Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長勢委員　先ほど先生からも、今回の修正案についても各種の問題も起こり得るのではないかという御疑問もありました。また、財政的な影響がどういうことになるのかということについても、結果的には実施をしてみなければわからない点もあろうかと思います。
　こういう点を踏まえて、どうしても改正をしなければ、見直しをしなければ修正案の所期の目的が達成されないというケースが起こり得ると思いますので、そういう点について、念のため見直し規定を置くことによって十分な御審議をいただきたい、このように思ったわけでございます。
○福島委員　次に、医療保険構造改革審議会についてお尋ねをしたいわけでございます。
　これは、先ほどの御説明ですと、九月一日を待つわけではなくて、四月一日にさかのぼって実施される項目であろうかというふうに思いますが、実際に五月を過ぎておりますけれども、この医療保険構造改革審議会はいつごろ設置されて、また、先ほど九月一日までにプログラムを出すというふうにおっしゃっておられるわけですから、その構造改革審議会はむしろ要らなくなってしまうのじゃないかというような思いすらするわけです。この点、与党のプログラムの提出という問題と構造改革審議会の関係、このあたりの関係はどうなっているのか、御説明いただきたいと思います。
○小泉国務大臣　今回の修正案が成立し次第早急に、厚生省案としての総合的な改革案を取りまとめたいと思っております。これは当然、九月一日までに間に合わせなきゃなりません。できるだけ早くまとめて、この案を与党の協議会にもお示しする。同時に、審議会、そのときに審議会ができているかどうかまだわかりませんが、その案を審議会に諮って、審議会でも議論をしていただくという段階になると思います。
○福島委員　審議会を早急につくって、与党とキャッチボールをしながら九月一日までに間に合わせますというふうな話と理解させていただきました。
　次に、時間も限られてまいりましたので、修正案と若干離れますが、国保組合の国庫補助について最後にちょっとお聞きをしておきたいと思います。
　国保組合の国庫補助については、今回、政府原案の中で修正するという話になっておりますね。この修正については、国保組合の組合員の方からは大変反対があります。それで、この国庫補助の見直しによってどの程度の財政的な影響があるのか、この点について御説明をいただきたいと思います。
○高木（俊）政府委員　国保組合に対する国庫補助の見直しを政府原案でもお願いしております。これは、現在、国保組合については三二％の国庫補助が入ることになっておりますけれども、その中で、仮に、国保組合に入らなければ政府管掌健康保険に加入しなければならない方がおられます。この方々につきましては、承認を得て国保組合に加入することができる、こういう形になっておる。
　そこで、政府管掌健康保険に本来入るべき方でありますから、そうしますと、政府管掌健康保険では一三％の国庫補助率になっておるわけであります。一方、国保組合の場合は三二％ということで、その間の公平を図る必要があるということから、今回、政府原案におきましても、新たにこれから、政府管掌健康保険に本来入るべき人であって、承認を得て国保組合に入る方についての国庫補助額は、政管健保並みの一三％にさせていただきたい、こういうことでお願いしております。
　これを、政府原案ではことしの四月から施行させていただきたいということであったわけでございますけれども、今回の修正で施行期日が九月一日ということになりますので、そういたしますと、政府原案では約五十六億円の国庫補助が従来よりも縮減されると見込んでおりましたけれども、今回の修正に伴いまして、これが三十一億円ということで、当初の政府原案に比べますと、本年度は国庫補助額が政府原案よりは二十五億円ほど増加する格好になる、こういうことでございます。
○福島委員　政管健保との横並びということでございますけれども、しかし、国保組合そのものは、歴史が政管健保とは全く違うところからスタートしているということは局長も御存じだと思うのですね。その歴史的な背景というものをやはり尊重する必要があるのではないか。今まで国保組合の運営に多くの方が、その財政状況をよくするために努力をしてこられた。今、比較的財政状況はよろしいわけですね。財政状況が比較的よろしいから国庫補助を減らしても大丈夫だろうというような発想で減らすというのはいかがなものかというふうにも私は思うわけでございますが、再度、局長の御見解をお聞きしたいと思います。
○高木（俊）政府委員　我が国の医療保険制度、これは保険者が相当多岐にわたっておるわけであります。そういった中で、それぞれ加入資格というものが定められておるわけでありまして、国保組合に入る方の中には、本来、政府管掌健康保険に入るべき方がおられます。国保組合については、そういう方について、承認を得て国保組合に入る、こういう例外的な取り扱いをさせていただいておるわけでありまして、その辺の制度的な取り扱いの是非という問題は根本的にございますけれども、少なくとも、そういった中で国庫補助というものを考える場合に、国庫補助の公平という視点もやはりこれは大事だというふうに考えております。
　今回の措置というのは、そういった意味での負担の公平といいますか、国庫補助の公平という視点からこの見直しをさせていただいておるということでございます。
○福島委員　しかし、本来、国保に入るべき人も三二％の国庫補助でしかないということを考えますと、そこにも不公平が実はあるのではないかというふうにも私は思うわけでございまして、この点につきましては、再度、別の機会で申し上げたいと思っております。
　時間が参りましたので、以上で私の質問を終わりにさせていただきます。ありがとうございました。
○山本（孝）委員　福島議員に続きまして、質問をさせていただきます。
　まず、提案者にお聞きをいたしたいのですけれども、今回の原案は、与党としてお取り決めになって、閣議決定を経て国会の場にお出しになった。それに対して我々は真摯に審議をさせていただいているわけですけれども、なぜこの時点になって与党が修正案をお出しになるのか、非常に国民としてはわかりづらい部分があります。この原案というのは、与党としては十分に審議をしたものではなかったというふうにお認めになるのでしょうか。
○津島委員　先ほども御答弁いたしましたが、医療保険の抱えております問題は極めて多岐にわたり、また、奥が深いわけでございます。抜本改革が求められているのはまさにそのためでございまして、抜本改革のために、与党三党では、昨年の予算編成の時期、そして、その後におきましても検討を重ねてまいり、四月七日に今後の基本方針を明らかにしたところでございます。これを受けまして、さらに、当委員会における審議で出されましたいろいろな問題点を勘案をして提案させていただいたのがこのたびの修正案でございまして、もとより医療保険全体の改革のためには、それは、今後とも大きな課題が残されていることはもちろんでございます。
　そこで、今回の与党間の決定を見ますときに、あわせて、先ほどからも御答弁をしておりますように、九月の施行までに、今後の抜本改革のプログラムを与党の協議会及び厚生省が協力して世に問うということを明らかにさせていただいたところでございまして、引き続き、本院においても、当委員会においても真剣な御議論をいただくとともに、与党としても努力を重ねてまいりたいと思っておるところであります。
○山本（孝）委員　今、津島先生がお話しになった点は福島議員に対しての御答弁でもわかっておるのですが、私の御質問は、お出しになった原案というのは、与党として十分に審議をして、これでいいという形でお出しになったものではないのかということですね。
　平成九年度の財政状況、赤字状況を見ながら、当面、こういうふうな財政改革はしなければいけない、小泉大臣としては、この程度の負担であればお願いをするのだ、これは社会保障の構造改革の第一歩、医療保険の構造改革の第一歩としてこの程度の負担は皆さんにお願いをするのだという形でお出しになった。当然、そういういろいろな御批判の声がこの厚生委員会の中で出てくることは御承知の上だったと思いますけれども、そういうものも踏まえた上で審議をされて、閣議決定をされて、この案を国会にお出しになったのではないのですかというところなんです。
○津島委員　与党間の話し合いにつきましては、既に五月六日、合意案という形で出されておりますように、与党の合意として、「健保法等改正案の修正は、以下の諸点とする。」ということで、当委員会にも御提出を申し上げさせていただいたところであります。
○山本（孝）委員　どうも、さすが厚生大臣経験者でいらっしゃって答弁が非常にお上手だというふうに思いますが、私の御質問にきっちりとお答えをいただいていないと思うのですね。
　我々がこの国会で審議をする中で、修正案をお出しになる、あるいは何か違う方法を考えておられるという中で、いわば仮の案をずっと審議させられてきているという意味で、早くきっちりとした案をお出しくださいという形で、ようやくきのうの段階になって修正案云々という話になったわけですね。
　後々の記録のためにもぜひ残しておいていただかないといけないのは、結局、その間ずっと我々は、今申し上げたような仮の案の審議をさせられてきた。そして、きのうの朝の段階になって、ようやく、連休の間で協議が決まりましたので、こういう案にさせていただきたいということでお出しになった。修正案というものをきのうの委員会で提案説明もさせていただきたいという御説明もありながら、結局、きのうの夕方の段階でも出なかった。そういう状況で、けさ、この提案理由説明を、趣旨説明をなさり、そして与党側としては、きょうの夕方には採決をしてほしいというようなことをおっしゃっておられる。大変に強引なやり方だというふうに思います。
　財政効果の表についても、結局、きょう、この「国庫負担への影響」という紙が一枚出てきただけでございまして、財政状況の表は一切示されていない。
　後々の質疑でお伺いをさせていただきたいと思いますけれども、もともとの原案に大変にいわば瑕疵があって、そしてそれを修正する、それは国会の中で修正をするのでいいと思いますけれども、大変強引なやり方で、きょう採決をしてほしいというような形は、提案者として、こういう強引なやり方は本当にいいのでしょうか。今後ともに、お出しになる法案は余りにも不十分なままでお出しになるということを今回お認めになるようにも思いますけれども、そういうふうに受けとめてよろしいのでしょうか。
○長勢委員　今後、我が国は、各般の面で行政改革、財政改革を進めていかなければなりません。その段階で、国民の方々の御意見を広く踏まえて理解していただくことが必要であります。そのためには、法案の形で御審議をいただく中でいろいろな意見を反映させていただいて、そして、立派な成案をつくっていくということが我々国会の役割である、このように私は認識しております。
　今回の政府原案の提出に当たりまして、与党三党でも議論いたしました。いろいろな意見がございましたが、我々としては、その時点で最善のものとして提案をさせていただいておるわけでございます。しかし、今申しましたような観点から、年末の与党三党の合意におきましても、「法律案については、」「国民の幅広い意見を十分に聞き、その声を法案審議に反映させるよう真剣に努力する。」ということを公表しておるわけでございまして、当委員会での審議、その他各般の御意見を踏まえて検討してまいりました。この時期、いよいよ法案も最終段階に参りましたので、修正案という形でお諮りをさせていただいている点であります。
　スケジュール等について先生の御意見もあろうかと思いますが、この法案は大変大事な法案でございます。何としてでも早急に成立を図って医療保険財政の安定化を図らなければならない、こういう思いでおりますので、何とぞ御理解と御協力をお願いいたしたい、このように思います。
○山本（孝）委員　大臣にお伺いいたしたいと思います。
　先ほど、今回の修正案で財政状況上に余りいい影響はないのだ、困るのだ、しかし、諸般の事情を考えてこれも仕方がないかなというふうなお話をされておられましたけれども、今回、こういうふうな修正案、与党と一緒になって政府・与党として最終原案をお出しになって、それで、与党の側がいろいろと交渉する中でこういう修正案をお出しになってくる、しかも、それが厚生省にとって余りよろしくない効果を持っているような案が出てくるということについて、もう一度御答弁をいただきたいと思います。
○小泉国務大臣　いかなる案を出しても、国会で過半数の賛成が得られないと成立いたしません。財政状況的に穴があきますけれども、また、五月一日に施行できないという状況を考えるならば、できるだけ多くの皆さんに理解を得られやすい道をとるのもやむを得ないのではないかなと。厚生省よりも国会の意思が上だというのは民主主義の原則であります。従わざるを得ないと思います。
○山本（孝）委員　今、与党としては、自民党とさきがけと社民党の三党でいわば過半数をとっておられる。この厚生委員会の中でも、今、この案で、原案でいっても、採決をすればこの委員会をぎりぎりのところで通るわけですね。そういう意味において、今の御答弁というのは少し実態と合っていないというふうに私は思います。
　そこで、問題はその財政状況の見通しなんですけれども、「制度改正による政府管掌健康保険財政への効果」というようなものをかつて原案のときにはお出しいただいております。平成九年度収支、改正案の単年度収支差では五億円の黒字になるというような、こういう表が出ておりましたけれども、今回の修正案が成立しますと、この政管健保財政への効果というものは、今後、今年度あるいは平成十三年度に向かって各年度、どういう状況になるのか。
　今回の審議をするに当たってこういう資料をお出しいただきたいというふうにきのう御要望を申し上げて、私の質問をする時点まで、まだ来ておりません。朝の理事会の中でも、そういう資料をくださいというふうに申し上げましたけれども、先ほど申し上げた「国庫負担への影響」という一枚の紙しか出ていない。こういう表は、数字はいただけるのでしょうか。
○高木（俊）政府委員　今回の修正によりまして、政府原案に比べますと、政管健保の財政状況は悪化をいたします。
　平成九年度は、政府原案では、収支差で申し上げますと、単年度収支差五億円ほどの黒字ということで見込んでおりましたけれども、今回の修正に伴いまして、三千九百七十億の赤字になるということでございます。
　それから、平成十年度につきましては、政府原案の場合は、逆調に転じまして五十億の赤字が発生いたします。今回の修正案によりますと、千二百五十億の赤字ということで見込んでおります。
　それから、平成十一年度につきましては、政府原案では、二千四十億の赤字が発生すると見込んでおりましたが、今回の修正案によりますと、三千二百五十億の赤字が発生するという格好になります。
　それから、平成十二年度まで申し上げますと、平成十二年度につきましては、政府原案では、四千三百六十億円の赤字が発生するということでありましたが、今回の修正案によりますと、五千六百十億円の赤字が発生する。
　収支差だけ申し上げますとこういうことでございまして、当初政府案を提出いたしました際にお示ししましたこれから五年間の収支状況というものに見合う、今回の修正案を取り入れた場合の状況につきまして、別途、資料を御提出いたしたいと思います。
○山本（孝）委員　局長、別途ではなくて、私はこれを質問するに当たって、今後の財政状況がどうなるのか、ここは保険料率の引き上げあるいは一部負担の見直し、薬剤の金額も恐らく変わってくるのでしょう。それから、この政管健保全体の財政状況の見通しがどうなるのか、あるいは制度改正による実効負担率がどんなふうに変わるのかといったあたりの数字をお出しいただかないと、私、これ以上の質問はできないので、今そうやってお読みになっておられるのであれば、きっちりとした資料をこちら側に渡していただきたいというふうに思います。
○町村委員長　一応ちょっと答弁してください。
○高木（俊）政府委員　それでは、手持ちの資料をお配りさせていただきたいと思います。
○山本（孝）委員　手持ちの資料ではなくて、きのうの夜に、あの十一時の時点で、ちゃんと資料をお出しくださいということでお願いをし、きょうの朝の理事会でも、再度そういうことの確認もさせていただいて、それで、出していただかなくて、今手持ちの資料でやるというのは、これは質問者に対して大変失礼じゃないでしょうか。私は、そういうままでこの審議をするということはできませんので、委員長、ちゃんとした資料をまず出させてください。それから次の質問をしたいと思います。
○町村委員長　理事会でお話があったのは、財政収支の影響の内訳を出してくれというふうに私は聞いておりましたので、先ほどの資料が配られたものと。理事会で、「国庫負担への影響」の内訳が必要であるということで、各年度にわたる財政収支のあれについて出してくれという理解は私はしておりませんでしたが、今、山本委員の御発言でありますから、政府の方で今お持ちのものがあるならば、大至急コピーをとって、山本さん初め各委員に配ってください。大至急お願いします。――山本さん、よろしいですか。
○山本（孝）委員　質問を続ける前に、これ、「（４）修正案による財政収支の見通し」、（４）と書いてあるので、恐らく（３）とか（２）とか（１）とか、あるいは（５）とか（６）とかあると思いますので、一緒にコピーしてください、質問している間に。よろしいですか。コピーをするように言っていただけますか。
○高木（俊）政府委員　済みません。これは表題がついていないのが本来の資料でして、私が持っているのはついていないのですが、ちょっとこれは、ほかのあれをコピーしてしまったので、申しわけありませんが、表題を消していただきたいと思います。
○山本（孝）委員　極めて奇妙な答弁をしないでいただきたいと思います。コピーをし間違えて、違うところのページをコピーして、上に（４）がついているのだけれども下の資料は生きているのだということであれば、その間違ったままに、上に（３）とか（２）とか（１）とかついたもの、あるいは（５）とか（６）とかある、そんなふうにしか考えようがないのですけれども、普通の考えでいけば。余り質問者を煩わさないでいただきたいというふうに思います。
○町村委員長　政府の方も、コピーの方には十分気をつけてください。
○高木（俊）政府委員　申しわけございません。おわびして訂正させていただきます。中身は全く同じでありますので、申しわけありません。
○山本（孝）委員　聞けば聞くほどわかりません。
　先ほどの高木局長の答弁の中で、政管健保について言えば、今年度の事業運営安定資金の八年度末の金額というのは幾らになっていて、結局、そこからこの三千九百七十億を埋め合わせるというような趣旨での御答弁だったと思いますが、八年度末の金額と、それで、ここをどういうふうに調整してこの赤字を今年度は持っていくのか、もう一度御答弁をお願いします。
○高木（俊）政府委員　この表が見づらくて申しわけございません。平成九年度の赤字額が三千九百七十億というのがございます。その下に、年度末資金ということで千五百十億というのがございます。これは、平成八年度末の収支差。いわゆる積立金ということで五千四百九十億、平成八年度末に積立金が残ります。この五千四百九十億で三千九百七十億を埋め合わせるという形になります。その差がここにあります千五百十億円ということでございます。若干、端数のところが四捨五入の関係でありますが、そのような形になります。
　そこで、その下の欄をごらんいただきますと、別途、国庫負担の繰り延べ額が現在八千二百億ほどございます。これは、今手元に、厚生保険特別会計の積立金という形ではございませんけれども、これは厚生保険特別会計としては当然返還していただかなければいけないものでありまして、そういった意味で括弧書きに書いてございますけれども、この千五百十億と八千二百億を足しますと九千七百十億、それで、この九千七百十億の中で八千二百億が繰り延べ分でございます。こういうようなことで御理解いただきたいと思います。
　なお、平成十年度についてちなみに申し上げますと、同じように読んでいただきますと、平成十年度は、単年度収支差が千二百五十億の赤字になります。この千二百五十億を平成九年度末の千五百十億で埋め合わせますと、残りが二百六十億の積立金が残るということになりまして、そして、その下の欄の実質収支をごらんいただきますと、二百六十億と八千二百億の繰り延べ分を足し込みますと、八千四百六十億というのがこの数字でございます。
　以下、右の方、十一、十二年度、ごらんいただきますと、十一年度をちなみに申し上げますと、十一年度からは、赤字が三千二百五十億の赤字になっておりますけれども、年度末資金のところが網かけになっております。と申しますのは、三千二百五十億の赤字に対しまして手持ちの積立金が二百六十億でありますから、これは到底足りないわけでありまして、そうしますと、下の方の八千二百億の繰り延べの資金を返還していただかないとこの分は埋まらないという格好になりまして、これ以下は、この八千二百億を充当させていただかざるを得ないだろうというような仮の計算になっておるわけでございます。このように読んでいただきたいと思います。
○山本（孝）委員　委員長、繰り返しですけれども、こういう一番基本的な数字が出てこなくて、今ここでこうやって説明を聞いて、今後どうなるのですかということでもって質問をして、きょう、この質問が終わったら採決ですというようなことは非常におかしいということだけ、もう一度確認をさせていただきたいと思います。
　この説明でいきますと、平成十年度末で手持ちの資金はなくなる、平成十一年度末で国に預けてあるお金を返してもらってもなくなるという形ですね。すると、原案で言われていた、三年程度は何とかもつのじゃないかという話じゃなくて、もうことしもつのが精いっぱいという、この表になってくる。それが、先ほど大臣おっしゃった、保険財政上は決していい修正案ではないのだけれどもというお話になるのだと思いますが、これは返していただくことが前提になっているような表にもなっていますし、ここは返していただけるのかどうかは行ってみなければわからないという話ばかりでしたし、年度末資金を使い切ってしまっていいのかというか、この事業運営安定資金を使い切ってしまってもいいのかというところもありますね。
　とにかく、抜本改革に入るために当面の赤字財政というものを転換しなければいけないのだという意味で、ある程度の御負担を今年度はしていただかなければいけない、そこは御理解をいただきたいということで説明が来たわけですね。そこを、負担の割合を少なくすると、こういう表になってしまう。こうなってしまうことについて、どういうふうに厚生省としてはお受けとめなんでございましょうか。
○高木（俊）政府委員　政府原案の場合ですと、平成十二年度に大幅に、十一年度もかなり、二千億からの赤字が出ますから大幅な赤字になりますが、ただ、積立金がまだございますので、それを充当できる。平成十二年度になりますと、これが四千億を超える赤字になる。この際にもまだ積立金を使うことができたわけでありますが、ただ、その際には、この繰り延べの八千二百億というものも手をつけていかなければならない。そういうような財政見通しをお示ししたと思います。
　そういった意味では、今回、政府提案いたしておりました案につきましても、向こう三年間程度は何とか財政の運営が保てるけれども、それ以降は非常に厳しくなるというふうに申し上げてまいったわけであります。そういった意味では、やはりこの三年間の間に抜本改革というものをきちっとやって、そして、財政の安定というものを図らなければいけないということであったわけでありますが、今回の修正によりまして、それがさらに厳しい状況になっているというふうに考えております。
　そういった意味では、この三年間の間に是が非でも制度の抜本改革を行い、そして将来に向けた医療保険制度の安定というものを確保しないと、まさに制度そのものが崩壊をしてしまうという度合いが非常に強くなったということだというふうに理解しております。私どもとしましては、この制度の抜本的な改革というものは避けられない、これはぜひともなし遂げなければならないというふうに考えておりますので、そういった意味では、今回の修正というものをばねにして、さらにその改革の意欲を高めなければいけないというふうに考えております。
○山本（孝）委員　再び提案者にお伺いでございますけれども、その抜本改革の案の取りまとめでございます。
　先ほど長勢先生、政党の責任としてやるとはっきり明言をされたわけでございますが、薬剤費負担というか患者の一部負担の問題ですらこういうふうに混乱をするという状況の中で、本当に抜本改革案というのが取りまとめられるのだろうかというふうに思うわけです。
　津島先生、政党の責任としておやりになるという御発言が社会部会長である長勢先生からありましたけれども、津島先生としても同じお気持ちとしてお取り組みになる、自民党の命運をかけてお取り組みになるというふうに理解してよろしゅうございますか。
○津島委員　私も今回の六日の合意案作成の場に立ち会っておりましたけれども、与党三党の政策責任者が寄りまして、国民に対して強くこれをお約束するという決意にあふるる決定であったと思います。我々は、公党としての責任をかけてこたえてまいりたいと思っております。
○山本（孝）委員　今の点で重ねて御指摘だけ申し上げておきたいと思いますが、昨日、我々にお見せをいただきました今回の修正案の内容は、医療保険制度に関する合意案という形になっておりまして、案でございますし、どなたが合意されたかというようなことはございません。実際的には修正案という形でお出しになったという形でございます。
　ここの中で、この１、２、３、４というふうにお書きになっておられます部分が今回の修正案の中に、先ほど福島議員も御指摘申し上げましたように、ほとんど触れられていないというか、全く触れられていない。合意案の２の中で、「医療保険制度の抜本的改革の中心は、①診療報酬制度、②薬価決定方式、③高齢者に関する医療保険制度等であることを確認する。」というふうに三項目お挙げになって、再度、重要事項であるという確認をされておられますけれども、いずれの項目とも今回の修正案の中には盛り込みがされておられません。これも八月末までの改革案の中にお示しいただけるということの再確認を皆さんとしてはなさったのだというふうに受けとめをさせていただいております。
　問題は、薬剤費のこういう負担で多剤投与の抑制になるのか。新薬シフトの抑制にはならないというのはずっとこれまで言われてきたとおりでありますし、多剤投与の抑制になるのか。逆に、投与回数がふえてしまうのではないかというふうに私も思うわけです。計算の仕方のややこしさというのは窓口では恐らく変わりませんね、この計算の仕方では。そういう意味において、問題は多剤投与の抑制になるのかという部分、本当にこれで抑制になるのでしょうか。厚生省として、この案だと多剤投与の抑制になるというふうに保険局長はお考えでございますか。
○高木（俊）政府委員　今回、政府案で薬剤の一部負担をお願いしておるわけでありますが、我が国の医療費に占める薬剤のシェアというのは諸外国に比べましても非常に高い、しかも、それがなかなか下がらないという問題がございます。
　その原因として大きくは二つが指摘されるわけでありますが、一つが、まさに我が国の場合、非常に多くの薬が使われ過ぎているのではないかという多量投与の問題がございます。それからもう一つが、高い新薬の方にシフトしているという新薬シフトの問題。この二つの要因があるというふうに言われております。この二つの要因というものを是正することがやはり薬剤の適正化につながる、このように考えておるわけでございます。
　政府原案並びに今回の修正案でございますけれども、薬剤について一定の御負担をいただくということによりまして、薬に対するコスト意識というものの涵養が図られるというふうに思いますし、そういった意味では、現行の制度に比較いたしますと、薬剤の多量投与というものに対して一定の歯どめというものになるのではないかというふうに期待をいたしております。
　それから、もう一つの高薬価シフトでございますけれども、これは、政府原案の場合はストレートに高薬価シフトに効くというふうには考えておりませんというふうに申し上げてまいりました。この問題というのは、やはり我が国の現行の薬価基準制度そのものに深く関係しているということで考えておりまして、そういった意味では、これを根本的に解消していくためには、現行の公定価格を定めております薬価基準制度そのものの根本的な見直しが必要であるというふうに考えておるわけであります。そういった意味では、先ほどの合意案の中にもございましたけれども、抜本改革の一つの大きな項目として、この薬価基準制度の根本的な改革というものが挙げられているわけでございます。
　政府案に比べますと、今回の修正案でございますけれども、これは、一種類の場合については負担をゼロとするという形になっております。これは、純粋な一種類しかもらわないケースというのがあると同時に、もう一つ、二百五円以下については一種類とみなすといういわゆる二百五円ルールというのがあるわけでありまして、これは種類数が多くても二百五円以下である場合については一種類とみなす、こういうケースで一種類の場合には負担がゼロになる、こういうような修正案になっているわけでございます。そういった意味では、できるだけ安価な薬を投与するというインセンティブが働くのではないか、そういうことが期待されるのではないかというふうに考えておりまして、そういう点におきましては、政府案になかったよさというものが盛り込まれているというふうに考えております。
○山本（孝）委員　ねらいどおりにいくことを期待しております。
　老人入院の費用負担の点について、福島先生のところの質問でもう一度確認なんですけれども、低所得者に対する定額の制度はそのまま継続するのだというお話でございました。原案では入院一日千円について低所得者五百円という形になっておりますけれども、今回の修正案で一年ごとに百円ずつ上がっていくわけですが、低所得者の五百円というのは据え置きなんでしょうか。従来は医療費の伸びに応じてスライドするというふうに言われておりましたけれども、このスライド方式というのはなくなったというふうに理解をしてよろしいのか。もう一つ、十二年度以降も百円ずつ上がっていくというふうなことなんでしょうか。三点についてお願いします。
○長勢委員　低所得者の入院に係る一部負担につきましては、低所得者に対する配慮をしなければならぬという観点から、段階的な引き上げは行わないということにいたしております。
○山本（孝）委員　十二年以降と、スライド制はなくなるのでしょうか。
○長勢委員　済みません。失礼しました。
　十二年以降につきましては、抜本改革あるいは介護保険等々の関係もございますので、この法案では触れておりません。それは、ないとも言えませんし、あるとも言えませんが、今後の検討課題だと思います。
○山本（孝）委員　もう一点、老人保健の外来の一部負担金のスライド制というのは、考え方としてはなくなるのでしょうか。
○高木（俊）政府委員　お手元の修正案を見ますと、十二年度以降はスライドが復活する形になります。
○山本（孝）委員　ということは、十二年度までは今の考え方でいって、十二年度以降はまたもとの案に戻るという形であると。大変にややこしいので、十二年度までに抜本改革をぜひしないといけないと思います。――どうぞ。
○羽毛田政府委員　今回の修正案、今見させていただいているところでは、入院につきましては、先ほどのようなことで十二年から復活をする格好になりますが、外来につきましては今回手が入っておりませんので、そういう意味では原案どおりでございます。したがって、十一年度からのスライドは動く格好になっております。
○山本（孝）委員　十二年度からですか。
○高木（俊）政府委員　今、入院と外来を一緒に申し上げたのでちょっとわかりにくかったと思いますが、今回の修正では、入院について、平成十年度百円、平成十一年度も百円上げる、こういう修正が入ったわけでありまして、外来については従来どおり五百円、四回限りという形になっておりまして、このスライド規定については、外来については従来どおりでありますから、ここは変わりません。入院については、十年度百円、十一年度百円、こう上げる格好になりましたので、これについては十年度、十一年度はスライド規定の適用はない、十二年度以降もとに戻りますからスライド規定が生きてくる、こういう形になっておるわけでございます。私どもとしては、十二年度からは何としても抜本的な案に移行したいと思っておりますけれども、形としてはそういう格好になります。
○山本（孝）委員　入院については十二年度からスライドに戻って、千二百円の段階からスライドに戻って、羽毛田局長の部分としては、外来の五百円についてはずっとそのままスライドが続いていくのだという理解ですね。
○羽毛田政府委員　今先生おっしゃったとおりでよろしいと思いますが、確認的にもう一度、どの時点から動き出すかということだけ申し上げたいと思います。
　外来につきましては、そのままいけば十一年に初回のスライド規定に基づく改定があり得る、それから入院につきましては、十一年までのあれをしてからでございますから、十三年に初回の改定があり得る、こういう形になります。
○山本（孝）委員　もう一遍、議事録を精査します。
　一部負担に係る実効負担率のところも、数字を要求しましたけれども、出ませんでした。
　老人の実効負担率、平成九年度五・五から、改正すると満年度八・八になるという実効負担率の案を前回出していただいておりますけれども、今回の修正案で、満年度になりますと老人、若人それぞれ実効負担率は幾らになるのか。これも紙があるのであれば先に配っていただきたいというふうに思いますけれども。
○高木（俊）政府委員　老人の場合に、平成九年度、満年度ベースで実効負担率につきましては、これまで入院、外来あわせて八・八％というふうに申し上げてまいりました。今回の案によりますと、これが八・四％という形になります。
○山本（孝）委員　若人の方、一七が二二と言っておられましたけれども、二二の数字は幾らになりますか。
○高木（俊）政府委員　申しわけございませんが、若人につきましては今計算をしているところでありまして、現在、手持ちではまだ計算ができておりません。また後日、御説明したいと思います。
○山本（孝）委員　その部分もきのう申し上げて、きのう説明に来てくださった方が、もうとにかくこれは正確な数字は計算できないのです、修正案がこういうふうに出てきても我々としては計算が間に合いません、したがって、先生に責任ある数字をお見せできませんというのが、実はきのうの夜の説明に来られた方のお話でした。そういう状況の中で質問せいというふうに言われております。私自身、こういう強引なやり方というのはよくわかりません。全く納得できない。
　それで、今、老人の部分が八・四というふうにおっしゃって、私、ずっと今回の審議を聞いておりまして、厚生大臣も、この程度の負担ならというお話の中で、一割程度の負担ならというお話にとうとう最後は行き着きました。介護保険の一割負担ということも片方の頭の中にあるのだろうなと思いながら聞いておりました。
　薬剤の一日一種類で十五円という部分が、厚生大臣の御説明でも、老人の外来の薬剤は一種類一日分百五十円程度であって、その一割の十五円なんですというこの十五円の根拠を御説明になっておられる。そこのところでも、うまいぐあいに一割という数字がずっと出てきたわけですね。今回の原案というのは、だんだん全体としても一割にいくという負担の中で、薬剤の一割負担というものがまずあるのかなというふうにも若干受けとめておったわけであります。
　そういう意味で、今回、こういう形の修正をされてしまうと、一割に持っていくというふうにもし思っておられるのであれば、将来の制度への修正が大変難しくなるのではないかというふうに思うのですけれども、提案者は当然そういうところはお考えの上でおやりである、あるいは、津島先生ですから、えいやといろいろと御答弁いただけると思いますけれども、将来、医療費は一割負担だというふうな思いで今回の案、改正されておられるのでしょうか。
○津島委員　国民にできるだけ負担を多くお願いをしないという気持ちは私どもはみんな持っておるわけでありまして、そしてそのために、抜本改革では、医療制度全般について、例えば薬剤費であるとか診療報酬のあり方であるとか、全体にわたって国民負担が過重にならないような努力をしたいという方向性を見ておるわけでありますが、そういう中で、今度の政府案にいたしましても、これに対する私どもの修正案にいたしましても、それまでのプロセスとして何がいいのであろうかということを真剣に考えさせていただいたわけであります。
　それで、定率制というようなある意味では単純明快な制度が入ってくれば、今委員は一割ということを盛んにおっしゃっておるわけでありますが、それは制度としてはある意味ではわかりやすいわけでありますけれども、しかし、今、国民世論がそういう定率制の全般的な導入を受け入れてくれるかというと、私は、まだ時期尚早であろう。そうしますと、それまでの間において、今度の私どもの修正案は、先ほど政府側から御答弁ございましたように、政府案よりも実質負担率は軽減をする努力というものは示すことができたというふうに思っておるわけであります。
　　　　〔委員長退席、佐藤（剛）委員長代理着席〕
○山本（孝）委員　いずれ、この平成十二年の介護保険の導入に合わせて新たな枠組みをつくっていくというお考えだろうと思うのですね。その場合に、今回の改革は医療保険の入り口としておいて、この八月いっぱいでお出しになる改革案の中で、当然、介護保険との整合性というのを念頭に置きながら医療保険の改革プログラムというのをおつくりになるのだろうというふうに思いますが、介護保険の発足を念頭に置いて医療保険の改革プログラムというのを八月末までに一応おまとめになりたいというふうに理解してよろしいのでしょうか。
○津島委員　本委員会におけるこれまでの質疑を承っておりましても、介護保険体制が来るときの状況というものを頭に置いて進めるべしという御指摘がたくさんございました。そういうことを私どもはやはり視野に入れて検討しなければならないと思ってはおりますけれども、その点については今後の検討にまつべきものであるというふうに考えております。
○山本（孝）委員　同じ質問を厚生省の方にさせていただきたいと思います。
　平成十二年の介護保険の導入に合わせて医療保険の抜本的な改革というものを構想していく、与党としては、退職してもそのままもとの健康保険の制度に残るという形と、別個に高齢者だけの独自の制度をつくるという二つの案を念頭に置いて今後検討していくというふうに検討事項の中にお書きになっておられます。厚生省としても、四つの案の中から現実的にはこの二つの案に絞ってこられるのだろうというふうに思いますけれども、そういう意味で、今回の修正をされることで、介護保険との整合性、医療保険と介護保険の整合性をとっていくという意味において、今回の修正というのは逆の方向に向いていくのではないかというふうに思うのですけれども、そんなことはございませんでしょうか。
○羽毛田政府委員　医療保険の抜本改革、なかんずく老人医療の制度をどのように仕組んでいくかということで、先生お挙げになりましたように、今、二つの案を中心にして今後検討が進められていく、そういうふうに枠組みが定められておるところでございます。
　その中で、当然、どのような制度にしていくか、いずれの制度にいたすにしましても、今後におきましては、高齢者は単なる制度の受け手ではなくて自立した存在として位置づけていくということは大事になってまいりますでしょうし、それから、ふえていく医療費をどのように支え合っていくかという観点からするならば、世代間の連帯あるいは世代間の負担の公平というような視点はきちっと踏まえていかなければならないというふうに思います。そうした中で、どのように納得的に負担をしていただけるかということを考えていくことになろうかと思います。
　そういった意味合いで、今後の老人医療を考えますときに、介護保険というものができることによりまして、医療と介護の役割分担というものをきちっとするということが医療保険改革を進める上でも一つの大きな前提になります。
　そういう意味合いにおきましては、政府原案もそうでございましたし、今回の修正におきましても、そういった介護保険制度ができることを踏まえながら医療保険改革を進めていかなければならないし、そうすることによって医療保険改革のいわば前提条件も整ってくるという意味合いにおいては同様の考え方に立たなければなりませんし、今後におきましては、今回の、高齢者につきましても一部の負担をお願いしておるという考え方の延長線上で考えるならば、高齢者を単なる制度の受け手としてではなくて自立した存在として、制度のいわば支え手としても考えていくという方向は、介護保険においても、今回、御提案を申し上げておる中におきましてもそういう考え方を出しておりますし、今回の修正におきましてもそういう考え方は貫かれておるというふうに私ども考えております。
　したがいまして、今回の改正によりまして医療保険制度の抜本改革がやりにくくなる、あるいは介護保険との関係が難しくなるというようなことにはならないのではないかというふうに考えておるところでございます。
○山本（孝）委員　たびたび質問が中断しましたので、質問している側も前後入り繰りになっておりまして、申しわけございませんけれども、あと二、三点、ぜひお伺いをしておきたいという点があります。
　去年の十二月に出ました老健審の意見書の中で、高額所得者である老人についての適用のあり方という点が出ておりまして、この適用について見直すべきという意見について「幅広い検討が必要である。」というふうにされております。
　二月十九日の一般質問の折に、私、大臣にこの点について御質問申し上げて、大臣は、「高額所得者についてはある程度の制限は設けていいのではないか」、支給の制限は設けていいのではないかというふうにお述べになりました。三月十六日の財政構造改革会議の折にも、橋本総理、同様のお話をされておると新聞は報じております。
　庶民感情としてはこの考え方はあると私は思うのですけれども、保険の契約という観念からしますと、この考え方は極めておかしいのじゃないか。保険料はきちんと言われるままに納めてきました、一生懸命働いてきました、そのおかげで自分は金持ちになりました、しかし、年をとって年金を受けよう、保険を受けようと思ったら、給付の制限がされているでは、私は何のために一生懸命働いてきたのだ、何のために保険料を払ってきたのだという話になって、これは保険の原理に反する話ではないかというふうにつくづく思い至ったのですけれども、大臣の御所見をもう一度お伺いしたいと思います。
○小泉国務大臣　それは、保険でそのような制限をするのか、税で制限するのか、違ってくると思います。
　今、年金等は非課税限度があります。総合課税にすれば違ってくる。いろいろなやり方があると思います。確かに保険は全部くれという人もいるでしょう。それを総合課税にすれば変わってくる。保険でやるのか、税でやるのか、今後の検討課題だと思います。
○山本（孝）委員　その議論をしたいのですけれども、そこが大変重要なところでして、高齢者に対する所得の捕捉をどうするのか、あるいは――でも、私、どう考えても、保険というものの原理の中でいけば、普遍性をうたう保険制度の中においては、保険料を払ってきた者はやはりそこに期待権があるわけだし、それに対するちゃんとした給付があるべき。そこにこそ負担と給付の関係がきっちりあるというのが保険制度ですから、いかに税がたくさん入っていようが、あるいは高齢者の所得をどういうふうに捕捉しようという話になっても、私はやはり、保険の原理をそこで崩してしまうというのは余りにも御都合主義に過ぎるのではないかという思いがしております。
　私の考えは間違っているのでしょうか、どうでしょうか。
○小泉国務大臣　理論は一筋ではございません。何筋もある。どれも一つの見識があって、どれが正しいというのは、なかなか言うのは難しいのではないかと思います。
○山本（孝）委員　あいまいさが好きで、何となく物事が決まっていくという日本社会かもしれませんけれども、私はやはり、原理というものはきっちりとしたものがあるのだろう、筋があると思います。
　なぜここでこういうことを言っているかといいますと、介護保険をやるときに、半分以上税が入っているからあれは税なんだというふうにおっしゃいますけれども、保険というものを前面に押し出している限りは保険制度なんですね。私は、そこのところを適当なところだけつまみ食いをして保険でないような話をするというのはいかぬのじゃないか。津島先生にはうなずいていただいておりますので、恐らく同じ御意見だろうというふうに思いますけれども。
　もう一点、医療法の改正の中でお伺いします。
　診療所が療養型病床群を設置できることになります。診療所は、医療法上、四十八時間の収容を目的としております医療機関でございますけれども、数字の上では、今、老人患者の四割が六カ月以上の入院になっているように思います。
　ただ、診療所を療養型病床群にするに当たって、若干、療養型病床群並みに病室の面積は大きくするというふうにしておられますけれども、浴室、食堂は設置をされるのか、あるいは機能訓練室、談話室はどうなるのでしょうか、廊下の幅は広くなるのでしょうか。
○谷（修）政府委員　診療所につきましても療養型病床群として考えていくということで審議をお願いいたしておりますが、基本的には、病院の療養型病床群の人員配置あるいは構造設備を勘案した人員配置とか構造設備が必要だと考えております。
　具体的な基準につきましては、この委員会での御審議等も踏まえまして検討していくことになりますけれども、診療所が小規模の施設であるということから、談話室と例えば食堂との併用といったようなことを考えて配慮する必要があるのじゃないかというふうに考えております。
　なお、廊下の問題につきましては、現在の病院の療養型病床群につきましても、既存病床からの転換の特例ということが認められておりますけれども、廊下の幅そのものにつきましては、拡張する場合には建物全体の改築が必要になってしまうというようなことから、診療所の療養型病床群についても既存の建物からの特例ということを検討する必要があるのではないかというふうに考えております。
○山本（孝）委員　私、介護保険のときにも申し上げましたように、療養型病床群はまだしも、介護力強化型病院は絶対介護保険の対象にすべきではないというふうに何回も申し上げておりますけれども、今のお答えの中でも、診療所の廊下が狭いままであっては、結局、動きがとれない、ベッドの上にそのまま寝ていなさいという状況になりかねませんので、ここはきっちりとした施設の基準の見直しというものをしていただきたいというふうに思います。
　済みません。前後しておりますけれども、医療経済研究機構が三月に老人医療費のシンポジウムを行いまして、今、老人医療のレセプトデータの分析事業というのをずっとなさっておられる、その中間報告的なものでございましたが、今、厚生省でやっておられる老人医療の年齢階級別の分析事業でやられたレセプトをずっと細かく分析しておられる。
　その中で出てきたお話として、青森県の外来の医療費をレセプト点検をしてみますと、入院あるいは入院外とも上位一五％の受診者が医療費の四〇から四五％を消費している、極めて限られたところの方たちに半分ぐらい医療資源が行っている。上位三％の患者が約一五％の医療資源を消費している。この三％については、半分ぐらいは入れかわりはあるけれども、かなり長く固定している人たちである。この傾向は全国的にも実は同じであるというふうなシンポジウムの中間報告があったというふうに読みました。
　すなわち、医療費にかなり集中性があって、ある特定の人たちに医療費が集中的に行っていて、したがって、その人たちをうまくコントロールをすれば医療費の抑制につながっていくのだ、あるいは、吟味をすればむだな医療費が省けるのだということを青森の外来医療費を使って提言をしておられる。
　こういうふうに、きちっとレセプト点検をしていけば、医療費というものがかなり減らせるのじゃないか。しかも、長期入院をしておられる方も、今追い出しというような形も言われていますけれども、きちっと内容を見てあげればしっかりとした受け皿に行けるのじゃないか。レセプト点検というのはそういうきっかけになるのじゃないかということですね。そこのところ、こういう一つの調査も出てきましたので、今後、もっと力を入れておやりになった方がいいのではないかと思うのですが、厚生省としての所見をお伺いします。
○高木（俊）政府委員　現行のレセプトの内容を分析することが、これからの医療動向なり健康づくりなり、そういったものに対しても非常に有効である、そういうものをきちっと把握していくことが有効であるというふうに考えております。
　そういった意味で、ただいま御指摘のようなケースというのは、これはかねてから言われていたことでありますけれども、実際にレセプトを分析してみると、そのような事例というものが青森県の場合にもはっきりしてきたということだと思います。
　医療でありますから、必要な医療というのは、これはやはりきちっと提供される必要がある。そういった中で、医療保険制度という次元で考えますと、それをどういう形で負担するのかということではないかというふうに思います。これは保険制度でありますから、あくまでも助け合い、相扶共済の制度でありますから、そういった意味で、負担する方、それから実際に医療を受けられる方においても、受益と負担の関係というものもございますでしょうし、そういった意味でのバランスということはきちんととっていく必要がある。
　ただ、それが、一方、現行の医療提供体制の中で適正な健康対策なり治療方針なり治療対策というものが講じられないためにそのような偏りというものが見られるというふうにも言われておりますし、そういった意味で、その辺の対応ということが非常に大事だというふうに思っておりまして、レセプト点検というのは、点検といいますよりもむしろレセプトに基づく医療行動の分析というものは、そういった前向きな政策を考える上における有効な資料であり、材料でありますから、これを大いに活用していくことは非常に重要なことであると思いますし、今後とも、そういった意味での対応というものについては十分意を用いていく必要があるというふうに考えております。
○山本（孝）委員　同じシンポジウムでもう一点指摘されている部分が、高齢者の外来の受診日数についての話なんですけれども、平均は三・二回というふうに平均値は言われていますけれども、このレセプト分析でいきますと、月一回の割合の人が三割、月二回が三割強、三日が一三％、四日が七％、四回までで全部合わせると八〇％強になるという数字になっているのですね。だから、八〇％の人は四回以下でおさまっているというふうに見えるというふうにこの調査は言っています。
　これは大阪的な感覚なのかもしれませんが、四回を超えるとあと何回行ったって同じだという話になって、結局、この四回までと言っている部分が余り受診抑制にならないのじゃないか。あるいは、四回を超えてしまうと五回、六回行った方が得だというふうになるのじゃないか。お医者さんの方も、今回の薬剤のこの負担の方式でいきますと、何回も出した方がいいのだというような話にもこれなり、この辺はどういうふうに受診抑制になっていくのか。四回という部分と両方、お答えを願います。
○羽毛田政府委員　今回の外来の老人に対する負担でございますが、月四回までという形になっております。
　老人の外来負担を考えます場合に、二つ相異なる要素を考えていかなきゃならないということがあろうかと思います。一つは、おっしゃるように、余り不必要な受診というようなことが起こらないようにコスト意識をきちっと持っていただくということが大事であるという視点と、それからもう一つ、必要な受診というものについてはそれなりの配慮がされていなければならないという要素があろうかと思います。
　そうした考え方の中で、今回は、今までは月の初めに外来は一回、一機関一回払えばあとはむしろ何回でも同じという形になっておりましたのを、まさに先生おっしゃったような問題意識から、まずは各回ごとの支払いという形にいたしました。しかし、一方において、現在の制度もそうしておりますように、お年寄りの場合の必要な受診というものに対する配慮という意味合いから、四回までの払いということにいたしました。
　そのことの結果、先生おっしゃいますように、現象面としていえば、それは五回、六回という形になっても負担という意味では変わらないではないかという現象が起こるわけでございますけれども、決して不必要に医療機関に通っていていいわけではございませんから、そこは別途、保健指導の面なり、そういったことの強化を通じまして適正な受診に心がけていただくという努力を、一方において保健指導あるいは健康づくりの事業をやっておりますので、そういった中でやっていくということが必要であろうというふうに考えておるところでございます。
○山本（孝）委員　質問時間が来ましたので、再度申し上げますけれども、どう考えてもやはり余り理念の感じられない、一筋縄ではいかないとおっしゃいますし、完全なものはないというふうに大臣いつもおっしゃいますけれども、余りにも理念のない今回の修正案かなというふうに思います。将来への展開がかえって難しくなるのではないかというのが私の個人的な見解でございます。
　先ほど資料もお出しいただきましたけれども、上に（４）と書いてありますので、私は、（３）、（２）、（１）が必ずあるというふうに思いますから、きちっとした資料をお出しいただいて、後々の審議に供させていただきたいということを再度お願い申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
　　　　〔佐藤（剛）委員長代理退席、委員長着席〕
○町村委員長　午後一時十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十八分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時十八分開会
○町村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。岡田克也君。
○岡田委員　新進党の岡田克也です。
　まず、昨日示されました医療保険制度に関する合意というものについてお聞きをしたいと思います。
　この合意というのは与党三党における合意だというふうに私は理解をいたしますが、そういう理解でよろしいのでしょうか。
○津島委員　そのとおりでございます。
○岡田委員　ということは、社民党の合意も、社民党もこれに合意しているというふうに考えてよろしいですか。
○中川（智）委員　そのとおりでございます。（岡田委員「大きな声でお願いします」と呼ぶ）
　小さな声で言いたいのですが、そのとおりでございます。
○岡田委員　この文章の中に、例えば３のところで、「与党医療保険制度改革協議会と厚生省は」云々云々で「とりまとめるよう努める。」それから４のところで、「政府は」「速やかに実施する。」こう書いてありますが、これを見ると、まるで厚生省、政府もこの合意案の当事者であるかのような書きぶりなんですが、厚生省はこの合意との関係はどうなるのでしょうか。
○小泉国務大臣　合意案を尊重して対処したいと思います。
○岡田委員　それでは、与党三党による合意であるというふうに理解させていただきたいと思います。
　そもそも、この合意に基づいて、けさ、修正案が示されたわけでありますけれども、その前のもともとの法案は政府提案でございます。政府提案でありますから、与党もそれに対して異論があろうはずがない。与党の同意を得て政府としてお出しになったものだ。議院内閣制である以上、当然のことだと思うわけであります。その与党が同意されて、事実上与党がお出しになったと同じような原案を与党みずからが修正されるということはちょっと理解に苦しむわけでありますが、一体どういうことなんでしょうか。
○津島委員　昨年十二月の予算編成時の三党合意におきましても、今後においても国民世論あるいは国会の審議に十分に耳を傾けた上でよりよい方向を目指すということになっておりますので、私ども三党で改めて修正をいたしましたのは、そのような精神に基づくものであると考えております。