Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳澤国務大臣　これは、細かいところまで言うとちょっと時間が長くなりますから、大宗のところで申します。
　私は、一昨年十二月に、当時、森改造内閣でしたけれども、入閣しました。一週間ぐらいの間に、私は、この破綻した朝銀に金融整理管財人を派遣しました。そういう決定をしたんです、それよりもはるかに前に破綻をしておったんですけれども。これは通常は、破綻金融機関と受け皿金融機関が名乗り出ますと、受け皿金融機関というのは通常は破綻金融機関と利益相反の関係になる。つまり、自分は変なものを抱きかかえちゃ困りますから、徹底的にデューデリジェンスをかけます、受け皿機関は。ところが、このような金融機関の場合には、果たしてそういうことが期待できるかというと、同じ朝銀の系統ですから必ずしも期待できない。そこで、時間がちょっとたったんですけれども、私は、この破綻した朝銀、それぞれの朝銀の経理内容を明らかにする、責任の所在を明らかにするということのために、改めて金融整理管財人を送ったのです。
　そういうことで、金融整理管財人がそれぞれの破綻金融機関の経営者になりまして、自分たちの資産をしっかり査定した上で受け皿金融機関に譲り渡した、あるいはＲＣＣに買い取っていただいた、こういうようなプロセスをとっているわけですから、このところは、私どもは、通常、受け皿金融機関があらわれると、それはあえて金融整理管財人等は派遣しないで処理することがあるんですが、この場合だけはそういう異例の措置をとって公正を期した、こういうことでございまして、御理解を賜りたいと思います。
○前原委員　私の聞きたいこととは話が大分ずれているんです。
　確かに、二〇〇〇年四月から金融庁の監督になりまして、五月に管財人を送られて、検査も行われているということについては、おっしゃるとおりだと思います。これは、いろいろな事案に対する冒頭陳述を読んでいましても、そういう事実が出てまいります。
　また、これも金融庁から事前に御説明いただいたんですが、民事責任の追及も刑事責任の追及もやっている、こういうことなんですけれども、要は、事の本質ではなくて、かなり上辺の事例で民事責任追及や刑事責任追及をしているわけです。
　どういうことかといいますと、これは今係争中の案件でもありますけれども、幾つかのこの問題についての検察から出された冒頭陳述に、これはまた、被告人がそれについては異議ありませんと認めているもののみを抜粋します。否認しているものは抜粋しません。認めているものだけ抜粋をすると、つまりは、それだけの追加融資、追加融資がどこに行ったかというところになると、答えは総連なんです、朝鮮総連。朝鮮総連に金が行っているわけです。それについての話は、一切、この民事責任追及、刑事責任追及ではないんですよ。つまりは、個人の背任、業務上横領とか、そういうものに責任をおろしているわけです。
　例えば、これは東京の朝銀信用組合の事案に対しての問題でありますけれども、総連から依頼があったという、その部分だけちょっと抜粋して読ませていただきます。
　朝銀東京は、かねてから朝鮮総聯幹部の依頼に応じ、債務者名義を康永官など多数の借名及び架空人として事実上無担保で、朝鮮総聯側への貸出を実行していたところ、とりわけバブル崩壊後は、上記貸出金の大半につき利払すら受けられない状態となっていたことから、これを隠蔽するため、朝鮮総聯財政局の康永官らの依頼に応じ、手形書換えによる弁済期の先延ばしを繰り返すほか、新たな借名を債務者名義として、事実上無担保で朝鮮総聯側への貸出を実行し、その金員を原資として既存貸出金の元金返済や利払に充当するなどの方策を採っていた。そのため、上記貸出金は増加の一途をたどっていた。
これを見ても、つまりは、朝鮮総連にお金が渡っていたということが冒頭陳述で示されて、それについて認めているわけです、この捕まった人たちは、名前は言いませんけれども。認めているわけです。つまりは、朝鮮総連の送金のために追加融資などが行われてきたということなんですね。幾つか例はありますが、時間がありませんので。
　では、どういう手口で。先ほど申し上げた、一般の貸し出しはまずは普通の金融機関がやって、その後、追加融資、追加融資で朝銀系がやってきたと。そして、そのものについてどういうやり方があったかということなんですけれども、今回、何人かの元総連の幹部の方々にお話を伺いましたけれども、要は、担保なんて関係ない、希望融資より多目に貸し付けて、浮いた金を献金させ、共和国に送金したりしていた、こういうふうなことを言っている人もいます。
　それから、争われた事案の中での事実ある問題は、架空口座への架空融資、自己貸し付けというのですか、それを行って裏金を捻出していた。そして借名口座、これはおもしろいと言ったらおかしな話かもしれませんが、自分の知らないままにお金を借りられているわけです。そして、朝銀が破綻をして、今、ＲＣＣから取り立てが行って、自分がお金を借りていたということが初めてわかる人たちがいっぱい出てきているんです、借名口座で名前が勝手に使われているから。そういう話が出てきている。あとは、先ほど言った追加融資。それから、勝手に預金が引き出される。
　これは、普通の金融機関じゃありませんよ。一番初めに申し上げたのは、要は、公的資金投入をした、しかし、法律に基づいてやられたのかもしれませんけれども、今申し上げたようないろいろな犯罪行為に基づいて、どこに金が流れたのか、そういった実態を把握しないまま公的資金投入するというのはけしからぬ話じゃないですか。総連へのお金の流れがあったかどうかというのは、政府として認められるかどうか。どなたでも結構です。答弁してください。
○柳澤国務大臣　これは、一々、事案を私、今ここでにわかに指摘するだけの準備がありませんけれども、当然、貸し付けのものについてもそうした事案が発覚しているということは承知をいたしておりまして、そのこと自体がどうこうというのは、もっと具体のケースでないと何とも言いかねるわけですけれども、当然、民事、刑事の責任が不適当なことをやっている場合には追及されるということで、そういう活動が目下行われているというふうに認識をいたしております。
○前原委員　ごめんなさい。要は、総連にお金が行っていた、こういう融資を通じて、あるいはいろいろな借名口座、追加融資、架空融資、そういうもので金が総連に行っていたということをお認めになるということですね。（柳澤国務大臣「そういう事例があった」と呼ぶ）そういう事例があったということは、金が行っているということをお認めになるということですね。
　つまりは、おっしゃるように、総連にお金が行っていたわけです。しかし、じゃ、いろいろな事案が今係争中でありますけれども、先ほど申し上げたように、個人の犯罪として扱われようとしている。これは、私は事実の誤認だと思いますね。あるいは事実を逆に隠ぺいする話になってしまうかもしれない。
　ここから総理にお答えをいただく場面がふえてくると思いますので、総理に向かってお話をしますが、今回、先ほど申し上げましたように、何人かの朝鮮総連の元幹部の方々にお話を伺いました。名前を出しちゃいかぬという方がほとんどでありますけれども、お一人は、全然構わない、国会で、予算委員会で名前を言ってもらうのは結構だ、こういう話もありました。
　その方は、韓光熙さんといいまして、朝鮮総連の元財政副局長の立場にあった人で、後から安全保障の話もいたしますけれども、実際上の、朝鮮総連の資産を預かっている関東興業という会社の専務取締役をやった人、そして、いわゆる朝鮮労働党の裏組織とつながっていたということを御本人もおっしゃっていた方であります。もちろん、その方がおっしゃったのですべて事実、前提としてお話をするつもりではありません。ただ、複数の方々のお話を聞く中で、共通していることがたくさんありました。
　まずは、各信組というのは出先機関だ。そして、朝信協というものがまとめているわけでありますけれども、これは在日本朝鮮信用組合協会というところがまとめているわけでありますけれども、これも事務局にすぎない。つまりは、元締めは朝鮮総連、人事権もすべて朝鮮総連が持っているというのが皆さんの意見です。
　これは、独立したいわゆる金融機関になっていますけれども、全部朝鮮総連の支店扱いになっていたということなんですね。これはきょうは問いませんけれども、これは厳密に言うと中小企業等協同組合法違反にかかわる可能性があるんですね。きょうはこれについては言いません。きょうは、問題の本質ではありませんので。
　つまりは、今申し上げたように、朝鮮総連が元締めで、朝信協は事務局で、そして各信組というものが出先機関であった、そして主要な金策、政界工作は許宗萬責任副議長が行っていた、これは複数の方々すべての共通したお答えでありました。
　つまりは、今回逮捕された康永官という財政局長さんがいるんですけれども、この人は、いわゆる許宗萬責任副議長の指示に従ってやっていたわけであって、使い走りであった、こういう話であります。そして、朝銀は総連の金庫でしかなかったというのが皆さん方の御意見でありました。
　それで、こういうことを今申し上げたわけでありますが、先ほど柳澤大臣が、朝鮮総連へ金が渡っていたことについては政府としてお認めになるということでありました。個人なのか組織ぐるみなのか、次の問題はここなんですね、ここ。
　いろいろ事情聴取を受けている人がいるにもかかわらず、朝鮮総連の本丸にはまだ行っていません。先ほど申し上げた許宗萬責任副議長のところには行っていない。この総連へのお金が、個人の罪状であるような業務上横領なのか組織ぐるみのものなのか、そこをはっきりしないことには、先ほど、一番初めの話に戻りますけれども、公的資金導入の国民的な理解は得られませんよ。
　そこについての認識と、その点をただす意思が政府としてあるかどうか、その点、総理、お答えください。
○小泉内閣総理大臣　よく調査すべき問題だと思っております。
○前原委員　ぜひこれは、今公の場で発言をされたので、組織ぐるみのものかどうかというものをしっかり調査していただきたいというふうに思います。
　その上で、参考までに申し上げます。複数の方からお話を伺った中で、朝鮮総連に対するお金というものは、先ほど申し上げたように、主要なものはすべてが許宗萬責任副議長からの指令であった。しかし、その指令というものは本国から出されたものである。そして本国に送金が、そのお金がなされていた。これもすべての方々の意見開陳なんですね。
　まちまちだったのは、朝鮮総連が今持っている資産額、これは伺った人によってまちまちでした。あるいは送金額についてもまちまちでした。
　ただ、共通している一つの大きなポイントは、大部分が船によって運んだ、北朝鮮に、そういう証言をされております。
　韓光熙さんも、自分も運んだとおっしゃっているんですよ、自分が運んだと。一九八九年に第十三回世界青年祭というのがあって、自分はそのときに二億円と五十万ドルを自分自身が持っていった、こういうことをおっしゃっています。あるいはほかの例としてよくあるのは、万景峰号というのが行き来をしているわけでありますけれども、その百五十人、二百人ぐらいに百万ぐらいずつ渡して、そして持たせる。こうすると、一億五千万とか二億円がそれで送れる仕組みになるわけですね。そして、税関に対する工作というものもしっかり行っていたということが言われていました。
　先ほど総理がおっしゃった、組織ぐるみの問題なのかそれとも個人の犯罪なのか、よく調べてみるということでありましたけれども、その調べる内容に今申し上げたような具体的な証言もあるわけです、本国送金の。その問題もしっかりとその中に含めて調べていただけるということをここでお答えいただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　いろいろな疑惑に対しては、よく調査する必要があると思います。
○前原委員　本国送金についても含めてお調べいただく、そういう理解でよろしいですね、総理。はい。それでは、ぜひ調べていただきたいと思います。
　私がここでこういうことを申し上げたのは、この間、ブッシュ大統領が来られました。それで、悪の枢軸ということで三つの国を挙げられました。その中で北朝鮮が入っているんですね、北朝鮮が。話を聞いておりますと、この国会で、テロ支援のための資金撲滅のための法案を政府として出される、こういう話でありますね。ここの問題をおろそかにして法律だけつくっても全く無意味なんです。だから、この問題をしっかり調べることが、実は今テロに対して、九月十一日以後、特に世界全体で取り組んでいこうという問題の核心なんですね。ここの点についておろそかにしたままやったらだめだということであります。
　先ほど、この本国送金についても含めて調査をいただくということでしたが、話をもとに戻します。
　こういういろいろな疑惑がある中で、今までお金が投入されたのが六千二百三十一億円。これは、国民が理解できると思いますか。明らかにしないで公的資金投入したんでしょう。これは私は、金融庁長官あるいは金融担当大臣の責任問題というのは大きいと思いますよ、これを看過したまま単にこの金を入れたというのは。この責任問題についてどう思われますか。これは国民は絶対許さないですよ。
○柳澤国務大臣　これは、それぞれが金融整理管財人が派遣されておりまして、それで金融整理管財人が、第一次的には民事、刑事の責任追及の義務を負っているわけです。そういう方々がきちっと事態の調査をして、それで告発すべきは告発する、あるいは告訴すべきは告訴する、こういうことになっておるわけであります。
　したがって、今前原委員のお話を聞いておりますと、あの違反は一体何なんだろうなと。外国為替管理法の違反なのか、あるいは刑事犯としての横領、背任、こういう犯罪をやはりきちっと認識をして、今言ったように告訴、告発の司法手続に入っていくということだろうと思います。
　それから、先ほど個の問題に分解してしまうのはいかがかというのは、なるほど一つの視点だと思いますけれども、我々が与えられた法律というのは、やはり刑事責任、民事責任というのはかなりの程度個に分解されて責任を追及されるという仕組みになっているのは、これはもうそういうものだろうと思います。
　したがって、これが国際的な、例えば外国為替管理法にしても、私は基本的には、その持っていった人が、さあ外国為替管理法に照らして一体どういう違反行為を行っているかと、こういうように換言されざるを得ないというように思います。そういう手続を了した上で、我々としては預金保険法の規定に基づいてなすべきことをなす、こういうことに法律の執行者としてはならざるを得ないというように考えております。
○前原委員　大臣、基本的な問題は、今おっしゃったのは、検査が甘い、そして状況把握ができていない、その上で法律を単に使ったという話なんですよ、今の話は。
　つまりは、実態調査は全然できていない。さっき池田議員の質問にかなり気色ばんでお答えになっていましたけれども、ほかの金融機関に対しても本当にちゃんと検査をやっているんですか。つまりは、個々の金融機関に対する検査が事朝銀の問題に対しても全然ざるだったということじゃないですか。
　つまりは、先ほど総理がお答えになったように、総連への送金もある、それはお答えになりましたね。本国送金の問題もある、そしてそれが具体的にどう行われてきたかということも調べるというふうにおっしゃった。まだ調べることがある中で、全体像がわかっていない中で資金を入れるというのは何事ですか。その責任の問題を言っているわけですよ、私は。
　これは総理大臣、今のお話を聞いていただいて、この公的資金導入、国民は納得しますか。
○柳澤国務大臣　これは、私どもとしては、金融機関と貸出先の関係、この関係については調査できますよ。その先がどうなっているかというところまでは、私どもは調査の権限もないんです。要するに、そういう実定法のもとにおいて行政というのは運営をされているんです。
○前原委員　総理、お答えください。
　要は、自分の庭しか掃除しないと。そして、自分の庭は掃除して、きれいになった部分については、あとはどうでもいいと。しかし、全体の、これは国民の税金を入れて、そして公的資金導入でこれを穴埋めしたわけでしょう。国民の税金を入れたにもかかわらず、自分たちの仕事をしたからそれで済むんだという話じゃないでしょう。
　そうしたら、総理大臣、こういう大臣を任命して、そして、ほかのことについてどこかで行政の責任があるはずですよ、そこには。それをほったらかして国民の理解の得られないような税金投入を認めているということは、任命権者、あなたの責任になるんじゃないですか、総理。答えてください、そのことについて。国民の理解を得られるかどうかということについて答えてください。
○小泉内閣総理大臣　いろいろ疑念を抱かせるような過去の事情があったということは、今のお話でわかります。
　今後、よく調査して、実情を調べてみたいと思います。
○前原委員　この公的資金導入が国民の理解を得られますかどうかということを聞いているんですよ。その辺について答えてください。——違う違う、総理に聞いているんだから。いやいや、冗談じゃない。総理に聞いているんだから。
○津島委員長　柳澤金融担当大臣。（前原委員「いや、もういいよ、委員長は」と呼ぶ）
○柳澤国務大臣　要するに私は……（前原委員「いや、あなたはもう自分のところしかきれいにしないと言ったんだから、もういいんだよ、あなたは」と呼ぶ）いや、それは……
○津島委員長　答弁を求めました。
○柳澤国務大臣　これは前原委員もよくお考えいただきたいと思いますよ。私どもは金融の担当者なんですね。したがって、私どもが命じられている法律というのは、何よりも預金者の保護なんですね。そういうようなことで預金保険法ができ上がっていて、それを執行しているということです。
　それで、民事、刑事の責任については、その金融機関と貸出先の間の問題を論ずる、まあ傍証としてはその先も考慮の中に入りますけれども、その先、その先というところまでは追及の権限はなしで、恐らくこれは、外為法違反とかいうようなことで、刑事犯そのものの問題として、国家公安委員会とか警察の問題になっていくんだろう、私はそのように思います。
○前原委員　だったら内閣全体の責任だという話なんですよ、それは。質問に答えてください、総理。国民の理解を得られるかどうか、イエスかノーかだけでいいんです。一言で答えてください。
○小泉内閣総理大臣　いろいろ御意見もありますので、よく調査してから判断したいと思います。
○前原委員　調査してから判断しますと、もう金は入れているんですよ。金は入れて、戻ってこないんですよ。おかしいじゃないですか。入れたお金を調査してから判断しますと、いいか悪いかわかっていないのに、調査してから判断すると、お金は入っているじゃないですか、これだけ。おかしいじゃないですか、そんな答弁。総理として無責任ですよ。もう一度答弁し直してください、今の。
○小泉内閣総理大臣　そういう点も含めてよく調査させていただきたい、こう思います。
○前原委員　では、もう一つ質問しましょう。
　先ほど申し上げたように、六つの破綻朝銀に対してまだ未処理なんですよ。これについて、ペイオフが間近ですよね。どうするんですか、この問題。今おっしゃいましたよね、よく調査して判断するというふうにおっしゃいましたよね。
　まず金融担当大臣、あなた長いから。これ、もし公的資金導入するとなると、金銭贈与と資産買い取り額、幾らずつになりますか、入れるとなると。そのことだけで結構です。
○柳澤国務大臣　これは、譲渡先が決まりますと適格性の認定をします。その後、ではそこに金銭贈与が幾ら必要かというような意味の必要性の認定というものをします。そういうことを経ないと明確なお答えはできかねる、こういうことです。
○前原委員　先ほど申し上げたように、平成十三年度三月期で債務超過額が四千三百四十七億円あるわけです。これを上回るのは必至ですよね。今おっしゃったようなところで、お金を入れるという話になるわけないですよね、これは国民の理解からすれば。
　この点、総理、しっかりと国会で調査をして、そして判断の結果どうするかということを聞いてからこれについて処理をするということをおっしゃってください。
○小泉内閣総理大臣　よく今の御指摘の意見を踏まえながら対処したいと思います。
○前原委員　委員長にお願いいたします。
　調査の結果を予算委員会に資料として提出をいただきたいと思います。
○津島委員長　理事会で相談して対応いたします。
○前原委員　先ほど申し上げましたこの新たな公的資金投入問題というのは、これはもろ刃の剣だと私は実は思っています。
　これは、被害者は、大きく言えば二グループあるわけです。つまりは、真相が明らかにされないまま公的資金導入をされる国民、税金が使われる国民と、あとはこの朝銀というものをつくられた方々、在日の方々の、これは預金なんですよ。それがなくなっているわけです。言ってみれば、勝手に流用されたりしているわけです。もう一つの大きな被害者は在日の方々なんですよ、北の方々。
　ここは、私も、質問をする上で非常に悩んだことであります。公的資金投入をしなかったら、例えば、まだまだ人権というか人種的な差別がある中で、お金をうまく貸してくれないところもあるという話を聞きました。だから自分たちで民族系の金融機関をつくったんだと。そういう金融機関が機能しなかったときに、自分たちは仕事をやっていけないという人たちもたくさんおられますよ。となると、どうするかという話ですよね。
　私は、幾つか提案をしたいと思います。
　先ほど、総理が実態調査ということをおっしゃいました。私は、これも一つの大きな前提だと思います。つまりは、組織ぐるみなのかどうか、そして本国送金があったのかどうか、その点について、きっちり調べてもらって、予算委員会に提出をしてもらいたい。
　それと同時に、新たな信組が、先ほど申し上げたように、本店は朝鮮総連なんです。朝信協というのは、これは出先機関。そして、いわゆる金庫と言われている信組があって、そこにいわゆる人事権も何もない、上から言われたら金を出さなきゃいけないということで、こういう融資も今までやってきているわけですよ。
　つまりは、これからもし、先ほど幾つと申し上げたか、あと四つあるんですよ。信組が、救済金融機関の見込みのものが四つあるんです。これについて、明確に朝鮮総連との関係がない形で新たな金融機関が出発できるような担保がないと、私はこれを認可するわけにはいかないと思いますが、総理、いかがですか。
○柳澤国務大臣　これら四信組からは、今、設立認可の予備審査の申請が来ておりまして、検討中でございますけれども、当然、私どもは、認可をする場合には、そうした何らかの組織的なものとその関係が断絶されて、確実な独立性というものが担保されなければならない、このように考えています。
○前原委員　先ほどの検査の話からしても、言葉だけでは全く信用できませんので、そこのガイドラインというかフォーマットみたいなものをつくらないと、実際問題困っておられるのは、さっきも申し上げたように、在日の方々なんです。そこをしっかりつくって、国民にも在日の方々にも、こういった金融機関については朝鮮総連とは関係ないという形がわかるようなガイドラインをつくるべきだと思いますけれども、お約束いただけますか。
○柳澤国務大臣　ちょっとガイドラインということの意味がよくわかりませんが、いずれにせよ、我々は金融業の認可をするわけでありますから、それについては、どこかの言うがままになるなどというような経営判断が行われるおそれがないように、これは確保していかなきゃならない。これは、一般の金融機関の認可におきましても、当然そういうことは確保されなければならない、こういうことになっております。
　ただ、あえてまたさらにその上に念には念を入れてということであれば、これについては何らかの措置ができるかどうか検討しなければならぬ、このように考えます。
○前原委員　先ほど申し上げました組織ぐるみかどうかという問題、本国送金の問題、調査をしていただくというお約束をいただきましたし、今お話のあったように、総連との関係を完全に絶った形で、独立した金融機関としてということの担保を、おっしゃったようにお願いをしたいと思います。
　さらに、ちょっとこの問題と関連をするんですが、私は元総連幹部の複数の方からお話を聞いて、非常に怖いお話を伺いました。
　つまり、どういうことかというと、日本のバブルの破綻によって、あるいは朝銀の破綻、あるいはこういう国会の場でも取り上げられるような問題になっているということの中で、資金が送られていないということがあります。
　それで、学習組というのがあって、これは表の裏の組織だという言い方をされていました。どういうことかというと、朝鮮総連の裏組織だけれども、これはまだ表で、裏の裏の組織があると。つまり、これは、朝鮮労働党と直接に結びついている組織があって、不審船の問題とか、そして国内での工作活動というものについてはそういったところが中核を担っているという話を、これも複数の方々から聞きました。
　裏の裏の組織である朝鮮労働党統一戦線部の工作組織が日本にあるということを、国家公安委員長、お認めになりますか。
○村井国務大臣　大変微妙なお話でございますけれども、いろいろな形で、いわゆる朝鮮労働党のいろいろな形での国内での動きというものが、それはあり得ることだろうとは私も思っております。
　ただ、それらにつきましては、私ども、いずれにいたしましても、十分な警戒感を持ちながら活動を続けなきゃいけませんが、私どもがどのような情報を現に持っておるかとか、そのようなあたりにつきましては、これは、大変恐縮でございますが、この場で申し上げることは遠慮をさせていただきたいと存じます。
○前原委員　先般の海上保安庁と銃撃を交わした工作船、沈没をしましたね、扇大臣。あれについて、ようやく調査が始まったということであると聞いております。
　まず、これは総理がお答えになるのか、どなたでも結構なんですが、政府として、なぜあの船の帰属国の特定をまだやらないんですか。アメリカはあの船は北朝鮮の船であるということを言っているし、この間、アフガン復興会議のときに、あるアメリカの高官とお話をしましたけれども、はっきりドラッグだということを言っていましたね、麻薬だと。この国の特定について、なぜ国として、政府としてはっきりまだ物を申していないのか。
　そして、これから麻薬のものについてはふえていくだろう、防衛庁やあるいは海上保安庁が毅然とした態度をとるということになれば、当然、任務遂行のために、そういった工作船の武装度合いというものも逆に高まっていくだろうということを複数の方々がおっしゃっておりました。
　その船の帰属国の特定、そしてそういう問題について今後防衛庁それから海上保安庁はどう連携をするのか、その点について、まず帰属国の特定、そして海上保安庁、防衛庁の連携について御答弁をいただきたいと思います。
○扇国務大臣　前原委員お尋ねのとおり、昨日やっと、ソナーで物体があるということがわかりました。そして、いよいよカメラを入れて、どの程度写るかわかりませんけれども、確実に、船名があるか、あるいはどのような様子になっているかをカメラでおさめます。そして、その次には、今回は人的に潜って、果たして引き揚げ可能かどうか、そういう手順を順次これから踏んでいきたいと思っておりますけれども、思ったよりも海が穏やかであったことだけは、昨日から本当に私はよかったと思っております。
　今先生が、どこの帰属かなぜ明快にしないんだとおっしゃいますけれども、今まであの沈んだ不審船の周りから取得した浮遊物、百数十点ございます。けれども、それらの中、そして遺体が二体、それぞれ、北朝鮮のものの浮き袋であったり、あるいはキャンデーがあったり、たばこがあったり、いろいろございますけれども、逃走途中には中国の国旗も上げてみた。
　だけれども、それがどれが本当なのか、正直申し上げて判断するに至らないというのが現状ですから、なお明快に、皆さん方の御協力を得て、また自衛隊の皆さん方の応援も得て、どこまで引き揚げて検査ができるか、今鋭意努力しているところでございます。
○前原委員　もう時間になりましたので、来ていただいた方、申しわけないのですが、最後に総理にお尋ねをいたします。
　悪の枢軸という発言をアメリカがしましたね。そして、その中に北朝鮮が入っているということについて、政府としてそれをどう受けとめるのかということと、先ほど扇大臣が、情況証拠は挙がっているけれども、まだ特定するに至っていないということを言われましたが、これは、情況証拠が整って特定することになったら、国民にすべて情報公開をして、ちゃんとその説明をしてくれるのかどうか。
　その二点について、御答弁いただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　ブッシュ大統領の悪の枢軸発言については、これはテロに対して毅然たる決意を表明したものであって、そういう中での北朝鮮に対するいろいろな懸念を示したものであると思いますが、かといって、話し合いの道を閉ざしたものではないということであります。
　また、日本としても、北朝鮮に対しては、正常化交渉、拉致問題を含めまして、粘り強く進めていく、この方向には、今まで変わっているわけではございません。
　また、現在の不審船問題につきましても、鋭意、特定すべく調査中でありますので、調査結果は国民に公表したいと思います。
○津島委員長　これにて前原君の質疑は終了いたしました。
　この際、川口外務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。川口外務大臣。
○川口国務大臣　原口委員から御質問のコンゴ大使館をめぐる問題につきましては、誠実に調査の上、御報告申し上げます。
○城島委員　民主党の城島でございます。
　時間にかなり限りがありますので、ポイントを絞って、雇用政策について総理を中心に御質問をしたいと思います。
　今回の予算の審議を今しておりますが、最善の予算であるという政府側の答弁であります。総理、端的にまずお伺いいたしますが、現下の最大の問題の一つである雇用情勢、どういう御認識のもとにこの予算を編成されたのか、現状の雇用情勢についての御認識を伺いたいというふうに思います。
○小泉内閣総理大臣　現下の雇用情勢は厳しい状況が続いております。そういう中にあって、限られた財政状況の中、雇用対策等必要な予算を編成するために今予算案を御審議いただいているわけでありまして、私は、今後も雇用状況には鋭意注意深く見守りながら、必要な雇用対策を打っていかなきゃならないと思っております。
○城島委員　それで、竹中大臣にお伺いいたしますが、経済財政諮問会議の基本方針の中で、「構造改革と経済の活性化」という中の、特に「不良債権処理の影響に備えたセーフティーネットの充実」というところがありますが、そこに、「雇用情勢によっては、モラルハザードに留意しつつセーフティーネットの一層の充実を図る。」この「雇用情勢によっては、」というのは、具体的にどういう状況を想定しているんでしょうか。
○竹中国務大臣　具体的にこういう何％の失業率を想定しているとか、そういう具体的な想定ではもちろんございません。
　雇用の情勢に関しましては、非常に不確実性が高いものですから、不良債権問題の償却、その進捗をあわせながら、慎重にこの事態を見ていかなければいけない。諸外国の例等々を見ても、押しなべて先進国どこもこの問題に悩んでいるものですから、慎重に見ようという姿勢を示したものであります。
○城島委員　今の答弁を聞くと、現状でも厳しい雇用情勢あり、あるいは失業されている皆さんからすると、かなり失望する答弁だと思いますね。
　この数年間、御案内のとおり、雇用情勢は刻々と悪化しておりますが、私は、特にこの一年間の雇用情勢を見ていて、昨年の秋から、昨年七月に五％という危機ラインを突破して以降、一段とさま変わりしたような感じで、深刻化の度合いが一気に増してきているというふうに思います。
　その象徴的なデータが、昨年十一月についに非自発的失業者が自発的失業者を上回った。そしてこの間、さまざまなデータが、何カ月連続、例えば五カ月連続で非自発的失業者がふえている、あるいは月単位で完全失業率が最悪の数字を更新している等々、挙げれば切りがないわけでありますが、昨年の秋からの雇用情勢というのは一気に、危機ラインを突破して以降、さらに深刻化してきた。これは異常事態というふうに私はとらえているわけです。
　したがって、最初、総理の御認識も伺ったし、竹中大臣にもその雇用情勢のいかんによってはと。私は、もう既に「雇用情勢によっては、」というその表現の段階に入っているという認識をぜひ政府にしてもらわないことには、これは、とてもじゃないけれども、総合的な雇用政策、雇用対策はやはり出てこない。なかなか、なるほどと思う政策は、この一年私も随分ここで論議をさせてもらいましたけれども、依然として出てこない理由は、やはりこの現実的な今の雇用情勢の危機感というのが政府に伝わっていないんじゃないか、そういうふうに思わざるを得ないと思っております。
　それで、連合がこの二月に、現実の雇用情勢あるいは経済情勢をすべての地方連合会で調査したデータを、私はずっとくまなく拝見をし、この実態を私なりにもとらえてみたんですが、すさまじいまでの厳しい現実がこの中で報告をされているわけであります。
　まとめてみますと、現状は、地域経済はとにかく全国的に悪化を続けている、それでまた問題は、今後も明るい展望が見えない状況にほとんどの地域があるという報告が、ほとんどの地方から出されている。共通しているのは、求人が大幅に減少しつつあり、合理化、企業閉鎖が進み、地域経済に大きな影響が出て、かわる新たな雇用機会が生み出ていない。さらには、今も最初に申し上げましたように、失業者はここに来てさらに増加しつつあり、雇用保険受給者数が対前年比で二けた増という恐るべきペースとなっている地域がいっぱい出てきている。さらには、失業期間の長期化、そして非自発的理由による離職者が急増している。そして、中高年の失業者も増加をしている。また、ここへ来て、労働基準法を無視した解雇の相談が全国的に頻発をしているということであります。
　すなわち、今まで私もここで、去年の初めの予算委員会でも論議をさせていただきました。かなり失業率が高まった、しかし、その高まった中のかなりの部分が、当時までは、構造的、摩擦的失業である、したがって、そこに対しては、ミスマッチをいかに解消するかというところにまず全力を挙げるべきだという提起をし、坂口労働大臣もそういう方向での政策をとられてきた。しかし、ここへ来て、それプラスまさに需要不足による失業者が新たに加わってきている。今までの、五％に行くまでは若年層を中心としたそういうミスマッチ、プラス深刻な需要不足による中高年層のリストラによる失業というのが加わって、三百三十七万人という失業者になってきている。この実態の中での政策が私は必要だというふうに思いますが、労働大臣、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、北村（直）委員長代理着席〕
○坂口国務大臣　御指摘になりますことは、多少のニュアンスの違いはあれ、共有しているつもりでございます。
　今までいろいろの雇用対策を立ててまいりましたし、本年度予算におきましても三兆八千億という、小さいとはいいながら、大きな額でございます。そうした雇用政策の中できめ細かくやっているわけでございますが、しかし、失業率というのは、これは最後の総決算でありまして、雇用対策だけで決着のつく話でないことは今さら言うまでもありません。
　そこで、今私は、また後で出てくるのかもわかりませんけれども、今、ドイツやフランスそして日本との格差のペーパーもお配りをいただきましたが、これらのことを考えましたときに、確かにドイツやフランスは日本よりも多くのＧＤＰでの比率で予算を投入していることは事実でございます。しかし、ここで我々が今考えなければならない、一つ大きな決断をしなければならないところに直面しているというふうに思います。
　それは産業政策との関連でありますけれども、いわゆる先端技術を中心とした産業を中心に生きていくか、それとも、もう少し幅広く、たとえ賃金が低い分野であっても、そこもあわせて生きていくかという選択に迫られている。ドイツ、フランスにおきましては、先端的な政策を中心にして産業政策が組まれ、そのかわりに、多少の失業率はあってもそれに対して対応をしていく。そして、ここに多額の予算を導入していく、こういう選択をしているわけでございます。
　日本の場合にもそうした選択をするのか、それとも、もう少し幅広い産業政策をとって、そして幅広い雇用をそこで拡大していくという対策をとるのか、私は一番根っこのところにその選択があると思っておりまして、そろそろ日本は、この選択をどちらにするか、どの辺にするかということを決定しなければならない時期に来ている、根本的には私はそう思っております。
○城島委員　いや、大臣、そういうことをおっしゃいますけれども、それは方向性としてはわからないでもありませんが、その前にやるべきことがまだ山積をしている。今申し上げましたように、構造的、摩擦的失業に対する対応も極めて不十分、プラス需要不足の失業者がふえてきているという危機的状況に来ているんじゃないですか。
　そうしますと、例えば、端的に申し上げると、今数字をここでぜひ総理にも見ていただきたいのですが、圧倒的に雇用政策費の対ＧＤＰ比は、今の日本とドイツ、フランス、ドイツに至っては日本の約七倍ありますよ、それからフランスに至っても六倍ありますよ。それで、上の方を見ていただくとわかるように、公共事業の割合と雇用政策費の割合というのは、ヨーロッパにおいてはほとんど同じ比率ですよね。今そういう危機的状況に来ているから、一遍にここまでというわけにはいかないことはわかりますが、この雇用政策費が日本がいかに低いかという実態ですよ。だから、前回、総理にもゼロが一つ違うんじゃないかと申し上げたのは、ここにあるわけです。
　私は、今でもできることというのはいっぱいある。この前、総理は、ハローワークの問題で民営化だというようなこともおっしゃいましたけれども、例えばハローワークも、今人員を調べてみると、ドイツでは八万人、アメリカは七万人、日本は依然として一万二千人。これはほとんど横ばいだ。そうすると、一般的に、これだけ状況が変化してくれば、例えば民間企業において見ると、全体の従業員は変わらなくても、一番必要なところにぐっとシフトする。多能工化じゃありませんけれども、シフトして、そういう必要なところに人員を投入し、もっと窓口もあけてというようなことを臨機応変にやっていく。それがほとんどされていないようなことが数限りなくあるわけです。
　ましてや、先ほど御紹介した地方からのかなり強い意見としては、いろいろな地域の失業問題あるいは再就職問題で、都道府県とその地域における、地方における労働局、全然連携がうまくいっていないという指摘は至るところから出てきているわけです。
　ということも含めて、それは、それに対する投資も必要でしょうから、そういったところには臨機応変に即投資をして、人員も傾斜配分するというようなことは今即できるわけです。と同時に、失業問題についての長期的な方向性の前に、確かに総合的な方針は必要だと思うけれども、そういうこともやるべきじゃないかというふうに私は思っているわけであります。
　それで、ちょっとぜひ今この段階において総理の御見解をもう一つ聞いておきたいのは、そういう極めて緊急的な、危機的な雇用の状況にあって、ワークシェアリングというのが今政労使の中で一つの大きなテーマとして上がってきております。これについての総理の御見解を承っておきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　今お話を伺っていまして、雇用対策の難しさも感じました。
　というのは、確かに日本はヨーロッパに比べまして雇用対策費の対ＧＤＰ割合は低いわけなんですが、それでは、一番手厚いと言われるドイツはどうか。日本の四倍以上の雇用対策費を投じていながら、失業者数は日本よりもはるかに多い。失業率も八％を超えています。だから、ここが非常に雇用対策の難しい点だと思うのです。雇用対策費用を手厚くすれば失業者が減ればいいですよ。実態はヨーロッパはそうなっていない、ドイツもフランスも。この辺を我々はよく考えなきゃいけない。
　と同時に、これから日本としても、失業者がふえておりますが、同時に求人数もあるわけです。このミスマッチ、あるところでは人が足りない、あるところは幾ら求人を出しても人が来ない、あるところでは職を求めたいんだけれどもなかなか雇おうとしない、このミスマッチをどうやって解消するか。それは、もうきめ細かい情報提供とかあるいは訓練等いろいろな方法が今ありますので、鋭意努力しております。
　また、ワークシェアリングという考え方につきましても、今、政府と使用者側、労働側、いろいろ協議を重ねまして、お互い仕事を分かち合いながらいかに雇用を確保していくかという点につきましては、たしか三月中に一つの結論がまとまるような方向で今厚生労働大臣を中心にされまして協議を進めておりますので、そういう方向を見ながら、お互い失業対策にいかに有効な対策はないものか、いい知恵を出し合いながら努力をしていきたいと思っております。
　　　　〔北村（直）委員長代理退席、委員長着席〕
○城島委員　総理とその部分論議をしたいわけでありますが、ドイツ、フランス、確かにそういう側面もありますが、これだけ投入しているからこそ徐々に改善と今の水準があることも事実なんですね。そこの見方というのは、これだけあっても失業率が高いじゃないかというような一面的な見方だけじゃなくて、やはりそれだけの投入をしているということにおける今の成果みたいなものもあるわけですし、今の各国政府も、失業率、まさに日本以上に低下させる目標を持ちながらやっている。それは、少しでも目標より高いと、このドイツの選挙なんかでもかなり政権は厳しいと言われるほど、ヨーロッパは雇用、特に失業率については敏感な国々ですから、そういう中でやっているということであります。
　そういう中で、時間が来ましたけれども、やはり今一番大事なワークシェアリングについては一言ぜひ申し上げておきたいわけでありますが、これをうまくやるには、その資料の下にありますが、日本の問題としては、やはり労働時間の問題があるというふうに私は思っております。
　ここにあるように、依然として長期間、どんな状況になっても、この時間外労働は全く減っていないということであります。少なくとも、本当に雇用を何とかしたいというふうに小泉政権が思うのであれば、いろいろな手だての前に、例えば、少なくともサービス残業というようなことは法的に違法ですから、これを徹底して取り締まる、あるいはそういうことをやるという姿勢を出すことによって、これは数字上でありますけれども、社会生産性本部の研究データは九十万人の雇用増だ、こう言っているわけですね。それから、残業全部をなくせば百七十万というわけですから、例えば、その半分でも一割でも大変救われる話ですよ。しかも、それは当然やるべきことだ。そういうあらゆる手だてを尽くしてでもやろうという姿勢をぜひ出していただきたいというふうに思うわけです。
　そういう面でいうと、時間外労働を削減していくためにも、世界の中で一番低い時間外割り増し率、これはどこよりも一番低い二五％。アジアに行ってもフィリピンとアフガニスタンぐらいじゃないですか、日本と同じ比率というのは。あとは圧倒的に、ほとんど世界は五〇％ないし一〇〇％という、例えばそういうところもこれは政治主導で流れをつくっていけるわけですから、そういうことも含めてぜひやっていただきたいというふうに思っております。
　実は、前回論議をして、今回も竹中大臣とサービス分野の五百三十万人というところをもう少し論議をしようと思ったんですが、問題提起だけをして、次回ぜひ詳細をやりたいわけでありますが、五年間で五百三十万人、これについては、我々がポイントのところをどう分析しても、とてもじゃないけれども、現実性はほとんどない。
　アメリカの実態を調べても、アメリカはこのサービス分野で、五年間で七百二十七万人ふえた。しかし、これを日本の人口に置きかえると、これは三百六十万人になる。しかも、その間のアメリカのＧＤＰは四・三％平均で伸びていて、そういう状況。これから、この基本方針を見ても、日本の場合は数年間ゼロとか一％でしょう。どうやってこういうことができるのかということは、規制緩和等も含めてみても、個別に見ても、現実とはかなり裏腹だというようなことがございます。これはまた、別途論議をしたいと思います。
　時間が参りましたけれども、最後にちょっと。実は、あすの経済財政諮問会議の資料が今インターネットで流れている。内容は、不良債権処理、金融システムの安定、市場対策、貸し渋り対策、四点になっておりますが、これは、金融情報会社のブルームバーグで今流れている。しかも、午前中のうちに、ちょっとこの中で指摘をさせていただいたような不良債権処理については、主要行に対して、十一社に公的資金を入れるという、社名も含めて流れている。
　これはまさしく、こんなことをやるとすれば小泉内閣の徳政令じゃないですか。これが、今の状況に対する本当のデフレ対策と言えるのかどうか。急でありますが、これをお尋ねしたいと思います。
○竹中国務大臣　その通信社で何が流れているか私は全く承知しておりませんが、今お伺いする限り、そういう報告を私自身全く受けておりませんし、あした何を議論するかという素材は、きょうの予算委員会が終わってからじっくり検討することになっております。
○城島委員　ここにこうやって具体的に、早急に取り組むべきデフレ対策要旨ということでばっちり流れておりまして、これは一体どういうことなんでしょうかということであります。
　特別検査の状況を踏まえ、問題企業について、市場に評価される再建計画の策定、法的手続による会社再建などで速やかな処理を実施する、緊急支援十一社の名前も出て流れている。とんでもないことだということを申し上げて、終わらせていただきたいと思います。
○津島委員長　これにて城島君の質疑は終了いたしました。
　次に、達増拓也君。
○達増委員　今の城島委員の質問で、何が本当で何がうそかわからなくなってきておりますけれども、さて、森金融庁長官に伺います。
　昨年十月二十四日の銀行協会との意見交換会でのいわゆる手心発言等、長官のたび重なる問題発言が日本の金融市場に対する信頼を損ねているというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○森参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の意見交換会での話等、さまざまに報道されていることは承知しております。私としては、事実に反していることが多いわけでございまして、いろいろ申し上げたいこともあるわけでございますけれども、ただ、金融庁長官としてこのような記事が出ることをどう思うのかと言われれば、それは私の不徳のいたすところであり、反省して今後に生かしていきたいと思います。
○達増委員　信頼の回復ということが我が国経済立て直しのための最大のポイントであると思いますので、そのことを指摘させていただきたいと思います。
　次に、政治家による省庁に対する不当な圧力の問題について伺います。
　政官業癒着こそ我が国最大の構造問題であると考えております。政治家による省庁に対する不当な圧力というものがある限り、行政の改革もまた財政の改革もあり得ないのでありまして、民間活力も抑制されてしまいます。さらには、日本のガバナンスとか、ガバナビリティーですとか、統治システムがそもそも機能していないんじゃないかということで、いわゆる日本売りの要因にも最近なってきている政官癒着の問題であります。
　これにつきまして、最近の報道によりますと、こう書いてあります。小泉総理は、二十二日、行政に対する政治家の不当な圧力を排除するため、全省庁で国会議員らの意見や注文を文書に残し情報公開の対象にする体制を整える方針を固めたということを記者団に述べられたそうですが、これは本当にそうするんでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　これは、特定の議員からの不適切な意見については、惑わされないようにしっかり対応するように、これは外務省だけの問題じゃない、各省庁、いろいろな与野党を通じた議員の意見はあるでしょう、それは排除するものではないけれども、間違いのないような対応をしなさいということであります。
　その際には、現在の行政情報公開法では、これは原則として情報公開の対象とすると定めておりますので、これを有効に活用すべきではないかということであります。
○達増委員　よくわからなかったんですけれども、要は、与党であれ野党であれ、政治家が省庁に意見してきたことについては紙に残すということなわけですか。
○小泉内閣総理大臣　その際に、プライバシーを侵害するおそれのある個人情報とか、あるいは国家の安全、外交上の機密に携わるもの、どうしても機密にしなきゃならない問題はあると思います。そういう点についても、部局、上司、よく相談しながら、メモをとるべきものはとるべきだと。その一つのルールを、どういうルールでメモを残しておくべきかというものもよく検討してくださいというふうに指示しております。
○達増委員　まず紙には残すということで、あとは残し方をこれから詰めるという趣旨と理解いたします。しかし私は、それではまだ足りないんだと思っております。
　イギリスでは、もっと厳しい政官のけじめがつけられていまして、与党は、大臣、副大臣、政務官、内閣の中に入り、行政の中に入った議員を通じて行政を直接指導する。政府・与党は、与党の中できちんと議論して政策を詰めて、大臣、副大臣、政務官を通じて行政を執行する。野党の側は、これはもう国会の場がありますから、国会の場で政府に対して意見を言う。
　個々の議員が個別に省庁に働きかける、個々の議員が個別に官僚に接触することを禁止する、そういうイギリス式の政官のけじめを導入するのが適当と思いますが、いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　今の日本の国会議員と役所、国民との関係からいうと、そこまでやるのは無理でしょう。無理だと思います。それは、議員ですから、いろいろな住民の声を聞いて、役所がおかしいよと言えば言いますよ。それまで禁止するのはいかがなものかと思いますね。
○達増委員　総理は、衆参の予算委員会などでも、議員が、これは与党であれ野党であれ、役所に意見を言うこと自体はいいんだと。いい意見、悪い意見があるから、いい意見は受け入れて悪い意見は受け入れなきゃいいとおっしゃっているんですけれども、それでは伺いますけれども、例えばＯＤＡ予算、ＯＤＡの中に草の根無償というのがありまして、この草の根無償は現地で使うのが原則だから、現地から東京の会議に来る旅費には草の根無償のＯＤＡのお金を使ってはいけない、そういう意見が政治家からあったとしたら、それはいい意見になるでしょうか、悪い意見になるでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　それは、いい悪いはともかくとして、その役所がよく判断すればいいのじゃないのかと。私は、そういう意見を言ってくることまでいかぬとは言いません。
○達増委員　もう一つ伺いますけれども、色丹島、今はあそこに診療所が日本の援助で建っているんですけれども、色丹島に診療所がなかったときに、色丹島に診療所を建てるべきだ、建てろということを言ったとすると、それはいい意見でしょうか、悪い意見でしょうか。
○小泉内閣総理大臣　これも、いい意見、悪い意見はともかく、どこに病院を建てろとか、診療所を建てろとか、道路をつくれとか、川をつくれとかいうのまで私はとめる必要はないと思うんですよ。それは、どう判断するか、どういう状況でそういう発言をしているのか、地域の事情がどうなのか、また、それが適切かどうかという判断であって、私は、与党であれ野党であれ、一切、大臣なり副大臣、政務官以外は役所と口をきいちゃいかぬ、そこまでしなくていいんじゃないかと思いますが。
○達増委員　いい意見、悪い意見、どちらとも言えないと、二つの質問に対して続けて同じ答えだったと思うんですけれども、実はほかにも、国後島に宿泊施設を日本の援助で建てる場合に、それは同じような気象条件である根室管内で工事の実績のある業者、そういう条件をつけて入札すればいいという意見があったらどうかとか、あとは、これは青木参議院議員が実際やったケースですけれども、十三の道路公団の工事の延期について延期を取りやめるべきだという意見、これはいい意見か悪い意見かと。四つ、いいか悪いかを聞こうと思ったんですけれども、実は、いい意見、悪い意見というのはわからない。また同時に、いい意見であり悪い意見でもあるわけですね。
　総理お得意の演劇の世界、シェークスピアのマクベスというお芝居には、予言をする魔女が出てきますけれども、いいは悪いで、悪いはいいというせりふがあるんですよね。政治家の役所に対する圧力というのは大体そういうものだと思います。それぞれの現場で考えると、確かに、そこにダムなり道路なりなんなりできれば、そこの人たちにとっては助かる、いいことだ。しかし、そういう意見を言った人のところにだけできるとしたら、これは全体で見て公正を明らかに害しますよね。ですから、そういうのを自由に認めた上で、いい意見だけ聞けと役所に言うという仕組みは機能しないと思うんですよ。
　ですから、イギリス式が参考になるわけですが、特に日本の場合には、イギリスは慣習としてそういう制度が確立しているわけで、日本の場合は逆に政官業の癒着が慣習として確立しているわけですから、制度的にそこを断ち切ることをやっていかなければならないということを申し上げたいと思います。
　次、施政方針演説への昭和天皇の和歌の引用について、これもまた総理に伺います。
　施政方針演説の結びのところで、「私は、初めての所信表明演説で、改革に立ち向かう決意を国民に問いかけました。さきの臨時国会における演説では、変化を恐れない勇気を求めました。改革の痛みが現実のものとなりつつある今、これまでさまざまな苦境を乗り切って新しい時代を切り開いてきた日本と日本人を信じ、未来への希望を決して失わない強さを改めて求めたいと思います。」という総理の言葉を受けて、
　　ふりつもるみ雪にたへていろかへぬ松そをゝしき人もかくあれ
という御製が引用されている。その歌について、総理は、「雪の降る、厳しい冬の寒さに耐えて、青々と成長する松のように、人々も雄々しくありたいとの願いを込められたものと思います。」というふうにおっしゃっております。
　よく考えたんですけれども、「青々と成長する松のように」とおっしゃいますけれども、松と成長という言葉はどうも結びつかないんじゃないかと思いまして、杉ならわかりますよ。杉であれば青々と成長するというイメージがわきますが、どうも日本語の世界では、松というものは、変わらないこと、特に、永久、不変性、そういう象徴に使われるので、実際、昭和天皇も、「いろかへぬ松そをゝしき」、色を変えない松が雄々しいのだと、変わらないことが勇気のあることだと歌っているわけですね。
　このときの事情、昭和二十一年の正月の歌会始、これは敗戦後、占領後初めての歌会始でありまして、言論統制、教科書の墨塗り、公職追放等々、ＧＨＱによる日本大改造が始まっていたところであります。ハーグ陸戦規約は、占領軍が被占領国の政治や制度をいじることを禁じているわけですけれども、それに反して、世界史上例を見ないような外国による改革ということが日本で大々的に始まっていた。その昭和二十一年の夏から東京裁判が始まり、戦犯は既に逮捕されて取り調べを受けているところでありました。一方、新憲法というのはまだ全然できておりませんで、ＧＨＱも草案作成をまだ始めていない段階。そういう状況で、昭和天皇は、明治憲法下における国家元首、そして統治権の総攬者としてこの歌を歌っていらっしゃるわけであります。
　そういう立場からこの歌を解釈しますと、これはもう、国民よ、変わるなと。ＧＨＱ、占領軍は、日本を変え、日本人をも変えようとするだろうけれども、勇気を持って自分自身を変えてはいけないということを言っている。もうこれはＧＨＱに対する心のレジスタンスを指導しているようなものだと思うんですが、ブッシュ大統領来日直前にこういう引用を施政方針演説の中でやるのは変なのではないでしょうか。どう思いますか。