Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷垣国務大臣　私は、何をやってもなんということを申し上げているわけじゃないんですよ。それは、やはり年金の事務に当たる公務員がその年金事務を達成していくために必要な活動をしてくれる、そういう前提でなければならないのは、私はそういうことだろうと思います。
○五十嵐委員　例えば、年金の給付事務をやっている職員の方がほかの部署に移ったとしても、実は家は必要なんですね、宿舎は必要なんですよ。これは年金給付という事務に固有の経費ではないじゃないですか。固有の経費じゃないんですよ、そんなものは。それを年金拠出金の中から出すというのは、やはりそれはおかしい話なんです。おかしい話です。
　それは、福祉施設の方がまだリターンがあるから理屈がつく。そういう理屈で始めたんでしょう、大体。基金がたまっているから、積立金があるから、その一部で国民にも還元をしましょうと。年金還元融資とかいうのは、そういう意味で流用が認められている話でありますから。それを、人間生きていればどこでも必要だ、食費から何から。それはみんな年金給付事務に関係するからいいんだという話につながっていく話ですよ。それはフリンジベネフィットということになってくるわけですね。
○谷垣国務大臣　いや、余りこんなことで尊敬する五十嵐委員と押し問答するのは本意ではないんですが、社会保険事務費に当たりますものは、今申し上げたようなもののほかに、人件費であるとか、年金手帳あるいは納入告知書なんかの印刷費とか、郵送料とか、国民年金事務取扱交付金だとか、あるいは適用、徴収、給付に係るシステム経費だとか社会保険事務所の庁舎とか、いろいろなものがあるわけでございます。それで、それはみんな社会保険の給付をやっていく事務に必要なものでなければ経費は認められない、当たり前のことでございます。
　だから、何も、それは生きていく上に必要だといって食べ物から何から認めるなんということは、それはあり得ないことでありまして、それからまた、社会保険の職員が別の職務について、社会保険に関係のないことに移っていかれたときは、そこにやはり住んでいただくわけにはいかぬだろうと思いますね。
○五十嵐委員　直接的な経費とそうでない経費はやはりきちんと区別すべきでしょう、先ほど言ったように。年金給付事務をやっていなくたって住むところはどこかにあるわけですから、それはそうでなければならないのであって、それはそちらでちゃんと国の職員として見るべきだ。それは当たり前なんですよ。
　これは、そこまで拡大解釈するのはおかしい。直接的な経費ではないじゃないですか。これはおかしいですよ。やはり給付にかかわらない経費ですよ、それは。
○谷垣国務大臣　大分さっきから同じことで五十嵐委員と議論させていただきましたので、余り同じことばかり言ってもいけないかなと思いまして。
　これは、今まで、十六年度はこういう形でお願いをしているわけでございます。そこで、十七年度以降の事務費のあり方については、これは国の財政状況などを踏まえて、十七年度編成過程で検討することとしておりますけれども、その際、特例措置の内容についてはあわせて検討していかなきゃならぬ、こう思っております。
○五十嵐委員　それはどういうことなんですか。宿舎については余りひどいから十七年度以降はやめようか、十六年度途中までつくって、途中のつくりかけたところまではいいけれども、それ以降はだめにする、こういう趣旨なんですか。
○谷垣国務大臣　これは、いろいろ今までの財政状況や運用状況も見ながら、十七年度の末になりますけれども、きちっと整理をしようということを申し上げているわけであります。
○五十嵐委員　いや、そうすると、整理がついていない前にこの法案を出してこられたということなんですね。整理をつけてから出してきてくださいよ。
○谷垣国務大臣　いやいや、ことし整理がついていないということを申し上げているわけじゃなくて、ことしはこういう形で整理をしたと。それから、毎年毎年やはりそれは悪いところは改め、よいところは伸ばしていくという努力をしなければなりませんから、またいろいろ考えながら来年度の予算はつくらせていただくということでございます。
○五十嵐委員　年金の拠出者に対してそれは不誠実ですよ、余りにも。それから、きのうテレビを見ていた人はそうはとらないですよ。年金保険料は年金の給付以外には一切、絶対に使わせません、こういうふうに言っているんだから。一方でそういうふうに言っておいて、こっそり来年度は建設費にも使わせてください、そして、それ以降は批判が強かったら引っ込めちゃうかもしれません、こういう話でしょう。それは不誠実ですよ、国民に対して。そう思いませんか。
　だから、ここではっきりと、いや、それはやはりまずかったですと。それは、だって、あなたの解釈一つで変わる話じゃないですか。あなたの解釈一つで変わる話じゃないですか。宿舎に使うのはやはり私もどうかと思うという気持ちがあるから、十七年度以降はとか、五十嵐さんの気持ちもわかるとか、そういうふうな発言になるんでしょう。やめたらいいじゃないですか、やめたら、こんなものは。
○谷垣国務大臣　いやいや、それは、ですから、毎年毎年やはり進歩がなきゃいけないわけでございまして、来年度は来年度で考えるということを申し上げているわけです。
○五十嵐委員　来年度考えるというのはどういうことなんですか。ここに出しているのは、十六年度の予算案を出しているんですから。十六年度中に検討をして結論を出す、こうおっしゃっているわけでしょう。それは、今、暫定的かどうか知らないけれども、やっている基準が、物件費と人件費に分けている基準が間違いかもしれない、理解されないかもしれないという趣旨なんでしょう。
　だって、先につくられてしまったら、国民の方はたまったものじゃないじゃないですか。十六年度の整理がつく前に、大きい宿舎を、豪華な宿舎を大急ぎでつくってしまおうということになったら、それだけで損失が年金拠出者の方には出てくるんじゃないですか。それは、こういうことを決めるんだったら、じゃ、グレーゾーンのものがあるのは当面やりませんというのが先に来なきゃおかしいじゃないですか。駆け込みでやらせておいてから、後から、毎年度毎年度見直した結果、これからはやはりつくらせないことにしますというのは、損失をみすみす国民の側に与えることになるんじゃないか。不誠実ですよ、それは。
○谷垣国務大臣　今お願いしているのは一年間でございますから、ことしは、今までのいろいろなことを考えると、これでお願いする以外はないということでお願いをしているわけであります。
　それから、十七年度どうするかは、またこれはよく議論して、改むべきところは改めてやっていかなきゃなりませんが、今時点で我々が考えておりますのは、これでお願いをすること、せざるを得ない。
　それから、今いろいろ御議論が、五十嵐委員から御見解を承りましたけれども、これは、年金の方から出していただくにせよ国庫から出すにせよ、それは不適切なものは認めるわけにはいかないわけでありまして、それはそれできちっと見直しなり効率化なりやっていくということは、これは常にやらなきゃいけないことだと思っております。
○五十嵐委員　ただ、大臣がおっしゃっているのは、もう一定の見解を示されているんであって、人件費や年金手帳やその郵送費や事務庁舎の建設費と同等に宿舎も置いているんだということをおっしゃっているわけですね。そこ自体がなぜ同等なのかというのは説明を伺っていないんですが、大変おかしいことだと思いますよ。
　むしろ、それは給与の一部なのか。立派な宿舎を建てて、そこに安い賃料で住まわせるということは、税金の側からいうとフリンジベネフィットということになるわけですけれども、それを給付として考えるのか。あるいは、それも含めて、それは国民に対する、拠出者に対する利便の提供なんだと。そうすると、それはむしろ、そういうふうに考えたら、国民の側へのいわば便宜供与といいますか利益の供与に当たるというふうに解釈するのか。全然変わってくるわけですよ。
　税金の世界でいうと、それが義務的な経費なのか、個人の側から見たらフリンジベネフィットなのかというのは変わってくるわけでありますけれども、どういうふうに一体そこを考えるのかというのは、直接的な経費と、間接的な、その人がその職についていなくても必要な経費かということでやはり分けていくべきだというのは、当たり前の考え方なんだと思うんですね。フリンジベネフィットの考え方というのはそういうことなんだと思うんですよ、実際に。
　我々の議員宿舎についても言われているわけですけれども、必要以上に立派なものを安いもので提供しているのは、それは給与の一部じゃないか、こういうふうに今議員の宿舎については指摘をマスコミ等から受けているわけでしょう。それは、どこにいたって住むんだから、本来自分で手当てすべきじゃないか。それが必要だったら、堂々と歳費の一部として、歳費で渡して、自分の裁量で家を東京にも持ったらいいじゃないか、あるいは借りたらいいじゃないかという議論が出てきているわけでしょう、現実に。つまり、それは直接的な経費なのかそうでないのかという問題になってくるわけですよ。
　ですから、これも直接的な、庁舎の例えば建設費と、それもどうかと私は思うんですが、国民年金法の本旨からいって。（発言する者あり）ただ、まだましなわけですね、今不規則発言があったとおり。
　ただ、人間はどこにいたって住むところは必要なのに、それを年金の保険料の中から出すというのは、やはり、そのほかの、先ほど大臣がおっしゃった年金手帳の印刷費や郵送費とは全く性質が別のものだ、こう思うわけですけれども、そこの整理がきちんとついていないじゃないですか。それはおかしいですよ。それは、先ほども何回も繰り返して言いますけれども、年金拠出者にリターンがある、利益のリターンがある福祉施設の方がまだましだということになるじゃないですか。
○谷垣国務大臣　今委員のおっしゃったことは、我々の議員の宿舎とかいろいろなことを引いておっしゃいましたけれども、これは年金の中から出していただくか税の中から出していただくかという、出すところの区分もありますけれども、どれだけ職務に密接したものと見るかというのは、恐らく国民の意識や時代意識によって変化もあるのかもしれないと私は思います。そういうものが必要だと見る時代、不必要だと見る時代というのは、それぞれやはりあるんだろうと思います。私どもも、そういう議論自体に鈍感であってはいけないというふうに思います。
　ですから、そういう議論は絶えずしながらいかなければいけないということは、私は委員と共通の気持ちを持っているつもりでございます。
○五十嵐委員　これは、本質論は、ですから、税で賄うのか保険料で賄うのか、税なのか保険料なのかといみじくも今大臣おっしゃいましたけれども、そこに行き着くんですよ。その整理が、国の側がついていないじゃないですかということにつながってくるんですよ。本質問題なんですね。本質問題なんです。
　世界の国では、税でやるものと保険料でやるものは画然と区分されています。国際的に年金保険のあり方については、年金保険税でやっているところと、アメリカなんかは社会保障税ですよね、それから純然たる保険方式でやっているところと。日本みたいにミックスして混然となっているところというのは、むしろ例外中の例外なんですね。
　ですから、そこを整理をしていきましょう、それはむしろ、保険のいいところ、すなわち拠出と給付とがストレートに結びついている、理解を得やすいところ、そこに戻っていきましょうという発想で年金改革法案がつくられたんですという説明を大野さんはされたと思うんですよ。それは、そのとおりなんだろうと思うんですね。政府全体としても、そう考えているところなんだと思いますよ。それを、この法案は混然一体のところに引き戻しているんですよ、そういう意味でいうと。混然一体のところに。どこまでが税で持つべきか、どこまでが保険料で持つべきかというところは、これはまだ研究の余地がありますというふうに、いわば私の解釈ですけれども、大臣はおっしゃっているわけですね。そこのところをちゃんと整理してきてくださいということなんですよ。
　民主党の考え方ははっきりしていますよ。より給付と拠出の関係をきっちりと、実は税も使うんですが、税の部分と保険部分をはっきり分けていきましょうというのが民主党の考え方です。すなわち、今まで国民年金の一律だった方々も含めて、これは報酬比例、所得比例年金というのをつくっていきましょう、それとは別に最低保障年金という形で、税の部分を使って、べたで入れるんではなくて、所得の低い人たちには最低保障するという形で厚く、所得の多い方にはだんだん少なくなって最終的には比例年金だけにするという形で、税の部分と保険の部分をはっきり分けて、新しい、全く違う年金制度をつくりましょうというのが民主党の案で、これは抜本改革案なんです。最低保障年金の考え方なんです。
　それと、今までの混然一体として、積立方式であったのが修正積立方式になり、いつの間にかずるずると賦課方式になる、そして、しかも過去の債務が残っているのを次の世代の保険料で賄ってしまおうという、これは保険と税の考え方が全くごちゃごちゃになった、だめな、私どもからいえば改革案になっていない改悪案なんですよ。保険と税の思想がはっきりしていないんです。過去の債務、過去、政府が約束してしまった債務四百五十兆円、将来債務だけだったら八十兆円で済むんだから、ほんの少し保険料を値上げするだけで済むんです。それを、過去債務まで次の世代にどんと乗せてしまいましょうというから、こういう混乱が起きているんですね。
　本来はそういう部分は税金で、すなわち、もう既にリターンはいただいてしまった、あるいはリターンの約束はいただいてしまったから、それを下げるわけにはいかないから、その部分は消費税でいただきましょうと。消費税は、過去に年金をもういただいている方、あるいは約束を受けている方も消費税は払うわけですから、消費税で見ましょうというならわかるけれども、それをいきなり年金保険料で補ってしまいましょうと、徐々に、毎年毎年、ぜひこれからエスカレーター式に保険料を上げていきましょうというのが政府の案なわけですね。
　将来世代だけに負担を担わせている、それを保険方式でやるところに大きな矛盾が来ているわけです。ですから、これは本質論なんです。保険と税の区分をどうするかというのは本質論なんです。その本質論に、実は財務省が中心となって政府が出してこられたこの特例法案は、本質論に解を与えていない、かつての考え方のままやってきているということなんです。だから、統一見解を出しなさいと言っているのは、実は非常に本質に迫っている話なんですよ。
○谷垣国務大臣　年金改革の組み立て方については、民主党のお考え方と政府・与党の考え方と大きな違いがございますけれども、委員の整理されたお考え方はなるほどと思って、民主党のお考えと受け取りました。それはそれで、また私は機会があれば反論させていただきたいと思います。
　先ほどからの御議論の関係でいえば、税で、国庫で賄うべきところと、年金の方でお願いするところ、ことしは、今までの議論の経緯を踏まえた上で人件費と物件費で大きく分けようという整理でやらせていただいているわけでございまして、委員のお話も伺いながら、なるほど、物の考え方や何かを取り入れながら、さらにいろいろ我々も議論していかなきゃならないところがあると感じた次第でございます。
○五十嵐委員　私、たくさんの質問を用意してきたんですけれども、谷垣さんが抵抗されるんで、これ一問で終わってしまったんですが、本当に冗談でなく、統一的に税と保険料の考え方というのを、特に国民は非常に敏感になっておりますから、余計な部分を我々の保険料から払いたくないという気持ちは非常に強くなっている、そこを踏まえて、私としては、十六年度、本当はこれ以前に、今の法案を出している間にきちんとした考え方を出していただきたい。もし、ここで譲っちゃうと怒られるかもしれませんが、そうでなくても可及的速やかに基本的な考え方を打ち出してきていただいて、そして、国民の前に判断を願うという姿勢をとっていただきたいということをお願いいたしまして、持ち時間が終了しましたので、終わります。
○島委員　民主党の島聡でございます。
　委員長にまず申し上げます。
　昨日、委員長は、理事会におかれまして、今後、慎重かつ充実な審議をするとさえ言われました。
　今、私も含めて私どもの理事が委員長のところに、議事進行上の問題があり、そこに行ったところ、追い返されました。
　こんな状況では、これはめったに、質疑中に、委員長が、出てきた理事を返すということは、念のために申し上げておきますが、めったにない。めったにないというか、先ほど申し上げた慎重かつ充実たる審議というものに全く反している。
　今後こういうことをしないと、そうまず言っていただきたい。
○田野瀬委員長　先ほどの私のとった行動は、まさに質問者が質疑中でございました、また、時には大臣の答弁中でございましたので、その終了を見て判断しようということで控えていただいた次第でございます。
○島委員　質疑中か質疑中じゃなかったかにつきましては、今、質疑中だと思ったと言われましたから、ビデオ等を見まして、きちんと判断、きちんと精査し、もしそうでなかった場合には、今後の審議、こちらとしても、そのとき理事会できちんと主張させていただくことをまず申し上げます。
○田野瀬委員長　了解いたしました。
○島委員　それでは、質疑に入らせていただきます。
　最初の質問は、私どもの菅直人代表が、今後、景気回復とともに金利が上昇していく、そうなっていくと国債費が高まっていって、それが今後どうなっていくかということにつきましての質問でございます。
　民間の景気が今後、先ほども谷垣大臣何回もおっしゃっていました、いわゆる七％の成長が目されるという話、民間の景気回復がだんだん上がってくる。今、企業部門の資金が決して豊かじゃありませんから、たくさんのマネーサプライがほとんど国債に回っているというのが状況だというふうに思います。景気回復してきますと、だんだんそういう民間需要が上がってきますから、だんだん金利が上昇していく。
　そうなるときにどう考えるかということを、長妻議員が代表質問で聞きました。谷垣大臣の答えは、大変深刻な事態と認識しておりますと。時間があったら再質問に行きなさいよと言ったぐらいの話であります。重要なことはわかっていますが、金利上昇とともに国債費が高まっていくというリスク、どう認識していますか。重要なことはわかりました。より深い答弁をお願いします。
○谷垣国務大臣　これはもう申し上げるまでもございませんけれども、平成十六年度末、四百八十三兆、国の国債、公債残高だけでいくわけでありますから、これは金利上昇というものは物すごく響いてくるわけであります。
　そこで、財務省も先般、十六年度予算の後年度影響試算というのをお示ししましたけれども、この中でも、国債金利を二％とするケースだけじゃなくて、仮に三％と置いた場合どうなるかという仮定計算も行っているわけでございまして、この数字を見ますと、これは金利の上昇というものに敏感にならざるを得ないわけでございます。
　それで、これに対してどうしていくかということになりますと、やはり、先ほどから申し上げておりますけれども、なかなか、ここまで来ますととる手段というのはそうたくさんあるわけではないわけでありますけれども、基本的に、プライマリーバランスを回復していく、持続可能な財政構造をつくっていくということで、先ほど来の御答弁でも申し上げておりますけれども、そういう努力を継続していくということが一番基本になるのではないかと思っております。
○島委員　財務金融委員会の審議は最初から荒れ模様でございますけれども、これからは少し政策論をやって、また後でというふうにやっていきたいと思います。
　私の方で資料を配付させていただいております。各委員の方にも配付させていただいていると思いますが、今、三％のことを言われました。資料一を見ていただきたいわけでありますが、平成十七年以降の金利が二％以上に上昇した場合の仮定計算でございます。二％、三％というのは、財務省が出されたものを参考にしました。三・五、四というのは、いろいろお聞きしまして、そして私の事務所でも加味しましてつくった数字で、概算値でございます。
　そうしますと、国債費が平成十九年度で、二％だったら二十・四兆、三％ですと二十四兆、ここまでは出ています。三・五％ですと二十五・九兆、四％ですと二十七・七兆になります。四％なんというのはほとんど考えなくていいと、今の一・二幾つの金利では思われるかもしれませんけれども、平成七年二月は大体四・六％でした、金利が。だから、極めて深刻な数字が出ているわけであります。もう十九年のことなんです。
　それで、谷垣大臣は、税収と国債が逆転するようなことがあったら大変なことだという話をされておられる。それは、三・五％で、税収、その他収入を入れて、下のところですが、四十八・七兆、差額四十八・八兆になります。四％で、四十八・七兆、そして五十・六兆で、仮定計算ですが、国債発行額の方が出るわけです。
　こういうようになった場合に、今、プライマリーバランスがどうのこうのと言っておられる状況じゃないと思いますが、とる手段、限られていると言いますけれども、どういう手段をとられますか。
○谷垣国務大臣　これは、金利がどうなるかということも、いろいろな想定はできますけれども、今直ちに、これだろうとぴしっと申し上げることもできないわけです。
　それで、私は、先ほどからの繰り返しになりますが、基本線は、これは、国債の長期金利なんかを見ましても、財政に対する信頼度というものがどれだけあるかということがやはり一つ極めて大きい要素だと思いますので、先ほど申し上げたような、プライマリーバランスと言っておられる状況ではないとおっしゃいましたけれども、そういう努力を続けていくということがまず第一にあるんだろうと思います。これは、先ほどから申し上げておりますが、骨太二〇〇三に書いてありますように、ここしばらくはそういう全体の規模を膨らませないという努力を続けていく。
　そういう中で、国や地方のこれからの必要な歳出規模も見ながら、税をどうしていくかということも考えていかなければならない局面があるんだろうと思います。今時点ですべて金利の動向も読み切れませんので、そういうようなことを念頭に置きながら、努力をすると申し上げさせていただきたいと思います。
○島委員　今、国債発行、税を考えるしかないと言われましたから、要するに増税ということですね。
○谷垣国務大臣　これは、財政構造を変えていく上では、遠い将来というか、中長期的にはそういうことを考えなければいけない時期が来るんだろうというふうには思っておりますが、現時点では、ようやく少し明るいものが見えてきたものをどう持続可能にするかということにまず優先度を置くべきであろうというふうに考えております。
○島委員　何か、竹中大臣が十一時半までだというお話でございまして、我が党が質問をするということだそうでございますので、ちょっと、先に竹中大臣の方に質問をさせていただきます。
　ということで、時間を早めましたので、質問通告にありませんが、新しい質問をさせていただきます。
　きのう、熊本ファミリー銀行の池満頭取が退陣を示唆しました、退陣示唆であります。これは共同通信のニュース速報でありますが、「金融庁は竹中平蔵金融相が主導する「金融再生プログラム」に沿って、昨年四月にガイドラインを策定。」した。「業務改善命令を受けた翌期に最終利益などが計画を三割以上、下回った場合、トップ退任や給与削減など大幅な経費削減を求めることをルール化。」した。それは御存じのとおりだと思います。「今回の頭取の辞任示唆は、こうした金融庁のルールを踏まえ、トップ自らの経営責任を明確化したものといえる。」、そのように報道をされています。金融庁は地銀の特性に配慮しつつも、「期間を切って一層の経営改革を迫る考え。」と報道されていますが、それは正しいですか、竹中大臣。
○竹中国務大臣　島委員の御質問のポイントは、新聞に書かれているように、我々は地銀に対して一層厳しい態度をとるかどうか、そういう御質問だというふうに理解をいたしました。
　金融再生プログラムに言及くださいましたが、金融再生プログラムそのものは、御承知のように、主要行を対象としたプログラムでございます。地方銀行に対しましては、ないしは中小金融機関に対しましては、リレーションシップバンキングという考え方でアクションプログラムを求めているところでございます。そのリレーションシップバンキングの枠組みを変えて強化するとか、そういうことでは全くないというふうに考えております。
　我々の示している、主要行に対する金融再生プログラム、地域銀行に対するリレーションシップバンキングのアクションプログラムの枠組みは、当然のことながら維持されるわけでありますので、その中での、ガイドライン等々、それに基づくものはいろいろございますから、それに沿って、厳正に、粛々と行政を進めていくつもりでございます。
○島委員　厳正で粛々はわかりました。
　聞きたいのは、「期間を切って一層の経営改革を迫る考え。」とありますが、それは正しいですか。
○竹中国務大臣　期間を切って経営改革を求めるというような考え方はリレーションシップバンキングの中ではございません。これは、今後一年少しぐらいをリレーションシップバンキングのための集中改善期間というふうに定めておりまして、それぞれの銀行には、自分たちはこうするんだという強化計画を出していただいております。それを今フォローアップしておりますけれども、それをしっかりやっていただく、そのことに尽きるというふうに思っております。
○島委員　竹中大臣とは久々の質疑でございます。前は、内閣委員会で、まだなられたばかりのときに質疑をさせていただいたと思います。その後、いろいろな動きがあって、またここでまみえることになりました。きょうは谷垣大臣も竹中大臣も初めての質疑でございますから、剣道でも何でも、一番最初のときは礼をもって蹲踞から始まるので、そういう質疑でやろうと思ったんですが、どうもいろいろな、そういう運びじゃなくて、当然、財務金融委員会、非常に重要なことを審議しておりますので、そういう形にはなっておりません。
　これは竹中大臣に申し上げましたが、最初にここでも申し上げましたけれども、この日本の再生をするというのは男子の本懐でしょうから、本当にすごい覚悟でやってくれというふうに申したことを今思い出しておる次第でございます。
　ですから、今、すぐに聞いたから、例えば期間を切ってとか言えませんとか、そういうことになると思いますが、これはしっかりと、きちんと、やっていくならやっていく、それは責任を持ってやっていく、そういう姿勢でやっていっていただきたいというふうに思いますし、それに対してどんな問題があるかということは、我々は厳しく追及していきたいというふうに思っている次第でございます。
　十一時半に我が党の方でございますので、質問通告の方だけ先にやらせていただきます。
　今回の所得税等の改正法におきまして、投信の問題があります。
　二〇〇二年の四月にペイオフが、定期性預金だけ部分的に解禁されて、私、このときに、こんなことが起きるのかな、二つ起きるだろうと思っていました。一つは、中小銀行から大手銀行への資金の集中、これは起きているようです。もう一つは、預金から投資性の商品に移動するのかなというふうに私は思っていました。一千万以上の定期性預金がだめですからね。ところが、そうなっていなくて、今国債へ行っていますね、ほとんどが。だから、何か不健全な思いがするんです、全体的に。
　政策的には、貯蓄から投資へという話になってくる。この一月から、例えば株式と投信が損益通算できるようになった制度がされています。そうなってきますと、私は、この貯蓄性商品というのを育成していくというか、そういう方向性が必要だというふうに思っているんです。貯蓄から投資へ、千四百兆円の個人資産をどうやっていくかということは非常に重要な話であります。
　ところが、前、ペイオフの一部解禁でも国債へ行っちゃった。何か一部、今回の一月から投信の損益通算をした結果、今どうなっているのか。一緒に聞きます。今どうなっているのか、今どうなっているかは局長。今どうなっているのかお聞きして、それから後で、もう一つは、今後、そういう政策、貯蓄から投資へというときの、いわゆる投信を含めた金融商品、貯蓄から投資への政策をどう進めていくのか、竹中大臣に聞きます。
○増井政府参考人　投資信託全体の純資産残高でございますが、平成十五年度末で約三十七・四兆円、前年度末比で一・四兆円のプラスになっております。それから、このうち、平成十五年度税制改正によりまして税率軽減等の措置が講じられました公募株式投資信託の純資産残高でございますが、これは約二十一・三兆円でございまして、前年末に比しまして約五兆円増加をいたしております。
　あと、先生の御指摘の、この一月の状況でございますが、今申し上げました税制改正によって税率軽減などの措置が講じられた公募株式投資信託の設定、解約償還の状況を見ますと、設定額は約九千六百億円、解約償還額は約五千六百億円、差し引き四千億円の資金流入になっておりまして、この結果、平成十六年一月末の純資産残高は二十一・八兆円というふうになっております。
○竹中国務大臣　島委員から非常に厳しい叱咤激励を受けたことを私も大変よく覚えておりますし、いつも肝に銘じているつもりでございます。
　今御指摘の、日本には千四百兆に達する個人の、家計部門の金融資産がある。しかし、年次によって違いますけれども、五六％とか、六割近くが銀行預金という形で資産運用されている。これは、諸外国の状況から見ても非常に偏った状況である。これはやはり、これだけ多くの金融資産、これはドイツとイギリスとフランスと合わせたぐらいの資産でありますから、持っている以上は、もう少しリスクに対して、もちろん、安全に運用したいものもあれば、ハイリスク・ハイリターンで運用したいものもある、そういう多様化が図れるはずである、規制を取っ払ってそのような道が開けるはずであるという思いは、これは多くの関係者にあったと思います。
　ところが、ふたをあけてみると、現実には、人々は依然として非常に保守的な資産運用を行っている。いろいろなアンケート調査を見ましても、あなたは収益性と安全性のどちらを重視しますかというような、この質問そのものにも問題がないわけではありませんが、依然として安全性だということで、むしろ郵貯を含む銀行預金が選好され、さらには国債が選好されるという状況が依然として続いている。
　しかし、同時に幾つかの変化の兆しも見られるというのが昨今の状況ではないかと思います。昨年の株式市場においても、個人の投資家が多数入り込んだという事実にも象徴されていると思いますし、そうした中で、我々はこの機をとらえて、このチャンスをうまく活用しながら、まさに、銀行預金という形での相対型の金融に基づく商品から、より広いお金の流れを、市場型の間接金融ないしは直接金融の流れをつくっていかなきゃいけないということだと思っております。
　そうした観点から、我々も非常に重い使命があるというふうに取り組んでいるわけでありますけれども、大きく言いますと、やはり販売経路の拡充を図ってアクセスしやすくするということが一つ重要なポイントであろうかと思います。そうした観点から、証券業法の改正等も踏まえまして、仲介業制度を導入して、これが四月に発足する。その他、銀行と証券の共同店舗の解禁等々も含めて、まずルートの多様化を図るというのが一つの方法だと思っております。
　もう一つは、やはり税制である。それが今般の税制改正案にも示されているわけでありますけれども、やはり、簡素でわかりやすく、利便性が高い。まだ時間が少ししかたっておりませんが、そういう兆しは少し見えているのかなというふうに把握しております。
　引き続き、そういう状況を見ながら、特に公募株式投資信託等々のなじみやすい入り口商品を拡充する中で、大変な潜在力があると思っておりますので、この流れをぜひ実現したいというふうに思っているところでございます。
○島委員　我が党の議員の質問があるようですので、どうぞ、御退席ください。
　谷垣大臣、初めてですので、本当に礼をもってやっております、これでも。国債の方に戻らせていただきます。
　非常に大量の国債発行がこれから予想されますね。この問題についても我が党の議員が谷垣大臣に何度も聞いております。それに対してこうお答えになっていますね。要するに、今後国債管理政策をどうするかという話に対しましては、これは予算委員会の審議でありますが、中長期的なコストを抑制していくことでありますけれども、それをやっていきます場合には、やはり市場のニーズとか動向を踏まえた発行計画をつくらなくてはなりません、それから、国債の安定消化をできるような国債市場というものをきちっと整備していかなきゃならないということもあると。
　中長期的なコスト抑制というのは、具体的にはどういうことをやっていくんですか。
○谷垣国務大臣　島委員に初めて御答弁しますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　そこで、今、具体的に国債の発行の中長期的なコストをどう抑えていくかということでございますが、これはちょっとそもそも論みたいなことを申し上げて恐縮ですけれども、私は、こういう問題の前提は、やはり財政規律をしっかりやっていくんだというメッセージを政府が出していくことが一番の基本にあるんだろうというふうに思っております。
　その上で、具体的に、市場のニーズや動向を踏まえた国債の発行、どういうものが市場のニーズに合うかというのを、やはりよく我々も市場の動向をつかまなきゃいけない。それから、国債の商品の多様化ということも必要だろうと思います。それで、国債保有者層を拡大していくということが中長期的なコストの抑制につながっていくのではないかなと考えます。
　それから、先日、二月の二十四日から取引を開始したんですが、入札前取引、それから、国債市場における決済リスクを軽減するための国債清算機関の確立といったインフラの整備を進めていく。こういうことをあわせてやっていくことで、特に入札前取引なんかでは先の見通しも見やすくなるというようなことで、利便性と申しますか、そういうようなことが高まっていくんじゃないか。
　そういうことをあわせて、コストの抑制に努めていきたいと思っております。
○島委員　谷垣財務大臣とは初めて議論しますが、なるほどなと思いましたのは、時たまにこっと笑われて、よく、官僚が将来総理にしたいナンバーワンとかになったのはこれなのかというふうに思って今見ておりましたが、だまされないように頑張っていきたいと思います。
　前のときにも、ある私どもの委員が聞きましたけれども、谷垣財務大臣、国債持っていますかと。
　今、一生懸命国債をやっていますね、国債を皆さん買いましょうと。一般的なことですが、大体、個人投資家にマーケットで株式をやりましょうというのは最後の最後、株式の場合ですよ。マーケットがその後、落ちることが多くて、個人投資家が結構、非常にロスを持つことが多いというのが今までの歴史であるという話になっている。だから、一般的には国債というのもそうじゃないか、そういう思いがあるという前提のもとで、谷垣大臣、持っていらっしゃいますか。
○谷垣国務大臣　今現在は持っておりません。かつて、祖母から相続したものを若干持っておりましたけれども、私も実は買わなきゃいかぬなと思っているところでございますが、今現在は持っておりません。
○島委員　これはぜひ買ってください。そうしないと国民は安心しませんよ。どこを見ても国債暴落と書いてあるんだから、いろいろなところで。それをまずお願いというか、それはまず身をもって範を示すべきだと思いますから、そういうふうに、次のときには買っていますという答弁があることを期待します。
　それで、今おっしゃったことは大体教科書に書いてある話なんですよ、国債市場の整備や商品を多様化するとか、そういう話でありますが。これは本当にそのままで売れるのかということは、消化し切れるのかということは、極めてまじめな今後の議論になってくると思います。
　よく御存じかと思いますが、今、日本の民間銀行が大体国債を二〇％持っているといいますが、これは一九三〇年代のアメリカ経済と同じぐらいだそうであります。アメリカ経済、一九三〇年代の大恐慌で、たくさん国債を買いました。戦後、景気がよくなってきたもので、民間需要がふえてきた、アメリカの民間銀行が国債を売るようになった。そういうときには、アメリカの政府としては、暴落を防ぐために、あるいは金利の上昇を防ぐために、もっと言えばハイパーインフレを防ぐために、国債価格支持政策というのも行ったということであります。
　その国債価格支持政策までを含めて、今後、中長期的に検討をしていくようなおつもりはありますか。
○谷垣国務大臣　現在のところ、私どもが国債管理で考えておりますのは、昨年、審議会等で御議論をいただいた、国債管理の基本的考え方というのをお出ししましたけれども、現在のところはそこで議論をされたところまででございまして、委員のおっしゃるような、アメリカを踏まえた国債価格支持政策というようなことが現在念頭にあるわけではございません。
○島委員　そういうお答えをするしかないと思います。これは初めてだから、国債関係につきましてはこれからどんどん質問をしていきたいと思っています。議論していきましょう、その中で。
　プライマリーバランス達成の問題について、先ほどからお話を受けています。よく何か、長妻議員も同じような質問をされましたが、確かに、定義上、国債費が上がったとしてもプライマリーバランスというのは関係ないわけですね。要するに、税収よりも政策的経費が下がればいいという話で、国債費は分かれますから。ですから、国債費と金利の上昇は関係あるんですかといったら、それは関係ありませんという答弁は、それはわかります、私も。定義上の問題です。
　だけれども、ちょっとおかしいなと思うんですよ、何となく。例えばこういうことですね、ちょっと例が適当かどうかわかりませんが。
　まず、ある企業があったとします。ちょっといろいろな矛盾があるかもしれませんけれども。要するに、企業の営業本体の収入をきちんとしよう、つまり、収入と、経費、コストをきちんと黒字にしようというのが、ある意味でプライマリーバランス。こちらの方に大変な借金をしている、負債がある。負債があってその金利が上がってしまうというのが国債の議論なんですね。
　そうすると、金利が上がってしまうということは、要するに、不良債権なら不良債権、あるいは負債の金利が上がってしまって、経営が成り立たなくなってしまう企業というのは今たくさんありますね、これは。谷垣大臣のところにあるかもしれないし、私のところもそうです。要するに、営業収益はきちんと上がっているんだ、だけれども、借金が多くて、その金利が上がっちゃうから、だから結局だめになってしまうという会社が結構ある。
　国だってそうなんですよ。だから、プライマリーバランス、一里塚、最初だ、そういう状況で本当にいいのか。必ず言われるのが、プライマリーバランスは第一歩でございますと。本当にそれだけでいいと思われますか、大臣。
○谷垣国務大臣　いやもう、島委員のおっしゃることは、私はよくわかるんですよ。そのとおりなんです。つまり、プライマリーバランスがよくなったからといって、そのときの成長率と金利の関係というものがございますから、金利がどんどん高く上昇していけば、それはますますくびきになっていく、おっしゃるとおりだと思います。
　ただ、その第一歩だと申し上げました意味は、結局、その世代で出していただいたものでその世代の施策をやっていこう。現在はそれがまだできていないわけでありますから、せめて後送りするのはやめようというところに持っていくということは、私は、第一歩としての意味は十分あるんだろうと思います。
　それで、率直に申し上げまして、それを、今から、やや中長期的といいますか、二〇一〇年代初頭というところに目的を設定しておりますので、そこから先の目的は何だとおっしゃられますと、十分整理したお答えは申しにくいのが率直なところでございます。
　ただ、プライマリーバランスの改革とあわせてやらなければならないことがあるのは確かでございまして、それはやはり、構造改革の推進とか、そういうようなことをあわせてやっていかないとだめだということだろうと思います。それだけで、プライマリーバランスだけでいいのかと言われれば、なかなかそれだけではいかないけれども、第一歩だと、委員が予想された答えを申し上げるわけでございますが、そういうふうに考えております。
○島委員　それは、二兎を追う者は一兎も得ずみたいな話ですよね。
　同じ質問に対しまして、予算委員会でこう答えていらっしゃいますね。その先どうなるかといいますと、正直言いまして、二〇一〇年代初頭までに回復する、そこから先はいろいろなシナリオを考えながらやっていますと。きょうと同じことですね。
　その国債を、九百兆もあるような国、地方の借金、あるいは四百五十兆もあるような国債、それをたなざらしにするのかといったら、それはたなざらしにしてというようなことは考えておりませんというふうに答えております。
　たなざらしにしないということだったら、どんなことをやられるんですか。
○谷垣国務大臣　いや、これがまた率直に申し上げてお答えしにくい状況でございまして、ですから、第一歩がプライマリーバランスの回復まで持っていくと今お答えするのが精いっぱいでございます。その先に、おっしゃるような大量の、今までに発行してきたものがあるわけでございますから、それをたなざらしという意味はどういう意味かということでございますけれども、そこから先またそういう問題をどう処理していくかは考えなきゃいかぬということだろうと思います。
　今、一義的に明確なお答えはなかなかしにくいということではないかと思っております。
○島委員　今、お話、三つぐらい私しましたけれども、全部、答えにくい、今明確に言えない、そういう話ばかりなんですよ、答弁が。ここは財務委員会なんです。財務委員会で、今明確にお答えできませんと言われて、ああそうですかというふうに私ども言っていたら、いつになったら答えられるのか。というよりも、この場で大臣がどう答えるかによって国民が判断されるわけですよ。
　わかりました。今の段階では、要するにそこまで議論していない、検討していないという話ですね、これは。では、大臣なんだから、いつまでにやれと指示できるんだから、いつまでにやるということを言ってくださいよ。
○谷垣国務大臣　それは、目標は高く持たなければなりませんけれども、やはり今できることは、現実にできることを一歩一歩片づけていくということでございますから、その答えは何かというと、先ほど申し上げたようなプライマリーバランスの回復を目指して歩んでいくということではないかと思います。
○島委員　きょうは何かこういう、同じこと、繰り返しが多くて、何度も言いますが、きょうはこれだから、蹲踞だからですかね。そういう思いでいてくださいね。次こういうふうだったら多分こう言うと思いますから、そんな、いつまで、答えられませんと何回繰り返すんですかと。本会議、予算委員会、財務金融委員会はきょう、それでその次またという話になりますから、早急に、国民に対する責任を果たしていただくために検討してください。
　具体的な質問に入っていきます。日米租税条約の話をお聞きいたします。
　今回、日米租税条約に関する改正に基づきまして、法律の改正があります。これは、ある意味で非常に好評だそうでありまして、例えば日本の企業がアジアに進出していった、そうした場合に、現地で源泉課税されなくなるというような法律。日本とアメリカの内枠をそれは結ばれたわけでありますが、ただ、逆に言うと、アジアの各国からすれば、あるいはこれから考えている国からすれば、本当にそれがすべてふさわしいかどうかわからない法律だと思います。
　これを国際標準にしてグローバルスタンダードにしようという思いもあるようでありますが、本当にこれがグローバルスタンダードになっていくのか、また、どのようなスピードで、マニフェストという言葉がありますけれども、いつまでにやっていくということがありますが、どのようにお考えの上でこの法律改正を出しておられるのか、お聞きしたいと思います。
○谷垣国務大臣　今、島委員はアジア諸国とおっしゃいまして、私はアジア諸国との間でもこれは進めていく必要があると思いますが、今島委員がおっしゃったように、経済の発展段階等において若干困難があることも事実だろうというふうに私は思います。それで、これは源泉地国課税の抑制を行って投資交流を促進していこうということでありますから、大きな投資交流を促進していく基本的な考え方としては間違っていないんだと思いますが、それがどこまで相手国の理解を得てやっていけるかというのは実はまだよくわからないところもございます。
　したがいまして、まずアメリカと始めたわけでありますけれども、これをどう後進めていくかについては、現在まだそういろいろ当たっているわけではございませんが、これからできそうなところ、どんどん探してやっていきたいと思っております。
○島委員　これから当たっていくところをどんどんやっていきますという、またこれもわかりましたと言うしかないような答えでありますが、ぜひとも、相手のあることですから、今後、きちんと進めていっていただきたいと思う次第でございます。
　今、アジアの話もされましたので、この前、Ｇ７に行かれましたね。その後、外貨、いわゆる円とドルの動きが活発であります、相当活発でありますね。一時百九円になったり、百五円で攻防していたり百九円になったり、そういう話であります。
　きのう、ＩＭＦのケーラー専務理事ですか、日本の政府の介入はデフレ回避や金融システムが安定的になるために有効であるというようなコメントを残されたといいます。どうせ、そう言うと、コメントを私がするとどうかというふうに答えられるかもしれませんが、今のケーラー専務理事のコメントに対してどう思われますか。
○谷垣国務大臣　ケーラーさんとは私もお会いしまして意見交換をしましたけれども、恐らく記者会見か何かでおっしゃったことだろうと思いますが、日本の今の財政金融政策、選択肢が非常に少ない中で適切な方法ではないか、プラグマティックという言葉を使われていたと思いますが、そういうふうにおっしゃっておりました。
　これは、我々も、特にデフレを克服していく局面ではやはり通貨の不安定さというものが大きな障害になりますので、現在、それの急な動きに対しては介入するということをやっているわけでありますが、そういう点では、ケーラーさんは、我々の考えておりますことと共通の認識を持っておられるのかなと思っております。
○島委員　共通の認識を持っておられるということは、非常に賛意を示す、そういう意味でよろしいですか。
○谷垣国務大臣　賛意、ケーラーさんのおっしゃっていることにですか。（島委員「はい」と呼ぶ）いや、もう少し強く申し上げれば、我が意を得たという気持ちもございます。
○島委員　外貨の問題については、なかなか御発言ができにくいという話をよくされます。ただ、それもケース・バイ・ケースだと思いますので、そういうことを考えながらやっていただきたいと思います。
　外為特会についてお聞きします。きょうは金利でずっといっているんですが、金利の上昇でありまして、現在、いわゆる外貨準備高が一月末で七千四百億ドルだそうであります。全体で七十七兆円ですから、本当に、国家財政、国の予算八十二兆円に匹敵する特別会計なんです。我が党はたびたび言っていますけれども、国の予算というときに、予算だけはやるんですけれども、外貨準備高だけで七十七兆円ある、そういう状況なんですね。
　今回の予算を見ますと、外貨準備をしていて、今アメリカの金利の方が日本の金利より高いものですから、一兆四千三百億円ほど組まれているようであります。今はアメリカの金利の方が高いですからね。しかし、もちろん、今、現時点ではアメリカの金利の方が高いですけれども、これから、私ども、日本経済が徐々に回復をしていく、そういう話になっていったときにまたどうなるかわからないし、さっき言ったように国債が暴落するというようなこともあるかもしれない。そういう中で、金利が逆転をしていく、そういうときのリスクを考えた場合にどのようにリスクコントロールをしていくのか。あるいは、外貨準備高、今多いですから、どのようにリスクコントロールしていくかについてお尋ねしたいと思います。
○谷垣国務大臣　確かに、委員のおっしゃいますように、日米の金利が逆転した場合には、現在のような運用益を生ずる状態ではなくなって、むしろそこにリスクをしょい込むのでは。確かにそうだと思います、そういうリスクがあることは事実でございます。
　ただ、日米の金利差がこれからどうなっていくか、これは、なかなか今明確に申し上げることは能力を超えますけれども、ただ、昭和四十八年に変動相場制を採用したわけですけれども、それから日本の短期金利が米国の長期金利を上回ったことは今までないわけです。それから、もう一つ私ども思いますのは、今、日本の短期金利がアメリカの長期金利を上回ることが、これは、場合によっては全くないとは言えないわけですけれども、今、主要国間の経済動向は割合連関性というか相関性が高くなっておりますので、日米の金利が長期間にわたり逆方向に向くということは考えにくいのかなというふうに思っております。
　今それを、なった場合どうかという、どうリスクを軽減していくかということはやはり頭の中に置いておかなければいけないことでありますけれども、現在、そうそのウエートを大きく認識しているわけではございません。
○島委員　先ほど、我が意を得たりと言われましたが、ケーラー専務理事のお話、確かに、Ｇ７の声明にもありましたように、投機的な変動というのはやはり望ましくないと私も思います。
　ただ、今言ったように、日本のリスクが高まりますと、だんだんそういう、いわゆる介入というんですか、それができにくくなる。
　もう釈迦に説法だと思いますが、一九九二年、ヘッジファンドのソロスがポンドをねらったときに、結局耐え切れなかった通貨当局が、ソロスに負けたと当時言われましたけれども、そういうことになると大変なことになりますから、リスクコントロールをきちんとして、それを見透かされないようにしていただきたいというのが質問の趣旨でございますので、それをしっかりやっていっていただきたいというふうに思う次第でございます。
　それから、資料をせっかくつくりましたので、あと時間がないのでさっさっとやります。
　よく、日本の借金は幾らなんだという話があります。昨年の十一月二十五日に、公的債務管理政策に関する報告書というのが出ました、財務省の局長の私的諮問機関、それで出たそうであります。一体幾ら借金があるんだという話であります。
　資料二というのをごらんください。この資料二の右側にある、一足す二足す三足す四足す五なんて書いてある、この三つは、私どもの、うちの事務所でつくったものであります。あと、それ以外は、公的債務管理に関する報告書に書かれていたものであります。普通国債四百二十一兆、財投債七十六兆、国鉄清算事業団債券等承継国債等々、あと政府保証債とか地方債とか郵貯、簡保、年金等があるわけです。国の資金調達による債務合計というと六百二十兆円、中央政府のコントロールする債務合計六百七十兆円、郵貯、簡保、そして公的年金、地方債を入れますと千三百七十八兆円になるんです。
　よく、どれだけ借金があっても日本には個人金融資産が千四百兆円あるから大丈夫だ、そういう話がありますが、足すと千三百七十八兆円に今なっているんです。こういう危機的な状況であると私は認識しますが、国の借金は千三百七十八兆円だというふうに理解してよろしいですね、大臣。
○谷垣国務大臣　政府が発表しておりますのは、一般会計、特別会計を合わせた国の資金調達に伴う債務残高については国債及び借入金現在高として公表しておりますし、それから、国及び地方が一義的に償還義務を有する債務残高については長期債務残高として公表しているところですが、今委員の試算されました例を拝見しますと、必ずしも国が一義的に返還義務を負わない政府保証債務のようなもの、これは郵貯、簡保も含むわけですが、そういうものや、あるいは資金調達に伴うものではない年金債務というようなものを含んで計算されていると思うんです。
　これにつきましては、郵貯、簡保が、あるいは公的年金が大量の国債を資産として持っておりますので、単純に負債として数えると、恐らくこれは重複ということになるんじゃないかなと思います。それから、政府保証債務が約五十八兆あるわけでありますが、直接的にはその発行主体である財投機関なんかが直接債務履行義務を有するわけでありますから、国が一義的に償還義務を持つという債務とは性格が異なるのではないかというふうに思いますので、委員のこの御労作ですが、やや、これがそうであると言い切ってしまうのは誤解も生ずるのではないかと思います。
　いずれにせよ、大変深刻な数字であるということはそのとおりであろうと思います。
○島委員　今お話しいただいた答弁は、大体そういう答えが返ってくるだろうと予測しておりました。この注二の方に、注二、これはうちがつくったんじゃなくて報告書にあるものですが、「これらの公的債務の残高等を単純に合計したものが我が国の公的債務の総額となるわけでない点に留意が必要である。」ということを今言われたわけですよね、注二を。（谷垣国務大臣「はい、そうです」と呼ぶ）「なぜなら、これらの債務はそれぞれ性格が異なる上、例えば、郵貯・簡保や公的年金が大量の国債を保有している等、重複が多く存在するからである。」と、そこまで書いてあります、これは当然。
　では、重複をなくして一体本当に幾らあるのかということは、きちんと我々知る必要があります。そうですよね。これをきちんとして、一体本当に今の日本の状況はどうなんだ、それを知った上で、国会議員としてみんなで議論しようじゃないですか。
　だから、これは、きちんとした、「公的債務の総額となるわけでない点に留意」というのなら、本当の公的債務を出してもらいたいし、それから、国債の重複があるなら、その重複もきちんと出して、きちんとした数字を出してください。大臣、どうですか。
○谷垣国務大臣　これにつきましては、今二つ公表しているのがございまして、先ほど申しました国債及び借入金並びに政府保証債務現在高、これは平成十五年の九月末でございますが、これがまず、国債及び借入金現在高が六百五十五兆六千八百四十億、それに政府保証債務現在高というのがございますが、これが五十八兆三千五百六十一億ということでございます。
　それから、もう一つ出しておりますのが、平成十六年度末の国、地方の長期債務残高の内訳というのがございまして、これは、国の長期債務残高は十六年度末五百四十八兆、それから地方の長期債務残高が二百四兆、合計すると七百十九兆、こういう試算といいますか、紙でお出しをしております。
　それで、これは若干性格の違いもあるわけでございますが、さっき六百五十六兆というふうに申し上げました数字は、国の資金調達に伴う債務残高を示しておりまして、地方の債務二百四兆というのがございますけれども、これは対象外としている。
　一方、後で申しました、国、地方合わせて七百十九兆と申しますのは、国、地方の債務の合計額を示しておりますけれども、財投債それから政府短期証券、これは財投債が八十五兆、政府短期証券が約六十七兆というのは含んでおりません。
　それから、この両方は若干、一方が平成十五年九月末の実績ということでありますし、他方は平成十六年度予算ベースということでありますから、若干つくった時期が違うという性格の違いもございます。
○島委員　それでは、最後言われたように、つくった時期も違うという話なので、今私が要求しているのは、要求した資料を出してくださいときのうも理事会で言いましたけれども、要するに、重複が多く存在するというんだから、このベースできちっとした資料を出してもらいたい、そう要求しているわけですが、出してもらえますね。
○谷垣国務大臣　これはやはり、重複した部分とか、あるいは、それをうまく整理するのはなかなか難しいことでございまして、これがやはり今お出しできるものの中身でございます。
○島委員　いや、これでは納得しませんから、要求したのと違いますから、資料要求を請求します。理事会でやってもらえますね。
○田野瀬委員長　はい。
○島委員　はい、理事会でやっていただきます。
　それでは、まだ少し時間がありますので、先ほどの五十嵐大臣の、私どもの大臣の質問に戻ります。一点ずつ聞いていきます。
　宿舎は年金の給付なんですか。
○谷垣国務大臣　これは年金の給付に係る事務費でございます。
○島委員　今事務費と言われましたけれども、給付じゃないんですね。
○谷垣国務大臣　いや、これは給付に必要な事務費でございます。
○島委員　質問はよく聞いていただきたい、給付なんですかと。イエスかノーかなんです。