Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西本参考人　おはようございます。私は、日本土地家屋調査士会連合会会長の西本孔昭と申します。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　このたびは、司法書士法及び土地家屋調査士法の一部を改正する法律案の審議に当たりまして、本委員会委員の先生方におかれましては、私ども土地家屋調査士の地図と境界の専門家としての業務につきまして格段の御理解と御配意を賜り、また、本日、このような機会をお与えくださいましたことに厚く御礼申し上げます。
　また、国民に理解され、より利便性を高める新しい司法制度の将来を構築するため設置された司法制度改革推進本部にも参画させていただくことをお決めくださいました国会議員の先生方並びに法務省を初め関係機関の皆様方に御礼を申し上げます。
　さて、私ども土地家屋調査士は、昭和二十五年に議員立法によりまして土地家屋調査士法を制定していただいてから五十年余りを、主として法務省の御指導を得ながら、広く国民から、そして国や自治体の理解と期待にこたえて、表題部の登記に係る仕事を通じまして、地図と境界の専門家として精進してまいりました。
　土地家屋調査士が現に日常的に行っている業務が多岐にわたりまして、国民の不動産に係る権利の保全、財産の保護に資すると同時に、行財政施策の基礎資料として広く利活用されている実態は先生方にも御支持と応援をいただいているところでございますが、既存地図の整備作業、法第十七条地図の作成、境界鑑定、境界紛争の予防としての境界標管理とそのための資料管理等の業務が法律上に記載がございません。このことに関しまして、二点ほど、実際に私が体験した出来事を御紹介申し上げます。
　近年の国土調査あるいは区画整理、都市改造等の施行された地域以外の地域では、明治初期に測量して図面と面積が定められたまま、今日まで抜本的に登記面積の訂正がなされていない土地が多いのであります。世に壬申地券と称するものが発行されたとき、一間を六尺とするものから、一間を六尺五寸とするものなどの地域差が大きく、しかも、明治中期以降に測量をし直して地図は改めて作成されたものの、土地台帳記載面積を正していないことが各地の郷土研究家との研究で明らかでありますし、私も目撃しております。
　国民にも国や自治体にも、新しい事業に際して一々公図問題を解決してからでは時間的にも費用的にもむだが多いのであります。
　また、昭和三十五年、不動産登記法の一部を改正する法律で制定された附則第五条によって、国民には申請義務を課した表示登記について、固定資産税を課すことができない土地及び建物について当分の間表示登記しなくてよいとして、五十年を経過し、次いで地方分権一括法案によって、俗に言う法定外公共用財産の一括譲与が現になされつつあります。国から地方自治体に権利の帰属するところを異にするに際しても登記を免除しています。
　予算の都合上、一度に実施することは困難としても、将来の登記に備える自覚の欠如したままで、しかも、必ずしも登記の知識や経験の豊かではない会社や団体が実施している実態を見るにつけ愕然とするのであります。一たんは、土地家屋調査士法二条業務とする私の見解に対して消極論をおとりのときがございましたが、幸いなことにすぐ表示登記に資する可能性を勘案していただいて、二条業務と御判断、御回答をいただきました。ただ、肝心のスタートで若干出おくれました。若干の地域で公共嘱託登記土地家屋調査士協会が受託し、貢献しております。どうか、このようなことからも、私どもの日常業務をごしんしゃく賜りまして、省令を制定していただけるよう懇願いたすところでございます。
　一方、会則から報酬に関する規定を削除することにつきましては、全国五十の調査士会、一万八千七百人ほどの会員が鋭意努力いたしておるところではございますが、土地家屋調査士法十一条、改正法は二十二条で依頼に応ずる義務があり、不動産登記法第百五十九条の二では、国民に申請義務を課し、懈怠すれば過料に処すとまで定めている登記に要する報酬が、そもそも自由競争の原理を働かせてよいのか大いに疑問であり、利用くださっている人たち、しかも、多くは一生に一度の機会を迎えた人たちにどのように対応したらよいのか悩んでいるのが実情でございます。国民に理解され、利便に供してきたことが、形だけの画一的なお達しで済まされないのが現場の実情でありますので、いま一つ心と知恵の分を渇望しているところでございます。
　ただ、最初に申し上げましたように、土地家屋調査士業務に関しまして、政治家の先生方にも法務省民事局にも深い御理解を賜りつつありまして、より国民にわかりやすく、より利便性を高める新しい司法制度のありようを求めて御検討いただいております司法制度改革推進本部に嘱託調査員とオブザーバーの参加をお認めいただきました。改正法で対応すべき会員の業務に関する紛議の調停に境界が絡めば、既に一種のＡＤＲに近い役割を担わねばなりませんし、地域によっては既に、弁護士の先生方のお力をもおかりしまして、境界相談センターを立ち上げて、裁判外境界紛争処理の初期の形を試行しております。
　これから、さまざまな局面におきまして国民にわかりやすい司法制度の中でお役に立てることがあるよう、積極的に研究と研修を深めてまいりますので、どうぞよろしくお願い申し上げまして、結びとさせていただきます。
　どうもありがとうございました。（拍手）
○園田委員長　ありがとうございました。
　次に、児玉参考人にお願いいたします。
○園田委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。塩崎恭久君。
○塩崎委員　自由民主党の塩崎恭久でございます。
　きょうは、北野参考人、西本参考人、そして児玉参考人、お忙しいところおいでをいただきまして御陳述を賜って、まことにありがとうございます。
　十分間ということでございますので、短い質問で大変失礼をいたしますが、今、児玉参考人からもお話がありましたように、それぞれ三会とも全国で約一万八千人前後程度しかおられないという中で、これからの司法を全国津々浦々均てんさせようということでこういう試みがなされるというお話がございました。いずれにしても、新しいルールに基づいた社会をつくる、そしてその中で紛争解決、そしてまた予防に皆様方が御活躍をいただくというのが大変大事なことでございますので、今後ともひとつ御活躍を期待したいと思うわけであります。
　まず、土地家屋調査士会の西本参考人にお尋ねをいたしたいと思います。
　先ほど、陳述の中で地域性の話が出ておりました。私どもは余りこういうことは知らなかったわけでありますけれども、壬申地券というのは一間を六尺とするのか六尺五寸とするのかということでありますが、今回の法律の第二十五条に研修というのがありますが、この中にも、やはり地域における土地の境界を明らかにするための方法に関する慣習というのがありますので、我々素人から見ますと、やはり全国にはいろいろな慣習があるんだな。そういうことを踏まえ、さらにまた、ＩＴ化も大分進んで、測量なども衛星などを使ってやるというようなこともあるようでございまして、そうなると、いよいよ将来ＡＤＲで境界紛争にかかわってくるということになれば、先ほどの児玉参考人のお話がありましたが、やはり資質の向上というのが非常に今大事になってくるわけであります。
　今回、この研修というのが二十五条で新たに加えられたわけでありますけれども、どんなような研修を考え、また義務化を図っていこうかというように会として考えておられるのか。その点についてまずお話を伺いたいと思います。
○西本参考人　どうもありがとうございます。
　研修という文言が明確に出ましたことは、法務省にも感謝をしておるところでございます。
　実は、壬申地券というのは、「地券之證」という、こういうようなものでございまして、ただし六尺ざおとかあるいは六尺五寸ざおとかいうふうに明確に書いてございます。こういうふうに地域によって違います。それから現在でも、さまざまな利用法上、都道府県あるいは政令都市等の指導の方向が全く違うところがございます。そういった意味で、地域性ということがございます。公図、境界の決め方といったようなものがございます。
　それから、先生がおっしゃいましたＩＴ化というところで、人工衛星を用いるといったような測量技術、機器類の向上から、つい数値万能あるいは技術万能とする動きがございまして、これは一種危険でございます。やはりさまざまな研修をして初めて判断ができるということでございます。
　それから、紛議の調停といったようなことで、会が会員の指導助言にかかわる重要性が増大している。それから、新たな取り組みとしまして、裁判外境界紛争解決制度の創設のための手がかりとしての相談センターの運営といったようなことで、社会の変遷とニーズに的確に対応するため、すべての調査士が研さんする必要がありますので、ぜひ義務化をしたいというくらいの強い要望を持っております。
　よろしくお願いします。
○塩崎委員　ありがとうございました。
　資質の向上ということで、ひとつ頑張っていただきたいと思います。
　次に、北野参考人にお尋ねをいたしたいと思います。
　今回の法律改正、司法書士法は、特に司法制度改革の一環ということで、先陣を切ってこの改正が行われることになるわけであります。いわゆる簡裁の訴訟代理権ということでありますが、既に司法書士会としては、成年後見制であるとかいろいろな形で活躍の場が広がってはきておりますけれども、今回は、先ほどの児玉参考人のお話にありましたように、かなり長い間の議論を経て、今回のような結論になったわけでございます。
　そうしますと、これまでの、いわば登記中心の業務であった司法書士の皆さん方の、言ってみれば日常業務というか業務内容というのがどういうふうに変わるのかというのがまず第一の質問でございます。言ってみれば、今後の心構えといいましょうか、留意点、こういうことに注意しなきゃいけないというようなことについて、もう少し詳しくお話を承れればと思います。
○北野参考人　このたびの改正案では、私どもが国民のための裁判のあるいは司法支援をすることによる大きな制度上の制限がありましたが、この際、私たちの要望に基づき解消される部分が多く出たわけであります。
　そういたしますと、従来の裁判書類作成は、非常に労力と工夫と、そしてまた本人支援という形での、いろいろな形がありましたけれども、選択的に訴訟代理ということができるようになったわけでありますし、法律相談権も取得することができたわけであります。したがいまして、これまで以上にこの裁判事務に関して私たちの本来職務として十分な役割を果たさなければならないと考えているところであります。
　特に、厳然としてあります司法過疎地域であるとか、あるいは司法の支援が希薄な地域について私たちはこの役割をこなしていきたいと思っているところであります。
　もちろん、登記制度につきましても、オンライン申請になっていくことは必定であります。その中に、正しい登記、信頼される登記を保障する私たちの責務もますます必要になってくるんだろうと思うところであります。
　この二点を中心にしながら、司法書士制度を十分進展させていきたいと思うところであります。
　そのためには、私どもは、司法書士個人の執務倫理観をさらに高揚する努力をする必要がありますし、司法書士組織についてもこの規律をさらに高めていきたいと覚悟しているところであります。
○塩崎委員　最後の質問でありますけれども、やはり北野参考人に。
　能力担保措置としての研修並びに認定というのがあるわけですけれども、この研修が連合会に課せられるわけですね。ここの、言ってみれば心がけること、あるいは御懸念の点とか問題点などがございましたら、最後にお答えいただきたいと思います。
○北野参考人　会長として、司法書士個人としてこれは大きくかかわるところであります。
　そして、それを考えますと、先ほど申し上げましたように、受講希望者は膨大なものになるわけであります。これを、なるべく短期間に多くの受講者を受け入れる必要があることを認識しなければならないと思っております。そしてまた、その内容は社会的に信頼性の高いものでなければならないということも必要であります。また、司法書士、私たちが要望してまいりましたのは、全国どこでも司法アクセス支援を受けられるようにするべきだということが根底にあります。全国の会員が均等にこれを受けられる状態にしなければならないわけであります。
　そういたしますと、私どもの力はもちろんでありますけれども、多くの関係機関の御協力が絶対に必要と考えているところであります。特に、弁護士会の皆様とかあるいは裁判所というところの協力はぜひとも必要でございます。いろいろな問題が山積することは予測しておりますが、今必死でこの対応を検討しているところであります。
　ひとつ、我々、二十年余りの自主研修をもとにしながら、この研修制度に鋭意取り組んでまいりたいと思いますので、何とぞよろしく御協力をお願い申し上げます。
○塩崎委員　リーガルサービスが均てんしていない場所でも、司法書士の皆さん、これから頑張って、国民生活の向上のために御努力をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
　お三方の参考人に感謝を申し上げまして、終わりたいと思います。ありがとうございました。
○平岡委員　民主党の平岡秀夫でございます。
　きょうは、北野、西本、児玉、各参考人の皆様、お忙しいところ、どうもありがとうございました。
　今回の司法書士法そして土地家屋調査士法の改正につきまして、いろいろきょうお話を伺ったわけでございますけれども、私は、きょうこの後に政府に対して質疑をすることになっておりまして、それとの関連で皆さん方のお考えをあらかじめ聞かせておいていただければということで質問させていただきたいというふうに思っております。
　まず最初に、北野参考人にお聞かせ願いたいと思うんですけれども、先ほど、今度訴訟行為についての代理権が付与されるということで研修が行われるということの中で、これは前例のない大がかりな研修である、ついては裁判所そして弁護士会の協力をお願いしたいというお言葉がありましたけれども、政府に対して、特に法務省が中心になろうかと思いますけれども、政府に対して何らかの協力を頼みたいといいますか、こういう協力を欲しいというようなことは何かございますでしょうか。
○北野参考人　私が思っておりますのは、全国の司法書士会員がこの国民のニーズにこたえる役割を果たしてほしいという大きな願いがあります。したがいまして、制度的に全国会員がこの研修をスムーズに受講できるような配慮をぜひともお願いしたいと思っているところであります。
　あと、内容につきましては、私ども法廷内の活動というのはまだ未経験であります。その部分を中心にした研修システムの御承認をいただきたいと思うところであります。
○平岡委員　今回の研修については、法務大臣が研修する主体を指定したりあるいは研修の中身を決めたりするということなので、その点においても法務省との間で十分な意思疎通が図られていかなければならないというふうに思いますので、その点についても私は後ほど法務省の方にもよく聞いておきたいというふうにも思っております。
　それから、きょうの参考人のお話の中には触れておられなかったんですけれども、一つだけちょっと聞いておきたいと思うんです。
　実は、弁護士については、自分が受任した業務については、弁護士法二十三条の二に弁護士会照会制度というのがありまして、各行政官庁等にいろいろなことを照会するという仕組みがあるんですけれども、今回、司法書士について訴訟代理権が認められたということではあるけれども、こうした照会制度というようなものは設けられていないということで、司法書士会の方ではぜひともこういう制度が欲しいというような声もあるというふうに聞いておるんですけれども、その点についてはどのような御意見をお持ちでしょうか。ここでちょっと御紹介していただければと思います。
○北野参考人　訴訟をスムーズに進めていくためには、いろいろな情報が必要であります。そのための一つとして照会制度ということを連合会は求めてまいりました。
　しかしながら、今回につきましては、その照会制度そのものの理論的構築がはっきりなされていなかったということも含め、照会制度は認められない状態になったわけであります。今後とも、この照会制度の実用性を訴えながら、この法改正等に取り組んでまいりたいと思っているところであります。
○平岡委員　次に、土地家屋調査士会の西本参考人にお伺いしたいと思います。
　実は、私は今回法律を見ておりまして、土地家屋調査士法の規定で非常にわかりにくいなというのが二十九条の「業務の範囲」。これは調査士法人のところなんですけれども、何が書いてあるかというと、これは調査士法人ができることが何なのかというのを書いているところなんですけれども、この規定の仕方の中で「法令等に基づきすべての調査士が行うことができるものとして法務省令で定める業務」、こういうのがあって、ここは調査士法人の業務を書くべきところを何か調査士ができる業務を書くというような、そうした省令になるというようなことで、非常に変な規定だなと私は個人的には思っているのであります。
　ただ、調査士法人がどんな業務ができるかということは、大変土地家屋調査士の方々には関心が深いところだと思うんですけれども、この「調査士が行うことができるものとして法務省令で定める業務」としてどのような業務が必要であるというふうに考えておられるかということについて、御意見があったらお聞かせ願いたいと思います。
○西本参考人　私の最初の御説明でも、業務としてやはり明確にしてあるかないかということで随分変わってまいりますので、ぜひ明確にしていただきたいと思いまして、ざっと申し上げます。
　まず、土地の境界に関しまして、境界に関して鑑定をする業務、それから境界標管理と資料管理でございます。
　それから、境界に関して、境界紛争等に関する調停、あっせん、仲介に関する業務。
　それから、地図に関しましては、地図の作成等に関する業務。これは、先ほど申しました既存地図の整備作業ということも含めまして、地図の作成等に関する業務。十七条地図作成もそうでございます。それから、不動産の表示について必要な地図の維持管理に関する業務。
　それから、地籍調査事業への参画が望まれております。地籍の明確化に関する調査、測量、地図等の図書の作成業務。
　それから、不動産に関する調査、測量業務、不動産に関する調査、測量並びに成果図書の作成にかかわる業務。
　それから、ＧＩＳに関する業務、これは地図の情報化に関する業務でございます。
　それから、相談業務。前各号及び法第三条各号に関する相談業務。現に、相談を受けなければ業務に進めないケースがほとんどでございます。ぜひ相談業務を盛り込んでいただきたい、各号に附帯する関連する業務ということでお願いしたいと思っております。
　よろしくお願いいたします。
○平岡委員　それでは、最後に児玉参考人にお伺いしたいと思うんです。
　実は今回、司法書士法の改正によりまして、訴訟代理権が付与をされる、一定の限られた範囲でございますけれどもということでありましたけれども、司法書士会の方々の中には、今回の訴訟代理権については、上訴の提起ができないあるいは強制執行についての代理権がない、こういった問題がありまして、もっと拡大してほしいといったような要望も寄せられているというふうに聞いているんです。
　この点に関して、この委員会でも質疑が行われておりまして、政府の答弁では、まずは今回与えられた訴訟代理権の実績を積んでもらった上で判断していきたいといったような答弁が行われているわけでございますけれども、この司法書士の訴訟代理権の拡大についてどのようなお考えをお持ちになっているか、お聞かせいただければというふうに思います。
○児玉参考人　司法書士会が、簡易裁判所における訴訟代理権以外に、執行事件についての代理権とそれから家庭裁判所の家事事件についての代理権の付与を求めておられるということは承知しております。しかし、私たちはそれには賛成しておりません。
　どこが違うかといいますと、簡易裁判所の一般通常事件は、御承知のように、訴訟物の価額が九十万円を超えない範囲という限定がございますけれども、この執行事件とか家事事件というのは、そういう限定がない簡易裁判所以外で行いますから、執行事件は地裁でやりますし、家事事件は家裁でやりますから、そういう限定がないし、また限定がつけにくいという性格があります。したがいまして、その辺について性質的に違うものがあるということが一点。
　それからもう一つは、現在の簡裁の一般通常事件についての訴訟代理権についてすら信頼性の高い能力担保措置が要るということが要望されているわけでありますので、まずそれを実績でもってお示しになった上で、その上でいいかどうかということを弁護士会も含めて相談した上で決められるというのがいいんじゃないかと思います。
　後段の点については法務省と同じ意見であります。
○平岡委員　弁護士会におかれても、まず司法書士の方々が訴訟代理人としての実績を積んだ上で判断すべき問題であるということでございました。
　比較的皆さんが一致した意見を持っておられるということでちょっと安心しましたけれども、これからまだ、この参考人質疑の後に各党の質問が残されておりますので、そこでも十分にまた議論した上で今回の法案に対する対応を決めていきたいというふうに思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○漆原委員　公明党の漆原でございます。
　きょうは大変にありがとうございました。
　早速質問に移らせてもらいますが、今回は、司法書士さんに簡裁の訴訟代理権を与えるということで、国民に身近な司法の確立という点で大変画期的な法案だと思っておりますが、この点について児玉参考人に、司法制度改革という観点から、この司法書士さんに対する簡裁の訴訟代理権の付与についての御見解、意義をお尋ねしたいと思います。
○児玉参考人　お答えいたします。
　その点につきましては、先ほどの意見陳述の中で申し上げましたけれども、私たちは、現在置かれております弁護士の状況及び司法書士の皆様の状況及び国民が身近なアクセスによる適正な裁判を求めているという法的ニーズ等を考えますと、今回の改正については賛成するという意見でございます。
　ただし、先ほども言いましたように、全面的に賛成するんではなくて、それには能力担保の問題とか執務倫理の関係とか、それから綱紀・懲戒手続の完備とか、そういう条件がついているということをあわせて申し上げたいと思います。
○漆原委員　もう一点だけお伺いしたいんですが、全国各地で司法書士の先生方に訴訟代理権が付与される。今まで本人訴訟でほとんどやってこられた方が代理人を立てられるケースが多くなってくると思うんですね。
　そういう意味で、私は、法律扶助制度、現在ありますが、ようやく実現して、ことし三十億予算がついておりますけれども、もっともっとこの法律扶助制度を拡充する必要があるんだろうなと。司法書士の先生方が代理人になっていただく場合でも、この制度をどんどん利用していただかないと、実質的に、やはりお金がないと訴訟依頼できないというケースが多いと思いますので、この法律扶助制度をもっと拡充すべきだと私は思うんですが、この点、児玉参考人はどんな御意見をお持ちでしょうか。
○児玉参考人　法律扶助制度の拡充につきましては、私たち弁護士が主に担当しております地裁等を含めた訴訟代理の場合においてはもちろんのこと、簡易裁判所の事件についても同様に拡充されるべきであると考えております。
　ただ、現在の国の情勢では、付与されております法律扶助の予算というのは非常に少ないわけでありまして、弁護士会は、刑事の当番弁護士等含めまして、相当犠牲を払ってこれを遂行しております。同じような犠牲も司法書士さんの方も払われなければならないという現状にあることを認識された上で、拡充に大いに国会の先生方の御協力をお願いしたいと思います。
○漆原委員　ありがとうございました。
　それでは、北野参考人にお尋ね申し上げます。
　今、児玉参考人の方からも能力担保措置の話、それから職務倫理の話、懲戒手続の話、いろいろありました。
　確かに画期的な、今までなかったことでございますから、国民の皆さんも大丈夫かなと。それは弁護士も不祥事をいっぱい起こしておりますけれども、それなりに長い歴史があって、訴訟に対する信頼感というのは得ていると思うんですね。今回、新しく皆さんが代理権を付与されて、財産の処分権を付与されることになるわけですから、やはり心配をされるのは、これはもう当たり前だと思います。
　私は、本当はもっともっと簡裁でも、サラ金事件でも何件か合算すれば九十万を超えるわけですから、九十万を超える事件でも、場合によっては執行事件でも家事事件でも、気軽にお頼みできるような方向に将来行けばいいなと思っておりますが、何よりも、やはり今はまずここから始めて、きちっと信頼を得るということが私は大事だと思いますね。
　そういう意味で、能力担保措置の内容、そして職務倫理の拡充、そして適正な綱紀・懲戒手続について、どんなふうなお考えでございましょうか。
○北野参考人　能力担保措置でありますけれども、私が考えますのは、今司法書士は裁判関係書類の作成を通じ裁判事務には精通しているという前提はありますけれども、訴訟行為の主体となり、あるいは法廷内で弁論、証人尋問等を行う経験がございません。ここを十全に職務として履修したいと思っているところが能力担保措置の大きな点でございます。
　さらには、私たちは、簡易裁判所あるいは最高裁判所に至るまで、今書類作成業務を通じて関与いたしておるところであります。そこには当然に倫理性も要求されるところであります。その倫理性はありますけれども、さらなる職務拡充あるいは責務が重くなることによる倫理も、あえて私どもはさらに履修しなければならないだろうと思っています。
　したがいまして、その二点を中心にしてこの特別研修を実施していきたいと思っているところであります。
　懲戒・綱紀につきましても、司法書士が法律専門家として成り立つためには、実地によるいろいろな形の処理あるいは対応が必要でございます。したがいまして、今後ともこの懲戒については私たちは特段の努力をしながら確立してまいりたいと思っているところであります。
○漆原委員　これは司法書士会と土地家屋調査士会で同じことなんですが、共通なんですが、報酬規定が会則から外された。自由競争ということでいいんだけれども、利用する国民の側から見れば、幾らになるかわからないというこれまた不安感もありますね。だから、そこのところを全く自由にしていいのかなと。あそこの事務所は安い、この事務所はこんなに高かったということになっても、国民はやはり不安を感じますね。この点、いかがでしょう、西本参考人。
　報酬規定が会則から外されたということに対して御意見があればお伺いしたいと思います。
○西本参考人　お答えしたいと思います。
　日常的に需要があるという仕事ではなくて、多くの国民にとっては恐らく一生に一度、建物を建てる、あるいは土地を買うというようなときに依頼される方にとりますと、日常的にどこが高いとか安いとかということの情報を知り得ない、そんなに機会がございません。それと、国民に申請義務を課している、それから違反には過料制裁規定がある、調査士は依頼に応じる義務があるというようなことでございます。
　それから、財産権の保全とともに、行財政資料として広く活用されているということは、例えば、道路ができる、分筆線を入れる、このときに公図が違っておったりしますと、正確に、必ずしも現地を反映して分筆線が設けられません。これが往々にして、現地は道路は一本真っすぐなんですが、地図によっては真っすぐに線が入っていないというような結果を招きます。次の分筆をするとき、次の工事をするとき、事業をするときに、非常に大きな、二重手間といったようなものを要求します。ですから、公共性が高いとか質が高いということはそういうことでございます。
　それをするのに自由競争ということでは制度の保持ができないのではないか、公正さが確保されない可能性が出てくるのではないかということから、国民への安心と利便に供するために透明性が確保されたもので、情報の公開も、なるべくきめ細かな実例に応じた公開をしたいというふうに思っておりますので、何分の御指導をいただきたいというふうに念願しておるところでございます。
○漆原委員　以上で終わります。お三人の先生方、大変ありがとうございました。
○西村委員　重複を避けまして御質問させていただきますが、北野参考人と児玉参考人に御質問をさせていただきます。
　まず、今回の法律をいかに位置づけるかという点に関しての基本的認識を両参考人にお伺いしたいんですが、私は、今回の立法は、現状の法曹人口の偏在という事態に適応したものであるが、あくまで臨時的、例外的措置であって、法曹養成の制度の本質から当然導かれるものではない、このように認識しておりますが、まず、基本的な認識について、北野先生、また児玉先生、いかがでございますか。
○北野参考人　今次の司法制度改革審議会の最終意見では、私たちに簡裁代理等の職能を与えるという御意見はいただきました。しかしながら、司法書士の法律家としての制度設計は言及されていないところであります。私どもも、そのことには一抹の不満を感じます。
　しかしながら、百三十年の歴史を通じて司法書士が果たしてきた役割を、この法律改正において多くの部分が達成することになります。これを、十全に機能を発揮することによって、国民から信頼される制度として永続的な制度に持っていく努力をする予定であります。
○児玉参考人　お答えいたします。
　今回の改正及びその措置は、法曹人口が少ないことから生じる一時的なものではないかという御質問だと思いますが、私たちも、基本的には、西村議員がおっしゃるように、法曹人口が少ない、国民のニーズにこたえていないということからの暫定的な措置であるということを認識しております。
　改革審議会の意見書も、現在の状況で簡易裁判所の訴訟代理権を認めるという方針をとりながらも、次のように述べて、将来、改めて検討することを求めております。弁護士人口の大幅増加と諸般の弁護士改革が現実化する将来において、各隣接職種の制度の趣旨や意義、及び利用者の利便、その権利保護の要請を踏まえ、法的サービスの担い手のあり方を改めて総合的に検討する必要がある、こういうふうに言っておりますが、私たちも同じような考えを持っております。
　しかし、これが本当に短期間であるとか、いつになったらやめるのだというようなことは、私たちは申し上げません。まず私たちが、法曹人口を増加させ弁護士を増加させて、弁護士ニーズにこたえるような状態になることが前提だというふうに考えております。
○西村委員　私が臨時的、例外的と申し上げたのは、記録に残すという意味で、御両者がどういうふうにこの改正法を位置づけておられるか、やはり記録に残しておくべきだと思うのですね。
　訴訟代理権付与をするに足る人材を養成する道は、司法試験という国家試験、そして二年間における司法研修所における研修で、司法書士の先生が訴訟代理権を得ようと思えば、司法試験のそのルートを通ずるのが現在の制度における大道であろう、このように思うわけですね。ただ、そのルートを通ぜずに訴訟代理権を付与する今回の法律は、やはりおっしゃるとおり画期的であろう。そして、この法律を実効あらしめるのは、先ほど北野先生が言われたように、一万人の研修とその資格の認定をどうするのか、膨大な事務が国民注視の中で課せられておると思うのです。
　時間の都合で、先生に二問続けてお伺いしますが、司法書士本来の業務である登記事務、近い将来、国は電磁的情報と紙に書かれた情報を同等とみなしたオンラインによる不動産登記の道を開こうとしております。本来業務の中におけるいわゆるコンピューター化の問題点と司法書士業務の将来のあり方。それから、今申し上げた司法研修所で、我々の時代は四百人です。四百人が二年かかって研修して、訴訟代理権付与たる資格を得られるわけですね。今、先生が一万人が希望されているという中で、これをどうするのか。一万人が何百時間の研修時間をこなせばすべて訴訟代理権はオープンだというわけではいかぬと思うのですね、法曹の養成の仕方がかくあるわけでございますから。どうするのかということについてお伺いしたい。骨子で結構ですから、先生にお伺いしたいと思います。
○北野参考人　私たちが本来職務とするもう一つの職務であります登記事務でありますけれども、登記につきましては、債権譲渡登記に関しましては、既にオンラインによる登記申請が実現いたしているところであります。また、今後、商業・法人登記に関しオンライン申請が具体化してまいります。その後、不動産登記に関しましてもオンライン申請が現実のものとなると認識いたしているところでございます。
　ちなみに、不動産登記に関しますと、不動産は全国で約二億八千万個ほどあると聞いております。そして、年間の登記申請は約一千万件、そのうち九五％程度司法書士が代理申請を行っている実情にあると思います。
　その中で、今次のオンライン申請になりますと、本人等の出頭主義、本人が法務局に出向いて申請するという行為がなくなるでありましょうし、登記申請が、内容が正しいという添付書類の位置づけも大きく変わってくると思います。そこには、登記の信頼性の維持が非常に難しくなってくるのではないかという危惧も持っているところであります。
　司法書士は、登記事務に関し、本人確認を中心にして、登記の真正さ、信頼性を保持し、あるいは経済取引の円滑化、安定のための努力をした職能でもあると思います。そういうふうな危惧を払拭するためにも、私たち司法書士が信頼性確保のためのさらなる役割を担っていく必要があるだろうと考えるわけであります。したがいまして、オンライン申請移行に伴い、司法書士の職務を、さらに私たちは意見を続けてまいりたいと思っているところでございます。
　そして、研修のところでありますけれども、実は、私ども、新人研修というものは既に十四年前から始めておるところであります。これに関しましては、登記事務はもちろんのこと、裁判事務についても相当な比重をかけながら、日本司法書士会連合会、各ブロック会あるいは単位会において、約二カ月間の研修を自前で行っているところであります。その中で、約八千名近い履修者が既に出て、全国で活動しているところであります。
　その中で、私どもが研修できなかった部分といいますのは、何回も申し上げますように、法廷内の活動であります。これを実質的にできなかったわけであります。したがって、これを履修、クリアすることによって訴訟代理というのはできるだろうと思っているところであります。
　しかしながら、我々は今緒についたばかりと言えます。これをさらに利用者のために活用し、信頼を得るためには、今まで以上の私たちの自主研修を整えてまいりたいと思っているところであります。それでクリアしてまいりたいと思っております。
○西村委員　ありがとうございました。期待しておりますので、よろしくお願いいたします。
　最後に、児玉先生にお伺いするのですが、先ほど、弁護士と司法書士は協働関係にあると。今、一万人に及ぶ研修をしなければならない。本来的業務についての研修はされておる、十四年間の実績がある。しかし、これは全く初めての分野の研修を今から始められるわけですから、協働関係にある日弁連として、この研修そして能力の認定、これに対していかなる対応をなされていく御所存であるかということについてお伺いしたいと存じます。
○児玉参考人　先ほどの意見陳述の最後にも申し上げましたように、及び今までの質問で出ましたように、私たちは、それなりに要望しております条件がかなえられましたならば、大いに司法書士会の研修に参加したいと考えております。
　今、北野会長がおっしゃいましたように、訴訟活動に関する、いわゆる法廷での証人尋問並びに事実認定、証拠収集等は簡裁事件においても、普通の事件は別として、地裁と同じように要る場合があると思います。そこら辺についてのトレーニングについては、弁護士会もその研修に参加して一緒に研究をするということをやりたいと思いますし、さらには、先ほど言いましたように、その後に行われます認定にかかわる講師等についても、弁護士会が助力するところがあれば助力させていただきたいというふうに考えております。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫です。
　三人の参考人の皆さんには、大変貴重な御意見をありがとうございました。
　私どもも、現下の状況にかんがみて、今回、司法書士の皆さん方に簡易裁判所の民事訴訟代理権、そして相談業務の権限を付与することには賛成でございます。
　具体的に、まず児玉参考人からお聞きしますが、既に、民事執行代理権の付与と家事事件の代理権の付与の司法書士からの要望に関する御意見は伺いました。
　一点だけ。一審、簡易裁判所民事訴訟で敗訴した場合の控訴権、控訴代理人には当然なれませんが、控訴状の提出だけは認めないと、わずか十四日間の控訴期限が徒過してしまうという心配もあるのですが、その点についての御意見をお伺いしたいと思います。
○児玉参考人　先ほど、上訴の関係についての質問もあったのですが、答えますことを忘れていたことをおわびいたします。
　今の御質問の点でございますが、確かに、判決言い渡し及びその送達から十四日以内に弁護士を探すなり本人がいろいろ検討して上訴、控訴するということはなかなか難しい点もあるので、議員がおっしゃいますようにそこだけは認めたらどうかというお話については、もっともな点もあるようには思います。
　しかし、いろいろその後の控訴審における活動、それから依頼者とのその後の関係等がありますので、もう少し総合的ないろいろな面で検討した上でどうするかを決めさせていただきたいというのが、現段階での私の回答でございます。
○木島委員　敗訴部分についての控訴ですから、控訴手数料は当然本人持ちですから、無償で控訴状の提出だけはやってやったらどうかという気持ちもするのです。
　もう一点だけ。先ほど、現時点で司法書士の皆さんへ権限付与できない民事執行代理権や家事事件の代理権についての理由として、九十万という訴訟物の価額の問題をおっしゃられました。それから、執行や家事事件は簡易裁判所ではないとおっしゃられました。
　そこで聞くのですが、調停事件と即決和解事件は、日本の民事訴訟の仕組みですと簡易裁判所の所掌事件ですね。その部分については九十万円という事物管轄の限定を外してもらえないかというのが司法書士会の皆さんの要望なんですが、そうすると一貫するのです。簡裁の事件はやれる。
　その点についての日弁連のお考え、簡潔に答弁願いたいのです。
○児玉参考人　確かに、その二つを協働してやるというようにしても何もおかしいことはないではないかという御意見につきましては、聞かせてはいただきますけれども、だけれども、どうもやはり、執行事件というのは、議員も……（木島委員「執行じゃなくて、簡裁の調停と即決和解」と呼ぶ）簡裁の調停事件とか即決和解というのは、御承知のように、調停は調停委員という制度があって裁判官が必ず関与する、それから即決和解についても、あれは裁判所内部でそれなりの検討をした上で即決和解をするという状態になっておりますので、裁判所の後見といいますか指導というようなものがありますので、それは許されると思います。
　執行事件とか家事事件についても裁判所が関与するのではないかと言われますけれども、額について限定することが難しいということと、それなりに争点のある難しい事案も多いということもありまして、今の段階では直ちに賛同することができないわけであります。
　先ほども言いましたように、今後の実績を示された上で改めて協議の上検討するということでいかがなものかと考えております。
○木島委員　そこで、北野参考人からお伺いいたします。
　先ほど、日弁連の児玉参考人からもありましたが、現状では弁護士の数が少ないからそれを補完する意味もある、暫定的な意味もあるんだとおっしゃられました。
　そこで、根本問題ですが、司法制度改革審議会の意見書にありますように、平成三十年度をめどに法曹人口五万人体制にする。現在二万人です。ほとんどが弁護士であります。そういうことを展望したときに、では、司法書士の皆さん方の将来展望をどう考えているのか。ある面では、弁護士がそこまでふえますと、過疎地域がなくなるのじゃないか、今司法書士さんが担っている部分ものみ込んでしまうのではないかという危惧も指摘されておるわけであります。
　そこで、それに対する司法書士としての将来展望と、弁護士、法曹を五万人にするというこの根本問題についての御意見をお伺いしたいと思います。
○北野参考人　法曹人口の増加といいますのは、司法と国民を結ぶのに非常に大きく役に立つだろうと思っておるところであります。しかしながら、弁護士の過疎地域というものが、この長い歴史そのものがすぐに解消されるとは思っておらないわけであります。
　司法書士は、その過疎地域あるいは司法支援の及ばない、希薄な地域において今まで役割を果たしてきたつもりでおります。したがいまして、この部分で十全に果たすのはやはり司法書士の大きな役割だろうと思っているわけであります。すなわち、国民生活にかかわる法律問題について私たちは限りない専門性を発揮してまいりたいと思っているところであります。
　そして、それに加え登記制度で十分な役割を担っていきたい。それによって、弁護士制度、あるいは弁護士職との協調、協力を図りながら、国民のための司法の充実を図ることを考えまして、司法書士の制度、将来を設計してまいりたいという気でおるわけであります。
　五万人という数字につきましては、私ども、日本国において五万人がどの程度のものになるかという検証はまだいたしておりませんけれども、私たちの大きな役割をもって、この調整的な人口増加問題については、今後鋭意検討し、意見を述べさせていただきたいと思っているところであります。
○木島委員　西本参考人と北野参考人に共通する問題で、根本的に非常に重要な問題が報酬規定の問題だと思います。
　先ほど西本参考人からお話がありましたように、土地家屋調査士の皆さんは、依頼されたら受任義務があるんだ、過料で縛られているんだ、一生に一度の大事な登記手続だ、それを自由競争の名のもとに報酬規定を自由化してしまうということに根本的な疑念を呈されましたが、私はよく理解できるわけであります。
　そこで、もう時間がありませんので、それでは、その報酬規定の削除に伴って、これから会としてどういう報酬に関するルールが望ましいと考えておるのか。土地家屋調査士会として、また日本司法書士連合会として、簡潔で結構ですけれども、それぞれ、こう考えているということをお述べいただきたい。
○西本参考人　できましたら、ガイドラインは省令で示していただけるというのが一番ありがたいと思います。何らかのやはり公的な基準がないと国民が安心できないのではないかなという気はいたします。
　あるいはまた、法務省が発注する作業もあるわけでございますから、一緒に考えていただけるとありがたいと思っております。
　よろしくお願いします。
○北野参考人　報酬の問題は、利用者に迷惑と混乱を起こさないことが第一であろうと思います。
　そして、今次の規制改革の流れで、残念ながらといいますか、報酬規定は廃止されました。報酬の原則に立ち返ってみたいと思うわけであります。報酬の契約原則に基づきながら、司法書士が報酬を透明性のあるもの、あるいはきちっと明示し、利用者に対して御理解をいただく努力、これを極力強力に私どもは指導してまいりたいと思うわけであります。
　そしてまた、そのいろいろな情報あるいは根拠的なものについても、極力連合会において周知したいと思っているところであります。
○植田委員　社会民主党・市民連合の植田至紀でございます。
　三参考人におかれましては、お忙しいところ、本当に貴重なお話をお承りできまして、ありがとうございました。私も午後から対政府質疑をやらせていただくわけですが、非常に参考になったと思っております。
　特に、今回の法案の意義、また論点、そして今後の課題等々、私なりに粗雑な頭の中で少し整理をさせていただいているところでございますけれども、いずれにいたしましても、今回の大きな改正の柱でありますところの、いわゆる司法書士の皆さんに対する簡裁代理権の付与ということについての意義は、私は非常に大きいというふうに考えております。
　そこで、日弁連の児玉参考人に、非常に素朴な素人っぽい話をお伺いしたいわけですけれども、実際これまでは、簡裁事件に弁護士さんが関与する例というのは余りなかったわけですよね。そういう意味で、我々にはきょうの話は非常にわかりやすかったのですが、今回の司法書士さんへの簡裁代理権の付与ということが、すぐに弁護士の仕事の領域を侵食するといったようなことはないだろうというふうに私は思っておるわけです。
　そういう意味で、その辺のすみ分けというものは可能だろうと思いますし、また、余り弁護士会の方できついお話が出てきますと、むしろ、その辺が非常にオーバーアクションのように見えてしまうようなところも、これは印象といえば印象なんですけれども、その辺のところ、今後、簡裁にかかわる弁護士の関与等含めまして、どういう御見解をお持ちなのか、また現状についてはどういう御認識なのかという点について、まずお伺いしたいと思います。
○児玉参考人　現在の簡易裁判所の事件はほとんどが本人訴訟でございまして、弁護士は関与しておりません。また、関与することを、先ほどの意見陳述で申し上げましたように、弁護士は好まないという状況もあることも事実であります。
　これは本当はいけないことなのでありますけれども、しかし、その本人訴訟を背後でカバーされているのが司法書士の皆さんだというふうに伺っておりまして、その意味では、簡易裁判所の訴訟代理権に関する限りの実情が変わるということは私はないんだと思います。
　ただ、私たちが心配しておりますのは、裁判所の代理権ではなくて、いわゆる改正法の三条一項七号に規定されております、いわゆる民事に関する紛争について相談に応じ、裁判外で示談をすることという規定については、これが司法書士の皆さんの方で拡大していくということは、弁護士の仕事との競合ということが生じるというふうに考えておりまして、その辺をどうするか等については、今後の進展を見て、司法書士会等とも協議して、どうするかを決めなければいけないというふうに考えております。
○植田委員　私は、個人的には、今回の法案、当然ながら賛成の立場であるわけでございますけれども、そこで、これについては北野参考人、そして児玉参考人、お二人にお伺いしたいわけですが、やや日弁連さん、弁護士の立場からすると耳の痛い話になるかもしれないのですが、実は、知り合いの司法書士の先生からお伺いしますと、去年の十月から大阪の司法書士会で、司法書士裁判手続相談センターという本人訴訟等に関する無料相談センターを立ち上げているそうでございます。そこでかなりいろいろな相談を受けているらしいのですが、実はそこで、弁護士さんに相談したら少額の事件は受け付けなかったり、なかなかちゃんとやってくれへんじゃないかという苦情もそちらの相談センターの方に持ち込まれているというような話も聞いたわけです。恐らくそんな話ばかりだとは思いませんけれども、ただ、実際、ここの大阪司法書士会の相談センターというのが、簡裁の窓口から紹介されて来られる方々等々含めて、結構あふれているそうなんですけれども、やはりこういうことを見てみますと、今回、簡裁の代理権を付与するということは、現にもう既にそうしたニーズを背景にしているわけですから、市民のすそ野までリーガルサービスというものが拡大していく、そういう条件というものがここにも見出せると思います。
　そういう意味で、実際、弁護士さんはなかなか不親切やでと言わはる方もいらっしゃるようで、そこは弁護士さんには申しわけないところなんですけれども、いずれにいたしましても、今回の法改正の意義、特に児玉参考人にお伺いしたいのは、今回の改正によって、むしろ、我々法律の素人といいますか相談する側からしてみれば、非常にそういう意味でのサービスの幅が広がっていくという意味で画期的だというふうに認識するわけですが、そういう意義は、当然、児玉参考人と申しますか、日弁連さんとしてもそういう点については御異論がないかどうかという点。
　それと、実際、大阪司法書士会等でそうした先進的な取り組み等もなされておられるということをお伺いしておりますので、今後、こうした作業を踏まえて、より積極的に司法書士会の皆さんの御努力に期待したいところでございますけれども、そうしたことを踏まえて、今回の法改正を踏まえたいわば御決意等々、また、今後の取り組み課題といいますか、その点にも触れながら、北野参考人の方にはお話しいただければと思います。簡単で結構でございます。
○児玉参考人　簡単にお答えいたします。
　今回の改正に私たちは賛成するということをさっき申し上げましたのは、やはり、国民の権利、利益の保護が厚くなるということであります。換言すれば、今議員がおっしゃったサービスの幅が広がるということにつながると思います。そういう意味では、おっしゃるとおり、同じ意見であります。
　それからもう一つ、大阪の司法書士の方々の相談センターにいろいろな不服が来ているということでありますが、これは、先ほどから出ていますように、弁護士も不祥事もあればいろいろありまして、別に簡裁の事件だから特に来ているということじゃなしに、地裁も地検も含めて来ている面もありますので、特に簡裁だから問題だということではないというふうに理解しております。
○北野参考人　私ども、相談等に応じて、全国でいろいろな場面に出くわします。そして、これはまた、司法のアクセス支援が必要だという考えに基づいていろいろな工夫をしてまいりました。大きな制限がある中の工夫でありました。
　その一つが、少額裁判サポートセンター設置であります。全国に向けて、国民の生活に密接にかかわる少額事件について、何とか公平な権利を主張していただきたいという趣旨のもとに、このサポートセンターを設置しているところであります。大阪はこれの一つの試みであるというように考えております。
　さらに、司法過疎に向けた活動についても鋭意運動を展開いたしております。
　そして、今次このような職務拡充をいただきますと、今度は我々が本人支援をするという非常な難しさ、制限の中で、ある意味ではその本人が訴訟をあきらめてリタイアするケースというものが、実感していたわけでありますけれども、これもまた、この私たちの職務拡充において、裁判を受ける権利が保障できるだろうという気持ちでおるわけであります。
　したがいまして、今後このような、国民が利用される、相談されるセンター設置等を十分心がけてまいっていきたいと思っているところであります。
○植田委員　時間が残り少なくなってまいりました。
　あと二点は、土地家屋調査士会の西本会長、西本参考人の方に二つまとめて、時間がございませんので、お伺いしたいと思います。
　一つは、司法制度改革審議会の意見書でも、土地家屋調査士さんの専門的知見の司法制度への一層の活用ということがうたわれているわけでございますけれども、土地家屋調査士さんのお立場からして、具体的にどうした側面で、言ってみれば、我々の専門的な知見というものを生かしてほしいか。また、どうしたところで参画すれば生きてくるだろうかということを、できれば具体的にお話しいただければと思うのが一点。
　それともう一つ、これは先ほどの質疑ともちょっと重複すると申しわけないのですけれども、例のいわゆる報酬の問題ですね。規定を会則の記載事項から除外するということでございますけれども、少なくとも業務自体の公共性ということで考えればいわゆる自由競争になじむものではないというのは当然だろうと思います。
　その意味で、業務報酬についての情報、これもまた、我々国民が容易にアクセスできる、知ることができる方法を講じておく必要があるだろうというふうに思うわけでございますけれども、その二点について、参考人の御意見、御見解をお伺いして終わりたいと思います。
○西本参考人　具体的にということでございましたので、なるべく具体的に申し上げます。
　従来現場を調査しまして、そして公図等の資料を調査いたしまして測量するわけでございますが、例えば隣地が出っ張っているというようなときに、申立人の方が測量した結果出ているということもあるわけですね。公平、公明というのはそういうことでございます。
　そうしますと、依頼人は隣地が出っ張ってきていると思ったのに自分のところが出っ張っていると、これは気に入らないからもう依頼はそこで打ち切りというようなことにもなりかねない。これは報酬ももらえないわけです。そういう公平さ、公明さ、一番わかりやすい話かなというふうに思うわけです。
　そのように、日常的に、境界問題については、対応を間違えますと、測量をする調査をしたことから紛争が起こる場合もあるわけです。あるいは、なるべく紛争に至らないように解決してあげる場合もあるわけですが、我々はもちろん、事件屋と違いますので、そういう権限もございません、権能もございません。ただ、裁判になりますと、鑑定を求められる場合もあります。それから、専門調停員として活躍をしている調査士もたくさんございます。
　ただ、残念なことに、この場で申し上げていいかどうか、いささか問題があるかもしれませんが、判決が出ましても、その判決をもとに分筆登記とか所有権移転登記に結びつかないケースもあるということは、これはたくさん経験しております。これは、当事者に分筆をするための要件を満たす義務を果たすような判決を下されないケースが多いからであります。
　これは土地家屋調査士が職能を発揮するような立場で関与していないからだと思います。そういった意味で、ぜひ権能を果たせるような立場で参画させていただきたいと念願しております。よろしくお願いいたします。
○植田委員　時間がまいりました。ちょっと超えましたけれども、お忙しいところ、本当にありがとうございました。
　これで終わります。
○園田委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に申し上げます。
　本日は、貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十五分開議
○園田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、司法書士法及び土地家屋調査士法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として法務省大臣官房司法法制部長寺田逸郎君及び民事局長房村精一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○園田委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所千葉民事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○園田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。平岡秀夫君。