Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北井政府参考人　現行の均等法第二十一条で事業主へのセクシュアルハラスメント対策を規定しているところでございますが、二十一条は事業主にセクシュアルハラスメント対策として雇用管理上必要な配慮を求めているところでございます。しかし、一部の事業主の方々の中には、配慮さえすればよいということで、具体的な措置を講じる必要がないというように、責務に対する御認識が不足している場合が見られるところでございます。
　こうしたことから、改正法案におきまして、事業主が一定の措置を講じる義務があるという旨を明記することとして、セクシュアルハラスメント対策の強化を図ったところでございます。
　それから、近年、男性に対するセクシュアルハラスメント事案も見られるようになっております実態にかんがみまして、事業主の措置の対象に男性労働者に対するセクシュアルハラスメントも追加することとしたところでございます。
○福島委員　ただいま御説明がありましたように、今までの配慮義務を措置義務に変えるということに伴って、事業主が具体的に行うべき事項について定めているところの指針、これを改正することが必要になると思いますけれども、どのようにこれを進めていくのか、この点についてさらに詳しく御説明いただきたいと思います。
○北井政府参考人　今般の改正によりまして、事業主にとって、セクシュアルハラスメントについて具体的な雇用管理上の措置を講ずる必要があることが明確になるわけでございます。これに伴いまして指針を見直すことになりますが、指針につきましては、現行の指針の内容を基本としながら、事業主として行っていただくべき措置の内容をより明確にする方向で見直したいというふうに考えております。
　指針の具体的な内容については、今後、労働政策審議会における議論を経て定めることになりますけれども、昨年十二月にまとめられたこの審議会での建議におきましては、セクシュアルハラスメントの事後の対応措置について、事実関係の確認をし、事実関係が確認できたときには、あらかじめ定めたルールにのっとり対応すべきことということと、それから、セクシュアルハラスメントについての紛争を調停に付すことも事後措置の一つとなるというようなことを指針において示すことが適当であるとされております。こうしたことで、少なくともこれらについては指針に盛り込んでいく方向で進めていきたいというふうに考えております。
○福島委員　事業主がセクシュアルハラスメント対策を講じる際に、特に事後対応については、事実確認、今もありましたけれども、これがスムーズに行えるということが極めて大切であると思います。
　ただ、この場合に、事実確認をするときに第三者の存在が必要になるわけであります。先ほども指摘がありましたけれども、ぜひともお願いいたしたいのは、セクシュアルハラスメントに係る相談、苦情を申し出た労働者自身のみではなく、こうした事実確認に協力した同僚等が不利益扱いを受けてはならないということも同時に盛り込まなければならないというふうに思いますけれども、この点についての政府の考えをお聞きしたいと思います。
○北井政府参考人　指針の具体的な内容の確定については、今後、審議会の議論を経て定めることになりますけれども、御指摘の趣旨、ごもっともであると思いますので、そうした方向で調整を図るように努力をいたしたいというふうに思っております。
○福島委員　次に、ポジティブアクションの問題でございますけれども、今般の改正では、ポジティブアクションの自主的取り組みの推進ということが盛り込まれているわけであります。
　ただ、これが現に進んでいかなければ意味がないわけでありまして、改正法に基づきさらに取り組みを拡大していくためには、積極的な国の支援、関与が必要であるというふうに考えるわけでありますけれども、この点についての政府のお考えをお聞きしたいと思います。
○北井政府参考人　我が国におきましては、過去の雇用管理上の経緯などから、男女間で事実上の格差が残っているケースが少なくないわけでございまして、こうした状況を改善していくためには、個々の企業がポジティブアクションにより積極的に取り組んでいただくということが必要なことであるというふうに考えております。
　こうしたことから、今般の改正法案におきましては、これまでの、企業が行う現状分析あるいは計画策定に関する相談、援助の措置に加えまして、事業主がポジティブアクションの実施状況を開示する場合に国の援助の対象とすることをその内容に盛り込んだところでございます。
　具体的な援助の内容としては、ポータルサイトを設けて、個別企業から寄せられた取り組み状況を紹介するといったようなことを考えております。
　いずれにしても、大企業においてもあるいは中小企業においても、その企業の状況に応じて広くポジティブアクションといったことを十分御理解をいただいて積極的に取り組んでいただくということが必要でございますので、国としても、企業の取り組み状況が広く世間に認知、評価されて、自主的な取り組みが促進されていくように促していきたいというふうに考えております。
○福島委員　一問、通告しておりました質問を若干省略させていただきまして、時間も大分超過をしつつありますので、最後に副大臣にお尋ねいたしたいと思います。
　人口減少社会を迎えまして、少子化をどうするかということが、日本の政府にとりまして、日本国にとって喫緊の課題であると思っております。
　労働者がそれぞれ、男性であれまた女性であれ、そしてまた若年者であれ高齢者であれ、能力を十分に発揮できる社会を実現するということが極めて重要である、そのように思っております。そうした観点から、ワークライフバランスというものを我が国においてきちっと確保していかなければいけない、そのように私は考えております。
　こうしたワークライフバランスというものを確立していくということについて、中野厚生労働副大臣の御見解をお聞きいたしたいと思います。
○中野副大臣　福島委員の基本的なスタンスについての私の考え方を申し上げますと、今、一・二五という特殊出生率ですね、人口減少社会を迎える中で、労働者がその意欲と能力を十分に発揮することができる社会というものの実現のためには、仕事と生活の調和のとれた働き方、すなわちライフワークバランスを図るということが重要な課題である、これは委員がおっしゃるとおりだと考えております。
　そのためには、まず第一に、次世代法に基づくところの企業の行動計画の策定、実施の促進という問題がございます。それから二つ目といたしましては、仕事と家庭のバランスに配慮した柔軟な働き方ができる、いわゆるファミリー・フレンドリー企業の一層の普及促進という問題がございます。それから三点目といたしましては、育児休業制度やそれからまた勤務時間短縮等の措置の普及、定着ということに取り組んでいかなきゃならないと考えておるわけでございます。
　また、労働者が心身ともに充実した状態で意欲と能力を十分に発揮できるようにするためには、いわゆる労働時間等の設定をして、育児や地域活動の個々の労働者の生活に配慮することが非常に重要だと考えておりまして、それには、ことし四月一日から施行されました労働時間等設定改善法、これの円滑な実施に努めているところでございます。
　今委員がいろいろと御質問されました本法案につきましてもそうでございますが、こうした取り組みの中におきまして、少子化の進行する今日でございますが、今後とも労働者一人一人が仕事と生活を大切にしながら働くことができる、そういう雇用環境というものの整備に努めてまいりますことをお誓いしたいと思います。
　これからもよろしく御指導を願いたいと思います。
○福島委員　どうもありがとうございました。
　若干時間を残しましたが、以上で終わります。ありがとうございました。
○岸田委員長　次回は、明十四日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十五分散会
平成十八年六月十三日（火曜日）
　　　　午前九時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　林　　幹雄君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　中野　正志君
　　　理事　望月　義夫君　理事　吉田六左エ門君
　　　理事　渡辺　具能君　理事　長妻　　昭君
　　　理事　三日月大造君　理事　高木　陽介君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　石田　真敏君
　　　　　　小里　泰弘君　　　　大塚　高司君
　　　　　　鍵田忠兵衛君　　　　金子善次郎君
　　　　　　亀岡　偉民君　　　　北村　茂男君
　　　　　　後藤　茂之君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　島村　宜伸君　　　　杉田　元司君
　　　　　　鈴木　馨祐君　　　　鈴木　淳司君
　　　　　　関　　芳弘君　　　　薗浦健太郎君
　　　　　　田村　憲久君　　　　土屋　正忠君
　　　　　　長島　忠美君　　　　西銘恒三郎君
　　　　　　松本　文明君　　　　武藤　容治君
　　　　　　盛山　正仁君　　　　若宮　健嗣君
　　　　　　小宮山泰子君　　　　古賀　一成君
　　　　　　下条　みつ君　　　　高木　義明君
　　　　　　土肥　隆一君　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　森本　哲生君
　　　　　　伊藤　　渉君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　日森　文尋君
　　　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣政務官　　　　石田　真敏君
　　　国土交通大臣政務官　　　　後藤　茂之君
　　　参考人
　　　（首都大学東京大学院都市環境科学研究科教授）　　　秋山　哲男君
　　　参考人
　　　（社会福祉法人日本身体障害者団体連合会会長）　　　小川　榮一君
　　　参考人
　　　（視覚障害者労働問題協議会会員）　　　　　　　　　上薗　和隆君
　　　参考人
　　　（一級建築士事務所アクセスプロジェクト代表）　　　川内　美彦君
　　　国土交通委員会専門員　　　亀井　為幸君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　遠藤　宣彦君　　　　　関　　芳弘君
　　葉梨　康弘君　　　　　土屋　正忠君
　　亀井　静香君　　　　　糸川　正晃君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　関　　芳弘君　　　　　武藤　容治君
　　土屋　正忠君　　　　　葉梨　康弘君
　　糸川　正晃君　　　　　亀井　静香君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武藤　容治君　　　　　鈴木　馨祐君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　馨祐君　　　　　遠藤　宣彦君
　　　　—————————————
六月十三日
　海洋構築物等に係る安全水域の設定等に関する法律案（石破茂君外六名提出、衆法第二四号）
　観光立国推進基本法案（愛知和男君外六名提出、衆法第三四号）
同月十二日
　厳原・福江両測候所の機能拡充を求めることに関する請願（穀田恵二君紹介）（第三五〇五号）
　同（下条みつ君紹介）（第三六二九号）
　同（三日月大造君紹介）（第三六三〇号）
　気象事業の整備拡充に関する請願（林潤君紹介）（第三五〇六号）
　同（大野松茂君紹介）（第三六一六号）
　公共事業を防災・環境・生活優先に転換することに関する請願（笠井亮君紹介）（第三五〇七号）
　同（筒井信隆君紹介）（第三五〇八号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第三六一七号）
　同（石井郁子君紹介）（第三六一八号）
　同（市村浩一郎君紹介）（第三六一九号）
　同（内山晃君紹介）（第三六二〇号）
　同（黄川田徹君紹介）（第三六二一号）
　同（菊田真紀子君紹介）（第三六二二号）
　同（後藤斎君紹介）（第三六二三号）
　同（近藤洋介君紹介）（第三六二四号）
　同（下条みつ君紹介）（第三六二五号）
　同（松本龍君紹介）（第三六二六号）
　同（村井宗明君紹介）（第三六二七号）
　公営住宅に関する請願（笠井亮君紹介）（第三五〇九号）
　同（穀田恵二君紹介）（第三五一〇号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第三五一一号）
　同（吉井英勝君紹介）（第三五一二号）
　同（穀田恵二君紹介）（第三六二八号）
同月十三日
　気象事業の整備拡充に関する請願（平口洋君紹介）（第三六九二号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第三九二九号）
　同（石井郁子君紹介）（第三九三〇号）
　同（笠井亮君紹介）（第三九三一号）
　同（穀田恵二君紹介）（第三九三二号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第三九三三号）
　同（斉藤斗志二君紹介）（第三九三四号）
　同（志位和夫君紹介）（第三九三五号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第三九三六号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第三九三七号）
　同（西村明宏君紹介）（第三九三八号）
　同（吉井英勝君紹介）（第三九三九号）
　公共事業を防災・環境・生活優先に転換することに関する請願（阿部知子君紹介）（第三六九三号）
　同（逢坂誠二君紹介）（第三六九四号）
　同（金田誠一君紹介）（第三六九五号）
　同（玄葉光一郎君紹介）（第三六九六号）
　同（古賀一成君紹介）（第三六九七号）
　同（照屋寛徳君紹介）（第三六九八号）
　同（長浜博行君紹介）（第三六九九号）
　同（羽田孜君紹介）（第三七〇〇号）
　同（牧義夫君紹介）（第三七〇一号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第三九四〇号）
　同（石井郁子君紹介）（第三九四一号）
　同（奥村展三君紹介）（第三九四二号）
　同（笠井亮君紹介）（第三九四三号）
　同（穀田恵二君紹介）（第三九四四号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第三九四五号）
　同（志位和夫君紹介）（第三九四六号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第三九四七号）
　同（篠原孝君紹介）（第三九四八号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第三九四九号）
　同（筒井信隆君紹介）（第三九五〇号）
　同（松木謙公君紹介）（第三九五一号）
　同（柚木道義君紹介）（第三九五二号）
　同（吉井英勝君紹介）（第三九五三号）
　同（吉田泉君紹介）（第三九五四号）
　同（渡辺周君紹介）（第三九五五号）
　長良川河口堰のゲート開放等に関する請願（阿部知子君紹介）（第三七〇二号）
　厳原・福江両測候所の機能拡充を求めることに関する請願（古賀一成君紹介）（第三七〇三号）
　個人住宅の耐震化に対する補助制度の拡充と避難所の耐震の強化を求めることに関する請願（穀田恵二君紹介）（第三九二七号）
　日本のタクシー再生に関する請願（小沢鋭仁君紹介）（第三九二八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　高齢者、障害者等の移動等の円滑化の促進に関する法律案（内閣提出第五二号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○林委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、高齢者、障害者等の移動等の円滑化の促進に関する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、首都大学東京大学院都市環境科学研究科教授秋山哲男君、社会福祉法人日本身体障害者団体連合会会長小川榮一君、視覚障害者労働問題協議会会員上薗和隆君及び一級建築士事務所アクセスプロジェクト代表川内美彦君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。どうかよろしくお願いをいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、秋山参考人、小川参考人、上薗参考人、川内参考人の順で、それぞれ十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないこととなっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　なお、参考人及び質疑者におかれましては、御発言の際は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず秋山参考人にお願いいたします。
○秋山参考人　首都大学東京の秋山と申します。
　今回の交通バリアフリー法につきまして、私自身の感想を申し上げたいと思います。
　最初に、全体的には、この法律は相当頑張った法律だと見ております。特に、人権が入っていないとかＳＴサービスが入っていない点を除けば、かなり評価してよいという理解をしております。
　評価の第一点としては、範囲を拡大したことと、それから、建築物ともう一つは交通を一体化したという点は、やはり五年前よりは前進したのではないか、これが第一点ですね。
　第二点は、具体的なレベルとして、鉄道駅だとかあるいは空港だとか、道路も含めてそうですけれども、さまざまなところでバリアフリーが、国際的に見てもかなり頑張ったなという形で、具体的に見えるようになった、ここが評価の二点目でございます。
　それで、問題点ですけれども、やはり、今回はユニバーサルデザインということをある程度含み込んだ点を考えますと、ユニバーサルデザインの本質の中には、すべての人が使えるようにということですが、たった一人の人が使えなくてもユニバーサルデザインではないという理解を私自身はしております。
　したがいまして、その点からしますと、問題点の一つ目として申し上げたい点は、スペシャル・トランスポート・サービスが、これについて五年前には附帯決議として位置づけられていたんですが、残念ながら、今回余り大きな進歩がなかったように見受けられます。特に、具体的なレベルで、地方あるいは東京で、あちこち障害者、高齢者の移動については問題が起きております。
　例えば、明と暗を分けた過疎地域の例を申し上げますと、道路運送法八十条で、過疎地域でたまたま逮捕された例と、逮捕直前までいったけれども計画がうまくいった例と、二カ所あります。逮捕されずに過疎地域で有償運送をしっかりできたところは青森県の佐井村ですが、高知の大豊町は、逮捕されて、残念ながら、タクシー会社のサービスもあるんですけれども極めて不十分で、結果的に年金生活者の人が病院になかなか行けないという現実が起きております。
　そのために、ではどうしたらよろしいかという議論なんですが、第一点は、法律だけに限らず、計画的なアプローチと両方やらないと無理でしょう。特にスペシャル・トランスポートについては、スウェーデンですと、公共交通責任法という法律があって、車両は何台持っているか、バリアフリーの車両をちゃんと持っているか、計画はしっかりしているかとか、そういったことまで規定している現実がありますが、日本はそこまでまだいっておりません。
　そういう意味では、地域交通の計画をつくるということが非常に大事で、佐井村というところは計画をつくっている最中に過疎地有償運送の問題が起きたものですからうまく対応できたと思うんですが、計画のないところはずたずたになっているという現実がございます。これがＳＴの一つ目の問題です。
　二つ目は、補助制度と移動の最低保障というのがやはり日本では必要なんじゃないだろうか。特に移動の最低保障については、人権とも絡みますけれども、モビリティーの最低保障ということになると思いますが、ヘルシンキですと、一カ月十八トリップを保障しているという現実がございます。ということは、週二回外出できるんですね。こういうことをやっているんですが、残念ながら、日本ではそういう体系がどこにも見当たらないという現実がございます。したがって、ＳＴサービスに関する限り、日本は完全に後進国となっております。
　そして、一般的に、鉄道とかバスとかのバリアフリーは欧米先進国としのぎを削って、かなりいいレベルで戦っているといいますか、先端を行っている感じがしますが、このＳＴサービスについては大きく水があいて、十年、二十年のおくれをとっているという現実、これについてやはりしっかり受けとめていただきたいというふうに思います。
　以上がＳＴサービスです。
　その他の細かいことを一、二点申し上げたいと思いますが、特にソフト的対策がこれからは必要かなと思います。法律の中には接遇とかさまざまなソフト的な対策が書かれてございますが、特に道路については、駅周辺の放置自転車、放置自転車条例がありますけれども、あれでは無理です。もう少ししっかりした対応をしないといけない。放置自転車が本当に重要なルートにあるところを、それを撤去する方法が日本ではまだ詰められていない。これは日本独特の問題です。
　それから二点目ですけれども、バリアフリーに対する違反者に対して、やはり、障害当事者あるいは高齢者が直接例えば国交省の大臣に訴えて解決がそこから下される、そういった方式、つまり交通裁判所みたいな方式も必要なんじゃないだろうか。
　さらに、文科省あたりですと、バリアフリーの倫理教育がどうしても必要なんじゃないだろうか。この倫理教育がないために、個人の利益といいますか、会社を優先して社会の利益を度外視するというようなことが往々にして起こっております。これについては倫理教育だろうというふうに思います。
　その他のところでもう一つ、観光のバリアフリーについてもう少し目を向けていただきたいんですが、今回の法律案は、個々の道路、鉄道、港湾とか、さまざまな部品ごとにはすぐれたものなんですが、例えば、事前に情報を入手して交通にアクセスして宿泊して、そして観光地を回るという一連の行為については、高齢者、障害者については極めてまだ使いにくい状況である。これがまず第一点です。これについて総合的に考えるという視点をぜひ入れていただきたい。
　二つ目が、観光地、自然景観、文化財とか世界遺産、これについてバリアフリーをどうするかという議論なんですが、すべてバリアフリーにするのではなくて、本当に大事なものを残しながらアクセスを確保するというところについては知恵が要りますので、知恵ということは研究が要りますので、ここについてはかなり頑張ってほしいと思います。
　さらに、海外からの移動困難者とか日本語が読めない外国人に対しても、何らかのバリアフリーの対応が必要ではないかというふうに思います。
　以上です。（拍手）
○林委員長　ありがとうございました。
　次に、小川参考人にお願いいたします。
○小川参考人　小川でございます。
　身体障害者の日本の連合会長という立場でございますので、当事者団体長ということでございます。私は、常に自立して参加して交流を深めて生きがいを求める、こういうことに専念をする立場をとっております。原爆患者でもありますけれども、下肢障害者でございますので、特に私は、移動ができるような本法案に対する関係については非常に期待を申し上げております。
　まず、平成六年に制定されました高齢者、身体障害者等が円滑に利用できる特定建築物の促進に関する法律、ハートビル法及び平成十二年に制定されました高齢者、身体障害者等の公共交通機関を利用した移動の円滑化の促進に関する法律、交通バリアフリー法等により、これまでの駅、バスターミナル、空港など旅客施設での段差の解消やバリアフリー化の推進など、私たち障害者が公共施設並びに公共交通機関を利用して移動する際の利便性及び安全性の向上が一段と進んできていることについては、高く評価するものでございます。
　そして、このたび、両法の対象外であった道路、路外駐車場、都市公園等の追加、新設、改良時のバリアフリー化を義務づけ、これら既存の施設や百貨店、病院、福祉施設等、社会参加の促進に大きく前進するものとなります。
　地域における一体的、連続的なバリアフリー化の向上となる本法案の制定に大きな期待を寄せるものであります。
　二番目、施策に関する基本的視点について。
　１、インクルーシブでバリアフリーに基づく社会の実現を図ること。
　２、バリアフリー化を促進する上で、安心、安全な機器、設備の開発整備や運営管理について万全を期すこと。
　３、限定されない行動範囲確保のための移動経路の整備の促進を図ること。
　４、本法案について、関係省庁の連携強化による政府一体となった着実なバリアフリー施策の推進を図ること。
　５、国民のバリアフリーに関する意識の向上に向けた心のバリアフリーへ積極的に取り組むこと。
　６、バリアフリー化の取り組みに対する支援の充実強化を図ること。
　７、市町村の基本構想策定と事業実施に至るすべての段階における障害当事者の参画を徹底すること。
　８、障害者基本法、障害者自立支援法にあるような三障害を対象としたバリアフリー施策を推進すること。
　９、学校教育、社会教育を通じたバリアフリー意識の啓蒙普及を強力に図ること。
　10、選挙権の行使に係る投票所の建物やアクセス等、バリアフリー化の促進を図ること。
　11、国連で審議中である障害者権利条約並びに条約に基づいて制定されるでありましょう障害者差別禁止法と整合性のあるバリアフリー施策の促進を図ること。
　12、東横インの例を見るまでもなく、悪質な業者に対する罰則の強化。
　三番、基本的施策の視点について。
　１、ハード面の整備に関すること。
　（１）旅客施設、車両等における整備。
　１　駅などにおける転落防止設備、ホームドア、可動式ホームさく、点状ブロック等の整備を図ること。
　２　一日平均利用者数五千人未満の旅客施設におけるエレベーター及びエスカレーターの設置を図ること。
　３　時間制限せずに常時利用できる上下双方向のエスカレーターの整備を図ること。
　４　駅などにおける障害者の移動介助等に関する係員の障害に対する理解と教育の徹底を図ること。
　５　車いす利用者やオストメートが利用できる多機能型公衆トイレの設置及びトイレまでの動線のバリアフリー化の整備を図ること。
　６　旅客施設及び車両内における日常及び緊急時等においても対応できる音声ガイド、文字表示案内の整備の促進と、社員に対する教育の徹底をすること。
　７　福祉タクシー導入の促進を図ること。
　８　電車内における電動車いすを含む車いすスペースを確保すること。
　９　コミュニティーバスや観光バス、高速バス等を含めたノンステップバス導入の促進の強化を図ること。
　10　旅客船や旅客機内での通路やトイレ等のバリアフリー化の促進を図ること。
　11　電動車いす利用者がスムーズに旅客機を利用できるように図ること。
　12　空港ターミナルビル内の搭乗口、ロビー間のカート等による移動補助の促進を図ること。
　13　駐車場と空港ターミナルビル間の移動手段のバリアフリー化の促進を図ること。
　（２）道路。
　１　新設並びに既設歩道橋へのエレベーターの設置を義務づけ、動線の確保が図られるようにすること。
　２　歩道の整備の強化を図ること。
　i、歩道幅の拡大。
　ii、放置自転車等に対する罰則。
　iii、点字ブロック設置の促進。
　３　音声信号機設置の普及促進を図ること。
　４　電柱や道路上の看板などの撤去の強化を図ること。
　５　降雨降雪対策として、屋根つき駐車場の整備促進及び電動車いす等が使用できる駐車スペースの拡大を強化すること。
　（３）建築物。
　１　床面積二千平方メートル未満の建築物の新築及び増改築に関するバリアフリーの義務化を図ること。
　２　敷地内及び館内における誘導ブロックの設置や車いす利用者を配慮した動線の整備を促進すること。
　３　エレベーター前やトイレ内等における音声情報案内の整備促進及び案内係等社員教育の強化を図ること。
　４　緊急時における適切な誘導を行うための社員教育、指導を強化促進すること。
　５　共同住宅、学校におけるバリアフリーの義務化を図ること。
　２、バリアフリーに対する国民意識の啓発について。
　（１）障害の様態や障害者に対する正しい理解のための育成の促進を図ること。
　（２）心のバリアフリー育成の促進を図ること。
　（３）すべての人にとって優しい環境、バリアフリー社会実現への啓発を図ること。
　（４）公共の場におけるマナー意識の啓発を図ること。
　四番、支援措置（基本的基準の適合）について。
　１、各種補助金に対する交付を図ること。
　２、地方公共団体の助成を実施する場合の地方債の特例の実施を図ること。
　３、固定資産税等課税の特例の実施を図ること。
　当事者団体で幅広い団体長という立場で大変幾つものお願いを申し上げましたけれども、どうぞ本案に対しまして細かい気遣いのできることをお願い申し上げまして、説明の趣旨にかえさせていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
○林委員長　ありがとうございました。
　次に、上薗参考人にお願いいたします。
○林委員長　ありがとうございました。
　次に、川内参考人にお願いいたします。
○林委員長　参考人の方々に申し上げますけれども、暑いですから、どうぞ遠慮なく上着は外してもらって結構でございますから。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松本文明君。
○松本（文）委員　おはようございます。
　参考人の皆さんには、御協力をいただいて大変感謝をしているところであります。自民党の松本文明と申します。どうぞよろしくお願いします。
　そこで、まず最初に心の問題について伺いたいのでありますけれども、ここ数年、健常者と障害を持たれた方々との間で、私たちの日本の社会というのは優しい社会になってきていると感じていらっしゃいますでしょうか。それとも、無関心な社会になっているのか、親切心のない社会になっているのか。
　そこら辺の変化は、昔も今も人情は変わらない、こうお感じになっているのか。そこら辺のことについて、小川さん、上薗様、それぞれについて御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○小川参考人　私は、今の先生の御質問、上向きになっている、心の関係は私は上向きになっているというふうに感じ取っております。
　ということは、報道機関などで非常に殺伐な報道もされますけれども、劈頭申し上げましたけれども、私たち障害者がやはり自立して参加して交流を図っていくことが生きがいだということを常に私は申し上げているつもりですが、それらの身体障害の方々に、最近私は、各地域、ブロック別に、日本が六つに分かれているわけでございますが、その代表的な方々の会議で聞いて、今先生お尋ねされました関係について私も非常に関心を寄せているものですから、私が感じ取っているところでは、教育と心の課題ということについてはもっともっと力を入れれば、私は、先ほど隣の先生から提言もされましたけれども、障害者団体とすると、優しい心になっている、上向いている、こういうことは申し上げております。
○上薗参考人　私も同様に、心というもの、このバリアフリー法などの施行に伴って出られるようになった障害者が、外に出られて、皆さんの目に触れるようになったということが大きいと思います。また、学校でのいろいろな教育の場に私たちを呼んでくださって、障害者はどういうことをやっているんだよ、障害者も社会の一員であるんだよということを私は常日ごろから言っているんですけれども、子供のうちから、ああ、自分たちだけ、健常者だけが社会をつくっているんじゃないんだな、いろいろな、車いすの人もいるし、松葉づえをついている人もいるし、私みたいに全然見えなくても歩けるんだみたいな感じで、それでその子たちが周りに広めて、私たちが信号を渡ろうとすると、そっちじゃないよ、危ないよという声をさっとかけてくれる人などもいますので、ふえてきてはいます。
　以上です。
○松本（文）委員　ありがとうございます。
　秋山先生と川内さんに伺いたいのでありますけれども、このバリアフリーとハートビルを今度一緒にしてユニバーサルの社会を目指します。ユニバーサルの社会、国の定めるマニュアルをしっかりやって、いずれノーマライゼーションの社会をつくります。こういう話を老人会でやっても、ほとんど理解してもらえない。先ほど先生がおっしゃられたスペシャル・トランスポート・サービスとかあるいはモビリティー云々とかそういう横文字の言語に対して、私たちの国の高齢者というのは必ずしも理解が行き届いているとは思えない。障害者もそうなんです。
　ところが、私たちが目指す社会を表現していく上で、昨今こういうふうに、横文字文化というのでしょうか、横文字での説明というのが大変に多い。これはどうも国民全体に施策だとかやり方を説明していく上で、目標を気持ちの中で一緒に共有するという意味では大変まずい現象が起こっているな、こう思うわけでありますけれども、専門家の間で、どうしてこういうみんなに理解しづらいような、美しい日本語とは言わないけれども、わかりやすい日本語で国民各層各位の同意を求めるというような努力ができなくなったのはどういうことに起因すると思われるでしょうか。
○秋山参考人　秋山です。
　横文字が入ってくるということは、日本ではそういう概念がなかったという理解を私はしています。したがって、横文字が入ってくるというときは、一たん片仮名で受けとめていって、日本でその概念ができたときに実際の日本語になっていく。
　例えば、つい最近の例ですけれども、シーニックバイウェイという、観光の道で美しい道、それを日本語にしたのが、国交省が風景街道という言い方をしました。私は、スペシャル・トランスポートのことをのりタク、乗り合いタクシーですね、のりタクといって、多摩市のところで実験をしました。したがって、現場でわかるようにするためには、それなりの言葉を使います。
　ノーマライゼーションというのも、現場で直接その言葉を言ってもなかなか通じませんので、現場に合わせた言葉を開発する必要性があるだろうというふうに思います。
　そういう意味では、日本の文化そのものが、障害者、高齢者を考えてこなかった文化がこういう形で横文字を使わざるを得ないというところ、これについて反省をして、新しい言葉をつくっていく努力を一緒にしたいと思っています。
　以上です。
○川内参考人　講演とか説明のやり方にも問題があるんじゃないかという気はします。
　私も高齢の方々にお話しする機会はたくさんありますけれども、私のお配りしたお手元の資料の四ページに、例えばスパイラルアップについての説明を書いていますが、必ずスパイラルアップと言うときはこういう図をお見せして、こういうふうに設計して、それを後から事後評価して、そのわかったことを次の事業に伝えていくことでちょっとずつレベルの高いものにしていくんですよというふうな説明をしています。
　つまり、ユニバーサルという言葉が入ってきた、あるいは先ほどお話があったノーマライゼーションという言葉が入ってきた。それは秋山先生がおっしゃるように、日本にその概念がなかったわけですね。そのことについて、新しい言葉を提案するという能力が明治の人ほど私たちはないのかもしれませんが、少なくともそれを片仮名で受けとめたとしても、それはどういう意味なんですよ、こういうふうな考え方なんですよというのを言葉を添えて説明することで、少なくとも私の講演は多くの方に理解されたというふうにアンケートなんかでは来ていると私自身は理解しています。
　以上です。
○松本（文）委員　ありがとうございました。
　ただ、戦後、五十年前、自民党の立党当時の綱領あるいはその当時の各政党の綱領の中には、豊かな福祉国家を建設するという一項目はどの政党にも入っているわけでありまして、弱い立場の人たち、あるいはそうでない人たちもともに心豊かに生きていけるという、安心、安全な国というのは私たちの民族にはずっと前からある概念だというふうに私自身はとらえております。
　具体的施策展開をしていく中での名称というんでしょうか、考え方の構築の中に余りにも横文字が横行し過ぎているな、こういうふうに思うわけでありますが、秋山先生に伺いたいんですが、日本のこうした考え方、あるいは具体施策というのは、世界の主要先進国の中でどの程度の位置というのを全体として占めているんでしょうか。
○秋山参考人　非常に難しい質問で即答できない感じがしますが、やはり私がこういった交通問題を参考にしているのは、ヨーロッパのスウェーデンやイギリス、カナダ、ドイツ、フランス、そのあたりが中心になっております。したがって、そのあたりを規範としていろいろ考えているところがございますので、どうもそのあたりの流れの中で日本の座標を決めているという感がございます。
　以上です。
○松本（文）委員　同じ質問を、川内さん、どうでしょう。
○川内参考人　鉄やコンクリートの分野というのは、非常に進んできているというか、世界のかなりいいレベルに来ているだろうと思います。ただ、それをいかに上手に使いこなすか、あるいはサービスとどういうふうに組み合わせるかというところで、まだまだ不十分なところが多いだろうというふうに思います。ですから、鉄やコンクリートの分野については、海外に出てもいろいろなことが言える、だけれども、それを実際にどういうふうに運用されているかという話を細かく始めるとちょっと腰砕けになるというふうな雰囲気だと思います。
○松本（文）委員　各参考人に伺いたいんですが、国内での施策展開あるいは自治体の努力等々で見るべきものというのは、どこに行ったら、いい例で視察ができますよという点があったら、四人の先生方に伺っておきたいと思います。
○秋山参考人　幾つかやはりございますが、私自身が直接手がけた世田谷区だとか、藤沢市の道づくり、両方とも道づくりです。それから、国土交通省が手がけた伊丹駅とか神戸の中突堤なども参考になるのではないかと思います。
　それから、観光地である飛騨高山、このあたりも、光のユニバーサルデザインだとか新しい流れを実験で取り上げたという点では評価してよろしいのかなと。
　それから、北海道ですと、特に坂の道をこれからどうするかというところで、小樽なんかは苦しんでおられる、これからどうするか。多分、いいモデルというより苦しんでいくところがこれから新しいものをつくっていけるのではないかというふうに私自身は思っています。確かにいい地域はあります。
　それから、スペシャル・トランスポートについては、今横並びで、どこが一歩リードするかの直前、夜明け前という段階にありますので、ここが見てほしいという場所は今のところございません。
　以上です。
○小川参考人　小川でございます。
　今、秋山先生からも出されましたけれども、私は、大きな災害をこうむった地域の神戸、せがれも実は設計関係を担当していますので、行ったり来たりをされていて、おやじ、やはり地域で苦心をした状態のところは、松本先生、努力をされていると。
　安全という状態の表現は、私は非常に大切なことだと思います。決して災害を望むものではありませんけれども、災害地の方々は支え合いという状態の中で私は評価することが多い。こういうふうに、私は昨年六月からでございますけれども、日本身体障害者、やはり日本の団体の中で数が多い。今お隣に視力の会長もいらっしゃいますけれども、みんなで支え合うということでこれからの社会の中を豊かなものにしていきたい、私はこう感じます。
　私は、東北でございます、栃木でございますけれども、問題の少ない地域ということでは、福祉の関係の心ということについてもやはり課題が多いと思いますので、御視察という関係については、問題があった地域の方々の御意見などを私は大きく取り入れていきたい、こんな感じを、私は明後日は新潟に出向くつもりでおりますが、西高東低、西日本の方々の方がそういう状況が多い。これは私の主観でございます。
　失礼いたします。
○上薗参考人　可動式ホームさく、ホームドアに関しましては、皆様のお手元に資料があると思うんですけれども、最近では、福岡の七隈線であるとか去年開業しましたつくばエクスプレスだとかが参考になると思います。また、最近少し敷設されつつある、古い地下鉄なんですけれども丸ノ内線などがありますので、その辺をごらんになって、類似の、具体的には銀座線であるとか有楽町線、あるいは、ドア位置の統一ということでいえば山手線を、可動式ホームさくということに実際に頭の中で想像してくださるといいかなと思います。
　町全体ということでありますと、東京の高田馬場あたりには点字ブロックが敷設され過ぎているという、どういう参考になるかわかりませんけれども、これは、私一人では本当に、視覚障害者にどういう情報をどういうふうに与えればいいかはっきりわかりませんので、これ以上、いい参考例を挙げられません。どうも済みません。
○川内参考人　都市の総合力としてレベルが高いというと、やはり東京、横浜、それから大阪なんかも公共交通は非常に早くから取り組んできて、アクセシビリティーというか、障害のある方が移動するということについては進んでいるだろうと思います。
　それから、個別の物件でいうと、私は、どういうものができているかというよりも、どういう手順でつくられたかということに非常に関心がありまして、多様な利用者の声をいかにして反映して物づくりが行われたかというところに興味があります。そういう点では、中部国際空港とか、先ほど秋山先生もおっしゃいましたが、阪急伊丹駅とか、そういうふうなところは、ユーザーと一緒に委員会をつくってつくりましょうというふうなことをやっています。阪急伊丹に関しては、できてから三年後まで事後評価をして、実際に当初の目的どおりできたかどうかというところをきちんとした報告書までつくっています。
　それから、町の中での人を育ててきたという点では、先ほども秋山先生がおっしゃった、世田谷区だとか、現在進行中だと江東区なんかも、しっかりと人を育てつつあります。県のレベルだと岩手県とか三重県とかというふうなところが草の根の人たちを育てつつあるというふうな状況です。
　以上です。
○松本（文）委員　時間がないので、秋山先生に最後に伺いますが、駅やだれもが利用する建物を基点として、それを結ぶ動線を整備して、老人や障害者の移動がスムーズにできるように、それを徐々に拡大をしていくことによって、国全体にだれもがスムーズに移動できるような空間をつくっていくんだ、これがこの国の施策展開だろうなと思うわけであります。
　一方で、障害者御本人のやはり基点というのはあくまでも自分の暮らす住宅、その住宅から買い物や病院、近くの公園、要するに生活スペース、これが一番大切なのかな。そうであるならば、やはり歩道のない生活道路のバリアフリーを初めとしたごくごく普通の施策展開の中で、このバリアフリー化というのをしっかり図っていかなくちゃいけないんじゃないか。
　一体、それをコーディネートするのが国交省が一番いいのかどうか。厚生省も含めてやらなくちゃいけない、あるいは厚生省、国交省だけではなくて、この国にそういう特別の専門チームを立ち上げた方がいいのか。そこら辺のことについて御意見をお聞きして、質問を終わります。
○秋山参考人　また非常に難しい問題だと思いますが、今回の法律の枠組みというのは、重点整備地区を駅から五百から一キロとしました、今回の法律ではそれを飛び地まで認めるようになったと思いますが、整備というところ、市町村の道路の予算を見ると、本当に百メートルか二百メートルぐらいしか整備できるお金を持っていないんですね。そこの財源との絡みで考えると、理念と実際の整備が行われるずれが相当大きくなるんじゃないかということを考えますと、そこは相談ということになると思います。したがって、ニーズの高いところから優先的に整備する方策。
　それからもう一つは、移動困難な人は、余り長距離歩けない人がいらっしゃいますので、そういった人たちに対しては、ＤＲＴと呼びますけれども、乗り合いタクシーみたいなものを配備するような方策ももう一方ではあるのではないか。だから、道路だけですべてやるというのは、基本的に正しい解ではない。
　したがって、国交省とそれから厚生労働省がどっちがやるべきか、その他特別がやるべきかということについては、やる気がある省が頑張ってくれるといいんですが、大体、隣の省は関係ないよということが往々にして多くて、ここの省の壁をどう取り払うかもユニバーサルデザインの重要なテーマですので、そこはぜひ頑張っていただきたいと思います。大抵の場合、対立しているケースが多いので、私どもはそれで困っているところが随分たくさんございます。
　以上です。
○盛山委員　秋山先生、小川会長、上薗さん、川内さん、そして傍聴にお越しの三澤さん、今福さん、皆様熱心にこの法律の御議論をしていただきまして、本当にありがたいと思っております。
　いろいろな御意見が出ました。上薗さんは、さっき軽く、人に物を頼むようになって、それでやっと障害者として一人前である、こんなふうな言い方をしておられましたが、それは私は本意ではないと思うんですね。人に物を頼まずに自分で自由に動ける、これが本来の社会であるべきだと思うんです。そのためにハードの整備を進めるということじゃないかと思うんですけれども、なかなかハードの整備というのもそこまでうまくはできない。
　そうすると、ソフトで対応せざるを得ない。そうしたところでも、川内さんがおっしゃるように、嫌な思いをされることもある。権利ということを書けばいいのかということに対しては私は否定的ではございますけれども、現在の事業法その他の体系でうまくできるはずのものがうまくいっていないというのは、やはりまだ日本の社会が成熟していないのかなと思うわけでございます。
　そのあたりにつきましても、やはり心のバリアフリーというんでしょうか、相手が何を必要としているのか、そういうことをおもんぱかる社会になるということが大事じゃないのかなと常に感じておる次第でございますが、小川会長、そういう点、特に教育ということにつながっていくかと思うんですが、どういう点を御要望なさるのか、まずお伺いしたいと思います。
○小川参考人　盛山先生、中央でバリアフリーを立ち上げていただいた当事者の先生だという認識をしておりますので、今までの形ということについては大変感謝を申し上げますけれども、私は、先ほどから松本先生からの御指摘もございましたけれども、国全体、国民全体の壁ということが、やはりまだ心のバリアフリーの進行ということについて欧米並みにいっていない、こういうことを危惧するものでございます。
　特に、私も実は原爆患者でございます。ですから、大変人の殺し合いということについては、きょうお待ちしている時間帯の中でも、戦前派の一人でございますけれども、優しさということについて、これからの日本国民の皆さんに十分、私は障害者であるということ、それをはばからずに教育の面でも地域の中でも行政の中にも御指導できるような社会構造が生まれていけば、日本人のよさというのは、私は、戦前派の中でも粘り強い、そういう姿勢は持っているはずでございますので、私自身では、これからやはり豊かな社会構造ということについては、差別をされない、障壁を取り除いていただけるような、いわゆる障害者、大変駄弁を弄しますが、私自身では、地方議員を三十一歳のときから四十年間、地方の中で障害者の旗を振ってまいりました。
　私のふるさとは栃木の下野市というところでございますけれども、当時は不具者だということで、大変私は憤りを感じておりました。今日は、今の状態の中でやはり福祉という状態を認識されている方々がたくさんいる。しかし、わがまま過ぎるという状態の声も出ていますので、三位一体の改革ということについて、私自身では、障害者も自立をしてやはり豊かな地域生活を送れるような旗をこれからも振っていきたい、こういう思いを込めておりますので、障害者の壁を取り除く御努力も先生方に、地方における分権を反映できるような施策をお願い申し上げます。
　大変行ったり来たりの御意見になりますけれども、盛山先生、どうぞよろしくひとつお願いを申し上げたい、私の立場でございます。
○盛山委員　小川さん、まことにありがとうございました。我々も努力をしていきたいと思います。
　もう一点お伺いします。
　秋山先生にお伺いしたいわけでございますけれども、さっきも話が出ました阪急伊丹の例、若干自画自賛になるかもしれませんが、うまくいった例だと思います。しかしながら、なかなかそういう例だけではないというのが現実じゃないかと思います。最近も駅やターミナル、新しいのができますけれども、何のためにバリアフリーの規制あるいはそのガイドラインがあってこうしているのか、そういうことがよくわからないまま設計されたりしている例が現実でも多いんじゃないかと思います。
　また、先ほど秋山先生からユニバーサルデザインという言葉も出ました。なかなかこのユニバーサルというのも、人によって、障害をお持ちの方によってニーズが違ったりしているものですから、なかなかうまくいかない。これから健常者も障害をお持ちの方もみんなが共生していけるようになるためのユニバーサルな社会をつくるために、まずデザインの観点で、どういうふうな形で設計をする人その他にその理解を深めてもらうといいというふうに秋山先生はお考えか、お伺いしたいと思います。
○秋山参考人　これもなかなか、どうやったらいいかという、これだという方法はないと思いますが、計画をつくる段階で、やはり計画段階から設計者が入ってこないと大体ピントがぼけてきております。具体的な例ですと、道路の設計が特にそうなっていて、バリアフリーで段差を解消しましょうということになっていても、その段差を、自治体の人が具体的なディテールを、設計を説明できないという問題が多々あります。
　したがって、具体的に施工する人あるいは設計する人に対して、きちっとした共通理解を図る必要性がどうしてもあるんですが、まずそこからスタートしないと無理ですねというのが私の見解です。
　というのは、全国の、建築物と道路の一体化でスロープをつくるところのかなりの部分が間違って設計されている、バリアフリー法の基準どおりやっていないということがあります。それをしっかりやっていただくということがまず大切なことと思います。
　以上です。
○盛山委員　ありがとうございました。
　課題はいっぱいあろうかと思いますが、この六年ぐらいでも相当進んだと思います。一歩一歩、またこの法律をよくしていくように、私も含めて努力していきたいと思いますので、どうかよろしくお願いします。
　本日はありがとうございました。
○土肥委員　民主党の土肥隆一と申します。
　四人の参考人の皆さん、この暑いさなかにおいでいただきまして、この部屋も暑くて申しわけございませんけれども、少々お時間をいただきたいと思います。
　私は、まさか国土交通省が出す法案の中に、心のバリアフリーなんと言われようとは思ってもみなかったわけでございまして、幾らバリアフリーや、ハートビルを建てても、あるいは今回の法案でそれを面的に整備しようとしても、最後は人間のかかわりですよということを告白しているんだろうと思います。どうしたら心のバリアフリーがとれるかというのは、私は教育だと思うんですね。
　まず、川内先生にお聞きいたしますけれども、学生時代に中途障害で、今度は車いすの生活をなさって、しかも、今は一級建築士の仕事もしていらっしゃるということですが、学校生活における、小中、元気な時代、そして障害を受けられたその後、障害を持って学校に行くというときに、学校というものに一番お感じになるところは何でしょうか。
○川内参考人　私は、十九歳のときにけがをして、それまでは、今おっしゃられたように、特に障害というものについて全く何も考えていないというか、意識もなかったというふうなことで来ています。それで、一たんこういうふうに歩けなくなると、学校に行くということがいかに困難なことかということがわかってまいりました。
　実は、学校に行くというのは、学校の中だけでなくて、どうやって通学するかとか、そういうふうなことも含めて、社会の総合力がきちんとできていないとなかなか学校に行けない。そして、行ったとしても、例えば最近だと、授業に対してなかなかうまく適合できない子供さんたちに対して、先生一人で四十人の子供さんを相手にしてやっている中で、そういうお子さんが入ってくると、先生一人じゃとても手が回らないとか、そういうふうないろいろな制度的な問題があります。
　ただ、そういうふうな障害のある子供とそれからほかの子供たちが一緒に学ぶということは、人間というのは多様なんだということを知る一歩だと思います。もともと、ユニバーサルデザインというのが出てきた背景というのも、標準的な男性をもとにした設計基準で世の中がつくられていて、それに当てはまらない人は個人の努力で何とかしなさい、その努力が十分にできない人は脱落しなさいという社会であることはおかしいのではないか、一人一人の多様性をいかにして反映して物づくりをしていくかというところから出てきているわけで、そういう点では、小さな子供のときから子供同士でお互いの多様性を見ながら、それはけんかしても何をしてもいいんです、一人一人が違うんだ、それぞれが得意な分野も不得手な分野もあるんだということを勉強できる、自然に勉強できる環境というのが、学校としてあるべきではないかというふうに考えています。
○土肥委員　ありがとうございます。
　私も、ひっくるめて統合教育というふうに申しますけれども、知的、身体、精神といろいろいらっしゃるわけで、学校も一つの標準があって、それに合う子だけが一般教育を受ける。
　上薗さんにお聞きしたいんですけれども、視覚障害者として、生まれながらの障害者としてお育ちになったわけですが、私は、盲学校というのが必要なのかどうか、むしろ、盲児の皆さんは普通の学校に行って、そして特殊な技能についてはまた別枠でやると。今、はり、きゅう、あんまも、もう盲人の方の専用事業ではなくなりまして、大変問題だと思うのでございますけれども。むしろ、盲というものを子供に理解してもらう、理解させる、そうした方が、勉強や成長よりももっと大事なことを周りに教えていくんじゃないかなと思うんですが、盲学校というのは一般学校には統合できないものでしょうか。お聞きいたしたいと思います。
○上薗参考人　非常に難しい問題だと思います。
　というのは、私は、基本的には統合教育に賛成はしています。私は、実は十五まで少し見えていました。小学校四年まで地域の普通の学校に行っていまして、小学校五年から盲学校だったんです。
　教育というのは、今、特殊学校に行ってとか統合教育を受けてと、簡単に結果が出るものではないですし、簡単に実験もできるものではないと思います。
　基本的には、いろいろな人がいるんだよ、隣の人と一緒に学校にも行きました、行きたいです、盲学校に行くことによって離れました。ところが、やはり私としましては、視覚障害者の先輩からいろいろな、歩行でもそうですが、今では学校教育の中で、一人歩きを初め身辺のいろいろなことを教える養護・訓練という授業が盲学校で持たれていますが、いろいろなことを、ほかの視覚障害者のいろいろなアイデアを聞くということも必要だなと思いまして、それが、ほかの視覚障害者を、自分と同じような境遇の者をどうやって知るかといって、それ以外に、おまえは目が見えないから、例えば理科なんですけれども、理科の実験は危ないよみたいなことがされなければ、教科書を初めいろいろなものが同じように、健常者と言わせていただきます、ほかの健常者と同じようにほとんど提供されるのであれば、統合教育の方がいいと思います。
　ところが、今現在は、盲学校の果たしている役割、知識面でいうと、盲学校、例えば点字を読むということがとても難しいものなんですね。点字を書くことは簡単にできます。皆さんでも、私が今教えれば、三十分後にはある程度書けます。ところが、読むというのは、ここの皆さんの中で指で読める方は恐らく一人も出ないんじゃないかと思います。それぐらい難しいですね。
　そういうようなことを考えると、盲学校の必要性は十分あると思いますが、これは私は結論づけられません。
○土肥委員　ありがとうございます。
　おっしゃるとおりだと思うんですね。今の子供たちは、点字を見たこともない、さわったこともない子がたくさんいるわけですね。ましてや、習ったことがある小学生がいるわけじゃないわけでございます。それから、点字ブロックなども何のためについているのかわからない人もたくさんいるんじゃないかと思うんですね。そういう子供はたくさんいると思います。
　やはり、障害者を理解するということは、障害者と一緒に生活するということだろうと思うんです。例えば、給食にいたしましても、食べることの介助を子供がしてやって、自分も食べながら横の子に介助をするというようなことも可能ですし、そのことによって障害者がどんなに苦労して食事をするのかということを見ることもできるわけですね。
　小川さんは、その辺、ちょっと簡単に、どうでしょうか。統合教育と身障教育ということですね。