Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○黒木政府委員　今回の一部負担の引き上げに対します入院費の一部負担についての御指摘だと考えるわけでございますけれども、今回五百円に引き上げさせていただきまして期限を撤廃させていただくという要求を概算要求でさせていただいているわけでございます。
　ただ、保険外負担との関係において非常に過重ではないかという御指摘かと思いますけれども、まず保険外負担につきましては、確かに中野区のアンケート調査では御指摘のように十万円以上の負担のある人が半数以上ということで出ておるわけでございますけれども、これは主として付添看護をおつけになった重症の患者に係るアンケート調査ではないかと思います。ただ、その中を見ましても、一番たくさん金がかかっている面は個室とか二人部屋等に入られた場合の差額ベッド代、あるいはお医者さんへの謝礼なんかが金額的に非常に張っておるわけでありますが、そのほが御指摘のようにおむつ代その他諸雑費が徴収されていることは事実でございます。
　この保険外負担につきましては、既に奏員にもお答えしているようでございますけれども、私どもは、いわば入院に伴います生活費的なものではなかろうか、おむつ代あるいはテレビの電気代もろもろでございますけれども、したがいまして患者の利便のために提供されているサービス、医療サービスではなくてそれに含まれなくてそういう利便のためのサービスに伴います費用が徴収されているものと承知をいたしているわけでございますが、こういうものは医療に含まれない日常身の回り的なサービスでございますので、やむを得ないのかなということでございます。
○浦井委員　質問時間が終わったので、最後に私の意見を言っておきますけれども、そういう考え方そのものが、老人福祉法からわざわざせっかく無料化しておる老人医療費を取り出して老人保健法をつくって加入者按分率やややこしいことを言いながらごまかしてまた改悪するという意図だと私は断定しておきたいと思うわけです。
　そういう点で、こういう老人保健法の改悪案というものは出さないように、撤回せいと言ってもまだ出してないから撤回するわけにいかない、出さないように、ひとつ厳重に警告を発して、私の質問を終わりたいと思います。
○菅委員　臨時国会の一般質問ということで、きょうは短い時間ですので、厚生年金基金の問題と老人保健法の問題について幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　まず、厚生年金基金の問題について、きょうの朝も同僚委員の質問があったようですけれども、今現在共済年金の改正法案がかかっているわけで、これによって共済年金の水準が長期的には現行より低下をする、それに伴って厚生年金基金に対して課税が強化されるのではないかということを心配をしているわけです。私としては、現在の公的年金制度が全体にこれ以上水準が伸びない、あるいは長期的に見て全体として残念ながら下がっていくという状況を踏まえますと、年金基金の持つ意味というのは一層重要性が高まっておる、そういう観点からそれに対する課税強化ということは何としても避けるべきではないかというふうに考えているわけですが、厚生省、厚生大臣としてはこの問題にどのように対応されようとしているのか、御意見を聞かせていただきたいと思います。
○増岡国務大臣　御指摘のように、公的年金制度の改正に伴いまして給付の適正化が行われるわけでございますので、それを補完する意味としての企業年金制度の役割は一層高まるものと思います。したがいまして、中小企業を含めましてできるだけ多くの事業所に普及できるようにいろいろ工夫をしなければならないわけでございますから、積立金に対する課税問題等を含めまして、今後もその普及育成対策を進めてまいりたいというふうに思います。
○菅委員　その場合に、新しい基準というものを厚生省が今大蔵と協議をされているというように言われておりますけれども、その新しい基準というものはどんなふうな考え方に立って提案されているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○吉原政府委員　従来の基準は、先生御案内のように国家公務員の共済年金の給付水準までは課税をしない、国家公務員の共済年金の水準がいわば課税の基準の基本的な考え方になっているわけでございますが、そのままにしておきますと課税が自動的に強化をされるということになりますので、新しい基準を設定する必要がある。その新しい基準の設定の仕方、これはなかなか難しいのでございますけれども、私ども基本的に考えておりますのが勤労者の一般的な退職前の所得、そういったものを基準にした新たな課税基準というものが設定できないかということで今大蔵省と折衝しているわけでございます。基本的には、勤労者の退職前の従前所得というものを基準にしたいということでございます。
○菅委員　大蔵省の方にもおいでいただいておりますが、大蔵省としてこの問題に対してどう考えているか、聞かしていただきたいと思います。
○小川説明員　現在の厚生年金基金について積立金課税を制度として持っております趣旨は、厚生年金基金の行う年金が公的年金と任意年金の両方の性格をあわせ持っているという点に着目いたしまして、その任意年金部分につきまして、一つの尺度として国家公務員共済年金の水準を上回らない部分までは積立金課税は行わないということで今日まで運用されてきておるわけでございます。
　ある一定の水準を上回るものをそれではなぜ課税をしているかと申しますと、年金掛金の拠出段階におきましては、企業で損金算入されまして課税が行われない。それではそれは給与とみなされるかと申しますと、個々の従業員の方にはその段階では課税が行われない、いわば課税が非常に長期にわたって繰り延べられるということから、このような特殊な積立金課税をいたしておるわけでございます。
　そこで、ただいま申し上げましたような趣旨を踏まえまして、また厚生省から御要望が出ている件につきましては、今後引き続き慎重に検討してまいりたいというふうに考えております。
○菅委員　税制の問題が今国内の政策の大きな議論になってきつつあるわけですが、最近外国に調査に行ったあるグループの話を聞いたときにも、例えば貯蓄でも、六十歳までは手をつけないということを約束した貯蓄にはかなりの範囲で税金をかけないということを認めている国も幾つかあるというようなことも聞いておりますけれども、まさにこの年金の場合、半ば公的年金を補完する形でつくられてきているわけですから、そういった意味でも、また今回共済年金がどうこう変わることは直接にこの厚生年金基金の責任とかということではないわけですから、そういった点でぜひ公的年金を補完する企業年金を育成するという立場で大蔵省の方にも考えていただきたいと思います。
　一つだけちょっと念のためにお聞きしたいのは、今の考え方に立ったとしても、二・七という政令を変えない限りは現行のまま続いていくということで理解していいのか。あるいは、自動的に何か立法措置をとらなければどんどん税金がかかるようになると考えなきゃいけないのか。そのことは同時に、共済の改正もかなり長期にわたっての暫定措置も含まれているわけですから、そういう意味で共済年金が変わる前に何らかの法的措置をしなきゃいけないと考えるのか。あるいはそうではなくて、この一年ぐらいの間に何とかすればいいというふうに考えていいのか。そのあたりの大蔵省の考え方を聞かしていただきたいと思います。
○小川説明員　ただいまお尋ねの件につきましては、法人税法の施行令におきまして、いわば御指摘の二・七倍に相当する数字が書かれておりますので、現行制度のままであれば二・七倍という数字に変わらないわけでございます。問題は、この二・七倍という数字がしって来たゆえんのところを検討すると、この二・七倍を変えなければいけないかどうか。考え方からすれば、従来の国家公務員の共済の水準との関係ではこの二・七倍という数字が小さくなる。そこで、そこの数字が余り小さくならないようにということで御要望が出ているというふうに理解しております。
○菅委員　それでは、時間もありませんので、もう一点の老人保健法の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　きょう朝来、やはりこの問題も何人かの同僚委員の方から質問が出ておりましたけれども、一部負担の増額の問題、そして拠出金の加入者按分率の大幅な変更ということが概算要求に盛り込まれていると言われているわけです。そういう中で、負担の公平ということがしきりに厚生省、部長の言葉からも出てくるわけですけれども、じゃ現在の老人保健法に対する拠出金の負担というものが一体どうなっているのか、これを組合健保、政管、国保について加入者の一人当たりの拠出金というものを、数字がすぐ出るなら出していただきたいと思います。
○黒木政府委員　全部が出るわけではございませんけれども、組合健保と国保について申し上げますと、現在加入者一人当たりの拠出金額は組合健保で一万五千円、国保で三万円という状況でございます。
○菅委員　その国保で三万円という数字の中身を教えていただきたいのですが、その中の国庫負担と実際に保険料として払っている金額の割合、わかりますか。
○黒木政府委員　国保の場合の三万四百六十円の内訳でございますが、国庫負担が一万六千八百七十円、本人保険料角柱が一万三千五百九十円でございます。
○菅委員　そうすると、組合健保の場合は国庫負担がないわけですから、被保険者の、つまり加入者の保険料からの負担額を比べると、健保組合の場合が一万五千円ですね。そして国保の場合が一万三千五百九十円ということですね。ということは、今既に国保に比べて健保組合の加入者の方が拠出が、わずかながらといいましょうか、多くなっていると考えていいわけですね。
○黒木政府委員　負担の公平でどう加入者一人当たりの拠出金のバランスを考慮するかという問題でございますけれども、私どもはやはり比較する場合には、組合健保の場合には、事業主負担を除いて家計の支出負担同士を比較するのがあるいは妥当ではなかろうかと思います。そうしますと、組合健保の方は、いわば本人の保険料負担は事業主負担を除きますと六千四百三十円になるわけでございます。
　いずれにいたしましても、老健法上は、それぞれの保険の中の財源の問題につきましてはそれぞれの経過なりそれぞれの事情があるわけでございます。したがいまして、私どもは老人の加入率を公平にするというのが老人保健法の建前でございまして、その結果の金額の比較よりも、何度も申しますように、例えば千人当たり幾ら老人の医療費を負担してもらうかというところに公平の原則があるというふうに考えておりまして、これは加入者按分率を引き上げることによって各制度の老人を抱えていただく率を仮に一〇〇％にすれば等しくなる、これが老健法上の公平の物差してはないか、かように考えている次第でございます。
○菅委員　今の部長の論理立てというのは、実はきょうは時間がありませんからこれ以上細かいことを言いませんけれども、今までの厚生省の考え方と非常に矛盾しているんですね。つまり、組合健保というのは確かに事業主と本人が基本的には半分ずつ負担をしている。しかし、それはもちろん事業体ですからそういう形をとっているわけであって、だから、その部分の本人分だけを見るとか見ないということだったならば、それは税金の考え方からあらゆることが事業主と本人が一緒になっている自営業者の場合とどういうふうになっていくのかですね。
　私はやはり保険料として事業主と本人が払っているものを合わせて見るのが当然だと思うのですね、国保ではないわけですから。ですから、そういう点で先ほど部長みずから言われた金額で言えば、一入当たりの負担というのはほぼ公平になっているわけですから、その点で、負担を公平にするためにこれをやらなければいけないという論理立てというのは私は非常に矛盾をしていると思うわけです。
　さらにつけ加えておきますと、今税制の問題がいろいろ議論になっておりますけれども、サラリーマンの場合というのは所得の把握が非常にぴしっとできるので、それに対してはっちり税金もかかる。あるいは社会保険料もそれに対してはっちり取られるわけですね。それが国保関係の場合はなかなか所得把握が難しい。あるいは納付の率も低い。そういったことで、結局のところは税金におけるクロヨン的な矛盾が、社会保険においても取りやすいところから取るような形で、そういう同じ構造が広がってきているというふうに私は思うわけです。
　そういう点でこの問題、まだ法案が出ておりませんけれども、その基本的な考え方として、取りやすいところから取って、多少取りにくいところはもう仕方がないんだというような考え方ではなくて、まさに本当の意味での公平な負担というものを考えてぜひ提出前に見直していただきたいということを申し上げて、時間になりましたので、私の質問を終わります。
○丹羽（雄）委員　大分時間もたちましたものですから、二点だけお聞きしたいと思います。
　先輩の尊敬する村山先生からの方の質問もございましたけれども、退職者医療制度の見込み違いについてお聞きしたいと思います。
　老人医療費の加入者按分率を四四・七％から八〇％に引き上げるという方針を打ち出しておるわけでございますが、これと見込み違いによる財政的対応策は別なものなのかどうか、これについてまずお聞きしたいと思います。
○幸田政府委員　老人保健の加入者按分率の問題につきましては老人保健部長からお答えをしておりますとおり、負担の公平化を図りたい、こういうことでございます。したがいまして、老人保健と退職者医療の問題とは直接的な関連はないわけでございますが、老人保健の按分率によりまして、結果としましては国保財政の基盤の安定につながる、こういう意味合いにおきまして国保の事業運営にプラスになる、こういうことになるわけでございます。
○丹羽（雄）委員　五十九年と六十年で二千八十億ですか、大変な赤字が出ておるわけでございまして、市町村にも大変な大きな負担となっておるわけでございます。政府の見込み違いによって生じたものでございますので、当然政府の方がきちんと処理するべき問題である、このように考えているわけでございますが、問題は本年度の補正予算で直ちに対処する用意があるかどうか、財政当局の考え方をお聞きしたいと思います。
○中島説明員　退職者医療の措置の件でございますが、厚生省の行った実態調査によりますと、市町村国保の財政に約二千億円の影響が出ているということは私ども十分承知いたしております。また、それにつきまして、財政措置につき厚生省から協議を受けていることも事実でございます。
　これにつきましてどのようにするかということでございますが、まず個々の市町村国保の運営実態を把握する必要があると考えておりますけれども、その上で、まず本年度予算の中で計上してございますいわゆる財政調整交付金、これは三千五百六十四億円ございますが、これの効率的配分をしていただくこと、さらに医療費適正化の推進でございますとか保険料設定方法の改善等、市町村国保のサイドでも運営面において種々工夫をしていただくことが必要ではないかと考えております。
　そこで、財政措置についてでございますけれども、御承知のように現在大変厳しい財源事情にございます。こうした中での財政措置につきましては、おのずから大変大きな制約があるわけでございますが、この大きな制約の中で退職者医療の措置につきましてどのように取り扱うかについて、関連制度の問題を含め、現在厚生省と協議を進めておるところでございます。
　いずれにいたしましても、国保財政の安定化のために、私どもといたしましても誠意を持って最大限努力をしてまいりたいと考えております。
○丹羽（雄）委員　誠意を持って努力するということは本年度の予算で組む、補正予算で組む、こういうふうに受け取りまして、私の質問を終わらしていただきます。ありがとうございました。
○戸井田委員長　先刻の網岡委員の質疑に関し、本日、その結論が得られない状況のため、本件に関しては後日改めて質疑をしていただくことにいたしたいと存じます。
○戸井田委員長　この際、連合審査会開会申し入れに関する件についてお諮りいたします。
　大蔵委員会、地方行政委員会、文教委員会及び農林水産委員会において審査中の国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案、地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案、私立学校教職員共済組合法等の一部を改正する法律案及び農林漁業団体職員共済組合法の一部を改正する法律案について、連合審査会開会の申し入れをいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○戸井田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次に、内閣委員会において審査中の許可、認可等民間活動に係る規制の整理及び合理化に関する法律案について、連合審査会の開会を申し入れたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○戸井田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、開会日時等につきましては、関係各委員長間でそれぞれ協議の上決定し、公報をもってお知らせいたします。
　次回は、来る十九日午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時十四分散会
昭和六十年十一月十四日（木曜日）
　　　　午前十時四分開議
出席委員
　　委員長　高鳥　　修君
　　　理事　愛知　和男君　理事　糸山英太郎君
　　　理事　臼井日出男君　理事　平林　鴻三君
　　　理事　加藤　万吉君　理事　安田　修三君
　　　理事　柴田　　弘君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　工藤　　巖君
　　　　　　坂本三十次君　　　　仲村　正治君
　　　　　　長谷川　峻君　　　　細田　吉藏君
　　　　　　松田　九郎君　　　　山岡　謙蔵君
　　　　　　綿貫　民輔君　　　　小川　省吾君
　　　　　　細谷　治嘉君　　　　山下八洲夫君
　　　　　　宮崎　角治君　　　　吉井　光照君
　　　　　　藤原哲太郎君　　　　経塚　幸夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　増岡　博之君
　　　　　　　　自　治　大　臣　古屋　　亨君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　門田　　實君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　保田　　博君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　山内　豊徳君
　　　　　　　　厚生省年金局長　吉原　健二君
　　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　　保険部長　　　　長尾　立子君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道部長　　　中島　眞二君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　中島　忠能君
　　　　　　　　自治省財政局長　花岡　圭三君
　　　　　　　　消防庁長官　　　関根　則之君
　委員外の出席者
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局研究課長　栗田　久喜君
　　　　　　　　厚生大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　末次　　彬君
　　　　　　　　厚生省年金局年
　　　　　　　　金課長　　　　　谷口　正作君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部福利課長　松本　英昭君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　川口　順啓君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　島村　幸雄君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江崎　真澄君　　　　　仲村　正治君
　　山岡　謙蔵君　　　　　伊吹　文明君
同月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊吹　文明君　　　　　山岡　謙蔵君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山岡　謙蔵君　　　　　伊吹　文明君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法
　律案（内閣提出、第百二回国会閣法第八四号）
　　　　　————◇—————
○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。加藤万吉君。
○加藤（万）委員　前回に引き続きましての質問でありますが、最初に委員長に、これはひとつ苦言を呈しておきたいと思うのです。
　前回の私の質問で、国鉄共済問題に対する結論が、結果がこういう結果になってきている原因は行政上の責任といいましょうか、国鉄の再建計画をどうつくるかということに大変かかわりが多いわけであります。その関係で運輸大臣の当委員会への参加を御要請申し上げたのですが、残念ながらきょうは参加できないという御返事がありました。大蔵大臣はお見えいただいたわけですが、これはやはり当委員会でお互いに合意をして、しかもそういう立場のもとにきょうの質疑を行おうという大方の合意でありますから、それが事前にこういう処置になることは極めて委員会の審議としては遺憾だ、こう思いますので、最初にそういう扱いになった経過に対する委員長の見解をお伺いしておきたい、私はこう思います。
○高鳥委員長　きのうの段階までは、委員長といたしましても運輸大臣が出席されるものというふうに承知をいたしておりましたが、けさになりまして所用のためどうしても出席できない旨の連絡がございました。加藤委員の出席御要請に応じられなかったことは極めて遺憾でございます。加藤委員から運輸大臣に対する質疑ということで、どうしてもということでありますれば、適当な機会を設けて質疑をしていただくなり何なり委員長において善処をしたいと思います。
○加藤（万）委員　ぜひ今の委員長の発言を、これからもどういう審議の経過になるかわかりませんが保証していただきますことを私は冒頭にお願いをしまして、入らしていただきます。
　大蔵大臣、どうも大変お忙しいところを当委員会にお越しをいただきましてありがとうございます。大臣も、大蔵委員会でも国鉄に絡まる問題で、共済の担当主管大臣であります大蔵大臣への質問あるいは国の予算を扱う、編成をする大蔵大臣としての立場からの質問もそれぞれあったようでもありますから、私は、当委員会でどうして大蔵、運輸の両大臣が私の質問を通して必要か、その必要になった経過を最初にまずお話ししておいた方がよろしいと思うのです。
　第一は、時間がありませんからかいつまんで申し上げますが、職域年金方式というものが、これ以上我が国の年全体制として可能だろうかどうだろうか、その保険料の積み立て方式による職域年金方式というものが、国鉄の共済の破綻という中で既に行き詰まってしまったのではないか、あるいはこの後、たばこ産業あるいは郵政それぞれに同じような状況が生まれてくるのではないかということになりますと、一体、基礎年金を各年金のベースとする新しい制度というものが、そういう状況を解消できるのかどうか、これが第一の問題でありました。
　第二の問題は、国鉄年金の救済のために、今国共済が千分の十・六それぞれ負担をしているわけであります。さてそれで、六十四年度まで可能だという三十二万人体制の中での問題が出ましたけれども、御案内のように、六十五年度まで二十一万五千人という新しい体制のもとで国共済でその負担が可能かどうか、国共済によってその応援負担で国鉄の共済が収支可能になるのかどうか、新たな国鉄監理委員会の提案に基づく課題としてさらに新しい条件が加わった中でどうなるのか。世上言われておりますように、そのプールはもっと拡大をして、地方共済まで財源のプール、制度間の調整を行うべきだという意見に対してはどうなのか。
　三つ目には、これは全く我が地方行政委員会でも特殊的なといいましょうか、新しい状況でありますが、今行われつつある国鉄の人員削減に伴って地方自治体がこれを背負い込む場合に、国鉄共済の赤字の中における我が地方共済の負担が一体どう変化してくるか。このことをお聞きするには、やはりどうしても国鉄の全体の人員削減計画というものがどうなっていくのかということが明らかにならなければなりませんし、同時にまた後半の問題等含みますと、これは大蔵大臣という立場からも、御意見や私どもに対する回答をお与えをいただかなければならない、こういう視点から実はきょうの会議になったわけであります。
　そこで、私は最初にまず国鉄の関係大臣にお聞きする予定でありましたが、見えておりませんから、運輸省、これは中島国鉄部長ですか、お聞きをいたしますが、国鉄の今の再建計画というものの進行状況についてひとつお聞かせをいただきたいと思うのです。再建計画は全般、非常に広いものでありますが、特に限って言いますと、人員の削減の問題について、二十一万五千人体制というものが今の監理委員会の意見を踏まえて、どういう計画で進められようとしているのか、まずお聞きをしたいと思うのであります。
○中島（眞）政府委員　国鉄再建の計画でございますが、現行の計画といたしましては、昭和五十五年に施行になりました国鉄再建促進特別措置法という規定がございまして、その中で昭和六十年度を目途に幹線とそれから一般営業損益での収支の均衡を図るということを中心といたしました再建計画を策定することとなっております。これにつきましては、当初策定しました計画を、その後の客観情勢の変化に対応いたしまして昭和五十九年度に改定いたしております。この現行の再建計画の中におきます要員の計画は、昭和六十年度におきまして、三十二万人体制ということになっております。現在の財政調整事業の基礎となっております要員規模の三十二万人は、ここから来ているわけでございます。そこで、一方、国鉄の方では合理化が非常に進捗いたしまして、現在員でございますが、これは六十年度当初におきまして、三十万七千人という実員となっております。
　ところで、今申し上げた再建計画によっては、抜本的な再建ができないという観点から、国鉄の経営の再建の推進に関する臨時措置法という法律が昭和五十八年にできまして、これに基づきまして再建監理委員会が発足いたしました。そして、ここにおきまして、二年にわたる審議の結果、去る七月二十六日に「国鉄改革に関する意見」という基本答申が出されたわけでございます。そして分割・民営化を基本といたしました、そしてまた長期債務の処理を中心といたしましたこの答申が出されたわけでありますが、その中での要員規模は以下に申し上げることとなっております。
　分割・民営の実施は六十二年四月一日を目途とするということになっておりまして、この六十二年四月一日におきます現在員は二十七万六千人と見込んでおります。そういたしまして、一方旅客鉄道につきましては、本州を三つに分割いたしまして、ほかに北海道、四国、九州という六つの旅客鉄道会社に移行するということになっております。そのほかに貨物鉄道会社も全国一本の鉄道会社としていくということになっております。そのほかに通信につきましても別会社を設置するとか、あるいは研究所につきましても財団法人という形で別に発足するというような計画がございます。
　そうして、これらの必要な要員規模につきましては一応六十二年度初めに二十一万五千人という計画になっております。したがいまして、二十七万六千人とこの二十一万五千人の間の六万一千人という人数があるわけでございますが、この六万一千人につきまして、その中の二万人につきましては六十二年四月一日の分割・民営移行前に希望退職によりまして対策を講ずるという考え方でございます。そうしまして残りの四万一千人が特別対策対象者ということになりまして、国鉄の主として清算業務を担当いたします俗に旧国鉄と言っておりますが、そちらに引き継がれまして、就職の場の確保等によりましておおむね三年を目途にその対策を完了する、こういう監理委員会の答申が出ております。
　現在のところ出ております要員の計画は以上のとおりでございます。
○加藤（万）委員　大蔵大臣、改めてお聞きするまでもありませんが、今の要員の計画は当初三十二万人体制で、六十四年度まで生ずるであろう国鉄共済の収支計画が明らかに変わってくる、こういうふうに私は思いますが、今のお話でもありましたように、昭和六十五年度計画に対して、現在ですらもう三十万七千人でありますよね。どうなんですか、六十四年度までの国鉄共済への救援対策、拠出金を含めて、この状況は、今の再建委員会の答申に基づいて漸次人員削減の方向に持っていく、その経過として国鉄共済の収支状況はどういう変化を生じてくるのですか。
○竹下国務大臣　確かに今運輸省からもお答えがあったわけでございますが、国家公務員等共済組合審議会の答申でもこれ以上は今の体制では無理だという答申をいただいております。その前の段階では、今加藤さん御指摘ございましたようにとにかく長い濃密な懇談をいたしました。電電、専売、国家公務員、経営側、労働者側とも本当に長い濃密なお話し合いをいたしまして、まさにその当時私が感じましたのは労働者連帯とでも申しましょうか、そういう形でまとまりまして四百五十億、こういうことになりましたが、その後の変化からすれば今運輸省からもお答えがあったとおりでございます。
　具体的な数字について私が非常に大ざっぱな話をいたしますと、六十年度がら六十四年度まで毎年約四百五十億円の援助を行う、しかし今回の国鉄再建監理委員会意見による国鉄再建計画が具体化されれば、昭和六十年度から昭和六十四年度までの間において今の四百五十億円のほかにさらに一年につき七百ないし八百億円程度の不足が生ずると見込まれております。したがって、国家公務員等の三共済のみの援助では対応困難な事態になることが御指摘のように予測されておる、こういうことであります。
○加藤（万）委員　大蔵大臣、今大臣からおっしゃった四百五十億の分は、三十二万人体制の中で国共済の支援を受け何とか処理ができる、できなくとも積立金がまだ四千四百億、使えない金もあるようですけれども、一応財源措置は私はできると思うのですね。しかし、おっしゃるように、六十二年度あるいは六十五年度に向かってこれだけの人員削減、合理化を行っていきますと、単年度で七百億、大変ですね。しかも、今大臣がおっしゃいましたように、国共済ではとてもじゃないけれどもその負担はできない。時々大臣、労働者の連帯でという私どもが使うような言葉をおっしゃるのですが、どこかでもそういう御発言、労働者の連帯という枠がどうもあなたの場合はだんだんだんだんと拡大をいたしまして、オールジャパンの連帯方式に各所で答弁がお見受けできるのです。この問題は少し後に残しますが、いずれにしても、この間に起きる問題は行政上起きている問題ですね。国鉄の共済そのものが何らかの障害があって大変な赤字を生じたという問題ではありませんね。明らかに国鉄監理委員会の答申を受けて、国の行政上こうやっていきますと共済年金に七百億ないしは八百億近い財政の赤字が起きます。国鉄共済年金の主管大臣であります大蔵大臣としては、一体これをどう処理されるのですか。
○竹下国務大臣　最初、申しわけありませんが、私が労働者連帯という言葉を使いますのは、まさに審議会の皆さんと懇談しておるうちにそういう印象を受けて涙が出るほどうれしかった、こういうことで申し上げておるわけでございますので、それは本当にうれしゅうございました。今でも大変感謝しておりますし、それで使っておる言葉でございますので、まことに真心から使っておる言葉でございます。
　したがって、今の問題ということになりますと、御案内のように、いわゆる公的年金の一元化の問題が続くわけでございますけれども、それを国年、厚年やってきて、今度の場合は給付の一元化、中にはいろんな経過措置もございますが、そういうことをまずはやっていこう、そして今度は、やはり当然のこととして負担の一元化というものもそう遠くない将来に議論しなければならぬ問題でございますので、今このような形でやりますということを私から申し上げる立場にも必ずしもなかううと思います。年金担当大臣を中心にこれからやっていくわけでありますが、私が少なくとも統合後は国鉄共済に関する所管大臣であることは事実でございますので、今後そういう給付の一元化がまずでき、そして国民がこれに対してどのような反応、あるいは世論がどういうふうに構築されるかというようなことをもろもろ考えながら、終局的には政府の責任、それまでは年金担当大臣を中心にして検討をしていかなければならぬ重要な課題だという問題意識を持っておるというのが今のところの答弁のおおむね限界ではないかな、こんな感じでございます。
○加藤（万）委員　持っているだけじゃ、実は大臣困るのですよ。きのうの新聞ごらんになったと思いますが、気象庁が国鉄の余剰人員を受け入れてもよろしい、こう言っています。なお、その下には、当委員会で最も関係あります警察庁が、鉄道公安官、約三千人近い人ですが、これを何らかの形で受け入れでもよろしい、こうなっているわけです。先ほど、二万人の希望退職、さらに残った四万一千人のそれぞれ旧国鉄から整理といいましょうか、あるいは各地に引き受けてもらう人を含めての余剰人員対策、来年度からもう起きるのですよ。どうするのですか。
　連帯あるいは全体でなければ、いわゆる負担の公平という面であるいは給付の基礎年金導入という形で新しい条件としてつくり上げていけば、という希望を持っておりますという大臣の意向はわかりました。しかし、現実には人が動くのです。しかも、もし二万人の中に高齢者があり、希望退職者がその層に非常に厚くなりますと、五十五歳の年金支給、いわゆる特例の中で年金支給をしなければならない事態が六十二年度までに起きるわけですね。大臣がおっしゃいますように、やがて負担の一元化ということになります、あるいは給付の一元化というのを待ってという、時期的には待つことできませんよ。現実に起きてくるこの国鉄共済年金の赤字対策、具体的にどうされるのですか。もう一遍お聞きします。
○竹下国務大臣　今、国鉄共済年金の支払いについては昭和六十四年度までの支払いに支障が生じないよう政府が責任を持って解決策を講じます、こういうところまで私がお答えしておるわけであります。その前の労働者連帯とかあるいは国民連帯とかいうことは統合のときに私が涙が出るほどうれしくて感じた言葉を述べたわけでございますが、まさに今日の段階では昭和六十四年度までの支払いに支障が生じないよう政府が責任を持って解決策を講じますというのが私がお答えする限界ではなかろうかというふうに考えます。
○加藤（万）委員　大臣、国の責任で支払いに支障がないように、こうおっしゃいますが、私は責任には二つあると思うのです。一つは、財源をもっと広い財源プールの条件をつくって国の責任を解決します、これも一つの方法ですよ。いや、そうではありません、国の責任というのは六十四年度までの間には国庫支出、すなわち国の負担分を拡大をしてその責任を埋めていくという、二つあるのですよ。どちらですか。
○竹下国務大臣　よく言われますのは、大蔵大臣はいわば一般財源から支出しないで、——————で、——————は取り消します、これは不穏な言葉でございますから。これに対応していこうと考えておるであろう、他はそう考えていないであろう、こういういろいろな意見が交わされておることも承知しております。そこで私は、この共済の今度の審議のときにいろいろ出てくる問題、これは国民世論のいわば一番の権威ある、しかも一番統合された議論が行われるわけでありますから、まずはこの委員会等で議論されるのをみんながよく聞きまして、それらを参考にして、策というものはやはり政府の責任でもって考えていかなければならぬだろう、それで皆さん方どうでございましょうかといって折々相談して決めていくべき課題だなと思っております。初めから割り切って、その分はこういう論理の延長のもとにこれは全くそれだけの一般財源の支出を伴うべきだとか、あるいはそういうすべての問題まずかくあるべきというのを前提に置いてのお答えをするには、いささか私自身にもそれだけの心の準備がもちろんございませんが、一番国権の最高機関たる、しかもプロの集まりですよね、共済というのは本当にアマとプロとでは理解の度合いが百点と零点くらいございますから、これは百点の人ばかりいらっしゃるところの議論をよく聞きながらこれから検討すべき課題だなというふうに思っております。自己採点をしてみると、自分自身もせいぜい四十点くらいしか本当はわかっちゃいないなという感じを持つのが素直な私の心境でございます。
○加藤（万）委員　大蔵大臣、国の策と言いますけれども、先ほど私言いましたように、今おっしゃっていることと私が国の責任には二つありますよと言ったことと全く同意語なんですよ。大臣は今、国の策があります、今は割り切ってこうだああだということじゃなくて、国の策の中でその責任と保障体制はとります、こういうことなんですね。問題はそこなんですよ。一体国の策とは何ですかということ、国の責任において年金支払いに支障のないようにしますというなら、そしてそれは国の策でやります、その国の策とは何ですかということを私どもは聞かなくちゃならぬのですよ。
　自治大臣、きのう自治大臣と私、いろいろやりとりをいたしました。きのうの私とのやりとりの中で、例えば地方自治団体、今川崎の市などは国鉄の余剰人員を受け入れてもよろしいですよ、こう言っています。あるいは先ほど申し上げましたように、鉄道公安官を警察庁の方で受け入れてもよろしいのではないか等の意見があります。もしその状況が起きたときに、共済年金に対する、例えば国鉄の職員から引き継いだ、警察官でもいいし、あるいは市の職員でもいいですが、大臣、それに対する財源の処置はどうされますか。いわば、なってからの問題はわかりますよ。地方共済ではそれぞれの単位共済で始末しますけれども、なる以前の、いわゆる積立金に相当するものが、本来こちらの会計に移管されなければなりませんね、地方共済の会計に。その部分についてどうお考えになりますか。
○中島（忠）政府委員　国鉄の余剰人員というのを地方公務員に受け入れるに当たりまして、地方共済サイドからの問題というものが二つあると思います。
　一つは、受け入れるに当たりましてどうするかということなのですが、具体的に申し上げますと、国鉄職員期間というものが地方公務員期間と通算されまして年金が算定されることになりますので、受け入れるに当たりましては、過去の国鉄職員期間に係る積立金というのを地方公務員共済の方に移管してもらいたいということでございます。それは基本的には運輸省との間で合意が成立しております。
　受け入れた後の話でございますけれども、一つは追加費用というのを旧国鉄ないしはそれに相当するものに持ってもらいたいということでございますが、これは当然のことだと考えております。それ以後どういうことがあるかといいますと、公的負担の話と事業主負担の話がございますが、受け入れた職員というのは地方公務員でございますので、地方公務員として仕事をしていただく限りは、公的負担と事業主負担というのは自治省の方で必要な財源措置をする、こういうことになろうかと思います。
○加藤（万）委員　大蔵大臣、今公務員部長から答弁ありましたように、国鉄の職員期間のあった分は国鉄の共済、運輸省と協議をしてまいる、そうするように取り決めております。国鉄共済は、御案内のように四兆九千億ですよね。さらにどうですか、今の部分を含めますとどのくらいになるのですか、国鉄共済の実質的な赤字は。というのは、これから本来払わなければならない金は各共済とも積立金でずっとあるわけですね。積立金は四千三百五十億しかありませんね。しかもそのうちで公債と住宅貸し付けを差し引けば、実際的に運用できるお金はまあ二千億あるかどうか。しかもそれも、私は台所を見たわけではありませんから、現金であるのか、いわゆる移管する財源としてあるのかどうかわかりません。今言いましたように、移管する際にはそれだけの財源が必要ですといったときに、その策はどう取られるのですか。ひとつ、これは国鉄共済年金の担当大臣であると同時に、今言ったように地方財政に穴のあく分を、まあ大蔵大臣という立場になるのか、予算編成の大臣という立場になりますか、わかりませんが、どのようにこの決着をおつけになりますか。
○竹下国務大臣　この国鉄改革に伴って、これもまた法律が出ておるわけでもございませんが、国鉄職員の方が地方公務員となられた場合に、これに伴う共済年金の積立金の移管を行わなければならないこととされておりますが、さて具体的にどの程度が必要な積立金として移管するのか、また積立金の移管の時期をどうするのかという問題については、まさに今後の検討課題であろうというふうに思っております。
○加藤（万）委員　きのう山口労働大臣が東京のある会合で国鉄の余剰人員問題についていろいろ話をされたようです。
　けさの新聞によりますと、国鉄の余剰人員を国会議員も一人ぐらい秘書として抱え込んだらどうかというようなことも新聞の囲みの記事には載っています。その際に一番問題になったのは、なぜそれが地方自治団体で受け入れられないのだろうか、民間の私鉄やその他はそれぞれ受け入れるという条件をいろいろつくっているにもかかわらず、地方自治団体が受け入れ態勢が非常に弱いのではないかという御指摘があったという新聞が報道されておるわけであります。
　大臣がおっしゃったように、基本的にはそれは移管した場合には財政的には面倒を見ますよ。しかし、具体的にはどうなるのかこうなるのかわかりませんのでというところが、大臣の先ほどおっしゃった次の余剰人員に対する策があって、その策をいろいろ検討して、そしてやりますよ、二万人の希望退職あるいは四万一千人の転職先をこれからいろいろ探しても始末をしますよ。その策がもしも地方共済との共同の負担だ、あるいは地方共済までその枠を広げ、いわゆる共済の全的な制度上の調整あるいは財源上の調整を行って受け入れるんだということになったら、これは大変ですね。地方共済の答申には、きのうも自治大臣から御答弁をいただきましたけれども、とてもではないけれども、国の責任を明らかにしない限り地方共済の中ではこれを受け入れることはできない、こう答申を受けていますよ。これは改めて自治大臣にもお聞きをしますけれども、そういう条件だろうと思うのですよ。
　とすれば、一体その策は何なのですか。地方共済で今度は再び財源的なプールを行って、そしてその分として人員の移管に伴う地方共済の穴埋めをされるというのですか。それも一つの策ですよ。それとも、本来この国鉄の人員削減という問題は国の責任で起きたのであるから、結果的には国が財政的な全部の始末をつけて、そして移管条件をつくります、こう言うのか、そこは答弁として明らかにしていただかなければなりませんね。どうですか。
○竹下国務大臣　今の問題は、やはり国鉄改革の関連で全体的に検討していかなければならぬ課題だと思っております。
　私も再建監理委員会のお答えを見ながら感じました一つは、国鉄共済ということになると、一つの方向を国鉄監理委員会でお出しになるというのは、なるほどそれはわかるな。しかし、その先、どう構築していくかということになると、それは政府で、しかも今御指摘ありましたように、それぞれの審議会、我々として尊敬に値する審議会の意見の背景を踏まえながら私どもがその範疇の中で考えていかなければならぬ、こういうことになりますと、まさに、それこそ総合的に考えざるを得ないではなかろうか。いわばこれ以上は面倒見切れませんよというのが今いわゆる国家公務員等共済の答申で、私が尊重しなければならぬ立場にあります。
　それから、今の地方公務員のその審議会の答申というのは、まさに所管される自治大臣としてその範疇の中で物事を決していかなければいかぬ。だから、これらいろいろ考えてみますと、これは本当に一つ一つ抱えている答申、それらも含めて総合的にどこかで検討をしていかなければならぬ課題だな、こういう考え方に立ってこれからその策、解決策と申しましたが、解決策を考えていかなければならぬのだな、今のところこういう認識の上に立っておるわけでございます。
　それは加藤さん、百も承知の上で御意見をちょうだいしているわけでございますが、最初からすべて身ぎれいにするのは、いわば大蔵大臣としての別の立場の財政支出において身ぎれいにした上でお話し合いをいたしますというようなことは、これはなかなか言える問題じゃないな。やはり国鉄改革全体の組み合わせの中で、総合的に判断しながら解決策を講じていかなければならぬ。その解決策を講じるためには、今のような御意見をちょうだいするようなのがすべて参考になって、審議するに当たっての貴重な御意見になるものではないかな。そうのんびりして考えておるわけではございませんけれども、こんな対応ではないかと思っております。
○加藤（万）委員　大臣、前の委員会ではお見えになりませんでしたから。私は今度の共済四法の改正、これは国民年金、厚生年金と連動した一連の改正だ。しかも、この基礎年金導入というのは、いわば年金改革の大きな、従来の制度とは違った制度として今度は配置をされ、法の改正が行われる、こう実は見ておるわけです。このことは大体どなたも御異存のないところであります。
　そこで、国鉄の再建は今度、先ほどもお話がありましたように民営六分割ですね。民営六分割で民営になった場合、民営ですからいつの時期にかこれは厚生年金ですね。この答申案では、当分の間国鉄共済一本でいろいろな処理をすると出ていますよ。しかし、いつの日かは、これは民営ですから厚生年金です。厚生年金の三分の一の負担は国庫ですね。国鉄は、今の状況でいきますと公経済負担ですね。国鉄が財源負担をしているわけです。今度民営化になりますと、三分の一の公経済負担は国庫負担になりますね。そこに一つはねらいがあるのじゃないですか、長期的に見れば。国鉄財政から今まで出した分が今度は国庫負担になるわけですから、それだけ軽くなるわけでしょう。当分の間というのは、一体六十四年のことを言っているのか七十年のことを言っているのか、私は一度大臣に聞きたいと思っているのです。国鉄共済の運営は、当分の間国鉄共済一本でやります、その実質支払い業務もやります、こう書いてあります。
　六十二年、六十五年、そして年金の統合が七十年、こうなっていますね、公的年金の一元化は。もし民営化が進み、厚生年金の方に国鉄が移管すると、これは電電もそうです、あるいは専売もそうです、公経済負担はなくなりますよ。国鉄の民営化された分ですから、どこの会社がということになるのでしょうけれども、それだけその負担は楽になりますね。支出としてはないわけですから。そういうねらいがこの中にあるのじゃないですか、今度の場合。
　ですから、大臣がおっしゃった、六十四年度までは国が責任を持ちます、それまではいろいろな策があります、六十五年以降は民営化になって厚生年金に譲れば、今度は厚生年金は六十五年、私はどのくらい財源が残っているのかわかりませんけれども、少なくとも六十一年度で六十二、三兆残がありますね、積み立てが。財源プールになるのですよ、今度は、
　私は、民間の出身ですから厚生年金の該当者です。私は六十歳になったら厚生年金がもらえると思って頑張っていましたよ。昭和十七年から会社に入ったのです。ちょうど十七年が御案内のようにこの年金制度ができたときです。十八年は厚生年金という制度になりました。積み上げて積み上げてきて、六十歳になったら厚生年金がもらえるだろうと思って頑張って掛けてきましたよ。ゴールが六十五歳まで先に行ってしまいました。私も一〇〇％もらいたいですよね、戦前から掛けてきたお金を。
　しかし、六十五に延びても、六十何兆円の蓄積があるのだからこれで私は年金が完全にもらえるだろう、こう思っておりましたら、今度は法改正でダウンです。厚生年金の被保険者から見れば、大変な年全体制に対する不信感ですよ。私は説明のしようがないと思うのですよ。私は、言葉が悪いかもしれませんが詐欺だというのです。私たちの悔しい気持ちを文章では表現できませんよ。ここまでに落ち込んだ国の責任、これは国鉄共済とは言いません。ほかの共済もやがてそうなるでしょう。そして、大臣がおっしゃるように、オールジャパンでこれを負担するなんということになったら、まさにそれは厚生年金財源にどう手をつけるかということになるじゃありませんか。そんな政策をおとりになるその端緒のところが国鉄共済なんですよ。それだけに私も真剣なんです、そういう意味では。
　そういうことを見てまいりますと、先ほど六十四年度まではいろいろな策を弄します、その策の中に、今言ったとりあえずは六十五年度までに御承知のように共済の統合をやろうというのは自民党の調査会でも出ましたよ。これは事実上御破算になりました。御破算というよりも、それではもうできないという方向になったのでしょうよ。そうしますと、あとは七十年度における公的年金一元化、制度上の調整と財源プールを行ってやるという方向の中での六十五年以降の処理しかないじゃありませんか。しかも、それは大臣がおっしゃったように、そういう総合的なことをどこかで、こうおっしゃいました。大蔵大臣ないしは国鉄共済の主管大臣としてはこれ以上答えられない。どこかでその先のことを決めてもらわなければ、私は安心してこの四法の法案審議はできませんよ。どうですか。いま一遍大蔵大臣、国鉄共済の救済あるいは年金支給が安定的にできる条件として六十四年度までも、さらにその策を六十五年度以降七十年度の公的年金の統合までの間どういう基本的な方針をお持ちですか。六十四年度までは具体的に、六十五年度以降は基本的な方向性をひとつ明らかにしていただきたいと思うのです。
○竹下国務大臣　六十四年度まで責任を持って解決策を講ずるということは、現在の国鉄共済財政調整計画の期間、すなわち六十年から六十四年というものを展望してお話をしておるわけでありますが、まさにその間の具体的な措置の方法を答えろ、こうおっしゃいますと、先ほど来申しておりますように、わがままな表現をさせてもらうとすれば、これからまさに給付の一元化を図る流れの中で、本法律案を通してもらったら今度はこの負担の問題になるから早急に対応していかなければならぬ課題だなというふうなところが限界じゃないかなというふうに思っております。
　それから、その後の問題ということになりますと、それは基礎年金構想の際の議論、いわば目的税議論というのも確かにございましたし、答申も出ていますが、目的税議論というのも今「増税なき財政再建」、そしてまた一方、今税制調査会で抜本的な審議をしておるときにそういう議論をするわけにも、それは率直に言ってできない問題でございますが、その点につきましては、まさに年金担当大臣が毎度お答えしておるということに尽きるのではなかろうかな、どうも私から六十五年度後の問題を余り堂々と答える立場にもないのかな、こんな感じでございます。
○加藤（万）委員　そうだろうと思うのです、その先は。
　そこで、年金担当大臣である厚生大臣は、きのう私の質問に対して、基本的な方向性をおっしゃいました。これは申し上げるまでもありませんけれども、公的年金の一元化に向けて給付と負担の公平化を図っていきます、あるいはやがて迎えるであろう高齢化社会に向かって、あるいは産業構造の変化に向かっていく各種年金の行き詰まり、打開あるいはそういうものを制度的にも基礎年金導入という形で見直しをしながら安定的な長期的な給付ができるようにします、いわば抽象的なことをおっしゃったのです。
　しかし、私は先ほどの厚生年金の財源問題を含め、やがて国鉄の延長、そうなるでしょうというお話をいたしましたように、そうではないでしょう、そうならば厚生年金と国民年金の基礎年金の導入の過程を含めて、もっと違った案があってしかるべきだ。例えば年金で最低生活を保障し得る条件として、月々五万円、年間六十万円がいいかどうなのかという話から始まりまして、国庫負担のあり方がどうあるべきかという、今大臣がいみじくもおっしゃいました、我が党の税方式による云々という問題も含めて本来そういう改革があるべきですよ。しかし、今度の改正案はそういう立場ではなくして、むしろ後半述べました、国鉄共済にかかわる問題として申し上げましたように、給付の削減を行って同時に次は負担の拡大をして、それもいわゆる共済に合わせるような形で厚生年金の負担の拡大を行って、同時に財政調整という名の財源のプールを厚生年金まで含めて行って、そういうことが本法の改正のねらいではないか。だから、各所にお互いの意見が食い違うのですよ、こういうことを実は私は申し上げたわけです。
　そこで大臣、私は、先ほど大臣がおっしゃいましたけれども、いわばその基本的な年金制度のあり方の食い違いの問題は、今おっしゃいましたように六十五年度以降国鉄共済をどうするかという問題を含めていろいろなことをあらゆる観点から考えてみなければなりません。それは、今言ったように大臣はしばしば各所で御答弁されているようですけれども、年金財源のオールジャパン方式ですね、これも一つの方法でしょうよ。私は、それがいい悪いはこれから議論があればやりますけれども、これは時間がありませんからやりません。しかし、それをするならば、国鉄共済をどうするかということが国民の目の前に明らかになるような始末をしませんと、そういう方向はとれませんよ。先ほど言いましたように、私のような厚生年金の被保険者でありました者にとってみては、文章では書けないほどの、おれの懐に手を突っ込むのかという気持ちですよ。これは少しこちらにおきます。
　いずれにしても、その間の策を考えなければならぬということになりますと、一国鉄共済の主管大臣である大蔵大臣では、率直に言ってその先の答弁ができないと私は思うのです。しばしばきょうもおっしゃられています、私の答弁としてはここが限界です、年金制度のあり方としてはどうあるべきかということは主管大臣である厚生大臣がおっしゃることで、私としては、こういう話が出てきます。さらに、国鉄の今言ったような六十四年度までのその責任の策においても、国の責任において国鉄の年金受給者については支障のないようになるかもしれませんけれども、それを共同で負担をするということが地共済の分野にもし及ぶとするならば、これは大変なことですね。大臣のおっしゃっているのは、支障のないようにというのは恐らく給付の面で支障がないようにということだろうと思うのです。給付の財源を確保するために地共済の分野まで財源のプールが行われます、こうなったら、これは大変なことですね。自治大臣もきのうも答弁されておりました。やはりその辺の国の責任を明らかにする中で地共済をどうするべきかということを考えるべきであって、今直ちに地共済が財源プールに対して私どもはいいという言葉は言えません、こうおっしゃいました。私は、そうだと思うのです。どうですか、私の見解に間違いがないかどうか、国鉄共済の主管大臣としてひとつ御答弁いただきたいと思います。
○竹下国務大臣　加藤さんのおっしゃっている指摘は、政府側それぞれの担当大臣が尊敬する審議会等からいただいておる答申というものを背景にしておる今日の時点で私は間違っていないと思っております。私は、国鉄共済、移りまして担当しておるわけでございますから、これ以上負担はできませんという答申というものが私にお答えの一定の限界を与えておるわけでございます。それぞれそういうふうに限界を持っておるからこそ総合的な判断をして、それこそ国会等の議論を聞きながら策を政府の責任でつくらなければならぬのだな、そういう感じで先生の御意見を含めた御質問を拝聴しておる、こういうことであります。
○加藤（万）委員　委員長、お聞きのとおりです。政府の責任でこれ以上の先のことはやらなければならないというのは、大蔵大臣の、主管大臣としての最終答弁です。恐らく私は自治大臣にお聞きしてもその部分については同じ答えだろうと思うのです。政府の責任でという以上は、これは総理ですよ。総理大臣が、一体この国鉄共済を含め、再建計画を含めあるいは将来の長期的な厚生年金の積立額に手が届くような方向をとるのかとらないのかという問題も含めて、私は最高責任者である総理が御答弁いただかなければならない問題だろうと思うのです。委員長、どうでしょう、私は総理と話し合いができる場をこの際求めますよ。委員長、ひとつどのように取り計らうか……。
○高鳥委員長　理事会において協議いたします。（「答弁できないなら所管大臣でいいよ、所管大臣を呼べ」と呼ぶ者あり）
○加藤（万）委員　それなら呼ぶまで待ちましょうか。では、今の不規則発言が所管大臣を呼べということですから、私が当初お話し申し上げましたように運輸大臣が見えてないのですからここで中断をせざるを得ないのですよ。しかし委員長、これは不規則発言に対する私のお答えですから、議事録から削除してもらって結構です。
　委員長、問題はやはりそこなんです。きのうからも申し上げていますように、これに対する最終的な判断は政府の最高責任者である総理が何らかの形で閣議の決定をしなければ、あるいは政府の責任としての発言がなければ、私はこれ以上残念ながらこの間の審議を進めるわけにはまいりません。そこで、今委員長は理事会でというお話がありましたから、私も持ち時間まだあるようですけれども、直ちに理事会を御招集をいただいて、この扱いについて審議をしていただきたい、こう思います。