をよくするとか、集落をもっと、今の死んでいるような眠ったような集落ではなくて、そこに若い人たちも来てもらう、そういうふうに農林省のお金をもっと積極的にお使いいただくということがかなり意味があることじゃないかと思うんですね。これはやっぱり新しい領域でございまして、お役所というのは縦割りですから、そういうことを言ってもお金は右から左へ、一つの局からほかの局へ流れませんけれども、私はそういう方向を助長していくというのは大変重要だと思うんです。
　そういう点では、一番いい例が集落下水ですね、家庭排水。ああいうものを進めていくということはやはり農村の環境を、今までの都市と農村の対比ではなくて、農村の中にも都市のいい面が入ってきたということを知らせる点では大変有効であると思います。
　それからもう一点は、地方にとってはしっかりしたチャンピオンになる都市を育てていくということが大事だと思いますね。これまではどういう都市も、一つの都市が独立して、必ず人口がふえて、工場が来て、市長さんは次に再選されてと、こういう図式をみんな表向きに打ち出していたんですが、実はそうではございませんで、先ほどのように、みんながネットワークになって肩を組んで、そして盛り立てる都市をサポートして、それで地方圏の新しい人口や産業の組みかえ方、それを考えていくということをやらないと、知恵も出ませんし金もまとめられませんし、東京に依然としてべったりの形になっていくんじゃないか。
　そういう点で私考えてみますのに、これからは、都市圏人口が約五十万ぐらいの都市ですね、都市圏人口が約五十万ぐらいの都市になるべく地方の都市がうまくネットワークを組んで、まとまっていくということをやる必要性があるんじゃないか。五十万ぐらいの都市になりますとしっかりした病院もありますし、大学もちゃんとした先生がしっかりと教える自信もお持ちになれますし、財政的な面でも非常に腰が強くなりますし、そういう点ではやはり都市圏人口五十万。そうすると多分、何というんですか、第二次産業ですね、第二次産業も地場の力で頑張っていける地場産業が育っていくと思うんです。そういうようなことをひとつお考えいただきたい。それを多分四全総では、一日生活圏というような言葉で間接的に述べているのではないかと思っております。
○勝木健司君　時間も余りありませんので井下田先生に。
　国民負担を社会保障費として求める前には、やはり福祉ビジョンとかそういう国民の負担のあり方というものを国民に明らかにすべきだというふうに思いますけれども、いきなり新型間接税の導入とかそういう問題もありますし、また福祉目的税構想というのも賛否両論あるわけでございますので、先生の考え方をお聞かせいただきたいというふうに思います。
○公述人（井下田猛君）　時間の制約もありますから一分ぐらいでここの場ではお答えせざるを得ませんけれども、投網式に広く導くといったいわゆる間接税方式の御議論がもちろん世の中にもあります。しかし、もともと社会保障という理念は、人の所得の再配分あるいは再分配とかかわって、お互いの実質生活のかさ上げを社会的に図ろうとするものが多分社会保障と言わざるを得ませんので、この定義にのっとれば、今あえて低所得の、生活に、あすの御飯の問題に困っている国民がなおかつ余分な税負担を重ねた上でお互いの社会保障とかかわる部分を拡充するということは、もともとできないことだと言わざるを得ないのじゃないでしょうか。
　この意味でも、直接税とかかわってもっともっと国民的な御論議を、多様な観点から、しかも性急に議論するのではなく、それは昨年の例の売上税がよい教訓でもあるわけですし、政治というのは先ほども申し上げましたように多様な価値観の社会的な調整や統合の作業だと思いますから、これだけ人の価値観が、あるいはこれだけ人の考え方も違っているわけですから、二十一世紀を展望する社会保障とかかわる中身を私どもがっくり上げることがお互いの今日的課題として与えられているという前提条件に立つならば、そうたやすく、性急に結論を急ぐ筋合いのものではないことだと言わなければならないのじゃないでしょうか。
○青木茂君　時間が少ないものですから、主として伊藤先生にお伺い申し上げます。
　まず一つは、東京二十三区内に千八百ヘクタールですか、新宿区の広さと同じぐらいの農地があるわけですね。そういう現実をどう御認識なさるかということが一つ。
　それから、それ等を受けましてもう少し、ちょっとフィロソフィーがかってくるんですけれども、どうも我が国では私益のために公益が、公の利益が犠牲にされる、逆に公益の名で私益が群がってくるというような現実がございまして、それが日本の国を非常に混乱させている。前者の例で言うならば、都区内の農地のために住宅や公園が犠牲にされている。後者の例で言うならば、道路整備の中に建設業界が群がり寄ってくるというような点、ここが非常に問題だと思うんですけれども、先生の御見解を自由に、私もうこれ以上質問いたしませんから、あと全部時間を使ってくださって結構ですから、伺いたいと思います。
○公述人（伊藤滋君）　前半の問題についてお答えしますと、二十三区の中にもし農地があるとすれば、それは地震、災害のために避難すべき緊急で絶対必要な場所であるというのが一つの重要な理由だと思いますね。ですから、そういうところはもう絶対市街地にしない、農地としてずっと保全するというような意味で除いて、あとは私はやっぱり宅地並み課税を当然していく場所だと思っております。
　それから後者のフィロソフィカルな点でございますが、確かにこれはあらゆる社会で青木先生のおっしゃったようなことが起きるわけでございます。ですからある程度はその辺清濁あわせのまなきゃいけないんですが、とにかくこのごろは目立ち過ぎますね、公の目的のために私が群がるとか、私のことを公が支えるということが目立ち過ぎます。
　ただ、青木先生がおっしゃった道路をつくるために建設会社が群がるという、これはやはり道路は建設会社しかつくれませんから、やはりそれは、建設会社がその道路をつくるときに、ちゃんとうまく筋道立ててその仕事をとっていくという問題じゃないかと思うんですね。
　私それに関連して申し上げたいことは、これからは道路も、余りそういう今までの既存の権利について侵されてないような場所についてもっと道路をつくる、あるいは鉄道を敷くことを考えていくべきだと。その点で非常に重要なのは私は地下スペースの問題だと思うんですね。地下の問題というのは、これもまた地下について、おれの権利はここまであるなんということを、地球のしんまでなんということを言い出したら大変なことになるわけで、重要なのは地下でございまして、なるべく空中は余りいろんなものをつくりたくないんです。国鉄の用地の上にまた道路をつくれとか、ああいうことは極めてうっとうしい、それこそ町を汚しますから。やはり地下をきちっと使って、安全な地下の都市基盤があるというふうにしていただきたいと思います。
○委員長（原文兵衛君）　ありがとうございました。
　以上で国土利用・土地問題及び社会保障に関する意見聴取は終了いたしました。
　一言お礼を申し上げます。
　伊藤公述人、井下田公述人には、それぞれのお立場から貴重な御意見をお聞かせいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして衷心から厚くお礼を申し上げます。（拍手）
　　　午後一時から公聴会を再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（原文兵衛君）　予算委員会公聴会を再開いたします。
　一言ごあいさつを申し上げます。
　柏木公述人、富岡公述人におかれましては、御多用中にもかかわりませず本委員会のために御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして心から厚くお礼を申し上げます。
　本日は忌憚のない御意見を承りまして今後の審査の参考にしてまいりたいと存じますので、どうかよろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度の御意見を順次お述べいただきまして、その後委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、これより順次御意見を承りたいと存じます。
　まず、国際金融・為替につきまして柏木公述人にお願いいたします。東京銀行会長柏木雄介君。
○委員長（原文兵衛君）　ありがとうございました。
　次に、財政・税制につきまして富岡公述人にお願いいたします。中央大学教授富岡幸雄君。
○吉川芳男君　富岡先生にお尋ね申し上げます。
　今ほどは現行税制のゆがみといいますか、欠陥を鋭く追及されているわけでございますが、先生が昨年の文芸春秋三月号、四月号の二号にわたりまして書かれているものを私も拝見させていただきました。若干オーバーな言い方をすれば、目からうろこが落ちるような思いで見させてもらいました。
　ここでその表題のみを紹介させてもらいましても、例えば三月号には「税金を払わない大企業リスト」、また副題には「売上税を云々する前にやるべきことがある！」、それから四月号は「これだけある法人税の抜け穴」、またこれにも副題がありまして、「「巨額の財源」を見逃してなんの売上税論議か」、こういうのでございまして、表題だけを見ましてもかなり激烈であると思いますが、こういう内容は大蔵省当局にとってもかなりショッキングなものではなかったかなと思っているわけでございます。
　具体的には、大企業の名前を挙げてそれらの大会社がうまく税を逃れているとか、例えば海外に本社、支社の機関を移しているとか、あるいは株式の受取配当所得には税金がかからないとか、高度の、今ほどお話もありましたが節税テクニックを駆使しているとか、こういうわけでございまして、先生の試算によれば、今の税制をもう少しきちっとやれば所得税でも三兆八千億、法人税でも三兆九千億、合計七兆七千億の財源が生まれると、こういう論文でございますが、さすが国税庁に先生が長い間勤務されたという経験から、非常に地についた議論だと私は思いますし、また説得力もあると思うのでございますが、これだけのことを言われたのに対して大蔵当局は、先生に対しまして、じゃ、先生のもっとひとつ詳しいところを聞かせてくれとか、また、いやあなたの議論はこういうところが間違っているんじゃないかとか、当局からのアタックとかがあったものかどうかですね。
　それから、これを見せてもらいますと、キャピタルゲインの課税ということにつきましては、今もう減税に伴う各党の税制協議会等で、日曜のあの政治討論会でもどうやら今後やろうというようなふうに話が進んでいますけれども、先生から見ればこれは我が意を得たりと、こう思っていらっしゃるでしょうが、この一番大事な所得の海外逃避等は、これはエロージョンとかタックスエロージョンとおっしゃったですかね、そういうものについて先生は今の税制改革では物足りないというか、さっき大分物足りないような大変きつい御指摘でございましたけれども、どうして先生のそういう情熱を込めたお話が受け入れられないのか、非常に私は心外とするところもありますので、先生の御所見をひとつ承りたいと思います。
○公述人（富岡幸雄君）　お答えします。
　吉川先生から大変好意的な、私のやってきたことに対して御批判も含めながら、かなり御評価をいただいたようなお言葉を賜りまして、大変ありがたく感謝申し上げます。
　私が昨年、売上税の問題につきまして少し物事をはっきり申し上げ過ぎたというような点があるかもしれません。私は、一昨年の十二月初めに自民党の税調及び政府税調等で政府におかれまして売上税を提案されたとき、このままではこの国がだめになる、四十年間かかって所得税、法人税を一生懸命育てて青色申告を進めてきた我々として、そういうものが根底から覆ってしまって、デモクラシーの原則に基づく税のありよう、税の文化、これが崩れてしまうんじゃないかという危機感を持ちまして、少し激しい論文を書いたわけです。
　ただ、あれは読み物でございますから、表題その他は出版社がつけるわけですから、まあ本が売れるようにおもしろくしたとは思いますが、内容につきましては全くそのとおりでありまして、真実なんです。あれだけのことを、はっきり商社の名前から銀行の名前、いろんな会社の名前をたくさん出しましたが、どの会社からも個別的に一件も抗議がありません。激励の電話は朝から晩まで鳴りっ放しでした。具体的に、おまえ、おれのところに対して名誉棄損であるとか、けしからぬとかいう議論はないわけです。ＮＨＫの「国会討論会」の時間に経団連の代表の偉い先生方も私に大変抗議されましたが、私は最後に、私は常に真実のみ述べております、事実以外述べておりませんという一言で回答が終わったわけですね。でも、このような私のようなささやかな研究が、現在与野党の先生方の専門家同士の御協議によってこの不公平税制の是正が非常に前進する雰囲気になったということは、去年とことしの大きな違いですね。大変私はありがたいと思って感謝しています。ぜひ実のある議論をしていただきたいんですね。ぜひそれを早く国会に提案してほしいんです。
　私は、つくづく昨晩考えました。税をめぐって何でこんなに日本じゅうが葛藤をしているんだろうか。これは私は二つの税の哲学の葛藤と相克であるというふうに昨晩考えました。
　まず、もう一つの考え方はＡアプローチとしますが、それは税の原点、理想的な所得課税の再構築を目指して税の原点への回帰のために懸命な努力をしようという一つのチャレンジですね。現存する重大な欠陥の修復作業、キャピタルゲインとか土地課税の是正とか、それから国際課税の整備とか法人税制の整備とか、大変です。大変なことがやられていますね。必ず税制改正というのは、今の優遇税制で得をしている人が抵抗をするんです。それらを守ろうとする集団もありますから、妨害と抵抗があるんですね。その妨害と抵抗をいかに排除できるかが税制改正の成否を決定するわけですが、そのような税の原点に向かって懸命な努力をしていること、それは崩壊の危機に直面している日本の税文化の復興とデモクラシーに基底を置く税哲学の堅持と再構築への願いだと思います。それは応能負担原理に立脚した課税ですね。水平的な公平ばかり強調しないで垂直的公平を大事にする税のありよう、さらには税負担感の明確化ですね。直接税中心から間接税に移して税痛を感じないようにしようというようなことをやめよう、税負担感の明確化ですね。それから安易な税収装置を排除しよう、安易な増収装置を排除しよう、こういうことですね。こういう考え方です。
　もう一つは、それに対してＢアプローチです。租税環境の混迷の実相を強調するということです。所得税はクロヨンがある、トーゴーサンピンがあって、理想から離れてしまってもうだめだと、そういう現実認識になりて、物わかりのいい顔をしながら、意図的に租税環境の混迷の実相を強調しながらタックスミックス論、直間比率是正論へと傾斜し、消費課税へと移行する妥協的傾向があるわけです。この考え方、これは大変失礼ですが、安易にして便宜的な私は理念なき課税方式への現実妥協によるアバウト課税への堕落だと思います、アバウト課税。少し取っていこうよ、広く薄くみんなで。広く薄い課税、これはアバウト課税ですね。垂直的公平よりも水平的公平の重視、負担感なき課税、間接税への重点移行、安定的な税収構造の確保、国民の抵抗を少なくしながら増税できるような税システムをつくり上げよう、こういうことですね。
　それで、何よりも問題なのは不公平税制や不公平税務執行の解明不足です。データを出しません。私があれだけ申し上げているんですから、先生の意見ももっともだが、そんなにないよと、タックスヘーブンにどれだけ行っているか、外国税額控除でどこが問題があるか、データをお出しになったらいいと思うんです。大蔵省や租税行政府、国会もそうですが、データをお出しになっていただいて、もっと科学的に理性的にクールに本格的な議論をしていかなければ税制改革はできませんね。問題をあいまいにし、情報公開を怠りながら国民に意見を聞いても、まともな意見が出るはずはありません。クロヨン問題、グリーンカード制の挫折、ＯＡ機器課税への抵抗、そして今納税者番号をめぐるプライバシー論議。何かやろうとするといろんな議論が巻き起こっちゃって、租税環境の混迷の実相を強調してぼかしちゃう、こういうＢアプローチです。
　私は、Ａアプローチ、税の原点に立ち戻ろうという真摯なアプローチと問題をぼかそうというＢアプローチとの相克と闘いが、今国会をめぐり日本列島をめぐって行われているんじゃないかと思います。私は税の原点に立ち戻ったあるべき姿をもう一度求めたい。この国は理想的な申告納税制度、所得税中心でやっていける国なんだ、高い文化の国である。日本の税文化の復興を願いたい。吉川先生の御好意ある御質問に感謝しながらお答え申し上げます。ありがとうございました。
○吉川芳男君　先生の現行税制のゆがみ、ひずみを正せばもう税源はあるんだという強い信念のようなお話を聞きますと、これからどうも質問しづらいんですけれども、これはしかし一般には、二十一世紀高齢化を迎えて、そして今先生もおっしゃるように、給与所得のみに税を求めるということになれば、給与所得者の税痛というものは加わるんだと。やっぱりこのあるべき姿というものをどうするかということで、今一生懸命政府税調もまた一般も悩んで模索をしているわけでございます。
　そこで先生に、税と保険料等のプラスの国民負担率というものが、どのくらいのところが国民が負担の限界とするところなのかということも一つ聞かしてもらいたいことと、いま一つは、これは先生が冒頭申されたように、直接税でもってやればできるんだとおっしゃいますけれども、一般にはやっぱり間接税を導入してという声が相当あると思うのでございますが、そこで、これまた直接税と間接税をどのくらいの割合にするのが国際的に見ましても日本にとって非常にいいところなのかということをひとつお聞かせ願いたいと思うんです。
　それから、先ほど間接税の話の中で、先生は低額所得者に対して非常に税がつらく当たる。税の専門家は、間接税は逆進性に行くんだということをよく言われるんですけれども、一番所得のない人というのは、先生もおっしゃるとおり生活保護世帯だと思うのでございますが、これ平均十五万としますか、あらゆるものに仮に一％間接税をかけるとするならば、この御家庭には一％といえば千五百円余計生活費に負担がかかるわけです。そうすれば、その分を生活保護費に足しておあげすれば、私はそれほど間接税がその家庭に痛みを与えるというものではないと思うのでして、どうも日本の国は税制と社会保障と一緒に物をやろうとする悪い点が私はあると思うのでして、税制は税制、社会保障は社会保障というふうにきちっと縦分けするならば、私は税の逆進性とかあるいは低所得者につらく当たるとかということはあり得ないと思うのでございますが、第三点として先生の御所見を承っておきたいと思います。
○公述人（富岡幸雄君）　お答え申し上げます。
　国民負担率をどのくらいに見るかという議論でございますが、これは基本的な問題でございまして、国会におかれましてもこれらにつきましては長く真剣な御検討をなさっていらっしゃるわけですが、行革審等の意見によりますと、四五％、五〇％を超えないように、できれば四五％ぐらいをめどにするというようなデータも拝見しておりますが、これは問題は分母ですね。国民所得がどのくらいになっていくかによって変わってきますね。国民所得と租税負担及び社会保険料負担の割合ですから、分子の議論とともに分母の議論もなければなりませんね。
　日本という国は非常に企業の活力のある国でありまして、それから企業の所得も非常に大きい。そして、そこで働く多くのまじめな優秀な勤労国民の所得も次第に向上しつつあるというわけですから、国民所得はこれから政府の施策のよろしきを得てどんどんどんどん伸びていくのじゃないか。かなり堅調な足取りでふえていくのじゃないか。ですから、全体のパイが大きくなれば、いろんな施策を豊かにやっていただいてもそんなに国民の負担率は高くならないんじゃないか、高くならないのが理想なんだということですね。これは毎年毎年の経済政策や予算審議の過程を通じて、そのときそのときについてお考えいただくべきことかと愚考いたしまして、アプリオリに何％までがいいとかというような議論をすることは余り生産的でないというように私は実は考えております。
　同じ問題が、先生二つ目の質問の間接税にも応分の負担をと、いわゆる直間比率の是正ということについてどう考えるか、こういう貴重な御質問であります。これは大変難しいことでございまして、国会でも、国会議員の先生方が総理に向かって直間比率のありようを問われ、総理も答えようと約束されながら、結局はそれは難しいというようになったように新聞等で承っております。総理大臣や大蔵大臣が答えられないようなことを一地方大学の教授がここで答えられるはずはもとよりないと思いまして、先生の私への激励だというふうに承りながらこれから私の見解を述べていきたいと思っています。
　まず、間接税に重点を移すというわけですが、間接税に重点を移すことがなぜ公平になるのかということがさっぱり議論されていないということです、大事なことは。間接税に移すことによって日本税制全体がフェアネス、公平になる、公正になるということをもっとはっきりひとつ言ってもらいたいわけですね。この点はやはり大事なことです。そして果たして直間比率の是正なる議論が必要かどうか、私はそれを議論するためには、まず直接税とは何か、間接税とは何かというコンセプトの議論がなきゃだめだと思います。そこに疑問があるんです。断定できないんです。それから、比率も断定していません。政府税調の答申を幾ら読んでも直間比率の是正、直間比率のあり方はかくあるべしという議論はほとんど述べられておりません。
　特に私が指摘したいことは、直接税と間接税の区別は相対的な概念だということです。直接税という言葉は、税負担が他に転嫁されないことを立法者が予定してつくった税であるというように学問的には考えております。ところが、絶対に他に転嫁されないような税金なんというものはこの世の中にはありません。そういう意味で、直接税と間接税の区別は相対的な概念であります。例えば大企業の法人税、寡占企業とか独占に近いような企業の法人税というのは製品価格に転嫁することができます。法人税を製品価格に転嫁したとすれば、それはまさに間接税になりますね。それから、昨年中曽根内閣が御提案になった売上税のような税金は、中小企業とか構造不況業種とか、買い手市場の場合には値切られますから税の転嫁ができなくなりますね。そうなりますと、中小企業やそういう事業者にかぶせられる新たな直接税、第二法人税、第二事業税になるという議論で国民が燃え上がっちゃったわけですね。そうなってくると、大型間接税のチャンピオンとして登場した売上税も場合によったらば直接税になりかねませんね。ことほどさような議論です。
　学問的に言いますと——ここに線を一本引っ張ってください。一番こちらの左側が純粋な直接税、こちらが純粋な間接税とします。あらゆる税はその中間にあるんです。どちらかというと所得税は純粋な直接税に最も近い。法人税なんてかなり真ん中をうろついていますよ。固定資産税だってそうです。固定資産税だって、もし固定資産、土地に税金をかけた場合に、他人に貸している土地にかける固定資産税ならば、地主さんは地代の値上げという形でその固定資産税を地代に含めて借地人からいただきますね。転嫁していますね。そうなってくると、これはもう間接税ですよ。税金というのはことほどさように複雑怪奇なんですね。そういうものなんです。
　ですから、アプリオリに直接税、間接税の比率を幾つにするというような議論は、大変失礼ですが、私はそういう意味で余り生産的でない、こういうふうに考えます。法人税はどうあるべきだ、所得税はどうあるべきだ、物品税はどうあるべきだ、それぞれの税金がどうあるべきかということをそれぞれ租税の原理、原点に従いながら、その国情、その国の国民生活や経済社会、民度、文化の状況に合わせながらやっていくということが税のありようではないか、こういうふうに考えております。
　それから最後に先生御質問の、生活保護者に十五万円の場合一％の税金をかけても社会保障費をふやせばよろしいんじゃないかとおっしゃいますが、私は確かに貴重な意見だと思います。ぜひそういうふうにしてやっていただきたいと思います。ただ、大型間接税、ＥＣ型付加価値税ができた場合、一％や五％でとまらないわけですね、各国で、やっている国で一けたの国はないんですから、みんな二けたなんですから。一五％とか、大きい国は二〇％になるわけですね。そういうような巨額な生活保護費を出すことが将来できるかどうか。集めた税金から生活保護費を渡してやってそれから税金を取る。タコみたいなものですよ。手足を食うんですよ。そんなむだなことはやめた方がいいですね。考え方としては結構です。結構ですが、やはり所得税も納めることがないような人、住民税も納める権利のないような人にまで間接税と称して一律課税をするような普遍的な間接税だけは、ぜひとも自民党はやめていただきたい。そのことをお願いしてお答えにいたしたいと思います。ありがとうございました。
○大木正吾君　柏木会長にお伺いいたします。
　今、円が百二十七円ぐらいで落ちつきまして、アメリカの貿易赤字も百二十億ドルから百三十億弱ぐらいでどうやら小康状態を保っている為替状態でございますけれども、私たちが見ておりますと、今度のアメリカの財政赤字の削減の中身あるいは防衛費の関係、そういったところを見ていきますと、やはりアメリカの政府なりあるいは議会、そして国民全体も、世界の基軸国たる自国の通貨、そして自分たちの国の国際的な責任、そういった問題についてどうも自覚が少々薄いといいましょうか、乏しい、こういう感じがするんですが、柏木会長、どういうふうな御感触でしょうか。
○公述人（柏木雄介君）　お答えいたします。
　今先生から御指摘のように、為替相場の方はどうやら若干落ちついてきたかに見えるけれども、アメリカの財政赤字の状況、殊に歳入歳出の状況あるいは国際収支の状況から見て、これでアメリカとして十分やって、将来大丈夫だろうかという御質問かと存じますが、その点につきましては、私は、なるほど確かに現在は小康状態を続けておりますけれども、決して安心するわけにはまいらないと思います。やはり現在のアメリカが持っている二つの赤字の問題の解決のためには、アメリカとしてもっともっと努力が必要なのではないかというふうに考えます。
　アメリカもことしは選挙の年でありますし、国内上いろいろな問題があろうかとは存じますけれども、やはりドルの安定はひとりアメリカのみならず世界のためにも必要であるというふうに考えるならば、アメリカも国内上の問題がいろいろあるにせよ、その国際的な配慮からもっとドルの安定ができるような財政赤字の縮減あるいは貿易赤字の縮減について努力すべきであると思います。
○大木正吾君　重ねて柏木会長にお伺いいたしますが、これは日本の側の問題でございますけれども、本国会でも大分議論になりましたが、日本の場合でも財政赤字は極めて大きな残高がございまして、内需問題の政府関係の支出も足を引っ張られているわけでございます。そういった中で、どうして私たちが、世界一の債権国あるいは世界の経済の一割強を日本の経済が結果的にはいろいろ担っている。そういったことを考えますと、債務国の話が大分ございましたけれども、債務国あるいは途上国等々に対しましてどのような方法で、言えば世界経済全体をマクロで見たときに、将来安定的な状態に持っていくためにはどのような方法があるかどうか。
　私見でございますが、例えば日本の民間の資金を何らかの方法で、安い利子で相当多額の円借款等を与えながら技術援助等も水平分業等考えながらしながら、そしてそれに対して若干の政府が保証なりあるいは交付金等を考える、そういったこと等が考えられるわけでありますが、民間資金の活用以外に手がないと思うんですが、それについて柏木会長はどういうふうにお考えでしょうか。
○公述人（柏木雄介君）　お答えいたします。
　今先生がおっしゃいましたのは、いわゆる黒字国責任を日本はどうやって果たすのであろうか、どう果たすべきであろうかという御質問かと思いますが、まず第一に、やはり黒字国は、先ほど私が申しましたように、内需拡大に努力すべきであると。日本の成長率が現在三％台であるとすれば、その成長率をさらは高めるということも必要だろうかと思いますし、日本の経済の大きさは先ほど申しましたように世界の一五％であれば、その一五％が拡張するということはそれだけ世界の各国、先進国のみならず発展途上国の景気をも支える大きな要素であろうかと思います。特に、発展途上国は一次産品を多く輸出いたしておりますけれども、日本の景気が高まるということは、日本の輸入がふえ、輸入物資も非常に多くが一次産品であるとすれば、直接発展途上国に寄与するわけでございます。
　第二に、日本の市場開放があろうかと思います。これだけの黒字国ともなれば、日本の市場が日本の独占するところではなくて世界各国にも開放してしかるべきではないかと思います。発展途上国に対する市場開放は、国によって違いますけれども、直接的にその国に寄与するところが大きいと存じます。
　三つ目に、やはり黒字によって蓄積される日本のいわば余剰でございますが、その利用方法でございまして、日本における貯蓄率が高いことなどから日本では国際収支が黒字であり、その黒字も非常に大きな金額になったわけでございます。一昨年でしたか、ＧＮＰの四％を超える黒字になったわけでございますが、そういうような異常に大きな黒字をいたずらに累積するというのでなくて、それをうまく発展途上国の発展のために還元するということが必要かと存じます。
　問題は、やはり黒字国の黒字の還元をどうやって達成するかという問題でございまして、今先生御指摘のように、国はなかなかできないけれども、民間でやらないか。国は財政難の折からなかなか難しいんだから民間でやってほしいというふうにおっしゃったように伺いましたが、財政が苦しいということはこれまた事実でございますけれども、財政が苦しいからできないということでは問題の解決にならないのではないか。やはり苦しい財政の中からでも発展途上国のためにできるだけの努力をするというのがやはり日本としての、世界最大の黒字国、世界最大の資産国、一人当たりＧＮＰも日本が最近はもう世界一になったと言われております。そういうときにやはり苦しい財政の中からもっと多くの資金を還流するように努力すべきではないか。明年度予算におきまして政府開発援助を少しふやすようにいたしておりますけれども、恐らくはたから見れば、発展途上国の側から見れば、そのふえ方がまだまだ少ないという感じがしておるのではないかと思います。政府のそういう財政の苦しい中でも、さらにさらに努力があってしかるべきではないかと私は思います。
　最後に、民間資金がどうしてもっと流れないのか、安い金利でもっと円借などを出してはどうかというお話でございますが、民間資金の場合には、率直に申しまして銀行で申しますと、これは何も私どもの自分の金ではなくて、やはり預金者から預かった金であり、また民間企業はやはり株主というものがございまして、株主のことも考えないで何事もできないわけでございまして、そういうことを考えると、民間企業、民間の銀行としまして非常に回収にリスクがあると考えられる場合にはなかなか資金が出しにくいのが実情でございます。
　でありますから、民間資金の供出をより多く円滑にするためには、まずもってその民間資金がより流れやすいような仕組みをつくることが必要かと思います。これにはまずもって受け入れ国側の債務国がやはり信用度をつける、貸すに値する国はなるということが必要であると思います。しかし同時に、非常に回収困難の危険が大きいとすれば、回収困難の大きい危険をどうやって緩和するかということにつきましてやはり政府がもう少し配慮していただいていいんじゃないか。例えば、税法の問題をとりましても、あるいは銀行監督の規制上の問題からいたしましても、もっと貸しやすいようにすべきではないか。
　率直に申しまして、現在の日本の税法は質倒引当金につきましてはほかの国には例を見ないほど厳しいものがございます。ほかの国では、大体貸倒引当金については全額無税積み立てができるところを日本ではわずか一％しかできません。このたび、発展途上国に対する、問題国に対する貸し付けの引当金は五％から一〇％に引き上げるよう先般大蔵省から指導の通牒が出ておりますが、この五％を一〇％に引き上げるために、では税務上何か配慮があるかと申しますと全くございません。したがいまして、どこの銀行でもこの五％積み増しをするために、まあいわば含み資産にも属する株式を処分して、いわゆる益出しをしてこれを積んでいるわけでございまして、その益出しに対しては六〇％近い法人税がかかっておるわけでございます。そのような制度のもとで、どんどん発展途上国に対する融資をふやしなさいということを指導だけでやろうということは、私は率直に申しまして無理だと思うのでございます。
　そういうことでなしに、もし国の政策として、国ができないから民間でやってほしいと言うのであれば、民間でやれるような環境をつくっていただく、税務上あるいは会計上もできるような仕組みをつくっていただけば、それは民間金融機関としても十分考慮に値するんじゃないかと思います。
○安恒良一君　私は、富岡先生に三点伺いたいと思います。
　一つは、今法人税のあり方についていろいろうんちくを傾けられたお話がございましたが、我が国の大企業のうちで、巨額な営業上の利潤を上げている、ところが日本の法人税はほとんど納めていないという企業があります。これは、現行の外国税額控除制度た大きな制度上の欠陥があるというふうに私は考えますが、これらの現行制度の問題点と改革について先生の御意見を聞かしていただきたい。
　二つ目には、直間比率是正論や、所得、消費、資産に対する課税のバランス論から、一般消費税課税を非常に強調し過ぎる嫌いがありはしないかという、こういう問題点について。
　それから三点目には、昨日政府が今回の税制改革に対する世論調査の結果を発表しました。私から見ると、調査客体はわずか千人で、それを各界の意見で、きのうの新聞にも報道されておりますように、やや世論誘導の傾向があると思いますが、今回のいわゆる政府が行った世論調査について先生の考え方を聞かしていただきたい。
　以上です。
○及川順郎君　柏木公述人に何点かお伺いしたいと思いますが、順調な経済成長の持続には外国為替市場における円相場の安定というのは重要な要件になるわけです。先ほど来からずっとお話を承りまして、日米の金融動向につきましては、アメリカの大統領選挙が終わった後、その前は安定的な状況がしばらく続くだろうという意見のその延長線上に、大統領選挙が終わった後に不安材料があるということを指摘する意見があるわけですけれども、この点につきましては会長はどのような御見解を持っておられるかということが第一点でございます。
　それから第二点は、西ドイツの前首相でありますシュミット氏が、日本の過大な貯蓄は対米証券投資に向けるよりも国内消費の拡大、社会資本の充実、社会保障支出の三つに充当した方がいいと、こういうぐあいに我々は言っているんだけれども、日本はなぜアメリカの赤字財政を援助するためにこれを使うのか、非常にばかげたことではないかという趣旨の御発言をされておるわけですが、この点に対する御見解もあわせて初めにお伺いしたいと思います。