Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺（周）委員　その答弁につきましては前回のときにもいただいたんです。今とにかく私が問題にしているのは、この八つの法人が身の丈以上の業務を受注して、出向職員で賄いながら、資産はふえ続けているんですよ。一体何のために存在しているのか。せめて、だとすれば国土交通省、これはもう無理だと、そうしたらもう発注量を減らしたらどうですか、本当に。あるいは、身の丈を超えて受けられないんだったら、この公益法人はもう受けなければいいんですよね。あるいは、資産を取り崩して、それで正規の職員をふやしたらいいんだ。そうすれば、こんな民間から六二％も出向することがない。
　先ほど長妻さんがおっしゃったみたいに、民間から当然出向して、公益法人の、いわゆる建設弘済会、建設協会のユニフォームかどうか知りませんけれども、その姿で仕事をして、出向元の会社との関係を考えたら、当然そこには不健全な関係が生まれたっておかしくないんです。そこのところは非常に疑念の残るところなんですね。ぜひここのところは見直す、これを本当に徹底してやっていただきたい。そのことの決意を後で伺いたいと思います。
　もう一つ、この八つの天下り法人以外に、また似たような団体がございます。社団法人九州地方計画協会というところがございます。これは、先ほど申し上げました九州建設弘済会と目と鼻の先にあります。博多の駅前、博多にありますけれども、ここが随意契約ですべて、年間収益十七億四千万円、これで、この間国土交通省の方が来られたので、ここの年間の事業収益のうちの大体どれぐらいだと聞いたら、全部ですと言った。つまり、一〇〇％が九州地方整備局からの随意契約八十七件だ。これも、河川だとか、調査などの補助業務をやっている。つまり、九州地方計画協会という社団法人は、九州建設弘済会と目と鼻の先にありながら、同じような仕事をしているんですね。
　それで、これまた同じような仕事が出てきました。これは公益法人の便覧を見まして、いろいろ見ていると驚くんですけれども、今度また同じ福岡の久留米に北部九州河川利用協会というのがございまして、ここもまた同じような仕事をやって二億円の随意契約を受けている。
　この三つを合わせただけで、これは前原前代表が資料要求した随契の資料の中にありますけれども、これで何と約九十億円。こういう類似した団体がもうとにかくあります。しかも、先ほど、もうずっと我々指摘しているように、随意契約で、ほとんど事業を行わなくても、もう受けるだけで存続する、こういう仕組みになっているわけです。
　この九州の地方計画協会、この実態、私の認識は正しいでしょうか。また、これを見直すんだったら、どうぞあわせて、見直すと言ってくださいませ。
○北側国務大臣　九州だけ四つあるんですね、今委員のおっしゃっているとおり。これは四つのそれぞれの弘済会なり協会なり、やっている業務は全然違う業務をそれぞれ担当していて、重複でやっているわけではありません。ダムとか河川とか分けてやっている。ほかの地方は一つでやっているのを四つに分けてやっているということでございます。
　ただ、この建設弘済会、九州の四つも含めまして、北海道も含めまして、こうした公益法人の問題については三月末にまず第一次の取りまとめをさせていただきました。民間企業でできるものは整備局の方も民間に直接出すということでやってくれということで、まず第一次の案の取りまとめをさせていただきました。
　それで終わりではなくて、今委員のおっしゃった民間からの、民間コンサルタント会社からの出向実態、こういうのもよく把握をさせていただいて、改善方策について検討をさせていただきたいというふうに考えております。
○渡辺（周）委員　では、あわせて伺いますが、それだけじゃ終わらないんですよ。もっと言ってしまえば、将来はなくす、あるいはまずその段階として統合する、こういうことはお考えになっていないですか。
　ちょっと今九州の例、地方の例を挙げましたけれども、これまた国の中央にあるものだけでも、これは挙げるとかなりの数が実は出てくるんです。これも見直さないかぬなというふうなことで申し上げたいんですけれども、例えば、国土交通省の河川局が所管をしている公益法人、これは東京都内にあるものです。これだけでもびっくりするような数が出てまいります。こういうもの。それから、ダムに関する団体だけでも七つも八つもあるんですね。それから、下水道に関する団体だけでも七つも八つも出てくるわけでございます。
　こういうのを一つ一つ見ていくと、ちょっと申し上げますと、例えば河川関係だけで、これは東京にあるものだけです。社団法人日本河川協会、財団法人河川環境管理財団、財団法人河川情報センター、この三つ。この三つだけで、中央区と千代田区麹町にあるんですが、随意契約で出ている額だけで三つ合わせて九十四億五千三百万円。いろいろ見ますけれども、大体似たり寄ったりの仕事をしているんです。
　これは現業でない。先ほど申し上げたのは現業の、いわゆる公物管理の方なんかをやっている現業部門の公益法人ですが、こちらはどちらかというと啓発とか調査事業だとかいう名前の何か機関誌を出したりしている。
　また、緑化関係だけを見てみましても、財団法人都市緑化基金、財団法人都市緑化技術開発機構、財団法人日本緑化センター、財団法人公園緑地管理財団、もう一つ、社団法人日本公園緑地協会。聞いただけではどれがどれだか全然わからない。これはみんな大体、港区虎ノ門、赤坂、千代田区一番町、平河町。この五つの似たような団体だけで職員が八十二人、役員が二百二十六人いるんですよ。それで、合計しただけで、ここに出ている随契の金額だけで八十三億三千万円。
　これは一つの例ですよ。先ほど申した河川、それから今のが緑化関係。もっと言うと、下水道関係だけで九つあるんですね。これは、お金が出ているものも出ていないものもあります。ダム関係だけでも、都内だけで五つあるんですよ。名前を聞いたって、多分大臣もわからないと思いますよ、どう違いがあるか。それぐらい同じようなものが、実はこの霞が関の目の届く東京にも、あるいは地方の整備局が、先ほど来指摘しているように発注しているような公益法人も、とにかくこれだけあるんです。
　これは、ぜひ最後に総理に聞きたいと思いますけれども、この公益法人というものを一回整理するために、ゼロベースで全部出させるべきじゃないか。これとこれも五つもあって、これは一つでいいじゃないか。それだけでも、こんな東京の一等地にあるオフィスを撤退するだけでも、かなりの家賃負担が減るわけですね。
　どうですか、総理、今聞いていて。ぜひ、公益法人、特に随契の契約の形態のみならず、存在そのものをやはり統合して考えた方がいいんじゃないですか。総理、お答えください。
○中馬国務大臣　先ほど申しましたように、今回のこの行政改革の中で、それぞれの主務官庁が、自分のとあえて言いましょうが、そうした団体をたくさんつくっていることも、これまた事実でございます。そうしたそれぞれが、主務官庁の許可を得てでき上がったものでございますし、二万六千何百かあるわけですね。そうした一般財団、社団法人というものを一遍全部見直すわけでございますから、その際に、今委員がおっしゃったようなことを、本当に私は真剣に、それぞれの新しい公益社団、公益財団を決める際には本当に精査して決めていかなきゃいけない、このように認識をいたしております。
○小泉内閣総理大臣　中馬大臣の答弁されたように、今まで公益法人は主務官庁の許可制だったのを今度はなくすわけですね。これはもう百年ぶりの改革だと思います。
　そういう中で、今の公益法人、御質問で指摘されたように、本当に必要なのかどうか、これは見直さなきゃいかぬと思います。また、この仕事が適切かどうかということも、反省も踏まえて、今後、適正なものにするために、各主務官庁も努力しなければいけないと思っております。
○渡辺（周）委員　いや、総理、ぜひ実態を調べて、これはもう整理する、統合する、あるいは廃止するということを今お述べいただいたと理解していいですか。その御決意を聞かせてください。
○小泉内閣総理大臣　これは、もう許認可制じゃなくなるわけですから、今後、どのような登録をされて、これがどういう公益性を有するのかという点については、よく検討していかなきゃならない問題だと思っております。
○渡辺（周）委員　ぜひ、これは類似のこういうのが、もう本当に、これぐらいの本があるんですよ。国土交通省の所管をしている公益法人の本だけでこんな厚いんですよ。持って歩くだけで肩が凝るような物が。
　それが、今申し上げただけで、下水道なんかが、ちょっと見ましたら何と九つあるんです、東京都内だけで。九つの団体に、すべてこれは、所管の部署は下水道企画課なんですよ、全部。ところで、下水道企画課というのは霞が関に何人ぐらいいるんですかと聞いたら、大体二十五人か三十人ぐらいだと国土交通省の方が言っています。本省に二十五人しかいないところが九つもの、これがみんな、大手町だとか赤坂、六本木、内神田、虎ノ門、こういう一等地に持っているんです。これはもうどう考えても天下りの人たちが行くためだけに存在している。一つにしてしまえばいいのに、こんなことが起きている。
　ちょっと時間がなくなりましたので、これは指摘をして、ぜひこの問題、また改めて、どう役割が違うのかについても追及したいと思います。
　さて、農水大臣、前回も質問を予定しておりましたけれどもできませんでした。農林水産省にも、実は類似の団体があります。
　農林弘済会は農林水産省と同じところにございますね。ここが、筑波農林研究団地の運転保守管理、およそ二億円。それから、農林水産省発行の印刷物、大体四千八百三十六万円。両方合わせて大体二億四千四百万円。随意契約総額のうちの九五％がこの二つなんですけれども、そもそも、役所の中にある公益法人がその役所の設備の保守管理、あるいは印刷を請け負っている、こういう実態があるんです。御存じかと思います。
　それから、林野弘済会。これまた、二十五億五千万円の随意契約のうちの約二十億円、七八％。指名競争入札はたったの三億円、一二・二％しかない。
　こういう天下り団体が、例えばこの林野弘済会だったら、警備の業務あるいは清掃の業務、これも請け負っているんですね。こういう問題について、これはぜひ見直すべきだと思いますけれども、農水大臣、いかがですか。
○中川国務大臣　御指摘のように、農林弘済会と林野弘済会、二つございます。
　随意契約の割合が非常に高い、御指摘のとおりでございます。農林水産省の中にある、これも事実でございましたけれども、一部、撤退というか、今お引き取り願っているところでございます。
　随意契約につきましては、農林弘済会につきましては、筑波団地の高温水電力供給システム、これは安全性の問題がございますので若干おくれますけれども、印刷事業は十七年度限り、つまり本年度からはもうやめるということにしております。林野弘済会につきましても、物品、役務については競争入札にする、調査研究事業委託についても、地域に受注し得る者がほかにいない場合を除いて、競争入札に移行したいというふうに考えております。
○渡辺（周）委員　我々もうずっと指摘をしてきて、ここで政府も、今までだってできることを、前回も言いました、例えば公益性であるとかあるいは豊富な経験と豊富な知識が必要なんだということでずっとやってきた。ところが、この数カ月、この半年ぐらいから、これは世論も含めて野党の我々も言い続けた。そうしたら、これはまずいと思ったのか、大分見直しの例が出てきた。今までこれは公益だからあるいは経験と知識が必要だからとやってきたものが、半年後には競争入札になったり民間委託が検討されるんです。
　最後に一つ申し上げますけれども、先ほどの国土交通省関係の八つの公益法人、ここには、実は入札監視委員会というのがあったんです。
　入札監視委員会というところがどれぐらいの頻度でやっているんですかと聞いたら、大体年に四回だと。メンバーは、法律家、公認会計士とか大学教授。では、なぜこういう随意契約の適否についてはやらなかったのかと聞いたら、これはある役所の方が言っていました、余り何度も会合をやると委員の先生に嫌がられると。とんでもない話であります。そもそも、この入札監視委員会というのは工事能力の評価のために始めた委員会で、入札がいいのかあるいは随意契約がいいのかどうかということについては今までほとんど検討されなかった。つまり、入札を検証する仕組みがないから随意契約をはびこらせてきたんですね。
　絶えず目を光らせる組織という意味では、我々は行政監視院、こういうものを提言しているんですけれども、まさに、この見直す、先ほど来見直す、見直すという言葉が出ていますけれども、総理、こうした形で、ここだけのかけ声だけではなくて、たとえ総理が任期が終わって退陣をされることになっても、どなたが総理・総裁になっても、我々が政権をとったらもちろんやりますけれども、その点について、今言われていることはやる、あるいは、入札あるいは随意契約のあり方についてちゃんと見直す、すべて見直すということについて、御決意を述べていただきたいと思います。
○伊吹委員長　それでは、申し合わせの時間が来ておりますから、簡単に。
○北側国務大臣　では、簡単に答弁させてもらいます。
　入札監視委員会につきましては、弁護士、会計士等が入って、第三者機関として、公共工事の入札契約の適正化を行うに当たって第三者の意見を適切に反映させるということで設置をしているところでございますが、今委員のおっしゃったように、この入札監視委員会について、建設弘済会への業務委託を初めとする随意契約全般についても審議の対象とするとともに、さらなる充実について積極的にぜひ検討したいと思っております。
○小泉内閣総理大臣　談合の問題につきましても、また公益法人の問題につきましても、これは与野党が改革競争をして、国民からの批判にしっかりとこたえていかなきゃならない問題だと思っております。
○伊吹委員長　これにて渡辺君の質疑は終了いたしました。
　次に、武正公一君。
○武正委員　民主党の武正でございます。
　それでは、まず冒頭、きょうは環境副大臣の方に、臨時代理もお見えでございますが、まずお聞きをしたいのが、環境省、この五年間、随意契約二千七百六十四件、丸々すべて単独の業者の見積もりで済ませていた。既に報道では随契比率五年間九三％という報道があって、過日の当委員会でも質疑を行ったんですが、改めて、総理も出席いただいておりますので、なぜこの随意契約二千七百六十四件、予決令でいえば九十九条の六、相みつをとらなきゃいけない、にもかかわらず、五百万円以上の支出で相みつを一切、すべてとっていない、その理由をお聞かせいただけますでしょうか。
○江田副大臣　委員の質問にお答えさせていただきます。
　予算決算及び会計令第九十九条の六におきましては、「契約担当官等は、随意契約によろうとするときは、なるべく二人以上の者から見積書を徴さなければならない。」とされております。しかしながら、先日もお答えさせていただきましたけれども、お尋ねの調査研究費等の契約につきましては、その専門性のためにほかの事業者と契約することができないということから随意契約としているものでございまして、その性質上、他社から見積もりを徴することは困難と考えてきたところでございます。
　しかしながら、契約の透明性、効率性の確保の観点からしまして、随意契約の見直しが求められていることにもかんがみて、このような随意契約であっても、極力何らかの方策を検討していくことが重要であると考えております。このような見地から、六月までにまとめる見直し計画の中で見直すべきは見直していく、強くそのような姿勢で指示しているところでございます。十分に検討してまいりたいと思います。
○武正委員　平成十六年度だけ見ても、環境省の随意契約五百五十七件のうち、環境保全調査費、これが一番多いんですが三百八十件、そのほか大きいところを言えば、公害調査費六十七件、鳥獣等保護費二十七件、情報処理業務庁費十二件など、どうしても専門性を要するとは到底思えないものも科目としては入っているわけなんですね。
　そこで、もう一度、副大臣、お答えをいただきたいんですが、御提出をいただいた五年間五百万円以上の全契約、これを見ましたら、例えばダイオキシン、これについてちょっと例を挙げますと、平成十五年度ダイオキシン類環境測定精度管理調査、これは随意契約でございます。それから、同じく平成十五年度ダイオキシン類簡易測定法実証調査等業務、これも随意契約でございます。そして、平成十五年度ダイオキシン類大気環境モニタリング調査業務、これは一般競争入札ということでございまして、何が一般競争で何が随契なのか、これを見ても非常に違いがわからない。
　この三つの事例について、副大臣、どうして一つは一般競争で、残り二つは随意契約なんでしょうか。御説明いただけますでしょうか。
○江田副大臣　御質問にお答えさせていただきますが、今のダイオキシン類の調査でモニタリングだけは一般競争入札になっているということの違いということでございますが、今後においても、これは今検討しているところでございます。基本的には見直してまいりますけれども、調査手法の確立等を詳細に見まして、一般であるべきか、専門性のために随意であるべきかというところを今見直しさせていただいているところでございます。
○武正委員　つまり、一般競争入札と随契の違い、これについては御説明できないということだと思います。
　きょうは、それぞれ各大臣に同じような御質問を、三名の方にさせていただいております。財務大臣、農水大臣、厚労大臣、既に、環境省と同じように過去五年間五百万円以上の契約、この全契約を本委員会に出していただきたい、こういうお願いを委員長にさせていただきまして、私はきょうなぜそれが出てこないのかな、来週火曜日ということで御回答いただいていますが、やはりこれだけ随意契約の問題が本委員会で特にきょう議論の中心になっているだけに、なぜ出てこないのか、これについての御説明もそれぞれ大臣にはいただきたいんですが。
　まず、そうは言っても、質問項目で挙げさせていただいております。財務大臣、農水大臣、厚労大臣の順番で、五百万円以上のそれぞれの本省発注全契約に占める随契割合、既に環境省は九三％、明らかにしていただきました。九三％の二千七百件すべて相みつとっていないと。しかも、今のように、一般競争入札と随意契約、ほとんど違いがないということも明らかになったわけですが、それぞれの割合をそれぞれの三大臣にお答えをいただくと同時に、本委員会に提出をいただいた、先ほども指摘があった、前原議員の指摘による平成十七年度分の随契、それぞれの五百万円以上の契約のうち、随契ですね、相みつをとっていない割合が何件中何件で何％か。以上をそれぞれ三大臣からお答えをいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　平成十二年度から十六年度の五年間、五百万円以上の本省発注全契約に占める随意契約の割合、これは今作業中でございまして、物理的にまだ答えが出てきておりません。
　ただ、今まで作業してお答えできるところをお答えしたいと思っておりますが、財務省における公共調達の総契約件数に占める随意契約割合、少額契約は除きますが、これは平成十六年度において約三九％でございます。それから、財務省における特定役務等、これは政府調達に関する協定の適用を受ける契約、これの総契約件数に占める随意契約割合は平成十六年において約三〇％となっております。
　それから、御指摘の五百万円以上の随意契約のうち相見積もりをとっていない割合は一〇〇％となっているものと考えております。その理由は、御指摘の五百万円以上の随意契約については、会計法二十九条の三、第四項のうち、「契約の性質又は目的が競争を許さない場合、」というものに基づいておりまして、契約相手が一事業者しかない随意契約でありますので、見積もり合わせを行うことができないということによります。仮に契約相手が二社以上あり得る場合には入札を行っているということでございます。
　いずれにせよ、政府の方針に基づき行っている随意契約の適正化は今作業中でございますので、現在緊急点検を行っておりまして、見直しに積極的に取り組んでまいりたいと思っております。
○中川国務大臣　農林水産省におきましては、平成十二年度から十六年度の五年間におきまして、本省一般会計の物品、役務、工事等の発注全契約に占める随意契約の割合は四〇％でございます。
　相見積もりにつきましては、今財務大臣からもお話がありましたが、二百五十万あるいは百六十万という基準がございますので、五百万円以上ということになりますと相見積もりというものはないわけでありますので、これは一〇〇％ということになります。平成十七年度におきましては、まず契約件数は四百五十八件でございまして、相見積もりをとっていない割合は、同じ理由で一〇〇％ということになります。
○川崎国務大臣　平成十二年度から十六年度までの五年間における一般会計五百万円以上の本省発注契約千二百三件、うち九百三十七件、七七％が随意契約でございます。随意契約については、すべて相みつをとっておりません。理由は、これらの契約は契約内容の専門性のため他社と契約することができないことから随意契約としているものであり、その性質上、他社から見積もりをとることは困難であると考えております。
　しかし、一方で平成十六年八月に省内各部局に対し適正な契約の執行等について通知を出し、以降の契約適正化の取り組みの結果、十六、十七は今集計中でございますけれども、随意契約の件数は減少しておるというふうに理解いたしております。
　なお、特別会計まで含みますと、十二年から十五年は、まだこれも数字ができていませんけれども、十六年だけで見ますと、九百五件中六百二件、六六％が随意契約となっております。
　これだけでよろしゅうございますか。（武正委員「十七年度は」と呼ぶ）
　平成十七年度における厚生労働省と独立行政法人、所管法人との間に行われた随意契約ですね、五百万円以上の全契約、これについては三百六十九件となっており、先ほどの話のとおり、随意契約は見積もり合わせを行っておりません。
○伊吹委員長　武正君、財務大臣が補足したいそうですが、よろしいですか。（武正委員「はい」と呼ぶ）谷垣財務大臣。
○谷垣国務大臣　先ほど、平成十六年度だけで、十七年度を申し忘れまして、平成十七年度、五百万円以上の契約件数は八十五件でございます。そして、八十五件の契約のうち見積もり合わせを行っていない割合は一〇〇％、そして、総契約件数に占める五百万円以上の随意契約の件数は三・五％でございます。
○武正委員　まず、財務省は資料が、まだ調整が整わないということですが、農水省と厚労省はちゃんとお答えになっているのに、なぜ資料が提出できないんでしょうか。これについてお答えをいただきたいと思うんですが。
○伊吹委員長　委員長から申し上げます。
　この件は、民主党会派の理事も参加しておられる理事会において私から申し上げましたが、行政府は立法府の法令審査に最大限協力するということは、行政府の大変大切な仕事です。
　しかし、同時に、血税で動いている公務員は、ほかにも本来の行政の仕事があります。したがって、最大限督励をいたしておりますので、そろった段階で立法府に提出するという返答をもらっております。
○武正委員　私は、そろって出すのではなくて、できたところから出すべきだというのが私の考えで、申し上げたまでです。
○伊吹委員長　承りました。
○武正委員　そこで、今それぞれお答えをいただきました。三省庁に限ってお答えをいただいたら、五百万円以上の随意契約、相見積もりを一〇〇％とっていないというお答えでございました。
　そこで、まず財務省にお伺いをいたします。
　平成十七年度、今言った何十件か、三・五％、確かに、資料をいただいた二千五十六件のうち六十件が随契でございます。大変細かいお金の分の契約もすべて載せていただいておりますが、例えば国有財産鑑定評価依頼、財団法人日本不動産研究所、七千六百五十二万五千五十円でございますが、これについては、国有財産鑑定評価は本当にここしかできないんだろうか。ここ一社だけで相みつをとらない。先ほど理由を言われましたように、会計法上、競争に付することができない、競争を許さない、こういうことでございます。
　もう一つ例を挙げますと、これは財団法人国際金融情報センター、千二百三十五万五千八百六十九円、米国経常収支と米国産業の構造変化の関係に関する調査委嘱契約、これも相みつをとらないで一社単独随契でございます。理由を書いていただいております。当初、企画案募集の結果に基づき選定した業者であり、その企画をもとに包括的で定量的な調査結果を取りまとめる必要があることから、最も本調査の趣旨及び目的を熟知している業者であってこれら知見の活用等が競争を許さないことから、会計法第二十九条云々、該当するためということでございます。それから、これは財団法人日本税務協会、記帳指導等に関する事務の委託、これもずらずらっと並んでまいります。これも、本当に財団法人でなければできないんだろうかということでございます。
　これは、ひとり財務省だけではなく、厚労省さんにおいては、お手元に資料としてまた御提出させていただきました、各都道府県の雇用開発協会、ここがまた随意契約で受注をしております。
　あるいは、農水省さんに至っては、大変、随契の件数、五百万円以上の件数も多い。その中で、本当に相みつをとらないでいいんだろうか、競争を許さないんだろうか、こういったものがたくさん散見されます。
　独立行政法人水産総合研究センター、農林水産研究高度化事業にかかわる委託事業。あるいは、先ほどダイオキシンのことを挙げましたが、財団法人日本食品分析センター、一千四百十万三千四百円。やはり有害物質リスク管理等委託事業、ダイオキシン類の実態調査などなど、今の三省庁、一例を挙げましたが、いずれも予決令九十九条の六、「随意契約によろうとするときは、なるべく二人以上の者から見積書を徴さなければならない。」。環境省だけじゃないんですよ。今挙げた三省庁も随意契約で相みつをとっていないんです。
　総理、一般企業で、五百万円以上の契約で、社内で相みつをとらないで稟議が上がるでしょうか。多分、自民党さんもそうだと思います、民主党もそのような会計規程を内部で設けていると思うんです。例えば五万円以上の支出については相みつをとることとか、そういうようなことを設けて、やはりその内部での会計行為、支出行為、そしてそれを会計としてチェックする行為、内部での牽制、これを働かせる意味で、このように相みつをとるようにどの会社でも行っている。
　五百万円以上の支出で環境省は一切相みつをとっていない。今三省庁に聞いたら、三省庁も相みつをとっていない。これで、この行革法案、税金の無駄遣いを正す、これが本旨。効率的で簡素な政府、一円でも税金は無駄にしないんだ、こういう本旨でこの法案は提出をされたんじゃないんでしょうか。環境省だけじゃないんです。今の三省庁も相みつを一切とっていないんです。
　このことをお聞きになって、どのようにお感じになられましたでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　随意契約について、その必要性のないものは競争入札にする、この趣旨を今後徹底していかなきゃならないと思っております。
○武正委員　現に、相みつをとらないで五百万円以上の支出契約を一社単独とする、それも随意契約の一〇〇％。このことについて、現状認識、あるいはこれまでそういうこと、あるいは今も行われている可能性が高い。
　随契から一般競争入札へという話はもちろん理解をいたしますが、では、随契はゼロにするんですか。ゼロにしないでしょう、今の政府は。ゼロにしないとすれば、やはり、相みつをとらないで済ませられる、済ませている、しかも一〇〇％相みつをとっていないというのは直すべきだと思うんですが、どうでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　随意契約、必要性があるかどうか、そして、費用の削減、効率化を考えて、正すべきは正すべきだと思っております。
○武正委員　一昨年の十二月から、もう一昨年からこの随契の適正化、適正化と言いながら、相変わらず十七年度も相みつを一切とらない。つまり、予決令の九十九条の六の違反なんですよ。相みつをとらない。しかも、随契の一〇〇％とらない。これはもう一社しかできないんだ、ほかに技術はないんだ、こういうことで、環境省だけじゃなかったんです。財務省も農水省も厚労省も随契で相みつをとっていないんです。予決令違反ですよ、予決令違反です。
　このことについて総理はどのように御認識されますか。
○伊吹委員長　まず、予決令及び会計法の所管大臣として、谷垣財務大臣。
○谷垣国務大臣　先ほどお挙げになりました一つ一つのあれを私は全部今つまびらかにお答えする能力はございませんけれども、例えば国有財産の鑑定評価の場合、日本不動産研究所みたいなところがございます。私は昔弁護士をやっておりましたけれども、高度なものはやはりここに頼もうというのが自然だったと思いますので、恐らく、ほかに全くないかどうか今断言する能力はありませんが、今まで、ほかに競合する者があるときは皆競争入札でやってまいりましたので、ここのところは多分そういうことが言えるのではないかと私はこれを見て思います。それから、日本税務協会もお挙げになりましたが、全国規模で統一的に記帳の指導ができるというところはほかにないと私は思います。
　そういうようなことでございますので、今、全部予決令違反だとおっしゃった、我々もさらに精査をして改善に努めますが、全部予決令違反だというのは私は違うと思っております。
○武正委員　私が言ったのは、全部とは言っていないんです。一〇〇％相みつをとっていないのは予決令違反でしょうと言ったんですよ。総理、どうですか。
○小泉内閣総理大臣　実際の業務というのは、私は詳しくありませんのでわかりませんけれども、要するに、随意契約でなくてはならないのかどうか、よく検討する必要があると思います。
○武正委員　いや、随意契約でどうか検討じゃなくて、随意契約を今政府はやっておられるわけです。今、全部なくすという法律を出されていないわけです、政府案は。民主党は一般競争入札原則という対案をきょう提出いたしました、さまざまな契約ですね。そういった意味では、政府は随意契約を認めているんですよ、残しているんです。
　その随意契約が一〇〇％相みつをとっていない環境省、財務省、農水省、厚労省、こういったことが出ているわけですから、総理として今の、いや、財務大臣には聞いていないんですよ。
○伊吹委員長　いや、法律の所管大臣ですから。
○武正委員　いえいえ、私が聞いているのは総理に、この随契が現状あるわけです、現状やっておられる、随契を。やるべきかやらないべきかじゃなくて、相みつをとるべきだと。ゼロ％はおかしい、このことにお答えください。
○小泉内閣総理大臣　原則一般競争入札、随意契約でなくてはならないというものもあるから原則なんです。随意契約、必要があるかどうかというのはよく検討しなきゃならない、御指摘のように。随意契約の必要がないというものは一般競争入札に移すということだと思います。
　この点につきましては、全省庁、よく、御指摘を踏まえて検討する必要があると思っております。
○武正委員　いや、随契の必要があるかないかじゃなくて、もう既に各大臣がお答えになっているように、随契が必要だからやっているんですよ、政府側の答弁は。政府側のそれぞれの省庁は、この会社しかあるいはこの公益法人しか受注できないんだ、そう言っておられたんです、三大臣は。
　ほかにないんです、ここの会社、ここの財団法人しか。先ほど言われましたよね、日本税務協会は全国でここしかないんだと財務大臣は言われました。随契が必要だと先ほど言っておられるんですよ、三大臣は、随契は必要なんだと。しかも、ここの一社しかできないんだと、特殊な技術あるいはさまざまな理由で。でも、必要なその随契の一〇〇％丸々相みつをとらないということは、この予決令の九十九条の六の違反じゃないですかと。九十九条の六を読みます。
　いや、総理に聞いているので、もう先ほど来財務大臣にはお伺いしております。
○伊吹委員長　会計法の所管大臣であり予決令の政令を持っている谷垣財務大臣、法令上のことを答えてください。
○谷垣国務大臣　相見積もりをとれるようなものは随意契約ではなく一般競争入札でやらなければならない、これが私どもの法律でございます。
○武正委員　だって九十九条の六は「契約担当官等は、随意契約によろうとするときは、なるべく二人以上の者から見積書を徴さなければならない。」と。
○谷垣国務大臣　緊急でやらなきゃならない場合に随意契約をやるような場合はございますよね、災害対応とか。そういうときは相みつをとらないということがございます。しかし、そういうことを除いた場合には、相見積もりをとれるようなものは一般競争入札になるわけでございます。
　ですから、委員の先ほどからの御議論は、ほかにないのか、ほかにこれができるところがないのかという議論は、それはおやりになったらいいと思います。私どももほかでできるのかできないのかという議論はしなきゃいけません。ただ、相見積もりがとれるようなものであるならば一般競争入札でやっていただかなきゃいかぬ、こういうことであります。
○武正委員　そうすると、環境省、先ほどのお話、財務大臣、九三％が随意契約なんですよ。先ほど言ったように、ではもう一回言いますか、ダイオキシン、三つ挙げましたよ、一般競争入札と随意契約。副大臣、答えられなかったじゃないですか、ということなんです。
　だから、やはりおかしいんですよ。随意契約でなければ一般競争入札なんだ、ほかにないから随意契約なんだと。でも、随意契約だらけ。本当にこれは随意契約にしなきゃいけないんでしょうか。しかもそれが、公益法人に随意契約が多数行われている。しかも、お手元に資料をお配りしたように、そこに再就職をしているわけです。総理、見てください。総理も厚生労働大臣をやられたわけですから、御存じの団体でございます。高齢・障害者雇用支援機構、全国で七十三人が、これは厚労大臣、七十一人に御訂正いただきました、厚生労働省から再就職をしている。そして、三ページ目、四ページ目を見ていただくとおわかりのように、ここに七割のお金が厚生労働省から流れている。この中に、先ほど御提出をいただいた随意契約も入っているわけです。本省から特に公益法人へのお金の流れ、しかもそこに天下りが必ず絡んでいる。
　そして、先ほど担当財務大臣は、いや、ほかは競争できないんだと。だから、一般競争入札に付すか随意契約しかない。随意契約であれば相みつをとる必要はない。では、この九十九条の六というのは一体何なんだということになろうかと思います。このことを指摘し、私の質問にかえさせていただきます。
　ありがとうございました。
○伊吹委員長　これにて武正君の質疑は終了いたしました。
　次に、平岡秀夫君。
○平岡委員　民主党の平岡秀夫でございます。
　私は、きょう、政策金融改革そのものについて、総理のいろいろな御見解をお聞かせいただきたいというふうに思っております。
　というのも、昨年十二月に閣議決定された行政改革の重要方針、この中身と、今回提出されている法案を見比べてみますと、今回の政策金融改革が本来目指しているものが何なのかというのがどうもよくわからない、見えてこない、こんなふうに思うんですね。どうも、勘ぐってみれば、何か改革のための改革というものを標榜しているとしか言えないんじゃないかというふうに私は思います。
　そういう意味で、きょうは大きな点に絞って、時間もありませんので、総理の御認識を伺っていきたいというふうに思っています。
　まず、政策金融改革の量的目標ともいうべきものについてでありますけれども、先ほどの閣議決定においては政策金融の貸出残高の対ＧＤＰ比半減を平成二十年度中に実現するというふうにしていますけれども、どうもこれは誇大広告なのかなというふうにも思うんです。
　というのは、いろいろ計数を調べてみますと、平成十六年度末現在の現行の政策金融機関の貸出残高、これは八機関で合計してみますと約九十・二兆円ほどあるわけですね。そして、これについて今回、改革後の一つの新しい政策金融機関、これは何が統合されるかというと、国民生活金融公庫の九・六兆円、農林漁業金融公庫の三・三兆円、中小企業金融公庫の七・五兆円、沖縄振興開発金融公庫、これは後で加わるということでしょうけれども一・四兆円、そして国際協力銀行の国際金融八・五兆円、これを合わせても三十・三兆円なんですよね。
　これはＧＤＰ比半減ということで、必ずしも実額じゃありませんけれども、平成十六年度と二十年度を比較したって、そんなにＧＤＰが大きく変わるとも思えません。それを考えると、九十・二兆円が三十・三兆円に、約三分の一ぐらいになってしまうということですよね。
　そうであるとするならば、今回の政策金融改革というのは、これは貸出残高を減らしていく、つまり、いろいろなもの、不必要なものについては貸し出しをやめていって減らしていくというのが方針だったのかなというふうに私は思うんですけれども、逆に、今の数字を見たら、これから二十年までの間に何かふやしていこうというふうにしか思えないんですよ。
　総理、どうですか。閣議決定で示されたものは誇大広告だったというふうに言えるんじゃないでしょうか。どうですか。
○小泉内閣総理大臣　いや、これは方針として、政府、政策機関の仕事と民間の仕事の役割というものをよく見直していこう、本当にこの政府の機関が必要かどうか、民間でできることをやっているんじゃないのかということで、民間でできるものは民間に任せていこうというその方針の一環なんです。
　しかしながら、どうしても民間にできない、国民金融公庫等の仕事は、民間が融資してくれないだろう、貸してくれないだろう、採算面の点でなかなか苦しい人に対して手を差し伸べる民間機関がないというものについて、どうしてもそういうものに、今までやってきた、必要だというんだったらば、そういうものの機能というものは残しながら、今までの政府の役割というものを厳しく見直していこうという一環でその目標を掲げているわけであります。
　そういう点で、貸出残高について、過大な見積もりという御指摘だと思いますが、その点について、政府内でも、専門家の意見を聞きながら、このような目標に向かって努力していこうということで一定の数字を出しているわけでありますので、その点については担当大臣から答弁をさせたいと思います。
○平岡委員　担当大臣の答弁はいいです。
　今総理が言われたのはちょっと違うんですね。
　例えば、今回この法律ができ上がってその法律のとおりに制度改革してしまえば、もう単純に数字が三分の一になっちゃうんですね。だから、何も努力なんか要らないんですよ、この法律でいけば。
　何か異論があるんですか。
○中馬国務大臣　今回のこの政策金融は、それまで各省庁が自分たちの一つの権限を発揮する方針としまして、中小企業であったりあるいは輸出金融であったり、そうした政府が関与した形で日本の国を運営しておったわけですね。
　しかし、もうそろそろそうした国の関与をなくしていこうではないかということで、結果的に、今結果の方をおっしゃっていますけれども……（平岡委員「私の質問に答えていない、私の質問に答えてください」と呼ぶ）ですから、それだけのことの……（平岡委員「やめてください」と呼ぶ）
○伊吹委員長　ちょっと待ってください。議場内整理は委員長の仕事です。
○中馬国務大臣　今言いましたかなりのものを、それまで相当な反対がありましたのを完全民営化したり、あるいはまた公営企業金融公庫のように、もうそれは地方の方で十分にやってください、そうしますと、結果的に政府の役割は少なくなっていることは事実でございます。
　ですから、そのことが、結果的に五〇を割ったからけしからぬという話じゃないと思います。
○平岡委員　私が聞いていることに答えてくださいよ、そんな変なことを答えないで。
　この制度改正ができちゃったらもう三十兆円で三分の一になっちゃうということ、それじゃないですかということを言っているだけで、先ほど総理が言われたのは、この制度改正ができた後に、それから少しずつそういった、今総理が言われたような、融資に特化していくという努力をしていく、そのことはこの法律に書いてありますけれども、そもそも数字的に言えば九十兆円が三十兆円になるという、このことをもってしても、半減をするというようなことを大きな声で言っているというのは私は誇大広告だということを言っているんですよ。
　まあ、いいです。そこは理解していただけなければ、また後でゆっくり時間があるときにやろうと思います。
　次に、今度は質的な目標ともいうべきものについて指摘したいと思います。
　先ほど閣議決定の中で、新たな財政負担を行わないというふうに言っているんですね。これは私は、ちょっとこの閣議決定は詐欺的な表現じゃないかというふうに思うんです。
　これに対応する行政改革推進法案の、これは多分四条の第三号になるんだろうと思いますけれども、ちょっと要約的に言うと、現行政策金融機関の純負債額や新政策金融機関の経営責任に帰すべき損失を補てんするための補助金の交付その他の国の負担となる財政上の措置は行わない、こういうふうに書いてあるんですよ。
　一見すれば、何か新たな財政負担を行わないように見えるんですけれども、あくまでもこれは経営責任に基づくものについての財政負担を行わないということであって、政策的な金融、今回残されるようになった、例えば中小企業向け特別貸し付けとか、零細企業への事業資金貸し付けであるとか、あるいは農林漁業向け長期低利融資、こういったものについてはやはり財政負担が必要になってくるんですよ。
　例えば、今までも大体、今私が言いましたような融資に関連していえば、年間一千億円ぐらいの補給金とか交付金が出ています。さらに、中小企業金融公庫が行っている信用保険についていえば、年間千から四千億円ぐらいの出資が行われている。こういうものは、やはり新しい金融機関になっても要るんですね。
　そうであるにもかかわらず、新たな財政負担を行わないというふうに言っているのは、私はまさにこれは詐欺的な表現であるというふうに思います。総理、どうですか。
○伊吹委員長　谷垣財務大臣。
　お互いに品性を持った言葉でやりとりをするように。
○谷垣国務大臣　平岡委員の今のこのお読みになり方は、正確に読んでおられるんだと思うんですよ、ただ詐欺的という表現が私はよくなかったと思いますけれども。
　まさに、経営陣の責任に帰すべき赤字を財政がしりぬぐいすることはやらないんだという意味でありまして、政策金融でございますから、やはりその政策金融が今度機能はこうするということで議論しましたけれども、その機能を果たすための財政負担というのは、それはどういう方式かはこれから詰めますけれども、当然やらなきゃいけないことだと私は思います。
○平岡委員　品性を持ってやろうと思いますけれども……。
　この閣議決定の中にそんなことはどこにも書いていないんです。「基本原則　イ　「小さくて効率的な政府」実現に向け、政策金融を半減　２新たな財政負担を行わない」、これだけ見たら、ああ、今まで政策金融で財政資金を投入してきた、こんなことはやめるんだなとだれもが思っていたと思うんですね。そうしたら、何か法案が出てきたら、今言っていた経営責任に係る赤字の部分だけを補てんしないのであって、これからも政策金融の部分についてはやはり財政資金を投入するんだというようなことは、私は、さっき言ったように、全然みんなが受けている印象とは違う、そういうものだと思うんですね。総理、どうですか。
○小泉内閣総理大臣　それは違うんじゃないでしょうか。国会の議論でも政策金融は必要だという議論じゃないですか。全部廃止、民営化なんというのは、政党、どこもないですよ。住宅金融公庫、なぜこれだけ一般財政負担しなければならないのか。それは、民間金融機関のことまでやっていて、民間の仕事を奪っちゃっているじゃないかと。廃止したら、この公庫の仕事は民間でできるようになった。今回も、できるだけ民間の仕事を奪わない、民営化できることは民営化しよう、政策投資銀行にしても、商工中金にしても。
　そういう、民営化できるものは民営化していこう、しかし、中小企業金融公庫とか国民金融公庫、これは民間では融資しない、貸さないというところについては、政府としてしっかり対応しなきゃならないということは、国会でも廃止するなという議論ばっかりじゃないですか。そういう点については、財政措置なしでどうやってできるんですか。混同しないでください。
○平岡委員　私は混同していないんですよ。だから、私も、政策金融機関として今後も、例えば年間で一千億円の補給金だとか、あるいは中小企業金融公庫に対する信用保険事業については、数千億円に上る出資金等も必要じゃないでしょうか、それにもかかわらず、閣議決定の中には新たな財政負担は行わないと書いてあることについて、私は、これは国民の目をごまかすような表現になっているんじゃないか、このことを指摘しているわけです。まあ、いいです。大体考えていることはわかりましたから次の話へ移ります、時間もありませんので。
　個別の政策金融機関の問題について、ちょっと検討してみたいと思うんですね。
　日本政策投資銀行とか商工中金を完全民営化するというふうに法律にも書いてあります。この完全民営化の意味なんですけれども、雑誌に竹中総務大臣がいろいろ言っておられまして、完全民営化というのは、ちょっと丁寧に私がしゃべりますと、農林中金のような、根拠法もなければ政府出資もないといったようなものが完全民営化なんだ、こういうふうに言っておられるわけでありますけれども、総理、完全民営化の要件、これがそろえば完全民営化だというのは、そういうことでいいんでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　定義ですから、専門家に任せます。
○平岡委員　総理が描いておられる完全民営化は何なのかなということを私は聞きたかったんですけれども、なぜ聞きたかったかというと、確かに、竹中大臣が雑誌で言っておられるように、それは必要な要件なのかもしれません。
　ただ、道路公団の民営化というのをちょっと思い起こしていただきたいんですね。道路公団は分割して株式会社化されました。確かに政府出資もある程度残るようになっています。ただ、もっと問題なのは、高速道路の建設に対して直轄工事方式というものをやっちゃったんですよね。こういうものをつくって、新しくできた株式会社である高速道路株式会社に運営させるというのは、あくまでも、私は、これを完全民営化というふうな概念で考えたときには、こういうことがあったらおかしいじゃないかというふうに思うんですよね。
　そういう目で今回の法律を見てみたら、これは六条の三項というところにこういうくだりがあるんですよね。商工中央金庫及び日本政策銀行の円滑な運営に必要な財政基盤を確保するための措置、そして、ちょっと略しますけれども、中小企業等に対する金融機能、長期の事業資金に係る投融資機能の根幹が維持されることとなるような必要な措置、こういうものを講じるんだ、こう書いてある。
　先ほど私が言いましたように、道路公団を民営化して、確かに株式会社にしたけれども、道路公団が建設するのは、直轄工事方式みたいに税金を投入するというような仕組みをつくっちゃう。こういうことで完全民営化と言われたら、私はこれはおかしいんだろうと。だから、この六条の三項というのは完全民営化の定義と相矛盾するんじゃないか、こういうふうに思うんですけれども、総理、いかがですか。
○谷垣国務大臣　民営化の定義は、いわゆる会社法、個別法じゃなしに会社法に基づいてつくる等々の幾つかガイドラインがございますので、それにのっとってやる。今おっしゃったところは、そういう金融機関ができても、資本もろくすっぽないようなところじゃ安定的に動いていくわけにはいきませんから、やはりそういう資本などをきちっと充実してスタートするということを講じなければならないということを言っているわけです。
○平岡委員　今言われたのは、完全民営化に移行するまでの間の措置なんですか、移行した後も続いていく措置なんですか。今の財務大臣の話は、どうも移行するまでの措置であって、完全民営化に移行した後には関係ないというふうに聞こえましたけれども、それでいいですか。
○谷垣国務大臣　それは民営化するときに、きちっと財政的な、財産的な基礎をつくって、財務の体質をつくっておかなきゃいけません。一番中心はきちっとした資本が充実するかどうかでございます。それが終わった後は、自分の責任で動いていくのが民営化ということだろうと思います。
　ただ、もう一つ考えなければならないのは、今までここはいろいろな金融技術を持ってまいりましたので、その金融技術等をばらばらにしないで有効に働くためにはどのような制度設計が必要か、そのためにはどのような資金調達の手法を考えていかなければならないかというような論点は、当然あるわけでございます。
○平岡委員　どうも、今言われていることが、私の質問にちゃんと答えていただいていないように思うのでありますけれども、時間がないので次の質問に移ります。
　公営企業金融公庫の件についてちょっとお聞きしたいと思うんですけれども、今回の改革の中身を見ると、公営企業金融公庫を使っての地方公共団体の資金調達というのをやめて、これはだから公庫を廃止するということですね。地方公共団体の資金調達を、資本市場からの資金調達その他金融取引を活用して行う仕組みに変えるんだ、こう書いてあります。
　どうも、これをどういうふうにやるのかというのがイメージとしてはわからないんですけれども、この言葉どおりにやっていったとしたら、私は、これは個々の地方公共団体が持っているリスクというものを市場の中でさらしていく、そして、そのことによって地方公共団体の資金調達コストというものに差が出てしまうようなことになるんじゃないかというふうに思えるんですよね。
　そういう意味でいくと、総理、総理はまさにそういう改革をしたいということなんですか。地方公共団体がそれぞれ自分たちのリスクのもとに資金調達をしていくという改革を、この政策金融改革の中でやりたいということなんですか。総理、いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　私は、地方にできることは地方に、民間にできることは民間に、廃止できるものは廃止、その方針に従って各担当が責任を持ってやってくれと。
　担当大臣に答弁させます。
○竹中国務大臣　今、委員はリスクと言われましたが、今でも地方は地方債を出しておりますから、その地方債の評価というのは、そのリスク評価というのは、市場で当然なされているわけでございます。
　さらに、地方債につきましては許可制から協議制に移行するというのが、これはまさに政府の方針として実現されつつあるわけでございます。そうした動きと整合的な形でこの公営企業金融公庫の改革も行わなければいけないと考えております。
　昨年末に閣議決定をしました重要方針におきましては、委員御指摘のように、まず廃止をして、そして資本市場を活用した仕組みにする、そして同時に、必要な財政基盤を確保する等一定の移行措置を講ずる。その中で、これは地方公共団体が個々に創意工夫して資金調達をして、まさに資本市場を活用していただくわけですけれども、財務上の戦略として、共同調達の仕組みを活用するという選択肢もこれはまさにあるわけでございます。この点をどうするかということについては、これはいろいろな制度設計があろうかと思いますので、今一生懸命いろいろな議論をしております。
　この点については、地方の意見も十分に聞きながら、まさに適切に対応してまいるつもりでございます。
○平岡委員　そこで、いろいろなことを考えておられるということなので、それは、今ここで結論を言えというわけにはいかないのかもしれませんけれども、一つだけお聞きしたいんです。
　今回の政策金融改革の中で、先ほどの閣議決定の中でも新たな財政負担を行わないというくだりがあって、これはさっきも議論したように、どこからどこまでの範囲のことを新たな財政負担を行わないと言っているのかというのがようわからぬという意味でちょっとお聞きしたいんですけれども、この七条の二項に、新しい仕組みのために必要な財政基盤を確保するための措置を講ずるんだ、こういうふうにしていますよね。だけれども、先ほど閣議決定の中では、新たな財政負担というものは行わないんだと言っている。
　これは、財政負担を含まない措置であるというふうに理解していいわけですね。
○竹中国務大臣　閣議決定で述べられておりますように、廃止に向けた一定の移行措置は、これは講じなければなりません。それをどのようなものにするか。これは、いわゆる二十二兆円の債券が今あるわけですから、それを適切に管理していく仕組みというのも当然に必要でございます。そして、地方の共同発行についてどのようなやり方がよいかということについては、これは当然のことながら地方と相談をしていかなければいけないということでございます。
　そうした意味におきまして、移行の後の仕組みのための必要な財政基盤を確保されるための措置を講ずるというふうに書いているわけでございますので、それに伴いまして、例えば新たな財政投入を行うとか、そういう意味での新たな措置はとらないという、これは財務大臣が御答弁になったとおりでございます。
○平岡委員　新たな措置を講じないというのは、新たな財政負担は行わないことだということですね。
　ということで、これは議論しただけでも、何を一体やろうとしているのかというのが本当によくわからない今回の行政改革推進法であるということを指摘申し上げまして、時間が来ましたので私の質問を終わります。
○伊吹委員長　これにて平岡君の質疑は終了いたしました。
　松野頼久君の残余の質疑は十七分間許可いたします。
　　　　—————————————
○伊吹委員長　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、政府参考人として文化庁長官官房審議官辰野裕一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊吹委員長　それでは、松野頼久君。
○松野（頼）委員　先ほどの質疑に引き続きまして、著作権の関係の方に来ていただいたと思うのですけれども、随意契約と著作権の関係というのをちょっとお答えいただきたいと思うのですが、よろしくお願いします。
○辰野政府参考人　本件の場合、ウエブサイトの著作権は、当初作成した業者、いわゆる著作者でございますが、ここに帰属をするということになります。
○松野（頼）委員　当然、著作権としてはそうだと思いますが、国が随意契約をしていいと言われている特定政令におきましては、本来であれば、著作権ではなくて特許権と書いてあるんですね。やはり、芸術品、美術品、特許権、そういうもの以外は……（発言する者あり）まあ、「等」ですけれども、著作権と特許権は随分違うと思いますが、こういうもの以外は随意契約をしてはいけないということがありますので、どうか、先ほど総理も、以後これは徹底して直すというふうにおっしゃっていただいたので、もう一度、ぜひ今後直していただきたい。
　私たちは、議会の中で、特に政府が政府調達の物品を購入するに当たって、少しでも安い値段で購入をし、やはり財政に寄与するという姿勢をどうか見せていただきたい、このことを指摘させていただいて、次の質問に入らせていただきます。
　ちょっと順番が逆になりますが、厚生労働大臣にお伺いをしたいんですけれども、厚生労働大臣、この資料の十九ページをごらんください。こういう閣議決定をされているのは御存じでしょうか。公益法人の設立許可及び指導監督基準及び公益法人に対する検査等の委託等に関する基準について、実はこういう閣議決定がなされています。
　この閣議決定の中に幾つかありまして、一番下の「４　機関」というところに、理事のうち、同一の親族、特定の企業の関係者、所管する官庁の出身者が占める割合はそれぞれ理事現在数の三分の一以下にすること、こういう規定が実はございます。
　厚生労働大臣、この規定は御存じでしょうか。
○川崎国務大臣　こういう閣議決定があったということは、正確には今あれですけれども、頭の中に入っていることは事実でございます。
○松野（頼）委員　もうこれも余り時間がないので指摘をさせていただきますけれども、資料のその前のページ、十七ページをごらんください。この労働保険特会の中に、この基準を満たしていない団体が四件入っております。丸をつけているところでございます。どうかしっかりと監督をしていただいて、この閣議決定が守られているのか守られていないのかということをどうかしっかり見ていただいて、御答弁をいただきたいと思います。
○川崎国務大臣　御通知いただいておりませんので、詳細は調べて御報告しますけれども、運用指針として掲げられていますのは、正確じゃありませんよ、済みません、十年以上経過している者については、多分、その法人に行って十年以上した者はそのカウントに入れないということがあるようでございます。したがって、三分の一ルールは基本的には守られているという認識のようですけれども、それは精査します。