Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中塚委員　では次に、竹中大臣にお伺いをいたしますが、この法律、六本ですか、六本を担いでいらっしゃる立場として、今柳澤さんから答弁がありました、より強く担保するということでありますけれども、今まで竹中大臣がこの委員会でずっと御答弁になっていたことというのは、要は、寸分も変わらない、修正によって今まで竹中さんが御答弁になっていたことは変わらないということでよろしいんですか。
○竹中国務大臣　修正案の内容につきましては、これは政府・与党合意でございますけれども、その政府・与党合意、それと、これまで政府が国会において答弁をさせていただいた事項、それらにつきまして、その内容の明確化を図るものなどであるというふうに承知をしております。
　政府としては、このような議論の系統を真摯に受けとめて誠実に対応してまいるつもりでございます。
○中塚委員　それでは、ちょっと修正案の中身について具体的にお伺いをしたいんですが、郵便局株式会社法案に対する修正案で、「第四条第二項第二号中「郵便局」を「銀行業及び生命保険業の代理業務その他の郵便局」に改める。」というところがございますね。これは、要は、この委員会でいろいろとまだ課題になっておりました、金融サービス、貯金、保険といったものが果たして本当に郵便局において提供し続けることができるのかどうなのかということだったわけでありますが、それを担保するためにこの改正を行ったというふうに推察をいたすわけでありますけれども、ここからが質問なんですが、だったら、何で、この郵便局株式会社法案の第二項じゃなくて第一項の方にこの「銀行業及び生命保険業の代理業務」ということを書かないんでしょうか。
　この第四条を見ますと、「会社は、その目的を達成するため、次に掲げる業務を営むものとする。」ということが書いてあるわけですね、第一項は。要は、いわゆるこれが、郵便局会社がやらなければならない仕事ということです。それで、その第二項に書いてあることは、「会社は、前項に規定する業務を営むほか、その目的を達成するため、次に掲げる業務を営むことができる。」要は、できる規定なわけですね。都会はもとよりですが、過疎地まですべて貯金、保険を今と同じようにやっていくということを担保するための法改正であるなら、何で二項じゃなくて一項に入れないんでしょうか。いかがですか。
○柳澤委員　これは、私ども当初から大変苦労したところでございますけれども、要するに、郵貯銀行それから保険会社、こういうようなものは民間の純然たる金融業でございます。そういうものに義務づけをするということはできない、しからば、実際上の業務をしてもらうという実際上の担保をどうやってつくり上げていくか、非常に苦心をさせていただきました。我々なりに苦心をいたしたのです。そうして、反対側の郵便局株式会社の方、こういうようなものにやはりいろいろな工夫をして、できるだけやってもらおうという事実上の担保を積み重ねていこう、こういうような法律構成を政府側にも強く働きかけたのでございます。
　その結果、かねて竹中大臣がおっしゃるように、窓口会社、郵便局会社というものについては、これはユニバーサルに設置する義務を定めよう、それからまた今度は、貯金銀行と郵便局会社の代理店業務あるいは委託の契約、こういったようなものについてきっちり長期的な安定的なものにさせよう、それから、いよいよ財政的に少し困るというようなことであれば、基金でもって裏づけをしよう、それからさらには、我々自民党は強くそこのところを言ったわけでありますけれども、株式についても、それなりの関係を持って、一般の民間のグループ経営者が持つ程度のものを持つ、そういうことによってグループ経営を可能にしよう、これらの四つぐらいの事実上の担保措置といったようなものを構築した、これが原案でございます。
　それをやりながら、それを何回も竹中大臣もここで答弁させていただいたんですが、この郵便局会社の業務の中にはそれがもうちっともうたわれていない、これはやはり不自然ではないかということでうたうことになったわけでありますが、それはあくまで事実上の担保措置でやっているわけでございますから、これは「ものとする」ではなくて「できる」というグループに属するべきである、こういう位置づけになったということであります。
○中塚委員　私は、当選来尊敬する柳澤先生が、何か竹中さんと話し過ぎてちょっと似てきたんじゃないかというふうに思うんですけれども、要は、結局今と変わらないということですよね。結局、今までずっと竹中大臣が言ってこられたことと変わらない。
　そもそも、ここで読み込むわけだったんでしょう。郵便貯金、簡易保険、ずっとやっていくということは、この第四条の第二項ということで読み込むという話、なおかつ、契約をするときに、安定的に、移行期間を上回っても構わないということもありましたが、契約を結ぶという話をされていたわけで、結局、今と何にも変わっていない、修正しようが修正しまいが何にも変わらないということでよろしいんでしょうか、竹中大臣。
○竹中国務大臣　金融業としての性格を考慮して、銀行、保険に関してはユニバーサルサービスの義務は課さない、しかし、その重要性にかんがみて、現実的に各地域でそうしたサービスが提供され続けるようにさまざまな工夫をした。その工夫につきましては、今、柳澤委員からも御指摘をくださったわけでございます。
　今般の修正案では、郵便局を活用して行う地域住民の利便の増進に資する業務として営むことができる業務のうち、金融業及び生命保険業の代理業務について、具体的に法律上例示することによりまして郵便局会社の業務としての位置づけの明確化を図られたものと考えております。
　政府としては、このような議論の経緯等を真摯に受けとめて誠実に対応してまいるつもりでございます。
○中塚委員　そもそも銀行業というのは、これは郵便貯金バンクだけのことじゃありませんね。銀行業だから、要は、都銀、地銀、第二地銀、何でもオーケーですね。銀行業ということだから、別に郵便貯金銀行ということを保証しているということではないということですね。
　加えて、生命保険業というのであって、簡易保険株式会社のことじゃないですね。生命保険業をやっていれば何でもいいわけですね。しかも、「できる」だからやらねばならない、「営むものとする」ということではないということですね。
　ということは、結局、今までと何にも変わっていない、修正したって今までと何にも変わっていないということですね。どうしてこれで反対していた人が賛成に回るんですか、山崎筆頭理事。
○山崎委員　この点に関しましては、政府・与党合意を尊重する立場で修正をやってまいったわけでございまして、政府・与党合意の中で、この点につきまして、より国民の利便性を最大限に尊重するということを、向上させることを行っていくという明確な意思表示をさせていただいたということでございます。
　これにおいて、我が党内におきましては、皆さんがこの法案に安心して賛成していただける、こういうことになるわけでございます。
○中塚委員　私の質問は実は午前と午後に分かれていまして、ちょっとペースの配分が難しいので、この話はそろそろこれぐらいにしておきたいんですが、最後に竹中大臣にお伺いをいたします。
　再度の確認ですけれども、要は、変わらぬということですよね。修正しようがしまいが変わらない。私が今まで言っていた答弁とそごは来さぬとさっきおっしゃったわけだけれども、答弁ももちろんのことながら、実態も何も変わらぬと。要は、この修正というのは、自民党の反対派のメンツを立てるためにやるんだというそれだけのことであって、国民を欺き続けるという意味では全くもって何にも変わらない、そのことは変わらぬ、そういうことでよろしいですね。
○竹中国務大臣　銀行業及び生命保険業の代理業務について、具体的に法律上例示をすることによりまして郵便局会社の業務としての位置づけの明確を図られたものというふうに考えておりますので、このような議論の経緯等を真摯に受けとめ、我々は誠実に対応してまいるつもりでございます。
○中塚委員　次に、ちょっと午後から株式の持ち合いの話を、ちゃんと時間が三十分ありますので伺いたいと思うんですが、その前に、この株の、バイバックするということですね、一回処分するわけでしょう。一回処分をして、それでしかも、継続的保有だとか何とかかんとかいろいろなことをおっしゃっているけれども、要は、売ったものを買い戻すということですね。バイバックするということだと思うんだけれども、まず、郵政ホールディングス、これは谷垣財務大臣に伺おうと思いますが、この郵政ホールディングスがまずは貯金と保険の全株を持っている、それで株式を売却するわけですね。では、この株式の売却益に対する課税というのはどういうふうになるのか、お答えをいただけますか。
○谷垣国務大臣　これは、民間機関とのイコールフッティングというのを基本方針に書いてございますから、要するに、民間会社が株式等の保有資産を売却した場合に、その実現した利益に課税されるというのが所得課税の原則になっておりますので、今回の場合も、今の委員が御質問の場合も、同様に、子会社株式売却益に課税をしていくということになるはずでございます。
○中塚委員　会社ですから、もうかる場合ともうからない場合がありますね、株式売却すると。全体でそれを通算して損が出れば法人税はかからないけれども、そんなことがあってもらっては困るわけだが、でも、売っ払ってもうかれば法人税がかかるわけでしょう。株式の売却益にも法人税がかかるわけですね。それは一体何％かかるんですか。あるいは、できれば、地方税も合わせてですが、幾らの税金を払うことになるんですか。
○谷垣国務大臣　会社の利益の度合いによると思いますが、ちょっと調べさせます。——今のお尋ねは法人税の場合ですよね。そうすると三〇％でございます。
○中塚委員　ということは、法人税は三〇パーですから、普通ですよね。あと、それに応じて地方税等もかかるということになってくるわけだから、実効税率で四割ですか。要は、売却益の四割は税金で納めるということになるわけです。
　さてここで、では、バイバックするということになる、だれがバイバックするんですかと。一遍売っ払ったもの、四割は国庫に税金として納める、六割しか手持ちがない。六割しか手持ちがないもので、何で一遍売ったものをもう一回買い戻すんですか。何で会社がわざわざそんな損をするようなことをやるんですか。おかしいんじゃないですか、竹中さん。いかがですか。
○竹中国務大臣　これは何度も御説明させていただいていますように、金融の業務におきまして信用が大変重要でありますから、その国の関与を断ち切るということが大変重要だからです。
　なぜ売却するのかということに関しましては、国の信用、関与を断ち切るために売却をするわけでございます。その後に、経営判断として、通常の枠組みの中で、通常の制約の中で持つかどうかというのは、これは経営の判断でございますけれども、その場合は、これは当然市場から購入するということを前提に、民間の会社として通常の枠組みの中で行動をしていただくわけでございます。（発言する者あり）
○二階委員長　速記を起こしてください。
　竹中国務大臣、再答弁を願います。
○竹中国務大臣　まず、株式を全額処分するということを義務づけている趣旨としては、これは信用を断ち切るためでございます。その上で再度株式の保有をするかどうかというのは、これは経営判断でございますけれども、経営判断も民間の企業として通常の制約の中でやっていただく。したがって、これは税は払っていただくことになります。
　そういう中で、今の委員の直接のお尋ねは、税金を払ってしまうとバイバックできないではないかというお尋ねであったかというふうに思いますが、これは常識的に、売ったものを全額買い戻すとそういうことになるわけでありますけれども、これはそういうことにはならないわけでございますから、現実には経営の判断の中でしっかりと対応をしていただけると思っております。
○中塚委員　そんな人を瞞着するような答弁ばかりしてはだめですよ。全額だれが買い戻すなんて言いました。それは、竹中さんだって国の関与を断ち切ると言っているじゃないか。それは昼からの三十分でちゃんとやるんだが、私が聞いているのはそういうことじゃない。たとえ一株だろうが二株だろうが、売ったものについては税金がかかるわけですよ。四割税金を取られるんだ、六割しか手元に残らないんだ。六割しか手元に残らないもので、それを株を買い戻すという行為が、あなたは経済学者なんでしょう、果たして経済合理的なんですかという話を聞いているんです。そういう判断を経営者がするのかということを聞いているんですよ。どうですか。
○竹中国務大臣　経営判断として、完全な民有民営になった後に、経営上それが必要であるというふうに判断をすれば、当然されるわけでございます。
○中塚委員　経営上必要な判断というのは何ですか。経営上必要な判断というのは何なんですか。損を出してまで買い戻す、だったら売らなきゃいいじゃないか、ずっと持っていればいいじゃないか。損を出してまで買い戻す経営上の判断というのは一体何なんだ。
○竹中国務大臣　完全売却は経営判断ではございません。これは法律上の制度でございます。完全処分は法律上の制度でございます。（発言する者あり）
○中塚委員　今、自民党の委員から態度が悪いというふうな不規則発言がありましたが、では、この大臣の答弁は態度は悪くないんですか、委員長。午後からに質問を続けますけれども、ちょっとそこはちゃんと委員長から注意をしていただきたい、大臣にも委員にも。
　午後からの質問に譲ります。
○二階委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四分開議
○二階委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。中塚一宏君。
○中塚委員　それでは、午前中に引き続きお尋ねしてまいります。
　会社に損害を与えるような判断をするのも含めて、経営上の判断だ、私は全くもってそれは理解できないんですが、生田総裁、この間もお伺いして、委員会に求められれば就任になりますかということをお伺いしたわけなんですが、生田総裁、午前中の議論を聞いていて、一回株を売るわけです、だから税金を四割払う、四割払って六割しか手元にない。その株をもう一回買い戻すためにお金を使えば、損が出るのはもう明らかなわけですね。それが果たして本当に経営上の判断ということがあり得るんでしょうか。いかがですか。
○生田参考人　お答えします。
　まず、経営者としては、できるだけ経営の自由度を持っていて、自分の判断で最適と思うことができると一番いいわけですけれども、多分、この新しく民営化される会社の経営者というのは、でき上がっている法的な枠組みの中でそれはきちっと守っていくと思うんです。だから、法的枠組みが売り切りということに決まれば、それはそれで粛々とやるだろうと思います。
　あとは、そのときの経営状態、自分の会社の。それで、とてもじゃないけれども、やはりもう持てないから独自で経営した方がいいと考えるか、あるいは、今の一般的風潮のように、コングリマットで少し持ち合いをした方がいいと考えるのか、まさにそのときの判断だろうと思います。
　　　　〔委員長退席、松岡委員長代理着席〕
○中塚委員　すごいこれはトリッキーな話だと思うんですね。しかも、竹中大臣が今までおっしゃっていること、継続的保有でありますとか、あと、処分をするということ、国の関与を断つということですね。あと、加えて一体的経営ということもおっしゃっているわけだけれども、これは、全部が全部どういうふうに関係するのかというのはいまだもってよくわからない。
　それで、そこに関係をする修正も今回されておるわけでありますが、ここでその修正案の提案者にお伺いをいたしますけれども、「郵便貯金銀行の定款には、少なくとも株主総会における議決権の行使に関する事項として内閣府令・総務省令で定める事項を定めなければならない。」ということが書いてある。私は、もうはっきり言ってこの修正案を見てびっくりしたんですが、「少なくとも」と書いて、内閣府令、総務省令で定める事項を定めなければいけないということなら、株主総会における議決権の行使に関する事項を一つや二つ例示するのが当たり前じゃないかと思うんですね。それを全くもって丸投げで内閣府令、総務省令に任せてしまう、こういう修正は極めて問題があるんじゃないかというふうに思うんですが、まず修正案の提案者に伺います。
○柳澤委員　まず、持ち株会社が貯金銀行、保険会社、例を貯金銀行に絞って論を進めさせていただきたいんですが、これの持ち株をすべて処分をする、完全処分をする、これは、完全に民営会社にするという、そういう法律上の枠組みとしてそういうことが要請されているわけであります。
　一方、しかし、この持ち株会社も、会社として、例えばグループ経営の観点から等いろいろな考え方から株を買うという選択も、当然民間会社ですからあるわけでございます。そういうときにいろいろなケースがあり得るわけです。完全処分をした後しばらくたって、事業年度でいえば何年度かもたった後に買うということもあるけれども、同一年度内にまた新たな観点から買うということもある。そういうようなときに、議決権ベースでいうと連続的な保有になるということもあり得るわけで、それを禁じません、こういうことが政府・与党の合意であったわけでございます。
　それを具体的に確保しようということになりますと、要するに、株主名簿の登載の基準日というものがそこで問題になります。通常は、基準日というのは、年度末、三月三十一日ということが通例として多いという認識を我々持っているわけですけれども、そういたしますと、株式の売却が例えば一月だとか二月だ、もう非常に年度末に近くなってくるというようになった場合に、これは、なかなか基準日をとって株主名簿にその持ち株会社の名義を登載するということが難しくなる、これはもう時間的に難しくなるということもあろうと。そういうようなことを回避して、本当にそういう連続年度で株主になっているというそういう状態を確保するためには、原始定款でもって基準日というものをもうちょっとゆとりのあるものにしておく必要がある、こういうことを我々は細かく考えたわけでございます。
　そうして、そういうようなことについては、原始定款に書くということが確保されれば、そういった事態もしっかりと整備できる、こういう考え方で基準日について、内閣府令それから総務省令、共管でございますので、そこで定める、こういうことにいたしたということでございます。
○中塚委員　一般論として、では、会社がどういう株式をポートフォリオとして保有するかということについては、それは、それこそまさしく経営上の判断だと思いますよ。ただ、要は、一連のこの委員会なりあるいは御党の中の議論で、継続的保有をするとか一体的経営を行うとかいう話の延長線上の中でこういった修正というものが出てきておるわけですね、現在。私がお尋ねしたのは、その中身のことよりも、こういった形で修正して、政令に任すようなことで果たして本当にいいのかどうなのかということをまずお伺いをしているわけなんですね。その件についてまずお答えをいただけていないんですが、時間の関係で先に進みますけれども、具体的に基準日をどのようにされる、どういう政令をおつくりになるつもりなのか。
　そもそも、定款で定めるべき事項を政令で定めるということだけれども、原案にはないことを修正されるわけなんだから、本来は、内閣府令、総務省令をどんなのをつくるんですかというのは政府に聞かなきゃいけないことだと思いますけれども、でも、これはやはり修正者の意思というものがあるはずだし、その修正者の意思と今までの竹中大臣の答弁というものは、さっき竹中さんは変わらぬというふうにおっしゃっていたわけだから、変わるものであってはいかぬ、私はそういうふうに思うんですけれども、それで、この定款で定めなければいけない事項についてちょっと具体的にお伺いをしたい。
　二〇一七年の三月三十一日までに完全処分をするということは、これは法律で決まっておるわけですね。完全処分をする、その後に基準日を定めて、要は議決権が行使できる日に株を持っているということなんですか、それとも持っていないということなんですか。そこはいかがなんですか。
　さらに言うと、二〇一七年の三月三十一日に完全処分をするということになるんであるならば、これは遅くともですが、例えばこの日、一番のタイムリミットに完全処分をするとして、基準日というのは、では、二〇一七年の例えば四月三十日であるとか五月三十一日であるとか、要は、通常開かれる六月の株主総会の前までが基準日だ、そういう理解でよろしいんですか。
○柳澤委員　私どもはそのように考えているわけです。（発言する者あり）ですから、基準日は、基準日において株主名簿に登載されて、そうして一定の期間を置いて株主総会が招集される。恐らく、定款で何日前までにそれが到着しなきゃいけないというようなことが書いてあるだろうと思いますので、それの一番ぎりぎりのところを基準日にしておくというようなことが必要になるのではなかろうか、このように考えています。
○中塚委員　これは竹中大臣にお伺いするんですが、竹中大臣、要は完全処分をするということをずっとおっしゃっていた。売却とかあるいは処分信託とかいろいろなお話をされていて、売却でも処分信託でも何でもいいんですけれども、要は国の関与を断ち切るんだということをおっしゃっていた。国の関与を断ち切るというのはどういうことなんですか。
○竹中国務大臣　一義的には、国が関与してその意思決定なり株主としての権利を行使して、それで経営に影響を与える、これは関与の非常にわかりやすい例であろうかと思います。株主であって、それで株主権を行使して、そして影響力を与える、そういう状況を想定しているわけでございます。
○中塚委員　ちょっと聞いたことに答えていないんですが、いや、竹中大臣は国の関与を断ち切るということをずっとこの委員会でおっしゃってきたわけですよね。それで、国の関与を断ち切るというのはどういうことなんですかというお尋ねなんですが、もう一回ちょっと答えてもらえますか。
○竹中国務大臣　国の、株主として株主権を行使して経営に影響を与える、そういった関与を断ち切る。したがって、株主としての影響力が及ばないような形にすることが関与を断ち切るということになるというふうに思っております。
○中塚委員　いや、それで、国の関与を断ち切るというのは、議決権を有しないということじゃないんですか。議決権を有しないということですよね。
　そこで、柳澤さん、提案者にお伺いをするんですけれども、この修正は、基準日を、要は、一七年三月三十一日をちょっと後ろにずらすことによって議決権が有せるようにするという改正なんですか。そこをちょっとお聞かせいただけますか。
○柳澤委員　それは、冒頭申したように、連続して一六年度も一七年度も議決権を持つ、しかし、その間に完全売却が行われているというケースがあり得るということで、それを想定して、原始定款にそういうことが可能になるような基準日を定めておかなければならないということを決めたということでございます。
○中塚委員　いや、ですから柳澤提案者にお伺いしますが、提案者の趣旨としては、議決権は、ずっと行使ができるような形でホールディングスが郵貯バンクなり郵貯保険の株を持ち続けるということですか。
　要は、ホールディングスが議決権行使ができるような形で株をずっと持ち続けるということをねらいとした修正をかけるということをおっしゃっているんですか。
○柳澤委員　先ほど申したように、そのとおりであります。
　これ、何回も申しておるような答弁を繰り返しているんですが、一六年度も一七年度も議決権を行使できる株主になっている、こういう事態を確保しよう、こういうことであります。
○中塚委員　では、竹中大臣、今まで、要は、「国の関与を断ち切るために、国の出資する日本郵政株式会社がその二つの銀行と保険の議決権を有しない状況とするということを意味しているわけでございます。」と答弁をされてきたんです。これは十七年五月三十日の議事録、北川委員、自民党の方だと思いますが、に対する御答弁なんですけれども。私の午前中の質問の冒頭で、答弁は変わりませんとおっしゃっていたはずなんだが、どうなんですか、これ。提案者の柳澤先生の今のお話を聞くと、法案のこれはすごい重大な部分が修正されるということであって、かつ、それによって竹中大臣の今までの答弁も変わっていくということでよろしいんですか。
○竹中国務大臣　二〇一七年三月三十一日までに完全処分をする、二〇一七年三月三十一日までにその支配権、議決権を保有しない状態にするということでございますから、その点は変化ございません。
○中塚委員　ということは、一遍全部売ってしまえば、後はもう野となれ山となれだということですか。
○竹中国務大臣　二〇一七年三月三十一日までに完全処分をする、その時点で、支配権、すなわち議決権を有しない状況になるわけでございます。それ以降は、民間の会社として一般の法規制の中で行動していただくということでございます。
○中塚委員　竹中大臣、それとあと伊藤金融担当大臣、午前中のうちの党の委員だったかにお答えになっていたと思うけれども、金融というのは、銀行や保険というのは、国の信用が背景であってはいかぬという話をされていたのは、それは移行期間だけのことじゃないはずでしょう。民営化するということは民間会社にするということでしょう。商法上、会社法上の会社にした上で、なおかつ、銀行法なり保険業法のもとで運用をされていくということなんでしょう、この二つの会社は。だったら、国の関与を断ち切るという竹中大臣の答弁は、二〇一七年三月三十一日だけのことではなくて、この郵便貯金バンクなりこの簡易保険会社がずっと国によって議決権は行使をされないということをお二人は答弁されたんじゃないですか。いかがですか、竹中大臣。
○竹中国務大臣　私の答弁は、二〇一七年三月三十一日までに完全処分をする、それ以降は、民間の企業として一般法規の中で経営判断で持ち合いが可能であるということを一貫して御答弁申しております。
○中塚委員　もう一度伺います。
　大臣がおっしゃっていたのは、国の関与を断ち切るということをおっしゃっていて、そして、それは移行期間だけじゃなくて、金融業というものは、銀行は、保険会社は、国の信用を背景じゃいかぬ、イコールフッティングじゃなきゃいかぬ、その脈絡の上で議決権を有しない状況とするということをずっと答弁されてきたわけであって、だから、この修正によって竹中大臣の答弁は変更になるんですよ。いかがですか。
○竹中国務大臣　今までの答弁で一貫をしております。
　二〇一七年三月三十一日までに完全処分を行って断ち切る、それ以降は一般法規の中で経営判断で行動していただく、一貫してそのような答弁をしております。（発言する者あり）
○松岡委員長代理　ちょっととめておいて。
　　　　〔速記中止〕
○松岡委員長代理　では、速記を起こしてください。
　では、まず竹中国務大臣、そして柳澤伯夫提出者の方から続いて答弁をお願いいたします。
　竹中国務大臣。
○竹中国務大臣　この法律によりまして持ち株会社は、二〇一七年三月三十一日までに銀行と保険会社の株式を完全処分するということが義務づけられております。その意味は、信用が大切な金融業において国の関与を断ち切る、そして、断ち切って民有民営になった後については、これは、一般の法規に従って、経営判断に基づいて行動していただくということを重ねて私は御答弁を申し上げております。
　その際に、通常の株主総会との関係でどうなるかということについて柳澤委員が修正案で御提起をくださっているというふうに承知をしておりますので、その点につきましては、柳澤委員からのお答えをいただければよろしいかと存じます。
○柳澤委員　要するに、持ち株会社も、三分の一を国が持っている特殊会社とは言い条、株式会社なんですね。株式会社ですから、いろいろな考え方で企業の株を買うということは十分あり得るわけでございます。
　そういうようなことで、株を買う、先ほど来、株を買い戻すとかというようなことで、あたかも持ち株会社が原始的な状態で株を持っている、これは管理あるいは支援と言っていますが、一般に支配と言ってもいいと思うんですね。そういうような考え方で株を持っている、こういう状態はもう断ち切られるということでございます。これが実現される。これは、法律の至上命題としてそういうことがうたわれているわけであります。
　しかし、これも会社でありますので、いろいろな考え方から株式を持つということは全く否定されてしまう、それはないわけでありまして、したがって、管理支配というようなことではなくて、違う動機で持つということは十分あり得るという考え方をいたしているわけでございます。（発言する者あり）
○松岡委員長代理　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○松岡委員長代理　では、速記を起こしてください。
　中塚一宏君、質疑を続けてください。
○中塚委員　私は、この法案を、今まで竹中さんの答弁を聞いていて思ったのは、一七年の三月三十一日までに完全処分をするということだから、このときには全部売るのか処分信託か、それはいろいろわかりません。とにかく、全株、ホールディングスはこの二つの会社のものを吐き出すんだろうなと思っていた。なおかつ、基準日をまたいだ後に買い戻すんだと思っていたんですよ。
　要は、竹中さんは、この委員会でずっと、議決権を行使しない、議決権を有しない状況とするということを意味するんだ、国の関与を断ち切るというのが民営化であって、今もお話しありましたが、金融というのは信用が大事だ、だから国の関与を断ち切るんだという話をずっとおっしゃっていたから、基準日があって、基準日が終わった後にバイバックするんだと思っていたわけですよ。そうすれば、議決権は行使できない、株主名簿には載らない、でも、株主であることは変わりない。そこを、継続的保有とか一体経営ということをごまかそうとされているんだろうというふうに思っていたんだけれども、きょうの柳澤さんの御答弁、提案の提出、これによって、議決権についてもずっと連続的に保有するということなわけですよね。
　いや、一七年の三月三十一日は別ですよ。一七年の三月三十一日は別だけれども、その後、例えば四月の三十日を基準日に設定したとしたら、その基準日までに買い戻して、議決権が行使できる状態にして、その後はもうずっと議決権が行使できるような状態にしていくということをおっしゃっているわけですよね。そうですね、うん、うんとおっしゃっている。（発言する者あり）いや、そうなんです。おっしゃっているでしょう。黙って聞いていてください。柳澤さんはそういうふうにおっしゃっているんだ。議決権はずっと継続する、完全処分した後、バイバックして、買い戻しして、株主になるんだから議決権はずっと行使できるということをおっしゃっているわけです。
　竹中さんが今までこの委員会でおっしゃっていたのは、それは移行期間だけのことじゃなくて、移行期間が終了するときだけのことじゃなくて、民営化後もずっとそうだということをおっしゃっていたはずですよ。だから、私はお二人の答弁が違うんじゃないかということを申し上げているわけであって、ちょっとお二人で調整をしてちゃんと答弁をしてください。統一見解を出してください。政府・与党なんです。政府案に与党が修正をかけるんだから、統一見解を出してください。
○竹中国務大臣　二〇一七年の三月三十一日までに完全処分を義務づけている、これは私も申し上げましたし、中塚委員もそのとおり言ってきたというふうにおっしゃられたと思います。
　それ以降について私は何を申し上げたかというと、「民営化後の各会社間の株式持合いについては、持株会社の下でのグループ経営を可能とするため、移行期が終了した後は、特殊会社としての性格を考慮しつつ経営判断により他の民間金融機関と同様な株式持合いを可能とする。その結果、株式の連続的保有が生じることを妨げない。」これは四月二十五日の政府・与党合意でございますけれども、この政府・与党合意に基づいて私は一貫して発言をしてきているはずでございます。
○中塚委員　いやいや、そうじゃないですよ。だって、金融というものはということをおっしゃったわけですね。
　では、伊藤大臣にお伺いしますが、午前中もお答えになっていたと思うんだけれども、金融というものは信用が大事ですと、竹中さんの言うことをそのまま口写しでおっしゃっていたように思いましたが、金融というのは信用が大事だ、だから国の関与を断ち切る必要があるんだ、イコールフッティングだということをおっしゃっていたわけですよね。
　それというのは、郵貯バンクだろうが郵便保険だろうが、要は、民営化された以上は民間会社なんだ、国の関与は断ち切るんだということですよね。だから、ずっと議決権は行使されない。国の関与を断ち切るのが議決権を行使しない状態とする、議決権を有しない状況とするということを意味しているということをずっと答弁されてきたんですが、それは違うんですか。
○伊藤国務大臣　私も答弁させていただいたのは、竹中大臣と同趣旨であります。
　それで、今回の法律においては、民営化、その趣旨を徹底していくために株式というものを完全に処分をする。そして、処分をした後は、これは民間のルールの適用を受けるわけでありますから、その中で経営判断の問題である。しかし、持ち株会社は特殊会社でありますので、その性格というものを考慮して経営判断というものはなされるということでございます。
○中塚委員　いやいや、持ち株会社というのは特殊会社なんでしょう。それが株を持つことが国の関与なんでしょう。議決権を行使するということが国の関与なんでしょう。だから、それをもう持たない状況にするというのが完全処分ということであって、国の関与を断ち切るんだということでしょう。それが銀行、保険という金融にとっては必要だということをずっと答弁されてきたわけですよね。それは、移行期間の十年あるいは十年が終わったときだけじゃなくて、その後ずっとそうじゃないんですか。どうなんですか。
○伊藤国務大臣　同じ答弁になって恐縮でございますけれども、今回の法律というものは、民営化の趣旨というものを徹底させるために、そのために完全に処分をさせる、実施をするということであります。
　処分を実施した後、その持ち株会社が郵便貯金銀行や郵便保険会社の株式を保有するか否かの問題は、特殊会社としての同社が、会社の目的や法律で認められる業務範囲を考慮しつつ、通常の民間金融機関の株式を保有するかどうか、保有するとすれば、どの民間金融機関の株式を保有するかといった経営判断の問題であると考えております。
○中塚委員　それは経営判断だけれども、国の特殊会社なんでしょう。だから、それは国の関与になるんじゃないですか。
○伊藤国務大臣　完全に民営化された後は、これは一般法令の適用を受けるわけでありますから、その中で持ち株会社が郵貯銀行あるいは保険会社の株式を保有するのか、あるいはその他の民間金融機関の株式を保有するのか、これはもう経営判断の問題である。そのことは一般の法令の中でできるということでございます。
○中塚委員　だから、その辺は同じことを言われても困るんです。私は違うことを聞いているんだよ。それは国の関与じゃないんですかという話を聞いているんですよ。簡単なことですよね。特殊会社なんでしょう、国の。特殊会社が買うんでしょう。それは、買う買わないは経営上の判断、当たり前ですよ、そんなの。でも、特殊会社が持つということは国の関与でしょうということを聞いておるんです。
　だから、要はこの修正で変わったんでしょう、法律が。今までの御答弁と違いますよ。どうなんですか、そこは、伊藤さん。
○伊藤国務大臣　繰り返しの答弁になって恐縮でございますけれども、今回の場合には、その民営化の趣旨というものを徹底させるために、法律において完全処分をするわけです。なぜならば、国営化されてきた、その国営化されてきた郵貯銀行そして保険会社、この政府の関与というものを断ち切って、そして民間の金融機関とイコールフッティングの状況をつくり出す、そのために完全処分をする。完全処分をした後は、これは一般の法令の適用を受けるわけでありますから、その中で持ち株会社が他の民間金融機関と同じように郵貯銀行あるいは保険会社の株式を保有するかどうか、これはもう経営判断の問題であるというふうに思います。
○中塚委員　いやいや、国の関与かどうかを聞いているので、経営の判断なんというのは、そんなこと言われなくたってわかっているんですよ。国の関与かどうなのかということを聞いているんです。
　柳澤提案者にお伺いしますけれども、要は、議決権は継続しないと竹中さんはおっしゃっているんだけれども、それは、一七年の三月三十一日は一たんは全株処分するということになるわけです。そうすると、議決権は継続するとおっしゃっていますね、柳澤さんは。要は、それは、十年間も十年以降もずっと議決権は継続するんだと。それはそうですよね。だって、十年間は移行期間なんだから、要は、ホールディングスの子会社ですよね。それを、十年かけて、できるだけ早くだけれども、売ってしまうということだから、要は、議決権は十年間はあるということですね。その後売っ払ったって、議決権はずっと持つんでしょう。議決権を行使できるようにするわけですよね。一たん、すごいトリッキーだけれども、一七年三月三十一日に全株処分をする、それで、基準日までにまたバイバックして議決権が行使できるようにする。すごいトリッキーですよね、これって。昔、私が子供のころの、何か空白の一日みたいなプロ野球のあれがありましたけれども、全くそれと似たような話なんだけれども、要は、柳澤さんは、議決権を継続するわけですね、これは。十年も十年以降もずっと議決権は継続するということですよね。よろしいですか。いかがですか。
○柳澤委員　これは要するに、もう初めからこのスキームというのは政府・与党合意の中にあったわけです。もうずっと四月二十五日からやっているわけです。それを、先ほど言ったように法律化して、より担保の強化を図った、これが今回の法律修正の意味ですよということを申し上げたんです。
　今、中塚さんも非常に巧妙な質疑の技術を行使しているんですが、関与という言葉を使われているわけですね、関与という言葉を。関与って一体何なんですかと。ですから我々は、要するに、管理、支援が持ち株会社がそれまで持ってきた動機あるいは目的なんです。そういうものは断ち切りますよと言っているんです。それでしかる後に、先ほど伊藤大臣も言ったように、一般の株式会社が、あるいは一般の株式会社に対してこの持ち株会社が株式を保有するようなそういう考え方で株式を保有することはあり得ます、それで連続的保有が成り立つこともあり得ます、妨げない、こういうことをもう初めから答弁いたしているわけであります。
○中塚委員　必殺七色答弁なんだけれども、久しぶりに聞けてうれしいですが、いや、議決権は継続するとおっしゃったですね、さっき。議決権はだってずっと継続するんでしょう。結果として継続するでしょう。することができるように定款に書き込むべく、こうやって法改正をされているんでしょう。そうですよね。議決権を継続できるようにこういうふうにされているんですね。そこ、どうですか。
○松岡委員長代理　質疑時間が終了しておりますから、短くお答えください。
○柳澤委員　簡潔に答えます。
　要するに、この支配、管理のための持ち株会社が持っているそういう株式の多寡と、一般の株式会社が投資対象として株を取得、保有しようということの多寡が、あたかも同じぐらいのというような考え方で支配、管理が続くかのような前提というか、そういう先入観に基づいての質問のようにお受け取りいたします。そういうことはないわけであります。
○中塚委員　いやいや、私、もうそういうことを言っているんじゃない。
　時間が来ましたが、柳澤さんは議決権は継続するとおっしゃっていて、それは支配とかいうことじゃなくても、支配とかいうことじゃなくたって、国は議決権を行使できる、ずっと継続できるわけですね。支配できるかどうかは別にしたって、議決権の継続はできるわけだ。竹中さんは議決権を継続しないとおっしゃっていたよ、さっき。
　委員長、ちょっと議事録を精査した上ですけれども、やはり継続するとしないと違うんですよ。だから、議事録を精査した上で統一見解を出していただきたい。それを理事会で検討いただきたいと思います。
○松岡委員長代理　理事会で協議いたします。
○中塚委員　聞きたいことの五分の一も聞けていないんですが、きょうは時間ですので、これで終わります。
○松岡委員長代理　次に、塩川鉄也君。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　与党から修正案が提出をされました。それに関連して何点かお伺いをしたいと思っております。
　昨日お伺いしました修正案の趣旨説明では、郵政民営化に係る国民の不安感を完全に払拭し、懸念に対する対応をしっかり担保するため修正を行うとしております。国民の不安を払拭するものということでの修正案の趣旨を述べておられました。
　国民が不安に感じている問題、この法案の審議を通じても浮き彫りとなった問題の一つが、身近で便利な金融機関としての郵便局がどうなるかということであります。その根幹は、金融のユニバーサルサービスの問題であります。
　そこで、提出者にお尋ねをいたします。
　政府の法案では、この金融のユニバーサルサービスの義務づけがなくなるわけであります。この修正案では、郵便局会社の業務として銀行業、生命保険業の代理業務を例示するとしていますが、肝心の金融のユニバーサルサービスの義務づけはどうなるのか、この点をお伺いしたいと思います。
○柳澤委員　金融のユニバーサルサービスを、法律上どこかの機関に義務づけてそれを実現するということ、なかんずく、郵貯銀行に義務づけてそれを実現するということについては、我々は、これはできない、このように当初から考えておりました。
　そういう前提の上で、しかし、事実上我々は金融のユニバーサルサービスということをできるだけ確保したい、それにはどうしたらいいか、こういう考え方のもとで、長期的な契約であるとか基金であるとか、あるいは、今大変問題にもなりましたけれども、後でまた問題にもなるかもしれませんけれども、株式というものを持つ、そういうようなことによって事実上この金融のユニバーサルサービスを確保しよう、こういうふうに努めているというのが実態であります。
○塩川委員　金融のユニバーサルサービスについては、法律上義務づけできないという御答弁でした。
　念のため確認ですけれども、竹中大臣にも同じ点をお尋ねしますが、今回の修正案によって、金融のユニバーサルサービスの義務づけについてはどうなるのか、その点をお答えください。
○竹中国務大臣　金融、保険のサービスの提供につきましては、法律上、ユニバーサルサービスの提供義務は課さない、この点は、政府案においても同じでございますし、修正案においても同じであるというふうに認識をしております。
　その上で、今、柳澤委員が御答弁されましたように、実体的に金融の重要なサービスが国民のために広く行われるようにするために幾つかの工夫をしている、その一つが、みなし免許付与に当たっての長期安定的な代理店契約の義務づけであり、また、その後もそうした自主的な契約が継続されるというふうに考えられますが、万が一にも、過疎地の一部などでネットワーク価値が低下をしまして、郵便局で貯金、保険のサービスの提供が困難となった場合には、基金等々を活用して必要のあるサービスを確保する、それを図るということにしているわけでございます。
○塩川委員　金融のユニバーサルサービスをなくすことは変わらないということであります。
　竹中大臣の答弁にもありましたけれども、必要な金融サービスについては実体的に行われるように手当てをするんだというお話がありましたけれども、この委員会での審議を通じても、郵便局会社の業務として銀行、保険の代理業務を例示するというこの修正案の中身を見ても、郵便業務のような義務づけにはなっておらないわけで、「営むことができる。」というものであり、行わなくても構わない、それは経営者の判断次第という点は変わりがありません。また、移行期間を過ぎれば経営者の判断次第で、その点での保証もありません。国としての金融のユニバーサルサービスの提供義務を投げ捨てるものであり、このような修正案では国民の不安感を完全に払拭するものとならないことは明らかであります。
　この法案審議を通じて、郵便局が担ってきた、民間にはできない金融のユニバーサルサービスの豊かな内容が明確になってきたと思っております。
　一つは、都市部、過疎地にかかわりなく、不採算地域を含めて全国一律の基礎的金融サービスを提供していることであり、歩いて行ける距離に金融窓口を提供していること、第二に、少額の貯金を守る金融機関として、貯金の妨げとなる口座維持手数料を取らないことや、ＡＴＭ手数料で平日時間外、休日を無料としている、こういうサービスを提供していることであり、第三に、すべてのＡＴＭを障害者仕様にするなど、特定の人を排除することなく基礎的金融サービスを保証していることであります。
　今日、民間任せにしてきた先進国の中では、金融口座を持っていない国民が生まれ、社会問題にもなっている中で、このような金融のユニバーサルサービスの義務づけこそ維持すべきだと思います。こういう修正案は何ら国民の期待にこたえるものではない、このことを申し上げたいと思います。
　それとの関連で、修正とはしておりませんけれども、法文と同じような重みを持つという答弁のお話がございました。この点で、郵便局の設置についてお尋ねをしたいと思っております。
　昨日の質疑の中で修正案提出者の柳澤委員は、郵便局の設置にかかわって政府に質問いたしました。この点で、確認の意味で竹中大臣にお伺いをいたしますが、その際、柳澤委員は、成立後の本法律の運用の上で、法文になったと同じような重みを持つ文言になるという認識のもとで、郵便局の設置について政府の基本的な考え方を竹中大臣に答弁を求めました。
　竹中大臣にお尋ねしますが、修正はしていないけれども、それに匹敵する重みがある問題として重要だとされた郵便局の設置について、柳澤委員に対しどのような答弁をなさったでしょうか。
　　　　〔松岡委員長代理退席、委員長着席〕
○竹中国務大臣　郵便局の設置については、あまねく全国において利用されることを旨として郵便局を設置するとの規定を踏まえ、都市部も含め、国民の利便性に万が一にも支障が生じないよう十分な配慮がなされることが最も重要と考えております。
　このため、あまねく全国において利用されることを旨として郵便局を設置することを法律上義務づけ、さらに、省令における具体的な設置基準として、特に過疎地について、法施行の際現に存する郵便局ネットワークの水準を維持することを旨とすることを規定するなど、きめ細やかな法制上の担保を行うというふうにしているところでございます。
　そして、このような法制上の担保の趣旨を十分に踏まえ、実際の郵便局の設置については、都市部も含め、国民の利便性に万が一にも支障が生じないように適切に対応してまいりたい、以上のような趣旨のことを申し上げたと存じます。
○塩川委員　これは従来の答弁とどこが違うんでしょうか。今回、法文の修正にも匹敵するような重みを持つ答弁とおっしゃいましたけれども、これは従来の答弁とどこが違うのか。竹中大臣、いかがですか。
○竹中国務大臣　あまねく全国において利用されることを旨として郵便局を設置するというその趣旨に基づきまして従来からも御答弁をさせていただきましたが、そうした点を、改めてできるだけ正確に御答弁させていただいた次第でございます。
○塩川委員　この修正とともに、法文の修正にも匹敵するような重みを持つそういう答弁を期待された提出者にお尋ねしますが、これは従来の答弁とどこが違うんでしょうか、何が違うんでしょうか。
○柳澤委員　これは、政府側と交渉したときのテーマに関係があるわけですけれども、要するに、党としては、省令で定めたことをそっくりそのまま法律化できないのかということで政府に迫ったわけであります。しかし、この点はやはり、逆に言うと、せっかく一般の会社になった、そういうことのよさも減殺をしてしまいかねないそういう懸念も他方にある、したがってこれは、省令にとどめておくべきだという意見も強く他方にありました。
　そういうようなことで我々は、それでは、省令で定めたことということが、国会答弁の形ではあるけれども、非常に高次の格を持つ文言だというようなことにすることによって、弾力性と同時に規範としての強さも確保しよう、こういうように考えたというのが背景であります。
○塩川委員　お答えいただいておらないわけですけれども、要するに、法文並みの重みを持つということを、柳澤委員もその答弁を聞いたとおっしゃっておられたわけですよね。重大な答弁の変更なり重大な答弁としての前進があったと受けとめておられたと思うんですけれども、それはどこが違うんですか。従来の答弁と何が違うんですか。
○柳澤委員　国会答弁がどのぐらいの重みを持つか。これはもう非常に重みを持ちます。しかし、私がそこで言ったことは、法律の修正に、本当は修正をしたいんだ、しかし一方、弾力性を確保しなきゃいけない、それでは、修正ではなくて、同じような重みを持つ改めての国会答弁をしてもらいたい、こういうことで言ったわけでありますから、一般の国会答弁と私の提起した枠組みの中での国会答弁がどこがどうかと言われれば、それは厳密な法律論に立てば似たようなものだということが言えるかもしれませんが、将来、我々がこの言葉を規範として扱う場合には、十分その面は考慮されるであろうと私は期待しています。
○塩川委員　この委員会では、大臣の答弁の重みというのが大問題となってまいりました。この修正案を出すことによって大臣の答弁の重みは変わった、あるいは、柳澤委員以外の方への答弁と柳澤委員への答弁の重みが違うということをおっしゃっておられるんでしょうか。いかがですか。
○柳澤委員　まあ、そういう揚げ足取りのような話は、塩川先生も十分御存じの上でなさっているんだろうと思いますけれども、我々は、いろいろなことを将来規範として考える場合に、どんな国会答弁があったんだろうかと検索もします、探索もします。そういうようなときに、私が政府側に与えたようなそういう枠組みでの答弁というのは、これはもうそういうものとして私は将来尊重されることになるだろうと。
　ですからそれは、塩川さんが今お聞きになったような、わかっていながらおっしゃっているんだろうと思いますけれども、そんな書生っぽい議論と言っては、これは取り消します、取り消しますけれども、政治の話としてはこれは十分あり得る話だというふうに私は考えています。
○塩川委員　もともとこの間の委員会の答弁というのは、政府・与党合意文書に基づいて竹中大臣は述べられてきたわけであります。政府・与党合意文書には「都市部についても国民の利便性に支障の生じることのないよう配慮する。」と言っているわけですね。
　そうすると、昨日、柳澤委員の質問に対して答えた竹中大臣の答弁はどこが違うかというと、万が一にもという言葉が加わっただけなんですよ。万が一にもという修飾語が加わったというところが、これが修正並みの重みを持つ答弁だというお話になるわけであります。全くこれは、それこそ詭弁であります。こういう点が、これによって国民の暮らしを守る、そういうものには全くならないということも明らかであります。
　改めて公明党の桝屋委員にもこの点をお尋ねしますけれども、この間については、都市部への配慮……（発言する者あり）失礼。
　それでは申し上げますけれども、公明党からもこの設置基準については疑問の声が上がっていたわけですけれども、結果としては何ら変わるものがない。定性的な設置基準は今のものと変わらないわけで、定量的な設置基準が二万四千七百から七千プラスアルファへと大きく後退をしました。都市部での郵便局設置義務づけにも何の配慮もありません。維持されるという過疎地についても、郵便局はあっても、郵貯、簡保のサービスはなくなるかもしれないという疑念はぬぐえないわけで、こういう国会答弁の中身というのは、国民の不安を払拭するどころか、国民を愚弄するものでしかない、このことを述べて、質問を終わります。
○横光委員　社民党の横光克彦でございます。
　私は、まず地域貢献基金の件でちょっとお尋ねしたいんですが、この修正のことで。「一兆円を超えて基金を積み立てることを妨げるものではない。」となりました。これは、基金には上限はないということで理解してよろしいんでしょうか。
○柳澤委員　文言どおりでございまして、積み立て方を問わないならば上限はないわけであります。
○横光委員　この基金の原資は、申し上げるまでもなく、金融二社の売却益から来るわけですね。これは本来どのように使われるかと申しますと、当然のごとく、持ち株会社の経営のために自由に使える金なわけでございます。これが上限がないということを今御答弁されました。ということは、これは途方もない基金を積み立てることができるということにもなるわけで、それが実現する実現しないは別にして、そういうことが可能になるわけですね。この持ち株会社の自由度は全然なくなってしまう、民間会社と全く言えなくなると思うんですが、竹中大臣、この件についていかがですか。
○竹中国務大臣　これはまさに地域貢献、社会貢献、経営判断に基づいて行っていただくということでございますから、これに関して政府が上限を設けることはしていないという趣旨でございます。
○横光委員　確かに、その修正した目的は、やはり過疎地の赤字の郵便局を何とかして補てんして維持しよう、これはよくわかります。それは必要だと思うんです。しかし、片一方では民間会社の経営の自由度というものがある。これがもうことごとく侵害される。まさに、両方求めるから、私は、泥沼のような法案にどんどんどんどん陥っていっている、説明がどんどんどんどんつかなくなる、片一方は必要、こっちも必要というような状況の中でこの修正がなされたという気がしてならないわけです。
　それで、ちょっとお尋ねしたいんですが、いわゆる採算がとれない郵便局については、必ず基金から資金が交付されるんですか、柳澤委員。
○柳澤委員　これは私が答弁すべき問いではないと思いますね。つまり、採算がとれない郵便局に基金が発動されて資金が供与されるというような仕組みには直ちになっていないということは、かねて竹中大臣がたびたび御答弁になっていたと私は記憶いたしております。
○横光委員　それは、ネットワークとかビジネスモデルとかいうことで、個々のもう問題ではないということは説明されております。しかし、現実は個々の問題から発生するんです。
　例えば、地域貢献業務に該当するには、郵便局会社以外の者による実施が困難であることという項目がございます。前二項の第二ですね。この要件を満たす必要があるわけですね、資金を交付する場合。つまり、郵便局会社以外の者による実施が困難であるということは、郵便局の近隣に金融機関がある場合には基金からの資金の交付が受けられなくなる。この要件を満たせないわけですから、受けられなくなる。つまり、そういうことでよろしいんでしょうか、竹中大臣。
○竹中国務大臣　地域貢献業務のスキームは、郵便局の維持を図るということを直接の目的とするものではもちろんないわけでございます。地域にとって必要性の高いサービスを確保するためのものでございます。郵便局会社以外の主体が同様のサービスを提供できる場合には、今銀行の例を挙げられましたが、基金を利用してサービスの確保を図る必要がない場合もこれは当然考えられます。そうしたことも踏まえて、郵便局会社以外の者による実施が困難であることというのを地域貢献業務の要件としております。
　ただ、こうした要件が求められたとしましても、この郵便局会社以外の者によって代替できないサービスは、これは地域貢献業務の対象となり得るわけであります。地域にとって必要性の高いサービスは、したがって確保していくことが可能であります。
　この要件の該当性につきましては、個々の郵便局が提供するサービスの内容でありますとかそのサービスエリア、そして、他の主体が提供するサービスの内容やそのサービスエリア、どこの地域でどういう主体がどんなサービスを提供しているのかということを踏まえて、他の主体が同様のサービスを提供することが可能かどうかというのを、やはりこれは個別のケースごとに判断する必要があると思います。
　したがいまして、金融機関が郵便局の近隣にあるからといって、一概にその郵便局の貯金、保険のサービスが地域貢献業務の対象にならないというものではないわけでございます。