Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高木（俊）政府委員　国民が、まさに国民的議論の中で国民的な合意を得た案がやはり一番望ましいというふうに考えております。そういった意味では、その国民的な意見を踏まえて、そして最終的に国民的な視点から決定していただくのが、まさに国会ではないかというふうに考えております。
○武山委員　どうもありがとうございました。
　国民的議論の中で国民の意見で決めるということ、私も肝に銘じてそうしたいと思います。
　それでは、次に移ります。
　病床規制関係で、今回、病床の数についてはわかりましたけれども、医療費と病床数に強い相関関係があるというわけですけれども、それでは医師の数についてはどのように考えておりますでしょうか。
○高木（俊）政府委員　ベッドとそれから一人当たりの入院医療費との相関関係というのは、非常に強い相関関係が見られます。医師の数と一人当たり医療費との相関関係は、これはベッドほどは、ベッドと一人当たり入院医療費との関係ほどの強い相関関係はございませんが、やはり相関関係があるというふうに言われております。
○武山委員　ベッドと医師の数、両方相関関係があるというわけですね。はい、わかりました。
　それから、医療の情報公開についてお聞きしたいと思います。
　日本ではこれをいわゆるレセプトという言葉で言っておりますけれども、どれだけ国民にこのレセプトという言葉が浸透しているのか疑問ですけれども、診療報酬明細書ですね。これだと国民に全員にわかると思うのですけれども、何か非常に片仮名の文字が日本はお好きのようで、たくさん意味不明の片仮名の文字が出ておりますけれども、この診療報酬明細書についてちょっとお聞きしたいのです。
　私、実は長いこと海外で生活しておりまして、日本へ来てまだ五年足らずなんです。アメリカで実は二年前に交通事故に遭ったものですから、二週間の入院をしました。大変な事故だったものですから、心臓外科の手術と、それからこちら、肝臓、肋骨だとか全部骨が折れまして、大変な手術をいたしました。
　それで、集中治療室に一週間入りまして、その後病室に入りまして、二週間入ったのですけれども、アメリカで十万ドル、約一千万近く医療費がかかったのです。その中に、麻酔、麻酔薬、それぞれ診療の内容が全部明細が書かれているのです。大体文字が読めれば、子供から大人までこの内容というのはよくわかるのですね。それで、医者の診療代が幾ら、それから実際に麻酔がどれだけ、手術代が幾ら、部屋が一泊幾ら、大変細かく、わかりやすく出ているのです。
　それで、私、帰国しまして、日本で病院にかかる機会がなかったものですから、二年前から病院に行きまして、日本で、いわゆる領収書兼外来診療費請求というのですか、これを私立大学のその病院でいただきまして、それから防衛医科大学でちょっとリハビリの関係を診ていただいているものですから、防衛医科大学でいただいたものと見比べますと、明細書というのが、これはレセプトじゃないわけですね、いわゆる診療を受けに来た私にくれる領収書兼診療請求書のようなものですね、それが出ておりまして、非常にこれはわかりにくい。
　私、何の数字が出ているのか、点数もそれから意味がわからない。まず、総額でどれだけかかったのかということが非常にわかりにくい。それで、今度部分的に、検査料とか再診料とか、そういうのはわかりますけれども、点数と、それからこれは国立病院だと思いますけれども、基本料、それから点数、その意味も正直言って最近初めてよくわかったのですけれども、ぱっと見てわかりにくいということを非常に感じました。アメリカでたまたまそういう事故に遭ったり、また長いこと海外生活した、その医療にかかわった状態と比べまして非常にわかりにくい。
　それで、私思いましたけれども、何というのですか、レセプトというこの診療報酬明細書と、それから、診療を受けに来た患者さんに渡すのと一枚で済ませたら、全体がどういう診療をして、総合的にどれだけかかったかという総合のトータルが出ますね。その内訳のうち、例えば、基本料は幾ら幾らです、先生の検診料は幾ら幾らです、それからレントゲン代は幾ら幾らです、トータル、合計この金額になります、それで、このうちの、私は国民健康保険ですので、三割が自己負担です、七割は保険者が支払います。そういうふうにわかりやすいものを一枚の、あるいはセットで、例えば何枚かで複写できるように、そんなのにしていただけたら、どんなに私たち患者にとってはわかりやすいのではなかろうかと思うのです。
　そうしますと、それが一枚は本人に来、そして一枚はその病院に残り、一枚は保険者に行くわけですね。そうしますと不正請求も防げるのじゃなかろうかと。診療明細書が全部に行く、患者にも来、そして病院にも残り、保険者にも行く。そういうふうなことをちょっと感じましたけれども、みんなばらばらに分かれていて、この診療報酬明細書と、患者に来る請求書、領収書とばらばらなわけですね。その辺は、一緒にするなんという発想はいかがでしょうか。
○高木（俊）政府委員　日本の場合は、まず、そもそも領収書をちゃんと出してくれという段階であります。まさにそういった意味で、私もアメリカで医療にかかったことがありませんからちょっとよくわかりませんが、もし先生のおっしゃるような状況がアメリカの場合普及しているとすれば、日本とアメリカとの医療の文化の差というのをやはりまざまざと感ずる問題かなという気がいたします。
　まず、我々としましては、現段階におきましては、医療費の領収書、それもできるだけわかりやすく、内容もできるだけ患者さんが欲しているその内容に沿うような、そういった領収書というものを発行することを、実は推奨といいますか、指導をしている段階であります。
　まさに今先生おっしゃるとおり、それならいっそのこと、どうせ診療報酬請求の請求明細書を出しているわけですから、それをそのまま領収書にしてはどうかというのも一つのお考えだと思います。特に、これからコンピューター化が非常に進んでまいりますし、そういったようなことを考えますと、今後の方向としてそういう考え方も一つあろうかと思いますので、先生御指摘の考え方も参考にしながら、さらに、我が国におけるそういった面での医療の透明化、あるいは医療に対する信頼性、そういったものを確立していくように努力をしていきたいというふうに思います。
○武山委員　この診療報酬明細書というのは、本人が請求しないとくれないのですか。その場ではくれないのですか、日本の場合は。
○高木（俊）政府委員　診療報酬請求明細書というのは、これは保険者に対する請求書、医療機関の請求書でありますから、そういった意味では、その診療報酬請求明細書は患者さんには今差し上げていないのが普通だと思います。
　ただ、患者さんが、私の治療の内容について知りたいということであれば、これは診療報酬請求明細書を見せていただくということができるわけでありまして、これは、最終的には各保険者に診療報酬明細書が行きますから、請求書ですから、そういった意味で、保険者に請求をすることによってそれを開示するといいますか、見せてもらう、あるいはコピーをしてもらう、こういうことができるようになっております。
○武山委員　昨晩のニュースで、カルテが今度開示されるということで、本当によかったなと思っておりますけれども一この診療報酬明細書、これも中身というのは、保険者に行くということですけれども、患者本人のものなんですね、要は、そのもの自体は。支払うのも患者ですし、保険者も、例えば保険の種類によって違いますけれども、中の明細というのは患者自身のものですね、診療の明細ですので。
　それで、それを一々請求しないと来ないというのは、非常に国民にとって、患者にとって不便ですね。例えば切手を入れて請求するのか、そのまま電話で請求するのか。できればそのときに、支払いをするわけですから、そのときにもらえれば一番お互いに手間も省けるわけですね。ですから、そういう手間をやはり省くのが小さな行政だと思うのです。そういう手間を、コンピューターにしないとできないとか、そういう理由を述べていたらいけないと思うのですよ。
　例えばあちらですと、お医者さんが診察した場合に、その場で、一枚、二枚、三枚ぐらいになっていまして、それでぱっと書いていくんですよ、自分で。それで、終わりまして、本日の診察料一万円、注射一本五百円、血液検査五百円とか書きまして、それで終わりましたらそれを受付に持っていきまして、受付の秘書さんが合計しまして、それで、あなたはきょう一万五千円かかりましたから、あなたの負担はこのうちの二割ですから二割払ってください、あるいは、全額ですので全額払って後から保険が支払いますよと二通りあるのですけれども、そのようにもうばっぱっと、一々コンピューターに入れるとか、コンピューターの設備がないところは、ではまた設置しなきゃいけないと、非常に何か画一的なんですね。
　ですから、手でも書けるしコンピューターでもできるしという、本当に何かどこかで統一して、どこからか流れたら全部わかるようにとか、そういう発想も大事かもしれませんけれどもへそれで全部画一的に考えるというのではなくて、やはり柔軟性を持たして、個々に、どっちでも利用できるような方法の方が便利だと私は思うのですね。それで一回で済めば、患者にとってもそれから事務をする人にとってもすごく便利だと思うのですよ。そういうこともぜひお考えいただきたいと思います。
　それで、日本の医療は皆保険で、底上げをしてきたという印象なんですね。底上げは、本当にみんなが公平に安い金額で医療を受けられるようになったという点では私は本当にいい制度だったと思いますけれども、質という面では本当にまだまだだと思うのです。
　例えば、私なんか交通事故のときは、もう手がホットドッグみたいにはれ上がっちゃいまして、顔はもうおだんごのようになつちゃったわけです、正面衝突ですから。そんなときに、やはり八人部屋とか六人部屋なんて入ったくないわけですね。ところが、もうあちらは一人部屋か二人部屋か、選択肢が本当に、個人がどういう気持ちか、どういう部屋に入りたいかというところが現実になっているわけですね。もうそんなときに何人部屋かなんて入ったくないわけですね。そういう質の面で、これから日本もようやく、底上げではなく質の面で、やはり医療というのはそういう方向に進んでいくんだと思うのです。
　国民一人一人に聞いたら、絶対に、大勢、六人とか八人部屋なんて入りたい人はほとんどいないと思いますよ。それで、病気で入るわけですから、もう健康じゃないわけですね。精神的にも肉体的にも、気分ももう全く健康な状態じゃないわけです。そういうときにやはり大勢の部屋に入るというのは、もうそれだけでもまた忍耐を要するわけですね。ですから、やはり質という点で、個室に入れる、そういう質の面でこれから日本も医療を考えていく時代になるんだと思いますけれども、質の面はどのように考えていますでしょうか。
○高木（俊）政府委員　質の面を考えた場合、医療行為そのものの質という面では、我が国、決してアメリカと遜色がないと私は思います。もちろん分野によっては、アメリカの方がそういった意味でのレベルが高いという分野もありますけれども、一般的な医療においては余り変わらないだろう。
　ただ、まさに御指摘のとおり、個室の問題とかそういった問題になってくると、違いがあるかと思います。これはしかし、我が国はいわゆる国民皆保険、公的医療保険制度ということでやっておるわけでありまして、まさにそういった中で、医療に与えられている限られた財源というものをどういうふうにみんなで負担し、それを分配していくのがいいのか。まさにそれが、今我が国の場合大きな問題になっておるわけでありまして、そういった場合に、公的な医療保険でカバーするのは一体どの範囲なのかということと絡んでくると思います。
　先生冒頭おっしゃいましたように、日本では恐らく十万ドルはかからないわけでありまして、どんなに高額な医療費を使ったとしても、一月六万三千六百円という高額療養費制度の範囲内であります。しかし、病室の点については、本人が希望するならば、我が国においても個室というのが提供されるわけでありまして、そのかわり、ベースの部分は、通常の医療保険で見るベースの部分は出ますが、それを超える部分、いわゆる差額になるわけですが、これは自己負担という格好になります。これはやはり、部屋はピンからキリまであるわけでありまして、ただ、そこの部分は、医療保険ではそのかわり負担しないということになっておるわけでありまして、どちらのいき方がいいのか。
　しかし、それを全部医療保険で見るということになりますと、これはやはり、今度医療保険財政が相当膨らんでくるということになりますから、その辺の、負担の問題を含めた国民的な合意ということが必要だというふうに思います。これまでの我が国の医療保険の中の考え方というのは、そういった個室というのはアメニティーと言えるのかどうか、考え方は分かれると思いますけれども、一応、我が国においてはアメニティー部分ということでとらえておりまして、そういった部分については、これは公的医療保険の外ということで自己負担をいただいている、こんな仕分けをしていっているのが我が国の実情でございます。
○武山委員　実は、私の地元は、埼玉の東部地区にあります春日部、庄和、岩槻、久喜、あのあたりなんですね。あのあたりで、実は、心臓外科というのはほとんどないんです。それで、埼玉ですと、西高東低とからまたで言われているんですけれども、浦和、大宮、やはり東北本線、新幹線の通っている地域の方が、やはりいろいろな意味で病院も充実しているわけですね。大きくて設備が整っている。
　それで、私のところは本当に、首都圏と言われながら、相変わらず、それだけの設備を擁している医療機関というのはないんですね。ですから、私が地元で事故に遭ったら、もうとっくに死んでいるんです。それで、あの地域で交通事故に遭って、私のような状態は、ほとんど亡くなっていますね。ですから、やはり地域の格差というのは大きいのであろうと思います。
　ですから、先ほど局長さんが、高度医療は日本は進んでいるとおっしゃいましたけれども、格差があって、受けられるところと受けられない格差が非常に多いということは現状だと思います。
　それから、いわゆる、先ほどのアメニティーの問題ですけれども、あちらでは保険が皆保険じゃありませんけれども、私的保険がありまして、それで大体、私の夫が入っているのは私的保険で、二割自己負担で八割が保険者が払うという、掛金は大変高いですけれども。
　ですから、十万ドルかかったとしましても、例えば、百万以上出たら、十万ドルのうち一万ドル以上出た場合は全額保険者が払うことになっているわけですね、実際に、高度医療の場合は。それで、百万円以下は自分で払う、そういう保険制度ですけれども、それは、個室も全部きくわけなんです。日本では、出産はきかない、個室はきかない、それから、こういう手術はきかないといろいろありますけれども、アメリカでは一般的に、私的な保険は、手術は全部ききます。それで、保険の種類もピンからキリまでありますけれども、私の家庭で入っていた保険がそういう保険であったということですね。
　それで、一般的には病室もききますし、きかないものはほとんどないんですね。アメリカではわかりやすくなっているんです。日本はきくものときかないものと、病状によっていろいろ格差があります。それから、先ほどおっしゃったように、部屋も日本はいろいろありますね。個室の場合はほとんどききません。私の父が去年柏のがんセンターに入りましたけれども、個室に入りまして、やはり全然ききませんでした。そういう点で格差があるということですね。
　それから、カルテの開示の方もちょっとお話ししたいと思います。
　情報が今度ようやく開示になるということですけれども、これは、住宅が移動したりしましたらかかりつけのお医者さんから移動しますよね、住宅が移動しますから。そういうものも全部移動できて、それでもらえるということですね。どこへ行っても開示できるという意味ですね。今度のカルテの開示ですけれども、それについてちょっとお聞きいたします。
○高木（俊）政府委員　まず、最初の医療格差の問題なんですけれども、これは先ほど申し上げましたように、国民がどこまで負担をするかという問題との裏腹だと思います。
　そういった意味で、例えば今先生がおっしゃいました、日本の場合はむしろ民間保険は余り進んでおりません。これはなぜかと申しますと、公的な保険でほとんどカバーされるからであります。
　例えば今、公的医療保険は、どんなに医療費がかかっても、アメニティーの部分を除けば、六万三千六百円負担すれば治療が受けられる。しかし、それを例えば百万円まで高額療養費の負担を求めたとするならば、恐らく我が国の今の状況では、アメリカと同じようにそういったサービスが提供できることは間違いないと思います。
　しかし、六万三千六百円を千円上げるのも、これも国民としては大変な負担の増ということで抵抗があるわけでありますから、そういった意味で考えますと、我が国の負担と、それから提供されている医療の関係という面では、恐らく今世界的に見ても、国内で議論していますと非常に批判が多いんですが、世界的に見ると、比較的うまくいっている国ではないかというふうに言われていますし、我々もそう思っておりますが、やはり問題は、負担との関係であるというふうに考えております。
　カルテの方は、健康政策局長の方からお答えいたします。
○谷（修）政府委員　きのうテレビでやり、また、きょう各紙に出ておりますカルテの開示の問題につきましては、現在、専門家といいますか有識者の集まった検討委員会でいろいろ議論をしておりまして、きょう新聞に出ましたのは、きのう出されました一つの報告書のたたき台についての報道でございます。
　具体的にこれからどういうふうにやっていくかというのは、まだ、来月もこの委員会をやることになっておりますので、引き続き検討が続けられるわけですが、今お話のございました、患者さんの移動に伴う、カルテがどこに行くかということについては、これは、基本的にはカルテそのものは病院に、あるいは診療所に保存されるわけですから、患者さんが、例えば埼玉におられた方が神奈川に移動されたという場合に、別にカルテがそれについてくるわけではございません。
○武山委員　最後の質問になりますけれども、すなわちカルテというのは、やはり本人に帰属するものだと思うんですね。結局、その患者個人の診療内容ですよね。ですから、本人に帰属するものだと思いますので、それは本人に開示するのが当然のことだと私は思うのです。本人のもの。今までそういうものが開示されなかったこと自体がおかしいと私は思っているんですけれども、それはどこででも本人の請求で開示できるというふうな方向に進んでいくだろうと思います。
　私、質問時間が超過してしまいましたので、これで終わりにいたします。どうもありがとうございました。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　まず、私は組合健保の問題についてお聞きいたします。
　九六年度の組合健保全体の組合数に占める赤字組合数と割合、赤字額は一体どのようになっているでしょうか。
○高木（俊）政府委員　赤字かどうかというのは、これは保険料をきちっと取っているかどうかということとのバランスの問題がありますから、ちなみに保険料も申し上げたいと思います。
　御案内のとおり、政管健保は、先般の改正によりまして、現在千分の八十五の保険料負担をお願いしております。健保組合につきましては、全体の平均で見ますと、健保組合はかなり付加給付もやっておりますが、付加給付分も含めまして、保険料率が平成九年の三月で見ますと八四・五六という水準でございます。
　今先生お尋ねの、平成に直しますと八年度の決算のお尋ねだと思いますが、平成八年度の決算では、今千八百十五組合ございますが、そのうち約七割に相当する千二百九十三組合が経常収支で赤字を計上しておりまして、全体として千九百七十六億円の赤字になっております。
○瀬古委員　この間の収支決算を見てみますと、組合健保の場合に、九四年度が七百七十四億円赤字、九五年度が千二百二十二億円の赤字、九六年度が千九百七十六億円の赤字と、三年連続の赤字というふうになっています。それで、今お話がありましたように、健保組合の七割が赤字組合になっている。実は、これは、五年前には七割以上が黒字という収支決算でございました。
　一月二十七日に全国保険・国民年金主管課（部）長会議が行われまして、そのときに霜鳥保険課長が、過去に例を見ない厳しい状況だ、このように強調されております。個々の組合の多くが連続赤字決算の上に、今不景気と不安定雇用が増大して、銀行の貸し渋り倒産などで失業者というのはことしじゆうに四％台になるのではないか、このようにも推計されております。当然保険料収入の伸びが下がってくる、さらに高齢化に伴い歳出は増大する。こういう面では、組合健保は構造的に弱体化していく、今こういう状況になっているのではないかというように考えられるわけです。
　保険者の基盤が強化される見通しがあるのかというと、それもない。ここに国庫負担分を今回の法律によって転嫁するという場合に、このままでは赤字組合はつぶれるという状況も出てくるのではないか。そういう点では、構造的に弱体化している組合健保の強化というのはどのように図られるつもりなのか、その対策はどのように持ってみえるのか、お聞きしたいと思います。
○高木（俊）政府委員　まず、基本的には、医療保険制度の枠組みの問題をどう考えるのかというのをやはり基本に考えないといけないと思います。
　いわゆる被用者保険の場合には、ベースは政管健保があるわけでありまして、小集団の方式として組合健保をつくっているところがある、こういうことであります。そういった意味では、こういった組合健保という組合方式、小集団方式をとっている中で、一方で政管健保というオールジャパンのシステムがあるという、極めて世界でも例のない我が国の医療保険制度であります。そういった意味では、この被用者保険制度の枠組みというものをどう考えていくべきなのかという、そこのところを根本的に考えていくというのが、これからやはり抜本改革の課題なんだろうと思います。
　現行制度で申し上げますと、しかし、健保組合の中での、いわゆる基盤の弱いところの関係の対策として申し上げますと、これは、一つには、国庫補助という格好で一部脆弱な体質の組合を助成をするということをやっておりますし、また、健康保険組合内においても、それぞれ相互の助成措置、助け合いの措置というのをやっておりまして、現行では、そういった組合内部における助け合いと国庫補助、いわゆる給付費の臨時補助金という呼び方をしておりますけれども、こういったものを交付して助けているということであります。
　しかしながら、元企業自体が、不況等になって非常に経営が苦しくなってくるというような場合には、健保組合もなかなか維持できないということになってまいりますから、そういったものについては解散というふうなことで政管健保に入っていただく、こんなふうな格好にならざるを得ないということでございます。
○瀬古委員　厚生省の認識としても、なかなか大変な状況だというのはお認めいただけると思うのですね。確かに、抜本改革をどうするかと私たちも意見を持っていますけれども、当面この深刻な事態をどうするのかという場合に、確かに国庫補助を入れる問題だとか、組合同士が助け合いをするということもある。しかし、今もう大変な状態になっているところに、またさらに足を引っ張るということについてはいかがなものかというふうに私は思うわけです。
　それで、今ここをどうして助けなければいかぬかと言っているときに、今お話があったように、どうやったら解散できるかという論議も一方ではされているわけです。今、局長が言われたように、ことしの一月に開かれた全国保険・国民年金主管課（部）長会議などのところで、厚生省が今組合の解散基準及び指導方針を策定中だ、こういう報告をなさっているわけです。そういう意味では、何だか、どういうように赤字組合を援助するかというよりは、むしろどうやって解散させるかというか、こういうところにかなり力を入れてみえるというか、だから、ある意味ではやることが逆ではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○高木（俊）政府委員　被用者保険の枠組みは、先ほど申し上げたようなシステムになっておるわけであります。
　そこで、健康保険組合の運営の問題のポリシーになるわけでありますが、かつては三Ｋ赤字の時代、いわゆる政管健保が赤字で大変な時代をずっと続けてきました。ちょうどバブルの時代に政管健保が一兆円を超える黒字を計上するようになった。これは我々としても信じられないような状況、だったわけでありますが、やはりそれはバブルだったということになるのですが、そういった過去の三Ｋ赤字の時代、健康保険組合の解散というのは極力抑制してきた経緯があります。
　これはなぜかと申しますと、健康保険組合というのは、基本的には国庫補助を入れないということでやってきておるわけでありますが、政管健保は国庫補助を入れております。現在も一三％の補助を入れておりますが、健保組合が解散しますと政管健保に入ることになります。そうすると、政管健保の加入者がふえますから国庫負担がふえるというようなことで、どちらかというと、その辺については抑制的な指導が行われてきた。ところが、私は、これはよくないと思っております。
　やはり健保組合というのは、小集団できちっと独立してやるということが基本であります。比較的給与も高く、若い人だけの集団、だからといって、そのメリットゆえに健保組合というものをつくるということではおかしいのではないか。やはり小集団のメリットというのは、いい人が集まってやることではなくて、小集団による健康管理を初めとする、そういった面でのメリットというものを生かしていくべきなのであって、財政的な面でいいときだけやるということはおかしいというふうに私は思っております。
　そういった意味からしましても、やはりもう自立してやっていけない健保組合、政管健保よりも保険料も高い、そういうような状況の中で健保組合を維持していかなければならないというようなことであるならばむしろ解散をして、健全な財政運営ができる健保組合が健保組合としてやっていくべきである、こう考えておるわけであります。
　そういうふうなことから、これまで、かなり母体企業が弱体化しているにもかかわらず、そしてまた解散して政管健保に入ることを望んでおるにもかかわらず、それを抑制的な形でやっていくということはよくないというふうに考えておりまして、そういう意味では指導の方針を大きく転換いたしました。
○瀬古委員　この健保組合のできた経過などを見ましても、確かにいろいろ今の事情とは違いますけれども、しかし、少なくとも国民皆保険制度を支えてきた、そういう中で一定の役割を組合健保は果たしてきたということはお認めいただけると思うのです。
　政管健保の問題もありますけれども、これは後で触れますが、政管健保は政管健保で、またここに負担をかぶせるという問題や国の補助を減らしているという問題があるわけです。そういう点では、いろいろ言われるけれども、全体的には国の補助を減らしていくという流れがやはりつくられているというふうに思うのです。
　今組合健保でどういう深刻な状況かといいますと、例えば、民間放送健保組合というのがあるのですけれども、これが老人保健拠出金の重圧で健保財政が大変危機的な状態になっているのだということで、労働組合が昨年決議をしております。こういう内容になっているのです。
　　いま、七割を超える健康保険組合が財政赤字に追い込まれている。巨額の赤字を累積する健保組合が続出しているのだ。民放健保組合も九六年度は、三億近い単年度赤字の決算に追い込まれた。優良健全な健保組合といわれてきた放送局関係の健保組合も例外ではない。健保財政危機の最大の原因は、保険料収入の三二・九パーセントを超える老人保健拠出金の重圧である。政府は、国庫負担削減のために各健保組合に自助努力を強要し、「拠出金」制度を導入した。健保組合財政が赤字なら、さらなる自助努力で被保険者から保険料をもっとたくさん取れという論理が政府の「拠出金」制度に込めたねらいである。財政破綻が深刻な健康保険組合のうちすでに一九八組合が保険料引き上げで応急措置を取らざるを得なくなっている。しかし、賃上げが抑制され賃金破壊が進む被保険者に、保険料の引き上げを容認する余地はない。従って、このまま政府が「拠出金」制度を強行し続ければ、ここ一～二年のうちに健保組合は存立基盤を崩壊させることになる。
こういうふうになっているわけです。
　それで、大変深刻な状態だということで悲鳴を上げているわけですが、今厚生省は方針転換したと言われたのですけれども、九七年一月二十一日の通達では、一応収支が黒字になったところでも保険料を引き上げよ、付加給付は制限しなさいという通達を出しているわけです。これはどういう意味でしょうか。
○高木（俊）政府委員　申しわけないのですが、その通達が手元にございませんのであれですが、まず前段の方でちょっと申し上げたいと思うのです。
　今回の国保法の改正で老人保健の拠出金の見直しをお願いしているわけであります。これは、老人保健制度をみんなで支えていく、国民がひとしく支えていこう、そういう理念のもとで成り立っておるわけでありまして、そういった意味で、老人をたくさん抱えているところ、それから老人の数が少ないところ、それぞれのアンバランスがありますから、それをある程度ならしていくというのが、これが老人保健を支えていく現行の老人保健制度の基本理念だと思います。．
　そういった面で考えますと、国保は、平成八年度の状況で見ますと、国保の加入者千人当たりの老人の加入者数を見ますと二百七人ということであります。それに対しまして、健保組合は三十人、それから政管健保は五十三人、こういう状況であります。国民皆保険という中で、この老人医療費をどうみんなで公平に分かち合うかということで考えますと、やはり老人加入率の低い被用者保険制度が拠出をしていくというふうな構図というのは、これは現行制度においては避けられないと思います。
　問題はむしろ、現在、老人医療費というのは若人の一人当たりの療養費の五倍とか六倍というふうにかかるわけでありまして、これをもっと三倍とか二倍に下げることができるならば若人の負担というものも軽減されるわけでありまして、そういった意味で我々としても、これを何とか三倍とかあるいは四倍に下げるようなことができないか、また、そういうふうな医療制度あるいは施策というものを今後やっていくことが根本的な問題だというふうに私は考えております。
　それと同時に、抜本的な改革の中でこの高齢者医療というものをどうするのかということを今まさに検討を始めているわけでありまして、そういった根本的な改革というものがなければ国民の負担というものは軽減されない、こういうふうに思っております。
○瀬古委員　もともと高齢者の医療費をどうするのかということでこの老人保健の拠出金制度ができたわけですが、国保を除いて、国の負担を入れないでともかくみんなでやりなさいという、そういうもともとの仕組みそのものに問題があるというふうに私たちは思っているわけです。
　ですから、改めて、今こういう高齢者の拠出金をどうするかという場合に、私は、各健保もそうですし、組合健保もそうですし、政管もそうだし、国保も大変だという状況になったときに、国がどういう制度の改善をやるのかというのはやはり政策的な課題だと思うのです。そこで、私は、やはり最終的には国がもう少し、本当に国民皆保険制度を存続させるというなら、きちんと国が責任を持つべきだというふうに思っています。
　しかし、今言っているのは、抜本的な問題は置いておいて、当面の組合健保が大変だというときに、赤字のところはつぶしなさいというか解散しなさい、黒字のところはもっと保険料を上げて余り付加給付はやるな、こういうやり方をしますと、最終的には労働者にいろいろな負担は全部押しつけていく、こういう流れを厚生省自身がつくっていっているのではないかというように思うわけです。
　赤字のところはほったらかしにして手をつけない。ここは、存続させようと思うと組合自身が本当に労働者にさらに保険料を上げないとやっていけませんから、そういう事態になる。黒字のところはもっと負担を労働者にさせなさい、こういうやり方は大変安易なやり方だというふうに私は思います。
　これはここでおきまして、次は、政管健保についてお聞きいたします。
　政管健保は、先ほど言われましたように国の一番ベースになる部分になっていますけれども、これも九三年、九四年、九五年それから九六年と四年連続の赤字になっていると思うのですけれども、それはいかがでしょうか。
○真野政府委員　御指摘のとおり、政管健保の財政状況は、平成五年度に九百三十五億の赤字を計上して以来、平成八年度まで四年連続の赤字となっております。
○瀬古委員　昨年九月に中医協が行いました医療経済実態調査のうち保険者調査では、それぞれの保険制度別の収支差額、収入合計に占める赤字額の割合はどうなっているのか、教えてください。
○高木（俊）政府委員　まず政管について申し上げますと、収入額に占める赤字の割合でありますが、六・二％であります。
　それから、組合健保でありますが、これは三・五％でございます。
　それから、市町村国保でございます。これは、注意しなければいけませんのは、この医療経済実態調査の数字そのものでは誤解が生じると思います。医療経済実態調査だけ見ますと一・六％なんですが、国保の場合には、市町村の一般会計から、法律で定められた繰り入れば当然なんですが、法定外繰り入れと言われているもの、簡単に言ってしまえばいわゆる赤字補てんですが、これが約三千百億入っております。これを除いて考えませんと、政管それから組合健保との実力ベースの比較になりません。これを除いて比較いたしますと六・〇％、こういうことでございます。
○瀬古委員　実際には、市町村国保に一般会計の繰入額を入れても政管健保の方が厳しいという状況は、今お話があった中でもわかると思うのです。
　こういう政管健保、あなたたちが言うベースのこういうところにさらに今回五百二十億円の国庫負担分を転嫁する、これはどういう見通しを今後持ってみえるのか。政管健保の場合でも、今度の医療制度が改悪されたことによって、一たん九八年度は黒字になるけれども、九九年、二〇〇〇年とまた赤字になっていく、こういう状況もあるわけです。今後政管健保についてはどのような見通し、展望を持ってみえるのでしょうか。
○高木（俊）政府委員　まさにこれは抜本的な改革が要ると思います。これは制度の枠組み全体を考えていかなければいけないと思います。
　これは高齢者医療保険制度のあり方を論ずるにおいては避けて通れないというふうに思っております。抜本改革の検討、診療報酬の見直し、薬価基準の見直し、それから引き続いて老人保健制度の見直しに入ってまいりますが、こういった中で、やはり全体の制度の枠組みというものをどう考えるかということを避けて通れません。まさにこういった状況の最大の問題は何かというと、これは要するに老人医療費に対する拠出金の圧力でありますから、この老人医療費拠出金というものをどういう格好でみんなで負担していくのかということ抜きには改善はないと思います。
　ちなみに、若人だけ見ますと、今医療費も安定していますし、若人だけで仮に被用者保険なりをつくるということであれば十分成り立ちますが、やはりお年寄りを、しかもこれからさらに高齢化が進む中でふえていくお年寄りの医療費というものをどうやってみんなで負担するのかという問題であります。これは保険料でどこまで負担し、一般財源でどこまで負担するのか、そういったような組み合わせも含めてやはり根本的な、国民的な議論の中で解決をしていかなければいけないのだろうというふうに思います。
○瀬古委員　先ほど言いましたように、抜本的な改善をどうするのかというのは当然論議になると思うのですが、組合健保もそうなんですが、政管健保も、当面これはどうするのかという問題はそれはそれとしてあるわけです。そういう場合に、ここに国の財政負担分をかぶせるというのはちょっと安易過ぎないか。抜本改正があるから、それまではちょっと我慢していただきましょうという事態では今ないということなんですね。
　御存じのように、昨年の医療改悪といいますか、国民の負担がされて、私たちは受診抑制と言っているのですが、確かに医療費全体は縮減されるけれども、本来必要な医療が受けられないという状態も、私も何度も幾つかの場所で言ってまいりました。いろいろ意見は違いますけれども、私は、抜本的な改善をやるという前に当面やることがあるのじゃないか。
　そういう点で、これは大臣にちょっとお聞きしたいと思うのですが、政管健保の場合に国庫の繰り延べの問題です。もう以前から、ぜひこれは真っ先に何とか繰り入れできないかということも私どもも言っていましたし、大臣もそれなりのお答えもしていただいていると思うのですが、この時点で、当面の施策としてはそれを先に、国民に負担をしてもらう前にやるということは考えられないのかどうか、その点はいかがでしょうか。
○小泉国務大臣　この問題は、昨年も強く財政当局に早期返済を求めて、たしか千四百億円程度でしたか、返済したはずだと思います。ことしも早期返済を強く求めていきたいと思います。
○瀬古委員　では次に、政管健保の問題で、レセプト点検の強化についてお聞きします。
　これは財政効果一千億円を見込んでいるというように言われていますけれども、この実効が上がらないときには六百十四億円の赤字になる可能性がある、このように厚生省は考えてみえるのですね。社会保険庁の真野運営部長は、レセプトの強化で一千億円の削減が実現できない場合は政管健保は歳出不能に陥る、このように説明をされています。要するに、一千億円のカットというのが黒字の条件だと言って檄を飛ばしてみえるわけです。私はやはりこういうものは大変危険だというふうに思うのです。削減が目的化すると、一千億なんて掲げますと、これはいろいろむだな部分を見直してということは出てくるでしょう。しかし、まず目標ありきという形は大変問題になってこないかと思うのです。
　十四日の参考人質疑の中でも、支払基金の末次理事長が言ってみえますけれども、支払基金の審査の基準として、レセプト審査というのはあくまでも保険ルールにのっとっているか、その枠内でやられているかどうかなんだ、このように述べておられるわけです。ですから、レセプトチェックというか強化といっても、不正のチェックはレセプト上ではできない、こういうふうに言われているわけです。
　では、一千億円の目標を義務化した場合に、それで削減したらどうなるのか。結果としては、一律減額査定みたいになってしまうとか、必要な医療もカットするというおそれはないのか、この点をお聞きしたいと思います。
○真野政府委員　今回政管健保で考えておりますレセプト点検の充実は、先ほども御答弁申し上げましたように、従来社会保険事務所で行っておりましたものを原則都道府県単位で点検を行うというものでございます。
　これは政管としても、保険者としても求められておりますいわゆる保険者努力といたしまして、しっかりやれということでございます。なかなか、社会保険事務所ごとに分かれておりますと人的な制約もあるということで、一カ所に集めまして人的集約を図りまして、その内容点検の充実それから第三者求償の充実等、いわば効果的、効率的なレセプト点検の実施を行うということを目標としておりまして、一律に行うというような御懸念の点はないというふうに思っております。
○瀬古委員　ある支払基金の職場では、チェックの附せんをつける競争をしている、こういうところもあるというふうに言われているのです。ですから、今言われたように、必要な医療もカットするような一律的なものでないということは徹底していただくというのは当然ですが、やはり一千億円みたいに掲げますと、その目標に向けてどうするかというふうになってしまうわけです。そういうやり方は本当に考え直すというか、やはり考えるべきだというふうに思います。
　さらにお聞きしますけれども、しかもその減額された内容が一方的で理由がわからない、こういう場合が大変今まで多かったわけです。私は、昨年十一月の決算委員会で、京都の病院の例を言いました。必要な医療が査定で一方的にカットされた、それで告訴されたのですね。結局支払基金と京都市が敗訴しました。この事件で、減額された理由を医療機関がわかるようにしなさい、判決でそう言って書いているわけですね。こういう条件までつけ加えられている。昨年の決算委員会で大臣も一定の改善の約束をされたわけですが、その後、一方的に理由もわからないまま医療機関で査定がされるというやり方が改善されたのかどうか、お聞きしたいと思います。
○高木（俊）政府委員　一言で申し上げれば、改善されました。
　本年の二月の全国の支払基金の幹事長会議で、支払基金の方から、本部の方から、この京都の判決を踏まえ、審査結果の連絡に際しましてはその理由を具体的に記載をするようにという指示をいたしました。そういった意味で改善がなされております。
○瀬古委員　もう一点お聞きします。
　さきの参考人質疑の中で、参考人の阿部泰隆教授が、医療法の法文を素直に読めば、医療計画は医療過疎地域の医療体制の充実を図る法律だ、こういうふうに述べておられるところがあります。
　今回、病床規制といいますか、病床の多いところには保険診療を認めない、こういう提案がされているわけですけれども、本来、この医療法に基づけば、病床過剰地域よりもはるかに非過剰地域が多いわけですから、こういうところの対策といいますか、これをまず厚生省としてはきちんとやるということが本来の筋道ではないでしょうか。
○谷（修）政府委員　医療法に基づきますこの医療計画でございますけれども、これは、非過剰地域については確かに一つの整備の目標という意味合いも持ちますけれども、過剰地域については増床抑制の性格を有するということでございまして、このことは、この医療計画制度が導入されました昭和六十年の国会においてもそういう御議論があり、そういう経過の中で現在に至っているわけでございます。
　一方、僻地、過疎地域につきます病院の整備ということにつきましては、厚生省としても特に僻地医療対策というようなことで補助制度を設けまして、必要な医療機関の整備というものを進めているところでございます。
○瀬古委員　全体的には、もちろん過疎がありますね。しかし、過剰と非過剰、過剰といっても、私たちは、またこの過剰の意味は本当に国民の立場からいって過剰なのかどうかというのは、意見は持っております。
　同じ過剰地域であって、計画の中で出されているところも、医療機関が偏っていて実際には住民の方が不自由している、こういう例もありますし、また国民にとっては、医療機関が身近にあるということはそれはいいことだという面もありますから、非過剰、過剰という形の分け方についても、いろいろ意見を、いかがなものかというのを持っています。
　しかし、全体的には、非過剰地域とあなたたちが言われるその地域が日本ではもう圧倒的なんですね。それは、過疎地域だけではなくて、町のど真ん中でもお医者さんがどんどん撤退しているというか、経営がやれなくなる、こういう状態があります。そういう意味では、今回の法律というのは、そういうところが抜けて大事なところが提案されずに、多いところだけは問題にするよといういびつな出され方がしているのじゃないか、こういうふうに思います。
　それからもう一点お聞きしますけれども、高齢化率の高い過疎地域の医療機関はいろいろ経営も困難になっています。それから医療スタッフも、確保するといっても大変な状態があるわけですね。それで、基準に照らして不足するところというのはあるわけです。私たちは、この基準から不足しているということについてはもちろん好ましくないという考えを持っています。
　しかし、今回の改定でいいますと、保険医療機関の認定をこういう場合には全部または一部取り消す、こういうことが言われているわけですが、これが過疎地域、そして皆さんが言われている非過剰の、こういう病院、医療機関が少ないところに機械的に適用されると、住民にとっては大変困難な状況が出てくると思うのです。その点、どのような御配慮をなさる予定なんでしょうか。
○高木（俊）政府委員　過剰地域についての、要するに保険医療機関としてのベッド契約を全部あるいは一部やらないということでありますので、過疎地域はそういう心配がありません。
○瀬古委員　要するに、職員の、スタッフが足りないというところについて、この辺をどうするのかということをお聞きしているのです。スタッフが足りないというところは、いろいろな困難な状況がやはりあるわけですよ。それを私たちは必ずしもいいとは思っていませんが、人の確保が十分できないような地域というのは当然あり得るわけです。それは地域的にそういう条件があるという場合もあるし、そういうスタッフが十分養成されていないという、人員の確保という面、養成という面もありますね。
　そういう点で、一律的に、住民との関係やいろいろな配置との関係で機械的に適用するというのはいかがなものでしょうか。人員の、スタッフの問題を言っているのです。
○高木（俊）政府委員　今回の基本は、過剰地域における医療保険サイドからの医療費の適正化という観点を基本としているわけですが、一方、既得権擁護という格好になるということもやはりあわせて解決しなければ法制的にも問題があるわけであります。
　そういった意味で、いわゆる既存の医療機関についても劣悪なものについては拒否をするということができるようなシステムになっておりますが、あくまでも地域医療の確保というのが最優先されるわけでありますから、私どもとしては、その地域における医療事情というものを十分考えた上で当然法律というものは適用されていかなければならないというふうに考えておるわけであります。
○瀬古委員　その適用をする場合に、今言われた地域医療という状況も十分踏まえて御検討いただきたい、機械的に一律にしないで検討いただきたいと思うわけですが、特に入院している患者さんの権利の問題、それから住民の意見、こういうものがどういうように反映されていくのか。先ほど審議会というお話も出ましたけれども、そういう患者や住民の意見などがどう反映されるか、こういう一定のシステム、ルールの確立といいますか、こういうものも御検討いただく必要があるのじゃないか。
　さらに、医療スタッフの確保ができないという過疎地域の問題なんかは、例えば報酬の中にさらに一定の配慮をするような制度を設けるとか、その辺での改善はどのように考えてみえるでしょうか。
○高木（俊）政府委員　やはり我が国は、例えば医師数も非常に過剰になりつつあるといいながら、相当な偏在があります。私も県で経験がありますけれども、やはり過疎地域にはなかなか行きたがらない、いろいろな要因がありますけれども。
　それは金銭的な問題だけではなくて、いろいろな要因がありますから、単に診療報酬で若干の手当てをしてもそれを解決できるというような状況ではないのではないかというふうに思っておりますし、診療報酬でそういった配慮をするというようなことが適当かどうか、これはかなり議論をしないといけないと思いますし、診療報酬体系そのもののあり方の見直しが今抜本的な課題になっておりますが、そういった面での議論というものをどう考えるのか、そういった中でやはり御議論をしていただくということではないかと思います。
○瀬古委員　最後に質問いたします。
　今回の法案が出されるに当たっては、いろいろ審議会でも否定的な意見がありました。大臣は、その中でも、今回のこの提案は全体の予算編成の中でやむを得ない措置としてまとめさせていただいた、こういうふうに述べられているわけですね。そういう意味では、財革法の関係で九八年度の予算編成の枠がはめられて、大臣も大変苦労されたと思うのですが、やはり財革法がもう改正、変えるという方針が明らかにされている、前提にされていますから、少なくともこの法案についても、撤回するということについても御検討いただく必要があるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。大臣に最後に伺います。
○小泉国務大臣　これは、財政改革法が改正され、社会保障関係の上限枠が停止されたとしても、老人保健の拠出金をどのように負担するかの問題でありますので、今後、抜本改革の中でもこの問題は解決しなければならない問題でありますが、当面の問題としてぜひとも必要な措置であるということを御理解いただきたいと思います。
○瀬古委員　ありがとうございました。
　撤回しないということでしたら、さらに論議を掘り下げる審議をぜひ進めるということも重要だと思います。このことを指摘して、質問を終わります。ありがとうございました。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子です。
　大臣、きょう私は、大臣と同じ宿舎の高輪宿舎で朝刊を見まして一人で拍手していたのですが、聞こえましたでしょうか。本当に大変な御苦労だったと思いますけれども、それは、やはり国民の声を背に受けて、進退までかけて精いっぱい頑張っていただいたということで、心からお礼を申したいと思います。
　そのようにエールを、愛を込めてエールを送って、ちょっと確認したいのですけれども、総理とのけさの確認の中で、来年度、十一年度のみということでのキャップ外しでしょうか。御答弁をお願いいたします。
○小泉国務大臣　十一年度のみキャップを停止するということでありますので、十二年度には当然また上限枠が設定されるわけであります。十二年度は今までのキャップが設定されるわけであります。
○中川（智）委員　その後の、十一年度はまずほっとしたわけですけれども、その後が財政的にどのような状況になると考えていらっしゃいますかということと、あわせて財源の手当てに対しての大臣の御所見をお願いいたします。
○小泉国務大臣　きょうの閣議後の総理との話し合いにおきましても、十一年度のキャップが停止されたことによって抜本的な構造改革の手が緩むんじゃないかという誤解を持っている方がいるようだ、そのような誤解はぜひ解くべきだという指示が私にありました。当然、十一年度のキャップは停止されるとしても、抜本的な構造改革の必要性が少なくなったわけではありません。むしろ私は、抜本的な、総合的な構造改革をするためにも十一年度はキャップを外した方がいいということで主張していたのですが、逆にとっている向きがある。このまま野方図に福祉関係予算が伸びていって、結果的に国民負担が増大するのではないかという誤解もあるようなので、その辺はぜひとも解かなければいかぬ。当然であります。
　当然これから、十二年度には医療制度の抜本改革が実施に移されます。年金改革、介護保険の導入と、次々に構造的な高齢・少子社会に備えた改革を進めていかなければ、ますます国民負担が増大していく。給付と負担の均衡を図りながら、根本的な改革のためにも、私は十一年度のキャップは停止した方がいいということを主張していたわけでありますが、逆にとっている方があるというので内心びっくりして、そういうことではない、決して野方図にむちゃな予算を要求をするものではないし、今後とも厳しい財政状況の中で構造的な制度改革に取り組むということを改めて総理に申し上げておきました。
○中川（智）委員　私たちも、やはり年金制度の改革、そして抜本改革というのは、ずっとこの間精力的に取り組んできたわけですね。あと、介護保険の二〇〇〇年からの実施、やはりそれに取り組む以外にないというふうに思っております。もしも最悪そうなりましたときにはまた闘いを続行していただきたいということをお願いして、その前提となるべき財政措置に対しては、やはり命をかけてともに取り組んでいきたいと思っておりますので、ますますの頑張りをよろしくお願いいたします。
　続きまして、病床規制のところで質問をさせていただきます。
　医療法の中に地域医療計画を導入する契機になったのは、たしか、病院とか診療所などの医療資源が地域的に偏在している、また医療施設相互の機能の連携が十分でないといった問題を解消するためのものでありました。――これは大臣に対しての質問じゃないですから、ちょっと休んでおいてください。でも、現実は、二次医療圏の必要病床数と既存の病床数を比較して過不足のデータを示すだけの施策に矮小化されているのではないかという声が多いです。私自身も、そのような形でとても残念だと思っております。でも、今、既存病床が本当にどのような使われ方をしているのかということも全く不明のままで来ているという状況の中で、地域医療計画そのものは、過当競争の防止とか談合による既得権擁護のための道具と言われてもしようがないのじゃないかと思っております。
　ですから、やはり地域医療計画ではなく病床規制計画にすぎないという批判に対して、どのように考えていらっしゃいますか。そして、今回のこの法案、ベッド規制そのものが新規参入を阻むことはないというのはどのように担保されているかということをお伺いしたいと思います。保険局長、お願いします。
○谷（修）政府委員　医療計画のことについて先にお答えを申し上げます。
　医療計画そのものは、先ほども申し上げましたように、国民に対して適正な医療を確保していくために、また医療資源の効率的な活用に配慮しつつ、医療提供体制の効率化を図るものだというふうに理解をしております。
　一方、この委員会でも何回も出ておりますように、本来、消費者に対する良質なサービスというものは自由な競争を通じて提供されるということが基本ではありますが、医療の分野というのは、通常の市場と異なりて供給が需要を生む。そういうことの中から、医療機関の適正配置を計画的に図るということの必要性があるというふうに考えております。
　この医療計画につきましては、それぞれの地域の人口及び受療率を基礎として必要病床数を算定をすることといたしておりますが、この必要病床数につきましては、それぞれの地域の一つの整備の目標という性格と、過剰地域の場合におきます増床を抑制する、そういう性格を持っているわけでございます。
　さらにまた、この医療計画の考え方をさらに発展をさせるために、さきの医療法の改正におきましては、それぞれの圏域ごとの病床数の問題だけじゃなくて、医療機関の機能の連携なり、あるいはそれぞれの圏域ごとの施設整備の目標といったようなことについても必ず記載をするといったような内容の改正を行ったところでございます。
　いわゆる現在の既得権の擁護というような点についての御指摘がございましたけれども、現在の医療計画におきましても、病床過剰地域にあっても地域のために特に必要な病床については勧告が行われないという制度がございますし、いわゆる特例病床という形で制度発足当初から運用を行ってきております。
　また、行政改革委員会の中の規制緩和小委員会の中でも、この必要病床数の枠の中で新陳代謝が促進されるような方策ということについての指摘もなされているわけでございまして、そのようなことにつきましては、医療提供体制、医療制度全体の改革の中の一環として現在検討をしているところでございます。
○高木（俊）政府委員　今回お願いしております医療保険サイドにおける保険医療機関のベッドの制限ということでありますが、これは医療法に基づいた形での、医療法にリンクした形での発動ということになっております。
　考え方としましては、医療保険サイドとして考えた場合に、やはり医療においては、病床数とそれから入院医療費の関係というのは非常に強い相関関係がある。そうしますと、限られた医療財源というものをどう効率的に、かつ適正に使っていくかということが医療保険のサイドでは大事でありますから、そうすると、やはり当該地域においてこれ以上もう要らない、ベッドは要らないというケースでありますから、これについては医療保険サイドとしても保険医療機関としての契約というものをしない、こういうふうなことであります。
　しかしながら、医療法におきまして、当該地域においてどうしても病院、ベッドが必要であるというふうにその都道府県知事が判断する場合には、これは勧告を病床過剰地域でも行わないということになりますから、そういたしますと、これは医療保険として保険医療機関としての契約をいたすわけであります。
　そういうことでありますので、地域に必要と認められる病床というものが今回の措置によって排除されるということはない。しかし、その地域において必要かどうかというのは、これはあくまでも都道府県知事が医療審議会なり関係の審議会に御相談の上決めていくものである。それに乗っかって私どもの方としては保険としての取り扱いを決めていきたい、こういうことでありますので、むやみに排除されるということではないというふうに考えております。