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○中野鉄造君　建設省所管国有財産取扱規則第三条の事務委任その他の条項にもこれはありますが、これは原則として、財産管理はいま御答弁がありましたように県が行う、機能面の管理については市町村がこれを行うということになっておりますが、具体的に申しますと、今日の長崎の場合を見ましても、もともとそういう河川でもないわけですので、護岸——永久護岸というようなものも全くありませんし、そこにもってきて、土砂が流れ込んだりあるいは家財道具その他粗大ごみが山積してその排水路が寸断されておるために、全く流れないたまり水となっておりまして、この暑さでそれが発酵して悪臭を放っております。だからといって、地域住民の方々が受益者の責任においてそれを処理しようとしても、とても限られた人力では処理できるものでもないし、第一、それだけの大量のごみやヘドロを民間の手で処理できるものではありません。一方、毎日各家庭の排水はこれはとめるわけにはいかない。全く流れないから、しょせんはわずかの地下浸透やあるいは天日による蒸発にまつしかない状態であります。だからといって、市の方にこの処理を言っていっても、護岸工事だとかそういったようなものの資材のあっせんはするが労力の提供はこれはできない、こういうように突っぱねられるわけなんです。また仮に、自分の家に面したところだけをそれをやったとしても、いま申しますように寸断されているわけですから、全くこれは意味ないわけなんです。こうしたことで、結局住民としてはどうすることもできない。非常に困っております。まあ、住民から見れば、災害が起きた、さあ激甚災の適用だとか、災害融資だとか、そういうことももちろんこれはありがたいことではありましょうけれども、一方このようなきわめて小さな問題ではあるが、きわめて身近な問題の解決には行政の日が当たらない、こういうことで非常に嘆いております。治水事業五カ年計画の中にも取り残されているようなこの青線の問題、この問題をこの際さしあたって長崎の青線に対する処理というところからどういうように対応されるのか。同時に、ひとつこれを機に全国的に青線に対する地方自治体の管理運営面の洗い直しをするべきじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（川本正知君）　まず一般論で申し上げますと、先ほど面積のお話ございましたが、普通河川の総延長というのはデータが出ておりまして、全国で十八万八千キロメートルという大変膨大な延長になっておるわけでございまして、そういう普通河川の管理は、先ほど申し上げたように、市町村長にやっていただいておるというのが現状でございますけれども、その中でもやはり治水上大変重要なものであるというか、あるいは流域面積の大きさであるとか、あるいは流域における住家あるいは治山、そういった現状であるとか、そういったもろもろのものを勘案いたしまして、やはり必要なものは河川法の法河川にするとか、あるいはそうでなくても河川法を準用する河川、こういうものにいたしまして、その改修を進めるという手段はあるわけでございますけれども、しかしいま先生お話しのように、実際問題としてはなかなかそれだけの膨大なものをすべてをそういうことにするわけにもまいりませんし、また非常に細かい地域地域の部落に密着したような水路的なものがございます。そういったものは、やはりどうしても市町村長さんの方でいろいろ手当てをしていただくということしか方法論がないわけでございますが、しかし今回のようにいろいろ災害を受けました、あるいはそういったところに土砂がたまりました、護岸がやられました、そういったときの対策といたしましては、市町村長が維持管理しておりますものの普通河川で直高一メートル以上のものでございますと、公共土木施設の災害復旧事業としてその国庫負担法の対象施設として採択することは可能でございます。また、都市計画の区域内における生活排水路、これが被災した場合、こういった場合には公共下水道あるいは都市下水路、並びに一定要件を充足する都市排水路、そういったものにつきまして、都市の災害復旧事業というものとしてその復旧をするという方途もございますので、ケース・バイ・ケース、その水路の実情に応じまして対応してまいりたいと思っております。
○中野鉄造君　そういういろいろな規制といいましょうか、規格というものがありましょうけれども、それに適用されなかった場合、それすれすれのような状態のところは結局適用されないということで、そういう不快な、不愉快な不衛生な思いをずっと続けていく以外にないわけなんですね。これは参考までに、私郷里が佐賀県でございますが、佐賀県の中心地であります佐賀市内あたりはわずか海面落差三メートルです。したがって全く水が流れない。しかも地下下水道というものは全くありません。それこそ今日なお藩政時代そのままのいわゆる青線が市内縦横に走っているわけですけれども、それがこの数十年来寸断されておりまして、全くたまり水になっております。そのたまり水は蚊の発生源になっております。蚊取り線香の全国一売れるところです。自慢じゃありませんけれども、蚊が多い。一年じゅう、四月から十月の末まで蚊に悩まされる都市なんです。おかげで「ブン蚊都市」なんていうあだ名をつけられておりますけれども、そういうようなところで、私も地方の議員をやっておりましたその当時からこの問題は再々私も取り上げてきましたけれども、国有財産である、こういうふうにして言って逃げられる。そしてやっぱりやろうにも市町村としては地方の自治体では財政的な裏づけがないためになかなかやれない。今回の長崎の場合でも、いまおっしゃったような、そういう適用すれすれのようなところで、それ以上だったらこれはいまおっしゃったような方法で何とかなるかもしれませんけれども、そういうところでないところはやっぱり泣き寝入りと申しましょうか、がまんするしか仕方ない。これはこういう状態でいいのかどうか。だから先ほどから私言っておりますように、これを機にひとつこの青線に対するそうした管理運営面の洗い直しをする必要があるんじゃないかと言っているんです。現在のそういう規制というものはそれはわかります。だから、この際ひとつ洗い直しをして、何とかやってもらわないと、もう世界の中で経済大国だとかあるいは先進国だとか、そんなことを言っておりましょうけれども、一皮めくればそれこそその楽屋裏というものは百年前、百五十年前と何ら変わらぬ、こういう実態なんですね。しかも百年前なんかと違って、市民の生活様式というものが非常に複雑多様化してきただけに、ますますその環境は日を追うごとに悪くなっていっております。こういう実態なんですが、どうですか、洗い直してひとつ今後この長崎の大水害を機に、こういうものをひとつ洗い直していこう、そういう方策はとれませんか。
○政府委員（川本正知君）　ただいま先生おっしゃいましたいわゆる普通河川、それにつきましては私どもも市町村が条例をつくっていただくとか、いろいろと従来から行政指導をいたしまして、それに基づいて適正な管理をしていただくというふうなことを努めておるわけでございますが、ただいまのお話のことでございますし、私どもの方もさらにそういった指導を強化してまいりたいと思っておりますが、先生のお話の中でありました寸断している水路、そういうものになりますと、そこに常時水がたまって非常に不潔であるということもございます。そういったものは排水路として意味があるのかどうかということからも議論しなきゃいかぬかと思いますけれども、都市計画の事業あるいは下水道の事業、いろんなものとの関連で対応できる面もございますので、そういった面を含めましてより強力に指導してまいりたいと思います。
○中野鉄造君　これはいまも申しますように、この排水溝というのは市民の生活にとってどうしてもなくちゃいけない存在でもあります。先ほども申しましたように、例を佐賀市にとりますと、数年前から三十五年計画でこの下水溝を合流式の下水溝に着手しておりますけれども、いまから三十五年間、こういう状態で待たなくちゃいけないわけなんです。長崎だってやはりそれと同じことが言えるんじゃないかと思うのです。ですから、どうしてもこの下水溝、排水溝というのは必要なんですけれども、そういう地下排水溝というものができ上がるまでの間のそういう不自由な、不衛生な、そういうような状態が少しでも緩和できるように、ただ市町村に移管しているからということだけじゃなくて、もう少し前向きにこの際ひとつ御検討をいただきたい、こう思います。
　時間もありませんので次にまいりますが、今回の長崎市の場合、生き埋めやあるいは家屋の崩壊という、そういう惨事が発生しましたけれども、その大半が急傾斜地の家屋であり、住民であります。なるほどこれについては急傾斜地崩壊に関する法律の第二条や、都市計画法第二十九条等でいろいろ規制がなされておりますが、しかしこの法の盲点をついた形で、たとえば千平米以下であれば適用外である。そのためにいわゆるミニ開発という形で小さく分割して建設する場合が多く見受けられるわけなんです。この場合はただ建設基準法だけで取り締まることになりまして、それが合法であればオーケーということになっております。その結果がこのような大惨事につながるおそれが多いと思いますけれども、したがって、こうした法律が適用されない場合であっても、そういう地形での建設については災害防止対策上からもひとつ厳しく取り締まり強化をするなり、この法律の見直しをする必要があるのじゃないかと思いますが、いかがですか。
○説明員（小鷲茂君）　ただいまミニ開発と災害の関係についてのおただしでございますけれども、先生御例示されました都市計画法によりますると、おっしゃるとおり千平米以上の宅地開発をいたしまする場合には開発許可を受けなければならない。その際に一定の技術基準に合致したものでなければ許可がされないということになっておるわけでございまして、おっしゃるミニ開発というのはそれから以下の宅地開発をおっしゃっているわけでございますが、実はこの点につきましては別途、たとえば傾斜のある地域でありまするとか、風化しやすい土質、地質の地域につきましては宅地造成等規制法という法律がございまして、この法律によりまして、危険区域を指定いたしますると、これは面積の大小問わず、たとえば一メートル以上の盛り土をする場合あるいは切り土をいたしまして二メートル以上のがけができるような場合、こういう場合には擁壁をつくらせるとか、排水施設について一定の技術基準に合ったものをつくらせるとか、そういう規制をいたしておるわけでございまして、ただいま申し上げました必要な地域につきましては、この宅地造成等規制法をうまく運用していくということによりまして、技術的な問題について解決を図っていくという方向で現在取り組んでおるわけでございまして、今後この法律の円滑な運用を期すという方向に従いまして、おっしゃいました宅地防災につきまして、万全を期してまいりたいというふうに考えております。
○中野鉄造君　次に、災害時における早期対策、情報の早期収集という面で、はなはだ今回の長崎の場合、不手際があったのではないかと私思います。
　それは、御承知のように二十三日夕刻から夜半にかけてのあの集中豪雨による大惨事となったわけでございますが、そのために二十三日の深夜からすでに長崎市を中心として、特に矢上、飯盛、茂木、こうした各地は道路、通信等すべて完全に麻痺状態であったわけです。そして翌二十四日、まる一白この三地区との情報交換が全くなく、被害の状態さえわからない。この二十四日、まる一日この地域へはヘリも飛んでおりません。ようやく二十五日の午前十一時になって長崎県警の小型ヘリがこの地域に飛んで、これらの地域の惨情が判明したわけですが、こうした事実をどのように思われますか、警察庁。
○説明員（長倉眞一君）　お答えします。
　情報収集についてどのような活動をしたかという御質問かと思います。
　長崎県警におきましては、長崎地方気象台からの気象情報に基づきまして早期に警備体制をとっております。そうしまして各警察署からの情報収集、さらには関係防災機関との緊密な連携のもとにおける災害情報の収集、加えて一一〇番による情報、まあこういったものによりまして災害情報を収集したと、こういうことでございます。それに基づきまして各所の警察部隊を指揮いたしまして災害警備活動を実施したと。前段において長崎県警は県警総力を挙げまして全力投球いたしまして、前段階の措置により人的被害をかなり食いとめたと、このように報告を受けております。
　御指摘がありましたヘリコプターの活用の件でございますが、御指摘のとおり七月二十五日にヘリを飛ばしまして、情報収集あるいは救出、救護活動に当たっております。なぜ二十五日になったかと、こういうことであろうかと思いますが、七月二十三日は御承知のように長崎集中豪雨の当日でございます。夜間の豪雨ということで、気象条件からしてヘリコプターの飛行は全く不可能であった、こういうことでございます。さらに翌二十四日でございますが、長崎県警所属のヘリコプター、それから航空従事者につきましては待機、いわゆるスタンバイでございますね。スタンバイをさせていたわけでございますが、そして被害状況の掌握その他の警察活動に備えていたということでございますが、当日の気象が雲高がきわめて低い、さらに山が半分以上隠れるような状況であったと、まあこういうことでございまして、有視界飛行方式によって継続的に被災状況の情報収集を行うことは困難な状態にあったと、したがって天気の回復をスタンバイの状態で待っていたと、こういう状況でございます。二十五日になって天候が回復したので、二十五日に警察活動を開始したと、こういうように報告を受けております。
○中野鉄造君　まあ、そういう有視界飛行が非常に不可能な状態であったというわけなんですが、災害対策本部ないしは警察庁としては有視界飛行ではなくて、たとえば自衛隊あたりにこれの要請をすればそれはできたんじゃないかと思うんですが、その点いかがですか。
○説明員（長倉眞一君）　自衛隊に対する要請につきましては、災害対策本部長である知事、市町村長が行うべきものと考えるところでありますが、まあ現在のヘリの運用については、有視界飛行ということでございまして、警察装備については。これがさらに無線といいますか、有視界でない計器飛行ができるようになればさらによいことであろうと、有効な活動ができるであろうと、このように考えます。
○中野鉄造君　長崎県警にあるヘリは小型ヘリですけれども、いまおっしゃったような、そういう無線機あたりを搭載したようなヘリがもしあったとすれば、そういうことはできたということですか。
○国務大臣（松野幸泰君）　ちょっと関連しておりまして申し上げますが、二十五日にヘリで入間基地まで飛ぶように自衛隊の方でいろいろ心配してくれましたけれども、残念ながら東京都の中も曇っておりまして、ちょっと空が荒れておりまして、やはり、いまの航空行政の詳しいことはわかりませんが、自衛隊のヘリといえども飛ぶことができなかったのでございますから、御参考までに申し上げておきます。
○中野鉄造君　もう時間がありませんので、最後に、この集中豪雨のとき最も活躍するのが気象庁のアメダスとレーダーファックスのデータでありますけれども、長崎の集中豪雨のとき、これらが十分働かなかったといろいろな新聞報道でも聞いておりますが、どうしてそういうことになったのか、その原因が何であったのか、その辺をお聞かせいただきたいと思います、気象庁。
○政府委員（増澤譲太郎君）　お答え申し上げます。
　いまお尋ねのアメダスの観測所からの通報が一部通報されなかったのは災害が起こってからで、電話がビジーになりまして、そして通報がされなかったわけでございますけれども、当時、九州のどこかで集中豪雨が発生する可能性の高いことは七月二十三日早朝から予想しておりまして、気象庁は大雨情報を発表して警戒を呼びかけておりまして、この段階ではただどの県にいつごろから強い集中豪雨が発生するかということを特定することは技術的に困難でございました。九州各県の気象台は監視態勢を強めておりまして、そしてその後、重大な災害を及ぼすおそれの強い雨雲が洋上から長崎県に接近しつつあることがレーダーで確認されました段階におきまして、長崎県に集中豪雨が始まる約二時間前に警報を発令いたしました。これは、現在の予報技術から申し上げますとでき得る限りの措置であったものと考えております。
○鶴岡洋君　まず、このたびの災害においてお亡くなりになった方々に心から哀悼の意を表します。また、被災された全国各地域の皆様に心からお見舞いを申し上げる次第でございます。
　今回の災害は、長崎市に七月二十三日午後から記録的に降った豪雨から始まり、台風十号による近畿、中部、関東地方の被害続出という最悪の事態となったわけでございます。
　政府は豪雨非常災害対策本部を設置し、二十五日に本部長の、ここにおられる松野国土庁長官が被災地を視察し、地元の人々を勇気づけたことに対しては感謝をする次第でございます。
　私も、先ほど報告のありましたように、参議院の災害対策委員会の派遣委員として長崎、熊本を視察さしていただきました。
　何点かについてお尋ねをしたいと思いますが、午前中からいろいろお話ございますので、重複する点もあるかと思いますが、その点は御了承いただきたいと思います。
　このたびの豪雨禍被害は予想をはるかに超え、いま国土庁を初め各省庁から報告のとおり、甚大な被害を与えております。死者、行方不明三百人を超す局地的な集中豪雨のために、市街地に濁流が渦巻き土砂崩れが相次いで多くの犠牲者を出すという状況でございます。私も視察に参りましたけれども、ある人に聞きますと、二、三人でちょうど退社時間でございましたので、連れ立って帰るときに、水だと、豪雨だということで、二、三人一緒にいたんですけれども、一番前にいた人ががけへ飛び登って、そうしたところが後ろにいた人がもうすでにいなかったと、こういう話も聞いておりますし、また、ある場所では、四、五十メートル離れていたために御主人は助かったんですけれども、その奥さんとそれからおじいちゃん、おばあちゃん、お嬢さん三人、目の前で一瞬にしていわゆるがけ崩れ、土砂崩れにのまれてしまったと、こういうところもございましたし、あるところでは十八戸崩壊して、そして十数名亡くなったというところも見さしていただきました。そういうところを視察するたびに、何というか、本当にこれは人災だったのか天災だったのか疑問に思いもしましたし、いずれにしても大災害に対して気持ちとして憂うつになるぐらい大変な被害でございました。
　国土庁長官も現地を視察されてそういう場所をごらんになったと思いますけれども、まず最初に長官の、現地を視察してどういう感想を持たれたか、どういう決意でこれから取り組みたいと、こういう決意を持っておられるか、その辺を聞かしていただきたいと思います。
○国務大臣（松野幸泰君）　現地を視察をしていただきまして私も非常にありがたいと思いますが、真っ先に、ちょうど日曜日でございましたが、生々しい現地へ参りまして、どうしてこんな大変なことになったかということを何ともたとえようのないような気持ちで現地を回らしていただきましたが、何しろ災害というのは思わないことが、悪いことだけが重なるといいますか、ちょうど五百七十ミリ、御承知のような集中豪雨、そうして満潮の時期にぶつかった。
　それからもう一つは、長崎市というのは御承知のように合併した後で、約三十万の町が急にふくれ上がりまして四十五万の町になった。どうしても住宅の適当な場所がないから、山の方に木を切って家を建てざるを得なかった。この辺のところはいろいろ理屈がありますので私からはとかく申し上げにくいんでございますけれども、それに対しまして、いままでに前例のない、たとえて申しますと眼鏡橋は三百数十年前につくった日本で一番古いああいう橋でございますが、それが今日までびくともしなかった、それが壊れたというような事態が起こってきたというようなことでございますので、これを契機にして、私は現地で申し上げたんでございますが、二つの都市河川と、それから貯水ダムのいわゆる利水とそれから治水とを分けて思い切って上流にダムの建設をやることでなかろうかと、災いを転じて福となすということはそのことでなかろうかというようなことを感じました。
　お亡くなりになった方、それから家を失われた方、また商店街、それから農作物などに甚大な被害を受けられた方々については、それぞれの担当者が県、市など自治体の方々と連携をとりながら復旧、立ち上がっていただくために、いま全力を挙げておりますので、参議院の方からもそういうふうに御視察をいただきましたので、せっかくの御協力をお願いいたしたいと思います。
○鶴岡洋君　国土庁と農水省にお伺いしますが、いま申しましたように、今回のこの風水害による被害は、予想をはるかに上回る被害となったわけでございます。被害県としてはどこも一日も早くその復旧に努力しているところでありますが、いずれにしても国の援助に負うところが絶大であるわけであります。その中でも特に長崎県はひどいわけですが、被害額は判明しているだけでも三千億を超していると、死者、行方不明が三百人以上になっていると、こういうわけでございますが、この未曽有の災害に直面している被災者に対し、県に対し、市町村に対し、激甚災の指定を一刻も早く行い、早期復旧を目指すとともに、農業関係では天災融資法、この発動を行うべきだと思いますけれども、この激甚災の指定と、天災融資法の発動の見通し、日にち、それと農水省に、自作農維持資金の融資枠、これの確保は十分であるかどうか、この点についてお伺いいたします。
○政府委員（荒井紀雄君）　激甚災の発動、指定の見通し、あるいは日程等でございますが、公共土木施設あるいは農地、農業用施設につきましては、被害額につきまして現在取りまとめを急いでおります。調査の段階では、七、八月を合わせて一括して調査しておりますので、現在まだ最終的な被害のまとまりができていない段階でございまして、したがいまして激甚の指定につきましては若干の日時を要すると思いますが、できるだけ急いで早く結論を出したいと思っております。
　なお、中小企業につきましてはすでに八月中旬をめどに行うべく検討をいたしておるところでございます。
○鶴岡洋君　災害が起きるたびに、被災地としては特にそうですけれども、一刻も早く、一日も早く、こういうことがこの委員会で言われるわけです。大体めどとして、調査しているのはよくわかりますけれども、どの辺がめどなのか、その辺はいかがですか。
○政府委員（荒井紀雄君）　大変恐縮でございますが、特に今回は道路が寸断されまして、奥地関係を中心としましてなかなか被害の把握に手間取っておるというふうな事情もございます。私どもも、日夜懸命に調査を急ぐべく検討をいたしておるわけでございますが、現在の段階におきまして、いつというふうなことはちょっとまだ申し上げかねる段階でございます。しかしながら、従前のペースといいますか、では決していけないと思っておりまして、できるだけ早くそのペースを繰り上げて、少なくとも早目に見通しを立てたいというふうに考えているところでございます。
○政府委員（大坪敏男君）　まず第一点の天災融資法の発動の問題でございますが、この発動につきましては、基礎となります被害のデータでございますが、これにつきまして現在、統計情報部におきまして調査取りまとめ中でございます。その結果を待った上で判断をすることになるわけでございますが、今般の被害が、地域自体が相当広範囲であること、かつまた被害作物が多様にわたっていること等がございまして時間を要しているわけでございますが、担当部局の話を聞きますと、下旬までには何とかまとめたいということを申しておりますので、私ども自体の発動の判断をするタイミングは、下旬には何とかできるんじゃないか、かように考えておる次第でございまして、仮に発動するということになった場合には、それから関係省庁との協議等々の手続を進めていくというふうになるわけでございます。
　また、第二点の自作農維持資金でございますが、これにつきましては天災融資法の発動をにらみながら被害の実情、さらにまた被災農家の資金需要等を十分勘案した上、適切に対応したい、かように考えております。
○鶴岡洋君　気象庁にお伺いしますけれども、ことしの関東、近畿、東海、この梅雨明けはいつだったですか。
○説明員（立平良三君）　関東の梅雨明けは八月の二日でございます。東海地方は、ちょっといま手元に詳しいデータを持っておりませんが、もう少し早めに明けております。近畿地方も同じでございます。
○鶴岡洋君　気象庁にお伺いしますけれども、気象庁というのは天気を予報し、そして注意報を出し、それから警報を発令するのが仕事でございますけれども、すなわち、大雨洪水警報は雨量の基準からいくと、一時間に五十ミリですか、それから三時間に百ミリ、二十四時間で百五十ミリ以上と、こういうときに発令をする、こういうことになっているわけですけれども、それが今回の場合には結果として一時間に百ミリ、長崎の長浦では百五十三ミリ、こういうデータが出ております。この大雨のためにああいう災害を起こしたわけでございますが、そこで今回の長崎の場合を見てみると、七月十日以降この大雨洪水警報が五回出ているわけです。それから七月の二十三日の夕方四時何分か知りませんけれども、要するに七月の二十三日の夕方に六回目が発令されているわけです。地元の人に聞くと、五回も六回も出ると、もちろん一回目から五回目までもそうでしょうけれども、何となくまた大雨洪水警報が出たのかというようなことでなれっこになってきているんじゃないかと、したがって、行政の方も広報車も出さないし、避難の呼びかけもしてない、これは事実であります。ということは、市民側も、行政側もいま言ったようになれっこになってしまっているのではないか、こういうふうに思われるわけでございます。三十ミリ以上は注意報、それから五十ミリ以上は警報、こういうことで一応基準をつくられるわけですから、私が申し上げたいのは百ミリ以上を予測される場合には、その上に超警報とか非常警報とか、こういうものをもう一つランクをつくったらどうかなと、こういうふうに思うんですけれども、これはいかがですか。
○説明員（立平良三君）　警報の基準と申しますのは、過去の災害と雨量との関係を調査しまして設定しております。その基準を超える雨量が予想される場合に警報を発するというふうになっております。
　しかし、雨量と災害との関係といいますのはきわめて複雑でございまして、個々に見ますと、結果的には警報が出たけれども、それほど被害が起こらないというふうに、結果的には警戒が過剰であったというふうな場合もございます。しかし、人命尊重というふうな見地、あるいは予報の技術の限界という点から見ますと、現状の警報というのが技術的に精いっぱいのところでございまして、気象庁としましては今後とも警報を発表しましたときには、十分な警戒態勢をとっていただきたいというふうに考えております。
　現在の段階では警報と申しますのは、気象官署がとり得る最も強い警告の手段でございまして、今後とも防災担当機関と密接に連絡をとりまして、このような警報の意義の周知に努めるとともに、警報の適時適切な発表に努力しまして、警報なれというふうなことを少しでも少なくするように努力したいと思っております。
○鶴岡洋君　まさしく警報なれじゃないかなと、こういう思いをするわけです。したがって、いま私申しましたように、百ミリ以上予想されるというのはそれこそ何年に一遍か、大体三十ミリで注意報、五十ミリ以上は警報、こういう区別ができるんですから、いまの技術なら恐らく百ミリ以上降るんじゃないかなと、こういう予測はできると思うんです。そうすれば、非常警報であるとか、超警報であるとかいうことを設けても差し支えないんじゃないかなと、年じゅうあればまたこれはなれっこになってしまいますから、いいんじゃないかと、こういうふうに思うわけです。
　それと、いまあなたがおっしゃった、最後のＰＲの件ですけれども、やはり気象庁としては予報し、それから注意報を出し、警報を出すのはこれは仕事でございますけれども、国民に対する行政のサービスとして、警報というものはこんなに大変なものなんだ、過去においては警報を出した結果こういうふうになったのだということで、いわゆる防災の面からも国民に対するサービスとしてＰＲはもっと強化しなければいけないんじゃないかと、大体国民一般の人は警報については、また警報かというような感覚が私は強いんじゃないかなと思うんです。こういう点についてＰＲの方法を具体的に検討していただきたいと思いますけれども、いかがですか。
○説明員（立平良三君）　警報を発表します場合には、やはり対策をとるのにあるいは避難をするのに時間を要しますから、気象庁としましては、二、三時間前に出すように心がけております。そうしますと、気象現象と申しますのは激しい気象現象——何年に一度しかあるいは何十年に一度しか起こらないような激しい気象現象ほど予測がむずかしくなってまいります。ですから、現在の警報の基準ですと、二、三時間前に現在の技術で何とかやれるというふうなことでやっておりますけれども、それ以上のもっと強い大雨——何十年に一度というふうな大雨を二、三時間前にということは、現在の技術じゃむずかしいということでございます。ですから、一応警報を発表いたしまして、その後現在どれぐらい降ってきたかというふうなことを時々刻々防災担当機関にお知らせする、こういうふうな手段をとっております。また大雨の時期の前にはそれぞれ各県の防災機関と打ち合わせを持っておりますが、そういう機会を利用しましてあるいはいろいろな機会をとらえまして、警報の持つ意義の周知については今後努めていきたいというふうに思っております。
○鶴岡洋君　そうじゃなくて、ＰＲを国民にテレビで天気予報やるんですから、警報というものはこういうときを予想して警報を出すのだということをＰＲに努めないか、強化に努めないかということを言っているわけです。そうしてくれますか。
○説明員（立平良三君）　そのように努めたいと思います。
○鶴岡洋君　もう一つ気象庁に聞きますけれども、今回の大災害をもたらした七月十日から二十三日にかけての九州方面の集中豪雨と、それからその後発生した台風十号ですか、現実には八月一日、二日にかけての台風ですが、この関連性でありますが、先ほど国土庁長官のお話だと一連のものとして考えると、こういうふうに言っておりましたけれども、気象庁としては、気象現象からいってこれは一連のものであると、こういうふうに見るか、それとも別々の気象現象であると、こういうふうに見なすのか。私は専門的にはわかりませんけれども、素人がわかるように、一連であれば一連であるような、別なら別なように説明願えますか。
○説明員（立平良三君）　今回の梅雨期の西日本一帯に降りました大雨の原因と申しますのは梅雨前線でございまして、その梅雨前線上に低気圧が次々に進んでくることによって起こった現象でございます。その後台風十号が来襲しましたときに降りました大雨は、これは直接的あるいは間接的に台風と梅雨前線の両方が関係し合って起こった現象というふうに考えております。したがいまして、この梅雨前線と台風十号による大雨というのは、非常に密接な関連がございまして、連続して起こった気象現象というふうに考えられます。
○鶴岡洋君　それでは国土庁にお伺いしますけれども、いま気象庁の方では一連の気象現象であると、こういうことでございましたけれども、国土庁の方は激甚災を指定するに際して、やはりこれは一連と見ているのか、それとも別々と考えているのか、その辺は国土庁としてはいかがですか。
○政府委員（荒井紀雄君）　気象庁の御見解によりますと、七月の豪雨と台風十号は連続して発生した気象現象であると、こういう御見解でございます。そこで、その見解を踏まえまして、現在激甚法を所管をしております省庁が幾つかにまたがっておりますが、この省庁間におきまして鋭意検討を進めているところでございます。
○鶴岡洋君　一連ということでございますけれども、もしこれ別々ということになったら、何か別々にやるのと一連と考えてやるのとでは差があるんですか。それとも何か問題があるんですか。
○政府委員（荒井紀雄君）　別々になりますと、これは被害額がそれだけ少なくなりますので、激甚の指定基準に該当する可能性がそれだけ減ってまいるということになるわけでございます。
○鶴岡洋君　激甚災の方は公共土木とか、それから農林水産関係の災害とか、中小企業関係とかいろいろありますけれども、特にこの中で問題になるのはどこなんですか。
○政府委員（荒井紀雄君）　中小企業につきましては、先ほどもちょっと御説明ありましたように、ほぼ被害額がまとまっておるような状況でございまして、これはこれでいけるんじゃなかろうかと思っておりますけれども、公共土木と農地につきましては現段階でまだ被害がはっきり確認できていないわけでございます。したがいまして、現在の段階で二つに分けた場合にだめなんだとかいいんだとかいうふうな、そこまでは実はまだ予測がついておらない段階でございます。
○鶴岡洋君　それでは次にまいります。
　農水省にお伺いします。農水省の調査によると、この七月の豪雨と台風十号の農林水産業の被害というのは、八月の九日現在で四千億を突破したと、こういうふうに私聞いておりますけれども、農水省はこの災害対策として、まとめて申し上げますけれども、何点か実施すると、こういうふうに聞いております。通達はいつ出されたのか、それから具体的にどうするのか、この点についてお伺いいたします。
　まず第一点は、被害農作物に対する技術指導、二点は、被災者に対する既貸付金の償還猶予、三つ目が、被害の大きい県での果樹共済の早期支払い、四つ目が、生鮮食料品の確保と価格安定。この点について、いつ通達をそれぞれ出されたのか、また具体的にどうするのか、この辺をお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（大坪敏男君）　いま四点につきましてお尋ねがあったわけでございますが、まず第一点の被災しました水陸稲、果樹、野菜等の農作物につきましての技術指導でございますが、実は本年の農産物の生産に関する技術指導につきましては、すでに本年初頭二度にわたりまして通達を出しておりまして指導してまいったわけでございますが、今回の七月豪雨及び十号台風に伴いまして被災いたしました農作物の被害を極力軽減する必要があることから、農業改良普及所等を通じまして以下の点について目下指導を行っておるところでございます。
　一つは、冠浸水いたしました圃場から早期に排水をする、二点目は、病害虫防除のため薬剤を散布すること、三点目は、果樹につきまして倒伏した場合にはその引き起こし等適切な措置を講ずること、果物の場合、落果が見られますので、落果したものあるいはきずを受けました果実につきまして適切な処理を行うこと、四点目といたしまして、野菜につきましては草勢回復のために施肥等を行うこと等々につきまして目下指導に当たっているところでございます。
　なお、特に今般の被害は野菜、果樹に被害が大きいという特徴がございまして、特に主産県につきましては、今後の需給関係にも影響を及ぼすという点から、特に被害の大きい野菜、果樹主産県に対しましては、担当官を逐次派遣いたしまして、営農技術指導面等につきまして現地指導を行っている状況でございます。
　第二点は、被災者に対します既貸付金の償還猶予についてでございますが、これにつきましては八月五日付をもちまして通達を出しまして関係金融機関に対して指導を行っているところでございます。
　第三点目の果樹共済の早期支払いの問題でございますが、台風第十号等によります果樹の被害状況につきましては、現在承知している限りでは東北、東山地方等のブドウ、リンゴ、関東地方のナシ、東山地方等の桃につきまして被害が大きい模様でございます。で、共済金の支払いにつきましては一般に収果期を待って損害額を確定いたしまして支払うということになるわけでございますが、今回の被害の状況を踏まえまして、八月五日付をもちまして通達を出しておりまして、早期に損害評価を行い、共済金の仮渡しを含め、速やかに共済金を支払うよう関係団体に対しまして指導を行っているところでございます。
　第四点目の生鮮食料品の確保と価格安定についてでございますが、災害の発生に際しまして、何と申しましても生鮮食料品の確保と価格の安定を図りますことは、民生の安定を図る見地からきわめて重要と考えているわけでございまして、私どもとしては、特に七月の豪雨に際しましては長崎におきまして価格の高騰が懸念されるところから、災害発生直後直ちに隣県を含めまして生産出荷団体に対しまして、出荷協力要請等を行い、供給の確保に努めたところでございますし、さらにまた卸売市場と市街地を結びます道路状況につきましては、国道三十四号線が不通となったわけでございますけれども、バイパスにつきましては市場搬出入の車両につきましては優先的な通行を確保さしていただきましたので、そういう点から、一時期には価格が高騰した時期もございましたけれども、その後出荷量、価格ともに安定的に推移をしているところでございます。また、台風十号に関しましても生鮮食料品の価格の安定につきましては意を用いているところでございますが、果実、水産物等につきましては特段の問題ないわけでございますが、ただ野菜につきましては、災害発生直後の二日間ばかりは入荷量が通常の二割程度減少いたしまして、価格も高騰したという事態が発生したわけでございます。
　農林水産省といたしましては、直ちに福島、埼玉等々の主産県に担当官を派遣いたしまして、被害の実情把握とともに各般の指導を行うと同時に、比較的被害の少ない地域を中心といたしまして、出荷団体に対しまして出荷協力要請を行っているところでございます。このようなことから、八月五日以降につきましては、市場入荷量も通常の水準に戻りまして、残念ながらキュウリ、ナスのように被害の程度が大きいものは除きますと、全般的に鎮静化に向かっているという状況でございます。私どもといたしましては、今後とも国民生活の安定という点から野菜の集出荷並びに価格の安定につきましては特段の努力を払ってまいると、そういう所存でございます。
○鶴岡洋君　まだたくさん聞きたいことがあるんですけれども、建設省に一言だけお願いします。
　長崎ではんらんした中島川、浦上川それから八郎川——東長崎ですね、これの激特事業の指定をするのかしないのか、それだけ一言でいいです。
○政府委員（川本正知君）　ただいま先生御指摘の三河川につきましては、改良復旧、いわゆる災害の改良復旧というものの事業も含めまして、いまおっしゃった激特事業もあわせまして、現在現地での調査を進めておりまして、県の方からそういったものに対しての資料が整理されて上がってまいりますれば、その線に沿って、先生の御趣旨に沿って採択するような方向で努力してまいりたい、そう思っております。
○鶴岡洋君　最後に自治省にお伺いしますが、自治省も何点かあるんですけれども、これ一点だけお聞かせ願いたいんですが、第六次治水事業五カ年計画、すなわち中小河川の一時間当たり五十ミリにたえ得るような改修工事、これをやっているわけでございますけれども、この整備状況が一七％、年間大体一％ぐらい程度しか高めていくことができない、こういう状況に現実はなっているわけです。これはこれとして建設省に先ほど鈴木理事の方から話がありましたように、このままほうって置けば何十年かかるか何百年かかるかわからないと、これはこれとして一刻も早く最大限の努力を建設省にはお願いしたいわけですけれども、それを待っているわけにもいきませんので、それはそれとしてやってもらうとして、自治省にお願いしたいことは、自治体の災害に備えた避難、どこへ誘導するか、こういう点について市民のいわゆる防災意識、特に長崎県であるとか年じゅう台風、風水害の多い九州地方の県であるとか、そんなにたくさんはございませんから、そういう県民に対して防災意識の向上のために学校、社会教育、こういう場で防災教育を強化していったらどうかなと、こういうふうに思うわけです。それには警察それから消防、気象台と連携をとってやらなきゃならないと思いますけれども、自治省としてはこの点について自治体に対してどういう強化方法をとられるか、とってやっていくのか、どうなのか、その辺をお伺いして質問を終わりたいと思います。
○説明員（土井豊君）　ただいまお尋ねの件でございますが、消防庁の防災課で全般的な地方団体の啓発面の指導を行っておりますので、私の方からお答えさせていただきます。
　具体的には個々の地方団体それぞれの事情がございまして、どのような防災教育が一番適切であるかという点につきましては、基本的にはその団体の御判断という点になるわけでございますが、私ども今回の経験等に照らしまして、特に住民参加の防災訓練の実施、そういったこと自体が大変教育上も役に立つというような点、それからまた自主防災組織でありますとか、婦人防火クラブでありますとか、そういった民間の防火、防災組織の活動、こういう面を通じての防災教育という点が大変役に立つというふうに考えておりますので、ただいま先生から御指摘ありましたような各般の教育面を含めまして、地方団体に対して従来に増して指導を強化してまいりたいというふうに考えております。
○市川正一君　まず長官に伺いたいんでありますが、災害対策基本法第三条は、「国は、国土並びに国民の生命、身体及び財産を災害から保護する使命を有することにかんがみ、組織及び機能のすべてをあげて防災に関し万全の措置を講ずる責務を有する。」とこういたしまして、国の責務を明確に定めております。この基本原則に照らして、今回の大被害についての国の責任をどう認識されているのか、まずお伺いいたしたい。
○国務大臣（松野幸泰君）　災害対策法によれば、自然災害に対しては、国、地方公共団体はもとより、地域住民においてもそれぞれの責任において必要な措置をとることとなっております。このたびの災害がこのような大きな被害をもたらしたのは、基本的には急激にしかも短時間に記録的な豪雨に見舞われたこと、わが国特有の急峻な山地やがけ地の近くに住宅が立地していることなどの要因が重なり生じたものと考えております。このような大きな被害となりましたことは、大変残念に思っております。今後、今回の災害の教訓を生かし、災害対策の一層の推進を図ってまいる所存であります。
○市川正一君　ずうずうしいにもほどがあるんですよ。地域住民に問題をすりかえたりあるいは自然立地あるいは天然条件に問題をすりかえることは許されぬ。たとえば自然災害による死者の数はどうですか。国土庁の防災白書によっても昭和四十五年からこの十年間に年平均二百五十九人です。また、施設関係の被害額は年間約七千億です。しかも、自然災害の死者のうち六割以上が豪雨と台風が原因になっております。さらに、被災形態を見ると土砂崩れ等によるものが全体の三分の一を占めている。今回の大被害もまさにその繰り返しじゃないですか。としますと、そういう問題を本当に真剣に取り組まなければならないのに、私は指摘したいのは、今度の臨調の基本答申は行革の目標として安心と安全、これをうたっております。しかし、災害対策を放置して何の安心と安全か、こう言いたい。事実、五十七年度予算を見ましても、治水事業費は前年と同額の八千九百十二億です。また、治山事業は〇・一％減の千四百八十七億です。いずれも実質マイナスじゃないですか。この結果、第五次治水五カ年計画における河川改修の達成率は大河川では五八％、中小河川では一八％、こうした防災対策のおくれに加えて乱開発、これが今回の大被害を招いたと言わざるを得ぬのですが、重ねて長官の見解と責任をただしたい。私がお聞きしたことに答えてください。
○国務大臣（松野幸泰君）　御指摘のように、予算が不足しておるということは私も同感であり、治山治水が国の一番重要な対策であることは十分承知しておりますし、私もたびたび災害にも遭い、災害の現地にも行っておりまするので、災害の未然防止をすれば災害の金額よりもはるかに少ない金で済むことも承知しております。
　私も党の中でもそのことについては常に留意をして、大蔵省ともいろいろ議論をしてきましたけれども、政治というものはなかなか事思うようにいかないものでございまして、その点は与野党を通じて皆様方とともに最善を尽くすよう今後も努力を重ねてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○市川正一君　よくわかりました。そうすると、私が指摘したことを国土庁長官はお認めになった上でなお努力をこれからお約束なさった。
　そこでお伺いしたいのですけれども、今回の災害でも特徴的だったのは地すべりとがけ崩れによる多数の犠牲者を出したことなのです。この点でも五十七年度予算では、地すべり対策用費用は各省分合わせて五百八十五億です。これはＰ３ＣやＦ１５の約五機分です。先ほども同僚の中野委員の御質問に答えられて、がけ崩れ、地すべりの危険個所は全国的に合わせて約一万を超えると、こういうふうに建設省お答えになった。ところが、こうした災害危険区域からの防災集団移転促進事業費あるいはがけ地近接危険住宅移転事業費、これは対前年度に比べてそれぞれ三二％及び一四％も削減されていると私認識しておりますが、間違いありませんか。
○政府委員（荒井紀雄君）　防災集団移転事業費につきましては、五十七年度の予算がちょっと手元にございませんのではっきりお答えできませんですけれども、……
○市川正一君　ラウンドナンバーでいいです、大ざっぱな、三二％、一四％。
○政府委員（荒井紀雄君）　五十七年度が三億九千百万円ございまして、昨年度に対しまして約一億七千万ばかり減っております。昨年が五億六千九百万です。
　がけ地の関係はちょっと国土庁の所管でございませんのではっきりいたしません。
○市川正一君　いずれにしても、約五億六千万が三億幾らというふうにかなり高いいわばマイナスシーリングです。
　私、この点からも今回の被災が偶然ではなくてやっぱり必然なんだと、そして天災ではなしに人災なんだというふうに言わざるを得ぬのですが、私はそのことは最後にお聞きしたいのですが、私は臨調路線のいわゆる安心と安全の行き着く先がここへだというふうに指摘せざるを得ぬのです。
　臨調の基本答申を見ますと、「社会資本については、長期間にわたる努力により、その整備水準はかなり向上した。」こう言っております。今後は限られた投資が云々というふうに言って、そして、さらに「市街化区域内の農地の宅地化を促進する」等々、明らかに防災対策の切り下げ。そして一層の乱開発、この方向を今度の基本答申は示していると、こう言わざるを得ぬのです。
　他方、災害復旧補助金については「一件当たり被害額が極めて低いものについても支出されているが、その最低額の見直しを行い、引上げを図る」云々と述べています。
　これは、私今回の被害の教訓に照らしても、また被災の自治体、住民の要求に照らしてもまさに逆行するものなんだ、こう思うのですが、長官、先ほどの基本姿勢の立場から照らしてお考えになると、いかがでしょうか。
○国務大臣（松野幸泰君）　御承知のことだと思いますが、今度の長崎の災害の例を見ますと、がけ崩れ、山崩れによる被害が生じましたが、これらは御指摘の新しい開発された地域よりも、むしろ山合いの既成の集落地等において背後地が崩れることにより生じたものが多い実情にあります。いずれにしても今回の災害は急激な、しかも短時間に集中した記録的な雨量の豪雨に見舞われたことによるものと考えられますが、これに加えて平地部が狭く山に囲まれた長崎を初めとする被災地の地形的条件が重なったため、甚大な被害につながったものと受けとめております。わが国は長崎市のように山を背に、その前面の狭い平地に立地した集落がほかにもあり、今次の災害に照らして治山、砂防、急傾斜地崩壊対策事業、都市河川の改修事業等の一層の推進を図ってまいりたいと考えております。
　また、異常な豪雨に対しては早期に避難させることが人命を守る上できわめて重要であり、今後の教訓としてその体制づくりを研究してまいりたいと考えておりますが、これはいま御指摘のように、もとからある地域についての対策を最重点にやらなければならぬということは長崎の災害で痛切に感じましたのは、山の上、ずっと住宅できましたけれども、それは県、建設省の指導によって建てた家は被害がいま聞いたところではないのですけれども、しかしいままで木の生えておったところに住宅を建てましたから、したがっていままで雨が降っても山に木がありましたからそんなに早くすり鉢の底の商店街に水は流れてこなかった。今度は家が建っておりますから急速にすり鉢の底のところへ来た。そこへ満潮時が重なったということですから、やはりここに二つの都市河川の抜本的な改修をしないと、今後に不安が残るということで、その対策をいま一生懸命やっておりますので、御了承をいただきたいと思います。
○市川正一君　長崎のその報告を聞いているんじゃないんですよ。私がお聞きしたのは……
○国務大臣（松野幸泰君）　これは一つの例として。
○市川正一君　ですから、じゃもっとわかりやすくお聞きすると、たとえば防災集団移転促進事業費だとか、あるいはがけ地近接危険住宅移転事業費、これはとにかく前年度比でうんと減らされているということは先ほどお話があったとおりなんです。そういう減っていることはそれでいいというふうに、国土庁長官はいわば本意なのか、本意でないのか、そのことを聞いているんですよ、端的に言うと。
○国務大臣（松野幸泰君）　大変不本意でございます。
○市川正一君　不本意、わかりました。
　そうすると、私続けてお伺いしますが、この防災関係予算の一般会計予算に占める割合は、防災白書、これ引用してまいりましたが、ここでは昭和四十年前後には約八％だった。そうですね。ところが、最近ではこれが五％台に落ち込んでいるのです。これもそうですね。そうしますと、明らかにおっしゃったように、もっとここにてこ入れをせなければならぬというふうに長官おっしゃった。実際にはどんどん減っているのです。
　また、治山治水を除く災害予防予算よりも、これは災害復旧予算の方が上回っていることにも見られるように、予防よりも復旧が中心になっている。しかも、その復旧も結局は原形復旧主義をとっているために、再び被害に見舞われる危険性が常につきまとっている。これもお認めになる。
　そこへ今度臨調答申のように、災害復旧補助金を削減して、そして災害予防予算もマイナスシーリングということでどんどん削っていくならば、これは私災害列島日本というのはいつまでたっても解消せぬと思うのです。そこで私、時間がありませんので、国土庁長官として災害予防及び復旧のための予算措置について、臨調答申に縛られることなく、その本意と所信と原点を貫くために、これを十分に確保するためにがんばると、そういう決意のほどを改めてお伺いしたいのです。
○国務大臣（松野幸泰君）　私も力の及ぶ限り同感でございますから、一生懸命やります。よろしくお願いします。
○市川正一君　そうすると、私、この臨調答申に対して長官はきわめて国家百年国民の利益を守る見地から毅然と物を言われたと、こういうふうに理解をして大いに応援をさしていただきますが、私引き続いて具体的な問題で若干お伺いしたいんであります。
　私は関西の出身でありますので、今度の水害で近畿地方における集中被害の一つに奈良から大阪を通っております大和川の流域があるんです、現地調査に行ってまいりましたが、その最大の原因は、この大和川の流域で大規模な宅地開発が進んでいる、そして森林が伐採される、さらに遊水地が埋め立てられて、結局土地の保水力が著しく低下する、鉄砲水となって流量を増加さしたことにあると、こう見てまいりました。
　たとえば、大和川水域の上流にあります奈良県の王寺町、この以南の大和平野では一九六〇年には五十六万だった人口が、いまはもう百万を超えている。また、市街化地域の面積も、六〇年の四・六％からいまや二〇・一％に増大している。その結果、私も直接に聞いたんですが、王寺町の保井町長は、以前は雨が降ってから増水するまでは一日半かかった。しかし、最近では半日とかからないと、こう言っておりました。大和川の能力を超えるこの水量が一挙に流れ込んであふれ出し、そして大きな被害を起こしたということは、私明白だと思うんですが、政府、建設省その他関係方面は、この点どういうふうに認識されていらっしゃるでしょうか、まずお伺いしたい。
○説明員（玉光弘明君）　お答えいたします。
　いま先生御指摘ありましたように、一般的に申しまして、河川の流域が開発されますと保水機能は低下いたしまして、出水が早くなります。また、開発されますとはんらん区域の中の資産等もふえますから、洪水時に水害が多くなるという傾向にあるわけでございまして、大和川の流域もかなり開発されている方でございますので、それはありますが、それに追いつくように河川改修も鋭意やっているわけでございますけれども、また、今回の台風十号出水は、過去でやはり一番大きい雨で、雨で言いましても非常に大きい雨ということで、相当な雨による洪水も出たということで、これらが重なりまして災害を起こしたものでございます。
○市川正一君　なお、わしの言うたのは大体合うとりますんかいな、合うてないのかどっちやね。（「指摘が正しいかどうかって聞いているのよ」と呼ぶ者あり）
○説明員（玉光弘明君）　正しいと申しますか……
○市川正一君　大体そのとおりやな。
○説明員（玉光弘明君）　流域が開発されますと洪水になる……
○市川正一君　こういうふうになると。よしわかった。
　それで、これと関連して私大和川水系の総合的な治水対策の問題があると思うんですよ。たとえば王寺町では町の中心部が二メートル以上も冠水する。あそこに王寺の電車区があるんですが、この車両が数十両水浸しになるというような事故が起こりました。
　この大和川の本流を調べてみると、奈良と大阪の県境に亀の瀬というところがあって、ここが川幅が急に狭くなるんですね。そこでせきとめられた形になって、このため支流である葛下川に流れ込まない、あふれ出す。大浸水を招いたというのが実態なんですね。これはほかの支流、たとえば初瀬川——長谷寺の初瀬川ですが、あそこも流域の田原本町の被害、これも同様の原因であります。近畿地建は大和川の治水基本計画を立てて取り組んでいるようでありますが、工事の進捗率は五八％、ことしから始まった第六次治水五カ年計画の終了時点でも六三％しかならない。だから、私はいま抜本的な計画を立て直して緊急な対処をやるべきだと、こう考えるんですが、結論的にいかがですか。
○説明員（萩原兼脩君）　お答えいたします。
　大和川につきまして総合的な治水対策の面から検討したらどうかというお話をいただいておりますが、奈良県下の大和川流域につきまして、五十七年度からそのような目で流域に協議会等もつくりまして皆さんの御意見も十分聞いていろいろ対策を立てていこうというふうに考えております。
　ただ、大和川全体といたしましては、今回の出水非常に大きかったわけでございますが、私ども先生もおっしゃいました基本的な工事実施基本計画を五十一年に改正しております。それを大幅に上回るという水ではございませんでしたので、基本的な面まで含めて今回全部見直すということはいまのところ考えておりません。対応でできるだけ保守的なことをやろうと考えておるわけでございます。
○市川正一君　この点はやはり上流、中流、下流ですね、奈良県、大阪府、ここの関係市町村あるいは府県もあわせてひとつ検討していただきたい。よろしゅうございますね。だから、抜本的とか何とかということより、今度のやはり教訓にかんがみてどうするかということをぜひ至急に亀の瀬問題も含めて検討していただきたい。委員長も大阪の人やから、よう知ってはる。
○説明員（玉光弘明君）　先ほどから先生御指摘ありましたように、やはり王寺の付近でございまして、葛下川の話が出ましたけれども、あの改修につきましても、その下流に本川で少しネックになっているところがございまして、ここの改修を鋭意急いでおりまして、三郷地区というんですが、それができまして、あわせて葛下川も拡張していくというふうな段取りでやっておるわけでございます。
　そういうふうにそれぞれ支川の改良が本川にも影響しますし、全部水系に関連しておりますので、そういうことを考えながら、またある程度因果関係が離れておりましても、実際あるんですが、町が離れて協力を得られないとかいう問題もございますし、その辺水系一貫しまして地元も協力していただくように一緒に話していきたい思っております。
○市川正一君　そういうことと関連して当面の対策として、私は遊水地とか、ため池の整備ですね、これも重要な一つのテーマじゃないかと思うんですが、たとえば大阪の大東市でここでは六二年の豪雨の経験から寝屋川の東岸に十六ヘクタールの遊水地をつくって、当時二千戸の床上浸水があったんですが、今回は十戸程度だったということを私聞いております。大和川の流域には昔からたくさんのため池があって洪水調整の機能を果たしてきたんですが、最近ではこれがほとんどつぶされてしまったんですね、宅地開発その他で。この際私は残っている老朽のため池を含めて総点検して、そして改修計画を立てるとともに、関係自治団体、住民とも協議して新たな遊水地の設置計画をやることが、これは効果的な一つの提起だと思うんですが、この点いかがでしょう。