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○足立良平君　それでは、ちょっと具体的な点をお聞きしておきたいというふうに思うんですが、この法案が目指す高度の通信設備といいますか、そういう状況になりますと、先ほどもずっと話ありますように、テレビ電話であるとかあるいはまたハイビジョン等、今までと全く違った状況が考えられるわけであります。そうなってまいりますと、いわゆる電気通信というものと放送というものとの垣根が今はきちんとしているわけでありますけれども、ずっと先ほど来お話を聞いておりますと、電気通信というものと放送というものとが何か垣根がぐんと低くなってくるというような感じも実は受けるわけでございます。
　したがって、そういうふうな問題についてどのように認識をされているのか。あるいはまた、法体系そのものも含めて将来的に見直しをしていく必要があるのではないかという感じも受けるわけでございますが、そういう点についての郵政省の考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（白井太君）　具体的なお答えにはならないと思いますが、ただいま足立先生がおっしゃいましたような角度からの問題の提起をなさる向きというのは少なくないということは間違いのない事実でございます。
　今まで通信は通信、放送は放送としてのそれぞれの役割とかあるいは機能に着目しましていろいろな制度ができておるわけですが、これは通信と放送との関係をどうするかということを離れて、一般的な制度の問題として、絶えず私どもとしては制度については時代に合ったものにしていくという努力というのをしなきゃならぬということは当然であります。これは通信と放送の問題に限らず、いろんな角度から既存の制度については絶えずやっぱりこの制度が今日の時代にふさわしいのかどうかということを勉強し検討していくということが必要であろうかというふうに考えております。
○足立良平君　たしかこれ六十一年の九月だと思いますが、情報通信技術研修センターですか、これが一応設置をされているわけでありますし、郵政省といたしましても情報面での人材育成というのを既に手がけられているというふうに私は認識をいたしているわけであります。そういう点で、今回の人材の研修事業への助成措置との関係ですね、既に行われているそれとの関係というものについてお伺いをしておきたい、このように思います。
　それから、これも人材研修の関係で、レクチャーを事前にお聞きをいたしておりますと、十年間で約三十カ所程度考えていきたい、あるいはまた三年度においては二カ所程度と、こういうふうに具体的にちょっと聞いているわけでありますけれども、この場所はこれから具体的にどちらの方を考えているのか。あるいはまた、既に地方自治体の方から先ほど打診があるというふうに答弁の中でございましたけれども、具体的にそういうふうな打診が現実にもう既に来ているのかどうなのか。こういう点につきまして、その状況についてお聞かせを願っておきたい、このように思います。
　それから二点目に、引き続いて聞いておきたいと思いますのは、問題は人材の研修といいますよりも、これからの情報化社会というものを考えてみましたときに、人材の養成という、新たにまたさらにレベルの高い人が伝播していくということが極めて重要ではないか、このように思っているわけであります。
　これは既に質問も出ておりましたけれども、通産省におきましては情報大学構想というものが既に推進をいたしているわけでございます。そういう面で、郵政省として既にそれぞれの各級の学校、専門学校も含めまして連携を図っていく必要性が本当はあるのではないか。仮に全国で三十カ所だけをつくりましても、既に議論としてあるいはまた質問として出されておりましたけれども、技術者、技能者の不足というものは解消することはできない。そうしますと、本当に情報化社会を進めていくに当たりましては、もっともっとすそ野の広い技術者の養成ということが一番重要な点であろうと思いますので、そういう点で各種の学校との連携といいますか、そういうものを郵政省として一体どのようにお考えになっているのか。この点をお聞かせ願っておきたいと思います。
○政府委員（白井太君）　まず最初に、情報通信技術研修センターの関係でありますが、このセンターは昭和六十一年にできたセンターでございまして、郵政省の所管する財団法人の一つであります。この研修センターで行っている内容というのは、電気通信主任技術者とそれから工事担任者という、いわば資格が必要な人を念頭に置きまして、これらの方の育成とか資質の向上を図るということでやっておるものであります。今回の法案でお願いしている研修センターで行おうとしているものとはかなり内容が異なっておるということでございます。
　それから、今回の法案でお願いをしております人材研修センターについて、今私どもとしては十年間で三十カ所程度を全国に整備したいというふうに考えておりますが、具体的な場所についてはまだ全く決めておりません。ただ、考え方としては、特定の地域に余り固めるということでなく、できるだけ全国に均等にといいますか、地理的に特別の地域に偏らないようなやり方で配置をするということが必要ではないかと思っております。
　それから、自治体の関係につきましては、打診というところまで申し上げていいかどうかわかりませんが、このようなアイデアを持っているという話が出ましたときに、もう昨年の段階からでありますけれども、いろんな照会があったことは事実であります。県だとかあるいは市町村というようなところからの照会でありますとか、あるいは地域の団体の方からの照会というのも確かにございました。ただ、これが本当に事業化をするというところまで結びつくかどうかということについては、その後そんなに関係のところと詳しいお話をしているわけではありませんのではっきりしたことは申し上げられませんが、かなり関心を呼んでいるということはあるいはあるのかなというふうに思っております。
　それから、専門学校との連携などの問題でありますが、これも確かに行く行くはいろいろ考える必要はあろうかと思いますが、今日におきましては残念ながら情報通信関係のコースを持っている専門学校、専修学校というのは大変数が少ないわけであります。しかも、あるにはあってもそのほとんどが東京圏に集中しているというような実態でありますので、私どもが今回の法案で考えております、むしろ地方における人材の研修ということを考えますと、ちょっと今の段階では専門学校との連携をとろうにもその体制が十分できていないというのが率直な実態でございます。
○委員長（一井淳治君）　御異議ないと認めます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十四分散会
○渡部委員長　これより会議を開きます。
　平成三年度一般会計予算、平成三年度特別会計予算、平成三年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。三浦久君。
○三浦委員　私は、当面するＪＲ問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　臨調行革から十年たちました。臨調行革の二百三高地として、当時の中曽根内閣が国鉄の分割・民営を強行いたしましてから、もう既に四年たったわけでありますが、その後の状況はどうなっているのかと申し上げますと、まず、当初の分割・民営の目的であった長期債務、この長期債務は一向に、減るどころか逆に増加の一途をたどっているというのが現状であります。また、国民の財産として残されました新幹線は、当初の約束に反して、現在これが譲渡をされようといたしております。また、整備新幹線建設に伴う在来線のＪＲの経営からの分離、また住民負担の増大、これは国民の大きな怒りを買っている、これも現実であります。また、労働問題につきましても、おびただしい数のＪＲによる不当労働行為が発生をしておりますし、また、職場での極限とも言えるような労働強化、そしてそれに基づいて、安全に対する不安というものが職場にみなぎっております。そういう意味で、私は、まさにこの国鉄の分割・民営の矛盾というものが今噴き出ている、そういう状況だというふうに思うのであります。
　そこで、まず最初にお尋ねをいたしますけれども、清算事業団が国鉄から引き継ぎました長期債務と、これが今現在どうなっているのか、お尋ねいたしたいと思います。
○大塚（秀）政府委員　国鉄改革時に清算事業団は二十五・五兆円の長期債務を承継したわけでございますが、その後、土地の処分が計画どおりに進捗しないこともございまして、金利の発生分が債務の累増を招き、現在二十七・一兆円に達しております。しかし、平成二年度においては土地の処分が一兆円に近い実績を上げることが予定されており、また営団の出資持ち分を政府に一括譲渡すること等もございまして、平成三年度首においては二十六・二兆円に減少する。また、今後は土地の処分あるいはＪＲ株式の処分を早期に適切に実施することによって、長期債務の今後の減少を図っていき、最終的には国民負担を極力なくす方向で努力したいと思っております。
○三浦委員　今お聞きのとおり、分割・民営当時は二十五・五兆円だったものが今いわゆる確定している債務としては二十七・一兆円に膨れ上がっている。結局今お話があったように、いわゆる借金の利子、これを支払うためにまた借金をする、そういうサラ金財政の体質というものは全く変わっていないというのが現状であります。
　新幹線の売却問題についても申し上げたいと思いますけれども、この新幹線の問題は、分割・民営のときには、これはいろいろな議論がありましたけれども、新幹線保有機構に所有をさせる、そして三十年間にわたってＪＲ各社にリースをする、そして三十年たってから譲渡をする、こういうことが決められて発足したわけですね。ところが、あれからたった四年しかたっていないのに、これを今の時点で売却しようとしているわけです。これはどういう理由からそうなっているのかお尋ねをいたしたいと思います。
○村岡国務大臣　まず、国鉄改革の一層の進展を図る上で、本州のＪＲ三社の株式上場に際しまして、まず債務の確定がなされていない、あるいは維持、更新につきまして内部留保が十分でない、財務体質上の問題点がある、こういうことで、また一方において、改革当時に比べまして収益の見通し、経営が安定していける、こういうような状況が出てきたので譲渡することにしたものであります。
○三浦委員　三十年後に処分を決めるという新幹線なんですね。それをたった四年しかたっていない現在売却をする。今大臣は、その理由に株式の上場の問題、それからまた内部留保ですね、これを十分にしなきゃならないとかそういうことを言われましたけれども、しかしそれは国鉄分割・民営をやる当時からもうわかっていたことなんです。今さら改めて出てきた問題ではないんですね。しかしながら、あの当時でも例えば、分割・民営をして民営会社にしたのに対して三十年間も国がいろいろ干渉するというのはどうなのか、いわゆる収支の調整をするというようなことでやるのはどうかとか、また、三十年間たったらこれは無償でいいんじゃないかとかいろいろな議論があったのですよ。そういう議論を踏まえながらも、かつ三十年間は保有機構に所有をさせよう、そしてリースをして、三十年後に処分を決めよう、三十年後に譲渡をする場合でも無償でするのか有償でするのか、また有償でした場合には幾らで譲渡するのか、そういうことも三十年後に決めよう、こういうことになっていたんですよ。
　ですから、今運輸大臣が言われた、株式上場の必要性があるとか内部留保の必要性があるとか、そういうようなことはその当時からわかっていたことじゃありませんか。だって、あの当時から株式の上場を早目にやらなければならないということは決まっておったわけですし、三十年間はリースをやる、リースをやれば内部留保は蓄積できない、こんなのは当たり前のことです。そういうことがわかっていながらやっていたということなんですね。ですから、私は、今運輸大臣のおっしゃったことは理由にならないと思うのです。
　今、当時の運輸大臣でいらした橋本大蔵大臣がいらっしゃいますけれども、橋本大蔵大臣もその当時国会でもってそのように答弁されておったんじゃありませんか、今私が言ったように。どうでしょうか。
○橋本国務大臣　確かに、国鉄国会を振り返ってみましたとき、この新幹線保有機構の存在につきましてはさまざまな御議論がございました。そして、特にその当時関心が集中いたしましたのは、期間終了後においてそれは無償で譲渡されるものなのか、有償で譲渡されるべきものなのか、国会においても両論の御議論がございました。そして、そのあたりについて結論を出さなかったということは、これは事実です。
　ただ同時に、当時私どもが国会で御論議をいたしました以上にＪＲ各社が業務成績を上げ、そして当初予測をされていた以上に早い時期にＪＲ株式の放出というものが現実の課題として議論をされるところまで今日まいっておりますということは、私は関係者の努力というものがそれだけの成果を生み出したものと考えておりますし、そうした変化の中において、発足時想定されなかった新幹線保有機構の位置づけというものが今改めて御論議の対象になっておる。これはむしろ進歩の結果と、そのように受けとめております。
○三浦委員　ちょっと大蔵大臣に質問の矛先を向けて失礼ですけれども、しかし、株式上場が早目になった、だから内部留保の必要性が出てきた、そういうようなことをおっしゃいますけれども、だけど三十年間、三十年間も株式の上場をしないつもりだったのかといえば、私はそうじゃないと思う。その当時は、なるべく早い機会に株式の上場をやる、また不動産も売却する、そして国民負担を軽減する、そういう方向で来ているわけですからね。ですから、その後の状況というのは何もないと私は思うのです。それはある程度経理がよくなったというようなことをおっしゃるのかもしれませんけれども、しかしそれはもうかるようにやったんだから。もうかるようにやったんだということは、当時の中曽根総理自身がおっしゃっておることですね。ですから、予想よりも早目に経営基盤が確立した、だから上場の機会が早くなった、だから譲渡するんだ、これは私は理由にはならないというふうに思います。
　いいでしょう。それ以上の答弁が出ないようですから次に移りますけれども、それじゃ、この新幹線の譲渡をやることによって一体だれが利益を得て、だれが損するのかということを考えてみなければならぬと思うのです。財務体質の改善、これをやってＪＲは確かに利益を得るかもしれませんね。しかし、内部留保をやるということは、結局それが損金に算入されるということでしょう。そうですね。そうすると、経常利益が減るということなんです。もう既にあの住田という東日本の社長は、今までは運賃の値上げはしないつもりでいたけれども、新幹線を購入することによってもうそれもできなくなった、これからは運賃の値上げ、これもやるかもしれないということを言っておるのですよね。そうすると、一体国民はどういうことになるのか。新幹線自身は非常に安い値段で、後で言いますが、非常に安い値段で売られてしまうわけですよ。そして、それは国民の財産ですから、そして今度運賃の値上げまでそれによってさせられるというのでは国民は踏んだりけったりじゃないでしょうか。そういう意味で、我々はこういういわゆる新幹線の譲渡には反対ですけれども、しかし仮に譲渡を強行したとしても、それによって運賃の値上げ、これを行ってはならない、このことを私は運輸大臣に強く要望いたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○橋本国務大臣　大変申しわけありませんが、運賃は私の守備範囲というよりも運輸大臣がお答えになるでありましょう。しかし、今考えられております既設の新幹線、これは現在新幹線鉄道保有機構が一括して保有をし、本州の三社に貸し付けておるわけでありますけれども、先ほど運輸大臣が述べられましたように、ＪＲ株式の売却、上場に向けての環境整備という観点からこれらの既設の新幹線施設を本州ＪＲ三社に譲渡しているという御指摘はそのとおりです。そして、その譲渡に当たりまして、既設新幹線が特殊法人新幹線保有機構が保有しておるいわば準国有財産という性格から、国有財産の処分の場合と同じように、適正な時価として再調達価額で譲渡をする必要があると私たちは考えております。
　国鉄改革当初から分割・民営に反対を続けておられた御党のお立場からするとあるいは我々と違った議論があるのかもしれませんが、私どもは、清算事業団の累積債務が増加をいたしておりますのは清算事業団としての問題ではなく、この数年間の地価上昇の中において、清算事業団用地を国民から疑惑を招くことのないような売却方法、すなわち公開入札という手法をとりました場合に、地価の上昇に拍車をかける危険性があるということから、地価を顕在させない売却方式を検討するとともに、ある程度清算事業団自体の債務がふえることは承知をしながら、我々としてはその土地売却にブレーキをかけてまいりました。こうした要因が清算事業団に悪影響を及ぼしておるという点も御認識をいただきたいと思うのであります。
○三浦委員　質問しないことについて大蔵大臣が御答弁になりましたけれども、この新幹線、国民の財産でしょう、今。これを今度譲渡するわけですが、幾らで譲渡するのですか。これは実質的には一兆円の譲渡じゃないですか。一兆円という超安値で譲渡するという結果になるんじゃありませんか、どうですか。
○村岡国務大臣　まず、先ほどの御質問にお答えをいたします。
　先ほど、この譲渡によって運賃が値上げにならないかどうかと、譲渡によっての運賃の値上げはないものと私ども考えております。
　それから九・一兆円でございますけれども、運輸委員会でも、国民の財産であるから九・一兆円、非常に安いんではないか、こういう御論議もありました。また、別の御論議の中には、九・一兆円、ＪＲ三社はこれによって運賃の上昇がなるんでないか、高いんではないか、いろいろなさまざまな御議論ございます。九・一兆円、ＪＲ株式基本問題検討懇談会のワーキンググループで精査をして九・一兆円というような譲渡代金に決めたわけでございます。
　以上でございます。
○三浦委員　運輸大臣の御答弁は、いわゆる再調達価額が九・一兆円だ、だから九・一兆円で売買するんだ、こういうお話だと思うのですね。しかし、売る方の理屈は一応それが成り立つかもしれませんよ。しかし、これはもう既に現在リースされているものなんですね。ＪＲ発足当時にいわゆる調達価額は八・五兆円だ、そしてそれに何がしかの利息をつけて、そして三十年間のリース料を決めて、そして一年間にＪＲが約七千百億円のリース料を払っている。それで、現在もうかなり払ったのがありますから、そうすると八・一兆円今残っているわけですわね、そうでしょう。それに一兆円足して九・一兆円というのが再調達価額になっているわけですよ。しかし、売る方があれば買う方もあるわけですから、買う方の側から見ればどういうことになっているかということを考えなきゃならぬと思うのですね。
　買う方から見れば、いわゆる当初の八・五兆円、いわゆる三十年間のリース料、これはずっと変わらないのですよ、今後も。変わらないのですね、リース料は。ただ名前がリース料じゃなくなるんでしょう、譲渡するんだから。リース料じゃなくなって、ただ売買代金の年賦金ということになるんでしょうね。しかし支払う額は一緒なんですよ、三十年間。リースをしているときも自分が所有するときも。違っているのは、ただ一兆円上積みされたということでしょう。その一兆円も六十年間で支払えばいいということですから、そうすると年間はわずか約七百億円ぐらいですよ。今までＪＲ三社で約七千百億円払っていたものに約一割上積みして支払っていけばいいというだけの話なんです。それでＪＲはこの新幹線が自分のものになるわけです。ですから、一兆円上積みしただけで自分の所有になるのですよ。リースから、自分の所有になるのですよ。そうすれば、買った方は一兆円で買ったのと全く同じことになるじゃありませんか。そうすればこれは、買った方が一兆円で買ったと同じことになれば、売った方は一兆円で売ったと同じことになるのじゃないですか。どうでしょう。
○村岡国務大臣　三浦先生は一兆円で売った、買ったと、こういうことでありますが、いずれにしても、こちらは九・一兆円で売るわけでございまして、一兆円の契約をするわけでございませんし、それから先ほどの御質問の中で、三十年リースだ、四年ぐらいで取りかえるのはおかしいじゃないかと、こういうような状況もありますが、四年経過いたしましてＪＲ三社の経営は収益力が大変増してきたこと、同時にまた、ＪＲの各社のために完全民営化をするためにはやはりどうしても株式売却、上場をしなければならないという希望があったこと、また単にこちらが押しつけいたしましても、売り買いの問題でございますし、ワーキンググループを設けまして、そして恐らくＪＲとも話をしてこういうような譲渡代金になったものだ、一兆円の売買ではないということでございます。
○三浦委員　法形式的には運輸大臣のおっしゃるとおりだと思いますよ。しかし、事実は一兆円で売買されたということなんですよ。債務は、だって、リースで同じことですから。リースだって同じことなんですから。ずっと払い続けていくというのは同じことなんですから。
　それで運輸大臣、最後に念を押しておきますけれども、この新幹線の譲渡によって、それを理由にして運賃の値上げ、これは認可しない、これはお約束できますね。
○村岡国務大臣　先ほどもお答え申し上げましたように、譲渡代金のあれで運賃値上げは考えておりません。
○三浦委員　次に、ＪＲの労働問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　ちょっと、時間の節約上、労働省からいただいた資料に基づいて私の方からお話をさせていただいて、確認をしていただきたいと思いますが、分割・民営に際して所属労組の差異によって採用、配属、出向、配転について差別はしないというたび重なる政府の答弁がありました。また附帯決議もございました。それにもかかわらず、ＪＲ関係の不当労働行為事件は全国で四十一地労委に提訴され、その件数は二百七十四件に及んでいます。既に地労委から百件の救済命令が出されています。すべてＪＲの不当労働行為を認定した救済命令になっておるわけであります。現在もこのＪＲ関係の不当労働行為事件は、地労委で九十九件、そして中労委で九十三件係属をいたしております。
　そのうち最も注目を集めている採用に関する不当労働行為事件ですけれども、この採用に関する不当労働行為事件もＪＲの不当労働行為が認定をされて、そして中労委に今係属をされている、そういう状況であります。その人数は採用関係だけでも三千百三十八名にも及んでいるというふうに聞いておりますけれども、間違いないでしょうか。
○三浦委員　運輸大臣、それに労働大臣、今お聞きになったとおり非常に膨大な、おびただしい不当労働行為事件がＪＲによって惹起をされているわけであります。
　中労委の事務局長お見えになっていただいておると思いますけれども、高梨という公益委員が中労委にいらっしゃいますね。この人はＪＲ関係の不当労働行為の担当者だというふうに聞いておりますが、そのとおりでしょうか。
○石岡説明員　高梨委員は審査委員といたしましてＪＲ不当労働行為事件を数件担当しております。
○三浦委員　現在も担当しているのですか。
○石岡説明員　そのとおりでございます。
○三浦委員　中労委に三者懇というのがありますね。これはＪＲ関係の不当労働行為事件全体の解決に当たるということで、公益委員、また労働者側委員、また使用者側委員、この三者で構成されている懇談会ですけれども、ございますね、どうですか。
○石岡説明員　中労委におきましては三者懇談会を設けまして、ＪＲ不当労働行為事件の解決に努力をしているところでございます。
○三浦委員　高梨公益委員はこの三者懇のメンバーだったのではありませんか。
○石岡説明員　高梨委員は今申しました三者懇談会のメンバーでございます。
○三浦委員　現在はどうなっておりますか。
○石岡説明員　現在もメンバーでございます。
○三浦委員　現在も三者懇のメンバーをやっているんですか。間違いないですか。
○石岡説明員　現在も三者懇のメンバーであります。
○三浦委員　それではお尋ねします。
　高梨公益委員は昨年の六月、鉄産総連の労働学校で講師として招かれて「労使関係と労働委員会制度」と題して講演をいたしておりますね。この講演内容に関しては、これは公益委員としての適格性を欠くものであるということで、さまざまな法律団体や労働組合から辞職の要求、罷免の要求、こういうものが出されていると思いますけれども、いかがでしょうか。
○清水（傳）政府委員　高梨教授の講演に関しましていろいろな団体から申し入れがあるということは承知をいたしております。
○三浦委員　その理由はどういうことですか。
○清水（傳）政府委員　高梨教授の講演をされました内容に関しましてそうした団体が言っておられる事柄というのは、公益委員としてそうした発言内容はいかがなものか等々を中心とした内容であるというふうに承知をしております。
○三浦委員　労働大臣にお尋ねしますけれども、労働委員会、特に中央労働委員会というのは準司法的な行政機関だと思いますけれども、そのように理解してよろしいですか。
○小里国務大臣　独立した行政委員会でございます。
○三浦委員　準司法的なという点はどうですか。
○清水（傳）政府委員　賃金問題の調停なりあるいは不当労働行為の審査、こうしたことを、独立した行政委員会として労使関係の安定のために機能をする、こういったものでございまして、準司法的というような性格も持っている、こういうふうに考えます。
○三浦委員　労働大臣に伺いますが、公益委員、特に中央労働委員会の公益委員たるものは、少なくともその職務の遂行は中立公正でなきゃならない、その事件に対して予断と偏見を持ってはならないというふうに思いますけれども、その点一点。
　もう一つは、自己の担当する具体的な事件についての言動は慎むべきだというふうに思いますけれども、どういうふうにお考えでしょうか。
○小里国務大臣　まずその後段の方からお答え申し上げますが、先ほど先生お話しの個別案件、いわゆる鉄産総連におきまする高梨教授の発言の問題でございますが、これは高梨教授個人の御発言でございまして、直接的に私お答えする立場にない、コメントできない、これが一つでございます。
　それからもう一つ、前段のお尋ねでございますが、先ほども申し上げましたように、いわゆる独立をいたしました行政委員会であります。ただいまも局長、御答弁申し上げましたように、不当労働行為、特に再審査の請求なり再審査なり、あるいは全国的な規模の不当労働行為等につきまして、独立した調査権、調査をする、審査をする、そして独立した主体的立場に立って任務の遂行に当たっておるものである、こういうふうに理解をいたしております。
○三浦委員　中立公正に行わなければならないという点はどうですか。
○小里国務大臣　当然の原則でございます。
○三浦委員　労働大臣、この高梨委員の講演はお読みになりましたでしょうか。
○小里国務大臣　正直申し上げまして、先生の方から質問が行われるというお話をお伺いいたしましたので、一両日前に事務方からアウトラインについての説明を受けました。
○三浦委員　この講演の中で高梨公益委員は、国労が雇用保障に最大のポイントを置かなかったことが短期間に組織の崩壊を招いた、こういう断言もしているのですね。しかし、昨年の六月といいますと、いわゆる採用事件はもう既に全部結審されているのですよ。そういう時期で、自分が担当した事件、これについて、いわゆる国労が組織がどんどんどんどん減っていった、そのことはＪＲからの不当労働行為、支配介入、こういうものによって行われたのかどうかということが中労委で争われているわけです、現在。そして、地方労働委員会では、いわゆるＪＲの組織的介入、支配介入、こういうものによって不当労働行為が行われたと認定しているわけですね。そういう状況下にある事件、そして自分が担当している具体的な事件、それについて、国労が短期間に人員を減少したのは不当労働行為にあるんじゃなくて自分の運動方針が悪いからだというようなことを言うというのはどういうことでしょうかね。これは私は公益委員として中立公平な立場に立った発言とは思えないし、またこのことは法的な手続外で自己の見解を述べる、特に自分が職務上知り得た秘密を場外で述べるという結果になっているんじゃないかと思いますが、その点についての御所見はどうでしょうか。
○小里国務大臣　高梨教授が個人の立場でいろいろな問題について多彩にわたって御発言になっておられる、一応の論旨は私も承りたところでございます。しかしながら、先ほど申し上げましたように、あくまで高梨教授個人の御発言でございまして、私がそのことについて一々言及申し上げることはその立場でない、かように考えております。
○三浦委員　労働大臣は、高梨公益委員が個人の立場とおっしゃっておられますけれども、彼はこの講演の中で何と言っておりますか。私はこの中労委の公益委員として、この国労の不当労働行為救済事件をどうやって解決するのか日夜頭を悩ましておりますということをはっきり言ってから、さまざまなことを述べているのですよ。ですから、これはただ単に高梨教授が教授個人として述べているということじゃないのです。彼はれっきとした中央労働委員会の公益委員じゃありませんか。そして自分の担当した事件について具体的に詳細に述べているわけなんですよ。ですから、彼個人の言動だからわしは関係ないというのは、まあ任命権者は総理大臣ですけれども、その所管大臣としての労働大臣のお言葉とは私は思えないですね。私はやはりこういう発言は慎ませなければならない。幾ら独立機関であっても、中立であり公正な立場で審理に臨まなければならないわけですから、これではまるっきり中央労働委員会の権威というものは国民の前になくなってしまうのじゃないでしょうか。どうでしょうか。
○小里国務大臣　申し上げるまでもなく、中労委員会の公式の現場で御発言になることも、私は、原則的には言うなればその人の委員としての責任の限りにおいて御発言があるべきもの、かように思います。今先生が御指摘になっておられる問題は、そのような私どもの労働省なり労働行政の立場から直接的に委嘱を申し上げましたベースの中で御発言なさったものではないのでございまして、いわば先生もお話しのとおり講演、特定の団体が、おいでいただいてひとつあなたの自由な立場で所見を聞かしてください、講演してくださいと言われた、そういう一般、オープンの立場においてなされたことを一つ一つ私どもの中労委員のお一人であるというその基準においてとやかく申し上げるのはいかがなものであろうか、私は一般常識的にそういうふうに判断をするものでございます。したがいまして、先ほど申し上げたように、これは高梨教授個人の講演の中における話題の一つでございますから、公的立場にある中労委を委嘱をしておるという特定の職務権限の線上にあるものとは解しがたい、こういうような認識のもとに申し上げた次第でございます。
○三浦委員　そうすると労働大臣は、労働委員というのは守秘義務はないというふうにお考えなんですか。労組法の第二十三条に「労働委員会の委員若しくは委員であった者又は職員若しくは職員であった者は、その職務に関して知得した秘密を漏らしてはならない。」とはっきり記載されているのですよ。ですから、職務権限の、職務の職場でやったんじゃないとか個人でやったんだとか、そういうことは理由にならぬでしょう。自分が職務上知り得た秘密を場外でもって漏らせば、これはやはり公益委員としての職務違反になるんじゃないですか。どうなんですか。
○小里国務大臣　ただいま先生が提起しておいでになる不当労働行為に対する審査の審査そのものがまだ終結をしていないわけでございますから、その案件に関するいわば個人的所感を申し述べられたんだろうと私は推理をいたします。結論が出ておるのであれば、その結論に対しまして先生が守秘義務云々の責任関係も出てこようかと思われるところでございますが、あくまで、先生もその講義録をお持ちのようでございますが、高梨教授個人の一つの感想をお述べになったにすぎないのではなかろうかな、私はそういうふうに理解をするものでございます。
○三浦委員　これは大臣、全く逆なんですよ。終結をしていないから問題なんですよ。終結をして命令が出ていれば、もうそれは公になっているわけですから何も問題にならないんですよ。いわゆる命令を出す前の段階で、職務上、いわゆる審問という手続が行われて今はもう結審になっているわけですが、その審問の手続上知り得た秘密をいわゆる鉄産総連の労働学校で述べている、そこが大問題なんですね。これは、大臣のお考えは全く私は逆ではないかというふうに思うんですよ。
○清水（傳）政府委員　もちろん中労委の公益委員につきましても守秘義務なるものは存在をするわけでございますが、高梨教授がお述べになりました中身がそうした守秘義務に反するかどうか、こういう点につきましては、私どもといたしまして、違反するというふうな内容のものではない、このように考えておるわけでございまして、いろいろお述べになりました内容につきましても既に新聞等で報道もされている内容でもございますし、それからまた一般的な守秘義務の内容ということにつきましては、公務員法上の保護さるべき職務上の秘密とほぼ同様の内容のものである、したがいまして、労働委員会の職務に関連する事柄といたしましても、例えば企業の秘密とされているような業務内容でございますとか、あるいは個人の生活上の秘密でございますとか、そういう性格のものでありますし、一般的に会議の内容、労働委員会の運営に関する事項、そうしたものがこうしたものに含まれるというふうにも解されない、このように考えております。
○三浦委員　それは全く間違っていますよ。一般的に知られているということは、逆にさまざまな地方労働委員会で不当労働行為の救済命令が出されているように、いわゆる国労の組織の減少というのは、分割・民営に伴って、国鉄当局やまたその後のＪＲ、これの不当労働行為によって行われたものだということが常識じゃありませんか。それがそうじゃないなんということが一般に知られている常識だなんというのは、全くこれは事実を逆さまに描き出していることですよ。そんなことで、ちょっと労働行政はなかなかできにくいんじゃないですか。また、公正な判断というものを期待することはできないんじゃないんですか。
　私は、これに余りこだわっていると時間がありませんから次に進みますけれども、高梨委員は、この事件について和解以外にないということも至るところで強調しているんです。強調しながら、命令を出すのは難しいとか、それから和解も地労委の命令を基礎にしてはできない、いわゆる地労委命令から離れなければ、いわゆる地労委命令というのは原職復帰を命じたものでしょう、その地労委命令から離れなければ和解は絶望だ、こんなことを述べているんです。このような発言は、私は、これから和解交渉が行われようとしているときに公正な和解というものを著しく妨げるものだというふうに言わざるを得ないというふうに思います。
　というのは、ＪＲにしてみれば、もう命令は出ない、また地労委の命令は基礎にはしないということになれば、安心してしまいますね、ああ、もう絶対におれたちの不当労働行為は認定されないんだなと。そうなれば、もう自分たちの主張に国労や全動労の組合が屈服するまで長々とやっていればいいんだ、決して命令は出ないんだ、こういることになりますよ。これは、私はまさに公正な和解を阻害する以外の何物でもない、いわゆる中立性というものをかなぐり捨てたものであるし、また中央労働委員会の公益委員としての適格性を欠く発言だというふうに思いますが、いかがでしょう。
○小里国務大臣　平たく申し上げまして、先ほどもお答え申し上げましたように、公正であるということはもう大前提でございます。しかしながら、いかがなものでございましょうか、そういう特定の中労委員という立場でありましても、平素いわゆる国民運動なり、国民運動と申し上げますかそのようなオープンな特定の団体等の主催する講演会等に出ていかれまして、そして個人としての感想を述べる。しかもその感想を、今先生お話しのように、例えばこの問題はいろいろ中労委の審査、結論遅くなって迷惑をかけておるけれども、いろんな意見が多面にわたって出ておるよ、明暗両相ある、しかし私は、この話は和解でもって結論を得るというのも一つの方式だと思うがな、こういうことを先生おっしゃったかのごとく今御発言でございますが、そういう御発言をなさるのも、その人の個人の立場におきまして感想を述べられるというのは、私は、必ずしも、公益委員でございますよ、中労委でありますよというその立場によって、一々委嘱を申し上げておる機関が、監視と申し上げては言葉が過ぎるかもしれませんが、見詰めてやるというのもいかがなものだろうか、かように思う次第です。その高梨発言が公式の場におきまして、中労委の立場におきまして御発言があったといたしますと、これは必ずしも高梨さんのそういう独裁あるいは独善の立場によって、独善的一つの意向によって志向される、制約をされるものであれば、先生がおっしゃるのはわからないでもないのでありますけれども、あくまで中労委も極めて民主的に各委員の御意見を承りながら合理的に集約されていくものである、私はそういう認識に立っておる次第でございます。
○三浦委員　自分が担当している具体的な事件の具体的な内容について発言をするということは慎まなきゃならぬ、これはやはり私は労働省全体の意思として統一してほしいと思うのです。
　大臣がそうおっしゃるんならもう少し続けましょう、時間が余りないのですけれども。この高梨さんの講演された「労使紛争と労働委員会制度」、この講演記録が証拠として中央労働委員会に提出されているんですよ。これは事件番号は平成二年（不再第三号）、東海旅客鉄道（大阪第一運転所配属）、不当労働行為事件（配属差別事件）、これにＪＲからＺ号証としてこれは提出されていますよ、Ｚ第三七八号証です。これをどうお考えになりますか。
　公益委員が不当労働行為の救済命令を出す場合は公益委員会議を開くのですよ。公益委員会議の中には高梨氏も入るのですよ。そして、そこで合議をして、合議をした結果に基づいて、それを認容するのであれば認容の救済命令を出す、それが認められなければ棄却の命令を出す、こういうことになっているのですよ。そうすると、高梨氏が裁判官をやり、高梨氏が書いたものが証拠に出ている、こんなことが許されますか。
　今の民事訴訟法でも、証人になった人は裁判官からは除斥されるんです。それはなぜかといえば、裁判の公平を確保するためです。証人の証言を吟味しなきやいけませんでしょう、裁判というのは。それを、証人になった人が裁判官をやったら、それはその証人の証言をうのみにするからです。この桜吹雪が目に入らぬかという劇がありますけれどもね、あの遠山の金さんの時代ならいざ知らず、この近代社会において証人と裁判官が一緒になるなんということは、これは許されないことなんだ。だから、除斥原因、裁判官になっちゃいけないということになっているんですよ、民事訴訟。準司法機関であれば、中央労働委員会が準司法機関だとおっしゃいましたから、そうであればやはりこの規定が準用されなければならないんじゃないんですか。ここに出ているＺ号証、これは高梨氏の書いた講演がそのまま写されている、それが中労委の審問に出てきているわけです。そうであれば、高梨氏はこの事件には関与できない、もしくは中央労働委員会の公益委員をやめなければならないんじゃないですか。どうでしょう。
○清水（傳）政府委員　地労委なり中労委なり、あるいはその他の、いわゆる訴訟戦術と申しますか、そういう面におきまして、会社側がどういうお考え方でそういう形を、戦術をとられたか、これは私ども全くコメントする立場にもないわけでございます。それからまた、高梨教授の御発言の中身ということも、これも先ほど来申し上げておりますように、個人としての御発言である、こういうふうに考えておりますし、それぞれ双方とも私どもといたしましてコメントする立場にはない、こういうふうに存じます。
○三浦委員　しかし、これでは労働委員会制度の自殺ですよ。私は、労働大臣、やはり労組法の第十九条の七に、これは罷免の条項がありますね。健康がすぐれない、職務上の義務違反、また不適格な非行があったとき、やはりこの条項に照らして再吟味すべきだと私は思いますが、いかがでしょうか。
○清水（傳）政府委員　中労委の公益委員の罷免の条項に照らしまして、罷免をすべき内容のものではない、このように考えております。
○三浦委員　次に、中労委の事務局長にお尋ねいたしますけれども、もう不採用事件については結審して長いもので一年半になりますね。命令を出してくれというふうに一部の労働組合は一生懸命運動をいたしております。しかし中労委はそれにこたえておりません。しかし、あれだけ地方労働委員会でＪＲの不当労働行為というものが明らかになっている。ですから、中労委の命令を出してくれというのは切実な労働者の声なんです。争議団の人々はアルバイトをやる、または物品販売をやる、そうしてプールしたお金の中から、独身者は十万九千円をもらう、借りるんですね。既婚者は十二万円から十六万円を借り受ける。大体平均で十三万円の収入で今必死になって生活を支えているという、そういう状況にあるわけであります。高梨氏のように、命令を出せば最高裁まで行くから時間がかかってしようがない、だから和解なんだというようなことを言いますけれども、改革法の二十三条に触れたら和解ができないと高梨氏は言っている。ですから、結局この和解というのは非常に困難なんです。そうすると、この和解で時間をかければそれだけ時間が浪費することになるんです。ですから、今多くの労働組合がこの中労委の命令を出してくれといって盛んに運動をやっておるじやありませんか。
　私は、正常な労使関係というのは、やはり憲法や労働法というものが守られて、その上に成り立つものだというふうに思います。ですから、不当労働行為というものがあって団結権の侵害があれば、その団結権の侵害というものをいわゆる命令によって回復させる、そういう秩序の上に初めて正常な労使関係というものが成り立つんだというふうに思います。そういう意味で、あなたに言ってもしようがないのですけれども、中労委の会長に、早く審理を促進するように伝えていただくように御要望しておきたいと思います。いかがでしょう。
○石岡説明員　中労委といたしましては、ＪＲ事件につきましては、労使関係者の御意向も十分踏まえまして、当事者間の話し合いを基本として円満な解決を図ることが望ましい、そういう方針のもとに現在関係当事者から事情聴取を精力的に実施し、円満な解決に向けて努力を重ねているところでございます。できるだけ早期に解決するように努力いたしたいと思います。
○三浦委員　次に、職場の問題について運輸大臣にお尋ねします。
　当然雇用しなければならない職員を雇用しないために、職場では極限と言われるほどの労働強化が行われています。
　運輸大臣、これは何だとお思いですか。わからないでしょう。これは携帯トイレなんです。おわかりですか。携帯トイレです。中をあげてみますと、ひもをこう破きますね、そうすると手ふきが出てきます。それから、これが小用を足す袋です。それから、これが小用を足した後にこの本体を入れる袋です。これを運輸大臣、ＪＲ貨物の運転士は乗務するときに、弁当と一緒に、この携帯トイレをかばんの中に入れて、そうして汽車に乗り込んでいくのです。運輸省、そうですね。間違いないですね。
○大塚（秀）政府委員　ＪＲ貨物の勤務形態の具体的内容については、第一義的にＪＲ貨物の責任において行うものでございますので、詳しい内容については承知しておりません。
○三浦委員　なぜこういう携帯トイレを持っていくかといいますと、列車を運転する時間が長時間にわたっているからなんですね。つまり、一人で長時間運転させられるためにトイレに行く時間がない。したがって、運転しながらこれを使って用を足す。運転しながらですよ、用を足す。そういう状態が日常化しているのです。これは何も特別な人が個人的にやっていることではありません。組織的に行われているのです。
　例えば、ここに文書があります。ＪＲ貨物東北支社の技術課長から現場の係長あてに送られた事務連絡書です。「「携帯用トイレ」の配布について」と書いてあります。これによりますと、「鉄道貨物輸送に対する荷主の要請、旅客会社とのダイヤ調整等により、従来に比べてノンストップ列車が増加する傾向にあり、運転士の生理面の対策が問題になりつつあります。生理面で配慮すべき標準的な時間は、個人差はもちろん、時間帯、線区条件などによって一律に規定することはできませんが、運転士の不安感除去の意味から、試行的に当面機関区当直に「携帯用トイレ」を準備し、申し出のあった運転士には配布するようにされたい。」こういうふうに連絡文書が来ているわけです。それに基づいてこれが職場に置かれ、そしてみんなが持って乗務しているという状況なんですよ。
　この使用書を見ますと、乗務をした場合どうするか、まず自分が催してきたらこれを破かなければいけませんね。そしてこれのファスナーを今度はあげなければいけません。ここにファスナーがありますから。そうですね。それで、ここに用を足したらまたファスナーを閉めなければいけません。そして、ファスナーを閉めてからこれに入れるんです。これは運転しながらやるのですよ、運輸大臣。そしてこれを運転席に置く。そういうことを運転中にさせなければならないような、そういうダイヤが組まれているのですよ。私は、これは労働者を人間扱いしていない、そういうことに非常に激しい憤りを感じます。同時にまた、こんなことでもって列車の安全というものが確保できるんだろうかという強い危惧の念を持ちます。運輸大臣は、今私がお示ししましたこの携帯用トイレを見てどういうふうにお考えですか。
○村岡国務大臣　ＪＲの貨物の問題について、今先生のその携帯のものは初めて見ました。また、先生おっしゃるとおり、私どもの使命は安全の確保が第一であります。安全の確保に支障を来すような状況であれば私ども十分に調査をして、またその結果に基づいて指導することがあれば指導してまいりたい、こう思っております。
○三浦委員　このトイレの携帯が必要がないような、そういうダイヤの組み方をさせるというふうにお約束願いたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○村岡国務大臣　今初めて聞きましたので、実態を調査をいたしたい、こう思っております。
○三浦委員　時間ですので終わります。次は、関連質問です。
○渡部委員長　この際、佐藤祐弘君から関連質疑の申し出があります。三浦君の持ち時間の範囲内でこれを許します。佐藤祐弘君
○佐藤（祐）委員　廃棄物処理の問題でお伺いします。
　大変ごみ問題が深刻になっておりまして、地球環境問題とも相まって市民の関心も大変強いわけであります。といいますのも、ここ数年一般廃棄物、産業廃棄物とも急増しております。一般廃棄物は一九八八年度で四千八百二十八万トンと史上最高を記録している。何と五年間で一三％ふえておる。五百六十二万トンも急増している。これは数字だけではわかりにくいわけですが、東京ドームでいいますとあの十五杯分ですね。それがわずか五年間でふえている、そういうテンポでふえ続けてきている。産業廃棄物の方も既に一九八五年段階で三億トンを超えております。なぜこんなにごみが急増をしたのか、やはりこの原因と責任を明らかにするということなしには的確な対策は立たないというふうに考えるわけです。
　そこで、具体例でお聞きをしたいわけでありますが、一昨年から昨年にかけまして、千葉の幕張メッセ、この会場でいろいろなイベントが行われました。大量のごみが出た。特に、一昨年の十月末から十一月上旬にかけまして、東京モーターショーというのがありましたが、十二日間で三百八十三万トンもの廃棄物が出たわけです。うち一般廃棄物として千葉市が処理したのは百六十万トンです。ほとんどが自動車メーカーの展示施設関係で、なかなかすぐに処理されずに貯留場所にしばらく滞留するというような事態もありまして、非常に深刻だった。いわば、幕張メッセという大型のプロジェクトがごみ問題の深刻さに拍車をかけたということで、千葉の県議会、市議会でも大問題になりました。
　厚生省にお尋ねしますが、こういう事実を当然御存じだと思うわけですが、厚生大臣、こういう大量にごみが発生する、そういう事態についてどう対応する方針か、お示しをいただきたい。
○下条国務大臣　お答えいたします。
　経済活動が活発になる、それからまた消費がふえる。それらの全体の関連から各種の廃棄物がふえていくということは事実でございます。また、ただいま委員から御指摘のように、産業廃棄物も特にふえてきた、あるいはイベントに伴っての廃棄物も非常に出てきた、こういう状態でございますので、これらの処理につきましてはかねてから御答弁申し上げておりますように、まず出すところからこれを考慮していかなければならない。いかにこの廃棄物が出ないようにするかというところがまず第一点でございますし、次には、出た上の廃棄物の処理に当たって、これをむだのないようにリサイクルできるものはリサイクルし、またその処理についてもそれぞれの公害の起こらないような処理を心がけていかなければならない、いろいろな手当てがございます。
　そこで、今お話しの大規模プロジェクトの場合の話でございますけれども、このことにつきましては、計画策定の段階から廃案物処理を考えて計画を立案するということがこれは非常に大事なことである、このように認識いたしております。こういう考えに基づきまして今回の廃棄物処理法というものの改正案を御提案申し上げておりまして、その中で事業者に対しましては二点特に要望いたすようにしておりますが、廃棄物の減量化や適正な処理のための計画の策定、これを排出事業者にお願いするということが第一点でございますし、また同時に、国及び地方公共団体の施策等への協力義務をお願いする、こういう規定を新たに盛り込んでこの手当てをすることに相なっておるわけでございます。
○佐藤（祐）委員　今大臣は、大規模なプロジェクトの場合には計画策定の段階から廃棄物処理の計画を立てることが必要だというお話でありました。本当に私はそれが必要だというふうに思うのです。
　そこで、通産省にお聞きしたいのですが、この幕張メッセは民活法に基づく認定プロジェクト、そうなっておりませんか。
○坂本（吉）政府委員　御指摘のとおりでございます。
○佐藤（祐）委員　民活法の規定では、事業者から整備計画というのが出されてそれを通産大臣が認可するという仕組みになっているわけですが、その整備計画の中に廃棄物の処理計画はあったでしょうか。
○坂本（吉）政府委員　この整備計画の中にはございませんで、この廃棄物の問題につきましては、事業者と地方団体、この場合千葉市でございますけれども、協議をしながらこの廃棄物処理計画を決めているというのが実態でございます。
○佐藤（祐）委員　つまり、整備計画には廃棄物の処理方針は含まれていないということですね。そして今、自治体ということを言われました。この仕組みでは、幕張メッセの場合も千葉県が開発整備方針というのを決めるということになっております。しかしそれも、通産省が当然大きな基本指針に沿って指導するという仕組みだと私は承知しているのですが、重ねてお尋ねしますが、整備計画に廃棄物処理は含まれていないということと、それから、今おっしゃった、自治体と業者でやるはずだというその自治体の開発整備方針、これには廃棄物処理の計画があったのかどうか、通産省としてそれをチェックされたのかどうか、その点御答弁いただきたい。
○坂本（吉）政府委員　大変恐縮でございますが、開発整備方針にそれが入っていたかどうかという点につきまして、ただいまちょっと把握しておりませんので、調べて御返事したいと思います。
○佐藤（祐）委員　ちゃんとこの幕張メッセについてお尋ねすることは申し上げてありましたし、調べるのは当然じゃないですか。やはりこれは、この廃棄物処理についての認識が非常に弱いということを示していると私は言わなければならぬと思うのです。
　私の方で千葉県の整備方針も全部持っております。この中には、廃棄物処理については一言もないんです。下水道とか公園とか道路、そういう関連の計画はあります。しかし、廃棄物処理については全くない。
　通産大臣、私はやはりこういう国が主導するプロジェクト、今廃棄物問題は大変深刻です。そういうプロジェクトに廃棄物処理がすぽっと欠落している、これがこれまでの実態なんです。ここをやはり私は改める必要がある。こういうことをやってきたことがやはり廃棄物の増大に拍車をかける大きな原因にもなってきた。こういう点でこの民活法に基づくプロジェクトについても廃棄物処理計画をきちんと織り込む、こういうようにしていく必要があると思うのですが、いかがでしょうか。大臣の答弁をいただきたい。
○坂本（吉）政府委員　ただいま御指摘ございました幕張メッセに関しましては、当初の事業者の計画では一日平均八・八トンという計画でございまして、通常のケースでは大体六・六トンでございますので十分その処理のキャパシティーの中に入っておったわけでございますが、御指摘の自動車ショーの際、これは先ほどお示しになられました数字のとおり一日平均十六・七トンという廃棄物が出たわけでございます。
　この点につきましては、御指摘のように、廃棄物の処理につきまして事業者と地方団体との計画という点に任せておったというのが実情でございまして、この点を今後とも指導してまいりたいと存じますし、また、ただいま委員御指摘のような問題が随所に多発し、これがごみ処理問題に関しまして深刻な問題を今後提起をするというようなことでございますれば、十分その点を踏まえまして、関係各省とも相談をしながら検討していくことが必要ではないか、こんなふうに考えているところでございます。
○佐藤（祐）委員　大事な問題ですから私は大臣の御答弁をいただきたいんですが、今いろいろ言われましたが、これまでやはり抜けておったというところが問題だと思うのですね。いわばトイレのない住宅を建てているようなものなんですね。
　幕張メッセ以外にも、この近辺で言いましても、みなとみらい２１とか東京臨海部副都心とか大きなプロジェクトが今進行しつつあります。若干のことは自治体でやっているようですが、国の民活認定の要件には入ってない、そこが問題だということを申し上げている。ですから、その点での改善ですね、やはり廃棄物処理計画がきちんとしてないような民活プロジェクトは認めないといいますか、認める上はそういうものをきちっとさせる、そういうことが必要じゃないかと思うのですが、大臣いかがでしょう。