Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大野政府参考人　裁判官と裁判員の守秘義務についてのお尋ねでございました。
　守秘義務が課されている範囲につきましては、裁判官も裁判員もいずれも、評議の秘密を含む職務上知り得た秘密につき守秘義務が課されておりますし、しかも退職後もその義務が及ぶという点で変わりはございません。
　ただ、今委員が指摘されました罰則の有無という点では、裁判官には罰則が設けられていないのに裁判員には罰則が設けられているという相違があるわけでございます。これは、そのような守秘義務の遵守を担保するためにどういう措置を設けるのが必要なのかという、そこのところから来ているわけでございます。
　裁判官につきましては、高度の職業倫理に基づく行動が期待できまして、それを担保する手続といたしましては、弾劾、分限等の手続が設けられております。したがいまして、こうした手続によりまして守秘義務違反を抑止することが十分に可能であり、必ずしも罰則を設けなくても対応できるというように考えられたわけでございます。
　これに対しまして、裁判員は事件ごとに選任されるということでございまして、ほかに有効な担保措置というものが考えられなかったため、罰則を設けることが必要であるというように考えられたものであります。
　したがいまして、罰則の有無につきまして、確かに相違はございますけれども、これは裁判官と裁判員の置かれた立場、その他の手続の相違に基づくものでありまして、不当とは言えないというように考えております。
○川内委員　不当とは言えないと最後に大野局長が締めくくられたわけでございますが、いや、これはもう絶対正しいんだ、相違があっていいんだというのではなくて、不当とは言えないという微妙な言い回しで終わるところが、やはり私は、政府の皆様方も、ちょっとやり過ぎたかもしれないなという、そこはかとない感情を感じるわけですね。
　裁判員制度を導入するために、政府は、サイバンインコという縫いぐるみというか着ぐるみを着せて、国民の皆さんに、裁判員制度はいい制度ですよ、大丈夫ですよと言っているわけですけれども、サイバンインコの一方で、守秘義務違反には禁錮刑を科す。一方はインコでこっちはキンコだということになっているわけです。
　これはいかにも、禁錮刑まで科すのは、それはちょっと幾ら何でもやり過ぎというか、国民の皆さんをある種、担保措置のためだ、守秘義務を守ってもらうために、それを担保するための措置として考えているんですよということだったわけですけれども、それは禁錮まで言われると、みんな、ええっと。多分、そこまで知っている国民の皆さんというのはまだそんなに多くはないと思うんですね。禁錮刑があるんですよということまで言われると、えっ、裁判員制度ってそんな制度だったんですかということにもなっていくのではないかというふうに思うんですね。（発言する者あり）
○山本委員長　ちょっと、理事、集めてください。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○山本委員長　それでは、速記を始めてください。
　川内君。
○川内委員　法務大臣、さらに続けて教えていただきたいんですけれども、裁判官と裁判員の違い、さらには、法務省並びに最高裁は今までずっと、裁判員裁判は三日で終わりますよ、大丈夫ですよ、余り書類も読まなくていいんですよという広報啓発活動を続けてきていらっしゃるわけですね。
　ところが、データ的には、一カ月、二カ月、あるいはそれよりもっと長くかかるかもしれない裁判員裁判も、数の上では想定をされ得るわけでございまして、そういう裁判のときはどうなるのか。長期間にわたる裁判もありますよ、そういう場合はこうしますよというようなことについての広報啓発活動がなされてきているのか否かということを教えていただきたいと思います。
○森国務大臣　公判前整理手続できっちり詰めて、そして、大体どれだけ審理日数がかかるかということで、そういった心づもりのもとにお呼び出しをするわけですね。
　三日というのも、大体七割の事件が三日ということで、確かに確率論的に言えばもっと長くかかるのももちろんないわけじゃないと思いますけれども、そういったことを含めて、裁判員制度の広報に当たっては、また皆様方に正確に理解がいただけるように努めていきたいと思っております。
○川内委員　私は、申しわけないです、申し上げるのを忘れていましたが、裁判員裁判には現状では反対の立場です。だけれども、法律で決まっていて、五月二十一日から始まるよということですから、それを踏まえて私なりの考え方を申し上げさせていただいているわけですけれども、国民の皆さんに裁判に参加していただいて、裁判を理解し、そしてまた民主主義をよりよく発展させていこうね、人を裁くということがどういうことなのか、それに参加するということがどういうことなのかということは大変なことなんですよ、だけれども、その大変なことを、みんなでその役割をシェアすることが、それぞれの人生をよりよく実り多きものにしていきますよという形の広報啓発活動でなければならないのではないか。
　どうも、大丈夫ですよ、紙も読まなくていいですよというようなこと、あるいは画面で見せるから大丈夫なんですよ、そういうような広報啓発活動だけで、本来、先ほど法務大臣が、森さんがおっしゃった、具体の立法事実はないが、しかし、よりよい社会をつくっていくために導入したのだという、そのよりよい社会のための裁判員裁判にしていくためには、大変なことなんですよ、苦しいこともあるかもしれませんよ、しかし、それがよりよい社会をシェアしていくために必要なんですよという啓発活動の方が、私には胸にしっくりくるというか、なるほどね、そうだよねというふうに思っている。これは意見です。申し上げさせていただきます。
　そこで、きょうは最高裁にも来ていただいているので、ちょっと具体的な数字などをずっとお答えいただきたいんです。
　先生方のお手元には資料をお配りしてございます。最高裁から提供された資料では、平成十四年中に係属した事件二千三百三十件中、平成十六年十二月三十一日までに終局しなかった事件が六十件あるということでございますが、この六十件の中で、現在も続いている、要するに長期間にわたっている裁判は何件ございますでしょうか。
○小川最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　議員御指摘の資料でございますが、これは、裁判員裁判対象事件の審理時間を調査するという目的で、平成十四年中に第一回公判期日が行われた対象事件につきまして、平成十六年十二月三十一日までに終局した事件を調査したものでございます。
　今委員御指摘のように、それまでに終局しなかったもの六十件でございますが、まことに申しわけないんですけれども、実は、これは追跡調査を行っておりませんものですから、今委員御指摘の、現時点で係属している件数がどうかという点については、ちょっとお答えができないということでございます。
○川内委員　それでは、これまで裁判員裁判の手続を検証する模擬裁判が全国で六百回以上実施されたというふうに聞いておりますが、一日でやった模擬裁判、二日間やった模擬裁判、三日間やった模擬裁判、あるいは、長期間にわたる裁判員裁判もあるでしょうから、例えば一カ月にわたってやった模擬裁判もあるよというのであればその回数、それぞれ内訳をお示しいただいて、回数をお答えいただけますか。
○小川最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　六百回以上実施しております。ただ、平成十九年より前に実施した模擬裁判の、ちょっと報告の受け方があれだったんですが、正確な日数はちょっと承知しておりませんので、平成二十年一月一日から平成二十一年三月三十一日までに実施した模擬裁判、これが合計三百五十二件ございます。この内訳は把握しております。
　これは、一日以内が五十六件でございます。それから、一日を超えて二日以内のものが百十七件です。二日を超えて三日以内のものが百六十八件、三日を超えて四日以内のものが十件、五日以内のものが一件となっております。
○川内委員　六日以上の長期間を要する模擬裁判は実施していないということでよろしいですか。
○小川最高裁判所長官代理者　私どもの方で報告を受けて把握している期間内では、ございません。
○川内委員　そうすると、長期間の審理を要する裁判に参加した裁判員の方が具体的にどういうような感想をお持ちになるのかということについて、最高裁としては知見を有していない、まだわからないということでしょうか。
○小川最高裁判所長官代理者　委員御指摘のとおりでございます。
○川内委員　模擬裁判に裁判員役として参加していただいた国民の皆さんに対して、最長で何日間裁判に参加できますかというようなことをアンケートでお尋ねになられたデータというものがございますでしょうか。あれば、日数も答えていただきたいと思います。
○小川最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　模擬裁判に裁判員役として参加していただいた方に対して、最長で何日間裁判に参加できるかということをお尋ねしたというデータについては承知しておりませんけれども、平成十七年に内閣府の方で実施された裁判員制度に関する世論調査によりますと、「あなたが裁判員になる場合、裁判所に行く日数を多くて何日までにしてもらいたいですか。」そういう御質問がございまして、六・七％の方が「十日を超えてもよい」というふうに回答されたということは承知しております。
○川内委員　その内閣府の調査がどの程度の信頼性を持つものなのか。裁判員裁判に参加した方にやはり聞くべき事柄であったのではないかというふうに僕は思います。
　なぜこういうことをお聞きするかというと、やはり裁判というのは、私もまだ参加したこともないですし、どういうものなのかがよくわからないんですけれども、恐らく、すごく心理的にも肉体的にもプレッシャーというか重圧のかかる仕事であろうというふうに思うんですね。
　では、審理に長期間を要する事件では、審理の最初の段階で参加した裁判員と終局段階で評決に参加した裁判員の構成が全く異なるという可能性もあるのではないかというふうに思うわけでございますが、その可能性についてはいかがですか。
○小川最高裁判所長官代理者　委員御指摘のようなケースというのは、それは、審理の途中で体調を崩されたとか、いろいろな事情が生じてどんどんかわっていかれるということで、理屈としてはあり得るかもしれません。
　ただ、裁判員の選任手続においては、裁判員候補者の方にあらかじめ、職務従事予定期間、これは審理予定期間でございますが、これをお伝えして、御都合を伺って、大丈夫だという、参加に支障のある方はそれは辞退ということになると思うんですが、御都合を伺った上で裁判員と補充裁判員を選任するということにしておりますので、補充裁判員も含めて裁判員全員が審理開始当初の構成員と異なってしまうということは、もしあるとしても相当限定されたような場合ぐらいかなと思っております。
○川内委員　相当限定されたような場合であっても、可能性としてはあるだろう。しかも、裁判員法はすべての国民にひとしく強制力を持ってかかっているわけですから、長期間拘束されても大丈夫ですよ、その間ずっと裁判に参加できますよという人がそうざらにいるとは私はとても思えないんですね。それは、よっぽど裁判マニアとか、そういうのが大好きだという人はまた別でしょうけれども。
　では、ちょっとお尋ねいたしますが、最高裁から提供された資料を見ますと、平成十九年に係属した事件では、最長で百四十九時間の実質審理時間を要した事件があるようでございますが、この事件を裁判員裁判で審理した場合、どのくらいの審理期間を要するのかということを、何か大体週二日ぐらいでやっていくそうですから、ちょっと教えていただきたいと思います。
○小川最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、平成十九年に係属した裁判員裁判対象事件の中で、約百四十九時間の実審理時間を要した事件がございます。ただ、この事件の内容については私ども把握しておりませんものですから、これは、公判前整理手続をやって、証拠と争点を整理して、そして審理計画を立てた場合に、どのぐらいの審理時間がかかるかというのはちょっと一概に申し上げられません。
　ただ、恐らく、長期にかかる事件というのは、一週間に三日前後、二日とか三日とか四日とか、証拠調べの順序もありますので、それはいろいろとあると思うんですね。それを繰り返しながらやっていくことになろうかと思いますので、その数で計算していくと、ある程度かかるかなというふうには思います。
○川内委員　ちょっと最高裁に、最後はもう一回大臣に聞きますから、最後の一個前、ラス前で聞かせていただきたいんですけれども、法律新聞というのに元東京高裁部総括判事大久保太郎さんという方が、「最高裁は司法制度改革審議会で平成十二年九月十二日、「わが国の憲法では、司法権の担い手としての裁判官について身分保障等の詳細な規定が置かれている一方、陪審制、参審制を想定した規定はなく、果たしてこれが憲法上許容されるかどうか問題である」」というふうにお述べになっていらっしゃるということなんですけれども、この最高裁の見解は、現時点においてはもうその見解ではない、新たな、見解が変わったのだという理解でよろしいのでしょうかね。
○小川最高裁判所長官代理者　委員今御指摘の最高裁の意見というものは、立法過程の司法制度改革審議会の議論の中で述べられたものだと思っております。当時いろいろな意見があって、最高裁の方で何らかの意見を言ったというわけではなくて、一つのアイデアとして述べたというようなものというふうに位置づけられていると思っております。
○川内委員　大臣、今、司法制度改革審議会で最高裁が述べた意見をアイデアだというふうに、それはもう非常に苦しい御答弁ですね。
　私は、きょう質疑をさせていただいて、守秘義務違反が何で禁錮なのか、なぜ裁判官と裁判員と違うのかというようなことから含めて、あるいは長期間にわたる場合どうするのか、あるいは裁判員制度について本当に自信を持ってやるんだというのであれば、民主主義を発展させていくために必要なのだというのであれば、裁判員裁判についての本当の広報啓発の仕方というものがあるであろうというふうに思いますし、まだまだ準備がもうちょっと要るんじゃないのというふうに思うんですね、大臣。
　そこで、最後、お尋ねいたしますが、五月二十一日からスタートをするということですけれども、これは法律として決まっているので、裁判員裁判について私どもは否定するものではないです。したがって、もうちょっと準備に時間をかけた方がよいのではないかというふうに私は思いますが、大臣、御所見を聞かせてください。
○森国務大臣　準備が十分であるか不十分であるかというのは、これはやはり見方にもよると思うんですけれども、随分模擬裁判も数を重ねてまいりましたし、それから、法曹三者手分けして、説明会ももう何万回とやってまいりました。そういうことで、随分と最近マスコミにも取り上げられる機会が多くなって、認知度が高まってまいりましたが、確かに、委員おっしゃるように、不安を和らげる方向の広報が多くて、積極的意義を打ち出すことは若干乏しかったかなという気が個人的にはいたします。
　でも、五月二十一日に始まりますけれども、それはあくまでも五月二十一日以降に起訴されたものですから、まだ実際に裁判員裁判が始まるまで少々時間がございますので、それまでに、より積極的な意義を訴え、またいろいろ今御指摘のあった点も踏まえて広報活動等々に努めてまいりたいというふうに思います。
　ネガティブとおっしゃりながら、大変本質的で当を得た数々の御指摘をいただきまして、ありがとうございました。
○川内委員　お褒めをいただいて恐縮でございます。
　終わります。
○保坂委員　社民党の保坂展人です。
　森法務大臣、一昨日、国会の中で、自民党、民主党、共産党そして社民党、国民新党と、十七名の超党派の議員が集まりまして、裁判員制度を問い直す議員連盟がスタートをいたしました。これは質問ではありません。やはりここへ来て、きょうも集中審議をやっておりますけれども、立法府にいる者としてしっかり議論をしたい、しなければならない、こういう問題意識でスタートをいたしましたが、御存じだったでしょうか。
○森国務大臣　議連が発足したということは仄聞しております。
○保坂委員　それでは、法務大臣にまずお聞きをしていきますが、世界の司法制度の中で、国民、市民が参加して多数決で死刑判決を下すという国があるか、ここに絞ってお願いします。
○森国務大臣　諸外国の制度について網羅的に承知をしているわけではありませんけれども、アメリカ合衆国では、死刑事件について、一般市民で構成される陪審が死刑を含む量刑を決定する制度や量刑について裁判官に勧告する制度をとっている州が少なからずあると聞き及んでおります。
　これらの中には、市民が参加して多数決で死刑判決を勧告する州もあると承知しております。
○保坂委員　アメリカの陪審は全員一致と聞いていますが、どの州ですか、多数決でやるのは。
○大野政府参考人　私どもが確認している限りで申しますと、フロリダ州、アラバマ州におきましては、市民が多数決により死刑判決を勧告するとされております。
○保坂委員　アメリカの陪審も原則全員一致というふうに存じ上げています。では、どういう形でその多数決が構成されているのか、後ほど聞いていきたいと思いますが、きょうは時間が限られていますので、幾つかの点をただしていきたいと思います。
　裁判所にお聞きいたしますけれども、以前から裁判員面接の話を聞いています。
　不公平な裁判をするおそれのいわゆる事例というのが、昨年ですか、一昨年でしょうか、公表されておりまして、これは、死刑をいかなる場合でも選択しないというふうに決めていますかと裁判所が聞くことになっている。
　逆に言えば、裁判員面接で聞かれなくても、自分は死刑は選択しないんだ、こういうふうに宣言をした場合、これは不公平な裁判をするおそれに相当するかどうか。自分は死刑については選択をしない、こう言った場合には裁判員として不選任という対象になるかどうかという点についてどうでしょうか。
○小川最高裁判所長官代理者　死刑の適用が問題になるような事件の質問の手続で、仮に今議員御指摘のような発言があった、それでどうかということでございます。
　ただ、どういうケースで、それからどういう状況でどんな発言か、これは具体的なケースによることでございますから、なかなか一概にどうだというふうにすぐに言えるようなことではないと思いますけれども、その質問手続の過程で、例えば、候補者の方が法令に従った判断ができない、公平誠実に、公正にその職務を行うことができないというようなことが認められるということになれば、不公平な裁判をするおそれがあるという判断をすることになるとは思います。
○保坂委員　死刑についても、世論の多くは存置が多いということですが、国会の中でも、やはり死刑制度は廃止に向けて進めていくべきだ、これは与野党またがってかなりたくさんの方がそういう意見をお持ちだということも御存じだと思います。
　ですから、これは内心の自由にかかわることでありまして、それが不公平な裁判をするおそれに該当する場合もあると今裁判所の答弁は言っているようですけれども、刑事局長に、前回私は、裁判員面接のペナルティー、今、川内議員からも守秘義務についてありましたけれども、裁判員面接の虚偽陳述、これについても過料と罰金がある、これはそれぞれどういう場合に適用されるんでしょうかということをお聞きしたところ、答弁で、例えばと言われて、明らかに虚偽の陳述を行っている、それで注意などがあって、そういった場合に過料ということが考えられる、そしてさらには、明らかに虚偽の陳述を、例えば裁判長からの注意などがあったにもかかわらず継続をして、それが悪質である、特に悪質であるという場合にいわゆる罰金、刑罰が科される、両方の併科もあり得る、こういう答弁をされているわけですね。
　これは、後から議事録を見てみて、一体どういう場合にそういうことになるのか。虚偽陳述ですから、明らかに虚偽の陳述だということを面接の場で判断をして、そして注意をして、それも聞かないで持続をして、だからこそ裁判所は告発をして、逮捕するのか書類送検なのかわかりませんけれども、起訴まで行くわけですね。どういう場合を想定してこの両方を置いているんですか。
○大野政府参考人　抽象的なそこのところの考え方については、前回御説明したとおりであります。
　先ほど内心の自由にも言及されましたけれども、その虚偽性をどう判断するかという問題がございまして、内心の自由のようないわば虚偽性の判断が難しいものではなくて、客観的に明らかに事実と違う、例えば、被告人の会社に雇われている人間であったという人が、本来は被告人との関係を理由に裁判に関与できないにもかかわらず、裁判員となって、そして被告人に仮に有利に事を運ぼうというようなことで虚偽の陳述をしたということになれば、これはやはり悪質性が高いということになってくるのではないかと思われます。
　ただ、これはもちろん具体的な事実関係いかんによりまして決められることでありますので、今軽々にこうだということは申し上げられませんけれども、悪質性が高いというのはそういう趣旨でございます。
○保坂委員　先ほど川内委員からも守秘義務についていろいろありました。
　例えば、生涯、墓場まで評議の秘密は人に漏らしてはならないというかなり厳しい規定になっているわけですね。十年、二十年、三十年たってもということであります。例えば、そういう守秘義務の厳しい縛りもあって、裁判員に実はなりたくないという方が、先ほどの死刑の話題でもいいです、あるいは、自分はとても裁判員なんかできないと思うとか、そもそも守秘義務なんか守れない、あるいは守りません、こういうふうに陳述をした場合とか、それが本心というよりは、裁判員と選任されることを避けるためにこう言っているような場合は、刑事局長、どう考えますか。
○大野政府参考人　済みません、ちょっと今御質問の趣旨が必ずしも理解できなかったんですけれども、殊さらにそういうことを言うのが虚偽陳述に当たるかどうか、こういう御趣旨でしょうか。
　明らかに実際に自分が考えていることと違えば、理屈の上ではこれは虚偽陳述になるんだろうというふうに思いますけれども、しかし、実際問題は、なかなかそこの内心のところは何が虚偽かと決めがたいところもございます。したがって、理屈としてはそれは虚偽陳述だということになるとは思いますけれども、現実にそれが過料あるいは場合によっては罰金というような、そういう制裁の対象になるかどうかと言われると、そこはどうかなというように思います。
○保坂委員　もう一つ確認なんですが、守秘義務のところで、例えば、裁判長が殺意の説明をしたんだけれどもこれがなかなかわかりやすくてよかったと、これは大体いいのではないかと言われていて、そして、その殺意について、必ず殺してやる、死んでも構わない、この二つの殺意についての解釈の違い、定義をめぐって評議が行われたんだ、こういうふうに言うと守秘義務違反になる。こういうのは、どうも、衆参両院で附帯決議で既につけられているはずの、守秘義務の範囲がより明確になるようにするべきだということを実現していないんじゃないかというふうに思うんですが、いかがですか、刑事局長。
○大野政府参考人　守秘義務の範囲につきましては、附帯決議の趣旨も踏まえまして、広報啓発活動等の場面で、守秘義務とはこういうものである、こういうことは許されるけれどもこういうことは守秘義務の対象になりますよというようなことを申し上げているところでございます。そうしたやり方で説明、周知に努めてきたところでございます。
○保坂委員　いや、ですから、では大臣に聞きます。大臣、よろしいでしょうか、ちょっと必ずしも予定していない質問で、今の応用なんですけれども。
　前回も聞いたんですけれども、死刑などが想定される事件で、この人はやっていないというふうに思った裁判員の方がそういう意見を言った、でも、おっしゃるように多数決ですから、アメリカの幾つかの州がそうだと言いますが、ほとんどの国で多数決で死刑が判断できる国はないので、その無罪だと言った人が、量刑を判断しなきゃいけないわけですね、そして、そのとおり死刑になったとしましょう。というときに、自分は死刑だというふうには到底思えなかったと、自分のことです、そのことを言うことも守秘義務違反で、これは罰則の対象になる、なりかねないんじゃないかと言われているんですね。そこはどうですか。
　自分のことをきちっと話すというのは、これは人間の、ある種の原初的な、本能に近いことだと思いますね。しかも、死刑という重大結果、その判断が出ていく。そのときに自分は無罪だと主張した。しかし、全体としてその声は少なくて、そうじゃない、死刑判決になったけれども、自分は違うんだ、そう言うことは許されないんですか。これはちょっと法務大臣に聞きたいんです。
○森国務大臣　非常に、ある特殊なケースの仮定の御質問と思います。ただ、そういうことがあり得ないということでもないということも理解いたしますが、やはり裁判員は法令に従い公平誠実にその職務を行わなければならないとされておりますが、評議に出席し意見を述べることは裁判員の職務の根幹でありますし、したがって、その人の信条はともかくとして、やはり相互の、お互いの裁判員の方々のプライバシーとか、それから発言の自由とかを担保する意味で、守秘義務を伴うということは妥当なことであろうというふうに私は思います。
○保坂委員　もうちょっと議論を進めたいので。
　いや、法律にあるからだめだという議論じゃないんですよ。では、法律にあってそれが余計なら削ればいいじゃないですか。我々実はそれを考えている。
　刑事局長に今度聞きたい。
　毎日新聞の死刑をめぐる連載の中で、アメリカのルイジアナ州ニューオーリンズのキャサリン・ホーク・ノーマンさん、この方は十二人のうちの陪審長で、ダン・ブライト被告という、これは九六年の事件なんですが、陪審の長をやった。そして、死刑が相当という判決を勧告したわけですね。ところが、その控訴審の弁護人が、検察側の目撃証人が刑務所からの仮釈中で事件当時は飲酒をしていたということを探れとあったんですね。もう一回やり直せと言ったら、検察が訴追を放棄して、〇四年には釈放された。このときに、取り返しがつかないと、死刑囚の支援運動を始めたんですね。陪審の長ですよ。自分たちは死刑判決を出してしまった、とんでもないことになってしまった、ですから、何とかこの無実を晴らそうと。
　そういうことは、日本の裁判員制度であり得ますか。だって、評議の中で私はこう思ったが、しかし、新たに一審の判決後に出てきた調査とかあるいは報道とかということで、私は大変なことをしてしまったんじゃないかと救援運動に乗り出す、真相解明、救援の会に出ていって発言をする、あるいは面会をしてその死刑囚を激励する、そのことについて。
○大野政府参考人　先ほど、守秘義務の関係で、自分の意見についてはどうかということについての御質問がございました。
　確かに、守秘義務の存在理由として挙げられるもの、他人のプライバシー、それから裁判の公正さ、裁判の信頼、それから評議における自由な意見表明、こうなっているわけでございます。あるいは、評議で述べたことが公表されないことによって、その後、追及や報復のおそれがなくなるというようなことも挙げられております。
　ただ、自分の意見だったらば、それを承知の上で言っているからいいじゃないか、あるいはこういうことになるのかもしれませんが、ただ、自分の意見でも、それを公表いたしますと、判決結果から照らしてほかの裁判員の意見も推測できる場合が出てくると思います。あるいは、例えば、一部の裁判員が自分はこうだったんだということを表明いたしますと、ほかの裁判員も、いわば、ではおまえはどうだったんだというようなことで事実上意見を表明せざるを得なくなって、結局、だれがどういう意見を言っていたのかということを事実上明らかにせざるを得なくなってしまう。それはやはり適当でないだろうということでございます。
　したがって、自分の意見についても、やはり評議の内容については秘密にしていただくのが妥当だろうというのが現在の法律の考え方でございます。それがまた実質的な理由でございます。
　それから、救援運動にかかわることはどうかということでございます。
　それも守秘義務という角度から申し上げるならば、救援運動にかかわるのはもちろん個人の自由ということになるのかもしれませんけれども、そこで評議はこうだった、自分はこうだったということを言えば、それは守秘義務にかかわる、守秘義務違反になり得る場合も出てくるだろうということになりますけれども、そのようなことを明らかにしないのであれば、少なくとも守秘義務の関係については、直ちに守秘義務違反ということにはならないだろうというふうに思います。
○保坂委員　アメリカでは、自分たちは極刑を選んだけれども、これは大変済まなかったといって救援運動をやった、こういう例も出てきている。日本では、今刑事局長がおっしゃったように、相当の新事実というのが一審判決、裁判員裁判終了後に出てきて、その裁判員の一人が、例えば○○さんの無実を晴らす会、冤罪救援集会というところへ出てきて発言をする、一般的に賛成ですよと言うのはいいけれども、評議の内容にかかわると守秘義務違反に問われる場合がある。
　では、もう意を決して、自分はこういう評議を経たけれども、やはりこの事実と照らして間違っていたと言って暴露するわけですね。そうすると、その事実が報道されたりあるいは確認をされた場合に、場合によると逮捕されて起訴されて、守秘義務違反第一号という裁判が始まる。
　さあ、その起訴されたときに、自分は守秘義務に違反をしていない、実は評議の本当の内容はこうだったんだ、守秘義務の違反と当局が言っている内容はこういう集会での発言だ、しかし、本当の評議はこうだということを法廷で述べると、また守秘義務違反になるんですか。
○大野政府参考人　大変込み入った設例でございますが、もちろん、守秘義務違反の成否は具体的な事案の事実関係に照らして判断されるべきことでありますので、一概にこうだとお答えすることはできないわけであります。
　ただ、御指摘のように、守秘義務違反の罪で起訴された者が、その審理の過程で、防御といいましょうか、審理のために、さらにその守秘義務の対象である評議の秘密等に陳述が及んだとしても、これは被告人としての防御活動でありますので、もちろん、それは必要性、相当性の範囲というものはあろうかと思います、したがって、それは個別の判断ということになるわけでありますけれども、そうした一定の範囲内であれば、守秘義務違反が成立しないということも考えられるんじゃないだろうかというふうに思います。
○保坂委員　もう一つ聞きます。
　そういった冤罪ではないかということの運動も、マスクをして、見えない猿ぐつわをはめながらやるというのは事実上無理ですから、非常にそこは国民の自由を拘束するという面があろうかと思います。
　もう一つ、私が東京地方裁判所で見た模擬裁判ができがよかったのかどうかわかりませんけれども、これは模擬ですから、評議が秘密ではなくてモニターで流されていました。そのときに、私は捜査段階の調書を何回も読んだんですがこの被告は供述をころころ変えているんですね、一般的に言うとそういう人は信用性がないというんですよ、こう裁判長が言っていたんですよ。これは衆議院法務委員会で見に行っていますから。
　こういうことを言っていいのか。私は、実は模擬裁判を見てかなり決定的におかしいと思うようになってしまったので、これはぜひ究明したい点なんですが、裁判長のパーソナリティーによっては、そういう人はゼロというわけじゃないんですね。もっと強引に、自分の意見だけを押しつけて裁判員の意見をほとんど聞かない、そういう進行をしてしまった場合とか、あるいは、いろいろ聞いているんだけれども判決文に書かれていないぞ、裁判員として述べたこと、評議の中で語られたことを反映されていないではないかということを指摘することも守秘義務違反ですか。
○大野政府参考人　感想にとどまる限りは守秘義務違反にならないと思いますけれども、具体的に評議の中身に入って指摘をされるということになりますと、これは守秘義務違反になり得る場合も出てくるんじゃないだろうかというふうに思います。
　ただ、いずれにしても、これは個別具体的な事情いかんによりますので、余り断定的なことは申し上げたくないと思います。
○保坂委員　司法制度改革で、裁判官の中には、やはりだれもが常識的ですばらしい人ばかりではない、かなり強引な人もいれば、人の話をよく聞くタイプの裁判官もいれば、そうでない人もいるわけですよ。だから、評議のあり方ということは、裁判員制度が始まったらやはり大きな問題になる。
　そのときに、こういう議論を判決に反映していないんじゃないかと言ったら、これは評議の内容になりますね。そういうことを全部守秘義務違反でブロックして、一切の批判を許さないというふうになりませんか。裁判所、どうですか。
○小川最高裁判所長官代理者　一つ、先ほどの衆議院法務委員会でごらんになった模擬裁判、あれは東京地裁でやって、私も御一緒でした。
　あれは、裁判長は、供述調書をいっぱい読んだんだけれどもということではなくて、被告人が自分は捜査段階では別の供述をしていたんだということを法廷で言ったということだったんですね。それを裁判長が聞いて、評議の中で、供述が変わるということは信用性に影響があるんじゃないだろうかということを指摘したんだというふうに私は理解しておるものですから、ちょっと申しわけないんですけれども、申し上げさせていただきたいと思います。
　今おっしゃったようなことが守秘義務違反に当たるのかどうかというその前として、やはり裁判所が判決を書くときには、それは評議の経過をそのままきちんとあらわさなければいけないものですから、そんな、評議で全然出ていないことを後で裁判官が書くというようなことがあってはいけないと思うんですね。それはやはり評議の経過をきちんと忠実に反映してそれを判決に出すということだろうと思っております。
○保坂委員　法務大臣、今までの話を聞かれていて、特に、映画とかにもなりますね、アメリカの陪審の。まさに死刑だということで、いろいろ長い議論で決めた人が実はそうではなかった。この場合は釈放されたからよかったですね。場合によっては、アメリカでも処刑されてしまう場合もあるわけですよ。そんなことになったら、裁く側にとっても一大事なわけです。ですから、精神的な負担が非常に重い。
　というときに、今の刑事局長の答弁では、救援運動は、黙って集会に行くくらいはいいかもしれないけれども、裁判員裁判に自分は裁判員としてコミットしたけれどもというようなことで評議の内容がちょっとでも、かけらでも入るようになれば、これは逮捕あるいは起訴も覚悟しなければいかぬ、ようやく裁判では少し言えるかもしれないけれども、というぐらいのペナルティーを国民に科すというのは果たして適当なのか。やはりアメリカの陪審も、判決までは日本よりずっと厳しく制限されて、ブロックされていますね。しかし、その後は、終わってしまったらそれぞれ自由に話をしている、あるいはブログに書いている。そういうことをもうちょっと考え直す議論をしませんか。
　ちょっとこのままでは、余りにも重大な守秘義務違反ということで、しかも、線引きが明確じゃないですよ。感想を漏らすならいいって、人生の勉強になりましたなんていう、では例えばどこが勉強になったの、例えばとこれ以上言えないんだよという話になりますよね。どうでしょうか。それを生涯守るんですか。寝言も言えないということになっちゃう。
○森国務大臣　どうも委員のお話を伺っておりますと、かなり特異例をおっしゃっているように思います。
　いろいろな議論を踏まえてこの制度が生み出されて、今まさに五月二十一日から始まろうとしているわけでございまして、当初はなかなか、まだ熟度が高まっていないかもしれませんけれども、それなりの議論を踏まえてここまで来たのですから、やはり裁判所においても適切にそういうふうに対応されることを期待しつつ、私としては円滑にスタートできるようにベストを尽くしてまいりたいと思っております。
○保坂委員　それでは、アメリカでできることが何で日本でできないんですか。
○森国務大臣　別にアメリカと同じじゃなくてもいいでしょう。（発言する者あり）
○保坂委員　そんなの、いい答弁でも何でもないですよ。
　人権とか、人を裁くというのは、重大にしてこれ以上のことはないことですから、もし誤ってしまったら、良心をかけてその人を救援するのは当たり前じゃないですか。それを要するに刑事罰で封じて、それで国民に参加してもらう、理解してもらう。これは、私、重大な点だと思いますよ。アメリカと違っていいんだというのは内容がない答弁ですよ。
　では、アメリカは何で許しているんですか。アメリカはこれを許していることで何か弊害があるんですか。それだけ答えてください。
○森国務大臣　またそれも一つの特異例を取り上げておられますけれども、アメリカは刑務所に二百万人入っている国です。
○保坂委員　特異な事件を対象にして始めることは、私は間違いだと思いますよ。行政訴訟とか国家損害賠償請求訴訟とか公選法違反事件とか政治資金規正法の事件とか、そういうものから市民の感覚を反映させるということであれば、まだこの制度は生きてくるのかなと思いますが、時間ですので終わりますが、ぜひ、特異な例ばかり言っているなんて言わないでほしいですね。
　終わります。
○滝委員　無所属の滝実でございます。
　いよいよ裁判員裁判が始まろうとするこの直前に発言の機会をいただきまして、感謝をいたしたいと思います。
　今も議論がありましたけれども、東京地裁で行われた模擬裁判に私もこの委員会の視察で参りまして、やはり日本のレベルというのはかなり高いな、あの模擬裁判におけるいろいろな議論は、本当にこの法律ができるときには考えられもしなかったような議論が行われているということに私は感激をした一人でございます。
　そういう意味から、やはり裁判員裁判が、これに参加する人たちが、裁判というのはこういう公正な仕組みの中で結論が出されていく、そういう姿を身をもって感じ取っていただけるような環境を、これまでも検察庁も裁判所もおつくりになってきたと思います。それをぜひ現場で本当に実感できるような環境を引き続き整えていくのが我々の仕事ではないかな、こういう意味で幾つか御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、たびたびこういう裁判員裁判で問題になって取り上げられてきている例で、例の冤罪事件があるわけですね。氷見事件あるいは志布志事件、きょうもそのうちの幾つかがここで議論になりましたけれども、それについては、平成十九年の六月でしたか、最高検が素早くこの経緯、いきさつについての調査報告をおまとめになりました。
　この氷見事件、志布志事件から、具体的に、検察庁は検察庁で、裁判所は裁判所でどういうことを反省しているのか、それをまず刑事局長さんの方からおっしゃっていただけますか。
○大野政府参考人　今御指摘の氷見事件、志布志事件につきましては、検察としても深く反省すべきであるということで、平成十九年の八月に、最高検察庁が問題点を検証し、再発防止のための方策等を指摘した報告書を取りまとめまして、しかもそれを公表したわけでございます。
　氷見事件、志布志事件は、罪名上は裁判員対象事件ではございませんけれども、しかし、裁判員対象事件の捜査、公判にも通じるところがあるということで、私どもとしては、検察当局といたしましては、この事件の教訓をきちんと踏まえた対応をしなければいけないというふうに考えているわけであります。
　具体的な問題点として指摘されましたところについて申し上げますと、アリバイなどの消極証拠の検討が不十分でありました。また、供述の信用性の吟味も不十分でした。検察といたしましては、警察捜査とのかかわりのあり方に対する配慮や内部の捜査体制に関する合理的な検討も十分ではなかったというような指摘がなされております。
　また、公判につきましては、争点が拡散することによって公判が長期化してしまったということがございます。また、そうしたことから、被告の身柄拘束期間が長引いたというような点も反省事項でございます。
　こうした問題を、裁判員裁判対象事件も含めまして、今後の教訓にしていくものというように承知しております。
○小川最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　委員御指摘の件は、個別の事件のことでございますので事務当局としてはコメントは差し控えさせていただきますけれども、ただ、そうはいいましても、裁判所としても、無実の人が服役するというようなことは決してあってはならないというふうに考えております。
　最高裁といたしましては、今後とも、個々の裁判官がこうした観点を踏まえて、事実認定のあり方でありますとか審理のあり方、そうしたもの全般にわたってしっかりと研さんを行うということが大切で、そういう機会を設けるように配慮をしていきたいと考えております。
○滝委員　確かに、志布志事件も氷見事件も、今度の裁判員裁判の対象事件ではありませんけれども、その最高検の報告書を見ますと、明らかにきちんと証拠に基づいて審理をすればこんなことはなかったのにと、こういうのがまずあります。
　それからもう一つ、両事件に共通しているのは、やはり自白の取り扱いの問題ではないかというふうに思われる点が一番重要じゃないかというふうに思うんです。
　最近も、これはそんな重大事件じゃありませんけれども、地裁段階で、被告人の調書について、これはどうも、早く本当のことをしゃべらないと家族を引っ張るとか、いつまでたっても出さないとか、そういうことを言って圧力をかけた疑いがある、したがって、肝心かなめの本人の調書が証拠として不採用になった例もあるわけですね。
　したがって、そういうところから見ると、捜査当局も含めて、警察も検察も、こういう事態に備えて、やはりもう少しきちんとしてもらう必要があるんじゃないだろうかな。そういう重大事件で同じようなことが出てくれば、先ほど申しましたように、そこに参加している裁判員が、やはり日本の司法制度は何かおかしいというふうに思われないようにするためにも、もうちょっときちんと捜査段階からやっていただきたいというのが第一の私の感想であるし、そういう期待を込めてお願いをしたいと思うんです。
　それから、裁判所もそうなんですね。裁判所も、当事者主義の判定役だというだけでは今度の裁判員制度は務まらないんですね。やはりみずからプレーイングマネジャーをやらないと、今までのように、ただ単に判定者というわけにはいかない事情がこれありという点もあるんじゃなかろうかなという感じはします。
　余り出過ぎてはいけないと思いますけれども、少なくとも、何が憶測なのか、何が推測なのかというようなことを意識した整理が評議ではやはり必要なんだろうと思って、先ほど一つ例がありました点も、恐らく、ころころ変わるのは信用ならぬという見方もあり得るというのは、憶測とか推測ということの関連でそういう注意を喚起しているのが裁判長の意見だったと思うんですけれども、そういう点も、裁判所は裁判所なりに大変労力も要ることになると思いますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　いずれにいたしましても、まずは自白調書の扱い方、こういう点について、やはりもうちょっと徹底する必要があるんじゃなかろうかなと思うのでございますけれども、刑事局長の意見があったらお聞かせください。
○大野政府参考人　氷見事件、志布志事件を通じまして、捜査当局は厳しい批判を受けたわけでございます。その後、さまざまな取り調べ適正確保方策を講じたところでございます。
　例えば、逮捕、勾留中の被疑者と弁護人との間の接見でありますけれども、これは、なるべく早期に接見ができるように、きちっと記録にとどめ、きちっと告知をするというような、そうした取り組みをまずしております。この点は、裁判員裁判の実施と同時に、被疑者段階の国選弁護の範囲が広がるということも相まちまして、実質的に捜査段階における被疑者の立場を強化するところにつながるだろうというふうに考えております。
　それから、取り調べについて、時に不満が出されることがございます。その不満をいわば握りつぶさずに、きちっと記録に残し、そして必要な対処をするというような制度も、警察、検察において採用したところでございます。そのほか、取り調べの時間等についても配慮すること、あるいは調書の作成方法等につきましても一層適正確保が図られるような方策を講じたところであります。
　なお、裁判員裁判対象事件の自白の任意性立証のための録音、録画でございますけれども、これは、先ほど申し上げましたように、裁判員対象事件、基本的に全件について行うことにしておりまして、その録音、録画の中に、おのずとそれまでの調べの状況というのは出てくるわけでございます。これは一面、取り調べの適正化に資する部分もあろうかというように考えているところでございます。
○滝委員　今の刑事局長の御答弁で、この裁判員制度の発足に当たっての一段と改善されたシステムが出てくるということで、今と違った場面の展開が期待できるということを承知いたしました。
　そして、とにかく公判前整理で証拠などもすべて限定されてしまう、こういうようなことが一つ気がかりとして残ってくるわけですね。裁判員の皆さん方が、とにかく、ここまではわかっていないという問題について、わかっていないまま、そのまま結審してしまえば、当然、疑わしきは罰せずという結論にならざるを得ないんですね。したがって、どこかで重大な事件については証拠という問題が新たに、そういう問題にまで手を伸ばさないと、裁判員制度の意味がないんじゃないかな、こういう感じがするんですけれども、それに対して刑事局長はどういうふうにお考えになっていますか。
○大野政府参考人　公判前整理手続との関係もございますけれども、裁判員裁判につきましてしばしば表明される懸念は、裁判員の負担軽減あるいは日程上の制約から、本来行われるべき立証、この立証はもちろん検察側の立証である場合もありますし、弁護側の立証である場合もあるわけですけれども、これがやや疎漏になってしまって、結果において適正な裁判が実現できないのではないかというような点についての御指摘であります。
　これにつきましては、検察も、今までのようにいたずらに厚い、念の入った立証をすること、これはかえって裁判員の負担を増して、ポイントをわかりにくくしてしまいますから、そこは改めなければいけませんけれども、しかし、事件のポイントあるいは争点につきましては、手厚く、裁判員の納得が得られるような立証をしなければいけないというように考えております。これは、恐らく弁護側も同じことだろうというふうに思います。
　また、公判前整理手続におきまして、争点、証拠関係が整理されて日程が決まるわけでありますけれども、しかし、訴訟は生き物でございまして、その後の事情変更等でやむを得ない事由、事情が出てくれば、そこはそこで新たな立証ということもあり得るのかなというように考えているところでございます。
○滝委員　ありがとうございました。
　いずれにいたしましても、この裁判員裁判が、とにかく、そこに参加する裁判員の皆さん方、そして、新しい訴訟制度について国民が、やはりこれによって日本の司法が健在だという意を強くするような場面を期待したいと思うんです。
　最後に大臣から、今、刑事局長、あるいは最高裁の刑事局長さんからもおっしゃっていただきましたけれども、そういった意見を踏まえて、大臣の決意をお聞かせいただきたいと思います。
○森国務大臣　司法制度改革のいわば最後の、一番眼目ともいうべき裁判員裁判のスタートがいよいよ目前になりました。今、最高裁また法務省から御答弁申し上げましたように、いろいろと注意すべき点もあると思いますけれども、そういったことを踏まえまして、円滑にスタートし、司法に対する国民の信頼が十分に得られますように、ベストを尽くしてまいりたいと思います。
○滝委員　ありがとうございました。終わります。
　　　　　————◇—————
○山本委員長　次に、内閣提出、外国等に対する我が国の民事裁判権に関する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。森法務大臣。
　　　　—————————————
　外国等に対する我が国の民事裁判権に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○森国務大臣　外国等に対する我が国の民事裁判権に関する法律案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　この法律案は、国及びその財産の裁判権からの免除に関する国際連合条約を踏まえて、外国等を当事者とする民事裁判手続並びに外国等の財産に対する保全処分及び民事執行に関する我が国の裁判権の範囲について規定するとともに、外国等に係る民事の裁判手続についての特例を定めるものであります。
　その要点は、次のとおりであります。
　第一に、この法律案の規律の対象となる外国等の意義について定めております。
　第二に、外国等に対する民事裁判手続について、外国等が我が国の裁判権に服する場合を定めております。
　具体的には、まず、外国等が特定の事項または事件に関して我が国の民事裁判権に服することに明示的に同意した場合及び我が国の裁判所にみずから訴えを提起するなどした場合には、外国等は我が国の民事裁判権に服するものとしております。
　次に、外国等の明示的な同意がないような場合でも、商業的取引、労働契約、人の死傷または有体物の滅失等に関する裁判手続のうち一定のものについて、外国等が我が国の民事裁判権に服することとしております。
　第三に、外国等の有する財産に対する保全処分及び民事執行の手続について、外国等が我が国の民事裁判権に服する場合を定めております。
　具体的には、まず、外国等がその有する財産に対して保全処分または民事執行をすることに明示的に同意した場合及び保全処分または民事執行の目的を達することができるように特定の財産を担保として提供するなどした場合には、外国等は我が国の民事裁判権に服することとしております。
　次に、外国等の明示的な同意がないような場合でも、その有する商業用財産等に対する民事執行の手続については、外国等は我が国の民事裁判権に服することとしております。
　また、外国中央銀行等の有する財産に対する保全処分及び民事執行の手続については、その明示的な同意があるような場合に限って、外国中央銀行等は我が国の民事裁判権に服することとしております。
　第四に、外国等に対する訴状等の送達、外国等が裁判所に出頭しなかった場合の取り扱い等、外国等に係る民事の裁判手続についての特例を整備することとしております。
　以上が、この法律案の趣旨でございます。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○山本委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る七日火曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時散会
平成二十一年四月二日（木曜日）
　　　　午後二時開議
　出席委員
　　　委員長　前原　誠司君
　　　理事　井上　信治君　理事　嘉数　知賢君
　　　理事　小島　敏男君　理事　仲村　正治君
　　　理事　西野あきら君　理事　松木　謙公君
　　　理事　三井　辨雄君　理事　江田　康幸君
　　　　　　安次富　修君　　　　飯島　夕雁君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　清水清一朗君
　　　　　　中根　一幸君　　　　西村　明宏君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　平口　　洋君
　　　　　　馬渡　龍治君　　　　山崎　　拓君
　　　　　　若宮　健嗣君　　　　市村浩一郎君
　　　　　　加藤　公一君　　　　仲野　博子君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　国務大臣
　　　（沖縄及び北方対策担当）　佐藤　　勉君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　宮澤　洋一君
　　　外務副大臣　　　　　　　　伊藤信太郎君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　岡本　芳郎君
　　　国土交通大臣政務官　　　　西銘恒三郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　原田　正司君
　　　政府参考人
　　　（内閣府沖縄振興局長）　　清水　　治君
　　　政府参考人
　　　（内閣府北方対策本部審議官）　　　　　　　　　　　藤本　一郎君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房長）　　　河相　周夫君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　兼原　信克君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　前川　喜平君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　久保　公人君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　小川　富由君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局次長）　関口　幸一君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局長）　　高見澤將林君
　　　政府参考人
　　　（防衛省運用企画局長）　　徳地　秀士君
　　　衆議院調査局第一特別調査室長　　　　　　　　　　　大和田幸一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　沖縄及び北方問題に関する件
　　　　　————◇—————
○前原委員長　これより会議を開きます。
　沖縄及び北方問題に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣府政策統括官原田正司君、内閣府沖縄振興局長清水治君、内閣府北方対策本部審議官藤本一郎君、外務省大臣官房長河相周夫君、外務省大臣官房参事官兼原信克君、文部科学省大臣官房審議官前川喜平君、文部科学省大臣官房審議官久保公人君、国土交通省大臣官房審議官小川富由君、国土交通省航空局次長関口幸一君、防衛省防衛政策局長高見澤將林君及び防衛省運用企画局長徳地秀士君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○前原委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。仲村正治君。
○仲村委員　私は、まず最初に、質問通告はしておりませんけれども、我が国の国家国民の安全にとって極めて差し迫った問題でありますので、中曽根外務大臣に質問をさせていただきます。
　北朝鮮は、明後日の四日に、人工衛星か弾道ミサイルかはわかりませんが、北朝鮮の東南方向、いわゆる我が国の方向に向けて発射すると発表しています。これについて、我が国として万全な態勢でその危険から国家国民を守らなければならないと思います。
　中曽根外務大臣は、一昨日の三月三十一日、オランダのハーグでこの問題についてアメリカのクリントン国務長官及び韓国の柳明桓外交通商相との会談を行い、北朝鮮が人工衛星の名目でミサイル発射をした場合、国連安全保障理事会の決議も視野に入れて協力する方針で一致したと報道されておりますが、そのことについて中曽根外務大臣から御説明をお願いいたします。
○中曽根国務大臣　今委員がお話しされましたように、三月三十一日ですか、ハーグで開催されましたアフガニスタン支援に関する会合に出席をしてまいりました。そこで韓国の柳明桓外交通商部長官、ヒラリー・クリントン米国国務長官等々、またそのほかの国の要人とも会談したわけでありますが、今差し迫った大変な事態になるかもしれないこの北朝鮮の問題について話し合いが行われたところでございます。
　いつも申し上げておりますけれども、何よりも発射をさせない努力をぎりぎりまでするということ。これは当然のことでありまして、これにつきましては、北朝鮮に対して、直接、あるいは各国と連携をとって行っているところでございます。
　米国の国務長官との会談におきまして、私どもとしては、発射というのは地域の平和と安定を損なうものであって、これは安保理決議に違反するものであるということ、そして、万が一発射された場合には、これは安保理におきましてこの問題を取り上げて、特に決議の可能性も念頭に置きながら安保理でこの問題を議論する、かつ、関係国とも緊密に連絡をとりながらこの問題を取り上げる、そして強いメッセージを発信することが非常に重要であるということで、クリントン長官とは一致したところでございます。
　そういうことで、今大変緊迫した状態といいますか、そういう北朝鮮の発射問題は非常に微妙な時期に来ておりますが、ぎりぎりまで発射をさせないということ、そして、万が一発射をした場合には安保理でしっかりと議論をするということを確認してきたところでございます。
○仲村委員　もしも実際に発射された場合には、我が国としては、防衛省はもちろん、国家挙げてその防衛態勢がとれるようにしなければなりません。これはそんなに悠長な話ではありません。明後日のことですから、直ちに国の各省庁挙げてやるべきことだと思いますが、その点について中曽根大臣のお考えをお聞きしたいと思います。