Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○児玉委員　ただいまの御意見は承っておきたいと思います。
　それで、諸井公述人にお伺いしたいのですが、最初にちょっと一言述べておきたいのですが、憲法の平和的条項を守って、経済の分野、技術の分野、医療、教育等、そういった分野で積極的な国際貢献を行いたい、多くの国民の願いがございます。私たち日本共産党もその点で全く同じです。
　公述人のお話の中で、冷戦終結後という認識からお始めになったのですが、ソ連崩壊後、今アメリカが唯一の超大国になっている。クリントンが大統領になりましたが、核兵器の維持その他若干の軍事費の削減はあるようですが、唯一の超大国として行動していくという点では変わりがないように考えます。
　そこで、諸井公述人の論旨を先ほど傾聴させていただいておりまして、あれこれ省きますが、アジアにおける状況で紛争が周辺地域に波及する可能性なしとしない、そしてそういう場合にこれを抑える手段として今日のＰＫＯはその有効性が必ずしも確かでない、こういうふうにお話しになってガリ事務総長のあの提案に論及されました。そして、そこにいく問題点として三つ、憲法第九条との関係、国際世論かつ自衛隊の対応力。
　公述人の御意見の憲法九条と国際世論との関係でまずお伺いしたいのですが、日本国憲法と国連の諸活動に参加することの関連ですが、これはいつもそうですが、やはり出発点に返る必要があるのだろう、こう私たちは考えております。昭和二十年代の終わりごろ、国連に入りたいという国民の願望が強まったとき、当時の岡崎外務大臣が国連に入って国連の決定を遵守するという意思表示をした際、「なし得るすべての手段によって」という言葉を使いました。外交文書でしたから、バイ　オール　ミーンズ　アット　イッツ　ディスポーザルという言葉で正文になっておりました。これは言外に日本国がなし得ない手段はとらないということを示したものとして国連からも受けとめられ、その後、国会における論議でもそのことが外務省の条約局長等によっても確認されたところでございます。この点が今想起されて、そして非常に大切にされなければいけないところだ、こう考えております。
　国際世論という点についてはいろいろとはかりがたいですが、例えば海部内閣のときに日本の対応が世界的に注目されたとき、世界ＹＷＣＡのジュエル・グラハム会長が海部首相にあてて直接書簡を送ったことがございます。その中で彼女は第九条について、貴国が誇りを持ってその勇気と知恵に立ち返るよう希望する、こういうふうにも述べております。ＹＷＣＡがどれほどの組織がということは公述人はよく御存じだと思います。そのあたりを踏まえてこの問題を真剣に考える必要があると考えておりますが、いかがでしょうか。
○諸井公述人　最初の、なし得るすべての手段ということはなし得ないこともあるよということ、私はその辺の憲法論議は余り詳しくないのでございますけれども、ただ、その当時の日本がなし得ることとそれから現在とでは随分違うのではないかという感じもするわけであります。また、国際情勢、日本に対するニーズも違ってきているのではないのかな。ああいう戦争を起こした直後の日本に対する考え方とか、そういうものが変わってきているのではないのかな。日本の国内の情勢も変わってきているのではないのかなという感じがするのでございます。したがいまして、原点に返るということは確かに大事なことでございますけれども、現状で、先ほど申し上げましたような憲法の考え方ということも成り立ち得るのではないのだろうか、私は依然としてそういう考え方を持っております。
　それから、国際世論についてそのＹＷＣＡのグラハムさんのお話というのも確かに大事なことではあろうかと思うのですけれども、先ほど来何遍も繰り返して申しておりますように、理想と現実はやはり違うわけでございます。現在の国際情勢の中で、長期的には理想を求めていくのでございましょうけれども、現実はやはり当面起こっている問題をとにかく解決していかなくてはならないということではないかと思います。
○児玉委員　ＰＫＯに関しては国連憲章その他国連の正式の規定の中には一切言及されていないということはよく御存じだと思います。そういう中で、当事国、当事者の合意、内政事項に対する不介入、これは国連の出した「ブルーヘルメット」中でも非常に強調しているところですね。
　もしアジア周辺地域における紛争を事前に、言葉はいろいろあるでしょうけれども、抑えつけるとかそれを発生させないとかそういう形にまでこれをエスカレートさせるとすれば、それはクリントン大統領のもとでアメリカが唯一の超大国として存在している、そういった中で日本自身がアジアにおける憲兵の役割を果たさせられる危険性が非常に強いと私たちはその点を危惧しています。いかがでしょうか。
○諸井公述人　日本には到底そういう能力はない。さっきも自衛隊の対応能力ということを申し上げましたけれども、世の中一般が見ているのに比べて、日本の自衛隊というのはやはり非常に小さなものです。予算は大きいかもしれませんけれども、人件費が高くて、人件費が非常に多いという部分があるわけでありまして、とても周辺のどの国をとっても日本が憲兵の役割を果たせるという状況ではないと思います。これはやはり各国との連携の中でやっていくことではないかと思います。
○児玉委員　最後になって失礼しましたが、島田公述人にお伺いしたいと思います。
　先ほど御意見の最初のところで赤字国債の発行にお触れになって、将来に対して大きな負担を残す問題と、それから適当な段階での消費税率引き上げを伴うであろうという見通しをお述べになりました。この点では私は全く同感でございまして、今の私たちが審議しているこの予算の中でも、国債費とりわけ利子の部分について言えば十一兆六千億を超しております。これらが教育や福祉や医療を圧迫する重要な要因になっている。恐らくこれは事実としてどなたもお考えだと思うのです。
　そこで、先ほど先生がお述べになった高等教育のある意味では世界に類例のない貧困さ、この状態を放置しておくことはできないと私たちは考えております。今日の高等教育の状況というのは、国債が出されて利払いその他が財政を圧迫していく、そういう中でいわゆる臨調行革のもとでのシーリング方式と、そして国家公務員の定員を計画的に圧縮する総定員法との関係なしには議論ができないと思うのですが、そのあたりについてお考えを聞かせていただきたいと思います。
○島田公述人　お答えいたします。
　石油危機以降、政府が格別の力点を置いて推進してきましたより小さい政府というかそういうものを目指した改革については私は一定の評価はするものでありますが、ただいま先生がおっしゃいましたように、こう言うと表現がきついのですが、悪平等といいますか、何もかもシーリングで横並びで抑えつけるということの中で、大切なものが、むしろ力点を置くべきものも抑えつけられていく、逆にそうでないものにも慣行に従って予算がつけられていく、こういう実態があったように思います。
　そういう意味で一面評価すべき面があるのですが、今先生おっしゃいましたように非常にしゃくし定規的な適用は弊害が多い。それについて一つ一つ修正をしていくということも大変重要な試みであろうと思いますが、それよりもこういう時期にひとつ壮大なプロジェクトで一気にインフラを整備するというようなことをぜひお考えいただければというふうな気持ちで、先ほど見解を申し上げさせていただいたわけでございます。
○児玉委員　一言だけ、首都機能の移転につきましては、それをやったからといって一極集中がとどまる保証はありませんし、何しろ十数兆を負担するのは国民でございますし、何より東京都民の意思を尊重しなければいけないという考えていることを申し上げて、終わりたいと思います。
○粕谷委員長　児玉健次君の質疑は終わりました。
　次に、高木義明君。
○高木委員　民社党の高木でございます。
　公述人の先生方にはお忙しいところ貴重な御意見をいただきまして、大変ありがとうございました。
　私は、特に暮らしの面につきまして我が党がかねてから生活先進国づくりという構想を実現するいろいろな取り組みをいたしておりますので、今年度予算に向けましてもそのようなことが実現できるようにと我々は鋭意取り組んでおるわけでございます。そういう観点から申し上げますけれども、まず島田先生にお尋ねをいたします。
　先生は、資料を提示されまして、「逞しく豊かな日本」、こういうテーマでお話をいただきました。先生の言われるいわゆる人材の育成、自己啓発の支援のためには税制上の優遇措置が大切だということで、ユニークな提案もなされております。大変私たちも結構なことだろうと考えております。
　それと同時に、我が国の広い意味での社会構造にも目を向けるべきであるとも考えております。例えば、一般社会におきましてはこれらのことが積極的に受け入れられる高等教育機関の改革も必要ではないか。と同時に、それとともにいわゆるその受け入れである企業社会側の問題、すなわち終身雇用制だとか、年功序列型賃金体系、こういった我が国の雇用制度のあり方についても同時に改革をしなければならぬのではないかなと、このように思いますけれども、いかがでございましょう。
○島田公述人　お答えをいたします。
　高木先生のおっしゃる社会人の受け入れのための教育機関の整備、全く同感でございます。ぜひそういった方向で新しい教育機関の整備を進めるべきではないかというふうに思います。
　それから、終身雇用制、年功序列賃金でございますが、日本の企業の伝統的な雇用慣行というのは、私、二面あるというふうに思っております。一面は、雇用を保障し、そしてチームで一緒に学んでいくということは、これは世界に冠たる長所であろうというふうに私は思います。しかし同時に、そういう企業が面倒見がよ過ぎるために企業の中へ埋没してしまうといいますか、そういう面も否定できないわけでありまして、能力があり、意欲のある人が企業の外へ出ようと思ったときに、例えば退職金がもらえなくなるのではないかとか、あるいは社宅の問題があったりして、企業の制度もそうですが、税制もそういうことになっておってなかなかよう自分の能力を発揮し切れない、こういう面があるのはぜひ改善していくべきだというふうに思います。
　私は、個人というのはいろいろな側面を持っていると思うのですね。個人であり、家庭人であり、会社人であり、社会人である。私は、日本ではこの会社人が異様に伸びておりまして、社会人の自覚が企業人の中に少ないなという感じがいたします。日本には九千万人の選挙民がおりますけれども、自営業をなさっている方、その家族の二千万人ぐらいの方は、こう言ってはなんですが、政治が直接見えておられるなというふうに思いますが、七千万人のサラリーマン並びにその家族の方々は政治が見えてない。だれかがやっているのではないかということでございますね。これは企業の面倒見がよ過ぎるということと関係がある。ですから、選挙の当日になって投票所へ行くと、先生はだれだったかなと。こういうことではいけないのですね。したがって、労働時間を短縮して、そういうことに人々が関心をもっと持てるような、そういう社会構造の改革が私は必要ではないか、このように思います。
○高木委員　昨日も、私たちの耳には衝撃的といいましょうか、いわゆる円高のニュースが流れてまいりまして、一ドル百十六円八十五銭、二週間で八円も円高になるということでございます。こういった急激な円高にまた見舞われたわけでありまして、我が国の経済は豊かだと言われますけれども、その豊かさが国民に余り還元されていない、こういう実情もございます。これに加えての今回の円高でございます。そしてまた、輸出産業等々に関連をした仕事なりあるいはそれに携わる多くの方々がこれでまた大変苦しいことを余儀なくされる、こういう実情でございますが、昨今のこの円高が国民生活に与える影響についてどのようにお考えであり、またこれを解決していくためにはどういうふうな施策を講じるべきだとお考えであるかお聞かせいただきたいと思います。
　そのお尋ねは、まず島田先生にお尋ねしますが、きょうはＰＫＯの話が大変多かったわけでありますが、経済界のリーダー的な立場にあられます諸井先生にも同じ趣旨でお述べいただければ幸いでございます。
○島田公述人　お答えいたします。
　円高の問題は、実は日本の経済、とりわけ輸出型の産業の産業力が強くなっていくということを反映しているという意味で、望ましい面もあるのですが、私は、過去何年かの動きを見ておりますと、ちょっと日本の体力以上の円高である、こういう感じがいたしております。
　一九七〇年代のことを振り返ってみると思い出すわけでございますけれども、集中豪雨的輸出があるからけしからぬということでまた為替レートを調整いたしました。その後、自主規制をせよということで自主規制をした。それでは足りなくて、直接投資をしろ。したらまた怒られまして、そしてついに極端な円高にするということでプラザ合意があった。ところが、それでも国際収支が均衡しない。そこでＳＩＩが出てきた。それでも均衡しない。そこで今度のクリントン・ショックと、こういうことでございますが、この間、一ドル二百五十円ぐらいから、ついには、振れようによっては百十円台、いやいや百円台に突入するという懸念もなきにしもあらずじゃないかと思うのですが、一体このようなことに国民がいつまで耐えられるのかということを私は大変懸念いたします。つまり、円高になるたびに国民は一生懸命働いて、そして輸出競争力をまた増すということで、乾いたタオルを絞ってもまた頑張るということをやってきたわけですが、円高になるたびにそうやって蓄積した資産がパアになっていってしまうということでございます。したがって、私は、これは重大な問題でございまして、とりわけ企業行動だと思いますが、もう日本はそろそろ本気で新しい企業行動の変革を考えませんと国民がついていけないところへ来るのではないか、このように思います。
○諸井公述人　きょうはそういう準備はしておりませんのですけれども、円高は輸出にも輸入にも影響するわけでございまして、現在輸出が輸入の倍ぐらいあるわけでございますから、その輸出の影響の方が日本にとっては大きい。これは、今のこういう業績が非常に低下している中で円高になっていくということは輸出産業にとっては非常に厳しい状況でありまして、とりわけ自動車とか家電とかそういう今まで日本の経済をリードしてきた産業が非常に今つらいところへ来ていると思います。しかし、一方で輸入の面から来る円高のメリットというものもあるわけでございます。そのメリットというものをなるべく早く反映をしていくというようなことが一つ必要じゃないかと思います。
　いずれにいたしましても、これから先の経済、底ばっておりまして、持ち上げるのがなかなか容易ではないのでございますが、政府の方では公共投資その他非常に手当てをしていただいております。これで下支えとかあるいはつなぎというふうな役割は十分果たしていただけるのだと思いますが、やはり経済そのものを持ち上げていくのは我々経済人の責任であろうかと思うのです。しかし、今リストラということを一生懸命やっておるわけですけれども、これは下手をすると合成の誤謬で縮小均衡に陥りかねない。そうでない形で、どうやってリストラをやっていくかということを我々は一生懸命令模索をしているわけでございます。
　いずれにしても、高度な技術開発というようなものがやはり一つの軸になろうと思います。政府におかれても、今日本で残っている需要というのは、実は欧米並みの住宅、広くて近くて安い住宅というものではないか。これは波及効果も非常に大きいわけでございます。これを阻害しているのは土地問題であろうかと思います。土地政策というものをやはりここで抜本的にお立てをいただいて、長期的に日本の住宅が欧米並みのレベルになるような施策をしていただく。これは非常に近場の、現在にも効果がある。そういう見通しが開けできますと国民の行動というのは変わってくるわけでございます。ぜひこれをひとつお願いしたいというふうに存じます。
　以上です。
○高木委員　我が国の経済は大変巨大な力を持っておるわけでありますが、しかし、一面におきましては、いわゆる勤労者、特に今国会にも労働基準法等の改正も出ておりますが、いわゆる長時間労働によってゆとりのない暮らしが強いられておる、こういうことがよく言われておりますし、まさにそのような実態であります。
　加えて、やはり教育費とかあるいは住宅ローン、こういったものへの生活費、生計費、これが比較的高いのではないか。こういうことによっても何かいま一つ本当の意味の豊かさが実感できない、こういう現状にありますが、ひとつ島田先生におかれてはいわゆる労働経済の立場から、また諸井先生におかれましてはいわゆる経営者の立場から、こういったことに対する政治の施策といいましょうか、その問題についてはどのようなお考えを持っておられるのかこの際お伺いをしておきたいと思います。
○島田公述人　大変重要な問題提起で、所感を述べさせていただきたいと思います。
　私はかつて三重苦の世界ということを申し上げたことがございます。バブルが盛んだったころに、会社が横並びで競争する、そのために労働時間が非常に延びてしまう、くたくたになる。会社はもうかっているのかというと、戦線が延び切っているものですから限界費用が高まって利益が出ない、利益も出さずに頑張って物をつくっているわけですから世界じゅうから褒められてもよさそうなんだけれども、諸外国からたたかれる。これを三重苦の世界と呼んだわけですが、言ってみればハツカネズミみたいなもので、ハツカネズミが輪の中で走る、どんどん先に行っているつもりで走っているのですけれども、くたくたになってことんと落ちてしまうと落ちたところは前と同じ。実際そういうことを我々国民は経験させられたんですね。あれだけ長時間働いても家は持てなかった、そして今度は雇用不安だということで、何も残ってない。企業も何も実は残ってないのです。
　何でこんなことになったのかというと、やはり横並び競争なんですね。横並び競争というのはこれまで日本の経済を発展させていく上で非常に力があったと私は思います。あの会社がやっているのならうちも同じ製品をつくろうということで世界に商品を輸出してきた。しかし、数年前からこれが自滅シナリオに落ち込んでいるということを我々は自覚しなくてはいけないのではないか。今日、不況の中で、三大産業がございますが、自動車、電機、銀行、これはみんな大問題を抱えております。これは偶然の一致ではないんですね。これらの産業は一番力の強い産業でございました。そして、一番横並び競争の激しい産業でございました。ですから、ほかの会社がＤＲＡＭをつくるならうちも絶対つくる、ほかの会社が工場建設するならうちもやる、ほかの会社が土地に融資するならうちもやる、ノンバンクをつくってまでやる、こういうことでやってきて、今とんでもないことになっているわけですね。
　この歴史が我々に示しておりますように、もう企業行動は変えなくてはいけない。政府の施策という言葉がありましたが、政府がここでやれることというのは、先刻私が申し上げた豊かな社会の戦略でございます。とりわけ労働時間問題だとかですが、企業も頑張っていただきたいし、新しい発想を持っていただきたいし、労働組合も大いに頑張っていただきたいと思います。企業はとりわけ、隣の人がやるならうちもやるというのじゃなくて、隣の人がやるならうちはやらないうちは新しいものをつくる、このくらいの創造性ある経営というものを培っていただきたいなと思う次第でございます。
○諸井公述人　ゆとりの問題に関しましては、恐らく既にもう千九百数十時間というところまで短縮をしておると思います。これは景気が悪いので残業が減ったという要因も大きいわけです。省力化投資もかなりやっております。
　ただ、一つ御理解いただきたいのは、日本の経営の場合にはレイオフというものを極力やらないように、これは最後の最後の手段として考えております。そうしますと、忙しくなったときにすぐ雇用をふやすということはなかなかできにくいわけでございます。そのために、忙しいときに多少時間がふえるということはあるのです。しかし、我々としてはなるべく早くこれを縮める。
　もう一つは、通勤時間が片道三十分ずつ締まれば、大体年間で二百時間以上の拘束時間の短縮ということになります。これは現在の労働時間を約一割減らすことになるわけでございます。この面でもさっき申し上げた住宅の問題というのは非常に大事なんじゃないかと思います。
　それから、教育費は、結局年がら受験、それがまた我々の方の採用のときの学歴主義というふうなものにつながっているわけで、我々の企業の方も、今までのような学歴主義で、いい学校を出たからいいんじゃないかというだけで採用してまいりますと企業自体がだんだん危うくなってくる、能力主義というふうなことにだんだん切りかえていかなくちゃいけないのだろうと思います。そういう意味で、教育のあり方というのが相当重要な、基本的な問題ではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○高木委員　時間も参りましたので、終わります。公述人の皆さん方、大変ありがとうございました。
○粕谷委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　午後一時三十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十七分休憩
　　　　　―――――◇―――――
　　　　午後一時三十分開議
○粕谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、御出席の公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。平成五年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　御意見を承る順序といたしましては、まず菱公述人、次に館公述人、続いて近藤公述人の順序で、一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、菱公述人にお願いいたします。
○粕谷委員長　ありがとうございました。
　次に、館公述人にお願いいたします。
○粕谷委員長　ありがとうございました。
　次に、近藤公述人にお願い申し上げます。
○粕谷委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。真鍋光広君。
○真鍋委員　今となってはバブルだということになってしまったわけでございますけれども、一九八〇年代の後半に日本で現出しました経済のブーム状態。これは私も、浪人中ではございましたけれども、日本がいよいよ二十一世紀、世界のトップリーダーとなる、その強い経済力をもとにトップリーダーになるんだ。そういう時代がやはり日本への事務所需要にあらわれ、そしてまたそれが地価の高騰にかかわってくる。金融、証券を初め世界のあらゆる企業が東京に支店を持ちたい、日本に支店を持ちたい。こういう形で、ああこれがトップリーダーというもののありざまなんだな。こんなことで、私は時代感覚を持ってこれを見ておりました。
　日本国民も、最初の二、三年は何となくまゆにつばをしておったのでしょうけれども、これはやはり本物だ、日本はそういう時代に来たんだ、こんないわば幻想の中に全部が入ってしまった。今やバブルとなっておって、また一億総反省ということでございますが、しかしその中で結局、バブルに踊った方はまあそれでいいでしょう、しかしバブルに巻き込まれたまじめな、経済界でございますね、企業経営者である、あるいはその従業員である、そしてまた国民全般が大変な苦境に立っておるわけでございまして、ただいま公述人のお三方からの陳述を伺っておりまして、非常に感銘深く拝聴をいたしたわけでございます。
　いずれにしましても、それぞれに平成五年度予算の早期成立というものをお考えのようでございまして、それがまた国民の大半の御意見であろうかと思うわけでございます。
　初めに館公述人にお伺い申し上げたいのでございますけれども、先生は、とにかく現下の不況から脱出するためには、当面とるべき手段として、とにかく金融面ではタイトになり過ぎないように、そしてまた先ほどの公定歩合の引き下げにつきましても、こういった観点からそれなりの評価をしておられるということでございました。
　そして、財政に求められるものはということで、赤字公債による減税というものを明確に否定され、またファインチューニングみたいなものも効果はないよと仰せられ、そしてとにかく財政ということであれば長期的観点からの施策をとってほしい、こういうふうにお述べになられたわけでございます。
　経済界、国民挙げてこの長い不況からの早い脱出を願っておる状況でございますけれども、平成五年度予算を中心に、これでよろしいのかどうか。どういうふうに考えておられるのか。不況脱出という観点から現状をどうごらんになり、そしてこの平成五年度予算というものはどういう役割を果たすのか。そういう評価について初めにお伺いしたいと思います。
○館公述人　それではお答えさせていただきます。
　現在の不況というのをどういうように考えるかによってその対策というのはおのずから違いが出てくるというように考えますが、先ほど申し上げましたように、私自身は、今度の不況というのは単なる循環的な不況ではなくて、構造的な要因というのを多分に含んだ不況であるというように考えております。
　それに金融面から来る、バブルの崩壊に伴う金融面の破綻という問題が加わった状態というように理解いたしますので、従来と同じような短期の景気対策をとるということによってすぐに景気が回復するという性格のものかということを考えてみますと、そうではないのではないか。
　やはり現在は、かつてですと多少景気対策をとりますとそれまでの間、消費が下支えをしていって、そしてその後にリーディングインダストリーである自動車とか電機とかそういうものが中心になって景気が回復していったわけでございますが、今回はそういうかつてのリーディングインダストリーそのものが実は構造調整を迫られているという、そういう状態になっておりますから、したがって、ファインチューニング的な、減税によって景気が回復するとか金利を下げれば景気が回復するというようなものではないので、どうしてもしばらく調整に時間がかかるという性格の不況ではないか。
　ただ、その不況をさらに悪化させてしまうような危険が金融の側面に見られないわけではない。したがって、そういう悪化させるようなものは生じないように十分に予防的な対策を講じて、そして多少時間をかけながら調整をしていかなければならないというように考えますので、そういう時期に例えば赤字公債を出して景気を刺激するというような対策を講じますと、将来にわたってその赤字公債の負担のもとで財政を運営していかなければならないという問題が残ることを考えると、この際はこの程度の支出というのが適当であって、もちろんそういう状態であっても大変大きな問題が生ずるというようなことがあればそのときには機動的な対策をとらなければならないということは、全くないとまでは申しませんけれども、当面のところはそういう対策で多少時間をかければ日本経済はやがて潜在成長力の路線に戻ることができるのではないか、こういうように考えているわけでございます。
○真鍋委員　実は、平成二年度で、まあバブルのおかげもありましたけれども、予定したとおり赤字公債からの脱却ということで財政健全化を回復したということでございましたから、私も双子の赤字というような財政赤字とかそういう話はアメリカのことだとばかり思っておりましたら、最近大蔵省の資料などを見ますと、例えば歳出総額に占める利払い費の比率というのは、ずっとここ、もう最初からといいますか昭和五十年代の後半からずっと、アメリカ、フランス、ドイツ、イギリス、いずれよりもずっと高いところを歩んでおりまして、平成五年度のケースでもこの比率というのは日本が一六・一％でアメリカは二番目に高くて一三・七％だ、こういう話でございまして、あらあらこれは何だ、アメリカのことではなくて自分のことかいな、こう思ってびっくりをいたしたわけでございます。
　同時にまた、一般会計に占める一般歳出の構成比ということで、その中で国債費がどういう割合を占めるかというのを見てみましたら、昭和五十年には四・〇％であったのが二一・三％というようなことで、いわば五分の一は国債費で最初から持っていかれる、残り八割をとにかく実のあるものに使っていく、こういう話になってしまっておる。しかも残高が平成五年度末で百八十二兆円、国家予算の二・五年分だというふうな話を伺うと、これはやはりこれ以上残高がふえていっていいのだろうか、こんなことを思ったりもして心配もいたしておるわけです。
　そこで、ちょっと昔のことで、三十年近く前の話ですから忘れてしまったのですが、たしかドーマーの法則とかなんとかというのがあったような気がするのですけれども、たしか、国債残高それからその経済成長率、それから時の利子率、それとのかかわりで、利子率の方が経済成長率より高くなると無限大に国債残高はふえていく、破産状態になっていく、こんな話もあったようでございます。
　それとこれとは関係がどこまであるのかわかりませんけれども、百八十二兆に達するという国債残高、もちろん建設公債がそのうちの百二十兆もあるということですから心配要らぬのだという考え方もあるでしょうけれども、ドーマーさんのおっしゃるようなああいうことを思い起こしますと、本当に大丈夫かいなと、こんな気もするのですが、その点について再度館先生からお伺いしたいと思います。
○館公述人　それではお答え申し上げますが、今御指摘のとおり、ドーマーは、利子率が成長率を下回っているような場合には赤字公債を出していっても、あるいは建設公債でも同じでございますが、一定値に収れんするということを述べているわけでございます。
　ただ、収れんすることは確かでありますが、収れんするにしてもそのレベルというのは相当の高さになるわけでございまして、したがって、そのときの国債費というのは非常に大きな値になるということがまず第一にあります。それから、御指摘のように、利子率と成長率との関係からどんどんどんどん国債のウエートが上がっていってしまうという発散する形の場合と、その二つがあるということを申しているわけでございまして、私どもは、やはり国債費が現在のように非常に大きくなっていくということは、先ほども申しましたように財政の弾力性が失われて、御指摘のようにどうしても初めから一定金額が税収の中から先取りされてしまうというような姿は望ましくない。そういう点からも、これ以上国債をどんどん出し続けていくということは不適当ではないかというように考えているわけでございまして、先ほど申しましたように、絶対に公債を出してはいけないとか赤字公債を出してはいけないということを考えているわけではありませんが、そういう時期が仮にあった場合に迅速に対応できるためにも、できるだけ出さないで済まされるときには出さない方がいいし、出しても意味がないようなときには出さない方がいいというように考えておるということでございます。
○真鍋委員　次に、近藤公述人にお伺い申し上げますけれども、商工会は地域の総合経済団体ということで各市町にすべて設立されておって、中小企業者の全金融、経営など各般にわたりまして相談、指導にあずかって大変な役割を果たしておるわけでございます。
　しかし一方で、その商工会の参加の現状を見てみますと、総会員数というのは割とふえていないのですね。平成二年度で百十四万九千人というものが、三年、四年と微減しまして、四年度では百十二万八千人ということでございますし、またこれの外枠でございますけれども、青年部、婦人部員、こういうものを見ますと、昭和六十年度で三十二万五千人というのが平成四年では二十九万九千人、微減といえば微減でございますけれども、とにかく年々減っていっておるという現状にありまして、それだけにまた商工会の管轄されるところがいわば過疎といいますか、人口がだんだん減っていくといいますか、そういう状況に進行しておるということがうかがえる。厳しい状況にあるんだな、それだけにまたこの地域をしっかり振興しなきゃいかぬ、こんな気持ちに駆られるわけでございます。
　先ほどお伺いしておると、域内の商工業者の組織率というのは六五％だという話でございますけれども、これをアップさせる何か方策がおありなのかどうか、お考えがあったらお伺いしたい。また、地域活性化対策といったものについてのお考えがあればこの際御開陳賜りたい、このように思います。
○近藤公述人　今先生の御指摘の、会員がふえないじゃないか、組織率が六五％、青年部、婦人部を加えてもふえていないじゃないか、こういう御質問でございます。
　御承知のように、先ほども申し上げましたが、商工会の地域が大体過疎地が多いものですから、したがって郊外へ、いわゆる商工会地域から外へ出る企業が非常に多いわけであります。それと同時に、大型店の進出によりまして企業者も減ってきております。そういう関係で、何とかふやしたいと思って努力しておりますが、率直に申し上げて、商工会に入ったら何か特別な恩恵があるかどうか、こういうことについていろいろと質問をされるわけであります。
　我々は、例えば金融面にしても国が非常に大きな総合経済対策を立てていただいて、そして政府系の金融機関なんかもその枠の拡大を図ってくれたり、それからそれに付随して県の制度金融なんかも実施されて、これを利用することがやはり地域の総合対策に沿うことでないだろうか。そういう点で、会費も負うことでしょうけれども、ぜひひとつ会に入ってくれ、こういうことで努力をしておりますが、なかなか思うようにいかないのが現状であります。
　それから、特に青年部は年齢制限がございますから、結局四十になるとやめてしまわなくてはならない。婦人部の方は割合にふえるのですけれども、青年部はずっと減ってきております。したがって、トータルでは大きく減っているということを申し上げて過言でないと思います。
　それから、御承知のように、採算とか資金繰りとか売り上げというのが減っておりますから、これを何とか早く景気回復に持っていっていただきたいと思いますのは、やはり今回の国会に提案されておる景気対策を盛り込んだこの予算を早期に議決していただいて、そしてそれが地方へ浸透するようにひとつお願いをしたい、これが我々の願望であります。
　そういう点で、努力はしておりますが会員がふえない。ふえないというのはどうだと言えば、先ほど申し上げたような理由からでございます。そういう点で御理解をひとついただきたいと思います。どうもありがとうございました。
○粕谷委員長　以上をもちまして真鍋光広君の質疑は終わりました。
　次に、堀昌雄君。
○堀委員　公述人のお話を承っておりまして、特に館公述人のお話には私は完全に同意見でございまして、私、社会党員でございますけれども、昭和三十三年五月、一九五八年の五月に衆議院議員になりまして、六〇年の一月から大蔵委員会に所属をいたしておりまして、先般の国会まで主として大蔵委員。商工委員会に二年とか予算委員会に二年とか参っておりますが、今回また予算委員になったわけでございますが、専ら経済、財政、金融を主として勉強してまいりました。
　　　　〔委員長退席、鴻池委員長代理着席〕
　そうして、党は、実は三党の皆さんとのお話し合いで三兆三千億の所得減税を行うという話が決まっておるわけでありますが、党の方針でございますから党員はそれに従うのが建前でございましょうが、私はある意味では学識経験者のような立場でもありますので、少しそういう意味で、私の約三十年にわたる財政金融の考え方から判断をいたしまして、私は館参考人のお話のように、赤字公債を発行してまで所得減税をする必要はないということを実は申しておるわけでございます。
　その中には幾つか理由がございますけれども、所得減税というのは、要するに所得税を納税をしておる者だけが実は減税の対象になるのでございまして、そういたしますと、所得税を払っておりません者が約一千万人、世帯数で四百八十万世帯実はあるわけでございます。所得の低い方であります。標準世帯として三百十九万八千円以下の人たちが実は所得税を払っていないのです。この所得税を払っていない人は、所得減税が行われても何ら実は生活にプラスにはなりません。
　そうしてもう一つは、どうも国が国債を発行するということは何か国が借金をすることだという認識が一般の方にあるようでございますが、国というものはただいろいろな仕事を仲介しているだけでございまして、国の赤字は国民の家計の赤字に連なるという認識が、どうもちょっと一般に、政治家の皆さんを含めて少し薄いのではないのか。
　ですから、要するにここで三兆や五兆の減税をする、その五兆の赤字国債というのは、国民一人当たりに対してそれだけの負担を必ず将来返さなければならないという義務を負わせることになるのでありますから、そのことを考えますと、今の一千万の、あるいは四百八十万世帯の所得税非納税者世帯は消費税を払っているのでございます。全部消費税を払っている。そうして、片方は所得税を払っている。そうすると、所得税を払っている者だけは減税というプラスが来ますけれども、消費税を払って所得の少ない皆さんには何らのプラスがない。
　憲法十四条は法のもとに平等だということを定めておりますが、考え方からすれば、所得の低い人にプラスになって、所得の高い方はプラスが少なくてもいいというのが私は少なくとも一般的常識ではないかと思うのでありますが、今の所得税減税論というのは、高い方には土盛りをして、低い方は将来の負担だけを負担させるという実は極めて不公平な発想でございますので、私は、党の中では、赤字国債を発行しないでできる範囲における減税。
　例えば防衛の問題でございますけれども、イギリスは過去二十年間にわたって実は大変な軍縮をして兵員を減らしておりますけれども、日本の自衛隊、特に陸上自衛隊などというのは十五万五千というのでずっときておりますが、私は、これはもっと減らしていいのではないか。少なくともイギリスは海空の兵員数とそれから陸上の兵員数、ほぼ同じなんでございますが、それでいきますと、日本では海空の兵員数は四万五千、四万五千で九万でありますから、十五万五千を九万に減らしてもいい。
　そうして、要するに自衛隊というのは国を守るためでありますから、私はあの戦争のときに海軍の軍医として戦争に参加をして、あの有名なガダルカナル輸送作戦というのを最初から最後まで、昭和十七年八月二十六日から十一月の終わりまで輸送作戦に従事して生き残って帰った本当に数少ない人間でございますけれども、その戦争の経験からしても、島を守るというのは制空権とそれから海上の制海権がなければ島は守れないのです。陸上を幾ら持っていたって、上がってこられてからやるのじゃどうにもならないのでして、そういう意味では、例えば陸上自衛隊を私の言っておりますように九万五千ぐらいに減らすということになると、約一兆幾らの資金が出てきますから、それをひとつ消費税の減税に回したい。特に、食料品の非課税をやるというようなことに回すとすれば、これはすべての国民が実はプラスになるわけでありまして、少なくとも、私は減税そのものに反対するわけではございませんけれども、この情勢で赤字国債を発行してまで行うというのは、私も今、館公述人のお話を聞いて、意を強くいたした次第でございます。
　そこで、ひとつそれはそれとして、館公述人にちょっとお伺いしたい点がございますのは、実はことしの主要経済指標でございますけれども、平成四年度の実績見込みでＧＮＰは対前年度比で名目三・〇、実質一・六の伸び率になっております。ところが、平成五年度は名目四・九で実質が三・三％、こういうことでございます。
　今の政府予算には所得税減税も入ってないわけでございますから、この今の予算で実は名目四・九、実質三・三の成長が可能とはどうも私考えられないわけでございまして、今の政府のいろいろな予算のベースというのはこれは実は経済企画庁の経済見通しをベースに組まれておるわけでございますが、どうも矛盾が甚だ過ぎると思いますので、館公述人のお考えを承りたいと思います。
○館公述人　それでは、お答え申し上げます。
　私、経済学の分野で申しますと予測というのは最も不得意とする分野の一つでございまして、普通やらないことにしております。若いときに予測をやって見事失敗した経験もございますので、予測はなるべく避けたいというように考えておりますが、私、今お挙げになりました政府見通しの数字は大変な努力を要する数字であるというように思います。実現は非常に難しい、大変な努力を要する数字であるというように感じておるということで、お許しいただきたいと思います。
○堀委員　実は私も、今、館公述人のお話しになりましたように、今の経済の状況というのは必ずしもこれまでのような循環型不況ではございませんから、もし循環型不況で在庫調整が終わればまた景気が拡大するというのであれば、恐らくこの下半期にはかなりな成長が期待できるだろうと思うのでありますけれども、お話のございましたように、実は私も複合的な問題がある、こう思っていますし、もう一つは、私は委員会でも言ってきておるのでありますけれども、官庁エコノミストはデータを見ないと物を判断しないというどうも悪い癖がございます。
　それは間違いがないようにしたいという点はいいのでございますけれども、データが出るのは一般に予想されているよりも大体一クオーター近くおくれてデータが出ますから、要するに不況になったといって私どもが言っていても、まだ大したことはない。ようやく深刻になってきて初めて、そのころにデータがそろって不況になり出したと、こうくるわけでございますから、要するにスタートの初動動作が非常におくれる。
　ここが私は、日本経済、まあ力があるものですから、これまでの循環型の不況は時間のずれだけで処理ができたのでございますけれども、今日のような構造不況になってまいりますと、循環型ならほっといても要するにインベントリーファイナンスが行われれば済むのですが、この問題はやはり私は少し手をかさないと、この金融機関のいろいろな諸問題というのはなかなか難しいのではないか。
　ようやく不良債権の買い取り会社とかというようなものができてくるようでございますけれども、やはり私はこの場合にもうちょっとそういうものが、まだできてないのでして、もっと早くそういうものが対応ができていれば、ここまで来なくて処理が済んだのではないかという感じもいたしまして、もう少し、アメリカの場合には非常にこういうＧＮＰやその他のあれが早くどんどん出るのでありますが、日本でもＱＥというのが出ておりますけれども、多少の誤差はあっても、私は、聞き取り調査なんかも含めながら早いデータを出すことによって経済の変化に早く対応するということが今度の問題の一番大きな教訓になるのではないか、こう感じておりますが、館公述人、いかがでございましょうか。
○館公述人　お答え申し上げますが、今先生御指摘のとおりでございまして、確かにいろいろなデータがもっと早く出てくれば判断の誤りは少なくなるということは事実だと思います。したがいまして、非常に多くの人が依存しているのは日本銀行が出しています短観の数字が一番早いということもありまして、短観の数値を使いながら見ていくわけでございますが、それにしてもある程度のおくれがあるわけでございます。したがいまして、実際界の方が肌で感じておられるところと数字との間に若干のおくれがある、それをできるだけ小さくしていくのが望ましいというようには考えております。
○堀委員　その次に、実は減税の今後の、もし仮に行われたとしたら、効果の問題についてちょっと触れたいのでありますけれども、最近の貯蓄率の推移を見てみますと、一貫して実は貯蓄率が上がってきておりまして、六十年から見まして二二・五、六十一年二二・六、六十二年二三・六、六十三年二四・三、平成元年二四・九、二年二四・七、三年二五・五、こういうことで最近は貯蓄率が非常に上がってきておるわけでございます。私は、今もし減税を行ったとしましたときに、せっかく減税をしたのが、消費に回るということを期待して実は減税が行われるのだと思うのでありますけれども、これが消費に回らないで貯蓄に回ったのでは、これは所期の目的が達成されない、こんな感じがいたします。
　私は、そこでちょっと過去のデータを一つ調べてみたわけでございますけれども、それは、二兆円減税というのが過去に行われておるわけでございます。昭和四十九年度の減税でございますけれども、このときは実はインフレの進行中でございますので、現在とは客観的な情勢がちょっと違うのでありますけれども、このときの実は二兆円という減税というのは、昭和四十九年でありますから今の三兆以上の大きな減税が行われたわけでございます。
　しかし、その際におきましても、実は消費性向は余り上がっておりません。結局、不況からの脱出というのは、インフレが終わりまして実質所得、消費性向が回復して、さらに五十年以降の四次にわたる景気対策でようやく実は戻ってきた、こういうことでございまして、ですから、どうも減税をしたら消費に回って経済が浮揚するという図式は、既に一回四十九年の二兆円減税でもトレースをしてみますとそうなっていない。ましてやあのバブルの時期がございまして、みんな家計もかなり物を買い込んで、ほとんど必要なものは買っている。
　今非常に新しい製品で、例えば今の天皇陛下や皇后陛下が御結婚になったときは、ちょうどカラーテレビが出てくる時代でございまして、この御成婚の状態をカラーテレビで見ようというのでわっとカラーテレビが売れた時期でございますけれども、現在は、今度は皇太子殿下の御成婚がありますけれども、さあテレビを買ってそれを見ようという必要はないというようなことから考えてみましても、どうも私は今の問題での消費が高まるとは考えられない。
　二点目は、今企業がリストラクションをどんどんやっております。私はやはりバブルの時期にはかなり家計も膨らんだと思うのですね。しかしここへ来まして、家計もリストラクションが行われつつある。そうしますと、企業も家計もリストラクションを行うことが一定の成果をおさめた後に経済が回復をしてきたら、その後の経済成長というのは極めて安定的な長期の経済成長に戻る可能性がある。安易にここでせっかくのリストラクションが腰砕けになるような対応というのは、結果的には今後における長期の安定経済成長に対してはマイナスに働くのじゃないか、こんな感じもいたすのでありますが、館公述人、いかがでございましょうか。
○館公述人　お答え申し上げます。
　今御指摘、幾つかの点がございましたが、まず第一に、今のような状態で一つ働く力としては資産効果の問題がございます。
　バブルが起こっていく場合に、資産がどんどんふえてまいりますから、その資産がふえることが豊かになったという意識を人に与えて消費支出を増大させるという効果を持つわけですが、今回はそれがちょうど逆に負の資産効果が働くということからも、どうしても貯蓄性向は高くなるという状態でありますから、減税を行ったときの効果はそれだけによっても減殺されるということになります。
　それに、今御指摘のありましたように、家計でもリストラクチャリングが行われている。大抵のものはみんなが持っておるというような状態になっているわけでありまして、これ以上のものを買うというようなことは、やはり消費者信用を利用するというような場合にはそういう負担だけを増大するということになってしまうんだ、そういう気持ちが強くなり、そういうライフスタイルを調整しつつある過程だと思いますので、私は御指摘のとおりに乗数効果は相当低いというように考えております。
○堀委員　館公述人にもう一点だけお願いをしたいのでありますが、公述人は金融制度の御研究を大変やっていらっしゃると存じますのですが、私は大蔵委員会で昨年、金融制度改革法案の成立に実は反対をいたしておりました。
　反対をいたしておりました理由というのは、審議期間が十分にないということもございましたけれども、経済の情勢がどうも、要するにそういう金融機関、証券会社等が極めて状態の悪い方向に動いている最中に新しい制度を導入して、そうして子会社をつくって競争を促進するということは、実はその前の金融制度調査会、証券審議会が問題の起きなかったときに答申されたものを、既に問題が起きかけて先がかなり厳しいという情勢にあるのにそのまま成立させることは望ましくないので、継続審議にして、内容に反対ではないのでありますが、時期的に一年ぐらいは延ばした方がいいのではないかということで、私、大蔵委員会で反対をいたしておりましたが、結果的には実行を一年延ばすということで通してほしいといういろいろな話もございましたので、一年延期をして実施をしてもらう、こういうことで処理をしたわけであります。
　今、その当時に比べるとさらに金融機関の内容も厳しい内容になっておりますし、証券会社でも野村証券すら赤字決算というような事態になっておるのでありますから、私はあのときにあの法律案をそういうふうに実施は一年先に延ばすということは決して間違ってなかった、こんなふうに判断をいたしておるのでありまして、私はこれらの問題は、そういう証券、金融機関等が正常に回復してからそれをスタートさせるのが一般の産業界にも、さらには金融機関、証券会社にも、国民経済にも望ましいのではないか、こう考えておるのでございますが、その点だけをお伺いをいたしたいと思います。
○館公述人　それでは、お答え申し上げます。
　この点は私、先生と多少意見を異にする点でございまして、私は制度の改革ということを行うのに最適な時というのは一体あるのだろうかということをいつも考えるわけであります。金融界が正常に運営されているように思われるときには、これだけ正常に行われているときになぜ平地に波乱を立てるのかという形での反対が起こってくるわけでございますし、現在のように非常に難しい状況では、こういう厳しいときにはやめた方がいいのではないか、少し延ばした方がいいのではないかという御主張が出てまいりまして、そうしますと結局、制度改革というものを行う時期がなくなっていってしまうというように考えるわけであります。
　したがって、長期的な観点から望ましい制度の方向に改革を行っていくのには、相当の決心を持って始めていくということが必要ではないかというように判断をいたしておりまして、そういう意味でこの時期に制度改革が始められたということはそれなりに評価していいのではないかというように考えております。
　さらに、現在のバブルとバブル崩壊の過程をとって考えてみますと、バブルの発生について見た場合に、基本的にはやはり政策当局による金融機関に対する非常に手厚い保護があったために、そこに金融機関の甘えが生じたということがいろいろな問題の一つの重要な原因になっているというように私は考えておりまして、したがって、前回のようなバブルを再び繰り返さないためにも、ぜひ広い範囲での競争が行われ、開かれた市場にしておくということが望ましいし、さらに、現代のような国際化の時代に海外からの批判を受けることも少なくて済むということになるのではないかというように考えまして、そこで今のような御批判があることは承知の上で、私としてはできるだけこれを促進してもらいたい、こういうように考えておった次第でございます。
○堀委員　近藤公述人にお伺いをいたします。
　実は今、日本の全国事業所数の中で、中小企業と言われておりますものは約六百四十八万事業所ございます。これは全国の事業所全体の中の九九・一％でございますが、その中で今度は小規模企業ということで、実はこれは中小企業基本法その他に書かれておるのでありますけれども、その小規模企業というのが、中小企業六百四十八万の中で四百九十万、約七五％くらい、こうございます。その下にまだ、今度は小企業者と、こういうのがございまして、こう幾つかの段階がございますが、この小企業者というものの定義は、要するに工業等でございますと、五人以下の会社及び個人、商業・サービス等は二人以下の会社、こうなっておりまして、今の中小企業での小規模企業の方は工業等で二十人以下の事業者、商業・サービスで五人以下と、こうなっているのでございますけれども、この中小企業という言葉の概念が、私は大変どうもおかしいんじゃないか。中企業というのは本当に幾らもございませんでして、小規模企業と小企業とが主体をなしておるということでございますね。
　そうして、それに対する課税上の問題を見てみますと、要するに、今の税制では八百万円以下のものが二八％というようなことになっておりますが、私はこれは今の大企業から比べてみますと中企業の税率じゃないのか、もう少し小規模事業それから小企業者、こういう実態に即した税制があってしかるべきではないだろうか。どうもちょっと小さい零細業に対して、法人税の大企業法人に比べて二八％課税というのは少し高いんじゃないか、こんなふうに私は思っているのでありますけれども、公述人、いかがでございましょうか。
○近藤公述人　中小企業基本法で業種別に従業員の数とか何かが決まっております。したがって、中小企業で工業、鉱業関係は従業員が三百人以下、また資本金が一億として決められております。卸業は従業員が百人以下、また資本金が三千万円以下、小売・サービス業は従業員五十人以下、また資本金一千万以下、こうなっております。そこで、小規模企業は、中小企業法において業種別に工業関係等は従業員が二十人以下として決められております。したがって、商業・サービス業は従業員五人以下としてあります。
　今先生の御指摘の、二八％は高いのじゃないか、こういう御指摘でありますが、我々中小企業者とすると、もう少し税制の面で優遇していただきたい、こう考えております。
○堀委員　まあ私、商工委員会に二年ばかりおりましたけれども、中小企業という概念で実際は零細企業の話をみんなやっているんでして、いわゆる中企業の議論はちっともないんですね、二年間おりましたけれども。ですから、私はやはりもう少しこれは実態に即して、もしあれならば今の中企業、それから小規模事業、それから小企業者と、今の従業員数その他によって分けて、それに見合う税率を課すということが非常に重要だ。
　その国の経済活動の基本はどこにあるか。私は、中小企業がしっかりしている国がその国の経済がしっかりしていると思うのです。ということは、日本の大企業というのは、もちろん鉄のような製鋼一貫のようなものもありますけれども、自動車や電機その他のアセンブルのものは、みんな幅広い中小企業に支えられて、それをアセンブルして実は企業になっているわけでありまして、だから私は、日本の中小企業の活力がふえればふえるほど、それは日本経済の活力がふえることになるんだ、こういうふうに考えておりますので、そのためにはやはりその規模に応じて、それからその収益に応じた課税の処理が必要だ、こう考えておるわけであります。
　自民党の方の方にも御賛成の意見があるようでありますが、もうこういうのは大蔵省なかなか賛成しませんから、議員立法で、ひとつこの通常国会の中で皆さんと協議をしてやることにしたらいかがか、こんなふうに思っておりますので、そういう意味ではきょう公述人に来ていただいて、十分皆さんの御期待にこたえられるように、私どもも予算委員全体で取り組む気持ちでございますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　終わります。
○鴻池委員長代理　次に草川昭三君。
○草川委員　公明党・国民会議の草川でございます。
　三先生には、大変お忙しいところいろいろと公述をしていただきまして、心からお礼を申し上げます。
　まず最初に、館公述人にお伺いをしたいと思うのです。
　先ほど先生は五年度の予算案について、補正予算後で前年対比を見ると、公共投資は減少をしていることを指摘をされました。しかし、補正の実施が時期的にずれ込んでいるのでということを言われたわけですが、その際に、財投の投入というのですか、財投の伸び率も考慮すべきだ、こうおっしゃったわけでございますが、この財投の資金の利用については、例えば旧国鉄関係というのですか、ＪＲ等々につきましても、金利がつく、こういうような資金を提供されても、いささか喜ぶわけにはまいらぬというようなことを言っているところもあるわけであります。
　要するに、この金利の負担あるいはまた事業内容について非常に制約がある、こういう点もあるわけでございますが、この財投資金の融資についてはこのままでいいのか、あるいはもっと機動性を持たせるべきではないか、こんなように考えるわけですが、館先生の御意見を賜りたい、このように思うわけです。