Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本内閣総理大臣　議員がるる述べられましたように、私は、韓国が隣国であり、しかも友邦として極めて日本にとって大切な国だと思っております。それだけに、この韓国の通貨・金融問題が起きましたときから、大変心配もいたしておりました。そして、バンクーバーにおきまして、金泳三大統領と何回か、いろいろな機会をとらえて話し合いをいたしました。
　そのとき私が強調いたしましたのは、ＩＭＦとの間の枠組みをきちんと合意することによって、民間の資金をいかに韓国の市場に呼び戻すかを考えないと大変なことになる、そして、ＩＭＦの枠組みというのは多分厳しいものになるだろうけれども、それは逆に民間の資金を呼び戻すきっかけになるんだから、そういうつもりでこれを受けとめろということでありました。
　昨年十二月、ＩＭＦを中心とした総額五百八十億ドルを超える金融支援策が取りまとめられたわけであります。我が国もその中で、第二線準備として百億ドルという各国の中で最大の支援を表明し、既にその一部を用立てております。今後も、韓国の市場に民間資金が戻るためには、そしてそれが韓国経済を支えていく柱になりますだけに、我々は緊密な協調体制を維持していきたい、そのように考えております。
○河村（建）委員　ぜひ、アジアのガンの群れの先頭に立つ日本として、韓国の経済に十分な注意を払いながら、密接な連携のもとに、そして日本ができるだけの助力といいますか、そういうものをお願いしたいと重ねて申し上げるわけであります。
　そしていま一つ、日韓の間の懸案事項として、当面する問題として日韓の漁業交渉の問題があるわけでございます。
　一九九六年の七月二十日から、日本も国連海洋法条約、発効いたしたわけでございます。これに伴いまして、現行の日韓の漁業協定、これは日中もあるわけであり、また日ロもあるわけでありますが、これを国連海洋法条約の精神といいますか、その趣旨にのっとったものに変えていく、改定をしていかなきゃいかぬ、これが日本政府の方針であります。二百海里経済水域内の漁業等の資源については、みずから守り、みずから管理をする、この精神に基づいて協定を改定していく、こういうことであります。
　日中また日ロ漁業協定、これは外務省御当局を初め、あるいは農林水産省、関係者の皆さん、大変な御努力をいただきまして、おかげさまで昨年十一月、日中は署名調印になりました。日ロもその方向で解決ができる。これは、漁業関係者にとりましても大変意義のあることでありまして、心から敬意と、私からも感謝を申し上げる次第でございます。
　しかし残念ながら、日本と韓国との間の協定は、一九九六年の五月に第一回の日韓漁業実務者会議が持たれて以来今日まで、幾多の大臣折衝あるいは首脳会談、これは二年有余繰り広げられてきておるわけでありますが、また昨年末には、小渕外務大臣みずから暮れに訪韓をされまして、ぎりぎりの交渉もなさったわけでありますが、それにもかかわらず妥結に至っていないということであります。
　そもそも、この日韓漁業協定というのは、一九六五年、昭和四十年に締結をされておるわけでありますから、もう三十年以上経過をいたしております。この協定そのものは、領海十二海里の外は原則として自由にお魚がとれるという状況でありますから、この結果、韓国側の船が日本海水域、あるいは北海道海域もそうでありますが、やってまいりまして、大変な無謀操業をやっている現実があるわけであります。
　日本にないような大型トロール船を持ってきて、資源管理どこ吹く風で一網打尽に持っていく。あるいはその結果、漁具の被害も出てしまう。あるいは、悪い船になりますと、捕まることを想定するのか、船名を抹消している船まであらわれる、このような現状が繰り広げられておるわけであります。
　一方、その協定と別に、それぞれの国にはお互いに話し合いの中で自主規制もあるわけでありまして、お互いに禁漁期間とか禁漁区を持っておるわけであります。しかし、それが現実にほとんど守られておらない。だから目の前で日本の禁漁区へ入ってくる。
　しかし、領海内に入ればこれはもうもちろんやれるわけでありますが、それ以外は、これまでの協定は旗国主義、自分のところの違反は自分のところで取り締まる、こういうことになっておりますから、韓国船に手が出せない状況もあるわけであります。この結果、日本海側といいますか、北海道側もそうでありましょうが、漁業資源が枯渇状態にだんだんなってきている。最近は漁獲高も非常に減ってきた。そのようなこともあって、日本の漁業者のいらいらといいますか、まさに限界状況にある、こう言われておるわけでございます。
　そんなことで、これまでも首脳会談でそういうことも指摘し、申し上げてまいりますと、一時的には動きがとまるようなこともあるわけでありますが、またすぐに戻るという状況は今日繰り返されてきておるわけでございます。
　私は、これの解決は、いわゆる二百海里時代を迎えて排他的経済水域を設定する、これしか改善策がないというふうに思っておるわけでありますが、農水大臣の島村大臣のもとにも全国の漁業者からいろいろな要請、また悲鳴も寄せられておるというふうに思うわけでございます。現実に、今韓国の違反操業状態等々、どのように認識をされておるのか、改善策については大臣はどのようにお考えになっておるか、お伺いしたいと思います。
○島村国務大臣　お答えいたします。
　我が国周辺水域における韓国漁船の日韓漁業協定や自主規制措置に違反した操業は依然として根絶しておらず、昨年の違反件数は一昨年の件数を上回っております。また、韓国国内法違反の漁船の操業も依然として続いており、これら違反操業船は、ただいま委員御指摘のとおり、船名等を隠ぺいしたり、また日本漁船の操業を妨害するなど、その内容は悪質化しております。また、こうした韓国漁船の操業により、我が国沿岸漁業者の漁具に被害も生じております。
　このような状況を受けまして、韓国側に対して、累次にわたり取り締まりの強化及び関係漁業者への指導の徹底を要請してまいりましたが、顕著な改善は今のところ見られておりません。
　このため、国連海洋法条約の趣旨に基づきまして、韓国漁船に対しましても、我が国における資源管理や取り締まりが一刻も早くできるよう、現行漁業協定の改定を行うことが必要と考えております。
○河村（建）委員　韓国側は東海、日本側は日本海、こう言っておるわけでありますが、同じ海なのですね。だから、これはお互いにとっておりますと、魚は本当に資源はなくなることはもう目に見えておるわけでございます。
　実は韓国側にそのことを言いますと、かつて日本が韓国沿岸にも随分来たのだ、そしてとっていったのだから、なくなって今こっちへ来ているのだ、こういう話になっておるわけでありますが、お返しだからということでやっておりますと、本当にお互いの同じ資源でありまして、これはお互いの国の漁業者のために、協定を結びながら資源管理をやっていかなきゃいけない時代が来ておるわけであります。
　そこで、漁業交渉の経緯と現状についてでありますが、外務大臣を初め、農水省もそうであります、担当者の皆さんは、これまで本当に御努力をいただいてきて、おかげさまであの竹島の問題も含みながら、暫定水域の問題にも触れながら、大方歩み寄りができた、こういうふうに言われながらここに至っておる現状があるわけでございます。
　私は、御努力をされた歴代の外務大臣、そして今の小渕外務大臣、なぜ、どの点でまだ妥協できないのか、どこに問題があるのか、お差し支えないところで、その現状、経緯、お触れをいただきたいと思います。
○小渕国務大臣　委員御指摘のように、日韓漁業協定につきましては、たび重なる日韓首脳会談の合意に基づきまして交渉を続けてまいりました。双方とも真剣にこの問題に取り組んでまいりまして、現在この線引きの問題につきまして、日本、韓国といま少しくのところで妥協が成り立っておらないという状況でございます。
　この点につきましては、私も昨年十二月二十九日に韓国に参りまして柳長官とも話し合いをいたしましたが、残念ながら合意に至っておらないということでございます。
○河村（建）委員　これから最終的な詰めの段階に入るわけでありますが、その方針について総理にお伺いをしたいと思いますが、その前にちょっと確認をさせていただきたいと思うのであります。
　これはもう、何が何でも妥結をしなきゃいかぬ、あらゆる手段で、こういうような話もあるわけでありまして、中には、先ほど御指摘を申し上げましたいわゆる経済支援、こういうものにもひとつ絡ませてやったらどうかというような話まである。あるいは、韓国側はそういうことを懸念しているというような話もあるわけであります。
　私は、漁業交渉というものと、そしてそうした経済支援というものは完全に別のもの、切り離してやらなきゃいけない問題、テーマであろうというふうに思っておるわけでありますが、この点につきましては政府としてどのようにお考えなのか、確認をさせていただきたいと思うのであります。
○小渕国務大臣　全く御指摘のとおりでございまして、日韓漁業交渉は、国際海洋法条約に基づいて両国が批准した段階で、旧来の協定を改めようということで出発をいたしておるわけであります。
　通貨・金融問題は昨年の冬に発生いたしたことでございまして、全くこの問題と関係ない話でございまして、それぞれに決着を見なきゃならない課題だと思っております。
○河村（建）委員　今日、日韓間の漁場をめぐるいろいろな問題点、それから交渉の経緯、交渉事でありますから具体的なことまで私も突っ込んでまいりませんが、しかし少なくとも、ここまで積み上げながら妥結できないという現状がある。しかし、これをこのままずうっと、ずるずる引っ張っていくというわけにはいかないわけでありまして、既に中国側とは協定ができるわけでありますね。法案もできている。そうすると、中国と日本の間は漁獲量を決めながらお互いに資源管理をやる。一方、協定のない日本と韓国の間、特に韓国が自由に海に入ってきてということになりますと、これは日中との協定も意味がなくなる、こういう問題にもなってくるわけでありまして、何としてもこの妥結を図っていかなきゃならぬ。
　漁業者の間からもぜひという声が非常に強いわけでありますし、一方では、今申し上げましたように、このままずるずるといくんだろうか、あるいは、協定ができないでお互いに拿捕合戦みたいなことになるのであろうか、このような懸念の声も出ておるわけであります。これを踏まえながら、国民の声を踏まえて、我が自民党もそうでありますが、これを受けて既に昨年の九月に与党三党合意をいたしまして、現行の日韓の漁業協定の終了通告を行うべきである、こういうことの申し入れを政府側にいたしてあるところでございます。
　何も、大事な一衣帯水の韓国と事を構えてと、こういうことではないのでありまして、終了通告をすることができるということは、これは協定にもあるわけでありまして、そして、通告をいたしたならば一年間は有効なわけでありますから、この一年の間にいわゆる退路を断って真剣にこの期間でもう決める、こういう覚悟でこれからの交渉に臨むべきであろう、こういうことなのであります。
　橋本総理も、本件に関しまして、両国間の膠着状態、これを打破するためにお互いの言い分をもう一回整理をして、そして、これを切り抜けていくためには一度仕切り直しも必要ではないか、このような御意見も述べられたやに伺っておるわけであります。
　私も、これまでの日韓の経緯を考えますと、新政権も生まれるわけであります。そういうことを考えますと、一度デッドラインといいますか期限をこの際切って、まさに日韓、真剣な思いでこの協定の妥結に向けてやっていくということが、もうこの時期になりますと私は妥当なことであろうというふうに思うわけでありまして、私は、橋本総理にぜひ、日ロの問題についてもエリツィンさんと胸襟を開いてお話しになった、これから韓国の金大中新大統領とも、長い日本と韓国のいろいろな歴史があるわけでありますが、そういうものをしっかり語り合いながら、この日韓の漁業協定も、お互いの国のためにという立場に立って妥結を図っていただきたい。
　私は、橋本総理ならそれができるというふうに期待をいたしておるわけでありますが、この仕切り直しの問題、総理どのようにお考えで、これからどのような形で進めていくべきだとお考えでありましょうか、お伺いしたいと思います。総理に。
○橋本内閣総理大臣　先ほど外務大臣からも御説明を申し上げましたように、日韓漁業協定交渉は、一生懸命関係者がここまで妥結に向けて努力をしてまいりましたけれども、残念ながらまだその意見の一致を見るに至っておりません。
　こうした状況を踏まえて、近く政府としても最終的な判断を行わなければならなくなる、その必要が生じると考えておりますが、現時点におきましてはまだその結論を出しておらない。糸一筋でも妥結の可能性が残っておるなら、事務的な努力であってもさせたい、きょうの時点ではそのようにお答えすることをお許しいただきたいと思います。
　しかし、いずれにしても、このような状況を踏まえますと、近く政府としての最終的な判断は行わなければならなくなるであろう、そのように考えております。
○河村（建）委員　日韓間の漁業の問題、先ほど述べましたように長い歴史があるわけでありまして、まさに二百海里時代に入ってきた。残念ながら極めて変則な状況にあるわけでありまして、今回の国連海洋法の批准、締結、これにのっとった形でやることが、まさにこれからの資源管理時代を迎えて、日本と韓国、また中国も含めてお互いの漁業関係者の利益につながる問題になるわけであります。
　ただいま総理から、いずれにしても日本としても決断をしなきゃならないときがもう来ておる、このようなお話でありますから、私は早晩、先ほど申し上げましたようにいわゆる仕切り直しと申しますか、今までのことを踏まえながら、そして期限をある程度、通告すれば一年ということになるわけでありますから、そのような形で取り組んでいただけるものだというふうに思っておるわけであります。
　総理がお触れになりました仕切り直しというお話を伺っておるわけでありますが、この仕切り直しということについては、総理が今おっしゃったように、いずれ決断をしなきゃいけないだろう、その範疇に入るというふうに理解をしてよろしいものでありましょうか。
○橋本内閣総理大臣　正確を期すために申し上げますが、私はそのような言葉を使っておりません。そして、そういう言葉を使ったと報道されましたときも、正確には、外務大臣とよく、これからお会いになるのですから話し合っていただきたいということを関係者に申し上げました。そして、外務大臣以下、また農林水産大臣以下、関係者一生懸命に議論をしてくれてまいりましたし、今もその状況にあります。
　現在の金泳三大統領と何回か、他の問題とは切り離して、国連海洋法条約に基づくものなのだからこの話だけは決めようよと申し上げ、彼もそれを受けて支持をしてくれましただけに、随分話し合いに努力をいたしました結果、しかし、ある程度もう時間の限界が近づきつつある、そのような中で御質問をいただきました。
○河村（建）委員　総理がこの問題を真剣にお考えをいただいていることに、私は、心から敬意と感謝を申し上げたいと思います。
　確かに、残された時間というもの、このままずるずるというわけにいかないことも現実でございますので、外務省御当局もさらに一層の御努力をいただきまして、私は、最終的には総理の決断において、先方側との真摯な、胸襟を開いた真剣な話し合いのもとに円満な解決ができますように心からお願いをし、祈願をいたしまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○松永委員長　これにて村田君、河村君の質疑は終了いたしました。
　次に、中川智子君。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子でございます。きょうは、阪神・淡路大震災の被災者に対する公的支援について御質問をさせていただきたいと思っております。
　一昨日、三度目の一月十七日を迎えました。私も、やはり一月十七日が近づいてきますと、本当にあの日のことを、また悪夢のあの時間を思い出します。
　あの震災で六千四百三十名の方が亡くなりまして、また、その後、仮設住宅の中でだれにもみとられずに亡くなった、いわゆる孤独死と呼ばれる方々が百九十人を超えました。最近その顕著な部分で、特に四十代と五十代、このような年代の方が亡くなられるという現実がふえております。そして、自殺される方は、九五年よりも九六年、九六年よりも九七年、年を追うごとにふえています。昨年の十二月八日は四十四歳の女性の方が焼身自殺をなさいました。そしてまた、その直後、三十三歳の男性の方がみずからの命を絶たれました。
　さまざまそのような形で、日を追うに従っていわゆる孤独死やら自殺がふえている。四年目に入った現状の中で、今なお被災地は当初よりもより悲惨な状態になっているということを、まず、被災地の出身議員として週末には被災地に帰る私自身の、現実を見ている言葉として認識していただきたい、このように思います。
　また、仮設以外の一般住宅に住む人々の七人のうちの一人が、今も住宅復興のための二重ローンに苦しんでおります。震災前と比較した家計の増減調査でも、住居費の増加が突出しています。ですから、非常にこの景気不安の中での不安と、より増して、被災地で二重ローンを抱え、また仮設住宅から出られない将来への不安を抱えたたくさんの被災者が、今なお仮設住宅の中に四万三千人暮らしていらっしゃいます。
　　　　〔委員長退席、伊藤（公）委員長代理着席〕
　先ほどからずっとこの予算委員会で議論をしております金融機関の税金投入は、座り込みもなさらずに、デモもなさらずに、署名もなさらずに三十兆円がスムーズに決まっていく。もしも今、被災地に公的支援として、全壊家屋に五百万、半壊家屋に二百五十万出していただきますと、一兆一千億です。これだけ、三年たった今なお、この現実を救うにはもう政治の力しかない、そのように思いまして、きょうはたった十分ですが質問に立たせていただきました。
　やはり自助努力を始めるためには、生活基盤というものが必要です。決して財産の補てんではないんです。アンケートをとりますと、もしも公的支援が今実現すると何に使いますかというアンケートのまず第一は、ちょっとでも借金を返す。次は食費、家計費に入れる。そしてまた医療費に使うというふうに言われています。
　このような現実の中で、今なお公的支援はできないという論理は一体どこから来ているのかということを、まず橋本総理にお伺いしたいと思います。
○村岡国務大臣　中川先生とは、阪神・淡路のプロジェクトで、いろいろなインフラの整備、あるいは仮設住宅に入ったこと、あるいは一緒に視察もいたしました。今の五百万、二百五十万、一兆円ちょっとだということもございました。
　しかし、いろいろその当時、これは阪神・淡路のプロジェクトで話し合うべき問題ではない、これはひとつ自然災害について、こういうような話もいたしまして、この阪神・淡路のことでは、仮設住宅やら今のインフラやらいろいろな問題で、そして基金として六千億にプラス三千億いたしまして、県の方ともいろいろな協議をいたしました。そして、県の方で、また市も基金を出していただきまして、この阪神・淡路の方々についての支援は今やられておる。
　額の方は先生がおっしゃるとおり少ない、こういうことでございますが、県とも地元とも十分話してやっております。これは、現状ではこれが精いっぱい、こういうことで、県の方からもあるいは市からも、私もその担当をしてまいりました。中川先生の言い分は言い分でございますけれども、県からも何回も私も聴取をいたしまして、当初六千億のものが三千億、九千億にして、その得る益金でこれの支援ということが今現在やられておる。
　同時にまた、阪神・淡路の、三年たちまして、住宅その他、その手当ても着々と進んでいる。家賃の対策もいたしました。現状ではこれでやっていってもらう。地元の知事からあるいは市からも、私も十分に状況も聞いているところであります。
　以上でございます。
○中川（智）委員　基金のこと、そしてまた基金でたくさんの方が助かっているのは事実でございます。それに関しては感謝しております。でも、今なお被災地では、被災者が本当に生活基盤そのものを失って自助努力ができない人がたくさんいるという現実の中で、それで足りないということを私は申しているわけでございます。
　例えば、生活再建の早い時期に、雲仙・普賢岳では個人に千百五十万が義援金等によりまして出されました。奥尻の災害の際には一千二百五十万です。でも、阪神・淡路は余りにも大規模災害であったために四十万円です。もう個人の、皆さんの善意で大規模災害に対して補償していくということはできないということが、この阪神・淡路大震災において明らかになった。それに対して今なお公的支援ができない。
　もうこれだけやっているから、後はそれぞれ死のうが生きようが頑張れよということをおっしゃるんですか。三十兆円に対してはあんなにスムーズに言いながら、一兆一千億、これを出してほしいという被災地の叫びに対してそのようなお答えしか返ってこないんでしょうか。総理にお伺いします。
○橋本内閣総理大臣　私は、議員が被災地域の代表者としておっしゃる、そのお気持ちがわからないと申し上げるのではありません。しかし、村山内閣以来今日まで、一生懸命復興の努力、復旧の努力をしてきたことも私はお認めをいただきたいと存じます。そして、率直に申しまして、全く異質の問題を組み合わせられ御論議をいただきますことには、私は困惑を感じます。
　雲仙・普賢岳の事件のときの大蔵大臣としてあの基金をつくりました一人でありますから、そのとき国民から寄せられました浄財というものを、関係者が皆相談をしてあの基金をつくりました。この阪神・淡路大震災におきましても、多くの国民が寄せられましたそのお金、自治体と御相談をし、議員はわずかという言葉を使われましたが、それはやはり多くの国民が寄せられた善意というものをおわかりをいただきたいと思うのです。
　今日、既にいろいろと努力をしてきたといいながら、まだ二万四千世帯の方々が仮設住宅におられること、そして、全体として震災に伴う大きな落ち込みから回復しつつあるといいながら、業種、業態によって依然厳しい状況が産業構造の面でも見られるということも承知をいたしております。解決すべき課題が存在することも事実です。だからこそ、平成九年度の補正予算の中に所要の復興関連経費は盛り込んでまいりました。
　今後も、兵庫県当局、関係市町とも御相談をしながら、私どもは私どもとしての努力を続けてまいりたい、そのようにお答えをさせていただきます。
○中川（智）委員　つい、やはり被災地から来ているものですから感情的になりまして、申しわけございませんでした。
　ぜひとも、今後の災害に向けては、今自民党内で作業していらっしゃるあれをいいものに仕上げて、私は被災地にいつもいる女と言われておりますが、雲仙・普賢のときもすぐ隣の熊本にいまして、兵庫県に引っ越ししましたら、その後すぐに兵庫のこの大震災がありました。今、月曜から金曜までは東京に暮らしております。ですから、東京は非常に危ないというのが私の実感でございますので、ぜひとも東京に来たときに心配のないような、今後の災害に向けての、いわゆる基金法案のよりよい中身でもっての成立をお願いしたいと思いますが、うなずいていただけますでしょうか。はい、では、ぜひともよろしくお願いいたします。ありがとうございました。
○伊藤（公）委員長代理　この際、北沢清功君から関連質疑の申し出があります。中川君の持ち時間の範囲内でこれを許します。北沢清功君。
○北沢委員　実は私、きょう割り当てを三十分受けたのですが、中川さんが、ぜひ三年を経過した中でやはり現地の議員として訴えたいということでありました。一番中川さんが心配した点は、このことを持ち出すとつぶれるのではないかという心配をしていましたね。それは私はどういうことかというふうに質問をしましたら、なかなか大蔵の反対があってということであります。
　私ども、私も災害特別委員会で、この間理事会で現地を視察しまして、全く中川さんと同じ考え方を持っているし、現地の知事も市長も、私どもは、遡上効果はないかもしれぬが、基金制とか、ひとつこれからの日本の国民が安心して災害の中で生き延びていくためにつくってくださいということを強くまた言われました。
　問題は、額のことは私はあれしませんけれども、実態というのは相当私は深刻だろうと思っております。したがって、ぜひこのことは、もう現地では全国的にそういう制度さえできれば、私ども独自でもそのことは遡上しなくてやりたいというくらいに熱意を持っておりますから、ぜひそのことを、党派を超えて実現に向かって御努力をお願いし、また御理解をいただきたいというふうに私は強く要請をしておきたいと思います。
　私は、今国民の間に一番問題になっている点は、いわゆる不安と不信ですね。不安ということは、私もこれから質問を申し上げますこの税制の上にもあるわけでありまして、そういう面では、不安が解消されれば、消費はある程度、財布のひもを緩めるのではないか、私はそう思っております。
　そういう意味で、以下質問をいたしたいと思いますが、ある面では矛盾した点もあります。
　よく今回の野党側、それから自民党や与党や政府首脳の一部から六兆円減税や恒久減税化の話が聞かされますが、財源の裏づけのない提起には私は非常に危惧を覚えます。これは笑っておりますけれども、国民は、減税すれば景気はよくなる、使うんだという方もあるけれども、やはり足が地についた将来展望を求めている方も半数以上あります。法人税の軽減、三兆円というのは論外ですが、そうした案の行き着くところは、我が国が抱えている赤字の現状の大きさを考えたときに、結局最後は消費税のアップということにつながるのではないか。
　消費税は、持てる者がより豊かで、持てない者がより貧しく、厳しくというふうな性格を持っておりますから、きちんとした健全な意識を持った国民であるならば、その赤字が将来にわたって我が身に降りかかってくることが明らかなのでありますから、安易な減税が消費の意欲につながるということになるのか。また、従来型の景気対策が、対処がよいものなのかどうか。
　やはり財源の、予算の中の削減を含めて大きな発想の転換が必要だと思っておりますので、大蔵大臣から、このことについてのお考えをいただきたいと思っております。
○三塚国務大臣　大型減税の財源ということになりますと、歳出カットを毎年めり張りをつけてやっていくわけでございますが、なかなか直ちに、赤字公債を財源ということにつきましては、大蔵大臣とすれば極めて慎重でなければなりません。
　そういう点で、今後の減税面についての北沢委員の御見解でございますが、既に御案内のとおり、二兆円減税法案の御審議をお願いいたしておるところ、そのほか法人税、有価証券取引税、地価税等を含む財政、金融両面にわたる減税措置を、制度減税としてこれまた税法の中で、法案の中で提出をさせていただきました。八千四百億円の財源を要しますが、歳出カットの中で捻出いたしたところでございます。
　我が国の租税負担率は、欧州諸国に比べてかなり低い水準でありますことは北沢委員も御案内のとおりと存じます。さらに、中堅的なサラリーマンの税金をアメリカと対比いたしましても、七百万以下の我が国の課税水準ということになりますと、米国はこの倍になります。こういう例もございます。
　今後、グローバルスタンダードに法人税、ビッグバンの関係、市場税制、これは十一年度税制において真剣な論議を行い、取り決めをしていただく、こういうことになると存じます。
　　　　〔伊藤（公）委員長代理退席、委員長着席〕
○北沢委員　実は、昨日の公団理事の収賄といいますか、先ごろの現職幹部警察官の逮捕、それから証券の一任取引をする現職の議員への疑惑、そういう幾多の問題が矢継ぎ早に出まして、これはまさに驚愕の一語に尽きるわけでありまして、すべてが官庁の中枢である大蔵省に集中しているということですね。
　財政金融機関の権力が集中しているという弊害が、事態が深刻なつながりを持っているという点でありまして、私は、大蔵改革の中における財政・金融分離の必然性と倫理の早急な確立こそ、不信に次ぐ不信の国民へ政府なり議会側の明確な決断を示すときであるという、実は確信を持っております。
　金融分離について、実施状況ですが、総理にお尋ねをいたします。
　ここら辺については、今すぐやるというのか、予定年度といいますか、その点について前段でお尋ねをしたいと思います。これは、やるという意味でなくて、金融監督庁と、いわゆる金融の分離というものが、正式に年度的にお示しをいただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　金融監督庁は、本年、本年と申しますより次年度になるわけでありますが、スタートを切ろうといたしております。
　その上で、財政と金融の分離の問題につきましては、今まで、日銀法の改正によりまして日銀の独立性を強める、また、御指摘のありました金融監督庁の設置による、検査、監督を大蔵省から分離するということまでを終わったわけであります。
　そして、行政改革会議の中で、市場信用秩序という言葉を初め使い、誤解を生ずることから、金融破綻処理制度ないし金融危機管理に関する企画立案というものを大蔵省の所管とするという考え方で分掌上の整理をされました。
　そのプロセスにおきまして、よく御承知のように与党三党が、この問題については与党三党として議論をし決める、案をまとめるという意思表示を受け、政府側としては、その与党三党の話し合いというもの、議論というものの結論を待っておるというのが姿であります。
　現時点におきまして、与党三党間において御論議が行われておりますことを承知いたしております。
○北沢委員　私は、その論拠といいますか、もしも分離が行われるとした意味での実施年度というのは二〇〇一年ではないかというふうに理解をしているのです。
　今言われている幾つかの説がございますが、大蔵省の皆さんの士気に関すること、士気が上がらないこと、それから、今の困難な金融不安の中で緊急にそのことが必要だというふうに言われています。しかし、二〇〇一年というのはビッグバンがある程度定着をし、そして今の金融不安がそこまで続くということになると大変なことになるのですね。だから、そういう意味で論点のすりかえじゃないか、私はそのように実は考えております。
　したがって、このことには、現状の幾つかの、住専処理も含めて幾つかの、いわゆるこの財政と金融の処理ということについては、改めて私は、分離を二〇〇一年に向かってやはり実施すべきではないか、取り組みをすべきではないか。
　それから、もう一つ大事なことは、いわゆる財政と金融の分離ということが、今からそういう決定をするということでありますから、そういうことが今与党間で問われているわけであります。だから、そういう意味で、今の幾つかのあらゆる不信な事象の中で、大蔵省の権限というものをやはりそこではっきり分けるべきではないか、そういうふうに考えておりますが、これは将来にわたって、二十一世紀を見据えた考えでありますから、そういう意味での論点のすりかえは残念でありますが、総理のこのことに対する御所見をお伺いいたしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　今、私お答えを申し上げたつもりでありましたけれども、行政改革会議の中間報告の中でも議論をいたしました。そして、最終報告の中におきまして、金融破綻処理制度、または危機管理に関する企画立案という表現をこの中で用いたわけでありますが、同時に、与党三党をもって構成される十者協が、十者協議の場で論議をする、結論を出すので政府側の意思表示を待ってほしいという指示をされ、その最終の議論が現在行われているところであります。
　それとこれとは別の話として、私は、これ以上問題が起きることのないように公務員の倫理というものは高く持ってもらいたいと思いますし、その大蔵省の諸君、既に大蔵省としてのルールのもとで今身を慎んでおると思いますけれども、けさもお答えをしたところでありますが、みなし公務員である特殊法人に対してもこうした、その態様のあり方によって違いは当然ありましょうけれども、何らかのルールを考えなければならないのだろうか、そのような思いを持っておるところであります。
　それとは別に、公庫、公団を含め、退職後天下りをしなければ生きていけない今の公務員の引退の時期というもの自体も、むしろ公務員制度、人事制度の中で考えておくべきことではないか、そのような思いを持っております。
○北沢委員　最後に、今度の経験を踏まえて、大蔵省の職員の士気にかかわるということであるが、むしろ士気にかかわることは、あのような高官の皆さんの不祥事ということが非常に士気にかかわる問題、後輩の皆さんにとってはそういうことですね。ですから、そういう意味で、公務員の倫理規程というものを、心得とかそういう形でなくて、やはりそこら辺についてははっきりと決めるべきだ。
　それから、もう一つ大事なことは、議員についても、いわゆるあっせん利得罪というような問題で私ども提案をし、土井党首も政治倫理の問題を提案しております。そういうことを示さないと国民が、幾ら声高に声を政府なり議会が発信をしても、これはやはり納得しないのです。
　納得のしない政治が成り立つはずがないわけでありますから、そのことを真摯に受けとめて、私は、あっせん利得罪でなくても名前は変えてもいいし、政治腐敗防止法でもいいし、また、証券や銀行協会からは政治献金はもらわぬという、各政党間のそういう態度といいますか、そういうものを明確にすることも一つのステップだろう、そう思っております。
　だから、そういう意味でもっともっと前向きにこの問題に取り組んで、国民の不信を払拭するために私どもは努力をしなければいけないのではないか、そのことを強く要請をいたしますので、総理においてのお考えを、御所見をお伺いいたしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　私は、議員が公務員倫理規程の厳格な遵守を超えてどういう姿をお考えなのかわかりませんが、政府としては、公務員倫理規程の遵守、厳格な遵守を図っていきたい、そう考えておるところであります。
　また、今、政治改革に関する部分についても幾つかお触れになりました。
　与党三党の政治改革協議会が精力的に論議を続けておりますこと、議員御承知のとおりであります。その中で一定の合意を得てまいりましたけれども、昨年中にすべての問題に結論を出すことができなかったことから、本年も引き続き協議を続けておること、御承知のとおりであります。自由民主党としても、できるだけ早く方向性を出すという方針でこの議論に臨んでおる、そう努力をしておると報告を受けております。
　また、企業・団体献金については、三党それぞれに意見がございます。この議論の推移を見たいと考えておりますし、社民党が御提案になっておりますあっせん利得罪というものを導入するかどうか。これは、法制化ができるかどうかは別といたしまして、現在その構成要件につきまして三党で厳密な検討を加えながら論議を続けている、私はそのように理解をいたしております。
○北沢委員　総理におかれましても、リーダーシップをとられて、ひとつ前向きにお取り組みをいただくことを要請いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○松永委員長　これにて中川君、北沢君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十日午前九時より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三分散会
平成十年一月十六日（金曜日）
　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　松永　　光君
　　　　理事　伊藤　公介君　　理事　石川　要三君
　　　　理事　深谷　隆司君　　理事　山本　有二君
　　　　理事　五島　正規君　　理事　高木　義明君
　　　　理事　北側　一雄君　　理事　加藤　六月君
　　　　　　　相沢　英之君　　　　　石崎　　岳君
　　　　　　　江藤　隆美君　　　　　小澤　　潔君
　　　　　　　越智　通雄君　　　　　大原　一三君
　　　　　　　河村　建夫君　　　　　栗原　博久君
　　　　　　　阪上　善秀君　　　　　桜井　　新君
　　　　　　　関谷　勝嗣君　　　　　津島　雄二君
　　　　　　　東家　嘉幸君　　　　　中川　昭一君
　　　　　　　野中　広務君　　　　　葉梨　信行君
　　　　　　　萩野　浩基君　　　　　増田　敏男君
　　　　　　　村田　吉隆君　　　　　村山　達雄君
　　　　　　　綿貫　民輔君　　　　　岩國　哲人君
　　　　　　　生方　幸夫君　　　　　岡田　克也君
　　　　　　　海江田万里君　　　　　小林　　守君
　　　　　　　原口　一博君　　　　　松沢　成文君
　　　　　　　山花　貞夫君　　　　　上田　　勇君
　　　　　　　草川　昭三君　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　　　　　　
　　　　　　　西川　知雄君　　　　　一川　保夫君
            　鈴木　淑夫君　　　　　西村　眞悟君　　　　
　　　　　　　木島日出夫君　　　　　春名　直章君
　　　　　　　矢島　恒夫君　　　　　上原　康助君
　　　　　　　保坂　展人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　　　橋本龍太郎君
　　　　　　　　法務大臣　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　外務大臣　　　　　　小渕　恵三君
　　　　　　　　大蔵大臣　　　　　　三塚　　博君
　　　　　　　　文部大臣　　　　　　町村　信孝君
　　　　　　　　厚生大臣　　　　　　小泉純一郎君
　　　　　　　　農林水産大臣　　　　島村　宣伸君
　　　　　　　　通商産業大臣　　　　堀内　光雄君
　　　　　　　　運輸大臣　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　郵政大臣　　　　　　自見庄三郎君
　　　　　　　　労働大臣　　　　　　伊吹　文明君
　　　　　　　　建設大臣　　　　　　瓦　　　力君
　　　　　　　　自治大臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　　（内閣官房長官）　　村岡　兼造君
　　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　　　小里　貞利君
　　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　　（北海道開発庁長官）
　　　　　　　　（沖縄開発庁長官）　鈴木　宗男君
　　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　　　久間　章生君
　　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　　（経済企画庁長官）　尾身　幸次君
　　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　　（科学技術庁長官）　谷垣　禎一君
　　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　　　大木　　浩君
　　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　　　亀井　久興君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局長官　　　大森　政輔君
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　　　秋山　　収君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　　　塩谷　隆英君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局長　　　　　　　　新保　生二君
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　　　沖村　憲樹君
　　　　　　　　法務省民事局長　　　森脇　　勝君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　　　溝口善兵衛君
　　　　　　　　大蔵省主計局長　　　涌井　洋治君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　　　薄井　信明君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　　　長野　厖士君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　　　山口　公生君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　　　黒田　東彦君
　　　　　　　　文部大臣官房長　　　小野　元之君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　　　田中　泰弘君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局長　　　　　　江崎　　格君
　　　　　　　　郵政大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　　　濱田　弘二君
　　　　　　　　労働大臣官房長　　　渡邊　　信君
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　　　香山　充弘君
　委員外の出席者
　　　　　　　　予算委員会専門員　　大西　勉君
　　　　─────────────
委員の異動
一月十六日
　辞任　　　　　　　　　　　補欠選任
　　中山　正暉君　　　　　　　阪上　善秀君
　　中井　　洽君　　　　　　　一川　保夫君
　　志位　和夫君　　　　　　　春名　直章君
　　不破　哲三君　　　　　　　矢島　恒夫君
　　北沢　清功君　　　　　　　保坂　展人君
同日
　辞任　　　　　　　　　　　補欠選任
　　阪上　善秀君　　　　　　　石崎　　岳君
　　一川　保夫君　　　　　　　中井　　洽君
　　春名　直章君　　　　　　　志位　和夫君
　　矢島　恒夫君　　　　　　　不破　哲三君
　　保坂　展人君　　　　　　　北沢　清功君
同日
　辞任　　　　　　　　　　　補欠選任
　　石崎　　岳君　　　　　　　中山　正暉君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　平成九年度一般会計補正予算（第１号）
　平成九年度特別会計補正予算（特第１号）
　平成九年度政府関係機関補正予算（機第１号）
　　　　　─────◇─────
○松永委員長　これより会議を開きます。
　平成九年度一般会計補正予算（第１号）、平成九年度特別会計補正予算（特第１号）、平成九年度政府関係機関補正予算（機第１号）、以上三案を一括して議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。中川昭一君。
○中川（昭）委員　橋本総理は、就任以来二年を経過されましたが、バブルの崩壊を初めとする過去の負の遺産を何とか解決しなきゃいけない、と同時に、力強い二十一世紀を目指して、六大改革を初めとする将来に向かっての大きな作業も今やられておるわけでありまして、二つながら大変大きな使命を連日果たされていることに心から敬意を表したいと思います。
　そのかいがあってか、きょう、為替市場も、また株価も、特に株価が五百円以上上がっていると前場は聞いておりますけれども、マーケットもやはりきちっとやればきちっと評価をしてくれるのかな、今の時点ではそういうふうに言えるわけでありますけれども、いずれにいたしましても、当面今やるべき一番大きな仕事は、すべての国民に関係のあります経済、金融を、いかに一日も早く健全な状態に力強く回復をさせていくかということだろうと思っております。
　そういう意味で、今回の景気というのは、単なる循環型ではなくて、体力が弱っているとか体の一部の臓器がおかしいということだけではなくて、体全体をめぐっている血液あるいは血管そのものが大変傷んできている、それが今回の大きな大きな金融システム不安とか、あるいは景気が非常に悪いという、悪い意味の相乗効果になっているというふうに私は理解をしております。
　したがいまして、財政改革にしても、世界経済のために日本経済が貢献できるという方向に向けましても、もちろん財政改革あるいは金融システムの安定、景気回復を含めて、これはもう密接不可分のものである、全体をよくしていかなければならないと思うのです。逆に言うと、一つがよくなれば連鎖的によくなっていくということも考えられると私は思っておるわけでありまして、そういう観点から質問を進めさせていただきたいと思います。
　そこで、まず、今の経済の状況をどういうふうに見るかということでありますが、現時点で本年度の経済成長率は〇・一％、マイナスではないけれども、ほぼゼロに近いという状況。しかも、その内容を見ますと、非常に在庫がふえているでありますとか、あるいはまた物価が安定をしているといいましょうか、卸売物価、それから最近は消費者物価も含めまして、物価が下落をしている。
　この物価が下落をしているというのは、実質成長率という観点から、普通、名目マイナス物価イコール実質的なとらえ方をしがちでありますから、そうしますと、物価がマイナスということになりますと、〇・一％といえどもふえているという数字が実質的に出てくるのですが、実は、物価がマイナスであるならば、名目成長率はマイナスであってもいい。
　つまり、経済全体は実はしぼんでいても、物価のいたずらといいましょうか、計算の結果として実質成長率がプラスになっているというふうに結果的に見ざるを得ないのではないかという私は疑問を持つわけであります。もっと端的に申し上げますと、経済実態が収縮しているにもかかわらず、実質成長率はプラスを保っているという状況にもなりかねない。そうすると、数字の実態と経済の実態とが非常に変わってくると言わざるを得ないわけであります。
　特に、家計の消費支出、あるいはまた住宅着工件数、さらには倒産件数、去年大きな倒産が幾つかありましたけれども、特に、ことしになってからも、私の地元の北海道なんかは、一億円とか二億円という、金額的には大きくないかもしれませんけれども、そういうものが連鎖しますと地域経済に非常に大きな影響を与える。そしてまた、特に釧路、根室といった漁業地帯では、漁業会社が相次いで倒産が続いている。これは地域経済にとって非常に大きな影響を与えておるわけでありまして、特に中央の新聞に載らないような倒産が実は地方で続発をしているというのが今の状況ではないかなというふうに思って、大変心配をしているところであります。
　そういう意味で、昨年、七年目を迎えたという景気が悪い状態に、四月に消費税のアップがありました。三月に大きな駆け込み需要があって、その反動が私は今回の景気に大きな影響を与えていると考えておりますし、また七月以降、予期せぬアジアの金融危機、不安が発生いたしましたし、それらが相まちまして、十月、十一月以降、倒産も続いているし、経済指標がさらに悪くなっている、こういう認識を持っておるわけでありますが、その辺につきまして、まず経済企画庁長官に、その辺の認識をどうお考えになっているかを踏まえた上で、総理の御見解をお伺いいたしたいと思います。
○尾身国務大臣　経済の動向でございますが、設備投資は、設備過剰感が薄れてきたというようなことを背景といたしまして、製造業を中心に緩やかに増加をしているという現状でございます。それから、純輸出でありますが、これは増加傾向にある。しかしながら、住宅建設は、下げどまりの兆しは見られますけれども、依然として弱い動きが続いているということでございます。
　それから、委員特に御指摘の個人消費につきましては、今年度当初は、先ほどのお話のとおり、消費税の引き上げに伴う駆け込み需要の反動減が四月以降ございまして、大きく減ったわけでありますけれども、その後、一時回復の動きが見られました。しかし、秋口にかけまして、相次ぐ金融機関の破綻あるいは株価の下落等を背景といたしまして、非常に弱い状況になってきております。十一月の実質消費支出で見ますと、前年同月比で二・一％減、それから小売販売額も同じく前年同月比で四・七％減というような数字でございまして、経済の先行きに対する家計の不透明感もございまして、弱含みに推移しているわけでございます。
　景気全体としても、そういうわけで、足踏み状態とも言える状態でございますが、景気の先行き、あるいは特に金融システムに対する不安感が秋口から強くなってきたこと等を背景といたしまして、一層厳しさが増しているというふうに考えている次第でございます。
○橋本内閣総理大臣　今、経済企画庁長官から基本的な認識についてお話を申し上げましたが、その上で私から申し上げなければならないこと、それは、我が国では昨年の秋以来、北海道拓殖銀行など大手の金融機関が相次いで破綻をいたしました。これらの金融機関それぞれに、実はバブル当時安易な貸し付けを行う、その他それぞれに原因はあるわけでありますけれども、こうした中で、金融システムそのものに対する信頼感が低下をしている。同時に、貸し渋りと言われるように、資産を圧縮する動きも出ております。
　こうした状況の中で不安感をお持ちになる方があることはやむを得ないことでありますけれども、多少消費に対して消極的になられる、あるいは企業によっては、事業展開を考えておられるにかかわらず、十分な資金が得られず思うように事業展開ができない、こうした現象が存在をいたします。
　また、アジアでは、本当に昨年の夏以降、幾つかの国で通貨・金融市場に大きな変動が生じました。そして、現在もなおその激しい動きというものは続いておるわけであります。そして、その影響は非常に不安定な状況を出していることも間違いがありません。
　そうした中で、昨日、ＩＭＦのカムドシュ専務理事とインドネシアのスハルト大統領との間で、インドネシアの通貨情勢に対応した、また経済情勢に対応したＩＭＦとの間のパッケージが合意をされ、これが公表され、そしてインドネシアは、このＩＭＦとの約束をきちんと守るという非常に強い姿勢を出されました。私は、これは非常に歓迎をしておりますし、日本としても、この点は非常に評価しながら、同時に長い友人として、既に第二線準備、我々は約束をしておるわけでありますけれども、こうした支援の仕組みも動かしていかなければならないと思います。
　しかし、そういった状況の中で、各国ごとにそれぞれ状況は違いますけれども、経済状況が予想していた以上に深刻なものになっておることも否めません。御指摘のように、現在の状況というのは単なる景気循環で説明できるものではなく、金融システムの安定を確立すること、そして不安感を除いて、安心して消費や事業を行っていただけるような状態にする、あるいは貸し渋りに対する対応を果断に行いながら、平たい言い方で申しますなら、世の中にお金がスムーズに回るような、そういう状況にしていくことがまず重要なことだと考えております。
○中川（昭）委員　今の総理の御答弁につきましては後ほどまた個別に質問をさせていただきますが、経企庁長官からは、足踏みというのが今の内閣の景気の見方だと。足踏みというのはどういうことかというと、体は動いているけれども前に進んでいないということを足踏みというのだと思いますが、率直に言えば、実は体も硬直してしまって、そして前に行くどころか、だんだんその場で小さくなっているというふうな実感を私は持たざるを得ないのであります。
　経企庁の地域経済動向を見ましても、ほとんどの地域で足踏みという表現が使われております。特に私の北海道、大手、世界的な二十行はつぶれないという国民の期待が、残念ながら経営の問題もあってこういう破綻という状況になったわけでありますけれども、これは実は極めて地域にとっては大きな大きな影響を与えております。
　金融機関、特に北海道の二割から三割のウエートを占める金融機関でありますから、預金者の不安、そしてまた貸出先がそれによって、メーンバンク、拓銀がしっかりしていればこんなことにならなかったのにというような倒産の例が幾つかあるわけであります。それは、拓銀の不良資産、六月末時点で自己資本からの繰り入れを引きますと四千五百億円であったものが、十一月の破綻時点では結局八千四百億円の債務超過、つまり四千億ほどふえている。これは多分、拓銀が健全であったならばふえなかったであろう不良債権、あるいは拓銀の関連会社、系列会社ということも入っての数字の膨張だと思います。
　拓銀がこの先スムーズに北洋銀行へ、東京の店舗等の、あるいは人員等のスムーズな移行をすることによって、随分とこれはまた北海道に対する景気の回復が力強いものに早期になっていくと期待をしておるわけでありまして、そのためにも、ひとつ大蔵当局には万全の体制をとっていただきたい。まだやるべきことがいっぱいあると思いますので、これは後ほど事務当局にその辺の状況を御説明いただきたいと思います。
　とにかく私が申し上げたいのは、北海道が、拓銀の破綻によって極めて大きな経済的そして精神的なショックを受けた。
　それで、こんな報道まであります。十一月二十二日、つまり拓銀が破綻をした日でありますけれども、北海道の新聞各紙に載っておりますが、学校、小学校、中学校の先生が不用意発言、一部の小中学校でありますけれども、ホームルームの時間に、拓銀が破綻した問題を議題にして、この中にお父さんが拓銀に勤めている人、いますか、手を挙げなさいと言って、手を挙げさせたという学校が二、三あったということが、こういう報道が各紙に出ておりました。
　これは一部のことでありますから、全部ではないにいたしましても、教育委員会としては、プライバシーの問題だということで厳重注意ということでありますけれども、これはまさに、私は、これをやった教師の見識を疑いたいというふうにさえ、怒りすら覚えるわけでありますが、とにかくそのぐらいにみんなうろたえたということは事実なのであります。
　それを、北海道のようなことを、ほかの地域に密着した大きな銀行がおかしくなることによって第二の北海道、あるいは日本全体が今の北海道化するなんということには絶対にさせてはならないというふうに思うわけでありますので、その辺を、拓銀に対する今後の処理、そしてまた今私が申し上げたことに対しまして、大蔵大臣、ひとつ御決意をお願いいたしたいと思います。
○三塚国務大臣　具体的な内容は政府委員からとさせていただきます。
　拓銀の破綻は、お触れになりましたとおり、経営失敗が一つございました。それと、国際展開をいたしております我が国を代表する二十行については、何としても破綻しないように、リストラ、健全化に向けての努力をサポートする、こういうことで昨年努力をしてきたことは御案内のとおりでございます。
　リストラの一環として、御承知のとおり、国際展開を拓銀はやめました。北海道に特化をして地域金融に献身しよう、こういう中で、第二の銀行であります北海道銀行との合体が……（中川（昭）委員「北洋銀行」と呼ぶ）いやいや最初、第二銀行の北海道銀行との合併が進むやに見えたのでありますが、これがうまくいかない、延期になるというところから、市場がこれを見放すという深刻な状態に相なりました。
　しかし、北海道地域に対する影響力は極めて高い銀行でございましたから、北洋銀行との、営業譲渡を前提として、業務譲渡を前提として、話が進みまして、受け皿銀行として、北海道地域に対する金融が破綻、障害がありませんように努力をするということでございます。営業譲渡までの間、拓銀は今日も整然と営業が展開をされておるわけでありますが、そういう中で金融のスムーズな進行ができ得ますように、当局としても意を用いて努力をいたしております。
　特に雇用の問題、極めて深刻でございますものですから、本件についても、労働省との提携、政府としても道庁との連携を保ちながらそのことについて努力を今傾注いたしておるところであります。東京地区における支店の譲渡についても、できるだけの努力を今行っておるというのが現状であります。