Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池端委員　抽象的に云々ということは、重度とか軽度とか中度というのは、いろいろ決まっておるわけでありますから、決して抽象的に物を申し上げているわけではないのですが、やはり障害者の中で重度の方が三二・八％を占めているという現状を踏まえて、しかも中央官庁では一〇％の雇用率しか達成しておらぬということを考えるならば、この雇用率の引き上げについては、さらに特段の努力をしていただきたいと強く申し上げておきます。
　次に厚生省にお尋ねをいたします。
　これは先月の二十八日でございます。厚生省で、財団法人日本障害者リハビリテーション協会主催の障害者福祉セミナーが開かれたようでございますが、その席上、講師として出席をされました厚生省の板山更生課長は、このように述べられたというふうに報道されております。「身体障害者は家庭や地域で一般の人と一緒に生活したいと望んでいるにもかかわらず、国は、こうした意識をしっかりとらえ、焦点をしぼった行政を進めてきたとは言えない。行政担当者に混乱と錯覚があったと反省している。」こういう趣旨の発言をしたやに聞いておるわけでございます。これは板山課長、長年、障害者福祉問題を手がけてきた課長の一種の自己批判であり、勇気ある発言であると私は思うわけであります。こうした課長の自己批判、自己反省の上に立って、今後どのように身体障害者対策を進めていくおつもりなのか、ひとつ板山課長の考えを、ここでお伺いをいたしたいと思うのであります。
○板山説明員　先生が御指摘になられました新聞記事、確かに私は、障害者福祉都市の研究会の席上で、私たちの行政を含めて、個人的な感想も含めまして、そのような反省をしながら、お話をしたことは事実であります。社会福祉の仕事というのは、そこに福祉を必要とする対象者がおられるから、あるのであります。身体障害者福祉行政もまた、しかりでありまして、その障害者の人たちが何を願い、何を考え、何を求めているかを、しっかりと、とらえなければ行政というものは進められないと思います。
　振り返ってみますと身体障害者の実態調査というものが十年前に行われて以来できなかった。そして一部の障害者の団体あるいは障害者の人たちと厚生省当局との交流もまた、ままならないものがあったのが偽らない経緯であります。そういう行き違いの重なり合う中から、本当に障害者の人たちが何を考え、何を求めているかをとらえることは大変に困難であったわけであります。そういう中で進められます行政というものが、御指摘のように時に現実と遊離し、時に障害者の人たちが願う、その方向と違っておったこともまた否めない事実として存在しただろうと思うのです。そういうものを常に反省し、評価、点検しながら新しい施策を考えていくのが社会福祉行政だと私は考えます。その意味で、恐らく厚生省におります社会福祉を担当します者たちは、すべてが、そのような気持ちで取り組んでいることを、これはひとつ御了承いただきたいと思うのです。
　今後におきまして私どもは、そうした願いを具体的な施策の上で、どのように実現するか、これは私たち一行政担当者が反省をし、感想を持ちましても行政は動きません。それを各種の審議会を通し、あるいは予算措置を通して具体的に推進をしなければいけないと思っています。その意味で明年度予算の編成の中で、あるいは今後、身体障害者福祉審議会あるいは国際障害者年特別委員会の中で議論されます各種の計画の中に、私たちの反省や私たちの感想を述べて、それを生かしていくことが、われわれに与えられた課題だと考えておるのでございます。そのような意味で、家庭や地域の中で生きていきたいと願います障害者の願いを具体的な施策として、これから予算や各種制度の改善の中に生かしていきたいと考えています。
○池端委員　大変りっぱな見識であると思いまして、心から敬意を表する次第でございます。
　そこで、私は一言だけお尋ねをしたいのでありますが、課長が前段で言われておりますように、身体障害者は家庭や地域で一般の人々と一緒に生活したいと望んでいるにもかかわらず云々ということがございます。私は、今日の身体障害者や障害児に対する政策というものは、全般的に見ますと、どうも地域社会から隔離をしてしまう、こういうような発想に立った政策が進められているのではないか、こういうふうに思うわけでありますが、このことについては一体どうお考えか、この辺だけをお伺いしておきたいと思います。
○板山説明員　身体障害者福祉法が生まれまして三十年になります。昭和二十年代、恐らく日本の社会福祉は総体として施設福祉が重点でありました。最近ようやく在宅福祉対策、コミュニティーケアというふうなものが福祉の主流として登場してきております。この三十年の歴史の流れの中で、御指摘のような施設への収容ということが大きな施策の柱であった時代が長く続いたことは否定ができません。そのことが、障害者の願いや、あるいは福祉の対象者の人々の要望にこたえていたかどうかについては議論のあるところであります。しかしながら、そういう歴史的な一つの展開の中で必要な対策が講じられ、そして障害者の希望もまた受けとめられるようになっていくことだと私は思います。そのような変化に対応する行政の柔軟性、そしてまた機動的な対応を私たちは実現しなければいけない、このような気持ちでおります。
○池端委員　ひとつ特段の御努力も心からお願いをしておきたいと思うわけでございます。
　次に文部省にお尋ねをいたしたいと思います。
　東京都足立区に住む脳性麻痺の少年金井康治君の転校問題というのがございます。同君は足立区立花畑東小学校への転校を希望しておるわけでありますが、この転校希望問題という件について、文部省は経過を御承知でございましょうか。
○戸田説明員　承知しております。
○池端委員　金井康治君は都立城北養護学校に在籍をしておったわけでありますが、地元の花畑東小学校への転校を強く希望し、二年有余にわたって自主登校までして、転校をぜひ実現してくれるよう訴え続けてきたわけであります。
　なぜ金井君が、こうしてまで転校の希望を訴え続けていたか、それは彼が文字表を使って次のように言っております。「なぜ転校したいかというと、城北の二年間はつまらなかったのです。」城北というこの養護学校ですね。「つまらなかったのです。訓練を無理やりやらせたからです。ぼくは洋と亮と行きたいからです。」洋という弟さんと亮という弟さんと一緒に学校に「行きたいからです。ぼくは花東の友達と行きたい。」こういうふうに文字表を使って彼は訴え続けてきたわけであります。スクールバスに乗らないで、弟たちや近所の友達と地元の学校に一緒に行きたいという、この康治君の素朴な願い、あるいは地域の学校というものは健常児と障害児を区別するものであってはならない。みんなと一緒に遊ばせ、学ばせ、生活していく場所を与えてやりたいという両親の率直、素朴な願い、実は課長も御承知と思いますが、これがいまだに解決をしておらないわけであります。今日の状況を文部省はどういうふうにお考えになっておられますか、ひとつ事情を承りたいと思います。
○戸田説明員　今日の状況でございますが、ただいま委員も御指摘のように、金井康治君は都立の城北養護学校に在籍しておる児童でございます。この児童が、御指摘のように父母の願い、また本人の願いもあって地元の花畑東小学校に転校したいということを強く希望しておるわけでございます。したがって具体的には城北養護学校と花畑東小学校の問題になるわけでございまして、ただいまはその両校が、この金井君の転校、その前提としての交流、つまり城北養護学校に在籍しながら一週間に何がしかの交流をする、つまり花畑東小学校の方に一週間のうちに何時間か行くということについて、いろいろ具体的な検討、話し合いをしておる最中だというふうに認識しております。
○池端委員　昨年の四月に養護学校が義務化されました。しかし、この養護学校の義務化というものが、障害児の隔離や別学体制の固定化を図るものであったり、養護学校への就学強制であってはならない、このように考えます。あくまでも子供や両親の意思が最大限尊重されなければならないものというふうに考えるわけであります。
　障害の重い子供でも普通学級に通っているケースというものは全国的に数多くあります。現に問題の足立区でも車いすなどで通学し、普通学級に学んでいる子供たちが三十三人もいるという状況でございます。なぜ金井君の場合だけが、このように願いがかなえられず、いまだに解決をしていないのか、私は、その解釈に非常に苦しむものでありますが一問題点は一体何なのか、これを妨げている要因は一体何なのか、これをひとつ具体的にお答えをいただきたいと思うのであります。
○戸田説明員　転校を妨げている理由は何かというお尋ねでございます。私どもが担当しております障害児の教育でございますが、これは戦後、昭和二十二年に学校教育法が制定され、現在の学校教育制度ができたときから同じような制度で現在に至っておるわけでございますけれども、要するに心身に障害を持つ子供につきましては、その障害の種類と程度に応じて、ある者は盲学校に、ある者は聾学校に、ある子は養護学校に、その程度が軽い子につきましては普通の小中学校の特殊学級に、さらに軽い子供につきましては普通学級に、このような就学措置、教育措置をとるのが現在の法律なり制度のたてまえになるわけでございまして、そのことが、それぞれの子供に対して、より適切な、きめの細かい具体的な教育措置が可能なのだという考え方に立っておるというふうに認識しておるわけでございます。
　そのような大前提に立ちまして、この問題を考えてみますと、転校を妨げる理由ということでございますが、これも推測なり、また教育委員会からの説明、報告で私ども把握するということになるわけでございますけれども、金井君の場合は現在十一歳でございます。そして言葉がないわけでございます。自分で言葉を発することができない。文字板で意思表示はできます。それから脳性麻痺でございますから肢体が不自由で全面介助を必要とする、そのような重度な子供でございます。このような重度の子供を普通の小学校の普通の学級に就学をさせるかどうかということについては、その両校は、本当に教育課程の問題でもあるし、子供の教育の問題でもございますので、慎重に、この話し合いをせざるを得ないというふうな状況に相なるわけでございます。
○池端委員　いま課長は推測という言葉をお使いになったわけですが、これはどういうことでございましょうか。先ほど私が冒頭に、この経過について御承知かというふうにお尋ねをいたしましたら、十分承知をしております、こう言っておきながら、いま問題点は何かというふうにお尋ねをしたら、推測でございますがという話、これは一体どういうことですか。
○戸田説明員　推測という言葉を使いましたのは、お尋ねが、妨げている理由ということでございますので、そのことにつきまして直接に東京都の教育委員会の方から、こうこう、しかじかの理由であるというふうなことは承っておりませんので、その辺のことは私の推測といいますか、事実関係に基づき、そうであろうと思いますことを申し上げたわけでございまして、言葉があるいは至らなかった点があるかもしれませんが、そういう趣旨でございますので御理解賜りたいと思います。
○池端委員　いま言われたような問題点は、もうすでに、この二年有余にわたって何回も話し合われてきたのですよ。その結果ことしの三月十五日、足立区教育委員会梅山教育長と金井さんとの間に二項目の確認事項が交わされる。その一つは「金井康治君は、昭和五十五年度一学期より都立城北養護学校に在籍して、足立区立花畑東小学校に週二日の交流を行う。それを進める際、足立区教育委員会は、事情により段階的に実施する。」第二項は「今後できるだけ早く足立区立花畑東小学校へ転校できるよう双方が努力し、話し合う。」こういう確認が取り交わされたのだ。これは脳性麻痺、いろいろな問題あるでしょう。それは問題ないとは言いません。それをどうやって解決するかということを二年有余にわたって話し合われて、その結果この確認書が取り交わされたわけであります。
　しかし、八カ月を経過した今日、いまだに、この転校の問題は実現をしておらないわけであります。この調印式には、確認書に判を押した、その場には実は東京都の主任指導主事も同席をしておられたわけであります。単に区教委だけではなくて都教委もそれに立ち会っているのであります。こういう行政機関が一たん判を押しながら八カ月も、ずるずる、ずるずる事態を遷延させておる。私は行政機関のきわめて重大な背信行為と言わざるを得ないのであります。こういう状況について、どういうふうに文部省はお考えになっておられるか、明確にひとつお答えをいただきたいと思う。
○戸田説明員　ただいま委員御指摘のように、去る三月末に足立区教育委員会と保護者との間に確認書が取り交わされたわけでございます。内容はお読みいただいたとおりでございまして、私どもも、そのとおりだというふうに受けとめております。
　そこで二つございますが、その第一の方でございますが、金井君は「城北養護学校に在籍して、足立区立花畑東小学校に週二日の交流を行う。それを進める際、足立区教育委員会は、事情により段階的に実施する。」このような確認がなされておりますし、これは都立の養護学校も絡んでおりますから当然、東京都教育委員会も当事者でございます、関係者でございますので、それも含めまして、まず、どのような交流をするかということを関係者、両校それから両教育委員会が適宜話し合っておる、努力をしておるというふうに理解しておるわけでございます。
○池端委員　この問題は確かに区教委なり都教委の責任において解決すべき問題だと思います。しかし事柄は、障害を持った子供の学習権、教育権に関する問題でございまして、文部省としましても対岸の火災視して手をこまねいている問題ではない、私はこう思うのですよ。地方教育行政の組織及び運営に関する法律第四十八条にも、この種事柄についての文部大臣の指導、助言が規定されております。したがって文部省としても、この四十八条に基づいて適切な指導、助言を行うべきであるというふうに考えますが、この点についてはいかがでしょうか。
○戸田説明員　全国には大ぜいの児童生徒が、それぞれの学校に在学しておるわけでございます。私どもが所管しております障害児の教育の場合には、盲、聾、養護学校と特殊学級というのが対象になるわけでございますが、具体的な子供の就学の教育措置、どこに就学をさせるかという判断なり決定というものは、全国の各区市町村教育委員会並びに各都道府県教育委員会が権限を持ち、責任を持って決定をするわけでございます。その場合には、医者とか学校の先生とか児童福祉施設の職員とか、そういう専門家から成る就学指導委員会の専門的な判断に基づいて教育委員会が決定をするわけでございますが、そういうふうな教育委員会の決定がなされるということが制度でございますので、私ども文部省としましては、そのような具体的な児童の教育措置の決定につきましては、それぞれの教育委員会が適切に行うように期待をしておるわけでございます。（「期待だけではだめだ」と呼ぶ者あり）
○池端委員　いまもお話がありましたが、期待をしておるだけでは、これはだめなんですよ。事柄は障害を持つ子供の学習権、基本的な問題でありますよ。したがって区教委なり都教委も、いま、いろいろ努力はしておるようでありますけれども、まだ具体的な解決のめどがついておらない。そうであるならば当然、文部省は指導、助言すべきではないか。単に都教委や区教委のやり方任せ、こういうようなきわめて傍観者的な態度では、この問題の解決にはならぬ、こういうふうに思うのですよ。どうですか、単に適切な措置が講ぜられるよう期待をしておる、いまだに、そういうふうに思っておるのですか。もっと具体的な指導なり助言をする考えはないのか、改めてお尋ねをしたいと思います。
○戸田説明員　具体的な教育措置について文部省として、こうすべきじゃないかとか、こうしたらどうでしょうかというふうなことにつきましては、やはり私ども慎重にならざるを得ないのでありまして、確かに、このことは重大な関心を持って適宜、必要ないろいろな状況なりの説明、報告は求めておりますけれども、そういうことを通じて今後この解決がなされるように強く期待をしてまいりたいというように考えております。
○池端委員　文部省は、たとえば教職員の処分問題等については措置要求権まで行使をして各都道府県教委を拘束し従わせる、こういうやり方を一方ではしておきながら、この障害児の切なる願い、こういう問題については、あなた任せという、この態度は私は全く承服できません。本当に、あなた方が障害児教育を重視しているというのであれば、もっと基本的な立場で、この問題に立ち向かう責任があると私は思うのですよ。どうですか、もう一回聞きます。
○戸田説明員　先生のおっしゃる御趣旨、わからぬわけではございませんが、この件を含めまして全国の各具体的な教育措置につきまして文部省として、こうすべきであるとか、ああすべきでないとか、そういうふうなことにつきましては、やはり慎重にならざるを得ないと思いますので、現時点では一日も早く、この問題が解決することを強く期待するという姿勢を持ってまいりたいと思います。
○池端委員　あなたは特殊教育課長なんですが、私は特殊教育という言葉自体にも問題があると思う。障害児教育を特殊なものだというふうにお考えになっておる、その発想が特殊教育課長なんという肩書きになってあらわれておると私は思うのですがね。しかし何回も言うようでありますけれども、この問題は障害を持つ子供の教育権、学習権に関する基本的な問題なんです。しかも今日まで、もうしばらく待ってほしい、夏休みまで待ってほしい、何月まで待ってほしい、もう延引に延引を重ねて今日に至っておる、こういう経過をたどってきておるわけであります。がまんにも限界があります。忍耐にもおのずと限度があるわけであります。この金井さん親子は一日千秋の思いで花畑東小学校への転校が許される日を待ち望んでいる。こういう父母の切なる願いというものを、あなたは真摯に耳を傾けて聞くべきだ、こう思うわけであります。一日も早く解決をしてもらいたいという希望を持っておるというのであれば、その趣旨を、あなたは率直に都教委や区教委に伝えて、この一日も早い解決を実現するようにひとつ努力をしていただきたい、こういうふうに思います。どうですか。
○戸田説明員　おっしゃる御趣旨は大変よくわかるわけでございますが、文部省として、いわば上から具体的に、どうこうしろというふうなことにつきましては、やはり何かと問題もございますので、当事者が努力をいたしまして一日も早く解決なさいますように強く期待してまいりたいというふうに考えております。
○池端委員　この課長と何ぼやり合ったって同じ答えしか返ってきませんので、また改めて文教委員会等で大臣の御出席を求めて、ひとつ大臣の見解等も承っていきたい、このように思うわけであります。
　しかし私は最後に言っておきますが、障害児と健常児との共同教育こそが障害児の発達や生きる権利を保障する道である、同時に、これは健常児いわゆる健康な子供たちにも正しい人間関係を育てる大きな役割りを果たすんだということを私は確信して疑いません。そういう立場で障害児教育というものを進めていかなければ、これは道を誤る、こういうふうに思うわけであります。そういう観点からも今後とも文部省として最大限の努力をしていただきたいということを申し上げ、また、この問題は後日、文教委員会等で改めて取り上げることを通告しておきます。
　次に運輸省にお尋ねをいたします。
　実は千葉県八日市場市に住むＡという青年、この方は知恵おくれの方でございますが交通事故に遭われた。そして、いわば植物人間同然になってしまった。ところが自動車損害賠償責任保険で支払われた保険金が、知恵おくれであるという理由をもって一般の人に支払われるよりも実に一千百七十五万円も減額をされて支払われたということが今回明らかになりました。一般の人の五分の一の扱いでございます。ところが片や先日、札幌地裁で、ある中学生の交通事故死に対して、その中学生が成績優秀であり、大学進学が確実であったという理由で、実は大学卒扱いの損害賠償額の算定、こういう判決が出されたわけであります。片や知恵おくれの人については一般人に支払われる保険額の五分の一、片や中学生でも、成績優秀という理由で大学生の扱い、私は率直に、余りにも、その取り扱いの違いのあるのに大変なショックを覚えた次第であります。この中学生を亡くされた御両親の方は、いかに大学卒の扱いになっても、前途洋々たる愛児を失った、その魂は再びよみがえってこないし、また、この両親の痛手をいやすことはできない。そういう意味では、大学卒の扱いになったから、これはいいなんていうことを私は申し上げるつもりはない。大変お気の毒なことだと心から御同情申し上げるわけであります。それにしても人の命の重さに軽い重いがあっていいのだろうか。人の命の重さに軽重はないはずだと私は思うわけであります。このＡという青年の場合は死亡ではなくて、植物人間同然ではありますが幸い一命は取りとめておる。したがって同一に論ずることはできないでありましょう。できないでありましょうが、余りにも片手落ちで不合理なやり方ではないか、こう思うのでありますが、なぜ、この被害者Ａ君に対する扱いがこういうふうになったのか、その根拠をひとつ明らかにしてほしいと思うのであります。
○渡辺説明員　本件につきましては、損害調査に当たりました自動車保険料率算定会、また関係の保険会社から事情を聴取したわけでございますが、被害者には既存障害といたしまして自賠法の障害等級表の第三級に該当する精神神経障害があったわけでございますが、本件交通事故によりまして一級の精神神経障害が後遺障害として残ることとなったわけでございまして、自賠法の施行令の第二条第二項の規定によりまして、同一部位につきまして障害が加重された場合には、第一級に対応する保険金額から第三級に相当する保険金額を差し引いた額を保険金といたしまして取り扱い保険会社が支払ったものというふうに承知しておるわけでございます。
○池端委員　Ａさんは交通事故により植物人間同然になったから、本来は一級に該当する。一級というのは保険金は当時で千五百万円ですね。五十三年七月に改定されておりますので現在は二千万円ですね。ところが事故当時すでに三級程度の障害があったので、三級に支払われる保険金、すなわち当時一千百七十五万円、現在では一千五百六十七万円、これを差し引いた差額三百二十五万円だけを支払う、そしてその根拠は自動車損害賠償保障法施行令の第二条第二項だ、こういうことでございますね。確かめておきたいと思います。
○渡辺説明員　先生のおっしゃるとおりでございます。
○池端委員　三級の障害者が事故で一級になった場合、損害賠償すべき額は、三級障害者が得べかりし利益と一級障害者が得べかりし利益、それとの差額であるというのでありますと、今度Ａさんが一級の後遺障害になったのは、過去に三級程度の後遺障害があったためで、もし、その三級程度の後遺障害がなかったならば、今回のような、いわば植物人間同様の状態にならなくても済んだ、こういう御判断をなさっているのでしょうか。
○渡辺説明員　自賠責保険と申しますのは、交通事故によりまして自動車の保有者に損害賠償責任が発生した場合に、その加害者の責任を保険により担保する制度でございます。したがいまして後遺障害等級が当該交通事故によって加重された場合には、その加重された部分につきまして加害者が責任を負う、その加害者が負う責任につきまして、それを保険で担保するという自賠法の仕組みになってございますので、既存障害が三級であった方が一級の後遺障害を加重したという場合につきましては、その加重された部分について加害者が責任を負い、かつ、それにつきまして保険が担保するということになるわけでございます。
○池端委員　加重された加重されたと言いますけれども、過去の後遺障害というのは本件交通事故とは関係のないことではないのですか。関係のない要素を持ってきて、機械的に一級から三級を差し引いて答えを出したって、これは正答にはならないと思うのですよ。関係のない要素なんです。過去の神経障害というのは五歳のときに、はしかの後遺症にかかって知恵おくれになったということでございます。交通事故との因果関係というものは、そこにはないと私は思うわけであります。
　全国精薄者育成会事務局長の皆川さんという方は、今回の措置について、機械的な障害等級表で機械的に適用するというのは、計算する側の原理だけがあって、差別されている者の心理を全く無視している、差別されている者の心を全く無視している、こういうふうに言っておりますが、私もそのように感ずるわけであります。どうでしょうか、今回Ａさんが不幸にして植物人間同然になったのは、過去の後遺症とどのような関係があるのでしょうか。関係のない要素のものを持ってきて算術計算することが果たして適当なのかどうか、その点を改めてお尋ねをしたいと思います。
○渡辺説明員　御指摘の、過去の障害と当該交通事故の因果関係でございますが、被害者の受けました損害額を算定いたします場合には、交通事故に遭いました当時における被害者の状況がどうであったかということ、その状況が、当該交通事故によって被害の程度がどの程度進んだかということを客観的に判断しまして、その差を加重された障害と見るわけでございまして、既存の障害と当該交通事故の因果関係というものにつきましては、民事責任として考える必要はないのではないかというふうに考えております。
○池端委員　どうも、わからないのであります。納得できないのですが、私の持ち時間はあと三分しかございませんので、この問題の議論をさらに詰めることはできません。これは基本的な問題でありますので、改めて、これも運輸委員会等で大臣等にも直接お尋ねをしたいと思うのでありますが、そもそも私は、今日の自動車損害賠償保障法施行令第二条第二項、ここに問題があるような気がするのであります。やはり、ここを改正をしていかなければ、先ほど来から申し上げておるように障害者の皆さん方はきわめて不当な取り扱いを受けざるを得ない、差別扱いに似たような状況になるわけでありまして、この改正の問題も含めて、ひとつ運輸省にも十分検討をしてもらいたい、こう思うわけであります。
　ともあれ基本的な人間の価値評価が、障害があるかないか、また働いているかそうでないか、そういうようなことで差をつけるということは明らかな差別である。きずもの、壊れものは価値がないのだ、こういうような見方、そういう価値観というものを基本的に変えていかなければならない、そういうことを、今度の交通事故に対する自賠責は物語っているのではないかというふうに思うわけでありますので、この問題ひとつ改めて運輸委員会の中でやりたいと思いますから、運輸省も、この問題について十分検討を加えておいていただきたいと思います。
○渡辺説明員　ただいま御指摘の点でございますが、障害が加重された場合におきまして、その差額をてん補するという考え方につきましては、自賠責のみにとどまらず各種補償体系が同様の扱いをしておりますので、自賠責のみ、そのような検討をするということは国法体系上、非常に困難な面があるかと考えております。
　なお、こういうような取り扱いというのは損害額の算定のためにやっておるわけでございまして、決して人間の評価についての差別をしているということではないということを申し添えたいと思います。
○池端委員　そういう開き直りをするのであれば——もうここでやめようと思ったのでありますが、そういうような機械的な考え方、これがそもそも間違いだということだけは、はっきり申し上げておきます。時間がございませんので次の問題に移ります。
　最後でございますが、実は新宿区戸山町にありました国立身体障害センター、この跡地利用の問題についてであります。
　御承知のように所沢に国立身体障害者リハビリテーションセンターが完成いたしました。したがって従来、戸山町にありました国立身体障害センターが移転をしたわけであります。この移転の跡地につきましては、かねてから障害者団体の皆さん方から、ぜひ所沢の分館を、この跡地につくってもらいたい、こういう要請が出ておりまして、本院でも昭和五十二年五月二十日の内閣委員会でも取り上げられておるわけでございます。すでに相当の年月が経過をしておるわけでありますが、現状、この問題はどういうふうになっておるのか、その点をひとつ、お尋ねをしたいと思います。
○板山説明員　戸山町の旧身体障害センターの跡地でございますが、お話のように一千坪、国有地を留保いたしてあります。この一千坪につきましては、お話のように所沢のリハビリテーションセンターの分館、窓口的業務を果たします施設と、さらに、その後、障害者の皆さん方から、特に卒業生を中心といたしまして、第二のふるさとでもある戸山町に、そういった卒業生の集まれる場所をというふうな願いも。ございまして、検討をいたしてまいりました。障害者の皆さん方の参加もいただきまして検討委員会を持ち、二年ほどの検討を続けました結果、ここに地上六階ぐらいで地下二階程度のものができたらというような基本的な構想がまとまりましたので、明年から二年計画ぐらいで、この建設に着手したいと考えまして、ただいま必要な手続をとっておる最中でございます。ただ大変厳しい状況の中でございますので、時間的な流れは、果たして私たちが考えておりますようなものになりますかどうか、これから、さらに検討をしていきたいと思っております。
○池端委員　この問題は、身体障害者の皆さん方の多年の要望、宿願でもございます。財政事情、厳しいということもよく承知しておりますが、ぜひとも特段の努力をひとつ、していただきたい。これは厚生省所管ではございますが、労働大臣、皆さん方の雇用促進にも、きわめて重要な関係を持つ施設でもございますので、ひとつ労働大臣の方でも側面的に、この問題をバックアップしていただきたい、このように強く要望を申し上げておきたいと思うのであります。
　そこで、まだ建物が建っておりませんから今後の問題でありますが、一つだけ最後に、この福祉センターの運営の問題であります。障害者の皆さん方の声が十分反映できるような、この運営に身障者の皆さん方が参加できるような、そういう施設にぜひ、してほしい、こういう要望が強いわけでありますが、この点についてはいかがでしょうか。
○板山説明員　従来の準備段階におきましても、卒業生を中心にいたしまして障害者の参加をいただいておりますが、今後とも、そのような努力を続けていきたいと思います。
○戸沢委員長代理　午後零時三十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時四十三分開議
○戸沢委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　労働関係の基本施策に関する件について質疑を続行いたします。永井孝信君。
○永井委員　私は、この臨時国会で前回、この社会労働委員会におきまして身体障害者問題などを中心にいたしまして質問をいたしましたが、その質問の中で、さらに掘り下げた問題について幾つか御質問を申し上げてみたいと思います。
　もうすでに午前中の質疑の中で、わが党の池端委員からも、一つは雇用率の問題について国や地方機関、地方公共団体、これらの問題について質問がされました。そこで私は、それに少し補足的に質問をしてみたいと思うのであります。
　この前、私が雇用率の達成問題について質問をいたしましたときに労働省側から、たとえば一般企業については昨年の一・一二から一・一三に雇用率が上昇しているということが回答されたわけであります。ところが未達成の企業は四八・四％に上っているわけですね。ちょっと調べてみますと未達成の企業の割合が、雇用率が上がったといいながらも間違いなくふえ続けてきているわけですね。これは一体どういうことなのか。たとえば中小零細企業ほど非常にいいわけでありますが、その中小零細企業であっても五十四年まで、ずっとふえ続けてきて五十五年度になって、やや好転をしているという状況ですね。千人以上の大企業に至っては、五十二年度が七八・九、五十三年度が七九・五、五十四年度が七九・四、五十五年度は八一・五という数字が現在、出ているわけです。これは一体どういうことなのでしょうか。ひとつ、その辺のことを明らかにしていただきたいと思います。
○関（英）政府委員　未達成企業の割合、数がふえているということは、一つには常用労働者の数がふえる、企業規模が大きくなるという形で、新しく一定規模段階になりますと、その段階での未達成企業がふえるというような形で、ふえてきている面があろうかと思います。それから常用労働者数がふえまして、その割りに新しく雇い入れる身体障害者数がございませんと、その会社としての未達成というものがふえるというような場合もあろうかと思います。いろいろな原因で、こういうことになっているかと思いますが、一方で全体の身障者の雇用率というのは、非常にわずかですが上がっているという点は先生の御指摘のとおりでございます。
○永井委員　常用労働者がふえる、企業の規模が大きくなる、そのときにこそ本来この身体障害者の方々の雇用を拡大させるチャンスなんですね。そのチャンスを的確にとらえていくというのが私は行政上の責任だと思うのであります。たとえば身体障害者の求職登録者数というのは二十五万四千六百七十七人、現在いますね。就業中の者が二十一万三千七百二十三名、とりわけ有効求職者、いますぐにでも仕事をしたい、そして、その能力を持っている人が二万九千五百七十三人、登録された人たちだけで、これだけいるわけですね。いま言われましたように常用労働者がぐんとふえていく、規模が大きくなる、そのとき一体どういう具体的な指導をされて、いるのか、この辺のところをお聞かせいただきたいと思います。
○関（英）政府委員　公共職業安定所に登録しております身体障害者で現在、有効求職者として求職活動中の者は重度の、かつ年齢の高い身体障害者が多うございます。先生の御指摘のとおり企業が常用労働者を雇い入れる、そういう際にこそ身体障害者の雇用を促進しなければならないわけでございますが、規模の大きいところほど、常用労働者数をふやします場合に、とかく新規学卒を雇い入れる。年齢のいった方の中途採用という形態が少なくて新規学卒を雇い入れるということが多うございます。最近、大企業も身障者雇用には熱心になってまいりました。そういう意味において学卒である身体障害者につきましては大企業の求人が非常に殺到しているというような実情がございます。私どもとしては、そういう企業に対しまして、雇用率を達成していくために中高年の、あるいは重度の身障者をできるだけ雇っていただく、その際助成措置も活用しながら雇っていただくように行政上の努力をしているところで、ございます。
○永井委員　午前中の、わが党の池端委員からの質問の中で特殊法人の問題も触れられました。確かに、これは異常なほど数値が悪いわけですね。未達成割合が六三％、民間の四八・四％から比べてみても、はるかに高い。これは何回繰り返しても申し上げたいと思うのでありますが、やはり、これは行政府が一番影響力を行使しやすいところでございますので、この辺の関係については、とりわけ厳しい態度で臨んでいくことが全体の民間企業に対する指導性を高めていくことになる、このことは私も非常に重視しておりますので、この点は、つけ加えておきたいと思います。
　そこで、国あるいは地方の公共団体の関係についても、もうすでに質疑がされておるわけでありますが、この国とか地方公共団体の一・九という雇用達成率の目標、この目標が適用される機関というのは三千七百八十九カ所というふうに私の調べた資料では出ておるわけですね。午前中の質疑の中では、たとえば国土庁のことが問題になりました。あとは各省庁ごとに、あるいは公共企業体ごとに一応の現在の雇用率の達成状況が示されたわけでありますが、一体これは、そういう大まかな分析だけで果たして十分なのかどうなのか。三千七百八十九カ所と言えば、これは全国にまたがっていると思うのでありますが、その一つ一つに雇用率の達成ということについての具体的な指導がされるべきだと思うのでありますが、その辺の関係はどうでございますか。
○関（英）政府委員　ただいま先生御指摘の三千八百余の機関の数は、雇用率一・九％が適用される非現業的機関の数の御指摘でございます。それで、これはまた御指摘のとおりに国の機関それから都道府県の機関、市町村の機関をすべて含んでおりますので、そういった数になるわけでございまして、国の機関だけではございませんで市町村の機関までございますから、全国各市町村そのものが、この数に数えられているわけでございます。
　それで大きく分けてみますと、国の機関と市町村の機関は大まかに言って大体、雇用率を達成しているわけでございます。もちろん省庁別に見ますと先ほど来、問題になったような中身はございますが、全体的に見ると達成しておる。この非現業機関の中で一番むずかしいのは都道府県の機関でございます。都道府県の機関の中を割ってみますと、知事部局は大体、達成しているわけでございますが、教育委員会関係が非常に率が低いということになっております。これは要するに学校の先生でございますので、先生という職業について身体障害者を雇用するということが非常にむずかしい問題がございます。そういう点がございます。
　先生御指摘のように、大まかな問題でなくて個々に割っていかなければならないし、市町村につきましても全体としては達成しているわけでございますけれども、中を見て、そして未達成のところは民間に対する範を示すという意味において達成指導を具体的に、個別的にやっていくことが必要だというふうに考えております。
○永井委員　重度障害者の問題も非常に重視されなくてはいけないわけでありますが、特定の重度障害者の雇用率がきわめて高く設定されているわけですね。施行令の十一条を見ますと七〇％ということになっているわけでありますが、この特定重度障害者の雇用率だけを取り上げてみますと、どの程度のことになっていますか。
○関（英）政府委員　身障法の十七条によりまして特定職種として現在「あん摩マッサージ指圧師」が指定されておるわけでございまして、障害等級一級から三級までの視覚障害者を七〇％という雇用率で定めておるわけでございます。現在の雇用率は、国等の機関では、これらの職種につきましては八六・一％でございますが、民間企業においては六〇一五％、約六割ということでございますので、まだ七〇％は達成してないのが実情でございます。
○永井委員　いま言われましたように、たとえばマッサージであるとか指圧であるとか、あるいは、はりであるとか、こういう職業は、この特定重度障害者の方々にとっては、ある意味におきまして必要欠くべからざる職場なんですね、ところが、そういうマッサージあるいは指圧などの職場について私たちがこの目で見る限り、特定重度障害者でない方々の雇用もかなり拡大してきているわけですね。そうすると、いわば、この特定重度障害者が何よりも優先されなくてはいけない職場、他の一・九とか一・八とか一・五という雇用率の達成職場と違って、この特定重度障害者の方々の働く職場としての、はりとかマッサージとか指圧などの職場については、何よりもまず優先をさせて、その人たちで雇用率が全部達成をされた後において、その他の方々を雇用するということが本来の筋だと思うのでありますが、その辺の関係については、どう御指導をなされておりますか。
○関（英）政府委員　先ほど申し上げましたように国等の機関では、すでに雇用率以上に視覚障害者の方が雇用されているわけですが、問題は民間の企業でございます。民間の企業におきまして新しく、こういう職種の方々を雇用します場合に、できるだけ視覚障害者の方を雇用して雇用率を達成していただくように指導を強めておるわけでございますが、とかく需要といいますか、そういう面から一般の理解が得られないというようなことも、ひとつ雇う側の弁解として聞かれるところでございまして、そういうようなことでは、この法律の趣旨が十分達成できないわけでございますので、そういった事業主の方々に対して、できる限り法の趣旨に照らして視覚障害者の方を新たに雇い入れて雇用率を達成していただくように指導しているところでございます。
○永井委員　これに関連をして、日本のこの身体障害者雇用促進法などについて、いろいろなことが規定されているわけでありますが、まだまだ、この法律の内容というのは私は十分でないと考えるわけです。たとえば外国の例でありますが西ドイツで見ますと、雇用というのはもっと強制されるような法律条文になっているわけですね。たとえば、こういうところがございます。「使用者が割当数の雇用義務を履行しない場合には、期限を指定して義務の履行を督促し、さらに義務を履行しなかった場合には、決定をもって身体重障害者を指名し、かつこれを雇用すべき期日を指定する。」そうして「決定の送達と同時に、使用者と当該身体重障害者との間に労働契約が締結されたものとみなされる。」こういう進んだ法律をつくっている国もあるわけですよ。あるいは、この前も十月二十一日の当委員会で私は質問したことがあるのですが、イギリスにおいても身体障害者の方々の具体的な障害の程度に応じて職種を指定する、職場を指定するということまで法律で定められているわけですね。たとえばエレベーター案内人と駐車場の監視人が、イギリスでは、この指定を受けています。この指定を受けたところに身体障害者を雇用しなかったという企業については罰金刑まであるわけですね。
　日本も同じ先進資本主義国だとして東京サミットも主宰したくらいの国でありますから、そういう経済大国という観点からいって、いまのこの法律にまだまだ不備な点があるのではないか。この関係について、そういう諸外国の例との比較で、どのようにお考えになるか、お答えいただきたいと思います。
○関（英）政府委員　ただいまの諸外国の法制に関連しての現行の身障促進法についての考え方でございますが、職種を指定して、そういった職種を特定の人に対する優先的な雇用職種とするというような考え方は、一部、先ほどの先生の御質問の点にございますけれども、最近の諸外国におきます国際会議等におきましても、身体障害者につきまして職種を指定して雇用を促進することがいいかどうか、非常に問題があるというような論議も行われておると聞いておりますが、やはり身体障害者それぞれ個々人によって能力も千差万別でございます。従来から非常に多くついている職種だから、それを進めるといったことだけでいいのかどうか。あるいは、もっと新しい、これから伸びるであろう職種に対する能力開発を進めて、いろいろなところで、いろいろな活躍をしていただく、そういう多様な対策を進めていくのがいいのか。それからまた雇用というものが、なかなか強制的なものになじまない、人間の信頼関係、そういうものを前提として初めて、うまくいくものでありますだけに、広く事業主あるいは一般の理解を深めて、そして本当に心から理解して雇用を促進していく、そういう状況をつくり出すことに努力を集中することが一番大事なところではないかということも含めて考えておるところでございますが、いずれにいたしましても、ただいまの先生の御指摘の問題を含め、諸外国の保護雇用の問題も含め、これからの重点が重度障害者の雇用にございますので、そういった問題について、これから、どういう施策を講じていったらよいか、労働省でも研究会を設けて検討している段階でございます。
○永井委員　いずれにいたしましても身体障害者の方々が生活を維持していくために、この雇用率の達成ということが非常に大きな政治的課題になっている。そう考えていきますと本来、身体障害者の方々を優先的に雇用するような指導をしなくてはいけない対象の企業について、いわゆる健常者の方々を雇い入れることによって、そういう職場を抑圧、抑制といいますか、狭めていくといいますか、そういうことにならないように特段の御指導を強めていただくように御要望を申し上げておきます。
　そして、その雇用率との関係で納付金の問題について、さらに今回も質問をしてみたいと考えるわけでありますが、この前も、この納付金制度について私はペナルティーだということで御質問申し上げました。果たして、この納付金制度が、政府当局が言っておりますように法律に基づいた事業主の拠出金であって、決して罰金的なものではないということだけで済ましていいものなのかどうか。ここに労働省が出されましたパンフレットがございますけれども、このパンフレットの身体障害者の雇用納付金制度ということの解説の中に、わざわざ、そのことが強調されている。だから、この前の質問のときにも申し上げましたようにペナルティーとして受けとめていない。しかも協力金であるから、われわれは協力しているんだから、もうそれで雇用率の達成ができなくてもいいんだという企業の姿勢というものを結果的に導き出してしまう一これは私は前にも強く申し上げたのでありますが、やはり、この納付金というのは本来、雇用率達成の義務の担保として罰金的な性格を持たせるくらいの強いものでなくてはいけないのではないか、こう考えますが、どうでございましょうか。
○関（英）政府委員　先生のただいまの御意見は御意見といたしまして、現在の身体障害者雇用促進法上定められております納付金制度というのは、身体障害者を雇用した場合の事業主の経済的負担、それと雇用しない場合の経済的負担の均衡を図ろう、調整を図ろう、こういうことで、法定雇用率まで雇用していないところから納付金を取り、たくさん雇用したところに調整金として出す、あるいは中小企業への雇用を奨励するための報奨金として出す、あるいは雇用を促進するための助成金として出す、こういう制度になっております。
　したがって法律的には、納付金を納めたら雇用義務を免れるものではなく、雇用率はあくまで達成せねばならないものとして、非常に達成状況の悪いところには計画をつくらせたり、計画の適正実施を勧告したり、そういうことで雇用率を達成する筋立てを法律が定めておるところでございます。
　先生の御指摘でございますのは、そういった私どもの雇用率達成指導がまだまだ不十分ではないかという点であろうかと思いますが、そういう点につきましては今後さらに強力な行政指導をいたしまして、雇用率の達成ということに向けて努力していきたいと考えておる次第でございます。
　　　　〔戸沢委員長代理退席、委員長着席〕
○永井委員　このパンフレットの中にも明らかになっておりますように、この納付金制度について税制上の優遇措置がございますね。法にも明らかにされているわけでありますが、身体障害者雇用納付金は税法上損金または必要経費として取り扱う、こういうことが、この指導パンフの中にも明らかになっているわけですね。そうすると、この雇用率、私も最前ちょっと質問申し上げましたように、大企業へいくほど雇用率の達成率が悪い。達成していない企業が八一・五％も存在する。こういう状況を考えますときに、この納付金は、経済性から考えて調整するのだ、負担の重い軽いがないように調整するのだ、こう言われておるわけでありますが、それだけではなくて、ここで納付金を納めても損金または必要経費としてみなしてもらえるという税法上の措置があるから、なお企業に甘えが出てくるのではないか、こう考えますが、どうでございますか。
○関（英）政府委員　御指摘のとおり納付金は法人税法上あるいは所得税法上の損金なり必要経費として計算されるようになっております。これは先ほど申しましたように納付金の性格が、経済的負担の調整ということで雇用率の低いところから納付してもらう、いわば一種の、身体障害者の雇用を促進するための目的を持った雇用税的な性格を持っている、そういう意味で、こういう税法上の措置があるのだろうと思います。
　問題は、税法上の措置とか、あるいは納付金制度ではなくて、何か、これを納めさえすればいいのだということを、もし事業主がそういう感覚をお持ちだとしたら、これは法律が決めておるところではございませんで、全く誤解でございます。もし、そういう点があるとすれば、これは私どもの指導が非常に不十分なわけでございますので、納付金を納めさえすればいいのだということではなくて、いままでも指導しておるつもりでありますけれども、そういうことのないように今後とも指導を強化してまいりたいと思います。
○永井委員　この一人当たり三万円という金額も、私は現状からかんがみて妥当なものだとは思えないのですよ。この金額を引き上げるのも一つの方法でしょう。そうして、この雇用率の達成義務の担保的なものに完全にしてしまう、そういう観点からいくと、むしろ、この税制面の優遇措置というのは外すぐらいの勇断がないと企業が本気にならない。このことを私は強く指摘しておきたいと思います。
　そこで今度は納付金の使い道ですね、助成金の問題に私は入っていきたいと考えるわけでありますが、たとえば、いま安定局長が言われておりますように、経済面での調整といいますか、こういうことに重点が置かれているという関係もあるのでありましょうけれども、三百人以上の大企業については、雇用する際に一人当たり一万四千円の助成金が出る、三百人以下の中小については一人八千円だという格差があるわけですね。これは三百人以上の企業に対して納付金を徴収するという義務づけを行っているから、三百人以上の場合はたくさんの助成金で見返りをするのだ、そういう発想だと思うのですね。私はそこに大きな誤りがあると思うのですよ。
　たとえば身体障害者の方々というのは大企業のあるところだけに集中して住んでいらっしゃるわけじゃないのですね。全国至るところに身体障害者の方々がいらっしゃるわけですね。そうすると、その身体障害者の方々が就職をされる場合に、大企業のところまで、わざわざ出ていくことは、居住の関係、通勤の関係からいって非常に困難がある。たとえ住宅はそのそばに設置をされるにしても、これは十分ではない。こう考えていくと、むしろ企業の数からいっても三百人以下の中小零細企業に就職する機会も多いし、また就職する環境も、生活ということから考えると、その方が非常に大きい面がある、私はこのように考えるわけですね。そうすると中小零細企業に、可能な限り、そういう職場を広く門戸を広げてもらおう、こう考えていくときに、中小零細企業であるからこそ、もっと助成金をふやすべきではないのか。一万四千円と八千円という、こういう差別を、単に納付金を納める義務があるから、ないからということだけで差をつけるということは、雇用率達成あるいは身体障害者の方々の要望を生かしていく場合には間違いではないか、私はこういう気がいたしますので、この辺の関係についての考え方をお聞きいたしたいと思います。
○関（英）政府委員　雇用調整金と報奨金との差の問題でございますが、先生もお述べになりましたとおり、納付金自体が三百人以上の企業から徴収するということに、とりあえず、なっております。こうなっておりますのは恐らく、それ以下の企業まで含めて全企業について納付金制度をとるということになりますと、事務的にも非常に大変だ、また中小零細企業の場合に経済的負担が非常に重くなるということも問題があろうかというようなことで、恐らく三百人以上ということに、とりあえず、なったのだろうと思います。したがいまして三百人以上だけを対象とした経済的負担の調整だ、こういうことがまず第一でございます。したがいまして法律上は、中小企業で現にたくさん雇っていただいている場合に、それに対する報奨的性格として報奨金を出すとしながらも、それは雇用調整金よりも低い額というように、わざわざ決めておるわけでございます。そういう点を受けまして五十一年に、この金額が決まったわけでございます。
　ただ先生御指摘になりましたように、現実には中小企業の方に身体障害者が従来たくさん雇われておったということは事実でございます。もっとも最近、大企業も新規雇い入れでは非常に数をふやしてきておりますが、まだまだ出発点が低いものですから実雇用率は非常に低いのですが、新規雇い入れに占める大企業の比率というのは最近非常に増してまいりました。そういう意味で、現実にまだ中小企業に就職される方が多いとしても、雇用率というものを達成し、この納付金制度を本当に意味あるものにするためには、三百人以上の大企業に対する身体障害者の雇用を促進して、その雇用率を達成していくこと、ここに尽きると思いますので、そういう点に十分力を尽くしていきたいと思っております。
○永井委員　この助成金というのは、いろいろな多目的に支出をされているわけでありますが、本来の目的に沿って果たして活用されているのだろうか、私はそう考えますときに、必ずしも本来の目的に沿って活用されているとは思えないのです。
　たとえば労働省の統計資料を見ましても、それぞれの項目ことの助成の内容について、どれだけの支出がされているかということが明らかになった資料がございますけれども、いままで、ずっと長年の間、社会労働委員会において質疑をされてきました議事録などを、ちょっとひっくり返して読み返してみますと、納付金の積立金額が非常に多い。これは一体どう使うのかという、その使い道の関係について、かなり突っ込んだ議論がされてきているわけです。
　そういうこともあったのだと思うのでありますが、この支出の関係だけでとらえてみますと、五十四年度から五十五年度にかけて、ぐんと支出がふえてきておることは事実なんですね。どこがふえたのだろうかと思って、ずっと調べてみますと、重度障害者などの雇用管理の関係についての助成金がぐんとふえているわけです。五十四年度では件数は五千百九十九件、五十五年度、これは見込みでありましょうけれども五千件を見込んでいる。金額にして、かなり大幅なものが出てきているわけです。
　そうすると、この重度障害者など雇用管理の助成金という関係を見て、納付金が非常に有効に使われているということには私はならぬと思うのです。なぜなら重度障害の雇用の管理という助成の項目については、これは二年間の関係で切れてしまうわけですね。いわば駆け込みで、この二年間にとにかく助成金を使ってしまおう、あるいは、この二年間だけ助成金を取ることを考えていこうということが作為的に動いているのじゃないか、こう一つは考えるわけですね。これがまず一つです。
　そして納付金を使って助成をするのでありますが、その助成金をもらったものが、実際働いている身体障害者に、どれだけ活用されるような状態の中身になっているだろうか。たとえば賃金はどうだろうか、賃金一つとってみても最低賃金制には遠く及ばないわけでしょう。もちろん最低賃金制から適用除外になっていますけれども、だからといって身体障害者の方々の生活が一般の健常者の方々と比べて少ない金額で生活が全うできるということにはなっていない。むしろ、それよりもたくさんの支出を必要とする場合が多いわけです。そう考えますと本来の目的に沿って助成金が使われているだろうか、そのチェックは一体どうしているのか、この辺の関係を、どこが調査しているかを含めて、お聞かせ願いたいと思います。
○関（英）政府委員　重度雇用管理助成金、これは非常に臨時緊急の措置といたしまして一般の中高年齢者雇用開発給付金という形で、石油ショック後の不況期に何とか中高年齢者の雇用を促進しよう、十万人の雇用を促進しようということで非常に手厚い助成措置をとりました。それに対応いたしまして、中高年の身体障害者及び重度の身体障害者を雇用した事業主に非常に手厚く二年間やろう、こういう措置で、臨時緊急の措置でございます。したがいまして、この二年間終わりますれば、その後、新しい助成制度としてどうするかは見直さなければならぬかと思います。
　この助成金を受けて就職した身体障害者の、いわばフォローアップといいますか、アフターケアを、どこが、どうしているかということでございます。二つの道がございます。これは安定所紹介でございますので、紹介した安定所として就職後の定着指導ということでフォローアップしていく面と、それから助成金を出したという形で身体障害者雇用促進協会におきまして、雇い入れた心身障害者の処遇なり雇用管理なり事業所の経営状況なり、そういうものをフォローアップするということになっております。
　その状況はどうかということでございますが、雇い入れまして六カ月後に支給するというような形で二年間続くわけでございますので、この二年が切れた後の状態というものは、まだ現在出ておりません。これからの指導が非常に大事だろうというふうに考えているのが現状でございます。
○永井委員　安定局長、これから調査をするということも大事ですけれども、実際助成をする場合に、その助成をした目的に沿って正しく金が使われて身体障害者の方のお役に立っているのかどうなのか、それを一体、日常的にどう掌握されて、どうそれをチェックされて、どう過ちを正すとか、より有効に活用してもらうとかいうことの指導がされているのか、その辺を私はお聞きしたいわけです。