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○国務大臣（扇千景君）　今、山下議員がおっしゃったことは新聞記事だということで私も拝見いたしましたし、私は、二十日、今おっしゃいましたね、二十日に民営化推進委員会というのが開かれたようでございまして、私、実はこの委員会に一度も出席したことございませんし、お呼びもございません。
　元々、これは総理の直轄で、総理が七人の侍とおっしゃる方を任命されて、私は任命された日の発表の一時間前ぐらいに官邸からその名簿を聞きましたし、また与党もそうでございます。
　総理が単独で任命されて、総理が発表されまして、総理直属でございまして、これは八条委員会ですけれども、御存じのとおり、この人たちが意見書を作って、それを総理に差し上げるということで、私は素通りでございます。そして、総理に差し上げたものを私に御下命があるということで、これは昨年の十二月に民営化推進委員会が全員そろわない中に意見書を整えて総理に提出されました。
　そして、その提出された意見書に基づいて総理が私をお呼びになって、意見書が出たけれども、この中でできることをなるべくあなたがまとめて、そして法案化するようにと言って、その意見書がこっちへ、私は荷を預かったというのが現状でございますので、現段階で民営化推進委員会に私が出なければいけない理由もなく、意見書を私が実行するということで、その間に藤井総裁が辞めろとか辞めないとかと、任命権者は私でございまして、推進委員会の四人の方がいつ国土交通大臣になられたのかなと思って、私は奇異に感じております。
　まだ、その辞任要求も私の手元には届いておりませんので、私はその意見書を真剣に、実行できるものというのを国土交通省は今段階的に、すぐできるもの、あるいは中期的にできるもの、最後は法案化するものに分けて作業中でございますので、任命権者でない人たちに私は惑わされることなく、まじめにその民営化に向けての仕事をしているというのが国土交通省の仕事ですし、私の今の心境でございます。
○山下八洲夫君　要するに、今、ちょっと誤解されている面があるんですが、この国土交通委員会で、社会資本整備に関する法案審議をいたしたんです。そのとき参考人質疑という機会がありまして、そのときに、この中のメンバーを是非この国土交通委員会に出席していただきたいという要請をしたんですが、それも断られたということを申し上げたんです。
　そのような、それで、今、大臣もおっしゃったように、素通りするようないい加減なところですから、いい加減に扱っていただければ結構でございますんで、もうそれ以上申し上げません。
　それでは、本題に入らせていただきたいと思います。
　まず、住宅金融公庫法ですが、総論的なことを二点ばかり質問させていただきたいと思いますが、先ほど、吉田委員からも指摘がございましたし、重複する部分もあろうかと思いますが、あるいは角度を変えてお尋ねしていきたいと思いますんで、よろしくお願いしたいと思います。
　御案内のとおり、住宅金融公庫は昭和二十五年設立以来、国民のマイホームの夢を実現するために、民間金融機関が個人への住宅融資資金を回さない中でも、その実績は平成十三年度末で一千八百九十万戸。これは住宅の三割を超えている状況なんです。融資残高で見ましても、五百二十二万件、七十二兆六千億円。膨大な融資がなされております。
　この実績は、私、国の住宅政策をしっかりと公庫は国民のためにも担ってきて、大きな役割を果たしたと、そのように受け止めております。大臣は、その辺につきましてどのように受け止めていらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（扇千景君）　これは、先ほども申しましたように、また今、山下議員御自身からの御発言がありましたように、戦後今日まで、少なくとも千八百九十万戸を造った中、いわゆる住宅の三割を金融公庫の融資によってみんながマイホームの夢をかなえたという、これは山下議員が今おっしゃったとおり、私も先ほど答えたとおりでございます。その必要性というものは、私は大きな役割を果たしてきた、あるいは国民の皆さんにも喜んでもらえたと。
　それよりも何よりも、同じことを私、吉田議員のときと、お答えするつもりはありませんけれども、一番私が誇りたいと思いますのは、この中所得者、低所得者と言われる人たちが住宅ローンを借りて、まじめにお返しになる。これは日本の国民性で、私はすばらしいと思うんですね。
　ですから、総理がおっしゃったように、民にゆだねるものはゆだねるとおっしゃっても、一番最初は住宅金融公庫に対抗して、長期、低利、固定で、そんなことは民間ではないと、みんな世の中は言ったんです。
　けれども、今日、参考人がいらっしゃいますから、お聞きいただきますけれども、あっという間に住宅金融公庫に代わる新たな融資業務というものを各金融機関が競争して作り出したということも、これは私、ひとえに日本人のこの住宅ローンを返済するという勤勉さが、私は改めて民間の方でも、これは大したものだと、これに、金融公庫に代わってやっていこうというような芽が出てきたということは私は大変いいことだと。また、日本人の勤勉さを象徴する私は出来事だと。大いに歓迎し、私たちもそれを誇っていきたいと思っていますけれども、その問題るるについては、また後で御質問があればお答えしたいと思います。
○山下八洲夫君　民間の長期、固定、低利というのにつきましては、地域限定型であったり、あるいは期間限定型でございましたり、これについて、また後ほど触れさせていただきますが、そのような大変難しい要素も持っているわけですね。
　住宅金融公庫は全国津々浦々、きちっとその点ではセーフティーネットが張られているというのは、大きな違いだと思います。これ、後ほど質問をさせていただきます。
　そういう中で順調に戦後、右肩上がりで経済成長してきたわけでございまして、そういう中で、平成十年には一世帯当たりの住宅戸数は一・一三戸と、もう一世帯一戸以上になってしまったと。私はそういう実感を持っていないんですが、統計では、現実そうなっていると。まあ量的な不足はほぼそういう意味では解決をしたんだなというような気が私もいたします。
　そういう中で、公庫設立当時の住宅事情と今日は大きく様変わりしていると思うんですね。そういう中で、平成十九年三月までに廃止を併せて考えますと、住宅金融公庫の役割はもう終わったと、そのように大臣は認識なさっていらっしゃるんでしょうか。
○国務大臣（扇千景君）　私は、今までの役割の継続性というものも考えなければ、今借りている人に不安を与えると思います。
　それは、先ほども御意見がありましたように、少なくとも今借りている人たちに不安を与えない。これが、改革をしている中でも今の人たちに不安を与えないということと、公団の役割は終わったということではなくて、今まで造ったこの千八百九十万戸の中にも、老齢化して、少なくとも住宅金融公庫で造った、あるいは借りたものに対して、住んでいる老人の割合というのも、先ほど申し上げましたけれども、少なくとも三〇％が老齢化している。けれども、最初に造ったので手すりもなければ段差もあるというような高齢社会に向かないものを造っているところもたくさんある。そういう意味にしても、今まで造ったこの戦後三割の住宅に対しても今後リフォームしていかなきゃいけない。そして、民間の場合は少なくともこのバリアフリー化がほとんど進んでいないと。パーセンテージ、後で申しますけれども、そのように公団は率先してバリアフリー化に今努力していると。
　そういうことで、造った責任上、皆さん方にお貸しした以上は、それを最後まで見届けるという責任も住宅金融公庫にはあるのではないかと。そして、それがそっくりうまく、今おっしゃったように不安のないように民間に移行できるかどうかという、その責任も住宅金融公庫にはあると思っております。
○山下八洲夫君　確かに、先ほどの委員の質疑の中でもウサギ小屋のお話が出たわけですが、確かに、私はウサギ小屋と犬小屋がどちらが広いのかはよく理解できないんですが、何といっても、二十一世紀になりまして、大きく住環境もよりよいものにしていこう、今御発言ありましたように、高齢化社会を迎えている、そういう中で、リフォームをしてバリアフリー化もどんどん積極的にやっていこう、これは大変いいことだと。これがやはり、ある意味では二十一世紀の住宅政策を担う公庫だとも私は思うんですね。
　だが現実に、どんどんどんどん住宅金融公庫の直接融資を将来的には縮小していく、そういうことになりますと、二十一世紀の住宅政策はどこが担うんだろう、そういうことをある意味では心配するんです。そういう意味で、住宅金融公庫といたしましては、二十一世紀の住宅政策はどのように担おうというふうにお考えか、披瀝いただきたいと思います。
○参考人（望月薫雄君）　大変大きな御質問賜ったわけでございますので、十分対応したお答えができるかどうか、内心じくじたるものがございますが、お答えさせていただきます。
　今、冒頭、先生がおっしゃったように、私ども住宅金融公庫の来し方をここで繰り返すのはいかがかと思いますけれども、もう一遍申し上げさせていただきますと、文字どおり、やっぱり国民大衆のための住宅金融の機関として大変大きな役割を果たさせていただきました。一言で言いまして、我が国の住宅政策の金融面での具体的な担い手という役割を果たさせていただいたというふうに確信いたしております。このことはまた、御利用いただいた国民の皆様方、公庫設置法の言葉で言えば、国民大衆の皆様方からすれば、言ってしまえば、大変な信頼あるいは御期待にこたえるという格好の中で、私どもは、質の向上、量的確保、あるいはまた国民生活の安定にしっかりと寄与してきたという自負をさせていただいております。
　とはいいながら、この住宅問題、これからどう考えるかという大変大きな課題の中で、今後とも多分変わらないのは、何分とも住宅というのは大変高額なものであるということはもう紛れもない事実だと思います。年収の数倍というふうな高価な買物であるわけでございますし、あるいはまた、そういった面から住宅金融というのはよくある一般の消費者金融あるいは事業者金融等と基本的に異なりまして、利用者からすれば、長期にわたる生活設計、これに深くかかわるものである、言い換えれば、住宅にかかわる金融というのはそういった面からの住宅金融システムであることが重要であると、こういうふうに考えております。
　日ごろ、私は住宅金融の現場を預からせていただいている立場でございますが、そこで本当に痛感いたしますのは、改めて国民の皆様にとって安心でき信頼できるトータルな住宅金融システムというものがいかに重要であるかと、これをしっかりと構築していくということが二十一世紀の大きな変わりない課題であろうというふうに思っております。
　ちょっとこれ、口幅ったいかもしれませんが、私どもが日ごろ感じていますことは、やはり住宅資金がどう供給されるかということについて大変に関心を持つわけでして、いわゆる好況、不況等にかかわりなく、あるいは地域によって差がないように安定的に住宅資金が供給されるかどうか、これが非常に必要であると。言うなれば、必要なときにはいつでも借りることができるという安心の確保ということがあろうかと思います。あるいはまた、よく言われますが、職業だとか肩書だとかいうものによって選別されない公平な融資というものが必要だろうと。
　三つ目に申しますと、さっきも言いましたけれども、生涯設計にかかわることであるわけでして、返済計画をしっかりと見通せるような、言うなれば長期固定ローンというものが大事ではないかと。更に言わせていただくと、何といいましても家族生活の根幹を支えるものでございますので、掛け替えのない場であります。そういった意味での資産としても、また質の確保が大変重要であると。
　もう一つ付け加えさせていただきますと、不幸にしてといいましょうか、景気の動向等々の中で、あるいは収入の動向によって返済にお困りなるという事態に立ち至ったときに、いかにきめ細かく対応していただけるのかということが多分国民の皆さんが求めている基本的な課題ではないかと。これを実現するトータルなシステムということが大事だということを現場を預かる者として日ごろ感じているところでございます。
　こういった認識を踏まえながら、今般の法律によりまして改革の一歩を進めていただいているわけでございますが、基本は私ども公庫も、今、大臣もお話がありましたように、民間でできることは民間にゆだねると、もう当たり前のことだと、こういう基本線を十分踏まえながら、今般、証券化支援に関する業務を追加する御提案をいただいている次第でございます。
　そういった意味で、私どもは、この証券化支援業務によって民間金融機関においても長期固定ローンというものが量的にもしっかりと定着するように、長期固定融資が安定的に定着するようにという観点から、法律御成立いただいたときにはしっかりと努めていくと、これはもう当然の我々の最大の課題だと、こう思っています。
　ついては、先生の御質問の、今後の在り方に関するということについてどう考えるかという御下問でございますが、やはり私は、くどいようですけれども、我が国のトータルの金融システムとして、国民の皆様方の住宅取得に支障が生じないよう、見方変えれば、不安を与えないようということが最も大事な点であろうかと思います。
　証券化支援事業によって私どもは頑張らせていただきながら、銀行共々協調しながら頑張らせていただきながら、民間からの長期固定が安定的、大量に出されることによって国民のニーズに十分こたえていくということを当然必要としますが、そのことがどう展開するだろうかということが一点。
　それからもう一つ、住宅政策、大変大きな課題をしょっている今日でございますが、その政策の必要性が特に高い分野というのはたくさんあろうかと思います。そういった中で、果たして民間で十分やっていただけるものがあるのかないのか。やっていただければもちろんそれは大いに頑張っていただくということに当然なるわけでございますが、その辺のところを一つの課題として見極めながらのこれからの課題があるんじゃないかなというふうに思っておる次第でございます。
　ちょっと長過ぎて恐縮ですけれども、私見をお許しをいただくならば、もう先生も御指摘のように、高齢化社会への対応、あるいは都市居住の再生、あるいは町におきます安全な住環境の整備などなどたくさんございます。あるいは中古ストックの有効活用があります。更に言えば、これからの地域づくり、まちづくりの中で、地方公共団体との連携の中での住宅政策をどう展開するかという中での金融の在り方等々が頭に浮かんでまいりますが、いずれにしましても、この辺については、くどいようですが、証券化支援によりまして、民間の長期固定ローンが先ほど申しましたような安心を確保しながらどう定着していくかということを見極めながら最終的には御判断をいただけるものと、こんなふうに考えている次第でございます。
○山下八洲夫君　いろんな角度から今御答弁があったわけでございますが、一つだけ残念なのは、自信を持って発言していただければいいと思うんですが、長期、固定まではおっしゃるんですが、低利が一言も出てこないところが大変寂しく残念に思います。低利だと国民は思っているんですよ、皆さん。ですから、自信を持って発言をすればいいと思うんです。だからある意味では、一方では年収八百万以下の方が九割も住宅金融公庫にお世話になっていると、そういう現実も一方には確実にございますから。この全国銀行協会の「住宅金融市場の改革について」、この資料の中にも、銀行協会は自信を持って、肥大の第一の要因は、もういろいろ読みませんが、長期、固定、低利といった貸出し条件の提示であると、このように記されているんですから、そういういいところは自信を持ってアピールしていただきたいなというふうに思います。
　そういう中で、住宅局長にお尋ねしたいと思います。
　この法律案は、先ほどもちょっともう答弁の中であったわけですが、平成十二年の閣議決定、要するに行革大綱から特殊法人等合理化計画、平成十三年の十二月の作成で、公庫を五年以内の廃止スキームによって考えられているというふうに私は理解をしております。これは一つは、公庫が民業を圧迫しているから廃止するといった認識ではなくて、民間金融機関がそれこそ成熟をして十分国民のために住宅政策展開を円滑に業務実施できると、そのように認識されたからこのような流れになったのかな、あるいはその枠内での民間金融機関との協調融資を考えていらっしゃるのかどうか、その辺についてお考えをお示しいただきたいと思います。
○政府参考人（松野仁君）　今回の証券化支援事業の導入は、民でできることは民にゆだねるという趣旨の下、かなりの公庫の融資の中の一定部分は民間のローンにゆだねることができるのではないかと。その際、やはり証券化支援事業という証券化市場を使った仕組みで初めて長期固定が民間ローンで実現すると。その証券化支援の主体としては公庫がやはりふさわしいということから、今回のこうしたスキームが出てきたということでございます。
　しかしながら、公庫融資が担ってきました本当の選別なき融資、あるいは災害時の緊急の融資とか、こういったいわゆるセーフティーネット機能、それからバリアフリー化、省エネルギー化というような、更に政策的な言わば性能をアップさせるというような誘導機能ですね、これは今後とも重要でございます。これが本当に民間金融機関ですべて対応できるかというようなことが問題になろうかと思います。
　これは、再三申し上げましたが、十八年度末までの独立行政法人化の時点で、民間金融機関がそもそも本当の選別なき融資を円滑に行っているかどうかということも勘案して最終決定するわけですが、公庫が担ってきたものの今申し上げましたような様々な機能のうち、民間のローンでどのぐらいカバーできているかということも改めて見て、その時点で判断をしていくということになるというふうに考えております。
○山下八洲夫君　私は、今回の証券化支援業務、これは民間機関が長期、固定、力を入れて申し上げますが、低利の住宅ローンの供給を円滑に実施できるようにするために公庫がわざわざこの証券化支援業務でバックアップして支えるというふうに理解しているんですが、そうじゃないんですか。
○政府参考人（松野仁君）　今回やはり、先ほどから申し上げましたように、公庫が果たしてきた長期、固定、低利というようなものがある程度実現できる方策として、民間ローンではありますけれども、それを公庫が支援することによって、長期固定の低利。
　この低利というのは、要するに金利動向によってやっぱり公庫の金利も変わります。それは相対的に変わるものですから、絶対的に低利というような考え方があるわけではないと思いますが、これは米国でもファニーメイなりジニーメイという公的な機関がバックにいて、初めてほかのものより低利なものが実現している。相対的低利という表現をしますが、これも同様に、公庫が証券化支援をすることによって比較的相対的に低利なものが実現するということで低利というふうに申し上げることができると思うんですが、こうした、そういうことを実現するということで、民間では今ほとんど、例えば二十年以上のものが、あるいは十年以上のものが、長期のものが非常にごくわずか、二・七％程度しかないと。これはやはり、民間の金融機関の預金のような原資を、短期の原資を元にしてはできないということですから、先ほど申し上げましたように、証券化市場を活用するということで初めて金利リスクを切り離すということが可能でございまして、それによって初めて長期、固定、低利といいますか、相対的に低利というものが公庫がバックにあることによってできるということで、しかも公庫がこれまでも既にその証券化を一部実施していると。
　こういうノウハウあるいは公庫のデータ、信用力を活用して比較的低利の資金調達ができる、それによって消費者にも低利な、相対的に低利な融資が実現するというように考えているところでございます。
○山下八洲夫君　そういう中で、証券化支援業務、これは買取り型であろうと保証型であろうといいんですが、そういうものがだんだん拡大されていきますと、住宅金融公庫からの直接融資は小さくなってくると思うんですね、率直に申して、どんどん小さくなっていく。そうしますと、今の一般の消費者、そういうところについてはまだ実態がよく分かりませんので、大変不安を今感じているんではないかなと。
　ですから、そういう、もし縮減しても、ある程度、長期、固定、低利で保証されるよというようなことが理解されますと、私は、また消費者も安心されますので、その辺についてはしっかり国民が安心するような方策を考えていただきたい。これは要望しておきたいと思います。
　そういう中で、日本人というのはどちらかといいますと、株や証券というのには割となじみが薄いんですね。これだけ、株式はもう相当国民の中に認知されています。認知されていますけれども、じゃ株取引をしようかということになりますと、たしか三％行っていないと思うんです。それぐらい日本はなかなか、皆さんはそういう資金、資産運用をされないんですね。確実に貯金が一番いいという、そういう一面を持っていると思うんです。
　そういう中で、先ほどもお話あったわけですが、アメリカで三十年掛かったと。日本はもう今ＩＴ時代だから三十年が十五年か十年になりますよとおっしゃるかも分からないが、だが現実に、私は、消費者は直接融資と証券化支援ローンとどこがどう違うのかさっぱり分からないと思うんですよ。その相違点はどう違うのか、あるいはそれをどう違うんですよという情報をどう国民に提供して周知していただくのか。それについては局長、いかがですか。
○政府参考人（松野仁君）　委員御指摘のとおり、直接融資、当分の間、段階的に縮小はいたしますが、公庫の直接融資があります。それから、証券化支援事業によるローンがございます。それから民間独自の、これは短期固定あるいは変動金利のものになりますが、そういった三種類の商品が販売されるということになります。
　それぞれ公庫のローン、長期固定、これにつきましては、長期固定は、公庫のローンにしろ民間の証券化支援事業によるローンにしろ、長期固定という計画的な住宅取得ができるというメリットがございます。それから、両方ともある一定の審査を経て供給されるという、直接融資も証券化ローンもですね、そういう安心して買えるという基礎基準を満たすということはございますので、安心して買えるということがございます。
　もう一つは、民間の独自のローンも、現在もそうですが、ある程度初期の、三年固定とか五年固定、ある程度かなり長期固定よりも低利で設定できるというようなメリットもあります。したがって、そういったものを選択される消費者についてはそれを使っていただくということになるんだろうと思います。
　そういったそれぞれの機能の違い、それから公庫の場合は現在十年間のより低い金利、それから十一年目以降やや二段階高めになりますが、そういった違いがあるというようなメリット、あるいは使い方ですね、これに応じる使い方がそれぞれ少しずつ違います。そういったことを消費者の方にも御理解いただくということで、窓口においてもそういった違いをできるだけ御説明いただいた方が、例えば変動金利におきましては、将来高金利になったときにどのぐらいの返済額になるのかというようなことも含めて周知していただくのが望ましいというふうに考えております。
　そういった違いがございますので、それぞれその特徴を消費者の方に知っていただくということが必要だというふうに思います。
○山下八洲夫君　ちょっと鵜飼専務理事さんにお尋ねしたいと思います。
　今、三種類ございますね。そういう中で長期固定の直接融資より証券化支援、特に買取り型のことをおっしゃっていたと思うんですが、その方が有利に働くという、融資を受ける側も。そのような今御答弁があったわけですが、銀行側から見まして、やはり融資を受ける消費者は、直接融資とあるいは証券化のと、それから直接融資も公庫と、まあ公庫は横へ置きます、金融機関独自の直接融資と比べますと、やはりかなり利率その他を有利に働かすことができるとお考えでしょうか。
○参考人（鵜飼克君）　冒頭、委員長から御紹介をいただきました全銀協の鵜飼でございます。よろしくお願いいたしたいと思います。
　今、委員からの御質問に対してお答えを申し上げたいと思いますが、民間金融機関として、直接融資、それから証券化ローン、それから民間金融機関が独自に取り組んでおりますプロパーローン、この三つの商品それぞれについて、利用者というんでしょうか、消費者サイドとしてどういうメリットというか、があるかと、こういうお尋ねだというふうに理解をいたしましたけれども、まず、公庫の直接融資とそれから証券化ローン、これはいずれも住宅金融公庫が定める基準にのっとって全国で販売されるというか利用されると、そういう商品であるというふうに理解をいたしておりますけれども。
　そこで、そういう中で民間金融機関のプロパーローンというのはどういう位置付けになっているかといえば、これは本当に民間金融機関とそれから、まあ民間金融機関というのは直接、その顧客との間で直接の接点を持っている、そういう中で顧客のニーズにきめ細かく対応して、民間金融機関としてそれぞれ創意工夫を凝らして提供しているものであると、こういうふうに理解をいたしているわけでございます。
　そこで、新しいこの証券化ローンというのが加わりますと顧客にとってどういうメリットがあるかというと、恐らく選択肢がそれで広がる。これは非常に大きな意味があるんだろうというふうに考えておりまして、私どもの方も既に公庫さんとの間で、民間サイドでこの証券化ローンをいかにうまくスタートさせるか、それについて今鋭意御相談を申し上げているというところでございます。
　なお、あえて公庫の直接融資とそれから新しい証券化ローンというものとの関係について一言だけ付け加えさせていただきたいと思うんですけれども、私どもとしては、これまでも委員会の御審議の中で伺っておりますけれども、今後、直接融資というのはやはり特殊法人等合理化計画というものに沿って今後段階的にあるいは確実に縮減されていくと、こういうものだというふうに考えております。
　以上でございます。
○山下八洲夫君　公庫の直接融資、公庫の証券化支援、それから金融機関の独自の融資、この三種類があるわけですね。そうしますと、融資を受ける方が銀行の窓口に伺いまして住宅購入するためにローンを組みたいと言った場合、この三種類ありますよということをまず申し上げないといけませんね。どこがどう融資を受ける側にとって有利なのか。短期的に、あるいは中期的あるいは長期的という有利さも複雑に絡んでくるんですね。こういうことをしっかりと説明する私は責務が出てくると思うんですが、その辺につきまして、住宅局長でよろしいですかね、どのようにお考えですか。
○政府参考人（松野仁君）　御指摘のとおり、それぞれメリット、使い方があると思います。民間金融機関独自の変動ローンというのも、ある程度短期間であれば低金利の設定が可能で、それをうまく使うということもできます。長期固定ということで計画的な、自分の年収を考えて計画的な取得をする場合には公庫のローン、あるいは証券化支援事業によるローン。ただし、公庫の場合はさらに政策誘導機能というのもございまして、良質なものに対する割増しのようなことも可能だということで、そういった違いがあるということを消費者の方に知っていただくということは重要なことではないかと思います。
　したがいまして、金融機関にもそういった特徴を、特色を窓口で御説明いただくのが望ましいということで、今後、金融機関に対しても要請をするということはしてまいりたいというふうに思います。
○山下八洲夫君　鵜飼参考人、例えば銀行の住宅ローン相談窓口、ここに住宅ローンの融資の御相談に上がりました。じゃ、こういう三種類があります、こういうふうに違います、そしてどれを選択いたしますかと、もしそういうことを申し上げれば、必ず融資を受ける方はどれが一番有利ですかと。例えば、この証券化支援の中でも二種類ありますね、保証型と買取り型。この買取り型はこうですよとやりますと、じゃ私の借りたお金は住宅金融公庫が買い取っちゃうんですか、それをまた機関投資家が買い取っちゃうんですかと、不安を感じないでしょうかね。
　このようなことをきちっと納得できるように窓口で説明できると思いますか。
○参考人（鵜飼克君）　お答えを申し上げたいと思いますけれども、昨今の社会情勢というんでしょうか、あるいは金融機関を利用される顧客の意識というものが非常に高まっておりまして、それに対して金融機関が自らが取り扱っている商品であるとかサービスについて、きちっとした説明責任が強く求められているというふうに認識をいたしております。
　御指摘の点について申し上げれば、顧客が適切に選択できるようにきちっとした説明をするということは、これは非常に重要な課題だというふうに認識しておりまして、特に、まだもちろん証券化ローンについては具体的な商品ができ上がっているわけではございませんが、少なくとも現行取り扱っております住宅ローンについては、相当きめ細かい資料あるいはその説明というのをそれぞれの窓口でやっていると。
　個人ローン、住宅ローンについて申し上げれば、昨今、特に民間金融機関というのは必死に取り組んでいる状況でございます。各金融機関の経営資源というのをその分野に投入をして真剣に取り組んでいるということでございますので、御安心をいただければというふうに思っております。
　なお、若干、個別金融機関の範囲を超えて銀行界全体ということについて申し上げますと、私どもの方は現在、銀行界として全国銀行公正取引協議会というのを設置をいたしておりまして、これはどういう役割を担っているかといいますと、一般消費者による適正な金融商品あるいはそのサービスの選択というものを保護するという趣旨の協議会でございまして、当然のことながら、そういう趣旨から、住宅ローンを含めて顧客に提示する商品説明書上の必要な表示事項、そういったものを定めて会員銀行にその遵守の徹底を求めております。
　御指摘のような点を踏まえて、今後ともこの姿勢で取り組んでまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○山下八洲夫君　今はデフレスパイラルと私は言いたいんですが、まあデフレ、悪性のデフレだというふうには思っております。こんな景気は一日も早く立て直していただいて、そして少しでも右肩上がりになるような、このような状況を日本国の国民全員思っていらっしゃると思うんです。
　そういう中で、いずれにいたしましてもそういう時期も早く来させないといけないし、また来るだろうというふうに思います。そうなってきますと、当然、今のようなゼロ金利ではなくて、金利もだんだんそういう意味では上昇していく、これは当然のことだと思うんですね。そうしますと、だんだんだんだん金利が上昇すれば景気が良くなって金利も上昇していく。それと同時に、いろいろな設備投資なんかもどんどん企業もされていく、生産活動が上がっていく。こうなってくれば、民間の金融機関はどうしても、皆さんから預金を預かってそれを融資していますから、なるべく短期でやはり回収をしたい、これは当然のことなんですね。そして、その利ざやで一生懸命営業なさっているんですから、これは当然のことだと思うんです。
　そのような状況になってきたときに、住宅ローン向けの市場が狭くなる、そのような危惧を私はするんです。その辺について、住宅局長、危惧はございませんでしょうか。
○政府参考人（松野仁君）　御指摘のとおり、かつて例えば民間金融機関の住宅ローンにつきましては、バブル期には激増し、あるいはその後、バブル崩壊後は大きく後退する、減退するというようなことがありました。供給については不安定であったということがございました。
　一方、近年は、委員御指摘のとおり、資金需要の、企業の資金需要の減退ということもございまして、優良な貸出し先として住宅ローンに積極的に取り組まれてきているという傾向が見られるのではないかと思います。
　ただ、証券化支援事業につきましては、民間金融機関が持っています原資、預金の原資をお貸しするということではなくて、資金調達は証券化市場で調達するということになりますので、これはですから、自分の預金を原資として利ざやで稼ぐという従来の民間金融機関の変動ローンのようなスタイルとちょっと違いまして、いわゆる最終的にはサービサーのフィーで言わば稼ぐといいますか、フィービジネスに転換していくことになります。
　したがって、この点は、その資金、持っている資金をどこに持っていくかということではなく、それは別途の問題になりますので、従来のようなパターンでは必ずしもなくて、安定的なビジネス、フィービジネスをねらうとすれば、もう少し安定した供給がなされていくという可能性はあるのではないかというふうに思います。
○山下八洲夫君　それは買取り型のことをおっしゃっているんですよね。保証型はそうはならないんですよ、枠があるといいましても。保証は、あくまでも不良債権になったときに保証してもらうだけなんですから、不良債権にならなきゃ、長期でやってりゃ何らその枠から減ることはないんですよ。ですから、まあその辺はいいです。
　そういう中で、いずれにしましても、私は買取り型だと、またこれは後ほど議論しますけれども、横へ置いておきますが、枠がそのままあるというふうにおっしゃっているんですが、その辺についてはまた後ほど申し上げたいと思います。
　いずれにしましても、国民は金利がやや高くなろうとあるいは低かろう、低かろうは喜ぶんですからいいんですけれども、マイホームを持ちたい人は今でも一杯いらっしゃるんですよ、マイホームを持ちたいという。これが高金利になっていけば、ますます長期、固定、低利の融資というのは難しくなってくるんですね。住宅政策からも、そういう点では不幸になってくると思うんです。
　だから、買取り型で今までの住宅金融公庫が行っていたような長期、固定、低利の融資ができればいいです、買取り型で。それで、住宅局長、できると思いますか。
○政府参考人（松野仁君）　これにつきましては、先ほどから申し上げましたように、低利というのはあくまでもその金利、住宅金融公庫の金利もそうですが、その時点の……
○山下八洲夫君　それは分かっています。
○政府参考人（松野仁君）　金利に左右されるものでございます。したがって、あくまでも相対的な低利ということでございます。
　これも試算いたしますと、現在の金融公庫の金利設定とほぼ同様の証券化支援事業による民間のローンが実現するのではないかというふうに我々も、今の既に実施しております財投機関債の方のＭＢＳの発行の状況を見ますと、その証券化市場での資金調達の利回りからして民間でも可能なものだというふうに考えております。
○山下八洲夫君　鵜飼参考人にお尋ねしたいと思います。
　消費者のニーズにこたえるためには、やはり金融機関も私は正直言いまして一定の努力をしないといけないと思っているんです。なぜ私は住宅金融公庫がこんなに一般のニーズに期待されたか。これは長期、固定、それから市中銀行のどこの融資のローンよりやはり低利、金利が安い。それで顧客が集まる、そういう現象があったと思うんです。
　今、この間、平成七、八年はその逆で、固定の随分借換えで銀行に流れたという発言もございましたが、それはやはりそれだけ消費者もどれを活用したら一番有利かということを当然判断されているからそういう行動に出るということだと思うんです。これはやはり自由社会のやっぱり自然の現象だと思います。
　そういう中で、私は、ちょっと二点ばかりお尋ねしたいんですが、住宅金融公庫は日本じゅうどこでお借りしても金利、条件同じなんですね。金融機関は、例えば東京三菱がすばらしいローンを組みましたといっても融資を受ける地域が限られてくるんですね、限られてくる。簡単に言いますと、岐阜県には支店はありませんから、岐阜県民はきっと借りられないんじゃないかなと思うんです。
　昨今、それこそあらゆる銀行がいろんな比較的、住宅金融公庫に見習ったような、例えば当初十年間は二・二％にしますよ、十一年目以降は三・五〇％にしますよというような、いろんなすばらしいローンを提供されているんです。
　だが残念ながら、これを見ていきますと、先ほどちょっと触れたんですが、地域限定型でありましたり、あるいは今度は期間限定型で、何年の何月までだったら利用しますよ、あるいは数量規制があって何億まではいたしますよと、こういうことで、なかなか庶民にこたえているようでこたえていない面があるんですね。
　それからもう一つ、最近でも、四大行と言った方がいいと思うんですが、四大行で見てまいりますと、みずほはたまたま宝くじを扱っているから四十七都道府県全部支店は持っているんです、一応、みずほは。東京三菱は、四十七都道府県中、二十三の都道府県しかないんですね。ＵＦＪ、これは私、東海出身ですから、東海銀行も一緒になっているから分かるんですけれども、これはたまたま岐阜の田舎にも昔の東海の名残があって、岐阜には五店舗支店がいまだにありますが、それでも二十四都道府県しかないんですね。三井住友が三十三都道府県。見ていきますと、東京を中心に埼玉、千葉、神奈川、あるいは愛知、京都、大阪、兵庫、福岡はがたんと落ちますが福岡、こういうところには一応支店持っているんですけれども、支店のないところたくさんあるんですよ。
　そうしますと、幾らこの四大行がすばらしいローンを提供しても、利用できない人が多いんですよね。そのことを考えますと、私は、庶民の信頼を得るためにも住宅金融公庫のように銀行で、それこそ一つはすべての銀行に同じ長期、固定、低利で利用できる、どこの銀行でも同じ商品というものを一つぐらいは、例えば融資の制限があってもいいですよ。例えば二千万円までですよと、あってもいいんです。二千万円ですよ、あるいは二千五百万円ですよと、そういうものがあってもいいですから、全国民が利用できる、このようなことをこの機会、是非導入するというようなことを検討していただきたいと思いますが、その辺についてはいかがでしょうか。
○参考人（鵜飼克君）　お答えをいたしたいと思いますが、まず、一公庫とそれから民間の一機関を比較してというと、若干酷なお話になるだろうと思います。当然のことながら、民間の、今は民間の金融機関というのは、もちろん今お話しございました主要行、それから地域金融機関、全部含めて、恐らく数は減っていると思いますけれども、それでもまだ今二千ぐらい、二千ぐらいの民間金融機関があると思いますんで、公庫とその民間金融機関の一つを比較して店舗数等々を云々ということは、ちょっと比較が難しいのではないかというふうに思います。
　それで、こういう自由化の時代というんでしょうか、そういう時代の中で、本来の在り方というのは、やはり地域金融機関も含めて、先ほど申し上げたように、それぞれの金融機関というのは顧客とじかに接点を持っているわけでありますんで、そういうその多くの民間の金融機関というのが顧客のニーズにどこまできめ細かく対応していくか。その中で創意工夫を凝らしてニーズのある金融商品を開発していくと、これが基本的な自由化時代の在り方ではないかなというふうに考えております。
　御提案の、業界として何か、長期、固定プラス相対的な低利の商品を統一的にという御提案をいただいて考えさせられるわけでありますけれども、率直に申し上げて、今のような自由化の時代というのはそれぞれ民間金融機関というのが競争し合う、競争の中で自分たちが顧客にどういう格好で対応していくか、それを切磋琢磨する時代だというふうに考えております。
　それから、全国銀行協会というのは、若干そういうことについて、恐らく統一商品を開発するということについて独禁法上等の制約があるんではないかというふうに認識をいたしております。
　それからもう一つ、私自身は、それをそれぞれの地域でそれぞれの地域金融機関というのが顧客のニーズに対応するというのが王道だろうというふうに思いますが、ただ、先ほどお話ございましたように、例えば、主要行が販売している商品というのを、店舗の制約上、全国津々浦々の国民がなかなかアプローチできないという、そういう問題指摘を受けたわけでございますけれども、恐らく、これからのＩＴ化の進展、もう既にかなり進んでいると思うんですけれども、今後のそのＩＴ化の進展で、非常に簡便にお客様がそれぞれ各銀行、各金融機関の取り扱っている金融商品にアクセスできる、そういう時代が到来しているんじゃないかなというふうに認識をいたしております。
　以上でございます。
○山下八洲夫君　金融機関も自由競争の社会ですから、当然、金融機関同士の競争は行うのは当然のことなんです。
　ただ、私が申し上げたいのは、Ａ行がすばらしい国民向けの住宅ローンを組みましたといっても、それが、私は岐阜ですから岐阜を言いますけれども、岐阜県民で、岐阜県に支店がなければもちろん取引もしていませんよ、その方は、取引も。そういう中で、いきなり例えば名古屋の支店へ行って、住宅ローン組みたいんですけれども融資に応じてくれますか、相談に乗って融資を応じてくれますか、それはあり得ないんですね。どうしても、例えば通勤圏の、同じ岐阜県でも名古屋寄りのところは、ここぐらいならいいでしょうと。富山寄りだったらどうなんですか。そうなっちゃうんですよ。
　ですから、幾らいい商品を発表しましても、国民が利用できないんですね。先ほど申しているように、地域限定型であったり、期間限定型で、期間限定型はいいですよ、まだ、全国の人が利用できれば。
　そういうことを考えますと、やはりネットで、独禁法のお話出ましたが、その辺については、やはりしっかりと公正取引委員会と協議をすれば、独禁法のクリアはできると思います、正直言いまして。
　一般的に見まして、何でも大手行が一番金利は安いんですよ、常識的に見て。その次は地銀なんですよ。その次は第二地銀。信組、信金も、だんだん下へ行くほど、融資を受けたら金利は高いんですよ。これ、皆さん分かっているんです。だけれども、地域には第二地銀か信組、信金しかないんです、田舎へ行きますと。
　ですから、国民皆さんが利用できるものをひとつ検討していただきたいなというふうに思ったんです。これについてはもう答弁要りません。要望をしておきたいと思います、時間がなくなっちゃいますんで。
　そういう中で、一応、年収八百万円以下の方が大体住宅金融公庫は主要な、まあ九割というぐらいですから、ほとんど主要な顧客なんですね。そういう方が融資を受けていらっしゃると。
　そういう中で、資料を見ていきますと、昨今、リストラやら倒産で延滞率も増えてきているということで、統計見ますと、確かに、平成九年度は〇・三七％、十年、十一年、十二年と増えてきまして、十三年度は〇・七九％。こういう、六か月以上の延滞者がこういう状況になっているというふうにこの資料からもうかがえるんですが、そういう中で〇・七九％といっても、考えようによっては百人に一人じゃないんですよね。実に堅い顧客だと思うんです、その辺については。その点、私は、不良債権といっても本当に小さいなというふうに思います。なぜかといいますと、どうしても民間金融機関は事業者を中心に比較的大きな金額の融資をどんどんされる、そういう中で倒産も起きる、そういうことになってくれば不良債務というのはどんどん膨らむんじゃないかなと。
　私は、多分民間金融機関においても同じように住宅ローンの不良債務というのは小さいと思うんですが、鵜飼参考人、いかがでしょうか。
○参考人（鵜飼克君）　せっかくのお尋ねでございますけれども、ちょっと具体的な数字を今日は持ち合わせてまいりません。したがって、具体的な数字でお答えをするということができないわけでございますが、一般論として、住宅ローンというローンの性格、それに対してそれぞれの金融機関というのは返済能力というものをよく見ながらローンを実行しているという実態からすれば、事業融資に比べて相当低い倒産率といいますか、不良債権比率になっているんだろうというふうに理解をいたしております。
○山下八洲夫君　そのような状況でありますから、多分りそなが資本比率四％だって三％だってあんな状況になったんですが、あれも住宅ローンでなったとは一つも思っておりませんで、私は正直言いまして、住宅ローンは金融機関にとっても私はかなりいい顧客だというふうに思いますので、うんと知恵を絞っていただいて、なるべく消費者の皆さんが喜んでいただける、そのような商品提供をお願いしたいと思います。
　それでもなかなか、言葉は悪いんですが、差別融資のようなものはあるんですね。公務員のような比較的堅い勤め人ですと、比較的住宅ローンの融資も真剣に乗ってなさってくださるんですね。だが、例えば二、三十人の中小企業に勤めているそこの社員が住宅ローンの融資をお願いに行く、どこどこの会社ですか、場合によっては、銀行によっては、あえて固有名詞を伏せますが、会社の決算書をお持ちください、こういう銀行まであるんですよね。それは貸しませんよというのと違うんですね。自分の勤め先の決算書を出してくれっていうのはちょっと酷なんですよ。こういうのを、そういう差別のないようなルールというのは現在あるんでしょうか。
○委員長（藤井俊男君）　どなたですか。
○山下八洲夫君　済みません。鵜飼参考人にお願いします。
○参考人（鵜飼克君）　大変、御質問について具体的にお答えできなくて申し訳ございませんけれども、恐らく個別の金融機関の具体的なケースというのを私は承知をする立場にないんですけれども、民間金融機関としてどういうふうなことに注力をしているかというと、それはもちろん、あくまでも無理なくその住宅ローンを借りられる方が返済していただけるかということに力点を置きながら審査をしているんだと思いますが、お客様の置かれた状況を総合的に勘案して、それぞれ銀行が工夫を凝らして審査を行っているというふうに聞いておりまして、何か差別融資、差別的なことが行われているというふうに私自身は聞いておりません。
　以上でございます。
○山下八洲夫君　金融庁、お見えですか。
　要するに、融資の選別や差別、これはあってはいけないと思うんですが、率直に申し上げまして、今もちょっと触れたんですが、その勤労者の勤め先によって、私は率直に言って融資の差別があるように思います。あるいは既婚者と未婚者、あるいは男性と女性と、いろんな面で私はあると思うんですが、金融庁もその辺はないと思っていますでしょうか。
○政府参考人（西原政雄君）　お答え申し上げます。
　今、融資で差別が行われているんではないかというお話でございました。先ほど鵜飼参考人からもお話ございましたが、銀行側が融資をするかしないかの判断というのは、一つ一番大きな視点というのは相手の返済能力、これが返ってくるものかどうかと、これに力点が置かれております。その結果として、先生おっしゃるような状況がある面で起きているかどうか、その面は定かではございませんけれども、あくまでも返済能力、そこに視点が置かれているんだと思います。
　ただ、そこに尽きるんではないかと思いますが、いずれにしましても、これはその金融機関がそういうような融資をするかどうかというのは、そこでの相手とのいわゆる契約ベースの話になるものですから、当方からこの人に貸してほしい、あの人に貸してほしいと言うわけにはいきませんけれども、ある意味ではその返済能力というのをしっかりと判断していただいた上で、この住宅ローンをやっていただくということかと思いますが。
　いずれにしましても、先ほど先生おっしゃったように、この住宅ローンというのは非常に収益率の高い、収益性の高い商品でございます。そういう意味では、今金融機関はこれに対してできるだけ前向きに取り組んでいこうということでやっておりまして、実際のところ、貸出し残高はトータルでは減っている中で、住宅ローンだけは貸出し残高が少しずつではありますけれども上がってきております。そういう意味ではいろんな工夫をしながら各金融機関もこれに前向きに現在取り組もうといたしておりますので、我々もそういう姿勢は非常に重要だというふうに考えております。
○山下八洲夫君　金融庁にお尋ねしますけれども、今は企業に融資したくても借り手がないんです、市場がないんですよ。私は二十年とか三十年の住宅ローンというのは収益性の高いものとは思いませんよ。確かに、当面の金利は高くても、二十年三十年縛られて自由に使えないんですから、それこそ金融機関側からすれば、短期で回転したいですよ、当然じゃないですか。収益を上げるんなら、ぐるぐるぐるぐる回すほど収益が上がるんですから、これが金融の世界でしょう。そんなこと言っちゃ駄目ですよ。
　それで、そうしますと、金融庁は、例えば人種、性別、婚姻状態、年齢あるいは雇用形態等、要するにその方がそのローンを支払う能力があれば、今申し上げた人種やら性別やらそういうものの差別はしてはならないと断言できますか。
○政府参考人（西原政雄君）　返済能力があれば、当然のことながらそれで判断していただくということだと思います。
○山下八洲夫君　そうしましたら、アメリカにありますよね、信用機会均等法、これはすばらしい法律ですよ。差別禁止の規定、その中に婚姻状況、雇用形態、与信拒絶の場合の処置、いろいろと書かれているんですね。じゃ、こういう法律を出す決意はありますか。
○政府参考人（大久保良夫君）　お答え申し上げます。
　金融機関が住宅ローン等国民生活に非常に重要な資金を円滑に供給するということは金融機関の使命の一つでございますので、これが円滑に行われるようにという観点から、私どもとしても的確に対応されるようにしていく必要があるというふうに考えております。
　今御指摘のアメリカの法律でございますけれども、これは地域再投資法という、ＣＲＡということであろうと思います。この法律では、金融機関が住宅ローン等に関して当局が一定の基準で評価いたしまして、これを公表するということを法律に定めるということを定めたものでございます。
　先ほどからお話がありますように、金融機関は住宅ローンを供給するに当たりまして、その具体的な方法とか内容につきましては各金融機関が活発に競争する中で地域の実情とか金融機関の特性等を踏まえて対応していくことが重要だろうというふうに考えておりまして、こういった観点から、各金融機関においても、住宅金融公庫の改革を視野に入れまして、住宅ローンの商品の提供に積極的に取り組んでいるというような状況にあると承知しております。
　そういうような観点から見ますと、一律に一定の基準で法律に定めてそれを評価し公表するということを義務付けるということにつきましては、金融機関の自主性や創意工夫を尊重するという観点から、慎重に考えるべきものと思います。
　なお、地域における金融の円滑を図るという観点からは、金融庁といたしましても、金融審議会におきまして、中小地域金融機関が地域のニーズに一層的確に応じられるというように、いわゆるリレーションシップバンキングの機能強化に向けた検討をお願いいたしまして、三月末に御提言をいただいたところでございます。この報告におきましては、例えば金融機関の地域貢献の取組等に関する情報開示を進めるというようなことにつきまして、重要性の御指摘があったところでございます。
　また、この報告を受けまして策定いたしましたリレーションシップバンキングの機能強化に関するアクションプログラムにおきましては、各業界団体に対しまして、地域の貢献のディスクロージャーの在り方について検討して公表をするように求めるとともに、各金融機関において各業界団体の検討結果を踏まえて創意工夫をして地域貢献のディスクロージャーを進めるということを期待しているところでございます。
○山下八洲夫君　私の質問に答えていないんですよね。わざと答えていないんだと思いますけれども。
　住宅金融公庫は比較的、比較的と言ったら失礼だな、住宅金融公庫は、先ほども数字を出したんですが、年収八百万以下の方がそれこそ九割から融資の対象になって活用なさっているんですね。そういう中で、要するに、住宅金融公庫にいたしましても、山下八洲夫は支払い能力がないぞと言われれば融資してくれないんですよ。だから、私は先ほど申し上げたのは、支払い能力がある方ということを限定しているんですよ。だから、住宅金融公庫は支払い能力があれば比較的緩やかに融資をなさってくださるんです。それでも百人に一人も不良債務者は出ないんですよ。製造企業が、製造メーカーが一生懸命やってもやっぱり百に一つぐらい製品にならぬようなきずものは出るんです、よく。いかに少ないかということなんです。
　だから、民間の金融機関も要するにそのローンの融資にお願い行って、その方が返済能力があれば、先ほど申し上げたように、人種や性別や婚姻状況とかそういうことを差別させちゃいけませんよと。あなたはそうじゃないんですよ。それは銀行が独自に考えることだとおっしゃっているんですよ。それじゃ駄目なんですよ。支払い能力があって借りれないというのはどこへ行って借りればいいんですか。
　だから、支払い能力がある方については最低のルールがあっていいでしょう、差別をしてはいけないという。それぐらいは指導できりゃ指導でいい。指導ができないから、私はこの信用機会均等法みたいなのを作る自信がありますかとあえてまた重ねたんですけれども。話をそらしちゃ駄目。もう一度答えてください。
○委員長（藤井俊男君）　どちらですか。金融庁二人おりますので、どちらですか。
○政府参考人（大久保良夫君）　御質問の点にお答えいたします。
　金融機関は融資活動を行うに当たって、返済能力ということを基本に置いて取り組んでいるわけでありまして、いろいろな競争を通じて利用しやすいような商品を開発していくということは非常に大事なことだと思っておりますけれども、何らかの特定の基準を取って、それを法律的に義務付けるということにつきましては、基本的に慎重に考えるべきものだというふうに思っております。
○山下八洲夫君　もう議論したくないです。差別融資は認めるんですね。そういう答弁じゃないですか。差別融資さしていいんですか。支払い能力があれば、男性にはいいけれども女性は駄目、公務員にはいいけれども、あなたみたいな金融庁に勤めていればいいけれども町工場に勤めていたら駄目と。同じ年収だったら同じでしょう。そういうのがあっていいとおっしゃるんですか。もう一回そこだけ言ってください。金融庁、そこだけ言ってください。
○政府参考人（西原政雄君）　返済能力の関係から申しますと、そういったところについて同じ返済能力があるとすれば同じように取り扱うべきものと思いますが、ただ、融資するかしないかの判断というのは、やはり金融機関側がいろんな別の条件、例えば返済能力はこの人はあっても実はこの人とは取引したくない人なんだと。これは……（発言する者あり）いや、というのはあれです。といいますか、いや、というのは違うんです。
　そういう意味ではなくて、例えばここでこんなことを言うとあれかもしれませんが、要するに暴力団の関係の人とかそういうようなことでいろんな別の判断要素もあるものですから、一概に法律で定めてそういうようなことをするのはどうかと。ただ、それは金融機関としてはそれぞれ的確に判断していただけるものというふうに考えております。
○山下八洲夫君　あなたと議論しても切りがないですからもうやめますが、あなたの差別発言だけは確認しておきます。
　もう随分飛ばさぬといかぬようになっちゃったな。（発言する者あり）いや、その差別発言だけは確認しておきますからいいです。
　それで、中古住宅やらいろいろと質問しようと思ったんですが、大分時間が来ましたので、質問したいところをちょっと急いでやっておきます。
　まちづくり建て替え支援融資について、随分飛びましたけれども、質問さしていただきたいと思います。
　全銀協さん、鵜飼専務さんありがとうございました。もう席外していただいて結構でございます。ありがとうございました。
○委員長（藤井俊男君）　鵜飼参考人におかれましては、本日は有意義な御意見をお述べいただきまして誠にありがとうございました。
　以上で御退席いただいて結構でございます。ありがとうございました。
○山下八洲夫君　まちづくり建て替え支援融資について伺いたいんですが、現在、公庫においてはまちづくり事業の推進のため都市居住再生融資が融資対象になっていますが、実績はどうなっているのか。まず、実績が乏しいなら何でそうなるのか、理由をお聞かせいただきたいと。
　また、建て替え等の事業計画段階での調査設計経費等、初動期資金も融資の対象となっていますが、その実績ももし分かれば明らかにしていただきたいと思います。