Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大西（健）委員　データは特定権利になり得るということなんです。初めからそう答えればいいじゃないですか。何のために審議をやっているんですか。抜け穴がないかどうか、今確認しているんでしょう。
　その抜け穴ということでいうと、四月六日の本委員会で、私は、今回の法改正ではケフィアのようなケースが規制の対象にならないおそれがあるということを指摘しました。
　このケフィアのケースというのを皆さんに確認していただきたいんですけれども、ここに一応ちょっとパネルを作ってみました。皆さんのお手元にもお配りしてあります。
　このケフィア事業振興会のオーナー契約というんですけれども、この仕組みですけれども、これはいろいろなものをやっているんですけれども、メープルシロップだったりとかですね。これは干し柿のパンフレットを基につくりました。
　契約者は、１のところで、一口五万円でケフィア事業振興会の干し柿オーナーになる申込みをするんです。これは一口五万円ですから、十口の人もいますし、もっと多い人もいるということですけれども。ケフィアは、そうすると、グループ会社のかぶちゃん農園に仕入れ、製造代行を依頼して、さらに、かぶちゃん農園はかぶちゃんファームに柿の栽培、収穫をさせる。
　その次がポイントなんですけれども、４のところのこの黒枠で囲った部分ですけれども、所有権が契約者に移るのはいつかというと、他の部分から区分することが可能になった時点ということになっているんです、法的には。ただ、この他の部分から区分することが可能になった時点というのが不明確なんですね。
　それで、そうなった後に、今度は、ケフィアは、満期にオーナーから干し柿を買い取って、そして買取り予定金額を振り込む。一口五万円だったら五万四千九百五十円が振り込まれる、こういう仕組みなんです。
　この場合、今言ったように、預託期間というのはどうなるかというと、オーナーに所有権が移転した時点から買戻しまでが預託期間なんです。ところが、オーナーに所有権が移転した時期というのがよく分からない、不明確だ、こういうケースでは、事業者側が意図的に、恣意的に、所有権移転時期をここだよと言うと、預託期間が三か月に満たない、そのために規制の穴をくぐってしまう、こういうケースが出るんじゃないかということなんです。
　これに対して、前回の委員会の答弁で、片桐審議官はどう答弁したかというと、一定の期間の預託があるかどうかについては、個別の事案に応じて、実態を十分に精査するというふうに答弁しました。
　このケフィアだと、また何か個別の話には答えられないとか言うのかもしれないけれども、一般論として、今言ったように、所有権移転時期が不明確で、恣意的に事業者の方で決められてしまうことによって預託期間を満たさないおそれがあるような場合についても、片桐審議官の前回の答弁というのは、まさにこういうケースも、規制逃れは許さないように、ちゃんと実質的にやるんだということで間違いないのかどうなのか。このことについてお答えいただきたいと思います。
○片桐政府参考人　お答えいたします。
　預託等取引については、消費者による物品等の一定期間の預託に関し事業者が利益を供与することを本質としております。したがいまして、一定期間の預託がない場合は、預託等取引としての本質を欠くことになり、そもそも預託等取引に該当しないということになります。
　もっとも、一定期間の預託があるかどうかについては、個別の事案に応じまして、その実態を十分に精査した上で、適切に事実認定をしてまいりたいというふうに考えてございます。
○大西（健）委員　その答弁は、この間と同じなんです。
　だから、実質的にちゃんと認定するというのは、意図的に所有権移転時期を、恣意的に事業者が判断して、三か月に足りないというふうにならないようにちゃんと判断するということでよろしいですか。
○片桐政府参考人　お答え申し上げます。
　一定期間の預託があるかどうかについて、個別の事案について、実態を十分に精査するということでございますけれども、預託等取引の本質であります一定期間の預託の有無、これは、問題となっている取引の実態を踏まえまして、実質的に判断されるべきということでございます。
　預託の有無の判断に際しまして、事業者側の恣意的な解釈による規制逃れが認められるものではございません。
○大西（健）委員　今、恣意的な規制逃れは許さないと言っていただきました。そのように是非やっていただきたいと思います。
　そしてもう一つ、今、預託期間が必要だということをおっしゃいましたけれども、この預託期間を設けている理由というのはそもそも何なのか。特に、買戻し型預託については、そもそも一定期間の預託を要件とする合理性がないんじゃないかというふうに思います。
　あるいは、こういうケフィアのようなケースでは、今言ったように、所有権移転時期が不明確で、恣意的な判断を許してしまうので、もういっそのこと、預託期間の始期を、所有権移転時期から買戻しまでじゃなくて、その始まりの時期を、引渡しを行う前の契約締結時、こういうふうにして起算すればいいんじゃないかというふうに思いますが、この点、いかがでしょうか。
○片桐政府参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねの買戻し型預託の趣旨が必ずしも明らかでないというのはございますけれども、預託等取引については、消費者による物品等の一定期間の預託に関して事業者が利益を供与することを本質としております。一定期間の預託がない場合は、預託取引としての本質を欠き、そもそも預託等取引に該当しないということになります。
　もっとも、一定期間の預託があるかどうかにつきましては、個別の事案に応じて、その実態を十分に精査した上で、適切に事実認定をしてまいりたいというふうに考えております。
○大西（健）委員　それを設けているのは恐らく一定の預託がないと利益が上がらないんじゃないかというようなことなんですけれども、買い戻すんですから、これは別に、一つは、恐らく期間を設けているのは、過剰規制の回避ということと、あと、短期間では被害が生じないだろうという話なんですけれども、こういうケースでは、もはや買戻しすることになっているわけですし、実際、短期間でも被害が出ています。それから、過剰規制ということも、自ら事業者が買い戻すと言っているわけですから、過剰規制にもならないと思いますので、そもそも合理性が私はないと思います。
　それから、もう一つのやり方として、他の方法としては、預託の定義自体をもっと変えて、他の法令にもそういう事例が見られますけれども、例えば、こういうようなことではどうか。
　例えば、買戻し特約付売買契約、リース契約その他いかなる名義をもってするかを問わず、前号に掲げるものと同様の経済的性質を有するものというような包括的な定義を置けば、買戻し特約つきのこういう売買であっても、これは預託に当たるんだ、その他いかなる名義をもってしても、実質的に同様の経済的性質のものであればそれは預託とみなすんだ、こういう定義を包括的なものにすればいいんじゃないかと思うんですけれども、これはいかがですか。
○片桐政府参考人　既に申し上げたことで恐縮でございますけれども、一定期間の預託がない場合は、預託としての本質を欠いており、そもそも預託等取引に該当しないということになります。
　もっとも、一定期間の預託があるかどうかについては、個別の事案に応じて、その実態を十分に精査した上で、適切に事実認定をしてまいるということでございます。
　その場合には、問題となる契約の形式的な名称ではなく、当該契約が実質的に預託等取引に該当するかどうかによって判断されるということになります。
　預託の有無の判断に関して、事業者側の恣意的な解釈による規制逃れが認められるものではございません。
　したがいまして、御指摘の包括的な定義は設ける必要はないものというふうに認識しております。
○大西（健）委員　包括的定義を設けなくても規制逃れは許さないようにちゃんとやるんだと、今ここで言いましたからね、ちゃんとやってくださいよ。
　それから、もう一つ、ケフィアのこういうケースを見ていただくと、オーナー契約の実態というのは、顧客から集めた金銭をケフィアグループが、各事業、さっき言った干し柿であったりメープルシロップであったり、サーモンであったり、何かいろいろな事業に充てて、そしてその利益を配当することを目的とする契約にほかならないと思います。
　つまり、これは、金融商品取引法の集団投資スキームに該当するものであって、これは金商法でやればいいじゃないかという話も以前からあるんですけれども、この考え方について、今日、金融担当の政務官に来ていただいていますので、御答弁いただきたいと思います。
○和田大臣政務官　お答え申し上げます。
　お尋ねの買戻し型預託の趣旨が必ずしも明らかではございませんけれども、預託商法は、一般的に、物品を預託して、その物品を賃貸等の形で活用することにより利殖を図るというスキームだと認識をしてございます。
　金融商品取引法は、投資ファンド等を有価証券とみなして規制を適用しておりますが、これは、金銭を出資、拠出して、事業から生ずる収益の配当等を受けるといった、金融商品としての性質を持つことによるものでございます。このため、物品を購入、預託するスキームにつきましては、金融商品取引法の規制対象にすることはなじまないと考えられます。
　こうしたことを踏まえまして、預託商法に関して検討を行っていた消費者委員会においても、物品が介在している預託商法については金融商品取引法の規制にはなじまないと結論づけ、預託商法に係る法制度等の検討について、金融庁ではなく消費者庁に建議を行ったものと承知をしております。
　委員が御懸念されております悪質な預託商法は、本日議題となっております改正法案で適切な対応がなされると承知しておりますけれども、いずれにしても、今後も必要に応じて消費者庁と連携をしてまいりたいと思います。
○大西（健）委員　さっき、違うことですけれども、結局、名義はともかく、やっていることに着目して私は取り締まっていくことが必要だと思います。
　つまり、今回、全ての物品どころか、特定権利まで広げるわけですよ。そして、実態でいうと、申込みをしている人たちも、オーナーになるというけれども、別に物品を手にするということを目的としているんじゃなくて、五万円払って五万四千九百五十円、もうかるということでやっていて、そして、そのお金をかき集めて、ケフィア事業振興会が投資というか、いろいろな事業をやって、そしてそこで上がった利益を配分する。これはまさに集団投資スキームだというふうに私は思います。
　ただ、おっしゃるように、今回、本当にちゃんと、新しい法改正がしっかり厳格に運用されれば、かなりの部分を取り締まることはできると思います。
　もう一つ、ケフィアは甚大な被害を出しているんですけれども、詐欺で立件できているというのはごく一部だけで、ほとんどは出資法違反になっています。
　ただ、出資法第一条及び第二条第一項違反の罰則というのは、三年以下の懲役若しくは三百万円以下の罰金になっているんです。この懲役三年以下というのがちょっとみそで、懲役五年以下になると執行猶予はつかないんですけれども、懲役三年以下だったら執行猶予がついちゃうんです。ですから、非常に、言っちゃ悪いですけれども、やり得になってしまっている。
　今回、預託法改正でも、新設の罰則とか、罰則の引上げが行われていて、例えば預託法でも、勧誘、契約等を確認を受けないで行った場合の罰則が五年以下の懲役になっているんです。
　出資法違反の罰則を最低でも三年以下じゃなくて五年以下に引き上げなければ、私はやり得を許してしまうことになると思いますが、今日は法務省の政務官に来ていただいていますので、御答弁いただきたいと思います。
○小野田大臣政務官　法務省は、本法律の前提となる資金需給の状況などの経済金融情勢や関連業者の業務実態等を直接に把握しておりませんが、一般論として、法定刑を引き上げることについては、法定刑を引き上げる必要性や理由をどのように考えるか、実際の処罰の状況として、法定刑が低いために適正な量刑が困難となっているような状況にあるのかなどといった検討課題があると考えております。
　いずれにいたしましても、捜査機関においては、法と証拠に基づき、刑事事件として取り上げるべきものがあれば適切に対処するとともに、悪質な事情については適切に主張、立証することで、厳正な科刑の実現に努めていきます。
○大西（健）委員　さっき言ったように、例えば預託法も引き上げていますし、金商法も引き上げている、だから、私は出資法も引き上げていくべきだと思います。
　和田政務官と小野田政務官、ここまでで結構です。お忙しいところ、ありがとうございました。
　ジャパンライフもＷＩＬＬも同じですけれども、消費者庁は、行政処分の過程で、債務超過や、裏づけとなる物品や事業としての実態がなく、早晩破綻することに気づいているにもかかわらず、事業継続を止めることができずに、被害の拡大を防ぐことができなかったということです。
　そして、今回もそうですけれども、破綻したときには時既に遅しで、財産は隠蔽、散逸していて、被害者の救済はできない、これが過去の教訓であり、私は最大の課題だと思います。この点、被害者救済のためには、消費者庁による破産申立て権の付与が不可欠だと思います。
　ところが、平成二十五年六月の消費者の財産被害に係る行政手法研究会というところで、今言った消費者庁の破産申立て権について、その意義や課題を具体的に論点整理し、今後の検討が期待されるというふうに書かれたんですが、それ以降、六年以上全く議論が進んでいない。
　私は、早急に議論を再開して、消費者庁による破産申立て制度を導入すべきと考えますが、大臣、いかがでしょうか。
○井上国務大臣　消費者被害を救済するための制度、様々考えられますが、新たな制度を設けるべきか否かについては、既存の制度の運用状況を踏まえて検討する必要があります。
　消費者被害を救済するための既存の制度としては、消費者裁判手続特例法に基づく特定適格消費者団体による被害回復の制度があり、御指摘のような破産申立て権を創設すべきか否かは、消費者裁判手続特例法の運用状況も踏まえて検討する必要があります。
　消費者裁判手続特例法については、平成二十八年十月に施行された後四年が経過し、一定の運用実績が積み重ねられつつあります。そのため、本年三月より、消費者裁判手続特例法の運用状況について多角的に検討する検討会を開催することといたしました。
　まずはしっかりと消費者裁判手続特例法の運用状況を検討し、制度全体として実効的に消費者被害を救済できるようにしてまいりたいと思います。
○大西（健）委員　事務方からでも結構なんですけれども、行政庁による破産申立て制度の議論、六年間止まっていますけれども、再開させないんですか。
○高田政府参考人　先ほど大臣から答弁したとおりでございますけれども、特例法につきまして、まずはしっかりと検討したいと考えております。
○大西（健）委員　特例法はやっていただいて結構ですけれども、是非、これも、この時点でちゃんと論点整理して検討することが期待されると言っているわけですから、やっていただきたいと思います。
　最後に、資料の最後につけましたけれども、過去の販売預託商法で問題となった主な事件の一覧です。安愚楽牧場、ジャパンライフ、ケフィア、ここに載っているのはごく一部です。今回の法改正で、原則、販売預託は禁止になりますけれども、そのこと自体、私は大きな前進だと思います。
　しかし、これから先はもう起こらないから、過去のことはもうしようがないんだ、知らないんだということでは私は済まないと思います。被害者の救済はほとんど進んでいません。虎の子の老後の資金を全て失って、家族にも会わせる顔がなくて、被害者の多くは今も苦しんでいます。
　悪質な預託商法事犯が後を絶たない中で、最後、消費者庁も販売預託の原則禁止に踏み切りましたけれども、当初は何と言っていたかといったら、私も何回もここで聞きましたけれども、物品を売って預かるという行為自体に問題の本質があるわけではない、必要なのは現行法令に基づく執行強化及び体制整備であるというふうにずっと言っていたんです。
　消費者庁がもっと早くこれをやっていれば、こんな被害は出なかったんですよ。だから、被害に遭った人たちはもう過去のことだからしようがないんだじゃなくて、政府は何らかの救済というのを私は検討すべきだと思いますけれども、大臣、いかがですか。
○井上国務大臣　販売預託の原則禁止の対象となるのは、今般の改正法案の施行後に発生した事案であり、施行前に発生した事案については改正法案の対象とはなりません。
　したがって、過去の被害事案については、全国の消費生活センター等に速やかに御相談いただき、解約や返金請求等を行っていただく必要があります。
　消費者庁としては、消費者が早期に権利を行使できるよう、国民生活センター等の関係機関と連携しつつ、消費者に対する迅速な情報提供に取り組んでまいります。
○大西（健）委員　言ったって、もう財産は残っていない。だから、もう十年例えば安愚楽からたっているわけですけれども、全然救済は進んでいないんですよ。だから、それはもう過去のことで、これから先はもう起こらないんだからいいんだじゃないと思いますよ。
　私は、ジャパンライフやケフィアの被害者にも何回も会っていますし、ジャパンライフの被害者からはいろいろなことを聞いています。
　大臣、会って、話を聞いてくださいよ。最後にこれだけ聞いて、もし会っていただけるなら、私、幾らでもあっせんしますから、仲介しますから。まず、聞かないと。彼らがいかに困っているかというのを知らないから、いや、もうこれから先は起こらないので、過去のことには適用されません、相談センターに言ってくださいと。言ったって、救済なんかされないんですから。この十年、何の救済も進んでいないんですから。
　会って、話を聞いていただけますか。これを最後に聞いて、終わります。
○井上国務大臣　消費者庁としては、適切な対応をしっかり全体として取ってまいりたいと思います。
○大西（健）委員　時間ですから終わりますけれども、会わないということですか。会わないんですか。会わないか、会うか、会うことを検討するかどうか、それだけ答えてください、終わりますので。
○井上国務大臣　繰り返しになりますけれども、消費者庁として、しっかり適切な対応を取っていきたいと思います。
○永岡委員長　時間が来ておりますので、大西委員、短くお願いいたします。
○大西（健）委員　消費者庁というのは、一体何のためにある役所なんですか。消費者のためにある役所じゃないんですか。私は、今の大臣の答弁を聞いて、本当に残念で仕方ありません。
　終わります。
○永岡委員長　次に、尾辻かな子君。
○尾辻委員　立憲民主党、尾辻かな子です。
　今の大西委員とのやり取りで、大臣の答弁に私も驚愕いたしました。会うか会わないか、消費者被害、それもマルチとか預託商法で被害を受けた方々に会うかどうかすら明言をしない消費者担当大臣。大臣、姿勢が問われていますよ。大臣の姿勢が問われています。会っていただくと、検討するとやはり答えていただきたいんですが、いかがですか。
○井上国務大臣　消費者庁として、適切な対応を取ってまいりたいと思います。
○尾辻委員　消費者庁は、私が言うのも恐縮ですけれども、与野党一致して、みんなで消費者の利益を守ろう、保護しようでやってきました。そのトップに立つ大臣が今のような御答弁をされる。
　今回の預託法と特商法改正は、私たちも異例の対案を出すということをさせていただきました。ここにおられるベテランの先生方からとると、何と、今までの消費者問題に関する特別委員会に関しての異例中の異例です。消契法ですら、いろいろなことはありましたけれども、何とか、何とか、何とか全会一致でやってきた。しかし、今回の、特に契約書の電子化については、やはりこれは私たちはもうどうにもできないというところでの対案であり、今、全会一致で今までの法案を通してきたという伝統がそのまま続けられるかどうかの瀬戸際なんですよ、大臣。
　ちょっとほかの委員もおっしゃいましたけれども、大臣のホームページにはこう書かれているんですね、四月二十二日の衆議院本会議の質疑に対して。コロナが大半だった、残りの法案に関する質問も契約書面等のデジタル化についてだけであったことは、率直に言って残念ですと。
　ここが、私たち、一番の問題だということで焦点を当ててやっているのに、大臣の、私たちに対して審議をお願いする内閣のトップが、私たちの質問について残念だと言っていると。これは撤回していただけませんか。
○井上国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、今回の法案にはデジタル化以外にも様々な項目が入っておりまして、そういったことについても大変重要だと思っておりますので、是非、国会で御審議をいただきたい、そういった趣旨でございます。
○尾辻委員　撤回もされない。消費者問題の被害者にも会わない。大臣、大臣はどこの庁の大臣をされているんですか。疑問です。本当に今疑問しかないということをまず申し上げておきたいと思います。
　ちょっと時間がないので議論に入っていきますけれども、私も書面のデジタル化をやるんですけれども、その前に、前回もやったメールによるクーリングオフのことについてきっちりと確認をしていきたいと思います。これも、様々な弁護士の先生や消費生活相談員の皆さんから懸念があるところでございます。
　今回の法改正によって、法改正九条一項で、電子メールでのクーリングオフができるようになりました。しかし、発信主義の特則、つまり、九条二項、ここは、書面を発したときと、記録媒体に記録された電磁的記録、当該記録媒体を発送したときとなっているということで、発信主義の特則はこの二つである、それでよろしいですか。
○片桐政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の九条二項でございますけれども、この規定が置かれている趣旨というのは、郵便等による送付等を念頭に置いたときに、消費者に与えられるクーリングオフを行使するかどうかの熟慮期間というものが確実に確保されるように、郵便等によるクーリングオフの相手方への到達に要する期間によってクーリングオフの期間が実質的に短くならないように設けられたということでございます。
　電子メールについては、発信すれば直ちに到達するということで、この規定には設けることはしていないというところでございます。
○尾辻委員　確認します。九条二項というのは、基本的に、ですから、ＵＳＢやＣＤやＤＶＤなどを送付した時点でクーリングオフが成立するとしか言っていないということでよろしいですね、九条二項。
○片桐政府参考人　はい。そのとおりでございます。
○尾辻委員　もう一度。つまり、この法律を普通に読むと、クーリングオフの発信主義の特則は、書面を発したときと記録媒体を送ったとき、送付したときしかならないということになって、この九条一項のクーリングオフは、結局、民法九十七条一項の到達主義が適用されるということになりませんか。イエスかノーでお願いいたします。
○片桐政府参考人　お答え申し上げます。
　今般の改正法案においては、郵送等によって到達まで時間を要する記録媒体に記録された電磁的記録については、発送したときに効力を生じる旨の規定を明示的に置くとともに、到達に時間を要しない電子メール等についても、その性質上、発信と同時に到達して効力が生じるということとなります。
　したがいまして、熟慮期間を確保するという趣旨が貫徹されており、これまでのクーリングオフの発信主義の考え方に変更を加えるものではございません。
○尾辻委員　でも、それだったら、九条二項に入れないとおかしくないですか。普通に読むと、だって、発信主義は二項だけなんですから。
　さっき、メールはすぐに届くというふうにおっしゃいましたけれども、メールは、例えば消費者側のサーバーの不具合とか、プロバイダー側の不具合とか、例えばキャリアによる通信の制限等で、別にすぐに届くというわけではないですよね。そうすると、これは到達主義になってしまいませんか。
○片桐政府参考人　お答え申し上げます。
　仮に、クーリングオフ行使に係る電子メールが事業者による正しくないアドレスの表示等によって不到達となったとしても、消費者がクーリングオフの行使をしたことが明確であれば、電子メールの発信時に効力が発生し得るということでございます。
○尾辻委員　事業者側の問題だったらそれでオーケーだとした場合、じゃ、消費者側のサーバーとかプロバイダー側とか、いろいろな要件は考えられるじゃないですか。そうしたら、そのとき、事業者側に責任がない、帰責性がない、そのときはどうするんでしょうか。
○片桐政府参考人　メールが発信されたその個別の状況に応じて、消費者がクーリングオフの行使をしたことが明確かどうかということを判断して、明確であれば、電子メールの発信時に効力が発生し得るというふうに考えてございます。
○尾辻委員　それはどのようにして担保されるんでしょうか。
○片桐政府参考人　今般の特定商取引法の改正案におきましては、従来の書面に加えて、電子メール、ＳＮＳ、記録媒体に記録された電磁的記録によるクーリングオフを可能としているところでございます。
　電子メールについては、繰り返しの答弁で恐縮でございますけれども、基本的には送信すればすぐに到達し、効力を生じることになります。仮に、そのクーリングオフの電子メールが技術的理由や事業者が誤ったアドレスを表示することによって不到達になっても、クーリングオフ制度の本旨に鑑みれば、書面の発出時に効力を生じると解するのが妥当であると同様、消費者がクーリングオフを行使したことが明確であれば、クーリングオフは電子メールの送信をもってその効力が発生し得るというふうに考えております。
　この点については、消費者や事業者に確実に周知するため、通達において明確化することとしたいというふうに考えてございます。
○尾辻委員　通達で本当にこれは担保できるんですか。裁判などは、法律を読むわけですよね。法律、これを普通に読んだら、九条一項は完全に民法の中の到達主義になってしまいますけれども、法文にちゃんと書かないとそれは担保されないんじゃないですか。
○片桐政府参考人　お答え申し上げます。
　消費者のクーリングオフの意思表示でございますけれども、意思表示につきましては、消費者がその意思を明示したときにその効力を生じるということが原則でございます。したがって、発信をもって効力が発生し得るというふうに解するところでございます。
○尾辻委員　ずっと堂々巡りになっていて、私の言っていることにお答えいただいていないんですよ。お答えいただいていないんです。何をもって担保するんですかと言ったら、通達でもって担保するとおっしゃいましたけれども、法律の文章にそれが書いてなければ、裁判で争われたときにどうやって解決するんですか。だって、法律に書いてないじゃないですか、そのように。書いてないですよね。
　じゃ、聞きますけれども、発信でもってできるというふうに書いてますか、法律に。
○片桐政府参考人　この国会審議で御議論いただいている内容も踏まえまして、この法律の内容の解釈が明確になるように、しっかりと通達に定めてまいりたいというふうに考えてございます。
○尾辻委員　これは通達ではなくて法律、ここに書き込まなければその効力は発生しないですから、この部分は大きな穴になる。だから、済みませんが、これは是非とも修正をしていただきたい。九条二項のところにしっかりと、メールによることは発信主義だということをちゃんとここにも入れていただきたい。是非ちょっと協議をお願いしたいと思います。
　ちょっと長引いてしまいました。次、ちょっと書面の電子化のこともやっておきたいと思います。
　本当に私、一番やってはならないところをデジタル化されるんだなということで、びっくりしているわけです。本当に、訪問販売とか電話勧誘販売とか連鎖販売、マルチという一番消費者被害が大きいところになぜこんなものを入れてしまうのかということについては、るる先ほどからありましたように、消費者側からの働きかけはなかったというような、立法事実がないことも分かりました。
　そして、ちょっと今日、時間がないので指摘をしておきますけれども、規制改革推進会議の中で議論があったのも、特定継続的役務提供契約、これのデジタル化については消費者庁は、やりますよ、検討を進めると言っているだけなんですね。だから、オンラインの例えば英会話をやられる方は、もちろん、オンラインで英会話できるぐらいですから、オンラインの技術があるんですよ。そういう方々に限って契約書を電子化なら、まだ百歩譲って理解できるところがありますけれども、今回のはそうではありません。訪問販売、マルチ販売、今まで膨大な被害を出しているところにこれをやるわけです。
　今でも、多分、書面は出しますけれども、デジタルで欲しいと言えば、書面で出す以外にもデジタルで更にプラスして渡せばいいわけですから、これをわざわざ入れる必要は私はないと思います。
　ちょっと裏面を見ていただければと思うんですけれども、じゃ、書面交付の電子化が認められているほかの法律がどれぐらい厳しいかということを持ってまいりました。
　ここの部分、書面交付の電子化がやられている法律というのはどういうものがあるか、政府参考人からお聞きしたいと思います。
○高田政府参考人　お答えいたします。
　特定商取引法以外にも、契約内容を明確にし、後日紛争を生じることを防止すること等を目的として、事業者に対して、契約締結時等に書面交付義務を課す法律が存在いたします。
　そのような法律のうち、例えば割賦販売法や電気通信事業法等の法律において、書面の交付に代えて、消費者の承諾を得た場合に限り、書面に記載すべき事項を電磁的方法により提供することができるとの制度を設けていると承知しております。
○尾辻委員　それらの法律は、見ていただいたら分かるように、販売業者とか販売代理店とか事業者自体が登録制なんですよ。ちゃんと管理できるようになっているんです。説明義務もちゃんとあるんです。ところが、特商法には、もちろん販売業者の登録制はありません、届出制もありません。そして、説明義務もありません。こんなところで書面交付だけ電子化したら一体どんなことになるのかということは、もうこれは火を見るより明らかではないかというところでございます。
　大臣、先ほど、大臣、お聞きしたいんですけれども、大臣、今まで、マルチ販売とかこういう消費者被害に遭われた人の声は聞いたことおありですか。
○井上国務大臣　直接には伺っておりません。
○尾辻委員　どんな方が被害に遭っておられるか、お分かりですか。
○井上国務大臣　もちろん、いろいろな被害者の方がいらっしゃいますから、それぞれなことだと思います。
○尾辻委員　どういう方々が被害に遭うかというと、例えば高齢者の方々ですよ。そんな、今スマホもなかなか触れない、そういう方々であったり。例えば持続化給付金、何が問題になったかといったら、メールアドレスがないと持続化給付金はもらえなかったじゃないですか。そうしたら、メールアドレスがなくて苦労したと、皆さんはきっと地元で、すごいそういうのを相談に乗られたと思うんですよ。これが現状ですよ。そこに、一番被害が多いここに入れるというのは、大臣、やはり現実が見えていらっしゃらないんじゃないかと私はすごく思います。
　本当は高田次長にも、この承諾の明示的に示す方法というのはどういうものかというのをもうちょっとお聞きしたかったんですけれども、済みません、ちょっと私の時間が終わってしまいました。
　是非ここは修正をしていただきたい。この部分は修正していただかないと消費者被害が拡大してしまうことになりますので、強くお願い申し上げて、私の質問にしたいと思います。
　ありがとうございました。
○永岡委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時十三分開議
○永岡委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。吉田統彦君。
○吉田（統）委員　立憲民主党の吉田統彦です。
　本日は二十五分しかありませんので、早速始めさせていただきます。
　まず、今回の法案の最大の問題点である書面交付義務の電子化についてお聞きします。
　現在の特定商取引法においては、第四条において、販売業者又は役務提供事業者は、営業所等以外の場所において商品若しくは指定権利につき売買契約の申込みを受け、若しくは役務につき役務提供契約の申込みを受けたとき又は営業所等において特定顧客から商品若しくは指定権利につき売買契約の申込みを受け、若しくは役務につき役務提供契約の申込みを受けたときは、直ちに、主務省令で定めるところにより、次の事項についてその申込みの内容を記載した書面をその申込みをした者に交付しなければならないとなっています。そして、その書面には、例えば訪問販売の売買の場合だと、商品、商品の対価、代金の支払いの時期及び方法、商品の引渡時期、クーリングオフに関する事項等を交付しなければならないと定められています。
　今回の法改正で、政府案では、特定商取引法第二項に、「書面の交付に代えて、政令で定めるところにより、当該申込みをした者の承諾を得て、当該書面に記載すべき事項を電磁的方法により提供することができる。この場合において、当該販売業者又は当該役務提供事業者は、当該書面を交付したものとみなす。」と定められています。
　一方で、私も提出者の一員である野党案では、そのような第二項の追加はありません。
　そもそも、現在の特商法で書面交付義務が定められている趣旨は、契約締結前における情報提供、契約締結後における契約内容を熟考する機会の確保、クーリングオフ権や中途解約権などの購入者等の権利行使に関する情報提供ということであり、消費者保護の観点から重要な意義を有していると考えます。
　しかし、書面交付義務を電子化すると、そもそも書面と異なり、それを俯瞰して見ることができず、詳細な内容を見ようとすると、電子データの中から探さなければ確認することができないなどのデメリットがあります。特に、電子機器の取扱いに不慣れな高齢者や、また、最近の若者も一々書面を確認しないという点がありますので、交付義務が形骸化するのではないかという懸念を持っています。
　加えて、高齢者にありがちな消費者被害としてオレオレ詐欺のような特殊詐欺がありますが、この一因は、高齢者が正当な判断を下せないまま、うまく乗せられてしまって契約をしてしまうなどで金銭を支払ってしまう、後で冷静になって被害に遭ったことに気づくということがあるわけであります。
　ともすると、売買そのものもうまく乗せられて契約に至った上で、その勢いに乗り、電子交付の承諾についても同じタイミングで行われるわけですから、本人は、うまく乗せられて承諾してしまった、あるいは承諾したのかどうかよく分からないという事態が想定されるわけですが、まず、本人の認識の中で承諾があったかよく分からないという場合は承諾していないという理解で、大臣、よろしいですか。
○井上国務大臣　高齢者がよく分からずに承諾をした場合、承諾があったことにはならず、法律上、交付が義務づけられている契約書面を交付していないことになります。民事上はクーリングオフを行うことができる期間が継続することとなるとともに、事業者の行為は、書面交付義務違反として、業務停止命令等の行政処分の対象となるほか、刑事上も六月以下の懲役又は百万円以下の罰金の対象となります。
○吉田（統）委員　大臣、ありがとうございます。
　そうすると、もう一回確認ですが、本人の認識の中でいいですね。本人の認識の中で承諾したかどうか定かでないと本人が言っている場合は、事業者が承諾があったと言っても、承諾していないという理解でいいですね、大臣。
○井上国務大臣　はい、それで結構です。
○吉田（統）委員　これはとても大事なことで、そうすると、その後で、よく分からないよ、電磁的な交付がされていたとしても承諾をした覚えはないと消費者が言った場合は全て無効ということですよね、大臣、今の御答弁だと。もう一回言いますが、電磁的な交付もされている、それで、事業者が、この方は契約をするし、承諾をしました、電磁的交付も承諾をしたと言ったとしても、本人が、そんなことはよく分からぬ、今から思うとどうなったかよく分からないと後で主張された場合はこの契約は無効ですね。
○井上国務大臣　高齢者がよく分からずに承諾をした場合は、承諾があったことにはならず、法律上、交付が義務づけられている契約書面を交付していないことになります。
○吉田（統）委員　分かりました。大臣、はっきりと答えていただいて、ありがとうございます。ここは本当に大事なわけです。
　では、次の質問に行きます。
　ただ、こういった場合、もう少し細かいことも聞いていきますが、当初は購入の意思もなかった、そういった中で乗せられて契約してしまった、その流れで交付義務のある書面の電子交付も承諾してしまったと今度は本人が認めている場合について、ちょっと大臣に確認していきます。
　例えば、高齢者が、スマートフォンだと、画像は小さいですね、先ほど申し上げたように一枚の紙で俯瞰して見ることもできない、必要な事項を確認するにも不自由する場合も十分にあります。特に、そのようなときに、契約の成立を図ってあえて電子書面交付を行う業者の中には、当然、高齢者を食い物にしようとする業者がいることは十分に考えられるわけです。
　そういった場合、野党の法案ではクーリング期間を七日間延長して消費者保護を図っているわけですが、消費者庁は、そのような場合のクーリングオフについて、どのような対応をして消費者保護を図るつもりでしょうか。大臣、お答えください。（発言する者あり）
○永岡委員長　止めてください。
　　　　〔速記中止〕
○永岡委員長　筆記を起こしてください。
　高田次長。
○高田政府参考人　お答えいたします。
　実質的な承諾がなされていない場合は、まだクーリングオフ期間でございますので、クーリングオフできるということになります。
○吉田（統）委員　だから、参考人の方で結構ですけれども、ちゃんと文章を読んで僕はレクしていますからね。通告されていないなんて、本当にそんなこと、とんでもないことですよ。私に対して失礼ですよ。
　もう一回言いますけれども、七日間クーリングオフを、要は、本人はもう承諾したと言っているんです。いいですか、さっきと違う。さっきの大臣の答弁で、していないと言った場合は、ちゃんとそれはしていないことになって、契約自体が無効だと大臣おっしゃってくださいましたね、はっきり。
　そうじゃなく、今回は、冒頭言ったように、認めている、本人が契約をした、電子書面も交付を承諾したと言った時点から、要は、野党案だと七日間クーリングオフの期間を延長しているわけですよ。しかし、今法案では、こういった部分に対して、クーリングオフをしたい方に対してどのような対応をするつもりかということを聞いているんです。
○高田政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のような懸念もあろうかと思いますので、先ほど午前も答弁いたしましたが、口頭や電話だけでの承諾は認めない、消費者が承諾をしたことを明示的に確認することとし、消費者から明示的に返答、返信がなければ承諾があったとはみなさない。ですから、委員がおっしゃるようなことは承諾にはならないと思います。
○吉田（統）委員　そうじゃなくて、承諾をしたと本人は言っているんです。いいですか。ちょっとよく聞いてください、次長。そこからクーリングオフをしたいときに、不十分な期間しか残されていないから、そういったところに関しては何か工夫をするのか、それとも全くしないのかということを聞いているんです。
○高田政府参考人　消費者が自らの意思で明確に、それも検証可能な形でもちろん承諾がなされているということだと思いますので、その場合は、それによって書面を交付したときからがクーリングオフの起算点になります。
○吉田（統）委員　じゃ、そこに対しては特段の対応はしないということですね。分かりました。
　これは他の委員からも質問がありましたが、結局、書面の電子交付というのは、菅総理が進めるデジタル化の名の下で、本来必要のない、そして、デジタル化をしてはいけないデジタル化を進めるにすぎないこと、そして、法の本来の目的であるべき消費者保護とは何ら関係ないということが、だって関係ないですよね、明らかだと思うんですが。
　大臣にお伺いします。一応、本当に大きな問題になってきている、ただ、さっき大事な答弁をした中で、大臣、この法案を撤回して野党案をしっかりとのみ込んでいただきたいんですけれども、いかがですか。
○井上国務大臣　我々といたしましては、国会に提出したこの法案、是非御理解をいただければと思っています。
○吉田（統）委員　よりよいものにしたというつもりで野党案を出しておりますので、また是非、いつ気が変わっていただいても結構ですので、考えていただきたいと思います。
　それでは、次に行きます。
　通信販売というのは、大臣、通信販売事業者が新聞、雑誌、インターネット等で広告し、郵便、電話等の通信手段により申込みを受ける取引と消費者庁のホームページにも記載がありますね。
　いわゆるネット取引、取引デジタルプラットフォームを利用した取引も原則として通信販売の範疇に含まれるわけですが、消費者保護の観点からいえば、実体のない怪しげな業者や名義を次々と変えていくような業者など、闇業者と言ってもよいかもしれませんが、こういった業者が取引デジタルプラットフォーム上や偽サイト等に存在して、被害に遭う例が報告されています。
　特にこのようなネット上の取引から消費者が被害に遭わないために、消費者庁としてはどのような施策を行っていくのでしょうか。大臣にお尋ねします。
○井上国務大臣　最近の新型コロナウイルス感染症の感染拡大防止のための新たな日常において、インターネット通信販売の重要性は高まっております。そのような中で、通信販売業者が特定商取引法に違反する行為に対して監視を強化する必要があります。
　具体的には、インターネット通販における特定商取引法に違反するおそれのある行為に対して、消費者庁に専属の担当を設けて調査、監視を行っているほか、インターネット通信販売等適正化事業として、外部の専用リソースも活用し、特定商取引法に違反するおそれのあるサイトのモニタリングを行っております。
○吉田（統）委員　モニタリングの話が出ましたですね。
　実際、こういったネットの取引等だと、常に、法規制の穴をつく、ないしは先を行って詐欺的な手法を行って利益を上げて、消費者に被害が生じる例は、ニュースでもよく耳にしますよね、大臣。特に最近だと、そういった、それを利用して怪しげな商売をさせているデジタルプラットフォームやアフィリエイト広告、さらにはＳＮＳを利用した取引など、様々、いろいろな形で出てきています。ともすると、ネット取引は通常は仲介取引にはなりませんが、いわば場を提供する取引デジタルプラットフォームへも何らかの対処をすべきだし、しないと消費者保護に穴が空いてしまうと思います。
　そこで、今少し触れられましたが、消費者庁としては、こういった取引、デジタルプラットフォームやＳＮＳ、アフィリエイト広告、そういったところを介す取引について、現在でもネット上のパトロールはなさっていると思うんですが、技術が進む中で、今後デジタル社会を迎えるということ、菅総理もしっかりと前進させたいとおっしゃっているわけですから、今後どのようなモニタリングやネット上のパトロールを行っていくのか、もう少し具体的に教えてください。
　そして、大事なのは、デジタルプラットフォーム等の運営者や様々なＳＮＳ媒体の運営者に対して、ペナルティーや指導、さらには啓発、教育を行っていくべきだと思いますが、その点に関してはどうお考えでしょうか。
○井上国務大臣　今回御審議をいただいている特定商取引法改正法案は、悪質な販売業者等に対する規制であり、消費者と販売業者等との間の通信販売に係る取引の当事者ではない取引デジタルプラットフォーム提供者等に対して罰則等による措置を講ずるものではありません。
　一方で、そのような立場にある取引デジタルプラットフォーム提供者等に対しても、悪質業者についての情報提供を行うことは重要であると認識しております。
　事実、消費者庁は、取引デジタルプラットフォームにおいて偽ブランド品を販売していた通信販売業者十三事業者に対して特定商取引法の規定に基づき業務停止命令等の行政処分を行った際、当該取引デジタルプラットフォーム提供者に対して、違反についての情報提供を行い、さらに、当該情報も活用して、今後、消費者被害の発生又は拡大の防止に向けた対応を行うよう要請するなどの対応を行っております。
○吉田（統）委員　現行、今そうされているわけですが、今後、広がっていきますよね、大臣。今のその状況で十分だとお考えなのか。それとも、何かしらもっと踏み込んだ特別なことを、先ほど私は、デジタルプラットフォームへの情報提供と大臣おっしゃいましたが、デジタルプラットフォームそのものにも指導とか啓発、また、こういった業者が紛れ込まないための工夫をさせるなど、そういったことが、大臣、必要だと思うんですが、だから、罰則など、啓発、教育、デジタルプラットフォームへも必要だと思うんです。そこに関しては、大臣、どうお考えなんでしょうか。
○井上国務大臣　これは、先日御審議をいただいた取引デジタルプラットフォームを利用する消費者の利益の保護に関する法律における官民協議会などの枠組みも利用して、取引デジタルプラットフォーム提供者とも緊密に連携しながら、悪質事業者による消費者被害が発生しないよう、適切な取組を行っていく方針です。
○吉田（統）委員　つまり、大臣、デジタルプラットフォームは、いかなる消費者被害があっても非はないと。今の答弁だとそういうことですよね。そことは連携を取っていくけれども、そこを、何らかの制約をしたり、何らかの指導、監査、そういったものを行っていく気はないという御答弁ですが、常に、じゃ、デジタルプラットフォーム等は善意の第三者と消費者庁は扱われるという意味の答弁でよろしいですか。
○井上国務大臣　そういった趣旨で申し上げたつもりはありません。
　いずれにせよ、例えば、この間審議をいただいた取引デジタルプラットフォームの法律における官民協議会、こういった場を利用して様々な対応についても検討していきたいと思っています。
○吉田（統）委員　大臣、ただ、それだとそう聞こえちゃうんですよ。大臣がおっしゃっていることはよく分かります。しかし、私が申し上げているのは、消費者が何らかの被害に遭わないために様々な工夫が必要ですよね。大臣、様々な工夫、今おっしゃっていただいたじゃないですか。私は、取引で場の提供をするデジタルプラットフォームや様々なＳＮＳ、アフィリエイト広告、そういったところにも、こういったことが起こらないための指導ないしは、余りにもそういう状況が多くなったデジタルプラットフォーム等に対しては、ペナルティーや何らかの指導、監査、そういったものをすべきじゃないかと聞いている。
　だから、大臣がおっしゃる話をそのまま聞いてしまうと、彼らは善意の第三者だから何ら罪には問われないよ、連携はするけれども、あくまで善意の第三者なんだというふうに聞こえるんです。だから、そこをもう一回お答えいただきたいんです。彼らは善意の第三者なのか、それとも一定の責任を負うのか、そこをお答えください。
○井上国務大臣　そういう意味では、取引デジタルプラットフォーム提供者と一口に言っても、いろいろな事業者がいるとは思います。
　ですから、先日も御審議いただいた法律の中でまずは努力義務を課したということですから、そういう意味では、一定の責任は当然あるかとは思います。
○吉田（統）委員　分かりました。ありがとうございます。現段階ではそこまでしか御答弁できないと思いますので、それで結構です。
　では、今度は、大臣、消費者が被害に遭わないように、広報したり、教育、啓発等をする必要も当然、ありますよね。これは非常に大事なことです。
　こういった闇業者など悪質業者の被害を受けないように、消費者庁は消費者へのアプローチというのはどのように行っていくのか。具体的な方策、今後ですよ、今までやってきたことじゃなくて、今後、この法案そしてデジタルプラットフォームの法案、そういったものと併せてどういった対応をしていくのかということを教えてください。
○井上国務大臣　消費者トラブルを未然に防止するためには、どのようなきっかけでトラブルに巻き込まれるか、消費者自身が把握しておくことが重要です。
　消費者庁では、デジタルプラットフォームの利用に当たって消費者が注意すべき事項について普及啓発するためのハンドブック、「デジタルプラットフォームとの正しいつきあい方」を作成、公表しています。本ハンドブックでは、具体的なトラブル事例を複数挙げ、注意を促しております。
　あわせて、デジタル取引、サービスに関連する最近の消費者トラブルについて具体的事例を学べる教材、「デジタル消費生活へのスタートライン」を作成し、学校現場などでの活用を目指しております。
　今後は、Ｅラーニングやオンライン授業にも対応した動画やアプリといった啓発用デジタル教材の開発も行ってまいります。
○吉田（統）委員　大臣、是非そこはしっかりとやってください。しっかりおっしゃっていただいたので、それを実現して、しっかりとやっていただきたいと思います。
　それでは、ちょっと時間がなくなってきましたので、送りつけ商法に関して大臣にお伺いさせていただきたいと思います。ちょっとレクをしていった順番は大分先に飛びますが。
　送りつけ商法全般は禁止していないわけですね、今回、大臣。そもそも、一方的に送りつけるような取引というのを保護する必要というのは、大臣、ないと思うんです、それはいかなる状況であってもね。海外でも、こういった送りつけ商法全般を無効としている国もありますよね。
　そういった中で、今回の法改正では、なぜ、送りつけ商法そのものを禁止したり、その結果生じたりした契約を無効と規定しなかったのか、なぜ、一段厳しい、そもそも送りつけ商法自体を禁止するという法改正にしなかったのかの理由を、大臣、お答えください。
○井上国務大臣　売買契約が存在しないのに商品を一方的に送付し売買契約の申込みをする行為は、何ら正常な事業活動とみなされず、一切正当性のない行為です。一方的に送りつけた商品について代金を支払わなければならないと誤認させて代金を請求するような行為は、一種の詐欺行為と考えます。
　今回御審議いただいている特定商取引法改正法案においては、消費者は一方的に送りつけられた商品を直ちに処分等をすることができるようにしました。これにより、消費者は、送りつけられた商品の代金を支払わなくてはならないのではないかという不安から解放され、悪質事業者は、送りつけた商品の代金や送料に相当する額を損することとなるため、送りつけるインセンティブを失います。したがって、送りつけ商法による消費者被害の未然防止等に資する制度となっております。
○吉田（統）委員　大臣、分かるんですけれども、支払っちゃう場合もありますよね、支払っちゃう場合。分かりますよね、大臣。つい今大臣がおっしゃったように、インセンティブはその業者にないわけですよ。おっしゃったとおりです。ただ、消費者が支払っちゃう場合があるわけですよ。
　だから、大臣は詐欺行為ともおっしゃっていただきました、そのとおりですよね。ただ、じゃ、詐欺行為とまで大臣が国会の場でおっしゃるようなものを、全面完全禁止、支払った場合も全額戻せるとか、そういったふうの、もっと一段厳しい規定にしなかったのはなぜですか。
○井上国務大臣　先ほども申し上げたように、これは、何ら正常な事業活動とはみなされず、一切正当性のない行為というふうに考えています。ですから、一方的に送りつけた商品について代金を支払わなければならないと誤認させて代金を請求するような行為は、一種の詐欺行為であるというふうに考えています。
○吉田（統）委員　つまり、大臣、返金の義務が出るということですね、今の大臣のおっしゃり方、そこを確認したいんです。払っちゃった人が保護されるかされないかというのを聞いているんです。そこは返金を法的にさせることはできるんですね、払っちゃっても。
○井上国務大臣　これは正当性のない行為ですから、そういう意味では、契約が成立しないということになりますので、無効になるということです。
○吉田（統）委員　では、返金をちゃんとしていただけるということですね、法律的に。分かりました。ここはすごく大事なところで、大臣、はっきり言っていただいて、ありがとうございます。
　まだまだ聞きたいことはあるんですが、委員長、時間が参りましたので、これで終わらせていただきます。また続きをさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○永岡委員長　次に、畑野君枝君。
○畑野委員　日本共産党の畑野君枝です。
　特定商取引法、預託法等改正案について伺います。
　今回の政府提出法案には、契約書の電子化を可能とする項目が含まれました。これに対して多くの反対の声が上がっております。
　四月二十五日付の日本消費経済新聞では、
　　特定商取引法・預託法等一括改正案に突然盛り込まれた契約書面等の電子化に反対する、あるいは、削除を求める意見書を出した消費者団体、弁護士会、司法書士会などの数は四月二十二日、百二十四団体に上った。短期間で異例な多さになった。「承諾した契約自体がトラブルになる取引分野では、契約書面交付電子化の「承諾」は被害防止の歯止めにならない」「高齢者を見守る人たちから被害に気付く機会を奪う」「メリットよりデメリットの方が大きく、消費者被害を拡大させる」「全く議論もせず、政治主導で入ったいびつさが随所に出ている」「政省令で規定しても悪質業者は守らず、被害が必ず増える」など、さまざまな問題点が指摘されている。
と報じております。
　四月二十二日で百二十四団体だったんですが、今日確認をいたしましたら、四月二十六日現在で百三十九団体に、更に増えているということです。
　四月二十一日に、立憲民主党、日本共産党、国民民主党は、政府提出法案への対案として、消費者保護を徹底する観点から、販売業者等が交付すべき書面の電子化に関する規定は設けないなどとする消費者の権利実現法案を衆議院に提出いたしました。
　四月二十二日本会議で、私も趣旨説明を行いました。書面であれば、本人が契約してしまったことを家族や友人に気づいてもらえることで被害回復への道が開かれます、契約を書面で取り交わすことが消費者被害の拡大を防ぐ最後のとりでなのです、このように申し上げました。そして、政府案と野党案の質疑が始まったわけです。与党案、野党案については、柚木道義議員が質問をし、野党案については井上一徳議員が答弁をいたしました。
　そこで、今日は、政府提出の法案について具体的に伺います。
　四月二十二日の本会議で、井上信治大臣は、今回の特商法、預託法等改正案について、消費者ニーズの変化はまさに今回の制度改正の立法事実と御答弁されました。
　しかし、今日の議論を通じても具体的な話はございませんでした。消費者からそんな声があるのかということについて、消費者庁長官は、紙などでもらったことはありませんでした、そうではないかなあと議論していましたということなわけです。
　それで、二〇二〇年十一月九日の規制改革推進会議成長戦略ワーキング・グループ会議では、書面や押印についての見直しについて、河野太郎行政・規制改革担当大臣が提起をし、そして、デジタル学習教材やプラットフォームを展開する事業者から、特商法の特定継続的役務提供の語学の教授に該当するために電磁的な契約書の交付が認められていない、電磁的な契約書を認めてほしいという要望があったというふうにあるわけです。
　これは事業者であって、議論の出発点としてはこういうことではなかったかと思うんですが、具体的に伺います。
○井上国務大臣　消費者ニーズの変化についてということでよろしいですか。
○畑野委員　特商法、預託法について、消費者がこういうふうに具体的に電子化をしてほしいと言ったという具体的な事実を言ってください。