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○渡辺国務大臣　実は、まだそこまではたくらみじゃなくて相談はしておらないわけです。いずれにしても国会が終わり次第、これは五十八年度の予算編成をどうするかという問題との絡みでございますから、その基本的なものの考え方が決まって、それからどうするか。シーリングの枠をおろす段階との関係もございます。したがって、そういうような問題については、夏までには方針をある程度決めないと次に移れないということになります。だから、いろいろな議論がこれから出てくると思います。
○正森委員　その場合に、私は新聞にも出てしまったから言うているので、決して大蔵省にこういうことをやりなさいというようなめっそうなことを言うているわけじゃありませんけれども、しかし、五十七年度補正も大変ですけれども、五十八年度も大変なんですね。
　五十七年度補正について言いますと、五十六年度で大臣の言う商い方の数％というような税収欠陥が出ますと、発射台がそもそも一兆五千億から二兆ぐっと下がるわけですから、下がった上に、政府は実質成長率が五・二％と言っておりますが、最近出ましたいろいろの民間の報道では、実質成長率が三・四とか三・〇とかいうのが多いわけですから、そうすると、それを名目成長率に換算して租税弾性値の一・二を掛けても、政府が見込んでいる税収の伸びが一三％台じゃなしに、一〇％いくかいかないかということになりかねない。そうすると、ここでまた一兆円余り税収欠陥が出る。発射台が二兆円くらい下で、それに掛ける乗数がまた減ってくると、五十七年度は三兆円ぐらい税収の補正を出さなければいけない可能性が最悪の場合には起こり得るのですね。最低二兆円です。
　そうすると、この金をどこかから持ってこなければならない。補助貨幣回収資金はいいんだけれども、これは一足先に国債整理基金を返す方に取られてしまうということになれば、これは大変なことで、財政特例法を審議する上でもこれは重大な問題になってくるというように思うのですが、関係局長あるいは大臣の御意見を承りたいと思うのです。これは決して追及するために言うているのじゃなしに、だれが財政当局になっても大変な事態だというように思うから聞いているのです。
○西垣政府委員　仮に五十六年度の税収が大幅に落ち込むことになるというような事態になりましたときには、御指摘のように非常に深刻な問題がございます。これにつきましては、そういう事態が生じた場合には、それこそその対策につきましては、今後の財政運営にも絡む問題でございまので、慎重に検討しなければならないと思っております。
○正森委員　それでは、時間の関係で次の問題に移らしていただきます。
　そういうことで、非常に財政事情が大変なんですが、さらに国債の借りかえ問題というのが大変なことになってくると思うのですね。
　それで理財局長、あなたの私の諮問機関に借換問題懇談会というのがございますが、その懇談会では、五十三年ごろの国会の論議で、五十七年の二月ごろまでには結論を出す、五十七年といいますのは、そのときにやはり借りかえ債がぐっとふえるからということで五、六回あるいは七回ですか御相談になりまして、たしか五十五年の十二月に答申といいますか見解を出した。それでは、六十年以降とそれまでとは大分性格が違うから、とりあえず五十九年までのことを考えるということのようでありました。しかし、五十七年から五十九年を見ましても相当借換債はある。それから、きのうも質問に出ました期近物というのはどんどんふえてくるというような状況ですね。
　きょうの朝刊を見ますと、ある新聞には、昨日ですか、国債の償還について大蔵省で一応の見解を御相談になったというのが出ておりますが、もしそうでしたら、その点について見解を承りたいと思います。
○吉本（宏）政府委員　国債の借りかえ問題につきましては、御指摘のように、今後の国債管理政策上の最重要の問題であると私ども考えております。ただ、いま御指摘になりましたように昨日何か方針を決めたのではないかというような点は、そういう事実はございません。私、一日国会に来ておりましたし、そういう論議はしておりません。
　もう一つ、借換懇の答申でございますが、これは五十九年度までの一つの暫定的な考え方として、中期国債は中期国債で借りかえる、割引国債は割引国債で借りかえる、十年利付国債については今後シ団と協議をしていこう、こういう方針が示されているわけでございます。
　それで、五十九年度までの間は十年債の市中保有分が余りございません。したがいまして、実質的に十年債の借りかえ問題は六十年度以降に起きてくるわけであります。したがいまして、ただいま御指摘の借換懇の答申はあくまでも暫定的なものでございまして、六十年度以降の十年債の借りかえをどうするかというのが最重要の問題である、このように考えております。
○正森委員　借りかえの問題が一番大変なことになるのは六十年以降であるというのは、そのとおりであると思います。しかし、五十七年から五十九年にかけてもなかなか大変なんじゃないですか。
　たとえば、その幾つかの例証を挙げますと、昭和四十八年度から五十三年度における借りかえの状況というのは、理財局長よく御存じのとおりですね。この場合には、手元に数字がございますけれども、満期到来債が三兆三千五百五十七億、それで借りかえ額が二兆九千六百三十九億でございました。しかし、その内容を見ておりますと、借りかえ額の構成を見ますと、日銀と資金運用部が大部分を持っているんですね。現金償還額について見ますと、資金運用部は七・二％、百五十六億、日本銀行は四・一％、千百五十億で済んだんですね。それはなぜかといいますと、個人の持ち分が非常に少ないものですから、個人については二千四百九十三億、一〇〇％償還をして、金融機関には、このころは七年債ですから、六十分の七の一一・七％を現金償還して、残りは乗りかえでいくというようになってもなお余裕ができて、日本銀行四・一、資金運用部七・二というように現金償還ができたんですね。こういう数字になっているわけです。その結果、個人は一〇〇％償還、金融機関は一一・七が現金償還で借りかえが八八・三ですが、その額はわずか八百九十九億である。あとは全部日本銀行と資金運用部で、これは借りかえ額は九五・九％と九二・八％ということでいけたんですね。
　しかし、確かに借りかえがさま変わりになるのは六十年からであるというのはわかりますけれども、最近の報道を見ますと、個人が国債を持っておるというのがどんどんとふえて、ある新聞を見ますと、国債の保有額は金融機関が減少して一般投資家が首位に立っておるということで、一般投資家の保有率が非常に高いという数字が出ておりまして、大体四〇％台に近いものを持っておるということになりますと、これは前と同じようなやり方ではできないので、やはり違ったやり方を考えなければならないということになるのじゃないですか。
○吉本（宏）政府委員　ただいま御指摘の点でございますが、国債の大量発行は五十年度から始まったわけでございます。それ以前は、国債の発行枠はそう多くありませんでした。それからもう一つは、発行された国債を金融機関が持っておりますと、これを日本銀行が金融調整の一手段といたしまして買いオペをいたしまして、結果的に日銀に保有されるという形になっております。そういうことで、ただいまお話がございましたように、かなりの部分が日本銀行あるいは資金運用部に入っておったということでございまして、その限りにおいて借換債が比較的円滑に借りかえが行われたということかと思います。
　ところで、それじゃ五十七年度から五十九年度までの間にどういう形になっておるかということを若干御説明を申し上げますと、借換債の発行所要額、総額でございますが、五十七年度が三兆二千七百億、五十八年度が四兆五千三百億、五十九年度が五兆五百億ございます。しかし、この相当部分が中期国債でございまして、そのうち十年債の数字を申し上げますと、五十七年度は一兆七千百億、五十八年度は一兆九千八百億、五十九年度は二兆三千六百億ということでございまして、その差額は中期国債ということになります。したがいまして、中期国債の借りかえは五十六年度、五十七年度、かなりの借りかえをしなければいかぬ。五十七年度も借換債を含めて約二兆八千億の中期国債の発行を予定しておるのはそのためでございます。
　ところで、十年債でございますが、十年債は五十七年度については民間保有分がきわめて少ない関係もございまして、実質的に十年債の借りかえはほとんどないという状況でございます。そういうこともございますので、当面のところは、先般借換懇で出された答申の線に沿ってやっていきたい、このように考えております。
○正森委員　細かい数字についてはここにもございますが、これ以上申しません。
　借換懇がいろいろ言われた線に沿ってやっていきたいということですけれども、その中で微妙な表現をしているんですね。十年利付国債については、国債の満期構成の短期化及び将来の借りかえ負担の累増を回避する見地から、長期債で借りかえることが望ましいと考えられる、こういう前提を置きまして、途中省略しますが、なおその他の問題として、借換債への乗りかえを促進するために何らかの優遇措置を講ずることも考えられるのではないかという意見もあり、この点について、今後の借換債の消化状況等を勘案しながら引き続き検討することとされたい、その次にまた「借換債の円滑な発行・消化を図るためには、満期到来日の属する年度以外の年度の場合をも含め、満期到来日以外の日において借換債の発行を行う必要が生ずることも考えられるのでこれに伴う問題について今後検討を進めることが適当である。」こう書いてあるのですね。
　理財局長、ここに書いてあることが、最近新聞に報道されている一年未満の短期の国債を出して大量の借換債の発行事態に備えるということにも該当するわけですか。
○吉本（宏）政府委員　ただいまお話しの点でございますが、借りかえがかなり集中的に出てくる六十年度になりますと、これを借りかえるのに償還日にそれと同額の国債を発行していくという形をとりますと、市場の状況等によって必ずしも円滑にいかない場合があり得るわけでございます。そういうことで、必ずしもその償還日にとらわれないで、その年度間で発行日を市場の状況等を見て調整していくという必要が出てくるんじゃないかというのが第一点でございます。
　それからもう一つは、国債の償還が行われますと、そのお金は国債を保有している方の手に入るわけでございます。それをできるだけ円滑にもう一度投資をしていただく、こういう必要が出てくる。そういうことで、投資家のニーズと申しますか、これは必ずしも十年債だけでなしに、中期債が欲しいとかあるいはもっと短い短期国債なら買うんだが、こういうお考えの方もあろうかと思います。そういうことで、投資家のニーズに応じた商品を適時適切に出していくというのが借りかえの基本的な考え方ではないか、こう考えておるわけでございます。
　そういうことで、一年未満の国債というものも六十年度以降の借りかえを円滑にしていく上で一つの方策ではないかということで、これは一つの研究課題ということで考えておるというふうに御理解いただきたいと思います。
○正森委員　六十年度以降に備えての研究課題ではないかということですが、その六十年にぱっとふえたときに、いきなり始めたんじゃふなれなわけですからね。六十年度をにらみながら、五十八年ないし五十九年には期間の短い一年未満の短期国債を現実に発行するというように理解していいんですか。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
○吉本（宏）政府委員　十年国債が六十年度から償還が始まるということになりますと、五十八年度ないし五十九年度にかなり期近物が出回るということになります。償還期間が一年未満あるいは二年未満の期近物が市場に出てくる。こういうことになりますと、これは実質的には一年ないし二年の国債を発行するのと変わりがないということになるわけでございます。そういう意味で、何も六十年度を持たずもっと弾力的に五十八、九年をにらんでそういうものを考えてもいいじゃないかという御指摘は、私どもも十分理解ができますし、今後の研究課題ということで御理解をいただきたいと思います。
○正森委員　いまの理財局長の答弁で、五十八、五十九年に一年未満の国債を発行することも含めて研究課題であるというように言われたと思います。
　そこで、銀行局長さんあるいは証券局長さんにも関係があって伺いたいんですが、そうしますと、一年未満の短期の国債ということになりますと、これは金利は一方的に大蔵省が決めるというわけにはいかないでしょう。公募入札というようなかっこうにならざるを得ませんね。それから期近物がどんどんふえてくる。ある学者の見解によりますと、残存期間三年未満というふうにちょっと大きくとりますと、五十七年度は十五兆円、六十年三十六兆円、六十三年には四十八兆円と予測できる、こう書いてありますね。そうしますと、この期近物の国債というのはもちろん自由性金利の商品ですね。しかも、これは大口の資金を持っている人だけでなしに、これからはそう大口でない資金の人も金利が非常に有利であるということでこちらの方にシフトするという可能性は十分にあるわけですね。
　そうすると、期間三年未満、二年米満、一年未満というものが、既発債についても自由性の金利で売買される。それから新規債は、いま理財局長が言いましたように借りかえを前提にして発行を考えておる、これも自由性金利であるということになりますと、これはもろに銀行の定期性預金と衝突するということにならざるを得ないんですね。そうすると、この銀行の預金金利体系というものをいつまでも規制金利体系の中にとどめておくことが非常に困難になって、金利の自由化というものが起こるのではなかろうかということが私が考える第一の点であります。
　この点について銀行局長の御見解と、第二番目に、そこでそういうぐあいになりますと、銀行として預金が国債の方にどんどんシフトされたんじゃたまらないから、そのときにも自分らがやっていけるように、窓販が十年ものだけでなしにもっと種類を多く取り扱えるようにしてほしい、あるいは場合によっては、むざむざと既発債について証券会社だけにやられて自分のところの預金がどんどん逃げるのではたまらないから、おれたちも既発債つまりディーリングをやらしてほしいという要求が銀行界から出てくるんではなかろうか、こう思うのですね。
　そうしますと、五十八年以降あるいは五十七年からかもしれませんが、六十年に向かって窓販ディーリングの問題というのは、証券、銀行の間でそれぞれの死活をかけた闘争課題になんて言うといけませんが、競争課題にならざるを得ないんじゃないかというように思うのですが、その二点について、銀行局長と証券局長の御見解を承りたいと思います。
○宮本（保）政府委員　まず第一点でございますが、これは先生御指摘のとおりだと思います。−要するに、実勢を反映いたしまして金融商品が大変出回ってくるということでございます。したがいまして、金利の自由化は、わが国におきましてもいやおうなしに進展するだろうと思います。ただし、わが国におきましては、郵便貯金を初めといたします小口の零細な個人貯蓄というものの占めるウエートというものが非常に高うございます。そういうこともございまして、この間接金融に集まってきております預貯金というものをどうしていくのかという問題は、今後自由化を進めていく上におきまして大変重要なポイントになってくると思います。
　私どもといたしましては、この自由化、アメリカのようなああいう混乱した自由化を進めるつもりはございませんし、また、ああいうふうなことがもろに、ダイレクトに日本に入り込むような事情にもないと思います。したがいまして、今後はこの自由化が進展いたしますと、どうしても金利が高どまりするというふうな点もございます。民間金融機関の経営の問題も出てまいります。それから中小金融につきましても、今度貸出金利の問題にはね返るというような点も出てまいりますので、この点につきましては、いやおうなしに実勢といいますか金利の自由化が進むということと、もう一つは規制金利を残しておくということのメリットというものもあるわけでございまして、この辺の兼ね合いを十分考えながら、慎重に自由化というものに対処していかなければいけない、こういうふうに思っております。
　それから、第二番目のディーリングの問題でございますが、これは金融界から言いますと、当然先生御指摘のような希望というものは出てまいると思いますけれども、この点につきましても、やはり物事には順序があるわけでございまして、こういう金融界の扱います公共債の証券業務という点につきましては、十分大蔵省の中でもコンセンサスをとりながら順を追って対処してまいるということかと思います。
○禿河政府委員　基本的にはいまの銀行局長の答弁であるいは尽きているかと思いますが、最後の方で触れておりますとおりに、期近物の長期国旗というものが市中に出回ると申しますか大量に保有されてくる、こういう状況になってまいりますと、ディーリングという問題がさらに大きな問題として浮かび上がってくることは事実だろうと思います。すでに、実は金融界はディーリングの早期認可ということを要望いたしているわけでございますが、償還期が近づく長期国債の保有量がふえてくれば、なおさらそういう要求というものは強くなってくると思います。
　しかし、バンクディーリング一般につきましては、そういう問題のほかにメリット、デメリット、いろいろまだ検討すべき点も基本的にはございます。ございますが、三人委員会の結論におきましても、ディーリングにつきましては期近物国債が大量に出回る時期等を考慮しつつさらに検討するというのもそういう趣旨かと思います。特に期近物国債が大量に出回る時期ということになってまいりますと、短期の国債の利回りというものがどうなるかということのほかに、先ほど理財局長からも御答弁がありましたとおり、その借りかえをいかに円滑にやっていくか、こういう国債管理政策上の問題も実は出てくるわけでございます。そういう点を勘案して、そういう時期を考えながら今後さらに検討いたしていきたい、こういうことでございます。
○正森委員　何となくわかるような気もするのですが、そこで、そういうことは万々一ないとは思いますが、ある新聞に出ておりますので、一点だけ伺っておきます。
　大臣、昨年九月六日、ある新聞に「国債消化難打開へ日銀直接引き受け」という非常にショッキングな記事が出ております。これが大阪版で、これが東京版なんです。これはちょうど三カ月間休債せざるを得なかったというときに、大蔵省が来年度実施を検討しておるというようなかっこうで出たわけですね。これは日銀に一応直接引き受けさせて、それで日銀段階で市中へ売却できた順に国庫へ金を納めてもらうというような考え方であるというように報道をされているわけです。これのメリットとしては、国債を発行する場合に、一度に金利自由化ということになりますといろいろな影響が起こるので、金利体系をある程度維持しつつ消化するにはこういう方法がいいというので、大蔵省が相当執心であるというように書いてあるのですね。
　そうしますと、金利体系の維持というのは、大蔵省の銀行局初め各省にとっては非常に魅力的なことであり、理財局にとっても国債費を減らすという意味からも魅力のないことではないから、そういうことが検討されているのかなという気もしますけれども、そうなると、わが国の財政法の見地から見て、これは画期的なことですね。だから、こういう点について、一応中央紙に報道されておりますので、御見解のほどを承っておきたいと思います。
○渡辺国務大臣　そういう事実はございません。財政法でも決まっておることでありますから、どうして出たのかよくわかりません。
○吉本（宏）政府委員　私も、当時その記事を見ましてびっくりしたのですが、いやしくも大蔵省は、昭和四十年度以来国債をやってきておるわけでございますが、これは市中消化の大原則ということを曲げたことは一度もないわけでございます。今後もその基本方針には変わりないというふうに考えていただいて結構だと思います。
○正森委員　それでは次に移りたいと思います。これは若干個別の問題でございますので、あるいは他の局長には御関係がないかもわかりませんが、お許し願いたいと思います。
　私がこれから質問をしたいと思いますのは債券銀行の関係でございますが、長期信用銀行というのは国債消化の点についても一定のウエートを占めておるわけですね。理財局長、どのぐらいのウエートを占めていますか。
○吉本（宏）政府委員　長期信用銀行のシェアは都銀の上位行とたしか同じでございまして、ちょっと手元に資料を持っておりませんが、四・一％か四％か、シェアとしてはその程度だと思います。
○正森委員　そういうように国債のシェアでも一定の重要な役割りを果たしているのですが、そのうちの一つの日本債券信用銀行というのが、私の調査によりますと、非常に不明朗といいますか不正常といいますか、不良な貸し出しを行っているという事実があります。
　私が以下に申し上げますことは、ただ私どもが調べただけでなしに、名前は申しませんが、日本債券信用銀行のこの問題の責任者である役員の方においでいただいて事実を確かめた上で申し上げておりますから、数字等についても大きな間違いはないものというように私どもは考えております。
　私がこれから問題にします日本債券信用銀行の融資というのは、福島県に福島交通という会社があります。これは資本金が大体十三億五千万円程度の会社であります。地方の交通機関でございますから、地方の足を確保するために非常に困難な中でがんばっておられるということはわかりますし、若干の赤字がありましても、地域の足を確保するために地方自治体あるいはその他が協力をしなければならないということは、私もよくわかっているわけであります。しかし、その限度を超えて不明朗な貸し出しが行われ、かつそれが焦げつくということになりますと、一般預金者との関係から言いましても銀行の公共性から言いましても、これは放置できない事態であるというように考えるわけであります。
　私がいま問題にしておりますのは、この福島交通が白河地区というのを中心とする地方開発計画、白河開発計画というのですが、これを昭和四十五、六年ごろ日本債券信用銀行に持ち込んで融資を要請したという事案であります。
　そこで、いろいろいきさつがあったようでございますが、当初一千万坪を買い込むというのを三割の三百万坪ぐらいに縮小した上で日本債券信用銀行がオーケーしたようでありますが、百七十万坪ぐらいまで買い込んだ段階で昭和四十八年十一月のオイルショックがきたということで、とてもこれ以上買い進められないということで、その時点で計画をストップしたということのようであります。ところが、これに対して、その時点まででも約四百億円近くの貸し出しをしておったようですが、その後計画がストップいたしますから、資本金わずか十三億そこらの会社で、現在では赤字が八十五億円なんです。だからこの会社自体ではとても返せない。だからプロジェクトを完成して、その土地を開発して、いい値で売れたらそれで元利を返済するということになっておったのが、計画そのものがストップしたわけですから、これは返せるわけがないということになるのですね。
　そこで、四十八年十一月にストップしてから、これまでの七、八年間どうしたかといいますと、利益は全くないのに利息だけは日本債券信用銀行に入れさせて、その利息を入れる金がどこにもないのですから、その分は日本債券信用銀行が貸しまして、自分の金を自分のところへ利息として入れさせるという自転車貸し出し、自転車操業を七、八年ずっと続けたのです。
　それだけでなしに、当初は交通機関との間は切り離すということだったのですけれども、もとが壊れてしまったのでは回収できないですね。ですから、交通機関の赤字についても肩入れしなければならない、プロジェクトの赤字についても肩入れしなければならない。同時に、この買い受けというのは、福島交通が福島交通不動産というのに出先でやらしていたわけです。そこへ福島交通はどんどん貸し出ししているわけですが、それだけでは足りないからというので、今度は日本債券信用銀行は福島交通不動産にも直接出す。それから、福島交通というのは生命保険会社その他から融資を受けているわけです、約二百億円余り。しかし、それに対して日本債券信用銀行が債務保証するということをやっているのです。
　そうすると、こんな物騒な仕事になったらみんな逃げますね。逃げると、結局逃げた分は自分が貸し増しせざるを得ない。つまり、日本債券信用銀行が短期の融資をして、そのお金で生命保険関係の貸し出し、これは長期ですが、それをどんどん返していって、利益なんか上げていないのですよ、上げていないのだけれども、ついでにその利息も払っている、そして自分が肩がわりするということをやっているのです。
　わずか資本金十三億五千万円の、赤字が八十五億もある会社に締めて一体どれだけ貸し出ししたかというと、七百三十億円になっています。そのうち債務保証というのが百三十億円くらい現在残っておるようですから、これはまだどんどん短期の貸し出しにふえていきますから、将来は、六百億円くらいの貸し出しが支払い保証のある七百三十億円くらいまでふくらむ可能性があるのですが、そういうことをやっておるという状況になっておるのですね。
　もっと詳しく説明できるのですが、時間がございませんので一応ここで切りますが、銀行局は、当然検査等でこういう事実をつかんで、そしてしかるべき指導をしておると思いますが、おつかみになっているかどうか。それから、いつごろからこういう貸し出しに対して厳重な監督あるいは注意をしておられるか、承りたいと思います。
○宮本（保）政府委員　検査におきましては、その貸出金の内容を十分チェックいたしております。したがいまして、いま御指摘の融資につきましても、私どもといたしましては、具体的にその計画の中断というか、やや先行き暗くなったくらいの時点から、十分貸出金内容につきましては掌握いたして、かつ当該貸出金についての回収方について厳重な警告もしておりましたし、また現在も銀行自体が懸命な努力をいたしておりまして、そういう点につきましては十分監督をしてまいっておるわけでございます。検査結果につきまして、特に与信姿勢の厳正化であるとか、あるいは融資の審査管理の充実強化であるとか、あるいはややグレーがかった貸出金についての事後管理について十分な注意をするよう、厳正な示達をいたしておるところでございます。
○正森委員　銀行局長から答弁があったのですけれども、私は、非常に楽観的過ぎる答弁だと思うのですね。
　大蔵大臣、日本債券信用銀行の上場会社への貸し出し状況を見ますと、これは東洋経済の付録に載っておるのを持ってきたのですけれども、五十六年九月現在では、一位が東京電力で七百十八億、二位が住友金属五百三十六億、三位が日本鋼管五百十六億、四位三井物産四百六十七億、五位住友商事四百十九億、六位三菱商事三百九十一億、こういうぐあいにずっと十何位まで並んでいます。日本でも超一流の企業ですね。そういうところへ貸しているのですよ。一位の東京電力というたら大口融資規制から外されているところですからね。だれもこんなところは倒れるなんて思っていない。そこでさえ七百十八億なんですよ。二位の住友金属が五百三十六億で、三菱商事なんというのは、これは私の友人が勤めているのですけれども、日本が滅びても三菱は滅びないなんて言うているところなんですね。そういうところでも三百九十一億、こうなっておるのに、資本金が十三億五千万円で八十五億赤字があって、そういうところへこれらを全部上回る、支払い保証を入れたら七百三十億貸しておるというのは実に異常ですね。大口融資規制から見ても、債務保証は除くとしても六百億あるということになれば、東京電力の次、第二位になるわけでしょう。こういう異常なことが行われるというようなことは常識では考えられないのですね。大臣どう思われますか。
○渡辺国務大臣　ただいま初めて聞いた話なので、私もよくはわかりません。実際に銀行を担当している方から聞いていただきたい。いずれにしても、どういういきさつか知りませんが、異例の貸し出しだというように感じます。
○正森委員　私が先ほど言いましたように、四十八年暮れでもう事業がストップしているのに利息を入れさせて、その利息は貸し増ししておったわけですから、こんなものは一刻も早くとめなければならないのですけれども、それがとまったのはいつからですか。
○宮本（保）政府委員　金融機関の場合には、要するに企業の融資につきましても、たとえば調子のいいときと悪いときとが実はあるわけでございまして、あるプロジェクトに融資を始めた場合に、当該プロジェクトにつきまして事情の変化によって計画等について挫折をするというような場合も、これは仮にいままでどんどん広げていくという計画を縮小してみるとか、あるいは実現可能なものに計画を変えていくというようなことでもって、当該プロジェクトの維持存続というものを図っていかなくちゃならぬ。といいますのは、それを倒してしまいますと債権回収が図れませんものですから、そういうこともございまして、やむを得ずそういうような措置、貸し増しみたいなものが行われたことは事実でございますけれども、企業融資につきまして往々にしてあるケースでございます。
○正森委員　親ガメ倒れたら子ガメも倒れるから余儀なく貸し増ししたという論理ですけれども、私の質問に答えていないのですね。
　いつから利息を取らなくなったのかと聞いたら、それには全然答えないで、親ガメが倒れたら子ガメも倒れてしまうから、親ガメが倒れないように貸し出しをするというのは金融界で往々あることでございます、こうなれば、どんな企業だって、親ガメ倒れたらいかぬのやぞ、もっと貸せよと言って貸し出しを受けたらいいということになって、それをまた銀行局が認めているということになれば、日本の銀行局というのは実に寛大だということになって、何ぼでもこんなことできますよね。
　だから銀行局長、幾ら私が忍耐強いといったって、あんな答弁ではいと言って済ますわけにはいかぬですね。少なくとも、そんな利益も出ないところから利息はいつごろ取らなくなったのか、つまり貸し増しをしなくなったのかということくらいは答えてもらわぬといかぬですな。
○宮本（保）政府委員　五十五年の春でございます。
○正森委員　つまり、四十九年段階にはもうだめなのに、五十五年の春まで六年間、利益も上がらないところから利息を取って、その分自分のところの金を出しておった、支払い保証はちゃんと続けておった、こういうことなんです。
　これは、いろいろ言いますよ、全部を回収するためにはこの会社を生かしておかないと、倒れたら元も子もないのだと言いますけれども、それは倒してしまわずに置いておけば全額取れるという可能性がある場合に言えることで、そうではなしに全額取れないかもしれないで、むしろその間六年も利益が出もしない会社から利息を取り、その利息は自分の会社から貸し増ししておったのだ。その貸し増しの額の方が大きければ、商法に言う明確な特別背任罪です。それに近いことをやっているのですね。
　なぜかと言えば、私は名前は言いませんが、このプロジェクトの最高責任者に来てもらって聞いたのです。そうしたら、担保というのは結局この百七十万坪の土地でしょう、その金で買ったわけですから。これの簿価は幾らあるのだと言ったら、坪一万円しかないのですよ。そうしたら百七十億円でしょう。七百三十億貸しているのですから、取れないのです。どないして取るのだと言ったら、これを開発しますと言う。開発して売るときにも、半分は道路だとか公園だとかの公共用地にしなければならぬでしょう。だから、坪十万から十二、三万で売れれば何とか元と利益が取れる、こう言っているのです。簿価一万円ですよ。それが十二、三倍に売れなければだめだということで、地元では、債券信用銀行というのは元不動産銀行ですから土地の評価が専門だけれども、それがこんなずさんなことでは土地評価を返上したらどうだという声が起こっているのです。何か最高責任者の決断で、それでは余り伝統に背くからもうちょっと続けよう、こうなったようですけれども、そういうような状況があるのに、元を取るためには貸し増しするのはやむを得ないなんて言って五十五年の四月まで、利益も出ないところから利息を払わして、その利息相当分を貸し付けしておった。債務保証はどんどん肩がわりしておった。去年一年間で百四十億短期貸し出しがふえているのですよ。言語道断だ。
　そこで、いま時間だというのが来ましたから、なぜこういうことになったのか。これは小針という社長なんです。この小針という社長を、債券信用銀行の責任者を呼び出して聞いたら、東北の小佐野と言われている男で、何かと物を言うのについて遠慮もございます、こう言っているのです。十三億の資本金のところに七百三十億も貸してなかなか金が取れない、この物件を売れ、場合によったらおまえ社長をやめてちゃんと債権整理ができる者がやれというようなことは銀行なら言うのはあたりまえでしょう。それが言えないのはなぜかというと、なかなかこの男政治力があるのです。
　ここに「夜に蠢く政治家たち」という本があるのです。私も政治家ですから、この題は余りおもしろくないのですけれども、これは赤坂の料理屋の「大野」というところにいたその下足番が逐一だれが来たかということをつけているのですよ。その中に、小針というのが常連で、私が調べて一覧表をつくったら、五十三年一月、まさに五十四年から利息がストップしようという前年ですね。五十三年一月に四回、二月に八回、三月には七回というぐあいにもう「大野」に入り浸っているのですね。そこで会うのが全部政治家と大蔵省。こんなことを言うのは嫌だけれども、大蔵省。いいですか。ここの十六ページを見ると、一月二十一日「東北の小佐野　福島交通社長・小針氏」という見出しで書いてあるのです。「〔予約審〕松」、松という部屋があるそうですね。「安倍官房長官、小針社長、中川農林大臣、長岡官房長、田中理財局長ら六名」「安倍官房長官の席に、小針社長、中川一郎農相、大蔵省の長岡官房長、同田中理財局長らが入った。」こう響いてありまして、その後で訂正みたいのを書いて「なお、大蔵省の長岡氏は五十二年六月十四日付で主計局長に昇任しているが予約台帳では旧職名になっている。このようなミスは他にもあるかもしれない」、この下足番の人はなかなかちゃんとしたあれで、そういうことまで正確に書いておるのですな。
　それで、それ以外にも、たとえば一月十八日の項には「安倍長官と同席した「小針様」とは福島交通社長小針暦二氏のこと。故河野一郎氏の引きで地方政界から中央政界へ進出した天野光晴代議士（福島一区）の仲介で、安倍普太郎代議士と知り合い、安倍氏から福田赳夫氏へと人脈が広がった。だから派閥横断的な小針氏の人脈のキーマンは安倍氏といえる」、こう書いているのですね。
　さらに別のところを見ますと、江川という債券信用銀行の役員がちゃんと小針氏と会っているのですね。社長と間違えていますけれども、債券銀行の「江川社長はのちに加藤先生の部屋に合流。」加藤先生というのは加藤六月さんですね。「その他、安倍官房長官、小針社長、大川西さんらが加藤先生の席に入る。」「債券銀行とは、旧不動産銀行を改名した「日本債券信用銀行」のことである。戦前の朝鮮銀行を母胎としている関係からか日韓人脈との関わりが深い。」というようなことが書いてあって、ずっと解説まで書いてあるのですね。
　これ全部挙げませんが、私はまた、こういう貸し出しの事実と若干の政治家が関係があるということも言いません。それは一、占いませんが、なぜこの小針に対して、かくも大量の不良貸し出しをした債券信用銀行が物が言えないか。東北の小佐野で物を言うのに遠慮がございますという中に、もしこの小針氏が自民党のそうそうたる現職の閣僚でもある政治家と交際があり、大蔵省の現職の主計局長や当時恐らく理財局長だったと思いますが、そういう人が同席し、そういう人たちが次々に次官になる、そういう影響力を持った人物だから銀行局がある程度物が言えない、そのことを見越して本人が大きな顔をしておるということになれば、これはもうもってのほかのことであると言わなければならぬと思うのですね。
　私は、個別銀行の貸し出しについては委員会の質問で余り言いたくないと思ったし、いままでも、そういう関係の投書等がありましても、銀行局にその資料を直接お渡しして、私が公の席で聞かないということもやっまいりました。銀行局はよく知っているはずです。しかし、これは事柄が黙視できないぐらいの大量の不良貸し付けであり、この債権は三分類に入っているのでしょう。三分類というのは回収が困難であるという分類なんですよ、四分類というのはもう回収不能、こうなるのですから。しかも、それに対して政治家が日夜接待を受けておる。その席に大蔵省の最高幹部も同席しておる。けしからぬことです、本当に。
　幸いなことに、渡辺大蔵大臣は一度も出てこない。だから私は安心して聞いているのです。だから、その渡辺大蔵大臣がやはりやるべきことはやってもらわなければならぬ。政治家の影響力が仮にあるとして、あるとは言いませんよ、仮にあるとしても、そういうことには関係なしに銀行局、債券信用銀行は資金回収のために最善の措置をとって預金者の利益を守らなければならぬということをやっていただきたいと思いますが、時間が過ぎました、委員長申しわけありません、これで終わりますが、大蔵大臣の御見解を承って質問を終わります。
○渡辺国務大臣　先ほども申し上げたとおり、事実関係、私は初めて聞いたことでございますので、実態をよく調査をして適正に対処してまいりたいと存じます。
○正森委員　終わります。ありがとうございました。
○森委員長　午後一時に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四分開議
○森委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。佐藤観樹君。
○佐藤（観）委員　大臣、まことに御苦労さんでございます。限られた時間、三つばかりの問題についてお伺いをしておきたいと思います。
　第一番目は、きのうぐらいから予測記事が出、きょうの各紙は自民党の役員会、総務会でグリーンカード制の導入については再検討、三年間凍結して考えるというようなことが報道されているわけであります。それに対しまして宮澤官房長官が、今後の自民党との折衝というのでしょうか、これを見守るというような態度と報道されているわけでありますけれども、この問題はこの委員会の各委員会ごとに詰められてきた問題でありますが、担当する大蔵大臣としては、一歩の後退もしない、不公平な税制を正す、この執行面にどうしても必要なグリーンカードについてはかねての方針どおり変えずにやります、こういうことに理解をしておいてよろしいんですか。
○渡辺国務大臣　総合課税への移行ということにつきましては、私もかねての持論でございまして、ただ、グリーンカードがそのために使われる、これがまだ非常に理解されていない。そのために余分な、不必要な心配をかけていることも事実。また、いろいろな税率区分等の問題もありますから、そういうような周辺整備、環境整備といいますか、そういうものをあわせてできればやるということで、法律でも決まっておることでもあるし、私は予定どおりやりたいと思っております。
　ことに、昨日から申し上げておりますように、非課税貯蓄が一年で二十二兆円ぐらいふえたというように推定をされておって、課税貯蓄は六兆円ぐらいしかふえない。三五％が不公平どころの騒ぎではなくて、全然無税のものが激増していることの方がむしろ問題があるんじゃないか。三五％も払っていればまだいい方だけれども、無税の方が激増しているということは、私は非常に問題がある。まじめな人とふまじめな人とごっちゃにすることの方がむしろ不公平なわけですから、そういう点は、不公平を正す意味においてはっきりさせることが必要である、私はそう思っております。
○佐藤（観）委員　もう一つ、大臣もこの問題についての答弁の中で、高額所得者の課税率は高過ぎるのではないか、地方税も含めて九三％は高過ぎるので、この際グリーンカードが導入されると同町に、この税率も緩和をしたいということをたびたび言われているわけであります。
　私は、結論的にはそういうふうになるにいたしましても、物の考え方の順序というのは、それでは、大衆政治家だと言い、ニューリーダーと言われている渡辺大蔵大臣の発想としてはいかぬのではないか。この五年間課税最低限をいじってこずに、いわば意図せざる増税が所得の少ない人には行われている。それが五年間で、計算の方法によりますけれども二兆五千億とか言われている。いわば下の方の所得の人には意図せざる増税が行われている。当然それに対して課税最低限の引き上げという緩和を所得の少ない人にはしていくべきでないか。その際に、じゃ下の方だけでいいかということになると、グリーンカードの問題もあり、上の方ももう少し手直しをする必要があるかなという物の発想の順序でいくべきではないか。どうも上だけ、何かグリーンカードが入ったので総合課税になって厳しくなるから、そちらだけいじるという発想はおかしいのではないか。
　この際、五年間所得税の課税最低限をいじってこなかった、所得の少ない人の是正から発して、あわせて所得の多い人もその結果として幾らか緩和されるということに、この所得税法の改正の税率の問題というのは考えるのが政治の肝要ではないかと思いますが、いかがですか。
○渡辺国務大臣　私は、実はそう思わないんです。
　私は、端的に申し上げまして、総合課税になぜするか、諸外国がそうだから総合課税にすべきであると。ところが、諸外国では所得税で七五％なんという高い税率の国は、少なくとも総合課税をとっている先進国の中では私は寡聞にして知らない。したがって、これは総合課税でないから、分離課税があったからそういうことが認められておったと思いますが、総合課税にする以上は、やはり私としては、常識的に諸外国並みのなだらかな、多少国によって違いはありますよ、なだらかな税率区分に同時に発足すべきだ、私はそういうふうに、最初からそうすべきであったと思うのです、実際のところが。
　それはやらない、ただ、ともかく総合課税だけやるということになりますと、水は商い方から低い方へ流れますけれども、お金のようなものは、余り極端なことをやると、いま資本の自由化というようなときに、それは別な方向にその金が動くこともあり得ると私は見ておるわけであります。その結果がさらに円安を加速したりすれば、これは結局はかぶるのは、庶民大衆がインフレという形でかぶることになってくるわけですから、余り感情的、人情的だけで経済の問題を処理しようとすると、意外なところにその伏兵があらわれる。その結果がいろいろな問題を起こす危険性があるということがまず第一なんです。
　だからといって、課税最低限を五年間引き上げない、そのために、よその国よりも納めている所得税というのは、日本は諸外国に比べて、実際のところ下の方は非常に低いのです。低いけれども、しかし過去の日本と比べて、五年間所得税をいじっておりませんから、重税感がつのっているというこの現実は、私は認めているのです。したがって、そういうようなものもできることならばやりたいということをかねて言っておるわけであって、それについては、ただ、いますぐやれるかどうかという情勢でないし、税率区分を直す話も、ことしから直せなんて私は言っていないわけですから、それはグリーンカード実施のときからと、それで結構だと私は思っているのです、実際の話。
　でございますので、それまでには二年以上これは時間があるのですから、きょう、あしたという話じゃないわけですから、私は、できることならばもっと合理的な税体系というものを抜本的に、ある程度時間をかけても見直したらいい。そう何年も何年もかかる話じゃないはずですから、当面の問題としては、この大蔵委員会の中に所得税減税問題に関する小委員会ですかをこしらえて、その財源とか税のあり方も含めて専門家が集まって検討するというやさきでもございますので、私は、別に所得税減税に反対だということだけを言っているわけじゃなくて、財源問題も含めて常識的な結論を出してもらいたい、そう思っておるわけでございます。決して私は非人情な人間ではございません。
○佐藤（観）委員　私も、いわば所得の多い方の人のことを全くいまの総合課税にするだけでいいとは言っておるわけではないのであります。ただ、物の発想としては、やはり一番大衆的に、人の多いところのことも十分頭に置きながら、さりとて税というのはやはり理屈があって合理的なものでなければいかぬので、税さえ取ればいいというものではないと思いますので、それは私もそう思っておるわけであります。
　ただ、主税局、いま言われておりますように、国税で七五％が最高税率になっているわけでありますけれども、たとえば、これを五〇％まで下げたらどうだという話も出ている。しかし、これは余りそちらを下げていきますと、一体何のために総合課税をするのだ、総合課税というのは、それはそれなりに不公平な税制を正すという面もありますが、一面では、もう一つ増収策であることは間違いないわけで、その意味で、たとえば七五％の上限率を五〇％まで持ってきた場合に、一体どのくらいの所得の人がその対象になって、まあこれはなかなかむずかしいのです、利子配当がどういう所得階層にいくかということはなかなかむずかしい点がありますけれども、ざっと丸い数字で、たとえば七五％の最高税率を五〇％まで下げた場合には、一体どのくらいの減収になってくるのですか。
○矢澤政府委員　ちょっと五〇％で計算をしてまいらなかったのでありますが、七五を六〇に下げた場合の減収額が五百億程度でございます。
○佐藤（観）委員　これは、また改めてその機会に詰めさしていただきますが、そのことも十分頭に入れてかからなければならぬと思うのであります。
　大臣にくどくどと申す必要はないわけでありますけれども、このグリーンカード問題を見ていますと、各政党の対応の仕方というのは非常に色合いがありまして、一体どこに一番重点を置いてこの問題を考えるかという特色が非常にあらわれているのじゃないか。自画自賛をするわけじゃありませんけれども、この問題では、わが党は一番筋が通っていたのではないか、公明党さんも同じだと私は思っているわけであります。総合課税は賛成だけれどもグリーンカードは反対だというのは、納税者番号あるいは背番号が反対である限りは、私はこの制度しかないと思いますので、その意味では、それは呪文を唱えているだけだと思いますし、また、いろいろな理屈を言ってグリーンカード反対と言っているけれども、尽きるところは、結局隠し預金の問題じゃないかと私は思っているのです。金に流れる、ダイヤに流れる、土地に流れるといったって、それはおのずと限度があるので、私は、経済はまたもとに復元をすると思っておりますので、そういった意味では、グリーンカード反対という声はどうも脱税幇助的な発想ではないだろうか、グリーンカード反対を言われる方は、今後不公平税制の是正をということを当委員会では言えないのではないか、私はそう思っておるわけであります。
　次の問題に移ります。
　この五、六年間というものは、財政のあり方について大変議論をし、また私たちも、野党といいながらも、財源はこうすべきではないか、あるいは国債の発行はこうすべきではないかという議論をずいぶんしてきたわけであります。国債残高が八十三兆、国債を発行してみても国債費に食われてしまうという、大変な財政になっているわけでありますので、せっかく使ってもらう税金というものが本当に有効に国の施策に十分反映をし、正しく使ってもらわなければ、これはとてもたまったものではないと思うわけでございます。この血の出るような補助金でございますから、いまの財政再建あるいは行政改革の意義から申しましても、目的どおりにちゃんと手続を経て使ってもらう、これは当然のことだと思いますが、大臣、そういう気持ちというのは当然でございましょうね。補助金のあり方、使い方の問題です。当然手続を経て正しく有効に使ってもらう、これはそういうことでございますね。
○渡辺国務大臣　歳出という政策手段を経済的に実現させるために税金をちょうだいをするわけでございますから、その政策手段がむだなことがあったり、国民が余り納得できないというようなものに充てるということは、これは慎まなければならない。したがって、その一つの例としていま補助金の話が出たわけでございますが、これについても私は、毎年厳しく洗い直しをし、見直しをして、惰性に流れることのないようにしなければならないと考えております。
○佐藤（観）委員　そこで主計局、農水省の補助金で特産営農団地整備事業というのがあるんですね。概要と、これをもらうための必要要件、とりわけ、これから問題にしたいのはお茶なんでありますが、簡単で結構ですから、ちょっと説明してください。
○西垣政府委員　特産営農団地整備事業という事業に対しまして補助金の制度がございます。
　事業の内容といたしましては、特定農産物の生産性の向上、品質の向上、コストの低減等によりまして、特産農産物の安定供給と生産農家の経営基盤の強化を図るため、地域の実態に即した特産営農集団を育成するとともに、簡易な土地基盤整備、生産管理用機械、集出荷施設、貯蔵施設等の導入、設置及び補完作物に係る生産処理加工施設等の整備を行うということでございます。種類ごとに地区の要件等が、たとえば何ヘクタール以上というふうに定められております。
　お茶の場合は、一般地区が十ヘクタール以上ということでございます。
○佐藤（観）委員　それで、いま御説明があったように、この補助金をもらうためには、あくまで特産営農集団を育成するということでございますから何らかの組合をつくって、一個人がこの補助金をもらうんではなくて、特に特産農産物について一つの集団をつくってやりなさい、これが一つの最大の要件になるわけですね。
○西垣政府委員　そのとおりでございます。
　それから、先ほど十ヘクタール以上と申しましたが、おおむねということで、実際の適用に当たりましては、八ヘクタール以上ということで採択いたしております。
○佐藤（観）委員　そこで、この補助金のことについて、実は愛知県の県会でも問題になったことがあるわけであります。
　それは、愛知県の西尾市というところがあるのでございますが、そこの西尾上町製茶組合という組合がございます。五十八年に全国のお茶の品評会をやるというので、いま御説明があったように品質の向上あるいはコストの低減、こういうことを図るために、この特産営農団地整備事業の補助金をもらいたいということのために、昨年の五月に組合を設立したことになっているわけであります。
　なぜこういう表現をするかは後でお話を申し上げます。六百平米のお茶の加工工場の建設を計画いたしまして、総事業費が五千七百八十二万円。国の補助が三分の一補助でございますので千七百九十四万、それから県が八分の一ですので六百七十三万、市が二十四分の一でございますので二百二十九万、合計二千六百九十六万。総事業費の四六　六％の補助金をもらってやるという事業だったわけであります。面積的には、いま次長言われましたように八ヘクタール以上ということでございましたけれども、当初八・九ヘクタールということで申請をされたわけであります。
　ところが、地元の市会で問題になりました。というのは、どうも二十五名の組合員の名簿が出ているけれども余りみんな知らないらしいぞということで、地元でもそういううわさになりまして調べてみましたら、何と二十五名の組合員のうちの十二名は、そういう事業に自分の名前が使われているあるいは参加の意思表示を聞かれたということがない。そして、ついにそのうちの七君は、自分はそれに参加する意思がないということで、いわば脱退をしたわけであります。そのことが問題になりましてから、新たに五名新規の加入者を募りまして、面積を八・四三ヘクタールにいたしまして、二十三名で発足したようであります。県に書類を出すときに、何でそんな二十五名のうち十二名も知らないというようなものが出されたんだろうかということを調べてみますと、実は組合発足のときに、定款やあるいは議事録というものがはっきりできたような組合ではなくて、組合長さんを中心にしていわば何人かが寄って、そしてこういった組合をまあでっち上げたというんでしょうか、そういうことのようであります。
　この経過については、すでに愛知県の県会でも問題になって、県側の農業水産部長なりあるいは園芸農蚕課長なり、この指摘された事実はいずれも事実であるというふうに認めているわけでありますけれども、いま主計局にもお調べをいただいたわけであります。一応私いま概略をお話ししましたけれども、私の言っていたこと、どこか間違っておりますでしょうか。
○西垣政府委員　先生が質問でこの問題を取り上げられるということで、農林省に問い合わせました。
　事業実施主体である西尾上町製茶組合、これが架空に近い組合であったかどうかという事実関係でございますが、農林省に問い合わせてみました結果は、愛知県からの中間報告によりますと、この補助事業を行うに当たつての上町製茶組合の設立総会、さっきおっしゃいましたように五十六年五月六日でございますが、この模様につきましては、組合員全員が出席したものではなくて、役員中心のものであったようだということでございます。しかし、児はまだ組合員個々に当たって調査しておりませんので、当時の状況は必ずしも十分には明らかになっていないということだったようでございます。このため農林省は県に対しまして、今後さらに詳細に調査をし報告するように要請したということでございます。また、茶の加工場はすでに完成しております。しかし補助金の県から市への支払いは、調査結果をまって検討することとし、停止させているということであります。
　補助金の執行に対する大蔵省の姿勢でございますが、先ほど大蔵大臣がお答え申し上げましたように、補助金は国民から徴収されました税金その他の貴重な財源で賄われているものでございますので、補助金の執行につきましては、かねてから補助金等適正化法の趣旨にかんがみましてその適正化を図るように各省庁に要請しているところでございます。今後とも補助金の執行が適正に行われるようにその趣旨を徹底してまいりたいというふうに考えております。
　なお、この西尾市の製茶組合に対する補助金の件につきましては、農林水産省に対しまして、事実関係を明らかにした上で補助金適化法の趣旨にのっとりまして適正な措置をとるよう要請したいというように考えております。
　なお、補助金等適化法の内容でございますが、これはもう御存じかと思いますが、不適正な場合につきましては、補助金等の取り消しを行うあるいは返還を行ってもらうというような規定もございますし、場合によっては罰則の規定の適用もあるというものでございます。なお本件につきましては、これはまだ交付が行われておりません。したがいまして、罰則の適用というのは問題にならないかな、こういうふうに思っております。
○佐藤（観）委員　会計検査院にお伺いしますけれども、いま、たまたまこれは地元でそういううわさが出、市議会で問題になり県会でも問題になりということで、いま次長から御報告があったように、まだ現金としてはいってないわけですね。これがたまたま全部完成しちゃって、全部補助金ももらっちゃった、その後で会計検査院の方で調べてみたら、実は最大の必要要件である組合自体はきわめてあいまいなものだったというように事実関係が逆に、通常の場合そうだと思うのでありますが、その補助金が交付されてからわかったときには、どういう処置がとられているのですか。
○黒田会計検査院説明員　ただいま先生から御指摘の事実につきましては、愛知県で会計実地検査を近々行うことにしておりますので、その際に事実関係を調査いたしまして、事実を確認した後に対処したい、かように思っております。
　ただいま先生がおっしゃいましたような一般的なお話といたしましてどうするかという点につきましては、主計局の次長から先ほどお答え申し上げたように、交付決定の取り消しあるいはそれによりまして補助金の減額、補助金の全部または一部の返還あるいは体制の整備を図っていただく、そういう処置をとることになろうかと思いますけれども、本件につきましてはあくまでも事実関係を確認した上で処置したい、かように思っております。
○佐藤（観）委員　法務省にお飼いしていきたいのでありますが、先ほど次長からお話がございました補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律の第六章罰則の第二十九条に「偽りその他不正の手段により補助金等の交付を受け、」そして「五年以下の懲役若しくは百万円以下の罰金に処し、又はこれを併科する。」ということがあるわけでありますけれども、この場合、私、何も罪人をつくるのが趣旨じゃないのですけれども、大臣からもあるいは次長からもお話がございましたように、私たちもなかなか財源がないということで苦労しているときに、それを使った補助金が適正に行われてないということについてはきわめて遺憾に思うものですから、この場合に、第二十九条に言うところの「偽りその他不正の手段により」という中で、恐らく偽りの方だと思うのですが、こういういまの具体的な事例というのはその範囲の中に入るのですか。