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○小川政府委員　アメリカと我が国と行政制度あ一るいは司法制度に違いがありますので単純な比較は難しゅうございますが、今のお尋ねは、主として調査権限において両者にどんな比較ができるかということであると存じます。
　今度の委員会につきましては、相場操縦、インサイダー取引あるいは損失補てんといった犯則事件については調査対象に限定なく捜索、差し押さえ等の強制調査を行うことができるわけでございます。調査対象に限定なくという意味は、犯則嫌疑者及び参考人という趣旨でございまして、犯則事件を明らかにしていくために必要な相手に対して裁判所の令状を得て強制調査を行うことができるわけでございます。
　ＳＥＣにつきましては、我が国のような強制調査というような権限はないと聞いております。ただＳＥＣの場合には、米国の司法制度上、証人の召喚とかあるいは資料の提出を命ずる召喚状を発することができる、そしてそうした対象も限定されていないということから、実質的な調査の実効性が担保されているというふうに聞いております。その意味におきましては、いずれも調査対象と申しましょうか、権限という面におきまして類似しているのではないかというふうに考えております。
○早川委員　証取法の二十六条には「有価証券の引受人等に対する監督検査権」という規定がありまして、「大蔵大臣は、公益又は投資者保護のため必要かつ適当であると認めるときは、有価証券届出書の届出者こつまり例えば事業会社だとか発行会社、そういうものに対しても参考となるべき報告または資料の提出を求めることができる、そしてまた帳簿書類の検査もできるんだ、こういう規定があります。今回のこの委員会にはこういう権限は与えられていないわけですか。つまり、犯則の話は合されたのですけれども、そうじゃない、一般的にこの公益というのは、重複するかもしれませんけれども、またちょっと説明していただければいいと思いますけれども、公益または投資者の保護にとって必要とあらばできるんだ、こういう規定が二十六条にあるわけですけれども、ある意味で今度の監視委員会にもそれが必要なんじゃないかな。犯則がなくても、そこまでいかなくても、その実態を明らかにする必要があるんだという観点に立ては、この規定が適用されてもいいんじゃないかと思うのですけれども、いかがですか。
○小川政府委員　ただいまお話のありました証取法の二十六条の関係の規定は、有価証券の届出書であるとかあるいはその他報告書等が提出されま一した場合に、その内容について不審の点があれば一それについて報告を求めたりあるいは資料の提出を命じたり検査をすることができるということでございます。この規定は現実にどう働くかと申しますと、これらの報告書あるいは届出書は、投資家に投資判断に資するための正確な情報を提供するということが目的でございます。それを確実にするためには、もし提出された書類に誤りがあれば速やかにこれを訂正させる必要があるといったような観点からこの二十六条が運用されているわけでございますし、改正後におきましても、これは証券局において行政の中の一環で届出書等を受理したときに運用をいたしてまいりたいと思っております。
　もう一つの問題は、お尋ねは、証券取引法の五十五条によりまして、証券会社の財務の状況あるいは営業の状況について検査をすることができるようになっております。この場合には、検査の対象といたしましては証券会社でございますが、そのほか、報告を求めたりあるいは資料提出を求めることができるのは証券会社のみならずその取引の相手方についてもできるという規定になっておりますので、その規定が働く場合があるわけでございます。
○早川委員　ということで、また最後に強調させていただきたいと思うのですが、具体的な例について説明を伺いたいと思っております。
　リクルートコスモス株の問題が継続しているのか休息しているのかという微妙な状況ではございますけれども、リクルートコスモス株はいろいろな問題を提起したわけです。大蔵省証券局といたしましては、この問題は一体何が問題であったのか、そしてどんな措置を講じたのか、今日の時点で説明を伺いたいと思います。
○松野（允）政府委員　リクルート問題につきましては、まず証券取引法上の違法行為があったかどうかという観点から一つ問題がございました。これは、リクルートが昭和五十九年の十二月と六十一年の九月に行いましたリクルートコスモス株の譲渡が証券取引法に定められております売り出し、いわゆる不特定かつ多数の者に対して有価証券の売りつけをするという行為に該当するという認定に至ったわけでございます。したがいまして、この売り出しについて証券取引法の第四条に基づく届出書の提出が行われていなかったという点で証券取引法違反であるということで、届出書の提出を求める措置をとったわけでございます。この届出書は平成元年の九月に提出されております。
　またもう一つ、その過程で既に出されておりましたリクルートコスモス株の譲渡に関連した有価証券報告書の中の役員の所有株式の数の訂正を要するというようなことがございまして、これも同じく訂正報告書が出されております。
　それから、証取法違反の問題といたしましては、リクルートコスモスの第三者割り当て増資が行われ、そのリクルートコスモスの株式の公開前に多数の者に株が渡された、それが結果的に公開後非常に価格が上昇して、転売によって利益を得たという問題があったわけでございます。これにつきましては、証取法ではなくて、株式公開に伴うルールということで証券取引審議会で公開制度そのもののあり方について審議をしてもらいまして、今申し上げたような株式公開前の株式の移動、売買あるいは第三者割り当て増資に対する規制を強化し、さらに公開の際の価格決定につきましても入札制を一部導入するということで公開株の価格決定方法の見直しを行ったわけでございます。これらは平成元年四月からそういうルールをつくって実施に移したわけでございます。
　リクルート関係につきましては、証取法違反の問題は今申し上げた報告書、届出書の問題、それから公開株の売買あるいは公開価格、公開方式の改善ということをルールとして見直しを行って、その改善を行ったということでございます。
○早川委員　今の証券局長の説明の中にも、五十九年の百二十五万六千株の話だと思いますが、それと昭和六十一年の九月三十日、この話が紹介されたわけですけれども、先ほどの審議官の説明では、この二十六条を適用すれば必要に応じて相手方も調査できるのだという答弁をされたわけですね。ということを前提にいたしまして、一体今回このリクルート問題というのは、もう少し証券問題としてどういった問題があったのかということをさらに伺いたいと思っております。
　いろいろなデータでちょっと調べてみますと、四月三十日がこの企業の決算期になるわけですね。五十九年十二月の話が先ほど出されたわけですけれども、私のデータによりますと、五十九年の十一月十日に第三者割り当てで、株数は省きますけれども、価格にいたしますと二百六十七円という数字があるわけですね。それから五十九年の十二月、先ほど言われましたが、千二百円ですね、リクルート社から出された。それから、六十年の二月十五日には第三者割り当て増資完了で二千五百円、こういう数字が出るわけです。実はその間に、これは推測でなかなかわかりがたいのですけれども、五十九年の秋ごろに江副氏から十九万七千株、有価証券報告書から株主教をだれが何株持っているかというのを逆算しますと、十九万七千株を五百円ぐらいで出したのじゃないかというような推測ができるわけですね。つまり、五十九年の十一月十日から六十年の二月十五日までの三カ月間に株価が、あるときには二百六十七円、あるときには五百円、あるときには千二百円、あるときには二千五百円、四通りぐらいの価格で出されているわけですね。といったことを考えますと、未公開株の妥当な株価というのは一体どういうふうに考えてみたらいいのかということを説明をいただきたいと思います。
○松野（允）政府委員　未公開株の価格をどう考えるかというのは、実は非常に難しい問題でございます。未公開株でございますから流通価格が存在しないわけでございまして、通常そういう株式の評価方法につきましては、純資産方式あるいは類似会社比準方式などの方法が認められて、そういうもので行っている場合が多いわけでございます。純資産の場合には、一株当たり純資産が幾らになるか、それから類似会社比準方式の場合には、似たような企業の株価を参考にして決めるというようなことでございます。
　御指摘のリクルートコスモスの株式の売買といいますか、第三者割り当て増資あるいは売買につきましては、今御指摘がございましたように、昭和五十九年の十一月にリクルートコスモス社がその社員持ち株会に対して第三者割り当て増資を実施しておりまして、これの割り当て価格が二百六十六円五十銭ということになっております。
　それから、五十九年の十二月に今度はリクルート社がリクルートコスモスの株式を先ほど申し上げました売り出しに該当する行為で売却したわけでございますが、このときは一株千二百円。それから六十年二月、それからもう一つ四月にも行われておりますが、やはりリクルートコスモス社が第三者割り当て増資をしておりますが、この価格が二千五百円ということでございまして、非常に値段が異なっているわけでございます。
　当時の算定の根拠を私どもが聞いたところでは、一応、五十九年十一月に行われました社員持ち株会に対する第三者割り当ては、簿価を基準にして純資産額を出してそれの一株当たり価格を参考にしたということで説明を受けております。それから五十九年十二月の売却価格でございますが、これは六十年四月期、四月が決算期でございますので、六十年四月期の決算の予想に基づく純資産額、それから六十年早々に合併が予定されておりました会社の持っております資産の時価評価というものを行って、基本的には一株当たり純資産額方式で計算して千二百円になったということでございます。それから六十年二月及び四月に行われました二千五百円の価格での第三者割り当て増資、これは六十一年四月期のさらに将来のといいますか、六十一年四月期の決算予想というものを出して、それをもとに類似会社比準方式によって算出がされております。
　こういうふうにやることでいろいろな計算が行われているわけでございますが、どういう価格が妥当かということは、私ども行政当局として一概に決めるわけにはいかないわけでございまして、そのときどきにおきます発行会社の判断あるいはそれを引き受けるものの判断というものになるわけでございます。純資産額方式あるいは類似会社比準方式どちらをとりましても、どちらがよくてどちらが悪いということは一概には言い切れないわけでございますし、こういう未公開株で、しかも第三者割り当て増資あるいは相対での売買ということでございますので、市場価格はございません。どういう価格水準が適当か、妥当かということについては、一概に判断しがたいというのがこのケースだったというふうに考えます。
○早川委員　例えば五十九年四月三十日というのは、このリクルートは十五期の決算期なのですけれども、今最初に私が言いましたように、わずか三カ月ですね。三カ月間、つまり決算期をまたいで今言われた純資産の評価を変えたとかあるいは類似業種との比較で決まっていったというのならよくわかるのですけれども、わずか三カ月間で、二百六十六円五十銭ですか、二百六十七円がありまして、そして一万二千五百円になるわけですね。わずか三カ月間の間に決まったということは、例えば四月ですが、今局長四月と言われたのですけれども、六十年の二月十五日にも八百万株が二千五百円で出されて、そしてまた四月にも七百万株、七百一万八千株が二千五百円。四月までとっても五カ月、二月までとると三カ月間ですね。この三カ月の場合に、例えば二月のところを考えてみますと、これは金融機関二十六社へ二千五百円で割り当てたのですね。ところが、それをずっと見てみますと、二月十五日に第三者割り当て二千五百円で金融機関へ、二十六社ですね。ところが、一月七日には取締役会の決議があるわけです。そして、聞きますと、普通二週間前ぐらいに取締役会に通知を出すそうですね。ということは、一月七日の二週間前、半月前といいますと、五十九年の十二月末、二十日過ぎぐらいになるわけですね。ところが、五十九年十二月には、リクルートからそれぞれの個人に千二百円でそのときは出ているわけですね。そうしますと、つまり三カ月間というのは、先ほど言いましたように、きちんと期をまたがって一年後あるいは二年後というならわかるわけですけれども、わずか三カ月間とか五カ月間に、そして手続をさかのぼってみますと、ほぼもう初めからわかっているのだ。持ち株会に対しては二百六十七円、それから個人に百二十五万六千株、これは千二百円。それから金融機関、これには二千五百円。つまり、もうはっきり決めてしまって、そして、あるいは江副氏のを入れますと四つの価格が形成されるわけですけれども、どうも不自然じゃないかと思うのですけれども、今局長、いや、それぞれ根拠があって、それが妥当なんじゃないかというふうに私は受け取ったのですけれども、やはりそうなんですか。
○松野（允）政府委員　私、二月と四月と両方ということで申し上げました。決して妥当だということを申し上げたわけではなくて、私どもとして、この価格の評価について判断ができない、つまりどれが適正であるか判断をする立場にないということではないかというふうに思うわけです。
　もちろん、非常に短期間のうちにこういう幾つもの値段があるというのは、形式的に見るとどうしてだということになるわけでございまして、私どももそういう問題意識を持って今のような調査を、一応説明を受けたわけでございますが、一つ一つの行為を取り上げますと、例えば五十九年十二月に行われました行為は、リクルートが持っておりましたリクルートコスモスの株を売ったわけでございます。六十年二月に行われた行為は、リクルートコスモス社、つまり発行会社が金融機関とか事業会社に対して第三者割り当て増資をやったわけでございます。その後、また今度は売り出しという行為があるわけでございますが、いずれにいたしましても、第三者割り当て増資というのは発行会社が行う行為でございますし、売却の方は大株主でありますリクルート社が行ったわけでございます。
　いずれにいたしましても、市場外で、しかも相対取引あるいは第三者割り当て増資というようなことで行われる行為でございまして、それについての価格というのは、やはりどうしても相対で決める、あるいは第三者割り当て増資を受ける者との間で決めるとかいうような形になるわけでございまして、私どもは市場価格というものを基準にして、証券取引法というのは原則として市場での価格を前提にして公正か不公正かという判断が行われ、あるいは市場価格に対する操作が行われているかどうかというようなことをチェックするわけでございますが、こういう市場外で、相対で、しかも未公開会社の株の売買あるいは割り当てが行われるというものにつきましては、価格の水準について何らかの判断を下すということは、私どもとしては残念ながらできないという立場にあるのではないかというふうに思うわけでございます。
○早川委員　大蔵省としてはできないといいますと、今度の監視委員会等もやはりこういうことについてはコメントはできないというふうになるわけですか。つまり、一般の国民の感情としては、一どうも釈然としないという思いを持ち続けると思うのですね。
　じゃ、一体本当にこういうことが許されていいのかなということを含めまして、先ほど届け出が出てないとか、あるいはこの問題に関しては通達と省令の問題だとか幾つか問題が出たわけですけれども、それはおきまして、私が聞いているのは、まず現実にそういった価格で取引が行われた。確かに市場の公正、市場というのはオープンの市場だと限定してしまいますと、今言われたようにそこへはタッチできないのだ、言及はできないのだ、こういうことになると思うのですけれども、やはりこれは監視委員会においてもそういう結果になるわけですか。
○小川政府委員　監視委員会のなすべき仕事は、法律で具体的に所掌及び権限として書かれているわけでございます。どうも今伺っておりますと、ただいまのケースにつきましては、現在ある権限あるいはルール、こういうことをしてはならないというルールがあって、そのルールに違反しているかどうかということを検査をしたり調査するわけでございますが、そのルール以前の問題のように伺われるわけでございます。
　むしろ問題は、ルールがないときに、しかしそのような取引あるいは価格形成、市場外であってもあるいは未公開株であっても、もう少し健全なルールを持つことが証券制度全体にとってプラスではないかというような議論、あるいはそれを補うべきではないかという議論によって政策的に後追いをしていく、そういう分野の問題ではなかろうかという感じがいたします。
　いずれにいたしましても、特定の条文のルール違反ということを委員会は基本的な任務としているわけでございます。
○早川委員　つまり、そういうことになってしまえば、最初に新聞の記事を紹介したのですが、プロの調査は結局そこまでいかないのだということですし、先ほどの議論にありましたように、事務処理状況の公表がされるわけですけれども、何か国民の気持ちのところ、問題意識のところ、そこに触れないで、先ほど仙谷委員が聞いたように、現在出されている年報の検査状況あるいは会計検査院の報告、どのあたりのところの内容を詳しく出されるかわかりませんけれども、そういうところに国民的な関心事はあるのだ。
　しかし、監視委員会においても、今の既成のルールなり法律に反しているかどうか、そこがこの委員会の機能でありその任務だということになりますと、先ほど言いましたように、例えば四つ、局長、一つパスされて三種類が形成されたのですけれども、言うことはできないと言われると、これはなかなか、権限を持たないということと、社会的に見て妥当なのかどうかというのは違うと思うのですね。まさに公正であるのかどうかという問題なわけでして、そこも触れられないなとなると、どうもこの監視委員会というのはいささか何のために、今まである分野とほとんど変わらないのじゃないかなという印象を持ってしまうわけですね。そんなふうに感じます。
　先ほど、審議官も言われましたように、二十六条において必要とあれば調べることができる、こう言われたのですが、江副氏の株の売却について調査されましたですか。つまり、何株どれぐらい持っていて、結局どうなったのだろうかということぐらいは、あれだけ問題になった事例であるだけに調べたことはございますか。
○松野（允）政府委員　江副氏の株の売却につきましては、当時、先ほど申し上げましたようにその売却が証取法違反に当たる売り出しに該当するかどうか、つまり届け出をしないで売り出しに該当するかという観点から調査を行ったわけでございまして、その調査の結果、売り出しに該当することが明らかになったものにつきましては届出書を提出させるという措置を講じております。ただ、それ以外の部分につきましては、これは直接の証取法上の問題のある取引ではございませんので、それについては特別の調査をしていないという部分もございます。
○早川委員　答弁が、してないと言われたら困るのですが、五十九年の四月三十日、十五期の決算報告書を見れば出ているわけですけれども、江副氏は四百九十五万株持っていたわけですね。ところが、翌十六期、一年後、六十年四月三十日には四百七十五万三千株です。額面五百円ですから、五十円に直してますけれども。六十年四月三十日には、十六期の決算時には四百七十五万三千株。それから翌一年後、四百五十五万八千株。そして店頭売買を開始するときの六十一年十月三十日、二百八十万株を売るわけですね。そして、六十二年四月三十日、第十八期、つまり一年ごとに見ていきますと、六十二年四月三十日は百七十六万三千株、こういうふうに減るわけですね。したがって、減った分だけどこかへ売っているということで先ほど来聞いておるわけですけれども、そういう調査というのは、先ほど言われたように、法律に抵触していない限り全然関心を持たないということになるわけですか。
○松野（允）政府委員　江副氏の持ち株の推移は、私どもがとっております有価証券報告書にもちろん出てまいります。しかし、その中で証取法上の問題として私どもが調査をいたしましたのは、売り出しに該当するかどうかというところでございまして、それ以外の売却については、特段に、その当時証取法に触れるおそれのあるような取引があるというような情報あるいは心証を得ていなかったということもございまして、すべての江副氏の株式の売却取引について調査はしておりません。
○早川委員　未公開株を売買する場合どういった形で行われるのかということを伺いたいと思います。
　つまり、有価証券取引税を当然払わなければいけないわけですね。どういう形で支払われるわけですか。
○濱本政府委員　お答えを申し上げます。
　有価証券取引税の納付の仕方でございますけれども、有価証券の譲渡の態様によりまして幾つかの類型に分かれるわけでございます。証券会社が有価証券を譲渡しました場合には、これは申告による納付を行う。それからまた、証券会社へ売り委託をする、売り委託により譲渡した場合あるいは証券会社へ譲渡した場合には、特別徴収による納付によるということとされております。
　具体的に申し上げますと、譲渡が行われました際に、証券会社が有価証券取引税を納税義務者から徴収しまして、その徴収日の属する月の翌月末日までに、徴収高計算書を各営業所ごとにその所在地の所管税務署長に提出する、同時にこれに記載された税額を現金で納付する。今早川先生がお尋ねの、恐らくその次の類型、証券会社が介在しない場合の譲渡ということかと思いますけれども、いわゆる相対売買の場合には、有価証券を譲渡した者が有価証券の譲渡をした日の翌日までに現金で納付し、有価証券取引書を作成して、これにその納付にかかる領収書を貼付、張っておかなければならないということになっております。
○早川委員　先ほど江副氏の、あるいはリクルートの会社でもいいですが、未公開株を売買しているわけですね。そうすると、相対でやられている部分が非常に多いと思うんですけれども、国税庁は今主税局長が言われたような形で徴収するわけですね。有価証券取引税がきちんと納付されているかどうか、これは調べたことございますか。
○坂本（導）政府委員　一般論として申し上げますと、国税当局といたしましては、ただいま御指摘の有価証券について証券会社を通さないいわゆる相対取引という事実を把握した場合には、その相対取引に係る有価証券取引税を納付しているかどうかということを領収済み通知書等により確認しまして、申告漏れ等がある場合には必要に応じて納税者を調査する、あるいは指導するということをやっております。
　ただ、個別のことについては答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○早川委員　このリクルートの百二十六万株の場合にも、あるいは六十一年の九月三十日の七十六万株ですかの場合においても、取引が相対じゃないかと思うのですね。
　今一般的な説明を伺いました。これは取引税法に書いてあるとおりでございまして、私の聞きたいのは、この一連の、五十九年のときから六十一年の店頭公開するまでの取引について、ほとんどが相対だとすれば、今主税局長も説明されたんですが、有価証券取引書というのが取引税法にちゃんと書いてあるんですね。これを交わさなければいけない。そこへ十万円以下の場合には印紙を張りなさい、そうでなければとにかく現金で税務署へ納めなさい、こうなっているわけですね。この有価証券取引書というのは相対でやられた場合、すべて取り交わされるものですか。
○濱本政府委員　原則として、有価証券の譲渡をしました場合には、有価証券取引税法の定めますところによりまして、有価証券取引書を作成するということが義務づけられております。
○早川委員　先ほど一般的に、それが相対取引で取り交わされて、それがきちんと納められているかどうかを調べるんだと言われて、個別のケースだから遠慮します、こう言われたんですけれども、この場今いろんな形で計算してみますと、取引を整理してみますと、五十九年の十二月からこの有価証券取引書というのは二百五十九枚か二百六十枚までいかないくらいで済んでいるはずなんですね。つまり、売り手がこれを持っているわけでしょう。それだけでいいですから、調べましたか調べなかったか、それだけ答えてください。
○坂本（導）政府委員　これも恐縮でございますが、一般論で申し上げますと、領収済み確認書で確認をして、課税漏れがあるかどうかということを把握するということで実態はやっておりますが、個別は差し控えさせていただきたいと思います。
○早川委員　実はここでそういう答弁しかできないと言われたわけですけれども、よく考えてみますと、これは法的な書類なんですね。これは必ず取り交わさなければいけない。有価証券の種類、銘柄、単価、数量、それからだれにいつ渡したかということが全部書いてあるわけですね。それで、有価証券取引税額をここへきちんと書くようになっているわけですね。売った人がだれに売ったかということを書いてあるんですね。国会でいわゆるリクルートの三点セットが、譲渡、売買契約書とか何のかんの言われるのですが、あれよりも、これは確実にあるわけですね。つまり、極端に言えば、払い込みというのは現金で、私的な売買でやってしまえばわからないのですが、必ずこれは有価証券取引書を取り交わして、必ず取引税を納めなくちゃいけない。したがって、収入印紙で納めているかあるいは現金でもって税務署へ納めるか、どちらかやるわけですね。そうすると国税庁は知っているわけですね。だれに幾らで売られたのか。しかも、この書類は七年間たしか保存義務があるんですね。そういうふうになっているのですけれども、そのとおりですか。
○坂本（導）政府委員　ただいま御指摘の有価証券取引書に限らず、国税の立場としての法定資料というのは各種ございます。そういうものは確実に把握して、それに基づいて調査を実施しているということでございますが、個別はあくまでも差し控えさせていただきたいと思います。
○早川委員　つまり、個別のケースは答弁を控えさせてもらうと。ただ、調べたか調べてないかと言うと、何か本来の業務だ。やっぱりちゃんと納めてもらった。四千万くらいになるんじゃないですかね。五十九年から六十一年の店頭までの間のこのリクルート関連、江副氏絡みでの取引を整理してみますと、有価証券取引税というのは、あのときは万分の五十五ですか、そうやって計算しますと、四千万円ぐらいの有価証券取引税が本来はきちんと納付されていなければいけないわけですね。それぐらい納められていたんですか。それだけでも答えてください。
○坂本（導）政府委員　恐縮でございますが、ただいまの御質問に答えるということは個別の案件にお答えすることになりますので、やはり差し控えさせていただきたいと思います。
○早川委員　いや、最初は調べたかどうかと聞いたら、それは答えられない。だけれども税金は納められたかどうか、それもやはりだめですか。
○坂本（導）政府委員　各種税法上、公示義務があるものについては私ども発表しておりますが、それ以外のものについては一切表に公表するということはいたしておりません。
○早川委員　公表するしないはともかくといたしまして、最初に伺いましたように、こういった監視委員会をつくるんだという意味は、ある意味で、いろいろなスキャンダル、インサイダーがＳＥＣの主任務だ等々言われたわけですけれども、リクルートの引き起こした問題あるいは突きつけた問題というのはあるわけですね。そういったものに対して一体今回の改正案、昨年も改正法案が出た、今回はこういう新しい委員会を設置するといった一連の流れを追った場合に、政府側の対応としては十分だ、国民の疑念なり不信感を払拭するに十分自信があるんだというふうに考えておられますか、これだけ伺いたいと思います。
○小川政府委員　ただいまの個別の案件についてのお尋ねは、伺いますと、三つの問題があると思います。証券取引法上の問題、あるいは税法上の問題、その他の問題とあろうかと存じます。
　委員会はその中で、証券取引法の規定が守られているか、犯則事件が生じていないかという観点からは、きちっとした対応が今後行われるものと考えております。
○早川委員　これで終わりますけれども、個別だからできないというふうに言われたのですけれども、例えば株価が三カ月、あるいはちょっと延ばしても五カ月間で三種類も四種類もあると考えますと、それは評価の仕方が違うんだというと、多分、特に同族会社の経営者などは相続税を、じゃ株を、長男はこのときにこういう評価でやりましたとか、長女にはこういった収益でやりましたとか、つまり相続に移る場合、相続の評価にも影響してくるのじゃないかなという感じがふっとするのですけれども、主税局長とうですか。
　つまり、何が適正な株価がといった場合に、先ほど二カ月、三カ月で三つも四つもあるんだ、非常に乖離があるんだという場合ですね。相続税だけ同一だというのじゃなくて、知恵を働かせるわけです。ことしの初めにはこういう形で贈与しておく、こういうふうに変わっていくのじゃないですか。悪用されるのではないかと思うのですけれども、そういう懸念はないですか。
○濱本政府委員　相続税におきます評価の問題につきましては、先般来もいろいろ御議論を賜ったところでございますけれども、相続時点における相続資産、財産の価格をどのようなルールで評価するかということに集中いたしまして考え方を整理するほかはないと考えます。
　今お話しのようないろいろな時点での取引価格は、さまざまな価格形成が行われるということが確かにございますけれども、相続税の評価に当たりましても、先年の議論以来、相続します株式の評価額を決めますときに、その相続が発生いたしました時点からさかのぼりまして一定の期間内における株価の動きというものをある程度の長さでつかまえまして、その中から妥当と思われる価格を定めることができるというルールになっておりまして、今の考え方というものはその限りにおいて実態にマッチしたものだというふうに私は考えております。
○早川委員　この委員会ができるわけですけれども、先ほどリクルートの例をずっと言ってみたのですけれども、やはり国民の立場からすると、とにかくそういった今の法律なり関心をきちっと透明にしてほしいとか公正にしてほしい、そういう意味でこの委員会がつくられているわけですけれども、いろいろなケースが出てきた場合、限界が出てくるのじゃないか。つまり、先ほどの二十六条の例にしても、あれはやらなかったと言ったわけですね。リクルートの場合、検査権は発動しなかったというわけです。つまり、有価証券報告書を出されたときにチェックするだけであって、ああいったリクルートみたいに価格がずっと不自然ではないかなというケースが起きてもやらなかったわけですね、おかしいなと。法に抵触しなければやらないということを答弁されたのですけれども、そうじゃなくて、法に抵触する以前の問題として、そういう疑念を晴らすためにこの委員会に期待されている部分があるのじゃないかと思うのです。そういったことを考えますと、スタートした後でもいろいろな問題で限界が訪れるのじゃないかなと思うのです。八条委員会と三条委員会とあるわけですけれども、そういったことを考えてみますと、事情によって、あるいは状況によっては検討をする、これにやぶさかではないということをぜひ大臣に一言だけ伺いまして、終わります。
○羽田国務大臣　この委員会をつくりますのは、先ほど来申し上げましたように市場に対する信頼を回復するということでございますから、私どもは、やはりこれを機能あらしめるように執行面で気をつけていきたいと思いますし、常々法律というのは、実際に執行しながら、問題があれば当然修正する、改正するということだってあり得るわけでございます。
　いずれにしましても、私どもといたしまして、よくこれの執行がきちんといくように、まず運営面といいますか、それをしっかりとしていきたいということを申し上げておきたいと思います。
○佐藤（観）委員　本日、パリにおきましてＯＥＣＤの閣僚理事会が行われておりまして、どういうコミュニケになるのかわかりませんけれども、新聞の報ずるところでは、やはり日本に新たな財政出動をさせるべきであると財政支出を要請する各国からのいろいろな声があるやに報道されております。この後、サミットを七月に控えているわけでございますけれども、日本の財政事情あるいは金融事情からいきますと、なかなかそう手がないのではないか、なかなか難しい財政運営、経済運営を強いられるのではないかと思うわけでございます。
　最初に、そういったサミットを控えて、大蔵大臣として今の景気の状況、特に在庫調整は本年度の予算審議のときから比べますとずるずると後ろにずれ込んでいるわけです。そういうことも考え、かつ貿易収支が一千億ドルというような史上初の大台に上っていること等々を考えますと、世界の見る目というのもなかなか厳しいものがあるわけであります。この三月三十一日に発表しました緊急経済対策を着実に実行して、その浸透を待つということで果たして七月のサミットまで済むものであろうかどうか。一体今の景気の状況、そのあたりをどういうふうに見ていらっしゃるか、冒頭にお伺いしたいと思います。
○羽田国務大臣　我が国の経済、今御指摘がありましたように、調整過程にあろうというふうに思っております。この調整はまさに、実際に現存する在庫そのものはそうでありますし、あるいはこの間大変高い水準に合わせた設備投資等が行われてきておるということでございまして、こういった面でのストック調整というものも進められておるところであろうと思っております。ただ現在の状況は、私ども昨年の暮れにゼロ国債等を大きく見ました補正予算、これに引き続きまして四月九日に平成四年度の予算を国会で議決していただいたわけでありますけれども、これが議決されると同時に、前倒し等の措置をするということによりまして、国と県、これは内需拡大ということを中心にしながら、これらの措置がとられてきております。
　これにあわせまして、金利につきましても四次にわたって引き下げられ、特に四月一日に〇・七五という大幅な引き下げが行われたということがございます。こういうものの措置によりまして、住宅等につきましても回復の兆しというものが見えてきておるということがございます。
　それともう一つ、個人消費の方も物価が比較的安定しておるということでございまして、確かに今までのように額の大きな伸びというのはございません。多少へっこんでいるところもありますけれども、しかし数の面では余りへっこんでおらないということでございまして、底がたく推移しておるというふうに申し上げることができるであろうと思っております。特に金利が下がったということで、さらにこれから住宅投資というものが行われますでしょうし、また予算の中でもこういった住宅に対する対策というものがなされておるということから見まして、これが両々相まって一つの効果をあらわすであろうと思っております。
　また、設備投資につきましても、生産を刺激するというものではなくて、省力化あるいは時間短縮ということを進めるという中におきまして、将来労働力不足というものがなおあるであろうということが予測されます。そういう意味で、このための、省力化、時間短縮のための設備投資というものも、金利が引き下げられておるという中にありまして、追い追い進んでいくであろうということを考えております。これらがうまく連動して進んでいくことによりまして、インフレのない持続可能な成長へと円滑に進んでいくであろうというふうに思っております。
　なお、今御指摘のございました、確かに経常収支というものが大変大きなものになっておりますけれども、しかしこの中におきまして、製品の輸入というものが非常に高くなってきておるというのが現状でありますし、また輸出につきましては、現地生産、そういったものが各国において進んでおるという現状等を見ましたときに、今までのようにどんどん黒字がふえていくのじゃないのだ、そういう構造じゃなくなってきておるということが言えるのではなかろうかというふうに思っております。また、加えまして、最近の円高、円が高くなってきておるという状況からも、そんなに輸出にドライブがかかっていくものじゃなかろうというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、今私たちがそれぞれとりました措置というものがどんなような効果をあらわしてくるか、ちょうどそれぞれが今一カ月ぐらいたったところでございますから、もう少しその様子を私たちは見きわめていくべきであろうというふうに考えております。
○佐藤（観）委員　大臣も行ったＩＭＦ、Ｇ７のときが日本の成長率二二一と言っていたわけですね。そしてＯＥＣＤの今度の出ている数字が一・八とか一・九とか、だんだん下がってきているわけです。そして、今大臣から説明ありましたけれども、後でちょっと大蔵省から、公共事業の前倒しの国と地方自治体の数字がわかれば、七五の目標というのがどのくらい超えたのか、ちょっと示してもらいたいと思います。
　いずれにいたしましても、今人手不足の中で、確かに地方におきましても、単独事業で意欲はあるけれどもなかなか人手がないということで、一体果たしてそこまで実行できるのかどうか。それから、今住宅の問題言われましたけれども、公共事業の前倒しというのは、いわば土地がなければできないわけですから、そういう意味で地価問題について、せっかく下げようとしたところをこれによって逆に全体的にまた上げていってしまうという問題も含んでくるわけであります。
　それから、公共事業というのはかってほど、建設業界そのものはいいけれども、かつてほど経済にもたらす波及効果というのはない、非常に波及率が少ない。素材産業そのものはいいけれども、設備投資そのものに波及していくようなことにならない。今大臣が言われた設備投資云々というのは、いろいろな省力化に対する金融をなるべく出していこうというようなことの効果というのをねらっているのだろうと思いますけれども、ただ、設備投資も景気がいいこの五年間にかなりしたと
ころがありますから、一体これがどのくらい出てくるのかというのは正直言って余り自信がないところではないかと思うのです。
　そういった中で、既に三・五％の成長というのが、いい悪いは別といたしまして、国際的には国際公約になっておるわけでありまして、その意味で今大臣が言われた方策で一体サミットまでもつのかな、ちょうど参議院選挙でありますけれども、もつのかなということを懸念をせざるを得ないわけであります。そのあたりの観点から再度、どういうふうにお考えになっているか、お聞かせを願いたいと思います。
○羽田国務大臣　御指摘のとおり、三・五％というのは経済企画庁が示しました私どもの目標であるということ、これはそのとおりであります。そして、本当にもつのかなというお話でございますけれども、実はＧ７の中で議論をされましたときにも、やはり各国が今抱えます財政赤字というもの、こういったものについてはきちんとしなければいけませんということ、それからインフレというものについて注意をしなければいけない、そういうところから財政政策、金融政策というものを十分見きわめながら対応していくべきであるということがこの中でも議論をされたところであるわけでございます。
　今委員の方から御指摘がありましたように、うっかりした措置をするということになりますと、むしろ人手不足という中から逆に労賃なんかを上げてしまうというような問題が起こってきたり、あるいは不動産をまた上げるという問題を起こしてきたりするということであります。また財政的にも非常に厳しいときでありますから、これ以上の、今何か六十五万人ぐらいずつ年金を支給する方々が一年間にふえているということでありまして、よその先進各国に比べますと、日本の年金といいますか、こういったものはまだ成熟度合いが非常に低いところにありますけれども、これは確実に五年、六年、七年と、もうそんな遠くないときに実際に成熟してくるであろうということを考えましたときに、そのときに大きな財政赤字というものをつくっておくということは非常に危険であろうというふうに考えます。もつかもたないかという話でありますけれども、いずれにしましても、現在まだ一カ月経過したばかりというところでありまして、私どもは、こういったものがインフレなき持続可能な成長というものをつくり上げていくものであろうということを確信しながら進めていきたいと思っております。
　私どもも全国各地を回りますけれども、中にはどうも気分的な、余り不況、不況と言うものですから、全体が不況になっているような気持ちになるけれども、実際に我々のところはしっかりやっていますよというような声もありますし、まだまだ労働力不足という現状もあるんだどいうことなんかを強く訴えられるなんということもございます。
　いずれにいたしましても、私たちは現在の景気動向というものを注意深く見守ると同時に、また、こういったものが輸出ドライブをかけるようなことのないように、ひとつ注意をしていかな付ればいけないだろうということを非常に幅広い目で見ていかないと、今度の一般に言われるところの不況というものは今までとはちょっと違うのだ、御指摘のとおり、今までは公共事業を出せば何とかなったというものでありますけれども、今度の場合はそうでないということで、非常に注意深い注意と分析、そして対応というものが求められるであろうというふうに思っております。
○佐藤（観）委員　二つ目のところだけ申し上げておきたいのですが、一つは、ついつい我々、私の先ほどの質問もそうですけれども、成長率で物をすぐ言いたがる傾向がある。しかし、もうどんどんパイが大きくなってきたわけですから、同じ四％の成長でパイの大きいものでやったら大変な量がふえることになるわけであります。したがって、かつては我々の党も四％台の成長が一番日本経済にとって適切ではないかと考えましたけれども、だんだんＧＮＰが大きくなってくれば、これは同じ量を生産するときに、それはパーセンテージとしては、成長率としては減るわけですから、余り成長率だけで物を言うのはいかぬなというふうに思います。
　それから、大臣も言われましたけれども、どうも世界の方から日本が財政赤字でこれだけ苦労しているんだというのが余りぴんとして返ってこない感じがするのですね。どうも余り世界に理解されていないんじゃないか。日本はアメリカの財政の赤字、双子の赤字の話はよくしますが、世界的に日本が一番、ＧＮＰに占める割合からいっても、一般会計で占める割合が二二・八％という大変高い割合になっているわけだし、世界と比較いたしましても、国債の利払い費というのが一七・〇なんというのは、もうアメリカ、フランスよりもはるかに、一番多いわけですね。当然重い負担になってきておるわけですが、どうもそのあたりが余り世界に理解されていないような感じがするわけで、つい簡単に財政出動と言うけれども、後半によほど盛り上がって、法人税が予想以上に出てくるというのはちょっと考えられない。そういうことを考えていくと、補正予算というものはよほどいいことがないとなかなか難しいんじゃないかな。残るは財政出動だとまた言うけれども、これは私が羽田さんの立場に立ってみても、そううまくいくかなという感じがするわけでありますが、一体世界に出ていって、財政の赤字の重さというものはどんなふうに世界は理解しているんだろうか、これだけちょっとお伺いをしておきたいと思います。
○羽田国務大臣　確かに国際会議では、今議論されておりますのは、もう御案内のとおり、ＣＩＳの支援を初めとして世界がともかく同時に何か大きく動いたということ、そういう中で非常に資金需要というのは大きい。それに対する市場経済を今日まで先行してきた国というのがなかなか回復の足取りが鈍いということでありまして、実際にＩＭＦの分析あるいはＯＥＣＤの分析、こういったものを聞きましても、その中にあっては最もファンダメンタルズがしっかりしているのは日本であるということであるわけであります。
　しかし、今御議論がありましたように、日本だけが一つの世界の機関車なんかになるなどといっても、これはもうとても引っ張っていけるものじゃないわけであります。ただ、そういう中にありまして、やはりそれぞれがみずからのファンダメンタルズというものをしっかりっかみながら、その中でいいパフォーマンスをとっていくということなんでしょうけれども、そういう中で、日本に特に財政出動ですとか、そういったものをさらに実はどうなんだろうかなというような議論があることは事実です。それの根元になっておりますのが、先ほどちょっと触れましたが、日本の財政赤字というのは確かに相当大きなものがあります。そして利払い賞なんというのは、年間に占めるのは、よその国に比較しても、ほかの先進国に比べても高いものがあるわけです。しかし、彼らがよく議論をするときには、やはり中央政府ということで、例の年金、これも含めて議論をする、ここが割合と堅調じゃないか。全体を合計しますと、日本いいじゃないかという話でありますけれども、先ほど申し上げましたように、日本の高齢化というのは非常に速いスピードで進んでおるというのが現状でございまして、そういったことからいったときに、今そういったものをもくろみながら、念頭に置きながら、財政にそれを使ってしまうというようなことがあったならば、今日の財政運営に使ってしまうということがあったならば、後になって大変な憂いを残すことになるであろう。そういうつもりで実は私どもも、この前のＧ７のときもよくその点は皆さんに御説明申し上げたところでございまして、ここらあたりを私たちは各国の皆さんにいろいろな機会を通じながら理解を求めていく必要があろうというふうに思っております。
　いずれにしても、これ以上やはり財政赤字はつくってはいけないんだということを基本にしながら対応すべきであろうということを感じております。
○佐藤（観）委員　一番いいのは、この一千億ドル余に上ります経常収支の黒字というものをうまくどこかでスイッチをして、そして財政赤字と埋め合わせられるようなシステムができれば一番いい。そのためには、消費の拡大なり貯蓄をもう少し消費に回すなりといういろいろシステムズイッチ変換できるような、そういうことをかなりきめ細かくやっていかなければいかぬということだと思うのでありますが、きょうはちょっとそこまで入っていく余裕が時間的にありませんので、それはそれまでといたしまして、現時点で聞く限り、サミットに向けて羽田大蔵大臣としては、公共事業の前倒し執行を初めとするあの三月三十一日に決めた二十九項目の緊急対策以外に、とりあえずはサミットまでには新たな手はなかなか出てこないというふうに理解をしてよろしいですか。
○羽田国務大臣　それよりまず、先ほど来申し上げておりました一つの効果の発現というものがあらわれてくることを私たちは期待しながら、またそういったことのために、先ほどちょっと御指摘がありましたけれども、公共事業あるいは民間でも大手のいろいろな企業に前倒し等を進めていただくことによって、その発現効果というものをより大きなものにしていく、その努力というものをする、そういったきめ細かい運営というものを、執行というものを進めていく必要があろうと思っております。
○佐藤（観）委員　次に、法案に入ってまいりますけれども、各位から、証券取引等監視委員会につきましては一体実効が上がるんだろうかといういろいろな角度での疑問がございます。私も今までの方の質問と違う角度で疑問があるわけでありますが、それは、監視委員会と自主規制機関との関係におきまして、一体どういうふうにこの監視委員会というものは機能するんだろうかという観点から少し質問しながら、私の意見も述べてみたいと思うのであります。
　御承知のように、今度できます監視委員会、それから大蔵省の中に残します官房の金融検査部、これが二つ目、そして日本証券業協会にございます監査部、これが三つ目、それから東京でいえば東京証券取引所の売買審査部、これが四つ目、そして東証の中にございます考査部、いわば五つ、いろいろな角度からの監視、監査、考査、検査するところがあるわけですね。私も一応これの役割につきまして勉強してきたわけでありますが、証券局長、この五つございます、監視委員会、おたくの官房金融検査部、それから証券業協会にございます監査部、それから東証にございます売買審査部、考査部、簡単に役割、一体どこがどう違うのかお答えいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、中川委員長代理着席〕
○松野（允）政府委員　御指摘のように、いろいろなところがございます。この監視委員会、新しい委員会と官房の検査部との関係につきましては、これは先ほど担当の審議官からもお話し申し上げましたように、主として官房の検査部は、証券会社につきましては財務の健全性をチェックするということでございまして、取引のルール、公正な取引を維持するために必要なルールは、すべてこの新委員会の方の検査あるいは強制調査の対象になるわけでございます。
　それから、協会、取引所の監査、考査あるいは取引所の場合には売買審査というのがございます。協会、取引所のは自主規制機関でございまして、おのおの自主的なルールをつくっているわけでございます。協会の監査は、これは協会員であります証券会社について、主としてその協会の自主ルールの遵守状況をチェックする。もちろんその過程で証取法違反行為があれば、それに対する対応をするわけでございますが、主として協会の自主ルールの監査をするということが主眼になろうと思います。それから証券取引所の考査、これも取引所の会員であります証券会社の取引所ルールの遵守状況というものが主として対象になろうかと思います。それから売買審査部、取引所の売買審査部でございますが、これは取引所における日々の取引をチェックしているわけでございまして、取引所において取引が適正に行われているかどうか、価格形成上問題がないかどうかというのを日々チェックをしております。そういったことから申し上げますと、この取引所の売買審査部の仕事というのは、新委員会の、取引の公正を確保するための検査なり調査とかなり密接な関係を持っておりまして、日々の売買審査の中で証取法に触れるような価格形成上の問題があるとかいうことになりますと、これは必要に応じて新委員会に情報を提供するというようなことも行われることになろうかと思います。
　いずれにいたしましても、載然とすべて分業で分けているということではございません。主とした検査対象、特に協会の監査、取引所の考査というものは、主としてそういう自分のルールをチェックするわけでございますけれども、やはりそれ以外のものも、もしそういう端緒が見つかれば、これは証取法違反としての指摘をするわけでございます。ですから、若干オーバーラップしている部分がございますが、主としてということで考えれば、今のような関係になろうかと思います。
○佐藤（観）委員　確かに言葉として説明すれば、今局長が言われるようなことだと思うのですが、例えば企業経営、証券会社の財務の健全性ということでいえば、今局長が言いましたように、官房の検査部、それから証券業協会の監査部、それから東京でいえば東証の考査部というのは、例えば証券業協会の場合には会員全般の企業経営の健全性ということはやれるが、東証の場合には東証の会員しか当然のことながらできないという違いはございますけれども、いずれにしろ企業財務の健全性を監督する。ところが、そうはいったって、その中には、例えば証券業協会の監査部がやる項・目についても、これは協会のルールを遵守することは当然でありますが、それ以前に言うまでもなく法律の遵守というのが大前提であるわけですね。そういう中においては、禁止事項、例えば損失保証、損失補てんの問題とか一任勘定取引の受注とか、あるいはインサイダー取引の問題とか、こういったものも、企業財務の健全性ということは言うけれども、事実上こういったことは監視委員会なりあるいは東証でいえば売買審査部のやることとかなりダブるわけです。いわば五重とは申さないけれども、新たにつくります監視委員会とこの自主規制機関とのタイアップと申しましょうか、調べられる方にしてみると、何も証券会社の立場に立つわけじゃないですけれども、東証の正会員でいいますれば、事によっては五回の検査や考査や調査があるというようなことは極めて不合理ではないか。
　皆さんのところも大変苦労して八十四名、監視委員会にとりあえずは張りつけなさる。それから日本証券業協会は十一名の監査員というものを今度二十二名にして監査を強めるということにしておりまして、東証でも、直接に例えば売買審査部だけは　　売買審査部を言うよりも、この場合考査部を言った方がいいと思いますが、考査部が二十七名で企業の財務の健全性を検査なさるということであります。確かに大蔵省の行政権限あるいは今度の告発権限を持って調査をする場合と、そうじゃない、基本的にはいわば仲間内であります証券業協会の監査とは、裏打ちとしては違うけれども、内容的には非常にやえる部分があるのではないか。今証券業協会が二年に一回でございますか監査をしていくということになっている、あるいは東証の方でいえば、一企業七、八人ずつで一週間ぐらいかけて企業財務のことについて健全性を確かめるために考査部では検査をするというようなことになっていて、お互いに苦労しながら限られた人数で考査なり検査なり調査なりをやるということで、これは監視委員会と自主規制機関とこれから非常にタイアップしていかないと効果が上がらないのではないかというふうに思いますが、そのあたりはどう考えておられますか。
○松野（允）政府委員　先ほどお答えいたしましたけれども、確かにかなりオーバーラップしている
部分もございます。それから、そうはいいましても、例えば新委員会で行います立入検査にいたしましても、ある程度の人数の制限もございまして、やはり周期があるわけでございますし、協会、取引所の監査あるいは考査というものも、それなりの周期でしかできないということにはなるわけでございます。
　御指摘のように、確かに同じようなことをやっているということに結果としてかなりの部分はなるわけでございまして、その辺は新委員会ができました後、特に新委員会が行います証券会社に対する立入検査につきましては、協会の監査あるいは取引所の考査部門とも必要に応じて打ち合わせをするということが望ましいのではないか。現在でも、証券局が行っております検査の場合でも、協会、取引所と必要に応じて打ち合わせをしております。そういったようなことで、基本的には周期がかなりございますから、一つの証券会社が同時に三つの検査なり監査、考査を受けるということはないと思いますけれども、効率的に検査を行うためには、やはり十分打ち合わせをしてやっていく方が望ましいのではないか、また新委員会もそういうことで運営されるのではないかというふうに思います。