Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○正森委員　そういうお考えがあるかもしれませんがなんて人ごとのように言いますが、あなたのような考えを持っているのはＴＢＳのごく一部だけで、一億二千万の日本国民の中でそんな考えを持っているのは、あなた方の、ＴＢＳの内部の一部だけですよ。常識的に見てもそういうことはあり得ないことをあなた方は無理に主張しようとしている。
　関係者が何とか自分の責任を免れるためにのらりくらりとするというのはあり得ることであります。それを正して、報道機関の社会人としての任務を明らかにするのが当たり前のことじゃないですか。
　あるいはまた、あなた方は否定するについて、応対に当たった二人とも、見せたという記憶はどうしても出てこないとか、素材の保管場所も知らなかったとか、あるいは、当日はスタッフが七名おったが、ＶＴＲを見せたことにつながる記憶を持っているスタッフはいないとか、そういうあいまいな表現であります。
　しかし、私のところに内部告発がありましたが、何も応対した人がビデオをとりに行かなくても、またビデオを撮影した人がみずからＶＴＲを設営しなくても、上司が電話一本でもビデオを持ってこいと言えばビデオを持っていくようになっていると言っております。どの部屋にもＶＴＲぐらい、私のように機械に弱い人間だってＶＴＲぐらいつけられる、そういう設備はあると言っております。電話で指示をして持ってこさせて、そしてオウム関係者に見せるというようなことは十分に可能であり、それを否定するようなことはこの調査内容でも出ていないじゃないですか。
　そういうことになれば、きょう各紙に報道されているように、あなた方は抗議を受けてから放映しないということにしたのだが、それではメンツがつぶれるから、放映はしないが、こういう抗議はなかったことにしよう、こういうことで話をつけた。だから、その内容が早川のメモにも残っているんじゃないですか。そしてそのかわり、見返りとして、犯人を連れてドイツへ逃げた、ボンで単独インタビューが成立した、それが見返りだと言われているのはまさにそのとおりじゃないですか。
　そういう見返りを得るために、人の命を危険にし、事件が起こってからもそれを隠し続けて、捜査機関から去年の秋に言われるまでひた隠しに隠しており、今もここで隠す。ＴＢＳは人間の良心があるんですか。
○大川参考人　今おっしゃいましたような事実関係はございませんし、ボンの特別インタビュー等についても、見返りとかそのようなことはございません。
○正森委員　そこまで言うのなら言いますが、検察側は、裁判の過程では冒頭陳述に書いてあることを立証するために全力を尽くすと言っております。もちろん早川を被告人本人の質問で出すでしょうし、あなた方の下請である取材をしたビデオ関係者も出るでしょう。また、応対をした二人、あるいは途中で退席した一人を入れて三人ですが、証人として呼ばれる可能性もあるでしょう。そのときに、証言が真実に反し、しかも自分の認識を十分に伝えていないということになれば、偽証罪で告発せざるを得ないこともあります。
　私たちは報道関係者がそうなることを望みませんが、しかし、本件の重大性とＴＢＳの責任の重大さにかんがみれば、たとえ報道関係者といえども、偽証罪の制裁のもとに徹底的に追及することは国民にとって求められていると思います。
　そのときにあなた方はよもや、偽証を教唆したり、本当のことを言ったら解雇するとか、不当な圧力を加えることはないでしょうね。それだけを伺っておきたいと思います。
○大川参考人　私どもは、報道機関として真摯にこの調査を行ってまいりました。誠実に公表もいたしました。二人の人たち、聴取を受けた人たちに何らかの違ったことを言えというような圧力をかけたこともございませんし、本人たちは真実をそのまま述べているというふうに信じております。
○正森委員　私は今回の質問をするに当たって、坂本弁護士が所属した横浜法律事務所の弁護士からも意見を伺いました。公開質問状が出ていることは、あなた方御承知のとおりであります。真摯に答弁すると言われておりますが、きょうの参考人質問でのあなたの態度を見ると、真摯さの程度が疑われるということは申し上げておきたいと思います。
　しかし、インタビューが録画され、抗議を受けたのは一九八九年の十月二十六日であります。坂本弁護士一家の事件が起こったのは十一月四日の未明でありました。そして、公開捜査が全国に発表されたのは十一月五日であります。どんな記憶の薄い者でも、あのときにおたくへ行った同じ三名が坂本弁護士の事務所に十月の末に行っておるということも周知のことでしたから、ああ、あのことかということで記憶を喚起するのは人間として当然であります。
　もし、そのときにあなた方の報道が、あるいは事実の申告が関係者にあれば、捜査の方向も大きく変わっていた可能性があり、その後の事件についての推移も変わっていた可能性もあります。それを、そういうことを関係者に言うことは思い浮かばなかったということで済むでしょうか。それよりは、なかったことにしようということだときよう各紙に報道されていることの方がはるかに信感力があり、それだからこそ報道機関にばれるまではＴＢＳは厚顔にも沈黙を守った、そう全国民が思うのは当然じゃないですか。
　最後に伺って、私の質問を終わります。答えられないだろう。
○大川参考人　先生のおっしゃったことの中で、公開捜査は十一月十五日だと思いますが、いずれにしましても、私どもは、こういった事態を非常に重く受けとめ、今後、社内においてもこういったものを検証し続けなきゃいけないと思っております。
　私どもの内部に、先ほども御報告しましたように特別委員会を設けまして、オウム報道全般のあり方やこれからの報道のあり方、我々の生き方等も含めまして、いろいろな角度から検証を行い、外部の方の意見も伺いながら、我々を浄化する、自分たちをもっともっと力のある報道機関にしていく努力を続けていく所存でございます。
○正森委員　時間が終わりましたから私はやめますが、我々は、Ｔというイニシアルの、ビデオを見せたという人の本名も知っております。しかし、きょうは武士の情けで出さなかったのです。あなた方が反省して、本当に人間の良心に立ち返ることを望んで、私の質問を終わります。
○小森委員　大川常務さんにお尋ねをいたします。
　ここで、事実の関係として異論のないことは、オウム真理教の関係者が、おたくのテレビ会社を訪ねて、坂本弁護士からインタビューをしたことに関係をして、おたくのところへ話に来た。これは間違いないですね。
○大川参考人　十月二十六日に千代田分室に来たということは間違いございません。
○小森委員　そうすると、それから余り時間を隔てずして坂本弁護士の行方がわからなくなった、一家みんなわからなくなったというときに、普通の常識ならば、あの動きと非常に深い、あの動きというのは、おたくを訪ねてきた動きと非常に深い因果関係があるなということぐらいは頭にひらめきませんでしたか。
○大川参考人　当時の社会状況からオウム集団の大きさを推しはかることができず、やはり通常のトラブルというような形で認識してしまいました。そのために通報等に思い至らなかった、こういうことでございます。
○小森委員　結果において、サリン事件など全く理不尽なことをやった教団だということがみんなにわかったわけですが、しかし、空中浮揚とかいうようなことは、今日のお互いの科学的な知識で、常識としてあり得ないことでしょう。それを、わけのわからないことを言いよるので、興味を持っておたくの会社が取材に行った。それは、できないことを言っておるという気持ちで行ったんだと思うけれども、そういうでたらめなことを言うグループだから、おたくのところへ文句を言いに来たことを、本当言うたら、これは危険だな、ちょっと関係者に知らしておかぬと危ないなというぐらいはどうして気がつかないのですか。
○大川参考人　取材というのは、何も大事件、大事故、大きなものばかりを追いかけるわけではありません。いろいろな角度のものを取材することは多々あるわけでございます。そのときは、ある種の好奇心もあって行ったのかと思いますが、いずれにしましても、オウムというものの凶悪さには少しも思い至りませんでした。
○小森委員　私は、オウム真理教の麻原さんという人と、ここにメモを持ってきてないから明確なことはわかりませんけれども、多分九一年だったと思います、どこかの大学の宗教学を専攻された先生が司会者で、私と二時間やりました。
　私は、出向いていくときに、あの人は、輪廻転生、つまり人間は生まれる前に牛であったとか馬であったとかというようなことを主張するあの輪廻転生について、あるテレビ会社の放送であの人の発言があったということを聞いたから、その会社へ言って、そんなでたらめなことを言ってもらっては困る。それはどういうことで困るかといったら、つまり前世の悪業がたたって今日の世の中の不幸せがあるのだ、こういう理論になるから、それでは、この時点で障害者であるとか、現世において差別部落に生まれたとかということはみんなそういうことになって、この現実の世の中で解決のしようがないことになるではないか、だったらひとつ麻原さんと対談させい、こう言ってテレビ会社に言うたことがあるのです。しかし、それはぐずぐずしておったから、仕方がないから、ある雑誌社が、その対談を私らが記録して報道しましょうということになったから、受け合ったのですけれども、私もそれに行ったのですけれども、私はそういうような緊張感を持ってこの人と話しました。
　あなた方のところへは、わざわざ来て文句を言うたわけでしょう。あなた方はそのことを受けて、どういうふうな感じ方で受けたかわかりませんよ、しかしながらテレビの放送が事実としてとまったわけでしょう。おたくがそういうことをやられるぐらいなら、インタビューしてビデオに撮っておる相手の弁護士に、こういうことがありましたよ、ひょっとしたらどういうことが起きるかわかりませんから、うちの会社からおたくへ迷惑をかけることになるからというぐらい言ってあげなきゃいけないのじゃないかな。なぜそれを言われない。
○大川参考人　放送を中止しましたのは、取材内容が不十分といいますか、富士宮での取材が十分でなかったために自主的な判断で取りやめたのでございます。
○小森委員　恐らく、ずっと今まで自主的にやめたんだということを言っていますが、しかし、オウムの関係者は、自主的にやめたということにしてくれやといっておたくが言ってきた、こうなっております。そして、この大惨事に結びついたことや——検察の、どういいますか、最初の法廷に出す文書を見ると、詳細にそのことが、私らが読んでみると、それはその事実が持つ迫真力というのがあるのですよ。事実が持つぐっと迫ってくるものがあるのですよ。おたくが言うのは全然迫ってくるものはないよ。言い逃れしておるように思うよ。
　じゃ、言わなかったということについては、今はどういうふうにおたくは反省しているのですか。——時間が私は余りないのですからね。
○大川参考人　伝えておけばよかった、こういう御指摘はあります。しかし、担当者としましては、三人の来訪をいろいろな各所に伝えるという必要があるとその時点では思い至らなかったというのが実情で、その辺は御理解をいただきたいと思います。
○小森委員　そういうことは、御理解を賜りたいというようなそういうことではだめなんですよ。
　私は、オウムの教主麻原彰晃氏と話をしたときに、あの人は業の問題で私と大変やり合って、前世を見てきたと言うたんですよ、私に、前世を。ほう、あんたどうやって前世見てきたんか言うたら、いや悟りを開いたら前世は見えるんじゃと言うから、私はそのとき言うたの、あなたはそれは幻覚症状じゃないんですかと。これは私との対談を読んでみてください。
　しかし、いいですか、そのときに私はさほど身の危険を感じなかったけれども、もしあなたが坂本さんの側にいろんなことを言っておってくれたら、世の中はもっと緊張して、私もその場合にいろんな防衛措置を講じて論理を展開しますわな。たまたま私の場合は、そういう空中遊泳は、いや水中遊泳はうそじゃとか空中浮揚はうそだと言った坂本さんはやられたけれども、前世を見てきたというのはあんた、幻覚症状じゃないかというようなことを言って、ひょっとしたらそういう目に遣わされておるかもわかりませんよ。私は、そう考えたらぞっとしますよ。だから、あなた方の責任というものはそのときに十分に果たされていないわけでしょう。そこまで思いが至らなかったということじゃないですか。そこまでやらなかったということは、本当の意味で、仕事関連のことについてあなた方は真摯な態度をとっていないということでしょう。国民の前に何とか表明してみなさい、それを。
○大川参考人　ただいまの先生の御指摘にもありましたように、私ども、もっともっといろんな形の努力をしていかなければならないと思っております。報道機関といたしまして、さらに自己検証を高め、自分たちをさらに鍛えまして、皆さんの御負託にこたえたい、こういうふうに思っております。
○小森委員　子供だけは助けてください言ってお母さんが殺される前に言うたのに、無残にも殺したわけでしょう。そんな、あんた新聞を見て心が痛まないですか。今のような言葉で、これは国会の審議というのは国民の前で言うとることなんですよ。今のような言葉で、あんた方は人間として務めが済むと思うんですか。もう一度言ってみなさい。
○大川参考人　坂本さんの件につきましては、まことに痛ましい事件だと思っております。心からお悔やみ申し上げます。
○小森委員　ちょっとよく聞こえませんね。よく聞こえませんね、最後は。最後の言葉がよく聞こえませんでした。
○大川参考人　坂本さんの事件に関しまして、まことに痛ましいというふうに思い、心からお悔やみを申し上げます。
○小森委員　言っておきますが、いいですか、宗教的な物の考え方からいいますと、私は浄土真宗の門徒ですけれども、親鸞上人がどういうことを言っておるかというと、これは非常に哲学的に関係があるから申し上げるんですけれども、うのも、羊のもの先にいるちりばかりも、つくる罪の宿業にあらずということなしを知るべし。いいですか、本当、そのもの先についておるちりでも、いろいろ因果関係があって、回り回って自分が果たさなきゃならぬ責任があるんですよ。
　あなたは恐らく、この坂本事件の問題について、インタビューをし、そのインタビューに対して文句を言ってきて、それをまたやめて、やめたものを、文句を言われたからやめたんじゃなしにうちが自主的にやめたんですよというようなことを言っておるような、そういう弁解の中で、責任を感じた言葉とは思えませんよ、今のようなことは。どうですか。回り回って、この件について私らが占める位置は大きかったと思います、まことに申しわけありませんというぐらい言ってやらないと、どんな立派な人生が展開したかもわからぬあの小さな坂本さんの子供さん、どうなるんですか、あんた。
　くどいようですけれども、もう一遍言ってください。
○大川参考人　ただいまの先生のお言葉を真剣に真摯に受けとめまして、個人としましてもそれから会社としましても、さらに検証を続け、仕事を、誠意を持って報道機関の責務を果たしていきたいと思っております。
○小森委員　やはりそれは本当に真摯ということになりませんよ。私だったらまず相済まぬという気持ちが先に出ますよ。よう、いんで考えてみなさい。
　時間が来ましたからやめますけれども、最後に簡単に答弁してください、検察庁の、刑事局の……。
　こういう、つまり後から理屈を言うんだから、あの冒頭陳述というのかね。最初のあれ、出す文ですな、裁判所へ。あの中に書いてあることは、こちら側の、ＴＢＳの会社側を呼んで、オウムはこう言っておるが、この事実はどうかというのを一応調べた結果やっとるんですか。それともオウムが言うたことをばあっと一方的に出したんですか。ちょっとそれを答えてください。
　なぜ私がそういうことを問うかといったら、以前も、金丸信さんの問題のときに、自民党の幹部が大分知らぬ間にいろんなことを書かれておったわけ。取り返しのつかない問題も起きてくるから、検察側もやはり証拠は固めて、一たん冒陳とか起訴状の中に書くことというものは、相手がこう言うたいって書くだけではだめなんですよ。自分の側からまさにこれは真実であるというようなことをきちっとしなきゃいかぬのですね。それはどうなんですか。
○原田政府委員　お答え申し上げます。
　検察は、捜査過程におきまして収集いたしました全証拠に基づきまして総合的に、ある事実について存在するということで、証拠により証明すべき事実ということで提示いたしたものと考えております。
○小森委員　それは観念だけじゃが、総合的にというのは、観念で、自分の頭でまとめただけではいかぬのですよ。相手側から調べとったら、こんなこと、こんなでたらめやらぬのですよ。
　以上のことで私はきょうはやめておきます。
○加藤委員長　この際、参考人に一言お礼を申し上げます。
　大川参考人には、お忙しい中を長時間にわたり御出席をいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　大川参考人は御退席いただいて結構でございます。ありがとうございました。
○加藤委員長　それでは、質疑を続行いたします。枝野幸男君。
○枝野委員　外務省おいでいただいておりますね。
　民事訴訟法案に関連をして、外務省の虚偽回答事件についてお尋ねをさせていただきます。
　従軍慰安婦に関するクマラスワミ報告書の草案というものを外務省として入手しているかどうか、ことしの一月二十日前後に私どもの事務所からお問い合わせをした事実ございますね。
○川田説明員　お答えいたします。
　御指摘の附属文書、クマラスワミ女史の報告書でございますけれども、ジュネーブ時間の二月の六日午前に公表されたものでございます。我が方のジュネーブ代表部は……（枝野委員「聞かれたことだけ答えてください」と呼ぶ）国連人権センターより……（枝野委員「聞かれたことだけ答えてください」と呼ぶ）はい。（枝野委員「問い合わせがあったかどうか聞いている、一月二十日に」と呼ぶ）一月二十日に先生の方から、問い合わせは伺いました。
○枝野委員　一月二十日の時点では外務省は入手してないと間違いなくおっしゃいましたね。
○川田説明員　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、我が方のジュネーブ代表部は……（枝野委員「聞かれたことだけ答えてください」と呼ぶ）国連人権センターより草案……（枝野委員「委員長、注意してください。聞かれたことだけ答えてください。一月二十日に何と答えたのかと聞いているんですよ」と呼ぶ）今その点をお答えしているところでございます。（枝野委員「イエスかノーでしょう」と呼ぶ）はい。ですから、その時点におきましては、国連人権センターから、厳に日本政府限りということで受け取ったものですから……（枝野委員「そんなのいいんだ、私に何と答えたのかと聞いている」と呼ぶ）そういう事情を踏まえまして……（枝野委員「委員長、とめてください。私の事務所に何と答えたか聞いているんですよ」と呼ぶ）
○加藤委員長　ちょっと、質問をしている方の答えだけ言ってください。
○川田説明員　はい。今、一月二十四日の先生の事務所から御照会のあった時点においては、このような、入手したことについては明らかにできないという事情を踏まえてお答えしたものでございます。
　それで、外交においては、相手方のあることもございまして、必ずしも十分に御説明できないことがあるということは御理解いただければと思うのですけれども。
○加藤委員長　答弁は本当に簡潔にお願いします。
○枝野委員　順番に物事を聞いているのですよ。いいですか。一月二十日前後に、私どもの事務所から、クマラスワミ報告書の草案を入手をしているのかどうかとお尋ねをして、それに対しては、あなた方は、今のようなごちょごちよした理由なんかつけずに、入手をしていませんとお答えになっているのですよ。外交上の秘密にかかわるようなことでもあるから、入手をしていたとしても公開をしろとは言えないかもしれない、公開できないかもしれない、そういった事情はある。だけれども、入手をしているのかどうかということを聞いたら、あなた方は、入手しているかどうか答えられないではなくて、入手していませんとお答えになりましたよね。間違いないですね。イエスかノーですよ。入手しているかどうか答えられないではなくて、入手してないと答えましたね。
○川田説明員　お答えいたします。
　附属文書をお渡しできないという事情を踏まえまして、入手については明らかにできなかったということでございます。必ずしも適切でない対応の仕方があったかと思いますけれども、外交という性格上、御理解いただければと思います。
○枝野委員　あなた、きのう、入手をしてないと言ったことは認めましたよ、私の事務所に来て。入手をしてないと言ったかどうかということをまず正確に答えてください。言いわけはその後でいいですよ。入手をしてないと一月二十日前後、言いましたね、私に。
○加藤委員長　川田人権難民課長、簡潔にお願いします。
○川田説明員　必ずしも事実関係をきちんと把握しておりませんけれども、入手してないということを多分言ったのだと思います。入手ということについて明らかにできないという事情があったものですから、その点を踏まえてのお答えの仕方、実際にどういうお答えの仕方をしたかは正確にはわかりませんけれども、お渡しできないという事情を踏まえて先生に御説明申し上げたかと思います。
○枝野委員　実質的には、実際には一月九日に入手をしていたということも事実ですね。
○川田説明員　ジュネーブ代表部の方で一月九日、現地時間で一月九日に入手をいたしております。外務本省としては、即座にそれの送付を受けまして、こちらの時間で一月十日に入手をいたしております。ただし、これはあくまで草案でございまして、事実、いろいろな手書きの入った、まさに原案であった段階でございました。
○枝野委員　いいですか。一月九日に文書は入手をしていて、私が一月二十日前後に、入手をしているのですかしていないのですかということをお尋ねをしたら、入手をしていないとお答えになったのです。入手しているかどうか答えられないという話ではないのです。私、別に野党ではないですよ、野党的なことばかり言っていると怒られますけれども。外務省から外交上の機密に関する話であるからお答えできません、入手しているかどうかお答えできませんという答えと、入手をしていませんという答えと全然意味が違いますよ。あなたは私にうそをついたのですよ。
　しかも、単なるうそではないですよ。私はどういう趣旨で外務省に対して草稿は入手しているかどうかお尋ねをしたかといえば、公表になった段階ですぐに外務省としてコメントされては困る。少なくとも、政府・与党という言葉で共同の責任を負っている与党に対して、このクマラスワミ報告書をどう評価をするのかという意見を一応聞いてくれと。それは外務省の言い分もあるだろうけれども、一応、政府・与党一体なんだから与党の意見を聞いてくれ、そのためにも、できるだけ早い段階で与党に相談をかけてほしいというニュアンスのことをそのときにもお伝えをしました。そういう趣旨のことをお伝えをしました。
　ところが、あなた方は、入手をしていませんといううそをついた上に、公開できるその日になったら、公開と同時に官房長官名で、こんなものは評価に値しない、議論に値しないものだということを、与党に対して全く相談なしに、勝手にお答えになっているのですよ。しかも、人権にかかわる報告書について法務大臣にさえ相談してないというのは、参議院の委員会の記録からも出ていますよ。
　うそをついて隠しておいて、そして外務省限りで勝手に政府としての見解を、それは官房長官と総理ぐらいは聞いているかもしれないけれども、そのクマラスワミ報告書に対する政府見解は、政府全体、そして政府・与党一体で我々も責任を負わなければならないのですようそをつかれて、入っているものを入ってないと言われた上で責任まで負わされてはたまらない。
　外務省は、与党に対して責任を負わなくていいと、政府は政府で勝手にやる、外務省は外務省で勝手にやるということなんですか。どういうことなんですか。
○川田説明員　お答えいたします。
　繰り返しになりますけれども、お渡しできないという事情があったものですから、その点を踏まえての対応になったかと思います。一部不適切な表現方法があったことは、担当課長としてこの場をかりましてお謝りいたします。
　問題の報告書の処理方法ですけれども、内部で検討しまして、先ほど先生からも御指摘ありましたけれども、総理、官房長官以下、御協議させていただきまして、政府としての本文書に対するとりあえずの見解というものを決めたわけでございます。それを踏まえまして、二月六日に本件報告書が発表されたわけですけれども、その日の朝、官房長官の方からコメントをしていただきまして、また、総理の方からも記者からの質問に答えて我が国政府の見解を発表したという経緯があったわけでございます。
○枝野委員　要するに、皆さん、国会議員を信用しているのか、信用していないのかということですよ。外務省の皆さんも外交官としての守秘義務を負っているかもしれないけれども、我々だって国会議員として守秘義務を負っているのですよ。それ以上に、我々は有権者に対する責任を負っているわけですよ。いいかげんなことをやったら選挙で落とされるし、いいかげんなことをやったら守秘義務に違反しているとたたかれるのですよ。あなた方は自分らで、自分たちだけ隠していて、せめて外交上の秘密にかかわることは答えられないと答えるのが、我々を信用しているのだったら最低限の線ですよ。それを、うそをつくことはないでしょう。あなた方は、国会議員は、しゃべると、守秘義務に反してうそをつくけれども、自分たちだけはちゃんと隠すべきことは隠す、外交官というものはそういうものであって、国会議員というものは外交上秘密にすべきものも秘密にしない者たちなんだ、そういう前提ですよね。
○川田説明員　お答えいたします。
　本件、なかなか難しい問題でございますけれども、一応、対外関係の処理ということは、政府、外務省の主管ということになっておりまして、本件につきましても、とりあえずは政府部内で検討させていただいたわけでございます。その過程で先生方にも御相談という、それは見解としてはあるかと思います。そういうことも大事だと思いますけれども、一応、対外関係の処理ということで、政府内、外務省内で処理させていただいたわけでございます。
○枝野委員　今重大なことをおっしゃっていますよ。議院内閣制なんですよ。確かに外交は政府、外務省の仕事でしょう。しかし、それはそれで、おれたちで勝手にやるのだ、国会は国会で知りませんよ、相談しませんよというのだったら、我々、これから外務省から、これは外務省が政府として条約を結んできたものだから与党である以上は賛成してくださいと言われたって、理屈にならないですよ。外務省が勝手にやってきたのだから、それは私は反対だから反対だ、与党だけれども反対だという話が通りますよ。それでいいのですか。
　政府・与党一体というのはそういう意味じゃないでしょう。政府として結んできたものには我々も責任を負えとあなた方は日ごろ言っているわけですよ。政府の提案だから与党だから賛成しろと、あなた、日ごろから言っているわけですよ。それをあなたの今の発言は否定しているのですよ。いいのですか、それで。
○川田説明員　私の説明が一部不適切であったかと思います。もちろん国会の御承認を得て締結する条約とか、そういう話がもちろんございます。これはもちろん先生方に密接な連絡をとりながらやらなければいけない問題だと思います。
　ただ、片や日常の、いわば外交一般の事務と申しますか、そういうものがございまして、それは対外関係事務の処理ということで、政府限りで判断できる部分もあるというふうに考えております。ただ、これはもちろん事案によって、それぞれ場合がございますので、検討しなければならないことだとは考えております。
○枝野委員　ここでこのことを余り議論しても、外務委員会じゃないですからあれなのですが、国会の承認を要する条約の範囲は何なのかということは既に議論になっているわけですよ。外務省は、外務省が決めることだというような趣旨のことをこの国会の承認を要する条約の範囲についておっしゃっているのですよ。違うのですね。国会の方でどこまでは国会の承認を要求しろということを決めないと、外務省は勝手に、ここまでは我々の専権事項だから勝手にやりますでは、チェック・アンド・バランスが働かないわけですよ。
　今回の件に関して言えば、私だって中身を出せだなんて言ってなかったのですよ。それは出してもらえるなら出してほしいけれども、うそをつくことはないじゃないですか。しかも、今のような趣旨からいえば、これは少なくとも私どもの党としては、私どもとしては非常に関心のある問題であるので、ですからあえてちゃんと相談をしてくださいと申し上げたことを尊重してもらえないんだったら、外務省に対して我々も信用は持ちませんよ。初めから不信感を持って、その前提で、外務省というのは信用できないものだということで仕事を進めさせていただきますよということを申し上げているんです。
　それで、こういったうそをつくような職員を放置しておいていいんですか。処分する気はないですか。
○川田説明員　対応がまずかったことは深く反省したいと思います。処分なりという趣旨は必ずしもよくわかりませんけれども、私、担当課長として全責任を感じております。もし何らかの処分があるのであれば、それは当然担当課長としてきちんとその責に甘んじる覚悟でございます。
○枝野委員　それで、これは法務大臣もお聞きいただいておりますが、今度の民事訴訟法案は、政府が、行政が、これは秘密ですということを言ったら、文書提出命令の対象にならないで裁判所にすら出さなくていいという案を今閣議決定してお出しになっているわけですよ。国会議員にさえうそをつくような、与党の国会議員にさえうそをつくような職員がごろごろ転がっているようじゃ信用できませんよ。
　よっぽど、裁判官の方を信用して、裁判官といえども、裁判に必要なことを考えていっても、やはり外交上大事なもので出せないということになったら出せないということで判断するでしょうし、国会にまでうそをつくような外交官よりは裁判所を信用して、これは国家の運営上とても表に出せない重大な秘密かどうかという判断は、少なくともあの課長さんよりは裁判官に、最終的には最高裁が統一的に決めるわけですから最高裁に決めさせた方がずっと信用できると私は思うんですが、外務省さん、そう思いませんか。
○川田説明員　お答えいたします。
　ただいまのは民事訴訟法改正法案のことかと思いますけれども、同法案において規定されている文書提出命令の申し立てがされた場合における公務員の職務上の秘密に関する文書の提出につきましては、訴訟の円滑な進行や公共の利益、公務遂行くの影響などを考慮しまして、守秘義務によって守られるべき公益と文書の提出によって得られるべき公益とを個々の事案ごとに比較考量することにより決定されるべきものと考えております。外務省としましては、文書の提出について御照会があった場合にはこれに可能な限り協力すべきものと考えておりますが、提出命令の申し立てに係る文書の内容が公になることにより、国の安全が害されますとか相手国との信頼関係が損なわれますとか、またはそうしたおそれがある場合などにおきましては、文書の提出を控えざるを得ない場合があってもこれはやむを得ないというふうに考えております。
○枝野委員　やはり聞いたことにお答えいただいていないんです。その判断を、外務省だけじゃうそをつくかもしれないから信用できないと言っているんですよ。それを、裁判官にだけはチェックをさせるべきだと思いませんかと、みずからうそをおつきになったあなたに答えていただきたいんですよ。あなたはうそをつくかもしれないから信用できないんですよ。せめて裁判所に、僕は公開しろだなんて言ってないですよ、裁判官だけでいいんですよ。裁判官にだけはチェックする機会を与えるべきでしょう。違いますか。
○川田説明員　お答えいたします。
　裁判所より提出命令があった文書が、外交上の秘密、すなわちその漏えいが国の安全なり利益に損害を与えるおそれがあるものであるかどうかについては、我が国の対外関係事務を一体的に処理する責任を負っています外務省が判断することが最も適当であると考えております。
　裁判所がこのような判断を下す立場に位置することが適当かどうかについては、慎重に検討をしていく必要があるというふうに考えております。
○枝野委員　そういうのを盗人たけだけしいと言うんですよ、自分でうそをついておいてね。うそをついているかどうかぐらいのチェックをさせろと言っているので、行政的な判断、外交上の判断でこれはやはり出せませんよということは、裁判官に対してしっかり説明すればいいんですよ。
　それじゃ裁判官を信用していないということなんですか。裁判官は外交のことを全くわからないから、外務省の人間が幾ら説明したってわかってもらえないということをあなたの発言は前提としているので、裁判所を侮辱して、憲法を侮辱していることですよ。国家公務員には憲法遵守義務があるんですからね。三権分立の基礎をぐらっかすような発言をしたら本当は懲戒免職ですよ。憲法の三権分立をあなたの発言は無視しているんですよ。これだけじゃないので、これは引き続きいろんな場で追及させていただきます。
　もう一つ、薬害エイズ訴訟に関連してお尋ねをいたします。
　薬害エイズ訴訟では、法務省が、訟務局が訟務検事、指定代理人として訴訟活動を行っているわけですが、ないないと、指定代理人として答弁をしていたいわゆる郡司メモというようなものが結果的には出てきました。それから、当時の郡司生物製剤課長は、これは双方申請ですので、被告国からも申請をして、立場からいって原告にとっての敵性証人、被告国にとっての味方の証人ということになりますが、この方が、これが犯罪としての偽証罪に当たるかどうかは別として、言われてきている客観的事情からは、証言した事実と客観的な事実とは食い違っているということが既に明らかになってきています。
　厚生省においでいただいていますが、厚生省は、法務省の指定代理人、訟務検事に対して、こういう結果的にいいかげんな後ろ指を指されるような訴訟行為をやらしたことになるわけですよ。法務省に対しての責任を、今まで被害者の皆さんに対しての責任とかいろんな責任をお認めいただいてきていますが、厚生省として、法務省の指定代理人、訟務検事に対しての責任をしっかりお認めになって、謝罪をしていただきたい。
○吉武説明員　ただいまお尋ねがございました郡司元生物製剤課長のファイルにつきましては、一月二十三日に厚生省にプロジェクトチームを設置いたしまして、それまで何度か資料につきまして調査をいたしておりますが、改めて調査をいたしまして、一月二十六日に薬務局の審査課の中のワクチンの係のファイルから発見されたものでございます。
　先生御案内のとおり、この資料の中では、いわゆるエイズ研究班の第一回から第三回までの議事次第あるいは配付されたと思われます資料それから第四回のエイズ研究班につきまして、診断基準小委員会から提出されたと思われる資料がございまして、従来確認できないと言っておりました資料が発見されまして、このことにつきましては、私どもの過去の調査が十分でなかったということは事実でございます。
　今回のエイズ訴訟につきまして、訴訟あるいは今最終的な和解協議をやらせていただいておりますが、こういう点につきまして指揮をしていただいております法務省に対しまして、まことに申しわけなく思っております。
○枝野委員　逆に今度は法務省にお尋ねしたいんですけれども、これは一般の民間での裁判だったら、クライアントが、依頼者がこんな態度をとったら弁護士としては辞職ですよ。おまえみたいな信用できぬところの代理人なんかやっていられるかと言って辞職するような話ですよ。指定代理人だから辞職の自由もないわけですが、こういった厚生省の今回の薬害エイズ訴訟に対する対応を、指定代理人としての立場というか訟務局としての立場というか、どういうふうに御理解になっていらっしゃるんでしょうか。
○増井政府委員　お答えいたします。
　いわゆるエイズ訴訟につきましては、現在和解協議が重要な段階に差しかかっております。また厚生省におきましても、当時の事実関係に関する調査を進めているというふうに聞いております。したがいまして、現在、これらの経緯を見守りたいというふうに考えております。
○枝野委員　弁護士と依頼者の関係だったら、今のように最終的には、弁護士を信用しないというか弁護士の指示をちゃんと守ってくれないというような依頼者に対しては、辞職をして、弁護士として、法律家としての筋を通す権限が与えられているわけです。それを担保にして、きちんと誠意を持った訴訟行為をしてください、出さなきゃならない資料はちゃんと出してください、法廷で偽証しないでくださいということを依頼者に対して私たちは弁護士として申し上げて、最低限のルールといいますか、それを裁判の場で守っているわけです。
　ところが、御承知のとおり、指定代理人には辞職をする自由もありません。辞職の自由がない以上は、それにかわって、実際の訴訟の当事者であるこの薬害エイズのような場合は、厚生省に対して指定代理人からきちんと物事を守らせるとか、例えば、きちんと資料を探せということについて探させるだけの権限というか、あるいは偽証もどきのような証人を出さないようにというような指示を出せるような権限というものが、現行ではないと思いますが、それで責任を持った代理人としての活動がおできになるのでしょうか。法務省、いかがでしょう。
○増井政府委員　法務省といたしましては、行政庁の方から報告あるいは提供を受けました事実関係ないし資料といったものに基づきまして、法的な観点から検討を加え、行政庁を指揮しつつ、統一的あるいは一元的な訴訟活動を行っております。行政庁の指示を必ずしも代弁しなければならないという関係にもございません。
　そういったことからしますと、現在のところ、御指摘のような観点から権限法を改正していただく必要があるというところまでは考えておりません。
　以上でございます。
○枝野委員　今の御発言は大変重要なのですけれども、当該担当省庁の意見を代弁するだけではないということを今おっしゃいました。もしそうであるのだとすれば、これは逆に、菅厚生大臣は被害者の皆さんにおわびをされましたが、こんなに裁判が長く続いたことによって、事件発生自体の責任だけではなくて、七年間も八年間も裁判が長く続いたことによる被害というものを被害者の皆さんは受けているわけです。今局長のおっしゃった、別に代弁をするわけではないというのが正確であるならば、これは裁判が長く延びたことについて、あるいは長尾法務大臣に被害者の皆さんに対する謝罪をしていただかなきゃならなくなりますが、よろしゅうございますか。
○増井政府委員　法的な観点から法務省訟務局としては訴訟を追行しておりますわけで、必ずしも、今委員の御指摘のような観点から大臣の謝罪に直ちに結びつくというような問題ではなかろうかと思っております。
○枝野委員　民間同士の裁判の場合は、当事者つまり弁護士から見て依頼者本人が、要するに正義に反するような裁判行為を行うかどうかというときに弁護士のチェックが入るわけです。
　弁護士も最近いろいろな弁護士がいますから、お金のために依頼者の言うとおりに何でも動くというような弁護士も残念ながら少なからずいますが、少なくとも建前の上と、それから大部分の弁護士は、どんなに依頼者からお金を積まれようが何をしようが偽証をするとか大事な資料を隠すとかということを許してはならない。誠実に、もちろん依頼者の利益のためにやるのではありますが、最低限の裁判を遂行する上での社会的なルールあるいは法律的なルールというものを守らせる責任が実は代理人である弁護士にはあるわけです。だからこそ、そこで一つチェックが入った上で、裁判の場に出されてきて裁判所がチェックをする、二重のチェックがかかっていて裁判の場に真実がかなり出てくるというような現実があるわけですし、私は建前の土でもそうなっていると思います。
　ところが、国が被告の事件の場合には、指定代理人という制度で、一見訟務検事の方が法律家としての、プロフェッショナルとしての立場からチェックを入れているかのような姿が見えますが、少なくとも、今回の薬害エイズの姿を見ても、それから今の御答弁をお伺いする限りでも、法務省訟務検事の皆さんが役所に対して強い立場で、いや、それは役所の立場はそうかもしれないけれども、裁判のルール、法律的なルール、あるいは裁判上求められている最低限の社会的なルールから考えると、もっとしっかりやってもらわなければ代理人としての行為はできませんというようなことを強く言えるような仕組みをつくらないと、国が被告の事件だけ一方的に社会正義の実現されない確率が高くなるのじゃないかと思っているのです。
　ぜひ、この指定代理人の制度について、これは法務省としてこの薬害エイズの事件をきっかけに見直してもいいんじゃないか。例えば、地方自治体は指定代理人などという制度はないのですよ。民間の弁護士をその事件の都度雇っているわけだ、基本的には。むしろその方が、もしかすると若干コストはかかるかもしれないけれども、それじゃ訟務局の検事の皆さんは、その分検察官も、刑事事件をやる現場の検事さんの数も足りないわけですから、訟務局やめて、弁護士をその事件の都度依頼をしてやった方がむしろいいんじゃないかというぐらいの発想があってもいいと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○増井政府委員　法務省訟務局といたしましては、先ほど申し上げましたように、訴訟を国として統一的、一元的に行う必要がある、そして適正な紛争の解決に寄与するということを考えておるわけでございまして、そういった考え方のもとに法務大臣権限法が制定され、それが運用されておるわけでございますから、今後とも一層そういう立法当初の趣旨に基づいて所掌の事務を遂行してまいりたいと思っております。
　以上でございます。
○枝野委員　時間になりましたので終わりますが、別に法務省のそういった統一的なことをやる上での関与を外したらなどということは申し上げていないわけですよ。逆に、例えば今回の場合だったら厚生省が法務省と相談をしながら、例えば、極端なことを言えば、民間の弁護士を事件ごとに依頼をするという形にするというようなやり方はあるんじゃないのかな。民間というところまでいかなくても、少なくとも現在の制度のあり方について、少し立ちどまって見直すことを始めていただきたいとお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○加藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時六分散会
平成八年三月十九日（火曜日）
　　　午後五時三十一分開会
　　　　―――――――――――――
　　　小委員の異動
　三月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　成瀬　守重君　　　　　笠原　潤一君
　三月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　笠原　潤一君　　　　　岩崎　純三君
　三月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩崎　純三君　　　　　山本　一太君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　小委員長　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　小委員
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田邦太郎君
　　　　事務局側
　　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　大島　弘輔君
　　　　参考人
　　　　　　　　杏林大学教授　　平松　茂雄君
　　　　　　　　慶應義塾大学教
　　　　　　　　授　　　　　　　小島　朋之君
　　　　　　　　筑波大学助教授　井尻　秀憲君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○アジア・太平洋に関する件
　（中国・台湾情勢について）
　　　　―――――――――――――
○小委員長（武見敬三君）　ただいまから外務委員会アジア・太平洋に関する小委員会を開会いたします。
　まず、小委員の異動について御報告いたします。
　本日、委員の異動に伴い、山本一太君が小委員に選任されました。
　　　　―――――――――――――
○小委員長（武見敬三君）　アジア・太平洋に関する件を議題といたします。
　本日は、最近の中国・台湾情勢について、杏林大学教授平松茂雄君、慶應義塾大学教授小島朋之君、筑波大学助教授井尻秀憲君に御出席いただき、御意見を聴取いたしたいと存じます。
　この際、参考人の方々に小委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には、御多忙のところ当小委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。本日は、最近の中国・台湾情勢について忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　なお、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分で、平松参考人、小島参考人、井尻参考人の順に御意見をお述べいただき、その後、小委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、平松参考人からお願いいたします。平松参考人。
○小委員長（武見敬三君）　ありがとうございました。
　それでは、次に小島参考人にお願いいたします。小島参考人。
○小委員長（武見敬三君）　ありがとうございました。
　次に、井尻参考人にお願いいたします。井尻参考人。
○小委員長（武見敬三君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　なお、質疑は各委員往復五分以内でお願いをいたします。いわゆる五分ルールを適用させていただきます。
　また、小島参考人には御都合によりまして午後七時ごろ御退席でございますので、この点御留意の上御質疑をお願いします。
　質疑のある方は順次御発言をお願いいたします。
○野沢太三君　それでは、簡単に申し上げます。
　平松参考人にお伺いしたいんですが、最近台湾に御滞在をなさったと伺っておりますが、今回の中国の演習が中国の意図に反してむしろ台湾の皆様が李登輝さんを支持するという動きを強めているというふうに伺っております。中国の意図は逆効果ではなかったかと思われますが、いかがでしょうか。この一点。
　それから小島先生に最初に質問をお願いしておきたいんですが、最後のところの日本の選択として何があるかという中で、ネガティブカードが円借凍結、ポジティブカードが安保の明示であると、こういうふうに御指摘をいただいております。先ほどの御説明ではここがちょっと時間の関係で御省略があったかと思うんですが、この点をちょっと補足していただければありがたいと思います。
　それから井尻先生にお伺いしたいんですが、日米安保というものの再定義が今課題になっておるわけでございますが、この必要性が今回の中国の演習によってますます重要になったのではないかと思うわけでございます。その場合、有事の場合の日本の支援のあり方、日米安保に対する日本の取り組みについて御見解があったらお伺いしたいと思います。
　最初に平松先生に、台湾の皆様の世論といいましょうか動向がどんな動きになっているか、よろしくお願いします。
○参考人（平松茂雄君）　これは非常に難しい問題で、影響があったことは間違いないと思いますけれども、では李登輝総統が大勝するというようなところにまで影響を及ぼしているかということになりますと、必ずしもそこまでいっていないんじゃないか、そういう印象であります。ただ、これは全く私の個人的な印象にすぎませんのでわかりませんけれども、大勝するほどの影響は与えていないような印象であります。
　先ほども申しましたように、中国の軍事演習の目的は、とりあえずは台湾が中国から離れていくのを阻止するということを当面の目的としているわけで、それは昨年の演習でほぼ目的は達成したというふうに私は見ております。ただ、そのままほったらかしておくと台湾あるいは李登輝総統が何をまたやり出すかわかりませんから常に威圧をかけていく必要がある、そういう面から行われていると思いますので、その点ではこれからもやっていくだろうというふうに私は思っております。
○参考人（小島朋之君）　日本の選択は限られているということでありますが、では一体全体日本は何ができるのか。もし台湾海峡である種の危機的な状況があらわれてきたとき、その危機を回避し、危機を防止し、そして危機が起こったときに、それに対処するにはどういったカードがあるのか。私は、さほど多くはないというふうに思っております。幾つかあるとすれば、そのカードというのがここに書きましたようなネガティブカードとポジティブカードということであろうと思っております。
　ネガティブカードというのは、一言で言えば懲らしめてやる、制裁をする、こういうことであります。昨年中国が核実験を行ったときに、五月に円借の一部削減、そして次には凍結と、こうやりました。ことし中国が核実験をやったらどうするんだろうと思いますが、それと同時に今度は台湾問題が出てまいりました。そこで今、円借の凍結、円借の削減、こういったことが言われておりますが、つまりこういった制裁、何々しない、何々に対して懲らしめてやるということは、状況が一段上がればまたこちらもそれに対応して、エスカレートしていかざるを得ないということであり、その意味で私は余りこれは生産的なものではないというふうに考えております。
　それよりもむしろ、ある意味ではもっと具体的でより効果的なのは、まさに次に書いたポジティブカード、つまり日米安保体制、その有効性をきちんと明示していくことだろうと思います。特に昨年の沖縄事件以降の中国の日米安保に対する評価は、ある意味で疑いというものをかなり持ち始めております。つまり、本当にこれが機能するのかどうか、もしかすると日本の国内状況を見ていくとそうでもなさそうだな、そういう疑念を持ってきているわけでありまして、まさにその疑念を晴らす、それ自体が非常に大きなカードになるというふうに思っております。
○参考人（井尻秀憲君）　簡単にお答えいたしますが、日米安保の再定義の時期にこの台湾海峡の緊張状況がどのように影響してくるか、しかももしここで何か大きなトラブルといいますか緊張が軍事的な衝突にまで発展した場合に日本がとり得る政策は何かということでございます。
　当然日米安保の枠組みもございますが、日本の憲法の状況の中で集団自衛権というものを行使するところまでは至っておりませんので、したがってたとえ有事であっても恐らくベトナム戦争などのときと同じように後方支援的な状況しかとり得ないのではなかろうかというふうに、私は軍の方の専門ではございませんけれども、一般的に理解しております。
　ただ、六九年だったと思いますが、日米共同声明が出されまして、そのときに極東条項というものをあえて入れました。そして、これは必ずしも日本本土だけではなくて朝鮮半島つまり韓国、あるいは台湾、ここらあたりの安全というものに関しても関心を示すという声明でございます。しかし、それに関してはアメリカとの間で日本は当然事前協議を十分行って対処していかなければならない、こういうこともございます。したがって、そういう意味で日本のとれる立場というのは今申し上げたような点になってくるのではなかろうかと思います。
　ただ、アメリカの側から見ますと、日米安保の問題が沖縄問題も含めて今非常に議論されているときでございますので、四月のクリントン訪日という状況を踏まえてこの問題をもう少し考えるといいますか、検討する必要があるのではなかろうかというふうに思っております。
○小委員長（武見敬三君）　それでは、時間の制約がございますので、小島参考人を中心に質問をお願いします。
○立木洋君　時間がおありになるそうで、一問だけ小島参考人にお尋ねさせていただきたいと思います。
　台湾が中国の一部であり、中国の一つの省である、そういう意味においては国内問題だという点については、まさにそのとおりだし、国連の場においても基本的には解決されている問題だろうと思うんです。
　しかし、私が考えるのは、中国が対外的に行う外交政策、これは台湾に関してもそうなんですけれども、結局あのベトナム問題のときに、つまり中国とアメリカとの国交が回復された後でベトナムに対して、我々は制裁を加えてやる、カンボジアに対するああいう態度はけしからぬと制裁を加えてやるという立場に立ったんです。覇権的な立場ですね。それから国内においては、あの文化大革命で大変な内乱まで起こるような状況や、天安門事件で戦車や銃まで持ち出していって学生の要求を武力で押さえつけるというふうなやり方、人権問題でいうならば国際的にも厳しく批判されている問題点が中国では非常におくれた問題としてあるのではないか。これは先ほど参考人の方も御指摘になったとおりだと私は思うんです。そういうあらわれが今度の台湾の問題でも関連して出てきているんではないかという点についてどういうふうなお考えがあるのかということ。
　それから、中国の場合には、特に生産力の発展にとってそのことが有利であるか有利でないかが我々のすべての問題を考慮する出発点だというのが中国の党大会で決定されているんですね。だから、結局この見地からいきますと、台湾はかつての時代と違って一千億ドル近くの外貨準備ができるような状況になってきていますし、それから中国との貿易その他経済交流という中で中国に与える経済的な影響も少なからず存在していると。やっぱりそういう中国側の経済的な利益という問題があって、若干台湾に対する揺れがあらわれてくるという問題もあるんではないか。
　これが参考人のおっしゃった江沢民体制の過渡期的な問題ということと絡み合って中国の置かれている経済、もう外国から食糧も輸入しなければならないような輸入国になった。エネルギーも九三年には一千万トン輸入するというふうな状況にまでなっていって、大変な汚職や腐敗まで生まれてきているというふうなことがあるものですから、一方では引き締めをやらなければならないけれども、やっぱり近辺での経済関係というのは何とか改善したい、そういう要素もあるんではないかというふうに考えているんですけれども、参考人の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（小島朋之君）　立木さんのおっしゃるとおりだろうと思います。私は意見表明のところで二面性と申し上げましたが、まさに中国外交というのも二面性なんだろうと思います。
　おっしゃるとおり、台湾問題への強硬な姿勢というのは、その背後にチベットの問題、新疆ウイグル自治区の問題、内モンゴルの問題、そして香港の問題、つまりここで妥協すればこういった今申し上げたような地域でのある種の独立性、そういうものを助長しかねない、そういう思惑が一つにはあり、いま一つは先ほどの話の中で申し上げたようなある意味での中国の歴史、伝統的な覇権主義的傾向というのもそこにあるだろうと思います。
　しかし、他方で、まさに中国外交の二面性でありまして、今、立木委員がおっしゃられたとおり生産力が最優先である、こういう立場でいけば中国にとっては経済発展を最優先していかざるを得ない。もしそうであるとするならばある種の協調外交は進めていかざるを得ず、一九七八年末以来、中国というのはそうした協調外交の中である種の国際社会の一員としてのマナーといいますかルールというものも身につけつつある、そういう側面もあろうかと思います。その意味では依然として二本足路線と申しますか、その二本足路線をどううまくバランスをとっていけばいいのかということに依然としてある種の動揺というものをこれからも中国は持っていくだろうと思いますし、その意味で両様の対応を日本をひっくるめた国際社会が必要としているということであろうと思います。
　ついでにもう一点だけ申し上げますと、食糧の輸入ということについては、昨年の段階で既に穀物輸入は二千万トンを超えております。
○川橋幸子君　小島先生のお話は過渡期政権の脆弱性というのが非常に強調されていらっしゃる。ほかの先生方は、平松先生はかなり長期のことをおっしゃっていらっしゃいますし、また井尻先生の場合はアメリカの方からの見方が強調されていらっしゃるのかなと思うんです。そうしますと過渡期のこの時期、日本が冷静に構えればこの問題は来年の第十五回党大会まで過ぎれば中台問題はそう心配することではないというふうに見てよろしいのですか。ちょっと雑駁な聞き方でございますけれども。