Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中井委員　いずれにしても、切手とテレホンカードとで消費税のやり方が違うということは事実であろうかと思う。
　別にどうということはありませんが、本当に先ほど楽しい質問の中で、私もこのことをふと聞いてみようと思ったものですから。だけれども、切手なんかかなりありますよ、埋蔵されているというのか、机の中へしまい込まれたままのが。そこのところも、それなら一定限度でどういう処理の仕方をするか。計算上便利だからという格好でやっちゃう。テレホンカードの方はちゃんとやっているというのは、同じ郵政省の中として、消費税として少しおかしいんじゃないかと思います。私ども一遍研究しますが、郵政省側も一度そういう会計処理でいいのかどうか、大蔵当局との話し合いも含めて詰めていただきますよう要請をいたしておきます。
　そういうことで、ほかのことに行ってしまいましたので、あと一つ二つ、お尋ねをいたします。
　この基盤整備の一部を改正する法律案でありますが、その中で支援対象施設、四つが挙げられております。二番目の電気通信網統合監理設備、これはどのくらいの期間でどのぐらいのお金をかけて日本じゅうの県単位の監視施設をつくり上げていこうとするのですか。
○白井政府委員　電気通信網統合監理設備でございますが、これはＮＴＴ関係の数字ということで御理解をいただきたいと思います。目標としては百五十の設備を設置したいという目標を立てておりますが、現状は、まだ五十の設備しか設置されてきておりません。したがいまして、あと残り百の設備をこれから何カ年かで整備をしていきたいというのが目標となっております。
○中井委員　これは私もちょっと勉強させていただいて、中途半端なんですが、これをつくって本当に何か信頼向上とか安全向上とか、あるいはＮＴＴの合理化になるとか、そういうものに寄与するものなんでしょうか。別につくらなくてもいいような感じがあるのですが、そんなことはないですか。
○白井政府委員　まあこれは例えとして適切かどうか、お許しをいただきたいと思いますが、例えば大きい設備でありますとか大きな施設というところには必ずと言っていいほど監視施設のセンターみたいなのが設置をされておりまして、そして施設の全体の安全だとかいうようなことを監視をいたしておりますが、いわば意味合いとしてはそのような意味合いを持った設備だと理解をいたしております。したがいまして、この受け持ちの地域における電気通信の施設全体について、故障が起きていないかとか、あるいは事故が起きてないかというのを常時監視しておりまして、もしそのような事故が起きたときにはすぐに適切な措置をとって、事実上の支障が生じないようにするということを目的にしている施設だと理解をいたしております。
○中井委員　県単位で、大きな県は幾つか、こう、わかるんですが、県単位で監視、あるいは故障のないようにチェックをする、これはこれで結構ですが、本当にそのセンターだけでチェックができて、小さな月々にはそういう監視施設やらそんなのはないというのなら、これは合理化にもなるし、つながると思うんですけれども、小さい周あるいは施設にはそれぞれ監視があって、さらに屋上屋で県に一つつくっていくというのでは何の意味もないじゃないかな、こういう素朴な疑問を抱きます。こういう補助をすることによって、逆に余計にＮＴＴ、ＫＤＤ等に過剰な投資を強いていくということにならないように十分配慮をしていただきたいと思います。
　もう一つは、洞道の問題があります。
　これはこれでそのとおりであろうかと思いますが、今景気対策の中で、電力会社等、ケーブルの地中化というのをかなり進めております。聞きますと、これはＮＴＴ単独だ、こういうことのようであります。せっかくおやりになるんですから、どうして一緒の共同溝あるいは地中化というものをもっとお進めにならないのか。どうして郵政省、ＮＴＴだけでこういうことでお進めになるのか。理由をお聞かせください。
○白井政府委員　電線類の地中化の方法としては幾つかございますが、一番規模の大きいものが、ただいま先生もおっしゃいました共同溝と言われるものでありまして、この共同溝の中には少なくとも五つの線とか管が格納されるようになっております。私どもの電話でありますとか、水道、電力、ガス、下水道、そういうものは必ず入るようになっておりまして、中にはそのほかに暖房のパイプなども入ることがあるというふうにお聞きをしております。
　これは実は設置をするのは道路管理者でありまして、当然国道の部分でありますと建設省がある程度お金を負担して設置をするということになっておるものですから、例えば一キロメートル当たりの費用ということで考えてみますと、全体では一キロで四十億円ぐらいかかるようでありますが、電気通信事業者、つまりＮＴＴが負担するのは一キロについて四億円で実は済むわけでございます。ところが洞道というものにつきましては、実はこれはトンネル式のかなりしっかりした洞道でありますけれども、この場合は一キロで十五億円がかかるということであります。それで、共同溝等につきましても、関係のところで、省庁で毎年集まりまして、いろいろとできるだけ計画的に進めていこうということでやってきておりまして、今のところは実は最大限の規模でやれるところはやっているというところであります。
　問題は、共同溝というのは、先ほど申し上げました少なくとも五つの関係者の方がここに管なり線を引こうということで話がまとまったときにそこの部分に共同溝を掘るということになるわけでございまして、洞道というのは、実はもうＮＴＴしかここにはトンネルを掘る必要がないというところだけを考えております。したがいまして、大きな電話局のすぐ近くの部分でありますとか、要するに電話線が、かなりの電話線がそこに集中をするというような、いわば電話局の近間のところでこのような洞道というようなトンネルを掘りまして電話線を格納するということをしておるわけでございます。
○中井委員　人材研修等をお聞きしたかったのでありますが、時間がなくなったので終わりますが、この人材研修等も、私どももこの国会で質疑をして法案として成立をさせたわけでありますが、なかなか所期の目的どおり有効に使われていない面があるということを漏れ聞いております。こういう形で基盤整備をしていくことは私ども大賛成でありますが、仏つくって魂入れずということのないように、有効利用がされますように御努力をいただきますことを要請して、終わります。ありがとうございました。
○亀井委員長　これにて両案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○亀井委員長　電気通信基盤充実臨時措置法の一部を改正する法律案について、日本共産党から討論の申し出がありましたが、先刻の理事会で協議の結果、御遠慮願うことになりましたので、御了承願います。
　郵便切手類販売所等に関する法律の一部を改正する法律案については討論の申し出がありませんので、これより両案について直ちに採決に入ります。
　まず、電気通信基盤充実臨時措置法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○亀井委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○亀井委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、坂井隆憲君外三名から、附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。坂井隆憲君。
○坂井（隆）委員　ただいま議題となりました電気通信基盤充実臨時措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　電気通信基盤充実臨時措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の各項の実施に努めるべきである。
　一　電気通信があらゆる社会経済活動の中枢機能を担っている実情にかんがみ、ネットワークの高度化に対応した安全・信頼性の向上を図るため、関係機関の十分な連携が行われるよう努めるとともに、高度情報社会に向けた情報通信基盤の将来像についても積極的に対応すること。
　一　電気通信事業者に対する各種支援措置の一層の拡充に努めるとともに、そのために必要な資金の確保等に努めること。
　一　各施設整備事業に関する実施計画の認定等に当たっては、電気通信事業者の健全な運営と活力を損なうこととならないよう十分に配意すること。
　一　情報通信基盤の整備に当たっては、地域の実情等を踏まえ、地域間格差のない均衡のとれた地域の情報化を推進し、活力ある地域社会の構築を図ること。
以上のとおりであります。
　この附帯決議案は、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、公明党・国民会議及び民社党の四派共同提案に係るものでありまして、案文は、当委員会における質疑等を勘案して作成したものでありますから、各項目についての説明を省かせていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○亀井委員長　起立多数。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　　　　—————————————
○亀井委員長　次に、郵便切手類販売所等に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○亀井委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○亀井委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、坂井隆憲君外四名から、附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。大木正吾君。
○大木委員　ただいま議題となりました郵便切手類販売所等に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を説明いたします。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　郵便切手類販売所等に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の各項の実施に努めるべきである。
　一　郵便事業は、今後とも、全国あまねく公平にサービスを提供する国営事業として、国民生活の向上及び社会経済の発展に一層貢献するよう努めるとともに、必要な要員、施設を確保し、国民に信頼される安定した業務運行の維持を図ること。
　一　郵便切手が多くの人々によって使用、鑑賞、収集され、我が国の自然、文化、産業等を広く内外に伝える役割を有していることにかんがみ、今後とも、魅力ある郵便切手の発行に努めるとともに、郵便切手等の委託による海外販売の実施地域の拡大等を図ること。
　一　手紙のもつ文化的意義及び教育的側面に着目し、今後とも文通活動の促進等手紙文化の普及、振興に努めること。
　一　健全な郵便事業の運営を維持するため、積極的な営業活動による増収を図るとともに、情報機械化等の効率化を推進するなど、中・長期的な視野に立って郵便事業財政基盤を確立すること。
以上のとおりであります。
　この附帯決議案は、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、公明党・国民会議、日本共産党及び民社党の五派共同提案に係るものでありまして、案文は、当委員会における質疑等を勘案して作成したものでありますから、各項目についての説明は省かせていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。以上。
○亀井委員長　起立総員。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。（拍手）
　この際、小泉郵政大臣から発言を求められておりますので、これを許します。小泉郵政大臣。
○小泉国務大臣　ただいま電気通信基盤充実臨時措置法の一部を改正する法律案及び郵便切手類販売所等に関する法律の一部を改正する法律案を御可決いただき、厚く御礼申し上げます。
　本委員会の御審議を通じて承りました貴重な御意見並びにただいまの附帯決議につきましては、今後の郵政行政を進めるに当たり、御趣旨を十分に尊重してまいりたいと思います。どうもありがとうございました。（拍手）
　　　　—————————————
○亀井委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○亀井委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十四分散会
平成五年六月三日（木曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　岡田　利春君
　　　理事　愛野興一郎君　理事　大野　功統君
　　　理事　古賀　正浩君　理事　住　　博司君
　　　理事　長勢　甚遠君　理事　岩田　順介君
　　　理事　永井　孝信君　理事　河上　覃雄君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　東家　嘉幸君
　　　　　　野呂田芳成君　　　　平田辰一郎君
　　　　　　石橋　大吉君　　　　岡崎　宏美君
　　　　　　田邊　　誠君　　　　外口　玉子君
　　　　　　石田　祝稔君　　　　伏屋　修治君
　　　　　　金子　満広君　　　　伊藤　英成君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　永井　孝信君
　　　　　　　　議　　　　　員　伊東　秀子君
　　　　　　　　議　　　　　員　岩田　順介君
　　　　　　　　議　　　　　員　河上　覃雄君
　　　　　　　　議　　　　　員　伊藤　英成君
　　　　　　　　衆議院法制局第　松原　重順君
　　　　　　　　五部長
　　　　　　　　労働委員会調査　下野　一則君
　　　　　　　　室長
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　短時間労働者の通常の労働者との均等待遇及び
　適正な就業条件の確保に関する法律案（永井孝
　信君外六名提出、第百二十三回国会衆法第二号
　）
　　　　　————◇—————
○岡田委員長　これより会議を開きます。
　第百二十三回国会、永井孝信君外六名提出、短時間労働者の通常の労働者との均等待遇及び適正な就業条件の確保に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案につきましては、第百二十三回国会におきまして既に趣旨の説明を聴取しておりますので、これを省略するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岡田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　短時間労働者の通常の労働者との均等待遇及び
　　適正な就業条件の確保に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○岡田委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。長勢甚遠君。
○長勢委員　本日は、日ごろ御指導いただいておる、また敬愛をいたしております野党の先生方に質問をさせていただくというすばらしい機会を与えていただきまして、光栄に存じております。
　今般パート労働者に関する法案を御提案していただいておるわけでございますが、近年パート労働者が大変に増加をし、これからもまた、女性の職場進出、高齢者の就業意欲の増大といったような観点から、ますますその傾向は強まると思います。また、人手不足の中でパート労働者の労働市場に占める役割というものも大変大きくなるというふうに私も理解をいたしておりますし、そのためにパート問題についてのいろいろな対策の充実強化ということが必要であると思っております。
　我が委員会でも、先般からパートタイム労働に関する小委員会というものを何度か開催をいたし、論議を進め、そういう中で何らかの法的整備が必要であるということで、諸先生方とも合意に達しておるわけでございます。
　そういう意味で、このパート問題についての認識、問題点等についての評価といいますか、考え方はそれなりに私も一致をしておると思っておりますし、特に充実強化を図っていかなければならないということについては、大いに進めなければならないという気持ちでいっぱいであります。
　ただ一点違うのは、今政府からも提案がなされておりますが、政府提案の法案はパート対策について相談援助機能の体制を強化していこうという方向である。一方、今般野党の先生方から提案をされているものは刑罰をもって規制を強化することによってパート対策を進めていこう、この一点にかかっておるというふうに思います。
　こういう違いが何で出てくるのかなと思いますと、これはいわば法的な制度についての考え方、スタンスというものについての違いというものがここ如実にあらわれておる、そういうことに起因しているものだと思うわけであります。
　そういうことでございますので、まず、この法案にかかわらず、一般的に法律というか制度、こういうものについての野党の方々の認識を一遍伺ってみたいな、こう思うわけであります。
　私ごとで恐縮でございますが、私自身、労働省時代に幾つかの法案の立法作業に携わらせていただいて、国会審議の際には永井先生を初めたくさんの方々に御指導いただいたわけでございますが、そのときも感じており、今回の法案を見てまだ同じ思いを感じておるわけでありますので、今後お互いに責任政党としていろいろな政策を議論する上でこの溝というものを少しでも埋めておくことが有意義だと私は思うのであります。
　そこで、私の考えをまず述べさせていただきたいと思います。
　今般はパートの問題が議論になっておりますが、あらゆる社会事象、人間関係というものは、それぞれ個別の数多くの状況を踏まえ、そしてそれぞれの価値体系を踏まえて、それらの集合、調整の結果として現実に目に見えるという形であらわれるということになるわけでありまして、そのたびに何らかの一定の固定的な価値基準で照らしますと、形態的には全く違ったものであっても同じ評価をすべきだという場合も出てきますし、また、全く同じ事象であっても同じ評価をすることはおかしいということも出てくるわけでございまして、この観点を見誤りますと、制度の対象者の方、当事者からすると、何でこれだけ一生懸命やっているのにこんなことを言われなければならないんだといったようなことが起こる。そういう混乱、当惑、ひいては不幸というものをもたらす。個人の自由なり自立というものを暴力的に侵害をするということになるわけでございまして、こういうことは特に強力な制度である法律、まして刑罰つき法律ということになりますと、いわゆる多くの背景や価値基準の総合的結果としての、調整の結果としての事象を一つの価値基準で形式的に割り切ってしまうということになりますから、そういう混乱、不幸というものをもたらす危険をはらんでおるということにいつも注意を払っていなければならぬ、私はこう思っております。
　いかにその価値基準が大事なものであっても、その価値基準、評価、制度というものは別のものを侵害するということになるわけでありますから、こういうものを権力をもって強行しようという場合には、相当の決断と覚悟がなければならない。そういう意味で、個人や社会で自立的に自由に形成されておる事象に対して制度というものは常に謙虚でなければならないし、また抑制的な理性というものを持っていかなければ、そういう感覚を持たなければ独裁的と言われてもやむを得ない、こういうふうに私は思うわけであります。そ
ういう観点から、皆さん方はどういう認識でこの制度、法律というものについて考えておいでになるのか、お伺いしたいなと思っております。
　繰り返し申し上げるようですが、こういう法律制度の創設に当たっては、一定の政策目的を貫徹しさえすればいいんだというものではないのであって、千差万別に生ずる社会事象を強制的に変えようというものでありますから、相応の謙虚さと抑制の理性というものを持って当たるべきである、これが立法に当たってのスタンスだ、このように思いますが、これについて御所見をぜひ伺わせていただきたいと思います。ぜひ御三方から、三党と申し上げるのでしょうか、お伺いしたいと思います。
○永井議員　長勢先生にお答え申し上げますが、かなり細かく所見を述べられたわけでありますけれども、確かに今の日本の社会は多種多様な社会構造であり、価値観もそれぞれによって大変大きく異なった部面を持っているわけでありますが、その中で、先生の御指摘は、権力による抑制措置といいますか、そういうものについては謙虚さと理性を持たなくてはいけない、こういう趣旨だと私は受けとめました。そのことは十分理解できるわけであります。
　しかし、現状のパート労働者と言われている労働者の人たちが、きのうの議論でも明らかになっておりますように、八百万人を超えているのですね。労働者の中に占める数からいっても、あるいは社会に対する価値観からいきましても、大変な数に上っているわけであります。言えばパート労働者なくして日本の社会は成り立っていかないというところまで来ているという事実であります。そういう中で、そのパートで働く人たちの労働条件というものはきちっと守っていかなければいかぬという立場で実は私ども立法に当たってきたわけであります。
　その場合に、今御指摘になりましたように、例えば罰則規定、こういうことが問題になってくるわけでありますが、当然慎重でなければならぬということは御指摘のとおりであります。しかし、この慎重さが憶病になってしまっては元も子もないと私は思うのですね。現実に定着している社会事象でありましても、国民の権利の保護に十分でない場合などには、その事象に大胆に切り込んでいくということも立法としては時には必要になると私は考えるわけであります。
　例えば六年前に、週四十時間制を目標に掲げつつ、週法定労働時間の段階的な短縮を図るための労働基準法の改正が行われました。本国会におきましても、我が国において週四十労働時間制を実現するための労働基準法等の改正案が審議されて、昨日成立をしたところであります。これも、政府・自民党や財界は、労働憲法である労働基準法によって労働時間の短縮を図ろうとするのは欧米諸国には見られないことであって非常に疑問である、労使の自主的努力に任せるべきだという主張が長い間続いてまいりました。結局、我が国の労働時間の短縮はそのことによって進むことができなかったということで、その内容というものは明らかになってきているわけであります。そこで、やはり労働基準法の改正という手段をとる必要性が広く認識されるようになりまして、改正が行われたわけでありますね。
　短時間労働者の場合もそうでありますが、短時間労働者の雇用、労働条件の改善問題にしましても、私は同様の事情が見られると思うのであります。短時間労働者が我が国の経済社会に果たす役割の重要性は今も申し上げたとおりでありますが、短時間労働者が置かれた労働条件等が、それに見合うレベルに至っていないところか、むしろ悪化してきていることは御承知のとおりであります。
　例えば、女子一般労働者と女子パートタイム労働者の一時間当たりの賃金格差の推移を見てみますと、昭和五十一年には一般労働者を一〇〇といたしますと、パートタイム労働者は、当時八〇・六％でありました。ここにその統計資料がございますが、これは賃金構造基本統計調査による資料であります。平成三年になりますとこれが七一・八％と低落をしてまいりました。格差は毎年のように拡大する一方であります。
　このような実情を踏まえれば、やはり行政指導ということだけで対応するには限界がある、したがって、法的措置を講ずる必要があることはだれが見ても明らかだと私は思うのであります。
　今回我々の提出しました法律案は、そういう立場でぜひとも実現をして、今パート労働者の置かれている労働条件というものをしっかり守っていきたい、保護していきたい、それが私は国会における当然の責務だと思っているわけであります。
　以上、御答弁申し上げます。
○長勢委員　質問者がなれていないものですから、正直言いまして、パート問題についての議論は後からゆっくりさせてもらおうと思っておりましたが、それについても大分お答えいただきましたが、その前に私が聞きたかったのは、法律というものをつくるときのスタンスという一般論を聞きたかったのであります。
　確かに大胆な決断が必要でありまして、より大きな価値基準のために小さな価値基準が無視されるということはやむを得ない場合がある、これはやむを得ないわけであります。ただ、そのことについて痛みを覚えなければならぬと私は思っております。
　私はかつて、先生方にもお世話になりましたが、定年延長法案の立案に携わったことがございます。そのときに、働いておられる方々のグループの、幾つかのグループの方々から、何とか五十五歳以上に定年を延ばさないでほしい、自分は会社に五十五歳以上まではいたくないんだ、しかし延長されるとやめるわけにいかなくなるんだ、これは非常に困るんだという話を聞かされまして、仏とすれば、労働者の方々は定年延長をお喜びになるものと思っておったわけでありますから、大変驚いた経験がございます。先生方もそんなばかなことがと思われるかもしれませんが、その理由はややプライバシーにも属することですからここで申し上げるわけにいきませんけれども、私から見ても極めて合理的な理由であった、それだけに驚いたわけであります。
　で、何でこんなことを申し上げるかということを申し上げますと、個人的な事情とか背景あるいは考え方というものは、なかなか一律に一定の基準では律し切れない。当てはめるということは、ある意味ではその人、そのグループ、そのケースについてはむしろ罪悪に近いことも起こり得るんだ、たくさんの人を喜ばせたとしても、そういう人たちには大変な不幸な目に遭わせるんだということを、私はおぼろげながらわかっておったような気ではありましたが、実感として思ったわけであります。
　また、雇用保険業務の立案に携わったこともございましたが、そのときも非常に私は悩むことが多うございました。制度上どうしても給付を差し上げられない人がおられる。私が聞いてもこれは大変気の毒な人だ、給付を差し上げたい、こう思う人がおられる。ところが、一方で、これはどう見たって給付を差し上げるのは不公正だ、しかし制度上は何としてでも給付せざるを得ない、こういうケースもたくさん遭遇いたしたわけであります。
　こういうことは法律であれその他の制度であれ、私は制度というものは形式的に判断せざるを得ない以上、また、形式的にあらわれる事象の背景というものはいろいろな事情があって、その中には表に言えない、例えば裁判であれどこであれ主張もできないといったようなことも多々あるわけでありまして、そういう意味における不公正といったらいいのか不合理といったものは、制度というものが持っておる宿命だろうと思うわけであります。かわいそうな人のために制度を変えると、逆に、全然かわいそうでないのにもかかわらずその要件に合った人はみんなもらってしまう。簡単に言うと、表現は適当ではありませんが、悪い人がもうかってしまうということになるのも実に困ったことで、少しいやらしく言うと、一人の
不幸を救うために九十九人の悪い人と言ったらいいのでしょうか、給付でいいますと乱給を許すことにするのか、あるいは九十九人の乱給を防止するために一人の不幸な人を切り捨てるのかということ、そういう選択というものは、我々というか、こういう行政に携わっている者にとってはいつも抱えておる悩みだと私は思います。
　今回野党の方々がこういうパート労働者の方々のために法案を検討され提出された御努力に対しては心から敬意を払うものでありますし、その方向については私も全く同じ考えでありますけれども、恐らく先生方におかれても、ここに至りますまで選択に伴う苦しみ、悩みというものを感じられたのではないかと私は想像するのであります。この法案を提出されるに至る過程において、今私が申し上げましたような観点から、どのような苦しみを感じられたか、ぜひお聞かせをいただきたい。
　また、今雇用保険の例、一人と九十九人の例を挙げましたが、一人の不幸を救うのか、九十九人の悪を容認するのかという選択を迫られた場合に、先生方はどのようにお考えになるのか。これは私見で結構でありますから、ぜひお聞かせをいただきたいと思います。
○永井議員　法律の制定ということについての基本的な視点を今申し述べられているわけでありますが、例示を幾つかされました。例えば、定年制の問題も実は出されたわけであります。先生の御指摘は極端な事例かもしれませんけれども、五十五歳の延長定年制をしいたけれどもおれはそれでは困るのだ、早くやめたかったのだ、五十五歳の延長定年制が施行されたために自分の意思が通らない、そういうときにはどうするのかという一つの例示だったと思うのであります。
　法律というものは、可能な最大限対象となる人がその法律によって権利が守られ、労働者の立場からすると、生活が守られるということが大多数の人に及ぶということが前提であることは私は当然なことだと思うのであります。また、それぞれの法律の中身にもよりますけれども、法律を運用する場合に、可能量大限、個々のケースに合わせてできるだけ有利に取り扱っていくことも必要なことかもしれません。しかし、それが事象によってはできる法律とできない法律があります。これはその対象となるべき事柄によって違ってくるわけでありますから、一概にそのことをどうこうということはできないと思うのであります。
　例えば、今回このパート労働法というものを我々が提案をいたしました。これはこの前小委員会でも先生から御指摘があったのですが、何もパートで賃金を上げてほしいと思っていない、あるいは自分の好きな時間だけ働くのだから、要らぬことはつくってもらいたくないという意見もあるという現場の声をお聞かせいただいたこともございました。確かに、そういうケースもあろうと思うのです。
　しかし、例えば今回のこの法律案でいいますと、八百万人を超えるパート労働者の大多数の人が、フルタイマーや正規の社員や職員の皆さんと比べて不当に差別を受けていると言わざるを得ない事象に置かれている。このことは、パート労働は経営者にとっては非常に都合のよいものであるけれども、働く側にとっては大変苛酷な条件で業務を無理強いさせられていると言っても過言ではないと私は思うのであります。したがって、八百万を超える労働者の大多数が、自分たちの思いに十分に対応してもらうことができる、そういうものになるという確信のもとに私どもはこの法律案を提案してまいったわけであります。
　今先生言われましたように、つくる過程ではいろいろな団体からも意見を聞き、あるいはこのことによってどういう問題が経営者の側に及ぶだろうか。後でまた御質問があったらお答えいたしますけれども、罰則規定の関係でいいますと、単純にいきなり罰則規定をかけるような仕組みになっておりませんで、きちっと段階的に踏んで、最終的にどうにもならぬ場合には罰則をかけることもやむを得ないという前提でこの法律を立法化したわけであります。
　したがって、一般論として先生言われましたけれども、その一般論で言われている法律の適用あるいは立法の問題については、法律が規定する対象の中身によって弾力性を持たせられる、その運用ができるものもあれば絶対にできないというものもあるだろう。それは今の多種多様な社会状況の中で一定の制約があってもやむを得ない問題であって、もともと法律とはそういうものではないか、私はこう思っています。
○長勢委員　一人と九十九人はどうですか。
○永井議員　再度お答えしますけれども、やはり百人なら百人すべてが、同じ要件のもとで同じようにその法律によって救済されるということになり得ない場合もあります。しかし、その場合は大多数の人々に対してその法律が有効に適用できるということを選択していくのはこれは当然なことでありまして、一〇〇％としたいのでありますが、そうならない場合もあります。まあ最大公約数といいますか、国民の皆さんの持っていらっしゃる要望の最大公約数が満たされるということが法律をつくる場合の最低の基準であろう、そう私は思っています。
○長勢委員　一人の不幸を救うために九十九人の悪を容認するということについての感想をぜひ聞かせていただきたいと思います、河上先生。
○河上議員　長勢先生から一般論としてのお尋ねがございました。その前提として、永井先生が先ほど申し上げられたように、罰則規定を伴う以上、立法に当たっては慎重の上にも慎重を期さなければならない、基本的にはこういう立場をとらなくてはならないと思います。
　私どももいろいろと実態調査等も行ってまいりましたし、一人一人の議員が公平を期するために聞き取り調査等もやったデータ等もございまして、この法律案を作成する上でいろいろな努力もしてまいりました。その上に立ちまして、今八百万人を超えるという、そして今後ますます拡大するであろうと思われるパート労働者、この量的な側面、さらに、それが質的にも基幹的労働力になるであろう、こういう立場の上から一言御質問の前段として回答させていただきたいと思っているわけでございます。
　その上に立ちまして、一人を救うために九十九人の悪い人を補完するのではないのか、この実態のとらえ方そのものをそのままここで取り入れていいかどうか。このような実態は端的に申し上げましてよろしいことではない、こう思います。むしろ反対に、九十九人を救うために一人の悪い人、これはきちっとしなければならないのではないか。しかし、法律は罰則規定を設ける以上、その実態、さまざまな状況を勘案しながら、しっかりとした考えに基づいて慎重の上に慎重を重ねていく必然性はこれは否定できない、こう思っております。
○伊藤（英）議員　今長勢委員から物の考え方といいましょうか、そういう意味でいろいろな規制の問題についての話がありましたけれども、私は幾つかのことについてこんな感情を持つのです。
　例えば、先ほど定年延長の話から始まりました。私は、まずはできるだけ機会を拡大しよう、いろいろな働きたいという人がいたらその機会をできるだけ与えられるような制度にしようという意味で機会均等、そしてまた、その機会をできるだけ働きたい人には働けるような制度にしよう、これは例えば男女雇用均等法なども皆同じだと思います。働きたい人がいたらできるだけ機会を与えられるようにしようと考える。同時に、労働問題で考えれば、労働者を保護することはいつも考えなければならぬ、これは大前提として考えなければなりません。そういうふうにまず物を考える。
　そして、多くの人を対象にしてやるわけでありますから、そこでもう一本の原則として考えなければならぬのは、公平さ、公正さということはいつも考慮しなければいけませんよということだと私は思うのです。そして、先ほど形式論の話が出たりいたしました。これは文字どおり形式に流れ
たのではその目的とする意味をゆがめてしまうかもしれません。そういう意味で形式に流れてはいかぬよというふうに考えるべきだと思っております。
　それから、先ほど九十九人と一人の話が出ました。私は厳密には覚えておりませんが、アダム・スミスが「道徳感情の理論」という論文を出しておりました。要するにそこで議論をしているのは、常識、コモンセンスということについて論じていたはずであります。そのコモンセンスというのは何かというと、自分が相手の立場に立ってどれだけ物を考えられるかというのが実はコモンセンスなんですね。常識というのはそういう意味です。
　九十九人と一人の話が出ましたけれども、どれだけ九十九人の人が一人の人のことを思うことができるかどうか、お互いがそういう意味で本当に思いやりを持って、どういう社会にした方がいいんだろうか、どういう人間と人間の関係をつくり上げた方がいいんだろうかというふうに考えて諸制度はつくるべきものであると思っております。
○長勢委員　先生方の御卓見、御識見は私も何ら異存はございません。全くそのとおりだと思います。おっしゃるようにケースによって違うわけで、一概に議論はできませんし、それから、大多数が救われるとか、最もたくさんの方々がみんなうまくいくようにする方向を目指すべきだということもそのとおりでありますし、私には全く異存がないのでございます。
　それから、繰り返し申しておりますが、今回の法案について私は今言及しているつもりはなかったわけでありますので、私がそういう目で物を言っているというふうに御理解いただいたのであれば誤解でありますので、お許しをいただきたいと思います。
　それからもう一つ、一人と九十九人の話についても、これ以上詳しく説明ができませんので、十分御理解をいただいた上で御答弁いただいたような気が実はしないのでありますが、私が申し上げたかったのは、一人の不幸な方を救いたい、そのための制度をつくった場合に、制度の宿命上、九十九人の救わなくてもいいと言ったらいいのか、全く無縁の方々に格段の利益を与えることになってしまう、九十九人がそういう格段の特権を得る、社会的にそれは不公正である、そういうことが私が経験をした中にあった。そういうことは私はたくさんあると思うのですね。そういうときに大変に悩みを持ったものですが、こういうことは感じられたことがありますかということを聞いたわけでありましたので、私はこの件はこれで終わりにいたします。先生方の意見と何かすれ違っているわけでございますが、先生方の御答弁に対して私は全く異存がございませんので、申し添えます。
　そこで、以後具体的に法案の問題についてお伺いさせていただきたいと思います。
　永井先生から、あるいは河上先生、伊藤先生から、今回の法案については、大多数のパート労働者にとってここはやってやらなければならないことだという確信に基づいて御提案になっておられるということについては、それはそうだろうと、先生方はそうお考えになっているのだろうということは理解をするわけであります。
　ただ、実際私はいろいろな場で当然このパートの方々ともおつき合いをさせていただいているわけでございますが、どうも先生方がおっしゃっておられるほどパート労働者というのは大変気の毒な存在だというほどの話なんだろうかな、それなりにいろいろな事情の中で、いろいろな話の中でそれなりにうまくやっているんじゃないかなという印象を持っているわけでございます。
　大分先走って答弁していただいているような気もしますが、パート労働者の現状について、どう言ったらいいのですか、とにかく大変ひどい状況だという認識を前提にされているとしか思えないのでありますが、もう大分答弁いただきましたから簡単で結構でございますが、どれほどひどい状況にあるという認識でおられるのか、お伺いをしたいと思います。
○伊藤（英）議員　先ほどの御質問にも関連して言えば、パートの方たちというのはいろいろなバリエーション、いろいろな形がありますよね。そしてまた、いろいろな意図といいましょうか、目的意識を持って働いていらっしゃる方もいろいろあるのですね。だから、そういう中で、ではどういうふうにするといいのかなという意味で考え、提案したと私は思っております。
　今のお話の部分について言えば、これは私どもの法案の提案理由について御説明したとおりでありますけれども、いわゆるパートの四分の三が時間給ですが、その水準は男子一般労働者の半分にも及びませんし、女子一般労働者と比較してもその六、七割程度でしかありません。また、定期昇給がある事業所は半数程度、ベースアップがある事業所は四割程度、賞与がある事業所は六割ないし八割くらいとなっておりまして、退職金制度がある事業所はわずか一割にすぎません。年次有給休暇があるところになりますと六割程度にとどまっておりますし、そもそもパートに適用される就業規則がない事業所が四割にも上っているのですね。それから採用時の労働条件の明示方法も、主に口頭で説明するという事業所が六割程度にも上っておりまして、トラブルも絶えない状況にあるわけであります。こういう状況にあるいわゆるパートタイマーのうち、一般正社員化を希望している労働者もこれまた少なくないのですね。
　こういうようにパートタイム労働者は、いわゆるパートタイマーも含め今日八百万を超えるとも言われておりまして、日本経済を支える基幹的な労働力となるに至っているにもかかわらず、賃金その他の労働条件を見ますと、通常の労働者と著しい格差がある、そして労働契約の内容も非常に不明確であってトラブルも絶えない、こういう状況にあるわけですね。また、例えば十三年間継続勤務のパートタイム労働者が新入社員の指導に当たっているにもかかわらず、相変わらずその人は安い時間給で、一時金もわずかしかない、こういう事例も多々見られるわけですね。
　そういうことでありますので、労働条件等の改善確保を図ることが求められているわけでありまして、現行法制のもとにおいてはそれが困難であるということでありまして、特別立法措置が必要である、こういうふうに考えて今回はこの法案を提案したわけであります。御理解をいただきたいと思います。
○長勢委員　パート労働者はいろいろなバラエティーがあるということは先生もお認めのとおりでありますし、いろいろなケースがあると思うのですね。今賃金その他について、こんなに格差があるということをおっしゃっていただいたわけでありますし、また、働く方々に御不満の点もあるということもおっしゃっていただいたわけであります。恐らくそれは統計的にそのとおりであろうと思いますが、やはり問題は、そのよって来る原因が合理的なものかどうかということも精査をしなきゃならないわけであろうと思いますし、それから、特にアンケート調査等の結果がどうか私はわかりませんが、アンケート調査等の結果だとすれば、何か不満がありませんかということになれば、択一的であれマルチアンサーであれ、どうしても何か書かなきゃならぬというケースも相当あるわけですね。
　ところが、こういう問題がありましたから、現実にパートで働いておる方々、いろいろな方々に私も会って話題として提供したこともありますが、意外と、賃金は安いことは安い、しかしまあそんなものでしょうねとか、まあこういうことでうまくやっていますわといったような雰囲気の話も相当あって、今先生方がおっしゃられたような数字について、大変な不満を持っていて許しがたいといったような雰囲気とは大分違うような場面にも遭遇をしておるわけであります。当然高ければ高いにこしたことはないので、もっと高い方がいいですかと聞けば、それは高い方がいいわね、こういう話になるに決まっておる。恐らく先生の言われていることと私が言っていることの真ん中ぐらいが一番いいところなのかもしれませんが、
ただ当然不満もおありでしょうし、それがなくなればいいに決まっておるわけであります。
　一方、使っておられる方々は中小零細の方々も多いわけでありまして、そういう方々はそういう方々でまた大変な御不満もあるわけですね。例えば、とにかくパートの方々は正社員の方々と違って一方的に簡単にどこかへ行ってしまうとか、それから富山のことですが、田植えだ、祭りだ、学校だといって無断で休まれて困ってしまうといったような、そういう事業所の側の方々の御不満もよく聞く話であります。先生方も恐らく耳にされたことがあるだろうと思う。こういうことは、お互いにそこら辺をある程度わかり合って、そして我慢し合って、まあこんな程度だろうということでやっておられる。
　だからこそ、皆さん方と感覚が違うようですが、個々のケースについて言えば、その積み重ねが総体でありますが、もちろん許しがたいケースもあることは私もわかりますが、総体的にいえば、もう許しがたいという話まではいかないで済んでいるというか、そこでうまく調整をしておるという部分が相当あるのじゃないか。事業主の方でもこの人手不足の中で、まあ何というか、痛めつけてやろうとか労働者を搾取してやろうという発想ではもうとても経営自体がやっていけない時代でありますし、むしろ、何とかしてやれるものならしてやりたいという気持ちの方がほとんどだろうと私は思っております。
　そういう中で、一律に一定の、しかも強力な規制をするということが本当にうまくいくのだろうか。逆に、一律に規制することによって、かえって家庭婦人の方々や高齢者の方々が困ることになるということも起こり得るんじゃないか、そういうことも念頭に置いてこの法案を考えるべきだろうと思うのでございますが、この法案によってかえって困る、働きにくくなるとか、仕事がきつくなるとかというケースというものが起こる−まあそれは必ず全部に起こるとは私も申し上げるわけではないのでありますが、相当程度に起きたり、かえってパート労働市場が不健全になったり窮屈なものになったりという心配があるんじゃないかと心配するものでございますが、この辺についてどのようにお考えでしょうか。
○岩田議員　今長勢委員の方からるるパートの現状を前提にしてお尋ねがございました。パートの就業状況というのは全くおっしゃるとおりで、極めて多様性に富むというか、いろいろなケースがございます。
　私どもの認識でも、一時間のパートもおられれば四時間のパートもおられるし、それから一週間の時間帯で見ればまたそれぞれ違うとか、さらには、八百万を超えるパート労働者の八割以上が女性であるという特性も現状あるわけでございまして、その大部分がまた主婦である。主婦だからといって短時間労働で甘んじているという状況でもないだろう。各種調査によりましても、また先ほど伊藤議員からも御答弁申し上げましたが、かなりの部分、正規の正社員に就業したいという状況があることも私どもは承知をしているわけであります。
　本法律案は、パートタイム労働者の多様性を否定するものでは毛頭ございません。法律の第三章に定める特別の措置を講じながら、むしろその特性を尊重する、こういう趣旨でございます。パート労働者の多様性という言葉でもって、労働時間以外のあらゆる労働条件の側面でパート労働者を一律に不利益に取り扱うようなことが容認されてはならない、こういうことも考えておるわけであります。そのような考え方があるとすれば、千差万別なパート労働者の実態を無視してこれを一律に扱おうとするものである、こういうふうにも考えておるところでございます。労働者が能力や実情に応じて処遇される、これは当然のことでありまして、その点では通常の労働者と短時間労働者との間には特に区別すべき理由はないものだというふうに考えております。
　なお、先生おっしゃいましたように、この法律をつくることによって困るだとか不健全な状況が生まれてくるという御心配がございますが、私どもとしてはそういう心配はないものだというふうに考えておるところでございます。
○長勢委員　心配がないという確信のもとに御提案をされておるということは、おっしゃっておられることはわかりました。しかし、多様性を認める以上、均等待遇をしなきゃならない、もちろんそれは均等待遇という言葉の定義にもよるのでしょうが、これを形式的に議論することは非常に難しくなるということも、先生方御理解されておられるところだろうと思うわけであります。
　しかし、本法律案では差別取り扱いの基準というのは労働大臣が定める、そして、その基準というのは、結局最終的には刑罰にかかわるわけでございますから、法律的には不正確ではございますが、実質的には犯罪の構成要件に等しいという性格を持っておると言わざるを得ないわけであります。
　そういうものをつくるにはやはり相当きちっとした厳格な類型分けをして、こういうケースについては当然差別があってはならない、こういうケースについてはまあ不公正というほどの話ではない、形式的に大きな差異があったとしてもそれはそれなりのものと評価すべきケースも多々ある。しかも、それはパート労働者の就労形態、就業場所、そこに至る就労の経過等がまだまだ定型化をされていない今のパート労働市場でありますから、これを類型化するということは大変困難を伴う。困難を伴うものを一律にある程度のところでやってしまうということになれば非常に混乱というか困ったことが生ずるのではないか。だれが見てもこれはやはり差別だ、これはやはり正さなきゃならぬとわかり、かつ納得できるというものが刑罰を背景にした中でつくり得るのかな。
　調査室からいただいた資料によりますと、事例案といったようなものも提示をされておりますが、あれが労働大臣の定める基準となるということを主張されておられないような表現のようでありますけれども、しかし、あれから類推をしても、これはどういう基準をつくるのかな。大臣がつくるというか、審議会の意見を聞いて大臣がおつくりになるということですが、本当につくれるのかな、世間が納得し、みんながそうだなといったようなものがつくれるのかな、もしつくるとしたら相当限定されたものしかつくれないのじゃないかなという気がしてならないのであります。
　それは、賃金が四分の三がいいのか二分の一がいいのか、五分の四でも差別なのかというのは、ケースによって千差万別ですから、このケースについてはこれが差別、このケースについてはこれが差別というのはどういうことになるのかなということを大変疑問に思うわけでございますが、これについてひとつ明確なお考えを聞かせていただきたいと思います。
○伊東（秀）議員　お答え申し上げます。
　確かに、何が差別であるかということは、この法案をつくるときでも我々の一番苦労したところでございました。パートタイマーの労働条件は時間比例に基づいて行うべきであると言いながらも、やはりなかなかそうではない要素というものが入ってくるというのは、委員がおっしゃるとおりではなかろうかと思います。
　しかし、現状を見ますと、その時間比例から考えて、ある程度のアローアンスを考えても、余りに格差がひど過ぎる、これでは合理的な理由を欠くとしか言いようのない差別の実態、例えば、労働時間においてはフルタイマーとほとんど違わないくらいに働かされながら、残業もしながら、賞与も格段に低い、日常的な賃金の差別の上に賞与、さらには退職金に至っては約一割しかもらえてないというような実態、これはやはり放置できないということで、今回そういうものについては差別の基準をつくらなければいけないということで踏み切ったわけでございます。
　それで、差別の基準をつくる、しかも差別を禁止するための担保として罰則をつけるということになっておりまして、確かに犯罪の構成要件としては不明確じゃないか、構成要件の中身を大臣の
裁量に任せるのはやはり問題じゃないかという御指摘もございましたが、だからこそ我々は直罰方式をとらず、あくまでも使用者、労働者それから公益委員、この三者で構成される審議会の審議を得ながら、何が差別であるかという基準をつくり、その基準に基づいて行政において是正命令を出していく、その是正命令に違反した者に対して罰則をかけるという形の罰則の規定の仕方でありまして、いきなり、差別、はい事業主には直罰を科しますよというような法形式をとらなかったのはそういうところに工夫したわけでございます。
　付言させていただけますれば、労働基準法の三条というのは「均等待遇」を明記しているわけでございますが、これは百十九条の一項において直罰、つまり均等待遇とは何かということは示せないまま、これに違反すれば六カ月以下の懲役または十万円以内の罰金というような形での直罰方式もとっておりまして、法体系からも殊さらに今回の我々の法案がとっぴなものにはなっていないというふうに考えられるのではなかろうかと思っております。
○長勢委員　法案作成の過程で大変苦労されたということはよくわかりますので、それに対しては敬意を表したいと思います。
　そうすると、格差の基準は、想定をされておるのは、例えば賃金について言うと、最低、数字的に例えば二分の一とか三分の一とかということが明示をされることが皆さん方の想定にあると理解をしていいのでしょうか。しかし、まあ私はそういうことが本当にうまくできるのかなという気が正直言ってしないわけではありません。
　そしてまた、直罰方式をとらないという御苦労についても、その点についてはよく理解はしますが、しかし制度では審査官に請求があったときに、当然事業主その他が是正命令の対象として調査を受けることになるわけでありますから、そのときに罰則があることが事実上相当な重みとして、役所はこわいところだという印象をますます強めるということは事実でありまして、多様なパート労働市場の中で、今基準法の例を挙げられましたが、社会通念としてそれなりに定着をしたケースと若干違うんじゃないか、このケースは。少し無理があるんじゃないかなという思いを私としては否定はできないということを申し上げたいと思います。
　私ら会っていると、やはりいろいろなケースがあるわけで、特にパートの方々は近隣にお働きになっておられるわけですから、非常に地域社会とのつながりも強いわけですね。ですから、雇ってくれ雇ってくれと言われて、もう拝み倒されて、合意の上で条件を決めて、それが長くなったらボーナスよこせと言われたらびっくりする事業主もおるでしょうし、それから、何とか来てくれと言って拝み倒してやっと働いてもらっているにもかかわらず、都合が悪くなったら、おまえやめてくれと言われれば、労働者の方は、それはこんなばかなことがあってたまるかと思われる、いろいろなケースがあるんですね。
　そういうことを考えると、余りにも多様性がある以上、直罰方式でないとかいろいろ御苦労されている点はわかりますけれども、それはまた逆に役所の弊害を招くことが起きてみたり、いろいろな心配が私はぬぐい切れないのでありますが、もう一度御苦労の一端を御説明いただけたらありがたいと思います。