Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浅尾慶一郎君　私は、ただいま可決されました警察法の一部を改正する法律案（閣法第四号）に対し、自由民主党・保守党、民主党・新緑風会、公明党、日本共産党、社会民主党・護憲連合及び無所属の会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　警察法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　本法の施行に当たり、政府は、左記の事項に配慮するとともに、警察に対する失われた国民の信頼を回復するため、最大限の努力を払うべきである。
　一、公安委員会が活性化し、その責務を十分に発揮できるよう、制度本来の趣旨に立ち返って公安委員会の警察に対する「管理」概念を法令上明確にすること。
　　　また、公安委員会の管理機能の充実・強化を図るとともに、特に、公安委員会が第三者的な監察点検機能を主体的に果たすことが重要であることにかんがみ、公安委員会事務担当組織及びスタッフについては、公安委員会の求めるところに従って十分機能するよう担保すること。
　二、都道府県警察の職員の職務執行に係る苦情処理制度の運用に当たっては、住民からの苦情申出を誠実に受け付けるとともに、適切・迅速に処理する体制を整備すること。また、電子メールの活用による苦情申出についても、積極的に検討すること。
　　　なお、口頭による苦情申出の場合であっても、その意思と内容が明確であり、文書によらないことに理由がある場合には、警察署の窓口において警察職員が文書作成を援助するような仕組みを導入すること。
　三、警察署協議会の委員の人選に当たっては、特定分野に偏ることのないようにすること。また、同協議会の運営に当たっては、透明性及び公開性を確保するとともに、住民の意見が警察事務に反映されるよう努めること。
　四、警察不祥事案を未然に防止するため、業務管理及び職務倫理教養の徹底等を積極的に推進すること。
　　　また、いわゆるキャリア警察官については、早期から現場経験を重視しつつ、登用・選別方法、教育内容、人事評価制度等を多角的に見直し、社会の安全を守るという使命感に裏打ちされた人材育成に取り組むこと。
　五、警察行政の透明性を確保し、警察に対する国民の信頼を高め、国及び地方公共団体は情報公開の積極的な推進を図ること。
　六、効果的かつ効率的な警察運営を確保するため、国民の日常生活、地域に密着した警察活動や複雑・多様化する犯罪に対応する警察活動に重点を置き、業務量の減少した分野の人員・予算等を振り替えるなど適正な人員配置・予算措置等を推進することとし、警察官の増員は、組織の不断の見直しと徹底的な合理化を踏まえて行うこと。
　七、国会に対し、国家公安委員会が所掌事務の処理状況を報告するよう積極的に検討すること。また、国会論議において都道府県公安委員会も都道府県の議会に対し同様の報告を行うよう求める指摘がなされたことを踏まえ、積極的に検討すること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（朝日俊弘君）　ただいま浅尾君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（朝日俊弘君）　全会一致と認めます。よって、浅尾君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、西田国家公安委員会委員長から発言を求められておりますので、この際、これを許します。西田国家公安委員会委員長。
○国務大臣（西田司君）　ただいまの附帯決議の御趣旨を踏まえ、本法律案の実施を初めとする警察改革に全力を尽くしてまいる所存であります。
○委員長（朝日俊弘君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（朝日俊弘君）　次に、市町村の合併の特例に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　提出者衆議院地方行政委員長増田敏男君から趣旨説明を聴取いたします。増田敏男君。
○衆議院議員（増田敏男君）　ただいま議題となりました市町村の合併の特例に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　御承知のとおり、町村が合併して市となるための人口要件は、平成十年の市町村合併特例法の改正により、現在、四万以上とされております。しかし、現在の状況を見ますと、現行法の人口要件を満たすことが難しい場合もあり、また、いわゆる連檐要件等が合併の障害となる例もあるのではないかと思料されるのであります。
　以上のことから、市町村合併の一層の促進を図るため、市制要件の緩和を行う必要があり、本案を提出することとした次第であります。
　次に、本案の内容について御説明申し上げます。
　本案は、平成十六年三月三十一日までに市町村の合併が行われる場合に限り、合併後の普通地方公共団体が市となるべき要件を、人口三万以上を有することのみとするものであります。
　なお、本案は、公布の日から施行することといたしております。
　以上が本案の提案の理由及び内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（朝日俊弘君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時二分散会
　　　　　────・────
　　　〔参照〕
　　　神奈川地方公聴会速記録
　期日　平成十二年十一月二十一日（火曜日）
　場所　横浜市　新横浜プリンスホテル
　　　派遣委員
　　　　団長　委員長　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　理　事　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　理　事　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　理　事　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　理　事　　　　　　富樫　練三君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅川　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　公述人
　　　　　　　横浜国立大学教
　　　　　　　授　　　　　　　　田中　利幸君
　　　　　　　弁護士
　　　　　　　神奈川県警察を
　　　　　　　語る会委員　　　　沢藤　達夫君
　　　　　　　日本弁護士連合
　　　　　　　会刑事法制委員
　　　　　　　会委員長　　　　　岩村　智文君
　　　　　　　弁護士
　　　　　　　自由法曹団警察
　　　　　　　問題委員会委員
　　　　　　　長　　　　　　　　森　　卓爾君
　　　　─────────────
　　　〔午後零時五十八分開会〕
○団長（朝日俊弘君）　ただいまから参議院地方行政・警察委員会神奈川地方公聴会を開会いたします。
　私は、本日の会議を主宰いたします地方行政・警察委員長の朝日俊弘でございます。よろしくお願い申し上げます。
　まず、本日参加いたしました本委員会の委員を紹介させていただきます。
　自由民主党・保守党所属の北岡秀二理事でございます。
　同じく木村仁理事でございます。
　民主党・新緑風会所属の浅尾慶一郎理事でございます。
　日本共産党所属の富樫練三理事でございます。
　民主党・新緑風会所属の菅川健二委員でございます。
　公明党所属の大森礼子委員でございます。
　社会民主党・護憲連合所属の日下部禧代子委員でございます。
　無所属の会の松岡滿壽男委員でございます。
　以上の九名で参加をさせていただきました。
　参議院地方行政・警察委員会におきましては、目下、警察法の一部を改正する法律案（閣法第四号）及び警察法の一部を改正する法律案（参第一三号）について審査を行っておりますが、本日は、この両案について神奈川県の方々から貴重な御意見を承るため、当地において地方公聴会を開会することにいたした次第でございます。何とぞ特段の御協力をお願い申し上げます。
　次に、公述人の方々を御紹介申し上げます。
　横浜国立大学教授田中利幸公述人でございます。
　弁護士・神奈川県警察を語る会委員沢藤達夫公述人でございます。
　日本弁護士連合会刑事法制委員会委員長岩村智文公述人でございます。
　弁護士・自由法曹団警察問題委員会委員長森卓爾公述人でございます。
　以上四名の方々でございます。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には、御多忙中のところ御出席をいただき、まことにありがとうございます。
　両案につきまして皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、委員会審査の参考にいたしたいと存じます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、公述人の方々からお一人十五分以内で順次御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は質問者及び公述人ともども着席のままで結構でございます。
　それでは、これより公述人の方々から順次御意見をお述べいただきます。
　まず、田中公述人にお願いいたします。
○団長（朝日俊弘君）　ありがとうございました。
　次に、沢藤公述人にお願いいたします。
○団長（朝日俊弘君）　ありがとうございました。
　次に、岩村公述人にお願いいたします。
○団長（朝日俊弘君）　ありがとうございました。
　最後に、森公述人にお願いいたします。
○公述人（森卓爾君）　自由法曹団警察問題委員会委員長の森卓爾でございます。当地新横浜で弁護士をしております。
　本日は、警察法改正問題につきまして意見を申し述べる機会を与えていただきましてありがとうございます。
　私の発言の資料といたしまして、自由法曹団が発行しました「警察改革への緊急提言　増補版」と、私が法律新聞の論壇へ投稿いたしました記事を配付させていただいておりますので、御参照ください。
　今、警察は、国民から大きな批判を受け、抜本的改革が求められております。当地神奈川県警に限りませんが、警察官の犯罪行為、腐敗行為、人権侵害、職務怠慢、捜査の不手際などがクローズアップされました。神奈川県警の元本部長ら県警幹部による覚せい剤事犯の犯人隠避事件について、横浜地方裁判所は、元本部長らの行為を万死に値すると断罪しました。ここまで裁判所に言わせてしまった事態を警察関係者は真剣に受けとめるべきであります。
　これらが生じた原因について、私は、組織としての警察の体質に問題があると考えております。
　その第一は、警察の極端な秘密主義です。
　警察は、犯罪捜査の秘匿性を理由に、その予算、組織、通達、教育等の具体的内容を国民に明らかにしておりません。何事も隠してしまうというのが警察の体質です。警察官教育の内容、カリキュラムの詳細は明らかにされておりません。個々の警察官が憲法を守り、人権を守るためには警察官に対する人権教育が重要でありますが、これらの教育はなされておりません。この秘密主義の背景には、警察における警備公安警察の極端な偏重があり、国会でも裁判所でも立ち入りを許さない聖域をつくり出しているという現実があります。
　私は、緒方靖夫さんの自宅の電話が神奈川県警警備部公安一課の現職警察官によって盗聴された事件の国家賠償請求事件について緒方さんの弁護団の一員として活動しました。その際、被告とされた現職警察官らは裁判所の呼び出しには出たくないから出ないとして出頭しませんでしたし、法廷に出頭した警察官証人は、具体的事実のみならず、抽象的な組織、通達、教育内容等の多くの事項について証言を拒否いたしました。このような秘密主義は改められるべきです。
　第二に、警察には市民の批判を受け入れる姿勢がなく、自浄作用が働かない体質があります。人権侵害事例について各地の弁護士会が警察に対して警告書を出すことがありますが、警察はこれを受け取ろうとしないし、また調査に協力しないことが多くあります。警察は他からの批判を受け入れようとはしないのです。
　自浄作用が働かないということでいえば、本来、監察官室は、警察官の不祥事が発生した場合、事実を究明し、これを国民、県民に明らかにして批判を受け、同様な事案が再発しないようにすべき職責があるにもかかわらず、さきに述べた神奈川県警幹部の覚せい剤事犯犯人隠避事件では率先して事件つぶしにかかわっておりました。監察官がその役割を果たしていないことが明らかになりました。
　もはや警察内部のみの改革では不十分であり、警察を管理する公安委員会制度の改革と外部監察は必要不可欠であります。
　第三に、個々の警察官の人権感覚の欠如が問題です。本来、強力な警察権、強制権を持つがゆえに警察官は、法に従い相手の人権を最大限に尊重しなければならない職責があるにもかかわらず、現実には成績至上主義、検挙第一主義のもとで人権侵害を繰り返しております。
　私が現在担当しております事件で、神奈川県警小田原警察署の警察官が被疑者逮捕後警察署内で被疑者に対し顔面を殴打したり、右目付近を足げにした事実があります。この事実は裁判所の判決によって認定されております。これは平成九年五月二十二日に発生した事件です。いまだに密室の中でこのようなことが行われていることに注目する必要があります。
　これら警察の問題点、体質を踏まえて、警察改革の方向を考えるべきであります。
　第一は、警察の秘密主義を打破する情報公開が重要です。私は、基本的には警察情報は個別具体的な捜査情報を除いて公開すべきであると考えています。情報公開の対象を広げ、情報公開法や情報公開条例に基づく除外規定は厳格に解釈して、行政機関の長の恣意的な拡大解釈を許さないことが大切です。そして、それを担保するために、情報不開示に対する不服申し立てと第三者機関による審査手続が必要です。
　警察の情報公開を考える場合、国民はどこにどのような情報があるかをほとんど知りません。警察情報の公開の前提として、警察が保有している情報の種別、標目、管理部局が国民に明らかにされなければならないと思います。
　改革の第二に、公安委員会の民主的な改革が必要です。公安委員会制度の目的は、国民の良識を代表する者が警察行政の運営を民主的に管理し、その独善や政治的偏向を防止して国民の基本的権利を擁護することにあります。しかし、この間の公安委員会を見ていると、公安委員会が正常に機能しているとはとても思えません。公安委員会が機能していない原因は、その人選と運営が警察の意向に沿ったものとなっていること、独自の事務局を持たないことにあると思います。
　公安委員会を民主的に改革し、機能を強化するためには、公安委員の選任の方法を改めること、警察から独立した事務局体制を確立することが必要であると考えております。つまり、警察の意向を受けた人選を排除することと、公安委員会委員を補助し、実務を担当する自前の職員を確保することが必要だと思います。
　第三に、警察刷新会議の緊急提言を受けた今回の警察法改正において、監察について、第三者機関による外部監察については不要であるとしております。警察内部に精通していなければ実効ある監察はできない等と理由をつけておりますが、警察内部の監察強化は当然必要です。問題は、国民の批判や意見を受け入れない体質、自浄作用が働かない体質の警察に内部の監察だけでは不十分であるという点です。十分な監察を行うためには第三者機関による外部監察が必要であると考えます。
　第四に、警察の抜本的改革には、警察官に対する人権教育が重要であると考えております。国連の国際人権（自由権）規約委員会は、一九九八年十一月五日、人権に関する日本政府の報告書を審査し、最終見解を採択しました。その三十二項には、委員会は、規約で保護された人権について、裁判官、検察官及び行政官に対する研修が何ら提供されていないことに懸念を有する。委員会は、このような研修を受講できるようにすることを強く勧告するとしております。この行政官には警察官が当然含まれます。国際的にも警察官に対する人権教育は早急に実施されなければならないと思います。
　最後に、自浄作用が働かない警察にあって、警察内部からの民主的な改革がなされるために、警察官に一般公務員並みに労働基本権を認めること、警察人事の不公正、不公平の典型であるキャリアシステムの廃止と人事の公平を図ること、警察官の個人責任を明確にするために警察官は名札を着用することを提唱して、私の意見陳述を終わります。
　御清聴ありがとうございました。
○団長（朝日俊弘君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の方々の意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑を行います。
　なお、委員の質疑時間が限られておりますので、お答えはできるだけ簡潔にお願いいたします。
　また、御発言は私の指名を待ってからお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○木村仁君　自由民主党の木村仁でございます。
　まず、時間に制約がございますので、簡単に神奈川県警と神奈川県民とのその後の関係についてお伺いをしたいと思います。
　言うまでもなく、今次の警察改革の発端となりましたのは神奈川県警における不祥事でございました。そして、沢藤公述人からも詳しく御説明がありましたように、神奈川県警は非常に努力をして県民との信頼関係の回復に努めているというお話でございましたので、心強く感じる次第でありますけれども、この点について、この事件発生以来、どのような県民との信頼回復について効果が生じつつあるか、なかなか難しい問題かもしれませんけれども、一般的な御感想でよろしいのでお聞かせをいただきたいと思います。
　特に、警察の自浄作用ということが問題にされております。その警察の自浄作用というものが失われているのか、あるいは、いやそうでなくて、いろんな不幸な事故があったけれども、警察の自浄作用はその努力によってまた回復され、保たれているとお考えになっているか、その点について田中公述人と沢藤公述人に簡単にお答えをいただきたいと思います。
○公述人（田中利幸君）　数年前に起こった事件について見直しがなされて、茅ケ崎署の件でございますけれども、新たに問題とされるということも報道されております。ということは、ごく最近のものだけではなく、問題となるような事柄について検討をしている。つまり、それが具体的な自浄作用の内容として例示できると思います。
○公述人（沢藤達夫君）　今般の一連の不祥事につきましては、まことに県民の一人としても残念であると考えております。しかしながら、この一連の不祥事によって、県警全体が病んでいるというふうに考えるのは早計であると考えております。
　先ほど申し上げました神奈川県警を語る会に出席しまして、警察幹部の方と意見交換ないし意見を申し上げた際にも、幹部の方からも再生に向けて強い意欲と真剣さというものを感じておりますし、さらに、やはり危機感すら感じておられるのではないかというのが、私が直接感じた印象でございます。
　したがいまして、自浄作用については、もちろん結果が出るまである程度時間がかかるという面はあるかもしれません、組織としては大きいものですので。しかしながら、自浄作用が徐々に効果があらわれて、必ずや再生できるものと期待しております。
　以上です。
○木村仁君　この一連の不祥事等による、県民との信頼関係が非常に失われるという危機に直面したということのために、警察全体の士気の低下、特に第一線の現場の警察官の仕事が非常にやりにくくなっているというようなことも漏れ聞きますけれども、その点については、田中公述人、いかがでございましょうか。
○公述人（田中利幸君）　私は、そういう県民の批判的な目というのは当然であって、その目に萎縮しているような暇はない、そういうときではないというように思っております。
　一回一回の批判的な目、そういうものを自分の中に受けとめて、しかし、それにもかかわらず毅然とした態度がとれるような体制をつくり、一人一人の警察官としても、自己を反省しながら誠実に確実に業務を遂行していくということによってのみ信頼の回復は行われるものと考えております。
○木村仁君　それから次に、公安委員会の管理機能の強化という面についてお伺いしたいと思います。
　私も、ある県で公安委員会の委員の任命の過程に知事を直接補佐する者として参加したことがございますが、私の経験した限りでは、警察の方から人の名前が挙がってきて、それを検討して決めたということではございませんでした。知事部局の方から、知事が選定した人を警察にあらかじめ提示をして意見を聞く。そうすると、警察のことでありますから、非常に詳しくその方について情報を集めてまいりまして、いや、ここにはこういう難点があるから勘弁してくれというようなことが何度か繰り返されまして、そして公安委員の任命をしたという記憶がございます。
　私は、そういう意味では、多くの行政委員会の中でも、公安委員には最も有能かつ清廉潔白な方々がなっておられると思いますので、この方々の機能を十分に発揮することによって警察刷新の一部が担われていくのではないか、こういう意味では沢藤公述人、田中公述人の御意見と一致するものでございます。
　そこで、そういった公安委員が、従来は交通違反事件の免許停止の判断等を主たる仕事として、実質警察を管理するということは行っていなかったのではないかという点については、私も非常にそういう感じを持っておりましたので、今回の、主として一番具体的には監察の具体的、個別的指斥、そしてそれを的確にフォローしていく制度というものに期待をいたしております。
　そこで、国会における委員会審議の中でも問題になったのでございますけれども、この公安委員会の庶務その他の事務は、例えば警察本部長の事務組織の一部で行われている、これを独立させたらどうかという議論がありまして、それは警察刷新会議の中でいろいろ議論の結果、その必要はないということであったと思いますけれども、それにしても、警察本部の中で、主として公安委員のいろんな指示に従って監察の準備をするというような部署を警察官あるいは知事部局からの出向の職員をもって構成してはどうかという意見が出されましたが、これについて田中公述人、沢藤公述人の短い御意見を伺って帰りたいと思います。
○公述人（田中利幸君）　補佐室の設置というのは非常に適当なものであろうと思われます。その補佐室には、警察の業務が広範にわたりますから、それに通じた、したがってある程度経験の十分な方を配置するのが適当であろうと思われます。
　そして、それをもってすれば、人選につきましても、先ほど来御指摘のとおり、議会自体もこれまでのあり方等を前提にしつつ、しかしさらによい方向でどういう人物を選ぶのが適当であろうかという判断をなさるものと思われます。それが組み合わされば適当な結果が得られてくるものと思われます。
○公述人（沢藤達夫君）　公安委員会の機能を強化するということは極めて重要なことであります。したがいまして、その事務方といいますか、補助機関についても充実させるという方向性そのものは非常に重要であると考えております。
　ただし、公安委員会と警察との関係というのは一種微妙なものもございまして、独立した事務局を設置するのがいいのかどうかということは、十分慎重に考慮する必要があるものと考えております。
　以上です。
○木村仁君　次に、警察署協議会のことについて一点だけお伺いをしておきたいと思います。
　警察と住民との信頼関係を維持していく上では、これは使い方によっては非常に効果的な制度でもあろうし、あるいはまた人選とかその運用の仕方によっては全く無用の長物をもう一つつけ加えるということになるおそれもあると思います。一体どのような地域の方々がこの協議会の委員になられるのがよいのか、それについて、田中公述人、沢藤公述人、そしてまた岩村公述人の御意見を少しずつお伺いしたいんですけれども。
　実は、私どもの同僚議員の委員会における質問の中で、この協議会の委員に、例えば有権者の中から任意に抽せんで抽出して、そしてその人たちの同意を得て任命する、そして短い任期でたくさんの方々が参加するという部分があってよいのではないかと。ちょうど、検察審査会のような制度、あるいは今、司法制度改革で問題になっている、陪審員の制度等が議論されておりますが、そういう感じのものをこの協議会に入れて、できるだけ多くの方々が警察とある意味で接点を持って親しむようになるということがよいのではないかという考え方が出されておりましたけれども、その点も含めて、人選という問題について御意見をお伺いしたいと思います。
○公述人（田中利幸君）　人選は、まず第一に警察に批判的な人を積極的に受け入れるということが必要であると思います。それから第二には、地域社会で積極的に活動している人たち、これを受け入れるということが必要であります。第三番目には、先ほどのお話のように、一定の部分を選挙人の中から選ぶということは、住民の意識を高める、住民が参加するという意識それ自体を高めるという意味において一つの有効な方法であろうと思います。
　具体的には若干検討しなければならないものが恐らく残されると思いますが、基本的な方向は適当であろうと思われます。
○公述人（沢藤達夫君）　やはり警察活動、いわゆる治安を守るという意味におきまして、従来、警察にすべてを任せておけばそれで足りるという発想があったのではないかというふうに思います。
　そのような意味で、これからは、当然警察を中心にして行うべきものでございますが、治安維持に関しても地域住民の参加によってこれを実現するということが必要不可欠であると思います。
　そのような意味で、このような協議会を設置することそのものも非常に有意義なことであり、またその人選につきましても、今御質問のありましたように、なるべく多くの地域住民の方が委員となられて、幅広い観点から警察活動に対しての批判的ないしは応援をするという形での意見を述べるということが必要であると考えます。
　以上です。
○公述人（岩村智文君）　この警察評議会というのはイギリスの制度を一つの参考にしたと思うんですが、これが具体的に実体化するかどうかというのは、テーマですとかあるいはそこに出るいろいろな資料、こういうものをだれがどのように選択するかという問題も非常に重要になりますので、こういったものも評議員になった人たちがある程度関与できるようなシステムをつくる必要がある。
　それからもう一つ、先ほど批判的な人を入れるという意見が出たんですが、これが本当に実現するのかという、どういう人が入ってくるかということがこの評議会が本当の意味での評議会になるかどうかの分かれ道だと思いますので、この点をしっかり見据えていきたいと思うんですが、大事なことは、イギリスでは市民警察の五原則というのがありまして、その第一で、警察は市民の使用人として存在するという、これはイギリスの五原則ということで第一原則になっておるんですね。
　だから、警察というのはある意味でいうと市民の奉仕者だよ、市民が主人なんだよということが第一原則で、この評議会のようなものがイギリスでもできているという、そのあたりを警察の方々が考えを大きく変えられて、そういう立場で運営されれば、かなりおもしろいものになるとは考えております。
○木村仁君　時間がございませんので、最後に。
　警察と民事不介入の原則をめぐる議論が委員会でも随分闘わされました。
　二十四時間地域にあって、そしていろんな形で住民と接しながら仕事をこなしていくという警察官の部分、これが非常に重要だということはわかりますし、例えば新潟の少女監禁事件あるいはストーカーによる悲惨な殺人事件等、やっぱり民事不介入の原則が余りにも警察官によって守られ過ぎたための一つの原因として、ほかにもいろいろ原因がありますが、起こったというような評価もございました。
　その民事不介入の原則と警察官の仕事という点について、神奈川県の実情からおわかりのことを沢藤公述人にお尋ねをして、質問を終わりたいと思います。
○公述人（沢藤達夫君）　確かに、民事不介入の原則というのは、警察と民事事件との関係という意味では極めて重要な原則、理念でございます。
　しかしながら、今お尋ねがありましたように、私も現場の弁護士として、事件のいろいろな現場、事件を処理している中におきまして、率直に申し上げまして、警察サイドでこれは民事不介入だというような理由で非常に事件対応が消極的な面があるのではないかという印象はあるものと考えており、今後、このような事件、非常に警察も忙しいというのはわかるんですけれども、民事不介入ということだけで捜査権の執行拒否をせずに、真剣にその必要性等について御検討をいただくよう今後の努力をお願いしたいというふうに考えております。
○木村仁君　申しおくれましたが、森公述人には御質問の時間がなくて、大変申しわけございません。
　各公述人の大変参考になる御意見をいただきましたので、いただいた資料等も勉強させていただいて、参考にしたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○浅尾慶一郎君　本日は、公述人の皆様方には大変お忙しい日程の中、こうして私どもの委員会のために大変貴重な御意見をいただきましたことを、冒頭御礼を申し上げたいと思います。
　さて、警察法改正、いろいろな論点があるわけでございますが、私の方からも幾つか質問をさせていただきたい、こういうふうに思います。
　まず第一に、公安委員会並びに公安委員会が行います警察に対する管理、なかんずく監察の面に関して田中公述人と岩村公述人との間で幾つか見解の違いというものがあるように思いましたので、お伺いしたいと思います。
　具体的には、田中公述人の方から二つの観点があると。客観的な視点という観点からは、外部監察というのが有効であろうが、しかし警察に対する精通ということを考えると、警察組織が監察をした上で公安委員会あるいは外部の者がさらにそれを精査するというお話をいただいたと思いますが、その中で果たして監察をされる警察の人がまたその後警察の他の部局に異動するということを考えた場合に、どこまで身内に対して客観的な監察ができるかという疑問が起ころうかなと、こういうふうに思っております。
　その点について田中公述人、そしてその意見を受けて岩村公述人から御意見をそれぞれ伺いたいと思います。
○公述人（田中利幸君）　これは要するに警察の体質の問題であると思います。今その体質を改善する姿勢が見られるかどうかという判断でございます。したがって、徹底的に監察を施すのだ、そしてその監察が施されているかどうかということを公安委員会がちゃんとチェックできるかどうか、それによって体質の改善がちゃんと図られるかどうかということであろうと思います。
　したがって、公安委員会の果たすべき役割というものも非常に大きいということだというように理解しております。
○公述人（岩村智文君）　監察あるいは管理といろいろ言葉を使っておりますけれども、公安委員会が警察の業務を事細かく見ていくということになれば、業務に精通しているということはかなり必要だというふうに思います。
　ですから、公安委員会が具体的に管理権限があるからといってどこまで業務に介入するかというのはこれはまた微妙な問題があるというふうに考えておりますが、そのことと違って、現実に警察官の公務上の犯罪ですとか非違行為があった場合にそれを的確にチェックしていくという、こういう機能は必ずしも業務に精通しているという必要はないわけでありまして、ある意味でいえばそういう理非曲直をきちんと判断できるという、そういう能力が必要だというふうに考えております。
　警察が常に、刷新会議の中で問題になったわけですが、業務に精通していない限り無理なんだという、こういう言い方はない、ただし業務に精通している側面も必要ですから内部監察も当然必要だろうという、この組み合わせをうまくやるということが大事だというふうに考えております。
○浅尾慶一郎君　業務に精通していなくても重要な事案については外部の人でもよくわかるというのは私はそのとおりだと思いますが、果たしてそれでは、公安委員が現状二十四時間というか、フルタイムの業務でない場合も往々にしてあるわけでありまして、そういった方々でも独自の事務局を持たずして管理をすることが現実的に可能かどうかということを田中公述人と岩村公述人に伺いたいと思います。
○公述人（田中利幸君）　独自の事務局でなくてもそれはできると思います。独自の事務局を持った場合には逆に効率性の問題も出てくると思いますし、効果と費用との関係からいえば常にその方が適当であるというようには考えておりません。
○公述人（岩村智文君）　先ほど述べましたように、独自の事務局が必要だというふうに私は判断しておりまして、公安委員会もすべての公安委員を常勤にするかどうかというのは、これはなかなか難しい問題があると思いますが、素人性というのを生かすためには。ですけれども、少なくとも一人は常勤になって事務局を統括するような仕事をする、そういうふうにして日常的な活動を継続しながら時に非常勤の公安委員の方々が加わってさまざまな角度から検討して活動していく、こういうスタイルが私はいいのではないかというふうに考えております。
○浅尾慶一郎君　それでは、専門性を要する監察についてまた両公述人にお伺いしたいと思います。
　専門性を要する監察といった場合に、私は、例えばアメリカの警察などは内部監察の方は基本的に人事異動がなくずっと内部監察であるというふうに理解をいたしておりますけれども、何を申し上げたいかというと、人事の面において内部の人たちを監察するというのはなかなか人情の面からいっても難しい部分があると思いますが、人事体系が監察の専門という形になってくればそこは他の部門との間にある面ファイアウオール的なものができてくるんではないかなというふうに思っておりますが、田中公述人、岩村公述人、若干御意見の違いがあろうかと思いますが、そこの監察を警察内部で専門性を要してやる場合にはどの程度まで他の部局との人事交流を認めるのがいいと思われるかという点に関してお伺いしたいと思います。
○公述人（田中利幸君）　監察をするためには、やはりそれぞれのところの勘どころをつかむだけの経験と知識が必要であろうと思います。したがって、その点からいえば交流が必要である。しかし、他方では御指摘のような問題もございます。そこのところは一種のバランスであろうと考えております。
○公述人（岩村智文君）　今おっしゃられたとおりなかなか同じ部署といいますか、もとへまた戻るところの人たちを監察するというのは非常に難しいわけですが、内部監察という場合にはある程度これはやむを得ないのではないかというふうに考えておりまして、その交流は含めながらもしかし監察というところに行った場合にどういうふうに独自的な活動ができるか、自立できるかというあたりは人事面でも相当考慮しなければいけないというふうには考えております。
　ただ、そのことと、こういうことがあるからこそまた別にもう一つ外から見る目も必要だというふうに感じているわけです。
○浅尾慶一郎君　それでは、今御指摘のありました外から見る目の部分の公安委員会あるいは公安委員に関してお伺いをしたいというふうに思いますが、これはせっかくですから四人の公述人の方にお伺いしたいと思います。
　公安委員の方々がもちろん政治的に中立でなければいけないと。今の警察法に警察そのものが政治的に中立を求められておりますから、公安委員も政治的に中立が求められるわけでありますけれども、そのことと公安委員がチェックをされないということは私は別問題というふうに考えております。
　すなわち、公安委員に任命された、国家公安委員であれば国会に対して報告をし、そしてそこで質疑を受ける、都道府県公安委員会であれば当該都道府県の議会に対して警察の現状について報告をし、それぞれの議会から質疑を受けるということがあって初めてチェック・アンド・バランスということがきくんではないかなというふうに思っておりますが、今度の改正警察法の後にでも、もちろんそれは議会側の判断でありますが、各公述人はそうしたことをまず行うことに賛成かどうかということ、そして行うとしたら大体どれぐらいの頻度で行うべきかということをお伺いしたいと思います。
○公述人（田中利幸君）　先ほどもお話しいたしましたけれども、人選、そして公安委員会の活動がどのように行われているかということについてそれをチェック、確認していくという点で議会の果たすべき役割も大きいと思います。そのことが、あるいはそのことまで自覚されたということが今回の議論ではとてもよかった点であろうと思います。
　頻度は、その事柄にもよりますので一概には申し上げられませんけれども、事件が具体的である場合には高い頻度で、そうでなくても月に一度あるいはそれに近い内容でチェックがなされるのが適当であろうと思います。
○公述人（沢藤達夫君）　現状における神奈川県の公安委員会及び委員と神奈川県警の関係について神奈川県警の幹部から聞いたところによりますと、やはりいずれの公安委員の方も非常に一家言を持っておられて、いろいろ御指導いただく場合にも非常に厳しい対応といいますか、言い方としては怒られることもしばしばあるというような形ですので、私の認識としては非常に両者は緊張関係があるのではないかというふうに思っております。したがいまして、さらに議会等によるチェック・アンド・バランスということになれば、なお一層公安委員会の充実が図られるという形で非常に望ましいいいシステムではないかと思います。
　頻度につきましては、ちょっと私の方では一概にわかりませんけれども、しかるべく回数をよく御検討いただくという形になると思います。
　以上です。
○公述人（岩村智文君）　公安委員の方々が先ほどから指摘されていますように清廉潔白、有能だということではないとか言っているわけではなく、多分そうだろうというふうに思います、ただ問題はそういう有能な方々であっても今まで機能不全に陥っていたということなんですね。
　ですから、これをどうするかというふうに考えなきゃいけないわけですから、この一つの方策は、今委員がおっしゃいましたように、その人たち自身どんな有能であっても、外から見えない中にいると結果を出せなかったというのが現実なので、やはり外から見えるようにしていく。そのためには、議会というのが最も大事なところですから議会に報告する、これは一番大事なことだというふうに考えております。
　頻度というのは、しゃくし定規に月一回とかいうふうにしていいかどうかというのはなかなか難しいので、必要に応じてというふうになってしまうんでしょうけれども、必要といってもわかりませんので、ある意味では月一回とかする必要があるかもしれません。ただ、これは柔軟に対応する必要があるというふうには考えております。
○公述人（森卓爾君）　公安委員の人選の問題でいきますと、やはり国家公安委員は両議院の同意に基づいて選任されるわけですけれども、両議院の同意に基づく場面で委員の抱負、所信、そういうものを披瀝できる、そういう聴聞のような場所の設定というのは一つのアイデアではないかなと私は考えておりますし、自由法曹団としてもそういう提案をしています。
　それと、それに伴って当然のことながら議会に出席して報告をし、場合によっては質問も受けるということが内容の透明性、国民に理解を求めるという点では非常に重要なことではないかなというふうに思います。ただ、頻度につきましては、それこそ必要に応じてということしかちょっと言えないのかなというふうに思います。
　以上です。
○浅尾慶一郎君　ありがとうございました。
　次に、警察署協議会についてお伺いをいたしたいというふうに思います。
　私の理解では、公安委員会は、国家公安委員会は警察庁、そして都道府県公安委員会は当然のことながら当該都道府県の警察全体を見るわけでありますが、今度導入されます警察署協議会というのは、地域のそれぞれの警察署に関してさまざまな問題について取り扱っていくということで、いろいろな面で市民社会と警察との接点ができるという面では評価できるものなのかなというふうに思っております。
　先ほども御意見が田中公述人あるいは岩村公述人の方からもございましたが、加えての質問で恐縮でございますけれども、その御意見の中で批判的な人を入れていくべきだといったようなことがありましたが、むしろどちらかというと、今の議会と公安委員との関係じゃありませんが、警察署協議会の運営をどういう形でやっていくかということも同時に重要なことなのではないかなというふうに思っております。
　これは頻度と必要に応じてということになってくるでしょうけれども、質問は、どういった議案を取り扱うべきか、そして頻度はどういうことなのかという二点に絞って、時間の関係もありますので、恐縮ですが、田中公述人、岩村公述人にお伺いしたいと思います。
○公述人（田中利幸君）　案件は、先ほど他の公述人からもございましたけれども、単に警察署長などの提出のものだけではなく、広く委員から提出できるようにしておくことが適当であろうと思います。それこそがまさに住民の声を反映させるということでありますし、住民が積極的に地域社会の問題に取り組んでいるときにそれを側面から支える、あるいは協力していくという体制がとられるものとなるからであります。
　そうでありますから、頻度は少なくとも月に一度は、できるだけもっと頻繁に行われることが適当ではないかというように思われます。その辺は他の警察署の業務との関係もありますから一概には申せません。
○公述人（岩村智文君）　これは、どういうものを議論するかということになりますと、イギリスの警察でつくられているコミュニティー協議委員会、それが一つの参考になると思うんですが、この協議会で協議できない事項としては、個々の事件についての法の執行あるいは警察官を相手取った不服申し立てというようなこと、直接的なそういうものだと個々の事件についてはできない、そのほかはできる。中には、警察隊の配置だとかそういうものまで議論できるというふうになっているんですね。
　その意味ではかなり思い切った内容まで議論できるというふうになっているんですが、日本ですぐそこまでいくかどうかというのはなかなか難しいんですけれども、議題というものは相当大きくとらえることができるんだということは運営の上で非常に重要だというふうに考えております。
○浅尾慶一郎君　時間の関係で最後の質問になると思いますが、私は、信頼できる警察、市民と本当にともに歩む警察をつくっていくということは大事だと思いますが、そのために必要なのは、警察という大変大きな組織の活動を客観的にはかる尺度ということなんではないかなというふうに思っています。
　具体的に申し上げますと、先ほどいろいろな犯罪検挙率が下がっているということでありますけれども、当然マンパワーが足りないということあるいは投入した人たちがどれくらいの活動をしたかというさまざまな尺度が必要になってくると思いますが、そのことについて尺度をつくってまた公安委員会なりが評価していくということも必要なんではないかなというふうに思っていますが、簡潔で結構でございますので、岩村公述人、そして田中公述人にその点についての御意見をいただければ、それで質問を終わりたいと思います。
○公述人（岩村智文君）　御質問の趣旨に合っているかわからないんで申しわけないんですが、やはり犯罪との関係というのが警察の活動の尺度だというふうに考えております。ですから、的確に犯罪に対応していく、この効果的な能力がどれだけあるか、そこで警察を評価していくというふうに考えております。
○公述人（田中利幸君）　犯罪の検挙率は一つの有力なものでありますけれども、人員のシフトの仕方によってどこが変わるかということも生じてまいります。
　それから、警察署協議会との関係でいいますと、その地域の安全がどれぐらい高まったか、どういうように住民が感じたかということも重要なことになろうと思われます。苦情がどれぐらい減ったかということも重要な尺度であろうと思います。
○浅尾慶一郎君　時間が参りましたのでこれで終わりますが、四名の公述人の方々には大変ありがとうございました。
○大森礼子君　公明党の大森礼子です。
　公述人の皆様、きょうは大変ありがとうございます。早速質問に入らせていただきます。
　先ほど浅尾委員の方から質問があったのですが、警察署協議会についてどういうふうな制度にしていくべきかという、こういう御質問が浅尾委員からありました。それで、田中公述人、それから岩村公述人のところで終わってしまいましたので、その同じ質問を沢藤公述人、それから森公述人の方にお尋ねしたい。
　やはり、どんな制度ができましても、どんなふうにうまくこれを機能させていくかということが大事だと思います。そこで、この警察署協議会についてこんな工夫をしたらどうか、こういうやり方をとれたらうまくいくんではないか、こういうことがございましたらお尋ねしたいと思います。
　沢藤公述人からお願いいたします。
○公述人（沢藤達夫君）　私自身のイメージといいますか考えといたしましては、やはり地域住民の警察活動に対する意思の反映というのは極めて今後重要な問題になると思っております。したがいまして、その人選も余り特定の方に偏るのではなくて、抽せん等によって多様な方々が委員として選任をされるという形がいいと思っています。
　したがいまして、内容につきましても、テーマを決めてきちっとそれについて議論をするというものよりは、ある程度地域住民と警察との間での意思疎通が十分になされるという、場合によってはある程度フランクな形の会というのもかえって重要なのではないかなというふうには思っております。もちろん必要があれば特定の事項について十分な議論をするということも必要ですが、それだけではない方がよろしいのじゃないかというふうに思っております。
　以上です。
○公述人（森卓爾君）　基本的には住民の意見をどこまで受け入れられるか、真剣な意見をどこまで聞いてもらえるか、協議会の場で意見が本音で語れる協議会であってほしいなというふうに思います。
　そういう意味では、先ほど意見が出ていましたけれども、批判的な意見それから警察を応援する意見、両方ともが自由濶達に真剣に協議ができる内容であればいいというふうに思いますし、あとは個別具体的な事件を除いて地域の問題をテーマにすればいいというふうに思います。
　以上です。
○大森礼子君　ありがとうございました。
　今お二人の御意見に共通していたことですが、私も実はフランクなこういう集まりの方がいいのだろうと思っております。こういう何か協議会とかになりますと、とかく地域の有識者とか、こういう人から選ばれる傾向がある。では、有識者とは一体何を基準にするんですかというと余りないわけなんですけれども、私はやはり住民の方が、庶民の方が見てどんなふうに映っているかという、こういう視点も大事であろうと思います。
　時間の関係で次の質問に行くのですが、これは沢藤公述人のお話の中で、やはり警察官もまじめな人は頑張っているというお話がありました。私も少し検事の経験がありますので、本当に現場で頑張っておられる方は頑張っていると。それで、一部の人の不祥事によってすべて全体がおかしいと思われるという、一つをもってすべてを決めつけるという、こういうこともやっぱり現場の警察官の士気を低下させるだろうと思います。
　また、これは警察のみならずどんな組織になりましても、少数の人の行為によって全体が非難を受けるということになりますと、組織としての責任を重く受けとめていかなくてはいけませんが、余りにこれが強過ぎると、だんだんその構成員としてはやる気をなくしてしまうということになるのかなと、こういう気もするわけです。
　それで私は、やはり警察の中でもいいことはいい、悪いことは悪い、これをはっきりさせることであろうと思います。悪いことは悪いということでどんどん明らかにしていく、一方でやっぱり正しい評価というのも必要なのではないかと、このように思います。
　これは沢藤公述人と田中公述人にお聞きしたいのですけれども、私は、警察官の人に、住民の方も警察がこういう仕事をするのは当たり前みたいな意識があって、なかなかよくやったなという、こういう声を上げていないのではないかなと思うんですね。それで、凶悪事犯とか重要事犯とか、これは非常に大変な努力によって摘発される場合があります。そういうことに対して、よくやった場合はよくやったという、こういう正しい評価をしていくということも実は警察を活性化すると。それから、人間、大人も子供も一緒だと思いますが、いいことをやって褒められると、もっといいことをして頑張ろうと思います。逆に、悪いことはしないように気をつけようという、何か意外と人間はそういう単純な感情によって動かされているのではないかなと思うのですね。こういう点について、そういった意味でも住民の方も、いいことはいい、悪いことは悪いということで正しい評価をしていくということが大事ではないか。
　それから、これは沢藤公述人からも警察業務の振り分け、本来的業務が何かということも明確にする必要があるのではないかというふうに御意見がありましたけれども、こういう点も、住民の方も、やはりこれが本来的業務、ここは本来じゃないけれどもやってくれているという、こういう認識も必要ではないかと思うのですけれども、お二人の公述人にお聞きしますが、つまり、正しい評価をしていくということによって、かなり警察の中も監視を受けながらもなお活性化していくということがあるんじゃないかと思うんですが、いかがお考えでしょうか。
○公述人（沢藤達夫君）　一般の警察官の仕事といいますのは、ある意味でいえば素朴な正義感といいますか使命感というものを非常に実現しやすいといいますか、しなければいけない職業であって、かつしやすい職業、一致しやすい仕事だと思います。
　そういう意味で考えますと、今御指摘がありましたように、警察組織の中でのもちろんいろんな、正当な評価とか表彰ということにも当然意味はあると思いますが、例えば先ほど議論されました警察署協議会のようなものの中で、むしろ逆に地域住民の方から特別に功のあった警察官をその立場や地位にかかわりなく協議会として表彰して正当な評価を与えるというようなことも、ある意味では非常に警察官の士気を高め、使命感を持たせるという意味では有意義ではないかなというふうに考えております。
　以上です。
○公述人（田中利幸君）　我が国は、どちらかというと百点で当たり前というのが少し強過ぎるところがあります。完璧な人間も完璧な組織もないのでありますから、よいところがあれば積極的にそれを評価するということが必要であると思います。それはマスコミについてもお願いしたいと思いますし、いろいろなところでそういうことをお願いしたいと思います。
　と同時に、住民が警察よく頑張ったということが言えるような、伝言板であるとかあるいはメールであるとか、そういうところを開設しておくとよいのではないかと。もちろんそれで頑張っていないじゃないかというおしかりがあるときには、それも載せられるわけですから、そういう点で信賞必罰がうまく反映されるような仕組みをつくっておくということが必要であろうと思います。
　と同時に、警察の方も、これは我が国のもう一つの特徴でありますけれども、自分がやったよいことは積極的に言うというのではなくて、そこは控えめに謙虚であることが大切だということでありますけれども、しかし他方では、よいことを褒めてもらえれば、ああ、自分はこういうよいことをやったんだということを、おごるのではなく皆さんに示し評価してもらうということも必要であろうと思います。
　そういう意味では、先ほど述べました伝言板やあるいはメール、ホームページなどにつきましても、その情報を積極的に開示しておくということが必要であろうと思います。そのように積極的な開示をいたしますと、よかったことだけではなくて、今やっている事柄、それからこの間から非難されて反省している事柄、改善している事柄、そういうものもどんどん開示するようになると思います。
○大森礼子君　ありがとうございました。
　現場の警察官の方たちと一緒に仕事をしていますと、本当に決して待遇とかも恵まれていないと思うのですけれども、やっぱり自分たちがやらなければだれがやるんだという沢藤公述人がおっしゃった素朴な正義感、これで仕事をしていらっしゃる方がたくさんいると思います。
　私は、特に表彰という形にこだわるわけではありませんけれども、やはり人間は、だれにわかってもらおうと思わなくてもだれかが見ていてくれるとうれしいなという、そういう思いになるのではないでしょうか。
　なぜこんなことを言うかというと、先ほどマスコミのことを田中公述人が触れられましたけれども、本当に日本人というのは人を評価しない、人を褒めない国民だなと、こんなふうにつくづく思うんですね。こんなことがやっぱり子供の教育にも何かいろいろ影響しているのかなと、こういう気がしたものでお尋ねいたしました。
　それから、このことに関連するかと思うのですが、これは岩村公述人が最後の方で、ノンキャリアの方の声をいろいろ反映することが必要であると、こういう御発言がございました。それで、これは具体的に言いますと、やっぱり現場の声を反映するということが本当に大事だと思うんですね。例えば、具体的にこんなやり方でという点がございましたら教えていただきたいと思います。
○公述人（岩村智文君）　ノンキャリアの人全体からどういう声を聞くかというのは、これはなかなか難しいと思うんですね。今の警察の組織構造の中でどれだけ自由に物が言えるかという難しい問題があるんですが、私は、一つの取っかかりといいますとおかしいんですが、ぜひやったらよろしいのではないかと思うのは、非違行為を犯したと言われている現場の警察官、その方がなぜそういう非違行為を犯したかというのは、残念ながら非違行為を犯した悪いやつだというのは伝わってくるんだけれども、なぜ本来警察官になるときにそれなりの意思を持ってなったという人たちがそういうふうになっていくかという、その人たちがどうしてそういうふうになっていったのかという、これはかなりこの間そういう人たちが不祥事ということで発覚しているわけですから、その人たちから直接公安委員会なりそういう人たちが聞くという作業をしたらかなり本当の問題点が出てくるのではないか。
　先ほどから、頑張っているというのは私もそうだと思うんですよ。今、大森委員もおっしゃったように、給料は少なくて頑張っている、犯罪も摘発するために頑張っている。ところが、それ以外に地域活動をしろとか老人のお世話をしろとか、警視庁なんかでは、こんな厚いきれいなパンフレットを出して、老人の家へ行ってどんな世話をするかということまで事細かく指示しているわけですね。本来福祉がやるべきことまで警察官がやるのかと思うようなことまでやらされている。
　現場の警察官は物すごく大変な中で生きている。その中で、しかしキャリアとノンキャリアの中では出世の道筋がはっきりしている。このあたりの問題とかそういった問題も本当はいろいろあるのではないかと、不祥事にはというのを私は感じているものですから。そうだとは言えませんよ、私自身が調べていないので言えませんけれども、そういうあたりも含めてどうなのかというのを本当は聞いてほしかった、そういうあたりから始めたらどうでしょうかという考えです。