Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○炭谷政府参考人　埋め立ての問題でございますけれども、現在、環境アセスメント法の対象に公有水面の埋め立てについてもなっているわけでございます。したがって、埋め立てといえども、ある一定の規模のものについてはアセスメントが行われるわけでございますけれども、この中の一つのよく言われる批判として、都道府県知事、市町村長の御意見が出されることになっておりますけれども、その段階では環境大臣の意見が出されておらないということがよく指摘されるわけでございます。その考え方は、あくまで公有水面の許認可が都道府県知事であるということから生ずるわけでございます。
　その後、公有水面法、埋め立ての世界に入りますと、これまで、多分大正時代に出されました通達に基づきまして、国土交通大臣に承認を求めるという手続があったわけでございますけれども、そのものが実は平成十二年の地方分権推進の考え方に基づきまして廃止になっております。その段階で、環境大臣の意見が言えなくなってきているという問題が指摘されているわけでございますけれども、私どもといたしましては、環境保全の考え方から、やはり必要な場合はしかるべき意見を言っていくということが必要ではないだろうかというふうに考えているわけでございます。
○小林（守）委員　今、問題のありかがちょっと見えたような気がするんですけれども、今後それらを受けとめまして、環境省も我々議員団も取り組みを進めていかなければならないんだろう、このように考えているわけであります。
　それでは次に、具体的に、第七条の自然再生基本方針について、細かくお聞きをして確認していきたいと思います。
　先ほども申し上げさせていただきましたが、この自然再生基本方針につきましては、広く国民一般の意見を聞いて、環境大臣が農水大臣や国土交通大臣と協議をして作成して、閣議決定を得ることになっております。この第七条にかかわる自然再生基本方針は、この法律の魂とも言えるものだと思いますし、参議院の環境委員会におきまして、提案者の皆さん方あるいはすべての党派の皆さん方の御理解をいただいて、本当に立派な附帯決議をつけていただいたなというふうに見ているわけでありますけれども、この法の基本的な性格や方向性が随分と明確になったな、私はこのように評価をしているところであります。
　ところで、環境省は、自然再生の総合的、効果的、効率的な推進を図る省庁間の連絡調整の中心的な役割を担わなければならないわけであります。そこで、この第七条の二項一号から五号に関する基本的方向や基本的事項、重要事項について、新生物多様性国家戦略を踏まえた環境大臣の基本的な認識と決意について確認をしておきたいと思います。
○鈴木国務大臣　自然再生推進法、いろいろこの議論が法案審査の中でございました。その中で、法案の文言、意味するところ、それから今後実際に運用するときに気をつけなければならない点、そういうのを発議者の方からお答えがあったわけであります。この法律、成立をいたしましたので、環境省としても、そういった法案審議の過程で示されたことをしっかり踏まえて、この運用には万全を期していきたいと思います。
　それから、その基本となる基本方針でございますが、これは他の共管の農林水産大臣それから国土交通大臣と協議することになっておりますけれども、環境省が、環境大臣がリーダーシップを持ってこの基本方針を策定してまいりたいと思っております。
○小林（守）委員　それでは、基本的な方向についてもう一歩突っ込んで聞きたいと思います。
　自然再生は、第二条の「定義」にありますとおり、過去に損なわれた生態系その他の自然環境を取り戻すことが目的であります。したがって、再生事業の形態は、保全、再生、創出、そして維持管理というものがありますが、その優先順位は、保全が最優先され、そして次に再生が来るというような順序立てのある言葉の並べ方なのかな、私はこのように理解をするわけでありますが、そう考えてよろしいでしょうか。
○岩尾政府参考人　個々の地域の自然再生の手法につきましては、地域の事情に応じて検討されるべきものと考えておりますが、基本理念にもありますように、自然の復元力を踏まえて自然再生事業が実施されるべきであります。必ず工事などを行うということを前提とするわけではないと考えております。自然の回復力に任せることによりまして自然再生を行うという保全的な方法も十分考慮した上で、適切な方法を採用していく必要があるというふうに考えております。
○小林（守）委員　あえて優先順位だというふうには答弁なされておりませんが、基本的にはそういうことだということでよろしいんでしょうか。言葉で言ってください。
○岩尾政府参考人　そのとおりでございます。
○小林（守）委員　今申し上げました中で、保全、再生、創出、この創出ということについてちょっとひっかかるわけであります。
　創出という形態は、どのような場合が想定されるのか。一般的に考えるならば、生態系が完全に損なわれ、生物の生息できない土地の形状や工作物がある場合に、まずそれを除去することだと考えるべきなんではないかな、このように思いますが、この創出という形態の事業の条件というんでしょうか、言葉が使われてくる前提条件はどういうことなのか。
　心配することは、再生をしていく、保全をしていくというような、再生に名をかりて創出されてしまうようなことになるのではないか。今までの自然回復力みたいなものを取り戻すというのではなくて、全部きれいにして、更地にしてしまって、全部壊してしまって、新しく自然的なものを人工的に造成するというようなことを優先されてしまうようなものが、自然再生事業に名をかりて行われてしまうのではないかというような懸念が随分あるわけでありますけれども、そういうものではないんだということを明確にしていただきたいというふうに思います。
○岩尾政府参考人　新生物多様性国家戦略におきまして、自然再生の例として、大都市での森とも呼べる大規模な緑の空間を創出し、ネットワーク化することも、失われた都市の自然生態系を再生するものであるという記述がございます。
　こうした考え方を参考にして、過去に損なわれた自然そのままの状態を再生するだけでなく、大都市における大規模な緑の空間を新たに創出することも考えられます。このような場合も、その都市全体で見れば、失われた自然環境を取り戻すという意味で、自然再生に当たると考えられることから、自然再生の定義に明記されたものと理解しております。
　このような例では、所有者の合意を得た上で工作物の撤去が行われる場合もあり得ますが、いずれにせよ、基本理念にもあるように、自然再生は自然の復元力を踏まえて実施すべきことであるから、必要以上に人の手を加えることは慎むべきものという認識をしております。
○小林（守）委員　ありがとうございました。
　それでは次に、同じ条文の中に、維持管理という言葉が出ております。自然の回復力とともに、これは科学的知見に基づいて、相手が生き物ですから、管理のあり方というのは、よく適応型あるいは順応型管理という言葉が使われているようでありますけれども、適応型管理が必要であって、これは生物の時間、長期間にわたる生物的な時間の回復力を生かしていかなければならないわけですね。
　そういう点で、この維持管理については、長期間にわたって住民とかＮＰＯの参加というものが期待されるわけでありますけれども、どのような維持管理のためのパターンというんでしょうか、その運用のあり方というかについては想定されているのか、お聞きしたいと思います。
○岩尾政府参考人　維持管理の手法でございますが、地域によってさまざまな形態があると思います。地域の実情に通じ、地域に密着して活動する住民、ＮＰＯなどが重要な役割を果たしてくると思います。
　具体的には、ＮＰＯなどが自然再生事業の対象区域の管理者たる国などから委託を受けて維持管理を実施するケース、民間の土地所有者との間で協定を結ぶケースなどが想定されます。これらを踏まえ、第十条には、維持管理に関する協定についての規定が置かれたというように理解しております。
○小林（守）委員　ありがとうございました。
　それでは次に、自然再生協議会に関する基本的事項という点についてただしておきたいと思います。
　実施者が組織する自然再生協議会には、自然環境に関し専門的知識を有する者が構成要件として明文化されております。この専門的知識を有する者の参画というのは、極めて重要な役割を担うものと私は考えておりますし、基本的な理念の項目とか、あるいは科学的知見に基づいた実施というようなこの再生法の非常に基本的な目的、理念、そういうものを実現していく上で欠かすことのできない役割を担うのが専門的知識を有する者の参画だろう、このように私は考えるわけでありますが、この再生協議会に参画を予定している専門的知識を有する者については、この協議会の中でどういう役割が期待されているのか、お答えをいただければありがたいと思います。
○岩尾政府参考人　先生御指摘のように、この協議会、モニタリングなどを通じまして、長期的に自然再生事業をフォローしていくという役割が期待されます。モニタリングの結果は、当該協議会において専門家が中心となって科学的に評価し、その評価結果を事業者が事業に反映していくというようなサイクルになるかと思われます。
　このように、自然再生事業を科学的知見に基づいて適切に実施する上で、この協議会に参加する専門家の役割というものが大変重要視されるというふうに理解しております。
○小林（守）委員　ありがとうございました。
　そこで、ちょっとお聞きしておきたいと思いますのは、十七条の第二項で、これは野党、我々の提案によって、この法案が出される以前の各党協議の中で、修正という形で法案の中に導入された自然再生専門家会議の設置、これが入っているわけであります。これについては、中央に一つできるような法律のスタイルにはなっているわけでありますが、基本的には、事業の規模からいっても、また専門家会議の役割からいっても、中央に一つ、中央省庁の連絡会議のもとに置かれる自然再生専門家会議だけではなくて、それぞれの都道府県レベルあるいは政令市レベルでもあった方が、はるかに役割を果たす実効力が上がるのではないかな、このように私は考えるわけでございます。
　そこで、法律にはありませんけれども、例えば都道府県や政令市、あるいは大きな自治体でも可能かとは思いますが、このような中央における自然再生専門家会議に準ずるような専門家会議あるいは科学評価委員会、このような組織をそれぞれの自治体において設置することについて、この法律は全く妨げないというようなことを確認したいわけですが、いかがでしょうか。
○岩尾政府参考人　委員御指摘のような地方独自の取り組みは、地域の自主性を尊重するという本法の趣旨には反しないものという認識をしております。基本理念にございますように、自然再生は、地域における自然環境の特性を踏まえ、かつ科学的知見に基づいて実施されるべきというふうに書いてあるということでございます。
○小林（守）委員　ありがとうございました。
　そういうことで、自治体によってさらに自然再生推進法の趣旨を生かしていくためには、それぞれの都道府県なり政令市レベル、あるいは自治体レベルで、この専門家会議を組織して機能していただいて結構ですよ、むしろ望まれるというようなことだということですね。ありがとうございました。
　ところで、このような専門家会議などの役割というのが非常に大きな問題にもなるわけでありますけれども、例えば諫早湾の干拓事業の問題についても議論されてきたところでございますが、今日、有明海の再生について、有明海・八代海総合調査評価委員会が、環境省設置法の改正によって設置されることになりました。この評価委員会の委員の人選を環境省はどう進めようとしているのか、お聞きをしたいわけであります。
　既に、農水省は今日まで、有明海ノリ不作等対策関係調査検討委員会、通称ノリ第三者委員会の議論がつくられてきたわけですけれども、今度環境省でつくる予定の有明海・八代海総合調査評価委員会、この委員会の役割というのは非常に大きいな、このように考えるわけです。今日までの農水省の方の設置されてきた委員会の議論の経過、それから近々答申が出されるという予定と聞いておりますけれども、その答申を受けとめながら、科学的、客観的、第三者的な、公正な人選が望まれるのではないか、私はこのように思うわけであります。あえて言うならば、御用学者ばかりを並べられては困るよということになるわけでありますけれども、その点について、大臣はどのように今後この環境省に設置される評価委員会の人選をお考えになっておられるか、お聞きしたいと思います。
○鈴木国務大臣　有明海・八代海総合調査評価委員会でありますが、この委員会の役割は、国及び県が行う総合的な調査の結果を評価するということでございますので、そういう委員会の役割に最もふさわしい方を選んでまいりたいと思っております。
　具体的には、海域環境の保全、改善または水産資源の回復等、そういうものに対して十分な知識と経験を持った人でなければならないと思っておりますし、その際、先生の御指摘のように、科学的、客観的、第三者性というものも確保できるような公正な人選が必要であると思っております。
　そして、先生の御指摘の農林水産省のいわゆる第三者委員会でありますが、そこでの検討というものも当然、今回立ち上げられます総合調査評価委員会における重要な資料になる、そういうふうに考えております。
○小林（守）委員　ありがとうございました。
　それでは次に、第九条の自然再生事業計画、第二項の三号に規定しております「自然再生事業の対象となる区域の周辺地域の自然環境との関係並びに自然環境の保全上の意義及び効果」、こういうことを自然再生事業計画の中ではしっかりと押さえてやってくださいということになるわけでありますが、これは読み方によっては非常に重要な項目だと私は見ております。
　科学的知見に基づいた専門的な評価が求められていることになるわけでありまして、あえて言うならば、これは計画段階のアセスメントではないかというふうに思いますが、もちろんこのような事業計画をするためには、事前調査がなければできるはずがありませんから、事前調査に基づいた計画段階のアセスメントと理解してよいか。この条文の記述の内容の評価は、私は既に計画段階のアセスメントだというふうに見るわけですが、いかがでしょうか。
○岩尾政府参考人　先生御指摘のように、当該規定は、自然再生事業実施計画策定に際して、自然環境保全の観点からの科学的評価の必要性を踏まえたものと理解しております。
　この事業実施計画は、自然再生協議会で十分協議された結果に基づいて作成されなければならないとされているところでございます。事業の発案、調査設計という初期の段階から、自然環境の専門家だけでなくて地域住民やＮＰＯなども参加するというものであり、大きな意味があるというふうに思っております。
○小林（守）委員　明確には計画アセスだとはおっしゃっていないんですが、計画アセス、事実上そういうものだというふうに確認してよろしいでしょうか。
○岩尾政府参考人　そのようなものに当たるかと思います。
○小林（守）委員　我が国では、環境影響評価法、環境アセスメント法はまだ事業アセスメントと言われている段階にあるわけであります。しかし、世界的な環境先進国の取り組みは、既に計画段階からアセスメントを行うというのが当たり前になってきておりますし、別の言い方で言うと戦略アセスというふうな言い方にもなっているわけでありますけれども、事実上、この条文によって日本でも計画アセス段階に踏み込んだのかな、私はこのように思うんです。ぜひそういう方向も含めて、それから、将来の計画アセス法への転換、現在の環境影響評価法の改正というような方向も含めて、これで大きな基盤ができてくるな、私はこのように期待をするところであります。
　さて次に、第六条の「他の公益との調整」という条文についてただしておきたいと思います。
　他の公益との調整は、この法律の目的や基本理念にかかわる極めて重要な条文でありますし、それぞれの委員が議論を重ねてきたところでもあります。そのために、他の公益との調整に際しては、やはり基本方針の中にその原則や指針というものが書き込まれておかなければならないのではないかというふうに考えるわけであります。
　特に、何かほかの公益との拮抗というんでしょうか、災害防止とかいろいろあるでしょう、他の公益との対峙とか矛盾とか拮抗というような場合に、どのようにその考え方に基づいて優先する公益を選択していくのか、これは非常に重要な問題だと思います。また、これがいいかげんであるならば、何のことはないというふうな、今度の法律の性格が、なに、これは公共事業の延命策ではないかということにもなってしまうわけであります。
　やはりこの法律の趣旨からいって、他の公益との調整という観点に立つならば、この法律は生態系の保全が最優先されるんだというようなものが一般原則としてあるんだということが基本方針の中に書かれるべきではないか、私はこのように思うんですが、いかがでしょうか。
○岩尾政府参考人　提出者との議論の中にもこの議論はあったかと思いますが、この自然再生とその他の公益というものについては、どちらかが必ず優先するというものではなくて、それぞれ地域の自然的、社会的条件に応じて個々に判断されるものというふうに答えていたかというふうに理解しております。
　環境省といたしましても、そのような判断が必要なケースについては、個々の事業ごとに適切に対応したいというように考えております。
○小林（守）委員　ちょっと不満の残る、あいまいな答弁なんですけれども、これ以上詰めても現段階では無理かなというふうに思いますので、次に移りたいと思います。
　具体的な事例で、他の公益との調整ということで、ちょうどいい問題というか、考えなければならない課題、問題があります。
　さきの委員会においても、我が党の理事の奥田さんの方からも触れられたことがありますけれども、「エコフロンティアかさま」、笠間市の富士見という里山のところにできた湖に産廃処分場をつくろうという茨城県の事業団の事業なんですけれども、確かに、県サイドから見て、あそこに産廃処分場を建設したいというようなものは、いろいろな経過があったにしても、いろいろな問題があったにしても、理解できるというか、その必要性、どこかにつくらなきゃならないというような問題としては、公益性があるなというふうに考えられるわけです。
　しかし、採石法の適用によって破壊された、穴があいてしまったところが、何かとんでもない立派な、すばらしい、透明度の高い湖ができてしまったというようなところで、しかもハッチョウトンボとかオゼイトトンボとかコバネアオイトトンボとか、環境省のレッドデータにも載っているような非常に貴重なトンボ類なども生息している、あるいはランみたいなものも咲いているというようなことであります。すばらしい自然が、何にもしないでと言ってはおかしいですけれども、採石跡地がそのままほっておいたらそうなったという、十七年ぐらい経過しているんだそうですが、自然のすごい復元力というものに私は感嘆をするわけですけれども、このすばらしい再生された自然を産廃処分場にしてしまうのはとんでもないというような住民の大きな要望なり運動が今盛り上がっているところでございます。
　環境大臣は、その茨城県が設置しております環境事業団ですか、それに対して監督命令をする立場にあるんですね。廃棄物処理法の十五条の十四によって、環境大臣はその事業団の事業に対して監督できる立場にありますし、その事業団に対して補助金を出したりあるいは無利子融資をしたりすることができる立場にあるわけでありますが、どちらの公益を環境大臣は優先するのか。極めて重大な、シビアな問題だと思うんですが、いかがでしょうか。
　しかも、産廃処分場の設置と両方環境省の所管になったわけですよね。廃掃法上の責任と環境保全という今度の自然再生法との関係で、両方の問題を環境省みずからが抱えたというふうに言えると思うんですよ。これに対してどっちを優先していくのか、その辺が、私は、本当に環境省の基本的なスタンスが問われる問題だろう、このように思うんですが、いかがですか。
○炭谷政府参考人　ただいま先生が御指摘されました笠間市の問題につきましては、財団法人の茨城県環境保全事業団が事業主体になって現在いろいろな調査また計画を練っているところでございます。また、これについては、先生が御指摘されましたような自然環境上の問題、また住民の不安というのがあることも承知いたしております。
　現在、これらのことも含めまして、私ども、県から聴取いたしまして、それらについて検討いたしているところでございまして、また、環境省といたしましては、引き続き地元住民の御理解をいただくということが重要ではないかというふうに考えている次第でございます。
○小林（守）委員　地元住民の同意をいただくというか合意をいただくというのは重要だ、それは当然のことなんだけれども、どっちの方向で合意をいただくことになるんですかね。
○炭谷政府参考人　いずれにいたしましても、この問題はいわば産業廃棄物の、この地域につきましてはいろいろと長年この地域における検討結果というものもございます。一方、自然環境の問題というものをあわせた、そのどういうふうなところに調和点を見つけるかということにつきましては、まず地元の方の御理解、調整というものが必要ではないかというふうに考えているわけでございます。
○小林（守）委員　補助金を出したり無利子の融資をできる命令、監督権限は大臣にあるんですよ。ということになると、地元、地元という形で逃げちゃっていていいのかというふうに思うわけであります。
　当然、産業廃棄物関連の処理施設をつくるためには生活環境影響調査を義務づけておりますよね。これをちゃんと添付して出さなければだめですよということになっているわけでありますが、その生活環境影響調査、これが、前提条件が誤っているんじゃないかというふうに住民たちあるいは研究者の中で言われております。
　要は、生活環境影響調査は、あそこはわき水ではなくてたまり水なんだという前提で調査結果報告がなされている。立派な学者たちがそろってそういう調査結果を出しているんですね。しかし、現実にはあれはわき水じゃないかというふうに、ほぼわき水には間違いないんだと思うんですが、すごい水が出ているんですよね。物すごくきれいなすばらしい水が出ているから、本当に希少種まで再生してしまうようなところになったわけだと思うんですけれども、しかし、こういうことがだんだんわかってきたならば、今度は県は、いや、わき水でもやりますよというふうに態度を変えてしまっているというような状況でありまして、これはちょっと、少なくとも科学的知見に基づいて評価をしてやっていくんだというのがやはり自然再生法の趣旨であるし、根本だと思うんですよ。
　ところが、その前提条件がおかしい、もう一回再調査する必要があるというのが見えてきているわけですが、そういうことに対して環境省は監督する立場にある。しかし、何も言えないのか、指導できないのかということだと思うんですよ。そこが私は今度の法律の行方を占うような一番の大事な問題なんだというように思うんですよ。これでちゃんとしたものができないならば、環境省、何たるものぞというふうに言えると思うんですが、いかがですか。
○炭谷政府参考人　これについては、いずれにしろ、国庫補助金の対象ということについての問題というのは環境省に来るわけでございます。
　この国庫補助金に関しましては、廃棄物処理法に基づく施設の技術基準の問題、また、県の廃棄物処理施設に適合しているかどうか、周辺の住民の理解のもとに管理運営がなされるかどうか、住民に対する趣旨の啓発普及が図られるか、それによる理解が得られるか、また施設の安全性についての情報公開を行うなどが厳しく審査要件となっているわけでございます。このような審査要件に照らしまして、今後この最終的な補助金の交付決定について、これらの審査基準に基づいて考えるというふうになろうかと思います。
○小林（守）委員　大臣、そういう経過がございまして、この問題、非常に環境省の基本的な問題が問われている、見えてしまう問題だというふうに思うんですよ。ひとつ賢明な選択をしていただきたいというふうに御期待を申し上げたいと思うんです。
　それでは、時間の関係もございまして、一つだけこれは提言というかそういう形にしたいと思うんですが、このたび、中海・宍道湖の淡水化事業を島根県は鳥取県と一緒に中止したいということを国に要望しようというように、大体議会の中では中止を決定したというふうに報道されておるわけです。もうこれについて詳しい事業の経過は申し上げませんが、私は、中海・宍道湖というのは、ラムサール条約の湿地としても非常にふさわしい規模であり、また質を持ったものだというふうに思うんですけれども、あそこに対して地域再生というようなことも含めて考えていくならば、私はこの自然再生推進法の極めてモデル的な事業になるのではないかなというふうに思えてならないんですよね。
　ラムサール条約の登録湿地の手続をまずしていってはどうかとか、そのためにどういう条件整備をしていったらいいのかということもあるでしょう。もちろん地元の盛り上がりも必要だということにもなるんだろうと思いますが、私は自然再生推進法のモデルケースになり得る格好のものではないのかな、このように考えておりまして、ぜひそういう方向での取り組みをお願いできないかということを要望しておきたいと思います。
　それで、時間の関係でもう一つ触れておきたいんですが、旧日本輸出入銀行、それと海外経済協力基金が統合になりまして、三年前に国際協力銀行、ＪＢＩＣが発足いたしたわけであります。その設置法にかかわりまして、国会の方では附帯決議を付して、この国際協力銀行の機能、役割については、国際水準の環境アセスメントを融資の際に行いなさい、そして情報公開を徹底してくださいというような附帯決議をこの設置法の際に付したわけでございますが、この国際協力銀行の融資業務について、それを受ける形で本年の四月に新しい環境配慮のガイドラインが発表されました。
　そういう点では、一歩踏み込んだものとして国際的にも評価されているというふうなことをお聞きいたしているわけでございますが、現在、異議申し立て制度について決めていくために、いろいろな手続を経ながら、来年ですかの施行に向けて取り組みを進められているところでございます。要は、国際協力銀行の融資業務について、これはおかしいよ、いろいろな問題がある、あるいは環境ガイドラインに沿ってちゃんと守って行われているものではないよというようなものを異議申し立てしていくというような制度でございます。
　いろいろな論議の中で、パブリックコンサルテーションというものが今行われておりますけれども、政府開発援助にかかわる円借款業務、ＯＤＡにかかわる円借款業務については、国際協力銀行がその環境評価をして、それを示した以降は契約調印前であっても異議申し立ては受けますというふうに変わってまいりました。そういう点で、一歩前進として評価をしたいと思うんですけれども、しかしながら、もう一方の、政府開発援助にかかわるものではない民間の海外活動、海外投資活動、これについての金融業務については、融資契約調印後でなければ受けられないとかたくなに主張をしておるんですね。
　これは国際協力銀行と産業界がかなりその意向が強いようでありますが、基本的に政府系の金融機関でありますから、そこに公的資金が流れるわけですけれども、財務省にしても外務省にしても、そこにかかわっている環境省にしても、いや、当然融資契約調印前にやっていいじゃないか、やるべきじゃないかというふうに私は聞いております。
　当然ＮＧＯの皆さん方も、ぜひ事前に、できるだけ早い時点でリスクを回避する、リスクを軽減するという意味からも、融資契約調印前に異議申し立てを受けるべきだということを強く主張しているし、政府の方でも、そういうふうにあるべきじゃないかというふうに言っているんだそうなんですが、国際協力銀行は頑としてこれが受けられないということで、今日協議中だというような状況なんですけれども、なぜ融資契約前に受けられないのか、私にも理解できないところでありまして、その辺について、きょうは国際協力銀行の方からおいでいただいておりますので、御答弁をいただきたいと思います。
○志賀政府参考人　御指摘のとおり、円借款につきましては、パブリックコンサルテーションでの御議論を踏まえまして、本行の融資契約調印以前に政府による手続が存在しまして、その過程で本行としての案件の評価をある程度対外的に示すことになるということに着目いたしまして、融資契約調印前でありましても異議申し立てを受け付けることといたしたところでございます。
　他方、国際金融等業務の場合、円借款のような政府の手続が存在しないために、融資契約調印前に本行の評価を対外的に示すという手続がないものですから、融資契約調印まで本行による環境審査が完了するという時点が存在いたしませんので、従来から申し上げているとおりでありますけれども、ガイドラインの遵守、不遵守が確定するのは融資契約調印時点であると考えております。
　したがいまして、国際金融等業務において、融資契約調印前に異議を受け付けることは適切ではないのではないかと思っておりまして、この点は、国の類似する制度について見ましても、行政不服審査制度というのは、やはり意思決定が行われた段階で、意思決定に対して異議申し立て、不服申し立てということが行われるわけでございまして、意思決定が行われていない段階においては、ちょっと変な言い方かもしれませんが、シューティング・ザ・ムービングターゲットといいますか、まだない存在に対して、存在していない意思決定に対して異議申し立てを受け付けるということが、制度の理論的性格上あり得るのかというふうに考えているわけでございます。
　あわせて、円借款業務以外について、融資契約調印前に異議申し立てを受け付けることについては、いろいろな立場の方から強い反対の御意見もいただいていることも御理解いただきたいと思っている次第でございます。
　ガイドラインにおいては、融資の意思決定前の暫定的な状況であっても、できるだけ早期に情報提供を行うという考え方から、調印以前の、意思決定の以前においても、カテゴリーの分類だとか環境影響評価の入手状況等につきましては情報公開をすることとしておりまして、関係機関、ステークホルダーにとって、できるだけ早い段階で本行の投融資部門と対話できるよう配慮しているところでございます。
　また、パブリックコンサルテーションでの皆様の御意見を踏まえて、国金等業務においても、調印前に、異議申し立て受け付け担当部門、審査役と仮称で申しておりますけれども、意見が示された場合には、担当部門は、審査役は、当該意見を投融資部門に移送するし、総裁にも報告することになっておりまして、総裁が意思決定する際に、当該意見に対する投融資部門の対応が適切か否かを確認できる仕組みにすると同時に、投融資部門の対応については、審査役である異議申し立て受け付け担当部門に報告される仕組みになっている制度設計にしておるわけでございます。
　それから、ガイドライン及び現状の異議申し立て手続に定められた今申し上げましたような仕組みを通じまして、本行は、ステークホルダーの意見を十分踏まえて意思決定を行っていく所存であります。
　ちょっと長くなりまして恐縮でございますけれども、いずれにしましても、今後、本要綱案について、借入人となる途上国政府に今説明手続に入ろうとしているところでございますが、それが終了しましたら、来年の二月ごろからまたパブリックコメントを募集いたしまして、それに引き続きましてまたパブリックコンサルテーションを実施する予定でございます。
　今後とも、皆様の御意見を承りながら、現在の案を基本としつつ検討していく考えでございますので、そういうことでございます、御了解いただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、奥田委員長代理着席〕
○奥田委員長代理　答弁は適切な長さでお願いいたします。
　小林委員。
○小林（守）委員　長々といただいたんですけれども、いずれにしても、私にはまだ明確に、なるほどというふうに理解できませんので、さらにコンサルテーションの中でＮＧＯの皆さん方の声とか、それから各省庁の考え方もあると思いますけれども、その辺も含めて、業界とそして、やはりリスクを事前に回避し減少するというような視点に立って、アセスメントそのものは計画段階からやらなきゃならない時代になっているんですよ。今度の再生法でも、実質的には計画段階からＮＧＯや市民が参画できる、専門家も参画できるというような実質的な中身に変わってきているんだというふうに私は思うんですよ。
　そういうアセスメントそのものが、要は、今までのスタイルからいうと、事業決定後、どう環境に影響があるのかというアセスメントをしているんですね。国際協力銀行のスタイルはまだその段階なんですよね。事業決定した後、異議があったら申し立ててくださいという話なんだけれども、リスク減少なり、より効果のある、また効率的なものとするために、事前にやるというスタイルをやはりぜひ融資業務の決定の中にも導入していただきたいな、このように私は思いますし……
○奥田委員長代理　小林委員も、質問時間を終了しておりますので、取りまとめをお願いします。
○小林（守）委員　はい。
　異議申し立てという言葉が適切でなければ、例えば意見具申制度とか、何らかのとらえ方でやり得るのではないか、このように私は思います。
　以上で質問を終わりにしたいと思います。ありがとうございました。
○奥田委員長代理　東祥三君。
○東（祥）委員　おはようございます。鈴木大臣並びに副大臣、お忙しいところ、大臣就任後、初めて質問に立たせていただきます。
　実は、ことしの三月の十二日、本委員会におきまして、いわゆる外来魚、とりわけブラックバスの問題について議論をさせていただきました。そのときに大木大臣の方から、私の質問を通して、外来魚といわゆる在来魚との関係といいますか、風説では、外来魚が在来魚を食いつぶしてしまっている、そのやり玉に上げられているのがブラックバスでありましたけれども、本当にそういう非科学的な風説だけでもって世の中動いていていいのか、そういう視点から、ちゃんとした調査が現在までのところ何もないということも本委員会で明らかにし、その後、大木大臣から、ちゃんとした調査を行います、こういう話がありました。
　ことしの三月から、十二月でありますから、もう既に十カ月近くがたっているわけでありますが、まず、その調査の進捗状況といいますか、その点について大臣からお答え願いたいというふうに思います。
○弘友副大臣　ことし三月に委員の御指摘をいただきまして、環境省として、外来魚の現況やまたこれによる被害などについて、改めて資料収集やまた文献調査を行ってきたところでございます。
　環境省が平成三年度から四年度にかけて行った自然環境保全基礎調査、いわゆる緑の国勢調査におきましては、百五十三の河川のうち三十八河川、六十の湖沼のうち二十湖沼でブラックバスを確認している。また、国土交通省の調査では、平成八年度から十二年度にかけて行ったものでは、百二十三河川のうち八十一河川でブラックバスが確認されている。また、琵琶湖や宮城県の伊豆沼等で、外来魚と在来魚の漁獲量の変化を調べたデータもあります。今後、引き続き、研究機関の実施した調査結果等を収集するとともに、分析を加えていきたい。
　なお、環境省としましては、来年度以降、動植物の生息、生育環境を含めた生態系を長期的にモニタリングしていくために、今所要の予算を要望しているところであり、この中でも、外来魚に関するデータの取得について検討してまいりたいと考えております。
　　　　〔奥田委員長代理退席、委員長着席〕
○東（祥）委員　大臣、今副大臣から答弁がありましたとおり、前回の本委員会で申し上げたことは、在来魚の減少と外来魚の影響ということについての調査がほとんど行われていないのではないか。そのときに出してきたデータというのは、どういう調査方法に基づいているのかもよくわからないし、非常に首尾一貫した形での調査がなされていない。そこで、今副大臣から報告があったものは、どこどこの水面に外来魚がいるかいないかという生息状況についての調査で終わってしまっているわけですね。
　この問題がはらんでいるのは何かといえば、先ほどお話ありましたとおり、生態系が外来魚の移入によって乱れてしまっている。では、その実態を把握するためには、各水面における生息分布が一体どうなっているのかという極めて難しい調査をしなければならないわけですよ。環境省は、各地方自治体に、外来魚が生息しているのかどうなのか、そういう調査を行っているかわかりませんけれども、そういうことではなくて、総合的にとらえていかなくちゃいけないということで提案させていただいているわけですね。
　したがって、大臣にもう一度お聞きしますけれども、そういう生息分布状況、各水面におけるいわゆる在来魚の減少と外来魚の影響、これを基本的に調査していくための科学的なデータをそろえなくちゃいけないわけでありますから、そのことをまずちゃんとやると、再度申し上げますけれども、そのことを明確にお約束していただいて、今後ともずっと追跡調査していきますから、よろしく。御決意を。
○鈴木国務大臣　内水面における在来種の減少ということは現実としてあるわけでありますが、その原因がどこにあるのか。例えば、それは水質汚濁によるものかもしれませんし、あるいは内水面漁業の漁獲対象になっているもの、琵琶湖でいえばニゴロブナ等あるわけでありますけれども、例えば漁獲対象になっていると、そこに過剰漁獲がなかったかどうか、また、外来種の存在がどうなのか、その辺はやはり総合的に研究をしなければならないと思っております。
　ただいま副大臣から、来年度予算計上をしてデータの取得について長期的なモニタリングを開始するということでありましたが、そういう中で今申し上げたことができるのかどうか、一度検討させていただきたい、そういうふうに思っております。
　そしてまた、水産庁等でも恐らくそういうような検討がなされるのではないかとも思いますので、他省庁との連携についても検討させていただきたいと思います。
○東（祥）委員　大臣、今御指摘になりました例えば滋賀県で最近、キャッチ・アンド・リリース禁止を含む琵琶湖のレジャー利用の適正化に関する条例、これができ上がりました。今大臣が言われたとおり、例えば滋賀県琵琶湖における外来魚の問題というのは、今副大臣からも御説明があったとおり、ちゃんとした科学的なデータがないんですよ。にもかかわらず、偏った観点からとらえられているように私には思えてならないのであります。
　在来種の減少の主原因をブラックバスやあるいはまたブルーギルの存在に求めて、外来魚を駆除すれば琵琶湖の従来の生物相が回復するかのような伝聞が広がっております。テレビや新聞を通しても、そういうものが出てきます。よくわからない解説者等が出てきて、ブラックバスというのは害魚だ、こういう形でもって喧伝されてしまっているわけですよ。
　私は、今大臣がおっしゃったとおり、琵琶湖総合開発に代表される湖畔の大規模な自然破壊だとか、周囲の宅地化などによる水質の悪化などが大きく影響しているようにも聞いております。外来魚の駆除で琵琶湖の生物相を回復するような一部の主張というのは、説得力に欠けているんじゃないのか。これは、公共事業などによる湖畔の過剰な開発のてんまつであることを隠ぺいする目的があるのではないかという疑いすら出てきてしまうわけであります。
　現実に、水産庁にしても環境省にしても、科学的なデータがないにもかかわらず、例えば、滋賀県の県知事が言っている、琵琶湖のレジャーの新ルールなる条例をつくった、これは朝日新聞で県知事が言っているんですけれども、「琵琶湖には、珍味として知られる「ふなずし」になるニゴロブナをはじめ、ホンモロコやワタカなど多くの固有種が生息している。こうした在来の魚が今、著しく減少している。その要因の一つとして考えられるのが、ここ三十年ほどの間に異常繁殖したブルーギルやブラックバスといった外来魚の存在である。」こういうふうに言い切っているわけです。
　では、琵琶湖の総合開発というのは一体どうだったのか。在来からすんでいた魚がすめるような環境が破壊されてしまっている。また、生活環境の変化によって、生活汚水がたくさん出ることによって、その状況がどうなっているのか。そういう科学的な知見なり、そういうものが一切ないにもかかわらず、こういう形で、いわゆるレジャーを規制するような形でこういうものが出てきているんですよ。後からも追及しますけれども、外来魚というのは一体だれがもたらしたのか、滋賀県それ自体の県、自治体にその原因がなかったのか、責任はないのか、こういう問題も隠ぺいしているんですよ。
　環境大臣、この問題というのは、ただ単に琵琶湖だけの、滋賀県だけの問題ではないんだろうと思いますけれども、このキャッチ・アンド・リリース禁止を含む琵琶湖のレジャー利用の適正化に関する条例について、環境省としてどのようにお考えになっていますか。
○鈴木国務大臣　滋賀県がつくった条例につきましては、承知をいたしておるところであります。
　その間に知事さんがどういう御発言をされたか、今、東先生からいろいろお話ございましたけれども、それは承知はしていないところでございますが、環境省という立場で申しますと、琵琶湖というのは四十万年を経て今の位置にいるということだそうでありまして、五十種を超える固有……（東（祥）委員「四百万年」と呼ぶ）四十万年。（東（祥）委員「ああそう、こっちは四百万年」と呼ぶ）もしそこがあれでしたらちょっとあれですが、四十万年を超えて今の場所にあって、五十種を超える固有種が生息するということで、多様な動植物が生息、生育しているということで、生物多様性を確保していく上でも大変重要なものとして考えているところであります。
　それで、確かに、先生の御指摘のとおりに、固有種が減っているという原因は、もしかしたらといいますか、外来種だけの問題ではなしに、水質の汚濁ということも考えられる、それから漁獲対象になっている魚については過剰漁獲ということもあるのかもしれません。しかし、また一方において、外来種の存在というものも、やはり固有種を減らしている原因の一つであるというふうに思うんです。
　したがいまして、それぞれきちっと対応していかなければいけない。水質汚濁の防止にも取り組んでまいりますし、仮に過剰漁獲というものがあれば、それも改めなければいけない。そしてまた、一つの課題でありますこの外来種の問題につきましても、対応をしっかりしていくということが必要ではないかと考えております。
○東（祥）委員　だから、そうすると、そこでの基本的な論点はどうなるかというと、データなんでしょう。
　ブルーギルやあるいはまたブラックバス、いろいろな説があるわけですけれども、ブラックバスに当たっては、七十年前、あるいはまた米軍による占領下において、米軍が初めてスポーツフィッシングのものとして取り入れたということ、それでも五十年以上前、日本に初めて。それ以来、ずっともういるんですよ、日本に。それがどんどんいろいろなところで拡散してしまっている。みんな知っていることです。
　そういうことをもとにしての議論ではなくて、それぞれの内水面におけるいわゆる在来魚と外来魚とのかかわりにおける相関関係を調べるためには、それなりのデータがなければだめですよねという話をしているんですよ。それをちゃんと環境大臣が、鈴木大臣も明確に言ってもらいたいんですが、非常に難しい調査だと思いますよ。ただ単に環境省だけではなくて、あるいはまた内水面漁業組合の人たちの力もかりながら、釣り人の人たちの力もかりながら、あるいはまた地方自治体の力もかりながら、総合的な形でやらなくちゃいけないじゃないですか。その基本方針を環境省としてちゃんと立てるべきだということを言っているんですよ。調査をします、来年度ちゃんと予算をつけました、そういう話をしているんじゃないんです。ちゃんとした方針を決めて、科学的なデータがない限りこの問題は、いつまでやったとしても、一方的な偏った議論で展開していかざるを得なくなる。
　この点について、もう一度鈴木大臣に申し上げますけれども、決意をちゃんと述べてくださいよ、抽象論で言うんじゃなくて。
○鈴木国務大臣　来年度要求しております予算の中でやらせていただきたいと思います。
○東（祥）委員　鈴木大臣、私は時代というのは必ず変化するというふうに思います。そういう意味で、ここにかかわる問題ですが、生態系の問題、それから釣り文化の変化というのがあるんだろうと思うんです。きょうは経済産業省も呼んでおりますけれども、新産業の育成ということでも考えていかなくちゃいけない。まさに総括的な、包括的な形でもって考えていかなくちゃいけないんだろうというふうに思います。
　この滋賀県における新しい条例に基づいて、いわゆるレジャーボートの規制、プレジャーボートというんですかね、ツーサイクルエンジン搭載のプレジャーボートの規制だけが明確になっているわけですけれども、私は非常におかしいんだろうというふうに思うんですよ。漁船においてもツーサイクルエンジン搭載の漁船というのはないのか、ツーサイクルエンジンを搭載しているその他の船というのはないのかどうなのか、そういうことは横に置いておいて、いわゆるレジャー産業にかかわるそういうものに対しての規制がここに盛り込まれてしまっている。基本的に恣意的な、何か泥臭い動きがあるのかとすら懸念せざるを得ないわけですが、これは滋賀県が管理しているから滋賀県の問題、任すという問題ではないんだろうというふうに思いますよ。
　環境省として具体的に、例えばプレジャーボートの規制を考える場合、それは、水質汚染あるいはまた騒音、そういう科学的なデータがあって初めてそれに対しての規制がなされるんだろうというふうに思いますけれども、この点について環境省としてどういう御意見を持っているんですか。
○鈴木国務大臣　条例が策定される間の滋賀県内における議論、またその背景にあるもの、そういうものについては私も承知をしていないわけでありまして、この条例そのものに対する評価はできないわけでありますが、一般的に言えば、先生から御指摘のとおり、船舶に対する規制というのは、騒音でありますとかあるいは水質の汚濁でありますとか、そういう観点でなされるのではないかと思っています。
○東（祥）委員　お願いでございますが、環境省として、この問題について差別がないかというか、騒音あるいはまた水質汚染、それにかかわる船であるとするならば、それは一般論として包括しなければならないのであって、そこで差別的に、プレジャーボートだからいけないだとか、そういう話というのはないんだろうと思いますが、再度僕は別の機会で質問させていただきますので、この点を環境省としてちゃんと調べていただきたいというふうに思います。
　キャッチ・アンド・リリースの問題に関して申し上げますが、例えば、鈴木大臣は釣りをやるかどうかわかりません。僕は基本的に釣りをやりません。ヘラブナに見られるとおり、ヘラブナというのはキャッチ・アンド・リリースするんですね。では、ブラックバス及びブルーギルという外来魚に関してこれをキャッチ・アンド・リリースは禁止する、これまたおかしな話になってきているわけですね。
　つまり、スポーツ文化、新しい文化に対して、一つの固有の問題だけに対して差別的な扱いをしていく、これまた大きく取り上げなければならない問題なんだろうと思いますが、この点について、鈴木大臣、いかがお考えですか。
○鈴木国務大臣　フナについてはキャッチ・アンド・リリースをして、外来魚、とりわけブラックバスについてはキャッチ・アンド・リリースをしないようにしているというのが、新たな文化、スポーツ文化の差別ではないか、こういうお話ですけれども、これはスポーツ文化に対する差別ということではなしに、日本固有のいろいろな在来種を守る、しかも琵琶湖においてはそれは貴重なものの位置づけがなされているということでされているということで、スポーツ文化、新しい文化はどんどん起こるわけですけれども、決してそれに対する差別ということではないということだと思っております。
○東（祥）委員　それは大臣、論理がおかしいと思いますよ。つまり、外来魚が本当にある水面における在来種を絶滅させてしまう、それをそのまま放置しておけばだめだというならば、それは駆除するんですよ。キャッチ・アンド・リリースというスポーツにかかわる問題ではないですよ。駆除をしなければならないんです。
　キャッチ・アンド・リリース云々というのは、スポーツフィッシングにおける一つのルールですよ。そのルールを行政が恣意的な形でもってやめさせるということと、在来魚と外来魚とのかかわりについて云々するものとは違うではありませんか。論理的なおかしさを感じませんか。悪いものであるならば、おかしいということなら、それは駆除するんです。キャッチ・アンド・リリースというスポーツの、いわゆる釣り文化にかかわるルールとは関係ない問題ではありませんか。いかがですか。
○鈴木国務大臣　環境省の立場としては、固有の在来種を守っていくということであります。そして、そのためにはいろいろなアプローチが必要であると思うんです。
　先生がおっしゃるように、すべて外来種だけが固有の在来種を減少させている原因だとは思っておりません。そこには水質の汚濁とか、あるいは漁獲対象になっているものについては過剰漁獲というものもあるかもしれない。そういういろいろなことでやっていかなくてはならないと思うわけでありますが、外来種対策もやらなければいけない。その中で、駆除というやり方もあるかもしれませんが、一つの方策として、キャッチ・アンド・リリースを禁止するということを外来魚対策として滋賀県が考えられて、条例で定められたということじゃないかと思っています。
○東（祥）委員　この点についての勉強をしていただきたいんですが、キャッチ・アンド・リリースというのは一つの釣りのルールなんですよ。いいですか。今大臣が言われているのは、在来種に対して外来種が大きな影響を与えて、在来種の減少につながってしまうということであるならば、キャッチ・アンド・リリースとは全然関係ない問題ではありませんか。これがまず一点ですよ。
　それから、キャッチ・アンド・リリースをするということはどういうことかというと、キャッチ・アンド・リリースをする釣りを楽しむために人がたくさん来るんですよ。キャッチ・アンド・リリースができない、そのようなフィッシングのために人が来なくなるんですよ。話が違うでしょう。その論理を明快に踏まえた上で議論していただきたいということ。僕の論理がおかしければ、そのことをついてくれて構いません。
　時間がなくなってきちゃうんですが、さらに、外来魚と行政とのかかわり合い方という問題があります。
　例えば、今、滋賀県においては、ブラックバスというのはどんどん少なくなっているというふうに言われております。大半はブルーギルが今散見されるというか見られるわけでありますけれども、ブルーギルの増加というのは琵琶湖でも顕著でありまして、その影響が危惧されておりますけれども、その移入経路がいまだにはっきりとしていないわけであります。釣り魚の魅力に欠けるため、釣り人が持ち込んだとは考えにくい面があるわけでありますけれども、ブラックバスとのセット放流という主張もありますけれども、琵琶湖に関しては推測の域を脱しません。
　実は、一九六三年に滋賀県の水産試験場にブルーギルが導入されたことは確認されています。淡水真珠の養殖に使うイケチョウガイの増殖に効果があるのではないかと言われていたためであります。その飼育時の管理がずさんで琵琶湖に逃げ出して、一九七〇年代前半には全湖に広がっていったという文献もあります。
　こういった中で、県はブルーギル繁殖の要因をつくった責任を認めておりませんけれども、こうして順を追ってみますと、そこに大きな疑念が生じてくるわけであります。
　去る十月九日に滋賀県琵琶湖環境農政水産常任委員会で発表された資料が、ブルーギルの移入時期などに関するマスコミの追及を受けた後、十一月に書き改められ発表されたという事実もあるわけであります。また、滋賀県内の漁協を支えてきた琵琶湖から全国に出荷されるアユ、ワカサギの種苗に外来魚の稚魚が混入していた事実も確認されているわけであります。
　総合的に考えますと、外来魚の拡散というのは、必ずしも報じられているような釣り人の手によるものだけではなくて、むしろ琵琶湖から全国へ向けてのこういった大がかりな行為によった部分も大きいのではないかというふうに僕は思っているんです。だから、こういったことも踏まえた上で、ちゃんと明確にオープンにしていかなくちゃいけないんでしょう。自由党のモットーというのはフリー、フェア、オープンですから、常に情報を開示していかなくちゃいけない。
　そして、僕は滋賀県県知事の朝日新聞に載ったものを見たときに、例えば、県、自治体が行ってきた総合開発の問題や、あるいはまた自治体それ自体が大きな責任を有しているだろうと言われる外来魚の移入に当たっての問題を横に置いておいて、今起こっている問題に対して、外来魚にすべての責任をおっかぶせているというその行政のスタイルに対して、物すごい憤りを感じる者のうちの一人であります。
　そういう意味で、もう一度改めてこの琵琶湖の新条例にかかわる問題でありますが、これはただ単に滋賀県の問題だけではなくて、全国から国民が滋賀県に行き、また、この条例の波及するところというのは極めて大きなものがあります。環境省としても真剣に検討していただいて、そしてそれなりの方針をつくり、在来魚と外来魚とのかかわり合いについて、そしてその他のいわゆる総合開発とのかかわり合いについても、関係者の皆さん方を投入して調査をしていくことを要望させていただきたいというふうに思います。
　時間が来ましたので、大臣、コメントがあれば、それを聞いて終わりにしたいと思います。
○鈴木国務大臣　東先生からいろいろ御指摘をいただきました。私も答弁させていただきましたが、固有種の減少がすべて外来種の影響だとは私も思わないわけでありまして、さまざまな要因があろうかと思います。しかし、その中の一つの要因であるということは確かではないか、その対策はしなければいけないと私は思っております。
　しかし、さまざまな御意見もございまして、環境省といたしましては、ブラックバスに限らず、さまざまな移入種が在来種の存在を脅かすものとして全国的な問題となっていることを認識いたしておりますので、本年八月に、移入種（外来種）への対応方針というものを取りまとめたわけでありますが、それを受けまして、一月をめどに、中環審野生生物部会に専門の小委員会を設置いたしたいと思っております。その中でこの問題について検討を進めてまいりたいと思っております。
○東（祥）委員　まだ三分ありました。
　大臣、だから今内閣というのは、僕は非常におもしろいと思うんですが、何かあればすぐいろいろな委員会を立ち上げる。それはいいんですよ。だから、よくジョークにあります。複雑な問題が出てきたときに、どうしたらいいんだろうか、そういう議論をしているときに、その解決策をだれかが出すんではなくて委員会をつくろうと。委員会ばかりができ上がってくるんですよ。
　だから、大事なことは、環境大臣、環境大臣が環境大臣になられる背景というのは、環境大臣になって何をやるか、そういうちゃんとした方針を持って僕は大臣になられているんだろうと思いますよ。また、そういう形にこれからなっていかなくちゃいけないのであって、そういう意味からしますと、この問題を扱うためには、ただ単に、だれがだれを選ぶのかよくわかりませんけれども、先ほど申し上げましたとおり、一つは、環境省として、この問題についての専門家、それからいわゆる漁業をなりわいとしている方々、あるいはまた釣りをプロとしている方々、あるいはまた自治体、そういうところの人たちを大臣のもとでちゃんとよりすぐって、そして大臣の方針のもとにそういう審議会なり委員会というものを運営していかなければ、よく自分自身わからないから、知見を集めて、そして結果を出そう、そういうやり方というのはもう、すべての分野において共通しているわけでありますけれども、僕はやめた方がいいんだろうと思いますよ。
　環境大臣のもとで、イニシアチブを持って、そして環境大臣の魂が入った委員会をして、そして結論を導き出していくという形の委員会でなければ、問題を解決するためにさらに委員会を設立し、さらに複雑になっていくという、非常に乱暴な言い方をして申しわけないんですが、そういうイニシアチブを大臣に持っていただくことをお願いいたしまして、ちょうど三分が切れましたから、私の質問を終わらせていただきます。どうぞよろしく。
○松本委員長　藤木洋子さん。