Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷口委員　公明党の谷口隆義でございます。
　本日は、四人の陳述人の皆様、本当に貴重な御意見をお伺いいたしまして、ありがとうございました。
　特に、最後におっしゃっていただきました、玄界島から来られました細江陳述人、震災の状況また震災後の復興状況についておっしゃっていただいたわけでありますけれども、私ども、これを全力で支援していきたいと思います。ぜひ頑張っていただきたいと思うところでございます。
　私は、先ほどの宮下先生と違いまして都会選出の国会議員でございまして、大阪市内の選出でございます。それでまた、新大阪駅を選挙区といたしております。そんなこともございまして、今回のこの郵政民営化の議論の中では、過疎地の問題は、また後で申し上げますけれども、非常に重要な問題であります。また、都市部もいろいろな問題があるので、慎重にお扱いいただきたいということを申し上げておるわけでございます。
　全国あまねく見ますと、二万四千七百の郵便局が、大体一・一キロで一局というような形になっておるようでございますけれども、都心部に参りますと、三百メーターだとか二百メーターの間隔で郵便局があるというようなところもあるわけであります。これもすべて、考えますと、利用者の利便のこと等がございましてそういう設置基準になっているんだろう。そういうことで、都市部においても、この設置基準を非常に簡単に変えてもらったら困るということは申し上げておるわけでありますけれども、設置基準といいますか、現行の設置状況でございますけれども、そういうように申し上げておるところでございます。
　本日、四人の陳述人の皆様からお伺いをいたしたその状況を、私、聞いておりましたけれども、基本的には、地方の視点で郵便局が果たしておる大きな機能のことをおっしゃっておられて、この郵便局を地域の中心として、先ほどの細江陳述人のお話では、一つしかない郵便局がコミュニティーセンターになっておるし、そこに行けば皆さんとお話もできるしというような、地域の中心拠点というようなことをおっしゃっておられたわけであります。そのあたりが若干都市部と異なるところではあるわけであります。
　それで、本来のお話に戻るわけでありますけれども、郵政民営化の議論が出てまいりまして、私どもも党内でいろいろ検討いたしたわけでございます。郵政は御存じのとおり三事業、郵政公社は三事業をやっております。郵政事業と、また郵貯、簡保というこの三事業が中心であります。この中でも郵便事業というのはユニバーサルサービスでございますから、先ほどからおっしゃっていただいておりますように、どんな山村であっても、過疎地であっても、郵便を届けなければなりません。これは、火事だとかどうだとか言っているような問題ではないわけであります。
　そういう意味において、この審議の状況を見ておりますと、全国七千二百二十の過疎地の郵便局は、省令に書き込んで、これを従来どおりに維持するというようなことをおっしゃっていただいておりますけれども、まだ、やはり皆さん方におかれては、大変な不安を持っていらっしゃるんだろうというように思うわけでございます。
　これ以外の、さっき申し上げました金融サービスと申しますか、郵貯、簡保のところは従来から、これを民営化したらどうかという意見があったわけでございます。今までは、郵貯で集めた資金を財政投融資で運用するといったようなことでやっておりました。いわば民間部門に流れない、政府部門の中で還流しているというような状況があったわけであります。最近は自主運用ということになっておりますから、財政投融資のところも年々減っておるわけであります。
　しかし、その郵貯の持っている資金、簡保の持っている資金を、では一体どこで運用しているのかといいますと、これはまさに先ほど堀江陳述人がおっしゃったように、大変バラエティーに富むような、市場原理に基づくような運用のしぶりにはなっておりません。これはまさに国民の皆様も、本来、金融というのはハイリスク・ハイリターン、ローリスク・ローリターンで、やはり高いリターンをとろうと思えば高いリスクが必要だという、これは一般的な金融の原理であります。
　ところが、やはり国民一般には、先ほどおっしゃいましたが、安全資産選好というのがあって、政府が政府保証をして一千万の範囲内でこの資金は元本保証しますよ、ですから、預けていただいたら、これは民間金融機関なら経営破綻をする場合もあるけれども、そういうことにならないですよ、こういうようなことでどんどん集まるといったようなことになっておったわけです。この郵政公社の、先ほども出ておりましたけれども、損益状況等々を見ておりますと、これは生田総裁御自身がおっしゃっているんですけれども、もう数年するとやはり、郵政公社の三事業のうちの収益の柱でございます郵貯も収益が圧縮されるだろう、こういうようにおっしゃっておられるわけでございます。
　それとまたもう一つは、さっき申し上げましたように、政府部門に還流しておる、今はもう出ておりますけれども、まだまだ大きな分野において民間部門のところに流れておらないところを、やはり民営化させていくという方向は一つの流れではないかということを、私どもはいろいろ話し合ったわけであります。
　しかし、その場合にも、やはり気をつけていただかなければいけないということで、これは竹中大臣もおっしゃっておるわけでございますが、五原則というのがあります、民営化を行う場合の五原則。
　一つは、経済の活性化にこの民営化が沿うものなのかどうか。またもう一つは、今構造改革というのをやっております。金融システムもそうでございますし、この構造改革全体の流れに沿うものなのかという整合性の原則というもの。また、国民の利便にこれが配慮されたものなのか、こういうような利便性の原則。また、今の郵便局ネットワークが十分活用されるものなのかという資源活用原則。五点目は、この郵政職員の方、二十七万人強いらっしゃいますけれども、このような方の雇用を守ることができるのかという雇用配慮原則。この五つの原則があるわけでございます。
　この五つの原則に沿った形で民営化を進めていくということであれば、だんだんこれから、今のような状況が続いてまいりますと、私は、この郵政公社全体の収益が圧縮されるようにならざるを得ないのではないか、こういう観点で、この民営化に賛成という立場で今申し上げておるわけであります。
　そこで、四人の陳述人の皆さんにまず初めにお伺いをいたしたいわけでありますけれども、先ほども出ましたが、若干角度を変えまして、郵政公社が今後とも、現状の経営のやりぶりで維持していけるのかどうか。これは、仮に維持していけないということになれば、公社といっても政府と一体ではあるわけでございますから、国民の負担、最終的には政府が負担して国民の負担になるということになるわけでありますけれども、そういう観点から、四人の陳述人の方にまずお伺いをいたしたいと思います。
○堀江康熙君　御質問は、済みません、公社の形で……。
○谷口委員　今、現状の公社のやりぶり、経営のやりぶりがございます。私が特に言いたいのは、金融の方の状況が、今後、現状の経営のやりぶりが収益を圧迫し、最終的に国民負担となるようなことはないと考えていらっしゃるのかどうかということでございます。
○堀江康熙君　現状のやり方でということでございますね。（谷口委員「そうです」と呼ぶ）
　私は、先ほどもちょっと触れたかもしれませんけれども、金利情勢いかんだということになりますが、今は量的緩和政策で金利が非常に低い状態ですが、今後、例えば金利が上がってくるような状態になった場合に、郵貯に支払われる金利と、例えば国債等の債券で受け取る金利との差が変化してくる可能性があります。そうしますと、採算が悪化する可能性もないとは言えないと思います。と申しますか、あると思います。
　それで、もう一つは、今後とも現在の状態を維持していけるかどうかというお話だったと思いますが、私は、現在のように郵便貯金という形で、特に定額郵貯的な形で資金を集めていった場合に、それがまた運用といいましても、結局は債券、公共債を買うという形になると思うんですが、そういう状態で果たして今後も可能なのか。
　それはやはり活性化という面では望ましくないのではないのかというのが私の考えでございますし、構造改革、今後改革していくという場合に、金融面でも郵貯の存在が非常に大きい。大きいからいけないということは必ずしもないんですが、それが、市場原理に基づいての資金という意味でですけれども、公共性というのは別にしまして、資金という面で、確かに市場メカニズムに基づいて配分が行われているのが一番望ましいわけですが、それが果たして維持できるのかどうかということについては、私は大きな疑問があります。
　以上でございます。
○稲田繁生君　郵政公社が今後とも現状のままで維持していくことができるかどうかということは、私もこれは全く知識不足でございますけれども、やはり厳しいものがあるのではないか、そういうふうに思います。したがいまして、やはり当面二、三年の間に、今後の問題について十分、外部の意見を聞きながらも煮詰めていく必要があるのではないか。
　それともう一つは、できないとすれば国民の負担になる。国民の負担になるということは税金をつぎ込むことですが、やはり何のために行政と官があるのか。先ほども申しました生活弱者とかそういう人たちを救うためには、行政が最小限の資金をつぎ込むこと、これはやはり必要なのではないか、最小限ですね。今のところはやっていませんから非常にいいわけですけれども、そういうことが出てきてもやむを得ないのじゃないかというのが、地方にいて思うことでございます。
　それからもう一つは、郵貯にお金を預けている人というのは、投機のために預けているんじゃなくて、いわゆる安全、安心のために預けているわけですので、そういう面での運用は、預けた人の、お年寄りとか地域住民の気持ちに合った運用をしていく、そういう努力も必要なのではないかな、そういうふうに思っております。
○深川一太君　公社が今後やっていけるかどうかというのは、基本的には公務員制度もかかわってくるんですよね。やはり今、人件費に対しては、柔軟性が基本的にはない中で経営を強いられる、それが欠点ですけれども、プラス面があるんですよね。それはいろいろな、保障にしても、先ほど言った免税にしても、税金がかからないということが非常に大きい。法人税を払わなくていいというのは非常に大きいです、金融界にとってみると。払いたいんですが、払いたくないという気もありますからね。
　それからもう一つは、やはり公社がもしこのまま、非常にこういう有利な状況の中で民業と競争すれば、恐らく公社が勝っていきますよ。ここのところが、イコールフッティングという部分が、民業はどれくらい抵抗するか。ヤマト宅急便がちょっと裁判を起こしたりしていますね。ああいうことが今後起こり得るだろうと思いますし、そういう条件、もし全くそういうことを構わず、公社だけよければいいという考え方であれば、今、とても有利な環境かなと私は思っています。
　以上です。
○細江四男美君　私は、専門的な知識はよくわかりませんけれども、やはりとにかくもっと議論を尽くして、いろいろな方に幅広く意見を求めて、国民の皆さんが納得できるような形にしてもらいたいと思います。
○谷口委員　ありがとうございました。
　今、四人の陳述人の皆さんにお話をいただいたわけでありますけれども、深川陳述人は、お伺いをいたしますと、同友会等の、経営をやっていらっしゃるという立場でのお話も先ほどあったわけでございます。
　今の陳述の内容でおっしゃったように、今、郵政公社は、おっしゃるように民間企業とは少々異なっておりまして、法人税も負担しておりませんし、あと保険料だとか印紙税だとか、こういうのを負担しておらないで、特に法人税の負担をしておらないというのが民間企業と違うところで、やはり競争原理に立った方がいいのではないかという考え方もあるわけでございます。
　先ほど、冒頭の深川陳述人のおっしゃったことの中に、やはり経営というのはこれを継続するかどうかが一番大きな問題なんだ、ゴーイングコンサーンといいますけれども、これができるのかどうかというところが一番大きな問題で、一方で、やはり郵政公社というのは、そういう意味では、まだ政府の肩にかかっておるところがあるわけでございます。経営というのはゴーイングコンサーンが必要なんだという裏には、やはり経営の緊張感というのがある。この緊張感というのは、私は非常に重要なのではないかと。
　今も、国会審議の中で、生田総裁はいろいろなことをやっていらっしゃいます。もう一生懸命やっていらっしゃって、私はそういう意味では、大変評価をするところでございますけれども、そういう緊張感という観点で、深川参考人、どのような御意見をお持ちか、お伺いをいたしたいと思います。
○深川一太君　先ほどちょっと申し上げましたけれども、公社というのはあくまでも守られた企業であって、会社という組織ではありません。会社の組織というのは、基本的にはマーケットに見張られ、それからもっと大事なことは、企業会計基準に乗るということです。今、公社の場合は、引当金がありません。退職金の引当金もありません。やはりそういうものがないという中で、例えば減損処理もやらなくていいと。
　今、インターナショナルな会計の中で、企業家は、いろいろな意味で縛られながら、緊張感というのを絶えず持ちながらやるわけですね。そういう意味では、先ほどちょっと話をしましたのは、公社自体がいわゆる企業として存続するために、便利かどうかというのは、やはり一番便利ですよ、今は。ただ、やはり今後、そのために国民がどれくらい負担をしなきゃいけないかとか、そういうことが問題として発生してくるかと思うんですね。
　それと同時に、先ほど申しましたように、私が一番警戒するのは、競争原理のもとで出発をしていない会社と競争するということは、民間企業はもうとても太刀打ちできません。そういう意味では、緊張感のある同じ土俵の中で公社が、ある意味では民営化というものを図りながらやっていかなければ、もし事業拡大はいけませんよということになれば、多分じり貧になると思います。そういう意味では、緊張感を強いた会社にしていった方が私はいいのではないかと思います。
○谷口委員　ありがとうございました。
　私は、三年か四年前に与党の証券活性化プロジェクトチームというのに入りまして、どうも株式市場が低迷しておりまして、何とかやらなきゃいかぬ、経済の回復を図っていかなければならぬ。株価が低迷しますといろいろなところに影響が出てまいりますから、株主総会のあり方から、いろいろやったわけです。
　最近の株主総会の状況を見ておりますと、個人株主が大分ふえてまいった、こういうような状況のようでございますが、一方で、大きな立場で、これは堀江陳述人が金融の専門家でいらっしゃいますのでお伺いをいたしたいわけでありますけれども、我が国の金融資産が約一千四百兆円ある、このように言われております。このうち、郵貯が二百二十兆円で、簡保が百二十兆円、大体三百四十兆円、四分の一程度がこの郵貯、簡保で占められている、かなり大きなシェアであります。
　そうすると、主要国の家計の金融資産の保有状態が一体どうなっているかという表があるわけであります。これを見ますと、日本は、資産総額一千四百兆円のうち、五四％が現金預金で所有していらっしゃるわけです。ところが、アメリカは一三％、イギリスは二六％、ドイツは三五％、フランスは三〇％と、このように我が国が飛び抜けて現金預金を保有していらっしゃる、いわば貯蓄率の高い国であります。
　この貯蓄率が高いということがいいと言う人もいらっしゃいますし、これはよくないのではないか、貯蓄率が高いということは、消費にも向かいませんし、投資にも向かっていないということになるわけでありまして、経済全体から見ると、これはやはり投資に回してもらいたいということがあって、貯蓄から投資へという流れを促進するように、我が国の政治の議論もそういう方向で今進めておるわけであります。
　そのような大変貯蓄率が高い、これを一体どのように考えればいいのかということについて、堀江陳述人に御意見をお伺いいたしたいと思います。
○堀江康熙君　その前に一つお断り申し上げますが、日本はそういう意味で現金預金の保有比率が非常に高い、これはおっしゃられるとおりで、一つの大きな特徴であります。ただ、貯蓄率という言葉は、私が考えますのには、先生のお言葉は、現金預金の比率だということでお使いになっていらっしゃると思うんです。通常は、貯蓄率の場合には、例えば債券を持ったり株を持ったりするのも全部貯蓄率に入ってしまいますので、そこはちょっと違う定義でお話しになられた、違うといいますか、別の定義でお話しになられたんだというふうに判断させていただきます。
　私がいわゆる現金預金の比率が高いことにつきましてどう思うかということですが、これにつきまして、私は、二つ問題が、問題といいますか特徴があったんだと思うんですね。我が国には二つの特徴がある。
　一つは、私のあれにも書きましたけれども、最後のページに書きましたが、我が国の場合には、家計の安全資産志向といいますか、安全性を重視するという志向が非常に強かったんだと思うんですね。これが第一点、非常に大きな点だと思います。
　それから、銀行の預金、及び、今先生がお話しになられたように、当然ながら今問題になっていますいわゆる郵貯、このウエートが非常に高い。これは、元本が保証されている部分が非常に大きい、あるいは過去には銀行がこれまでつぶれなかった、そういったことが大きく影響しているということがあります。あるいは、証券不況が過去にありましたので、そういうときに懲りたということもあるのかもしれません。
　第一点は、安全志向が非常に強いという、これは我が国の大きな特徴で、なぜこれがあるのかということにつきましてはさらに考えなければいけませんけれども、一つは、我が国の場合には、ほかの商品がない、つまり、マーケットで預貯金以外の商品が少ない、購入できる商品が少ないということがあると思うんですね。それはもちろん、株式投資もあります。ほかの商品もいろいろあるではないのかという反論がすぐ出ましょうけれども、私が申し上げたいのは、そうした商品は、専門家、その道のプロの人が使うのには非常に有利かもしれない。あるいは、非常にお金が余っている方が、少しそういうこともやってみようか、リスクがあるけれどもリターンも高い、そういう商品にも乗り出すということは十分考えられます。
　しかし、余りお金がない方が、では預貯金にかえて、あるいは預貯金は少し持ったのでもう少し違うものを持ちたい、ミドルリスク・ミドルリターンといいますか、ある程度リスクはあるけれどもそんなに大きなリスクはない、しかしリターンは預貯金よりも高い、こういった商品を持とうと思っても、そういう商品が従来はなかった、これが非常に大きな問題であります。
　ミドルリスク・ミドルリターン、例えば、最近出てきました商品では投資信託でそういう商品がありまして、最低限の保証が、保証と言うのはおかしいですが、ロスが一定の割合にとどまる、そういう商品もあるようですけれども、そうした商品が今後たくさん販売されますと、状態が多少は変わるかもしれません。
　ただ、私が思いますのは、安全性を志向するというのはいけないということでは全くない、これは私が強調しておきたい点です。日本の国民にとって、非常にこれは大きな財産だと思うんですね。要するに、私が経済学を分析した限りで考えましたのは、結局は、家計という自分の家ではリスクは余りとりたくない、しかし、仕事の上ではリスクをとる、こういう、ある意味ではフェーズが違うといいますか、立場が違うことに応じて活動してきたんだと思うんですね。
　そういう意味で、安全性を重視しているのはいけないということでは全くない、それは我が国の国民性だということを申し上げたのは、国民性というのはそういう意味です。別に自分の家計でまで、ロスといいますか、リスクをとりたくない、そういったところは安全なものを使いたい。もう一方で、仕事の場ではリスクを随分とっているということが一つあると思うんですね。
　もう一つは、先ほども申し上げましたけれども、そういったふさわしい商品がなかったということでございまして、これはもちろん、一つには、証券というものに対する理解がない、あるいは証券会社がとにかく売買させるということを目的で売っていたというふうにも言われております、私は確信があるわけではありませんけれども。商品の販売方法にも問題があった、あるいは商品の販売の種類といいますか、そういうことに非常に大きな問題があった、それで現在のような状態に至っていると思いますので、もしこれを変えるという必要があるとすれば、新たな商品を開発して、それを教育を含めて国民に周知徹底していくという努力は必要だろうというふうに思います。
　以上でございます。
○谷口委員　今先生のおっしゃった中で、このいただいた中で見ますと、非常に限定した形で資金運用をやればいいのではないかという提言があって、通常貯金のみで、運用の方は政府短期証券に限定したらどうかというようなことなんですが、例えばこの通常貯金は、政府保証をつけたというような、安全資産選好という観点でいきますと、やはり民間と同じように、今ペイオフが始まっておりますから、必ずしも一〇〇％返ってこないということはあるわけです。
　先生のおっしゃっているのは、この通常貯金は政府保証をつけた形でないと、貯金が集まるということにならないかもわかりませんが、これはどういうようにお考えでございましょうか。
○堀江康熙君　お話しの点でございますが、通常貯金のみとするというふうに私が書きましたのは、量という問題もありますが、別の観点もあると思います。
　まず、先生の御質問にお答えしますと、当然ながら、私の考えでは、郵貯で今後引き受けるものについては、民間と同じく一千万までの元本保証という、当然そこの範囲に入るということでございまして、そういう意味では、通常貯金で受け入れる場合にも一千万円までの限定保証ということになります。ただ、通常貯金で一千万円以上預ける方は余りいらっしゃらないかもしれないというふうには思っています。
　なぜ政府短期証券等に運用を限定するかという問題ですが、やはり貸し出しについてはかなりリスクがあるということで、政府短期証券といったようなもので運用せざるを得ないといいますか、それ以外の運用方法は余りないので、もちろん、今後努力すれば別でしょうけれども、相当な努力が要るという意味で、ここで例として出させていただいたということでございます。
○谷口委員　ありがとうございました。
　時間が参りましたので、これで終わらせていただきますが、先ほど細江陳述人のお話の中に、玄界島の郵便局の方は人の顔で配達をしたということに、大変私、感銘を受けたわけでありますけれども、やはりそういうような観点は忘れてはならないということで、この議論を進めてまいりたいというふうに思っております。
　ありがとうございました。
○山崎座長　次に、中村哲治君。
○中村（哲）委員　民主党・無所属クラブの中村哲治でございます。
　四名の意見陳述人の皆様におかれましては、本日、大変有意義なお話を聞かせていただきまして、ありがとうございました。
　私が意外に感じましたのは、与党の推薦の陳述人の方であっても、この郵政民営化法案に対しては非常に慎重な意見を持っていらっしゃるということでございます。ということで、私はこの法案に反対の立場でおりますが、どういうふうに聞いていこうかなと、正直悩んでいるところでございます。
　私がこの立場に至った経緯を少しお話しさせていただきますと、私がもともと国会に来ましたのは、ある参議院議員の政策担当秘書で採用されたときでございました。その参議院議員は郵政民営化はやるべきだという立場でおりましたので、私も最初は、郵政はやはり民営化した方がいいのではないかということを考えておりました。
　しかし、二〇〇〇年の衆議院選挙で私が当選させていただいて、その後、公社化法にもかかわりました。その中でいろいろなことがわかってきまして、実はこの公社という形が郵政三事業にとってはベストの形なのではないかということを私は考えるに至りました。
　まず、一番大きな理由は、郵貯、簡保が集めたお金が財投に流れていって、それが非常にむだ遣いされているという点については、財投改革によって解決が一定されているということでございます。よく、出口を絞るために入り口を絞るんだということがありますけれども、このことは、郵政特別委員会の参考人の方がおっしゃっていたように、同じ理屈を言うのであれば、銀行の不良債権の発生は預金者が悪いと言うのと同じことでございます。つまり、もう市場化されていて市場で調達するということになっているわけですから、市場から調達した資金をいかに効率的に使うのかというのは、これは、公社の問題ではなくて財務省の理財局の問題である、そういうふうに整理ができるのではないかというところがまず一点であります。
　それから、経営形態について、公社というのは実はどういう形態なのかと申し上げますと、公社化法でも議論させていただきましたが、実は、これは国有の民営会社と言っていいと私は思っております。よくマスコミでも、民営といえば株式会社化であるというふうに考えておりますが、民間企業というのは営利企業ばかりではありません。営利企業というのは、原則的にというか、一番大きな形としては株式会社がありますが、非営利企業がたくさん日本にもあります。ある種、公社というのは、国有非営利法人という形態で経営されているということが言えると思います。
　その証拠に、先ほど深川陳述人が、この改革というものは公務員制度とも関係してくるとおっしゃっておりましたが、実は、公社の公務員形態というのは、普通の公務員とは違います。能力給が導入されておりまして、普通の一般職の公務員の給与法は適用されない形で実は運営されているんです。そういったこともなかなか知られていない。
　それは当然なんですよね。公社化されてから、中期経営計画、まだ四年のうちの半分の二年しかたっていない。そして、その評価もこれから二年後に国会に報告され、審議会で評価の議論がされるということですから、こういった事実に関しても国民にまだまだ知られていない。その中でされているということに私は危惧を覚えております。
　今まで私、公社であるべきという理由を簡単に整理してまいりましたけれども、そこで、きょうの質問に移らせていただきたいと思っております。
　まず、堀江陳述人にお聞きいたしたいと思います。
　きょう堀江陳述人が説明いただいたペーパーは、実は、これは民主党の考え方とほぼ一緒でございます。郵貯、簡保の問題は巨大な資金量に問題がある、だから、一番大事なことは資金量を徐々に減らしていくことではないかという点において一致しております。さらに、私がもう少しかみ砕いて説明をさせていただきますと、資金量を減らしていくためには、完全民営化をやって経営者の判断でさせるのではなく、公的関与が残る公社の方が、強制的に、また段階的に資金量を減じていくことができるということだからでございます。
　そして、堀江陳述人がおっしゃった点について私も共感しておりまして、ある意味、ぱ・る・る、総合通帳で個人向け国債を買えるようにすればいいのではないか、私はそのように思っております。
　預け入れ限度額は今一千万円ですけれども、これを徐々に下げていったとしても、決済機能だけきちっと維持されれば、地域の人たち、地方の人たちのニーズを満たすことができます。一時的に多額の資金が必要になったとしても、個人向け国債を担保にして、同じ総合口座ですから担保にできるわけですよね、そこで、個人向け国債を担保にしてお金を借りることができれば、預け入れ限度額というのは実は大きく下げることができる。今は一千万ですけれども、これを段階的に五百万、三百万、私は、普通の生活者の日々の決済、クレジットカードの決済ぐらいであれば、百万円ぐらい、将来的にですよ、今突然やるとなると、これがまた国債の管理の問題が出てきますので、すぐにはできませんけれども、そういった形ができるのじゃないか、そのように考えております。
　以上申し上げたとおり、実は、堀江参考人がおっしゃっている内容を前提とすれば、企業形態としては、民間の銀行形態ではなく、公社形態の方がしやすいのではないか、私は、堀江参考人のお話をお伺いしてそのように考えたのですが、堀江参考人、いかがでしょうか。
○堀江康熙君　では、私の考えを申し上げさせていただきます。
　私の考えは非常に極端なもので、だれも賛成していただけないと思っていたんですが、御賛成ということでしたので、非常にありがたくお受けします。
　ただ、公社形態の方がよろしいのではないのかということにつきましては、果たしてどうかというのは、経営の効率性、全体としての効率性という問題で、先ほど緊張感というお話が少し出ましたが、そのところで、公社ですと、税金がない、あるいは預金保険料もないということになります。
　もちろん、先生のお話のように、一千万円じゃなくて徐々に下げていくんだということになりますと、保険料は安くなる可能性は確かにあります。ただし、そうしたものがない状態で、公社形態の中で行うのが果たして経営の効率性を保っていけるのかどうかということについては疑問がありますので、やはり民営化して、そういったいろいろな、純粋の民間の金融機関と同じような土俵に立って、その上で行っていく。
　そうしますと、結果的には、貸し出しができませんから、お話のとおり、やはり個人向け国債にならざるを得ない、あるいは限度額も小さくても構わない、そういう形になると思いますが、効率性を保つ、そういう意味での緊張感というのは効率性ということになりますけれども、効率性を高めるということであれば、やはり企業形態としては、公社の形態そのままではという疑問が私は残ります。
　以上です。
○中村（哲）委員　ありがとうございます。
　それでは、さらにお尋ねをさせていただきたいんですけれども、株式会社化することによって効率性が高まるとおっしゃっているんですが、公社ではなぜ効率性は高まらないのでしょうか。
　と申し上げますのは、公社になって中期経営計画の中で、今、生田総裁は、改革は早く進めた方が傷も少ない、効果も上がるということで、四年間を二つの期間、フェーズ１とフェーズ２に分けて経営をされてまいりました。そして、フェーズ１の時点において、中期経営計画で目標とした数字をほぼ達成することができた。これは、総務大臣も認めていることでございます。
　ある意味で、民間出身の経営者に来ていただくことによって、実際のデータとしては効率性が上がってきている。現実的には、データとしてはそういう結果が出ているわけですね。公社でなぜそれでも効率性が担保できないのか、それについて御説明いただけますでしょうか。
○堀江康熙君　先ほど申し上げたこととも重なるかもしれませんが、確かに、現在、公社のままで効率化が進んでいるではないのか、お話しのとおりだと思うんです。今まで相当低かったのが高くなってきている、それは、確かに私も否定するわけでは全くありません。
　ただし、それは、あくまでも公社という、民間とは違う形のもとでの効率化でしかないというか、収益が上がってきていると申しましても、それは民間と同じ土俵の上に立った上での収益ではないというのが先ほど申し上げた点でございまして、つまり、税金をどうするんだという問題、あるいは保険料の支払い、これは相当あるわけですね。民間ですと、この規模ですと二千億ぐらいは払わなきゃいけない、それから、法人税も数千億払わなきゃいけないという状態ですが、そうしたものを全部織り込んで果たして同じように今後やっていけるのかという問題なんです。
　結局、今の金利情勢だと収益が上がるじゃないか、確かにそのとおりですが、今の状態をそのままに将来まで延ばすということはまずできないわけですので、そういう意味では、緊張感をより高めるために、あるいは民間に比べたら、言葉が過ぎるかもしれませんけれども、ある意味では特権なんですね。特権を外した場合に初めて効率が上がるかどうかということが言えるのだろうと思うんです。私が疑問があると申し上げたのは、そこのところでございます。
　以上です。
○中村（哲）委員　効率が上がるということと、国に対して法人税を払う、預金保険料を払わなくてはいけないというところの論理関係が私はよくわからないんです。払えば効率的になるのであれば、国鉄の債務の整理のために、今まで、利益の中から郵政事業は一兆円提供しています。
　負担の問題というのと効率性というのは必ずしも直につながるわけではないと考えるのですが、その点はどのようにお考えでしょうか。
○堀江康熙君　ですから、私が申し上げたのは、効率性が上がっていることは、全く否定するわけではありません、そういうことはお話しのとおりだと思います。ただ、申し上げたのは、今後効率を上げていくために、民間と違う部分についても外していく必要がある、それがより効率を上げることにつながるのではないのかということで申し上げたんです。
　要するに、民間と比べてメリットがある状態が続きますと、その分だけ収益が上乗せになっている、それがなくなることが、将来的には緊張感を増してくるのではないのかということで申し上げたわけです。
○中村（哲）委員　陳述人に余り詰めた話をしない方がいいのかもしれませんが、もうかった中から法人税を払うことと、もうかる前に間接的な補助があるということを、ひとつ分けて考えていただいた方がいいのではないかと思っております。
　ここに関しては、時間がたってしまいますので、さらに違う観点から堀江参考人に伺います。
　私は、堀江参考人がつくっていただいた最後のページのところ、資金運用の一つの課題、一つの考え方とお話しになっているところでございますが、このような考え方を、それでは、銀行において、全く一般の銀行になっているにもかかわらずこういうことをさせるというのは、どういうスキームがあるのか。
　私は、公社であれば公的関与が残るので、ある種民主的プロセスにのっとった形でこのようなことを実現させていくということは手続的に可能だと考えましたので、公社の方がよろしいのではないでしょうかということで申し上げたんです。
　しかし、そうではなく、完全民営化をされて一般の銀行になっているにもかかわらず、先生のおっしゃっているような考え方を導入するということになると、一般の民間企業になっているにもかかわらず、政府が特殊会社としてこれを規制しないといけないということになりますので、今の政府案とも違う考え方になります。
　そういった意味で、今回のスキームでこういうことが可能なのかどうか、その辺について伺いたいと思います。
○堀江康熙君　済みません、ちょっと御質問の趣旨がよくわからないんですけれども。
○中村（哲）委員　では、もう一回説明させていただきたいと思います。
　公社であれば公的関与が及ぶので、先生がおっしゃったことというのは、公的関与のもとで実現することが可能だと思います。しかし、完全民営化された銀行というのは、こういったことをだれが拘束させることができるのかということに関しては、今の法案であれば、完全民営化ですから、こういったことをさせることは全くだれにもできないわけです。
　そうなると、法案を修正して、民営化するんだけれども、ここは特殊会社としてこのような形で規制をかけるということなのかどうなのか、そこの考え方を整理させていただきたいんです。
○堀江康熙君　承りました。わかりました。
　私のは、もちろん当然ながら、法律の条文まではちょっと踏み込んでおりませんけれども、一般論としてどうかということで申し上げているわけでございます。
　その前のページにありますように、運用面に問題がある、通常の貸し出しが非常に難しいということですから、これは、株式会社になった場合に、では行った場合にどうなるのかという意味では、大きな問題が残るだろうということでは、お話しのとおりになるかもしれません。ただし、そのために特殊会社あるいは公社の形にしておくのがいいのかどうかについては、先ほど申し上げた観点からでは疑問があるということで申し上げております。
○中村（哲）委員　ありがとうございます。
　堀江陳述人のお話を私なりに整理いたしますと、完全民営化では、恐らくおっしゃっていることはできないということだと思うんですね。特殊会社にするのか郵政公社のまま残すのか、どちらかしか方法はないということですよね。そこの判断については、政治の現場が、どちらを選ぶのかというのは判断すべきである、そのように整理をされているのかなと思ったんですが……（堀江康熙君「いや、それは違います」と呼ぶ）それでは、違うとおっしゃるのだったら、もう一度、完全民営化された銀行にこのような縛りをかけるということが、現実的にだれがどうすることによって可能なんでしょうか。
○堀江康熙君　私が何回も申し上げていますのは、要するに、株式会社化して完全民営化した場合に、貸し出しをするということは非常に難しいのではないかということまで申し上げているわけです。では、そのための手続をどうするかということについては、私は特に触れてはおりません。それは認めます。ただ、そのために公社の形で残すのがいいのかということについては、疑問があるということで私は申し上げているだけでございます。
　そういう意味では、これは、公社じゃなければできないことではないのかということではありません。民営化した場合に、結局貸し出しができない、結局は、定額的なものは受け入れなくなっていくということは十分あり得るわけです。
○中村（哲）委員　堀江陳述人、私の言葉が失礼であるなら申しわけなく思っておるんですが、私はそのようなことを申し上げているわけではなくて、資金運用面のこういった課題があるという中で、政府短期証券に限定するということをさせるのであれば、それはだれかがさせないといけない、完全民営化した会社でそういったことをさせるプレーヤーがどなたかいらっしゃいますかという、そこを一点聞きたかっただけなんです。今、公社形態、特殊会社形態という話をしているわけじゃなくて、完全民営化した場合に、そういう強制力をかける仕組みというのがございますでしょうかということをお聞きしたかったわけでございます。
○堀江康熙君　御趣旨はよくわかりました。
　私がここで政府短期証券等に限定するというのは、こういうことをさせなさい、あるいはしなさいということではない、必ずしもそういうことではないんです。結果的にそうならざるを得ないだろうという意味で、ここに書いているわけです。初めからこれにすべきだということでは必ずしもありませんので、こういった運用方法をいろいろ探してみても、結果的にそういった証券等になってしまう、そういう意味では、これに限定されてくるんじゃないか、限定した方がいいんじゃないか、そういう議論で書かせていただいたわけです。
○中村（哲）委員　ありがとうございます。
　時間も迫ってまいりましたので、堀江参考人にはまだ聞きたいことがあったんですけれども、深川参考人にお伺いさせていただきたいと思います。
　意見陳述をしていただいた中で、東京の巨大企業は今回の民営化では影響を受けないだろうが、八割の中小企業にとっては相当大きな影響があり、経営が困難になるのではないかというお話をしていただいたと聞いております。
　そこで、この民営化によって地域金融機関がどのようになって、その影響で地域企業にどのような影響があるのかということだと思うんですけれども、その点についてもう少し詳しく説明していただけませんでしょうか。
○深川一太君　ちょっと質問があったんですが、今、基本的にはオーバーバンクなんですね、地域の銀行というのは。しかも、今おっしゃるように、公社もしくは政府にとって、当然十年間は、かなり甘いというか、生存させるためのいろいろな手を打たれると思いますね。そういう環境の中で、いわゆるイコールフッティングの問題で非常に厳しい経営を強いられる地方銀行が出てくるのではないか。
　そうなりますと、今、地方銀行というのは、まだまだ不良債権が終わっておりません。その査定も、上場企業がほとんどありません。ということは、金融庁が調べてもなかなかわかりにくい部分がかなりあるんですね。そうなりますと、余りいい言い方ではないんですが、自転車操業をやっている企業というのはかなりあります。そういう部分で、こういう問題が出てきますと、当然、預貯金がそちらに吸収されますね。そうすると、今の地方銀行というのは、ほかから資金を取り入れるだけの能力は、そうチャンスは多くないだろうというふうに考えるのが普通だと思うんですね。今でも目いっぱいだと思います。その中で分配ですから、そうなると、その分配にやはり四苦八苦するのではないか。
　また、今、いわゆる都市銀行が地方に向かっております。非常に率もいいですし、そういう都市銀行に挟まれ、かつ、政府系の金融機関があり、今回のことがあれば、かなり厳しい環境になるのではないかなというふうに思っております。
○中村（哲）委員　まさに、今、深川陳述人がおっしゃった理由が、私たちが今回反対している理由の一つであります。巨大独占企業を今回の民営化をてこにつくってしまうのではないか、そのことについてのおそれが私たち民主党にはあります。
　次の質問に移りますが、先ほど深川陳述人が最後のところで、郵便制度の安心感、それを維持するためのフィロソフィーが今回の民営化される会社には見えないという趣旨のことをおっしゃったと私は理解しております。
　果たして、民営化形態、株式会社形態で、今の郵便局が持っている安心感、機能を維持できるフィロソフィーのつくられ方というのは可能であるのかどうか、それについてもし御意見がいただけるようでしたら、お答えいただきたいと思います。
○深川一太君　大変難しい問題だとまず基本的に思います。私が先ほど申し上げたのは、郵便局だけではなくて、会社をつくるというときにフィロソフィーが必要だという話をしたわけですね。
　当初私が話しました中で、今回政治の中で最も難しいなと思われるのは、やはり財政改革待ったなしという環境であることは間違いないですね。その中で出てきた金融改革があり、地方財政改革があり、最終的にこれへ来たという中で、やはり郵便局を分社化していくということは、方法論としてはとてもいいと思います。
　ただ、最後の四つの中で、やはりどうしてもその中に、非常に優秀な企業と非常にこれから苦労するだろうなという企業が当然出てきます。その中で、もし三つが民営化をされるなら、何とかして四つ目のところに完全なフィロソフィーをつけて、交付金なしでもやっていけるということをやはりやっていかなければ、きょう陳述人の方が何人かおっしゃっていましたけれども、どんなブランド力の強い会社よりも、やはり国なんですよね。これは、残念ながらそういうことなんです。
　あえて言えば、郵便局が端々までなくても、ヤマト宅急便はどこまでも運ぶと言います。ただ、これも、会社の都合というものがやはり優先していくんですね。多分、ヤマト宅急便は三分の一ぐらいが赤字だと思います。それで、今後、減損会計の中で果たして耐え得るのか。
　そうなると、やはり当然そういうところを切っていかなければ、私は宅急便の社長じゃないのでわかりませんが、そういうところを切らざるを得なくなってくることが考えられます、危険性もあります。そうなると、何とか一工夫して、今の郵便局という形態を何らかの方法で、もっと安心でき得る方法論で、民営化が一番いいんですが、何か方法がないのかなというのが私の考え方です。
○中村（哲）委員　時間が参りましたので、まだまだたくさん聞きたいことはございましたけれども、終わります。
　ありがとうございました。
○山崎座長　次に、古本伸一郎君。
○古本委員　民主党の古本伸一郎でございます。
　きょうは、陳述人の皆さんそれぞれから貴重な意見を拝聴いたしました。
　私からは、まず稲田さんにお伺いをするわけですが、郵便局が福祉、防犯の連絡所の役割も担ってきた、それから、まさによろず相談の憩いのサロンとなっている等々、郡部あるいは島嶼地域、離島地域の現状をつぶさにお伝えいただいたと思うわけです。
　そこで、きょうは公聴会という場でこうやって一列に並んでいますけれども、ふだんですと、この一列が与野党向き合ってけんけんやっているわけであります。恐らく、九州、地元からいろいろな先生方も来ておられまして、もしかしたら反対の一枚岩になっているんじゃないかな、そういう思いさえする中でありますので、大変僣越でありますが、総理が使っておられるフレーズあるいはそういうものを通じながら、改めて少し確認したいわけです。
　なぜそういう方々が公務員でなければならないんだとよく総理はおっしゃるんですが、例えば、私の選挙区でいけば、愛知なんですが、郵便局の方を郵便さんと言っています。郵便さんが来てくれては肩をさすってくれたりして帰っていくそうです、郡部のおばあちゃんのところに行ったりして。そのさすってくれる手が公務員の手と民間の人の手じゃ違うんでしょうか。これは、公務員でなければいけない理由をちょっと教えていただきたいんです。
○稲田繁生君　私は、公務員でなければいけないとかというふうな考え方とは別に、やはり公がやらなければならない、いわゆる行政がやらなければならないものが今の郵政の中にはあるんじゃないのかな、そういうふうに思っているわけですね。
　例えば、民間企業でほとんどもうかりもしないようなところに郵便配達に行って、しかも、郵便配達の途中に独居老人のところに寄って声かけをするとか、そういうことが果たしてできるだろうかというふうに思うんですね。その温かさといいますか、これは非常に大事なことで、独居老人一つとってみましても、例えば新聞が、きのうのも入ったままになっている、ここはやはり危険信号だというふうに見なきゃいかぬ。だから、場合によっては、新聞の配達所と郵便局がタイアップしてそういう危険を防止しているようなところがあるわけですね。だから、私は、今の郵便局員さんは公社の職員ですけれども、そこに住んでいる住民は、役場の職員とはまた違う、県庁職員とは違う視点で見ているのじゃないか、そういうふうに思っているわけですね。
　だから、そういう点で、私は、やはり今の公社にプラスして、今の公社の方々が、三つのＳといいますか、スピード、サービス、スマイルというか、こういうような考え方をもっと強く持って、そして地域住民にサービスをしていく、そういう姿勢を地域住民は求めているのではないか、そういうふうに思っています。
○古本委員　では、続きまして、細江陳述人からもお伺いしたいわけであります。
　まさに顔を見て配達をしてくれた、要するに、顔を覚えている。これは、顔を覚えているという行為は、個別個社の名前は控えますが、たとえ宅配の方でも、島に住みついてずっと、そこのじげの人というんでしょうか、生え抜きの人じゃなくても、記憶力のいい人なら覚えられるかもしれませんね。名前と顔が一致する、所地番も一致する。それがなぜ公務員でなければならないんだと総理はおっしゃっているんですね、おっしゃっているんですよ、小泉さんは。これはどういう御感想をお持ちになりますか。
○細江四男美君　郵便配達員さんと宅配便さんの違いでいいんですか。（古本委員「いいです」と呼ぶ）
　私の島の場合は、うちの集配の方はもう長年この仕事をしていますから、島の至るところを回って、もちろん、島の住民でもありますから、それはもう顔を覚えることはできます。できているからそういうふうになっているんですけれども、宅配の方は、うちには漁協の方を窓口として、そこに一括して船便で送ってくるわけですね。そしてそれを、取扱所のところに集まった分を、先ほど私が言ったように、電話連絡で、何々さん来ていますよと係の人が連絡してくるんですね。それは、やはりどうしても、私たちこんなふうな離島ということで、宅配便の会社の方が来たら、採算性とかそこら辺もあって、一括して送ることしかできないからそうなるんでしょうね。
○古本委員　ありがとうございます。
　これは仮定をするわけですが、恐らく、宅配便の方が、今は、港に置いてそのままとりに来なさいよという、そういう意味ではその先の配達をしていないということなわけですけれども、仮に、お宅を訪問して、おばちゃん元気かねと肩をもむとか、私の在所ではもちつきにも参加する郵便さんもいます。要するに、そこまで手伝ってくれと頼んでやってもらっているんですけれどもね、男手のないところでは。
　要は、そういうことが宅急便の人じゃいけないんですかと聞いているんですね。要するに、公務員だから安心できる何かがあるんじゃないですかと私は聞いているんです。もっと言えば、それは、何となれば、皆さんのとらの子のお金を預けている機関の人だからなんじゃないんですか。その人らがまさに真心サービスでいろいろなことをしてくださっているから、いいんじゃないんですか。
　稲田参考人に重ねてお伺いします。
　もう一度言いますけれども、今総理は、何で公務員でなければいけないんだ、こうはっきりおっしゃっているんです。そのことについて、まさに現場の声があればお聞かせいただきたい。
○稲田繁生君　私は、何で公務員でなければいけないのかという質問自体がちょっと何かピントが外れている、そんな感じがいたします。
　公社の職員と、それから例えば、民間の宅急便の方々との違いは、いわゆる宅急便というのは、恐らく、時間に追われてとにかくばたばたしているんじゃないかというふうに思うんですね。幸い、特定局あたりの職員さんにすれば、いわゆる配達、集配の途中に独居老人のところに寄れるゆとりといいますか、そういうものもある。そのゆとりが地域住民のいわゆる信頼をかち得ているんじゃないかということと、それから、やはり一番信頼を得ているのは、とらの子の貯金を預けている、あるいは年金の出し入れをそこで偶数月の十五日には必ずやっている。
　そういうことの信頼感があるわけで、公務員と民間ではどうだとか、そういうようなことではなくて、今の公社の実態がそういうことを可能にしている、そういう解釈をしています。
○古本委員　ありがとうございます。
　かつては、特定局長の方々が非常な特権的な世襲になっているだとか、あるいは簡保の旅行のときに御夫妻で事前の調査と称して行っているとか、実は住んでいる皆さん方から見ても、おかしいな、ちょっとこれはやり過ぎだなと感じている部分は多分あったと思うんですよ。これは、総理が言われている小さな政府とか官から民へという、これからいくと、まさにそういう話は当たりますね。ところが、今は公社になって、もうそんなことはやっていませんよ。やっていないんです。したがって、政府が今指摘している部分については、少しずつ、あるいは大胆に改革は進んでいると思うんですね。
　公社になって、ああ、現場は変わったぞという実感は何かありますか、細江さん。
○細江四男美君　私の見る限りでは、別にそれはないと思います。
○古本委員　ちょっと私の質問の仕方がまずかったかもしれません。
　かつては、郵政省の時代は、俗に言われている、今、いろいろな税金のむだ遣いやらが指摘されている中であって、まさに、例えば簡保のそういう旅行に行くのにも、事前の企画、調査だとかと称して夫妻で行っていたとかが散見されたわけですよね。そういうことは公社になってからはもうやっていませんよね。やっていないんです。ということは、いろいろと変わってきたなという、何かあるんじゃないですかと聞いているわけでありますが、お願いします。
○細江四男美君　ちょっと私、よく……。
○古本委員　済みません。
　では、稲田さんに。同じ質問です。
○稲田繁生君　公社になってからはっきり線を引いたように変化したというふうなことはないかもわかりませんけれども、ここ最近、非常に郵便局の皆さん方がサービスがよくなって、きめ細かいサービスを住民の方々にやっていただいているということは、もうはっきりしていると思いますね。そして、保険にしろ貯金にしろ郵便にしろ、いわゆるその垣根を越えてお互いに相乗効果を発揮していらっしゃる、それは、よくなってきたな、そんな感じがいたします。
　それと、やはり地域住民とのつながりといったようなものもより密接になってきている。だから、今これをどうして変えなければならないのかというふうな感じがするわけですね。
　それは、先生おっしゃったような、かつては、特定局の幹部が云々とか、そういうことが全くなかったとは言えないでしょうが、今はそういうことはまずないし、非常にガラス張りで住民の信頼も得てきているのではないかと、私が郵便局を見た範囲では思っております。
○古本委員　そこで、深川陳述人に少しお伺いするわけですが、郵便局のステークホルダーという部分があったんですが、要は、切手を張って投函した人、それから郵貯に預けた人、簡保に加入した人、これがまさにお客様であり、第一のステークホルダーだと思うんですね。
　このことは、実は公的セクター全体に言えることなんですね。郵政公社だけがそうなんだということじゃなくて、国土交通省だってそうでしょうし、最近何かユニホームをつくったみたいですけれども。すべてのセクターがそういう緊張感を持ってやっていかなきゃいけないという意味では、郵政公社だけの議論に終わらせてはいけないと思うんですね。
　その意味で少しお伺いするんですが、今回の郵政の民営化案における、いわゆる財投機関に対する出口の改革というのは十分に示されていると思われますか、経営者としてお伺いします。
○深川一太君　まず、何度も言っていますように、やはり規制緩和ですよね。要は、最終的には、今おっしゃっているようなことは、公社である限り、もともと財政改革というのは金融改革から始まったわけですけれども、その中で相当の会社がリストラしているんですよ。今、行財政改革をやっていますけれども、これもやはり相当リストラしなきゃいけないんですね。そのときに絶えず問題になるのが公務員制度なんですよ。
　だから、今おっしゃったように、公務員でなくちゃいけないとか公務員でもいいよとか、そういう話ではなくて、要は、どうしてもそこに柔軟性が生まれないんです、企業として。非常に言い方はまずいんですが、やはりリストラにさらされるという緊張感があるからこそ、労使が一生懸命やるんですね。
　そこで、今は、例えば組合がストをするということはほとんどありません。どうしてかというと、もうかった分をどう分配するかということを労使でよく話し合っているからです。それは、金融改革の前はありませんでした。やはり親方日の丸です。たとえつぶれてもお金を取るんだというような印象でしたね。
　そういう意味では、今度の改革のそもそも論ですけれども、やはり最終的には、今の財政改革の中で三百五十兆円と言われているものをどういうふうに扱うかということの軸足からやはり外れてはいけないんじゃないかと思いますね。その他は影にすぎないと思いますよ。余り大したことはないです。要は、そこをきちっとやってしまわない限りは、これを今、政治の皆さんたちがやり抜くんだということを国民に示さないと、ここを政争の場にして、何らかの形で、どちらがどうだということではなくて、今、我々企業家から見れば、大変失礼なんだけれども、やはり公務員制度に手をつけられないという、何か何とも言えない弱さがありますよね。
○古本委員　細江さんの住む島にコンビニはありますか。（細江四男美君「何ですか」と呼ぶ）コンビニエンスストアというんですか、個別個社の名前はこういう場でよくないんですが、ローソンとか何とかイレブンというのがありますか。
○細江四男美君　いえ、そんなものはありません。うちの漁協で経営している、漁協ストアといいますか、それだけです。
○古本委員　では、同様に、稲田さんの御近所にはコンビニはあるんですか。
○稲田繁生君　はい、あります。
○古本委員　先ほど深川参考人は、郵便局でコンビニをできるようになると、セブンイレブンがかなわないとおっしゃいました。ところが、実態は、かなうもかなわないも、コンビニがないわけですね。大体、そういうものがない島もある。片や、同じ九州でも事情は違う。
　一方で、コンビニに銀行の代理店をやらせてほしいと金融機関が当然言うでしょう。ところが、今回の法律改正では、郵便局は郵貯銀行の代理店をやれますけれども、他の銀行はコンビニに代理店をお願いできないわけです、兼業禁止の縛りがかかっていますので。そういう意味では、今は極めて不公平な法案になっています。
　では、稲田さん、今後、コンビニに銀行が来ましたというときに、郵便局の銀行に行くのか、コンビニの横に何かちょっと窓口を開いた銀行、まだ法律上はこれはできませんけれども、もしできたならばという仮定の話で、どちらに行かれますか。
○稲田繁生君　やはり住民の信頼度合いが違うと思うんですね。コンビニの窓口のところにお金を預けに行くのと、郵便局に直接行ってお金を預けるのでは、特に中高年にとってみればいわゆる安心感というのが違うというふうに思います。だから、コンビニがやる仕事というのは、おのずとある一定線に限定されてくるんじゃないのかなというふうな、そんな感じがしないでもないです。それはもう憶測です。