Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和六十三年三月九日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　越智　通雄君
　　　理事　大島　理森君　理事　太田　誠一君
　　　理事　中川　昭一君　理事　中西　啓介君
　　　理事　中村正三郎君　理事　中村　正男君
　　　理事　宮地　正介君　理事　玉置　一弥君
　　　　　　新井　将敬君　　　　井上　喜一君
　　　　　　今枝　敬雄君　　　　江口　一雄君
　　　　　　遠藤　武彦君　　　　金子　一義君
　　　　　　小泉純一郎君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　杉山　憲夫君　　　　戸塚　進也君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　鳩山由紀夫君
　　　　　　村井　　仁君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　山本　幸雄君　　　　上田　卓三君
　　　　　　沢田　　広君　　　　野口　幸一君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　武藤　山治君
　　　　　　日笠　勝之君　　　　森田　景一君
　　　　　　矢追　秀彦君　　　　正森　成二君
　　　　　　矢島　恒夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　宮澤　喜一君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　平沼　赳夫君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　角谷　正彦君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　土居　信良君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　斎藤　次郎君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　水野　　勝君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　足立　和基君
　　　　　　　　大蔵省理財局た
　　　　　　　　ばこ塩事業審議
　　　　　　　　官　　　　　　　宮島　壯太君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　平澤　貞昭君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　内海　　孚君
　　　　　　　　国税庁次長　　　日向　　隆君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁次長　　　　　高橋　達直君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部長　　　内藤　正久君
　委員外の出席者
　　　　　　　　国土庁土地局土
　　　　　　　　地利用調整課長　鈴木　克之君
　　　　　　　　法務省民事局第
　　　　　　　　三課長　　　　　永井　紀昭君
　　　　　　　　法務省刑事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　馬場　義宣君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局健康増進栄養
　　　　　　　　課長　　　　　　松田　　朗君
　　　　　　　　厚生省社会局保
　　　　　　　　護課長　　　　　小沢　壮六君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局為替金融課長　前田　正博君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局企業行動
　　　　　　　　課長　　　　　　広瀬　勝貞君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局国際企業
　　　　　　　　課長　　　　　　安本　皓信君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道改革推進
　　　　　　　　部業務課長　　　羽生　次郎君
　　　　　　　　建設省河川局水
　　　　　　　　政課長　　　　　横田　猛雄君
　　　　　　　　建設省道路局路
　　　　　　　　政課長　　　　　小鷲　　茂君
　　　　　　　　建設省道路局有
　　　　　　　　料道路課長　　　松延　正義君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本たばこ産
　　　　　　　　業株式会社代表
　　　　　　　　取締役副社長）　水野　　繁君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団理事）　　渡辺　　尚君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　─────────────
三月三日
　大型間接税の導入反対に関する請願（矢島恒夫君紹介）（第五五七号）
　同（野口幸一君紹介）（第六一一号）
　大型間接税導入反対に関する請願（岩佐恵美君紹介）（第五五八号）
　同（松本善明君紹介）（第五五九号）
　新大型間接税の導入反対等に関する請願（寺前巖君紹介）（第五六〇号）
　新大型間接税の導入反対に関する請願（河村勝君紹介）（第五七一号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第五号）
　　　　　────◇─────
○越智委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、租税特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本たばこ産業株式会社代表取締役副社長水野繁君及び住宅・都市整備公団理事渡辺尚君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○越智委員長　御異議なしと認め、そのように決しました。
　　　　　─────────────
○越智委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。森田景一君。
○森田（景）委員　先般質問の要請をしておりましたが中断しまして、日本たばこ産業株式会社の代表の方には二度にわたりましておいでいただきまして、大変恐縮に思っております。いろいろと問題がございますけれども、そういうことで、最初にたばこに関する質問をさしていただきたいと思います。
　御存じのとおり、酒税とたばこ消費税、お酒とたばこというのは、まさに税痛を伴わない消費税の典型的見本である、このように思われます。しかも、酒税は、国税三税の一つとして、国家の財政にもまた地方財政にも大きく寄与しているわけでございます。また、たばこ消費税は、国、地方それぞれ約一兆円に上る税金を徴収しておりまして、これまた大きな財源となっているわけでございます。この酒税とたばこ消費税の重要性について、まず最初に大蔵大臣の御所見をお伺いしておきたいと思います。
○宮澤国務大臣　ただいま御指摘になられたとおりであると存じます。酒税につきましては、昭和六十三年度歳入見込みは二兆円をちょっと超えたところでございまして、国税全体に占める構成比は四・五％でございます。たばこ消費税は一兆円をやや上回っておりまして、同じく構成比は二・二％でございますので、両方とも税目といたしましては歳入の中で非常に大きな比率を占める税目でございます。
○森田（景）委員　今回の租税特別措置法には、たばこ消費税についての提案はございますけれども、酒税については全然触れられていないわけでございます。これは、もう何回も問題になっておりますけれども、ガット規約に違反しているということで、日本は早急にこの酒税の改正をしなければならない、こういう状況になっているわけでございますが、今回もこの基本方針を発表しただけで酒税の改正については触れられない、こういう状況でございますけれども、この酒税改正の日程といいますか、こういうことについてどのように考えていらっしゃるか、お聞かせをいただきたいと思います。
○水野政府委員　酒税につきましては、ただいま御指摘のございましたように、ガットの勧告との関連があるわけでございます。先般、昨年におきましては、改革案を税制全体の改正案の一環としてお出しいたしましたが、これは廃案となっておるところでございます。その後、ガットの勧告案が出まして、先般の改正の内容におきましてはなお不十分であるというような趣旨の勧告でございます。そうしたものも盛り込みましてさらに基本的に改正をする必要があるわけでございますが、一方、酒税は、先ほど御指摘のように、我が国税制の中の基幹的な税目の一つでございます。現在税制全般の抜本的な改革が行われているところでございますので、その一環として改正を行うことが適当であると考えておるわけでございます。
　ただ、ガットの勧告に対しまして誠実に対応するということからも、その改正の基本的な方向につきましては、税制調査会で審議をいただき、それはまた閣議決定をいたしておるところでございます。この税制調査会の基本方針、閣議決定におきますところの基本方針、こうしたものを踏まえまして、現在税制調査会におきまして内容につき検討をいたしておるところでございます。税制抜本改革の一環として取りまとめ、国会の御審議を得たい、このような段取りで考えておるところでございます。
○森田（景）委員　今御説明ありましたように、去年この酒税の改正をやろうとしたわけでございますが、売上税との関連がございまして廃案になった、こういう経過があるわけですね。今度もそういうことでどういう形になるか、後でまたお伺いしますけれども、大型間接税といいますか新型間接税といいますか、そういうものと一緒にして酒税法の改正をやろう、こういうお考えですか。
○水野政府委員　先ほど申し述べましたように、酒税は我が国の税制の中の非常に重要な地位を占める税目でございます。また、これは間接税の中の柱の一つでございます。今回の税制の抜本改革におきましては、間接税をどのように考えるか、所得、消費、資産の間で均衡のとれた税体系を求めるという際の間接税の部分に関連をしてまいる、したがいまして、この問題は抜本改革の一環として検討をすることが適当であるというふうに考え、税制調査会に御審議を願っておるところでございます。
○森田（景）委員　お酒の話ばかりしていられませんけれども、とにかく去年の売上税の廃案を厳粛に受けとめているというのが政府の考え方である、私はこのように承知しております。そういうことで、税制調査会ですか、こちらの答申を受けて、こういう答弁に当然なるんだろうと思うのですけれども、対外的な問題から考えても、酒税法の改正は単独にやっていかなければまた去年の二の舞になりかねないだろう、このように予想されます。
　先般、イギリスの外務大臣が、ハウさんという方ですか、日本においでになりまして、宮澤副総理・蔵相と会談した。このときにもその酒税法の改正を強く要望された、こういうふうに報道されております。どうかひとつ去年の売上税のときの二の舞にならないような方法で早急に酒税法の改正をやってもらいたい、このように要望をしておきたいと思います。
　お酒とたばこ、これは嗜好品の最たるものである、双璧である、こういうふうに言われているわけでございます。ところが、未成年者はお酒もたばこも吸ったり飲んだりしてはいけない、こういうことになっているわけでございます。今、たばこも酒も有害であるということで、お酒の好きな方、たばこの好きな方々は大変肩身が狭くなるような思いをしているわけでございます。やはり発育途上の青少年にとっては確かに有害であるだろう、私もそのように思います。この青少年に対するお酒あるいはたばこ、これの喫煙、飲酒を禁止する、これが、実は最近自動販売機の普及によって、青少年が簡単にお酒もたばこも人目に触れないで入手できる。したがって、青少年の喫煙、飲酒がふえていると言われているわけでございます。こういうことについて大蔵大臣はどのように考えていらっしゃいますか。
○宮澤国務大臣　これはやはり難しい問題でございますけれども、青少年は飲酒、喫煙が禁止されているわけでございますから、本人たちが十分そういう自覚を持っていない年齢であるとすれば、やはりそれは学校教育の問題でもあり、もっと大切なことは家庭教育の問題ではないだろうかというふうに考えております。
○森田（景）委員　学校教育の問題であり家庭教育の問題である、それはそうだと思います。しかし、そういう状況でもなおかつ青少年の飲酒、喫煙がふえている。これは外からも簡単にお酒やたばこが青少年に入手できるような仕組みは排除するのが当然ではないかと思うのです。したがって、少なくとも自動販売機によるお酒の販売あるいはたばこの販売はやめる方向で検討することが必要ではないか、私はこう思うのです。大人は喫煙も飲酒も自由ですから、夜なくなったら買いに行けば簡単に入手できる、それはそれで一面の利便性があるわけでございますけれども、それが青少年のためにはマイナスになるということであるならば、たばこ、酒の自動販売機による販売はやめさせる方向を大蔵省としても考えなければいけないのではないか、私はこう思うのですが、大臣、どうでしょう。
○水野政府委員　飲酒につきましては、国税庁の指導によりまして、自動販売機等による販売につきましては、未成年者は飲酒が法律上禁止されているという旨の表示をするように努めておるところでございます。また、夜十一時以降は自動販売機による販売は停止するように指導をいたしておるところでございます。
○宮島政府委員　たばこに関してお答え申し上げます。
　未成年者の喫煙を防止することは非常に重要な課題でございまして、従来から大蔵省といたしまして、各小売販売店に対しまして、まず、購買者が未成年であると推定される場合には、喫煙者を確認し、未成年者の喫煙に供されると認められればたばこを販売しない、それから、先ほど森田委員御指摘の自動販売機でございますけれども、自動販売機を設置する場合には、その利用状況を把握できる場所、例えば店舗に併設するなどして、そうした形で自動販売機を設置すること、さらに自動販売機の前面の見やすい位置に必ず未成年者の喫煙禁止を趣旨とした表示を行うこと、こういった指導をしているところでございます。
○森田（景）委員　これも余り長い時間やっていられませんけれども、そういう指導をして、では守られていると思っていらっしゃるのですか。
○宮島政府委員　私どもといたしましては、この趣旨が守られることを期待し、繰り返し財務局長を通じて指導しているところでございます。
○森田（景）委員　そういうのがお役所答弁というのだろうと思うのです。現実には守られておりません。ですから先ほどのような話になるわけです。十分ひとつ守られるように、と思いますじゃなくて、守られるように徹底していただきたいと思いますし、原則的にはこの自動販売機というのは廃止した方がいいだろう、こう私は思っておりますので、その点については十分な御検討をお願いしたいと思います。
　最近ある新聞のコラムにこういう記事がありましたので、ちょっと御紹介しておきたいと思います。
　　確定申告のシーズン。いつもながら所得税の重さにため息が出る。が、改めて身の回りを見渡せば、目に見えない税金の中にも、不公平なものが多いことに気づく。
　　たとえば、最近袋だたきにあっているタバコ。いまやタバコのみは健康優良大衆に対する反逆者、自分の命を縮めて喜んでいる愚か者とのレッテルが張られるようになったが、マイルドセブン一個（二百二十円）につき、百三十二円の税金を払っていることに注目する人は案外少ない。本来なら生涯を通じての多額納税者として国から表彰されてもいいぐらいなのに、周囲から白眼視されるのみとは、哀れと言えば哀れである。
　　東京国税局が首都圏の自営業者をちょっと洗ったら、出るわ出るわ、昨年分だけで千百四十二億円もの隠し金が見つかった。こちとらサラリーマンの所得は素っ裸で隠しようがない、とムカっ腹を立ててビールを飲めば、一本（三百十円）につき百五十一円三十五銭の税金がきちきち取られる仕組み。自営業の方たちは海外旅行も経費で落として、無税のブランデーなどをちびちびやっている。安酒場で悲憤こうがい、杯を重ねるサラリーマンほど税金もかさむとは。
後もありますけれども、こういう記事がありました。私も大変共感を覚えたわけでございます。
　実は、先般日本航空株式会社から私に一通の手紙が参りました。何事ならんと拝見いたしますと、「短距離国内線での全面禁煙の実施について」というのですね。内容はやめます。それから、新聞、雑誌、こういうところにもたばこのみの肩身の狭くなるような記事がたくさんあるわけでございます。ましてＪＲ線、旧国鉄は禁煙車両を大幅にふやすというのですね。地下鉄は終日禁煙、新聞論調も禁煙に味方をしているような風潮があるわけでございます。この根底にあるのはたばこ有害論だと思うのです。たばこは有害である。そして、厚生省は、先般、喫煙と健康問題に関する報告書というのを出しました。立派な報告書でございます。厚生省は今たばこ有害論の指揮官である、こんな感さえするわけでございますが、このたばこ有害について厚生省はどのように考えていらっしゃるのか、まず御意見をお聞きしたいと思います。
○松田説明員　お答えいたします。
　先生先ほど御指摘のように、厚生省は、たばこというものは嗜好品である、こういうふうにまず考えておるわけでございます。したがいまして、一律に強制的に禁煙を強制するという立場ではございませんが、しかし、たばこはさまざま健康に悪い影響を及ぼす、こういう説もございます。したがいまして、厚生省といたしましては、国民のより多くの皆様にたばこと健康とのかかわりにつきましてより正確な情報を提供すべき役目がございます。そういう意味から、内外の文献等に基づきましてたばこと健康に関しますあらゆる知見を整理評価いたしましてまとめたのがこの報告書でございます。厚生省といたしましては、そういう意味で、健康教育の観点からたばこについての健康との関連を国民に知っていただきまして、そして吸うか吸わないかは判断していただく、こういう立場でございます。
○森田（景）委員　厚生省は毒物の取り締まりなんというのもやっているわけですね。たばこが本当に有害なら、健康に影響があります、害があります、吸う吸わないは本人任せですなんて、そんな無責任なやり方でいいんですか。
○松田説明員　私は、今申しましたように、たばこが健康にどういうかかわりを持っているかということをまず最初に国民に知っていただくべきだと思います。と同時に、たばこにつきましては、受動喫煙とか強制喫煙とかいうふうに最近申されておりますけれども、たばこを吸わない人にとりましても悪影響を及ぼすのではないかということが言われておりますので、たばこの吸い方につきましては、やはりマナーだけでなく、分煙とか、そういう形で進めていくべきだというふうに考えております。
○森田（景）委員　確かにたばこを吸わない方に煙が行くのは御迷惑だと思うのですね。そういう点では、御意見、もっともだと思います。だから、たばこを吸う人は周りに迷惑をかけないようにしなければいけない、こういう考えは私もうなずくことができます。ただ、有害だ、健康に影響がある。影響があるのはたばこだけじゃないんですよ。薬だって飲み過ぎれば悪いのがいっぱいあるでしょう。副作用でその方がひどくて死んでしまうなどという人もいるわけです。そういうことを考えたら、たばこだけを有害だ有害だ、こういう決めつけ方は私は大変遺憾じゃないか、こう思うのです。そういうことで、厚生省は、たばこは有害だからやめろ、こういう立場なんだろうと思うのです。
　先ほど大臣の方からも御答弁いただきましたけれども、たばこというのは国の財政、地方の財政に大変大きな影響を持っているわけです。我々の体だけじゃないのですね。たばこをやめたときはは、これは後で日本たばこ産業さんにお尋ねしますけれども、たばこがなくなったら、約二兆円の税収というのは別の方から考えなければならない。二兆円という税収は大変な税金です。この点は、厚生省、どのように考えていらっしゃるでしょうか。
○松田説明員　まず最初に、報告書について補足説明させていただきます。
　この報告書を作成するに当たりましては、客観的に評価するという立場でございますので、いろいろな学者の意見がございます。したがいまして、この報告書には、学問的にはっきり決着のついているもの、あるいは議論の分かれているもの、そういうものをあわせて記載してあるわけでございます。
　なお、後段の御質問のたばこの税収に関してのことでございますが、税収については大変重要な問題だとは承知しております。ただし、厚生省といたしましては、国民の健康を守る立場から、やはりたばこと健康に関しての正しい情報をより正確に国民に伝えるという立場から進めていきたいと思っております。
○森田（景）委員　厚生省の広大な御意見は拝見しました。そうしますと、先ほども申し上げましたけれども、人体に影響のあるのはたばこだけではなくてお酒もそうなんですね。お酒は質問の予定に入っていなかったのですけれども、お酒については、有害だとかあるいは人体に影響があるとか、こういう研究はなさらないのですか。
○松田説明員　アルコールについては私の所管でございませんが、しかし健康づくりには関係がございますので、お答えさせていただきます。
　アルコールに対しましては、厚生省の内部の意見といたしましては、適正飲酒という進め方をしているわけでございます。アルコールにつきましては、たばこほど健康とのかかわりについての研究はないのではないかと承知しております。しかし、厚生省の中の議論は、今申しましたように、アルコールにつきましては適正飲酒という形で今進めているところでございます。
○森田（景）委員　これ以上またここでやりましてもここは学会ではありませんので深くは申し上げませんけれども、お酒、たばこに限らず、やはり日本にはいいことわざがありまして、過ぎたるは及ばざるがごとし、こういうことわざがございます。薬だと思っても、多くとり過ぎれば害になる、お米もたくさんとり過ぎれば健康に害がある、食物もそうである、こういうことですから、適正におやりくださいというのが一番いい指導だろうと思うのです。そういう点でひとつ、害がある害がある、健康に影響がある、こういう研究も必要かと思いますけれども、そういう配慮も十分勘案していただきたいと思うわけでございます。
　しかし、こうして厚生省、これは国の機関でございます、政府の方がたばこは有害であると宣伝してまいりますと、今度は日本たばこ産業株式会社が、今までは国の機関の一環でございましたが、今行政改革の一環によりまして株式会社となってしまったわけでございます。今までは恐らく対等にやり合いができたんだろうと思いますが、日本は官高民低とかという話がございまして、民間になった日本たばこ産業株式会社としては大変苦しいのじゃなかろうか、このように推測するわけでございますが、このたばこ有害論について日本たばこ産業株式会社ではどのように考えていらっしゃるのでしょうか。
○水野参考人　お答え申し上げます。
　喫煙と健康の問題につきましては、我が社、専売公社時代から実は非常に研究をいたしております。昭和三十二年から全国の大学とか研究所に研究を委託いたしまして、三十年間続けてきておるわけでございます。その三十年間の研究成果、それからいろいろな文献その他の研究によりますると、喫煙の健康に及ぼします影響というのは、現段階で病理学的、臨床医学的にはまだ解明できておらないということでございます。今後の研究にまつところがまだまだ残されておるということでございます。たばこの有害論のほとんどは主として疫学的調査によるものでございます。統計的な調査によるものでございます。喫煙と健康の問題で主として問題になりますがんとか、それから心臓病、いわゆる成人病でございます。これになりますと非常に多くの要因があるというふうに言われております。加齢、遺伝、体質、それから食生活、職業、環境、こういったものがいろいろとまつわり合ってそういうものが発生する。実はそのどれがということまで特定できないところが今各学者が世界じゅうで一生懸命研究しているところと承っております。したがいまして、これにつきましては、我々会社といたしましても、今後とも一生懸命研究はしていきたい。
　片や、たばこの有害論だけでございますけれども、たばこにも一つ、ストレスを解消するようなこと、それから集中力が逆に出てくる、ないしはゆったりさせるという精神作用の面もございますので、こういうところもあわせて研究をし、あわせて訴えていきたいということでございます。いずれにしましても、病理学的な研究、臨床医学的な研究は今後とも進めていきたいと思いますので、その進めた成果を随時発表しながらＰＲをしてまいりたい、かように考えております。
○森田（景）委員　お酒もたばこも人類に非常に親しまれながら迫害の歴史があるわけでございます。お酒も禁酒令によって飲めなくなった時期あるいはそういう国もあったようでございますし、たばこについても、禁煙令といいますか、そういうものをやった国もあるようでございます。
　私も、厚生省のこの報告書あるいはそのほかの、心理学者の宮城音弥先生のたばこの書物などを拝見しておりまして、余り有害だと決めつけるのは早急じゃないだろうかと考えている一人でございますが、それはそれとしまして、株式会社である以上、たばこ産業としても販売量を伸ばさなければならない、伸ばすためには広告もしなければならないということになるのだろうと思います。最近雑誌にはこういうすてきな広告が載っていました。あるいはテレビにも盛んにコマーシャルで放映されているわけでございますが、広告が悪いというわけじゃないのですけれども、特にテレビの影響は非常に大きくて、先ほど申し上げました青少年の喫煙禁止、未成年は喫煙しちゃいけない、あるいはお酒を飲んではいけない、こういうのと逆行するような効果が出ているというように学校の先生方の報告があるわけでございまして、この点は日本たばこ産業としては自粛をするのがいいのじゃないだろうかなと思っているのです。
　販売量をふやすには広告をやった方がいい。私もコマーシャルを見て、何のコマーシャルかと思ったら、リベラといいましたか、そのコマーシャルが出ていまして、何か女性の足がいっぱい出てきてぎょっとするようなコマーシャルでございます。そういう点で、会社としての努力は大変でございましょうけれども、青少年の教育のためにもテレビのコマーシャルは控えた方がいいのじゃないだろうかなと私は思うのですが、この点についてはどう思われますか。
○水野参考人　昨年の四月に関税が無税になりまして、外国たばこが相当入ってきております。現在、国産のたばこと外国のたばこで熾烈な競争をいたしております。その一環といたしまして、ただいまお目にとまりましたようなテレビ広告もやったわけでございますけれども、時間帯その他につきましては青少年の目にできるだけ入らない時間を選ぶ等、これはたばこの協会がございまして、そういうところで自主的な協定をするよう、現に若干のそういう協定がございますけれども、なおかつそこのところも相談をしながら詰めていこうという作業が現在進んでいるところでございます。
○森田（景）委員　最近は、世界的に反たばこ運動というのも起こっているようでございます。いろいろと問題が起こってからやめるのじゃなくして、自主的に判断していかれるという方がたばこに対する援護射撃も多くなるのじゃないだろうか、こんなふうに思っております。その点は十分ひとつ検討していただくようにお願いしておきたいと思います。
　いずれにしても、そういう世界的な禁煙運動といいますか、日本では、最近の新聞を見ますと、日本航空が国内線の短距離便は全席禁煙席にするというのに対して、今度はたばこの好きな方がそれは不公平だという申し入れをしたなんという記事もありました。
　そういう状況もありますけれども、しかし、今までの売り上げ、今後の見通し、こういうことについて、同じ専売局時代に同じ立場で働いておられたＮＴＴ、同じ職場ではありませんけれども、民営化されたＮＴＴの方は、今日本の何か注目を集めるような、花形産業みたいな形で、働いていらっしゃる方々もＮＴＴになってよかったなと思っていらっしゃると思うのですが、その反面、日本たばこ産業株式会社に働いていらっしゃる方々は、大変憂うつな日を送られているのじゃないだろうかと私は思うのです。したがって、日本たばこ産業株式会社の未来はあるか、こういうことでひとつこの際代表取締役としての決意のほどをお聞かせいただきたいと思うのです。
　この新聞に、この間拝見しましたら、日本たばこ産業株式会社の広告が大きく載っております。これがたばこの宣伝じゃないのですね。「基本第一研究部」という広告でございまして、たばこじゃなくて、たばこ以外の研究で広告が載っているわけです。こういう広告を見ますと、それはそれで努力していらっしゃるのはわかりますけれども、たばこはやはりだめなのかな、こういう印象も受けかねないのですね。そういうこともありますので、日本たばこさんの株主といいますか、これは大蔵大臣ですか、株主としての御意見をひとつ聞かせてください。
○宮島政府委員　日本たばこ産業株式会社をめぐります環境は、特に関税をゼロにしたこともありまして、外国のたばこの攻勢が一段と激しくなっている中で、大変厳しい状況にあることはただいま森田委員御指摘のとおりでございます。会社といたしましては、みずからの合理化を図るべく、工場の再配置あるいは人員の削減、さらには製品の品質向上ということを通しまして、全体のシェアが落ちている中で何とか販売を拡大しようと努力しているところでございます。また、民営化になりまして新しい分野に進出できるという制度ができましたので、そちらの方面につきましても、今まで蓄積してあります技術等を最大限に生かすべく新しい試みをしているところでございまして、私どもとしてはぜひ日本たばこ産業株式会社が、ＮＴＴの例が出ましたけれども、そこに働く職員のみならず、私ども関係者にとりましても、ますますすばらしい会社に発展していただくように心から願っているところでございます。
○森田（景）委員　水野副社長さん、いかがでございましょう。
○水野参考人　先生御指摘のとおり、現在喫煙率が下がっておりますし、したがいまして、たばこ全体の需要というのはこれから伸びていくというふうな状況ではないと思っております。横ばいないしは徴減ということかなという感じが全体としてはいたしております。
　その中で、今度は外国たばこと熾烈な競争をいたしております。昨年の四月に外国たばこ関税が無税になりましたときに相当値下げをいたしてきておりまして、約一〇％近いシェアを現在とっております。一昨年が三・九％でございますから相当なシェアの伸びということでございますけれども、我々一生懸命頑張ってそこら辺でとどめておる。ことしに入りまして二百円のたばこが出てくるというので、またこの先行きにつきましては相当厳しいことがあることは事実でございます。
　したがいまして、財務状況につきましては我々としても慎重に考えておりまして、六十二年度、この決算につきましても、前年に比べて減収減益になることはある程度見通さざるを得ないし、六十三年度もそういう厳しい状況が続くのではないかというふうには考えております。
　しかし、この厳しい中で、我々としては新しいたばこ商品の開発自体を心がけて、我が国で外国と勝負をするわけでございますから、一番我々が消費者のことを知っているわけでございまして、頑張ってまいりたい、これが一つでございます。
　それともう一つは、コスト競争力でもって外国に対して勝たなければなりませんので、経営全般、葉たばこ農家を含めまして、いろいろな点でもって経営全般について合理化を図ってまいりたいということで、たばこの分野でも頑張ってまいりたい、こういうふうには考えております。
　それともう一つ、あわせまして、先ほどお目にとまりました広告でございますけれども、たばこ産業は葉たばこの農家の原料段階から包装の段階までのすべてをずっとやっておりますので、長年ここで培われた技術がございます。これを、基礎的な研究をしておりますのをほかの方面にもこれから転用して、それで立派な会社にしていきたい。民間会社になりましてまだ三年でございます。したがいまして、今が苦しいときかもしれませんけれども、技術もあるし、それから職員も立派だと私は思っております。それらの人たちと一緒たぜに頑張ってまいりたい。どうか御支援願いたいと思います。
○森田（景）委員　大変御努力をなさって何とか発展をさせていきたい、こういう御決意だと思います。ひとつ大勢の働く職員の皆さん方にも希望の持てるような、そういうことで努力をお願いしたいと思います。
　それで大蔵大臣、いろいろ今たばこの話をしてまいりましたが、今回の租税特別措置法では、一本一円の税金の上乗せ、これをさらに一年継続したいということで提案されているわけでございます。今のような状況、そういうことを考えますと、もう一本一円のたばこ消費税上乗せの使命は終わった、特例はやる必要ない、このように私は思うのですね。しかも、ある品種によっては今回税率も落とす、落とした分は消費者の方に値下げとならないでたばこ産業の経営の原資に回っていく、こういう形をとっているわけでございますが、この際、厚生省の御協力をいただいて、そして一本一円のこの特例は取り下げるべきである、このように私は申し上げておきたいと思います。大臣、いかがですか。
○水野政府委員　御承知のように、この措置は昭和六十一年度改正の際にお願いをしたところでございます。当時の補助金等の整理合理化に伴う地方財政対策を踏まえましてお願いをいたしました。この点につきましては、税制調査会にも御審議をいただき、ことし六十三年度の税制改正に関する答申におきましては、これは現在審議が行われております税制の抜本改革の一環として検討していくことが適当であり、一年間ここで延長をお願いすること、これはやむを得ないのではないかという考え方が示されておるところでございます。こうした状況を踏まえまして、もう一年間延長をお願いを申し上げ、御提案したところでございます。
○森田（景）委員　大分たばこの話が長くなってしまいましたけれども、とにかくそういうことなら、喫煙者からみんな税金をもらっているわけですから、喫煙者をいじめるようなそういう方向はとらないように、いろいろと先ほど申し上げましたようなことがありますから、特に厚生省とは連携を密にして、大蔵大臣、副総理でございますので、対応を考えていただきたいと思います。それができないならばこれは反対だ、こう申し上げざるを得ないと思います。
　次に入りますけれども、空転しておりました国会もきのうやっと解決しましてきょうからこのように審議が再開されたわけでございまして、大臣としても大変安堵の胸をなでおろしていらっしゃるのじゃないかと思います。きょうは大変お顔の色もすがすがしくていらっしゃるように拝見いたします。
　それで、今回の租税特別措置法の一部を改正する法律案では、土地税制があるわけでございます。それで最初に、おととしから去年にかけましての首都圏を中心にする土地の高騰、この責任の一端は大蔵省にもあったのじゃないか、このように私は思うのですが、大臣はどう思っていらっしゃいますか。
○宮澤国務大臣　という御指摘があってにわかに思い当たることは余りございませんけれども、申し上げますれば、実は、その間、国有財産の都内における処理、売り払いがございました。これは決して件数は多くございませんで、年間東京都で申しますと三件とか五件でございますが、たまたまそういう案件がございまして、これが勢い話題になりました。かなりの高い価格で、これは公共団体あるいは公共用ではございませんでしたので、会計法の示すところに従いまして公入札をいたしました結果、かなり高い価格になった。そのことが、当時進行しておりました土地価格の上昇を、あたかも国もいわばそれを少なくとも容認したのである、あるいは国も一人の経済行為の主体として大きな売却代金を得たではないか、こういう印象を国民が持たれたということは、事が事でありましただけに事実であったと思います。そのような意味で、おっしゃいましたような土地上昇の一種のムードにやはり何がしかの影響を与えたということは率直に申し上げるべきであろうと思っております。
○森田（景）委員　大蔵省も責任の一端があった、率直にそういうふうにお認めになるわけでございますのでそれ以上は申し上げませんけれども、先般の委員会で拝聴しておりましても、国は指導した、守られていると思います、こう言いながら実際は守られないということがたくさんあったようでございまして、先ほどの厚生省のお話も、指導したんだから守られていると思います、これと同じケースだと思うのですね。一応今地価は鎮静化しているというふうに言われておりますけれども、まだまだ予断は許されないわけでございます。したがって、これは、大蔵省としては、金融という立場で、土地の高騰を再び引き起こさないように十分な対応をされるべきだと思いますので、ひとつ申し上げておきたいと思います。
　それで今回の土地住宅税制でございますけれども、土地高騰の大きな要因になっていた一つに買いかえ制度というのがあったと言われておるわけであります。今回の租税特別措置法では、買いかえは原則廃止する、こういうことになっているわけでございます。原則廃止すると言いながら、なお一部特例を残すことにしているわけですね。居住用財産を譲渡した場合の課税の特例の改正ということで、所有期間十年を超える居住用家屋及びその敷地で父母または祖父母から相続または遺贈により取得したもののうち、三十年以上の期間にわたってその者の居住の用に供していたものを譲渡した場合の長期譲渡所得については、居住用財産の買いかえの特例を存置する、第三十六条の二関係ということになっているわけです。この特例を残した理由といいますか目的、これはどういうところにあるんでしょうか。
○水野政府委員　ただいま御指摘のように、父母または祖父母から相続または遺贈により取得したものを対象に存置いたしておるところでございまして、そのように、二世代以上にわたりまして居住の用に供してまいった居住用の資産で、譲渡者がみずからも三十年以上長期にわたって現在まで生活の本拠としておられたもの、そういうものを手放されるということでございますので、そういう場合には大変ないろいろな御事情があってそうなさられる場合が多かろうということでございますので、そうした場合の特別な事情に配慮いたしまして買いかえの特例を存置いたしたところでございます。
○森田（景）委員　この特例を残した理由、目的というのは何ですか。どういうところでこの特例を残すことになったのですか。そこを説明していただきたい。
○水野政府委員　御承知のように、買いかえの特例は、居住用に供しておりました土地家屋をいろいろな事情から住みかえられる、そこを手放されて新たな土地で居住をなさるということでございますので、ある一面からいえば、それによりまして、居住用資産は、場所等につきましてはかわりましてもそれは住みかえでございまして、同じような生活環境を維持するとすれば、その間におきまして特別の税の御負担をお願いをするということはない方がよいという考え方も一面あるわけでございます。そうした考え方から、昭和四十四年まではかなり広く認められておったわけですが、この点につきましてはまたいろいろな問題点が指摘されておったところでございますので四十四年に廃止されたというところでございまして、その買いかえ制度の一面の意味というものを限定された場合につきましてはこれを考えまして、一部と申しますか例外的に存置をいたしたところでございます。
○森田（景）委員　いや、三十年も住んでいた居住用財産を売却する、そういう人にはこの特例で認めましょう、それなら今の説明のようにわからないことはないのです。だけれども、これは「相続又は遺贈により」、こう入っているのです。何で相続、遺贈というのを入れたのですか。
○水野政府委員　基本的には、居住用財産の買いかえの特例はやはり問題点の方が多いということから、原則としてはこれは廃止申し上げるのが適正な措置ではないかということでございまして、極めて例外的な場合におきましてはこれは存置いたすのがいかがか。そういう場合におきましては、それは自分の代一代だけではなくて前の世代から引き続いてそこに居住し前の世代から引き継いだもの、そうしたものを自分の代になって買いかえる、そういうような特別なケースに限らしていただく。基本的には廃止させていただく、しかし極めて例外的な場合は存置いたすのがいかがか、こういう考え方でございます。
○森田（景）委員　原則的には、親あるいはおじいさん、そういう方が持っていた財産を引き継いで遺産相続した、そういう方が三十年以上住んでいれば特例として認めましょう、こういうことなんだと思うのです。要するに親代々といいますか先祖代々、墳墓の地とよく言われますけれども、そういうところの買いかえは認めましょうということだと思うのです。だけれども、この前の委員会でも指摘されておりましたけれども、そういう考え方はいろいろと矛盾になるような問題があるわけですね。
　一面からいいますと、本人は買ったのじゃないけれども親が三十数年前に土地家屋を買いました、買って間もなくその父親は亡くなりました、その子供さんは幼くして遺産相続した、そしてそこに三十年住んでいた、こういう人はこの対象になるわけですね。どうですか。
○水野政府委員　その相続された土地家屋、この居住用資産に御自分として三十年以上は住んでおられた、しかもそれを前の世代から相続、遺贈によって受け継がれた、それからその土地家屋につきましては少なくともその方が十年以上所有しておられた、そういういろいろな条件に合致した場合にこれが適用になるということでございます。
○森田（景）委員　ですから、そういう考えでいきますとこれは随分親不孝税みたいな感じなんですね。問題になるのは首都圏あるいは名古屋圏、大阪圏といいますか、そういう大都市周辺だと思うのです。それ以外のところでは買いかえなんということは余り考えられないと思うのです。親が早く死んでそれで遺産相続で住んでいた土地家屋は条件が合えば買いかえの特例が認められる。ところが、親は元気でした。親が元気だけれども、その子供さんも親と同じ年をとっていくわけです。なかなか元気なものですから、自分がかなりの年数になっても遺産相続も受けられない。そういう人がこの適用を受けられない可能性というのはあるわけですね。そうすると、うちの親は何で早く死んでくれなかったか、こういうことだって起こり得るんですね。親不孝税になるんじゃないか、私はそう思っているんですが、そういうことについてどう思いますか。
○水野政府委員　御長寿の父母の方々で、ずっと同居して住んでおられたその期間が三十年以上でございますと、それからただいま所有期間は十年と申し上げましたが、この所有期間の計算のときには、それは同じものを相続されたときはその所有期間は通算をするのが従来からの考え方でございますので、長寿されてお亡くなりになってから何年かでということ、特に長寿の方について、それが障害になって適用にならないということはないかと思いますので、御指摘の親不孝になるというケースというのはちょっと考えられませんが、具体的にどういうケースにつきましてということでございましたら、また申し上げたいと思いますけれども。
○森田（景）委員　今人生八十年時代ですね。三十歳で親が土地家屋を取得した。そのときには子供さんもいらっしゃる。三十歳から五十年、八十歳まで生きていらっしゃった。そうすると、子供さんは、三十歳で誕生になるか、その前に誕生になるか、いずれにしてもその年にはもう五十年たっているわけですね。五十歳以上になっているわけです。それで、八十歳で長寿を全うしてお亡くなりになった。子供さんが遺産相続を受けました。そこまでは構わないんですね。ところが、相続を受けた時点で今度はその家屋敷を処分して外へ行かなくちゃならない。そういうことになると、自分が所有して十年たたないわけですね。要するに、遺産相続を受けてから十年なきゃだめなんでしょう。どうなんですか。
○水野政府委員　その点は、ただいま申し上げましたように、この所有期間につきましては、従来この制度がございましたときからそうでございますけれども、相続によって所有権を取得されたというときは、同じものであればその被相続人、親御さんが持っておられたというか、親御さんが取得されたときに取得したことに扱うというふうに、取得時期はその点につきましては引き継ぐというのが前からありました制度でございますので、今回もそれを踏襲いたしますので、その点はパスするようになっておるところでございます。
○森田（景）委員　これは政令で細かいことは定めるというふうになっているそうでございますけれども、政令、これは法律が通らなければ政令は出せないというのが普通答弁でございますけれども、政令については今検討されているんですか。
○水野政府委員　御審議をいただき、成立さしていただいた段階で政令は準備さしていただくわけでございます。それで現在この当委員会での御議論を拝聴しながらその内容を検討いたしておるところでございますが、ただいま申し上げました十年の計算につきましては、法律的に申し上げますと、今度御指摘の三十六条の二でも、その所有期間が十年という規定につきましては、そのところに前の条文を引用をしておりまして、それを引用するようにそのまま読みますれば、それは前の制度が続くということでございますので、御心配の点は大丈夫ではないかと考えるところでございます。
○森田（景）委員　それで、この前問題になりましたのは、十年というのがありますので、その途中で災害があってよそに一時的に避難していた、あるいは余り古くなったので建てかえた、こういうものが対象にならなくなるじゃないか、こういう議論がありましたね。その点については詰めていらっしゃるのですか。
○水野政府委員　災害の点につきましては、この点も、従来ございました居住用買いかえ制度では、もしその災害に遭わなかった、そして買いかえの時期まで続いておった、その期間が十年超えていればそれは適用はいたすというのが前からの考え方でございました。しかし、今御指摘の、大分古くなったから同じ場所に同じような資産を、家屋をおつくりになったというのは、これはやはりその居住用資産がそこでかわったということでございますので、その場合には十年間の通算はされないというのが従来の考え方、取り扱い、法律の考え方でございました。
○森田（景）委員　その辺が今東京などで非常に問題になっている点でございますので、この辺ももう少し検討して、途中で建てかえがあったからだめになるとか、そういうことのないようによく検討していただきたいと思います。
　私の方にもいろいろな御意見を寄せていただいているんですけれども、特に名前をこういうところで言っていいかどうか。仮に竹下さんと宮澤さん、こうしたいと思うのですね。竹下さんと宮澤さんの御両人は二十四年前に建て売り住宅を購入して居住している。南側に高層マンションが建築されまして日照が大変悪化したためにいずれも売却を決意したというのです。竹下さんの方はすんなりと売れたわけです。たまたま宮澤さんは五年前に両親と同居するため建てかえていたので、買いかえが認められなかった。また、この改正案では、五年前に建てかえたために軽減措置も適用されない。これからの移転は大変困難である。こんな相談もあるわけでございます。
　あるいは、今度は中曽根さんにしましょうか。中曽根さんは戦後四十年来居住している自宅南側に高速道路が建設されました。道路用地にかからなかったために収用、立ち退きの対象にもなりません。したがって、引き続いて居住しておりますけれども、高速道路のために日照、騒音等に悩まされて、やはり移転を希望しております。たまたま近くに適当な土地の売り物があるんですけれども、自宅を数年前に建てかえたために買いかえの特例が認められない。また改正案によると軽減措置も適用されない。こういうことで税引き後の移転は困難になってしまった。こんな例もあるわけでございます。
　それから、こういう例もあるんですね。名前は何としたらいいでしょうか。山中さんにしましょうか。相続税を支払うため居住用の家屋の売却を決意しましたけれども、数年前に大改築をしておりました。増築登記の際、大改築であったので実質的に新築であるとみなされて新築の登記をしたというんですね。したがって、売却に当たりまして改正案によりますと軽減税率が適用されないことになるために、売却納税後の資金ではかなり郊外でないと移転できない。こういう状況で悩んでいる。一方、渡辺さんは、このような状態に備えまして、実質的には新築であったけれども建築確認申請を改築で行っていたというのです。したがって売却に当たっても買いかえが認められて、山中さんと渡辺さんは同じような条件でありながら両者の間には大変な不公平が生まれてきた。こういう例もあるわけでございます。
　この財産の処分ということにつきまして、買いかえとか移転とかいろいろ問題があるわけでございます。同一敷地内であるならば、そしてまた建てかえの前後を通じまして同一人物の居住用に供せられる場合には軽減税率が適用されるように措置してもらえないだろうかという要望が非常に強いのです。話がややこしくなってわかりにくいかもしれませんが。そういう方策を省令の中でとってもらえるかどうか、この辺の検討はなさるのかなさらないのか、御答弁をお願いしたいと思います。
○水野政府委員　この所有期間につきましては、先ほども申し上げました土地税制の中におきます長期、短期というときの五年、十年の計算を、そのまま現在ある法律を使うことが整合的であると思われますので、その期間を使っておるところでございます。そういたしますと、それはその個人が取得されてから十年ということになりますので、同じ敷地でも同じ家屋に住みなれた方についての居住用買いかえでございますので、家屋がかわればそこで一たん切れるということでございます。
　そのときに、登記を新築にされるか改築にされるかによって、その登記にかかわりなく執行の面で税務当局が個別に実体を判断するということはかえって問題かと思いますので、その点は建築確認の形式的なと申しますかその判定によりまして適用させていただくのが適切なことではないかと考えるわけでございます。
　いずれにいたしましても、今回は買いかえは原則としては廃止いたしますけれども、居住用家屋をお売りになるということでございましたら、三千万控除というものがまず適用されて、三千万円までは譲渡益につきまして無税でございますし、その超える部分につきましては一〇％の低い税率の分離課税でございますので、短期間でございましたら譲渡益もそう出るところではございませんので、新しい制度によりまして無税あるいは低率な課税でもう課税は完結させていただく。そこで終わり。長年その取得価額を引き継いでいくことは個人にとりましては難しい面もございますので、より新しい制度によりまして負担もそれほど高まらず、また簡明な制度ではないか。基本的にはやはり居住用資産の買いかえ制度というのは問題点の方が多いのではないか。したがいまして、限られた範囲においてだけ存続させていただく、よくよく特別の事情がある場合にだけ存続させていただくのが適当ではないかと考えた次第でございます。
○森田（景）委員　どうもよくわかりませんけれども、そういう大変に大勢の方々が悩んでいらっしゃる問題があるわけです。線引きというのは非常に難しい点があることは私も承知しておりますけれども、同じところに住んで、それこそ三十年も五十年もたった家、これが建てかえしなければ住むのに非常に厳しい状況になっている、建てかえた、その後事情があって売却しなければならない、そういう人もこの法律では長く住んでいても最近改築したからそれが適用にならない、こういうのは非常に不公平といいますか、そういうことになるのだと私は思いますので、いろいろ今答弁ありましたが、ぜひ検討していただきたいと思うのです。この問題ばかりやっていられませんから要望だけしておきます。
　それで、もう一つ私がちょっとおもしろくないと思っておりますのは、住宅取得促進税制の適用対象者の所得要件を現行一千万円以下なのに三千万円以下にするということなんです。これはどうも私は賛成できないのです。どうして三千万にしたのですか。
○水野政府委員　現在の制度は一千万になってございますが、この制度は、四十七年に始まり五十七年に改正されるまでは、所得制限はございませんでした。当時基本的にこれを拡充するときに、当時の事情から一千万円という所得制限を置いたところでございます。
　しかし、現在の我が国の給与水準等から見ますと、入社されたときは低い給与水準、それが年功序列的な給与体系でございますと次第に給与水準は上がってまいる。おおむね二、三十年、定年間際になって家を手当てされようとするときには、この制度がこの所得制限からいたしまして適用が受けられないというケースが間々見受けられたところでございます。
　これまでの住宅取得促進税制でございますと、やはりこれは一部には所得再分配的な所得税の基本的な性格も考えてまいったところでございますが、これだけ所得水準も上昇し、また平準化してまいりましたもとにおきましては、住宅取得促進税制は住宅取得そのものをとにかく促進するということ、それがまた当面の課題である内需拡大にも適合するのではないかということから、現在ございます一千万円、これは幅広く御適用願うということから、今回、前にございましたような所得制限のない制度にまではまいりませんが、これを一千万円を三千万円にするということで拡大をさせていただいたらいかがかということで御提案しているところでございます。
○森田（景）委員　年収三千万といいますと相当な高給取りなんですね。三千万まで拡大するのなら、今話があったように、もう撤廃してしまった方がいいのじゃないかと私は思うのです。何で三千万円なんていう制限をつけたのか。
　なぜかといいますと、総理大臣はどのぐらいの給料をもらっていると思いますか。これは時間がありませんから私の方から申し上げる。特別職の職員の給与に関する法律というのを見ますと、内閣総理大臣が俸給月額百七十六万六千円なんですね。これで期末手当がどのぐらいつくのか知りませんけれども、五カ月ぐらいついたとしますと、十七カ月で計算しますとこれで三千二万円になるのです。内閣総理大臣がこれに該当することになるのですね。そのほかにいろいろと手当がつくのかもしれませんけれども、一応この俸給表によりますとそうなっているのです。そういう人も対象にしましょうという発想は大変よくないと私は思います。
　それで、労働省の外郭団体でありますところの労務行政研究所というところで六十二年度の年間賃金に関する調査というのを行いました。この結果が発表になりました。民間企業では、部長さんで年収九百五十万、課長さんで七百三十四万、係長で五百五十四万だというのです。では国家公務員はどうなのかと思って、これも一般職の職員の給与等に関する法律というのを調べてみましたら、一般職ですね、一番高い方が十一級の十五号俸、この方が俸給月額が四十九万六千五百円なんですね。とてもとても一千方にはならないです。
　局長、そういうことを申し上げたら失礼ですけれども、何級の何号に該当になっているのですか。
○水野政府委員　私どもの職務でございますと、通常は指定職の八号か九号あたりかと思います。
　それから、ただいま申し上げました所得制限は、昭和五十五年度からでございます。この制度は御承知のようにローンの残高の一％を税額控除するわけでございます。通常の税制上の制度でございますと、上の所得水準の高い方の場合は累進税率も高いものですから適用されるメリットも大きくなりますが、これは税額控除でございますので、必ずそのローン額の一％でございますので、高い水準の所得の方がメリットが非常に大きくなるということはございませんので、むしろ、こうした高い所得の方につきましては累進構造によりまして高い御負担をいただいておる、そういう中におきまして税額控除の方は一律一％、ローンの一％ですから、それほど高い方に恩典が過大に及ぶということはないのではないか、こうした制度のもとでは比較的高い所得制限でも適切ではないかとも思われるところでございます。
　いずれにいたしましても、これは現在のような、いろいろ御指摘ございましたけれども、全体としては所得水準が高度化して平準化している時期におきましては、低い所得制限でせっかくの制度を御適用いただけなくなる、まさにお家を取得される時期になって高くなって適用されなくなるというケースはこの際はむしろできるだけ少なくして、広く活用いただき、住宅取得を促進され、内需拡大に資するという観点が現時点では総合的な観点からしては適切ではないかということで御理解を賜りたいところでございます。
○森田（景）委員　どうも御説明よく納得できません。こういうことならいっそのこと制限を撤廃した方がもっとすっきりしているだろうと思うのです。
　時間がなくなってきましたので、せっかく住宅・都市整備公団からおいでいただいておりますのでお尋ねしておきたいと思います。
　今、非常に土地の高騰その他によりまして住宅事情が悪化しているわけでございます。首都圏においてはマイホームの夢は遠のいた、このようにも言われているわけでございます。したがいまして、一般の方々については、住宅を取得できない方々については、昔の住宅公団、いわゆる公団住宅に適正な家賃で住めるようにしてもらいたい、こういう願いが非常に強いわけでございます。今公団住宅の家賃はどんなふうな状況になっているんでしょうか。