Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小室公述人　御質問いただきましてありがとうございます。
　先ほどいただきました介護保険制度のことについて、確かに、三世代同居の地域に関しては、介護保険に頼らなくてもできる、そのことがかえって阻害要因になるというようなお話、そういった視点もあるんだなというふうに思いました。
　ただ、介護に関して実際に感じることは、一人介護するのに四人の手が必要というふうに言われています。夫婦で介護ができたとしても、時間的にはあったとしても、今は専業主婦の奥様が皆様にとっては多いと思うんですが、実際には働いていらっしゃる方というのも急増していますので、今後は妻が担うということもなかなかできないという中で、専門家の手もかりながら。
　介護というのは非常に長期化しますし、長かったら三十年かかりますので、その三十年の期間を疲弊してしまわずに継続できるということを考える意味でも、介護を少し外部化しないと、中だけではやはり途中で力尽きてしまうということがあります。企業にとってみると、それによって働き続けてもらえる方がふえるということが何よりもありがたいというところがありますので。
　三世代同居ということは大変すばらしいと思います、それに、介護に携わってくれる方がいるうちはいいような気がしますが、今後は女性を労働の手としても期待していかなくてはならないということも考えると、保険制度をいかに継続的にうまくポイントとして取り入れていくのか、全面的に二十四時間丸投げしてしまうのではなくて、いかに協力してお互いに疲弊せずにやっていくのかというところが重要であろうなというふうに思います。
　また、先ほどの私のプレゼンの中にもあったように、やはりエリアマネーという考え方、地域通貨という考え方をうまく取り入れていって、自助努力をしたいという方たちのパワーももっと招き入れていかないと、当然、ない袖は振れないということは国民もわかっていますので、自助努力のできるような仕組みをつくっていただくということは介護においても大変期待されているところではないかなというふうに思います。
　お答えになったでしょうか。
○若泉委員　はい。ありがとうございます。
　菊池先生の御講演を私は二回聞いたことがあります。いつも気宇壮大で、夢がぱっと広がるんですが、きょうの中で、日本は財政危機ではない、政策危機である、財政による有効需要と金融緩和の一体化が不可欠と提案されておりますが、そのことについて、もう少し説明していただけますでしょうか。
○菊池公述人　まず、現在我々が一番認識を改めなきゃいけない、率直に申し上げてそう思いますのは、本当にこの長期デフレ、デフレというものの怖さを余り、みんなは認識が乏しいんじゃないか、特にマスコミなんかもそうですし。これは昭和恐慌のときなんかでもそうなんですよ。昭和恐慌のときでも、昭和恐慌をはやしたのは実はマスコミですよ、当時の新聞なんかを拝見しますと。
　それと、財政危機だ財政危機だ、こう言いますけれども、先ほど数字で申し上げたとおり、実は、もともと、純債務だとかあるいは総合的な国力から見れば、決して財政危機ではないわけです。本当に財政危機だと思っている国はありませんよ。政策が悪いから、税収が上がらない政策になっちゃっているんですね。
　ですから、ここで、今までとってきた政策、つまり、とにかく債務をまず圧縮しなきゃいけないんだ、そういうことを優先する政策から、そうではなく、まず経済を活性化させる。例えば、一番のベースになるのは、御案内のとおり、名目のＧＤＰという指数ですね。我々の額面給与だとかいうものですが、それがこの十年間は、一世帯で見ても百万円以上も落ちているとか、そういう形でどんどん落ちている。そうすると、これをいかにして持ち上げるかということを考えなきゃいけないんですね。
　そうしますと、長期のデフレになりますと、これは財政でまずリスクをとって、しっかりとした国家プロジェクトみたいなところ、昨年の三月十一日の東日本の大災害というものは本当に悲しいことでございますが、ただ、現在、関東で地震のいろいろな危機の問題が出ておりますね。でしたら、地震の耐震対策とか、そういうものをもっともっと重心にして、それで国土をもう一遍つくり直すんだと。
　それから、需要を喚起するというのは、やはり内需を喚起しないといけないわけですよ。そういうことによって、結局、崩壊していく国土の駆逐化といいますか、そういうのを抑える。と同時に、さっきもちょっと申し上げましたように、いかにして民間投資を喚起いたすか。今、一番落ちているのは、投資が足らないんですよ、御案内と思いますが。政府投資も二〇〇七年から回収超過です、だから回収超過。それから、民間投資も、小泉内閣になってからはかなりマイナスになってきましたが、一時盛り返したんですが、今でもマイナスです。特に、率直に申し上げて、菅総理になってからデフレは一段と進んでいますから。それは投資が足らないんですよ、一番は。民間投資は御案内のとおりです。
　ですから、いかに投資を喚起するかなんですよ。それで、先ほど申し上げたとおり、百兆の緊急補正予算。これは全て投資です、そういうふうに考えております。
○若泉委員　ありがとうございます。
○中島（正）委員　国民新党の中島正純でございます。
　本日は、公述人の皆様から貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。これまでの予算委員会の審議を踏まえまして、順次御質問させていただきたいと思います。
　まず一問目は、菊池公述人にデフレ問題についてお伺いさせてもらいたいと思います。
　デフレ問題というのはこの予算委員会でもたびたび議論をしてまいりました。本当に、デフレからの脱却というのは、日本経済の今最重要課題だというふうに考えております。これまでの歴代の内閣でもデフレからの脱却ということに必死になって取り組んでまいりましたけれども、なかなかこれが実現できておりません。
　なぜこれが実現できなかったのか、その問題点について、よろしくお願いいたします。
○菊池公述人　これは、結局、財政支出に限度がある、最初から財政を抑えなきゃいけないということを考えているからです。
　それで、公述メモにもちょっと書いてありますけれども、財政規律の指標というのは何かといいますと、先生方御案内のとおり、分母は名目のＧＤＰ、分子は純債務。債務をそのままとったっていいです。この数字がどんどん上がっていくということは、結局国民の負担がふえる。これは、財政規律の面からいうと、むしろマイナスなんですね。
　これを長期にかけて下げていくことなんですよ。この数字を下げるということは何かといいますと、分母を大きくして数字を下げるか、もう一つは分子の債務を抑えてこの比率を下げるかです。
　それで、財務省が、あるいは自公政権以来、今もそうなんですけれども、やってこられた、特に基礎的財政収支均衡策というのは、債務をまず抑えることを優先するわけですよ。そうすると、肝心の投資項目、公共投資だとか、それから一般の財政支出でも、とにかく公共投資なんかどんどん落としていく。そうしますと、結局、経済が活性化しない、不活性になって税収がマイナスになる、税収がマイナスになるからまた逆に債務を抑えなきゃいかぬとか、こういう悪循環なんですね。まさにこの悪循環の歴史です。それを断たなきゃいけない。
　要するに、それには、まず、名目の国民所得をいかにして上げるか。債務は心配する必要ないんです、これは全然財政危機ではありませんし、日本には貯金なんか幾らでもあるんですから。しかも、九五％は全部日本人が持っている。
　そういうことで、ここで全面的にその考えを転換しなきゃいけない、そこからスタートしなきゃいけない、私はそう思います。
○中島（正）委員　ありがとうございます。
　それでは、次は、三木公述人と浦野公述人に、消費税についてお伺いしたいと思います。
　今、政府は社会保障と税の一体改革で消費税の増税をうたっておりますし、野田総理も不退転の決意を表明されているところでございますが、さまざまな世論調査では、消費増税については一定の理解を示すということが反対よりも上回っております。そして、逆に、現内閣が提案している消費増税については、賛成よりも反対の方が上回っているというような現象が起きております。
　これは一体なぜこのような現象が起きているのか、それぞれお考えをお聞かせ願えますでしょうか。
○三木公述人　大変難しい問題でありますけれども、しかし、この機会に先生方も考えていただきたいのは、実は税金の歴史の大半は、王様がいる時代の税金なんですよ。王様がいなくなって、主権者自身が自分で税金を決めなきゃいけなくなったのは、日本ではつい六十年前なんです。そして、それが始まってから我が国は、最初はアメリカが占領政策で超過累進税率、極めて高いものを導入しましたから、その上で戦後の経済が復興してまいりましたから、政治家の先生方は減税を言っても全然問題なかったわけです、税収がどんどん上がってきますから。
　ずっとそうやって減税減税で来て、国民が自分たちの社会に対して自分たちが税金を納めているんだという自覚を持ってもらうことがなかなかなかったわけです。あの消費税のときにようやく少し議論が沸きましたけれども、それでも中途半端なままで終わりました。
　そうやって、端的に言いますと、政治家の先生方が減税が何かあたかも正義の御旗のように、かつてのジョン王がいた時代のロビン・フッド、これは重税反対ですね、これと同じように、先生方が正義の闘士として減税をおっしゃっているといいますか、そういうことがずっと続いてきたために、国民の間でも、何か社会の税金というのは、自分たちじゃなくて、先ほど言ったように、お上のために自分たちは出しているみたいな意識になっちゃったんじゃないかと思うんですね。
　でも、今の社会、違うわけでしょう。先生方もおわかりでしょう。我々の社会でしょう。我々が税金を出して我々の社会を支えていかなきゃいけない、この当たり前のことを、我々、一般の人たちも、ようやく国家財政の状況を見て気づかされたわけですよ。それで今どうしますかということが我々に問われているんだろうというふうに思います。政治家の先生方も問われているわけですし、国民も問われているわけですよ。その国民がまだこういう税の問題について向き合っていないとすると、これは政治やマスコミの問題もあるんだろうと思います。
　そういう意味で、この機会は大変いい機会だと思うんです。政治家の先生も、それぞれの選挙民の方に、税の問題について、これは自分たちの社会の自分たちの問題だという自覚を持ってもらうように、ぜひ毅然と立ち向かっていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
○浦野公述人　御質問ありがとうございます。
　マスコミでは消費税増税しかないような論調が非常に目立つわけですけれども、しかし、もう一方では、読者の声の欄を見ると、そのマスコミで反対論が投書されている。
　消費税の場合になぜここまで反対の声が多いかといいますと、やはりそういう声を上げる人々がいなければ世論もできてこないんだと思うんです。日本では法律が一旦できたら諦めてしまうような傾向が強いんですけれども、珍しく消費税については、いろいろな団体が、消費税導入以来、消費税の問題を指摘してきておりますので、そういうことが世論形成に一定の役割を果たしていると思います。それから、新聞もなかなか消費税の本質的なことを報道できないというのは、広告主が大企業ですので、大企業の不利益になるようなことは報道できないんです。しかし、広告媒体として役割を果たすには読者がいなければいけないという矛盾がありますので、読者もだんだん利口になってきている側面があるんじゃないか、そういうふうに私は考えております。
○中島（正）委員　ありがとうございます。
　最後に、小室公述人に育児についての問題をさせていただきたいと思います。
　先ほどお話をお伺いしたとおり、私もこれから働き方に大きな発想の転換が必要じゃないのかなというふうに考えております。それはやはり、育児に対する考え方ではないかというふうに思っておりまして、現状の、育児休暇をとる人への評価であるとか男性の育児休暇の困難さという面から見ましても、まだまだこの育児休暇、それから育児についての認識が改められていない現状があるのではないかなというふうに思うんですが、お考えをお聞かせください。
○小室公述人　御質問ありがとうございます。
　今、育児休業の制度自体は整っているにもかかわらず、企業では運用がなされていないということがよく起きています。
　私が最大のポイントだと思っている点は、企業の社員に対する評価のつけ方です。どのように評価をつけているかというのを聞くと、管理職の方は成果主義でつけていると言います。その成果主義の定義を聞くと、月末、年度末で締めたときに、質掛ける量は誰が最大だったかということを問いますと。でも、これは本当は成果主義ではないんですね。
　本当の成果主義は、同じ時間内で勝負させて、誰が質掛ける量が最大だったかという時間当たり生産性を、本来、企業は、時間はコストですから、それを見なきゃいけないんですが、企業が実際やっているのは、月末、年度末という一定期間内であれば一日当たりの労働時間はどれだけ投入してもいいので、山は誰が高かったかというのを比べているんですね。これをやると、必ず一番労働時間が長かった人が勝つんです。一番寝なかった人が一位になるという構造なんです。こういう評価の中で、時間の制約のある人というのは評価が上がるわけがないんですね。
　ですので、実際には、復帰はできますけれども、復帰した後の評価は著しく下げられるという状況で、ましてや、男性にとってみると、そのような評価をつけられることは目に見えていますので、育児休業をとるわけがないということが起きます。
　なので、もちろん制度は重要なんですけれども、時間当たりの生産性で評価される仕組みということが企業の中に正しく適用されないと、制度をどれだけつくったとしても機能しないというふうに考えています。
　企業の中でそれを機能させる一つの方法として、一定の時間内で働かせるようなことを国としてある程度枠をはめていくということが、時間制約のある人にとって、時間制約のない人に時間の枠をはめていくことが、非常に大きな意味を持つだろうなというふうに考えております。
○中島（正）委員　ありがとうございました。
　終わります。
○中井委員長　次に、石川知裕君。
○石川委員　新党大地・真民主の石川知裕でございます。
　四人の公述人の先生方、きょうは、お忙しい中、貴重なお話、本当にありがとうございました。
　まず、菊池公述人にお伺いをしたいと思います。
　お話を聞いておりまして、私も確かに、このデフレ下で消費税を増税することが本当に正しい政策なのか、大変疑問に思っております。
　きょうのお話を聞いておりますと、財政主導、金融フォローで対応すべきと。その中で、緊急補正予算、五年で百兆円ということを書かれておりました。そして、下の方に米国債を利用すべきだと書いてありますけれども、補正予算の百兆円というのはこの米国債を利用してということなのかということと、先般、私も予算委員会で日銀総裁に質問させていただきましたが、金融緩和を二月十四日に行いました。きょう、菊池さんは金融フォローが必要だということを書いていますが、この間ので十分だったのか不十分だったのか、今後どれぐらいやらなければいけないのか。
　また、先ほどいろいろ、もっとお話ししたそうな感じでありましたので、ゆっくりお話しいただいて結構です。
○菊池公述人　公述の機会をふやしていただいて、どうもありがとうございます。
　まず、先生の最初におっしゃられた、デフレ下での消費税の引き上げはどうかということ。
　先ほどこれは、こちらの中島先生もおっしゃられたんですかね、つまり、今国民にいろいろな統計をとってみると、将来は消費税を上げる必要があるかもしれない、しかし現在はどうかというと、これは反対だと。やはりこれは国民の総合的な民意だろうと思うんですね。
　ということは、デフレのもとで増税をするというのは、先ほど公述の冒頭でも申し上げましたとおり、これは、かつて、大恐慌だとか昭和恐慌、もう大不況、恐慌にまで落ち込んだ大きな理由なんですよ。ですから、今、こういう時点で消費税をもし強行するということになりますと、本当に経済は一段とマイナスになります。数字以上に、心理的なものが怖いんですよ、先生方は十分御案内のとおり。経済というのはみんなそれで動くわけですから。ですから、そういう意味で、やはりこういう時期に消費税というものを上げるべきではないと思います。
　それから、消費税を上げるとどうなるかということを、実は資料の中にちょっと数字があるんですけれども、十二ページにありまして、後ほどでもごらんいただけばいいですが、これは、宍戸駿太郎先生という筑波大学の副学長をやっておられたマクロ経済モデルの大家の方が計算されました。
　結論から申し上げますと、もし消費税を五％引き上げる、こういうふうにいたしますと、それに伴いまして、大体、五年後にＧＤＰが三十五から四十兆ぐらい減っていくということです。今は大体四百七十兆ぐらいですね。それから三、四十兆は減っていきますから、だんだんと四百兆に近づいていくということです。だから、消費税を一％上げると税収が二・五兆円上がる、こう言っていますけれども、それでふえても、その分だけは、今度は経済全体が萎縮しますから、所得税も法人税も減っていきます。
　事実、これは一九九七年の実数ではっきりしているんですよ。一九九七年のときには増税をしたんです。消費税を三から五に二％上げました。二％だから、五兆ふやしたんです。しかし、その九七年は、消費税で、国税としては四兆ふえたけれども、その他が二・二兆減っちゃったんです。だから、わずか一・八兆しかふえなかった。それから、九八年、九九年は、ともに、消費税は前と同じように取っているんですけれども、ほかが落ちちゃって、九八年は税収は前年比四・一兆落ちる、九九年は二・二兆落ちる。だから、消費税を上げた分はみんなすっ飛んじゃったわけですね。ですから、そういうことをまず基本的にきちっと認識すべきだ。
　それから、二番目に御質問がございました五年で百兆、これに対する財源の問題ですけれども、あそこに、財源とアメリカ国債との関連で書きました。
　これはどういうことかといいますと、新規に国債を発行しますよね、例えば、政府がことし建設国債を二十兆発行したとします。そうすると、政府が、既発債、既に市場へ出ている形で政府短期証券というのがありますね、実は、この政府短期証券を市場に売っ払って、そのお金でアメリカの国債を買っているわけです。それを一九九九年までは日銀がやっていたわけですよ。
　そうならば、その九九年九月までの状況に戻すためには、ことし二十兆建設国債を出したとします、そうしたら、中央銀行が、二十兆、市場に出ている短期国債を買い上げればいいんですよ。市場では二十兆取り上げた、それから二十兆出てきたから、プラス・マイナス・ゼロですよね。ですから、これは市場の金利なんかには影響ありませんし、結局、それは、原資になるのは今度は預貯金です。そういう操作をつけていけば、金利は上がることもありません。それから、米国債というのは、売るにも売れませんからね。しかし、そういうことで、きちっとした形で、国民の負担にならない形でアメリカとの協力も維持できる。
　それからもう一つは、さっき百兆の五年というプログラムを申し上げました。そうしますと、ここに資料もあるんですが、そういう形で景気振興していきますと、このＤＥＭＩＯＳという宍戸駿太郎先生のモデルでは、三年目にほぼ財政は均衡します。四年目以降はむしろ黒字になっている。つまり、経済が成長すれば、成長したことによって所得税も法人税も上がってくるんですよ。
　そうすれば、最初のうち、二十兆、二十兆出して四十兆出しちゃう。それで出ちゃって、出っ放しじゃないか、決してそうじゃないんです。徐々に法人税、所得税が上がる。同時に、デフレが解消して物価が上がれば、同じ消費税でも、消費税収が上がるんですよ、御案内のとおり。今まで百円だったものが百二十円になった、同じ税率だって、消費税収は二割上がりますからね。だから、デフレというのはいかにマイナス効果か。それを解消するためにそっちのところで思い切った手を打てば、消費税も上がってくる。だから、税収も上がってくるんです。
　ですから、百兆の五年計画ということをしますと、三年ぐらいで税収はバランスする、四年、五年目は財政は黒字に転換していくという形になっています。
　これはモデルでこの資料の中にございますから、御案内いただけたらと思います。
○石川委員　ありがとうございました。
　次に、小室公述人にお聞きしたいと思います。
　先ほどの資料の「自助努力する国民を支える仕組みを作る」というページのところで、一つは「国際会計基準では積み残した有給は負債」ということで、「長時間労働させる企業が損をする仕組みを作る」ということでした。二つ目に「待機児童をゼロに！保育所整備！」と書いてあります。
　私、実は議員会館にベビーベッドを設置していまして、古い議員会館というのは非常に狭くて、議員室の方に置いておりました。たまたま私の事務所に子供が二人いる秘書がおりまして、熱を出すと預かってもらえないものですから、たまに議員会館に来て、私なんかもあやしておりました。
　でも、保育所の整備というのはいろいろ問題があります。私も、もう少し保育士の資格だとかを緩和して、もっと弾力的に運営してもいいのではないのかなと思うんですけれども、保育所整備について何か御所見があれば、最後にお聞きしたいと思います。
○小室公述人　ありがとうございます。
　保育所の問題について、もちろん数が足りないので数をふやすということが重要なのですが、私が働いている女性たちを見ていると、単に保育をしてくれればいいというものではないということを強く感じます。自分のキャリアと自分の子供の教育というのを非常にてんびんにかけてしまう傾向があります。
　自分が働くと子供に習い事もさせられない、それでもし小学校に入ったときに何かしらのおくれを持ったらどうしようということを考えると、働く女性は、自分のキャリアの方を捨てて、習い事に連れていったりする生活の方を選ぼうとしてしまうところがあって、保育の数とそれから質、保育と教育は別だとか言っていないで、本当に、保育の中で高い教育をしていくというぐらいの戦略で、もうこの国の教育のおくれということも言われているわけですから、保育プラス教育というところを一気に充実させるような考え方をしていかないと、自分も働く、そのことで子供がいい教育を受けながら保育を受けるというような安心感は生まれないのではないかなというふうに思います。
　ありがとうございました。
○中井委員長　次に、馳浩君。
○馳委員　自由民主党の馳浩です。
　私は、十年前から国会に保育所をつくろう議員連盟の会長をしておりまして、新しい議員会館になって、第二議員会館に保育所ができました。石川知裕委員にもぜひお使いいただきたいな。ただ、ちょっと高いんですよね。月八万円なんですよ。さすがにここがポイントで、こういったところが、まさしくワーク・ライフ・バランスの、陰で支える行政の役割の部分だろうな、こういうふうに今のお話を承っていて思いました。
　まず最初に、三木公述人。
　最初のお話の最後におっしゃったところで、政権交代とマニフェスト、財源論ですね。控除から手当へ、その理念はわかります。ただ、その手当の部分の財源が十分に手当てされていなかったね、こういう反省が今、野田総理や岡田副総理からも出てきております。
　政権交代、あり得べしと思います。となると、法律は数ですぐに変えようと思えば変えられます。ただし、財源は、やはり衆参ともに理解を得て税制改正するのはなかなか厳しいんですね。そう考えると、政治のあり方も、政権交代を経験したことによって、やはり財源があってこそ、ペイ・アズ・ユー・ゴーの原則は守られなければいけないんだろうな、こういうふうに思いますが、御所見を伺いたいと思います。
○三木公述人　御質問ありがとうございます。
　今先生がおっしゃったとおりのことだと私も思っているわけです。私も、申し上げたかったことはそうなんです。議会制民主主義ですから、それぞれの政党さんはそれぞれの理念を掲げて国民に訴えて、政権をとるように努力をしていただきたいと思います。
　そうであれば、国民が先生方を信頼して政権を渡したときに、先生方の政策が実現できなければ、それができる財源がなければできないじゃないですか、政権交代の意味がないじゃないですか。そのためには、財源がきちんとなければいけないわけですよ。
　この間、我が国ではそういう経験がなかったためにその財源を先食いされてしまって、今回の問題がはっきりおわかりになったと思いますので、これを機会に、今回、今の国債の解消をするのが先だと思いますので、これをある程度抑えた上で、一定の時期が来ましたら、与野党ともに、政権交代、お互い政策で競う、そしてそれがきちんと財源もお互いが保障し合っていく、こういう仕組みにぜひしていただきたいと思います。
○馳委員　私も同感です。財源論と経済成長戦略を競い合う政権交代の選挙にしないと、やはり民主党も自由民主党も国民から見放されてしまうのではないかと思います。
　さて、小室公述人、本当によくおしゃべりになりますよね。私も、家に帰って、いつも家内に本当によくいろいろ言われて、大体余り聞いていないんですけれどもね。きょうの小室公述人の話はよく聞いておりました。
　そこで、まず、小室公述人の考え方はワークシェアリングという考え方であるのかなと思いましたが、それでよろしいですか。
○小室公述人　御質問ありがとうございます。お話も聞いていただき、ありがとうございます。
　きょう私の話したお話は、よくワークシェアリングに近いですねというふうに言われるんですが、実はワークシェアリングとはかなり違います。
　オランダなどに代表されるワークシェアリングは、一つの仕事を、一以下、一人分以下にするというようなシェアの仕方ですが、日本人は現在、一人で二人分ぐらいやってしまっているような状況なので、きょうお話しした話は、それを適正な一に近づけるというだけであって、一を割らない話です。
　ですので、今までのワークシェアリングの話ですと、その収入で一人の男性が果たして生活していけるのかというような心配になってしまうことが多かったんですが、きょうお話ししている話は、あくまでも一に近づけるという、日本はまだその状況ですので、ワークシェアリングまでいかない段階ではないかなというふうに思っております。もちろん、ワークシェアリングがあってもよいのですが。
○馳委員　若い人が正規労働、常用雇用になるよりも、非常勤でも生きていけるよ、そういう感覚にも聞こえたので、そうではないということを実感しました。
　とすると、同じような働き方をしていたら、正規雇用も非正規雇用も同様の処遇を得て当然だ、すると、できるだけ同じような働き方をしていたら、ともに公的保険制度に入れればいいな、ここに入ってくるのではないかなと思うんですね。
　今回の政府の素案にも、被用者年金一元化、そして適用拡大がポイントになっていて、我々、自民党のときにも出しましたが、残念ながら民主党は反対されました。現在与党になった民主党も同じような内容で出してこられようとしていますが、我々と同様に今悩んでおられるのは、ちょっと待てよ、非正規雇用に随分と頼っている飲食業等が、これは困るよ、経営の負担になるよ、こういう声が今どっと出てきております。そうかといって、先ほどからおっしゃっているように、やはり同じような働き方をしていれば同じような処遇をしてあげるべきではないか、社会保険制度にできるだけ入れてあげようよという考え方は、私は合理性があると思います。小室公述人の御意見をいただきたいと思います。
○小室公述人　御質問いただきまして、ありがとうございます。
　パート労働の厚生年金などの話については、当然、経営者の側は、初期は負担の方を大きく感じることと思います。
　ただ、日本社会は今、大きな流れでは、労働力人口の減少ということに悩む流れが大きく出てきていますので、短期的にはもちろんこのことは反発はある程度あるとは思うんですが、このことによって、一度パートで採用した人に対してきちんと厚生年金を出せることが、その後にその人は正社員にチャレンジするという道も必ず出てきますし、できれば能力のわかった人を採用していきたいという思いは今企業にもあると思いますので、そういった、仕事をしていなかった方がパートにチャレンジをし、そのチャレンジが実って正社員になりというような流れを促していく。
　そもそも、そこに年金があるだろうと思うことで働きに出ようと思う人をもっと引き出していくということが、企業にとっても、人をこれから採るのは苦労しますから、その苦労に対して、魅力を発信することでいい人を採れるという流れにもなると考えます。
　そこの魅力の部分をいかに経営者に視点として伝えて、負担に見合った魅力があるんだということをわかってもらえるかというところだとは思います。
　御質問ありがとうございました。
○馳委員　今、その部分で、三十時間か二十時間かということで、ここが非常に大きなハードルになっているんですね。間をとって二十五時間か、これはよく国会でやる手法ですが。ここのところの詰めをしていかないと、やはり与野党ともにパート労働者の加入促進ということはやっていけないし、その安心感を与える決着を国会で図ることが重要であろうと思いました。非常に参考になりました。
　それから、先ほどの石川さんも御指摘されていましたが、やはり保育所という部分ですね。
　待機児童ゼロ作戦は、なかなか今お出しになろうとしている政府の子ども・子育て新システムでも、総合こども園ではちょっと救い切れないのかな。そうすると、保育所の整備また運営費に公費をできるだけ投入することもやむを得ないのかな、プラス、経営の厳しい幼稚園にも、今、認定こども園という制度がありますから、そこの決断をしていただくしかないのかな、こういうふうに思われるのですが、この保育所整備のあり方についてのお考えを伺いたいと思います。
○小室公述人　ありがとうございます。
　先ほどの、霞が関につくった保育所、八万円という話もありまして、保育費の高さというところで、これは一見、高い保育所ではだめだというふうに思われがちですが、値段はまちまちでいいと私は思っています。数をしっかりつくり、そこでしっかりと利益が出る状態をつくっていかなければ、当然、単なる赤字を垂れ流すだけですので、ある程度利益の出る保育園をつくるということのスキームがすごく大事だと思っています。
　そういう意味では、これは親の考え方によりますし、親の年収にも当然よる話ですが、そこに教育を付加したいと思っている親にとってみると、保育園の中にプラスアルファのサービスがあったら、二万じゃなくてもいいんですね。私は今、認定こども園に入れていて、約二万円ですけれども、もしもそこで自分が月曜や土曜に習わせているようなものをプラスしてやってくれるのであれば、そこに八万円払ってもよいというふうに思う方は、中にはいらっしゃるんですね。
　そういったことをプラスできるような状態にすれば、園としてバリエーションをつくって黒字にすることができるんですが、これが今の仕組みの中では非常に難しいということが多いようですので、私も詳しいことまではわかりませんが、そういった親のニーズはあるんですね。
　もっとお金を払ってもいいと思ってすらいる親もいるということをうまく、黒字の園をふやすというところ、単に数をふやすということではなく、黒字の園をふやすということに対して仕組みを緩和していくべきではないかなと考えます。
○馳委員　結婚、妊娠、出産、育児だけではなくて、ここにおられる国会議員の皆さん方は全員そうですね。転職時代。つまり、終身雇用、一つの会社に入って定年まで過ごすというのではなくて、いろいろなチャンスを得て、転職が可能であり、それが常態的になってきた時代だというふうに思われます。
　とすると、厚生年金に入っていても、共済年金に入っている人、公務員がそんなに簡単に転職するとは思えませんが、国民年金であっても、あるいは運用三号の問題等もございました、どんな働き方であっても、申請主義ではなくて自動的に届けをすれば切りかわる、これを共通番号制度でやっていく時代なんじゃないのかなと思われますが、小室公述人の御意見を承りたいと思います。
○小室公述人　それに関して、私は全面賛成です。当然そうでなければならないし、なぜそんなことがいまだにできないのかというぐらいの疑問をいつも持っております。
○馳委員　さて、菊池公述人、お話を伺っていて、だんだん何か亀井静香先生の話を伺っているような。
　私は、亀井先生が自由民主党時代に同じ政策グループにいて、よく教えていただきました。
　そのときによく議論になったのが、相続税見合いの無利子非課税国債を出してやれば、国民の金融資産を出していって、金融対策とともに財政面からも需給ギャップの解消に資するんじゃないか、こういうふうなおっしゃり方で、意気投合したというか、私はそう思うんですけれども、亀井先生も、そういう考え方もあると。ただ大蔵省がな、当時、昔の話です、大蔵省がなというふうな一言がついた議論がございました。
　改めて、先生がおっしゃった話の財源論となってくると、別建てにした方がいいと思うんですけれども、こういった相続税と見合いの無利子非課税国債等も活用する、そして、先ほどおっしゃったように、日銀法を改正して、インフレターゲットかゴールかわかりませんが、期限を決めて、説明責任を果たさせて、そして説明が果たせなかったら責任とれよという日銀法改正があってもいいなと。
　財政と金融がそろってデフレ対策に全面的に取り組むべきだと思いますが、御意見を承りたいと思います。
○菊池公述人　まず、先生がおっしゃられた無利息国債の件です。
　私は、基本的にこの考え方には賛成です。どうしてかといいますと、やはり、もう少し日本国民が国債を買いやすいといいますか、それから、多面的に一つの目的を持って買っていくということによって、相当に国債の調達力も幅が広がりますし、買う人も、それに伴って意識の問題、それから、それを使えばこういうメリットもあるんだな、こういう意識が広がるんじゃないかと思うんです。
　事実、先生も御案内のとおり、現在、農村地帯なんかは高齢化が進みまして、農村地帯ですと土地の所有者というのは結構高齢化していますね。それで、こういう方が相続人もなくて結果的にその土地をどうするかというと、最終的には何か農協が買い取ってどうするかということらしいんですけれども。しかし、そういうものも、例えば、では早目にその土地を担保にして、それで無利息国債を買うというような形にする、そして相続税はそれに伴って少し安くする。だから、無利息国債を商品として開発するときに、問題はどういうメリットをつけるかだと思うんですね。
　ですから、これは亀井先生が特に御発案のようですが、いろいろ新聞紙上等で拝聴しておりますと、やはりそのメリットは相続税の軽減という形でいいんじゃないだろうかということなんです。私は、そういうふうにして幅広くしていきますと、結局、そういう国債を買おう、それから、今高齢化社会に伴って土地担保で、要するに眠っている資産を活性化する一つの手段として、そういうことに使えるんじゃないかと思います。
　それで、金利の問題とかいろいろありますけれども、若干そういうことによって相続税が軽減されるということでもいいんじゃないかと思うんです。
　これも新聞で読みましたけれども、恐らく財務省が反対する理由は、結局無利息国債でその分だけ軽減されるとしても、相続税の分で多く払ったらその分だけ損するじゃないかということなんですけれども、こういう御発想ではちょっといかがなものかな。やはりそれに対する経済効果をもっと考えた方がいいと思います。
　それから、二番目におっしゃられた、積極財政をやって何とかデフレを解消する、そのときに日銀との関係をどうするかということですけれども、それに伴って、今おっしゃられた日銀法改正の問題ですね。
　確かに、この前、国会での議論を拝聴しておりまして、日銀総裁がインフレターゲットは一％ぐらいにしましょうということをおっしゃられましたけれども、ただ、こういうことは言えるんですよ。金融だけに頼ってデフレを解消しようとする、それでそのターゲットを一％、二％にする。そうしても、実はデフレは解消しないと思うんです。
　それで、日銀が今非常に金融緩和にちゅうちょしている理由はこういうところにあると思うんですよ。
　つまり、小泉構造改革のときには、財政は締める、金融は緩めろということだったんです。緩め方としては、日本銀行にあります都市銀行とか大手銀行の預金に対して、ピークは三十五兆円ぐらい金をそこに置かせたんですね。それで、日銀は、それを銀行は使ってくださいよ、こう言った。ところが、デフレだから使えない。そのお金はどうなったかというと、実は、円キャリートレードという手法で、結局、ニューヨークなんかへ行って投機マネーに使われた。だから、ニューヨークの投機を起こしたマネーの三分の一とか、最近では半分は日本から来たと言われているんですよ。私も、海外へ行って、ニューヨークなんかへ行きますけれども、そういうことを言われたことがあります。
　ですから、そういうことに対して、今、日本が財政という面からのデフレ解消政策をとらないで金融だけを緩めるとしますと、かつての二の舞で、結局、海外へ行って投機なんかに使われるんじゃないかということなんです。そこが問題だと思います。
　ですから、インフレターゲットとかいうようなものだけでは解消できないと思います。問題なのは、需給ギャップを調整する財政をちゃんと出すことにして、日銀にちゃんと協力してもらうということです。こういうことだと私は思っております。
○中井委員長　次に、東順治君。
○東（順）委員　私は、公明党の東順治でございます。
　きょうは、公述人の皆様、貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございました。
　それでは、何だか小室公述人に集中して大変申しわけないという気も先ほどからあるんですが、私も待機児童問題というところで今問題意識を持っておりまして、そういう中で、先ほど御説明いただいた、いわゆる待機児童をゼロに、保育所整備、これが自助努力する国民を支える仕組みをつくるんだ、こうございましたね。この辺のところを伺いたいと思います。
　その前に、ワークとライフのシナジーだ、相乗効果だと。この発想は、私は大変すばらしいなと思って伺いました。あちこちでこうやっていろいろ講演なさったり、さまざまに指導をしたりされているんでしょうが、小室公述人の先ほどからのお話を伺っていますと、旧来の発想の転換、これはやはり相当な衝撃を与えるんだと思うんですが、効果というのはどういうふうに出ていますか、さまざまな企業から。それをちょっと先に聞かせてください。
○小室公述人　御質問をいただきまして、ありがとうございます。
　私どもは大体八カ月ぐらいコンサルに入ることが多いんですけれども、ほとんどの企業さんはリピートで必ず御依頼いただく形なので、もう二年目、三年目というコンサルをしています。
　毎回、七、八チームを選んで、そのチームの働き方を徹底的に変えていくということをやるんですけれども、ある製薬業さんなんかは、三四％残業減になって、業績全く変わらずです。
　建設業の企業さんも、建設業の企業さんの残業の原因は行政なんですけれども、金曜日の五時にお仕事をいただいて月曜日の朝が締め切りであるというようなことが最も原因なんですけれども、そういった業界、いわゆる外的要因のせいで残業をしているのであって、自分で何か変えてもどうせ残業は減らないと思っているような業界も、コンサルに入ると二割、三割は減ります。
　なので、自分のスキル不足だったり知識不足でいつも調べ物をしている、スキルがなくてパソコンの扱いに非常に手間取っているというような企業さんはたくさんありますので、生産性はまだまだ上げられますし、今まで成果が出なかったという企業さんは全くないです。日本という国は、もっともっと利益の出る国なんだというふうに私は思っております。
○東（順）委員　それで、先ほどからのやりとりを伺っていて、大変私は気になったというか、気になったというのはいい意味でですよ、公述人さんの視点の中に、保育に教育というものがプラスされれば、それは少々お金がかかったって非常に大事なことなんだ、黒字の園をふやすということが非常に大事なので、単に保育所をたくさんふやせばいいということではない、こういう趣旨の御発言がございましたね。
　そこで、二〇一五年に創設を目指している子ども・子育て新システム、これは政府が今考えている。これはどういうものかといいますと、幼稚園と保育所の機能をあわせ持つ総合こども園というようなことなんですね。この保育所と幼稚園の機能をあわせ持つという意味は、保育というところに重点を置いた保育所と、幼児教育というところに重点を置いた幼稚園、この二つの機能をあわせ持つ、そういう総合こども園、それが、先ほどいみじくも公述人がおっしゃった、二つを充足させればというところと一致すると公述人もお考えなんでしょうか、どうでしょうか。
○小室公述人　御質問ありがとうございます。
　全く一致するかどうかはわからないんですが、ポイントとしては本当に教育ということだと思っています。
　母親の気持ちとしては、これだけグローバル化する中で、グローバルな社会で戦わなきゃいけない子供をどうしてあげたらいいんだろうというようなところに大変焦りを感じています。これは単に教育熱心ということではなくて、グローバルなところでビジネスをやって苦労するというのはもう既に私たち自身が感じていることですので、同じ苦労をさせたくない。きちんと早期からグローバルに通用する人材に自分が育ててもらっていたら、こんなに英語で苦労しなかったのにというような、いろいろな苦労も自分自身が感じている中で、それを親の責任として、保育と教育ということの両方に力を入れたいというふうに感じていると思います。
　これは、両方あれば、今習い事に行っている人は本当に多いわけですから、そこの部分に払っているお金を保育というものにプラスアルファで払って、そうすれば親は送り迎えを、保育園に途中で行って習い事に行かせるだとか、ベビーシッターさんに二時に迎えに行ってもらって習い事に行かせるなんという矛盾をすることもなく、夕方まで安心して保育園の中で勉強もし、保育もしてもらってということができるのにという意味で、いろいろな意味で、場所を分ける必要、縦割りにする必要なんかないのにという憤りを強く感じています。
　もう一つは、どんなに地方自治体にお金を配ってあげても保育園をつくってくれないのは、赤字の園を一度つくっちゃったら、ずっとそれをその地方自治体が自分のところで背負わなきゃいけないから、保育園をつくる用の予算をもらっているのにそれで保育園をつくらないということが起きているわけですので、やはり、黒字の園をつくる仕組みをつくらなければ、どんなに地方自治体にお金を配っても、それは適正に、保育園をつくるお金には使われないという矛盾を強く感じているからです。
○東（順）委員　同時に、子供さんを持つ女性が働くことの現実的なネックとして、やはり保育所不足というのが今、相当あるわけですね。
　これは、昨今の経済情勢の悪化というようなことで、共働き世帯がふえてきている。そうすると、待機児童という問題が高どまりし始めている。
　昨年四月現在で、全国で二万五千六百人という数字が出ているんですが、子ども・子育て新システムというものが、果たして待機児童をゼロにしていくということに対する大きな追い風になるとお考えかどうか、その点はいかがですか。
○小室公述人　御質問ありがとうございます。
　数をつくるということに関してだけでなくて、それが、もう何度も同じ話になってしまいますが、ずっと黒字であり続けるような仕組みということがなければ、数をつくってもだめだというふうに思っているんです。
　なので、数をつくることは本当に早急に必要なのですが、今回の政策も、結局、数をつくる分だけのお金を配ったけれども黒字になる仕組みになっていないからつくらなかったということにまたなるんじゃないかと思っていて、内容についてはどんなにいいものだったとしても、実際に地方自治体がもらった予算をしっかりと保育園をつくることに使いたいと思わせるような、最後の、そこまでの仕組みがつくられているかどうかというところが一番気になるところです。
　詳しく意見を申し上げられなくて申しわけないんですが、そう思います。
○東（順）委員　実は、これはこれから大議論に多分なると思います。企業がこの新システムというところへ参入する。この企業参入というのが是か非かというので、だんだん議論が大きくなり始めているんですね。そこで私は、これに対してどのように公述人はお考えになっているか、伺ったわけです。
　どっちにしても、ワークとライフのシナジー、それから待機児童をゼロにするという、この両方を満たしていく方向にこの新システムというものが果たしてプラスと出るかマイナスと出るか、これはこれからの大議論になろうかと思います。
　また機会がありましたら、御意見を伺いたいと思います。
　それから、菊池公述人、お願い申し上げます。
　二回にわたって公明党頑張れとおっしゃっていただきましたね。馳さんじゃありませんけれども、私も亀井先生の顔に見えてまいります。
　緊急補正予算を百兆円、そして五年間で毎年二十兆円ずつ投入しろという非常に大胆な御提言でございます。
　そこで、今、我が国の中小企業というのは九九・七％ですね。働いている人たちの七割が中小企業ですね。産業の空洞化の問題とか、新興国の追い上げで空洞化が起こり、働く場所がどんどんなくなってくる。そういう中で、他方、大震災が起こる、原発が起こるというようなことで、もう本当に悲鳴が上がっている。
　そこで、この大震災の復興対策、これは四回にわたって補正を組みました。例えば、そういう中で国内立地補助金というようなものも設ける。これは、まだまだ量的に力不足とお考えなのか、もっと大胆にこういう復興対策に集中投資をしろ、そういう意味を込めての百兆とおっしゃっているのか。例えば、学校とか公共の建物の耐震工事だとか、いろいろありますね。もっと大胆にやれという意味の百兆なんですか。その辺、いかがですか。
○菊池公述人　まず、この百兆の五年というのは、例えば、二〇〇九年の一月にオバマ大統領が就任されましたね。それで、オバマ大統領が最初にやられたことは、二年で七十兆の緊急補正予算だったんですよ、御案内と思いますが。アメリカは債務国ですからね。その債務国で思い切ってやろうと。当時、アメリカは本当にデフレみたいになるんじゃないかと思った。
　ですから、アメリカの当時の国会の状況なんかをいろいろ資料で読みますと、アメリカの野党の共和党が、日本みたいになっちゃいかぬ、ジャパナイゼーションなんていう悪い意味での言葉が出て、日本みたいになっちゃいかぬから、オバマのその七十兆、二年の公共投資に賛成したんですよ。ですから、そういうことで思い切って、それでアメリカは幸いなことにデフレから脱却しましたね。デフレじゃなくて、最近ちょっとよくなってきましたね。ああいうのは二年、三年で効いてくるんです。ですから、あれなんか非常にいいヒントだと思いますね。
　それで、今先生がおっしゃられた、まさに第四次までわたって補正予算を組んでいただいた。これは、東日本の復興対策というのはよかったと思います。かなり思い切ってやられたなと思います。
　ただ、では、私が考えているのはそれに関連してどうなのかということですけれども、私が考えている百兆、五年というのは、あれとは別にしまして、やはり全国ですよ。あれは確かに東北地方に限定的にする、雇用なんかでも各県によりましてそれぞれ地元の人を優先しようということがされていますね、建設業で。それは僕はそれでいいと思うんですけれども、やはり全国的には物すごく疲弊しているわけですよ。北は北海道から、南は九州、沖縄までも。
　ですから、それをきちっと底支えして、そして、まず一番の手始めは、駆逐した社会インフラの構築だと思います。最近ではそういう本なんかも出ていますし、テレビでも少し話題になるようになってきました。そういうものをまずベースにする。
　それで、公共投資は、数字によりますと、まず、二〇〇七年から回収超過です。ずっと回収しているんです。それから、民間投資も実は最近回収超過です。投資が回収超過になると、経済というのはどんどん縮小していくんですね。デフレというのは経済規模が小さくなることですから、これを阻止しなきゃいけない。
　だから、それにはまず投資をきちっと出して、そして、民間に投資しろ、投資しろと言ったって無理なんですよ、デフレだから。まず、国がそういうデフレリスクをとって、ここまでやるよ、民間はついてきてくれ、ついてくれば投資減税とかそういう形でメリットを出します、こういう形にしていったらどうかということです。
　ですから、あくまでこれは全国的に展開すべきだという考えでございます。
○東（順）委員　ありがとうございました。
　これで終わります。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　きょうは、三木公述人、小室公述人、菊池公述人、そして浦野公述人、お忙しいところ、貴重な御意見をありがとうございました。
　早速伺いたいと思います。
　まず、浦野公述人に伺いますが、お話の中で、日本国憲法が要請する税のあり方というのは応能負担原則によるべきであるというのは、本当に大事なことだと思いました。そして、この見地から、消費税の逆進性が応能負担の原則に反するということも、まさにそのとおりだと思います。
　そこで、伺いたいんですが、そもそも、社会保障を消費税増税でという考え方について、どのようにお考えでしょうか。
○浦野公述人　どうもありがとうございます。
　先ほども私の報告の中でも申し上げたんですけれども、日本国憲法の考え方からすると、憲法は福祉を非常に重視している、したがって、全ての税が福祉社会保障目的税であるということが憲法上の要請だ。
　そうしますと、一部の、消費税という負担能力を考慮しないもので福祉を賄うんだということは、まず応能負担原則に反するし、二番目の全ての税金が福祉社会保障目的税であるという憲法上の要請にも反する、二重のことになっていく。その結果、福祉予算がふえれば消費税を上げるという悪循環になっていくので、そういうところはどこかでストップをかけなければいけないんじゃないか、こういうふうに思います。
○笠井委員　まさに、今度の一体改革が社会保障は消費税増税でということであるわけですが、その点は改めて今伺いました。
　三木公述人に伺いますが、先ほど、浦野公述人からも、消費税というのは、中小企業、とりわけ小企業にとっては、転嫁できないそもそもの仕組みであるということのお話がありました。三木公述人のお話の中では、転嫁可能性の確保という形で一言言われたわけですが、どういう意味でそのことをおっしゃったのか。
　中小零細企業は、これまでも、そういう意味では消費税を価格に転嫁できてこなかったというのが本当に苦しみだったわけですが、なぜできてこなかったのか。そして、転嫁可能性の確保というのはどんな意味でおっしゃっているのか、伺いたいと思います。
○三木公述人　御質問ありがとうございます。
　この問題は大変難しい問題で、今回の改革一体法案の中では、提案の中の別紙二で、適正転嫁への取り組みについてという幾つかの仕組みが出されておるところです。従来と比べますと、それなりに配慮しようというところはよく見えるわけです。
　ただ、恐らく質問される先生もそうなんだろうと思いますが、下請というのは、実は、こういう制度があってもなかなかそれを利用しにくいというところが下請のつらさでありますので、それをどういうふうに実質的に配慮できるか。
　これは、世界の制度もちゃんと見なきゃいけないんですが、実はまだ世界の制度はそこまで入り込んでいないと思いますが、例えば、ゼロ税率を適用して還付する場合に、下請との配分などを考えるような仕組みを消費税の仕組みの中に入れていくようなことまで将来的には考えていくべきだろうと思います。
　ただ、今、それが具体的に提案されているわけではありません。確かに難しい問題だというふうには思っております。
○笠井委員　浦野公述人に伺いますが、現在の税制でいうと、税率のフラット化がかなり進んでいる。政府は、累次そういうことでやってきて、なぜフラット化した税制を進めたのかということをちょっと思うわけです。その点で御意見があればなんですが。
　それと、累進性の強化によって、国の財政収支改善のための一つに、大企業優遇税制の是正と富裕層への課税強化というのがあると思うんですけれども、浦野公述人は日本の富裕層の存在あるいは実態をどう分析されているか。そして、今、税制のどこをどう改めれば、累進性を強化して国民生活に資するような税制になるとお考えでしょうか。そのお考えを伺いたいと思います。
○浦野公述人　まず、フラット化の問題ですけれども、これは消費税もフラット化ですけれども、私は、第二次世界大戦後の税制の改定で非常によくないのが、消費税と、もう一つは住民税の一律一〇％。かつて日本では、住民税の税率も十段階以上の段階的な区分があったんですけれども、改正前でも五、一〇、一三だったものを一〇にしてしまった。これも、フラット化という名前で国民の六割が倍になってしまったようなことがあるわけです。
　ですから、フラット化というのは累進課税とは相反する考え方ですので、やはり総合累進課税、特に、先ほども申し上げましたように、応能負担原則の場合には総合累進課税、その中でも所得課税、所得税、法人税が中心に位置するべきものと思います。これが、一九九〇年、所得税と法人税が四十四兆ぐらいあったんですけれども、平成二十三年度の予算では半減しているんですね、二十一兆円ぐらいに。ですから、ちょうど消費税一〇％分ぐらいが単年度で、所得税、法人税が減収している、こういうものをやはり直していくことが必要だと思います。
　それからもう一つは、富裕層という問題では、やはり、フラット税制の中でも証券優遇税制というものが、所得が幾らあっても一〇％、所得税七％、住民税三％で済んでしまっている。これは、何年か前の、配当を一番受けていた方が年間に百億円という方がいらっしゃったわけですけれども、百億でも十億で、九十億残ってしまう。
　これが仮に超過累進課税で、かつて日本でも所得税、住民税で九割以上という時代があって、総合累進課税で段階的に課税ですから、必ずしも百億あるからといって九〇％にはなりませんけれども、限りなく九〇％に近いとしても百億で十億残るわけですから、こういう税制の改正、フラット化をやめて累進構造をとっていくということが非常に重要だと思っております。
　以上です。
○笠井委員　菊池公述人に伺います。
　公述人がおっしゃっている御主張の中で、デフレの日本で法人税を下げれば得をするのは大企業だけで、国内投資に向かわないで配当金と役員報酬に回るだけだ、法人税収を減らすだけだということをおっしゃっていますが、私、同感いたします。
　ならば、大企業の課税にふさわしい法人税率ということになると思うんですけれども、その点についてはどのようにお考えでしょうか。