Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山中郁子君　ですから、あなた方が大義名分として出されていた、そういう特定の人たちがたくさん使う一〇四なんだから有料にするんだとおっしゃった大義名分が、こういう方策をおとりになることによって崩れているんですよ。だからやっぱり最初に有料化ありきということなんだなということ、私は今の段階ではそういうふうに考えざるを得ません。それに対する合理的な御答弁もいただけないでおりますので、今後またさらに明らかにしていきたいと思います。
　続けて、具体的なケースとしてお尋ねをいたしますが、いろんなケースが考えられるんですけれども、ビル電話なんかの場合、いわゆるダイヤルインですね、そうすると一〇四かけて幾つかの箇所を、部署を聞くということは十分あり得ますね、今でもそうですね。そういう場合には、例えば何課、何課、何課と例えば三つの課を知りたいと言って聞くでしょう。これは三十円でいいんでしょうね。それとも三つ教えたから九十円。
○参考人（寺西昇君）　ビル電話の場合も、それぞれの部署の電話というのは単独電話と同じ性格のものでございまして、お客様が例えば三カ所の電話番号を教えてほしいというふうなお申し出があったときには、これは三回分というふうにしてちょうだいするという考えでおります。
○山中郁子君　そんなばかなと思いますね。一般の加入者の方はそんなことは夢にも考えてないんじゃないですか。今もうみんなダイヤルインで聞くでしょう。うちのお父さんがここに行っているかもしれない、本来はここなんだけれども仕事の都合上こっちの課に行っている可能性もあると思って二つ聞くということだっていっぱいあるわけです、それからもっと事務的なことでも。それが三つ聞けば九十円という、もしそうだとすれば随分あこぎな、あなたはそうだとおっしゃったんだけれども、何か違うんですか。
○参考人（寺西昇君）　ちょっと補足させていただきます。
　私が今申し上げましたのは、例えばお三人の方、あるいは三つの部署の電話番号を知りたいというお申し出の場合でありまして、ただいま先生がおっしゃいましたように、ある特定の方がどこにいるかわからない、お客様が知りたいのは一つだけだと、ところが課の名前が変わったりなんかしまして試しに複数のをかけていただく、こういう場合は一回三十円という扱いにさせていただきたいと思います。
○山中郁子君　私が今一つ例を申し上げたのは日常茶飯事そういうことが家庭でもあるでしょう。というのは、一人で二つ三つ複数の場所を聞くということです。三つお取りになるわけでしょう、三カ所聞けばということです。それを伺っているんです。
　それから、もう一つ私やはりこれはどうしてもはっきりさせたいと思うのは、ＮＴＴの番号を聞く問い合わせですね。つまり、故障は一一三番ですよ、電報の受け付けは一一五番ですよというのがいろいろございますでしょう。コレクトコールは一〇六番、ＤＳＡは一〇〇番、列車電話は一〇七、こういうようなことを聞こう、どこへ聞いたらいいのかな、電報打つのにと思って一〇四へみんな今聞きますね。こういうのは無料ですか。
○参考人（寺西昇君）　電話番号のお問い合わせということでお問い合わせをいただくというふうな限りにおいては、これは有料というふうに考えております。
○山中郁子君　じゃ、例えば一一〇番とか一一九番とか火事だとかそういうときに、ああ何番だったかなと思って、皆さんが一番よく知っているのは一〇四番なんですよ。とにかく一〇四番にまず聞くわけです。それから、北海道へかけるんだけれども、局内番号はわかっているけれども市外番号は幾つだったかなと思って一〇四に聞く。そういうのもそれじゃ全部お金を取るわけですか、三十円。
○参考人（寺西昇君）　一一〇番、一一九番につきましてはこれは無料ということになっておりますが、それ以外は全部有料ということになっております。
○山中郁子君　それでは伺います。一一〇番ちょっと急いであれして、警察は何番でしたかねと聞くと一一〇番。一一〇番でしたかねと聞くときと、それから火事は何番へかけたらよかったですかねと聞くと一一九番。この二つだけが無料で、あと全部有料ということですか、どこを聞いても、一〇四番を通して聞くということは。
○参考人（寺西昇君）　番号のお問い合わせという限りにおいては一応有料ということになっております。
○山中郁子君　もちろん番号のお問い合わせですよ。例えばオレンジラインというのがあるでしょう。あなたの方で何かあれして、ＮＴＴに何かいろいろ御希望があったらといってオレンジライン盛んに宣伝していらっしゃるけれども、オレンジライン、センターというのは何番ですかと聞く場合でもみんな電話番号の問い合わせでしょう。そういうのもみんなやっぱり取るということなんですね。
○参考人（寺西昇君）　一〇四には今現在いろんなお電話がかかってまいりまして、中にはいわゆる番号の問い合わせではなくて、お客様が直接何かＮＴＴに対するクレームをお話しになるというふうなものもございます。そういったものにつきましては、これはそれなりに対応させていただきますが、お客様の方が電話番号を教えてほしいというふうなお申し越しで一〇四に電話をいただいた場合につきましては、これは我が社のものであろうと他社のものであろうと有料という原則でまいりたいというふうに現在考えております。
○山中郁子君　与えられた時間が参りましたので、大臣、お聞きのとおりです。オレンジライン、オレンジセンターというのはＮＴＴに対する苦情や何かを受け付けるところなんですよ。それで一生懸命テレビだっていろんな形でもって宣伝しているんでしょう。その番号が何番でしたかねと一〇四番に聞いても電話番号の問い合わせであるんだから三十円いただきます、こんなばかな話があるかというんです。そのほかいっぱい問題ありますよ。だけれども限られた時間ですから限られた問題しか私は今取り上げませんでしたけれども、そんな一〇四の有料化というものが今の日本の社会の中で国民の皆さんにまだ十分知られていないから、調べていけばいくほど大きな社会問題になっていくんだということをよくよく認識していただきたい。私はほかにも幾つかたくさん問題点があるので、これは引き続きまた解明していきたいと思いますけれども、今申し上げた明らかになったことだけとってみてもこの一〇四の有料化というような形の段階に今進むべき時点には日本はないし、日本の電気通信事業あるいはＮＴＴの業務がないということを強調いたしまして、これは考え直すべきであるということを強く主張して、きょうの質問は終わります。
○足立良平君　私は、郵政大臣の過日の所信表明を中心に与えられました時間少し質問をしていきたい、こういうふうに思うわけであります。
　まず、第一点目は地域情報化の推進の問題についてでございますけれども、これまで郵政省といたしましては、諸施策を、テレトピア構想とか、あるいはまたテレコムプラザというふうな問題も提起をされておりますし、あるいはまた最近はテレコムタウン事業の推進というふうなことも計画をされているわけでありまして、これは大臣の所信表明の内容を見ましても、今後新しい技術を生かした通信・放送開発事業を支援して、そして全国レベルにおける情報流通の円滑化を図っていきたいというふうに表明をされているわけであります。これ私は以前の逓信委員会でも質問なり問題の提起をいたしたわけでありますけれども、先ほど言いましたような例えばテレトピア構想であるとか、あるいはまたテレコムプラザであるとかいうふうに、性格的にはほとんど変わっていないものが、手を変え品を変えと言ったら言葉は悪いかもしれませんけれども、郵政省としてその種の構想をずっとぶち上げられてきているわけでありまして、そういう面で従来の施策、そしてまた今後の計画が地域情報化についてもう少し全体的な構想をもっときちんとした上でその種の構想というものはまず位置づけをされていかなければならないのではなかろうか、こういうふうに思うわけでございますが、この点につきまして第一点目、お聞きをいたしておきたいと思います。
　そして二つ目に、この大臣の所信表明の中で今後支援をしていきたいというふうにはっきりと明確にうたわれているわけでありますけれども、具体的な支援の方法ということについて二点目、お聞かせを願いたいと思います。
　そして三点目に、これは質問の通告をせずに突如として申し上げてまことに恐縮でございますけれども、この本日の逓信委員会の一番冒頭に大臣が、土地の問題を含めまして、情報通信が発達をしてくると今日の我が国の国土で一極集中というものが多極分散化していくんではないか、このような発言が実はあったかと思うんです。私も実ははっきりこれ検証しているわけでも何でもございませんけれども、実際的に情報化社会というものが進展をしていくと多極分散化した国土に本当になっていくのかどうなのかということについて、実は私今までは大臣がおっしゃったとおりと思っていたのですけれども、ちょっとそれはおかしいので、ひょっとしたら違うのではないかという感じを実は私は今持っているわけであります。
　この東京の一極集中というものを考えてみますと、情報化社会が進展をすればするほど逆に言うたら東京に一極集中してきているのではないか。しかも、それは全国的に見ますと、北海道でありますならば北海道の札幌という都市に一極集中している、あるいは東北ブロックを見ますと仙台というところに一極集中している、九州ブロックを見ると福岡を中心にして集中しているというふうに思いますと、先ほど大臣がおっしゃった情報化社会というものが進展をしていくということが逆に多極分散型の国土をつくっていくということにはひょっとしたらなりにくいのではなかろうかというふうに私は思っております。そんな感じを持っておりますので、冒頭の委員の質問にお答えになった大臣の考え方というものもあわせてひとつお聞かせを願いたい、このように存じます。
○政府委員（中村泰三君）　郵政省としましては、情報格差の是正ということの重要性にかんがみまして、従来から地域の情報化施策、いろいろと積極的に取り組んでまいっているところでございます。もっと総合的に網羅をして集大成すべきじゃないかという御意見も確かに傾聴に値するものだと思いますが、やはり通信技術の進歩その他社会のニーズの変化に合わせまして適時適切な施策の展開ということも必要であろうというふうに考えております。
　今までテレトピア計画といいますのは、主としてニューメディアの普及をモデル都市を中心にしまして全国展開を図ろうということで取り組んでまいったわけでありますが、一方、民活法の施設整備というものにつきましては、ニューメディアの普及といいますよりも民間活力を導入しまして情報通信関連の研究施設の整備でありますとか、あるいは通信関連施設の箱物としての整備というものに取り組んできたわけでありまして、地方の情報化という広い意味では、あるいは地方の活性化につながる施策という意味では同じような効果をもたらす可能性はありますけれども、支援の目的でありますとか方法でありますとかという違いで別々の構想として推進してまいったわけであります。
　今後、このほかに新しく今国会で御審議をお願いしております特定通信・放送開発事業実施円滑化法案でございますが、これは電気通信による情報の円滑化を図ることを目的としておりまして、主として支援手段が従来のテレトピアでありますとか、あるいは民活法施設というのは財投融資でありますとか、あるいは無利子融資あるいは税制上の措置といったような支援措置でありましたが、今回予定しておりますのは認可法人の通信放送衛星機構を通じまして事業の立ち上がりを支援する、あるいは地方におけるなかなか事業の展開が資金的にも難しいといったような地域に対しましての事業の立ち上がりを債務保証でありますとかあるいは出資でありますとか利子補給でありますとか、そういった金融的な支援によって立ち上がりを支援していこうということでございます。いずれにしましても、従来の地域情報化施策、それから今回の特定通信・放送開発事業実施円滑化法案の措置等を総合的に講じることによりまして地域の情報化の施策といいますか、効果が一層生まれてくることを私ども期待しているところでございます。
　それから三番目に、先生、情報化が進展すると多極分散になるのじゃなくて一極集中をかえって促進することになるのじゃないかという御指摘でございますが、確かに、情報の交流が行われますと物も人も交流が活発化する、そのことによって都市に集中するという面は否定できないと思います。したがいまして、東京集中という問題もあるでしょうし、あるいは地方の中枢都市に人が集まってくるという点は、ある意味では集積のメリットというものもございますので一概に否定することはなかなかできないというふうに思います。しかし今日のように、情報の発進機能にしろあるいは企業の中枢管理機能にしろ非常に極端に東京ないし首都圏に集積をしてくるということは、例えば都市型の情報関連産業等が地方に展開しようとしましても情報通信基盤が東京あるいは首都圏で整備されているようには整備がなかなか行き届いていないといったような面もあるわけでございまして、そういう意味で多極分散型の国土を形成していくためには、そういった地方における情報通信基盤の整備ということは不可欠であろうというふうに考えているところでございます。
○国務大臣（深谷隆司君）　足立委員のおっしゃる御意見も非常に勉強の対象にしなければならぬ問題だと思っております。私は、都市に集中していくというのは情報だけがすべての理由ではありませんで、東京で言えばあらゆる行政の機能がここへ集中していますから、ここへ来れば便利であるとか、そしてそれにまた産業、企業がみんな集まってくる。つまりそういうものがある程度分散されていかなければ一極集中というのは解消できないだろうと思うんです。しかし、その土台になるのは、地方でも情報が同じようにいつでもどこでも伝達されるというその環境整備がないと、やたらと分散しようとしてもなかなかできるものではありません。
　例えば、情報だけでなくて、情報網とか言いますけれども、道路一つでもそうですが、福岡と長崎に高速道路が一本入るだけでもう企業体が長崎まで続々と入ろうという意気込みが出てくるといったように、さまざまな、つまり産業やその他を分散できるような条件を整えていくという点では電気通信網を地方の方にもきちっと張りめぐらしていく、同じような速度で同じような内容で受けとめられるような環境をつくるということは非常に大事なことだろうというふうに考えております。ただ、先生のおっしゃる御指摘も含めて十分検討をしていく課題ではあるなと思いました。
○足立良平君　今、日本は国内的に消費税の問題を初めとしていろんな課題があるわけでございますけれども、やはり国土の均衡ある発展というものを、将来的に二十一世紀に向かってそのことをきちんと今やっておかないと日本の場合将来に禍根を残すのじゃないか。特に高齢化社会を迎えてまいりますと、私、予算委員会でも若干議論をいたしたところでありますけれども、実際的には税収もどんどん、口で言いますけれども、活性化というものは下がってくると思いますし、貯蓄率も下がってくると思いますし、そういう面では今本当に均衡ある国土をつくるための基礎的な条件というものをつくっていくということは私は極めて重要な時期に入っているというふうに思うわけでございます。そういう面で、この情報化と、そして一極集中というもの、私自身も正直言って今から勉強しなければならない課題でございますけれども、そういう疑問を実は持っております。
　確かに、今局長が御答弁になりましたように、東京でなくてもやっぱり地方でも同じような情報を即座に引き出すことができるということをいろんな人々が求めることは当然でありますけれども、しかし実際的には、情報というのは機械に入って即座に出てきたときの情報の価値というものの受けとめ方というのは大分違っていると思うんです。いわゆる情報化社会における一極集中の一番大きな問題は、生の情報を求めて人が集まることではないかと思うんです。端末機でたたいて、そしてそれがいかなる情報であってもインプットされた情報を瞬時に受け取る体制をつくるということが、全国テレコムタウン事業であるとかいろんなことをやって、きちんと情報が入手できるからそれで分極化するというものでは私はないのではないかという感じを実は私今持っているわけでございまして、そういう点で先ほどの質問をさせていただいたわけであります。
　そういう面からいたしますと、一番均衡ある国土の発展を考えていくという点からいたしますなら、情報の発信が今はほとんど東京を中心にした発信になっているわけですが、情報の発信を各国土に、あるいはまた全国各地に発信できるようなものを、これは通産行政との関係もあるんでしょうけれども、あるいはまた郵政とのこういう関係も含めて、むしろ多極分散型の国土をつくろうとするなら、情報の伝達を引き出すということじゃなしに、発信のものをきちんとその基礎をつくり上げていくことが私はむしろそういう面で必要なのではなかろうかなというふうに思いますので、あえてこれは、これから私自身ももう少し勉強しながら、さらにこの種の問題で議論をさせていただきたい、このように思っております。
　それで、第二点目でございますけれども、電気通信市場の活性化の問題についてでございます。これも大臣の所信表明で三ページから四ページにかけまして実は提起をされていることでございますが、通信分野の新規参入というのは増加をいたしているわけでございますけれども、実際的にＮＴＴというものの持っている集積の技術力にいたしましても、いろんなシェアの問題にいたしましても、ＮＣＣあたりが若干ありますけれども、地域系の事業者も含めて、ほとんどそれはＮＴＴがかつての大きなシェアというものを依然として持っているわけでございます。
　そういう中において、引き続き公正な競争ができる基盤づくりに努めるという大臣の所信表明と現実のＮＴＴというものの持っている大きなウエートと、そして実際的には虚像と何かのというふうな感じの実態の競争条件にあるわけでありまして、そういう観点から、今大臣が所信表明演説で申されておりますように、引き続き公正な競争ができる基盤づくりに努め云々という考え方がこの現実の問題のところから一体どのように具体的にお考えになっているのか、ひとつお聞かせを願いたい、このように存じます。
○政府委員（森本哲夫君）　御指摘のとおり、いろいろ新しい事業者が参入をいたしておりますが、そしてそれなりの成果は一応上がりつつあるわけでございますけれども、今お話もありましたように、結局新しい事業者というのは、ほとんどの場合そうでございますけれども、事業者単独でビジネス展開はできない。法制的には競争可能になっておるものの、実態はＮＴＴの独占が依然として続いておる。市内網にいわば乗っかりながら競争するという体制に、現実には移動体、自動車電話も、ポケベルもあるいは長距離通信も、そういう市場構造になっておりまして、そういう意味では非常に特異な日本の産業構造の中の一つだと。同時に、ＮＴＴが依然として圧倒的なシェアを持って、ありとあらゆる電気通信サービスを提供しておる、こういう実態はございます。さらに加えてネットワークの高度化と申しますか、いろいろ競争するにはディジタル化が大変有力な問題点でございますが、この辺についてもまだまだ加速をしなきゃならない。
　こんな状況の中で、端的に申せば、大臣の所信表明にございます公正有効競争、具体的には先ほど議論になっております今回の附則二条に基づく政府措置の中でるる挙げておる事柄がいわば公正競争確保の手段と、こんなふうに考えておるわけでありまして、先生御案内のとおりでございますけれども、そういう意味では、ＮＴＴの交換機がまだ相当数のものがＩＤ、発信者の識別番号が発しられないということから、長距離の新規事業者を利用できない方々とか、あるいはいろんな面で、サービスの面で問題点が出ておりますこのＩＤ化の促進という問題。それから接続を新規事業者はしてもらわなきゃならないんですが、この辺の接続の円滑な促進ということも大変大事なことでございます。
　それから、ＮＴＴは巨大な事業体でございますが、現実には各サービスごとの費目の計算が正直言って不十分でございますので、内部相互補助が行われておって競争条件が明確にならないという問題、そういう点の是正の問題もございます。あるいは情報をＮＴＴが保有いたしますが、そういった面の開示の問題。かてて加えて、今回出ておりますＮＴＴの長距離事業だとか地域別事業だということで、それぞれの事業体の収支をはっきりさせる。あるいは移動体の分野、各般の措置を講じながら公正競争の確保に、すぐにすべてが解決にはいかないにしても、一歩一歩着実に政府措置の実施という形で前へ進めなければならない、そんなふうに考えておるところでございます。
○足立良平君　その上で、今ちょっと局長の方からの話があったんですが、私もう少し明らかにしていただきたいというふうに思いますのは、まず一つは、先ほど話がございました市内・市外のＮＴＴの収支状況の定量的な分析、この問題でございますが、これはたしか三月九日の新聞であったと思いますけれども、市内・外の収支公表をする方向が決まったということが既に報道されているようでございます。この内容からいたしますと、会計規則の改正といいますか、そういうことが行われたようでございますが、内容的には、これは平成元年あるいはまた平成二年についてはＮＴＴのそれぞれの内容については郵政大臣に報告すればいいと、こういうことにこれはなっているようでありますけれども、ＮＴＴの方はむしろそれはもう公表していこう、こういう考え方がこの報道としてなされております。この件に関しまして、今の答弁の上に立ちまして、郵政省として一体これからどのようにお考えになっているのか、まずお聞かせを願っておきたいと思います。
　それから、今もお話がございましたけれども、これは新同期のディジタルハイアラーキーなり、あるいはまたＩインターフェースの問題なり、いわゆるネットワークの国際標準化による高度化について、ＮＴＴが長年培ってまいりました技術力、そういうものを背景として今先導的に新技術の導入が行われようとしているようでございます。
　先ほどもちょっと触れましたけれども、ＮＴＴとＮＣＣとの間の技術開発力と申しますか、技術開発力の圧倒的な格差があるわけでありまして、そういう面ではＮＣＣの事業展開に今後大きく影響する問題になってくるのではないか、このようにも考えるわけでございます。そういう面で、ＮＴＴが開発をいたしましたこういう技術資産というもの、それは今日までいわゆる電電公社ということで、ＮＴＴが国民のなにでずっと蓄積をしてきたものでありますから、このＮＴＴが開発した新技術というものは、ある面におきましてはＮＣＣを含めて今後の我が国の情報通信がそれぞれ公正に競争がしていけるような、そういうためにそういう技術というものが開示されていく必要があるのではなかろうか、このようにも考えるわけでございますが、そういう点につきましてさらにちょっと考え方をお聞かせ願いたい、このように存じます。
○政府委員（森本哲夫君）　第一点のＮＴＴのいわばサービスごとにどういうサービスがどんなふうな収入を得てどんなふうにコストがかかっているかということについては、正直言って今まで十分ではございませんでした。これは長年電電公社という体制でやってきたということもございまして、一挙にはいかないということで、現在は端的に大ざっぱなことで申しますと、電話とかそれから専用線とか電報とか、そういう大きな区分けでいわば収支のことを明らかにしておったのでありますが、今御指摘のようにＮＣＣがいろんなところに参入します以上、自動車電話はどうなっているか、あるいは長距離電話はどうなっているか、そういうふうに種目を細かく分解する必要がある。それで、かねてからＮＴＴといろいろ議論をしておったわけでございますけれども、このほどようよく平成三年度からそれをＮＴＴは明らかにしたいと。私どもとしては、しかしこれはＮＴＴ、当事者がやることでございますが、できるだけこの中身が本当にそうであるということが十分裏打ちされる必要がございますので、この点について公認会計士のチェックを経たものを求めた。
　ところが、現実にはなかなかそうはできないということもございますので、いわば経過措置といたしまして、それまでの間は、今御指摘ございましたように、ＮＴＴの独自の試算だけで足りるということでまずこの収支状況を明らかにしよう、そういうことで、できるだけ細かくこの辺の事情をつまびらかにすることは大変公正競争にとっても大事な問題だと思っております。
　第二の技術開発力の問題でございますけれども、これも先生御指摘のとおり、今日ＮＴＴという形にはなりましたものの、根っこは長い間百年かけて育ててきた国民の電話料金から成るいわば国民の共有財産が今回の趣旨によって民営化されたわけでございます。したがいまして、この日本電信電話株式会社法におきましても、単なる商法上の民間会社ではなくて、民営化ではございますものの、技術研究に関しては研究の推進及びその成果の普及を責務とするという義務を負わせておるわけでございます。そうした形で我が国の電気通信全体の発展に寄与してもらおう、こういうわけでございます。そうした意味合いでまだその点が不十分だという指摘がございまして、今回の政府措置におきましてもこの研究開発をＮＴＴがやった場合、これを十分内外に提示ができるような体制にする。
　それから、ＮＴＴも研究所は持っておりますものの、いろんな実用化に向けてはメーカーと一緒に開発をいたしております。そうした場合に、一緒に開発したメーカーが例えばその製品を新しいＮＣＣ事業者に売りたいと言ったときには、これは今までのところはＮＴＴの了解なかりせばだめだということになっておりますが、こうした点はしかしフェアな競争という意味では外に出しても構わないだろう。しかしそれには、一つ一つが単品ごとに今イエスノーという形になっておりますので、外販と言っておりますが、外販の基準をもっと明確にして透明性を持ってもらおう。こんなことも技術開発の上でぜひ大事なことかということで、具体的にはこんなことをまずは手がけてまいりたい、このように考えております。
○足立良平君　それでは、次にちょっとお聞きをいたしたいと思うわけでございますが、これは同じく大臣の所信表明の五ページに「先端技術の研究開発」という項がございます。これはもう全く異存がないわけでございますが、ざっと予算を考えてみますと、今年度、平成二年度の予算が三億八千九百万ですか、約四億弱。平成元年度が二億四千七百万くらいでありますから、これは率にするとひょっとしたら相当伸びているのかなということに相なるわけでありますが、どう考えてみましても私は絶対額としてちょっとこれはお粗末過ぎるのではないかという感じがしてならないわけであります。先ほど各委員の質疑の中でも、例えば世界に貢献をしていくこれからの通信事業とかいろいろな点、それぞれの言葉としてはやはりこれから我が国が世界的に果たしていかなければならない役割というものは大変に高らかにうたわれるわけでありますけれども、実際ついていくということになってまいりますと金額的には大変お粗末な額になっている。
　したがって、これからの情報通信産業というものは、本当にこれは基礎的な研究というものが極めて重要な、ますますこれが加わってくるわけでありますから、むしろ基礎的なこの種の研究開発等いろいろな問題につきましては、それぞれ省庁があるわけでありますけれども、国レベルがきちんとやってまいりませんと、企業にそれをゆだねていくという姿勢は私は問題があるのではないかというふうに思うわけでございまして、そういう観点で先進諸国とのレベルの問題も含めてこれらの問題について郵政省としての考え方というものをお聞かせ願いたい、このように思います。
○政府委員（中村泰三君）　先生御指摘のとおり、電気通信技術というのはこれからの高度情報社会を支えます基盤技術でありまして、特に基盤技術の確立のための国の役割というのは非常に大きいものがあろうかと思います。純粋基礎部門の研究、特に我が国は経済大国である割合には本当の創造的な基礎的な分野の研究が立ちおくれている。いわば諸外国の技術ただ乗り論といいますか、欧米諸国で開発された技術を応用することにたけていて、取り込むばかりで世界への貢献がないじゃないかという批判もある昨今でございますので、民間ではリスクも多く、また研究期間も非常に長いといったような純粋基礎部門の技術研究といいますか、創造的な先端的な技術研究というのはやはり国の役割だろうというふうに私ども思っております。
　そういう意味で、先ほど郵政省が六十三年度から取り組んでおります電気通信フロンティア研究開発の予算をお示しになったわけでありますが、私ども確かに平成二年度で三億九千万弱ということでございますが、平成元年度からしますと一億以上のかさ上げをしているわけでございまして、全体の予算が厳しい中で、十分だとは決して申しませんけれども、今後ともこういう分野での研究開発の予算につきまして十分配慮してまいりたいというふうに考えております。
○足立良平君　それから次に、時間が余りないわけでございますので、日米間の人工衛星の問題についてちょっとお聞きをいたしておきたい、このように思います。
　これはもう既に御案内のとおり、四月の初めでございましたか日米間においては結着がついた、このように承知をいたしているわけでございます。それぞれこの内容をどういうふうに見るのか。交渉の経過についても私正直言ってちょっとお聞かせを願いたいなというふうに思っていたわけでございますが、時間がございません。それでちょっと結論だけ先にお聞きをいたしたいと思うわけでございますが、国の開発する人工衛星というのは商用目的には利用しない、これははっきりいたしているようでございますけれども、将来にわたって一切民間利用というのはもうそれはだめなんだと、こういうことになってくるのかどうなのかということが第一点目であります。実際的に相当のお金を投入して開発していくわけでありますから、相当のお金を投入して開発をして、そしてそれは一切もうだめですよ、ほかの利用はできませんよということになると、じやこれはどういうことなんだろうかという感じがして実はならないわけでございまして、その辺のところにつきまして考え方をお聞かせ願っておきたい、このように思うわけでございます。
　それから、これは四月の四日付で郵政省が「日米間の人工衛星問題について」ということで出されているわけでございまして、その中で、私はこれは一体どういう意味なのかなというふうに実は思うわけでございます。「日米間の人工衛星問題について」にこういう文言がございます。「通信衛星四号（ＣＳ―４）については、内外無差別に調達する商用衛星と、政府が開発する純粋な研究開発衛星とに分け、とり進めることになりました。」というふうになっているわけでございまして、これは結論でございます。
　ここでお聞きをいたしたいのは、「今回の合意は、」、今言いましたような合意には「我が国政府の問題解決に向けての努力並びに提案の意義が十分に理解された結果であり、」云々となっているわけです。我が国政府の提案の意義が十分に理解された、理解されたということはアメリカが理解したということであろうと私は思いますけれども、理解された結果先ほど言ったようないわゆる通信衛星四号の例えば開発という問題と商用衛星とを区別する、こういう結果になったというふうに私は実はこの文章を読ませていただいているわけでありますが、それでは提案の意義とは一体何を考えていたのか。少なくとも今までの人工衛星を開発してこようとした従来の経緯というのは全く違うわけであります。ですから全く違うその経過を日米間の関係でその結論を導いた。これはいいか悪いかは別として、やむを得なかった面があると思いますけれども、ここであえて言われるように、提案の意義が十分に理解された云々ということは一体どういうことなのかということについてお聞かせを願いたいと思います。
○政府委員（中村泰三君）　先生御指摘のとおり、包括貿易法三〇一条に基づきまして、我が国の政府の調達する人工衛星の市場を開放しろということが問題になったわけでありますが、我が国の基本的な政策としまして、国が今まで通信衛星とか放送衛星の開発をしてきたのはあくまでも国の自主技術開発を進めてくるという目的のためにやってきたわけでありまして、その方法としまして、確かに自主技術開発を国の予算も投じ、開発を進めた結果、それが実用に使えるものであるならばユーザーのお金も入れて一緒に開発をしましょうと、いわゆる相乗り衛星の方法で開発をしてきたわけであります。そういう意味では、日米間の交渉におきまして、この通信衛星四号というのは何といっても研究開発衛星というよりは実用に供されるんだから、実用衛星ということであればすべてこれを市場開放しろというのがアメリカの端的な主張でございました。
　しかし、我が国としましては、ＣＳ４というのは一面におきまして自主技術開発の研究開発要素を持っているものでありますから、ＣＳ４を全面的に市場開放するというわけにはまいらぬ。日本として宇宙開発における自主技術開発の取得に今後とも当たるという意味で最終的に分離をしましょう、実用に供される分はこれはユーザーの責任においてオープン、無差別に調達をしていただきます、しかし国としてはあくまでも純粋な研究開発衛星として今後とも続けていきますよという提案につきまして、アメリカとしましてもその意義を十分理解して、そのことについて決着が図られたという意味で我が国の提案の意義が十分理解された結果であるというふうに申し上げたわけでございます。
○足立良平君　時間もほとんどございません。それぞれ各局、質問のものを出しておったんですけれども、もう時間がございませんから省略をいたしたいと思いますが、最後に一点だけお聞きをいたしておきたいと思いますのは、今いよいよ金利の自由化問題というのが大変重要な問題になってきているわけでございます。大蔵省もいろんなことを言っているようでありますが、民間金利の例えば平均であるとかどうであるとか、いろんなことがあるようでございますが、郵政省としてこの金利の自由化問題に向かってどういう考え方で対応していこうとするのか。特にこれは、金利といいましても自由化されますと、例えば銀行間で言いましても地域間で相当差が出てくるだろうと思います。そうしますと、郵政省のいわゆる郵便貯金というのは全国一律でありますから、そういう面で地域間の格差の問題も含めて、大変重要な郵便貯金の金利というものは意味を持ってくるだろうというふうに思いますので、そういう意味を含めまして、ちょっと考え方を最後にお聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（深谷隆司君）　郵政省といたしましては、今後とも小口預金者の利益を守り、社会的公平を確保する観点から、金融の国際化に対応するという点で完全金利自由化をできるだけ早く実施したい、そういう基本的な立場に立っております。ただ、民間その他の動きもございますので、関係者とともに積極的に議論をし合いながら、一日も早くこれを実現するために努力していくという姿勢で臨みたいと思います。
○政府委員（成川富彦君）　後段の先生の御質問につきまして、ちょっとコメントさせていただきます。
　先生が御指摘されたような考え方が、大蔵省の銀行局長の私的諮問機関でございます金融問題研究会で本日報告書を出すということになっておりまして、その一部が報道されているところでございます。私どもといたしましては、現時点で正確な内容を承知しているわけではございませんが、一般論として完全自由化後の郵便貯金の金利について申し上げますと、郵便貯金事業の経営責任を有するのは郵政省でございます。郵政省といたしましては、金利というのは経営の根幹にも当たるようなものでございますので、それが他律的に、機械的に決められるというようなことであっては経営責任を果たすということにはなかなかならないんではないかというふうな考え方を持っているところでございます。したがいまして、郵便貯金法に今現在貯金利率の決定原則というのがございますが、それには預金者の利益を図ることに十分考慮を払い、あわせて一般の金融機関の預金の利率についても配意しつつ決めなさいということになっておりますので、そういうところでやっていきたいと思っております。
　それから、地域格差の問題につきましては、私ども、先ほど先生御指摘のように経営体としては全国一律でやっております。運用面におきましても集中してやっているわけでございます。そういった点から地域格差をつけるというのはなかなか難しいのではないか、いろいろと問題があるのではないかというふうに思います。かつ、エレクトロニクスバンキングが発達してまいりますと金利は全国的に一律になっていくというような動きもございますし、そういう問題などいろいろと考えながら今後の検討課題としていきたいというふうに思っているところでございます。
○委員長（青木薪次君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時九分散会
平成二年五月二十九日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　尾辻　秀久君　　　　　大島　友治君
　　　　　喜岡　　淳君　　　　　翫　　正敏君
　　　　　村田　誠醇君　　　　　八百板　正君
　　　　　山田　健一君　　　　　野田　　哲君
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　八百板　正君　　　　　喜岡　　淳君
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大島　友治君　　　　　須藤良太郎君
　　　　　吉岡　吉典君　　　　　近藤　忠孝君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　清孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　翫　　正敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜岡　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　三石　久江君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　嘉美君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　星川　保松君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　塩崎　　潤君
　　　政府委員
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　森園　幸男君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　文田　久雄君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房管理室長　　　　櫻井　　溥君
　　　　　　　総務庁恩給局長　　石川　雅嗣君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　原　　　度君
　　　説明員
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房参事官　　　　　榊　　　誠君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局入国審査課長　　堀口　松城君
　　　　　　　厚生省年金局年
　　　　　　　金課長　　　　　　松本　省藏君
　　　　　　　厚生省援護局庶
　　　　　　　務課中国孤児等
　　　　　　　対策室長　　　　　田代　章一君
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　　本日の会議に付した案件
○恩給法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（板垣正君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る五月二十五日、尾辻秀久君、山田健一君、村田誠醇君及び喜岡淳君が委員を辞任され、その補欠として大島友治君、野田哲君、八百板正君及び翫正敏君が選任されました。
　また、昨二十八日、八百板正君が委員を辞任され、その補欠として喜岡淳君が選任されました。
　また、本日、吉岡吉典君が委員を辞任され、その補欠として近藤忠孝君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（板垣正君）　恩給法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は、前回既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山口哲夫君　恩給法の一部改正について質問をいたしますけれども、一九八七年、昭和六十二年以降ですか、恩給のいわゆるベースアップというのは、今まで給与改定にスライドさせておりましたけれども、それが今度は総合勘案方式に変わったということでございますけれども、なぜ総合勘案方式に変えられたのでしょうか。その理由についてお聞きいたします。
○政府委員（石川雅嗣君）　恩給の改善につきましては、昭和四十八年以降公務員給与の改善率を指標として行ってきたところはただいま先生御指摘のとおりでございますが、さきの公的年金制度改革に関連いたしまして、恩給制度につきましてもこれとのバランスを考慮した見直しが求められ、鋭意検討いたしました結果、恩給のベースアップについて昭和六十二年度以降公務員給与の改善、物価の変動等諸事情を総合勘案する方式で行うこととしたわけでございます。
○山口哲夫君　これは臨調の答申に関係してくるわけですか。
○政府委員（石川雅嗣君）　臨調、その後の行革審等の答申などでそうした御意見をちょうだいいたしております。
○山口哲夫君　そうしますと、臨調、いわゆる行政改革の方針である財政再建、そういう一連の流れの中で年金も対象を給与スライドから物価スライドに変えた、したがって恩給の方もそれに合わせて変えざるを得なかった、こういうことですね。
○政府委員（石川雅嗣君）　臨調の御意見の背景には当然年金制度の一元化というような問題がございまして、当時公務員の年金でございます共済につきましてもそうした一元化を目指しての改革の動きがあったわけでございますが、そうした臨調等の御意見には当然そのようなことも頭に置かれていたものと理解いたしております。
○山口哲夫君　臨調、行革というのはいわゆる国の財政再建、そういうことを頭に置いて随分いろいろなものを制限してきました。そんな中で年金、恩給についても改定する場合の対象を変えるような、そういう方向で進んできたわけですね。私、ずっと見ておりますと、いわばそういう臨調、行革の犠牲に年金生活者だとか恩給生活者というのがさせられてきたんじゃないだろうか、そういうふうに思われてならないわけです。
　例えば、年金に例をとってみましても、今までは公務員の給与が変わりますと自動的にそれに右に倣えして変わってきたわけですね。ところが、年金の方は今度は物価が対象になる。公務員の給与というのは御案内のとおり、民間の労働者の賃年も同じですけれども、賃金のスライドと物価のスライドを見ますと、これはずっとはるかに給与のスライドの方が高いわけですね。ですから、例えば労働者の賃金が五％上がった、その中で物価のスライドはどのぐらいかというと一％しかない、そういうことが随分あるわけです。そうすると残りの四％というのはこれは何なのか、これはその労働者の生活水準を上げるための役割を担っているわけですね。
　そうしますと、年金生活者は物価だけにスライドするから、その場合は一％しか上がらない。一般の労働者は生活水準四％を加えて五％上がる。そういう形で持っていきますと、だんだん現職の労働者と年金生活者というのが格差が開いてくるわけです。恩給はもちろん全部物価スライドじゃないけれども、恩給も今まで給与スライドだけを対象にしていたのに今度は物価スライドも入れましたから、そういう要素というのは一部当然加わってくるわけです。そうすると、なぜ現職と年金、恩給生活者との生活レベルをだんだん差を広げていかなければならないのか。
　あなた方に言わせますと、五年に一度は給与改定を対象にしてそこでもう一度調整し直すからいいんだと言うけれども、四年間というのは完全にそういう差というものが段階的についていくわけですね。そういうやり方というのは――少なくとも恩給生活者、年金生活者というのは戦争の犠牲になって戦地で大変な御苦労をされて、そして終戦後は日本の復興のために物すごい活躍をされた方々です。むしろ老後の生活というものを本当に安定したものとしてきちっとした優遇をしていかなければならない、私たち若い者にむしろ責任があるんではないか。ですけれども、こういう改正をしてくるということはどうしても納得できないんですがね。どうですか、財政再建もせっかくできたときなんですから、もう一度給与スライドに変えてみるというお考えはありませんか。
○国務大臣（塩崎潤君）　年金、恩給について現在まだ勤務されておる方々の給与とのバランスをどのようにとっていくかという問題は大変難しい問題でございます。私どもはいろいろの考え方があることも存じておりますが、やはり恩給については恩給の独自の考え方に基づいて、今申しましたようにいわゆる総合勘案方式、給与と物価とにスライドする方式が適当であろうかと思います。公的年金の制度については、これは所管外でございまするけれども、物価スライドが一つの方式であるということは民間の年金とのバランスで生まれてきたところでございますので、これを簡単に変えるということは現在では難しいんではないか。やはり今とられている方式も、恩給の制度の特色を生かしたものとして私は総合勘案方式が今のところは妥当なものだと、こんなふうに考えております。
○山口哲夫君　この論議はなかなかかみ合っていかないと思うんですけれども、これから幾つかの例を申し上げて、やっぱり給与改定の方がいいんじゃないかということを論じてみたいと思うんです。
　昭和六十三年四月十九日の参議院のこの内閣委員会で、きょうこちらの方にいらっしゃる野田参議院議員が当時の高鳥長官に対していろいろと質問をされている議事録を読ませていただきました。その中で高鳥長官は野田議員の質問に対してこう答えているんですね。恩給額のアップというのは最終的には政治折衝によって決まったということです、しかし一定の方式が確立しておってそれで自動的に決まっていく方が仕事は楽でございます、こういうふうに答弁している。
　一定の方式というのはこれから後ほど申し上げていきたいと思うんですけれども、恩給受給者が毎年年末になって予算折衝の中で自分たちの恩給が来年幾らになるのかと気をもむわけですね。さっきも言ったように、年金生活者以上に恩給生活者というのは苦労していると思うんです。戦争の弾をくぐって命をかけて戦ってきた方々が大部分ですから。そういうことからいきますと、毎年毎年、八十を超えたような恩給生活者に来年のおれの恩給は幾らになるのかななんという、そんな心配をかけるというのはどういうものかなと思うんです。そういう点ではやっぱり一定のきちっとした方式というものを決めて、政治折衝で決めるなんということのないように、大変な金額じゃないんですから、私は給与改定にスライドさせるのがやっぱり先輩に対する礼でもないかなと思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（塩崎潤君）　確かに恩給の特殊性、私も戦前のいわゆる官吏であったものでございますので、恩給というものは今ありますところの共済年金的なものとは違った性格であることは十分存じているところでございますが、確かに何と申しますか、常に不安を与え、どれぐらいアップされるかわからないということは私は適当ではないと思うんです。
　しかし、御案内のようにこの総合勘案方式はもう四年続けられておりまして、これによってまずまず、自動的に計算ができるという点で、政治折衝とかあるいは何と申しますか、幾らになるかわからないというような不安を覚えるようなことにはなっていない、総合勘案方式と言われておりましても、そこが私は欠陥が少ない制度だと、こういうふうに考えております。
○山口哲夫君　その問題についてはもう少し後に触れてみたいと思うんですけれども、恩給というのは公務員の退職または死亡したときの遺族の生活を支える国家の補償的性格なものだ、こういうふうに言われていますね。
　それで、恩給受給者の平均年齢と平均年額というのは一体どれぐらいなのかなと思って調べてみましたら、総体的な平均というのは七十二・九歳、相当高齢ですね。平均年額が八十六万三千円。実に低いんでびっくりしたんですけれども、高い方ちょっと見ておりますと、一般の文官の平均が何と八十歳ですね。平均年額が百九万円。それから一般文官の中でも普通恩給というのが八十・八歳、百二十七万六千円という金額が出ているわけです。そうすると月約十万円くらいで生活しなきゃならないという、非常に低いんですね。増加恩給をいただいている高度な障害を持っている方は別ですけれども、いわゆる一般の普通恩給で生活している人はこれによりますと月十万円くらいで生活しなければならない。これは余りにも私は低過ぎるんじゃないかと思うんです。これじゃ生活保護世帯以下の生活を強いられるんじゃないでしょうか。
　ですから、くどいようですけれども、今日を建設した最大の功労者である今の恩給生活者に対して余りにも低過ぎる。そういうことを考えたら、ほんのわずかの金額で給与スライドにしようと思えばできないことはないんですから、やっぱりもう一度考えてみていい問題でないかなと思うんです。そういう点で、今長官のお答えですと政治折衝というのはなるべくやらないようにしたい、そういう含みのある発言でしたけれども、どうでしょうか。
○政府委員（石川雅嗣君）　先ほど大臣もお答えになりましたが、総合勘案も今回で四回目となるわけでございますけれども、私どもといたしましては、総合勘案方式だからといってその改定が毎年毎年大きく変わるということは恩給受給者の方々が大変な不安を持つということで非常に適切ではないだろうということは十分承知しているところでございます。したがいまして、この四年間にわたってとってきました改定率につきましても、結果的にはいろいろなことはあろうかと思いますが、総務庁といたしましては総合勘案方式について現時点において必ずしも確立した算式というものを持っているわけではございませんけれども、恩給の改定率ができるだけ安定的な水準でもって維持できるようにということでいろいろ努力を行ってきたところでございます。
　今後とも恩給改善に当たりましては、恩給が国家補償的性格を有する制度としてふさわしい処遇がなされるべきであるという基本的な考え方に立ちまして、恩給受給者の処遇の改善に精いっぱいの努力をしてまいりたい、このように考えているところでございます。
○山口哲夫君　答弁の方が質問より先の方へ行っているようです。きのう詳しく、数字の質問なんでお渡ししておきましたのでお読みいただけたと思うんです。これからいきますと、結論から先に申しますと、先ほど長官がおっしゃったように、一定のルールというのは大体もう確立されてきているんですね。今までの議事録をずっと読んでみますと、そういうものはないようなお答えがずっと続いているんですけれども、詳しく計算してみると大体、今局長もおっしゃったように毎年そう大きな変動がないような形になってきている。
　例えば、昭和で言いますと六十二年、恩給引き上げ率というのが二・〇％。これは給与改定率に対して八六％。この八六％という数字が非常に重要な意味を持つんですけれども、八六％を掛けるとちょうどこの恩給引き上げ率の二・〇％になるんですね。それで、総務庁はそういう一定の方式でやったんでないとおっしゃいますけれども、ずっと見ておりますと、給与改定に対しての考え方は八〇％、物価上昇見込み額に対する率は二〇％、八対二の割合でずっとやってきているわけですね。結果そういうふうになったとおっしゃるんですけれども、確かに昭和六十二年は給与改定率が二・三三％掛ける八〇％、それに物価上昇見込み率〇・七％掛ける二〇％でやりますと二・〇〇四になって約二・〇、こういう数字になるわけです。これはちょうど給与改定二・三三％の八六％に当たる。
　ところが、その翌年はそれじゃ給与改定率に八六％を掛けると、給与改定の八〇％、物価スライドの二〇％から出した率と一緒になるかというと、たまたまここはならないんですね。これは給与改定率が非常に低かったためです。一・四六％。それに八〇％掛けて、物価上昇見込み率〇・二％に二〇％掛けますと一・二〇八ということで、四捨五入して一・二一％になる。そうすると、恩給引き上げ率が一・二五％ですから〇・〇四％低いんです。そうするとこれは給与改定率の八三％にしか当たらない。そうすると、昨年は八六％ですから、その八六％を下げるということに対する私は抵抗があったんじゃないかと思う。それであえてここで八六％という数字をその給与改定率にいきなり掛けますと恩給引き上げ率の一・二五％という数字がここに出てくるわけです。ですから、ここでは八六％というその数字を重きを持って見て、きちっとその数字をあえてそこへ持ってきて掛けて恩給の引き上げ率を出している。これは結構だと思うんです。それだから少しは高くなっている。
　ところが、平成元年度を見ますと、さっき言ったように給与改定八〇％、物価スライド二〇％でやりますと、きちっとこれまた恩給引き上げ率の二・〇二％と同じ数字なんです。これはちょうど八六％を給与改定率に掛けた数字とぴたっと一致するわけですね。
　そして今年度、平成二年度はどうかといえば、これは給与改定率は今までより高いですね、三・一五％の八〇％。それから物価も高いですね、二・三％に二〇％掛けると二・九八％という数字が出てくる。ところが、この年は三・一五％の給与改定率に八六％、今までずっと八六％という数字を使ってきたんでそれを掛けますと、今度は恩給引き上げ率がぐっと低くなる。それで幾らになるかというと、逆算をしてみますと給与改定率の九五％になる。今まで八六％できたのがことしだけは九五％、給与改定率がぽっと入るわけですね。そういうふうに数字を計算できるわけです。
　ですから、これから見ますと、さっき長官言ったように、大体そう変えるもんじゃない、一定のルールというのがだんだんできてきているんじゃないかというのは、これは意識してやったのか結果的になったのか、私は意識してやったというふうに思うんですけれども、給与改定の八〇％、物価上昇見込み率の二〇％というものをまず第一に一つのルールとするというものを私はそちらの方でお考えになったと思うんです。
　ただし、給与改定率に八六％を掛けたときよりも低いことが出てくる、給与の改定率がうんと低いときには低くなる。それではまずいんで八六％という数字だけは大事にしていこう、そしてことしのように八六％以上の数字になったときにはそれはそのままでいいと。だからもう完全に一定のルールができているんですよ。ですから、さっき言ったように、年末に政治折衝で恩給の来年の引き上げ率は幾らになるのかな、おれの恩給額は幾らになるのかなという不安を先輩に与えないように、せっかくルールができているんですから、こういうルールを公表してやってみたらどうですか。そして、だんだん給与改定率に近づいてきているんですから、こういう過去の例からいっても、先ほど来言ったようにこの際給与改定率にもう一度スライドさせるというふうに改めていった方がいいんではないか、私はこういうふうに思うんです。いかがですか。
○国務大臣（塩崎潤君）　今おっしゃられたこれまでの四年間におきますところの計算の仕方等はまさしくある程度の想定がつく客観的なものであると私どもは考えているところでございますが、私どもはやっぱり恩給の特殊性を考え、さらにまた現行公務員の給与とのバランス等を考えてまいりますと、まだこれを確定したものとして私どもは考え――これからの進歩も私どもは考えなければならない、こんなふうに思いますので、今のところは、少し言葉が何と申しますか含蓄があり過ぎるというのでしょうか、総合勘案方式、しかしそれは今おっしゃられたようなことが大きな下支えだと思いますが、下支えとして考えていかれる数字で明らかでございますので、このような方式をひとつこれまでの結果として考え、今後はまた今後としていろいろ反省すべき点があり、また進歩すべき点がありましたら考えていきたい。
　特に私は、恩給というものは、今申されましたように、戦前の官吏にとって、そして旧軍人にとってみますれば大変重要なものでありますので、やはり常に進歩も考えていかなければならない、こんなふうに思いますので、数字の公表ということは、これは確定したものになってしまって動かなくなるおそれもありますし、これはひとつ御容赦を願いたい、こんなふうに考えております。