Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北村（直）分科員　これは陰に陽に非常に大切なサハリン州との協力関係だと思っておりますので、そのことを十二分に踏まえて、また今後の推進方をお願い申し上げます。
　さて、外務省のことしの予算の中にも、四島の島民に対する人道支援という項目もございます。私は、人道支援、いろいろな人道支援があるんだと思いますが、あそこの四島に住んでいるロシアの島民の人方が一番困ることというのは、いろいろな重症なけがや病気にかかったりする、そのことが四島に住んでいるロシアの島民の人方の一番の心配事ではないか。
　それを我々は前から口を酸っぱくして言いながら、何とか支援ができないかということで、やっと、重症な患者を受け入れて、そして治して、完治して島に帰る。島に帰れば、お茶を飲みながら、ロシア人同士が、いや、日本に行ったらこういう治療をしてもらって、こんなにうちの娘が元気になって帰ってきたとか、そういう、何にもしなくても、ロシアの島民の人方が日本に対しての非常な好感を持った話をしてくれる。
　ですから、ここはもっといろいろな面で考えていく。それを一歩前進させて、ぜひ、この北方隣接地域、一市四町となります、根室市、羅臼、標津、中標津、別海、この一市四町の北方隣接地域の中に健康センターを、私は前からそう言っているんですね。
　例えば、根室の市立病院に外務省の出先機関の一つを出して、そして健康センター。いずれにしても、四島に住んでいるロシアの島民の人方のだれを受け入れるかというのは、最終的に本省でやるわけでしょう。本省ではなくて現場、つまり、四島に隣接している根室市を含めたそういうところで、外務省の職員がそこに出向いて、分室のようなものがあって、それは例えば根室の市立病院の中にあっていいじゃないですか。
　ちょうど今、根室の市立病院を根室の市民の人方が建てかえよう、新たにして充実したものにしよう、そういうときに、私は、いずれ四島が戻ってくる、そして今いる人方を日本の医療機関が、健康管理センター、健康を管理するよというような、そういう壮大な考えで根室の隣接地域の中に外務省の分室のようなものを、これはどういうことでもいいです、そういうものをあれして現場で判断をする、そして健康センター的に島民の人方の管理をする。
　そういうことをすることによって、今度は、日本側にいる元島民の人方がなお一層、返還運動等々の中核となって頑張っていただける。そして、隣接地域に住んでいる我が国の国民の人方も、そういう充実した医療機関で、これもまた非常に有効的にできる。私は、一石何鳥にもなるのではないか、こういうふうに思っています。
　多分、このことについては、いろいろな異論もあったり、今そんなことはとかといういろいろなことがあるでしょうけれども、ぜひ、大臣、そういう非常に将来も見越した構想を私はもう十数年来ずっと言い続けてきて、やっとことしも二千数百万の予算がついて、重症患者を日本が受け入れようということになった。
　だから、受け入れるのではなくて、それを受け入れて札幌だとか違うところの病院で治すのではなくて、根室の隣接地域で患者の人方を治してあげるぐらいの充実した医療センターを含めた、一部、外務省の出先機関が出せるような、そういうことに、どうでしょうか、大臣のお考えをお聞かせいただければと。副大臣でも結構でございます。
○逢沢副大臣　二月七日、北方領土の日、北村先生も御出席でございましたが、根室管内で開かれました事実上の返還要求大会、地元の大会に私も出席をさせていただき、やはりこの根室の地が、北方領土を返還する、まさに我が国の運動の原点であるということを身をもって感じさせていただきました。
　また同時に、当日は天候のぐあいもよく、遠く国後を望み、また、納沙布岬まで足を延ばさせていただき、間近に歯舞群島を視察し、確かに、双眼鏡をのぞかせていただきますと、ロシアの警備艇、また水晶島その他がどのような状況になっているかが手にとるようにわかる、そのような貴重な経験も持たせていただいたわけでございます。
　今北村先生御指摘の、ロシアとのいろいろな意味での友好を図っていく事業、これからも積極的に展開をしていかなくてはならないわけでございますが、いわゆる北方領土に住んでいらっしゃるロシア人に適切な医療を提供するこの事業、大変高い評価をいただいているというふうに承知をいたしております。これからも積極的にそれを展開していく必要性があるというふうに私ども理解をいたしております。
　平成十五年におきましては、択捉島の患者さん二名が、根室の市立病院で医療提供がなされました。また、翌年の十六年度におきましても、四名の患者さんが同様に市立根室病院でお世話になりました。そういう意味では、市立根室病院が貴重な経験を積んできた、ノウハウを蓄積しつつあるということは事実として重く受けとめ、高く評価をしていかなくてはならない、そのように理解をさせていただいております。
　そして、地元にあっても、この根室の医療機関がそういった中心的役割を果たすべきだという強い思いがあり、願いがあり、また十二分な用意があるという意思を持っていらっしゃる、またそのことを表明をいただいているということは、大変有意義な、またありがたいことであろうかというふうに思います。
　北村先生の改めての御提案、私どもとしてもしっかり受けとめながら、また、地元の皆様とよく相談をしていきながら、適切に対応してまいりたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○北村（直）分科員　ぜひ、例えば、四島に住んでいるロシアの人方の子供さんが病気になったのなら、親御さんともども根室市に来ていただいて、子供さんが直るまでは親御さん方には根室で仕事にもついてもらう。あるいは、親御さんが病気になったのなら、子供さん方も一緒に、家族でどうぞ根室に来てくださいと。子供さん方は、根室の小中学校、高校にも入って勉強してもらえばいいんですよ、ロシア語のわかる先生もいるわけでありますから。そのときに、先ほど冒頭に言った史実というものを今度は教えてやることもできるのではないか。
　だから、そういう意味からすると、根室の市立病院というのはただ単に根室市民のものばかりではない。そのことをぜひ外務省、検討をしていただいて、地元の方々とよく協議をしていただきたいな、このように強く要請をしておきます。
　最後に、ロシアとの関係で、実は歴史的に貝殻島の昆布というのが、民間交渉の中で、一つの大きな問題としてずっとやってまいりました。一九六三年、昭和三十八年に、大日本水産会と当時のソビエトの民間交渉ができて、そこから昆布がとれるようになった。しかし、昭和五十二年に二百海里という問題があってそれがだめになって、そこから本当に交渉がなかなか難しくて、最終的に、一九八一年、昭和五十六年に、民間の協定が調印されました。
　そのときは、実は、民間の人方はもうお手上げだったんですね。そして、そのときに動いたのが、やはり政治なんです、政治家なんですね。
　あのとき、実は、私は私の父の秘書をしておりました。そして、その場面に出くわしました。当時、田中角栄さんという大変な実力のある方のところに、父と私は、もう最後はここしかない、こういうことで、そこに飛び込もう、こう言って飛び込んでいって、角栄さんにいろいろな話をしたら、わかったと。その場所から、当時の外務大臣の園田直大臣、あるいは農林水産省は亀岡高夫農林大臣、官邸には佐藤信二副長官がおられた等々で、もう一気に動いたんですね、一気に。
　そして、六月に行ったときに、そのときに田中角さんは亀岡大臣に、百億用意せい、これから何年もできなくても全部補償する、国が補償するから百億用意せいと。うちの父は、いや、そういうお金の問題じゃないんです、昆布がとりたいんですと言ったら、いやいや、このぐらい言わなかったら役所は動かないんだ、そういう言葉でありました。
　そして、園田大臣を、あのころ、やっと携帯電話の大きなものがちょうど普及になったときでしたが、その携帯電話に呼び出して、今、百億用意させた、外務大臣、しっかりやれ、こういう話でありました。
　そして、それが終わった後、私の父に、二カ月口をふさいでいろと。ちょうど六月の十日前後でした。そのとおり、二カ月、言いたかったけれども何にも言わないで黙って、八月の二十五日にこの民間の協定ができた。
　当時、全鮭連というサケ・マスの金沢専務さんとそれから歯舞の当時の中村組合長が来て、一緒に行きましたよ。何度もいろいろなことをやりながら、最後は田中角栄さんという方のところに飛び込んだ、そして政治ががあっと動かした。そういういろいろな苦しみを越えながら今の民間の貝殻島の昆布がある、そのことを今忘れかけているんですね。
　ですから、もう一度そのことをしっかり思い出しながら、民間交渉というのがなぜ必要だったか。これは政府間交渉にせいというのはありますよ。政府間交渉にすれば領土を認めたことになってしまう、こういうことがあるから、そこを棚上げしながら民間交渉にした。
　しかし、もう何十年もたって、昆布をとっているあの歯舞地域の皆さん方からすれば、何で政府が前面に出てやらないんだと。私は前面に出ろとは言いません。しかし、政府間交渉と同じような形で民間交渉をやってもらいたい。逢沢副大臣が昨年、ラブロフ外相にそこを強く言ってくれました。そのおかげで、昨年は、少しおくれたけれどもできた。
　ですから、大臣、副大臣が今回も、この日ロのサケ・マスあるいは貝殻島の昆布交渉等々をしっかり、両大臣が主導権を握ってやるぐらいの、そういう決意で望んでいただくことをお願い申し上げて、もう時間でありますので、一言、やります、それだけで結構です、それだけを聞いて質問を終わらせていただきます。
○町村国務大臣　田中角栄元総理の話を含めての貴重なお話を聞かせていただきまして、どうもありがとうございました。
　委員御指摘のとおり、このサケ・マス協定、大変重要でございまして、しっかりと取り組みを、特にまた、昨年も一昨年もおくれているという大変大きな問題がありましたので、私も一月十四日、ラブロフ外相に、こんなことを毎回繰り返されたら非常に迷惑だということも申し上げておりますが、今委員御指摘のようなことで、しっかりと我々もバックアップさせていただきたいと思います。
○植竹主査　これにて北村直人君の質疑は終了いたしました。
　次に、島田久君。
○島田分科員　民主党・無所属クラブの島田久であります。
　国政の重要事項につきまして町村大臣に質問できること、本当に心から感謝をしたいと思っております。
　私は、在日米軍と横田基地の軍民共用についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　これは私の選挙区なものですから、横田基地が米軍に接収された時分は、私がちょうど小学生でしたから、横田基地についてはいろいろな思いがあるわけでございます。
　特に、騒音問題を初め、朝鮮戦争などにおいては相当の飛行機の離発着があって騒音問題ということも大きな問題でありましたし、特に瑞穂町というところは騒音のすぐ下なものですから、どうしても早く基地を返還してほしいという要望等も強い地域でもありますし、それらのことを考えてみたり、先ほど大臣からもお話がありましたように、六十年という還暦の大きな節目の年でありますし、これからの日本の、日米のあり方においても、ことしは重要なスタートの時期である、そんな思いをしながら質問をさせていただきたいと思うんです。
　先ほども御質問がありましたように、日米安全保障協議委員会において合意をされたというような中で、共通事項などについて合意があった、あるいは、これから実質的な米軍との再編が進もうとしている中で、この戦略的な意義というものはどういうふうに理解をしたらいいでしょうか。まず、所見をお伺いさせていただきたいと思います。
○町村国務大臣　米軍にとっての意義というのは、多分アメリカなりのまたいろいろな解釈があるだろうと思います。
　ただ、アメリカの中にあっては、とにかく安全保障環境というものが非常に世界的に変わってきた。冷戦が終了した、そして新しい脅威というものが、テロあるいは大量破壊兵器の拡散といったようなものが生まれてきた、そういう中で、軍事技術あるいは輸送技術といったようなものも急速に変化をしてきたといったような大きな変化が生じている中だろうと思います。
　したがって、いわば米ソ対決という中で、大規模な進攻があるという形ではない、そういう姿の中で、どうやったらば米軍が機動的に脅威に対応できるかという観点でいろいろ考え、初めて今回のいろいろなトランスフォーメーションという議論が出てきた、こう理解をしております。
　日本もまた同様でございまして、日本の場合は、東アジア地域には、北朝鮮半島を初めとするある種の伝統的ともいうべき脅威が依然として存在をする。しかし、新しい脅威もまた発生をしているという中で、日本の自衛隊も昨年末、防衛大綱というものを決めたということで、日本自身もまたある種のトランスフォーメーションをしなければならない。
　そういう意味で、この際、日米安保条約というものに基づき、あるいは安保条約に基づかないまでも、特別立法という形でイラク、アフガン等に協力をする、そういう幅広い分野の中で、日米がどうやったらば世界の平和と安定を維持するために努力できるだろうかということを考えながら今回の議論を始めた。
　そのまず第一段階として、共通のいわば戦略目標と申しましょうか、情勢認識をまずつくっておこうではないかということで、率直な議論を繰り返す中で、先般、二月十九日ですか、これをまず第一段階にして、この後次第に具体論に入っていこう、こう思っているわけでございます。
○島田分科員　今、重要な戦略的意義というものについて御指摘があったのですが、これはこれから議論を深めていかなきゃならない重要課題だと思うのですけれども、九・一一以降、アメリカの世界的な戦略も相当変わってきたというふうに思われるんですね。
　そういう中で、例えばイラクにおける戦費も予想より増大をしているんではないだろうか。そして、言われるように、アメリカの場合は双子の赤字という形で、財政的に大きな、世界的な危機と言われないまでも、相当の課題と問題点があるような気がするんですけれども、そういう中で、この世界的な規模の中で、今度のトランスフォーメーションそのものも、世界的な大きな戦略の中の再編につながっているというふうに理解をしていくと、どうしてもそれらの戦費という問題がどういう方向になっていくんだろうか、それが日本にどんな影響を与えるかということについても、ある程度この再編の中でも考えていかなきゃならない重要な問題だと私は思っているんです。
　そういう中で、例えばこれらの再編が進むに従って、思いやり予算というものが、どちらかといえば再編によって幾分削減されていくんではないかというような考えもあるようにも思われるんです。これらの状況の中で、幾分言葉が悪いかもしれないけれども、財政的なものを含めて、日本がある程度、そういう面で安全保障という観点からも幾分肩がわりをしていかなきゃならないという側面があるような感じがするんですけれども、その辺、大臣はどんな所見をお持ちでしょうか。
○町村国務大臣　私も、アメリカの財政事情、あるいは米軍の軍事予算がどのくらいのものになっているか、ちょっと今直ちに、正確には認識をしておりませんけれども、かつてレーガン時代に双子の赤字と言われ、その後アメリカもずっと、九〇年代、景気がよくなって財政は一たん黒字に転換をして、また昨今ちょっと赤字に転換をしているという大きな変動があるような気がいたします。
　そういう今財政状況は厳しい中でありますが、私の記憶が正しければ、米軍は、今大統領の提案をしている予算は、軍の予算を何％か伸ばしている、こう思っております。それはなぜかといえば、ほかの予算は削っても、やはり米軍の存在というものがいかに米国民の安心あるいは世界の平和に役立っているのかという認識の上に立って、むしろ米軍の軍事予算はふやすという方向に進んでいるというふうに理解をしているところでございます。
　したがって、財政が厳しい、戦費がかかる、何とかそれを減らすために、日本に肩がわりするために今回このトランスフォーメーションがあるんだという話は、一つの解説としてはあり得るのかもしれませんが、そうではなくて、軍事予算というのはある意味で結果として出てくるものであって、今彼らがやろうとしているのは、やはり、新しい脅威に対応するため、新しい安全保障状況の変化に対応するため、先生が今言われた九・一一以降のそうした国際的なテロ等に対応するための戦略を打ち立てるために、今回のこのトランスフォーメーションがあるんだというふうに私は理解をしております。
　日本がどういう負担をしていくのか。在日米軍駐留経費は、ここのところ確かに、これは日本の財政も厳しいということもあって、年々わずかには減ってきておりまして、例えば、平成十二年度には二千七百五十五億が、十六年度には二千四百四十一億まで下がって、三百億強減らしてきている。これは、いろいろな状況はありますけれども、一つには、やはり日本の財政もとても厳しいんだということもあってのことであろう、こう思います。
　したがいまして、米軍が苦しいから日本がその分をうんと負担をふやすんだという関係には立っていないということであろうかと思います。
○島田分科員　それで、先ほども質問の中に出ておられましたけれども、私の選挙区などでは、やはり今度のトランスフォーメーションそのものがその地域全体には相当な影響を与えるという意味で、例えば瑞穂町というところは、どちらかといえば、騒音があれだから反対に近い、軍民共用についても反対だというような意見もありますし、進めていかなきゃならないという議論もあったりするわけですね。
　ですから、そういう状況の中で、アメリカとの間に交渉を進められる中で、そういう面の経過などについて、地方自治体で、軍事機密とかいろいろそういう問題点はあると思いますけれども、何らかのアクションをぜひ起こしていただきたいというような思いはあるんですけれども、その辺はどんなお考えでございますでしょうか。
○町村国務大臣　この基地の問題、これは今委員の言われたように、地域の自治体にとって、住民にとって大変大きなさまざまな影響を与える問題でありますから、両国政府が合意したからもうそれで自動的にやりますといって、一方的に決められる性格のものではもとよりない、こう思っております。そういう意味で、きちんと御説明をしなければならないし、また理解を得る最大限の努力もしなければいけないと思います。
　ただ、現状を申し上げますと、これはよく沖縄の普天間の話も出されますが、現実、まだ個々の、この施設をどうするか、この基地をどうするかというところまで話が実は煮詰まっていないので、提供すべき情報がまだ十分できていないわけであります。したがいまして、ある程度議論が煮詰まったところできちんきちんと提供してまいりますし、また、それで決まりというのではなくて、それぞれの地域の御意見もいただきながら、また日米間で話し合いをして、その上で日米最終合意に至れりということが必要だろうと思います。
　先ほども御答弁で申し上げましたけれども、二月に渉外知事会という基地のある知事さん方がお見えになりまして、稲嶺沖縄県知事、あるいは、今会長が松沢神奈川県知事で、東京都の理事クラスの方もお見えになっておられました。その場でも、今後も適時適切に情報提供はいたしますということで、三月には外務省、防衛庁一緒になって、自治体の方々とその時点での進捗状況を一度お話ししよう、こう思っております。
　なお、横田の軍民共用化の問題については、これは二〇〇三年五月の小泉・ブッシュ両首脳の中でこの話が小泉総理から提起をされ、ブッシュ大統領もそれは真剣に受けとめようということになっているわけでありまして、これは関係省庁と東京都の間で連絡会というものができておりまして、これまで何度か意見交換をやっているところでございます。まだ、現実に横田をどうするという話が煮詰まっていない状況でございますけれども、こうした連絡会の場で東京都からいろいろな御要請もいただいております。今後、それらを米側に伝えるなどして、できるだけいい答えを導くように努力をしてまいりたいと考えているところであります。
○島田分科員　今お話しのように、なかなかまだ、特に石原知事は、国は少し交渉が遅いのではないかなというようなことで盛んに発言をされているようでありますけれども、しかし、重要な問題でありますから、その都度関係市町村に積極的な情報を教えていただいて、住民との理解が深まる中で進むということもぜひ考えていただきたいと思うわけであります。
　それで、それとの関連の中で、この間、民主党の憲法調査会で、何人かの議員で横田基地の司令部を訪ねさせていただきました。その中で、軍事面と、それから軍民共用という場合に、なかなか軍民共用という問題について米軍の方としては難しさがあるのではないかというようなことを聞いてみたら、それはそのとおりだ、しかし、政治の問題としては、ブッシュ大統領との間に、日本との間の政治的なレベルの話し合いが進んでいるんだということも知りながらも、米軍としては、それは政治問題だ、だけれども、その辺の判断について、米軍としてはなかなか軍民共用というのは難しいというようなことを言っておられました。
　今度の基地再編の中で、空軍、自衛隊が幾分、管理業務なり全体の移管の中に入ってくるというような議論が進んでいるような報道があったんですけれども、その辺はどんな状況でございますでしょうか。
○河相政府参考人　最近、幾つかの報道で先生御指摘のような基地の共同使用等々の報道がございますけれども、いずれにいたしましても、先ほど大臣からも御説明申し上げましたとおり、２プラス２の会合を踏まえて、これから個々具体的な話を米側と協議していこうという状況でございまして、具体的に何かそういう進捗状況が現在あるという状況にはまだないというのが事実でございます。
○島田分科員　そういう状況で、具体的に今進んでいるということはなかなか言えないと思うんですけれども、自衛隊が、空自が入るということについての中で、議題として何らかの形で挙がっているのは挙がっているのでしょうか。
○河相政府参考人　先ほども御説明したことの繰り返しになってまことに恐縮でございますけれども、個々具体的な話し合いについてはこれから日米間で進めていくという状況でございまして、現時点までのところでいろいろな議題として御指摘のような点が挙がっているという状況にはまだないのが現実でございます。
○町村国務大臣　現状はそういうことなんですが、これは大野長官も累次述べておりますけれども、考え方として、米軍と自衛隊による共用という考え方はありますねという答弁は、答弁というか発言は、これまでもしておられるわけでありまして、共用化することの意義、メリットというのはそれなりに確かにあるんだろうと思います。
　したがって、一般論としての共用化という話は双方から出ておりますけれども、ただ、では具体に何が、どういうふうに進めるのかとか、どういうケースがあり得るのかというところまでの煮詰めた議論にはまだ一切至っていないというのが現在の状況ということであります。
○島田分科員　そうしますと、一応議題の中には挙げられて、将来の方向性でしょうけれども、そういうことも一応議題の中で議論はされているということはそのとおりでしょうか。
○町村国務大臣　一般論としてはあるということでございますが、まだあくまでも一般論のそのまた総論のような段階でとどまっておりまして、どういう問題があるのか、どういう方法が可能か、それを具体に、例えばどこそこの基地に当てはめた場合にはどうかといったようなところまでにはまだ全く至っていないのが現状でございます。
○島田分科員　これは、まだこれから議論され、日本にとっても重要な戦略的な問題等も含まれておりますので、大臣は感想はどうだと聞かれてもなかなか答弁はできないかと思いますけれども、石原知事が相当積極的に、軍民共用、それから地域ではチャーター便を出して飛ばそうではないかというような運動も起きたり、地域の中では相当情報としては進んでいる。地元の国会議員として、その辺はどうしているんだということを聞かれますと、今は、重要な国家的な戦略であるし、自衛隊の問題とか、管理の移管、航空権の問題とか重要な問題が含まれているので、こうだということはなかなか言えないんだというようなことを言いながらも、しかし石原知事は何か国の対応がおくれているんだなんということをあちこちで発言されたりするものですから、どうしても、その辺について大臣としての現状における何か所見でもございますでしょうか。
○町村国務大臣　石原知事を初め、東京都関係者あるいは地元の皆さん方からそういうお声があるということは私もよく承知をしております。私も知事に、直接、外務省はもっとしっかりやれというハッパをかけられたこともございます。
　たしか二〇〇三年の五月の日米首脳会談で出た話ですから、もう約二年近くたつということでございます。したがいまして、私どもものんびり議論に議論を重ねるつもりもございませんで、先般の合意でも、できるだけ早くまず案をつくって合意してみよう、その上で地元の皆さんにもよく御意見を聞いてみようということで、数カ月の議論は両当事者間で、両国政府でまず原案づくりに全力を挙げよう、それを加速化しようということになっております。
　したがって、全体が今そういう状況なものですから、島田委員にはまことに申しわけないのですが、横田がどうだ、こう聞かれても、横田はこうでございますというお答えをする状況には現状全くないということで、ただ私ども、事態のまとまりぐあいに応じて、自治体の皆さん、地元の議員の皆さん方にきちんと情報は提供し、御意見も求めていくというプロセスはしっかりと踏んでまいりたいと考えております。
○島田分科員　今の大臣の御答弁を了として、今後、地域の中で、外務省を中心に、地域の関係機関と積極的な情報の交換をしていただくように心からお願いを申し上げたいと思います。
　そこで、少し将来の議論をする参考として、思いやり予算の今の推移状況をちょっと御説明願えますでしょうか。
○土屋政府参考人　在日米軍の駐留経費の中身としましては、駐留軍従業員の労務費関係、それから提供施設の整備、光熱水料等の負担などがございますが、十七年度の予算案を含みましてここ五カ年間の当初予算額の推移を申し上げますと、平成十三年度におきましては二千五百七十三億円、平成十四年度は二千五百億円、平成十五年度は二千四百六十億円、平成十六年度は二千四百四十一億円、平成十七年度の予算案でお願いしておりますのは二千三百七十八億円という推移になっておりまして、補正後はこれと同額あるいは若干減少した金額となっております。
○島田分科員　今後の議論の参考にさせていただきたいと思うんですけれども、最後に、大臣にお願いというよりも意見だけ述べさせていただきたいのです。
　実は、ことしＥＵと日本の市民交流年の年になっているわけですね。私も、国会議員になる前に生徒を連れて、高校生なんですけれども、オーストリアのウィーンに行って、前大使の橋本大使から、二年前に吹奏楽の演奏会に行ったものですから、ぜひまた交流に参加してほしいということで、ことしの三月九日以降に行くんですけれども、外務省の後援のための依頼のお願いやら、それからもう一つは市民交流年のロゴマークを使っていいとか、そういうことの申請をさせていただいているのですけれども、しかし、予算的なものを含めて実施団体が責任を持つんですよ、こういう、それは今の財政事情とかそういう面で無理からんことがあると思うんです。
　しかし、全体のＥＵの市民交流年が終わった後に、そういうものの何か交流の成果などについて、外務省として集約をしていただいたりしながら、何らかの、一番いいのは大臣から感謝状みたいなものをいただければ一番いいんでしょうけれども、それは国としてのいろいろな方向もあるのでしょうから、ぜひ、そういうお金の問題というよりも、お互いに交流されたいろいろな実例というものを促進する上でも、何らかの外務省としての意思表示なり感謝の意をあらわしていただければ幸いと思っていますので、その辺をお願いいたしまして質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○植竹主査　これにて島田久君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして外務省所管についての質疑は終了いたしました。
　午後一時に本分科会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○植竹主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　法務省所管について、政府から説明を聴取いたします。南野法務大臣。
○南野国務大臣　平成十七年度法務省所管の予算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　法務省は、治安、法秩序の維持確保及び国民の権利保全など国の基盤的業務を遂行し、適正、円滑な法務行政を推進するため、現下の厳しい財政事情のもとではありますが、所要の予算の確保に努めております。
　法務省所管の一般会計予算額は六千二百三億六千四百万円、登記特別会計予算額は千七百三十三億八千六百万円、うち、一般会計からの繰入額が七百十七億八千五百万円でありますので、その純計額は七千二百十九億六千五百万円となっており、前年度当初予算額と比較いたしますと、百十九億八千三百万円の増額となります。
　何とぞよろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。
　なお、時間の関係もございますので、お手元に配付してあります印刷物を、主査におかれましては、会議録に掲載されますようお願い申し上げます。
○植竹主査　この際、お諮りいたします。
　ただいま南野法務大臣から申し出がありましたとおり、法務省所管関係予算の概要につきましては、その詳細な説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○植竹主査　以上をもちまして法務省所管についての説明は終わりました。
　　　　—————————————
○植竹主査　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大谷信盛君。
○大谷分科員　民主党・無所属クラブ、大谷信盛でございます。
　御丁寧に予算の御説明をいただきまして、ありがとうございます。せっかくでございますので、予算についてまず大臣に質問をさせていただきたいというふうに思います。
　本年の予算、去年に比べて百十一億四千万円でしたか、多いということでございましたけれども、去年に比べて、戦略的にここが大事だからここに配分したという分野があるんでしょうか。
○南野国務大臣　特に行刑施設の問題が今喫緊の課題だとも思っております。そこら辺にも御配慮いただいた結果だろうと思っております。
○大谷分科員　どうも予算というのは積み上げでいっているので硬直化しがちでございますが、しっかりと大臣のリーダーシップで、必要な部分に必要なものを達成できるだけの財源をつけていくというような、めり張りをつけていただきたいというふうに思っております。
　あと、残り二つの問題について質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　一つは、子供が親に、父と母に愛されているんだということをしっかりと知ってもらえる、そんな社会をつくりたいという観点から質問をさせていただく。そしてもう一つは、不法滞在の外国人がふえていく中、外国人による犯罪というものもふえてきている。そこの入り口も大切だけれども、入ってこられた方がしっかりと日本を好きになって、日本に友達をつくって、そして帰っていく、そしてまた友達に会いに来るという健全な出入国行政ができるようにするためにどのような取り組みをなされているのか。この二つについて残りの時間は議論をさせていただきたいというふうに思います。
　まずもって、我々全体が全体認識をしなければいけませんので、この国で今離婚が増加をしている、その増加している離婚、どんなふうに増加をしてきているのか、具体的な数値。その中で、お父さんとお母さんがおられて、親権というものがありますけれども、これはどっちにどれぐらいいっているのかというような最初の一般的な数字を、まずちょっと認識しているところから教えていただきたいというふうに思います。
　最初は大臣からお願いします。
○南野国務大臣　先生から、本当に今一番大切な問題点についてお尋ねがございました。
　詳しい数字というものについては担当からお答えさせていただきます。
○寺田政府参考人　私ども、離婚の数字を全体として把握することはちょっと難しいものでございますから、持ってございません。
　ただ、一般的な話でございますけれども、離婚が非常にふえてきておりまして、かつ、離婚した夫婦の間の子供の養育あるいは面接をめぐってトラブルがふえつつあるということは、十分認識をいたしております。
○大谷分科員　大臣、数字を知らないんですか。
○寺田政府参考人　申しわけございませんが、これは厚生労働省の管轄でございますので、私どもとしては責任を持った数字は承知しておりません。
○大谷分科員　厚生労働省の数字によると、一千人に二・三人が離婚経験者だというような数字がありますが、かなりの割合で今増加をしてきている。
　そんな中、聞いてもなかなか出てこないんですけれども、ある民間の団体の推計によると、約三十万人ぐらいの子供が離婚に巻き込まれている。うち、両方の親に会えているのは半分いたらいいところだろう。すなわち、十五万人ぐらいの子供が、引き取られて、お母さんに引き取られたらお父さんに会えない、お父さんに引き取られたらお母さんに会えないという状態があるんですよ。
　これはどう考えても絶対に、お父さんとお母さん、幼稚園や小学生という幼少期には特に、両方の親に愛されているんだ、両方の親に会って、いい意味の影響を受けて育っていくべきだというふうに私は考える。それがもし日本でこの十五万人の子供たちにできていないとするならば、絶対に直していかなければいけない。それが厚生労働省なのか、法務省なのか、外務省なのか、そんなことはどうでもいいんですよ。我が国の政府がやらなきゃいけないんですよ。
　これについては、法務大臣はどのようにお考えですか。
○南野国務大臣　そういう案件につきましては、本当に大切なことであり、子供の心をつくっていくということにおいては、親としてのあり方というものが大切になってくるだろうというふうにも思っております。
　御両親が離婚されました後も、子供が両親双方と面談しながら、双方から愛情を受けることは、子供のこれからの福祉についても大切なことであろうというふうに思っております。
○大谷分科員　では、どうして十五万人の子供たちが親に会えなくなってしまうのかという分析をされておられるんでしょうか。
○南野国務大臣　それにはいろいろな理由があるだろうと思っておりますので、詳しくは御説明させていただきたいと思っております。
○寺田政府参考人　これも私ども余り科学的に分析する立場にございませんけれども、私どもが伺っている紛争例で申しますと、やはり離婚ということが必ずしも通常の状態でないという認識から、両親が離婚後の親について必ずしも共通の認識を持っていない、その辺が問題だろうというふうに考えております。
○大谷分科員　まあ、そうとも言えますよね。
　二つ三つ指摘させていただいて、同様に二つ三つ提案をさせていただきたいんですけれども、一つは、これがいい悪いという問題じゃないんですよ、統計によると、やはり八割、お母さんの方に親権がつきます。二割、父親の方についているという団体の統計の発表がございます。
　これはなぜかというと、母性優位というのが、家庭裁判所、我が国の民法、裁判所というところで優先されていますから、お母さんにつくだろう。それからもう一つは、現状維持という考え方があって、では今、現時点で離婚をしようとしたときに、どちらと一緒に暮らしていますか、別居したとき、どちらと暮らしていますかというと、お母さんと住んでいることが多いんです。
　また反対に、こういうことがあるんですよ。離婚をしようと思っている、弁護士さんに相談をする、それで裁判になって親権を争う、その前に子供を先にとっておきなさいなんて御指導をする方もおられたりするわけなんですよ。
　何か子供というものが、一つの、離婚の中で犠牲者になっているんです。僕は、ここの部分を何か新しい概念で変えていかない限り、子供たちがどんどんどんどん犠牲になっていってしまうというふうに思っているんですけれども、そんな役目は法務省にありますよね、大臣。
○寺田政府参考人　おっしゃるとおり、政府といたしましては、子供の立場というのは、その両親が普通の結婚をしている場合、あるいはそうでない場合を通して重要だというふうに考えておりますので、それについては、やはり子供を言ってみれば取り合うというような事態を避けるということは非常に重要なことだというふうに考えております。
　最近では、離婚が非常にふえてきたことの副産物でもありますけれども、離婚が一般化するにつれまして、離婚に伴って子供の養育あるいは面接についてどういうふうにするかということの取り決めをする基盤が大分できてまいりました。したがいまして、そういう奪い合うということではなくて、取り決めという合意ベースでやっていただくのが適当だろうというふうに考えておりまして、私どもも、民法を所管している立場から、それにできるだけプラスになるような考え方をとってまいりたいというふうには考えております。
○大谷分科員　特にお父さんの方に親権がなくて、それで、お父さんの方というのはこれまで、どこにそんな統計があるんだと言われたら、僕もまだ主観、また専門にそういうことを仕事にされているある方の主観なんですけれども、お父さん、男性の方は離婚すると再婚率が非常に高いんです。新しい家庭をお築きになられるんです。だから、前の自分の子供にそんなに、会いたい気持ちはあったとしても、会おうという行動はされなかった。
　しかしながら、今は大分我々の文化というか価値観みたいなものが変わってきまして、新しい家庭を持ったとしても、会いたいんですよね。なぜならば、子供たちのことを考えたら、おれが捨てたんじゃない、おれがしっかりとまだ愛しているんだよということを伝えたいわけですよね。そういう権利をしっかりと認めていけていないんだったら、認めていかなきゃいけないと思うんです。
　こういう場合、面接交渉権というのがありまして、離婚するときにやるのか、離婚してからまた裁判所を通じてやるのか。局長おっしゃったように、先に当事者同士でできたらいいんですけれども、異常な事態での決別になっていますから、これは裁判所、人を介してみたいなことになるんですけれども、面接交渉権で、例えば月に何回とか年間何回、何時間みたいに決められます。それで会えるものだと思うと、会えなかったりするわけなんですよ。交渉権で権利をいただいたんですけれども、だめだと親権を持っている側が言うと会えないわけなんですよ。
　なぜだめなんだというと、いやいや、お父さんに会うと、お母さんに会うと、親権を持っている側のお子さんが精神的にプレッシャーを感じるとか非常に苦しむとか精神病になってしまうとかということで、待ってくださいとかだめですとかということを理由にして会えなくなっているんです。裁判所で決めてくれたんだけれども会えないんですけれどもと裁判所にまた言いに行きますよね。そうしたら、また、ではやりましょうということで面接交渉権というのが出てくるんです。それでこれをまたやるわけですよ。
　要するに、罰則がないし、実効が伴っていないんですよ。この辺は実効が伴うように何か変えていかなきゃいけないと思うんですけれども、そんなお気持ち、概念、そんな努力をしているようなところはございますでしょうか。
○寺田政府参考人　おっしゃるように、この問題は、争いになれば、まず家事調停がございまして、さらに家事審判というような形で解決されるのが一般でございます。ただし、この家事調停あるいは家事審判で決まりましたことを、まさに御指摘のとおり強制的に履行するという道がないわけです。
　この問題は、本質的にはやはり裁判所で強制するというよりは当事者の共通の認識の上に立って行われないとスムーズにいかないということから、これまでは極力強制ということは避けてきているのが実情ではございますけれども、しかし、おっしゃるとおり、強制の道が全くないというのではやはり問題はあろうかという認識は持っております。
　家事審判の世界で申し上げますと、履行勧告という制度がございまして、裁判所の方から、決まったことはきっちりおやりになったらどうですかという勧告をまず差し上げます。それでもだめな場合どうするかというと、法律的には強制執行ができないわけではございませんで、ただ、直接手を下すということが国家権力の側からはできませんので、間接強制といいまして、その約束を守らなければお金を払う、そういうことになりますよということをもって間接的に強制するという道が残されているわけでございます。
　ただ、これも非常に難しいのは、当事者の方であらかじめこの間接強制にふさわしいような内容の取り決めなりなんなりを前提にして審判をなさるあるいは調停をなさるということになりませんと、具体的に、ただ単に、月に例えば一回会うというような程度の取り決めでは強制ができないという問題がございます。
　ただ、この問題も、次第にこういう認識が深まってくるにつれまして、約束そのもの、取り決めそのもの、あるいは審判そのものも具体的に詳しくなる傾向にございますので、私ども、そういうことを見守ってまいりたいというふうに考えております。
○大谷分科員　民法の中に面接交渉権というのをしっかりと書き込んで、そういうものがあるんだよと、裁判で争ったときに、権利ですよというだけじゃなくて、しっかりと法律となって書き込まれているみたいなことは考えられませんか。
○寺田政府参考人　戦後も何回か身分法と言われます民法の中の身分編について検討したことがございます。この面接交渉権につきましても、離婚後の子供の養育、面接の広いいろいろな法律問題の一環として検討された経緯はございますが、必ずしも具体的な権利として書き込むのが適当かどうかといういろいろな議論がございまして、現在のところストレートにそのことが示されているわけではございませんが、しかし観念的にはこの権利というものはあるという認識で民法が解釈されている、そういう状況にございます。
○大谷分科員　時間がないので、次にもう一つ提案させてもらいます。
　共同親権、要するに結婚中は共同親権ですよね、お父さんにもお母さんにも親権がありますよね。親が別れようとも、子供にとっては親はその二人なんですから、これはやはり親子のつながりがあるんですから、これは離婚しても共同親権ということで新しい概念をつくっていくようなことを提案されている有識者がおられて、私は、ああ、なるほどな、それであったら面接交渉権だの云々かんぬんだのというような、けんかではなくて、しっかりと、会う権利も含めて、育てる義務も含めて持てるというふうに思ったんですけれども、この点についてはどのようにお考えですか。
　すべて子供に、お父さん、お母さんから愛されているんだよということを達成するという観点から答えてくださいね。法の解釈論とか法律でこうなっていますという話をしているんじゃないですから。
○寺田政府参考人　おっしゃる共同での親権、共同での監護というようなことは、アメリカでも認められている制度でございまして、決してあり得ない制度ではございません。また、委員御指摘のように、本来であれば離婚後も両親が子供をそれぞれ見守っているという姿勢を示すという意味でも、一つのあり得る考え方だろうというふうには思われます。
　ただ、日本の現状を考えますと、先ほど、いろいろなトラブルがなお絶えないわけでございますけれども、離婚後も両親が、まあ離婚というのも一つの人間関係だと割り切って、その中で子供を双方でうまく守ってやれるという土壌があるかどうかというのが一つの大きな決め手になるわけでございまして、それがないまま、ただ共同親権、共同監護ということになりますと、結局は取り合いということを離婚後も持ち越してしまうというようなことになりかねないわけでございます。
　したがいまして、簡単にその制度を導入するかどうかということは問題でございますが、しかし委員の御指摘のように、これはやはり共同のある種の枠組みの中で物事を解決していくという、考え方自体は非常に重要な考え方だと思いますので、私どもも、今後もこの研究は怠りなくさせていただきたいというふうに考えております。
○大谷分科員　この提案だけが、子供たちが親から、父母から愛されているということを知るための唯一の提案だとは私も思っていません。大事なことは、こんなものも含めて、何とか子供たちが離婚後親に会えないというようなことがないようなものを民法の中に織り込んでいく、そんな意識をまずしっかりと持っていただいた上で、御努力を続けていただきたい。
　この問題はずっとこれからも続けていこうというふうに思っていますので、どうぞ長いおつき合いをしていただきたいというふうに思っています。
　大臣、夫婦がいて、女性が不貞をされてそれが発覚して、それで離婚だ云々かんぬんだという話になりかけて、次の日の朝は、その女性が自分のおつき合いしている男性のところのアパートに子供を連れていく、その足で弁護士さんに駆け込む。子供は確保していますか、子供は確保しています、ではすぐやりましょうと。親権はこっちにつきます。だんなさん、男の人の方は何もしていないですよね。養育費を払っている。子供が会いたいと言ったら、これは今の日本の社会では会えないんですよ。絶対に異常だというふうに僕は思います。
　それは大人ですから、いろいろなことが人生にあるんだというふうに思います。しかしながら、子供は小学生低学年、これは、家庭裁判所で争っているうちに二年、三年、四年たっていくわけなんですよ。その間、やはり親がもめているということは見ますし、親権をとった方の親は、もしかしたら、あの人はもう他人なんだよ、あの人は君のお父さんやお母さんじゃないんだよというようなことで、捨てられたのかなと思ってしまうことも多々あるというふうに思うんですよね。
　こういうものを、大臣であるならば変えていくという、責務はもちろんですけれども、リーダーシップと意識さえあればできるので、ぜひとも最後に覚悟だけお聞かせいただきたいというふうに思っています。
○南野国務大臣　私個人の考え方といたしましては、やはり両親に、人と人とどうつき合っていくか、その中に、どう子供を産み、その子供とどうつき合っていくか、いわゆる家族のあり方ということについては、法に依存する前にもっと解決するものがあるのではないかなと思っております。
　お互い人間的にどうしていくのか、両親の仲たがいというのは、特にＤＶ法の観点からするならば、それは子供にとって一つの虐待であるということにもつながってまいります。
　そういう意味では、両親は他人同士であるかもわかりませんが、一つ大きなそこの結合体が、きずなというものがあると思いますので、その心があれば子供は後ろ姿をちゃんと見てくれるのではないか、法律がこうなっているからおまえこっちに来いこっちに来いということの前に、私は、人間的な何かがあっていいのじゃないかなと。それは、その方が持っておられる仲間からのいろいろな助け合いもあるのかもわかりません、話し合いがあるのかもわかりません。そういうことをやっていくことが真の友情であり、夫婦のきずなを強めることであり、親子のきずなを強めることになるんじゃないかなと思っております。
　私も助産婦の仕事をしておりました、看護婦の仕事をしておりました。そういう中にはバラエティーに富んだ家族がございました。その中から、これからもまた、その課題についてはしっかり学んでいこうと思っております。
○大谷分科員　いや、もう学ばないでも十分人生経験豊かだし、知っていると思いますので、ぜひリーダーシップを発揮してくださいませ。
　最後に、残った時間で、不法滞在の外国人に対する我が国の対応、対策というものを少し御説明いただき、議論をしてみたいというふうに思っています。
　かなりふえてきた。表に出ている数字プラスアルファだからわからない、見えていないからわからないといろいろ言われますけれども、どう把握していて、どんな対応を今やっているのか、教えていただけますでしょうか。
○三浦政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御指摘の不法滞在者でございますが、平成十六年一月現在、約二十五万人の不法滞在者がいると推定されております。そのうち二十二万人はいわゆる不法残留、オーバーステイの方でありまして、残りの約三万人が不法入国、密入国等で入ってきた人ではないか、こういうふうに考えられておるわけでございます。平成五年当時は、これが三十万人近くおったわけでありますが、順次減ってはおりますが、相変わらず高水準で推移しているという状況にございます。
　これらの不法滞在者につきましては、刑事犯罪等に走る人もかなりあるわけでございまして、治安上も非常に問題であるということから、政府といたしましては、平成十六年を初年といたしまして、五年間でこの不法滞在者二十五万人を半減させるという計画を立てておりまして、私ども入国管理局におきましては、この達成に向けて鋭意努力をいたしておるところでございます。
　いろいろな方策がございますけれども、まず不法滞在をすることとなるような人に日本に来てもらわないことが一番肝心だろうと思うのでありますが、万が一日本に来てしまった後には、これは的確に帰っていただく、こういうことを対策の基本にしております。
　入ってくるところをどういうふうに阻止するかということでございますが、これは入国に際する水際阻止ということで対策をとっておるわけでございますけれども、本来の目的と異なりまして、観光客を装って入国するというような方もございます。こういう方につきましては、上陸審査を厳格にいたしますとともに、偽変造文書、偽造旅券等を使って入るケースも多いものでございますので、こういった鑑識の強化に努めているところでございます。
　また、これまでの統計から、こういうところの地域の人は不法滞在になる可能性が高いというような統計的なものもございますし、個々の外国人につきまして、過去の日本における在留状況でございますとか各種の情報につきまして、入国管理局におきましてこれを集約してございまして、いわゆるブラックリストを持っておりますので、こういうものと入国審査の際に対照いたしまして、問題のあるものについてはそこでチェックをするというようなことをしておるところでございます。
　最終的には、疑いがあるものについては本人からよく事情を聞き、入国目的が問題であるということになりますと上陸を拒否するというような形で対処しているところでございます。
○大谷分科員　御努力されているのはわかりました。これは急速にふえているわけですから、その急速にふえているものを、現時点の、今の持っている手段で抑え切れないというふうに思うんですけれども、何か新しい取り組みとか考えておられますか。
○三浦政府参考人　先ほど入国の際の審査のことを御説明申し上げたわけでございますが、現に日本に不法滞在している方につきましても、速やかに帰っていただくということが一方で大事だというふうに思っております。
　この関係で御説明させていただきますと、平成十六年、本年度でございますが、東京入国管理局の管内に摘発方面隊というものを設置いたしまして、不法滞在者の摘発を専門にする職員を多数配置いたしました。これによりまして、相当多くが挙がっているものと考えております。また、このほかに、近く名古屋にもそういうものを設置していきたいというふうに考えておるところでございます。
　また、昨年の通常国会で成立させていただきました改正入管法の中に出国命令制度というものがございまして、これは、不法残留をしている方でありましても、自主的に出頭しますと、簡易な手続で帰国をしていただきまして、普通でありますと五年間は日本に入国が認められませんが、そういう手続をとった方は一年が過ぎれば日本に再入国ができるというような制度もつくりました。
　また、在留資格について、偽って在留資格を取った者についてはこれを取り消すというような制度もつくっていただきましたので、これらを有効に活用いたしまして、不法滞在者の半減に向けて努力を図ってまいりたいと思います。
　今御説明したような取り組みをいたしまして、昨年一年間で不法滞在者につきまして退去強制手続をとった者の数でございますが、これが約五万五千人に上っております。その一年前が四万五千人でございましたので、一万人の増ということで、相当の成果を上げているものと考えておるところでございます。
○大谷分科員　その摘発方面隊、ぜひ、各地主要都市につくっていただきたいというふうに思いますし、まずもっては新設される部隊がしっかりと成果を上げることが大事だというふうに思いますので、ここは頑張っていただきたいというふうに思います。
　ただ、そのときに、一つ二つだけ御要望、御注意をさせていただきたいというふうに思います。人権は守ってくださいよね、人権は。外国人だってちゃんとした人間なんですから、そこのところを踏まえた上で、お帰りいただくべき人にはお帰りをいただかなければなりませんが、やはり帰ってからひどい国だったよと言われることだけはないようにしていただきたい。居心地がよくて残っている人には特にそうしてあげたいというふうに私は思っています。
　しかし、犯罪、犯罪にかかわる人、ここには思いっ切り厳しくやっていただきたいというふうに思っています。その施策については、次の機会を得てまた議論をさせていただきたいというふうに思っております。
　質問を以上で終わります。ありがとうございました。
○植竹主査　これにて大谷信盛君の質疑は終了いたしました。
　次に、稲見哲男君。
○稲見分科員　民主党の稲見哲男でございます。大臣、初めまして。よろしくお願いします。
　難民認定についてお尋ねをいたします。
　一月の十八日に、国連難民高等弁務官事務所、ＵＮＨＣＲが難民として認定をしましたトルコ国籍のクルド人父子二人が本国に退去強制される、こういうことが起こりました。驚くべき事態だというふうに思っておりますし、国内でも大きく報道されましたけれども、私自身が外国メディア二社からこれにかかわってのインタビュー取材を受けた、こういうことでございます。
　日本の難民認定政策について、外国は驚きの目をもって注目をしている。私は、この問題におきましてむしろ日本の国益は大きく損なわれた、こういうふうに考えております。難民鎖国、人権後進国、こういうような批判を世界から受けているのではないか、こういうふうに感じているところでございます。
　二十三日に、法務委員会におきまして同僚の松野信夫議員がこのことについて質問をしているわけですが、この速記録も含めまして、もう一度御質問をさせていただきます。
　また、きょうは分科会ということですが、この後二時からの今野東議員、それに二時半からの藤田一枝議員、それぞれ民主党の外国人の人権プロジェクトの役員をしておりまして、そういう意味では、リレーをしながら質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど委員部を通じまして、この本ですが、「私たち　どうして人間じゃないの？　怒りと慟哭」、こういうブックレットを南野大臣にお渡しをいたしております。これはなぜ発行されたか、当然御存じでないと思いますので、少しお伝えをしたいと思います。
　当然、中を少し見ていただければわかりますが、日本政府や法務省の冷たい対応、これを日本国民にも知ってもらいたい、難民政策の誤りを正してもらいたいということが第一義の理由ではあるわけですけれども、この退去強制されました二人の父子のほかに、マンデート難民として認定されている五人の家族の方がおられます。この方々は、今こういう状況になって、あえて特定は避けますけれども、ある国へ、第三国へ出国をするという準備をされておりまして、その折衝が続いております。
　その中で、その国では難民を受け入れるについて一定の保証金というのが必要だということで、五人分で二万ドルというお金を、これまで七人の家族を支えてきた、そこにございます雨宮先生初め皆さんが、この本を売ってカンパを募ろう、こういうふうなことで発行されておるということもお伝えをしたいと思います。一冊七百円ということで、私も購入したのですが、百四十万円を集めようと思いますとどれだけ売らなければならないか、こういうふうなことでございます。御参考にお願いをしたいと思います。
　それで、具体的な質問ですが、このマンデート難民につきまして、法務省には、マンデート難民の数、うち日本政府、法務省によって難民として認定をされた数、これをお教えいただきたいと思います。外務省には、先進国あるいは難民条約の締約国でマンデート難民がＵＮＨＣＲによって認定をされている国があるのかどうか、その数なり人数なりをまず教えていただきたいと思います。