Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森本国務大臣　まず最初に、各委員の皆さんに、予算委員会等々がございましてこの時間から開始させていただくことになりましたが、いろいろと長時間にわたる御審議をどうぞよろしくお願い申し上げます。
　今、藤井委員からお話がございましたが、不動産特定共同事業、かねて藤井委員等から、これは景気対策にも極めて重要であるし、それから都市の開発事業を促進する上でも有効な手段である、このようにいろいろと御教示いただいてきたところでございますが、政府としても、そのことを今日まで認識してまいりまして、同様の考えを持ってきたものでございます。
　しかしながら、不動産の小口商品化の販売というのは昭和六十二年から始まったばかりでございまして、いまだその市場における事態は非常に未成熟であって、そしてルールが確立しておりませんでした。これまで一般の投資者が不測の被害をこうむる例も、今委員がおっしゃっていただいた、七千人に及ぶ被害者が出ているという御指摘もあったこともそのとおりでございます。
　先日、六月三日に、八王子で起きたそういった被害者の方々が私のところへお見えになりまして、何とか同じ轍を他の人が踏まぬようにぜひルール化をきちんとしていただきたい、そして一般の投資家が安心してその事業に参加できるようにしてもらいたい、ぜひその法案の確立をよろしくお願いしますと、被害を受けながらもその理事長さん、将来のためにもぜひやってもらいたいという強い訴えがございまして、私も、今回のこの法律を出すということは極めて重要であるということをみずから痛感したところであります。
　したがって、本法案の制定によって適切な情報開示等被害未然防止のためのルールの整備が図られるならば、投資家が安心して事業に参加できる環境が以前と比べて格段に整備される、そのことによって市場の活性化さらにまた景気対策にも資することができると、私も考えているところでございます。
　また、複数の地権者が参加する都市開発事業等の推進手段として活用することができて、現下の大きな課題であり、また委員が御指摘いただきました土地の流動化対策としても極めて大きな効果が期待できる、そんな思いでこの法案を出させていただいております。
○藤井（孝）委員　大臣、御答弁いただきましたけれども、私も、最初に質問の中で申し上げたことと一致するわけですが、要するにこれは、投資家の保護と同時に不動産の流動化、そしてそれをお互いに共同し合って健全な発展を図ろうということですから、今まではどちらかというと、その事業そのものはスタートしたけれども、おっしゃったように環境、そのルールが確立されていなかったがゆえにこうした大きな、八王子の方々もその一つの例だと思いますが、こればかりではないと思いますけれども、そういうことで、とにかく安心して投資家が投資できるような環境、ルール、そういうものをつくってほしい。これは当然のことだと思います。
　また、不動産業界としましても、ディベロッパーの立場からいっても、やはりそうしたことをむしろきちっとルール化してほしい。それが両々相まってこういった法案が出てきたと思う。私は大変結構なことだと思います。
　ただ、このことが、これは結構なことですけれども、これがかつてあったような投機、投資、そういったことによって、またこのことが地価の高騰を呼び起こすのではないかという懸念も一方ではあるのではないか、こういう気もいたしますので、その辺をやはり慎重に、二度とあのような狂乱土地価格市況というものが起きないようにするためにどうあるべきかということについて、これは本当に大事なところだと思いますけれども、この点についてどう影響があるかないか等について御答弁いただきたいと思います。
○小野政府委員　お答え申し上げます。
　確かに先生御指摘のとおり、過去のバブルの経緯というものにかんがみますとどうか、こういう御疑念があるわけでございますけれども、もともとこの法律に基づきます不動産特定共同事業というのは、投資対象不動産からの賃料を当てにしておりまして、これを投資家、消費者に分配をする、あるいは都市開発による付加価値というものを目的といたしまして、それを当てにした形での事業ということで、要するに非常に長期的な不動産投資というものを対象にする、こういうことでございまして、短期の、例えば土地の売買といったようなものを事業の目的とするというものではないわけでございます。長期的な、あくまでも長期的な不動産投資、しかも土地の有効利用に大変資する長期的な事業というものとして恐らくは構成される、そういうための事業手法だ、こう思うわけでございます。
　かつてのバブルのような地価が大変高騰しておりますときには、投資利回りというのも大変低くなるという意味で、なかなかこういうような共同投資事業というのは行われにくいわけでございますけれども、その意味では地価上昇に対して非常に抑制的に働く、こういうことではないかと思うわけでございます。
　それと同時に、実際に私ども、この法案をお認めいただきましたら、不動産特定共同事業者に対していろいろ指導してまいる場合にも、法案自体でも既に十四条で、「業務遂行の原則」という中で、投機的な土地取引について、そういうことをやってはいけないということを書いてございますけれども、行政指導等の面からも抑制について十分指導してまいりたい、こう思っておりまして、全体といたしましては、先生御指摘のような投機的な土地取引を誘発するというようなおそれはないものと考えております。
○藤井（孝）委員　その点はぜひとも注意深く、また適切な指導をしていただきたい、また監督をしていただきたいと思います。そうしませんと、再びあのような土地投機によってまた地価が高騰するということになったら、これは何のためにこれをつくったかということになりますから、十分その点は注意深く、しっかりと指導していただきたいと思います。
　この指導ですけれども、確かにこの事業を発達させるためには、行政側の指導監督というのがありますが、この法案の第五章の不動産特定共同事業協会、第四十一条になりますか、ここに書いてあることは、これは確認ですが、確かに行政指導も必要だし、監督管理も必要だけれども、不動産業界自体も、事業参加者の保護や業者の質の向上といいますか、そうしたことに自主的に取り組むことが重要であると思うわけですね。それがこのことを意味しているのかどうか。第五章の四十一条以下の不動産特定共同事業協会というものは、要するに業界自身も、単に行政側の規制監督に任せるのではなくて、業界自身のそういう努力というのが必要だという意味からこれをつくられたのですか、これを確認しておきたいのです。
○小野政府委員　お答え申し上げます。
　確かに法案の四十一条では不動産特定共同事業協会というものを位置づけておりまして、法律の中に共同事業者を会員とする事業者団体を構成した、こういうことでございます。
　これは当然、先生御指摘のとおり行政指導でいろいろ必要な指導をやると同時に、会員の方自体が、何といっても新しい事業でございますので、歴史といってもまだ五、六年の歴史しかないわけでございますので、会員の方々自体にもこれから考えつつ進む、そういう面もあるわけでございます。また、消費者の方でも、いろいうそういう商品が売り出されたとしても、購入した場合でもいろいろ苦情もあるわけでございます。
　そういったような、いろいろな業者団体の方々自体がみずからいろいろ調査研究をしたり、あるいは業者団体として一定のルールを定める、お互いに内部で違法行為のないように、あるいはより以上に業務の健全な発展に資するようにそういうことをやろう、こういうことで位置づけられた協会でございます。
　私どもが、この法律に基づいてのいろいろな行政指導、あるいは法律自体にも規定してございます監督強化のためのいろいろな規定もございます。そういうものとあわせて、より以上に不動産特定共同事業を行われる業者団体の方と申しますか、個々の事業主の方々がみずからいろいろな適正な事業執行のためにこういう協会の中でいろいろ議論をされる、いろいろなことを行われる。あるいは、仮に消費者の方から苦情があればそういうものにおこたえをしていただくということも必要ではないかと思って設けた規定でございまして、他の立法例にも幾つか同じようなこういう協会を法律の中に位置づけるという規定もございます。
○藤井（孝）委員　そこで、もう一つ、法案の中身の中で許可基準というのがありますね、許可の基準として。ここに資本金額等の制限を設けることとしておりますということが書いてあるのですが、これは後ほど建設業法でも申し上げたいのですけれども、要するに、これは大規模な長期的な事業になるわけですから、それは、参加されるディベロッパーというのは大手建設というか大手不動産といいますか、そういった方々が多くなることはあると私は思います。しかし、このことは逆に、中小業者のことを締め出すようなことになるんではないかな。
　そこで、資本金額等の制限を設けることによってそういったことが影響が出るのではないかということを感ずるわけですけれども、その辺の懸念はどうか、御答弁願いたいと思います。
○小野政府委員　お答え申し上げます。
　確かに、資本金額の定め方によりましては、中小の企業の方々が実質的に今後不動産特定共同事業を営むことができなくなる、あるいは非常に困難になるということも考えられるわけでございます。
　ただ、この法律の一番の目的は、何といっても具体的な投資家と申しますか、消費者と申しますか、事業参加者が不測の損害を受けることのないように、できる限り健全な事業としてこの事業自体が運営されることが望ましいわけでございまして、そういう点から考えますと、多数の投資家の財産である不動産を長期にわたって運営をして収益の分配をする、こういうことにかんがみますと、ある程度の業者の方々の財務の健全性というものは当然維持をしていかなければいけないわけでございまして、そういう点から、両方の観点をどういうふうに調整をしていくのか、こういうことでございますけれども、基本的には、事業参加者の保護を目的としてそれなりの資本金の制限というものも出てこざるを得ない。その結果、非常に基盤の小さな方々が結果的にこういう事業から、なかなかやりにくいというようなことになっても、それはある程度やむを得ないのではないか、こういうふうにも思っております。
　ただ、そうはいいながらも、なるべく広く多くの方々がこういう事業に参加するということは、具体的な、競争を促進する、あるいはいい商品をマーケットに出すということでも大変重要なことでございますので、私が今御説明いたしましたような二つの点を十分勘案して、適正な額を決めていきたい、こういうふうに考えております。
○藤井（孝）委員　要するに、この法案自体の基本的なあれは、業者をある程度規制するという法案になるわけですね。そのことは、今局長おっしゃったようによくわかるのですが、それは何か頭から中小業者はもう参入できないのだ、参加できないのだということになりますと、これはまた私は大きな問題を呼ぶのじゃないか。これは大企業のためにあるということになってはいけない、そういうことで、その点も十分、もちろん優良企業、これは投資家保護という目的がありますから、そういうことではやむを得ない面もありますけれども、そういった面でも配慮を願いたいなと思います。
　それから、そのことに関連して、今申し上げたように、この法案がいわゆる規制する内容というのが基本的にあるということなのですが、建設省としてこの法案を出した以上、やはり有効に活用する、そうした方策を検討することも重要なことではないかなと思うわけです。そうなると、この不動産特定共同事業を、都市開発それから土地の有効利用にどのように活用していくのか、そうした方針をどう考えているのか、その点だけちょっとお伺いしておきたいと思うのです。
○小野政府委員　この法案を御承認いただきますと、不動産特定共同事業というのがスタートをするわけでございます。
　ただ、具体的にこの法律をお認めいただいて、不動産特定共同事業を許可制度でスタートしたというだけでは、なかなか事業の促進あるいは円滑な実施ということができないわけでございます。いろいろな観点から、都市開発事業にも、あるいは土地の流動化にも資する事業でございますので、何とかこれを活用する手法としりものを考えていかなければいけない、こういうふうにも思っております。私どもでは、不動産特定共同事業手法を活用する研究会をつくりまして、目下この研究会を発足させて具体的な活用方策を考えていきたい、こういうふうに思っております。
　何といっても、数年の歴史しかない事業でございます。それが法律によって許可制度のもとで、あるいはいろいろな行為規制とか、あるいはそれ以外の各種監督のもとで事業として健全なスタートをするという場合には、やはりそのままほうり出したということでは、健全な、あるいは事業実施自体がやはりうまくいかないということもございますので、できるだけ関係税制等の改善等につきましても、いろいろ議論した上でその活用方策の具体化に努めてまいりたい、こう思っております。
○藤井（孝）委員　局長、数年の歴史、数年の歴史と余り強調しない方がいいと思うのです。歴史は積み重ねてつくっていくわけですから、数年の歴史しかないから今後研究会なりなんなりに諮って具体的な活用方策と、もっと自信を持ってやっていただかないと、数年の歴史しかないからということでは何となく自信がないような感じを受けますので、もっと自信を持ってやっていただきたいと思います。
　そこで大臣、最後に、これは要望ですからお答えになる必要はございませんが、本案の施行によって不動産特定共同事業を、先ほどから申し上げているように健全に発展させなければいけない。それは、何度も申し上げているように、投資家を保護しなければならない。そういうことの中でこの機能をうまく発揮できるように、ぜひともお願いいたしたい。
　冒頭にも申し上げたように、自民党も二月に総合景気対策の中でこのことについての、いわゆる土地の有効利用、そして都市の健全なる開発の推進という観点から不動産の流動化をぜひ図っていきたい、そういう背景の中でこの法案が出てきたわけですから、どうぞ大臣、政府におかれましても、この法の運用、業者の指導育成には十分意を尽くされることを強く要望しておきたいと思います。
　それでは次に、建設業法の一部を改正する法律案について御質問させていただきます。
　これも大臣御承知のとおりですが、我が国の建設業というのですか、これは特に私の県は山の県ですから、公共事業、とりわけ建設関係に関する事業というのは、道路、河川あるいは住宅、そういったことについての要望は非常に強いわけです。これからも、またさらに基盤整備をぜひ行っていただきたい。
　そういう中で、建設業というのが五十二万社か三万社あるわけですし、また、年間の建設投資というものは九十兆を超える、そしてまた、それに従事する六百万人を超える方々が一生懸命頑張っておられるわけですから、言ってみればこれは大変な大きな基幹産業であることは間違いない。そういうことで、これからもこの建設業に対して、健全な発展、そして役割を果たしていただきたい、これは当然のことですが、残念ながら昨年来より相次いで不祥事が起きてきているわけです。そういうことで、むしろ国民の皆さん方から、いわゆる公共事業、なかんずく建設業にかかわる信頼が大きく損なわれてしまった、非常に残念なことですね。
　それに対して、これからこうした不祥事件が起きないような再発防止について、建設省初め大臣もその先頭に立って、入札制度の仕組みを変える、いわゆる一般競争入札の導入を柱としたいろいろな改革を進めておられる。そのこと自体は私は結構なことだと思うのですが、先ほどもちょっと触れましたように、しかし、この建設業法というのは、後ほど附帯決議もお願いするわけですけれども、この一般競争実施など具体的な改革措置が、これがいわゆる中小企業の業者にしわ寄せが来るのではないか、そういう心配が非常にあるわけですね。ですから、この制度改革の実施に当たってくれぐれも慎重にやっていただきたい、これが第一ですね。
　それから、不祥事件とよくいいますけれども、これは政治家の不詳事件もたびたび起きたわけですけれども、共通することは、やはりいろいろ制度の問題等々ありますけれども、それは業者のモラル、それから政治家自身のモラルというものが一番大きな要因ではないかと思うのですね。そういうことから、今回の建設業法の改正というのはこれらの入札制度の改革とどのような関係にあるのか、今回のその改正の背景、その点についてちょっと基本的に大臣の考え方をお聞きいたしたいと思います。
○森本国務大臣　委員御指摘のとおりに、昨年来いろいろと不詳事件が起こってまいりましく委員がおっしゃいました五十二万社に及ぶ建設業界、六百五十万人の人々が働いていると言われているわけでございますけれども、政官財と言われるそういった癒着構造で国民の信頼をなくした、一部の業界によって起きた、これを何とか国民の信頼を回復しなければならないということについては、今建設省も全力を挙げて取り組んでいるところでございます。
　先ほどおっしゃったように、入札制度の改革等々も行ってまいりましたが、同時に、これは不良不適格者も一面また排除していかなければならない、こういった背景もございます。建設業自体が襟を正していかなければならないということでございます。
　そこで、そういうことも踏まえまして、また同時に、今規制緩和の動きもございます。委員が御指摘のように、中小企業の皆さんに余り過度の負担になってはならないという点も考えまして、そういったいろいろな負担を極力軽減する観点から、建設業許可事務の簡素化等も図るようにいたしたものでございます。
　本法律の具体的な改正内容を申し上げますと、一つは、許可取り消しを受けた者の欠格期間の延長等の建設業の許可要件の強化、二つ目は、公共工事を請け負おうとする建設業者は経営事項審査を受けなければならないこととする等の経営事項審査制度の改善、三つ目は、特定建設業者に対する施工体制台帳作成の義務づけ、公共工事の現場における監理技術者の設置の徹底等の建設工事の適正な施工の確保及び請負契約の適正化、四つ目は、監督処分結果の閲覧等の監督の強化、五つ目は、許可の有効期間の三年から五年への延長、変更等の届け出の期限の延長等の建設業許可事務の簡素合理化を図っていく、こういった点を主な改正点とさせていただいた次第でございます。
○藤井（孝）委員　今大臣おっしゃったことの中で、この建設業法の一部を改正する法律案についての私の質問の主眼は、五十二万社といっても中小業者がほとんどですから、このことによって管理をしっかりするということは大事なことですけれども、そこに本当に過剰な負担がかからないように、しわ寄せが来ないように、これを私はきょうの質問でぜひ申し上げておきたいと思います。
　確かに先ほど大臣おっしゃったように、一般競争入札をするといわゆる不良業者といいますか、そういったものが排除できる、こういうことになるわけですけれども、逆に言えば、これはだれでも入ってこれるということになりますと、そこでも、よくこれも言われていることですけれども、例えば暴力団関係の企業が入ってきて秩序を乱す、ぶん投げをやるとか、そういうことになってはこれも大変なことになりますから、一般競争入札を採用するということ自体に私は決して反対ではないんですけれども、それがかえってそうした暴力団関係の業者が入ってくるようなことを許してしまうんじゃないかな、そういう気もしますが、その点についてはどういうふうにお考えですか。
○小野政府委員　御指摘のとおり、昨年の十二月の中建審の建議あるいはことし一月十八日の政府の行動計画によりまして、ある一定の規模以上のものにつきまして一般競争を導入することにいたしました。世界各国見てみましても、何の条件もっけない一般競争と、うのはまずございませんで、一般競争といえども何らかの資格要件、あるいは過去のいろいろな工事の実績でございますとか、そういうものを一つの参加資格要件として定めまして、それを公告して競争していただく、札を入れていただく、こういうことにもなるわけでございます。
　御案内のとおり、ただ、そうはいいましてもやはり具体的な参加資格要件というのは客観的にわかる基準でなければいけない、こういうことでもございまして、過去のように主として平均十名の指名競争契約による指名競争というものと違いまして、どちらかというといろいろな方々がどんどん参加してくるという可能性は大変高い。それはもちろん競争をそれだけ促進するわけでございますから、いい面もございますけれども、ただ逆に言いますと、やはり公正な競争の土俵づくりをどう産業政策として実施していくかということになりますと、なかなか問題もあるわけでございます。
　そういったような観点から今回、業法の改正をお願いいたしまして、許可要件の強化あるいは取り消し要件等も含めまして監督の強化というものもお願いしているわけでございますが、特に御指摘の暴力団関係につきましては、建設業界から不良不適格業者を排除するということが大変重要だということで、これを従来から重要な課題の一つとしてきたわけでございますが、従来でございますと、例えば役員等が暴力団の構成員である企業は、許可要件の一つに「請負契約に関して不正又は不誠実な行為をするおそれが明らかな者でないこと」という要件がございます。これの運用といたしましてある程度はやってまいりましたけれども、ただ残念ながら暴力団という概念がなかなかはっきりしないということもございまして、きちっとした排除がなかなかできにくい。今回の改正におきましては、暴力団対策法違反等で罰金の刑を受けた者、あるいは傷害罪とか一定の刑罰を受けた者については欠格要件として排除する、こういうようなことが可能になるわけでございます。従来の許可要件とあわせてこれらの規定を十分活用することによって、暴力団関係企業の一層の排除というものが、もちろん警察当局と緊密な連絡をとっていかないと、あるいはいろいろ御教示を賜らないといけない点があるわけでございますが、協力をいただいてより以上の排除の徹底に努めていきたい、こういうふうに考えているところでございます。
○藤井（孝）委員　これは局長、ぜひしっかりやっていただきたいと思いますね。これは本当になかなか、どこの企業が暴力団系だとか、それはわからないと難しい面があると思うんですね。だけれども、ここのところをしっかりやっていかないと何のために一般入札をやったのか、そういうことになってしまいますので、その辺はしっかりと監視と申しましょうか、その点を十分踏まえてやっていただきたいと思います。
　先ほどちょっと触れましたけれども、やはり中小企業に対して余り負担がかからないようにということを申し上げました。大臣、ですからこの中でも、今現行の建設業法においてもいろいろな基準がありますよね。二千万以上の下請代金の下請を使って工事をする建設業者は特定建設業の許可をとらなければならない、こういったことが厳し過ぎるんではないかとか、あるいはまた千五百万以上の公共工事の建設現場の基準、これも少し厳し過ぎるんではないか、こういうことも言われております。
　ですから、今回さらなる新たな建設業法の改正ということが、要するに、何度も申し上げて恐縮ですけれども、そうした中小企業の建設会社に負担が大きくなりやしないかというふうなことを私、懸念するんですね。また、施工体制台帳の整備や資格者証を持った監理技術者を工事現場に設置することを義務づけるとか、いろいろまだその他あるわけですけれども、そうしたことがやはりそういう中小企業者に対して過大な負担にならないように、そういう点についてぜひ配慮していただきたい。このことは御要望として申し上げておきたいと思います。
　それから、大臣に対しまして一つ御質問でありますが、今回の改正は、冒頭にも大臣からお話がありましたように、一定の規制緩和をねらっているような節もありますけれども、公正な競争の土俵づくりのためとはいえ、規制強化の性格が一方であるわけですね。このことは、規制強化というと、規制緩和、規制緩和、こういうときですから、それに対して少し逆行するのではないかな、こういう感じもしないではない。この点について、大臣、どういうふうな御所見をお持ちでしょう。
○森本国務大臣　委員御指摘いただきましたように、今回施工体制台帳の整備等、一定の規制強化も行うものでございますが、公正な競争の土俵づくり、こういった点から考えますと、やはりここもきちんとしていかなければならないのではないだろうか。将来の競争入札ということを考えていくときに、そこがまた優良な企業を守っていく一つの大事な方途ではないかな、このようにも考えています。
　経営事項審査の義務づけ、これは出ておるわけでございますが、一般の建設業者にはいずれもすぐれた企業を育成するため必要最低限度のものでございますから、建設業者にとって過重な規制とならないのではないか、私たちはこのように今思っております。
　一方、許可の有効期間の延長、これはむしろ健全な経営者の一層の負担軽減が図られるのではないかなというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、委員の中小企業の業界の皆さんの健全な発展または中小企業の皆さんを守らなければならないという思いが、私も聞きながら承りました。私も公明党の中小企業局長を長い間やっておりまして、その辺、中小企業に対する思いは藤井委員と同様の思いを持っております。建設業は五十二万社あるといいましても九九％が中小企業でございますので、今後我々も、そういった点に過度に負担にならないように、またよりよき建設業界の中小企業の育成のためにも、全力を挙げて取り組んでまいりたいと考えております。
○藤井（孝）委員　今、大臣から答弁をいただいたんですけれども、要するに、私、中小業者にこだわっているのは、今度の一連のゼネコン、大手企業を中心としたゼネコンの不祥事、そのことによってやはり健全な入札制度をしなきゃいけない、あるいは不良業者を排さなければいけない、そういうことをなくすためにどうするかというのですが、そして改革を進めるのは結構なんですけれども、それが、まじめに本当に一生懸命やっている、地域のために、地域社会のために、地域の社会資本充実のために頑張っている中小の業者は、私はある面で戸惑いも持っているんじゃないかという気がするのですね。おれたちがまじめにやっているのにどんどん規制が厳しくなるのじゃないか、あるいは我々にまたしわ寄せがくるのじゃないかという心配、私が冒頭に申し上げたように、そういうことの懸念は、私も地元に帰りましてそういった中小の業者からいろいろ苦情を承るわけです。
　ですから、今大臣も公明党の中でそういった対策の責任者をやっておられたということですから、その点については細心の注意を払っていただけると確信いたしております。どうぞ、せっかくこの業法を改正するわけですから、これによって不良業者あるいは暴力団関係の企業、そういったものが排除されて、そして公共工事、適正にきちっと運用することが非常に大事でありますので、その点について、この建設業法の改正を契機に一層そうした問題について大臣の御努力を願一い、そして、最後にもう一度繰り返しますけれども、この法案の改正によって中小業者にしわ寄せが来ないように、どうかその点に十分な配慮をお願い申し上げ、またこれを御要望として申し上げて私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○川島委員　私は、ただいま議題となっております建設業法の一部を改正する法律案及び不動産特定共同事業法の二点についてお伺いをいたします。
　建設業法の一部改正については、本年三月二十五日の中央建設業審議会の「新たな時代に向けた建設業法の在り方」の答申に基づき、入札・契約制度に対応して改正が行われるものであり、建設業者の資質の向上、請負契約の適正化及び公共工事の適正な施工の確保を目指し、そのため不良不適格業者の排除を目的に許可要件や監督処分を強化する一方、経営事項審査や施工台帳の義務づけ、技術者に関する事項を織り込み、適正な確保を目指すとしておりますが、以下法案の中身の点についてお尋ねをしていきたいと思います。
　最初に、法第八条の建設業の許可要件の強化の点でございますが、欠格期間の二年を五年に延長する、この点の中で、廃業の届け出等あるわけでございますが、「禁錮以上の刑」というところの中で、執行猶予がこれに入るのかどうか、まずお伺いしておきたいと思います。
○小野政府委員　お答え申し上げます。
　禁錮以上の刑に処せられた者ということでございまして、禁錮刑の言い渡しが確定した者のことを言うわけでございます。執行猶予つきの者も当然含まれる、こういうことだと思います。
○川島委員　二点目に、暴力団による不当行為の法律違反、罰金の刑、こうあるわけですが、額については触れられていないわけです。これは罰金の刑の言い渡しを受けた者すべて、こういうふうに解釈をしていいわけですか。
○小野政府委員　罰金刑につきましては、罰金額の大小を問うものではないと考えております。
○川島委員　次に、二十七条の経営事項審査制度の改善についてでございますが、経営事項審査の義務づけは、既に各政令都市や都道府県で実際に行われていることでございますので、義務づけということで今回は法律に明記されるわけでございます。
　この審査によって工事の請負のランクづけの資料となるわけでございますが、県、市、町村等に対する統一的な資料としてこれが生かされる、こういう受けとめ方でいいのかどうか、お伺いをしておきたいと思います。
○小野政府委員　お答え申し上げます。
　確かに、先生御指摘のとおり、経営事項審査は現在でも実質義務づけというような形に近いのかな、そう思っております。ただ、具体的に、法律の規定自体を見ますと、あくまでも経営事項審査を希望する企業の方が許可行政庁に行って審査をしてもらう、こういう建前になっておりまして、本当の意味の法律における義務づけではないわけでございます。
　ただ、今回法律による義務づけをお願いいたしました趣旨は、やはりきちっとした経営事項審査をやりたい、こういうことでございまして、何といっても、多い場合には年間十五万以上の方々が経営事項審査を受けられるわけでございます。そうなりますと、許可行政庁の方もこれをきちっと審査をしていくということはなかなか大変な労力も要るわけでございまして、そういう観点から、やはり客観的に的確な経営事項審査をぜひやりたいということで、法律の義務づけをいたしました上で、多少の罰則をもってきちっとした審査ができるようにする。
　その場合に、指名競争の場合でございますと、審査結果と発注者ごとの審査項目である主観的事項をあわせて、全体として格付をするわけでございますけれども、今回は、資格審査の透明性、客観性を一層高めるというような要請にもこたえるということで、なるべく主観的な事項を客観化いたしまして、客観事項によって厳正な審査をなるべくやっていきたい、こう考えております。
　同時に、なるべく多くの公共の発注者にそれを使っていただくということが大変大事でございまして、ランクづけの、ある意味では統一的な資料ということで多くの発注者が活用するように、いろいろな角度から努めてまいりたいと思っております。
○川島委員　この入札制度の一番重要な点だと私どもは受けとめておるわけでございますが、今現在行われている県や市町村の中で、例えば県ではＡランクのｃというランクをもらいながら市町村ではＤランクのｃというような形で、非常にアンバランスのある行われ方が、各都道府県で違うわけでございます。
　そこで、自治省がお見えになっているのでお伺いをしておきたいと思いますが、こうした経営事項審査申請を今回法律で義務づけることによって、今の工事の請負ランクづけが新しくきちっとしたものができるわけでございますけれども、市町村は、自治省がこうした一般競争入札の実施に必要な要綱だとか、そういうモデルケースを通達としてぜひ出していただきたいという非常に強い要望もあるわけでございます。この点についてどのように受けとめておるのか、お伺いをしておきたいと思います。
○中川説明員　お答えを申し上げます。
　地方公共団体は、国と同じように工事種別ごとに契約予定金額に対応いたします等級区分であるいわゆる発注標準を定めております。また、建設業者の資格を定め、経営事項審査等によります資格審査を行いまして、その点数によりまして発注標準に対応する形でいわゆる格付を行っております。
　この発注標準及び格付につきましては、それぞれ地方公共団体が実情に応じて定めているものでございまして、確かに統一をしてはどうか、あるいは統一について具体的なモデルを示して指導してはどうかという御意見かと存じますけれども、財政規模あるいは工事規模、種別、件数などがかなり多様でございますので、これを統一することはなかなか難しい問題があるものと考えておりますが、なお研究してまいりたいと思っております。
○川島委員　難しさはわかるわけでございますけれども、少なくともこうした経営事項審査申請書の義務づけ、このことを受けて、これらに対して対応をするような形で指導ができるかどうか、この点について再度お伺いしておきたい。
○中川説明員　お答えを申し上げます。
　地方公共団体の実態、さまざまでございますので、ただいま先住の御指摘のようなやり方ができるかどうか。先ほどもお答えしましたように、建設省等とも御相談の上で、なお研究してまいりたいと思っております。
○川島委員　次に、このことを公開をするかどうか。全面的な一般公表をしてほしいという実は中小の業界からの要望書が出ているわけですが、この点についていかがでございますか。
○小野政府委員　先生お尋ねの公開は、経審の結果の公開ということで理解してよろしゅうございますか。
　御案内のとおり、経審結果の公開につきましては、改正法案をつくりますときにいろいろな議論がございました。私どもも、内閣法制局で非常にいろいろな角度から議論をしてみたわけでございますが、どうもやはり企業にとりましては、自分のところが例えば工事について、どのくらいの規模のものについてどういうところに位置づけられているのかということが一般的に外に出るということにつきましては、企業のプライバシーの問題もあるのではないか。もともと経営事項審査制度自体は、大変重要度の高い公共の建築物でございますとか工作物、いわゆる公共工事でございますけれども、これをやろうとする方に受けていただく制度、こういうこともございますので、義務づけを契機に一切を公開するということはいかがなものかという法制局の御見解もございました。公共の発注者にはお知らせをするということが一つの考え方ではないかという形で、整理をさせていただきました。
○川島委員　次に、第二十四条の建設工事の適正な施工の確保、請負契約の適正化等についてお伺いをしていきたいと思います。
　下請契約の請負代金の額が政令で定める以上のものについては施工分担関係を表示した施工体系図が必要、こういうようになっているわけでございまして、お話を聞きますと、政令では二千万か三千万、こういうふうになっているようでございますが、今回それらを施工体系図という形で施工体制の台帳の中にいろいろ書いて記録しておかなければいけないわけでございますけれども、そうした細かいものも含めて、その中に暴力団企業の排除が明示されているのですが、これがもし元請の方が暴力団ということが明確にわからずに自然に入っていった場合、後でそれらが判明したときに元請に対してどのような対応措置がなされるのか、お伺いをしておきたいと思います。
○小野政府委員　御案内のとおり、この施工体制台帳、二十四条の七で規定をしてございますけれども、これはあくまでも特定建設業者に義務づけるということを考えております。現在は、一般的に通達等によってできれば設置をしてほしいといり指導をしておりますけれども、今回、特定建設業者、ある一定の規模以上の下請契約を締結して事業を実施する建設業者にはこれをつくっていたたくことを義務づけるというふうにお願いをしているわけでございます。施工体制台帳の中に、例えばいろいろな意味でのペーパーカンパニーでございますとか、先ほど先生御指摘の暴力団関係企業というようなものが入ってくるということが、例えば元請の段階でわからないで、結果的に通知を受けて下請の企業の方からそういうものが入ってきた、あるいは通知を受けたものを見て初めて元請がわかったとかいりようなこともあるのではないかという気はするわけでございますけれども、それを直ちにそういうようなものとして排除できるかということになりますと、いろいろ契約の実態とか、その現場にねける総合的な生産の実態みたいなものがございますので、なかなか難しい面もあろうと思います。
　御指摘のように施工体制台帳を元請のところでっくらせる、しかもそれは一次下請だけではなくて二次、三次、四次というような総合的なそれぞれの下請企業の方々、専門工事業の方々を元請の段階で統合することによって、間接的ながら暴力団関係企業がいろいろ現場に介入をしてくるというのを結果的に排除するようなこともあり得るのではないか、そういう効果も期待できるのではないか、こういうふうに考えております。
○川島委員　次に、各工事現場に主任技術者、さらに今回は監理技術者に対して資格証の交付、こういう形になっているわけですが、この資格証の交付というのはどういう観点からその証を出すのか、そして、それらを受ける資格要件というのがまた新たに設けられるのかどうか、その辺の、その証を交付する側から、主なねらいというのはどこにあるのかお伺いしておきたい。
○小野政府委員　これは現行の規定でございますけれども、建設業法二十六条で、建設現場には主任技術者または監理技術者を置いて、現場の事実上の施工の監督をしなければいけない、こう書いてございます。その場合に、主任技術者というのは特定建設業以外の一般の工事現場に置かれる技術者でございますし、監理技術者は、大変総合的な建設生産システムが要求されるような大きな特定建設業者がある一定の要件のもとに現場に置く技術者でございます。
　ただ、従来こういう法律の規定がございましたけれども、現場の数も大変多い、発注者自体も現場に行ってそこの現場の監督者と話をしたり、あるいはどういう技術者が来ているのかということを確認するということがなかなか実はできなかったわけでございます。それで、監理技術者自体は二十六条によりまして、現行の法律によりまして、建設の現場に専任で置くということになっておりますけれども、この専任の要件というものをなかなか発注者が確認し得ないということもございまして、監理技術者の一定の方々には監理技術者資格者証という、自動車でいえばちょうどドライバーのライセンスのようなものを、例えば一級の建築士であれば一級の建築士を保持している旨、一級の土木施工管理技士であれば一級の土木施工管理技士を何年何月に試験を受けて持っているというようなことをきちっと統計的に処理をいたしまして、ライセンスをそれぞれに持っていただく、こういうことにしたわけでございます。そのライセンスを発注者の求めに応じて提示をするようなことを考えたわけでございます。これがある一定の規模以上の業種のもの、従来は五業種でございましたけれども、これを今回は五業種にかかわらず、特定建設業の、公共工事の現場においては監理技術者はそういうライセンスを持った方々の中から選んでいただく、そういうようなことが可能になったわけでございます。
　御案内のとおり、建設現場というのは何といっても現場代理人あるいは現場監督、監理技術者、いろいろな現場の統括的な技術の管理をつかさどる者の采配によって現場は保たれているわけでございます。また、安全対策もそれによって行われていくわけでございまして、そういうような方が、きちっとある一定の要件を持った方が現場にいるということは大変大事でございまして、それを実際に発注者が、そういう人がきちっと現場に来ているということを確認できるような制度として監理技術者の資格者証制度というものを考えまして、それを今回あらゆる特定の建設業者にそういう方々を、特に必要に応じ配置をしていただくという形にしたわけでございます。
○川島委員　次に、建設業者は営業所ごとに営業に関する事項を記載した帳簿を備え保存しなければならないとする、この営業所の定義でございますけれども、例えば建設業が実際に市町村で仕事を行っておりますと、その市なら市で税を納付していなければ営業所として認めないという市町村側の言い分があるわけですけれども、この業法上はどういう取り扱いになるのか、この点をお伺いをしておきたい。店だけあって、実際、事務員等人があれば営業所という形で通用するのかどうか。
○小野政府委員　お答え申し上げます。
　建設業法上の営業所でございますけれども、これは「本店又は支店若しくは」「常時建設工事の請負契約を締結する事務所」、こういうふうに定義をされておるわけでございます。名称のいかんを問わず「請負契約を締結する事務所」、こういうことになっておりまして、建設省の許可権者が建設大臣であるか都道府県知事となるか、この営業所の所在によって、二つの県にまたがって営業所を設けて営業活動をしようという場合には建設大臣の許可業者、こういうことにもなるわけでございまして、一つの県内だけで営業所を設けて事業を行われる場合には知事の許可、こういうことにもなるわけでございます。
　許可をおろすに際しては、許可行政庁において営業所が適正なものであるかどうか、本当にそこにきちっと存在をしているかどうかということをチェックいたしております。税務署等に事業所として届け出ているかどうかを必要に応じて確認するということもいたしておりますけれども、営業所としての継続性をそれによって判定をしていく場合もあるわけでございます。
　いずれにいたしましても、具体的に営業所という実態を持ってそこに現に存在しているかどうかということが最後の決め手、こういうことになろうと思います。
○川島委員　次に、二十八条の監督の強化の件でございますが、今回新たに、認可を受けている知事じゃなくても、大臣じゃなくても、そこの仕事をしたところの都道府県知事に、そのいろいろな経営の問題について不祥事があったときには監督処分の権限を付与する　こうしうことになっているわけですが、大臣が優先するのか都道府県知事が優先するのか。さらに、それらの認可を受けてない都道府県が経営内容についてどのくらい熟知をする、そういう情報公開がどう取り扱われるのか、その件についてお伺いしておきたい。
○小野政府委員　従来は具体的な、例えば監督処分を発動するような事態が起こったといたしましても、発動することができるのは、大臣許可業者の場合には大臣、知事許可業者の場合には当該許可を与えた知事、こういうことになっております。
　ただ、具体的にいろいろな事例を見ておりますと、知事許可業者の方でも、当該許可を受けた県の県内だけじゃなくて他に出てしっていろいろ仕事をする、営業活動をするということも構わないわけでございます。営業所を設けなければ、例えば東京都知事許可業者の方が大阪に行ってお仕事をされる、愛知県に行ってお仕事をされるということも構わないわけでございますが、ただ、そういうような事態になった場合には機動的に監督処分が行われなければいけない、こういうふうにも我々考えたわけでございます。したがいまして、ある一定の場合には、そういう監督処分が行われるといったような場合でございますけれども、当該許可をした知事以外の方も、その現場が例えば大阪にございましたら、東京都の知事許可業者であっても大阪で監督処分が発動できるというようにいたしました。
　それで、具体的にどちらが優先をするのか。恐らくは、大臣許可業者の場合にはおよそ八千という数字でございます。残りの五十一万から二万の方々が知事許可業者の方々、こういうことになります。そうなりますと、大臣許可業者の場合には、比較的大臣がみずからいろいろ情報等を集めてやることもできるわけでございますけれども、知事許可業者の方でございますと、数も多いものでございますから、なかなかそういう移動の情報がとれないということがございますので、やはり現場を所管する知事と本来の許可権者の知事さんとでお互いに連絡を十分とっていただいて、事案ごとに最もふさわしい方法で処分を発動していただくということが現実的ではないか。
　この法案を認めていただきました場合には、何といっても知事許可業者の方々への対応というのは、例えば都道府県でございますと土木部の管理課、あるいはそれ以外の部門もございますけれども、建築部の建築指導室とか、そういう産業政策の担当部局を集めましていろいろ十分相談をいたしました上で、お互いに、例えば実施をする知事さんと許可権者である知事さんがぶつかるとか、あるいは一体どちらが先にそういう処分権限があるのかといったようなことが問題にならないような、そういう方向できちっとやってまいりたい、こういうふうに思っております。
○川島委員　次に、建設業許可の簡素合理化の中で、申請や手続について「磁気ディスクの提出により行うことができる。」こうあるわけでございますが、フロッピーのメーカーなり内容、どのような事柄が、そこに必要条件というのがあるのかどうか。ただ、従来行っていた申請をフロッピーに入れ込んで出せばいいのか、その辺のところどのように扱われますか。
○小野政府委員　先生御指摘のとおり、今回の改正によりまして、磁気ディスクで許可の申請書類等の提出を可能とする道を初めて開いたわけでございます。ただ、これは許可事務等のＯＡ化に対応するために整理をした規定ということでもございまして、直ちにこれが施行できるかといいますと、やはりＯＡ化が可能な書類でないとなかなかできないわけでございます。そういうＯＡ化が可能な書類で準備が整ったものから慎重にやってまいりたい、こういうふうに思っております。
○川島委員　企業はほとんどこれらのものは入れております。ただ問題は、役所側がメーカーによって対応が全部できるかどうかという受け身の立場にあるわけですから、これはぜひ、これだけの法律改正をやったわけですから、きちっと対応をできるような形で努力してもらいたい。これは要望で結構でございます。
　それから次に、問題点として、今回、入札制度等を含めてこの法律改正があったわけでございますが、違法行為をした者に対する監督処分というのは、談合だとか贈収賄等の不正行為が入るのかどうか、この点についてお伺いをいたします。
○小野政府委員　刑法の談合罪あるいは贈収賄罪、当然対象でございます。
○川島委員　それでは、会社の法人の役員というのはどの程度まで対象になるのか。営業部長がこうなったときには、その会社のことについてはペナルティーがあるのかどうか、それはどうなんですか。
○小野政府委員　会社の役員、あるいは役員以外でも政令で定める、令三条の使用人というのがございまして、一定の役員まで至らなくても、現場、支店における統括的な事務を担当するといったような令三条の使用人を含めて考えていくことになっておりますし、従来からもそのとおりしております。
○川島委員　次に、今回の法律改正によって、不正の行われにくい発注の仕組みの確立というのはこれでなされるとお思いなのかどうか。
○森本国務大臣　一連の不祥事件で国民の信頼を著しく失っているわけでございますが、この信頼を回復するために不正がが起きにくいシステムをつくらなければならない、そういうことで、入札制度の改革等々を行うことにいたしました。ただ、それだけではなしに、履行ボンド制について今検討も重ねておるところでございます。いろいろと総合的な対策を講じなければなりませんが、今回のこの法律におきまして、不適格者を排除するということで、公正な競争の土俵づくりを行うことを目的としておりますので、私は、これは相当前進するかと思います。
　ただ、じゃそれだけですべてなくなるかという問題、すべての解決にはなってこない点もあるのではないかと私は思いますが、そういったことに最大の努力をするとともに、発注者、受注者それぞれが襟を正してモラルを持って行動することが必要かと思います。
　本法案の成立とともに、私たちはさらに国民の信頼回復に向けて全力で取り組ましていただきたいと考えております。
○川島委員　あと一点。改正案では、特定建設業の許可要件の中で、三年から五年に延長されることによって問題点が一つあるわけですね。それは、経営事項審査申請書は全部毎年出しているから、これはいい。ところが、許可要件で、資本金なり資産の二〇％以上の赤字になった場合は特定建設業が取り消されるという条項があるわけですね。これで実は五年間停職される。三年だと三年大体停職するわけですが、五年に延長するとその停職が延びてしまうという問題点が出るわけですが、これはどのような対応をされるおつもりなんですか。
○小野政府委員　毎年の決算の決算書類は、許可期間中も届け出事項ということになっております。毎年、いろいろな決算期があると思いますが、三月期決算の場合には、当然調整をしていただいた上で毎年出していただく。そこで、例えば今先生の御指摘のような赤字が資本金の二〇％に食い込むといったようなことはわかるわけでございまして、例えば五年の期間が三年から延びたことによって、その部門が取り消される期間というものが逆に長くなるということもあるわけでございますが、そういうことのないようなきちっとした書類を毎年必ず出していただくように励行いたしまして、現在でもそういう制度はございますけれども、必ずしもその期間が二週間といったようなこともございまして守られていない部分もございますが、許可の有効期間を五年に延長することによって、逆に毎年の決算書類はきちっと期間も延長いたしまして出していただく、それをもって適切な判断をしていくというふうにしてまいりたいと思っております。
○川島委員　次に、不動産特定共同事業法についてお尋ねをいたします
　この法案は、投資家を保護する観点から適正なルールを整備し、住宅宅地供給の促進に資する事業として健全化を図ることを目的として制定されたわけでございますが、若干いろいろ問題点もございますので、その点についてお尋ねをしていきたいと思います。
　最初に、事業参加者が安心して出資ができる市場の確立がこれによってどう図り得るのか、この点についてお伺いしたいと思います。
○森本国務大臣　本法案の制定に当たりまして、過去に起きましたいろいろな不動産小口化商品の投資家の被害の実態を詳細に把握し、その原因を十分に調査して、さらにまた将来出てくるだろうと想像される事業形態を想定いたしまして対応すべく、検討を重ねて反映をさせていただいているところでございます。
　具体的には、この業を営む者については許可制度を実施します。資本または出資の額が一定以上であること、その業務を健全に遂行するに足りる人的及び財産的な要件を備えた法人に限り許可を受けることができるものとして、不適格者の参入を排除しております。
　さらに、この業者に対しまして、不当な勧誘の禁止、許可または認可を受けた約款に基づく契約の締結、契約の成立前及び成立時の書面の交付、財産の分別管理、投資家への財産管理状況についての報告書の交付、事業参加者名簿の作成、保管等の義務づけを行うとともに、指示、業務停止命令等により厳格な監督を期して、違反行為に対する所要の罰則規定を設けることでその業務の健全な運営の確保を図ってまいります。
　どこまでも、本法の制定によりまして、自己責任原則との調和を図りながら、事業参加者が安心して投資のできる環境整備がされるものと思っております。
○川島委員　従来は、この種の不動産の関係については持ち分登記ができたものですから、我々は、ゴルフ場問題のときに、ゴルフ場の被害に遭う人たちを保護するためにいろいろ法律を議員立法でつくった経緯があるわけですが、この場合のときに、不動産関係については全部持ち分登記で登記にきちっとはっきりできるというようなことで、やらなかったわけですね、その枠に入れなかった。
　今回それが、持ち分登記をしておきながらそれをまた担保に入れたり、そしてその事業主がほかで借財つくって先に保証金使い込んだり、家賃をようけもらっておいてそれを使い込んだり、いろいろな形のケースがあるわけですが、これらはすべて今回は、そういう被害状況は全部この法律でもって抑えられる、こう受けとめてもいいわけなんですか。具体的な状況があれば、ひとつお示しをいただきたい。
○小野政府委員　お答えいたします。
　この不動産特定共同事業法案を見てみていただきますと、いろいろな観点から従来と格段の違いが出てくると思います。
　従来でございますと、どちらかと申しますと事業をやる事業者の許可制度、開業規制というものもございませんし、何といっても一番重要な消費者、事業参加者に対しての情報開示というものが、要求しなければわからない。あるいは、消費者の方々が集まって会社に行ってみて、何かおかしいなと思っても、要求しないことには何も教えてもらえない、こういうようなことになっておりましたけれども、今回のこの法律によりまして、制定をしていただくというふうにいたしますと、何といっても一番重要な消費者に対しての情報開示が格段に向上する、こういう点があろうと思います。
　したがいまして、例えば従来からやっておりますものとは違って、常時消費者の方々は、投資家の方々は、その会社、組合の事業執行者でございますけれども、その会社がどういう経営状況にあるのか、具体的な賃料がどう入っているのか、例えば二カ月ばかり賃料が滞ったということになればこれはおかしいということで、直ちに組合総会を開いて会社にいろいろな要求をすることもできるわけでございます。
　そういったような、具体的な情報の開示が数段上がるということによって、従来とは格段に健全な事業の執行が可能になる、こういうふうに思っております。
○川島委員　あと二、三点、もう余り時間もございませんので。
　従来行われておった、土地出資者がお互いに組合をつくって共同経営を行う、このことはこの法律では号に規制がされてしないと受けとめておるわけでございますが、それはそれでよろしゅうございますか。
○小野政府委員　先生御指摘のとおりでございます。
○川島委員　それからもう一点、外国における不動産取引を本案の対象に加えた理由は一体何だろうか。えらい遠隔地でそれらの指導ができ得るのかどうか、この辺も含めてお伺いしておきたい。
○小野政府委員　お答え申し上げます。
　不動産が外国、例えばハワイというようなところにあると仮定いたしましても、具体的に当該不動産による不動産の特定共同事業契約というものが本法の区域内で行われる場合には、やはりきちっとした保護の対象にするべきだ、こういうことではないかと思います。具体的に、外国不動産を対象にした事業で大きな投資家の被害あるいは消費者の被害が出ているというところもあるわけでございまして、それなりの規制の社会的な必要性というものもあると考えております。
　したがいまして、本法では第二条の三項の四号ということで、外国の不動産を対象とした事業についても、日本国内で募集あるいは契約行為が行われる場合には規制の対象にするということにいたしました。
○川島委員　次に、大蔵大臣及び建設大臣が共管する事業はどのようなものを予定しているのか、また両大臣の業務提携はどういう形で効率よく行っていくのか、この点についてお伺いします。
○小野政府委員　今まで、昭和六十二年ぐらいから出てまいりました不動産小口化商品、従来既に販売されているものでございますけれども、これは建設省のある意味では専管の事業ということになるわけでございますけれども、今後、例えば当初の出資が金銭において行われる、不動産ではなくて具体的に金額を幾ら自分は出資をする、当然そのほかの方々が不動産を提供する場合もあるわけでございますけれども、あるいは不動産共同投資事業を例えば十年なら十年、十五年なら十五年たって終わりにする場合に、当然清算業務に入るわけでございます。その清算をする場合には、当該不動産を売って、清算価値を金銭で分配をするということもあるわけでございます。入り口と出口が金融、いわゆる金銭であるもの、これはどちらかというと大蔵省が御所管になります金融商品的な意味合いが大変強いわけでございます。それと同時に、我が国の金融政策にも大変大きな、大きなと申しますか、事業の規模によってでございますけれども、それなりの影響も出てくるということで、金融商品としての側面を多く持つものについて大蔵大臣との共管とした、こういうことでございます。
　ただ、二番目に御指摘になりました、どうやって不動産特定共同事業者の具体的なあれを見ていくのか、申請は例えばどちらに出すのかというようなことにつきましては、私どもは、とりあえず建設省に出していただいて、大蔵当局と御相談の上、そこで建設省に来ていただければいいというような感じにしたいと思っております。
○川島委員　最後に大臣にお伺いをいたしますが、今回公益法人という形で協会の設立を認めるわけでございますけれども、どの程度予定をいたしまして、協会の業務に対する今後の指導監督というのはどのように行われていくおつもりなのか、その点についてお伺いしておきたいと思います。