Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中馬国務大臣　先ほど申しましたように、新しくそれを引き受けた事業者が、もともとそこの公務に携わっておった方を、引き継ぎの意味においてもこれは有用だ、ぜひとも欲しいといったようなこともありまして、三年間というようなケースがかなりの場合だと私は思います。ですから、その方はその役割が終わったら戻ってくる。
　それと、戻ったときの状態が、ちゃんと退職金の通算も引き継がれますよということを規定したのがこの条の主たることでございまして、いろいろなケースを考えたら、そこで何か倒産したとか首切られたとか、それを全部想定したらこれは大変なことになりますので、そこまでは規定しておりませんことは御承知いただきたいと思います。
　しかし、今言いましたその趣旨だけは、その役割が終わってまた戻ってきていただいた方は、ちゃんともちろん引き受けることが前提だということは、私もはっきり申させていただきます。
○菅野委員　なぜこのことを議論するのかということなのですが、日森議員も一昨日このことを申し上げました。他の国の例では、公務員の雇用確保のルールがかなり厳格に定められていると私は承知しているんです。
　ただ、今回の市場化テスト法においては、公務員の純減目標を達成するための手段だけが先行していって、職員に著しい不利益が生ずるということが、この法では担保されていないという状況がございますから、ぜひ、今大臣答弁したように、そういうことの起こらないような、しっかりとした仕組みを考えていっていただきたいということを強く申し上げて、次に移りたいというふうに思っています。
　農林水産大臣に出席していただいております。大臣、ここで、行政改革の特別委員会ですから、農水委員会でかなり議論していることではございますけれども、大臣と少し議論させていただきたいというふうに思っています。
　特別会計改革並びに総人件費改革の中で取り上げられている国有林野事業の改革について、大臣の考えをお聞きしたいということなんです。
　ここで申すまでもなく、森林は、水源を涵養する、自然災害を保全する、生活環境を守る、保健休養の場を提供する、木材を供給する、自然環境を守る、地球温暖化を防止するなどの公益機能を持っております。林野庁は、平成十二年の林業白書で、森林の公益的機能の評価額について七十四兆九千九百億円という試算を行っています。
　次世代に美しい自然環境を手渡すためにも、森林の公益機能の発揮こそが今求められていると思っております。そのために活力のある健全な森林の造成を図っていく必要があるわけで、森林の果たしている公益性について、中川大臣の認識を伺いたいものであります。
　そして、あわせて、今、民有林など農山村林業就業者が高齢化などを理由に大幅に減少する中、国有林野事業の果たす役割は以前にも増して重要になると私は思っているんです。この点について、大臣、今の森林の果たしている役割と現状をどう認識なさっておられるのか、国民の前に示していただきたいと思います。
○中川国務大臣　菅野委員御指摘のように、日本は国土の三分の二が森林であります。そしてまた、日本は、細長い背骨のような三千メートル級の山があって、急速に海に向かって落ちていく。しかも、雨の量は、千七、八百ミリ平均で降るという地域でありますから、仮に森林がないと、これはもう洪水という状況になって、農業用水も生活用水も工業用水もできませんし、もちろん治水事業も非常に厳しいものがあるということであります。
　木材の生産という経済面だけではなくて、公益的機能というものは菅野委員が御指摘のとおり文字どおり多面的であって、これを守り育てていくということは、その意義は、プラスになることがあっても減ずることはないというふうに考えております。
　ただ、国有林野事業ということになりますと、やるべき仕事は何かということは、いろいろと常に見直されていかなければならないと思いますし、そして、この法案、御審議いただいている法案のように、やるべき事業、そしてまた人員、財源をどういうふうにしていくかということは、この法の趣旨にのっとって適切にやっていかなければなりませんが、いずれにしても、森林の果たす役割というものは極めて大きいということは菅野委員と同じ認識を持っております。
○菅野委員　平成十年の国有林野改革二法案について、当時、この法律案を議論したときは中川農水大臣だった。この経過については、私から申し上げるまでもなく、重々承知している中身というふうに思っています。当時三・八兆円あった累積債務のうち、二兆八千億円は一般会計に、残り一兆円は林野特会で返済する、そういう処理に本格的に踏み出した時期ですね、平成十年です。
　あれから七年経過しているわけですけれども、今回、国有林野事業が改革の対象になるに当たって、この国有林野改革二法の審議結果、経過、閣議決定、与党農政協などの経過を私はきちんと踏まえるべきだというふうに思うんですけれども、今、大臣の考えはどうなんですか。
○中川国務大臣　御指摘のように、平成十年、十一年のとき、私のときに、国有林野の抜本改革ということで、あのときは、三・八兆円、うち一兆円を五十年かけて返すという計画を立てて、今、少しずつではありますけれども前進をしているわけであります。
　営林署等も随分と縮小し、私のところも随分と営林署職員の数も減りましたが、しかし、そのとき定められました本来の目標というものは、着実に、今職員の皆さんが先頭に立って一生懸命やっているわけでございますので、基本的には、そのときの方針、法律、計画に基づいて進めさせていただいているということを前提にしながら、さらに、この法の趣旨というものを踏まえて、人員、事業、あるいはまた予算、あるいは抱えている借金の問題をどうやって解決していくかということに、さらに努力をしていきたいというふうに考えております。
○菅野委員　行革大臣の前でもあるんですが、林野事業は、定員数で、昭和四十二年度の四万一千二百十七人から、平成十年度には七千九百七十九人まで削減してきた、こういう状況ですね。今も、大臣は数字は述べないで人員削減の努力というものを披瀝されましたけれども、十七年度末には五千二百六十四人まで削減してきているんですね。
　そして、なおかつ、今、五年で五％という数字が議論になっているわけでございますけれども、営林局、営林署も十四局、三百五十署から、平成十年度には十四営林支局、二百二十九営林署となって、今は七営林局、九十八森林管理署とまで減量・効率化、私の地元にあった営林署も、もう統廃合されてなくなっているという状況です。私は、そこまで血のにじむような国有林野事業の改革が行われてきたんだというふうに思っています。
　そういう状況を踏まえて、今、総人件費改革、あるいは独立行政法人という形で、特別会計の見直しと総人件費改革の観点から、独立行政法人への移行を検討するというふうになっているんですけれども、大臣、今までの経過を踏まえてこれからの対処方針というのはしっかりと取り組んでいただきたいというのが私の願いなんです。
　ただ、今の全体の流れの中では、特別会計改革が平成二十二年までに多くの議論がなされていくというふうに思っています。そう考えたときに、この独法、独立行政法人への移行についても、これまでの経過をしっかりと踏まえて多くの議論を積み重ねていくべきだと私は思うんですけれども、大臣の考え方をお聞きしておきたいというふうに思います。
○中川国務大臣　この法律、今御審議いただいている法律では、二十八条で特別会計の見直し、それから、五十条で事務及び事業の見直しということで、今、国有林野関係についても取り組んでいるところでございます。
　しかし、冒頭、菅野委員からも、また私からも申し上げた、国有林野の、あるいは山の果たす公益的な部分のサービスといいましょうか、目的の質は落としてはならないということは大前提でございます。国有林野に従事する皆さんが大変減ってきた、また、つい最近は二つの大きな林野関係の労働組合が合併をするということになったわけで、昔と違いまして、国有林野に従事している皆さん方も、大変に、ある意味では、山の大切さと同時に人員削減についても、我々もきちっと説明をしなければいけないと思いますし、また、その趣旨あるいはまた意義を説明しながら、この改革を職員の皆さんにも御理解をいただきながら進めていくわけでありますが、冒頭申し上げた、また委員が申された趣旨は、いささかなりとも変更すべきではないというふうに考えております。
○菅野委員　特別会計改革とこの独法化の議論というのは一体となって進めていくべきだということを私は強く申し上げておきたいと思います。
　最後になりますが、平成十一年七月の中央省庁等改革関連十七法案に対する附帯決議では、「職員の雇用問題、労働条件等に配慮して対応するとともに、関係職員団体の理解も求めつつ行うこと。特に、独立行政法人化対象事務・事業の決定、独立行政法人個別法案の策定に当たっては、中央省庁等改革基本法第四十一条を遵守し、関係職員団体等、各方面の十分な理解を求めつつ行うこと。」とされております。
　中川大臣、中馬大臣、改革基本法の附帯決議を遵守し、労使との話し合いを進め、しっかりと理解を得る努力を行っていただくことを強く要望して、私の質問を終わります。
○伊吹委員長　これにて菅野君の質疑は終了いたしました。
　次に、滝実君。
○滝委員　滝実でございます。本日も、二十分時間をちょうだいいたしておりまして、大変感謝を申し上げながら質問をさせていただきます。
　簡素で効率的な行政を目指す、これが今回の行革五法の趣旨だというふうに認識はいたしておりますけれども、しかし、行政の中には、当然のことながら、この簡素で効率的なというところが必ずしも当てはまらないところがあるんだろう、そういうことで、入札の問題を取り上げてみたいと思うんです。
　官製談合が当委員会でも大分話題になりましたけれども、基本は指名競争入札、それが官製談合の温床にあるというようにも考えられるわけでございます。しかも、一般競争入札が基本であるのにかかわらず、主流はやはり指名競争入札。なぜそうなっているのかということを考えなければいけないように思うのです。
　なぜ一般競争入札じゃなくて指名競争入札かといえば、一般競争入札は実際の実務からいうと手間がかかるんですね、物すごく手間がかかる。したがって、その入札事務をこなすということになると、どうしても指名競争入札、これが本流だという意識になってくるわけでございます。
　明治三十三年に今の会計法の前々身の法律ができました。そのときには一般競争入札しかなかったんですね。しかし、それではやはり不便だというので、勅令で指名競争入札を入れました。そして、それを大正十年の全面改正の際に、指名競争入札を初めから入れました。そうしましたら、貴族院の委員会で反対を受けました。指名競争入札をまともに本文の中に入れるといろいろ弊害が出てくる、したがって貴族院としては反対だということで、委員会修正が行われたのでございますけれども、本会議で政府原案どおりということになりました。これが大正十年でございます。
　年明けて、大正十一年の一月の閣議決定で、実は特別にこの指名競争入札についての閣議決定をいたしました、限定をする意味でですね。四つばかりあるのでございますけれども、その一つが、同業者が連合して不当な競争をあおる場合があり得る、それから、不信用の業者も参入しておかしなことをする、あるいは、当時は技術的なレベルもあったんだろうと思いますけれども、検査が難しいような工事、そういうものは指名競争入札でいい、それから四番目が、これが問題なのでございますけれども、契約が不履行、契約どおり履行されなかった場合には政府に著しい支障になるようなもの、これは指名競争入札でいい。この四点の閣議決定をして、限定的に貴族院の趣旨を踏襲しよう、こういうことであったわけです。
　現在の指名競争入札の条件は何かというと、大きく分ければ、業者が少数しかいない、そういう場合は指名競争入札でいい。それからもう一つは、政府にとって不利なとき。あとは、金額が少ないときはいいんだと。これはまあ事務的な話でございますけれども。そういうような三つの要件から成っているんです。
　ところが、その中で、政府にとって不利なときは指名競争入札でいいんだというんですけれども、今どこの省でも、中央省庁ほとんどが指名競争入札です。これが九〇％以上ですよね。なぜそうなっているかといえば、先ほど申しましたように、手数がかかるからだろうというふうに言わざるを得ないと思うんです。
　事実、不利なときじゃなくて、何を手がかりにして各省がやっているかというと、実は、大正十一年の一月の閣議決定の、契約が履行されないときには政府に著しい支障を来すとき、これを手がかりにして、実務上は指名競争入札でやるのは当然だというような解説書になっているんです、会計法の解説書が。これは個人でやったんですからね。個人の解説書ですから、別に政府は責任を負わないといえば負わないんですけれども、実際の実務はそういうことを手がかりにしてやってきた。
　事実、長野県では四年前にこの指名競争入札が九割以上ありました。それを田中知事になってから、一挙に一般競争入札に切りかえました。大変手間がかかるんです。手間がかかるのでございますけれども、長野県の落札率は大体六八、九％。要するに、予定価格の六割から七割の間で落札している。別に安ければいいというものじゃないと思いますけれども、数字的にはそういうのが出ている。
　私は、官製談合ということが叫ばれますけれども、その前段階として、どうして一般競争入札をしていくかということが一番大事な問題だろうと思うのでございます。
　特に、その中でその後もいろいろな知恵が働いてまいりまして、制限一般競争入札だとかそういうようなことも言われておりますけれども、この辺のところを、指名競争入札に付するときには各省大臣は財務大臣に協議をすること、それが本来の建前だったと思いますけれども、これは政府参考人の主計局松元次長の方から御答弁をいただければありがたいと思います。
○松元政府参考人　お答えいたします。
　国の契約におきます手法といたしましては、委員御指摘のとおり、原則的な契約方法としては一般競争入札ということになっておりまして、指名競争入札は一般競争入札の例外として、契約の性質または目的によって競争に加わることができる者が少数である場合、または一般競争入札に付することが不利と認める場合に行われるということになっております。
　そういったことで、一般競争入札が原則ということでございますので、特に公共工事についてそういったことが言われておるということでございますので、政府といたしましても、本年二月二十四日に公共調達の適正化に関する関係省庁連絡会議を開催いたしまして、公共調達の適正化に向けた取り組みを取りまとめておるところでございます。
○滝委員　報道でもございましたし、そして今松元次長からも、政府全体としての取り組みの改善という方向づけがされたようでございますから、これ以上のことは申しませんけれども、これは地方団体における自治法の規定の仕方も同じなんですね。
　地方自治法の方ではやはり一般競争入札を原則としているんですけれども、その施行令で指名競争入札ができる場合を挙げております。三つほど挙げているんです。二つはもちろん会計法といいますか予算決算会計令に準拠しているんですけれども、しかし、その一番目に、一般競争入札に適しないときという、基準たり得ない文言がずっと伝統的にこの施行令に載っているんです。そういう基準たり得ない基準があるというところに、この問題が、実際問題として一般競争入札は難しいということのあらわれでもあろうと思いますので、その辺のところは、これは総務大臣もおいでになりますので、地方自治法あるいは自治法の施行令を含めて、改正についてやはり私は基本的な線を出さないといけないんじゃないだろうかなと。やはり実務は、だれが考えたって指名競争入札の方が楽なんです。あるいは随契の方が楽に決まっているんです。それではやはりこの会計法の公正さを旨とするものが一貫しないだろうと思いますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　それから、その中には、実際に各省が、実際の指名競争入札の指名基準というか要件というか、業者のランクづけをやる場合に、前年度実績とかそういうのを総合評価方式と称しながら入れているんですよね。そうすると、昨年やった業者は翌年度も有利になるんです。そういうふうに、仲よしクラブになるように総合評価方式が決められている。そういう例もございますので、その辺もあわせて、私は、この際きちんと、指名競争入札の実際の所管庁は財務省でございますから、ひとつ各省を督励して、きちんとしたことができますようによろしくお願いを申し上げたいと思います。
　それからもう一つ、簡素で効率的なことがなかなかできにくい問題がもう一つあります。それは審議会の議事録なんですよね。
　当委員会の議事録は、これはすばらしい。先ほども、最初のときに御指摘がございましたけれども、もう翌朝にできているというのは、これはやはり国会だからできるんですよね。
　各省が所管している審議会で、議事録がそう簡単にできない。議事録をやろうと思ったら二、三カ月かかるんです、これは。録音テープをとっておいて、それを文字にあらわすというのは相当時間がかかりますから、どこまで読んでくれるかわからないものを議事録にするというのは、各省なかなか難しい。したがって、どうしても議事録じゃなくて議事の概要、要するにメモ程度を出すんですよね。
　ところが、問題になっております規制改革会議の議事録が、過去にさかのぼってないと言われているわけでございまして、何でだろうということが報道もされているのでございます。私は、こういう規制改革会議のような、いわば業界の利害に関連するような部分は、余計にだれが何を発言したかというのを記録に残すべきだろうと思うんです。しかし、今申しましたように、これをやっていると手間がかかる、お金がかかるということで、どうしても議事概要になっているんです。
　現在までのこの規制改革会議の議事録の模様につきまして、政府参考人として、これは田中室長ですか、お呼びしていると思いますから、よろしくお願いいたします。
○伊吹委員長　それでは、内閣府田中規制改革・民間開放推進室長、現状、実態だけを説明してください。
○田中政府参考人　御説明申し上げます。
　平成十三年四月から平成十六年三月までの間、内閣府に設置されておりました総合規制改革会議におきまして、議事の公表について、議事概要及び会議後の記者会見で対応しており、議事録が作成されていないことが判明いたしました。
　こうした事態に立ち至りました背景といたしましては、総合規制改革会議の前身の組織であります、行政改革推進本部のもとに設けられておりました規制改革委員会の当時より、比較的詳細な議事概要が公表されており、これを踏襲し議事概要を作成、公表すればよいと認識していた可能性も考えられますが、現在なお、当時の事務局担当者からも経緯を確認しているところでございます。
　いずれにしましても、本来、同会議の議事運営規則に照らせば、作成、公表されることが適当である議事録が公表されていなかったことは遺憾なことでございます。
　なお、平成十六年四月に発足いたしました現在の規制改革・民間開放推進会議におきましては、すべての議事録について作成、公表しているところでございます。
○中馬国務大臣　現行の規制改革・民間開放推進会議、これの前身であります総合規制改革会議の議事録が作成されていなかったことにつきましては、本来、同会議の議事運営規則に照らせば、もちろん作成、公表されるべきものでありまして、こういう事態になったことは非常に遺憾であると考えております。
　現在、内閣府としましては、当時の状況の把握を行っているところでありまして、当時の経緯等を十分に認識するとともに、今後このようなことが起こらないように、再発防止に努めてまいりたいと考えております。
○滝委員　現在は改められているようでございますからこれ以上のことは申しませんけれども、やはりどうしても手間のかかるものは手抜きになる。これはもうしようがないんですけれども、しかし、事柄の中身によって、そこはやはり必ずしも簡素にならない部分があるということで取り組んでいただきたいというふうに思います。
　それから三番目に、これは総人件費削減の問題に関連するものですから、あえて取り上げたいと思うのでございますけれども、この国会の冒頭で、国会議員の互助年金法は廃止になりました。しかし、地方議員の互助年金法は存続ということになろうかと思います。
　もともと、国会議員の互助年金法を恐らくなぞって地方議会議員の互助年金法ができたと思います。現在までの国会議員の互助年金法は昭和三十三年にできたんです。国会法の三十六条ができましたのが昭和二十二年ですから、十余年かかって国会議員の互助年金法ができました。それの三年後に、地方議会議員の互助年金法が昭和三十六年にできて、翌年、地方公務員の共済組合法ができたときにそこに移しかえられた。
　そういう経緯をたどっていますから、当然のことながら、国会議員互助年金法が廃止になれば、地方議員の互助年金法をどうするかというのは、これは基本的な問題として議論すべき問題だろうというふうに思います。
　ただし、違いがありますよ。二つあるんですよね。これは私の方から、時間がありませんから言っておきますと、国会議員の場合には、毎年の支払い額の全体の一割ぐらいしか国会議員の負担金が充てられていない、そういう仕組みでございますし、二番目には、積み立て方式をとっていませんから、毎年の予算方式でこの法律を運用している、こういうことですね。ところが、地方議員の互助年金法は、議員個人の負担が六割ある、四割が公的負担だというぐらいの話になっているんですね。それからもう一つは、積立金方式ですから、毎年毎年の予算でどうこうということもありますけれども、基本的には積立金がベースになって支払いをしている。こういう違いはあるんですけれども、基本的には同じじゃないだろうかな。
　ただし、そこのところは同じですけれども、四割ぐらいはやはり公的負担があるんですから、この際、その辺をどうするかというのは、改めて私はこの問題は取り上げていかなければいけないんだろうと思うんでございますけれども、これはまず、公務員部長の方から経緯を簡単に説明していただけますか。
○伊吹委員長　総務省小笠原公務員部長、経緯を説明してください。
○小笠原政府参考人　お答え申し上げます。
　地方議会議員年金の制度についての立法の経緯は、今、滝先生からお話があったところでございますが、その制度の比較につきまして申し上げますと、今先生から御指摘があったこと以外に、国会議員互助年金につきましては、御承知のとおり、国会法三十六条に基づく退職金としての性格を有しておりますが、地方議会議員年金は、制度創設時から互助年金としての性格を有しております。また、その運営方式につきましては、これは御指摘にあったところでございます。
　また、先生御指摘になかった点について申し上げますと、例えば地方議会議員年金につきましては、被用者年金、兼業している場合がございますので、そういったところに重複して加入している期間につきましては、公費相当部分を控除している、カットしているといったようなこともございます。
　このように、制度の性格や仕組みが異なっておりますので、必ずしも地方議会議員年金を国会議員互助年金の取り扱いと同一にすべきものとは考えておりません。
　なお、この地方議会議員年金につきましては、市町村合併の急速な進展等によります年金財政の悪化に対応するため、給付の引き下げなどを大要とする改正法案を今国会に提出しているところでございます。
○滝委員　今、経緯につきまして、それから性格についてもお話がありましたけれども、もともと国会議員の互助年金法、これも互助年金法なんです。
　なぜ年金法という言葉を使ったかというと、当時、昭和二十二年の国会法の制定以来ずっと、この退職手当、三十六条では退職手当と言っているんですけれども、退職手当を受け取ることができるという条文なんですけれども、これをめぐって、どうしようかという議論が当時の国会の議運の中で、小委員会を設けて、続けられてきました。そのときに、実は当時の国家公務員の退職手当が恩給法なんです。恩給しかなかったんです。したがって恩給になぞらえてやればよかろうというので、恩給法の議論をして、互助年金法ということにしたんです。しかし、この互助年金法が実際にでき上がるまでに、実は国家公務員は恩給とは別に退職手当法をつくっちゃったものですから、それで話がややこしくなりまして、国会議員のいわば退職手当が、恩給に準じた年金の性格なのか退職手当なのか、表面上からはわからなくなったというのがその経緯なんです。
　したがって、地方議会議員の場合も当然国会議員と同じように、常勤なのか非常勤なのかよくわからないところがありますけれども、同じような性格のものであるんですから、当然同じように考えるべきであって、問題は、公的負担をどうするかというところで議論をしていくのが本来の筋道だろうと思うんですけれども、せっかく総務大臣お見えですから、感想だけをちょっとお述べいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　今、滝委員の方から、経緯を踏まえて、非常に深いところからの御議論を賜ったと思っております。
　我々の基本的な考え方というのは、既に公務員部長がお話しさせていただいたとおりでございます。
　互助年金として、社会保険方式として、そして給付を行っているという中で、この仕組みそのものについては持続可能なように改めていかなければいけない性格のものでございまして、そのための準備もしておりますが、これはその性格及び成り立ちが、今回御議論いただいた国会議員互助年金とはやはり違うというふうに位置づけざるを得ないのではないだろうか、そのように思っております。
○滝委員　ありがとうございました。
　きょうも安倍官房長官にも御答弁いただこうと思ったんですけれども、時間切れでございますから、これで終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○伊吹委員長　これにて滝君の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る十日月曜日午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時一分散会
平成十八年四月七日（金曜日）
　　　　午前九時十一分開議
　出席委員
　　経済産業委員会
　　　委員長　石田　祝稔君
　　　理事　今井　　宏君　理事　新藤　義孝君
　　　理事　平田　耕一君　理事　増原　義剛君
　　　理事　吉川　貴盛君　理事　近藤　洋介君
　　　理事　達増　拓也君　理事　上田　　勇君
　　　　　　上野賢一郎君　　　　小此木八郎君
　　　　　　岡部　英明君　　　　片山さつき君
　　　　　　北川　知克君　　　　近藤三津枝君
　　　　　　清水清一朗君　　　　塩谷　　立君
　　　　　　平　　将明君　　　　長崎幸太郎君
　　　　　　野田　　毅君　　　　橋本　　岳君
　　　　　　早川　忠孝君　　　　牧原　秀樹君
　　　　　　松島みどり君　　　　武藤　容治君
　　　　　　望月　義夫君　　　　森　　英介君
　　　　　　山本　明彦君　　　山本ともひろ君
　　　　　　大畠　章宏君　　　　北神　圭朗君
　　　　　　後藤　　斎君　　　　佐々木隆博君
　　　　　　田名部匡代君　　　　野田　佳彦君
　　　　　　松原　　仁君　　　　三谷　光男君
　　　　　　高木　陽介君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　武田　良太君
　　国土交通委員会
　　　委員長　林　　幹雄君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　中野　正志君
　　　理事　望月　義夫君　理事　吉田六左エ門君
　　　理事　渡辺　具能君　理事　長妻　　昭君
　　　理事　三日月大造君　理事　高木　陽介君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　石田　真敏君
　　　　　　遠藤　宣彦君　　　　小里　泰弘君
　　　　　　小野　次郎君　　　　大塚　高司君
　　　　　　鍵田忠兵衛君　　　　金子善次郎君
　　　　　　亀岡　偉民君　　　　北村　茂男君
　　　　　　後藤　茂之君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　清水鴻一郎君　　　　島村　宜伸君
　　　　　　杉田　元司君　　　　鈴木　淳司君
　　　　　　薗浦健太郎君　　　　田村　憲久君
　　　　　　冨岡　　勉君　　　　長島　忠美君
　　　　　　葉梨　康弘君　　　　松本　文明君
　　　　　　盛山　正仁君　　　　矢野　隆司君
　　　　　　若宮　健嗣君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　古賀　一成君　　　　下条　みつ君
　　　　　　高木　義明君　　　　土肥　隆一君
　　　　　　長安　　豊君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　森本　哲生君　　　　伊藤　　渉君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　日森　文尋君　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　二階　俊博君
　　　国土交通大臣　　　　　　　北側　一雄君
　　　経済産業副大臣　　　　　　西野あきら君
　　　経済産業大臣政務官　　　　片山さつき君
　　　国土交通大臣政務官　　　　石田　真敏君
　　　国土交通大臣政務官　　　　後藤　茂之君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣参事官）　　小滝　　晃君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房商務流通審議官）　　　　　　　迎　　陽一君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁長官）　　　　望月　晴文君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長）　　　　　　　　　　　　竹歳　　誠君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省都市・地域整備局長）　　　　　　　　　柴田　高博君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　谷口　博昭君
　　　経済産業委員会専門員　　　熊谷　得志君
　　　国土交通委員会専門員　　　亀井　為幸君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　中心市街地における市街地の整備改善及び商業等の活性化の一体的推進に関する法律の一部を改正する等の法律案（内閣提出第三二号）
　　　　　————◇—————
○石田委員長　これより経済産業委員会国土交通委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私が委員長の職務を行います。
　内閣提出、中心市街地における市街地の整備改善及び商業等の活性化の一体的推進に関する法律の一部を改正する等の法律案を議題といたします。
　本案の趣旨の説明につきましては、これを省略し、お手元に配付してあります資料をもって説明にかえさせていただきますので、御了承願います。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。新藤義孝君。
○新藤委員　皆さん、おはようございます。自由民主党の新藤義孝でございます。
　私は、自民党を代表いたしまして、ただいま案件となりました法案の質疑について行わせていただきたいと思います。
　きょうは、何かちょっといろいろ国会の中も騒がしいようでございますが、みんなで気を落ちつけてしっかりとこの審議をやっていきたい、このように思っております。
　本日の連合審査は、この中心市街地活性化法のねらいというものが、商業の活性化に加えてまちづくりを総合的かつ一体的に推進する、こういうねらいがあるということでありますから、その観点からすると非常に有意義な連合審査になったんじゃないかな、このように思っております。
　そして、現行の中心市街地活性化法、平成十年に制定されております。これまでに約六百九十の市街地活性化基本計画が作成されて、多くの市町村で実施されました。しかし、全国の中心市街地の現況というものはまことに厳しいものがある、憂慮する事態だと私は承知しております。
　例えば、平成九年度と十五年度を対比した総務省の中心市街地活性化に関する行政評価というのがございますが、これによりますと、全人口に占める中心市街地の人口割合が、全国約七〇％の市町村で減少している、こういう傾向が報告されております。また、中心市街地の商店数ですとか商品販売額等々の統計指標においても減少が見えるわけでございまして、まさに商店街はシャッター通り化、なりつつある、進んでいる、そしてまた中心市街地の衰退は進んでいる、こう言わざるを得ないわけでございます。
　こういう背景を踏まえて、私ども自民党といたしましても、まちづくり三法の見直しのワーキングチームというものをつくって検討し、またいろいろな提言をしてまいりました。今回、この提言等も踏まえまして、政府から中心市街地活性化法及び都市計画法の改正案を提出したわけでございます。
　まず、どうしてこういう事態に至ったのか、これまでの中心市街地をめぐる制度の反省点、そしてまた今回の法改正においてどういう改善をしようとしているのか、二階経済産業大臣及び北側国土交通大臣から、簡単で結構ですので、総括的にまず見解をお願いしたいと思います。
○二階国務大臣　中心市街地活性化法の審査に当たりまして、本日、連合審査を開催いただきまして北側国土交通大臣にも御出席をいただいておりますが、私ども、国土交通省と経済産業省、相協力して、今度こそという思いでしっかり取り組んでまいりたいという決意をまず申し上げておきたいと思います。
　まちづくり三法の制定後、中心市街地は、一部の例外を除き、先ほど議員から御指摘のとおり、全体的には厳しい状況が続いておることは事実であります。これは、その後の経済状況が厳しかったということが大きな原因の一つであろうと思いますが、同時に、各地域の取り組みも必ずしも十分でなかった面もあるのではないかと考えております。
　商業の活性化のみならず、まちづくり全体をより一体的に進める必要があったものと今反省をしておるところであります。例えば、居住地を町中に呼び戻すことや、学校、病院などのいわゆる公的な施設、都市機能を中心市街地に集約することなどへの取り組みをさらに強化し、努力する必要があると考えております。
　このため、改正法案では、地域の方々の御協力をいただきながら、町全体を活性化する意欲的な取り組みを政府が一丸となって集中的に後押しをするということであります。特に、経済産業省としましては、活性化の成功事例百選というものを今つくりつつあります。恐らく連休の後ぐらいには両委員会の先生方にもごらんに入れることができるようになろうと思います。そして、その成功事例をごらんになりながら、我々の町、私たちの町でもこの程度のことは努力次第ではできるではないかということをお考えいただくと同時に、私ども経済産業省の出先の職員も総動員しまして、机に座っておって商店街を指導するなんということを言ってないで、みずから現場へ出ていって、お邪魔にならなければ一週間ぐらいはお手伝いをするぐらいの気持ちで、法律に述べておることとみずからが行動することとをやはり一致させなきゃだめだということを、けさも関係幹部によく注意してきたところであります。
　私ども、そうした面で、早稲田商店会の代表も国会に籍を置くようになっておるわけでありますから、そうした関係者とも十分議論して、なるほどということをわかってもらえるように、経済産業省、国土交通省の御理解をいただきながら取り組んでまいることを御答弁申し上げたいと思います。
○北側国務大臣　国土交通大臣の北側でございます。よろしくお願いいたします。
　平成十年のまちづくり三法が十分機能しなかったのではないか、その反省点でございますけれども、幾つかあると思っております。
　大きな要因だけお話ししたいと思いますけれども、一つは、やはり中心市街地を生活空間として十分位置づけなかったのではないかというふうに思うんです。商業をいかに振興させていくかというところにむしろ重点があって、そこが生活空間であるという位置づけが必ずしも十分ではなかったというふうに思っております。
　それと関連いたしますが、二点目に、やはり町というのは人が住まないとにぎわいは出てこないというふうに思うわけでございます。我々は町中居住と言っておりますが、そうした町中居住を維持し、また進めていく、そうした対策が不十分であったというふうに反省をしておるところでございます。中心市街地に人が住んでいない、さらには、中心市街地の商店街の方までが郊外に住んでいらっしゃって、朝、通勤して自分の商店にやってこられる、これではやはり中心市街地のにぎわいは取り戻せないというふうに私は思います。
　三点目に、今は非常に交通が発達をしまして、人の動きが広域にわたっております。そういう中で、例えば、ある市が一生懸命、都市計画をしっかりやる、そして大規模店舗についても立地を規制していくというふうなことを仮にやったとしても、隣接する市で、その辺が大規模店舗がどんどんできてしまったら、その立地規制をしている市にとってはそうした効果が全く出てこないわけですね。そういう意味で、やはりこれからの都市計画、まちづくりというのは、もちろん中心は市町村でございますけれども、広域的な調整というのがやはり必要である。そういう面で、広域的な観点からの適正立地を図っていくというふうな機能が必ずしも十分ではなかったのではないか、こういった点を反省しているところでございます。
　今、二階大臣からお話がございましたように、中心市街地に都市機能が集積されるように、また町中居住が進むような支援策をしっかり経産省と連携をとってやらせていただきたい。
　また、都市計画という観点からは、大規模集客施設については、これまでは広い地域で立地が可能であったわけでございますけれども、これからは、その土地利用の原則を逆転させまして、立地を一たん制限した上で、仮に立地をしていこうとするならば、地元の、地域の都市計画の手続を通じて広域的な観点から適正立地を図っていく、こういう手法にぜひ転換をさせていただきたいというふうに考えておるところでございます。
○新藤委員　ありがとうございました。
　平成十年に制定されたときも、この中心市街地というのは大切だよ、こういうことだったんですが、それ以降、少子高齢化という国の大きな流れがさらに加速されてきたわけです。ですから、この少子高齢化の時代においては、今度は、便利で、身近なところで、町中でいろいろな機能が果たせる、そういう町中居住というのはとても大切になってくる、私もそう思っておりまして、ますますこれは時代の要請にのっとった中心市街地の活性化だ、こういうことで、両大臣、ぜひ御指導を今後ともよろしくお願い申し上げたいというふうに存じます。
　そして、そういう中で、私、きょうは二十分しかございませんで、もう半分終わってしまいましたので、あとは少し具体的な話、三点お伺いしたいと思っています。
　まず、中心市街地活性化のスキームは、民間の支援、それから市町村の支援、そして国の支援と、それぞれ大きく分けると三つに分かれているんじゃないかな、こういうふうにも思うんです。
　まず第一に、民間の支援スキームとして、今までの現行で何が問題だったのか。いろいろあると思いますけれども、一番やはり問題なのは、民間の中心市街地活性化を進める推進役、この位置づけが、また役割がはっきりしていなかったんじゃないかと私は思っているんです。
　そして、今までの中心市街地活性化の推進役というのはＴＭＯと言われるものでした。でも、ＴＭＯというのは法定機関ではありませんし、まさに商店街の高度化を図るような構想を立てなさいと。そういう意味において、共同駐車場の整備だとかモール、歩道の舗装ですとか、そういう個々の事業においては効果を上げたと思うんですけれども、まちづくり全体としての取り組みという意味においては、これはもう全く力が弱かったと言わざるを得ない。ＴＭＯの構想が四百七件、計画も二百二十五件あったというんですけれども、やはりこのＴＭＯだけでは難しかった。まちづくりは総合力なんだという意味において、民間の推進組織というものをしっかり組織していかなきゃいけないんじゃないか、こういうふうに思っているんです。
　今回の法改正におきましては、中心市街地活性化協議会というものを法定化して置こう、こういう取り組みがあるわけです。ですから、ＴＭＯの反省点と、それを踏まえて今回の市街地活性化協議会、どういう改善がなされているのか。本当に短くていいですから、答えてください。
○迎政府参考人　ＴＭＯにつきましては、中小商業の活性化を中心に担うということで、御指摘のように、まさにまちづくり全体を担う主体としての位置づけがなかった。それで、メンバーにつきましても商業関係に偏っていたわけでございますけれども、新しい中心市街地活性化協議会におきましては、商業活性化を推進する方それから都市機能増進を推進する方が共同で組織をする、それで、開発関係の方、地権者、そういった幅広いメンバーを構成メンバーとするということで考えております。
　さらに、法律上の位置づけといたしましても、市町村が基本計画を作成する場合には中心市街地活性化協議会の意見を聞いた上でつくる、あるいは、その基本計画の実施の段階においても協議会が適時意見を述べるというふうなことで法律上もきちっと位置づけて、しっかりした中核推進機関にしていきたいということでございます。
○新藤委員　結構なことだと思うんですが、先ほど大臣からも御答弁がありましたように、ＴＭＯにまちづくり機能が弱かった、そして、中心市街地活性化の精神の中に商業活性化はきちんとしていたけれども、全体の町ぐるみでの取り組みというのが欠けていたんじゃないか、生活空間としての位置づけというのが弱かったんじゃないか、こういうお考えがありました。
　その意味において、市街地活性化協議会のメンバーとして、まちづくり会社だとか市街地推進機構だとか、いろいろ既存のものもございます、そういうものをしっかりと入れてもらいたい。これはもう答弁は結構ですから、そこをよく反省して改善してもらいたい、このように思います。
　それから、今お答えをいただきましたけれども、今度はもう一つのポイントとして、市町村の取り組み、市町村のスキーム。
　これも、今までの取り組みというのは、市町村がつくる中心市街地活性化基本計画というのは、まさに自治体と商工会議所だとかそういうところがつくっていたんですが、これは任意なんですね。ですから、やはり拘束力が弱かった、実行力が弱かったという意味において、この中心市街地活性化基本計画、今度は国による認定を行うんだ、こういうことでございます。
　それから、今もう答えてもらっちゃったから質問しませんけれども、ですから、今までは民間の意見はこの活性化基本計画には入らなかったわけですね、純粋な民間というのは。だから、それを今度は、市街地活性化協議会のメンバーも意見を言って、そして市町村とやりとりをする。こういう意味において非常にこれは期待をできると思うんだけれども、ここで大切なのは、結局、組織をつくっても、最後は人なんですよね。ですから、そこに、いかにやる気を持って能力のある人間を確保すること、これが私は大切だと思うんです。過去のＴＭＯを見ると、一ＴＭＯ当たりの平均配置人数が三・二人、そして専任従事者を一人も置いていないＴＭＯが六割にも上っている、こういうような反省もあります。
　ですから、この活性化協議会をきちんと動かしていくためには有能な人材を確保しなければいけない。そういう工夫が今回なされているのかどうなのか、そこをちょっと確認しておきたいと思います。
○望月政府参考人　お答え申し上げます。
　全国で現在でも中心市街地が活性化している数少ない幾つかの例を見ますと、必ずと言っていいほど、まちづくりに執念を燃やすリーダーが常駐をして、継続的な活動が行われております。
　御指摘のとおり、中心市街地の活性化には、地域の実情に応じました独創的なアイデアを実現する熱意あるまちづくりの担い手が必要だと思っております。そのためには、地域に根差して、地域を愛する人材による取り組みが不可欠であるというふうに認識をいたしております。
　私どもといたしましては、今回、まちづくりのリーダーとなる常駐型のタウンマネジャーの活動経費を補助するような支援策なども新設をいたしまして、市街地活性化協議会のキーマンとなるようなまちづくりの担い手づくりに努めていきたいというふうに考えております。
○新藤委員　中心市街地支援措置ということで、この十八年度の予算化の項目を見てみると、いろいろあります。診断サポートだとかアドバイザーを派遣するとか、また業務委託事業というのもありますね。あるけれども、結局、時々お邪魔して講演をしたりアドバイスをする、これは、お手伝いにはなりますけれども、推進役にはならないんですよね。やはりそこにどっぷりつかって、一つの事業が始まりから終わるまで地元の人間と一緒になってやらなきゃいけない。
　それから、別に外から連れてくる必要はないので、地元に、建築家だとか、やはりまちづくりに大変関心を持っている人はたくさんいるんですよ。だけれども、その人たちには権限がないわけ。だから、人材を確保する意味において、例えばそういう人材をプールしておくことも必要だと思うし、それから、人件費になりますけれども、十分なこういう財政支援措置というのはしっかり考えてもらわなきゃいけない、このことも指摘をしたいと思います。
　本当はちょっといろいろやりとりしたいんだけれども、時間がなくなってきましたから、ここが一番ポイントだと思いますので、これからも我々はしっかり監視していきたいと思います。
　それから、今までは民間の支援スキームそれから自治体の支援スキーム、最後は国の支援スキーム、このことについてちょっと提案というか御指摘したいと思います。
　今回、国は中心市街地活性化本部というものをつくる、そして、総理大臣を本部長として、まちづくりの政府のチームをつくるんだ、こういうことで、これは、今までどうしてやっていなかったのかしらと思うのでございますが、非常によろしいことではないかなと期待をしております。
　でも一方で、私どもは今、行革をするんだ、こういうことで、行革推進を一生懸命やろうということでやっているわけでございます。そうなると、政府の中に何々本部というのは一体幾つあるのか、そして、今回また新たに対策本部をつくるとなるとそこに人員と予算が行くということになると、これは行革の精神からいうと大丈夫なのかなということになります。
　ですから、既存の政府内にあるいろいろな本部を、組織をしっかりと有効活用して、効率的に中心市街地を全体的にコントロールしていくという工夫が必要ではないかと思うんですが、この点について、何か工夫がないのか、これを確認したいと思います。
○小滝政府参考人　このたびの法案におきましては、全国各地で空洞化が深刻になっております中心市街地の活性化について、政府を挙げて集中的かつ効果的な支援を行うため、内閣に、全閣僚を構成員とする中心市街地活性化本部を設置しているわけでございます。
　この本部を支える事務局につきましては、御指摘のとおり、行革の観点も踏まえつつ、現在の体制をできる限り効果的かつ効率的に活用することが望ましいと考えております。
　また、今回講じようとしている施策でございますが、稚内から石垣までの都市再生を推進しております都市再生本部の実施している施策とも関連する面があるのではないかというふうに思っておりまして、こうした施策とも有機的に連携をさせていく必要があると考えております。
　このため、中心市街地活性化本部を支える事務局機能につきましては、内閣官房に設置されております都市再生本部事務局に兼ねさせることといたしまして、関連する諸施策が一体となって効果的に展開されるよう、政府一丸となって取り組んでいくこととしております。
○新藤委員　ありがとうございました。
　二階大臣、今度こそとおっしゃっていただきました。これは本当にこれからの私たちの国づくりの根幹になる政策だと思っておりますから、しっかり頑張っていきたいと思います。
　ありがとうございました。
○高木（陽）委員　公明党の高木陽介でございます。
　本日は、経済産業委員会と国土交通委員会の連合審査ということで、私も両委員会に所属しておりまして、どちらで質問してもよろしかったんですが、きょうの立場的には国土交通委員会所属委員ということで質問させていただきます。
　先ほども質問にあったようでございますが、今回のまちづくり三法の見直し、大店立地法は今回は改正いたしませんけれども、都市計画法、さらに中心市街地活性化法という、まさにまちづくりの根幹となる法律を改正するわけでございます。
　我が党は、先日の代表質問で私も述べさせていただきましたけれども、このまちづくり三法の見直しのプロジェクトチームをずっとつくらせていただいて、昨年の六月に両大臣に申し入れもさせていただきました。平成十年の改正以来、さまざまな問題点、いろいろと出てまいりまして、特に、北側大臣が我が党の政調会長時代に、この問題、しっかり取り組まなければいけないということでリーダーシップを発揮していただいて、そういう流れの中でこのプロジェクトチームというのが動いてきた経緯もございます。
　そういった中で、改めて、まちづくりに対してこの三法の果たしてきた役割、今回、それがいろいろな問題があるということで改正するわけでございますけれども、その点、両大臣、どのようにこれまでの施策を評価しておられるのか、この点をまず最初に伺いたいと思います。
○北側国務大臣　これまでの反省点を先ほど述べさせていただきましたが、先ほどの新藤委員の御質問にもございましたが、私は、やはり大切なことは人だと思うんですね。さまざまな制度をつくったにせよ、そこに魂を入れていくのはやはり人でございまして、人がやる気を持ちそして集まってくる、そのような形にしていかないと、当初予定した制度に期待した機能というのが十分果たされないんだと思うんです。
　私は今回もやはり同様だと思っておりまして、中心市街地ににぎわいを取り戻すためには、やはり、そこで商売をなされている方々はもちろんのこと、そしてそこに住まわれている方々も含めて、本当にその地域には、特に中心市街地の場合は歴史的にも本当にさまざまな文化資産、歴史資産等がたくさん集積していて、そしてそこにお住まいの方々はそれに対して非常に自負心を持たれている、そういうものがあるわけですよね。
　そういう、そこにいらっしゃる方々の意欲というものをしっかり引き出していく、そして能力というものをしっかりと引き出していく、またそれをしっかりサポートしていく、こういうような体制をつくっていくことが非常に大事ではないかというふうに思っているところでございます。
　先ほど述べさせていただきましたように、中心市街地に都市機能を集積させ、人もきちんと住める、そういうふうな支援策をしっかりと講じることによって、にぎわいのある中心市街地の再生をしていきたいというふうに考えているところでございます。
○二階国務大臣　先ほどの新藤議員からの御質問とほとんど同じような趣旨のお尋ねをいただいておりますが、私は、まちづくり三法制定の後に、中心市街地は、一部の例外を除いて、全体的に厳しい状況が続いてきた。
　それは、先ほども御答弁申し上げましたように、経済的な困難な時代が続いたということ、これも見落とすことができない事実であろうと思います。同時に、地域の高齢化等、いわゆる若者が少なくなっているということなどもあわせまして、それぞれ、都会においても地方においても、祭りなどが商店街でも行われているわけであります。これには、春には春の祭り、花見があれば花見、そして夏には御承知の夏祭りというのがそれぞれの地域で行われる、秋にはもちろん秋祭りというのが行事として行われるわけでありますが、荒廃してしまった商店街等は、こうしたことすら行われない、あるいはそうしたことに対する協力関係がない。あるいはまた、今、それぞれの地域の商工会議所、商工会と大型店舗等の対立は、そうした地域の行事に対して全然参加をしてくれない、寄附もしない、何の協力もしないということで、もう近ごろは、対立がある面で、心の中では非常に先鋭化しているような、そういう感じさえ言葉の端々から我々も受け取れることがしばしばあるわけであります。
　そうしたことなどもこれからもう一度見直して、商店街が奮起していくために、また町中が活性化するために関係者の皆さんが一丸となって取り組んでいただけるような、そういう状況をつくっていくことが大事だと思っております。これは、法律をつくって政府が支援するというだけではなくて、それぞれの中心市街地に生活の場を持つ人々がいま一度、周囲の期待にもこたえてここで奮起をするという気持ちが一番であって、それを政府やそれぞれの公的機関がバックアップしていくということであろうと思っております。
○高木（陽）委員　今、二階大臣からお話あったように、政府が全部やるんじゃなくて、やはり地元の対応がしっかりしていかなければいけない。まさに主体者は地元、それぞれ自治体なり商店街なり、そういうことだと思うんですね。
　ただ、これまでの評価の一つとして、今もお話のあったように、景気の問題もあるでしょうし高齢化の問題もある。だからこそ、コンパクトシティーというか、北側大臣もお話がありましたけれども、いわゆる集積をしていかなければいけない。
　今回、都計法、都市計画法で、ある意味ではゾーニングの強化というか、こういった観点もとらえられると思うんですけれども、その中で、中心市街地の活性化というのは何も商業だけではなくて、大規模な店舗が戻ってくればすぐに活性化するかというと、そういう甘いものじゃないと思うんですね。まさに生活の上で重要な部分、例えば医療だとか福祉だとか、または町にはそれなりの歴史、文化、こういったものもあると思いますし、さらに教育、環境、いろいろな要素が、多種多様な要素があると思います。そういった要素を総動員して初めてにぎわいのあるまちづくりみたいなのができると思います。
　そういう点において、その方策、ここら辺をどう考えているか。これは国土交通省ですか、伺いたいと思います。
○柴田政府参考人　御指摘のとおりでございまして、中心市街地活性化のための多様な都市機能を集積させていく必要があるわけでございまして、今年度の予算の中にも暮らし・にぎわい再生事業というのを一つつくってございます。これは、病院だとか文化施設なんかの公共公益施設を含む建物を建てかえする場合あるいは新規に立地する場合支援をしていこう、あるいは、空きビルを改修いたしまして、そこにこういうようなものに入ってもらうといった場合には支援していこうというようなこともやっていきたいと考えております。
　また、まちづくり交付金があるわけでございますが、大幅に増額するとともに、提案制度、非常に自主的ないろいろな取り組みが行われるわけでございますが、これをさらに、認定された部分につきましては二割まで増額して、非常に柔軟に対応できるようにしていきたいというぐあいに考えているわけでございます。
　また、居住の問題も必要でございますので、中心市街地共同住宅供給事業だとか街なか居住再生ファンド、こういうものによりまして居住も進めていこうと考えてございます。
　そのほか、中心市街地の外から中へいろいろなものが入ってきていただきたいがために、税制上そういう優遇措置をとっていく、あるいはそういう都市機能にかかわるような都市基盤整備、こういうものにつきましても便宜を図っていくというようなことで、一生懸命応援、支援をしていきたいというぐあいに考えております。
○高木（陽）委員　先日、国土交通委員会の方で参考人質疑が行われまして、青森の市長と富山の市長が来られました。特に富山の場合には、ＬＲＴを使った、これからの高齢化社会を見据えてしっかりと、中心市街地の方に人が集まりやすい形、こういったことも検討されている。
　そういった中で、公共交通機関というのは欠かせないと思うんですね。全員が全員中心市街地に住んでいればいいですけれども、なかなかそういう形にはいかない。そういった部分での公共交通機関。
　いろいろとここで考えなければいけないんですが、自治体がやはり財政的には厳しい現状があるという中で、既存の公共交通機関をどう生かしていくか、そういった支援体制、ここら辺のところはどうなっているのか、伺いたいと思います。