Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（竹下登君）　そもそも歴史をひもといてみますと、議会制民主主義、いわゆる選挙によって国民が国会に参加するというのは税の監視をするためと、こういうところからきておるという歴史的事実も私どもも承知しております。
　あくまでも国権の最高機関でありますから、したがって専門家の皆さん方に御審議をいただくにいたしましても、今度の税調の運営がまさにそうでありますように、去年の今ごろ幹事長・書記長会談で減税に対する勉強の申し合わせがなされ、したがって七月までのいわば通常国会の間に御議論いただきました全部を整理いたしまして、税調の議論より国会の議論が税については今時間的にも多いわけでございますから、それを全部整理して、それを八月に報告し、九月からそれをもとに作業を、勉強をしてくださいということでございますから、国権の最高機関たる国会を最高限に尊重して、専門家の間でこれをすり合わせをしてもらい、そして成案を得たものはまた国権の最高機関たる国会において御審議をいただくわけでございますから、手順として、審議会はこれは逃げ込み場所だというような考え方は毫も持ってはならぬ、こういうふうに考えております。
○委員長（安田隆明君）　関連質疑を許します。太田淳夫君。
○太田淳夫君　それでは、税制問題に関連して質問いたします。
　今大蔵大臣からは、やはり税制改正につきましては国民が重圧を感じているところ、そのゆがみ、ひずみを直すところに基本的な姿勢があるというお考えを披瀝されましたけれども、いわゆるサラリーマンの人たちもやはり現行税制に対する不公平感というのは持っているわけでございまして、トーゴーサンあるいはクロヨンと言われております現行制度に対する不公平感、これについて何らかの是正がされるものとやはり期待をされているわけですが、総理のこの点に対する基本的な考え方を再度お聞かせ願えませんでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　まさにそれを直そうという趣旨で諮問ができておるわけであります。不公平感とか重税感とか、あるいはひずみとか、この三十数年シャウプ税制以来の長い間にたまってきた国民の皆さんの不満やストレスを解消しよう、そういう意味でまず諮問しておるところでもあります。
○太田淳夫君　やはりその期待を裏切らないようにやっていかなきゃならない、このように思いますけれども、このトーゴーサンあるいはクロヨンと言われます不公平感というのは、一つは、国会でもいろいろ論議されてまいりましたし私たちも主張してまいりましたけれども、税のとらえ方の問題であるとかあるいは所得税課税の計算で経費部分を事業所得者と同じようにとらえてもらえないかということにあったと思うんですけれども、やはり給与所得者の皆さん方は給与所得控除という形であるために経費部分の扱いで不公平な扱いを受けている、こういう感じがぬぐえませんけれども、その点については大蔵大臣としてはどのようにこれを是正するおつもりでいらっしゃいますか。
○国務大臣（竹下登君）　今、基本的には総理からお考えをお述べになったとおりでありますが、たまたま専門委員会等で、今太田さんの御指摘なさいましたサラリーマンの方がなぜこのような重圧感を感ずるかというような点から、実額控除であるとかあるいは概算控除であるとかいろんなそうした問題の議論がなされ、事によったらきょうの、まだ部会でございますけれども、専門委員会から報告がなされるような、今会議が進んでおるんじゃないかというふうに思います。
　そこで、我が国の所得税の負担水準について見ますと、国際的に見て低い水準にあります。これは確かでございます。また現在の給与所得控除について見ても、マクロ的に見て給与収入の約三〇％に達している、にもかかわらずサラリーマンの方が種々不満や不公平感、今御指摘なすったとおり、あります。それは十分承知しております。このような不満を抱いているのは、一つには今おっしゃった給与所得控除の性格が必ずしも明らかでなく、仕組みも非常にわかりにくい。これは御指摘のとおりです。
　それから二番目は、給与所得の金額は、事業所得の場合と異なって、収入金額から法定の給与所得控除額を控除した後の金額とされており、かつ現行所得税法は事業所得等について申告納税制度をとっているのにもかかわらず、給与所得の場合には大半のサラリーマンについて年末調整によって納税手続が完結して、そこで確定申告によるみずからの税額確定手続に、全員が全員じゃありませんけれども、参画しないわけですね。ここにやっぱりそういう不満感があるだろうということを承知いたしておるわけであります。
　したがって、この問題について税制調査会で今盛んに勉強中でございますので、その勉強中の議論についてちょっと申し上げてみますと、サラリーマンの不公平感に対処するための方法の一つとして、御指摘なさいましたように、給与所得者の勤務費用について概算控除と実額控除のいずれかの選択を認めてはどうかとする考え方もあるわけであります。しかし、実額控除の選択制度を新たに導入するに当たっては、その前提として、給与収入から控除さるべき費用についての具体的、客観的基準を見出し得るか、さらには税務の執行に多大の影響を及ぼす等の問題も確かにあることも事実でございます。それこそ、ネクタイ何本までは経費がとか、いろんな議論が平素もなされることでございますが、それらの点を総合的に勘案して、今いわゆる専門委員会の審議が行われておりますが、税調において私はこれはかなり濃密な議論をしていただける課題である、適切な答申が出ることを期待しておるという現状であります。
○太田淳夫君　今、政府税調でいろいろとそういう濃密な論議がされているというお話でございました。やはりこの委員会でも論議はされてまいりましたけれども、これから高度情報化社会に入っていくわけでございます。かつての電電公社のＩＮＳも、一体何をするものかというようなこともありましたけれども、だんだんと定着をしつつあるわけで、これが幅広く社会、各家庭の中にも入り込んでくるんじゃないかと思うんです。
　そういった意味で、今勤務費用ということでお話がございましたが、その中には、やはりこれから中堅サラリーマンの方々も各家庭で、例えばパソコンですかというものを持ちながら、いろいろと仕事もするようなことになろうかと思います。あるいはこちらにお見えになる皆様方もそういうことでいろいろと仕事に対処されるようなことになると思いますが、そういう部分、これからの高
度情報化社会の中にあって一番大事な中堅所得層の方々、これは日本の国にとっても重要な人間的な資本じゃないかと思いますが、そういう方々がやはり再生産に必要な経費まで今まで課税されてきた、それが今後は税調で論議される中で多少でもそういう控除制度ができることになれば一歩前進、あるいは不公平感の是正になるんじゃないかと、このように思うわけですが、そういった点を含めまして、総理もやはり新しいそういう時代の流れに沿った税制というものを考えていただくように、一言御意見を賜りたいと思うんです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　新しい時代に相応するようないろんな問題が出てきておりますから、太田さんがおっしゃるような生活自体の変化あるいは職業形態の変化、そういうものに対応できるような合理的な税制体系にしていただきたいと、このように念願いたしております。
○中野鉄造君　次に土地政策についてお尋ねいたしますが、最近国民生活の上で大きな問題は地価の高騰でありまして、特に東京の都心を中心としました高騰はこれはもう異常なものがありまして、御承知のように、昨年末の取引では、銀座六丁目あたりでは三・三平米一億二千万円で、世界一の高値であります。その後も千代田区、中央区、一億円相場で取引されていると聞いておりますが、このほか都内の商業地域全体の土地の値上がりも、これは二、三年前に比較して二倍ないしは三倍と、こういうようになっておりますけれども、これもビル需要が強いのが原因であろうと思いますが、その引き金となったのは、何といっても中曽根総理の民活論、特に国有地の高値売却によるんじゃないかと、こういう思いがいたしますが、その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（吉居時哉君）　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘のように、全般的には我が国におきましては地価の上昇は鈍化傾向を深めておりますけれども、東京都の都心部の商業地の一部におきましては今御指摘のように地価の上昇が大変目立っております。この原因でございますけれども、いろいろ今分析中でございますが、これもただいま御指摘がございましたように、いわゆるＯＡ化によります事務所スペースの増大であるとか、あるいは外資系企業やコンピューター関連企業の都心部への進出であるとか、あるいは自社ビルを都心部に所有することによりましてイメージアップを図るといったような企業が増加しているとか、あるいはまた情報が集中しております都心部で情報収集を図るために進出する企業が増加しているとかいったような、こういう事務所用地等の需要が増加しておるというのが現在の我々の分析でございます。
○中野鉄造君　そういう傾向に対して、抑制策はどういう手を打たれていますか。
○政府委員（吉居時哉君）　これらの傾向に対応するために、現在、私どもにおきましては東京都と地価高騰対策についての検討会を鋭意進めているところでございまして、今後とも、土地取引動向の監視の徹底等に努めますとともに、国土利用計画法の運用に万全を期してまいりたいと、かように考えております。
○中野鉄造君　地価抑制策として、国土利用計画法によります都市計画区域の市街化区域の二千平方メートル以上の土地売買について届け出義務をさらに小さくするとか、あるいはまた知事が勧告だとか公表できる対象を拡大すべきじゃないか、こういうような施策もあるのではないかと思いますが、その辺のところいかがですか。
○政府委員（吉居時哉君）　現在、国土利用計画法によります土地取引の規制では、今御指摘のように、市街化区域におきましては二千平米以上の取引につきまして届け出・勧告制があるわけでございます。これは大規模な取引を規制することによりまして土地取引全体に及ぼす波及効果等を考慮して定めているものでございますけれども、しかし大都市等におきましてはこの基準は大き過ぎるのではないかといった批判もあることは承知しております。そこで、私どもも現在進めております国土利用計画法の検討の重要な課題の一つというふうに認識いたしまして、これらの点につきましては前向きに検討を進めたいと、かように考えております。
○国務大臣（江崎真澄君）　これは総務庁長官というより特命相としての方でお答えすることになると思いますが、まあ特命相何でも屋ですが、本当に東京の地価というのは大変でございまして、これは放置できません。専門家ともいろいろ懇談しておりますと、東京のオフィスビルの需要は九九・七％だ、これは一種のパンク状況だというんですね。特に、日本が経済大国と言われるまでに発展をしてきたということ、それから金融の自由化に伴って、証券も出てまいります、信託銀行も出てきます、銀行もいいところに出てくる。九九・七％ではこれは何ともなりませんですね。そこで、国有地の信託制度という新たな制度で道を開いたのも、これも何とか土地利用を安易ならしめようという一つの高値抑圧の方策であることは御理解いただけると思います。
　先ほどちょっと御質問の中にも出たように、今いろんな規制がかかり過ぎておりますね。一体、アメリカのニューヨークを見てもあれは岩盤の上だというから、これは東京とはまことに地理的事情、また条件も違いますが、果たして本当に高層ビルの間に平屋が散在しておるのか。それからまたロンドンがそうなっておるのか、パリはどうなのか、いろんな疑問が出てまいりますね。ですから、やはりこの基準の見直しとか公的な規制の見直しということも含んで、これは非常に問題が多うございます。個人の私権に関する問題ですから検討を要するところでありますが、そういう面を皆様方の御理解や御協力も得ながら何とかやはり東京都というものを見直していく場面が来ておる。
　一つだけ簡単な例を言いますと、金融の関係者、これは今東京で十七万人だそうです。ところがニューヨークは七十万人、ロンドンは五十万人余と、こういいます。そうすると、金融界だけでも日本の国際金融の自由化に伴って今後三倍以上に膨れ上がることは目の前にあるわけですね。それをどうするかということ、そして地価をどう抑圧するか、これはやはり仰せのように基準の見直しとか規制の緩和とかいろんな面で各省庁の御協力を得、自治体の理解を得なければならない、かように考えております。
○中野鉄造君　今、地価の高騰ということで、一つの大きな問題なのは固定資産税の問題ですけれども、地価がどんどん上がってくる。それに比例して固定資産税が上がってくる。そうすると土地の切り売りが始まる。また個人の住宅用の固定資産税に耐え切れないでやむなく泣きの涙で自分の土地を売り払わなくちゃいけない、そういうようなことも出てくるわけですけれども、これは東京ばかりではありませんよ、もう各地方のそういう主要都市、政令都市なんというところは大体、東京ほどまではないにしても似たり寄ったりじゃないかと思うんです。
　私はここに福岡のあるお年寄りの人から手紙をいただいておりますけれども、この中に書かれているのは、年金生活者である、年金で夫婦二人っきりでつつましく細々と生活している。ところがビルの谷間に、都心に自分の家があるために、もういろいろな人から、悪質なデベロッパーといいますか、そういうところから、あるいは今にあれば出ていくんじゃないのかというようなことでねらわれている状況。先祖代々守り通してきたその自分の土地、家を自分の代になって手放さなくちゃいけない、非常に残念だ、そういう切々とした手紙をいただいておりますけれども、固定資産税という形で、そういう年金生活のお年寄りの人たち、いわばそれはもう自分の財産として死ぬまで守り通していくぞというような、いわば生きがいなんですね。はたから見ればそういうところにある土地財産、それを売れば多額の金を懐にするわけですからいいじゃないかという見方もあるかもしれませんけれども、その人たちにとっては、いわばそれはもう生きがいに近いものなんです。そういうような悲惨な事態も起こっているわけです
けれども、こういう年金生活者に対する固定資産税の高騰、その抑圧、そういうものに対して特に自治大臣、どのようにお考えですか。
○国務大臣（小沢一郎君）　先ほど答弁がございましたように、全国的に見ますと地価はむしろ鎮静化の傾向にあると思います。特に東京都心を中心といたしまして一部急激な上昇があることは御指摘のとおりでございますけれども、こういうような急激な地価上昇に対しましての固定資産税につきましては、負担調整措置を活用することによりまして現制度の中でも対応していかなければならないと思っております。
　今御指摘の特に高齢年金生活者に対する税負担の問題につきましては、固定資産税という性格も本来的なものも考えていかなければなりませんけれども、いずれにいたしましても、今後高齢化社会はどんどん進みます。そういう意味におきまして今後の検討課題として取り組んでいきたいと考えております。
○中野鉄造君　この点については本当に切実な問題でもありますし、高齢化社会というものはどんどん進展してまいりますし、そういうところに政治の光を当てていくということこそ血の通った行政ではないかと思いますので、総理の方からも一言お願いしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　先祖以来の土地あるいは家屋を保持したいというその御老人の気持ちは我々もよく理解できまして、そういう点についてはいろいろ役所としても御相談に乗ると、そういうことが大事ではないかと思います。
　ただしかし、また他面考えてみますと、東京のような大都会のビルの林立しているところに祖先伝来の土地をお持ちであるという方については、いつまでも同じような状況で生活が果たして将来もできるものかどうか。国土の全般的な効率的利用という面から見れば、その空中権といわれますか、空間はもったいないわけですね。そういう意味でみんなが利用できるようなという考えも他面にはお持ちいただいて、そしてそれを信託にするとか、権利を保持していながらその大きなものの中にお住みになるとか、あるいは場合によっては貸してあげて、そしてその上がりで自分は郊外の方にお住みになるとか、そういうようなやっぱり新しい時代に相応した住み方というものもまた一面お考え願わないと時代にマッチしないということもあると思うんです。
　しかし、それについては強制や何かはできませんね。やっぱり相談に乗ってあげて、そしてこれが一番いい住み方だという合理的な、世の中動いていることは御老人でもおわかりでしょうから、ですからよくお話しして、そして納得をしていただけばそういうやり方も一つのやり方ではないかと、そう思う次第です。
○中野鉄造君　次に、ＮＴＴの株の問題についてお尋ねいたします。
　六十一年度の国債整理基金特別会計の歳入の中で、政府が最も期待していたのがこのＮＴＴの政府保有株の売却による歳入であったろうと思うんですが、つまり政府の計算では百九十五万株、一株二十一万三千二百円として四千百五十七億四千万円の収入ということになりますが、この計算では一株当たりの額面金額五万円に対して四・二六倍の評価のもとに算出しておりますけれども、同じような企業でありますＫＤＤの株式は現在額面に対して六十倍近い。きょうあたりどうなっていますか、そういう値段になっております。したがって、このＮＴＴの政府保有株の売却では巨額のやっぱりプレミアムが予想されますけれども、今電電株式売却問題研究会で検討中ということになっておりますが、国民共有のこれは資産でありますだけに、公明正大に、後々いろいろな嫌らしい疑惑が生じないように、政府としてはどのような処分の方向を考えられているのか、お尋ねいたします。
○国務大臣（竹下登君）　原則的には、今おっしゃいましたように国民共有の財産だからいやしくも後ろ指指されるようなことになってはいかぬ、まさに公明正大に売らなきゃならぬ、これはおっしゃるとおりだと、私も同感でございます。
　そこで、今おっしゃいましたいわゆる研究会でございますが、これとてやっぱり権威づけようということからいたしまして、昨年九月の国有財産中央審議会、これに了承を得た上で電電株式売却問題研究会というものを設けまして、適宜関係者の意見を聴取して今日に至っております。株式の売却方法等につきまして議論していただいておる今さなかでございますが、本年四月を目途に研究会の意見を取りまとめていただきたいと、こう申しております。
　売却方法の決定ということになりますと、研究会の意見を参考として、そしてやっぱり国会における議論、これを大事にしなきゃいかぬ。率直に言って専門家というのが一人もおりません。まあ初めての試みでございますから、言ってみるならば。学識経験者というのはいないんですが、識者という方は国会にもたくさんいらっしゃいますし、それからそれぞれの関係方面にも、経験者はいないけれども識者の方はいらっしゃいますから、それらの意見をいろいろまとめまして、そして最終的にはそれをやっぱり国有財産中央審議会に諮問した形をとりたいと思っておりますが、基本的な考え方は、今御指摘になりましたとおり、いささかの疑惑を受けることもなく公明正大、そしてできるだけ多くの国民の方にこれを保有していただけるような措置をとりたいと、こう思っております。
○中野鉄造君　六十一年度中の処分株式数は百九十五万株でありますけれども、大体何回ぐらいに分けられますか。
○国務大臣（竹下登君）　それもそのときどきの恐らく市場の状況等非常に難しい問題だと思います。ただ、先生せっかくのときでございますので、理財局長から少なくとも今度試算した根拠だけ少し説明を聞いてやっていただきたいと思います。
○政府委員（窪田弘君）　六十四年度までに売却が可能であります七百八十万株、これを単純に四年間でございますから四で割りまして、そういたしますと百九十五万株になります。これを先ほど先生おっしゃられましたように売却可能の株式数といたしております。価額は二十一万三千二百十円、先ほどおっしゃったとおりでございますが、これは発行価額という形式的なものをそのままのっけております。
　実際、今大臣からお答えを申し上げましたように、国有財産中央審議会の御答申をいただくのが恐らく七月中旬になろうかと思いますが、それ以後上場その他いろいろな手続がございまして、実際売却をいたしますのは恐らく秋以降ということになろうかと思いますが、そのときの状況を見ましてどう売るかは考えていきたいと思っておりまして、今全く具体的な考えはございません。
○中野鉄造君　そうしますと、先ほども申しますように、これは国民の共有財産でございますので、公明正大に、いわゆるガラス張りで国民の皆さん方一人一人が納得のいく処分の方法をとらなくちゃいけない。そうなりますと、一番公平なのは早い話がこれはもう抽せんだとかそういう方法じゃないかなと思いますけれども、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　最初株を出します場合、抽せんということになりますと確かに公平ではございますが、さればその前の値決めをどうするかという問題もまた出てまいりまして、何分まだ決算が一回も済んでいない状態でございますから、四月、大筋の考え方を研究会でまとめていただければ、恐らく決算総会が六月になりましょうか、その辺から国民の皆様方の関心も、それから価格動向とかいうようなこともだんだん理解しやすい環境になるだろうというふうに思います。
　ただ、市場にいずれは出回るわけでございますから、くじ引きというものに必ずしも適するかどうか、これは御提言でございますので、もとより勉強させていただきますが、それはくじ引き結構でございましょうと言うだけの自信は今日の私にはございません。
○中野鉄造君　大蔵大臣が今頭の中で考えられる
ことは、じゃ、どういうような方法がいいのかなと。例えば入札方式にするとかいろいろあると思いますが、大臣個人のお考えとしてはこういう考え方もベターじゃないかなというような、もしそういうのがありましたならば……。
○国務大臣（竹下登君）　私は、もちろん経験者がいないという話をしましたが、識者以前のまだ知識しかないと思いますので、ここでこのような方法が念頭にありますと言うだけの自信は残念ながらございません。
○中野鉄造君　しかし、今もおっしゃるように、いずれこれはそういうときが来ますね。おっしゃるように向こうさんにもそういう専門家はいらっしゃらない。となると、何かそこにやっぱりそういうものがなければ、さあどうするか、もうそんないつまでもいつまでもああでもないこうでもない、わあわあがやがや、これはどうにもなりませんのでね。どういうことを考えられますか、それはわかりませんか。
○国務大臣（竹下登君）　確かにわあわあがやがやという感じもしないわけでもございませんが、したがって今専門家といいますか、識者の皆さんがお集まりになって各方面の意見を聞いて、それで国会でもかなり議論が、逓信委員会でも大蔵委員会でも法律が通っている段階からもうあっておりますので、それらを勘案しながら最終的に国有財産中央審議会に語らなきゃいかぬと。とにかく原則的には今おっしゃるように公明正大、また特定個人とかに集中することなく、できるだけ多くの国民の皆様方にという抽象的な整理しかまだ私にもできておりません。本当にその点については、識者というものが存在するならば、私はちょっと識者よりもまだ前の方におるような気がいたすぐらい慎重を要する問題でもありますが、まじめに結論を出させていただきたいと思っております。
○中野鉄造君　今も何回も申しますように、国民の共有財産であれば、国民がこれはひとしく株式売却に当たっての恩恵を受ける権利があるわけですからね。ですから、もし入札方式なんかとられるということになれば、それはそれなりの人たちでないと入札の手続さえもわからない。一国民がどうしてそういうところに行けるかというようなことも出てくるわけでして、そしてそういうことをやったあげくに、こういうように公平に入札をして、皆さん見てください、ガラス張りですよと、こんなことを言ったって、はなから行けなかったわけですから、そういう人たちが大勢出てくるわけですから、私の考えではそういう入札方式というようなこともこれもまたいかがなものかなと、国民一人一人の庶民の立場から考えるとそういうこともあるわけですから、ここのところはだれが見ても納得のいくそういうものを早くひとつ考えていただきたい、このように思います。午前はこれで終わりにします。
○委員長（安田隆明君）　中野君の質疑は午前はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時四十八分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二分開会
○委員長（安田隆明君）　予算委員会を再開いたします。
　昭和六十一年度総予算三案を一括して議題といたします。
　休憩前に引き続き、中野鉄造君の質疑を行います。中野君。
○中野鉄造君　午後の質問に入ります前に、先ほどお昼のニュースでも報道されておりました皇太子殿下の訪韓の件について安倍外務大臣の発表があったというような報道がなされておりました。
　また、それに加えて、皇太子殿下が将来中国の方も訪問されるというようなお話も聞いておりますけれども、その辺のことをお聞かせいただきたい。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　皇太子殿下御夫妻の訪韓につきましては、実は韓国側から全斗換大統領が訪日をされた、こういう経緯を踏まえまして、これまで非公式に歓迎をしたいという御要請があったわけでございますが、今回韓国の李外務大臣から御巫駐韓大使に対しまして、正式に韓国御訪問を御招待申し上げたい、歓迎をしたいという趣旨のお話がございました。それを受けまして、実は昨日私に対して御巫大使から報告があったものでございますから、きょう総理とも相談をいたしまして、日本政府といたしましては皇太子殿下御夫妻に天皇陛下の御名代として訪韓をしていただく、こういう基本的な方向で、これから韓国との間で外交ルートを通じまして御日程等については詰めたい、こういうことで報告を記者に対して発表いたした次第でございます。
　なお、中国に対する御訪問についてはまだ何も決まっておりません。
○中野鉄造君　円高問題についてお尋ねいたしますが、この円高差益及び今般の大幅な原油値下げによって起こるところの差益還元等物価対策及び中小企業対策についてお尋ねいたします。
　昨年のＧ５以降、産業界を初め国民生活に非常に大きな影響が出ていることは御承知のとおりでございますが、結果はメリットもありデメリットもある。今のところ直接に大幅なメリットを得ておる電力、ガス、石油業界、これに対し輸出依存関連の中小企業は決定的な大打撃を受けているわけでございまして、そこで大蔵大臣、今回のこの円高の推移は五十三年のときとはその要因が異なっていると思いますが、その点についてお伺いいたします。
○国務大臣（竹下登君）　五十三年のときとあえて要因が異なっておるということを見出すといたしますならば、九月二十二日に行われましたニューヨークにおけるＧ５というのが大きなきっかけになった。もともと為替相場そのものは市場で決まるべきものでございますので、その原則が異なっておるとは言えませんが、Ｇ５というものが一つのきっかけになったという点においては異なっておろうかと思います。
○中野鉄造君　そこで、公取委員長にお尋ねいたしますが、今回の一連の円高、原油値下がりに伴って予想される諸問題、そしてそれに対する対応はどうなっておりますでしょうか。
○政府委員（高橋元君）　今のお尋ねにございましたような内外の経済情勢の変動が非常に激しい、そういう経済環境でございます。したがいまして、その中にあって日本国の経済の活力を維持向上させていく、国民の福祉の増進を図るということが必要になってまいりますが、その根幹は市場メカニズムの維持ということだと存じます。自由で公正な競争によって支えられた市場メカニズムの維持によって、その場合に企業及び国民が自主的な創意工夫を凝らして事業活動及び経済活動を展開していくことができるというふうに考えます。
　仰せのありました円高の差益の還元の問題でございますけれども、円高効果が市場メカニズムを通じて国民経済の分野に円滑に浸透、反映するということが基本であろうというふうに思います。
　繰り返しになりますけれども、そういうことができますために競争条件の整備が一層重要だというふうに存じておりますし、一昨年でございますか、石油元売企業の合併、業務提携等によりまして、いわゆる石油元売業の再編成ということがあったわけでございますけれども、そのときも、それによって石油業界の市場の競争的な体質が減殺されるようでは困るということで、元売企業が末端の小売価格を支配しないこと、整備された後の元売グループが相互に協調的な行動をとらないこと、そのほかの条件を決めまして、それを条件として提携、合併を認めたわけでございますし、その効果を見守りますために、昨年一年かかりまして流通の実態調査というものをやってまいりました。その結果、さらに独禁法の適正な運用という見地から注視をしていくということを申しておるわけでございます。
　公正取引委員会といたしましては、これまでも独禁法上問題のある行為に対しては積極的に排除ということを行ってきたわけでございますし、事業者が共同して値下げをしないようにする、また
は値上げをするといったようなやみカルテル、流通段階における販売価格を維持拘束するというやみ再販、こういった法違反の行為に対しましては厳正な対応を図ってまいるというのが私どもの考え方でございます。
○中野鉄造君　今回の円高は、いわば全く政府主導の政策誘導によるものであると言っても過言ではないと思いますが、そのために生じたメリットにせよデメリットにせよ、問題解決について政府は十分な適正な対応をしていただかなくてはいけないと思うわけです。
　昭和五十三年の円高問題のとき、政府は円高差益還元対策ということで物価対策として八項目を打ち出されたわけですけれども、この石油、電力料金あるいは輸入肉、国際航空運賃、総代理店の並行輸入不当妨害問題、こういったような問題がありましたけれども、そこで今回の電力、ガス、石油製品について、電力、ガスは一兆二千億円、原油輸入直接メリットは三兆六千七百億円という莫大な金額に上る、こういう民間調査機関の報告がはじき出されておりますが、輸入肉については畜産振興事業団で年間十五万トンの八〇％を取り扱っておりますが、四十億から五十億の差益がある、こういうふうに聞いております。この円高、原油値下がりで総額十兆円を上回る額に上るわけですが、これはぜひともひとつ早急に還元を実施すべきじゃないかと思いますが、通産大臣、農水大臣の御所見を伺います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　円高によってある程度の差益が出るということは私は確実であろうと、そう思います。しかしながら、新聞等を見ればおわかりのように、みんなまちまちに金額が書いてあるわけです。それは円レートを幾らに見るか、石油の値下げを幾らに見るか、そういうことによって違いが出ておるわけですが、通産省では六十一年度の電力については四十円から五十円ぐらいの円高と、それからもう一つは四ドルから六ドルぐらいの原油の低下ということにすると、全体で八千億円ないし一兆円、もしそうなればですよ。これも仮定の問題ですから、実際のところ特に石油の方は幾らぐらいまで下がるのか、そこのところが全くわからない。もっともっと下がるかもわからぬという見方もあれば、その辺で落ちつくんじゃないかという見方もある。したがって、もう少し様子を見たい。そうしなければどういうふうに分配するかといっても、分け方があるわけです。
　今のところ、我々といたしましてはひずみを是正しよう、一つは料金のひずみ。それからやはり課税後内部留保分については、それはいろいろな公共事業にかわる投資の積み増しにさせよう。もう一つは、規模が大きくなれば、当然これはコスト主義で電力は計算されていますから、需要者への還元ということも基本的にあるわけです。いずれにいたしましても、会社の決算の状況等を見たり石油の行方を見ながら、国民経済上役立つような方法で、しかも理屈にかなった還元をさせたい。ガスについてはおおむね電力の十分の一というくらいの差益というように考えております。
　なお、石油製品その他は、先ほど公取委員長がお話しになりましたが、これは自由な競争によって自動的に末端に還元されるものと、かように考えております。
○国務大臣（羽田孜君）　畜産振興事業団によりますところの調整につきましてでございますけれども、これは御案内のとおり、我が国の畜産というのは非常に歴史が浅いということがございます。そういう意味で、我が国の畜産の振興ということを図ること、もう一点は消費者に安定して牛肉を供給する、こういうことで、ここに差益が実は出てきております。この差益につきましては、従来から畜産の振興あるいは酪農の振興等にも実はこのお金というものは使われておりまして、また消費者の皆さん方のためにも消費者の日というようなものを、「牛肉の日」といいますか、そういった日を設けながら安売りデーなんかもやっておるということで、このお金につきましては相当有効に実は使われておるということでございます。
○中野鉄造君　先ほどもお話がありました電力料金について、さきに述べた円高によって輸出関連中小企業というものはもう非常に今苦しい状況にあるわけですが、この間もありましたように、米国からこれに対するいろいろな施策、いわゆる助成策についてはかなり厳しいクレームがついているという状況にありますが、これについて通産大臣、中小企業庁長官、どういうお考えですか。
○政府委員（木下博生君）　円高によりまして影響を受けました中小企業者に対して対策を講ずるということで、先般、特定中小企業者事業転換対策等臨時措置法の成立を見たわけでございまして、その実施に当たりまして緊急経営安定対策のための低利融資が輸出向けに補助するような形になるのではないかという懸念の表明があったわけでございます。私どもは、この対策資金は輸出を伸ばすために使うものではございませんで、新規契約ができないために資金繰りが非常に苦しくなる、そういう方々に対して一時的な資金繰りの対策ということで考えたものでございますので、全くアメリカ側に誤解があったというふうに考えております。
　したがいまして、先々週、外務省において行われました事務レベルの協議におきまして私どもの対策の内容を説明いたしまして、それが輸出に使われるものではないということで説明いたしましたので、アメリカ側の納得は得られたものというふうに私ども考えておる次第でございます。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　円高によって苦しんでおる中小企業、特に輸出関連の企業、その人にだけ特別な電力料金で面倒見るということ、これは非常に私はコスト主義という立場から難しいと思っております。しかし、電力の使い方その他の工夫は、それはできるんじゃないか。直接的に円高対策、苦しんだ人に電力で面倒見るということは、それはできない、そう思っております。
○中野鉄造君　それで、この電力料金の値下げがいつ行われるかということ等については、特に中小企業間では今非常に重要な関心の的になっているのですけれども、特にそういうようなことがなぜ起こるかといいますと、つまり現在輸出関連、例えば自動車などのメーカーとかあるいはその下請企業の間で、ちょうど今時期的に新年度の価格交渉が行われている真っ最中でもございまして、そういうところから、そのかぎを握る電力料金の値下げというものが早ければ早いほどその効果が出てくるというところでこういう強い要請が望まれているし、その時期というものに非常に強い関心を持っているわけですから、ひとつこの救済策の決め手にもなる値下げという点について再度お尋ねします。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　急いでやるということになれば、それは為替差益だけかと。しかし、それではちょっとやっぱり石油の方も私は値下がりをもう少し見込んで還元したいと思っているものですから、為替差益だけでやるというと小幅になります。したがって、もう少し大幅なやり方ができないかということを考えますと、四月というわけにはいかない。やはり会社の決算等も見たりして、衆参両院のこういうふうな議論を通しまして皆さんの意見も聞いたり、それから今スタートをさせておりますが、懇談会をつくってそういう学識経験者の意見を聞いたりして、遅くとも五月中には結論を出したいと思っています。
○中野鉄造君　今もお話がありました原油の値下げ、現在、国家備蓄問題についてはいろいろありましょうけれども、さしあたって六十一年度の石特会計の中で、石油公団が本年度三百万キロリットルを調達するのに、バレル当たりの予算を二十八ドル、こういうようになっております。石油安定供給対策費が四千四十三億円計上されておりますけれども、現在の価格はバレル当たり二十ドルを切っておる、こういう状況にあるわけですが、スポット価格は十五ドルを切っておりまして、仮に二十ドルとして、八ドルの差は大き過ぎるのではないか。専門家の間でもこれは非常に理解しかねる、こういう議論がなされておりますが、いかがですか。
○政府委員（野々内隆君）　石油のスポット価格につきましては、確かに御指摘のとおり非常に低い。十ドル、十一ドルもございますが、日本に現在入ってきておりますのはまだかなり前の値段で入っておりまして、去年が平均二十八ドルでございましたが、一月が二十七ドル七十七、二月がきのう現在の統計では大体二十七ドル五十七ぐらいでございまして、まだ実は昨年に比べまして五十セント未満しか落ちていない状態でございます。したがいまして、これから三月、四月になるとかなり落ちてくると思いますが、ちょっと本年一年を通じまして一体どの辺でおさまるか、今現在では難しゅうございますので、やはり昨年からの見通しそのままで当面いくしかないというふうに思っております。
○中野鉄造君　次に、中小企業対策についてお尋ねいたしますが、経企庁が全国二十六の主要輸出型産地について実施した円高の影響調査を見ますと、利益大幅減が六〇％に及んでいます。そこで、緊急融資制度三千億円の利用状況についてお尋ねいたしたいと思いますが、それといま一つ、今日のような状況の中で円相場の推移に今非常な不安感を抱いているというのもこの人たちの気持ちでございますけれども、政府はどの程度が適正と考えているのか、その二点についてお尋ねいたします。
○政府委員（木下博生君）　緊急経営安定対策のための低利融資は、来年の三月まで三千億円ということで融資規模が一応決まっておるわけでございますが、昨年の十二月からその融資を始めておりますけれども、二月末ぐらいのところで、はっきりした数字を今手元に持っておりませんが、全体として九十億円から百億円ぐらいのところで、まだそれほど進んでおりません。ただ、それは既契約があります方々の場合にはすぐに融資の必要性がないわけでございまして、三月から四月、五月にかけて相当大幅にふえてくるものと私どもは予想しております。
○国務大臣（竹下登君）　ロンドンＧ５におきまして、ニューヨークＧ５以来のドル安、ドル以外の通貨高ということが定着しつつあることはお互いに評価する、したがって今後とも後戻りするようなことをしてはいかぬ、こう申して、そこまでは共通認識でございます。ここのところ大体百八十円の前後で非常に小さい動きであるわけでございますが、一般論としてそこまでは申し上げることができたといたしましても、通貨の適正値はここだということを申し上げることは、なかんずく金融市場に大きな影響を持ちます日本の通貨当局者が断定することだけは差し控えさしていただく、こういうことでお願いをいたします。
○中野鉄造君　先ほどの緊急融資制度三千億円ですが、たとえ緊急融資であってみても借りたものは当然いつかは返さなければいかぬわけですから、そういう本当に倒産直前の会社が借りたとしても果たして返せるか。またこういうときにそういうものを借りるだけの状況にあるのかどうかということも非常に懸念されるわけですけれども、この現在の円高による影響で中小企業の皆さんがこうむっているデメリットというのはこの緊急融資制度三千億円だけでは到底救済できないものがあろうと思うんですけれども、先ほど申しましたようなそういうことも含めて、中小企業の皆さん方を何とか救済していくという、そういう対策をお考えになっていますか。
○政府委員（木下博生君）　確かに緊急融資だけですべての対策は足りるということにはならないかと思います。特定中小企業者事業転換対策等臨時措置法におきましても、例えばそういう担保力のない企業に対する信用保証の別枠措置あるいは税制の還付措置というような措置を講じておるわけでございますが、現在のような円高の水準が今後も続くということになりますと、従来型の商品を従来のまま続けて輸出していくというようなことは非常に難しくなろうかと思います。したがいまして、そういう事業者の方々は事業転換というはっきりしたものではなくても、今後の経営のあり方を変えていかなくてはいけないということになるわけでございまして、そういう意味で今後経営の方針を変えていくためには、例えば事業転換のための融資というようなことでいろいろ助成をしていく必要があろうと考えておるわけでございます。
　緊急融資措置は、あくまでも短期的に資金繰りが非常に困る企業者の方々に対しまして資金繰りをつけるための融資でございまして、したがって運転資金という性格ではございますが、すぐになかなか返せない性質のお金でもあるというようなことで、返済期間は五年とかそれ以上というような、長くすることで考えておりまして、その間にほかの分野に事業を拡大していって、そういう形で返していただくというようなことを考えておるわけでございまして、そのようなほかの分野に事業を拡大していくという対策については別のいろいろな中小企業対策で助成をしていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○中野鉄造君　それで、その救済措置の一環として、いろいろな代金の値引きだとかあるいは支払いの遅延などという下請いじめが起こらないように下請代金支払遅延等防止法、それに基づいてのいろいろな調査というものがなされていると思いますが、その中間的な形で御報告できますか。
○政府委員（木下博生君）　下請中小企業に対する対策といたしましては、昨年の秋以降、公正取引委員会と協議いたしまして、通産大臣、公正取引委員会の名前で親企業に対して通達を出すというようなこともやりましたし、また通産大臣が親企業団体の主なところの代表の方々に来ていただいて、下請にしわ寄せしないようにという要請をいたしたりいたしましたし、それからまた先日は下請等中小企業対策推進本部というものを通産省の中に設けまして、そういう下請企業がしわ寄せを受けることのないよう十分に相談に応ずる体制もつくっておるわけでございます。
　それと同時に、公正取引委員会の方でも、下請代金支払遅延等防止法に基づいた調査をされておりますし、通産省でもその調査をやっておるわけでございますが、現在最終のまとめ中でございますけれども、中小企業庁として現在その法律に基づいた調査を親企業者あるいは下請企業者に対してやっておるわけでございまして、それによりましても一部値引き等の要請が下請企業者に対して行われておるという実態はわかっておりますので、法律に基づきまして適正な措置をやっていきたいというふうに考えております。
○中野鉄造君　いずれにいたしましても、今回のこの円高、原油の値下がりによる波紋は予想以上に大きいわけですが、そこでこの六十一年度予算五十四兆円の中身についても、個々に見直しをすればいろいろな影響があると思います。特別会計、財投についても全くそのとおりでして、整合性という観点から歳出は歳出、歳入は歳入、そういうように修正をするべきだと私は思いますけれども、総理、大蔵大臣の見解をお尋ねします。
　つまり、昨年の十二月、この予算編成の作業時点と今とは実勢価格が違ってきているんですね。その大幅に異なる部分が相当歳入の部分でも考えられるわけです。したがって、この予算の審議は実際、実勢にはそぐわないと考えるわけですが、そういうところでつまり算定基礎が大幅に異なっており、異なっていないときのものを異なっている今の現状へ持ってきてそれを基礎にして審議しても、まるでボタンのかけ違いみたいなもので、これは先々が本当に心配なものだなと、こう思いますけれども、その点いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　二つに分けて言えると思います。
　歳入につきましては、私どもやはり全体の企業の聞き取り調査等に加えて政府の諸指標をもって、これはあくまでも見積もりでございますから毎年正確にそれが一致するということはございませんが、その時点、十二月時点で最善の整合性のあるものを積み上げていく、こういうものであります。
　それから、歳出につきましては、この議論が一番最初行われましたのは昭和四十七年度予算をつ
くるときでございます。すなわち、昭和四十六年の八月十五日、いわゆるニクソン大統領のドルの兌換停止というものに始まりましてから、四十七年度の予算、何ぼのレートで組むかというので非常に困りましたが、幸いスミソニアンレートで三百八円というものができましてそれで組んでまいりました。その後、今度は完全に変動相場制になりまして、そこで一応国会との議論の中である種のコンセンサスを得まして、直近二カ月間の平均値ということで組ましていただく。厳密に言いますと、今先生おっしゃったように、大体公定歩合が下がったり、それから変動相場制で為替の変動があったら予算そのものを修正して出すべきじゃないか、こんな議論もしたことがございますが、最大公約数の中で直近二カ月の為替レートをもって組もう、こういうことで合意を得たわけであります。
　それから、公定歩合の場合も金利の変動があるから利子補給等について変化が生ずるじゃないかと。これは昭和五十五年に国会開会中に衆議院で一回、参議院で一回、この場合は下げじゃなく、上げでございましたけれども、その際いろいろ協議をいたしまして、公定歩合というようなものが国際金融社会の中で機動的に行われる場合にそれをもって予算書を書き直さなきゃいかぬというような主張は近代的でないということを衆議院の段階で公明党の二見さんからそういう質問がありまして、それがきっかけとなってその議論をやることはやめよう、こういうことになって今日に至っておるわけでございます。
　しかし、執行の段階におきましては現実支払いが少なくて済むものもございますので、それはまさに現状に即した対応を歳出の面ではやっていかなきゃならぬということは承知をいたしております。
○中野鉄造君　つまり、この円高の問題に入ります冒頭に私が申し上げましたように、五十三年のときの円高と今日の円高とでは異なる面が非常に多いんじゃないですかと言ったことはそのことでございまして、つまり五十三年のときは三百円が百九十円になるのに二年間かかっています。今回は二百四十円が百八十円になるまでにわずか六カ月でこういうことになっているんです。そういうことで今回は非常にその影響が大きい。特殊と言えば特殊と言ってもいいんじゃないかと思いますが、そういうことで実勢というものはわずか六カ月の間にひどくかけ離れたものになってきている。そこで今のようなことを申し上げたわけですが、もう一度、そういうことはないということを今おっしゃいましたけれども、考えられませんか、特殊性にかんがみて。
○国務大臣（竹下登君）　確かに急ピッチだったという印象を私もひとしくいたしております。しかし、現実これは各国の経済ファンダメンタルズを反映したいわゆる市場の自律的な動きで決まってきておることはまた間違いございません。むしろ先生おっしゃるのは、予算書を書き直すとかそういう問題よりも、それよりも中小企業等非常に与えた影響そのものが大きいということが心理的な問題も含めて私は重要なポイントではなかろうかと思います。
　今まで私も、円高のメリットというものはタイムラグがありまして、六カ月あるいは一年、中には十五カ月かかると言う人もおる、こんなお答えもしたことございますが、先日、一番端的に円高メリットを受けた人にお会いいたしましてなるほどなと思いましたのは、これは新婚旅行でフィジーへ行った人でございました。当初六十万円で予定しておったのが四十五万円で済んで、十五万円を両家の両親に土産を買ってまいりましたと、六人そろってお礼を言われたのはそれが初めてでございまして、したがって今度は原油価格はもとよりでありますが、あらゆる原材料が値下げしてくるわけでございますから、それのメリットというのが出てくるというのは少しく時間のかかる問題だ。
　当面、いわゆる輸出関連中小企業等のお方が心理的な問題も含め非常にデメリットの感じをお持ちになっておることは私も肌で感じております。それに対しては通産省の中小企業転換法等々において十分対応され、そして私どもの担当いたします融資部門でもそれに適応しながら対処していかなきゃならぬと、このように考えております。
○中野鉄造君　今、本院の予算審議は二日目に入ってまさにこれからでございますが、国政の円滑な運営を考えるときに本院の審議権確保はこれは絶対な条件であります。一方、予算の空白は本来一日もあってはならないし、万一本院の審議権確保に支障を来し、あるいは予算の空白を生じるような事態になれば、これは国民の皆さん方に多大な御迷惑を及ぼすということになりますし、そういうことにならないように暫定予算を当然組むべきでありますし、事実、大蔵大臣も昨年四月の本委員会において、わずかな期間の空白であっても暫定予算を考えねばならない趣旨の答弁をなさっております。この点、総理並びに大蔵大臣の御見解を伺っておきます。
○国務大臣（竹下登君）　まず、私からお答えを申し上げます。
　今おっしゃいましたとおり、昨年も私はそのようなお答えをいたしたことがございます。そもそもいわゆる我が国の予算の空白というのは、現行の財政会計制度においては予定をされていないということが基本にあるわけでございます。御案内のようにい戦前の憲法におきましては明瞭に「帝国議会二於テ予算ヲ議定セス又ハ予算成立二至ラサルトキハ政府ハ前年度ノ予算ヲ施行スヘシ」、こう書かれてあります。他の先進国も全部そうなっておりますが、日本だけは予算の空白の事態は生じないという前提で憲法のとき議論されたのではなかろうかと言う人すらございます。
　したがって、財政法でそれを受けていわゆる暫定予算制度というのがあるわけでございますから、その暫定予算というものは空白を置かないために必要な日数に限ってお願いすべきものであり、そして逆に申しますならば、政策意図の余り出ない義務的諸経費を計上すべきであり、必ず通すべきものであるという前提の中に位置づけられておるわけでございますから、それだけに非常にいつもこれは議論のあるところでございます。
　憲法に欠陥があるなどという大それたことを申すつもりはございません。したがっていつ出すかという判断は、やはり政府が国会のこういう審議を見ながら、一日たりとも空白を置いてはならないということを念頭に置きながら出すべきものであって、したがって今日あえておまえの心境はと言われれば、ひたすら空白のないように議了成立させていただくことをこいねがうという、こういう一語に尽きます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　暫定予算を組む考えはございません。できるだけ早期に御審議の上、御成立を希望する次第であります。
○中野鉄造君　次に、国鉄の改革の問題についてお尋ねいたしますが、政府は分割・民営の方向で進められております。
　まず第一番目に、国鉄の現在の危機を救うのは民営化する以外に方法はないのか、あるいは分割することにより経営効率は低下しないのか、こういうところが国民の皆様方もひとしく大きな不安を持っていると思いますが、総理の政府の改革案に対する御所見をお尋ねいたします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　国鉄の改革につきましては、過去十数年にわたりましてもう五回以上も大きな改革をやらんとしてきてついに果たさず、結論は国民の皆様方がやはり指摘されますように、親方日の丸の赤字垂れ流しと、そういう体質から脱却できなかったという点にあると思うんです。それを直さんがために今度は思い切った大手術をしなければこれはだめだという考えに立って、臨調あるいは国鉄監理委員会が案をつくった次第です。
　今度の案は思い切った案でございまして、一つには経営の責任体制を認める、労使関係を正常化する、両方に責任体制を持たせる、そういう点と、それから管理能力の範囲内に企業のスケールを決める、つまり六分割というものはある意味におい
て管理能力の範囲内にこれを決めて、垂れ流しや無責任体制をやめさせようという考えてあります。私は、現在の国鉄の状況から見ますとやむを得ざる考え方であり、これ以外に今の国鉄を直す方法はないと確信しておりまして、この法案をぜひとも成立させるように全力を注ぐつもりでおります。
○中野鉄造君　この問題について私は少し具体的に入ってみたいと思いますが、例えば九州における国鉄の分割・民営化の問題ですが、まず第一に政府の改革案では、九州の国鉄は独立採算で自立経営を図ると、こういうことになっております。当然赤字の発生はこれはもう不可避ですから、三千六百億円、経営安定基金の運用益でこれを補てんする。そして収支の均衡が図れるようになっているわけではありますが、この運用益の範囲を超えないで経営できるかどうか、そのことをまずお尋ねします。
○国務大臣（三塚博君）　この点は北海道、四国、九州三島の経営、御案内のとおりのファンドで運用益と、こういうことであります。運用益の考え方は、やむを得ざる公共性によってもたらされる分、こういうものを運用益でカバーをいたしますれば、企業体としての企業経営というものは収支のバランスの中で達成されるであろう。その一点は、民鉄並みの軽量経営に徹する、こういうこと。第二点は、地域鉄道としての愛される鉄道に転換をするため、経営者はもとより働く勤労者の諸君も一体となりましてサービスの向上に努める。こういうことでマクロに見まして監理委員会の提言は黒である、私ども運輸省の、政府の試算におきましても、確実にそういう方向でまいりますならば黒字計上が可能であろうと、このように見ておるわけであります。
○中野鉄造君　五十九年度の九州地区の国鉄は営業係数が二九四、つまり百円もうけるのに二百九十四円の経費が要る。一番ひどいのはこれは北海道で、百円もうけるのに四百十五円と、こういうふうになっておりますけれども、例えば九州の場合ですが、今言ったように採算性は決していいとは言えない。
　そこで、今もお尋ねしたわけですが、もしだめな状況になったときに、今大臣は大丈夫、いけるというようなお話でしたけれども、だめな状況になった場合に六十二年度以降、毎年五％予定の運賃値上げ率がさらに高まって、今の倍以上になるのじゃないか、そういう懸念があるわけですけれども、そういうことのほかに地方交通線を切り捨てる、それが嫌なら地方公共団体への負担要請となって住民にはね返ってくる、こういうことが非常に心配になってくるわけですけれども、こうしたサービスの切り捨て、こういうことも含めて、その点についての大臣の御所見をいただきます。
○国務大臣（三塚博君）　経営でございますから、その経営者、経営体の経営戦略にも基本的にはかかわってまいることかと思います。
　ただ、私ども政府として申し上げておりますことは、地域鉄道として地域民と一体になりまして運営を進めてまいりますならば、地域の鉄道でありますからその運行について確実に前進をしていくのではないだろうか。それはその乗られる方、地域民のニーズに十二分におこたえをさせていただくためのダイヤでありますとか、ただいま御指摘の料金、これは従前の経営方向の中でまいりますならば、五％程度の運賃値上げはやむを得ないことであろう。それは物賃、経済の成長率、そういうものとのかみ合わせの中でコストを賄うという意味で行われる改定率であります。この改定率が行われてまいりますれば、見通しとして着実に運営ができるでありましょう。
　しかし、地交線の切り捨て云々という問題もございましたが、特定交通線以外の地方交通線については、新経営体が判断をしてこれは維持することに相なります。その場合、まさに地域鉄道でありますから、その形の中で進んでまいるのではないだろうか、こんなふうに思っておるところであります。
○中野鉄造君　九州と本州とは関門海底トンネルを通じて鉄道旅客が動いておるわけですが、福岡県では、例えば山口県との旅客流動が佐賀、大分両県よりも多い。本州とのサービス格差が関門間で拡大することは、九州と本州との一体化をこれは阻害することになるんじゃないか、こういう懸念もまたあるわけですが、そういうことになりますと、ひいては九州地域の経済的地盤が低下することにつながっていく、こういう点から再度その面についてのお尋ねをいたします。