Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小澤（克）委員　端緒があるかどうかまだわからぬ、私はこれは全く不当な言い方だと思います。二十万人の人が罷免事由がありとして訴追の請求をしているわけです。新聞にも報道されております。それを、端緒があるかないかまだわからぬ、そんなことは私には到底納得できません。早速調査に着手すべきである、強く要望いたしまして、時間が来ましたので、質問を終わらせていただきます。
○宮崎委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時五十九分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後三時三十分開議
○神崎委員　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案自体につきましては賛成をするものでございますけれども、関連する若干の事項につきましてお尋ねをいたします。
　初めに、最高裁判所の機構改革問題につきましてお尋ねをいたします。
　昨年二月六日付のウォーレン・バーガー・アメリカ連邦最高裁長官の年次報告によりますと、アメリカにおきましても連邦裁判所が事件負担にいかに対処するかが大きな課題になっていることがわかるのであります。その中でバーガー長官は、最高裁判所以外の連邦裁判所の抱える諸問題につきましては、手続の改善、行政事務担当者の活用を組み合わせることにより、最終的には裁判官の増員によって解決し得るであろう、しかしながら、最高裁判所については根本的な変革が必要であるといたしまして、中間上訴裁判所を創設してはどうかという提案を行っているのであります。さらに、その中で裁判所の事務負担、実務の現状、事務管轄について総合的な研究をすることの必要性につきましても触れているのであります。
　日米両国は司法制度を異にしておりますので、これを的確に評価するのは難しいだろうと思うわけでございますけれども、バーガー長官のこれらの提案に対します裁判所当局の感想なり評価なりをまずお伺いいたしたいと思います。
○山口最高裁判所長官代理者　ただいま御紹介がございましたように、アメリカ連邦最高裁のバーガー長官の年次報告で、アメリカの連邦最高裁における近年の著しい事件増に対処するため、中間上訴裁判所の設置等が提案されているわけでございます。このバーガー長官の御提案の背景には、事件の内容が複雑化していることに加えまして、事件数も、これは訴訟事件でございますが、一九五三年の千四百六十三件から一九八一年、昭和五十六年になりますと、五千三百十一件に激増している、こういう事情があるようでございます。アメリカの連邦最高裁判所が事件増の負担に苦慮されている様子がうかがわれるのでございます。
　もちろん、委員御指摘のとおり、我が国とアメリカとでは最高裁の組織、司法制度のほか訴訟に対する国民の意識といったものも大いに異なっているわけでございまして、また、我が国の最高裁判所では、近年、裁判官方の御努力もございまして、事件処理が比較的順調に推移してございますので、直ちにバーガー長官のような御提言が我が国に当てはまるものとは考えていないわけでございます。しかしながら、複雑高度化する社会を反映いたしまして複雑困難化し、量的にも増加しているアメリカ連邦最高裁の事件を適切迅速に処理するため、いろいろな方策を追求されているバーガー長官の御苦悩と高い御識見に基づく事件増の要因の分析あるいは対策についての思考過程等につきましては、同じく司法権にかかわる者といたしまして示唆を受ける点も多うございますし、敬意を持って拝見さしていただいた次第でございます。
○神崎委員　我が国におきましても、最高裁判所の事件負担の対処策につきましては、これまでにもいろいろな提案がなされてきているのでございます。昭和二十八年には、最高裁判所への上告理由を広げるとともに最高裁判所の裁判官を増員する趣旨の日本弁護士連合会案が公表されました。さらに翌二十九年には、最高裁判所の裁判官を減員することを趣旨といたします最高裁判所の機構改革についての最高裁判所の意見が公表されております。その後、最高裁判所の機構改革を内容とする裁判所法等の一部を改正する法律案が政府から提出されましたけれども、昭和三十三年に廃案になったと承知いたしております。
　この最高裁判所の機構改革についての一連の経過につきまして、もう少し詳しく御説明を願いたいと思います。
○菊池（信）政府委員　ただいまの昭和二十九年当時の最高裁判所の機構改革関係の経緯を若干申し上げますと、昭和二十六、七年当時、最高裁判所の抱えます未済件数が七千件を超えたという状況があったようであります。さらに、昭和二十四年に施行されました新しい刑訴法及び昭和二十五年に施行されました民事上告特例法がいずれも当時上告理由を制限しておりました。その関係がございまして、当時最高裁判所の機構改革及び上告制度の改革の問題が相当論議されるようになったようでございます。
　法務省といたしましても、法制審議会におきまして民事及び刑事の上告理由の範囲について検討をしておったわけでございますが、昭和二十八年の二月からは最高裁判所の機構の問題につきましても法制審議会におきまして調査審議をいたしました。そして、今申し上げました民事上告特例法は昭和二十九年五月末日をもって有効期間が満了する臨時立法でございまして、その期間が満了する当時におきまして、政府としては法制審議会の答申に基づいて、まず民事上告理由の範囲の拡張の措置をとったわけでございます。さらにその後法制審議会では、先ほど来の最高裁判所の機構改革及び刑事の上告理由の範囲の問題につきましてなお調査審議を続行いたしまして、昭和三十一年の五月にその答申を行ったわけであります。
　最高裁判所は、その二年ほど前、昭和二十九年の九月、「最高裁判所の機構の改革についての最高裁判所の意見」と題する意見を発表いたしました。その内容の概略は、委員御指摘のように、最高裁判所そのものの裁判官は九名ないし十一名に減員するとともに、最高裁判所の扱う事件の範囲を憲法違反、判例抵触及び最高裁判所が重要と考える法令の解釈、適用を含むものというふうにいたしまして、反面で一般の法令違反の上告事件につきましては、今申し上げました最高裁判所とは別個のそれを取り扱う裁判機関を設けるべきであるというのが最高裁判所の意見の内容でございました。
　先ほど申し上げました三十一年の五月にいたしました法制審議会の答申の内容は、ただいま申し上げました最高裁判所の意見に沿うもので、それをさらに具体化したような内容でございまして、政府としてはその答申どおりの内容の裁判所法等の一部を改正する法律案というものを昭和三十二年の第二十六回国会に提出いたしました。
　その内容の概略は、最高裁判所そのものの裁判官を九人に減員いたしますとともに、最高裁判所はその九人の大法廷をもって憲法違反、判例変更等の重要事件を扱うことにするということ、その反面におきまして、別に三十人の裁判官で構成いたします最高裁判所小法廷という裁判機関を最高裁判所に置くことにいたしました。三人以上の裁判官の合議体で小法廷は審判を行うという内容を持つものでございまして、そのほかに刑事についての上告理由の範囲の拡張を盛っておったわけでございます。ところが、その法律案は二十六回国会から二十八回国会まで継続審議となりましたけれども、昭和三十三年四月二十五日の衆議院の解散によって審議未了のまま廃案となったという経過でございます。この間、この問題の本来の発端となりました最高裁判所の抱えます上告事件の未済件数は漸次減少いたしまして、昭和二十九年以降には四千件内外となりました。昭和四十一年以降は三千件を割るようになったというような経過がございまして、この問題はその後そのままという形になっております。
　大体以上の経過でございます。
○神崎委員　確かに機構改革が問題となりました昭和二十九年度と比較いたしますと、民事事件は年間一千件くらい増加しておりますけれども、刑事事件の方はほぼ半減しているように思われるわけでありまして、新受件数を見る限りにおいては、果たして現在そういった最高裁の機構改革が必要かどうかという点については疑問のあるところでありますけれども、事案の内容は当時よりも複雑多様化、専門化しているように思われるのであります。最高裁判所としては、この機構改革の必要性につきまして、現在どういうふうにお考えになっているか、伺わせていただきたいと思います。
○山口最高裁判所長官代理者　最高裁における民刑の上告事件の新受件数の減少については、ただいま神崎委員御指摘のとおりでございます。
　上告の未済事件について見てみますと、昭和二十七年当時は約七千件ございましたが、昭和三十六年ごろからは三千件台、四十一年からは二千件台になりまして、五十年からは千件台を推移しておりまして、五十七年からまた二千件ちょっと超える程度になっております。このようにお抱えになっている未済事件そのものも非常に減少しているわけでございます。
　それにいたしましても、事件の複雑困難化という点もございますし、現在、未済が二千件、新受が年間大体三千六百件ございますから、裁判官一人当たりにいたしますと年間二百四十件、月に二十件の処理をしていただかなければならない。御負担はかなりあろうかと思われますけれども、御苦労なさりながらもバーガー長官の言われるような内省のための十分な時間はお持ちいただいているように承知しているわけでございます。
　このような状況は最高裁判所の機構改革が問題となった当時と全く異なるわけでございまして、近時、特に上告事件の処理について緊急に改善を要すべしというような声もないようでございまして、現時点におきましては最高裁判所の上告制度ないし最高裁の機構は我が国の司法制度の中で一応の定着を見ていると言えるのではないかと考えておりますので、私ども事務当局といたしましては、機構改革問題を再度掘り起こしてみるとか研究してみるという考え方は持っていないわけでございます。
○神崎委員　次に、臨時司法制度調査会意見書につきましてお尋ねをいたします。
　臨時司法制度調査会が昭和三十九年八月二十八日に最終意見書を内閣に提出いたしましてから二十年になりますけれども、この意見書の中では、法曹一元の制度の採否の問題を中心といたしまして、裁判官制度等さまざまな提言がなされているのであります。意見書の内容の今日までの実施状況について、概略を御説明いただきたいと思います。
○菊池（信）政府委員　臨時司法制度調査会の意見につきましては、政府といたしましては全体として適切なものというふうに考えております。できる限りその意見書の趣旨に沿って有効適切な措置を講ずることに努めてまいりました。
　その従前行っております立法措置ないし財政措置について若干申し上げますと、まず裁判官及び検察官の給与の改善合理化に関する調査会の意見につきましては、その後、判事補及び検事の初任給の増額あるいは報酬及び俸給の特別調整額の本俸繰り入れ、それから簡易裁判所判事及び副検事のための号俸の新設、さらに初任給調整手当の支給の開始等によりまして、調査会の指摘しました意見のうち、当面講ずべき措置として挙げられたものにつきましてはほぼその趣旨を実現しているわけでございます。
　さらに、裁判官及び検察官の執務環境の整備改善につきまして、昭和四十年度以降各年度において、裁判所及び法務省の予算といたしましてそれぞれ裁判官研究庁費及び検察官資料費が計上される等の措置が講ぜられております。
　さらに、意見書の挙げます法曹人口の増加につきましては、意見書の出ました昭和三十九年当時の司法修習課程の終了者は三百六十五名でございましたが、その後修習終了者は漸増いたしまして、昭和五十八年には修習終了者が四百八十三名というふうになっております。
　調査会の具体的な意見としてお挙げになりましたものの中には、これを実現するために立法措置を必要とするものあるいは関係機関における運用の改善にまつべきもの、さらに関係機関において今後の検討を必要とするもの、そういう区別があると思いますが、これらの意見のうち、政府において立法措置を講じ、あるいは運用の改善を図るべきであるという事項につきましては、今後とも必要に応じて関係各機関の間で意見の調整を図りました上で所要の措置を講じていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○神崎委員　次に、裁判所の配置などにつきましてお尋ねをいたします。
　最近、最高裁判所は、人口の大都市集中化などで実情に合わなくなった全国の簡易裁判所、地、家裁支部の配置見直しを行う方針を決めて、本年二月二十日に法曹三者協議の正式議題として取り上げるよう申し入れだということが伝えられているのでありますけれども、まずこの配置見直しの方針を最高裁判所において決めたのは事実かどうか。事実であれば、その内容について概略御説明いただきたいと思います。
○山口最高裁判所長官代理者　過日新聞紙上等におきまして、去る二月二十日、最高裁判所がいわゆる三者協議会において簡易裁判所及び地、家裁支部の適正配置の問題について正式議題として取り上げく検討していただきたいという申し出をした唇の報道がなされましたが、これは事実そのとおりでございます。
　地、家裁の支部、簡易裁判所を含めました裁判所の適正配置の問題は、神崎委員御承知のとおり、古くて新しい問題でございます。この問題は、司法制度の基盤にかかわりますし、国民の裁判所利用の便益にも関連する問題でございますので、関係各方面の御意見を十分に伺いながら、慎重に検討を進めていかなければならない問題でございます。
　そこで、まず法曹三者の間で意見を調整する必要があろうかと考えまして、二月二十日の三者協議会の席上、戦後、裁判所制度が発足しましてから今日まで約四十年でございますけれども、その間における人口動態、交通事情等の社会事情の変化、それに伴いますところの事件数の異動と申しますか大都市と小規模簡裁との間の事件の偏在状況、それからそのような状況下において小規模簡裁あるいは小規模な支部が現在抱えております問題など、現在及び将来の社会事情を踏まえて、裁判所の配置のあり方を見直さなければならないゆえんを御説明申し上げまして、三者協議会でまず議論していただくよう申し入れた次第でございます。
　法務省、日弁連におかれましては、私どものこの問題提起をお持ち帰りになりまして、これを三者協議の議題とするかどうか、どのような協議の運び方をすべきかなどにつきまして、それぞれ内部で御検討なさるようでございます。私どもといたしましては、ここ当分の間、三者協議会における議論をまつことにいたしております。
○神崎委員　裁判所としては、大体いつごろをめどにこの配置見直し等を実施したいという意向をお持ちになっているかどうか。
○山口最高裁判所長官代理者　ただいま申し上げましたとおり、まだ正式に議題として取り上げるかどうかも決まっていない段階でございまして、適正配置のあり方についての方向が見出されるまでにはある程度の時間が必要であろうかと考えております。現時点では、いつごろめどがつくと言えるような段階ではございませんので、私どもといたしましては、慎重に御議論いただきまして、できる限り速やかに解決の方向を見出していただくことを期待していると申し上げるほかないように考えております。
○神崎委員　先ほど申し上げました臨時司法制度調査会意見書の中におきましても、「裁判所の配置等」が取り上げられておりまして、その中を見ますと、「高等裁判所支部の廃止」「地方裁判所・家庭裁判所支部の整理統合」「簡易裁判所の名称の変更」「簡易裁判所の整理統合」「簡易裁判所の事務移転」などがうたわれているのであります。内容的には、今回伝えられるところの最高裁判所の配置見直しの方針と軌を一にするようにも思われなくはないのでありますけれども、果たしてこの意見書で言われているところと今回の裁判所のお考えと同じなのかどうか、その点についてお伺いいたしたいと思います。
○山口最高裁判所長官代理者　臨時司法制度調査会が、公的な機関としまして二年にわたる慎重な御審議の結果公表された御意見の中に、神崎委員御指摘のような整理統合の問題、事務移転等の問題が含まれているわけでございます。これらの御意見は、委員の方々の英知の結集あるいは所産でございまして、いろいろな見方もあろうかとは存じますが、一つの客観的なすぐれた御意見でございまして、裁判所としても十分にこれを尊重すべきであると考えていたわけでございます。
　しかしながら、今回私どもがいたしております問題提起は、この臨司の御意見とは別個に、戦後の裁判所制度発足以来約四十年、臨司の意見書発表以来もう既に二十年近く経過しているわけでございまして、その間における人口動態あるいは交通事情の変化というものはまことに著しいものがございますのに、裁判所の配置自体は四十年前あるいは二十年前と全く変わっていない。そういうところから、事件の偏在現象であるとか、いろいろな問題が生じてきているわけでございまして、そのことによって裁判所を御利用いただく国民の方々に御迷惑をおかけしている事態が果たしてないであろうか。裁判所の配置を現在及び予想できる将来の社会事情にマッチするように見直しをして、司法全体の充実を図るのが国民の負託にこたえるゆえんではないと考えまして、問題提起をしたわけでございます。
　臨司意見書が指摘をしております問題状況がますます拡大深刻化していることを背景にいたしましての問題提起でございますので、その意味では臨司の提言と全く無関係のものとは言い切れないかもしれませんけれども、我々といたしましては、臨司の提言をそのまま具体化しようと考えているわけではございません。基本的には、三者協議会あるいは法制審議会等の御審議を経て改めて方向づけがなされることを期待しているわけでございます。
　その結論と臨司の提言をどのように評価するかの問題はまた別にあろうかとは思いますけれども、私どもといたしましては、例えば、臨司の提言で御指摘のございましたような高裁支部の廃止あるいは乙号支部の原則的廃止あるいは簡裁の名称変更などは考えておりませんし、現在の簡易裁判所の性格あるいは理念というようなものを変えるつもりも全くないわけでございます。
　以上でございます。
○神崎委員　次に、裁判官の員数の増員計画についてお伺いをいたします。
　過去十年間の裁判官の員数の増員の内訳を見ますと、昭和四十九年度が判事補と簡裁判事、五十年度が簡裁判事、五十一年度から五十三年度は判事補、五十四年度から本年度は判事というふうになっております。これまでに一貫した裁判官の員数の増員計画をもって増員してきているのかどうか。さらに、将来の増員計画はどうなっているのか、こういった点についてお伺いをいたしたいと思います。
○山口最高裁判所長官代理者　ここ十年の増員の傾向につきましては、神崎委員御指摘のとおりでございます。私どもといたしましては、裁判官の増員につきましては、一方では事件の動向、それから他方では充員の可能性などを考慮しながら行ってきているところでございます。
　御指摘の判事補、簡裁判事について御説明申しますと、御承知のように、臨時司法制度調査会の意見書以来、国会等でも裁判官、特にその中でも、中核となる判事の増員の必要性が指摘されたわけでございまして、その後の事件の動向等もございまして、最高裁といたしましては、判事の増員が必要であると考えてまいりましたが、御承知のとおり、判事に任用するには、判事補等一定の職に十年以上在職したことが要件とされている関係もございまして、直ちに判事を増員できませんので、昭和四十五年以降ほぼ十年にわたって判事補の増員に努めてきたわけでございます。
　このようにして養成してまいりました判事補が今日次第に判事の資格を取得する時期を迎えるようになりまして充員のめども立ってまいりましたので、最近では判事の増員を図ってきているわけでございます。
　簡裁判事について申しますと、昭和四十年半ばごろから、交通事件を中心とした著しい事件の増加等がございましたため、毎年のように増員を図ってきたわけでございますが、その後、交通事件等も比較的鎮静化いたしまして、簡裁判事全体としての層が厚くなってきたという点もございまして、かたがた、年間における適正な補充数という面も考慮いたしまして、その後は増員措置をとっていないわけでございます。
　今後の見通しといたしましては、事件動向等も考慮する必要がございますが、充員の可能性という面からいたしますと、なお判事の増員を図っていく必要があろうかと考えております。
　こうした二つの大きな要素がございますために、裁判所としては、基本的には、迅速適正な裁判の実現のため増員の努力を続けていく方針ではございますけれども、年々増員する裁判官の種類、数等につきましては、現象的にはばらつきが生ずることは避けがたい面もあるわけでございます。
○神崎委員　裁判官の適正な員数につきましては、いろいろな角度から裁判所におかれましても御検討なされていると思いますけれども、一つの検討の仕方といたしましては、諸外国の裁判官の員数との比較はどうなっているか、主要国の裁判官の員数、人口比、一人当たりの受理件数等を比較検討するのも必要であろう、このように考えるわけでございます。
　こういった観点から裁判官の適正な員数について検討されたことがあるのかどうか、あるとすれば、その数字の上での比較につきまして簡単に御説明をいただきたいと思います。
　さらに、結論的に、主要国と比較して我が国の裁判官の員数が多いのか少ないのか、こういった点につきましても御説明をいただきたいと思います。
○山口最高裁判所長官代理者　外国との比較におきまして裁判官の数を論ずるということは、国民性あるいは法制度、訴訟手続等に相違がございますし、それに伴って事件数あるいは事件内容といったものにも大きな相違があるわけでございます。したがいまして、単純に比較することは極めて困難でございまして、裁判所といたしましては、そのような観点から、あるべき裁判官数についての検討をしたことはございません。
　しかしながら、裁判官一人当たりの国民数を単純に比較してみるというようなことはやっているわけでございまして、例えば日本の場合でございますと、国民四万三千人に一人という割合でございます。アメリカの連邦裁判所の裁判官は国民三十四万三千五百人ぐらいに一人の割合、それから州は、平均してみますとざっと一万人に一人の割合で裁判官が配置されておる。イギリスの場合は、御承知のように法曹資格のない裁判官なんかもいらっしゃる関係がございまして、大体二千人に一人ぐらいの割合で配置されておる。そういう正規の法曹資格のない裁判官も含めての関係でございます。西ドイツの場合ですと、ざっと三千七百人に一人の割合というようになっているようでございます。したがいまして、我が国の裁判官の数は、対人口比で申しますと、アメリカ、イギリス、西ドイツに比べて少ないと思われるわけでございます。
　しかし、先ほども申し上げましたように、例えば外国では紛争解決の方法として訴訟制度が利用されることが多いとか、あるいは我が国のように調停制度が整備されていない面もあるとか、あるいは先ほど御指摘のございましたバーガー長官の年次報告にも指摘されておりますように、歴史的に法的手段に訴えることを好むかどうかといったような国民性あるいは法制度、訴訟手続の構造などの違いもございますので、今申しました数字のみをもってしまして我が国の裁判官の数の多寡を論ずることはやはり難しいのではないかというように考えております。
○神崎委員　次に、給与制度の改善につきましてお尋ねをいたします。
　法務省の司法法制調査部季報でございますＪアンドＲ、一九八〇年十一月号にこのような記事が紹介されているわけでございます。アメリカの連邦議会が、連邦裁判官俸給のインフレ目減りにつきまして、政府職員俸給の生計費調整法に基づく調整を行わなかったことが連邦憲法三条の裁判官俸給の在任中における減額禁止条項に違反するといたしまして、何人もの連邦裁判官が違憲訴訟を提起し、既に下級裁判所の中においてはこの違憲の主張を容認する判断を下すものもあらわれているということであります。さらに連邦最高裁判所が一九八〇年十月六日に事件審理を開始した七十五件の事件中に、連邦裁判官俸給のいわゆるインフレ目減りについての違憲訴訟が含まれているということが記載されているのであります。
　その後の訴訟の結果につきましては承知いたしておりませんけれども、裁判官、検察官の俸給の改善ということについては、いずれの国でも大変重要な事柄になっており、まかり間違うと憲法問題まで発展しかねないものであることがわかるのであります。
　我が国におきましても、先ほど申し上げました臨時司法制度調査会意見書の中で、裁判官、検察官の給与制度の改善合理化がうたわれているわけでございます。そして、「裁判官の給与は、その職務と責任の見地から考えるほか、司法の独立を担保するという目的からもあわせ考慮されるべきものであり、その意味においては、裁判官の給与制度は、司法制度の一環をなすものである。」と指摘されているところであります。
　私も、みずからの検察官としての経験に徴しましても、やはり裁判官、検察官の給与制度は現行では十分でないと考えるのであります。裁判官や検察官は、私の経験では、どうも武士は食わねど高ようじの傾向があるようでありまして、いろいろタクシーの費用や必要な書籍を購入したり、本来ならば役所に請求ができるようなそういった費用につきましても自分でかぶってしまう、なかなか請求しないというのが一般でございます。
　昨年末、秦野前法務大臣は、裁判官、検察官のいわゆる司法官の処遇につきまして、一般行政職よりも現行以上に優遇した独自の給与体系をつくる意向を固めて事務当局に具体策の検討を指示した、こういった内容が伝えられておりますけれども、それは事実かどうか、事実とすれば、事務当局としては現在どのような検討をしているのかどうか、お伺いいたしたいと思います。
○菊池（信）政府委員　裁判官、検察官の給与体系のあり方につきましては、私どもとしてもかねてから検討しているところでございまして、委員御指摘のように、その検討の仕方につきましては、秦野前大臣からも折に触れていろいろ御示唆もいただいたところでございます。ただしかし、特に具体的に、それに基づいて現在委員会というようなものを設けてやりておるということではございません。
　しかし、現在の裁判官及び検察官の給与制度と申しますものは、その給与の体系の仕組みそのものにおきまして、裁判官あるいは検察官の職務の特殊性を相当程度反映しておることも間違いないと思います。それから、その給与の水準の面につきまして、やはり一般の行政官に対比いたしましてある程度の格差を保ちながら、生計費あるいは一般賃金事情の変動による一般の行政官の給与改定に応じまして、いわゆる対応金額スライド方式によってその給与の改善を行っているわけでございます。
　こういうような体系そのもののあり方が果たして一番いいものであるかということにつきましては、委員御指摘のようにいろいろ問題なおあると思いますし、私どもも、根本的な制度のあり方についても、これからも検討してまいりたいと思っております。
　ただしかし、御存じのように我が国における裁判官、検察官の任用制度のあり方が、いわゆるキャリアシステムをとっております。そういうことでございますと、やはり国家公務員全体の任用制度でございますとかあるいは給与体系というものとの関係を相当考えないで給与体系というものを決めてまいるわけにはいかないという面がございます。そういう面からいたしますと、現在の給与体系の根本の仕組みそのものは相当の合理性を有しているという面があると思っておりますので、現在、その根本的な体系のあり方そのものについて抜本的な検討を加えることがいいかどうかということについては、なお非常に慎重な検討をすべきではないかというふうに考えております。
　ただ、先ほど来申し上げましたように、この問題は私ども常時検討させていただいているわけでございます。
○神崎委員　大臣にお尋ねしたいわけでございますけれども、大臣にも裁判官、検察官の給与制度の改善のために大いに頑張っていただきたいと思うわけでありますが、大臣のこの点につきましての考え方なり、御決意のほどを伺いたいと思います。
○住国務大臣　今も御説明ございましたように、裁判官の報酬の問題、これは憲法に規定しております。ですから、裁判官の給与は、憲法で定められた大変大事な権限を円滑にやっていく、こういう重大な職責があるわけでございますから、その地位にふさわしい報酬というものを考えていかなければならない。検察官もまた、準司法的な機能を営むものでございますし、それからまた原則として、その採用の方法ですね、試験だとか、あるいは養成方法は同一のシステムをとっておる、そういう意味で、裁判官と検察官の給与はパラレルに考えていくべきものじゃないかな、こう思っております。
　それと同時に、現行の仕組みを見ますと、例えば最高裁の長官あるいは検事総長の給与というものは、総理大臣だとか国会の議長とか、そういう頭がもう決まってしまっておるというようなこともございます。その枠を出られるのか出られないのかということも大変慎重に考えなければならない問題でございますし、そういう枠の中でどのように考えていくのか、特に一般公務員のようによるべき基準のようなものも示されてないわけでございます。今も御説明申し上げましたように、そういうことを何によってやるのだということは常に考えて、裁判官なり検察官が本当に職責を全うしていくための正しい給与、報酬というものを考えていくのが我々のまた責務じゃなかろうかな、こういうように考えておるわけでございまして、せっかく努力をしてまいりたいと思っております。
○神崎委員　大臣にぜひ頑張っていただきたいと思います。
　続きまして、判決書についてお伺いいたしたいと思います。
　文芸春秋の本年三月号に秦野前法相の対談が掲載されておりますけれども、その中で秦野前法相は、ロッキード事件の判決書が三カ月たってもでき上がっていなかったことに対しまして疑問を呈して、「弁護団は控訴準備が出来ない。」「そういう重大な憲法上の裁判を受ける権利というものに対して、裁判所がそれを守っていない」と批判しているのであります。
　まずお伺いしたいのは、実務上、刑事事件の判決の宣告の際には判決書の原稿ができていて、判決の宣告後印刷に付されているように聞いておりますけれども、判決書作成の一般的な過程とその理由について簡単に御説明をいただきたいと思います。
○小野最高裁判所長官代理者　刑事事件の判決の宣告でございますが、これは、上告審の場合には原本に基づいて言い渡しをしておりますが、下級裁判所に関します限りは、判決の草稿で言い渡しをしているというのが実務上の慣行であろうというふうに思われます。
　その理由といたしましては、刑事事件の場合には、民事訴訟法の百八十九条一項のように「判決原本ニ基キ」という文言がございませんし、また刑事訴訟規則二百十九条には、公判調書に判決主文や理由の要旨を記載させてそれを判決書にかえるといういわゆる調書判決の規定がございます。そういうようなことから、刑事事件の場合には判決原本に基づかないで言い渡しができるのだというふうに一般的に解されているわけでございます。これは恐らく刑事事件におきましては、判決を迅速に言い渡すという要請から来ているものと思われますが、実務でこれを原本に基づかないで草稿によって言い渡しをしているという原因は、裁判の秘密の保持という点が重要な点ではないかというふうに考えます。すなわち、タイプをしたりあるいは印刷に出すというようなことになりますと、裁判官以外の方々の手にゆだねることになるわけでございまして、秘密の保持ということについては格段の配慮が必要であるというようなことから、言い渡し当日まで裁判官が草稿を持っていて、それで法廷で言い渡すということにしているのだというふうに思われます。
　ところで、判決書の作成の一般的な過程ということでございますが、これはいろいろな場合がございます。
　例えば審理を終結して直ちにその場で言い渡す、いわゆる即決のような場合、こういう場合には主文を裁判官が紙に書いて、あとは事実というようなものは起訴状に書かれている事実を鉛筆で手直しをする、あるいは適条も簡単なものを紙の端に書いておいて、そういうものを読み上げるというようなものもございますし、あるいは弁論の終結から判決の言い渡しまである程度余裕がありますような場合には、裁判官が判決の草稿を準備する。それで、合議の場合でありますと主任の裁判官が判決の草稿をつくって、それをもとにまた合議を重ねて訂正をしたり、あるいは裁判長が加筆、訂正をする、それで、確定稿ができたものに基づいて判決の宣告をする、そして宣告が終わってからそれをタイプなり印刷に付す、こういうのが一般的であろうかと思います。
○神崎委員　秦野前法務大臣の先ほど申し上げました裁判所批判に対しまして、裁判所としてどういうふうにお考えになっているか、お伺いいたしたいと思います。
○小野最高裁判所長官代理者　この対談の中にございます「まさかマスコミや世の中の様子を見て判決書を書いてるんじゃないと思うけど」というようなお言葉もございますが、要するに遅いということを御批判なさっていたんだろうというふうに思います。
　確かに今回の丸紅ルートの判決は、でき上がるまでに百二十三日を要しているわけでございます。ただ、この判決文は全部で六百六十ページ、約五十四万字に及ぶ長文のものでございます。先ほども申しましたように、裁判官は、判決を宣告するときには草稿に基づいて判決を宣告するわけでございますが、その後、本件の場合には印刷に付したわけでございます。印刷に付しましたのは、これは非常に長文でありますために、タイプで打つのは大変であるということで印刷にしたわけでございますが、印刷に付する場合には、直ちに印刷所を連れてきてやるというわけにはいきませんで、これにはそれなりの予算を伴うことでございますので、手続がございます。これは印刷に付するという経理上の問題もございまして、そういう決裁を受けまして、それから登録の業者を呼び出しまして、それでこれはどういう大きさで、どういうふうなことで、どういう紙質のもので、何部印刷するというようなことを説明いたしました上で、入札をさせて印刷業者を決める、それで印刷に回すわけでございますが、それから何回も校正を重ねるということでございまして、印刷に付する場合にはどうしても百日あるいはそれを超えるような日数はかかるということのようでございます。
　ちなみにほかの場合を見てみますと、例えばいわゆるロッキード事件の全日空の関係の事件でございますが、いわゆる政治家グループと言われるものでございますが、これは四百三十ページでございまして、活字はかなり大きいものでございますが、これが百十一日かかっております。それから、全日空の会社関係のもの、これは三百五十ページぐらいですが、百三十三日かかっているわけでございます。それから、最近無罪になりました、例の土田邸事件という判決がございますが、これが六百六十ページでございまして、今度の判決とほぼ同じようなものでございますが、これが九十五日かかっている。それからもう一つ日石・土田関係の事件でございますが、これが百三十日かかっているということでございまして、こういうものと比較しましても格別時間がかかっているわけではない、それから、草稿に基づいて判決の原本の作成がおくれているのは、有罪の場合だけに限らず、今申し上げましたような無罪になったようなものもそうなっているということでございます。
○宮崎委員長　野間友一君。
○野間委員　定員法の一部改正法案についてお尋ねをしたいと思いますが、今回判事の増員が九名ということですね。これはどういう根拠で九名というのが出てきたのか、これでいいのかどうか、その根拠をひとつぜひお示しいただきたいと思います。
○菊池（信）政府委員　判事の増員数九人ということの内容につきましては、地方裁判所における特殊損害賠償事件等の処理、その関係で四人、それから同じく地方裁判所におきます民事執行法に基づく執行事件の処理の関係で二人、それから家庭裁判所における少年一般保護事件の審理の関係、その充実の関係で三人という内訳になっております。
○野間委員　その数字はどこから出てくるのかよくわからぬわけですけれども、最高裁判所はこれでいいのでしょうか。
○山口最高裁判所長官代理者　判事の増員を図ります場合には、判事の給源と申しますか補給源、これは野間委員御承知のとおり主として判事補でありまして、判事補になりまして十年をたちました場合に判事任命資格がございます。それから、司法試験に合格しまして後、検察官あるいは弁護士になられて十年のキャリアのある方、これらの方々が判事の給源になるわけでございます。したがいまして、増員の枠を決めます場合には、事件の係属状況をもちろん片方で見、片方ではまた判事の充員の可能性というものも考えながら増員数を確定するわけでございまして、今回お願いいたしておりますのも、判事の充員の可能性を見まして、かつまた事件の係属状況等を考えて、この九名という数に落ちつけたわけでございます。
○野間委員　いや、その中身がようわからぬので聞いておるので、これで十分かどうかということですね。私が言いたいのは、法務省から資料をもらっておるわけですが、高裁はともかくとして、地裁の場合には、確かにおっしゃるようにいろいろな執行関係あるいは特殊損害賠償、こういうのがあるわけです。これに比べて、家裁の場合には今事件が随分ふえていますね。これは家庭についても、少年事件についてもふえています。それから簡裁が事物管轄の変更でこれまた非常にふえていますね。ですから、判事九名というその割り振りについて今お話がありましたけれども、これだけではとても足りない。まして今地方裁判所のこの二つの事件の処理についての増員が六ですね。こういうことからしたら、特に家庭裁判所あるいは簡易裁判所の判事の増員、あるいはこれに伴う職員の増加、これが当然あってしかるべきだ、私はこういうふうに思うのですね。最高裁判所は大変遠慮して物を言っておられるのかどうかわかりませんけれども、そういう点からしても、私はこの九名というのは非常に少ないと言わざるを得ないと思うのですが、いかがですか。
○山口最高裁判所長官代理者　御指摘のとおり、例えば家庭裁判所の少年一般保護事件、この件数はふえてまいっております。その関係で、関係資料の十七ページにございますように、家庭裁判所における少年一般保護事件処理の充実強化のために判事三人の増員はお願いしているわけでございます。
　それから、簡易裁判所の民事訴訟事件、調停事件につきましても非常にふえていることは御指摘のとおりでございます。
　ただ、昭和五十六年に簡易裁判所の民事訴訟事件新受件数が約九万件でございましたのが、民事事物管轄が改定されました昭和五十七年には約十二万九千件になっているわけでございます。これは特に大都市あるいは周辺の簡裁におきましてその増加が顕著でございます。これらの簡裁の民事訴訟事件の多くは、これも委員御承知のとおり、比較的処理の容易な金銭を目的とするクレジット関係事件、それが多うございます。各庁におかれましては、訴状あるいは判決書の定型化を図るなど事務処理の合理化を図る工夫をなさっておられまして、事件数であらわれているとおりの負担増となっているわけではございません。
　調停事件につきましても、昭和五十七年度の簡易裁判所における調停事件は七万五千件近くになっております。五十六年度に比べますと約三千七百件増加しているわけでございます。これもやはり増加が著しいのは大都市あるいはその周辺の簡易裁判所であるわけでございます。
　それで、この調停事件につきましては、昭和四十九年の民事調停法の改正以後、事件処理の充実強化を図るために毎年増員措置をお願いしてきたわけでございまして、五十八年までに事務官百八人の増員を図ってきたところでございます。最近はこの調停の中にいわゆるサラ金関係の事件が非常に多うございます。調停委員の選任手続を初め期日の呼び出し等の手続事務が増加しているため、昭和五十九年度も事務官六人の増員をお願いしているわけでございますが、民事訴訟事件あるいは調停事件につきまして、今申しましたように大都市の簡裁の方に事件が集中しており、その周辺の簡裁では比較的ゆとりのある庁もあるわけでございまして、その比較的ゆとりのある庁から忙しい庁の方に人員を持ってまいりまして、それで事件処理に遺憾なきを期したい、こういうふうに考えているわけでございます。そういう次第で特に簡裁判事の増員は今回はお願いしなかったというわけでございます。
○野間委員　えらい遠慮しいしい要求されておるわけですね。前の経過からすると、かなり数をたくさん要求して、そしてそれがだんだん削られていくという経過。簡裁の判事だって、ここずっと長い間要求していないわけですね。事件がふえております。今いろいろ言われましたけれども、私はあとまた具体的な事実に基づいてお尋ねしたいと思います。
　同じ資料に関して質問をしたいと思います。
　十八ページの資料ですが、「下級裁判所の裁判官の定員・現在員等内訳」、ここでは判事、判事補、簡裁判事というのがありますが、この中で地、家裁の区分けが書いてないわけですね。それから、簡易裁判所の判事との兼任もあると思うのですが、これまたその内訳。今申し上げたようなことを詳細に一覧表にでもして当委員会に出してくれますかな。
○山口最高裁判所長官代理者　その点については検討させていただきたいと思います。
○野間委員　検討というのは、これは検討して出すということですか、出さぬということですか。
○山口最高裁判所長官代理者　まず最初に出せるかどうかを検討させていただきたいと思います。
○野間委員　ここで押し問答しておってもしょうがない。出せないという理由があるのですか。これじゃ不十分でしょう。つまり、家庭と地方と全然区分けしていないし、簡判兼任があるでしょう、全然わかりませんよ。だから事の詳細、この定員法による増加が適正かどうか、それとの関係で聞くわけですから。出せるでしょう。
○山口最高裁判所長官代理者　予算概算要求の予定経費要求書上これが一本になっておるものでございますから、それで一本の形でこれまで関係資料をつくらせていただいていたわけでございます。
　今御指摘の点につきましては、よく検討させていただきまして、出せるようでございましたら出すようにいたします。
○野間委員　ぜひ出してください。出さなかったらまたさらに追及したいと思います。
　次に、十九ページに関連してお伺いしたいと思います。
　ここでは「裁判官以外の裁判所職員の新旧定員内訳」というのがありますね。ここで裁判官以外の裁判所職員という表現が使ってあります。これは裁判所法で、そういう所法があるわけですが、ここでお聞きしたいのは、裁判所の職員で裁判官以外の職員には一体どんなものがあるのか。ここでは幾つか並べでありますが、これでは不十分だと思いますが、いかがですか。
○山口最高裁判所長官代理者　裁判所の職員の中には、ここに記載してございますほか、その他のところに一括しているわけなのでございますけれども、自動車運転手であるとか電話交換手であるとか汽缶士であるとか、そういう職種の方々もおられます。
○野間委員　裁判所の職員で裁判官以外の職員、今、運転手等とお話がありましたけれども、この裁判所法の第五十三条以下にありますね。ここでは最高裁判所の事務総長あるいは秘書官等々があります。ところが、この表にはそういう法律に基づいた官職名、そういう順番ではこれらの内訳が記載されていないわけですね。大体これは最高裁判所が答えているけれども、法務省がつくった資料ですね。これはどちらでもいいとして、私が聞きたいのは、そういうことで非常にラフな分け方しかしていない。だから、裁判所法に基づく区分けに従ってこの表をぜひつくるべきだという点からお聞きしておるわけです。
○山口最高裁判所長官代理者　裁判所法に基づきまして、秘書官、それから裁判所調査官、裁判所事務官、裁判所書記官、速記官、技官、こういうふうな順になっているわけでございますが、増員あるいは減員に直接関係のあるものを主として選んで表をつくっております関係上、このような表になっているわけでございます。
○野間委員　これは不十分だから聞いておるわけです。
　それじゃ、順次聞いていきますが、裁判官で裁判官以外の職員に充てている者、これはどんなものがあり、その数はどうなっていますか。
○大西最高裁判所長官代理者　裁判官の資格を持っております者で実際は最高裁判所事務総局等で本来事務官がやるような仕事をしておる者という御趣旨の質問であろうかと思いますが、その数は最高裁判所事務総局では四十五名、それから高等裁判所に事務局長というのがございます。高等裁判所は八つございますが、事務局長は裁判官から充てられておるということでございます。そのほかに裁判所調査官、これは最高裁判所におります裁判所調査官でございますが、それから司法研修所教官というようなものが六十数名おるというのが今の御質問のお答えということになろうかと思います。
○野間委員　裁判所法に基づきますと、この附則の③で、裁判官において、当分の間、特に必要があれば司法研修所教官あるいは裁判所書記官研修所教官、それから家庭裁判所調査官研修所教官、または裁判所調査官になることができる、こういうのがありますね。この点で私が聞いておるわけで、今言われたのはこの附則に関して言われたのか、あるいはこの法以外に現実に裁判官を裁判官以外の職員に充てておるというのはたくさんあると思うのですね。これはどうなっているのですか。
○大西最高裁判所長官代理者　先ほどは今の御質問の両方あわせてお答えしたわけでございますが、後の方で申しました裁判所調査官ですとか研修所の教官は今の裁判所法の附則に規定してあるものでございますが、それ以外の、最高裁判所事務総局におります者、それから高等裁判所事務局長等につきましては最高裁判所の規則、司法行政上の職務に関する規則がございまして、その規則に基づきまして裁判官を充て得る職というものを裁判官会議で決定しておるわけでございますが、そういう者が事務総局、高裁事務局長等に五十数名おるという意味で一括してお答えしたわけでございます。
○野間委員　どうもこの点が私よくわからぬのですが、附則の③、ここではいわゆる裁判官で充てる者として特定されていますね。これは法律もあったわけですな。ここでは司法研修所の教官等等が書かれておるわけですけれども、これはまさに例外なので、こういう官職は普通は裁判官以外の者が従事して、そして特にこの附則があって、この附則によって「当分の間、特に必要があるとき」こういう二重の縛りで特に例外的にこれを認めておるということになっていますね。これは「当分の間、特に必要がある」というようなことでずっと今まできていますね。全然変更ありませんね。数はふえておるのですか、減っておるのですか。
○大西最高裁判所長官代理者　裁判所調査官につきましてはそれほどの変動はないかと思いますが、研修所の教官につきましては、自分のことを申し上げて恐縮でございますが、私どものころは五クラスしかございませんでしたために裁判官の教官は十人でよかったわけでございますが、現存は十クラスあるというようなことからふえておるというような要素がございます。
○野間委員　いや「当分の間、特に必要があるとき」、これが常態化して、原則と例外が入れかわっておるわけでしょう、実態的には。違いますか。
○大西最高裁判所長官代理者　裁判所調査官あるいは研修所教官、それから事務総局におる者もそうでございますが、過去におきましては実は裁判官ではなくて、直接裁判官を免じましてそれぞれの官職に新たに任命するというふうなことが行われた時期も一時あったわけでございますが、これは率直に申しまして、野間委員も御承知かと思いますが、裁判官の報酬体系、それから事務官等の報酬体系が違うというふうなこともございまして、例えば戦前の裁判所構成法時代でございますと、官吏俸給令との関係等ではそういう問題はなかったわけでございますが、戦後そういう俸給体系が別になりました関係上、しかも内容的に申しますと、例えば修習生を教えます教官は裁判官の資格を持った者をやはり充てないと、ほかの教官は、弁護士さんの資格を持っている、検事の資格を持っている人がございますが、裁判所について全然素人を充てるというわけにもいきません。
　そういう資格を持った者を充てる必要がありますことと、俸給体系がそういうふうに別になって、そういう者から事務官あるいは教官等に充てることが非常に困難であるというふうな両方の事情からこういう規定が設けられたのではないかと思っておりますが、その事態そのものはその後変更がないわけでございまして、確かに仰せのとおり附則に書いてあることで一時的なことではございますが、そういうふうな問題点がございますために現在もそういう状況が続いておるということに相なるわけでございます。
○野間委員　異常事態がずっと続いておるわけですね。これとの関係で、先ほど言われた事務総長以下、これは裁判所法上全く法文がないのに裁判官でもって充てておるものがありますね。これは事務総長もそうだと思いますし、それから局長もそうですね。あるいは課長、事務次長、あるいは高裁の事務局長、いろいろあると思うのです。だから、法律でこのように附則で、いわゆる充て判というのですか、こういうものがあるわけですが、これ以外にもかなりあるわけですね。
　先ほど言われた司法行政上の職務に関する規則、これでやっているのだというふうに言われますけれども、しかし、法律がないのに、これでやっておるというのはおかしいと思うのです。特にこの五十九条ですね。裁判所の事務局長、これなどを見ますと「裁判所事務官の中から、最高裁判所が、これを補する。ということで、裁判所の事務官の中から補する、こうなっておりますね。ところが、現実には判事ないしは裁判官が高裁の事務局長になっておると私は思います。これも五十九条違反じゃないかと思いますが、いかがですか。
○大西最高裁判所長官代理者　実は、裁判所法附則に裁判所調査官あるいは研修所教官等につきましてそういう特別の規定を置きましたのは、ある意味での特殊な官職ということでございまして、それを裁判官で充てるということについてはやはり特別の規定が必要であろう、しかし、一般の裁判所事務官につきましては、事務官というのはいろいろあるわけでございますから、その事務官の仕事をします者をほかの、例えば裁判官から充てるということについて法律上いけないというふうには規定していない。裁判所調査官、研修所教官につきましてはその点が疑義があるけれども裁判所事務官の場合についてはそういう疑義はない。憲法で規定されておりますように法律に規定がない以上は最高裁判所に規則制定権があるわけでございますから、その規則で制定することも差し支えがない、そういう考え方から規則でもって賄うようになったというふうに理解しております。
　なお、例えば最高裁判所事務総長につきましては、これは実は裁判官の資格はもともと持っておりますけれども裁判官から充てておりませんで、これは一官一職でございますので、最高裁判所事務総長というふうに、裁判官はいわばやめまして事務総長を決めておる、そういう形になっております。
○野間委員　今言われた高裁の事務局長ですけれども、これは裁判所法では、今読みましたように、「裁判所事務官の中から、最高裁判所が、これを補する。」こうなっていますよね。だから、法律でこうなりながら実際には裁判官でもって事務局長に充てておる。だから、法律でないものを規則で充てるというのはおかしいと思うのです。これは確かに最高裁判所の解説書を見ましたら、裁判官以外の職員からという場合には事務官に限る、しかし裁判官でもって充ててはならぬという理屈ではないんだというようなことで、これはまさにへ理屈だと思いますが、そんなことを言っていますね。
　私、何でこんなことを聞くかといいますと、例えば定数の問題で関連して聞きますが、今私が言いましたいわゆる規則に基づく裁判官を充てたそういう人たち、あるいは附則の③、これで充てた人たち、これが一体、この判事、判事補と、それから裁判官以外の裁判所職員、このどこにこれらが統計上出ておるのか、このあたりがよくわからないものですからお聞きしたいと思います。
○大西最高裁判所長官代理者　先ほど来申し上げております裁判所調査官、研修所教官、総局におります者等は、それぞれの官職別に判事はこの判事の中、判事補はこの十八ページの資料の中、この数字の中に入っておるわけでございます。
○野間委員　そうでしょう。そうすると、実際には、普通見れば、この十八ページのところですが、判事、判事補といえば現実に裁判の実務についた者というふうに普通は受けとめるわけですよ。今のあなたのお話によりますと、いわゆる充て判、この場合も判事、判事補の中に数としては入っておる、定数の中に入っておるということですか。
　　　　〔委員長退席、森（清）委員長代理着席〕
○大西最高裁判所長官代理者　仰せのとおりでございます。
○野間委員　そうしますと、それはおかしいわけで、そういう人たちは仮に判事や判事補、つまり裁判官の資格があったとしても、身分があったとしても、この裁判所法では「裁判官以外の裁判所の職員」、ここに当たるわけですね。だから、むしろ十九ページの裁判官以外のその他の職員、この中に記載しなければ、定数があったところで、実際裁判実務とは全然別の仕事をしておるわけでしょう。だから、なるほど数があるような感じがしますけれども、今あなたも数字を言われましたが、かなりの司法行政事務に従事する裁判官がおるわけで、合計したらあなたのところでもらった表でも百二十一名おるわけですね。これは現に裁判実務をやってないわけでしょう。これをこの中に入れておるわけでしょうが。数が足らぬと言いながらおかしいじゃありませんか。
○大西最高裁判所長官代理者　確かにこの十八ページの表に入っておるわけでございますが、これはちょっとへ理屈のようになるわけでございますが、裁判事務に従事するというふうに必ずしも言っておるわけではございませんが、全体としてこれだけの裁判官がおり、その中で今仰せになりました裁判事務に従事していない裁判官もこの中に含まれておる、そういうことになるわけでございます。
○野間委員　それならそれで正確に書いておきなさいよ。今、定員をどうするかという審議、これは法案がそうでしょう。この趣旨の中でも、数をふやさなければならぬ、その理由は何かということを書いてありますね。「事件の適正迅速な処理を図るため、判事の定員を改める必要がある。」で、中身をいろいろ説明されていますね。それで適正かどうかという点が問題になっておるわけですから、実際に裁判実務についていない者を数に入れたって何も意味ないでしょう。今もへ理屈と自分で言われましたけれども、やはり正確にそういうふうに記述すべきだ、最高裁判所ともあろうものがというふうに私は言わざるを得ないと思うのです。これはいかがですか。
○大西最高裁判所長官代理者　判事、判事補のそういう意味での内訳を示せということでございますと、実は私、直接それに関与はしておりませんが、そういう資料をつくるということは差し支えないわけでございます。
○野間委員　差し支えなかったらつくるべきですよ。それは国会に対する義務ですよ。
　ですから、裁判所法のたてまえでは、裁判官と裁判官以外の職員と、これは明確に区分けしてあるわけですね。そして裁判官以外の職員については事務総長以下、裁判官の資格がなくたってできる、むしろそれが原則になっているわけですね。ところが、そういう人たちが、ほとんどが裁判官でもって充てられておる、これが実態ですよね。だから、やはりそういうふうに司法行政上の仕事を裁判官にどんどんさせて、そして司法行政という名前で司法の内容、裁判の内容にまでずっと干渉していく、そういうねらいがあるとしか私は考えることができないわけですよね。もし最高裁判所の論法からいうと、例えば今地方裁判所の事務局長は確かに裁判官の身分のない人だと思うのですけれども、ここもどんどん裁判官で充てていくというような方針、あるいは今までそういうことをやったことがあるのか、そういう意向があるのか、やれるのですか。
○大西最高裁判所長官代理者　裁判官の中からそういう司法行政事務に従事しておる者がかなりあるということは先ほど来御指摘のとおりでございますが、私どもといたしましても決してそういうものをたくさん置こうというつもりは毛頭ないわけでございまして、できるだけそういう数は絞ってやりたいということは終始変わらないわけでございます。
　例えば、ただいま御指摘になりました高等裁判所の事務局長について申し上げますと、裁判官の人事、これは最終的には最高裁判所の裁判官会議で決めておるわけでございますが、昔は控訴院の上席判事等が控訴院長と相談してやるということがございましたが、現在ではそういうものは高裁の事務局長が高裁長官の補佐をする、高等裁判所の裁判官会議の補佐をするという形でやっておるわけでございまして、そういう意味での必要性を最小限度に絞りまして必要なものだけやっておるわけでございます。そういう意味で地方裁判所の事務局長についてはそういう必要性がございませんので、現在のところやるつもりはございません。