Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原口委員　一、二回言い直さないでください、わかりにくい。
　解決したものというふうに政府がしているものは一千六十五万件なんですよ。ところが、今お話しのように、死亡された方についてもまさにきっちり払われているのか、あるいは今お話がありました脱退手当金の受給等により新たな受給に結びつかないと考えられる記録、これは一番最近のもので五百八十八万件、きょうの勉強会資料はこういうふうになっています、五百八十八万件。ところが、この中で何が起きているかということを少し皆さんにわかっていただきたいと思います。
　脱退手当金を支払われたかと言っても、先ほど申し上げた女性の例、少しお話をします。
　この方は、六月二十五日、中央社会保険事務所へ原本閲覧のために御主人と出向いたとおっしゃっています。マイクロフィルムで確認したところ、台帳も男性となっている。女性なんですよ。男性が男性と結婚しているように記録上なっているんです。そして、事務次長より、申しわけないとの言葉があったということでございました。それで、安倍首相が最後の一円までと、すべての年金のいわゆる時効特例法、これがありましたから、七月三十日に第三者委員会に申し立てをなさっています。
　そして、ところが、待てど暮らせど何にも来ない。十月十九日、十月十七日付で中央社会保険事務所長の名前で、このＢ子さんの書類が中央第三者委員会から東京第三者委員会への送付がされているとの文書が届きます。この文書一枚きりで何にもないんです。そして、ことしになりまして、二月十八日、第三者委員会の中に厚生年金の脱退手当金専門部会ができたけれども、Ｂ子さんの事例は専門部会に送付されておらず、東京第三者委員会で放置されたままであったということがわかったわけです。これは、第三者委員会、本当に第三者委員会でしょうか。そして、四月十五日から年金が天引きされ、いわゆる介護保険料で約八千円、それから後期高齢者医療制度で二カ月で六千円を支払っていらっしゃいます。
　ここで何が起きたか。四月十六日、東京第三者委員会に出向き、このＢ子さんにかかわる書類を見せてもらう。しかし、第三者委員会はコピーもさせていないじゃないですか。自分の書類であるのにそれを確認するコピーさえとらせない、まるで何か余計な人が来たかのような対応をしている。とんでもないことだと思いますよ。そして、あろうことか、社会保険事務局が第三者委員会に送付する際につける書類の表紙に、表紙にですよ、脱退手当金として訂正するべきでないと書いているじゃないですか。
　総務大臣、つまり、これは本当に第三者委員会として機能しているかチェックしましょうよ。社会保険事務所が第三者委員会に送るときにこういう姿勢なんですよ、自分たちは間違っていない、間違っているのは相手なんだ、だから、相手がそんなことを言ってくることがおかしいんだと。判断をするのは第三者委員会でしょう。先ほど総務大臣がおっしゃったように、中立的な委員会がやるんですよ。しかし、書類の表紙には、この人は脱退手当金として訂正すべきでないと書いているわけですよ。私、これは調査を、社会保険庁と総務省に強く要望いたします。そのときの表紙に書かれていたＢ子さんの住所も間違っていれば、Ｂ子さんは男性のままなんですよ。こういう事案がいっぱいあるんです。
　だから、今お話しになりましたけれども、解決済みは一千万件なんてないんです。統合されたものが一千万件なんかないんです。まさにこの脱退手当金、皆さん選挙のときに何とおっしゃいましたか。二十年、三十年も前の記録を今さら持ってくることはできないから、この記録を立証する責任はどこにあるのか。立証責任は社会保険庁にあるんじゃないんですか。違いますか。なくした人にありますか。女性を男性として、住所も違う人に、しかも当時は、男性は五十五歳にならないと脱退手当金ももらえなかったはずですよ。明らかにそっちが間違っているじゃないですか。
　こういう、まさに最初から門前払いありきの対応をしているのじゃないかというふうに思いますが、社会保険事務所の対応について所見を役所から聞いておきたいと思います。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　今、原口委員が具体的に例として取り上げられましたケースでございますが、大変恐縮でございますけれども、私、子細に現時点において承知してございません。
　したがいまして、具体的なそのケースについてのコメントは差し控えさせていただきたいとは思いますけれども、今伺ったところによれば、女性の方であるのに男性というような形で、これは当時の記録でしょうか、そこに記載されていることとか、それからその住所が違うとか、そこら辺については、果たしてどの程度の合理的な理由というものがそこにあったと考えられるのか、そこは確かめてみたいというふうな気持ちを率直に言って持っております。
　所見ということでございますので、とりあえず、具体的な事案を離れて、伺ったお話の内容から申し上げさせていただければ、そのようなことかということでございます。
○原口委員　自分の情報を見るのにも、窓口へ行ってコピーさえさせてもらえない。窓口へ行って、そして、あなた何しに来たんですかと言わんばかりの対応を高齢者の方がされているんです。
　そして、この方はたまたま大手の建設会社におられたから、その当時、同僚で同じように、脱退手当金が支払われてもないのに支払われたという方があと三人いらっしゃった。しかし、どういう対応をしていますか。判断をする必要ない人が、いや、判断していけない人が現に、これはもう朝からずっと社保とやってきたんですが、この方は脱退手当金として訂正するべきでないとやっているじゃないですか。
　総務大臣、ぜひここを調査するんです。つまり、第三者委員会といいながら、無謬性に基づいて役所がやっているから、自分たちは、消えた年金を消したのは自分たちであるということに立っていないんです。また何か変な言いがかりをつけてきたかのような印象を、受付に来た人たちは持っているんです。そして、いろいろな証明をしても、結局、第三者委員会に差し出すその書類の表面に訂正するべきでないと書いてみたり、あるいは、この場合は、この方がお出しになった六枚の書類さえ、わざとか過失かわかりませんけれども、出していないじゃないですか。
　つまり、社会保険事務所を通るときにもうある一定のバイアスがかかって第三者委員会がこれを審議しているんじゃないかと疑われる大きな事案なんです。
　そこで伺いますが、年金記録確認第三者委員会では地方の各委員会で認定状況にばらつきがあるというふうに聞いていますけれども、現状をお答えください。
○増田国務大臣　確かに、地方の第三者委員会でのあっせん件数の全体に占める割合に委員会によって差が見られます。今御指摘いただきましたとおりでございます。
　立ち上がり段階である程度の差が出てくるのはいたし方ないというふうに思っております。ただ、大分事案も重なってまいりました。先例となるあっせん事案を参考にしながら、それぞれの地方委員会で判断をして積み上げていくということでございますが、やはり全体の審議の整合性を図らなければいけないと思いますので、中央委員会の方で先例となる事案について判断をして、そしてそれをまた地方委員会の方にフィードバックをして個別事案の相談、それからあと、今いろいろおしかりいただきましたが、委員会の事務室職員に対する研修、意見交換というもの、常にフィードバックをしてそこに返していく、そして具体の事案に生かしていく、そういうことを今させていただいているところでございます。
　先ほどのお話ございましたような案件等も、脱退手当金等のような問題もいろいろ事例も積み重なっているようでございますが、そういうことも含めて、できる限りこうした割合が、何か個々の地方によってばらつきがあるという印象が出ないように、もちろん個々の案件についてはいろいろ厳正にやりますけれども、全体としてそういう印象を持たれないように、そこは今後も積み重ねていきたいというふうに思っております。
○原口委員　前向きの御答弁をいただきましたが、こうなっているんですね。
　社会保険事務局としての、第三者委員会への申し立てについては、社会保険事務所、社会保険事務局としての意見を書く欄があるんですよ。その書く欄で、この人はコンピューター上にもないからもうはねていいですよと言われたら、第三者委員会の入り口にさえも立たせられていない、この可能性が高いというふうに思います。
　もう手書きの記録のときからこの方は男性となっていて、住所も違えば、きょうもお話をされましたが、社会保険庁や総務省の職員の方は、この方がどう間違っている可能性があるかばかり言うんですよ。明らかに自分たちは脱退手当金なんかもらっていない、当時はもう六十歳直前になるまでそれはわかりませんでしたからね、今と違います。そういう状況について、血の通った行政を求めるなんというレベルじゃないです。あなたが間違っているんでしょうと、もうはなから決めつけたことをやっている。
　五千九十五万件のうち、ほとんどまだ九二％が未統合。社会保険事務所に行くと五、六時間待ちの状態。ねんきん特別便、私たちも直接専用ダイヤルにかけました。二十回かけてもかかりません。記録が訂正できても、増額した年金の受け取りは半年、一年後。ねんきん特別便については、まさにまるでクイズです。
　私は、与党の先生方も私たちの年金合同部会に御招待します、ぜひいらしてください。火曜日に毎朝やっているけれども、なぜこれが解決しないか。
　これは私の所見ですけれども、三つあると思います。一つは、責任を明確にすることをためらう余りに、サンプル調査をほとんど拒絶するんです。サンプル調査を拒絶するから、どれだけの資源をどこに配分していいかという全体設計像がかけないんです。
　去年の今ごろ、何とおっしゃっていたか。五千万件なんかない、そんなこと言うと国民が不安がるからうそばかり言うな、おまえたちは永田メールの二の舞をやるんだと言わんばかりのことをおっしゃっていたんです。そして、紙台帳がありますかと言うと、そんなものはないとおっしゃいました。しかし、八億五千万件の紙台帳がありました。
　ワンビシアーカイブズに何があるかという視察もこの委員会でさせていただきました。その随意契約のやり方も、福田首相は随意契約を見直すということをおっしゃいましたが、いまだに私たちから見て不適切な随意契約まがいのことが行われていますから、総務省に聞きましたよ総務大臣、随意契約を見直すことになったんじゃないかと私は聞きました。総務省は何と言ったと思いますか。一年かけて見直しているんです、今は勉強中ですと三月の時点に言ったんですよ。随意契約は直っていないですよ。
　そこで、伺います。
　これは、先ほど申し上げました、この後、この間閣議決定された法案で、行政不服審査法案、これの改正案というのもまたお出しになるということを聞いておりますが、社会保険審査会は、不服申し立て、これはフルオープンですね。私たちの議員も見させていただきました。消えた年金の問題についても、そこでも、高齢者の方が、アドボケートする、かわりに何かを言ってくれる方も何もいない中で、まさに本当に砂地に水を入れるような、あるいは砂をかむような思いで不服申し立てをされています。
　ところが、第三者委員会、これは今非公開になっていますね。なぜですか。教えてください、総務大臣。
○増田国務大臣　今委員お話しのとおり会議を非公開にしてございますが、これは、審議に直接かかわる方以外の部外の方に委員会の傍聴を認めた場合には、やはり知られたくない個人情報までが公になるのではないかということで、申立人の方に迷惑がかかるのではないか、それからあと、これは合議制で審議していくわけですが、委員の方々の中で自由かつ率直な意見交換が困難になるのではないか、こういった理由がございまして、今、部外の方に対しては非公開をする、そして、あっせん等の記録の内容について、理由も含めて後で文書でその一件一件開示する、こういう仕組みをとっているところでございます。
○原口委員　いや、それがわからないんですよ。不服申し立ての社会保険審査会はフルオープンですよ。これは同じ案件を扱っていますよ、年金について。六十日以内に不服申し立てをするということをやって、これをオープンにしない理由はない。
　百歩下がって、私たちは、衆議院の予算委員会でも、例えば銀行の不祥事について、金融の検査示達書、これを委員会で、秘密会でしたけれどもオープンにしました。あのときどういうことがわかったかというと、ちょうど、ちょっと言葉にしにくいですが、ノーパンしゃぶしゃぶとかいうので接待を受けた検査員たちがどういう検査をしたのかというのを私たちは調査したわけです。中身については外に言わないということが信義則ですから言いませんが、一つだけわかったことは、接待を受けたところだけはきっちり外して調査報告書を出していました。金融検査ですから、外に出すには物すごくためらわれるものも、国会という立法府の権能でもってそれを調べたわけです。
　私は、この第三者委員会を今おっしゃるようにフルオープンにして、そしてチェックをだれかがしないと、いや、これは一般の方にフルオープンにしろということをあえてきょうは申しません。しかし、少なくとも私たち、この総務委員会の委員に対して、秘密会でも結構ですから開示をしていただきたい、このように思うんですが、大臣の御答弁をお願い申し上げます。
○増田国務大臣　今の点でございますが、実は、私もけさほど、先ほどまで事務方といろいろ議論をしておりました。そこで、これは申立人の方のいろいろな情報が外に出ていく可能性もございますので、その点も考えなければいけない。
　それからあと、いろいろな方でございますと、守秘義務等がかからない方までだとちょっとつらい部分もございます。ですから、そこで見聞きしたことが外に出ていかないような、そういうお立場の方でなければいけないような気もしますし、例えば申立人の方から御了解がいただけるとか、何かいろいろと今回の場合に必要な条件もあると思うんです。
　一方で、今お話ございましたとおり、全く今非公開で事務局と委員だけでやっているわけでございますが、合議のところまではちょっと難しいかもしれませんけれども、直接相手の申立人からいろいろ委員会が必要に応じて聞く場面がございます。そして、その際に申立人から例えばですが了承がいただけるようなところは、逆にこういう形で今真摯に審査をしているんですということをごらんいただくのが、第三者委員会の役割をどういう形で果たしているかということを知っていただく上でも意味のあることではないかという気もいたします。
　そこで、ちょっと時間の関係でそれ以上なかなか詰められなかったわけでございますが、どういう条件というとちょっと大げさでございますが、どういう前提のもとであれば、そういう委員のお話のようなことが可能なのか、少しお時間をいただいて、私どもの中で検討させていただきたい、こういうふうに考えております。
○原口委員　検討の約束をいただきました。
　本当に理不尽なことが起きているんですよ。先ほど申し上げましたように、自分の記録であるにもかかわらず、記録も見せてもらえない。それから、では、第三者委員会に行っているかどうかさえわからない。
　そして、今、必要があれば第三者委員会から聞き取りをするというお話がありましたが、これは事務方で結構ですから、何人の方から中央の第三者委員会は聞き取りをしましたか。教えてください。
○関政府参考人　突然のお尋ねでございまして、何人の方から直接ヒアリングをしたかの資料を今持ち合わせておりません。
○原口委員　通告をしていますよ。年金記録第三者委員会の処理状況及び今後の処理の見込みということで私は聞いているわけです。今大臣が御答弁になった、必要とあらば御本人から聞いていますと。そんな資料さえないんですか。おかしいじゃないですか。突然の御質問ですか。では、待ちます。調べてください。
○関政府参考人　先生から、中央第三者委員会というお話がございましたので、早速に、中央第三者委員会で御本人からヒアリングをした件数、調べて御報告をさせていただきたいと思います。
○原口委員　大臣、なぜ私がこういう質問をするかというと、ほとんど本人から意見を聞いていないんじゃないかと思っているんです。そして、本人のあずかり知らぬところで、いわゆる社会保険事務所の職員さんたち、無謬性で、自分たちは間違ったことをしていません、自分たちは年金を消していません、こういう人たちがコンピューター上のデータ、だって八億五千万枚の紙台帳とは突き合わせしていないんですよ。突き合わせもしておらず、男性で住所さえ違う、性も住所も違う人が、いわゆるこの人の記録は回復することないというふうに門前払いされている、これが実態ではないんですか。違いますか。違うと言うんだったら反論してください。証拠をもって反論してください。
○関政府参考人　第三者委員会では、これまで七千を超える事案につきまして最終的な判断をしたわけでございますけれども、その中で、直接的な証拠をお持ちでない方につきまして、その人がお持ちになっている家計簿でありますとか預金通帳の状況など、あるいは厚生年金でありますとその人の賃金台帳とか、そういう関係の資料などを取り寄せたり、あるいは、御本人の当時の払い込みのときの様子などもお聞きをしながら記録訂正に結びつけていこうということで、これまで三千三百九十八件に上るあっせん案をつくりまして、これに基づき、総務大臣から社会保険庁長官にあっせんを行いまして記録の訂正が行われる、こういう運びになっておることも御理解をいただきたいと思います。
○原口委員　全然質問に答えていないじゃないですか。門前払いしているんじゃないですかと。
　だって、さっき大臣がおっしゃったように、私たちはまずそれを公開、私たちは守秘義務がかかっていますから、ぜひ委員長におかれましても、この委員会で、まずやはり現場を知らないとだめですよ。こうやって、聞けばきれいな答弁をされる、そして、この委員会ではそれが、ああ、さも本当かというふうに思う。
　しかし、現場は違いますよ。現場は年金を回復できずに、そして、自分たちの標準報酬月額さえも、ねんきん特別便にはその欄さえないじゃないですか。また、消えた年金のいわゆる期間があることさえわからないで、多くの人たちが年金に対する信頼を失っているんです。
　では、伺いますが、今三千幾らとおっしゃいましたけれども、処理状況、五万件ぐらい受け付けて三千でしょう。そして、はねた方が認定したより多いじゃないですか。五万件というのは、いわゆる去年の十二月から出しているねんきん特別便、それに対するレスポンス、そのレスポンスも、私たちが、皆さんが予想されていたよりはるかに低かった。しかし、これから、全員の年金受給者にこの四月から記録を送っているわけでしょう。そうすると、五万件はもっとふえる。マンパワーがもう足りないんじゃないですか。
　今後の処理の見込み、何年になったらこれは解決するか教えてください。
○関政府参考人　お答え申し上げます。
　第三者委員会に申し立てられた件数は五万件を超えておるところでございます。これまで全体で処理の終了したものは七千三百七十二件ということでございます。
　私どもといたしましては、本年三月までに申し立てられた事案につきまして、おおむね一年を目途に処理を終えることとしております。このために、第三者委員会の事務処理の一層の強化を図っていかなければいけないというふうに考えておるところでございます。
　このため、委員を増員し、また事務局スタッフを増員し、審議のチームもさらに五十以上ふやすこととしておりまして、今後とも大幅な処理の増加に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○原口委員　大幅な処理の増加はどれぐらいを見込んでいるんですか。
○関政府参考人　現在審議のチームが約百二十ほどございますが、これを百八十ぐらいのチームにいたしまして、それから、一回の審議での処理が平均をいたしますと一委員会で四件程度でございますけれども、それをさらに件数をふやすということで、一回の審議で五件ぐらいの結論を出す。それから、審議チームの増加ということで、繰り返しになりますが、三月末までに申し立てられた件数でまだ処理が終わっていないものが四万三千ほどございますけれども、これを一年で決着させたいということで努力をしてまいる所存でございます。
○原口委員　それは今受け付けられた五万件の話でしょう。今後もっとふえていくわけですよ。今のペースだとこれは二十年かかりますよ。今後、五万件以外にどれぐらい来ると見込んでいらっしゃるんですか。いや、もうこれは五万件で終わりだというふうに見込んでいらっしゃるんですか。
○関政府参考人　私ども、毎週、社会保険事務所から私どもの第三者委員会事務局に送付をされてきている件数を集計しております。それによりますと、毎週千件くらいのペースで参っております。
　今後、この四月以降のねんきん特別便を社会保険庁から国民に出されるわけですけれども、それの影響でどのくらいの件数が最終的にこの第三者委員会に申し立てられてくるかということにつきましては、私どもだけではどのくらいということをきちんと見込むこともできませんので、今後、社会保険庁とよく相談をしながら、どのくらいの件数が出てくるか検討してまいりたいと思います。
○原口委員　明らかになりましたよね。だから、全体的な増はわからない、やったこともないし、推計もできない、ただ、何とか対応するために五十ぐらいふやしています、こういうやり方なんですよ。総務大臣、こういうやり方をやれば何が起きるかというのは明らかじゃないですか。
　この間、私たちの部門会議で聞き取りをした方は、厚生年金が消えている方でしたけれども、五十三年前の給与明細を出せと言われているんですよ。こんなことを許していいんですか。これは適切だと思いますか。希望があれば第三者委員会で発言できるなんということは言っていますが、だめなときは本人が行きたいと言っても行かせないじゃないですか。
　本人に聞かずに却下している例がどれぐらいあるのか教えてください。
○関政府参考人　年金記録の訂正が必要でないという判断をいたしますときには、御本人にそういうことになりそうであるということをお知らせして、御本人から特にお述べになりたいことがあるかどうかということの確認をしながら最終判断をしておるということでございまして、本人に全く連絡が行かないまま、いきなり年金記録の訂正必要なしという通知が行くということはないものと考えております。
○原口委員　いや、にわかに信じられません。どれぐらいの数、それを出しているのか。今七千件が解決したとおっしゃったでしょう。（関政府参考人「決着です」と呼ぶ）決着をしたと。その中の内訳を事細かに開示をしてください。
　委員長、理事会でお諮りをお願いします。
○今井委員長代理　後日理事会で協議をいたします。
○原口委員　時間が限られてきましたので、私は、総務大臣それから松浪さんにお願いをしたいのは、私たちは、ねんきん特別便の緊急支援法案、それから国民年金過払い還付法案、具体的な解決の道筋を示しています。
　それから、この四月十七日付で、私たちの名前で、政府に対して、必要な資料の開示を文書で、消えた年金にかかわる調査について、未統合記録五千万件、それから紙台帳、年金の時効消滅、そして年金業務の不適正な処理等についてということで要求をしていますので、これは誠実に守っていただきたいと思うんですが、総務大臣のお答えを聞いておきたいと思います。
○増田国務大臣　私の方でも、よく事務担当のところに内容を聞きまして、今お話ございましたとおり、誠実に対応させていただきたいというふうに思います。
○原口委員　松浪さん、よろしくお願いします。
○松浪大臣政務官　四月十七日に二十四項目にわたる詳細な資料要求をいただいたところでございます。
　御承知のとおり、現在、社保庁の方でも二万件のサンプル調査というものをやっております。これについて、私ども、ちょっとおくれておりまして、まだ中間報告という段階にも至っておりませんけれども、この分析結果を踏まえて、実効性、効率性に考慮をしながら、優先順位をつけて計画的に作業を進めなければならないと考えております。
　いずれにしましても、今求められておりますのは、お一人お一人に正しい年金額を速やかにお支払いしていくということでございまして、年金をお支払いするという目的をまず優先して、これになかなか支障のない範囲で調査、集計を実施しているところでございます。その結果を国民に丁寧に説明していきたいと考えております。
○原口委員　必ず前置きがつくんですよ。増田大臣は、それはやりたいと思うとおっしゃった。だけれども、松浪さんも役所を背負っているからそれ以上の答弁はできないかもわからないけれども、必ず効率性やいろいろなものにという条件がつくんです。でも、その条件がつくことによって、かえって解決をおくらせているということを申し上げたい。
　第三者委員会、年金記録確認群馬地方第三者委員会に社保から圧力があったということも明らかになっています。それから、先日の参議院の予算委員会においては、舛添大臣が、私たちに証言をいただいた、いわゆる標準報酬月額の改ざんを実名で告発していただいた相馬社長に対して、あの方が協力しないからいけないんだなんという、まさに食言をテレビ入りの予算委員会で言う。違うでしょう。
　まさに自分たちが責任をとらず、それを国民に押しつける、そういうことをやっている限り、政治に対する信頼も回復しないし、年金に対する信頼も回復しないと思います。責任を明確にして全体像を明らかにする、そして解決策をぜひ共有する、そういう議論を続けていきたいということを申し上げて、質疑を終えたいと思います。
　ありがとうございました。
○今井委員長代理　次に、小川淳也君。
○小川（淳）委員　民主党の小川淳也でございます。
　きょうは年金に関してお尋ねをしたいと思います。ただ、その前に、大臣、ちょっとくどいようで申しわけないんですが、道路に関して二、三お尋ねさせてください。
　福田総理は、来年度から道路財源を一般財源化するということを明言されました。これは、地方分もそうですね。
○増田国務大臣　お話しのとおりでございまして、地方の財源の分についても一般財源化をするということでございます。
○小川（淳）委員　としますと、現在、地方税法で道路財源を十年間延長する法案を参議院に送られておりますが、この法案とその方針は矛盾するということをお認めいただけるかどうか、また、これをどう対処されるか、お尋ねいたします。
○増田国務大臣　一般財源化をするということをはっきりと明言しているわけでありますので、そういたしますと、今政府の方で閣法でお出しした法案でございますが、我々の方でそれを修正することはできませんけれども、いずれにしても法律的な手当ては必要になるということでございますので、必要な時期に、またそうした法律的な手当て、必要なところは手当てをしていかなければならない、このように理解をしております。
○小川（淳）委員　少なくとも、来年度から一般財源化することと現在大臣が責任者として提出しておられるこの法案が大きく矛盾していること、その点については厳重な認識をお持ちいただいた上で、今後議論を重ねてまいりたいと思います。
　最後に、私ども、この点、強く反対をする立場ですから軽々に議論しにくい点でありますが、既に与党は、三分の二の衆議院内の勢力をかさに着られまして、再議決の方針をちらつかせておられる。これに対しては強く抵抗なり反対を申し上げるつもりでありますが、それはそれとして、世の中、特に石油業界、ガソリンスタンドを初め大変多大な迷惑をかけたこの間の経過を踏まえますと、一体いつからガソリン税なり軽油の税率が引き上がるのか、これは国民的な関心事であります。世上、四月の二十九日とか三十日とか、再議決のＸデーが語られておりますが、仮に四月三十日と想定をいたしますと、軽油に関する暫定税率は何月何日から上がるんですか。
○増田国務大臣　これは立法府の方の御判断の話なので、内閣の一員として、仮定の話なのでお答えできません。
　できませんが、一般論として、石油の関係、今回出している法案ということではなくて一般論として言えば、御案内のとおり、不利益なものについて遡及適用はできないということが税法上の大原則でございます。不利益処分につながるようなものについて遡及適用はできないということでございますので、一般論でございますが、仮に現在の法案が国会で成立をいただいた場合には、基本的に公布日以降に適用される、こういうことになろうかと思います。
○小川（淳）委員　はっきりとお答えになれないお気持ちもわかりますが、これは石油業界なり国民生活に大変大きな再混乱を強いることにつながりますので、ぜひその点、特に課税の関係ですから、事前の周知なり可能性の披瀝なりということに対しては、政府として責任を感じていただき、または努力をしていただきたい、そのことを改めて申し上げたいと思います。
　さて、年金の話でありますが、五千万件の記録が不明となり、現在、特別便の送付を初めとして懸命の努力をしておられる、この点は前提とした上で議論をさせていただきたいと思います。
　まず確認させていただきます。この記録の不明問題、この責任は政府にありますね。その点、確認させてください。
○吉岡政府参考人　お答え申し上げます。
　昨年の十月三十一日に、総務省の年金記録問題検証委員会で報告がございました。これにつきましては、私ども、政府の一員として年金記録を扱っている社会保険庁の責任について言及がされております。国民の大切な年金記録を正確に作成し、保管、管理するという組織全体としての使命感、あるいは国民の信任を受けて業務を行うという責任感、これが社会保険庁に決定的に欠如したという結論がなされております。
　当然、社会保険庁も厚生労働省の一部、さらには政府の一員として仕事をしているわけでございますので、今委員の御見解どおり、当然政府としての責任というふうに私ども理解しております。
○小川（淳）委員　今お答えいただいたとおり、この分厚い年金記録に関する検証委員会の報告書でありますが、歴代の社会保険庁長官また社会保険庁にかかわった職員、ＯＢも含めて、深く反省を促す文章が正式な報告書として取りまとめられている。しかし、これはいまだ総務省の見解でありまして、社会保険庁なり厚生労働省としても、この責任をみずからのものとしてしっかりと受けとめていただく。
　以後、少し議論させていただきますが、これはすべて政府の責任です。年金の記録がどこに行ったかわからなくなった、あるいはだれのものかわからなくなった、これがたまりたまったのは、すべて政府の責任です。政府の責任だということを前提に議論させていただきますが、社会保険庁、これは、責任を感じられたなら、どのように処罰あるいは責任のとり方をされたのか、お尋ねいたします。
○吉岡政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど触れました昨年の総務省の年金記録問題検証委員会、ここにおけます指摘を踏まえまして、これは、社会保険庁歴代の幹部も含めて率直に反省をしなければならないということでございます。
　とりわけ、この報告の中で「歴代の社会保険庁長官を始めとする幹部職員の責任は最も重い。」とされるとともに、厚生労働省の歴代幹部職員並びに厚生労働大臣等の責任もこの報告書の中で指摘されているところでございます。
　私どもといたしましては、この十月三十一日の報告書の取りまとめを踏まえまして、一定のけじめをつけるという意味で、厚生労働大臣、副大臣、政務官、事務次官及び社会保険庁長官におきまして、俸給、具体的には昨年の十一月と十二月の二カ月分の一部、大臣につきましてはその月額の二〇％を返納するということで、これを国庫に返納する措置をとっております。
　また、あわせまして、これに先立ちます昨年六月には、安倍前総理、塩崎官房長官、柳澤前厚生労働大臣を初めとする関係閣僚等に加えまして、厚生労働省の歴代事務次官、社会保険庁長官を初めとします社会保険庁の幹部並びに現役の職員、さらに、一定の役職についていた職員、これは具体的に申し上げますと、社会保険庁が発足いたしました昭和三十七年以降の、当時は都道府県の組織でございましたが……（小川（淳）委員「もう少し簡潔な御答弁を」と呼ぶ）失礼いたしました、事務所長以下のＯＢにつきましても、年金記録問題についての反省と改革への姿勢を国民の皆様に目に見える形でお示しし、けじめをつけるということで、賞与相当額の全部または一部の自主返納を求めたところでございまして、これまで申し立て総額十五億二千万円となっております。
　以上でございます。
○小川（淳）委員　社会保険庁に在職した職員の方々またＯＢの方々を含めて、賞与の全額返納というのは大変痛みのある行為であっただろうと想像いたします。その限りにおいては、今けじめという言葉を使われましたが、一つのけじめにしたいという当局のお気持ちはよくわかります。しかし、それで本当に責任のとり方として十分なものであるのか、これでけじめは本当についたのかというと、これはまた別問題だろうと思います。
　そこで追い重ねでお尋ねしますが、ボーナスの返上にしたって給与の返上にしたって自主返納とお聞きしていますが、これは、だれ一人懲戒処分になった人はいないんですか。
○吉岡政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘のように、今般の年金記録問題に関しまして、国家公務員法にいわゆる懲戒処分、具体的には停職、減給、戒告等、厳しくは懲戒免職がございます。また、訓令に基づきますいろいろ矯正措置も含めまして、これまで年金記録問題に関しましては、こういった処分はこれまでのところ行っておりません。
　以上でございます。
○小川（淳）委員　大臣、お聞きのとおりでありまして、これは時に必要な処分を含むと思いますが、行政の適正なりを所管しておられるわけであります。
　確かに、賞与の返上というのは大変痛みのある行為であったことは理解をいたします。一部これに応じていない職員の方もおられるようでありますが。やはり国家公務員のさまざまな公務に当たっての、違法行為にまでなればこれは当然だと思いますが、それに限りなく近いような不祥事を、だれ一人、懲戒もせずに、処分を下さずに、話によっては、ＯＢがぬくぬくと外郭団体等で引き続き勤務しているというようなことも聞かれます。
　これでは本当に示しがつかないと思いますが、大臣、御見識をいただきたいと思います。
○増田国務大臣　この年金問題につきましては、本当に国民の皆様方に申し開きのできない、大変申しわけない事態でございますし、その責任の所在を明らかにするために検証委員会で専門家の皆さん方から客観的に検証していただき、そこでどういう責任関係であったかが記述されたわけであります。したがいまして、そういった御指摘をいただいた上で、きちんと責任を国民の皆様方に明確に見える形でしていかなければならないというふうに私は思います。
　それからあと、今これはさらに一般的な話にもなりますが、委員から御指摘いただきましたように、公務員のさまざまな不祥事等も多うございます。そこで、こういったことについて、例えば総務省の方でも、退職金の返納が極めて限定的な、禁錮刑以上というようなことで限られた場合にしか返納を命ぜられない、そしてあとは本人の同意を得て自主返納のような形になっているということはなかなか国民の理解を得られないということで、今、研究会を開いて、そこをさらに適正化しようといったようなことも行っております。
　公務員のこうした服務規律、それから、場合によってはきちんと厳正に懲戒処分などを行っていくということでいかないと、国民の行政に対する信頼が回復できませんので、このことについては、公務員行政を預かっている総務省としても、今既に取り組んでいることもございますが、今後もそういう視点で真摯に取り組んでいきたい、このように考えます。
○小川（淳）委員　先般、総務委員会でも議論になりましたＮＨＫ職員のインサイダー取引、これは予算を議論したときに、厳正な処分なりを私どもとしては求めていたわけでありますが、この中には御存じの方も、そうでない方もおられると思います。わずか四十万円余りの不正利益を得た職員がＮＨＫでは懲戒免職、最も厳しい処分になりました。
　これは、福地新会長、アサヒビール御出身でありますが、そういう、ある種、消費者との関係、生活者との関係で非常に厳しい措置を社内でもとってこられたのでしょう、そういう文化を持ち込んだことが、私は非常に、将来ある職員のことを思えばなかなか容易な判断ではなかっただろうと思いますが、そういう厳しい措置をとられました。こういうことを積み重ねていかないと、国家公務員の世界でも、大変ぬるま湯のような状況がなかなか脱皮できないのだろうと思います。御紹介をし、今大臣から御決意をいただきましたので、今後の対応については、厳正な措置をぜひとっていただくようにお願いをしたいと思います。
　さて、その上で、責任の所在を明確にして、この問題の発端は、とにかく全責任は政府にあります。全責任は政府にある。これを唯一解消していく手だてとして期待されているのが、まさに増田大臣が所管されている第三者委員会ということになろうかと思います。これは、位置づけとしてもう明確に救済機関であり、国民の立場に立った、また、年金記録の不明問題で本当にあえいでおられる方々を救済しなければ、これは存在意義がないと私は思います。
　その前提に立ってお尋ねをいたしますが、今、記録不明が五千万件、記録の統合に結びつく可能性、淡い期待を抱いて送った特別便が一千万件、これが大ざっぱな数字であります。これに対して、記録の訂正を第三者委員会に対して申し出た申し立て件数が五万件、既に裁定をしたものが約七千件で、認められたのがそのうち半分、三千件余り。これは大臣、多いですか、少ないですか、申し立て件数、第三者委員会が裁定を認めた件数。
　今申し上げました五千万件の記録はありません。一千万件の記録の統合を期待して特別便を送りました。そういう世の中にあって、制度ができてから十カ月、申し立てを行ったのが五万人、裁定を行ったのが七千人、認められたのはその半分、三千人。これは多いですか、少ないですか。
○増田国務大臣　なかなか一概に申し上げられないところはありますが、記録の訂正に結びついたものと結びつかなかったもの、今、半々ぐらいの状況でございます。
　そこで、審議のスピードの問題と、その判断、内容の点と二つ、いろいろと御指摘もいただくわけでございますが、これについて、申立人の立場に立って第三者委員会としてこの問題の処理に当たっていく、これは基本方針の中でもそこははっきりと書いているわけでございます。申立人の立場に立って対応していく。
　それから、申立人からいろいろと状況をお聞きした後、委員会として、委員会みずから情報収集を行ったり、一緒になって探したりということで、委員会みずからそういったことで動くということがこの委員会の基本方針であり、使命でございますので、今この数字が多いか少ないかということを、いろいろ国民の皆さん方から見ますと、物足りないというふうに思っておられる方もおられると思いますが、ある程度、審議の内容については、専門家の皆さん方から公平な審議をお願いしなければいけない立場ではございますが、あくまでも第三者委員会の立場、基本的な方針として申立人の立場に立って、そして委員会も、なかなかわからない証拠の収集のためにみずから動くという立場で今後も審議に当たっていきたいというふうに思います。
○小川（淳）委員　大臣が直接その価値判断をおっしゃりにくいのはよくわかります。しかし、全体の状況をにらめば、私は少ないと思います。むしろ、そういう基本的な認識に立たねば問題を解決するための次の手が浮かびませんし、この件数、五万件を少ないと認識するだけの責任が政府にはあると私は思います。
　その前提に立ちたいと思いますが、今大臣おっしゃったとおり、この第三者委員会の基本方針には、国民の正当な権利の実現、国民の立場に立つ、権利の実現を目的とする、こういうことが何度も何度も重ね書きをされております。そして、基本的考え方の中には、「直接的な証拠（領収書等）も持たない方々のために、誠実に責任を果たして行く。」多分、この一点だと思います。第三者委員会が機能を発揮できる最大の期待値であり、責任があるとしたら、私はこの一点だと思います。
　その一点が生じてくる背景は申し上げました。これは全責任が政府にあるから。その一点に照らして現状はどうかという議論が必要だと思いますが。判断の基準は、申し立ての内容が明らかに不合理ではないこと、一応確からしいこと。これは公文書では珍しい表現だと思いますね。一応確からしいとか、明らかに不合理ではないとか。しかし、これが第三者委員会の初心だと思います。全責任が政府にあることをよく認識をした上で、申立人のおっしゃることは性善説に立って、一応確からしければ認定しなければいかぬ、明らかに不合理でなければ認定をしなければならない、これが第三者委員会が設けられた初心なんだと思います。その初心に照らして、現在の状況、全体状況、私は少ないんじゃないかと申し上げました。
　少し、個別の状況を見てみたいと思いますが、すべてこれは公表されていますから、事前に大臣もこのうちの幾つかは御存じなんだろうと思います。
　例えば、兵庫県の事案ナンバー九十五番。奥さんは二十から国民年金に加入し、未納期間もない、年金に関する意識は極めて高い、自分の分もないのは納得できない。これは申し立ての内容でありますが、これに対して、関連資料、家計簿、確定申告等がない、納付の状況が不明である。結論ですが、「国民年金保険料を納付していたものと認めることはできない。」これは兵庫県の事案ナンバー九十五です。
　事案ナンバー九十七番。私たち夫婦は国民年金保険料を一緒に納付してきた、社会保険庁の記録では妻の分は納付済みになっている、私の分だけ申請免除となっていることに納得できない。これは申し立てです。委員会の判断、やはり関連資料、家計簿、確定申告、預金通帳等がない、妻の記憶があいまい。結論ですが、「納付していたものと認めることはできない。」
　等々、ほぼ、大臣もさきの質疑の中でおっしゃいましたが、事例が積み重なって標準化しつつある局面だろうと思います。共通しているのは、やはり家計簿なり年金手帳なり金融機関の取引記録なりという証拠書類の提示を求めている。
　そもそも第三者委員会がつくられた初心は、こういった証拠書類を示すことができない人に光を当てるための制度だったのではありませんか。こういう具体の事例を見るにつけて、申し立て期間が短期間であることは信頼に足る事情だということも第三者委員会みずから定めていますよ。同居の親族が納付していることも信頼に足る事情としてしんしゃくをしなさい、みずから認めていますよ。こういう第三者委員会が打ち立てられた初心、基本方針、具体に参考にすべき事例と、現在公表されている認められなかった事例との間にギャップがある、そごがあると私は考えますが、大臣、いかがですか。
○増田国務大臣　個々の判断、事例の判断については、それぞれの委員会委員の皆さん方の知見を総動員してやられているんではないか、大臣の立場で個々の判断にはどうしてもやはり立ち入れない部分がございますので、そこは御容赦いただきたいというふうに思っております。
　やはり、この委員会の設立のときの基本方針、先ほど委員からお話ございましたけれども、そういった証拠等がない方々のために誠実に責任を果たしていくについて、したがって判断基準を、確かにこれも別の立場から見るといろいろと御議論あるかもしれませんが、明らかに不合理ではなく一応確からしいということであれば救う判断ができる、こういうことにしてございます。それから、実際に資料がなくても、周辺事情等、あるいは関連資料がなくても総合的に判断をしていいんだ、こういったようなことなども判断基準に入れているということでございます。
　個々の判断にはなかなか私の立場でも立ち入れませんが、そういう通常であれば余り考えられないような判断基準によって、あとは個々の委員の皆さん方に、この基本的考え方に書いてありますとおり、誠実に責任を果たしていくという上で、どういう判断をすれば一番いいのかということをよくお考えいただきたいというふうに思っております。
　いろいろな事例が積み重なってきて相場観ができてきたということが、決してはねるための相場観ということで考えているわけではございません。できるだけ救済をする、端的に言いますと、救済をしてそういった年金制度に対する信頼を回復するというのがこの委員会の目的であるということは常に頭に置いて我々も運営をしていきたい、こういうふうに考えます。
○小川（淳）委員　大臣、大変限られた時間でありますが、全体状況とそれから個々の判断基準との議論をさせていただいたわけです。
　そこで、私自身、各第三者委員会の結論、判断理由を拝見するにつけて、二、三、具体的にお願いしたいと思うんですが、記憶があいまいであるという記載が多々見られます。ほぼ例外なく見られます。これは当然でしょう、何十年も前のことですから記憶があいまいなのは。
　記憶があいまいであることが論拠の一つになるかのような記載、これはぜひ以後やめていただきたいと思いますが、いかがですか。
○関政府参考人　個別事案を審査いたしまして、その結論につきましてはすべて公表いたしております。その中の記述として、記憶があいまいであったという表現もこれまで使われたケースがあったと思います。
　しかしながら、記憶があいまいであるから、その一点をもって記録訂正に結びつかないということではなくて、周辺事情それから関係資料、それらを探した上で、それから御本人からいろいろな事情をお聞きして、配偶者の御様子などもお伺いして、総合的な判断として、記録訂正に結びつくかあるいは記録訂正に結びつかないかの最終判断をしているものでございます。
○小川（淳）委員　繰り返しになりますが、第三者委員会の存在意義は、救われない人を救うことにしかありません。その理由は、政府に全責任があるからです。繰り返しになります。記憶があいまいなのは、それはあいまいな人を相手にするんですから当然なんですよ。私は、第三者委員会の存在意義に照らして、これが論拠の一つであるかのごとく記載をすることは控えるべきだと思います。これは強く指摘をいたします。
　そしてもう一つ、最終の結論がほぼ例外なく、「納付していたものと認めることはできない。」となっています。納付したものと認めることはできない。しかし、もう一回初心に返ってください。第三者委員会の判断基準は、中央委員会が示したとおり、明らかに不合理かどうかを判断するんですね。一応確からしいかどうかを判断するんです。
　これは提案でありお願いですが、第三者委員会の判断理由のてんまつ、最後のところは「納付していたものと認めることはできない。」これは、認めるか認めないか、こういう書き方をすると厳しくなりますよ。却下するのなら、申立人の申し出は明らかに不合理だとしてください、明らかに不合理だと。あるいは、一応といえども確からしいとは言えない。これは言葉の使いようみたいな話ですけれども、極めて重要なポイントだと思います。
　この提案なり要請について御答弁いただきたいと思います。
○関政府参考人　先生のお話につきましては、中央第三者委員会、また地方第三者委員会の委員の方々にお伝えをし、検討していただきたいと思います。
○小川（淳）委員　四月から、家計簿とかその他の書類を持っている人に関しては社会保険庁自身で判断していただくという制度が始まるんだそうですね、大臣。そうすると、第三者委員会に上がってくるのは本当に厄介な案件ばかりになります。言葉は悪いですが、なかなかこれは証明もできない。今ですら半分しかあっせんできていないわけです。しかも、その申請件数が、申し上げたとおりわずかに五万件ですから、この五千万件という数字と比較した場合に、この第三者委員会が十分機能していると……。
　もう何回も言いますが、これはそもそも政府に重大な責任があって始めたことですから、これを解消するには、私は思い切って申し上げます。第三者委員会は今委員は、社労士の先生方、あるいは弁護士の先生方、行政のＯＢ、税理士さん、非常にプロ意識を持って職業を遂行しておられる方々ばかりであります。この方々の職業の成り立ちは、基本的には書類主義であり、書面主義であり、申請主義であり、書類をもって折り目をつけていくことを旨としておられる方々ばかりであります。この第三者委員会を今後とも生かした組織にして十分機能させていくためには、私は、もちろんこういうプロの方々のお力添えもいただきながらではありますが、大臣、これは思い切って、いい意味での素人主義を入れていく必要があるんだと思います。
　心象だけでいい、この人何か確からしいことを言っている、多分証明できないんだろうけれども必死だ、真摯な訴えをしている、これを心象ですくい上げていく、すくい取っていく、こういうことを第三者委員会が始めないと、私は、この第三者委員会をつくった意義そのものが生かされないままに終わってしまう、未解決のままに終わってしまうという気がしてなりません。この点、今後のいろいろな実績を見ながらになろうかと思いますが、ぜひ検討事項の一つに挙げていただければと思います。
　この際、質疑に当たりまして、地元を中心に、社会保険事務所の現状、あるいは第三者委員会の現状を少し見聞きしてまいりました。そうした中からあった声、二、三お尋ねしますので、まとめて、簡潔にぜひお答えをいただきたいと思います。
　一つは、香川県の高松でありますが、大体お一人二時間待ちが当たり前だそうです。それから三十分の相談。通常、社会保険事務所には十分な駐車場はありません。周辺の混雑等々で大変迷惑をしている、あるいは利用者の不便につながっている、この点を解消する手だてがあるのかないのか。一点目。
　二点目、土日の相談を大幅にふやされる、これはいいことだと思います。しかし、肝心の相談日に社会保険庁の中央端末が使用できない。これでは、せっかく相談に来られた方に十分な対応ができないと私は思います。そこで、土日もぜひ社会保険庁の中央端末を使えるように、これは最善を尽くすべきだと思います。二点目。
　三点目、第三者委員会で審議する際に、これもやはり同じような状況ですが、社会保険庁の端末が使えないんだそうですね。これもぜひ改善をすべきだと思います。三点目。
　少しこういう具体の論点でありますが、善処をぜひお願いしたいと思いますが、御答弁お願いいたします。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　大変盛りだくさんの御指摘をいただきました。できるだけ簡潔にお答え申し上げようと思います。
　まず、待ち時間の問題、それから、それに伴いまして駐車場の関係でございます。
　まず、待ち時間でございますけれども、これは私ども、現在は、特に混雑現象の激しい事務所というものをチェックしておりまして、ほぼ数時間置きにその状況というものを把握してございます。そして、各事務局においてもその情報は共有してございまして、要するに、待ち時間が非常に長くなっているところにつきましては、事務所の中での対応はシフト変更で対応することはもちろんでございますけれども、事務局本体から要員を送り込むというようなことで、できるだけ長くはお待ちいただかないような対策を講じるということを進めているわけでございます。
　と同時に、駐車場の対策でございますけれども、これは地域地域によって立地条件なども違いますので一概には申し上げられませんけれども、全般的に今、お問い合わせ、あるいは事務所の方においでいただく方の数がふえてございますので、私どもの方で用意している駐車場のいわばスペースが不十分な状態になっていることは間違いございませんけれども、やはり厳しい財政状況のもとでございまして、例えば駐車場そのものをふやすとか、そういうような形での追加的な予算措置というのは困難でございます。
　そこで、私どもといたしましては、社会保険庁のホームページなどなどを用いまして、御来訪に当たりましては公共交通機関を御利用していただくというようなこと、それから、電話相談を充実していく、さらに、社会保険労務士会によります無料相談でありますとか市町村における相談体制、こういった形で関係団体の御協力もいただきながら、なるべく御迷惑をかけないようにということで展開をしているというのが一点でございます。
　それから二点目の、休日開庁日の場合に社会保険オンラインシステムが稼働しないときがあるということについての、稼働させるべきではないかという御指摘でございますけれども、四月、私ども、土曜日、日曜日、それから国民の祝日でございますが、すべて開庁する予定でございます。
　五月も同様の方針で臨む予定でございますけれども、例えば今度の二十六日と二十七日について申し上げれば、実は非常に大きなコンピューターシステムを運用しているわけでございますが、これの保守管理とか、あるいは年金の支払い準備、要するにこれも相当な事務量があるわけでございます、そうした支払い準備の作業のために、どうしても社会保険オンラインシステムというものをそちらの用に用いる。要するにそういうスケジュールを立てる必要がございまして、先ほど申し上げた今月二十六日と二十七日は、絞りに絞ってでございますけれども、そのような、ほかの予定日というものを削減してここに集約させるような形で、今申し上げたような支払い等の業務のために充てるというようなことで、他の日におけるオンラインシステムでの休日開庁対応、これを可能というふうにさせていただいているわけでございます。
　それで、オンラインが稼働していない休日における対応でございますけれども、これは確かに、その場でお尋ねに応じて即座の回答をすることはなかなか困難な面も記録によってはあるわけでございますけれども、しかしながら、そういう形でいただいた……（小川（淳）委員「ちょっと簡潔にお願いします」と呼ぶ）はい、相談案件につきましては、きちんと保管、整理をいたしまして、平日にオンラインで当たりまして、そして一週間以内にその相談者に御回答することを目途に作業を進めるというようなことをしているわけでございます。特に、加入者の方については、やはり休日に御来訪いただくということがどうしてもやむを得ない形にならざるを得ないというふうに思ってもございますので、休日における開庁対応、そういう形での対応の中には、オンラインシステムの稼働ができない日があるということを御理解いただきたいということでございます。
　それから三点目の、第三者委員会の審議促進という見地から……
○今井委員長代理　簡潔に御答弁をお願いします。
○石井政府参考人　はい。見地から、私どもが使用しておりますオンラインシステムの端末、これを貸与できないかということでございますが、端的に申し上げますと、まさにそういう観点に立ちまして、窓口装置を貸与することを予定してございまして、現在、総務省と調整を進めさせていただいているところでございます。個人情報の取り扱いについては、もちろん、きちんと両省庁の間で協定書を取り交わすなどして、適正な取り扱いに努めながら、しかし、できるだけのことを私どもとしてもさせていただきたい、かように考えているわけでございます。
○小川（淳）委員　それぞれ現場の職員の方々、本当に懸命に当たられておりますし、また、地域の社会保険労務士の先生方初め、大変な御尽力をいただいております。それらの御尽力がぜひ効率的にうまく機能するように、運用についてはぜひ努力をいただきたいと思います。
　さて、少し話が飛躍をいたします。
　年金の受給者は当然高齢者の方々でありますが、先般スタートいたしました後期高齢者医療制度、今大変大きな話題にもなっております、これは、不確かな年金額から有無を言わさず天引きするということは、同じ当局として、厚生労働省として、いかがですか。どういう気持ちですか。雑駁なお尋ねですが。
○木倉政府参考人　お答え申し上げます。
　長寿医療、後期高齢者の医療制度でございますけれども、これにつきまして、年金からの徴収ということを四月から始めさせていただいたわけでございます。年金記録問題そのものは大変申しわけないことでございまして、きちんと対応しなきゃいけないと思っております。
　一方で、高齢者の方々の医療をきちんと支えていくということ、非常に大切なことでございまして、今も高齢者の方々、国保に入っていらっしゃる方々、たくさんいらっしゃいますけれども、本当に九九％の方はちゃんと保険料の納付をしていただいております。これにつきまして、今後とも新しい制度のもとでも、納付をしていただく際に金融機関に一々出向いてやっていただくというような手続も省ける、きちんと納付をしていただくという中でこのような制度をお願いしたということでございまして、この御理解を得るように努力をしてまいりたいというふうに思っております。