Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（甲）委員　わかりました。
　それからもう一点、お聞きしたいんですけれども、解錠権限、かぎをあける権限をどの段階で持たせるべきか、いや、その前に、持たせるべきなのか、必要ないとお考えなのか。
　あわせて、私は、立入調査を行うという段階から解錠の権限を持てるような仕組みがあった方が、親と子供の児童虐待を行っている、被虐待児とあるいは加害者である保護者との関係を悪化させる前に指導ができるのではないかという考えを持っていますが、いかがでしょうか。
○真野政府参考人　そこは、解錠の権限を与えてほしいという児童相談所の参考人の方の御意見があったことも私も承知をいたしております。
　ただ、その場合に、解錠という、いわば物理的に相手の家庭に入っていくというような権限を児童相談所の職員、児童相談所の福祉司のような職員が持つのが本当にいいのかどうか。実際には、立入調査の場合に非常に困難が伴うということも言っておられました。そういう困難を排除して、福祉司というような職員がそういう権限を持つのがいいのか。
　それから、先ほどもお答えを申し上げましたが、児童相談所が立入調査をやるのは、子供を保護し、そして結果として、できれば子供を家庭へ返すということを、いわばその後者の方も担っております。そういうことを担う職員が、入り口のところで、物理的排除をして入っていくということが本当にいいのかどうか。ここはもう御議論のあるところだと思いますが、そういうところは十分考える必要があるのではないかと私どもは思っております。
○田中（甲）委員　ありがとうございます。
　十分考える必要があるとか慎重に検討する必要があるという話は、どうも余りいいアドバイスではありませんで、それはもうわかっているんですよ。だから、それを、最後に子供たちの命を守るルールをどのようにつくるかというところで、やはり決断をしていく段階に入っていると思いますので、その辺のお答えといいますか、お話をいただければありがたいなと思っているので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　民法が不磨の大典だとは考えているわけではございませんで、必要があれば見直していくことは常にやっているという答弁を七月の二十九日に民事局長からいただきました。民事局長、民法の中で懲戒権についてお尋ねをしたいのですけれども、懲戒場というのは今あるのですか。
○細川政府参考人　民法上には規定はございますが、現実に懲戒場が設置されていることはございません。
○田中（甲）委員　そうすると、七月の御答弁でもいただいたように、不磨の大典ではなく、民法、懲戒権、第八百二十二条、「懲戒場に入れることができる。」というのは、もう現実にはそぐわない法文であるということでよろしいわけですね。
　質問を続けます。
　それでは、現在起きている恩寵園初め、「体罰禁止規定まだ三割」という一昨日の新聞記事などを見ますと、懲戒権イコールしつけという問題、この辺がやはり児童虐待を考えていく中でしっかりと議論がされていかなければならないことになるのだろうというふうに思っています。
　私は、この懲戒権を廃止して、または厳格に制限した規定へ改正すべきだという意見を持つ一人なんです。それは、民法上と、この場合に私が考えているのは児童福祉法上、この法律に限っては懲戒権を廃止すべきだという考えを持って議員立法をつくっていきたいと思いますが、担当である民事局長の御所見はいかがですか。
○細川政府参考人　御指摘のとおり、民法は、親権者が必要な範囲内でみずからその子を懲戒することができるものとしております。これは、親権者が、子の監護上、子の非行や過ちを矯正し、それを指導するために必要かつ相当な範囲内で子に対して一定の措置をとることを認めたものでございまして、これらの立法趣旨としては、子の監護教育のために必要かつ合理的なものであるというふうに考えられるわけでございます。
　その限界が問題でございますが、この懲戒には体罰も場合によっては含まれるわけですが、それが子の監護上必要かつ相当なものとされるかどうかは、その社会の、時代の健全な常識により判断されるべきものでございます。
　いずれにしましても、懲戒権は親が子の利益のために行うべきものでございますから、子の身体に傷害を負わせたり、または心理的な虐待を加える等、児童虐待と判断される行為が懲戒権として許容されないことは言うまでもないわけでございます。
　懲戒権を今度は民法上一般的に廃止するべきではないかという御意見があることは私どもも承知しておりますが、これは民法上全部廃止してしまいますと、親が子のために行う正当なしつけもできないということになりかねないわけでございまして、これは我が国の家族制度のあり方にも大きな影響を及ぼすものでございます。この問題については、そういう家族制度に大きな影響があるものですから、これも慎重に御検討していただきたいなというふうに思っております。
○田中（甲）委員　民事局長、私は、懲戒権ということを廃止して大きな影響を与えたいんですよ。
　つまり、今まで細川さんが、お父様としてと言ってよろしいのですか、どういう教育をされてきたかというお話はまたお伺いする機会があればうれしいと思いますけれども、子供に対するしつけとか、子供を育てていく、自立させるために親が子供に愛情を注ぐというのは、これは義務であって、懲戒権という権利を与えて子供を罰するということは極めておかしい。いつまでもこういう姿のままであっていいとは思えないという自分の考えのもとで、議員立法の中では懲戒権というものを廃止していく。今までの日本の教育、家庭内の子供をしつけという名のもとに懲戒をしてきたという姿そのものにメスを入れていきたいという考えを持っている一人であることをお伝えしておきたいと思います。
　それから、全く同じような考えで池坊衆議院議員がお考えを持たれていることも私は存じ上げておりまして、ぜひこの委員会の中でもその方向性が出せればというふうに考えておりますので、また御所見、御意見などがありましたらお教えをいただきたいと思います。
　限られた時間、もう最後になりました。一点、これは最低でも五分ぐらい時間がなければ話をすることができなかったので、時間の割り振りを間違ってしまったのですけれども、親権の問題、最後にお聞きをしたいと思います。
　今、懲戒権を聞きましたが、親権あるいは懲戒権ということが余りにも強く主張されてきたために、極論を申し上げるならば、命を落とさずに済んだ子供が悲惨な児童虐待という中でとうとい命を失っていった、そういうことを考えた場合に、身上監護権の一時停止、つまり親権の一部一時停止ということをしっかりと取り入れた法整備を行っていくべきだと考えます。
　海外の事例を見ても、あるいは日本の中でもそのような議論というものがもうでき上がっているわけですから、それをしっかりと見詰めていく必要があると思うのですけれども、否定的な答弁にしないでいただきたいのですが、民事局長、いかがですか。
○細川政府参考人　親権の一時停止の制度を設けるべきであるという御意見が、児童福祉の関係者の中で大変強い意見があるということを承知しておりますし、また、その問題意識というものも私なりに理解しているつもりでございます。
　しかし、これは、そういう問題に対処するために、方法として、手段として親権の一時停止というものがいいかどうかということにつきましては、私たちは実務上の疑問を持っているわけでございます。
　若干時間が長くなりますけれども、よろしゅうございますか。
　まず第一点では、親権の一時停止の期間については家庭裁判所が判断することになりますが、親権者に親権を行使させることが……（田中（甲）委員「済みません、これは次回にしますので、そこまでの答弁で結構です」と呼ぶ）
　いろいろ実務上の問題があるということを申し上げて、午前中の一番最初の御質問で申し上げたのですが、それと同じことでございます。
○田中（甲）委員　時間をオーバーして質疑をさせていただきました御無礼をお許しいただきたいと思います。
　きょう皆さん方に御答弁いただきましたことを参考にして、当委員会でも議員立法に向けて努力をしてまいります。ありがとうございました。
○富田委員長　次に、大森猛君。
○大森委員　日本共産党の大森猛でございます。
　昨日、東京の戸山の一時保護所と石神井学園の養護施設を視察に行ってまいりました。大変困難な状況の中で第一線の職員の皆さんが懸命に努力をされている、そういう状況もつぶさに視察をしてきたところであります。
　同時に、一時保護所においては、視察の直前に畳が真っさらなものに更新されていたということ、非常に印象強く感じてきたわけなんですが、きょう、既に幾つか、児童虐待問題、この問題での法整備あるいは立法化という点でいろいろ論点も出されているわけなんですが、後は、こうした法整備あるいは立法化、議員立法などの方向で大いに私どもも努力していきたい、こう思っているところであります。
　ただ、私は、きょう特に申し上げたいのは、立法以前の問題として、政府における、厚生省における児童福祉にかかわる行政の問題、特に、虐待が社会問題化してくる中で、そういう虐待を受けた子供たちの心の傷を本当にいやすんだという立場で、特に、第一線でそういう子供たちに接する児童相談所や一時保護所あるいは児童養護施設がそういう場になっているんだろうか、そういう場に厚生省がやっていくんだという姿勢があったんだろうかという根本問題をやはりきちんと明確にしなくちゃいけないんじゃないか。そうしなければ、仮に立法化できたとしても、それを執行する行政の側のそういう立場、スタンスが変わっていなければ法の効果も出てこないということになるわけでありますから、この点が非常に重要じゃないかと思います。
　そういう立場で、私、具体的に幾つかの点をお聞きしておきたいと思うわけなんですが、第一は、きのうも言いました一時保護所にかかわる環境等の問題であります。
　私は、横浜市に住んでおりまして、横浜市の中央児童相談所に併設されている一時保護施設、このお話を聞く機会がありました。
　そこでは、横浜市は人口三百数十万になるわけなんですが、定員が三十名、年間の入所者は平均で二十二人か二十三人と、ほぼ満杯状態になっております。春休みあるいは夏休みには定員を超えてしまう日が五十日以上もある。乳幼児の場合は、八人分のベッドしかないところに十人預からなくてはいけない場合もある。畳を置いて寝かせるとか、布団や机などはレンタルして急場をしのぐというような状況だそうであります。一時保護ということであるわけなんですが、非常に環境が悪い、条件が悪い。ここ数年、特に大都市ほどそういう傾向が顕著になっているようであります。
　厚生省の方では、施行規則で、一時保護施設の設備、運営については、児童養護施設について定める最低基準を準用するというぐあいになっているようでありますけれども、その最低基準というのはどういうぐあいになっているんでしょうか。
○真野政府参考人　一時保護所につきましては、先生御指摘のとおり、児童相談所に付設されておりまして、その基準につきましては、児童養護施設に準ずるということでございまして、児童養護施設の居室につきましては、三・三平米を最低基準とするということになっております。
○大森委員　以前の当委員会で私も取り上げたのですが、児童福祉法制定以来、昭和二十三年に施行されて以来、半世紀以上にわたって、この基準がほとんど変わってきていない。今おっしゃった面積についても、ついおととし若干改善されただけで、例えば部屋の収容人員については、一室十五人以下という状況が、これは恐らくもう半世紀以上続いていると思うのです。
　ちなみに、先ほどの横浜の場合、女子の居室は定員八人、それから男子の場合も八人、幼児の場合も八人、きのうの新宿の場合は実際には六人というところもありましたけれども、横浜ではこういう状況になっているわけです。
　問題は、こういう最低基準というのは児童虐待がそう顕著にならない時代につくられたものですから、やはり心をいやす場として、児童養護施設に係る最低基準については、そういうことを加味した、心をいやす場としての設置基準の見直し、面積だけの若干の改善じゃなくて、それを私は行うべきだと思いますが、どうでしょうか。
○真野政府参考人　児童養護施設につきましては、先生御指摘のとおり、最低基準は十五名以下ということでございますが、実際の居室の七割以上が四人以下ということになっております。
　また、私ども、平成十二年度の予算におきまして、いわば児童養護施設を整備する場合の予算上の補助基準でございますが、これにつきましては、一人部屋が二分の一、二人部屋が四分の一となるような居室の改善をするということで、児童一人当たりの平米数を二十五・九平米に改善するということで、できるだけの改善に努めているところでございます。
○大森委員　実際の運用において一定の改善がやられているということは私も承知をしておりますが、政府の姿勢として、こういう問題にきちんと対処していくという点では、最低基準自体についてやはり見直しをすべきじゃないか。重ねて、その点をお聞きしたいと思います。
○真野政府参考人　最低基準は、いわばそれを必ず守っていただかなければならないということでございまして、最低基準を大幅に上げますと、現行の施設でそれを守れない施設がかなり出るというような問題もございます。ただ、私ども、その最低基準、現行のままでいいと思っているわけではございませんので、十分検討させていただきたいと思います。
○大森委員　先ほど来出されております全国児童相談所長会の要望の中で、設置基準については即刻見直しをしてほしいという要望が非常に強く出されているわけでありますから、やはり政府の姿勢、こういう立法化の機運が大きく盛り上がっている中でそれはぜひ行っていただきたいと思います。
　さらに具体的な点でお聞きをしたいわけなんですが、きのう視察をしました戸山の一時保護所の場合は、体育館というか体育室というのがありました。かなり傷んではおりましたけれども、そういう体育施設があったわけなんですが、全国所長会の要望の中で、一時保護所の充実の中でまず挙げてあるのが、一時保護の長期化に備え、体育館等設備基準の見直しということなんですね。
　私、横浜の一時保護所の関係の皆さんのお話を聞く中で、一時保護とはいえ長期化の傾向が一段と強まっている中で、子供たちが伸び伸びと遊ぶことができる、そういう場所をどうしてもつくってほしいという強い要望を出されました。
　そこで、体育館なり体育室なり、これは設置基準にはないわけなんですが、そういうものが設置されている一時保護所というのはどの程度なのか。
○真野政府参考人　申しわけございませんが、ちょっと手元に資料がございませんので、恐縮でございます。
○大森委員　では、現場の皆さんの要望として、同時に私の要望としても、この体育館についてぜひ検討していただきたいと思うのですが、よろしいでしょうか。
○真野政府参考人　これは感じで申し上げまして大変恐縮でございますが、一時保護所で体育館を持っているというのは非常に限られているのではないかと思います。ただ、十分実情は調べさせていただきます。
○大森委員　きのうの戸山の一時保護所の場合、平均在所日数、入所日数が約二十五日でした。ただ、実際にお話を聞きますと、これは正確な数字じゃないかもしれませんが、三カ月から六カ月かかる方も年間十人ぐらいおられる。やはり長期化の傾向は出ているわけですね。横浜の場合にも、大体平均で一カ月、中には半年、こういう子供さんもおられる。これは一カ月間学校に行けない状況になるわけです。長期化する中で、そういう一カ月あるいは数カ月学校に通わない状況になるわけです。
　これは文部省にお聞きしたいのですが、こういう状況は放置してよいのか、文部省の立場として。
○御手洗政府参考人　今先生の御指摘にございましたように、一般的には、児童相談所に付設されております一時保護所はいわば緊急避難的な措置ということで承知しておりまして、通常、私どもが承知している限り、大体一月前後ぐらいで、適切な他の恒久的な措置に移っていくということでございます。通常、子供たちが病気等で入院するというような場合もこういった程度のことはあるわけでございまして、一時保護所につきましては、午前中は、学習指導につきましては、それぞれの施設の実情に即して適切な措置がとられているという状況でもございます。
　ただ、私ども実情を承知しておりませんが、今御指摘のように、数カ月にも及ぶというような事態が出てきた場合に、やはりこれが親なり、子供を監護する義務のある立場にいる者として、義務教育をどう保障しているかという問題については、そういう長期になればそれなりに考える余地は出てくるだろうと思っております。
　この点、そういった子供はどういうケースに当たっているかによってまた異なろうかと思いますので、一時保護所の施設の長等の御判断によりまして、具体的な問題があれば地元の教育委員会とも御相談をしていただくような支援は私どももさせてもらいたいと思いますし、また、今後そういった観点からも教育的な配慮を行うというような話があれば、文部省としてもできるだけ協力はしてまいりたいと思っております。
○大森委員　一時保護所に長くいないのが一番いいわけで、それが原則なわけですが、現実にはそういう長期にわたる子供さんが今各地で生まれているわけですね。
　きのう視察した際には、指導員の方は教員免許をお持ちの方でした。私が横浜で伺った方も、たまたま教員免許を持っている方が学習に当たっておられるというわけなんですね。しかし、指導員などの資格の中には、そういう教員免許をお持ちの方もありますけれども、同時に保育士とか教員免許をお持ちでない方もあるわけですね。
　宮城県などでは、そういう長期にわたる子供さんに対して、教育委員会の方から保護所に出向いて勉強を教える、そういう手だてもとっているようでありますから、長期にわたる子供が生まれた場合には、実情を調べていただくのと同時に、そういう必要な措置をぜひとっていただきたいと思います。
　そこで、滞在期間が長い一つの原因が、受け入れる側の施設の問題もあると思うのですね。特に大都市における児童養護施設、かなり今、このところの相談件数の急増の中で満杯状況になっているわけなんですが、この児童養護施設、特に都市部、ちなみに横浜、東京、大阪の充足状況、収容定員に対する入所の児童数の割合はどの程度でしょうか。
○真野政府参考人　東京都でございますが、入所者が二千六百七十八人ということで、定員に対しまして九二・〇％でございます。横浜市は入所者が三百九人ということで九三・四％、大阪府は千四百八十三名でございまして八八・一％、大阪市は七百八十九名でございまして六九・二％ということでございます。ちなみに、全国では八二・八％でございます。
○大森委員　全国的にはかなりばらつきもあるようですが、特に都市部では八八％から九三％というのは、これはもう完全に満杯、飽和状況と言ってもよいと思うのです。それが一時保護所における長期化の大きな要因になっているのじゃないか。ですから、横浜では、もう県内で措置できないということで山梨県とか静岡県に措置する、そういう事例まで出ているわけですね。そういう現実。それが必要な場合も場合によってはあるかもわかりませんが、原則やはりそういうのはない方がいいと思うのです。
　そういう意味で、都市部における、とりわけ今の児童養護施設のこういう状況を改善する手だてを、やはり厚生省として都道府県、地方自治体とも協力をしてこれを進める必要が今緊急にあるのじゃないかと思うのです。そういう点の厚生省としての見解をぜひお示しいただきたいと思います。
○真野政府参考人　私どもも、児童養護施設、経緯的にも、戦後すぐといいますか、非常に古い施設が多うございます。それは、先生御案内のとおり、その当時の補助基準も、逆に言いますと狭いといいますか、年々改善をしてきておりますので、そういう意味では、昔に整備されたところほど条件が悪いということでございます。
　私ども、そういう意味で、できるだけ今の状況に合った形での施設を整備してほしい、当然補助制度もございますので、都道府県に対してそういう整備の指導をしているところでございます。
○大森委員　ぜひ積極的に進めていただきたいと思います。
　次に、法整備にかかわる問題について、既に予定していたものについてはこれまでもう既にいろいろ出ておりますので、ひとつちょっと角度を変えてお聞きをしたいのですが、きのう視察に行く際にいただいた東京都の被虐待相談処理状況、この資料の中で、相談経路として、近隣、知人からというのが二百六十九件で最も多い。特にこの二、三年の間に七十七件から百七件になり、そしてさらに二百六十九件になった。大変激増しているわけですね。
　きのうの説明では、社会的な関心の広がり、世論等の広がりなどもその背景にあるのではないかという御説明をされていたわけですが、これは局長には事前に質問通告という形ではしていませんけれども、局長は東京都におけるこういう近隣、知人からの相談経路が急激にふえているその背景にどういうものがあるとお考えか。
○真野政府参考人　なかなか一概にお答えは難しいかと思いますが、やはり当委員会での御議論、その他マスコミへの取り上げ方、それから自治体がそれぞれ工夫をして、見つけたら連絡をしてほしい、そして早期発見が何よりだということを市町村広報その他を通じて広報に努めた、そういうものがそういう形であらわれてきているのではないかというふうに思っております。
○大森委員　私も本当にそうだと思うのです。社会的な機運の広がり、つまりそうした国民の関心、あるいは住民のそういう面での意識の広がりというのは非常に強い力を発揮していく。私は、この児童虐待防止の面で、立法的な措置と同時に、国民の側からのそうした機運、運動、世論、意識、これを広げることもそれこそ大きな柱の一つとしてもいい、そのぐらいの見解も持っているわけなんですが、そういう点で改めて、例えばしつけの問題、あるいはお話にあったように児童虐待の定義の問題、そういう点を広く広報活動していくことの重要性が増していると思うのです。
　私もこれは聞いた話なんですが、関西テレビでは、夕方の時間帯にＮＰＯの児童虐待防止センターへの連絡先を流している。関西テレビもＮＰＯのそういう団体にかかわりが深いそうでありますけれども、意識的にそういう放送を流して、その時間になるといろいろ電話がふえるということがあるわけですね。
　今年度の厚生省の予算で、広報、研修の実施で九千四百万の予算を組んでいるわけなんですが、これは今までよりも予算の額としては多いのではないかと思いますが、いただいた資料を見ますと、まだ研修の方がウエートを置かれているようなんです。
　ですから、広報活動をもっと、それこそ従来の枠を大きく超えた広報活動をやっていくことが、児童虐待問題を解決していく大きな力の一つになるのではないかと私は思います。
　そういう点で、この面での厚生省としての御意見、決意をお聞きしたいと思います。
○真野政府参考人　私どもも、とにかく国民の皆さん方にこの問題を理解していただく、そのためには周知、広報、これは本当に大事だというふうに考えておりまして、当委員会でもいろいろ御指摘を受けまして、私ども努力してきたつもりでございますし、また、政府全体の広報でも、こういう児童虐待の問題を積極的に取り上げていただくということをお願いいたしておりまして、そういう政府広報の関係の会議でもお願いをいたしております。そういう意味では、この問題にぜひ力を入れていきたいというふうに考えております。
○大森委員　時間が参りましたので、通告していた件で言えば心理職の配置、これは昨年か一昨年からやっと配置されるようになったわけなんですが、きのう参りました児童養護施設の場合、非常勤で週に四日という非常に限定された勤務しかできない。ところが、実際に対象になる子供さんが六十人近くに上る、とても対応し切れないような、そういう状況も見てまいりました。
　児童養護施設が、冒頭に言いましたように、心の傷をいやす場として、本当にそういうものにふさわしいものになるために、心理職の配置等については格別の力を入れていただきたいということを最後に要望として申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○富田委員長　次に、松浪健四郎君。
○松浪委員　保守党の松浪健四郎でございます。
　児童福祉法における児童虐待関係の規定が幾つか書かれてあります。児童福祉法は、児童の福祉の増進及び健全育成を理念とした児童福祉の基本法でありますけれども、児童虐待の場合も含め、要保護児童の発見及び保護についても、児童相談所が関係機関と連携をとりつつ必要な措置を行うための規定が盛り込まれてあります。
　例えば、第二十五条には、保護者に監護させることが不適当であると認める児童を発見した際の児童相談所等に対する通告義務、そして第二十六条、二十七条には、児童相談所長等による指導や施設入所等の措置、そして第二十九条には児童相談所の職員等による立入調査、三十三条には児童の一時保護、三十三条の六には児童相談所長による民法の規定による親権喪失宣告の請求、これらが盛り込まれてありますけれども、厚生省としては、現行の児童福祉法による各種規定を積極的に活用されて児童虐待の早期発見を促進するとともに、児童の保護を最優先に、早期に対応することが重要と考えて、今までいろいろな措置を講じてこられた、こういうふうに思うわけであります。
　そこで、たくさんの施設が設けられてあります。きょうは、児童家庭支援センターと情緒障害児短期治療施設、これについて、短い時間ではありますけれどもお尋ねをさせていただきたい、こういうふうに思います。
　そこで、児童家庭支援センターというのは、児童福祉法の第二十六条の二項、そして第二十七条、その二項に出てまいりますけれども、このセンターは、地域に密着した相談支援体制を強化するために、児童や家庭に関する各般の問題について児童、母子家庭、地域住民などからの相談に応じ、必要な助言を行うとともに、保護を要する児童またはその保護者に対する児童及び児童相談所等との連絡調整等を総合的に行うことを目的とするということでつくられてあるわけですけれども、設置及び運営の主体は地方公共団体並びに民法三十四条の規定により設立された法人及び社会福祉法人が運営の主体となっております。
　そして、大きく分けて三つの事業内容に分かれておりますけれども、地域の児童の福祉に関する各般の問題につき、児童、母子家庭その他からの相談に応じ必要な助言を行う、二つ目には、児童相談所において、施設入所までは要しないが、要保護性があり、継続的な指導が必要であるとされた児童及びその家庭について、指導措置を受託して指導を行う、三つ目には、児童や家庭に対する支援を迅速かつ的確に行うため、児童相談所、児童福祉施設、学校等関係機関との連絡調整を行う、これらが主な事業内容であります。
　それで、職員が置かれてあります。相談支援を担当する職員、心理療法等を担当する職員が置かれてあるわけですけれども、この児童家庭支援センターは、児童福祉施設の相談、指導に関する知見や、夜間、緊急時の対応、一時保護などに当たっての施設機能を活用する観点から、乳児院、母子家庭支援施設、児童養護施設、情緒障害児短期治療施設及び児童自立支援施設に附置するというふうになっております。
　それで、児童福祉法改正後に事業開始となった児童家庭支援センター事業は、全国で、平成十一年度までに十二カ所設置され、各所で事業が展開されてきたところでありますけれども、まだまだ十分なものにはなっていないのではないか、その視点からお尋ねをしたいと思います。
　現在の職員配置は、常勤ソーシャルワーカー一名、非常勤ソーシャルワーカー一名、そして非常勤のセラピスト一名というような状況であります。これは改善する必要があるのではないかというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○真野政府参考人　先生御説明ございましたように、児童家庭支援センターは、平成九年の児童福祉法の改正によりまして創設されたものでございまして、十年の四月から実際に活動をしていただいているということでございます。
　趣旨といたしましては今御説明のあったところでございまして、職員配置、これも充実をしたいというふうに思いますが、まだ全国で十二カ所でございます。私どもは、この児童家庭支援センターは、児童相談所なり児童福祉施設それぞれと連携をして地域でいろいろな窓口になっていただく、そういうことを期待いたしておりまして、ぜひ早期に全国展開をしたい。
　まず、数をふやすということに現在最大の力点を置いておりまして、なかなか自治体側からの理解も得られないというような状況の中で、そういう箇所の増というところに力点を置いておりまして、職員の問題については、その全国展開の状況を見ながらも検討したいというふうに考えております。
○松浪委員　それと、現在の常勤職員が社会福祉・医療事業団で扱う退職共済会において児童家庭支援センター職員としての登録が認められていないんですね。これを共済会契約対象施設として位置づけていただきたい、こういう要望がありますが、いかがでしょうか。
○真野政府参考人　現在は先生御指摘のとおりでございますが、今回、社会福祉の増進のための社会福祉事業法等の一部を改正する法律案を今国会に提出をいたしまして、御審議をお願いしようといたしております。
　その中におきまして、現在対象外となっている施設でございましても、共済契約者の申し出によりまして、社会福祉・医療事業団が承諾したものにつきましては、共済契約者の掛金を負担していただくことにより加入が可能となるというような改正の内容で今回、法案をお願いしている次第でございます。
○松浪委員　このセンター事業の展開に必要な、例えば相談業務専用車両を買うというようなことになりますと、やはり助成金が必要になってきます。また、子育て支援の実を上げるためにも、広報活動やセミナー開催に伴う事業を行うというふうにすれば、やはりお金がかかる。これらにも補助金あるいは助成金等を考慮してもらうということは不可能なんでしょうか。
○真野政府参考人　センターの事務費につきましては、先ほど先生御指摘の人件費のほかに、弁護士の雇い上げ謝金、それから夜間などに同センターが附置をしております児童養護施設の職員の協力を求めた場合の協力費などの事業費を計上いたしております。
　御指摘の専用車両または広報活動、セミナー事業、これもそれぞれ大事な事業でございますし、センターを理解してもらう、新しい施設でございまして、なかなか理解をしてもらうのが難しいということに対して、センターの理解を進めるためにぜひそういう活動をしたいという御趣旨は私どもも理解できるところでございますが、先ほど申し上げましたように、やはり私どもとしては、全国でまだ十二カ所だ、こういうセンターを全国に、児童相談所と連携できるほどの数にぜひしたいと思っておりますので、まずそちらの方を最優先にしたいというふうに考えております。
○松浪委員　とにかくまだ十二カ所だということでありますけれども、意外にこの設置が困難なんですね。増設が進むように厚生省の方から強力な指導がなければ難しい、こういうふうに私は思います。この辺も考慮していただければありがたいと思うわけです。
　現在は、当該年度の末に一括してお金が支払われる府県がほとんどで、法人で一千万円前後のお金を立てかえているわけですね。当然のことながら、運営が難しくなる。したがいまして、それを年度開始前に概算払いで執行できるようにしてもらえないかという強い要望がありますけれども、これについてはいかがでしょうか。
○真野政府参考人　二点あったかと思いますが、センターの設置につきまして、先ほど来申し上げておりますように、なかなか、法律改正のときの意気込みとは異なりまして、設置が思うように進んでおりません。これは、都道府県の負担もございますので、そういう意味で、現在、自治体の財政状況は非常に厳しいという状況もございまして、設置がなかなか進まないという面がございます。
　私ども、そういう状況は理解しながらも、これだけの問題に対して、やはり児童相談所と並ぶ大きな手段でございますので、ぜひ各自治体で設置を進めるように機会あるごとに指導をしているところでございます。
　また、実際のセンターの運営の委託費の執行の点について御指摘がございました。年度当初に概算で払う、これは補助金でございますので、そういう仕掛けは実際にはなかなか難しいわけでございますが、今お聞きいたしましたように、年度末に補助金が行く、それまでの間は、いわば法人なり施設なりでつないでいるというわけでございますので、私どもとしては、できるだけ早く補助申請をいただきまして、補助決定をして、そして委託費が支給できるように努力をしたいというふうに思っております。
○松浪委員　可能な限りの努力を心からお願いしたい、こういうふうに思います。
　それで、近年、子供を取り巻く環境が複雑になりまして、心身症、不登校、被虐待など、情緒障害児短期治療施設の対象児童は年々増加しております。その利用者へのケア、治療及びサービスの向上に各施設とも懸命に取り組んでおるわけですけれども、最近の入・通所児童は症状が多様化しております。また混在化もしております。しかも非常に重度化しておりまして、各施設ともその処遇には苦慮している、このようにお聞きします。したがいまして、家庭、学校、地域社会などの要請にこたえて、一層の成果を上げていくためには、情緒障害児短期治療施設の機能の充実と施設の増設を図っていくことが必要である、私はこのように思います。
　そこで、今この施設をどのようにすればよりよくなるか、つまり要望が幾つかあるわけでございますが、時間がございませんので、大ざっぱに要望を申し述べ、そして局長に御理解いただければありがたい、こういうふうに思うわけであります。
　まず、施設設備の整備充実、職員体制の充実、それから在籍児童数の計算方法についての改善、入所児童の自立支援及び年齢延長に伴う改善など最低基準改定を強く要望したいということ。それから、外来機能の充実を図っていただきたい。そして、教育条件の整備を推進していただきたい。
　それで、情緒障害児短期治療施設という名前、これが長くてなかなか言いづらい、そこでこの名称を何とか変更してもらえないだろうか。そして情緒障害児短期治療施設、これも全国に設置するよう推進していただきたい。この名称変更、それから全国に設置を促進していくということについて、二つのお答えをいただければありがたいと思います。
○真野政府参考人　私どもも、今御議論いただいております児童虐待の、いわば母子分離した後、最後はやはりできるだけお母さんのもとに子供さんを返したいということになりますと、子供のアフターケアも親のアフターケアも要る、それに対しては非常に心理的な手段によるフォローが要る、私どももそういうふうに思っておりまして、その役割を最も専門的に担うのが先生今御指摘の情緒障害児短期治療施設ではないか。これは大変残念なことにまだ全国では数少ない。私どもも、先日の部長会議でも、まだ設置していない都道府県、指定都市の部長さん方にも、本当にその後受け皿をどうするつもりですかということを申し上げたところでございます。そういう意味で、ぜひそういう施設整備を心がけていきたいと思います。
　それから、名称の問題もございました。これも平成九年の児童福祉法のときに実は議論がございまして、何か、いわば名は体をあらわす、最もいい名称はないのかということを省内でも随分議論をしたそうでございますし、また専門家にもいろいろお聞きをしたそうでございますが、残念ながら、いわばぴったしといいますか、そういう名称を法改正までに見出しがたくて現在に至っているというふうに聞いております。そういう意味では、ぜひ専門家の意見も聞きながら、いい名称を考えたいというふうに思っております。
○松浪委員　幾つかの要望をお願いいたしました。十分に実現していただきますようお願いを申し上げまして、時間が参りましたので私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○富田委員長　次に、一川保夫君。
○一川委員　自由党の一川保夫でございます。
　これまで、この虐待問題等につきまして、当特別委員会でも相当いろいろな質疑がされてまいりましたけれども、私自身も、こういった問題というのは非常に奥深い、根の深い問題でもありますので、そういう当面の対策と長期的な対策というものは、それぞれ関係省庁が相当総力を挙げて取り組まないとなかなか解決しない、そういう課題だというふうに認識いたしております。
　そういうところで、時間内で若干質問をさせていただきますけれども、基本的には、こういった青少年問題なり児童の健全育成という行政等につきましては、総務庁なり厚生省が総括的な官庁としてそういう問題に取り組んできたと思います。
　こういう問題は、私も前に質問させていただいたときもそういうお答えだったと思いますけれども、当然一厚生省とか総務庁とかというところだけで対応できる問題でもございませんし、関係省庁のいろいろな連絡会議等が開かれているというふうに聞いておりますけれども、相当の省庁にまたがるような、そういう課題であることは間違いないわけでございます。
　特に、総務庁と厚生省の方に、本日はこういった虐待問題を中心としたテーマでございますけれども、こういうことについてどういう現状認識を持って今取り組んでおられるのか。それから、今後、当面どういう方向で取り組んでいこうとしておられるのかというところが、何かはっきり見えないところもございますので、そのあたり、簡潔でいいですけれども、総務庁と厚生省の方から、現状認識、それから、今現在どういう取り組みをやっているのか、また今後どういう取り組み方針で臨むのか、そういったところ、ポイントのところだけでも結構ですから、お話を聞かせていただきたいと思います。
○川口政府参考人　青少年の非行を防止し、健全に育成するということは国民的な課題であるというふうに認識しておりまして、総務庁としては、従来から、関係省庁の局長クラスで構成いたします青少年対策推進会議などの場を通じまして、政府の青少年行政の総合的かつ効果的な推進を図るとともに、青少年健全育成国民運動の推進に努めているところでございます。
　さらに、昨今の少年非行とかあるいは児童虐待等、青少年をめぐる問題の深刻な状況にかんがみまして、昨年七月に出されました青少年問題審議会答申などを踏まえまして、昨年の十月に、青少年対策の基本方針等を定めた青少年対策推進要綱につきまして、内容を抜本的に見直し、青少年育成推進要綱としたところでございます。
　具体的には、この要綱におきましては、基本方針としまして、青少年は地域社会からはぐくむという視点に立ちまして、地域社会の構成員である家庭、学校、地域住民あるいは企業、民間団体、関係機関が開かれた関係を構築し、地域で一体感を持った自主的取り組みを促進するという方向を重視することとしまして、当面取り組む課題として、新たに、青少年の社会参加活動等多様な活動の促進と児童虐待問題等への対応の推進というものを加えたところでございます。
　総務庁としましては、この要綱に沿いまして、関係省庁の緊密な連携を図りつつ、地方公共団体あるいは民間団体等の協力も得まして、青少年の健全育成、非行防止のための施策を推進してまいりたいと考えております。
○真野政府参考人　児童、青少年の非行の問題、その他健全育成の問題、それぞれ、総理のもとに開催されました次代を担う青少年について考える有識者会議や、厚生省では中央児童福祉審議会その他におきまして御議論いただいておりまして、地域社会の中で児童の居場所をふやすということが、非行を防止し、あるいは児童の健全育成のために有益であるというような御意見をいただいております。
　厚生省といたしましては、この児童、青少年の居場所づくりということを推進するために、放課後児童クラブということにつきまして、昨年つくりました新エンゼルプランに基づきまして、実施箇所数を平成十一年度の九千カ所から、プランの目標年度であります十六年度に一万一千五百カ所に増加させまして、地域での拠点を確保したい。
　また、児童館につきましては、年長児童の利用ということの促進のために、創作活動費を補助基準面積に加えて少し広げるという対策を推進しておりますし、また、この児童虐待問題に関しましては、今年度予算で市町村ネットワーク事業というようなことで、市町村レベルでも対策をお願いしたいというふうに考えております。
　今後とも、各省庁とも連携しながらこの対策に努めてまいりたいと思っております。
○一川委員　今ほどの総務庁、厚生省の方からお話を聞いておりますと、基本的には考え方は私も同感でございますけれども、おっしゃっていることはもっともなんですけれども、では実際問題、そういう施策が具体的に動いているかといったときに、なかなかそれが見えてこないというのが今の実態ではないかと私は思います。
　こういった青少年問題なり健全育成、虐待問題等々は、基本的には、よく議論が出ていますように世の中全体の、戦後五十年を経過しておりますけれども、日本の社会全体の世相がこういった問題に映し出されているというふうにも考えられますし、またある面では、大人社会そのものがある程度無責任な社会になりつつある、そういったものがやはりこういう子供の世界にも反映してきているという面では、特に我々政治の場にいる人間は強く反省しなければならないというふうに私自身は考えております。
　そういう中にあって、今ほどのように、特に児童虐待という観点から見れば、地域社会の中でもっと児童の居場所をふやすというようなお話もございました。私自身、田舎に住んでいる人間でございますので、全くそのとおりだと思いますし、やはり地域社会の中で、大人と子供が本当に一体となってある目標に向かって取り組むというようなこと、例えば、いろいろな伝統文化的な行事とかそういうものも一つの大きなきっかけでもあろうし、家庭と地域社会、また学校、場合によっては職場等が連携をとってこういった問題に真剣に取り組む、そういう気構えが今非常に大事になってきているんだなというふうにつくづくと感じております。
　そこで、きょうは、実は農水省の方に来ていただいておりますけれども、農村地域と都会を比べた場合に、これまでの虐待のデータでもそうですけれども、都会の方は虐待の事例が非常に多い、農村地域は割と少ないというデータも出ております。
　それは、前にもちょっと指摘したことがあるのですけれども、人間の気持ちの余裕といいますか、都会にいる、そういった殺伐とした毎日の生活の中でのストレスというのは当然あろうかと思うのですけれども、農政、農業問題というのも、一方では過疎問題、高齢化問題ということで重要な課題を今日抱えているわけです。地方においては非常に過疎化現象が起こり、若者が少なくなってきている。場合によっては学校そのものが存続できないというところが、山間部ではたくさんあるわけです。
　そういう実態が一方でありながら、都会では過密現象の中でのこういう虐待現象みたいなものが一方で起こっているわけですね。こういうものを、何かもう少しお互いに協力し合って同時に解決する方法があるのではないかというようなことを常日ごろ考えているわけですけれども、農林省も、一方では、今言ったそういった過疎化、高齢化現象による山村地域の活力の低下というのは一つの課題でございますし、また一方では、農林業の担い手問題という観点から見ましても、大変重要な課題を今抱えているわけです。
　そういうことを考えますと、当然その本人なり家族の希望も踏まえてのことでございますけれども、農村地域、山村地域に、一時期でもよろしいですし、あるいはずっと長くいても当然いいわけでございますけれども、農村地域がそういった都会に住んでいていろいろな悩みの多い方々を受け入れるということも含めて、いろいろと施策的にもこれから取り組んでいく必要があるのではないかということを感じております。
　私たちの地元でも、山村留学ということで割と成功した事例もございます。そういう自然との触れ合いとか動植物とのいろいろな触れ合い、また地域社会での人間と人間との心の触れ合い、そういう中で、受け入れた側もいろいろな面で活力が出てくるし、また、そこへ入ってこられた方々も、大人の方も子供の人も、いろいろな面で、新たな体験の中で人間として成長していかれるという事例を見ているわけです。
　そういうことを考えてみた場合に、農水省におかれましても、こういった青少年問題を農林行政の中で受けとめるということも非常に重要なことではないかなというふうに考えるわけですけれども、農林水産省の見解をお聞かせ願いたいと思います。
○木下政府参考人　委員御指摘のとおり、農業体験というのは、一つは、将来を担う子供たちが農業、農村の果たしている役割を正しく理解をする機会でもございます。また、子供たちの生きる力をはぐくむという意味でも重要な役割を果たしているというふうに考えているところでございます。
　こういう観点から、私ども、文部省とも連携をとりながら、学校教育における農業に関する学習あるいは学校外を中心とした農業体験学習等につきまして、各般の施策を活用して取り組んでいるところでございます。また、農村地域への青少年受け入れ対策といたしまして、私ども、都市と農村の交流の取り組みについても実施をしているところでございます。
　御紹介いたしますと、文部省が指定をいたします子ども長期自然体験村等々におきます体験活動に必要な機材の整備を実施するとか、あるいは本年度から子ども地域活動促進事業等とも連携をしているところでございます。また、都市と農村の交流施設につきましても従来から整備を進めてきたところでございますけれども、さらに経営構造対策等々におきましても施設整備の充実を図っていきたいというふうに考えているところでございます。
　また、将来の担い手を確保するという観点からも新規就農対策は重要だというふうに考えているところでございまして、労働省とも連携をとりながら、農業等就職相談コーナーというのを主要な都市部に設置をして、農業へのいろいろな情報提供をしているというような状況でございます。
○一川委員　既存のいろいろな取り組みの状況は今までも御説明がございましたけれども、今の社会的なそういういろいろな現象、課題等を踏まえて、より積極的な対応をぜひ検討していただきたい、そのように希望したいと思います。
　さて、もう一つ、これも私の個人的な見解でもあるわけですけれども、こういった青少年問題なり、また虐待に至るような悲惨な現象を見ておりましても、若いお母さんたちのそういう悩み、ストレスも当然ございますし、また、子供自身が非常に孤立化していくということもあろうかと思いますけれども、一方では、今日、学校の現場がいろいろな問題を抱えて荒廃してきているということも教育の現場であるわけです。
　そういうことを考えてみた場合に、これからの我が国の人材育成ということを考えた場合、こういう問題というのは大変難しい問題をたくさん抱えているなというふうには思いますけれども、私は、一つの対策としてスポーツの振興といったことを、これまでも当然やってきているわけですけれども、やはり子供、青少年も、あるいは若いお母さん、お父さんにとっても、ストレスを解消するというか、そういうものを発散するような場所として、あるいは体を動かすという面で、スポーツ振興というのはある面では非常に大事だというふうに私は思います。
　こういう青少年問題あるいは児童の健全育成という観点からしましても、何か従来とまたちょっと違った発想でのスポーツの振興なりそういったことに、もっともっと文部省サイドも力を入れるべきではないかと思いますけれども、そのあたり、文部省としてのお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○富岡政府参考人　先生御指摘のとおり、平成十年度に文部省が行った調査によりますと、生活体験とか自然体験、あるいはそういうグループ活動などが豊富な子供ほど、モラルあるいは道徳観とか正義感が充実しているという傾向が見られる調査を発表しております。
　そういう意味で、心の教育を推進するためには、いろいろな体験活動、あるいは団体によります年齢を超えました異年齢の活動を進めるということが大事でございまして、農林水産省の方からも御説明がありましたように、私どもとしても各省と連携していろいろなプロジェクトを進めておるわけでございます。
　先生御指摘のスポーツということにつきましては、教育的効果が非常に大きいわけでございますので、子供たちだけ、あるいは親子で参加する、身近な地域でスポーツに親しむことができるような事業を進めることが必要だということから、特に総合型の地域スポーツクラブの育成、定着を進めておるわけでございます。
　特に、学校や地域単位で組織されておりますスポーツ少年団と連携しながら、スポーツ環境の整備を進めるということを今全国的に進めておるわけでございますので、私ども、スポーツ活動それから文化活動、いろいろな形で地域ぐるみの活動を進めるということに努めてまいりたいと思っております。
○一川委員　もう時間も来ましたからこれで終わらせていただきますけれども、そういったスポーツとか今お話に出ましたような一種の文化活動、特に地域でのいろいろな伝統文化的な行事ごとというのはたくさんあるわけでございますけれども、そういうものを振興しながら、そういう中に児童を参加させながら大人社会との接触を深めていく、そういう中で地域全体がお互いにコミュニケーションを深めながら助け合うというようなものを、いろいろな施策の中でぜひ各省庁頑張っていただきたい、そのようにお願いしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　きょうは、子供の虐待の問題に関して、十五分に限られていますから、厚生省の真野局長だけに率直な討論をさせていただきたい、こう思っております。
　まず一点目に、これは一年越しに、委員会で質問するのはこれが四回目になりますが、さきの宮下厚生大臣の時代にこの委員会で、子供自身に子供の虐待というのは許されないんだということを知らせていくために、例えばテレビコマーシャルというようなことを考えてみてはどうかということを求めたのです。
　その後、同じこの委員会だったと思いますが、局長は、ぜひ考えさせてください、いや、考えさせてくださいじゃなくて一歩踏み出してくださいよ、やらせていただきますという答弁もあって、ことしの予算を楽しみにしていたのですが、三万枚ぐらいのポスターをつくられるということで、ポスターはいいのですけれども、やはり子供たちがよく目にする、例えば予算委員会でも紹介しましたけれども、育児をしない男を父とは呼ばせないという、タレントのＳＡＭさんを使った十五秒のスポットがありました。これは三十二エリアで四千四百七十六回流れたと。このくらい流れると、なるほどなと印象に残るわけですよね。
　これはほかにも、雑誌広告、新聞の大きな広告などで、補正予算を使って五億円とかなり大規模にやったようですが、五億円使わなくてももう一歩努力してほしいということを丹羽厚生大臣にも求めました。
　具体的に、今やったこと、それから今努力しようとしているところ、率直に答弁いただけないでしょうか。
○真野政府参考人　先生から御指摘をいただきまして御答弁をいたしたことは記憶いたしておりますし、またことしの予算委員会でも先生から御指摘を受けたことは承知をいたしております。
　その御指摘を受けまして、昨年十二月に政府広報のテレビ番組にこれを取り上げていただきました。また、ラジオ番組でも取り上げていただきました。また、ことしの初めにもラジオ番組で取り上げていただいておりますし、二十三日にもテレビ番組でさらに取り上げていただく予定にいたしております。
　また、政府広報でございます「フォト」、「にっぽんＮＯＷ」、「広報通信」におきましても記事をお願いいたしましたし、今年一月末には啓発ビデオ一万一千本と啓発パンフレット百二十万部を作成いたしまして、すべての都道府県、市町村に配布をいたしまして、ぜひ啓発を行っていただくようお願いをしたところでございます。
　また、先ほどもちょっと御答弁申し上げましたが、三月の末に行われました政府の広報関係の会議におきましても、この児童虐待の問題について重点的な広報テーマとして取り上げていただくということをお願いいたしました。
　今後とも、できるだけそういう面の活動に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○保坂委員　きのう厚生省の方に来ていただいて、今度四月二十三日にやる番組、これは大変いいことだと思いますけれども、たしか日曜日、時間帯は朝六時四十五分ですか、ちょっと朝早かったような気がするんですね。元気な子は起きて、そうだといって見るかもしれませんけれども。
　そういう番組提供はそれはそれでいいんですけれども、予算が限られていれば限られていたなりに、そのスポットのＣＭを、子供の虐待というのは許されないんだというのを当の虐待されている子供やその隣にいる子供たちに、ああ、そういう考え方があるのかと、まだ届いていないんじゃないか、そんな気がするんですね。そのあたり、検討しているかどうか。
○真野政府参考人　先生からそういう御指摘をいただきました。親のことではなくて、子供が訴えていいんだよということを子供に対してメッセージを発しない限り難しいんだという御指摘をいただきました。
　予算のことを申し上げて大変恐縮ですが、なかなかそういう面、これはいろいろな予算的な制約がございますが、どうしても私どもがつくりますといわば親向けのＰＲということになりがちでございますが、先生から御指摘を受けた、要するに子供に対するメッセージ等をどういう格好で伝えていくのか、子供に届けるのかということについてはまた検討させていただきたいと思います。
○保坂委員　これは、厚生省だけではなくて、政府一体の緊急の取り組みとしてぜひやっていただきたいし、やっていただくことの意味がとてもあるだろう。そういうことがなければ、この委員会で各会派一致して推進しようとしている虐待防止法、この成立を見ても、やはり社会的な効果、特に子供たち自身がそういうことを知らないのであればこれは困ったことになるわけですから、ぜひそこはお願いをしたいと思います。
　二点目に、きのう大変有意義な視察をさせていただいたのですけれども、児相、東京の児童相談所のセンターと、それから養護施設石神井学園の方を見せていただきました。
　一点だけなんですけれども、養護施設の方は大変広大な環境で、しかも教室などもゆったりと、長期に滞在しますのでなかなかいい環境だなと。そしてまた、職員の人たちの心配りなどに感銘をして、改めて、大切な仕事をされている、やはり本で読むよりはそこに行かなければわからないものだなという思いを強くしたのですけれども、一時保護施設の方も大変な量の相談が今来ている。そういう中で、手いっぱいの状態の中で必死に子供さんたち、しかも二歳の子供さんから二十に近い子供まで預かりながら一時保護をしているということでした。
　その御苦労は踏まえた上で、若干気になったことを一点だけ申し上げますと、部屋を見せていただいたんですが、私物が何もなかったんですね。要するに、子供ですと大切にしている縫いぐるみだとか、どうしても持っていきたい手帳だとかありますよね。アイデンティティーというのは、どうしても離せないものというのは大人でもあるじゃないですか。そういうものも含めて自分だということがあって、例えば小児病棟に子供さんが入院するときにはそういう愛着のあるものを持っていきますね。数に限りはありますよ。それは段ボールで何箱も持っていくということはありません。しかし、周りに何らかありますよね。
　あれはどうして一時保護状態のときには、私物というのは必要なんじゃないか、子供たちが日記をつけたり、いわゆる一人一人の人格形成の上で。そのあたりを少し改善することを考えたらどうかというふうに思ったのですが、これはいかがですか。
○真野政府参考人　今初めて御指摘をいただきました。
　御案内のとおり、一時保護というのは緊急保護を、原則と言うと変ですが、そういうことでございますので、長期滞在を予定いたしておりませんのでそういうことになっているのかなと。また、一時保護をした状態のときに本当に私物を持っていける、極端な場合、親と分離してというような場合に、本当にそういうことが可能かというのはございますが、ただ、処遇上、子供さんの一時保護所における処遇から見ても、先生の御指摘というのは、要するに子供さんの安定ということに関して非常に有意義な話だと思います。
　一時保護所側が一律に排除しているのか、そこはちょっと、大変申しわけございませんが、調べておりませんのであれでございますが、当然、私は、一時保護所というのは一番子供のことを注意して保護しているとは思っておりますが、もしそういうふうに一律に、ルール上全部だめだというようなことがあるのであれば、そこはぜひ是正をしたいと思います。