Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○重徳委員　一応、共通理解にはなっていると私は思っておりますので、そのように理解させていただきます。
　それから、私、午前中に参考人の質疑の中で、対象となる請求、損害の範囲というものが、今回の場合、拡大損害だとか慰謝料とかそういうものには及ばないという非常に限定された仕組みになっているということを指摘いたしまして、それについて、各参考人、どう思われますか、こういう質問をさせていただきました。
　例を出して、例えば五千円の化粧品を買いましたと。それを買ったら、お肌のトラブルがあって、それは、心身、慰謝料とか、あるいは得べかりし利益を失った、ビジネスでも何か支障があった、そういうこともあるだろうけれども、取り戻せるのは、この法律上は五千円の化粧品代だよ、わかりやすく言えばそういうことだというふうに申し上げたわけなんです。
　しかし、これはいろいろなこれまでの議論の中でそのように請求の対象が限定されたということは私も理解いたしますが、そうはいっても、第一段階、第二段階で、その部分にしか、請求の範囲を限定しない限り、第二段階の訴訟で支障が出る、また何年もかかってしまうとは限らないわけでありまして、本来的には、この消費者の被害というものを、法律だとか、あるいは役所が網をかぶせて、よかれと思ってではありますけれども、網をかぶせていくのが正しいのかどうか、そういう問題は残ると思うんです。
　それで、この法案からは少し話が離れてしまうんですけれども、この消費者のトラブルというのは、常に世の中で、モグラたたきのように、たたいてもたたいても新しい商法が生まれてくるという状況の中で、実は、この間、きょう本当はお配りすればよかったんですが、新聞に、消費者委員会が八月六日に出しました建議についての記事がございました。
　これは新聞記事にわかりやすく書いてありますので、ちょっと御紹介しますと、例えば二酸化炭素の排出権、この投資に参加すれば必ずもうかるなどという悪質な投資勧誘のトラブルがありますねと。これに対して、消費者委員会が消費者庁に対して出しました建議の中では、これを特定商取引法の対象にすべきだという建議を行っております。現在の特商法には商品とサービスは規制対象となっている、全体的に適用対象になっているんですが、権利、今申し上げました排出権、二酸化炭素の排出権の取引の権利、こういう権利につきましては、政令で指定したもの、例えばゴルフの会員権とかそういう指定したものが幾つかあるんですけれども、限定的にあるんですが、これしか対象にならない。だから、新しい権利を売るようなビジネスについては特商法の対象にならない。これの法のすき間を狙うかのように権利関係のトラブルが増加した。これを踏まえて、消費者委員会は、そういう個別のどの権利については特商法の対象だよという指定をする方式というものを改めろ、指定権利制を廃止すべきだということをこの建議の中で言っているわけです。ですが、消費者庁は、悪質な権利業者は存在自体が許されないんだ、だから、この法律、特商法の規制に含めば存在を許すことになってしまう、だから法改正はできないんだ、こういうような説明をして、その意見が対立している、このような新聞記事になっております。
　これは、世にも珍しいかわかりません、私は余り見たことがないような建議になっているんですが、この建議の後ろの方に別紙一、二というふうにありまして、今申し上げましたような消費者委員会の指定権利制の廃止をすべきだというのが別紙一にありまして、それはなぜかということが論点として上がって、別紙二の方には、それに対する消費者庁としての反論が載っている。こういう非常にオープンな、普通は、審議会の答申なんかが出たら、その御意見を踏まえてしっかり検討しますというのが役所側の姿勢なんですが、消費者委員会からの建議に対して、いや、それはできないんだということを思い切り表で、平場でぶつかっているという珍しい内容になっているんです。
　私は、こういう表での議論というのはもっとどんどんやるべきだというふうに思っておりまして、知らない間に役所がそういう答申などに対して中身を握り潰すなんというよくある話に対しましては、こういう形でやるというのは、むしろすごくいいことなんじゃないかなというふうに評価をいたします。
　何が言いたいかといいますと、新しい消費者にまつわるビジネスやトラブルというものは、やはり役所が政令で指定し切れるものではないし、法律で枠をはめて全部守れるものではないと。ですから、できるだけ消費者庁、消費者行政というのは、どんなことが起こってもそこを捉え切れるというようなたてつけの規制なり仕組みにするべきじゃないかというのが私が申し上げたいことでございます。
　そういう意味で、この中で反論として消費者庁の意見は出ているんですが、改めまして、やはり一つ一つを政令で指定したものしか、商取引上の悪質なビジネスを規制するための仕組みの中に、そういうふうに規定できないというのはちょっといかがなものかということを、これを読みましても、客観的に見ても思いましたので、この建議に従って、指定権利を廃止するということを考えてみてはどうかと思うんですが、御見解をお聞かせください。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　本件で議論の対象になりましたのは、いわゆる実態のない権利、架空のもの、これを対象とします詐欺的投資勧誘ということでございまして、そのような詐欺的投資勧誘による消費者被害、これに対して対応策を講じるべきということにつきましては、これは消費者庁としても強く認識しているところでございます。
　また、今既に御説明いただきましたとおり、昨今まさに問題になっております詐欺的投資勧誘、これは、あらかじめ仕組まれました集団的、組織的な詐欺による取引でございますので、その存在自体が許されるべきものではないというふうに考えております。
　一方、特定商取引法の目的は、訪問販売や通信販売といいました取引を公正にして、その流通等を適正かつ円滑にすることによって消費者の利益を保護するというものでございますので、その報道の中にもありますが、仮に、本来、存在自体が許されるべきものでない詐欺的投資勧誘を特定商取引法で規制するということになりますと、一定の行為規制にさえ従えば、そのような詐欺であっても存在自体が許されるという誤ったメッセージを発出することになるんじゃないかという懸念がございます。
　そのようないろいろ議論をさせていただいているわけでございますけれども、したがいまして、法制面、実行面、双方を見まして、御指摘のような指定権利制の廃止、特に今回の議論の対象が、架空の権利を対象にした詐欺的投資勧誘ということでございますので、そういったことについて特定商取引法の対象にするということについては、かなり慎重な検討が必要なんじゃないかというふうに考えているところでございます。
○重徳委員　存在が許されるべきかどうかということを消費者庁が一々政令で定めるか定めないかというようなこと自体、もう本当に世の中の、自由競争の世界なんですから、次々と、それは悪質なビジネスのことなので、別にそれを称賛するつもりは全くありませんけれども、だけれども、これは存在するべきであって、これは存在が許されないなんという線引きは、恐らく役所でやっていくのはほとんど不可能ではなかろうかという前提に立ったこの建議だと思っておりますし、消費者の代表の方々も入った、そういう御意見ですので、やはり、今の議論は今回の集団訴訟と直接関係する話ではございませんが、しかしながら、これから今回のこの集団訴訟の法案は、施行するまでもいろいろと検討事項はありますし、施行してからもいろいろな想定外のことが恐らく起こってくると思うんです。
　ですから、そういうものに対して、できるだけ柔軟に、余り理屈で考えて、存在すべきかしないべきかなんというレベルじゃなくて、やはり消費者の方々が一番救われる方法を、役所の論理だとか法制的な問題ということをハードルにすることなく、できるだけ弾力的な法整備をしていくべきだということを申し上げまして、私からの質問を終わらせていただきたいと思っておりますが、一言あれば、よろしくお願いします。
○森国務大臣　答弁の訂正を申し上げます。
　加害行為、故意によると申し上げましたけれども、故意または過失によるというふうに訂正します。
○三谷委員　みんなの党の三谷英弘でございます。
　本日は、午前中そして午後、こうやって長時間にわたって審議をするというような形になっておりまして、ちょうど今、大臣が中座をされておりますので、ちょっと本法案の審議についての感想、これを述べさせていただきたいなというふうに思うんです。
　まさに、本日は午前中に参考人の質疑を行わせていただきまして、そして、本日、こうやって集中的な審議を行い、そして、あしたもまた、途中園遊会の中座を挟みますけれども、午前中そして午後という形で集中的に審議をする。本当に、国会というもの、これだけ詰め込んで、やればできるんだなということを改めて実感しているような次第ではございます。
　今回に関しては非常にタイトなスケジュールではございますけれども、各会派の方々がいろいろな形で協力をし合ってこの法案の成立に向けて全力を尽くされているという姿は、この法案の審議にかかわらせていただいている一員として本当に勉強になるなということを、まず改めて、あらかじめ感想として述べさせていただきたい、このように考えております。
　それでは、この審議の中身についてもちょっと触れさせていただきたいというふうに思います。
　今申し上げたとおり、午前中は参考人質疑というものがありまして、四つの団体、個人の方もいらっしゃいましたけれども、お越しをいただきました。その中で、私は経団連からいらっしゃった方に対してさまざまな質問をさせていただきました。その場でも申し上げたんですけれども、消費者保護というのは非常に大事なことである、さりとて、一方で、事業者のそういったビジネスの円滑な運営というものもまた同じように非常に重要なことであるというような観点から、そういうさまざまな角度の質問をさせていただいたんです。
　みんなの党と言うように、消費者だけではない、ビジネスサイドだけではない、それこそみんなの党ということを具現化していくために、本日、さまざまな質問をさせていただきたいというふうに考えております。
　ちょうど今、大臣がお戻りですので、具体的な中身について質問をさせていただきたいというふうに考えております。
　それでは、この法案の中身についてなんですけれども、今回、消費者の保護というような観点があるんですけれども、一方で、濫訴を防止しなければいけないというようなところも非常にこの制度設計の中で考えていらっしゃってきたというふうに思っておりますけれども、そこで言う濫訴というものは大臣の中でどのように定義をされているでしょうか。お答えいただければと思います。
○森国務大臣　今、三谷委員から午前の参考人質疑のことについてさまざま御意見を伺いましたけれども、午前は、私、内閣委員会の方がございましたが、しっかりと事務方から参考人の皆様の御意見も伺っております。
　安倍内閣においては、成長戦略を実行していくと消費がふえ、新たな投資を誘発するという好循環を実現するためには、消費者の安全を確保するとともに、その不安を払拭し、健全で活気と厚みのある消費市場を構築することが不可欠と考えまして、また、この法案も提出させていただいているところでございます。
　御質問の、濫訴とは何かということに関しましては、本制度で、いわゆる濫訴と言われております事態が生じることがないような制度設計とするために、七十五条の第二項のところに、不当な目的でみだりに共通義務確認の訴えを提起すること、これを禁止しております。具体的にこれに当たり得るものといたしましては、何らかの利益の見返りを得る目的や相手方の社会的信用を低下させる目的、単なる嫌がらせ目的である場合など、およそ消費者の利益の擁護を図る目的がないといった場合であります。
　また、当該共通義務確認の訴えが不適法であるとして却下され、もしくは請求に理由がないとして棄却されることが明らかである場合、またはこれらが容易に見込まれる場合であるにもかかわらず、不当な目的であえて訴えを提起する場合が含まれるものと考えております。
　仮に、特定適格消費者団体が不当な目的でみだりに本制度を用いたと認められる場合には、改善命令を発することとし、場合によっては、特定認定の取り消しを講じることといたしております。
○三谷委員　ありがとうございます。
　今お話しいただいた濫訴の定義からいたしますと、そういう不当な、ビジネスを必要以上に妨げるような裁判というのはなかなか起きないんじゃないかというふうに考える向きもあるとは思うんです。
　ただ一方で、大臣も、ずっと弁護士としていろいろな事件をごらんいただいてきた中で、やはり新しい事案というのは、それまでずっと、裁判でいくと負ける、負け続けてきたけれども、裁判を続けることによって、どこか突破口があって、どこかのタイミングでそれが勝訴に転じていくというような話があるわけですよね。
　負けるかもしれない、それが明らかではなくても、そういった容易に負けるかもしれないというものでも、裁判を起こす意義というのがあるんだというふうに言ってしまえば、これは濫訴には当たらないのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○森国務大臣　済みません、もう一度御質問をお願いできますか。
○三谷委員　ありがとうございます。
　濫訴というものを、敗訴する、本案に理由がないということが明らかな場合と、そういったことが容易に想定できる場合ということを先ほど答弁いただきましたけれども、やってみなきゃわからないと思って、負けるかもしれない、でも新しい判例をつくるためにこれは勝負に出るということは濫訴には当たらないのではないかと。これは負けるかもしれないと思っても、やる意義はあるんだと思うんですが、それは濫訴に当たるのでしょうか。
○森国務大臣　それは、それだけであれば濫訴に当たらないと思いますが、先ほどの答弁で、負けるかもしれないということが明らかであり、それが容易に見込まれる場合であるにもかかわらず、不当な目的、ですから、先ほど前段で御指摘をいたしました、単なる嫌がらせ目的とか、相手方の社会的信用を低下させる目的の場合でございますので、新しい判例をつくろう、突破口をつくろうというような目的である場合には、不当な目的とは言えないと思います。それだけをとった場合には濫訴と言えないと思います。
○三谷委員　講学上はすごい切り分けられるところだとは思うんです。
　ただ一方で、訴えてしまうということによって社会的な評価が低下することは目に見えているという場合だってあるわけですし、今の日本ですと、裁判をした、裁判の被告になったということだけで一定程度社会的な評価が下がってしまうというのが実情なんだと思うんですね。
　そういう場合に、社会的評価が低下してしまうということがわかった上で、それでも、負けるかもしれない、でも意義があると思って提訴するというような場合もあり得る。こういったものは、結局、不当な目的というものに関しては極めて主観的な要件でございまして、これを認定するというのは極めて困難ではないかというふうに考えております。
　何が言いたいかと申しますと、濫訴の防止、濫訴の防止というふうに口で言うのは簡単なんですけれども、ただ、実際の事案の解決というようなことを見てみますと、やはり、形式的にいろいろな要件を加重していくということによって、みだりに裁判が起きたりということを妨げていくというような方向をもっともっと模索してもいいのかなというふうに考えているんですけれども、その点、大臣はいかがお考えでしょうか。
○森国務大臣　濫訴が起きないようにするあらゆる手だてを講じていくべきというふうに私も思いまして、本法案で、手続の追行主体も限定しました、対象事案も限定しました。これは、アメリカのクラスアクションなどと比較しますと、かなり限定を加えている、狭い入り口でございます。
　このような中で、消費者の皆様に被害があったときに特定適格消費者団体が訴訟を起こすわけでございますが、その手続はそれでもまだまだ大変というお声が寄せられておりますので、単に、相手の社会的信用を低下させるために一々訴訟を起こすということは、かなり考えにくい状況だとは思います。
　そして、企業の皆様も、そのようなところに至るまでの間に、消費者団体等からさまざまなお問い合わせもあるでしょうし、またお客様相談窓口等にも事案が来ると思います。そのような中で、やはり企業態度として、それは紛争の解決のために御努力をいただくということで、訴訟が提起された場合の社会的信用も低下をしないように、それをしっかりとした企業態度で吸収していくというか解消していく。
　もし万が一、訴訟を起こされても、うちの企業は全くそういった後ろ指を指されるようなことはしておりませんということで、逆に消費者の皆様から御信頼をいただけるような業務運営をしていただけますようにお願いをして、消費者の方にも企業の方にも最大限の配慮をした中で、世界的にも、ＯＥＣＤからも勧告をされて求められておりますこの訴訟制度の法案を提出いたしましたので、何とぞ御理解をいただきたいと思います。
○三谷委員　ありがとうございます。
　そういう意味では、今まさに大臣がおっしゃったように、裁判が起こされたとしても、企業のそういった態度で、うちは何も後ろめたいことはないというようなことを理解していただける、そういうような社会にしていかなければいけないんだろうなと。裁判を受ける権利もあれば、いつ起こされるかわからないという中で、裁判自体が起こされたことが悪だみたいな形になってしまうと、やはりどうしても企業の活動には必要以上の制約が生じてしまう。これは個人でも同じことだと思うんですけれども、そういったことなのかなというふうには考えておりますので、その点については非常に今理解をさせていただきました。
　最終的には、この法案は必要だろうなというふうには考えているんですけれども、そういう意味で、これがアリの一穴で物すごい決壊をしてしまうということにならないような、そういった慎重な審議、慎重な今後のガイドライン、附則みたいなものをつくっていただけるかどうかというような観点で、以下の質問をさせていただきたいというふうに考えております。
　続いて質問したいんですけれども、ここでいう特定適格団体につきましてなんですが、数というものが今十一を予定されているというふうに言われておりますけれども、本日午前中に参考人質疑の中で阿部参考人がおっしゃっていたのは、最初の予定よりもちょっと数がふえたなというようなことをおっしゃっておりました。
　これは、今後もこの団体の数をふやしていくというような予定はございますでしょうか。
○川口政府参考人　適格消費者団体でございますが、本制度の特定適格消費者団体の一つ前の段階、差しとめをするという団体でございます。
　現在、十一でございますけれども、地域的に少し偏りがございまして、空白地域がございます。空白地域がありますと、どの団体も全国の消費者のために差しとめをするということでありますが、どうしても近くの消費者から情報が入りやすいという面がございますので、やはり空白地域であります東北ですとか北陸ですとか四国、そういったところにもできた方がいいのではないかという考え方で支援をしているところでございます。ただし、申請審査は厳格に行うという方針でございます。
○三谷委員　ありがとうございます。
　その最後の一言、申請についての審査は本当に厳格にやっていただきたいというふうにお願いを申し上げます。ただ単にアクセスが容易になればいいということではないというふうに考えておりますので、この点、御理解いただければというふうに思います。
　また、続きまして、これも事前の質問通告になかったことではございますけれども、本日の参考人質疑の中で出てきた話ですので、ちょっとお伺いしたいと思うんです。
　阿部さんからいただいた資料の「法案の具体的懸念点と要望」というものの一つ目のところに、事業者が代金返還や修理、交換などの自主的な対応をしているというような最中に裁判が起こされる可能性がある、これができないようになっていないというような懸念が示されているわけですけれども、この点について、できないというように変えていくというようなお考えはないでしょうか。
○川口政府参考人　参考人質疑の中でも適格消費者団体の方からもお話がございましたが、基本的には、事業者が対応している場合は訴訟を起こさないというのが期待されるところでございます。
　仮に、起こした場合ということでございますけれども、事業者が対応しておりますと、相当多数という要件自体が、第一段階の段階で満たさなくなるということが見込まれるわけでございまして、第一段階の口頭弁論終結時におきまして、相当多数ということが要件を満たさないということになれば、却下ということになるというふうに考えております。
　また、事業者の方が的確に対応しているにもかかわらず、ですから却下になることが明らかであるにもかかわらず、嫌がらせのために訴訟を起こすということが仮にあったといたしましたら、消費者庁の方でしっかり監督をしていくということになろうかと思います。
○三谷委員　いや、それはそうじゃないと思うんですね。
　製品のリコールなりなんなりをしていくという場合も、例えば代金返還請求みたいな話が起きたときに、簡単に言うと、リコールしたって、一〇〇％それが回収に応じる、修理に応じるというような消費者ではないわけで、だからこそ、例えば、パナソニックさんが以前、こういった型式のものは危険だといって、ずっとＣＭを何カ月にもわたって打ち続けていた。それで、今、売った製品のうち何％回収できたかわからないですけれども、それが例えば、これはこの後、相当多数の意義にもちょっとかかわる話だとは思うんですけれども、五人、十人しか残っていないよというようなことではないんだろうと思うんですね。例えば、一万個、二万個売って、それは物すごい回収を頑張って一万八千個回収できました。それでも二千個残っているわけじゃないですか。相当多数の要件を満たさなくなるというような答弁は通らないと思うんですけれども、この点いかがお考えでしょうか。
○川口政府参考人　申し上げましたのは、相当多数を満たさなくなる場合は却下されるということでございます。
　もう一方で、事業者の方が基本的に対応している場合、適格消費者団体の方の御説明がございましたが、事業者が対応すれば訴訟を起こす必要がないわけでございますので、対応がなされている、ただ時間が少しかかっているというような場合には、特定適格消費者団体の方から訴訟が起きることはないのではないかというふうに感じているところでございます。
　ただ、この不当な目的でみだりに起こすというところに当たるかどうかについては、いずれにせよ、ガイドライン等を定めまして、先生御指摘の点も十分踏まえまして、また、リコールの実態、この辺も経団連からもじっくり聞きまして、現場で混乱がないように、ガイドラインの策定過程でよく検討していきたいというふうに思っております。
○三谷委員　ありがとうございます。
　もしかしたら、想定している事態というのが、大臣そして消費者庁さんと私とちょっと違っている、私が想定しているのは、もう少しぎすぎすした社会なんだろうなというふうには思うんですね。
　何かあっても、自主的に対応している場合には温かい目で見守ってくれるというようなことが期待される場合であれば、それはそれで構わないのかもしれないですけれども、これはこの先どういうふうな状況になっていくかわからないという中で、制度的な担保をしておいた方がいいんじゃないかというような観点での質問ということでございます。
　今、ガイドラインの中でそういったこともしっかりと書き込んでいただけるというような答弁をいただいたので、それでお願いできればというふうに考えております。
　実は、これに関連してもう一つあるんですよね。今回の例えば白斑のような問題ですとか、そういった問題が生じましたと。それは、体に対する被害はもちろん本法案の対象外ですけれども、例えば化粧品そのものの代金返還請求というような話になったときに、これは訴訟が起きた瞬間に我先にと訴えるというような話だってあり得るわけですよ。
　要は、何を言いたいかというと、こういう集団被害というものが発生した、これは、明らかになったときに、直ちに、次々に訴えが生じてしまうというようなことが起き得る。
　普通に考えれば、企業で少し検討して、自主的に回収するとか、そういったことでこれを解決するのが一番経済的にも合理的ではないかというふうに考えるわけですけれども、それがいきなりそういったことが明らかになった段階に、いろいろな団体さんが、今の団体さんがそうするとは言いません。しかしながら、今後、そういう団体さんの性格が何らかの理由で変わったときに、訴え始めるというようなこともあり得るんじゃないかというようなことを、何らか制度的な制約をしておいた方がいいのではないかというふうに考えているわけでございます。
　ちょっと順番が飛びますけれども、だからこそ、何かそういったものを防ぐように、本日の阿部参考人のこの中にもありますけれども、一定数の授権というものを各団体に求めた方がいいのではないかというような意見がございます。この点について、大臣、いかがお考えでしょうか。
○森国務大臣　一段階目の手続で授権が必要ではないかというような御質問の趣旨だと思いますけれども、本制度で一段階目の手続に消費者の授権を要しない制度設計としたのは、そもそもこの法案の立法趣旨にかかわるところですけれども、訴訟の帰趨が不明な段階では、消費者の方に必要な費用、時間及び労力がわからず、消費者が授権するのが困難であるためなんです。
　また、本制度では、特定適格消費者団体は、一段階目の訴えを提起したことについて相互に通知しなければならないこととしておりまして、他の団体は訴訟に参加することができますので、今言ったような濫訴のようなものが起きたときには、他の団体にも知られてしまいますので、団体同士の相互の牽制機能というものも見込まれるというふうに思っています。こうしたことによって、消費者保護の観点から、適切な訴訟追行をしようということを確保しようとしております。
○三谷委員　ありがとうございます。
　今、授権の話について、大臣が、どういった、どれぐらいの方が対象になるかわからないというような答弁、趣旨の話も含まれておりましたけれども、それはそうではないというふうに思うんですね。
　これは、第六条の三項、四項において、対象消費者の数によって管轄が変わるというような規定がございます。なので、これは、そういう裁判を起こすという段階で、この事案だとどれぐらいの消費者がこの対象になるかというのは見込んだ上じゃないと裁判を起こせないというような形になっているわけじゃないですか。
　そうだとすると、仮に、どういった事案でもわからないですけれども、例えば販売する化粧品の数というものをあらかじめさまざまな形によって明らかにすれば、それが例えば過去に二十万個売れました、そうしたら、その中の一％で構わない、例えば、では二千人の授権を得れば裁判を起こしていいですよというような形にすれば、二つ効果があって、お試し訴訟みたいな、そういったものが起こせなくなるというような観点もあれば、そういった授権を得ている間に事業者の方が、これはちょっと集団訴訟が起きるかもしれないぞ、だったら自分で早く回収しておこうというふうに思うかもしれない。
　そういった積極的な効果もあるわけですから、この授権というものを、改めて、必要ではないかということについてお考えをいただきたいと思います。
○森国務大臣　授権のときは、先ほど言ったのは、数ではなくて、そもそも何でこの集団的な訴訟制度が必要か、全世界的に言われてきたかと申しますと、一消費者は大変弱くて、資力もない、そして知識もない、情報もないということで、一旦消費者被害に陥った場合は、その回復が自分一人だけでは非常に困難であるというところから生まれた制度なんです。
　そこで、一段階目の訴訟について考えますと、この訴訟の帰趨が不明、つまり今後がどうなるかわからないという段階では、その消費者それぞれが、これからかかる訴訟費用、それから時間、労力というものがわからない段階で、なかなか授権自体も難しいということがあるわけです。それができるんだったら最初からやればいいわけですから、それができないので始めるのでありますから、第一段階目の手続においては授権を求めないというふうにしたわけでございます。
　しかし、翻って、悪質な業者が相手である場合にはそれでもいいでしょう。だけれども、良質な業者さんはさまざまな御懸念があると思います。ですので、本制度では主体を狭める、事案を狭める、そして手続追行主体となる特定適格消費者団体については、制度の濫用を禁止するために行政監督規定も設けまして、先ほど言ったような、余りいい言葉ではないと思いますが、お試し訴訟のようなことが起こらないよう制度設計をしておるということでございます。
○三谷委員　この点については制度設計そのものの話になってきますので、現段階においてこれ以上というのは難しいのかなというふうに思っておりますけれども、もし今後の見直しというものがあり得るのであれば、それまで起きた事象等々を勘案して御検討いただければということをあらかじめお願いさせていただきます。
　次の問題に移らせていただきます。
　先ほど維新の会の重徳先生もこのテーマは質問されておりましたけれども、本法の遡及的な適用について若干お伺いしたいというふうに思います。
　附則二条の点なんですが、この附則二条の趣旨に関して、先ほど大臣は、予測可能性というものをしっかりと担保するんだというようなことをおっしゃっておりました。しかしながら、不法行為による請求権というものについて、果たして予測可能性というものは担保し切れているのかなというところに若干の疑念がございます。
　そもそも、これはちょっとわかりにくい規定なので教えていただきたいんですけれども、これは消費者契約についての法律なんだと思いますけれども、不法行為というのは契約を前提にしないものなので、契約があろうがなかろうが、ただ単に、その行為がある、それが不法行為であれば、損害が発生すれば不法行為が成立するわけですね。
　この消費者契約と不法行為との関係というのを教えていただけないでしょうか。
○森国務大臣　例えば、契約締結上の過失のように、まだ契約は成立していないという段階で不法行為が成立する場合もございます。そのような場合を想定しております。
○三谷委員　まさに今、契約締結上の過失または、例えば詐欺とか強迫とか、そういった形によって消費者契約が締結された場合というのも恐らく含むのではないかというふうに思うんですけれども、一般的には契約よりもそういった不法行為というように評価され得るものが前に来る場合が多いと思うんですね。
　では、これが後に来る場合というのはどういった場合があるか、教えていただければと思います。
○川口政府参考人　先生御指摘のように、契約締結前に加害行為がある場合が多いということでございますが、契約締結時の後に加害行為が考えられる場合として二例申し上げます。
　一つは、建築請負契約の場合でございますが、建築請負契約において、契約内容を履行することができない状態になったにもかかわらず、意図的に虚偽の説明をして追加の代金を支払わせるなどの行為、これを加害行為として捉えるということが考えられます。これは実際に起きた事例もございます。
　また、別の場合でございますが、解約妨害の場合でございますが、契約締結後に解約妨害によって消費者を害した事案として、例えば、受講料が分割払いの予備校の受講契約につきまして、契約後に講義を担当中の有名講師が退社した、こういう事態に直面したところ、スケジュールの都合がつかないだけだなどと虚偽の説明をして、消費者が解約する、学生でございますが、解約する機会を失わせて契約残金を支払わせ続けたり、また、解約申し出に対して実際よりも高額の手数料を説明するなどして解約妨害をした事案などが考えられると思っております。
○三谷委員　ありがとうございます。
　今、二例挙げていただきましたけれども、これはいずれも、契約締結後に来る加害行為というのは故意によるそういったものだというふうな説明をされておりましたけれども、実はそれが故意なのかどうなのか、そういうところも絡むところではあるんですけれども、今回の附則二条というところで、防ぎ切れていないのではないかというような問題意識は重徳先生が先ほどおっしゃっておりましたけれども、施行日よりも前に契約があって施行日よりも後に加害行為があったというような場合ですということなんですが、先ほどの大臣の答弁を伺っていてちょっと一瞬ほくそ笑んだのですが、その後訂正されてしまったので残念なんですが、故意による加害行為、そういったものだけではなく、不作為によるものも含むんですよね。
　不作為によるものを含むというのは何を意味するかというと、注意義務違反なんですよ。漫然と何もしませんでしたということが、本来果たすべき義務を違反したということで不法行為を認められるということがあり得るわけで、契約の締結時点が施行日より前だから安心して何もしていなかったというようなときに、いやいやいや、あなたは何もしなかったじゃないか、それは安全配慮義務違反、注意義務違反、だから不作為によって不法行為が成立するんだ、だからそれは集団訴訟の対象になるんだというふうに言われる可能性があるんですけれども、この点についていかがお考えでしょうか。
○森国務大臣　三谷委員にほくそ笑まれてしまったんですが、故意だけではなく過失も含むんです。ただ、今の委員の御質問は、故意、過失の問題ではなくて、作為、不作為の問題でございますよね。
　それを分けて御答弁をいたしますと、不作為ですけれども、不法行為に基づく損害賠償請求について、加害行為が、ほとんど作為の方が多いとは思いますけれども、不作為のものもある場合があると思いますけれども、不作為のものというのは、当然の作為義務が前提とされるものであって、結果を回避するための作為義務に違反した場合に限られるというふうに思います。
○三谷委員　まさにその作為義務違反というところ、通常の人間関係、通常の人的関係においては、作為義務というのは当然ながら生じないわけです。例えば、親子ですとか夫婦ですとか、そういった特定の人間関係であればそうでしょうし、同じ車に乗ったという場合もそうでしょう。
　ただ、それと同じように、何らかの原因によって作為義務が発生する。一つの要因として、消費者契約というのがこれに該当するわけですね。消費者契約を締結したからこそ、何かしなければいけないというような作為義務が発生する。これを漫然と、過失によって不作為をしてしまったという場合に、まさに懸念しているような事態が生じるのではないかというような質問なんですが、この点についていかがお考えでしょうか。
○川口政府参考人　やや法解釈の一般論に属するところでございますが、私どもの理解でございますが、施行前に契約を締結していたものの、施行後に加害行為があるとして不法行為に基づく損害賠償を請求するには、不法行為の要件である加害行為が必要ということでありまして、単に債務不履行の状態であるだけでは足りず、不法行為と言えるだけの、社会通念に照らして著しく相当性を欠くことが必要であるというふうに考えております。
　ですから、大臣から御答弁申し上げたように、不作為にも加害行為があり得るということは一般的には認められているところでございますが、その不作為が不法行為になるだけの注意義務、安全配慮義務等の義務というのは、相当程度限られた場合にのみ発生するものではないかと理解をしております。
○三谷委員　この点については、まさに、これは司法試験の勉強みたいになってきてしまうんですけれども、四百十五条に基づく善管注意義務違反というものと、七百九条における安全配慮義務というようなものの表裏なんですよね。だからこそ、四百十五条に基づく債務不履行というものが成立し得る、認め得るというような事案であれば、それは安全配慮義務というものの違反が認め得る場合というふうに言える可能性が、蓋然性が高いのではないかというような懸念があるわけなんです。
　この点について、もうこれ以上いろいろな答えは出てこないのだろうと思っているので、何でずっとこの点にこだわって聞いているかといいますと、この先の話があるのではないかということを懸念しているんです。
　今回の法案については、物の代金とかサービスの代金そのものについてなんですけれども、この対象が広がった場合、例えば、ＰＬ法、製造物責任法ですとか、その他、逸失利益、体に生じたもの、そういった損害について全部対象にしていきますよというようになった場合には、まさに、今、アリの一穴になってしまっているような、先に契約があって、その後、安全配慮義務違反があった場合というものによって、全く想定もしていなかった損害賠償請求というものが企業になされる可能性が高くなると思っているというところの懸念があるからなんです。
　この点は、ぜひとも、この内容について大幅にこれから変えるということは仮に難しいんだとしても、施行までしっかりと検討していただいて、施行後、運用状況を見ていただいて、どのようにこれを変えるべきなのかどうかということも大臣においていろいろ検討していただければということをお願いさせていただきます。
　次の質問に移らせていただきます。
　共通義務確認訴訟の被告適格について伺いたいと思います。
　この被告適格、この法律を見れば、事業者というふうになっておりまして、消費者契約というものを直接締結している相手方だというふうになっているわけですけれども、これは、一般的に考えれば、何か商品を売るということになった場合には、その商品を売った人と買った人、売買の当事者という形になると思います。
　しかしながら、例えば、電気製品とかですと、保証書というのがついているわけですよ。保証書がついているものを売った、これは、約款によってどことどこの間に契約が成立するのかというのは極めて難しいものだとは思いますけれども、もちろん、販売店の保証書というのもあるでしょうし、メーカーの保証書というのもあるんですよ。
　だとすると、メーカーの保証書に基づいて、こういうことは大丈夫ですと書いてあって何かがあった場合に、これは、当事者は、消費者とメーカー、販売店を飛ばしてメーカーというふうになる可能性があるように見えるんですけれども、この点、あるかないか、答えていただければと思います。
○川口政府参考人　先生御指摘のような論点といいますのは、理論的には議論されているのは承知しておりますけれども、現在の運用上、メーカーと実際に売買契約のない消費者の間で保証をめぐって消費者契約が成立している、そういう実務にはなっていないというふうに承知しております。
○三谷委員　それが現在の実務というところなので、それがまさに先ほど申し上げたような試験訴訟、お試し訴訟というふうに評価できるかは別として、勝てるかどうかわからないけれども、集団訴訟をメーカーに対して起こそうという動きにつながっていくのではないかという懸念を持っているということを御理解いただければというふうに思います。そこはまさにガイドライン等々、どういうところが被告としてなり得るのかということを明確にしていただきたいというふうに思います。
　そういう意味では、現時点では、ないと理解しているということでよろしいかどうか、これは一言だけお答えいただければと思います。
○森国務大臣　メーカーに対しての訴訟はないと理解しております。
○三谷委員　ありがとうございます。
　もう時間も限られておりますので、もう一つ伺いたいと思います。
　三条四項の点について伺いたいと思います。支配性の要件というふうに一般的に言われておりますけれども、共通義務確認の訴えというものには、共通性の要件、そして支配性の要件というのがあるんだというふうに言われております。
　共通して裁判を起こす、行わせるのが訴訟経済上、合理的かどうかというような観点なんだと思うんですけれども、要は、この共通義務以外に主要な争点があったらそれは個別でやってくださいね、この主要な争点を解決すれば事案は大体解決しますよ、そういう意味で支配性の要件というふうに言っているのではないかと思います。
　この支配性の要件がない場合に、裁判所というのは、要件を欠くわけですから、当然に却下ということになると思いますけれども、この法文を見ると、三条四項では、これは法文上「却下することができる。」というふうに書いてあるので、一応念のため、ここは、却下しなければいけない、つまり、裁判所において裁量がないんだということをお答えいただければというふうに思います。
○川口政府参考人　お答え申し上げます。
　本制度では、簡易確定手続において対象債権の存否及び内容を適切かつ迅速に判断することができるようにするとの観点から、個別具体的な事案の特徴から対象債権の存否及び内容を適切かつ迅速に判断することが困難であると認めるときは、裁判所が訴えを却下することができる旨、規定しているところでございます。三条四項でございます。
　これは、三条四項の要件に該当するときは、裁判所は訴えを却下するという趣旨の規定であり、裁判所に裁量があるものではないと理解しているところでございます。
○三谷委員　ありがとうございます。
　できれば、それをガイドライン等々に明記していただきたいと思います。
　それから、もう時間が限られているので、恐らく最後の一問になるかと思いますけれども、十条の読み方についてちょっとお伺いしたいんですね。
　この十条というのはどういうあれかといいますと、共通義務確認訴訟における和解の規定です。この十条においては、「義務の存否について、和解をすることができる。」というふうにあるんですけれども、この「義務の存否について、和解をする」というのは非常にわかりにくいんです。あるならあるということで、これははっきり言えば、事業者側からすれば認諾ということになるでしょうし、ないならないで、それは訴える側からすれば放棄という形になるんだと思うんですね。
　そういう意味で、ここで言う和解というのはどういうものなのか。一般的に和解というのは、お互い責任の所在というのはよくわからないし、そこを明記するのは余り得策ではない、でも、とりあえず相手方に何らかのお金を支払ってあげますよですとか、誰に、どこに責任があるかはわからないけれども、とりあえず謝罪文を出しますよ、そういったものが本当の意味で和解の妙味だと思うんですけれども、ここで言う、この十条ですと、そういった和解までできるのかどうか、お答えいただければと思います。
○川口政府参考人　お答え申し上げます。
　第十条において和解を認めているところでございますが、この十条の内容は、第一段階の判決とほぼ同様の内容ということを想定しているところでございまして、一般に行われている和解、例えば義務を認めず解決金を払うというような和解を考えますと、この一段階目の手続において、特定適格消費者団体は、対象消費者の権利を処分する権限は与えられていないというのがこの制度の特色でございます。
　そのため、仮に、義務を認めずに解決金を支払うというような和解をしたとしても、団体が対象消費者の権利を処分した部分について、対象消費者は拘束される根拠がございません。
　したがって、解決金を支払う内容の和解をする、その裏側で義務はない、そういうような内容の和解をすることはできないものと考えております。
○三谷委員　ありがとうございます。
　今の話ですと、もうそれこそ本当に判決と同様ということですので、事実上の和解ではなく、放棄または認諾という形になってしまうんだと思うんですけれども、それでも、例えば、三つの訴訟、請求があるうちの一つは認めて、ほかの二つは認めないとか、そういったことができるというようなことなんだと思います。
　いずれにしても、この法案、進めていくことによって、非常にさまざまな、消費者の泣き寝入りというものを防ぐことができるというような積極的な側面は間違いなくございますので、そういう意味では、ぜひともこれを適切に運用していただければということをお願いさせていただきまして、私の質問を終了させていただきます。
　ありがとうございました。
○青木委員　生活の党の青木です。午前中に引き続き、質疑時間をいただきました。どうぞよろしくお願いをいたします。
　この制度を早くスタートさせるということがまず先決なんだというふうに思っています。地元のタウンミーティング等で質疑に立つ御報告をいたしましたところ、やはり特に高齢者の方々が大変関心を寄せていらっしゃいました。
　そしてまた、地元の消費者センターの方にもお電話で伺ってみましたところ、この新しい制度について、具体的な御意見ですとか御要望はまだございませんでしたけれども、今最も被害の多いのが健康食品の送りつけで、代引きあるいは現金の書留封筒を使ったりということで、一方的に商品が送りつけられるということで、記憶が曖昧、また判断力に乏しいと言っては失礼ですが、高齢者をターゲットにしたこういう被害が多数報告をされているということで、こういう被害についても、この集団訴訟の対象になろうかと思いますけれども、さまざまな立場から期待の声が寄せられているというところであります。
　大分もう議論も行われておりまして、生活の党といたしまして、この実効性について疑問を持つところを、もう一度確認また意見を申し述べさせていただき、午前中の参考人の皆様からの御意見も多少参考にしながら、質問をさせていただきたいと思います。
　まず、適格消費者団体そして特定適格消費者団体の認定要件の見直しについてお伺いをさせていただきます。
　この特定適格消費者団体の認定要件は、差しとめ請求関係業務を相当期間にわたり継続して適正に行っていること、被害回復関係業務を適正に遂行するための体制及び業務規程が適切に整備されていること、執行決定機関として理事会が置かれていること、理事のうち一人以上が弁護士であること、被害回復関係業務を適正に遂行するに足りる経理的基礎を有することなどが挙げられています。そして、その特定認定の期間は、三年ごとの更新制となっています。
　現行の差しとめ請求制度に係る適格消費者団体と特定適格消費者団体の認定要件及びその有効期間について比較をいたしますと、確かに本制度にかかわる特定適格消費者団体の認定要件は大きく加重されたようには見えません。しかしながら、適格消費者団体が、差しとめ請求制度の運用開始後六年がたっておりますけれども、今十一団体しか認定されておらず、東北、北陸、四国には一つもないということを踏まえますと、まず、適格消費者団体の認定要件で、その時点でかなり負荷が大きいものになっているのではないかと考えます。
　午前中の参考人質疑の中で、西島参考人から現場の声を伺いました。適格消費者団体による差しとめ請求制度は、その手続に至るまで、現地の消費生活センター等への照会、また情報交換など調査を尽くし、その上で、相手方事業者との協議を行った後、事業者に対する責任の有無等を冷静、客観的に判断をし、差しとめ請求するか否かを決めるという、しかも、これだけの業務をほぼボランティアで行っているというお話でございました。
　そして、差しとめ請求の活動状況についても報告がございましたが、この六年間でたった六件ということでありました。全国十一団体でも三十一件というふうに伺っているところでございます。
　この間、大変な作業に加えて、長期にわたり、慎重な取り組みをしてきたという適格消費者団体の十分な実績の証明になるのではないかというふうにも捉えたところであります。
　ですので、この認定要件については、財政的支援をむしろ国が行って、それにあわせて賠償請求の事務作業ができるということであれば、要件として十分なのではないかと考えるところでございます。
　まずは特定の前提であります適格消費者団体の認定要件の緩和、そして更新期間の延長なども含めた見直しをぜひ検討する必要があるかと思います。加えては、更新の際の事務作業の軽減も必要ではないかと考えますが、御見解を伺わせていただきたいと存じます。
○森国務大臣　本法案の特定適格消費者団体の前段階の適格消費者団体について御質問いただきましたけれども、これは消費者契約法の改正法、平成十九年六月に運用が開始をされました。
　現在、空白地域がございまして、それで、空白地域の解消に向けたアクションということで、私、大臣になりまして、消費者基金、地方消費者行政活性化基金の上積みの中で、裏負担なしの部分を、これはもう本当に努力をいたしましたけれども、それを獲得いたしまして、それによって適格消費者団体、空白地域につくってくださいということで、国が全面的に御支援を申し上げております。その結果、現在、七県で設置に向けた取り組みが行われております。
　こうした支援事業によって、各地で活動している消費者団体が適格消費者団体となって、空白地域が解消されていく、そして特定適格消費者団体の設立にもつながると考えております。
　また、こういった支援に、さらに地域の皆様のネットワークが大事でございますので、地域の消費者行政のためのネットワークづくりというのも、また別途、指示をしているところでございます。
　また、御指摘の見直しの点については、委員の御指摘もございますことから、検討もしてまいりたいと思います。
○青木委員　基金の上積みの部分で今七県で検討中ということでございましたが、この基金の継続性についてもいろいろと心配な面もございますので、しっかりとした支援のもとで、より消費者に近い場所に適格消費者団体の設置をぜひお願いしたいというふうに思います。消費者にとっては何よりも安心感につながりますし、何といっても利便性の向上の観点からも必要だというふうに考えています。
　そして今、森大臣の方から、要件の緩和についてもお考えをいただけるという御答弁をいただきましたが、先ほどの西島参考人からのお話を伺いますと、本当に長きにわたって、ボランティアで長期にわたるこういう難しい案件に取り組んできたというお話を伺いますと、やはりぜひ現場の声に耳を傾けていただきたい、消費者庁として、また森大臣としてもぜひ現場の声をお聞き届けいただきたいということを重ねてお願いを申し上げておきたいと思います。
　次に、和解についてお伺いをさせていただきます。
　本制度において、和解は一段階目でも二段階目でもできるとされています。本制度のような集団訴訟におきましては、多数の訴訟当事者が関与することやさまざまな事案があり得ることからも、紛争の早期解決、訴訟労力、また費用の観点からも、特に一段階目での手続における和解がうまく機能すれば、事業者また消費者双方にとって有用なものではないかというふうにも考えるところでございます。
　そこで、事業者側が柔軟に和解に対応をしやすくするために、一段階目において共通義務の存否に関する和解のみとせず、事案によっては、例えば欠陥商品などの事案については、顧客への金銭支払いにかえて、修理ですとか部品交換ですとか、そうした提供をすることができるなど、内容の和解も可能となれば、事業者の和解へのインセンティブが働きやすくなるとも考えております。まず、それについての御見解を伺わせていただきたいと思います。
○川口政府参考人　お答え申し上げます。
　この訴訟においては、第一段階において、個別の消費者から団体が授権されていないという事情がございます。そういたしますと、消費者の持っている権利について処分する権限を団体が持っていないということになりますので、御指摘のような修理、部品交換、これは特定の消費者との間ではできるわけでございますけれども、修理や部品交換をするということによって金銭の支払いは放棄するというような和解をすることが制度的にできないということになっておりますので、柔軟な和解というのは御指摘のとおりでございますが、御指摘のような和解はできないということでございます。
　できる和解について、どんなものかと申しますと、例えば学納金の訴訟がございましたが、授業料と入学金両方を、一旦納めたものは全額返してほしい、そういうことで訴えを提起した場合に、和解においては、授業料は返します、入学金は返しませんということで和解をいたします。そういうことを想定しているものでございます。
○青木委員　この新制度の対象はそういうことでありますので、ただ、一段階目だからこそ早く処理をして負担を少なくする、そういう意義があるのかなというふうに思いまして、お尋ねをさせていただきました。
　この制度設計に向けての議論の中で、本法案施行後、運用状況を踏まえて和解の機運が高まれば、一段階目において個々の消費者に和解の手続に加入してもらう仕組みを整備し、一段階目において当該紛争の最終的な解決が認められるような見直しの検討も必要ではないかという御意見もあったというふうに伺っておりましたものですから伺わせていただきましたが、これについては何か御所見をいただけますでしょうか。
○川口政府参考人　お答え申し上げます。
　附則についております施行後五年後の見直しでございますが、これにつきましては、本法案全体につきまして施行の状況を見まして、検討対象になり得るということでございます。
　五年たちましたら、施行の状況を点検いたします。そういう中で、委員御指摘の論点も入り得るものだというふうに理解しております。
○青木委員　ぜひ、また国民のいろいろな声もあろうかと思いますので、そうしたさまざまなお立場の声に耳を傾けながら、またよりよい形になればというふうに思っているところでございます。
　続いて、仮差し押さえ、財産保全の実効性についてお伺いをさせていただきます。
　特定適格消費者団体は、強制執行ができなくなるおそれがある場合は、一段階目の共通義務確認が提起さえできていれば、一段階目においても仮差し押さえ命令の申し立てができることになっています。
　消費者被害を救済する目的を達成するためには、悪質な事業者による財産の隠匿、散逸による財産保全等の方策を本訴訟制度とセットで提案されなければならないと考えます。その意味においては、本法案における特定適格消費者団体に仮差し押さえ命令の申し立てを認めている点は、まず高く評価できるところでございます。
　しかしながら、申し立てには対象債権の総額を明らかにする必要があるため、学納金返還訴訟のように入学者数が公表されている場合でない限り、特定適格消費者団体が調査し、収集した情報のみでは一応の額しか明示することができず、保全の実効性に疑問を感じるところでございます。
　保全確保の実効性の観点から、一段階目の共通義務確認の訴えが認められる可能性の範囲において保全できる額を認める方策を検討する必要があるのではないかと思いますが、その点についてのお考えをお聞かせください。
○川口政府参考人　技術的な御質問でございますので、まず、制度について私から説明させていただきます。
　本制度における仮差し押さえ命令の申し立てにおきまして、特定適格消費者団体は、保全すべき権利について対象債権の総額を明らかにすれば足りる。これは現在の民事保全法の特則になります。これは五十六条第三項でございます。
　御質問は、具体的にそれをどのように明らかにするかということかと思います。
　対象債権の総額を明らかにするためには、事業者が作成し公表した契約者及び契約金額に関する資料、あるいは国民生活センターのＰＩＯ—ＮＥＴ情報、あるいは特定適格消費者団体がみずから収集した被害の発生状況に関する情報等を踏まえつつも、通常は、これは人数掛ける金額ということだと思いますが、届け出が見込まれる対象消費者が少なくとも何人は存在する、実際何人いるかというよりは、少なくとも何人は存在するかというところ。それから、一人当たりの債権額が何円であるか、平均でわかるか、少なくとも何円であるか。その辺は調査資料によると思いますが、この少なくとも何人存在しということがわかれば、それと一人当たりの債権額が何円である、この掛け算ということによって総額を明らかにするということが考えられます。
　実際にはその総額よりも多い人が届け出をする、授権をするということもあり得るわけでございますが、差し押さえで疎明すべき対象債権の総額については、今のような方式で特定をするということになろうかと思っております。
○青木委員　まず仮差し押さえ命令の申し立てを認めているところは大きな第一歩だというふうに思いますが、それに向けての具体策がやはり必要かなというふうに感じているところであります。
　また、午前中の参考人質疑の中で、河野参考人から、仮差し押さえ、それだけでも不十分だというお話もございました。行政による財産保全を行うことをぜひ検討してほしいというお話がございましたが、それについては今どのような状況にあるか、また、今後の見通しについてお聞かせいただければと思います。