Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（河村小百合君）　当然ながら、家計部門それから企業部門、当然、今この三月の時点で企業行動それから家計行動に影響が出ておりますし、四月以降も影響が出るというふうに思います。当然ながら、ＧＤＰを四半期ベースではじくときに、特殊な要因が入ってきて数字が下振れする上振れするという、そういった影響が出てくると思います。
　ただ、さはさりながら、それを例えば通年とかのベースでならしてみたときにどうかというと、それはそこまで大きな影響にはならないんではないか、いろいろなセクターの影響が相殺される部分もありますし、全体として見れば果たしてどの程度の影響が残るかということになるかと思います。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　続きまして、山崎公述人に高速道路の無料化についてお伺いしたいと思いますが、従来、山崎公述人、高速道路の無料化を主張されておりまして、高速道路の無料化によりまして、一般道路を走るよりガソリン消費が減るので地球環境にも優しい、また交通と物流のコストが大きく下がり幅広い産業にもメリットが生まれる、またビジネス、通勤、買物、レジャーの範囲も広がる、高速道路の無料化によりましてこういったメリットがあるんではないかということでこういった御意見があるかと思いますが、しかし、高速道路はもちろんのことなんですが、直轄道路とか地方道、そういったもののすべての整備が整った上でのことでなければ、高速道路の無料化というのが果たして今申し上げたような効果が上がるのかどうかということで、そこは少し疑問なんですけれども、道路のネットワークの在り方、道路の整備の在り方について、それも含めた上で高速道路の無料化について、そのほか課題がありましたら、公述人の方からお伺いをしたいと思います。
○公述人（山崎養世君）　言わば高速道路無料の先進国というべきアメリカでは、一般道路と高速道路、まず交通事故死亡率が十分の一でございます。当たり前でございまして、歩行者はおりません、信号はありません、対面通行はありませんから、交通事故、渋滞、特に都心部で、やはり日本の場合も、渋滞も排気ガスも交通事故も八割が起きております。都心へ入ってくる特にトラック、これ先ほど、まさしく道路の中期計画が指摘しておるわけですね。せっかく造った高速道路の五千キロ、三分の二は料金が高いがゆえに使われない。だから都心部に車が、トラックが入ってきてしまう。石原さんに怒られるような物質をまき散らしている。これは、何も入りたくて入ってきておるわけではないわけでございまして、成田から例えばアクアライン通っていけばそのまま東名高速に抜けられる、そういうところも来ざるを得ない。
　つまり、無料にしないがゆえに、せっかく造った八千キロのうちの何と五千キロ、アクアラインや四国の三本の橋も宝の持ち腐れになっているがゆえに、今先生がおっしゃっていただいたようなメリットが実現をしていないということが最大の問題であるというふうに私は思っております。
○鰐淵洋子君　済みません、ちょっと繰り返しになるかもしれないんですが、高速道路を含めて直轄道、一般道、そういった道路がすべて整備されて初めてその無料化が生かされるのかと思うんですけれども、まだそれが、道路の整備が進んでいない中でこれが果たして効果を生むのかどうかというところで、もう一度、済みません、お願いいたします。
○公述人（山崎養世君）　もう一度、それでは申し上げます。
　整備を、全部計画をやったから、じゃそのときに高速道路のメリットが出てくるかといいますと、やはりどんな場合でも、私ども経営者というのは、まず今までの実績を見ます。今までの高速道路を使った実績はどうでしたか。計画どおり造ったもの、そのうち三分の二が料金が高くて使われないではないですかという実績があるわけですから、これからさらに計画どおり一万一千五百二十キロまで三千三百キロ造ったとしても、ほとんど過疎地の赤字路線ですから、維持するため、そして借金を払うために更に料金が上がることが予想されるわけですね。
　ますます全国の高速道路は、使えない高速道路ばかりを造り、国民の税金もその中に投入され、かつ地域の人にとっては恨めしい道路になっちゃうわけですね。隣の国道を走らざるを得ないわけですよ。信号で止まらせられ、子供が出てくるようなところの一般道路を使わざるを得ない。そういう状態をやめた方がむしろ高速道路計画は早く完成いたします。
　アクアラインが無料になれば、第二アクアラインを造れというニーズが出てくるわけです。これは某大手ゼネコンのトップが私にわざわざお願いしに来たことなんです。かつての自民党道路部会長の後援会の皆様は、幹部皆様無料化に賛成でございます。なぜか。それは、地元のゼネコンにとっては、三キロに一つ出入口を造り町ができる方が、道を造るよりも建設需要も不動産需要も多いからでございます。私はそう思います。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　時間の関係で、次、河村公述人の方にお伺いしてまいりたいと思います。
　これも大変基本的なことなんですけれども、今の日本の経済の現状認識ということでお伺いしてまいりたいと思います。
　この今の日本の経済は、アメリカ発のサブプライムローン問題に端を発しまして、世界経済の減速、こういった影響も懸念されておりまして、その中で最近の日本の景気の状況を公述人はどのように認識されていらっしゃいますか、お伺いをしたいと思います。
○公述人（河村小百合君）　現在、アメリカ発、ヨーロッパの方に震源もあるかと思いますけれども、金融の面の影響が非常に実体経済の方に効いてきたということで、非常に数字としてはつかまえにくい部分も確かにありますけれども、やはりダウンサイドリスクというものが少し高まっているような状況ではないのかなというふうに認識いたしております。
○鰐淵洋子君　ありがとうございます。
　今、景気が踊り場に入ったとも言われておりまして、そういった中で、アメリカ経済の悪化が、今の状況が相当続くようであれば日本の景気にも悪い影響も与えてくるかと思いますが、アメリカは既にこの経済対策をまとめておられまして、日本におきましても、過去におきましても、過去、景気が悪化した場合、景気対策を実施してきたわけなんですが、現時点におきまして日本が景気対策を実施する必要があるのか、また、今後こういった対策を進めていくのであればどのような政策が必要と思われているのか、河村公述人にお伺いをしたいと思います。
○公述人（河村小百合君）　私は、一般論としては、景気対策ということでは、日本の場合には、公共投資であるとか、先ほど私がお話をさせていただいたような、要するに租税資金がなければ金融的な手法を使ってマーケットからお金を調達してきて財投で、例えば旧住宅金融公庫であるとか、そういった形の景気対策をやってきたということがあろうかと思いますが、昨今の財政状況ということも当然ございますし、それから、そういったやり方の効き目、効果の面ということもございまして、そういったやり方に頼るのは果たしていかがなものかなという部分が部分的にあるというような、そういった考え方を持っております。
　ですから、確かに今、日本経済が踊り場的な局面に入りつつあって、ダウンサイドリスクがあってということではあろうかと思いますけれども、基本的には、じゃ、そういうふうに下振れたときにどういう形で成長を引き出していくのかというときに、政府の方から需要をつくり出してやっていくというふうな旧来型のやり方ではなくて、やはり何としても民のサイドから成長力の源泉が出てくるような形の、ですから、割と短視眼的なやり方ではなかなか難しいことかとは思いますが、そういった政策を堅実に手堅く打っていくことこそが大事なんではないかというふうに考えております。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　引き続き河村公述人にお伺いしたいと思いますが、財政改革の方向性ということで、政府としては財政健全化を実現するために二〇一一年度のプライマリーバランスの黒字化を目指しております。もし今のこういった経済状況が長引くようであれば、今後の改革の進め方として考えていかなければいけない部分もあるかもしれませんが、今後の財政改革をどのように進めていけばよいとお考えか、この点をお伺いをしたいと思います。
○公述人（河村小百合君）　二〇一一年度プライマリーバランス黒字化の達成ということでございますが、私はかねがね、このプライマリーバランスは当然ながら公債費を除くベースの話でありまして、我が国のように、冒頭私が申し上げさせていただいたように、多額の債務残高を抱えている国がプライマリーバランスのベースで黒字化を達成したといっても、本当にまだ財政構造改革の、申し訳ないですが、入口にも到達したことにもならない、入口が遠くに見えてきたかなぐらいのことの意味でしかないかなというふうに思っております。
　そういう意味では、超低金利が長く続いて、世界的にも続いて、日本が一番低かったわけですけれども、そのおかげでやはりどうもこの国全体として財政の危機感に対する感覚が麻痺しているような感じを受けております。これほどの、ＧＤＰ比一八〇％というとんでもない債務残高を抱えて、どういうふうにこれを後の世代に引き継いでいくのか。私たちのこれから寿命残りは何年です、三十年です、四十年です、あとは知りませんでは余りにも後の世代に対して無責任過ぎるというふうに思っております。
　そういった意味では、今日、時間の関係で申し上げませんでしたけれども、この国の在り方自体を抜本的に変えていく改革というものが必要であろうと。やはり今の中央集権のようなやり方ではどうしても歳出の削減、いろいろ努力をされていることはよく分かりますけれども、非常に限界があると。この国がこれから先、この経済構造の中、少子高齢化がこのまま進んでいく、いろいろ少子化対策打ってもある程度避けられないところもあるというそういう経済構造の中でどうやって生き延びていくのか、この国としてどうやって経済成長をつくり出していくのか。付加価値を生み出す経済活動を都心部だけ、例えば、それから愛知県の、中京圏の辺り、大阪だけではなくて、全国の地域全体でどうつくり出していくのかということを真剣に考えるべきときですね。
　やはり中央集権ではやや限界はあるのではないか。やはり各地域にもう少しいろんな意味での意思決定の権限を与えて、自立のための緊張、自立していくため、自分たちが生き残っていくため、後の世代にこの財政運営を引き継いでいくためには何を最優先でお金を使わなきゃいけないのか。どういった意味というのは、もうある意味ではある程度我慢しなければいけないのかといったところを自立のための緊張を持って考えていくようなこの国の在り方を整えていくことが必要ではないかというふうに考えております。
　以上です。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　少し話は変わりますが、ちょっとお二人に雇用対策についてお伺いをしたいと思います。
　最近の雇用情勢といたしまして、就職氷河期と言われた時代が終わりまして、ここ数年では企業の方が人材を採りづらいという状況にもなっているとも言われております。しかし、ここに来まして企業の採用意欲が抑えぎみに転換してきた、そういった気配もあると言われておりますが、少子化を背景に企業の人材獲得に向けた動きは今後も続いていくとは思いますけれども、その反面、ニート、フリーターが固定化されて更に高齢化するといったこういった課題も、危険性もあると思いますが、今こういった日本が、先ほども申し上げましたが、景気が踊り場というところの中で、今後の雇用形態のあるべき姿、また雇用対策について、それぞれのお立場で何か御意見がございましたらちょうだいをしたいと思います。
○公述人（山崎養世君）　私は、現在の雇用の問題というのは格差問題というのと密接な問題があって、そして世界に共通する問題と日本固有の問題があるというふうに思っております。
　つまり、世界の工場が中国に移転し、インドやベトナムに行くということは、労働者のコストがみんなそこが基準になってしまっていると。そうすると、資本家であり投資家である人たちはこれ株式の収益は増えますから、だから、所得階層というのは、昔は南北に格差があった、現在は国の中の格差が先進国も途上国も広がる。放置すれば更に大きくなって、労働はどんどん外国に出ていくと。これをそのまま推進してしまっているのが今までの日本のいわゆる小さな政府というやり方。
　実は、大きな政府の時代が始まっています。イギリスがその成功例でございまして、それをとどめるために医療、福祉、そして教育。フィンランドもそうです。国家の再生のために教育予算を増やして、一人も落ちこぼれが出ない教育をすることで国民所得がどんどん上がっていったと。
　日本の場合は、市場原理という名の下に、これは子供に市場原理適用できません。なぜか。親の財力が市場原理に反映してしまうから。市場原理を適用していいのは銀行とか証券とか株式市場です。ところが、そういうところの大企業の経営者は守りながら、一番弱い国民のところに市場原理を押し付けてきたというそのツケが今は出ていると私は思います。
　ですから、平たく言えば、やはりイギリスを真剣に学んで、市場経済といっても海外からの企業、これを地方に持ってくること。東京ではなく地方に、日本から、日本発の世界に向けた大企業、若者がつくれること。アジアの大企業が地方に来れること。そういうことももう一つの条件。これが雇用を生むというふうに私は思います。
○公述人（河村小百合君）　今お話があったような世代の、今の二十代から三十代辺りでしょうか、その世代のニートであるとかフリーターであるとかそういった方々が多くなっているという状況、これはやはり過去十年間、もう少し長いでしょうか、日本経済がたどってきた非常に厳しい成長の過程のある意味では被害者的なというか、本来雇用というものは長期的な視野に立って行われるべきものであって、ある程度ステディーに安定的に行われることが望ましいものではあるんですけれども、やはりそれを雇う側の民間企業の立場からするとなかなかそうもいかなかったのが事実ということで、そういった過去十年間のある意味では被害者的な立場になっているのではないかなというふうに思っております。
　それが非常に深刻な問題なのは、一つは日本のこの社会的な意味、それがひいてはこの国の経済成長にとっての意味では非常に大きな影響を及ぼしていることだというふうに思います。やはり収入が安定的に得られなければ、その世代の若者たち、本来であればこの国のこの活力、それから成長力の源泉を一番エネルギッシュに生み出していくべきはずの世代がそういう状況に置かれているということは、その方々個人、個々人にとっても、それから御家庭にとっても非常に残念なことでありますし、この国全体にとっても非常に残念なことであろうと。その経済の活力を一番生み出すはずであるべき世代がそういった状態に陥っているということが、この国全体の経済の在り方、ひいては財政の在り方を決めていく上で非常に大きなマイナス影響を及ぼしていると。
　少子高齢化が進む、少子化、少子化ということが言われていますけれども、簡単にお金だけで解決できるだけの問題でもありませんで、やはりそういった世代が安心して生きていける、自分の人生に対しても、それから社会に対しても、この国に対しても安心感を持てるような国にしていくという意味で雇用対策というものは非常に重要ではないかと。
　これまでにもそういった意味では幾つかいろいろ対策が実施されていることは承知しておりますが、是非とも、単にそういった世代を救うとかそういう観点だけではなくて、この国の在り方全体、将来像を決めていく上では非常に重要な問題であるというふうに御認識いただいて、是非とも更なる対策の充実をお願いできればというふうに思っております。
○鰐淵洋子君　今日はお忙しい中、山崎公述人、河村公述人、大変にありがとうございました。
　以上でございます。
○大門実紀史君　日本共産党の大門でございます。
　政府系ファンド、ＳＷＦについて、田村委員とは違う立場で質問をさせていただきます。
　国会の中でも政府系ファンドを立ち上げようという動きが強まっておりまして、そのための議員連盟をつくるということで私も声を掛けられましたけれども、お断りをいたしましたが。たしか日本の外貨準備が約百兆円ということで、運用益もこの五年間で見れば三％少し程度ということで、それならもう積極的に運用してもっと稼いだらどうかというふうな話とか、あるいはそれを財政再建とか、先ほどもありましたけれども、社会保障とかに役立てればいいじゃないかということ。あるいは、円キャリートレードで日本、金利が安いですから、それを外国が借りていって投資をしているのに日本はただお金貸しているだけと。何といいますか、鉄砲玉を日本が用意をして外国が撃っている、日本も撃ったらどうかというふうな例え話とか含めて、そういう気持ちはよく分かるんですけれども、私はこの政府系ファンド、国のまさに富、国の資金を運用するものですから、そういう運用益だけで考えていいのかなというのを基本的に問題意識を持っております。
　実際は、この間やっぱり中国が、あるいはアラブ、ＵＡＥがいろいろやっていますので、それが表面化して日本もやらなきゃというふうなちょっと焦り、焦りといいますか、急に慌ただしくなっているわけですが、それぞれ各国、ただ運用益を稼ぐだけではなくて、それぞれの思惑とか戦略とか政治的な動きを持ってやっているわけですね。
　その点では、安全かどうかと、そういうことに投資するのが、国民の資産を、安全かどうかという議論をする前に、そういう政府系ファンド、国民の富をそういうところに投資をするというときに、運用益を稼ぐだけじゃなくて、まず戦略といいますか、日本が何を考えてやるのかというところが私、問われるべきじゃないかと思っているところでございます。
　例えば中国は、やはり日本を超えて外貨準備を稼ぎ出して、確かにそれをどうするかという問題がありました。ＵＡＥ、アラブもオイルマネーが余っていると、ロシアもオイルマネーと、そういうところがあって、日本も確かに外貨準備があるからこれを何とかしようというところは分かるんですけれども、やはりそれだけでこの政府系ファンドの問題を考えていいのかというふうに思います。
　そこでお伺いしたいんですけれども、私はそんなに専門家ではありませんけれども、こういう問題を当該委員会で取り上げてきて、例えば中国の有限責任公司ですか、ＣＩＣですかね、がいろいろ投資をしておりますけれども、なぜ中国が今投資をしているかというと、政府系ファンドでやっているかといいますと、やはり一つは外貨準備、ドルペッグですから、ドルとつながっておりますから、ドルが下落すると心配だと、だから何とかしなきゃいけないと。それだけではなくて、やはり中国経済、不安定要素がいっぱいありまして、それをハイリスク・ハイリターンの運用で切り抜けざるを得ないということもあると思います。若しくは、今アメリカの企業にばんばん投資をしておりますけれども、そういう企業の技術、こういうものを取り込みたいというふうな思惑もあるのではないかと思いますし、アラブの場合ですと、いずれにせよ原油が枯渇した場合のために今稼いでためておきたいと。ロシアの場合ですと、エネルギーをさばくためのインフラ投資につぎ込みたいと。
　それぞれ国によって、ただ運用益を稼ぐだけでなくて、そういう政治的なそれぞれの国の戦略というものがあると思うわけですけれども、私はそういうふうにまずとらえるべきだと思いますが、河村参考人の御意見を聴きたいというふうに思います。
○公述人（河村小百合君）　中国であるとかそれからアラブの国々について、どういう意図で投資を行っているかということですね。
　これらの国々、決して情報開示が進んでいるとは言えませんので、オフィシャルにどういうふうに考えているかということはちょっと我々の立場から計り知ることはできません。先生がおっしゃったような意図ももしかしたらあるのかも分からないし、だからこそこの国際金融市場がかなりの警戒を持って見ているというところがあろうかと思います。
　ただ、中国の場合にはちょっと違う、本当に背に腹は代えられない事情もあるだろうなということもう一つありますので申し上げさせていただきますが、要するに、中国も中央銀行のバランスシート上で外貨準備持っておりますので、ちょっと専門的な話になりますが、不胎化のオペレーションを金融政策上するときにどうしても逆ざやになります。ですから、簡単に考えると、日本は外為特会で外貨準備を持っていて、日米金利差、過去を見るとアメリカの方が高いことが多いですから必ず稼げる、為替リスクはカウントしない、だから稼げると、そういう構図で、百兆円のバランスシートを持っていれば、持っていると仮定しますと、日米金利差が一％付けば一兆円毎年もうかる、でもひっくり返れば一兆円損失が起きると、そういうことだと思いますけれども、中国の場合は逆なんですね。ですから、そういった事情もあって、やはり積極運用を少しすることによって多少なりとも利回り稼げればというお考えもどうもあるように間接的には伺っております。
　ただ、さはさりながら、あの国の場合、ブラックストーンへの出資で見られますように、時価ベースでは本当にまた含み損がもう出ているようですけれども、国内からのリターンを短期的にも取れということに対するプレッシャーはかなり強いようでありまして、そういったプレッシャーがあったからこそ、その後にあったような外資系の金融機関の救済絡みのような話についても中国が断ったような話もあるというような感じも聞いておりますし、それなりに厳しいんではないのかなというふうに思っております。
　先生がおっしゃった、その運用益のことだけから考えるべきではないということ、誠に貴重な点でありまして、御指摘ごもっともであるというふうに私も考えております。
　もし積極運用するのであれば、二つの観点から考える必要があろうかと思います。まずは積極運用する側、日本の側の観点、それから今度、そういった積極運用を受ける国際金融市場の視点、両方から考えるべきだというふうに思います。
　まず日本の側からすれば、当然ながら外貨準備といえども、それも当然ながら年金と一緒です、国民の資産ですので、効率性を求めて高い利回りは目標としてもいいんですが、同時に安全性というものも両立させる必要があると。そういったときに、先ほどもちょっと申し上げましたが、投資の対象をどこまで広げるのがいいのか、株式であったらどこの国までにするのかとか、それから債券を入れるのか、それから実物資産を入れるのか、それは各国のソブリン・ウエルス・ファンドを見てもいろいろな考え方があります。本当にオルタナティブ投資までやっている国まであるんですけれども、そういったところまで含めるのがいいのかどうか。それから、その対象国、先進国にするのかエマージング経済にするのかによっても違ってきますし、そういったところは、もし日本がやるとすれば慎重にやはり考えるべきところがあろうかというふうに思います。
　もう一つは、投資を受け入れる国際金融市場側からの要請ですけれども、本来であれば民間のプレーヤーがマーケットを構成しているはずであるべきところであって、そこにこの巨大な各国の政府がお金を持ってプレーヤーとして出てくることはちょっとかつては余り想像できなかった、想定されていなかった事態ではないのかなというふうに思います。でも、さはさりながら、いろいろ過去の金融緩和の影響であるとか、それから原油高の影響等もあって、国がこれほどの余剰資金を各国が抱えている、そうすると国際金融市場においてだれがリスクマネーの供給者になるかということを考えたときに、もう現実問題としてある程度こういうソブリン系がお金を出さざるを得ないような状況になってきているんではないかなと思います。
　そうすると、国がリスクマネー供給するときにしかるべき在り方というのは当然あるはずであるべきでありまして、どういうことかというふうに申し上げますと、やはり政治的な意図を持ってどこかの国がどこかの国の戦略的なセクターを買収するとか、そういうことというのは非常にやはり望ましくないということがあろうかと思いますし、あとは市場の安定ということがやはり国際金融市場非常に大事でありますから、しかも日本の場合にはＧ７の一角を占める非常に重要な地位を占める国でありますから、そういった国の公的な資金が何か短期的な売買で低いところで買っていって高くなったらぱっと売り抜けるといったそんなようなオペレーションをすることが果たして許されるかといいますと、私は決してそうは思いません。
　先ほど申し上げましたベストプラクティスであるとかコード・オブ・コンダクトを国際金融市場でつくり上げていこうとするのであれば、しかるべく本当に分散投資を行って、政治的な意図はありません、そしてバイ・アンド・ホールドを原則といたしますというような形で、世界の各国に、投資先はいろいろ吟味しながらリスクマネーを供給していくといったそういうスタンスでやって見せることが必要ではないかというふうに考えております。
　以上です。
○大門実紀史君　おっしゃるような方向に行けばまだいいんですけれども、実際にはダボス会議やＧ７、Ｇ８を含めて、この政府系ファンド、ＳＷＦの透明性を確保すべきだという話になってきておりますね。ＩＭＦも行動規範をつくるべきだというふうな話になっております。
　私、面白いなと思ったんですけれども、ダボス会議で元財務長官、アメリカの財務長官のローレンス・サマーズさんが、この政府系ファンドが各国政府への政治的影響力拡大に使われたり、あるいは投資先の国や企業の判断をゆがめる事態を懸念をするとサマーズさんが言われているんで、大変面白いなと思って見ていたんですけれども。
　実は、このＧ７とかＧ８で、あるいはＩＭＦで、この今の政府系ファンド、特に実際に言えば中国、中東、ロシアのことだと思うんですけれども、これについて非常に懸念を示しているのは、そういう国が先ほど河村参考人がおっしゃったようになればいいですけれども、何を考えているのか分からない、何を目指して投資しているのか分からないと、そういうところを実際には懸念していることが本音で、一般的に政府系ファンドについて懸念しているというよりも、本音で言えば、そういうところが何を考えているのかもっと透明化してほしいということがあるんではないかと私思うんですけれども。
　しかし、考えてみますと、ファンドというのは不透明だからもうけられるという部分があるわけですね。最初からどこにこういう目的で投資しますと言うと、そんなハイリターン得られないというんで、ファンドの不透明性といいますか秘密性があるわけです。そういう点でいきますと、私、今非常に話題になっております中国、ロシア、あるいはアラブもそうなんですけれども、こういう国は民主主義的なチェックが余り利かない国であると。つまり、意思決定を一定一部の人間が、独裁的とまでは言いませんけれども、やろうと思えばできてしまうと。国民も公開しろと余り言わない国であるというところでそういうことが起きているというふうに思うわけですね。
　例えば、日本で政府系ファンドをもし立ち上げたとすると、そうはならないんではないかと。野党が、野党がといいますか国民が、どこに投資するんだ、どうしているんだ、公開をしろということをやっぱり民主主義国家というのはかなり厳しくチェックすると思うんですね。そうすると、さっき言った、ばんばんもうけているところの国とは違って、いろいろそういう基本的な矛盾があるんではないかと。
　ですから、政府系ファンドで、運用益だけでもうとにかくやるべきだと言う人がいるんですけれども、ほかの国、中国とロシアとアラブがやっているから日本でも同じことができると思ったらまた大間違いではないかと。つまり、民主主義チェックシステムとこのファンドの世界というのは基本矛盾が私はあると思うんですけれども、では今度は山崎参考人の御意見を聞きたいと思います。
○公述人（山崎養世君）　非常に本質的な御指摘だと思います。
　そもそも企業経営というのは民主主義と相入れない部分があるわけでございまして、つまり、トップというものが、ある意味では例えばＣＥＯ一人で最終的に判断し、決断しないといけない、それをあとは株主は承認をするだけと。
　この投資の世界は、まさしく先生おっしゃったように、投資はもっとそうでございまして、多数派になった途端負けが決定いたしますので、少数派に先になり、多数派が同じ意見になったときに自分は抜けるという、常に矛盾をはらんでおるわけであります。ただし、これは一般論でございまして、為替の世界はこうです、ゼロサムゲームですから。
　ところが、一方で資本主義経済は経済成長をする。そうすると、株式というのは経済のデリバティブでございます。経済成長マイナス借金の返済が企業収益として残る。だから、ウォーレン・バフェットとか、ああいう人たちの考え方は結局ここなんですね。経済成長をし、かつそれを、経済成長を速くする、安定的にする企業に、安いときに買って、もう愚直にずっと十年でも二十年でも持つと、こういう人だけが最後に勝つという実証結果が出ております。
　国家でそれが、まねができないかというと、難しいけれどもまねをすることは理屈の上では可能ですよと。だけれども、人間はやはり欲望と恐怖でございまして、上がればもっと上がると思うものなんですね。下がればもっと下がる。それが失敗したらワイドショーでたたかれ、成功したらヒーローになって、そういう国論のようなものが形成されればその国は投資が民主主義プロセスではできにくいでしょうし、そこら辺はやはり担当者と国民のレベルあるいはコミュニケーション、そういうものによると私は思います。理屈としてはあり得ますが、非常に難しいということは先生のおっしゃられるとおりだと思います。
○大門実紀史君　じゃ、同じテーマで、河村さん、一言。
○公述人（河村小百合君）　先生おっしゃられたとおり、ディスクローズ、非常に重要な点だと思います。やはり国際金融市場からあらぬ何か不安を抱かれたりとかしないようにするためには、やはりきちんと情報開示をして、どういった先に投資しているのか、ノルウェーのように個別の銘柄ごとの保有株式数まで出す必要があるか、そこはちょっと議論の余地があるかも分かりませんが、でも、あのくらい徹底して、分散投資はしている、政治的な意図は一切ありませんということでやって見せるのも一つの手ではないかと思います。
　先生おっしゃるとおり、確かに、ファンドの運用とそれからリターンは両立しないものではないかと、おっしゃるとおりだと思います。でも、やはり国民の資産を預かってやるものなわけですから、プライベート・エクイティー・ファンドとは違いますので、やはりしかるべき公的な主体が行うリスクマネーの供給だということに立ち返れば、当然できる投資戦略は限られてくるわけでありまして、限られてくる中でステディーな利回りを得られることができればというふうに考えるのが妥当な線ではないかなと。ですから、積極運用によって一般会計への繰入れがもっと上乗せできるとかということを単純に期待するのは、私としてはいかがなものかなというふうに考えております。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。今日は本当にありがとうございます。
　まず、外為特会、外国為替特別会計について河村参考人にお聞きをいたします。
　外為特会は、日本は非常に巨額、ありますし、外為特会はどうあるべきか。
　社民党自身は、今財政が非常に逼迫しており、財政再建の観点から、できるだけ一般財源化にするなり、せめて剰余金二・三兆円を入れるべき。先ほど日本の財政の未来に対する危機を語られましたけれども、外為特会はどうあるべきかという点についての御見解を教えてください。
○公述人（河村小百合君）　これほどの規模に膨らんでいてリスクが極めて大きいということは先ほど申し上げたとおりなんですけれども、今、会計制度の問題といいますか、それに助けられているところがあるかと思いますが、日米金利差だけで稼げて、名目的なお金の流れで見れば一般会計に、何でも、何か相続税収に匹敵するような規模なんだそうですが、これがなければ予算が組めないぐらいの歳入を我が国の一般会計にもたらしているということが今事実だというふうに思います。
　でも、だからといってこれをそのまま放置していいのかというと、私は必ずしもそうは思いませんで、黙ってやっていて、過去三十年間、日米金利、アメリカの金利がずっと上だったからこれからもそうだろうというようなことを当てにしてやるのはちょっと危険ではないかと。やはり当然ながらリスク管理は考えるべきであって、過去ひっくり返ったことがないといっても、私調べましたら、七二年には逆転していることがございます。比較する対象の金利がありまして、アメリカの市場金利と日本の規制金利を過去比べておりますので、市場金利同士で比べたらどうなったかというと、もう少し逆転している回数が多いかもしれません。
　そういうことを考えると、目先の繰入れのことだけにとらわれないで、やはり将来的な在り方というものを検討していったらいいんではないか、このバランスシートの大きな規模をこのまま維持するのはやはりちょっと危険ではないかと思いますので。だからといって、じゃ、今すぐにばっと縮小できるかというと、そんな簡単な問題ではないことは重々承知しておりますが、是非ともやはり前向きな、建設的な御検討をお願いできればと思っております。
○福島みずほ君　ディスクロージャーの議論がありましたが、日本政府は米国債をどれぐらい持っているかを明らかにしていません。
　河村参考人はどれぐらいだと試算をしていらっしゃいますでしょうか。
○公述人（河村小百合君）　ちょっとこれは試算ができるような筋のものでもありませんで、できるとすれば、過去の外国為替市場介入のオペレーション、ある程度さかのぼった年限のところまではディスクローズされておりますので、実際にはドル買いに介入やっていらっしゃることが非常に多いということがありますので、ドル資産が相当な割合を占めているであろうということは推察はできますけれども、具体的な数字までは私ども一般の国民の立場からは全然分からないものでございます。
○福島みずほ君　アメリカはホームページで公表しているので、大体これぐらいだろうという日本のエコノミストは試算をしておりますが、日本は、私が言うまでもなく、世界の四分の一の米国債を保有をしております、民間と国合わせて。
　サブプライムローンもそうですが、ＥＵが相対的に地位が向上したりする中で、日本の外為特会はもう少しリスク分散をするべきではないかというふうに考えますが、いかがでしょうか、河村参考人。──公述人です、済みません。
○公述人（河村小百合君）　おっしゃるとおり、よその国の例を見ましても、確かにユーロの地位が上がってまいりました。単一通貨の導入というのは、当初特にアングロサクソン系の国からあんなことができるのかという感じで非常に疑問視されておりましたが、ＥＵはやってのけたわけでございますね。当然ながら、金融市場の競争力も非常に強化されているというふうに私自身も感じておりますし、そういったところの裏返しとして、各国の外貨準備の運用資産の構成を見ても、ユーロの比率がじわじわじわと高まってきていることは間違いない事実であろうかというふうに思います。ですから、同様の方向での検討を日本としてもある程度は考えてもいいのではないかなということは思います。
○福島みずほ君　両公述人は地方の活性化ということについて非常に考えていらっしゃると思いますが、まず河村公述人に、論文の中で地方自治体の起債マネジメントの方向性という論文を大変面白く読まさせていただきました。
　雪降る夕張に行ったときに、やはり起債をどんどん自治体がやってきて、三位一体ならぬばらばら改悪で蛇口が閉められると、どこの自治体も今、全国本当に疲弊をしていてお金がないという状況があるわけですが、地方財政の再建化、さっき地方分権のことをおっしゃいましたが、地方財政の再建とそれから起債マネジメントはどうあるべきかということについて教えてください。
○公述人（河村小百合君）　ここでは、じゃ、自治体の起債についての国と地方の税源の負担の問題について意見を言わせていただければというふうに思います。
　夕張の例を今、福島先生はおっしゃられたんですけれども、やはりあのような小規模な自治体の方が実は起債の規模が都市部に比べて非常に大きい、住民一人当たりの起債額とかを見ると大きくなっているという事実があります。それはなぜかというと、その償還財源をどれだけ自前で賄っているかというと、交付税措置が付いているような関係もあって、必ずしも自主財源で賄っているわけではないと。国からもらえる交付税などを当てにしてたくさん起債ができるようなそういう仕組みが過去ありまして、今もなお続いております。
　やはり私は、これから真の地域経済の活性化などを考える上では、やはり地域格差、経済力の格差が残る以上はある程度の財政調整的な措置は必要だろうと思いますが、本来的な金融取引であります起債の世界に財政調整を持ち込むのはやはりちょっとおかしいのではないかと。抜本的な国と地方の在り方の見直しの中で、是非ともその起債のところで、何かはっきりしない形で地方の起債の面倒を国が見る、これはある意味では意図的にだれが借金を背負っているのかという認識をあいまいに、お互いにあえてあいまいにしてきたようなところがあるんではないのかなというふうに思っておりまして、これはこれほど大きな債務残高を国が抱えた中で決していいことではないと。地方は交付税が来るから自分の借金じゃないと思っており、国はそんなことはない、これは一応名目上、地方の借金だというふうに言って、そんなことは決してよくないわけで、やはりそういった辺りはきちんと切り分けて、起債の世界は起債の世界、そしてあと財政調整が何か残るのであれば、ちょっといろいろ道州制導入すればどうのという議論も当然あってまた別になってくると思いますけれども、やはりそういったところはきちんと切り離して、財政規律が働く形での制度設計を是非とも御検討いただければというふうに思っております。
○福島みずほ君　赤字国債というか国の借金の点について御両人も先ほど少しおっしゃいましたが、赤字国債の残高がもう莫大であると。
　日本の、ちょっと話が大きくなって済みませんが、財政再建はどうあるべきかということについて、山崎公述人、河村公述人、お願いします。
○公述人（山崎養世君）　財政再建を例えば過去果たしたアメリカやイギリスの例を見ましても、必ず二つのプロセスをたどっていると思います。
　最初から緊縮をしたのでは先ほどの実は地方財政と同じでございまして、疲弊している経済主体に更にお金を供給を絞れば本当にこれはつぶれてしまいますのでそれはできない。そうすると、やはり経済成長を生むしかないわけですね。アメリカの場合はそれを減税を行って、最初は財政赤字が大きくなったけれども後でこれを回収すると。ただ、レーガノミックスでやったことは、金融緩和、そして通信とそして交通の規制緩和をやって航空自由化をやって全国どこにでも住める国にしたんですね。この観点が日本は抜けております。金融自由化やった、通信の自由化もかなりやった、しかし交通自由化をやっていないんですね。だから全国に住める国になっていない。だから、道州制もこのままでは永遠に不可能です。東京にしか経済基盤がない、大企業の四分の三が東京にある、これどんな制度を継ぎはぎしても私はこれは不可能であるというふうに思います。
　先ほど申し上げましたように、ですから経済成長をやはり生まなきゃいけない。ある程度生み、かつ地方の場合であれば収支の均衡をできるだけの自立性を持たせることがもう一つ必要ですけれども、それができた上で財政均衡法をどこかの段階で入れるんでしょうが、当面はまだ不可能ではないでしょうか。
○公述人（河村小百合君）　二つの観点から意見を言わせていただければというふうに思います。
　一つは、財政再建の在り方なんですが、私も民間シンクタンクにおりますので、国と地方の財政収支のシミュレーションなど簡単なものですがいろいろやってみたりしますけれども、それをやって当然ながら分かりますことは、今やはり非常に低い金利水準にこの国が支えられているということで、金利水準の前提がちょっと狂ってくると本当に大変なことになってまいります。ですから、やはり今の段階で本当に抜本的な改革も含めてやらなければいけないということが大事ではないのかなと思っております。
　もう一つは、増税というオプションは非常に政治的には出しにくいオプションであることは重々承知しておりますが、そのような十年先、二十年先を見据えたようなシミュレーションをいたしますと、例えば、割と比較的近い未来の時点で一定程度消費税を上げるとかいったことをすると、あとの形が、当然ながらそのような税収の基盤がその時点で大きく上がりますので全然違ってまいります。ですから、そういった意味で、この債務残高の現実から目をそらすことなく、どういうふうにすればこの国の財政を持続可能な形にしていけるのかということを、より現実的な視点で国民にも是非語りかけていただいて意思決定をしていただければというふうに思っております。
　もう一つは、抜本的な財政再建を図っていくためには、別の観点ですが、先ほども申し上げましたが、この国の在り方、形を、国と地方の関係、抜本的にやはり見直してやっていくことがなければなかなか達成は難しいんではないのかなというふうに思っております。
　以上です。
○福島みずほ君　前鳥取知事でいらした片山さんが、道路特定財源というふうに特定財源と縛らずに、医療に使うのか、雇用に使うのか、道路に使うのか、道路を走るバスの補助に使うのか、地方自身が選択できるようにすべきではないか、そのためにとにかく地方分権をやるべきだというのは私たちのあるべき姿をやはり示しているのではないか。
　道路が必要だと思う自治体は道路をそれは本当に造るわけですし、医療がやっぱりここは大事だと思う自治体はそこにお金を振り向けるでしょうし、もし、もしというか、河村公述人が地方分権やいろんな点についてかなり語ってはくだすったんですが、先ほど財源の問題、財政の分担の問題、国と地方の関係についておっしゃったんですが、地方の疲弊が地方に行くと本当に心にしみるので、その点についてのアドバイスをお願いします。
○公述人（河村小百合君）　今、福島先生おっしゃられたとおりに、やはり自立のための緊張を持って各地方が自分たちの地域で必要なものは何かについて優先順位をそれぞれ付けていくような意思決定の枠組みが是非ともこれから財政再建を達成していく上では必要ではないのかなというふうに思っております。
　でも、地方分権をどのような形で進めるにしても、ある程度成長力を持っている地域とそうでない地域の差はやはりどうしても残ってしまうと思いますので、しかるべき形で財政調整の仕組みを残すことは必要になってくるであろうと。しかしながら、でもその財政調整の仕組みが今のような形で何かするとちょっとひょっとしたら財政規律の緩みを生んでしまうような、そういった形のものにならないようにやはり制度設計の上では十分に工夫して制度をつくっていくことが必要ではないのかなというふうに考えております。
○福島みずほ君　高速道路無料化の点についての山崎公述人の御意見、非常に論文も含めて面白くというか、非常に参考にさせていただきます。
　もう一つ、論文の中に郵政民営化のことがありますので、郵政民営化した後の今の現状と郵政民営化についての御意見を教えてください。
○公述人（山崎養世君）　私、九九年に小泉当時の議員が「郵政民営化」という本を書かれたときには非常にこれは感銘を受けまして、つまり、財政投融資システムで、郵便局が問題なんじゃなくて、このシステム全体を、言わばその主役であるのは大蔵省であると、そこでの財政システムの問題だというのがいつの間にか郵便局が悪いということになったわけですね。郵便局というのは国にお金を預けた預金者なんですよ。そして、大蔵省がお金を特殊法人に貸した。貸し手と借り手の責任を問わずに預金した人に責任を押し付けたということが私、郵政民営化の一つ非常に大きなゆがみであったと。
　じゃ、郵便局の経営という形で、特に郵貯の金融機関としての経営を見たときは、実は民営化されたにもかかわらずほとんど問題は解決しておりません。というのは、やはりまだ百兆円以上の定額貯金が残っております。これは、あしたにでも引き出しできる預金でございます。つまり、これは負債でいえば日にちが一日しかない負債。持っているのは、一番多いのは十年国債。国債の金利が、これはどこかで日本の国債が大暴落すること、どこかで参ります、これは五年、十年以内に。二％一日で暴落をした途端に郵便貯金は、これは郵貯銀行は自己資本がきれいになくなるんですね。自己資本比率わずか二％しかない。
　この問題を私は生田さんにも指摘いたしました。生田さんは、確かにあなたのおっしゃるとおり、そのときには破産しますとおっしゃったんですね。この問題はいまだに手を付けられていないというふうに私は思っております。
○福島みずほ君　では河村公述人、済みません、一分なので貴重に使って。
　社会保障費などの二千二百億円のカットを何とかやめさせたいと思っているんですが、財政全般の削減や今の予算の在り方についての御意見を一言教えてください。
○公述人（河村小百合君）　社会保障費、なかなかやっぱり難しい問題があることはよく承知しておりますが、やっぱり全体的なそのバランスの問題もありますし、非常に大事なのは、負担と給付の公平性を是非とも確保していただいて、効率性はなるべく追求する形でバランスを取ってやっていただければというふうに思っております。
　以上です。
○委員長（鴻池祥肇君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の先生方に一言御礼を申し上げます。
　本日は、有益な御意見をちょうだいいたしまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして心から御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　午後一時に再開をいたします。休憩といたします。
　　　午後零時十分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（鴻池祥肇君）　ただいまから予算委員会公聴会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成二十年度総予算三案につきまして、公述人の方々から御意見を承ります。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございました。
　本日は、平成二十年度総予算三案につきまして忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十分程度で御意見をお述べいただいた後、委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、経済・財政について、公述人国際基督教大学教養学部教授八代尚宏君及び跡見学園女子大学マネジメント学部准教授中林美恵子君から順次御意見をいただきます。
　まず、八代公述人にお願いいたします。八代公述人、どうぞよろしくお願いします。
○委員長（鴻池祥肇君）　ありがとうございました。
　次に、中林公述人にお願いいたします。中林公述人。
○委員長（鴻池祥肇君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小林正夫君　民主党・新緑風会・国民新・日本の小林です。
　今日は御意見いろいろお聞かせいただきまして、ありがとうございました。また併せて、貴重な資料もいただきまして、今後の活動に生かさせていただきたいと、このように思います。
　　　〔委員長退席、理事伊達忠一君着席〕
　八代公述人に労働関係を中心に少し質問をさせていただきたい、このように思います。
　まず、日雇派遣から抜け出す策は何なのかと、こういう質問をしたいと思います。
　公述人におかれましては、規制改革会議の前身である規制改革・民間開放推進会議において委員を務められました。労働者派遣法の見直しについて度々発言もされておりまして、事前面接の解禁、あるいは派遣禁止業務の解禁、雇用契約申込義務の見直しを行うべき、こういう趣旨の発言が多く見られると私は感じております。さらに、次のような発言もございました。日本的労働慣行である正社員の働き方を守るために派遣労働の働き方を制限しなければならないという考え方はおかしく、そのために様々な規制がなされているものであり、こうした考えを改めるべきである、こういう旨の発言もされていると記憶しております。私は、昨今のこの非正規雇用者がこれだけ増えて不安定な社会を生み出してしまっている、こういう社会を見るときに、八代公述人のこうした考え方はどうしても理解できない、こういう立場に私はおります。
　特に、二〇〇三年の労働者派遣法改正以来、携帯電話を使って派遣先の指定などを行う日雇派遣、あるいはスポット派遣が広がっていて、いわゆるネットカフェ難民も非常に多くなっており、現在では社会問題と指摘されております。そのことは、いわゆる雇用の不安定さ、あるいは劣悪の労働条件、そして禁止業務への派遣とか二重派遣、あるいは労働条件の明示がされていないケースなど、法の違反も大分昨今では見られるようになりました。労働者派遣事業に関連する法令違反で文書指導がされた件数は、二〇〇六年度に六千二百八十一件、二〇〇二年度から四年間で十倍以上に増えている。これはまさに労働者軽視であり、悪質さを私は感じます。これは、これまでの派遣を始めとする規制緩和によるものであって、労働者保護を置き去りにして使用者のための規制緩和を行ってきたことが原因であることは明白だと思います。これは規制改革会議に大きな責任があると私は考えております。
　そこでお伺いしたいんですが、この日雇派遣、あるいは日雇という働き方を望んでいる方も確かにいらっしゃると思いますけれども、そこから抜け出したいと、まあこういうふうに思っている方も私は数多く、どちらかというとその人の方が多いと、このように思っておりますけれども、この人たちが常用雇用から遠ざかっている理由は何なのか、どうしたらこういう状態から抜け出せるのか、このことについて御所見をお伺いいたします。
○公述人（八代尚宏君）　ありがとうございました。
　今様々な御質問をいただきましたが、少しちょっと整理してからお答えしたいと思います。
　まず、二重派遣を始めとする違法行為が許されないのはこれはもう当然のことであって、これはもう厳しく処罰していただかなければいけないかと思います。規制緩和は決して違法を奨励するためのものではないわけで、きちんとしたルールで合法的な仕事をするということが当然のことでありますので、まず違法の問題は違法の問題としてちゃんと解決していただきたいというのが第一点であります。
　それから、派遣の問題と日雇派遣の問題はまたちょっと違うわけでして、まず日雇派遣の方の問題からいきますと、こういう新しいタイプの派遣というのは、ある意味で当初は必ずしも想定されていなかった面があるんじゃないかと。今議員の御質問のように、携帯電話の普及ということがあって、言わば電話一本でハローワークに行かなくても仕事が見付かるというような形で、利用者の方もある意味では非常にそれを、便利さというのを活用していた面があると。しかし、別の面からいいますと、何といっても一日単位で仕事が区切られていますと、当然ながら毎日違う仕事をする場合もあるわけで、熟練形成というものもままならないわけで、やはり長い間働いていても質が向上しない、したがってなかなか正社員の道に行くことが困難であるという問題があります。ですから、これは少しでも長く、一日よりは一か月、一か月よりは三か月、三か月よりは半年という形で、働く期間を延ばしていくというためにはどうしたらいいのかということが大きなポイントではないかと思われます。
　今、厚生労働省の方では、専門家の方が集まってこの日雇派遣の問題を議論されているというふうに聞いております。ただ、そこでやはり議論されるポイントといいますのは、この日雇派遣を禁止したらその人たちはじゃどうなるのだろうかというポイントで、例えばその人たちがすぐに正社員になれるのかというとそれはかなり難しいわけでありまして、例えば派遣ではない直用という形の日雇の方に移るということになった場合、それはそれとしてどういう意味を持つのだろうかというような問題もあるわけで、いろんな形から多面的にこの問題を厚生労働省の方の研究会で議論していただく必要があるんじゃないかと思われます。
　それから、こういう日雇ではない派遣の問題、これは委員御承知のように言わば派遣元の会社の正社員である常用雇用型の派遣と登録型の派遣に分かれるわけでありまして、この正社員である派遣社員については本来問題はないはずなわけですね。つまり、きちっとした雇用が保障されていて、ただ働き場所がそれぞれ違うということにすぎないわけであって、正社員でも、コンサル会社なんかはあちこちクライアントの下で行って働くということは一般に行われているわけです。問題はこの登録型の派遣であるということであります。
　今の派遣法というのは、ある意味でこの登録型の派遣の人をどう考えるかというときに、どちらかといえばこれは望ましくない働き方であるという形で、対象業務であるとかあるいは働く期間というものを規制するという考え方になっているんではないかと思われます。その派遣期間が延びたときにも、雇用の申込義務という形で、派遣先の方から正社員としての、その派遣社員がやっていた仕事を正社員がやる場合にはその人に雇用の申込義務を、しなければいけないというような規制が掛かっているわけでございます。
　これが本当にこの派遣社員のためになっているかどうかというのが実は大きなポイントでございます。つまり、雇用の申込義務があれば、その方が正社員になりやすいという考え方は当然あるわけでございます。ただ、企業の方がもしこの人を正社員として雇いたいと思っていれば、それは別に規制がなくたって勝手にやるわけであります。むしろ、よその会社に優れた派遣社員を取られないうちにもうさっさと正社員にしてしまうということは当然考えられるわけで、もし逆にこの企業がこの人を派遣社員としてでは喜んで雇うけれども正社員にしたくないというふうに考えていたとすれば、三年の雇用契約があったときに、三年後には雇用の申込義務が必要だとすれば、ある意味で二年半で雇用契約を解消してしまうということが当然行うわけでありまして、そうなった場合には、これは別に違法でも何でもないわけでありますが、そうなった場合には、この派遣社員の人から見れば、そういう規制がなければもっと長くこの会社で働けたかもしれないのにやむを得ず会社を変わらなければいけないということになってしまうのじゃないか、そういうふうに考えられても仕方がないんじゃないか。
　ですから、委員もおっしゃるように、私は、派遣法というのは、派遣事業者を規制する法律というより、派遣労働者を保護する法律でなければいけないと思います。それは、あくまでも派遣社員の利益のために何が必要かということを考えて、派遣社員と正社員とのできる限り均衡待遇の強化、こういうことをどんどん厳しくするのはいいと思うんですが、就業期間を制限するという形で規制するということが本当に派遣社員のためになっているかどうかということをやっぱり考えなければいけないんじゃないか、そういう趣旨で先ほど委員が御指摘になったような発言をしたわけであります。
○小林正夫君　派遣という働き方はある、このように私も認識をしております。ただ、日雇派遣、先ほど公述人おっしゃったように、携帯電話一本でどこに行かされるか分からないと、こういう働き方をせざるを得ない人が相当増えてしまった、このように思います。私は、やっぱり雇用の大原則は期間の定めのない雇用であり、直接雇用、これがやはり私たち雇用の大原則、このように思います。
　そういう立場から見ると、日雇派遣、派遣会社に登録して、そこから派遣先が決められて、要は働く人間は直接契約をしていないところで働かなきゃいけないという、この実態が今本当に世の中に蔓延していると。やっぱり働かせる側が責任持って雇用してその労働者を働かすという、こういうやはり私は社会に戻していかなきゃいけない。
　私は、やはりこの二〇〇三年の労働者派遣法の改正、これは当時の規制改革会議の中で、規制緩和の中でそういうことを求めた、またそれを政府が実行した、私はこのことに大きな誤りがあったんじゃないかと思いますけど、公述人はいかがでしょうか。