Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中村（時）委員　新進党の中村でございます。大変夜遅い時間でもありますし、また長時間にわたって皆さんお疲れとは思いますが、持ち時間一時間半、しっかりと質問させていただきたいと思いますので、御了承をいただきたいと思います。
　住専問題でございますけれども、この問題は、予算委員会を中心にいたしまして今日まで議論が重ねられてきております。しかしながら、その議論が重ねられればられるほど、あるいはまた政府の答弁を聞けば聞くほど疑問というものが、解けるどころか何か拡大していっているんじゃないか、そんな思いの国民というのは大変多いと思います。そして私は、個人的にではありますけれども、大変基本的なことなんですが、この議論を聞いておりまして、およそ近代法治国家における議論なのかな、そんなところまで疑問を感じざるを得ない。なぜならば、近代法治国家においては、適法性と透明性というものは絶対条件であるはずであります。その二つの尺度も非常に疑問を感じる。
　また、入り口の段階でも大変おかしなことが起こっている。予算、支出を先に決めて、後から法案、要綱が出てくるという奇妙な形になっておりますし、また、これは幾度となく指摘はされておりますが、政策決定にかかわった責任者、その方が本来だったら最後まで陣頭指揮をとって国会答弁にも責任を持つということが当然だと私は思っておりました。昨年暮れ、武村さんも、大臣を全うして住専の課題に取り組むことが責任だと大見えを切っていたわけでありますから、本来このお部屋には武村さんがいてしかるべきだと思うんだけれども、その方もお見えにならない。入り口の段階からこんなことが起こっているわけであります。
　そしてまた、内容に至っては、いまだに、何のために、どのような根拠でという最も基本的なことがまだまだ明確になっていないというふうにも思います。
　そこで最初に、この最も基本的なことを確認させていただきたいのです。
　手法といたしましては、まず法的な尺度をベースに置かせていただきまして、それから、幾度か、今日のスキームに至るまでには随分変遷がございます。その過程というものを追いかけていきまして、それぞれのステップでだれが得をしたのか、すなわちどこに配慮されてきたのかをだれでもが公平に判断できる数字というものを追いかけることによって浮き彫りにしていくのが最も手っ取り早いだろうというふうな観点でお伺いをしていきたいと思います。
　そこで、まず最初の尺度をどこに置くのかということでございますが、これはやはり、昨年暮れの、十一月二十一日、政府・与党調停案、これはプレスにも出ておりますし、修正母体行主義というものが初めて出てきたわけでありますけれども、これが起点になるのかなというふうに思います。ただ、ちょっと最初に確認させていただきたいのですけれども、修正母体行主義というのは全く問題がないのかどうか、それをちょっと確認した後で使うか使わないかを決めさせていただきたいと思います。
　我が国の民事法体系のもとでは、担保権それからまた特別な先取特権を持つ者以外の債権者というのは基本的に平等である、こういう原則がございますよね。この原則を厳密に適用した場合、例えばある会社を債務超過で清算する場合は、まず株主というものが出資額を限度として責任を負う、こういうことになるわけであります。株主は、それ以上の負担をする法的な根拠は、この原則を厳格に適用すればないわけであります。
　そこで、一つ目の疑問なのですが、母体行、この場合、住専の株主であります。要は、債権放棄など出資以上の負担を負って会社に損害を与えたときは、これは下手すると株主代表訴訟にもなるのではないだろうか。すなわち、会社の財産というのは株主に帰属をいたしますので、それをゆえなく正当な保障なくして奪っていくということになりますから、財産権の侵害に当たるということも言えるのかなというふうな思いがする。こういったことは許されないという立場に立つならば、取締役に債権放棄の裁量権が本当にあるのかどうか、私は素人ですからちょっとその辺がわからないわけであります。百歩譲ってあるとするならば、大体三つぐらいの根拠があるのかなと思います。
　その一つは、先週の参考人招致のときに農中の理事長さんがおっしゃっておりましたけれども、たとえ整理をしたとしても、経営に参画をしていた母体行の持っている債権はその他の一般債権と比べると劣後債権だ、だから全額放棄というのは問題ない、こういうことをおっしゃっていましたけれども、ちょっとそれは無理があるような気もする。
　あるいはもう一つ、法律の世界に子会社の法人格の否認の法理というのがありますけれども、これを適用して、子会社と親会社は一体だ、全責任を負え、こういうやり方もあるのかなと思いますが、この場合、住専は一〇〇％子会社ではありませんから、これもちょっと無理があるのかな。
　そうすると、単に経営者が全額債権放棄というものを決定すれば、株主代表訴訟の問題はこれは彼らの話でありますから別でありますが、それでこの全額放棄というのは可能なんだということになるのかなと、三つぐらいなのかなと思うのですが、その点に関して、ちょっと法務省、見解をお伺いしたいと思います。
○山崎（潮）政府委員　一般論で申し上げたいと思いますけれども、一般論として言えば、債権者が自己の債権を放棄するということは自己の判断に任されております。しかし、会社の場合には、取締役は会社に対して善管注意義務というものを負っております。その善管注意義務に取締役が反するかどうかという問題につきましては、その債権放棄をするに至る経緯、目的、あるいはその放棄の対象の債権の実質的な価値等、そういうものを考慮して、その取締役がそのような判断をした当時の状況に照らして著しく不合理かどうかという、そういう基準で判断がされるということでございます。
○中村（時）委員　基本的には取締役の判断ということになるのだろうと思いますので、それがあるという前提で、それでは最初のベースに先ほどの十一月二十一日の政府・与党調停案なるものを置かせていただきたいと思います。
　実は、この政府・与党調停案のポイントというものは三つあったと思うのです。
　その一つは、今申し上げた修正母体行主義なるものを初めてここで正式に打ち出されたということが第一点であります。
　二つ目のポイントというものは、損失見込み額、現在第一次損失見込み額六兆数千億と言われておりますが、少なくともこの段階では七兆五千億円という一次損失の数字を明確にこれは掲げられていたということが二つ目の特徴だろうと思います。
　三つ目の特徴は、一般行と系統金融機関は同じ貸し手として同等に扱われていた。これが十一月二十一日の段階での案であったと思うわけであります。
　そして、この案に基づきまして、母体、一般、系統三者の負担額をはじき出していきますと、母体行は三兆五千億円、一般行は一兆七千億円、系統は二兆二千億円、こういうことになっていたわけであります。それはよろしいですね。この十一月二十一日の段階です。
○西村政府委員　御指摘の十一月二十一日とのことでございますが、私の記憶によれば、十一月二十一日に何か明確な政府としての方針が出たということはなかったと思います。
　十一月二十一日と申しますと、住専各社と母体行と農協系の金融機関の第五回目の話し合いがなされた日でございますが、あるいは当事者の間でいろいろな議論があったのかもしれませんけれども、政府としての方針を、あるいは指針をそのような際に示したということはなかったと記憶して
おりますけれども。
○中村（時）委員　これは政府・与党調停案として新聞にもでかでかと報じられておりました。ということは、こういう議論があったということはお認めになられますか。
○西村政府委員　もし、新聞の報道を御指摘だとすれば、そのころ、十月から十一月にかけまして、いろいろな推測を含みます各報道がなされておったということは私も記憶をしております。
　ただ、私どもは、今御指摘の数字も含めまして、政府として、あるいは与党としてそのような提案をした、そういう提案に基づいて報道がなされたというふうには理解をいたしておりません。
○中村（時）委員　それじゃ、この段階で、今言ったポイント三つですよね、この三つをベースにした考え方が案の一つとしてあったということはどうですか。
○西村政府委員　私自身の記憶とかあるいは理解に基づく御説明という前提でお答えを申し上げたいと存じますけれども、修正母体行主義という考え方、これは昨年の割合早い段階、二月とか三月とか、その辺の段階で民間の学識経験者の方々から御提案があったように記憶をいたしております。そして、この住専問題の処理に際しまして、一方の系統の御主張である、完全母体行主義と言われている、母体行が全責任を持つべきだという考え方、それから民間の金融機関の方々の御主張である、破綻処理ということになると貸出額に応じた分担をするのが世界のスタンダードであるという考え方、そのような対立するお考えを調整するに際して、修正母体行主義という中間をとるような考え方があるのではないかという御指摘はございました。
○中村（時）委員　そうすれば、考え方の一つとしてあったと。
　では、次のはどうでしょうか。十二月二日、これは与党ガイドラインがその間に出ておりますね、それを受けた政府調停案なるものがこれも大々的に報道をされております。
　その前に、今の十一月二十一日の段階ですが、損失見込み額を七兆五千億円で当初は考えていた、この点については認めていただけますか。というのは、その三日前に大蔵省の素案なるものがマスコミに登場しておりまして、このときの損失額は七兆五千億円になっていたわけですから。その点、ちょっとお伺いします。
○西村政府委員　まず、七兆五千百億円という点に関しましては、もう少し前の段階でございまして、九月の十四日と記憶しておりますけれども、八月下旬に立入調査をいたしました結果を九月十四日に与党の金融・証券プロジェクトチームに対して御報告をいたしました。同時に、公表をいたしました。そのときの損失懸念額というものが七兆五千百億円でございました。
　なお、もう一つの十二月当初の段階でございますが、十二月一日に与党の政策調整会議から、いわゆるガイドラインと言われておるものが私どもに対して示されたということは御指摘のとおりでございます。
○中村（時）委員　このガイドラインで示されたポイントというのは、まさにこの七兆五千億円のうち、第三分類と言われる一兆二千億円の処理を分割した、それで一次損失の額を六兆四千億円に変更した、こういうことだろうと思うのですが、いかがですか。
○西村政府委員　このガイドラインにおきましてそのような数字が明示されているというわけではございませんけれども、考え方といたしまして、「処理すべきロスについては、この際、果断に対処することとし、残余の資産等については受け皿となる機構を設立し対処する」という文言がございます。その際に、「果断に対処する」対象といたしましては、御指摘のような数字も念頭に置かれていたと考えております。
○中村（時）委員　この一次損失の分割によって、一体だれが得をするのですかね。
　というのは、その二週間後、大蔵省案というのがこれは正式に出てくるわけですね。十二月十六日です。このときのポイントというのは、まさに一次損失の金額が六兆四千億円になっているわけですよ。なおかつ、一般行の負担、これは予算委員会でも指摘をされておりましたが、一般行の負担というものが一兆七千億円になっているわけですね。これはダブルスタンダードというのをめぐっていろいろ議論がありましたけれども、要は、七兆五千億円をベースに計算をした一般行の負担額を六兆四千億円の損失の中に持ってきたということになっているわけであります。
　なおかつ、それに伴って系統の負担が減っているということでありますから、随分と最初の時点と比べますと、母体行というのは数字はそんなに変わっていない、一般行は、本来六兆四千億円ではじけば、プロラタだけをやれば一兆二千億円であったものが、七兆五千億円を分母に計算をしましたので、一兆七千億円にふえていますよね。この点は認められますか。
○西村政府委員　私、すれ違いはないと思いますけれども、与党の政策調整会議のガイドラインが十二月一日に出ましたときに、「果断に対処する」というロスとしては六兆二千七百億円というようなものが念頭に置かれていたと思うと先ほど申し上げたわけですけれども、そこは委員の御理解と違いはないと思います。
　その後、今十二月十六日と御指摘がございましたが、私ども大蔵省としてその時点で何らかの提案をしたということは、私の記憶ではございませんで、あるいは新聞の報道でそのようなことがあったかもしれませんけれども、正式に大蔵省として、この住専処理について数字を挙げて提案をしたということはなかったと思います。十二月の十九日に政府と与党の合意及び閣議決定がなされた時点で、その処理について公にされたということだと理解をしております。
○中村（時）委員　それでは、これはもう予算委員会での確認事項なのですが、一兆七千億円については、これは七兆五千億円で計算した数字ということはお認めになられますね。要は、その理由としては、予算委員会においては、ばらばらでやるよりは効率的だからこれぐらいのぎりぎりの負担というものを求めるのは筋が通っている、こういう御指摘だったでしょう。
○西村政府委員　一兆七千億円というのは、これも予算委員会で御説明したことがございますが、七兆五千億円をベースにして、修正母体行主義という考え方を基礎にして計算すると、一つのそういうような数字も算出されるということは御指摘のとおりでございます。
　ただ、それを大蔵省として、そういう計数をプロセスにおいて全体構想の中で提案をしたかという点につきましては、それぞれの段階でいろいろな考え方を並列的に議論の対象にしたことはございますけれども、最後にそういう考え方で関係者の御理解をまとめようという考え方を固めたのは、これは十二月の十九日ということでございます。
○中村（時）委員　それを受けまして、最後に、二日後の十八日に例の武村・野呂田会談が開かれていくわけであります。このときのポイントというのは、系統負担を、体力責任論か何か知らないけれども五千三百億円に一夜にして決定する、それで翌日には、その分を埋め合わすかのように財政投入の六千八百億円という数字が出てくるわけであります。
　だから、幾ら理由、数字は出していないとかいろいろ言っておられますけれども、変遷をたどっていけば、そのたびごとにやはりこれは、僕は系統の言い分はあると思うのですよ、ただ、この数字、マスコミ世論に伝えられたいろいろな話を総合的に判断すると、やはりそのステップごとに系統の負担が減っていっているというのは紛れもない冷厳な事実だと思うのです。その点はいかがですか、大蔵大臣。
○西村政府委員　先ほど申し上げましたように、議論のプロセスにおいて複数の考え方がそれぞれの立場に応じて主張されたということは、これは
おっしゃるとおりでございますし、このような問題の処理のプロセスとしては当然のことかと思います。
　今御指摘のように、系統金融機関の負担が逐次減っていったという点に関しましては、そのような数字のとり方もできるかもしれませんけれども、それはいろいろな案を主張しているいろいろな立場の方々の複数の案のうちの一つをとった場合にそういったとり方はできるかもしれませんけれども、政府の考え方として逐次減らしていったとかそういうふうに御理解をされているとすれば、それは実態と少しずれがあるように思います。
○中村（時）委員　いや、それはもう言えっこない話でありますからそういう御答弁になると思っていましたけれども、やはり議論の過程でそういう形で数字が変遷していったのは僕は事実だと思いますよ。そして、なおかつ、最後に出てきた、この武村・野呂田会談の系統五千三百億円の負担を受けて六千八百五十億円が出てきた。まさに六千八百五十億円の根拠というのはこれ以外ないのでしょう。だから、ほかの積算根拠を幾ら示してほしいと言っても今日まで出てくることもないし、それ以外考えられないわけであります。もうそれは答弁を受けたって同じ答えしか返ってこないから、自分たちが少なくとも知る範囲、報道で知った情報を集めた範囲においては、もうそれ以外根拠はないと言い切ることが私はできると思います。コメントだけいただきましょう。
　　　　〔委員長退席、大島委員長代理着席〕
○西村政府委員　今まで私どもがたびたび御説明をしておりますのは、ある意味では今御指摘のとおりでございまして、この六兆四千百億という損失の処理を住専問題を解決するためには一日も早く片をつけなければいけない、関係者の間の話し合いを進めなければいけない、その場合に、関係者がそれぞれの立場でぎりぎりの負担の限界というものを探っていくという作業を続けたわけでございます。その結果といたしまして、母体行が三兆五千億、一般行が一兆七千億、そして系統金融機関が五千三百億という負担の限界をお示しになり、その結果として六千八百億というものの処理を財政に求めざるを得なかったということは御指摘のとおりでございます。
　しかしながら、それぞれの負担、三兆五千億の債権全額放棄なりあるいは一兆七千億の一部放棄なりという積算の根拠、それから全体の六兆四千百億という損失の積算の根拠については、既に資料をもって明確にお示しをしておりますように、十分御理解をいただける根拠に基づいておるものと私どもは考えております。
○中村（時）委員　水かけ論になりますけれども、理解できないからこそこの問題が尾を引いていることを申し上げておきたいと思います。
　次に、これも簡単で構わないのですが、系統は今回元本全額返済という立場にあるわけでありますが、その根拠というのをもう一度確認をしたいと思います、本当にあるのかないのか。
　それはやはり覚書によるところが大であろうと思いますが、この覚書というものは司法上の法的拘束力というのはないのだろうというふうに思いますけれども、ただ、その覚書を交わした当事者の意思によっては、契約というような概念から拘束力を持つものなのかなというふうな思いもございます。
　そこで、この前、この契約を交わした当事者の方が参考人として予算委員会に出席をされました。この当事者の話にまさるものはないわけであります。
　この中で、まず寺村前銀行局長は、元本保証というのは住専が破綻したときの話で、そのことは議論していない、仮にそれを認めたら合意は成立せず、覚書すら存在しなかった、したがって覚書では元本保証には一切触れていないということを予算委員会の場でお話しされたわけでありますが、銀行局長、これで見解相違ありませんね。
○西村政府委員　今、覚書に関して契約の当事者という表現がございましたが、あの覚書は法的な契約という性格のものでございませんので、その点は別といたしまして、先般寺村前局長が御説明をされたことは、私どももそのように理解をいたしております。
○中村（時）委員　それでは、今度は農水省にお伺いしたいのですが、この同じ日に眞鍋経済局長も御出席をされたわけでありますが、その発言内容というものは、元本保証の期待を持ったというのはあり得る、ただしあくまでも、大蔵省から住専七社を再建する大前提のもとに農林系に協力してほしいという要請があって、それに基づいて行ったものである、それで、どの程度協力するかは農林系の経営上の判断と考えて、大蔵省と問題の進め方についての覚書を取りまとめたものである、その後、農協関係者に対しこのような協力を行うかどうかは当事者の判断の問題ということを述べながら説明をした、こういうふうに言われておりますが、この文言からいえば、これも法的な拘束力はないというふうにとらえられますが、いかがでしょうか。
○須賀田説明員　覚書自体の性格でございますけれども、ただいま銀行局長の御答弁にもございましたように、当時、大蔵、農水両省間で当事者間の協議が円滑に行われるよう再建問題の取り進め方について議論を整理したものでございまして、法的拘束力とか当事者の間の権利義務関係を制約するといった性質のものではないというふうに理解をしております。
○中村（時）委員　そうすると、これに基づいて元本保証をしたという根拠はないということになってしまうわけであります。
　それでは、何で、そういう元本保証の根拠をどこに求めてなったのかということをぜひお示しいただきたいと思います。
○西村政府委員　元本保証という御指摘は、恐らく今回の処理に際しまして五兆五千億を一たんお返しをした上で五千三百億円の贈与をするというような形をとったということを指しておられるのだろうと思いますけれども、この五兆五千億を系統金融機関にお返しするということは、必ずしも平成五年二月三日の覚書があったからそのようにしたということではなくて、いろいろな過去の経緯あるいは関係者の間の今までの話し合いの状況、総合的に判断をして、それぞれのお立場での最大限の努力という中で一つの系統金融機関に関する結論が出された、こういうことでございます。
○中村（時）委員　本当にわけのわからない答弁でありまして、それは関係者だったら納得する話かもしれません。しかし、一般の人たちにいろいろな経緯であるとかそんなことを言ったって、それは納得するものじゃないですよ。その辺の限界というのは感じられませんか。
○西村政府委員　いろいろな経緯と簡単に申し上げましたが、それは一つは、例えば母体行が設立に関しましてこの住専というものにどのようにかかわってきたか、あるいはその後の経営にどのように参画をしてきたかというようなことをも含めまして、この住専をめぐります二十年以上にわたる長い経緯をも含めての問題を申し上げておるわけでございます。
○中村（時）委員　結局、そのあたりの経緯というものは、細かいことについては、いつだれがどういうことをやったのかとか、そういう経緯というのは覆い隠されたままこれが進められてしまおうとしているところに一番の大きな問題がある。すなわち、この五兆五千億の元本保証というのはいわば明確な法的な根拠とか理屈というのはないということに私は思わざるを得ないということを指摘させていただきたいと思います。それは皆さんの間ではいろいろな経緯ということで通用する話かもしれませんが、およそ関係のない人たちにはさっぱりわからない。そのことは多くの国民も同じ気持ちだということを指摘させておいていただきたいと思います。
　次に、系統に絡んでまいりますが、五千三百億円の根拠の問題であります。
　この根拠につきましては、これは便宜的な説明
のために使ったというふうに後で変わるわけでありますが、最初は、九三年の住専再建計画で決めた系統負担のうち、いまだに実行をしていない金額、すなわち十年減免措置の八千五百五十億円、その三年分は消化したから残りが五千三百億円だからということを、これは正式に農林水産大臣がおっしゃっていたわけであります。
　その後、一月に入りますと、ぎりぎりの負担という何遍となく聞かされたこの文言が登場してくるわけであります。しかも、ぎりぎりの負担であるからそれは積み上げに積み上げてきた数字なのだ、こういうふうな答弁に終始してきたわけでありますけれども、昨日、この点について、これは積み上げた数字じゃないのじゃないのかというようなことをめぐって、同志の谷口議員の方から予算委員会で質問がなされました。そして、農林水産大臣はきょうの答弁の中で、これは積み上げた数字ではありませんでした、案分した数字だということに方針転換されましたよね。その辺、農林水産省、事実関係を言ってください。
○須賀田説明員　五千三百億円あるいは信連分の負担二千億円、こういうものは、まず数字があって、それを単に案分しただけではないかという御指摘をいただいたわけでございますけれども、この際、五千三百億円の算出根拠につきまして明確に御答弁を申し上げておきたいと思っております。
　まず、その五千三百億円をどういうふうな基本的考え方で出したかといいますと、当事者間、関係金融機関の間で最大の努力を払えということが求められておったわけでございまして、そういう当事者間での最大の努力を払うという認識のもとに、農協系統信用事業の存立の基盤を守り得るぎりぎりの水準というもので協力しようという考え方に立って算出をしたものでございます。
　そのときに、どういう基本方針のもとにこのぎりぎりの水準というのを考えつくかということでございますけれども、まず末端の農協に、農協段階で約九百万人の農家・組合員から貯金六十八兆を受けております全国で約二千五百の単協があるわけでございますけれども、この経営に悪影響を及ぼしまして、農協をめぐりまして新たな信用不安が起きるということをぜひとも回避したいという基本的方針に立ったわけでございます。
　次に、この農協系統信用事業の存立の基盤を守り得るぎりぎりの水準の条件につきまして、まず信連につきましては、その資金贈与に伴いまして当該年度に赤字に転落する信連が経常利益ベースでは過半に、三十でございますけれども、当期利益ベースでは二十程度に上ることを予定をいたしまして、その翌年度、赤字信連数が今年度を上回るようなことになりましたら構造的な経営問題につながるということで、これはぜひ回避したいということで、今年度とおおむね同水準になるようにしたい。信連についてはこういう条件をぎりぎりの水準の条件というふうにしたわけでございます。
　さらに、農林中金につきましては、このぎりぎりの水準というのを、本年度に大幅に赤字に転落することはやむを得ないとしても、翌年度は何とか系統金融の全国団体として最低水準の役割を果たし得るような利益は確保したい。こういうことをぎりぎりの水準の条件として設定をしたわけでございます。
　次に、具体的な算出根拠といたしまして、まず信連につきまして、一定の算出方法に従いまして今年度の利益、経常と当期と両方あるわけでございますけれども、それから来年の利益、翌年度の利益、これは収益減の要素を勘案して計算したものでございますけれども、こういうものを計算いたしまして、先ほどのぎりぎりの水準を満たす額といたしまして信連全体で約二千億円という額を算出したわけでございます。
　それから、農林中金につきましても、農林中金の場合は、実は系統系の住専であります協住ローン、これに約二千億のロスがあるということで、今年度の経常利益はそちらの負担、一部の負担、八百億円程度の負担に回すということを予定をいたしまして、残り、可能な限り、有価証券の益出してございますとか、貸倒引当金の取りましてございますとか、任意積立金の取りましてございますとか、こういうものをやりまして、来年度、先ほど言いましたように、全国団体として最低水準の利益を上げるという額といたしまして二千億円の水準というものをお出ししたわけでございます。
　そして、この信連の二千億と農林中金の二千億を合わせて四千億、これを信用部門の贈与限度額として算出した上で、共済系統というのもあるわけでございますけれども、共済系統は最近支払いの予定利回りが運用利回りを大幅に上回っておるという非常に苦しい経営をしておるわけでございますが、信用事業並みの負担は行うという考え方に立ちまして、住専貸付残高案分で信用と共済というふうにいたしますと、共済の部分が千三百億円ということになりました。これでも相当全共連を中心にして赤字になるわけでございますけれども、信用部門の四千億と共済部門の千三百億を合わせまして五千三百億円という額を贈与限度額として算出したものでございます。
　こういう内容は農協系統にとって大変厳しいものでありますので、これを機に大胆なリストラを進めるという考え方に立ったものでございます。
　　　　〔大島委員長代理退席、委員長着席〕
○中村（時）委員　信連は個々に計算されたのですか。
○須賀田説明員　改めて申し上げますけれども、信連について申し上げますと、繰り返しになるようでございますが、農協系統信用事業の存立の基盤を守り得るぎりぎりの水準、先ほど言いました三十とか二十とか、あるいは翌年度同程度以下という条件をまず設定したわけでございます。その次に、各信連ごとに今年度の経常利益、当期利益それから翌年度の利益を計算することといたしまして、その利益と信連ごとの贈与額を比較いたしまして、先ほどのぎりぎりの水準の条件を満たす額、三十とか二十とかの水準でございますけれども、額として信連全体の贈与限度額二千億円を算出したものでございます。
　この算出に際して、各信連ごとの贈与額と利益を比較したわけでございますけれども、この贈与額、信連ごとの贈与額を出します場合に、信連全体の贈与額を住専融資額に応じて計算した上で、それを利益と比較したということでございます。
　その限りにおいては、全体の贈与額を信連の住専融資額に応じて計算したわけでございますけれども、それ以外にその利益と比較する方法はなかったわけでございます。したがいまして、まず金額ありきというものではなくて、あくまでも各信連ごとの経営への影響を見ながら水準をお出ししたわけでございます。
○中村（時）委員　ここにある信連の理事、責任者の方のコメントというかプレス記者会見があるのですが、こんなことを言っているのですよ。「県信連の負担額は一月十八日の全国信連会長会議でも示されておりません。しかしながら、住専への貸し出しの金額を考えると、報道されている幾ら幾らに近い数字になるのは覚悟しております。」この点については、この信連の場合は「一括拠出しても赤字決算転落はない。」と強調しております。「九五年度も、負担額を一括処理しても黒字にとどまる。」ということをプレス発表で明言している、こういう信連もありますし、共済連は「負担額が決定しても、積立金の取りましなどは必要ありません。経常利益の中から、本年度で一括拠出をいたします。」それから、信連もう一つありまして、「配当や奨励金などは、事業計画どおりきっちりと支払っていきます。」こういうふうな信連もあるわけですよ。
　各信連ごとで計算して、参考にして積み上げていったとは全く思えない。きょう農林水産大臣も案分とはっきり認めたわけでありますから、案分でしょう。これは初めに数字ありきなんですよ。それ以外説明しようがないでしょう。
○須賀田説明員　繰り返し申し上げますけれども、各信連ごとの利益と贈与額を比較1どういう案分、計算をするかということでございますが、信連ごとの利益と贈与額を比較いたしまして、それで、四十七信連のうち、今年度経常利益の赤字が三十、当期利益の赤字が二十程度。翌年度は、今年度と同水準と見込むというぎりぎりの水準を算出するために、信連全体の贈与額はどのぐらいになるかということを計算したものでございます。
　ですから、基本は各信連ごとの利益が基本になっている。その三十ですとか二十ですとかの条件に合うような額がどれになるかということを計算いたしまして、二千億円というのを算出したわけでございます。
　具体的に計算するに当たって、二千億円を各信連ごとの住専融資額に応じて計算　　案分という言葉を使って言うなら案分をいたしまして、利益と比較して条件の合う額を見たということでございます。
○中村（時）委員　こればかりやっていると時間がなくなってしまいますので、これはこれからも予算委員会でも同僚議員が質問すると思いますけれども、もうこれは今みたいな説明じゃだれも納得しませんよ。初めに数字ありきで案分したというのをお認めになった方がいいんじゃないですか。
　次に、今までのたかだか四十分ぐらいの議論の中でも、どうも不明瞭な点が多過ぎる。過去の経緯というものを追いかけていくと、お認めにはならないけれども、数字的に見たら、系統へ配慮をされたというのは、これはもう国民の多くがそう見ているわけでありますよね。それも認められない。また、六千八百五十億円の根拠というのもわからない。あるいは五千三百億円も、今みたいに案分だか積み上げたか非常に不明瞭な答弁しか出てこない。
　あるいは、一次損失の六兆四千億円という数字自体にも私はいささかの疑問を感じるのだけれども、この六兆四千億円というのは、損失の算出基準になったのは昨年初めの路線価ですよね。今現在の時価と比べて、その路線価というのはどうなんですか。高いと思いますか、低いと思いますか。
○西村政府委員　昨年八月に一斉調査をしました時点で、統一的に担保の評価を行いますために、土地につきましては、御指摘のように八月に発表されました路線価を採用いたしました。
　これが高いか低いかということは大変に難しい問題ではございますけれども、路線価は公示価格のおおむね八割というような見当で設定をされておりますので、私どもといたしましては、客観的に利用できる土地の評価としては、非常に慎重に見込んだと言えるのではないかと考えております。
　調査地点が非常に多いとかいう点においても、路線価を選ぶということは、私どもがこの評価をするに際して適切な措置であったと考えております。
○中村（時）委員　実態的に言えば、一年前と比べて、今、日本全体の土地というのは下がっていると僕は思いますよ。だからこの数字というものも、それは客観的に利用されて納得のいくデータであるとおっしゃられるけれども、実態というのは当時から比べたらやはり下がっているということを考慮しておくべきだと私は思うのですよ。だから、この六兆四千億円というのも何かしっくりこない。これほど不明確な点が現実に残されて、いまだにこの時点でも残されているわけであります。要は、関係者の納得する話じゃなくて、広く国民が今言ったような説明で納得するかといったら、絶対納得しませんよ、すべての点において。
　それだけの不透明な話が残されたまま出されている予算案でありますから、これはもう最初の原点になりますけれども、近代法治国家の最低限の絶対条件というのは透明性、適法性、この二点、絶対曲げることはできない条件。それを考えた場合、およそ近代法治国家の打ち出すような予算案ではないと私は思う。だからこそ、その透明性に大きな問題があるからこそ削除をすべきだ。金額の問題ではないのですよ。不透明だから削除すべきだというふうに思いますが、大蔵大臣、御見解をお示しください。
○西村政府委員　予算委員会におきましても、また大蔵委員会におきましてもたびたび御説明を申し上げ、また、私どもといたしましては最大限の努力をもって資料を提出しておるところでございます。ただいま不透明というような御指摘もございましたけれども、私ども、今回提案しております処理策の積算の根拠、あるいはその説明につきましては、今なし得る最善の努力をしていると申し上げても差し支えばないのではないかということで、ぜひ御理解を賜りたいところでございます。
○中村（時）委員　それは自己満足の世界の話であります。
　要は、大事なことは、マスコミだってわからないと言っている、国民だってわからないと言っている、こういう厳然たる事実が今存在しているわけですよ。だからこそ、これは党派とか関係ない。これだけ不透明なものを、賛成するのかしないのかということについては、それこそ党派を超えた、各政治家一人一人のモラルとか良心、こういうものが最終的に問われてくるのだろうというふうに僕は申し上げておきたいと思います。
　次に、一月中旬でありましたか、久保大蔵大臣はパリに行かれて、先進七カ国の蔵相・中央銀行総裁会議に出席をされております。そのときに、日本の財政金融問題についてさまざまなお話を会議の場で申し上げられたということであります。またその機会に、フランスの蔵相、アメリカの蔵相と個々に会談を持たれて、日本の住専問題等々について、方針について報告もしたということでございます。それに対して、これは新聞で見ただけですけれども、ルービン米財務長官のコメントとしては、ディザイアブル・アンド・コンストラクティブ、望ましくもあり建設的でもある、こんな表現をされておりましたのは新聞では拝見いたしました。
　ただ、どうも納得できないのでありますけれども、僕はかつて国際貿易業務を六年間やっておりました。特に、欧米社会とのビジネスを通じまして、そういった欧米の文化とも触れてきたつもりであります。一言で言えば、彼らの世界というのは契約社会であります。コントラクト・イズ・コントラクト、この理念というものが徹底して底流に流れておりますから、法的な根拠を越えるものとか非合理的なものについては決して認めない。その分訴訟も多いわけでありますけれども、そういう体質を基本的に持っておりました。この今回の処理案の細部をもし彼らが知ったとするならば、到底評価はしないんじゃないかな。自分の過去のそういった欧米社会との経験から考えてみますと、僕はしないような気がする。
　例えば、ある外資系の人のコメントが載っておりました。彼らは、今申し上げましたように、法律で物を判断していきますから、当然系統の問題に触れているケースが多いようであります。この外資系の方は、系統は契約書に基づくビジネスとして住専に融資をしていたんだ、これは当然でありましょう。だから、本来ある程度の法律的な責任をとるべきなのに、それをなぜ国民に転嫁するんであろうか、これが通ること自体が国際ルールからいえば不可思議である、こういうコメント。
　英国の格付機関にＩＢＣＡというのがありますけれども、ここも今と同じような論理で、農林系の問題というのがどうも国際ルールから見ると納得できない、こういうふうなコメントを出されております。
　そこで、ちょっとお伺いしておきたいんですが、フランスの蔵相であるとかアメリカの蔵相に説明されたということでありますが、どのような説明をされたんですか、何分ぐらいの時間をかけて、この住専問題をどこまで掘り下げて説明され
たんですか。そのあたりを久保大蔵大臣、お教えいただきたいと思います。
○久保国務大臣　先進諸国家、Ｇ７に参加いたします各国の蔵相や中央銀行総裁は、住専問題についてもかなり関心を持って、内容についても承知をしていると私は感じました。
　まず、特に十月のＧ７のときに武村前大蔵大臣が、年内に、去年の年内ですね、日本政府としては住専問題処理対策を決めたいということも報告されたと聞いております。そういう中で、私、一月の二十日のＧ７の会議にパリへ参りました。全体のＧ７の会議に先立ちまして、アルチュイ・フランス経済大臣それからルービン・アメリカ財務長官と大体三十分ぐらいずつお目にかかりました。
　それからＧ７の会議では、私の方から、日本の財政事情等も含めて、特に前回のＧ７以来各国から注目されておりました住専問題の処理について、既に前内閣の閣議決定があり、一月十九日、この住専問題を処理するに当たっての関係閣僚懇談会での申し合わせもございました。そういう経過を経ておりましたので、私としては、閣議で決定をいたしました住専問題処理の概要について説明をいたしたところであります。
　これはどういうふうに受け取られたかというのは、個々にお会いしましたお二人の方、アルチュイ議長、フランス経済大臣のＧ７終了後の記者会見において「日本から、金融システムの安定化策、とりわけ住専の問題について説明があり、こうした説明について、勇気づけられた。」という会見の発言がございます。
　また、ルービン氏は、アメリカの財政問題での議会と大統領との対立がございまして、これらの問題の処理のために途中で帰国することになりました。彼は、六時ごろ終了いたしましたＧ７の会議を四時半ごろ退席して帰国いたしました。その後、サマーズ財務副長官がずっと最後まで出席をいたしました。
　この副長官がルービン長官にかわって記者会見を行ったのでありますが、これは記者団から、住専の問題についてはＧ７でどのような議論があったのかという質問がありまして、これに対してサマーズ氏が答えましたのは、「日本の蔵相より、提案されている対処策について説明があり、国際社会として望ましくかつ建設的であるとの一般的な認識が示され、できる限り早急な実施を期待するとのことであった。」これがアメリカのサマーズ財務副長官の会見の発言でございます。
　その後、私も内外の記者団とも会見の機会がございまして、このＧ７での各国の反応によって住専問題の処理については確信が持てるようになったのかという意味の、ちょっと正確ではございませんが、今度のＧ７は国会でのこの問題を決めるためには力になったかという意味の質問がございました。私は、今日のように経済、金融がグローバル化してくる中で、日本の金融システムにかかわる問題についてＧ７の会議で我々の考え方を報告したまでである、そのことをもって国会の審議の後ろ盾にしようなどというそういう考えは全くない、我々が述べたことに対して、日本側が述べたことに対して、Ｇ７の各国がどのように受けとめたかということを率直に我々はそのことを受けとめ、そして各国の期待がどこにあるかを考えながら、日本政府の住専問題処理方針を検討願って進めるだけであるということを申し上げてまいりました。
○中村（時）委員　その対処策をどの程度まで突っ込んでお話しされたのかということを私はただ単に知りたかっただけなんですけれども、そのときに、資料か何か使われましたか。
○久保国務大臣　Ｇ７の会議は議事録はございません。一切そういう記録を残さないのだ、残さないというか議事録を残さないのだということを私も終わってから知りました。私は議事録を後で送ってもらえるものだと思っておりましたら、そうではないことに気がつきまして、そういう意味では議事録はございません。
○中村（時）委員　議事録じゃなくて、例えば、アメリカの蔵相、フランスの蔵相とは個々にお話をされているわけですよね。そのときに、口頭だけでやられたのか、それとも何らかのこういう案でやるんだよという資料を使われたのか、その点をお聞きしたんです。
○久保国務大臣　すべて口頭で報告申し上げましたので、相手方に対して文書で渡したりというようなことは一切ございません。
○中村（時）委員　それは、今、例えばアメリカなんかにおきましても、米国内の銀行資産のうち、アメリカ企業向け融資の一七％を日本の金融機関が占めている。日本の投資家は八六年以来米国債の新規発行分の九・三％を保有している、こういう状況でありますから、日本の金融システムが破壊しては困るというのは、そういう事情は向こうにもあるわけであります。だから、あくまでもこれは僕の邪推かもしれませんが、日本の金融システム、今大変なんだ、特に住専という問題について大量の不良債権があるんだ、この件に関しては政府が公的資金を導入してでもきちっと安定化を図っていく、こう言ったら、確実に称賛の拍手が向こうから出てくるのは間違いない。
　ただ、私が申し上げたかったのは、欧米社会の感覚からいえば、今回のような不透明なやり方というものに対しては僕は評価はしないと思う。その点を知るために、一体どのようなお話をされたのか、あるいはそのとき使われた資料があるのならばそれを見させていただきたい、こういうふうな意図で質問をさせていただいたわけであります。
　しかし、結局これはつついたってまた水かけ論ですよ。資料もない、議事録もない、何にもない。当事者は大蔵大臣。大蔵大臣が細かく説明したんだと言えば、それ以外のことを証明することは不可能だ。ただ、私は、そこまで細かい説明、今回のスキームの細目にわたった説明というものは恐らくなされていないのじゃないかなと思わざるを得ないということを、感想として申し述べさせていただいておきます。
　次は、無税償却の件についてお伺いしたいと思います。
　この無税償却の問題につきましては、これも予算委員会で何度かやりとりがあったように記憶をいたしております。本来であれば、有税であれば二兆数千億円のものが生まれる、その分が丸々無税償却で処理されることはいかがなものかというような質問もあったでありましょう。
　その中で、どうしてもよくわからないのが、例えば母体行と一般行については、これは一次損失分を無税償却されるということですよね。その一次損失というのは、たとえ処理機構が債権回収しても利益を得ることができない額、そういうふうに判断をするならば、損金扱いということも認められるのだろうなというふうにも思えるのです。
　ただ、系統も、これは課税対象の寄附金に当たらない、贈与という名目で出すにもかかわらず課税対象の寄附金に当たらない、こういうことになっておりますが、このよって立つところの根拠というものはどこに求められるわけでありますか。
○内野政府委員　お答えいたします。
　いわゆる無税償却という用語は、先生御承知のように税務上の用語ではございませんが、今お尋ねの、系統金融機関の資金贈与について損金処理ができるかというお尋ねかと思いますが、金融機関に限りませず、法人が資金贈与あるいは債権放棄などを行いました場合、これは企業会計上、資産が消滅をいたしますので損失として処理をされるわけでございます。法人税法第二十二条第三項第三号におきましても、これらの損失につきましては寄附金に該当するのでない限り損金の額に算入されることとされております。
　この場合、子会社等を整理するために親会社ですとか利害関係者が行う債権放棄や資金贈与によります損失の負担につきましては、それが社会通念上やむを得ないものである等、相当な理由がある場合には、従来から税務上損金の額に算入する
こととされておりまして、これは判例等でも定着している考え方でございます。
　現在の住専処理のスキーム及びその策定経緯を前提として考えますと、今回関係者に生じることが予想されます債権の放棄ですとか資金贈与等による損失は、この課税上の取り扱いに照らしますと、基本的には損金として処理される性格のものであろうというふうに考えられます。
　なお、こうした考えは、従来から、金融機関に限りませず一般事業法人等すべての法人に適用されている考え方でございます。
○中村（時）委員　とすると、系統についても、恐らく今のは法人税の基本通達だと思うのですけれども、要は、子会社等を整理する際の損失拡大を防ぐための利益供与は無税扱いというこの基本通達をもとに適用されるのかなというふうに聞き取れたのですが、それでよろしいのですか。
○内野政府委員　先生の御指摘のとおりでございます。
○中村（時）委員　とすると、系統もいわば巨額の融資を通じてある程度経営に関連していたという判断が必要になるはずなんですよね。ということは、親子関係に類似する関係というものを持ってこないとその基本通達を適用するようなことにはならないのじゃないでしょうか。
○内野政府委員　お答えいたします。
　通達には確かに「子会社等」というふうに書いてございますが、この「子会社等」とは、経済的な利益を供与する法人にとりましては、供与することにつきまして事業活動としての必要性がある者を言うこととされておりまして、資本関係にある親子関係などは明白でございますが、そのほか取引関係、人間関係、資金関係など密接な関係を有する者がこれに該当することになります。
　一般的に子会社等を整理する場合の損失をだれがどの程度負担するかということにつきましては、その損失規模や責任の度合いですとか分担能力等のさまざまな要素を考慮しまして当事者間で決定されるものでございまして、資本関係にない者が損失の一部を負担したからといいましても、社会通念上それがやむを得ないものである等、相当な理由がある場合には、寄附金に該当するとは言えないというふうに考えておりまして、損金に算入することとしております。
　繰り返しになりますが、こうした考え方は、金融機関に限らず従来より一般事業法人等すべての法人に適用されている考え方でございます。
○中村（時）委員　ちょっと何か納得できないのです。というのは、もう一回お聞きしますけれども、要は、系統も巨額の融資等を通じて、実質的にはないのだけれども、親子関係に類似するような関係というふうな位置づけのもとに「子会社等を整理する」云々の基本通達を適用されるのか。その点だけちょっと簡単にお答えいただけますか。
○内野政府委員　系統金融機関は、確かに直接の資本関係はないというふうに承知しておりますけれども、多額の貸付債権を有するなど、資金関係など密接な関係を有する法人でございますのでこれに該当するというふうに判断しております。
○中村（時）委員　というのは、「子会社等を整理する」というところにこだわっているのですけれども、要は、親子関係に類似する関係と判断されているのかということをちょっと明確にお答えいただけますか。
○内野政府委員　お答えいたします。
　親子関係というのは一定の例示でございまして、それ以外に、密接な取引関係、人間関係、資金関係などを有する場合にはこれに該当するというふうに判断しております。
○中村（時）委員　どうも何かその辺が使い分けをされているような気がしてならないのですね。一般的には、系統というのは住専の経営には全くかかわっていない、親子関係もない、だから元本も回収されるというのは、ほかの一般行なんかと比べてもそういう優先的な扱いをされるのは当然だ、こう言い続けている。ところが、何かこの基本通達では、非常に深くかかわっているんだというようなことを物差しにしてこれを認めていくというようなことの手法を使われているような気がしてならないのですけれども、この辺、本当につじつまが合うのですか。
○内野政府委員　お答えいたします。
　繰り返しになって大変恐縮でございますけれども、親子関係といった場合、要するに「子会社等」と書いてございますけれども、これは例示でございまして、必ずしも資本の直接の親子関係にある場合に限定された考えではないということを申し上げておきます。
○中村（時）委員　それでは、もう一つ別の角度から。
　系統は元本全部返ってくるのですよね。だから、その時点で終わりではないのですか。その後に贈与するわけでしょう。そうすると、その対象になるというのはどう考えてもつじつまが合わないのではないですか。
○内野政府委員　お答えいたします。
　系統金融機関の貸国債権の回収は、今回の住専処理スキームを前提として初めて行われると承知しておりまして、今回の住専処理スキームにとりまして必要な資金贈与ということであれば、これにつきましては寄附金に該当せず、損金に算入されるというふうに判断しております。
○中村（時）委員　私も素人ですから勉強不足でありますので、この点についてはもうちょっと私も専門家の意見を聞いて、再度、法案が出てきたときに取り上げさせていただきたいと思います。ちょっと今の段階では、今の御答弁では消化し切れておりません。
　次に、預金保険機構についてちょっとお伺いしたいのですが、間もなく法案が出てくるということでありますが、閣議決定もされていることでございますし、またその内容につきましては既に新聞にも発表されておるわけでありますので、その知る限りにおいてお伺いをしたいと思います。
　この中で、預金保険機構の中に金融安定化拠出基金というのをつくられることになっております。お伺いしたいのは一点でありまして、この金融安定化拠出基金が元本割れを起こした場合、同預金保険機構の一般勘定から繰り入れ可能にする、こんなところを記事で目にいたしました。
　ちょっとわからないのは、預金保険機構にプールされているお金というのは一体だれのものなのかということなのですが、理屈の上では預金保険機構のお金ということも言えると思うのですけれども、ただ、元来は、これは小口の預金者も含めて預金の金利の一定の割合を、自動的というかそこはわからないですけれども、プールしておく制度ですよね。それは、使用目的も預金保険法ではっきりと明確に打ち出されているわけです。すなわち、預金者保護を図るために必要な保険金の支払い並びに破綻金融機関の合併などへの資金援助、こういう明確な目的の上にプールをするお金として、一般の小口の預金者も含めた預金者のすべての預金から一定割合を吸い上げている、こういうことでありますから、これは預金者の財産という気がするわけです。
　ところが、今回の案でいきますと、それを勝手に別の目的に使ってしまえという非常に乱暴なやり方をなされようとしているわけであります。法律的にこれを追及するのは難しいのかもしれないけれども、うがった見方をすれば、預金者の財産権を国家権力で不当に侵害する行為にも当たりかねない行為ではないかというふうに思えるのですけれども、御見解をお伺いしたいと思います。
○西村政府委員　預金保険機構は、預金者保護あるいは信用秩序の維持を目的とした組織でございますが、今回の住専問題解決の意義から考えますならば、預金保険機構の業務の特例、この業務の特例を今回提案しております法律で決めておるわけでございますけれども、業務の特例といたしましてこの住専処理スキームを位置づけることは適当だと考えております。そのような住専処理スキームの一環といたしまして、今御指摘の金融安定化拠出基金を造成し、そしてその基金の残高が拠出金の合計額を下回った場合に一般勘定から繰
り入れるというような仕組みをとっていくというのも、全体の考え方として十分説明し得るところだと考えております。
○中村（時）委員　自分が預金者だったら、こういう形で法律がいきなり変えられた、当初の目的とは違う目的に——私はそう思うのですよ、使われるということに対しては、どうも釈然としない。いかがでしょうかね。私は、そういう声の方が預金者から上がってくるおそれがあるのではないかというふうな気がしますよ。
○西村政府委員　この預金者保護あるいは信用秩序の維持ということは、いろいろな手段、手法をもって追求され実現されるべきことかと思います。一つは、御指摘のように一千万円以下の保険金を支払うというような形で預金者に還元される、そのような手法を通ずることもありましょうし、あるいは資金援助という仕組みを通じてこの信用秩序の維持が図られるということもございましょう。今回の住専処理スキームというものも、その信用秩序の維持あるいは預金者保護を図るための一つの手法としてとられているというふうに理解をしております。
○中村（時）委員　この点もうちょっとお伺いしたいのですけれども、時間があともうわずかになってしまったので、これはまた法案が出てきてからやっていきたいと思います。
　最後に、法的整理という問題についてお伺いしたいと思います。
　今回の住専問題というものを鳥瞰図的に眺めてみますと、責任があるなと思われるのは、極めて大ざっぱでありますが、七者ぐらいに分類できるのかな。七者というのは、一つには、住専からお金を借りて不動産投資し大損をした不動産業者の経営者。二人目は、住専、その不動産業者に貸し付けた住専の経営者。そして三人目は、この住専を設立し、また役員として大半を占めていた母体行の幹部。それから、この住専に貸し付けを行ってきた一般行の幹部。そしてまた、この住専に実に借入金の四十数％という巨額のお金を貸し付けてきた系統の幹部。そしてまた行政、政治。七者あるわけでありますね。
　政府はしきりにこの責任者の明確化ということをうたっておりますが、政府のスキームで責任が浮き彫りになるのは、具体的にはこの不動産業者、これは当然であります。それから住専の経営者、これも明らかになっていくでありましょう。しかし、ここの部分は法的整理であっても変わらないわけであります。ただ、残りの五者については、政府の案をやってしまったらその責任を浮き彫りにすることが極めて困難になるという、そういうふうな本質が見え隠れするわけであります。
　西村銀行局長も、予算委員会の答弁の中で、時間がかかるというふうな議論の中でこんな答弁をされているのですね。
　私どもが十五年を見当に時間をかけてと申し上げておりますのは、現在の住専の債務者と住専との関係、これを整理をしていくということには相当の時間がかかるであろう、
こう申し上げておるわけでございます。
　　今議論の対象になっておりますのは、住専と住専にお金を貸しているところとの関係の整理にどれくらい時間がかかるか、こういう問題ではないかと思っておるわけでございます。お金を貸しておる銀行ないしは系統金融機関と住専との関係の整理の問題といたしますならば、私どもは、今回の処理案によりますれば迅速に解決できるのではないか、このように考えております。
こういう答弁をされている。
　これは聞こえはいいんですよね、「迅速に解決」。しかし、本来だったら、貸し手、母体行、一般行、系統を含めたこの貸し手の間の責任の明確化という問題は、民事の法廷で争う以外明確にすることはできないはずなんですよ。いろいろな責任がありますよね、行政の監督責任、介入責任あるいは紹介融資の責任、さまざまな責任があるけれども、それを第三者が計量的に測定して、はい、おたくは幾ら、おたくは幾ら、こんなことはできるはずがない、私はそう思います。
　だから、この政府のスキームというのは、本質の部分で、今全七者の問題を話しましたけれども、不動産業者、住専経営者以外の関係者の責任を覆い隠すことの手助けになってしまう、そういうふうな結果が見えている、そう思います。いかがですか。