Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤野委員　今まで、いわゆる自殺や病死がありまして、それについては本格的な第三者による調査というのは行われていないんですね。先ほど大臣などがおっしゃられた視察委員会というのは、あくまで事務方を法務省が担っていますし、予算も法務省からのものということで、独立性については極めて厳しい指摘がされているところなんですね。
　少年院とか刑務所とかには、そういう視察委員会というのは施設ごとにあるんです、施設ごとに。それで、何か起きたらすぐ対応していくんですが、入管収容の場合は、東日本に一つ、西日本に一つ、それで全国十七の施設を、まあ、たまたま何か見ているというレベルの、物すごく頑張っていらっしゃるんですけれども、そういう体制ですから、どうしたって、刑務施設レベルあるいは少年院レベルの、施設ごとのというようなきめ細かい調査はできません。
　先ほども言いましたけれども、やはり自殺事案が続いてきて、それに第三者の本格的な調査が入らなかった、死亡事件もそうですが。その結果、今回、まさにハンストの末に亡くなる、飢餓死するという、ちょっとこれは想像を絶する事態だと思うんです。
　自殺の場合は、やはりいつどこで起きるかも入管がつかめない可能性だってありますし、そういう場合もあると思うんです。しかし、ハンストでもう息も絶え絶えになって亡くなるといった場合には、入管の責任というのは極めて重いわけですから。今回の事案というのは、私は全く次元が違うと思うんですね。
　これまで十五件、残念ながら起きてしまった事故の際、本格的な第三者の調査がなかったことが、根本的な原因とか、あるいは今後の改善策について実効あるものが出なかった理由じゃないかと弁護士会等も指摘をしております。
　ですから、大臣、今回の事案は本当に異質だと思います。異質、かつ、入管の責任は本当に重いと思います。ですから、今回こそ、本格的な第三者による調査が必要だと思うんですが、この点はいかがでしょうか。
○森国務大臣　先ほども私は申し上げましたけれども、本当に今回の死亡事案を重く受けとめておりまして、先ほどの視察委員会が視察に行ったということでありますから、その結果を詳しく聞きたいと思っているところなんです。
　しっかりと調査をし、客観的資料に基づいて事実を解明した上で、今後の検討に生かしていきたいと思います。
○藤野委員　ですから、入管、その視察委員会は、折に触れて視察をされているのも私も認識しております。個々の委員の方は頑張っていらっしゃることも認識しております。
　ただ、事務方が法務省に担われ、予算も握られ、そのもとで毎年毎年出されるんです、報告書。けれども、Ａ４数枚ですよ、Ａ４数枚の報告なんです。ですから、調査能力という点でも、実際に調査をしようと思ったら、法務省の事務方が出てきて、やるわけですよ。ですから、これでは調査にならない。
　今回起きた事案というのは、極めて、私は、今までも深刻ですけれども、本当にこれはもう第二、第三のものも起きかねない事案ですので、改めて、今度こそ第三者委員会を本当に立ち上げていただいて、徹底した調査を行っていただきたいことを強く求めて、質問を終わります。
○串田委員　日本維新の会の串田誠一です。
　きょうは、性犯罪被害についてお伺いをしたいと思います。
　先ほど、山川委員も大変憤りの中で質問をされていて、私も全く同じ思いで聞いていたわけでございます。
　この性犯罪に関して、条文を見てみますと、百七十六条と百七十七条、まあ百七十八条もありますが、ここには同じ文言として、暴行、脅迫、「暴行又は脅迫を用いて」という同じ言葉が書かれているんですが、現実には、この暴行又は脅迫という言葉の定義というのが、現在、最高裁判例上は異なっているというふうに認識しております。
　そこで、この条文ができたときに、国会はどのような審議、この暴行又は脅迫というのを、条文を置くときに、異なるものであるということで国会が審議されていたのかどうか、この成立過程について説明をいただきたいと思います。
○小山政府参考人　お答えをいたします。
　刑法第百七十六条と同法第百七十七条の要件に暴行又は脅迫と定められた経緯につきましては、次のように認識しております。
　明治十三年に制定された旧刑法では、これは明治十三年太政官布告でございますが、第三十六条でございまして、強制わいせつ罪については暴行、脅迫をもってと規定されておりましたが、強姦罪については、暴行又は脅迫という要件ではなく、婦女を強姦したとのみ規定されておりました。
　現行刑法、これは明治四十年法律第四十五号でございますが、こちらでは、強姦罪についても暴行又は脅迫をもって、それで十三歳以上の婦女を姦淫したる者という規定になりまして、政府の提案理由書によりますと、この強姦罪の規定は、ただいま申し上げました明治十三年の旧刑法における強姦罪の規定を引き継いだものと説明されているものと承知しております。
　もちろん、この百七十六条、百七十七条につきましては、言い方、文言でございますが、平成七年の改正で「暴行又は脅迫を用いて」と改正されております。
　その上で、お尋ねの暴行又は脅迫の程度、あるいは百七十六条と百七十七条とでの違いの有無につきましては、現時点で、当時の国会において議論された記録が見当たりませんで、確たるところは申し上げられないことをお許しいただきたいと思います。
○串田委員　今聞いている限りでは、理由がわからないと。
　ただ、条文の文言を見ると、暴行又は脅迫という同じ文言が書かれているわけです。一般に、条文はつながっていますし、暴行又は脅迫と書いてある以上は、普通、定義というのは同じように考えるというのが法律界の常識だと私は思うんですよ。特にこれが立法過程において国会で十分審議されて、百七十六条はこうであって百七十七条はこうであるというような十分な審議がなされているのであれば、異なることを解釈をするというのはわからなくはないですよ。同じ文言があったとしても、立法趣旨や立法事実を確認できれば。
　しかし、今聞いた限りでは、立法過程も全くその点について明らかになっていない、そして、今の条文上も暴行又は脅迫という同じ文言が使われているのに、異なって解釈をしていくというのは非常に違和感を感じるし、三権分立の観点からも、国会がつくった法律を司法は執行していくということでありますので、何らかの十分な事情があれば解釈を変えるというのはわかるんですけれども、事情もないままに解釈を変えていくというのは、三権分立の国会がつくった法律を司法が勝手に曲解していくということも可能になってしまうんじゃないかというふうに私は思います。
　そこで、百七十六条は、その力の大小、強弱を問わないというのは、大審院の時代でしたが、大正十三年十月二十二日に出され、そして、百七十七条は、昭和二十四年五月十日の最高裁判例で、被害者の抗拒を著しく困難たらしめる程度のもので足りるとなっているわけですけれども、大正時代からこの昭和二十四年までの間、かなり時間があるわけで、その間、この百七十七条の暴行又は脅迫というのはどの程度のものであるということで現場は起訴をされ、そして裁判はされていたのかの説明をいただきたいと思います。
○小山政府参考人　申しわけございません。その時点でのどういうふうな検察実務が行われていたか、その個別の検察の実務のあり方につきましても我々はお答えする立場にないわけでございますが、いずれにいたしましても、その当時のそれぞれの判例等を前提にして処理をされているとは思われます。
　ただ、これも委員もよく御存じかとは思いますが、既に御存じのとおり、この刑法百七十七条と百七十六条の暴行、脅迫の解釈につきましては、先ほど大審院の判例も指摘をされましたけれども、両者いずれについても、相手方の反抗を著しく困難にする程度のものであることを要するという見解もあります。
　また、強制性交等罪につきましては、相手方の反抗を著しく困難にする程度のものであることを要するとしながらも、強制わいせつ罪につきましては、委員から御指摘があったように、そこまでのものを必要とせず、被害者の意思に反してわいせつ行為を行うのに必要な程度に抗拒を抑制するもので足りるとする見解もございます。
　また、それが合理的かどうかという理由につきまして、強制性交等罪と強制わいせつ罪では、目的とする行為が性交であるかわいせつ行為であるかという点で違いがある、あるいは、強制わいせつ罪については、すきを見て陰部に触れるなど暴行自体がわいせつ行為に当たる事例でもその成立を認めるべきであるなどと説明されているものがあると承知しております。
○串田委員　今の説明はもう全く根拠にならないような私は気がするんですが。
　ところで、百七十七条の昭和二十四年の判決は、被害者の抗拒を著しく困難たらしめる程度のもので足りるとなっているんですね。足りるとなっている。そして、その前の百七十六条の判決は、大正時代のものでありましたけれども、これは、大小を問わない、強弱も問わないと言っているわけですよ。ということは、暴行又は脅迫の程度を問わないと言っている判例が事前にある、その後に出された判決の中で、抗拒を著しく困難たらしめる程度まで要求しておきながら、足りるというのは、日常用語として見るととても理解できないんですよ。
　もっと強烈なものの判例がある中で、次の判例が出されたときに、いや、そこまでは要らないんですよ、足りるんですよ、これだけでいいんですよというならわかるんだけれども、程度を問わないという判決があった中で、その後の判決の中で、強力な暴行又は脅迫、今回の個別案件を聞いてもお答えにならないから質問しませんけれども、名古屋地裁の岡崎支部なんかでは、そこまでになっていないから無罪なんだと言っているわけですよ。
　要するに、被害者から見たら、相当な暴行又は脅迫を要求しないとこれは犯罪にならないと言っていながら、何で昭和二十四年の判決は足りるという言い方をされたのか。その背景をちょっと説明していただきたいと思うんです。
○小山政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘の最高裁判所の判決でございますが、昭和二十四年五月十日でございますが、ここにつきましては、記録を見ますと、資料を見ますと、弁護人が、上告趣意として、仮に被告人が被害者に暴行、脅迫を加えた事実があったとしても、それによって被害者が抗拒不能に陥った事実は認められない旨を主張いたしまして、刑法百七十七条の罪の成立を争った事案でございます。
　そこで、同条の暴行又は脅迫の意義、程度について、抗拒不能に陥ることまでは不要との趣旨で、「刑法第百七十七条にいわゆる暴行又は脅迫は相手方の抗拒を著しく困難ならしめる程度のものであることを以て足りる。」と判示し、被告人に同条の罪の成立を求めたものと考えております。
○串田委員　今の回答というのは非常に大事なことだと思うんですよ。
　要するに、被告人の弁護人が、これを抗拒不能には至っていないと言うことに対して、最高裁は、裁判所は、抗拒不能に至ることまでは必要ないと言っているわけですよ。その答えの中には、抗拒不能、困難たらしめる程度まで必要であるという答えは出てきていないんですよ。弁護人が言っているのは、抗拒不能ではないんだから無罪だという争いをしているときに、そこまで必要ないんだという裁判所の判決だけで、どうして抗拒不能、困難たらしめる程度まで求めるという答えが出てくるのか。
　これ、普通の法律的な考え方だとおかしいと思うんですが、おかしいと思いませんか。
○小山政府参考人　法律的な考え方といいますか、いずれにしても、その判例の解釈といたしまして、抗拒を著しく困難たらしめる程度のもので足りるというものとして運用されているというところでございます。
○串田委員　だから、その事案自体は著しく困難な程度だったのかもしれない。ただ、弁護人は、困難になっていないじゃないかという争いをしたときに、事案自体を見たら、困難にはなっていない、非常に著しく困難な程度にはなっているけれども、困難にはなっていない。しかし、困難になっていないということは必要ないんだよという判断をしているだけのことであって、その事案に関して困難たらしめる程度のものであったんだと思いますが、その後の事件を全部、困難たらしめる程度のものに該当しないと、この事件は、この犯罪は成立しないという合理的な理由というのは何でしょう。
○小山政府参考人　その最高裁判所の判例、あるいはその後の実務の運用といいますか、個々に積み重ねられている判例の理屈について、今つまびらかに全て御説明することは非常に難しいものがございます。
○串田委員　いや、合理的な理由を説明していただければいいだけで、今、数学的な話ですよね。
　被告人の弁護人は、困難たらしめている程度まで至っていないというふうに、百七十七条の条件をそのように勝手に、独自に解釈をして争ったんでしょう、刑事法上。そうしたら、裁判所は、いや、そういう程度まで必要ないんだよと、この百七十七条は。今の事案は、困難たらしめる程度にはなっているよ、困難になっているという要求まで、弁護人が言うような要求まで百七十七条は求めているわけじゃないんだよと言っているわけであって、百七十六条の暴行又は脅迫という、同じ文言で大正時代に出された判決と違うんだということを判例は言っているんですか。
○小山政府参考人　該当する昭和二十四年の判決でございますが、それは事例に応じた判示をしているものでございまして、そこまでの内容はなかったものと承知しております。
　でも、いずれにいたしましても、ここの判断が判例理論として解されているところでございます。
○串田委員　判例理論じゃないですよ、それ。ただ単に結論を、ただ勝手にその後の条文にもその要件が必要であるということを言っているだけで。
　もうずっとこの委員会においても、判例を消去してしまうとその後、検証ができないと言っているわけで、これによって性被害を受けている方々がどれほどのことを苦しんでいるのかということを今の時点で検証できないというのは、そういう資料をみんな消去しちゃっているからじゃないですか。そういったようなものを残していれば、今、この条文はどうして改正しなければいけないのかというようなことも十分に議論できるわけで。
　もう本当に司法界は、この百七十七条の条文の暴行又は脅迫は困難たらしめる程度、百七十六条は強弱を問わない、司法試験なんかではずっとそうやって、ただ単に、論理も考えずに、教えられたものだけを暗記して、そして受験をしてきた、これは事実ですよ。昭和二十四年の判決が何でそう変わったのかということを刑法の学者あるいは刑法の授業で教わったのか。
　そういったようなことがない中で、ずっとそういうふうにして判例理論。理論じゃないじゃないですか。それは被告人の弁護人が言ったことを排斥するときの理由として、そこまでは要求していないよと言っているだけであって、百七十七条の要求している条件がこういうことであるということを論理的に説明したところなんか何一つないわけです。
　むしろ、百七十六条と百七十七条は同じ文言を使っているわけですよ、暴行又は脅迫と。同じ文言を使っているなら同じように解釈しなかったら、これは罪刑法定主義にもならないし、国民は、その法律を与えられて、これをやっちゃいけないよということで自由をある程度制限していく。憲法上の求められている人権を制限していくのは、法律を見て国民が普通の感覚で理解して、ここはやっちゃいけないんだ、ここはできるんだということを、自由を確保するために罪刑法定主義があるのに、百七十六条と百七十七条、同じことが書いてあるのに、百七十七条は暴行又は脅迫を限定的に解釈して、そこまでは無罪になってしまうというようなことを裁判所が勝手に判断をしているということ自体、大変問題だと思うし。まあ、そこの裁判所の判断は正しかったんだと思いますよ。ただ、それを判例理論というように、何かこうすごいことのように決め込んで全てそうやって当てはめていくというのは、私は非常におかしいなと思います。
　ちょっと観点を変えますが、暴行又は脅迫という、この又はという言葉を使ったのはなぜでしょうか。
○小山政府参考人　お答えいたします。
　この点につきましても、当時の国会において議論された記録等も見当たりませんが、確たることは申し上げられませんけれども、刑法百七十六条、刑法百七十七条は暴行又は脅迫と定めておりまして、及びとしていないのは、もとより暴行と脅迫の双方が必要ではなく、いずれかがあればよいという趣旨と考えられます。
○串田委員　いずれかというのは私も賛成なんですね。ただ、この前の岡崎支部の事案でも思っていただきたいんですが、その事件が起きたときの暴行、脅迫、これは本当は変えていかなきゃいけないし、そういう解釈自体、私はおかしいと思っているんですけれども、仮に困難たらしめる程度ということであったとしても、そこの犯行行為のときの程度自体を判断していくというのは私はおかしいんじゃないかと。
　例えば、暴行をされたときの抵抗の度合いというのは、暴行をされていくことによって変わっていくわけですよ。例えば、殴られたときに抵抗していく、一発で殴られたときに抵抗していく。そうしたら、また二発目がやってくるから、二発目も抵抗する。三発目、殴られたら三発目も抵抗していく。こういうふうに普通はなると思うかもしれないけれども、一発目で殴られた人間は、二発目が来るだろうと思って、もう抵抗できないんですよ。それを困難たらしめるかどうかというときに、殴ったのは一回だけじゃないかと。例えば、殺すぞと言ってナイフを突きつけられれば、困難たらしめる程度あるいは困難なのかもしれない。しかし、黙れとか動くなと言われたときに、動いたらば次は殺されるかもしれないというふうな脅威というのも当然発生するわけで、それはもう困難たらしめる程度のものになるわけですね。
　岡崎支部の場合には、もう中学のころからずっと、殴る、蹴るをされながら強制的に父親に性交行為をさせられてきたんですよ。そして、この事件が発生したときには十九歳だった。監護者の、百七十九条が適用されない年齢であった。
　しかし、抵抗したらまた暴行、脅迫、殴る、蹴るをさんざんされるということがわかっている人間は、ちょっとしたことでももう抵抗できないわけですよ。そういう状況の中で、暴行、脅迫を、反抗を抑圧する程度のものでなければ足りない、だめなんだ、そこまでは至っていないといって無罪にしていくということ自体が、どこが判例理論なんだというふうに私は思うので。
　これは、又はといっても、暴行を一発されただけでも、次は何をされるのかということの脅迫が入ってくるわけですよ。動くなという脅迫の中で、動いたらば今度は暴行というものが入ってくるわけですよ。ですから、暴行又は脅迫といったところで、脅迫が必ずしもナイフを突きつけながら、従わなかったら殺すぞということだけが脅迫としての程度と捉えるのではなくて、次にそれを逆らわなかったらどういうことが起きるのかということを考えれば、これはもうそのときそのときだけの暴行、脅迫だけで判断するなんてことはできないわけでね。
　この前もちょっと聞いたときには、総合的な判断と言いましたけれども、総合的な判断という言葉自体がもう罪刑法定主義に反していますし、条文のところに暴行又は脅迫と書いてある以上は、素直に、暴行又は脅迫があれば犯罪が成立すると考えるのが、これは普通だと思うんです。
　そこで、大臣、これは通告もあるんですが、今の解釈では、反抗を抑圧する程度の、著しく抑圧する程度の暴行、脅迫がないとこれは成立しないということなんですが、その程度に至らなかったら、性交等を行ったとしても、これはもう問題ないんだ、無罪なんだと、大臣もそのようにお考えでしょうか。
○森国務大臣　御質問にお答えする前提として、御指摘の暴行又は脅迫の程度の違いについては、さまざまな学説がございますので、まず事務局から説明をさせてからお答えしたいと思います。
○小山政府参考人　まず、委員の御指摘がございましたところについて、重ねてちょっと申し上げたいと思います。
　その暴行、脅迫の要件の判断についてでございますね。これは、個別の事例というよりも、判例実務上、当該暴行、脅迫だけでなく、周囲の状況、従前からの人間関係、被害者の属性、年齢、能力、事件に至るまでの経緯など、さまざまな要素を考慮して判断されているものと承知しております。
　それから、先ほどちょっと御指摘がございましたので、ちょっと済みません、先ほど答弁がちょっと不十分だったかもしれませんので、平成二十四年五月十日の最高裁判決について、その暴行、脅迫の意義について御指摘がございまして、これ以前に、学説上、この暴行、脅迫の意義につきまして、委員はよく御存じと思いますが、強盗罪と同様に、人の反抗を抑圧するに足りる程度のものをいうという立場もあったそうでございます。それと、判例としてなりました、少なくとも、その抗拒を著しく困難ならしめるものであることを要するという立場があった。こういうものの状況の中で、昭和二十四年五月十日の最高裁判決が出されたという経緯になったところでございます。
○森国務大臣　今、事務局から答弁があったとおりでございまして、委員御指摘の二つの罪の成立に必要な暴行又は脅迫の程度の違いの有無については、考え方が分かれているようでございますが、違いがあるということを前提、についてのその御質問に対してお答えすることがなかなか困難ではございますが、いずれにしても、法務省では、刑法の一部を改正する法律附則第九条に基づいて、性犯罪に関する施策検討に向けた実態調査ワーキンググループを設置して、委員御指摘の暴行、脅迫の要件に関連する事柄を含め、性犯罪の実態把握や判決の収集、分析など各種調査研究を進めているところでございますので、充実した検討を行うことができるよう、引き続き、性犯罪被害の実情の把握等を着実に進めてまいりたいと思います。
○串田委員　大臣の前に追加した答えがありましたけれども、強盗罪の場合には程度を問わないと恐喝罪と区別ができないんですよ。だから当然、そういう議論が出てくるのは当たり前なのであって、それを百七十七条と同じように何か考えていくような説明をされると、とても私は理解ができないんですけれども。
　今、端的に大臣にちょっとお考えをお聞きしたかったんですが、大臣の立場からすれば、今後の研究会の方向性を余り強く位置づけないというようなこともあるんでしょう。そういった配慮は私もわからなくはありません。
　先ほど障害児者の質問も山川委員からありましたが、五五％という、割合が非常に高い中で、障害児者に対する性犯罪というのは大変今の現行刑法条を適用するのは難しいんですね。ですから、これは別途やはり設ける必要があるんですが、ただ、障害児者に関しても、恋愛の自由だとかプライバシーの権利というものはありまして、そういう意味では、告訴権者等も含めまして要件というのは大変、私は、検討というのは慎重にしていかなきゃいけないなと思いますので。
　ただ、必ずこの部分は別途、刑法上改正が必要であるということを申し上げまして、またこの件も引き続き質疑をさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
　　　　　――――◇―――――
○松島委員長　それでは、次に、内閣提出、会社法の一部を改正する法律案及び会社法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。森まさこ法務大臣。
　　　　―――――――――――――
　会社法の一部を改正する法律案
　会社法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○森国務大臣　会社法の一部を改正する法律案及び会社法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　まず、会社法の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、会社をめぐる社会経済情勢の変化に鑑み、株主総会の運営及び取締役の職務の執行の一層の適正化等を図るため、会社法の一部を改正しようとするものであります。
　その要点は、次のとおりであります。
　第一に、株主に対して早期に株主総会資料を提供し、株主による議案等の検討期間を十分に確保するため、定款の定めに基づき、株式会社の取締役が株主総会資料を自社のホームページ等のウエブサイトに掲載し、株主に対し当該ウエブサイトのアドレス等を書面で通知する方法により、株主に対して株主総会資料を提供することができる制度を創設することとしております。
　第二に、株主提案権の濫用的な行使を制限するため、株主が同一の株主総会において提案することができる議案の数を制限するとともに、不当な目的等による議案の提案を制限する規定を新設することとしております。
　第三に、取締役の報酬等を決定する手続等の透明性を向上させ、また、株式会社が業績等に連動した報酬等をより適切かつ円滑に取締役に付与することができるようにするため、上場会社等の取締役会は、取締役の個人別の報酬等に関する決定方針を定めなければならないこととするとともに、上場会社が取締役の報酬等として株式の発行等をする場合には、金銭の払込み等を要しないこととしております。
　第四に、役員等にインセンティブを付与するとともに、役員等の職務の執行の適正さを確保するため、役員等がその職務の執行に関して責任追及を受けるなどして生じた費用等を株式会社が補償することを約する補償契約や、役員等のために締結される保険契約に関する規定を新設することとしております。
　第五に、我が国の資本市場が全体として信頼される環境を整備するため、上場会社等に社外取締役を置くことを義務づけることとしております。
　第六に、社債の管理をみずから行う社債権者の負担を軽減するため、会社から委託を受けた第三者が、社債権者による社債の管理の補助を行う制度を創設することとしております。
　第七に、企業買収に関する手続の合理化を図るため、株式会社が他の株式会社を子会社化するに当たって、自社の株式を当該他の株式会社の株主に交付することができる制度を創設することとしております。
　次に、会社の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、会社法の一部を改正する法律の施行に伴い、商業登記法ほか九十の関係法律に所要の整備等を加えるとともに、所要の経過措置を定めようとするものであります。
　以上が、両法律案の趣旨でございます。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
　失礼いたしました。今、会社法の一部を改正する法律と言うところを会社の一部というふうに言ってしまいましたけれども、会社法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案でございますので、訂正いたします。
○松島委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○松島委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両案審査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松島委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十六分散会
令和元年十一月十五日（金曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　　委員長　橘　慶一郎君
　　　理事　池田　佳隆君　理事　上川　陽子君
　　　理事　白須賀貴樹君　理事　馳　　　浩君
　　　理事　村井　英樹君　理事　川内　博史君
　　　理事　城井　　崇君　理事　浮島　智子君
　　　　　　青山　周平君　　　　安藤　　裕君
　　　　　　石川　昭政君　　　　上杉謙太郎君
　　　　　　小此木八郎君　　　　大岡　敏孝君
　　　　　　大串　正樹君　　　　神山　佐市君
　　　　　　木村　哲也君　　　　櫻田　義孝君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　田畑　裕明君
　　　　　　高木　　啓君　　　　谷川　弥一君
　　　　　　出畑　　実君　　　　中村　裕之君
　　　　　　根本　幸典君　　　　福井　　照君
　　　　　　船田　　元君　　　　古田　圭一君
　　　　　　宮路　拓馬君　　　　渡辺　孝一君
　　　　　　吉良　州司君　　　　菊田真紀子君
　　　　　　中川　正春君　　　　初鹿　明博君
　　　　　　牧　　義夫君　　　　村上　史好君
　　　　　　矢上　雅義君　　　　山本和嘉子君
　　　　　　吉川　　元君　　　　高木　陽介君
　　　　　　鰐淵　洋子君　　　　畑野　君枝君
　　　　　　森　　夏枝君　　　　笠　　浩史君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　萩生田光一君
　　　文部科学大臣政務官
　　　兼内閣府大臣政務官　　　　青山　周平君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　大村　慎一君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　阪田　　渉君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房長）　柳　　　孝君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省総合教育政策局長）　　　　　　　　　　浅田　和伸君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　丸山　洋司君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長）　　　　　　　　　　　　伯井　美徳君
　　　政府参考人
　　　（スポーツ庁次長）　　　　瀧本　　寛君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　吉永　和生君
　　　参考人
　　　（独立行政法人大学入試センター理事）　　　　　　　義本　博司君
　　　文部科学委員会専門員　　　吉田　郁子君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷川　弥一君　　　　　渡辺　孝一君
　　福井　　照君　　　　　大岡　敏孝君
　　宮路　拓馬君　　　　　木村　哲也君
　　村上　史好君　　　　　初鹿　明博君
　　山本和嘉子君　　　　　矢上　雅義君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大岡　敏孝君　　　　　福井　　照君
　　木村　哲也君　　　　　宮路　拓馬君
　　渡辺　孝一君　　　　　谷川　弥一君
　　初鹿　明博君　　　　　村上　史好君
　　矢上　雅義君　　　　　山本和嘉子君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　公立の義務教育諸学校等の教育職員の給与等に関する特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第一四号）
　　　　　――――◇―――――
○橘委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、公立の義務教育諸学校等の教育職員の給与等に関する特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として独立行政法人大学入試センター理事義本博司君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として総務省自治行政局公務員部長大村慎一君、財務省主計局次長阪田渉君、文部科学省大臣官房長柳孝君、総合教育政策局長浅田和伸君、初等中等教育局長丸山洋司君、高等教育局長伯井美徳君、スポーツ庁次長瀧本寛君及び厚生労働省大臣官房審議官吉永和生君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○初鹿委員　おはようございます。共同会派、立国社の初鹿明博です。
　きょうは、給特法の改正案の審議でありますが、それと加えて記述式の試験の問題などについても質問をさせていただきます。
　まずその前に、最初に、水曜日の我が会派の村上議員の質問で、桜を見る会の件について萩生田大臣にお伺いをしたと思います。その際に、萩生田大臣は、議事録を皆様のお手元にお配りしていますが、萩生田大臣の後援会の常任幹事会の方々が一緒に桜を見る会で写真を撮っているというようなことがあったということで、その件について聞いております。
　大臣が推薦をしたのかどうかということですけれども、大臣はそれに対して、いいえ、違います、あくまで個人が招待されておりまして、その方たちと現場でお会いしたということでございます、推薦する仕組みはございませんとお答えになっているんですよね。
　ところが、この間、自民党の議員の方々の中でも、例えば石破議員が、推薦枠があったというような発言があったり、あと、首相官邸のホームページにも動画が出ていて、そこの中で世耕さんが、ひまわりの会です、ことしは副長官じゃなくなったので招待枠でと発言しているのが映っているんですよ。
　もうＴＢＳで報じられていますが、我々民主党政権のときにも、推薦をしてくださいだったか、そういうのがあって、招待者について、民主党政権の場合はきちんと文書が明らかになっていますが、招待者について、国民から疑惑が持たれないよう十分に考慮して選考するようにというただし書きをつけていて、公開を前提とする、そういうような文書を出しているわけですが。
　いずれにしても、各議員から、何人か招待したい人をリストアップして内閣府へ上げてくれ、最終的に招待するかどうかは内閣府が判断をして招待状を出すという仕組みにはなっているわけですが、いずれにしても、議員からの名簿を上げる、そういう仕組みはずっと続いていたんだというふうに思うわけですよ。今でも変わっていないと思いますよ。
　今回、何がこれだけ大騒ぎになっているかといったら、総理が地元から、五人とか十人だったらまだしも、八百五十人も連れてきて、バスで、しかも、開始時間よりも早く新宿御苑に入ったりして写真撮影をしたり、前の日にはホテルニューオータニで五千円会費でパーティーをやっていた、こういうことが後援会活動ではないかとか、あと、この経費を誰が負担をしたんだとか、そういう問題が、疑義があるということで我々野党は取り上げているわけであります。
　ですから、萩生田大臣が実際に推薦をしていたなら推薦をしていましたとはっきり言っていただければいいんですよ。それを、こういう、推薦する仕組みはございませんなんという答弁をしているわけですが、これは明らかに私は虚偽ではないかと思います。これ、どうですか、大臣。真実をちゃんと述べて、虚偽であるならばちゃんと、虚偽でしたと謝罪をしていただけないでしょうか。
○萩生田国務大臣　おはようございます。
　まず、先日の御質問は、後援会の方たちにフォーカスを当てた二〇一三年のことを問われました。これを私、正直に申し上げていまして、初鹿先生も多分、東京なので御理解いただけると思うんですけれども、率直に申し上げて、割と東京の方が多いのは地理的に事実です。お話ししたように、私がこの人を呼んでくださいとお願いをしたんじゃなくて、各種団体などから、名簿が上がった中で呼ばれている人たちがまずいらっしゃいました。その人たちとは、私は、その人たちが来る、来ないは全くわかりません。ですから、そういう意味で、全て私が何か呼んだんじゃないかと、こういう指摘だったものですから、まずそのことは否定をさせていただいたので、そこにうそも偽りも全くございません。
　先日、官房長官が述べたように、これまでの桜を見る会の招待者について、内閣官房及び内閣府から各省庁に推薦依頼を行った上で、提出された推薦者につき取りまとめを行っており、内閣官房の取りまとめに当たっては、長年の慣例で、官邸や与党にも事務的に推薦依頼を行っており、提出された推薦者につき取りまとめを行っていた旨の説明がありました。
　確かに、長年の慣例で行われる中で、これまで、地域で活躍されている方など、桜を見る会の参加にふさわしいと思われる方を事務的にお伝えをしていたことについては私も認識をしておりました。しかし、当該作業が内閣官房からの推薦依頼という仕組みのもとで行われていたとは承知しておりませんでしたので、十三日の答弁においては、推薦する仕組みはございませんとお答えをしました。
　繰り返しとなりますけれども、内閣官房及び内閣府が行っている取りまとめ作業に私自身は関与しておりませんので、その作業過程の中で官邸幹部や与党が推薦できる仕組みがあるとは思っておりませんでした。石破さんや二階先生が発言した内容のことを私が承知していたかと言われれば、私は承知していませんでした。決して偽って虚偽の答弁をしたわけではございません。
　あのときに呼ばれた人の中には、もともと呼ばれている人、そして事務的にお願いをしたら呼んでもらうことができた人がいて、多分、呼んでもらえなかった人もいたんだと思います。そういう中での発言でございますので、要は、あらかじめ私が何人呼べるんだということでお呼びをするようなことの仕組みがないということを申し上げたつもりでございます。
○初鹿委員　整理をすると、何人かいた中で、私も一回鳩山政権のときに出ているので、行ってみたら知り合いの方がいて、ああ、来ていたんですねと言って、一緒に写真を撮ったりとかもしましたからわかります、東京ですからね。
　ただ、今のお話だと、何人かの方は事務的に地元で、例えば何らかの会の代表とかやっていて貢献しているからこの人を呼んでいただけないですかということで内閣府に、まあ、名簿のようなものを上げていたかはわかりませんけれども、お伝えをしていて、それで招待をされていたということはあったと。大臣が、この人をと言って伝えた人が招待をされて来ていたことはあったということでよろしいわけですよね。
○萩生田国務大臣　私、答弁の中でも主体的にという言葉を使いました。率直に申し上げて、私がＡさんをとか私がＢさんをということじゃなくて、事務的にこういう団体の皆さんをということで、事務所の方でそういった作業をしていたということは、後に報告を受けております。
○初鹿委員　大臣が積極的にはやっていないけれども、事務所が、この人、この人、この人という人を伝えて、そしてその人に招待状が送られ、出席をしていたということはあったという、そこはお認めになられたということですね。
○萩生田国務大臣　その方たちが全てお招きをいただく結果になって参加をしたかどうかというのは、ちょっと私はわかりませんけれども、そういう、言うならばやりとりがあったことは、報告を聞いております。
○初鹿委員　つまり、各議員の皆さん方が、地元の人の中でこの人を呼びたいという人があったら伝えて、その人たちに対して招待状が、全員に行くかどうかは内閣府が最終的に判断するので選別はあるのかもしれないけれども、一定の内閣府の要項の範囲の中で対象となる人には案内状を出していたということが今の大臣の答弁で明らかになったという理解でよろしいですね。
　では、次、この問題はおいておいて、記述式の試験に移らせていただきます。
　ちょっと質問の順番を変えて、まず皆さんに、この試験の何が問題かというと、そもそもこれは記述式の問題と言えるのかということと、採点が本当にこれで適切なのかということを先に説明をさせていただきたいと思います。
　まず、ちょっとパネルを用意してきたのでパネルを見ていただきたいんですが、資料の五ページを見てください。東京大学の文系のことしの試験問題です。ここに書いてあるとおり、「座標平面の原点をＯとし、」云々と書いてありますが、ここで、「ｑとｒをｐで表し、ｐ、ｑ、ｒそれぞれのとりうる値の範囲を求めよ。」というのが問一なんですよ。
　これは代々木ゼミナールの解答例を使っていますが、今、消していますけれども、大臣、こういう問題で、解答ってこうなるんですよ。これ全部が解答なんですね、記述式というのは。つまりこれが、全部書くのが記述式問題ですよ。皆さんもそういう理解じゃないですか。
　ところが、今回導入するという記述式というのは、こういう問題なんですよ。ここに解答欄（い）というのがあって、「解答欄（い）に記述せよ。」と書いてありますが、答えは、こういう一つの数式を書く、３ｃｏｓ云々という。
　これは、マークシートで、一何々、二何々、三何々、四何々、五何々というものが、幾つかの選択肢があってそこから一つ選ぶのとこれを書くのと何が違うんですかということなんですよね。何が違うかといったら、この式を自分で書くというだけのことです。基本的に計算はしなければなりません。だから、問える思考力というのは基本的に一緒です。ただ、選択肢があるから、全くわからなくても勘で書いたら当たるかもしれないというだけの違いです。
　でも、じゃ、そんなに簡単に当たるのかということですが、次の問題をいきますね。
　これは大学入試センターのプレテストのページの中にあった参考例という問題であって、プレテスト自体ではありません。
　例えば、ここの数式、イからキまで数字を書いて、全部当たったら、これは正解になるんですよ。これ、ｙ＝－５／２ｘ2＋２２０ｘなんですよ。イはマイナスだから、多分プラスとマイナスのどっちかを選ぶ。あとはゼロから九までの数字を選んでいく。そうすると、五個数字を選んで、プラス、マイナス、二つ、どっちか選ぶということになると、ゼロから九までの十の数字を選ぶものが五通りあるわけですから、これで一万通りあるわけですね。それの掛ける二だから二万通りの答えがあるわけですから、当たる確率は、まぐれで当たる確率は二万分の一です。わかりますよね。だから、そんなに簡単じゃないんですよ。
　だから、今のマークシート方式でもまぐれ当たりというのはほとんどなくて、基本的には計算をして出すから、思考力を問うということでは、先ほどの、ただ単にこうやって書くものと、こうやって選ぶのと、何ら遜色がない問題になっているわけです。ただ、何が違うかといったら、さっき言ったまぐれ当たりがあるかもしれないという、本当にすごいわずかな確率で。
　そして、採点ということで考えると、マークシートは機械でやりますから、間違いはありません。しかし、例えばこれですね、３ｃｏｓ云々となっていますけれども、例えばこれはｃｏｓをｃａｓと書いたら正解にするのか間違いにするのかとか、字が汚くてｃなのかｓなのかわからない場合とか、そういう場合に、記述式だと採点に混乱をする。そう考えたら、記述式にするよりもマークシートでやった方がいいんじゃないでしょうか。
　大臣に伺いますけれども、この形式で記述式と言っていますが、予備校の先生たちでこの問題に取り組んでいる先生方は、これは空所補充問題だという言い方をしておりましたが、この形式の記述式と現在のマークシートと何が違うのか、どこが変わるのかということをきちんと説明してください。
○萩生田国務大臣　大学入試センターが行った調査研究によれば、数式を書かせる程度であっても、同一又は同様の内容の問題について、記述式とマーク式という異なる解答様式で解答させた場合の解答状況の違いを比較してみると、記述式の方がマーク式よりも正答率が低くなる傾向が見られるという調査があります。
　大学入学共通テストにおいて記述式問題を導入することによって、解答を選択肢から選ぶのではなく、文や文章を書いたり式やグラフ等を描いたりすることを通じて思考のプロセスがより自覚的なものとなることにより、より論理的な思考力、表現力を発揮することが期待されると考えております。
○初鹿委員　さっきも言いましたけれども、まあまぐれで当たることはあるかもしれないけれども、基本的にそんなに差はないと思いますよ。
　もっと言えば、この問三のところ、これは、グラフの形式がどうなるかという質問なんですけれども、「上に凸で、頂点のｘ座標が正であるという特徴。」というのが答えになるんですが、条件をつけちゃっているんですね、二つの語句、凸と頂点のｘ座標というのを用いろと。凸と書いてあったら、グラフが上向きになるって、誰だってわかるじゃないですか。下向きになるときは凸なんて書かないですよね。下に凸なんという日本語を使わないと思うんですよ。それで、頂点のｘ座標だから、つまり、グラフの特徴を考えたら、この頂点が正になるか負になるか、プラスかマイナスか、どっちになるかしかないわけですよ。
　こんなの、見た瞬間にほとんどの人は、ああ、正か負かそれだけ考えればいいんだな、もうプラスかマイナスかで、頭を見ればマイナスがついているかプラスがついているかで上向きか下向きかわかるんだから、こんなのは考えないでもできちゃうような問題ですよ。これで何の思考力を問えるんですか。
　私は、マークシートでやるのとほとんど変わらないという指摘をさせていただきます。
　次に、国語です。国語は、採点の条件というものを示させていただきました。小一問から三問までは資料につけさせていただいておりますが、ここは小一の、一問目だけのグラフです。
　条件が三つあるんですね。三十字以内で書かれていること、この問題の場合は、言葉を用いないということや指さしによるということが書かれていること、そして、コミュニケーションがとれる又は相手に注意を向けさせるということが書かれていること、この三つの条件があるんですね。
　通常、記述式問題って点数だと皆さん思っていませんか、十点とか。違うんですよ。この条件に合わせて、この条件が幾つクリアしたかでこの表のとおりａからｄまでの四段階の評価になるんです。これが、おかしいところが幾つかあります。
　例えば、これは三十字以内で書く問題なんですけれども、普通、三十字以内で書く問題だったら、字数制限をオーバーしたらバツじゃないですか。皆さんたち高校や中学のとき、試験をやって、三十一文字になったら、それだけでバッテンですよ。ところが、見てください。三十文字、満たしていなくてもいいんですよね。点数とれるんですよ、ほかを満たしていれば。
　それで、一番の問題はここですよ。この注意というところに何て書いてあるかというと、正答の条件を満たしているかどうか判断できない誤字脱字があった場合は条件を満たしていないこととすると書いてあるんですが、裏を返すと、誤字脱字があっても減点しないということですよ。
　例えば、きちんと点数をつける場合は、十点満点で、漢字の間違いが一つあったら一点引かれる、三つあったら三点引かれて七点になりませんか。ところが、これはそうならないんですよ。
　その結果どうなるかというと、字数をオーバーして漢字を三つ間違えていても、ちゃんとこの下の二つの条件がクリアされていると、段階はｂになるんです。ところが、字数内で誤字なく書かれていても、例えば、ここの一つの条件をクリアしていないとｃになるんですよ。そうやって、誤字で減点しないということで評価が一ランク違う。
　一ランク違うとどうなるかというと、全体の評価が、先ほどのは問一ですけれども、問二、問三とあわせてこういう表で五段階で評価される、そういう形になっているんですよ。
　これって、実際に答案を書いて答案を純粋に点数をつけた評価とこの評価が一致すると思いますか。この表に合理的な根拠がありますか。
　大臣、これは合理的な根拠がある表だと思いますか。お答えください。
○萩生田国務大臣　大学入学共通テストにおける記述式問題については、平成二十九年の七月に大学入学共通テスト検討・準備グループにおける議論等を踏まえて策定された、大学入学共通テスト実施方針及びその策定に当たっての考え方において、設問ごとの形式面、内容面についての正答の条件への適合性を判定し、その結果を、例えば三から五段階程度の複数段階であらわすことについて検討することが示されております。
　この方針を踏まえ、大学入試センターにおいて、試行調査を通じて各教科の専門家やテスト理論の専門家の協力を得て検証し、このような表示方法になったものと承知をしております。
○初鹿委員　大臣、自分の言葉で答えてもらいたいんですよね。今の説明を聞いておかしいと思わないんですか。
　これ、五段階で評価するんですけれども、じゃ、実際に大学が使うときどうなるかというと、マークシートと合算して、点数で、マークシートの配分を例えば八、こちらの記述式を二とすると、例えば四十点として、この五段階の評価を点数に割り戻して換算していくんですよ。そうすると、一段階違いで五点とか八点とかそういう差になるんですよ。さっきの、誤字があるかないかで一点、二点と減点をされる、それが、そういうふうになっていなくて、一つの評価が違うだけで五点とか八点とか差になってくるんですよ。
　大学入試というのは一点の勝負ですよ。それが、ちょっとした違いで五点とか差があったら、これはえらい影響を及ぼしますよ。そういう面でも、非常に不適切な評価の方法になっていると思います。
　そして、先ほどのこれを見て、皆さん、自己採点なんてできると思いますか。漢字を間違えていたときに、その漢字が内容まで影響しているのかどうか判断できないじゃないですか。だから、減点されるかどうかもわからないでしょう。
　例えば、「ことばを用いなくても意思が伝達できること。」、意思の思を志で書いたら、これは条件を満たしていることになるのか、満たしていないのか。どちらなのか、皆さん判断つきますか。わからないですよね。私もわかりません。予備校の先生に聞かないとわからないと思います。
　伯井さん、わかりますか、これが志だったら。
○伯井政府参考人　今先生がお示しいただいているこの段階づけ評価の表ですけれども、これも大学入試センターで専門的見地から……（初鹿委員「いや、段階づけ評価のことは聞いていない」と呼ぶ）入試センターで決めているものでございまして……（初鹿委員「志と書いてあったらこれは正解になるのか」と呼ぶ）
○橘委員長　手を挙げて言ってください。
○初鹿委員　ここが、意思の思が思うじゃなくて志だったら条件に合うのか、合わないのか、どっちですか。
○伯井政府参考人　それは私が決めるというよりは、この段階づけの表をしっかりと大学入試センターにおいて高校生にわかりやすく説明していくということをしていくということでございます。
○初鹿委員　つまり、これ、採点する方も、自己採点だけじゃなくて採点する人も、結構ちゃんと研修をしないとわからないんですよ。
　それで、研修はどうなるのかということですけれども、大学入試センターと受注業者との間で結んだ契約書の仕様書を皆さんにお配りをしております。こちらを見ていただきたいんです。
　（二）以下に、「本試験実施前までに、採点に関する以下の準備を行うこと。」とあります。この一のところで、実は、先般の質疑で城井さんが指摘をしましたが、この採点基準に関して、センターが設置する採点基準策定委員会というものにこの受注業者の人が入って、先に質問や答えを知ることができるということになっていると。それに対して、少数ですよ、限られた人数ですよという答えをしておりました。ここは限られた人数なんですよ。
　ところが、ずっと下を見ていただいて、三の、採点者の確保及び採点者への研修の実施というところを見てください。先ほど言った、採点の研修をするということが書かれています。
　ここには、「採点者及び採点監督者に必要な研修プログラム（正答の条件等を踏まえた採点作業に関する研修、システム操作に関する研修、」、下線を引きましたが「正答の条件」、さっきのやつですね。これですね、正答の条件の内容面、内容面というのは多分、一はこれ、二はこれ、三はこれということ、そして形式面というのはこういう表で評価をしていくということ、「に関する研修、」、そして「採点の演習等）」、つまり練習で採点をやりましょうということですね、「を編成し、採点開始日までに事前研修を完了すること。」と書いてあるんですよ。
　皆さん、わかりましたか。採点開始日までに事前に研修をすることと書いてあるわけですよ。つまり、事前にこれを採点者みんなに見せて研修をするということですよ。
　採点者、何人いるんですか。大臣、採点者、一万人とか、五千人いるとか、そういう数字が出てきていますよね。まだはっきりはしていないけれども、でも数千人は必要ですよ、五十万人ですから。数千人にこの採点の条件、全部先に知らせる。試験前ですよ、採点実施前ですから。
　これ、どうですか。守秘義務があるからといって、この情報が絶対に漏れないと言えるんでしょうか、大臣。
○萩生田国務大臣　大学入学共通テストの記述式問題の採点事業者においては、大学入試センターが作成した採点基準をわかりやすく採点者に伝えるための採点マニュアルを作成することとしておるところです。
　採点マニュアルは、試験終了を確定した後に採点者に示されることとなっておりますし、また、今御指摘いただきましたように、業者との間では、請負契約書において、第三者に漏えいしてはならないという守秘義務を課しております。これを遵守していただけると信じております。
○初鹿委員　いやいや、ちょっとそれはおかしいですよ。事前に研修すると書いてあるじゃないですか。仕様書に書いてあるんですよ、事前に。しかも正答の条件で、内容面、形式面に関する研修と書いてあるんだから、正答の条件の内容といったら、この内容を、事前に採点者みんなでちゃんと確認しましょう、覚えておきましょうということをやると書いてあるじゃないですか、仕様書に。ちゃんと答えてくださいよ。
○萩生田国務大臣　事前研修では正答の条件の考え方やモデル問題を用いた演習等を行うものであり、これらの研修において実際に出題される試験問題が用いられることはないと承知をしております。
○初鹿委員　いや、それはちょっと確認をしてもらいたいんですけれども。正答の条件は、これ、具体的に見ないと採点できないですよね。こんな考え方で採点できますか。
　じゃ、採点期間が始まった二十日間の間で研修をやるということですか。これ、研修やらないで皆さんできると思いますか。できないですよ。大臣、今の答弁はおかしいと思いますよ。
○伯井政府参考人　今大臣がお答えいたしましたように、事前研修では、これまでの試行調査の問題とかモデル問題の正答の条件の考え方などを用いて演習を行うということでございまして、事前研修においてその年度に実際に出題される試験問題が用いられることはないというふうに承知しております。
○初鹿委員　それは大学入試センターに確認をした上で答えていますか。
○伯井政府参考人　大学入試センターによれば今のような御答弁でございます。
○初鹿委員　採点期間二十日間ということですが、先日確認したところ、二十日でも目いっぱいだというお話もありました。二十日のうちの一日を実際の研修に使うのは無理だというお話もありました。
　じゃ、具体的に、この条件は、試験が終わって、採点が始まる初日に研修を改めて行うということなんでしょうか。
○伯井政府参考人　採点者が事前に試験問題を見るということはございません。
　そのため、採点基準をわかりやすく採点者に伝えるための採点マニュアルを作成するということで、おおむね二十日間以内という短い期間で正確な採点作業を実施するというような工程になっております。
○初鹿委員　それだと正確な採点作業はできないと思いますよ。これはちゃんと一万人とかの人数に徹底できるんですか。
　私は、仕様書から見ると、「採点開始日までに事前研修を完了すること」と書いてあるわけだから、採点実施日になってから研修をやることにはなっていないわけですよ。「研修を完了すること」となっているんですよ、仕様書には。今の答弁はおかしいと思いますよ。
　じゃ、採点者が事前に問題を見ることがないとどこに仕様書に書いてありますか。また、問題は見なくても、正答の条件を先に見ることはあるんじゃないんですか。この仕様書は正答の条件のことを書いてあるわけだから。これを見ないと多分採点できないんですよ。違いますか。
○伯井政府参考人　この採点につきましては、採点基準をわかりやすく採点者に伝えるというのが非常に重要でございますので、そのため採点マニュアルを作成する。ただ、おおむね二十日間以内という短い期間で正確な採点作業を実施するため、大学入試センターが設置する採点基準策定委員会にこの業者の中の一部の人が出席して、試験問題や正答の条件を知り得る、それはございます。それは仕様書に書いてございます。
○初鹿委員　じゃ、個々の採点者は問題を見れる、見れない、そこは仕様書のどこに書いてあるんですか。個々の採点者、見れない、見てはいけないということが書かれていますか。
○伯井政府参考人　いわゆる一般の採点者は試験実施前には試験問題を見ないというのは、これは当然のこととして……（発言する者あり）
○橘委員長　今の質問にお答えください。
○伯井政府参考人　はい。
　仕様書には具体的な記述はございませんが、それを前提として、当然の前提として、見れる……（発言する者あり）それを当然の前提として、採点基準策定委員会に出席して、特定の者が正確な採点作業を実施するための委員会に出席するということが書いてあるわけでございます。
○初鹿委員　仕様書には書いてないんですよ。仕様書に書いてあるのは、採点の条件等に関する研修を、採点開始日までに事前に研修を完了することと書いてあるわけですよ。採点が始まったらすぐに採点に取りかかれるように、先にきちんと採点者は研修を完了する、つまり、採点の条件をきちんとみんなが把握をして、このとおりにきちんと採点できるようにしておくこと、これが仕様書に書いてあることですよ。違いますか。