Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松田委員　事後に詳細な報告書をいつもいただいていまして、事後にはわかるのです。しかし私は、だんだん今言ったような方向に、どういう言葉がいいのか、まあ戦略的ということでしょうね。戦略的と言うと何か日本語では少しニュアンスが伴うようですけれども、戦略的に活用していくということになればなるほど、やはり国会というものがもう少し関与していく枠組みをつくり上げていくことが絶対必要だ、私はそう思うのです。ですからぜひ、私どもも考えますが、ぜひ御工夫を願いたいと思うのです、事前にですね。主要なプロジェクトか何かその辺はいろいろあると思いますが、ということでございます。御提案しておきますが、ぜひお考えをいただきたいと思います。
　さて、それに関連して具体的に二件ほどお聞きしたいわけです。一つは、中国への円借款であります。
　中国の軍事動向というのは非常に私ども、皆さんもそうでしょう、心配をいたしております。兵器の近代化も進みますし、国防費も大変膨張しておると言っていいでしょう。さらに、他の核保有国が停止しております核実験、この一年間に三回地下核実験をやっておられる。もちろん日本はそのたびに強い懸念を表明されてこられた。日本ばかりじゃない、もう東南アジア初めみんな、世界がそうですね。核兵器の廃絶を願って国連決議をまさに日本のイニシアチブでされた。いいことだと思います。
　しかし、そういう日本の立場を考えますと、いやわかった、じゃ、援助いただくかわりに核実験はやめると言われたのか、いや、そうは言っていませんと。一体何しているんだと言われる人から見ると、何でそんなところへ援助をやるのと。核廃絶の決議を、駆けずり回って、アメリカを説得し、もう一生懸命やった。その思いの人たちが、一方では核実験そのまままた続けますよと言っている国に三年間で六千億円程度の、まあ円借款ですけれども、それにしてもやはり低い金利で、まさにＯＤＡですよね、そういう感情。しかも、何遍言っても言うことを聞いてくれない。何遍も言っておられるのですよね。我々も行くと言ってスを想定しながら、これはだめですよ、これはいいですよというようなことを考えながら、この問題も見直しの対象にしてもよろしいのではないかなというふうに考えております。
　この問題の締めくくりとして、これもやっぱり見直しの対象になるのかもしれぬけれども、ＰＫＯという活動、これは自衛隊の大きな任務ですね。ＰＫＯという活動を、自衛隊、今は従たる任務で雑則で決めているけれども、これを三条の主たる任務に格上げするということも私は考えてもいいのではないか。このＰＫＯという、いわゆる日本型ＰＫＯです、これは。まさに我々がやっているのは、日本型ＰＫＯというのは、本当にとうとい行為であり、人権を守り、平和を守り、人道的な非常にとうとい行為です。
　それは、今は従たる任務であり、百条の雑則で決められているけれども、これを三条の主たる任務に格上げすることも考えてもいいのではないかというふうに私は思います。
　ＰＫＯという仕事は、これはまさに平和国家がやるべき仕事なんです。平和は、本当の意味での平和国家がやるべき仕事である。人権を本当に考えている国がやるべき仕事だ。人道を重んずる国がやるべき仕事だというふうに思いますので、これは三条に格上げしてもよろしいのではないかと思いますけれども、その点についてはどんな感じを持っておられますか。
○二見委員　もう一点、これは大きな問題が、いわゆるＡＣＳＡといいますか、日米物品役務融通協定というのがあるのです。これは大変なものでして、去年北朝鮮の核の疑惑で日本周辺が非常に高い緊張に包まれたときに、いろいろな議論がありました。これは私も、まさに本気になって議論しなければならないテーマだと思います。しかも、これは緊張の度合いが高まったときに議論するのではなくて、むしろ穏やかなときにこのＡＣＳＡの議論はしておくべきだ。これはまだ日米物品役務協定というのは締結されておりません。むしろ穏やかなときに議論をしたいと思っている。
　いろいろ幾つか問題があります。いろいろな選択肢があります。例えば、ＡＣＳＡなんて締結する必要はない。現在は物品管理法でもって、日米の共同訓練のときなんか日米物品管理法でもって油の融通なんかやっているわけです。一つ一つ、物資、こういう場合、こういう場合と、その都度その都度物品管理法でやればいいんだ、窮屈だけれどもやればいいんだという選択肢が当然あります。その場合には、医療とか通信という役務は、これはできない、こういうことになります。この場合は、ＡＣＳＡ協定は結ぶ必要ないという立場です。そういう選択が一つある。
　いや、そうじゃなくて、ＡＣＳＡは締結した方がいいんだという立場に立った場合でも、幾つか問題点がある。それは、例えば共同訓練のような、平時のときの共同訓練に限定するという選択肢が一つある。いや、平時であれば共同訓練に限定する必要はないという選択肢も出てくる。
　もう一つ、有事はどうなんだ。有事は一切だめだという選択肢が出てくる。有事でも日本の安全にかかわるようなときは、これはこういう範囲内でやれるんだということもある。例えばペルシャ湾みたいな有事には、これは日本は直接関係ないおる。一体これをどう理解していくのか。
　私は、だんだんこういうことが重なりますと、一体日本の国は何考えているんだということでしょうし、例えば日中関係一つとりましても、国民の多くはだんだん、大変大事にしておかなければいかぬ国に対して逆に、結果として中国に対して悪感情を持つなんてことにもかえってなってしまいはしないかなんてことも恐れる。極めて難しい問題です、それは。
　円借款始める前からもう中国は核を持っていましたし、中国への円借款の供与というのはある意味で、これまた言い過ぎるかもしれませんが、その賠償のかわりとまでは言うといけませんが、まあ要すればそういうような気持ちもあるのかもしれません。ですから、中国という国には特殊な事情もあるのかもしれません。
　しかもまだ、もちろん中国はとても大事な国です。アジアの中で、この中国、日本、アメリカ、この三つがうまくいくことが本当にアジアの安定にとって大事だ。大事な大事な国であればあるほど、実はちっともこっちの言うことは聞いてくれないというのに巨額の円借款を、今度は最高でしょう、これ。インドネシアを追い越すんですか。そういう借款を与えていくということについてどうなのかなと。これ一つの悩みです、私の。恐らく多くの諸君も、そう言えばそうだな、どう考えたらいいのかな、こう思われると思いますね。
　全く別件ですけれども、イラン。この間総理、首脳会談でも言われたと新聞で読みましたが、あの国に君、円借款やるのかねとクリントンさんは聞かれたんですか。これもそう言われりゃそうだなと。アメリカとイランとの関係と日本とイランの関係は大違いだよと。それはもうそのとおりだ。しかし、まあアメリカからすればあのイスラム原理主義というのは、世界の今や一番の、何といいますか、不安定要因の一つ。いかにこのイスラム原理主義をしっかりとコントロールしていくか。これはもうアメリカと共有する、また共有すべき我が日本の利益でも国益でもあると思うんですけれどもね。
　まあそんな思いを持ちますと、アメリカが心配するのももっともだなと。しかも何遍も言ってくる。しかも、議会でも言われているんですね。日本政府にも書簡が議員からも来ているんですね。ドールさん初め皆さん、何十人という方から書簡も来ていると思いますよ、向こうで言っていましたから。ですからそういう話を聞くと、君、どうするんだと。いや、これはもうやるんだ、今度首脳会談でやると言ってこられたんですね。違いますか。
　ちょっと、じゃその辺も含めて、今の中国、イラン、これは二つのケーススタディーなんですよ。一体我々の円借款というものをどんなふうに活用していくのがいいのかということの悩みがこれからどんどん出てくると思う。そういったときの一つのケーススタディーとしてもっと意識しなきゃいかぬのではないか、国会も意識しなきゃいかぬというふうに思うものですから、ぜひお考えをお聞きしたい。
○河野国務大臣　まさに大変難しいケーススタディーを二つ示されたわけでございます。
　中国についてまず申し上げたいと思いますが、これは、議員御指摘のとおり、日中関係というものは我々にとって極めて重要な関係でございます。日中関係が安定している、よりよく発展していくということは、我が国にとって極めて重要であろうと思うわけです。この日中関係の重要性というものをまず認識する必要が一つございます。
　それからもう一つは、今議員御指摘のとおり、核実験というものを、我々は繰り返し繰り返し懸念を表明し、やめてほしいということを率直に申し上げておりますが、中国側の話によれば、一九九六年になったらやめるよと、まあ早い話がそういう返事をしておられて、直ちに今やめるとはなかなか言わない。我々は、こういう状況では我が国国民の理解は得られませんよということも繰り返し申し上げておりますが、それはそうかもしらんが、中国には中国の国内事情がある、まあこんなようなことでございます。
　他方、もう一つは、今回の円借款のプロジェクトをごらんをいただきますと、そのかなりの部分が環境プロジェクトでございます。この環境プロジェクトは、考えてみると、中国におきます環境プロジェクトは中国だけの問題ではなくて、海を越えて我が国にも環境悪化という問題は影響してくる可能性もあるわけでございまして、我々は中国の環境問題には一切関心を持たないんだ、自国の環境問題だけやればそれで環境問題は事足れりと、できるかどうかというと、必ずしもそうではないという問題もあるわけでございます。
　こういったことをいろいろ総合的に判断をいたしまして、中国からの要求はさらに大きな巨額な提案もございましたけれども、私どもは私どもなりの判断を提示をして今回の数字ということにしたという経過がございます。
　イランにつきましては、確かに御指摘のとおり、首脳会談でもアメリカ側からはイランという国について懸念が表明をされたということがございました。イランの問題につきましては、我が方はアメリカからもいろいろな情報もいただき、十分検討を引き続きいたしますというのが我が方の返事でございました。
　アメリカ側からは、まあ言ってみればテロに非常に強くかかわっている、国際的に見てこのテロに直接かかわっている現状というものをよく考えてほしいという非常に強い指摘がございました。我が方もまた、現在イランがテロに直接的に国家としてかかわっているということがはっきりすれば、それはもう我々はテロに加担するわけにいかないということは、これは当然のことでございますから、現在イランがどういう立場をとっておるかということについてはさらに詳細、状況を知りたいというふうに思っているわけでございまして、この問題はまだ結論を出しておりません。
○松田委員　極めて難しい選択だと思うのですね。中国の方はもう御決定になって実行される、イランの方は、今テロに国家が関与しているかどうかはっきりするまで、関与していれば出さず、関与していないとはっきりすれば出す、こういうふうにおっしゃったのですね。（河野国務大臣「もうちょっとよろしいですか」と呼ぶ）わかりました。後、議事録であれですが。
　さて、ＯＤＡの話、そのぐらいにさせていただきますが、先ほど申しましたように、大変大事な予算の一部であり、日本の外交戦略上大変重要なものです。ぜひこれを生かして、日本の外交、日本の国益、そして世界の利益というものが達成されていく、そういうための枠組み、それに、もうここまで金額も来まして、戦略的に使われる、そういう要素がだんだん強くなる、また強くしていく。そこはどうなんですか。
　そう言えばちょっと今あれですが、気持ちとしては、戦略的な運用といった意味合いをだんだん強くしていく、外交手段としてこれをしっかりとむしろだんだん位置づけていく。向こうから要請があったら、まあ無差別にと言うと言い過ぎですが、何でも出していくというよりも、かなり意識的に、そして我々の国益の向上あるいは世界の大義のために活用していく方向にだんだんしていくという気持ちは一致していますね。そうだとすれば一層その運用のあり方についても、国会との関係その他、ぜひ、私どもも御提案しますけれども、お考えをいただきたいと思います。
　さて、次に参ります。
　簡単にそれぞれのことについてお聞きしたいんですが、一つは安保理常任理事国入りについて、私はもっと積極的に政府がやはり働きかけないと、これは待っていたら来るものではないので、きょうはもう時間がだんだん迫りましたので詳しくはあれですが、しかし、ちょっと何となく私どもの受ける印象が、待ちの態勢、待ちの姿勢、そうじゃありませんね。もう政府を挙げて、しっかり国連の常任理事国になって、国連の中でしっかりと日本も生かさせていただくというお気持ちで、各国の理解を得べく今一生懸命各国を説得しておられる、説得と言うといけませんが、御理解をいただいておる、そういう努力を一生懸命していますと、一言だけです、こう理解しておってよろしいですね。
○河野国務大臣　国連のワーキンググループが国連改革についての作業を行っております。かねてから私ども申し上げておりますように、国連が五十周年を迎えることし、発足当時とは国際社会からの期待も随分と変わってきているだろう。構成も変わってきている。そういった変化を踏まえて国連が改革をされるという状況にもあるわけでございまして、私どもは、ただ安保理に入ればいいというだけではなくて、国連そのものも改革をされていってほしいという気持ちを込めて国連を見ているわけでございます。
○松田委員　国連をもちろん改革をしながら、改革を進めていくためにも、積極的な対応、常任理事国になって、我が国が理想とする世界、それがまた世界にとってもいいと思う行き方を世界の中で生かさせていただくためにも、私は、常任理事国に日本は積極的に、名乗りをもう上げられましたから、上げた以上はそうなるように全力でやっていくというのが筋だと思うものですから、これはこの程度にしておきますが、積極的に対応しておられると。
　実はそういうふうに思っていない方があるものですから、今の政府は何となく腰が引けている、こういうふうに一般に言われているのです。新進党は熱心だけれども、今の政府はちょっと腰が引けているね、こういうふうに言われているものですから。そうじゃないですね。新進党と同じ、一生懸命対応していると。じゃ、どこが違いますか、どこが違うのですか。今外務大臣もこう顔を横に振られたものですから。
○河野国務大臣　新進党のこの問題に対する明快な、明示的な意見というものが余り表明されていないように思いますが、私どもとしては、政府としてはかねてから、国連総会で私も演説をさせていただきましたし、一歩一歩進めているところでございます。
○松田委員　それじゃ、今度外務委員会でまた議論を続けさせていただきます。ちょうど私も外務委員なものですから、続けさせていただきます。何かあと十分ほどになってしまったものですから。
　じゃ、ただ一つだけ聞きましょう、今のことに関して。
　例えば、各国への対応というのはどうなさっているのですか。これはちょっと私どもやりにくいものですから、各国へ。外務省としては各国に対してどういう具体的な行動を今なさっておられますか、日々。
○河野国務大臣　先ほども申し上げましたが、国連の場におきましてワーキンググループの作業がございますし、そうした国連の場を主として活用をさせていただいて作業をいたしているところでございます。作業という言い方が適当であるかどうかわかりませんが、我が国の考え方を理解していただくべく説明をしておるというところでございます。
○松田委員　その説得の仕方なんですけれども、恐らくその辺がどうも違うのではないかなと思うのです、お話のさせ方が。外務委員会でしっかりとまた御議論させていただきます。
　それで、次に参ります。
　きょうはいろいろなことを聞いて恐縮ですが、今の国連の関係で、やはり一番日本として積極的にかかわらさせていただき始めたこの国連の平和維持活動、日本が国際社会の中で生きていく上で、やはりこれも非常に大事な活動だなと私は思うのです。ＯＤＡも大事だ、ＷＴＯも大事だ。しかし、この国連の平和維持活動というのはまた別の意味で非常に大事だな、こう思うのですね。
　それで、もうこれはいつになりますか、九二年ですか、そのときの宮澤喜一総理も出席して開かれた安保理首脳会議で、例のブトロス・ガリさんがまとめられた「平和への課題」というので、きょうは先ほど、午前中二見議員から日本のＰＫＯのあり方についてはいろいろ御質疑がありまして、私、ちょっとその前段ということで、前段と言うといけませんが、むしろ世界の、国連のＰＫＯというのはいかにあるべきかということについてちょっとだけ触れたいなと思うのですね。
　そもそも国連で、国連が行うべきＰＫＯ活動、今おっしゃいました国連改革の実体的な中身の一つでもあります。あの「平和への課題」が出たころには、重装備の国連平和維持活動、この部隊を多少重装備にいたしまして、そして、平和執行活動、まあ予防外交、紛争の発生を防ぐ予防外交とか、あるいは平和創造、ピースメーキングあるいはピースビルディングというのですか、そういうための機能も持つというようなことで、多少ＰＫＯ、いわゆる従来の伝統的なＰＫＯ、冷戦時代に積み重ねられてきたあの長い、知恵で積み重なってきたこのＰＫＯ、伝統的なＰＫＯ、それを生かして我らがＰＫＯはでき上がっていみわけであります。我々の国の法律はでき上がっているわけであります。
　そのまさに九二年の議論で、いや、さらにそれを多少超えて、新たに予防外交とかあるいは今言う平和創造のために、冷戦が終わって国連がそういう機能をもう少し持てるんじゃないかという御提案があって、ガリさんがまとめられたこの「平和への課題」ということでいろいろ議論がありましたが、その後を見てみますと、しかしなかなかこの平和創造というのは難しいものだな、特に国連が行うのは大変なことだなということを、私、実は個人としては感ずるわけですよ。
　ソマリアあるいは今のユーゴ、こういったところの経験を見ますと、なかなか難しいな、やはり国連自身というものは、普遍的な組織といいますか、もうあらゆる国ででき上がっている組織ですから、国連自身が結局紛争の当事者になってしまうようなケース、あるいは紛争の当事者となりやすいようなケースというのはなかなか難しいなということをしみじみこのソマリアや旧ユーゴ、ソマリアは結局撤収したわけでございますが、ユーゴはまだ先の展望が見えないまま今続いていると言っていいでしょうが、こういう形ですね。こういう形はなかなか難しいのかなという感じを、私自身実は持ちつつあるのです。
　ですから、国連の平和維持活動というようなもの、従来培ってきた、いわゆる伝統的なＰＫＯと言われるもの、そういうものを大事に大事にまずしていくことかな、そんな気持ちを持っております。
　そうだとすると私は、実はそこからが大事なんですが、この伝統的なＰＫＯ活動といったものには日本は、何も心配ないと言うといけませんが、それなりにしっかりと対応していくという考え方というものも大事がな。まあそう思いまして、これから、午前中きょうは十分質疑がありましたのでこれ以上申しませんが、日本のＰＫＯ活動のあり方、国連の方でもガリさんもついこの間、なかなか国連の能力を超えるものだなということをはっきりと述べられておられましたけれども、別にそんなものをやろうとするのではない、まさに両当事者の間に入って本当に伝統的なＰＫＯ活動ということでやる限りにおいては、この国連の活動としてしっかり定着させて、そしてそれを我が国は率先して対応していく、こういう行き方かな、まあ私個人そういうようにだんだん思っているものですから、これも、そういう意味で見ますと、私どものＰＫＯの姿というのは非常に中途半端だなということを申しておきます。
　そこで、ひとつ具体的に、今積極的に参加しなきゃいかぬと思いながら見ますと、全部引き揚げまして今一つもまだ参加していない、今はたまたまそういう状況になっているわけですが、ゴラン高原というのは一つの可能性がある地域として今調査をしておられるということですが、いろいろ新聞でしか私知りませんけれども、何か昨年十二月六日の閣僚懇談会で、自衛隊をどんどん出すのではなく、慎重に状況判断をして選択すべきだ、政府内に慎重論も根強くあると聞く。これは新聞の記事ですから間違っていると思いますが、慎重論が相次いだ背景には、ＰＫＯ政策の主導権を官僚から政治家へ取り戻そうとするねらいがあるとも言われる、そんなことまで書かれている。こんな茶化された言い方をされたらたまったものじゃないと私は思うのですね。
　ＰＫＯ活動というものをこれから本当に国民の合意を得ながら立派なものにしていきたいと思う気持ちからすると、こんなふうに茶化されて書かれるというのは何のことだと。そんな理由で本当に閣僚から慎重論が出ているとすれば、本末転倒も甚だしいということに私などは思うのです。いや、それは新聞記事で、そういうものは事実じゃないよとおっしゃるかもしれませんが、もうちょっと内閣がしっかり機能してもらわないと困るなと、そんなことを思わさせていただくわけですが、ゴラン高原の派遣についてしっかりと対応してい・たたきだい。調査をし、そして必要があるものであればちゃんと出せばいいのでと思っております私からすると、こういう記事はまことに不可解千万、こういうふうに思われるわけですが、これは事実と違いますね、幾ら何でも。どうなんですか、外務大臣。これは総理にお聞きしますか。
○河野国務大臣　ゴラン高原へのＰＫＯの派遣が一部新聞に当時出たことがございます。その新聞記事をめぐって、これは一体どういうことだというふうにお感じになった方があったとしても、それはそういうことはあると思います。
　当時、まだ我が国はモザンビークにもザイールにも相当大量の自衛隊員をＰＫＯ及び人道支援ということで派遣をしておった状況でございますから、これらがとにもかくにも無事に戻ってきて、それからひとつこの問題、議論をもう一度しましょうということであったというふうに思います。
○松田委員　時間が来ましたのであれですが、最後に私、ほかの委員の御質疑の中でちょっと感じましたのですが、総理、やはりこの自衛隊の違憲から合憲とか、日米安保条約、これを今は堅持、これは我々は昔からそうなんですけれども、私は昔からそうなんですけれども、総理はそうでなかった。社会党はそうでなかった、これは。説明がやはり本当に不明確、不明瞭です。
　これは私も聞いていてよくわからないものですから、あえて最後にあれですが、やはり理由をはっきり明らかにしていただくことがどんなにこれ大事か。今の説明ではとても、だれが聞いてもわからない。なぜ自衛隊が違憲から合憲になったのか。これも、ＰＫＯ活動にいたしましても、災害にいたしましても、とても大事なんだ。これからの日本の行き方という意味で、とても大事なんです、国際社会で生きていく上でも国内でも。ですから私は、自衛隊の違憲から合憲というものを明確にきちっと総括しておいていただかないと非常に不安だ。説明が全然わからない。
　そこを最後に、つまり自衛隊の性格が変わって合憲になったのですか、憲法が改正されて合憲になったのですか。どっちでもないというのに合憲論をとるということは、とりもなおさずこれまでの違憲論が間違っておった、そういうことですね。そういってはっきりおっしゃれば、何もくだくだくだくだおっしゃることも頭ないのです。社会党がこれまでとった違憲論は間違っておった、それですべて終わっちゃうのですけれども。
　ですから、どうなんだと。一体自衛隊の性格が変わったのか。変わっていません。変わっていませんわね。私どもこんなもの、何も軍拡のために自衛隊を持ったと思ったことはない。いつも専守防衛。もうまさにきょうも議論がたくさん出ましたが、自衛隊の性格が変わったわけでもない、憲法が改正されたわけでもないのだから、社会党が合憲論をとるということは、とりもなおさずこれまでの違憲論が間違っておった、それ以外論理的にないのです。
　ですから、そのことを最後に総理、いや間違っておったと、国民の皆さん、そういうことです、こうおっしゃっていただくと、すぱっとすべての問題が解決いたすのですけれども、総理、よろしく。
○村山内閣総理大臣　最初のＰＫＯの問題につきましては、ＰＫＯ成立当時の国会の審議も十分踏まえた上で、これは五原則はきちっと確認されているわけですから、その五原則に基づいて積極的にやれれば国際貢献はやっていこう、こういうことについてはもう一致していますから、誤解のないようにお願いしたいと思うのです。
　それから、自衛隊、この違憲合憲の問題ですね。これはもうずっと従来から申し上げておりますように、憲法に対する解釈が変わったわけではなくて、憲法を取り巻く国際情勢が変わったんですよ。日本を取り巻く国際情勢が変わったんですよ。したがって、社会党の、この変わった情勢に対して政策の転換をしたわけです。そういう意味で自衛隊に対する解釈を変えたということでありますから、まあ時間がありませんから簡単に申し上げましたけれども、御理解をいただきたいと思うのです。
○松田委員　ありがとうございました。
　依然としてわかりにくいものですから、ぜひ次までに、わかりやすい、国民が聞いてだれでもわかる、つまり社会党はこれまで違憲と言ってきたが、これは間違いであったと、はっきりそうおっしゃられることが今一番大事なことだということをあえて申し添えさしていただきまして、質問を終わります。
○三野委員長代理　これにて松田君の質疑は終了いたしました。
　次に、左藤恵君。
○左藤委員　私も、このたびの関西大震災に関しまして、たくさんの亡くなられた方々に心から哀悼の誠をささげ、そしてけがをされた方、また家をなくされた方、非常に御不自由な生活を今されている方々にお見舞いを申し上げたいと思います。
　実は、もっとほかの問題も予算の審議でありますので取り上げたいと思いましたけれども、当面の問題として震災対策で、いろいろと既に論議をされた点もあったわけでありますけれども、その中でお触れになっていない問題点なんかも、若干震災の対策の問題につきまして質疑をさせていただきたいと思います。
　きょうもお話がありました自衛隊の出動とかいろんな問題について、初動が非常におくれたことが被害を大きくしたということについては、そういった問題があり、しかし自衛隊の皆さんは、その範囲内におきまして最大の努力をされたということについて、そして今日もまだ続けてやっておられるということについて、非常に御苦労であった、このように思います。
　こういった初動のおくれの中に、一つは被害状況の把握が十分でなかったということがあって、そして何時間もたちましても死亡の方々の数が二けた程度で、三けたまでいっていなかった、それで、実際の問題として五千人を超える大変な死者が出たわけであります。
　そういったことで、まずこの人命救助というものが最大の問題だろうと思いますから、それには、どこにどういった方々が住んでおられるかということについての把握、その被害の、地震の状況から見て、当然このくらいの方は大変な目に遭っておられるんだなという把握があったら自衛隊に対する要請も早かったでありましょうし、それからまた、いろんな手を打つこと、まず人命の救助というものに取り組むことができたろうと思います。
　その関係におきまして、通信というものがこの地震発生直後にかなり途絶しておったのではないか、この状況を私はもっといろいろの面で考えておかなければならないんじゃないか、こう思います。
　もちろん自治体におかれましても、平素の問題として防災無線というものはやっておられるわけでありますから、このことに関連して、有線であればいろんな面で現実問題として断線、線が断絶してしまうということで役に立たないわけであります。そういうことで、無線というものについていろいろと活用されておりますが、最近は周波数のいろんな分配の問題もありまして、防災無線というのは完全に周波数の対策はやっておられるとは思いますけれども、それにおきましても、例えば電源が切れてしまったということで活動しておらないような状況もある。
　まさかそんなことがあるまいというふうな前提であって、自家発電はありましても、そこに水が入ってしまったということでとまってしまっている例もあるだろうと思いますが、こういったことで、今回の反省と同時に、これからどういった対策でやったらいいかということで、防災無線の状況について御説明いただきたいと思います。
○野中国務大臣　お答えいたします。
　今回の兵庫におきます地震につきまして、地域衛星通信ネットワークの兵庫県の地球局は百六十三局あるわけでございます。けれども、一月十七日の午前五時四十六分に地震が発生いたしまして、その直後に、今御指摘ございましたように関西電力からの電力の供給が停止されました。したがいまして、兵庫県の衛星地球局の電源装置がすべて電力供給によって開始をされる仕組みになっておりますので、これと同時に県庁の衛星地球局の設備を自家発電に切りかえたわけでございます。そして始動をしたわけでございますが、自家発電設備の冷却水のタンクが転倒いたしまして、冷却水が漏水をいたしましたために発電機がオーバーヒートという状況になりまして、午前十時二十三分に一時機能を停止をしたのでございます。
　その間、消防庁及び兵庫県庁とはＮＴＴの優先電話で電話をいたしまして、そして連絡に当たったわけでございますけれども、ようやく十一時五十五分になりまして関西電力の電力供給が再開をされましたので、午後十二時五分、その機能を回復をしたところでございます。約一時間三十分、申し上げましたようにこの情報通信が途絶をせざるを得なかったというようなことになったのでございます。
　今回、兵庫県の衛星地球局が一時的に機能を停止した間におきまして、先ほど申し上げましたように、ＮＴＴ回線の災害時優先電話で電話いたしまして広域な応援要請など速やかに行ったところでありますが、兵庫県内の先ほど申し上げました百六十三局のうち四局、すなわち、西宮市、西神戸の庁舎局、第五管区海上保安部局、ＮＨＫ神戸局、この四局を除きまして当初からすべて機能をいたしておったわけでございます。四局につきましても、去る二十六日までに完全復旧をしたところでございます。
　なお、災害発生の後の衛星通信を利用いたしました通話状況は、ふだんの四倍ないし五倍の通話時間となっておるのでございます。
　自治体の衛星通信機構は、兵庫県内からの発信に対しまして五十回線分の優先回線を設定いたしまして、十分の通信を確保したところでございますけれども、先ほど御指摘がございましたように、このような予期せぬ自家発電装置の漏水ということによってその機能が一時間半停止をいたしましたことは、私ども今回の経験にかんがみまして、これを教訓といたしまして、なお一層改善を図っていくように努力をいたしたいと考えておるところでございます。
○左藤委員　今いろいろお話がありましたが、まさかこういったところが故障するというふうなことは予期されていないということ、こういう防災の問題になりますと、私は二重三重にそういった安全策を考えるべきではないか、このように思います。
　特に、大きな装置を持っているところの連絡だけでなくて、一般の一一〇審とか一一九番とかそういったものも、ＮＴＴの回線がやられるとかいうことになったときに活動しないとか、いろいろな問題が国民の身近な問題として、警察が来てくれない、消防が来てくれないというふうな問題が物すごくまたありましても、一挙に火事があちらこちらでも起こったりすることもありますから、とてもじゃないが、回線の容量から見ても通話できないということになってしまって、それだけ余計に危険がふえてくる、こういうような問題があるだろうと思います。
　こういうことを考えた場合に、ＮＴＴの回線とかそういうような電話だけでやるというだけじゃなくて、最近のことですから、何か移動無線なんかの無線機が非常に発達しておる。皆さん自動車電話を持っておられるし、そのほか軽便な移動無線の電波局といいますか、そういうものの数はもう物すごい数になっておるわけでありますから、これをもう少し災害のときには秩序づけてやることが検討できないか。
　これはどこでやるか。地震対策としておやりいただくというのであれば、やはり自治体だけでなくて中央の方で考えていただかなければならないので、郵政相から御答弁いただけたらありがたいと思います。
○大出国務大臣　左藤さんの今の御質問にお答えをいたします。
　大変な状況でございまして、十七日昼過ぎに情報を集めましたら、市外回線で四カ所切断箇所がございまして、これをいち早く迂回回線を使いまして、この日におおむね七割ぐらいは市外は通信できるようになったのでございますけれども、三〇％はだめでございました。苦心してこれを直していきまして、これは市外でございますけれども、一〇〇％回復したのは十九日になりました。十九日で市外はおおむね回復をしております。
　ところが、加入者電話でございますけれども、これは三十一万回線が不通でございまして、その最大の問題は、交換機が八つばかり、いろいろな理由がありますから省略いたしますけれども、使えなくなりました。八局でございます。したがいまして、これを何とかしなければというのでやってまいりまして、二十六万回線回復をいたしまして、残り五万残っております。ここ数日の間に一万復活いたしますので、四万残るわけですが、これは何とか、おうちが焼失したりしておりますから、道路はつぶれている、そこのところまでは通しておきたい、一カ月以内に、残り四万回線についてはということなんです。
　そこで、今お話がいみじくもございましたが、何が一体強くて、将来に向かってどういう教訓が残ったのかということでございますが、架空線、空中にこう、もう同じ郵政ですからあれですけれども、こちらはほとんどもう焼失なり地震によって切れて、断線してしまっている。ところが、埋設してあります地下のものはほとんど生きておりまして、したがって、なくなってしまってもすぐ立ち上がれる、地下に入っていれば。これは非常に金がかかりますけれども、こればかりはあえてそこに焦点を置いた考え方でいかなきゃならぬと思っておるわけでございます。
　今は、またお話がございましたように、最近の携帯電話式は移動局でございますけれども、この移動局の方は意外に地震に強いということも明らかになってまいっておりまして、移動局も全体で四百五十局移動電話の局がございますが、このうち百四十五局がつぶれましたけれども、いち早く百四十四局が復活しております。大体一・五キロぐらいですから、ここで聞こえないと、少し移動すると聞こえる、重複していますから。そういう意味では非常に電話等には強いことになる。また、インマルサットなどの衛星通信、数が非常に少ないわけですけれども、これも関係なしにいつでもどこでも使えるということでございます。
　したがいまして、今の御質問にお答えすれば、二月の八日ごろに担当局で検討会をつくりまして、早速この教訓に従って、どういうことになるかという、地震に強い、こういう災害に強い通信網、これを確保するという意味で、五月ぐらいまでに結論の出るような検討会を始めていかなければならぬと思っているところでございます。
　特に、最後に申し上げておきたいのは、七十八万五千ございます公衆電話、これは規制が入りませんから非常に使いやすい。だから、回線がつぶれましたから、現在二千七百台の公衆電話を七百二十カ所に配置をしておりまして非常に喜ばれておりますが、無線の方も三千八百九十、移動電話その他配置しておりますけれども、この七十八万五千ある全国の公衆電話が守られれば、この災害についても非常に有効に機能できるということになります。したがいまして、ラジオもございますけれども、そこらの問題を中心に早速前向きにやっていきたい、こう思っております。
　とりあえずお答えいたします。
○左藤委員　今、公衆電話のお話がありましたが、十七日の災害があった日には、たくさんの人が公衆電話だけかかるわということで行列をされておる。やっとかかった方もあるし、そうでなかった方もあったわけですが、その公衆電話一つ取り上げてみましても、あれは十円玉を持ってやらないことには、テレホンカードでやった場合には、磁気のそれが読み取れないというような問題があって、そこの電気が切れた場合にはいけないとかいろいろな点であるので、そういった点も工夫しないことにはいけないのじゃないか、こう思います。
　これは本当に、なぜ十円玉を使わなければいかぬかということについても、国民にそういうことをよく説明しておいて、いざというときにはこういうものが必要なんだということからやっておく必要があるのじゃないかと思います。
○大出国務大臣　お答えいたします。
　なぜ使えないのかという疑問が恐らくたくさんあったと思うのですけれども、こういうことになっています。
　電話局からの回線で動いているというのが十円玉なんですね。電話局からの給電、数十ミリワットという程度の極めて低い電流で動くということですね、十円の場合は。ところが、テレホンカードを使いますと、ローラー起動といいまして、吸い込んでいきますね、こう入れますと。そのためにミリワットじゃなくて数十ワットの電流が要る。したがいまして、回線で流れてくる電流じゃできないわけでございまして、別な電源をつくって動かしているというのが現状でございまして、これは古い電話の場合に、百円玉というのも同じように流れてくる回線の電流じゃ動かないわけでございますから、ここらのところはあらかじめ本当ならば責任官庁が申し上げて、常日ごろから皆さんがそれを知っているということでなきゃいかぬというふうに思っているわけでございます。
　あわせて、さっきもう一つございましたラジオなどというのは、国内でつくっていないので非常に困りましたが、在庫が一万五千ありましたので、一万二千、これはスピーカーでございます、三千はレシーバーですけれども、ここらも非常に地震災害には強いということになるわけでございますので、そこらも含めて極力ＰＲもして前向きに検討していこう、こういうことでございます。
　　　　〔三野委員長代理退席、委員長着席〕
○左藤委員　こういった被災されたときには一番何が大切かということは、私は情報だろうと思います。どこへ安全に退避することができるかということから始まりまして、そして、今度は個人の安否を知るためのいろいろな連絡、電話というものが物すごくこの今回の経験でも行われた。また現実、電話で安否を知ることによって、いろいろなそれに対する救援というようなものも行われたのじゃないか、私はこのように思います。
　これのラジオの効果といいますか、そういうもので流言飛語というようなものを抑えていくということで、恐らくほかの国に起きましたら、私はパニックというようなものが生じておったのではないかと思いますが、今回そういった点も非常によくやっていただいたので、大きなそういった混乱というものがなかったということは非常によかったと思いますし、今後もこれはもっと活用していかなきゃならないのじゃないかと思います。
　安否の問題に関連しまして、今回、情報を電話で送っておいて、それをテレビで報道するとか、こういうことは、本来の放送法の利用から見たら私は違法な方法だろうと思いますけれども、こういった緊急の場合には最も適切な方法であろうと思いますし、こういった点で法的なことも考えておいていただいて、いざというときにはそういったことも十分活用できて、情報をお互いに交換できる場にテレビも、それからＦＭラジオも全部活用できることを大いにこれからやっていただきたい、このように思います。
　そういうことがあれば、ＮＨＫに限らず民放におきましても、積極的にそういったことについて、非常の災害のときの民心の安定という点で非常に大きな働きをするから、こういうことについては十分活用していただきたい、このように思います。
　もう一つ、最近、今度の神戸の場合なんか特にそうだと思いますが、外国人がたくさん住んでおるということもありまして、この人たちに対するいろんな情報というものの伝達から見ましても、できればＮＨＫのラジオの一部とかそういったもので、何か英語の放送でもしてやっていただくということも考えていただきたいな、このように思いますが、これもひとつ御検討いただけるかどうか、ちょっと……。
○大出国務大臣　二つございまして、一つは、御指摘のように、ＮＨＫそれから民間の事業者、災害時におけるマニュアルをこしらえておくこと、これはもうできております。
　それから二番目に、災害時に備えた緊急放送の訓練というのがございまして、これも今やっております。
　それから予備電源、予備送信機などの整備点検、これらをやってくれということを郵政省側から事業者にずっと言ってきているわけでございます。そして、特に地方公共団体からの情報を災害時に迅速に提供できるようにというので、自治体との間で事業者が協定を結んでおくこと、こうなっておりまして、改めて私も調べてみましたが、ほとんど結ばれております。今こういう状況でございます。
　それから、大変外国の方が多いものですから、公衆電話を無料で特設をいたしましたが、いきなりこれは無料で国外にかけられるようになっておりまして、私が神戸市庁舎に行って市長と話しているときも、何人も外国の方がかけておりました。
　そこで、さて今お話しの外国語放送ですね。これは神戸、兵庫というところに絞りまして何カ国語ございますかな。英語。フランス語は意外に少ない、二局くらいですけれども、あとはタガログであるとかスワヒリであるとか全部入れまして、特に韓国・朝鮮語、全部入れて非常に親切にやっております。
　以上でございます。
○野中国務大臣　今お話ございました中で、今回非常に大きな力を被災者に与えましたのは、兵庫県及び兵庫県下の各市が出資をいたしまして「ＫｉｓｓｌＦＭ　ＫＯＢＥ」というのをつくっております。これが実は二十四時間連続して、被災以来災害状況を放送をしてくれたわけでございまして、各省それぞれメーカーの御協力をいただきまして、数万台の携帯無線ラジオをそれぞれ被災者に渡すことも御協力をいただいたわけでございまして、ＦＭ放送が非常な威力を発揮し、その他、お説のようにＮＨＫ初め関係民放、それぞれ御協力をいただきました。
　また、私、先ほど申し上げました防災無線につきましても、香川県の衛星車載局をお願いをいたしまして、来ていただきました。非常な活躍をしていただくことになりました。したがいまして、防災無線システムというものを、これからも周辺自治体のネットワークをつくりまして、ぜひ支援の体制を整えていきたいと存じておるところでございます。
○左藤委員　そういった施設の全国的なひとつ対策を、どこでいつ地震が起こるかわからないわけですし、地震に限りません、ほかの災害ということも当然考えられますので、そういった面での情報を、地域的な情報といいますか、そういうようなものを安定的に出すことができるということを日ごろから考えておかなきゃいかぬじゃないかな、私はこのように思います。
　先ほど通信衛星が話題にありましたが、通信衛星のことにつきましては、非常に微妙な調整というものが電波の方向を確保する上において必要だと思いますが、地震とかそういったことにおいて、滑ったり、何かその装置が動いたり、いろいろなことがあって調整ができなくならないような、これも日ごろからそういったことについての対策というものを考えておかないと、電気がなかったならばそれができないということであっても困るわけでありまして、この辺もひとついろいろ御配慮いただきたいと思います。
　それからもう一つは、大体そういったことについて、今後ともいろいろなことで防災無線というものについて努力していただくのは基本的に当然だと思いますが、アマチュア無線、これも組織的にＪＡＲＬというクラブがあるわけでありますけれども、これをもう少し防災に協力していただいて、いつでも、突発的なところで起こった、非常に交通の便利の悪いところに起こってもそれができるような、何かそういう仕組みというものを、これは郵政省の方で積極的にそういったことについて協力をしていただきたいな、このように思いますが、これはいかがでしょうか。
○大出国務大臣　後の方からお答えをいたしますが、このたびも、今のアマチュア無線ですね、また、免許を持っている方も非常に多いわけでございますから、そこで組織にお話もしたり、来たりいたしまして、このたび二百台、無線関係の機器が三千八百九十台とさっき私申し上げましたが、二百台アマチュア無線の無線機が入っておりまして、各避難所にほとんどおられて連絡をとっていただいている。これを今後とも災害に備えてより研究を深めていきたい、こう思っております。
　衛星のお話もございましたが、これも早速私ども、今回のこの被害を大きな教訓にいたしまして、組織をつくって検討していくということにいたしておりますので、一生懸命やってみたいと思っております。
○左藤委員　今マルチメディア時代、いろいろな構想を郵政省でも立てていただく、また、通産省でもいろいろなメーカーに対する指導なんかもなさっておられる。特に、自治省で自治体の間のそういったものを、例えば光ファイバーのネットワークをつくるとか、そういったことで新しい技術というものをどんどん入れていって、これを行政に使っていくということで活用していただいていることは、私は非常に結構なことだと思いますし、今後とも努力していただきたいのです。
　そういった場合に、常にバイパスといいますか、何が起こるかわからないときの安全性といいますか、これも、どんどん科学が進歩して、技術的なものが進んだものばかりに依存するようなことがあって、もし今度のようなそういった大きな災害があったときに通信ができなくなってしまうようなことになったときの混乱というものを考えますと、大変なことになりますので、そういった点で、例えば光ファイバーのネットワークをつくられるときにも十分災害のことを考えた対策をやっていただきたいと思いますが、自治省としてどうでしょうか。
○野中国務大臣　今御指摘のように、今回の防災無線の一時的途絶を考えますときに、私どもとしても設備をまず二重化することを指導をしてきたわけでございますけれども、人的配置においてもそういう部門を十分配置をいたしまして、電源が切れたときの発電機も機能したわけでございますけれども、予期せぬ転倒によって水漏れというようなことがあったわけでございますので、今御指摘のバイパス的な装置をも十分配慮をしながら全国の防災無線の整備に手がけてまいりたいと存ずるところでございます。
○左藤委員　通信の関係につきましては以上で私終わらせていただきますが、実は昨日、私、今大変な混乱をしております、たくさんの方が避難されております西宮市と芦屋市とのその現場を少し見せていただきました。想像以上に大変な、烈震というのですか、激震というべきなのでしょうか、物すごいところで、特に活断層が走ったといいますか、そこの地区だけは家が壊れたり、大変なことになっておりまして、そこにあります学校なんかも非常にひどい被害を受けておりました。
　そこでは、したがって避難所としてもしばらくの間のことですが、これはどうも危険だというような地区までありました。大変皆さんお困りのようでありますし、そして、そこへ行きます道路なんかもあちらこちら陥没したりなんかして、非常に大変なところも少しきのう見せていただきました。
　それにもかかわらず、皆さんはとにかく避難所といいますか、学校の体育館とか教室とか廊下まで、何カ所かにたくさんの方がおられる。トータルで今まだ二十七万を超えておられるそうであります。最高三十一万までいかれたという話ですが、それだけの方が避難しておられます。
　そうしたところをずっと回らせていただきましたときに、学校が避難所になっている間、授業もすることもできないわけであります。そして、子供たちは今、三学期のこれから卒業まで学年の締めくくりをしなければならない一番大事なときではあるわけでありますけれども、大変なそうした生活の状況を見て、避難所を提供して、改修して学校の授業を続けることもできないような状態になっておるということで、まず今そうした緊急避難をしておられる方々を仮設住宅とかそういったところへ入っていただくというような努力をしていただかなければなりません。既に市の方では何千戸という仮設住宅の建設なんかを今現在やっておりますので、二月の中旬以降に入っていかれるのじゃないかな、こう思います。
　そうすれば学校の授業もできるかとも思いますが、地区によりましては子供の教育を非常に心配して、まずその安否を確かめるために登校してこいと、一日そういうことでいろいろな指導をする。それから、その後はまた半日授業とか、所によっては二部授業、午前と午後とやる。こういうようなことでもして、何としてでも先生方も頑張って授業をやっていきたいというようなことを、校長先生中学校、小学校の先生方にお会いしまして、そういったことで意欲的にやっておられる。
　まず子供の通学路の安全というものを全部点検しないと心配だとか、いろいろな問題がありまして大変だろうと思います。これは、文部省としてそういうことでやっていただくと同時に、もちろん建設省初め皆さんが仮設住宅とかそういうものの推進を積極的にやっていただくということが大切だ、このように思いますが、そういうことについて文部大臣はどういうふうに今お考えになっているか。
○与謝野国務大臣　この地震で教育関係が受けました被害というのは大変大きなものでございまして、四千カ所以上が何らかの修復、建て直しというものが必要となっております。必要なお金の額も、百億の単位ではなくて恐らく千億の単位になることは間違いないと思っております。
　現在、激甚災害の指定を受けました地域の中にあります学校は約千二百ございますが、そのうち臨時休校をしておりますのが三百九校ございます。全く勉強の場を提供できないという状況になっております。
　そのほか、先生ただいま御指摘になりましたように、学校が住民の避難の場所となっておりまして、三百八十八の施設に約十七万人の方が避難生活を送っておられます。
　私どもとしては、児童生徒もそろそろ学校へ行きたいという気持ちが強まってきておると思いますし、また保護者、両親の方々も子供の教育ということを大変心配されておられますので、なるべく早い立ち上がりをしたいと思っておりますが、やはり先生御指摘のように、学校教育施設の、例えば建物の安全等のきちんとしたチェックも必要ですし、通学路が安全かということのチェックも必要ですし、また避難されている住民の方々の生活ということも十二分に考慮をしなければなりませんし、そういう中で一つずつ解決をしていかなければなりません。
　ただ、教科書とか学用品等はもう既に手配済みでございますので、この方は心配ないと思いますが、実際の学校の施設、それから仮設住宅の建設の進行状況、そういう中で自然な立ち上がりで教育をもとのところに戻す、そういうことをしなければならないと思っております。
○左藤委員　全国の各自治体から、あるいは個人的にも、子供さんをホームステイといいますか、受け入れしたいとか、あるいは、もっと大規模で、戦争中の学童疎開のようなああいうことで学校全体をとこか一時的にでもそこへ疎開をということの申し出はたくさん入っておるようですけれども、現実問題として、やはりそれに行かれる希望というのは非常に少なくて、個人的に何人かの子供さんが全く関係のないところへ、親戚とかそういうところでないところへ、ほかへ転校したりなんかしているケースはあるようですけれども、全般的には申し出の数に比べてほんの微々たるものしか現在進んでおらない。
　この問題は、やはり地域的に、そこにお父さん、お母さんたちが生活していきたいというような希望がある。今、仮設のところへ、そういう避難所といいますか、収容所のところにおられるけれども、何とかこの地域で立ち直っていきたいというふうなことを希望しておられる方が多いからだろうと思いますが、非常にその辺が迷っておられる方がおる。
　中で、今の建設関係で、仮設住宅とか、抽せんでこれは進むのでしょうけれども、自分のうちが全壊とか半壊をしているという方がおられる。これを建て直すということにつきまして、今度行って、何カ所かでそうした避難された方から私は直接聞いたのですが、一体、今、国会でも論議されているようですけれども、建物を取り壊すという経費を、公的に、国または自治体でやってもらえるのかどうか。何か聞いたら、国が半分出して、そして自治体で残りの三割出して、個人が二割出すとかいうふうなこともあるだろうが、これは一体、もう既に着手したという人もいらっしゃるし、まだしていないという人はこれからどんな契約をしたらいいのか。
　これを早くして、そしてそこへ建てることができればと言うのですが、こういうことについてのはっきりした意思表示というものをその人たちに教えてあげないことには、そういうことが論議をされているとかいう程度のことしか理解されていないとか、あるいは一部、もう兵庫県あたりは相談には応じ始めたそうですけれども、これが一体いっどういう形ではっきりしたものが出てくるのかというような問題について、非常にこれからの見通しの、生活の設計の第一の問題が家を建て直すというような問題だろうと思いますので、こういったことについては早くそういうことで周知することを考えてあげなければいかぬじゃないか、このように思います。そうしないと、いつまでも避難所におらなければならないということで、学校の再開もできなくなってしまうということで、そちらの方が免じゃないかと思いますが、この辺はいかがでしょうか。これは官房長官から……。
○五十嵐国務大臣　ただいまお話しのように、すべての復旧、復興の上で、当面の破壊しかかっている、あるいは破壊された瓦れき等の処理というのが一番先行をし、大事なことであろうというふうに思います。何分にも膨大な瓦れきの量になっておりまして、これをしかし一日も早く整理をするということが大事でありますが、これにつきましては、ただいま御指摘のように、従前問題になっております点は、解体の費用を援助するという道がなかったわけなんでございます。
　瓦れきの撤去に関しましては、これは二分の一国で持ちまして、あとは自治体で持つ。もちろんこれは起債で見るわけでありますが、そしてその償還時には相当部分を地方交付税で見るということになっているわけでありますが、問題は、倒れていない、倒れかかっているとか、この辺の解体の費用について、これも相当なものでありますが、実は先日、総理の御指示もいただいて、全閣僚による緊急対策本部で議論をいたしまして、これも同じように国で持つことにしよう、こういう方針にいたしました。
　そうしますと、全体で大体、瓦れきの撤去あるいは今の解体の費用等も含めて、総事業費で、これは全くのつかみでありますから相当まだ変わる可能性もありますが、約千五百億円ぐらいかかるかというふうに思っておりますが、したがいまして、一般の市民の皆さんはこれは負担しなくてもいいということになるわけであります。国と県市、つまり自治体でこれを負担するということになってまいります。
　ただし、大企業の施設の場合は、これは融資制度でひとつ我慢してもらうというようなこともあわせて方針を立てている次第でございます。