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○庭田公述人　数理に徹底した発言のようにとらえられてはおりますけれども、数理的な面は尊重するという姿勢は私はとっておりますが、だからといって、数理だけで物事が処理できる、必ずしもそうは思っておりません。例えば、若者の年金に対する信頼とかあるいは負担が若者の勤労意欲をそぐ、そういったような問題も入れて私は説明をしたわけでございまして、数理だけが金科玉条、こう考えているわけでもないのであります。
　かつまた、鉄道年金の救済の問題も情緒一方で考えたわけでもございません。これは一つの国の制度全体といたしまして、鉄道年金の窮迫状態というものが年金全体にどのような影響を及ぼすかといったようなことも考えておるわけであります。例えば、国民年金に対して進んで加入して進んで保険料を払うのが国民の義務でありますけれども、そういうようなところに国鉄年金の将来展望を見て、何だかどうも国年にお金を納めるのは嫌になったというような、そんなようなことになっても大変なことになる、こういうわけで、経済制度としてもろもろの点で影響し合うというような考えでおります。
　ところで、鉄道年金が大分苦しくなるということはもう十年以上前から言われております。例えば、船後委員会なんというのが大分前にありまして、そこでもう随分検討をされました。これは審議会や何かの下部の研究会でありまして、一流の先生方が入り、私もその中には入っておりましたが、そこで鉄道の、国鉄の年金が重大事態になるということを、研究成果をつくりましてそれを当局その他には御提示しているわけであります。
　ただ、鉄道の問題はそれ以上に実は臨調で民営という問題が前面に出てしまいまして、とにかく民営化するという問題がまず大きく立ちはだかってしまいまして、そこに年金の破綻の問題というのはやや二番手の問題、二番手の信用破綻の問題というような扱い方をされまして、その意味では警告はちゃんと早くから年金関係者の間では出ておりましたけれども、それが急にここのところに来て浮上して皆さんの目に映ったわけであります。それというのも、民営化問題と臨調の問題が余りに大きく取り扱われた結果であろうと思いますが、決して手を抜いて国鉄年金の財政問題の警鐘を鳴らさなかったわけではないわけであります。このようなお答えになると思います。
○塚田委員　このたびの国民年金法等の一部を改正する法律案におきましては、年金支給開始年齢を言うなれば原則六十五歳にする、そして六十歳からは部分就労・部分年金型で補おうじゃないか、こんな思想かと解釈されるわけでございます。
　それに対しまして丸尾公述人は、いわば発想の転換のような、提案という形ではございませんけれども、それに近いような御説明があったようにお聞きいたしました。すなわち、原則を六十歳でいいじゃないか、そして、誘導するような形で六十五歳までは何か新しい制度か何かで、場合によっては年金保険料を払いながら受け取るとか、結果的には部分就労・部分年金に近い形かもしらぬけれども、原則を六十歳という今のものを堅持したまま六十五歳までの新しい方式を考えたらいかがかと、非常に新しい発想の転換だというふうに受けとめさせていただきました。この件につきまして、もう少々丸尾公述人から詳しい御説明をいただきたいと思います。
○丸尾公述人　実は私は、長期的には六十五歳支給で部分就労・部分年金をという考えであったのですけれども、連合の研究会に参加させていただきましていろいろ御議論を承っているうちに、むしろ六十歳でやって、支給開始年齢を六十歳のままでも部分就労・部分年金のやり方の工夫次第では事実上余り違わないではないかというようなことをも考えるようになりましたものですから、その可能性、そういうやり方でどうなるかということを少なくとも十分検討すべきではないかというふうに考えているわけです。
　ただ、先ほどもちょっと言いましたように、六十五歳支給開始年齢を基準とする場合に比べますと、六十歳支給で部分就労・部分年金をやりますと、何といいましても、年金がフルについている方の場合には就労との関係で就労のインセンティブをうまく持たせていくというのが非常に難しいものですから、その辺の設計についてまだ十分自信がありませんものですから、少なくとも今の段階では、その可能性をも含めて、支給開始年齢をいつから上げてしまうというのを決定してしまうのは少し早いのではないか。六十五歳支給で部分年金・部分就労をやる方法、六十歳からやる方法、それが実質的にどういう違いになるか。場合によっては、余り違わないのだったら六十歳からもうもらいますよというふうに安心感を持てる方が勤労者にとってはるかにいいわけですね。そういうことができればその方が好ましいと思います。
　そして、勤労者の観点から見れば、保障はある、しかし、働きたい人は六十五どころかもっと後までもずっと働いて、部分的な年金を受けながらやっていける、あるいは六十五以上になればフル年金やりながらということもあるでしょうけれども、そういう両方の願いを両立させる方法があり、しかもそれが財政負担にそれほど大きな変化をもたらさないならばそれはやるべきではないか、そういう考えでありまして、実は私、今褒めていただきましたけれども、私の発想というよりも連合の方の発想に私は影響されたわけです。
○塚田委員　もう一つ丸尾公述人にお尋ねいたします。
　ほかの公述人から、この年金法の改正についてはもう一度審議をやり直すべきである、そのためには年金改革のための国民協議会をつくって二、三年もんだらどうだ、しかもその際は年金数理委員会もきちっとしてやるべきである、このような提案がありました。年金問題は詰めていけばすべて数理問題になることは私も理解いたします。しかしながら、その数理計算の仕方、特にインプット段階でのいろいろな前提の置き方で数字が変わってくるわけであり、それによっていわゆる負担も給付もいろいろ動きが出てくるわけでございます。そういう意味で、ほかの公述人から出ましたいわゆる協議会の設置と年金数理委員会の設置について丸尾公述人はいかがお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○丸尾公述人　確かに、年金支給開始年齢引き上げと財政計算についてまだ御納得できない層が非常に多くある現段階では、その問題につきましてはある程度方針を決めて検討をするということは好ましいことではないかと思います。
　そして、確かに財政負担の問題は究極的には数理ですけれども、政策によって非常に違ってきますね。もちろん保険料率と税金とのかかわり合いは公費負担比がどうなるかによってすぐ違いますし、それから先ほど言いました就労率をどうするかということ、これは庭田先生がおっしゃられましたように長期的には給付に反映されてきますけれども、その過渡期において非常に違ってきますし、積立金の運用もそうですし、さらには国民年金の場合には保険料の徴収の仕方、それから部分年金・部分就労の工夫の仕方等々によって政策的にもかなり違ってきます。特に、失業率によっても違いますし、それからまた、負担感という点につきましては成長率の大小によって非常に違ってきますね。ですから、そういう純粋な年金数理だけで機械的にこれしかないという感じではなくて、政策的なことをも含めて、可能性を含めてもう少し納得のいく議論をされるということは非常に結構なことだと思います。
○丹羽委員長　児玉健次君。
○児玉委員　きょうは御苦労さまでした。
　最初に五十嵐公述人にお伺いしたいのですが、今は日本の特に大企業の職場などで五十歳前後から出向、配転や希望退職制、そういったもので相当深刻な雇用不安が生まれております。そういった状態と、今回の国民年金法等の改正の問題についてどうお考えかというのが一つです。
　二つ目は、連合としてのお考えを伺いたいのですが、今度この六十五歳繰り延べが提起されている、そういった中で、もし高齢者の雇用が改善されれば、六十五歳年金支給開始もやむを得ないとお考えなのか。それとも将来にわたって六十歳支給を堅持すべきだとお考えでしょうか。
　ちょっとそれとの関連なのですが、八五年の年金法改正のときに、法の本則に支給は六十五歳から行うという趣旨の文言が盛り込まれまして、そして附則で当分の間六十歳からの支給というふうになりました。八五年の改正のときのこの部分について、連合としては今どんなお考えなのか、それもお聞かせいただきたいと思います。
○五十嵐公述人　最後の方からお答えを申し上げます。
　八五年の改正当時は労働団体四つにまだ分かれておりまして、それぞれの取り組みがあったわけであります。私自身は、本則の中で六十五歳を入れられたということについて、それ以降の年金改革闘争に大変大きな痛手をこうむっているのではないかという認識は持っております。
　ですから、それと関連しまして、将来高齢者雇用が、六十五歳定年、これが全員といいますか、八割以上の企業で六十五歳定年ということになれば、その時点でやはり検討しなければならぬというふうには思いますけれども、私ども今の段階では六十歳支給というものはあくまでも堅持をしてまいりたいというふうに思います。六十五歳定年制が果たしていいのかどうなのかというのはこれからもっと論議をすべき課題ではないかというふうに私は思います。つまり一律定年制が果たしていいのかどうなのかという問題があろうかと思いますので、その点についてはもっと検討すべきだというふうに思います。
　最初の御質問の出向と国民年金法の関係については、質問の趣旨がちょっと理解できませんので、恐れ入ります。
○児玉委員　日経連がことしの二月に発表した調査があるのですが、従業員五百人以上の企業四百十社を対象にして調査しておりますが、それによりますと、定年まで勤めるのは退職者全体の二一・五％にしかすぎない。自己都合による途中退社が六〇％を占めている。それらが、公述人もよく御承知の、五十歳過ぎて会社の役員コースに乗らない部分が、例えば窓際族だとか、そして別の会社への出向を命ぜられる、そういったかなり深刻な雇用不安が現在ありますね。そして、定年まで勤め上げるのが二〇％といった状況で六十五歳支給開始といったものが出てきているわけでして、そのあたりについて御意見を聞かしていただきたい。
○五十嵐公述人　先生言われるように、まだ六十歳定年になっていないところ、あるいは六十歳定年になっていてもそれまで勤められないで退職を強いられるということが多々あろうかと思います。また出向されることによって、言ってみれば標準報酬月額が低下をするという問題もありますと年金の水準も低下をされます。そういうことよりも何よりも、現在六十歳定年になっているところはまだしも、ならないところ、そして六十歳定年になってさらに六十五歳に支給開始年齢が繰り延べされるということになりますと、冒頭申し上げましたように定年年齢と支給開始年齢のギャップが生じるわけでありまして、その期間をどうやって生活を賄うのかというのが勤労者にとっては大きな課題になっているわけであります。
　私ども連合の中で調査をいたしましても、やはり年金が支給されるまでの間、それは企業年金のあるところは企業年金、つまりこれはほとんどが退職金でありますが、退職金だとか貯金の切り崩し、そういうもので生活をされる。つまり、年金が支給されるまでの間はそれなりに自助努力がされておりまして、その人たちの生活を見ますと、大変きつい、苦しいというのが実態として浮き彫りになっているわけであります。ですから私どもは、その支給開始年齢と定年とのギャップ、さらには定年までの間の低賃金というものを何としても克服をしなければならないというような課題、当面は六十歳定年制の定着、そして六十歳の年金支給開始年齢の堅持というものを第一目標に掲げまして、その実現を図ってまいりたいというふうに思うところであります。
○児玉委員　丸尾公述人にお伺いしたいのですが、先ほどの御意見の中で、基礎年金の給付率が下がっていっている問題についてお話がございましたが、そこのところをもう少し具体的にお間かせいただければと思います。
○丸尾公述人　基礎年金は、制度が一九八六年度から出発ですけれども、いろいろな基準は八四年度、昭和五十九年度です。そのとき月五万円と決められましたが、これは一人当たり国民所得比、比率で見ますと三〇・八％なんですね。賃金に関してはどうでしたか、これはもちろん低いわけですけれども、その相対比というものはかなり重要じゃないかと私は思いますね。
　ですけれども、基礎年金は物価スライドはもちろんこれから自動的にやっていきます。ただ、五年ごとの改定は、高齢者世帯の基礎的実質消費を基準にしてやっていくというやり方になっていますと、一般生活水準が高まっていきますとそういう基礎的な消費水準というのは相対的に小さくなりますから、基礎年金は今のやり方でいきますと対国民所得比でも対賃金比でもどんどん下がっていくことになりますね。既に、今度の改定で五万五千五百円になりますと、一九八九年度の一人当たり国民所得はまだ出ていませんけれども、それに対しましても恐らく二七％前後になるのではないかと思うのです。もう既に、十月ですから、それから改定で、むしろ今度は半分は九〇年度に関係します。九〇年度に対して見ますと恐らくもっと、二五、六％になってしまうわけですね。
　さらに、これは五年間実質改定しないわけですから、五年間はまたずっと下がっていきますね。五年間下がっていくのはある程度仕方ないのかもしれませんけれども、そうして、年金実質改定ごとに給付率が実質下がっていくということは皆さん十分御承知の上でやっているのか、政府はそれを見込んでいるのか、それを見込んだ上での年金計算が今のようになっているのか、その辺を私ちょっとただしたかったのです。
○児玉委員　庭田公述人にお伺いしたいのですが、先ほど先生は、六十五歳からの支給開始は日本の定年延長の刺激になる、こういうふうにおっしゃいましたが、日経連の昨年十二月に発表した「公的年金の改革について」、その一部に「六十五歳定年制で雇用問題を解決しようとすることは、本質的な解決にならない。」云々と申しまして、「六十五歳定年制の法制化または行政指導には反対である。」こういうふうに言い切っております。これを先生は是となさるか否となさるか、それが一つです。
　もう一つは、先ほど年金数理部会の計算を、支給開始年齢の繰り延べなどについて反対することになれば否定することになるだろうという非常にストリクトなお話がございましたが、数理計算自身が与えられた諸条件のもとで計算をしていくものだと私は理解しております。そういった面で、先ほど基礎年金を当面二分の一にしたらどうだろうかということについて、さしたる大きな変化は出てこないという趣旨のことをおっしゃいましたが、その点をもう少し伺いたい。
　それからもう一つ、選択肢として、特に厚生年金や共済年金にあっては労使の負担割合の変更の問題というのが当然現実に考えられる選択肢だと考えます。ＩＬＯのちょっと古い一九七五年から七七年の資料ですが、先生よく御承知のように、日本ではこの資料によれば二五・〇対二八・八、例えばイタリアで一三・四対六一・二、イギリスで一七・七対二九・五、随分出ておりますが、そういった要素を取り入れることについて学問的にどのようにお考えでしょうか。済みませんが端的にお答えいただきたいと思います。
○庭田公述人　幾つかございましたので、順番にお答えをいたしていきたいと思います。
　まず六十五歳ということで……。一番最初は何でしたでしょうか、三つあったと思いますが。
○児玉委員　日経連が昨年の十二月に発表した「公的年金の改革について」、そこで「六十五歳定年制の法制化または行政指導には反対である。」と述べていることについて、先生は是となさるか否となさるか。
○庭田公述人　私は、そういう公文書的な発言というものと同時に陰にも結構いろいろな御意見も実は聞かされたことがございます。そして、六十年の法改正のときに多くの企業家の方が言ったことは、今六十五歳にされると定年が六十歳にされてしまう、こういうようなことですね。六十年のころは長期不況でして、大変企業経営が苦しいときだったのです。だけれども、この発言はなかなか意味深長でございまして、六十五歳にすると定年六十歳にされちゃうから反対ということは、六十五歳にすれば定年は六十歳にどうやら達し得るな、こういうような予測は裏では読めるわけであります。
　そして今回は、十年、十五年、二十年後に定年が六十歳になるということはほとんど不可避の事実であるという見解に立ちまして、少なくも年金審議会の答申を書くときには六十五歳案に賛成をされたというふうに私は見ておるわけなのですね。つきましては、六十五歳にすることには、大方、学識経験側といいますかそういうようなお方と、負担がより以上に強化されるよりはとにかく時間を置いて六十歳定年を実現しよう、そういうふうな道を企業側の方が選ばれたというようには私は把握をいたしております。
　それから、基礎年金に国庫負担を三分の一を二分の一にいたしますと、例えば消費税なんかも今の倍ぐらいにして、それを挙げて振り込まないとなかなかできない。したがって、国庫負担をふやすということに過大の期待をかけて六十五歳を否定して、そして千分の三百十五を引き下げようというような、ちょっと楽観的と言ってはなんですけれども、希望的な見解というのはどうかと私は思います。といいますのは、希望的観測でいって、さていよいよ高齢者になって、あれは希望に過ぎたから今度はもう少しシビアにするんだなんて言われたら、そのときの方がよほど高齢者にとってはショックが大きいだろう、このように考えます。
　もともと千分の三百十五、六十歳にすると今千分の二百六十ぐらい、これも実は世界一の高さであります。恐らく在職老齢年金の刻みの減額の部分、それを入れてようやく現在の世界最高水準の西独の二百四十ぐらいが何とか計算値としてはじき出せるのじゃないかというような、そういう計算を見てしまった以上、これを余りいろいろ楽観的条件に基づいて手直しをするというと、世界最高の年金負担になります。我が国としても、国民一般もとてもそんなことには耐えられないだろうというようなわけで、六十歳というのは、計算を見た上ではどうもこれはとても楽観に過ぎる、私はこういうふうに考えます。
　それでは、負担割合の変更ということであります。これはいろいろの立場からいろいろの意見があります。ただ現在の、当面の段階としてはそんな大きな変更なんていうことは、この上またできるとは私は考えられないわけであります。年齢の問題もあり、料率の問題もあり、それから自主運用、その他随分多角的な改革案が盛り込まれているのに、なおかつ年金計算の根幹を揺るがすような負担割合の変更というようなものまで現在の段階で突っ込もうというのは、これは希望としてはあり得ますが、実現性という点においてはとてもそんなことはあり得ないと私は思います。
　そして、このようなことをもし年金改定で突っ込む、こういたしますと、これはたとえ何でも一応協力的な姿勢を示したとされる企業側、財界側が挙げて反対になってしまいまして、年金の改正案はつぶれる。そして、そう遠くない将来に結局はもっと苛烈な案が出るのか、しからずんば高齢者が泣くような段階になってくるであろう、こういうふうに思います。これは、例えばだんだん年をとっていって働き盛りになる問題ですと、計算が狂っても少しは我慢して頑張れ、こういうことがききますが、年金改正に関しましては高齢者の生活の問題でありますから、間違えるにしても楽になる間違い方をするなら許されますが、悪くなる間違い方というのはこれはどう考えても許されません。
　つまり、頑張る条件がほとんどないわけでありますから、そういう意味で私は、年金改定はどちらかというときつい数字を採用すべきである、そして余り楽観、変動的な要因を次から次へ突っ込んで制度全体のゆがみを生ずるようなことはよろしくないのじゃないか。年金問題は高齢者の問題である、くれぐれもここをお考えいただきまして、高齢者が路頭に迷ったり、そのときに異常なショックを受けるようなことがないように我々は事前に配慮しておくべきではなかろうか、このように考える次第でございます。
○丹羽委員長　これにて午前中の公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時十九分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時一分開議
○丹羽委員長　休憩前に引き続き公聴会を開きます。
　この際、御出席の公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございました。
　国民年金法等の一部を改正する法律案等の三法律案に対する御意見を拝聴し、各案審査の参考にいたしたいと存じますので、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願いを申し上げます。
　なお、御意見を承る順序といたしましては、まず小林公述人、次に山崎公述人、次に橋本公述人の順序で、お一人およそ十五分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと思います。
　それでは、小林公述人にお願いをいたします。
○粟山委員長代理　ありがとうございました。
　それでは、次に山崎公述人にお願いいたします。
○粟山委員長代理　ありがとうございました。
　次に、橋本公述人にお願いいたします。
○伊吹委員長代理　橋本公述人、まことにありがとうございました。
　　　　─────────────
○伊吹委員長代理　それでは、これよりただいま公述をいただきました公述人の皆様に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。畑英次郎君。
○畑委員　三人の公述人の先生方、きょうは大変ありがとうございます。ただいま種々貴重な御意見を拝聴させていただいたわけでございますが、やはり国民の、そしてとりわけ年金受給者のお立場の方々におきましては、先ほど御指摘がございましたように、この制度そのもののいわゆる安定感といいますか、そしてまた信頼性といいますか、そういうものを一番強く求めていらっしゃる。そういうことにこたえての今回の改正案の内容であるというように私どもは位置づけをいたしておるわけでございます。
　山崎公述人にお伺いするわけでございますが、やはりさような意味合いでは、物事が行き詰まってにっちもさっちもいかなくなってというような段階でそれなりの手当てをして解決を図る、これもある意味では国民の理解が得やすい一つの手法かもしれませんが、私どもは、釈迦に説法でございますが、医療の分野におきましても、やはり病気にならないように予防的見地の段階で、その段階ではいささか耳ざわりであり、あるいはまた問題があるかもしれませんけれども、やはり大局的に備えて早目に、少なくとも先取りという要素を絶えず考えながら政策展開を図る、これが責任ではなかろうかというふうに考えるわけでございます。
　さような意味合いの中で、御指摘もございましたが、国庫負担をふやしたらどうかというような問題もございますが、これからの長寿社会を考えますと、資金需要というものが限りなくそれぞれの分野にある。バランス感覚をもってした場合には、今回の予防的見地等々からいいましても、いわゆる六十五歳の問題、保険料の引き上げ、こういうことはやむを得ない一つの対応であると私どもは考えるわけでございますが、その点につきまして、重ねて山崎公述人のお考えをお述べ願いたいと思います。
○山崎公述人　先生のおっしゃることと基本的に違っているとは私は思わないのでございますが、ただ、早目の対応が必要だ、それから、国庫負担に余り依存しないで保険料の引き上げを図るべきだ、この点につきましては全く同感でございます。
　後者の保険料負担及び国庫負担について私の考えているところを申し上げますと、やはり社会保険のよさ、つまり給付と負担との均衡を図るということでございまして、それによりまして長期的な安定化が図れる、あるいは高い拠出意欲を確保することができる、そういうメリットがあると考えております。先ほど、私が国庫負担の重点的な配分と申し上げましたのは、私が新たに提案いたしました経過年金の引き上げだとか、特に高齢障害者、寝たきりの方々に対する給付改善を年金で行うとすれば、その部分については応分のといいますか、相当な国庫負担をお願いできないだろうか。年金本体に対する国庫負担の引き上げということにつきましては、私自身も、特に将来の税制のあり方がどうなるか不透明な現状においては結論は出せないというふうに思っております。
　それからもう一つ、早目の対応というところで御指摘になりました六十五歳問題でございますが、十分な経過措置を置く、したがって、平成十年度から六十一歳である。しかも法律案では、実施時期については別に法律で定めるとしているわけでございます。したがって、もうしばらく時期がある。問題は、それまでにどのような雇用の改善を図るかということでございますから、私が提案させていただきましたような、まず高齢者を雇用する企業がそれなりの相当な貢献をしているわけですから、年金制度の側でしっかりとそれを評価していただきたいということでございます。
　数字を挙げますと、六十歳以上の高齢者を雇うということは、仮に一応の賃金を払う、つまり在職老齢年金の支給対象にならない程度の賃金を払って雇用するということになりますと、相当な保険料を納めていただいて、その上で月額二十万円の給付を減らすことに貢献しているわけでございます。ところが、そういう評価が年金制度で全くなされてない。幸いに労働省では、六十歳代前半の雇用確保ということで相当思い切った制度的な対応を今検討されているということでございますが、労働省だけに任せないで厚生省でもそういう思い切った手を打っていただきたい。それが早目の対応ではないだろうか。そして、六十歳支給開始としておきながら、実質的に徐々に雇用の確保を図りながら、場合によれば将来六十五歳支給へということもあり得るかというふうに私は考えております。
○畑委員　今山崎先生のお言葉の端々に六十五歳という、私の立場からすれば是認論といいますか、そういう方向へ物事は考えておかなくちゃならぬということを私なりにうかがい知ることができるわけでございます。先ほど橋本先生からもお話がございましたが、今回のこういうような改正案、そしてまた世間一般で六十五という数字が出てきたことの意義といいますか、極めて大きなものがあると私は考えるわけでございまして、いみじくも御指摘がございましたが、六十五歳定年への雰囲気づくりというお言葉も先ほど橋本公述人からあったわけでございます。
　今回、こういうような意味合いの中では、私自身そういう年齢を将来的に迎える立場にございまして、年金生活もさることながら、やはり働く意欲がある間は働けるという就業労働条件の環境整備を徹底してやっていただくということがよりベターである、生きがいといいますものは働く意思がある限り働ける、この辺が私ども日本人の一つの考え方ではなかろうかと私は考えるわけでございまして、そういうような意味合いの中にございまして、小林公述人にお伺いしたいわけでございます。
　今申し上げましたような意味合いで、六十五歳定年というような雰囲気づくりの中で、今回の問題は小林公述人も大方原則的に賛成をいただいておるわけでございますが、職場においては、先ほど山崎先生からもお話ございましたが、労働省サイドでは高齢者雇用に対してそれなりの奨励金的な支給が行われておる。この辺の、いわゆる企業サイドの高齢者雇用に対する手当て、そういうことに対する一般の受けとめ方、肌で感じます度合い、その辺について御意見を述べていただければありがたいと思います。
○小林公述人　私、意見として申し上げました雇用の場の創出なり確保の問題は非常に重要なことでございますので、これは政労使一致して努力すべき問題である。ただ、いわゆる日本的定年制という問題が現場でどのように受けとめられておるかと申し上げますと、今基本的に六十歳ということで定年制が進んでおるわけでございます。六十までは企業にとって完全雇用の責任があるんだ、こういう受けとめ方が一つ。
　それから、これは実際は企業の現場において行われることでございますけれども、定年制なるものはいわゆる終身雇用制という慣行の柱をなしておるわけでございまして、その終身雇用制は何であるかといいますと、自動昇給制というふうな給与的に裏打ちされた歴史が今までの労使関係の中にあるわけでございます。そういう日本的な雇用慣行につきましては、もろもろの面から大きく変えていかざるを得ないような現状があります。
　そういうことで、この定年制ということが、今まで考えておられますような、また現在でも多く考えておられますような非常に画一的な、窮屈な定年制に縛られてしまうということでは具体的な議論が進まないのじゃないか、このように申し上げたわけでございます。現に、最近言われておりますように、労働力がかなり逼迫しております。したがいまして、例えば高齢者の雇用の問題にいたしましても、再雇用あるいは別途契約による雇用というものがかなり進んで見られるのが現状でございます。
　そういう具体的な高齢者の雇用のあり方は、形なり条件なりというものにつきまして、例えば選択制の定年制度というふうなこともあり得るでございましょう。あるいは賃金の配分、そういうシェアリングに基づく賃金ダウンと引きかえに雇用の確保ということもありましょう。あるいは労働時間が非常に短目な雇用形態もあり得ましょう、そういうことにつきましては、いわゆる今までの定年制という非常に画一的、個体的な考え方から離れて、労使でいかなる雇用形式にするか、雇用条件にするか、枠組みとは別の実態問題として労使が時間をかけて合意を形成していく、これは当然現在の現場においても受けとめられる考え方であろう、このように思っております。
○畑委員　最後に橋本公述人にお伺いするわけであります。
　先ほどこの改正案につきまして大方御賛同いただいたわけでございますが、その中で国庫負担をふやすという問題。私の受けとめ方は、軽々にすべきではない、あるいはまた全体の将来展望の中でそういう余地があるならばそれなりの前向きの考え方も必要であろう、私はそういうふうに受けとめさせていただいたわけでございます。私どもやはり年金制度の現在の仕組みを尊重しながら、数理計算に基づいてそれなりのものを五年なら五年、あるいはまたきちっとした保険料の改定等々をやっていく、こういう姿の方が将来にわたる責任の持てる姿かたちであろうかと私は考えるわけでありますので、この国庫負担の考え方について、もう一度さらに具体的に御意見がございましたら述べていただければありがたいと思います。
○橋本公述人　年金制度の安定感というのは、やはりきちんとした対応をすることにあるというふうに思います。私、公的年金はもうもらえないのではないかということを若い人によく聞かれることがあります。私はいつも答えるのですが、もらえないかもしれないよ、それはちゃんとした対応をしなければそうなる、日本ではそうならない、ちゃんとした対応をすると思うので公的年金は大丈夫だよというふうに言っております。
　年金の原資には国庫負担と保険料、それしかないわけですから、保険料が限界に来れば国庫負担の支出増を願わなければならないという事態も当然考えられると思います。ただ、その場合には、年金のための国庫負担の原資が一体どのくらい必要になって、それをどういう形で国民の皆さんにお願いするのが公平で安定したやり方であるかということとセットにして考えないといけない。既に基礎年金に対する国庫負担は三兆円に近づこうとしております。これが将来七兆円近くなるだろう、今のままでいってもそうなる。それを二分の一にすれば、あるいは三分の二にすれば一体どうなるのかという将来展望をきちんとした上で、その国庫負担をどう使っていくかということをきちんと考えて設計しないといけない。ただ国庫負担があるからということだけでは、とても私は納得することはできないということでございます。
○畑委員　どうもありがとうございました。終わります。
○伊吹委員長代理　次に、金子みつ君。
○金子（み）委員　公述人の皆様にはまことにありがとうございます。
　ただいまから、大変短い時間でございますので十分なことにはならないかと思うのでございますが、また、公述していただきます皆様方も不十分な時間で残念だというお感じがおありになるかと思いますけれども、できるだけ手短に質問させていただきますので、お考えを聞かせていただければありがたい、そのように考える次第でございます。
　まず、小林公述人にお尋ねさせていただきます。
　保険料の引き上げの問題なのでございますけれども、今度の改革案で保険料が引き上げになるという予測になっておりますが、大変に危険性があるというふうに私自身は考えます。なぜかと申しますと、現状でも今免除されている人は一二％ございますし、滞納している人が一六％あるということでございますね。したがって、その保険料をさらに引き上げていきました場合には、脱落者はもっともっとふえるのじゃないかという心配がございます。そうしますと、先ほど来お話がございますように完納してなければ年金は受給されないということになりますと、無年金者が出てくる数がふえるのじゃないかという心配があるのでございます。
　そこで御意見をいただきたいことがあるのですが、この前の年金制度の大改革が行われて基礎年金制度ができましたね。あの基礎年金制度が生まれまして、そして、この部分の財源というのはかなり大きなものがあると思うのですが、これは当然国が手当てをしなければならないところだと思うのです。一つの意見でございますと、これを今問題になっております間接税の消費税で賄えば、国民年金や厚生年金の保険料は上げなくても済むはずだという御意見があるわけでございます。政府は消費税の導入の大きな理由を高齢社会への対応だというふうにも言っておりますから、そういう意味からいいましてもここに使うのがいいのじゃないかという御意見が一つございますけれども、このことについてどのようにお考えでいらっしゃいますかということが一つでございます。
　いま一つは保険料の負担の件ですが、現在労使の関係では折半になっておりますね。これを、将来無年金者が出てこないようなことにするためにも負担率を変えていく。例えば労働者側四、使用者側六とか労働者側はさらに進めて三、使用者側は七というぐあいに負担率を変えていくという方法があるのじゃないかと思いますので、その二つの点をお聞かせいただければありがたいと思います。
○小林公述人　免除者あるいは脱落者、これもいわゆる国民年金サイドの問題の御指摘であろうと思うわけでございますが、これは従来から議論されておりますように、公的年金の性格につきまして国民的な認識を十分深めることによりまして、そういう脱落のないようにする以外はないのじゃなかろうか。厚生年金につきましては、仕組み上、取り漏れと申しますかそういうことはないわけでございます。
　それから、先生御指摘の基礎年金についての国庫負担の問題をどう思うかということでございます。年金審議会の議論の中においてもあったわけでございますけれども、基本的な制度の枠組みといたしまして、現在国庫負担をふやす、ふやさないという議論は、全般的な国家財政云々の問題から飛びつくわけにはいかないのじゃなかろうか、もちろん将来国家財政が許せばということでございますけれども、そういう負担の軽減等につきまして国庫の負担増があることはむしろハッピーなことであろう、このように思うわけでございますが、制度としてはということで申し上げますと、それを予定してというわけにまいらないのじゃなかろうかと思います。
　それから労使の折半負担の問題でございます。これは前回の改正のときも審議会の中では大きな議論があったわけでございますが、やはり年金制度は労使双方にとっての自助努力というふうな基本的性格を持っておるわけでございますから、これは折半であることが極めて妥当であろう。西欧諸国の例におきましても、確かに三、七とか四、六というふうな負担割合からスタートした諸国もあるわけでございますけれども、最近の情勢ではほとんどが折半、五、五に近くなっておるというふうなことも、私どもそういう傾向を支持するというふうなことで是認しておるわけでございます。
○金子（み）委員　ありがとうございました。それでは、先に行かせていただきます。
　次に、山崎先生にお願いいたします。
　お尋ねしたいと思っておりますことは、今回の年金の支給開始年齢の問題でございます。今回支給開始年齢が六十歳を六十五歳に引き上げるということで大変に問題になっている、焦点になっている点でございますけれども、今、日本の企業では六十歳定年を実施しているところは五八％ぐらいだろうというふうに私どもは承知いたしております。まだ半分ちょっとぐらいというところでございますね。仮にもしこれが全企業が六十歳定年を実施する時期が来た、そういうことがあったと仮定いたしまして、それでも六十五歳までの間の問題が疑問として残るわけでございますね。六十歳定年になっても、年金支給開始は六十五歳ですから、五年間という間があきますね。ここが問題になるわけでございますが、この間の稼得保障が何もないままでは、大変に強い不安と不満とが起こってくるのは当然のことだろうというふうに思うわけでございます。
　先生御承知だと思いますけれども、ＩＬＯの百六十二号の勧告では、この間の問題をどうしたらいいかというサゼスチョンがなされているわけでございますね。こういうことが一応ＩＬＯでは勧告として出されているわけでございますけれども、日本の場合は、今のような制度に改めようとするのならば、本来なら積極的な高齢者雇用計画というものが同時になければいけないというふうに思うわけでございますけれども、それが示されていないわけですね。
　そういたしますと、例えばスウェーデンを初めとする北欧ですとか、あるいはフランスその他の西欧諸国が実施しておりますいわゆる部分就労・部分年金というのがございますね。そういう制度、手法がございますけれども、この手法は日本に取り入れることは可能かどうかという問題ですね。それから、もし取り入れる可能性があるとするならば、どのような形にして取り入れればできるだろうかということをお考えになっていらっしゃるかどうかということ、あるいはもし可能性がないとするならば、別の手段としてどのような手法が考えられるかということを考えていらっしゃるといたしましたら、ぜひお聞かせ願いたいと思います。
○山崎公述人　六十から六十五歳の間の雇用の確保をどうするかという点につきまして御質問いただいたと思っております。
　私が先ほど申しましたように、今考えておりますのは、六十歳以降高齢者を雇用する企業とそうでない企業との間で相当な保険料の差を設ける、これは企業間で当然なすべき公平化措置だというふうに思っております。つまり、そういった施策を年金制度で行う、さらに労働省サイドでも行う、そういった形で強力な雇用対策、しかも有効性のある雇用対策を推進することが当面最も大事なことだというふうに思っております。単なる計画ではだめだというふうに思っております。
　それから、後でお話しになりました部分就労・部分年金のことでございますが、私はどうもよくわからないわけでございます。先生がどのような具体案をお示しになっているかわかりませんが、一般的には要するに短時間労働で少ないなりにもある程度の賃金を得る、そして一部年金で補足する、こういうことだと思いますが、実は今の年金制度でいいますと、短時間労働ですね、六十歳以降短時間で働いている方は、厚生年金の適用を受けていないはずでございます。
　　　　〔伊吹委員長代理退席、粟山委員長代理着席〕
例えば、週三十四時間未満というふうな人になりますとパートでございますから、これは厚生年金の適用を受けていないわけです。ですから、現実に今の日本では短時間就労する人は、部分就労でしかも部分年金ではなくて、全額年金を受けているわけです。六十から六十五歳の人で短時間労働に従事している人は、部分年金ではなくて全額年金を受けているわけです。ですから、考えようによれば、スウェーデン等よりもはるかに就労に対するインセンティブがあるというふうに私は考えています。
　あと、通常の勤務をなさる方につきましては、現在の日本の厚生年金の在職老齢年金が事実上、部分就労ではないのですが、低賃金に対しては一定の年金の補足を行っている、こういう形になっているというふうに私は理解しております。
○金子（み）委員　ありがとうございました。時間が大変に切迫しておりますので先を急ぎまして失礼いたします。
　最後になりましたけれども、橋本公述人にお願いしたいと思います。実はちょっと時間がないので御回答いただくのにも無理かと思いますが、将来の年金の財政とそれから保険料率の関係のことをお尋ねしたいと思います。
　政府は、御承知のように、支給開始年齢を六十五歳にしないと二〇二〇年になったときに厚生年金の保険料率が三一・五％になると言っておりますね。そして、この三一・五％は動かしがたいものだというふうな考えで物を言っているようでございます。しかし、この三一・五％というのはさまざまな要因があって、必ずしも三一・五％は動かないものではなくてさらにそれは変わる。例えば、女性の就業率が高くなるとかあるいは国庫負担のことも考えるとか、いろいろあると思うのですけれども、そういったこととか就業率は変わってくるだろう。そうすると、必ずしも三一・五％ではなくて、午前中の公述人でいらっしゃいました丸尾先生なんかの御意見ですと、一ないし三％は下げられるのではないだろうかというふうな御意見もあったのですが、その点先生どのようにお考えでいらっしゃいましょうか。大変時間が短くて恐縮でございますけれども、一言お考えを述べていただければありがたいと思います。
○橋本公述人　財政再計算のデータ、大抵高位、中位、低位、三つぐらいの計算をして、普通発表されているのはその真ん中の部分なんですね。ですから、いろんなデータでいろんな予測をしていると思います。そして、おっしゃるように場合によっては女子の就業率が非常に高くなって、被保険者の数が非常にふえるというような状況になれば、あるいは保険料率は下がるかもしれません。しかし、これはすべて予測のことなので、今最も妥当と思われるデータを入れた予測ということでやっているというふうに思うのです。ですから、もし御必要ならば、その点について十分委員会で御論議いただけると大変ありがたいというふうに思います。ただ、これまでのここ数回の財政再計算の結果と、五年後に行われた再計算とずっと今まで比較してまいりますと、全部厳しい方に軌道修正になっています。今まで楽になったという状況は一回もないのです。ですから、私は三一・六％ももっと厳しくなるという状況も頭の中に入れなければいけない、むしろそっちの方を心配しながら考えていかなければいけないんじゃないかというふうに考えております。
○金子（み）委員　ありがとうございました。時間になりましたので、ここで終わります。
○粟山委員長代理　吉井光照君。
○吉井委員　本日は、公述人の先生方には、当委員会に御出席をいただきまして貴重な御意見の開陳をいただきまして、本当にありがとうございました。
　まず、小林公述人にお尋ねをしたいと思いますが、高齢者の雇用政策につきまして、六十五歳支給と連動する形で六十五歳定年制など継続雇用の確保ということが問題になっております。六十五歳支給の導入が六十五歳定年制やまた再雇用等、いわゆる高齢者雇用の拡大に貢献できるとお考えなのかどうか。先ほどからいろいろ議論もございました。六十歳定年の定着率も現在六一・九％ですか、こうしたものが果たして一〇〇％に定着できる可能性があるのかどうか、そういった点もひとつ経営者としてのお立場から御所見をお伺いしたいと思います。
○小林公述人　定年制なくして高齢者雇用が一〇〇％確保できるかどうか、こういうふうな御指摘と承ってよろしゅうございましょうか。
　雇用を継続することと定年制というものとをタイトに結びつけることは、現在の定年制をめぐる議論というものがかなり長く固定的に行われておる上に立ちますと、これは非常に危険性があるだろうと私は経営におる者の立場として思っておるわけでございます。しかしながら、現実といたしまして、実際の雇用の場の提供、これは非常に重要なことでございますので、それぞれの雇用形態なり、あるいは産業特性なり、あるいは高齢者個々人の特性がそれぞれございますから、それに応じました雇用の場を、企業といたしまして定年制ということではないやり方をもちましてこれを開発することは必要であるし、また、方向といたしましても、現在そういう方向に動きつつあるということは申し上げてよろしかろうと思うわけでございます。
　こういう雇用の場の開発なり、あるいはその必要性、ニーズの政策的課題なり、そういうものにつきまして政府側が大いに御努力願い、具体的な問題につきましては個別労使の中でいろいろ条件、形態、それぞれ真剣に話を詰めまして雇用の場を広げていく、そういうことが必要であろう、このように思っているわけでございます。
○吉井委員　次に、事業主のいわゆる負担の見直しですね、これについて若干お尋ねをしておきたいのですが、現在厚生年金の保険料負担が一二・四％、これが労使折半という形になっておるわけですが、今度の改正案によりますと、これが五年ごとに二・二％ずつふえていく、そして、将来の負担可能ないわゆる成熟期の保険料を二六％程度にする、こういうことになっておるわけです。将来の若年労働者のいわゆる負担増を考えた場合に、使用者の負担割合の見直し、先ほど公述人はヨーロッパ各国の負担率をいろいろお述べになりましたが、やはりこうした負担割合の見直しも考えていかなければいけない。いわゆる使用者の負担割合ですね。こういう意見も最近非常に出始めているわけですが、どのようにお考えになっているでしょうか。
○小林公述人　私の意見といたしましては、企業は高齢化社会に向かいまして、このほかにももろもろの大きな負担を余儀なくされるわけでございます。労使折半の保険料、これが将来膨大なものになることは先生御指摘のとおりでございまして、いろいろ企業の活動の活性化、そういうものにつきまして、膨大な負担が非常に障害になることは申すまでもありません。したがいまして、この三一％云々ということを極力引き下げていくということは当然でございますけれども、その際にこの五〇％、五〇、五〇の折半比率をより経営側の方に、使用者側に持たせるということにつきましては、そういう総労務費が非常に膨大になりまして企業の活力を失わせるというふうなことから申しまして、従来どおり、本質どおり五〇、五〇というのが妥当であろうというふうに考えております。
○吉井委員　では次に、山崎公述人にお尋ねしたいと思いますが、二十一世紀に向かって、その社会保障としての年金の役割、そして位置づけ、非常に大きい漠然としたような問題かもしれませんけれども、これをどのようにお考えになっておるか。先ほど若干意見を公述されたわけですが、もう少し、御意見がありましたらひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○山崎公述人　二十一世紀の社会保障としての年金の位置づけという御質問でございますが、一つ、私先ほども申し上げたことに含まれていたかと思うのですが、年金が単なる従来の年金であってはならないというふうに考えています。今保健医療、福祉の分野では、総合化あるいは統合化、一体化と言われているわけなんでございますが、今後は年金も含めて、厚生行政といいますか、社会保障行政の総合化を図らなければいけない。年金が単に保険料を納めて従来どおりの給付をするだけでなくて、例えば、私が申し上げましたような介護対策にも真剣に取り組むというふうな努力が必要だと思います。
　そうすると当然、新たに介護対策に取り組むということになりますと、それに伴う費用負担の増加があるわけですが、例えば、今問題にされています医療の面で、私自身は、お年寄りの長期入院につきましては、社会的入院と言われているような方々につきましては、少なくとも生活費相当分は負担していただきたいというふうに考えているわけでございますが、その場合の負担を年金できちんと払っていただくというふうな関連のつけ方もあるわけです。
　ですから、年金の財源を食うわけでございますけれども、それを通して医療費の適正化なり医療の質の向上なりあるいは在宅ケアが進むというふうな連関を考えますと、年金の負担増が、全体としては社会保障の効率化、場合によれば、上昇する費用の軽減に寄与するという効果も考えられるように思います。いずれにしましても、年金が加わって厚生行政なり社会保障行政の総合化を図らなければいけない、こういう時期に差しかかってきているように思います。
○吉井委員　もう一点、いわゆる給付水準の適正化ということについて御意見をお伺いしたいのですが、今回の改正で政府は、現役の男子の平均標準報酬月額の六九％程度、将来においてもこの水準は確保していきたい、このように言っているわけですが、先生はこの適正水準についてどのようにお考えになっていらっしゃるか、ちょっとその点をお聞きしておきたいと思います。
○山崎公述人　適正水準といいますのは、実は標準報酬月額の六九％というのは余り根拠のない数字じゃないかなというふうに私は思っております。先ほども申し上げましたように、高齢世代と現役世代とは租税、社会保険料負担が違うわけでございますから、やはりよく言われます手取りと手取りの比較あるいは消費水準の実質的なバランスをとるという考え方にしていかないと、今のままでは、この六九％という水準の設定の仕方のままでは給付水準が非常に過剰なものになっていく。将来に向かってはそういう可能性を残しているというふうに思います。ただ、そう言いますと給付水準の切り下げかと言われかねないのですが、そうではなくて、本当に高齢世代と若齢世代の実質的な消費水準の均衡を図るという観点を入れませんと、若い世代に対して非常に重い負担をいずれにしても求めることになりますから、その重い負担についての合意は得られないのだろうというふうに思っております。
○吉井委員　それでは最後に、橋本公述人にお尋ねをいたしますが、将来におけるいわゆる公的年金と個人年金の役割についてでございますが、御承知のように昭和二十年から二十六年生まれのいわゆる団塊の世代が現在一千百万人、この人たちが六十五歳に達する二十一世紀初頭にはいわゆる超高齢化社会が到来するわけでございます。そこで、この人たちが考えておることは、将来東京あたりでマイホームを持つことはもう夢の中の夢である、負担だけは着実にふえ続けて、そして年金も余り期待できないのではないか、こういう考えが非常に強いようでございます。そのため、個人年金によるところの自己防衛策、これをとっているのが現状ではないかと思います。こうした公的年金に対する信頼を回復するには、所得保障としての公的年金が個々人の生活設計にどの程度の役割を担うべきであるか、また個人年金の役割はどうあるべきなのか、ここらの点についてひとつ御意見をお聞かせ願いたいと思います。
○橋本公述人　個人年金と公的年金との関係ですが、公的年金はあくまでこれからの社会における老後の生活を賄う中心になるものであろうというふうに思います。今後ともそうなければならないというふうに思います。そして、個人年金というのはこれを補完するものだ。つまり、公的年金だけで豊かな生活ができるというような給付はもうできないということはわかっておりますので、山崎先生もおっしゃったように、場合によるとある程度絞っていかなければならぬかもしれないというふうな状況であります。ですから、個人年金はそれを補うものだというふうに考えていくべきではないか。個人年金をしっかりさせれば公的年金は要らない、そういう関係には決してならないというふうに思います。また、そういうふうにすべきではないというふうに考えております。
○粟山委員長代理　塚田延充君。
○塚田委員　本日は、各公述人の皆さん方本当に御苦労さまでございます。時間の制約から十分なお話を聞けなくて残念な面もございました。その中で、時間の制約から割愛されたと思いますが、公的年金の制度間調整の問題でございます。
　特に、これは鉄道共済年金及びたばこ共済年金に対しまして財政調整を行わなければいけないというような趣旨の法律になっております。これにつきまして、各公述人からそれぞれ簡単に御意見を伺いたいと思います。
○小林公述人　公的年金各制度間におきまして給付なり負担なり、そういう両面にわたります公平性を確保していくこと、これは今後の産業構造の転換であるとか就業構造の変化であるとか、そういうことを考えましたときに非常に大事なことであろうというふうに思つております。，
　そういうことから、今後、年金制度全般としての公平、信頼感を確保するために今回の制度間調整が、前回基礎年金の導入などの改正が行われたわけでございますが、それを踏まえまして公的年金一元化に向けての措置である、このように理解しておるところであります。現在、日本鉄道共済の問題が現実に解決を迫られておる問題として存在しておりまして、この点につきましても公的年金に対する全般的な信頼感を損なわないような措置が必要であるし、今回の費用負担の調整につきましては現実妥当な線であろう、このように考えております。
　ただ、率直に申しまして、厚生年金のサイドにおきまして、鉄道共済が今日のような事態に立ち至りました原因なり、あるいは日本鉄道共済自身の自助努力がいかほどであっただろうか、そういうところが十分理解されていない、あるいはわかりにくい点も多々あった時期がございまして、十分納得できないという雰囲気があったことも事実でございます。したがいまして、今回の調整措置によりまして、結果的に支援するサイドに回ります保険者の納得が今後とも得られますように、日本鉄道共済自身の自助努力が今後とも十分行われることが最も大切なことではないであろうか、このように考えております。
○山崎公述人　基本的には、前回の改正で基礎年金という形で一階部分の調整をしたわけです。これはよく言われていますように、産業構造の変化によって成熟度が異なる、その影響を断ち切る、こういう趣旨でございます。したがって、二階部分についても同様なことが言えるわけで、基本的には制度間調整は避けられないといいますか、公平化措置として行われなければいけないというふうに私は考えております。
　ただ、一階部分の基礎年金と若干合意が得がたい部分があるとすれば、基礎年金については給付を完全に統一したわけでございます。ところが、今回の二階の調整というのは、将来に向かっての中間段階の調整だ、暫定的な措置だというふうに理解しておりますが、給付はそのままで、厚生年金の老齢厚生年金相当部分について調整を行うという、相当部分なんというのは一般の人にはなかなかわからないわけでございます。しかも共済は、ＪＲ等につきましては相当厳しい措置をとっておりますが、一般的に共済は三階部分を持っているわけでございます。できるなら早目に給付についてもきちっとした制度間の調整といいますか、統一を行った上で費用負担の調整を行うというのがわかりやすい、理解の得やすいやり方ではないかなと思います。
　それから、ＪＲ等の自助努力ということがよく言われるのですが、私は非常に不思議に思っているのは、例えば厚生年金、国民年金につきましては、こちらの国会で給付も負担もお決めになるわけです。ところが共済につきましては、給付は国会でお決めになって、掛金については組合が自主的にお決めになるということでございまして、そういう意味では、ＪＲの過去を振り返ってみますと、どうも自助努力が足りないといいますか、これは国の責任というよりも事業主、組合も含めた責任があるように私は考えております。厚生年金、国民年金と同じように給付を国会でお決めになるのなら、掛金についても最低限のものはお決めになって、あと厚生年金を上回る部分については組合が自主的にお決めになる、これが本来のあり方ではないかと私は考えております。