Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○島村委員　私は、何か慎重派の代表みたいに言われて大変迷惑をしたのですが、迷惑を承知で今まで良心に基づいて行動してきた人間です。
　そこで申し上げたいのですけれども、政治改革というのだったら、私は、幾つかの視点で検証してみる必要がある、こう思うのです。
　その一つは、やはり政治を改めて変えよう、よりよくしようというのですから、例えばこれを選挙制度を変えるということに置きかえてみるにしても、新しい制度に置きかえることでやはりよりよい政治の成果が生まれ得るかどうか、これはまず一番大事なことですよ、政治は結果ですからね。
　二つ目は、国民の皆さんが求めたのは清潔な政治でしょう。だとすれば、この新しい制度によってより政治が浄化されるかということを検証してみる必要があると思うのですよ。
　三つ目は、やはり多くの犠牲を払ってかち得た自由と民主主義ですから、少なくもより自由でより民主的な政治というものが確保できるか、こういう観点からも物を考えてみる必要がある、こんなふうに思うのですね。
　四つ目は何かといえば、やはりよりすぐれた政治家を生み得る制度であるかどうか、こう考えてみる必要があると思うのですが、私はどの角度から見てもこれは全部違うというふうに思うのですね。
　そこで、私は非常にテレビなどで横着な言い方をするのですが、むしろわかりやすいと思うのは、世界で小選挙区あるいは比例制あるいは並立制をやっている国はいろいろありますが、総理、どうでしょうね。それぞれ世界の国の実例、先例を見て、この国がこういう成功をしているじゃないか、何か例をあなた御存じですか。今の四つの視点でお考えいただいて、日本の政治よりもっとこんなすぐれたものがあるという国はどこにありますか、教えてください。
○細川内閣総理大臣　それぞれの国によりまして制度がどのように機能しているか、それはその国の政治的な状況なり、あるいはまた歴史なり、あるいはまた政治に対する国民の成熟度なり、さまざまな要因があろうと思います。ですから、一概に論ずることはできない、先進国の中だけでも論ずることはいかがかと思いますが、今おっしゃったような幾つかの視点というものは私も基本的に極めて大事なポイントだと思っております。
　しかし、制度ができただけで、おっしゃるように変わっただけで、完全に今の政治についての問題が、政治における問題点が完全に解決をするのかと言われれば、それはそうでないこともまたこれは事実であろうと思います。制度に万全なものはあるはずはございませんし。
　しかし、少なくとも今までの個人中心の選挙というものから政党中心の選挙というものに大きく変わっていく、こういう点におきまして、例えば政治資金規正法であるとか、あるいはその他政治と金にまつわるさまざまな問題につきましても、罰則の強化であるとか透明性の問題であるとかさまざまな点で、今度出させていただいた四法の中にはそうした制度面における改善の諸点というものが含まれている、このことによって相当に大きな変化というものが、改善というものが期待できる、このように考えているわけでございます。
○島村委員　総理がすべての専門家でないのは当然ですから、これを一々言ってもこれはむだなことかもしれませんが、私ははっきり言って横ばいならまだいいと思うのですよ。私は悪くなるとはっきり思うのです。これは今までの経験、いろんな世界の実例を見ても失敗例しかないのですよ。これを、何でこんなものをずるずるやってしまうのか。我々自身も政治家として非常に良心が痛むわけですね。
　それで、今の問題について、政治改革担当大臣の山花さんと自治大臣の佐藤さん、ちょっとお答え願えますでしょうか。
○山花国務大臣　今委員御指摘のとおり、選挙制度を考える場合には四つの基準と、こうお話がありましたけれども、私も大事な基準だと思っております。
　同時に、そのお話の中でも、第二番目に政治とお金にかかわる問題についてもお挙げになっておったと思うわけですが、私は、今回の政治改革の目標は、国民の政治不信を解消しなければならないというところにあったと思いますし、政治改革の原点は腐敗の根絶、こうしたところにあったと思っています。
　そうした観点から政治改革を考えますと、選挙制度だけではなく、やはり政治資金の問題、あるいは罰則強化を含めての腐敗防止策についても大事な要件だったと考えているところでございまして、今総理お話しのとおり、四法一体ということで御審議をお願いしたのはそうした気持ちからだったということについてもぜひ御理解をいただきたいと思うところでございます。
　腐敗防止という観点からですと、政治資金の制度について公開基準の引き上げ、そして企業・団体献金の問題についての今回の対応ということもありましたし、また、腐敗防止ということにつきましては、一昨年十二月以来の幾つかの議論してきた問題につきましてかなりこれが盛り込まれているということだと思っております。
　とりわけ連座制の問題、連座制の枠を拡大したこと、そして内容として立候補の制限を科したこと、加えて罰則の強化等々を含めれば、全体として御指摘の問題についてかなり検討して盛り込まれていると私は考えているところでございます。
○島村委員　自治大臣に御答弁いただく前に、今の山花大臣のお話なんですが、私は腐敗防止って大賛成なんですよ。大賛成なんです。私はだれよりも改革派だと思っているのです、自分でも。だから、腐敗防止とかいうようなこと、これを一生懸命言うと何か政治改革つぶしと随分言われました。国民は景気対策も求めているんだ、同時並行でできるじゃないか、これまた政治改革つぶしたと言われました。しかし、これは同時並行でできることでもありますし、腐敗防止は、この今の国民の怒りや我々の反省の中で、これをばねにやる絶好のチャンスだったと私は思うので、こういうことをやれば、もっと難産も何もしないで早くできたことだと思うのです。
　制度については、国民の主権にかかわることですから、むしろ選挙前に公約をして、こういう形になります、こういうふうになりますよということをよく理解していただいた上で、その是非を我々は論議すべきだった、こう思うのですが、どうもこの辺は引き抜かれたことは非常に残念に思っているわけです。
　では、次に自治大臣、同じ質問で。
○佐藤国務大臣　だんだん質問の幅が大変広くなっているので、どこの部分にお答えしたらいいのかわかりませんが、経過的には、一昨年の十二月、緊急改革というのをやりましたが、私も当時社会党の責任者という立場で出てまいりました。もっと罰則強化のことやらあるいは政党助成のことは申し上げましたが、もうそのときに自民党さんは、中選挙区制ではもう罰則強化のことも限界なんだということで、緊急改革というのをやったわけですね。
　したがって、今山花政治改革担当相から申されましたけれども、罰則強化をする場合でも、お互いに同士打ちという中選挙区制の制度である限りは、これ以上お金の問題もあるいは罰則の強化の問題もできないというところから今の制度で出発をしておるわけでございまして、その成果につきましては、山花大臣から言われたとおりだと私は思っております。
○島村委員　世界各国にどこかいい例があるかどうか。
○佐藤国務大臣　これは、世界各国の問題は総理からも言われましたけれども、ドイツはドイツでそれはそれなりいいところがあると思います。アメリカはアメリカでまたいいところがあるんだと思うのです。もちろん制度として、何か言えば欠点はあるかもしれませんが、それは一概に、すべて押しなべて言うことはなかなか難しいことではないかと考えております。
○島村委員　今の問題ですが、勉強すればするほど、これは成功例がなくて失敗例だけなんですね。これはお互いにもっともっと謙虚に反省し、勉強する必要があると思うのです。
　大体、この中選挙区制は制度疲労でだめなんだ、小選挙区制なんだ、初めからおかしな発想が生まれて、もうそこへ駅は決まっていて、どんどんどんどん我が党の党内論議も進んだわけですがね。ただ、その当時いろいろ名分とされたのは、政権交代が起きない、長期政権だ、だから政官財の癒着が起きたり汚れが生ずる、こういう意見がありました。しかし現実に、何遍も指摘されるように、中選挙区制下でいわば現内閣が誕生しているわけですね。
　そして同時に、今回士打ちのお話がありました。同士打ちというのは、小選挙区制になったらありませんか。現実はあるんですね、やっぱり。そういうことも含めて、それで政治がきれいになると思ったら大間違いですよ。
　ここに、この間小選挙区から中選挙区制に移った、鹿児島一区へ移った奄美のお二人の選挙直後のインタビューがありますよ。後で皆さんごらんいただいたらいいです。これによると、今まで政策論争がなかったから云々という名分も、おかしいのは、中選挙区制になって初めて政策論争ができたと保岡議員は言っているのですね。また徳田議員は、中選挙区制になったら選挙費用が十分の一以下だったと言っているんですね。こういうことがはっきり目の前にありながら、こういうものを全然無視しているということ自体がおかしい。
　今、小選挙区比例代表並立制は、総理五つと言いましたけれども、六つですね、イタリーがふえましたから。これらの国の中で一番代表格は、やっぱり韓国だと思いますよ、日本に一番参考になるのは。これは東亜日報の鄭求宗という支社長の話ですが、これは小選挙区制というのは金権をあおるよ、利益誘導も激化するよと、はっきり経験においてあれして、いるわけですな。
　また同時に山花さん、あなた御自身、これは前に指摘されたことがあると思います。ここに小選挙区制は民主主義の敵だとあなたはおっしゃっているのですよね、去年の四月六日。これは社会新報ですからおかしなもの書きませんよ。そして同時に、並立制もその実質は小選挙区制だから反対だと言っているんですな。
　それが、何か知らないけれども、これが内閣に加わるとまるっきり百八十度変わってしまう。政策論争だ、政党本位だと言うけれども、それでは選挙中の公約って一体何なんだ。内閣が別のものができたら一遍にその公約がほごになってしまうとすると、政策論争なんて全く無意味になっちゃうじゃないですか。この辺ちょっと山花さんからお答えいただきたい。
○山花国務大臣　今御指摘の社会新報記事、当時の自民党から単純小選挙区制ということで提案があったということについての反論の中での一文だったと思っています。
　選挙の公約とのかかわりについて、これまでも幾度か御質問いただいておりますけれども、選挙における最大の公約は非自民の連立政権をつくろうというところにございました。今御指摘の選挙制度につきましての選挙前の各野党の皆さんとの話し合いの合意文書におきましては、いろいろこれまで検討してきたけれども、与野党の合意を得ることができなかった。そして、あの当時の状況ですから、今もなかなか難しいんじゃなかろうかということから、連用制を軸として与野党が合意できる内容のものをつくっていこうという形で、その後、今の与党の合意についてもつくり上げているところでございます。
　当時の社会党としては併用制ということを中心として考えてきた中、選挙におきましては、比例代表を組み込んだ選挙制度をつくることにより抜本的な政治改革を行っていこう、もちろん腐敗防止、そこの問題が最大のテーマでしたけれども、選挙制度についてはそういうように上げてきたところでございまして、選挙が終わって、国民の審判の結果、大義を受けて政権交代ということについて責めを果たさなければならない、そう考えた中で、当時新党さきがけから呼びかけがありました二百五十、二百五十の並立制の問題についても、これを基本としてということについて私たちとしてはこれを選択したところでございまして、政権交代、非自民の連立政権、この大義を重んじたということが決断の最大の理由でございました。
○島村委員　山花さんは弁護士ですから、随分言い回しをなさるなと思って同情しながら聞いているわけですが、やはり並立制は小選挙区制ですからだめですと言っていることは、ここにちゃんと記事に全部残っているんですよ、はっきり。社会新報ですから、あなた、命令一下こんなもの修正したらよかったんじゃないですか。併用制とか連用制じゃないんです。並立制もだめだとあなたおっしゃっているんです。今それをあなた、推進して一生懸命やっておられる。これは政治家として恥ずかしいと私は考えるべきだと思いますよ。
　それで、このことについての結びに申し上げたいんですが、地方の時代とか女性の社会参加、地位の向上、こういう時代に、今度の制度だと、要するに長野県と福島県は十二人の議席が今度は五議席になってしまうんですね。そしてその他の秋田、栃木、群馬、新潟、富山、鳥取、岡山、山口、香川、愛媛、長崎、十一の県は半分以下にやはり減るんですよ、議席が。比例区があるじゃないかと言うけれども、ブロックの中で自分のところの比例区の代表が確保できるという保証は何もないわけですよ。こういうこと自体も問題だし、小選挙区制が定着しますと新人は出られなくなりますよ。いわんや婦人なんか参加できなくなりますよ。
　私は、こういうことは国民の皆さんがだんだんわかった時点で非常に批判が出てくると思うし、最近になってようやくマスコミがマスコミのいわば責任を果たすように、その報道をするようになった。私はこういう今の行き方は非常に怖いと思うんですね。改革という言葉だけがひとり歩きした。いわばまさに新体制がひとり歩きして翼賛選挙、そして戦争へ突っ走ったあの過去の経験がまたよみがえるようで非常に危険なものを感じるわけであります。
　さて、私はきょうはちょっと視点を変えて、次の質問をしたいと思います。
　それは、きのうも水野委員から御指摘があったようでありますが、例の政教分離の話ですね。少しくひもときたいと思うんです。
　私はかねがね創価学会と公明党の政教一致の実態というのは違憲の疑いがあるし、問題が多いな、こう考えてきました。少なくとも公明党以外の議員の人はみんなそう思ったし、公明党の人でも良心的な方はそう思っておられたんじゃないかと思います。
　それはそれとして、私は、中選挙区制のもとならお互いに共存するのもいいのかな、私は本来的には、考え方が全く違う政党がいろいろあることはいいことだと思っている人間ですから、議論はしますけれども、それはそれなりに認めてもいいと思っていたんですが、問題は、これで四法案がまあ一応成立するということに仮定しますと、選挙制度は小選挙区比例代表並立制になるわけですね。そして政党助成が行われるということになる。こうなると、これはほっておけなくなってくるわけであります。
　私たちは真の政治改革がいかにあるべきかということで、民主政治研究会というのを発足させました。そんな中で、一流の学者や評論家の話をいろいろ聞いて勉強したわけですが、その中から生じた疑問の一つが、いわば政教一致の実態にある公明党へ政党助成をすることは違憲である、こういう指摘が実はありまして、我々もそのとおりだというので実は勉強したわけであります。
　その結果、私は、この点について非常に先行きを考えると恐ろしいなと思うことは、今までは公明党という独自の政党ですから、国民の側でも一応そういう判断をなさるからおのずから限界があった。しかし、今度は小選挙区制ということになると、これが一応表向き姿を消して、それ以外のいわば公明党と提携した議員にその組織やお金が、まさに莫大な資金力がどんと回るということになると政治が壟断されるおそれが出てきた。
　私は、そういう意味で、その道に通じた学者の方とか評論家あるいは元公明党所属の議員の人、あるいは学会の幹部だった人、いろいろ実は勉強させていただいたところであります。
　それで、問題は、こういうことごとについて政教一致か否かということをこれから伺うわけでありますが、まず最初に伺いたいことは、宗教法人創価学会は収益事業の一つとして機関紙聖教新聞を発行しているわけです。販売は全国の学会員、大半は幹部とのことですが、聖教新聞販売店の看板を掲げて、この店舗が全国に約千五百軒あるそうであります。
　一説によると、この部数は毎日新聞より発行部数が多いということでありますが、この聖教新聞はこの店舗から各学会員宅に配達されているわけでありますが、問題は、同時に公明党の政党の機関紙公明新聞も同じ聖教新聞販売店で配達しているということであります。いわば政教一致のサンプルみたいな形でありますけれども、政党機関紙の配達と集金、これらについて税制面ではどのような判断がなされているのか、まず関係の方からお答えをいただきたい。
　　　　〔委員長退席、中西（績）委員長代理着席〕
○三浦政府委員　簡単にお答えします。
　御案内のとおり、宗教法人は、法人税法の政令で定めます三十三の特掲されております事業、これが収益事業でございまして、これに該当する事業を営んでおる場合には、その限りにおきまして、当該事業から上がる所得につきまして法人税が課されますが、自己のと申しましょうか、政党の新聞の販売でございますと、これは政党活動、公益活動でございますので、そのような新聞につきましては収益事業に該当いたしません。
○島村委員　後でこれはまた詳しくいろいろ質問する機会を持ちたいと思いますが、いろいろ皆さんに御披露したいことがたくさんありますので申し上げたい。
　同じく選挙に関連してですが、宗教施設で固定資産税がゼロという学会の全国の施設が、選挙に入ると公明党支援の前線基地に早変わりするわけですよ。これらについて税制上問題がないのでしょうか。
○遠藤（安）政府委員　まことに申しわけないのですけれども、今担当の者が来ておりませんので、すぐ調べて御返事いたします。
○島村委員　やむを得ません。
　御承知のように、日本国の憲法第二十条、信教の自由、国の宗教活動を禁止しているわけですね。これは読みたいのですが時間がありません。八十九条は、公の財産の支出利用の制限の中で、宗教上の組織にいわば支出をすることについては禁じているわけですね。
　そういう判断からいたしますと、私は勉強すればするほど、どうもこれはまさに政教一致だということが明快になってくるわけですが、まず、創価学会の絶対者として知られる池田大作氏が、細川連立内閣の公明党所属大臣について創価学会の信者に対してこう言っているのですよ。デージンは皆さんの部下だからと言っている事実、ここに一テープがあります。こういう考え方も私は政教一致の一つだと思います。時間の関係があるから、もっと本当はたくさんあるんですけれども、部分を言ったのです。
　次に、平成五年七月七日、昨年の衆議院選挙に先立って、その間近に開かれた本部幹部会の席上で、池田会長は、激戦区の公明党候補の名前を一人ずつ挙げて激励するとともに、候補者五十五人の全員当選を厳命しているわけでありますね。私は、これ自身もまさに創価学会と公明党の実態を物語るものだ、こんなふうに思うのです。
　そこで、余りこういう話ばかりしては退屈するでしょうから、これをちょっと見ていただきたい。総理、皆さん、閣僚の皆さん、これを見てください。この表は、東京都二十三区の区会議員選挙の当選者の結果なんですよ。この一番下にオレンジ色の線があるのが、これが最下位当選のライン、この上の黒い玉、これが公明党の区議会議員の選挙ですよ。いいですか。これは政教一致、だれが見てもそう思うと思うのですね。こんなことをほかの政党で可能でしょうか。これは、宗教丸抱えの組織的な活動がなければこんなこと絶対不可能ですよ。
　大内大臣、あなた東京の方でいらっしゃいますが、東京では区議会議員の選挙が一番難しいのです。それは当然ですよ。お隣近所あるいは親戚、知人、同業の人、同窓の人、同郷の人、御主人や奥さんや子供の関係で、一票を七人も八人もが当てにして、それをみんながもう、こうお互いに奪い合って、訴え合って、それでかち取った結果が選挙の当選につながるのですよ。これはこれは見事なまでに全部上位当選、ビールの泡のようでしょう。総理、どうですか。これをごらんになって、これが全く政教分離だとお考えかどうか、ちょっとお答えいただきたい。一言でいいです。感じるままでいいです。
○細川内閣総理大臣　私は、その選挙の実態というものについてつぶさに存じませんので、コメントすることは差し控えさせていただきます。
○島村委員　それはおかしい。あなたはこれをごらんになって、こういう選挙の結果を日本新党なら出せますか。風の起きているときの日本新党ならともかく、風がやんでしまったらどうなっちゃうんでしょうか。一般の政党でこんなこと、常識的に考えられますか。
　新生党の羽田党首、どう感じられますか。こんなこと、おたくの政党ならできますか。できるかできないかでいいんですよ、どうぞ。それだけでいいです。
○羽田国務大臣　確かに公明党さんの場合には、信徒の方なんかがやはり多く組織されている政党であるということは、これはあると思います。ですから、私は、例えば共産党さんなんかもやはりそういうことが言えるんじゃないかと思います。
　我々の場合には、残念ですけれども、まだその組織というものはそんなにきつくないということです。
○島村委員　社会党のかつての委員長山花さん、どうお感じですか。時間がないですから、イエスかノーかでいいですよ。
○山花国務大臣　それぞれ選挙のときに努力しておるというのがそれぞれの立場でございますけれども、今拝見したことで、できればまた後で勉強させていただきたいと思っております。今ちょっとこう見ただけではよくわからないというのが率直な印象でございます。
○島村委員　山花大臣、勉強させていただくということですが、あなたはいつまで大臣をやっているか知りませんが、少なくも、後で勉強した結果を報告してもらえますね。要求しておきます。
　では、次に民社党の大内委員長、どうでしょうか。
○大内国務大臣　なかなかできることではないと思っております。
○島村委員　大変正直で、むしろ好感が持てますね。
　要は、これはたまたま一面しかごらんに入れてなくて残念なんですが、これは各年次全部できているのですよ。全部絶対の当選なんですよ。問題は、こういう組織が散らばって、今度は公明党と提携する議員がこの恩恵を受けるとなったら、これは大変なことなんです。
　総理、あなた御自身の支持率が高い高い。私も随分これは勉強したんですわ。そうしたら、やはりいろいろ調べてみると、この間学者の方何人かと食事したら、言っていましたね。いろいろ勉強してみたら、やはり創価学会の支持というのはばかにならないそうですな。創価学会と労働組合、それからもう一つはあなた御自身の人気ですよ、確かに。
　そして同時に、その他の会派の方々も、支持率こそ内閣を支えるものだという意識に立っているから、今まで自民党なら、竹下けしからぬ、宮澤けしからぬと、こうやってやっておいても、支持率なんか全然低くなっても、自民党政権はつぶれっこないと思っていたから、自民党の支持者とは全然違うんだ、だから、こんなものは恐れることないよと、こういう話でございました。
　ただ、私はこの組織的な活動というのは非常に怖いと思うのですよ。例えばテレビなどで、電話番号を言って、皆さん賛成か反対か言ってください。皆さんおかけになったことありますか。私の支持者からも何人か質問を受けましたが、こういうことを言うのですね。電話をかけたら全然かからない、全部電話回線がふさがっていると言うのですよ。
　テレビで見ていると数字がばんばんばんばん片っ方だけ上がっていくんですな。電話の組織網があると言うのですね。全部ふさがってしまうわけですよ。一般の素人がこれはこう思うなんて思って、考えて、ダイヤルを回したころにはもう結論が全部出ているのです、圧倒的な差ですから。これを見て時の流れだと国民は勘違いするわけですね。こういうことも含めて、私は、今の段階からこれらをなおざりにしていると先行き大変なことになるな、こんなふうに思うのです。
　今私がこういうことを申し上げている意味は、何も政党間の争いを云々と言っているのじゃないのです。もう少し純粋な立場で、さっき申し上げたように、憲法二十条、憲法八十九条、まさにこれに違反するということなんですよ。政党助成なんかできないということになるのですよ、総理。
　要するに、政教一致しているとすれば、いわば創価学会は公明党というものを抱えている組織なんだということになれば、逆に言うと、公明党に政党助成をするということは、これは創価学会にお金を出すということになってしまうのですよ。
　先ほど来私が指摘していることは、今まで非課税だという恩恵を受けていながら、それを政治的に利用するのはけしからぬじゃないか、こう言っているのは、その恩恵自身も憲法違反になるわけですね。私はそういう点を言っているわけでありまして、この点について、もし政教一致が事実であると認定されれば、政党助成は適当でないと私は判断するけれども、これはどう思われるか、まず細川総理に伺いたい。
○細川内閣総理大臣　政党助成法による助成というものは、国会議員数であるとか得票率であるとか、そうした要件を満たすものに対してなされるわけでございますから、それが憲法に反するものであるというふうには私は考えておりません。
○島村委員　今の総理の考え方はおかしいんじゃないですか。政教一致だという認定があった場合、これが一般の常識でそう判断された場合、そこに政党助成を行うことは憲法違反だと私は申し上げているのです。もう一度お答えいただきたい。もう一回条文を読みましょうか。
○細川内閣総理大臣　それは政教一致があるという前提のお話でございますね。しかし、それは仮定のお話でございますから、私が申し上げたのは、あくまでも政党助成法による幾つかの要件、先ほど申し上げましたような要件を満たす場合に助成が行われるということでございますから、そのことは憲法に反するものではない、こういう趣旨のことを申し上げたわけでございます。
○島村委員　いかにも細川さんらしい御答弁ですけれども、私ははっきり言って不満ですし、まやかしたと思う。
　続いて、今の同じ質問を、山花大臣、あなたはどうお考えになりますか。
○山花国務大臣　今の総理の答弁と同じ気持ちでございます。
○島村委員　かつての……（「聞くなって、むだだよ」と呼ぶ者あり）私もそれを知っていて聞いたのです。ある意味で嫌みです。これはあと伺ってもみんな同じことをおっしゃるのでしょう、佐藤大臣に伺っても。無意味だと私も思います。（発言する者あり）そうですね。一応法制局長官、せっかくお座りでございますからちょっと伺いましょう。簡単に。政教一致という認識があった場合ですよ。
○大出政府委員　御質問につきましては一般論として申し上げさせていただきたいと思いますが、今回の政党助成法による政党の公費助成というものは、政党が国民の政治的意思を集約し、国家意思の形成に参画するという公的側面を有することなどに着目をいたしまして、一定の定義をされた政党、法律によって定義されました政党に対して公的助成を行うものであるわけであります。
　他方、憲法八十九条の関係でございますが、平成五年二月十六日の最高裁判決によりますというと、憲法第八十九条に規定する「宗教上の組織若しくは団体」につきましては、宗教と何らかのかかわり合いのある行為を行っている組織ないし団体のすべてを意味するものではなくて、特定の宗教の信仰、礼拝または普及等の宗教的活動を行うことを本来の目的とする、そういう組織ないし団体を指すものというふうに解されているところであります。
　このことからいたしますというと、憲法上の「宗教上の組織若しくは団体」は政治資金規正法上の政治団体と異なるものでありますし、したがいまして、政党助成法上の政党となるということもないと考えられますので、政党助成制度が八十九条との関係で問題を生ずるということはないというふうに考えているところであります。
　　　　〔中西（績）委員長代理退席、委員長着席〕
○島村委員　法制局長官までこんな答弁になってしまったのは恐ろしいことだと思いますよ。しかし、きょう私残念ながら、先ほど来申しているように時間がないので、恐らく最後の質問になるんでしょう。この時間にもう一つ申し上げておきたいと思います。
　宗教法人としてのあり方についてです。
　創価学会の年間資金について、収益事業だけで平成四年の申告所得百三十七億円、こうなっています。ほかに財務と称して、会員から何千億円、銀行振り込み方式の巨額な金を集めていると聞きます。これはもちろん非課税で、しかも幾ら集めてもどのように使ったか一切公開していない。公開の義務はないのかどうか、まず伺いたい。
　時間がないから続けます。
　次に、今日の民主主義社会で、一つの組織が何千億円という非課税のお金を集めて、使い道も非公開、このようなことは我が国はもとより世界じゅうでも私は類例を見ないことではないか、こう思うわけであります。本来、税制面で国家が宗教法人を保護しているのは精神面の公益性があるからでしょう。創価学会の場合、公益性どころかいろいろと問題が多過ぎると思うのは私だけではないはずであります。
　例えば、宗門との紛争で寺院に押しかけてパトカーが呼ばれるケースが非常に多いと聞いています。あるいは一億七千万円の入った金庫が金庫ごとごみ捨て場に捨ててあった。こんなことは常識でとてもとても考えられないことですよ。そうじゃないですか、委員長。そうですね。
　そして、平成三年七月には、国際証券を舞台に七十億円を投じて株を買い、損失補てんを受けている。これは新聞にでかでかと記事が出ましたよ。これは、勝手に株に証券会社の人が使ったんだと言って言い逃れをされているけれども、そんな勝手に七十億円も人の金を使えるものですかね。世間常識で、常識でいいですから考えてほしいのですよ。
　要は、政党を抱えたり金を捨てたり財テクをするような豊富な金がうなっている教団に非課税のいわば恩恵を受ける資格があるのかどうか。加えて政教一致となれば、政党助成はそのまま憲法違反の疑いの中にお金が出されるということになるわけであります。こんな事実を、今この不況と闘っている、私のところは零細企業者が多いのですけれども、中小企業者が知ったらこれは怒りますよ、本当に。本気で怒りますよ、冗談じゃないと。もう税金なんか納めないと、こうなりますよ。
　この点についてどうお考えになるか、私はぜひ総理以下もう一度、今度は責任ある答弁を伺いたい。
　総理、まず伺いたい。
○細川内閣総理大臣　その辺の実態については私も承知しておりませんので、何ともお答えをいたしかねます。
○島村委員　もし事実だったらどうしますか。もう一度伺いたい。もし事実だったらどうしますか。
○細川内閣総理大臣　もし事実だったらと、そういう仮定のお話でございますから、答弁は差し控えさせていただきます。
○島村委員　これは事実なんですよ。事実だったらどうですか。であったとしたらじゃなくて、事実であったらどうですか。事実なんです。
○細川内閣総理大臣　今申し上げたとおりでございます。
○島村委員　やっぱり答弁することが差し支えがあるようですからこれ以上は追及しませんが、皆さんの御判断に任せます。
　大蔵大臣、御答弁いただきたい。
○藤井国務大臣　島村委員の御質問に対して、一般の公益法人としてお答えせざるを得ないと思います。
　もう仕組みはよく御存じのとおりでありまして、収益事業は中小企業並みの課税、そして一定の寄附金枠というものが認められている、本来事業については非課税、こうなっております。
　ただ、私ども国税当局を抱えている立場で申し上げますと、本来事業の中に何かおかしいものがあるのではないか、それに課税すべきかどうかということは国税当局の判断の外でございまして、どうかその点は所轄庁の問題としてお考えをいただきたいと思います。
○島村委員　今、所轄庁とおっしゃいましたけれども、たまたま藤井大臣、あなたも閣僚のお一人です。主要大臣のお一人なんですから、ぜひ内閣の中でこの点をよくお考えいただきたいと思います。
　一応責任者として、自治大臣に伺いたい。
○佐藤国務大臣　一つは、固定資産税の減免の問題につきましては、基本的には宗教法人の境内地の中につきましては、これは非課税ということになっておるわけでございます。ただ、創価学会の会館というのですか、あれがそこに当たるのかどうかは私もつまびらかではありません。
　それから、今の島村委員の御質問は、創価学会というものと公明党というものは人格が一緒であるという前提に立って御質問なさっているように私には受け取れるわけでございます。あくまで政党助成というのは、五人以上の現職議員と二％以上の得票率という前提に立って政党に対してやるものでございまして、創価学会と公明党というのは、私は人格が違うというふうに理解をしておるわけでございますから、政党の中身になるべく入らないでということで、あの政党助成の要件というのは、政党の中がいいか悪いかではなくて、客観的な条件に基づいて政党助成を行うというふうになっておるわけでございますので、そう考えておるところでございます。
○島村委員　もう時間がないのですけれども、正直過ぎるのが玉にきずだと、佐藤さん、あなたのいい意味の私は評価を聞いたことがあるのですが、そういう答弁をしなければならないあなたのお立場もわかりますから、これ以上追及いたしません。
　結びに、文部大臣、あなたには、宗教団体の責任者としてちょっと御判断を伺いたい、今の質問。
○赤松国務大臣　宗教法人を担当しておりますが、創価学会と公明党とは別の人格であるというふうに考えておりますので、政党である公明党に対する問題は宗教法人とは関係のないことだというふうに思います。
○島村委員　ちょっと大臣、私は、創価学会と公明党イコールという答弁でなくて、今のいろいろ指摘のある創価学会の行き方について疑問を持たないですか、こういう意味で伺いたい。
○赤松国務大臣　宗教法人として宗教活動をしておられる創価学会という点で、宗教法人としての問題はあるのかもしれませんが、それにつきましては、現在のところ、それを細かく調査をするということは宗教法人上認められておりませんで、その点についてはつまびらかにしておりません。
○島村委員　時間になりましたから、残念ですが、非常にしり切れトンボでやめますけれども、きょう私が皆さんにお見せした表は、たった一回だけの結果であって、これは全部あるわけです。それから都議会もあるし、大阪の府会、市会もあるし、いろいろな地域の、大体全部こういう表ができているのです。調べれば調べるほどまさに政教一致の実態を私たちは認識するわけで、こういう点だけは詭弁を弄さず、まじめに、いわば法の正義というものを守っていただきたいと要望して、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○山口委員長　これにて島村君の質疑は終了いたしました。
　午後一時半から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十四分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後四時十八分開議
○山口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。白川勝彦君。
○白川委員　自由民主党の白川勝彦でございます。
　ちょっと委員会がおくれましたが、きょうばいろいろと総理自身にとりましては随分こたえられたことになるかと思いますが、聞けば聞くほどどうも問題がかえって複雑になってくるようでございますので、きょうはこれらの問題を今までの先生方のいろいろな視点を踏まえて聞きたいと思うのでございます。
　大変長時間になりますので、その間、五分でいいから、まず藤井大蔵大臣に聞きたいと思います。
　あなたは、大臣就任直後の記者会見で、前の内閣の林大蔵大臣が、証券業界だったでしょうか、どこかから献金を受けたとか要請したということがございまして、そのことに関連して、あなたはそういう点はどうされますかというお話を聞いたときに、私は所管事項の団体その他からは献金を受けませんと、まことに細川内閣の発足にふさわしいような立派な答弁をしているわけでございますが、調べによりますと、その二日後に、塩元売協同組合あるいは塩裕会というのでしょうか、ほとんど同じような団体のようでございますが、そこから一千万円の献金を受けられた、こういうことでございます。これは事実でしょうか。そして、あなたはそのことをいつ知りましたか。
○藤井国務大臣　ただいま白川委員の御引用になりました八月九日の記者会見について、私は所管業界からの献金については厳しく対処してまいりたいというお答えをいたしております。
　八月十一日の件は今御指摘のとおりでありまして、それは長らく私個人の政治的支持基盤でもあったということもあり、その団体から退職慰労的なものと承ったので、そのときは、それまでの私の個人の政治的支持基盤ベースの中での問題ということで受け取りました。
　しかし同時に、私は今の立場とこのことを混同したことはただの一度もございませんが、同時にまた、何がしかの誤解もあってもいけないし、みずからの身を律するためにこれを返済することとしたということも既に御承知のとおりであります。
○白川委員　あなたが一千万円を受け取ったと。趣旨はまた後で聞きますが、いつごろ一千万円を、あなた直接なのか事務所なのかわかりませんが、受け取ったのを知ったかということを答えておりませんので、答えてください。
○藤井国務大臣　そのときに知っております。
○白川委員　ああそうですが。じゃ、あなたが直接受け取ったのですか。
○藤井国務大臣　退職慰労的な意味を込めて政治献金をしたいというお話がありました。私どもの事務所では、そういう手渡し的なことは一切やっておりませんから、事務方間の事務的処理によって行われております。
○白川委員　一千万円の退職金が出るとなると、まあ昭和五十年ごろから、すなわちあなたがおおむね議員になったころからずっと務めているようでございますが、その組合との関係は、別途塩裕会というのがあって、そこはそこで別途給料その他は払っていたかわかりませんが、政治的な献金は、額は多いか少ないか知りませんが、知ったと思うわけでございます。
　そういうのを受けていながらなおかつ、どういう仕事をしていたのかわかりませんが、我々政治家がある団体の顧問だとか、あるいは副理事長を若干務めたようでございますが、それが終わったから退職慰労金というのは、通常我々は、私も幾つかの顧問をやっていますが、まずもらったことはございません。退職慰労金的なお祝い金というのは、しょせんは口で言ううまい言葉でございまして、それはやはり大臣の祝い金もしくは政治献金と言われてもいたし方ないんじゃないかなと思うのでございます。
　もし退職慰労金的なものであれば、それは政治団体ではなくて個人の所得ということになるのでしょうが、その辺、あなたは大蔵大臣でございますから、ちゃんと答えてください。
○藤井国務大臣　ただいまお答えいたしておるとおり、これは政治献金でございます。その趣旨がどういう意味合いを込められているかという意味において今のお答えをした次第でございますので、御了解いただきたい。
　　　　〔委員長退席、中西（績）委員長代理着席〕
○白川委員　まあ、趣旨をああだこうだと言うのは、かつていろんな汚職だとかそういうときに、政治献金か汚職かということで争われたことでございますが、この塩関係というのは文字どおり、平成三年の十二月に御案内のとおり中間報告が出て、現在もこの塩の専売制度というのをどうしたらいいだろうか、この審議会でも非常に難しい問題を一生懸命議論をされているようでございます。
　そういうところを、あなたが一政治家としてそこの応援をするのは一向に構わないと思うわけでございますが、その所管大臣になったとき、そこから一千万円、しかも調査によりますと、とりあえずそれは組合が持っていた金を立てかえていたんだ、それで九月ごろ各社から二十万ないし三十万集めて、トータルで二千万円を用意した、そして、本当はさらに一千万をやりたいというんだけれども、ちょうどそのころからゼネコンがぼんぼんぼんぼんはじけてきちゃったもんで、つい渡さずじまいで一千万はプールしていた、しかし今回、あなたの方から返されたので、その二千万をもう一回みんな各会社に返した、こういうふうに聞いておるわけでございます。
　じゃ、あなたはこの間、そういう問題をどう考えていたんでしょうか。いろいろ考えた結果、やっぱりこれはまずいということで返したんでしょうか。それとも、何かきっかけがあったのですか。
　　　　〔中西（績）委員長代理退席、委員長着席〕
○藤井国務大臣　はっきり申しまして、八月十一日のときは退職慰労的なものであるということで安易な気持ちがあったことは事実です。これはもう率直に申し上げておいた方がいいと思います。しかしながら、現在、当然私の立場とこれと混同したことは一切ございませんが、より身を律さなければならないという観点からお返しをした次第であります。
○白川委員　あなたがそう思ったきっかけは何ですかと聞いたのです。
○藤井国務大臣　そういう御意見もあるということを仄聞したからでございます。
○白川委員　これは、私は直接この取材をした新聞記者から聞いた話なんでございますが、よく聞いていてください。
　いろいろ周りの事情を聞いたらそういう事実があったらしいというので、この組合の、また政治団体の代表者である人に、あるいはそこの組合に行って取材をかけたのが二月四日だそうでございます。そうしたら翌日、二月の五日、土曜日でございますが、現金をそろえて藤井事務所から、これは返す、こう言ってきたそうでございます。みずから思ったのでなくて、これが問題になりそうだということで慌てて返したんじゃないんですか。
○藤井国務大臣　四日、五日のことはちょっと正確には記憶しておりませんが、二月のごく初めだと思います。私は、今こういう状況でございますので、事務所には全く行ったことがございませんが、事務所からそういう話があったことは事実であり、そういうことは適正にすぐ処理するように事務所に申しつけた次第であります。
○白川委員　半年間いただいたものとして、若干心苦しいと思っていたのかどうかわかりませんが、新聞社が動いたら、土曜日というのは今普通金融機関は閉まっております、さすが大蔵大臣だから一千万円ぐらいどこにでもあるのかわかりませんが、一千万をキャッシュで持っていかれたということは、やはり心の中に、昔の言葉で言えば重くのしかかるものがあるお金だから返した、少なくとも退職慰労金などという大胸を張って言える話ではないということだったからこうしたと思うわけでございます。
　細川内閣は発足の当時、政官財の癒着を断つんだと、最近は政官業と言うのでございますが、それがかなり大きなキャッチフレーズであったような気がいたしますが、まさに塩の専売制度というのは今盛んに議論しているところでございます。
　そこの組合から直接一千万、向こう側は二千万ぐらい現に用意していて出そうと思っていたそうでございますが、そういう趣旨のお金を受け取るということは、直接請託があったとは言いませんが、逆に塩のことをよく知っているあなたにしてみれば、これはそういう問題について所管大臣になったんだからよろしくという意味合いが以心伝心でつながってくるのが当たり前ですよ。個別の請託があろうがなかろうが、もう非常に外形的にはわいろ性の高い政治献金である、こう思うわけでございます。
　私は、こういう問題で、もう内閣改造も早いようでございますので、きちんと責任をとるという意味で、あと十日か二十日か知りませんが、そんなところに恋々とするよりも、細川内閣はそういう問題には厳しいんだということをみずから身で示さなければ、政官業の癒着だ癒着だ、それがけしからぬというのは単なるうたい文句にすぎない、私はそう思います。
　その点、藤井大蔵大臣の責任のとり方と、こういう問題に関しての、大体御本人も認めておるとおりでございますが、こういう事態が現実に発覚したわけでございますが、総理の御所見を承りたいと思います。
○細川内閣総理大臣　その一連の経過について大蔵大臣御自身から御説明がございました。弁明がございました。今後しっかり身を律していきたいということでございますから、そのお言葉を重く受けとめたいと思います。
○藤井国務大臣　経緯はもう白川委員よく御存じのとおりであります。昭和五十一年以来の、いろいろなことをやってきたことに対する退職慰労的なものであった、これは一つの事実であります。しかし、そういうことであったので安易であったということは私は率直に考えております。
　そういう前提に立って、今、みずからに対してより身を律していかなければならないというふうな気持ちを持っておりますし、厳粛な気持ちで今後の仕事に当たってまいりたいと思っております。
○白川委員　責任をとるとか、そういうのを重大に思うというのは、いろいろ政治家の対応のまずさということで問題にされ、そういうことはしないのだというところが細川内閣の新鮮なところだというところでかなり高支持率があったのだろうと思いますが、こういうところだけはわずか半年足らずぐらいの間に、だんだんだんだん悪いところだけはまねしてくるということで、権力というのはそういう魔力があるのかなという気がいたすわけでございます。
　まあ一千万の問題でございますから、時間はこのぐらいにしておきます。一億でございますから、この十倍かけなきゃいけないわけでございますので、ひとつよろしくお願いいたします。
　さて、それでは細川さんにこれからお聞きすることになるわけでございますが、私が十二月の初めだったでしょうか、この一億円の問題を予算委員会で質問したわけでございます。それから随分いろいろな委員会でいろいろな人が問題にされてきたわけでございまして、私も、どなたかがこの質問をするということが事前にわかるときは大体傍聴するようにしていたつもりなのでございますが、後で振り返ってみると、こんなに大勢の人が質問したのか、きのう事務局から議事録を取り寄せましたら、この一億円問題だけのコピーで、厚さにしてニセンチぐらいあるわけでございまして、相当いろいろな人から、いろいろな角度から質問をされ、それに対して総理は、あなたはいろいろな形で答えているわけでございます。
　私も改めてきのう夜、三時間から四時間ぐらいかけて全記録をずっと精査をさせていただきました。そして、その上に立って、多分皆様方もいろいろな意味で、時間の都合があったりした関係で聞けなかったであろうところ、あるいは私がずっとあなたの答弁を聞いていながら、やはりここはおかしいのじゃないかなということを、もう一回改めて別の角度からきちんとお聞きをしたい、こう思うわけでございます。
　そして、きょうはあなたが、まあきょうもおかしいものを出しましたけれども、これをもって返したということなのかもわかりませんね。しかし、こんな一枚の紙切れで、回答書ですか、あれを見させていただきましたけれども、このぐらいの紙一枚で解決するのなら、何も我々大事なこの国会の場で多くの時間を要しないのですよ。それからまた、あなたが、この書類でもってもう疑問は氷解したはずだというようなことを含めて出された六枚の、六点セットがあるわけでございますが、これらを最終的には私は全部一つ一つ論破したい。
　だから皆さん方も、本当に総理が、細川さんが言っているのが正しいのか、それともこの書類で本当に疑問が氷解したと思えと言うのか、じっくりと聞きたいと思いますので、ひとつ腹を決めてお答えを賜りたい、こう思うわけでございます。さてそこで、今まであなたがずっと答弁したことの中でくるくるくるくる変わっている。なぜ変わったか。それは、みずから経験したことじゃないから変えられるわけです。みずからの記憶が間違っていたのだと言うなら、間違ったにしても、どうして間違ったかということは言わなければいけないと思うわけでございますけれども、何分にも自分の体験したことじゃないから、そういうふうに聞いていたのだけれども、さらによく聞いてみたら実は違っていたので答弁を変えますというのが多々あるわけでございます。これを我々の世界では伝聞というわけでございます。あなたも新聞記者をやっていたのだから、伝聞というのはそういうものでございます。
　特に、よくさらにお聞きしますと、あなたは直接なかなか深山さんとこの問題をじっくり詰めていないところもあるようだ。事務所の者に詰めさせていると言うから、こういうのを伝聞の伝聞というのです。証拠法でいいますと、刑事訴訟法でいいますと、こういう証言は特に証拠価値が薄いというわけでございます。伝聞の伝聞だから、幾ら変えたってしようがないわけでございます。
　そういう意味で、これからお聞きすること、あなたが直接体験したことについては、あなたは責任を持って答えてください。そして、何分にも十何年前のことだからどう思い出しても、随分、もう二カ月ぐらいこの問題あるんでいろいろ思い出していると思いますが、いろいろ考えても思い出せないことというのはこれはあるわけでございますから、どうしても思い出せないということは結構でございます。
　しかし同時に、自分に関係ないことについては、それは聞いたということであるならば、そのことについてはこういうふうに聞いていましたということを幾ら言っても、その矛盾が出てくると、さらに追及すると、いや、それはこうでしたと言われちゃ困りますので、そのことは私はきょうは余り追及しないようにしたいと思います。ですから、まずあなた自身が直接体験したことを中心に聞きますので、お願いしたいと思います。
　さて、あなたが佐川清さんというのに初めて会ったのはいつごろで、どんな経過で、どこで会いましたか。
　私の質問は終わっているんですが。
○山口委員長　まだ手を挙げられないものですから。
○細川内閣総理大臣　お待たせしまして申しわけございませんが、また答弁が食い違ってもいけませんから、資料を見てできる限り誠実にお答えをさせていただきたいと思います。正確にお答えをさせていただきたいと思います。
　佐川氏との交友関係の始まりは、佐川氏が父の所有しております細川家代々の京都別邸を知って気に入りまして賃借をするようになったことでございまして、これは佐川氏の隣人でありました元参議院議員の河本嘉久蔵さんという方が、もう亡くなられましたが、私に父との賃貸借契約仲介を依頼をされてきたことが発端でございます。
　したがって、佐川氏は父の所有する住居の貸借人という関係でございまして、いわゆるタニマチと政治家という関係とは異なるということでございます。佐川氏には、その後、御希望によって同じく父の所有しております赤倉の別荘を賃貸をいたしました。さらには、私が所有しております湯河原の別荘も賃貸をいたしました。
　そのようなことでございますが、私が佐川清氏と知り合うようになりました時期は、佐川急便という会社がまだ問題を起こしておりませんで、会社として成長を遂げつつあったころではなかったかと思います。そのように記憶をしておりますが、その後、いわゆる佐川急便事件が起ころうなどということは想像もしていなかったということでございます。
○白川委員　いろいろ述べていただいて丁寧なんですが、その賃貸借が成立した時期というのは、まあお父様とのことでございますが、書類上、大体総理は確認されているでしょうか。それらに確定日付があれば、それよりも前なのか、それとも貸した後にお会いするようになったのか。
　今いろいろ述べられましたが、年号で言うと大体いつごろかというのが具体的には触れられていませんので、まあ昭和五十四年とか五年のあたりじゃないかと思うのですが、もし賃貸借は、そのときは河本先生に言われてただ父に取り次いだだけで、そのときは会わなかったとか、そういうことをあなたの記憶に基づいてお聞かせいただくと大体の時期がわかると思うわけでございますが。
○細川内閣総理大臣　父と佐川との関係につきましては、事務所を通じて調べてみましたが、父の方に聞いてみましたが、京都の別荘の方につきましては、最初の契約が昭和五十五年一月一日から契約をいたしております。昭和五十九年十二月三十一日までの間、その後更新をしておりますが。
　それから、赤倉の別荘の方につきましては……
○白川委員　それでいいんですが、その辺を基準にどっち、それよりも前なのか後なのかをちょっとお聞きしたいのです。
　そのお貸ししたのが一月一日ということであれば、そういう話に、あなたは河本さんから言われてそういうことになったわけでございますので、例えばその賃貸借契約が成立する前に何らかの意味で佐川さんにお会いしたことがあるのか、それともそういう契約その他には一切立ち会っていないものだから、例えば佐川さんが京都別邸を借りて住むようになってからお会いしたのか、そういうことをちょっとお聞きしたいのです。いつごろからという、そのちょっと時期をお聞きしたいものですから、記憶をたどってお願いしたいのですが。
○細川内閣総理大臣　恐らくその日時よりも若干前ではないかと思います。しかし、記憶は定かではございません。しかし、父に紹介をしたということでございますから、多分、その直前か何かわかりませんが、その少し前にはお会いしていたのではないかと思っております。
○白川委員　あなたのお父様が所有されているわけでございますが、その賃貸借契約とかそういうものは、お父様が直接佐川清さんもしくは佐川関係者とやられたんでしょうか。それとも、どなたか代理人が佐川側のどなたかとやられたんでしょうか。それとも、その契約にあなたも、まあお父様、御高齢かどうかわかりません、今は御高齢のようでございますが、当時の年格好などで、あなたもしくはあなたの事務所の方がむしろ代行してあげたのか。その辺のことをもしあなたが知っておられたら、あるいは関与しておられたらお聞かせ願いたいなと思うんです。
○細川内閣総理大臣　京都の別荘の方は、先ほども申し上げましたとおり、私の父の所有物件でございまして、十四、五年前に父を佐川氏に、先ほど五十五年と申し上げましたから十四、五年前に佐川氏に紹介したということになるわけでございますが、佐川さんに貸しておりますのは父でございまして、父と佐川氏との間の賃貸借関係につきましては私の関知するところではございません。私は立ち会ってもおりません。
　しかし、今回月刊誌に掲載されたこともございまして、私の事務所から佐川急便の本社に問い合わせをいたしましたところ、京都の別荘は佐川側の迎賓館兼福利厚生施設ということで使っているということでございまして、そのときの契約につきましては、父の方の担当者が、だれかわかりませんがその者が立ち会ってしているということで、父そのものは恐らく佐川氏と知り合ったのはそれからしばらく後のことではないかというふうに思っております。
○白川委員　はい。それでは、まあ大体京都別邸が清和商事、正式には清和商事なんですが、に賃貸されたその前というよりもむしろ後みたいな感じで佐川さんと最初にお会いした、おおむねこのようにお聞きしたいと思うんですが、それを具体的に年号で言うと昭和五十五年の早い方かもしくは昭和五十四年の遅い方、その辺あたりというふうに大体理解していいか。そんなのは別に大したことでないんで、後で揚げ足とったりしませんが、まあ大体そのころだ、昭和五十年だとかそういうときではない、こういうふうに承っておきます。
　さて、これは各種の証拠というか書証によりまして、昭和五十五年八月十九日に、佐川グループがハワイに建てた保養施設の完成の式典に佐川清御夫妻が行っているわけでございます。そこに細川さんも参加されている、そして、そういうビデオがある、こういうようなことが確認されておりますが、このことは、ビデオもあることでございますから、日付を含めて、よろしいんでしょうか。
○細川内閣総理大臣　私はちょっと記憶をしていないんでございますが、昭和五十五年の八月十九日、ハワイの佐川グループの福利厚生施設のオープン式典に参加したとかいろいろ言われているということでございますが、また、今も何かビテオがあるというお話でございました。先般の委員会でもそんなお話がございましたが、当時も今もそうでございますが、まあ超過密のスケジュールで私も動いておりますので、当時ハワイにも何度か足を運んで、各種の行事に、県人会等々の行事もあったかと思います、そうしたものに出席をしておりますので、一々そういう細かいところまでは記憶をしておりません。
○白川委員　記憶ですから、人間によってあったりなかったりするのは、これ、人によってしようがないことでございますのてしようがないと思うのです、忘れることはいっぱいあるわけでございますから。
　では、こちらはどうでしょうか。昭和五十六年三月、東京佐川急便株式会社に高松宮御夫妻が訪問をされた。そのときに、あなたが同席をされて、一緒に撮った写真もあるというようなことが佐川急便関係の書類にあるわけでございますが、これは御記憶にございますか。
○細川内閣総理大臣　その写真も拝見をいたしました。写真に出ておりますから、それは事実であろうと思いますが、残念ながら記憶はしておりませんでした。