Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○湯山委員　ロスアザラシだけが減少傾向にあるのでしょうか。ほかのアザラシはそうでないですか。
○遠藤説明員　私どもが関係の専門家から聴取したところによりますと、先生御指摘のロスアザラシは確かにおっしゃるように減少傾向にあるわけでございますけれども、その他の種類のアザラシ、カニクイアザラシとかあるいはウエッデルアザラシ等々につきましては、まだ必ずしも減少傾向にはないというふうに承知いたしております。
○湯山委員　それは必ずしも当たっておりません。どの程度正確かわかりませんけれども、現在の調査によればロスアザラシは二十万頭ぐらいいる。しかしいまおっしゃったカニクイアザラシ、これはもう一千万以上もいるのじやないか。だから、これを除外するのはいいです。しかしウエッデルアザラシとかミナミゾウアザラシは、ロスアザラシの二十万に対して六十万とか七十万程度であって、これは当然保護すべきものだと思います。
　そこで、私が申し上げたいのは、勧告措置そのものが完全ではありません。これだけ迷惑をかけておるのですから、日本は積極的な姿勢を示す必要がある。協議国会議のときに、次の機会にこの二種類はどうしても入れるべきではないかというような提唱を日本はすべきだ、こう思いますが、いかがですか。
○遠藤説明員　いま先生御指摘のアザラシでございますけれども、これはアメリカとかイギリスの観測隊の調査結果でございますが、ウエッデルアザラシは約百万ぐらいと言われております。それからミナミゾウアザラシが約六十万ぐらい、それからヒョウアザラシが約五十万頭ぐらい。
　そこで、いま先生御指摘の点はまさにそのとおりでございまして、今後専門家の意見等々を聞きまして、もしこれが減少傾向にあるというようなことでございますと、これはやはり勧告措置の附属書の変更をして保護種をふやすということが必要かと思われますので、これは専門家の意見等も徴しまして、もしそういうことであればしかるべき協議国会議においてこれを関係各国と相談してまいりたい、こういうふうに思っております。
○湯山委員　私の意見としては、やはり百万頭というのは一つの区切りになるかと思います。他は一千万頭もいるのですから、百万頭未満のものはやはり特別保護をするということをぜひ提唱してもらいたいと思います。
　その次です。三条の三によれば、特別保護地区に関して、これを採取したりあるいは傷つけてはならないということの前提として立ち入ることを禁止しています。立ち入らなければ採取もできないし傷つけることもできないのが原則であって、何か二重規定のような感じがしますが、これはどうお考えですか。
○遠藤説明員　確かに湯山先生御指摘のとおり、常識的に申しますと、立ち入らなければ採取できないということは全くそのとおりであると思います。しかしながら、他方、この特別保護地区というのは非常に貴重な地区でございまして、まあ特殊な場合以外はできれば本来の立ち入りもなるべく制限したい、こういうようなことから、採取をしないで立ち入るということも理屈としてはあり得るのでございまして、したがいまして両方を規制した、こういう趣旨でございます。
○湯山委員　これによって立ち入りは禁止しておるのですよね。だから、両方別々じゃなくて一体のものですから二重にする必要はないんじゃないかということを申し上げておるので、これは念には念を入れたというなら別ですけれども、そうでなければこれはむだなことではないか。
○遠藤説明員　先生のおっしゃるとおり、全く念には念を入れたという趣旨でございます。
○湯山委員　それだけ念には念を入れるべきものですから、さっきのアザラシの問題も念には念を入れてほしい。
　次に、第三条二項についてです。ここでは、一般的に生息状況あるいは「生息環境に影響を及ぼすおそれのある行為をしてはならない。」という規定がございます。この規定について、前の勧告措置によれば相当厳重に規定がしてあります。たとえば犬を放しておいてはいかぬ、それからヘリコプターあるいは車両の運転、鉄砲を撃つ、これらについては二百メートルとか三百メートル以内ではいけないというような規定があるわけです。ところがこの法律では、それらについて別に何で定めるとかそういったような規定が何にもないので、これは何らかのそういう条文による明示がなければいけないんじゃないかという感じを持ちますが、どうでしょう。
○遠藤説明員　先生御指摘の三条二項でございますけれども、三条二項によりまして南極地域においては哺乳類あるいは鳥類の生息環境に影響を及ぼすおそれのある行為はしてならないということを規定してございまして、有害な干渉の防止ということをこの三条二項は規定しておるわけでございます。この有害な干渉の防止をどういうふうにして担保していくか、これは勧告措置の方にも合理的なというか、できる限りのことをやるという規定が第七条にございまして、ここにいろいろな規定が書いてあるわけでございますが、こういう規定を今度この法律が御承認いただきました暁には勧告措置とこの法律をあわせまして南極渡航者、主として南極渡航者というのは——現在のところ種類がきわめて限られるわけでございますが、この南極渡航者に対しまして周知徹底をすることにいたしまして、これらの担保というか防止を図っていきたい、こういうふうに考えております。
○湯山委員　その内容は大体勧告措置に準ずるようなものにして、しかも文書にして出すということと理解してよろしいですか。
○湯山委員　次に、順序が前後しますけれども「適用除外」、四条についてお尋ねしますが、勧告措置ではこの法律にない項目がございます。それは許可証を出す発給目的として、人または犬に不可欠な食物を限られた数量で供給するということが許可される項目の中に含まれておりますけれども、この第四条にはそれが抜けておるわけです。日本人についてはその必要はないというようにお考えなのか。これは当然入れておくべきじゃないかということを感じますが、いかがですか。
○遠藤説明員　先生いま御指摘のとおり、この勧告措置にはこういうことは原則的というか例外的にいいと、こうなっており、他方日本の法案の方は一応禁止してあるわけでございます。しかしながら同時に、法案の第四条の第三号の規定によりまして、こういったような場合には例外的に外務大臣の許可を与えることができる、こういうふうに規定しておるものでございますから、書き方としては法案の方がやや厳しいかと思いますけれども、これはやはり勧告措置を受けておる法案でございますから、勧告措置の立法趣旨を体しましてこの例外的に許可を与えることはあろうかと思っております。
○湯山委員　そうではなくて、これは勧告措置もそうなっているわけですし、それから前に樺太犬を連れていったというようなこともありますし、それから人だってやはり缶詰めやそういうものだけではやっていけないということもはっきりしておりますので、当然の措置として認められるべきものですから、これはやはり条文に明記するということが私は正しいと思います。それがまたこの勧告措置の趣旨でもあるというように考えますが、その点はいかが考えられますか。
○遠藤説明員　先生の御指摘は全くそのとおりであると思うのでございますけれども、この適用除が必要なことで、どういう協議をするのか、一体、漠然としておってわかりかねます。これはどういうことでしょうか。
○遠藤説明員　第四条の適用除外の運営に当たりましては、ここに書いてございますように文部大臣——文部大臣は先生御承知のとおり、南極観測隊の本部長を過去、ちょうど二十五年ぐらいにわたって推進してきたわけでございますが、そういうようなことで非常に南極地域に対します豊富な経験と知識を持っておるということでございますので、たとえばどういうふうな場合なら動植物を持ち込めるのか、あるいはどういうふうな場合なら、どういうふうな学術目的があれば、あるいは博物館あるいは科学研究のためであればどういうふうな採取ができるのかということを私どもは文部大臣と御相談して、その知識をかりて、それに基づいて運営していきたい、こういうふうに思っておるわけでございます。
○湯山委員　もうちょっと具体的にいまの点。たとえばこういうものは文部大臣に協議するという、いまの二つの例ですね、それでどういうことになりますか。
○遠藤説明員　たとえば学術研究ともう一つは博物館用というのがございますが、学術研究にどういうふうな量が、どういうふうな植物あるいは動物が必要か、こういう点。それから博物館につきましては、どのくらいの量がどういう目的で必要とされるのか等、こういうことが文部大臣との協議事項の対象として考えられるかと思います。
○湯山委員　恐らく必要量の全部を賄うようなことにはならないと思うのです。むしろ文部大臣と協議すれば、文部大臣としては学術研究の立場ということから言えばできるだけ多い方がいいわけです。必要なものは十分なものが欲しい。そうなると、その点では外務大臣は文部大臣に必ずしも素直に合意できないという場合があると思いますが、そうかといって外務大臣が数量のチェックをするだけの——いまの櫻内外務大臣は別としても、他の外務大臣がそれをチェックするだけの機能をお持ちでしょうか。
○遠藤説明員　湯山先生御承知のとおり、率直に申し上げて確かに外務省はそういったような南極の動植物に対する細かい知識経験等は持っていないわけでございますが、外務省としましても文部大臣と協議する次第でございますけれども、他方、実質的には関係各国のたとえば情報であるとかあるいは環境保全という観点等々も踏まえて文部大臣と協議していきたい、こういうふうに思っております。
○湯山委員　「ふじ」が帰ってきますね。二十日ですか、もう数日で帰ると思うのですが、今度は相当の研究材料を持って帰るはずです。どれだけのものを持って帰るかということはおわかりですか。
○遠藤説明員　私の承知しておりますのでは、「ふじ」はたしかきょう帰ってくる予定でございます。いかなるものを持って帰ってきているのかは現在承知していないのでございますけれども、過去の観測隊がどういうふうな動植物を採集したかについての記録は持っております。
○湯山委員　後でも申し上げますけれども、今度は相当持って帰っておるはずです。南極観測そのものの主管が文部省であるとその協議というのはなかなかむずかしい問題もあると思いますので、この点は御注意だけ申し上げることにいたします。と申しますのは、南極基地、昭和基地の付近でも相当植物もあるわけです。それらについても外務省が果たしてどれだけおわかりかというのはなかなか問題だと思う。
　そこで、それは一応それとして、この法律で私が特に問題にしたい点は、後回しにしておりました第三条一項の二号です。「南極地域に動物又は植物を持ち込むこと。」これは禁止されています。この点では問題が二つあると思うのです。一つは、南極地域に動物または植物を持ち込んではいけないと言うけれども、持ち込まなければいかぬものもあるのじゃないですか。と申しますのは、勧告措置にもありますように、南極地域の固有種が紛れて区域外へ行っておるようなのは返してやらなければいけない。ところがそれをやるとこの法律では罰金、懲役になるでしょう。動物を持ち込むことが禁止されていますから、けがをしているアザラシを外で見つけて南極地域へ戻してやる、そういうことをすればこの法律では罰金でしょう。
○遠藤説明員　いまの先生の御質問の点でございますけれども、勧告措置は固有動植物に限り持ち込みを禁じているわけでございますが、他方、法律におきましては、南極に固有な動植物であっても一たん外に出たものは規制する、持ち込みを認めない、こういうことになっているわけでございます。
　それでこの趣旨は、確かに先生のおっしゃいますように、一たん持ち出したものももとに返した方がいいのだという趣旨は一つあると思うのでございます。他方、一たん持ち出したものは外部の汚染とかあるいは感染を受けておる可能性もある、そういうようなことで勧告の趣旨が南極に固有な動植物の保全を図りたいということから、固有であっても一たん持ち出したらもう持ち込ませずにそれでもって環境の保全を図りたい、そういう趣旨でこの法律の起草をしたわけでございます。
○湯山委員　それは大分違っておると思います。勧告措置では固有種以外のとちゃんと定義づけし外の運用に当たりまして、同趣旨になるように運営していきたい、こういうふうに考えております。
○湯山委員　私が申し上げたいのは、運用のものが多くなるということは決していいことではないのです。そのためには感情も働くでしょうし、それからよけいな手数もかかると思います。やはりこういうものはできるだけはっきり明記して、だれにもわかるようにしておくということが望ましいので、ぜひひとつ次の機会に御検討願います。
　それから、この第四条の、適用除外の許可申請があった場合に外務大臣は「必要に応じ、文部大臣に協議する」とあります。これはどういうことてあるのです、固有種を戻すべきだ。だからいまのと違うのですよ。固有種以外は持ち込んではならないという非常に厳重な規定がここにある。この法律はそれが抜けているのです。だから二号は、「南極地域に動物又は植物を持ち込むこと。」がいけないのではなくて、やはり固有種以外を持ち込んではならないという規定にしないといけないのです。そうでしょう。
○遠藤説明員　生物の御専門の先生にこういうことを申し上げるのは私はきわめて恥ずかしいのでございますけれども、固有種につきましても、先ほど申し上げましたように外に出たら非常に汚染されてくる可能性がある、それを固有種でももう一回持ち込んでいくと、いわゆるその現場にずっとあります固有種に対しまして汚染をする可能性が起こるということから、一たん持ち出したものも含めて持ち込みはいけないのだ、こういうふうな規定になっておるわけでございます。
○湯山委員　それはいまの勧告措置とは違いますね。
○遠藤説明員　その意味では、勧告措置より若干広く規定をしたいというふうに考えておるわけでございます。
○湯山委員　南極の動物、植物を保護するという大前提から言えば、汚染しておるものというのはまた別でしょう。南極にいる鳥のキョクアジサシですか、ああいう南極と北極とを行き来しているようなものもあります。しかし、とにかく南極地域の固有種ですから、そんなに汚染地域へどんどん行くわけじゃありません。キョクアジサシなんか固有種とは言えないと思う。それはここの規定にはありません。ですから固有種というものはごく限られているもので、固有種というものの概念が不十分じゃないかと私は思うのです。
○遠藤説明員　私の先ほど申し上げました答弁は若干不足というか、あるいはわかりにくかったかと思いますのでもう一度あれでございますけれども、植物などで一たん南極から外に出ましてもう一回入りますとやはり汚染される可能性があるということから、こういうふうに勧告措置よりは若干広く規定したのでございますけれども、確かに先生おっしゃる点もございますし、これは適用例外でもって、汚染されてないということがはっきりわかりますれば認めることができるというふうになっております。
○湯山委員　汚染されているかいないかをわからせるというのは容易ではありません。六十度よりも少し離れた、その境界に近いところにおれば当然戻してやるのが本当だと思いますので、ひとつ心得ておいていただきたいと思います。
　いよいよ最後というか、非常に重要なことを申し上げたいのは、いまの動植物の持ち込みというのはこれは人がやることです。意識してやることですけれども、動植物というのは意識してやるだけではなくて、無意識のうちに入ってくるものが非常に多いのです。こういうことについて私は何らかの規制が要ると思います。と申しますのは、この勧告措置でも、持ち込みを許されたものについても、管理された状態、そうなった後の処置というのが細かく規定されておりますが、意識して持ち帰って入ったものは、管理された状態に置くこともできます、あるいはそれが不要となったときに安全に処分することもできますけれども、無意識のうちに入ってくるものが非常に多いのです。
　これは植物の例で言えば、東京にあるタンポポ、いまたくさん黄色いのがありますね。あれは日本種か外国種かおわかりですか。
○遠藤説明員　申しわけございませんけれども、承知しておりません。
○湯山委員　ほとんど全部、九九％外国種でございます。日本種はもう見られません、都内のタンポポでは。それくらい、知らず知らずのうちに入ってきた生物というものは、環境がよければ物すごい繁殖をする。その例でよく知っておられるのはセイタカアワダチソウ、これもそうです。新幹線でお通りになったら、恐らくセイタカアワダチソウの見えないところというのはほとんどありません。それくらい繁殖力が強くて、相当高い山の上までも、御存じのクローバーも生えておれば、そのほかの植物もたくさん生えています。それから、動物だって同じです。蚊なんかも入ってくるおそれがあるし、その他南極の動物の中には、ユスリカというアカボウフラのようなものもあるのですから、入ったら繁殖は速いと思うのです。
　そうすると、そういう人為的に持ち込むことについての規制はあっても、それが自然に入ってくることへの注意がこの中には何もないのです。私が驚いたのは、最近では、スペースシャトルに試験的に昆虫も入れておったのですが、外務大臣もよく御存じですけれども、あの中にいま問題になっているチチュウカイミバエが一匹入っていて、これもニュースになりました。こういうことで入るおそれのあるもの、ネズミなんかもそういう心配が多分にあります、船で行く以上は。それに対する注意というものがぜひ必要だということを考えます。この法律ではそれが抜けているのですが、その点はどうなさいますか。
○遠藤説明員　先生がまさに御指摘のとおり、確かにこの勧告措置自体あるいはそれを受けました法律自体というのは、意図的というか、ある行為でもって持ち込むあるいは持ち出すことを規定しておるわけでございまして、いま申されましたような無意識的に持ち込まれます動植物については、何ら規定していないわけでございます。
　そこで、それではどうすればいいかという点でございますけれども、一つは、とりあえずでございますが、日本から南極地域に参ります観測隊員、それから旅行者が若干ございますけれども旅行者等、これらにつきましては、実際上どのくらいこれを守ってくれるかどうかという点は確かに問題でございますが、いま御指摘のようなよけいなもの、動植物を持っていかないように極力注意するということ、これがますとり得る措置かと私は思います。
　しかしながら、これでは何らそれほどの効果が上がると思えませんので、この問題は実態調査を——これはやはり専門家の協力が非常に必要でございますけれども、専門家の協力を得まして、もしそれが非常に大きな問題であるあるいは問題になり得ることでございますれば、南極条約の協議国会議で各国の専門家に一度議論してもらうべきものではないか、こういうふうに私は思っております。
○湯山委員　私も実はそれを申し上げようと思ったのですが、参事官の方からおっしゃいましたので……。
　日本はこの法律をつくることがおくれたために、諸外国にずいぶん御迷惑をかけている。そこで、先ほどアザラシでも申し上げましたが、それを含めていまのような点を日本はうんと強調して、諸外国がそれに対して同じように対応するように進めていく、そうすることが日本の信頼回復の道でもあるし、おくれたことへの罪滅ぼしでもあるというように思います。
　そこで、いまのような点はなかなか一国だけでできることではありません。ひとつ諸外国に積極的に呼びかけて、そのような措置をとるように進めていく、そういうことを強く要望したいと思いますが、もう一度答弁願います。
○遠藤説明員　そういうふうな諸外国への呼びかけ、諸外国との話し合いの前に、やはり本件は、専門的な調査といいますか検討が非常に必要なんじゃないかと私は思っているわけでございます。したがいまして、そういうようなことも含めまして、先生の御趣旨は、私ども、全くそのとおりだと思いますので、承認がおくれました罪滅ぼしと言ってはあれでございますけれども、今後、この南極条約あるいは勧告措置のより適切な実施のために努力してまいりたい、こういうふうに思っております。
○湯山委員　いま申し上げたのは、意識的に動植物を持ち込むこと、それから、無意識のうちについそういう生物を持ち込むということによって南極の動植物相が損なわれるということに対する注意ですが、そういう生物じゃなくて、もう一遍われわれの周辺に立ち返って、人為的な汚染が南極地域でも進んでいるということについて申し上げたいわけです。それらについても何の規定もございませんけれども、すでにＰＣＢの汚染があるということが、広島大学の医学部から、昭和五十四年一月に発表されております。
　それによりますと、昭和基地南方の海上でウエッデルアザラシ一頭と、オングルカルベンというところですか、そのあたりでアデリーペンギンの雌が死んだのを氷の上で拾った形で、それを持って帰って調べたところ、アザラシにはＰＣＢは見られなかったけれども、ペンギンには相当の濃度のＰＣＢが見られた。これは〇・〇〇五ないし〇・〇〇一ＰＰｍが通常であるのに、このペンギンからは、一つ零の少ない〇〇七ＰＰｍのＰＣＢが見つかっている。こうなりますと、これは地球上の人為的な汚染がすでに南極にも及びつつあるということであって、ほうっておけない問題ではないかというように考えますが、いかがですか。
○遠藤説明員　いま先生の御指摘の第十七次南極観測隊の調査結果のほかに、実は昨年の十一月からことしの三月にかけまして、東京水産大学の海鷹丸によりまして、これは大陸そのものではございませんけれども、南極海の調査が行われたわけでございます。この研究項目というか調査項目の一つといたしまして、汚染物質の分布に関する研究も実は行われているわけでございます。
　その調査の結果、確かに先生の御指摘のように、この南極海域において、ＢＨＣとかあるいはＤＤＴ、それからＰＣＢが検出されておるということを私どもも承知いたしております。
　人類にとっての、汚染されずに残されている最後の地域である南極地域が、いまのままで、汚染されないままでその環境が保全されることは私ども非常に重要なことだと考えておりますので、これにつきましても、先生の御指摘、私どもも全くそのとおりだと思いますので、やはりもう少し調査を進め、これは文部省等に御協力を仰ぐ必要があるわけでございますが、調査を進めて、それに基づきまして次の、どういうふうにしたらいいかということを検討してまいりたい、こういうふうに思っております。
○湯山委員　私どもの常識では、地球上で最も環境汚染物質が少ないのが南極だ、こういう理解をいたしておりました。ところが、いまの広島大学の発表もそうですけれども、愛媛大学の立川という教授とそこの助手がやはり海鷹丸で南極へ行って、その大気あるいは海水等の汚染状況を調べて帰っております。それによれば、いまお話しのように、ＰＣＢそれからＤＤＴそれからＢＨＣ、こういうものが相当見られる。その中でもＰＣＢは少ない方だというのが、いま広島大学の報告では、相当量のＰＣＢ汚染を持ったペンギンが見つかっている。特に多いのはＤＤＴと言われております。これは、南半球で熱帯に近いところではマラリアが多いから、マラリア対策でＤＤＴを使う、それが南極まで行っているんじゃないかという推測もできるわけです。
　いずれにしても、この人為的な汚染がここまで来ているということは、これは南極の基地もだんだん拡大してきます、それからまた、南極での人間活動も拡大してまいります、そういうことを考えますと、このまま放置しておったならば、処女地である南極はたちまち汚染が拡大するし、また、その生物はそういうものにいままで抵抗力を持っていませんから、すぐ絶滅する。南極の昭和基地周辺でも何種類かのコケと地衣類が数十種類ありますけれども、それらだって、一ミリ太るのに何年かかるかというような成長しかしていないのですから、一たん汚染が進んできたときには、きわめて脆弱なものであって、絶滅のおそれが多分にある。そこで、これらの汚染からどう南極を守っていくか。いまのように、極以外の人間の住んでいるところで汚染が進めば、当然その被害も受けやすくなるわけで、その対策がきわめて必要ではないか。そう考えてまいりますと、このＤＤＴなりＰＣＢなり、そういったものの汚染から南極を守るというのは、これはもはや地球全体、人類全体、国際的に全部の国が取り組まなければならない問題ではないか、こう考えます。
　そこで、こういう問題を国際的に提起して、南極をこういう人為的な汚染から守るという課題を日本は積極的に果たしていくということをしなければならないと思いますが、この点についていかがお考えでしょうか。
○遠藤説明員　このたび外務省がこの国内法律の主管官庁となったわけでございますが、まず御指摘の、南極の汚染を極力最大限に防ぐというような観点から、先ほど申しましたように学術的な調査、つまりこれは文部省なり運輸省、あるいは極地研等々の意見、専門的な意見も聴取いたしまして、それに基づいて南極条約の協議国会議、これではこういう問題も取り上げているわけでございますから、しかるべき機会にぜひそういったような専門知識あるいは調査も踏まえまして、本件について話し合いを呼びかけたい、こういうふうに考えております。
○湯山委員　最後に大臣にお尋ねいたしたいと思います。
　外務省がこの段階で非常にふなれな法律と取り組んでこういう作業をされたこと、そのこと自体については私も評価するにやぶさかではございません。しかし、いまお尋ねいたしましたように、今日まで日本の承認が遅延したことが、何しろ早い国と比べれば十八年もおくれておるわけですから、国際的な不信感につながり、それは単に学術だけの問題ではなくて、日本の外交全体へもそういうことが影響なしとしないと私は感じております。そうなりますと、おくれておった日本だけれども、いよいよ日本が承認すればこのいまの勧告措置は効力を発揮いたします。その段階で、日本はもっとより積極的に、なるほど日本は本気でやっておるということが見えるような努力が必要ではないか。また、法律自体にも、その点から見るとなお検討し直していい問題もなしとしないと思います。
　そこで、たまたま櫻内外務大臣がこのときに御就任になっておられた、このことはまた非常に大きな意義のあることだと思いますので、いま申し上げましたような意味において、この法律自体の、なお完備すべき点は完備していくのと同時に、南極の動植物、生物を保護するために、日本はうんと積極的に今後、この法律ができた機会に乗り出していくという決意を持っていただきたいと思いますが、大臣のお考えを伺って質問を終わりたいと思います。
○櫻内国務大臣　湯山委員から熱心な御質疑をちょうだいいたしまして、その間に、率直に申し上げましていろいろと勉強をさせられることがございました。
　なお、十八年も遅延したことについての御注意をいただき、まことに恐縮をしておる次第でございますが、せめてものその罪滅ぼしにも、この南極における動物相、植物相に対しての保護措置に万全を尽くすように、国内的措置はもとよりのこと、国際的にも日本が率先配慮するようにということでございますが、その御注意のとおりに、せっかくこの法律の主務官庁に当たる外務省でございますので、せいぜい督励をいたしまして努力をしてまいるつもりでございます。
○湯山委員　終わります。ありがとうございました。
○土井委員　ただいまの湯山議員の御質問に関連をいたしまして、一部重複する点が出るかもしれませんが、五、六点質問をいたしたいと思います。
　南極条約の協議国以外の南極条約の締約国は、この勧告措置が発効しなければ受諾できないということになっていますね。この勧告措置は、日本が承認していないために、いまも質問と答弁がございましたように発効していない。そのためにほかの諸国は受諾したくても受諾できない状況になっている。そういうことも一つ前提に置いておいて、政府としては、この勧告を承認するために一体いつごろからいろいろな作業準備をお始めになったのであるかといういきさつを少し聞かせていただけませんか。
○都甲政府委員　本件につきましては、各国とも、この内容を国内法的にどのように措置するかということでかなり苦労したという経緯がございまして、その過程におきまして、私が記憶している限り、昭和五十年ごろ、日本政府といたしましても、当時まだ南極に行く国民がそれほど多くなかったということ、あるいは南極に行く方法等が非常に限られていたということがございましたので、国家公務員に対しては規制が課せられるということを前提にいたしまして、これを行政指導ということで何とかできないかということで各国に打診をした経緯がございます。その当時、打診をいたしましたところ、ほとんどの国はそれでいいだろうということでございましたけれども、一部の国が、そのような措置では不十分ではないかという意見を表明いたしましたので、その後、そういう方式による承認ということはどうもうまくないということになりまして、さらに国内法的な検討を進める必要があるということになったと記憶しているわけでございます。
○土井委員　そうすると、いまの御答弁からすると、五十年ころから日本としてはこの問題に対して国内措置の準備を始めていたというかっこうになるのですか。そうして改めて、国家公務員ということで、その資格については不十分であると外国から言われて、全面的にこれを考え直すということで、また作業は振り出しに戻していろいろと討議を始められたというかっこうになったわけですか。
○土井委員　国家公務員であるということに対して外国からどういうふうな横やりが入ったのですか。もう少し詳しく、外国からのそれに対する批判の声の中身を聞かせてください。
○都甲政府委員　具体的な照会国からの反応すべてについて記憶しているわけではございませんけれども、当時各国に照会いたしまして、各国ともさまざまな国内的なやり方でこれを承認しているということがわかりましたので、多くの国についてはこれでいけるということだったのですが、たしかオーストラリアが、そういう方式ではやはり完全にこの勧告の措置を守られない場合も出てくるのではないかという点を指摘しまして反対をした、あるいは立場を留保したというふうに記憶しております。
○土井委員　それで、今回の法律案についての審議に当たりまして、国連局の科学課が珍しく自己批判めいた文書を出しておられますね。「南極の自然環境保護について我が国が非協力的であるとの印象を他の協議国に与えており、我が国の対外関係上極めて望ましくないので、」大急ぎでこれまた今回の国会に提出したという向きが書いてあるのですね。
　外国からいろいろ非協力的であるということの印象があって、わが国にそれが聞こえてきたからこういうことになったのだろうと思いますが、協議国間において、討議の席で日本は、一体どういうふうな批判、どういうふうなこれに対する意見というものをただいままで受けてきたのですか。具体的にどんな意見があり、どういう批判があったのですか。
○遠藤説明員　協議国会議の席上で、公に日本を名指しで批判を受けたことはございませんけれども、協議国会議の非公式の場等では、早くやれ、こういうふうなことを言われてきたわけでございます。
○土井委員　だけれども、遠藤さん、その程度のことでこれだけ殊勝なことをお書きになるはずはないと私は実は思うのですね。いろいろかなり手厳しい意見というものが出てきたに違いないと思うのです。
　いま、この南極条約協議国以外の締約国で、この措置の効力発生を待っている国々にどういう国があると御承知おきになっていらっしゃいますか。
○遠藤説明員　南極条約の協議国会議は全部で十四であるわけでございますけれども、そのほかに、南極条約の加入国というものが全部で十一ございます。それで、これらの加入国は、この勧告措置が発効すれば、もし希望すればこれを受諾し得る、こういう規定になっていることは御承知のとおりでございますけれども、これらの加入国自体、南極条約に基づきますいわゆる基地活動を行っていないわけでございますけれども、やはり南極の環境保全という観点から、そうでないにもかかわらずこの条約に加入しているのでございますから、当然にこれらの加入国というのはこの勧告措置の発効及び加入に期待しているものだと思っております。
○土井委員　ということでしょうね。ですから、そういうことからすると、十一カ国がいまのところその加入に対して期待を持って、いままで中には、十八年間待ち続けた国もあるというふうに考えておいてもいいのじゃないかと思います。
　さて、この南極条約の原署名国の中で、領有権を主張している国がありますね。何カ国であり、国名はどういう国々でございますか。
○遠藤説明員　南極条約の協議国のうち、領有権を主張しております国が全部で七カ国ございます。順番に申し上げますと、オーストラリア、フランス、ニュージーランド、ノルウェー、アルゼンチン、イギリス、チリ、以上でございます。
○土井委員　いま言われたとおり、七カ国、南極条約の原署名国の中に領有権を主張して譲らない国々があるわけなんです。これは、かつて当委員会におきまして南極条約を審議する節にも取り上げて問題にいたしましたけれども、南極条約からすると、領有権は主張できない地域なんですよ、お互い。いずれの国がこの南極というものをみずからの国の権原内におさめるかという、主権の及ぶ範囲として領有権というものを主張できないというところが特徴だと思うのですが、中には、領有権を主張して、しかもここに軍隊を送っている国もあるはずなんです。軍隊を送って、ここで基地をつくって、いろいろ南極の観測に従事しているというかっこうになっている国がある。それは御承知でしょうね。
○都甲政府委員　条約上におきましては、第四条におきまして、特に領土権の主張の問題について包括的に規定しているわけでございますけれども、その中におきましていわば領土権の凍結という状態になっておりますので、各国とも、領土権の主張は主張として有しながら、それをこの条約においては当面凍結をするという仕組みになっているわけでございます。
　また、南極条約の第一条におきましては、確かに、軍事基地、防備基地の設置等は禁止されておりますけれども、「科学的研究のため又はその他の平和的目的のために、軍の要員又は備品を使用することを妨げるものではない。」ということを一条の二項で規定してございますので、各国ともこの条約の規定は十分に遵守した上で、軍の要員をそういう平和的目的のためにあるいは科学研究のために送り込んでいる、このように理解いたしております。
○土井委員　正確に言うと領有権の主張は事実関係としてはやっている、しかし主張は本来領有権は認められないために凍結されたかっこうになっている、こういうふうに表現するのが正確なんですね。
　そこで、いま一条の問題に触れて、軍隊が平和目的でもっていろいろ調査研究に従事するということは妨げられないという趣旨のことをおっしゃられましたが、そうなりますと、先ほど湯山議員の御質問の中にもございましたけれども、日本の自衛隊法の第百条の四で「南極地域観測に対する協力」ということについて特にこれを決めている条項がございますが、この自衛隊の観測について、「南極地域における科学的調査について、政令で定める輸送その他の協力を行う。」とございます。「その他の協力」の中身というのはどういうことになっていますか。
○遠藤説明員　自衛隊法の百条の四に「自衛隊は、長官の命を受け、国が行なう南極地域における科学的調査について、政令で定める輸送その他の協力を行なう。」こういうふうになっております。
○土井委員　ただいま私は、第百条の四と前置きをいたしまして、まさにいま遠藤さんの言われたところを申し上げて「その他の協力」という中身はどういうことでございますかとお尋ねをしているわけであります。
○遠藤説明員　失礼しました。
　自衛隊法施行令の中に「一　船舶及び航空機により、本邦と国が南極地域に設ける基地との間において、同地域における科学的調査に従事する者及びその調査を行なうために必要な器材、食糧その他の物資を輸送すること。」「二　南極地域における科学的調査を行なうために必要な雪上車を設計し、及び試験すること。」こういうふうになっております。
○土井委員　南極条約の原署名国のそれぞれの国々がかの地において軍を調査研究のために従事せしめている場合は、各国にそれが通告されていると考えられますが、そのことはそのとおりでありますね。どうですか。
○都甲政府委員　先ほども御答弁申し上げたわけでございますけれども、わが国の計画につきましてはこれを文書によって各国に通告しておりまして、その際に参加する船が海上自衛隊に属する自衛艦であること、要員が自衛隊員であること等はあわせて通報してございます。
○土井委員　そうすると、これはいまの御答弁からも言えることでありますけれども、自衛隊法に基づくこの行為は、日本の軍隊がそのような行為をとるという意味で各国にこの南極条約に基づいて通告されている、このように理解してよろしゅうございますね。
○都甲政府委員　要式行為といたしまして、軍隊の派遣等について通報する場合とその他の場合において違う要式をとっておるわけではございませんので、この計画を全般的に通報する際にその文書の中で、自衛艦である「ふじ」が参加するということ、要員である自衛隊員が参加することをあわせて通告している、こういうことでございます。
○土井委員　わざわざあわせてという表現をされるところは、やはり外国からの軍隊がかの地にあって調査研究に従事するという活動にも協力をしているわけなんですね。したがって、そういう意味を持ちまして、日本の自衛隊に対しては外国に通告する節、外国から見れば、軍隊としてこの調査研究の問題に対する輸送とかその他の協力を行っているという意味での通告を受けたというふうに理解されていると思われますが、いかがですか。
○都甲政府委員　この条約におきます一条二項で「軍の要員又は備品を使用することを妨げるものではない。」という規定の適用、あるいは七条の五項ｃ項で、軍の要員または備品を送り込む際には通告するということ、そういう観点からのこの条約の目的からして、自衛隊がこの条約の適用上軍隊に当たるということについては各国とも疑念を持っていないと思いますし、私どももそのように解しております。
○土井委員　この法律を見てまいりますと、罰則は一年以下の懲役または二十万円以下の罰金になっているわけです。どういう規準で一年以下の懲役とか二十万円以下の罰金としたのかちょっとわからないのですが、その点の説明をいただけませんか。
○遠藤説明員　確かに先生御指摘のとおり、たとえば南極海域のアザラシをつかまえた場合の罰則、これは漁業法の適用を受けているわけでございますが、二年、五万円というふうになっているわけでございます。他方、この法律ではこの法律の禁止に対する違反につきまして、一年、二十万、こういうふうになっているわけでございますが、法律案に規定いたします罰則はその法律案がつくられますときのいわゆる社会常識等を勘案して決められたものでございまして、この法律案の罰則がそれ以前の比較的類似しておる法律における罰則と若干異なることは仕方ない場合もあるのではないか、こういうふうに思っております。
　なお、この法案の罰則につきましては、法務省と非常に慎重な協議を重ねたわけでございますけれども、現在のいわゆる社会常識、それからもう一つはこの法案と非常にカテゴリーを同じくしております自然環境保全法という法律がございますが、この自然環境保全法の中の動物の保全等に対する法令において決められておる罰則というのがこの国内法の罰則と同じになっておるわけでございます。
○土井委員　いまも少しお話の中で出たようでございますが、一昨年承認した南極のあざらしの保存に関する条約というのがありますね。締約国は、自国民または自国を旗国とする船舶が南極地域の海域でアザラシを殺さず捕獲しないということに対して同意しているわけですが、この条約を実施するために何らか必要な措置をとらなければならないはずなんです。これはどういうふうな措置がとられたのですか。
○都甲政府委員　本件につきましては漁業法と水産資源保護に関する法律と、この二つの法律において手当てがなされているわけでございます。
○土井委員　指定漁業の許可及び取締り等に関する省令というのはどうでしょう。これはこの問題にひっかかりませんか。
○都甲政府委員　指定漁業に関する政令を改正して、この条約の実施に万全を期すということになっております。
○土井委員　それを見ますと、第百六条のところで罰則がございまして、「二年以下の懲役若しくは五万円以下の罰金に処し、又はこれを併科する。」こうなっているのですね。そこでちょっとお尋ねしたいのですが、先ほど自然環境保全法等々の関連するところから、法務省とも御相談をなすって、この罰則についてこれではいかがかというのでこういうふうに設けたといういきさつについての御説明がございましたが、南極地域の海域においてアザラシを捕獲した場合は、二年以下の懲役もしくは五万円以下の罰金となるわけですね。南極地域の陸域においてアザラシを捕獲したり殺したり傷つけた場合には、一年以下の懲役または二十万円の罰金とこうなるわけですね。同じアザラシを海域で猟獲した場合と陸域で猟獲した場合とでは、罰則にこのように違いが出てくるのですよ。自然環境保全法の問題を基準に置いてというのじゃ、どうもバランスを欠いている問題に対して説得性のある理由説明にはならないと私は思うのです。どういうわけでこういうふうに差ができているのですか。
○遠藤説明員　一つの理由でございますけれども、法律案がつくられました時点におきます社会常識等々も勘案していわゆるこの罰則規定を決めたものである、こういうふうに承知しております。
○土井委員　海域の方が重く陸域の方が軽いというのが社会常識でございますか、ある意味では。これは二年以下の懲役というのが海域の場合、陸域の場合は一年以下の懲役ということになっているのですね。罰金というのは、これはどちらかというと体罰に比べますと、体刑に比べますと二の次の問題でありますから、そういうことからすると、どうも海域についての方が重罰ということになるわけですね。これが常識ですか。
○遠藤説明員　海域とかあるいは陸域の問題よりかは、この法律案ができましたいわゆる時点というか、できました時期のいわゆる社会通念といいますか社会常識が勘案されたものでございます。
○土井委員　そうすると、いまはその常識は変わっているのですか、変わっていないのですか、どうなんです。もし変わっているとするならば、これは手を染めなければなりませんよ。
○都甲政府委員　確かに捕獲される対象を考えてみますと同じアザラシということになるわけで、陸上と海域でなぜこれほど変える理由があるかということだと思うのでございますけれども、ただ法律を実施する側面から考えますと、海域におけるアザラシの捕獲というのは、わが国の漁船においてわが国が十分に船長の監督のもとに行われている漁労のもとで捕獲されるという意味で、その行為自体捕捉しやすいという面があるのに反して、南極大陸におけるこの法律の実施については、いわば間接的な、直接に管轄権を行使し得る場合だけではないという意味において、この条約の実施上ややそういう意味では困難を伴う、そういう見地からつくられる法律については、体罰については一年が適当であるというのが法務省と協議いたしました結果の結論でございます。
　ですから、法律の実体に即して体罰というものが決められるので、確かに現象的には陸と海の同じアザラシをとるのになぜ体罰が変わるかという御疑念かと思いますけれども、この立法の背後にはそのような理由を考えまして法の運用の差の側面をとらえて、このように体罰の年限を変えたというように承知しております。
○土井委員　なかなかその辺はいわく微妙でありまして、船だったら監督がよく行き届くけれども、陸域だとその点目が届かないからというふうにもいまの答弁聞こえるのですよ。そういうふうな理由だというふうにも聞こえるような御答弁なんです。どうもそういうことからすると、ちょっと憲法十四条から考えて「すべて國民は、法の下に平等であって、」という法の適用に対して平等性が問われる、立法に対しても平等性が問われる。そういうことからすると、いまの御答弁の御趣旨というのはもう一つちょっと釈然としませんね。ただ、陸域の方が目が届かないということも含めてそれならばちょっとお尋ねを最後にしたいのです。
　この法律案を見ますと、日本の主権が及んでいない南極地域で日本人の行動を規制するということが必要になってくるのですね。その実効性をやはりはっきりさせなければならぬ。これは先ほどおっしゃったとおりで、陸域ではよくその点の統制といいますか管理といいますか、それが行き届かないがごとくに御答弁されますから、それはまさに実効性を確保しようとすると、日本人の行動規制に対しては困難だということが一応は大前提として考えられていいのじゃなかろうかと思いますが、法律案の第七条を見ますと、南極地域に渡航する者について「この法律の要旨の周知を図るため、適当な措置をとる」ということになっているのですね。どういう措置をおとりになるつもりなんですか。七条の周知だけで十分であるとは言えないと思うのですがね。
○遠藤説明員　実はその点非常に困難をきわめました点でございまして、いまのところ周知徹底につきましては次の措置を考えております。
　まず一つは、南極に行きます人間といいますか、行く人の種類といたしましては、一つは観光旅行者、もう一つは漁業関係の人、三番目がこれは順序不同でございますけれども、観測隊員、大体三種類ぐらいに分かれるのじゃないかと思うわけでございます。
　そこで、観測隊員につきましては、これは文部大臣の管轄下にある観測隊でございますから、その観測隊員に対してこの勧告措置及び法律案の中身を周知徹底せしめるということでやっていきたい。
　それから一般旅行者でございますけれども、これは幾つかの方法がございまして、一つは旅券申請の段階、これは都道府県の窓口等々でこの勧告措置あるいは法律案をやさしく説明して周知徹底せしめる。それからもう一つは、実はいま南極旅行をやっております会社というのは日本でエージェント一社でございます。アメリカで二社であるわけでございますが、この一社のエージェントあるいはその他のエージェントに対しましても、こういう措置ができた、こういう法律案ができたということを周知徹底せしめたい、こういうことを考えております。
　それから漁業者につきましては、これも同様な措置が考えられるわけでございますが、現在の漁船団で南極の陸地に近づける耐氷構造を持った船は持っていないわけでございますが、しかしながら、いわゆる南極海に一般的な意味で出漁します漁船には、多くの場合漁業監督官が乗っておることでもございますし、これらにつきましては農水産省を通じまして措置を担保していきたい。
　最後に考えておりますのは、こういった動植物を殺してあるいはつかまえて持って帰ってくるときには、税関でもってこれを押さえる。
　こういう以上申し上げたような幾つかの措置でもってこの実効性を図りたいと考えております。
○土井委員　時間です。終わります。
○玉城委員　時間も遅くなってまいりましたので、大急ぎで質問をさせていただきたいと思います。
　最初に、日本・インドネシア租税協定についてお伺いをいたしますが、最近インドネシア政府が相次いでわが国への輸出入品に対し規制強化措置をとって関連業界をあわてさせているわけですが、エビのトロール漁は来年一月一日から全面禁止、丸太の輸出も八五年来で、打ち切り、こういうようなことなんですが、その辺の事情についてまず最初にちょっとお伺いしておきたいのです。
○藤井（宏）政府委員　お答えいたします。
　最近、たとえばエビトロール漁業につきましては、インドネシア政府は、一九八三年一月からインドネシアの全海域でトロール漁業を禁止する方針を決定いたしました。現在、わが方関係企業と話をいたしまして、インドネシア側に申し入れを行っております。
　それからもう一つ、一九八二年の一月からインドネシア政府は、一定額以上のインドネシア政府調達を受注した外国企業は、これと等価の非石油産品を輸入する義務を負ういわゆるカウンターパーチェスという制度を導入することを決定いたしました。これについてもインドネシア側と話をしております。
○玉城委員　この問題は後でまた、時間の関係もありますから、お伺いします。
　それで、まず、わが国と対インドネシア関係の現状について伺っておきたいのですが、一つは日本、インドネシア間の輸出、輸入額とその割合について、二点目、インドネシアに対する投資額、進出企業数について、それから三番目に双方の人的交流、留学生あるいは研究者等について、三点まとめてお伺いいたします。
○藤井（宏）政府委員　インドネシアとわが国との貿易でございますが、昭和五十六年のわが国の対インドネシア輸出は四十一・二億ドルでございまして、これはわが国の総輸出の二・七％を占めております。それから、同じくインドネシアからの輸入は百三十三億ドルに上りまして、これはわが国の総輸入の九・三％を占めております。
　それから、インドネシアに対する投資額でございますけれども、これは昭和二十六年度から五十五年度までの累計で四十四億二千四百万ドルに上っております。それから、進出企業数は二百五社が合弁でございまして、そのほかに石油開発探査会社が十二社ございます。
　それから人的交流でございますけれども、日本人のインドネシアへの渡航者数は五十五年は六万一千六百七十九人でございまして、五十六年には六万六千五百五十二人でございます。一方、インドネシア人の日本への渡航者数は、五十五年は一万七千八百五十四人、五十六年は二万四千三百六十八人でございます。
○玉城委員　次に、二重課税回避のための租税条約をわが国が締結をした国はもうすでに三十二カ国ですか、三十四ですか、それはお答えではっきりおっしゃっていただきたいと思うのですが、今回締結するインドネシアとの租税協定は、ＡＳＥＡＮ諸国とわが国が結ぶ最後の租税協定になると思うわけであります。わが国からの投資額や貿易額あるいは企業進出の多いインドネシアとの間の条約締結が一番最後になった理由について伺いたいと思います。
○藤井（宏）政府委員　今回のインドネシアとの租税協定は三十三カ国目の租税協定になります。
　これがおくれた理由でございますけれども、一つはインドネシア側の事情がございます。インドネシアは、御存じのとおり、スカルノ時代は外資等につきましてかなり閉鎖的な政策と申しますか、そういうものをとっておりまして、一九六七年にスハルト大統領が就任いたしました以降、状況がだんだん変わってきたわけでございますけれども、そういうこともございまして、ＡＳＥＡＮ諸国の中でこの種の租税協定を諸外国と結ぶのが最もおくれた国でございます。
　たとえば一例を挙げますと、マレーシアはイギリスとの間に租税協定をすでに一九四九年に結んでおります。それから、シンガポールも英国との間に一九四九年に結んでおります。タイはスウェーデンとの間に一九六二年に結んでいるフィリピンはスウェーデンとの間にやはり一九六六年に結んでおりますけれども、インドネシアが租税協定をオランダと結びましたのが一九七四年でございます。というように、インドネシア自体の政策といたしまして、租税協定を結ぶのが遅かったということが一つでございます。
　それからもう一つは、日本とインドネシアとの交渉でございます。この交渉自体がいま申しましたインドネシアの事情から遅く始まったわけでございますが、これは一九七一年から交渉が始まりました。ちなみにシンガポール、タイ、マレーシアにつきましては六一年から、フィリピンについては六六年から交渉を開始しております。この七一年から約十年かかりまして妥結してわけでございますが、これは日本とインドネシアの租税協定における交渉の中身で若干意見の対立があったからでございます。その対立点は、一つはインドネシアの定義、それから国際運輸業の所得の取り扱い、それからみなし外国税額控除の範囲、この三点が特に対立いたしまして交渉は延びたということでございます。
○玉城委員　それから次に、租税条約未締結の現在、日本の進出企業や個人等についてインドネシア側でどういう租税及び税率が課税されているのか、また日本側では同一の法人、個人に対してどういう二重の課税がかけられているのか、お伺いいたします。
○河原説明員　お答えいたします。
　租税条約の対象税目にありますように、インドネシアでは法人税、所得税それから利子、配当、使用料税というのがわが国進出企業にかかってくる税金でございます。法人税の場合には段階的な税率になっておりまして、二〇％、三〇％、四五％と、それぞれ所得別に税率が違うという税になっております。それから利子、配当、使用料というのは、これは別の税目になっておりまして、これに対しては二〇％の税金がかかるということでございます。それから個人につきましては、インドネシアに一年以上住むという個人は、インドネシアの居住者になりまして、インドネシアの税率、これは現在のところ五％から五〇％の累進税率でございます。それによってかけられる。それから外国人につきましては、インドネシアで得た所得だけが課税されることになります。インドネシアの居住者になりますと、その居住者がどこで稼ごうと全部の所得に対して課税されるというような、大体日本と同じような形態の税制になっております。
　それからあと一点でございますが、日本で同一所得に対してどのような課税があるかという点に関しましては、日本の進出企業がたとえば支店の形態をとっている場合には、それは日本の法人でございますから日本の法人税がかかるということでございます。そしてインドネシアでかけられた税金については、ある限度額を設けまして、そこまでは税額控除をするというシステムになっております。それから進出企業が現地法人になった場合には、これはもうインドネシア法人でございますから、インドネシア法人としてインドネシアで課税され、日本で稼得する所得については日本の法人税がかかるということでございます。
　大体以上でございます。
○玉城委員　そこで、この条約が締結されますとわが国としてどういうメリットがあるのか、簡単に御説明いただきたいと思います。
○河原説明員　国内法的には一方的に税額控除制度があるわけでございますが、向こうの税金がたとえば二〇％ということになりますと、その分が日本の税金から引けるかどうかという問題が起こってきます。これはどういうことかといいますと、二〇％というのは、そのグロスの金額に二〇％がかかるものですから、いわゆるネット課税じゃない関係上、経費を引いておりませんので、たとえば経費が九〇％かかるとかいうことになりますと、二〇％のグロスの課税、これが引き切れないといった事態が起こります。
　それから、租税条約上はそういった税額控除の制度だけではなくて、いろいろな各種の規定がありまして、たとえば文化交流を促進するとか、人的交流を促進するとかといった規定を設けております。
　それからもう一点は、租税当局間の協議とか情報交換とか、こういった規定も設けておりまして、税金の問題が非常に向こうの当局とフランクに話ができるという基盤が与えられるものと思われます。
○玉城委員　そこで、この協定は租税に関する脱税の防止も対象にしているわけですが、第二十六条の規定からして、単なる情報交換だけでは企業の脱税行為の防止に効果が上がるかどうか、少し疑問に思うのですが、このインドネシアも含めて、海外進出企業の脱税に関する調査とか、そういうことについて現在どのようにしてやっていらっしゃるのか、お伺いいたします。