Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水島裕君　自民党の水島裕でございます。
　この調査会に初めて参加させていただきまして、大変重要な、大切な調査会であるということがよくわかりました。
　私個人としましては、いろいろな仕事で大変女性の協力があっていろいろなことができましたし、また人生に潤いその他を得ることができましたので、一般論として女性の方にはできるだけ幸せになっていただきたいというふうに思っております。
　それで、私はほかの方にもぜひそうしていただきたいと思いますけれども、やはり女性は妊娠、出産という本当に人類にとってなくてはならない貢献をしているわけでございますから、その分だけ、ちょっと言い方は悪いかもしれませんけれども、私は哲学としてげたを履いてもらって評価することにしております。ですから、仮に同じ能力で同じ時間働きましたら、なかなか難しいですけれども、女性の方に給料はたくさん払いたいというふうに思っております。
　それから、もう一つ哲学としましては、特に今は少子化の世の中でございますので、子供を産むというときは休むことができるだけ負担にならないように、給料もできたら同じぐらい払って、私は国会議員でございますけれども、そのほか大学の研究指導とかベンチャー的なこともちょっとやっておりますので、産んで、ゆっくり休むといっても、本当に有能な方でしたら時々でもいいから来てほしいと申しますけれども、給料は十分に払いたい、そういうような考えでおります。私は、一番この問題の大切なところは、男性がそういうふうに哲学を持ってくださるのが一番いいんじゃないか。余り細かいところを言ってもなかなか難しいところもございます。
　それは前置きにしまして、三人の方のお話を聞きましたので、時間のある範囲で御質問したいと思います。
　まず芦野参考人でございます。一つだけでございますけれども、中絶をするのを無料にしたらどうかというお話で、今は少子化の時代でございますので産むのは無料にしても、中絶はお金を取ってもいいんじゃないかというような人の方が多いんじゃないかと思います。例えば、犯罪とか本当に好ましくないものとか、何か特別なものに関してなら無料でも賛成できるような気がしますけれども、その点はいかがでございましょうか。
○参考人（芦野由利子君）　出産は無料でもいいけれども中絶は有料にとおっしゃる根拠は何なのかということを逆に私の方からお聞きしたいと今思いましたけれども、まずお答え申し上げますと、それこそがまさに長いこと議論されてきたこと、つまりなぜリプロダクティブヘルス・ライツということをわざわざ言う必要があるかということにもなるんですけれども、先ほど冒頭にも御説明いたしましたように、とかく中絶はこれまで道徳あるいは宗教といった範疇で語られ、そのことによって女性が中絶を禁止されて大変に生命や健康が脅かされてきたというような事実、これは歴史的にもそうですし、現時点でも、例えば中絶を禁止している国がたくさんございまして、中絶をしたがために投獄されている女性などがたくさんいらっしゃいます。戦前の日本もそうでした。そのような状況がある。
　それでは本当に女性が自分の人生を生きることができないのではないかということから、つまり女性の健康・権利という視点から中絶を合法化する必要がある、医学的にきちんと安全にできる必要がある。そして、ヘルスサービスの一つとして中絶も受けられるような状況をつくる必要があるという考えが出てきたわけでございます。
　したがって、先ほどもちょっと申し上げましたが、主に西欧には既にこういう考えが十分浸透しております。つまり、女性の自己決定権の問題である、女性の健康の問題であるという観点から避妊も中絶も扱われておりますので、たくさん例を申し上げることができますが、国が中絶の費用を負担して女性が経済的な負担を受けないで済むような状況をつくっているわけでございます。
○水島裕君　今御質問したのは、罪になるとかそういうこととは全く関係なしに、例えば知識のなさとか、きちんとその他の理由で産んでも産まなくてもいいというときに、ただと有料で少し判断が違うんじゃないかなというようなことで申し上げたんで、ちょっとこれはこれでやめさせていただきます。
　次は、金城参考人の方にお尋ねいたしたいんですけれども、母体保護法という名前が余りよくないと。もっと一生通じてとかという意味かとも思いますけれども、そうしたら仮にどういう名前がよろしいかというのが一つ。
　それからもう一つが、好まざる妊娠というところで、あらゆる努力をできるようにということで、そのうちやはり一番教育が多いとおっしゃいましたし、私もそうだと思いますけれども、それは後でネットワークその他いろんなことを利用して、学校教育などもということが中心だと思いますけれども、そうかということと、教育以外に、好まざる妊娠を防ぐためのあらゆる努力がどういうことがあるかということが二番目の質問です。
　それから三番目の質問は、夫の同意は要らないと言うんですけれども、やはり子供は夫もちょっとは、ちょっとといっても半分は自分の子供ですので、もちろん妻の権利、権限の方がずっと多くてもいいですけれども、夫は何の権限もないというのもちょっとかわいそうなような気がします。その辺を、その案をおつくりになるときはどのくらい入れてあげるつもりがあるのか、その三つをお尋ねいたしたいと思います。
○参考人（金城清子君）　まず、どういう名前かということでございますが、母体保護法にかえまして避妊と中絶に関する法律、こんな内容をそのままあらわすような言葉でいいと思うんです。日本では、例えば強姦を婦女暴行と言ったり、何となく中絶するなんという言葉を使うと法律の名前としてはふさわしくないというようなことがあるのかもしれませんけれども、そうではなくて、やはり事実は事実として、言葉として法律の題名にも使っていっていいのではないか、そういう意味で、避妊と中絶に関する法律というのが妥当ではないかと私自身は考えております。
　それから、二番目の教育以外にということでございました。
　若い方には教育ということでもいいと思うんですけれども、私はやはり情報提供というのが一番ふさわしい名前ではないかと思います。ですから、学校教育だけではなくて社会教育で、いろんなところでそういう情報を提供する。そしてまた、いろいろ迷った方が、どうしたらいいかなということで困っていらっしゃる方が非常に多いと思うんです。そういう人に対して気軽に相談できるような機関なんというのも大変いいのではないかと思います。
　それから、今避妊についてのいろんな方法がございますけれども、例えばピルはそれなりにお金がかかるわけです。ですから、そういうものに対して健康保険を適用していくということになれば、そういう問題で問題がなくなるのでだれでも使えるということになるのではないか。いろいろあると思いますけれども、思いつくままにそのようなことを指摘させていただきます。
　第三番目でございますが、これはよくわかるんです、御質問の趣旨は。ただ、これは夫の同意を削除するというのはあくまでも、両方でお話し合いをしてもどうしても最終的に話し合いがつかないというときには、もう女性の決定なんだということです。子供は父親と母親双方から遺伝子を受け継いでいるわけですし、お父さんとしてもこの子はぜひ産んでほしいということはあると思うんです。ですから、それは御夫婦の間で仲よくお互いに説得してほしいと。
　特に若い人たちなんかの場合には、今お仕事が忙しい、今ちゃんと自分のキャリアを積んでから子供が産みたいというようなことで、御夫婦間での意見の違いがあるようです。そういう場合には、では僕が子育ては半分やるからということでもいいと思うんです。そういう形でお二人でよく御相談し合って納得がいけば、これはお父様の権利というのも十分保証していくことがお二人の間でできると思うんです。
　ただ、どうしてもだめなときには、やはり妊娠、出産するのは女性なので、女性の決定を優先させるというより仕方がないのではないかということでございます。
○水島裕君　少し早目に終わってもいいと思いますが、余り早目でも格好悪いのでもうちょっと今のお答えについて言いますと、一番最後はそれで全く結構だと思います、私個人はですね。どうしてもしようがない、意見が合わなかったときはいいんですけれども、そういうふうに言ってくださると我々も納得するんだけれども、最初から夫はもう何の権利もないなんというふうにおっしゃられると、やはり男性としては一言ということでございます。
　それから、その前もあらゆる努力とかというふうに書かれますと、何かいろんなことがあるんじゃないかというふうに思いますから、やはりそれは教育それから相談所とかそういうふうに書いていただくと、それで非常によくわかりますし、あるいは、ピルを保険、なかなかこれはほかの薬との関係でそういうものを保険適用にするというのは難しい、現実にちょっとしにくいんですけれども、それは別途そういうふうに書いていただければ、男性ばかりじゃなくて女性の方も皆さんよく理解していただくと思います。
　それから、最初の母体保護法を中絶と何でしたっけ、おっしゃいましたけれども、私も不勉強で母体保護法をそう知りませんけれども、恐らくそれ以外のことがたくさんあるんじゃないかと思いますので、きっとその名前ではもう一つぐあい悪いんじゃないかなという気もします。詳しいことは知りませんので、私のコメントだけにさせておいていただきます。それでよろしいですね。
　では、最後に森参考人にお尋ねいたします。
　前の方も、子供ができないというので圧力が非常にあるというふうにおっしゃいましたけれども、そういう地方もあるのかもしれませんけれども、少なくとも私どもの周りを見回して、それで圧力をというのはもう今ほとんどないんじゃないかと思います。むしろ、子供が欲しいのにできなくて気の毒だということはありますけれども、そういう社会もあるということをひとつ認識していただいて。
　ですから、私は、せっかく子供を産みたくても生まれないために、むしろ生殖医療をもっと進めるべきじゃないかと思っている方で、金城さんなんかはそれをどんどんやるのは何か問題だというようなお話がありました。私は、科学技術が進歩してクローンも、差し当たりそういうものを生殖医療に利用するのは今の時点ではよくないですけれども、将来は、せっかく愛し合っている夫婦がいて両方の遺伝子を持った子供が欲しいというのを医療で助けるのは、我々本当に、私は医者、科学者でございますけれども、任務じゃないかと思ってやっておりますので、何かお三人のお話を聞くとちょっと逆なような意見がいたします。
　それからもう一つが、高齢初産婦は確かに問題がございますので、これはお尋ねするほどでも、当然かと思いますけれども、やはりなるたけ若いうちに産んで、仕事もちゃんとできるような社会をつくるというようにしなくちゃいけないんじゃないかと思います。
　あと、女性科、女性が行けば何でもわかるお医者さんがいたらいいと言うけれども、医者の方はそうじゃなくてもやぶ医者が多いわけですから、頭から下まで全部わかる人なんというのは絶対、絶対ということもないですけれども、プライマリーケアのできる人はいます。それは、かえって変な誤診とかトラブルがあってぐあいが悪いから、やはり専門の方に診ていただいた方がいいんじゃないかと思います。
　ですから、余り質問がなかったけれども、一つぐらい何か答えてください。
○参考人（森恵美君）　まず最初に、子供を産めない方への圧力があるんだというお話をしたと思うんですが、これは産めない方にとっては、私たちは圧力を与えているつもりはないんですけれども、子供のいらっしゃらない方にとっては子供のいる御夫婦に会うだけでも圧力を感じるという人もいるんですね。
　もっと言えば、年賀状にお友達から、私たち夫婦に赤ちゃんが生まれました、とても幸せですという写真をもらっただけでもとてもいたたまれない気持ちになるというような、そういうふうな形で、何か私も早く子供が欲しいというような気持ちにさせられたり、社会から普通じゃないというふうに評価を受けているというような、一人前というか、普通になれない、普通の家庭を築けないというような見えない圧力を感じてしまうというようなことが、私は不妊の女性の研究を通して百人以上の方にお話を伺う中で、そういうところでの圧力も感じている。
　子供はまだですかとか、お一人いても二人目を不妊という方もいて、お一人しかいないの、そのたった一言なんですが、お一人しかいないのというような言葉も、この少子化の社会では二人目をどうして妊娠しないんだという裏のメッセージに伝わってしまって、何となく立場がないというような気持ちになってしまう。その当事者にとっては圧迫を与えられているというふうに感じるということです。
　それからもう一つ、女性を専門に診る先生がいたらいいなと本当に思うところで、でもそれはまず無理だと思うんですが、ただ、女性を専門とした病院は一、二カ所既に日本でできています。そこに行きますとトータルに診てくれるんです。だから、産婦人科から乳がん、すべて女性の先生が診てくれる。そしてカウンセリングもしてくれるし、いろんな意味でちょっとした相談にも乗ってくれる助産婦もいる。そこの施設は、妊娠、出産でお世話になったら中高年になって更年期でも行けるような、ずっとカルテを持って、先生はお一人ではないんですが、いろんな先生にもわたると思いますが、そういうふうな女性専門のセンターみたいな形のところがふえるといいのではないか。それはアメリカやカナダではもう既にございます。そういった意味で、ちょっと言葉足らずだったんですが、そういうふうなことを日本でもどうかというふうに御提言させていただきました。
　以上でお答えになったでしょうか。
○水島裕君　お三人の方、私も望むこういう立派な仕事をやっていらっしゃるわけでございますから、どうぞなるたけ誤解を与えないように。今のだって、普通にただ聞くと、どうもしゅうとめがいじめるとかというふうに聞こえると思いますので、皆さんからの賛同を得るためにはそういうふうにいろいろなところも考えて、今後もぜひ御活躍なさることをお祈りして、終わりにしたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○鶴保庸介君　毎度のことでありますが、この調査会でお話を聞くたびに、へえ、なるほど、そうだったのか、そんな考えもあるのかというような勉強をさせていただく、そんな感激を覚えております。先ほど水島先生も質問をされることについてちゅうちょされておられた、質問の数が少ないということをおっしゃっておられましたけれども、なるほど、へえという納得の方が多くて、質問をするべき事項というのは余り見当たらないのであります。したがって、ちょっと瑣末的なことなのかもしれない、皆さんのお話をお伺いしておって、こうなのかなといったことの確認も含めて、二、三だけちょっと質問させていただきたいというふうに思うんです。
　先ほど水島議員の方からのお話でありましたけれども、女性が中絶することについて、その考え方を女性の自己決定権というふうにとらえていらっしゃった、芦野参考人でしたか。そういうふうにとらえてしまうと、重複するんですが、男性から産んでほしいというような場合がありますよね。こういう場合、男性の権利というのはどうなるのかなというふうなことを考えるんです。芦野さんがおっしゃっておられたことなので、芦野さん、その辺どうですか。
○参考人（芦野由利子君）　今の御質問はかなり頻繁に男性の方々からお聞きする質問でございます。私も心情的にはわかるような気がするんですね。ですけれども、先ほど金城参考人からも御説明がありましたように、最初から私どもは男性は要らない、男性を排除すると言っているわけでは決してなくて、むしろ男性の方々とパートナーシップをとって一緒に考え、一緒に決めていきたいというふうに思っているわけです。
　ですけれども、そうならないケースというのもあるわけです。例えば、ティーンエージャーの場合に、女の子が妊娠した途端に男の人が逃げてしまうなどというケース。私どもの姉妹団体、家族計画協会というところにクリニックがございまして、たくさんのティーンエージャーが毎日参りますけれども、そういうケースは後を絶ちません。そういうこと。
　それから、何と申しましても、妊娠、出産そして中絶する体を持っているのは女性なんです。そのことによって女性の人生というものがかなり左右されてしまいます。ですから、基本的にはといいますか、出発点は女の人、男の人両者が十分話し合って理解し合って、二人が納得のいく結論が出せればそれにこしたことはないんですけれども、そういかないケースがあるとすれば、最終的にだれが決めるかとなりましたら、その妊娠、出産、中絶する体を持っている当事者は女性でしかありませんので、やはり女性にその最終的な自己決定権は認めるべきではないかという考え方でございます。
○鶴保庸介君　よくわかりました。
　金城参考人のレジュメでしたか、カップル自己決定権と、こう書いてあったんですね、不妊治療に関することですけれども。この言葉というのは私は初めて聞いたんですが、こういう二人の協議が調わなかったときに出てくるものなのかなというふうに私は私なりに理解をさせていただきたい、女性の自己決定権という意味は理解をさせていただきたいというふうに思うんです。
　森参考人がＯＨＰで御説明をいただきましたその資料の中で、人工妊娠中絶の件数が昭和四十五年から比べると格段に減少しておると。少子化の傾向もこれありだったろうと思うんですが、森参考人、これが減少した理由というのはどういうことなのか。その少子化の問題もいろいろ原因はそれぞれに複合的にあるんでしょうけれども、どういうふうにこれをとらえていらっしゃいますか。
○参考人（森恵美君）　人工妊娠中絶件数が減ってきましたのは、やはりリプロダクティブヘルス、その前の家族計画の概念が日本の中にかなり入ってきたということも言えると思います。それと、その技術、コンドームの使用が日本は世界一、先ほど芦野参考人から七割のコンドームの使用率、コンドームの避妊率も正確に使えば高いということもございますので、望まない妊娠が確かに減ってきてはおります。ですが、諸外国に比べるとまだまだ高い。女性の避妊の選択肢がようやくことし諸外国並みになったという事実も考えますと、望まれない妊娠もまだ多いというふうに思っております。
○鶴保庸介君　家族計画もしくはその技術的なことということが主な理由だというふうにお答えをいただきました。
　そこで、家族計画という考え方あるいはそのスタンスといいますか、そういうものはやはり社会教育といいますか、社会的な教育だろうと。教育という言葉で一くくりでくくってしまっていいのかどうかわかりませんけれども、先ほど各参考人もそれぞれ異口同音に同じようなことをおっしゃっておられました。中絶あるいは避妊といったことについてもう少し勉強させるべきではないか、学校教育あるいは社会教育としてもそういう勉強をさせていくべきではないかというお話をされておられました。お三方それぞれにちょっとこのことについてお伺いをしたいんです。
　学校教育をどう変えればいいかというのは必ず議論になるんですね。私個人も、たしか小学校、中学校のときに性教育という時間はあったような気がしますが、まあまあ御多分に漏れず興味本位で終わってしまったようなところがあります。
　どんなふうにこれを変えていって、どんなふうにしたらおっしゃられるような趣旨を達成することができるとお考えなのか、アイデアがあればで結構でありますが、お三方それぞれにちょっとお答えをいただけますでしょうか。
○参考人（芦野由利子君）　それでは私から。
　大変に大きな御質問をいただきましたので簡単にお答えするのは難しいように思いますけれども、今の学校教育を考えますと、だれしもがおっしゃることですが、受験教育のための教育になっているということが大きくあるだろうと思います。そういう中で、性教育は受験とは関係がございませんので、一応カリキュラムに、指導要綱に十分ではございませんが多少あっても、どんどん先送り先送りされてしまうというようなことがあると思います。
　ですから、その辺のところから考えていきませんと、性教育のところだけを充実しようと言いましてもなかなか難しいものがあるのではないかという気がいたしますが、それでも、その構造的な問題を変えるのは難しいとすれば、性教育をもっと文部省なり、今度は省庁再編成で文部科学省ですか、名前が変わるようですけれども、せめても性教育を本当に人間教育としてもっと重視していく必要があるだろうと思います。
　そのときの性教育はどういう内容が必要かということなんですが、下手をしますと純潔教育になる危険性がございますので、そうではなくて、端的に申し上げますと、私は三つぐらいポイントがあるかなというふうに日ごろから考えております。
　一つは、私の発表の中でも申しましたジェンダーによる性差別をなくす。つまり、女と男の平等な人間関係という、そういうことを一つ根底に置くということ。それからもう一つは、自分の体、自分のセクシュアリティー、自分の生き方を自分で決定できる、自己決定できる力を養えるような性教育であるべきだということ。そして三つ目に、性の多様性というものを尊重するということが必要だろうと思います。
　私たちの社会では、とかく異性愛の女と男が結婚して子供を産むことが正しい性であるというような社会通念が、私たちの社会の中にある考え方を一枚一枚はがしていきますと、実は依然として根底にあるような気がするんですね。
　ですけれども、現実を見ますと、先ほど金城参考人からも性同一性障害の問題が提起されました。あるいは、同性愛の方もいらっしゃいます、両性愛の方もいらっしゃいます。障害を持つ人の性、高齢者の性というように、セクシュアリティー、つまり性の意識や性の行動様式というものは大変多様なものがございます。そういった多様性を認めていくということも盛り込んだ性教育というものが必要だろうというふうに考えております。
　以上です。
○参考人（金城清子君）　今、芦野参考人がおっしゃったようなことは全部援用させていただいた上で、少しつけ加えさせていただきたいと思います。
　実は、日本でもかなり理想的なこういう教育をやっているところがございます。私はそういうところに娘をやりまして、大変自律的な娘になりましてびっくりしているというようなところがございます。名前を挙げさせていただきますが、吉祥女子高校というところでございます。ここではかなり意欲的な女性を教育しているということで、大変有名な学校でございます。
　二番目といたしまして、性教育というのはモラル教育ではいけないということですね。私は、やはり科学的な情報を提供するということが非常に重要だと思います。
　そういう意味で、芦野参考人もおっしゃっていましたけれども、どうも性教育というとモラル教育になって、むしろ罪悪感を子供たちに植えつける、そういうことではやはり問題は残ってしまう。そして、科学的な情報を提供するとともに、性は恥ずかしくないんだ、ちゃんとみんなで語り合っていくんだというような形で教育をしていく必要があると思います。
　それから第三番目として、私はいつも考えているんですけれども、今の学校教育では中絶は非常に危険であると、そういう教育をしているんですね。ところが、科学的な実証的なデータで言えば、中絶というのは自然の出産よりはもう十分の一ぐらいの、ある資料によれば二十分の一ぐらいの危険度だということになっているわけで、これもやはり中絶なんかさせたくないから危険だと言うんではないかというふうに私たち今考えているわけなんですけれども。
　ですから、やはりこういう中絶は危険、何もしないことに比べれば危険だと思います。だけれども、物すごく危険なんだという教育は間違っているのではないか。やはり、客観的なデータに基づいて教育していく必要があるだろうと思います。そして、命を大切にしようということはそういうこととはかかわりなく、ほかの方法で伝えていく必要があると思っています。
○参考人（森恵美君）　私も、芦野参考人、金城参考人と同様に、人間教育は非常に重要だというふうに考えております。全人的教育というような言葉を使わせていただきましたが、そのような意味で、今実際助産婦の中で、先ほど話しましたように命の教育というのが行われております。
　それはどのような教育かと申し上げますと、助産婦さんが出産、誕生を小学校五年生に対して、その場面を大きな子宮のモデルをつくって見せる。赤ちゃんが誕生するのは、その子宮の中から出るのはいかに大変かというのを小学五年生に体験させて、参加型の教育をしているんですね。
　というのは、お母さんがどんなに苦労して産んでくれたかということを実際に体験して、命が非常に大切だということを、一人一人の命、人権が非常に大切だということを参加型で教育していくところから始まっています。
　それはどうしてかというと、どうしても自己中心的に子供たちはなりがちなんですね。他人を思いやる心というのは、一人一人の命が大切だということをまず知ってから芽生えてくるというふうにも思いますので、そういった意味で、まずはその取っかかりとしては命の教育のようなものをやっていくということが必要かと考えております。ただ、モラル教育に本当になってしまってはいけないと私も思います。
　もう一つ重要なのは、芦野参考人が言ったように自己決定です。女性が性について自己決定、自分の体について自己決定できる能力を養う教育が必要だというふうに思っています。
　男女のコミュニケーション能力がなかなか育っておりません。同じ世代で言葉を交わすのに、ほとんど言葉等は使わないで性交渉が行われてしまうということも考えられております。そういった意味で、言葉によって嫌だという表現をする力が若い女性に養われていない。どのようなふうに断ったらいいか、自分の考えを述べたらいいかというようなところまで性教育の中で推し進めてもらいたいというふうにも思っております。性行動、避妊行動以外の部分で、避妊、性行為に至るまでの過程のコミュニケーションのとり方も自己決定能力の中に入ると思いますが、そういった意味での教育が必要かと考えております。
　もう一つは客観的なデータ、本当に避妊の手段に関してはいろいろと避妊の実行率、あるいは失敗した場合など、非常に失敗率も高いということもございますので、そういった面で正確な情報提供が必要かと思っております。
　以上です。
○会長（石井道子君）　ありがとうございました。
　時間です。よろしいですね。
○小宮山洋子君　三人の参考人の皆さん、本当にありがとうございます。
　きょうは、この共生の調査会では新しいテーマとして女性の健康・権利、リプロの話をしましたので、一回目の参考人のお話としては初めてお聞きになる方にはかなり難しかったのかなという感じもいたしますが、そこから入るとこの先進み方がいいのかなとも一面思ったりしております。
　それで、私は二十九分時間をいただいておりますので、お三人の方に均等には伺えないかもしれませんけれども、なるべくこれからこの共生調査会でプラスの方向で成果を得るために必要だと思われることを何点か伺いたいと思います。
　まず、芦野さんに伺いたいんですけれども、このリプロダクティブヘルス・ライツという舌をかみそうな言葉、日本では性と生殖に関する健康・権利と訳していますが、性といった途端にもう何となくちょっとタブー視するような嫌いもございまして、何で妊娠と出産に関するじゃいけないのかということを私も何回も言われました。その言葉が、もとの言葉も訳した言葉もわかりにくいということもあるかと思うんですけれども、どうしてもまだ妊娠、出産、そして母性保護というところから人の意識もそれから行政の方の対応もまだまだ出られないでいると思うんですけれども、この認識をもうちょっと進めていくためにはどういうことが必要だと思われるかをまず伺いたいと思います。
○参考人（芦野由利子君）　それはもう繰り返し繰り返し飽きることなく話を続けていく、説得を続けていくほかないのではないでしょうか。
　例えば、セクシュアルハラスメントという言葉、今ではセクハラというふうに短くされて、かなり広く用いられるようになりました。もちろん、セクシュアルハラスメントについて果たしてどれだけの人が正確に理解しているかということになりますと疑問なところもあるかもしれませんが、でも、この言葉が日本に紹介された当時に比べますと相当日本の社会の中にも共通認識が生まれつつあると思うんですね。果たしてリプロダクティブヘルス・ライツがそれと同じように広まっていくかどうかということは、今の段階では何とも申し上げられませんけれども、でも、そういった方向にできれば私も持っていけないものだろうかというふうに考えております。
　一番いいのは適切な日本語があることなんですけれども、残念ながら、海外から来た言葉はこれまでなかった概念に新しい言葉をつくっているがために日本語にもなりにくいという状況がございますので、ならばリプロダクティブヘルス・ライツ、これは大変に長い名前なものですから、私ども実はリプロヘルス、リプロライツというふうに、これが短縮形のぎりぎり妥協できる線かと思いまして、そういった短縮形で使うこともございますけれども、その呼び名でできるだけ広めていくという努力を差し当たりはしたいというふうに考えております。
　なお、逆に議員の皆様からも、いろいろアイデアなどがおありでいらっしゃいましたら、ぜひ私どももお聞きしたいと思っているところです。
○小宮山洋子君　それで、そのリプロヘルス・ライツの中でも特に、わかりやすく言えば産む産まないの自己決定を女性ができるということにもなると思うんですけれども、その点からいって、何人かの方がおっしゃいましたように、今、日本の中では刑法に堕胎罪があって、女性の側だけ、それを行った医者とかもそうですけれども、男性は原則としてそうではなくて、女性だけが罪を負わなければいけない、罰を受けなければいけない。先ほど御紹介いただいた女性会議などでの成果文書にもこういうことをしちゃいけませんよと、そのことをちゃんと日本政府も同意をしているにもかかわらず、依然として刑法の中に堕胎罪がある。
　そして、おっしゃったように、優生保護法を改正するとき、優生思想だけは外れましたけれども、最初は母性保護法という名前になりそうだったのを何とか母体保護法まで持っていったという経緯がございまして、このときも全くこの部分については一言の審議もなく法律が改正されてしまっているという現実があるわけなのですが、一つは芦野参考人に、ＮＧＯのサイドでも随分いろいろな検討が女性の体と性の法律の問題についてあると思いますので、そういうところからどんな方向でこの法律を改正していったらいいかということを伺いたいことと、それから金城参考人からは、随分この法律について詳しく御説明をいただきましたけれども、このことをこういう形で進めていくためにはどのような私たちができることがあるのかも含めて、この法律について考えていらっしゃることを、時間が足りなくておっしゃり足りなかったと思いますので、芦野参考人と金城参考人に伺いたいと思います。
○参考人（芦野由利子君）　ありがとうございます。
　女性の体と性、健康を考える女性のグループというものが今結構日本にもございまして、小規模ながら大変いい活動を続けております。私もそういったグループの一つにかかわってささやかなボランタリーな運動をしているんですけれども、からだと性の法律をつくる女の会というグループでございます。そこで、優生保護法が一部改正され母体保護法になった時点で、これもおかしい、ならば、ただただ反対をしていても始まりませんので、私たちはこういうものを欲しいという対案を考えてみようじゃないかということでこのグループが始まりまして今日に至っております。
　時間の都合で余り詳細には入れませんけれども、何を目指しているかというポイントだけ申し上げておきたいと思います。
　基本的には堕胎罪と母体保護法、これはいわばセットになっている法律体制でございますので、この両方の法律をなくすということを考えております。では、なくして全く法律がない状態でいいのかとなりますと、やはり女性の健康と権利を守るという意味では、法律によって安全に合法的に避妊手段が得られ、中絶ができるという状況は必要ですので法律が必要だということです。
　金城参考人が御提示くださいましたこと、私もかなりの部分は同じ意見でございます。特に不妊手術が要らないというところは私もまさに、私といいますか、その女性のグループでもそのように考えておりますし、法律の名称もそのものずばり避妊と中絶に関する法律でよろしいのではないかというふうに思っております。ヨーロッパには文字どおりアボーションローですとかアボーションアクトという法律を持つ国がたくさんございますので、日本でも同じような法律名でよろしいのではないかと思います。
　その法律の内容といたしましては、先ほど最初の発言のときにもちょっと触れましたけれども、金城参考人と私が活動をしておりますグループで多少違いますところは期間規制にするか適用規制にするかというところなんですけれども、ほかのところはほぼ同じでございます。夫の同意が要らない、それから不妊手術という項目も削除する、名称も同じでございます。期間規制か適用規制かというところで、私どももここで実は行きつ戻りつしている現状ではございますが、現時点では中絶をする当事者が女性であるということから、胎児が母体外で生存できない期間の間は女性が申し出れば中絶を認めてもいいのではないだろうかという方向で今検討を進めております。
　実はここ二、三日、オランダやスウェーデンから私いろいろな情報をもらっているんですけれども、例えばオランダの法律、オランダはちなみに世界で一番中絶率が低い国でございます。避妊が大変普及しております。
　そのオランダの中絶法はどういうものかと申しますと、原文がございませんので、済みません、これは人づてといいますか、原文どおりの翻訳では必ずしもないんですけれども、女性が望まない妊娠をしてそれを継続することにストレスを感じているときには、胎児が母体外で生存できない時期であれば女性の自由意思で中絶ができるという法律になっているということでございます。
　そうしますと、女性の自由意思に任せたら胎児の生命が、つまり生命が尊重されなくなる、とんでもない事態になるのではないか、中絶がふえるのではないかというような御意見がこういう議論では返ってくることが多いんですけれども、今申し上げましたように、オランダは中絶が世界で一番少ない国でございます。
　そこから、改めて御説明するまでもなくおわかりいただけると思いますが、例えばそのような法律がございますので、私たち、その女性のグループでも一応今そういう方向で考えているところでございます。したがって、胎児条項を設けるということはせっかくなくした優生保護法時代に逆戻りすることになりますので、これは不要であるというふうに考えております。
　それと、当然のことながら、女性はだれしも中絶を好んでする人は一人もおりません。ですから、望まない妊娠を防ぐための手だてをどうとるか、やはりそこに重点を置いた法律にしていきたいというふうに考えております。
　その中で、先ほど冒頭にも御説明いたしました相談所のことですとか、それから女性、男性もそうですけれども、避妊のサービスへのアクセスが得やすいようにするために、健康保険の適用ですとか、それから相談も非常に安価に気軽に受けられるようなそういうシステムが必要だというふうに考えております。大体大まかなところはそのようなことでしょうか。
　もちろん、女性の意思に沿わない、女性の意思に反して行われた中絶、あるいは不妊手術の場合、女性、男性両方にかかわりがありますので、当事者の意思に反して行われた不妊手術に関しては、これは傷害罪に当たりますから処罰の対象になるという考えでございます。
　以上です。済みません、長くなりました。
○参考人（金城清子君）　続けさせていただきます。
　今、女の健康を考える会の御意見ということでいろいろ伺いましたけれども、私もそちらの方に行きたいですね。
　混合規制と言ったのは、やはり現状で国際社会の中で一番進んでいるものを全部集めてみても、胎児が母体外で生存できない期間、もう何の理由もなしに中絶できるという国はなかったものですから、ちょっと日本でも無理だろうと考えたわけなんです。
　しかし、今オランダのようにストレスを感じるんだったらこれはよろしいというようなことでしていくということであれば、混合規制ではなくて期間規制、そして中絶可能期間を二十二週未満というふうにすれば、これは現状では国際社会の中でも一番進んだ人工妊娠中絶に関する法律になるのではないかと、そういうふうなことで日本ではぜひつくっていただきたいという気がいたします。
　実を申し上げますと、歴史的に見ますと、日本では戦後間もなく中絶が合法化されているんです。もちろん、これは女性の自己決定権を保障するためではなく人口政策のためだったということはもうよく知られているわけです。でも、人工妊娠中絶を合法化したという意味では国際社会の中で一番進んでいる。しかし、それがあいまいなままにということですから、女性たちがこの問題について意識的に取り組む機会を実は逸してしまったというところもございます。
　今回は、ぜひ女性たちがみんなこの問題について十分に考え、そして発言する機会が提供される中で、国際社会の中でも一番すばらしい法律をつくっていく、今そういう時期なのではないかと思っております。ぜひそういう方向で御努力いただけましたら、うれしいと思います。
○小宮山洋子君　法律については、今それぞれ取り組んでいる党もあると思いますし、ぜひいろいろな形で、一足飛びにそこまで行くかどうかわかりませんが、その地ならしをここの共生社会でできればいいなというふうに私も思っております。
　それで、もう少し具体的な話で言いますと、今現状でそうしたリプロを守るためには、先ほど鶴保さんが教育の話を聞かれましたので教育のことは大体おっしゃっていただいたと思いますが、教育をするにもそのする人をどう養成するか。特に、学校の先生なんかまだ雌しべと雄しべの世界というのが結構多いと聞いています。中には、養護の先生が積極的にもう十何年取り組んでいるとか、先生の属人性にまだまだ任されている部分があると思いますので、そのあたりの教えられる人をどう養成するか。
　それから、相談の機能を現状としてどこでどういうふうにすれば、そうした法律で何かが、こう十分なものができるまで何をしたらいいかを手短にお三人の方に、欲張りですけれども、伺えればというふうに思います。
○参考人（芦野由利子君）　これも冒頭の発言の中で触れましたけれども、小宮山議員おっしゃるように、情報やサービスを提供する、プロバイダーと申しますけれども、そのプロバイダーがどのような知識を持っているか、どのような意識でサービスを提供するか、これは大変重要なことでございます。プロバイダーがその人のモラルでクライアントを判断してしまって、そのことによってクライアントの側が大変に傷つくという現実もございますので、決してモラルジャッジメントしてはいけないということ、これは原則だろうと思います。できるだけ公正な情報を提供する。
　その教育の場でございますが、私がおります日本家族計画連盟では、現行法で定義されております受胎調節実地指導員の認定講習会を過去何十年間でございましょうか、ずっと続けております。毎年そのプログラムの中身も、もちろん法律に則しながらでございますが、できるだけ現在のニーズに沿った形で内容を見直しているところでございます。
　と申しますのは、専門家の方々がこれまで受けていらした教育を拝見しますと、どうもやはり、森参考人がいらっしゃる前で大変失礼かもしれませんけれども、母性保健ですとか母子保健といったところにどうしても焦点が当たってしまって、ライフサイクルという視点が不足してきたように思います。
　それから、女性の自己決定権というような視点、インフォームドコンセント・チョイスという視点も必ずしも専門家に十分教育されていない現状があるように見受けますので、そういったことを現行の、例えば医者に対するカリキュラム、あるいは看護婦さんや保健婦さん、保健士さん、助産婦さん、看護士さんもいらっしゃいます、そういった方々、専門家に対する教育カリキュラムの中にどんどん盛り込んでいく、その見直しをするということ、これはとても必要なことだろうというふうに思っております。
　それから、相談所につきましても、先ほどの繰り返しですけれども、私は決してそんなに大規模なものは必要だとは思っておりません。すなわち、それほどたくさんの予算を必要とするものではないと思うんです。マンパワー、予算ともにかなり小規模なものでも十分相談のための場づくりというものはできるのではないかというふうに思っております。
　例えば、スウェーデンでは一九七〇年代に中絶法ができました。そのときに同時に、何と避妊のサービスを無料で提供するための法律がつくられております。さらに、相談室が全国にたくさんつくられました。
　若い人たちが主な対象ですけれども、どういう相談室かと申しますと、日本風に申しますとマンションの一室、例えば二ＤＫなり三ＤＫの一見普通の家の居間のようなそういうところにドクターがいる、助産婦さんがいる、あるいはカウンセラーがいる、せいぜいそのぐらいの人数なんです。そうしますと、行く人も、病院ですとか、何か物々しいクリニックですと、ちょっと足を運びにくいということがあるでしょうけれども、大変くつろげる普通の居間のような雰囲気の相談室ですと、自由に出入りができるし、そこでいろいろなことが話し合える、相談に乗ってもらえる、そして同時に必要な避妊法も入手できるというような状況がスウェーデンなどではもうつくられておりますので、私はスウェーデンの例などは大変日本としても見習うものがあるのではないかというふうに思っております。
　以上です。
○参考人（金城清子君）　まず教育の場でということですけれども、教職課程の中でこういう問題について先生になる人に教えるということはないようです。介護なんかについてはもう教職課程の中にきちっと入って、介護経験をしなければ免許証が取れないということになっています。それと同じぐらいこの問題についての教育は大切なことだと思いますので、教職課程の中に、今、芦野参考人がおっしゃったようなところで行っていらっしゃるような教育を入れていくというのも一つのアイデアではないかと思います。
　それから、相談機関でございますけれども、今、日本全国に女性センターというのがいっぱいできております。市町村がやっているものとか県がやっているものとか、それから国がお金を出しているものとか、いろんなところがございます。そういうところは最近は女性センターを男女共同参画センターに変えているんです。私はそれはいいことなのではないか。女性というと男女で行くのは難しいですけれども、男女共同参画ということになれば男性にとっても行きやすい場所になるのではないかと思います。
　ですから、そういうところで社会教育としてさまざまなこういうリプロダクティブヘルス・ライツに関する情報を提供していく、そして相談をしたい人はそういうところに行けばいつでも相談ができるというようなことにしていったらいいのではないかと思います。
　それから、私はこういう問題を隠さなければいけない、大っぴらに声を出してはいけないということではなくて、恥ずかしいことではない、人間として大変重要なことなんだという意識の変革が必要だとは思うんですね。でも、やはり恥ずかしい人もいるでしょうから、例えば顔が見られないで電話相談ができるというような機会も大いに提供していただきたいし、それからインターネットを使っていろいろな情報が得られるような、そういう場も提供していくことが大切なのではないかと思っています。
○参考人（森恵美君）　まず、養成課程のことですが、このような役割を担えるのは看護職だというふうに考えております。その中でも助産婦は、先ほど申し上げましたように、受胎調節実地指導員の資格を得られるようなプログラムが組まれておりますので、そういった意味で、すぐにでもそのような役割が果たせる人材だというふうに考えています。
　ただ、今のところ、助産婦は医療施設で妊産婦の助産看護に当たっておりますので、その人材が地域にいないという事実がございます。地域に常勤で配属する枠がないということもあると思います。助産婦の中には地域でぜひ働きたいというような助産婦が非常に多くおりますので、ぜひそのような枠をつくっていただけるとその役目を果たせるという、昔の産婆さんのように、身近にいつでもリプロダクティブヘルスについて相談できる人がいるということは非常に重要だと思います。
　資料の方に示しましたが、今、市町村の中で老人介護の方にどうしても保健婦が充足されておりまして、母子保健、母子のケアのことに関して、新生児訪問でさえも非常勤の助産婦が担当しているというような実態でございますから、ぜひそのような助産婦を一人配属していただいて、性教育から女性の中高年の更年期教育、あるいは介護を受けなくてもよいように生き生き生きられるような教育に携われるようにしていただきたいと思います。
　教育プログラムの内容としては、看護教育はどんどん高度化しております。対象者の人権を尊重する、そのような意味での看護倫理の教育も、対象者の自己決定権を支えるという意味での看護職の役割についてはかなり基礎看護の教育の中で充実してきておりますので、そういう面で、養成プログラムは充実してきているということを御承知おきいただきたいと思います。
　それから、相談の場ですが、やはり女性が利用しやすい、女性がリラックスできる、プライバシーの保護をできる相談の場というのはぜひ必要で、女性センターなどに女性のサポートグループなども会を持っているようですから、そういうところに助産婦を置いてもいいのかなというふうにも思っていますし、保健所などにいる助産婦がそのようなところに出向くというようなこともできるかと思います。
　以上です。
○小宮山洋子君　残された時間が五分ちょっとで、これから切り出すには大きな問題なんですが、時間がなくて余りお触れいただけなかった生殖医療の問題、これから非常に大きいと思います。
　おっしゃったように、厚生省の委員会が秋から年末にかけて報告を出すと言われておりますけれども、例のクローンの問題にしても、これはクローン技術の問題だけじゃなくて、各国とも生命倫理、生殖医療の枠組みがあった中でやっている、そこが逆転しているというところがどうも日本の場合は非常に問題だと思っておりまして、生殖医療がどこまでどうするかというのは非常に難しい問題ですけれども、芦野参考人とそれから金城参考人に生殖医療について、残りの私の持ち時間が五分弱ですので、ほんの一言ずつですが、一番おっしゃりたいことを伺って終わりにしたいと思います。
○参考人（金城清子君）　それではお話しさせていただきます。
　私は、生殖補助医療について制限するべきだともチェックしていくべきだとも全く思わないで、こういうふうに技術が進歩してきているわけですから、不妊の人たちにとっては妥当な方法できちっと利用するべきである。これは性と生殖の権利・健康の中にこういう技術を利用する権利というのも当然入るんだというふうに思っております。
　ただ、今のように全く法律がない、そういう中でお医者さんのガイドラインだけで実施していく、ないしは国のガイドラインだけで実施していくということは大変望ましくないというふうに考えているわけです。ですから、これはもうこういう技術を使っているところはどこでもそうなんですけれども、不妊治療に関する法律というようなものをきちっとつくって、そしてその法律に規定されたルールに従ってやっていくことが必要であろうというふうに考えております。
　これは本当にいろんなことができることなんですね。外国ではそういう人間を変えてしまうということに非常に関心がありまして、こういう問題についてはきちっとした委員会なんかを置いて、その委員会の監督のもとで医療を実施していくというようなことをしております。日本でもやはりそういう形できちっと法律の枠をやった上で、しかし技術はどんどん使用していく、使っていくというのが重要なことなのではないかと考えております。
　詳しいことは、ちょっと時間がございませんので、必要とあればまた何かの機会に申し上げたいと思っております。
○参考人（芦野由利子君）　生殖技術に含まれる問題、先ほど申し上げましたような生命倫理上の問題、女の体が結局産む道具化されてしまうのではないかといったような問題、さまざまございます。子供の親はだれかといったようなこと、そもそも人とは何かといった大変人間にとって本質的な問題を提示しておりますので、これを今の日本のように全く何の歯どめもなく市場原理に任せるまま放置しておくこと、これは問題だろうと思います。
　したがって、何かルールが必要だろう。技術がもう現在ございますから、とすれば、やはりそれを全面的に禁止すること、これは非現実的ですので、今ある技術はそれを使いたい人は使えるような選択の自由というものは保障せざるを得ないのだとは思いますけれども、かといって、どんどん開発される技術を際限なく認めていいのかとなりますと、私はどこかで線引きが必要なのだろうというふうに思っています。
　ただ、それ以上、私は残念ながら医学の専門家ではございませんし、本当に日進月歩する生殖技術、追いつくのがもうようやくという状態ですので、一つ一つについて具体的にここがこうであるという問題提起はできませんけれども、大枠のところはそのように考えております。
　ただ、ルールをつくるときに、国の法律という形になるときに一つだけ注意したいと思いますのは、やはりこれは個人の生殖にかかわりのある法律になるわけですから、それが個人の生殖に、何と申しましょうか、これは一般論ですけれども、法律といいますのは個人の権利を保障するためにあるべきなわけですが、他方では法律があることによって国の介入がある程度認められるというような危険もあるわけですから、個人の性と生殖にかかわりのある生殖技術の法律であればこそ、本当に個人の生殖に過度な介入のないような法律をつくることが大切なのではないかというふうに思っております。
　済みません、ちょっと抽象的になりました。
○小宮山洋子君　ちょうど時間ですので、終わります。ありがとうございます。
○渡辺孝男君　公明党の渡辺孝男でございます。
　きょうは貴重なお話を聞かせていただきまして本当にありがとうございました。私の方は、これまでもいろいろ委員の方から質問とかありましたのでダブらないようにしていきたいと思うんです。
　今、いろんな方々、女性の方々、結婚された方々とお話しする機会も多いんですけれども、やはり不妊で悩んでいらっしゃる方が多い。私どもは、いろんな治療を受ける際に大変費用負担がかかっているということで、産みたいという意識があっても経済的な理由でやめようか、あるいはいろいろな情報不足のために悩んでしまって産まないというふうに決めてしまう、そういうようなお話も聞いておりまして、もしカップルが不妊で悩んでおってどうしても産みましょうということになった場合、やはり医療保険とか医療費控除みたいな形で支援をしていったらいいんではないかというふうに私は考えているんですけれども、その不妊治療に対しての医療保険適用あるいは医療費控除というようなことに関しまして三人の参考人の方から御意見をいただければと思います。
○参考人（森恵美君）　医療費控除に関しましては今、検討中だということを私は伺っております。
　不妊の、体外受精等を一回するのに五十万円かかります。ただ、五十万円払ってするんですが、繰り返しする人のどこまで線を引くかという問題が非常に出てくると思うんです。この治療はやったら治るという可能性での治療ではなくて、子供を得るまで続けるという可能性があります。そうしますと、五十、更年期まで頑張るというような形で医療費控除をしたときに、かなりの多数の人がそういうふうになってしまうと医療費の破綻の問題が出てくると思いますから、何回までというような、何回以降の人にとか、その辺の線引きはどうするかという問題が非常に大きいかというふうに考えております。若い不妊のカップルに関しては、やはり医療費控除が非常に必要だというふうに考えております。
○参考人（金城清子君）　私もこれは健康にかかわる問題だと思うんですね。婦人の方々は普通であれば、健康上問題がなければ子供が産めるわけですけれども、そうではなくて産めない。ですから、やはり健康保険の問題でもあるし、医療費控除の問題としても考えていっていいと思います。
　ただ、何か少子化につなげて健康保険を適用するべきだなんということが言われるんですけれども、それとは全く無関係だと思います。あくまでも産む産まないの自己決定権を保障する、そしてその健康を保障するという観点から医療保険の適用を考えるべきだと私自身は思っております。
　ただ、今のように法的な規制がない中で非常にいいかげんな治療が行われている場合もあるわけですよ、そういう中で医療保険の適用というのは問題であろうと。そういう意味で、私が提言いたしましたけれども、不妊治療を実施する機関の許可制なんということを法律上きちっと決定をして、法的規制をした上での保険の適用が必要だと思います。
　さらに、回数制限ですけれども、これはやはり更年期まで十何回やるからということで全部医療保険の対象にするというのは非常に問題だと思います。せいぜい三回だとか四回だとか、そういうことできちっと回数制限は入れる必要がある、こういうことを考えて健康保険の適用を考えていくべきだと私は思っております。
○参考人（芦野由利子君）　私は、現時点では不妊治療に健康保険を適用すべきであると積極的に申し上げられるところまでいっておりません、私の中の考えが。どちらかといいますと、いささか、六分ぐらい少し否定的なところがあるかもしれません。
　と申しますのは、不妊の当事者の方たちの自助グループ、今幾つかございますけれども、そのグループの方たちとも私は接触ございまして、そういう方たちの御意見を聞きますと、健康保険が適用されると今よりもっと不妊治療を受けなければいけなくなってしまう。不妊治療を受けない自由もあるわけですね、選択の一つとして。
　ですけれども、生殖技術があるがために、受けない自由、受けない選択というものがますますしづらい状況に今なっております。言いかえれば、治療を受ける方向に追い込まれていってしまうというような状況がありまして、私が話した方もそういう状況に悩んでいて、健康保険があるんだから、経費が安くなったんだからなぜ受けないのというふうに言われてしまう。もっと私はプレッシャーを受けるだろうと。したがって、その方は不妊の当事者でいらっしゃいますが、健康保険適用には反対のお考えでいらっしゃいます。私は、その方のお考えは大変よくわかるような気がいたしました。
　ただ、不妊の当事者の方々の中でも、もちろん健康保険を適用すべきだというふうにおっしゃっている方もいらっしゃいまして、意見が二分、まあ二分まではいきませんでしょうか、いろんな意見がやはりまだあるようですけれども、そういった意見を聞くに及びまして、私は今のところは余り積極的になり得ないわけなんですけれども、ただ、経済的負担が大変であるという問題もわかります。
　ですから、不妊治療に健康保険を適用するのであれば、私は同時に、先ほども提起させていただきましたけれども、避妊にも人工妊娠中絶にも健康保険をぜひ適用していただきたい、さらには出産にも公的補助をしていただきたいというふうに思っております。
　以上です。
○渡辺孝男君　ありがとうございました。
　私は、これは芦野参考人にお伺いしたいんですけれども、前もって少し参考の論文といいますか、いただいたところに今おっしゃっていただいたような考え方もあるんでしょうが、その中に「地方自治体の中には、子どもの誕生時に奨励金を出すところも現われた。しかし、いつ何人子どもを産むか産まないかは、個人、特に女性の自由意思に任せるべきであり、出生増加政策という形で政府が介入することではない、」というような、そういう文章がございました。こういう出産のときにお祝いを出している自治体も結構あるんですけれども、そういう場合の問題点といいますか、何かお考えがあれば。