Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小池晃君　結局、何もわかっていないということなんですよ。この問題についてもまともに調査もできていないと。
　先ほど、議論の中で、新理事長に会って調べたいんだというお話もされましたけれども、これ私、今さら何を言っているかという気持ちがいたします。自民党の党費はＫＳＤが組織として支払っていたと、このことは明白なんですよ。だれだってそう思っているんです。それを今まで一体何をやってきたんだろうかと。
　我々の調査、また紹介したいと思うんですが、これ元ＫＳＤ本部の経理部長の青柳忠良さんという方に直接会ってお話を聞きました。八九年からＫＳＤ経理部に勤務されていた方です。この人は、立てかえ党費の出所は豊明会本部の事務局費だと、億単位の大きなお金を動かせる項目はそれしかないというふうにおっしゃっている。ＫＳＤ豊明会本部の事務局費、これどういうお金かというとＫＳＤ資金であります。つまり、中小企業の掛金だと。
　この収支決算書を見ると、事務局費は、九五年度八億円、九六年度六億二千五百万円、九七年度七億四千万円、九八年度九億四千万円。通常、事務局費というとほとんどが人件費なんです。ところが、豊明会の本部の職員の給与というのは全部これＫＳＤから出ているんですね。これにはいきさつがあって、以前は別建てで出していた。ところが、若い職員が入って、自分はＫＳＤに就職したつもりなのに豊明会からお金が出ている、おかしいじゃないかというクレームがついたそうです。青柳さんが経理部にいたときに、これはすべての職員の給与をＫＳＤから出す、身分もＫＳＤ職員というふうにしたんだと。バッジも身分証明書も全部ＫＳＤだそうです。すなわち、豊明会本部、七億、九億という事務局費使っているけれども、本当に必要なのはコピー代とか消耗品ぐらいなんです。七億も九億も全然必要ないんだというふうにおっしゃる。この経理部長の青柳さんは、ここから政治資金が出ている、党費立てかえが行われている、明らかじゃないか、そういうふうに言っているんですね。（「機密費じゃないか、それだったら」と呼ぶ者あり）機密費と同じなんですよ、本当に。
　これは私たちの調査でこういうことが明らかになっております。厚生労働省、私たち野党で努力すればこれだけの事実出てくるんですから、直ちに調査すべきじゃないですか。
○国務大臣（坂口力君）　だから、そこは警察によって今調べられているわけでありまして、そこのところはそれはゆだねる以外にないというふうに思っております。
　我々は、政治的な立場で、行政の立場でどうかかわってきたのか、そこに問題を絞って我々は調査をしているわけでありまして、その問題につきましては既に司直の手にゆだねられていると思っております。
○小池晃君　何を言うんですか。豊明会本部の事務局費というのはこれはどこから出ているか。これはＫＳＤの補助金なんですよ。中小企業の皆さんが納めた掛金から出ているんです。司直による解明はこれは当然必要ですよ。でも、これは中小企業から集めた掛金を公益法人が流していた、そのお金が事務局費という形で政治献金に使われていたという明白な疑惑があるわけですから、これを解明することは公益法人を監督する厚生省としての独自のこれは責任じゃないですか。どうですか。
○国務大臣（坂口力君）　厚生労働省として所轄をしております業務その他のことにつきましては、それは厚生労働省がこれは把握をし、やはりそこを調査もしなければなりません。しかし、その公益法人そのものがいろいろなことを行うさまざまなことに対して、すべてそれじゃ厚生労働省が調べられるかといえば、それはそうではないというふうに思います。それぞれの分野でそれはお調べをいただく以外にないわけで、今それが調べに既に入っているわけでありますから、そのことについてまた我々が調査の二番せんじ、物まねみたいなことをしても何にもならない。そこはきちっとお調べをいただく以外にないと思っているわけであります。
○小池晃君　重大な答弁だと思いますよ、私。これ、すべてを調べるというんじゃないんです。公益法人の本当に問われるところなんですよ。政治家に金を流していた、あるいは党費を立てかえていた。事実とすれば大変なことでしょう。それを、厚生省として調べる責任がないかのような言い方ですよ、今のは。到底認められない。これは厚生省として当然調査すべきものだ。司直の解明とは別に、行政の責任としてあなたやるべきことですよ。明確に答えていただきたい。
○国務大臣（坂口力君）　ですから、今まで過去におきましてもいろいろの調べをしてきました。しかし、その調べが十分でなかったことは我々も反省をしているわけであります。しかし、現段階でそれをやろうと思いましても、それは限界があるということでありますし、そこは司直の手にゆだねられているわけでありますから、そこはお願いをする以外にないというのが我々の立場であります。何らそこに問題はないというふうに思っております。
　我々も、今までうわさされているようないろいろのことが行われているということがあれば、それは大変なことだというふうに認識はしているわけでありますが、だからといって、それを我々が警察と同じようなことができるかといえば、それはできないということを申し上げているわけであります。
○小池晃君　まるで人ごとなんですよ。今まで厚生労働省の主管のもとにやってきてさまざまな疑惑を生んできた。厚生労働省の責任なんですよ、こういう事態が起きてきているのは。それを何か、今の言い方で、まるで人ごとのように、材料がないから捜査できない、捜査機関がやることであると。全く責任逃れだと私思います。
　さらに、きょう配付した資料をちょっとごらんいただきたいと思うんですが、この自民党の支部と豊政連、豊明会のつながり。
　これを見ていただくと、九七年、九八年、自民党の各豊明支部、会計事務の河野道明という名前が並んでおります。そして、この河野道明さんという人は豊明会の経理部長であります。当然、ＫＳＤの職員でもある。自民党豊明会の四つの支部の会計事務をやり、そして豊明会本部の経理部長をやり、そして豊政連の会計責任者をやっている、ＫＳＤの職員だと。その人が豊明会本部事務局費の管理をしていたそうです。
　逮捕された中村勝彦、これもＫＳＤ職員ですけれども、豊政連の事務総長で豊政連の会計責任者。そして、埼玉、千葉の自民党豊明支部の会計事務だと。
　これは一目瞭然じゃないですか。ＫＳＤ、ＫＳＤ豊明会、豊政連、自民党豊明支部、全部一体に、一人の会計責任者がお金を動かしていたんですよ。そして、その人が本部事務局費、七億とも九億とも言われるお金を管理していた。もう簡単に右から左にお金を動かすことができたわけであります。まさに一体だと思いませんか。どうですか。
○国務大臣（坂口力君）　自民党の支部のことまで聞かれましてもそれはわからないわけでありまして……
○小池晃君　事実です、これは。
○国務大臣（坂口力君）　いや、事実かどうかも私にはわからないし……
○小池晃君　政治資金収支報告書が出ているんですよ。
○国務大臣（坂口力君）　だから、それは我々にはそこまではわからない。ただ、ＫＳＤのことにつきましては我々も責任があるわけでありますから、それは今までも調査をしてきましたけれども、そこが不十分であったということを私はお断りをしておるわけで、だから、今それじゃ何ができるかということになるわけでありますけれども、現在はやろうとしましてもすべての書類はもう持っていかれているわけでありますから、だからそこはもう調べるにいたしましても調べようがないし、そこはもう司直の手が入ったんですから、それはお任せをする以外にないということを申し上げているわけであります。
○小池晃君　全く無責任であります。
　これね、あなた公明党の出身ですね。疑惑解明に全力を挙げるとおっしゃっている。ところが、事実わからない、司直の手が入っているから資料もない、調べようともしない。これじゃ疑惑にふたと言われても仕方ないと思いますよ。
　委員長、私、当委員会に、ここに名前の出ている河野道明、中村勝彦両名、証人喚問を改めて求めたいと思います。
○委員長（岡野裕君）　小池晃君からの証人喚問につきましては、改めて理事会協議といたします。
　小池君、どうぞ。
○小池晃君　政治資金規正法によれば、法人、団体による党費は寄附とみなされる、先ほど議論がありました。それを本人の意思と無関係に立てかえた党費はやみ献金そのものであります。これが請託への見返りであれば、やみ献金どころか、わいろということになるわけです。
　法務省にお聞きしたいと思うんですが、刑法百九十七条の二に第三者供賄罪というのがあります。どういうものか説明をしていただきたいと思います。
○政府参考人（古田佑紀君）　ただいまお尋ねの刑法百九十七条の二の第三者供賄罪の構成要件を御説明いたしますと、「公務員又は仲裁人が、その職務に関し、請託を受けて、第三者に賄賂を供与させ、又はその供与の要求若しくは約束をした」こととされております。
○小池晃君　つまり、わいろを請託を受けた本人が受け取るんじゃなくて、第三者に受け取らせる、こういう場合であります。
　ここで言う第三者というのは、これは法律解釈になりますけれども、自然人だけではなく、法人や政党も含まれるということは間違いないでしょうか。
○政府参考人（古田佑紀君）　いわゆる第三者供賄罪に言います第三者とは自然人に限りません。法人、団体も含みます。ただいま申し上げた法人団体の中には、これは政党組織というようなものももちろん入ってくることになると思います。
○小池晃君　そこでお聞きしたい。
　例えば、この「大コンメンタール刑法」、ここでは第三者供賄罪について、「政党の議員が、所属の政党に賄賂を供与させた場合、」当然第三者供賄罪が成立すると。「請託を受けて、委員会で質問する場合等が考えられる。政治資金名目であっても、実質が賄賂である限り本罪の成立を妨げない。」、こう書いてありますが、この解釈は間違いありませんか。
○政府参考人（古田佑紀君）　一般論として申し上げれば、その第三者に提供させたものがわいろということになれば、これは当然第三者供賄罪に当たることになります。
○小池晃君　私は、一般論を聞いているんじゃないんです。今ここに書かれている見解、解釈、これは最高検察庁の公判部長を務められた河上和雄さんが書かれておりますが、今、私が読み上げたこの法解釈は間違いがないですかというふうにお聞きしているんです。
　お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（古田佑紀君）　ただいま引用の御論文はあくまで個人的な立場で書かれたものと思われますので、その点について、その論文を前提にしてお答えを申し上げることは、これは適当ではないと思いますが、先ほど申し上げましたとおり、第三者供賄罪と申しますのは、請託を受けて、そして第三者にわいろに当たる利益を提供させるということによって成立するというものでございますから、実際にそれが第三者供賄罪の構成要件に該当するかどうかというのは、ただいま申し上げたことを前提として事実関係によって判断をされるものと考えております。
○小池晃君　それでは、事実関係によって判断されることは、それは間違いないと思いますけれども、政党の議員が所属の政党にわいろを供与させた場合、これは当然第三者供賄罪が一般論としては成立をするんだということは間違いないですね。
○政府参考人（古田佑紀君）　繰り返しのお答えになって恐縮でございますけれども、先ほどから申し上げておりますとおり、その第三者に提供させたものが、それがわいろと評価される事実関係にあるものであれば、請託を受けて提供をさせればそれは第三者供賄罪が成立する場合があるということでございます。
○小池晃君　そういう今言ったような要件に合致すればそうなるんだと、成立するんだということであります。
　法務大臣にお伺いをしたいと思うんですが、ＫＳＤ事件に大きな国民の怒りが高まっております。現在、村上、小山両容疑者の捜査の対象となっているこの受託収賄事件でありますけれども、これは、もちろんＫＳＤ事件の全容を徹底的に解明して刑事責任のすべてを厳しく捜査、究明すべきであるというふうに考えますが、大臣の基本的姿勢を伺いたいと思います。
○国務大臣（高村正彦君）　検察当局は、刑事事件として取り上げるべきものがあれば、法と証拠に基づき適切に対処、今までもしてまいりましたし、これからもしていくだろうと、こういうふうに思っております。
○小池晃君　ＫＳＤ事件というのは、まさにこの第三者供賄の疑いが濃厚であります。
　村上、小山両前議員とともに、古関理事長から請託を受けて国会質問をしたりいろんな便宜を図った自民党の政治家はたくさんいる。それに対して自民党に対して巨額の党費の立てかえということがやられたわけです。これ、森総理は、道義的な責任だ、問題だというふうに言いましたが、それにとどまらない、この第三者供賄罪にも該当する疑いがある重大問題だと思うんです。
　私、先ほど厚生労働大臣と議論しましたが、最後に一問お聞きしたいんですが、厚生労働大臣は、限界がいろいろあるんだ、今何ができるか、その範囲でというふうにおっしゃいましたが、小山副理事長、それから河野道明さん、こういう人たちは現在のＫＳＤのメンバーです。ですから、厚生労働省の監督下にある人たち。すぐに聞けばわかると思うんですが、それぐらい調べろというふうに私は言いたいと思うんですが、どうですか。それぐらい調べるというふうに言っていただきたい。
○国務大臣（坂口力君）　申しわけありません、もう一度お名前を言っていただけますか。
○小池晃君　小山副理事長と河野道明氏、ＫＳＤの現職員です。
○国務大臣（坂口力君）　現職員。
　小山氏は、小山というのも職員ですか。
○小池晃君　副理事長です。
○国務大臣（坂口力君）　ああ、副理事長。
　それは聞くことができますから、我々は、どうであったかということは、今までも聞いておりますし、これからも確認をいたします。
○小池晃君　徹底的な解明を求めたいと思います。
　終わります。
○清水澄子君　社会民主党の清水です。
　昨日、本委員会で宮澤財務大臣は、この日本の財政は破局に近い状況にあると、このようなことを述べられて、それで市場は直ちに反応しました。
　私は、それをそこの席でお聞きしていて非常に危機感を持ちました。それはまるで評論家のような答弁の仕方だと思います。今本当にみんな、一体日本の財政、経済はどうなるのか物すごい心配をしているわけです。そういう意味で、大臣の政治感覚といいますか、責任の希薄さに私は非常に危機を感じたわけです。
　財政の方については、私、また次の機会に伺いたいんですが、ここでちょっとお尋ねしておきたいんですが、そういうきのうの答弁から見ましても、現在の経済状況は、この十三年度予算が編成された昨年の編成のときの政府の経済見通しとは非常にやはり違ってきているんじゃないか。そういう意味でも、一・七％成長はそのまま大丈夫だというお話でございますけれども、やはり昨年、景気が回復をしてきているという、そういうことを基調として編成されたこの予算案ですね、これが現在の状況と全く、それに向かって本当によくこの予算案が正しい方向に引っ張っていけるという、そういう予算案であるということを確信を持って今ここでお答えになれるでしょうか。
　　　〔委員長退席、理事須藤良太郎君着席〕
　もう一度御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　さように思っております。
○清水澄子君　それはまた次、そういう開き直りでよろしいんですか。そういう破局に近い状況であるという、これは本当に破局じゃないかとみんな感じているわけですよ。それを、今の予算は破局を、じゃ予想してつくられたんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　昨朝でしたか、いろいろお尋ねがございまして、そういうベースでお答えをしておりましたから、破局という言葉がもし清水委員のおとりになるような意味でありましたら不適当な表現であったかもしれません。
　つまり、これだけの大きな債務を抱えておる、しかも非常な低い成長、プラス成長の底をはっているというふうなことはやはりなかなか大変なことでございますから、将来に向かって容易なことでないということを申し上げたとおとりくださいませんでしょうか。
　それで、しかしこれは、これもまたしばしば申し上げておりますが、日本人というものの力からいえば、これはこういう状況を将来に向かって打開することは決して難しいことではないと私は信じておりますということも同時に申し上げております。
○清水澄子君　きょうはちょっと社会保障関係を伺いたいものですから、そちらに質問いたします。
　私は、景気対策の本来の目的というのはやはり雇用の安定にあると思うんです。しかし、今後も失業率は五％を超えるということも予測をされているわけですけれども、それに対して厚生労働省は、今回の予算の中で雇用のミスマッチ解消には重点が置かれているわけですけれども、今日の失業というのがミスマッチの対応のみでいいのか、むしろそういう判断はどこかやっぱり間違っていないかという、やはりここにも不安を覚えます。
　産業経済構造再編に伴うリストラという、そういう問題がたくさん出てきておりますから、やはりもっと従来の手法とは違った政策が必要になってきているんじゃないかと思いますが、大臣の御見解、御認識を伺いたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　昨日もここで御答弁を申し上げたところでございますが、現在の雇用情勢、四％台後半の高どまりということになっておりまして、非常に我々も心配をしているわけでございますが、しかし一方におきまして、有効求人倍率の方は、昨年一月から十二月へとこれはよくなってまいっております。〇・五一が昨年の一月でございましたけれども、去年の十二月は〇・六六まで回復をいたしました。そういう、一方におきましてはこの完全失業率があり、しかし新規の求人を含めますところの有効求人倍率はよくなってきている。この差が何によって起こっているのかということを我々もここを間違ってはいけないというふうに思っております。
　先生が御指摘になりますように、確かに構造改革が今行われているわけでありますから、その構造改革に対する対応として、一つは旧労働省が今まで言ってまいりましたやはりミスマッチというのもあるだろうと思うんです。それは地域における差、あるいは年齢による差、技術による差、そうしたものがあるだろうというふうに思っておりますが、しかしそれだけではなかなか説明しにくいところがございます。
　それで、しっかりとそこを見てみますと、やはり有効求人倍率が高くなって、そしてそこで新しく職を求めていく人たちもかなりたくさん出てきていることも事実なんです。
　ところが、失業率の中でもその他の部分というのがございまして、その他の部分というのは何かというと、今まで労働市場に参画をしていなかった人が新しく参画をしてくるという、そういう部門でございまして、ここがこの五カ月ぐらい毎月毎月徐々に徐々に高まってきております。ですから、新しく職を求める方もかなりありますけれども、しかし、その求めた後を埋めるようにして新しいまた雇用を求める人たちが生まれてきているという事実。
　それで、そこの部分を、どういう層の人かということを我々も一生懸命追跡をしているわけでございますが、現在までのところ出てきておりますのは、女性が多い、しかも若い女性が多い、二十歳代の女性が多いといったような数字が出てきておりまして、だからそうしたことに対して、皆さんが本当に働こうと、これはやっぱり働かなければいけないというふうに思っておみえになるというこの現状を認識して、現在、企業からの失業、いわゆる非自発的失業という部分だけではなくて、やっぱりもっともっと幅広く雇用対策というのを考えていく必要があるのではないかというふうに思っているわけでございます。
　ですから、今までのように、何か失業が起こりますと経済が悪くなる、産業が悪くなるといったようなときに起こってまいります雇用対策だけではなくて、やはり新しく雇用を生み出していくようなひとつ雇用対策というものをぜひここで織りまぜてやっていかないといけないのではないかというふうに現在考えているということを、きょうは御報告を申し上げたいと思うわけでございます。
○清水澄子君　社会保障を安定させていくというためにはいろんな政策が要るでしょうけれども、やはり社会保障財源を負担する勤労人口の雇用安定というのはやっぱり不可欠だと思うわけです。ただ単なる失業対策という意味だけじゃなくて、それと同時に、また社会保障制度や福祉の充実というのは非常に国民生活のニーズに沿った新しい雇用を創出していくという、そういう側面も持っている。
　この両面から私は政策をつくり出すべきだと思うんですけれども、この点については大臣はどのようなお考えでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　それはもう御主張のとおりというふうに私も思います。
　これは、これから先だんだん、今は景気が悪いですから失業者も多いわけでございますし、そして働く人たちが余っている状況でございますが、これで少し景気がよくなってくるということになれば、これから先、働く人口、労働人口はだんだんと少なくなってくるわけでございますから、そこをやはり、社会保障をそれを支えていく人たちということになれば、女性の皆さん方にもっと働いていただけるような環境をつくらなければならないのが一つ。もう一つは、中高年の皆さん方にも働いていただけるようなやはり環境をつくらなければならないということが一つ。その二つがひとつ大きな役割を果たしていただけるのではないかというふうに思っております。
　だから、当面の失業対策あるいは雇用対策というものと、あわせて中長期的な、将来の人口構成はもうわかっているわけでありますから、それに合った雇用対策というものもとっていかなければならない、両方をやっていかなければならないというふうに思っております。
○清水澄子君　ところで、社会保障改革について、政府のつくった閣僚会議とそれから与党の協議会とがあるわけですが、昨日、改革協議会の内容が発表されておりましたけれども、これはどちらが主導といいますか、二つの関係というのはどういうことになっていて、どちらが主導を持っているのか。それから、現在どのような議論が行われてきて、これがまとめられているんですが、これは大枠だけですよね、年金や医療などはどのように今後具体的にやっていくのかについてお尋ねします。
○政府参考人（石本宏昭君）　まず、社会保障関係閣僚会議とそれから政府・与党の協議会の関係でございますが、御案内のとおり、社会保障構造の在り方について考える有識者会議の報告書を受けまして、関連する諸制度の検討を含め総合的、包括的な改革に取り組むために、昨年十一月に閣僚会議が設置されました。しかしながら、国民生活に密接にかかわる社会保障の改革に取り組むためには政府・与党が一体となって議論を行うことが不可欠であるといった観点から、ことし一月に政府・与党社会保障改革協議会が設置されたところでございます。
　今後の両会議の進め方につきましては、関係閣僚や与党によって決定されるものでございますが、当面は政府・与党の社会保障改革協議会が主体となりまして改革の検討が行われるものと理解をしております。
　それから、二点目の現在の議論の状況はどうかといったところでございますが、一月の発足以来、この政府・与党の改革協議会は三回開催されておりまして、大変に御熱心な御議論をいただいております。昨日開催されました三回会合におきましては、先ほど清水先生御指摘のとおり、たたき台を中心にさまざまな意見が出ました。次回は今月末を目途に大綱を取りまとめるといった予定になっておりまして、さらにいろいろと御議論をいただいた上で大綱が取りまとめられていくというふうに考えております。
　なお、その三月末までにまとめる大綱にどんなものが盛り込まれているのかという御指摘でございますが、これまでの三回にわたります御審議の中で事務局として受けた印象でございますが、主に三点ございまして、年齢や性別あるいは障害の有無にかかわらないで、個人がその能力を十分に発揮できる社会とする。二つ目は、将来にわたって負担が過重とならず、経済、財政と均衡のとれた持続可能な社会保障制度を再構築していく。三点目は、増加してまいります社会保障の費用を利用者負担、保険料負担、公費負担の適切な組み合わせによって確実かつ安定的に賄うといった理念あるいは考え方が各委員から示されております。
　私どもとしましては、このような内容が今後大綱案に盛り込まれていくのではないかというふうに思いますが、さらに御議論を重ねていただくことにしておるところでございます。
○清水澄子君　非常に抽象的な理念、内容なんですよね。だから、これが今後どう具体化していくのか。この中の具体化しなきゃならない問題は全部来年の議会には出さなきゃならないもの、もう秋以降の予算には組まなきゃならないものが非常に多いと思うわけですけれども、今後の具体化するスケジュール、それをどのように進めていかれるのか、これを坂口大臣。
　そして、さらに財務大臣にも、この財源確保を一緒に議論しなければ、税制とか行政改革の関係とか、非常に社会保障、本当に今言われたように、それぞれの個人のニーズに沿った新しい社会保障制度をつくるのであれば、やはりそれらが国民に見えるものが必要だと思いますけれども、それらについてどのように各省の連携をとりながら、どういう作業をいつごろまでにどうされるのでしょうか、お尋ねしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　これからのスケジュールでございますが、これから先、大枠で申しますと、来年の今ごろ、この国会に法案を、特に医療に関する、とりわけ高齢者医療をどうするかといったその法案を提出させていただかなければならないわけでございまして、それをやろうと思いますと、御指摘いただきましたように、ことしの秋ごろにはその大綱をまとめなければならない、大枠をまとめなければならないというふうに思っております。ですから、時間はあるようでそんなにあるわけではないというふうに思います。
　これからプロジェクトチームをそれぞれつくりまして、これからの具体的な問題をやっていくというふうに決まっておりますが、今までも審議会等でも何度か御議論をいただいてまいりまして、議論は既に出尽くしているのではないかというふうに思います。あとは選択の問題、どれを選択するかということに絞られてきているというふうに思いますので、皆さん方のまた御意見もお聞かせをいただきながら、最終の絞り込みに入らせていただかなければならないというふうに思っております。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今、坂口大臣がおっしゃったとおりでございますが、それで、これからはまだきちんとした道行きを決めていないと思いますけれども、私が見ておりますと、今のワーキンググループみたいなものができまして、恐らく当面、医療が急ぎますので、そういうことについての作業が進んでいくのかと思いますが、他方で、全体の問題としては、私は恐らく政府の経済財政諮問会議が取り上げることになるのではないか。まだはっきりそういうことをきちんとだれも決めていないわけですけれども、しかしあそこでマクロモデルができてきますので、そうしますと、この一つのシミュレーションの大きな項目は社会保障でございますので、そして他方で国民の負担と給付という問題もまた、日本国民がどれだけの負担をすべきかという負担の限界のような議論でございますね、これもしなければなりませんから、結局経済財政諮問会議が後を取り上げていくことになるんではないかと、そう決めておりませんけれども、そういうふうな感じではないかと私は思っております。
○清水澄子君　これはやはり来年度の予算編成にもかかわってまいるわけですから、やはり早急に手順を示されて、そしてやはりこれは非常にプロセスを国民に透明にして、国民とやはり私はこれは一緒に論議していくような、いわゆる国民参加のそういう私は保障をしていく、そういう私はやり方が必要じゃないかと思います。
　それで、医師会の坪井さんがこれまでの社会保障構造の在り方について考える有識者会議はほとんど厚生省の枠の中で厚生省が書いたものだと言われていますけれども、ほとんどいつもこういう審議会とか有識者会議というのはやっぱりそういうどこか一つの省で誘導される。これらも、今度は特に財務省との関係というのは非常にこれは大きくなってくるでしょう、財源問題が大きいですから。ですから、そういう点ではみんな、消費税やらいろんな問題で負担の方が大きくなるんじゃないかと大変心配をしておりますから、どうぞ、そういう意味では国民が議論に参加できるといいますか、一緒に考えられるような、そういう方法をぜひ保障していただきたい。私は、坂口大臣、ひとつ御決意を願いたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　できるだけオープンにお話をしていただきたいというふうに思いますし、そして、これはもう政治家が決断をしなければならないことでございますから、各委員会等で活発な御議論をいただいて、そうした中で一つ一つが練り上がっていくと申しますか、つくり上げられていくのではないかというふうに思います。できる限り私たちもそうしたことを心がけていきたいというふうに思っております。
　それをやっていきますためには、先ほど財務大臣からも御答弁ございましたけれども、財政問題等が大変絡んでまいりますから、皆さんの、財政上の問題等につきましても御議論をいただかなければならないというふうに思います。
　それから、坪井会長のお話が出ましたけれども、なかなか来年の国会では済まないんではないか、あと二、三年かかるんではないかというような御発言であったというふうにお聞きをいたしておりますが、しかしこの骨格は決めなければならない。その中の具体的な問題につきましては、中には時間をかけてやらなければならないものもそれはあるんだろうというふうに思いますが、すべてが二年先、三年先というふうに延ばすわけにはいかない。もう骨格を決めて、そしてスケジュールを決めて、そして一歩一歩進んでいくという意味であるならば、それは中にはそういうものもあるだろうというふうに私は理解をいたしております。
○清水澄子君　次に、基礎年金の国庫負担二分の一実現についてなんですけれども、これは二〇〇四年の次期再計算までに実現するということを法律に明記しているわけです。
　これは最近の新聞報道ですけれども、それらを政府は十年かけて引き上げるとか検討しているとかというものが出ておりましたけれども、これでは余りにも、法律違反どころか国民への約束をほごにするものですが、これは事実かどうかということをお聞かせください。
○国務大臣（坂口力君）　その記事、私も見せていただきましたが、それは我々のところで、厚生労働省でそういう議論は決していたしておりません。我々のところから出たものではございません。それだけは明確にお答えをさせていただきます。
○清水澄子君　ということは、こんなに具体的に出ているということは、これはじゃ財務省なんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私は全く知りません。そういうことは私の方もないと思います。
○清水澄子君　これは、じゃ、ないと確認してよろしいですね。
　ところで、厚生労働大臣は昨年末に、この二分の一の達成というのは二〇〇二年ぐらいには実現できるように進めなければならないという決意を述べておられることを私は拝見したわけですけれども、その御決意に変化はないでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　社会保障の中で、やはり何と申しましても年金が柱であるというふうに思っております。そういう意味で、年金の中の基礎年金というものをやはり早く安定させなければならない。そうした意味で私は一日も早くということを申し上げたわけでございまして、その気持ちに変わりはございません。
　ただしかし、この三分の一から二分の一に上げるにいたしましても二兆四千億の財源が必要でございますから、そのことをどうするかという見通しなしにやるわけにはいきません。その見通しを立てながらやっていくという難しい作業に入らなければならないというふうに思っております。
○清水澄子君　私はやはり、年金に対する不信感とか消費が高まらないとかそういう今の現状の中で、年金への信頼を回復するとか消費を刺激するという意味においても、今、年金積立金百四十兆円あるわけですから、それを一時的に取り崩しても、二兆幾らですから、これをぜひ私は達成すべきだと思いますが、そういう方法は全くお考えにならないでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　前々の厚生大臣でありました丹羽厚生大臣がそういう案を一度発表されたことがございます。ただし、しかしそれはお借りをするわけでありますから利息をつけて将来お返しをしなければならないということをおっしゃいました。私もそれはそのとおりというふうに思うわけでございまして、お借りをしたとしてもそれは返さなければならないし、利息をつけて返さなければならないものであろうというふうに思いますから、そういうことに入り込んでいくのではなくて、やはりもう少し全体の御議論をいただいてその中でどうするかということを決めていく、もう少し幅広い中でいろいろと御議論をいただく方がよろしいのではないかというふうに私は思っている次第でございます。
○清水澄子君　もう時間が来ましたので、厚生省は今度「医療制度改革の課題と視点」という、こういうパンフレットを公表されたわけですけれども、やはり一体このねらいは何を誘導しようとされているのか。いつもこういう問題がお金の計算から全部入っているわけですね。しかし、その中身は非常にまるで議論を起こさせるようであって、中身はもう大体余り変化のないこれまで出されていた四つの類型が出されているだけです。ですから、やはりその中で、特にこの高齢者医療制度の創設というのは急がなければ本当にこれは大変な問題になります。
　特に、これは二〇〇二年度には必ず実施するということもこれまでの委員会の中で決議をしてきているわけですので、厚生労働省はこれをどのようなスケジュールでいつまでにどういうまとめをしていくのか、そしてこのパンフの四つの案にとらわれることのない地域医療のあり方とか患者本位の医療の実現とか、そういうことの新しい政策を実現していただきたいと思いますが、そのことを伺って終わりたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　決して何かを誘導しようというような思いはございません。議論をしていただきます一つの土台として提示をさせていただいたわけでございますので、これからもまたいろいろのデータが出てくるというふうに思いますし、また、厚生労働省が出しましたものに反論するようなデータも出てくるであろうというふうに思います。
　それらを総合的に見ながら、この秋に向けましての制度改革に向けて走りたい、そんなふうに思っている次第でございます。
○松岡滿壽男君　無所属の会の松岡滿壽男です。
　昨年の八月に、経済企画庁経済研究所で「財政赤字の経済分析・中長期的視点からの考察」という冊子がつくられたわけです。これ私、実は月刊現代の十二月号を見るまで気がつかなかったんですね。この中を見ますと、先ほど来議論があります、国家財政が破綻しているという議論があるんですけれども、この小冊子については麻生大臣は御存じでございますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　知っております。これと同じものだと思いますが、そちらの方がよく読んでおられて大分手あかがついているような感じですけれども、私の方はまだ一回しか目を通したぐらいのものなので大変恐縮ですけれども、週刊現代が出ます前には、サンデー毎日だったかな、何とかに一回この話が出ておると思いまして、この話が出て、それは知っております、内容につきましても。
○松岡滿壽男君　この中を見ますと、国家財政の破綻を初めて認めたということであって、財政破綻を免れようとすれば二〇〇三年には消費税を二六％にしなきゃならぬ、最高で二〇二七年には四五％にする必要性があるということが指摘されておるわけですね。それで、堺屋長官はこれは自分と考えが違うということでストップされたと、それで一、二カ月。最終的には、この冊子を記者クラブへの説明も一切なく投げ込みという形をとったというんですね。
　しかし、これはやっぱり東大の井堀教授を初め六人の方に経済企画庁が委託をしているわけですから、どうしてこういう失礼な扱いにしたのかということをまずお聞きいたしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　私ども、そのとき今の役職におりませんので、おまえそのころいなかったじゃないかと言われるとちょっと私も立場がないんですが、基本的には、これは私どもの理解では中間報告、最終報告じゃありませんので、中間報告という形をとっておられますので、この種の話は、中間報告の場合は記者クラブへの投げ込みと、毎回この種のことにはそういうことに過去にもなっております。それが一点でございます。
　それから、堺屋前長官と意見が違ったということもあるのかもしれませんが、このことに関しましては、経済社会総合研究所の井堀さんという東大の先生を初め、御依頼をしている井堀先生を初め五人の先生方でこれを研究しておられるんですが、これは基本的には、この先生方に研究所として依頼してこれをやれとかいうような話でしたのではなくて、いわゆる御自分たちで研究なさった経過としてやっておられますので、直接研究所が依頼をしてこれしてあれしてということをやった種類の話ではないものですから、そこで今言われたような扱いになっておるというぐあいに理解を私どもはいたしております。
　この種の話につきましては、最終報告書が出た場合につきましては記者説明を行った上で公表するという、そういうルールになっておると知っております。
○松岡滿壽男君　これは宮澤大臣はお目通しじゃなかったですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　その成果は今初めて聞きました。
○松岡滿壽男君　これが耳に残っておられて、財政が破局だとかそれに近いというお話がきのう来、またきょう本会議でもそういう質疑がございましたね。非常に国民はその点どうなるんだろうかという不安を持っていると思うんですよ。
　それで、尾身さんはおととしの秋までには何とか景気回復するんだと言っておられた。堺屋さんは去年の秋までと。お二人とも秋が近くなるとおられなくなったということですが、堺屋さんはそういうことでありますけれども、麻生大臣は実体経済を経験しておられるわけですから、私自身も小さな会社をずっと経営しておって、お二人のおっしゃることはどうもぴんとこないなという感じでおったんですが、かなり深刻な事態に今経済は私はなっていると思うんです。それについてどのようにお考えでございますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　ここに出されております数字というのは、国会が始まります前に、財務省というか、昔から大蔵省が中期展望を出すのと基本的に同じコンセプトでして、勉強せずにこのまま行けば落第するよとか、そういうあれで、体が悪いのにこのまま何もしないでほうっておけば糖尿病で死ぬよとかいう感じのものがあって、これは努力目標は何も書いてありません。努力すればとか、こういうことをすればということ、一切そういった政策はしないで、このままほうっておけばだめよということが書いてあるんだと思います。そういうように理解をしております。
　したがいまして、今いろいろな考え方をやらねばいかぬところだと思っておりますが、今私どもの、私、前に経企庁長官をしたときは一番経済成長率のよかったときに長官をさせていただきましたので、私の終わった後の方がえらい目に遭われた、尾身先生を初め。一番運がよかったとよくおちょくられるところですけれども、あの鑑定からいきましても、私どもは、一番やっぱり今の状況が皆さん読み間違えられておられるし、私どももなかなか……。
　というのは、先ほど申し上げましたように、会社でいう経常利益の部分でいきますと、十—十二は三一・九％という、すごく前年同期比三一・九％の経常利益が伸びておるという状況なんですね。それはなかなか出てくる数字じゃないぐらいなものが物すごく感じが出ておるという状況というのは、やっぱり今までに比べれば倍、前年同期に比べてそれだけ伸びてくるわけですから、それは二年前に比べたらほぼ倍ぐらいな、倍は行きませんけれども、それくらい近くのものが伸びてきておるという状況になりますと、今までですと確実にそれは消費に回り、その前にまず賃金が上がり、雇用につながり、設備投資につながりというふうにずっと広がっていくものだったんですが、今回は簡単に言えば合成の誤謬ということなんでしょうけれども、みんな借金返済に回っている。全社借金の返済に回っておられますから、返される方は、銀行の方は、預貯金は相変わらずずっと八％か九％ぐらいみんな貯金をされる。その貯金は銀行に入ってくる。傍ら、貸し付ける先の企業は全部借金返済に回られると、銀行は貸出先がなくなってきておりますので、これはえらいことになるという状況が、今までとは全然違っておるというのが、多分なかなか今までの延長線上で物を考えていた方は全部外れてきたんだと、私どもはそう思っております。
　そうすると、じゃどうなんだということだと思いますけれども、僕はこれはなかなか御意見の分かれるところだと思いますけれども、これはもうどう考えても、だれかがお金を借りなかったらもっとすさまじいデフレになるということを意味しますので、そういった意味では、ここはいろいろ考え方はあろうかとは思いますけれども、今の状況というのは、景気がよくなるまで、いわゆる自律的に回復するまで、もしくは企業が少なくとも借金を返し終わって、いわゆるバランスシート、企業のバランスシートがよしということになって、企業が設備投資の方に、もしくは拡大の方に向かうという心理が起きますまでの間は、これはだれかが下支えしない限りは、これは行ったらまたやめといって、このとき、九七年のときに、先ほど言われましたように、いきなり増税をばあんとやってくしゃんといったあのときと同じようなことになりかねませんので、四年前、五年前のあのときだけは繰り返しちゃいかぬなというのが率直な実感で、今どれぐらいにと言われると、この企業家の心理が今まで全くない心理状態になってきておると思いますので、この点のあれには、ちょっと今すぐに、来年というか、またことしなんて、そんな簡単にいくかなと、アメリカの景気は今度またどおんと来ておりますので。
　その意味も含めてことしの秋にいきたいと基本的に私どもはそう思っておりますし、ＧＤＰも何となくそれがいきそうだなという感じはしないわけでもありませんし、一・二％につきましてはまず間違いなく、一—三月が少々悪くても間違いなく、平成十二年度の経済成長率一・二％という数字は間違いなく達成するということになりますので、その後の一・七％の方がさらに問題だということに多分なると思いますが、その点につきましては、アメリカ経済等々なかなか見通せない部分がありますので、私どもとしては自律的経済回復成長に乗せたいと思って予算を組んでおりますけれども、それ以後アメリカのあの急激な落ち込みというのは想像をはるかに超えた落ち込みになってきておるような感じがしますので、ちょっと今すぐと言われるに関しましては、桜の咲くころとかなんとかというような、そんなことをちょっと言えるような心境にはありません。
○松岡滿壽男君　大臣が慎重になられるのはよくわかりますし、企業は利益を出したと言うけれども、実際はリストラとか土地の売却とかそういう形で出しているわけですよ。だから、今、賃金交渉が行われているわけですけれども、非常に経営者側は慎重ですよね。しかし、労働団体から見たらやっぱり大変な犠牲を払っているということですから、利益を出せば少しは還元してくれということでありますけれども、それがうまくいっていないということですね。
　働く皆さん方も三十代、四十代の貯蓄率が非常に伸びてきているんですよ、逆に。だから、個人消費に回らない。そういう悪い状態の中でぎくしゃくしている、政治、経済、社会全般にわたって不協和音が奏でられているという状況だと思うんですね。だから、古い、要するに五十年間やってきたソフトが、森さんの好きなＩＴでいえば、基本ソフトというものがもう機能しなくなってきている。全部入れかえなきゃいかぬ。そこにまだ行けないという状態にあると思うんですけれども、その点はどのようにお感じでございますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　宮澤財務大臣のお答えの中にもありましたように、グリーンスパンの話だったと記憶しますけれども、アメリカの場合はＩＴというものを、情報技術の進歩によって中間管理職を飛ばしていきなり末端と社長が直接つながってみたり、企業が卸売、卸通さぬでいきなりつながってみたりというのが全部情報技術のすさまじい進歩によって成功した。じゃ、その間の企業はどうなったかというと、間にいた中間管理職を全部レイオフということをやって、企業は一挙にどんと人件費を少なくしておいて利益を出してきたというのが、アメリカの企業でいった場合はそれが成功したんだと思っております。
　したがって、一時期は猛烈な勢いで悪くなって、一九九四年四月の十九日だったと覚えていますが、七十九円九十五銭までドルは下がった。それはむちゃくちゃな勢いでドルは八十円を切った。瞬間風速で切りましたので、終わり値が八十円ちょうどだったと思いますが、それほどアメリカはむちゃくちゃになった。それから、過去五年間ばっと上がってきたという数字なので、こんな感じで上がったんだと思いますけれども、あのレイオフを我々、長い間の労働慣行を前提にして、あれほど冷酷、冷酷ですな、かなりドラスチックな人員解雇ができるだろうかといえば、私はその点はちょっとなかなかさようなわけにいかないだろうという点に関しましては私も宮澤大臣と同じ見解です。
　そういう意味では、すぐさまどうにかということになるとは思いませんけれども、ただ現実問題としては、技術を応用して、実に幅広くいろいろなことが今行われつつあるところだというのは企業の中でもいろいろ出ておられるところなんで、それはコストを下げるということだけは間違いないことだと思っておりますので、そういったものがどのような形で響いてきて、余った人員を、少なくともさらに次の他の産業にいかにうまくスムーズに、ミスマッチとかいろいろな表現ありますけれども、そういったところに移っていけるかというところが今後の経済運営において非常に大事なところになるのではないかと思って、経済諮問会議でも雇用の問題につきましては非常に大きな関心が今払われて、その対策がいろいろ考えられているというのが今の現状であります。
○松岡滿壽男君　片山大臣、去年この予算委員会で、いわゆる各種諮問会議とか審議会、これはある面では議会軽視じゃないですかということを小渕さんともやりとりを実はしたわけですね。というのは、やはり国会で総理大臣というのは選ばれているわけですから、知事や市町村長とはこれは違うわけです。やたらいろんなことで出されると。
　きのうも質問したんですけれども、警察刷新会議で我々が国会で議論をしたのと唯一違うのは増員の問題ですよね。それだけぱっと飛びついてやっちゃう。これはやっぱりいかぬのじゃないかと。しかも、去年資料出していただいたら四百ぐらいあるんですよね、いろんな。中には、例えば民生委員とか非常に大事な部分はありますよ。それはむしろ上げていいと思うんだけれども、そういうのは少し整理して、議会での議論を真摯にやっぱり行政が受けとめて、それをきちっとやるということがまず基本じゃないかということを申し上げたんですが、半分ぐらいには減らしたいという意向が去年ありました。
　今度の省庁再編でそういう実態がどうなっているか、御報告をいただきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　松岡委員御指摘のように、今の審議会等はかなり多いことは多いですよね。隠れみのと言われたり、隠れみのにしているんじゃないかとか縦割りの応援団だとかね。
　そこで、今度の中央省庁の再編にあわせまして審議会も減らそうということになりまして、恐らく前の続総務庁長官のところに松岡委員は御質問になったんじゃないかと思いますけれども、あのときは二百十一だったんですよ。それを九十にしたんです、九十に。そこまで減らしたんですが、ただ独立行政法人なんかをつくりますから、その評価委員会をつくれと、こういうことにしましたので、その関係等を含めまして十六新しいものができまして百六になりました。
　だから、二百十一が百六になったという意味では私はそれは進歩だと思いますけれども、ただ審議会によってはいろんなものを集めて分科会をつくったりしておりますから、今回、本当のスリム化、本当の審議会の縮小、縮減ということを考えていかなきゃいかぬと思いますし、各省ともよく相談して進めてまいりたいと思います。
○松岡滿壽男君　時間が来ましたので終わります。
　ありがとうございました。
○理事（須藤良太郎君）　次に、高橋令則君の質疑を行います。高橋令則君。
○高橋令則君　自由党の高橋でございます。
　まず、経済担当大臣にお伺いをしたいと思います。
　連年、るる本会議そしてまたこの場でお話をお聞きしているんですけれども、もう暗い気持ちでいっぱいです。きのうですか、きのうの発表された一月の機械受注などはかなり下がっているんですね。その先を考えても、設備投資、先も難しいんじゃないかなというふうに思っているわけです。いろんな意味でいい資料がないというふうに私は思っております。
　そういう意味で、先にまず大臣に今後の見通しというんですか、経済の見通しについて改めてお聞きしたいわけです。
○国務大臣（麻生太郎君）　今、御指摘ありましたように、機械受注という面でいきますと、これがマイナスに出ると約六カ月おくれで設備投資もマイナスになるというのが、過去はそういう数字が出ておりますので、その意味では将来につきまして厳しいものがある。設備投資というのはずっと引っ張ってきたものの一つでございますので、それは厳しい。
　また、消費に、先ほど企業収益というものがこれだけよくなっているにもかかわらず消費に回っていっていない。いわゆる自律的な回復というのでいけば、六〇％を占めます、このＧＤＰの六〇％を占める消費に結びついていないというところもなかなか、今までではちょっと考えにくいような状況が起きておりますので、厳しいものがあるというのに加えて、アメリカの景気がどおんと落ちてきておりますので、アメリカがくしゃみすると日本が肺炎になるという時代とは違いますけれども、それでも一％下がりますと〇・二％ぐらい日本のＧＤＰを押し下げる要素になるという数字が最近の数字でありますので、五％下がれば一％ということになりますので、そういった状況は見ておりますと幾つも問題があるということは確かです。
　ただ、傍ら、企業の方としては、過去十年間ぐらいずっと見ていますと、猛烈な勢いで借金をばっと返し始めておりますので、そういうものからいきますと、企業のバランスシートというものが、十年前とかいう、これはバブル崩壊以後、貸し渋りもあったでしょうし企業が努力されたこともあって非常にバランスシートが確実によくなってきておりますので、このバランスシートがある一定の限度を超えますと企業としてはいわゆる健全と言えるものになりますので、今、電力会社初め多くの黒字の会社でも、今までの借金を減らして利益は借入金の返済に充てておられるという状況はなかなか、暗いものではありますけれども、現実に皆いいことをしておられることはそれなりに認めにゃいかぬところだと思いますので、そこらのところが少しタイムラグ、時間差が出てきていると思います。
　そういったものからいきますと、決して暗いばっかりの話ではないんで、もうしばらくするとこれが転化すると思っているんですが、普通ですと、今までですと、これだけ企業収益が上がればもうついてもいいんじゃないのかというのが、宮澤先生等々、皆経験のおありになる方はそう思いますし、私もそういう感じはするんですけれども、なかなかここのところはそういうことになってきておりませんので、決して悪いわけではないと思っておりますけれども、今申し上げたようなことが続いておりますので、何となく今、気分的にというところだと思っております。
　特に、やっぱり売り上げというのでいきますと、消費者物価というのが下がってきております。戦後、消費者物価が極端にどおんと下がったという例は、ドッジ・ラインのときに、千九百四十何年かに一回、どおんとマイナス一〇％とか、一年だけ消費者物価が下がったという例は過去にもございますけれども、二年連続、一％か〇・五％とはいえ二年連続下がったというのは今度が初めての経験でありますので、これはデフレ、デフレーション、定義はいろいろあるんですけれども、このように二年連続続いてくるという状況は、これはやっぱりデフレと呼ぶべき状況ではないかなと思って、そういう意味では戦後初めての状況になってきておりますので、高橋是清内閣以来少なくとも何十年ぶりかで、昭和二年か、ですからかれこれ、七十年ぶりとは言いませんけれども、それぐらいぶりでデフレーションということをやっておりますので、今までとはもう全然雰囲気が違ってきて、何となく緩やかなインフレはちょっと景気がよくなった気持ちがしますけれども、同じものを売っても前より値段が下がったりする。もちろん仕入れも下がりますでしょうから、利益はそこなりに出ますけれども、気分としてはなかなか上がってこないというところだとは思いますけれども、世界じゅうで日本だけがそうなってきておりますので、そういった意味では、時間の問題とは思いますけれども、ここは辛抱せにゃしようがないかなという感じはしないでもありませんけれども、今の状況としては、企業全体の収益が確実に上がってきたというのは、二年前の九八年程度とはもう全く状況が違ってきていることだけは間違いありませんというのが私どもの見方で、これが、じゃ、おまえ、いつ火がつくんだと言われると、そこのところがちょっとなかなか今までと違って、私どもとしてもなかなか判断ができかねるというのが率直なところです。
○高橋令則君　今お聞きしたんですけれども、余りどうもよく私もわからないんですが、予算を編成する前に見通しを決めるわけですね。そして、それを見ると、成長率が一・七でしたね。私も、宮澤大臣に申し上げるのは恐縮なんですけれども、地方でもやっぱり編成するんですよ。そのときにやっぱり国の見通しを見て、それでやるわけですね。それがずれてきますと、本当は予算もできないわけですよ、本当はですね。しかし、今はやってきている。
　ただ、しかし、もう予算が出てくるかなという直前の中で、これだけ深刻な、何といいますか成長率が下がるということについては、やっぱり異例なことじゃないかと。やっぱりこれまず予算の前に見通しを改定するなり何かするなり、いずれ手当てが必要じゃないかなと、いわゆる対策を考えるべきじゃないかなと思うんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　麻生さん、大体私も同じようなことを申し上げてまいりました。私自身は、今までのパターンと確かに違うわけですけれども、まあ時間の問題だろうと、こうどっちかといえば思いますし、麻生さんは、いや、あるいはそうでないかもしれないと。そこの見方が、いずれにしてもよくわからぬことでございますけれども、ただ予算との関連で申しますならば、この年度の一・二％というのは私はできると思っている意味では麻生さんとそこは一緒でございます。
　この次の一・七でございますが、それは結局、機械受注等から見て、私は余り、しかしここでまたおしゃべりするのはよくないのかもしれませんが、つまり設備投資等々が夏ぐらいにはやっぱり少しピークを打つというようなことと消費が回復してくるということとがどういう関連に立つのかと、こういうことになると思いますので、私は一・七という見通しはそれでいいと思っておりますし、予算としては用心に三千億も公共事業予備費を持っておりますし、そういう準備は片方でしておるわけでございますから、まあまあ予算との関連はよかろうと。ただ、麻生さんの言うように、非常にそれが長くかかってきたときはという問題はまたあるかもしれませんが、私はまあそこはしかし、といっても企業と雇用との関係は、企業は大分もう豊かになっておりますから、少しずつはやっぱりというふうに私は実は考える方でございます。
　予算との関連はそういうことでございますから、これでそういうことになりましても一応の逆櫓はつけておるということではございます。
○高橋令則君　麻生大臣にお伺いしたいんですけれども、宮澤大臣は一・七％ですか、これは大丈夫だというふうにおっしゃるんですけれども、麻生大臣のお話が、経済の実態からすると難しいんじゃないかなと私は聞いたんですけれども、いかがですか。一・七％、自信がおありですか。