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○渡辺（三）委員　いま大臣からも御答弁がありましたが、たとえば工業の地方分散化を進める、こういうふうな一環から税制の改正を求める声が地方自治体にも非常に強いわけであります。私どももいまの現状を見ますと、やはりそういうふうに考えます。
　商工委員会でもしばしば全国の各地を調査するわけでありますけれども、しかし、いまもなお造成されつつあるような大型の団地、こういうところに対する張りつけの企業というものの見通しが立たない。なかなかそれが遅い。したがって、先行投資といったってこれはもう自治体でも限度があるわけでありまして、大変な財政負担になっておるわけですね。せっかくこういう新しい国土づくりというかっこうで進められつつあります団地がりっぱに運営されるように、機能するように図っていかなければ、国土の均衡ある発展などというものは私はできはしない、こういうふうに思うわけです。もちろん、投資減税だけでその問題が解決するというふうな甘い考えは私は持ちません、経済全体の状況がありますから。しかし、やはりそれらを促進するような政策的な誘導というものはどうしても進めなければいかぬのじゃないかと、五十六年度に期待をしたわけでありますけれども、これもだめでした。
　今後こういう問題について、税制の改正というものは非常にむずかしい問題があるということは私もわかります。しかし、いま言ったような状況の中でさらに通産当局としては、税制の改正がいますぐできなくとも、これにかわって、いま言ったような均衡ある発展のための工場の地方分散、これを進めるための決意がおありかどうか。そしてまた、それらに対して新たな政策展開なりを考えておられるかどうか、ひとつこれも大臣からお伺いしたいと思います。
○田中（六）国務大臣　渡辺委員御承知のように、私は、中小企業が日本の経済を支えておるものと信じておりますし、現実に五百八十一万の事業所、それから人数にいたしまして三千四百七、八十万人もおる中小企業者で、しかも出荷率は五三％という、日本経済にとっては本当になくてはならない中小企業関係でございますし、私ども来年度の経済成長率を五・三％に持っていこうというときに、中小企業がこれほど倒れていくということ、これほど苦しいということで、そういう成長率の目的さえ私は達し得ないと思うのです。したがって、これがための対策といたしましては、金融面はもちろんでございますが、ある程度の税の軽減というものをあくまで考えなければ、その対策は非常に手ぬるいと思うのです。
　したがって、将来、実は今年度もいろいろあの手この手で主張したわけでございますけれどもそうはいかなかったわけでございまして、将来は、渡辺委員御指摘のような税の面における諸対策を十分考慮して進めていきたいと思います。
○渡辺（三）委員　きょうは北海道東北開発公庫から総裁がお見えになっておりますので質問をしたいと思いますが、時間の関係がありますから、最初単刀直入に具体的にお聞きしたい内容を先に申し上げたいと思います。
　昭和五十四年の三月だと思いますが、したがっていまから二年前、酒田中央水産株式会社というところに北海道東北開発公庫の方から二億五千万円の融資が行われていると思います。これは公庫法のどういう条項を基礎にして、どういう条件で融資をされたのか、お答えをいただきたいと思います。
○新保説明員　北海道東北開発公庫の融資対象業種というものは、法律である程度列挙されておりますけれども、さらにそのときどきの情勢に従いまして、総理府の告示をもちまして追加をされることになっております。
　ただいま先生御指摘のショッピングセンターは、昭和四十七年でございますが、商業流通施設整備事業として告示されたものでございまして、自来それに従って融資を実行いたしております。条件といたしましては、これはケース・バイ・ケースでございますけれども、一番中心になります金利は長期プライムレートということでやっておるわけでございます。
○渡辺（三）委員　いま総裁お答えになりましたが、総理府、大蔵省告示によります必要な事業の指定、いまちょっとお話ございましたけれども、その中のどういう項目ですか。
○新保説明員　商業流通施設整備事業には内容が四つございまして、その一つにショッピングセンター施設整備事業というのがございます。それがいま問題の融資業種でございます。
○渡辺（三）委員　この融資をするについては、当然北東公庫としてはその土地建物の購入、建設、こういう問題について、あるいはその後の営業態様、こういうものについての条件が付されていると思います。
　その中で、時間の関係で単刀直入に申し上げますけれども、たとえばショッピングセンターを建てた後のその改造といった問題については、これはできないことになっておるのではございませんか。
○新保説明員　ショッピングセンターというものにも一定の基準がございまして、これは一定人口以上の都市におきます小売業者を計画的に集団化し、統一的に管理運営する小売商業施設を整備する事業、こういうことになっておりまして、一定の売り場面積とかあるいは事業者の数は十以上、そういうような要件が決まっております。したがって、この中へ入っていただくテナントの方々の業種とかそういうものは審査の重要な対象になって、小売業者であるかどうかということは確認させていただくわけでございます。
　そこの中の施設をどういうふうに改造するかということによりましては、これもまたケース・バイ・ケースで、そのショッピングセンターの使用目的をより合理的に、効率的にするための事業であるならば、それからショッピングセンターの資格要件を具備するならば、これはできる場合もあろうかと思いますけれども、先生御指摘の場合はそうじゃなくて、目的外というようなことが入ってきておるものでございますから、いま問題にしておるわけでございます。
○渡辺（三）委員　北東公庫が融資をなさった酒田中央水産株式会社と、それから契約書によりますと、春山政直という方の名前になっておりますが、これが昭和五十五年、昨年の十二月二十七日に賃貸借契約を結んでおるわけです。
　この春山政直という方がやろうとしておりますのは、内部を改造してパチンコ店を開こうとしておるわけです。それで非常に問題を起こしている。つまり、もともとショッピングセンターが建って四十四店舗ぐらいテナントを募集したのですけれども、実際は半分ぐらいしか入らなかった。また、この酒田水産とそれから借りた側の小売店、この中でいろいろな問題が起きましてなかなか経営がうまくいかない、あるいはテナント同士の協調もうまくいかない、こういうふうな状況から、せっかく北東開発公庫で融資をなさって、そしてまた市中銀行の協調融資も受けて建物は建ったんだけれども、中身は全くうまく運営できておらないわけです。こういうふうな事情が背景にあるために、私がいま契約書を申し上げましたような内容のパチンコ店の経営というふうなかっこうになろうとしている。こういうことについて、北東公庫としてどのように具体的な指導をその後なされておるのか、現状どうなっているのか、お答えをいただきたいと思います。
○新保説明員　このショッピングセンターは、当初三十四店舗入れる予定でございましたが、建設当初は二十四店舗でございましたかの申し込みがございまして、計画どおりのテナントの確保はできるであろうというような見通しも実はあったわけでございます。
　それで融資を実行いたしたわけでございますけれども、いま先生がおっしゃいましたように、いろいろな情勢の変化がございまして、というのは、一つは、近所に大きなデパートができるという一つの見通しがあったわけでございますが、その建設が非常におくれているわけでございます。そこが将来は商業の中心地区になるわけでございますけれども、そのデパートの開設がおくれたとか、そういうようなことがありまして、非常にお客さんの足が少なかったそうでございまして、そういうことから、ただいまおっしゃったようなことが起こってきたのだろうと思います。
　しかし、春山さんでございますか、パチンコ店をそこの中で営業するということは、貸付契約のどこを見てみましても契約の違反になることでございます。実は突然そのことが起こったわけでございませんで、去年の五月でございますか、パチンコ店を入れてよろしいかという打診が公庫の支店にございましたが、それは融資の目的からいってもいけません、そういうことでは困るのですということを再三申し上げたわけでございます。その後、ことしの一月になりまして、支店には、私どもの方には無断でパチンコ店としての改装工事に着手をなさいましたので、現場に参りまして、それは中止をしていただきたい、それから原状回復していただきたいということを口頭でも再三申し上げましたし、二月三日にはこれを文書で酒田水産の社長さんに申し上げているわけでございます。引き続き、当初の計画どおりにショッピングセンターとしての条件を備えるようにということをお願い申し上げている状況でございます。
○渡辺（三）委員　これは、北東公庫としては適正に融資が行われておるわけでありますし、それに伴ってその建物もりっぱにできたわけでありますから、そのこと自体、私は問題にならないと思います。
　しかし、いまも総裁お答えいただきましたように、何回か北東公庫の方から酒田中央水産株式会社の方に、これは融資の条件と違うではないか、しかも、これは私から言うまでもない話ですけれども、国民の税金です。そういうふうな資金の運用、このことを考えてみますと、そういう注意をしたにもかかわらず、何回かその工事を強行しているわけですね。そして、注意をされたその後しばらくの間は工事を休むんですよ。ほとぼりがさめるとまた始めるのです。こういうふうな悪質なやり方というものは絶対に許されない、こういうふうに私は思うのです。
　しかも、御承知のように、酒田は昭和五十一年の十一月に全市の大火がございました。そして中央商店街が全部焼けました。国の金も入って、中央の商店街を中心にりっぱな都市再建ができたわけであります。それと並行しながら、駅前に新たな商業流通地域を整備しようということで、いまのお答えの中にもありましたように、地元の百貨店それからバスターミナル、これと付属をするような形でこの酒田パルナードというものが建設された。それに北東公庫が資金をお出しになった。こういう全体の商業区域としての地域整備あるいは都市全体の再建、こういうふうな状況の中で、この計画の意義を認めて北東公庫としても金を出されたわけでありますけれども、それが、いま言ったように、全く全体の状況というものを無視してそういうことが強行されることは、私は絶対に許されないと思うんですね。しかも、その建物の中に入った小売店舗、ここの人々が、パチンコ屋を一緒に隣でがらがらやられたのでは、とてもじゃないけれどもわれわれの営業は成り立たぬ、こういうような立場から、この問題についていま山形地裁に訴訟を起こしていますね。こういうふうな状況です。それにもかかわらず、公庫側の言うことを聞かないというふうなやり方であれば、総裁として今後どのようにきちんとした手段をとられるか、ひとつお答えいただきたいと思うのです。
○新保説明員　私どもの公庫が融資をいたしましたのは、酒田市大火以後における市の都市計画と申しますか、将来の発展計画がございますので、それに沿った計画であろうということで、市の方あるいは商工会議所の御推薦もございまして御融資申し上げたわけでございます。しかし、それはあくまでもショッピングセンターとしての条件を備えたものでなければならないということ、パチンコ屋等はいけないということは再三申し上げているわけでございます。いま裁判の方も若干進んでいるようでありますが、私どもとしましては、これはあくまでも当初の計画どおりの目的に従ってやってもらいたいということで、パチンコ店の入居は排除いたしたいと考えております。
　しかし、どうしてもそれができないというのであるならば、私どもは、あえてその貸し金の回収だけに拘泥するわけではございませんけれども、しかし公のお金をお預かりしている以上は、貸し金の回収あるいはそういうことを含めた適当な措置をとらなければならないと考えております。
　しかし、あくまでもとにかく地元の発展のためでございますから、当初の目的どおりにテナントをそろえていただいて、テナントの数はふえたり減ったり、あるいは若干顔が入れかわってもそれは差し支えないと思いますけれども、そういう当初の目的を達成するように関係者でお話し合い願いまして、そういうふうに実現していければ幸いだと考えております。
○渡辺（三）委員　きょうは、東北開発公庫全体の業務内容とかそれから融資の状況などをお伺いするつもりで大蔵省あるいは国土庁もお呼びをしたのでありますけれども、時間がありませんからそこまで触れません。
　国土庁の東北開発室の方から、いまの質疑をお聞きになっておってどういうふうに考えておられますか、一言見解を述べていただきたいと思います。
○永井説明員　国土庁といたしましては、東北地方に係る業務計画につきまして北東公庫を監督する立場にあるわけでございます。
　常日ごろ東北開発の推進に実効が上がるような指導をしているところでございますが、このたび先生御指摘のような、酒田駅前のショッピングセンターについてのパチンコ屋の入居というようなことになりますと、これは融資目的に反するものでございますので、先ほど総裁が申し上げましたように、しかるべき措置をするように十分に検討させたい、そのように考えております。
○日向説明員　すでに十分御案内のとおり、北東公庫も政府関係金融機関の一つといたしまして、政策目的を達成するために一定の政策、法令等に定められた融資対象事業を実行しているわけでございます。
　いま御議論になっておりますショッピングセンターも、商業施設整備事業として融資いたしたものでございますから、これにつきましてその融資したものがその費途等について厳格に守られていくということは当然のことであろうかと思っております。その意味で、公庫の総裁も申し上げておりますように、事態が融資目的に合致するように十分指導していくことが第一番目に大事なことだと思いますが、さらにその事態が改善されない場合におきましては、貸付契約等の条項を法に照らしまして適正な措置をとってまいるよう私どもといたしましても指導してまいりたい、かように考えております。
○渡辺（三）委員　一、二分ありますから総裁に最後に一問だけお伺いして、私の質問を終わらせていただきます。
　北海道東北開発公庫、これはいわゆる事業目的があって、特に融資の場合にも、先ほど一部お答えいただきましたように、北海道東北地方の開発のためにあるいは産業経済の発展のために役立つような業種に対していろいろ融資を行っておられるわけでありますけれども、短い時間で結構ですから、その融資の中で中小企業の占める状況が一体どうなっておるか、非常に大ざっぱで結構です、最後にお答えいただきたいと思います。
○新保説明員　私どもの公庫ができました三十一年に国会の附帯決議がございまして、公庫は、資本金の規模にかかわることなく、開発に役立つ中小企業に対しても貸し出しをよくやるようにという決議がございまして、その趣旨に従って初めからやっておるわけでございますが、大ざっぱに申しまして、対象の件数では約六割五分、会社数でございます。それから金額では約四割五分が中小企業でございます。もっとも、この場合の中小企業というのは、基本法で決めてあります資本金一億円以下とか、あの基準に従っておるわけでございますが、それに従って計算をいたしますと、六五％とかあるいは四五％という数字になるわけでございます。
○辻（英）委員長代理　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時十一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時二十三分開議
○上坂委員　きょうは、消費者保護行政の問題についてお伺いをしたいと思います。
　ことしから実施することになりました消費生活アドバイザー認定登録制度というのがあります。この制度の創設の趣旨と制度の仕組みについて、まず御説明をいただきたいと思います。
○神谷政府委員　消費生活アドバイザー認定制度につきましては、御指摘のように、本年から発足をさせることになったわけでございますけれども、かねがね通産省といたしましては、技術の近代化あるいは工業化等に伴っていろいろな新しい製品が世の中に送り出されてまいります、これらの商品の使用の仕方あるいは流れ方といったものは非常に複雑になってきておりますし、それらの用い方等に関してメリットを十分発揮させるような用い方もできますし、場合によりますと危害を加えたりあるいはメリットを十分発揮できない、マイナスを惹起するようなこともある、こういうことで、種々の消費者行政を通じまして、できるだけデメリットを少なくしメリットを最大限にするような方策を講じてきておるわけでございますけれども、法律とか規則だけでなかなかこういうものはできませんで、企業の自主的な、消費者のニーズに適合したような対応というものが要請されるわけでございますけれども、とかく企業と消費者との間のブリッジと申しますか橋渡しが十分ではない、そういうことから、こういう橋渡しをするに適当な人をできるだけ世の中から発掘いたしまして、企業の方もそういう方々を企業の中にひとつ採用をしてもらいまして、生の消費者の声というものを企業が聞きながら、消費者のニーズに対応したような企業活動を行ってもらおう、こういう趣旨でこの制度を発足させたわけでございます。
　具体的な制度の内容といたしましては、昭和五十五年、昨年の七月二十四付の通産省告示によりまして、消費者相談業務に関する知識及び技能審査事業認定規程というものを定めまして、日本産業協会、この協会からの申請を受けて同年十月十五日一同協会の行う事業を同告示に基づいて認定をいたしております。この認定に基づいて産業協会がアドバイザーの認定の審査を行い、さらに審査に合格した者を登録する、こういう形になっておるものでございまして、登録を受けた消費生活アドバイザーは、企業からの照会に応じて協会があっせん、仲介等を行って企業等に採用をさせ、その中で先ほど私どもが期待いたしましたような活動を行っていただく、こういうことをねらいとしており、ただいま御説明いたしましたような概略趣旨の制度でございます。
○上坂委員　そうすると、趣旨としては、どういう人たちを対象にしてこのアドバイザーになってもらいたいのか、その辺のところを……。
○神谷政府委員　私どもがねらいとしておりますところは、できるだけ実生活、要するに商品であるとかサービスの受け手の側の実感というのをよく体して、それを企業の中に持ち込んでもらいたい、こういうふうに考えておりますので、家庭生活の経験が豊かであるとか、その他もろもろの生活体験の豊かな方々にできるだけ応募してもらいたいと思っておりますし、審査に合格してもらいたいというふうに考えております。しかし職業によって差別するわけにもまいりませんので、主婦でなくちゃいかぬとか、そういうことはございませんで、ただ、そういうものをできるだけ体した方が審査に合格するような形の審査にしたい、こういうふうに考えております。
○上坂委員　生活経験が豊かで、まあ家庭の生活にも十分経験があるということになりますと、ある程度のそれは年輩に達すると思うのですね。これは十何歳ではだめだからね、どうしても。そうすると、ある程度の年輩ということになりますと、これから勉強するということはやはり大変だと思うのですね。容易じゃないです。子供は大きくなるし、自分もなかなか物も覚えにくいし、大変だと思うのです。
　そこで、私は、試験が行われたということを聞いておるわけでありますが、この第一次試験が昨年の十一月ごろに行われたのですか。そこで、応募者数が二千四百三十五名、それから受験者数は少し減って二千三百六十名というふうになっておりまして、女の人が六五・八％を占めているということですから、これだけ見ると何となく趣旨に沿っているような感じがするわけでありますが、中身を見ますと、なかなかそういうわけにいかないで、どうしてもやはり主婦の人は、聞くところによりますと百名くらいしかいなかったというふうに言われておるわけであります。そうしますと、ほかから受験をされた人はどういう人なのか、こういうことになりますと、これはやはり企業サイドの人が非常に多かったのではないかというふうな気がするわけであります。その辺のところをひとつ、どんなふうな状況だったのか御説明をいただきたいと思のです。
○神谷政府委員　応募者の数、受験者の数等は、先生が御指摘になったとおりの数字でございますし、合格者も、御指摘になりましたように全国合計で二百二十五名でございます。
　このうち、御指摘のような主婦がどのくらい、会社その他に属しておる者がどのくらいかという数字につきましては、合格者二百二十五名のうち職を持っていない方が五十名でございます。したがいまして比率にいたしますと二二・二％ということになりまして、当然のことながらこの職のない方々、無職という表現がいいかどうかは別といたしまして、その中の四十六名、ほとんどが主婦でございます。したがいまして、主婦の割合が二〇・四％ということになります。それから有職者、職を有する方が百七十五名で七七・八％でございます。この七七・八％のうち会社の社員、職員等が四八・四％、百九人ということになっております。
　具体的にどういう業種の、どういう会社の人が受かっておるのかということにつきましては、産業協会の方でそういう集計、統計をとっておりませんので、ここで申し上げる数字はございませんが、私どもが一般的な話として聞いておりますところでは、百貨店とかスーパーとかの大手の総合小売業、それから家庭電器のメーカーあるいは自動車のメーカー等々、比較的消費者と接触する機会が多い業種あるいは消費者との関連の深い製品を製造しておる業種、そういう業種に属する社員の受験並びに合格が多かったというふうに承知しております。
　ただ、御指摘のように、主婦が二〇％だけでは本来の趣旨から言うとちょっと不満足ではないかという御意見、私どももやはり同じような気持ちを持っております。これは、職業別で合格者を選別するというのは試験の公正から見ましてできませんので、結果がこうなってしまったわけでござ
　いますが、ただ、これは一回目のことでございますので、従来、先ほど申し上げましたような会社の中で消費者行政の部門に携わっている方々、そういう社員の方は資格としてそういうものが欲しいというような方も非常に多いので、かなり積極的な応募もあったというふうに承知いたしておりますので、一回目の特殊的要因もあるのではないかというふうに考えております。
　そのほか、いずれにいたしましても一回目のことでございますので、試験の傾向その他が、果たして主婦等から受験される方に十分であるかどうかというような問題等いろいろ広範な御指摘をいただき、われわれも一回一回の経験を反省しながら、より当初の目的に沿ったものに改善していきたいと考えております。
○上坂委員　この制度創設のときには、当初、いま言ったように主婦が応募してくれるだろうということを期待し、主婦を対象にして通信教育のようなものを六カ月から一年くらいやって、ある程度消費者問題についての認識といいますか知識というものを与えておいて、それから試験をする、そういうふうにした方が、先ほど言ったように、年配だし、家庭の束縛からそんなにぽんぽん離れるわけにいかないという人に対しては非常にいいだろう。
　それから、今度は試験をやる、こういう構想だったように聞いておるわけですが、それをどうしてやらなかったのか、このことについて御説明いただきたい。
○神谷政府委員　御指摘のような方法をとるのが、やはり私も適切であろうというふうに考えております。したがいまして、先生御指摘のように、われわれ、主婦の方を主として対象といたします通信講座というものをこの協会で開設するのが適当だろうとアドバイスをいたしておりますし、協会の方でもそのように計画をいたしておりまして、明年度からその通信講座を実施する予定にいたしております。
　したがいまして、これらの講座で特に消費関連の法規であるとか消費者行政関連のいろいろな問題を勉強されますれば――大体この試験は二つのグループに分かれておりまして、いま申し上げましたような法律だとか経済的なもののほかに、もう一つのグループとして、食生活とか衣生活とかあるいは住生活とかいろいろな商品知識を審査する二つのグループに分かれております。後者の方は主婦の生活の方ですから、これはやはり身に体しておられると思いますので、第一の方を通信講座で学んでいただければ、むしろ企業で学んでいられる方よりも合格率が高くなるのではないか、こういうふうに期待しておるわけでございまして、二回目の試験等の結果を期待したいと考えております。
　ただ、そういうものをやってからやったらどうか、こういう御指摘もあろうかと思いますけれども、この制度を発足させまして非常に反響も高いわけでございます。受けたいという方も非常にいらっしゃいましたので、とりあえず、その研修は間に合いませんが、当面受けてみようと考えておられる方に窓口を開放する意味で一回目の試験を行ったわけでございます。明年度の試験は、研修を受けられた方がかなり応募されることを期待しております。
○上坂委員　もっとほかに、こんなに早くやらなければならなかった理由がどうもありそうな気がしてならなかったわけですが、それは後にして、この受験料というのが一万円だったそうですが、その辺はっきりしないんだけれども、一万円ということになるとかなり高い。企業ならば幾らでも出せるでしょうけれども、個人で旅費を使って、一万円受験料を出して主婦がやるとなると、これは大変です。その辺のところをひとつ説明してもらいたいと思うのです。
　また、時間がないからもう少しやりますが、こういうのを聞いているわけです。某自動車会社だそうですが、販売会社かどうかはわからないですが、五十六人一社で応募させた、三十人くらい出しているスーパーとか何かがやはりあるそうで、ダイエーなんかが各地方の支店から全部集めて受けさせれば、もちろん一遍に二百五十人くらい受けさせることになるだろうとは思うけれども、そのくらい一社でやらせるということ、これもまたどういうことかな。主婦の人、いわゆる職のない人たちに資格を取ってもらって、そして、その人たちを企業にあっせんをして消費者との間をつないで、消費者の意向というものを十分反映した製品づくりをする、こういう形にするわけでありますが、企業では余り雇わない。どうも、うちにちゃんと最初から入ってくれた人でないとぐあいが悪い、余りとやかく言われるのは困りますというので、いろいろアンケートをとると、なるべくならば社内の人で間に合わせたい、こういう傾向が非常に強いというふうに言われておるわけであります。
　その辺のところもやはり問題の点ではないかと思うのですね。先ほど言ったように、企業ならば旅費を出して出張手当を出して、それでもちゃんと資格を取らせればいいし、また中でいろいろやっていた人、専門的な人をうんとつくり出すということで企業の利益にもなるという形でありますから、そうした結果が生じたのじゃないかというふうに思います。
　それからもう一つ、聞くところによると、これは皮肉じゃありませんが、何だか早くやらなければならないから、こっちで募集しているとむずかしいから企業の方にお願いをして、なるべくいっぱい受けてくださいというようなことをやったようにも言われているのですよ。だから余り評判がよくないのだけれども、そういうふうに言われている。そこら辺が問題なので、ちょっとそのことについて御説明をいただきたいと思います。
○神谷政府委員　受験料の決定の仕方でございます。一万円はちょっと高いのじゃないかという御指摘でございまして、私も余り大きな金を出しませんので、一万円も出すというのはちょっと個人的にはきついのでございますが、うちの担当がよく調べますと、国立大学の受験料一万五千円というようなところを勘案し、かつこの協会で実際試験を行うに当たつての経費等を総合勘案して一万円を決めた、レベルとしては決して高くない、こういうふうに聞いておりますので、私の個人的感覚とは違ってまあまあこんなものかな、できるだけ協会の業務は簡素化いたしまして、余りどんどん値上げもしないようにさせたいというふうに考えております。
　それから、試験が高いので、あるいは東京と大阪しかやっておりませんので旅費その他の関係から企業からの応募が多いのではないか、特にある会社から何十人も応募した、こういう御指摘でございます。
　確かに今回は東京と大阪しかやっておりませんので、地方の主婦の方には私どもお気の毒だというふうに考えております。通信講座が行き渡りましてもこの問題は解決できないのでございますけれども、やはり関心が高まっていき、協会もある程度スタッフ、財務的基盤等が整備してまいりましたら東京、大阪以外にも受験地をつくりたい、将来の問題としては考えたいと思っております。
　各会社が集団で受けさせましたということに関しましては、これは非常に私ども痛しかゆしでございまして、イメージから言えば主婦にわっと集団で応募してもらいたいわけでございますが、会社の方でもこの試験をある程度りっぱな認定試験と認めたからこそ大ぜい来てくれているのだろう、そういうふうに会社が認め、企業が認めませんと、なかなか登録されたアドバイザーを雇おうという気にもならない、こういうことでございますので、ここらあたりは人気があるのもありがたいし、こういう傾向ばかりで今後続いていくのも好ましくないな、こういうふうに考えております。
　先ほど申し上げましたように、第一回目を反省しながら、主婦の方に適合し、かつ、主婦の方の実力をできるだけ盛り込めるような試験、審査制度にしていきたいというふうに考えております。
　それから、企業が余り雇わないのではないか、なるべく社内の人で間に合わせたいという意向があることは承知しております。やはり企業も一つの組織でございますので、自分で採用して雇った人の方が安心だから、そういう方がある程度の知識、経験を積んでもらった方がいいと思うのは自然かもしれませんけれども、そういう気持ちだけでは、なかなかやはり今後の企業としては消費者のニーズに適合した活動はできませんので、こういう主婦あるいは一般生活を体した方を雇用するような形で持っていかなければならない、こういうふうに考えております。先ほど申し上げましたように、協会ができるだけあっせん等をするわけでございますが、通産省としても側面的にこれを応援しながら、できるだけ登録をされた方は活用してもらうようにいたしたいと考えております。
　ただ、アンケート調査等を行いますと、いま先生御指摘のような御意見の企業もありますが、そうじゃなくて、ひとつ前向きで考えようという企業もございますので、そういう企業を突破口にして、しかもそういう企業の中でこういうアドバイザーの方が大いに活躍をしてひとつ資格そのものの価値を高からしめ、御指摘のような問題あるいは風評が飛ばないようにしたいと考えております。
　それから、早くやらにゃならぬが余り応募者がいないと困るから、ひとつ企業に集団で受けてくれという働きかけをやったといううわさが飛んでおるということなんでございますが、実は私も初耳でございまして、担当の課長に聞きましても、そういうことはないと言っておりますし、私も耳にしておりません。むしろ予想外に受験者が多かったので驚いておるわけでございますので、一回目の成果から見まして、今後そういうような風評も立つことなく、二回目、三回目の試験が行えるものと考えております。
○上坂委員　そこで、第一次試験の内容の問題についてちょっと触れますが、三百ぐらい問題が出たというのですね。私が受験した人に聞いたら、まあとにかく息子の大学の試験よりも大変だったと。もうとにかく毎日毎日、参っちゃったということなんです。だから通信講座でもやってくれればずいぶん助かるのだけれども、息子と一緒に夜中起きているものたから、お父さんにもずいぶん迷惑をかけたということのようです。
　そして、その内容をもらって見たけれども、私も受けてみたら、これはとてもだめじゃないかと思うぐらいすごい内容なんですね。あるわあるわ、べったりなんです。すごいんです。読み上げると長くなっちゃうからあれなんだけれども、大変なんです。これじゃとても勉強するのは容易じゃない。たとえば第一次試験で試験科目の範囲ということになると、こういうふうになっている。消費者のための経済学とか裏町の経済学というのはあるけれども、経済学、それから消費者行政、コミュニケーション、何のコミュニケーションだか知らないけれども、それから衣生活、住生活、家庭経営。そうすると今度は消費者関連法規、消費者問題、消費者関連調査統計、食生活、商品サービス、これではとてもではないが、私はなかなか受験できないと思う。しかも一万円取られるのだから容易でない。これではとても行けないと思うのです。
　私は、こういうふうにも聞いているのですよ。三百ぐらい問題が出たうちで、どうも消費者問題に余り関係のないものまで出ている。大学か何かの試験だと思っているらしいのだね。（「楽しんでいる」と呼ぶ者あり）本当、こちらが言うとおり楽しんでいるような問題が出てきている。それで、こんな問題を一体だれがどこでつくったのか、ここが問題。一面では、非常に素人がつくったんではないかというふうに言われているわけです。その辺はだれがつくったか、答えてください。
　それから、私は、そういうことを二度と疑問を持たせないためには、試験の内容というのですか、問題を公表する必要があると思うのです。ところが日本産業協会に聞きますと、絶対に公表はしません。自分たちのやっていることが余り都合よくないから、本当のことを言うと公表したくないのではないかと私は思うのだけれども、公表しない。しかし、いまは情報化の時代であって、特に通産省は情報化については全国的にこれを奨励をし、各省に対しても要請をしている立場にあるわけです。そうなりますと、なぜ消費者問題について問題が知られてはいけないのか。大学の試験を受けるのですら、高等学校の試験を受けるのですら、各新聞社がみんなやって公表しているでしょう。これがいまの世の中なんです。そういう世の中に反するようなやり方の中で試験が行われているのでは困るのですね。公務員の上級試験だって問題は公表していると私は思っておりますが、その点はどうですか。公表しますか。これはぜひしなければいけないと思うのです。
　それから、時間がなくなるからやりますが、今度は第二次試験から見て、これがまた何かむずかしいのだけれども、私は、第二次試験は同じようなことをやってはだめだと思う。なぜかというと、自動車会社から五十六名も出ているのだ。自動車会社の人が食品のことをやって、コンサルタントになってみたってしようがないと思う。いや、知らないよりはいい。知っているのはいいよ。だけれども、衣類とかなんとかやったってしょうがないのだから、第二次試験というのは私は専門化してやるべきだと思う。ある程度専門化をした試験科目をつくった上でこの試験をやらないと、本当のコンサルタントはできない、こういう考え方を持っているのです。ですから、そういうことはやはり検討をしていって、これからもっと実のあるものにしてもらいたい。
　そこで私が言いたいのは、第一次試験では、消費者問題についての全般に関する、いわゆる法規であるとか行政もあるでしょう、それからコミュニケーションの問題もある、常識的な問題としてこれをひとつ取り上げる。第二次の試験では、専門的で、いわゆる衣食住あるいは商品別、サービス別、こういうことに関連のあるもので受けさせるような、そういうシステムというものを考えるべきではないか。これはある程度専門化し、高度化してもいいんではないか、こういうふうな考え方を持っているわけであります。この試験問題についてお答えをいただきたい。
○神谷政府委員　試験科目につきましては、先生御指摘のような試験科目になっておりまして、実は協会等からこの問題につきまして私どもの方に報告がありましたとき、私自身も全く先生と同じ気持ちでございまして、もっと何かうまい試験の方法がないのかということでいろいろ相談もしたわけでございますが、やはり最小限消費者関連法規その他の常識は持っていないと相談には応じられないし、衣生活、食生活、住生活等の生活実態に即したものも必要である。しかし、これを試験問題にいたしますと、御指摘のように、何か大学受験と同じような試験になってしまうという傾向にございますので、できるだけそれを排除して、本当に実生活の、いわゆる主婦としてベテランだったら、特に衣生活、食生活等は満点が取れるような試験にしなければいかぬということを繰り返し言っておったわけでございますが、試験問題作成は私どもができませんで、これは試験委員が公平にやりますから、要望はいたしたのですけれども十分ではなかったような感じを依然として持っております。ただ、私がそう言いましても、そういう試験がすぐできるわけじゃございませんので、いろいろな御批判をいただきながら、御指摘のような方向にできるだけ持っていくように今後試験委員の方々とも話をしたいと思いますし、担当にもよく話させたいと考えております。
　ちなみに試験委員は、大学の先生でございますとか、いわゆる消費者問題の専門家であるとか、あるいはおのおのの分野における専門家の方々に委員になっていただき、試験を作成していただいております。
　それから、こういう問題の多い試験であるから試験問題を公表したらどうか、こういう問題でございまして、産業協会の方では公表できないということになっておるようでございますし、いろいろな試験の中でも公表する試験としない試験が確かにございます。公表しなくても事実上新聞等に出ちゃうのはございますけれども、二種類ございます。ただ、私も、御指摘のように何も隠さなければならぬことはないのじゃないかと考えておりますので、ひとつ検討させてみたいと考えております。
　それから、第二次試験を専門化すべきであるというのは御指摘のとおりでございまして、衣食住みんな知っているなどという方よりも、衣類の方は非常にエキスパートであるというような方で、ある程度消費者関係の常識を持っておられ、人格円満であればいいわけでございます。
　実は第二次試験は、グループ別にいたしました場合に、たとえば衣、食、住、商品サービス等に関してはそのうち一つを選んで論文を書けばよろしいということで、食の専門家であれば食だけ論文を書いてもいい形にしておりますので、その点で、専門家をそこでさらにピックアップするという先生御指摘の方向は第二次試験の中に盛り込んでおります。しかし、第一次、第二次を通じまして、ただいま御指摘いただきましたようないろいろな問題を私ども今後も十分参考にさせていただきながら、二回目以降よりよい試験にしていきたいと考えております。
○上坂委員　いまの公表の問題については、やってもらわないと困るのです。なぜかというと、公表しなかったら、こういう制度をつくるのは国民全部が大体において消費者問題については認識を持つということにしたいし、そうありたいためにやるわけでありますから、どういう問題がいま一番問題になっているのかということがわからなければ、国民はそっちのけになっちゃう。そういう点で、私はこれは大臣に特にお願いをして、大臣からでも十分指導していただきたいと思うのです。いまのこの試験の問題を公表するということについてお答えをいただきたい。
○田中（六）国務大臣　消費者保護のためのアドバイザーでございますので、できるだけオープンにオープンにしていくことがいいとは思いますが、専門的なこともまたこれは身につけておかなければなりませんし、試験科目あるいは試験の制度、そういうやり方については、試行錯誤的に一回目やったわけでございますので、上坂委員のおっしゃるように、そういうものも加味して、一回目のことを十分研究し、それに何を加えて何をマイナスしていけばいいかというようなことを十分加味して次に対処したいと思います。
○上坂委員　次に、認定の審査をする、認定の業務をやる財団法人の日本産業協会についてお伺いします。
　私は、これは大正十年の設立だと聞いているのです。それで最初は国産品の輸出奨励を目的につくられた団体である、こういうふうに聞いているわけですが、どうなんですか。そして、これは戦前は何をやってきたのか。そんなことをやってきたんでしょうが、戦後は一体何をやってきたのか。それから、従来何人ぐらいで運営をされてきたものであるか。それから、それが急に定款を変えたと聞いているんだけれども、定款はいつ変えたのかわからないけれども、その点についてもお知らせをいただきたいと思います。定款を変えて、急にこのアドバイザーの認定業務をやることにした。それはどういう理由でこの日本産業協会にさせることになったのか。その辺もお聞きしたいところです。
　というのは、第二臨調が最近つくられまして、いまあちこちで戦々恐々としているわけだ。それで、通産省の中でもどこをつぶすか一生懸命考えているわけだから、非常に危機にあるところもたくさんある。その中でこれ一つ減りますと、あなた方、なんて言っては失礼だから余り言わないんだけれども、通産省の偉い人たちが行くところが一つ減る、これは大変だからなるべく温存しておいた方がよろしい、そういうことも考えて急に復活させたのではないか。それまで眠っていた子供を起こしたのではないかという感じもするものだから、その辺のところをお聞きしたいわけであります。時間がないから、いわゆるメンバーですね、現在のメンバーをひとつ発表してもらいたいと思います。
○神谷政府委員　御指摘のように、日本産業協会は大正十年三月三十一日に、その前に社団法人博覧会協会と財団法人国産奨励会というのがございまして、この二つの公益法人が合併いたしまして農商務大臣の許可を得て財団法人日本産業協会と改組されて成立したものでございます。
　理事十名で構成されておりまして、主として見本市の開催あるいは博覧会の開催、産業貿易功労者の表彰その他定期刊行物等の発行等の事業を行ってきたわけでございますが、その後活動が衰退してまいりまして、しかも役員が御高齢の方ばかりでどんどん死なれまして、役員が欠員になりまして欠けてしまいましたので、東京地方裁判所によりまして仮理事が任命されて協会財産の確定等の業務を行ってまいりまして、この協会を今後どうしていくかということを御検討されたわけでございますが、新しい社会のニーズに対応した形での活動を進めたい、こういうことで仮理事会の同意を得まして新しい体制に衣がえして、第一回の理事会を昭和五十五年七月二十八日に開催したわけでございます。その際、御指摘のように寄附行為を改正いたしまして、従来の産業奨励、優良なる生産物の普及といった事業のほかに、さらに消費者志向の促進というものを目的の中に加えまして、新しい社会的課題に対応することにいたしたわけでございます。そういうことで、通産大臣の告示に基づいての消費生活アドバイザー制度の運営実施を行おうという準備を進めてまいりましたが、五十五年十月十五日認定申請を受けて、先ほど御説明いたしましたような通産大臣から認定を受けてこの事業を発足させたわけでございます。
　御指摘のように、休眠しておる公益法人を衣がえしたのではないかということに関してはそのとおりでございまして、具体的に申し上げれば、休眠公益法人に関しては、これを解散した場合にはその残余財産というものは類似したような公益事業を行っている公益法人に引き継ぐ、こういうことになるわけでございます。したがいまして、この消費生活アドバイザー制度を実施いたすに当たりまして、新しい公益法人をつくって、そこに産業協会からの残余財産を受け継いで行うという方法もあるわけでございますが、やはり仮理事の方々の灯を消さないで、このまま新しい社会的ニーズに対応して事業を続けていきたい、こういう要望も受け、私どもとしては、先ほど申し上げましたような寄附行為の変更認可申請を受け審査した上で、しかも新しい業務の実施事業計画その他を審査し、この協会を衣がえして引き続いて行っていくことが適当であろう、こういうふうに考えて、この協会に事業を実施せしむるに至ったわけでございます。
　現在の役員はどういうメンバーかということでございますが、会長は、日本経済新聞社顧問の円城寺次郎氏でございます。そのほか理事といたしましては、日本チェーンストア協会の副会長の伊藤氏並びに経団連専務理事の奥原氏、伊勢丹の、これは百貨店協会の当時会長でございました小菅氏、日本商工会議所専務理事の佐々木氏、電気事業連合会会長の平岩氏、日本アパレル産業協議会理事長の本間氏、家電製品協議会会長の山下氏、味の素株式会社社長の渡辺氏が理事でございます。監事といたしましては、仮理事でおられた弁護士の三輪氏並びに全国銀行協会連合会会長の山田氏が監事になっております。
○上坂委員　こういう状況だから、一年ぐらい通信教育をやろうと思ったのだけれども、とにかく早く復活させないと、これは存在がないものなんだから、去年の七月に定款を変えてこれを復活させたわけでしょう。そして役員を選んだのでしょう。早く仕事をさせないとだめだというので大急ぎでやったから、せっかく設けた通信教育もやらないでやってしまった。こういうふうに言われても、率直に言うと返す言葉がないとぼくは思うのです。こういう便宜的なことをやっては困る。しかも、いま第二臨調で行政改革がぐっと進んでいるときだから早くやろうじゃないか。幾ら弁解しても、こっちの方に頭があったと私は思うのです。
　それで問題なのは、このメンバーを見ても、私が聞いているところによると、消費者の問題についての専門家というのは一人ぐらいしかいないそうですね。あとはもう社長さんばかりで、余り自分で買い物をしたことのないような人ばかりいるわけだから、その辺のところが、消費者問題については末端まで行くとなかなかむずかしいという感じがしている。だから試験問題も大体むずかしくなっちゃう。だから主婦は困って、なかなかアドバイザーになれない。こういう問題があったような気がしてならないのですね。したがって、これをせっかくつくっているのですから、これは非常に有効なものにしていかなければならない。そこで、この運営とか何かに十分気をつけて、そして実のあるものにしてもらいたいというふうに私は考えておるわけであります。大体アドバイザー制度は、世間的には受けましたけれども、現実にやられた実態については、あちこちで聞きますと余り評判がよくない。
　それからもう一つは、日本産業協会があっせんをする、こう言っておるのですね。きのう部長に聞いたら、通産省の方であっせんするようなことを言ったのだけれども、そうじゃなくて日本産業協会であっせんをする。これは、あっせんをする資格というのが産業協会にあるかどうか。これは労働者の問題だと思うけれども、これについて、先ほど話したことと一緒に答えてください。
○神谷政府委員　せっかくいい制度だと思って発足させましたので、できるだけいろいろな御批判をいただきなから、りっぱなものにしていきたいというふうに考えております。
　具体的なあっせんでございますが、これは労働関係法規の違反にならないように労働省の指導を受けながら進めてまいりたいと思いますが、基本的には登録簿を持って企業からの照会に対してお答えする、こういう形になっております。
　ただ、こういうものが社会に定着して効果を発揮するためには、やはり合格した一号の方、二号の方というような方々が企業に入って、本当に所期の目的のような働きをしていただかなければなりませんので、そういう意味では合格した方々に関しましては、通産省はまあどうしても表には出られませんから側面でございますが、側面的には、できるだけ企業が活用し大いに成果を発揮してもらうように受け入れ姿勢を整えていただくよう要請し、指導していきたいと考えております。
○上坂委員　時間が来ましたので、この問題はまた後でやることにして、きょうはやめます。
　それでもう一つ、そっくり商品の問題について質問をしたいのです。私、ここに持っているのですが、これは油のこし紙です。デザインは全く同じ、中身も使用方法も同じ、しかし、つくっているところは違うのです。こういうものが出回ってきたような場合、たとえばある有名なメーカーの品物が出ている、それと同じものがまた出てきたという場合に、消費者の被害が生ずるおそれがある。そこで、消費者がそれに気がついてそれを持ち込むとき、窓口は一体どこへ持っていったらいいかわからない。実はこれを取り扱った人は一カ月かかった。まず通産省に行ったがだめ、特許庁に行ってもだめ、公正取引委員会に行ってもだめ、そして一番親切によく教えてくれたのが東京都の消費生活センターで、みんな法律がこうなっていますからこれはできません、私の方ではここまでしか法律が適用になりませんからここから先はだめです、こうなっちゃって全然取り扱ってくれない。そうすると、消費者、国民は持っていくところがないわけですね。これでは困るので、こういう問題が生ずるおそれというのはこれからどんどん出てくるわけだから、窓口をやはりきちんと設けるようにしてもらいたいと思うのです。その辺のところを各省、各関係で相談をして、これは通産省に関係のあるものばかりじゃありません、食品だって何だって全部出てくるわけで、農林省だって何だってみんな関係があるわけだから、その辺のところを、まずどんなふうにしたらいいのか、御説明いただきたいと思います。
○神谷政府委員　実は、先生お示しの油こし紙というのは、私も昨日見まして、余りそっくりなので驚いておるわけでございますが、このケースそのものはちょっと複雑でむずかしいことは確かでございます。ただ、そういうものに関して、御指摘のように通産物資のほかに農林物資その他いろいろございますので、全部というわけにはいかないのでございますが、通産関係物資でございましたら、私ども、快刀乱麻を断つごとく全部はいきません、なかなかむずかしくて頭をひねるかもしれませんが、うちの相談所窓口においでいただければ、うちの所管以外のものでも含めまして、あちらに行って相談したらというところまでアドバイスもできるだろうと思いますし、一緒になって頭をひねるようにしたいと思います。
○上坂委員　そうすると、生活産業局に行けばいいんだね。
○神谷政府委員　通産省の一階の正面入り口を入った右側に相談所がございます。所管的には産業政策局に属しております。ただ、具体的案件によりまして、そこからおのおのの局課に行くというようなこともあるかと思います。
○上坂委員　こういうことはこれからもあるから、ちょっと説明をしておきますと、これが「クレール　オイルフィルター」なんです。これは興人商事というところでつくっているのですが、これは顔だけが登録商標になっているわけです。体の方はないわけです。それから、こちらは後から出てきた企業で、「ニューオイルメイト」という方ですが、これは安積濾紙というところです。これは顔を含めて体全体、ここのところも含めて意匠登録をしているわけです。ところが、この顔はこっちからもらっちゃったんですね。興人の方から取っちゃった。そうしたら今度は興人の方は、こっちのいわゆる安積濾紙というところの方から体をいただいちゃったのです。そして全部ぱあっと組みまして同じものをつくったから、これは素人が見たらどれがどっちだかわからない。値段は大体百円近い。性能は余り違いません。似たようなものです。中身は少し違うのです。
　そういうような形だからいまのところではまだ被害が出ていないわけですが、しかしこれに類するものが、商品は数が多いから被害が出てくると大変なので心配したから、早くそれをやってもらいたいと私は思ったのです。それで歩いた人によると、官庁というところぐらい不親切なところはないと言って、ますます通産省の評判が悪くなっちゃっているものだから、私も商工委員として全く情けなく思った。恥ずかしくなっちゃった。だからこれはそういうことのないように、よく質問なとを通じて大臣にも反省を求めて――でも大臣は一生懸命ほかのものを読んでいるから、反省しているかどうかなかなかそいつはわからないけれども――私も言っておきます、こう話をしておいたわけであります。
　それで、いま審議官の方から、これについては十分窓口をつくるから。ただ窓口をつくるだけじゃなくて、こういうものについてやはりどういう法律で対処するのかということを前向きで検討してもらいたい、こういうふうに私は思うのです。その点についてお答えをいただいて、質問を終わります。
○田中（六）国務大臣　品物はよく見ておりました。それこそ非常にそっくり、家内はうまくいくかもしらぬ、私はどっちがどっちかわからぬで買って帰るのではないかというようなことを思いながら考えておりました。いずれにしても、そういうことのないように十分指導すると同時に、取り締まって、市場が混乱しないように努めたいというふうに思います。
○上坂委員　大臣は頭が複式に働くようですから、あっちこっち全部できるようですから、いまお答えをいただいてありがとうございました。十分ひとつ審議官の方でも実態に即してやってくれるように要望いたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○野中委員長　水田稔君。
○水田委員　私は、塩化ビニールの業種の問題についてお伺いしたいのですが、その前に、一つは、全体的な産業構造の問題で大臣に冒頭お伺いしておきたいと思うのです。
　いま、日米とか日本とＥＣとの間の経済摩擦というのは、自動車であるとかＶＴＲであるとか、大変に日本が強いということでいろいろ言われているわけです。恐らくアメリカも、自由貿易の原則は崩さないというたてまえをとりながら、いわゆるロビーの力が強くて立法という圧力をかけながら自主規制を求めてくる。そういう強い圧がかかってきておるわけであります。
　しかし、それは日本の業者間の協定なら単に独禁法違反で済むわけです。ただ、こういう問題を考えるときに、たとえば自動車のアメリカへの進出ということも求められるかもしれない。しかし、たとえばカラーテレビがアメリカへ大量に入っていったときに同じような摩擦があったわけです。現在アメリカへカラーテレビの工場が六社進出して、向こうで二百四十万台つくっている。たとえば、そのときに日本のカラーテレビの工場がＶＴＲに転換できなかったら大変な雇用問題が実は日本で起こってくる。そういうぐあいに一つの経済摩擦の問題というのは、強い場合でも、問題解決についてはそういう問題が起こってくるわけでありますが、残念ながら全体的に見た場合に、日本とアメリカ、日本とＥＣの間で日本が強いというのは一体どれだけなんだろうか。むしろ弱いといいますか、国際競争で負けておる業種というのが大変今日の不況の中でもたくさん影響を受けておる。それは、特に四十八年あるいは五十四年というオイルショックによって電力料が上がる、あるいは原料が高騰するというような中でたくさんの業種に起こってきておるわけであります。
　したがって、そういう日本の産業構造を考える場合、強いものだけでなくて、そういったおくれた、それは技術がおくれておるのか、あるいは構造的にそういう立場に置かれておるのかという問題もある。しかし、いま強いといういわゆる日本の産業が成り立っておるのは、日本においていま悪いと言われておる基礎素材をつくる多くの産業というのが、品質のいいものを安定的に、ある程度は値段の点でも競争できる、安いもので供給できるという条件があったから、今日の経済摩擦になるような強い商品ができてきた。その一つずつが崩れかけている。
　この前大臣がおられなかったので政務次官に申し上げたのですが、たとえば鉄鋼は強いと言われるけれども、フェロアロイがやられてしまえば、副原料ですから鉄鋼もかげってくる、あるいはいろいろな商品にアルミを使うという場合もあります。そういうことなどを考えながら、日本の産業構造を一体どういう方向へ持っていったらいいのか。そういう中でたとえば化学産業というのは、まさに原料の値上がり、石油そのものが原料ですから、そして電力料の大幅な値上がりによってダブルのパンチを受けておるわけであります。ですから、こういう問題を含めて日本民族が生きていくためには、一体産業構造をどういう形に持っていったらいいのか。たとえば石油化学は原料はもう外国で、産油国で工場をつくってやり出す。日本へ持ってきてエチレンをつくる必要はない、向こうから入れろということになるのか。なっても困るわけですね。そういう問題も含めて、日本の強いあるいはいま大変厳しい状態に置かれておる産業をどういう形で、たとえばアルミなら百六十万から百十万になってきた、それでもなおかつやられておるというような問題、あるいは苛性ソーダ等についても化学産業の基礎素材だけれども、このままでいいのかどうか、いろいろな問題があるわけです。そういうことも含めて、これからの日本の産業構造というものをどういう方向へ持っていくのか、細かい点はよろしいですから、大まかな方向として、大臣に、日本の産業が生き残っていくための方向というものを、ひとつお考えがあれば冒頭に聞かせていただきたい、こういうぐあいに思うわけです。