Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○青山（丘）委員　ありがとうございます。
　先ほど松田参考人が方程式が解けていくような気がするとおっしゃられましたが、大体方程式が解けていくんですけれども、解けない方程式が時々出てきますから、これから社会が変わっていきますから、その段階にもまた対応できるような方程式もお互いにひとつ考えていきたいと思います。
　それから、消費者は企業の応援団であるとおっしゃられた。本当にそうだと思いました。
　もう時間がないようですので演説はやめまして、篠木参考人にも御質問をしたいと思っておりましたが、ごめんなさい。
　最後に、太田参考人に一点だけ。
　経団連では、既に、先ほどもお話がありましたように、二〇一〇年においては一九九〇年度比七五％削減、一九九六年度比七〇％削減を設定されておられまして、自主的かつ積極的な取り組みを進めてこられることを私は評価しております。
　本年一月に発表されました「循環型社会の課題と産業界の役割」という提言において、こうした産業界として引き続き取り組むべき課題を再確認するとともに、政府、消費者にも役割分担を求めていると承知しておりますが、どのようなお考え方で政府や消費者に対してその役割をきちっとそれぞれの立場で担ってもらいたいという気持ちも、みずからの役割はこうして示していただいておりますが、消費者に対しても、政府に対しても、今どうお考えでしょうか、お聞かせいただけますか。
○太田参考人　ありがとうございます。
　まず、消費者につきましては、先ほど松田参考人からも御指摘がございましたが、廃棄物の処理コストを負担していただくということをぜひ地方行政まで実現をしていただく、これが一番わかりやすいのではないか。つまり、今まではどうしても、直接支払っておりませんので、ごみはただ、ごみ処理コストを十分自覚をしない、あるいはリサイクルすると非常に有効であるということが十分理解されてこなかったのではないか。それが消費者に対する期待でもありますし、行政、政治に対する期待でもあります。
　それからもう一つは、先ほども申し上げましたが、循環型社会をつくっていく際に、どうしても避けて通れないリサイクル施設、中間処理施設、最終処分施設、これは一般に迷惑施設でありますが、これを、先ほども何度か御指摘がございましたが、中央政府、地方政府のイニシアチブ、あるいは政治のイニシアチブで、国民の理解を得ながら、適宜みずから施設を運営をする、あるいは民間と協力して運営をする、あるいは民間、ＰＦＩということがありますが、そういったものを活用して、実際に必要な施設ができるように何とかお力をお願いしたい。
　以上でございます。
○青山（丘）委員　お話を聞いていて、私も同感な点が本当にありまして、ぜひ、生産者も、消費者も、それから行政も、苦労を喜びとしていって、創造的な循環型社会を築き上げていきたいと思います。ありがとうございました。
○塩田委員　私は兵庫県第十区選出の自由党の塩田晋でございます。
　本日は、参考人の皆さん方におかれまして、ここで貴重な御意見を賜りましたことを心から厚く御礼を申し上げます。
　ただいま議題となっております再生資源の利用の促進に関する法律の一部を改正する法律案、いわゆるリサイクル法案でございます。これは、法律案が通りますと、資源の有効な利用の促進に関する法律となるわけでございますが、この法律案は、循環型経済社会の構築のため、事業者による製品の回収、リサイクルの実施などリサイクル対策を強化するとともに、製品の省資源化、長寿命化等による廃棄物の発生抑制、いわゆるリデュース対策や、回収した製品からの部品等の再使用、いわゆるリユース対策などを新たに講じるための法律案でございまして、我々としては全面的に賛成するものでございます。
　そこで、永田、太田両参考人にお伺いいたします。
　循環型社会実現のための考え方に二つあると思います。一つは、先ほども言われましたように、拡大生産者責任を中心に考えていくという考え方であります。確かに、市町村が一般廃棄物の処理責任を全面的に負う今の体制というものには限界があると考えられます。一方で、何でもかんでも事業者に責任を負わせてよいのか、こういう考え方があるわけでございます。いわゆる排出者責任を考えるべきだ。ポイ捨てのあるような現象、これを責任者として生産者まで負わせるのはどうかというような考え方で、この二つの考え方をどのように評価しておられますか、お二人の参考人にお伺いいたします。
○永田参考人　拡大生産者責任の問題につきましては、先ほどもお話を申し上げたところではございますが、基本的には、物によって、特に例えば動脈サイドでの生産の体系とか流通の体系、それから静脈サイドでの処理の実態、こういうものをきちっと踏まえた上で、どういうシステムを適用していったらいいのだろうかということを考えておかなくちゃいけないのだろうというふうに思っております。
　若干主題からずれるかもしれませんが、例えば拡大生産者責任という考え方で、日本で二つこれまで実現された法律、よく例示されるのが、先ほどの容器包装リサイクル法と家電リサイクル法ですが、容器包装リサイクル法の方は、費用徴収という問題に関しましては、基本的に三十四条で価格上乗せという形で取られているわけでございます。一方、家電リサイクル法は、排出時点での徴収ということになっております。こうした一つ製品の特徴から申し上げれば、耐久消費財的なものと、いわゆるフローで流れているような消耗品的なもの、こうしたものの費用徴収の問題というのは考え方が変わってくるわけでございます。
　この費用徴収の問題も、ある意味においては拡大生産者責任の中の主要な論点の一つでございますが、今申し上げたように、製品の特徴をとらえながらこうしたシステムをうまく適用していくことが、リサイクルの促進、あるいは、ひいては循環型社会へ向かう流れを強力に推し進める上で重要かというふうに思っております。
　以上です。
○太田参考人　先生の御指摘のとおり、やはり市町村が使用済み製品をすべて処理するということは非常に難しい、コストもかかるということから、生産者に一部責任を負わせるということで世の中は動いていると思います。かといって、全面的に生産者に責任を負わせるというのも、これも無理がある。
　そもそも拡大生産者責任というのは、私どもの理解では、フィンランドの白物家電が、あの小さな市場で独占的に供給していた業者が、長年事実上売った製品を回収して処理していたということ、そういう事実といいますか、そういうケースがございまして、それをＯＥＣＤの場で、極端に言いますとやみくもに、ほかの製品でもできるのではないかという考えに立っているのではないか。
　ただ、フィンランドにおいても、それではほかの製品についても同じことが行われているかというと、そういうことではございませんで、拡大生産者責任というのは、いろいろな形で消費者と行政と生産者が役割を分担していく、いわばシェアド・レスポンシビリティーと言ってよろしいと思いますが、そういう考え方で処理していくということが、これからの流れではないかというふうに思います。
　それから、コストですけれども、最終的には、回収コストであろうが処理コストであろうが、これは消費者が負担をするということでありますが、やはりどの時点でそのコストを支払っていくかということになりますと、その点においても排出時点で消費者が何らかのコスト負担をしていくということを、先ほど一般廃棄物のごみ処理代を取るというのが一つの消費者に対する信号として有益ではないかと申し上げましたが、この拡大生産者責任においても排出時点で何らかのコスト負担をしていただくというのは、もちろん消費者の理解がどの程度進むかにもよりますが、妥当なところではないかと考えております。
○塩田委員　続きまして、松田参考人にお伺いいたします。
　循環型社会の実現には、事業者の取り組みが重要であるということはもちろんでございますが、それと並んで重要なのが、やはり消費者の行動であると思います。リサイクルは、消費者が分別排出するということ、またリサイクル品を購入していくということ、また環境に配慮している会社の製品を優先購入する、こういったことが必要ではないかと思います。いずれにいたしましても、消費者の果たす役割は大きいのではないかと思います。
　そこで、二点お伺いいたします。
　消費者のこのような意識を高めるというためにはどういうことをやればいいか、これが第一点でございます。第二点は、これに関連いたしまして、デポジット制度というものについてどのように考えておられますか、お伺いいたします。
○松田参考人　まず最初の御質問に対する私の考えですけれども、今は、意識の高い方たちの活動と、先ほど御指摘ありました無関心層との間のギャップが広がっておりますので、すそ野を広げるようにする仕組みが大事だと思います。そのすそ野を広げる仕組みとして、ドイツやヨーロッパの環境先進国のことを見ていきますと、自治体の行っていく、公共機関の行う役割も大きくなってきます。つまり、公共機関が、グリーン調達といって、環境にいいものを使っていく。きょうもここに、使い捨て容器じゃなくてコップがありますけれども、もしこの席に使い捨て容器があったら、私は何て言おうかしらと思ったぐらいでして、このように国会の場で使い捨て容器を使わない、こういうことが一番大事だと思います。公共機関でもお手本を示す。
　次に、二番の御質問に対する私の考えですが、デポジット制度というのは、今出てきた法律については次のときに考えるとして、これからデポジット制度で有効なものは何かといいますと、自主回収システムにデポジット制度は適用できると思います。その中でも、個人が、大きいものはなかなかルール違反をして捨てるということはできませんが、小さなニカド電池などは、デポジット制度に一番適応したものではないかと思います。それは、どういうふうに達成できるかといいますと、まずは高い回収目標を省令の中で決めて、その高い目標のためには、消費者が持っていけばお金が戻ってくるという仕組みが一番有効だと思います。
　以上です。
○塩田委員　次に、篠木参考人にお伺いいたします。三問お伺いします。
　一つは、現在の環境基本法がございますね。そして、このリサイクル法、その上に、今環境委員会で審議されております循環型社会形成推進基本法、これも基本法ですね。二本の基本法があるわけでございまして、そして今、本案のリサイクル法がございます。そしてまた、廃掃法だとか食品リサイクル法だとか建設リサイクル法だとか、そういった個別法があるわけですね。言うならば四階建てになっているわけです。こういった立て方についてどうお考えかということが第一点です。
　まとめて申し上げます。
　第二点は、そういった各省法律がどんどんできることは非常にいいことであるとは思いますけれども、それの実施主体また責任主体、これがもうどんどんと行政、市町村に行ってしまって、実際末端では大変なことではないかと思うわけです。市町村、行政のみならず、町内会だとか、そういった行政組織でないところまで協力を求めて、こなしていかなければならない。こういった状況についてどのようにお考えか、お伺いします。これが第二点です。
　第三点は、ちょっと後にしましょう。まず、この二点についてお伺いします。
○篠木参考人　第一の質問にお答えいたします。
　環境基本法を初めとして新たな基本法ができるんではないか等々のお話でございますが、環境基本法と循環型社会形成基本法とは基盤がちょっと違っているんではないかと思います。環境基本法は、どちらかというと、環境に対する影響をできるだけ少なくするという視点を中心として組み立てられておりますし、その法律に基づいた環境基本計画の中にも廃棄物対策は入っておりますけれども、排出基準なり環境基準をいかに守るかという視点が中心になっていたと思います。それに対して、今度の循環型社会の基本法の方におきましては、そういった社会システムを変えていく一つの基本的な進め方を規定した法律ということでございますので、両者が矛盾することはないだろうというふうに思っております。
　私は、廃棄物対策というのは、住民と事業者と行政が一体となって体系的に取り組んで初めてうまくいく事業分野であろうというふうに思っております。そういう分野であるにもかかわらず、これまで廃棄物問題についての全体的な基本法、全体をカバーする基本法は、そういう意味で環境基本法しかなかったというふうに言っていいんではないかと思っているわけでございまして、これまではいわゆる廃掃法に頼り過ぎていた部分があるんではないかという印象を持っておりました。そういう中で今回の基本法が出てきておりまして、これまでの適正処理、処分ということにウエートを置かれていた考え方を循環型社会形成に持っていこうという大きな枠組みの変化でございますので、これはどうしてもやはり基本法は必要だろうというふうに思いますので、そういう意味で、この基本法が今回国会に提案されたということについては、大変評価をしていいんではないかというふうに思っております。
　それから、今回の一連の法律の中で、建設廃棄物それから食品廃棄物を受け持ってくださっているわけでございますが、これはいずれも事業系廃棄物ということで、これまでも市町村には一部参りましたけれども、これからは、特に大口発生者を中心としてみずから事業責任でやっていこうという取り組みでございますので、そういう意味では、市町村の作業が減ることはあってもふえることはまずないだろう、事業者がきちんと責任を果たしていただくという意味で、内容的にも非常に実現可能性の高いシステムだろうと思いますので、私は、これらの法律が成立することによって、それですべて解決するとはとても申し上げられませんけれども、大きな第一歩を、解決のための第一歩を踏み出すことができるんではないかというふうに受けとめているところでございます。
○塩田委員　私が申し上げましたのは、環境基本法と循環型社会形成推進基本法と矛盾しているということを申し上げておるわけでないんです。同じような理念とか方針というか、そういったものを両方の基本法は定めているわけですね。矛盾はしていないけれども、一本化はできないかなということは思いますけれども、私は、この法案についても賛成しておる立場でございます。四階建てで、しわ寄せと言うとあれですが、すべての責任が市町村、行政にかかることについて、大変じゃなかろうかという観点から申し上げたわけでございます。
　最後の第三点でございますが、先ほど参考人の意見の中に、使用製品の修理体制の整備ということを言われました。私は、これは非常に結構な御意見だと拝聴したわけでございます。
　確かに、使い捨てといいますか、ちょっと壊れるとすぐ捨てて新品を買いかえるという、そういった風潮があります。これは確かに社会的にはコスト、むだであると思いますし、ちょっと直せばいいものをという観点から、これは必要なことだと思うんですね。
　そのためには、やはり一つは、故障を簡単に発見できるような、また取りかえが簡単なような、製品設計の段階から考えないといけない問題だと思います。
　それから、いずれにしましても、修繕費のコストが高い、これはもう手が出ない、面倒だからすぐ新品を買っちまおう、こうなるので、コストの問題もあると思いますね。
　それから、第三点は、そういった修繕できるところが身近にあるということが大事なんですね。東京と大阪まで全国から出かけていかないとそういう修繕ができないというようなことでは困りますからね。非常に複雑化して高度化した技術の中では、そういうなかなかできない分野もあろうかと思いますが、やはりそういった身近で手軽に修繕に持っていけるというような体制、これが必要だと思うんですね。
　先ほども、高齢者対策としてもというか、労働力の活用、技能、技術の活用ということを言われましたけれども、私は、一つは、全国に今大変普及して喜ばれておりますものにシルバー人材センターというのがありますね。もう各市町村にほとんどあります。こういったところで、そういった各般に、製品が多様にわたっているでしょうから難しいとは思いますけれども、研修、訓練をして、そういった修繕に応じられるように体制をつくるということも一つの考えではないかと思うんですが、この点に関しましていかがお考えか、お伺いいたします。
○篠木参考人　お話しのとおりだと思います。
　現在も、市町村、恐らく人口規模でいいますと二十万人以上の自治体になるんじゃないかと思いますが、リサイクルセンターというのをつくっておりまして、家庭から排出される廃棄物として出てきたものでまだ使えるものにつきましては、修理をして展示をしておきまして、使いたい人には無償で差し上げるというようなことをやっておりまして、それが大体月に一回ないし二カ月に一回程度、オープンで希望をとってやるわけでございますが、非常に高い評価を得ておりまして、ある意味では、リサイクルセンターをベースにして廃棄物として出てきた品物が回っているということが現実に行われております。
　それから、自転車等については、やはり高齢者、シルバー人材センター等からの御協力をいただきまして、修理をして再利用できるように消費者の方に戻しておりますし、また、海外に提供している例等々も、自治体では取り組んでいるところでございます。
　そういう意味で、比較的高度の技術を必要としないものについては既にやっているわけでございますが、残念ながら、テレビ等々のようにかなり技術レベルが高くなってまいりますのと、それから複雑化してきているシステムだとなかなかそういうことはできないという部分がございますので、それを機能ごとにユニット化した部品の構成でつくっていけば、ある部分の故障の部分というのは見つけ出し得るのだろうと思いますし、その部分だけかえればまた使えるということもあり得るのではないかと思います。
　そういう意味で、修理ということを視点に置いた物づくり、そういったこともこれからやっていただければ、やはりリサイクルセンターで扱う商品も広がっていくのではないかという気がしておりますので、そういう意味で、この機会にそういった分野の拡充をお願いしたいと思った次第でございます。
○中山委員長　北沢清功君。
　　　　〔委員長退席、小林（興）委員長代理着席〕
○北沢委員　社会民主党・市民連合の北沢でございます。
　きょうは、先生方、大変御苦労さまでございました。私は、率直に感想を申し上げて、ありがとうございましたという文句を実は加えたいと思うわけであります。
　というのは、いわゆる二十一世紀は、社会経済のシステムが今までと逆な、大量消費、大量生産ということから大きく変わるわけでありますし、加えて、先ほど永田先生からも御指摘のございましたように、熱を中心としたいわゆる地球温暖化の環境問題というのが、いろいろの政治課題がございますが、我々の生存にとって大変な、重大なかかわりを持ってくるということでございます。
　したがって、四人の先生方からそれぞれ御意見は私ども教えていただいたわけでありますから、改めて、まとめて、一番大事なものは何かということの御感想をいただきたいわけでありますが、最後に時間がございましたらお述べをいただきたいというふうに思います。
　それで、私は、やはり基本はごみを出さないことであるということに尽きると思います。その目標、例えば生産者の責任、拡大責任問題がこの論議の中でしばしば出てまいりました。この認識も、私は生産者責任というものはもっと単純に解釈していたのですが、やはり太田先生のお話にもございますように、いわゆるドイツの循環型社会の問題、それから廃棄物法は参考になる我々の目標であると思います。
　私も、ここ四、五年の間、政務次官をしていた関係でヨーロッパへ行った経験がございまして、私、その中で、四、五年前にウィーンの街角で、鋳造した、色分けをした立派な分類の容器が街角の至るところにありました。当時、私は長野県の田舎なのですが、分類もなしに山のように野積みをされていたわけでありますから、帰ってきて、当時小泉厚生大臣に、わざわざ厚生省に行きまして、日本が経済大国であるならば、小さな国でさえもそういう取り組みをしているのだから、大いに学ぶべきであると。そのことが、厚生省も分類回収には積極的に取り組んで、今は日本的には定着をしつつあるわけであります。
　それと同時に、篠木参考人にもお尋ねしたいのですが、いわゆるＰＥＴボトルに代表されるような、あの当時私が質問したときは、その解決策はなかった。いわゆるごみの山になるんじゃないか、ボトルの山になるんじゃないか。そういう費用分担が、いわゆる生産者責任は包装の分野にあって、いわゆるＰＥＴボトルは利便性がありますから、相当大量に生産されて、その後の対策というものが技術的にも、それからもう一つは、それを回収してどのように処理するかということにおいても非常に難関がございまして、最近は若干改善されておりますけれども、そういう意味での技術対策を含めて自治体の負担というものが非常に多いのです。そのことを、あらゆる分野で、自治体の分野のリサイクル問題については、身近な問題ですから負担が大きくなっていく。ですから、そうそう安心できるような私は自治体の負担ではないという感想を実は持っております。
　そこら辺を含めて実態と、それをどういうふうに国、消費者、生産者で解決をしていくかという問題も大事であります。しかし、自治体が手を抜くことは、これはまさに身近なごみの山、または事業ができない状況になるわけでありますが、そこら辺についての実態についてお尋ねをいたしたいと思います。
　それから、松田先生には、ＮＰＯも含めて取り組んでおるわけでございますが、一般の消費者の感覚というものは、意識の高い人、低い人、むしろ低い人の方が大多数を占めております。国会の論議ももっと活発になったり、そういう論議が活発になればなるほど国民に理解をされるわけでありますから、そういう意味での、参加型といいますか、そういう論議をもっと身近で深めるようにするにはどうしたらいいかということ。その必要が多くあるのではないかというふうに私は感じますから、そこら辺を含めて現状認識をいただきたいと思っております。
　それから、太田参考人には、私は、産業界の取り組みが非常に積極的であり、先ほど聞きまして感心をいたしました。私どもの地元でも、産業廃棄物を処理しようとしても、反対があってできないのです。先ほど、一般廃棄物と産業廃棄物が一緒に処理できるような、今のダイオキシンも含めて処理能力というのは、もう小型では解決できないのです。大型でないとダイオキシンまでいかないし、もちろん、今言った産廃処理等も含めて大変なことでありますから、そういう中における国の奨励施策、地方の奨励施策、そこら辺について、ただいま非常に参考になるお話を聞いた。
　それから、やはり商品のリサイクルは、後までずっとかかわる、永続されていくわけでありますから、そういう面での生産者責任というものをある程度積極的にしないとこの問題は前へ進まぬじゃないか、そういうふうに私は感想を持っておりますが、そこら辺を含めて、その面での取り組みについて御示唆をいただきたいというふうに思っております。
　逆になりまして申しわけございませんが、永田先生からは、貴重な御意見をいただいたわけでありますが、一つだけ、先ほど分類ごみと混合ごみと一緒にした方が非常に有効な処理ができはしないかという、ちょっとそういう、私の聞き違いかもしれませんが、そこら辺のことは私もまだ知識がないわけですから、お教えをいただけたらというふうに思っております。
　以上、幾つかの問題がございますが、一括して御質問を申し上げて御回答をいただきたいと思っております。以上です。
○篠木参考人　ただいまＰＥＴボトルの例から経費負担の問題について言及をいただいたかと思います。御案内のとおり、ＰＥＴボトルにつきましては、システムができ上がりまして、収集運搬は基本的に市町村が行って最終処分を事業者責任でやっていただくという、経費負担も含めて一定の役割分担ができ上がって、現在取り組んでいるところでございます。
　そういう意味では、収集運搬経費が市町村にかかってくるという意味では市町村の負担は大きいわけでございますが、これまでの処理から比べれば、少なくともリサイクルがきちんと回っていくような方向で検討されておりますので、現時点ではある程度の費用負担を含めて取り組むのは市町村としてはやむを得ないと思いますし、今後の課題を含みつつも、何とかＰＥＴボトルのうまいリサイクルを構築していかなければいけないかなというふうに思っているところでございます。
　一般論で申し上げますと、市町村の負担する経費の中には、収集運搬する経費と中間処理する経費、最終処分という経費があるわけでございます。大体どのぐらいの経費がかかっているかという点で申し上げますと、市町村によってかなりばらつきがございますが、少ないところで全体の経費でトン当たり一万五千円、高いところで六万円ぐらい、六万円というのは東京都の例でございますが、トン当たりの処理経費が六万円かかっているという実態がございます。そのうち約六割強が収集運搬経費でございまして、残りの三割強が収集それから清掃工場等の設備費も含めた経費ということになっておりまして、収集運搬のコストが非常に高いということが一つのネックであったわけでございます。
　そういった中で、今まで一度に集めていたものを品目別に分けていくということになりますと、それだけ手間暇がかかっていくわけでございますので、経費増という問題が出てくるわけでございますので、市町村にとっては、リサイクルは大変いいことではあるわけでございますが、経費の点でかなり大きな課題も抱えているという問題がございます。
　最近、市町村で取り組む大きな課題の一つが、最近はコスト問題を真剣に考えようというところまで状況は変わってまいりまして、コストをどう考え、リサイクルのコストをどうとらえていかに低減化していくかということを最近考えるようになってきております。
　当面の対策としては、例えば、東京都の例で大変恐縮でございますが、一般の家庭ごみを週三回集めておりましたけれども、それを二回にして、そのうち残りの一回を資源ごみに回すことによって、収集回数なり職員なり機材の増加を抑えようという取り組みをすることによってコストを削減する努力をやってまいりました。それから、できるだけ細かい分別を市民の方にお願いすることによって、収集コストをできるだけ市民の協力で減らしていこうという取り組みもあちこちで行われております。
　そういう、いかに経費を節約するかという視点での工夫をこれから自治体は責任を持ってやっていかなければいけないのだろうと思いますし、そのかかる実態についても情報公開をして、市民の理解を得る努力をこれからしていかなければいけないのではないかというふうに考えているところでございます。
　　　　〔小林（興）委員長代理退席、委員長着席〕
○松田参考人　容器リサイクル法のことでまだまだ課題が残っているということはよく言われますけれども、私は、容器リサイクル法のいい点をきちっと押さえておきたいと思います。
　それは、この法律によって分別の仕組みが全国に行き渡りましたので、市町村の格差がなくなりまして、一億二千五百万人の人たちが、瓶と缶とＰＥＴボトルと紙、新聞紙などについては分ける仕組みが整いまして、月に何度かは分け始めました。これは、一億二千万の方たちが、体験学習の中で、なぜごみになるのか、どうすればごみが減らせるのかを考え始めるいい環境学習になっています。そのことで国民がだんだん育っていっておりますので、現実、今はまだ整わない部分もございますが、バターが溶けるように循環型社会に向けて日本の方たちは動いていくと私は思います。そのときに、今回御審議いただいているこの法律がそれを前取りする形で方向づけをしていってくださることを心から願っています。
○太田参考人　一廃と産廃を一緒に効率よく処理できないかということについて御賛同をいただきましてありがとうございます。これは、これから大きな課題だろうと思っております。
　日本は今まで、公衆衛生の観点から、一廃を自治体で扱ってきたという歴史がありますので、そう簡単なことではないと思いますが、長い将来のことも考えて、ぜひとも循環型社会を一歩でも二歩でも進める一つの大きなてことしてお考えをいただきたいと思います。
　それから、使用済み製品のリサイクルについて、生産者が大きな責任を有しているのではないか、この点についてはまさにおっしゃるとおりでございます。これから、恐らく長期にわたって、使用済みの段階も含めて、全体として製品のライフサイクルを通じて環境への負荷が小さく、なおかつ処理コスト、運搬コスト等が最も小さく、なおかつ消費者のニーズに的確にこたえる製品を提供できる企業が生き残っていくのだということ、これも事実でございますので、おっしゃることを受けとめて、企業としても取り組んでまいりたいと思います。ありがとうございました。
○永田参考人　お尋ねの件なんですけれども、基本的には、きっと私の知っている範囲内ですと機械的なリサイクルシステムということになるのかと思いますけれども、従来、手選別等でやっていたものを機械的な選別に置きかえながら、高効率な、またコスト削減も図るという方策もないわけじゃございません。日本でも技術開発が非常に進んでおりますので、これからそういう意味では何をリサイクルするのか、どういう分別をするのかによって集め方というのも考えていく必要があるんだろうというふうに思っております。
　以上です。
○北沢委員　私は、今度この法案ができても、これから具体的に省令だとかまたは内容そのものも相当改善をして、やはり二十一世紀に対する経済社会というものができるような努力が必要だろうと思います。
　それで、先ほど永田先生からは、環境問題が今までは企業なりの負担になるという表現、表現ではないようですが、そのことが即成り立つといいますか、環境問題が大きな、企業として今までの産業のあり方が変わるべき時代である。
　昨晩、実は私は、ＮＨＫの、本田技研の排気ガスを十分の一にするという取り組みを見ておりまして、企業そのものも、会社に仕えるということから社会に仕えるというふうに、研究者五百人で当たったわけですが、そういうものに変わって、社長そのものも大変驚いた、そういう放送がございました。
　どうか、そういう意味で、リサイクル法については今後もっと論議を深めて、もっと問題点を、次から次へと出るわけでありますから、そこら辺を含めて、我々国会もそうですし、政官財、消費者、そういうものにする必要があるんではないかということを、先生方の御好意にこたえて、私どもの決意として申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○中山委員長　これにて参考人に対する質疑は終わりました。
　参考人の皆様には、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三分開議
○中山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、再生資源の利用の促進に関する法律の一部を改正する法律案について議事を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として、小林守君の質疑の際に通商産業省環境立地局長中島一郎君及び環境庁水質保全局長遠藤保雄君、吉井英勝君の質疑の際に通商産業省から環境立地局長中島一郎君、基礎産業局長岡本巖君、機械情報産業局長太田信一郎君、機械情報産業局次長林良造君、環境庁水質保全局長遠藤保雄君、厚生省生活衛生局水道環境部長岡澤和好君及び建設省道路局長大石久和君、青山丘君の質疑の際に通商産業省環境立地局長中島一郎君、北沢清功君の質疑の際に通商産業省から環境立地局長中島一郎君及び基礎産業局長岡本巖君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。樽床伸二君。
○樽床委員　民主党の樽床でございます。民主党を代表いたしまして、本改正案につきまして質問をさせていただきます。
　これまでいろいろな委員の先生方の質疑も行われてまいりました。若干、質問内容がオーバーラップするかもわかりませんが、極力そのようなことは避けながら質問をさせていただきたい、このようにも思っております。大臣、また政務次官の皆様方におかれましては、何とぞよろしくお願いを申し上げる次第であります。
　まず基本的な、ざくっと大まかな点からお聞きをしたいわけでありますが、本改正案の提出理由は、言うまでもなく、大量生産、大量消費、大量廃棄、このように、戦後、我が国が重厚長大型で発展途上の段階、もっと言いますと、敗戦のあの廃墟の中から復興、そして発展、ただいちずに駆け上がってきた時代のシステムからの決別をうたう、こういう側面も一面あろうかと思っております。
　よく私、当委員会でも申し上げるわけでありますが、発展途上の段階から全体の底上げを図っていくときに当たりましては、底上げを図るということが最も重要でありますから、少々の、個々のいろいろな皆さん方の思いとかそういうことよりも、全体の底上げが優先せざるを得ない。こういうことも、ある意味で言うと、その時代の要請ではなかったのか。
　また、多くの国民の皆様方も、同じような認識の中で、いろいろなことをつべこべ言うよりも、まずは国家としての安定、そして経済の全体としての発展を図ってほしい、こういう多くの皆さん方の要望、また思いがあったことも事実であります。まさにそういうような国家国民の要請に従って、我が国は非常にうまく戦後の発展を行ってきた、このように思うわけであります。
　しかし、この発展途上の段階、つまり、右肩上がりが終わって久しくなるわけでありますが、この右肩上がりが終わって、これがどういう表現をしていいのか、水平飛行というのか成熟段階というのか、いろいろ言い方はあろうかと思いますが、私は、今、間違いなく我が国は成熟段階に入っているという認識を持っております。
　過去を振り返りまして、そんなのはわかっているとおっしゃるようなことを申し上げるかもわかりませんが、ずっと一本調子で、右肩上がりで来たということは、要は、その右肩上がりであったということそのものが発展途上であったということであります。
　成熟段階というのは、常にきのうよりもあすがいい、きのうよりもきょうの方がいい、きょうよりもあすがいい、必ずそうなっているというのは発展途上の段階の現象でありまして、成熟段階に至っては、きょうはきのうよりちょっと悪いかもしれない、しかしあすはきょうよりもちょっとよくなるかもしれない、こういう波がありながら、ある安定したところの線で波を上下しながらやっていく、こういうことが大変重要な時代になったのではないかというふうな認識を持っているわけであります。
　こういう成熟段階といいますか、右肩上がりの時代が終わった段階で、今回、これまでの大量生産、大量消費、大量廃棄型のシステムを変えよう。これは、当然、たくさんの廃棄物が出てまいりまして、環境に対する配慮、もろもろ資源の限界等々からの要請でもあります。
　しかし、私は、そういう差し迫った、ごみをこれ以上ほうるところがもう限界だとか、いろいろな現象から出てきたわけでありますが、時代認識からいくと、一つの時代が終わって次なる時代の、ある側面の非常に典型的な側面からのお話が、今回のこのような法案の基本的な中心にあるのではないかというふうに認識をいたしております。
　そういう観点からいきますと、このような時代認識と、過去の我が国の経済のためにとってきた政策というものの整合性も当然考えなければならないというふうに思うわけでありまして、大量生産、大量消費、大量廃棄型の経済システムの中では右肩上がりを前提としておりますから、当然、税収が上がるわけでありますから、国の出せる補助金もたくさんある。
　そして、公共事業も、まだまだ整備せねばいかぬところがたくさんあるので、少々のむだがあっても、税収がたくさんあるから、とにかく、もうたくさん振り分けなさい、こういうこととほとんど平仄を一にしておるわけでありますが、今回、片一方の時代が変わった、循環型社会に行くということからいくと、そのような大量生産、大量消費、大量廃棄型の経済システムの一面として国が管理をしたこれまでの、従来型の経済政策というものがある。
　片一方の一面が変わろうとしているわけでありまして、そのための法案でありますから、そうすると、裏側の、これまでの経済政策というものとの整合性が果たしてとれるのか。少し抽象的な意見になっておるかもわかりませんが、こういう観点を私は非常にベースのところで感じているわけでありまして、そういった点からまいりまして、これまで過去に我が国の経済の発展に寄与してきた経済政策、そのベースと今回の法案が目指すべき方向性との整合性というものは、どのようにお考えでございましょうか。
○深谷国務大臣　樽床委員の御指摘のように、戦後から、つまり丸裸の状態から今日まで、日本は順調に発展をいたしてまいりました。それは、まさに右肩上がりの経済の発展でございました。ただ、バブルを境といたしまして経済が全く低迷をしてまいりまして、大きな変化があったように見えますけれども、私たちは、二十一世紀に対する経済のありようというのは持続的な発展を目指すということであっていいのではないかと思うのです。極端な右肩上がりというわけにはまいりませんけれども、いろいろな角度から手だてを講じていくことによって、要するに、持続的な経済発展を続けていく、そういう二十一世紀にしていきたいというふうに考えているわけでありまして、ある意味で、経済が低迷し、あるいは場合によっては鈍化してきた場合には、むしろこういう法律は要らないではないかといったような議論も起こりやすいのですが、そのこととは別に、やはり今日の段階でも既に大量生産、大量消費、大量廃棄ということで廃棄最終処分場も全く逼迫してきているし、それから、このままでいきますと鉱物資源も将来的には枯渇してしまう。だから、ここで新たな循環型の社会を築いていかないと持続的な経済成長には結びついていかない、そういうような背景を考えてのこのたびの法案でございます。
　また、持続的な経済成長と私申し上げたのでありますが、今回のこういう循環型社会ということを考えて、企業、事業者あるいは国民、地方自治体、さらに国が協力する過程の中で、当然のことでございますけれども、環境対応ということを企業は考えていかなければなりません。そういうことになりますと、新たな投資の促進にもつながってまいるわけであります。また、環境型のさまざまな製品を生み出していこうという新たなる競争が強化されていくという面もございますし、環境コンサルティングといったような環境サービス産業なども創出されていくわけでございますので、そういうような意味で考えれば、持続的な経済成長という面から考えましてもプラスの成果を生んでいくという形になっていくのではないか、そんな認識を持っています。
○樽床委員　今の大臣のお答え、私もそれはそれでよく理解ができるわけでありますけれども、特に後段で、環境対応にするとそこに要は新しいビジネスチャンスが生まれるのだ、こういうお話であったのだろうと思います。
　そういう点でいきますと、私は、そこからちょっと大臣のお言葉を受け取って質問することになるわけでありますが、今回のこういう形、大きな意味でリサイクルというものを進めていくために、今おっしゃったように、そういう方向にいくと新しい産業の芽、新しい商品というものが当然民間の活力の中で生まれてくる、また、生まれてきやすいような状況をつくらなければならぬというふうに思うわけなんです。
　そういう観点からいくと、今回の法案が、成立するのかどうかまだわかりませんけれども、成立をしたといたしますと、そういう民間の企業に対して、新しい設備投資等々に対するどのようなインセンティブを与えていこう、ただ法律で決めたからという、いろいろまた政令で決めるとかいろいろなことはあろうかと思いますが、どのように民間にそのような分野に対するインセンティブを与えていこうとされておられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○深谷国務大臣　今申し上げたように、企業が新たな循環型社会を構築していくに当たっていろいろな工夫をしていかなければなりません。その工夫をする場合には、今申しましたように、地方自治体との協力関係あるいは一般国民との協力関係、そして政府や行政の協力関係ということをきちっと保っていくということが大前提でございます。そして、企業がさまざまな環境型産業を新たにまた起こしていこうという場合に、いろいろな国や地域、その他の支援を行うことによってやりやすい環境をつくっていく、また、こういうふうに持っていったら消費者は大いに歓迎してくれるのではないかといったような、そういう目安を示していくということなどがインセンティブということにもなっていくのではないかと思います。
　これからこの法案を通しまして、具体的な姿が次々に見えてくるに当たって、通産省は、そういう角度からも企業者の循環型社会に向けての生産や企業努力に対する応援というものをしっかりやっていく必要があるのではないかというふうに思います。
○樽床委員　大前提のお話をいただいたわけでありますが、その場合、新規のそういう新しい分野が生まれてくる。そこに積極的に参入をして、新しい発想でビジネスを開拓していこうという意欲のある方、これが俗にベンチャースピリットというのかもわかりませんが、ただ単にＩＴ関係のベンチャー企業ではなくて、こういう面においてもどんどんベンチャー企業が生まれてくるべきであろうというふうに私は考えているわけであります。
　そういうときに、今非常に抽象的な、大方針的なお話をされましたけれども、民間の人が、そういうベンチャースピリットのある人というのは、ややもすれば行政の存在が邪魔になりがちな感覚を持つ方もおられるわけであります。
　よく我々いろいろな方と話をしておりますと、こういうことをやりたいのに政府が許してくれないとか、自治体がそれは困ると言ったとか、そういう話があちこちに散見されるわけでありまして、これがある種の規制の緩和ということであろうと思いますけれども、こういう問題でいくと、どこまで規制を緩めて民間の人がやりやすくするのか。それが、こういう分野においては社会的規制の問題と絡んでくる。経済的規制と社会的規制が非常にオーバーラップしやすい分野でもあるのかもしれないなという気がいたしております。特に、産廃とか考えますとそういう点が多々感じられるわけでありますが、そこら辺のことについて、規制緩和的な話についてはどのようにお考えでございましょうか。
○深谷国務大臣　今申し上げたような新たな産業をそれぞれ生み出していく、それは、おっしゃるとおり、ベンチャー企業の育成にもつながってまいります。既に中小企業基本法を改正して、多面的な政策、行政の展開を始めているわけでありますが、そういう中でのベンチャー企業の育成に関しては、税制のあり方あるいは金融面での応援の仕方、いろいろそろえているわけでございまして、ベンチャー企業が前進していくための環境というのはかなり整備されてきていると思います。
　ただ、一方においては、ただいま委員が御指摘のように、さまざまな規制でやりづらいという意見もあるようでございますが、いずれにしても、これからは規制緩和の時代でありますから、そういうものをできるだけはぎ取って、自由濶達に新たな産業がベンチャー企業として伸びていくような、そういう体制をつくっていくということは非常に大事なことだと私も思います。
　また、今度の法律を通させていただいて、まずこの循環型社会構築に向けての制度面の整備をしていくわけでありますが、同時に我々は、当然でありますが、予算とか税制とか財政投融資による支援措置などを含めた積極的な応援体制をしいていくということで具体的なインセンティブを示していくということになってくると思います。
○樽床委員　事前にそこまでは通告をしていなかったわけでありますが、ちょっと今ふと頭をよぎりましたので、お許しをいただいて質問をしたいと思うわけであります。
　今国会で、当委員会で、産業技術の法案のときにいろいろ私も質疑をさせていただきました。要するに、こういう技術の発達、技術進歩ということも、やはりこの分野にも多大なる関係があるであろうというふうに、今、遅きに失したかもわかりませんが、頭をよぎったわけであります。当然、こういう循環型社会にしていくには、どんどん技術が発達すればするほどその効果が高まるのは当たり前の話でありまして、こういう分野における技術の開発についてどのようにお考えでありましょうか、お聞かせをいただきたいと思います。
○深谷国務大臣　リサイクルあるいは環境型社会をつくり出していく上のいろいろな技術の改革、革新ということは、おっしゃるとおり、まことに重要でございます。技術力強化の法律をつくらせていただいたのも、これらの観点に立ってであります。
　特に、これから伸びていく新しい産業あるいは伸びていく可能性のある分野というのは、一つは情報革命と言われる分野、二つはやはり高齢化等を含めた福祉厚生関係、医療関係、もう一つは環境でございます。
　これらの技術を開発していくということで積極的に政府が応援していこうということでありますが、平成十二年度は約七十五億円という予算措置を計上いたしまして、リサイクル関連技術開発に寄与していただこうというふうに思っているわけであります。
　あるいは、リデュース、リユース、リサイクル対策をこういうことによって促進させていくわけでありまして、まさに技術力強化というさきに皆さんの御理解をいただいてつくった法律は、いわば循環型社会を構築する場合の技術革新を全面的にバックアップできる、そういう条件になっていくというふうに考えております。
○樽床委員　そういうことでありますと、特に今回の法案、リサイクルを進めていくに当たりましては、確かに行政の役割も重要でありますが、民間のそれぞれの業者、業者といいますか事業者といいますか、やはりそういった方々が意欲を持って、こういう社会の実現に向けてそれぞれの方が努力をしていただかないと、かけ声倒れに終わってしまうわけでありますから、当然、民間企業の、さきの法案は、大体、国立大学とか、そういう公に関するところに対する重点的なことがどうしても感じられたわけであります。それを私もあのときの質問で申し上げた記憶があるわけでありますが、あれはあれでもう一応成立をしたわけでありますから、それをどうのこうのと申し上げるつもりはありませんけれども、よりよいものにさらにしていくという観点からすると、こういうようなことを一つ一つの分野で、見れば見るほど、民間の技術力をどう高めていくのかという点が大変重要になってくるだろう。そういう発想をさきに成立をした法案にさらにつけ加えていくというようなこともぜひともお願いをしたい、このように思っております。
　感想がありましたら、よろしくお願いします。
○深谷国務大臣　おっしゃるとおりでございます。やはり今の経済の動向を考えても、官需を中心に何とか景気回復をしようとしているわけですが、本格的な景気回復は、それが民間の力にバトンタッチするということでようやく確定づけられるものであります。
　同じようなことで、技術革新と申し上げても、産官学の一体化とか、あるいは学者が研究した成果の事業化に当たっては役員兼業できるとか、いろいろな角度からやりますが、それは、ことごとくと言っていいくらいに民間の力を最終的には伸ばしていくという目標でなければならぬというふうに思います。
　とりわけ、独自の発想と創造力あるいは活力あるような事業を展開しようという場合には、中小企業の果たせる位置というのはあるわけでありまして、さきの委員の御指摘のベンチャー企業も含めて、むしろ、こういうような分野で中小企業が新たな事業展開をしていく、そのためにさきの技術力強化の法律などが下敷きとして生かされていく、そういう時代をつくっていくことが大事だというふうに考えます。
○樽床委員　ぜひそのような観点から、大臣も未来永劫、そのお立場にあると限っておるわけでもありませんし、いつ解散・総選挙があるのかわかりませんが、巷間言われているようなことでありますと、その後もまた大臣をしていただけるのであるならば、我々はそういう状況がないように頑張らないかぬということで、現在、我が党は頑張っておるわけでありますが。
　そういうようなことで、当然、次の後任者の方に今大臣がおっしゃったような思いをきっちりと伝えていただいて、その路線を、深谷大臣はそのように考えておられると言っていたけれども、次の人になったら方向が変わっちゃったとか、それは何か雲散霧消してしまったというようなことがないように、ぜひとも強力な引き継ぎをお願いしたい。特に、現内閣の中でも中枢におられる深谷大臣でありますから、そのあたりはぜひとも強くお願いを申し上げておきたいと思います。
　今、ばくっと全体的な質問をさせていただきましたが、次に、昨今、御婦人方のいろいろ意識の中でも、環境とかごみという問題は非常に敏感に考えておられる方が大変ふえてまいりました。そういうものを受けて、企業の方も、やはり環境に配慮をしている企業ですよということをその企業のイメージとして打ち出していく企業もふえたわけであります。
　それはそれで、今回のこの法案の趣旨にのっとってはいい方向だろうと思いますが、ただ、要するに、そういうイメージが定着をしつつあるわけでありますが、それから次に実態にそれが合っていかないかぬ、このように思うわけなんです。
　これはいい循環をつくればいいわけでありまして、企業の方も、そのように環境に配慮したという企業イメージをつくりたい、こう思って、そういう取材を頼る。そういうことを今度は、国民の皆さんといいますか消費者というかでありますが、それがしっかり受けとめて、それを実際に消費者も協力する。協力したものを今度はまた事業者が受けて、ここで口だけで実際やっていなかったら、これはそこで循環がとまってしまうわけでありますが、そこで企業もしっかり受けとめてまたやれば、いい循環ができて、どんどん転がっていきまして、いい方向へいい方向へ向かっていく。
　これがどこかでぷつっと途切れてしまうと、その場で立ち往生してしまうわけでありますから、そのように考えると、事業者に対して、いろいろなものの回収義務とか、こちらの方からお願いをしてやってもらう。消費者の方も、ばくっとしては、ごみや環境というのは大事やな、そういうのを大事にする企業がいいなと思っておられますけれども、今回のこういう法案ができて、それをきっちり企業がやる。そのためには、消費者みずからもいろいろなことで協力をしてもらわないかぬ。
　そのためには、今回の法案の内容また方向性というものをきっちり広報していかなければいけませんし、国民の皆様方に理解をしてもらわなければならない。また、いろいろなことの回収協力へのきちっとしたインセンティブも、押しつけじゃなくて与えていくような方策も考えていかなければならない。このように思うわけでありますが、そこら辺につきましてどのようにお考えでございましょうか。
○深谷国務大臣　事業者と消費者とのかかわりで、お互いにこの循環型社会を構築していくんだという気構えと実践がうまくつながっていくことによって、循環型社会というのが生まれてくるわけでありますが、その中にもう一つ、地域の関連というものが大分重要になってくると思いますね。特に、廃棄物の処理なんかは地方自治体がやっていくわけでありますから。
　そこで、我が国全体として、循環型経済社会を構築するためには、事業者、地方自治体、それから消費者、このかかわりがうまくつながっていくということがとても大事だというふうに思うわけであります。
　事業者が、地元の市町村との連携のもとに、消費者などから使用済み製品を回収してリサイクルすることを規定しているといったようなことなどが本法律案の中にもありますけれども、これらはそれらのかかわりを一層きちっとしていかなければならないということの意思としてのあらわれであろうというふうに思います。
　また同時に、樽床委員の御指摘のように、やはり国民全体が理解して協力するという体制がなければなりませんので、通産省といたしましては、リサイクル推進月間、これはもう前から始めておりますけれども、これをさらに積極的に国民に参加を呼びかけて、国民の皆さんがリサイクルあるいは循環型社会に対する認識と理解と協力をしていただくということが大前提でございまして、そういうようなことも一層強化していきたいと思います。
　それから、何よりも教育の現場の中で、子供たちの時代からきちっと循環型社会をつくっていく必要性というのを教えていかなければなりません。既に、通産省の職員を小学校に派遣して、そういうような教育現場で協力をするとか、副読本などを用いた授業も実施しています。
　ありとあらゆる状況、シンポジウムの開催、その他もろもろ、大いにひとつ力を入れて国民の理解を一層図っていきたいというふうに思います。
○樽床委員　今の大臣のお答えの中で、ちょっともう一つお答えに対して突っ込んでお聞きしたいのですけれども、教育現場というお答えがございました。確かに、教育現場というのは大変重要でありまして、個人的なことで恐縮でありますが、私にも小学校に通う子供が二人おりまして、見ていると、牛乳パックの回収とかそういうことに非常に理解があるのですね。それは学校で教えられているんだろうと思うし、学校の先生が持ってきなさいとかそういうことを常々言っているんだろうと思いますね。
　そうすると、全く変な色に染まっていない心の中に、一番最初にリサイクルといいますか、別にそんな難しい話じゃないのですね、ただ、使ったものは、これはまた使えるから家から持ってきなさいよと。非常に単純にわかりやすい表現の中で子供の心の中にしみ込んでいくというのは、子供のそういう言動を見ていてもなるほどなというふうに昨今思っているわけであります。
　今、通産省として、各学校の教育現場に出張っていっていろいろやっておられるというような御趣旨の発言がございましたが、もしよろしければ、もう少し具体的にお聞かせいただけたらなと思うわけでありますが、急な質問で申しわけないのですが、いかがでしょうか。
○深谷国務大臣　こういうパンフレットなどかなり全国に出しております。また、学校には、今私が申し上げたのは、北海道の小学校の現場に通産省の職員が行って子供たちに直接教えたという例などがあります。しかし、これはもっと本格的に、積極的にやっていかなければならぬというふうに考えます。