Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（成見幸子君）　小選挙区制で一区一人となりまして公認される人が一区一人ということになりますと、やはり地元で票がとれるということで地元で有力だという人に絞られてくるだろう。そういうことで、女性だとか環境派、市民派、例えて言えばそういう人たちは排除されていくのではなかろうかということです。それに、非常に難しい惜敗率だとか重複立候補だとかそういうものが重なりますと、そこで非常に激しく争われて、そこで少しでも点をとった人が次の比例でも指名されるというようなことになってきますと、ますます女性は指名されにくくなるということになってくるだろうということです。
　現実には、世界的に見ても、比例代表のところというのは女性の議員の割合が大体三〇％以上、北欧諸国においては非常に比率が高いんですけれども、アメリカとかフランスとか小選挙区制のところ、イギリスもですけれども、非常に比率が低いということが結果としてあらわれています。そして韓国では、一九八八年に並立制がとられたということで小選挙区制が導入されたわけですが、今までの女性議員がゼロになっておるという実際の現実があるわけです。そのように女性が出にくいという制度であることは間違いないということと、それから民意が反映しなくなるというおそれがあるわけです。
　いろいろ国会議論の中で痛みを伴うようなこともやらなきゃいけないということが起こるというようなこともおっしゃっていましたけれども、先ほどから申しますように、三割台で政権がとれるというようなことになってきますと、多数の弱者といいますか、女性も含めて庶民の要求というようなものが反映しにくくなる、そういう結果が起こってくるだろう。それも、先ほど申しましたように、現実に社会保障が充実している国というのはやはり比例代表をとっているところが非常に多いということです。これは、統計的にといいますか世界の数字を調べてみますとそれがはっきり出ております。
　そういう具体的な現実から、私どもは女性の立場から、小選挙区制というのは女性の進出を妨げるし、政治においても女性及び子供たち、そういうものの要求がなかなか実現しにくいことが起こるんではないかな、そういうことで小選挙区制に反対するという趣旨です。
○有働正治君　もう一点ですけれども、弁護士という立場から一言お述べになりました少数政党排除の問題、それから政党助成の問題は、憲法上大きな問題があると論及されて、内容上はお述べになられませんでした。
　憲法上大きな問題というのは具体的にどういうことなのか。また、少数政党の排除の問題で、足切り条項を例えば三％を二％にすればこういう問題が解決するのかどうか。それらを含めまして御意見いただければと思います。
○公述人（成見幸子君）　まず、私たちは、一票を投じるというのはまさに自由ですね。選挙をするという自由があります。それで、私たちが一票を投じた人が要するに三％をとらなかったということで議席が与えられないということになってくると、これは明らかに差別です。そういう政党そのものに対する差別、法のもとの平等、憲法上の差別でありますし、それから私たち投じた側から見ましてもこれは差別である、そういうことが言えます。
　それで、定数が不均衡ではないかということで幾つか裁判が起こされて、最高裁も三倍を超えたらとか六倍を超えている実態からすれば憲法違反だというような判決を下されていますけれども、この投票の価値というのが平等でなければいけないというのは、私たち国の主人公としての基本的な権利からすると、平等であるということはもう当然のことです。そういうものに違反してくるということで、その両面からいって、小政党を排除するという理由、これは憲法上の理由がない、すなわち違憲であるというふうに私は考えます。
　それともう一つ、公的助成の問題ですけれども、政党に対して助成するということですが、今でも選挙に使うだとか歳費だとか、要するにそういうものはもちろん支出されているわけです。今議論されているのは政党活動費の助成ということだと思うんですが、政党は国から自由でなくてはいけないという原則があります。それを、国のお金で政党活動費をもらうということは国側に取り込まれていくというおそれがあるわけです。そういう意味で、結社の自由というのは国からの干渉されない自由というのがあるというふうに言わざるを得ません。
　お金をやるとなって、ではその使い道はどうなのか、正しく使われているかどうかというようなことでその監督をするということが起こってくれば、まさにそれは介入につながってくるというふうに考えます。それから、小さな政党には助成しないということになってきますと、それ自体が差別であるということがあります。それから、私たち国民の側からいいますと、無差別に、要するに強制的に徴収された税金が血税ということで使われておる、自分が支持しない政党へも使われる、その政党活動費に使われるというようなことからすると、思想信条の自由を侵す、政党支持の自由を侵すということにつながるということで、憲法上の大きな問題があるということを考えるわけです。
○団長（白浜一良君）　これにて公述人に対する質疑は終わりました。
　この際、公述人の方々に一言御礼を申し上げます。
　皆様には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。
　拝聴いたしました御意見は、本委員会の審査に十分反映してまいりたいと存じます。本日は御多忙中のところまことにありがとうございました。派遣委員を代表いたしまして重ねて厚く御礼を申し上げます。
　これにて会議は滞りなく終了いたしました。おかげをもちまして我々が遺憾なく所期の目的を果たし得ましたことは、ひとえに本日御出席くださいました公述人の皆様の御協力のたまものと深く感謝申し上げる次第でございます。
　また、本地方公聴会のため種々御高配、御尽力を賜りました関係者各位に厚く御礼を申し上げます。
　傍聴の方々にも、長時間にわたり御協力いただきまことにありがとうございました。重ねて厚く御礼を申し上げます。
　これにて参議院政治改革に関する特別委員会宮崎地方公聴会を閉会いたします。
　　　〔午後三時五十九分散会〕
平成六年一月十七日（月曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　一月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　合馬　　敬君　　　　　　鎌田　要人君
　　　　岩本　久人君　　　　　　岩崎　昭弥君
　　　　寺澤　芳男君　　　　　　泉　　信也君
　一月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　岩崎　昭弥君　　　　　　岩本　久人君
　　　　藁科　滿治君　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　中村　鋭一君　　　　　　寺澤　芳男君
　　　　吉岡　吉典君　　　　　　聴濤　　弘君
　　　　西川　　潔君　　　　　　青島　幸男君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　会田　長栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　昭弥君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　久人君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　誠醇君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺澤　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　聴濤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　　勝君
　　　公述人
　　　　　　　駒澤大学教授　　　西　　　修君
　　　　　　　宮城県知事　　　　浅野　史郎君
　　　　　　　元参議院議員　　　矢嶋　三義君
　　　　　　　読売新聞社取締
　　　　　　　役副社長・論説
　　　　　　　委員長　　　　　　加藤　博久君
　　　　　　　政治改革推進協
　　　　　　　議会会長　　　　　亀井　正夫君
　　　　　　　都留文科大学教
　　　　　　　教授　　　　　　　右崎　正博君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○公職選挙法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○衆議院議員選挙区画定審議会設置法案（内閣提
　出、衆議院送付）
○政治資金規正法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○政党助成法案（内閣提出、衆議院送付）
○公職選挙法の一部を改正する法律案（橋本敦君
　発議）
○政治資金規正法の一部を改正する法律案（橋本
　敦君発議）
　　　　―――――――――――――
○委員長（上野雄文君）　ただいまから政治改革に関する特別委員会公聴会を開会いたします。
　本日は、公職選挙法の一部を改正する法律案（閣法第一号）、衆議院議員選挙区画定審議会設置法案（閣法第二号）、政治資金規正法の一部を改正する法律案（閣法第三号）及び政党助成法案（閣法第四号）（いずれも内閣提出、衆議院送付）並びに公職選挙法の一部を改正する法律案（参第三号）及び政治資金規正法の一部を改正する法律案（参第四号）（いずれも橋本敦君発議）、以上六案につきまして、お手元の名簿の六名の公述人の方々から御意見を伺います。
　まず、午前中は三名の公述人の方々にお願いをいたします。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には、御多忙中のところ御出席をいただき、まことにありがとうございました。
　皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の六案審査の参考にしたいと存じております。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、まず西公述人にお願いをいたします。
○委員長（上野雄文君）　どうもありがとうございました。
　次に、浅野公述人にお願いいたします。
○委員長（上野雄文君）　どうもありがとうございました。
　次に、矢嶋公述人にお願いいたします。
○委員長（上野雄文君）　どうもありがとうございました。
　以上で公述人各位の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○鎌田要人君　鎌田要人でございます。所属は自民党でございます。
　本日は、西教授、浅野宮城県知事、矢嶋元参議院議員の皆様方には、大変お忙しい中を御光来賜り、貴重な御意見をお聞かせいただきまして、まことにありがとうございます。私、まず先生方に以上厚く御礼を申し上げながら逐次質問をさせていただきたいと存じます。
　時間が四十分でございますので、まず西教授にお伺いいたします。
　私は、今度の政治改革関連諸法案の中で一番大事な問題はやはりこの比例代表制の問題だろうと思うのであります。西先生のお話を伺いまして、憲法制定時、国会の附帯決議の中で参議院の構成について特に力点を置かれましたことをお伺いいたしまして、まことにそのとおりであろうと思うわけでございます。したがいまして、ここで衆参両院で全く同じ比例代表制を採用しておることにつきまして、それが参議院にとっては自殺行為になるのではないかと思うと言っておられますが、私も全く同感でございます。
　そこで、この問題を回避するために先生は、衆議院の比例代表制の区域単位をいかにすべきかということで第八次選挙制度審議会の第一次答申に盛られましたブロック制を支持しておられます。
　これは一つの御見識だと思うのでありますが、この十一ブロックということで選挙をされるということになりますと、私の場合は九州ですが、まずブロック制というのが実定法の制度としてどこにも規定がないわけです。でありますから、現実におきましては、この小選挙区制で選ばれますほかは、鹿児島の場合は小選挙区が大体四人ということになっておりまして、それであとは全国ブロックに行かれるわけですが、全国ブロックは私は問題にならないと。といいますのは、現実に実定制度としまして参議院の制度で全国ブロックがあるわけです。それで、これにつきまして私は何遍も細川総理大臣、山花政治改革担当大臣にお伺いしたのでありますが、満足いく御回答をいただいておらないわけです。それはそのとおりです。満足いく回答はできないと私は思います。
　それで、その点はしばらくおきまして、先生のおとりになっておりますブロック単位ということ、これがどうしても私の場合、私の予感ですが、九州ブロックの場合ですと福岡にほとんどとられてしまうんじゃないか、そういう問題が一面ございます。それともう一つは、衆議院選挙というのは、やはりいわゆる地方の個別の利害というものが国政の場に反映されて、それで大局的な判断から自後の処理がとられていく、こういうことでありますと、この比例選挙の方も都道府県単位の方がいいんじゃないか。この点についてひとつお教えをいただきたい。
　それから、一応全部の委員さんに申し上げまして、それで御回答をいただいて時間を終わりたいと思いますので、そういうことでお願い申し上げます。
　それから第二点は、小選挙区と比例代表の議席配分の問題です。これは私も小選挙区に重点を置くべきだと思うわけでございますが、この政府案では修正後、御指摘になりましたように二百七十四対二百二十六ということになっておりますが、その比率をせめて六対四ぐらいにしていただきたいという気持ちを私は持っておる次第でございます。その点につきまして重ねて御意見をお伺いいたしたい。
　それから第三は、戸別訪問の禁止の問題でございますが、これにつきましては、先生の御意見では戸別訪問を全面的に禁止を解除するのは問題だと。ただ、戸別訪問そのものは禁じなくても、例えば運動員の数を限るとかあるいは選挙管理委員会からバッジなどを支給するとか、こういったことで、そのバッジをつけている者のみが戸別訪問を行うことにしたらどうだろうか、これも至極ごもっともな御意見でございます。
　ただ、私はこの選挙運動につきましては、長年わきから見ていましたりまた自分でやってみまして思いますことは、これは性善説じゃだめですね。性悪説ですね。そういう意味で私は、今の先生のおっしゃった形でもこの戸別訪問というのがうまくいくかどうか、こういう点について非常に疑問を持っております。その点を重ねてお伺いを申し上げたいということが次の質問でございます。
　それから、比較憲法の立場から、先生のお考えで、いわゆる理の政治といいますか理の府といいますか、これはまさにそのとおりだと思います。
良識の府として、この良識の発揮ということは参議院に望まれるわけでございますが、これはおしかりをいただいておるところでございますが、ごらんになりましても参議院が政党化しておりますね。政党化しておるこの現実のもとで参議院というものがどうあるべきか、この点につきまして先生の、衆議院がいわゆる数の府であれば参議院は理の府であるべきである、それはまことにそのとおりだと思うんですが、それを現実にくっつけるためには、これはなかなか難しいと。私は、そういう意味では先生は一院制の方に傾いておられるのじゃないかなという気持ちもいたしますので、その点も含めまして御意見をお伺いしたい。
　それから、一括して申し上げます。
　第二の浅野参考人、本当におめでとうございました。御苦労さまでございます。私も地方の知事としまして苦労いたしましたので、あなたの御苦労は本当に身にしみてわかります。
　そこで、あなたには一問お伺いいたしたいんですが、例の政党助成法の関係、これは地方には適用がありませんね。国政の国会議員だけがこの政党助成法でうまい汁を吸おうとしておる、こういうことも言われておるわけです。
　私は政党助成法は個人的には反対であります。反対でありますが、これが体制としてしかれる場合に、これは地方の場合は、あなたもそうでありましょうしまたあなたの県の議員さん方も無所属の方が多い、でありますから政党助成をそのまま地方に適用を及ぼしましても適用になる人は限られておる、そういうことで、どういうふうにしたらいいのか。これは国政、地方政治といいましても同じ政治でありますから、余り懸隔の扱いはいかぬと思いますね。
　そういう意味で、地方の首長、議員、これに対する政治資金をどういうふうにして国政の場で補助すべきか、あるいは補助はなしにして、国政の場合とは違いますけれども、一定の民間の資金の供与を認めるか、こういうことが大きな問題になってくるわけですね。その点についてのあなたのフレッシュな感覚をお聞かせ願いたい。
　それから、矢嶋先生には、今の比例代表選挙の問題につきまして、衆議院も参議院もともに全国区でいいというお考えのように拝聴したのでありますが、衆議院も参議院も同じような選挙制度であなたのおっしゃる参議院に抑制とか均衡とか補完とかそういう機能が果たせるとお考えなのか、そこのところを中心にして比例代表制についての考え方をお伺いしたいと思います。
　以上であります。
○委員長（上野雄文君）　それでは、御質問の順でお答えをいただければ大変ありがたいです。
○公述人（浅野史郎君）　鎌田委員の御質問にお答えいたしたいと思います。
　政党助成の問題でございますけれども、今回のこの関連法案全体がそうでございますけれども、国政レベルの問題について、これが中心課題でありまして、地方政治、また地方議員、また地方首長のこの制度でのあるべき姿ということは若干付随的なものというような感じをいたしております。したがいまして、基本的に申し上げますと、この政党助成のあり方につきましても、別途、別な機会にぜひ今度は正面からお考えいただきたいということをまず感じておるわけでございます。
　また内容につきましては、基本的には、私は特に各議会議員の方々、この方々のありようというかそういう観点から考えております。
　先ほど申し上げましたように、私のような知事とか首長はある意味では恵まれているという部分があると思っております。ただ、議員の方につきましては、日常の政治活動について別途何か自分なりの形をとらなければなりません。そのためにはある程度のお金もかかります。どこから調達をしてくるかということに必ずなるわけでございます。
　現状でありますと、私が心配しておりますのは、どうも本当に普通の方が議員に立候補すらできないという状況があるのではないか。よほど信念のかたい方、よほどの変わり者、よほどの目立ちたがり屋、よほどのお金持ちとか、よほどというのがつかないとそもそも立候補すらしない、できないという状況にあるのではないかと思っております。この状況は、知事なりのチェック機能としての議会のありようとしても私は大変大きな問題だと思っております。やはり普通の方が主流を占めるような議会、そういう場でなければ本当に民意を反映した県政なり市政というものはできないのではないかというふうに思っております。
　であるとすれば、普通の方も議員になり得るということを担保しなければなりません。その大きなところがやはり政治活動に伴う資金をどう手当てするかということではないかと思っております。選挙活動期間に限りましては、なるべく公営の部分、公から出る部分、これを多くしていただきたい、これは議員、首長共通でございます。また日常の政治活動につきましても、サービス合戦の部分ではなくて、最低限の政治活動、自分はどのような考えを持ち、どのような活動をしているのかということを知ってもらうような、そういった最低限の政治活動について何らかの方法でやはり資金の調達がされる、自分以外のところからされるということですね。そういった方法がぜひとられるべきではないかと思っております。
　今回は、そういう意味では政党ということを通じてではありますが、先ほど申し上げましたように地方の場合にはやはり国の政党の系列とは違った形でのグループ化というのがあり得るのではないかという問題意識を持っておりますので、政党助成とはまた別な形での日常の政治活動を支えるための何らかの方法というものが別途考えられてしかるべきだろうと思っております。できるだけ早い時期に、この問題につきましてもぜひ国会レベルでまた御審議いただくことを強く期待したいと思っております。
○公述人（矢嶋三義君）　ここは討論の場でないですから、先生から質問された点に限ってお答えいたしたいと思います。
　これ、随分と国会で質疑応答があっているんですが、私は外から見ていますと、まことに失礼だけれども、不十分、浅薄だと、こう思っているんですよ。それで、私、今から言うことに皆さん方からおしかりをいただくかもしらぬけれども、しからないでくださいね、私の考えていることを申し上げます。
　数学の問題を解くときに仮説、仮定条件というものが十分整備していなければ幾ら推理、演繹を加えても結論というものは出てこないんですよね。それによく似ているんですよ。私は、山花大臣、あの人の発言を聞くときにあるオクターブですぐわかるんですよ。「私たちは」と、これびっくりするようなのでやる。「私たちは」というか、オクターブが高いときはあの人は自信があるんです。この問題を聞かれたときはそのオクターブが落ちて、若干自信がないわけですよ。しかし、それなりに答弁しております。
　それで、衆議院だけをやって何で参議院の選挙制度を出さぬのかというようなことを質問されているんですが、政治改革というのは衆参の選挙制度改革と国会改革と、それから政治資金の問題と地方議会の改革、これらが政治改革なんですね。そのうちの二つを五年間やって二つの内閣がつぶれても解決しないから、僕はさっきのことを申し上げたわけなんですよ。
　ちょっと時間かかりますけれども、しからないでくださいよ。
　参議院の全国制度ができたこの生まれ方を考えなければならぬですよね。私は全国区から出ておったんですよ。ところが、あの案が出るときに社会党の責任者は宮之原さんでしたよ。それで聞いたんですよ。あれは自社の合作なんですよね。もう社会党も単独労組では戦えないと。金がかかってもう戦えないと。自民党も大変骨が折れるし、金が要るし、やり切れぬと。だから、あのように全国回るのをやめようじゃないかと。それはこっちがいいわといってこれができたわけですよ。まあ子供で言えば異常出産なんですよね。だから、あの国会のときに随分議論されて、自民党の劔木さんなんかは参議院の自殺行為だと言ったんです。私と全く意見が合っていました。
　したがって、あの法案が通るときに当時の徳永議長は、この運用をして欠点があれば改めると、こう記録に残っておりますわね。ところが随分出てきました。それはもう今どんな問題があるかは申し上げませんが、たくさんあるでしょう。例えば一つ挙げますと、参議院は政党化してはいかぬというけれども、経世会が分裂したら参議院の中の自民党の皆さん方まで分裂したじゃないですか。それ以外にたくさんありますよ。
　だから、おたくのこの政治改革大綱、この中にも、五年前、これは後藤田先生が主になってつくられたわけですが、立派なことを書いてありますよ。そして、やっぱり参議院の比例制というものは検討しなけりゃならぬということを明記してある。そして、欠点をたくさん書いてある。それで、比例区から出ている方におしかりを受けるかもしれませんが、成立とその後の運用からいって、参議院の比例というのは全国単位のこれはやめなくちゃいけませんよ、失礼だけれども。そういうものを前提に考えて、参議院と同じだからだめだだめだというのは、これは私は間違っていると思うんですよ。私は原則的には、政党が整備され国民の政治意識が向上すれば簡明で責任がはっきりする小選挙区単純がいいと思っています。これは現代の日本ではそれはだめですよ。
　おたくでも比例制を出したり、それから宮澤内閣のときは単純を出して、単純小選挙区でなくちゃいかぬといって内閣をつぶして下野するまでミステークをやっちゃったですね。本当の信念はないわけですよ。二百七十四、二百二十六なんといっても、これはさっき言ったように有効数字ではないんですよ。よく衆議院で哲学哲学と言っているんですが、私は哲学は専門でないんだが、何の哲学がというんです。強いて言えば欲望の哲学ですよ。二百七十四にしても二百二十六にしても、皆さんがまとまれば動かして差し支えないんですよ、これは。しかし、日本の現実から考えて、私ども主権者からいうと、政党が張り合ってそして一生懸命やってもらった方が一番よろしいわけですよ。そういうのをねらって、総合的に考えてやっぱり集約と反映という点から小選挙区と比例部分がよろしいと。
　その内容は、私は併用制の方がよりいいと思ったんですが、併用制を考えてみますと、会館の部屋をつくる場所がない、それから本会議場の席をつくるところがない。だから併用制を並立制に変えていったわけでございます。それが現実なんです。だから、この小選挙区並立制で集約と反映としたのは結構だ。だから、まとまりさえすれば、二百七十四とか二百二十六にしたって日本の議会政治がどうなるというものじゃないんですよ。
　私が言いたいことは、前提を間違えて、参議院のこれはよろしい、これはするんだ、だからこれと同じだから云々といって反対をしている、それで盛んに衆参の委員会でやっていますが、衆参違うところを言え言えというものだから、山花さんは何とかこういうふうに違うと言っていますが、「私たちは」というところは一オクターブ落ちていますわ。それはやっぱり無理があるわけですね。これは私の主張なんですが、どうか先生、十分御理解、御検討いただきたいと思う。
　参議院の選挙はいかにあるべきかというのは私なりに意見を持っています。質問されぬから申しませんが、持っています。ともかく政党化はやむを得ないといっても、これをできるだけ抑制する方法を考えていかなければ意味がないでしょう。皆さん方一人について国民の税金が大体平均して一億五千万かかっているんですよ。そのコストを国民は出しているわけです。そうなると、二院制度が若干機能するようにならなければね。
　ちょっと申し上げますが、私のころは参議院は相当なものだったですよ。私は当時社会党におって、今私は党籍を外れておりますが、社会党の議員総会でじゃんじゃんやると、衆議院の社会党の皆さんが、あなたたちは解散がないんだからちょっと控えてくれぬかなと言っておったです。当時の議長は松野鶴平さんでしたが、あの人がでんと座られておって、参議院は衆議院に対しアヘッドだったんですよ。それは支配されていませんでしたよ。欠点もありましたよ、当時の参議院は。いろいろ経験を積み重ねて、本日どうしても政治改革をやらにゃならぬというこの時期に来ているわけです。ところが、最近見ていますと、参議院の各党会派も衆議院に少し姿勢がどうかなと、私は寂しい気持ちを持っているわけです。
　憲法を改正しなければ二院制度は改められませんね。確かに世界的に見れば一院制が多いけれども、私はやっぱり二院制で、国民の選良で構成される二院制にしてうまく機能していくことが好ましい、日本の政治風土にも合う、こう思っておるわけであります。
　繰り返して申しますが、この法案が参議院と同じようだから云々、参議院べっ視であるというようなことはひとつおやめいただきたい、かように思っておるわけです。
　以上です。
○鎌田要人君　ただいまの矢嶋先生の御意見、先輩の御意見として謹んで拝聴いたします。
　そこで、私どもは、参議院が今の選挙区と比例代表でこの両院制になってきておることについて、それを前提としてこの議論をしておるということをお忘れになっちゃ困るんです。衆議院の方はこれからこの小選挙区制と比例代表制を入れようとするわけですね。こっちの方は既に現実の制度としてその選挙に基づいてここにおいでの先生方初め皆さん出てきておられるわけですから、その差というものは現実の問題としてお考えいただかなきゃいかぬ。それを私は申し上げておるわけです。
　それを後から来た者が比例代表を、しかも全国区でということはこれはおかしいんじゃないかと、それを申し上げておるわけで、そこのところは先生と私はそう意見の違いはないんじゃないかと思って期待をしておったんですが、何かございましたら。
○公述人（矢嶋三義君）　第八次選挙制度審議会に、私は会長、副会長に、参議院軽視じゃないか、衆議院ばかり論じているが参議院も一緒に論じて答申してくださいということを言いましたよ。ところが、会長、副会長さんは、とりあえず大変なことだから衆議院と共通の政治資金だけに絞って、それから参議院にいこうとしているんだと、こういうふうに申されました。それを時の内閣も採択されまして、海部さんも宮澤さんも法案を出されてこうきているわけですが、一刻も早く参議院の選挙制度改革というものをやらねばならぬですよ。さらに国会改革でやらねばならぬのはいっぱいあるでしょう。それは間髪を入れずにやらにゃならぬわけです。しかし、前からの選挙制度審議会やら内閣の方針等からしてとりあえずこれでいこうというわけですから、だから私は、論ずる場合にそういうことを心していただきたいと。
　それで、私は総理の答弁を聞いておったが、彼はここまで出ているんだと思うんだけれども、それで皆さん方が、何だ、衆議院の法案を出して参議院の方はどうすればよいかということを案を持たぬで君はやっておるのか、けしからぬ、こういうふうに盛んに責め立てて、表面から見ればそれだけですけれども、それをうっかり言うとまた絡まれて大変だから総理大臣はここまで出ているが言わないわけです。私は野にある者だから率直に皆さんのおしかりを受けるかわからぬが申し上げたわけで、そういうことを御考慮の上、審議をしていただきたい。
　最後に申し上げますが、皆さん方は大学を出られてそうそうたる経歴の立派な方ばかりですが、何で理事会であんなに話ができないんですか。私は不思議でしょうがないんですよね。どうもよく高校球界では甲子園には魔物がおる、こういうふうに言われていますが、何か永田町には政治的魔物がおってこれが働いているような感じがいたしますよ。立派な人ばかりが集まっておって、そうして私が外から見ておって私どもの常識と反するようなことがこの議事堂の中では通っていくわけですね。国会議員さん、国会に対しては、最高の道義感、倫理観と健全なる常識の国民に通ずるものが求められているわけで、それを堅持して実践なさっていただきたいわけですが、冒頭に申し上げましたようにその乖離は大きいですよ。大きいですよね。それで申し上げているわけでございまして、よろしく御理解いただきたいと存じます。
　以上です。
○鎌田要人君　矢嶋先生の毒舌にあおられた感じがありますが、あえて毒舌と申し上げますが、私は先生に役人時代にお仕えしたこともありますが、お伺いしたこともありますが、私は先生の気持ちはわかるんです。それはまず永田町の問題ですが、永田町の常識は国民の常識なんですよ。そうなんですよ。私はそう思いますよ。国民だけが非常に高くて政治が非常に低いということはないです。政治と国民の常識は同じ、雁行していますよ。それを私は矢嶋先生にあえて申し上げまして、あと一分ほど残しましたが、一応終わります。（拍手）
○峰崎直樹君　私は社会党、北海道の選挙区選出でございまして、特に浅野公述人はかって北海道庁の民生部の方にお勤めだということで、大変今回の当選おめでとうございますということをこの場をかりて申し上げます。
　さて、最初に矢嶋公述人の方から、昭和二十五年からということで大変長いキャリアを誇っておられまして、私どもの大先輩で、私のように一昨年の七月に当選してきた者からすると、昭和二十五年というのはまだ私が小学校に入っておりませんでしたので本当に随分昔の気がするんですが、ひとつ過去の歴史ということで聞いてみたいわけでございます。
　かつて、参議院になって常任委員会や特別委員会で委員長というものが不信任をされたことはないんだ、こういうような新聞記事を見ておりまして、本当かどうか私も確かめたわけではございませんが、長いキャリアを誇っておられる矢嶋公述人はこのことについてどのように評価をされているか、考えをお持ちであるか、ちょっとお聞かせ願えればと思います。
○公述人（矢嶋三義君）　随分荒っぽいことが行われたと私もびっくりしました。それで、不信任の理由はどうなのかと思って、まだ速記録ができていないからわからないんですけれども、二、三の人に聞くと、総理に会ったとか、あるいは本当か知らぬけれども、どうも牛歩戦術云々があるんじゃないかなというようなことで、はっきりした根拠がわからぬからそれだけで申し上げられませんけれども、この委員長の不信任というのは、私は結論的には、残念ながら私のふるさと参議院は悪例を残したと思っております。極めてこれは重要なことであります。
　私は本岡委員長はかなり知っておりますが、ある段階で私は委員部を通じて委員長に対して、何をもたもたして審議をしないんですか、ともかく審議を始めなさい、あなたは国会の役員であるからという電報を打ちましたよ。手紙も出しましたよ。それで、責任上彼は詳しくは言わぬが、いろいろああいう形をとらざるを得なかったと思うんです。
　議院内閣制、政党政治ですから、総理と会う云々ということは、これは問題にならないですね。
　それから牛歩戦術云々ということなんですが、私は衆議院でこの法案が議決されたときに三階から初めから終わりまで見ておりました。参議院の牛歩戦術はかつて私もやったことがあります。あのＰＫＯ国会と消費税国会のを三階からつぶさに私は見ております。私が消費税のあのときに出てまいりましたら、懇意な古参衛視がおって、矢嶋先生、あの様子どうですかと言うから、おお、それは問題があるが、僕らがやった当時に比べれば整然として立派なものだ、こういうふうに私は言ったわけです。これは、その主義主張を通すために抵抗権の一つとしてあり得るんでしょうけれども、こんなのは余りやるべきじゃないですよ。だから政治改革なんですよ。
　もうちょっと申し上げますが、私はつぶさに見ておりますが、御婦人の方が時間つぶしでこういうふうにステップして行っている姿というものは、それは淑女のやることじゃないですよ、やらせることじゃないですよ。また、消費税のときは整然と歩いておったんだ。僕は三階から見ておって、これは本岡という人間は大した掌握力と指導力と統率力があるなど、その点に私は非常にびっくりしました。
　ところが、ＰＫＯのときは、皆さん記憶あるでしょう、何か院内係が生理的現象で連れていくと、僕が時間を見ていると、中には帰ってこない人がおる。これは出ていって休むなり何が食べているんだろうと。三階から見ていると、遊び事しなさんなよと。これは与野党の議員にあります。かつて我々の時代には、男の議員で本会議場に一升瓶を持って入っていった人がおるんです。そういうような方の例はまたあってはならないと。しかし本岡氏は、まあ党から選ばれたんでしょうが、あの消費税のときなんか整然とやっておった。
　当時の土屋議長、埼玉県知事を今やっておられるが、私は彼に敬意を表しました。私は三階から見ておって、議長は投票箱を閉鎖しますともう言うはずだと公務員諸君と一緒に見ていたんだが、なかなか言われない。あれ閉鎖すると言うと、どっと衛視が出てきて、それから先生方がだっと行ってこうなるわけですが、一遍もならない。あの土屋議長のやり口というものはまことに私は見事だったと思うんです。
　それで、私は土屋議長に直接会って敬意を表しました。過去は過去として、あんなことはもう抵抗権の行使として許されておってもやらぬがよろしい。だから政治改革なんですよね。それなるがゆえに、本岡委員長の不信任の一端となっているとすると、私は残念に思います。皆さん仲よくやってくださいよ。
　言論戦は大いにやってもよろしい。国会に「イシューブリーフ」というので、選挙制度から各国の政治のことを調査及び立法考査局でずっと出しておりますね。これを見ると、要するに実質的な議論をする時間は日本は一番少ないんですよ、先進国では。アメリカとか英国あたりに比べると、実質的な討議は少ないわけなんです。だから、どうか仲よくして、そして政策論争で対決するという姿勢をとっていただきたい。いろいろと経過と事情があったんだろうが、国権の最高機関の第二院である参議院として、委員長解任動議を行使したというのは前例もない。私たちの時代にもなかったことですし、これは非常に残念ながら悪例を残したと私は思っております。しからないでください。
○峰崎直樹君　次に、浅野公述人の方にお伺いしたいと思うんですが、今、永田町の論理とかといろいろ出ておりますけれども、浅野公述人は霞が関の厚生省におられたということで、私も最近「お役所の掟」という厚生省のお役人の現職の方が書いた本を大変おもしろく読んだわけでございます。その内容はちょっとさておきまして、実は霞が関の文化ということを最近とある事件で耳にしたわけです。と申しますのは、通産省の役人の方が選挙に立候補されるときにワンランクアップされて、そして選挙に出られた。そのことの事の是非の問題はまた別にいたしまして、この説明をされた通産省のお役人の方が、霞が関の文化というものがあるんだ、こういう実はお話がございました。
　これは、政治改革といいますか直接今回政治改革に関係することではないのかもしれませんが、政治を改革していかなきゃいけない我々にとってみてもやはり大変重要な問題じゃないかな、こう思っていまして、元厚生省におられて今回知事に当選をなさいました浅野公述人はこの点についてはどのように思っていらっしゃるか、ちょっとお聞かせ願えればと思うのでございます。
○公述人（浅野史郎君）　霞が関の文化と呼ばれるようなものがあるのかないのかも私よく存じておりませんが、それが多分悪い意味だとすれば、国家公務員の間にだけ通じる一つの考え方、論理というものであろうと思います。いい文化はともかくといたしまして、そこだけでのいわば楽屋話みたいなもの、楽屋言葉みたいなもの、そういうものが多ければ多いほど一般の国民、一般の県民の考え方と遊離をしてしまう。その意味では、そのような悪い意味での文化というのをなくしていくという方向が正しいと思っております。
　私の在籍しております宮城県庁も、同じような意味で、県庁の中では当たり前というようなこと、これが実は県民にとっては当たり前ではないということが出たような状況もございました。霞が関にもいた、また今新しく宮城県庁にいる私といたしましては、確かにそう言われて、霞が関の文化とかいって批判されるものもあろうとは思っております。そういったものについては、まず言葉遣いの問題から、そして考え方のことから、一般の国民、県民から見ていかがかと思われるものについてはやはり積極的に改めていく、そういった方向が必要ではないかということを若干の経験から感じるところでございます。
○峰崎直樹君　浅野公述人、先ほど選挙の問題で、本当に恩を感じたと。私も実は選挙をやっていて、選挙活動の中で小さな方々の善意といいますか、時にはカンパをしていただいたりということで、本当に初心を忘れるべからずだなというふうに思いながら私も頑張っていきたいと思っているわけです。
　その際、多額のお金をもらったら、これに対してもやはり恩を返さなきゃいかぬと思うようになるだろう、そこで自分としてはもらってはいけないと痛感をされたと、こうありますが、そうすると、企業献金という問題が今回大変大きなテーマになっているわけでありますが、浅野公述人はこの企業献金についてはやはり廃止をした方がいいというふうにお考えかどうか、この点、少しお聞きしたいと思います。
○公述人（浅野史郎君）　私の先ほどの言い方からいいますと、献金は個人がよくて企業はだめというよりは、一つのメルクマールは広く薄くということであるということでございます。したがいまして、個人であろうとも、これはもちろん上限がありますけれども、私の気持ちからしますと、候補者としての気持ちからしますと、多額にもらった方にはやっぱりそれなりの恩を強く感じるということがございます。また、逆に企業、団体でも額が薄ければ広く薄くに当たるわけですから、その意味で、特に恩を強く感じて、そして余り公明正大ではないその返し方というものに通じることはないとは思います。
　ただ、一方、企業というのは利潤を追求する主体であるということがございますので、その辺からの縛りもありましょうが、私が今率直に感じておりますのは広く薄くということで、ある一定の候補者、ある一定の政治家にそういった意味で思いを託すというか、そんなことはあろうかなと思っております。
　したがって、今、私の率直なところで、個人献金は善、企業献金は悪というような二分法にいくのは若干ためらいはあります。ただ、これは国会での御審議の中でございますので、私の感じとして申し上げさせていただきます。
○峰崎直樹君　企業献金の是非問題というのはこれからも恐らく議論になりますし、五年後にまた法案で言えばいろいろ再検討する場もあるようです。
　さて、倫理の問題のことで少し、先ほどおっしゃられた点について、つくったルールは絶対守ってもらいたい、こういうふうに提起をされまして、私もそうだろうというふうに思うんです。また、そうでないとこれからも信頼というものは回復できないだろうと思うんです。しかし中には、例えば公職選挙法の第何条でしたでしょうか、選挙の裁判の問題なんかでも百日裁判ということの制度がしてあってもなかなかこれは守られない、こういったような形で、制度化の問題も含めていろいろ議論しなきゃいけない点がたくさんあるんじゃないかと思うんです。こういった点について、これは質問というか私の意見になっちゃいましたけれども、お答えを求めるというよりも、これから我々自身もそういった制度改正をしなきゃいかぬと思っています。
　浅野公述人、先ほど投票率の問題で、大変私はこの投票率の問題、自分の参議院選挙が本当に史上最低と言われるくらい低い、全国的には五〇％すれすれの平均だったわけですが、衆議院もああいう結果で、史上最低の投票率と。こういうことで、先ほど非常に選挙に対してわかりにくい、あるいはうさん臭いといったような政治的な不信感の問題が述べられたんですが、投票率が低下をし、御自分の知事選挙の投票率もたしか三九％ぐらいだったと思うんですが、この点、先ほどおっしゃいました選挙に対する県民のわかりにくさとかうさん良さとかそういったものが主要な原因だというふうにゃはりお考えなんでしょうか。その点ちょっと、感想めいたものでも結構でございますが。
○公述人（浅野史郎君）　私が候補として出ました前回の宮城県知事選挙は三九・二％ということで、宮城県の知事選挙としても史上最低の数字でございました。それにつきましては、その原因、いろいろ推察がございます。いずれにしても、これは科学的に割り切れるものではございませんので推察の域を超えないわけでございます。
　一つには、宮城県にとって五回目の選挙であったといういわゆる選挙疲れというものもあったと思います。しかし、それだけの数の選挙になったということも、実は背景には政治というものに対する不信感、あきらめといったようなものがあった、これも事実でございます。そういったもろもろのことからそういった低い投票率になったというふうに感じております。
　むしろ私といたしましては、その原因というものを深く考えまして、投票率を高くすればいいというものでもございませんけれども、私の県政を通じて政治にもう一度信頼感を回復してもらいたいということで、これから一生懸命やっていきたいということで重く受けとめているところでございます。
○峰崎直樹君　調べてみると、先進国と言われている国がどうも軒並み投票率を低下させているとかあるいは政治腐敗が起きてきているとか、いろいろ我々も考えなきゃいけない問題がたくさんあると思いますが、これはまた別途議論をしていきたいと思います。
　浅野公述人に、当選をされた方にすぐお聞きするのは大変恐縮なんですが、首長の多選を禁止すべきではないか、こういう見解があるのでございますが、当選されてすぐの浅野公述人には大変酷な質問かもしれませんが、その点はどのようにお考えになっておられるか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○公述人（浅野史郎君）　先ほども申し上げましたとおり、就任して一カ月半でございます。多選はおろか再選もまだ考えられるような状況ではございませんので、ただいまの御質問、全く考えを私なりに持ち合わせておりませんのでコメントを差し控えさせていただきたいと思います。
○峰崎直樹君　浅野公述人だけに集中して時間がもう大分過ぎ去ってまいりましたけれども、先ほどの、選挙に出る人はいわゆるよほどの変わり者でなければ出ないとか普通の方がなかなか出られなくなっているとかいう問題は、これは私も大変これから政党や政治家は考えなきゃいけない問題だと思っているわけです。
　その際、先ほど政治資金の問題とかあるいはお金の問題を主としてお話しになられたんですが、この点、浅野公述人、西公述人、あるいは矢嶋公述人、皆さんに関連するわけですが、私は前回、参考人のときにもちょっとお聞きしたんですけれども、どうもやはり民間の方々あるいは公務員もそうなんですけれども、なかなか今選挙に出にくいものというのは、今おっしゃったお金の面ももちろんある人ですけれども、特に国家公務員、地方公務員というのは出ると同時にこれはやめなければいけないという制度的な問題がございますね、国家公務員法、地方公務員法に。あるいは民間の方ですと何年間か、例えば参議院で一期六年間やりますと、帰ってくるともう職場が大きく変わっているというようなことがございます。
　そういった点で、そういう制度面で何かきちっとこちらを直していかなきゃいけないと言われるような意見が出ているのでございますが、特に公務員制度の問題なんかについてどのようにお考えになっているか。そういったことはやはり変えていくべきじゃないかといったような意見についてはどのようにお考えですか。公務員の場合は例えば休職制度をとるとかそういったようなことですね。そういったことについてはどのようにお考えになっているか。これはお三方に答えていただければと思いますが。
○公述人（西修君）　公務員制度云々ということになりますとちょっと難しい、私の守備範囲を超えるかと思いますけれども。要するに出やすい選挙といいますか、一般の国民が選挙に出やすくするためにはどうすればいいかということに対するお答えということでよろしいわけでございますね。
　これからは今までの中選挙区制と違って、小選挙区制さらにまた比例代表制ということになりますと、要するに各党における候補者の選び方、これは当然変わっていかなければいけないのではないかと思います。
　その変わり方ですけれども、例えば小選挙区制ですとやはり政党対政党ということになります。ですから、やっぱりその選挙区における政党のベストの人をその選挙区から代表として選ぶということになりますと、ただ先ほどのあれじゃないけれども、よほど何とかという、よほどがつかなくても、あえてよほどということになれば、よほど政策とか国民のこととか、あるいは国レベルで言えば安全保障とか外交とか、そういうよほど政策、あるいは本当に国民のことを考えている人がだれかということを、これは政党の中での候補者の選び方、プロセスにおいて、例えば予備の討論会をやるとかそういういろんな形で本当にだれがいいのか、ただお金があるとかどうかということではなくて、本当にだれが考えているかということをやはり各党の中でいろんな討論会をやって、そこの中で一番いい代表選手を選ぶということになりますと、お金とかそういうことではなくて、本当に見識のある、そういう人たちをどうやって選ぶべきかということがかなり変わってくるのではないか。
　今までの中選挙区制ですと、まさに各政党の中の争いということで必ずしもそういうことができなかったかと思いますけれども、やはり小選挙区制にせっかく変わるわけですから、党の候補者選びというものも変わっていかなければいけないんじゃないか、私はそういうふうに期待をしているわけでございます。
○公述人（浅野史郎君）　先ほど私が申し上げたでんでいけば、私もよほどの変わり者でございまして、公務員を退職し知事選に立候補したわけでございます。まあ気持ちとすれば、これでだめだったらまた戻るところがあればこんな楽なことはございません。しかし、これを制度として考えますと、やはり公務員というものがそういう政治家として候補者となり、そして結果だめだった場合戻るということであれば、これは公務員としての中立性について大きな疑念が生じるということもまた制度上、また一般の国民の方の目から見てもこれはあり得ることではないかと思っております。
　私の場合、いわば退路を断っていったわけですけれども、これは私とすればいたし方がないというか、それは読み込み済みでございますし、今後のあり方につきましても、この点はそれぞれの個人的な立場とは別に、やはり公務員制度の立場からも慎重に考えられてしかるべきではないかというふうに思っております。
　私に関しましては、この制度は、先ほど申し上げましたが、読み込み済みというか、それについての不満というもの、これを残しての立候補ではございませんでした。
○公述人（矢嶋三義君）　私は九州の大分ですが、選挙で候補を選ぶときは、まあうちの方言で言うと、あん人は金つくりきるかな、金があるかな、これが第一前提ですね。政党を見ても、派閥の長でも委員長でも、金をいかに集めるかということが一番大事なんで、そればっかりで政策は余り勉強しておらぬですよ。この姿は改めなくちゃならぬと思うんだ。そのために必要なことだったら税金を幾らだって出してもいいと思っているんだ、私は。そのかわりさっき言ったように、きれいに正しく使っていただかにゃなりませんよ。ともかく金が大前提だもの。失礼だけれども、人格とか識見とかというのも要素には入っているけれども、しかし大前提は金ですよ。だから議員は、国会の役員のポストでも何でも探すときは金づるのところばかりまず行くでしょう。法務政務次官になれというよりは通産政務次官、大蔵政務次官、建設政務次官といったら、はいと言って行くわけでしょう。こういう政治土壌を改めにゃならぬということですね。
　それから、候補者をやっぱり考えるときに外国の例も随分考えるんですが、議会政治課に調査に行くと外国の資料をいっぱい集めていますわ。しかし、あくまで参考にすぎず、やっぱり日本の風土に合うように考えるわけです。
　男女平等という点から女性云々という特別に枠を設けることは好ましくないじゃないかという反論もあるかもしれませんが、さっき私は比例部分の名簿をつくるときに女性に格段の考慮を払ってほしいということを、法文にはならぬかもしれないけれども、それをあえて申し上げたわけです。ごらんなさいませ。女性議員の方は極めて少ない。ところが、外国では先進国は多いですよ。それで、好ましくないかもしらぬが、皆さん方は党の幹部ですから、ぜひ御配慮をいただきたい、比例部分の名簿をつくるときに女性に考慮する。男性はかなり伸びているが、女性をいかに啓発して、これを活用していくかということはこれからの日本の重大なポイントですよ。立派な人がたくさんおられる。
　そこに森山先生いらっしゃるが、官房長官としてもすばらしかったが、あの甲子園の開会式におけるあいさつは男性になんかできるものじゃないですよ。その内容といい、お声のよさといい、それは諸君に感銘を与えておる。私、テレビで見ておったんですが、普通の開会式のときは選手は皆こんなことをやっておるが、森山先生のときはきちっとみんな聞いておったんですよ。これは例なんですが、そういう方々がおられるわけですから、各政党にもおるわけだから、ぜひともそういうふうに配慮をしていただきたい。そうしなけりゃ、日本ではなかなか選挙で女性は出てこれないですよ。
　その点については、政策は別ですけれども、共産党の姿勢に私は敬意を表している。共産党は女性をいつも候補者に推している。しかも、やっぱり得票を考えるんでしょう、きれいな人ばっかり選ぶんだな。だから、その点で僕は共産党には敬意を表しているわけです。笑い事でないんですよ。皆さんぜひこの法律が通ったら比例部分の名簿をつくるときは女性に配慮をして、法律の明文上書けないんでも運用の面で配慮をしていただきたいというのでさっき申し上げたんです。そうでなければ、なかなか日本の現実では候補者になり得ない。
　以上です。
○峰崎直樹君　この質問を最後にしたいと思うんですが、きょうが衆議院から参議院に送られてきて六十日を超えて、最初に恐らくメンバーが集まってきているわけです。これから先は例の五十九条の第四項の問題で、衆議院から要請があったらもう参議院では否決したものとみなす、こういう第五十九条第四項の規定の問題が議論になっているわけであります。
　西公述人にぜひお聞きしたいんですが、この規定の問題、先ほど憲法の問題に触れられておっしゃいましたけれども、このように六十日間も、結局この第五十九条第四項を適用されるような状況になっていることについて、西公述人の御意見をお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。
○公述人（西修君）　これは規定は規定ですから、私は一応憲法学者としては、規定は規定ということで、それをどう考えるかということは当不当の問題ということかと思いますけれども、私は、六十日が最大ぎりぎりでありますから、やはりこれは本来六十日以内に参議院で審議される、それで、可決でも否決でもいいわけですけれども、あれは例外的な規定である、条項であるというように考えるべきではないか。当然、衆議院と参議院の二院制になっているわけですから、衆議院から送られてきたら速やかに審議し、そして所定の日数の中で審議し何らかの結論を出すということが憲法の趣旨であると思います。
　それから、六十日というのは、それでもだめな場合、万が一の場合ということで、私はやっぱり本来はあるべき姿ではないように思います。その中で粛々と議論なされてそれなりの結論を得られるというのがあるべき姿ではないかというように考えます。
○峰崎直樹君　終わります。（拍手）
○委員長（上野雄文君）　ちょっと委員長からお願いがあります。
　と申しますのは、これから五人の委員が質問をされますが、お一人十分なんです。質問、答弁含めてでございますので、お互い有効に使えるように御配慮のほどをお願い申し上げたいと存じます。
○続訓弘君　私は公明党・国民会議の続でございます。
　本日はお三方から、ただいまは貴重な御意見を拝聴させていただきまして、まことにありがとうございました。私に与えられた時間は十分ほどでございます。簡潔にお伺い申し上げます。
　先ほど西公述人からは基本認識、そして骨格部分、さらに比較憲法論、この三点から貴重な御意見を承りました。私は、基本認識の点で一つだけ御質問申し上げたいと存じます。
　先ほど三公述人はそれぞれに、今回の政治改革法案が仮に国会で廃案の状況になれば政治不信はその頂点に達するであろう、したがって慎重かつ速やかに論議を深め所要の結論を出すようにと、こんな励ましのお言葉をちょうだいいたしました。
　そんな西公述人に対しまして一つだけお伺いしたい点は、今、細川総理も担当の山花、佐藤大臣も関連四法案は一括というのが不動の姿勢だと、こんなふうに答弁をしておられますし、私もそのように思います。ただ、一部には分離論がございます。
　この点に関して、西公述人はどのようなお考え方をお持ちであるか、その点をお伺いしたいと存じます。
○公述人（西修君）　時間の関係で端的に申し上げますと、私は一括してやるべきだ、両方ともすべて関係があるというように思いますから、私は、一括処理すべきであるというふうに考えております。