Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　まず、特定健診、特定保健指導の総事業費につきましては、健保組合、協会けんぽの被保険者が国庫補助の対象外でございますので、把握はしておりません。その上ででございますけれども、補助率がおおむね三分の一でございますので、仮にその国庫補助に係る総事業費を機械的に推計いたしますと、令和三年度予算ベースで六百六十六億円程度。それから、特定健康診査と保健指導が開始されました平成二十年度以降の累計額といたしましては、八千二百十一億円程度と見込んでおります。
○川内委員　八千二百十一億円程度を投入して、当初の厚労省のもくろみでは、二・二兆円医療費の適正化をする、二・二兆円の医療費適正化効果を見込んでいたということですよね。それはいいわけですよね、二・二兆円の医療費。はい、どうぞ、見込んでおりましたと。
○浜谷政府参考人　平成十八年当時、御指摘のような推計をいたしております。
○川内委員　この前も申し上げましたけれども、その二・二兆円の適正化効果、今まで八千二百十一億円余りを投入してきた。しかし、平成二十九年一月十二日に発表された医療・介護情報の活用による改革の推進に関する専門調査会取りまとめでは、医療費ベースでの適正化効果は、この特定健診については二百億円、〇・〇二兆円、二・二兆円ではなく〇・〇二兆円であったと報告されている。
　大臣、厚労省として、この特定健診事業の費用対効果は十分な成果を上げたというふうに評価していらっしゃるんですか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、特定健診、保健指導の医療費適正化効果の検証の取りまとめの、ワーキンググループの取りまとめ、これは平成二十八年四月でございますけれども、この取りまとめにおきまして、レセプトデータと特定健診等データを突合いたしまして、健診の結果に基づく保健指導を受けた方と受けていない方につきまして五年間の経年データを分析いたしました。
　その結果、外来医療費が年平均で約六千円下回るといった効果を確認いたしました。その結果に基づきまして、約二百億円といった適正化効果を算出したものでございます。
　こういうことでございますけれども、予防、健康づくりにつきましては、個人のＱＯＬを向上いたしまして将来不安を解消する、あるいは健康寿命を延ばして社会保障の担い手を増やす、あるいは地域社会の中で高齢者の活躍促進を図るといった多面的な意義があるものと考えております。
　そういう意味では、特定健診、特定保健指導につきましては、医療費適正化だけではなくて、こうした予防、健康づくりに役立つことも含め、必要な取組であるというふうに考えております。
○川内委員　答えた、費用対効果がちゃんと出ていると評価しているのかということを聞いたんですけれども。
　八千億円かけて、二・二兆円適正化効果を見込んでいたけれども、前提はいろいろ違うかもしれない、二百億円しか出ていませんということについて費用対効果をどう御自分たちで評価しているのかと。これはまずいな、もうちょっと何とかしなきゃなというふうに思っているのか、いいんだもん、これでいいんだもんと言い張るのか、どっちなんですか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　予算面等から見ますと、毎年約二百億円程度の投入、それから医療費適正化効果約二百億円ということで、それが十分かどうかといった議論はあろうかと思います。
　ただし、この特定健診、保健指導につきましては、医療費適正化ということだけではなくて、先ほど申し上げましたようなＱＯＬの向上等々、そういった多面的な効果もあろうかと考えております。
　また、特定健診、特定保健指導の健康増進効果とか医療費の関連につきましては、まだまだこれからその十分なエビデンスを蓄積することも必要と考えておりまして、引き続きその実証事業を、現在行っておりますけれども、そういった事業を通じまして、事業効果や医療費との関連について検証を進めてまいりたいというふうに考えております。
○川内委員　だから、今、委員長、答弁は、費用対効果についてはいまだ実証されておりませんと言ったわけですよね、八千億円かけて。
　だから、そういうことをきちんと総合的に議論して、みんなに喜ばれる、後期高齢者の皆さんの負担も増えないように何とかしていこうねというふうに考えるのが厚労省の役目なんじゃないかなというふうに言わざるを得ないですね。
　もう一点、聞かせていただきますけれども、この法案、全世代対応型の社会保障制度を構築するための健康保険法等の一部を改正する法律案が実際に施行された場合、この施行のために要する、システムを改修したりとかいろいろなことをしなきゃいけないわけですね、システム投資の総額の所要をどのくらいというふうに見込んでいらっしゃいますか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　本法案の施行によりまして必要となるシステム改修の詳細につきましては現在検討中でございまして、費用についても現在検討、精査中ということでございます。
○川内委員　現在検討中って、これは後期高齢者の皆さんの窓口負担を倍にして進めていこうという法案ですよ。それで、どのぐらいこの法案を実現するのにシステム投資にお金がかかるのかは分かりません、まだ言えませんと。これじゃ、この法律がどういう法律なのかということが分からないということじゃないですか。
　次の金曜日の質疑までに、その所要、概算額ですよ、概算どのぐらいかかるのかというのは出せますか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　現在、そのシステムの詳細につきまして、関係団体等々と調整、検討しておりまして、直ちにその金額をお示しすることは難しいものと考えております。
○川内委員　駄目。理事、そう思いません、長妻先生。今、詳細というお言葉をお使いになられたけれども、概算でいいんですよ、大体このぐらい。九百億円受診抑制がかかりますというのも概算ですからね、長瀬効果。概算でいいんですよ。高齢者の負担を増やして九百億円浮かすために、システム投資幾らするんですかと。それは言わないと。次までに出すと言わなきゃ、これ以上質問できないですよ。（発言する者あり）
○大岡委員長代理　では、一回止めてください。
　　　　〔速記中止〕
○大岡委員長代理　速記を起こしてください。
　浜谷保険局長。
○浜谷政府参考人　恐縮でございますけれども、法案が成立した暁には速やかにシステム改修に入りたいと考えておりますけれども、現在、関係団体、システム会社等とシステムの詳細、費用等について検討中ということでございまして、直ちに数字を出すのは難しいものと考えております。
　　　　〔大岡委員長代理退席、委員長着席〕
○川内委員　では、委員長の御指名ですから、一応もう一回発言しますけれども。
　後期高齢者の皆さんの負担を倍にしようという法律ですよね。では、そうすることによって、一体どのぐらいのシステム投資をこの法律が見込んでいるのかということは、私ども、これは与党の先生方も多分知りたいと思うんですよね、この法律を成立させる前提として。
　だって、システム投資、大事ですよ。だけれども、厚労省、毎年四千億ぐらいシステム投資するわけですからね、四千億ぐらい。そのうち、使われていない、あるいはほとんど使われていないというふうに会計検査院に指摘されているようなシステム投資もあるわけで、じゃ、それにどのぐらいお金がかかるのということについては、私どもはこの法律を成立させる前提として知る必要があるんですよ。概算。
　それは、絶対次までに言うとここで言わないと駄目でしょう。（発言する者あり）
○とかしき委員長　筆記を起こしてください。
　田村厚生労働大臣。
○田村国務大臣　給付を一二％下げる法律なんですけれども、この給付を一二％下げる法律のそのシステム費というのは、実は、御承知のとおり、厚生労働省だけでやる話じゃなくて広域連合全体に関わるお話でございますので、そことやはり対応しないと、なかなか今、国が勝手にどれぐらいだということは申し上げられないということは御理解をいただきたいというふうに思います。
○川内委員　だから、概算でいいんだということを申し上げているじゃないですか。そういうことをきちんと答弁せずして、こういう法律を通してください、後期高齢者の負担を二割に引き上げますよというのは、私は通らないと思いますよ。大体どのぐらいかかりますということは言わないと、次の委員会で。
　そもそも、ある事業を行う場合に所要の経費がどのぐらいかかるというのは、それは事業を行う場合の前提じゃないですか。法律が成立してから、まあ、おまえらには教えてやるから、それで勘弁しろよみたいなことを今おっしゃっていらっしゃるわけですけれども、それは通りませんよ。だって、国民負担をお願いする、後期高齢者に負担をお願いする法律なんですから、これは。
　次までに答えると言っていただかないと、私、これ以上質問できないですよ。
○田村国務大臣　同じことばかり申し上げて恐縮なんですけれども、これは、勝手に国が概算だと言って、それでやれという話にもなりませんし、これはある意味、広域連合といいましても、広域連合自体、元々、御承知のとおりのように、自治体と非常に関係の深い団体ですよね。こういうところとちゃんと調整をしないと、概算も、概算だからいいかげんな数字を出していいんだという話なら、適当な数字を出して、後で知りませんよという話ですけれども、そんなことは許さないわけでしょうから。それはやはり、ある程度、詰めたといいますか、概算といえどもこれぐらいのということが話合いの中で分からないことには、政府が勝手に申し上げるというわけにはいかないというふうに思うわけでありまして、御理解をいただきたいというふうに思います。（発言する者あり）
○とかしき委員長　議事の進行をお願いいたします。
　川内博史君。（発言する者あり）
　じゃ、一回、筆記を止めてください。
　　　　〔速記中止〕
○田村国務大臣　ちょっと概算でも、どういう手法も含めて、なかなかそれも、いいかげんなものは出せないので、根拠がないと。その根拠という意味で、今はそれがないので、各広域連合と話をさせていただいた上でやらなければお出しすることはなかなかできないということを申し上げておりますので、何かいいお知恵があるのならば、御示唆いただければありがたいと思います。
○川内委員　過去に様々なシステム投資を、だから、言ったじゃないですか、厚労省は毎年四千億システム投資をしていますから。様々なシステム投資をされているので、そういう過去の事例、おつき合いの深いベンダーなどに聞けば概算はすぐ分かりますよ、概算は。いいかげんな数字じゃないです。概算は分かりますから、その概算の数字を次の委員会までにお答えいただけますかと。
　今答えろなんて言っていないじゃないですか。今答えられないんだったら次の委員会までに答えてくださいねと私は優しく言っているわけですよ。それを答えられませんなどと言うのは、法律に付随する質問ですよ、法律に。法律に付随する質問をして、答えられませんと言うんだったら、質疑できないじゃないですか。
○田村国務大臣　次の委員会は、明日、あさってということになると思います。努力はしてみますけれども、今ほど来申し上げておりますとおり、広域連合とちゃんと話合いをせず、詰めずに、ベンダーと今まで何かそういう経験があるだろうという話でありますが、何をおっしゃられておられるのか分かりませんが、それで本当に出るのか出ないのか。一応、精査はしてみますけれども、必ず出せるというような私はここではお約束はできませんが、精査、やれるかどうかというものは検討してみたいというふうに思います。
○川内委員　局長さん、出しますよね、出せますよね。だって、保険制度というのはシステムの塊なんだから、今まで幾らでも経験があるんですから、それをしらばっくれるのは国民に対する裏切りで、信頼感を失うだけですよ。いやしくも、全世代対応型の社会保障制度を構築するためのと大上段に振りかぶった法律を提案されているわけですから、だったらそれにふさわしい政府としての態度、御答弁というものを求めたい。
　今、大臣は努力するとおっしゃった。局長としては、その大臣の答弁に呼応して、精いっぱい努力して次までに答弁できるようにしたいということをおっしゃってください。
○浜谷政府参考人　先ほど大臣から申し上げたとおりでございますけれども、広域連合など関係者と十分な精査、調整がございます。大臣の御指示どおりの努力はしたいというふうに考えております。
○川内委員　じゃ、次、システム投資の概算額ですね、出していただけるものと。政府として努力するとおっしゃったわけですからね。
　次に、ワクチンのことに進みたいというふうに思いますが、河野大臣が、ゴールデンウィーク明けに立ち上がるワクチンの量で自治体からの需要を満たせるのではないかと考えているという趣旨の御発言をされていらっしゃいます。
　ゴールデンウィーク明けに立ち上がるワクチンの量とは、何回分あるいは何人分のことを指しているのかということを教えていただけますか。
○正林政府参考人　お答えします。
　医療従事者向けのワクチンについては、五月十日の週に二回接種分として千箱を配送することをもって、累計で四百八十万人を超える数量の配送が完了する見込みであります。
　高齢者への優先接種については、四月の十二日から始まり、先週、今週は各都道府県に十箱、東京都と大阪それから神奈川県は二十箱になりますが、そのワクチンを届け、来週には全ての市区町村に一箱、計千七百四十一箱ずつ配送することにしています。
　その後、四月の二十六日から五月の九日の二週間で四千箱、五月の十日からの二週間で一万六千箱のワクチンを、六月末までには高齢者全員分のワクチンを配送する準備ができ、自治体の需要に応じてお届けすることにしております。
○川内委員　正林さん、私が聞いたのは、ゴールデンウィーク明けに立ち上がるワクチンの量、ゴールデンウィーク明けのワクチンの量。国で管理して、ワクチンシステムで自治体からこれだけ下さいという要請があるわけですよね、その要請に応えられるワクチンの量、その時点における量を聞いているんですけれども。ゴールデンウィーク明け。ゴールデンウィーク明けというのは、五月六日がゴールデンウィーク明けですよね。五月六日の国の在庫量を教えてねという質問をしたんですけれども。
○正林政府参考人　先ほどお答えしたつもりではありましたが、四月の二十六から五月の九日の二週間で四千箱、五月の十日から二週間で一万六千箱ということです。
○川内委員　四月二十六、二十七、二十八は、こうずっと出ていくわけですね。二十九が休みで、三十また出ていく。一日、二日は休みで、一日、二日、三、四、五が休みで、六日になるわけですけれどもね。
　じゃ、四月二十六日から五月九日に供給されるであろう四千箱、この四千箱のうち五月六日に国として管理しているのは何箱ですか。何箱になる予定ですか。
○正林政府参考人　済みません、二週間単位で我々考えていますので、何日という単位ではちょっとお答えすることができません。
○川内委員　やはり、自治体の不満というのは、一体何がどうなっているのかということがよく分からぬというところにあるんだと思うんですよね。
　今般、日米首脳会談で、総理が、九月末にはめどが立ったということで約束できたんだと。しかし、実際には合意書はありませんということなんですけれども。
　総理にワクチンレクをしたのはどなたか、いつしたのか。また、そのときに、いや、供給のめどが立っていますから、九月末には、九月にはというようなレクをしたのかということを教えてください。
○大坪政府参考人　お答え申し上げます。
　厚生労働省といたしましては、様々な機会に総理には状況の御報告をしているところでございまして、その一つ一つについて、いつ、どういった内容であったかというお答えは差し控えさせていただきたいと思っております。
　いずれにいたしましても、今回の電話会談をしていただくことによりまして、九月までに我が国の全ての対象者に供給されるめどが立ったものというふうに考えております。
○川内委員　さすが総理にお近い大坪審議官の御答弁だなと。総理にどのようなレクをしたかは差し控えたいと。これは、総理にどのようなレクをしたかというのは国民にとっては一番大事な情報で、説明責任があるんですよ、政府には。それを、差し控えたいと。下々の者に聞かせる必要はないと。さすがだなと。いや、恐れ入りました。
　電話会談の前に担当者レベルでの交渉があったのか、その担当者レベルの交渉において、全国民に供給できるだけの量を九月までに確保していただきたいとする趣旨のＬＯＩ、意向の表明書を日本政府としてファイザーに提出をしていたのかというようなことについてはいかがですか。
○正林政府参考人　お答えします。
　事務レベルの交渉はもちろんやっておりますが、内容については控えたいと思います。
○川内委員　今回のこの合意について、ＭＯＵを交わすんですか。
○正林政府参考人　これまでの経過からしたら、交わすことになると思います。
○川内委員　交わすことになると思いますと言ったの。もう一度。
○正林政府参考人　交わすことになると思います。
○川内委員　それでは、早期にそのＭＯＵを交わしていただいて、九月までの全国民への供給量の確保というものの、本当の文書上のめどが立ったということを私ども国民にもお示しをいただきたいというふうに思います。
　この日米首脳会談の際の、首脳会談の際じゃないですね、電話会談の際に、ファイザーのＣＥＯとの電話会談の際に、日本側で同席をした方は誰か、先方は同席はどなただったのかということについて教えていただきたいと思います。
○田島政府参考人　お答えいたします。
　四月の十七日に行われた菅総理とファイザー社ＣＥＯとの電話会談には、日本側から、坂井官房副長官、阿達総理補佐官、和泉総理補佐官、北村国家安全保障局長、冨田駐米大使、鈴木外務審議官、市川北米局長ほかが同席したと承知しております。
　先方の同席者については、相手方の関係もあり、ＣＥＯ以外の方についてはお答えを差し控えたいと思います。
○川内委員　正林健康局長からＭＯＵを交わすことになると思うという御答弁があったわけですけれども、大坪審議官の方に、この電話会談の結果についてＭＯＵを交わすことになると思うよという御報告があったのはいつですか。
○大坪政府参考人　お答え申し上げます。
　電話会談の様子につきましては外務省のホームページにおいて公表されているところと承知をしておりますが、その内容につきましては、会談の後に予防接種室の職員から私は報告を受けております。
○川内委員　期待した答弁が出なくて残念でしたけれども。
　いずれにせよ、早期にＭＯＵを交わしていただいて、私どもを安心をさせていただきたいというふうに思いますが。
　そこで、昨日、一部ネットのマスコミの報道で、ファイザー社の意を受けた、契約したコンサル会社から、厚生労働省の幹部、次官クラスあるいは局長が接待を受けていたという趣旨の報道が出ておりまして、かなり確度が高いというふうに書いてございました。
　これは、老婆心ながら、一応これは出ている以上聞かなければならないわけでありまして、二〇一六年以降、そのコンサルタント会社あるいはファイザーの関連会社等を含めて、会食の届出というものが幹部クラスから出ているのか、次官クラス、局長さんから出ているのかということを教えていただきたいと思います。
○山田政府参考人　お答えします。
　御指摘の会食の届出については、確認されなかったです。
○川内委員　あわせて、そんなに対象の人数は多くないでしょうから、二〇一六年以降の次官クラスの方、あるいは局長経験者、あるいは局長さんに聞いていただいて、そういうコンサルタント会社から接待を受けた事実がありますかということを聞いて答えてくださいというふうに申し上げてありますけれども、お聞きいただけましたでしょうか。
○山田政府参考人　直接そういう形では聞いておりませんが、厚生労働省においては、平成二十八年、二〇一六年から、全職員に対して、利害関係者との飲食状況などの確認をする法令遵守に係る、厚労省独自のものですけれども、自主点検を年二回実施しております。そうした中で御指摘のような事案は把握されておらず、改めて調査することは考えておりません。
○川内委員　改めて調査することは考えておらないと強気の御答弁をされましたけれども、報道されたメディアはちっちゃなメディアですけれども、確度の高い報道をされるメディアとして業界では大変注目をされておるメディアですから、余り強気にならずに、調査ぐらいは、ちょっと聞いてみますということぐらいは言っておいた方が、続報が出たときにこっぱずかしいという話になりますから、いかがですか。
○山田政府参考人　お答えいたします。
　先生の方から資料もいただきましたけれども、具体的な事実が書かれている報道でもない中で、改めて調査する考えはございません。
○川内委員　じゃ、また何か新たな事実が報道されたらお聞きすることになろうかと思いますが、今強気の発言をされたことは覚えておきたいというふうに思います。
　続いて、日雇派遣看護師さんの問題を取り上げさせていただきますが、スーパーナースという会社の代表として、規制改革会議の専門委員を務められていらっしゃった滝口進さんの、専門委員の任命は内閣総理大臣が任命をされるということでありますけれども、任命に当たっての決裁文書一式をいただきたいと申し上げておりました。昨夜の段階では、精査、確認が必要ということでしたけれども、どうなりましたかね。委員会前にはいただけるということだったんですけれども。
○彦谷政府参考人　お答えいたします。
　人事の決裁関係の資料について現在確認しているところでございます。確認した上で、公表につきましては情報公開法の規定に従って対応させていただきたいと思います。
○川内委員　早急に対応をお願いしたいというふうに思います。
　この日雇派遣看護師さんの規制改革提案をされたＮＰＯ法人ですね、このＮＰＯ法人のホームページには、協力会社として、先ほど申し上げた滝口進さんが代表を務められていらっしゃったスーパーナースという会社が、協力会社としてこのＮＰＯ法人のホームページに出ているわけでございますけれども。このＮＰＯ法人、実体がないのではないかとか、決算をホームページ上に公表すると定款でうたいながら決算を公表していないのではないかとか、そもそも特定の団体のためにこのＮＰＯ法人は活動していたのではないかとか、様々ＮＰＯ法に反するものがあるのではないかというふうに指摘をされておるわけでございますけれども。
　実際のＮＰＯ法人を所管しているのは東京都でございます。しかし、ＮＰＯ法を所管しているのは内閣府でございますから、このＮＰＯ法人について、ＮＰＯ法を所管している内閣府の担当セクションから東京都に、ＮＰＯ法との、この団体との絡みをしっかりと確認をしていただきたいというふうに考えておりますけれども、確認をし、御報告をいただけますでしょうか。
○海老原政府参考人　お答えいたします。
　特定非営利活動促進法の第九条におきまして、御質問にもありましたが、ＮＰＯ法人の監督は、所轄庁である都道府県、指定都市、御質問の場合であれば東京都になりますが行われていることとなります。
　特定非営利活動促進法上は、認証ＮＰＯ法人については、国から所轄庁に対する監督権限はございません。しかしながら、今回、委員から御質問をいただいておりますので、そのことにつきましては東京都にお伝えをしたいと思います。また、東京都から回答がございましたら、委員にお伝えをしたいと考えております。
○川内委員　そもそも、このスーパーナースという会社の代表を滝口さんが務めていたということは、規制改革推進会議の事務局は把握をしていたのでしょうか。
○彦谷政府参考人　お答えいたします。
　委員就任時におきまして職歴等について一定の確認を行っているところでございます。ただし、その当時にそういう認識をしていたかどうかといったことにつきましては、個々の人事のプロセスに関する情報でございますので、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○川内委員　よく分からない。委員長、今の説明、分かった、よく分からないですよね。
　一定の確認はしていたけれども、個々の認識については分からぬと。どういう意味なんですか。履歴書には書いてあったけれども、その書いてあることをみんなが認識していたかどうかは分からぬよ、そういう意味ですか。
○彦谷政府参考人　繰り返しになりますけれども、委員就任時におきまして職歴等について一定の確認は行うことが通例でございます。実際にその認識をしていたかどうかということにつきましては、先ほど申し上げましたとおり、人事のプロセスに関する情報でございますので、お答えは差し控えさせていただきます。
○川内委員　まあ、規制改革推進会議の、やはり今、問題点を象徴するような答弁ですよね。大臣、私はそう思うんですよ。
　委員とか専門委員、あるいは過去に委員とか専門委員であった方々が規制改革提案をする。これはどんな人でも提案できるわけですから、規制改革提案をする。それを取り上げて御自分のビジネスにつなげていく。これは、規制改革提案について何らかの制限を加えることについては内部的な取決めもないそうです。委員なり専門委員なり、あるいは過去に委員、専門委員であった人が規制改革提案をすることも自由だと、頼むねと言えるんだと。
　それは、ちょっとやはりおかしいんじゃないですかね。内部的なやはり取決めを、委員とか専門委員である人、あるいは過去何年以内あった方というのは、そういう規制改革提案はできませんよというふうに内部的な規定を定めるべきじゃないですか。
○彦谷政府参考人　お答えいたします。
　規制改革推進会議の委員は優れた識見を有する者のうちから内閣総理大臣が任命することとされており、所属している組織等を代表して参加しているものではございません。
　規制改革推進会議における議論は、委員、専門委員が自由に議論を行い、その議論の過程をできるだけ公開する中で、透明性のある議論を行うとともに、答申等の決定に当たっては会議体としての意思決定をしているところでございます。したがいまして、委員や元委員が利害関係のある分野について提案しないようにするといった内規や申合せはないところでございます。
　もちろん、委員、専門委員は、特定の利益を、利害を代弁するものではなく、有識者としての発言をすることが期待されているところでございますけれども、そのことが直ちに、利害関係のある委員が議論に参加すべきではないということにつながるものではないと考えております。
○川内委員　できるだけ公開することによりって、本委員会の理事会に提案された規制改革推進会議に向けた会合の資料、黒塗りだらけじゃないですか。全然公開されていませんよ。何にも分からない。
　何か言っていることとやっていることが全然違って、ああ、そうですか、すばらしいことをしていらっしゃるんですねというふうには全然思えないですね。何かこそこそこそこそして、都合が悪くなったら、認識がどうだったか分かりませんとか、人事のことですから答えられませんみたいな。立派なことをやっているんだという自負があるんだったら、堂々とすればいいじゃないですか。堂々と、見てください、こんなにすごいことをやっているんですよ、我々はと言えばいいじゃないですか。何なんですか、この黒塗りは。
　平成三十年十一月二十八日に規制改革推進会議専門チーム会合で、本件、日雇看護師派遣を取り上げることが決まったと。平成三十年十一月十九日の規制改革推進会議の本会議で、この専門チーム会合でヒアリングをするということは決まったということなんですよね。それはいいですか。
○彦谷政府参考人　御指摘のとおりでございます。
○川内委員　平成三十年十一月十九日の規制改革推進会議本会議で、二十八日にヒアリングしようねということが決まったと。
　じゃ、そのヒアリングをする案内は、厚生労働省には、十一月二十八日、ヒアリングするから出ておいでということを厚生労働省に案内があったのは何日ですか。
○田中政府参考人　十一月十四日であったと承知しております。
○川内委員　だから、十一月十九日に推進会議で決定する前に、十四日に案内を出しているんですよ。
　委員長、聞いた、びっくりしない、当然じゃんと思う、おかしいでしょう、これ。全てがこうなんですよ。ヒアリングすることを十一月十九日に決定したんです、手続に瑕疵はありませんと言いながら、案内はもう十四日に出しているんですよ。何じゃそれみたいな話じゃないですか。
　もう私の時間が終わりますから、西村委員に交代しますけれども、この問題はやはりもうちょっときちんと説明してもらわないと、結局、出来レースで、人の命に関わる仕事をされる看護師さんの仕事が日雇派遣になった。日雇派遣というのは原則禁止なんでしょう。原則やっちゃ駄目よというのが日雇派遣なんでしょう。特別な事情があるときに、まあ、こういう場合だったら仕方ないねということで認めるのが、日雇派遣を認めるということになるわけで、じゃ、それがどういうプロセスで決まっていったのかということについては、次長さん、もうちょっと丁寧に我々にも説明してもらわないと。肝腎なところは分かりません、分かりませんじゃ、それは通りませんよ。
　ということを申し上げて、次回、また一生懸命頑張りたいというふうに思います。
○西村（智）委員　立憲民主党の西村智奈美です。
　今ほど川内委員から、看護師の日雇派遣の解禁問題について、規制改革推進会議等におけるやり取りの質疑がありました。私もちょっと順番を変えて、こちらの方から伺いたいと思います。
　驚きました。今日、資料にお配りをしておりますけれども、私が、前回の委員会のときに理事会協議事項にしていただいて、この日本派遣看護師協会からの提案が専門チーム会合で取り上げられるに至った経緯について分かるペーパーを出してほしいというふうに要請をいたしましたところ、先週の金曜日に、真っ黒々塗りのペーパーが出てきました。
　理事の御努力によって、ちょっとだけ開いたペーパーが、前回ですか、前回の理事会に提出されたということで、今日資料におつけしているんですけれども、それでも真っ黒々なんですね。余りにもおかしいと思ったので、全ページつけました。真っ黒々です。大臣、見てください。
○とかしき委員長　済みません、提示については理事会で承認しておりません。
○西村（智）委員　ああ、ごめんなさいです、提示についてはですか。はい、分かりました。済みません。
　ですけれども、こんなに真っ黒々の経過で看護師の日雇派遣が解禁されたということ自体、私はやはり、行政が本当にゆがめられちゃったんじゃないかというふうに思わざるを得ないんですよ。
　それで、まず、内閣府の規制改革担当の、今日は政務官かな、お越しいただいているんですけれども、一番最初に示された資料では、この私のつけている資料の一枚目の、表題のところまで消されていたんですよ。ヒアリングメモというのが残っているだけで、当方というところも、参事官、補佐、補佐、主査という、ここも塗られていたし、ＮＰＯ法人日本派遣看護師協会というところも塗られていました。
　今日出てきて、昨日、この前の理事会で出てきた資料で、これは、日本派遣看護師協会へのヒアリングを行ったメモだなということは分かりました。ところが、一枚めくっていただいて、議事概要と書いてある上がまたこれは真っ黒塗りなんです。表題すらも分かりません。これで、本当に、どうやって、看護師の派遣について協議したメモだということを確認したらいいんですか。本当に、これは何の会合の議事概要ですか、政務官。
○岡下大臣政務官　お答え申し上げます。
　まず、当委員会理事会より、日雇派遣に関しまして、専門チーム会合の開催を決定するまでの政策決定に関する公文書の公開を求められましたので、資料を提出したところでございます。
　資料を二つ提出させていただいておりますが、それらは、看護師の日雇派遣について、当時の担当者が提案団体から事前に面談して話を聞いた際のヒアリングのメモ、及び、規制改革ホットラインの要望の取扱いについて、委員間で議論を行った際のやり取りのメモであります。
　また、これらの資料は、非公開を前提に、率直な意見交換を行うことを目的に実施したものでございます。非公開を前提に行った打合せの内容を公にするとなれば、政府部内又は委員相互間における率直な意見の交換が損なわれるおそれがあるため、情報公開法第五条五号に該当するものといたしまして、発言者の氏名及びその発言内容のマスキングを行ったものでございます。
○西村（智）委員　ちょっと教えてください、もう一回。
　この、議事概要と書いてある上が黒く塗られている理由は何ですか。これ、どうやったらこの専門チーム会合に関する内容の議事概要だというふうに確認したらいいんですか。ちゃんと合理的に、分かるように説明してください。黒く塗られていたら何も分からないですよ。
○岡下大臣政務官　お答えいたします。
　繰り返しになりますが、本件は非公開を前提に行った打合せでございまして、タイトルにつきましても、会議の内容に関わるものでありますために、発言の内容と同様に、情報公開法第五条五号に該当するものとしてマスキングさせていただきました。
○西村（智）委員　これは疑問なんですよ。議事概要と書いてありますよね。さっきこちらの方からもありましたけれども、こんなにちゃんとした議事概要を作る非公式な会議なんて聞いたことないですよ。きちんと作られていますよ。「皆様には御多用中、御出席いただき、まことにありがとうございます。」「どうぞよろしくお願いいたします。」まるで会議ですよね。
　こんなにはっきり作っている議事概要の表題をなぜ隠さなきゃいけないんですか。これが情報公開法第五条の第五号に則してという、その理由は何ですか、判断理由。政務官の言葉でお答えください。答弁書を読まれていても、もう分かりません。
○岡下大臣政務官　お答え申し上げます。（発言する者あり）
○岡下大臣政務官　先ほどの答弁の繰り返しになりますけれども、この議論の内容を公にいたしますと、率直な意見交換が損なわれる可能性がある。したがって、マスキングをさせていただいた次第でございます。
　以上です。
○西村（智）委員　政務官は、じゃ、マスキングしていない議事概要、それから、ＮＰＯ法人日本派遣看護師協会ヒアリングメモ、これはマスキングしていないものを全部御覧になりましたか。政務官は御覧になりましたかと聞いています。後ろから紙が入ってきたって何も分かるわけないでしょう。
○岡下大臣政務官　お答え申し上げます。
　私といたしましては、黒塗りする前の文書を見た上で申し上げております。
○西村（智）委員　では、政務官は、この二つ出していただいた文書が、規制改革推進会議の専門チーム会合で、日本派遣看護師協会からの要請が専門チーム会合で議論されるに至った経緯のペーパーであるというふうに確認をしているということですね。
○岡下大臣政務官　当委員会理事会より、看護師の日雇派遣に関しまして、専門チーム会合の開催を決定するまでの政策決定に関する公文書の公開を求められ、規制改革推進室における文書を確認し、内閣府として、御要請いただいた内容に該当する行政文書であると判断した上で、当委員会理事会に提出させていただいたものでございます。
　行政文書であったといたしましても、情報公開法の規定に基づき不開示の取扱いとする場合がございます。本件につきましても、非公開を前提とした会議でございましたために、情報公開法第五条第五号に該当するものとしてマスキングをしたところでございます。
○西村（智）委員　もう、ちょっとこれ以上やっていてもらちが明かないんですけれども、第五条第五号にどういう点で抵触するからこれをマスキングしたんですか。
○岡下大臣政務官　この第五条第五号には、「率直な意見の交換」というものが記載されております。したがって、率直な意見を交換していただくために議事録等々をマスキングさせていただいたということでございます。（発言する者あり）
○西村（智）委員　ごめんなさい。今、ちょっとこちらからの発言で政務官の答弁がよく聞こえなかったんですけれども。何か声が小さくて、政務官の答弁が。何かすごく自信なさそうな感じで答弁いただいているので。
　そもそも、じゃ、議事内容及び開催自体を非公開として開催する会議ってそんなにいっぱいあるんですか。これ、私、すごく疑問なんですよ。非公開だということを前提として会議を開いて、だけれども、議事概要はこんなにちゃんと作っている。二十三ページまでびっしりと作っているんですよね。こんな非公式の会合というのは、規制改革推進会議の周りの、例えば専門チーム会合に関するものとかで、そんなに非公式の会合というのはいっぱい開かれているんですか。
○岡下大臣政務官　お答えいたします。
　本件につきまして、これは非公開として、あらかじめ非公開という形でメモを取らせていただいておりますので、こういう形のマスキングとなった次第でございます。
○西村（智）委員　今の政務官の答弁ですと、何かこの会議だけが非公開だというようなふうにも聞こえるんですけれども、じゃ、ほかの会議は、みんな議事録を取って公開しているということですか。それと、非公開と公開の基準、これはどういうふうに決めているんですか。
○岡下大臣政務官　それは運営規則にのっとってさせていただいております。
○西村（智）委員　運営規則というのはどれのことですか。
○岡下大臣政務官　お答えいたします。
　会議の運営規則というものがございますので、それにのっとって行わせていただいております。
○西村（智）委員　答えになっていません。（発言する者あり）
○とかしき委員長　今、発言していますので、済みません。
○西村（智）委員　ちょっと、止めて整理してください。もう一回答えてください。もう一回、答えが来ないんだったら整理してください。委員長、お願いします。
○とかしき委員長　筆記を起こしてください。
　岡下内閣府大臣政務官。
○岡下大臣政務官　済みません。
　今確認いたしましたけれども、委員の打合せに関しましては非公開ということでございます。
　以上です。
○西村（智）委員　ごめんなさい。今、政務官は何を答弁されたんですか。
　委員の打合せは非公開。それは、打合せというのは、一枚、裏表で出していただいたヒアリングメモ、これのことですか。
　私が聞いているのは、この議事概要の方なんですけれども。
○岡下大臣政務官　提出させていただいたものが打合せのメモでございます。
○西村（智）委員　ちょっと待ってください。これは打合せメモなんですか。それにしては、議事概要となっていて、議事。
　これは、見ていない人は分からないと思うんですけれども、きちんと会議の形式になっているんですよ。これは、一、日時、二、場所、三、出席者、ちゃんと書いてあります。四、議題、五、議事概要。すごく正確な、閣議なんか等も、多分、これに同じような形で議事録を作っているはずですよ。
　これほどまでかっちり作っているものが、打合せメモと言い切れるんですか、政務官。ちゃんと答弁してください。
○岡下大臣政務官　何度も同じ答弁になりますけれども、それが打合せのメモということでございます。
○西村（智）委員　じゃ、この議事概要と書いてあるこの上の黒塗りのところに打合せメモと書いてあるんですか。そこを白くして出してください、もう一回。
○岡下大臣政務官　タイトルにつきましては、先ほど申し上げましたとおり、情報公開法とも重なりますので、コメントは差し控えさせていただきます。
○西村（智）委員　いや、今政務官が打合せのメモだとおっしゃったので、打合せのメモだと分かるような部分だけでもいいから白抜きにして出してくださいと言っていますけれども、どうですか。
○岡下大臣政務官　お答えいたします。
　あくまでも情報公開法にのっとって対応させていただきます。
○とかしき委員長　西村智奈美さん。（発言する者あり）
　では、今、手が挙がっていますので、済みません、答弁を聞いてください。
　岡下内閣府大臣政務官、お願いします。
○岡下大臣政務官　その体裁ではなくて、中身の問題だとこちらは認識しております。
○西村（智）委員　じゃ、打合せじゃないということですか、打合せだと書いていないということは。
　これ、形式、皆さん、与党の方もこの手の会議にたくさん出ていられますよね。これ、打合せメモの議事録でしょうか。はっきりした会議ですよね、これ。議事概要ですからね。議事概要を作っているということは、これよりまたほかに議事録というものがあり得て、議事概要というのは、すごく政府の方がきちんと作っているということですよ。
　打合せだというふうに判断できる根拠は示していただけますか、政務官。それを示していただかないと、情報公開法の話も、私、五条五号、違うと思いますけれども、ちょっとその先に進むためにも、打合せだというふうに、打合せのメモだというふうに議事録のどこを見れば証明できますか。黒くなっていて全く分からないんですけれども。
　その部分だけでも白くしていただけませんか。どこか、打合せのメモです、打合せですというところがあれば、そこを白くしてくださいよ。この会合は打合せですというふうに書いてあるところがあれば、白くしてください。
○岡下大臣政務官　繰り返しになって大変恐縮なんですが、打合せのメモで、あくまで打合せでございますので、その点に関しましては、情報公開法にのっとって対応させていただきます。
○西村（智）委員　もう何か、ちょっとこれ、本当に、都合が悪くなると打合せのメモだと言って非公開にする、これが許されたらとんでもないことですよ。こんなにはっきりと議事概要と、本当に正確に書いてあるであろうと思われるものができてきていて、あって、しかし、これは打合せのメモだから公開しない。こんなことが政府の中で本当にもっとほかにも行われているということですか。これは許し難いことですよ。
　情報公開法と公文書管理法では、これはやはり情報、行政上の持っている情報というのは国民共有の知的財産であるというふうに書いてあるわけですよ。政策決定が裏づけられるように国民に情報を開示しようというのが二つの法律の趣旨なはずです。もちろん、まだ不完全なところはありますけれども。これに全然則していないというこの政府のやり方。いや、ちょっと信じられないですね。
　いや、ここから先、どうやって進んだらいいか、ちょっと何か途方に暮れます、本当に。
　とはいえ、先に進まないといけないので、じゃ、進みますが、公文書管理担当の、今日は副大臣に来ていただいています。
　この議事概要のペーパーに、非公開となっておりますと。この資料と議事内容及び開催自体が非公開となっておりますというふうに書いてあるんですけれども、私がさっき申し上げた公文書管理法では、行政文書というのは国民共有の知的財産だというふうに書いてあるんですけれども、この会議の議事録に出ているこの部分、これだけをもって見ても、私は、公文書管理法の目的に合致しない、行政機関による、あえて言います、恣意的な会議等に対する取扱い、会議メモ、会議の議事録、こういったものに対する取扱いが行われているんじゃないかというふうに考えますけれども、公文書管理担当の副大臣としてはどういう見解ですか。
○三ッ林副大臣　お答えいたします。
　公文書管理法において定められているのはあくまで文書の作成、保存でありまして、各府省の会議体等における議事の公開、非公開、あるいは、情報公開請求に基づく行政文書の開示、不開示、さらには、国会に対する資料要求への対応とは別物であることをまずは御理解いただきたいと思います。
　公文書管理を担当する副大臣として、意思決定の過程や事務事業の実績を合理的に跡づけ、検証できることができるよう、適切な文書の作成を行っていただく必要があると考えているところでありますけれども、実際にどのような文書を作成するかの判断、また、作成した記録の公開の在り方については、各業務を担当する部局において、個々の業務の性質、内容等に応じ、適切に判断されるべきものと考えております。
○西村（智）委員　今年から、アーキビストという資格をつくって、アーキビストの募集を始めているんでしょう。その内閣府が今の答弁じゃ泣きますよ、アーキビストに応募してくれた人たちが今の答弁を聞いて泣いていますよ。ちょっと考え直してもらわないと困りますね。
　各府省に任せている、非公開でも構わない。こんな会議が、じゃ、規制改革推進会議の周りで非公開の会議がたくさんたくさん行われているかもしれないですよ、今の政務官の答弁だと分からないですからね。たくさんたくさん行われていて、それが、全部議事録、きちんと作っているにもかかわらず、メモだとか何だとか詭弁を言って公開しないなんということがあったら、公文書管理担当副大臣としては、これはまずいでしょう、ちゃんと職務をやっていないということになりますよ。
　済みません、先に進みます。
　もう一回、岡下政務官に聞きますけれども、それで、先ほど川内委員との質疑の中でもありましたけれども、ホットライン対策推進チームの主査というのが決めて、それで、規制改革推進会議の議長や議長代理の了承を得て、それで、専門チームで看護師の日雇派遣の問題を、課題を議論するということになったということなんですね。
　それで、政務官、ここは明確にお答えいただきたいんですけれども、これ、規制改革ホットライン運営方針にも確かに書いてあります、そういうふうに。看護師の日雇派遣が重要だと判断したわけですよね、ホットライン対策チームの主査という方が。それが誰かというのはちょっとおいておきます。その判断は、どういう場で、どういう形で行われたものですか。それが一つ。
　それから、それを専門チーム会合で取り扱いますよということについては、議長又は議長代理の了承を取り付けなきゃいけないことになっています。これはどういう場でどういうふうに取り付けられて、そして、専門チームは、いつ、どのような形で設置をされたんでしょうか。三点、お願いします。
○岡下大臣政務官　お答えいたします。
　平成二十九年九月十一日に規制改革推進会議決定されました規制改革ホットライン運営方針で、本会議又はワーキンググループ等で扱わない事項につきましても、ホットライン対策チーム主査が重要と判断した事項につきましては、議長又は議長代理の了承を得て、専門チームにおいて検討するとされ、専門チーム会合が設置されることとなりました。
　本件につきましても、この取扱いに従いまして、当時のホットライン対策チームの主査が平成三十年十一月十二日の委員等との意見交換を踏まえまして重要と判断され、平成三十年十一月十九日の規制改革推進会議に諮った上で、同月二十八日に専門チーム会合で議論されました。議長の了承につきましても、規制改革推進会議の前に得たと聞いております。
○西村（智）委員　今おっしゃった、十一月十二日にホットライン対策チーム主査が判断した、ヒアリングを経て判断したというふうにおっしゃったときの議事録が、前回理事会に提出してくださった黒塗りになっているものの議事概要ということでよろしいですか。
○岡下大臣政務官　そのとおりでございます。
○西村（智）委員　では、答弁してくださったので、それが分かるところだけでも白抜きにしてもらえませんか。
○岡下大臣政務官　済みません、度々の答弁になりますけれども、それは情報公開法にのっとって対応させていただきます。
○西村（智）委員　いやいや、政務官、今、政務官ははっきりと、十一月十二日の、会合だか何だか分かりませんよ、これは黒塗りになっているから、政務官はヒアリングとか打合せとおっしゃるかもしれないけれども、とにかく、何がしかが行われて、その場で、この看護師の日雇派遣の課題を専門チーム会合で諮ることをここの場で判断したというふうに答弁してくださった。今、はっきり答弁してくださったわけですから、少なくともその部分だけは明らかにできるでしょう。明らかにできるでしょう。明らかにしなきゃおかしいですよ。
○岡下大臣政務官　度々になりますけれども、情報公開法にのっとって対応させていただきます。
○西村（智）委員　理事会での協議をお願いします。
　委員長、これは、日雇派遣の問題、派遣法で今まで禁止してきた看護師の日雇派遣をこんなふうにずるずるずると解禁していったら、あれもこれもになっていくおそれが非常に強いと思います。しかも、看護師の皆さんが働く環境、それ自体も重要だけれども、看護師の皆さんが働く場所、そして相手にする人がいらっしゃるわけですから、人に対するサービスについてのものですので、ここはきっちりと理事会での協議、更なるここの白抜きをお願いしたいと思います。
○西村（智）委員　それで、田村大臣、こんなふうに、何か黒塗りになっている議事録で決まってきた看護師の日雇派遣の規制改革ですよ。
　厚生労働省は当初、抵抗していました。抵抗していたんだけれども、抵抗するといいながら、ニーズ調査もするというふうに言ってしまって、ニーズ調査したんだけれども、ニーズも、はっきりとあるというふうには私には読めなかったです、あの調査報告の中で。雇用管理上の懸念も非常に強いというふうに受け取りました。
　実際にこの日雇派遣に反対だった厚労省が、何でその懸念を払拭するに至ったのか、材料は何かありますか。この前の答弁だと、労政審に諮って、派遣先と派遣元にそれなりの対応を取ってもらうんだということですけれども、それだと、今まで看護師の日雇派遣を禁止してきた理由、状況とは何も変わっていないということですよね。状況は何も変わっていないけれども、今後はちゃんとやってもらうから大丈夫と、これでは懸念を払拭したことにならないんじゃないかと思うんですけれども、いかがですか。
○田村国務大臣　規制改革実施計画にのっとって調査をしろということでございまして、調査をいたしました。それも、今言われたとおり、一つは、社会保障審議会医療部会で、これは、業務というものが本当に大丈夫か、つまり日雇派遣という形で。そういうことを、福祉施設等々で健康管理ということに限定しながら看護師が日雇。元々、言われるとおり、日雇派遣というのは原則禁止なんですけれども、専門性の高いものに関しては、これは、その中身に従って、例外もあるという形にしておりますから、そういう意味では、看護師というのは専門性が高いというのは確かであります。
　ただ、一方で、一つは、委員の言われるように、人に接する職種でございますので、そこが大丈夫なのかということ。そこは、健康管理というものに限定するという中で、おおむね妥当であろう、妥当といいますか、要するに、そこはある程度管理できるであろう。
　それからもう一つは、雇用管理というような観点からは、これは労政審の方で御議論いただいて、そこで、介護施設側もお招きして、要望があるのかどうか、まさに聞きましたらば、やはり、その中において、業務を限定してであるけれども、どうしても休まなきゃならないという場合が出てくる、看護師の方も。それは、ワーク・ライフ・バランス、いろいろあるんでしょう。
　そういう中において、スポットで入っていただける、そういうような意味合いでのニーズはあるということでございますので、雇用管理上も、それはしっかり対応すれば何とかなるし、そもそも、ずっとそこで働かれるという話じゃないので、日雇を繰り返してそこで働くわけじゃなくて、要するに、今言ったように、スポットという形のような感じでそこに入ってこられるということでありますから、そこは雇用管理上もしっかり対応すれば大丈夫であろうということで、おおむね妥当というような、そういう評価をいただいたんです。
　ですから、今いろいろとるる経緯があられましたが、それは内閣府の中でいろいろと御判断をされる話であって、我々は規制改革実施計画にのっとってそのような対応になったといいますか、言うなれば、審議会を二つかけて、二つとも御了解をいただけたということでございますので、そういう意味で、今般のこの実施計画の中での決定に至ったというふうに認識いたしております。
○西村（智）委員　審議会の中でも懸念の声はすごくたくさんありましたよね。それにもかかわらず解禁の方向でというふうに決めちゃったのは、やはり、最近、何か出来レースの会議が厚労省回りでも多くなっているなというふうに私は思います。
　それから、スポット的なところでだったら日雇をというふうに大臣はおっしゃったんだけれども、まさに、ニーズ調査を行った厚労省の調査の中、よく見てください。逆に、スポットだったら問題があるというふうに言っている施設がありましたよ。例えば、急に休みがあって空いたのでスポットで来てくれとか、そういうのだと、業務の連携とか、逆に問題があるというふうに言っている施設がありました。
　だから、ここは厚労省としては、やはり踏ん張らなきゃいけなかったところだと私は思います。今からでも踏ん張れると思うので、一度解禁された、四月一日から解禁されていますけれども、もう一回止めていただいて、もう一回、この経緯が明らかになるまで、この黒塗りの資料で、だって、法にのっとってやっているはずの行政が、何かこんな黒塗りの議事概要を出してきて、それで専門チーム会合に諮ることにしましたなんという、こんなずさんなやり方で、私たち、とても納得できないですよ。大臣もそうじゃないですか。ここは強く要請しておきます。
　時間が、済みません。高齢者医療制度の方をやらせていただきたいと思います。
　私たち、今回の政府提案に対しては、対案を提出いたしております。病気になった人たち、高齢者の方が窓口に行ったところでの負担を倍にするというのではなくて、保険料を払ってくださっている方々から、富裕層の高齢者の方から賦課限度額を引き上げさせていただいて、保険料を上乗せしていただく、応能負担ですね。まさにこれは応能負担だと思うんですけれども。
　やはり、窓口での年収要件をつけての負担ということになると、結局のところ、サービスに対する負担ということになりますから、年収二百万円ぐらいですし、これがまたすごく上がったり、すごく下がったりということであればまた別の考え方があるかもしれませんけれども、年収二百万円以上ということになると、やはり、これは応能負担というよりは、応益負担の意味合いが非常に強いというふうに思うんですよ。
　私たちも、もちろん現役世代の負担軽減というのは大事なことだと思います。一割、四割、五割、後期高齢者、現役、そして公費、この負担割合でスタートした当初の後期高齢者医療制度は、今だんだんだんだんその後期高齢者の医療負担割合は増えているんだけれども、現役世代の負担というのも、それはやはり総額としては増えているのは分かります。分かるんだけれども、何でそのときに、窓口負担の引上げということなのかなと。
　いろいろやり方は私もあると思うんですよ。私たちが提案しているように、まさにその後期高齢者の皆さんが払ってくださっている保険料の中で、応能負担の考え方をもっと入れていくというやり方、ほかにもいろいろあるでしょう、公費を増やすとか、いろいろあると思うんですよ。いろんな選択肢がある中で、何で後期高齢者の窓口負担の引上げという方法を選択したのか。ここが私はやはり、最初から結論ありきだったというふうに思えてならないんですけれども。窓口負担を上げようねと最初からその結論があって、じゃ、どのタイミングで、いつやろうか、そういう話だったのかなと思うんですけれども、大臣、どうですか。ほかの選択肢はなかったですか。