Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹中政府委員　公表ということをどう考えるかでございますが、アスパルテームの資料の大部分はＦＡＯ、ＷＨＯの食品添加物の専門委員会に出されて、そこで十分評価にたえ得るものとされ、かつまた、その結果をＦＡＯ、ＷＨＯの委員会が各国に公表をしておる、その中にサール社のものも味の素のものも入っておるわけでございまして、したがって、先生おっしゃるのは恐らく雑誌に出したかどうかということをおっしゃっておられるのだと思いますが、そういう意味では確かに雑誌には出ておりませんけれども、ＦＡＯ、ＷＨＯの委員会で使われ、その結果を印刷物として各国に配付しておる、それを私どもが採用したということでございますから、そういう意味では公表の一つの形というふうに考えてもよいと思っております。
○野間分科員　人をだますような答弁をしなさんな。君のところで出した資料だよ。ここに公表、未公表、ちゃんと区別が書いてあるんだよ。何を言っているんだ。しかも、今ＦＡＯ、ＷＨＯの問題を言いました。しかし基準についてはいろいろな、あなたのところの基準はそういうものであっても、例えばＡ１リストに載っているものであっても日本独自の基準で審査しなければならぬ、これは建前としてそういう方針でしょう。その点からして、今申し上げた幾つかの問題は全く基準に合致していない、こういうようになっているでしょう。
　それから、時間がありませんからあわせてお聞きしたいと思いますが、あなたの方ではよく国会での答弁でＧＬＰの問題を出しております。ここの適合施設、ここで行われた実験データは活用していくんだ、こう言っていますよね。あなたも恐らくきょうの答弁をそういう趣旨で言われたと思いますが、では一体、この食品添加物についてＧＬＰに基づく適合施設、つまり日米間でこういう取り決めなり口上があって、これは食添ですよ、医療品と違いますよ。それによって一定の基準をつくって、その基準に基づいてどこの施設が適合しておるというようなことを既に日米間で取り決めて、具体的にそういう施設を指定したものがありますか。言ってください。
○竹中政府委員　ＧＬＰは、先生も御承知のように、医薬品についてＧＬＰという施設が指定されておるということでございます。私ども、食品添加物の場合も同じような化学物質でございますので、これは十分それを適用していけるのではないか。したがいまして、実際にＦＤＡ等から資料を調達いたします場合に、そこに出てまいりました施設はＧＬＰに適合しているのかどうかというようなものは、個別に問い合わせをいたしましてやっておるというのが実情でございます。
○野間分科員　ＯＥＣＤで一定の化学物質についての大枠のものはある。これはいろいろな農薬とか通産省所管の物質とかありますよね。そのことを私は言っておるのではなくて、日米間の医薬品です。この医薬品の場合でも、昭和五十八年四月一日以降の試験ですね。それ以降のものでしょう、取り決めは。これからでしょう。しかも食添については全くそういう取り決めはないでしょう。その点をまず確認しておきます。
○竹中政府委員　一つは、先ほど申しましたようにＧＬＰというのは医薬品を対象にした施設である。それで私どもは、食品添加物についても同じような化学合成品でございますから、医薬品の制度を活用していくということでいいと考えておるというのが一点でございます。
　それからもう一つは、先ほど申し上げましたＦＤＡでございますが、ＯＥＣＤではございませんでＦＤＡから例えばアスパルテームについての資料が来る。その場合に、それを実際にやった施設はどういう施設であるか、それは米国内でＧＬＰの適合施設としてやられておるものであるかどうかというようなことを、個別にその都度聞き合わせてやっておるということでございます。
○野間分科員　時間がないので残念だけれども、あなたはでたらめばかり言っておるが、食添についてそんな取り決めは全くないんだよ。味の素がＧＬＰの適合施設、あるいはサール社がそうだというようなことがどこにあるか。もしそのＧＬＰを使うならなぜ基準の中に入れないのか。何も入れてないでしょう。勝手なことを言うなよ。こういうふうに全くでたらめきわまる。それがいいか悪いかの評価は別ですよ、ＧＬＰを使うかどうかは。もし使うとすれば、それはそれで基準の中に入れるべきでしょう。大臣、そう思われませんか。一遍基準を検討してください。いかがですか。
○渡部国務大臣　食品添加物の輸入については、これはあくまでも国民の生命に安全であること、それを優先にして今日までやってきたと私は確信をいたしておりますが、ただいま御指摘の問題等大変専門的な問題でありますので、私もこれから担当局長等から十分事情をお聞きして、あくまでも厚生省の基本的な食品添加物についての姿勢はまず安全性の確保ということでありますから、そういう趣旨でこの検討をしてみたいと思います。
○野間分科員　るる言いましたように、みずからつくったルール、これが全く破られて、そういうものを国民が信頼すると恐らく大臣も思わぬと思うのです。中身の適正な判断、これはルールの点においても公正あるいは中立でなかったらいかぬ、これはもうそのとおりでしょう。そういう点から、今申し上げたことを幾つか、いっぱいありますからぜひ検討して、私はこういう十一品目の指定については再検討してほしい。この要求と、時間がありませんので、もう一つの問題を最後にまとめてお尋ねしてみたいと思います。
　それは障害者問題であります。前置きは省きまして本論に入ります。
　ミニファクスの使用料金の問題ですが、これは新年度に日常生活用具に指定される予定で、障害者の方がこれを設置するときには補助がつくようになるわけです。これは私も一定の評価をしておりますが、これをさらに進めまして、その使用料についても減免することが障害者に対して必要な措置ではないかと思います。既に日常生活用具に指定されておる福祉電話は、機種は幾つかありますが、それぞれ一般用と比べて、障害者用はいわゆる付加使用料が電電公社の手によって約半分に割り引かれておるわけです。ミニファクスの場合、これを電話に設置することによる月々の付加使用料は三千七百円かかるわけです。これをせめて半額程度割り引いてほしいという要求がありますけれども、これに対してお答えをいただきたいのが一つであります。
　それから二つ目は、いわゆる要約筆記者の派遣事業についてであります。これは中途失聴者の要求として非常に強いわけです。御案内のとおり、講演会その他の集会などで講師の話す内容を参加した聴覚障害者の方々に伝える要約筆記者、これは手話通訳と同じように今非常に重要性が高まっております。ところが、手話通訳の場合には派遣すれば国の制度として派遣の事業の費用などが補助がつきますけれども、要約筆記者の場合にはそういう制度がないわけです。この派遣事業についても補助について制度化してほしい。これも非常に痛切な要求があります。ひとつぜひこの要望を聞き入れていただきたい。
　それから三点目は、聴力障害者用の通信機器の互換性の問題です。今御案内のとおり、各種の福祉電話とかファクシミリ、文字電話など、電電公社が中心になりましていろいろな通信機器が研究開発されておりますね。これは、今までは電話などには全く縁がないという方々にとって全くの朗報で歓迎されておるわけですね。これからは、こういう研究開発は大いに推進しなければならぬ。しかも、それぞれの通信機器が互換性がないわけですね。一人がファクシミリを持っておって片方が文字電話を持っておる、これは互換性がありませんね。技術的には非常に困難かと思いますけれども、こういう点についてはやはり障害者としては互換性を持ったものがぜひ必要だ、これもぜひ研究開発を速やかに進めてほしい、こういう要求が非常に強いわけであります。この点についてぜひ厚生省も含めまして関係諸官庁で、以上三つ申し上げたわけですが、お答えいただきたいと思います。
○品川説明員　お答え申し上げます。
　ただいまのミニファックスの件でございますが、ミニファックスは福祉用機器ということではなくて、広く中小企業の方々にも利用される等にも見られますように、一般的につくられた機器でございます。したがいまして、料金につきましても一般的な料金として決められておるわけでございます。他方、福祉機器について、シルバーホンでございますとか今先生から御指摘がございましたが、これにつきましては福祉用機器ということで、耳や目の御不自由な方が使いやすいようにということで開発したものでございます。開発の趣旨も違ってございますので、料金は、公社の経営が独立採算制でいわゆる受益者負担という考え方でできておる以上、ミニファックスの方につきまして福祉的な料金というのはいかがかと私ども考えておるわけでございます。ただ、できるだけお使いやすく普及していただくということは大変結構でございます。これは福祉政策全体の中で進められるべきことではないかと思っておるわけでございます。
　それから、新しい機器の開発でございますが、電電公社においても先端的技術を活用いたしまして、できるだけ進んだ機器の開発に今努力をしておるところでございます。郵政省といたしましても、その推進方を指導しておるところでございますが、互換性の問題につきましては、かなり高度な技術もこれから要するところでもございますので、これについても一生懸命技術開発に努めるよう指導してまいりたいと思っております。
　以上でございます。
○持永政府委員　御指摘の要約筆記奉仕員の問題でございますけれども、御案内のとおり、五十六年度から、障害者参加促進事業の一つといたしまして要約筆記奉仕員の養成事業を現在私どもやっております。ただ、現在のところ、まだ数が約四百人ということで少ないわけでございますが、この養成事業によってこういった奉仕員の方々をできるだけ養成する、養成した上で、先生御指摘のような派遣事業、これも確かに必要なことだと思いますので、そういった養成の状況を見ながら前向きに検討していきたいと考えております。
○野間分科員　最後に大臣から二言。
○渡部国務大臣　在宅重度障害者の日常生活を容易にするために、今野間委員から御指摘のあったような新しい機器がどんどん開発され、それが有効に活用されることは大変望ましいことであります。私も、今度の予算編成の際に非常に関心を持って当たったわけでありますが、今度国立リハビリテーションセンターを中心に福祉機器の研究開発に取り組んでまいりまして、十月一日にはその研究所も発足させるつもりでありますので、御趣旨に沿って、重度障害者の皆さん方の日常生活をできる限り容易にする福祉機器の開発のために力を入れてまいりたいと思います。
○大村主査　これにて野間友一君の質疑は終了いたしました。
　次に、石田幸四郎君。
○石田分科員　わずかな時間でございますからごく簡潔にいきたいと思うのでございますが、私は、本日、いわゆる植物状態患者、植物人間と言われる人たちの生活実態、特に家族を含めた生活の状態というものを考えてみますと、極めて気の毒だとしか言いようのない状態に追い込まれているのではないか、このように危惧するわけでございまして、そういう立場から質問をいたしたいと思うのです。
　大臣もお聞きになっていらっしゃると思うのでございますけれども、いわゆる植物状態患者と言われる人たちは、通常本人の意識がないわけでございます。また、治療の問題もなかなか遅々として進まない、そういう現状にあるわけでございます。したがって、そういう患者を抱えていらっしゃる家族の方が、二年、三年、四年、五年というふうに、この患者の人たちを看護していくためには大変な苦労があると言われておるわけでございます。私は、五十七年の予算委員会でこの問題を取り上げまして、当時の厚生大臣でありました森下さん、また総理であられました鈴木さんから前向きの答弁をちょうだいいたしておるわけでございます。
　まず、その後の進捗状況をお伺いいたしたいわけでございますが、厚生省が把握されている実態、これを伺いたいのと、時間の関係上まとめて御質問いたしますが、五十七年の答弁におきまして厚生大臣は、身体障害者福祉法による身障者対策の今後のあり方について、審議会においてこの超重度の心身障害者の問題も含めて審議してもらっているので、この答申が出れば厚生省内におきまして検討会を開きまして、そして今後の対策を検討いたします、こういうふうに御答弁をされておるわけでございますので、その対策の進捗状況についてお伺いをいたしたい。
　それから、もう一つまとめてお伺いをいたしますが、この超重度の心身障害者の医療対策、一体どうなっているか、ここら辺の問題も含めてお伺いをいたしたいと思います。時間の関係もありますので、ごく簡潔にお願いします。
○大池政府委員　第一点の実態の件につきましてお答え申し上げます。
　いわゆる植物状態にある患者さんの実情につきましては、かねてより研究班に実態の調査もいただいているわけでございまして、その成果によりますと、全国で二千人から二千五百人と推計されているところでございます。
　また、患者家族の状況についてでございますが、同じ調査研究班におきまして昭和五十年に把握いたしました百七十八例について見ますと、家庭が破壊状態にあると答えた者が約一〇％、余裕なしと答えた者が六〇％、余裕ありと答えた家庭が三〇％というような状況となっております。
○持永政府委員　第二点に御指摘の身体障害者福祉審議会の関係のその後の経過でございますが、たしか五十七年の二月に先生の御質問をいただいたわけでございますが、五十七年三月に身体障害者福祉審議会から答申が出されております。「今後における身体障害者福祉を進めるための総合的方策」という答申でございますが、この中で遷延性意識障害者の問題について触れられておりまして、「重症心身障害者及び遷延性意識障害者については、関連施策との調整を図りつつ、身体障害者福祉対策の観点から対応を検討することが適当であろう。」という答申が出されております。
　なお、この基本的な答申を受けまして、具体的な施策のあり方について身体障害者福祉基本問題検討委員会でいろいろと検討していただいておったわけでございますが、その報告が昨年、五十八年の八月に出されております。この中におきましては、「身体障害者の範囲」の一環といたしまして「遷延性意識障害について」ということで、「専ら意識障害に起因する肢体不自由等を法の対象とすることは適当でないが、個々に身体の障害の状態に応じて法の対象とすることが適当である。なお、これらの者に対する援護措置は、例えば常時医学的管理を要しない者について、必要に応じて療護施設に収容すること等が考えられる。」というような報告が出されております。
　私どもといたしましては、こういった二つの答申なり報告を受けまして、現在、医学的管理を要しない遷延性意識障害者、いわゆる植物人間の人たちにつきまして身障手帳交付など、身体障害者の範囲としてぜひ含める方向で今検討いたしておりますが、いろいろ専門的な問題もございますので、認定基準のあり方などにつきまして、昨年の十二月から、身体障害者福祉審議会の中の審査部会身体障害者等級問題小委員会において現在御議論をいただいておるという段階でございます。
○吉崎政府委員　植物状態にある方々の医療の状況でございますけれども、残念ながら今日の医学におきましては不可逆的でございます。
　お話にもございましたが、自力移動が不可能、その他六項目の症状が三カ月以上続くものを言っているわけでございますけれども、その状態もいろいろな程度がございます。それから、原因もまたいろいろございます。そういう状況に応じまして、各医療機関におきましてそれぞれ必要な手当てをやっておるというのが実情でございます。
　なお、この問題は、御指摘にもございましたが、非常に重要な問題でございまして、特に人間の尊厳ということと関係がございまして、厚生省におきましては、生命と倫理に関する懇談会でも意見の交換をいただいておる状況でございます。
○石田分科員　その後の対策の一つとして、本年度の年金法改正の際に特別障害者手当というものを出すことになっておりますね。そのことについてもちょっとお触れください。
○持永政府委員　先生御指摘の特別障害者手当でございますが、これにつきましては、障害年を契機といたしまして、障害者の生活保障といったものを確立すべきだということの一環の中で生活保障専門家会議から答申がございまして、まずは年金の中におきます福祉年金と拠出制の年金の差をなくすべきだという御答申がございました。それを受けまして、年金制度の大きな改善の一つとして障害基礎年金、二級の人たちに月五万円、一級の人たちには六万二千五百円の基礎年金を支給するという改善を国会で今御審議をお願いしておるところでございます。それに合わせまして、現在重度の障害者の方々に出しております障害手当一万五百五十円を二万円にする、しかし対象を重度の方々に絞って再編成するということが生活保障問題専門家会議から出されておりまして、それと合わせまして、国民年金の中でそういった二万円の特別障害者手当を支給するということで今、国会に御審議をお願いしておるところでございます。
○石田分科員　大臣、結局これらの遷延性の身障者に対しても二万円の手当が出るようになろうとしているわけですね。これは、いわゆる福祉対策の一環としてそういう問題がなされておるわけでございますので、その対策について評価をしないというわけではありません。しかし、その看護する家族の方々の生活実態について見てみますと、余りにも不十分なのではないかという疑念を私は強く持つわけなんです。この実態調査を厚生省でもう少しおやりになったらいかがですか。
　と申しますのは、恐らくまだ大臣お読みになってないと思いますが、二千から二千五百と推定をされた重度の心身障害者の中には、交通事故によりますところの人たちも入っているわけなんですよ。交通事故の対策センターで調べたこれらの患者の実態あるいは生活実態というものは、まことに悲惨なわけです。しかも、交通事故センターの方では、入院をしている人には日に三千円、月に九万円、それから自宅療養の人については日に千五百円、月四万五千円支給されているわけです。そういうような立場から考えてみましても、月に二万円では何ともならぬ。
　若干申し上げますと、例えば自動車賠償保険の方から出ている人たちの生活実態の中で、受給資格者の六三％が入院をしておる、三七％は自宅で介護を受けているという状態。それから、今医療の状態についてもちょっと触れられましたけれども、多くの人が手術や専門の治療を受けなければならないために転院をするという状況があるのですが、何と病院側の都合によって転院を勧められたからやむなく転院をいたしましたというのも四一％に上っておる。
　それから、介護の状況を申し上げますと、六一％の人々が家族のみで介護に当たっておる。それから、家族が介護にかかわる割合というものは、その他の交代者等を含めて実に八一％だというのです。身内の人たちの介護がなければ、ほとんどこれらの人たちの療養はできないという状態になっておるわけですね。
　介護の内容を見てみますと、患者の体位交換は一日平均七・五回、三時間に一回の割合。食事は四七％がカテーテルによる鼻腔栄養である。残りの者はスプーンなどによってやわらかい食べ物を食べさせておる。ほとんどの者がおむつを使用しておるというような状況ですね。
　それから生活状態を見ますと、看護婦の付添看護料等を含めて介護料が一月平均九万七千円。これはたしか五十四年度の調査かと思いますから、もっと上がっているはずです。それから、余病を併発すれば治療費を払わなければならないので、その場合でもやはり治療費が約九万六千円。両方含めると十九万三千円払っておるわけです。
　それで、交通事故によりますところのこれらの遷延性身障者の場合は、平均の生存期間は三年一カ月ですけれども、かなり長くまで生存していらっしゃる人も最近は出てきている。
　それから家庭の状況を見ますと、四九％がこの患者になった人が主たる家計を維持する者であった。九〇％の家庭が事故後生活が苦しくなった、こういうことを訴えておる。今の厚生省の御報告でもわかりますように、破壊状態にあるのが一〇％でしょう。それから余裕がないというのが七〇％でしょう。そういうような状態ですね。
　だから、家族の人たちの悩みはどういうことかというと、介護のために家庭の中の仕事は全然できない、介護に疲れて病気がちで、かわりの介護をする人がいない、収入が少なくて生活が苦しい、介護費用に金がかかり過ぎる、もう実に悲惨な状態であるわけですね。ですから、月二万円のこの福祉関係の特別手当を出してもらったところでまさに焼け石に水、こういう状態ですね。
　もう時間がありませんからどんどん申し上げてしまいますけれども、今度千葉に事故対策センターの方で専門病院をおつくりになりまして、この十月までに約四十人の人が収容されようとしているのですね。三月に九人入院されたということです。それらの実態が新聞などに報告をされておるわけでございますけれども、そういうものを見ましても、一つは、植物状態患者と言われる人はもうだめなんだというふうに医療から見放されているように思うけれども、そうでもない、多少希望が出てきた人、治療効果の出そうな人もおる、こう病院長さんが言ってらっしゃるのですね。それからまた、ここに入院しておる九人の方々は、すべて家族が付き添っておる。そういう状態で、原則的に宿泊が認められないから、遠方からの人が多いので負担も厳しくなってくる。場合によっては、病院のそばにうちを引っ越してこなければならぬのじゃないかというような状態が報告されておるわけですね。
　こういう状態を見ますと、単なる福祉手当等で問題は片づかないのではないか、こう思うのですね。これは確かに、例えば事故対策センターでやっている介護手当の問題は、保険に入っているからというようなことで行われておるのでございますけれども、しかし保険の余剰金で手当てをしておるわけですね。そういう制度だから、九万円という費用が多いか少ないかは別としまして、それを基準にすれば、いわゆる厚生省関係で把握をすべき人たちは余りにも差があり過ぎるのではないか。法の平等という問題を考えてみましても、あるいは憲法二十五条で言われているところの健康で文化的な生活、あるいはまた行政としてこれらの福祉増進のために努力しなければならぬという義務規定、そういう問題から考えても、これは何とかしてもらわないと、厚生省の福祉対策という観点、そういう観点からではこの問題は解決できないのですね。まさにこれはいわゆる政治問題ではないか。政治家渡部さんとして厚生の行政を預かるようになったわけでございますが、それだけにこの問題を何とかひとつ解決できないか、これは私のお訴えであるわけでございます。どうぞ御答弁をお願いいたします。
○渡部国務大臣　今、石田委員から御指摘をいただきました、いわゆる植物人間と言われる重度の障害者が私も近親者におりまして、まさに先生のおっしゃるとおり、これは本人も悲惨であるし、また、これを介護していく家族も大変な状態になっておるのを目の当たりに見ております。
　この問題は、今までそれぞれの担当局長から答弁がありましたように、医学的管理の問題、また介護費用等の問題、大変難しい問題を含んでおりますけれども、よく実態を調査し、関係部局等の連絡をとらせながら、総合的にこれに対処できるような検討を進めてまいりたいと思います。
○石田分科員　私は、運輸省関係の事故対策センターの実態調査を拝見して今までいろいろ議論してきたわけです。いろいろな病院のサンプル調査も厚生省ではおやりになっているようですが、厚生省としても、もう少し生活実態に踏み込んだ調査をぜひしてもらいたい。全国調査というのは難しいですからサンプル調査にならざるを得ないのですけれども、この実態調査をやってもらえますか。
○渡部国務大臣　今までお話のありましたように大変な問題でありますから、その実態をできるだけ把握するように調査を進めさせた上で、なおこれらに対する方針を検討してまいりたいと思います。
○石田分科員　調査をしていただけるというので、その調査にさらにまた御期待をすることといたします。
　しかし、この問題、社会的な話題になりましてもう五、六年たっているわけでございますから、事態はますます悪化の方向をたどるであろうし、特にいわゆる老齢化現象というものを見ますと、これにたぐいした状況というのも今後ふえてくるかもしれません。そういうことで、これらのいわゆる遷延性と言われる患者に対する手厚い保護をしていかなければならない、これは健康である者の人間としての責務ではないかと私は思いますし、また、福祉行政を担当される厚生省としても重大な責任を感じていただかなければならないんじゃないか、私はこういうふうに思っております。
　今までの対策をお伺いいたしますと、審議会等の経過も踏まえなければならぬというようなことで、また新たに問題に取り組むとなりますとすぐ四、五年かかるというのが通例でございますので、何とかひとつ早くその対策をもう一遍総合的に考えていただくことを御要望をいたしたいと思います。
　最後に大臣の御決意のほどを承って、終わりたいと思います。
○渡部国務大臣　御趣旨を尊重して、大変重大な問題でございますので、十分にその実態の調査を進めてこれに対処する方策を検討してまいりたいと思います。
○大村主査　これにて石田幸四郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、土井たか子君。
　　　　〔主査退席、小杉主査代理着席〕
○土井分科員　厚生大臣、あなた子供は大好きですか。
○渡部国務大臣　はい、好きです。
○土井分科員　単に好きというんじゃなくて、大好きですか。
○渡部国務大臣　私は人生五十年になりまして、幸いに自分の志してきた道を進んでおりますが、今振り返ってみますと、自分の子供が一人しかいないことが私の人生で一番痛恨事でありまして、もう三人か四人ぐらい欲しかったかなと今思っておりますが、そのくらい子供は大好きであります。
○土井分科員　それは大臣の個人的な御事情を含めてのことでありましょうが、世の中の子供は全部自分の子供ぐらいに大好きだとお思いになるでしょうね。どうですか。
○渡部国務大臣　私は政治家でございますから、自分の子供とよその子供を区別するような考えは全くありません。この地球上におる子供たちは全部大好きでございます。
○土井分科員　今度、児童扶養手当法というのが改正されるということが今国会で問題にされているのですけれども、これは中身を見ると大問題だと実は私は思うのです。一つ、二つの問題点じゃありませんで、基本的に大変な問題があるのではないかと思うのです。
　母子福祉年金の補完的機能として発足したのが児童扶養手当制度だったのですが、これを本来のあり方から切り離して、全く別の児童福祉施策の制度にしようということの理由はどの辺にあるのですか。これは大臣にお答えいただきましょう。
○渡部国務大臣　これは土井先生御承知のとおり、この制度が発足したときと今日では母子世帯の客観的条件が全く異なっておりまして、この制度が発足したときは、母子家庭というものの大部分はまことにお気の毒な死別母子家庭が多かったのであります。したがって、生別母子家庭はわずかなパーセンテージでありましたが、その方々が福祉年金がもらえないということで、これを補完する制度として発足したわけでありますが、今日では条件が変わってまいりまして、生別母子家庭の方が非常に多くなってまいりました。これも一つの社会的ないろいろの問題を投げかけておりますけれども、我々政治を行う上で何よりも大事なことは公平であるということでありまして、そういう観点から今回その手直しを図っておるわけであります。
○土井分科員　要するに、離別母子世帯と死別母子世帯というのをまず区別して取り扱いを異にじょう、こういうことでしょう、簡単に言うと。
○渡部国務大臣　私はいつも申し上げているのですけれども、本人の責任によらずして不幸な立場になった人たち、夫に死別した母子家庭あるいは心身障害者、私どもの厚生行政は、まず優先してこの皆さん方のためにお役た立たなければなりませんが、離別した母子家庭を区別するという意味でございません。離別した母子家庭の中で所得の非常に高い人あるいはその夫の収入が非常に高額な人たち、そういう方は、憲法にも子供を扶養する責任、親の責任というものがあるわけですから、高額な所得を持っておる人たち、そういう人がみずからの責任を放棄して、それを国がお助けするのが当然だというような風潮は必ずしも立派なものでなく、まず親としての扶養の責任をとっていただき、またそういう状態にない母子家庭については国ができる限りお手伝いをさせていただきたいということでございます。
○土井分科員　いろいろおっしゃるのですが、この児童扶養手当というのはお母さんに手当として出すのですか、子供に手当として出すのですか、どうなんです。
○渡部国務大臣　親でございます。
○土井分科員　児童扶養手当となっているのですよ。だれを対象に出すのですかと言っているのです。
○渡部国務大臣　親でございます。説明は政府委員からさせます。
○土井分科員　いや、これは説明じゃない、大体これは法の趣旨からすると事務レベルの話じゃないと思っているのですよ。大臣、どうぞ。
○渡部国務大臣　子供を抱えているお母さんに差し上げるわけでありますが、その法的根拠等は事務当局より答えさせます。
○土井分科員　子供を抱えているお母さんと言うのですが、その子供を問題にして考えられた手当じゃないですか、本来。それはそうでしょう。大臣、どうです。
○渡部国務大臣　子供を抱えていないお母さんには出しませんから、おっしゃるとおりでございます。
○土井分科員　その子供を考える場合に基本になる法は何でございますか。児童福祉法という法を読みますと、この中では第一条に、「すべて国民は、児童が心身ともに健やかに生まれ、且つ、育成されるよう努めなければならない。」「すべて児童は、ひとしくその生活を保障され、愛護されなければならない。」こうありまして、そのことを三条で、これを原理として、「すべて児童に関する法令の施行にあたって、常に尊重されなければならない。」こうなっているのですね。それからしますと、お母さんが生別であろうと死別であろうと、その母子世帯の中における子供は、子供という意味においては変わりないのじゃないですか。お母さんが生別によって母子世帯になろうと死別によって母子世帯になろうと、これは子供にとってはかかわりのない問題じゃないですか。どうです、大臣。
○渡部国務大臣　土井先生のお言葉に言葉を返して申しわけないのでありますけれども、これは子供にとっては全く変わりない、当然のことであります。
　ただ、親については、自分の力で子供を十二分に扶養できる人と、また残念ながら社会的な条件の中で親の力で子供を扶養することのできない人と別に考えて厚生行政というものを進めるのも当然のことだろうと思います。
○土井分科員　そういう厚生行政をお進めになるのに、今までどういうふうな調査を実際なすっていらっしゃるのですか、そういうことを大臣がおっしゃるのなら。これは今までいろいろな調査があって、見てまいりますと、それについて発表したものもあり、まだ未発表のものもございます。母子世帯ということに対して母子世帯でない世帯、つまり一般世帯と申し上げでいいのかどうか、これはちょっと表現の上でも問題があるかと思いますけれども、比較してどういうことになっているかというのは厚生省から調査結果というのが今まで出ているのですが、これが大体死別母子世帯、離別母子世帯、全部込みで出されている母子世帯の調査報告なんですね。そういうことを大臣が先ほどからの御答弁でおっしゃるのだったら、特に離別母子世帯だけの実態調査というのを今まで厚生省、なすっていらっしゃいますか。これはありはしませんよ。どこをどう見てもこれはないのです。
○吉原政府委員　母子世帯に関しましては、昭和三十六年から死別、離別をあわせた調査をしてきておりまして、三十六年、四十八年、五十三年、五十八年と母子世帯全体を、母子世帯になった原因別につきまして詳細な調査をしてきているわけでございます。離別母子世帯だけを対象にした調査というものはいたしてぶりません。死別、離別、それからその他の形の母子世帯、あわせて調査をしてきているわけでございます。
○土井分科員　そうでしょうが。それでいて、所得の多いところにはどうのこうの。大体、離別されているところはそういうことからすると死別とは別枠でこれを考えていっていいということが結果としてどうして出てくるのです、調査もろくすっぽしないで。
○渡部国務大臣　これはもう土井先生十分御承知のことでありますが、第二臨調等の御指摘もあり、税金をむだ遣いしてはならないという大きな国策の中でいろいろ検討した結果生まれてきたものでありますが、何か先生のお話を聞いていると、離別母子世帯と死別母子世帯と区別をするというおしかりでありますが、そういうことでなくて、死別母子世帯の中でお気の毒な方はお気の毒な方として厚生省は愛の手を差し伸べなければなりませんけれども、税金を皆さん納めて、大体常識的に百五十万以上の所得の皆さん方は汗を流して働いて税金を納めておるわけでありますから、その国民のとうとい血と汗の税金を使わせていただくことによって私どもの政策ができるわけでありますから、そういう観点から別に死別母子世帯を区別するということでなくて、死別母子世帯の中で本人三百万あるいは離別の際の御主人が今日の社会的な経済条件の中では十分の一、いわゆる上から数えて百人のうち十番目ぐらいに入る高額所得者のだんなさんには、それなりの親としての責任をとっていただこうという社会的な常識の中から今回の政策が生まれてきておると私は判断しておるのでございます。
○土井分科員　社会的常識というのは、国の財政の中で赤字がどんどんふえれば子供の養育に対してしわ寄せを持っていってもいい、今の御説明からすればそういうことを常識と言うのでしょうかね。お金に困っているからこういう方法をとるということも当然である、こういう物の言い方なのです。ところが、今の問題は、子供の養育、子供に対して福祉ということを大切に考えるということが基本であるというところから、国はどれだけお金に困っても出発するという出発点を忘れてしまっては困ると私は思うのです。大臣は一番初めに、子供は目の中に入れても痛くないくらいに大好きだと言われたのですが、今のお答えを聞いていると、どうもそうでもないような気持ちがいたします。
　それで、あえて申し上げますけれども、これは今までにお取り扱いの上では、児童福祉問題懇談会が厚生省に設置されて、そこで、報告書が出されたことに基づいて改正をどうするかということでお考えになってきたという経緯もございます。また、社会保障制度審議会の答申もこれに対してあったようでありますが、このメンバーの中に女性の方がいらっしゃいますか。
○吉原政府委員　女性の方は、児童福祉問題懇談会にはいらっしゃいません。制度審議会の中にもいらっしやいません。
○土井分科員　大臣、どう思われますか、これは、母子家庭、母子家庭と言って。問題は、母親の立場を考えて、今所得がある場合は、今回は取り扱いを別にしてこうしたいということで、先ほどからの御説明があるのです。母親というのは女性なのですよ。一体どういう生活実態であるかということも、生別をいたしました離別母子世帯についての実態も、それだけの調査は厚生省でない。女性の声を下敷きにして改正案を考えられたそれぞれの審議会は今まで一つもない。大臣、これでいいとお思いですか、ちょっと聞かせてください。
○渡部国務大臣　審議会に女性がおらなかったということは、私も大変不勉強で今承知したのでありまして、社会保障制度審議会等にこれから土井先生みたいに優秀な方にどんどん入っていただければよろしいと思っておりますけれども、ただ、そのことと今回の問題は別でありまして、幾ら土井先生からのお話でも、私どもは、この制度改革が子供を粗末にするという御言葉には残念ながら、はい、そうです、と言うわけにまいらない。土井先生以上に私どもは子供を大事に思っておる気持ちでは負けないと思いますが、今回は社会的な公正ということから三百万、こういうことになりますと、それ以下の所得の方でお母さん、お父さん、汗を流して働いて子供を一生懸命養育して、なおかつ税金を払っておられる人もおるわけですから、そういう税金を使って行うわけですから、今回の三百万という所得制限によって今度児童手当を受けられなくなる人はわずかに五％程度であって、むしろそれ以下の人たちは、今度はわずかでありますが手当の金額がふえてくるので、いわゆる上に薄く下に厚いという社会正義の理念に基づいての政策でもあり、土井先生からお褒めをちょうだいできるものだと私は思っております。
○土井分科員　大臣、そういうことをおっしゃるから困るのです。単に字面の数字だけ見て、それで上に薄く下に厚いということでこれは万々歳だなんという認識を持っていらっしゃるのでは、一つも血の通った問題の把握じゃない。離別母子世帯というのはどういうことかという実態を、一体どのように大臣は考えていらっしゃるのですか。
　実際問題見てまいりますと、離別母子世帯というのは、死別母子世帯に比べて経済的な貧困というのは非常に深刻なのですよ。それは、離別した母子世帯であるということで出発点が非常に厳しいのです、状況は。そういうことからしますと、いろいろな調査を見てまいりましても、協議離婚をした夫婦で、夫から妻に金銭や物の授受があったというのは約半数です。残り半数は、何ら妻は受け取っていないというのが実情なのです。受け取っている場合でも、百万以下というのが大半ですよ。今回こういうお取り扱いを、特に六百万円以上の所得が離別をした男性側にあれば、これに対して手当は打ち切るということからいたしますと、六百万円以上の所得があったら大丈夫、そのことに対しては手当てができますという法的拘束性はないでしょう。子供の面倒を見るという義務を課す国側の法律の根拠は、今度の改正案のどこにあるのですか。
　だから、大臣はどうも数字ばかりおっしゃって、そういう数字の上ではつじつまが合っているということ、それも私はおかしいと思いますけれども、おっしゃるからあえて申し上げますけれども、六百万円以上の収入のある夫が離婚のときに養育費の支払いを約束したとしても、我が国の離婚の九割以上を占めているのは、大臣御承知だと思いますが、協議離婚なのです。協議離婚で養育費を支払っている父親は三割にも満たない。しかも、その支払い約束の有無にかかわらず、今度の改正では一切手当の支給をしないというわけですから、夫が六百万円以上の収入のある場合は、調停離婚か公正証書を作成しておかないとこの手当はもらえない、養育費ももらえないという事態が十分に予測されるのです。それから、収入証書がつかない場合も不利益に取り扱われるということも予測されますね。養育費の支払いについて強制執行のできる書面が作成できたとしましょう。しかし、強制執行の手続というのが素人には非常に難しい、これまた時間がかかる、費用がかかるのです。支払いを確保するということは非常に困難ですよ。こういうことは御承知の上で今度のような措置をおとりになっているのか。
　女性が働くといっても、離別であろうと死別であろうと、子供を抱えている女性が職場探しにどれほど難儀をしているかというのも、大臣は御承知だと思うのです。そういうことからすると、今回のお取り扱いというのはちょっとおかしいのじゃないですか。この点どうですか、大臣。
○渡部国務大臣　ちょっと誤解をなさっている向きもあるかと思いますが、今回の改革は、やはり所得の高い方については親としての責任を第一義的にはお願いしようということであって、どのような状態になっても子供を構わないというような意味ではありません。また、六百万という金額にいたしましても、今度は、離別の際の夫が親を養育しているとかまた子供を抱えているとかいうような場合は七百万にするとか、その後の運用についてもいろいろ弾力的な措置で、まず所得の高いお父さんにはそれなりの責任を国としてお願いするのであって、その後子供を構わないというようなことではない、これから弾力的な方策をとっていこうと考えております。
○土井分科員　弾力的というのは、すなわち法的拘束力がないということですよ。幾らそういうことをおっしゃっても、これで離別をした父親から、六百万以上の所得があるから必ず出させるという保証はどこにもないのです。そういうことからいいますと、時間があれば十分言うのですけれども、今、離別母子世帯についての実態調査がないままでこれをお進めになっているということがそもそもおかしいので、実際問題、その中でどういう実態が起きているのかということを掌握されねば困りますよ。もう一度はっきりやってもらえませんか、厚生省として。厚生大臣、どうですか。
○渡部国務大臣　私も、この法律の説明を聞いたときに、離別母子世帯といっても、その内容によってはいろいろなことがあります。我々も隣近所見ておって、本当に奥さんがかわいそうなんです。おしゅうとさんにいじめられ、だんなさんは酒癖が悪い、あるいは暴力を振るう、本当に奥さんがかわいそうだなという離別もあります。しかし、また一方で、お互いのわがままで今日離別している問題等もあります。それらを区別するということは作業的にも極めて困難で、やはり夫の、お父さんの収入、所得というものの基準が、客観的にだれもが納得できる基準ということで始まったわけでございます。
○土井分科員　基準基準とおっしゃいますけれども、実態調査もないままで勝手に憶測した基準というのは通用しないのです。客観的にそれは説得性を持ちません。だから、ひとつ大臣、実態調査というのを改めてやっていただかないと困りますね。第一、私たちが掌握している限りでも、毎年の離婚件数の九割を占める協議離婚の離婚理由というのは、妻の場合からの申し出は経済問題なんですよ。経済問題というのはどういうことかといったら、これはギャンブル、浮気、サラ金、アルコール中毒等々で夫が生活費を入れない、妻の稼ぎにまで手をつける、こういうのがどんどんあるのです。そういうことでやむにやまれず、もう我慢は限度だというので子供を連れて離別するという女性が大体多いわけなんです。その実態の内容がどういうものかということを知った上で今度のような改正に踏み切られているのかどうか、私は本当に不信の塊になりますね。大臣、どうです、やってくださいよ。やらなきゃ――もう事務レベル、結構、やってないこと事実なんですから。どうです、大臣。
○渡部国務大臣　実態はそれぞれの都道府県の調査とか、今日までいろいろな調査もあります。そういうものを踏まえておるわけでありますが、ただ先生にも御理解いただかなければなりませんのは、踏み込んで、その離婚が正当なものであるかとか気の毒なものであるかとか、これを区分けすることになりますとプライバシーの侵害という問題等も出てまいりますし、全くおっしゃるとおりの本当に気の毒な場合、わがままな場合、いろいろなものがあるわけですけれども、そこで施策を行おうとすれば、やはり本人の所得というものを一定基準に置いて親の責任をお願いして、そしてその親がどうしても責任をとれないというようなこと、また養育費が取れないというような状態、そういうものに対しては弾力的に今後施策を講じていこう、こういうことでございます。
○土井分科員　一個一個のプライバシーにわたる問題まで発表しなさいと私は申し上げているわけじゃないのです。既に厚生省としては全国母子世帯等調査結果というのを出されているわけです。五十三年も出ています。昨年夏の調査があるはずですが、この結果はまだ未発表。この中では、一番最初に申し上げたように、離別、死別両方込みなんです。だから、離別の部分についてきちっとしたものを用意していただきたいと言っているわけですから、この辺がどうしてプライバシーの問題になるのです。大臣、それやってくださいよ。まずやってください。時間がないから大臣。
○渡部国務大臣　現在の厚生省の組織機能の中で把握できる母子世帯等の実態については、できる限り調査を進めた上で今回の政策が生まれておるのでありまして、これからはその離別母子世帯の中での詳細な調査というのはなかなか容易なことではないと思うのです。
○土井分科員　先ほど自治体の方でと言われましたが、今回の改正は自治体がやるのですか。そうじゃないでしょう。
○渡部国務大臣　調査の資料、そういうものを……
○土井分科員　だから、その調査の資料といったって、厚生省として調査なすったわけではないんでしょうが。今までの母子世帯というものの調査は厚生省がやっていらっしゃるのですよ。母子世帯は、あくまで先ほど申し上げた込みなのです。今回こういう取り扱いをなさるについての基本に置かれている調査という点ではまことに不十分であり、その点が欠缺していると私は申し上げている、この意味はわかっていただけるでしょうね、大臣。どうですか。
○渡部国務大臣　土井先生に畳みかけて言われると、なるほどそうかなというふうなことになってしまうのですけれども、これ、厚生省が調査するといったって、児童局長が北海道から沖縄まで歩くわけではありませんから、それぞれの市町村における調査とか都道府県における調査、そういうものを参考にすることは当然のことだと思います。
○土井分科員　それは当然でしょう。だけれども、今まで厚生省として発表されているのが申し上げたとおり込みでありますから、そういう改正は厚生省が改正案を用意されるのでしょうが。だから厚生省として、裏づけになるそういう調査というものが不十分じゃないかということを申し上げているのです。どういう資料を駆使されるか、そんなことまで私は申し上げておりませんよ。厚生省として責任を持った調査というものがないじゃありませんかということを私は問題にしているのです。大臣、どうですか。もう時間がないから事務レベル、よろしいです。大臣、どうですか、言ってください。これはやってくださいよ。まず必ず出してもらいます。改正案を出すに先立ってそれを出していただかないと、本当のところ改正案の審議ができませんよ。
○吉原政府委員　母子世帯につきましては、生別、死別をあわせましてできる限りの調査を昭和二十年代からやってきておるわけでございまして、五十八年の八月に行いました調査が一番最近の時点のものでございますけれども、その調査につきましても近いうちに詳細に発表ができると思いますので、その中でできるだけ死別、離別の世帯の実態というものを明らかにさせていきたいと思います。私は、離婚だけの、離別だけの母子世帯の調査をやるよりか、むしろ死別の世帯との比較あるいはその他の世帯との比較において母子世帯の実態をできるだけつかまえることの方がよろしいのではないかという考え方に、立っております。
○土井分科員　しかし、今回改正案をお出しになるのに対して必要な裏づけ資料という点からしたら、まことに不足のままで突っ走る格好になるのじゃないですかね。近い将来に出させていただきますという意味の御答弁ですが、それではだめですよ。改正案を出されるまでに、こういうことだ、ああいうことだということが納得のいく資料としてなければお話にならない。大臣、そうお思いになりませんか。これは順序ですよ。
○渡部国務大臣　今政府委員からお話がありましたように、もちろんこれは国の施策を立てることでありますから、私どもにとってはそれなりに納得のできる資料、調査、実態等を踏まえて行ったのでありまして、今局長から答弁ありましたように、それらの資料等はお求めがあればいつでもお出しし、また御説明を申し上げます。
○土井分科員　それでまた、密室でこそこそと男性ばかりが寄って、こうでもない、ああでもないと今回の改正についてお考えをなすったということがあります、審議会の経過からすれば。これ、ちょっと余りにも、片手落ちも甚だしいのじゃないですか。どうなさいますか、大臣、これからのお心づもりとすれば。このままで突っ走ったら、これはとんでもない話ですよ。
○渡部国務大臣　先ほど申し上げましたように、児童福祉問題懇談会で十五回にわたっての御審議をいただいております。ただ、女性がいなかったのだけ残念ですけれども、厚生省では政策課長が女性でございまして、児童扶養手当の改革に対しても大変な意欲を示して、理解を示しております。
○土井分科員　お役人だけでこういうことを決めて、お役人だけで政治ができるなんて、そんな話はないんじゃないですか。大臣、その御答弁ちょっとおかしいじゃないですか。これはもう一度やり直してもらわなければ困ります、この辺は。
○渡部国務大臣　法律でございますから、当然国会で十二分に御審議をちょうだいしてこれを成立させていただくわけでありますが、これは一日も早く社会労働委員会の審議におろしていただいて皆さんからいろいろ御批判をちょうだいし、私どももお答えし、私どもは、これが今日、社会福祉のために進めなければならない法律であるという気持ちで出しておりますので、ひとつ御審議のほどをお願いしたいと思います。
○土井分科員　時間ですが、これは大事な問題です。もう一点だけこの問題について私は申し上げたいのです。
　日本は国際人権規約に加盟をしております。批准したのです。日本は、日本国憲法の九十八条によりまして締結した条約は遵守するという義務がございます。これは大臣御案内のとおり。この国際人権規約というのは大臣もよくよく御承知だと思いますが、その人権規約のＡ規約第十条の３を見ますと、「出生その他の事情を理由とするいかなる差別もなく、すべての児童及び年少者のために、保護及び援助のための特別な措置が、とられるべきである。」ちゃんと書いてあるのです。それからしますと、今回未婚の母についてこれを打ち切るというのはおかしい話になりはしませんか。先日厚生省から説明を受けたら、道徳上の問題だと言われる。私はこれは二重におかしいと思っているのです。道徳、モラルの問題をどうして法律で規制するのですか。これが一つおかしい。
　それから、国際人権規約を日本は批准している国なんですよ。それからすると、国際信義にもとります。国際的な趨勢からしてもおかしな取り扱いだということをはっきり申し上げねばなりません。外国では未婚の母の子を保育所へ優先的に入れることを考えている国すらあることは大臣御承知のとおりなんです。この点について大臣の感想を聞いておきたいと思います。横から事務レベルがぐじゃぐじゃ言う問題じゃない。政治家としての大臣の御所信ですよ。
○渡部国務大臣　これは私どもの社会通念としては、男女が婚姻届を届けて夫婦になって、一般的に子供を生み育てていくわけでありますけれども、そうでない場合もあります。いずれもこれは人間として尊重していかなければならないこと、おっしゃるまでもなくこれは当然のことであります。しかし、その中に、やはりそれぞれの社会的な責任とかいろいろなものがありまして、これは保育所の今までの児童に対する取り扱い、そういうものの前例にならっておるものと承知しております。
○小杉主査代理　もう時間が参りました。
○土井分科員　これは考え方として私は大臣に申し上げたのです。だから、この点はひとつもう一度考え直しをしてもらわなきゃならない点であるということをはっきり申し上げたい。はい、はいと首を振らないで、マイクに向かって立って、もう一度考え直すとはっきりおっしゃっていただいて……
○渡部国務大臣　私の尊敬する土井先生からの御指摘でございますので、十分勉強してまいりたいと思います。
○土井分科員　あと一分だけ。
　私は、いろいろな事情が各自治体の方の窓口で起こっていることを聞き知りまして、これはちょっと困った問題だと思っていることを一問お伺いして、お考えをそれに向けていただきたいのですが、国民年金の中で任意加入の年金がありますね。これに加入しまして掛金をして、六十五歳になって受給資格ができたと思って御本人が受け取りにいらっしゃると、あなたは期間が少し足りませんということで受給できないという状況の人がかなりあるようです。これは窓口のミスと言ってしまえばそれまでかもしれませんが、御承知の年金の複雑な仕組み、特に任意加入に対していろいろと期間を計算して大丈夫だというふうなことが、即刻その場所で受けつけて問題にできるということを強制するのはなかなか難しいです。だから窓口の責任にかぶせてしまうというのも、これは酷な話であります。しかしながら、加入をした本人にとっては、年金に対して非常に期待をしておるわけですから、こういう場合は掛金を返済するばかりじゃなくて、やはり期待権というのがあるので、利子をつけて返済するということをちょっと考えていただきたい。どうです大臣、これは検討しておいていただきたいと思いますが、検討していただけますか。
○朝本政府委員　ただいまの御質問でございますけれども、任意加入の被保険者につきましては、サラリーマンの被用者につきましては、空の、加入しておられなかった期間も資格の計算の基礎とする、これはもう先生御承知のとおりでございまして、任意加入の中で、国民年金に入っておられながら保険料を納められなかったごく一部の場合にそういうことが生ずるということは、先生おっしゃるとおり十分あり得ると思っております。が、国民年金の場合には、短期の遺族年金それから障害年金につきましてもその期間保障されているわけでございまして、お入りになりますときに制度の中身を十分知っていただくようにお話をするように指導をいたしておりますけれども、なかなかそれが複雑なだけに行き届かないというような面もあろうかと存じます。
　しかしながら、そういう年金制度の建前上、なかなか保険料をお返しするというわけには、老齢年金だけについて保険料をお返しするというのはなじまないのではないかというふうに私ども存じております。
○土井分科員　大臣、ちょっとおかしいとお思いになりませんか。そのために掛金をしたのですよ。これは全然掛け捨てになっちゃう。受け取るわけにいかなくなる。それは返済するということと同時に、みんな期待して掛金をするのですから、六十五歳になったときに期間が足りなかったというのは本人の責任じゃないのです。本人は、受け付けてもらったから、それに対して期待をして掛金を一生懸命にやってきたという経過があるわけですから、今のようなぶつ切りみたいな御返答でそれは賄い切れる問題ではありませんよ。それは大臣少し勉強してもらって、これについてはやはりそれなりの措置というのを考えてみるということを御答弁くださらないと、もう時間を経過して、私はちょっと引くに引けなくなるのですがね。
○渡部国務大臣　土井先生のお言葉でございますが、これは一つの約束事でやっておることでございますから、利子をつけてお返しするというようなことはなかなか容易でない。今政府委員から答弁のあったとおりだと思いますが、なお勉強はしてまいりましょう。
○小杉主査代理　これにて土井たか子君の質疑は終了いたしました。
　次に、小激正義君。
○小渕（正）分科員　私は、厚生省の行政の中における内容について、特にビル管理関係の行政指導等についてちょっとお尋ねいたします。
　これは、五十八年七月二十六日厚生省の環境衛生局長のお名前で通達が出されておるわけであります。「建築物における衛生的環境の確保に関する事業の登録に係る監督者等の再講習の指定基準について」、こういう形でビル管理関係の仕事をなさっている人たちの再登録についての通達が出されておるわけであります。これでいきますと、五十六年五月より新しい形で発足した関係から、三年目の今年度が再登録をするこういうところに来ているような状態だと思いますが、このたびのこういった対象になる登録者は全国的に大体何名ぐらい存在しておるのか、まずその点をお尋ねいたします。
○竹中政府委員　今先生お話しのように登録制度は昭和五十六年五月から始まっておりまして、五十七年末現在で登録営業所数が六千三百六カ所になっております。これが登録の有効期間が三年でございまして、ことし五十九年五月以降、再登録と申しますか、登録の更新と申しますか、そういう時期を迎えるわけでございます。そのときに監督者等について再度講習を受けていただくということに相なっておりまして、現在監督者等の人数は一万三千百八十三人でございます。
○小渕（正）分科員　再登録をするために必要なものとして再講習を受けて、それに立って再登録をするということが義務づけられているわけですね。そうしますと、この種の新しい制度が発足してから今回が初めてでありますので、この再講習のあり方について、それぞれの段階で若干いろいろな不安その他問題があるようにお聞きしておるわけでありますが、要するに、再講習を受けた者はすべて再登録される、このように理解していいものかどうか、その点はいかがでしょうか。
○竹中政府委員　一度監督者になっていただきまして、つまり最初に講習を受けていただきまして、三年目にもう一度再講習ということでございます。これは技術が日進月歩いたしておりますので、その三年間のそういった技術の進歩に対応して再度講習を受けていただくということでございます。したがいまして、最初の講習よりも期間もごく短縮をいたしますし、受講をしていただきますれば、特別の事情のない限り修了証をお出しするということに相なっております。
○小渕（正）分科員　特別な事情がない限りにおいては再講習を受けた人については再登録をする、こういうことですね。