Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○衆議院議員（野田毅君）　この六つの分類について今初めてここで見ました。だから、直ちにここでどれがいいとか悪いとかいうことはちょっと差し控えたいと思いますけど、先ほど来の御議論を聞いていまして、古川さんの御指摘は正しいと思っています。そのとおりです。ただ、今回、これは社会保障の中の医療制度の在り方をどうするかということが社会保障改革国民会議の中心課題でありまして、これに税でどう対応するかということはちょっと次元が違う、これは絡ませない方がいいと、私はそう思います。
　そこで、実はこれ、消費税を最初につくるときからの経緯があります。最初に非課税にすることの是非ということが実はございました。私どもは、非課税はやると必ず損税が発生しますよということは当時から御指摘をいたしておりましたけど、当時はそこまでの十分な認識が医療機関の皆様や厚労省の皆さんにも十分なそこまでの勉強は進んでいなかったように思います。そこで、結果として、診療報酬という体系の中で上乗せをするからええじゃないかという話があったので、取りあえずそういうことでスタートしました。
　しかし、事実上、診療報酬体系というものは、その医療事業の経営形態によって全く内容が違っていると。つまり、名前は消費税だけれども、実態は、前段階控除をすることによって付加価値税なんです。つまり、付加価値の発生の仕方は事業経営の内容によって全く違うわけですから、診療報酬の内容はその付加価値とは何ら関係なしに決めているのが診療報酬体系の在り方ですから、必ず本質的な誤差がそこに発生すると。
　ただし、そういう意味で、全部課税対象とすることになるとすれば、恐らく支払う側の診療報酬、総支払額は十分それをカバーする総額を支給しなきゃいけないということになって医療費全体が引き上がるということになるだろうし、自己負担部分もその部分引き上がるということになるだろうと思います。そういったトータルとしての財源との兼ね合いということもあって、十分な結論は今出ていないと。
　当面、そういう中で、今回の税制改正に当たって、これはそのままの基本税率で全部行くのか、あるいは、いや軽減税率をやるのか、そうではなくてどうするのかという話もトータルとしての議論があることですから、そういう意味で、当面八％にする段階では、むしろ軽減税率だとか、いわゆる給付付き税額控除とかいうよりも、まずは簡素な、臨時的なこの給付措置で対応しようということが基本的なベースになっているわけで、まだ本格的な軽減税率を適用するとかいう話までは、十分な、検討の一つではあるけれども、そこへ向かっていくということでは必ずしもないということでございます。
　長くなりましたけれども、そういう状況にあります。
○古川俊治君　野田先生、ちょっともう一度だけ。
　確認ですけれども、この修正案の七条の一のロと、この同号のトの関係なんですが、これ八％に上がるまでにまだ軽減税率の余地があることになっていますね、この法案の中で。その場合に医療に対して、まあ一〇％まででいいです、一〇％まで段階的に上げていく段階と、この段階で医療について軽減税率をする可能性がありますね。適用ができますか。そこの関係なんですけれども、ちょっと教えていただきたいと思います。
○衆議院議員（野田毅君）　論理的には検討の余地はあるということだと思いますが、実際に大筋からいえば極めて厳しいということだろうと、八％レベルということでは非常に厳しいということを率直に申し上げた方が素直だと思います。
○古川俊治君　一〇％はいかがですか。済みません。
○衆議院議員（野田毅君）　まあ可能性は八％のときよりは大きいと思いますが、ただ問題は、そのことによって軽減税率をやるのか、あるいは基本税率そのままで適用するのかによって全く税収総額に大きな影響を与えるということは本質的な問題であります。
○古川俊治君　財務大臣、もう一回今の法案提出者のお話、上がるとしてですが、八％適用の可能性という問題ですね、それも医療については軽減税率の可能性がありますね。
○国務大臣（安住淳君）　全く可能性を、何をということをあらかじめターゲットを絞って話しているわけじゃございませんから、これから八％と一〇％で何を具体的にターゲットにするかということは決まっておりませんから、その点からいえば論理的には排除しているものではないということです。
○古川俊治君　この医療機関の消費税問題ですが、これは実は軽減税率にした瞬間に医療機関の損税という問題は全部解消するんですよ、実は。ちょっと後で調べていただければ分かるんですが、一％でもって課税、ゼロ税率が患者負担を起こしませんから一番いいんですが、一％でも軽減税率にすれば全てなくなるんですよ。
　だから、これ私が今確認したかったのは、実は診療報酬で手当てするということと軽減税率の適用、この可能性を論じるということは両立しないんですね。片っ方が駄目になるんですよ、これ、この法案で。それが矛盾しているんですよ、実はこの中でですね、両方が立つということは。だから、今私がそこを確認したかったんで、これができたことは非常に幸いであります。
　そうすると、少なくとも軽減税率が適用された瞬間に、この法案の読み方としては、そこの同号の、修正案七条の一号のトは意味をなくしますから、それは私の本意でございますので、まあ有り難いなと。その可能性があったということをここで確認をさせていただきました。
　医療のこの非課税の問題でございますけれども、社会保険診療報酬に係る療養医療等が非課税なのは、六月六日の安住大臣のお言葉を借りれば、これは政策的配慮ということになっております。そして、この同委員会での小宮山大臣のお話からすれば、これは社会保険診療は国民に必要な医療を提供するという高度の公共性を持つからだというお話をされているんですね。
　ただ、何で高度の公共性を持つと非課税になるんでしょうか。これは、先ほど経緯をちょっと野田先生の方から御説明いただきましたけれども、いろんな考え方があったというわけですね。その結論として取りあえず高度の公共性なのかなという話で出てきたところなんですが、何で高度の公共性があると非課税になるんですか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　それは消費税がどういう性格を持つのかというその根本的なところだと思いますが、先ほど野田提出者もおっしゃっていましたように、それは消費税を導入されたときにそういう形で、これはやはり影響が非常に、命にかかわるところに影響が大き過ぎてはいけないということで、これは公共性を持つからということで考えられたのではないかと思います。
○古川俊治君　これは先日、安住大臣も諸外国でもそうなっているじゃないかとおっしゃられましたけれども、これはこの間の議論でもありましたけれども、日本はもうこれ民間が主体でやっていて、医療、公定価格でやられているから、これ全然話が外国と比較にならないわけですね。その中であって政策的配慮。これ政策的配慮と言うんだから、幾らでも正直言って変えられるというのが実際なんですね。
　現に、正常分娩ってどういう取扱いか御存じですか、正常分娩。消費税どうですか。自費でやっていますよね、あれ。社会保険診療報酬じゃないですよ。どうですか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　はい、そのとおりです。
○古川俊治君　正常分娩は消費税は掛からないんですよ。非課税なんですね、自費なのに。それで、特にこのお産は、作ったときは課税だったんですよ。ところが、途中から非課税になったんですよ、平成三年から。お産が平成三年から突然高度の公共性を持ったという話しかできないわけですね、そうすると。これもう余りに、これはまあ政策的配慮なんですよ、ですから。
　だから、そこへいくと、じゃ実際、医療が損をしているから、じゃ、どう考えようというのは、実際、非課税にするかどうかということは、もうそこから論じるべきなんですね、この日本の現状として。
　今、診療報酬で対応しているというお言葉ですね。先ほど私が申し上げましたように、かさ上げしている部分の診療報酬があるわけですよ。投資を少なめに行っている医療機関は、その診療報酬、税金として医療機関が払っている。だから、その税額分として補填をしている診療報酬のかさ上げ分ですね、それは結局のところ、患者さんたちが納める社会保険診療報酬の保険料とかあるいは自己負担分の中で税分としてかさ上げしているわけですね。そうすると、少ししか払わない、投資をしていない医療機関は、その税として払えるところが自分のポケットマネーに入っているんですね、それ。患者さんの負担している分ですよ。そんなことで本当に国民の皆さんに消費税の引上げをお願いできるんですか。財務大臣、どうなんでしょうか。
○国務大臣（安住淳君）　ですから、元年からこうした制度でやってきていまして、政策的配慮としかもう答えようがないんですが、その時々に応じて、今の分娩も含めてですけれども、非課税のものを決めたりしてまいりました。
　私も、率直に申し上げて、古川委員の財金から今日までの御主張には大変説得力があるとは思っております。
　ただ、制度として今三党で合意をして、取りあえず、取りあえずですよ、八％、一〇％になる中で、診療報酬のこのありようはやはり見直しましょうと、いろいろな意味で実態に合わないものについて、やはりそれを、消費税というものをカバーをするという趣旨に沿った診療報酬の在り方をまずそこで決めましょうと。その上で、その先のことについては、先ほど私が申し上げましたように、高額医療については補助金も出しています。しかし一方で、委員御指摘のように、実は小さな細かな診療については全く消費税分のカバーをされていないということを点数で、先般、梅村議員もここで指摘されたようなこともありますので、そうしたことを全体的にやはり見直さないといけない時期というものは早晩来るだろうというふうには思っております。
○古川俊治君　安住財務大臣、医療をこの際だから課税にしようという考え方はどうですか、どう思われますか。
○国務大臣（安住淳君）　一つの考え方だとは思いますが、その場合、患者負担がやはり増えるのではないかという御指摘等もございます。
　それから、その場合は、今、減免の事業者がお医者さんの場合、大体七割だと聞いておりますけれども……（発言する者あり）そんなにないですか。しかし、個人開業医の先生方等の扱いをどうするかとか、制度設計が多分時間が掛かりますので、しかし、決してそれを全く、財務省としても一切駄目だと言っているわけではなくて、ヨーロッパや諸外国の例等を見ながら適正な在り方というものは考えていかないといけないと思います。
○古川俊治君　今、その軽減税率、先ほどもありました、医療従事者で、少なくとも、医者ですけれども、恐らく一割ぐらいですね、データありますけれども、歯科の先生で四割ぐらいだと思いますけれども、みんなやれば、今経費計算やりますよ、これ、損税なくしてくれれば。その選択をすることは、彼らは計算しながら、こっちが有利だからって実際申告していたりしますからね。
　その中で、大臣、さっき課税すると患者負担が増えるんじゃないかということをおっしゃっていましたけど、実際既にもうかさ上げされているんです、その分払わされているんですよ、患者さんは。だから、ちゃんと手当てができていればそんなに増えませんよ、別に。それは診療報酬全体には乗っていないかもしれませんけれども、そのかなりの部分はもう手当てされているわけだから、その部分は実際払っているわけですよ、患者さん、知らず知らずのうちにですね。非課税だといいながら、実際課税されて払っているんですよ。
　これがいよいよ一〇％になって、またどんどんどんどん膨らんでいくと、そして、更にそこから高額投資の分だけ乗せてまた医療保険の方から出していくと、こんなことになって、全く分からないところでいろんなものが進んでいる。診療報酬改定のたびにまた医療の経営実態調べてやって、直していくんですか。全く訳が分からないじゃないですか。
　この辺で患者さんが、実際医療の信頼も言われていますよ、どこまでが医療機関に払われている自己負担分でどこが税金なのか、これは明確に分かった方がいいじゃないですか。税の公平、中立、簡素、そのことからいっても、課税が最もこれふさわしいスタイルなんですよ、やっぱり。どうですか、大臣。
○国務大臣（小宮山洋子君）　先ほどからの御議論の中で、私としても、いろいろ整合的でない納得のいかない部分があるということは御指摘のとおりだと思います。ですから、社会保険診療の課税の在り方も含めて、検討の場でしっかりと議論をさせていただきたいと思います。
○古川俊治君　だから、患者さんのもし負担が若干でも増えるとすれば、その部分は少なくとも低所得の方にはほかでちゃんと手当てをするということにすれば、そんなに私は、医療機関の方も、半分以上は課税で仕方ないと、その部分しっかり窓口で説明すると言っているんですよ。それがまさに、今後やっぱりしっかりその部分も入れて、排除しないで今後の検討課題として検討していただく、お願いしますよ、それは。それだけ申し上げさせていただきます。
　時間も限られていますので、あと十分ぐらいですけれども、一点まずちょっと大臣、これも大変重要ですので。
　これからの税と社会保障の一体改革の集中会議のところで去年出されて、これから余り今まで考え方は変わっていないと思うんですが、急性期について、特に医療スタッフをどんどんどんどん増やして、そして在院日数を短くすると、こういう形でずっと議論が進んでいるんですね。
　ちょっと見ていただきたいんですけれども、私の二枚目のスライドで、七番のちょっとあれを見てください、形をね。いいですか。それ、実は法案がまだ一本も出ていない。将来の二〇二五年にかけてどういうような医療をつくっていくか、この法案がない時期、これから話合いをしていくというのに、診療報酬は実は先に動いちゃっているんですよね。もうそっちに向けて誘導が進んでいます。我々は、国会でまだ審議もしていないのに、何で診療報酬で厚労省が勝手に決めるんだという気がするんですね、もう動いていますから、既に。
　それで、これが診療報酬の今回の改定で出されたこういう図なんですけれども。この図、比べてください、七番の図ですね。これをどうやって模擬するかというと、私は、この七対一の上のところに小さく何らかのもう一つ上を付ければそれで形が一番合うと思うんですよ。今厚労省がやられようとしておりますのは、この七対一のところを少しずつ縮めようとしているんですね。それよりも上に乗せた方がきれいじゃないですか。厚労大臣、どう思います。
○国務大臣（小宮山洋子君）　今、この医療の改革の中でまだ法案が出ていないのは事実でございます。これはやはり、医療計画とそれから診療報酬と予算の中で今やっているわけですが、医療法の改正についても整い次第提出をしたいと思っています。
　この七対一の上に付けたらどうかということですけれども、これは二十四年度の診療報酬改定で、七対一の入院基本料の算定要件のうち平均在院日数を十九日以内から十八日以内に短縮をして、一定以上の処置ですとか看護が必要な患者の割合を一〇％から一五％に引き上げて今こういう形になっているところでございます。
　ですから、多分委員の御質問の趣旨の、上に乗せるということが、今私がお答えしていることとは違うんですね。それは分かりますが、そこの、上に乗せるというのはどういうふうなことかをもう少しお話しいただけますか。
○古川俊治君　七対一だから、例えばちょっと案としては五対一なんて話も出ているんですけど、今ちょっと看護師さんが不足しているんで、五対一にすると非常にその地域に大きな影響が出るんで、私は、七対一の中で少し要件を付けていって、そういったところにも更に手厚くすると。もう七対一に減らしていこうと今しているんですが、実際のところ、今でもやっぱり勤務医の状況は大変なんですよ、七対一の急性期病院で。それを今更どんどんどんどんまた縮小していったら、もっと厳しくなっちゃうじゃないですか。だから上に付けるべきなんですね。
　それで、ちょっと私の作ったこの下のグラフなんですが、見ていただきたいんですけれども、大体、病院って、診療のこの病床というのは、急性期ですけれども、急性期病床はもう九割ぐらいが一か月以内なんですね。それも、中央値。平均値で取るとまた違いますけれども、長い人がいますから。中央値で見ると、ほとんどがもう二週間あるいは長くても三週間ですよ、ほとんど、中央値で見ればですね。そういう中でやっているんですね。
　だから、この急性期のところが特にこの病床として非常に地域医療においては大きな役割を果たしているんですよ。だから、少なくとも、この六番のスライドで図が出ていますけれども、長期療養は違いますけれども、亜急性期なんかこう膨らんでいくと、こういうのは医療の実態としてあり得ないんですね。ほとんどが患者さんというのは、慢性病の途中でも何か起こって急性期の治療後帰っていくんですよ。だから、まさに急性期病床の充実、そこをつくっていくことがこれからの地域医療の本質なんですよ。その辺、ちゃんと認識していただきたいんですよ。
　ですから、今後、七対一を縮めるよりは、よりどういう要件にしてそこをつくっていくか、こういうことを考えていただきたいんですが、いかがですか。分かりましたか、私の言っている趣旨が。
○国務大臣（小宮山洋子君）　今委員がおっしゃったこととも重なる部分もあるとは思うんですけれども、医療資源をなるべく今の財源の状況の中で有効に活用するために、厚労省としては、今こういう考え方の中で更に工夫をしながら機能強化をしたいというふうに考えていますが、地方によってはいろいろと実態が違いますので、そこはしっかりと配慮をしながら進めていきたいというふうに考えています。
○古川俊治君　だから、今、地域医療計画ってもう既にあるんですよ、四疾患五事業でね。そういう積み上げも全然やっていないでしょう。そういう努力も全く厚労省はやっていないんですよ。それで、単に我々の社会保障国民会議のときにやってきた議論をちょっと手直しして出してくると。それで皆さんごまかされているんですよ、はっきり言って。これからちゃんと、本当は地域で積み上げ、疾患別の積み上げもうできる体制ですから、そういう努力してくださいよ。
　それから、もう一点言っておきますけれども、これだけ答えてください。医師の数、これからスタッフをどうするか、これ非常に医療界を今にぎわしている問題なんですね。
　平成十八年に厚生労働省が医師の将来推計のシミュレーションを出しました。平成二十年から医学部の定員を約一割五分増やしております。そして、現在、厚生労働省の見込みでこれ医師のシミュレーション、やっていないんですよ。何でやらないんですか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　今委員がおっしゃいましたように、二十年度から医学部入学定員、千三百六十六人増やしまして、二十四年度は八千九百九十一人と過去最大になっています。こうした取組によりまして四千人程度増加いたしまして、足りなかった産科とか外科などの数も増えてきています。
　それで、今後こういう形で……（発言する者あり）そのシミュレーションをやっていないということでございますけれども、それについては、必要なものはやるようにしていきたいというふうに思います。
○古川俊治君　今何人増やしたって、彼らがこれから医療に来て働けるのは十年後なんですよ。いいですか。六年間少なくとも、医学部を出る、そして、これ順調にいってですからね、落ちる人もいますから。その後、臨床研修で二年取られると。それから普通は、医者になってしっかりその診療科、地方で働けるようになるまであと六年ぐらい掛かるんですよ、みんな。十年ぐらいやって初めて外に行って一人で活躍できるようになるわけですね。そういう過程を考えれば、今何人つくったという議論しても無意味なんですね。
　我々は、これから二〇二五年にかけて高齢者が増えてきます。しかしながら、二五年からこの高齢者の増える分はあっという間に止まるんですよ。ストック、このストックがもう潰せませんから、つくったら。だから、ちゃんとうまく乗せていかないと、将来のことが全く分からないブラックボックスになっちゃうんですよ。だからシミュレーションをやって出せと言っているんですね。
　いいですね。やってくださいよ。これ平成十八年以降やっていないんだから。
○国務大臣（小宮山洋子君）　おっしゃるとおりだと思いますので、それはやるようにしたいというふうに思います。
○古川俊治君　余り時間もありませんので言っておきますけれども、ずっと皆さんの口から出てくる、民主党は診療報酬を二回、全体で引き上げたってずっとおっしゃってきましたよね。何回も小宮山大臣の口からもお聞きしましたよ。
　ただ、実際、前回というか、二〇一〇年の最初の診療報酬改定、これがプラス〇・一九ということですね。七百億の確かに医療費ベースの引上げをやっていただきました。ところが、余り政府こういうとき言わないんですよね。実は、別途、診療報酬外でそのときに六百億の引下げをやっているんですよ、薬剤について。二〇一二年、〇・〇〇四のプラスです。医療費ベースとして十六億円のプラスです。しかしながら、そのときには、長期収載品等の引下げで別途マイナス三百三十八億円です。いいですか、民主党政権になってから二回のトータル、この診療報酬改定時に医療給付費としては二百三十億下がっているんですよ。トータル二回ですよ。
　それで、皆さん言っているのは、我々は二回診療報酬、自民党政権と方針変えたと。これは明らかに虚偽ですよ、我々から言えば。同じじゃないですか、ずっと厚労省の言うように下げてきているんですよ、今までね。これは同じです。
　それで、これからまさに議論していくわけです、社会保障・税の中、一年間で社会保障制度改革国民会議の中で話し合っていこうと、一年間。それで、一年の間に法的措置まで講じるんですよ。どう考えたって、これからの社会保障制度をここで確実にすると、その後、国民の皆さんに消費税のお願いをするんですよ。いいですか。そうなってくれば、やっぱりこれからのことにしっかり、消費税増税まで責任を持ってやれる政権がこの社会保障国民会議の結論をまとめて法案を作るべきでしょう。いかがでしょうか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　今の御指摘ですけれども、長期収載品など薬価については、やはりジェネリックを推進するという意味からも、それは政策的な考え方もあって下げています。ただ、診療報酬上げたことによりまして、これまで足りなかった小児科も産科も増えてきていますので、そこはめり張りを付けてやっているというふうに思っています。
　今後のことについては、三党合意にもありますように、これは党派が違うからということではなくて、超少子高齢社会の医療のために各党各会派からいろんな方の御意見も伺って最大限知恵を出していくことは私も必要だと思っています。
○古川俊治君　小宮山大臣、あなたがあとそこにどのぐらいいるか分かりませんけれども、将来我々がしっかりまた日本の医療を引っ張ってまいります。このことを申し上げて、私の質問を終わります。
○委員長（高橋千秋君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（高橋千秋君）　ただいまから社会保障と税の一体改革に関する特別委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、桜内文城君及び西村まさみ君が委員を辞任され、その補欠として寺田典城君及び田城郁君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（高橋千秋君）　公聴会の開会承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　公的年金制度の財政基盤及び最低保障機能の強化等のための国民年金法等の一部を改正する法律案外七案の審査のため、八月六日及び七日に公聴会を開会することとし、公述人の数及び選定等は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、これに賛成の方の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（高橋千秋君）　多数と認めます。よって、さよう決定いたしました。
　　　　─────────────
○山崎力君　自民党の山崎でございます。
　いろいろ質問したい項目があるんですが、私の場合はちょっと基本的な基礎的なことについて、精緻な議論をやっている最中で恐縮かもしれませんが、理解する上でも必要だろうということで質問させていただきます。
　今度の法案、社会保障と税の一体改革と、こうなっているんですが、この社会保障というものの概念ですね、そして今、今回出ている四つの項目というものとの関連性がいま一つはっきりしないんです。そういった点で、社会保障の概念、どういうふうに政府としては考えているのか。それに似た概念としての社会福祉というのがございますけれども、それぞれの区分けする定義のようなものを考えていらっしゃるのかどうか、ちょっとまず最初にお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（小宮山洋子君）　社会保障制度は、病気ですとか障害、それから老齢、失業、そうした人生で生じます様々なリスクに対して、国や地方公共団体の責任で社会保険又は公費を財源として現金、現物、様々な支援を行うもので、国民の皆さんの安心ですとか生活の安定を支えるセーフティーネットだというふうに考えています。
　社会保障制度の概念整理ということですけれども、様々な分類の仕方がありますけれども、社会保険、社会福祉、公的扶助、保健医療・公衆衛生、この四つに分けることができると考えています。これは昭和二十五年と三十七年の社会保障審議会の勧告に沿った分類です。
　このうち、社会福祉につきましては、障害者、母子家庭など、社会生活をする上でいろいろな困難を抱える人たちが安心して社会生活を営めるように公的な支援を行う制度です。具体的な社会福祉の例としては、障害者が円滑に社会生活を営むことができるよう、在宅サービス、施設サービス、これを提供する障害者福祉ですとか、児童の健全育成や子育て支援、母子家庭への支援などを行う児童福祉、こうしたものが挙げられます。
○山崎力君　ちょっとそこについての質問の前に、今度の質問に先立ってというか、ちょっと資料をいろいろ集めさせていただいたんですが、そこでえっと思ったのが、いわゆる予算項目、これ財務省の方が主なんですかね、いわゆる社会保障関係費というくくりがあります。その金額、例えば年金が八兆一千億とか医療が八兆六千億とかと、こういうふうになっているんですが、今回の問題になっている社会保障四経費、こういうことが出ておりまして、それが年金が八・四兆、三千億増えている、医療が十・二兆、一兆六千億増えていると、こういうこの食い違いというのは、これは国費ベースの比較ですから、地方を抜いて比べているからいいと思うんですが、そこの違いというのはどういうところから来ているのか、まず説明していただけますか。
○国務大臣（安住淳君）　先生御指摘のように、社会保障関係費と社会保障四経費の中には開きがあります。例えば、年金ですと、今先生御指摘のように、社会保障関係費の年金は八・一兆で社会保障四経費の年金は八・四兆ですから、差があります。この中身の主たるものとしては、国家公務員共済や私学共済に係る基礎年金国庫負担分の二千億円程度を上げたりしている、ですから、その分増えていますということでございます。医療費につきましても、八・六兆円というのが十・二兆になっております。この違いについては、これは生活保護の医療扶助、障害者に係る医療費等公費負担費ですね、公費負担医療費等がここに入っていると。介護につきましても約二千億円程度違うわけでございますが、生活保護の介護費や介護予防などの支援事業をここに入れていると。
　つまり、先生にもお渡しさせていただいておりますが、社会保障関係費の中の生活保護等のお金を取り出して、これを年金、医療、介護等の四経費に分けて積みますと、今私どもが提案している二十一・八兆の基になる八・四、十・二、二・五兆円になるということですから、恐縮でございますが、ここには差があるということを御理解いただきたいと思います。
○山崎力君　その上でということになるんですが、今までの議論の中で余り取り上げていなかったのかもしれないんですが、いわゆる社会保障関係予算という項目の中に年金、医療、介護、保険給付費というのがありまして、二十四年度で十九兆何がしということで、うち年金、医療、介護と、こうなっているわけですね。ここに子ども・子育てというのはないわけです。そして、生活保護費というのは別にあって、恐らく今回の予算の中で少子化対策費というのは社会保障関係費にない項目で、恐らく主に社会福祉費の中から出てきている数字ではないのかなというふうに思っているんですが、この辺の考え方というのはどういうところから来ているのか。
　もっと言えば、今度の一体改革というのは、社会保障の対象、今までの概念でいう社会保障の対象に少子化を加えた形になっていると、これが特徴だと思うんです。この理念設計というのはどこにあるということか、御説明願えますか。
○国務大臣（安住淳君）　私からまず金銭的なことを申し上げまして、理念的なことは厚労大臣からお答えさせていただきます。
　この少子化の一・八の内訳は何かと、どこから来ているのかということでございますが、先生が御指摘ありましたように、社会保障四経費の中には児童手当の一・二兆や保育所運営費の〇・四兆等が含まれておりまして、今先生から御指摘があった社会保障関係費の中の社会福祉費にこれは含まれている額でございます。
○国務大臣（小宮山洋子君）　御承知のように、日本の社会保障給付、これは高齢者向けが給付費全体の七〇％を占めるのに対して、子供が四％ということで、これは先進諸国の中でも子ども・子育て支援が非常に足りないと。いつも総理もお話をしているように、給付は高齢世代中心、負担は現役世代中心という今の制度を見直して、より現役世代の、子育て世代の方にも受益感のある、そういうものにしたいということで今回少子化ということを含めました。
　それで、消費税収の充当の対象を三経費から子育てや高齢者以外の医療にも広げまして社会保障四経費とし、子ども・子育て支援の量的、質的拡充を図りたいと思っています。これは、自公政権時の平成二十一年度の税制改正法の附則百四条の考え方を踏襲したもので、社会保障目的税化と消費税の引上げを通じまして必要な社会保障の安定財源を確保して持続可能な仕組みをつくると。子育て分野を始めとしまして、社会保障の充実、安定化のための一体改革、これはしっかり取り組んでいく必要があると考えています。
○山崎力君　という経緯のようでございます。私もそのように理解しているんですが、そのことが結局、今回の社会保障というものと消費税の関連から考えますと、普通の今までの社会保障という概念の中でくくられていた対策から子供を引っ張り込んできて、それで皆さん理解して消費税オーケーしてくださいと、そういうふうに見えるわけです。これ、果たしてそれでいいのかなと。
　言葉を換えますと、これは今の形では質問通告していないんですが、問三の絡みでいえば、社会福祉のままに子供の経費を項目を立てて、そこに消費税を使うということでなぜ悪いんだということですよ。要するに、四項目に限るということで、子供の社会福祉と社会保障の概念に対して、何というか、曖昧さがそこに出てきちゃったと。今までの社会保障の考え方からいけば、みんなで金出し合って、それで保険金を積んで、困った人にというか、それが必要になった人に分け与えましょうと、こういうことですよね。これは後で質問に絡んできますが。
　ところが、生活保護等は、そういうお金がない人にもそれなりの生活ができるようにということで、保険制度でないところでの予算の中から使っていたと、だけどそれは一つの考え方として社会保障関係費として入っていたと。それが、子供というものが別建てにして、しかも今度の四つの項目の中に入れたというのは、テクニックとして技巧的に国民の方に納得していただくためにはこれがいいんじゃないかという感じは分かるんだけれども、いわゆる税をどう使うかというための歳出項目の分類からいくと、いささか無理があるのではないのかなという気がするんですが、その辺についてお考えをお聞かせ願えますか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　委員が冒頭御質問いただいたように、社会福祉と社会保障の整理からすれば、理念的にはそういうことだと思います。
　ただ、今回の心としては、先ほど申し上げたように子ども・子育てに非常に支援が少ないと、そこにしっかりと財源を確保するという意味では、また御負担いただく世代の皆様にも御負担を納得いただくために社会保障の受益感を持っていただくためには、ちょっとそこから取り出した感はございますけれども、高齢者の三経費だけではなくて子供にも充てますよということを、そういう意味ではそこは見えやすくなっているかなというふうには私どもは考えています。
○山崎力君　高齢者と言いましたが、医療は別に高齢者に限ったことではありません。そういった意味で、これ少し、この一体改革と言う以上は、少し理念系に戻って整理して、分かりやすい形で国民の方に税金をお納めいただくという姿勢が必要だと思うんですが、かえって今回のことで分かりづらくなっているという気がいたします。
　と申しますのも、地元に帰って一般の方と話すと、今度の一連の改革、我が党も賛成するということになったわけですから、細々したところのことはともかく、大筋ではどうのこうのと言うつもりはないんですけれども、一番の問題は、我々一生懸命稼いで税金払っていると、ところが生活保護の人たちは、この間マスコミでも報道されましたけれども、最賃で、最低賃金で一か月働いていて、それで同条件の人と比べたら働いた方が生活保護もらうよりも低いというところがあるわけで、これはもう今に始まったことじゃなくて、いろいろ事情あるのは知っていますし、我々の政権時代からの懸案でもあるわけですけれども、これは幾ら何でもひどいんじゃないというところがあります。
　それからもう一つ言えば、多少多くても、実収入が一万、二万多くても、その人にとっては人様の、何というか、下で働いて苦労もする、嫌な思いもしても、その稼ぎが一か月実質一万円だ二万円だったら働く気になるかという話なんです。その辺のところをどういうふうにこの生活保護制度と考えていくかというところが、今、今回の一体改革の中で一番私は陰で問われているところじゃないかと思うんですよ。
　その辺で一般の納税者に対して、不満を持たれているということが本当に政府側に伝わっているかどうか、その辺の対策どうするかどうか。これ、かつて同僚議員から生活保護の問題指摘されたことがあって、それはそれでお聞きしますが、まずその辺に対する考え方、構えというものをちょっとお伺いしたいと思います。どちらでも結構ですが。
○国務大臣（小宮山洋子君）　それは多くの御指摘もいただいていますし、やはり国民の皆さんに信頼できる制度にするためにも、これまでは政府側として、生活保護制度と最低賃金と年金はみんな違う制度なんだからという説明をしてきましたが、それではとても納得が得られないということで、一つは、五月に立ち上げましたけれども、低所得者の皆さんへの社会保障をどうするかという検討会、これは元々総合合算制度を考えるための研究会だったんですけれども、そこでその生活保護と最低賃金、また年金とのその相互の間の整合性を議論をいただくことにしているというのが一つございます。
　それから、おっしゃったように、最低賃金が生活保護を下回るというのは、これはどう考えても納得のいかないところですので、これは先日、中央最低賃金審議会で目安をまとめましたけれども、これから二年以内に計画的に解消に取り組んでいくということで、これからまた各地方でお願いをすると。
　それからまた、生活保護の基準につきましても、五年に一度のデータを基にした見直しを今年の末までに行いますので、そうしたことを併せてやっていきまして、また、生活支援戦略も秋には作って、なるべく生活保護の皆さんに働いてもらえるようなことを民間の皆さんの協力も得て伴走型でやりたい。その際には、働いたことがインセンティブになるように就労収入を積み立てる制度なども考えたいと思っていますので、そうしたことを総合的にやっていく中でそれぞれの制度が信頼いただけるものになるように努めていきたいというふうに考えています。
○山崎力君　おっしゃっていることはそのとおりなんだけれども、それじゃ、実効性を期待できる答弁かといえば、全くそれは期待できない。なぜならば、今までもそういうふうなこと、正直なこと言いましてね、我々の先輩も似たようなことを言ってきたんですよ。そして、我々、しがらみがあったんでしょう、そういったことを指弾された部分もあって野党になったわけだけれども、いろいろおっしゃっていた、そして今、政府・与党になられた皆さん方も同じような対策しか取れていない。
　そして、しかも、今何が一番問題かといえば、消費税を上げないとこの国、もうもたないよということだと思うんですよね。だからこそ、今この問題まで考えないと、将来へ向かっての税制、あるいはこういった保障制度というんですか、社会保障制度あるいは社会福祉制度、もたないという感じが私、するんですが、その辺についての考え方というものが政府全体としてまとまった形で聞こえてこない。
　特に厚労省関係、今度、社会福祉のことなんですけれども、後でもまた質問させていただく予定ですけれども、午前中やった同僚議員の医療関係のことも含めて、総合的にという言葉が一番、僕、最近嫌悪感を感じることになりました。総合的というのは、個々具体的には説明が付かないから、丸めて何とか納得してちょうだいよというのと同義語なんですね。便利な言葉で、ほかに使いようの言葉も見当たらないものだから私自身も使うんですけれども、その総合的という言葉を使うときの自己嫌悪感というのは持っていただきたいなと思うんですよ、政府側に。
　そして、その一つの例として生活保護の医療費の問題です。
　一般の方々は、生活は確かに厳しいかもしれない、うちはそこそこやっている、だけど、生活保護の人っていうのはいいよねっていうのは一つこれなんですよ。今普通に暮らしていても、何か重病、大病になったら今の生活維持できるのか、これが一般の人たちの、特に中高年になった方々の不安の第一なんです。その点、生活保護はいいよねと、こうなるわけですよ。
　そこのところを含めて、この生活保護の医療制度、そこの不正受給、これはある意味非常に重大、まあもちろん教育費のあれとかありますけれども、一般の方から見ればそこが一番のポイントだと思いますので、その辺について考え方をお聞かせ願いたい。
○国務大臣（小宮山洋子君）　今、増え続けている生活保護費の中で半分がこの医療扶助ですので、その不正を適正化していくというのは当然のことだというふうに思います。
　今何をしているかといいますと、診療日数が過度に多い人、これについてはその全員を対象に受診の指導を実施をしている。また、長期間入院している人についても、その全員を対象に入院の必要性を調査しまして、必要がない場合には退院を支援している、こうしたことをしています。
　また、今年度中に電子レセプトの機能強化を図って、その適正化の対象となり得る医療扶助受給者、医療機関を容易に抽出ができるような、そういう取組を新たに開始をいたします。
　そして、先ほども申し上げた今年秋をめどに策定いたします生活支援戦略の中で、こうした取組も含めて医療扶助の適正化策、これは、先ほどおっしゃったように、言うだけではなくて実効性のある取組を進めていきたいというふうに思っています。
○山崎力君　私がこういうふうなことを申し上げるのもなんですけれども、そこの実効性あるというのは本当難しいんですわ。要するに、あるお医者さんに行って、どうもよく治らなかった、そのときに、別にいいお医者さんがいるよという言葉掛けられて、じゃ、そっち行ってみるか、そこでもうまくいかない、そうすると、自分の病気が治らなければいろんなところのお医者さんに行くことができるわけです、今の制度でいえば。そして、その都度医療費を払ってもらうといいますか、一般の方はある程度、三割なら三割負担するんだけど、生活保護の方はただですから、そしてもう一つ言えば時間もある方多いので、行かれると。それが医療費を膨らませている一つの要因になっているということは容易に想像付くわけです。そして、悪い人は、そこのところでもらった薬をため込んでネットで売るなんていう人も出てくると。まあ数は非常に、割合は少ないと思いますけど。
　ただ、それをどう規制するかというと、あなたは一回この病院なりこの病院に行って診察しなさい、そこでそこの診断を受け入れなさいと、こういうことを言わない限り、本当の意味での実効的な対策にならないんですね。
　ただ、これを本当にやっていいのか。生活保護なんだから、行くべき病院はしっかりした病院なんだから、そこでの診断に満足しなさいと。これは非常にある意味合理的です。だけど、日本の国民感情としてそこまでやれるのかね。じゃ、二つまでいい、やらせるかというようなことも考えることはあるんですけれども、僕は、この問題を考えたときに、そういったことを考えると本当に実効性がある対策取れるのかと。もう一種の故意犯といいますか、そういった人たちはこれは別ですけれども。
　そういったところと同時に、生活保護を専門にやっている医療機関というのは関西に結構あると。その最大の理由は何かと、取りっぱぐれがないからだと、支払が公だからだと。これも一つの現実でございまして、そこまで考えたときに、何が今の一般の医療機関で問題かといえば、取りっぱぐれがあるということなんですよ。そこまで考えていらっしゃるかどうか、制度として。
　というようなことを考えていきますと、先ほどおっしゃられたことがどうもお役人の言葉で、何とかこの場をしのいでいこうと。もちろんそれを実行したいという方いらっしゃるんだろうけど、今まで本当に苦労して、やり切れてこなかったという反省といいますか、自省の姿勢が見えない。それでいいんだろうかというのが現実に私の今の考えなんですけれども、その辺について何かお考えあるでしょうか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　今御指摘のあった医療機関につきましても、これまで取消しというようなことは余り行われていないんですね。ですから、指定の要件とか、有効期間を設けるとか、取消しもきちんと行っていくようなことも含めまして、今回はこの生活支援戦略の中にいろいろな柱を盛り込んでいますが、これは、いろいろと海外でもやっているような就労支援などについても、イギリスとか韓国でやっているようなＮＰＯとか福祉的な事業を行っているところとも協働してやるとか、いろいろな実例も基にして実効性のあるものを立てていまして、それを国家戦略の日本再生戦略の柱としても入れていますので、これを形だけではなくて本当に政府を挙げて取り組めるように、国民の皆さんの御関心もこれだけ強いですし、社会保障の維持と充実のために御負担もお願いをしているという今のこの時点で、本当にそこは危機感を持ってちゃんと対応しなければいけないと、本当に私どもも考えているところです。
○山崎力君　次の問題に移らせていただきたいと思いますけど、今、言葉じりの問題なんですけど、正直言って、実効性のあるプランを織り込んでおりますと言いましたですよね。本当に実効性あるのかどうか、保証の限りじゃないわけです。逆に言えば、今まで、本当にそれが実効性があるのなら、今まで何でそれがやってこれなかったかということを、それこそ、立法府の人間として、議員として、厚労省のつかさを担っていられる大臣としては、そこまで分かった上で実効性があるという言葉を使っていただきたいんですよ。僕は、とてもその辺、実効性があるということを、ただ大臣、これはこうこうしかじかで実効性がありますよと言われた、ああ、そうだねと納得して言われているような気がしてならない。
　それじゃ、なぜ今までそういう実効性のあるプランが実行されてこなかったのか、そこまでお聞きになりましたか。その最大の理由は何だと思いますか。まさか予算が来なかったからということじゃないと思いますよ。もし反論というかその辺あったら議論を深めてもいいんですけれども、そういうところまで質問通告もしていませんし、そういう言葉じりの問題ですから、これ以上こちらの方としては答弁求めません。それでよろしゅうございますか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　どこまでやれば十分な議論をして十分に私が認識をした上で言っているかというのは、それは受け取り方によって違うと思いますが、このことについては省内で相当力を入れて今回やっております。私もその中に入ってやっていますので、そういう意味では、言葉だけということではなく、私としては全力を挙げてやっているつもりですが、それがどうなるかということは、やはりその結果を見ていただかないと御納得はいただけないのかなと思っています。
○山崎力君　いや、この問題で時間取りたくないんですけど、議論されていること分かるし、実効性があるんだろうなと、実際にいい結果をもたらすんだろうなと思って議論されて出されたことについてのことを申し上げているわけじゃないんですよ。それは、その可能性十分あると思います、恐らく中身聞かなくても。
　だけれども、それじゃ、それがなぜ今回実効性を持つということを確信されたのか。ということは、以前そういったことがなぜできなかったのかということが分かって、その上でそのハードルを越えることができたから、今度、実効性が十分あるものだと断言できるようなことになると僕は思っていますので、その辺のところのことまで分かった上で言われているのかな。そうでなかったら、今度は実効性のあるもの出しました、今までは出していなかったんだねということになっちゃうわけでございますので、その辺を是非御理解願いたいと思います。
　時間の関係で、飛ばして次の方に行きたいと思いますが、今度は国と地方の関係についてお伺いしたいんですよ。
　社会保障、これ、現場は地方ですよね。文書を時間の関係で読みませんけれども、そういうふうな認識されております。そして、そうなったときに、今回も含めて、社会保障における国と地方の役割分担、関係というものについてどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（川端達夫君）　全体として、国と地方の関係は、これは地方自治法にも書いてありますけれども、できるだけ住民に身近なところは地方自治体が責任を持ってやると、そしてそれができかねる国全体の部分は国がそれを補完するということで、対等の立場で、地方の自立性、自主性を生かした中で役割分担をするということが基本だということであります。そういう意味で、社会保障についても同じ考え方でありますので、国と地方公共団体が適切に役割を分担するとともに、地方公共団体の自主性及び自立性が十分に発揮されることが重要であるというふうに思っております。
　そういう意味で、今回も、今の四事業をどういう役割分担しているのかということで整理する中で、国と地方の協議の場を通じて、国と地方団体も十分な議論の中で、全国レベルのセーフティーネットを国が分担する、地方の実情に応じたきめ細かなセーフティーネットは地方がやるということで、お互いが支え合って社会保障を安定的に実施していくことを基本とするという考え方でやってまいりました。
○国務大臣（小宮山洋子君）　今総務大臣お答えになったとおりでございますが、国と地方の協議の場でも非常にかんかんがくがく、大いに議論をさせていただいていまして、国としましては全国レベルのセーフティーネットの制度を設けると、それに合わせて、やはり現場である地方自治体がそれぞれ地域に応じた形で、その制度をどういうふうに生かして具体的な計画を設計をして実行するかという、そういう二重のセーフティーネットをつくっていくということだと思っていますので、今後とも、地方がとにかく現場ですから、御意見も伺いながら、そうしたことがスムーズに運ぶように努めていきたいというふうに思っています。
○山崎力君　ちょっと次の僕の考えを言う前に、僕が感じていることの大きな問題意識というのは、国と地方ってよく言うわけです。ところが、地方というのは一つじゃないんですね。四十七都道府県もあれば、市町村もあるわけです。そして、それが国なら、少なくとも役所であれば一つの利益共同体みたいなところがあって整合性のある政策をやるんですけれども、地方はそうは言っていられない状況があるわけです。
　最初に、その点で、地方といった場合の、今、皆さん方、政府、国の立場から、地方といった場合の都道府県と市町村の役割分担というのはどうあるべきだと思っていますか。それとも、それはそれぞれに任せるべきだと思っていますか。
○国務大臣（川端達夫君）　都道府県と市町村の役割も、先ほど国と地方というふうな考え方を申し上げましたけれども、まずは基礎自治体である市町村ができることは行っていただく、そして市町村でできないことは広域的な自治体である都道府県が担うという、これも補完性の原則を基本として都道府県、市町村がそれぞれの役割と責任を持って果たすことができるようにすることが重要であるという考え方でございまして、住民により身近な市町村にできる限り役割を担ってもらうというこの考え方は、社会保障における都道府県と市町村の役割分担についても当てはまるものであるというふうに考えております。
○国務大臣（小宮山洋子君）　基本的には、考え方は今総務大臣がおっしゃったとおりですが、社会保障分野で具体的にどういうふうな役割分担をしているかということを少し申し上げますと、市町村は、一番身近な基礎自治体として、例えば介護保険や国民健康保険などの地域保険制度を運営をする、また、障害者や生活保護受給者などに対する福祉施策を実施をする、そして、母子保健や予防接種、健診などの保健対策などを主に担っています。
　都道府県は、広域自治体として、市町村間の広域調整ですとか技術的、財政的な支援を行うほか、病院や介護や福祉の入所施設などの整備、提供体制を確保するということ、児童虐待への対応などの専門性を持つ福祉施策を実施をすること、感染症対策などの専門性、広域性を持つ公衆衛生対策などを行っているというのが一応中での役割分担になっています。
　今回の社会保障制度は、私も子ども・子育ての制度設計などに実務として当たりましたけど、都道府県のお考えと市町村のお考えが違う部分も結構ございます。それがやはりそのサービスを受ける側にとってどういう役割分担をして相互に補完していただくのがいいかということを考えながらやってきていますので、それは個々についてきめ細かにそういうそれぞれの実情をお伺いしながら、整合性を持ってできるようにしていきたいというふうに考えます。
○山崎力君　いわゆる総論としてはそのとおりだと思うんで、それ以上何も付け加えることも引くこともないと思うんですが、各論としてやっていく場合、じゃ、どういう方針でやっていくのというところが、今の答弁聞いて、県や市町村の担当者、分かるとはとても思えないんですよね。結局、ケース・バイ・ケースと言っているだけじゃないのと。違うんですか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　ケース・バイ・ケースというか、例えば今回やる子ども・子育て支援のところでは、自治体がこういう役割を持ち、都道府県はそれをこういうふうにバックアップするというような具体的な制度設計をしています。そういう形で、個々違うといえばその制度によって違いますが、総体としては、やはり今先ほど申し上げたような考え方の下で、それぞれの制度がより良く動くように役割分担もしていただいているということだと思います。
○山崎力君　そのときの地方自治体での働き、それから地方自治体におけるそれぞれの財政状況、そういったものをどう勘案するかというのが大きな課題になっているわけですね。
　例えば、まあ何でもいいんですけれども、保育所等の問題で待機児童という言葉がありますけれど、地方には余りないんですよね。やっぱり大都会の問題だと。青森県でもほとんどいない。一桁だとか十人単位で、百人はいないだろうというふうに言われています、全県で。そういうところにお金出すということは、大変だとお金出すということは、その分のお金が都会に行くということですよ、逆に言えば。
　子ども・子育てに関して見れば、それじゃそれに匹敵するような支援というものが地方に行っているだろうかという感覚を持たないといけないと思うんですね。これはある意味被害者根性だと言えばそう言われても仕方のない部分はあるかもしれませんが、これだけ子ども・子育てやります、こう言っていて、その中身の予算の行き先見たらほとんど大都会じゃないのと。ただでさえ人口の減っている地方においてどうするんですかというふうな考え方というか、受け取り方をされても致し方ないことだと思うんです。よっぽどその辺のところは区分けして考えなくちゃいけない。
　そして、現場で働いている、これはもう年金でもそうだし、医療でもそういう保険徴収の問題もそうなんですけれども、本当にそれじゃ、医療なんか、我が町で医療機関あるのというところもあるわけですよね。そういうところの格差をどうするの、そこまで面倒を見てくれないんだったら、どうして我が村がそういった人たちの国保なら国保のお金を徴収するのが必要なのと。もちろん、ほかの町へ行って、医療機関あるということになって、保険もちゃんと受けられるから、それはそんなこと言わないでということもあるわけですけれども、そういったところをどういうふうにするかというところまで今度の制度が踏み込んでいるかなというと、私はそうは思えないところがあるんです。
　それで、極め付きは、この反省あってのことだと思うんですが、これちょっと古い話で、それを基に反省したというふうにおっしゃるのは分かっていても、あえて嫌み半分で言わせていただきますけれども、平成二十三年六月十三日、国と地方の協議の場、平成二十三年度第一回議事録の抜粋、山田さんという全国知事会会長が冒頭の挨拶で、自民党政権のときの委員構成と今回の集中検討会議の委員構成を見ますと、どちらも学識経験者、経済界、労働界、そしてＮＰＯを主体とするそうした方の代表者が出ておられると、一つだけ除かれたものがありまして、それは地方公共団体の委員でありますと。
　こういうのが出ておるわけですが、こういう引継ぎは、川端大臣、お耳に入っていますか。
○国務大臣（川端達夫君）　今の経過だとか、そういうことの議事録を私も読みましたけれども、実情として申し上げますと、そういう中で、その間から含めて、先ほどおっしゃいました、国と地方が社会保障をどういう責任で支えているのかという議論に発展をしていって、そして結果として、実情を調べるということから、現実的に今、何をどう皆さんがやっていただいているという経過に行きましたので、その部分は私は実のある議論がちゃんとできたと思いますけれども、そういうことが、議論があったことは私も聞きました。
○山崎力君　申し訳ない言い方をすれば、最初の出だしがこうだと、後で、しまった、ちゃんとそれやらなきゃと思ってリカバーしても、スタートの段階でそこまで思い及ばなかった政権だったという、これ古傷はやっぱり持っていただかないといけないわけで、そこのところで質問させていただきたいのは、お金のというか、税収といいますか、財政力の少ない自治体とそうでない自治体、もっと言えば、交付税の交付団体と不交付団体、そこの差で、本来であれば社会保障というのは差があっちゃいけないんですけれども、これはどうしたって出ざるを得ないわけですよ。余裕のあるところは、あるいは余裕がなくても、そこの政治的な部分で子ども・子育て支援をしましょうと。単独事業としてやっているところもある、やりたくてもやれないところもある。その辺のところをどうやっていくかというのはこれ本当に難しい問題だし、交付税措置でそこまでやれるのかという問題は当然あるわけですし、ただ、今度の消費税の値上げに関して見れば、そこのところにかかわってくる部分もどうしたって結果的には出てくるわけですよね。その辺の発信が全然というほど聞こえてこない。
　だから、今度の改正で具体的にうちの村には、町にはどういう形でこの制度が出てくるんだろうと、影響してくるんだろうということを、もちろん町村長会とかそういったところでは議論されているかもしれませんけれども、現場にはまだまだ下りてきていないし、理解も進んでいない、不安が残っている。その辺のところについてどういう日程感でこれからこの問題、地方のそれぞれの現場に下ろしていく予定なのか。ちょっとこれは質問通告していなかったんですが、日程感、これからの予定というものが分かれば教えていただけませんか。