Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村越参考人　先ほどの私の意見陳述でも、国民保護法案について主に触れさせていただきました。七法案について日弁連は当然検討しておりますが、やはり、私どもが法律家団体として一番関心を持っているのは、国民の生活や権利でございます。そういう点で、国民保護法案について、より重点的に検討しているというのが率直なところでございます。
　大変膨大な法案と三条約案件が出ておるわけですが、それにつきましては、基本的に、きょうお配りしております意見書の要旨というのがございますが、この範囲ということで御理解をいただきたいと思います。
○吉井委員　さらに、少し憲法にかかわってお聞きしておきたいと思います。
　海上輸送規制法で、要するに臨検ということが入ってまいりますが、ここには交戦権という問題が出てまいりますね。それから、捕虜法にしても、人道法にしても、ジュネーブ条約附属議定書でも、交戦を前提にしてのものになりますが、憲法体系に有事体系を持ち込むということは、そのこと自体がやはり問題になってくるところで、そもそも交戦とか交戦権の持ち込みということが憲法上許されるのか。この点について、日弁連の方での御検討を伺っておきたいと思います。
○村越参考人　申すまでもなく、憲法九条二項は交戦権を否定しておるわけでございます。通称臨検法案と言われておりますが、この法案で認められている自衛隊の行為が自衛権の行使として認められる範囲なのか、そうではなくて、交戦権の行使というふうに言わざるを得ないのかというところの問題であると思います。
　日弁連としては、自衛権の行使という範囲を超える交戦権と言わざるを得ない局面も起こり得るというふうに考えているところでございます。
　ジュネーブ条約等につきましては、日本として当然批准すべき国際条約であるというふうに考えております。
○吉井委員　次に、国民保護法にかかわって、先ほどもお話があったことですが、要するに、四つの攻撃類型ということを政府の方も言っておりますが、実際に上陸してくる地上戦ということになったときに、国民が保護され得るのか。
　これは、沖縄戦の経験など、私たちは、実際には保護はされなかったということを経験しておりますし、では、航空機による空襲を考えたときに、これは、東京大空襲にしても、大阪大空襲にしても、そもそもそういう事態に対して住民がどこかへ避難する、自治体が避難・誘導する、そういう空襲という事態になったときには保護はされない。そして、ミサイルの例もありましたが、これも、発射して大体十分で到着するわけですから、発射したころに幾ら情報をもらったところで逃げようもない。
　この間、井上大臣は、要するに、外へ出るより家の中にすっ込んでじっとしている方が安全だというお話でありましたが、テロというのは、やはり治安の対策としてきちっとやる、テロそのものが生じないような安定した社会をどうつくるかということが最大の問題だと思うんです。
　そういう点では、そもそも発生の可能性、それから保護措置の現実性ということについて考えて、実は保護法制だということで住民避難だと言っていても、そのことよりも出てくるのは、平時に自衛隊がかかわってくる中心的役割を担う体系、有事を持ち込む体系になってくるのではないかという、そちらの方がこの議論の中でやはり一つの大事なポイントだと思いますが、この点についても日弁連の中ではどういう議論をされたのか、伺っておきます。
○村越参考人　先ほども少し述べましたが、住民避難ということが柱になっている保護措置なわけですが、我が国の近代あるいは現代の歴史において、戦争被害を避けるために地域ぐるみで大規模な避難が行われたということはないと思います。やったこともないし、できたこともないわけです。これだけ人口がふえて、あるいは都市化している中で、本当にそんな何万、何十万という人が避難できるんだろうかということが大変疑問でございまして、鳥取のフォーラムでも、鳥取市の十何万人が避難するということもとても想定できないというような発言もあったと思います。
　そうしますと、それは一応言っているけれども、実際にこの法案がどういう局面で機能していくのかということになると、やはりそういう有事に備える態勢整備ということを国を挙げてやる、国民の意識の中にも、強く、啓発というか何というかわかりませんが、定着させていく、そういうような国と国民のあり方をつくっていくということに非常に大きな役割を果たす法案ではないかというふうに理解しております。
○吉井委員　憲法では、財産権の保障をうたっているわけです。ですから、例えば、土地、家屋にしても、収用については非常に厳密な手続を、都道府県知事、市町村長が行う場合にしても、きちっと定めているわけですが、米軍支援のための強制使用をする権限、これは総理の方に持たされて、それで国民の財産がきちんと守られなくなってくるということになると、これは憲法の規定の否定ということになるのではないかと思うんですが、時間が参りましたので、最後に、このことを日弁連の中でどういう議論、検討をしておられるかを伺っておきたいと思います。
○村越参考人　国民保護法制におきましても、いわゆる公用令書の発付というようなことで、そういう収用なりなんなりが行われていくというふうに書かれておりますが、やはり適正な手続が履践される必要があるし、それに対する不服申し立ての手段というものもきちんと確保されている必要があるというふうに考えております。
○照屋委員　社会民主党の照屋寛徳でございます。
　きょうは、参考人の皆さん方の大変貴重な御意見を拝聴することができました。心から感謝を申し上げたいと思います。
　短い時間でございますので、大急ぎで質問いたしますけれども、最初に村越参考人にお伺いいたします。
　武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律、いわゆる国民保護法制でございますが、確かに参考人が指摘をしておりましたように、第八章の百七十二条以降に「緊急対処事態に対処するための措置」ということが定められていることは私も承知をしておるわけであります。
　おっしゃるように、緊急対処事態とは、この法案では、「武力攻撃の手段に準ずる手段を用いて多数の人を殺傷する行為が発生した事態又は当該行為が発生する明白な危険が切迫していると認められるに至った事態」であり、武力攻撃事態とはその性格というか概念を異にしているという御指摘もよくわかるわけであります。
　それで、日弁連としては、「緊急対処事態に対処するための措置」というのが、この国民保護法制の中に組み込まれているというか規定をされている、異なる概念じゃないか、立法事実というか、それ以前の、そういうことを問題にしているんでしょうか。それとも、法案の中で、国会の関与の問題、そういうことを、緊急対処事態における国会の関与と武力攻撃事態における国会の関与と違うんじゃないか、そういうあたりを問題にしているんでしょうか。もう少し詳しくお聞かせください。
○村越参考人　この国民保護法案の基本法といいますか、親法といいますか、武力攻撃事態対処法では、二十五条でしたか、この緊急事態について触れていると思いますが、この国民保護法案の八章がその二十五条を受けたという形でいいのかどうかということでございます。私どもとしては、それはやはり、武力攻撃事態についての法律は、そういう事態に限って物事を定めるべきであって、緊急対処事態は本来は別の法体系として整備すべきではないかというふうに考えております。
　ただ、現実の法案にこの第八章があるわけですから、その問題点として、まず、その定義、範囲が極めてあいまいであるということと、国会の関与がない、閣議決定だけで認定して、武力攻撃事態の対処措置と準じたものが発動していくというところの問題点を指摘しておるわけでございます。よろしいでしょうか。
○照屋委員　小川参考人にお伺いいたします。
　私は、小川参考人の著書を何冊か読ませていただきましたし、また、沖縄にも、安全保障の問題、地位協定の問題等で幾たびか御講演にもいらっしゃって、講演も直接聞いたことがございますが、小川参考人に二点お伺いをいたします。
　一点は、今、村越参考人からありました国民保護法制の法案の中で言っている緊急対処事態の認定に国会がどう関与すべきか、国会は全く関与は要らないのか、あるいは政府の恣意的な判断を許す危険性があるんじゃないか、こういう御指摘については小川参考人はどういうお考えなのか。
　それともう一点は、この国民保護法制の中で、「住民の避難に関する措置」、それから「避難住民等の救援に関する措置」などが定められております。私、基地の島沖縄に住んでいるわけですが、小川参考人御承知のように、膨大な米軍基地が存在をするわけですね。地域によっては、本当に住民地域と混然一体とまでは言わなくても、すぐ住民地域のそばにフェンスが張りめぐらされている。こういう実態の中で、この国民保護法制の中で予定をしている住民の避難あるいは避難住民等の救援はうまくいくのかなという、米軍基地とのかかわりですね。
　それから、沖縄戦のときにも、離島県、島嶼県でありますから、学童疎開を含めて、海を渡って、台湾だとかあるいは宮崎だとかに疎開をしていったわけですね。その途中で、有名な対馬丸のように戦時遭難船舶による犠牲者というのがたくさんおるわけですね。いまだに船体も引き揚げられないという悲劇も続いているわけですが、小川参考人に、住民避難との関係についても御意見をいただければありがたいと思います。
○小川参考人　大変大事な御質問、ありがとうございました。
　私自身は、有事法制につきましても、最初の政府原案については国民の保護に関して明確になっていない、後回しになっているからやめてしまえと、かなり注文をつけた立場でございます。
　そういう立場からいいまして、この問題については、国民を挙げてよりレベルの高いものに持っていくことが必要なんですが、やはり事態の認定に関しましてはスピードが要求されるということは常にあります。だから、国会の関与というものはやはり事後ということにならざるを得ないという面があると思いますね。
　ただ、その恣意的な認定といったようなものが行われるかどうかは、やはり我々の民主主義のレベルが問われる問題でございますので、その辺はやはり国会を中心にそういったことがないように取り組んでいく必要がある問題だと思っております。
　それから、住民の避難とか救援、特に米軍基地とのかかわりで、うまくいくかどうかは、私のような乱暴な考え方の持ち主から申し上げますと、うまくいかせるのですという話なんです。
　それは、もうはっきり言いますと、アメリカの世界戦略の中で日米同盟の重みというものを、税金の使い道を通じてそれなりに我々が事実とデータでもって押さえておき、アメリカ側と常に共通認識を持っておれば、アメリカは相当なところまでは日本の言うことに耳を傾けるということははっきりしているんです。だから、そこのところでうまくいかせるということを考えなきゃいけません。
　だから、例えば嘉手納基地とかあの辺の基地の、それから普天間基地のあたりでも、救急車の問題で、迂回しなきゃいけないとか中を通らせてくれたら人の命が助かるのにとか、いろいろな議論がありますね。これはやはり、向こうが受け入れれば、こちらがきちんと取り組んだ結果であろうというふうに受けとめるべきことであろうと思います。
　ただ、先ほど来、第二次大戦中の対馬丸の悲劇とおっしゃいましたけれども、やはりあれは成算なき戦をやらせてしまったという問題であります。だから、やはり国家国民を挙げて、そういった事態を起こさないような、先ほど来、諸先生方からもお話がございましたが、外交をやるということが恐らく基本でございます。そういう中で、計画的に備えておけばそれなりの住民の保護ができる、救援ができるということであれば備えるわけでありますが、一番大もとのところを怠っていては、どんな計画も絵にかいたものになってしまわざるを得ないだろう、そんな感じがしております。
　どうもありがとうございました。
○照屋委員　次に、村越参考人に、ＮＨＫやあるいは民間放送局などの指定公共機関または指定地方公共機関の指定と知る権利、報道の自由との関連でお伺いいたします。
　私は、知る権利は、表現の自由の前提として民主社会を維持発展させるために極めて重要かつ基本的な権利であり、最大限尊重されなくてはならないというふうに思っております。
　かつて、私たちは大本営発表と言われる時代を経験しているわけでありますが、知る権利あるいは報道の自由、これは武力攻撃事態等の有事においてこそ最大限に保障されなくてはならないというふうに思いますけれども、この国民保護法制の中で、知る権利、報道の自由との関係で、日弁連はどのような問題点があるとお考えなのか、お聞かせください。
○村越参考人　先生がおっしゃるとおり、私どもも、有事においてこそ国民に正確な情報が提供されなければならない、その正確な情報をもって国民が政府の判断なり行動を適切に評価しあるいは批判して、誤りがあれば正していくということ、それが民主主義だというふうに考えております。
　しかるに、この法案では、放送事業者はＮＨＫ、民放も含めて指定公共機関ということになっております。指定公共機関にする必要性がどこにあるのか。警報の発令とかそういったことであれば、そのような指定公共機関にしてどうのこうのということがなくても、ＮＨＫも民放も当然に国民の安全のために実施していくということを言っております。
　それを、あえて指定公共機関にして業務計画を提出させる、その内容について総理大臣が助言をしていくということをシステムとしてつくるということは、やはり報道機関に対する公権力の関与を強めるということで、一連のメディア規制等と言われているような流れがありますが、それとも相まって大変好ましくない方向であるというふうに考えております。
○照屋委員　最後に、村越参考人にあと一点お伺いいたします。
　武力攻撃事態における外国軍用品等の海上輸送の規制に関する法律案というのが今審議をされているわけでありますが、この法律による臨検あるいは停船命令、警告射撃、危害射撃ができるようになりますね。
　そうすると、戦時国際法における交戦権の行使の問題と憲法九条二項の交戦権の否認というか、それが問題になってくるんだろうと思います。先ほども共産党の委員から質問がありましたけれども、この法案における臨検、停船命令、警告射撃、危害射撃、これから、日弁連は、憲法九条二項の交戦権の行使につながるおそれがある、こういうふうなお考えなんでしょうか。
○村越参考人　先ほども申し上げましたが、憲法九条二項が我が国の交戦権を否定しているということから考えますと、この法案で認められている一連の行為というものは、自衛権の範囲を超えてこの交戦権の行使に当たるという局面、そういう事態があり得るのではないかということで、その点は大変危惧をしているということでございます。
○照屋委員　時間ですので、終わります。
○自見委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただき、また、大変貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時二分開議
○自見委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　各案件審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官大石利雄君、防衛庁長官官房長北原巖男君、防衛庁防衛局長飯原一樹君及び消防庁長官林省吾君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○自見委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松崎公昭君。
○松崎（公）委員　民主党の松崎公昭でございます。
　きょうは、私は、担当しておりますのが総務省関係でありますので、主に自治体を中心としたお話、質問をしよう、そういうことでありました。
　ただ、その前に、午前中の青山さん、小川さん、小尾さん、大変有意義な参考人の意見がありましたものですから、少しその問題にもお話をしてみたい。
　特に、お三方はＦＥＭＡのことを非常に重要視していたと思います。特に今回、この法案が、いろいろ憲法上の問題からいっても、いわゆる国家の緊急権等がまだないわけでありますから、非常に法体制的にも不備だ、そこで今回の法律が制定に至ったわけでありますが、同時に、大きな柱としてＦＥＭＡのことを強く言っておりました。
　実は今まで、おととしでしょうか、地下鉄の大邱市の問題やらあるいはＳＡＲＳの問題、幾つかの問題で、日本の危機管理が非常に弱い、そして、内閣におります危機管理監にいたしましても一人、そしてその下の三人の副官も危機管理は一人しかいない、そういうような状態の中で、私は、やはり危機管理庁的なものを早くつくるべきだということで、今回、与野党で合意をしつつある基本法の中にもうたわれていくのではないか、そう思っておりますが、このＦＥＭＡの設置という方向性は、これは今どの程度本気になって内閣では考えているか、お答えをいただきたいと思います。
○井上国務大臣　有事の対応の組織につきましては、武力攻撃事態法の附則の第二項で、検討していくということになっているわけであります。
　有事の対応は、一つには、縦割りの組織ですね、各省庁それぞれ権限がありまして、都道府県なり市町村にまで権限があるわけでありまして、そういう縦割りの組織を通じて対処していく、そういう仕方が今までは基本だったと思うのでありますけれども、しかし、そういった各省庁の末端に至るまでの措置が、横の連絡がとれますし、よく連携のもとに適切に、しかも迅速に対処できる組織、そういう組織、つまり、縦横の調整が十分にとれて、なおかつ的確な対処ができるような組織が一番いい組織なんだろう、こんなふうに私は思うのでありまして、そういうような視点から、今の日本の危機管理の組織について勉強しているということであります。
　概括的に申し上げますと、阪神の大震災でありますとか、あるいはその他の事件を通しまして、内閣官房を中心にした組織がだんだんとでき上がってきておりまして、今のところはおおむねそれで対応できるような組織ができ上がっている、こんなふうに考えておりまして、さらにこういった機能を強化していくということが課題だろうと思うのでありますが、せっかく武力攻撃事態対処法の中で組織の検討がうたわれておりますから、もう一度改めて検討をしていきたい、こんなふうに考えております。
　また、今、基本法の議論がございます。そういう基本法の議論、与党と民主党の間で進むと思うのでありますが、それはどういうことが取り上げられるのか、我々はよくわかりませんけれども、恐らくそういったことも一つのテーマとして議論がされてくるんじゃないか、こんなふうに考えているわけであります。
○松崎（公）委員　この法案の必要性、そして一番大事な補完の国民保護というその根本は、日本の憲法の中にそれだけの緊急事態、有事に対してのあれがないということでありますから、これだけ、今さら私が申し上げるまでもなく、世界の緊迫、そして今までとは違うまさに状況が、イラクをひょっとしたら導火線として、あるいはアフガンもそうでありましたが、そういう状況ですから、私は、総体的にきょうの参考人のお話を聞いていても、何でこんなにのんびりしているんだと。それは、原因はいろいろ、戦後の憲法の問題やら戦後の日本の状況にあると思いますから、一概に政府を責めるというだけではいけない。国民全員がやはりこの辺で自覚をしていく国民全体の問題でもある。
　そこで、この法律ができて今審議しているんですけれども、現実にいつテロがあるかどうかわからないという状況の中で、今あった場合には、この法案ができておりませんし、まだそれだけの体制ができていません。また、ＦＥＭＡに関しても、あるいはＦＥＭＡ的なもの、そういう一元化したもの、そういうものができていないわけであります。
　確かに、今、内閣の中にあります。でも、危機管理監が一人で、そして、この下にいらっしゃる方々も、副の方が三人いますけれども、たった一人ですね、危機管理、安全保障担当は。外政、内政、安全保障。これでは、この前も私ども民主党の若手の議員が集まって、危機管理のことで各省庁に来てもらいました。それぞれ皆さん、今の段階では対応策を持っていますけれども、全然そこは、横につなげて一気に指揮をとるというようなことは、残念ながら危機管理監一人ではまず難しいだろう。しかも、二十四時間態勢でやらなきゃならない。
　そういうことですから、ぜひ、このＦＥＭＡの問題は、そういう形をしっかりとつくり上げる、この法案が通った暁にはそれをしっかりつくっていくというのが私は基本だろうと思っております。
　さて、私は、自治体の問題等をきょうは中心にしてみたいと思うんですが、きょうの参考人の話で、総合的に一番言えることは、国民の意識ですね。
　国民の意識、つまり、私も戦後の教育を受けていますけれども、いわゆる紛争の問題やら戦争の問題やら、ましてやジュネーブ条約の問題やら、戦争にルールがあるなんてことも教えてくれませんでしたね。社会生活をしていると、安全保障、安保か何かわかりませんけれども、のうてんきな国民としてここまで生きてきた。ですから、まさに国民が、恐らくこの法案ができたり、有事という言葉だけでも敏感に反応する人たちが多いわけですから、ですから、これからやっていった場合、一番大事なのは国民意識ですね。
　その国民意識をどのようにこういう問題に対して、一番いいのは、憲法の問題にがさっと入り込むのが一番早いんですけれども、なかなかそうはいかない。そうすれば、国民の意識をどのように醸成していくか、同時に、今回の国民保護法の中心であります自治体、職員、首長、こういう方々の意識の喚起というものをどのようにこれから仕組みとしてつくっていくか、お聞きをしたいと思います。
○井上国務大臣　有事に対処する意識というのは大変おくれているというのですか、有事についての認識、しかも、それに対する対応の認識というのは非常にまだ初歩の段階にあるということでありまして、今、国民保護法制が議論をされまして、ようやく県知事さんとか、さらにその次の市町村、市町村もまだ全体的にそういったことが議論されているようには思いませんけれども、しかし、ようやくそこまで来たという感じがいたすわけであります。
　これからは、制度が成立をいたしますれば、この制度の説明とか、特にこの制度につきましては運用が大変大切だと思います。基本指針というものをつくりまして、細部にわたりましてこの指針となるべき事項を定めていくわけでありますけれども、そういった説明をしていくとか、あるいは、各自治体におきまして、各自治体の計画に基づいた訓練、そういったことを通しまして、皆さんに対する意識の啓発でありますとか、あるいは実際の訓練というようなものをやっていきたい。そんなことを通しまして、この危機対応の意識もだんだんと向上してくるんじゃないか、こんなふうに期待するわけであります。
○松崎（公）委員　だんだんと向上じゃ間に合わないと思うんですね。いつテロが起こるかわからない。どこに起こるかわからない。ですから、今私が御質問したのは、大臣のおっしゃるように、それは一般論でそうなりますよ、でも、それをシステムとして本気に考えないとだめじゃないかということを私は言っているんです。
○井上国務大臣　もとより、どういうような危機が想定されて、どういうような対応をするのかということ、そういうようなことをきちっと見まして自治体に対する啓蒙をしていくということでありますし、具体的には訓練の場でどういうように対応していくのか、こういうことになろうと思うのでありますが、そういう訓練のマニュアルなんかもつくりまして対応していく以外に、これは確かに委員のおっしゃるように、すぐさまそういう態勢になれば一番望ましいことではあると思うのでありますけれども、できるだけ時間をかけないでその危機にどう対応していくか、そういうような啓蒙をしていくことが必要だ、そんなふうに考えます。
○松崎（公）委員　しつこいようですけれども、国民全般に対してどうかということなんですね。こういう有事だとか緊急事態、これに対して、これからはこういう法律をつくってこうやりますよ、一番大事なのは国民の理解と協力ですよ、そういうことなんですね。それを私は、このままじゃ全くのうてんきな国民のままでいきますから、一部の政府とか政治家が騒いでも現実的には何もならぬ、現実に起こったときにはもうどうにもならないということがあるから、通り一遍の今までのお役人的な発想ではいけませんと。
　井上先生は政治家でありますから、そこは、おれはこうしたいんだ、国民にこうしたいんだということを言っていただきたい。どういうやり方でその意識を喚起するか。
○井上国務大臣　有事に対応するというのは、国が責任を持って対応するということでありますから、国が先頭に立ちまして意識を喚起していく、啓蒙していく、こういうことが大切だと思います。
○松崎（公）委員　この国民の保護の法案の中で、四条で、国民には、協力するよう努め、「強制にわたることがあってはならない。」と。
　先ほども青山先生が、日本のなぜこういう状況かは戦前のさまざまな体制がいろいろ国民に影響を与えていると。おっしゃるとおりですね。ですから、これは確かに、今、日本という国の現状でいけばこの程度かもしれませんけれども、私は、余りにも、災対法よりも抑制的だと。これは民主党の主張とちょっと違うなんて言われるかもしれませんけれども、私は、義務の問題やら、そういうことをもう少ししっかりと出すべきだと思っています。
　ですから、その辺の問題を、義務とか、それはうたってもいいんじゃないか。もちろん、基本的な人権を侵しちゃいけませんよ。だけれども、平時とは違うんですから、そこは、そういう法の中にも本来はもう少ししっかり書くべきだ、私はそう思っています。
　そこで、教育の問題なんですけれども、この問題だけですから、文科大臣は。やはり教育が大事だ。先ほど私が言いましたように、戦後教育、何もそういうものを受けておりません。ですから、特異な国のままいったのではだめなんですね。
　ですから、この辺、戦争にもルールがあるんだよというようなこと、一般的な、世界で通用することはしっかり教えていかなければならない。あるいは、グローバリズムでありますとか国際社会のこと、協力のこと、ＮＧＯのこと、戦争やテロや紛争の地域のこと、そういったことを教えることの中で自分の国はどう守るかということを、自分の国を守ることだけを言ったのではいけませんけれども、その辺で、教育の分野ではどんな取り組みを今後本気にしていただけるかどうか。
○河村国務大臣　日本の安全、防衛、そういう問題、これはやはり児童生徒たちにきちっと理解させる、あるいは国際法の意義を理解させる、大事だと思います。今日のように、毎日のように世界のニュースがどんどん入ってくる時代でありますから、その基礎知識を持っていく、これは大事なことだと思います。
　現在でも、中学や高等学校の学習指導要領の中にも、世界平和の実現のために国家間の主権の尊重であるとか協力が大事である、そういうことを認識させながら日本の安全、防衛問題を考えさせることになっておるわけでございます。また、いわゆるジュネーブ条約と言われる国際法、さっき戦争にもルールがあるとおっしゃいましたが、そういうことも理解させる、こういうことになっておるわけであります。
　学習指導要領、中学校の中でも、我が国が自衛隊を設置するに至ったことや、日米安全保障条約が締結されるに至ったことなどに触れながら、平和主義を原則とする日本国憲法のもとで、我が国の安全と、アジア、ひいては世界の平和をいかにして実現すべきかの問題について考えさせる、こうなっておりますし、また、高等学校等におきましても、戦後の日本の安全保障政策あるいは我が国の防衛の基本方針、自衛隊、日米安全保障条約などの基本的事項について理解をさせながら、国際社会における平和と安全を確保しようとする各国の努力と協調しながら我が国の平和と安全をいかに実現していくか、広い視野から考察させる、こうなっておるわけでございます。
　最近の中学校の教科書等にも、ＰＫＯに自衛隊を派遣する法案が国会で出されて、そして、これが今成立して現実に行っているようなこと、自国の平和のみの追求から脱して世界の平和への貢献をすべきこと、そういうようなことも、広い視野から日本の安全と防衛、そして世界への協力、そういうものを考えさせるということになっておるわけでございまして、この点、さらに学校教育において、まさに発達段階に応じた指導が大事だと思いますから、そういう発達段階に応じた指導をしっかりやっていくということで対応してまいりたい、教育においても今そのことは非常に問われているという意識のもとでやってまいりたい、このように考えております。
○松崎（公）委員　この分野は本当に大事だと思います。これからの日本を支えていく日本国民の基本的な教育であります。ぜひとも、九条の平和主義、そういったことを基本にしながら、自分の国は自分で守る、そういうことも含めてしっかりと教育の分野でお願いをしたいな、そう思っております。——どうぞ、結構です。
　それから、自治体の問題にまた戻らせていただきますけれども、きのうも私の方の民主党のＮＣの川端大臣が、地方分権という、地方自治の本旨ということで議論をされました。ですから、大枠はあちらでやられましたのでそれ以上のことは言いませんが、自治体の職員の意識、これは本当に大事なんですね。これは、先ほど国民への問題を言いましたが、自治体の職員も、もっとかもしれません、ある意味ではのうてんきではないか、そう思っております。
　それはきょうの午前中でも担当職員がまだ非常に少ないということが出ておりましたけれども、この辺で、これは総務大臣でしょうか、自治体の職員、ここが一番これから国民保護の点ではかなめになりますけれども、ここは相当意識を変えないといけないんですが、総務省としては何か手だてを考えておりますか。
○麻生国務大臣　まことに正しい指摘だと思っております。
　基本的に、職員の上に立ちます首長、市長、知事等々にその意識がないとなかなか下には行かないというところもあろうかと思いますし、別の仕事はしょい込みたくないというところもありますでしょうし、上の方の意識がしゃんとしておらぬといかぬところなんだとは思います。
　少しずつではありますけれども、少し意識が出てきたかなと思っておりますのは、今、三十何団体、国民保護に関する関係機関との連絡協議会等々を設置しております都道府県は、少なくともゼロから十八団体にふえております。それから、フォーラム等を開催する予定のあるところが約十一団体ということになってきて……（松崎（公）委員「市町村ですか、県ですか」と呼ぶ）県です。やっておりますし、各県を見ましても、国民保護法制の担当部署というものをきちんと、危機管理室とか防災第一課とか、いろいろな形で、新しくつくられたり担当の課を決めるところが始まっておりますので、認識としては、この法案が提出されたのを境にというわけでもありませんけれども、この数年間、いろいろな意味でこの種の意識がかなり出てきたという感じがいたしておりますが、まだまだという点に関しては、私もそう思っております。
　この点につきましては、機能的に実効あらしめるものでないと意味がありませんので、置いたからそれでいいというわけのものでは全くありませんので、今後、この法案が通りましたのを契機に、いろいろ実地の訓練等々が必要になってくるんだと思いますが、そういったものを含めて、さらに意識が浸透していくように努力をしていく必要があると存じます。
○松崎（公）委員　それは普通の回答なんですけれども、普通、自治体が、例えば介護保険でありますとか、大きな制度変更をしたりする場合には、法案の中身とか考え方というのはあらかじめかなり伝わっていって、結構早目に準備をしていきますよね。
　この有事やら緊急事態の場合は、いつ起こるかわからないから、なかなかできないかもしれない。しかし、それは、そのために日ごろ計画をつくって訓練をするというわけですから、そういう意味では、同じように、自治体は、こういう法案ができるのである、こういう体制ができるのであるとなれば、もっと早目に準備ができていいはず。それが全然できていないというのは、これはにわかに起こったとは思いませんけれども、政府の体制としては非常ににわかみたいな形だからそうなっている。
　ですから、これをどうやって詰めていくか。今おっしゃったように、普通の法律ができての対応では、いつどうなるかわからないという、緊急事態が迫っているかもしれないわけですから、これは少しのんびりし過ぎている。ですから、職員の啓蒙とか研修、教育、こういったことを今から総務省としてもしっかりつくっていかなきゃいけないと私は思うんですね。ぜひその辺は早速やるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　ごもっともな御指摘だと存じます。
　一つ申し上げさせていただければ、何をしていいかようわからぬというところが、ほかのものと少し、介護のときとは少し違っておるところだと思います。
　そういったものに関係して、例えば福井県あたりですと、たしか退役の一等陸佐を県の職員にしてとか、いろいろなところでそういったＯＢを使うということを考えられ、やられ始めているところもありますが、基本的には、有事に何をすればというところが余りようわかっておられなかったというところが、何となく、いま一つ何をしていいかわからぬというような雰囲気になっておる一つの大きな背景だとは存じますが、そんなことも言ってもおられませんので、過去、ほかの県でしておられる例を他の県に知らしめる等、いろいろな形でこの対応を、急いでおる状況にきちんと対応してまいりたいと存じます。
○井上国務大臣　国民保護法制というのは、国民の権利や自由をいかに守っていくか、最大限守るという法律でありまして、この制度の大体の枠組みとか仕組みは、少なくとも各県知事部局の人は理解をしておられると思うんです。これはもう一年数カ月にわたりまして地方自治体等の方と意見交換をやっておりますので、それはわかっておると思うんです。ただ、知事部局以外のところにどの程度理解されておるか、それはわかりませんが、少なくとも知事部局については理解されている。
　ただ、御理解いただきたいのは、非常に具体的な措置でありますので、この法律にありますように、国民保護の基本指針を国がつくらないと県は計画をつくれないんですね。この指針といいますのは、これまた相当膨大なものになると私どもは思うんです。ただ避難していいというような話じゃなしに、避難もかなり細かく書きますし。
　そういうことでありますから、今の段階では、私どもで、できるだけ早くこの基本指針をつくるということです。つくるにつきましても、地方公共団体とか指定公共機関の御意見も伺わないといけないということでありまして、そこなんですね。だから、そこの細部ができておりませんと、具体的に訓練しようといったって訓練のしようがないわけでありまして、今そういう段階にあるということを御理解いただきたいと思います。
○松崎（公）委員　それは当然だと思います。だから、私が言っているのは、意識の問題だと。つまり、知事部局のところに一年以上も前から話をしていた、しかし、県だって実際にやっているのは福井とか鳥取とかほんの二、三が、鳥取はちょっと突出して進んでいますけれども、そのほかはまだ、ようやく始めたというのが、それでも一つ、二つの県なんですね。
　だから、具体的に指針ができて、具体的にこうやるんだよという計画まで入るのは、それは当然無理ですよ。私が言っているのは、国民全体が意識がないんだから、まして、自治体が率先して意識を持ち——県でこの状態では市町村はどうなっていますか。
　ですから、今のお答えでは、日本は永久にどこからも攻められなかったりテロがないという前提でいけば、まさに政治家はのんびりしているなということを言われてしまうんですね。だから、私は危機意識が強過ぎるのかもしれませんけれども、私は、そこは政府の、特に政治家の皆さんが必死になって、国民にどう働きかけるかということを知恵を絞って行動を起こすとき、そして、それは県なり市町村なりに、まず一番末端で、実際に避難でありますとか誘導とか、本当に末端に、一番そこに比重がかかるんですから、やはりその意識、国民そして自治体の職員の意識、そういったものをやるべきだというのが私の主張なんですね。
　そこへ持ってきて、麻生大臣はよくわかっていらっしゃいます。きのうまでも合併法だとか、つまり地方分権の話で、今、地方は大変なんですね。三位一体、小泉さんがことしから、これは方向性ではいいんですけれども、大変な財源を切りまして、約三兆九千億円も切って、そして実際は四千五百あるいは六千七百と、それだけしか財源を渡さなかったということで、てんやわんやの思いで、地方は今ようやく予算を何とかつないだ。
　ただ、来年から、来年、再来年で補助金を三兆円また削るんですね。これは、私どもの政党は十八兆削れと言っていますから、やり方は違いますから。でも、この補助金体制を変えて地方に財源を渡すことはいいんですよ。だから、そういうさなかにありまして、そこへ合併法が来年三月に切れて、今度、少しあめがなくなっちゃって、その次の五年間はかなり厳しいということで、知事がもう合併しろとかいろいろな勧告をする、そういう制度になるということで、今、総務委員会でも議論中であります。
　ですから、自治体は、まず合併だとか三位一体で財政の問題を何とかしなきゃいかぬから、とてもこんなところまで頭が回らないというのが今の現状なんですね。しかし、それでは国民の命、財産を守ることはできないわけですから、そこを、いわゆるベクトルが反対なんですね。片方は、この緊急事態なり有事法制は、あるいは国民保護は、むしろ国に、集権とは言いませんが、国を一本にして、国を中心にしながら、総理を中心にしながら、緊急のときにはもう一気にまとめていこう。片方は、地方分権で、そこから逆の方向へ行こう。
　だから、今、一番大変なときにこの二つの問題が出ている。これはなかなか総務大臣も、政調会長をされた方ですから総合力のある方でありますから、そこをどうやって地方自治体に、分権やら、それも進めながら、しかも片方ではまとめていくという、二律背反するような、それをどう指導していきますか。
○麻生国務大臣　全くおっしゃるとおりで、これは一番難しいところで、今、多分、市町村合併、ほぼ目安ついたところは、もう頭は三位一体の話で、その次がこれですから、三番目、意識の中としてはよくて三番目ぐらいのところが通常だと思っております。
　ただ、今言われましたように、おかげさまで、おかげさまでという表現はいかがなものかと思いますが、不審船のおかげで、拉致のおかげで、日本海沿岸の県の方は当然のこととして反応が早かった。それはもう鳥取県に限らずと思いますけれども、やはり地域差もかなりありますし、その上に立っておられる長の方々の意識も大分違ったんだと思います。
　先ほど、都道府県で専任の担当職員という話で、三十二都道府県で約百十人、それから、併任ではありますけれども担当職員を置いてあるところは二十八道府県で百十三人ということになっているんですが、そのほかにも、指定都市とか県庁所在市におきます専任職員等々、担当職員というのは少なくとも十八市百三十八人ということになっております。
　そういった意味では、阪神・淡路大震災までに自衛隊と県で共同の防災訓練、非常訓練をやっていた県はたしか四県だったと記憶するんですが、今はほとんどすべての県でされるようになった。いろいろな意味で、この数年間、意識としては随分変わってきておられるんだと思いますが、イラクの話にしても、人質の話を含めまして、何となくこういったようなものが、この戦後六十年弱の間、ほとんど余り気遣われて、注意が払われてこなかった。
　島国だったせいもありましょう。日米安保もありましたでしょう。東西冷戦の結果、いろいろな意味で、そういった戦争等々に直接に巻き込まれることもなくここまでやってきたおかげもありまして、先ほど、平和ぼけという言葉がありましたけれども、そういうのを含めまして、恵まれたといえば恵まれた環境に来たことは間違いないと思います。
　しかし、反面、その分だけ、一たん事が起きたときにどうやって対応するかという訓練、意識等々には多々問題があることはもう御指摘のとおりだと思いますので、こういったことはなかなか急にはいかぬと思いますけれども、急に意識が変わるというところは、いずれにいたしましても外からの、外的な話で変わってきたのであって、これは、我々政治家が努力してここまで意識を変えさせたかといえば、それはとてもおこがましくてそんなことは言える立場にもありませんので、私どもの意識としては、そういった外的な要因によって随分このところ変わってきたとは思いますけれども、この法案が通りました後は、いろいろ、実際問題として、訓練をさせていく、しかも、物事のわかった、そういった経験のある人たちに指導してもらう等々のことを得て、何が起きるであろうかということを実際やってみて初めて、机上訓練とは違って、実地訓練をさせる等々の時間と手間というものをきちんとかけないとなかなか身についてこないものだと思っておりますので、気長に、辛抱強く、しかし、事は急ぎますので、結構やっていかなければいかぬところだと思って、一番この問題は頭の痛い問題と理解をしております。
○松崎（公）委員　ちょっと角度を変えますと、いわゆる法定受託事務、きのうも川端さんの議論にありましたね。法定受託事務として有事法制等を受けるとすると、やはり人ごとなんですね、地方自治体は。
　ですから、その辺で、地方自治そのものの本旨じゃないですけれども、いわゆる戦前じゃないですけれども国家緊急権みたいなものがあればまた別なんですけれども、これはないわけですから、その中で、対等の関係だよとどんどん今それを植えつけて、しかも分権分権。私どもは地方のことはきちっとやりますよ、それは法定受託事務ですから、では、もう少しきちっと指導しなさいとかいうことで、やはり受け身になっちゃう。
　そこは、これはちょっと違うよ、受け身ではいけないんだよというところで、国が、総務省が、自治体に対して、その予算の、費用のことも含めてどう指導していくか。しかも、根本には、さっき言った、ベクトルは違う方向に行っているわけですから、これは中央集権的な有事法制、そしてこちらは分権、それを、何か仕掛けがないといけないのか。そこはやはり、総務省、何か考えなきゃいけないんじゃないかと私は思うんですよ。その一番大事なところをもうちょっと考えていただきたいと思うんです。
○麻生国務大臣　基本的に、今までやった経験がないというところが、意識はあっても、いま一つ何していいかわからぬというところもあるというのが正直なところだと思っております。
　ただ、何となく自衛隊というものに対する認識も昔と違って、自衛隊員の子供は学校に来させない等々のところもあった時代もありましたけれども、少なくとも、今、自衛隊のＯＢやら何やらに私どものところで指導してもらうわけにいかぬかというような話が地方の方から出てきている県も市も散見されるところまで来ました。
　そういうのが出て、実はうちはこうやっておるということが具体例として出てまいりますと、他の県も、それでやればいいのかということにもなりましょうし、井上大臣からお話がありました一応のマニュアル、プランみたいなもの、基本計画みたいなものが出てきますとそれに合わせてやるということにもなりましょうが、やはり、そこにいる人が、だれがどう指導するかというのは非常に大きなところだと思いますし、その指導する人を首長さんが全面的にバックアップして応援してやるというところも非常に大事だと思います。
　また、地域として、消防団等々いろいろボランティアなグループも含めまして、こういった事態のときに関しては、自分たちの役割、また消防署の職員としての役割、警察署の職員としての役割等々はきちんと明確にして、自衛隊といっても、それは主に戦闘にかかわる可能性が多いので、退避等々の部分につきましては、いろいろな形での、消防とか警察とか、地方自治に頼るところが多々あろうかと思いますけれども、そういった役割がまだ明確にわかっておられぬと思いますので、そういったところを含めて丁寧に意識を植えつけていくというのはかなりな労苦を要するところだとは思いますけれども、一たんわかればそんなに、私はこの国の国民の意識というものの高さを結構信じている方なのかもしれませんけれども、そういった一たん緩急あるということになった場合には、対応に関しましては、自分のことでもありますので、私どもとしては、結構それなりの対応をしていただけるものが、私どもは今いらいらしておるところではありますけれども、対応をしていただける組織が早くでき上がるものだと期待をいたしております。
○松崎（公）委員　先ほどの青山さんのお話でも、危機の想定を説明しづらいと、鳥取県のことを想定してお話しになったんですね。ですから、結局、要は何をしていいかわからないなというようなことで、説明で行くと指針が出ないからというのは、これはお役所的な発想ですね。でも、それでは、現実はいつ何があるかわからないということですから。
　そこで、職員は、地方は特に専門家なんかいないですよね。ですから、そこで、アメリカのＦＥＭＡの場合なんかはトレーニングセンターがあったり、欧州でもそうですね。もちろんこれは、国の成り立ちと法制度が違う、意識が違うから一遍にはできませんけれども、でも、ある意味では、今三千二百、いずれ千八百か何かの自治体かもしれませんけれども、これがそれぞれの地区で計画を立てたり専門家として常に訓練をするということは、膨大な作業量と同時に、よほどの体制を組んでいかないとできないですね。
　だから、普通、今までの日本の役所でしたら、もう法案がここまで来ていたら、何となく、大体こういうようなものが、青写真が出てきてしかるべきですよね。だって、これは、法案が通ったら三カ月か四カ月で動き出すわけでしょう、指針がどのくらいかかるかわかりませんけれども。そんな遠い日じゃないんですよ。そのときに、では、すぐにその計画を各地域、市町村でつくれと。そうすると、今までみたいに、防災計画は消防庁の提出用で、金太郎あめみたいな計画をみんなつくってきたというようなことが日本の自治体の常であったんですね。
　確かに今、先進的な自治体が随分出てきましたから、意識が随分変わってきたことは確かです。でも、これだけの難しい問題でしたら、よほど国なり総務省が指導性を持っていかなければいけないんですけれども、そのお金の問題を含めて、もう具体性があっていいはずなんですね。
　麻生さんは、いつも委員会で言うように、民間出身の一つの力をしっかり示す政治家だろうと信じておりますので、ある程度アウトラインを出されたらどうでしょうか。
○麻生国務大臣　これは、国、県、市町村と多分三つ——先ほどのＦＥＭＡ、今、ＦＥＭＡはＤＨＳに変わっておりますけれども、もっと巨大な組織に変わっておりますのは御存じのとおりなので、ＤＨＳは、やはり九・一一のあの話以後、ああいったものに組織がえをしたんだと思います。
　いずれにいたしましても、想定問答として、仮に私の住んでいるような日本海側から入ってきた場合は、内陸部に逃げる人と内陸からそこに出ていく自衛隊との間の交通はどうやって確保するのか、避難民をどうやって誘導するのか等々は、自衛隊員を乗せた車が走る道路と分けてやらぬとなかなかうまくいきません。
　もし、何かいろいろなことで、そこで細菌・生物兵器が使われたときに、それを退避、誘導、搬送するに当たっては、どの病院がアトロピンを持っている、ＰＡＭを持っているというような話も全部知っていないと、とてもではないけれども対応できません。
　道路は、緊急車両として、避難していく人とほぼ同じ方向に走る場合においては、そちらを優先して走らせる等々のことは、通常、私ら素人でも思いつけるところではありますけれども、実際になりますと、もっといろいろなことがプロから見たら多分出てくるんだと思いますので、そういったようなものをどのように対応させるかというのは、これは図上プラス実際にやってみないとなかなか混乱を来しますので、大変必要なものだと思っております。
　また、誘導というところは、多分、国民保護という面でいけば誘導というところでしょうけれども、誘導する人につきましても、見たこともない自衛隊員とか警察職員といった場合は、何となく、それは日本の国の言葉をマスターした対日潜入工作員かもしらぬ、別のところに誘導されちゃかなわぬという意識は、逃げる方も当然考えますので、その意味では、顔見知りの消防団員が案内してくれるのと全然知らない人に案内されるのとでは、安心感が全然違うと思います。
　そういったことを一つ一つ挙げていきますと、膨大な想定問答なり、それに伴う訓練が必要だと思っておりますので、こういったことを考えていく必要として、私はやはり、みんなでというのじゃなくて、まずどこかで一つやってみて、その例を一つのモデルにして自分の市に当てはめてみる、自分の町に当てはめてみるという作業が一番現実的ではないかなという感じはいたしておりますので、検討してみたいと存じます。
○松崎（公）委員　それで、この法案の中には、どうなんでしょうか、民間防衛という概念は言葉としては入っていないのかな、ただ実際は、避難・誘導、救援、こういったところには民間防衛の考え方が入ってきているわけでありますけれども、民間防衛という概念に対しては、今後、この法案を含めてどういうスタンスをつくっていこうと思っていらっしゃいますか。
○井上国務大臣　有事の事態に対処するというのは、もとより国が中心になりまして、地方公共団体でありますとか指定公共機関、こういったものが対応するのでありますが、しかし、広く国民の協力がなければ本当の国民保護というのはできないわけでありまして、そういう意味では、政府も自治体も国民も一体になりまして有事に対処しないといけない、こんなふうに思うのであります。
　今の、民間防衛という、その言葉を使うことの適否はございますけれども、例を挙げれば、例えば消防団、こういった組織につきましてもできる限りの協力をお願いいたしたい、こんなふうに思います。ボランティアの、ＮＰＯの組織なんかもそうでございまして、こういった民間の団体、人々に期待するところも非常に大きいと思います。そういう意味で、こういった民間の組織なり団体あるいはそれらの活動をしている人々に対する支援もできるだけ考えていかなくてはいけない、こんなふうに思います。
　ただ、そのために新しい組織を別途考えていくとかということは考えておりませんけれども、広く、現実にあります組織の協力を仰ぎたい、そのように考えております。
○松崎（公）委員　自主防災組織というのは、今私もちょっと手元に数字がないんですが、今かなりありますよね。こういったものも当然生かさなければいけないとは思うんですけれども、やはり問題は、すべて、有事それから緊急事態という基本的な考え方をしっかりやっておかないと危ないですね。ただただ国の力で云々みたいな形になるといけませんので、基本は、国民が認識をするというところでありますね。
　その民間防衛の一つでもあります避難だとか誘導、これは皆、消防団を含めて民間関係もやるんですけれども、この前、資料を見ていましたら、これはドイツですから若干異質かもしれませんけれども、市民保護再編法というのがあって、つまり、動かないようにしようと。何かあった場合、緊急の際には、もうそこに、滞在場所にとどまれと。動かないことをまず最初、その先にいろいろ対応していくんだと。そうしませんと非常に、ただ右往左往しちゃうとかえって危険が大きくなるということで、緊急事態が確認、確定されるまで許可なく退去させないというのが、ドイツの場合は強いですから、そういう法律もあるんですね。
　だから、私は、直接こういうきつい言葉かどうかは別としても、こういう法案の中にこういったものも、緊急事態が起こり始めたときにむやみに動いてはいけない、そんなことも書くべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○井上国務大臣　まさに今御指摘の点、ごもっともでございます。
　何も移動することが避難の一番いい方法だとも思えませんし、余り大きく遠くまで行くことが最善の方法でもないわけであります。要するに、状況に応じましてどのような避難をしていくか、どのような避難をすることが一番適切か、一番安全なのか、こういうことでありまして、今お話しになりましたようなことを含めまして、それは国民保護の基本指針の中で記述をいたしたいと考えております。つまり、この避難の対応につきまして幾つかの対応があるということでございます。
○松崎（公）委員　ぜひ、この辺も、指針がこれからどうなってくるかわかりませんけれども、いろいろ議論の中で積み上げていっていただきたい、そう思っています。
　先ほど、麻生大臣からのお話で、自衛隊員の問題もございました。私は、今、この何年間かで自衛隊への意識が国民の中で大分変わってきたことは確かだと思いますけれども、各自治体の協議会のメンバーの中に自衛隊員が全部入るんですか。
○石破国務大臣　これは条文にもございますが、都道府県あるいは市町村にできますところの協議会には自衛隊員を参加させることができる、こういうふうに記しておるわけでございます。マストではございません。
　これは、先生の千葉県もそうですが、全部の自治体に自衛隊が所在しておるわけではございません。しかし、先ほど来の御議論にございますように、自衛隊員が参加していろいろな議論に加わって、どうすれば適切に国民が保護できるかということは考えなければいけないと思っております。
　私ども、全国に所在します部隊、もちろん防衛庁長官が事前にそれを認めた上でのことでございますが、できるだけ効率的に配置をいたしまして、この国民保護協議会に自衛隊員が参加できるようにと思っておりますし、そしてまた、市町村長の方々と都道府県知事の方々、私は鳥取県ではございますけれども、やはりその首長の方々の御熱意というのもとても大事だと思っております。それにきちんとこたえられるような体制というのを考えてまいりたいと思っています。
○松崎（公）委員　その自衛隊との問題なんですけれども、日ごろ交流を持つべきだという意見があるのでありますけれども、具体的に、自衛隊としては各地方自治体との関係、私どもは観桜会だ何だというのはありますけれども、そういう形式的なことではなかなか難しい。特に、この法律ができて、計画を立てるための協議会ができてくればまた別かもしれませんけれども、もう少し自衛隊のプラスの面を発揮させていくためには、急に、この法案ができたから自衛隊がということになると、いろいろ違和感を感じる方々も出てくる。県の場合はかなり違うと思いますけれども、市町村に関してはかなり、日ごろないわけでありまして、その辺、どのようにこれから考えていくか。
○石破国務大臣　先生の御指摘のとおりだと思います。
　先ほど来お話がありますが、市町村主催の防災訓練に対する自衛隊の参加は平成十四年三百五十件ということですが、それは全体で何％かと言われると、かなりまだ低いと言わざるを得ません。
　私、大臣になる前のことでございますが、自民党の部会で、例えば防衛白書というのをつくりますよね、これはもう全部の三千三百市町村にみんなこちらから出向いてきちんと説明をしてくれということを申しました。その実績表もつくっています。私どもは、求めに応じてということも大事ですが、我々の方から何らかの機会をとらえて市町村長さんに、自衛隊が所在していない市町村の方が多いわけですから、こちらの方から行かなければいけないということだと思っています。
　鳥取のあの西部大震災があったときに、一人も死にませんでした。それは、もうきちんと事前にいろいろなシミュレーションをやっておったことが非常に大きく功を奏したと思っています。その後の反省会のときに鳥取県知事が言っていましたが、何かあったときに名刺交換するようで本当にできるかということを言っていました。
　日ごろから市町村長あるいは防災担当者と自衛隊員が、こんなことがあったらどうしようと、こんなことがあったらどうしようと、そのときに意思の疎通をしていない限り絶対にきちんとした態勢はとれない、そういう認識は強く持っておるところでございます。