Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（甘利明君）　私は、アメリカ型の再生方式というのは日本はとらないと思います。私自身がああいう手法は好きではありませんし、アメリカ型にレイオフができるわけではありません。
　では、今ほっておけば日本の産業が競争力を失ってしまう、どうしたらいいんですかという話になるんです。今までのとおりで、何もせずにそのまま営々として繁栄を続けるというなら何もしなくてもいいんだと思います。しかし、このまま行ってしまうと日本の産業競争力が落ちて、もとから雇用が失われるという危機感に対して政治がどう判断をするかということになるんだと思います。
　私は競争力会議でも申し上げているのでありますけれども、企業の社会的責務というのは二つありますと申し上げました。一つはもうけることです。もうけることが何で責務かと。もうけることを通じて税金を払ってもらうことであって、それによって利益を世の中に還元していくことであります。もう一つは雇用の安定を図ること。これを通じて世の中を安定させる、安心を築く社会の一助になるわけであります。日本の経営者はこの二つをきちっと頭の中に入れて取り組んでもらいたい。単に収益を上げることだけを考えていたのでは、もう片方の責任を果たせません。本当の経営者というのは、両方に責任感を持ってどうやって両立させていくかということをアメリカの経営者の二倍の知恵を絞って、二倍の汗をかいて考えていただくことです。それをハンディキャップとおっしゃるならば、ハンディキャップをしょっても責任を果たしてもらいたいというお話をさせていただいております。
　日本の経営者の多くはそういう方だと思いますし、きょうも産業労働懇話会というのを開いてきました。そこでも経営を立て直すのに安易に雇用の削減の選択をする手法が助長されているのを心配するという発言が経営者側から出ておりまして、両方に対して責任を持つ経営者こそ有能な経営者ということをできるだけいろんな場で発信してもらいたいというお話をさせていただいております。
　ただ、これは国内だけのスタンダードであってはならないのでありまして、国際的なスタンダードになるように政治家としても発言をしていきたいというふうに思っております。
○今泉昭君　労働大臣が言われましたアメリカ型であってはならないし、そうすべきではないというお考え方、大変私うれしく受けとめているわけでございますが、現実の実態を見てみますと、一方では生き残らなきゃならないという企業の一つの至上命題がありまして、もう一方では生き残るためには一番負担になっている労働コストをいかにして少なくしなきゃならないかという、これはどちらかといえば過剰雇用を解消していかなきゃならない、こういう二律背反の悩みの中で苦しんでおられるのが実態ではないかと思うんです。
　そういう社会の中で、今全体的な一つの流れというのは、人を中心とした企業経営ではなくなりつつあることは事実なんです。御存じのように、株主重視という形の、要するに、グローバルスタンダードという言葉は私は否定したいのでありますが、それが何もグローバルスタンダードじゃないと思うんですけれども、今まで日本の企業が人を中心とした経営であったのが、世界の、特にアメリカ的手法を押しつけられた結果、株主重視という形の企業経営に押し込められつつあるのが現実ではないだろうかと思うんです。株主に対していい顔をしていなきゃいけない、いい数字をしていなければいろんな意味で世界の市場で競争するためにハンディキャップが出てくる、融資を受ける際にも、企業の格を判定される上においてもというところの大変な大きな悩みがあるわけです。
　特に私が重視しているのは、我が国が抱えている過剰雇用というものの実態なのであります。これはもういろんなところからいろんな数字が発表されていますから、どの数字が一番確実なのかわかりません。これはもう前提条件、いわゆる与件をどうとるかによりまして数字が変わってくるのでしょうけれども、一番ひどい推計によりますと、今企業が抱えている過剰雇用というのは八百五十三万人という推計を出しているあるシンクタンクもあるわけであります。
　例えば、第一生命の経済研究所では、これは昨年の七—九月期におけるところの実態でございますが、八百五十三万人の過剰雇用を今企業が抱えているという数字があります。それから、これはさくら銀行のシンクタンクですが、さくら総合研究所によりますと、この研究所では売上高人件費比率に基づいて推計を出しているわけでございますが、恐らく五百万人程度企業が過剰雇用を抱えている。さらにまた、住友銀行が出しているのを見てみますと、六百七万人という推計が出ている。いずれも数字こそ違いますけれども、実は大変多くの過剰雇用を抱えているという実態にあるわけであります。
　いずれにせよこの過剰雇用、過剰雇用というのはいわゆる労務費負担の過剰さ、こういうことになるんでしょうけれども、これを何とかしなきゃならないという企業行動が出てくることは間違いないと思うわけでございます。
　そういうことを考えてみますと、ある意味では、この派遣労働者の自由化というのはその中の解決の手段として一番結びつきやすい条件をつくることにもなるわけでございまして、私は、そういうことを考えてみますと、この派遣労働法の改正というのは決してみんながみんな悪いとは言っておりません。大変多くの、衆議院でも修正もなされましたし、いろいろな意味での工夫もされていることは認めているわけでございます。しかしながら、雇用労働者に占める割合に限界のあるこの派遣労働者の自由化よりももっとしなきゃならない雇用対策というのが先にあったんじゃないか、こういうふうな考え方を実は強く持っている者の一人であります。
　特に今日の雇用対策というのは、昭和五十年代につくられた柱から一歩も出ていないんですよね。毎回私は申し上げている。いわゆる六〇年代はゴールデンシックスティーズと言われたぐらいに世界的に高度経済成長が続いていた時代でございましたから、我が国は一％、百万を切った七十万程度の失業者の数でございました。これが、昭和四十八年十月の第一次石油ショックからがらっと変わってきた。五十年代になりますとこれが二％に乗った。
　そのときに私はたまたま労働界の現場にいましたから、それに対する政府の対応、労働省の対応というのは実は大変評価をしているわけでございまして、がらっと今までの雇用対策というのを変えてきているわけであります。失業保険制度というものを抜本的に改正して雇用保険制度にした。いわゆる労使折半の負担ではなくして、企業側にはさらにプラスアルファの負担を加えて、要するに企業の中から人を外に放り出さないように、そういう人たちのために雇用調整給付金を用意するとか職業訓練のための費用をその会計でもって賄うとかという抜本的な改正がなされたわけです。
　この二％時代の我が国の経済実態というのは二十年間続いてきたわけです、五十年代から。ところが、平成六年になって我が国の失業率が三％にぼんと乗った。そして、わずか三年で今度は四％になった。しかも四月の失業率が五％になろうというような状態において、もう派遣労働法の改正どころじゃないんじゃないかと思うのであります。もっと抜本的な雇用政策の改正こそが喫緊の課題じゃないかというふうに思うわけです。
　そういう意味では、今いろんな構想が大臣の口からも発表されていることを聞いていないわけではございません。そういう意味で、抜本的にこの五％時代の失業率に対応して考えていらっしゃることがあったらちょっとお聞きしたいと思うわけであります。
○国務大臣（甘利明君）　日本の産業そして雇用政策というのは、ここへ来て確かに大きい曲がり角に入っていると思います。
　それは何かといいますと、今までは企業が立ち上がって成長してどんどん大きくなっていった状態でありますから、少なくとも大がかりに雇用を減ずるという、業種によっては当然ありましたけれども、社会全体でそういう心配をする必要がない時代でありました。しかし、ここで経済構造、産業構造が変わっていって、新しく日本のリーディングインダストリーなるものを育てていかなくちゃならない。その環境整備をしなくちゃならない。適宜適切に経営資源、つまり資本と労働が衰退産業から発展産業に移動しなきゃならない。
　今までは労働力人口もどんどんふえていきましたから、旧来の産業は産業で抱えていて新しい産業に新しい労働力を供給するということは、労働力人口がどんどんふえていく中ではそう心配しないで供給が可能だったと思います。
　これからは、二〇〇五年をピークに労働力人口が女性や高齢者の力を使ったとしても落ちていくわけであります。そうしますと、労働力人口というパイが小さくなっていく中で新しい産業にどう経営資源を供給していくかという新しい問題にぶつかる。それは従来持っていたものから譲り受けて、新しいところがそれを駆使して受け皿になっていかなきゃいけないわけでありますから、今度は移動政策というものをかなり中心に掲げていかなきゃならない、政策として。
　今までは雇用の維持政策でありまして、とにかく新しい労働力の供給というのはどんどん労働力人口がふえているんだからそんなに心配しなくていいよ、それよりも終身雇用の制度の中で維持できなくなるのを何とか支えるから維持してくれ、あるいは回復するまで猶予を与えるから頑張れというような政策でありました。
　今度は、そちらだけで支えていますと新しく担っていくところに対して経営資源なかんずく労働力の供給ができなくなりますから、新しい業が担っていける立ち上がりができなくなる。ですから、スムーズな移動、その際に社会不安を与えないシステムということを構築しなければならないと思います。そういう点で、労働政策、雇用政策も大きな転換点に立っているというふうには思っております。
○今泉昭君　今回の改正とこれまで行われていた派遣労働法との比較を私なりの考え方で考えてきたんですが、例えば、我が国の労働者のパターンというのは三種類に分かれていると思うんです。
　縦軸に賃金をとらえ、横軸に年齢をとらえて考えてみた場合に、いわゆる一つのグループの労働者というのは、企業に入ってから勤続年数も年齢も変化するにもかかわらず賃金が一切変わらないという労働者のグループが一つあります。それがいわゆる日雇い労働者でありパートタイマーであり派遣労働者の実はグループだろうと私は思うのであります。
　それからもう一つのグループというのはどういうことかというと、高度な技能を持ち、あるいは大学を出た、将来企業の中でエリート社員として育てていこうと企業が思っている人たちのグループでありまして、入って間もなくすぐ一つの昇進ルートに乗ってぐっと賃金が上がり、ぐっと上がっていくというグループ。管理職グループもこれでございましょうし、特殊技術者もこういうグループでございましょう。これが第二のグループだっただろうと思うんです。
　それから、第三のグループというのは、いわゆるこれまで日本の基幹労働者と言われていた方々、企業に入ってから経験を積むごとに段階的に賃金が上がっていくという人たち。
　特にこの人たちが年功序列の弊害の対象だというふうに最近はいじめられ始めているんですが、そういう三つの大きなグループに分かれていた中で、これまでの二十六業種に限定された派遣法の場合は、どちらかといえば、必ずしも正確じゃないんですが、上位の専門職のグループを対象として考えていこうという一つの政策意図があったと思うんです。ところが、今回のこの自由化されたことによりまして、一番下の底をはっていくような人たちをいかにふやしていくかと、こういう形になっているわけです。
　我が国の場合、将来競争力を高めていこうというのにおいて、このグループがふえるから競争力がつくというのはごく一時期だけのことであって、企業を将来的に発展させ成長させていくことの大きな柱には私はなり得ないと思うわけであります。そういう意味で、仮にこの派遣労働法の自由化というものが我が国の企業競争力を高めるというふうに認識をされていたら、私は大きな過ちじゃないかと思うんです。
　そういう意味で私が危惧しているのは、六十一年に最初の派遣法が施行されて、この弊害が出てくるためにいろんな監視員制度ができました。アドバイザーシステムというものがございました。ところが、いろんな問題は聞いてくるんですが、そういう人たちの割合はごく少数です。例えば、東京と大阪にしか置かないとか、ごく限られた人。そういうことを考えてみますと、弊害というものがこれからますますふえていくと思うんです。
　そういう中において、監視員とかアドバイザーとか相談員とかというような手当てというものを抜きにして労働者の方々が一番心配されていることの解決にはならないと思うんですが、そういう防護策はどのように考えていらっしゃるんでしょうか。
○政府委員（渡邊信君）　従来から、民間の労使の方の力をかりまして、都道府県に労働者派遣に係りますいろいろな相談に応じる方としてアドバイザーあるいは労働者派遣事業適正運営協力員といったような方を配置してまいりまして、この適正運営協力員は全国で現在約九百数十名いらっしゃいます。職業をお持ちの方ですからなかなかフルタイムで活躍していただくというわけにいきませんが、それでも労使それぞれの立場における知識、経験を生かしまして、例えば平成十年度の実績を見てみますと、年間五千件くらいの相談を受け付けておられます。
　この中には、必ずしも法律違反というふうな重大な事項でなくても、例えば雇用管理の改善に関することですとか、教育訓練をどうするとか、あるいは福祉の増進に関すること、こういったことについて相談を受け、アドバイスをされるというふうな活躍をしてこられまして、今回、この適正運営協力員につきましては、改正法の中にその位置づけを明記するというふうなことにいたしております。
　また、今般、民間の方の力をかりるだけでなくて、安定所において派遣労働者の相談を受ける、あるいは、法違反ということになりますと労働大臣への申告制度ということも新たに設けることにしております。
　確かに、制度発足以来、なかなか苦情とか相談とか絶えないところがあるわけでありますが、こういったことによって派遣労働者の就業の適正化というふうなことを図るために体制も一段と強化したいというふうに思っているところであります。
○今泉昭君　六十一年にできた適正運営協力員というのが全国のいろいろな民間の方の協力も得てなされているというふうに判断しますが、それ以外に、例えば平成八年には苦情処理アドバイザー、あるいはまた昭和六十二年には雇用管理アドバイザー、こういうシステムがあるわけですが、実はこの予算の使われ方を見てみますと、適正協力員の平成十一年度の予算はわずか五千三百万程度です。こんなもので果たして、ちょっと給料の高い人だったら十人も人を雇えないんじゃないかと思うんです。スズメの涙程度の謝礼金が出ているという程度であったならば、これは十分な相談、指導というものには全く当たらないんじゃないだろうかというふうに思うわけです。
　例えば、雇用管理アドバイザーに関する予算なんかは十一年度で七百六十万、苦情処理アドバイザーは三千四百万程度のものでございます。こういう意味では、自由化をしたはいいけれども、それの防御策、補助策というものに不十分ではないかなという危惧がしてならないんですが、いかがなものでしょうか。
○政府委員（渡邊信君）　適正運営協力員あるいはアドバイザーに関する予算は今おっしゃったような数字になっておりますが、これは必ずしも報酬、手当といった額ではありませんで、旅費等の実費に充てていただくものということで、いわばボランタリー的に知識、経験を生かして派遣労働者の方たちの相談に応じる、あるいは事業主へのアドバイスをする、こういったことで今まで位置づけてきたわけでありまして、なかなか人数も、確かに予算も不十分だというふうな認識は持っております。
　こういったことで、今般、格段に派遣労働者の対象を拡大するわけですから、この辺の充実も期さなければいけないというふうに思っておりますし、また先ほど申しましたが、公的機関としても、安定所もフル動員をして派遣労働者の苦情の受け付け等対応に努めたいというふうに思っておるわけであります。
　前段の方の民間の方の知識、経験も大いに活用させていただくという点からは、おっしゃったような点についても改善、充実を図っていく必要はあろうかと思っております。
○今泉昭君　職業紹介を含めて雇用問題に対する国の関与というのは、どのように自由化をしてもその中心はやはり行政、政府にあるというふうに考えておかなきゃいけないわけでありまして、すべてを民間に任せていくということであっては国民から信頼が得られないというふうに思うわけです。
　そういう意味で、私、職安の活用状況を見てみましても、びっくりするほど職安の利用率の低さということに実は驚かざるを得ないわけであります。調査室の方から出ている資料などを見てみますと、人が就職する際の職安の活用度というものの低さに大変驚くわけであります。例えば、平成十年の実態を見てみますと、公共職安に頼んで仕事を紹介してもらってついていくという人たちは全体の中で何と九・一％なんですね。一番多いのは何かといいますと、求人広告、求人情報誌によるものが大変多いわけであります。
　そういうものから見てみますと、職安行政に対する、先ほども予算が十分でないというふうにおっしゃったけれども、労働大臣、どうですか、今の労働省のそういう意味での予算の不十分さということは感じられませんか。
○国務大臣（甘利明君）　私も、短い在任中でありますけれども、何カ国かの職業安定所を視察いたしました。そうしますと、込みぐあいが全く違うわけでありまして、失業率は日本はもちろん深刻な高さでありますけれども、それでも比較論からすると、それ以上の深刻さであるにもかかわらず外国の職安に人が余りいない。それはいろんな事情もあるんでしょうけれども、実は箇所数と人員配置が日本よりはるかに恵まれているという点があります。日本の職安のまさに殺人的忙しさからすれば、就職に通ずる職安の利用度、貢献度というのが九％よりは当然上がると思いますけれども、今のスタッフそれから予算では確かにもう限界に達しております。
　どの辺のパーセンテージまでを国の機関が持つべきかというのは、この数字がいいというのはなかなか言えないと思います。官民相まって職につけるというのが理想でありますし、とにかくいろんな意味で官と民が協力できるシステムをここでは築いていくということが大事だというふうに思っております。
　まだまだ職安に対する企業側からの情報量が足りないのかもしれませんけれども、財政状況の厳しい中、できるだけ効率的に運用いたしましてその使命が果たせるようにしたいと思っておりますし、とにかく既存の機関、先ほど申し上げました官と民の連携をしっかり図りながら最終的に失業率を下げていく、ミスマッチを少なくしていくということが肝要であるというふうに思っております。
○今泉昭君　少し細かい個々の問題について入っていきたいと思うんですが、登録型の派遣労働者というものを中心として、特に今までの派遣労働者に関する紛争状況、件数が多かったんじゃないだろうかというふうに私どもは受けとめているわけですが、今度の改正によりこの登録型の人たちというのが物すごい勢いでふえていくというのは間違いないと思うわけであります、今までの例からしますと。現に、この派遣労働者の数を分析してみますと、登録型の人たちが八割を占めているような状態でございますから、今まで二十六業種に限定されていたものが全部の業種に一部の適用除外を除きまして一応フリーになっていくということでございますから、この登録型の人たちを含めまして紛争が大変増加をしていくだろうというふうに思っております。先ほど局長の方のお話によりますと、年間五千件ぐらいのいろんな紛争が出ていてそれを取り扱っているというような答弁がございましたけれども、それだけ業種が膨らむわけですから、当然これは大変大きな数字になるだろうと思うわけでございます。
　そういう意味で、一つは、このための紛争処理のあり方というものにつきましてもう少し工夫ができないものかどうか。これで労使関係でもできているならば労働組合を中心とした紛争の処理のあり方があるのでございますけれども、派遣労働者の場合は労働組合がないわけでございますからどこに相談に行っていいかわからない。相談するとするならば、派遣元である自分の雇用主のところに行って相談をしなきゃならない。ところが、派遣元というのはお客さんである派遣先から見てみますと、実は大変立場の弱い実態に置かれているわけでありまして、派遣労働者にかわって十分な紛争処理に乗り出してくれるかどうかということが大変疑問なわけでございます。
　そういう意味で、紛争処理に当たって新しい何かシステムをつくる考えがないかどうか、それについてちょっとお尋ねしたいと思います。
○政府委員（渡邊信君）　派遣労働に関する紛争の処理につきましては、従来から制度的には、まず派遣元と派遣先で解決していただくということが基本であるということで、それぞれに、派遣元、派遣先に責任者を置いていただくことになっておりまして、そこで苦情の処理に当たるということになっておりますし、また、それぞれに管理台帳というものを置きまして苦情の相談等にどう当たるかというふうなことも記載をしておくというふうなことを制度的に法律で規定しておるわけであります。
　先ほど申しましたように、従来からもちろん安定機関がその相談にあずかってまいりましたが、今般これを明確に位置づけまして、全国約五百の安定所において苦情の処理に当たるあるいは相談に応じるということにしておりますし、さらに深刻な法違反ということになりますと、労働大臣への申告制度、申告を理由とする差別的な扱いの禁止ということを法律に盛り込んでいるわけでありまして、こういったものが実効性が上がるようにさらにこれは運用の面でいろいろと工夫をしなければいけないと思っておりますが、公的機関、それから先ほどお話が出ておりました民間の方の知識、経験の活用、こういったことを組み合わせることによりまして、今後相当拡大すると見込まれる派遣労働における紛争処理、あるいは苦情に応じる、そういった体制をつくっていきたいというふうに考えておるところであります。
○今泉昭君　ぜひそうしていただきたいんですが、しかし、全国にある五百の職業安定所でやっていただくとしましても、職安にはこれまでの職安業務が大変煩雑にあるわけでありまして、特にこの失業時代には、失業のいろんな相談もあるでしょうし、失業保険の給付なんという大変煩雑な仕事もあるわけでございまして、言葉の上ではやってもらうのは大変ありがたいことなんですが、人員がふえるわけでもないし、そういう意味では、抜本的に紛争処理のあり方というものを検討すべきじゃないだろうかというふうに私は考えております。
　あわせまして、新しく自由化することによりましていろんな弊害が出てくるだろうというふうに判断をしておりますので、派遣労働法の見直しというのを、一般的には三年後とか五年後とかいうふうに考えられるんでしょうけれども、毎年改めてこれはチェックをしていく必要があると思うのであります。恐らく政府側の答弁としては、いやそれは審議会で審議をしていきますということになるんでしょうけれども、審議会で審議するといっても、これはそう簡単に結論が大体出ないわけでありますから、そういう意味で、何かすぐに結論が出るような検討機関でもつくるつもりはございませんか。
○政府委員（渡邊信君）　個別の紛争処理につきまして、労働基準関係では、さきの基準法の改正におきまして一定の制度が整備をされることになったわけでありますが、さらに広く雇用問題一般についての紛争処理について、あるいはこの派遣労働を含む紛争処理について、その機関、制度のあり方、これについては何か機関を新しく設置するかどうか、そういったことも含めまして、そういった個別紛争処理機関の整備について引き続いて検討を進めたいというふうに考えております。
○今泉昭君　それからもう一つ重要なことは、この派遣労働というのは、当事者が今まで直接雇用ということではございませんから、三角関係の中で物事がすべて行われている。例えば日雇い労働者あるいはパートタイム労働者というのは雇用者が直接的にございますから被雇用者と雇用者と二者の関係なんでございますけれども、派遣労働の場合は、派遣元と派遣先があり、そして実際に働いている労働者があるということですから、いろんな意味での紛争処理に手間取る、解決が長引く、責任の回避が行われるということは今までの流れから見ても明らかではないかと思うのであります。
　特にこの中で私どもが見過ごすことができないのは、一年を超える派遣継続禁止に違反した場合に、一応派遣元のみに罰則を科すことにされているわけでございまして、派遣先は、実際に違反を起こすのは派遣先であるのにもかかわらず、罰則が科せられないというような形になるのは、これは三角関係のシステムになっているからなんであります。
　だから、私はこういう問題を解決するための紛争処理機関というものを、全然今までと違った形のものをつくっていかなきゃならないということを考えているわけでございまして、ぜひこの点につきましては検討をしていただきたいというふうに思っているところでございます。
　次に、特に労働組合の方から疑問が出ている点でお聞きしたいと思うんですが、いわゆる業務の範囲の中で適用除外になっている業務が今度ございます。自由化になりましても、例えば港湾運送業務であるとか建設業務であるとか、警備業法に関するもの、こういうものは適用除外になっているわけでございますが、こういうものを区分けする場合に、こういう産業が果たしてこの中のどこに該当するかというのはなかなか判断のしにくい場合があるわけでございまして、例えば林業労働者などというものは、林業・土木というふうに考えてみますと、これは建設業に大変関係のある仕事、治山治水に関する仕事も建設・土木という関係で関係の深い業務なんですが、これは建設業務という範疇に加えられたものなんでしょうか。その点の判断をちょっとお聞きしたいと思います。
○政府委員（渡邊信君）　建設業務につきましては現行法にも規定があり、また今回の改正法におきましても、建設業務というのは派遣を行ってはならない業務として掲げているわけでありまして、これは四条におきまして建設業務で派遣のできないものは土木、建築、その他工作物の建設、改造等々、これらの作業の準備の作業に係る業務をいうというふうに規定しているわけでありまして、今おっしゃいましたような林業・土木、こういったものの中にここに法律に規定しているような業務が入るかどうか、そういった解釈の問題ではないかというふうに思います。
　この派遣法は、産業とか職種とかそういったとらえ方ではなくて、すべて業務でこれを把握しているわけでありまして、後の方の条文にも同一の業務というふうなこと、あるいは現行認められている専門的な業務につきましても、秘書の業務とか翻訳の業務とか、こういうふうに産業、職種といったとらえ方ではなくて、それぞれの業務についてとらえていることでありますから、産業分類などでいいましても、その中にこの法律で言う建設業務が含まれる場合は一般的にはあろうかというふうに思います。
　いずれにいたしましても、いろいろな産業あるいはいろんな仕事の中でこの法律の中に言っている業務、派遣の禁止される業務があるかどうか、それを具体的にもちろん解釈をしていくことが必要でありますから、具体的な産業についてどういうふうになるんだというふうなことは、この法律改正が成立しました後に公労使の三者構成の審議会の場でもいろいろと御議論いただきながら、いろんな角度から検討して、さらに具体的にこれを明らかにしていく必要があるというふうに考えているところであります。
○今泉昭君　審議会というのは職安審のことでございますか。
○政府委員（渡邊信君）　はい。
○今泉昭君　はい、わかりました。
　六カ月後にこれが実施されるということでございますので、これは相当スピードを上げてそういうものの整理をしていただかなきゃならないというふうに思いますので、ぜひはっきりさせていただきたいというように考えております。
　それから、先ほどから何回も申し上げてまいりました。新しく自由化になることによっていろんな弊害が出てくるわけでございまして、特にその中で一番問題になっている登録型の労働者の見直しということにつきまして、三年後の見直しということが衆議院でもいろいろ論議をされたようでございます。この登録型を全面的に廃止するということは、現在の派遣労働者の実態から見まして、八割を占めるということですから、派遣労働者を全面的に否定するということは派遣労働法を全面的に否定することに近いような考え方にもなりかねないわけでございますから、全面的に禁止しろとは申し上げません。いろいろな弊害が当然この登録型には考えられるものですから、三年後に見直し、検討を十分に行う必要があるというふうに考えているんですが、この点についての見解をお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（渡邊信君）　今般の改正法の附則の九条におきましても、改正後の労働者派遣法の施行の状況を勘案し、必要があると認めるときは改正後の労働者派遣法の規定について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるもの、こういうふうに規定されているところでありまして、施行三年後に登録型派遣のいろいろな問題点についても検討の対象になるものと考えております。
○今泉昭君　時間が参りましたので、残りました時間は同僚の谷林委員にかわりたいと思います。
○谷林正昭君　引き続きまして、残り時間二十分足らずでございますが、より具体的に少し質問をさせていただきたいと思います。私の方からは、ネガティブリスト方式の持つ危うさといいますか危険性といいますか、こういうことを少し御質問させていただきたいというふうに思っております。
　最初に大臣にお伺いいたしますけれども、派遣労働に当たりまして、各事業、各仕事に対して、これまでに多くの法律の上に安全だとかあるいは利用者の便宜だとか、こういうものが定められていたというふうに思いますし、派遣労働に当たって、今ある法律をしっかり守って、遵守することによって、その上に立っての派遣労働というふうに私は理解しておりますけれども、大臣の基本的な考えをぜひお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（甘利明君）　今回の法改正もいわゆる規制緩和というふうに呼ばれていますけれども、規制緩和をするに当たっての大前提というのがございまして、それは効率を上げるということと、安全性に配慮する、安全の部分について規制緩和をするときには、それが国民生活に安全性の点で弊害がないかどうか、それに十分に配慮するという基本理念で全般の規制緩和というのが進んでいるわけであります。
　今回の法改正に際しましても、先生御指摘のとおり、安全性にもちろん十分配慮して、その懸念がある部分についてはきちんと議論をしてもらう。中職審に諮って除外業務を決めるときにも、そういう点も十二分に配慮をして結論が出されるというふうに承知をしております。
○谷林正昭君　若干具体的な話で恐縮でございますけれども、例えば今タクシー業界の方は、将来の規制緩和を目指しながらも、運転手にかかる負担割合といいますか、非常にかかってきております。具体的に言いますと、労働条件が劣悪になり、それによってその企業が支えられているというような状況に今なりつつあります。
　そこで、労働省としまして、今のタクシー業界の賃金実態、こういうものをどれくらいまでに把握されているのか、若干わかっている範囲でお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（伊藤庄平君）　タクシーの運転手の方の賃金でございますが、賃金体系についてお話を申し上げれば、私どもの調査によりますと、固定給と歩合給を併用している体系というのがほとんどでございまして、九一・一％の企業がそういう形になっております。歩合給のみの企業が七・七％、逆に固定給のみの企業というものが一・二％になっております。
　私ども、賃金以外の労働条件等につきましても、中央労働基準審議会の中に自動車運転手の小委員会等を設けまして、労使の方に御参加いただいて種々そういう実情について話し合いをいたしております。
　労働時間等につきましては改善すべき基準を労働大臣が告示して監督指導を行っておりますが、あわせまして、こうした賃金体系に対しましてもそういう際に、非常に走行意欲をあおるような累進歩合制、これについては廃止するようにということであわせて監督指導をいたしておるところでございます。
○谷林正昭君　ありがとうございました。
　きょうは大変お忙しい中に実は運輸省の方からもおいでいただきまして、ありがとうございます。というのは、昭和三十三年四月一日に、非常に交通事故が多発いたしまして、とりわけタクシーの事故が多発をいたしました。その中でタクシー事故防止対策要綱が制定されまして、通達が出されております。
　この内容の背景について、運輸省の方からぜひお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（荒井正吾君）　今、委員御指摘の昭和三十三年四月一日にタクシー事故防止対策要綱が制定されております。
　その背景といたしまして、当時、国民生活が大変向上する一方、タクシーにつきまして輸送力が不足してきた、神風タクシーというような言葉がはやった時期でございまして、乗車拒否あるいは交通事故が頻繁に発生したという状況を踏まえまして交通対策本部というものが設置されまして、内閣官房長官をヘッドにいたしまして、局長級の部員で構成される本部がタクシー事故防止対策要綱を決定したという事情にございます。
○谷林正昭君　ありがとうございました。
　労働大臣に伺いますが、神風タクシーという言葉は御存じですか。
○国務大臣（甘利明君）　存じております。昭和三十年代でしたか、四十年代よりは三十年代でしたか、とにかくタクシーの運転手さんが距離を稼ごう、料金を稼ごうということで、安全運転を無視して猛スピードで裏路地から何から突き抜けていった、それによって乗客の不安もさることながら重大事故が随分と頻発をしたという社会現象的なものがありまして、よく承知をいたしております。
○谷林正昭君　ありがとうございました。
　それが将来に私が心配する内容につながらないかと思いまして、蛇足でありましたけれどもお聞きいたしました。
　続いて運輸省にもう一度お伺いしますけれども、このタクシー業界につきまして、そういうことを二度となくするということも含めまして、タクシー業務適正化臨時措置法というのが昭和四十五年に制定をされております。この意義について簡単に御説明いただきたいと思います。
○政府委員（荒井正吾君）　四十五年に今御指摘の法律が制定されました。その背景、意義でございますが、やはり四十年代、タクシーが大衆化するという事情にございまして、一方、乗車拒否を初めとする違法行為が頻発したという事情にございますので、タクシーの運転手の登録制の実施、タクシー適正化事業を実施するという目的のために東京地域、大阪地域でそういう事業を実施するための臨時措置法が制定されたというものでございます。
○谷林正昭君　ありがとうございました。
　今まさにおっしゃいましたように、タクシー、いわゆるハンドル労働者というのは、この派遣ということに関しましては非常に危うい状況を将来予測される問題点を実は指摘したいわけでございます。
　今、事業の規制緩和ということで貸し切りバスの自由化あるいはタクシーの自由化、こういうものが進められようとしておりますし、その方向性が出ております。四月九日にも運政審答申の中で、自動車交通部会の方からその答申が出されまして、いわゆる事業の規制緩和を求める一方で、その事業が国民のために本当によりよい方向で競争がされるか、その一番大きなポイントは何かといいましたら、それはバスやタクシーにおいては良質な運転手の確保がこの規制緩和の大きな原点である、ぜひそういう方向で運転手の確保に努めてもらいたい、それが規制緩和が進む条件だというふうに答申がされております。
　そういうことからいきますと、このネガティブリスト化の中で私の心配する、先ほど言いましたように昭和三十年代の神風タクシーだとかあるいは四十年代の乗車拒否を中心とした無謀な運転手、こういうことを防ぐためにもこういう観点に立った議論がこれから必要になってくるのではないかというふうに危惧しております。
　そういう意味で、大変運輸省には申しわけございませんが、今、貸し切りバスやタクシーを規制緩和しながら、よりお客さんに便利な方向性に行く、こういうことについて努力をされておりますし、これまでそういうふうな国民に密着した公共交通の確保ということについて努力をされてきておいでになると思いますが、ここで、大変失礼な問いになるかもわかりませんが、もしここに派遣労働者が入ってくる、運転手、その仕事に派遣労働者が入ってくるというようなことになったときはどういうふうにお考えなのか。これはお考えで結構ですから、賛成、反対ではなくてお考えで結構ですから、ぜひ聞かせていただきたいと思います。
○政府委員（荒井正吾君）　今、運送事業、とりわけバス、タクシーの分野での規制緩和は参入を、経済規制を緩和してなるべく良質なサービスが導入されるようにと。一方、バス、タクシーは安全、安心、特にタクシーは安全、安心なサービスが望まれるということでございますので、安全の規制はしっかりしようというのが基本でございます。
　タクシーにつきまして、やはり安全、安心の基本は、運転手、それと運行管理、事業者ということになります。その際、運転者の雇用関係と安全の考えでございますけれども、運転手がいいサービスを提供するためには指揮命令体系がしっかりしなきゃいけないということと考えております。
　その指揮命令体系は、どういう雇用契約で確保されるかというのはまた別の問題があろうかと思いますが、運輸省の立場といたしまして安全、安心なサービスのためにそういう雇用の体系いかんにかかわらず安全が確保される体制を維持しなきゃいけない、その役目を道路運送法あるいは運輸省の業務が負っているというふうに考えておるところでございます。
○谷林正昭君　ありがとうございました。
　今ほどの答弁にありましたように、私もそういうふうに思っております。
　とにかく、タクシー、バス、トラックも含めまして、いわゆるハンドル労働者、ハンドルを持って仕事をする人は、一たん事業場の外へ出ますとまさに単独労働になる、しかもその安全遂行責任はその本人に任せられているというのが現実でありますし、特にタクシー、バスということになりますと人の命を預かる、こういう仕事でございます。
　そういう意味からも、私はそういう仕事にはこの派遣労働というのは全くなじまない、こういうふうに考えておりますので、その考えが正しい、間違いということではなくて、労働省の基本的な考えを、そういう安全、人の命を預かる、こういう基本的な考えを、ぜひ派遣労働という相関関係を、考え方をお聞きしたいというふうに思います。
○国務大臣（甘利明君）　先ほど申し上げましたように、規制緩和ということが安全という問題を犠牲にしてはならないということは先ほど申し述べたとおりであります。
　政令で除外をさせる業務というのを決めるわけでありますが、その際に、公労使三者構成の中央職業安定審議会に諮って検討をするわけでありますが、国会において適用除外業務に係る審議の状況につきましてこの審議会にも報告をしたいというふうに思っておりますし、もちろん御指摘の業務については運輸省ともよく相談をしたいというふうに思っております。
○谷林正昭君　ありがとうございました。
　まさに安全なくしてそういう業務はないというふうに私は思いますし、事業の規制緩和が進むということはやっぱりお客さんが便利になるし、利用しやすくなるということが大前提だというふうに思いますけれども、社会的規制をきっちり守ったとき初めて、法律で例えば自動車運送旅客事業法でも定められております、第二条にあります安全、迅速、確実、公平、親切な業務が遂行されるというふうに思います。
　国民の足として信頼されるバス、タクシー、こういうものを守るためにも、今労使が一体となって規制緩和のあらしの中で頑張ろうという決意も示している最中でございます。ぜひ、企業の収益化、あるいは派遣でそういうところで働きたい、そういう人たちの要望もございますでしょうけれども、何よりもやっぱり人の命を預かる、利用者の安全、利便を図るということを第一に考えて今後の審議に生かしていただきたいというふうに思います。
　最後に、先ほども大臣の方からありましたように、この適用除外に当たりましては中央職業安定審議会で検討をされるというふうに思います。運輸省との連携をぜひとっていただきまして、その事業の実態、働く現場の実態を踏まえて御審議をするように少しアドバイスいただければ幸いというふうに思いますが、くどいようでありますけれども、最後に大臣の決意をよろしくお願いします。
○国務大臣（甘利明君）　御指摘の御趣旨を踏まえて対処してまいります。
○山崎力君　参議院の会の山崎でございます。
　非常に私、この問題に正直言って疎いものですから、基礎的なといいますか基本的なことを一つ一つまずお伺いするということで、今までも言われたことの再確認になる部分多いと思いますが、できるだけわかりやすく御答弁願えればと思います。
　まず、いろいろ言われているんですけれども、法律というのはいろいろな側面がありまして、細かく微に入り細にわたり切り分けていくところもあれば、大きな方針でどさっというふうにやるところもあろうかと思うんですが、今回これがどっちなのかなと。意外に影響が全体と見ればないのかもしれない、逆にそういった場合でもある部分に関しては物すごくしわ寄せ的に集中的に影響が出てくる部分もあるかもしれない、その辺が見えてこないなというのが最初の実感でございます。
　そういった中で、まずお伺いしたいのは、いろいろ言われておりますけれども、いわゆる働く側にとって働き場所その他自分が働きたいということの選択肢、選び方が多くなるのではないかというふうに言われているんですが、本当に逆に労働者にそういった要望があるだろうかというところが見えてこない部分があるわけでございます。ですから、労働者の立場に立って今回の派遣法の改正がどういう要望のもとにあったんだろうか、それとも別の雇用者側とかそういったものからの要望なんだろうか、その基本的なところをまずお教え願いたいと思います。
○政府委員（渡邊信君）　派遣の適用対象業務の拡大ということにつきましては企業の方からも要望があるわけでありますが、今御質問の労働者側にとってどうであろうかということにつきまして、既に現行行われております二十六業務、この派遣に従事する労働者の方から平成九年に実態調査を行ったものがあります。
　これは複数回答ですけれども、派遣労働というものを選んだ理由としてメリットとして挙げていただいた理由の高いものから申しますと、まず、働きたい曜日や時間を選べるから、こういった理由が一番多くなっております。それから次に、働きたい仕事の内容を選べるからというふうなものから、仕事の範囲、責任が明確である、働く期間を限って働ける、それから働く企業、職場を選べる、あるいは会社の人間関係に煩わされたくない、こういったものもあります。こういったように、これは複数回答でございますが、特にこれは登録型に強い希望かと思いますが、自分の技能、特技を生かして働きたいときに希望する職場で働ける、こういったことについてメリットを感じておる派遣労働者が多いというふうに見ております。
○山崎力君　それはそういうことのあれだろうと思うんですが、私がその点についてお聞きしたいのは、今までの二十六業務に関するところはそういうことでしょうけれども、それを広げて、先ほどから言葉で言えばネガティブリスト化、そういったことにする、そういった要望が労働者側からどういうふうに出ていたんだろうかという意味なんですが。
○政府委員（渡邊信君）　今申しましたのは確かに現行派遣が認められておる二十六業務に従事する方ですが、ここで述べられました働きたい曜日時間を選べる等々の派遣を選ぶ理由というものは、これは現行二十六業務に限らず一般的に派遣という働き方があればそういったものに対するメリットとして挙げられる理由ではないかと思います。
　現在二十六業務だけですから、これを拡大したときにどういうふうになるだろうかということはなかなか予測しがたい面が確かにあるんですけれども、現在いろんな多様な働き方が生じてきておるのは確かでありまして、例がいいかどうかでありますが、フリーアルバイター、フリーターというような方も大変現在多くなっています。
　失業率四・八の中身を見ますと、百万人ぐらいは失業の理由というのがその他ということで、これは業を失うというよりはこれから仕事を探す、求職活動をしていて失業者に計上されている方ですが、このその他の約百万人という方は、通常家庭の主婦でこれから仕事に出ようという方だというふうに言われているんですが、実際には半分くらいは男性なんです。ということは、今まで仕事をしていなかったけれどもこれから働こうという、そういった約五十万人ぐらいの男性の中には相当のいわゆるフリーターというような働き方をしている人もいるというふうに見ております。
　したがって、そういった仕事を現在しておる方から見ると、派遣の登録ができれば、一々その都度事業場を訪ねたり一々安定所に来ることなしに、登録をしておればそこで訓練も受けられ派遣も受けられる、そういった潜在的な需要というのは相当数あるのではないかというふうに考えております。
○山崎力君　もう一点、今回の改正ですが、ＩＬＯの百八十一号条約ですか、そういったことの批准と絡んで国際的な動向に沿うものというふうな御説明のようであります。
　そういったところで、国際条約ということで世界の流れといえば流れなんでしょうが、先ほども同僚議員からも一部重なる質問が出ておりましたけれども、労働市場として見た場合、欧米の市場と我が国の従来の市場というものが相当違ったものであるというふうに、事実そうかどうかわかりませんけれども、意識として我々の中にそういうふうな意識がある、思いがある。我々の言う年功序列、生涯雇用という、そういったものが欧米ではそれほどなっていない。非常に労働力の流動性が高い。
　そういった中で、日本の市場がそっちの方向に行く可能性があるので、それに沿ったものだろうというふうなこともあるとは思うんですけれども、それでは、具体的に今回の改正で、労働者にとって労働者のこういった派遣を非常に広げるということがどのようなメリットがあるか。先ほどの御答弁でいろんな雇用形態が選べるということはわかりましたけれども、そのほか何かメリットがあるんでしょうか。
○政府委員（渡邊信君）　派遣労働は、特に若い方を中心にして現在も就労者が多いわけでありますが、そういったことだけではなくて、例えば高齢者の方について、なかなか再就職が難しいし、安定所に来る求人も若い人に年齢を絞っているというような例が多いわけでありますが、例えば高齢者の方がこれから自分の知識、経験を生かして広い分野で働こうというときに、例えば派遣は一つの働き方になるのではないかというふうに思っています。そういった派遣の形態を通じながら、派遣先の企業で高齢者の雇用が行われるというふうな点も例えば考えられるのではないかというふうに見ております。
○山崎力君　今の二つの私の質問に対するお答えを通じてちょっと見えてこないのが、それだったらば本当に全部ネガティブリスト化すればいいじゃないか、何ゆえに二十六業務を残したんだと。それから、それだけではなくて、港湾運輸、建設、警備というものも外したんだと。用意ドンでやるなら全部きれいに外して全部ネガティブリスト化してやればいいんじゃないかというような考え方が出てこようかと思うんです。
　あるいは、二十六業務というものが今までの流れの中で決まっていった。それとは別に、今回ネガティブリスト化するということなんですが、二十六とはちょっと違った形になってきているわけですね。両業種といいますか、ネガティブリスト化されたほかのところと二十六業種はまた違った扱いをされている。それだったら、今度広げるところの業種、何があるかは別として、そこを選んで、二十六業種の今までの従来の業種にプラスして三十とか五十とかにしてもいいのではないか、あるいは二十六を減らして十五とか十にしてもいいのではないか、当然そういうふうなことが考えられるわけですが、その辺の理由をちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（渡邊信君）　派遣労働について、これから検討してこれから新規立法するんだということになればこういった形には恐らくならなかっただろうというふうに私ども考えておりますが、この派遣労働は専門的な労働等につきましてまず出発をした。それについては、労働市場において、常用労働の代替等の問題はないのではないか、あるいは専門的な能力を即戦力としてすぐに活用したい、こういった企業のニーズもあるのではないか、こういったことで、いわゆるポジティブリストとして二十六、これも途中でつけ加わって二十六業務になったわけでありますが、専門的なもので認めていくものについてこれを列記するという形で始まって現在二十六業務。
　先ほどからお話がありましたが、八十六万人くらいの方、複数登録もあるので実際には数十万の方が現在の派遣労働に従事をしておられると考えるわけでありますが、この二十六業務の扱いについては、既にそういった方がその労働市場で働いておられるというふうなこと、あるいは専門的能力の活用、臨時の活用という要望自体は現在もあるわけですから、これを廃止するという考えにはならなかったわけであります。それではそれを一つずつまた拡大していく方向ももちろんあるでしょう。ただ、ＩＬＯにおける国際的な議論も踏まえ、また我が国における短期労働市場での需給の調整の必要性、こういったことから、今回の立法過程におきましては常用代替の防止あるいは派遣労働者の保護充実、こういったことを行いながら、派遣労働については短期労働力として広く適用対象とするという考え方に大きく転換をしたわけでございます。
　ただ、その中でも港湾、建設あるいは警備の業務、こういったものについては除外をし、さらに政令でも除外できるもの、余地を開いておりますが、これはそれぞれ、例えば港湾運送業務については別個の法律によりまして需給調整システムがあるとか、建設業務については残念ながらいわゆる手配師の横行がまだ見られる状況にある、こういったこと等それぞれ勘案されまして、原則自由にするけれども一部こういったものについてはなお禁止をする、こういったふうな改正案の内容となっているわけであります。
○山崎力君　その事情はわかるんですが、法律をこういうふうにつくるということになれば、一つ一つ事情があるのは除いておいて、あとのところはこういうふうにやっていきましょう、こういうことであるということは私でもわかるわけですけれども、最初に特殊なものといいますか例外的なものがぼんぼんぼんと。港湾運輸から始まったそれぞれの大きな業種の抱えた問題点、それを解決するための個別法があって、その次にポジティブリストの二十六業種があると。それで、ほかのところで全体的にいろいろな問題があるかもしれないけれども、流れがこうなっているから今回ネガティブリストでどんと、ほぼ特殊なものを除いてはやっていきましょう、そういうふうな方向ですというふうに言われているわけです。今、それがいいか悪いかというのが非常に難しいところに今回のこの問題の難しさがあろうかと思うんですが。
　先ほどもおっしゃったんですが、ＩＬＯの条約のことの論議の中でこういうふうな方向になったということなんですが、本条約、ＩＬＯの総会で採択になったわけでしょうけれども、ＩＬＯというのは、大体西欧先進国が中心になっていろいろ労働条件その他そういった問題を討議して方向づけをしているところであるとは思うんですが、もうちょっとその辺の、今回の背景になったＩＬＯの論議、その経過というものを教えていただけませんですか。
○政府委員（渡邊信君）　従来のＩＬＯにおきます民間職業紹介事業等に対する考え方は、これは日本も批准をしております九十六号条約というところにあらわされているわけですが、民間の職業紹介、こういったものについてはいろいろと弊害が大きいというふうなことで、従来はＩＬＯにおいては、こういった民間職業紹介といったものは漸進的に廃止をしていくとか、あるいはこれを禁止するんだ、こういった方向でありました。
　しかし、戦後長い期間たちまして、各国における状況ももちろん変わってきました。こういった状況を踏まえて国際的にも、むしろこれは民間の活力を活用するというふうな方向に大きく転換をし、採択をされたのが一昨年の百八十一号条約というふうになっているわけでありまして、そういった点では国際的にも、民間の例えば職業紹介機関、さらに今般は職業紹介だけではなくて労働者派遣も含めて、そういった条約の内容になったわけでありますが、こういったものを広く活用して失業対策、失業の防止に努めようではないか、こういった思想で大変大きな転換をしたんだというふうに思います。
　あわせて百八十一号条約では、労働者の保護というふうなことに十分留意をすべきであるという規定を入れまして、民間の活力といったものの活用とそれに従事をする労働者の保護、こういったものを大きな二つの柱にして、世界でこういった基準が適用されるように、そういった趣旨で採択をされ、我が国の政労使もこの条約については賛成をした、こういった経緯がございます。
○山崎力君　その辺のところはある程度の理解はしているところでございますけれども、ただ、これはひとり言といいますか、お答えはしなくて結構ですけれども、そういうふうなお答えをいただくと、そういえばＩＬＯの条約というのはたくさんあって、そのうち全部日本はまだ批准しているわけではないですよね、中身についてはあれですが。
　それで、随分今回のことに関してはすんなりこう、それで法改正に持ってきたな、何かそこにあったんだろうかと。今のお話でも、世界の流れというのはもう少し、民間に任せておいてはいかぬというのを、今までと違ってこれからは民間をもっと信用して、そういうふうなものも許すべきではないかという中身だ、大きな転換であったと。はやり言葉的に言えば、民活という言葉にも持ってこれそうに思うわけですけれども、民間活力をやるためにいわゆる労働者の派遣業務についてもやってもいいんじゃないか、そうだそうだと。そういうような感じで来たんじゃなかろうかなというふうに受けとめてしまうわけです。
　そこのところで問題になるのは、常用雇用の場を減少させる可能性がある、これは可能性ですからあるといえばあるわけですが、そういうおそれを抱いている方はかなりおられるわけです。別に常用雇用が少なくなるということ自体が悪いかどうかというのは、終身雇用制という我々の今までの慣行が薄れていく、それがある種のグローバル化にもつながるからむしろいいんだという考え方もあろうかと思うんです。
　ただ、普通に言われている常用雇用の場を減少させるというのは、それが低賃金あるいは労働条件の悪化につながる、あるいは安心して働けない、いつ首切られるかわけわからぬというような形につながりかねないという不安が、これはどうしても可能性としては十分あるわけでございまして、それを消すといいますか打ち消すメリットというものがあるとすれば、こういう新しい民活的なことをやることによって、今まで雇用のないような人、先ほどもおっしゃっていらしたが若年とか高齢者、そういった方たちに雇用の場を創出する効果があるのかもしらぬ。こういうふうなことは考えられるわけですけれども、今回の改正でどの程度それが現実化していくものだというふうに労働省はお考えなんでしょうか、そのバランスについて。