Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（佐野宏哉君）　私どもモスクワから帰ってまいりましてすぐ、大臣にお供して北海道へ、現地へお邪魔をいたしまして、つぶさに実情は伺ってきたつもりでございます。こういう大変難しい事態でございますので、関係の漁業者あるいは水産加工業者の皆さん方のお気持ちにできるだけ即するように努力してまいりたいと思っております。
○下田京子君　もうちょっと実態をこちらで申し上げたいのは、加工関係の方々が今どういう状況かということなんですけれども、日ソの妥結による影響、二百海里時代における影響と同時に、円高というダブルパンチで大変な状態になっているんですね。そういう点で調査をもっともっときめ細かくやっていただかなければならないと思うんで、八戸の水産加工連で資料もいただいて御説明を聞いてきたんですけれども、まず売り上げ額の減少率はもう大変なんですね。昨年一−四月期とことしの六十一年一−四月期を比較しますと、ミールで四九％売り上げダウン、練り製品で四〇％のダウン、すり身で三八％、缶詰で五四％、一般加工前処理関係で六九％もダウンしております。そういう中にあって、操業率がダウンし、休業ということになりますから、婦人中心に雇用の方も容易でなくて、一千六百人もこの八戸市だけで仕事を失っているという実態。そして業者の不況対策資金の借り入れの希望をとりましたら、もう三十億円ありまして、条件は低利、長期、そして今のような状況の中で金利も低下しているので、もうちょっと新たな形での低利の融資というものを別途考えてくれ、こういう御要望も出されておりますので、円高、北洋関連あわせた対策ということで、大臣、取り組んでいただけますか。
○国務大臣（羽田孜君）　円高の方につきましては、漁業だけではなくて、ほかの関係もございますけれども、私どももこういうものもあわせて、今の地域の窮乏というのは私どもよく存じておりますので、できるだけ早い機会にいろんなその対応をしていきたいというふうに考えております。
○下田京子君　先ほどちょっと長官がお述べになりました、今後の二百海里時代にあっての漁業のあり方論の抜本問題は別途、私、質問する機会を持ちたいと思うんでそのときに申し上げたいと思うんですが、基本となるのは皆さんおっしゃっていましたけれども、加工業者も中小漁業者もともに生きる道というものを真剣に考えろということでした。大手商社に原料を依存しておりますと中小加工屋さんというのはもうどうにもならないと、こうおっしゃっておりました。
　その点で申し上げたいのは、輸入原料の割り当ての問題なんですが、一つは大手メーカーの市場支配という格好にならないようにもう少し実需者に割り当てをしてくれ、こういう御要望が多いです。全国水産加工連あるいは全蒲連、こういう実需者割り当てをふやしてくれ、これが一点。それから日本水産経済新聞にも載っておりますけれども、こうした中で大変円高の不況を受けて、一般加工屋さん、漁業者は大変なんですが、大手商社というのは結構利益を上げているんですね。三菱商事水産部の売り上げは横ばいなんですけれども、むしろ利益は大幅に回復している。それから丸紅の場合には、北洋関係の商科、エビが大変よかったということで前年に比べて大幅上回る。こういう報道があります。そんな中で日本の大手水産加工会社、マルは、日水、この二社がアラスカ州で冷凍すり身工場建設、そして生産に入るというような状況も報道されております。確認いたしましたら水産庁でも承知しているということなのです。問題は、日本の漁獲割り当ての影響がどうなるんだろうか、中小加工業者の輸出に大きな打撃が出てくるんではなかろうかということを思いますと、こういう大手メーカーの市場支配という格好で野放図にしていったら大変なことになるんだということを肝に銘じて指導いただきたい、よろしく。
○政府委員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　私どもは先生御指摘のように、加工関係の実需者の立場というのは十分気をつけて今後の事態に対処してまいりたいと、こう考えます。
○下田京子君　いずれにしましても、私は忘れられないのが石油危機のときなんですよね。石油メーカーが千載一遇のチャンスだということで、むしろ便乗値上げをやってきたというようなことになりませんように。
　最後に、この関係で参考人、理事長に質問したいのは、今……
○委員長（成相善十君）　最後ですね。
○下田京子君　最後じゃないです、もう一つあります。
　ただいまお話しのように、これらの資金というのは中金から原資の手当てが必要なんですね。そういうことをよく考えた上で対応いただきたい。特に近代化資金などという形で政府とリンクしているものは重要な役割を中金が果たしているわけです。その点で御答弁いただくこと。
　あわせて、これは長官に聞きたいんですが、その関連でいいますと、一月にも長官にお願いしていたと思うんですけれども、沿岸漁業者の負債問題というのも深刻なんです。特に私は山形県の漁協のイカ釣り漁民の皆さんと一緒にお願いにも行きましたし、私もまた行きましたが、その負債問題、延滞利子がかかるという格好で大変苦労しておりますし、これは山形県だけでなくて、秋田県の北部漁協の場合ですと、漁協の信用事業整備強化対策の事業と相まって、むしろ大型負債漁民切り捨ての方向というようなことも心配されるわけなんです。そういうことになりませんように、六十一年度予算でせっかく創設されましたこの漁業経営の再建資金の弾力的運用という格好で長期的に見てこうした漁業者の救済を図ってもらいたいという点でお二人に御答弁を求めて、質問を終わりたいと思います。
○参考人（森本修君）　系統資金の中央金融機関としまして、必要な資金の供給、特に今御指摘がございました近代化資金の原資等の供給につきましては十分気をつけて対処してまいりたい、かように考えております。
○政府委員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　漁業経営再建資金でございます。今先生が言及をなさいました二つの件ですが、一つ山形県の方は、これは九月の補正で用意してくださって県の方もつき合ってくださるようでございまして、漁業経営再建資金は本年から動き始める予定になっております。それから秋田県の方は、その前から始めました漁協の整備強化対策、あちらの方をやるのが先だということで、六十一年度は差しあたり漁協の整備強化対策の方に取り組まれるという、そういうお心組みであるというふうに県庁からお話を伺っております。いずれにいたしましても、今回、漁業経営再建資金をつくりました私どものねらいは先生の御高承のとおりでございますので、そういう目的は十分生かされるように県庁をよく指導してまいりたいというふうに考えております。
○喜屋武眞榮君　私、一部改正法案に対してぜひこの席で確かめたい、こういう考え方で十二、三の問題を拾ってありますのでそのようにお願いします。森本理事長さんも御出席でありますのでひとつよろしくお願いいたします。
　最初に、農林中央金庫法の一部改正の法律案をめぐっての問題点、これを大臣に基本的なことにもなるかと思いますのでお尋ねいたします。
　今回の改正の中心は、何と申しましても、臨調の指摘を受けて行うということ、そして農林中金の民間法人化である。したがいまして、今回の改正の是非を見る上で、政府は一体農林中金の使命、役割をどのように考えておられるのであるか。そして、今回の改正に当たって中金の基本的性格を維持するように考えておられるのか、また今回の改正に当たって中金の基本的性格を維持すると明示されておるわけですが、今後も維持されるという基本性格をどのようにお考えであるのであるか、その点を最初に明らかにしていただきたい。
○国務大臣（羽田孜君）　まず、今度の改正は今御指摘がありましたように臨調からの指摘、これと同時に、あわせて時代の要請にこたえるということで法改正をするということであります。
　その基本的な考え方でありますけれども、農林漁業の団体を主として構成員とする協同組織体の全国金融機関でございます所属団体への金融上の便益供与を第一義の使命とするということでございます。さらに農林中金は金融機関として国民経済の健全な発展に寄与すべき責務を有していること、そして最終的資金調整の観点から系統資金と外部経済との接点としての機能を持っているというふうに考えております。こういう考え方から、所属団体への金融上の便益供与の業務のほか、系統資金と外部経済との接点としての資金運用業務などの公共的役割、これを担っているものであるということを申し上げることができると思います。
○喜屋武眞榮君　今基本的な問題点を述べていただいたんです。
　次に、農林中央金庫が単協、信連の頂点に立つ系統金融の全国機関であると、こう言えると思うんです。そうすると、零細な農林漁業者の経済的、社会的地位の向上を図ることを目的とすると、こう言えると思うんです。それだけにその目的達成に当たっての政策性の強い組織の存立をそのために昭和四十八年の改正においても担保する見地から、政府出資規定を残すという特殊法人としての位置づけがされてきたものであると理解いたします。このようないきさつにもかかわらず今回政府出資規定を削除し、民間法人とすることの意義は一体どこにあるんだろうか、改めて確かめてみたいと、こう思うんです。
○政府委員（後藤康夫君）　前回の改正が昭和四十八年に行われましてから今回が次の大きな改正になるわけでございますけれども、前回の改正の際にも、昭和三十四年以来政府出資の実績がないということで、この出資資格者のところの政府を残すかどうかということも議論の対象にはなったようでございますけれども、その当時におきましては、系統の組織の中におきましても議論が分かれたところでございます。また私ども政府の側といたしましても、農林中央金庫の基本性格というふうなことから考えて、あえてこの際政府出資の規定を削るというところまではしないということで特殊法人としての位置づけをそのまま残したわけでございます。
　しかし、その後既に十数年を経まして、その後も農林中央金庫の資金需要はぎらに一層充実を加えてまいった、そしてもう昭和三十四年から数えますと三十年近く政府出資を要さずして円滑に業務を遂行してきたという実績が積み重ねられてまいってきております。加えまして、臨時行政調査会の答申におきまして、特殊法人等は極力自立化できるものは民間法人化すべきだという方針が打ち出されまして、これを機会に私どもも種々検討いたし、そしてまた系統団体の御意見も伺ったわけでございますが、そういった中で、基本的な使命なり性格というものは変更しないけれども、この際むしろ形式的に残っております政府出資資格というものを削除いたしまして、あわせて総務庁の行っております特殊法人としてのいろいろな規制なり監督の対象からも除外するということで農林中央金庫の活性化を図ろう、その方がベターであろうという判断に立ちまして、今回民間法人化のための所要の改正を御審議をお願いしたという次第でございます。
○喜屋武眞榮君　私があえてこれを聞きましたのは、民間法人という建前からしますならば、当然民法や商法等の法律によって設立されるべきが普通であると、こう私、理解しておったからであります。ところが、農林中央金庫法によって改正されるその真意が一体どこにあるんだろうかという疑問を持っておったわけでありますが、今の御答弁で一応わかったような気もいたします。
　ところで、今さっきの問いの裏表にもなると思うんですが、農林中央金庫が今回の改正法によって民間法人としての自主的業務運営体制を整えることとされておる。しかしながら農林中央金庫法の一部改正によって処理しておる。ところが基本は依然として特別の法律に基づき設立された法人のままである。だから法人としての性格がよくわからないような気がいたしたものですからあえて聞いたわけですが、もう一遍その点をはっきりさせていただきたいと思います。
○政府委員（後藤康夫君）　民間法人化という言葉の意味でございますけれども、臨調の答申にいわれております意味合いで私ども使っているわけでございますが、これは三つの条件がございまして、政府またはそれに準ずるものからの出資が実態上も制度上もないことというのが第一でございます。それから第二は、役員の選任が自主的に行われていることというのが第二でございます。それから第三は、経常的な経費について国等からの援助に依存してない、俗な言葉で申しますれば、自前で飯を食っているといいますか、その三つの条件を満たすものが民間法人であるという定義になっておりまして、農林中央金庫がこれに適合しないのは、制度上政府出資の可能性が法律で残されているという点だけであったわけでございます。
　今回その点、出資資格者から政府を削除するという措置によりまして民間法人の要件に合わせるということだけでございまして、農林中央金庫は、先ほどから申し上げておりますように、農、林、水にわたりまして協同組合的な組織団体の全国レベルの専門的な金融機関として公共的な性格を持っておりますので、今申し上げましたような意味合いにおきます民間法人化を行いましても、決して一般の銀行とか、こういうものと同じになるわけではございません。特別の法律に基づいておる専門的な金融機関であって、農林中央金庫法という単一の法律によって具体的な機能と責務が与えられている、そういう点においては改正前も後も変わるところはないわけでございます。そのことをひとつ御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○喜屋武眞榮君　といいますことは、結局、結論的にはその方が実を上げるためにはいいんだと、こういう意図のもとでということなんですね。
○政府委員（後藤康夫君）　はい。
○喜屋武眞榮君　次の疑問は、最近の農林中央金庫の所属団体の貸付状況を数字的に見てみますと約一兆三千億円であるんですね。ところが、所属団体以外への貸し付けは約七兆七千億円と、こうなっておりますね。そうすると、この所属団体へのものがむしろ逆であるべきではないかという疑問を持つわけですが、非常に少なくなっておる、また近年においてもだんだん減少する傾向にあると聞いておりますが、これはどうしてだろうかということを考えてみた場合に、農林中央金庫が資金運用の効率化のみを追求するいわゆる業務運営性によるものではないだろうか。そうすると農林中央金庫の本来の使命を考えた場合にそこに問題はないのか、問題は起こらないだろうか、こういう疑問を持つわけなんですね。ずばり言いますならば、金融の利益追求に走って、そして本来の農業者を守るための目的から逸脱する嫌いはないか、そういう方向にいっておるのではないか。こういう疑問も抱かざるを得ませんが、どうでしょうか。
○政府委員（後藤康夫君）　御指摘のとおり、所属団体貸し出しが伸び悩んでおることは事実でございます。これは農林漁家の投資意欲と申しますのが、最近の厳しい状況を反映しまして停滞しているということに加えまして、近年総じて信連でございますとか農協等の所属団体の資金が充実してまいってきておりますので、農林中央金庫への借入依存度が低下しているということが主な要因になっているものというふうに考えております。かつては系統の内部でむしろ資金が不足いたしておりまして、農林中央金庫がいわば外から資金を農林漁業部門に入れてまいる窓口の機能を果たしておった時期もあるわけでございますが、最近は農林中央金庫に系統組織全体の資金事情の帳じりが集中してあらわれてくるわけでございますが、系統の内部の資金の需要よりも下から上がってくる資金の方が多いという状況になっておりまして、むしろそういった系統内部の貸し出しを行いまして、なおかつ余裕のあります資金を外部経済との接点に立って運用する、あるいは農業なり農村に関連の深い一定の法人等に貸し出しを行う、そしていわば収益を系統の内部に、あるいは奨励金という形で、あるいはまたそういう利益をもとにいたしました独自の低利融資というようなものを通じて系統の中に還元していく、そういう運用の実態になっているわけでございます。
　私どもとしましても、系統貸し出しにつきましては、できるだけその推進を図りたいということで、農業近代化資金等の利子補給あるいはまた信用保証制度等を通じましてその推進を図っているところでございますし、系統としても農協、信連、農林中央金庫各段階を通じまして独自の要綱融資等を設けて系統貸し出しの伸長に努めているところでございます。
　現在のような姿が農林中央金庫の姿として非常に自然なものであるというふうには、私どもも必ずしも考えているわけではございません。今のそういった資金の需給事情がもたらした一つの姿というふうに考えているところでございますし、また系統の内部におきましても、いろいろ最近の農業事情に応じました地域農産物高度利用のための資金などを今までの要綱融資に追加しまして、農業振興資金といったようなものをつくるようなことの検討でございますとか、あるいはまた、いろいろ専門家によります経営診断を含めまして農家指導を行う、農協を支援するための機構をつくって、これと関連して補完的な負債整理のためのいろいろな仕事もやろうじゃないかというような検討も現在進められているやに聞いておりますので、私どもそういう方向でできるだけ系統の内部での貸し出しの促進なり、それがまた末端の農林漁家にも利益が及ぶような方向での努力が助長されるように私どもの方も指導してまいりたいというふうに思っております。
○喜屋武眞榮君　お尋ねしたいことがまだありますので、ひとつ御答弁は簡潔にお願いします。ぜひお聞きしたいと思うことがまだございます。
　次に、業務関係規定の改正です。見ますというと、非常に幅広く多岐にわたっておりますね、業務規定の改正が。そこで、この内容を見まして抱く疑問は、農林中央金庫の性格上極めて問題ではないだろうか、一体真意はどこにあるのか、業務規定の改正内容が非常に幅広く多岐にわたっておるが、これは必ずしもメリットだけではないのではないかという疑問を持つわけなんですが、どうでしょうか。
○政府委員（後藤康夫君）　農林中央金庫の所属団体あるいはまた農林水産業の発展のための業務につきましては、制度としては既にかなり整ったものになっておりまして、現在例えば預け金に対しましては、一般金融機関を上回る預金金利のほかに、奨励金というような形あるいは特別配当というような形で還元も行っておりますし、貸し付けにつきましても、優遇金利でありますとか債務保証、為替、保護預かり、有価証券委託売買等の金融サービスの提供を行っているところでございます。また、いろいろ農林中央金庫自身も国が利子補給等を行っております制度融資も扱っておるところでございます。
　今回の法改正におきましては、所属団体の事業活動の円滑化を図りますために、貸付期間の制限、貸付区分でございますとか、そういうものの細かい規制を撤廃いたしましたとか、あるいは金銭債権の取得または譲渡の業務でございますとか、公益事業法人の業務代理というようなことも所属団体の要望にこたえまして、業務上の規定の整備を行っておるところでございます。決して今回の改正によりまして、所属団体に対するサービスなり業務が忘れられるというようなことはないと思いますし、またそういうことがないように私どもの方も気をつけて指導もしてまいりたいと思っております。
○喜屋武眞榮君　それじゃ全部はお尋ねできそうにありませんので、次は協同組合貯金保険法の一部改正についてお尋ねいたします。
　まず、これは大臣にお尋ねします。
　貯金保険制度は、従来銀行等を対象とする預金保険制度と同内容のものとして設けられていたわけであるが、今回の改正に当たってはどのような点で農漁協の特殊性に配慮しておるのか、こういった大事な点が何かぼかされておる。と言いますのは、この農漁協の特殊性に配慮しておるという明確な点がぼけておるように思いますが、その点ひとつ明確にしていただきたいのですが。
○国務大臣（羽田孜君）　主として次の二点でございまして、預金保険制度と相違した制度としておるわけです。まず、貯金保険機構が相互援助制度を経由しての資金援助を行う場合の対象として、合併のほかに信用事業再建措置を加えております。これは農漁協につきましては、経済事業などを兼ねて経営しておるというようなことから、現実的には隣接の組合以外との合併は見込めません。それから制度的に異業体との金融機関との合併の道もないということでございます。そういうことで、単独再建の必要性が高く、また銀行などに比べまして相互援助制度が従来から充実しておりまして、そういうことでこのようなことを設けたわけであります。
　また、資金援助を受けるための手続でございますけれども、適格性認定を行う者を主務大臣じゃなくて都道府県知事といたしております。このことは農漁協が地区制の協同組合であること、またその資金規模が銀行などに比べまして比較的小さいことなどから、都道府県知事が経営実態などの把握を行うことが最も適当であろうというふうに考えられてこういう措置をとっております。
○喜屋武眞榮君　次の点は、今回の法改正の中心は資金援助業務の創設という柱が大きな中心だと、こう理解いたしております。ところが、現行の保険業務に加えて、資金援助業務を行うこととしたという、今までなかったこの柱が入った大きな理由は一体何でしょうかということなのです。
○政府委員（後藤康夫君）　昨年の六月に金融制度調査会から「金融自由化の進展とその環境整備」という問題につきまして答申が出されたわけでございますが、まさにその金融自由化の進展に伴う環境整備ということでございまして、自由化が進展してまいりますと、利ざやの圧縮でございますとか、あるいは競争が激しくなる、それからまたリスクも増大するという傾向にあると考えられますので、従来に比べまして貯払い停止というようなおそれが生じる可能性も高くなってきている。一方、貯金保険機構の持っております財源とか今後の保険料率の引き上げの可能性というようなことを考えますと、保険事故が発生したときに保険金を払うという現行の仕組みだけではなかなか信用秩序の維持が不十分になっていく心配がある、むしろその保険事故の発生を防止するということも含めて貯金保険制度を考えていくのが適当であろう。そういう判断のもとに今回、経営困難に陥った組合の合併なり経営再建というものに対しまして、一定のルールに従って貯金保険機構から資金援助ができるという仕組みを新たにつくることを御提案申し上げているわけでございます。
○喜屋武眞榮君　次の疑問は、今回の保険金額を預金保険に並んで一千万円とすると保険料率が十万分の十に引き上げられることになっておる。ところが、この保険料率の引き上げは保険金額が引き上げられたことに伴うものであると考えられるわけなんですね。ところが、この料率の引き上げは、私、思うのに、零細脆弱な農協信用事業にとってはかなり負担が過重じゃないか、負担となることも予想される。
　それで、農協貯金の実態を見ると、一農家平均が五百三十五万円となっておる。特に、払いつも沖縄の例を出すんですが、沖縄においては四百十万円なんですね。他県が五百三十五万円、沖縄は四百十万円となっておる。そうしますと、こういう状態で今すぐ一千万円に引き上げる必要があるだろうかどうだろうかという疑問を持つわけなんです。
　そこで、言いたいことは、農協貯金の実態または農協信用事業基盤の脆弱の実態から、限度額に段階をつけて、差をつけて、料率もそれに応じた区分をつくってしかるべきじゃないか、その方が実際的である、こういうことを感ずるわけですので、それを今問うておるわけなんです、いかがでしょうか。
○政府委員（後藤康夫君）　喜屋武先生の御指摘の点は、確かに一つの議論としてはそういう御議論はあり得ようかというふうに私も存じます。しかし、今回保険料率を引き上げるということにいたしております理由は、限度額を一千万円に引き上げるということだけではございませんで、金融自由化の進展によりまして従来よりも経営困難が生じる可能性がこれから高まってくるだろうというような要素、それからまた保険機構で資金援助業務が創設されるということ、こういったことを総合的に勘案して引き上げるということになっているという点もひとつ御理解をいただきたいということがございます。
　また、貯金者保護あるいは信用秩序の維持ということの最低限度の必要を満たすということで、この保険制度は当然加入の公的制度として設けられておりまして、普通の民間の保険でございますと、保障の大きさに応じて掛金が決まってくるということになりますが、当然加入の公的な保険制度というのは、例えば自賠責などが典型的でございますけれども、これは大体全国普遍的な性格を持っておりまして、限度額なり料率について一律にこれを適用されるというのが、当然加入あるいは強制保険の場合の基本原則になっているということもございます。また実際問題として、金融機関の業態ごとに限度額が異なるということをした場合に、貯金者の側でいろいろ混乱が起きやしないかというようなこともございますので、確かに一つの御議論ではあろうと思いますけれども、制度としてそういうふうに刻みをつけて仕組むというのは、なかなか難しいんではないかというふうに率直なところ私ども思っております。
　それから保険料率が定率でございますので、当然のことでございますが、貯金高が大きい農協は保険料の額も大きくなりますし、貯金高が小さい農協は保険料の負担も少なくなるということでございますので、その点もあわせて御理解をいただければと思うわけでございます。
○喜屋武眞榮君　関連した疑問でありますが、こういう場合がまた気になるんです。一般の金融機関を利用している者は二つの、例えばＡの銀行、Ｂの銀行としておきましょう、Ａの銀行、Ｂの銀行というふうに幾つかの金融機関を利用しておることも多いと考えられます。そうであれば、今度はＡの一千万円、Ｂでの一千万円、いずれも保証されるが、地方農村では、都会と地方を考えた場合に、農協の利用率が全国の場合五〇％と聞いておりますが、沖縄の場合は七〇％なんです。農協の利用率が高いわけなんですが、そうすると将来、このことを考えた場合に、非常に矛盾といいますか、アンバランスが考えられぬだろうか、困ることはないだろうか。このことなんですが、どうでしょうか。
○政府委員（後藤康夫君）　確かに、農家経済調査などで農家の預貯金に占めます農協貯金のシェアを見ますと、全国平均で約五割でございますが、沖縄県では六八・七％というふうに農協貯金のシェアが高くなっております。したがいまして、確かに理論的に申しますと、喜屋武先生おっしゃいますように、特定の金融機関に集中して預貯金が保有されている場合には、複数の金融機関に分散して保有されている場合に比べて、もらえる保険金の額に差が出ることもあるじゃないかということは、理論的には確かにあるわけでございます。
　しかし、現実には複数の金融機関について同時に貯払い停止が起きる、両方とも複数の金融機関が全部貯払い停止になってしまうというようなことは、まずそう考えられないところでございますし、この制度そのものが、今度は特に資金援助業務というようなことも入れまして未然防止措置も含めた制度になっておりますので、そのようなケースが具体的に起きるということは考えにくいのではないかと思っております。
　それから三百万円の限度を今度一千万円に上げるということになりますと、この措置によりましてほとんど九九％以上の貯金者がカバーされます。一千万円に上げると申しますのは、ほとんど青天井に近い状態に平均的にはなると思いますので、その点からいたしましても、確かに喜屋武先生おっしゃるようなことは理論的に考えられないことはございませんけれども、現実問題として、矛盾と申しますか、アンバランスが起きるということにはならないものと考えております。
○喜屋武眞榮君　もう一つ、資金援助の方式についてお聞きしたいんですが、資金援助のあり方には金銭贈与と資金貸付等の方法がある。またもう一つは、相互援助制度を経由する方法と直接資金援助をする方法がございますね。そうすると、そのいずれの方式を中心とするという見通しなのか、そのことをひとつお聞きしたい。
○政府委員（後藤康夫君）　この資金援助の方式につきましてはいろいろな方式があるわけでございますが、どれを選択するかということになりますと、実際には経営困難に陥りました原因は何か、また当該組合の事業の見通し、あるいは組合員なり地域の特性、さらには保険機構の財務に及ぼす影響等々個別案件ごとに検討されるべきものだと思いますけれども、非常に大まかな運用方針として申し上げれば、一つは、適切な合併の相手がある場合は合併の方が効果的であろうと存じます。ただ、相互援助制度を通じるものと、そうでないものがあり、合併の方式をとれないケースの方がどちらかといえば多いんではないかという気がいたしますが、そういった場合に、相互援助制度を通じて利子補給方式で経営の再建を図ってまいるということが多額の貯払い資金を供給する上で、例えば一％の利子補給の場合は、十億円の資金がございますれば一千億の系統資金が動員できるわけでございますので、相援制度を通じます利子補給方式を用いることが有効ではなかろうかというふうに考えております。
○喜屋武眞榮君　よろしいです、時間ですから。
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○委員長（成相善十君）　この際、委員の異動について御報告をいたします。
　谷川寛三君及び坂元親男君が委員を辞任され、その補欠として出口廣先君及び上田稔君が選任されました。
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○委員長（成相善十君）　他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより両案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○下田京子君　私は、日本共産党を代表して、農林中央金庫法の一部を改正する法律案に対して反対の討論を行います。
　反対の第一の理由は、本法案による業務の整備拡充が農林中金の農林漁業離れを一段と促進するものだからです。
　既に農林中金は、昭和四十八年改正を一つの契機として、資金運用面で農林漁業者の協同組合等所属団体貸し出しのウエートが激減し、総運用額の六％にまで落ち込んでいます。その反面、今日の財政破綻をもたらした政府の国債増発の受け皿として、国債引き受けを急増させました。また、質問で明らかにしたように、関連産業貸し出しとして大手総合商社や大手信販会社などへの融資を増加させ、上場企業向け融資額の方が所属団体融資額を大きく上回る実態になっています。
　今回の改正は、証券会社貸し出しを新たに認めるとか、余裕金運用の範囲を拡大するなど、農林漁業を対象とする専門金融機関として著しくゆがんでいる農林中金の現状をさらに加速させるものです。
　さらに、金融環境の変化に対応して一般金融機関と同じレベルでの競争を追求するという方向は、大企業への大口融資とか利回りの高い有価証券運用に一層傾斜し、低生産性部門でコストもかかる農林水産業貸し出しの縮小につながるものです。
　反対の第二の理由は、農林中央金庫の民間法人化の具体的措置である出資資格者から政府を削除する問題です。
　これは臨調・行革路線の自立、自助の名による国の農林漁業に対する保護政策の後退を意味するものです。現実に政府出資がなされていないとはいえ、出資規定が残されていることは、必要なときに政府が政策的なバックアップをするということを担保する意味を持っています。工業等に比べ本来的に不利な産業である農林水産業を対象とする金融に対して、国が一定の保護、助成を行うことは当然必要なことです。今後農林漁業金融の思い切った拡充を図るためには、農林中金に対する政府出資も当然検討すべきであり、この点から出資規定を外すことには賛成できません。
　なお、そのことと農林中金が協同組合原則に基づく運営を一層徹底することとは矛盾するものではありません。役員選出規定を所属団体の意見がより反映されるよう改善されることには賛成です。むしろ今回の改正では、理事会の互選で理事長を選ぶという協同組合一般の役員選出のやり方と比べ、不徹底なものと言わざるを得ません。
　我が党は、農業を国の基幹的生産部門に位置づけ、食糧自給率向上の方向に農政を根本的に転換すること、この中で、農民の投資意欲や農業への資金需要を積極的に引き出すことが基本的に重要であると考えます。
　同時に、農林中金や系統信用事業が農林漁業者と生産、生活両面でしっかりと結びつき、その要望にこたえた事業を積極的に展開することこそ、今日の厳しい金融情勢のもとで農林中金が抱えている矛盾を打開する道であることを強調し、私の反対討論を終わります。
○委員長（成相善十君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより順次両案の採決を行います。
　まず、農水産業協同組合貯金保険法の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（成相善十君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　刈田君から発言を求められておりますので、これを許します。刈田君。
○刈田貞子君　私は、ただいま可決されました農水産業協同組合貯金保険法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合及び二院クラブ・革新共闘の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　農水産業協同組合貯金保険法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　近年急速に進展している金融の自由化は、系統金融に対しても重大な影響を及ぼすものと懸念される。
　　よって政府は、農山漁村における農協・漁協等の果たす役割の重要性とその信用事業の実態を踏まえ、系統信用事業の基盤の強化と効率化の推進に努め、また、その本来の使命に沿った適切な運営が確保されるよう指導するとともに、本法の施行に当たっては、系統金融における貯金者等の保護と信用事業の信頼性を確保するため次の事項の実現に万全を期すべきである。
　　一　農水産業協同組合貯金保険機構の基金基盤の健全性を確保するとともに、保険料率の算定、資金援助の実施等本制度の運営に当たっては、預金保険制度との整合性の確保を基本としつつ、農協・漁協等の信用事業の特殊性に十分配慮すること。
　　二　資金援助業務の対象となる合併のあっせんに当たっては、組合員の意向が十分尊重されるよう指導すること。
　　三　農漁協系統組織による相互援助制度の充実を図るとともに、本制度に現在未加入の農協・漁協等に関しても相互援助制度の活用に係る資金援助業務の対象となるよう適切な方途を検討すること。
　　右決議する。
　以上であります。
　何とぞ委員の皆様方の御賛同をお願いいたします。
○委員長（成相善十君）　ただいま刈田君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（成相善十君）　全会一致と認めます。よって、刈田君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　次に、農林中央金庫法の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（成相善十君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　菅野君から発言を求められておりますので、これを許します。菅野君。
○菅野久光君　私は、ただいま可決されました農林中央金庫法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び二院クラブ・革新共闘の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　農林中央金庫法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　我が国農林水産業をめぐる情勢には誠に厳しいものがある。このため、農林水産業における経営体質の強化と生産性の向上、農山漁村の活性化等を図ることが強く求められており、補助から融資への政策転換が図られる中で、農林中央金庫を中心とする系統金融の果たす役割は益々重要となっている。
　　よって政府は、本法施行に当たっては、農林漁業の協同組合等の中央金融機関としての基本的性格を踏まえ、その使命が十分果たされるよう次の事項について適切な措置を講ずべきである。
　　一　金庫の業務運営については、所属団体への貸付業務の停滞等の実情にかんがみ、今後とも、金庫本来の使命に即した適正な貸付等の実施が図られるよう十分指導するとともに、組織強化、事業拡大、経営体質の刷新に努め、農林漁業・農山漁村の実情と組合員の資金需要に応じ、系統独自の低利融資の強化等で農林漁業融資の活性化を図ること。
　　二　金融環境の変化、自立化要請への対応等金庫をめぐる新たな情勢に的確に対応するため、金庫の性格や役割に即した適切な執行体制が確保できるよう努めること。
　　三　系統金融機関については、金融自由化の急速な進展等に対処するため、自己資本の充実等による経営基盤の強化及び資金コストの引下等による事業の効率化に努めるとともに、系統資金が系統金融の各段階で有効に活用されるよう十分指導すること。
　　　なお、他の金融機関との競争条件を確保するなど系統金融機能の拡充強化を図るよう努めること。
　　四　金融自由化の進展等に伴い金利変動が激しい時代を迎えており、近代化資金等の制度資金についても、その基準金利、末端金利のあり方などを検討し、円滑な資金融通を図ること。
　　　右決議する。
　以上であります。
　何とぞ委員の皆様方の御賛同をお願いいたします。
○委員長（成相善十君）　全会一致と認めます。よって、菅野君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの両決議に対し、羽田農林水産大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。羽田農林水産大臣。
○国務大臣（羽田孜君）　ただいまの両法案に対する附帯決議につきましては、決議の御趣旨を尊重いたしまして、十分検討の上、善処するよう努力してまいりたいと存じます。ありがとうございます。
○委員長（成相善十君）　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（成相善十君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時七分散会
昭和六十一年五月十三日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　関　　嘉彦君　　　　　小西　博行君
　五月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩本　政光君　　　　　杉山　令肇君
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　政府委員
　　　　　　　　文化庁次長　　　加戸　守行君
　　　　事務局側
　　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　佐々木定典君
　　　　参考人
　　　　　　　　日本パーソナル
　　　　　　　　コンピュータソ
　　　　　　　　フトウェア協会
　　　　　　　　専務理事　　　　清水　洋三君
　　　　　　　　日本データベー　　
　　　　　　　　ス協会会長　　　宮川　隆泰君
　　　　　　　　日本有線テレビ
　　　　　　　　ジョン放送連盟
　　　　　　　　監事　　　　　　山田　武志君
　　　　　　　　日本芸能実演家
　　　　　　　　団体協議会専務
　　　　　　　　理事　　　　　　小泉　　博君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○プログラムの著作物に係る登録の特例に関する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
○著作権法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（林寛子君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る八日、関嘉彦君が委員を辞任され、その補欠として小西博行君が選任されました。
　また、去る十日、岩本政光君が委員を辞任され、その補欠として杉山令肇君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（林寛子君）　次に、プログラムの著作物に係る登録の特例に関する法律案及び著作権法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として、日本パーソナルコンピュータソフトウェア協会専務理事情水洋三君、日本データベース協会会長官川隆泰君、日本有線テレビジョン放送連盟監事山田武忠君及び日本芸能実演家団体協議会専務理事小泉博君の四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の皆様方には、大変御多用のところを本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　本日は、プログラムの著作物に係る登録の特例に関する法律案及び著作権法の一部を改正する法律案につきまして、皆様方の忌憚のない御意見を拝聴いたしまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　つきましては、議事の進め方でございますけれども、まず、お一人二十分程度御意見をお述べいただきまして、その後各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、まず清水参考人からお願いいたします。清水参考人。
○委員長（林寛子君）　ありがとうございました。
　次に、宮川参考人に御意見をお願いいたします。宮川参考人。
○委員長（林寛子君）　ありがとうございました。
　次に、山田参考人にお願いいたします。山田参考人。
○委員長（林寛子君）　ありがとうございました。
　次に、小泉参考人にお願いいたします。小泉参考人。
○粕谷照美君　最初に、清水参考人に質問をいたします。
　プログラムを製作するに当たって、いかに開発が大変であるか、経費がかかるかということはよくわかりました。それを守る意味で今回の法律が出される、ぜひ我々としては積極的にその登録に参画をしていきたいというお話もありましたが、今回のこのプログラム登録の特例法が成立をすれば、やがて年間数千件の登録がなされるであろうという観測が一つ。逆に言って、そういう登録をするということは、秘密が漏れてしまうのではないかというおそれが一つ考えられるという意味で、余り期待ができないのではないかという、そういう見方をする方々もまたいらっしゃいます。
　清水参考人は、これについてどのような判断をしていらっしゃいますでしょうか。
○参考人（清水洋三君）　ただいまの粕谷先生の御質問でございますが、確かにそのような声もあるわけでございます。
　この登録の意味と申しますと、まず権利の確定ということでございますので、これはどういう対象になるかということが一番の問題でございます。プログラムの権利を守るということと同時に、若干漏れるんではないかというリスクも考えられる。例えば、プログラムの登録をしない、自分のところで非常にもう絶対にガードをするために、大変な費用をかけてガードをするということも実は可能でございます。例えば、自分のところにしか使わせないということで、これは西ドイツのあるプログラムの、いわゆる汎用プログラムでございますが、社長しかかぎを知らない。それで、役員の三つのかぎがそろったらあけるとか、そういうような条件をつけて非常に強いガードをして、一般に売られているものはいわゆる実用的なもの、もとになるソースプログラムは西ドイツの金庫の中に保管してあるというようなガードの仕方も実はあるわけでございます。
　ところが、現状御報告いたしましたように、我々のプログラムと申しますのは二万五千種類もございまして、それを登録する人たちは、そのようなガードをできる経済的な余裕もないし、また、そのような投資をするということも不可能な人が大部分でございます。つまり、プログラムというものは、非常にクローズにするということになると、非常に秘密を守るということになりますと使われないということがございますし、使われるようになると秘密が守られないという状況にあるわけでございまして、これは、そのプログラムをつくった人が非常に普及しようということを考えました場合には、やはり盗用されるとかコピーされるとか、そういう危険性をはらむわけでございます。こちらはどれを選択するかは自由でございまして、登録が義務づけられていないのはそういったことにもよるわけでございます。
　先ほど申し上げましたように、今後小学校とかあるいは中学校を含めて数千万台のコンピューターが普及するでありましょうけれども、それがすべて社長のかぎによってしか複製できないというような状況ではこれまた困るわけでございまして、多少の危険性というものははらんでおりまして、我々のプログラムは現実にほとんどのプログラムがかぎというもの、ロックというものをソフトウエアでかけておりますけれども、ほとんどが解読されているという現状から申しまして、現在では、残念ではございますが、どんなところに置いても盗もうとすれば、この前のＮＨＫテレビにもありましたけれども、アメリカ国防省の中にでもパソコンが潜入しようかという時代でございますので、その点に関しては、むしろ普及をさせる、コンピューターによる情報化を広めるためのプログラムは、ある程度、普及するためにはその危険を冒さなければならないという宿命は持っています。
　同時にまた権利も守らなければならないというような状況の中で登録が行われますので、そのような簡単な、もちろんお聞きしている制度ではそう簡単にコピーできるような状況ではありませんし、我々も安心しておりますけれども、仮にそのようなことが起こったとしても、権利が確定するということの意味の方が非常に大きいということでございますので、プログラムは絶対に盗めない、絶対に解読されないというようなことは神話にすぎない。ですから、できるだけ確実に国の機関でそれを守り、なおかつ登録に対しての責任を守るということをしていただければ十分であって、そのようなものを盗む費用を数億円かけるのであればプログラムはつくれるわけでございますので、その点に関しましては御心配要らないんじゃないかというふうに思いますので、この登録制度については我々は安心いたしております。
○粕谷照美君　次は、日本でも前には随分その対象として指弾をされたところでありますけれども、パソコンのゲームプログラムなどが例えば韓国だとか台湾などで違法に複製をされて、創作者に大きな打撃を与えているというようなことが記事にしばしば載っているわけであります。
　これらの著作権条約未加入の国に対して、行政としてはどのように、何をすべきかということを清水参考人はお考えになっていらっしゃいましょうか。業界サイドの率直な御意見を伺いたいと思います。
○参考人（清水洋三君）　私は、まず隗より始めよと、日本がそのようなことを外国に言える資格があるのかというのが私の率直な意見でございます。
　著作権法で現実に守られる、事実上プログラムの著作権の施行は本年の一月一日でございますが、我々は、無数の著作権の侵害を受けながら、現実には自分たちの売っている五百億円という市場の四倍に当たるような被害を受けながら、現実にそれをとめられない、それを防御できないというようなところをまず正していただくということが我々にとって一番大事じゃないか。
　特にこれは、それでは諸外国から見た日本はどうかということになりますと、我々が今のような著作権の法律を、例えば私中国へ去年参りましたが、中国でもそのようなことを、新しい法律をつくらにゃいけないということで意見を求められましたけれども、我々が、著作権法さえしいていないところに対してどうするかということと同時に、諸外国から見ると、著作権を守っていない、プログラムの権利が守られていない日本に対してどうするかということをむしろ考えているんじゃないか。我々としては、むしろそこのところを自戒し、なおかつ近隣のところに対しては、現実に非常に難しいというのが現実でございますが、まず日本としてきちっとしたそういうものを確立し、それから諸外国に対しては、そのようなものをぜひ結ばれるように、これは全世界の知的な生産物をいろいろ交流していかなくちゃいけない、情報化の社会の上ではそういうものをしていかなきゃならないので、外交の問題も含めてぜひお進めいただきたいことではありますけれども、日本が今後知的生産物を海外に輸出していく、物で輸出できないとすれば我々の知恵の産物を出していく場合に、今著作権が法律的に実施されていないところに対するような非難を我々が受けるとすれば、これは、貿易摩擦よりもっと大きな問題でございますし、我々にとっても非常に大きな将来の不安でございますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
○粕谷照美君　まず、日本の技術者たちがそのことをきちんと位置づけなければならないという大変厳しい自戒のお言葉、私は胸の中にずしんと受けとめたわけでありますけれども、そういうプログラム開発の技術者たちですね、それが昭和六十五年には六十万人ほど不足をすると、こういうふうに通産省が言っているという御報告を先ほどいただきました。業界としては、そういう六十万人もということになれば、技術者の引き抜きなどもありまして大変危機感などもあるのではないか、あるいは、プログラムの発展という意味では非常に問題も残るのではないかというふうに思いますけれども、今後の技術者養成で、通産省は別といたしまして文部省に対して、どのようなことを期待をされておりますでしょうか。
○参考人（清水洋三君）　お答え申し上げます。
　御質問の中に、技術者の責任というような意味に当たるようなお言葉があったかと思いますが、ソフトウエアをつくる技術者は、自分の製品といいますか、作品に対して、一般の著作者と同様愛着を持っておるものでございますし、また質のいい技術者は、人のものを盗むというようなことは余りやりませんので、その意味で、技術者教育の中にも、そのような人の苦心したものを無断でまねをするとか、著作権法の精神にのっとった、いわゆる他人の知的生産物を尊重するというような考え方を技術者が持つ必要があるということは言えますけれども、現状問題となっている違反が起こっているのは、技術者の責任では全くございません。それを業として行おうとする者、あるいは、企業として非常にお金がもうかっていながら、一本のソフトを買って数百本のコピーをしてそれで利益を上げているというような、いわゆる社会的なそういった存在でございまして、技術者の責任というのとはちょっと違うと思います。
　それから、教育の問題でございますけれども、今申し上げましたように、これからの教育の中で非常に重要なことは、先ほど申しましたように、例えば子供がプログラムを解くといいますか、プログラムにかぎがかかっております、簡単にコピーできないように。そういうものを解く、まあこれはハッカーといいますが、ハッカーの中には御承知のように、パソコンの通信で軍事機密に介入したり、銀行のコンピューターを動かしたりするような者から、今言ったように、プログラムにかかっているかぎを解いて業者からお金をもらっているというような状況までございます。これは決して子供の責任ではありません。
　これに対しまして、やはり制度的に、今度のプログラム登録法もそうでございますが、制度的にやはりプログラムの権利を守るという制度の確立と同時に、教育として、やはり知的な生産物、著作権の対象になる無体財産はお金と同様に財産であるので、お金を盗むあるいは人の財産を盗むということは非常に悪いことだという基本的なことを教えませんと、今やはやりとなっております小学校中学校等におけるプログラムの交換などというパーティーがそのまま商売になってきているようなケースもございますので、まさに技術者教育と同時に、ここに関する基本的な考え方の確立というものをぜひお進めいただきたい。これは情報化社会の中で生きていかなければならない日本の将来を左右する非常に重要な問題でございますので、よろしくひとつ著作権法の精神というものを、小学校からの教育の中で生かしていただく。特に、学校現場におきましては、まだこの考え方が非常に浸透しておりませんので、ぜひ文部省を初め文化庁、その他の関連の機関、また通産省を初め担当のところにおかれましてはそのような御配慮をいただきたいというふうに考えております。
○粕谷照美君　先ほどの技術者と言いましたのは失礼いたしました。取り消さしていただきます。
　清水参考人には大体十五分時間をとりましたので、次に宮川参考人にお願いをしたいと思います。
　データベースの問題でございますけれども、データベースの著作権上の問題は生じていないというふうに聞いているわけですけれども、これはどうでしょうか。
　そして、従来の法改正を見るときに、いつも事後の後追いだったというふうに考えますけれども、今回は、問題が発生する前に一応の歯どめを加えるような法改正をしているというふうに思いますけれども、その辺は、参考人はどのように評価をなさっていますか。
○参考人（宮川隆泰君）　お答えをいたします。
　今粕谷先生が御指摘のように、データベースにかかわります著作権法上の権利侵害と解せられる問題が、判例というような形で出てきているという例はまだございません。これは、私どものデータベースサービスが始まりましてまだ非常に時間が浅いということもございますし、それからもう一つは、やはり利用が、現在のところ専門的な情報についての、いわば専門的な技術者による利用、つまり企業でありますとか大学の研究者でありますとか大図書館の情報検索担当者でありますとかあるいは政府の研究機関でありますとか、そういう方々が専門情報を専門的に検索をするという分野にまだ主として限られていますので、そういう意味では、その利用は個々の契約によって、いわば制約を受けております。個々の契約に基づいて利用をしておりますので、私どもの聞いております範囲では、今のところまだそういう深刻な問題は起きていないということでございます。
　ただ、二番目の問題でございまして、法律というものが実際の社会現象の後追いであるかどうかというのは、またこれは別の問題でございますけれども、今回のデータベースを著作権法で保護をするという問題が、それでは問題の先取りであるかというと、私ども、必ずしもそのようには考えておらないわけでございまして、従来、先ほど申しましたように、既に昭和五十一年から日本の国内ではデータベースのオンライン利用ということは始まっておりますので、さまざまな利用形態やさまざまな、まあ著作権法的に考えれば権利の処理の問題があり得たんだと思うんですが、それをようやく著作権法によって法律的な裏づけをしていただいたということではないかと思うんです。
　ただ、このデータベースの開発と構築とそれからその利用というものには、一方で情報や学術研究の進歩と同時に、それを使います道具立て、コンピューターでありますとか、端末機でありますとか、あるいはパソコンでありますとか、あるいは情報を入れます媒体になります磁気ディスク、それから光ディスク、その他というようなものの技術的な進歩が非常に早い分野でございますので、こういう技術的な進歩が早い分野におきましては、やはり余り問題を先取りをして、細かいところまで法律的に決めていくということは、やっぱり全体の発展を考えますときにそれほど得策ではないんではないか。そういう意味では、やはり法的な措置としては、基本的な問題を、基本的に合意ができる問題を基本的に決めていくということではないかというふうに思います。
　ですから、先取りかということでありますと、今そういう法律的な問題が起きていない現状でありますから、先取りと言えないことはないかと思いますが、しかし、実際の利用の実態から見ますと、やはり後追いではないか。それから、こういう問題は、余り先取り的に問題やあるいは権利侵害のケースを予想して決めることはよろしくないんじゃないかというふうに考えております。
○粕谷照美君　諸外国では、このデータベースを編集著作物と考えて保護をしているようであります。我が国では、データベースの著作物として考えようとしているのではないかと思いますが、業界から見まして、データベースを編集著作物から一歩踏み込んだデータベースの著作物と規定することに対する御所見を伺いたいと思います。