Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高木健太郎君　ぜひそのようにお願いしたいと思います。
　何だかまだオペラというのは、学問は早くから日本に取り入れて、研究室だとかいろいろなものをつくりました。しかし演劇、そういう文化面については、そのもの、そういう施設さえもなかった。だから今入れるというのは私非常に手おくれな、非常におくれていると思うんです。同様に、今度は東洋的なものもそこに入れていくというようなことは、私もう考えておかなきゃいかぬというふうに思いますので、その点はお忘れなくひとつこの建設に当たりましてはお考えいただきたいと思います。
　もう一つは、やっぱり何か東京、しかも東京中心的な物の考え方があって、これが地域にどのような影響があるかということがもう少し考えられないかと思うんですが、地域の文化会館等と提携して何かやるお気持ちがございますでしょうか。その点もちょっと文部大臣からお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（西岡武夫君）　お答え申し上げます。
　委員既に御承知のとおりに、全国で文化会館と言われるものが現在のところ約六百ばかりあるわけでございますが、今回第二国立劇場がソフトの面におきましても、先ほどから各委員からも御指摘があっておりますように、資料、情報のセンター的な役割、ネットワークを組みまして、そしていろいろな情報を地方の文化会館等にも提供をし、あるいはいろいろな講演、現在も文化庁で行っているところでございますけれども、地方講演等を積極的に進めていくというふうな形での、地方に対する現代舞台芸術を普及させていくという、振興させていくという施策を並行してとっていくということも今回の第二国立劇場の大きな役割の一つである。むしろ、それは大きな役割と申しますよりは不可欠の役割であるというふうに考えているところでございます。
○高木健太郎君　この第二国立劇場の建設というものば、元来、そういう演劇家あるいはオペラの方々から要望があってつくっていこうということでございましたが、せっかくこうやっておつくりになるのなら、今言いましたように、これは一つの国際交流、文化交流の場である、また地域との文化交流の一つのセンターになるんだと、こういう構想が私はこれに要る。ところが書いてみますと、ただ現代舞台芸術の一層の振興及び普及ということが趣旨になっているわけですね。そうじゃなくて、私は国際文化交流あるいは地域との文化交流のセンターになるのだ。それで、そういう理解を深めていくというようなことを私は大きくうたってもう今はいくべきじゃないかと思いますので、この趣旨に欠けているところをぜひ補ってやっていただきたい、こういうふうに思います。
　次に、ちょっと具体的なことをお聞きしますけれども、用地取得のことにつきましてはいろいろお話が先ほどからございましたが、ちょっと心配しているのは、あそこを特定街区にするんだ、非常に環境をよくしていくんだということはお聞きしたわけですが、車のさばき方とか、細かいことですけれども、大丈夫かなと。初台にあれは京王線が入っているんですか、あそこへ京王線というのは間遠にしか走ってないようなんですけれども、あるいは自家用車で来る人、駐車場が百十七台とかなんとか書いてありましたが、そんなことであそこうまくさばけますかね。
○政府委員（横瀬庄次君）　第二国立劇場の車のさばき方の問題でございますが、一つは、周囲に道路がございますけれども、そのうちで山手通りの反対側の道路につきましては渋谷区の区道が走っております。これは用地といいますか建設ができますと、それを拡幅して車が周囲を回れるようにするというようなこと。それから、先ほどお話がございましたが、山手通りとの間の連絡道路というものも、これも土地を取得して道路敷地をつくっているわけでございますので、それとの連絡もできるということで、車の動線というものは、そういうものを中心に基本設計の中できちんとできているわけでございます。
　問題は駐車場の問題でございますが、現在のところ、お話のように法定駐車台数でございます百十七台というものが一応設計になっておりますけれども、これは先ほどお話のございました街区全体の総合的な開発ということで、特定街区制度を導入して、そこで再開発をするということを考えておりますが、その中で、隣りの民間のビルとの関係で、駐車場というものも隣りのものが使えるような形でぜひ駐車問題についても解決をしたいというふうに考えておりまして、その点もそういうことで具体的な方向について今協議をしているところでございます。
○高木健太郎君　特定街区にするということなんですけれども、上原所有地というのがありますね。あるいはロッテ本社ですか。あそこはだめなんですか。あれもあれば非常に広くなって、前がすっきりするんじゃないかなという気がしますが、あれは絶対にだめなものですか。
○政府委員（横瀬庄次君）　これは地権者の同意がどうしても必要な問題でございます。それで、その地権者につきましては、どうしてもこれは取得をされたときのいきさつというようなことも非常に長いものがあるようでございまして、なかなか手放されないという、そういう御決意でもございまして、現在はその特定街区というものの計画はその部分を外して、第二国立劇場側といいますか、甲州街道側の部分についてだけ、その総合開発を考えているというところでございます。
○高木健太郎君　できれば、せっかくあれは一区画になっていますからね、道路で囲まれて、上原所有地を入れると。だから、粘り強くひとつやっていただきたい、こう思います。
　もう一つお聞きします。これは、今のはハードといえばハードですけれども、もう一つ。現在の第一国立劇場というものの経費は大体どれぐらいか、簡単でいいんですけれども、収入はどれぐらいか。それから政府補助はどれぐらいか。だから、収入と、それから政府補助といいますか、補助対象といいますか、あるいは補助対象外といいますか、あれはどれぐらいになっておりますか。
○政府委員（横瀬庄次君）　現在の国立劇場の経理の仕方でございますが、公演に要する経費につきましては公演事業収入及び施設使用料収入で賄われている。そして役職員の人件費、管理運営諸費、あと調査、養成事業とか設備整備費とか、そういうものにつきましては国庫補助の対象とする経費とするという二本立ての経理の仕方をとっているわけでございます。
　そこで、六十三年度におきます収支予算について申し上げますと、補助対象外の公演事業につきましては、経費が二十五億、それに対して事業収入も二十五億ということでございます。それから補助対象の部分につきましては、管理費、人件費、それから調査、養成事業費等でございますが、四十二億。それに対しまして国庫補助金もほぼ、わずかの差がございますが、四十二億ということでございます。そこで、合計といたしましては、それに政府出資金というのが若干入っておりますので、七十三億という規模になっております。
○高木健太郎君　国は大体四十二億ぐらいを六十三年度ではお出しになったと。今後少しは変わっていくんでしょうが、この二国につきましては、どの程度を見込んでおられますか、国の助成ですね。
○政府委員（横瀬庄次君）　第二国立劇場の運営費等につきましては、これは現在具体的には検討中であるというふうに申し上げざるを得ない段階にございます。第二国立劇場ができますと、これは現代舞台芸術のための最初の本格的な劇場でございますので、開場当初は非常に多くの蓄積が要るというふうに考えております。そういったもの、あるいは演目によって非常に必要経費に差があるということ、
　　　〔理事林寛子君退席、委員長着席〕
　それから、そういった五年後の開場見込みであるということもございまして、不確定要素が多過ぎまして、現階段でどの程度になるかということを申し上げるような段階にはまだないというのが現状でございます。ただ、現代舞台芸術の公演に要する経費は、現在の国立劇場において実施をしております伝統的な芸能に対する公演に比べますと相当高額になるということでございますので、これは民間資金の導入というようなものの円滑化を図る工夫なども含めまして十分その辺は財政的な配意というものが必要であるというふうに考えております。
○高木健太郎君　こういうことは第二専門委員会の管理運営検討会議ですか、そういうところで現在も検討しておられて六十二年じゅうにはその結論が出るということを聞いておりましたが、まだそういうことは決まっていないんですか、ソフトの面は。
　今ミュンヘンのオペラ座では九〇％、それからウィーンのオペラ座ですね、先般見せていただきましたけれども、それでは七五％、そういうものが国が補助として出している。すなわち外国では、西洋では国の補助率が非常に高いわけです。もしも補助率を高くしないとすれば、これはこれからお考えになることかもしれませんが、入場料が非常に高くなっちゃうんじゃないか。だから三万円、四万円という入場料になるんじゃないか。そうなりますと、最初の舞台芸術の振興と普及というようなものがさっぱり遂げられないということになる。だから国は、今の国立劇場は半分くらい——倍ぐらいを出しているんですね、経費め倍ぐらいを出している。だから今度はやっぱり七五％、九〇％までいかぬとしてもそれぐらいの覚悟が要るんじゃないか。そうでなければとても普及なんというようなことはできないんじゃないかと思いますが、その点どのように次長お考えですか。
○政府委員（横瀬庄次君）　第二国立劇場の場合に、現代舞台芸術の多彩な公演を行うということでございますので、先ほど申しましたように公演費自体につきましては現在の国立劇場における伝統的な芸能の公演費に比べるとかなり多額なものだということでございますので、それに対する手当てというものは当然考えなければならない。ただ、その場合に、今度の第二国立劇場は管理運営費そのものにつきましては国立劇場の中に行われるということもございます。それから、先ほどお答え申し上げましたように、公演の実施そのものにつきましては外部の団体に委託する方向で検討しているということもございますので、その辺の財政的なあり方につきましてはいろいろ複雑な要素がございまして確定的には申し上げにくい状況にございます。
　ただ、その入場料につきまして、それは当然その便といいますか、入場しやすい料金にするということは当然考えなければならない重要な要素でございますので、それが可能になるようなそういう財政のあり方につきまして、これは民間資金の導入というものも非常に大事なことでございますので、それが円滑にできる工夫なども含めまして十分に、これから大変重要な項目でございますから非常に緻密な議論が必要でございますけれども、十分に詰めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○高木健太郎君　入場料ですけれども、入場税三％になるんですね、今度。それでもこれは取られるおつもりですか。あるいは例外的に、いろいろ例外があるんだから、振興というためには例外をこの際おつくりになるということはできませんか。
○政府委員（横瀬庄次君）　これは消費税というものは薄く広く負担をしていただく、それから例外は原則として基本的に設けないというような、そういう通則になっておりますので、これは第二国立劇場、国立劇場の入場料金についてもこれは例外であり得ないわけでございます。
　ただ、今仰せになりましたように、入場税との関係からいいますと、入場税は、オペラ団体なんかの場合に五千円を超える料金が多うございますので、従来は平均的に言えば入場税一〇％がかかっていた例が多いわけでございますが、今度はそれが一律三％になるということで、オペラやバレエの料金について限って言えばかなり負担は減ってくるというのが一般的には言えますけれども、全体の消費税の問題につきましては、これはすべての商品、サービスというものに薄く広く例外を設けないでかかってくるということでございますので、それはそういう形で転嫁していくのが適切であるというふうに考えております。
○高木健太郎君　私、消費税のことここでやろうとは思わないんですけれども、消費税に例外がないということはないんでしょう。やっぱり例外はあるでしょう。だから、こういういわゆる国家的事業として非常に大事な文化活動の一つとしておやりになる、そういう場合には例外を設けるというように、政府自体あなた方ですから、ひとつ頑張られてはいかがですか。そういうことを注文をしておきます。そうでなけりゃ普及という言葉が泣くんじゃないかということなんですね。
　それからもう一つは、建築費が五百二十億ですか、かかるんですね。そうですね、建築費。建設費といいますか、建築費、建設費。文化庁の年間の予算が三百六十二億。これは六十二年度ですけれども三百六十億ぐらい。五百二十億というのは、これ平成五年にでき上がるというお話ですけれども、来年からかかられるとしても、三年かせいぜい四年の間に五百億出さなきゃいかぬですね。この予算はとれる見込みはありますか。どうやってつくられるおつもりですか。さっきの容積率とかそういうことで稼がれるおつもりですか。
○政府委員（横瀬庄次君）　第二国立劇場の建設費につきましては、これはまだ詳細に確定しているわけじゃございませんが、昭和五十九年度の試算によりますと五百億円余ということでございます。平成元年度の文化庁予算におきまして約二十八億の二国関係費を計上したわけでございますが、平成五年度を私どもとしては完成のめど、目途としておりますので、あと五年間ぐらいの間に今の五百億内外の予算を考えなければいけない。これはひとり文化庁だけではできないことでございますので、文部省の予算全体の最重点項目に置いていただきまして、文部省のプロジェクト、非常に重要なプロジェクト、最重要のプロジェクトとして考えていただいて、ぜひ建設費の予算の計上というものを実現していきたいというふうに考えている次第でございます。
○高木健太郎君　私、非常にこれ心配なのは、今度は五百二十億というものを四年間か三年間でとる、それで文部省の枠がある、枠は余り変わらない。そうすると、文化庁がたくさんおとりになるというと、今度は文教のこっちの予算が減る。だから、その全体の枠をお広げになるというようなつもりじゃなければ、それはちょっと変な話になるんじゃないかと思うんですが、その見込みはどうなんですか。百億とか百五十億ぐらいを毎年いわゆる通常の文教予算の上に乗っけていくというぐらいのことじゃなきゃだめなんですね、これ。
　それから、将来今度は経常費の赤字が出てくる。それが国立劇場の方では四十二億ぐらいを政府が補助している。それが今度やってからはかかってくるわけですね。それだって、オペラ劇場というのもつくるとすれば、もっとふえるんじゃないか。それが五十億じゃ済まないだろう、百億ぐらいかかってくる。文部省の枠は余り変わらない、そうなると、今度はいろいろな科学研究費だとかそういう削りやすいところからみんな削っちゃう。そうならないような形は、これはぜひとも今やっておかないとだめじゃないかと思うんですが、見込みはどうなんですか。
○国務大臣（西岡武夫君）　お答えを申し上げます。
　まさに委員御指摘のところが非常に大きな問題でございまして、文部省といたしましては委員の御指摘の線に沿って全力を挙げて取り組む決意でございます。今この時点で具体的な見込みをというお尋ねでございますけれども、それは具体的な、数字的なことを申し上げることは大変難しゅうございまして、決意を述べさしていただく次第でございます。
○高木健太郎君　決意をお聞きしまして、安心とはいきませんけれども、ある程度期待をしております。こういう法案をこの委員会が文化の振興のためにやるんだということをここで決めたということはそれだけ文化庁の予算をふやさなきゃいかぬのだ、それは文部省の枠の中で取り合いをする、そういうことじゃいかぬぞということだけはひとつ認識をしていただいて、委員会では皆さんにそういうふうなお気持ちだったということをお伝えいただければ、その決意の結実につながるんじゃないかなと、こういうふうに思うわけでございます。
　それから、これは外国のまねをしろと言うわけじゃありませんが、先ほどもちょっと粕谷委員の方からお尋ねがありましたが、専属ということについてはどのようにお考えでしょうか。こういう芸術関係の方は、案外見かけは非常に派手やかに見えますけれども、内実は非常に生活とかいろいろ苦しいわけです。あるいは弟子を見ていかなきゃならない。その人たちは余り収入がない。家元というようなものも非常に貧しいところもあるわけなんですね。だから、余りこの芸術家というものをただ雇ってやるんだ、さしてやるんだというんじゃなくて、やっぱり育てるということになると、何か公務員とまではいかなくても準公務員的な専属というようなことはできぬものでしょうか。その点はどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（横瀬庄次君）　この専属の公演組織につきましては、先ほど粕谷先生の御質問にございましたように、昭和五十六年の設立準備協議会の報告で、当面「発足当初は置かない」ということが決められたわけでございますが、その協議会の検討でございますが、一方では置くメリットというのは、今お話ございましたように、安定した芸術創造が行われるということと、それからアンサンブルが育ちやすい、そういう点でございます。他方では既存の劇団との調整が難しい。それから、先ほどお話がございましたように、芸術家の新陳代謝が行われにくく硬直した組織になりやすいというようなデメリットの方の意見もございました。それで、結果といたしまして、特に東京を中心とした芸術団体の状況等も考えまして、この劇場に当初専属の公演組織を置くことは、現在のそういう文化団体、芸術団体の状況を必要以上に混乱させることになるんではないかという意見が大勢を占めてこういった結論になったといういきさつがあったわけでございます。
　東京にはオーケストラ九つ、代表的なものは九つございますし、それからバレエとか、あるいは現代舞踊、オペラで使われる団体というものもそれ以上ございますし、それからオペラ用の合唱団も二期会とか、あるいは藤原歌劇団の合唱部というような、ほぼ専属に近いものがございまして、そういったものがこの第二国立劇場における、例えばオペラの公演というときに別の組織でやってしまいますと、非常にこういった民間団体に対する大きな圧迫になるということは、これはいろいろ有識者に、専門家にお聞きいたしても大体一致した御意見でございます。したがいまして、現状では、第二国立劇場の公演組織を専属にしてしまうということになりますと、非常に大きな混乱が起こるんではないかというのは事実のようでございまして、したがいまして、今後それがそういう状況に変化が起こって、そしてメリットとしては確かに長期的に見てアンサンブルが育ちやすいというようなことがあるわけでございますから、そういった状況が、そういうものが置ける状況になるかどうか、これはいろいろと専門家の御判断、御意見等もお聞きした上で今後検討していきたいということになろうかと思います。
○高木健太郎君　ぜひその点も御検討いただきたいと思います。
　最後になりますが、このオペラというようなのはイタリー語が多いですね。聞いてもなかなかわからない。普及というようなことについてはどのようなことをお考えか。
　それから、現在例えばテレビだとかそういうものではオペラは非常に少ないですね。ほかの余りくだらないと言っちゃ怒られますけれども、悪ふざけのような番組が多くて、オペラというようなものは余り見る人がないんじゃないか、いわゆる視聴率が非常に低いんじゃないかというふうに思うわけです。だから、この国立劇場ができてから普及するというんじゃなくて、もうそろそろ文部省自体としてもその普及は考えておかなきゃいけないんじゃないかなと思うわけですが、現在どれくらいのオペラに対する愛好者といいますか、そういうのがあるのか、どれくらいの年齢層にあるのか、あるいは大学等の教育でこういうものはどんなふうにされているのか、そういうあらかじめデータをそろえておかれることが振興したかどうかを後でまた比較検討するときに私役に立つと思うんですね。
　お聞きしましたところ、テレビでどれくらい視聴率があるかというようなことをお聞きしましたけれども、調査されていないということですから、そういうことをやってもだめですけれども、将来は視聴率はどれくらいあるのか、国立ができてからどれくらい視聴率がふえたか、あるいはどういう層にそれが広がりつつあるか、そういうことはやはり今からもう調査しておく必要があるんじゃないか、こう思います。あるいは大学における教育は一体どんなようになっているのか、それらも自分としてデータを持っておかれることが必要であると思いまして、その点お願いをしておいて、私時間が来ましたので質問を終わりたいと思います。
○委員長（杉山令肇君）　何かお答えがあれば、それじゃ決意のほどを。
○政府委員（横瀬庄次君）　国民のオペラに対する需要というものは実際はかなりふえていると思います。例えば国内でのオペラの公演回数というものは十年前に比べますと、これは関東地方でございますが、二・八倍ぐらいになっているということですので、このところオペラブームとも言われますし、非常な増加傾向にあるということは確かだと思いますが、先生御指摘のとおり個々の具体的な調査、マーケットリサーチですか、そういったものについての調査などはまだ特にやったことがございませんで、第二国立劇場の設立準備に向けまして国民の需要を的確につかむ上で必要なことと思いますので、そういった調査が行われるように努力をしていきたいと思います。
○佐藤昭夫君　私も法案に先立ちまして高石問題について少し聞いておきたいと思いますが、先日の新聞報道によると、リクルート事件に関して東京地検特捜部は高石前事務次官から再聴取を行ったということになっておりますが、既に明らかなように、大学審議会初め文部省の研究協力者会議などへ江副初めリクルート社の幹部が数々選任をされておる。これらはすべて高石氏が初等中等教育局長、文部事務次官のときに行われた。同時にこれらは中曽根氏が総理大臣の時期でもあった。
　そこで法務省、お尋ねしますが、高石氏はもちろんのこと、中曽根氏もこの文部行政にかかわる関与について捜査は行っているんですか。
○説明員（古川元晴君）　現在の検察におきます調査あるいは捜査の具体的な中身につきましては申し上げかねるわけでございますけれども、種々報道等もされております事柄も踏まえまして適切に対処しているものというふうに考えております。
○佐藤昭夫君　もう一点法務省にお尋ねします。
　高石氏は、退官後に衆議院選挙の予定候補者として名前入りのも筆セットなどをばらまく等々の行為で、福岡県の選管から公選法第百九十九条に違反する行為という批判が出たという事実は御存じのはずだと思うんですけれども、あるいはまた全国の教育委員会の役職者や文部省の職制にパーティー券を事実上強制をしていたという地位利用とも言うべき行為、こういう点で教育行政のトップ官僚としてあるまじき行為じゃないかということが多々批判をされているわけでありますけれども、これら公選法違反容疑、この点でも捜査を行っているんでしょうか。
○説明員（古川元晴君）　これも具体的なお尋ねになりますので、私どもの立場からいたしまして答弁いたしかねるわけでございますけれども、ただいま御指摘のような点につきましても、やはりそれぞれの報道機関においていろいろな報道がなされてきておりまして、そういう点は検察当局といたしましても十分承知しておるところのはずでございますので、それなりに適切に対処するものというふうに考えております。
○佐藤昭夫君　文部大臣にお尋ねをするんですが、高石前事務次官就任時、六十一年の八月の初め、東京銀座の高級料亭「吉兆」で、森元文相、宮地前次官初め局長クラスが同席して江副氏らリクルート社の役員から接待を受けたということになっております。
　文部大臣に先立って加戸官房長に聞きますが、この六十一年八月ごろというのはあなたは体育局長ですね。同席しましたか。
○政府委員（加戸守行君）　日時ははっきりいたしませんが、およそその時期だったと思いますが、私も同席さしていただいております。
○佐藤昭夫君　さらにそれに先立って五十九年の秋、森元文相が退任の直後、リクルート社のバーで慰労パーティーを開いた。これには森さん夫妻、それから当時の佐野文一郎事務次官以下局長級、高石氏も奥さんと同伴、こういうことでパーティーをやっているということでありますけれども、新文部大臣どうでしょうか。教育と文化の行政に責任を持つ文部省として、こういうことは常識だ、またはあるまじきことだ、芳しくないというふうに思われるか。文部大臣、見解どうですか。
○国務大臣（西岡武夫君）　お答え申し上げます。
　ただいまの御質問の点につきましては、森元文部大臣が当時の文部省の幹部とある意味では親交を深めるというような形でそういう会合が行われたこと、そのものにつきましては特に私からいろいろと論評をすべき事柄ではないと考えます。ただ問題は、結果としてリクルートの問題がこういう形で文教行政についての国民の皆様方の大きな不信を招いているという状況のもとで考えますと反省すべき点が多々あった、このように認識をいたします。
○佐藤昭夫君　どうも答弁すっきりいたしませんけれども、この高石氏にとどまらず、森元文部大臣もコスモス株三万株、これを融資つきで譲渡を受けているという人物でありますから、という点で、そもそもこういう癒着の関係がリクルート事件の一つの温床になっているということで、文部大臣としてもっと厳しい態度をとってもらう必要があると思うんです。
　一方、昭和六十三年度の芸術活動の特別推進事業、二億三百七十七万九千円という予算が組まれておるわけでありますけれども、オペラについて民間企業の協力者としてリクルートから資金提供を受けているという事実があると思うんですが、その金額及び事業内容を説明してください。
○政府委員（横瀬庄次君）　ただいまの御指摘は、文化庁で行っております芸術活動特別推進事業の六十三年度の事業についてであります。特別推進事業は、これは海外フェスティバル等の芸術団体による大型の公演につきましてその芸術団体の自主的な努力だけでは実施が困難なもの、しかも非常に有意義で、かつ意欲的な舞台公演につきまして、文化庁が旅費とかあるいは舞台費分として負担をいたしまして、かつ民間の資金も導入しながら実施をするという六十三年度から発足した事業でございまして、芸術団体と文化庁と企業等民間団体の三者が協力をして行うということを特徴としたものでございます。
　それで、この具体的な問題につきましては、財団法人日本オペラ振興会が「ワルシャワの秋」という、昭和六十三年度に行われました国際的な国際フェスティバル、オペラ公演をいたしまして、これを「袈裟と盛遠」というタイトルで公演をしたものでございますが、これにつきまして昭和六十三年の五月に文部省が専門家、学識経験者から成る審査機関でございます民間芸術活動振興に関する懇談会というものの承認を得て決定をいたしました。
○佐藤昭夫君　もうその経過はよろしいから、ちょっと持ち時間少ないから、実際に提供を受けた金額、それからいつどういう事業をやったのか、それだけ。
○政府委員（横瀬庄次君）　これにつきましては日本オペラ振興会が十月二十三日から二十七日、ワルシャワにおきまして国際公演を行った、こういう事業でございまして、オペラ振興会が文部省と相談の上、リクルートに協力を要請した、その金額は一千万円でございます。
○佐藤昭夫君　昨年のワルシャワでやったというその事業、十月二十三日から十月二十七日といえばリクルート事件が既に発覚をしている時点じゃないですか。その時点になぜわざわざリクルート社からお金をもらうのか。大体が無神経じゃないですか。文部省ぐるみでリクルート社からの接待を受けるというこのことに始まって、とりわけ贈収賄の問題としてその容疑としてリクルート事件が発覚をしたその時点で、なおかつリクルートにお金をもらって、文部省の事業の推進を図るという、こういう事態を、当時西岡さんは文部大臣ではないんですけれども、今の時点で立ち返って、振り返ってみて、適切なことだったと思いますか。
○国務大臣（西岡武夫君）　お答えをいたします。
　ただいま文化庁次長から御答弁申し上げましたように、委員御指摘の問題は文化庁が昨年の五月二十六日に専門家、学識経験者から成りますところの審査機関でございます民間芸術活動振興に関する懇談会の承諾を得て正式にこれを決定し、その後財団法人日本オペラ振興会が文化庁と相談した上でリクルートその他の協力を要請したということは事実でございます。その後リクルートに関する問題が明らかになったわけでございますが、既に公演の日程等も迫っているということもございまして、予定どおりこれを実施することとなったものでございます。
　今回のケースはもちろん予期しないものであったわけでございますけれども、今後この芸術活動特別推進事業の実施に伴う民間資金の導入につきましては十分注意をしていかなければいけないなと反省も含め改めて今考えるところでございます。
○佐藤昭夫君　五月二十六日段階で何とか懇談会のそこの相談に基づく事業だといったって、計画は変えることできるじゃないですか、どうしてもまずいなという判断に立てば。ということで、とにかく一たん決めたことだからやらざるを得ないということで突き進んでいったということでは絶対に承服できませんね。そういうリクルート疑惑を文部省として、文化庁として容認をするような姿勢、断じて認められません。時間がないからこればかりやっておられません。法案の関係の質問の残りをやります。まあさっきの問題ですけれども、断じて承認できませんので、文部大臣よく実態をもう一遍調べてみて、また次の機会に質問いたします。
　舞台芸術の振興のためにということで第二国立劇場がつくられるという、このことに関して、同僚委員からも東京集中ではなくて地方の芸術文化の振興発展、この方策をもっと充実をする必要があるということがいろいろありました。私も同感で、もう繰り返しませんけれども、よく検討してみたいと、こういう答弁であったので、その点の確認だけ求めておきますが、よく検討してもらえますね。
○政府委員（横瀬庄次君）　第二国立劇場が地方の文化振興の観点から情報のセンター的な機能を果たすとか、そういった情報の収集、公開といったような事業につきまして非常に重視をしてやっていきたいということは考えておるところでございます。
○佐藤昭夫君　そこで、建物はつくっても、問題はすぐれた演劇をする、そういう人たちの援助、育成がどのように進められるかということなしに真の振興策にはならないと思うのであります。
　現在、この舞台芸術の公演者の集団であります新劇団協議会、ここへの補助金というのは千百万円程度で、よくお話を聞きますと、中学校、高校での公演は約三十団体で年間二千三百四十六ステージ、これ八八年度。少なくて分けようがない、この千百万円というのは。ことしは五劇団、来年は別の数劇団ということで回転をしておるという、しかもその予算が年々むしろ減っていくという非常に貧弱な姿であります。芸団協の調査によりますと、実際に舞台演劇をやる人々の平均収入、一九八四年度の調査でありますけれども、三百二十三万円、平均年齢四十三歳、平均芸歴二十四・一年ということでありまして、当時の一般勤労者の平均収入四百五万円、これを大きく下回る三百二十三万円ということになります。加えて、学校公演、地方公演、こういうところへ出かける際に、そもそも賃金が低いわけでありますから、新幹線に乗れないのでマイクロバスで出かける。一日七時間も八時間もがたがたとでこぼこ道を揺られて、そして疲れ切って到着をするわけでもありますし、この舞台づくりの制作の時間やけいこの時間、これがとれないという大変な苦痛が語られているわけであります。こういうことでは本当に質のよい作品を期待することも困難にならざるを得ないわけであって、文化庁の考え方は、こういう劇団というのは好きな人たちが勝手にやることだ、援助は必要ないというふうに考えているのか、それとも真に文化振興のためにそういう芸術団体に対する助成、これを強化する必要があると考えておるのか、その点はどうでしょうか。
○政府委員（横瀬庄次君）　民間の芸術活動に対しまして、私どもといたしましては、その経済的な基盤というものを充実していくというのは非常に重要な仕事であると考えておりまして、ただいま御指摘の芸術団体に対する補助金というものも非常に重要な核をなすものであると思います。
　ただ、この補助金につきましては、財政再建といいますか、財政上の方針といたしまして、昭和五十七年度から一定の率で削減をするという政府全体の方針がございまして、その傾向から免れることができない状況にあったわけでございまして、そこで、これにかわる舞台芸術に対する助成といたしまして、昭和六十一年から日米舞台芸術交流の経費でありますとか、あるいは優秀舞台公演に対する経費でありますとか、あるいは六十三年からやっております芸術活動特別推進事業というような従来の補助金にかわる、しかも重点的な助成ができる制度を次々に発足させ拡充してまいりまして、ようやくかつての芸術団体補助金の水準にまで平成元年度におきましてはその水準を取り戻したというところでございます。
　今後ともこの芸術活動に対する助成につきましては、文化庁の一つの最重要項目として拡充に努力していきたいというふうに考えておる次第でございます。
○佐藤昭夫君　行政改革のために年々そういう補助費が減ってきている。それにかわるものとして、国際文化交流強化のそういう観点からの特別の予算もつけておると言われるんですけれども、その内容は、海外フェスティバルへの参加公演とか、ふるさと歴史広場とか、いわゆるビッグイベント、そういうものであって、本当に地方の民間の芸術団体の活動を援助する、そこの基礎の部分がどんどんと減っていく一方ということでは、本当に豊かな芸術活動の発展というものは、これは困難になっていく一方だというふうに言わざるを得ないわけです。
　そういう点で、文部大臣、ぜひともひとつそういう芸術団体に対する助成をいかにするか。もう時間がありませんからあれですけれども、消費税の深刻な影響がさらにここへ加わってくる、こういう問題でありますから、ぜひともこれに対する抜本的な対策を大臣として鋭意検討してもらいたいということを強調しておきたいと思いますが、どうでしょうか。
○国務大臣（西岡武夫君）　お答え申し上げます。
　ただいま文化庁次長から御答弁申し上げましたように、文部省、文化庁といたしましても、委員御指摘のとおりに芸術諸団体に対する助成をもっと充実しなければいけないということで、毎年努力をしておるところでございますけれども、現在のところまだ十分なものではない、もっと思い切った施策が必要であるということを十分認識し、今後とも努力を続ける考えでございます。
○勝木健司君　それでは質問させていただきます。
　まず、今回導入されようといたしております消費税についてでありますが、これは音楽とか演劇など入場料にかかってくるわけでありまして、公演収入だけでは採算のとれない団体というものが多い業界であるだけに、消費税の導入というものが団体とともに芸術振興にとっても大変な死活問題であるというふうに思います。生活水準の向上、また自由時間の増大等を背景として国民の文化に対します関心というものが非常に高まっておる。まさに文化の時代が今始まろうとしているときだけに、芸術文化を育てていこうという姿勢とは逆の対応をとろうとしておるということを甚だ遺憾に思うわけでございます。文部省としてこういう芸術文化振興、育成のための手だて、手当ても含めまして、今回のこういう問題についてどのように考えられておるのか、まずお伺いしたいというふうに思います。
○政府委員（横瀬庄次君）　今回導入されます消費税につきましては、これは芸術文化の公演につきましても、他の分野と同様に課税されるということになりますが、これは先ほど来申し上げておりますように、消費税が消費に広く薄く負担を求めるという性格であるということ、それから例外的な措置というものを基本的にはとらないということでございまして、その負担を消費者に円滑かつ適正に転嫁するということが一つの重要な課題になっているわけでございます。
　そこで、そういったことから申しまして、これは消費あるいはサービス全体にかかるものでもございますし、税率が三％という低額でもあるということから、舞台公演に直ちに影響を及ぼすというものではないのではないかというふうに考えておるところでございますが、ただ芸術文化に対する文化庁の経済的基盤に対する充実の要請というものが非常に強くなっていることは十分承知をしておりまして、先ほど来申し上げてまいっておりますように、一つは第二国立劇場の建設ということも大きな長期的な充実の一つだと思いますけれども、芸術活動に対する助成、いろいろな各項目にわたる助成につきましても、本年度は、平成元年度は前年度比一〇％以上の増額を行いまして努力をしているところでございまして、今後ともその点については拡充の努力を怠ってはならないというふうに考えております。
○勝木健司君　日本民族の文化遺産であります古典芸能、これを正しく保存するとともに、新しい世代に芸能の創造、発展を図ることを目的として国立劇場とかあるいは国立能楽堂ができて以来、かなりの時間が経過をしておるわけでありますが、そこで当初の目的をどの程度達成されておるのかどうかという、それを知るために歌舞伎や能などの伝統文化を愛好して劇場あるいは能楽堂に足を運ぶ人たちの数が今現在ふえる傾向にあるのか、それとも減少傾向にあるのか、その中でも若い人たちがふえておるのかどうかということも数字を挙げて説明をしていただきたいというふうに思います。
○政府委員（横瀬庄次君）　国立劇場は昭和四十一年に本館を開場いたしました。それ以来順次演芸資料館とかあるいは能楽堂、文楽劇場というふうな順に劇場を整備してきております。それに伴いまして、国立劇場の自主公演の入場者数というものは、年によって変動がございますけれども、例えば昭和四十一年本館が開場したときは十七万六千人であったものが、昭和六十二年には五十一万五千人というふうに増加をしているわけでございます。
　それから、若年層の観客数につきましては、例えば高校生を中心といたします青少年に対しての普及公演というものについて見ますと、昭和五十九年の十八万一千人から昭和六十二年には十九万九千人というふうにこれも着実にふえている傾向にございまして、若年層の観客というものが今後伝統的芸能を支える原動力になっていくわけでございますので、大変喜ばしいといいますか、そういう傾向にあるというふうに考えております。
○勝木健司君　第二国立劇場は現代舞台芸術の振興、普及というのが目的であるというふうに思いますけれども、まず現代舞台芸術とは具体的にどのような範囲のものを言うのであるのかということですね。先ほども東洋芸能、東洋の芸能まで含むかどうかということもあるわけでありますけれども、具体的にどういうものを含むのか、お伺いしたいというふうに思います。
○政府委員（横瀬庄次君）　今回改正点として現代舞台芸術の追加ということをお願いしているわけでございまして、したがいまして、当然にこの言葉は我が国古来の伝統的芸能という言葉と対比する言葉でございます。その内容は、主として我が国において、明治以降外国から我が国に輸入され定着した舞台芸術、それから、あるいはその後に我が国において発達、発生した舞台芸術であって、現在もなお我が国において演じられているというものでございまして、具体的にはオペラ、バレエ、ミュージカル、現代舞踊、現代演劇というものがこれに当たるというふうに考えております。
○勝木健司君　ここでそういう現代舞台芸術というものが広く日本人に受け入れられるというふうに考えられておるのでありましょうかどうかということ、その根拠は何にあるのかということでお伺いしたいというふうに思います。
○政府委員（横瀬庄次君）　これは大変難しい問題でございますけれども、我が国の現在の文化の状況というものは、大きく分けて我が国古来の伝統的な文化と、それから外国から輸入してきて我が国の固有のものになってきた文化ということであろうと思います。これは現在、明治以降そういった欧米から伝えられた舞台芸術というものが我が国に入ってきたというわけでございますけれども、現在では我が国の文化にすっかり同化をしてというか、我が国の文化の特色としては、そういう伝統的文化と外国から由来している文化といいますか、芸術とそれとが調和して発達、発展をしているというような点にむしろ我が国の文化の特色があるのではないかというふうにも思っております。
　現実に舞台芸術、現代舞台芸術と言われるオペラ、バレエ、ミュージカルというものに対する国民の需要というものが非常に増加してきている傾向にあるということはいろいろな資料から申せることでもございますし、十分にこれから我が国の国民にとってなくてはならない芸術のジャンルになっているというふうに考えている次第でございます。
○勝木健司君　余り根拠がわからないわけでありますけれども、現代舞台芸術をできるだけ多くの国民に享受していただくためには、やはり第二国立劇場としてはどのような方策を立てておられるのか。また、第二国立劇場においては、民間活力の活用をどのように考えておられるのかということも含めて、本来の目的をやはり達成するためには民営のものも育成、活用していくことも大切であるというふうに考えておるわけでありますけれども、含めてお答えをいただきたいというふうに思います。
○政府委員（横瀬庄次君）　第二国立劇場に対して、できるだけ公演を多くの国民に享受していただくということで、まず第一に、これは第二国立劇場は現代舞台芸術の我が国における最大の拠点でございますから、そこでできるだけ公演数を多くするということが一つ。それから、青年等若い世代を対象とした低廉な入場料金でわかりやすい普及公演を行うというようなこともその中身であろうかと思います。
　それから、第二国立劇場で実施されました公演を、先ほども大臣が触れましたように、地方の方に、地方の全国の文化会館等に回していく、供給をしていくというようなこともございましょうし、それから、公演記録について提供いたしまして、テレビとかあるいはビデオとか、そういう媒体を通した公演の提供というようなことも大いに意味のあることだと思います。
　それから、民間活力の問題といたしましては、これは設置形態といいますか、第二国立劇場の実施形態といたしまして、その公演等を民間団体に委託するというようなこと、それから企業からの寄附等の民間資金の導入を図りやすい制度を考えていくという、それから特定街区という御説明をいたしましたが、劇場周辺の民間地域を総合的に再開発をするというようなこと、いろいろな面におきまして民間活力の活用というものを考えている次第でございます。
　それから最後に、民営の舞台芸術劇場、民営の劇場に対する圧迫にならないかというような御心配でございますが、これは現在純然たる民営の劇場というものは五十館ほどでございますけれども、これはほとんどが多目的な施設でございます。それから、五百席以下の小規模な施設でございまして、千五百から二千というような大規模な現代舞台芸術の公演に適した施設を備えた館は九館程度にすぎません。それで、第二国立劇場はオペラとかバレエのような専用の劇場とも言えるものでございますし、公演につきましても非常に大規模な公演、第二国立劇場でなければ実施が難しい公演というものもかなり実施していきたいと考えております。そういった意味で、劇場の施設、設備の状況でありますとか、あるいは公演の目的、内容から見ましても、民間の既存の劇場と競合するということは非常に少ないのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○勝木健司君　競合ということでもありますけれども、できるだけ民間のものも活用するという姿勢を大切にしていただきたいというふうに思います。
　次に、第二国立劇場はやはり機能の一つとして現代舞台芸術の情報センターとしての役割を果たすということが期待されておるわけでありますけれども、これらはさらに地域文化発展のための情報センターとしての役割もやはり果たすことが期待されているというふうに思うわけでありますけれども、そういう地方文化発展のための情報センターとしての機能充実のための施策というものはどのような施策が考えられておるのか、お伺いをしたいというふうに思います。
○政府委員（横瀬庄次君）　第二国立劇場の機能の一つといたしまして、現代舞台芸術に関します情報、資料を集め、収集し活用するということがその事業の大きな一つとなっているわけでございまして、具体的には現代舞台芸術に関します図書とか、あるいは楽譜といったようなそういう文献的な資料、これは日常的にも使われるわけでございまして、使用、そういうものを要請されております文化団体に対してそういうものを供給できるという体制にもなっていくわけでございます。
　それから、第二国立劇場の公演記録を保存し公開する。これは現在の伝統的な方の国立劇場においても、その公演記録についてはすべて保存をしてございますけれども、これをぜひ地方の文化的な施設等へも供給をできる体制をとっていきたいというふうにも考えております。それから、第二国立劇場の収集いたしました情報、資料というものを、ひとつ地方の文化会館といったような施設に情報ネットワークをつくって、その要請によってすぐにその情報が伝わるような、要請する情報というものがすぐに手に入るような、そういうネットワークづくりというものも今後考えていきたいというふうにも思っているところでございます。
○勝木健司君　第二国立劇場は諸外国との文化交流の拠点としての機能というのも期待されておるわけでありますけれども、諸外国の国立劇場との協力などを含めて国際交流に果たすこの劇場の役割についても簡潔にお伺いをしたいというふうに思います。
○政府委員（横瀬庄次君）　これは、現代舞台芸術というものは、先ほど申しましたように、外国、欧米から由来しているものでございまして、欧米におきましてはそれぞれ国際的な交流が行われているわけでございます。それが、欧米と我が国との間の国際的な交流というものが、さらにこの第二国立劇場がつくられることによって非常にふえていくことになると思います。我が国におけるまさに舞台芸術に対する国際交流の拠点としてこの第二国立劇場が十分に機能していきますように、これも非常に重要な課題として拡充を図っていきたいというふうに考えております。
○勝木健司君　余り時間もありませんので、まとめてお伺いしたいと思いますが、ふるさと創生とか地域興しとかいうことが盛んに今言われておりまして、それぞれの地域で頭をひねっているところであるというふうに聞いておりますけれども、今出ておるのはほとんどがハード面を中心とした施設が中心であるというふうに伺っておりますので、もっと地域文化創造という視点からのソフト面での施策というものが必要じゃないかというふうに思うわけであります。文部省としても率先してやっぱり真のふるさと創生のための伝統文化の発展、維持とか継承するなり、あるいは地域文化の創造のためにそういう援助をしていくべきだというふうに考えるわけでありますけれども、お伺いをしたいというふうに思います。
　また、どの民族にいたしましても、またどの国家にいたしましても自分たちによく調和した文化とか、あるいは親密な文化、そして充実して生きることのできる文化というものを持っておるわけでありますが、それは他人からの借り物ではなく、みずからの努力でやっぱり生み出しているのであろうかというふうに思います。建物や施設の整備充実というのも大変重要なことでありまして、賛成でありますけれども、やはり自前の文化を生み出す努力というものにもやっぱり力を及ぼして、力を入れていっていただきたいというふうに思うわけであります。そこで、諸外国を見てみますると、自国の文化というものを非常に大事にしておるように思います。文化というものはやっぱり民族や国家における精神の基本となっておるという認識を持っておるからというふうに思われます。
　そこで、我が国はと申しますと、伝統文化と外国文化とを見事に調和さしているという、そういう意見もありますが、一方では、伝統というものを喪失をしておる、外国文化の獲得にも成功していないという、こういう見方も一方ではあるわけでございます。これに対して西岡文部大臣はどのようにお考えになっておられるのか。また日本の文化政策というものは今後どのようにあるべきだということもあわせてお伺いをして、私の質問を終わりたいというふうに思います。
○国務大臣（西岡武夫君）　お答え申し上げます。
　委員御承知のとおりに、我が国の伝統文化、具体的に申し上げますと歌舞伎、能、文楽等伝統文化を継承していくということにつきましては、大変若い世代も含めまして強い関心を持ってそれぞれの分野が正しくこれを継承されているというふうに認識をいたしております。しかも、そのことについての関心というものも非常に高まってきている。非常に余暇の増大というような社会的な背景もございまして、そういう方向を目指しているというふうに考えております。
　一方、委員御指摘の明治以来の欧米からの伝わってまいりました現代舞台芸術につきましても、我が国のこれまでの文化と同化しつつ、やはりヨーロッパ等においても高く評価されるものを生み出しつつあるというふうに考えているわけでございまして、そういう意味からも、今回の第二国立劇場を、委員まさに御指摘のとおりに、ハードの面だけではなくてソフトの面の中心的な、中核的な役割というものを果たしながら、日本の文化政策の大きな中核の一つにしていかなければいけないと考えておりますし、また全体的な文化施策につきましても、これまで以上文部省といたしましては努力をしていかなければいけない。本日の各委員の皆様方からの御指摘、御鞭撻等を踏まえながら、文部省といたしましては全力を挙げて努力をいたす決意でございます。
○勝木健司君　ふるさと創生について何かありませんか。
○政府委員（横瀬庄次君）　ふるさと創生につきましては、当然ながら地域の文化の振興ということでございまして、文化庁がこの平成元年度の予算案でお願いをしているところでございますが、文化庁に文化普及課という課がございますが、そこに新たに地域文化振興室というものを設置いたしまして、各地域ごとに特色のある伝統を引いた文化の発展というものにつきましてそれぞれ指導していきたい、指導するという体制をつくったところでございまして、これによってぜひその地域の文化の振興ということを指導していきたいというふうに考えている次第でございます。
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○委員長（杉山令肇君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、竹山裕君が委員を辞任され、その補欠として大塚清次郎君が選任されました。
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○下村泰君　今審議されております法案に先立ちまして、文部大臣初めてでございますので、私の自論でございます障害者教育に対してまず最初に伺いたいと思います。
　この間の甲子園の始球式、御苦労さんでした。何かアナウンサーのお話聞いておりましたら、大分御熱心に練習なさった、その割にはホームベースに届かなかった。あれもしかし愛きょうの一つとして、大変私は楽しい風景だと思って拝見しておりました。
　前の文部大臣の中島さんにもさんざんお願いをしておいたんですけれども、障害児の教育ということがすべての子供の教育にわたると私は思うんです。障害児の教育が徹底できないような先生でしたらば、恐らく落ちこぼれの子供の面倒も見切れない先生だと私は確信を持っています。本来、新しく就任された大臣の所信をお伺いして、その中に障害児に対する教育をどういうふうにお考えなのか、あれば伺ってから質問するのが順当なんでしょうけれども、きょうはそういうことじゃございませんので、西岡文部大臣が就任されて、障害児の教育に対してはどういうお考えを持っていらっしゃるのか、どんな基本的なお考えを持っていらっしゃるのか、それをまず聞かせてください。
○国務大臣（西岡武夫君）　お答え申し上げます。
　委員ただいま御指摘のとおりに、まさに障害児教育の中に教育の原点と申しましょうか、すべてが存在しているというふうに私自身も認識をいたしております。したがいまして、教職員の養成課程におきましてもでき得べくんば障害児教育についての専門的な知識というものも必須課目としてこれを取り入れるべきではないだろうかというぐらいの考えを持って、まだそこまで残念ながら至っておりませんけれども、今後取り組んでまいりたい。委員まさに御指摘のとおりで、私も全面的に賛成でございます。
○下村泰君　これは大変意を強くさせていただきました。
　大臣もこの間の始球式のとき、そして入場してくる入場行進、ああいう甲子園球児の姿を見ていると、すばらしい、あの若さといいますか、あの純真さといいますか、私も春、夏必ず入場式というのは見ますけれども、何となしに胸が熱くなるんですね。言葉も何も要らないんです。理屈も何も要らない。
　その高校を目指していた少年が点字の試験を断られたという記事があるわけですね。二月二十三日に福岡で一人の少年が普通高校へ進学をしようとした。このお子さんは小学校五年のときに緑内障で視力が落ちた。そのために中学は盲学校へ通って三年終えて、やっと高校に入試する。視力は〇・〇二だそうです。目の前に大きなものがあるなというのはわかるんだそうです。ふだんの生活は自力でやっておる。高校へ何とかして入って一般の学生さんと勉強して社会人になりたい、行く行くは大学へも進学したいということで受験を希望したんだそうですが、福岡の教育委員会の方でははじかれたわけですね。御本人は学校まで行って、自分の思いのたけを手探りでも筆で書いて、そして三十分ぐらいで帰ってきたそうです。それに対して福岡の教育委員会の委員長は、遺憾なことである、何も断ったのにわざわざ来ることないじゃないかなんというようなことを言っておるんですね。そうすると、先ほど文部大臣のおっしゃった障害者に対する教育の基本的な精神と、この福岡の教育委員長の精神とまるきり違う。
　それと、文部大臣が十四日の閣議後の記者会見でこの件に触れて「目の不自由な生徒にも受験機会を与えるべきだが、現実の問題として、入学してから十分に学べる環境が整っていない。現状では、福岡県教委の措置はやむを得ないのではないか」、こういうふうにお話しになっていらっしゃる。ところが、入学してからでも本当に学校側にその体制を整える気があれば絶対私はできないことはないと思うんですね。ですから、こういったことを文部省は一体どういうふうにとらえているのか、それをまずちょっと聞かせてください。
○国務大臣（西岡武夫君）　お答え申し上げます。
　先般の福岡の出来事は、本当に受験生の気持ちを考えますと残念なことだなと私も考えます。ただ、今委員からもお話がございましたように、受験をしていただくという準備を整えた以上は、学校側としては十二分にそれに対して教育できる環境条件というものを整える責任がある。そういう意味において福岡の教育委員会として今回の問題についてはその準備は十分でなかったということで、いわば入り口のところでそれを拒否したという形にはなったわけでございますけれども、拒否するということが必ずしも目的ではなくて、むしろ準備が整っていないので、そういう状況の中で入学をしてもらうということの方が教育の上から責任ある行為になるかどうかという判断の問題であったであろうと思います。
　いろいろ細かいことを申し上げますと、いろいろなケースが想定されるわけでございますけれども、総論としては、今回の問題については残念なことでございますけれどもやむを得なかったなということを私も記者会見で申し上げたことは事実でございまして、今後福岡県の教育委員会がこうしたことを踏まえて、どのように対応されるかということにつきましては十分私どもも相談にあずかりたい、このように考えております。
○下村泰君　実際に視覚障害者の公立校の点字受験、これは宮城県、東京都、神奈川県、埼玉県、大阪、京都、兵庫、この七都府県が実施はしています。それで、もう二十八人もの生徒が入学、これは文部省の方もこの数字はちゃんと把握していらっしゃると思います。実際に例えば点字図書館へ行きましても、こういう一連の参考書にしても学習書にしても調えることができるわけですね。
　ただここのところで問題は、こういう問題には厚生省の方が非常に積極的なんですね。厚生省の方が例えばパソコンにしても何にしても非常に進んでこの問題解決に努力しておる。ところが文部省とうまくいってないんですね。私がいつも言うように、やくざと同じで縦割りだけがしつかりしておる。横の連絡は何にもない。いつも私は申し上げるんですけれども、こういう教育問題なんというのは、これは国の将来の基本的なことでしょう。一番下の年齢の人たちの教育なんですからね。それが縦割り行政にこだわっていては私は進歩がないと思う。厚生省が努力しているんだし、そういう問題も一つ一つ文部省も絡めて、そして解決していけば、こういう問題は私は一挙に解決できるんじゃないかと思いますよ。学校の方に受け入れ体制がない受け入れ体制がない、やる気がないから受け入れられないんでしょう。これはどうですか。