Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○階委員　それから、従来の司法試験が、予備校での受験教育に頼って、それを経て合格していることによって、余り法曹の質がよくなかったんじゃないかという問題意識から、法科大学院では受験指導はやらないという方針だったと思うんですが、法科大学院の第三者評価基準が昨年三月に見直されまして、司法試験の合格状況なども第三者評価基準に含まれたということで、これは当初の理念に反して、私は法科大学院の受験予備校化を招く自殺行為ではないかと思っているんですが、この点については文科省はどういうふうにお考えですか。
○城井大臣政務官　お答えを申し上げます。
　認証評価機関による法科大学院に対する評価について、平成二十二年四月に、文部科学省令を改正いたしまして、質の評価に軸足を置いた評価基準方法への改善を行ったところであります。具体的には、先ほど御指摘のあったように、「法科大学院の課程を修了した者の進路（司法試験の合格状況を含む。）に関すること。」を評価項目に加える等の改正を行っているところであります。
　ただ、この項目につきましては、法曹養成の中核的機関という法科大学院の設置目的にかんがみて、司法試験の合格状況等を含む法科大学院修了者の進路について適正に評価することが求められるということから加えられたものであります。
　なお、この項目につきましては、平成二十二年三月の本改正に際して、その趣旨や留意事項を各法科大学院に通知しているところでございますけれども、その中に、法科大学院の修了者の進路については、司法試験の合格状況や法曹三者への進路のみではなく、受審法科大学院の掲げる人材育成の目標を踏まえた、企業や官公庁などの多様な職域への進路を含むものであるということに留意する必要があるということ、また、司法試験の合格状況については、単に司法試験合格率などの数値的指標のみで判断するのではなく、合格状況の分析やその改善に向けた教育内容、教育体制の見直しが適切に行われているかなど、法科大学院の取り組みについて総合的に評価される必要があるということを示しているところでございます。
　今後も、そうした趣旨を十分に踏まえて周知をしてまいりたいというふうに存じます。
○階委員　一方で修了者の七、八割を合格させるという目標が達成できず、その改善が迫られる、また一方では受験予備校化を防ぐ、こういうはざまの中で、今のは大変苦しい説明だったと思います。
　こうしたことから、私は政策仕分けでも指摘させていただきましたけれども、法科大学院というのは、制度のあり方そのものを抜本的に見直す、廃止も含めて抜本的に見直すことを主張しまして、そういった制度のあり方そのものを抜本的に見直すことを検討すべきという仕分けの結論になっています。
　今後、どのようにその検討を進めていくのか。政務官、お願いします。
○城井大臣政務官　お答えを申し上げます。
　先日の提言型政策仕分けでも、法科大学院につきましては、入学定員の適正化を計画的に進めること、産業界、経済界との連携をとりながら法科大学院制度のあり方そのものを抜本的に見直すことを検討することが指摘されたことは承知いたしております。
　その上ででありますけれども、基本的には、これまでのいわゆる法曹の養成に関するフォーラムでの関係者の議論というところが基本でありますけれども、文部科学省といたしましては、このたびの提言型仕分けを受けまして、タスクフォースを設置いたしまして、そうした中教審ですとかあるいは法曹養成に関するフォーラムの議論に先駆けて、しっかり方針を示していこうということで、取り組みを加速することというふうにいたしております。
　今後、議員の御指導をいただければと思います。
○階委員　ありがとうございます。
　それでは次に、新司法試験と予備試験について、今度は法務省の管轄になるかと思います。
　資料四というのをごらんになってください。
　これは、やはり総務省の行政評価局がまとめたものでございますが、平成二十二年のデータなんですが、新司法試験の合格者と不合格者の得点の状況を示したものでございます。
　合格した人数は、この真ん中やや上に合格者計１、二千七十四とありまして、合格率は二五・四％なんですが、得点率でいいますと四九・二％、満点を一〇〇％として四九・二％とると合格できるということでございます。点数でいうと千五百七十五点満点中七百七十五点ということなんですが、その下、七百七十四点から七百二十四点、最低合格ラインとの差が一点から五十一点の幅に何と九百三十八人が入るということでございまして、もしこの九百三十八人を合格させていれば三千人という目標は達成できていたわけでございます。
　一方で、なぜ七百七十五が合格最低ラインなのか。はっきり言って、この得点率を見ていただくと、四九・二というのがよく意味がわからない数字なわけです。例えば五〇パーなら五〇パーで切るというならまだわかるんですけれども、四九・二で切るというのがよくわかりません。
　三千人を目標にして、上位三千番に入れば合格できるというふうに受験者は思っているはずなのに、実際には、法務省の説明では、これは競争試験ではなく資格試験で、上位三千番に入っていても合格基準をクリアしなければ不合格になるという御説明を受けています。しかし、今申し上げたように、三千番目の試験成績は最低合格ラインからさほど離れていません。最低合格ラインがなぜ四九・二％なのかということも意味がわかりません。
　なぜ三千番目を不合格にしなくてはならないのか、受験生が納得できる説明をいただければと思いますが、いかがでしょうか。
○平岡国務大臣　御案内のように、司法試験の合格者というのは、専門的見地から司法試験考査委員の合議によって判定され、司法試験委員会において決定されているということでございます。そのときに、先ほど委員からもお話がありましたように、資格試験といいますか、この司法試験というのは、裁判官、検察官または弁護士となろうとする者に必要な学識及びその応用能力を有するかどうかを判定するということでやっておりますので、まさに専門的見地から判断していただいているというふうに考えております。
○階委員　私は、全くそれでは説明になっていなくて、受験生が聞いたらとんでもないと思うと思います。そこが明確に説明できない以上は、資格試験という旗はおろし、三千人という合格目標も変更すべきだと思っています。
　資料五というのを見ていただきたいんですが、これは、司法修習生の進路の内訳ということで、新司法試験に合格して修習を終えた人のうち、弁護士に登録していない人の割合というのが示されております。
　未登録者割合が真ん中より左側のところに書いてありますけれども、新六十期は三・三％だったのが、新六十一期は五・一％、新六十二期は六・七％、新六十三期になりますと、何と二けた台、一一・〇％に上がっている。もちろん、それは、右側の方には、その後、月を経るごとに徐々に登録する人はふえてきて、未登録者数は減るわけでございますけれども、とにもかくにも、昔はこんなことは考えられなかった、修習が終わったらすぐ登録するというのが当たり前だったのが、もはや当たり前ではなくなってきているということでございます。
　こうしたことから、現実問題として、合格者二千人とか、もっと少なく目標を見直すべきではないか、これは前回の質問のときも指摘しました。ここでは答弁は求めません。
　それからもう一つ、予備試験について。資料六をごらんになってください。
　これはことし初めて実施した予備試験の結果を示したものでございまして、右側に私の事務所の方で手書きで加えた数字がありまして、受験者のうち最終合格者がどれぐらいの割合になっているかということを示したものでございます。
　見ていただきたいのは、一番下の一・八％、これは全体の中の最終合格率。一・八％、極めて低い数字です。それに加えて、「法科大学院修了」という項目が上の方にあると思いますが、法科大学院を修了して最終合格した人は五・七％なんですね。法科大学院を修了すれば無条件で新司法試験の受験資格が与えられるはずなのに、予備試験を受けると五・七％しか最終合格できず、したがって、予備試験を合格して新司法試験の受験資格を得られる人はごくごくわずかということでございます。これは余りにも法科大学院を修了した人の合格する割合が低いということでございまして、矛盾があるのではないか。
　どちらかの理由があると思います。一つは、法科大学院の教育が極めて質が低い。もう一つは、予備試験が極めて狭き門になっている。いずれにしても、この予備試験のありようは大変問題があって、もっと門戸を広げるべきではないかと思っています。これも指摘するにとどめます。
　それからもう一点、三振制度についても前回も指摘させていただきました。
　法科大学院修了の七、八割が合格という目標も、合格者三千人という目標も達成されていない状況に加えて、今申し上げた、予備試験に通ることも至難のわざで、予備試験に通って新司法試験の受験資格を得て再チャレンジするということも至難のわざです。こうしたことを考えると、三振制度は全体の見直しの中でもまず真っ先に廃止すべきではないかということも、前回に引き続き指摘させていただきます。
　そして、司法修習について、これはお尋ねしますけれども、法務大臣は弁護士資格を有するということでございますが、お聞きしたところによりますと内閣法制局に勤めていたということで、これは五年以上勤めると、司法修習を受けなくとも弁護士資格が取れるということなんですね。
　資料七をごらんになってください。
　そこで、調べてみますと、弁護士資格認定制度というものがございまして、司法試験を受かりさえすれば、例えば企業法務の担当者だと、七年以上従事する、その後、認定を申請、以下手続がありますけれども、そういう流れで弁護士資格が得られる。また、国会議員とか、大臣がお勤めになった内閣法制局の参事官では、五年以上在職すれば弁護士資格を得られる。
　きょうここで問題になっている、司法修習生の経済的負担をいかに軽減するかどうかという論点の関係でいうと、私は、この弁護士資格認定制度を広げていけば、修習を経ずに、その間の生活費の負担などもなく弁護士資格を得られるのではないかと思っていまして、そういう選択の幅を広げるべきではないかというふうにも思います。
　例えば、国会議員が五年で弁護士資格を得られるというのは、私は企業法務の担当者もしておりまして、企業法務が七年かかるのに何で国会議員は五年で済むのかなと思っております。正直言って、私は企業法務をやっていたときの方がよっぽど法律に精通していたと思います。そういうことを言ってはまずいですけれども、実際問題そうだと思いますよ。確かに立法の作業にはかかわっていますけれども、多くのことは事務方がやってくれて、我々は大きな方針を決めるだけですので、実務能力という点でははるかに企業の法務部にいた方が研さんを積むわけで、私は、国会議員五年を前提とするなら、企業法務の担当者とかあるいは公務員でそういう仕事に携わる方は三年ぐらいでもいいんじゃないかと思っています。
　大臣に、この点について御所見を伺います。
○平岡国務大臣　国会議員については、当時、この法改正をするときにその議論をして、私も本会議場で、おかしいんじゃないかということで文句を言った経緯がありますので、意見としては余り変わらないと思います。
　ただ、今回我々の提案させていただいている法案との関係でいけば、法曹資格を得るまでの経済的負担とは弁護士資格認定制度というのは無関係の制度であるというふうに我々としては考えております。この間口を広げるかどうかということについては、別途いろいろな議論をしていただけたらというふうに思います。
○階委員　それから、修習のときの経済的負担に配慮する仕組みとして、私も修習生をやったときに、やはり家族持ちですから、借金をしないと給費制でも生活できないんですね。反面、時間的な余裕は企業に勤めていたときよりも全然あるわけで、時間的余裕がある中で、兼業ということもでき得る限り認めていいのではないかと思っています。時間が参りましたので質問はしませんけれども、そういったことも御検討いただきたい。
　それから、大口先生には、済みません、通告しておきながら時間の関係で申しわけなかったんですけれども、法曹養成制度全体を見直さなくちゃいけないという御党の主張には全面的に賛成しておりますし、それを早急に進めていかなくてはいけないということは共通でございます。ただ、前段で確認したとおり、今回閣法で出している貸与制というのも、これが未来永劫続くというものではございません。未来永劫続くというものではなくて、仮に貸与制にしても、途中から給費制に変えて、そして既に貸与制の適用を受けた方も返還義務を免れるという余地もあるということも御理解いただければと思っておりますので、今後ともよろしくお願い申し上げます。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○小林委員長　次に、中屋大介君。
○中屋委員　民主党の中屋大介です。
　きょうは、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。裁判所法の一部を改正する法律案について質問をさせていただきます。
　先ほどの階委員の質疑の中でももう既に出てきた数字で恐縮なんですが、最初に三問、法務省にお尋ねして、司法制度改革の全体像というところをまず確認させていただきたいと思います。
　このたびの司法制度改革の特徴として、司法試験の合格者数を増加させようという問題意識が存在していたことは事実だと思いますが、実際のところ、この司法制度改革が始まる前と後とで合格者数はどのように推移してきているのでしょうか。
○谷大臣政務官　お答えいたします。
　司法制度改革以前の司法試験の合格者数については、長きにわたって五百人前後で推移しておりまして、平成元年の合格者数は五百六人です。その後、合格者数は少しずつふえてまいりまして、司法制度改革審議会意見書が提出された平成十三年には九百九十人に伸びております。
　司法制度改革によって導入された新司法試験は平成十八年から実施されておりまして、平成二十三年までは新司法試験が並行実施されたところ、新旧司法試験を合格した合格者数については、平成十八年は千五百五十八人、その内訳は、新司法試験が千九人、旧司法試験が五百四十九人ということでありました。その後、増加して、現在では毎年二千人以上が司法試験に合格しております。
○中屋委員　ありがとうございます。
　司法試験の一年度当たりの合格者数というのは長きにわたって五百人前後であったものが、これまでの期間で既に約四倍にふえているということですね。このことは、今回の裁判所法の一部改正に関して重要な前提条件であるというふうに私は理解をしています。合格者数そのものが増加をしないという状況であるならば、ほかの政策を実施するためにこのような意向があるんだというような話も出てくると思うんですけれども、合格者数そのものは、もちろん三千人という掲げられた目標にまだ届いていません、まだ届いていませんけれども、二千人にまではふえている。年々着実に増加してきて、今二千人には及んでいるということは指摘をしていきたいと思います。
　そこで、ここでまた一つ、かつての司法試験の周辺の風景を振り返っておきたいと思います。
　かつて中学校や高校で配られた職業教育のプリントや冊子を思い出しますと、司法試験というのは日本で最も難しい試験というふうに書いてあった記憶があります。それはもちろん現在でも基本的に変わっていないと思いますが、例えば旧司法試験の時代、大学に入学しますと、司法試験の予備校が早速学内で入学の案内のパンフレットをどんどん配っておりまして、せっかく受験勉強が終わって大学生になったのにまた勉強するのかと友達同士で冗談を言い合った記憶があります。ダブルスクールという言葉も普通に使われていたと記憶しています。そして、そのころは、司法試験に合格するということは、その出題範囲の膨大さやまた難しさとも相まって、一般の国民から見れば、ある種の超人的な目標をなし遂げた人というようなまなざしというのもある種あったというふうに思います。
　そこで、お尋ねしたいと思いますが、法曹養成制度改革の際に言われていたことというのは、司法試験合格者数の増加とあわせて、司法試験のあり方そのものに対する問題意識もあったと記憶していますけれども、旧司法試験制度におけるいわゆる一発試験の弊害ということでは、どのようなことが言われていたのでしょうか。
○谷大臣政務官　お答えいたします。
　先生の御指摘いただきました一発試験の弊害、これについては司法制度改革審議会の意見書にもそのことが触れられておりまして、いわゆる司法制度改革以前の旧司法試験については、開かれた制度としての長所を持つものの、受験競争の激化、合格率の低下によって、一つは、受験生の受験技術優先の傾向が顕著となって、法曹の質を確保する、そういう上で重大な問題が生じている、二つ目には、長期間受験しても結局合格できない多くの司法試験浪人が生じること、こういうことによる社会的損失が看過しがたいというようなことで、こういった弊害が指摘をされ、そういうことがあるというふうに認識をいたしております。
○中屋委員　ありがとうございます。
　受験技術に偏重したというところが一つあったと思います。そのことが、この法科大学院という制度の根幹にある、プロセスとしての法曹養成という概念につながっていったのだと思うんですが、私は、そのプロセスとしての法曹養成という考え方の中で、一般教養あるいは幅広い教養ということが、また、人材の多様性ということが挙げられていると思います。
　この幅広い教養が新時代の法曹を担う人材にとって必要である、あるいは多様な人材が入ってくるということが新時代の法曹にとって重要であるということは繰り返し指摘をされていることなんですが、そのような法曹人材が社会の中にふえていくということの意義について、御所見を伺いたいと思います。
○滝副大臣　お答えをさせていただきます。
　基本的には、裁判官であれ、検事であれ、あるいは弁護士さんであれ、社会の中のあらゆる分野の事例に直面するわけでございますから、当然、法律だけにではなく、社会全体のことが判断できるだけの能力、訓練が必要なわけでございます。そういう意味で、今御指摘のように、法科大学院というものを主体とした法曹養成ということになっているんだろうと思います。
　したがって、今も御指摘いただきましたように、社会人の経験者も法科大学院の中には受け入れる、あるいは法学部だけでなくて他学部の卒業生も受け入れる、こういうことで出発いたしておりまして、文部科学省の基準でも、そういった法学部関係以外の人たち、約三割はそういう人たちで受け入れるように、こういう基準まで設定しておりますので、仕組みとしては、今御指摘のようなことを当然初めから前提にして今日まで来たというふうに認識をいたしているところでございます。
○中屋委員　ありがとうございました。
　法科大学院の重要性ということを改めて確認することができたと思います。
　そこで、次に、法科大学院の現状についてお尋ねしたいと思います。
　法科大学院に在籍しておられる方やこれを修了された方とお話ししておりますと、とにかく、制度開始の当初言われていた条件と随分違うじゃないかという不満とか不信の声が強いというふうに私は思っております。とりわけ、合格率が、当初言われていた、法科大学院に入学すれば七割、八割が合格するということではなくて、それよりもかなり低いではないかということが言われていると思います。
　それで、文部科学省にお尋ねしたいのですが、法科大学院の近年の運営状況について、特に合格実績などの成果が上がっていない学校への対応については、現在どのようになっているでしょうか。また、これは法学系に限らず、文系の研究者に関しては共通する課題だと思いますが、地方に所在する法科大学院の振興の状況についてもお考えを伺いたいと思います。
○常盤政府参考人　お答えをさせていただきます。
　法科大学院の運営状況というお尋ねでございますけれども、法科大学院につきましては、これまで一定の評価がなされている一方で、一部におきまして、新司法試験の合格状況が低迷するなど、教育の質に課題を抱えているということが指摘をされております。各法科大学院におきましては、中教審の法科大学院特別委員会が提言をいたしました教育の改善方策を踏まえまして、教育内容の充実あるいは入学定員の削減等に取り組んでいるところでございます。
　入学定員につきましては、平成二十三年度までにすべての法科大学院が定員見直しを実施いたしまして、ピーク時に比べて千二百五十四人、全体に占める割合としては二割減の、四千五百七十一人となっているところでございます。
　また、実入学者数につきましても、厳格な入学者選抜等に伴いまして、平成二十三年度は三千六百二十人と、ピーク時に比べて約四割減少という状況でございます。
　文部科学省といたしましては、中教審が実施する教育の改善状況の調査であるとか、深刻な課題を抱える一部の法科大学院に対する財政支援の見直しなどによりまして、引き続き、各法科大学院に対して、教育内容、方法の充実や入学定員の削減を初めとした組織見直し等の改善を促してまいりたいと考えております。
　また、地方の法科大学院の役割ということでお尋ねをいただきましたが、地方の法科大学院は、地元に密着した法曹の養成であるとか教育を受ける機会の確保の観点から非常に重要であると考えております。司法制度改革審議会の意見書におきましても、地域を考慮した全国的な適正配置に配慮すべきとされておりまして、現在、北海道から九州、沖縄まで、全国的な広がりを持って設置をされているところでございます。
　文部科学省といたしましては、中教審の報告も踏まえながら、法曹養成機関としての機能、実績などに留意をいたしながら、適正な教育水準が確保されるように、入学定員の見直しあるいは統廃合などの組織見直しを促進していくわけでございますけれども、一方で、全国的な適正配置とか学生の学習機会の確保にも配慮できるように取り組んでいきたいというふうに考えております。
○中屋委員　ありがとうございます。
　ちょっと私の個人的な経験で、法科大学院に在籍したことはないんですけれども、大学院重点化の後の文系の大学院に在籍した経験もありまして、そのころの経験から、個人的な思いとして、特に大学院というものについては、出口戦略といいますか、それを出た後、それをどういうふうにその人が自分の人生に生かしていくのかということをしっかり考えないとかえって問題が生じるのではないかという問題意識を私自身が持っているものですから、今このような質問をさせていただきました。
　法科大学院の運営状況に関しては、特に中教審の方で、制度全体が悪循環に陥りつつあるというような非常に厳しい表現をなさったことを、私自身は、非常に大きなことというか、重たいことだと受けとめました。かなり踏み込んだ表現といいますか、強い表現だなというふうに思っております。
　文部科学省自身の役割として、教育機関がその本来の設置目的をしっかり果たしているかどうかということを監督するというか、本来の教育目的に合致した状況であるのかどうかということを見るというのは教育行政の、学校行政の基本的な役割だと思いますので、今後ともしっかり文科省の役割を果たしてもらいたいというふうに思っています。
　続いて文科省の方にお尋ねしたいと思います。先ほども少し触れましたけれども、多様な人材という概念に関連して、他学部の出身者など、いわゆる法学未修者の受け入れについてであります。
　法科大学院の制度としては、既修者の入学を主に想定した二年コースと未修者の入学を主に想定した三年コースの設置がいずれも可能であって、枠組みとしては法学未修者への配慮もなされた形になっていますけれども、未修者の合格率が既修者に比べて大幅に低く、直近では入学者数も低迷するなどしておりまして、何らかの対策が必要な時期に来ているのではないかと思います。
　私の問題意識として持っているのは、例えば法学部など学部教育で法学を体系的に学んだことはないけれども法曹の道への関心や志は持っているという人を想像したときに、少人数で密度の濃い教授を行うことを前提にして、期間当たりの授業料も一般に学部に比べて高額である場合が多い法科大学院にいきなり入学するということは、必ずしもすべてのニーズにこたえていないのではないかというふうに思っています。
　そこで、一つの提案なんですが、二年コースと三年コースという現行の形も残しながら、より低廉な学費で基礎的な事項を体系的に学習できる予科のような制度を充実させることはできないだろうか。例えば、法学部の学部教育の三年次への編入学、いわゆる学士入学、これは各大学で自主的に昔からある制度だと思うんですが、これをもっと拡充して使い勝手のいいものにするなどといったことも想定できると思いますが、いかがでしょうか。
　また、そうした大きな枠組みの話とは別に、現在の法科大学院制度のもとで、厳しいスタート地点からスタートしている法学未修者に対して何か経済的支援を充実させることはできないかとも感じます。
　法科大学院における法学未修者教育の充実に関して、文部科学省の御所見をお尋ねします。
○常盤政府参考人　法科大学院における法学未修者の教育については、非常に重要な課題であるというふうに認識をしてございます。私どもといたしましては、多様なバックグラウンドを有する人材を多数法曹に受け入れるという観点から、一つは未修者教育の充実という問題、それからもう一つは、経済的支援の充実ということが重要であるというふうに考えてございます。
　まず、先生からお話のございました法学未修者の教育の充実でございますけれども、現状の御説明ということになってしまいますが、中教審の法科大学院特別委員会の提言を踏まえまして、法学未修者につきましては、三年間の教育を行うわけでございますが、その一年目におきましては、法律基本科目を学修いたしますが、その基本科目の単位を増加して、より基礎的な部分の教育の充実を図ろうという方向が、提言が打ち出されております。それを踏まえて、文部科学省としては、省令改正を行いまして、そういうことが可能になるようなことを実現いたしまして、未修者教育の充実を図るということを進めているところでございます。
　それからもう一点、経済的支援策でございますけれども、経済的支援策につきましては、奨学金の貸与であるとか授業料減免措置が実施をされております。
　このうち奨学金でございますけれども、日本学生支援機構が行う奨学金事業につきまして、法科大学院生に対する奨学金の貸与月額は一般の大学院生に対する有利子奨学金の上限に比べて高い金額も選択をできるということにしております。また、法科大学院生の中では、奨学金の貸与基準を満たす希望者については、現状においてその全員に対して奨学金を貸与できているというような状況にございます。
　授業料の減免措置につきましては、二十四年度概算要求におきましてその充実を図っているという状況でございます。
　以上でございます。
○中屋委員　ありがとうございました。
　では、また法務省への質問に戻りたいと思います。
　先ほど階委員も触れていただきましたけれども、若い法曹の方と話しておりますと、特に五年間で三回までという現在の受験回数の制限に対して、司法試験の合格率が当初言われていた七割、八割という数字になっていない以上、余りに過酷だという声が多く聞かれました。一方で、回数制限という発想そのものは、旧司法試験の時代に、合格するまでの期間が長期にわたる傾向が見られたことから設けられたものということも認識をしています。
　したがって、私の思いとして、回数制限を撤廃せよとまではいかないにしても、年数もしくは回数あるいはその両方において一定程度緩和するということは必要ではないかと思いますが、御所見をお尋ねします。
○滝副大臣　ただいま回数の問題について御質問がございました。
　当然、この出発点としては、当時言われておりましたのは、例の司法試験浪人、あたら青春時代を試験だけで埋めてしまうというのは、何となく人材の育成としてはいかがなのかということで、回数も設ける。あるいは、年数も、三年間連続で三回というのはいろいろな事情があって難しかろう、したがって、五年間という余裕を持って設定をしたということでございます。
　しかし、その後の実態を見れば、やはりいろいろな角度から検討するというのが委員の御指摘だと思います。現在政府で設定しておりますフォーラムにおいてもそんな問題を取り上げていく、こういうことにしなければいけないというふうに今受け取らせていただきました。
○中屋委員　ありがとうございます。
　さて、このたびの政府案は、経済的事由を理由とした奨学金の一時的な返還猶予の仕組み、これを新たに設けるということですけれども、今回この規定を盛り込むことの目的、趣旨について、改めて簡潔にお伺いできればと思うんですが。
○滝副大臣　この問題は、昨年の当委員会で、裁判所法の一部を改正して暫定的に給費制を設けるという一部改正法案が採決された折に、委員会の決議として実はつけられた問題でございます。
　その中で、個々に司法修習終了者の経済的な状況等を勘案した措置のあり方について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずること、こういう決議の第一項、あるいは、その他の第二項ということに基づきまして、早速、司法修習終了後十五年以内の弁護士さん等について調査結果を出したところでございます。
　その調査に基づいて、十分な収入、所得を得ていない方々がおいでになる、こういうようなことが判明したものですから、そういうことも踏まえて、経済的な理由によってスムーズに返還できない場合等につきましても何らかの対応をするというのが今回の法案の基本的な目的でございます。
○中屋委員　ありがとうございました。
　もちろん、大きな、法曹養成制度全体が重要であるという認識は、私もそのとおりだと思っております。一方で、今回の改正案の審議という点では、給費制の存続かあるいは貸与制への移行かということもまた一つ大きな要素だと思いますが、この問題については、私自身は個人的に激しい葛藤を覚えながら、この間考えてまいりました。考えれば考えるほど自分自身の中に二つの思いが並び立って、どちらの側に立つべきかと非常に考えさせられました。政治とはそういうことなのかもしれませんけれども、大変苦しい思いをしたところであります。
　まず一つ目の立場は、現在、法曹を目指して日夜勉学に励んでおられる方々への心情的な共感です。
　この件に関しては、皆様御存じのとおり、若い法曹の方々やまた法科大学院に在学しておられる方々、修了生の方々から切々とした訴えを伺っております。私自身、現在三十三歳ですが、約十年前、ほかの学部の文系の大学院に二年間、籍を置いたことがございます。また、友人の中にも、研究者を目指して頑張ってきた人たちが何人もおりまして、そういった方々のことを思うと、この決断というのは大変に重たいものだなというふうに感じております。
　学部時代の同級生たちが、社会に出て給料をもらって、社会人として手腕を磨いて、その結果、保護者も安心しているという、人生のレールに順調に乗っているのを横目で見ながら、ひたすら机や本棚やコピー機に向かっている日々でありまして、このことを思うとき、私自身の経験を幾つか思い出したんですが、個人的な経験ですけれども、二つをちょっと御紹介したいと思います。
　まず一つ、大学院生のときですが、学部時代の友人が結婚することになりました。結婚式に招かれまして、それで共通の友人からメールで、友人一同、それぞれ御祝儀は三万円でそろえようじゃないかという提案が来たんです。友人が持っていく御祝儀の金額としては大体常識的な金額だろうと思うんですが、当時、私には三万円というのは物すごい大金で、それだけの余裕がなくて、そのメールに対して、自分は頑張って一万円しか出せないから、どうか金額をそろえるということは勘弁してもらいたいという返事をして、気まずい雰囲気をつくったことを覚えています。今でも覚えているんですから、当時はかなり惨めな気持ちになったということです。
　もう一つ、大学院に入学するとき、学部でも奨学金を借りていましたので、修士課程の最後まで行けば合計で四百万円の借金を背負うことが確定していました。そのとき、ふっと不安になって、もし返し終わる前に自分が死ぬようなことがあったらどうなるだろう、親に借金を残してもし死んでしまったら本当に親不幸だなと思って、そういうときに親に心配かけないようにと思って、そのとき初めて、死亡保険金が五百万円ほどの、月々の掛金が二千円足らずの生命共済に加入しました。これは本当に切実な気持ちであったんです。
　何が言いたいかといいますと、学部を出てそのまま大学院に進んだ若者にとっては、たとえ人生の先輩方にとってはそう大きくないように見える金額であったとしても、想像もつかない、途方もない大金なんだということなんです。今回、若い方々が連日声を上げておられたことの背景にそういった切実な心情があるということは、痛いほどに伝わってきました。
　しかし、なぜそこで私自身に葛藤が生じたかということなんですけれども、私自身はもう一つの問題意識も持っているからです。
　一つは、今回の貸与制への移行ということは、何年もかけて進められてきた司法制度改革において予定されていた内容でもあって、またしかも、司法試験合格者の大幅な増加とプロセスとしての養成ということと一体不可分のものであるということにかんがみれば、いつまでも従来の制度のままで残すということはできないだろうというふうに思うところであります。
　また、昨年の延長の際に指摘された事項を踏まえてフォーラムでの議論がなされ、今回、このような経済的事由による一時的な返済猶予という条項が加わったという経過を見ても、これ以上の延長は難しいのではないかなというふうに私個人は感じているところであります。
　最後に一言申し上げたいと思うんですけれども、大学生時代に飛び交っていた言葉の一つに、奨学金を借りるというのは今の自分が将来の自分に対して借金をしているんだということをよく言い合っていました。そうとも言えるんですけれども、この年齢になって奨学金をやっと完済したという喜びの声を周囲の友人から聞くときに、また別の見え方もしてきました。
　それは、この期間、長い間お互いよくも何とか生き抜いてこられたなという実感であり、同時に、奨学金というものは、充実した高等教育を受けることでよりよい職業生活を、あるいはもっと広く、よりよい人生を生きようと決意した過去の自分から現在の自分に対しての投資でもあったということであります。
　法曹を目指す皆さんの人生が実り多いものであるということを私自身も心から願って、また、今後とも司法制度改革の議論に真摯に向き合っていきたいということをお誓いして、済みません、時間になりましたので、私の質疑を終わりたいと思います。
　きょうはありがとうございました。
○小林委員長　次に、漆原良夫君。
○漆原委員　おはようございます。公明党の漆原でございます。
　平岡大臣、法務大臣御就任、本当におめでとうございました。この司法制度改革、十数年にわたって先生と一緒に議論をさせていただいたことを本当に懐かしく思っております。そういう方が大臣になられて、また司法制度改革についてもう一度見直しの観点から御意見を聞けるということは、非常にうれしいと思っております。きょうは、メーンは修正案に対することでございますが、大臣の御所見もお伺いしながら進めていきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　まず、司法修習生に対する給費制がいいのか貸与制がいいのかというふうな議論を聞いておりますと、将来高額収入が予定されている弁護士さんに何でそんな給費を国が負担しなければならないのかとか、あるいは場合によっては、法曹三者の既得権ではないのかというふうな声も聞かれてくるわけでございますけれども、今回の政府の法曹養成に関するフォーラム第一次取りまとめを見せていただいても、どうも議論が経済的な側面が中心となっていて、私は、本当になぜ給費制が必要なのかという理念の点が欠落していたんじゃないのかなというふうに思って、大分議論が矮小化されているんじゃないかという危惧を持っておるわけでございます。
　戦前の我が国の法曹養成制度を見ますと、判事、検事の試験と弁護士の試験は別々でありました。そして修習も、判事、検事、そしてまた弁護士、それぞればらばらで修習をしていた。しかし、昭和二十二年、戦後になりまして、新憲法施行とともにこの法曹養成制度が改められました。判事、検事、弁護士の統一試験、統一修習、そして修習生に対する給費制ということが採用されたわけですね。
　新しく統一試験、統一修習、そしてこの給費制が導入された趣旨を大臣にお聞かせ願いたいと思います。
○平岡国務大臣　お答えいたします。
　漆原先生には、本当にこの法務委員会で、司法制度改革のみならず、各般の法案審議に当たってもいろいろ御指導をいただいておりまして、この場をおかりして感謝するというのも変ですけれども、ぜひこの法務委員会が、引き続き活発な議論が行われる、そういう委員会であってほしいというふうに私も思っておるところでございます。
　それはさておきまして、今御質問のあった件でございますけれども、戦前の制度について、我々が認識しているところをまずお伝えしたいと思います。
　戦前では、今、漆原委員が御指摘になりましたように、法曹の養成が一元化されていないという状況の中で、例えば判事、検事の養成については、司法官試補として裁判所及び検事局において実務修習をした上で考試を経ることとされていたのに対して、弁護士の養成については、弁護士試補という形で弁護士会において実務修習をした上で考試を経るというふうな形にされていたと承知しております。
　戦後におきましては、法曹三者はそれぞれ司法の担い手であり、職業としての法曹は一体であるべきであって、法曹たる者はひとしく高度の一般的教養と法律的素養とを身につけているべきであるということから、試験の方も統一の資格試験である司法試験になりまして、それに合格した上で、専門的修習である司法修習を終えた者に法曹資格を付与するということにされました。
　また、司法修習生に対しましては、給費制ということで、司法修習生が司法修習期間中の生活の基盤を確保して修習に専念できるようにし、修習の実効性を確保するための一つの方策として給費制が採用されてきたものと理解をしているところでございます。
○漆原委員　同じ質問を提案者にいたします。
○大口委員　漆原委員、本質的な議論を展開していただいてありがとうございます。まさしく、こういう新憲法との関係からいろいろと議論していくということが大事であると思います。
　それで、戦前は、法曹養成は一元化されていなかった。それを、反省の上に立って、新憲法におきましては、やはり人権の尊重、これを基本原理として、三権分立、司法権の独立を定めた。裁判官、検察官、弁護士は、いずれも司法制度の担い手であり、法曹三者の分化は司法に寄与する面の差異によるものであって、法曹三者いずれも、一つの職務の遂行が不十分であっても、どこかが不十分であっても司法の機能は不完全となることが免れないわけであります。そういう点で、法曹はもと同根であり、一体であるべきである、こういうことでございまして、法曹三者は、同一の資格に基づき、同一の研修を経て法曹資格を取得するとされるということでございます。
　そういうことでございまして、また、給費制につきましても、このような趣旨で国が義務づけた司法修習でありますから、司法修習生に対して給与を支給する、こういう給費制度がとられたわけであります。
　また、統一修習制度というのは、法曹三者それぞれの立場から事件の見方を学ばせる、こういうことになって、広い視野、物事を客観的、公平に見る能力、こういうものも養うということで、法律家間の相互理解を深める意義もございます。
　いずれにしましても、司法修習生については、修習専念義務が課されている。副業等は禁止されている。また、生計を維持する手段を制限することの反面として、生活費を保障する必要がある。そして、修習中も、国が決めることで、居住地を制約する面もあります。家庭の経済事情によって困難を来すことのないように、最低限の生活保障は不可欠であるというところから、給費制が認められた、導入されたということでございます。
○漆原委員　大臣のお話の中でも、また大口委員のお話の中にもありましたように、全く同じことをおっしゃっているんだなと思っております。法曹三者は同一、同根、平等ということでなければ本当の意味での基本的人権の擁護はできないという発想に基づいた制度なんだなというふうに思います。
　いろいろな大先輩から話を聞いていますと、戦前は、ある意味では法曹界の中で官尊民卑の風潮があった。判事、検事は、おれは難しい試験を受かって、難しい修習をして判事、検事になったんだ、弁護士は我々と違うランクの少し低い試験を受けて、弁護士会の修習を受けて法曹になったのだ、だからちょいと質が違うんだというふうな風潮があったと聞いております。裁判所で判事、検事、弁護士が法律論争をするわけでありますから、そういうときに、やはり弁護士さんが判事、検事と同等という立場でなければ、法律論争ではある意味では頭から負けているわけですから、そういうことであってはならない。
　そういう意味で、そういう官尊民卑みたいな風潮を撤廃して、基本的人権の擁護に当たるという新憲法の精神に基づいて、同じ試験を受けた、同じ修習をした、給費制であった、ここは非常に私は、統一試験、統一修習というのは、法曹三者が同等で、同じ立場で司法を維持し人権の擁護に当たるという、こういう大きな理想に基づいた制度の変革だったんだなというふうに思います。したがって、その流れの中で給費制もあるということを私は申し上げたいと思っております。
　ところで、政府の法曹養成に関するフォーラムにおける給費制の論議は、専ら、修習生の経済的困難がどうか、あるいは修習生が弁護士になった場合にどのくらい収入があるかといったふうな、本当に経済的側面だけが議論されて、憲法との関係でこの統一修習、統一試験、給費制はどうなんだ、あるいは人権擁護の観点からどうなんだという理念の議論が欠落していたんじゃないかなという実感を私は持っておりますが、この点は、提案者、いかがお考えでしょうか。
○大口委員　まさしく、基本的人権の尊重を確保するためには、やはり裁判官、検察官と弁護士が対等であるということが根本でございます。そのための統一試験、統一修習、そして給費制、三位一体でこれを確保したということであります。
　ところが、委員御指摘のように、法曹養成に関するフォーラムの議論におきましては、専ら修習終了後の弁護士の経済状況を中心に司法修習に対する経済的支援のあり方が議論され、理念的な議論はほとんどなされなかった、そういうふうに認識をしております。
　昨年の衆議院法務委員会において、法曹養成に関する制度のあり方全体について速やかに検討を加えるべきだ、この中には、当然、理念から説き起こしていくということ、そこから出発をしていくことが大事になるわけです。それが十分なされていないということでございますので、本修正案におきましては、法曹養成に関する制度について、平成二十五年十月三十一日までに、別に法律で定める合議体の機関において、今お話のあったような基本的人権の尊重に関し法曹養成制度が果たしている意義、こういった基本的な、また理念的なテーマ、こういうものも議論して、そして、望ましい法曹養成制度とは何か、これを議論することが求められる、こういうふうに考えております。
○漆原委員　もう一問、提案者にお聞きしますけれども、そもそも日本のように司法試験に合格した者に対して国が修習を行っている例は他にあるのかどうか、また、その場合に修習生に対する費用の負担はどのようになっているのか、いかがでしょうか。
○大口委員　日本と同様、司法試験合格後の実務研修制度を国が運営しているドイツ、あるいは韓国も旧制度がそうでございますが、挙げられます。
　ドイツでは、司法試験の第一次試験合格後、二年間の修習を行い、修習生には国費から給費が支給されます。
　また、韓国の旧制度は、日本の旧制度と同様、司法試験合格後、大法院傘下の司法研修院で二年間の研修が行われ、研修員の給与は国費から支給されていた。韓国につきましては、二〇〇九年の三月以降は、法学専門大学院制度、ロースクールが開始されたわけでありますが、韓国は、法曹一元を実現する、司法試験は弁護士試験となって、研修は弁護士研修のみとなったということで、司法修習はやらない、みんな弁護士になって、弁護士からさらに判検事になっていく、こういう法曹一元が実現したわけでありますが、二〇二二年までは併存しております。そして、司法研修については国費が支給されているということでございます。
　日本の現在の法曹養成制度では、法科大学院が原則三年、それに加えて司法修習が一年、こういうことでございまして、司法修習もすべて自己負担とすることは諸外国に比して極めて負担の大きい制度だ、こういうふうに思います。
○漆原委員　大臣への質問の最後でございますけれども、仄聞しますところ、大臣は、かつて給費制の維持を前提とした、いわゆる平岡案と私は名づけておるんですけれども、平岡私案というものを提示されて、給費制の維持を求める日弁連の皆さんやあるいは司法修習生に大変喜ばれたということを聞いておるんですが、その平岡私案というものを提示できたら、おっしゃっていただければありがたいと思います。
○平岡国務大臣　今、漆原委員の御指摘でございますけれども、政府の方では、御案内のように、法曹の養成に関するフォーラムというものを開催いたしまして、ことしの八月三十一日に第一次取りまとめということで、貸与制を基本とする、ただし、経済的な問題を抱えた人に対しての猶予措置みたいなものを盛り込んでいくというようなことをまとめられたわけであります。
　このフォーラムの結論を得まして、取りまとめを踏まえまして、我々として、我々というのは政府として、どういうものを提案すべきなのか、法案として提案すべきなのかということを、法務省内でも議論いたしましたし、民主党の法務部門会議の中でもいろいろ議論をさせていただいたということでございます。
　その過程の中で、例えばこんなことは考えられないだろうかというふうなことで、意見として発言させていただいたりしたことはございますけれども、正式に平岡私案というものを出してそれをもとに議論したということではございません。どういうものにするかという結論を得るまでの過程の中での一つの意見であったというふうに御了解いただければと思います。
○漆原委員　大臣が給費制を何とか維持できないかということで御苦労されたということを大変評価しております。
　以下は、修正案の提案者に尋ねます。
　まず、修正案の趣旨を簡略にお述べいただきたいと思います。
○大口委員　まず、これまでの委員も、現行の養成制度というのはさまざまな問題があると。法科大学院の志望者の減少、司法試験合格率の低迷を初めとして、さまざまな問題が指摘されているわけです。
　そこで、昨年、衆議院の本委員会決議で、「法曹の養成に関する制度の在り方全体について速やかに検討を加え、」とされたわけでありますが、この制度全体の見直しが非常に喫緊の課題である。連携法というのがあるわけですが、それによりますと二十五年四月以降見直し、それは待っていられない、前倒しで議論をしなければならない、こういう認識。それまでの間は、やはり貸与制ではなくて、それを停止して、給費制に戻して支給をする、こういう趣旨でございます。
○漆原委員　政府案の改正部分、これは修習資金の返還猶予事由の追加、この部分を修正案では除いて、削除をしておりますが、理由を聞きたいと思います。
○大口委員　これは、私どもは、平成二十五年十月三十一日まで貸与制度への移行を停止し、司法修習生に対し給費を支給する、こういうことでございますので、貸与制を前提としたこの返還猶予事由の追加、これを削除させていただいたわけです。
○漆原委員　昨年、暫定的な措置として一年間給費制を延長したわけでございますけれども、さらに二年間、二十五年十月三十一日まで延長する必要があるかどうか、お聞きしたいと思います。
○大口委員　昨年、私も法務委員会の理事としてこれにかかわらせていただきました。
　その中で、やはり司法修習生に対する経済的支援のあり方についてはしっかりと議論をしなければならない。それは、個々の司法修習終了者の経済的な状況等を勘案した措置のあり方について検討を加えるだけではなくて、やはり法曹養成に関する制度のあり方全体について速やかに検討を加え、その結果に基づいて順次必要な措置を講ずるいうことで、法曹養成制度全体のあり方について検討する、こういうことになっていたわけであります。
　今回、六大臣の申し合わせによって法曹の養成に関するフォーラムで検討されたわけでありますが、フォーラムでは、経済的支援のあり方についての議論は二回行っただけで、法曹養成制度のあり方全体についての議論は全く行われていない。経済的支援の議論についても、当初から貸与制ありきであったように思われます。政府における検討は不十分だったと言わざるを得ません。
　そこで、今、法曹養成制度については、さまざまな問題点がこの委員会でも指摘をされている現状を踏まえますと、やはり制度全体の見直しを早急に行う必要がある。貸与制についても、この全体の見直しの中で、法曹養成における司法修習生の修習の位置づけを踏まえつつ検討が行われるべきであるということで、その間については、貸与制への移行を停止し、そして給費制を復活、維持をして、給費制を二年間延長するものとすべきと考えた次第でございます。
○漆原委員　今、大口さん、修習生への貸与制について、全体の見直しの中で、法曹の養成に関する司法修習生の修習の位置づけを踏まえつつ検討が行われるべきだというふうにお答えになりましたが、もうちょっとわかりやすく言うと、どんなふうになるんでしょうか。
○大口委員　法曹養成制度は、法科大学院、そしてまた司法試験、そして司法修習、こういうプロセスとしての法曹養成が全体としてあるわけであります。その中で、司法修習というものが実務修習の中核になるわけでありますけれども、法曹養成全体の中で、法科大学院と、司法修習の位置づけでありますとか、司法試験との連携でありますとか、そういうことを抜本的に議論しなきゃいけない。その中で、法曹養成制度の中における司法修習というものが、やはり理念からいっても、あるいは法曹の実務能力をアップすることからいっても、非常に不可欠である。そして、これはしっかり修習に専念してもらわなきゃいけない。
　そのためには、やはり国が国家戦略として、法曹というのは、これからグローバル社会においても法的な能力を持った人がどんどん社会の中で活躍していかなきゃいけない、そういう国家戦略の立場からいっても、人材育成の立場からいっても経済的支援をやるべきだ、こういう議論もあるわけですね。
　そういう点では、この司法修習というものの位置づけを法曹養成全体の中でちゃんとしっかり考えて、そして経済的支援についてあり方を考えていく、こういうことが大事であって、全体的なことがしっかりと議論されなければ、司法修習の位置づけもはっきりしないし、経済的支援についてのあり方も検討できないであろうということでございます。順序が逆である、やはり法曹養成制度全体をしっかり議論するということから出発すべきだという考えでございます。
○漆原委員　法曹の養成に関する制度の見直しが必要であるとしても、貸与制に移行した上で検討すればいいのであって、何もその間、給費制を維持する必要はないのではないかという意見もあるんですが、これに対してどういうふうにお答えになるでしょうか。
○大口委員　貸与制に移行するというのは、司法制度改革の中で、法曹養成制度の一連の制度変更の一つとして行われたものであるわけですけれども、これは、平成二十二年ころに司法試験の合格者数を年間三千人程度とすることを目指すとされた平成十四年三月十九日の閣議決定を踏まえて、司法修習生が年間三千人程度に増加することを想定した財政負担のあり方が重視されたものである。しかし、現実は二千人程度にとどまっているわけです。そういう点では前提が崩れている。
　それからまた、法科大学院の志望者数が、当初四万人であったものが今七千八百二十九人と、五分の一に大きく減少しているわけでございまして、そういう点では、法曹志望者数は制度変更当初から大幅に減少しているわけであります。
　その原因として、司法試験合格率の低迷があるほか、やはり法科大学院の学費の負担、これは、学費は国公立で年間八十万四千円、私立は年百二十万程度、ほかに入学金があるわけでありまして、奨学金、借入金の平均は大体三百五十万、こういうことも言われているわけです。そして司法修習生の就職難。これは委員会でも御指摘がありましたように、新六十三期司法修習終了者のうち、一括登録時点では、任官、任検を除く未登録者が二百十四人、一一％、これも階議員が指摘されておりました。また、若手弁護士の経済的な苦境等の経済的負担の重さが指摘されているわけでございます。
　そういう点で、法曹の志望者が一時の五分の一になったり、あるいは、これは法曹志願者の減少だけじゃなくて、本年度の司法試験合格者二千六十三人のうち、実は司法修習を辞退した人が六十二人いるということでございまして、貸与制の実施の影響ということがここにも出ているわけであります。
　そういう点で、法曹の志望者が今こうやって経済的な負担の重さで急激に減っている、それに追い打ちをかけるような形で貸与制に移行するということは、これは人材の基盤を崩すことになるということで大変問題である。ですから、やはりしっかり議論するまでの間、給費制の維持が必要である、こういうことでございます。
○漆原委員　せっかく司法試験に受かったにもかかわらず六十数名の方が修習を辞退された、今おっしゃいましたですね。その理由については把握されておりますか。
○大口委員　それについて、修習を辞退せざるを得なかった、こういう方々の意見も聞いております。やはり大きな借金を抱えているということで、また司法修習で一年間貸与という形になってさらに三百万負担をしなきゃいけないということになりますと、多額の借金を払っていかなきゃいけない、そういうリスクはとれないということで断念している方も現実の声としてございまして、この六十二名のうちのかなりの部分が、そういう経済的な、この貸与制に移行ということが原因ではないかということでございます。
　それから、特に本年度と昨年度、急激に辞退者がふえているということは、やはりこの貸与制移行と因果関係がある、こういうふうに考えています。
○漆原委員　質問通告していないんですが、今の話を聞いて、大臣、どう思われますか。一生懸命苦労して司法試験に合格した、法科大学院に入って難しい試験を乗り越えて合格した、しかし、六十数名の方が修習を辞退された、その原因が貸与制にあるというふうなお話を今お聞かせいただいたんですが、この話をお聞きになって、まずそういう実態を御存じなのかどうか、認識されているかどうか。それについてどういうふうなお考えなのかどうかをお尋ねしたいと思いますが、よろしくお願いします。
○平岡国務大臣　実態としては、いろいろな文書でも、そういうものが書いてあったものを見ましたし、ホームページの中でも、そういう方々がおられるということは聞いております。
　ただ一方で、貸与制ということが理由ではなくて、例えば公務員になるというようなことを選択されるという、自分の将来どうするかということについての選択の一つとして修習を受けなかった、まさに私もその一人でございますけれども、そういう方々もおられる。
　そういう意味では、いろいろな方がおられますので、ある程度、実態をしっかりと調べなければ本当のことはわからないという面もあろうかと思いますけれども、ただ、先ほど来から御指摘のあるように、給費制が貸与制になることによる影響というものがないとは言えないというふうには思います。
○漆原委員　これは非常に大きな問題だと思いますね。したがって、六十数名の方が本当になぜ辞退されるようになったのか、これは法務省としてもしっかりお調べいただいて、今後の給費制、貸与制の議論の中の一つの要素として加えていくべきだというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　それから、提案者にお聞きしますけれども、法曹の養成に関する制度の見直しについては、現行の法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律附則第二条によって、平成二十五年に行われることになっておりますけれども、これを前倒しする理由をお聞かせください。