Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○穀田委員　担当ではないというような話でされると、閣僚と違ったのかと思いますよね。消費者担当として、消費者全体が、動向や価格や、それが消費税増税によってどういう影響があるのかということを見るのは、それは最低限の仕事だと思いますよ。
　大臣がおっしゃったように、鈍化しているという認識は共通しているとかなんとか言っていましたけれども、私は、消費者物価上昇率が名目賃金上昇率より高い、この事実を指摘しているわけですね。だから、これは、消費税増税による影響であって、暮らしが大変だという実態なんですよ。
　博報堂のネット調査によりますと、消費税増税後の主婦の約六割が買い控えをしたと答えているんですね。また、増税をきっかけにとるようになった消費行動はという問いに対して、チラシをよくチェックする、外食を控える、割引券やクーポンの利用等が上位を占めていると報道されています。
　これを裏づけるように、増税後戻らない消費に危機感を示すスーパー、コンビニなど大手小売業のトップの発言が相次いでいますから、こういう認識が必要なんだということを私は言っているわけですね。
　そこで、では、増税後も消費はふえているのかという問題について、消費の角度から少し聞いてみたいと思うんですね。
　アベノミクス、三本の矢により始まりつつある経済の好循環、これは私が言っているんじゃないですよ、日本再興戦略で言っているんですけれども、ほんまかいなと誰もが思うわけだけれども、一過性のものに終わらせず、持続的な成長軌道につなげるべきということで閣議決定しているんですよね。
　その中で、「日本経済は、この一年間で、大きく、かつ確実な変化を遂げた。」とし、「「経済の好循環」が動き始めた。このような環境の下で、本年四月には、十七年ぶりに消費税率を引き上げ、経済成長と財政再建の両立に向けた第一歩を踏み出すことにも成功した。人々の将来への「期待」に灯がともり、澱んでいたヒト・モノ・カネが成長に向かって動き始めたのである。」ということを言っているんですね。
　これには、私、ここにおられる自民党の方々も地方の出身の方も多いわけだから、こんなのどこの話かいなと思うものばかりですよね。
　それで、「消費税率を引き上げ、経済成長と財政再建の両立に向けた第一歩を踏み出すことにも成功した。」とか、「ヒト・モノ・カネが成長に向かって動き始めた」と、大臣もこういう認識のもとにあるのか、そして消費者の消費はふえているのかということについて、認識をお伺いしたいと思います。
○有村国務大臣　委員御言及いただきました本年六月の閣議決定、「日本再興戦略」改訂二〇一四、「経済成長と財政再建の両立に向けた第一歩を踏み出すことにも成功した。」とされています。内閣の一員として、同様の認識を持っております。
　ただ、御指摘いただきましたように、アベノミクスが全国津々浦々にということは、そのような実感がまだまだないというのも市井の偽らざる声でございまして、それをどのように広げるかということについては、課題が、これからまだまだ伸び代があるというふうに認識をしています。
　消費者の安全を確保して、その不安を払拭して、安心して消費できる環境を整えることが、消費の拡大、経済の好循環を達成するために極めて重要だと認識をしております。
○穀田委員　そうすると、同様の認識だということだと、私はちょっと納得できないんですよね。
　では、聞きますけれども、四—六期のＧＤＰ速報値は九月八日に発表されました。そこの中で、特に消費の問題を私は聞いたんだけれども答えがなかったので、個人消費の落ち込みが大きくて、年率換算では一九・〇％の減となっているわけですよね。前回の消費税増税直後、一九九七年の四—六期には一三・二％の減なんですね。これを大きく超えて、過去二十年間で最大の落ち込みとなっている。
　そうしますと、この落ち込みは、政府が言うところの増税前の駆け込み需要の反動減であって、大臣はこの状況を想定内だと考えているんですか。大臣の見解をお聞きします。
○有村国務大臣　確かに、委員が御指摘のように、ＧＤＰ成長率、特に個人消費は、駆け込み需要の反動があったというふうに認識をしています。そして、その後、やはりなかなかに消費が落ち込んでいて、天災も多かった、それから土日の雨も多かったということで、決して楽観できる状況ではないというふうに認識をしております。
○穀田委員　楽観できないのは、それは確かなんですよ。問題は、この状況というのはある意味で想定内なのだというふうに理解しておられるのかということを聞いているんですよ。
○有村国務大臣　私が担当として、想定はこの域だということを発表しているわけではないですけれども、予断を許さない状況であるというふうに存じます。
　その上で、総理がこれから景況感ということをしっかり判断される時期でございますので、このことに関しては、私自身、閣僚の一員でございますので、それに影響し得るような発言は控えさせていただきます。
○穀田委員　それは違うでしょう。自分の見解を持って堂々と議論して、あかなんだらあかん、いいんだったらいいというふうにやったらいいんじゃないですか。それは、お互いに影響を与えつつやるということが本質的な議論と違いますか。赤澤さんもうなずいておられるから、そうだと思うんだけれども。
　それで、私は、そうなってくると話が違うと思うんだよね。公式の見解を今言われたけれども、緩やかな回復基調は続いているという見方は変えていないわけですよね、安倍さんは。
　増税を見越して、一月から三月期の個人消費は前期に比べ二・〇％ふえたわけですよね。しかし、増税後の四—六期は一転、五・一％の落ち込みで、国内総生産、ＧＤＰは、実質成長率が年率換算は七・一％という大幅な下落なんですね。これは、東日本大震災時の六・九％を超えて、とても経済の好循環が動き始めたとは言えない状況となっている。これは誰でもそう思うんですよ。
　しかも、その実態は、増税前の駆け込み需要の反動減という段階にとどまらないという実態が問題なんですね。これは、先ほど私が述べたように、今の物価高が、実質賃金の下がっている家庭に対して、大変厳しい負担になっているという深刻な状態が広がっています。大臣、ちょっと、答弁書を見てんと。
　総務省の家計調査の中身をよく見てみると、特に所得の低い階層の実収入、消費が大きく落ち込んでいるというのが特徴なんですね。収入階層別に五段階に分けた中の最も低い第一分位、収入でいうと四百三十三万円以下、平均収入三百三十万円世帯の落ち込みが一番激しくなっているんですね。これは、既に私どもの大門議員が参議院の予算委員会で質問されたし、御存じかと思うんです。
　特に重視しなくちゃならぬのは、働く女性の四三％が年収二百万に満たない状況に置かれているという問題なんですよね。
　だから、この二つを重ね合わせると、この層がいかに消費税増税の打撃を受けているのか明白だと思うんですね。
　したがって、男女の賃金格差をなくすために、非正規雇用から正社員への道を大きくすることなど、男女参画大臣の仕事であるということについては今言っておきたいと思うんですね。それは頑張っていただかなきゃならない。
　そこでもう一つ、次に、では、中小業者、中小零細業者に与える影響はどうかという問題です。
　森前大臣は、四月一日にスーパーを訪れて、価格に転嫁できているか視察したと報道されました。私は、当委員会でこの点について質問したんですけれども、視察の立場が違うんじゃないかということを言ったわけですね。同時に、実際の中小零細企業が価格に転嫁できない苦労、上げたら客が減る、上げなんだら税金は払えへんという現実を見ることが大事じゃないかと指摘したわけですね。
　大臣は、中小零細企業が消費税を価格に転嫁できていると認識していますか。率直な認識をお答えいただきたいと思います。
○有村国務大臣　転嫁できるように努めていかなければならないというふうに思っております。
○穀田委員　それは、はっきり言って、答弁になっていないんじゃないですか。
　要するに、転嫁できていると思うか、現実はどうなっているのやという話を聞いています。（発言する者あり）
○有村国務大臣　今お声が飛んでいますけれども、そもそも、中小零細企業の消費税転嫁の状況については経産省ということで、お答えを最短にさせていただきました。
　転嫁できているかどうかということですが、経済産業省が実施した消費税の転嫁状況の九月の月次モニタリング調査によったら、全九千七百七十五事業者から、全く転嫁できていないと回答した事業者は、事業者間取引で四・三％、消費者向け取引では五・三％という数値が出ています。全て転嫁できていると回答した事業者は、事業者間取引で八二・七％、消費者向け取引では七三・四％ございます。
　そういう意味では、全てできているかといえば、全てできている状況ではないというふうに私自身認識をしております。関係省庁が連携して消費税の転嫁対策に取り組んでいくことが極めて重要だと認識をいたしております。
　　　　〔委員長退席、冨岡委員長代理着席〕
○穀田委員　経産省のアンケートに基づいてお答えになったわけだけれども、ということは、そういう認識で同様だということですな。
　要するに、七三％近くのところは転嫁できている、だから、ほとんど転嫁できていると思っているということですな。
○有村国務大臣　そのような意図で申し上げたわけではなかったんですが、全て転嫁できているかといえば、全て転嫁できているという状況ではないというふうに先ほども申し上げました。
○穀田委員　全て転嫁できているとは思えないということは、圧倒的なところはできているということですな。
○有村国務大臣　データが経産省さんの九月の直近のモニタリング調査でございますので、その数値、全て転嫁できている八二・七、消費者向け七三・四をどのように解釈するかによって受けとめ方は異なってくると思います。
　客観的に申し上げて、全てが転嫁できているという状況ではないというふうに私も認識をしております。
○穀田委員　消費者にとって極めて大事だから、あなたの、大臣の認識を聞いているので、それは、経産省の資料はそうです。
　私、配りましたけれども、全国商工会連合会、実際にやっておられる方々の、ことしの五月から六月、九月の二度、全国中小・小規模事業者に対して、消費税の価格転嫁等の実態把握を目的として調査したものであります。
　これによれば、消費税八％の引き上げが行われた四月以降、一回目の調査で、全体の四一・一％の中小・小規模企業が消費税引き上げ分を転嫁できていないと答えています。二回目の調査でも同様に、約四割、四〇・九％が転嫁できていないと回答しています。
　見ていただくとわかるわけですが、中身をさらによく見てください。規模の小さな事業者ほど転嫁できていない。これは、一部転嫁できない、全くできていないを含むという数字ですけれども、あります。例えば資料一ですね。個人事業者では四二・七％、資本金五百万円以下の法人では三三・二％が転嫁できていないと答えておる。つまり、グラフを見ますと、資本が大きくなるにつれて転嫁できないという答えは減っています。さらに、課税売上高を見ても、一千万円以下の事業者の実に四八・三％が転嫁できないと答えています。
　さらに、先ほど大臣は、今後の話、総理の話として言っていましたけれども、今後の見通しに対して、転嫁できると答えているのは、一回目の調査の三三・三％から若干減って、三二・一％。転嫁できるかわからない、今後も転嫁できないと不安を抱えている事業者が、四二・一％から四二・八％へ逆にふえているわけですね。資料三のところを見ますと、今後の転嫁状況の見込みについても、一千万円以下の規模の場合では四八・七％が難しいと言っているわけですよね。
　こういう実態、事業者の声、これが直接、消費者にとって極めて大事な問題としてかかわりがあるのではないのか。だから、全て転嫁できているわけではないとかじゃなくて、およそ半数の方々が困難だと。しかもそのことは、そこにおる、働いている方々が、営業なさっている方々も含めて、極めてつらい選択をしているということの背景を見る必要があるわけですね。だから、経産省の、ええところの話だけちょこっと持ってくるということ自体に、私は、その大臣の考え方の根本にちょっと違うところがあるなということを思うんですが、いかがですか。
○有村国務大臣　委員の御指摘で、価格転嫁ができた理由というのには、以前よりも消費税の転嫁への理解が定着しているという回答も多い、また、消費税を分けることにより交渉しやすくなったというのもあるのですが、価格転嫁ができない理由として、取引先との力関係で立場が弱かったためと、まさに問題意識を委員がおっしゃっていただきました。そういうところの声も実際に出ています。買いたたきや減額や本体価格での交渉拒否などの転嫁拒否行為ということも報告をされています。
　その上で、各省庁、都道府県、中小企業団体に相談窓口を設置して、転嫁拒否等に対する相談対応を強化します。我が消費者庁としても、便乗値上げに関する情報や、相談窓口を設置いたしております。また、事業者に対しても、約二十万事業者に対して転嫁特別措置法の遵守について要請文書を発出しております。公取と経産省、それから私たち消費者庁が連携をして要請文書を発出しております。
　引き続き、この分野に関しては、関係省庁と連携をして、おっしゃるように、中小、小規模という弱い立場に置かれる方が転嫁で泣き寝入りをすることのないように、しっかりと対応していきたいというふうに考えております。（発言する者あり）
○穀田委員　そういう決意は誰でも言うんですよ。よしというあれが飛んでいますけれども、そういう実態でなかったから大変なんですよ。四八％の人たちが転嫁できないという見込みを示していることにどう心を寄せるかという問題なんですよ。
　今見てきたように、労働者の賃金が減っている、物価が上がっている、営業をなさっている方々が大変だ、こういう状況を見たときに、今、消費税増税で国民生活はかつてない危機に瀕していると私は思うんですね。だから、国民の間には、今、経済がさらに悪化することへの不安とともに、消費税の再増税はやめるべきだという声が渦巻いています。
　首相は、一〇％の消費税増税について総合的に判断すると述べているんですが、総合的にという中には国民の意見も入るのか、判断の材料になるのかということをお聞きしたいんですね。
　つい直近の世論調査を見てみたいと思うんです。先ほど、大臣は、地方にはどうのこうのとか言っていましたけれども、そうじゃないんですよ。景気回復を実感せず、共同通信では八四・八％がそう答えているんですね。それから、消費税増税反対は、毎日が七三％、朝日も七割を超えている、読売も日経も、いずれも七〇％を超えているんですね。予定どおり上げるというのはわずかに二〇％台で、いずれも反対の意見が七割を超している。
　消費者行政をつかさどる大臣として、国民の声を反映させるべきじゃないのか、さらなる消費税増税はやめるべきだと閣議で意見を述べるべきじゃないのかと私は思うんですが、いかがですか。
　　　　〔冨岡委員長代理退席、委員長着席〕
○有村国務大臣　当然、総理がお仕えになられている、内閣が仕えるのは主権者たる国民でございます。その国民の皆さんの声を聞くということは、当然なされていくことだと認識をしております。
○穀田委員　だから、国民の声はこのように出ているんだが、消費者行政、つまり、消費というのは、収入があって可処分所得があって、これが消費に回るわけですわね。それで、あなたは拡大する、こう言っているわけですやんか。それが縮小している。これは増税したらまた縮小するんじゃないか。だから、消費者行政をつかさどっている大臣としては、今の段階では上げるべきじゃないんじゃないかということを言うのかと言っているわけですよ。それとも、上げろと言っているのか。どっちを言おうとしているのか聞いているんですね。
○有村国務大臣　最終的にこれは総理がお決めになられることでございますが、消費者の担当の大臣としては、消費税の是非について、物価に関連が出てくることですから、その動向も踏まえて御判断くださいということは言っていかなければなりません。
○穀田委員　もう一度聞きますけれども、物価の判断という話は、上がっているわけですね。二％を超えて上がっているわけですよ。しかも、実質賃金は下がっている。消費の土台である収入が下がっているという現実で、大臣は、消費の拡大ということを言っておられる。これで拡大していないと。ということは、消費の拡大で好循環をもたらそうという大臣の所信表明とは違う事態が起こっている。では、これはあきませんねと言うんですねと聞いているんですよ。論理の話をしているんですよ。
○有村国務大臣　大変恐縮でございますが、消費者担当大臣としては、やはり、消費の拡大ができるような状況を御判断くださいということを申し上げることに尽きると思います。
○穀田委員　それでは、消費者の立場に立って物を言うてるとか、それから、所信で消費の拡大で好循環だなんという話は、一体全体、何のために言うてんのやと言わざるを得ませんわね。
　私は、先ほど述べたように、全国商工会連合会は、アベノミクスの効果により、回復基調とよく言われているが、地域の中小・小規模企業にとっては、引き続く原材料の高騰や商圏人口の減少に伴う購買力の低下などにより、いまだ景気回復の実感を得ているとは言いがたい状況が続いている、かかる状況を踏まえると、消費税率一〇％への引き上げについては、慎重に判断すべきである、ここまで言っているわけですね。
　私は、今まで述べたように、生活実感、営業している者の実感、そして実質賃金が下がっている、こういったことからすれば、再増税すれば国民生活に決定的な打撃を与えることは明白であり、実質賃金が下がっているもとでさらなる増税で所得を奪うことは、日本経済の土台を壊すことになる、絶対やめるべきだということを述べて、質問を終わります。
○鴨下委員長　次に、井坂信彦君。
○井坂委員　維新の党の井坂信彦です。
　通告に先立ちまして、ちょっとまず二点ほど。
　まず、先ほどの民主党さんの質疑のこれは確認ですけれども、大臣が寄附を受けた脱税会社というのは二〇〇八年から二〇一〇年まで脱税を行っており、大臣が実際に寄附を受けたのは脱税終了後の二〇一一年と一二年という前後関係で、これは間違いがないかどうかだけお伺いをいたします。
○有村国務大臣　事実関係を御報告させていただきたいと存じます。
　有村事務所として寄附をいただいているのは、平成二十年、二十一年、それから二十三年、二十四年ということでございまして、その翌年の平成二十五年になって、このようなこと、脱税をされているということが、起訴されて、有罪が確定した時点で報道がございましたので、それ以前にいただいた寄附に関しては、全て返金を完了させていただいた事態でございます。
○井坂委員　起訴との前後関係は、さっき御答弁いただいたとおりですが、実際の脱税と寄附の前後関係は、私が申し上げたとおりなんだろうというふうに思います。
　この政治と金の問題がやはり注目をされている国会ですので、李下に冠を正さずで、ぜひよろしくお願いをいたします。
　ちょっともう一点、通告に先立ちまして、七つ大臣を兼任されておられる件で、予算委員会で我が党の片山虎之助議員の方が、七つ全部言えますかとお尋ねをしたところ、そのときはお答えがなかったというふうに伺っております。本日ここで同じ質問を繰り返すことはいたしませんが、消費者行政をお尋ねするまず大前提として、単純に考えれば、七つの仕事があって、平日が二十一日あって、では消費者行政に割ける時間は合計すると三日程度か、こういうことを心配するわけであります。
　消費者行政の重要性、また七つあるお仕事の中で、特にこの消費者担当大臣というのは、消費者庁という実際の組織がぶら下がっている仕事でございます。これはもう大臣に端的にお伺いをいたしますが、ほかの大臣の仕事の時間を減らしてでも、月の半分ぐらいはこの消費者行政に割く御覚悟があるのかどうか、お伺いをいたします。
○有村国務大臣　前回、片山虎之助先生からも、本日、委員からも御指摘いただきましたとおり、七つの所管をいただいております。女性活躍、行政改革、国家公務員制度、内閣府、規制改革、男女共同参画、少子化対策、消費者及び食品安全ということでございますけれども、それぞれに大変責任の重い、また日本の置かれた状況に鑑みて重要な分野だと思っております。仕事の内容とその社会的な影響の大きさを考えると、文字どおり身が引き締まる思いでございます。
　その中で、では消費者庁にどれだけの時間や思いを割くのかという御下問でございますけれども、やはり、七つを均等に時間を割くということで効果が出るというよりは、効果的に働かなきゃいけないということを、着任のデーワンから、秘書官とも、またそれぞれのスタッフの皆さんとも共有をしています。
　その中で、消費者及び食品安全が極めて大事だというメッセージを限られた時間の中でどうやって出そうかということの私の判断の一つが、九月四日に初登庁したのは、七つの所管の中で、まず消費者庁でありました。また、国会が始まる前に全国の視察に行くということも、七つの中で初めて出張させていただいたのは、静岡市の消費生活センターということで、消費者庁関係の、実際に静岡の方と膝詰めで話すということを何よりもベリービギニングでやるということを着任当初から考えて実行させていただきました。
　確かに、七つで時間は限られますけれども、その中で、だからこそ効果的に動いていかなきゃいけないという思いと、対策と、それにキャッチアップできる体制を、スタッフも含めてやっていきたいというふうに思っております。
○井坂委員　この件、大臣御自身が悪いわけではなくて、七つまとめて任命した人が悪いんじゃないかと私は思いますので、これぐらいにいたします。
　消費者担当大臣に、所管事項をお伺いいたします。
　この夏、私ずっと、危険ドラッグの調査を行ってまいりまして、今月十日には危険ドラッグ禁止法を提出させていただきました。また翌十七日の厚生労働委員会では危険ドラッグに関する一般質疑が行われたわけですが、いまだに横行しているネット販売サイト、これを取り締まれない理由として、氏名や住所を正しく表示していない業者が多いため、薬事法に基づく中止命令がなかなかできないんだ、こういう答弁が厚生労働省側からされているわけであります。
　ここで、おやっと思うんですが、特定商取引法、所管の法律でございます、この十一条で、ネット販売業者の氏名、住所はホームページに表示をしなければならないと義務づけられている。それに違反すると、十四条で是正指示、十五条で業務停止命令、こういう法律になっております。
　消費者庁、どこまで取り締まっているんですかとお伺いしますと、ことしの三月以降で、危険ドラッグの通販サイト百四十六あるうち、七十七に表示違反がありましたと。それにメールで是正要請を行ったり、またプロバイダーに削除要請も行った結果、厚労省の仕事とも相まって、結果、五十サイトが閉鎖、十五サイトが表示修正、五サイトがもう販売をやめた、残り数件は従わず今の違反のまま、こういうお返事をいただいております。
　海外サイトも、海外のプロバイダーだった場合も、ちゃんとこういうメールでお願いしていますかといったら、それは、先週末はやっておられなかったんですが、本日の質問に先立って急いでされたというふうに伺っております。
　それはやっていただいてよかったというふうに思いますが、この消費者庁のいただいた違反リストの中で、既に閉鎖されたと消費者庁が認識をしている業者、私、これを全件、サイト名を検索したら、出るわ出るわで、四十一サイトがほかのアドレスでまた営業を再開している。さらに、それに加えて、十二サイトは、ホームページではなくてツイッターのページでまた営業を再開している。
　しかも、わかりにくいどころか、アドレス、ＵＲＬの最後、ドットコムだったところをただドットネットに直しただけ、こういうサイトもたくさんありますし、閉鎖されたサイトから新しいサイトに誘導をしている例などもあり、消費者庁がこれらのサイトを閉鎖されたサイトというふうに数えるのは、私は認識が甘過ぎるというふうに思うわけであります。
　再調査、それから定期調査をしているのか、お伺いをいたします。
○有村国務大臣　まずもって、委員が危険ドラッグの、命にかかわることに対して真摯に取り組んで対応されていることに心からの敬意を申し上げます。
　その上で、委員が御指摘のように、私もスタッフから報告を受けましたけれども、かなりイタチごっこの現状が続いているという認識を私自身も持ちます。
　消費者庁が表示の是正要請を行った七十七サイトのうち、十月十五日時点で改善が見られなかったサイト、特に海外事業者も含むサイト、再度是正要請を行いましたが、海外のプロバイダーに対しても、当該サイトの削除措置を講ずる協力要請も行ったんですが、まだまだ温存されているような状況です。
　再度やるかということですが、当然、特定商取引法上の表示義務に違反しているおそれのあるサイトの運営業者に対しては、表示の是正要請を行っております。
　それで、五十八サイトの閉鎖を確認しておりますけれども、委員が御指摘のように、ほかのアドレスで営業が再開されているとか、あるいは、我が方が確認したところで二サイト、違法状態のまま再開しているというところもございます。そういう意味で、十月二十一日、改めて事業者及びプロバイダーに対してサイトを閉鎖させたところでございます。
　どんどん複雑化して、どんどん変えていけることができるので、イタチごっこという現状を踏まえながら、当然、こちらも、イタチごっこと言われながらも、それを追って一つ一つを消していくような努力でたゆみなく歩んでいくしかないというふうに考えております。
○井坂委員　イタチごっことおっしゃいますが、これは私、本当に、数時間調べてすぐわかったことなので、要は、やればすぐできることであるわけです。このあたりが、私が冒頭お伺いしました、消費者行政に本当にどこまで時間を割いていただけるのかということにかかわってくると思っておりますから、ぜひ、御答弁のとおり、頻繁にやっていただきたいというふうに思います。
　さらに、消費者庁のリストで、表示違反なし、または言ったら是正をしてくれましたとなっている業者の住所に、三件ほど訪問、現地調査をかけましたところ、三件とも、表札には全く違う氏名あるいは全く違う会社名が書かれていて、ノック、呼び鈴を押してみても出てこなかった、こういう事実がございます。
　危険ドラッグの通販サイトに記載された住所に、ホームページ上は実際書いてあったとしても、本当にその住所に記載されている氏名の販売者が存在をしているのか、こうした現地調査、確認をしておられるか、お伺いをいたします。
○有村国務大臣　消費者庁からの是正要請にもかかわらず表示義務違反を繰り返す事業者については、実際に現地確認を行っております。本年九月八日に、特定商取引法に基づく指示処分を行ったところでもございます。
　委員御指摘のように、そのほかの表示が是正されたサイト、すなわち、実在の住所を表示しているサイトについても、実際には記載された住所に記載されている氏名の販売者が存在しないという可能性がこのほかにもあると思いますので、関係省庁と当然連携は必要でございますが、現地確認をこれからも行っていく必要がある、そしてそれをやっていくという思いでございます。
○井坂委員　ありがとうございます。
　ぜひ、この問題、普通であれば、ネット上で幾つもあるいいかげんな氏名や住所のサイト、一々全件やれとは申し上げませんが、今回まさに厚生労働省が、住所がわからないネットサイトが多いからやるべきことができないんだ、こういう答弁に逃げておりますので、この点だけ消費者庁にお願いをしたいと思って、本日させていただいております。
　あと、まだまだやりますけれども、危険ドラッグに限らず、過去に、どんなものを売っていても、通販サイトにおける住所の記載がなかった、あるいはうその住所が書いてあった、こういうことで、法律に基づく指示、処罰、何件行った実績があるのか、お伺いをいたします。
○有村国務大臣　お答えいたします。
　特定商取引法の通信販売規制における表示義務違反のみで通販サイトに対して行政処分を行ったのは、本年九月の指示処分が初めてでありますが、住所の表示義務違反を含む行政処分、指示と業務停止の命令は、消費者庁が発足した平成二十一年九月以降、合計で七件行っております。
　その中には出会い系サイトも入っているというふうに承知をしております。
○井坂委員　特定商取引法にはっきりルールが書いてある、しかし、実際、この法律どおりに指示あるいは営業停止命令、そして処罰というところまで行っているのは、本年、まさに危険ドラッグのサイト、アロマ屋というところで初めてやっていただいたというふうに伺っています。ただし、これも指示どまりであって、営業停止とか、あるいは処罰といったところには至っていない。
　このあたりも考えますと、やはり法律にはっきりルールがあって、きちんと取り締まれるわけでありますから、最後まで、しかもきちんと、問題のあるところはたゆまずやっていただきたいというふうに思うわけであります。
　実際、本年、アロマ屋という危険ドラッグサイトに実際の法律上の指示をされるまでには、現地調査を重ねたり、大変な御苦労があったというふうにも担当の方に伺っております。指示処分を一つ出すだけでも、書面を実際に相手方に届けたり。
　ところが、この問題は本当に矛盾がありますのが、住所がいいかげん、あるいは住所がわからない、それが罪の内容であるのに、その処罰のために、相手の住所がわからないとできないような手続がそこに必要とされている、こういう状況になっているわけであります。
　行政手続法では、不利益処分の際には弁明の機会の付与の通知は書面で行わなければならない、こういうことになっておりますが、住所不明のネット販売業者に対してはメールをもってこうした手続の書面にかえることは可能なのかどうか、お伺いをいたします。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　今の御指摘のとおり、行政手続法では、弁明の機会の付与は書面により通知しなければならないとされておりますので、メールによる通知は行えないものというふうに考えております。
○井坂委員　通常であれば、もちろん公文書ですから書面が当然と思うわけでありますが、先ほど申し上げたように、住所が書いてないからだめだというその書面を、何で住所がわからないところに届けなきゃいけないのか。ここは本当に法律上の矛盾があるのではないでしょうか。
　重ねてお尋ねをいたしますが、この指示処分、行政手続法十五条三項の消費者庁における掲示、こういうやり方、公示送達と言われるようですが、このやり方で済ませることは可能なのかどうか、お伺いをいたします。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の行政手続法十五条三項、これは不利益処分を行う前の聴聞に関する規定でございますが、特定商取引法上の指示処分につきましては、今お話ありました公示送達、いわゆる消費者庁における掲示、こうしたことに係る特別の規定は置かれておりません。
　このため、指示処分の手続を消費者庁における掲示で行うことはできないというふうに考えております。
○井坂委員　特定商取引法には個別の定めが置かれていないため公示送達による不利益処分はできない、こういうお答えかと思います。
　大臣、ちょっと再質問でお伺いをいたしますが、今のやりとりを聞いていただいて、逆に言えば、個別法、特定商取引法にちゃんとその定めを置けば、住所がわからない、その罪をやりとりする場合に限っては、私は当然、特定商取引法の中にこういう個別の定めを置いてこういうことができるようにするのが自然ではないか、当たり前ではないかと思うわけでありますが、御見解を伺います。
○有村国務大臣　委員の御提案を敬意を持って拝聴いたします。
　公示送達というのは一つの方法ではないだろうかという問題提起でございますが、私自身もそのような一つではないかと思ったときもあるんですが、公示送達の申し出が簡易裁判所で却下された例もあるものでございますから、公示送達の申し立てを行うことを可能とする学説もあるので、ここはちょっと両方の意見と、それから裁判所での却下された例ということを、しっかりと判例を学びながら、妥当なラインを考えていかなければならないというふうに考えております。
○井坂委員　先ほど、消費者庁で唯一行われたアロマ屋という危険ドラッグ業者、本当に一番軽い、営業停止命令よりまだ軽い指示処分を行うためだけでも相当な手間暇をかけられたわけであります。指示を出す段階でそこまで手間暇をかけるのではなく、そこは速やかにやってしまって、そして、その指示違反をもって営業停止命令あるいは処罰、こちらの方に注力すべきだと考えますが、大臣の御見解をお伺いいたします。
○有村国務大臣　委員のお気持ち、意図に本当に共感したい思いでいっぱいでございます。
　同時に、相手の住所がわからなければ速やかに指示、処罰できない、どう守るのかというところですが、事業者が運営するサイトのプロバイダーに対しては削除依頼を行い、消費者に対して危険ドラッグの危険性を啓発し、関係機関の相談窓口を周知して、乱用防止のためにしっかりと取り組んでいくということを充実させるということに専念させていただくことが妥当だと現時点では考えております。
○井坂委員　プロバイダーに対していろいろやりとりする、でも、これは単なる削除要請でありますから、法的実効性はないわけであります。プロバイダーが良心的なところであれば、うちのプロバイダーにこんなサイトがあった、これはいけませんねとなりますけれども、そうはならないケースも多いわけであります。
　本日議論しているのは、特定商取引法で住所を書かなきゃいけませんよと法律に書いてあるのに住所を書いてない業者に対して、住所がわからないから行政手続がとれなくて処罰ができない、おかしくないですかとお尋ねをしておりますので、お答えをいただきたいと思います。
○有村国務大臣　当然、そういう制約を受けながら、スタッフも日夜現場を確認し、また正確な住所を割り出している、そのスタッフが適正人数なのか、適切なマンパワーが向けられているのかということも含めて、国会で御審議をいただく予算にもかかわってくる話でございます。
　やはり抜け穴を防いでいくような、そういう体制が一日も早く来ることを私も願っております。
○井坂委員　時間が参りましたが、マンパワーの問題ではなく法のたてつけがおかしいと思っておりますので、ぜひ御検討いただきたいと思います。
　以上です。
○鴨下委員長　次に、松田学君。
○松田委員　次世代の党の松田学でございます。よろしくお願いいたします。
　私は消費者特委は初めてでございまして、初めての質問になりますが、そういったこともありまして、消費者行政とか消費者庁の基本的な、どういうような観点から進めていくべきなのかどうかについて大臣の所見をお伺いしながら、いろいろと議論を進めていただきたいと思っております。
　消費者庁ができたのは、まだ私も現役の役人をやっていたころですが、福田政権のころにイニシアチブがとられて、当時大きな期待がかけられたように記憶しております。当時の福田政権は、生活者、消費者を主役とする社会というのを掲げておられて、それを実現するために真に消費者や生活者の視点に立った行政ということを目標として掲げて、それを具体化させたのが消費者庁だったというふうに記憶をしております。
　当時はいろいろな議論がありまして、私も民間の言論ＮＰＯというものを個人的にお手伝いしながら、政策評価とかいろいろ手伝ったことがあるんですが、そのときの議論でも、従来の戦後の日本の社会がどちらかというと生産者や供給者を主役とする社会、つまり生産者側を向きがちな仕組みに設計されていた社会だ、それを大きく生活者、消費者の視点というものに転換していく一つの大きなきっかけになればいいなという期待を寄せていたわけであります。
　生活者、消費者の視点といってもいろいろな視点があるんですが、福田政権の場合は、安全、安心ということに特に重点を置いた。当時、御記憶の方もいらっしゃると思いますが、耐震強度偽装問題とか中国のギョーザ問題、ちょうどそのころもありまして、安全、安心ということに対する国民の関心も高まっていた。
　一方で、経済社会のいわゆる閉塞感というのもあって、明治以来百四、五十年間続いてきたキャッチアップ型の成長、発展モデルから、大きく社会のパラダイムを変えていかなければいけない。
　そういうときに、単なる安全、安心を超えて、日本の全体システムを再設計するという大きな考え方のもとに、お配りした紙に少し図が描いてありますが、これは私がいろいろと御指導を仰いでおります社会システム・アーキテクトの横山禎徳さんがいつも使っている図なんですが、いわゆる縦割りの、業界横断でできてきた戦後の社会を、ここに横串をかけて、例えば、医療システムであれば、ここにかかっているのは何も病院業という縦割りだけではなくて、いろいろな業界がかかっている。生活者、消費者に、エンドユーザーに対して価値を提供して保障していくものとして社会システム全体を設計するというのがこれからの日本のあり方、そんな議論をしていた記憶があります。
　そういう議論の中で、この消費者庁というのは、そういったことに、社会を転換していく上での一つの大きな役割を果たしてくれる役所になるんじゃないかという期待を込めながら、私もその設立を歓迎していたものであります。
　そういった、いわゆる生産者に基点を置いた戦後システムからエンドユーザー基点の社会システムへと、国の全体システム再設計に寄与する役所であるという役割を担うべきだと私は思いますが、大臣はどういうふうに御認識されているか、お聞かせいただければと思います。
○有村国務大臣　お答えいたします。
　消費者庁の創設時の理念は、御指摘いただきましたとおり、消費者を主役とする政府のかじ取りとして、消費者の不安、不信を招いた個々の事件への政府全体の対応力の向上を目指すということで、反省が前にあったというふうに認識をしています。
　当時書かれました、閣議決定をなされました消費者行政推進基本計画をいま一度私も拝読をさせていただいておりますが、「今や「安全安心な市場」、「良質な市場」の実現こそが新たな公共的目標として位置付けられるべきもの」ということで、消費者の権利の尊重、自立の支援を積極的に指示し、行政のパラダイム、価値規範の転換の拠点であり、「真の意味での「行政の改革」のための拠点である。」ということで、相当な強い思い入れを持って明治以来の日本の政府機能の見直しを目指すものであった、大変格調高い閣議がなされているということを、私も改めて拝読をいたします。事業者優先の発想のもとで行われてきた過去の我が国の行政を改めて、消費者、生活者が主体となる国民本位の行政に転換するための拠点となることが期待されていたものと読み取れます。
　その上で、創設時の理念というのは、委員御指摘の、生産者基点の戦後システムからエンドユーザー基点の社会システムへと、全体システムの再設計に寄与する役割というのと重なるものがあるというふうに私も拝聴して思いました。
　創設時の基本理念を体しながら、国民一人一人に貢献できる消費者行政を目指していかなければならないと考えております。
○松田委員　当初の設立の大きな理念が継続して今も共有されているということを聞いて、安心をいたしました。
　それで、戦後システムというものそのものが、振り返ってみれば、所管省庁があって、業界団体があって、そして業界があるという、それが、業界ごとに縦割り、分断になっていて、役所も、中央集権といいながら実は中央分権であるというようなことがずっと言われてきたわけでありまして、そういったところをどうやって変えていくかということで、やはり消費者というのが一つの重要な観点になるわけです。
　そもそも、消費者の利益という言葉が出てきたのも、振り返ってみると一九八〇年代の後半と言われていまして、これを代弁してきているのが、日本に構造協議を迫っていたアメリカである。内需拡大のために構造調整しろ、それも全て消費者のためである。前川レポートなんかもそんな立場だったと思います。
　今、日本の経済の現状を見てみると、家計という観点で考えてみれば、アベノミクスも円安で随分家計に、実質所得を低下させるということで、どうも、アベノミクスがかつての日本の戦後レジームである生産者基点の方に戻った政策じゃないか、そういう議論も出かねないような状況なんですけれども、日本経済のこれからというのは、投資主導型、中国なんかは投資主導型ですが、やはり、消費主導型の経済成長ということを考えていくと、消費者を保護するということもそうなんですが、いかにエンドユーザーに価値を提供する上での機能的な再編を生産者側に対して促していくかということも、私は非常に重要な消費者庁の存在意義だと思っています。
　したがって、事業者に対決するという側面だけでなくて、エンドユーザーに対して的確に価値を提供、保障していくようなそういう方向に生産者側をバックアップしていくようなことも、もしかすると、消費者中心の行政ということであるのかもしれないというふうに考えます。
　そういったように考えていきますと、消費者庁は、単に消費者からのクレームを受けて、ミクロレベルでいろいろ消費者の立場を代弁するんじゃなくて、国のいろいろな政策分野、例えば、これは私ども次世代の党の立場でもありますが、農産品なんかも高関税でずっと守ってきた。しかし、それというのは、多額の税金をつぎ込んで、生産調整をさせて、米の供給を削減して、高い米を買わせる、税金と高い値段ということで、消費者に二重の負担を課していくことで農業保護をやってきた。これは、ヨーロッパ型のいわゆる財政方式に転換するということが消費者の利益になる、価格が下がるということは。立場もいろいろあろうかと思います、農政について例として言えば。
　そういった観点から、消費者庁が、消費者の立場に立っていろいろな国の政策について物申す存在というふうな形になっているのかどうか。現状について、大臣の御見解をお聞かせいただければと思います。
○有村国務大臣　お答えいたします。
　消費者庁は、国の消費者行政の司令塔、エンジン役としての役割を果たすことが期待され、そのように設置をされています。その中で、消費者庁としては、消費者に当然寄り添うということもありますが、食品ロスをどのように削減させるか、食品表示の問題をどのように的確にするかというような連携会議ということを参集したり、関係省庁に積極的に働きかけをする、また、公共料金の決定に関しても省庁への意見具申などを実際に行っております。
　具体的には、先般、北海道電力による電気料金の値上げ認可申請に対して、私ども消費者庁としては、私も何度もこの会議に入らせていただきましたが、北海道民の消費者の意見を反映しながら、消費者利益の擁護の観点、そして、これから冬で北海道は非常に寒くなりますから、いわゆる光熱費が非常に高くなるということで、そこに関しては、再度値上げをしないですねというようなこと、そして、もし泊原発が再稼働したら、そのときにはしっかりと値下げをしていただけますねというような、消費者庁ならではの意見具申をして、それを反映させていただいた次第でございます。
○松田委員　恐らく、縦割りの業界所管省庁というのが日本の役所の中では力関係においては非常に強い、そこに対して、横串的な消費者庁というのは、どちらかというと、力関係では必ずしも強くないんじゃないかというふうなことを最初から心配していたんです。
　そういった状況がもしあるとすれば、例えば、縦割り省庁に穴をあけて官邸主導でということでは経済財政諮問会議が非常によいパフォーマンスを上げているわけですけれども、消費者行政では消費者委員会というのがありますので、そういうところにどんどんいろいろなことを、経済財政諮問会議では民間委員がいろいろな提言を出していますが、消費者委員会の機能を高めて、聞いてみると、消費者庁そのものが分かれているようですけれども、消費者庁そのものがその事務方となって、例えば内閣府と経済財政諮問会議の関係のような形になれば、より強力なパワーを霞が関、全省庁に対して発揮できるんじゃないかと思いますが、そういった議論についてはどのようにお考えでしょうか。
○有村国務大臣　これまでも消費者庁と消費者委員会の設置のあり方というのは議論されてまいりましたけれども、現在、消費者委員会は、専門的な見地からの建議を行っており、その事務局とともに内閣府に置かれているのは、委員御案内のとおりでございます。消費者庁とは別の組織に現在なってございます。
　この過程は、国会審議におきまして、消費者庁を含む消費者行政全般に対する監視機能を消費者委員会に十分に発揮させる、その力を持たせるために、与野党の全会一致の合意のもとで、あえてこの委員会を消費者庁に設置するものから内閣府に設置するものとの修正が行われた、この事実に基づいて移動がなされております。
　消費者の権利の一つである消費者の意見の消費者政策への反映を具現化していくため、また、消費者行政の各省庁の取り組みを充実させるために、これからもしっかりとした提言を行って、消費者庁がエンジン役、司令塔として機能を果たすということをやっていきたいと思います。当然ながら、消費者庁と消費者委員会の緊密な連携はこれからも図っていって、そのメリットを最大限発揮させるようにしていきたいと考えております。
○松田委員　よく行政組織を議論するときに、私も旧大蔵省にいましたときに、証券取引等監視委員会というのをつくったときに、あれを三条委員会にすべきか八条委員会にすべきかという大議論をしたことがありました。三条委員会にして公取みたいにすれば、とにかく独立性があっていいんだという意見が多かったんですが、行政との連携関係といいますか、それが非常に有効に機能する上でも大事だ、委員会そのものが独立していれば、機能が独立していればいいのであって、組織の独立というのは本当に意味があるのかということで、結局、八条委員会に落ちついたんです。その後、日本版ＳＥＣが独立性において大きな問題があるという議論は聞いたことがないので、やはりそこは、もう少し行政の機能強化という観点から、余り組織の独立ということにこだわらなくてもいいのではないかという感想を申し添えたいと思います。
　次に、消費者行政は、消費者の立場に立つというのは非常にいいんですが、先ほどもちらっと申しましたけれども、単に事業者に対峙するというポジションをとるだけでは、いろいろな意味で、かえって事業者をシュリンクさせてしまうとか、あるいは事業者に過大な負担を与えたりとか、新しい事業の芽を潰してしまったりとか、そうすると逆に、消費者、エンドユーザーに対していいものが提供されなくなるおそれがあるわけですね。
　事業者もいろいろな意味でのチャレンジをしていただく必要があるので、この辺のバランスも重要なんですけれども、余り消費者、消費者と言うと、本当にエンドユーザーの利益にならない場合もあるんじゃないかというような観点から、以下、幾つか具体的な点についてお伺いしたいと思います。
　まず、先般成立した消費者の財産的被害の集団的な回復のための民事の裁判手続の特例に関する法律というのがございますが、ここでは、濫訴というのが心配されたので、濫訴を防止するという規定が置かれていますけれども、やはり事業者側には濫訴が起こるんじゃないかという懸念が強いということで、本制度の趣旨については、幅広く事業者、国民に理解されることが必要であろうと思います。法の附則の第三条にも、速やかにそういった事業活動に不当な影響を及ぼさないようにするための方策について検討を加え、措置を講じると。この実施状況とか、あるいは広報活動なんかもあわせて、どの程度理解が進んでいるか、御答弁いただければと思います。
○服部政府参考人　附則第三条の実施状況等についての御質問でございます。
　消費者庁では、消費者裁判手続特例法附則第三条の趣旨を踏まえまして、本年五月から、事業者団体、消費者団体、有識者によって構成されております特定適格消費者団体の認定・監督に関する指針等検討会を開催しております。
　この検討会では、特定適格消費者団体の認定、監督の指針のあり方につきまして検討を行っております。消費者裁判手続特例法第七十五条の、ただいま御指摘ございました、いわゆる濫訴防止規定を踏まえた具体的な方策についても検討が行われているところでございます。
　また、広報等でございますが、消費者裁判手続特例法の公布後、周知のための説明会を開催しております。さらに、まずは制度の名称、及び御指摘ございました趣旨、概要について広く周知したいと考えており、ポスター、パンフレット、ＤＶＤ等を作成しているところでございます。
　今後、検討会の取りまとめを踏まえまして、制度の詳細についても国民の皆様の御理解をいただくように、引き続き周知活動に取り組んでまいる所存でございます。
○松田委員　あともう一つは貸金業法なんですが、これは、消費者の立場に立って多重債務問題とかそういった問題に対応していくということで貸金業法が施行されているんですが、一方で、銀行から融資を受けにくい中小零細企業にとっては金が回らなくなったという悲鳴も上がっていた、行政というのは現場を知らないんじゃないかという意見も他方でいろいろ私も耳にしたところであります。最近では、自民党でも、貸金業の金利規制を緩和しようとする動きもあるという報道もありました。これも、余り事業者を締め過ぎると、エンドユーザー、中小零細企業もエンドユーザーの一部だと思いますけれども、そのニーズに反する結果をもたらすということがあり得るんじゃないかと思います。
　こういった、規制を緩和すべきとの議論について、消費者庁としてはどういうふうに考えているか、お聞かせいただければと思います。
○河津政府参考人　お答え申し上げます。
　現行の貸金業法は、多重債務問題の解決に向けまして、抜本的かつ総合的な対策を講じるという観点から、平成十八年十二月に、国会におきまして全会一致の賛成によって成立をしてございます。
　その後の状況でございますけれども、多重債務者等の数が平成十八年度と比べて減少しているというようなことでございまして、多重債務者対策の上では相応の効果があったものと認識をしておりまして、消費者庁といたしましては、現時点で制度につき直ちに見直すべき点はないというふうに考えております。
○松田委員　昔、私も医療問題についてちょっと取り組んでいたことがありますが、ＡＤＲ、裁判外紛争処理手続、これは、消費者を救済するシステムとしては、先ほど取り上げた集団的な手法の一方で、個別の案件について、煩雑で時間がかかるような裁判手続を、どうやってその負担によらずに解決していくかという、当事者間で解決していく仕組みとして、国民生活センターにもこういった委員会を設けられているというふうに承知しておりますけれども、医療について、特にＡＤＲというのが叫ばれて久しいと思います。
　日本では、医療事故が起こりますと、医師が突然刑事被告になるということで、医師が治療に対して非常にシュリンクしてしまって、本当はやってもいいような治療もやらないとか、やたら過剰な検査をするとか、産婦人科がいなくなってしまうとか、そういった、いわゆる供給側がどんどん縮小して、かえって患者のニーズに即さないような結果をもたらす一つの事例ではないかというふうに思うんです。そういった場合、やはり、このＡＤＲというものを医療についてもどんどん導入していくべきであろうと思いますし、一方では無過失補償制度という議論もあります。
　そういった意味で、医療事故に対する救済システムというのは厚生労働省所管かもしれませんが、消費者行政の立場からいろいろと物申していくべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○川口政府参考人　お答え申し上げます。
　御質問のございましたＡＤＲ、裁判外紛争解決手続でございますが、一般的に申し上げますと、時間と費用を要する裁判によらず、当事者の合意に基づいて迅速かつ簡便に紛争解決を行う方法でございますので、消費者の権利の実現のための実効性を確保するという観点からも、その整備は極めて重要な課題だと考えております。
　ただいま御指摘がございましたように、独立行政法人国民生活センターには、法律を改正いたしまして、平成二十一年度より、独立して職権を行う公正中立な紛争解決委員会を設置いたしまして、重要消費者紛争につきまして、その解決のための和解の仲介及び仲裁の手続を実施しているところでございます。
　医療機関と患者との医療事故に係る紛争も消費者紛争の一つということが言えますので、重要消費者紛争の要件を満たせば国民生活センターのＡＤＲでも取り扱うことは可能でございまして、実際、主として美容医療の分野における返金あるいは解約といった紛争については実績があるところでございます。
　一方、医療事故に係る紛争のように、個別事案の対応に極めて高度な専門知識が必要となる分野につきましては、一般的なＡＤＲで対応することには限界があるという側面もございまして、どのような紛争解決システムが適当であるか、あるいは無過失の補償制度が必要かどうかにつきましては、それぞれの紛争の特質について専門的知見を持つ省庁が中心になって検討することが適切と考えているところでございますが、国民生活センターの実績等につきましては、必要があれば提供をしていきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○松田委員　ぜひ、患者も医療という医療サービスの消費者でありますので、その立場に立って、救済システムについて、より負担の少ないものということで、各省庁に対しても推進を働きかけていただきたいというふうにお願いしたいと思います。
　それから、これはちょっと大臣にお考えをお伺いしたいということなんです。
　私ども次世代の党の基本理念に自立ということがありまして、これは、私も以前、日本維新の会におりましたときから言っていたことで、維新の党も共有していることだと思いますけれども、自立ということから経済政策のあり方を考えたときに、従来、経済政策といえば、政府が介入するか自由放任主義で市場に任せるか、この二項対立みたいなものがあって、しょっちゅう揺れ動いてきたんですけれども、第三の解決の道として最近よく言われているのが、緩やかな介入主義ということが最近は行動経済学の立場から言われるようになっています。
　これは、消費者とか個々人に、企業でもいいんですけれども、いろいろな選択肢のメニューを与えて、情報をできるだけたくさん与えて、選択するとどれぐらいそれぞれの選択肢にコストがかかるかということを明示していくと、消費者みずから、個々人みずからの納得の上で選択が行われて、その結果として社会が望ましい方向に導かれていく。そういういわゆる社会が望ましい方向に行くような選択肢をいかに設計するかということに、結局、個々人の選択の結果として経済が動き、社会が動いていくということで、これも自立という考え方にそぐう考え方だと思うんです。
　まさに、これは消費者行政、あるいは規制改革全般についてもそうだと思うんですが、私は、こういう考え方でもっと積極的に取り組んでいけば、結果として行政のコスト、全て行政の方で、これをやれと言えば、それについて行政は責任を負うわけですから、それで何か事件が起こると損害賠償だと、また大きなコストを背負うことになりますし、それよりは、ある程度個々人と国とがリスク分担しながら、個人が納得していく、しながら進んでいくという規制のあり方がいいと思いますけれども、大臣はどういうふうにお考えでしょうか。
○有村国務大臣　委員の御指摘、敬意を持って拝聴いたしました。
　消費者政策は、消費者の自立を支援することを基本としています。消費者の自主的かつ合理的な選択の機会の確保が、消費者の権利として基本理念に位置づけられているからです。
　リスクやコストを含めた幅広い情報を提供することは、当然、生産者と消費者、事業者と買い手というのには情報の非対称性もございますから、そういう広い情報を開示して、消費者の選択の意思決定に資する情報を出していくということは極めて大事なことだと認識をしております。
　その一方で、消費者の安全の確保、消費者に被害が生じた場合に適切に迅速に救済していくことも消費者の権利であることが消費者基本法に定められております。そういう意味では、消費者の生命、安全の確保、消費者被害の相談体制の充実の取り組みも同時に大事だと思っております。
　そういう意味では、双方の取り組みを進めていくことが肝要だというふうに認識をいたしております。