Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村山（富）委員　もう時間がないものですから一方的に言わせてもらいますけれども、ヨーロッパなんかは雇用と年金の接続というものを一番重視しているのです。ですから、労働協約なんかで、年金に結びつかない定年退職はあり得ないというようなことをぴしっと決めているのですね、労働協約で。公的な所得保障が、年金ですね、得られる年齢に達したときに初めて企業論理である定年制が可能になる、こういう前提に立って雇用契約が結ばれている。そこまで日本も保障されていればいいですよ。ですから、年金を六十五歳支給開始にするのであれば、六十五歳以下の定年は認めないというぐらいのことを法律できちっと決めるのならそれはいいですよ。だけれども、それは法律で決めるというのはなかなか難しいでしょう。
　そこで、私は一つの考え方を述べたいと思うのですが、私はやはり年金の支給開始年齢は六十歳でいい。だけれども、労働の質と本人の健康の状況によっては六十歳までも働けぬ者もあるかもしれない。例えば坑内夫なんかそうですよね。そういう者については、本人の選択で、私はやはり五十五歳から年金をいただきたい、こういう人についてはある程度減額年金を上げたらいいじゃないですか。しかし、六十三歳になったけれども私は健康で幸いに働く職場もある、まだ年金は要りません、こういう人もあるかもしれませんよ。こういう人は六十三歳からプレミアをつけてやったらいいじゃないですか。だから、年金を受給する側のニーズに応じて弾力的に運用していく。そして、政策的に、六十歳を超してもまだ健康ですから、ここに六十歳を超えた方もおられるでしょうけれども、まだまだ隠居する年齢じゃないですよ。だから、これは健康のためにも生きがいのためにも働いた方がいいという人は多いのですよ。ですから、そういう人には積極的に雇用の場を確保してあげる。そして、働く職場が確保されていけば自動的にこの支給開始年齢は引き上げられていく、政策的に誘導していく、こういう方策をとるべきであって、先ほど言いましたように、法律で定年もぴしゃっと決め得るのならそれはそれでいい。だけど、それが決め得なければそういうぐらいの考え方を持ってやったらどうか。在職老齢年金もある。スウェーデンのように部分労働、部分年金制度もある。いろいろ工夫を考えれば方策はあると思うのですよ。そういう工夫と努力をして国民のニーズにこたえていく、これは私はやはりやるべきことではないかというふうに思うのですけれども、それをいきなり法律で決めるというのはおかしいというのが私の意見なんです。
　そこで、今まで申し上げましたように、この国会で同意ができて議決ができるもの、議決ができないのはこの支給開始年齢六十五歳です。これは十年先、二十二年先にやろうとする話なんだから、それをことし決めなければならぬものと抱き合わせをしなければ同意できない、これはまたおかしな話で、私は、やはりこの際切り離してぴしゃっとこの国会で決着をつけて、そして国民の期待にこたえるというふうに取り計らっていただきたいということを意見として申し上げておきます。
　それから、同時に、これは年金というのは政府は七十年に一元化するという閣議決定を持っているのですよね。ですから、これから年金をどうしていくかということは大きな問題になってきているわけですよ。そういう問題と絡み合わせて支給開始年齢をどうするかということも真剣に考えていいんじゃないですか。そういう扱いをぜひしていただきたい。
　そこで私は、これから年金制度の中で一番大きな問題になってくることについて一、二これから申し上げたいと思うのです。
　その一つは基礎年金です。特に国民年金もこれは同じですけれども、今市町村の役場に行って聞きますと、国民年金の担当の職員が一番苦労していますよ。何に苦労しているかといいますと、毎月八千円の掛金なんですよ。八千円掛けて四十年掛け続けて六十五歳から月五万五千五百円なんですよ。だから、気の遠くなるような話だ、こういう気持ちもあるし、八千円という掛金はこれから掛け続け切れませんというのでそのままやめてしまうという人がだんだんふえつつある。そういう人を口説いて、そして説得をして検認率を上げなければ厚生省からペナルティーがかけられるというので、一生懸命苦労してやっているんですよ。これが現状なんですね。これは、今国民年金をもらっているのは平均三万円ぐらいですよ、月に。三万円ぐらいの年金で公的年金と言えますか。そうでしょう。私は、やはり国民年金というのは、だんだん所得の低い人はもう掛け得なくなる。所得の高い人は国民年金なんか当てにせずに民間の保険会社の年金に入る。だから、ある意味では国民年金はこのままにしていたら空洞化していくという心配があるのですよ。
　厚生省はいろいろ工夫したのでしょう。努力されたのでしょう。今度は各県単位に国民年金基金をつくる、こう言うのです。一口五千円なら五千円で掛けていく。八千円の掛金を掛け得ない人がふえつつあるのに、二階をつくったってそれは五千円の基金には入れませんよ。そうでしょう。金のある人はいい。所得の高い人はいいですよ。だから、そういう仕組みを現状のままつくると、国民年金の中に格差を拡大していくのですよ。そして、ある意味からしますと、やはり国民年金全体が崩壊する心配もありはしないか。だから、ある意味からしますと、基礎年金を導入したのは、財源が安定している被用者年金を取り込んだ方がいいというので基礎年金を導入したのではないかという意見さえあるのですよ、実際に。ですから私はやはりこの国民年金というのは検討する必要がある。
　そこで、基礎年金というのはナショナルミニマムとして国が最低全部の国民に保障するという考え方でつくったのですから、これは三分の一の国庫負担でなくて二分の一の国庫負担にふやしていく。そして行く行くは税方式でもって賄うようにして、そして国民年金も所得に応じて二階部分をつくっていく。そうすれば、基礎年金と二階部分の年金ももらえて、国民年金も、農業される方も商売される方も被用者年金と余り変わらないような年金を受給することができる。若干掛金は高いでしょうけれども、それはしようがありません。私はそういう仕組みを真剣に検討していく必要があるのではないかというふうに思うのですが、これはだれに答えてもらえばいいのですか。そういう基礎年金、国民年金のあり方について今後どういうふうにお考えになっていますか。
○戸井田国務大臣　基礎年金の法案は、この前の六十年の改正のときに改正されたわけでありまして、そのときに、被用者年金とやはり国民年金を一本のものにして、そして公平を期するために三分の一の国の負担を導入したわけでございますので、さらに今ここで国の負担をふやすというような時期にはまだ来ていないと私どもは思います。
　さらに、この基礎年金の上に、被用者年金と同じように今度の改正の中では国民年金の上乗せ部分を御提案申し上げておるわけであります。そういう意味で、この基礎年金の性格というものもそういう意味では変わってくる。こういうふうに被用者年金とまたさらに基準が合わされてくるという意味で新たな期待も生まれてきているわけでありますので、よろしくお願いいたします。
○村山（富）委員　これは厚生大臣もよく承知の上ですから。ですから、大臣就任のときに、これは消費税との絡みがあって言ったのだと思いますけれども、基礎年金は三分の一から二分の一にこれは変えた方がいい、こういう発言もされていましたね。やはり僕は、これは党派を超えて共通して国民のための年金をどうするかということは真剣に議論していいと思うのですよね。そういう意味で、ひとつ大いに意見は意見として申し上げておきますからね。
　それから、鉄道共済年金をどう財政調整していくかという問題ですね。これはもう国鉄関係者は大変不安に思っていますよ。私はこれは冒頭に申し上げておきますけれども、公的年金ですからね。公的年金ですから、金がないから支給できませんなんということは絶対できないですよ。そんなことをしたら、ほかの全部の年金は壊れてしまいますよ。これは信頼の上にできているわけですからね。これはちゃんとやはり前提として確認しておく必要がある。
　その上で、私は、やはり今の国鉄の、これまでの国鉄の現状を考えた場合、あの戦後の経済復興のときには人も物も全部国鉄が担ったのです。人も要ったのですよ。だから抱え込んだ。道路が整備されてマイカーがふえていく、空港が整備されて客が飛行機に乗っていく。物も人もどんどんとられていったのです。そこで人が余ってきた。それで合理化をやって、そして人を減らしていったのですよ。これは国の政策としてなされたことなのです。だから国に責任がある。国がちゃんと責任を持ちなさい。当然の話です。
　そこで、いろいろ苦労したけれども、いよいよ六十五年から三千億円不足する。その不足する財源をどうするかというので、これは気の毒な話ですよ、肩をたたかれて、あんた早くやめたら特別昇給をさせます。特別昇給をしますと年金が上がるのですよ。そういうプレミアをつけて肩をたたいてやめてもらった。やめてもらった人が今計算をし直されて減額されるのです、年金が。既得権を奪われるのですよ。しかも、今現職で働いている国鉄の組合員は掛金が一番高いですよ。これだけＯＢやら職員に自助努力を押しつけておるのですよ。これは限界です。これ以上はできませんよ。
　そこで、あとの残りの金をどうするかという話になるわけです。私はやはり、そういう経過からする国の責任というものを考えた場合に、もう少し国なり、これは清算事業団も同じでしょうけれども清算事業団、それからＪＲ等々がもう少し深刻に受けとめて、そしてもっと努力していく。その上で、もうそこまで頑張っているんだからやむを得ぬじゃないか、まあお互いの話だから協力しようじゃないか、こういう状況をつくっていかない限りは、これは幾ら何でも厚生年金に千百四十億円出してくれと言ったって、直ちにイエスとは言わぬでしょう。言えないと思いますよ、私は。
　厚生年金は厚生年金なりに、これだけの積立金があるというのは、やはり脱退した一時金で切られたものもあるし、しかもまだまだ成熟度が低いのですよ。それだけやはり厚生年金は厚生年金なりに努力をして犠牲を払ってきているのですよ。給付も違いますよ、言わしてもらえば。ですから、私はやはりそういう意味における政府の責任、国の責任、それからＪＲ、それから清算事業団等々がもう少し真剣に深刻に受けとめて汗を流すべきだというふうに思うのですが、どうですか。
○橋本国務大臣　国鉄改革の論議の途中から、鉄道共済の問題は大変深刻な問題として国会でもたびたび論議になりました。そして、その中から今回言われておりますのが、その三千億円という赤字に対しまして、鉄道共済自身の自助努力において千五百五十億円を、そして公的年金二九化の地ならしとしての被用者年金制度間の負担調整により千四百五十億円、これによって対応していくこととして所要の法律案が既に国会に提出をされているわけであります。
　国の負担というお話でありますけれども、結局はこれは国民の税金で賄うものになるわけでありまして、どの年金制度も財政事情の厳しい中で自助努力を行い、また各公的年金制度を通じて基礎年金の三分の一に集中して国庫負担を行っておる状況の中で、鉄道共済のみに特別な国の負担を行うということについては、公平性の観点からこれは不適当なことではないかと考えております。
　また、ＪＲ各社の特別負担ということでありますけれども、国鉄改革の際の論議を思い起こしていただければ、それだけの余力をつけてＪＲ各社をスタートさせておるわけではございません。殊に三島会社のように基金によってその運営を賄っておるところもあるわけでありまして、これはおのずからその限界がございます。また、清算事業団の負担と申しましても、これは処理する債務の増加につながることでありまして、やはり十分な理由があるものでなければ清算事業団の負担とするのは筋違いではなかろうかと私は思います。やはり鉄道共済のこの巨額の赤字に対応していく、そして年金の給付を確保していき、将来の一元化につなげていきますためには、先ほど御異論のありました部分も含めて年金関連各法を今関会において御審議を願い、できるだけ早期に成立をさせていただく必要があるのではないかと考えております。
○村山（富）委員　僕は今大臣の答弁と若干違うところがありますのは、国鉄の年金だけに国費を入れることについては公平を欠く、こういう発言でしょう。だけれども、それは国鉄というのは、さっきから言っていますように、それだけ国のために、経済の復興のために役立って働いてきているのですよ。その分はやはり皆さんで若干は見てあげるという気持ちぐらいはあっていいのじゃないか。ヨーロッパなんかでも、それは同じような道をたどっている国鉄があるわけですよ、鉄道があるわけです。そういうものに対してはやはり国の負担で賄っている部分があるわけですから、私はそういう配慮はしていいのじゃないかというように思いますから、これは意見として申し上げておきます。
　それから、これはきのう厚生大臣に申し入れをしておきましたけれども、沖縄は日本に復帰をした段階で、厚生年金、日本の年金と沖縄の年金と若干の格差ができているのですね。その格差はぜひひとつ是正してくれ、こういう要請が大変強いので、厚生大臣にもその旨要請してありますけれども、これはどうでしょうか。
○水田政府委員　沖縄の方が復帰されました際に不利にならないように、その当時としては最大限の許される範囲での措置を講じたところでございます。
　具体的には、中高年齢十五年という経過措置が厚生年金の中にありますが、それを年齢によってさらに四年から十四年に短縮をいたしました。それで、御案内のとおり四年の加入をもって厚生年金のほぼ半分の給付を占める定額部分については二十年の満額年金を支給する、こういう形をとっております。
　あと半分の報酬比例部分というのは、これは厚生年金の原則がございまして、自分が加入し保険料を納めた者に対価として支払う、こういう形になっておりますので、この部分について、やはり加入期間が短かった、あるいは賃金水準が低かった、こういうことから、結果的に全体として見ると本土との間に格差があるので、これを何らか改善してほしいということが衆議院の社労においても請願等が採択されているところであり、私ども、どうしたらよいか今真剣に研究をさせていただいている、こういうところでございます。
○村山（富）委員　それはぜひ、格差が是正されるように今後もひとつ頑張ってくださいね。
　それから最後に、私は消費税と福祉財源の問題についてやりたかったのだけれども、時間がないものですから、これはまた別の機会に譲ることにして、鹿児島の国立病院の移譲の問題をめぐって、これは阿久根市議会が国立病院を医師会立病院に移譲することに議会が決議したわけですね。これに対して住民が反発をして、議会はもはや市民の代表ではないと解散を訴える署名運動を起こして、そして多数の署名を得てリコールが成立をして、これからいよいよ本格的な解散のリコールが始まるわけです。こういう騒動を起こしているのですね。
　これは私も、この法案を審議するときに、社労でいろいろ審議をしたわけですけれども、時の斎藤大臣が、その地域の住民の声を無視して強行するようなことはいたしません、こういうお話も聞かされておるわけでありますけれども、こういう住民運動が起こって市議会がリコールされるような状況になっているというのは、私はやはり異常な状態だと思うのですが、これは、これから行う移譲の第一号なんです。この第一号がこういう形でもってやられますと、これから先の移譲問題については、全国的に影響が波及してきますよ。ですから、こんなやり方はやるべきではないと私は思うのですが、どうですか。
○戸井田国務大臣　国立の阿久根病院の問題でありますが、御指摘のとおり昨年、これは昭和六十一年から全体計画が発表されて以来ずっと長い間地元の関係者との協議が続いて、そして今お話がありましたように市議会も合意をし、そして地元の医師会に譲渡された。そして今は、いろいろなトラブルがありましたけれども、順調に進んでいるようであります。しかし、住民から提起されておりますリコールの問題はこれからも続くわけでありますが、特に私たちが気を使って、そういう意味でトラブルがないように指導をしておるところであります。
　しかし、さらに問題として我々のところに残っておるのは、職員の問題についてであります。昨日も先生方からいろいろと御指摘がありました。それで、その職員の処遇につきましては、配置転換について十月中に職員の希望を確認して希望がかなえられるように最大限の努力をする、そして市町村立病院等への就職希望者については就職のあっせんに努める。なお、退職手当の問題につきましては、これは総務庁と個別にさらに協議をして進めていきたい、かように思っておるわけであります。特に従業員の問題は、これからの生活の問題でありますので、十分努力をしていきたい、かように思っております。
○村山（富）委員　いずれにしても、この法案を審議するときの審議の経過もありますし、できるだけやはり地域住民の意見というものを十分くみ上げてそして推進をしていく、やるのならやるということにしていただかないと、こんなトラブルが起こりて、市議会がリコールされるような状況も問題にせずにどんどんやられていくというのではこれは大変な問題ですから、私は、できれば撤回してもらいたいというふうに思います。
　ひとつそういう意見も申し上げておきまして、今大臣から答弁がありましたように、職員の扱い等についてはそごのないように十分ひとつやっていただきたいということを強く希望しておきまして、時間が参りましたから質問を終わりますけれども、高齢化社会の問題やら社会保障の確立の問題等については、今までありましたような意見も踏まえて十分ひとつ、これは大蔵大臣も、さっき言いましたように厚生大臣も十分経験をされた方方ですから、この際、この内閣でもってつくり上げるような気持ちで頑張っていただきたいということを心から強く要請をして終わります。
○中尾委員長　これにて村山君の質疑は終了いたしました。
　次に、不破哲三君。
○不破委員　私は、日本共産党・革新共同を代表して、海部総理初め関係閣僚に御質問いたします。
　まず、総理はさきの所信表明で、私はさきの参議院通常選挙において示された国民の意思を厳粛に受けとめていますというふうに言われました。まず消費税の問題で聞きたいのですけれども、あの参議院選挙の審判で、あなた方が公約違反で、しかも国会の強行採決で実施した消費税について、国民の同意が得られなかったということはお認めになりますか。
○海部内閣総理大臣　さきの参議院選挙において示された国民の意思というものの中に、消費税の問題も確かに含まれておったと思います。しかし、それと同時に、それは消費税の中身よりも今おっしゃったような導入のいきさつについて大変残念なことがあった、それからリクルート事件に端を発した一連の政治不信というものもあった、その他地域に絡まる問題もあったでしょう。いろいろなことを含めて参議院選挙ではあのような審判を受けたのだと私は思い、消費税だけを取り上げて、それが廃止か存続かだけであの選挙が戦われたものだとは私は受けとめておりません。影響があったことは率直に認めております。
○不破委員　だけだったかどうかというのじゃなしに、消費税について同意が得られなかったかということについて聞いたわけです。そして私たちは、はっきり選挙の結論は廃止だった、これは国民多数の意思だったと思うのです。自民党の中の消費税の導入に大きな役割を果たした金丸元副総理でさえ、あれは消費税のリコールだという発言をされたぐらい、この問題は大きな意味を持ちました。ところが、またあなたのきのうの答弁を聞いていましたら、参議院選挙で争われたのは廃止か存続かだったということも言っていました。それについて審判が下った以上、少なくともこの国民の意思がまず廃止だと受けとめるべきが当然だと思うのですね。そうであるならば、政府がその参議院選挙を経た後の国会に臨み国政に臨むときに、少なくとも廃止を含めて消費税の問題の再検討をするというのが主権者である国民の意思に忠実なゆえんであると私は思うのですけれども、ところがあなた方の態度はそうでない。あなたの所信表明自体が、まず廃止は全く考えていない、廃止という結論を排除した上で、見直しで国民の同意を得ると言っている。一体あなた方が、この参議院選挙での国民の審判に対して、見直しなら同意を得られると言う考え方の根拠はどこにあるのですか。
○海部内閣総理大臣　参議院選挙のさなかのいろいろな議論を思い出していただけばわかるように、廃止だけで論争をされたかとか、それから見直しということを申し上げたわけでありまして、きのうも申し上げたように、廃止をして、それがそのままなくなって後そのままだというのではなくて、いろいろな復活、あるいは物品税が戻る、電気ガス税が出てくる、法人税はまたもとへ戻るというようないろいろなこと等を考えて、それをあわせての御議論ではなかったと私は思いますし、また消費税の問題は、私どももいいと思って提案をし、税制改革は必要だと思ってやったのですが、それは消費税を入れただけではなくて、税制改革全体の中で、中堅サラリーマンの負担を軽くするような減税の先行とか、その他いろいろなことをあわせてやったわけでありますし、選挙で争われた論争点はそれだけではない、ほかの問題もたくさんあったわけでありますから、私は国民の皆さんに定着するような見直しをすることによって、税制改革の全体像というものを眺めていただいて御理解をいただきたいと思っておるわけです。
○不破委員　あなた方が消費税が要ると思って提案したことはだれでも知っているのです。しかし、それが受け入れられなかった。その時点に立って問題を検討するときに、初めから廃止という問題を外してしまって、廃止は絶対にあり得ないのだということで見直しだけを押しつけるというのは、国民の審判に対して余りにも傲岸不遜な態度じゃないかということを私は言っているのです。しかも、見直しでと言うけれども、見直しの中身はもう私は聞きません、ないと言っているのだから。まだあなた方も考えていない。それからまた国民に示されていない。そのあなた方の見直し案が国民の批判に対してこたえるかどうかということを判断する基準を国会にも国民にも示されていない。その段階で、廃止だけは絶対にないということをあなた方が決めて国会に臨んでいること自体が、私は客観的に言って非常に、傲岸不遜という言葉が妥当だと思うのですけれども、謙虚でない、厳粛でない態度だということを指摘せざるを得ないわけであります。
　それで、これ以上これを言っても進みませんから中身に進みますけれども、その参議院選挙で国民が消費税に対して不満を持ち、批判を持ち、反対した理由はたくさんあります。逆進性の問題、これはもう明瞭な事実です。それからまた、日常のすべての必需品に毎日毎日税金がかかって、それこそ痛税感で日本じゅう満ち満ちているという問題もあります。それからもう一つ大きな問題としては、諸外国の例を見てもわかるように、消費税という税金、大型間接税という税金、これは一たん導入されたら途方もなく膨れ上がるということが、これはもう世界の各国の通則なんですね。そのことに対する危惧もあります。私はそういう問題すべてを、きょうあなた方が見直し案を持たない中ですべてを言うつもりはありませんが、まず一点について、この税率の問題について最初に絞って伺いたいと思うのです。
　ちょっと紹介をしますが、昨年十二日に国会で消費税が強行成立させられたときに、ヨーロッパから朝日新聞の通信員がこういう通信を送ってきました。日本の税率は三％だが、今後もこの水準でとどまり続けるとはだれも考えていない。これはヨーロッパの人たちですね。いずれ自分たちと同じように二けた税率になるものと見ている。消費税は政府にとって当てにしやすい税金であることを熟知しているからだ。つまり、ヨーロッパ各国で消費税を経験して、これは最初は低く導入されても、必ず上がって二けたになるということをどこも経験しているから、共通して、日本で三％でやったがそうなるだろうというようにその日に通信が来ました。それで、三％の税率でさえ約六兆円ですから、これは莫大な重圧を生活に加えているわけですが、将来にわたって三％の税率を変えないということをあなたは約束できますか。
○橋本国務大臣　既に御承知のように、海部総理は先日の所信表明演説の中におきまして、海部内閣としては消費税の税率を引き上げる考えはないということを明確に申し上げております。
　また、消費税の税率は法律に規定されておることでありまして、国会こそが、まさにこの国会こそが税率引き上げについての最大の歯どめとして機能するものと我々は考えております。大変海外からの話を引用されましたけれども、私は、これは国会というものの存在が、それ自体が歯どめであるということだけを申し上げたいと思います。
○不破委員　二番目のことから言いますと、やはり同じ新聞のある通信は、この連続値上げをしたすべての国が国会での承認を条件としていたということをつけたりにしていた、つまりこれは何の歯どめにもならないということが経験則だということも言われていたということを紹介しておきます。
　それから、私の内閣では三％を上げないということは竹下元総理も言いました。しかし、あの約束は四カ月しかもたなかったですね。つまり、自分の内閣で上げないということは、海部内閣が何年続くかということは、私は予言者じゃありませんから予測しませんが、そう何十年も続くわけない。だからつまり、私の内閣で上げないということは、将来に関して約束したことにならないのです。しかも、従来の各内閣、例えば竹下内閣のときに大蔵大臣が二十一世紀までは三％でいくんだという発言をしたら、すぐ大蔵省の官僚が翌々日記者会見をして、あれは違っていたという訂正をして、大蔵大臣自身も国会で訂正答弁をしました。それからまた、宇野首相自身が、高齢化社会を三％で迎える、永久に三％でいくんだという言明を記者会見でしたら、官房副長官が、宇野さんの言う永久という意味は宇野内閣一代という意味だという記者会見をやって訂正をしました。だから、今までどの内閣でも、自分の内閣の先のことを言った者は全部大蔵官僚主導で訂正させられているというのが現状なんであって、私はその実績に立って将来の問題を伺っているわけです。
　それからまた、ヨーロッパのことを言いましたが、ヨーロッパ並みという話はいつも出てくるのですね。例えば竹下元首相が十二月に国会で答弁したときに、私の内閣では上げないと言ったときに、将来のことを聞かれて、未来永劫上げないとは言えないと。そのときに、ヨーロッパで付加価値税の税率を引き上げてきた事例にもちゃんと言及しているわけです。
　それからまた、三％の税率を決めた山中税調会長が、この決めたときの記者会見で、三％をとめないかと聞かれたときに、これも明確ですが、よその国は一〇％以上二〇％近いのが通例だ、どの税も永久不変のものではない、歯どめを明記して自縄自縛の法律を提出するような不見識なことはできない。このときにもやはりヨーロッパの一〇％、二〇％税率という問題が話題に上っているわけですね。決定者の方から話題に上っているわけです。
　だから私は聞くのですが、あなた一代の内閣の約束をされても国民は安心できないので、自民党の総裁なんですから、一体自民党が導入したこの税率について、将来ヨーロッパのような一〇％、二〇％に接近するようなことはないのかどうか、そのことについて明確な保証をいただきたいと思うのです。
○海部内閣総理大臣　私は、自分が責任を持って自分の言を守れる、そしてまた私の内閣で責任を持ってやっていかれるという限度において発言をしておるわけでありまして、責任を持って三％の税率を上げないと言うのは、総理大臣としては自分の内閣においてということにとどまるべきだと思っております。
○不破委員　後で言いますが、高齢化社会の議論をするときはすぐ二十一世紀が出てくるのに、この消費税の話をするときには自分の内閣の限度しか物が言えない、そこにあなた方の矛盾があるんですよね。
　それで、では角度を変えて言いますが、この消費税の問題あるいは売上税の問題、大型間接税の問題が自民党及び政府で問題になった最初の時期にどういう構想が問題になっていたかを検討してみると、例えば昨年の一月ですが、当時の安倍幹事長は、大型間接税を問題にするときに、現在七対三になっている税の直間比率を五分五分ぐらいにシフトさせないといけないと思っている、これが自民党の大きな構想だということを幹事長当時に発言をしています。
　それから、当時の渡辺政調会長は、これは読売国際経済懇話会で、これは外人を主として相手にしたところですが、やはり間接税は、直間比率は将来六対四ぐらいにシフトをしなければいかぬというように言っています。一体これがどれぐらいの間接税の増額になるかという問題ですね。これはちょっと伺いたいのですが、大蔵省でしょうか。今度消費税を導入した時点で直間比率はどれぐらいになっていますか。
○尾崎政府委員　平成元年度予算で申し上げますが、国税の場合、直接税が七二・一％、間接税等が二七・九％でございます。
○不破委員　それを一つの基準にしますと、七二・一％の直接税というのは三十八兆四千億円余りだと思いますけれども、それを基準にして、例えば渡辺氏が言った六対四のシフトにした場合、どれぐらいの間接税の増加が必要になりますか。
○尾崎政府委員　ただいま平成元年度ベースで申し上げましたが、この平成元年度予算ベースで、現在改革の途中の時点にございますけれども、この改革が完全に行われました場合には、直接税の比率が七〇を切りまして六九％ぐらいになるだろうというように私ども見ております。したがいまして、間接税等の比率が三一％ぐらいになるものと考えております。
○不破委員　だから、六、四にするには何兆円の増税が必要になるかということです。
○尾崎政府委員　ただいまの、バランスの問題でございますから、全体の歳入の規模を一定にいたしまして、直接税と間接税の比率を変えるわけでございますから、平成元年度ベースでいいますと、ちょっと計算をさせていただきますけれども、他方が減り他方がふえるという形で総額一定で考えてみなければいけない問題だろうというように思います。
○不破委員　時間の節約上、ちょっと私の計算を言わしてもらいますと、平成元年度、ことしの予算は過渡的ですが、一応それを足がかりにして計算をすると、税の総額が変わらないで、間接税をふやした分だけ直接税を減らすとすると、間接税をあと六兆四千七百億円ふやす必要があるのです、つまり増減税同額ということで。直接税をいじらないで、それで間接税をふやすことで六、四にしようとすると、あと十兆七千八百億円の増税が要るんですよ。だから、真理はその中間にあるだろうと思うので、六兆から十兆の間の増税をしないと渡辺さんの言う六、四シフトにならない。
　それから、安倍さんの言う五、五シフトになりますと、さっき言ったような税の総額を変えないで、それで直接税の減った分だけ間接税をふやすというやり方で五、五にした場合には、間接税の増税が十一兆円必要になります。それから、直接税をそのまま据え置いて、それに合うところまで間接税をふやすというやり方で五、五にすると、必要な増税額が二十三兆円になります。後で大蔵省で検討してください。つまり、この場合にも真理は十一兆円と二十三兆円の間ぐらいになる。
　今まで政府や自民党のかなり高い地位にある幹部の人たちが消費税を最初に持ち出したときに、五、五だとか六、四だとかが目標だと言ったときの目標を間接税の増額ということにプラスしてみると、今度やった六兆円の消費税導入に加えて、少なくとも六兆円とか十兆円とかそれを超えるような新しい間接税の増税をやらないと五、五とか六、四にならない。そういう目標をあなた方は大きく打ち出しながら、その第一歩として消費税をやったというのが現実の事実なんですね。ですから私は伺っておるわけですが、もう一つ聞きます。
　売上税が導入されたときに、その前に政府税調が答申を出しました。その答申の中に、大型間接税が必要だということを挙げた理由の幾つかの一つに、弾力性という問題を挙げていますね。「将来の財政上の要請に応じて弾力的な対応も可能になる」というのがこの税制の利点だ。この「弾力的な対応」とはどういう意味ですか。
○尾崎政府委員　消費税の弾力的措置のお話でございます……（不破委員「政府税調の小倉さんの答申ですよ」と呼ぶ）売上税のときでございますね。
○不破委員　そうです。名前はついていませんでしたが、答申には。八六年十月の答申です。小倉さんの答申です。
○尾崎政府委員　今度の弾力的運営ではなくて……
○中尾委員長　売上税のときの弾力的運用の問題。
○不破委員　「将来の財政上の要請に応じて弾力的な対応も可能になる」のがこの税制の特徴だと書いてありますね。
○尾崎政府委員　突然のお尋ねでございまして、ちょっと確認さしていただきたいと存じます。先ほどの御質問とちょっと、計算をしておりましたものですから、申しわけございませんが、ちょっと確認をさしていただきたいと思います。
○不破委員　しかし、これは今度売上税、消費税という問題が連続して問題になってきた根底にあるのが小倉税調の答申なんですね。そのときに大型間接税を導入する理由が挙げられて、それの結びが、今言ったように「将来の財政上の要請に応じて弾力的な対応も可能になる」、つまり将来の財政上の需要が大きくなれば、税率を引き上げるといえば弾力的に引き上げられる。もっと大きくなればもっと引き上げられる。要するに、弾力というのはゴムのことですから、ゴムのように幾らでも伸ばせるのがこの税制の特徴だということを明確に答申して、その答申を受けて売上税が出され、それを換骨奪胎した形で消費税を出された、こういうことがあるわけですね。それで、違っていれば後で答弁してくれればいいのですが、そういうものですから、私はこの消費税という大型間接税を導入した以上、これが将来どうなるのかということについて国民に物を言わないで、それの是非を論じさせるわけにいかないと思うのですよ。
　しかも、あなた方はこの税制について二十一世紀を展望しての税制だとかよく言われる。それからまた、将来の社会設計に不可欠な税制だとも言う。二十一世紀を展望したらこういう税制がなければ安定財源にならないんだと言う。そういうことを言いながら、二十一世紀どころか数年先のこともわからぬ。まあ、いつおやめになるか知りませんけれども、私が内閣総理でいる間だけの保証しかないというのでは、まさに国民にとっては、言葉は悪いけれども、目先のことだけといいますか、海部内閣のときだけのことを考えて入れてみたらえらいことになったと後でほぞをかむことになること間違いないというように思うわけですね。
　ですから私は、見直し見直しと言うけれども、あなた方の見直しは何かにおいだけかがせて中身はさっぱりわからない。本当にこのごろは思い切ったのか大幅か、そういうこともだんだんわからなくなっているようですけれども、要するに、ごく部分修正をやって存続させるということだけ、もう定着させるということだけが残っている。定着のためにはいろいろな見直しもやるのでしょうが、定着させさえしたらいいという態度ですね。この根底には、やはりそういう仕組みを入れてしまえば、後は逆のといいますか、税率引き上げを含む見直しも自由勝手だということが根底にあると思わざるを得ないわけです。
　私はさっき冒頭、ヨーロッパの観測のことを言いましたが、ほぼ同じころに日本のマスコミも、これは日本経済新聞ですが、似たようなことを言っていました。「「何よりもまず制度をつくる」のが政府・自民党の本音である。税率を一％上げれば、たちまち二兆円近い税収がころがり込むという魅力は大きい。政府・自民党が消費税率引き上げの誘惑に負ける恐れは十分ある。」今三％ですが、本当にこれが五％になったらあと四兆円の増税、ヨーロッパの最低並みの一〇％になったら十二兆円の増税がかかってくるわけですね。そういう危険のある税制を導入しながら、それを一体将来どうするんだ。一年先、二年先、三年先のことも示さないで、二十一世紀の税制だといって国民の是非を仰げるかということを私はまず言いたいわけであります。それを国民に言わないまま、この税制を当面の見直しだけでどうこうしろと言うんだったら、まるでこれは密室協議とは言いませんが、政治の密室性ここにきわまれりと言わざるを得ないと思うのですが、いかがでしょうか。
○海部内閣総理大臣　私どもがこの税制を考えましたときに、今御指摘のように、二十一世紀を展望してという、将来に向かって今のままのゆがみやひずみをそのままにしておいたのでは、これは直接税に、しかも中堅のサラリーマンにかかる負担がどんどんふえていって、しかも一昨年ごろまでの新聞の世論調査を見てみますと、税に対する不満の中でいつも一番、二番を争ったのが、高過ぎる、あるいはクロヨン、トーゴーサンという言葉に変わってしまったぐらい定着した不公平ということでございました。だから、この中堅サラリーマンにかかる不公平、偏った税制というものも変えなければならぬ。高過ぎる、諸外国と比べて日本の法人税その他が高い。結果として、ほっておいたら製造業の空洞化という嫌な言葉も活字として出てくるようになってしまった。国際競争力をきちっと持たせなければならぬ。
　そこへもってきて、すべての人が広くそして薄くできるだけ社会共通の費用を負担していくというのは、やはり社会を明るくし、連帯の心を持っていくためにも大切なことではないか。しかも、高齢化社会はヨーロッパと違って日本には非常なスピードで近づいてきておることも御承知のとおりであって、これらに対する対応として、年金や医療にどれだけの費用をかけなければならぬかということは、先ほど来の御議論で福祉ビジョンの中でも出てきておる。こういったものを負担しなければならぬときに、今のままの税制ではいろいろなゆがみ、ひずみもありますから、所得と資産と消費、そして不公平を是正しながら、中堅サラリーマンの減税は思い切ってやりながら、法人税の減税も考えながら、いろいろなことの中で全体の仕組みの中で消費税は導入いたしましたが、税制全体の改革をやったわけです。
　ですから、そのときに当たって、将来の税率の問題ばかりを御議論なさいましたけれども、私は私の内閣の限り三％を変えることはいたしませんと、こう申し上げましたのは、少なくとも将来に向かって私の決意を述べたわけであって、いつどうなるかわからぬとおっしゃいますが、この間私はおかげさまで再選もさしていただきました。私の内閣の続く限りは変えませんし、それから直近の参議院選挙のときもこのことは訴えました。茨城県でもこれを訴えてきました。国民の皆さんは、それならば、思い切って見直すならば、我々の声もよく聞いてやってくれよ。新聞の世論調査を見ましても、見直しをしなさいというお声も随分多くなってきておると私は受けとめさしていただいております。
　ですから、税調にもお願いをしてある、党の税調にもお願いしてある、各省庁もいろいろなところで今国民の皆さんの声を聞いておるわけでありますけれども、そういった声を聞きながら御理解と納得のいただくような改革ができるなればどこだろうか、そこはできたら思い切って見直していこう、こう言っておるわけでありますから、どうぞ御理解をいただきたい。
○不破委員　茨城のことをよく言われますけれども、参議院選挙のときにはあれは消費税の審判だけではないと言い、茨城のことになると見方が賛成を受けたんだと、これは我田引水も甚だし過ぎると思うのですね。しかも茨城では、三年前であなた方は六四％支持があったのですよ。六四％支持があったところで、この前四九％から補選で五一％に、投票率が減った中でふえた。これは自民党のそういう政策に対する批判がそれで少しでも低まったと考えたら大間違いだということだけは言っておきたいと思うのです。
　それから私は、税率のことばかりと言いますけれども、まだ質問を始めてから二十分です。これからいろいろ聞くわけですから、税率について明確なお答えが出ないから言っておるわけで、次にあなたの御希望どおり進めさせてもらいます。
　それで、私が次に聞きたいのは、例えば橋本さんが新聞に顔入りでしょっちゅう出されている広告でも、消費税は高齢化社会のためだということをしきりに言われています。総理に伺いたいのですが、私は消費税がどうして高齢化社会のためになるのかということがさっぱりわからぬのですがね。わかりやすく簡単に説明してください。――総理に聞いているのですよ。
○中尾委員長　尾崎主税局長、大蔵省。先ほどの問題もございますから、答弁を含めましてお願いいたします。
○尾崎政府委員　おくれまして申しわけございませんでした。お話が進む前にお答えをしておきたいと思います。
　先ほどの計算でございますが、六、四のベースにいたしますと六兆四千億ぐらい間接税の方へ直接税から移さなくてはいけません。ただ、先ほど申し上げましたように、実は平成元年度ベースというのはまだ平年度化しておりませんので、特別に税制改正をしなくても二七・九が三一ぐらいまでは上がっていくという要素はございます。
　それからもう一つは、昭和六十一年十月の「税制の抜本的見直しについての答申」の中で、間接税改革の、なぜそういう間接税改革をやるかということについてお尋ねでございました。
　なぜ間接税改革をやるかということでございますけれども……（不破委員「弾力的の意味を聞いているのですよ、全部言われたら時間がかかりますから」と呼ぶ）いえ、簡単に申し上げますけれども、この答申の言っておりますのは、公平な税負担を確保する観点から税体系における間接税の位置づげに適切に配意することが要請されているということでございまして、こういう要請につきまして、現行の個別間接税制度という基本的枠組みを維持しながらやっていくことには無理がある。したがいまして、枠組みにとらわれず思い切った改革が必要である。こうした観点から諸外国における間接税制度の例や理論的に考え得る諸制度を慎重に検討した結果、現行物品税等にかえて広く消費一般を原則的に課税対象とするというものが最も適切であるというのがポイントでございます。
○橋本国務大臣　我が国の高齢化のスピードというものが諸外国に比べて極めて急速であることは御承知のとおりであります。例えば八十歳以上の方々の人口の増加の人数というものを考えてみましたとき、昭和三十五年から五十五年までの間は年平均で五万人弱ふえている程度でありました。しかし、昭和六十一年から六十三年、年平均で約十六万人増加をしているわけであります。これだけのピッチで高齢化を進めております。
　そうした中におきまして、政府は、長寿社会対策の指針として昭和六十一年の六月に長寿社会大綱を閣議決定をし、昨年の十月「長寿・福祉社会を実現するための施策の基本的考え方と目標について」というものを提出をし、二十一世紀の初頭に向けて年金及び医療の水準、福祉サービスの目標等、可能な限り具体的に示しながら、その考え方に沿って総合的な推進を図ってまいりました。
　このような人口の高齢化が急速な発展をしていく中で、従来の税制をそのままとしていきました場合には、既に非常に不満の高まっておりました勤労所得に対する税負担というものが一層高まり、その結果、重税感、不公平感というものが一層深刻化をする、そして税制のゆがみがさらに拡大をするという事態を招くわけであります。勤労意欲や納税意欲も当然そがれるでありましょう。こうした事態を避けるために、所得課税においての負担の公平を図ると同時に、税体系全体として実質的な負担の公平を図る観点から、所得課税への負担を軽減をし、広く薄く生活規模に応じた負担をしていただく税体系を構築したということであります。
　先ほど委員は、国会は歯どめにならないという趣旨の御発言がありました。他国の例を引かれましたことでありますが、私は、日本の国会がそれほど権威のないものだとは思っておりません。
○不破委員　あなたの説明よりも新聞に書いた方がまだわかりやすいですね。この間もよく言われますから、現在、一人のお年寄りを支えている働き手の数は五・九人。海部さんも言われていましたね。しかし、三十年後の私たちの子供たち、孫たちが働き盛りになるころには、働き手二・三人で一人のお年寄りを支えなければいかぬ。これはもうしょっちゅう言われて、私はおどかしの数字だと思うのですね、これは。
　それで、実際にこれは人口統計から計算してみると、二十歳から六十四歳までの世代で六十五歳以上のお年寄りの数を割ったんだと思うのですよ。これは、そうなりますから。しかし、六十五歳以上の方が働かないかというと、大臣席にも七人おられますし、それから国会にも勘定してみると二百三十一人の方がいますよ。だからお年寄り、六十五歳以上の方は全部支えられておるんだという観念自体が、これは非常にごまかしの話ですね。それからまた、社会で働かないで支えられているのはお年寄りだけだというのも、これも誤った話で、だって子供たち、教育の年齢にある子供たちはやはり社会全体が支えているということになるわけですね。ですから、私はこの数字には非常に魔術がある。問題をもし数字的に言うのなら、人口の中で一体どれぐらいの人が就業者になっているかということを見るのが一番確実だと思うのです、これは。今お年寄りも、長寿になるに応じて働く方も多い。それから、今まで家庭におられた奥さん方も働いている方も多い。だから、就業者数で人口を割った数を見ないと、本当にその社会の度合いはわからぬのですね。
　また質問して長くなると嫌ですから、ちょっと計算したものを言ってみますと、例えばあなた方が言う、現在ですよ、一九八五年の総人口が一億二千百五万人ですよ。就業者数は五千八百七万人ですよ。これは政府統計です。比率は四八％、つまり、四八％の就業者が一億二千百万人の人口を、まあ支えているという言葉が使われるから使いますが、言っていいでしょう。
　じゃあ三十年後にはどうなるか。ちょっと統計は、これは二〇一〇年までしか出ていないので就業者数があれしますが、一億三千五百八十二万人というのが政府の推定です、人口。就業者数の推定が六千四百八十万人です。四七・七％ですね。四八・〇％から四七・七％に変わるだけです。人口統計だけは二〇二五年まで出ていますが、一億三千四百六十四万人と若干減るようですが、就業者数は若干増加の傾向が見られています。しかし、二〇一〇年の就業者数で勘定してみても四八・一％。大体一九七〇年から人口の中の就業者数というのは変わっていないんですよ。変わっていないのに、そういう人為的な数字を使って、これからは働く者にたくさんかかって大変だ大変だとおどかして消費税を押しつけようとする。私は、ここのところは根本から考え直してもらわなきゃいけないと思うのです。
　それからもう一つ言いますと、要するに所得税その他は働く者にかかっているんだ、これは負担がかかり過ぎるから税制を変えるというのなら、お年寄りの働かない者から税金を取り立てようというのが高齢化社会対策だとなるじゃありませんか。私は、こういう考え方自体が大もとから間違っていて、しかも日本の向かっているという高齢化社会の実態に合わない。そこら辺は初めからちゃんと計算し直して、やはり自民党・政府のこの消費税と高齢化社会との関係いかんということについては、正確な議論をしてもらわないと困ると思うのです。
　しかも、私が言いたいのは、ではそういって高齢者社会が来るからどうだどうだと言うんだけれども、その高齢化社会対策はどうなっているかというと、これに対しては確かにビジョンは発表しています。しかし、あのビジョンを見て、一体自分が老後になったときにどういう面倒を見てもらえるんだろうかということがわかる人はまずいないと思いますよ。いろいろな方針も出ています。しかし、現実にはそういうビジョンを肉づけた現実のあなた方の政策の実行の実際というのは、高齢者を優遇するどころか、もう非常に無情冷酷な政治が横行しているということを言わざるを得ないのです。
　例えば今から十六年前、田中内閣の時代ですが、福祉元年ということが言われました。あのときに高齢者の医療無料化制度が導入されました。あのときは確かに高齢者の医療は優遇されていました。しかし、今は高齢者の医療の差別が国の大方針になっているんですね。まさに無数の悲劇があるんですが、私、ここに、ことしの五月の東京新聞に相次いでお年寄りの医療相談が二つ出ていたので、ちょっと紹介さしてもらいますが、一つはこういう相談です。
　体の衰弱が目立って自宅療養していた九十二歳の父が、三日前から起き上がることができなくなりました、それまで往診された医師から、もう自宅は無理だから入院しなさいと言われたので、自宅でできるだけ最期を迎えさせたいと努力したが、やむを得ず入院させることにして近くの病院に電話した。それで、みんな話をして、九十二という年を聞くと全部断ってくる。とうとうどこにも入れなかったという投書です。それに対してこの地域の医療評議会の健康センターの方が答えているのは、「私たちがなんとか手を尽くしてみますが、率直に言って自信はありません。」「老人保健法が大きな障害になっています。」という回答ですよ。
　それから、その一週間後に出た医療相談はこういう話です。「まことにうかつなお話ですが、七十歳の夫が病に倒れ、入院療養するはめになって老人をめぐる医療の状況が大きく変わったことを、はじめて知りました。」という主婦の方ですね。「病気になったとき、これまでと同じように、なじみの病院に気軽に入院・療養できるものと信じきっていたのが、それは幻想だったことを痛感させられた」「夫は最初、ある総合病院に入院したのですが、二カ月ほどで追い出されてしまいました。これは夫だけのことでなく「老人ならだれでも入院期間を短くされている」とは、ある看護婦さんがささやいてくださった言葉です。いったいどうしてこんなことになったのか」説明してくれ。それに対する回答も、「端的に言えば、それは老人保健制度によるものです。」やむを得ないんだと。
　こういう実態が現実に、これは二つの新聞の医療相談ですが、私どもの身近でも本当に六十九歳までと七十歳以上でがらっと医療状況が変わって、もうどんな病気にかかっても安心して病院にかかれないという事態が無数に生まれていて、そして本当にそれでお年寄り自身も、お年寄りを抱えた御家庭も呻吟している。老人保健法施行以後無数にそういうことを見聞きしますが、あなた方は、海部さんはそういう実態を御存じでしょうか。
○戸井田国務大臣　今委員御指摘の具体的な事例で、老人保健のために医療にかかれなかったという具体的な例については私は聞いておりませんけれども、やはり四十八年の老人医療無料から、その後負担というものが、一部負担が出るようになって、そういったことがやはり無料時代と非常に違ったということなのかもしれませんけれども、その具体的なことを検討さして、調べさしていただきたい、かように思います。
○不破委員　ちょっと厚生大臣、まだ任期早々なんでお詳しくないんだと思うんですけれども、ちょっと余りにも全く知らないというのは本当に悲しいと思いますね、日本の政治実態として。
　私も今度調べて改めて本当に驚いたのですが、老人保健法で老人差別について二つの大きな柱が打ち込まれたわけですよ。つまり、病院で六割以上七十歳以上の老人を入院さしている病院は格下げになるという制度ですね。つまり、ベットの六割以上を老人が占めると、そうするとその病院には診療報酬の方が点数が格下げになって、それで一般病院よりは低い点数しか来なくなる。経営できなくなるわけですね。だから、病院ではできるだけ高齢者を入れたくない。それで、もうぎりぎりになって格下げになったら大変だから、救急病院で駆けつけても年を聞いて断るという例がいっぱいある。
　それから、お年寄りだったら、入院するときに何カ月で退院するということを、病状のいかんにかかわらず誓約書を書かされるという例もある。実際に本当にかかれないという例、無数に聞きます。特に公立病院ほどひどいというから、私は締めつけが激しいんだと思うのですね。これが一つですよ。それで、例えば病院の一番基礎になる診療報酬から出る入院医学管理料という点数ですか、これは大体老人病院になると五割から六割台に格下げになりますね。そうなったら大変だからお年寄りを入れない。
　私は厚生省に聞きたいんですが、一体そういう点で、お年寄りを一定以上抱えたら病院が格下げになるというような制度をやっている国ほかにありますか、公的な医療制度を持っている国で。私は日本だけしかないんじゃないかと思うんだけれども、伺いたいんです。
○黒木政府委員　お答えいたします。
　我が国の医療制度、委員御指摘のようにそんなにひどいものじゃ決してございません。世界に冠たるとは申しませんけれども、これだけの長寿社会を、長生きの国をつくっているわけでございますから、立派な質の高い医療を展開していると思っております。
　そこで、老人病院の制度でございますけれども、これは別に格下げとか差別とかいうことではございません。老人特有の慢性疾患に着目して、それなりの診療報酬のあり方、それなりの合理的な診療報酬を定めてお支払いしているわけでございまして、決して差別とか格下げの老人病院制度をつくっているわけではございません。
　なお、さらに申し上げますと、私どもは、お年寄りはできるだけ家庭とか地域社会、住みなれた社会でお過ごしになるのがやはり適当であろうということで、病院を望まれたら当然老人病院で結構であるわけでございますけれども、さらに中間施設、老人保健施設とかあるいは老人の在宅施設を用意しまして、お年寄りの、あるいは体の不自由なお年寄りの、あるいは病気のお年寄りのための総合的な施策の中で展開しているつもりでございます。
　外国で老人病院という制度があるかどうかでございますけれども……（不破委員「点数が下がる制度があるかと聞いているんです、老人病院じゃありません」と呼ぶ）それは承知いたしておりません。調べますけれども、老人保健制度自体が我が国特有の制度でございますから、恐らくは諸外国に老人保健制度に基づく老人病院制度というものは、老人保健制度自体が我が国の特有制度でございますから、ないというふうに考えた方がいいかと思います。
○不破委員　格下げがないなんというのはとんでもないんですよ。医学管理料というのは入院の一番基礎手当ですが、一般病院に老人が入っているときは、最初の一週間は四千六十円、一日来るんですよ、診療報酬が。それが老人病院に格下げされると二千五百十円になるんです。そして、もう一段下の許可外老人病院になると二千二百五十円になるんですよね。五割五分ですよ。そうなったら経営をやっていけないから、みんな老人をできるだけ入れたくないということになるわけで、これが格下げでないなんというのはとんでもない話ですよ。
　老人病院という制度はありますよ、外国にも。しかし、老人病院だからといって点数を下げるというような制度は、私は随分調べたけれども、海部さん、サミットに行かれたら聞いてごらんなさい、どこにもありませんよ、一般の公的な医療保険制度のあるところでは。アメリカみたいに健康保険制度がなかったり、公的医療制度のないところは別ですよ。あるところで、そういうものがあるところはどこにもないと思いますよ。
　それからもう一つ聞きます。老人、これは一般病院でもそうですが、例えば同じ手当てをやるにしても、七十歳を超えた者と七十歳を超えない者で点数が違ってくるというのはどういう理屈か。例えば点滴をやるでしょう。そうすると、ここの皆さん方で六十九歳以下の方は、点滴を一回やると診療報酬から七百五十円病院に来ることになっているのです。七十歳を超えると二百円になっちゃうんですよね。なぜ、そういうお年寄りなるがゆえに同じ手当てをやっても点数が来ないか。これは枯れ木に水をやるなということの具体化なんだということを言っていた医者がいましたけれども、なぜ同じ点滴をやっても手間のかかる老人には二百円しかやらないのか、どこへ行って聞いてもわかりませんでした。説明してくれませんか。
○黒木政府委員　診療報酬の点数にお触れでございますけれども、それはお年寄りに差し上げる給付とかお手当じゃございません。医療機関に対する支払いの仕方の問題でございます。したがいまして、医療機関にどういうふうにその経営を担保するためにお支払いをするかというのが診療報酬でございますけれども、先ほど申しましたように、一般の病院は急性の患者、若い人たちの病気にふさわしいような診療報酬体系をつくりまして、それなりのお支払いをしておる。老人病院は、先ほど申しましたように長期、慢性の疾患が多いわけでございますから、そちらにウエートを置きまして、注射とか点滴の点数を低くして、介護だとかそういうものにウエートを置いた診療報酬の体系ということになっておるわけでございますので、決して私どもは差別とは考えておりません。