Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○楢崎泰昌君　きょうは、大変お忙しいところ御苦労さまでございます。自由民主党の楢崎泰畠でございます。
　最初に、東京協和信用組合について東京都からの示達がございまして、協和信用組合の乱脈経理ぶりということが指摘されたわけでございます。
　その中に、第一に大口信用集中、すなわち大口の貸し出しが貸出総額一千五十三億円のうち八一・三％に当たる八百五十七億円となっている。それから預金額を引いたいわゆる純債額でも七九・七％に当たる八百四十億に達しているではないか。これらの多くは不良債権である。組合の健全性を著しく損なっている。
　さらにそのほかにも、員外預金比率がオーバーしているとかいろいろな指摘がなされていますが、このような法令等の違反が恒常化している現状を見ると、信用組合の特性である地域との取引、これが一番信用組合の根本でありますが、これをほとんど持たず、信用リスクや自己体力などを考慮しないまま理事長が、理事長というのは高橋さんですね、高橋さんが関係する特定企業に貸し出しを集中した。そして、これらの貸出額が総貸し出しの八一・三％を占めるに至っており、これらが大部分が不良債権化しているんだと。
　これは理事長が特定の事業者との関係を重視する余り、理事長、高橋さんですね、の独断専行や公私混同による貸し出しなどが行われ、組合を私物化したものと言わざるを得ないというようなことが指摘をされていると思いますが、この事実については御存じですか。そしてまた、それについてそのとおりだとお思いになりますか。
○証人（高橋治則君）　私ども、私は、信用組合の経営につきまして、どの会社の経営よりも神経質に、かつ注意深く行っていたつもりであります。
　今御質問のございました大口でございますが、元来、信用組合は地域を主体にした金融業でございますが、昨今、都市銀行、信託銀行、地方銀行等の振興によりまして地域性がだんだん薄れてきております。したがって……
○楢崎泰昌君　簡単に答弁してください。その事実は御存じですね。
○証人（高橋治則君）　私、ちょっとその不良率が八十何％ということは事実ではないと思いますが、それは不良率というのは回収不能見込み額ということでございますか。
○楢崎泰昌君　大多数が不良債権化していると申し上げている。
○証人（高橋治則君）　私はそういうふうには理解をしておりません。
○楢崎泰昌君　いずれにしても、示達書にあった事実は御存じだということですね。
　それで、まず最初に、私は高橋さんの組合経営の乱脈ぶりとそれから長銀との関係その他、御質問をこれから申し上げたいと思いますが、最初に長銀との関係からまず行きましょう。
　先ほど委員長の御質問に対して、いや長銀との関係は非常に深かったんだよと。それは確かにいろんな事象は挙げられておりますが、深かったのかもしれません。しかし、あなたは管理下にある、管理されていたんだというぐあいにおっしゃっていますが、あなたのおっしゃっている管理というのはどういう管理ですか。
○証人（高橋治則君）　先ほども申し上げましたように、いわゆる日計表で管理をされておりまして、私が貸し出しを行うときにも必ず日暮顧問あるいは田中副社長へ報告をいたしておりました。
○楢崎泰昌君　長銀との関係でいろいろ言われました。出資をしていただきましたとか、顧問を派遣していただきましたとか、あるいは本店をお借りいたしましたとかいいますけれども、管理というのはあなたの組合の経営について支配力を持つということじゃないんですか。出資をしていただいたから支配力を持っているわけではない。これはあなたもお認めになるところだと思います。
　それから顧問がおいでになった。しかし、顧問がどういうぐあいに経営に関与されたのか、それがわからなければ何ともならぬ。
　それからさらに、今、日計表のことを言われましたけれども、日計表の話は、ちょっとあなたは、日暮さんが組合にいるときと、それからイ・アイ・イに彩られたときとごっちゃにしゃべっておられるんですね。
　まず最初に、協和組合に日暮さんが顧問としておられたときの話をまず最初にやりましょう。そのときに日暮さんはどのように経営に関与されていたんですか。
○証人（高橋治則君）　当初、参りましたときは、イ・アイ一イ・インターナショナル自体が長銀の管理下ではございませんので、日暮顧問は規定類あるいは組合の協同組合法あるいは社内の状況、こういうことについて主に携わっていたように思います。
○楢崎泰昌君　日暮さんは顧問としてどういう役割を果たしたんですか。要するに理事会には出ていなかったと。出る御要請はなかったわけですね。理事会が経営方針の決定である、ところがそれには出ておられない。それで日暮さんは何をやっておられたんですか。
○証人（高橋治則君）　いろいろ多くの人に教育をされておりました。
○楢崎泰昌君　そうすると、日暮さんが顧問で東京協和信用組合におられた問は、日暮さんは経営に参加してなかったということですね。
○証人（高橋治則君）　そういう意味では経営に参加をしておりました。
○楢崎泰昌君　そういう意味というのはどういう意味ですか。
○証人（高橋治則君）　主要役員協議、あるいは組合のあり方、あるいは組合の将来性、あるいは組合のシステム、こういうものは経営の根幹をなすものであるというふうに私は理解をしております。
○楢崎泰昌君　根幹をなすものでそれに影響を与えたんですか。
○証人（高橋治則君）　はい。過去の経験を生かしましてかなり影響を与えたように聞いております。
○楢崎泰昌君　聞いておりますではよくわかりませんね。どういうぐあいなことをされたんですか。
○証人（高橋治則君）　事務的な処理につきまして、あるいは銀行としてのあり方、あるいは貸し金、稟議や何かの処理の仕方等について教育を受けたというふうに私は報告を受けております。
○楢崎泰昌君　おかしいですね。事務的な問題、稟議のあり方等について教育を受けたというのは、教育を受けたにすぎませんね。
　経営のあり方について云々というぐあいに言われました。経営のあり方について何かアドバイスをなすったんですか。
○証人（高橋治則君）　私は具体的にはその辺の報告は受けておりませんが、かなりいろいろな指示、指図を受けたというふうに聞いております。
○楢崎泰昌君　私は具体的に聞いていない、具体的には知らないというわけですね。
　それじゃ、日暮さんが顧問で組合にいたときに東京協和信用組合に対して支配力を行使した、管理したということに当たらないんじゃないですか。
○証人（高橋治則君）　支配力を行使したということではないと思いますが、経営の一員として参画をしていたという認識は私は持っております。
○楢崎泰昌君　それがどうして経営の一員ということになるんですか。
○証人（高橋治則君）　それは私どもの協議会、また幹部等の話し合い、そしてこれからの信用組合のあり方、それから金融機関としてのあり方、そのシステムのあり方等について助言をいただいておりますので、当然経営にかかわる問題だというふうに理解をしております。
○楢崎泰昌君　顧問ということですから何らかの発言はするでしょう。しかし、それが管理ということになるんですか。
○証人（高橋治則君）　当時かなりの預金もいただいておりましたので、当然貸し金やなんかについても一応報告をしたつもりでおります。ですから、それを支配するとかあるいは指図をするとかということではないと思いますが、大きな意味での管理の部分に入るというふうに理解をしております。
○楢崎泰昌君　どうもあなたは日本語をもてあそんでおられるような感じがします。私は、そこで日暮さんが組合を管理する、あるいは支配する、あるいは決定的な影響力を与えて高橋さんの手足を縛っていたとは到底あなたの御発言からは感ぜられません。
　次に移って、イ・アイ一イが長銀の管理に移ってからのことでございますが、衆議院で表を二つ出されましたね。そして、それ以外に組合からは毎日のように資金繰りの報告をやっていたんだよと、これが長銀の管理の証拠であるというようなことを言われています。あれは資金繰り表であって、長銀がイ・アイ・イ・グループを管理下に置いた、これは銀行管理として当然のことだと思いますが、そのときにその系列に属するところの関係二信組の資金繰りをおとりになるという、これも普通のことだというぐあいに思います。資金繰り表をとったということがすなわち長銀が信用組合を管理したということにつながるんですか、教えてください。
○証人（高橋治則君）　先ほども申し上げましたように、資金繰りのみならず、長銀出向者の副社長が東京都信用組合課長に面談をいたしまして、長銀が協力するあるいは責任を持つという内容のことを申しておりますし、また数々のスキーム、つけかえ等に関して長銀出向者の稟議を全部とっておりますので、こういう意味では管理をされているというふうに思います。
○楢崎泰昌君　またあいまいなお言葉を使っておられるんですね。一つは、資金繰りを見ているということは管理とはほど遠い話です。
　それから東京都に行かれて責任を持つというぐあいに言われたと、書類が残っているはずだというぐあいに言われていますが、間違いありませんね。
○証人（高橋治則君）　はい。
○楢崎泰昌君　これはきょうは証人として来ていただいているわけですから、間違ったことを言われれば問題が起こります。
　責任を持つというぐあいに言われたんですね。どういう責任を持つというぐあいに言われたんですか。
○証人（高橋治則君）　先ほども申し上げましたように、当時の記憶がはっきりしておりませんが、協力をするとか、責任を持つとか、長銀で善処するとか、そういう趣旨のことを言われたと思います。そのことにつきましては、東京都の信用組合課に記録が残っていると思います。
○楢崎泰昌君　余り記憶に残りませんがと言っていろんな言葉を並べましたが、そのいろんな言葉の中のニュアンスはまるっきり違うんですね。その三つのうちのどれですか。
○証人（高橋治則君）　それについてはどういう言い回しをしたのか私もよく覚えておりませんが、ともかく信用組合課長は大変安心をされていた様子でした。
○楢崎泰昌君　どうもあいまいな言葉で逃げようとされてもちょっと困るんですね。何と言われたんですか、もう一遍言ってください。
○証人（高橋治則君）　先ほども申し上げましたように、当時の細かい会話の内容については私も記憶しておりません。
○楢崎泰昌君　どうも記憶していないことをべらべらしゃべってもらったら大変迷惑だと思いますね。
　それからさらに、いろいろなスキームを組んで信用組合にいろいろ預金をしていただいたと。これは私の察するところでは、信用組合の資金繰りが高橋さんの御意図にもかかわらず悪化をしていたんですね、ちょうどそのころ。そこで、資金的な援助がなければだめだと、特にこれは利子に関連しての話のようですけれども。それは信用組合をお助けする、あるいはイ・アイ・イ・グループ全体の問題としてお助けするということであって、それが何も信用組合を管理する、練る、そういうことじゃないんじゃないですか。
○証人（高橋治則君）　預金につきましては、もともと長銀系の預金がかなりございまして、その差しかえの預金をしてもらっただけでございます。
　また、先ほどから先生がおっしゃいますように、管理という問題でございますが、これは私が先ほど申し上げましたように、イ・アイ・イ・インターナショナルと東京協和信用組合というのは大変密接な関係のあるところでございます。当然、イ・アイ・イ・インターナショナルを管理するということは東京協和信用組合をも管理、指導しなければならないというふうに考えております。
○楢崎泰昌君　あなたはストレートに管理しなきゃならぬというぐあいに言われるけれども、管理するんだと、イ・アイ・イを管理するのは、高橋さん、社長であられるわけですけれども、徹底的に稟議その他をチェックされたわけですね。信用組合の稟議書はチェックされたんですか。
○証人（高橋治則君）　稟議についてはチェックをしておりません。
○楢崎泰昌君　要するに、当然に二信用組合を管理しているんだとおっしゃるけれども、その当然の当然が意味合いが少しずつ違うんですね。あなたは言葉の魔術で、イ・アイ・イがこうだからこうなんだというぐあいに言われるけれども、私は全然質が違う次元の話だというぐあいに思います。
　さらに長銀との関係で申し上げると、長銀からおたくのその意思決定について何らかのプッシュがあったことがありますか。
○証人（高橋治則君）　ちょっと問題の、御質問の趣旨がよくわからないのですが、意思決定といいますとどういうことでございましょうか。
○楢崎泰昌君　貸付業務について、例えば、既に話が出ていますけれども、西山荘カントリー倶楽部、これについては長銀から御推薦があったというぐあいに言われていますけれども、それ以外にこういう融資をしてほしいとか、そういうことがありましたか。
○証人（高橋治則君）　細かい融資については二、三あったように記憶をしております。
○楢崎泰昌君　二、三というのはどういう融資でございますか。
○証人（高橋治則君）　一千万とか前後の融資についてでございます。
○楢崎泰昌君　そういうことは支配力を行使したことになりますか。
○証人（高橋治則君）　ちょっと済みません、聞こえなかったんですが。
○楢崎泰昌君　そういうことは長銀から管理されていたということになるんですかと。
○証人（高橋治則君）　先ほどから申し上げておりますように、管理というのは全般的な問題を申し上げているので、一つ一つの融資がどうだとかこうだとかということでは私はないと思います。それは先ほど申し上げましたように、いろいろな角度から管理という言葉を使われるのではないかというふうに私は理解をしております。
○楢崎泰昌君　西山荘カントリーは長銀から御推薦を受けたんですね。長銀はなぜ西山荘を組合の方にお頼みになったんですか。だれかから長銀が頼まれたというような事情があったんですか。
○証人（高橋治則君）　西山荘につきましては、当時、新宿支店長から、たしか私どもとそれから長銀ともう一行との協調融資じゃないかと思いますが、それに参加をしてくれないかというようなことを頼まれた記憶がございます。そして、担保管理の幹事として長銀がやるので、一時的なものだから何とか考えてくれ、こういう申し出がございました。
○楢崎泰昌君　もう一遍聞きますが、長銀はだれかに頼まれておたくに頼んだんじゃないんですか。
○証人（高橋治則君）　それは私は存じ上げません。
○楢崎泰昌君　次に、あなたの組合で行っておられた、私の方から言うと乱脈経理ということになるわけですけれども、ぶりについて御質問を申し上げなければいけませんが、あなたは衆議院の証言の際に大変なことを言っておられますね。
　実は、一昨年の七月から去年の九月までの間に自己貸しあるいは高橋関連貸し、これが五十五億ふえたんだけれども、五十五億の増加は「健全な会社の運転資金及び開発資金でございます。」というぐあいに述べておられますね。今でもそのように思っておられますか。
○証人（高橋治則君）　当時の新聞報道によりますと、長銀が引き揚げた後に私どものイ・アイ・イ・インターナショナルの資金繰りが困って、自己貸し、迂回貸しを繰り返したという報道をされていることに対してのお答えを申したわけでございますが、長銀が引き揚げたときの残高が約三百七十億でございます。翌年の六月の六日の検査時点での残高が三百七十六億でございます。そして九月三十日未の残高が四百二十五億でございます。その大半は開発資金と運転資金でございます。
○楢崎泰昌君　私はそこでちょっと思うんですけれども、あなたの関連の貸し付けにはイ・アイ・イ・グループのものと、それからイ・アイ・イ・グループから外れた高橋関連グループというのがございますね。イ・アイ・イ・グループ、それから高橋関連グループ、それぞれ組合に対する利払い、どうしておられましたか。
○証人（高橋治則君）　ゴルフ場融資等に関しましては、完成するまでは利払いを追い貸しをしておりました。
○楢崎泰昌君　ゴルフ場関係以外はどうしているんですか。
○証人（高橋治則君）　追い貸しをしている部分もありました。
○楢崎泰昌君　イ・アイ・イ・グループはどうしたんですか。
○証人（高橋治則君）　イ・アイ・イ・グループの借入金はほとんどなくなっていると思います。
○楢崎泰昌君　それでは、あなたが証言した話じゃないんですけれども、先般の衆議院の証言、証人喚問で、鈴木さんが高橋治則氏個人に対する貸し付けについて証言をしておられます。
　その証言によれば、安全信用組合の中にあるイ・アイ・イ・インターナショナル以外の貸し出しについては、高橋さんが私どもの会社の、組合に対して利払いを高橋さんがやっておりましたので、私どもは追い貸しという格好で運転資金及び金利のために貸し出しをしていたというぐあいに解釈をしていますと。
　安全信用組合の高橋氏個人に対する貸し付けはそういう性質のものですか。
○証人（高橋治則君）　六、七割はそういう性格のものだと思います。
○楢崎泰昌君　それ以外は何ですか。
○証人（高橋治則君）　それ以外は、私の個人的な使用あるいは個人的にどうしてもお貸ししなければいけないという、そういう個人的なものでございます。
○楢崎泰昌君　大変大きい金額なんですね。平成三年には三十五億、平成四年には四十億になっています。平成五年には何と五十三億、そして六年には五十四億と、こういう貸し出しになっているんですね。
　そうすると、高橋さんは鈴木さんに対して、いや実は追い貸しをやるんで、追い貸しじゃなくて、利払いのためのあれがあるんで貸してくれと、こういうぐあいにお願いになったわけですか。
○証人（高橋治則君）　この件につきましては、私個人の貸借、債務、債権債務関係については長銀管理時代にお見せをしておりました。お出しをしておりました。資料を出しておりまして、これについてはどうしても返済をしなきゃならないという部分がございました。ですから鈴木理事長には、追い貸し、いわゆる金利の追い貸しの分とそういう部分と両方について借り入れをお願いした次第です。
○楢崎泰昌君　鈴木証人は、高橋さんに個人の借り入れの申し込みがあったときに、私、鈴木さんですね、鈴木さんは、安全信用からなぜ借りるんですかと、これは長銀は知っているんですかと伺いましたら、東京協和信用組合の理事長をやっておりますので、高橋さんがですね、高橋関連については個人的要素の強いものについて安全信用から借りるようにと言われたということを、借りるようにと長銀から言われたということを言って私のところに申し込んでまいられましたと言っていますが、そのとおりですか。
○証人（高橋治則君）　借りるように、積極的に借りなさいと、あるいは借りるようにという表現は適切かどうかは私はわかりませんが、東京協和からまず借りないでくださいと、したがってほかから借りてくださいと、こういう最初申し出がありました。
　しかし、当時の状況からいたしますと、ほかから借りるといっても安全信用組合から借りる以外になかったわけでございます。しかも、安全信用組合から何十回も借りているわけでございますから、当然、出向者のトップであります田中さんあるいは日暮さんは十分承知をしてやっておったと思います。
○楢崎泰昌君　承知をしていたことと違うんです。
　私が申し上げているのは、あなたは鈴木さんに、高橋氏個人関連のものは安全信用組合から借りろと言われたと、したがってそのように理解をしたというぐあいに鈴木さんは言っているんです。あなたはそのように言われたんですか。
○証人（高橋治則君）　私は当時、出向者に安全信用組合から借りますということを申し上げまして、そして鈴木理事長にそのようなことを申したと思います。
○楢崎泰昌君　そのようなことというのは、ところが鈴木さんは違うんですね。長銀から安全で借りなさいというぐあいに言われたんだと、そして長銀がそれを保証しているんだというぐあいに思いましたというぐあいに言っておられるんですね。そうなんですか。
○証人（高橋治則君）　ちょっと私も忘れましたが、金額が多くなったときに一度田中副社長と話をしたことがございますが、この問題についてはいずれ処理を考えましょうということで先送りになった記憶がございます。
○楢崎泰昌君　そんなことを聞いているんじゃないんです。
　あなたは鈴木さんに対して、長銀が借りると言ったから借りたいんですと、こういうぐあいに言われたのかということを聞いているんです。
○証人（高橋治則君）　そういう趣旨のことを申し上げたと思います。
○楢崎泰昌君　随分無責任な話ですね。
　鈴木さんの方は、長銀が借りなさいと言ったと、長銀の了解のもとならばこれは安心な貸し付けであるなというぐあいに思ってお貸しになったんですね。
　ところが今、高橋さんのお話を聞いてみると極めてあいまいで、長銀がうんと言ったのか言わないのか、長銀が保証するのかしないのか、全然わからないじゃないですか。いかがですか。
○証人（高橋治則君）　もちろん安全に対する個人的な借り入れに関しましては、長銀が保証するというようなことは申しておりません。
○楢崎泰昌君　ところが、鈴木さんの方はそういうぐあいにとったんですね。
　ということは、あなたはこれについて長銀から借りろとは言われてないということですね。すると、鈴木さんの方は言われたというぐあいに言っているので、明らかに矛盾しますね。これは後でまた解明することにしましょう。
　そこで、ちょっと時間がなくなってきましたから、あなたが今言われたように、実は安全で高橋個人関連の借入金の利払いのために相当のお金を借りたと。それから先ほどの東京協和でも、ゴルフ場については積み増しをやるし、それ以外のものについては利払いのための追い貸しもやったと。それがどうして健全な開発基金と運転資金になるんですか。
　あなたは一番最初に、五十五億の金額が増加しているけれども、借り入れがこれは健全なものだと考えているというぐあいにおっしゃった。おかしいじゃないですか。そういうことの積み重ねがさっき申し上げた示達書における指摘になっているんだということをここで申し上げておきたいというぐあいに思います。
　若干側面を変えて申し上げますけれども、実はけさの新聞、きのうの夕刊から出ているんですが、ちょっとびっくりしたんですけれども、高橋理事長が大蔵省の官僚について接待をしたんだというのが随分出ています。これはあなたのところで発表されたんですか。
○証人（高橋治則君）　いや、そんなことはしておりません。
○楢崎泰昌君　じゃ、だれが出したんですか。これはあなたが経営をしているゴルフ場のリストなんですね。スタートリストからとったんだというぐあいに思いますけれども、これはどうして出てきたんですか。
○証人（高橋治則君）　私は、その件に関しては全く存じ上げておりません。
○楢崎泰昌君　これは私は、どうも証人をやる前に直前にリークしたとしか思えないんですね。二十数回あるというぐあいに書いてあります。私も実はこういうぐあいにその内容を持っていますけれども、あなたはあれですか、田谷さんなんかとゴルフを、大蔵の官僚などと広くゴルフをやったんですか。
○証人（高橋治則君）　私は余りゴルフはやっておりませんので、ほとんどやっておりません。
○楢崎泰昌君　ほとんどやっていないのがどうしてこんなに大きな新聞に出るのか、非常に疑問に思いますね。
　私は、リストを実は拝見をしました。その中には新進党の中西啓介さんの名前も出ているんですね。しかも、六、七回出ている。これはまた随分おかしな表だなというぐあいに思っていますけれども、つまるところ、あなたはほとんど大蔵省の役人とは接待ゴルフをやっていないと、こういうぐあいに言われるわけですね。
　それでは、今度は山口さんについてちょっとお伺いをしたいんです。
　山口さんに対して相当多くの貸し付けをしていますね。実は東京協和信用組合の方から二十八億、安全信組から十一億、さらにゼネラルリースから百三十億出ているんですね。それは間違いありませんか。
○証人（高橋治則君）　間違いないと思います。
○楢崎泰昌君　これは山口さんに対して貸したものですか。山口さんの信用で貸したものですか。
○証人（高橋治則君）　山口さんの弟さんの会社に貸したというふうに私は理解をしております。
○楢崎泰昌君　弟さんとじっこんのつき合いなんですか。あなたは山口さんとじっこんのつき合いがあるというふうに言われましたけれども、山口さんと関係なく弟さんとじっこんなんですか。
○証人（高橋治則君）　山口先生とも大変じっこんでございますが、弟さんともお姉さんとも大変親しくつき合っております。
○楢崎泰昌君　いや、私はびっくりするんですね。ゼネラルリースの貸付金百三十億は、報道によれば、株式投機のために貸したんだというぐあいに言っておられますね。貸し付け目的は何ですか。
○証人（高橋治則君）　私の記憶によりますと、株式投機と土地取得ではないかと思います。不動産投資ではないかと思います。
○楢崎泰昌君　現在の債権管理状況はどうですか。
○証人（高橋治則君）　もともとゼネラルリースに関しましては、私は設立当時から平取締役でございまして、内部の事情につきましてはそう詳しくありません。一時、社長、空席になったために一年間だけ社長をやりましたが、現在は平の取締役でございますので、現状どうなっているかに関しては私は今、知り得る立場には、調べればできますが、知り得る立場にはございません。
○楢崎泰昌君　ゼネラルリースというのはイ・アイ・イのファイナンスカンパニーですね。ですから当然あなたの支配下にあり、当然、それは取締役だったかどうか知りませんけれども、一時期代表者もやっておられた。そのときに既に山口敏夫氏に対する貸し付けは不良債権化していたんですね。どうなさるつもりですか。
○証人（高橋治則君）　担保が不足しておるものにつきましては新たな担保も徴求をしておりますし、その担保で足りるかどうかわかりませんが、処理についてはまだ未検討でございます。
○楢崎泰昌君　いや、どうも私は、山口さんには悪いけれども、百七十億近い借入金を持たれて、そして株に失敗され、不動産が動かないということで、どうも身動きならなくなってきているのかなと。ゼネラルをあなたとしてはどういうぐあいに支えるのかあれですけれども、今のところはまだ様子を見ていると、こういう段階のようですね。それはそれで結構です。
　それから最後に東京都のことについて聞きたいと思いますが、あなたは長銀側に管理されると同じように東京都に対しても管理されているんだというぐあいにおっしゃっていますけれども、それはさっき長銀について言われたように、資金繰り等を見てもらっているということだけじゃないんですか。何か特別な注文を受けたことがあるんですか。
○証人（高橋治則君）　長銀にお出ししていました日計表をそっくり東京都にお出しをいたしました。
　融資の場合には、全部ではございませんが、主要な融資に関しましては事前に承認をいただいております。
○楢崎泰昌君　これは驚くべきことを聞きましたが、事前承認をもらっているんですか、東京都から。間違いありませんか。間違っていれば問題がありますよ。もう一遍答えてください。
○証人（高橋治則君）　私が専務理事から報告を受けております限り、事前に承認をもらっているというふうに聞いております。
○楢崎泰昌君　それではお伺いしますが、去年の六月の定期検査、定期検査というよりも、検査が入りました、金融検査ですね。それの直後にアルファキュービックに対して百七十億の融資を実行されていますね。これは事前に報告したんですか。了承をもらったんですか。
○証人（高橋治則君）　この融資につきましては、いわゆるゴルフ場本体の融資が、ちょっと正確ではありませんが、五、六十億だったと思います。それで、不稼働債権、バブルの崩壊以前あるいは長銀管理下のときに発生いたしました不良債権と認定されましたものが約百四十億ございました。百三十億か四十億ございました。それをアルファキュービックにつけかえをいたしました。
　このつけかえの作業につきましては、東京都に報告をしているということを、事前に報告をしているということを聞いておりますし、また東京都からも担保強化になるということで評価をされたというふうに聞いております。
○楢崎泰昌君　それでは、衆議院の方で東京都に対する証人喚問が行われるようですから、その際に東京都の証言をきちんと聞かなきゃならぬ話ですね。
　私どもの認識では、一つ一つ事前に承認をとったということには伺っておりません。そのキュービックについては事後に報告があったんだというぐあいに私ども聞いています。今のは重要なポイントですよ。忘れないでください。
　だから、もし事前に東京都が一つ一つ案件について承認を与えていたというのなら、東京都の責任はどうなるんですか。どういうぐあいに考えますか。
○証人（高橋治則君）　今、先生がおっしゃいましたように、アルファキュービックのゴルフ場の融資に関しましては、これだけ大がかりなつけかえでございますから、恐らく、私が直接東京都と接したわけではございません、私が専務理事から報告を聞いております限りは、事前に承認をもらっているというふうに聞いております。そして、先ほど申し上げましたように、全部事前承認をもらっているということではなくて、ほとんどのケースにおいて了解をとっているという報告を私は受けております。
○楢崎泰昌君　時間でございますので、質問をやめます。
○穐山篤君　きょうは大変御苦労さまです。
　重複を避けますが、最初に確認をしておきたいと思うんです。
　高橋さんは、協和の前の金融機関が随分乱脈経理で世間を騒がして、その後一九八二年とか三年、四年ごろ入社をされて再建をされましたね。非常に東京都の検査によれば好評を博したということで、かなりの実力者であるというふうに考えるわけですが、後々問題が起きないようにするためにきちっとしておきたいと思いますのは、あなたはイ・アイ・イの社長から協和信組の理事長になったと。したがって、事業家であると同時に、協和の理事長をやっている。広い意味で高橋個人が持っている人脈があるわけですね。その意味では三つの顔をお持ちなんです。
　衆議院でも参議院でも質問をよく確かめているんですが、ある部分ではインターナショナルの話になったり、あるいは協和の話になったりして混同されているわけです。そのために不正確な部分が非常に多いということを私はしみじみ感じたところです。
　第一の長銀頭取との決定的な意見の違い、主張の違いは、前回長銀の頭取は、広い意味でも狭い意味でも支配関係、管理の関係にはありません、こう主張された。
　あなたは、九日の衆議院の発言では、管理下に入ったと。この管理下に入ったという意味は、協和信組の経常について管理下に置かれたのか、あるいはイ・アイ・イ・グループ全体が管理下に置かれたのか、あるいはその両方が置かれたのかという意味が不十分であるわけですが、いずれ午後、長銀の頭取も来ますけれども、もう一度、管理下に入った入らないという部分について明確にしてもらいたいと思うんです。
○証人（高橋治則君）　私の認識では、管理下にあったように認識をしております。もちろんそのイ・アイ・イ・インターナショナルも含めまして東京協和信用組合も管理下にあったという意識を持っております。
○穐山篤君　ということは、全部、両方管理下にあったと。その当否はまた議論をすることにしましょう。それから事業家の一面を持っておるわけですから、会社の経営者としては商法だとか会社法だとかそういうものを勉強されたと思うんですが、金融機関に入れば当然この協和信組というのは中小企業等協同組合法の適用を受けるということについては御存じだと思いますが、この法律について十分勉強されたことがおありでしょうか。
○証人（高橋治則君）　一応勉強はいたしました。
○穐山篤君　それでは、東京都の検査、監査について、私どもの調べによりますと、法令違反が非常に多い、その是正を図りなさいと、これが第一ですね。第二は、資産の管理を健全化しなさいと。二つ大きな意味でその後毎回指摘がされているわけです。その法令違反という問題について言いますと、例えば融資をする場合に特定なところに大口で集中をしている。言いかえてみれば、法定限度額を超えていますよということが一つ指摘をされますね。
　その法令違反については、事実をお認めになりますか。
○証人（高橋治則君）　事実であります。
○穐山篤君　二つ目は員外預金の問題でございますが、これも細かく申し上げることはないと思いますが、これも百分の二十を超えているという現実についてはお認めになりますか。
○証人（高橋治則君）　事実でございます。
○穐山篤君　三つ目。この預貸率の問題ですね。いわゆる支払いの準備でありますが、四年、五年、六年、いずれも九〇％を超えている。それで、超えているということは融資を拡大しているという意味に当然経理上はとれるわけですが、そういうことを考えてみると、手元流動性について極めて厳しい状況にあるというふうに私は認識しますが、あなたはどうお考えですか。
○証人（高橋治則君）　都内信用組合の平均預貸率が八六％でございます。私どもも、月によって変化いたしておりますが、手元流動性に、あるいは資金繰りにですね、いきなり支障を来すというようなことはないというふうに考えておりました。
○穐山篤君　資金繰りが難しいときには上部機関から緊急に融資を受けるというので回しておったわけですから、焦げつきに直ちになって社会不安を起こすようなことはなかったと、それはもう調べて十分にわかっております。
　それからその次の問題は、理事会あるいは理事長の責任の問題です。
　御案内のように、法律第三十八条でいきますと、理事の自己責任という問題があるわけですね。当然、不正な融資あるいは不当な融資あるいは適切でない融資が行われたとすれば理事全員がその責めを負うと、こういうふうに書かれているわけですが、その点について、あなたが今まで運営してきた立場から言ってどうお考えでしょう。
○証人（高橋治則君）　もちろんよく承知しておりますし、私から持ち込んだ案件につきましては理事の皆さんにも説明をし、理解をしてもらってやってきたつもりでおります。
○穐山篤君　それで、数年前から、融資をする場合、理事長関連あるいは専務理事関連、さらには理事関連ということで、特定の理事の人、もちろんその理事の人も事業家で片方ではあるわけですから融資を受けることになるんでしょうけれども、理事関連というのが非常に多いんですね。そのことはお認めになりますか。
○証人（高橋治則君）　はい。事実でございますが、ちょっとつけ加えさせていただきますと、やはり信用組合、先ほど申し上げましたように、地域性が薄れてまいりまして、どうしても人脈に頼らなければいけないという融資がふえております。そういう意味でふえてきているということでございます。
○穐山篤君　そこが私が冒頭申し上げた、事業家である、そして協和の理事長である、それから高橋個人という、ある意味でいうと人脈を持っているというところからそういう問題が発生をしているわけであります。
　さてそこで、今、私がそれぞれ東京都の監査について申し上げたんですけれども、あなたは東京都から指摘をされた事項について、ああこれはまずいから直そうかな、法令違反だから直さなきゃならぬという考え方に立ったのか、法令違反だけれども無視してやったのか、どちらになるんでしょう。
○証人（高橋治則君）　改善をすべく努力をしておりました。
○穐山篤君　私の質問に正確にお答えになっていない。ここは大事な問題です。
○証人（高橋治則君）　大口預金の解消をすべく努力をしておりましたし、員外預金比率も下げるように努力をしておりました。
○穐山篤君　私が先ほど法定限度額のことも申し上げた。員外預金のことも申し上げ、支払い準備のことも申し上げた。それは全部事実関係を認めたわけですよ。言いかえてみれば、法令の違反を積み重ねてきたと。努力はしたんでしょう。しかし、それは法律を承知しておって毎年毎年法令違反を意図的に続けていたのか、背に腹はかえられないから法律は無視して改善のためにいろんなことをやったのか、どちらになるのかはっきりしてもらいたいと思います。
○証人（高橋治則君）　東京都の大口解消あるいは法令違反解消という御指摘はございましたが、こんなことを私の口から申し上げるのは大変、それがいいということではないかもしれませんが、ほとんど都内の信用組合は大口貸し出しもしておりますし、員外預金もございます。したがって、信用組合課からは一応決算の承認と配当の承認をいただいておりました。これが決していいことだということを思ってやったわけではございません。
○穐山篤君　まだあいまいなところがありますが、
　（理事の自己契約）
　第三十八条　理事は、理事会の承認を受けた場合に限り、組合と契約することができる。この場合は、民法第百八条一自己契約）の規定を適用しない。（理事の責任）
　第三十八条の二　理事がその任務を怠ったときは、その理事は、組合に対し連帯して損害賠償の責に任ずる。
　２　理事がその職務を行うにつき、悪意又は重大な過失があったときは、その理事は、第三者に対し連帯して損害賠償の責に任ずる。重要な事項につき第四十条第一項に掲げる書類に虚偽の記載をし、又は虚偽の登記若しくは公告をしたときも同
　様である。先ほど私は、この中小企業等協同組合法を勉強されたかと。一応勉強されたという御返事があったわけであります。一応であろうが二応であろうが、理事長としてはこの法律を守る義務がある。
　そうしますと、東京都の改善命令が具体的に毎回毎回同じことが指摘をされて、法律を無視してやってきたということに相なるわけですから、第三十八条及び第三十八条の二の適用を受けるということも十二分に承知をしながら協和信組の運営をしてきた、こういうふうに認識してもよろしゅうございますか。
○証人（高橋治則君）　はい、私自身は認識をしております。
○穐山篤君　これは法律の専門家の方にいずれは回ることでありましょうが、背任の疑いを十分持たれるということは承知だろうと思う。「損害賠償の責に任ずる。」ということについても覚悟されているというお話がありました。
　そこで伺います。
　仄聞するところによりますと、あなたは、今回の乱脈経理で世間を騒がせた、最終的に共同銀行というものが設立をして、全部ではありませんけれども、国民の税金が共同銀行に入るという意味では国民の皆さんに大変御迷惑をかけた、したがって不良債権の処理に当たっては、私はもちろんですけれども、私の家族等を含めて十二分に責任を果たしたい、こういうふうに言われていると私は聞いているわけですが、その決意と具体的な内容について、今、明らかにすることができるんでしょうか。
○証人（高橋治則君）　今、先生がおっしゃいましたとおり、私自身はそのつもりでおりますし、既に昨年の十二月に私個人及び私の関連会社の不動産も含めて担保提供をしております。
○穐山篤君　決意、責任のとり方はよくわかりましたが、それをどういうふうな形で責めを負うと、具体的な手続ですね。例えば共同銀行に対してこれこれこういうことをしたいとか、あるいはもう既に協和と安全信組は解散になってしまいましたから直接それに処理のしようはないと思いますけれども、その他の便法を使って不良債権の始末をするということを考えた場合、どういうふうな処理の手続をとられるおつもりになっているのか、その点をはっきりしてもらいたいと思います。
○証人（高橋治則君）　私が提供しました担保を少しでも有益に使っていただくことがありがたいなというふうに考えております。
○穐山篤君　それから古い話で恐縮ですが、九三年のたしか六月の三十日だったと思いますが、長銀の方から、余りいい状況ではないなと。したがって、これはインターナショナルの方ですね、イ・アイ・イの方なんですが、和議を提案をされたと。そのときにあなたは断られた。断った一つの理由として、私どもには再建の計画があります、また再建し得ると、こういうふうに言われたと聞いております。
　しかし、七月の七日の日に支援の打ち切りがなされたんですが、いや再建をする自身がありますと言ったときのイメージといいますか、全体像、どういうふうにお考えになっていたんでしょうか。
○証人（高橋治則君）　未完成のプロジェクトもございましたし、海外で収益を上げられるものもございましたし、そういうものを含めまして自主再建が可能だというふうに判断をしておりました。
○穐山篤君　その問題に関連して、管理下に置かれた置かれないの全体の問題はまた議論、午後からしますけれども、長銀を初め、五つの金融機関が急遽資金の援助を行ってリストラ計画が第一次、第二次とこう始まりましたね。これはイ・アイ・イ・グループに対するリストラ計画ですから、その意味で長銀初め五つの金融機関が再建のために管理下に置いたという意味は十分理屈上も実際上もわかるわけですが、しかし、協和を含めて管理下に置かれたというのを、私の質問で長銀の頭取が答えておりますけれども、「高橋、鈴木両氏の発言に共通いたしますが、両信組の個々の貸出案件について当行と直接に連絡をとっていたかの印象を残しておりますが、イ・アイ・イ社を通じて資金繰りの把握に努めておりましたものの、個々の案件には一切タッチをいたしておりません。」。
　言いかえてみれば、このイ・アイ・イ社あるいはイ・アイ・イ・グループに対する関与、リストラというものは直接ありましたけれども、それ以外に安全とかあるいは協和について差し出がましいことは何らやっていないというふうに証言をしているわけですね。
　これはどちらの証言が正しいかどうかについてはいずれ議会で明らかにすることになると思いますけれども、非常に重要な問題ですから、記憶をきちっとしておいていただきたいというふうに思います。
　それから九三年の七月九日に支援打ち切りがありました。そのときに長銀はあなたのところに、当然当導者ですから具体的な事柄について話し、それから東京都にも話をした、日本銀行にも十分説明をしたというふうに証言をしているわけですね。そのことについては御存じですか。
○証人（高橋治則君）　いや、存じ上げません。
　多分、当然大蔵省、日銀には報告をしているというふうには想像はいたしておりましたが、私自身はよく存じ上げません。
○穐山篤君　九三年の七月九日の日にいわゆるイ・アイ・イ・グループあるいはイ・アイ・イ社に対する支援が全面的にとまった。
　そこで、それ以降の協和信組の経営のあり方について、その当時の理事長のあなたあるいは理事会としては、これから協和信組の健全な経営をするためにどういう方針を考えられたんでしょうか。その点をはっきりしてもらいたいと思います。
○証人（高橋治則君）　長銀が支援を打ち切りました翌月、大蔵省と東京都の合同検査がございました。先日、長銀の堀江頭取が、九三年七月に長銀が支援を打ち切るときはそんなにひどくなかったと、内容はひどくなかったと、こういう御発言をされているのを聞いております。
　確かに九三年の検査では、いわゆる回収不能、いわゆる不良率といいますか、回収できない債権が一・六％、長銀が支援を打ち切って翌月に大蔵省との合同検査が入りまして、そのときの不良率が一六・数％、急に上がっているわけです。かといって内容はどうかと申しますと、貸し金もほとんどふえていないというふうに思います。ただ、見方が非常に厳しくなったと、こういうふうに理解をしております。
　したがって、私は、長銀が支援を打ち切った後、とりあえず預金をふやして、また貸し出しをふやして不良率を下げていかなきゃいけないというふうに考えておりました。
○穐山篤君　それから協和の理事長、イ・アイ・イ・グループの総責任者、それから高橋個人と、三つの顔で人生を歩かれているわけですからいろんな分野に知り合いが多いと思います。こういうところでありますので、当然、政治家とのかかわり合いというのは、こういう政治不信を招かないという意味ではきちっとしなければならぬと思う。
　そういう意味で、例えば中西さんとのかかわりでいえばパーティー券を六千万円も融通をしてやったと。これはイ・アイ・イ・グループの総責任者ないしは高橋個人の実力でつき合ったというふうに見る人もあるわけですが、金融機関の理事長であるという立場も当然兼ね備えているわけですが、この六千万円も買える、融通してやるというのは余り世間ではないですね。これはどういう因果関係でそういう多額のパーティー券を融通してやったのか。
　それから山口敏夫さんとのかかわりについては、姉さんとか実弟と、会社も五つから六つ、よく知っておりますけれども、しかし我々の調べによりますと、山口敏夫関連という意味であらゆる書類が整理をされているというふうに思うわけです。したがって、全く煙もにおいも関係ない、しないというふうなものではなかろうというふうに思いますが、その二つについて最後に伺っておきたいと思います。
○証人（高橋治則君）　中西先生のパーティー券につきましては、当時、まとめて買って多くの人に配る、あるいは買ってもらうという習慣がございました。私もそのつもりでやっておりました。
　また、山口先生の関連につきましては、当然、山口先生が一番有名でございますので、どうしてもファミリーといえども山口先生関連という位置づけにされてしまうのではないかというふうに考えます。
○穐山篤君　これで終わります。
○木庭健太郎君　平成会・新進党の木庭健太郎でございます。
　高橋証人に、私は、長期信用銀行とイ・アイ・イ・グループ及び東京協和及び安全信組との関係についてきょうは中心にお伺いしたいと思っております。
　高橋証人は、イ・アイ・イ・グループを使われるというかそこの責任者ですから、そこで一九八六年のハイアット・リージェンシー・サイパンの購入以来、ある意味では長銀がいつも全額融資する形で海外投資をずっと行ってこられました。
　これらの海外投資について、まず長銀との関係でできた最初のものですから、これについて伺っておきたいのは、これら海外融資は高橋証人がアイデアを出して、そして長銀から金を出すという形で行われていたのか、それとも長銀の指示によって証人が物件を買う、こういう関係で二人三脚でやってこられたのか、この点、簡潔な御説明をいただきたい。
○証人（高橋治則君）　ほとんどの海外物件は私が決めてまいりまして、そして長銀に御相談を申し上げて御協力をいただいていたものばかりでございます。
○木庭健太郎君　それからこれは先日、参考人堀江長銀頭取がおっしゃったとき、これらの関係の長銀からの融資額の問題でございます。
　堀江頭取は、当行は最高額で三千八百億円の融資を行ったとおっしゃいました。高橋証人は衆議院で、長銀及びノンバンク合計五、六千億円、そして九三年七月の時点ですか、三千億円を長銀は回収したんではないかと、こうおっしゃいました。非常に額の差が出ております。
　ですから、ここは整理して高橋証人におっしゃっていただきたいのは、長銀本体が最高額で幾らを融資したのか、それと何かほかのがあったから五、六千億になったのか、この五、六千億円というのはいつの時点のことなのか、ここを説明いただきたい。
○証人（高橋治則君）　私も早速、ピーク時幾らあるのか調べるように指示をいたしました。
　イ・アイ・イ・インターナショナル本体、そして海外現地法人、そして関連会社、ゴルフ場関連融資、そして御協力をいただきました預金関係等を総合しますと五千億弱になるとの報告を聞いております。
○木庭健太郎君　そうすると、その五、六千億円というのは長銀そのもの。ノンバンク関係ありますよね、長銀関係の。そういうものは関係なく、長銀本体から五、六千億だとおっしゃるわけですか。
○証人（高橋治則君）　いや、長銀プラス長銀系ノンバンクでございます。長銀グループということでございます。
○木庭健太郎君　そうすると、長銀そのものは幾らだったか、調べていらっしゃるなら証言をしていただきたい。
○証人（高橋治則君）　ピークで二千五百億、あるいはもうちょっと多いかもしれません。
○木庭健太郎君　そういうのは高橋証人の証言と堀江さん違うわけですから、そういうところはある意味ではもう少し整理して、今なんかじゃここが精いっぱいでしょう、今の言い方を聞いていると。五、六千億円というんじゃなくて、そこの部分も整理して、六千なら六千億とやっぱりはっきりそこはやらなくちゃだめですよ、証人。
　いずれにしても、こういう融資を受けながら長銀と二人三脚でやってこられたわけですけれども、バブルが崩壊して、九一年一月ですか、このイ・アイ・イ・グループに長銀が経営管理に乗り出すわけです。この時点で高橋さん、社長ですから、ある意味では二人三脚でこの経営管理の中に置かれるはずなんですけれども、どうも先ほどからの証書を聞いておりますと、この九一年一月の時点から長銀がいわばイ・アイ・イ・グループを実質経常するというような形になったように聞こえます。
　さらに長銀の堀江頭取は、安全信組の問題もちろんですけれども、東京協和の経営には何らタッチしていない、参議院でこうお述べになっておられるわけですけれども、九一年一月、イ・アイ・イ・グループの経営管理に当たってこの両行、二つの信組ですけれども、これらも何か明確に長銀の指導下というか管理下といいますか、乗り出したようにも思えます。
　この点について高橋証人は、九一年一月、いわゆる長銀がイ・アイ・イ・グループの管理に入ったとき、この信組の問題も含めてどういう認識をお持ちになったか、証言していただきたい。
○証人（高橋治則君）　先ほど申し上げましたように、私は東京協和信用組合の経営については大変、一番神経質にしておりましたし、また恐らく長銀も同じような気持ちだったと思います。
　東京協和信用につきましては数多くのいろいろな書類が残っております。そういうものをごらんいただければすべておわかりになるかというふうに私は理解をしております。
○木庭健太郎君　書類を見ればとおっしゃいましたから、証人に確認をし、お聞きいたしますけれども、証人は、長銀が作成した、これは九一年一月の時点でございますけれども、イ・アイ・イ・グループの経営刷新というような資料をごらんになったことがあるかどうかを確認したい。
　その中には「高橋社長との二人三脚体制が表面、実態は当行が実質経常の旨明確化」というようなことが書かれた書類でございますけれども、これをごらんになりましたか。
○証人（高橋治則君）　見た記憶がございます。
○木庭健太郎君　また、今述べました資料や長銀が対外用に用意した資料を見ると、東京協和についても安全についてもイ・アイ・イのいわばファイナンス部門というか、イ・アイ・イ・グループの金融機関として位置づけられているようにも見えます。特に対外用の資料を見ますと、両行を長銀が運営するとまで言っている。証人はこの点についてどういう認識をお持ちになりましたか。
○証人（高橋治則君）　運営するというのはちょっとオーバーな表現ではないかと思いますが、少なくとも私は管理をされているという意識でおりました。
○木庭健太郎君　長銀からはこのイ・アイ・イ・グループに一番多いときで二十九人の出向者でございましたか、これが出向派遣されて、いわば顧問団という形になっていたというふうに聞いておりますけれども、この顧問団の役割は何だったんでしょうか。
○証人（高橋治則君）　一番大きな役割は海外プロジェクトの振興、処理にかかわる業務でございます。また、二番目が関連グループに対する管理あるいは指導でございます。三番目が総務、人事的なものだというふうに理解をしております。
○木庭健太郎君　この顧問団の役割について、つくられた書類の中に、長銀の認識としてはこれは顧問団というのは長銀の駐留軍だというようなことを明確に言っている書類もあると聞いておりますが、証人はこれをごらんになったことございますか。
○証人（高橋治則君）　最近見ました。
○木庭健太郎君　長銀から派遣された方の中に杉田という方がいらっしゃると聞いておりますが、この人の役割は何でございましたか。
○証人（高橋治則君）　主に財務担当ではなかったかと思います。
○木庭健太郎君　この方がイ・アイ・イ・グループの経営管理に当たりまして東京協和や安全信組の資金繰りや資金操作を行ったり、日繰り管理表までつくって毎日両行の資金繰りを見ていたというようなことを証人は御存じですか。それともそういったことを証明するような書類なりそういうものを見たことがございますか。その辺についてお答えをいただきたい。
○証人（高橋治則君）　はい、存じ上げております。書類につきましても、私は確認をしておりませんが、幾つかあることと思います。
○木庭健太郎君　それと、先ほど東京協和に長銀から顧問を派遣されたときの問題ございますね。そのときに高橋証人は、これはいわばまず東京協和への長銀の介入というか、長銀が入るときに経営の肩がわりをお願いした、それで快諾を向こうがしたと、こういう認識を持っていたというか、しかし堀江参考人は全く違う形の人材派遣という御答弁をなさっているわけですね。なぜこれだけ食い違うのか、先ほど御答弁をいただいたんですけれども、証言を。どうしても国民はわからないですよ、この辺は。
　ですから、例えば経営の肩がわりをお願いして快諾された、そしてそれから資金の提供もあるわけですから、そういうのをごらんになっていて証人として、証人がこれは間違いなく長銀は経営の肩がわりに参加してくださっているんだなと、そういう認識を何かいろんな外形上のものを見て感じられた部分が私はあると思うんです。どういう点を見て人材派遣じゃなくてこれは経営の肩がわり、長銀は喜んでやってくれているんだなと、こう認識されたかどうか、その辺を証言いただきたいと思います。
○証人（高橋治則君）　先ほども申し上げましたように、まず出資の問題でございます。それから人材派遣の問題でございます。それから本店ビルの移転等でございます。そういういろいろな客観的なことを考えますと、私は単なる人材養成だけで終わるものではないというふうに理解をしておりますし、かつて長銀の人から、早く理事長を送らしてくれという、派遣をさしてくれというお話もありましたし、私は単なる人材派遣ということではなくて経営の肩がわりというのを認識しておりますし、また組合の役員もそういうふうに認識をしていたと思います。
○木庭健太郎君　その経営の肩がわりということを証人がお話をした相手というのは、堀江頭取にお話をされたんですか。向こうは非常に喜ばれたというお話をされましたね、長銀の方が。一体どなたにお話をされて、どなたが非常に喜ばれたのかということもここで確認しておきたいと思います。
○証人（高橋治則君）　この件を私は話をしましたのは、当時の長銀の岡本常務でございます。それとまた鈴本当時の取締役でございます。現在、多分専務取締役になっていると思います。
○木庭健太郎君　私も、大口出資を長銀がされましたね、協和に。それを見たとき、大口出資の受け入れ先を見ると上位七つに分けてですよね、ノンバンク系の形で。ところが大口出資の受け入れ先というのは、上から見ると一番から六番までが長銀系ですわな。しかも、それぞれのこの各ファイナンスなりそういうのが出してきた額を見ますと、極めてある意味では、それぞれ独自にやられたんじゃなくて、どこかの指示で均等に割られて形として参加をしてきているような印象を受けましたし、これはある意味では長銀がまさに経営に対して積極的に参加していくという意思のあらわれのように私自身は思うんですけれども、証人は出資を見たときにどんな感じを持たれましたか。
○証人（高橋治則君）　もちろん小さな信用組合に出資をする、しかも数社に分けて出資をするということは、それなりの目的がなければするはずがないんでございまして、私はそういう趣旨のもとに行われたというふうに理解をしております。
○木庭健太郎君　それから先ほどから、東京協和に長銀から来られた日暮顧問ですか、この役割が先ほどから論議がされておりますけれども、一体、銀行というか信組の管理とは何なのかと。それは個々の物件をやることも経営参加の一番大きな、そういうものが出てくれば一番はっきりするでしょう。本当はそういうものがあれば一番長銀そのものがかかわっていたという具体的な例になると思うんです。
　ただ、私どもがやっぱり感じるのは、資金繰りなり、それを毎日チェックして、しかもそれをやっていることになれば、それはそれで一つの経常への参加ということになるんではないかと、そう思わざるを得ないんですけれども、その辺、管理管理と、さっきから管理下に置かれたとおっしゃっている、その辺はどんな御認識なのか。毎日つけられていたでしょう、日暮さんは。その事実を御存じなんでしょう。そこを確認した上で、どうなのか、お話をいただきたい。
○証人（高橋治則君）　信用用組合は、例えば長銀なんかと違いまして外国為替があるわけでもありませんし債券発行するわけでもありませんし、コール市場からお金を取るというようなこともございませんし、信用組合、いわゆる協同組合は預金を集めてやっていくという、預金量をふやしていくということが主な仕事でございます。ですから、預金を集めることと貸し出すこと、この二つが根幹を占めるものではないかというふうに思います。また、あとは附属する人的な問題あるいは事務管理の問題でございまして、日計表を見ることによって十分管理し得る状況にあると思います。