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○国務大臣（金子一平君）　やはり教育費に対する関心が各家庭とも非常に強くなってまいりまして、子供を育てるためにはうんとつぎ込もうという気持ちになっておりまするけれども、また、それに関連していろいろな塾通いその他の問題がございまして、今政府委員から説明しましたように、だんだんと教育費関連支出がふえてきておる。これは私は家計全体に対する圧迫が大きいですから必ずしも好ましい姿ではないと思っておりまするけれども、現実の姿としてはそういう状況になっておるということを申し上げておきたいと思います。
○吉川春子君　このように、教育の自由化というのは、偏差値教育が激化するということと、国民に教育費の負担をさらに強いるものとなるわけですけれども、文部省は教育の機会均等の確保という点についてどういう見解を持っておられましょうか。
○国務大臣（松永光君）　教育費の父母負担が過大になりますと教育の機会均等という理念が実現されなくなりますので、父兄負担が過大にならないよういろいろな施策を進めていかなければならぬと思っております。
○吉川春子君　教育の機会均等の確保ということについて臨教審で文部省はどのように御説明なさっていますか。
○政府委員（高石邦男君）　小中学校の義務教育段階では、沖縄の子供も北海道の子供もひとしい教育内容のものが与えられていく、そしてそれが教育を施されるということが必要でございまして、そういう意味において、国として学習指導要領の基準で教育内容について一定の基準を示す、それから学校の施設、教職員の配置その他について一定の標準を決めて、ひとしく同じような条件で教育が受けられるようにという制度を推進しているわけでございます。そういう説明をしたわけでございます。
○吉川春子君　文部省は、教育の機会均等については今後ともその実現を確保し、特に弱者切り捨てにならないように配慮する必要がある、こういうことを臨教審でも述べておられます。教育の自由化というものが非常に極端な形でどんどん進もうとしているわけですけれども、これはそういう点で教育の機会均等を踏みにじることになるのではないでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　自由化という言葉で言われる内容が、いろいろな立場でいろいろ使われますので、ここで一定の定義なくして論ずることは非常に適切でないわけでございます。ただ、基本的には、教育の機会均等が保障されながら、しかも教育が活力を持って行われるということは非常に重要なことでありまして、具体的な政策として何を取り上げていくかというのがより重要であろうと思っております。
○吉川春子君　文部大臣、第一部会で教育憲章を新たに設けるべきだという論議がなされているということを御存じでしょうか。
○国務大臣（松永光君）　議論がなされたということは承知しております。
○吉川春子君　中曽根総理は、昨年の七月十三日の参議院本会議で、私の質問に対して、「新たに官製の教育憲章を設ける考えは」ないというふうに明確に答弁しておられます。臨教審の論議は明らかに総理の国会での答弁と食い違っていますが、文部大臣、この矛盾についてどうお考えですか。
○国務大臣（松永光君）　我が国の教育の理念、目的につきましては、教育基本法に明らかに定められておるところであります。ただ、いろいろな方面で教育基本法の文言その他、どうもわかりにくい点もあるなと。わかりやすいようなものをつくってみてはどうかと、こういう実は意見があるわけであります。しかし、それも一つの意見だと思いますが、さてそうなりますというと、どういう内容にするかと種々の問題もありますし、なかなか国民のコンセンサスは得にくいという点もあろうかと思います。そういうこともあって、意見は意見として承るが、総理は官製の憲章をつくる意思はないと、こういうふうにお答えはなったと思うのでありまして、私も総理と同じ意見でありますが、臨教審の中での議論は自由闊達になされて結構でありますから、その議論について枠をはめる気持ちはありませんけれども、私どもの考え方は今申し上げたようなところでございます。
○吉川春子君　そういたしますと、教育憲章をつくれというような答申が仮に出てきても、文部省としては教育基本法の原則に合わないからこれはつくらないと、こういうふうに受け取ってよろしいでしょうか。
○国務大臣（松永光君）　仮定の話でございますからお答えにくうございますが、私の考え方は、総理が答弁されたように、官製のものをつくる気持ちはないわけであります。
○吉川春子君　一言、九月入学についてお伺いいたします。文部省としては、大学入学の時期だけではなくて義務教育も含めて九月入学の方向というふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（松永光君）　この問題も臨教審で議論がなされているところでございまして、その議論の深まり、まとまりを見守っているところでございます。
○吉川春子君　もし大学のみ九月入学ということになった場合には、その半年間において子供たちはどういう状態になると予測なさいますか。
○国務大臣（松永光君）　大学だけ九月入学で卒業はいつか、そういったこともまだ議論がなされ始めているところでありまして定かではありません。いずれにせよ、この九月入学につきましては、高校以下の入学、卒業がいつになるのかまだまだ定かでないわけであります。やり方によってはいろいろな混乱も予想されます。メリットもあればデメリットもある、こういうことでございますので、メリット、デメリット双方にらみながら議論が進められていくことを見守っておるところでございます。
○吉川春子君　今の時点で文部省が考えているメリットとデメリットはどういうことでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　詳細にそういうことを前提として文部省で検討し、詰めているわけではございません。この問題は慎重にいろいろな角度から検討した上で最終決定が行われるべきという重要な課題であるということで、臨教審内部においての論議も、そういうあらゆる角度から議論を詰めて結論を出してもらいたいというのが現在の文部省の心境でございます。
○吉川春子君　いずれにいたしましても、自由化論を唱える方々が非常にいろいろなことを言っていて教育の現場を混乱させかねないような答申が出る可能性があるというふうに私は懸念をいたしております。文部省は、教育基本法とかそういう立場を十分守って、やっぱりしっかり対処していくべきではないかと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（松永光君）　私は教育基本法の精神にのっとって今回の改革を目指しておるわけでありまして、そのことは臨教審の委員の先生方も、専門委員の先生方もよく御承知のことであると思います。改革ですから、ある程度の変化があるわけでありますけれども、しかし教育の現場に大混乱が起こるようなそういうものにはならないというふうに私は期待をいたしております。
○吉川春子君　厚生省に伺います。厚生省は、昨年四月、「児童扶養手当法の改正について」という問答集、これですけれども、自治体に配付しておられますが、その「問１０」の中で、いわゆる未婚の母を支給対象から除外する理由についてどういうふうに書かれているか読んでください。
○政府委員（小島弘仲君）
　児童扶養手当は、正式の婚姻をした夫婦とその子どものいる通常の家庭で、夫が死別し、あるいは夫と離婚した場合に、残された母子の生活の安定と自立を援助するために母に支給するもので、全ての児童を対象にした児童手当制度とは違います。
　　「未婚の母」とは、結婚をしないで子どもをつくった女性のことですが、このような女性には、実際には、夫なり、子の父親に当たる人がおられる場合が多いので、今回の改正で受給をご遠慮いただくこととしたのです。現在の制度でも父が子を認知すれば、支給対象になっていませんし、いわゆるおめかけさんまで税金による手当が受けられることについて、これまでいろいろと批判もありましたので、今回改めることにしたのです。
　　なお、今既に「未婚の母」として手当を受けておられる方は、引続き支給を受けられます。
　　また、児童を対象にした児童手当制度や児童福祉法の上で、児童を区別するのであればともかく、所得の高い母子家庭や父子家庭の児童も対象になっていないこの制度で、「未婚の母」を支給対象から除外しても法の下の平等や児童の人権問題とは関係ありません。」
　以上です。
○吉川春子君　八三年度未婚の母の母子家庭世帯はどれだけの数になりますか。
○政府委員（小島弘仲君）　五十八年八月の調査によりますと、未婚の母は三万八千三百名となっております。
○吉川春子君　この母親が全部いわゆるおめかけさんなんでしょうか。厚生大臣、おめかけさんの定義はどういうことですか。
○政府委員（小島弘仲君）　未婚の母のすべてが、いわゆる世間一般で言われておりますようなおめかけさんに該当するものではありません。通常、おめかけさんという場合には、法律婚が成立しているのにもう一方でもう一つの事実婚があるようなケースをいうものと考えます。
○吉川春子君　大臣いかがですか、定義。
○国務大臣（増岡博之君）　私は法的な関係はよく承知いたしておりませんけれども、その言葉は従来は使われておりましたけれども、最近では余り耳なれないような社会情勢になっております。
○吉川春子君　耳なれない言葉を厚生省はどうして使っているんですか。
○政府委員（小島弘仲君）　児童扶養手当制度につきましては実施上非常に運用の難しい面もございますし、とかく従前、今まで三十七年から二十三年間施行してきたわけですが、その間特にいろいろな形の不正受給やなんかがあるというようなことで、またおめかけさんというような方まで出すのかという非難もありましたので、こういう用語を使ったものと考えます。
○吉川春子君　三万八千三百世帯を全部おめかけさんだということで、未婚の母という立場で支給をカットするわけですね。こういう不適切な言葉を使って自治体にこういうものを厚生省はよくぞ配ったと私は思うんですけれども、これは全く不適切なものであるとお考えではありませんか。大臣から伺います。
○国務大臣（増岡博之君）　先生御承知のように、この児童扶養手当の認定事務につきましては各都道府県において行ってもらっております。したがいまして、今回の改正につきましてあらかじめその内容を十分承知していただくということは必要であったと思います。特に新規認定分から給付の二割を負担していただくことになっておりますので、十分な認識をしていただくという意味で配付したものだと思いますが、ただいまの御指摘の言葉につきましては不適切であったと思います。
○吉川春子君　不適切なものであるというふうに大臣がお認めになりましたが、それでは、不適切な言葉を使ったこのパンフレットは自治体から回収していただきたいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（小島弘仲君）　大変不適切な説明のところ、不十分なところがあったことは十分反省しておりまして、機会あるごとにそこの正しい理解をお願いしておるところでございます。説明を加えまして御理解を願っておるところでございますし、実際上今後ともその本来の趣旨の十分な説明には努力してまいりたいと考えております。
○吉川春子君　このおめかけさんの言葉について正しい理解をどのように図っておられるのですか。
○政府委員（小島弘仲君）　今回の改正の趣旨はおめかけさんだから外すという趣旨のものではございませんで、離婚等によりますそういう原因で従来の夫による生計の維持ということが期待できなくなった、いわゆる生活が激変したという母子家庭について今回手当を支給する制度に改めることにいたしました。激変を緩和いたしまして自立を促進するための制度であるという趣旨に変えたものですから、そういう形で対象を見直した結果、その以前から夫またはそれに当たる人によって生計を維持されたという事実のない、いわゆる未婚の母は受給資格の対象外になったという制度でございますので、そういう理由で未婚の母が結果として今後改正後の児童扶養手当の支給対象にならないという趣旨の説明をいたしております。
○吉川春子君　このところにはそういうふうに書いてないわけですね。おめかけさんを支給の対象から外すものだと、ここには説明してあるわけです。大臣どうですか、不適切なものは回収なさってはいかがでしょうか。大臣に聞いています。
○政府委員（小島弘仲君）　十分その箇所を正しい説明にかえるような措置をとってまいりたいと思います。事実上、回収という問題はなかなか困難な面がありますし、配付の対象が都道府県でございますので、そういう趣旨で十分徹底してまいりたいと思います。
○吉川春子君　全く厚生省の頭の構造を疑うようなパンフレットに私は非常に立腹いたしました。女性としてというか、人間として、こういうひどい言葉を使って都道府県を指導するというようなことは許されないと思いますので、撤回を含めて、今適切な措置もとるというふうにお答えがありましたけれども、そういうふうにやっていただきたいと思います。
　未婚の母への支給打ち切りは差別撤廃条約の十六条の（ｄ）項に反するのではありませんか。
○政府委員（小島弘仲君）　差別撤廃条約の十六条は、「婚姻及び家族関係に係るすべての事項について女子に対する差別を撤廃するためのすべての適当な措置をとるものとし、特に、男女の平等を基礎として次のことを確保する。」ということで、（ｄ）項には、子に関する事項についての親——婚姻をしているかいないかを問わない——としての「同一の権利及び責任。あらゆる場合において、子の利益は至上である。」、こういう規定でございます。これは子供についての権利義務につきまして父も母も全く同一の権利義務を有する、それは婚姻をしているかしていないかにかかわらない、子の利益は至上のものであるという見地からこうすべきものであるという趣旨の規定であると考えております。
○吉川春子君　仮に扶養とかそういうことの規定であっても、その後半に今指摘されたように「児童の利益は至上である。」というふうに書いてあって、それについて差別的な取り扱いをしてはいけないんだということがこの条約全体の精神でもあると思うんですけれども、この条約の精神と照らして、今度のいわゆる改正案は違反しないのかどうか、抵触しないのかどうか。
○政府委員（小島弘仲君）　子供に対する利益を福祉の増進のためには最大の政策目標として厚生省も努めております。ただ、どういう状態の子供に特別の政策目的からどういう措置を講ずるかという見地からは必要な施策を実施しておるものとして考えておりますし、今回の児童扶養手当の改正は、離婚等によります母子世帯の生活の激変緩和という見地からの政策目的で制度全体を見直したものでございまして、どういう出生の子供であるかということに着目した改正ではございませんし、この条約あるいはその他の人権条約に違反するというような事態はないものと考えております。
○吉川春子君　まさにどういう出生の子供であるかということに着目して支給するかしないかということを分けているんじゃありませんか。だから、この条約の精神から言っても認められないわけです。また、先ほどの問答集の中に「「未婚の母」を支給対象から除外しても法の下の平等や児童の人権問題とは関係ありません。」と、こういうふうにも書いてあります。これは全く問題だと思うんですね。これについて法のもとの平等ということを定めた憲法に違反すると思うんですけれども、未婚の母の子という社会的な身分によって公法上の扱いが異なるということはまさに憲法に違反するんじゃないでしょうか。大臣、いかがですか。
○政府委員（小島弘仲君）　法律条件の組み立て上そういう規定が今までの法律にあったことは事実でございますが、これは現在でも同じような例えば生活水準でございましても、父子家庭の子供には出ませんし、もちろん両親がそろっている子供はどんなに経済的に貧しくてもこの手当は出ません。
　どういう趣旨でこの手当を出すかということについてちょっと御説明申し上げますと、一般的に母子の生活条件というのは父子家庭より厳しい、特に離婚によって途端に生計の道を断たれると生活状態が激変すると、従来の支え手であった夫の援助はもはや期待できないというような事態に立ち至りました母子家庭につきまして、その自立ができるまでの期間必要な援助の措置をしようという趣旨で、それを通しまして児童の福祉を守っていこうということでございますので、対象者を合理的な範囲に限定することは、決して子供を不合理な理不尽な区別をすることには該当しないものと考えております。
○吉川春子君　父親がいないということ、そして激変緩和という立場に立っても、未婚の母の子であろうと離婚した母の子であろうと同じわけですね。しかし、それは対象とするかしないかをまさに未婚の母の子かどうかということで分けているんですから、やっぱり社会的な身分による差別で法のもとの平等に反するのじゃないか。大臣、いかがですか。
○政府委員（小島弘仲君）　現在の児童扶養手当制度は、国民年金の発足によります母子福祉年金の補完的制度としてとらえておりまして、ほとんど同じような母子家庭であって、一方は死別であれば年金が出る、しかし生別等については出ない。その場合の生別母子世帯に対する母子福祉年金と同様の給付をしようという形で進んでまいっておりましたが、既に母子福祉年金は消滅しようとしております、現在の受給者も千名を割っております。一方、児童扶養手当法による受給者は離婚の増加等によりまして六十万人を超えるというような状態になってまいっておりますので、これを今後の社会保障の中での位置づけを明らかにするという形で再検討を進めました結果、これは母子家庭の生活の激変緩和措置、自立促進措置として位置づけるのが適当だと考えましてこういう整理をしました。
　そういう形で対象者を再検討した結果、いわゆる未婚の母、従前から夫によって生計を支えられた事実のない未婚の母という母子家庭につきましては、対象として挙がらなかったということでございまして、理不尽な区別とか不合理な差別というものではないと考えております。
○吉川春子君　全く理不尽な差別が行われていて、夫が生活を支えたかどうかというそういうことじゃなくて、未婚の母かどうかということで区別しているわけですが、委員長、大臣からこの件についての回答を要請してください。
○国務大臣（増岡博之君）　先ほど政府委員から御説明申し上げましたような歴史的な経過がございます。まず死別の母子についてお手伝いをいたそうというのが法律の趣旨でございます。しかし、戦後数十年たちます間に死別の方がもう千人以下ということでございまして、その間、この法律の適用につきまして、離婚の母子というものが六十万人にもなるということになったわけでございますから、年金を補完する制度から純然たる福祉政策に変えようということでございますので、したがいまして、その離婚ということに着目して、そこで生活の激変があるというところでこの制度をつくっておるわけでございますから、したがいまして、先ほど局長から話をいたしましたように、未婚の母子の問題についてはこの法律の中で今後は、これまでの方はそのとおりいたしますけれども、救済できなくなったというのが実情でございます。
○吉川春子君　そうすると、未婚の母の子でも激変がある場合には救済し得るという意味ですか。
○政府委員（小島弘仲君）　年金は端的に死亡等完全な父親の喪失の状態でございますが、そのような場合に、一家の生計を支えてきた夫にもはや頼れなくなったという事態の生活の激変緩和でございますので、未婚の母の方が子供が生まれたために生活が苦しくなったというような状況については対象になりません。
○吉川春子君　衆議院の予算委員会でこの件について大臣は、何らかの対策を講じていきたいというふうに答弁なさっておりますけれども、その何らかの対策の具体的な中身について明らかにしていただきたいと思います。
○国務大臣（増岡博之君）　衆議院におきまして金子みつ議員にお答えをいたしました。その際には、未婚の母の問題につきましては、この法律は現在衆議院社労委員会で審議をいただいておりますので、その中身については言及するわけにはまいりませんけれども、この法律以外に未婚の母をお助けするようなものがあれば十分検討してまいりたいという意味のことを申し上げたわけでございます。
　さしあたり、厚生省の所管といたしましては母子福祉資金の貸付制度がございます。また母子寮への入所の措置もございます。それから母子相談員による相談業務もございます。さらに保育所への入所措置があり、さらに生活保護の問題もございますけれども、これらの五項目にわたりましては、ほかの離婚の場合と同じように未婚の母にも対処いたしたいと思っております。
　またさらに、就労その他の問題もございますけれども、これは他省庁にわたる問題でございますから、今後検討さしていただきたいと思います。
○吉川春子君　そういたしますと、今度の法案で決めているような原則は変えない、法律の中ではもう見捨てるということですね。
○国務大臣（増岡博之君）　先ほど申し上げましたように、現在衆議院の社労委員会で御審議をいただいておるわけでございますので、その中身につきましては、私どもが言及をする立場にないということを申し上げておるわけでございます。
○吉川春子君　ちょっとそこをもう一度伺いたいんですけれども、この法案のこの部分を何らかの形で改めなければ、未婚の母というのは救済できないというふうに思うわけですけれども、そういうことも含めて考えるというふうに受け取っていいんですか。
○政府委員（小島弘仲君）　今後の社会保障全般としてのあり方という形で、その一環といたしまして児童扶養手当制度の見直しを行ったものでございますので、政府といたしましては、これが最善の策であるというふうに考えております。十分御審議いただければと考えております。
○吉川春子君　この児童扶養手当の問題は、きょうは時間の関係で一つだけ問題点を指摘したにとどめましたけれども、非常に問題の多い、とんでもない法律なんですね。だから、こういう改正案、改悪案を撤回するように私としては強く要望いたします。
　続きまして、国際青年年の問題についてお伺いいたします。第三十四回国連総会は、一九八五年を国際青年の年として、テーマを参加・開発・平和と決定しました。この国際青年の年を真に実りあるものにすべきと思いますけれども、政府としての対応をお聞かせいただきたいと思います。本来は総理大臣に伺いたいところでありますけれども、外務大臣、内閣を代表するような立場でひとつお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　国際青年年は、参加・開発・平和のテーマのもとに、青年問題に対する国際的、国内的関心の高揚を図るとともに、社会の発展に対する青年の役割の認識及び参加の促進、世界平和への青年の貢献を実現しようとするものであります。本年秋の国連総会におきまして、青年問題に関する集中審議が行われる予定になっております。我が国は、これらの国際青年年のテーマに関する我が国の経験等を踏まえまして、同会議の成功に貢献をすべく積極的に参加する考えであります。
　また、開発途上国の青年関連プロジェクト等を援助するための国連の国際青年年信託基金に対しまして約十万ドルを拠出すべく今回の予算に計上しているところでございます。
○吉川春子君　私ども日本共産党は、一月八日に、国際青年の年に当たって具体的な施策を行うように六項目にわたって政府に申し入れました。それは、一、十八歳選挙権、二、雇用における地位向上、三、教育の保障、四、スポーツ・文化のために、五、平和と国際交流のために、六、記念事業についてであります。各項目について自治省、労働省、文部省、外務省、総務庁からの見解を簡単で結構ですから伺います。
○国務大臣（古屋亨君）　国際青年の年の意義につきましては、今外務大臣からお話がありましたように重要な問題でございます。またお申し入れの点もよく存じております。
　選挙年齢の問題、十八歳にしたらどうかという問題は、私はそれ自体単独の問題として扱うべきではなくて、他の民法の成人年齢とか、あるいは刑法における刑事年齢その他の法律関係全般との関連、それが一つ。それから世論の動向や青年層の政治意識も十分に考慮しながら将来にわたって慎重に検討すべき問題だと考えております。
○政府委員（瀧澤博三君）　総務庁でございますが、私どもの方では青年年の各種の事業全体を取りまとめるような立場であるわけでございますが、国連の趣旨を踏まえまして、青年年の各種の事業が十分盛り上がりますように、各省とともに努力してまいっているところでございます。
　我が方は、私どもの方独自の問題といたしましては、青年の国際交流の事業がございますが、青年自身の国際的な相互理解、これは平和の一番の基礎であると理解しております。そういう立場から、この機会に一層青年同士の国際交流が推進してまいりますように、従来からの事業を一層拡大充実してまいるよう努力してまいりたいと思っております。
○国務大臣（松永光君）　文部省としては、青少年が自主的に行う国際青年年記念事業に要する経費の一部を補助すること、それからこの機会に青少年の教育施設の充実を図っていくということ、さらにまた青少年の社会参加を一層促進するという施策を進めていくことにいたしております。
○政府委員（寺園成章君）　労働省におきましては、勤労青少年の健全育成を図るということが極めて重要であるという観点に立ちまして、勤労青少年福祉法などに基づきまして、かねてから各般の施策を推進してまいっておるところでございますが、特に本年が国際青年年でありますことから、勤労青少年の日の中央大会の開催、全国勤労青少年スポーツ大会の開催、あるいは若年者が適切な職業選択を行い、職場で十分能力が発揮することができるよう職業ガイダンスセンターの設置等の施策を推進してまいる所存でございます。
○政府委員（山田中正君）　お答え申し上げます。
　お申し入れの外務省に関連いたします部分といたしまして、まずお申し入れの第二項の雇用における地位向上の関係で、ＩＬＯ条約第百十一号、第百三十二号、第百二十二号及び第百四十号の批准の御要望がございますが、ＩＬＯ条約につきましては、国内法制の事前の整備が必要でございますが、この四条約につきましては、現在の国内法制ではまだこの条約の水準に合致いたしておりません。したがいまして、批准に至っておらないものでございますが、今後とも関係省庁と連絡をとりつつ検討してまいりたいと思います。
　第二点といたしまして、お申し入れの第三項の教育権のところで、国際人権規約Ａ規約第十三条２（ｂ）及び（ｃ）の留保の撤回がございますが、この条約を締結いたしました際に、我が国といたしましては、後期中等教育及び高等教育について私立学校の占める割合の大きいために、私学進学者との均衡から国公立についても妥当な負担を求めることとなっており、私立学校を含めて無償化を図ることができない状況でございましたので留保したものでございます。現時点におきましてもこの状況は変わっておりませんが、人権規約の留保についての衆参両院の要望決議も踏まえまして、今後とも諸般の動向を注視して引き続き検討してまいりたいと思います。
　次に、第五項の平和と国際交流の点でございますが、まず核兵器全面禁止国際協定の締結につきましては、言うまでもなく我が国の核軍縮の基本的立場は核兵器の廃絶でございます。ただ、私どもはそれを実現するために効果的な検証措置を伴った具体的な措置をもって核兵器の削減を図る方針でその努力を国連軍縮会議で行っております。今後ともこの点を積極的に推し進めたいと思っております。
　青年の国際交流につきまして、青年海外協力隊事業は草の根レベルの技術協力として極めて高い評価を外国から受けておりまして、今後とも推進していく所存でございます。昭和五十八年度より三年間で新規派遣隊員数を八百名に倍増することとして、本年度の予算でもそれをお認めいただくよう計上いたしておるわけでございます。青年の国際交流につきましては、各国の次代を担う若い世代の対日理解の増進は努めてまいっておりまして、青年招聘事業の一層の拡充に努めております。六十年度におきましては、韓国からの招聘人数を百二十人から百五十人、南西アジアからの招聘人数を五人から五十人、東南アジアからの招聘人数を五十人から五十五人と拡大する等、また新たにアフリカよりの五名招請を実施するというふうな形での積極的な拡大を図る所存でございます。
○吉川春子君　日本の青年が置かれている現状というのは、国際的に比較してみましても大変劣悪な条件にあるというふうに言えると思います。職業あるいは教育、そういうものが非常に青年にとって厳しい現状にあると思います。例えば選挙権はいまだ十八歳というふうにはなっておりませんし、初任給の抑制によって青年労働者の全体の賃金が低くて、結婚とかあるいは生活、そういうものに対しても大変な状態にあります。また勉学にいそしむ青年について言えば、大学の学資は連続値上げ、進学の機会を狭められています。スポーツ、文化施設も極めて貧困であり、こういう要求が青年の間に強いにもかかわらず、それにマッチした施設が不足しているという実態があります。
　政府はこのような実態の調査をどの程度していらっしゃるのでしょうか。労働省、文部省、外務省、自治省、どこでもいいです。
○政府委員（瀧澤博三君）　ただいま御指摘の点につきましては、従来から各省がそれぞれの立場で取り組んでいる問題でございます。私から個々にお答えする立場じゃございませんが、細かくは各省庁から御説明が必要なことかと思います。
　国際青年年は、国連の趣旨は、主として途上国の青年の状況に目を向いているように私ども理解しておりますが、我が国としては、この青年年にどのように取り組むかということにつきまして、官民一体の構成によります国際青年年事業推進会議を設けまして、そこで御議論をいただきまして、重点的な目標として青年の社会参加の促進、あるいは国際的な相互理解の促進、こういったことを主として大きな目標として推進していこうということになっておりまして、そのような趣旨に即しまして各省とともに努力してまいっているところでございます。
○吉川春子君　今申し上げましたような日本の青年の置かれた実態について、労働省、文部省、外務省、自治省などが具体的に調査しておられるのかどうか、おられたらちょっと御答弁お願いしたいと思います。
○国務大臣（松永光君）　日本の青年、例えば進学率で言えば、高等教育の進学率は三五・五％を超えるようになりました。これは諸外国に比べてそれほど劣悪とは思えませんが、より一層内容の充実に努めていかなければならぬとは思っております。それから青年の家があり、青年の船があり、我が国の青年が大いに活躍するような施策が今まで進められてきましたけれども、先ほど申し上げましたように、国際青年年を機会により一層そういう施策の推進に努めてまいりたい、こう考えておるわけであります。
○政府委員（寺園成章君）　賃金につきましては、初任給を含めまして年齢階層別の賃金を把握いたしておりますし、また例えば勤労青少年ホームの設置等、労働省がやっております数字は当然のことながら私ども把握をいたしております。
○吉川春子君　お答えのないところは実態調査も全くやっていないということであるというふうに私は受けとめました。実態調査もしないのでは国際青年年のどのように事業計画を立てていいかということもわからないわけなんです。
　それで、外務大臣に伺いたいのですけれども、今政府として国際青年年に向けて具体的にどういう施策を立てて取り組んでいこうとしているんでしょうか。
○政府委員（山田中正君）　国連の青年年が決まりまして以来、関係省庁の間での対応の協議を進めてまいりまして、この問題は政府全体として取り進める必要があるということで、昨年の二月に総理大臣を議長として関係省庁、民間の代表を含めた国際青年年事業推進会議を設置いたしました。現在、そこにおきまして全体としての取り組みを行っておるところでございまして、秋の国連総会に臨むに当たりましては、関係各省からのいろいろな御建議を受けて対処したいと思っております。
○吉川春子君　この問題で最後に外務大臣に伺いますが、記念事業だけではこの国際青年年の取り組みとしては非常に不十分だというふうに思うわけです。それだけで終わらせないために、この年を契機として日本の青年の国際的にもおくれている劣悪な諸条件を改善させる、おくれているものは改善させるということで実態をよく調査して、それを改善するための年次計画を立てて政府としてぜひ取り組んでいただきたいと思います。外務大臣、お答えいただきたいんですが。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　関係各省庁とも相談をいたしまして、この国際青年年を意義ある年にするために努力をしたいと思います。
　国際的には、先ほど申し上げましたように、国際青年年に当たりまして積極的な拠出を我が国もいたしておりますし、国連軍縮総会における討議にも積極的に参加をいたす考えでありますし、また海外からの青年と我が国の青年との交流もこれまでもやってまいりましたが、さらにひとついろいろな面でこれを充実発展さしていきたい、こういうふうに思います。
○吉川春子君　時間も残り少なくなりましたが、最後にユネスコ問題について一、二点伺います。
　ユネスコの二月十三日の臨時執行委員会で日本の加川大使が、具体的な改革が実現されない場合にはユネスコとの関係の再検討をせざるを得ない、こういうふうに発言されたわけですけれども、この態度の変更は、従前の政府の態度と比べて急激な変化があったわけです。二月十三日の午前中までパリの日本代表はユネスコとの関係の再検討への態度変更については全く知らなかったと週刊誌で報道されていますが、これは事実ですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　我が政府のユネスコに臨む態度は何ら変更しておりません。今ユネスコに対していろいろと国際的な批判が高まっております。アメリカも脱退する、あるいはイギリスも脱退するというふうに、いわばユネスコの危機だと言ってもいいわけですが、我が国としましては、何とかこのユネスコを、国連前に我が国が加盟いたしました我が国にとりましても非常に大事な組織でありますから、これを大事に育てていかなければならぬ。しかし、現状では多くの国が不満を持っておりますし、日本も不満を持っておるわけですから、何とか内にとどまって、そしてこれを改革していきたいというのが我が国の基本方針でありまして、そういう基本的な立場に立っての加川代表の演説であったわけであります。
○吉川春子君　私は参議院選出のユネスコ国内委員の一人でありますが、その一月前に行われた国内委員会では、日本は脱退せずに踏みとどまって改革をするんだと、こういうことが意思決定されましたけれども、そのことを御存じですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　承知しております。ですから我が国はユネスコ内にとどまってそして改革を行いたい、こういう熱意を持っておるわけです。
○吉川春子君　そうすると、これからユネスコ国内委員会の決定どおりにユネスコの内部にとどまって改革をする、脱退ということはないというふうに言明してください。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　脱退とか、そういうことは考えておりません。ただ改革を行っていく。しかし改革がこれからどういうふうに行われるかということについては、日本も発案をしておるわけですから重大な関心を持ってこれを見守っていくわけですし、日本も先頭に立って改革を進めたい。こういうことでこれから最大の努力を傾けたいと思います。
○吉川春子君　その日本が要求しているユネスコの改革の中身ですけれども、軍縮平和問題とか、意見の対立する事業については縮小せよということを要求しておりますけれども、軍縮平和問題についてユネスコでやるなというようなことはユネスコの精神からいっても反するし、あるいは唯一の被爆国としての立場としても反するのではありませんか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　軍縮につきまして、これは世界の平和にとって非常に大事なことですから、この軍縮問題についてユネスコ内で扱われることは我々反対しているわけではありません。ただ、その扱いはあくまでも、国連総会等で決議されたような軍縮問題のそうした決議等についてこれを推進していくという形の扱われ方ならいいんですけれども、しかしその中身の実質的な議論等は、これはユネスコで扱われなくて、軍縮委員会、軍縮会議だとか国連総会だとかあるわけですから、そういう場で十分これは実質的な討議等は扱われるべきであって、軍縮はもちろん扱われてもそれなりに意味はあると思いますけれども、ユネスコとしてはユネスコの本来の教育だとか文化だとか科学だとか、そういう問題があるわけですから、そういう問題を中心にしてやるべきじゃないか。軍縮を扱ってはいけないなどということを日本政府は言っているわけではありません。
○吉川春子君　これで私の質問を終わりますけれども、アメリカに追随してユネスコを揺さぶるような、そういうことだけはやらないように強く要望して質問を終わります。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　決してアメリカに追随していないわけです。追随していないから、アメリカは脱退しましたけれども日本は残ってやるわけですから、どうぞその辺は御理解いただきたいと思います。
○委員長（長田裕二君）　以上で吉川君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（長田裕二君）　次に、田渕哲也君の一般質疑を行います。田渕君。
○田渕哲也君　まず、大蔵大臣にお伺いします。
　財政再建のアウトライン、やや長期的な観点からのアウトラインというものをお示しいただきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　田渕さんおっしゃいますのは、言ってみれば、今日は、六十五年までに赤字公債の脱却をしますが、その後は逐次公債依存度並びに国債残高を減していく努力をしようと思いますと。非常にいわばアバウトではないか、いま少し精度の高い、少なくとも六十五年目標であるならば、その後どのようにして公債残高を減していくかというような具体的なものも示していったらどうだ、こういう御趣旨であろうと思っております。私どもといたしましても、中長期的に何とかこれをできるだけそれなりに明らかになるようなものを、一歩でも半歩でも近いものをお示しするような努力をしたいということをたびたび考えまして、それについていろいろな角度から検討を加えてみましたが、結局ことしお出ししたのも試算であり、そして仮定計算である。このことは年々努力してまいりまして、いわば健康保険の改正をしましたり、あるいは中長期の年金の改正をしましたり、そういう具体的政策というものがいわばその裏側に存在しておって、それを表側に定量的に示すにはなお至らない。結局、国会の問答等を通じながら逐次明らかになっていく方向でこれからも努力していかなければならぬ。新たなこととして申しますならば、いわゆる電電株の売却等が行われた際、それが国債整理基金に直入されるという仕組みを法律の上でお願いしておるということが裏側の一つの姿であって、それも定量的なものとしては出し得ないというのが残念ながら現状のお答えの限界でございます。
○田渕哲也君　定量的なものを余り長期にわたって出すことが困難なことはよくわかるわけです。私はもう少し抽象的でも構わないと思うのですけれども、例えば臨調の基本答申の中に財政についていろいろ基本的な問題が触れられております。これは例えば当面の財政再建とか中期的にはどうとか長期的にはどうとか書いてありますけれども、大体この答申の線はきちっと守ってやられるおつもりですか。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる五十七年の七月三十日の臨調基本答申、これは議論が進んでまいりますと、当面とはどれぐらいかとか、いろいろな議論があるでございましょうけれども、大筋これを踏まえて財政再建に当たっていくという方針ではございます。
○田渕哲也君　この委員会でも瀬島龍三参考人等からいろいろお伺いをしておるわけですが、当面はという時期は、これは六十五年にこだわらない。具体的には政府や国会が決めるべき問題だということを言われております。これについて大蔵大臣はどういうめどを持っておられますか。
○国務大臣（竹下登君）　私も聞いておりました。確かに当面ということはまさに国会等の議論を通じながらその中でコンセンサスを見出していくべき当面であろうというふうに考えております。六十五年というものを当面としてこの答申をなさったものではないというふうに私も理解をいたしております。
○田渕哲也君　当面とか中期的にはとか長期的にはという言葉で書いてあるわけですけれども、これについて大まかなめどがなければ、この基本答申に書いてある考え方というものは守れるわけがないわけであります。大蔵大臣は財政の責任者として大体どの程度のめどを持っておられるのかお聞かせいただきたいと思うのです。
○国務大臣（竹下登君）　私はこれは一つ一つによって若干の相違はあろうかと思いますが、当面の財政再建に当たっては、言ってみれば、租税負担率の上昇をもたらすような税制上の新たなる措置は基本的にはとらない、こういうことが言われております。それがこの議論の展開の中で、言ってみれば抜本改正についての御議論をいただこうというところまで来たわけでございますから、その議論の結果を踏まえてそういうところへ手をつけていかなければならぬとすれば、当面というのが大体この六十一、二年ということが税の上においては考えられる一つのことかなと、こう思います。
　それから国民負担率の問題、将来の国民負担率がヨーロッパよりはかなり下回るということになりますと、この問題については当時はヨーロッパ五〇％でございましたが、もう五五％になっております。そうすると、その当時議論されたのは四〇とか四五というようなことを念頭に置いていろいろ御議論があったと私も推しはかっておりますが、したがってこれらの問題はいましばらく税制論議の後の問題として出てくるのか、あるいは年金問題とかそういう議論がそこになされますので、並行しつつ出てくるが少しくおくれる課題かなと、こんな感じでございます。
○田渕哲也君　今の御答弁の中で、当面とは大体六十一、二年かなというふうなお話があったわけですが、そうすると増税なき財政再建はそれまでで、六十一、二年が過ぎれば増税をやろうという意図ともとれるわけですが、この点はどうですか。
○国務大臣（竹下登君）　いや、そういう意味ではなく、言ってみれば新たなる措置というようなもの、抜本見直しとすればあるいはそういうものも出てくるかもしらぬ。しかし、租税負担率の上昇をやはり急激にもたらす、自然増収とかそれなら結構でございますけれども、そういうことは六十一、二年でもう終わりだという考えはございません。
○田渕哲也君　臨調の答申を見ますと、増税なき財政再建の項にこういうことが書いてあります。「特例公債依存からの脱却は、昭和六十年度からの本格的な公債の元本償還の時期を控え、今後の社会・経済情勢の変化に的確に対応できる財政の体質をつくり上げるためにも喫緊の急務であり、「増税なき財政再建」という基本方針は断固堅持すべきである。」この文章から見ると、やっぱり特例公債依存からの脱却は増税なき財政再建の方針に従ってやるべきである、つまり赤字国債を返済するため、あるいは赤字国債の発行をなくするための増税ということは基本的に認めていないと解釈できると思いますが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　お答えいたします。
　私は、理念としてはそうあるべきだと思っております。一たび赤字公債の体質から脱却するためという前提においてのいわゆる増収目的が立てられた場合に、歳出削減に対する意欲が完全に、まあ完全という表現は適切でないかもしれませんが、減退する。したがって、やっぱりそれはてことしては持っておるべき課題だというふうに考えます。
○田渕哲也君　そうしますと、六十五年をめどとした特例公債の削減、発行をゼロにするという目標まではやっぱり増税、いわゆる新たな税制、租税負担率を上げるような新たな措置はとらないという解釈をするのが私は妥当ではないかと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは将来の問題でございますけれども、新たなる措置というものの定義の仕方も難しくなろうかと思われますけれども、増があり減があり、そういうことで自然増収分を除いた場合、大きな増収措置は結果としてとられていないということになればその許容の範囲内ではなかろうかというふうには思っております。
○田渕哲也君　そうすると、赤字国債脱却まではいわゆる臨調答申に言う増税なき財政再建は貫くということですね。
○国務大臣（竹下登君）　これはやっぱり理念として貫くべきだと。例えばもう現行動いております税法の中で法人税を上げて所得税を下げてというようなバランスをとりました。そういうような問題はこれはあり得る。それまで完全に否定しておくというのはまた後々の人の手かせ足かせになりますので、そこまでは否定しませんが、やはり理念としてはそれは貫き通したいものだと思っております。
○田渕哲也君　それから、「中期的にみて」というところに行政サービスと国民負担の関係があるわけです。これは「適度の経済成長率が維持されていることを前提に、」というのがありますが、「国の一般会計歳出の伸びは、名目経済成長率以下とする」、同時に「一般政府総支出の対国民総生産（ＧＮＰ）比は、ほぼ現状程度とする」、これはやはり中期的に見ても財政規模と国民経済の関係というものは大体現状を維持するのだということでありますから、赤字国債を減らすための増税をしないとするならば、新しい行政需要とかそういうものもこれは抑えていく、それは入れかわりはあるでしょう、古いものをカットして新しいものをつけるということはあるでしょうけれども、財政規模の増大は中期的には図らない、つまりこれも増税を否定しておるということになると思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　基本的な立論としては私も田渕さんの立論と大体考え方を等しくする問題だと。ただ、古いものをつぶすとか新しいものを立てていくとか、それもございましょうし、それの問題の基本はやっぱり制度、施策の根幹にさかのぼって我々としては議論をしていかなければならぬだろう。それから、国と地方との役割分担とか費用負担のあり方とか、そういうものも含めた議論の中で、可能な限りその幅の中でやっぱり努力をしていかなければならぬ課題だと思っております。
○田渕哲也君　それと、それに続いて「長期的には」というのがあるわけですけれども、ここで、これは「社会保障関係の費用増大への対応が重要である。」、だから租税プラス社会保障移転費で、つまり国民負担というものは上がらざるを得ない。ここで初めて増税的な要素が出てくるわけです。これも「社会保障関係の費用増大への対応」ということが主である。だから、その他の要素で増税ということは、臨調の基本答申というものは全面的に否定しておるというのが理念であると、私はそのようにとらざるを得ないと思います。
　それから、先ほどちょっと御答弁のありました将来の国民負担率も、瀬島さんはある雑誌のインタビューの中で大体こういうことを言っておられます。やっぱり四五％を超えたら西ドイツでも働くのがばからしいという風潮が高まって先進国病になったと。こういうことからしますと、五〇％をかなり下回る水準というふうに答申にはありますけれども、やっぱり四五％というのは最大限で、できれば四〇％から四五％に余り近づかない方が好ましい、そのようにも受け取れるわけですが、この辺についてどう考えておられますか。
○国務大臣（竹下登君）　これも言ってみれば、どの辺が妥当かというのはこれからのいわば国民のコンセンサスが那辺にあるかということでおのずから決まっていく問題ではなかろうか。その点につきましてはあの臨調にもかなり下回るということでございますが、あのときの議論で四〇という頭で議論された方もおりました。四五という頭で議論された人もあったようでございますけれども、私どもは、それこそこの高齢化社会というものだけはこれは必ずやってくる、その中でどうなっていくかということについては、結局は給付と負担との問題でございますから、問答を通じながら、おのずからその方向が出ていくような形でやっていかなければならぬではなかろうか。それのはしりみたいなものがいわゆる健康保険法の改正というようなものがはしりといいますか、着手された一つの事象ではないかというふうに考えております。
○田渕哲也君　社会保障負担率、これの長期的な見通しについてどう考えておられますか。これは大蔵大臣に聞けばいいのか、厚生省にお聞きすればいいのかわかりませんが。
○政府委員（長門保明君）　お答え申し上げます。
　社会保障負担率の問題でございますが、現在、昭和六十年度の見込みでは国民所得対比一〇・八％、でございます。これが将来どうなるかということでございますが、具体的にどの程度の水準になるかということにつきましては、今後の経済情勢の推移等、いろいろ不確定な要素が大変多うございますので予測するのは灘しゅうございますが、ごく大ざっぱに言いまして、この社会保障負担率を年金と医療その他というふうに二つに分けまして、後の方の医療その他については医療費のむだを排除していく、適正化対策を進めていくということによりまして、現在大体五％程度でございますが、これとほぼ同じ程度にとどめるという目標でいくといたしますと、問題は年金でございます。年金については受給者の増加等がございますので、どうしても給付費が増大するということでございまして、今御審議をお願いしております年金の改正案、制度改革を行いましても、ピークを迎えます昭和百年ごろには現在の大体二倍程度、現在六％程度でございますので一二％程度になるものと、こういうふうに予測しているところでございます。
○田渕哲也君　ちょっと低過ぎるように思うんですね。例えばこの中で一番ふえる要素は年金ですけれども、厚生年金のあれが改正になりましても、昭和九十年ですか、現在より保険料は約三倍近くなる、二・八九倍になる。それから、共済保険の場合どうかというと、これも将来どのように改正されるかという問題がありますけれども、見通しはもう三倍をはるかに上回ってくる。それから、社会保障負担率の中で年金が大体六割ぐらいを占めておると言われますから、それから計算しましてももっと高くなるのじゃないでしょうか。
○政府委員（長門保明君）　確かに、先生が今お述べになりましたように、厚生年金につきまして現在の一〇・六％という保険料率、これ将来は二八・九％ということで、三倍弱ということでございます。ただ、年金制度は厚生年金だけではございませんで、先生も御案内のように、そのほかに国民年金それから各種共済制度がございまして、そういうふうな関係で、国民年金につきましては将来は二倍程度に負担率を抑えたいというのが現在の計画でございますけれども、そういったことをにらみ合わせますと、社会保障負担率は必ずしも厚生年金の保険料の引き上げの倍率とは一致しない、やはり低くなるというような次第でございます。したがって、社会保障負担率、年金分につきましては将来二倍程度になるのではないかと、こう見込んでいる次第でございます。
○田渕哲也君　二倍程度になるとしましても、約六割のものが二倍になるわけですから、全体でも一・三倍ぐらいになるわけですか。臨調答申では「二十一世紀初頭には二〇％程度に達すると予想されており、」と書いてありますが、これとの関係はどうですか。
○政府委員（長門保明君）　先ほど申し上げましたように、現在の負担率一〇・八でございまして、将来年金の関係が倍になるといたしますと、一二と医療その他の五を加えまして一七程度と、これは一・五倍程度になろうかと存じます。
○田渕哲也君　いずれにしましても大体一・五倍、それから臨調答申では二十一世紀初頭で二〇％程度ということになるわけであります。大体一六、七％ないし二〇％というところではないかと思いますけれども、そうしますと現在の租税負担率を加えますと、これが全然上がらないで二五・二％がそのまま推移したとしましても、これは四〇％を超えて四五％に近い数字になる。そうすると、現在の租税負担率を上げる余地は余りないのじゃないかと思いますが、大蔵大臣の御見解はいかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　今予測される国民負担率というものを、社会保障負担の方を今の前提に置いて田渕さんがお考えになっている国民負担率の限界とかいうことになると、それは確かにその許容範囲は狭いものになることは事実でございます。
○田渕哲也君　そういうことを長期的に考えましても、六十五年までの見通しを立てるに当たってもやっぱり歳出の伸びをできるだけ抑えるということが大事だと思います。仮定計算例では〇％、三％、五％というふうにありまして、〇％の場合は要調整額はなくなって、それを埋めるための増税も不要になる。この〇％の伸びということは実際に可能なのかどうか、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　一般歳出の伸びを〇％とするケース、これは五十八、五十九、六十年と三カ年間にわたって横ばいないしそれ以下として続けてきました。それで、単純な仮定計算としてそれを使ってみたわけでございますが、今後五年間一般歳出全体の伸びをゼロにしておくという想定には、これは大変難しい問題があると思います。
　それから、あの計算によりましても、六十五年は三角が立ってまいりますけれども、まず六十四年まではやっぱり要調整額がまだ残るわけですから、率直に申し上げましてこれは容易なことじゃないなというふうに思っております。
○田渕哲也君　非常に難しいというお話ですが、具体的にどういう問題が起こってくるでしょうか、〇％を目標にして予算を組んだ場合に。
○政府委員（吉野良彦君）　これはあくまで仮定の計算上の数字でございますので、そのようなものとしてお聞き取りいただきまして御参考にしていただければと思うわけでございますが、仮定計算例でお示しをいたしておりますように、仮に今後六十五年度まで一般歳出をずっと〇％で続けるという仮定を一つ置き、それからこの一般歳出の中で、先ほど来御議論ございますように、いわゆる社会保障移転支出につきましては高齢化等の事情を背景にいたしまして増加圧力というものが大変強いということも念頭に置きまして、例えばその社会保障移転支出の伸びが、これが毎年今後例えば五％ずつ伸びていく、それからいわゆる公共事業、公共投資でございますけれども、公共投資はずっと六十一年度以降横ばいに仮に置くと、そういたしましても、結局先ほど申しましたように社会保障移転支出の伸びが大きゅうございますから、一般歳出を全体としてゼロにしようといたしますと、社会保障移転それから公共投資以外の部門でそれを全部、社会保障移転の出っ張りの分を削っていかなければならない、こういう計算に相なるわけでございます。
　先ほど申しましたように、仮に社会保障移転支出を五％ずつ伸ばしながら一般歳出をゼロにしていこうということにいたしますと、いわゆるその他の一般歳出、これをざっとでございますが毎年毎年五％ずつ削っていかなければならない。そうなりますと六十五年度の水準というものが六十年度に比べてどうなるかといいますと、いわゆるその他の一般歳出の水準は六十年度の水準に比べて二割以上マイナスの水準になる、こんな計算ができるわけでございます。
　具体的な不都合という御指摘ございましたが、なかなか将来のことでございますので具体的な御説明は困難でございますが、今のような数字が一つの参考の数字としてお考えいただるのではないかと、こういうふうな感じでございます。
○田渕哲也君　大蔵大臣は、財政再建に当たって歳出削減か増税か、あるいはその組み合わせか、これは国民の選択によるということをしばしば言われております。ところが、その中身が明らかでないと国民も判断のしようがないわけです。〇％ならこうなるのだ、こういう不都合が生ずると、あるいは五％にした場合にはこうなる、三％ならこうだと、こういうものが明らかにならないと国民の選択といいましても選択のしようがない。それから、今のお話を聞きますと、もう〇％というのは不可能に近い。そうすると、赤字国債の発行をゼロにするにはもう増税が不可欠だという言葉にも聞こえるわけです。そうすると先ほどのお話の、臨調の増税なき財政再建によって特例公債の発行をゼロにするという理念とは矛盾するということになるわけですが、これはいかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　とにかく五十五年度予算、このときが一〇％増のいわば概算要求基準でございます。それから五十六年が七・五％、五十七年がゼロ、それで五十八から三年間頑張ったわけです。たまたま五十五は私は大蔵大臣でございましたが、そのときも大変なことだと思いましたが、今になると今の方がなお大変だという意識をさらに強くしておりますが、三年連続わずかでも一般歳出をマイナスという形でやってきて、それで確かに歳出削減の幅というものが非常に狭くなったという実感はございます。しかし、やはり費用負担のあり方とか制度、施策の根源に踏み込むとかという努力によって、やっぱり増税なき財政再建というかんぬきの中で努力をしていかなければならぬ。仮に国民の選択が、ここまで厳しく削減したならば負担増もやむを得ないというコンセンサスが成り立つまでは、やはりこの旗印は現実問題としてはおろせない旗印だというふうに考えております。