Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○二見委員　最初に、環境アセスメントについてお尋ねをしたいと思います。
　環境庁長官にお尋ねいたしますけれども、環境影響評価法案は、昭和五十六年の第九十四国会に提出されてから五十八年の第百国会まで約三年間を費やしながら、昨年の暮れの解散によって廃案となってしまいました。一億二千万人に及ばんとする日本人がこの狭い日本の国土の中でこれからもさらに豊かな生活を営んでいくためには、やはり開発というのは今後とも進められざるを得ないだろうと私は思います。そして、そうした経済活動が私たち個人個人の生活に質量ともに豊かさをもたらす、そのためには環境を保全するということ、公害を防止するということ、これは私はもう絶対的な不可欠な要件だという認識を持っております。したがいまして、公害を発生する可能性のある事業を始めようとするときには、公害を防止し自然環境を保全するために環境への影響を事前に予測して、住民と納得ずくでそうした開発行為を行っていく、経済活動を行っていくということは、今では私は当然の考え方だ、不思議でも何でもない当たり前の考え方だというふうに思っております。
　そうして、そのためのシステムというかルールづくりがまさにアセス制度であり、アセス法だと思います。前国会では解散によって廃案になってしまったわけでありますけれども、当然今国会には一番早い時期に法案が出てくるものだと思っておりますけれども、長官はこの法案を提出されるのか、またその時期はいつか、お答えをいただきたいと思います。実はこの法案と一緒に湖沼法が心中してしまったですね。湖沼法も一緒にだめになりましたですね、ですから、湖沼法案は今国会にはどういうことになるのか、あわせてお答えをいただきたいと思います。
○上田国務大臣　お答え申し上げます。
　ただいま先生からいろいろと環境につきまして御意見を拝聴いたしました。私も、環境問題というのは非常に地味な、ちょっと言葉がなんでございますが、国から予算をいただいてそうして大きなプロジェクトを完成していく、こういう華やかなものに比べると非常に地味な仕事でございますけれども、お話しのとおり非常に国民生活にとって重要な問題であると思うのでございます。したがいまして、中曽根内閣もこの問題には大いに取っ組んで、そうしてその解決を図っていきたい、こういうふうに考えていただいておりまして、環境庁長官、大いにしりをたたかれておるところでございます。
　さて、ただいま先生からお話がございました環境アセスメント、環境影響評価法案に対しまして、これをどうするのかということが御質問にございましたけれども、この法案は、お話しのとおり前国会で流れました。しかし、これは非常に重要な法案でございますし、また、国民の関心がだんだんと環境評価ということに対して伸びてきておりまして、実は非常に広がってきております。それがために、いろいろな大きなプロジェクトをやります場合におきまして、また大きな事業をやります場合におきまして、各事業者、国の省でございますとか府県であるとかあるいは大きな市、こういう方々が事業をおやりになるときには、必ずこの環境影響評価ということをやらなければいけないように今なってきておりまして、これが全国的に大変行われております。省におきましては通達で、それからまた府県あるいは市におきましては条例であるとかあるいはまた要綱、こういうものをお出しをいただいて、そしてそれによって環境評価をやっていただいております。
　しかし、そのやり方を見てみますと非常に変化がございますので、これはやはり何とか国の方で決めていくというようにしていかなければならないのではなかろうか、こういうことを踏まえまして、私はこの国会にぜひとも再び環境アセスメント法案を出させていただきたい、今各方面に、各省にいろいろと交渉をしておるところでございます。この点をひとつどうぞよろしくお願いいたします。
○二見委員　この法案は、五十六年に提出された法案というのはもう中身も十分議論されておりますので、きょうは中身の議論をする気は毛頭ありませんけれども、提出するまでに大変問題というか、いろいろ議論のあった法案であります。提出するまでに、まず与党の自民党内の合意を取りつけるのでも大変だった法案であります。ところが、政府案として提出された後もまことに不思議な法案で、政府が提出したにもかかわらず、そして野党がこれを何度か成立させようと努力したにもかかわらず、与党の一部の反対でもって継続審議になり、そして前国会では解散による廃案ということになった。
　私は、環境行政というのは非常に地味だし、環境アセスメントという制度は、今長官おっしゃるように非常に大事な制度だと思います。各省庁で通達でやっているからいいじゃないかという議論もなかったわけじゃないけれども、むしろもうこの段階では環境アセスメント法を成立させて、そうした制度というものを全国ネットで綱をかけてしまった方が物事がスムーズに行くし、トラブルも少ないんじゃないかという考え方を持っております。
　だが、今、長官は各省庁にお願いをしていると言うけれども、アセスメントをめぐる環境というのは、若干なりとも好転しているのかどうか。もしこれが私の記憶違いだったら申しわけないのだけれども、総理府か何かで世論調査をされたときに、国民の関心がこの環境影響評価、アセスメントには非常に高かったという総理府の統計を私は見た記憶があります。そして、それは当然ほとんどの国民は、この制度ができることを期待をしているんだと思うのです。
　今までは、自民党の中の一部の方によって法案の審議が引き延ばされ、結果として廃案になってしまったけれども、恐らくこの大きな日本の屋台骨を背負っている政権政党である自民党の中に、すべてがすべて反対だとは思わない、良識ある議員はたくさんいるはずだし、あるいはまだ余りよくわかってなくて反対されている方もいるんだろうと思うのです。それは話をすればわかる話なんです。事実、こういうものだということが納得できれば、余り反対は出てこないのじゃないかと思いますけれども、この法案に対する環境というのは今までと比べて好転していますか、変わりませんか。
○上田国務大臣　お答えを申し上げます。
　先ほどちょっと申し上げましたが、環境影響評価ということにつきましては漸次国民の間にも浸透をしてまいりまして、今ではもうほとんどの方方が、これをやらないといけない、こういうふうに思っていただいております。また、先ほど、党の議員がそういうことがないのかというお話がございましたが、これもやはり国民と同じようなことになってまいりまして、だんだんと浸透をしておりますので、それは賛成をしていただけると私は確信をしております。
　それから、先ほどちょっと湖沼法につきまして答弁漏れをいたしまして失礼をいたしましたが、湖沼法につきましては、これも先生のお話のとおり、非常に急いでやらなければいけない問題になってきております。人間の飲み水という問題が、この湖沼からとっておるのが非常に多いのでございますけれども、そのもとになる、原水になる湖沼の水質が悪くなってきておるということが起こってきております。
　先日も手賀沼へ行ったのでございますけれども、その手賀沼の水質はもう非常に悪くなってきておりまして、冬でも緑の色をまだ呈しておる、残っておるというのが実態でございます。また、琵琶湖あたりでは六月ごろに赤潮が起こりまして、そして、関西方面の水源になっております琵琶湖からの上水道の水はカビ臭いというような現象が起こっております。したがいまして、早くこの湖沼法を成立させまして、そういう問題を解決していきたいと念願をいたしております。
　以上です。
○二見委員　このアセス法については、もう今までのいきさつを申し上げる必要もないと思うのですが、例えば昨年の通常国会では、四月一日に二階堂幹事長ら党四役と後藤田官房長官が、この法案は早期に成立させるべきだということで合意確認をされて、そのために反対意見を持っていらっしゃる自民党の議員のところをいろいろと説得に回ったという話も聞いておりますし、新聞でもそうしたことを見ております。ところが一方財界では、四月十八日に花村経団連副会長が二階堂幹事長にアセスの法制化はしないでくれという強力な反対の申し入れがあった。この法案を審議する環境委員会でも、与党の中からいろいろな反対意見が出されてきて、結局はこの国会では継続になってしまった。
　このときに野党は、いろいろ自分たちの考えているものを百点とすれば、百点満点ではないけれども、こういう制度ができることは一歩前進だから成立させようじゃないかということで、むしろ野党が審議促進に回った。それを政権政党である自民党の方でブレーキをかけた。その結果、継続になり、前国会では解散による廃案になってしまった。これは、この法案をめぐって非常に重要な教訓だと私は思います。
　環境庁長官は、非常に党内の状況はよくなっているのじゃないかと言う。それは悪くなったとは言えませんから、そう言うに決まっておりますけれども。いいですか、長官、これだけは覚悟してもらいたい。今度の国会でもし提出できないということになったならば、今後の環境行政というのは一体どういうことになるのか、どういう影響が出るのか。都合の悪い法案はつぶせという発想がまかり通ったならば、日本の環境行政というのは台なしになってしまう。そのくらいの、これは環境行政の根っこにかかわる問題なんだ。長官、もう一度はっきり決意を表明してもらいたいと思います。
○上田国務大臣　この法案につきましては、環境庁長官、これはもう懸命になって説得に当たります。
　なお、内容につきましては、前回も提出をせていただいておりますので、各省は御賛成をいただけるものと確信をいたしております。
○二見委員　私は、その懸命に説得に当たりますというところにおかしいなと思うのです。この間の政府案よりももっと別のことをやれ、たとえば電源開発を入れろというのならば、もう一度議論しても構わない。政府提出までどういう手続をするのだか、私の聞いているところによりますと、まず自民党の政調で議論をし、それから閣議に持ち込むということを聞いております。前回政府案は、既に自民党の中で合意のできているものだ。改めて説得しなければならぬというところに、私はこの法案の不思議さがある感じがいたします。いいですか、くどいようだけれども、この法案が提出できるかどうか、成立てきるかどうかというのは、まず第一義的には環境庁長官の、それこそ、これがもし提出できなければ辞表を出すぞ、腹を切るぞ、いいですか、辞表を懐に入れて臨むぐらいの決意がなかったならば、この法案は出ませんよ。どうなんですか、一体。
○上田国務大臣　ただいまこのアセスメント法案につきまして、手続が相当かかるのじゃないかというお話がございました。これは確かにかかるのでございます。と申しますのは、前国会において廃案になりましたので、今度出しますときは、新規のやはり法案として各省の御了解を得、また法制局に審査をいただきまして、そうして与党の政調の方にかけまして、総務会にかけて党議をまとめていただいて、そうして内閣総理大臣の御了解を得て出す、こういうことになりますので、その手続が要るわけでございます。したがって、時日が少しかかりますけれども、しかし、前回においてこの法案を出しておったということは、その当時におきましてもう全部が御了解をいただいておったということでございますので、その点を考えますと、これは必ず提出をさせていただきたい。環境庁長官として決意いたしております。
○二見委員　私はこの問題、やはり総理にお伺いをしたいと思います。
　わが党の立場からいきますと、政府案というのは正直言って百点満点でありません。それは、電源開発をこの対象事業から除外したということに対して不満は持っております。だけれども、このアセス制度というのは、私は環境行政にとって非常に画期的な制度だと思いますし、だから、今大事なことはまずこの制度をつくることだ、そうしてそれを定着させていくことが何よりも大事なことだと私は認識しております。
　しかし、先ほど申し上げましたように、この法案はいろいろなことがあった。もう私よりも総理の方がよく御存じのはずであります。ですから、この法案を提出する、そうして成立させる。そのために、私は今こそ総理大臣の強い指導力が必要だと思うのです。実はこの間、この委員会で総理は、武藤山治さんへの答弁で、私は声が大きく荒荒しく見られるが、根は優しく文化性は豊かだ。私は、この言葉に期待をしているのです。
　私は、この問題、昭和五十五年、大平さんが総理大臣だったときにやはりここで質問をいたしました。そのときに大平総理は、五十五年の通常国会のときに出すと答弁されました。ところが、五月の半ばに衆議院が解散をしたことによって、しかもダブル選挙の真っ最中に大平総理がお亡くなりになられたということで、そういうことになりました。しかし、大平総理の後を継がれた鈴木内閣が五十六年にこの法案を提出されたわけです。それは、いろいろその間紆余曲折があったことは私十分承知しておりますけれども、由がりなりにも出てきた。もし、今国会にアセス法案が提出されないということになると、大平内閣、鈴木内閣の環境に対する考え方と中曽根内閣の考え方が違うことになるのじゃないか。
　だから総理がみずから、党内の一部にいろんな異論があるだろうと思う、それを総裁として、私はそのいろんな異論に対して説得もしてもらいたい。財界の一部には不安もあるだろうし、危惧もあるだろうと思う。そうしたことは、総理は財界といろいろお会いになる機会も多いことだろうと思う、そういう場面を積極的に利用しながら解きほぐしてもらいたい。そして、私はこの法案を今国会に一日も早く出すということに、まず指導力を発揮していただきたいと思うのです。私は、日本の環境行政が二十一世紀、総理の好きなお言葉が二十一世紀だけれども、二十一世紀の日本が緑豊かな、そして経済力も豊かなそうした国、そうした国土をつくるためにも、この制度をまず出発させてもらいたい。そのために、今国会で総理の指導力を私は心から期待をしているのです。御答弁をお願いします。
○中曽根内閣総理大臣　環境行政は非常に大事であると思います。とにかく党内の調整を急いでやりたいと思っております。
○二見委員　実は総理、私は党内の調整を急いでやることはわかるのです。ただ、廃案になった政府案と別のものを出せと言うのならば、それはむずかしいかもしれない。しかし、そうじゃない。私たちも無理なことを申し上げているわけじゃない。電源開発を入れろとか、こうしろああしろと、余分なものをつけ加えると私は申し上げているのじゃない。あの廃案になったのと同じでいいからまず出そうじゃないか、まず制度をつくろうじゃないか。党内いろいろ議論がある、私もそれも伺って聞いております。だから、私は総理の指導力をお願いするのです。何とか提出へ向けて総理として全力を挙げて頑張ろう、そういう決意を私はどうしても聞きたいわけです。もう一度お願いします。
○中曽根内閣総理大臣　先ほど申し上げましたように、党内の調整を急ぎたいと思っております。
○二見委員　私は、本当にくどいことを申し上げて嫌なんだけれども、党内の調整を急ぐという御答弁は、提出する方向に向けて党内の調整を総理がおやりいただけるというふうに理解してよろしいですか。
○中曽根内閣総理大臣　もちろん、提出する方向に向けて努力してみたいと思います。
○二見委員　私は、提出する方向で総理が全力の努力を傾注されることを心から期待もしておりますし、これからの御努力を心からお願いをしたいと思います。
　次いで、湖沼法案について一点だけお尋ねをしたいと思います。
　提出される予定だそうでございますけれども、実は私のところに霞ヶ浦という、地元のものを出すのはまずいのかもしれないけれども、例えば霞ヶ浦はアオコの発生が物すごいわけです。夏になると大変なものだ。水道の水はまずくて飲めないし、養殖のコイは死んじゃうし、霞ヶ浦だけを例にとるまでもなく、湖の汚れはひどいです。茨城県では、五十六年に霞ヶ浦富栄養化防止条例というのをつくって、工場排水の規制や含燐洗剤の禁止を行っているわけです。それでも、水質汚濁の状況というのは環境基準値、ＣＯＤを約三倍も上回っているという大変なありさまであります。ですから、湖沼法案を一日も早く成立させてもらいたいわけでありますけれども、さらに富栄養化を防止するということになると、湖沼法案でもって富栄養化が防止できるというものでもないだろうと思う。私は、湖沼の富栄養化防止対策というのを環境庁は今後どう進めていくのか、これは湖沼法案と直接関係はないかもしれないけれども、お願いしたいと思います。
○上田国務大臣　お答え申し上げます。
　今、霞ヶ浦を例にとって先生から御質問がございました。この霞ヶ浦の富栄養化の一番の原因は、やはり生活雑排水が入るということと、もう一つは畜産関係のいろいろな廃液が入ってくる、こういうことが一番大きな問題でございます。この問題をやはり早く解決をしなければならないということでございますので、下水道の整備を早くやっていただくということが一番であろうと思うのでございます。
　その下水道の問題でございますけれども、今の燐であるとかあるいはまた窒素、これが富栄養化の大きな原因だと今言われ、そういうふうに私どもも信じておりますが、これを取り除くということがなかなか難しいというかやりにくいというか、そういう状態にあるのであります。これを、下水道の二次処理というものでございますが、活性汚泥法という今までやっておりますやり方でいくと、なかなかその二つのものが取り除けないのが実態でございます。これはやはりどうしても、早く取り除くようにするような方法を考えなければいけない。こういう点で今、懸命になって研究をしていただいておるのでございますが、第三次処理というやり方もありますけれども、これは非常に金がかかりますので、実際上なかなかこれは困難であるということでございます。この点をひとつ十分私ども、検討をしたいと思っております。
　それともう一つは、霞ヶ浦は今言いましたような、結局言いますと畜産関係のふん尿であるとか、あるいはまた人間といいますか、住民の方々のふん尿の処理ということも、これも大きな原因になっておりますので、そういうものに対して処理を特別に考えるということも一つの手ではないかということで、私は今それを調査してもらうようにしておりますが、そういうようなことで、富栄養化を早くとめたいと考えております。
　私も河川を扱っておったものでございますから、霞ヶ浦の水問題については非常に心配をいたしております。早くこれをいい水にしていきたいと念願をしております。頑張ります。
○二見委員　長官、もう一点お尋ねしますけれども、いわゆる燐と窒素ですね、これは水質汚濁防止法の中で排出規制をきちんとする必要があるのじゃないでしょうか。中公審の答申を待つということになるかもしれませんけれども、この点はどうでしょう。
○上田国務大臣　ちょっとこれは専門的になりますので……。
○佐竹政府委員　御質問の点でございますが、施設の整備と規制、車の両輪でございまして、まず第一義的には大臣からお答えいたしましたように、施設の整備が中心でございます。それとあわせまして、やはり従来規制の対象になってなかった窒素、燐についてもある程度の規制をやっていくことは必要だというふうに私どもは考えまして、一昨年十二月に環境基準を策定いたしまして、あわせて、それを受けまして水濁法に基づく排水規制につきまして中央公害審議会に諮問しているところでございます。現在、事務的に詰めている段階でございまして、一日も早く結論を得まして、湖沼の水質改善に努力してまいりたいというふうに考えております。
○二見委員　教育問題について、総理の御意見を若干伺いたいと思います。
　教育臨調でございますが、総理大変お嫌いですけれども、ちょっとほかに言葉がありませんので教育臨調という言葉を使わせていただきますけれども、いわゆる教育臨調ですね。これは、昨年の選挙中あるいはその前から総理は教育改革は非常に大事だという御発言があって、私の承知している範囲では、たしかこれを中教審で行うというように総理は発言されていたように記憶しております。それが、年が明けましてから、突如内閣の直属機関として教育改革を行うというふうに変化したわけですね。この問題でここで大分議論がありましたときに、総理は、いや、これは各省にまたがるものだから内閣直属にするのだというふうに御答弁されておりましたけれども、それは各省にまたがるのは別にことしに入ってからわかったわけじゃなくて、去年でもそれはわかっていたわけであります。ですから、我々は、いきなり中教審じゃない内閣直属のすごい審議会か何かでもってやるということになると、これは制度改革以上の、何か教育理念そのものも抜本的に見直すというような大変な改革をやるのかなというふうに、実は恐れおののいたわけであります。
　というのは、私も総理のこの本を読ましてもらいました。その中に、総理の「新しい保守の論理」の中に「文部省の教育方針にしても、中央教育審議会の審議基準にしても、約三十年前、占領軍によって指導された外来種の教育理念や制度の上を走りながら小刻みの改善を行っているにすぎない。」と、まことに明快に批判というか一刀両断されているわけであります。私たちは、教育の荒廃を憂えるということ、だから今教育制度の改革が必要なんだということについては、私も同じ意見なんです。だけれども、なおかつそこにもう一歩総理の提言に足を踏み込んでいけない、戸惑いを禁じ得ない。それは、総理は制度改革に名をかりて、何か教育をとんでもない方向に引っ張っていっちゃうんじゃないかというおそれというか不安感があるので、教育制度の改革はやらなきゃならぬと思いながら一歩引いてしまう。これが率直な私の感想であります。
　総理は、矢野書記長に、教育基本法は変えないという御答弁をされました。また、教育臨調ですね、申しわけありませんけれども、教育臨調で論議するものは中教審の答申をベースにすると、ずっと答弁されてこられました。そうすると、こういうふうに理解してよろしいのでしょうか。この新しくできる審議会といいますか、これは六・三・三・四とか中高一貫とか幼保一元化とか、いわゆる教育制度にかかわる問題でありますね、これに限定して諮問というか議論することになるのでしょうか。それとも、それはそれでやるけれども、それ以外の何かもあわせておやりになるのか。その点はいかがでしょうか。
　それから総理の私的諮問機関の中に文化と教育に関する懇談会でしょうか、何か三月に答申が出るそうですけれども、その答申もあわせて審議会で議論するということになるのでしょうか、どうでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　まず申し上げたいと思いますことは、教育改革は大事業でありまして、拙速を避けなければならない。それから国民の各方面の御意見を十分お聞きして、そして普遍性を持った改革を行わなければならない、そう思っております。
　そこで、私は前に申し上げたのは、中教審を中心にしてという言葉を使ったと思うのであります。それで、それは頭は文部省を中心にするという意味があったと思います。中教審を中心にして考えていた。ところが、いろいろ考えてみまして、これを実行する、いただいた答案を今度は実施しなければならない。四十六年でも四十九年でもかなり内容のいい立派なものができておるけれども、実行できなかった。どこに原因があるだろう。そういう点も考えてみますと、やはり総理直属の審議機関にして、そして内閣全体を挙げて力を入れてやるという新しいやり方に持っていかなきゃ、また同じことを繰り返す危険がある。そういうことから内閣という考えが浮かんできた。
　もう一つは、国民的レベルでこれだけ教育問題に熱が出てきたときは今までないと思います。
　　　　〔山下（徳）委員長代理退席、委員長着席〕そういう意味において、ますます国民的レベルでこの問題を議論していただいて、各方面の御意見をおさめて納得できるような改革にしていきたい、そういう意味において内閣レベルという総理府の機関にしたいということがある。
　もう一つ大事な点は、野党との党首会談をやりました。そのときに公明党、民社党の委員長の方々は、国民的なレベルですぞ野の広い考えで、国民の広場で今度はやるべきである、そういうお考えを明確に示されました。私はそれに共感を覚えまして、そういう点でも、これは今までの中教審と違うものにした方がいい。しかし、四十六年、四十九年の答申等を見ますとかなりいいものもありますし、専門家の議論というものは、また教育問題等については尊重しなければならぬ、非常に大事な要素だと思っております。大体教育問題はみんな多少ずつ経験してきていることですから、一億一千万が総評論家になり得るものである。またそういう大事な問題でもあります。そういうことで文部省でやってきた——中教審というのは文部大臣の諮問機関でしたから、どうしても実行が鈍ったわけですね。しかし、内容自体については極めて勉強された深いものもあるわけですから、その今までの中教審の蓄積というものを尊重して、一面においてはそのベースの上に立つ。
　それからもう一つは、私が個人的につくった文化と教育の懇談会に結論を三月ごろ出していただき、これが大きな方向を示すという意味があります。中教審の今までの答申と、この三月に期待されている私に対する意見の表明というものとを適切に考えながら法案というものをつくっていこう。それで、今度そういう新しい法案がこのときに国会に出ることによって、さらにまた国民的な議論がここで起こるであろう、それでますます教育というものは切磋琢磨していいものになるだろう。そういう国民的な論議がこれでまたわき出る、それは非常にいいことなんだ、そういう期待も込めて以上のようなことを申し上げておるわけであります。
○二見委員　確かに教育は一億総評論家でありまして、ですから、総理がおっしゃるように拙速は避けなければなりません。それこそ幅広い各界の合意を得なければできるものではありません。
　それで、ちょっとお尋ねしますけれども、審議会というものは中教審よりももっとすそ野が広いということになると、メンバーの数なんかも中教審よりも多いんだ、しかも構成されるものもある特定の分野に限定されるのじゃなくて、それこそ、日教組の話も出ましたけれども、そうしたかなり広範囲のところから集めてこようというのが総理の大体の構想でございますか。
○中曽根内閣総理大臣　法案もまだ出さないうちに人選やら何かのことを申すのは越権であります。そういう意味において、法案ができるまではできるだけそういうことは慎みたいと思いますが、ただいま申し上げましたような非常に国民的な視野に立った、そして国民的なすそ野の上に立った普遍性を持ったこと、またある意味においては教育は専門家が必要でございますから、専門家も網羅した、そういうていの機関をつくったらどうであろうか、そういうふうに考えております。
○二見委員　いわゆる審議会で二年か三年かかって一つの答えが出てくる、これは実行するために審議会をつくるのだという総理の御答弁です。そうすると、私たちが心配するのは、教育問題というのは、一つやるにしろ賛否両論というのが必ず出てくる。それを答申が出た、それ、これがにしきの御旗だというので一気にやってしまう、極端な言葉で言えば、反対意見は圧殺して強行するというようなことになれば、それは教育の改革どころかかえっていろんな混乱を巻き起こしてしまうだろうと私は思います。ですから、それは避けなければならないだろうと思うし、それをにしきの御旗にして強行するということは不可能なのが教育改革だと私は思います。その点について総理はどうお考えになっているのかということと、また、一つ実行するにしても、国会という場があります。国民各層の意見を集約できるというか、反映する場が、私は国会だと思います。国会で、与野党で合意できるものから順次実行していくという慎重な手順を踏むのかどうか、まだ法案もできてないのにとおっしゃいますけれども、大体、別に法案の中身の話じゃありませんから、そこら辺についての総理のお考えはいかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　政府の公権力をもってこれを強行しようなんという、そんな大それた考えはありません。それは教育には似つかわしくないと思うのであります。しかし、中教審の答申を見ると、ともかくあれだけの大きな仕事をやってまとまったですね。だから、新しい審議機関をつくった場合に、相当まとまれるものをおつくりいただけるのではないかと思うのです。なぜなれば、目に見えている臨床的な問題で余りにもひどいものももう既にある。しかし、六・三・三・四制をどういうふうにするかという大きな体系の問題になると、それはいろいろ議論もあると思いますが、いろいろ議論を煮詰めていただいて、そしてどこへ収れんしていくか、それでつくっていただくことは必ずしも不可能ではない。中教審の例を見まして、私はそう思います。
　そういうていのものをおつくりいただいて、それを我々がいただいて、今度は政府として政府・与党で検討いたします。そして今度はそれを法案化する、あるいは予算化する、そういう形になっていくと思います。その過程におきまして、でき得べくんばその機関の設置法のときから野党の皆さんと協調して設置法をつくりたいと思っております。それで、設置法を提案するとき、いろいろな議論が出るでしょう。そのときの政府の答弁というものは、守らなければならぬ答弁がなりやるだろうと思います。そういうことで、国民的な基盤を形成しつつ教育というものを築き上げていこう、そういう考えがあるわけであります。したがいまして、権力を乱用して強行しょうなんという考えは毛頭ございません。しかし、急を要するものもあります。偏差値の問題とか入学試験の問題とか青少年の精神的環境を保護する問題であるとか、そういうような問題については中間答申をいただいて、できるものから実行したらいいのではないか、そう思います。
○二見委員　法案も出てないのにこの問題でいろいろ議論するのは、あるいは総理としてもしんどいかもしれませんけれども、こうした中教審とは違った内閣直属の機関が総理の構想でできるということになると、やはり私はあらゆる角度からこれはどういう方向になるのかということを知らなければなりません。知らなければ、例えばこの設置法案が出てきて我々賛否を論ずる場合でも論じようがない。そういう意味合いでもって、また若干あるいはお耳ざわりのことがあったらお許しいただきたいけれども、お尋ねをしたいと思います。
　矢野質問でもこれは申しておりましたけれども、昭和三十一年に臨時教育制度審議会を設置しようとしたときの最大のねらいは、今の教育基本法では忠とか孝とかというのは教えることができないから、基本法を改正して忠や孝を教えることができるんだというのが当時の答弁でした。ところが、矢野質問に対して総理は、いや、基本法を改正する必要はない——まだ議事録ができておりませんので、私の固さ間違いだったらば御訂正もいただきたいし、言葉足らずであったらば御説もいただきたいのだけれども、忠や孝は教えることができるのだというのが中曽根内閣の解釈だというふうに御答弁されたように私は聞いておりますけれども、その点はそれで間違いございませんか。
○中曽根内閣総理大臣　矢野質問の際は、矢野さんは忠というものを、背の国家主義における忠とは必ずしも指定しては言われなかったのです。つまりロイヤリティーという言葉も使いました。それから孝という場合は、親に孝、そういうような意味でありましょう。それで、清瀬文部大臣が昭和三十一年に、教育基本法を変えなければいけない、その理由として、忠や孝がこの中へ入ってない、そういうことを例に引かれたわけです。しかし私は、教育基本法を読んでみまして、そして責任であるとかいろんな文章を読んでみれば、私は、矢野さんがおっしゃるような意味の、要するに意味するところは基本的徳目ですね、それは入っておる、そう思っておるのです。ですから、十分私、そのときの言葉は、その本にも書いてありますけれども、人間として生きる基本の型という表現を使っているわけです。人間として生きる基本の型というものは、これは恐らく仏教でもキリスト教でも回教でも神道でも大体同じものを言っているでしょう。うそを言ってはいかぬとか人を殺してはいけないとか、礼儀は守れとか幼い子供を大事にしろとか、そういう人間として生きる徳目は普遍性がありますね。だから、そういうような普遍性のある人間として生きる基本の型というものをよく教え込む必要がある、私はそう思っておる。さもなければオオカミ少年と同じになってしまう、そういうような感じで矢野さんには御答弁申し上げたわけです。
○二見委員　忠という言葉になりますと、すぐ私も、戦争を経験しておりますので、忠君愛国の忠を思い浮かべるわけでありますけれども、それはそれといたしまして、もう一つお尋ねをしたいのですが、やはりこの「新しい保守の論理」の中では、「〔本には現代にふさわしい一大精神文化研究所が必要である」とお述べになられておりまして、そしてしかも総理は、この精神文化研究所は第三セクター方式の自由闊達、民主的な研究所だ、こう言われておるわけです。ただ私は非常に心配することは、総理が私という立場、私人という立場でこういう研究所をおつくりになることは私は一向に差し支えないと思います。ただ、もしこうした一大精神文化研究所というようなものを、公的な性格を持ったものでこういうものをつくるということになると、やはり国民を一つの価値観に誘導し、統一していくおそれが出てくるのじゃないか、そういうおそれが実はあるわけです。
　例えば愛国心という問題がある。私はここで愛国心の議論はしませんけれども、私も愛国心があると思っているし、愛国者だと思っている。国を愛せなかったら政治家になんかなれませんから。総理も同じように愛国心の塊みたいな存在だと私は思います。ただ、その愛国心に対して、愛国心とはこういうものだと例えばこういう研究所で一方的に定義づけて、それを上から教え込むということになると、やはりこれは総理はこの中で超国家主義、偏狭な民族主義は排斥しなければならぬと明確に仰せられている、しかし、それが結局そうではなくて、一つの方向にこうぐうっと行ってしまう。私はこれが大変怖い。戦争中はストライクとは言えなかったんでしょう。いい球一本とかと、こう言ったわけでしょう。英語を使えば敵性語だと言った。それが当たり前だと思ったくらい、日本人というのはある面ではこういう狭いところがある。
　そうなりますと、私は、総理はこれはどういうお気持ちで言われたのかわからないのだけれども、そういう一つの方向に誘導されたんでは怖いな。価値観というのは多様であっていいし、ただおっしゃるように、人間としての生き方とか基本的なものはそれは当たり前のこととして、それ以外のいろんな価値観があっていいと思うんです。それを一つの方向に引っ張っていってしまうようなことになれば、それは、その社会というのは永続する社会じゃないだろうと私は思います。そういう意味で、総理がお述べになっている一大精神文化研究所というものについて、まさかこういうことは審議会の中で総理としては議論されるのかどうかわかりませんけれども、そこら辺はどうでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　私は、それを第三セクターでつくった方がいいと言ったのは、国立とかそういうものには向かない、そういう意味で言ったのです。民間を主にして国が補助してやってもいいじゃないか、そういう考えがあったからです。
　それで、なぜそういうことを言ったかといいますと、それはある一つの思想を押しつけようと思って言うのではなくして、日本には日本の精神文明とか文化的ベースというのがありますね。キリスト教文明のアメリカやあるいはイスラム文明のエジプトと違う、インドのヒンズー文明と違う、日本には日本のそういう精神的土壌がありますね。その精神的土壌というものを自分たちでもっとよくきわめて分析して、キリスト教文明のアメリカやあるいは回教文明とどう違うか、それはどういうふうに発展していったらいいだろうか、そういう文明史形成という面から基礎的な研究をもっとやる必要があるだろう。科学はどんどんこういうふうに発達して、そうして精神文明の方は進まないで跛行しておる。そういう意味でおくれていると思われる精神文明の方をもっときわめるという必要性を私は非常に感じておるのです。
　この間、仙台の小学校へ行ったら、コンピューターを使っていました。我々の時代には考えられないような時代で、ロボットが出るとか宇宙通信が出るとか、非常に大きな激動が予想されておる。そういうときに社会や国家や世界を支えていく人間の精神的な文明、文化の基礎学というものが非常に脆弱だろうと私は思っておる。それをやはり強めていく必要がある。さもないと科学とか物質に偏重した非常に跛行した文明に行く危険性がある。現に今大勢の人たちが飢えていると思うのです。私も飢えている一人であります。
　私自体はしかし、先日武藤さんのお話の中に、あれは河合栄治郎さんの影響だと思いますが、「トーマス・ヒル・グリーンの思想体系」を読んだとおっしゃった。私も読んでいるんです。私自体も大体あれに帰依している人間で、その本の中にも書いてあるはずです。武藤さんがそれをおっしゃったのを聞いて、これは同門だなと実は思った。本当にそうです。私が東大にいるころ河合さんが追い出された話も聞いておりまして、非常に義憤を感じた一人であります。土方成美一派というのが盛んに河合さんや私の恩師の矢部さんを攻撃したりしておりました。
　そういうようなことで、私の思想の基礎にあるのは、トーマス・ヒル・グリーンとかあるいはカントとかドイツ理想主義というものが根底にあります。それはやはり自分が青春時代につくった自分の精神の支柱ですから、裏切るわけにはいかぬ。これを裏切ったら中曽根康弘というのはなくなってしまうのですから。そういう意味でそういう本もできておるわけであります。
　戦後の日本を見るというと、今まであった皇国史観というものはアウト。私は皇国史観というものは偏狭なものだと思っています。それから太平洋戦争史観というのが次に出てきた。これは大体東京裁判が中心になって出てきた一つの思想であり、あるいはマルキシズムの史観というものがソ連の方からだあっと日本に入ってきたでしょう。皇国史観はアウトになり、マッカーサーやそのほかの太平洋戦争史観というものは文明の名において裁くというような形で入ってきておる。一方においてはマルキシズムが入ってきておる。日本人は精神的には裸の中で寒風に吹きさらされておったようなのが昭和二十一年から三十年ごろまでの情勢じゃないかと思いますよ。そういう中にあって、いかに現代を正しく生きていくかという精神的糧が欲しい。偏狭なものでない、そして日本の土壌に根差した、長く続くものが欲しい。そういうことを考えて、そういう精神文化研究の必要を訴えたわけなのであります。
○二見委員　中曽根教授の文明論を拝聴さしていただいた感じがいたしますが、私も総理のおっしゃること、全くわからないわけじゃないのだけれども、ただ、精神ということになると、個人個人全く自由ですし、それまで縛り、一定の方向に向けられるということになると大変気持ち悪いし、私自身それは非常にいかぬことだと思いますし、そういうことは絶対にやってもらいたくないという気持ちで申し上げているわけであります。
　もう時間もありませんので、簡単に要点だけ申し上げますけれども、実は総理のこの新しい保守論の教育論ですね。教育論の中で大変共鳴している点が一、二あるんです。
　一つは国際主義のところで、「まず日本全国の公私立の高校に、必ず一人以上の外国人教師を雇ったらどうか。」私これ賛成なんです。例えば私も中学、高校、大学と十年間英語とおつき合いをして、しゃべるのだめですね。まずしゃべるのからしてだめならば、国際性は身につきません。やはり私は、これは絶対必要だと思う。これは別に臨調にかけなくても済む話なんだから。総理の方から文部大臣に検討を命じて、ただこれはお金の、予算の問題もあるし、学校側の受け入れの問題もあるから、一遍にあしたからというわけにいかぬのだろうけれども、これはぜひとも実現する方向でやっていただきたいと私は思うのです。これが一点です。
　それからもう一つは「大都会の市や区といった自治体は、過疎の山村、漁村などと契約して、臨時分校を作り、夏の三カ月、冬の一カ月はそこで教育するという、一部で実験的に試みられていることを、体系化し、制度化してゆくことはどうであろうか。」私もこれ賛成なんです。まさに、特に大都会の子供たちにとっては、貴重なる少年期に山村でもってそうした原体験を積むということは、これからの人生に最もプラスになると思う。学校の勉強で、算数や理科ではわからない、すばらしいものが吸収できると思う。これを体系化し、制度化するということは私は本気になって考えてもらいたいと思うのです。大変私はこれは賛成です。
　それから総理は、これに対しては「特別立法によって、国や地方自治体がこれを補助し、奨励しなくてはならない。」という提案までされておりますけれども、これは特別立法でやるのか、あるいはそうじゃなくてできるのか、それは私は詳しいことはわかりませんけれども、この二つの提案は、私は野党だから本当は与党の総裁の提案をいいと褒めるのはまずいのかもしれないけれども、それは抜きにして、この二つの提案は私はすばらしいと思います。ぜひとも実現していただきたいと思いますし、それについて具体的にどうされるのかお伺いをして、終わりたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　私の粗末な著書をよくお読みいただきまして、まことにありがとうございます。
　今の二つの点は私はぜひ実行したいと思っておるところです。高校にまず外人教師を入れよということは、私、この本を書いてから我々の仲間に相当言いまして、文部省の方にもそれを言いまして、最近各県に一人は大体外人教師が来て、巡回してやっていますね。この程度ではいけない、もっとやりなさい、そういうことで高校にはもう外人教師を一人は必ず入れるようにしよう。そうすれば外国人というものと初めてつき合ってみてどういう人間かということがわかるということは非常に国際性もつく。それからまた、その外国人が引退しても、あるいは夏休みに自分の国に帰るという場合には、必ず自分の、ミズーリ州へ来なさい、そう言って交流が行われるのです。それがまた非常に大事なことなんです。そういうわけで、日本人が群馬県の山田舎であっても国際性を持ってミズーリ州の家庭とつき合いが始まるということがどれぐらい貴重かわからないと思うのです。そんなものは多少の、百億や二百億の金にかえられないものが蓄積としてできてくる、こう思っておるからです。
　もう一つは、今の子供の一番不幸なことはアスファルトと、あるいは事によればじゅうたんの上しか知らないということなんですね。それで我我、子供のころを反省して一番大事なのは原体験です。つまり原っぱというものが非常に大事である。それにも書いてありますけれども。原っぱで石けりするとか、鬼ごっこするとかあるいは管の中へ隠れておるとか、あるいはそこで稲光を見ておっかながって家へ逃げるとか、カエルを見つけるとか、犬を追っかけるとか、そういう原体験というものは人間の成長にとって非常に重要なんです、あのころの。ところが今の子供たちには、そういう原体験を経験するチャンスがないです、アスファルトかじゅうたん、テレビですから。ですから人間と自然、自然の中に生きる人間というものが本物の人間であるとするならば、非常に欠けているものがあるわけです、特に都会の子供は。だからその欠陥人間になるのを防ぐためには、私の群馬県あたりにはそういう国有林もうんとあるし、過疎の村もうんとあります。既にやっているところもある。品川区と私の方の利根郡の片品村で契約してやっているのがある。そういうふうにして、全国の過疎の村と契約して分校を建てて、年三カ月はそこでやらなければいけないと強制したらいいと思っております、三カ月は。そういうふうにして、山の中であるいは吹雪に遭ったり、あるいは蛇に追っかけられたりという経験をぜひさせなければいけない。そういう意味でやった。それは私の群馬県でも、肉のために牛を飼っていますね、そうすると、今の濃厚飼料を食わせるために、弱っちまうのです。そうすると、夏の間は私の方の嬬恋村という浅間のふもとのところへ、みんなトラックで持ってきて放牧する。夏の間じゅうは牛は野方図に野原に動き回っておって、そしてたくましくなって、そして秋になると、お百姓がとりにくるわけです。またトラックに乗っけて自分のうちへ持っていく、そういうことで、牛ですらも放牧によって牛らしくなってくる。いわんや人間をやだ。そういう意味で放牧教育なんですよ。放牧教育が絶対必要だ。今、東京や大阪の子供たちは濃厚飼料でやられているようなものでしょう。そういう意味で放牧教育というものが絶対必要だという信念を持っていますから、そういうことを書いたわけで、御賛成いただいて本当にありがとうございますが、金にかえられない大事なものがある。というのは、戦争中疎開した子供たちが、学童疎開で山形県へ行ったり、どこかへ行った人がみんなそういう感銘を受けておるわけです。そういう戦争中の教育の、疎開の結果というものも考えてみまして、人間の、八十で死ぬあるいは九十で死ぬまでの間に、そのときというのはいかに貴重であったかということを反省しまして申し上げている次第であります。ぜひやりたいと思いますので、御協力をお願いいたします。
○倉成委員長　これにて近江君、二見君の質疑は終了いたしました。
　次に、中野寛成君。
○中野（寛）委員　ただいま高速な総理の教育論を聞きながら、私もまず教育の問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　とりわけ教育改革について突っ込んでいろいろとお尋ねをしたいと思いますが、その前に、まず現象面や各論について幾つかのお尋ねをさせていただきたいと思います。
　そこで、実は写真を撮ってまいりました。委員長、これを総理に見ていただきたいと思います。それは新宿歌舞伎町のいわゆるセックス産業真っ盛りの看板、広告類でございます。極端に言えば、その中を子供たちが歩いて学校へ通うわけであります。こういうことが果たして現在そのまま野放しに許されていていいのかどうか。総理の先ほどの高遜な教育論を聞きながら、逆に、都会の子供たちはこれを見、そしてこの中で育っていく、何とも皮肉な現状があると思います。こういう事態について総理のまず御感想をお聞きしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　その点はこの前、三塚委員からもお話がございまして、三塚委員は少年少女の雑誌をお見せいただいた。私は帰って見まして非常に驚きました。こういうような間違った悪い環境から青少年を守らなければならないと非常に痛感しております。それで、与野党で話し合いでもできたら、ああいう子供たちの精神的環境を守ってやる何らかの合意を成立さして、守る目的を実践できないものかな、そういうふうに感じておるところであります。
○中野（寛）委員　その合意の問題なんですが、それはまた後で触れたいと思います。
　しかしながら、だれが考えてもできることがたくさんあります。これもまた大変次元の低いお尋ねをして申しわけありませんが、クイズのつもりでお答えいただいても結構でございます。例えばキャバレーだとかナイトクラブだとか、いわゆるお酒を飲みに行く場所があります。こういうところは、そこに出入りするのに年齢制限があります。今はやりのトルコぶろとかノーパン喫茶だとか、いろいろ言われておりますが、そういうところは年齢制限があると総理はお考えでしょうか。ほかの方がお答えになられて正解をお出しになっても、これは意味がないのでありまして、どうぞ総理が常識的にお考えいただいてお答えをいただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　あるべきであると思いますが、その看板を見ると、どうもなさそうですね。
○中野（寛）委員　クラブとかキャバレーとか、そういうところは十八歳未満は入れないのですね。しかし、それよりもっとひどい、まさにセックス産業のるつぼの中にあると思われる今申し上げたトルコぶろ等は、年齢制限ないのですね。これが実態なんです。そういうのはだれが考えたっておかしいと思うはずなんです。それが今全く規制がされていないわけです。こういう中で、昭和五十五年以来ここ四年間、少年非行というのは戦後最悪の記録を更新し続けているわけです。少年等を食い物にする犯罪の被害も、また三年連続戦後最高を記録しているわけであります。こういう状態の中で、青少年を取り巻く有害環境問題、これを一日も早くなくしていかなければいけない。
　そこで、少し警察庁と文部大臣の方に質問の方向を変えさせていただきたいと思いますが、こういう悪影響を青少年に与えた事例、そしてまた青少年が犠牲になった事例を、時間の関係もありますから、警察の方から顕著な事例を若干御報告いただきたいと思います。
○鈴木（良）政府委員　少年を取り巻く有害環境が少年非行に及ぼす悪影響の状況でございますけれども、昨年におきましても数多くの事例がございます。二、三例を挙げてみますと、例えばディスコにたむろしていた家出少女等が、暴力団に誘惑されまして関係を結ばれた上で、スナックに売春婦として人身売買された事例、あるいは恐喝や暴行を繰り返していた中学生や無職少年が、喫茶店やゲームセンターなどで知り合いまして、そこをたまり場として放浪者の殺傷を繰り返していた事例、あるいはまたポルノ雑誌に刺激されました中学生が、通行中の女性をねらいまして強姦致傷、強制わいせつ等を繰り返した事例などが発生しております。
○中野（寛）委員　こういうふうに、まさに犠牲者は青少年です。それはやがて日本そのものが犠牲になると思います。総理のお好きな精神文明論的に言えば、日本そのものが犠牲になっていくことになると思います。こういうセックス産業とかポルノ雑誌、これを私はすべて規制しろとは申し上げません。大人の楽しみまで奪おうとは思いません。しかしながら、青少年の健全育成という見地から申し上げれば、少なくともこのセックス産業関係の施設には少年を立ち入らせないというけじめが必要でしょう。ゲームセンターなどを青少年の、いわゆる不良少年のたまり場にさせない、また有害な雑誌を子供の目に触れさせない、少年に悪影響を及ぼすような看板や広告はさせない。もう一つ申し上げれば、テレビの番組、新聞、映画その他もまたこういうけじめが必要だろうと思います。
　こういう有害な環境から少年たちを隔離する配慮というものをしなければならないということを先ほど総理はおっしゃった。しかし、現実にはますますそれはエスカレートするばかりであります。文部省としてはこういうことについてどういう御判断とどういう対応をされているのか。それから、これらを警察として取り締まるすべは現在ないのか。このことについてお尋ねをします。
○森国務大臣　中野さんの御指摘になりました点、私も同世代として大変頭を痛めております。単に価値観が多様化した、世の中が変わったということだけでは片づけられない。子供たちをそういう環境から守ってあげるようにすることがやはり大人の責任であるし、とりわけ政治家の務めだ、こう考えております。
　さっき雑誌のお話が出ましたけれども、昨年総理府が中心になって、有害図書などの規制といいましょうか、対応策を講じたそうでありますが、この種の雑誌は、出てからちょっとおかしいなという判断ができる。そのときにはもう既に売り切れているわけですね。で、注意をする。その次の週か次に出てくる月刊はおとなしいものになってしまうのです。そこが結局イタチごっこみたいな形になっております。
　先般、三塚議員から提案があって、何かこう法的に規制ができないだろうか、こういうお話もございました。田川国家公安委員長、また総理からも、必要なら立法措置を含め検討したらどうかという意見が出ましたが、もう既にきのうのある新聞の社説には、自由を守り、子供たちも守る方法はないでもありませんが、出版社やテレビ社の自粛しかない、それは言論、出版の自由を奪うことになる、やっぱりこういう評論が出てくるわけです。そうすると、それを法律的に規制していくということは非常に難しくなってきます。
　いつもですと、中野さんがさっき写真出しましたが、政府からこういうものを出してはよくないんだと思いますが、あえて出させていただきます。ちょっとこれをごらんください。これは、この間総理にもちょっと見ていただきましたが、政府ですから会社の名前は言いません。ただ、三塚さんがこの間具体的な名前を一社言いました。仄聞したところによりますと、その社長が激怒をして編集長を呼んで、その本は廃刊しろというふうに命ぜられたそうです。たまたま三塚議員が名前を出された出版社です。
　ところが、この本の後ろの方を見てください。これはセックスの描写じゃありませんが、不良少女に対してカツアゲ講座、万引き必勝法、アンパントリップ学というのが図解入りで出ているのです。これはもうセックスなんてもんじゃないですね。悪いことをする方法がちゃんと図解で写真入りで出ているわけです。
　ですから、こういうものもどういう形で規制をするかということは非常に難しいことでありまして、先ほど申し上げましたように、環境をどうやって守っていくか、これは文部省、総理府あるいはまた警察庁、私はできれば内閣挙げて、こうした環境をどのような形で、いわゆる自由というもの、出版あるいは報道の自由というものに抵触させないでどうやって守っていくかということを、国民的な合意の中で一つの大きな運動を政府自体が盛り上げていく、そういう大変大事な時期に来ておるというふうに私はあえて申し上げて、文部省といたしましては、とにかく関係省庁と相談をしながらそのことに打ちかっていく、あるいは家庭と社会と学校とのブリッジ、この相互関係の協力を維持していく、そういう地域社会というものを形成していくしか現在のところは道がない、私はこう考えております。
○鈴木（良）政府委員　現行法で取り締まることができないかというお尋ねでございますけれども、少年に有害な業務につかせる行為を規制する法律といたしましては、風俗営業等取締法、児童福祉法、労働基準法等がございます。警察といたしましては、これらの法律の違反につきましては鋭意取り締まりを続けておるところでございますけれども、先ほどお話のございましたような営業につきましては、取り締まりが大変困難であるという状況にございます。例えば風俗営業等取締法につきましては、先ほどお話のありましたようなバー、ギャバレー等につきましては対象となっておりますけれども、先ほど御指摘のノーパン喫茶、のぞき部屋等につきましては対象になっておりません。それからまた、児童福祉法や労働基準法でございますけれども、これは御指摘の営業には適用できますが、やはり児童に対する支配性あるいは雇用関係の存在という厳格な条件を満たすことが必要でございます。しかしながら、最近のこれらの有害施設で働いている子供たちは、こういう法律で規制されているような形で従事していないということがあるわけでございます。
　それからまた、立ち入りの問題でございますけれども、御指摘のように風俗営業等取締法はバー、キャバレー等の立ち入りにつきましては規定がございますけれども、御指摘のような営業につきましては規制が全くございません。そのほか、一部の県の青少年保護育成条例等につきましては、トルコぶろ等への青少年の立ち入りを規制しているところもございますけれども、大部分の県では何ら規制されていないというのが現状でございます。
○中野（寛）委員　結局、今のこの問答、質疑を聞きながら、与野党を問わずしっかりやれというやじが、やじというか不規則発言が出ているわけですね。これは大変ありがたい応援でございまして、これについては恐らくだれも異論がないと思うのです。しかしながら、先ほど文部大臣もお答えの中に触れられましたように、こういう問題を取り上げると、表現の自由だとかいろいろなものの自由の関係で、憲法に違反するとかいうような論議が一部出てくるわけです。そうすると、どうしても結局政府の方がちゅうちょしてしまう。それが今までの現状ではなかったのかと思うのです。しかしながら、例えば私は、この性表現にしたって、ある意味ではもっと自由にしたらいい、しかし、その見せる範囲はきちっとけじめをつけて制限をしていく、そういうけじめが必要だと思う。確かに表現の自由はあります。芸術的表現、大いにやったらいいです。そして、それを大人の中で理解できるものとして公開されることもいいでしょう。しかしながら、少なくとも子供の教育的見地から、その発表の方法、営業の方法等について規制をされるのは、これは当然、公共の福祉その他の考えからいって、むしろ本来の国民の自由を守るために必要なのではないだろうか、こう思うのであります。勇気を持ってお進めをいただきたいと思いますが、内閣総理大臣、それから国家公安委員長、御所見をお伺いしたいと思います。