Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小渕（正）委員　次に移りたいと思います。
　炭鉱災害について私、資料をもらったのですけれども、五十四年度において死亡災害が四十五名、五十五年度二十二名、五十六年度は今回の事故を入れるともう百二十二名ということになっておりますし、災害発生件数から見ましても、五十四年度千五百四十一件、その中において、死亡災害が四十五名、重傷災害が千四百七名、これが五十五年度に至りましても、災害発生件数が千三百十九件、その中で死亡災害が二十二名、重傷災害が千二百十二名、ほとんどすべての炭鉱災害が死亡災害ないしは重傷災害だ。これが慢性化しているような感じがします。ほかの産業では考えられないような災害発生状況だと思います。その災害の発生した実態は重傷災害が大半だというまさにこれは特異な状況でありますが、これは炭鉱という特殊な環境の中での作業形態でありますのである程度やむを得ないのかという感じもいたしますが、炭鉱にはそういった災害はやむを得ぬのだという、この常態的な慢性的なこういう災害に対する問題のどこをどう解決するかということに対する所管庁としての指導は、いままで一体どのようになされたのか。
　これら大災害が発生してから改めて災害のあれをいろいろと論議されるわけでありますが、これらの重傷災害があるからこそ、次の何回かに一回はこうした重大災害が発生するということになりかねないわけであります。問題はこういった災害発生件数をいかに減らすかということで、まず鉱山保安の立場からも、保安第一主義ということを先ほどから言われておるわけでありますが、そうであるならば、まずそのことにどのように徹するかということが先決だと私は思うのです。
　そういう意味では、今日まで監督官庁として、まさに慢性化しているこれらの炭鉱災害に対する指導、取り組みはどうなされてきたのか。時間がございませんので、大事なところだけ簡単に御答弁いただきたいと思います。
○神谷政府委員　御承知のように、自然条件がだんだん悪くなる中で、極力災害を起こさないようにして石炭を掘っていくというむずかしい条件でございますので、われわれといたしましては、いろいろな保安関係の基準につきましては年々いろいろ改善しながら、傾向的には厳しく、安全安全と見込みながら進めておるわけでございます。
　しかし、一般的に申し上げましても、具体的にどういう成果が上がっているのか、あるいは具体的にどうしようかということでございますが、御承知のように災害率で見ますとこの十五年間で災害率は六分の一に減少しておるわけでございまして、昭和五十二年に五カ年計画で、三割減少という目標も掲げてまいりましたが、これは三年目の五十五年には達成されておるわけでございます。だんだんと下がってまいりますと、この下がり方のカーブがだんだん寝てまいりまして非常にむずかしくなってまいりますが、われわれとしてはできるだけ他の産業に近づけるべく鋭意今後とも努力を続けてまいりたいと考えておるところでございます。
　そういう最中に、こういう大事故が起きましたことはまことに遺憾でございます。しかしながら、この目標は今後とも追求して、やはり究極にはゼロを目指して限りない努力を続けてまいりたいと思っております。
○小渕（正）委員　十五年間に六分の一に減ったということを大きく言われておるが、それくらいは普通常識じゃないですか。今日の産業社会の中では、それぞれの産業においてはもっと低減しておるわけですから、そういう点は余り大きなあれじゃないかと私は思います。
　しかし、そういう指導の中でたとえば、災害に目標を置くのは非常に好ましいことではないわけですが、ことしはこの炭鉱においては災害はどの件数まで減らすようにぜひがんばってくれ、少なくとも重傷災害はどれくらいにするというような目標数値を与え、そういう中で日常的な指導がやられておるのかどうか。その点はいかがですか。
○神谷政府委員　炭鉱ごとに保安計画で目標を立てさせまして、それの実現に努力をさせております。
○小渕（正）委員　その目標の達成率は大体どうなのですか、後からそういった年次別のデータでもぜひ欲しいと思いますが、とりあえずここでおわかりの点だけでも……。
○神谷政府委員　後ほどデータで御説例をさせていただきます。
　概括的に申し上げますと、目標は達成をされておるという傾向でございます。
○小渕（正）委員　データを見ていないので後の見解は差し控えますけれども、ひとつ大臣にお願いしたいのですが、言葉だけで保安第一主義と言うよりも、こういう実際の災害発生の数値が実態として出てくるわけですから、そういう中を見て、それが果たして本当に生きた保安第一主義になっておるのかどうかを判断しなければいかぬと思うのです。出炭に対する目標をそれぞれの企業別に持っていますから、ややもするとそういう形で、出炭優先的な傾向にならざるを得ないような要素が私はなきにしもあらずと思います。したがいまして、まず、この炭鉱では安全がどれだけ確保されておるか、そういった安全がどうなのかということの中で出炭というものも考慮していくという姿勢が行政当局にない限りにおいては、今回のような事故がまた再発するおそれなしとしない、このように私は思います。
　そういう意味で、非常に痛ましいこういった災害を経験されて、過去の福岡における災害もございますし、そういった大臣のせつない経験を、言葉ではなしに実態に生かされるような行政をぜひやっていただきたい、このことを特に大臣にお願いいたしまして、私の質問を終わります。
○田中（六）国務大臣　委員のおっしゃること、私ども十分心に銘記して、そういうことで対処していきたいと思います。
○小沢（和）委員　大臣は先週の国会討論会で「ブザーが鳴ったらその人が飛び出していいし、そういうことを訴えていいシステムになっている」と発言されました。これはテープを正確に記録したものであります。また、先刻神谷局長は「緊急時の退避を妨げるものでない」と発言もしております。
　実は北炭の労働者が一番要求していたのが、いざというときに作業をやめ、避難することの保障だったわけであります。今度の事故で亡くなったわが党の田口市会議員らが七月に東京まで参りまして、通産省に保安の問題についての要請書を出しておりますけれども、そのトップがこれだったわけであります。おくればせにこういうような発言が出てきたということは残念でありますけれども、ここで正式に大臣の意思としてそのことをもう一度確認をしておきたいと思うのです。
○神谷政府委員　基本的に、保安関係の法規の中におきまして、生命の危険を感じた場合に避難し得るとか、し得ないとかというような規定はございません。しかし一般的に申し上げまして、雇用契約の性格上、身体の危険があっても契約に拘束されて作業しなければならないというような契約はあり得ない、こういう考え方でございます。
○小沢（和）委員　だから、いまの趣旨からすると、大臣が端的に国会討論会の中で述べられたとおりだというふうに理解していいわけでしょう。これは大臣、もう一遍はっきり答えてください。——いや大臣、大臣から言ってくださいよ。
○神谷政府委員　具体的にブザーが鳴ったから云々という先ほどの御設問がございましたが、ブザーが鳴ったから退避ができるというような意味で、私はただいまの御説明をしたわけではございません。警戒の状態になった場合には係員の指示に従いながら作業をしていくという形になっておるわけでございますが、具体的に身体に危険が迫っておると感じた場合に、職場から離れて緊急に避難をするということはあり得るというのが、正確な御説明でございます。
○小沢（和）委員　大臣の答弁だというふうに理解をしておきます。
　私は、緊急の事態のときにそういうような避難をすることが保障されておるということは、非常に重要なことだと思うのですけれども、一般の労働者にそれが知られておりません。現に鉱山保安法や石炭鉱山保安規則を見ますと、保安係員には危険防止のため明確に権限を与えていますけれども、労働者には指示に従う義務あるいはブザーが鳴ったときの係員への通報義務などが規定されているだけです。だから夕張の労働者は、緊急時にそういうようなことが保障されているということは全く知らない。だからある労働者は、むしろ大臣が現状を知らないからああいう発言をしたのではないかと言って、憤慨しているような事実さえあるわけです。だからこの際、そういう法の運用になっているということについて周知徹底させていただきたい。
　それだけでなく、法律の解釈上そういうことができるというようなことじゃなくて、法律や規則そのものにそのことを明文化して、入れていただく必要があるんじゃないかと思うのですが、この点はいかがですか。
○神谷政府委員　御承知のように、鉱山保安法におきましては、採掘作業の現場における保安関係、これを万全のものにするためにいろいろな規定が置かれておるわけでございまして、ただいま御指摘のように、係員に通告するとか係員が適切な指示をしなければならないというようなことも、保安の万全を期すために保安法規の中で規定しておるところでございます。
　保安法規そのものが緊急避難時における雇用契約に及ぼす影響等まで規定する形になっておりませんので、そういう意味では、先ほど申し上げましたように、安全を確保するためのいろいろな規定はございますが、緊急時に避難することが一般的な契約にどういう関係を及ばし、どのような効果があらわれるかというのは、一般法の観点から考えるべきものというふうに考えております。
○小沢（和）委員　しかし、実際に労働者がもし身に危険を感じてそういう行動をすれば、職場放棄や社則違反などで処罰の対象にされるというふうにみんな思い込んでいるのですよ。現にそういう声が私のところにも寄せられておるのです。だから、いまのようなことについて周知させていただくことが必要ではないか。いままでその点について周知させるような措置がとられておりますか。
○神谷政府委員　一般的に、本件に関して特に周知させるような措置はとっておりません。
　と申しますのは、たまたま現在鉱山保安の問題で議論が行われておりますが、これはすべての職場に当たるものでございまして、何らかの作業がこれは社内規則等において一定の秩序のもとに行われている際に、危害が及んできたりあるいは危害が真に予見された場合に避難するということはあり得ることでございまして、これによって雇用契約上何らかの不利を受けるというようなことは、一般の契約の原則からして考えられないというのが通念ではないかというふうに考えております。
○小沢（和）委員　では、次の問題に進みたいと思います。
　大臣は、このときのテレビ討論で、「北炭には保安第一、生産は第二、第三だ」というふうに言ってきたとか、あるいは「生産計画も無理しないよう抑えさせた」というような、大変かっこうのいいことを言っておられるわけでありますけれども、現実には政府こそ、会社に無理な生産計画を立てさせ、それをがむしゃらにやらせた張本人ではないかということを、私は次に言いたいわけであります。
　いままでにも何回か言われてまいりましたけれども、九月二十五日の石鉱審の経理審査小委員会に林社長を呼んで、通産省も一緒になって、上期の計画が未達成に終わったのはけしからぬというわけでハッパをかけた。そのため、社長は山に帰りまして、十月六日の労使安定委員会で、「事態は急迫し、予断を許さない」と非常事態宣言を発して、北部で来年一月出炭開始を目指し、「急速掘進を実施、骨格展開の早期達成を図る」ことを提案をしているわけであります。この修正計画については、一昨日の参議院での答弁を私は聞きましたが、「まだ当局として検討しておらない」というふうに答弁しておりました。そうすると、これについては、検討しておらない以上、具体的に抑えたとかいうことはあり得ないというふうに考えるのですが、その点をはっきり答えていただきたい。
○福川政府委員　大臣あるいは私が、再建計画について、これはことしの三月につくりましたときの再建計画でございまして、この計画をつくります過程で、これは先生御存じのように、昨年の八月に火災が起こって、それ以後の再建計画を順次つくってまいります過程で、技術的に果たして可能であるかどうかという点をチェックして、最初の十月ごろ持ってまいりました当初計画から下げさせてきたという意味で、これは申し上げたわけでございます。
　それで、いまお話しの九月二十五日以降の問題に関しましては、これは下期の実施見込みというのを会社が立てます。私どもの方としては、いまの三月にできました新再建計画ということをずっと進めてまいりまして、これが非常に大きくそごを来すとか資金が全く行き詰まるとか、そういうことになれば修正ということを考えますけれども、そうでない実施上の月ごとの見通し、あるいはこの個別の計画等について労使と話し合いをするという、その細かいところまで私どもの方としてそれをチェックするということになっておりませんで、大きく再建計画を修正するかどうか、こういうことの場合には検討いたしますが、そういう意味では、私どもは、特にそれを再建計画の変更という形で取り上げるところではなくて、むしろ会社の実施上の見込みで労使で話し合う筋のものと、こういうことでございまして、これを高いか低いかということをいまのところ評価するものではない、そういう趣旨で申し上げたわけでございます。
○小沢（和）委員　だから、実施見込みという形で、事実上、下期にはこういうハッパをかけられたのにふさわしくやろうじゃないかということで、通産省から特別の指示がない以上、あなた方はすぐ自主的にということを言いますけれども、会社は当然これに沿ってどんどん動き出しておったというのが現実の姿だと思うのです。まさにそういうふうに動き出した直後に、今回の事故というのが起こっているわけでしょう。だから、もし大臣がテレビで言ったように北炭は保安第一というのであれば、私は掘進について例をとりますけれども、上期の実績は五千五百三十六メートルだった掘進を一挙に八千五百九十二メートルに、五割も延ばすというような計画というのはどんなに無理な、無理と言うよりもむちゃな、保安にも重大な危険をもたらすようなものになっているのかということは、あなた方はその計画をちょっと見ただけでも、おわかりになったものじゃないのですか。この点について何も指導しなかったというのは、保安について一般的、抽象的に幾ら留意してくださいよと言っても、これは本当に保安を重視する立場をあなた方が実際的に貫いたというふうにはちょっと言えないのじゃないかと思うのですが、その点いかがですか。
○福川政府委員　いま御指摘の、掘進メートル長をかなり下期にふやしたいという実施見通しを会社が立てておるわけでございまして、私どももそれは報告書を取って事情は承知をいたしております。
　これは先生もさっき御指摘のように、三十日に会社は労働組合と協議の提案をし、十月六日に経営安定協議会をいたしておりまして、これにつきまして十五日に社長が私のところに参りました、事故の前日でございますが。そのときに社長は、この点については労働組合とはいろいろな点でまだ話し合い中です、こういう御報告でございました。
　いまお話がございました、大変無理と一目でわかるじゃないか、こういうお話でございます。これは私どもそれぞれ計画の中を考えてみますと、一つには、上期にいろいろ西部地区に投入しておりましたが、その西部の人を、西部の西二をやめまして、これは断層があったために早目にやめたわけでございますが、これを北部に投入をする、それから請負関係の人員をふやす、こういうことでございます。さらにまた、先生も御存じのように、盤下坑道には十月から電車が入ることになりました。またベルト斜坑には人車等が入ることになりました。
　そういうふうに技術的に改善の余地があるわけでございまして、一人当たりの能率ということを考えてみますと、大体上期の実績あるいは新再建計画の実績の水準から特に無理に引き上げて、さあ働けというふうにやった計画だとは私どもは考えておりませんが、それはもう少し会社の最終的な態度をまって考えたいと思っておりますが、とりあえずの私どもの感じはそのような要素を考えたわけでございます。
○小沢（和）委員　西部の人員を北部に回したというようなことを言われましたけれども、私がさっき申し上げたこの坑道掘進の延長の長さですね。これは北も西も含めた全部の坑内でのことでありますから、その人員がどこに動こうと、メーターとしてあらわれてくるものはこういうふうに大幅に延びるということなんですから、人員がどこに動いたということとは関係がないと私は思うのですよ。
　それで、こういう無理な急速掘進をあおり立てるために、十月に入ってある下請では、月に百五十メートル坑道掘進したら四十万円の賞金をやろうとか、また別の下請でも、ガス抜きボーリングを予定以上やったら奨励金を出すなどというような、言ってみれば労働者の顔を札束でたたくような政策がとられておるんです。前月の実績がそこではどれぐらいかというのを見てみると、九十メーターにもならない。それをこうやって一挙に百五十メーターに引き上げようというようなことが、これは無理でないと言えるのか。林社長でさえ、北部への展開計画には無理があった、焦っていたというふうに認めていたのは私は当然だと思う。しかし、会社をこういうふうにさせたことについては、私はやはり政府の態度に責任があると言わざるを得ないと思うのです。
　きょうは時間も余りありませんので、こういうような状態を背景にして考えてみるとき、ガス抜きボーリングが不徹底だった。今回の場合ガス突出事故ですからこのことにしぼりますけれども、ガス抜きボーリングなどが果たして十分にやられておったかという点では、これはだれしも不安を抱くような状態だったのじゃないかと思うのです。現にある下請労働者が私たちに対して、「本来五十メーターやるべきところを二十メーターしかやらなかったことがあるんだ、それは単価が低く、仕事をあおられるというような状態のもとで、もうそうしかできなかったんだ」というような重大な発言もしておるわけであります。
　当局は、一昨日の参議院の議論の中では「こういうようなことはあり得ない」というようなことを答弁したりしておりますけれども、本当にそういうふうに確信をするのか。もしこういうようなガス抜きボーリングがいいかげんにされておったというようなことが事実であったとしたら、これはもう新鉱にとっては致命的ですよね。だから、本当にそういうあり得ないというような保証になるボーリングが万全にやられているということのチェックなどの体制があったのかどうか。もう一つ進めて、その点について明確なお答えをお願いしたいと思うのです。
○神谷政府委員　一般的に申し上げまして、下請会社については、ただいま先生御指摘の下請でそういう証言があったということでございますが、下請会社の作業につきましては、会社側といたしましては、作業日誌をチェックするほか、本来的に、下請の作業に関しては係員による研修等を行うというのが常でございますし、また監督局におきましても、巡回検査あるいは予算確定の際に可能な限り工事個所、工事資材等について現場で確認し、作業台帳と照合するというようなことを行っておるわけでございます。したがいまして、私ども、いま申し上げたようなことが一般的にあるとは考えられないというふうに思っております。
　しかし、そういう証言があるんだというお話でございますし、いろいろのお話がございますから、私も、先ほど申し上げましたように、現地におきましては、言われておるようなこと、あるいは技術上調べなければならないことは徹底的に調べろ、その上で原因究明を行えという指示を行っておるわけでございます。したがいまして、私は、一般的にはあり得ないことでございますが、事故が起き、原因調査を行っている以上、関連することはすべて調べてみたい、こういうふうに考えております。
○小沢（和）委員　私がお尋ねしたのは、会社自身がそれを、仕事を下請に出すからには、五十メーターと言った場合には間違いなく五十メーターのボーリングをやったということをチェックする、そういう社内的な仕組みを持っているかということでお尋ねをしたわけです。
　時間がありませんから、私の方で聞いていることやら何やらを申し上げるというと、少人数だけれどもそういう職員はいることはいるんだそうです。しかし、ボーリングは御存じのとおりもう坑内至るところでやっている。だから結局のところ、この職員は書類づくりやらに追われておって、ほとんどそういうようなことのチェックはできないような状況だ。だから、下請の方から何メーター掘ったと言ったら、ああそうかということでそれで済んでいる、これが実態だと言うんです。だから、ぜひこの点についても十分に、会社などからの話を聞くだけでなく、下請も含めて、実際現場で働いているような人たちが私たちにこういうような証言を寄せているだけでなく、新聞などでもいろいろなことを言っているわけですから、それを全体としてひとつ重要な究明の足がかりとして調査をやっていただきたい。このことはいまあなたもそう言われたから、あえてお尋ねしません。
　それで、時間もありませんから最後に、いま私が申し上げたようなことが起こっておったら本当に大変なので、この点については会計検査院も、会計検査院としての立場からも関心を持って、五十メートル分で国の補助を取っておきながら二十メートルしかやっていなかったなんということがあったらえらいことですから、その面からもあなた方もぜひチェックしていただきたいというふうに考えますが、いかがでしょう。
○大西会計検査院説明員　ただいま御指摘にあったような事態がございましたといたしますれば、問題であると私たちは思っております。しかし、ただいまとなっては現場を確認することは困難でございますので、当時の記録を見直すなり、あるいは現在保安監督上の立場から調査を実施されております鉱山保安監督局と連絡をするなどいたしまして見直してみたい、こういうふうに考えております。
○岡田（利）委員　いまの質疑を聞いていて、鉱山労働者の義務という点についていろろ答弁されておりますけれども、保安法の第五条の鉱山労働者の義務、「鉱山労働者は、鉱山においては、保安のため必要な事項を守らなければならない。」、これはもう全鉱山労働者の義務として明確に法上は定められているわけです。この「保安のため必要な事項を守らなければならない。」ということは、何を指すのですか。
○神谷政府委員　労働者の作業に当たりまして、本法並びに規則その他に関連する諸規定に違反してはならない、こういう趣旨と考えております。
○岡田（利）委員　法は、法の中にも規則、政令で定めるものがあるわけですね。膨大な五、六百条になっているんじゃないでしょうかね。それから保安規程についても法で定めてあるわけですよ。そうしてすべて認可を必要とする。また監督局長の命令に反するものは直ちに変更しなければならない。法はもう詳しく書いているわけですね。だから、鉱山労働者は法の規定を守らなければならぬわけですね。そういう義務があると第五条に書いてあるわけですよ。そうしますと、その規定に反することについては、つまり守らなければならぬということは、もし反することがあれば就業拒否もできるんじゃないですか。これは、保安法の第五条の鉱山労働者の義務から明確に解釈されるべきものと私は思うのですが、いかがですか。
○神谷政府委員　先生御指摘の問題につきましては、鉱山保安法というよりも、一般的に雇用契約の規定の方から解釈できると思いますが、公序良俗に反するようなことを強制する雇用契約ということはあり得ませんので、規則に明白に違反するような事項を会社が強制するようなことがあれば、これを拒否し得るものと考えております。
○岡田（利）委員　会社が強制しようとしまいと、たとえばメタンが二％ある、したがってそこでは仕事ができないと拒否をすることは、当然固有の権利じゃないですか。法の義務として課せられているのですから、当然そういうことはできるわけじゃないですか。そしてまた、法三十八条で鉱山保安監督局長に対する申告ができる。しかも、それを理由にして解雇その他の不利益な扱いをしてはならない。だから、この五条と三十八条の精神というものは、法、規則、規程に明らかに反しているという場合には、就業しないという固有の権利があると解されるのが、この法の仕組みからいって当然じゃないですか。何も局長が言っている理由ではなくして、法はそのことを示しているのじゃないですか。
○檜山説明員　ただいまの問題でございますけれども、法の五条には、鉱山労働者が固有の義務として守らなければならないことが規定されておりまして、具体的にはこれは規則の方の鉱山労働者の義務のところにいろいろと書いてございます。第五節の四十二条から四十七条の二までになっていますが。そういう中で、鉱山労働者は、法律違反といいますか規則違反があった場合には、とにかくそういう法律違反がないようにということで、固有の義務として守らなければならぬ義務が出てくる。
　ただ、ガスの問題で、これは具体的な今度の災害のケースに当てはまるのですが、ガスが仮に一・五％以上というようなことになった場合、具体的にこの四十七条の二で、可燃性ガス自動警報器が警報を発していることを知ったときは直ちに通報しなければならないという義務が課せられていますけれども、その問題と、そういう事態があった場合に、これは法律違反であるから鉱山労働者が直ちに現場を離れるということとは、直接結びつかないというふうに私ども考えております。
○岡田（利）委員　これは規則だけじゃないでしょう。法にだって保安規程にも書いてあるのですよ。しかも、監督局長の認可を得なければ規程も発効しないのですよ。鉱山労働者の意見を聞いて、保安委員会で決めるわけでしょう。だから、鉱山保安という問題は法、規則、規程と三段階の方式になっているのですよ。そうしますと、それを守らなければならぬという義務を課せられているのだから、守れないことはやれないわけでしょう。守らなければならぬと法で明確に義務づけしておいて、守れないことをやる必要はないわけでしょう。いかがですか、守ることが義務づけられているわけですよ。守らなければならないと書いてあるのだから、守れないことをやる必要はないでしょう。当然でしょう。
○神谷政府委員　御指摘のように、少なくも、鉱山保安法におきましては、鉱山労働者が自己の作業を行うに当たって、法律ないし規程に規定されておる諸事項は守らなければいけない。したがって守らなければ法律違反の問題が出てくる。他方、会社の雇用契約において、もし保安法を守ることによって雇用契約上債務不履行というような問題が生じてまいりました場合には、これは全般的に言って公序良俗に反する契約というものはあり得ない、こういう考え方の方から鉱山保安法の解釈をしていく、こういうことになろうかと思います。
○岡田（利）委員　鉱山保安というのは、鉱山労働者連帯でやらなければ守れるものではないわけですね。一部で違反があって事故が起これば、爆発の場合は全然関係ない人も死ぬわけです。したがって屋上屋を重ねるような形で法、規則、規程を設け、さらに、本人がもし申告した場合でも解雇とか不利益な扱いをしない。ということは、それが守れないときには、ここは違反ですからだから仕事はできませんと言えるわけだ。違反を直すための作業というのはありますよ。そういうことはありますよ。しかし、完全に違反だということがわかっておって、守らなければならぬのですから、就業できません、そして法の中にも書いているように、そのために解雇その他の不利益な扱いは労働者はこうむらないのだ、このように解釈しないと、何のために法はあるのか、私はどうも解釈に苦しむ。この法ができるときに私は北海道の公聴会に参加しているわけですけれども、私どもはそう理解しているのですよ。私の言うのは無理ですか。
○神谷政府委員　一般的に申し上げまして、この法律ないし規則に抵触するケースというのはいろいろなケースがあると思います。具体的に先生が御指摘のように、全く法律に反するような作業を強制するということは完全に拒否できると思いますし、民法上、契約上の問題も、恐らく裁判所におきましても何ら疑問なく判決が出るものと思います。
　しかし、ある状況にある場合に、それを改善してそれからこういうふうに進んだ方がよかろうというような場合には、係員に話をしなさい、あるいは監督局長に話をして改善しなさい、こういうことになっておるわけでございまして、そのような状況に関連しては、むしろそういう手続を事前に踏んでいくというのが筋であろうと考えます。
　御指摘のようにこれだけの法律、規則でございますので、おのおののケースに当てはめる場合には、いま申し上げましたような原則で進めていくことになろうかと思います。
○岡田（利）委員　ですから、この法そのものは非常に条文は少ないですけれども、規則は五、六百条あるでしょう。それに保安規程があるわけです。保安規程は法でちゃんと定めなければならないと義務化しているわけですよ。しかも監督局長の認可を得ないものは認めないと、非常にぴしっとなっているのです。だから私は、改善作業のことを言っているのじゃなくして、たとえばガスが二％あるのに働けと言ったって、それは拒否できるわけですよ。一・五％の場合には作業中止をして係の指示を待つ。当然のことなのだ。これはやらなければならないことなのですから、そこはやはりきちっとする。そういうときには作業を拒否しても明確な理由があるわけです。拒否しても不利益な扱いはこうむらない。申告制度まで設けているわけです。申告しても解雇もしくは不利益な取り扱いはこうむらないと法で定めてあるわけですから、その二つの精神から考えれば、私の言っているのは無理ないと思うのです。そういう点ぴちっとしてもらいたい。私はいままで法の精神というものは一貫してそういう理解で来ているわけですよ。
　そこで、マイナス七百五十七メートルまで水没しておるわけですけれども、この遺体搬出は急がなければならないわけですね。鎮火宣言を行って、それから今度は排水をして、遺体を収容しなければならない。特にマイナス八百十メートルの巻き立て付近までに、大体二十名くらいの遺体があるということはすでに想定されているわけです。そうしますと、排水とコールダスト、炭じんの排除をしなければ遺体は搬出できませんから、ここの現場の場合には、大体マイナス八百十メートルレベルの盤下までの個所については、同時並行的に進めなければならぬという作業手順になるのではないかと思うのですが、いかがですか。
○檜山説明員　同時並行的にという御質問でございますけれでも、揚水、取り明けを進めながら、かつ遺体の収容ということは同時並行的に進められるというふうに考えております。
○岡田（利）委員　噴出炭じん量は四千立米以上、こう想定されているわけですが、大体この盤下坑道までに三千立米弱ある。それから立て入れゲート、ここには相当充満しているだろうと思うのです。そういう日程からいきますと、一応会社説明の取り明け所要日数ということが出ているわけですけれども、いま言った答弁から判断しますと、この会社の日程よりも早まるだろう、私はこう思うわけですが、この点について検討されていますか。
○檜山説明員　この点につきましては前にも申し上げたとおりでございまして、いままだ鎮火の確認ができていないという問題と、それから坑道がどういうふうな状況になっているかという点が不明な現状では、会社の計画しております四カ月という点が早まるのかあるいはおくれるのか、ちょっといまの段階では申し上げられないのでございますけれども、一つのポイントは、炭層貫縫個所がございまして、そこはコンクリート吹きつけで炭層を遮断するような形になっていますが、そこまで水が入っていないという想定をいま若干いたしております。現実にはどういうふうになっているかわかりませんけれども、その点は取り明け、収容の作業に非常に大きな影響を与える一つのポイントではないかと考えております。
○岡田（利）委員　ただ言えることは、ここは機材準備の個所でありますから岩盤坑道である。一般論で言えば坑道の傷みとかいろいろ出てくるのですけれども、すでにこれは素面で巻き立てまで入っているわけですね。多少の状況というのは把握されているわけですね。そういう意味では、いわば採炭現場部内とは違った非常に単純な状況が常識的には想定できる、こう考えるのが普通じゃないでしょうか。
○檜山説明員　そういうふうなお考えもできるかと思いますが、私どもの方としましては、まだいまの段階でそういうふうな推定といいますか、想定は行っておりません。
○岡田（利）委員　ここの個所のガス抜きの規格、ガス抜き量、これは全部日誌に出ているのでしょう。これは当然出ているわけでありますから、資料として出せますか。
○檜山説明員　現在札幌の鉱山保安監督局で捜査の段階に入りまして、このガス抜きの状況等の調査が始まっておるところでございまして、いまの段階では捜査にいろいろと影響が出てくるのではないかという感じもありますので、ちょっとこの点につきましては、後ほど監督局の方と協議してお答えしたいと思います。
○岡田（利）委員　これはガス抜きに補助金を出しているのでしょう。そうでしょう。補助金を出しておるのですから、何もこれは別に秘密の事項でもないでしょう。掘ったところに補助金を出すわけですから。保安補助金が出ているわけでしょう。しかも規格もあるわけでしょう。実績もあるわけでしょう。これは日誌で全部報告されている。コピーでいいわけですよ、そんなもの。本物じゃなくてもいいのです。それは問題ないのじゃないですか。これは非常に重要なポイントなんで、私はできるだけ早く出してもらいたいと思うのですが。
○神谷政府委員　御承知のように、捜査活動の方はいま検事の指揮のもとで警察と合同の捜査を行っておりますので、そちらの方で押収した書類に関しましては、脱地との打ち合わせも必要でございます。
　ただ、御指摘のように行政上出せる資料というのがいろいろあるのじゃないか、こういう御指摘でございますが、われわれできるだけ御説明できるものを御説明したいという態度でまいりたいと思いますが、御承知のように余りにも多くのことが言われておりますので、余り断片的な資料を出してまたいたずらに混乱を起こすということは避けたいと思いますので、この点御了解の上、われわれの整理をしばらくお待ちいただきたいと思います。
○岡田（利）委員　保安監督官というのは警察権を持っているわけです。警察、警察と言うけれども、監督官自体が警察権を持っているわけですから、それは政府の指揮下にあるわけですから、そうむずかしい問題じゃないと思うのですね。指令が出された状況はどうだったかということは、やはり明らかにしなければならぬと思いますね。この点強く指摘しておきます。
　部長に、昭和五十六年度予算上、この災害について、先ほど言ったようにまだ細部は決めていないと言うのですけれども、二十五条の十の二及び十三の適用ということになりますと、五十六年度の予算上の問題になってきますね。そういう点については検討いたしておりますか。
○福川政府委員　現在北炭自身も今後の対応策につきましてはまだ検討中でございますし、関係金融機関の対応ぶりも明らかになっていないわけでございます。今回の事故に対しましていかなる対応をいたしていくべきか、この事故の処理の作業あるいはその後の対応、こういうことは、私ども現時点でまだ具体的な展望を持ち得ない段階でございます。
　さらに今後原因究明が進み、関係方面の意向が明らかになり、また当社の労使の対応が明らかになっていきます過程におきまして、私どもとしては、これをあらかじめ検討するとかしないとかそんな前提は置かずに、いろいろな対応策は検討したいと思っておりますが、まだ内容が固まっておりませんので、いまのところは少しお時間をいただきたいと思います。
○岡田（利）委員　私がかねて当委員会で、保安問題で指摘しているダブルチェックの体制、いよいよこれはもう一度検討しなければならぬのじゃないですか。いわゆる鉱山労働者の中でも、有資格及び指定鉱山労働者、それぞれの固有の任務に対して特定の教育を受けさせ、資格を付与しなければならない、こういう仕組みになっているわけですね。ところがこういう掘進先でかなりな責任を負う。そして先山は固有の労働者としての義務はあるけれども、保安上の義務は何もない。責任も何もないのです。普通こういう掘進先の場合には係が単独だというのが大体常識ですね。ところがガスなんかの問題は日常的に状況が変わるわけでしょう。そうしますと、やはりそこの先山には必要な教育をして、そういう資格を与えて、ダブルチェックの体制をとらなければ完全な自主保安の基礎的な体制が整わない、こう指摘をしているわけです。きょうはこれは答弁は要りませんけれども、私のかねての指摘ということが、今次災害の場合にもそのことの必要性というものがより一層痛感されるということについて申し上げておきたいと思います。
　労働省からも参っておりますので一つお聞きしておきたいのですが、これから遺族の状況によって、もちろん企業の努力もあるでしょうけれども、この生活安定のために就職、こういう点についても御心配願わなければならないと思うのです。
　同時に、いまの状況を判断しますと、かつて幌内でも例があったのですけれども、稼働ができない状態にあるので、労働者は全部坑内に入れないわけですね。家に待機をしなければならない。生産なりが始まればまた別ですけれども、点検などといっても全員が入るという状況じゃないわけでしよう。そうすると、相当期間職場につけないという状況が生まれるわけですね。もちろんこれは特例措置でありますけれども、その場合のレイオフ、一時帰休制度、こういうこともしばしば幌内等の場合にも問題になってきたわけですが、政府全体として対策本部を設けているのですが、状況によってはそういう適用もできるかどうか、この点の見解を承っておきたいのです。
○倉橋説明員　再開までの間におきます労働者の方々が自宅に待機するという場合の生活の保障でございますが、私ども現在まで把握しているところこよりますと、職員の方の相当多くの者が現在
　仕事をやっておりますが、鉱員につきましてはその大部分の方が自宅に待機されるというふうに聞いております。
　こういうような状況のもとにおきまして、その間におきます賃金なり休業手当の問題につきましては、やはり本来的には北炭、所属会社におきましてしかるべき手当てをすることが妥当ではないか、そういうことで、いろいろ今後とも問題があれば指導してまいりたいと思っています。
○岡田（利）委員　状況が、まだそう時間がたっていないわけですからなんですが、しかし、全体的に政府の対策本部の中で実態というものを見きわめられた上で、そういう点も御検討の余地を十分残しておいていただきたいということを私は希望いたしておきたいと思います。
　時間がありませんので、塚田委員が関連して一問質問したいということでありますので、塚田委員に質問してもらいます。
○森中委員長　塚田庄平君から関連質問の申し出があります。これを許します。塚田庄平君。
○塚田委員　時間もありませんので一点だけ。
　先ほど小渕委員だったと思いましたが、夕張の災害は特殊な例なのかどうか、その質問に対して、檜山参事官は、これは特殊だと言われた。確かに九十三名の犠牲などというのは普通あっては大変な問題なんで、そういう面ではこれは確かに特殊です。しかし、委員の質問は、その災害の大きさではなくて、いま山の置かれておる現状と照らして、災害の性質というか、量の問題じゃなくて質というか、そういう面で特殊かどうかという質問だったと思うのです。今度の夕張の問題を特殊な問題ととらえる、当局なり監督官庁のそういうつかみ方の姿勢の中に、大変な問題があると思うのです。
　結論的に言うと、北海道にある山、隣の大夕張、これもガス突出は小規模でありますけれどもちょいちょいあります。これは知ってのとおりです。赤平、相当の深部で、ここにも事故があり、特に坑内夫は、将来にわたってあるいはというような、そういう心配で仕事をしておることは知ってのとおりです。幌内、これはもう大きな事故がありまして、出炭現況からいってカーブは相当上がり下がりで、これも焦ると恐らくとんでもない事態が来るのではないか。真谷地立てひ、これも人数は少ないけれども、一人、二人と犠牲になっていますね。あるいはまた、芦別、上砂川、これも登川層がずっと入っております。同じような事故が起きる可能性は十分あります、大変言づらいことですけれども。
　いわば総じて、北海道の山の大部分は夕張新鉱と同じ条件にある。だから夕張は、数においては特殊かもしれないけれども、災害の起こる可能性あるいは態様から見ると、あの事件は特殊ではない、こういう観点に立って万全の対策をしなければならぬと思うのですが、もう一遍参事官あるいは神谷局長の意見を聞きたいと思います。
○神谷政府委員　御指摘のように、北海道の山は九州の山に比べて六倍もガスが多うございますし、最近のように深部に進んでまいるに従いまして、ガス突出あるいは山はねというのが、われわれといたしましては非常に重要な保安対象項目になるわけでございます。しかも御指摘のように、赤平その他いろいろな問題がございますので、われわれとしても、これまでの経験を踏まえて、ガス突出に関しましての災害防止対策のための検討部会を、中央地方でこの九月から発足させて、鋭意検討を進めて、従来の対策に加えてさらに一歩二歩踏み出したい、こう考えておったところにこの事故が起きた次第でございまして、その点ではまことに遺憾であるというふうに存じておるわけでございます。
　ただ、先ほど参事官が申し上げましたように、こういうガスが予見されるし事故として非常に注意しなければならない対象でございますので、ボーリングの徹底であるとか種々の対策を購じてまいりまして、あれほど大規模なものは出ることはないのではないかというふうに考えておったところに、今回のようなきわめて大規模な突出がありましたので、そういう意味で意外であり、ある意味で特殊と申し上げたわけでございます。
　ただ、御指摘のように、ガス突出、山はねというのは重点的に対策を講じていかなければならない問題であるということは私どもも十分踏まえておりますし、しかし今回の意外性というものをその原因究明によって解明して、さらに今後の対策の糧としてまいりたいと考えております。
○塚田委員　最後に、これは岡田委員からちょっと触れた問題ですけれども、坑内では、保安職員というのと採炭面の職員、この職員同士の連絡が、特に掘進に従事しておる人たちとの連絡が、北炭の例からいって一般的にどうも十分になされておるということは言えないのじゃないか。これは職員だけじゃなくて、鉱員の場合も、先山とそうでない後山、あるいは掘進関係との連絡、これがなかなかとれないような情勢の中で、いまいろいろな特に山はねとか突出については点検を深めるという運動を起こしておるようであります。
　それで、私はここで提案したいと思うのですが、こういった人たちの連携等も含めて、どうですか、出炭を一日、二日あるいは三日とめても、保安に従事しておる職員はもちろんですが、先山等の鉱員も含めて、全部一定の状態の中で山に入ってそれぞれ現場で話し合う機会を持たせるために、各山ごとに大運動を展開する。これをひとつ局長、やってみたらどうか。ただ口先だけで、やあ総点検だ、やあ保安週間だということではなくて、実際に出炭面に若干のあれがあっても、とにかくそのことを断行させる。それには先ほど言った具体的な資料を集めて、そして、これはひどいという山をまたさらに個々に指導していく、そういう体制を一度とる必要があるのじゃないか。この点について前向きなあるいはやるという御答弁がいただけるかどうか、ひとつ御答弁をお願いします。
○神谷政府委員　御指摘のような問題点、先生御指摘の点も技術調査団の専門家等にも御披露させていただきまして、御意見はよく検討をさせていただきたいと思います。
○塚田委員　では、ひとつその点の実現を期待しながら、質問を終わりたいと思います。
○森中委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十八分散会
○江藤委員長　これより会議を開きます。
　まず、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　今会期中、国の行政の改善を図り、公務員の制度及び給与の適正を期する等のため、
　一、行政機構並びにその運営に関する事項
　二、恩給及び法制一般に関する事項
　三、公務員の制度及び給与に関する事項
　四、栄典に関する事項
以上の各事項について、小委員会の設置、関係各方面からの説明聴取及び資料の要求等の方法により、国政調査を行うこととし、議長にその承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○江藤委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　――――◇―――――
○江藤委員長　次に、小委員会設置の件についてお諮りいたします。
　同和問題調査のため小委員十三名からなる同和対策に関する小委員会
及び
　恩給等調査のため小委員十三名からなる恩給等に関する小委員会
を、それぞれ設置することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○江藤委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、小委員及び小委員長の選任につきましては、委員長において指名いたしたいと存じますが、これに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○江藤委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　それでは、同和対策に関する小委員に
　　　　　　愛野興一郎君　　　　稻村左近四郎君
　　　　　　上草　義輝君　　　　木野　晴夫君
　　　　　　染谷　　誠君　　　　塚原　俊平君
　　　　　　吹田　　愰君　　　　上田　卓三君
　　　　　　矢山　有作君　　　　鈴切　康雄君
　　　　　　神田　　厚君　　　　中路　雅弘君
　　　及び　楢崎弥之助君
を、小委員長に染谷誠君を指名いたします。
　また、恩給等に関する小委員に
　　　　　　愛野興一郎君　　　　狩野　明男君
　　　　　　亀井　善之君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　染谷　　誠君　　　　田名部匡省君
　　　　　　竹中　修一君　　　　岩垂寿喜男君
　　　　　　渡部　行雄君　　　　市川　雄一君
　　　　　　小沢　貞孝君　　　　榊　　利夫君
　　　及び　楢崎弥之助君
を、小委員長に愛野興一郎君を指名いたします。
昭和五十六年十月二十九日（木曜日）
　　　午前十時三十一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井上　　裕君　　　　　岩崎　純三君
　　　　　江島　　淳君　　　　　後藤　正夫君
　十月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩崎　純三君　　　　　杉山　令肇君
　　　　　斎藤　十朗君　　　　　井上　　孝君
　　　　　小谷　　守君　　　　　和田　静夫君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　金井　元彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　和泉　照雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　美濃部亮吉君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣　　安孫子藤吉君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　金澤　昭雄君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　矢野浩一郎君
　　　　　　　自治省行政局長　　砂子田　隆君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　大嶋　　孝君
　　　　　　　消防庁次長　　　　鹿児島重治君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局次長　　　　林　　博男君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○地方公務員法の一部を改正する法律案（第九十
　三回国会内閣提出、第九十四回国会衆議院送
　付）（継続案件）
　　　　—————————————
○委員長（上條勝久君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十八日、井上裕君及び江島淳君が委員を辞任され、その補欠として岩崎純三石及び後藤正夫君が選任されました。
　また、本日、岩崎純三石及び斎藤十朗君が委員を辞任され、その補欠として杉山令肇君及び井上学君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（上條勝久君）　地方公務員法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○伊藤郁男君　それでは最初に、いままでの議論を聞いておりまして若干まだ不明確な点がございますので、それに焦点をしぼりまして御質問を申し上げたいと思います。
　六十年六十歳という国の基準に従ってこれが実施をされると、六十年に六十歳のこの定年制の法律が成立をした場合に、特別の職員あるいは合理的な理由がある職種を除いては国の基準に従ってとにかく六十歳で定めるんだと、厳格にそういう方向を指示をしていくんだと、こういうことが表明をされておるわけでありますけれども、六十年に六十歳の定年制を絶対に導入しなければならぬ、この法律にはそういう強制力があるという答弁を聞いているんですが、そのとおりでよろしゅうございますか。
○政府委員（大嶋孝君）　現在、六十歳未満の勧奨年齢を定めております地方公共団体が相当数見られるわけでございます。こうした地方公共団体が何らの措置を講ずることなく六十年から六十歳の定年制度を実施するということをいたしますと、定年退職者が出ない年度ができるというようなことで、人事管理上支障が生ずることはあり得ることだと思うわけでございます。こうした場合を予想いたしまして、この改正案におきましては六十年の三月三十一日まで準備期間を設けておるわけでございます。六十歳未満の勧奨年齢を定めております地方公共団体にありましては、スムーズな移行を図るためにその引き上げ措置を講じていく必要があろう、かように考えるわけでございます。
　しかしながら、勧奨年齢の引き上げに当たりましては、一方におきまして人事管理上の制約もございます。六十年で六十歳にリンクさせることが困難な地方公共団体もあると思われます。こうした地方公共団体におきましては、六十年六十歳の定年制度を実施いたしますと、先ほど申し上げましたように、定年による退職者が数年度にわたって出ないというような事態が生じまして、職員の新陳代謝が著しく阻害される、かえって定年制度創設の基本的な理由の一つである適切な人事管理が期せられなくなるような場合には、合理的な理由がある場合に当たるというふうにも考えられるわけでございます。
　当該地方公共団体が経過的に国と異なる定年を定めることは、必ずしも違法ではないものと解されますが、自治省といたしましては六十年に六十歳となるように指導してまいりたい、かように考えておるところでございます。
○伊藤郁男君　端的にお伺いをしているんですが、この法律が成立をすると六十歳という定年を設けなければならぬという強制力があるのかどうかと、こういうことなんですよ。あるかないか、それだけをお答え願います。
○政府委員（大嶋孝君）　六十年六十歳という原則定年の部分でございますけれども、合理的な理由がない限りは条例を制定しなければならないと、かように考えておるところでございます。
○伊藤郁男君　そうすると、強制力があると、こういうことですね。そうすると、六十年から実際に六十歳定年を実施しない、導入をしない自治体が出た場合には、その自治体は法律違反を犯すことになると、こういうように考えてよろしいかどうか。
○政府委員（大嶋孝君）　先ほど申し上げましたように、合理的な理由がない限り私どもは違法だと考えておりますので、そういうことのないように指導してまいりたいと、かように考えておるところでございます。
○伊藤郁男君　そうすると、法律違反を犯した団体に対する罰則というか制裁措置というんですか、そういうものはどんなものが考えられましょうかね。
○政府委員（大嶋孝君）　罰則というようなものは格別ないと私思いますけれども、自治省の指導、助言の規定でございますとか、そういうようなことを活用いたしまして、そのような事態が出てこないように私ども慎重に指導してまいりたいと、かように考えております。
○伊藤郁男君　そうすると、強制力はあるのだけれども、それに対する罰則その他の制裁措置はない。だから、指導によってそういう法律違反を犯さないようにやっていく以外にないと、こういうことですね。
○政府委員（大嶋孝君）　基本的にそのような方向で進んでまいりたいと思っております。
○伊藤郁男君　そうすると、現在定年制を設けている自治体がかなりあるわけですね。場合によっては五十二、三歳の定年制を設けているところもあるし、大阪のように五十五歳が定着をしているところもあるのですが、この大阪のような場合、現にもう六十歳以下の定年制をしいている自治体、これもこの法律が強制力を持つとすれば六十年には六十歳にしなければならぬ、こういうように解釈していいですね。
○政府委員（大嶋孝君）　現在、勧奨退職年齢が多くの場合六十歳以下で定められております。御指摘のようなことで、六十年に六十歳というものに合わせるといたしますと、何年かにわたって退職者が全然出ない、ということは、新しく採用することもできないというような状況になるわけでございます。そこで、先ほど申し上げましたように、合理的な理由がある場合ということによりまして、暫定的に、あるいは経過的に、国と異なる定年を定めるということにつきましては必ずしも違法ではないというふうに私ども理解をしておるところでございます。
　しかしながら、あくまでも六十年六十歳ということが大原則でございます。そういうようなことでいろいろと地方団体におきましては、今後、現在勧奨年齢を定めておりますものを六十年六十歳に合うように、勧奨のやり方なり、やり方と申しますか、その年齢の問題等々を含めまして地方団体としても苦心をされるといいますか、いろいろ御研究をなさるというように私ども理解をいたしておるところでございまして、それにつきましての適切な助言なりというものに私ども努めてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○伊藤郁男君　そうすると、大阪のような場合、いま五十五歳、それを六十年には六十に延ばすようにこれから一生懸命やっていかなければいかぬというわけですね。そうすると、いま五十五歳でもう局長だ——それは退職間際ですから全部最高の地位についているわけですね。これはあと四年間ですか、四年間の間に順次一年ごとに延ばすというふうにしても、そうなると、そういうような都市では逆に人事の停滞というんですか、新陳代謝が逆に停止すると、こういうことが予想をされるわけですね。そういう自治体に対するもっと具体的な指導方針というか、そういうものがなければ実際上法律の目的とする目標が逆向きに動いていくのではないかというように心配されるんですが、その辺のところはどうでしょうか。
○政府委員（大嶋孝君）　六十年に六十歳定年ということを条例で定めるといたしまして、組織的な、あるいは集団的な勧奨退職というのは当然そこでなくなるわけでございますけれども、やはり組織の新陳代謝を図るといいますか、あるいはそういう意味合いにおきまして部分的な勧奨退職というのは六十歳以前の年齢でありましてもあり得る、また可能であると、このように考えております。したがいまして、そういう個別的な勧奨といいますか、いま御指摘のように、たとえば部長、局長クラスにつきましては、六十歳と決められておっても若干早くやめていただくとか、そういうような勧奨はあり得るものだと私ども考えておりますので、それらを活用することによりまして大きな支障なく六十年六十歳定年というものができ上がっていくだろうと、そのように考えておるところでございます。