Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口哲夫君　出ていかれる機関の希望といたしましては、やはりそこに働く職員のこととかそれから子弟の教育だとかいろんなことを考えますから、そうするとどうしてもやはり文化的な生活を営めるような県庁所在地というものを希望されると思うんですね。ですから出かけていく方の意見というものが中心になりますと地方ではどうしても過密過疎につながってくるだろう。受け入れる方の県といたしましても、そういう出ていく方の希望というものを取り入れなければ今度うちの方に来てもらえないのじゃないか、ほかの方に行ってしまうのじゃないかという心配も出てくる。
　ですからその辺は国土庁といたしまして、国土庁は別に東京都のことだけ考えているのじゃなく日本全国のことを考えてやっておられると思うので、やはり出ていく先の都道府県の過密過疎の問題にまで注意を払って十分各都道府県と話し合っていく必要を私は感じるわけです。その辺の指導性というものを国土庁でしっかり踏まえていただきたいものだなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○説明員（中野和義君）　現在いろいろと検討されております機関の中には、いわゆる地方支分部局などのように、関東を管轄するという業務の性格上どうしても東京周辺というおのずから地域的な限定がなされざるを得ないものもございますが、その他の機関につきましては可能な限り地域の振興につながるという視点からの検討も必要というふうに考えているところでございます。
○山口哲夫君　よく答弁が理解できないんですけれども、東京周辺というのは確かに出ていく方としては便利だと思うんですね。しかし東京周辺でなくたって、例えば北海道であっても九州であっても何も支障のない機関もあるのじゃないでしょうか。ですからそういうようなところはできるだけ国土庁みずからが指導性を持つべき問題だと思うんです。そして今私が前段申し上げたように、それぞれ出ていく先の都道府県の過密過疎の問題まで注意を払って、そういう全体的な中で国土庁の指導性というものを発揮してほしいという気持ちを持っているんですけれども、もうちょっとわかるように説明していただけないでしょうか。
○説明員（中野和義君）　今度の移転対象となります機関がどのような業務の性格のものでありどういったところが適当かということにつきましては、移転を進めます関係省庁の御意向を踏まえ、また御指摘がございましたような地元各県、国等にいろいろな移転条件等がどのように受け入れられるかという点もございますので、それらを総合的に考える必要があると思っているわけでございます。
　移転先地の問題につきましては、先ほどお答えしましたとおり、ある機関につきましては基本的に東京周辺にならざるを得ない性格のものもあるわけでございますが、その他のものにつきましては可能な限りそういった地域の振興にできるだけつながるよう、必ずしも東京周辺ばかりではなくて各地方にもできるものについてはそのような検討をお願いしたいという視点でもって進めていきたいと思っております。
○山口哲夫君　今申し上げたような私の考え方を何とかひとつこれからの計画の中で生かしていただけるようにお考えいただきたいものだなというふうに要望しておきたいと思います。
　ちょっと時間配分の関係から問題を入れかえまして、福祉灯油の問題を先にやらせていただきたいと思います。
　北海道を中心といたします寒冷地帯では、国家公務員とか地方公務員は寒冷地手当が出ておりまして、その中で、昔の石炭手当と言われたのが今暖房料ということになっているんでしょうけれども、それも含まれている。それから民間の企業に働くサラリーマンの方々はやはり公務員に準じましてそれぞれの企業が暖房手当というかそのたぐいのものを出しておる。それから生活保護世帯というのは保護費の中に冬季加算というものが加わっておりますから、暖房料というものはその中からある程度生み出すことができるわけです。
　そういうふうに見ますと、寒冷地帯に住んでお
りながら暖房料と称するものが全然手に入らないというのは、年金生活者、それから低所得者、身体障害者等々ですね。ですから社会の中で一番恵まれない方々が寒冷地帯に住んでいるときは、暖房料と称するものが一銭も手に入らないために非常に苦しい生活を強いられているわけなんです。御存じのとおり、例えば北海道に住んでいる者は食事を一食抜いても暖房だけはたかなければ生きていけないということがあるわけですね。そういうことから考えますと、これは私は何とかこういう方々に対して暖房料に見合うものを国の政策として考えるべきでないだろうか。私どもはそれを称して福祉灯油というふうに呼んでいるんですけれども、この考え方に対する厚生省のお答えをまずお願いしたいと思います。
○説明員（菊池貞夫君）　今先生のお尋ねの件につきましては、私どもの方でも問題であるということで、地方自治あるいは財政、社会保障に関係する五人の先生に社会福祉制度における地域的特性の問題に関する研究会というものを開いていただいたわけでございます。
　ここで六回ほど検討し、また北海道の現地等も視察をしてまいったものでございますが、基本的に地域特性に関する国と地方の役割分担については、国民生活の分野におきましては、最低生活の保障というようなナショナルミニマムは国の責任で行い、それを超える地域的特性に基づく需要に関する施策は地方公共団体の責任において実施されるのが原則である。一方北海道におけるいわゆる福祉灯油の問題につきましては、研究会報告にもございますが、極めて地域特性の強い事柄であるということで、基本的には地方自治体の責任において実施していただくのが適当ではないかということでございます。なおこれには多少留意する部分がございまして、経済情勢が特段に問題となるような事態になったりしたような場合はまた別であるということが書かれているわけでございます。
　そのようなことを踏まえまして、国として新たな施策を講ずるということについては極めて難しいと考えているわけでございます。
○山口哲夫君　今あなたが読まれた研究会の報告書は御都合のいいところだけ読まれていらっしゃるんですね。「ナショナル・ミニマムは、国の責任で行ない、それを超える地域的特性に基づく需要に関する施策は、各地方公共団体の責任のもとに実施されることが原則であると考える。」それは前段の話で、その次に「このような国と地方公共団体の役割分担という観点から、最低生活の保障を行なう生活保護あるいは社会福祉施設の運営など、基本的に国の事務とされてきたものにおいて、特別の給付を行なわなければ、実質的なナショナル・ミニマムを確保できなくなる場合、」今あなたがおっしゃったようにナショナルミニマムの問題は国なんだとおっしゃっておるけれども、しかし実際には特別の給付をしなければそういうナショナルミニマムが確保できなくなる場合においては「国の施策において地域的特性を配慮すべきものとされてきた」こう言っているんですね。
　だから、地域特性のものについては全然国としては考えなくてもいいのだというふうに言っているけれども、それは原則であって、しかしそれだけではナショナルミニマムを確保できなくなる場合においては国としても地域特性を配慮しなければだめなんだというふうに書いているのじゃないですか。
○説明員（菊池貞夫君）　もちろんナショナルミニマムに関する部分については地域の特性も十分配慮したものが確保されているわけでございます。御指摘の生活保護だとか社会福祉施設の措置費の関係はそういうことになっておるわけでございます。
○山口哲夫君　地域の特性ということからとらえても当然国の方の施策として考えなければならないんだ、これは生活保護の中でも当然冬季加算ということで特殊な事情というものを国の施策の中で考えているわけです。それじゃ生活保護世帯に考えているならば、低所得世帯と言われる例えば年金生活者の中でも非常に低い年金生活者とか身体障害者とかそういう方々に対しても、やはり国として特殊な地域に生活する人たちへの施策として当然考えなければならないということになりはしないでしょうか。
○説明員（菊池貞夫君）　生活保護につきましては国がその最低の生活を保障するという立場に立っているわけでございますので、そういう地域の事情があればそういったものも加味したものとして最低生活をすべての国民に保障しているわけでございます。しかしながら年金等につきましてはこれはそこまでの強いものではございません。また年金については一つの制度として組み立てられておるわけでございますので、その個別事情には必ずしも対応できないというような部分があるわけでございます。
　私どもの方といたしましてはそういういわゆる一般的な低所得対策といたしましては、世帯更生資金といったような三％ぐらいの低利で融資をするというような道は一般的に開いているところでございます。
○山口哲夫君　世帯更生資金というのはこれはあくまでもお金を貸してあげるんですよね。貸してあげるから灯油を買いなさいというんです。返さなければならない金ですよ。こんなものを対象にしたって話にならないんです、福祉灯油の場合は。国民の最低生活を保障する、それは生活保護世帯だけではないと思うんですよ。生活保護世帯とほとんど変わらないくらいの非常に低い年金でもって生活している低所得者、そういう方々に対しては当然国の方としてそこまで配慮する必要があると私は思うんですね。この研究会の報告からいきましても、そういう地域特性ということもやはり国の政策としても考えざるを得ないだろうと言っているんですから。
　と同時に、地域地域といって何か北海道だけのように感じられるんですけれども、日本の総人口一億二千百六十七万のうち、北海道、東北六県、北信越、大体冬に灯油をたくところですが、これは人口からいきますと一九％ですね、約二割近い国民が冬は灯油をたいて生活しているわけです。ですから、こういうような多くの方々の中で非常に冬の間生活が苦しくなって困る家庭というのがたくさんあるということを考えた場合にもう少しやはり国の方として面倒を見てもしかるべきでないかなというように思うんですけれども、その点申し上げておきます。
　もう一つ別な問題で、さっきあなたがおっしゃった二番目の「このような実態や地域特性に係る国と地方自治体の役割分担を考えると、福祉灯油問題について、国が新たに具体的な施策を講じることを理論づけることは、必ずしも容易なことではない。」いわゆる国としてやるべきものと地方としてやるべきものとはおのずから違ってくるという考え方、そのことが研究会の報告の中に出ていると言うのですけれども、その中でもこういうふうに書いているんです。
　「しかしながら、北海道及び北海道の各市町村においては、老人世帯や身体障害者世帯などに対して、灯油購入による他の消費支出への影響など、その生活実態を勘案して、冬期生活資金の貸付けや灯油の給付が行なわれている実態についても、考慮しなければならないものがあると思料する。」そして「国においても北海道に対して、必要な施策の実施と指導援助を行なうべきである。」こんなふうに書いていますね。
　ですから、そういう地域的な問題についてはそれは自治体がやればいいので国が関与することではないのだというふうにあなたはとっているでしょうけれども、その中でも、しかしながらそういう北海道なんかの生活実態を考えた場合においてはやっぱり国としても何らかの考慮をしなければならないのでないか、そういう報告書なんですね。だから前段の都合のいいところばかり言わないで、後段の「しかしながら、」以下のそういうところもきちっと解釈してやっぱり福祉灯油というものを国の制度として上げるべき時期に来ているのでないかと私は思いますけれども、どうでしょ
うか。
○説明員（菊池貞夫君）　今の御指摘につきましては、私どもの方としては基本的な結論は変わらないわけでございますので、経済情勢なりあるいは灯油の価格が非常に上がってくるというような事態があればもちろん先生の言われるようなことも配慮する必要性があるかどうか検討をしなければならないと思っておりますが、現在の時点においてはそのような事態ではないのではないか。
　なお、先生の御指摘の文章の中で「国においても北海道に対して、必要な施策の実施と指導援助を行なうべきである。」ということで、北海道に対してそういったいろいろなことを応援してあげなさいということで、実施主体はむしろ北海道、道庁というふうなことで書かれてあるのではないかと私は理解しております。
○山口哲夫君　それは違うのじゃないですか。この報告書の六ページの中で「国においても北海道に対して、必要な施策の実施と指導援助を行なうべきである。」と書いてあるんですから、北海道がやれというのじゃないですよ。国が北海道に対して援助しなさいと書いてあるのじゃないですか。どうですか、そこは。
○説明員（菊池貞夫君）　これはいわゆる低所得者対策といたしまして、世帯更生資金、これは国の制度を受けて地方で実際に貸し出しをしているわけでございますが、それの積極的な利用の促進とそれから年末助け合い運動における配慮、これはいわば民間の社会福祉事業でございますが、そういった面で国においても指導をしなさいということではないかと思います。
○山口哲夫君　世帯更生資金を貸し付けるからいいのだと言うんですけれども、私はこれはそれほど役には立たないと思うんです。私も実際に世帯更生資金の仕事をやったことがありますが、非常に苦しいから借りにいらっしゃるんですけれども、借りるとなおさら大変なことになる方だっていらっしゃるんですよね、返さなきゃならないんですから。ですから何でも世帯更生資金でもって逃げようとするんですけれども、私はこれは非常に危険だと思うんです。もちろん世帯更生資金の必要性も認めます。しかしそれでは解決できないようなこういう灯油の問題というのは貸し付けに頼るべきではないと思うんですね。これは私は間違いだと思うんです、貸し付けに頼るという考え方は。
　歳末助け合い運動というのはこれは全くボランティアで、そのときによって金額が全然違ってくるんです。そんなボランティアを国の政策として当てにするというのは私はやっぱりちょっと考え方が違うんでないかなと思うんですね。どうでしょうか。
○説明員（菊池貞夫君）　これは研究会報告の指摘でございますので私どもあれこれ言うあれではないのですが、ただ、歳末助け合い運動は民間の事業ではあるけれどもその中でも何か特別な配慮があればそれはそれで好ましいということではないかというふうに考えております。
○山口哲夫君　それはボランティアによっていろいろ援助していただくというのは好ましいことで大変ありがたいことです。だからといって、それはボランティアですから金額はどういうふうに変わっていくかわからないものですよね。そういう国民の善意だけに頼ってこういう制度を片づけてしまうというのはどうなんですかね。社会福祉の責任主体というのは政府でしょう。政府がみずから責任を負ってやらなければならないことをボランティアの方に全部任せてしまうというやり方は、私は社会福祉の基本的な方針としても間違いでないかと思うんですね。そういう考え方でいらっしゃるんですか、厚生省は。
○説明員（菊池貞夫君）　基本的な国と地方の行政の分担関係ということについて、研究会報告では先ほど私が申し上げましたような原則を踏まえて御意見が出ている。そういった建前からして、さらにまた経済情勢なりあるいは灯油の価格等が異常に上がるというような事態でない今のような落ちついた時期に、国として特別な施策を打ち出すということは困難であるということを私は申し上げた次第でございます。
○山口哲夫君　灯油の値上がりの問題が今出ていましたけれども、値上がりが激しいから見るとかというものではないと私は思うんですね。灯油の値段というのは上下ありますよ。しかし下がるときには北海道だけでなくて全国全部下がるわけですね。灯油をたいているのは今申し上げた北海道、東北六県、北信越だけじゃなくて、関東の方だって少しはたきますでしょう。ですから灯油の価格だけで論じるべきではないと思うんですね。
　例えばこの報告書の中にも出ておりますけれども、暖房費の支出というのは昭和六十年で計算すると全国平均が二・二万円である。北海道はその三・六倍の七・九万円と全国平均よりも著しく高い。したがって支出全体に占める割合は高いものになっている。
　だから灯油の値段が下がったってほかに比べて高い倍率というのは変わらないわけです。そういうことを考えると、灯油の値段が上がったときには考えるし上がらないときには考えなくてもいいんだということではないと思うんですね。どうしたって絶対量はたかなきゃならないんですから幾ら灯油が安くなったって相当の支出は伴ってくるわけです。だから私は当然これは価格とは別に考えるべき問題でないかなと思うんですけれども、その点はどうですか。
○説明員（菊池貞夫君）　先ほど私が申し上げましたことに若干の誤解があったのではないかと思いますが、私の言い方がまずかったのかもしれませんが、私どもとしては、基本的には先ほどの国と地方の役割分担において、地域特性に基づくものは地方の役割である、地方の財源によって地方の施策を講ずるというのが原則であるということで申し上げてあるわけですが、特別に例えばオイルショックみたいな事態、ああいうふうに経済の情勢が非常に激変して日本全体としても何か対応しなければいけないというような事態、というようなことはここに書いてありませんけれども、そういうような事態があるとか、国がどうしても出なければならないそういう特段の事情がない限りはその原則論でいかざるを得ないということになるのではないかということを申し上げたつもりでございます。
○山口哲夫君　そうしますと、あなたのお考えからいくと、オイルショックのようなことがあって価格が急激に上がったときには福祉灯油も考えるということですね。
○説明員（菊池貞夫君）　福祉灯油に必ずしも限らないかもしれませんけれども、そういうような事態も考えられるのではないかということでございます。
○山口哲夫君　いや、私は今福祉灯油の話をしているんですから、福祉灯油に限らずということでなくて福祉灯油も当然考えなければいけないでしょうというんです、今のあなたの論法からいけば。
○説明員（菊池貞夫君）　そういう事態が考えられる場合もあり得ると思います。
○山口哲夫君　それはそれとしてお答えはしっかり受けとめておきたいと思うんです。
　それで、前にお亡くなりになった園田厚生大臣が昭和五十七年三月二十六日全国高齢者退職者連絡協議会の代表とお会いしたとき、そのとき参議院の方からは対馬孝且先生、それから衆議院の池端清一先生が立ち会いでいらっしゃっているわけですが、この問題はその後対馬先生もこの間の社会労働委員会で取り上げて厚生省それから大臣とも話し合いされているわけで、その議事録の中にも出ておりますが、そのとき園田厚生大臣はその方々の事情を聞いてこれは本当に大変だなということで、政府としてこれは何とかしよう、福祉灯油というのは考えなきやならないと言って約束をされているんですね。この約束をどう受けとめていますか。
○説明員（菊池貞夫君）　そういったことを踏まえまして歴代の大臣が国会答弁等もされて、その結果学者によるそういった研究会が開かれたものと
考えております。
○山口哲夫君　それは違うのじゃないですか。そこを結びつけるというのは非常に危険ですよ。少なくとも大臣が福祉灯油を認めてこれは何とかしなきゃなりませんと言い切っているんです。出すか出さないか研究してみましょうというんじゃないんですよ、これは。先に福祉灯油を出さなければならないということをはっきり言っているんですよ。そしてポジションがかわられてたしか外務大臣になられて新しい大臣になった。そういう中でこの問題をどうしようかということで研究会みたいなものをつくったわけですね。
　だからそれは違うのじゃないですかね、やり方が。大臣が出さなければならないという約束をしているんですから、出すためにどういうふうな形をとるべきかという研究会ならいいけれども、まるっきり福祉灯油をどう考えますかという研究会をつくってその結論に基づいて動くんですということは、私は当時の厚生大臣の責任ある発言というものを一体厚生省はどうとらえているのか非常に不思議なんですね。大臣が一たん約束したことをどうしてまず先に実行しないんですか。そのための手だてをしないんですか。
○説明員（菊池貞夫君）　私どもといたしましては、これはかなり前のお話でございますが、園田大臣がそういった趣旨の御発言をされたということは聞き伺っておりますけれども、それを受けて次の大臣以下でいろいろと対応を考えて、その結果こういった研究会でそもそも国と地方の役割分担というようなものについて先生方に検討していただくということで推移してきたものと考えているわけでございます。
○山口哲夫君　どうもあなたと話をしてもさっぱり先に進みません。残念ながら厚生大臣と直接お会いしてやる機会がないのでその問題については一応その辺にしておいて、いずれかの機会に私はやろうと思っております。
　それで、あなたがさっき地方の役割は地方の役割としてやってもらえばいいんだ、だから国は関与すべきじゃないんだ、こうおっしゃるんですけれども、例えば厚生省で持っていらっしゃるいろんな厚生施設がありますでしょう。厚生施設の中で寒冷地帯にある施設もありますね。その寒冷地帯にある施設の維持運営費というものは当然国として配慮しているのじゃないですか。だから寒冷地帯にある特殊な地域のものはその地域で何とかしなさいとおっしゃるけれども、しかし寒冷地帯にある国の施設のそういう問題に対しては当然国としても配慮しなければならないということでちゃんとやっていませんか。
○説明員（菊池貞夫君）　これは先ほどの国の事務とされているような生活保護あるいは社会福祉施設の運営に関する費用でございますので、こういったものについては国が責任を持つという観点からそういった対応をしているものでございます。
○山口哲夫君　例えば地方交付税の中で寒冷地補正というのがあるわけでしょう。そしてそういう特殊な地域にある国の施設の運営に対してはその地域の特性というものがあるからそれは当然面倒を見なければならないということで交付税で面倒を見ているわけです。ですから国の方でもちゃんと地域の特性のものは地域だけに任せるのではなくして国で面倒を見ている。これだけは事実でしょう。
○説明員（菊池貞夫君）　そのように理解しております。
○山口哲夫君　それが事実であるとすれば、国民全体の福祉を考える場合に、国の施設だけ面倒を見ればいいんでそこに住んでいるそのほかの者は面倒を見なくてもいい、そういう区別はできないのじゃないですか。
○説明員（菊池貞夫君）　これは交付税の計算の基礎みたいなものをどういうふうなところへ求めるかというようなことになると思いますし、それは非常に難しい話になるのではないか、私ども厚生省があれこれ言う問題ではないのではないか。地方交付税の積算の問題ということだといたしますと、これは自治省の問題というふうに考えてよろしいのじゃないかと思います。
○山口哲夫君　それは違うのじゃないですか。例えば国の機関でなくてもいい、自治体の機関で例えば保育所の運営等について、国の方としてはこれを維持していくためにはこの程度のものが必要ですといって厚生省の方でちゃんとした計算を出して、そして自治省の方に交付税で考えてください、こういうふうに出すわけでしょう。そうすると寒冷地に住んでいる住民の福祉を考えた場合に、これは何とかしていかなければならないという考え方に立ったら、その分については自治省に対してこういうことをぜひひとつ考えてもらえないかということを厚生省の方から言っていかなかったら、自治省が勝手に組むわけにいかないのじゃないですが。どうなんですか。
○説明員（菊池貞夫君）　先ほどから申し上げておりますように、施設の運営については措置費等について国の責任がございますので、その関係でその積算等については国が責任を持って対応するということで今のような対応になっているものと考えているわけでございます。
○山口哲夫君　そうすると、厚生省というのは御自分の施設のことだけ考えればいいので、それ以外の国民の福祉のことは考えなくてもいいということですか。
○説明員（菊池貞夫君）　もちろん全般的な国の施策として厚生行政で問題となるような事柄があれば、それへの対応というものは考えるわけでございますが、直接国が対応する場合と地方公共団体等がやっていただくのがふさわしいものといろいろとあるのではないかというふうに考えております。
○山口哲夫君　国がやるべきこと、それから自治体がやるべきこと、国がやってふさわしいことといろいろあるでしょうね。しかしさっきから申し上げているように、この福祉灯油の報告書を読んでも国が援助しなさいと書いているんですよ、援助することを考えなさい。確かに原則は原則として自治体でやるべきことは自治体でやりなさい。しかしこの状況を考えた場合にやはり国としてもこれは少しは援助していかなければならないだろう、地域的な特性ではあるけれどもそういうことは国としても考えるべきものだなというように書いているんですよ。だからどうしてそういうことを素直に受け入れてそれじゃ国の方としても何とか考えようということにならないんでしょうか。どうですか。
○説明員（菊池貞夫君）　山口先生の御趣旨はわかりますが、先ほどのように、私どもとしては仕事をする場合に役割分担というようなものも含めて国全体としてどうしていくかということについてはもちろん考えるわけでございます。そういう意味でいろいろと分担関係等もあれば、必ずしもすべてを厚生省がやらなければならないというふうには考えていないわけでございます。
○山口哲夫君　恐らく厚生大臣のところにも自治大臣のところにも、寒冷積雪地居住の各種年金受給者等に対する福祉灯油支給の制度に関する陳情書、こういうのを持って、北海道、東北ブロック六県、北信越ブロック五県の代表が陳情に行ったと思うんです。きょうも厚生大臣に対する陳情もあるわけです。この人たちにしてみたら本当に切実な問題ですよ。年金はさっぱり上がらないわけでしょう。そして国民健康保険はものすごく上がっていくわけでしょう。生活というのは年金生活に入ったときよりもだんだん苦しくなってきているんです。
　そういう中で、年金生活に入った途端に今までいただいていた灯油に該当するようなものは一切もらえないんです。だから彼らの生活をごらんなさい。さっき言ったように北海道なんか飯を一食くらいやめても暖房だけはたかなきゃならないんですから、なるべく早く寝てなるべく遅く起きようというんですよ。昔は早く起きて一生懸命稼ごうと言っていたんだけれども、こういう人たちはなるべく早く寝て遅く起きよう、そういう生活をしなければ灯油代を浮かすことができないと言っ
て大変深刻な生活を強いられているんです。しかもそれが人口比からいけば国民の大体二〇％が住んでいる地域にそういう方々がいらっしゃるわけですね。
　そういう切実な国民の苦しい生活を考えた場合に、この報告書の趣旨からいきましても、細かなところを一々こう言っているからこれでいいのじゃないかということでなくして、全体の趣旨としては、そういう特殊地域の問題ではあるけれども国としてもある程度のことは考えざるを得ないだろうなと、そういう基本的な報告書の精神というものをやはりきちっと受けとめて、しかも園田厚生大臣が、これは大変だ、やらなければなりませんねと約束しているんですから、そういう今までの歴史的な問題もきちっととらえてこれは考え直してくださいよ。どうですか。
○説明員（菊池貞夫君）　先生の御意見は十分承りました。私どももできるだけ、そういった御意見があったということを念頭に置いてまた行政を進めていきたいと思います。
○山口哲夫君　ちょっと後ろの方が全然聞こえないんですけれども、はっきり答えてください。
○説明員（菊池貞夫君）　御趣旨は十分承りましたということでございます。
○山口哲夫君　趣旨を承るのはいいんですけれども、承ってどういうふうに考えますかというんです。
○説明員（菊池貞夫君）　国としてやるべきことあるいは地方公共団体としてやるべきこと、いろいろあろうかと思います。そういう中で国がどういう面までやれるか、そういったことについて私どもとしても今後とも十分研究していきたいということでございます。
○山口哲夫君　ということは、研究会の報告書の細かなところだけにとらわれずにこの精神というものをきちっと踏まえて福祉灯油の問題については検討してみたい、こういうふうに受けとめてよろしいですね。
○説明員（菊池貞夫君）　どうもその辺が必ずしも先生と同じ見解に立つとは思われないのですが、いずれにしても、国としてどこまでできるか、できる分野についてはできるだけの対応をぜひ考えたいというふうなことで御理解いただきたいと思います。
○山口哲夫君　できるだけどこまでできるかその対応を考えたいと言うんですから、ぜひひとつ考えてください。またいずれかの機会にやらせていただきますし、できれば厚生大臣にも機会があれば質疑してみたいと思っています。
　そこで自治省にお尋ねいたしますけれども、先ほど厚生省の方がこういうふうに言っていましたですね。地方の役割というものがあるんだ、地方の役割は地方で何とか解決してもらわなければならないんだ、しかし国の機関についてはそういう特殊な地域のものについてはやはり国としてもそれなりに交付税なんかで考えていく、こんなようなお話があったんですけれども、今のやりとりを聞いておって、これはやっぱり地方の特殊な事情ではあるけれどもある程度国も関与していかなければやむを得ないなというように恐らくお考えになっていらっしゃると思うんです。そういう観点に立ったとするならば、どうですか、交付税の中でこれを考えることはできませんか。
○政府委員（津田正君）　先ほど来御議論がございます寒冷地に住みます低所得者等のいわゆる冬季暖房費等の家計負担をどうするか、これに対して福祉措置というものを行うかどうかという問題でございますが、今の御議論を聞いていましても、私どもとしましては、基本的には国の福祉施策としてどのように位置づけるか、それに対応して地方団体はどのような役割を果たすべきものか、こういうふうに考える次第でございます。
　福祉問題でございますので私どもが第一義的に責任ある答弁をできる性格のものではないわけでございますが、この福祉灯油の問題というのは、いろいろな福祉施策がございますが、やはり一種の所得保障なり所得扶助というような観点の問題ではないか。それでそれの基本というのが御承知のとおり生活保護法でございまして、生活保護基準にも「前項の基準は、要保護者の年齢別、性別、世帯構成別、所在地域別その他保護の種類に応じて」考慮するというように、地域別という事情も生活保障の基準でございます生活保護費には考えられておるわけでございます。
　そういう意味におきまして、例えばこの生活保護費の基準でも地区別冬季加算というのが設けられておりまして、通常の場合でございますと、生活保護基準が一〇で所得が二あれば八の保護費を受ける。ところが北海道等そういうような冬季暖房等がかかるところには冬季加算が行われて一〇ではなくて一二という保護基準があって、所得が例えば二しかなければ今度は一〇受ける。それでさらに所得が一一ある人ですと、暖房費のかからないところは保護費は受けられないわけですが、北海道等冬季加算が加わって一二という保護基準であれば一一の方も保護費は受けられる、こういうようなシステムになっておるのではないだろうか。
　ですから、この冬季加算というものの保護費上の扱いが手厚いのか薄いのか、そこらの問題から議論をしなければならぬものではないか。私どもはもちろん生活保護は責任ある答弁ができるわけではございませんが、そういうような考え方に立ってこの問題は検討を進めていくべきものではないか。その上で、もちろん生活保護費におきましても地方団体がケースワーカーなどを持ってやっておるわけですが、国と地方との負担割合等をきちっと決めてやっておるわけでございますので、そういうような基本的な観点からこの問題は解決していかなければならないのではないか、かように考えます。
○山口哲夫君　今おっしゃった例えば生活保護費の場合、私は厚生省に聞いてみたんですけれども、当然冬季加算をしている。冬季加算をしているということは、冬の間はやはり暖房も必要だろうし衣服だって厚く着るだろうし、だから暖かいところから見ると特殊な生活を強いられるからそういうもの全体を考えて冬季加算というものをしているんだ、こういう話です。そうすると当然生活保護費の中には暖房に関係するものも、精密ではないけれども幾らかは入っていることだけは事実なんですね。
　それと余り変わらないような非常に低額の年金生活者、低所得者の方々はそういうものは全然ゼロなんです。だからそういうことを考えた場合に、やはりそういう方々に対して地域のそういう特性ということを加味しながら交付税の中で考える余地はあるのじゃないでしょうか。
○政府委員（津田正君）　先ほど若干数字的なことで申し上げましたが、例えば一般的な土地で一〇の保護基準のところが冬季加算でそれに二加算になって一二になる。そういたしますと、一一の人が北海道におればこれは低所得者というよりむしろ生活保護の対象になって、足らない部分は保護費を受けるはずでございます。ですからやはり生活保護基準の立て方がまず基本的に問題なのではないか、かように考えるわけでございます。
○山口哲夫君　理屈からいけばそうですよ。暖房費を考えた場合に冬季だけは生活保護の基準よりも低くなったという場合には生活保護の対象になるというのはそれは理屈ですが、しかし現実は、だからといってそれじゃすぐ生活保護を申請すればいいじゃないかと言うけれどもそうはいかないですよね。それは全然生活できなければ生活保護の申請もするでしょうけれども、しかし何とか生活保護を受けないで頑張っていこうとして努力しているわけでしょう。
　そういう人たちを生活保護に転落させないためにも、ある程度政策をそこに加えてできるだけ生活保護を受けないでその人たちの生活というものを維持していくような配慮というのは、これはやはり社会福祉の精神からいけば温かい政策として考えるべきことでないかなと思うんです。そのくらいのことはある程度交付税の中で、例えば特交でも結構ですしあるいは寒冷地補正係数でも結構ですし、そういう一つの政策を頭に置いた交付税
の算定の仕方というものは考えられないものでしょうか。
○政府委員（津田正君）　生活保護基準を下回る所得の方で生活保護を受けていない方もおられるのは事実かと存じますが、しかし基本的に生活保護法というものがあり、最低生活というものがこれで保障され、その保護の対象になったものについて国また地方も負担して施策をしておるわけでございます。ですからそういうものに乗ればもちろん国の負担金も出るわけですし、地方負担そして交付税という措置もできるわけでございますが、そういうのにかかわらずそういう制度に乗らないということになりますと、これはなかなか制度的には解決が困難な問題だと思います。
○山口哲夫君　もう時間ですので残念ながらこれ以上議論できないんですけれども、今局長がおっしゃったのは理屈としてはそうかもしれませんよ、政府の理屈としては。しかしそういうものではないんじゃないですか。やはり人間の感情とかいろんなことを考えてかかってもらわなければ政治に温かみなんか一つもないですよ。ちょっとでも下がったら申請すればいいじゃないか、生活保護を受ければいいじゃないかという考え方でしょう。そういうふうに聞こえますよ。
　だってそうでしょう。北海道の人たちは冬一一になったら当然保護基準に該当するんだからそういう場合は生活保護の中で考えればいいんだというんですから、そういうふうにとられますよ。そういう状態の中でも何とか保護を受けないで頑張っていこうという国民の感情というか、そういうものをやはりきちっととらえてかかってもらわなければ、基準どおりでもって何でも世の中を切ってしまうというような、そういう血も涙もないようなやり方というのは私はどうかなと思うんですね。
　ですからそういうことを少しは頭に入れて、こういう福祉灯油の問題についてはぜひ交付税の中で、これは国だけで考えろというわけじゃなく当然市町村も県も全部一緒になって考えるべきことですから、もう少しやっぱり温かみを持った考え方で配慮していただきたい、このことを強くお願いをいたしまして、時間になりましたので終わります。
○佐藤三吾君　話をもとに戻しますが、この改正案については我が党は賛成の立場ですから、先ほど山口委員から御指摘の部分もございますが、同時にまたそのほかの部分で二、三だけお伺いしておきたいというふうに思うんです。
　一つは、今度の改正案では区画整理、都市開発、観光リゾート用地の先行取得、そのための業務拡大が一つのねらいで、あと資金の運用先の拡大、監督規定の整備、こういうふうになっておるわけですけれども、これは本当のねらいというんですかね。さっきからのやりとりを聞いておって建前はわかりますが、一体業務拡大の本意というのは何だろうかなということがちょっと私聞きながらわからなかったんですが、そこら辺が一つ。
　それからもう一つの問題として、自治体の分身として公社の場合には優遇措置を受けておるわけですけれども、それが営利を追求する民間や第三セクターとの取引をやることが果たしてどうだろうかなという疑問も残っておるわけです。またその要件として十七条の三項で自治体の要請があればとあるわけでございますが、それでもって果たして十分だろうかという感じもします。したがって、十七条の四項で、公共目的で取得した土地を民活の事業体に売却する場合自治体と協議となっておるんですけれども、処分後の利用形態、住民、旧地権者の意向、税法上の問題、こういった意味でもっと厳格に行う必要があるのじゃないかなと、こういう感じもしておるんですが、こういった点についてひとつ説明をいただきたいと思うんです。
○政府委員（小林実君）　土地開発公社は公有地の先行取得を中心として重要な役割を果たしてきたわけでございますが、法ができまして以来十数年たちまして、土地開発公社に対する期待それからこれをめぐる諸情勢も変わってまいりました。御承知のようにリゾート法ができまして地方の開発を進めなければいけないという要請も出てまいりました。昨年来の土地問題等に絡みまして宅地とか住宅の供給あるいは既成市街地の再開発を進めるべきである、こういうお話も出てまいりました。リゾート法につきましては法律が既にできておりますし、再開発あるいは区画整理につきましては国会におきまして要件緩和の法律も出ておるわけでございます。
　このような中で、こういった地域振興、まちづくりの観点から地方団体が民間活力を活用いたしまして面的事業を行う場合に開発公社を利用して事業の円滑化を図ったらどうかという要請が強く出てまいりまして、そのために改正をお願いいたしておるわけでございます。この点は先ほどの御質問もございましたように現行地方財政法ではできない分野にまで地方団体の要請によりまして仕事ができるということになりますものですから、地方団体の要請を要件といたしておるわけであります。
　この要請に当たりまして、土地開発公社が土地購入に入ります事業につきましてはその地域の整備計画に照らしまして計画されております市街地開発事業とかリゾート開発が実際に当該地域の秩序ある整備に資するかどうか、これを十分に検討していただくことが必要であるというふうに考えております。また、民間だけでできるのであれば何も土地開発公社が入る必要もございません。しかし、市街地開発事業につきましてはやはりある程度種地がありますと仕事が非常にしやすくなる、またよい市街地開発もできるわけでございます。リゾート地域につきましてもポイントになるような地域につきまして用地を先行取得することが大いに役立つわけでございます。
　業務を拡大しております点につきましては運用上の問題で御指摘がございましたような懸念も十分あろうかと思います。実際に要請をする場合それからそれを処分する場合につきましては、御指摘の点につきましては問題が生じないように十分指導をしてまいりたいというふうに思っておるわけであります。民間に処分する場合にも、契約上懸念される事項につきましては条件つきで売るとかいう手法もあるというふうに考えておるわけでございます。
○佐藤三吾君　私はなぜこういうことを言うかといいますと、横浜の土地公社が実勢価格の半値以下で一等地をラジオ日本に売却して、これが議会で今追及されておりますね。これは十七条違反ではないかというような感じもするんですけれども、この監督官庁は自治省ですから、どういう御指導をなさっておるのか。それから東大阪市では、公社が三年以内の転売禁止を条件に二十一億円で売却した不動産会社が、三年どころじゃなくて六カ月後に五十億で転売しておる。これも百条委員会が設置されて市長が問責決議をされておるという事態が起こっておるわけです。こういったことについてどういう認識をしておりますか。
○政府委員（小林実君）　土地の売買に絡みましてはいろいろな問題が出てくるかと思います。御指摘がございました横浜市の土地開発公社につきましては、前身が横浜市開発公社でございまして、これが土地開発公社になる前に買った土地の問題のようでございますが、その取得した土地を最近売ったということでございます。私どもが聞いておりますところではこの売却価格は鑑定による価格で売っておる。それから市議会等では利用目的が不明確であるということから、市の方といたしましては契約履行の監視を約束しておるというふうに聞いております。それから東大阪市の問題は、これはたしか土地開発公社の問題ではなくて民法三十四条によるいわゆる地方公社による問題であろうかと思います。
　土地開発公社に関する監督規定につきましては、今回の改正でもお願いしておりますが、従来法令違反とか定款違反とかいうことが明確な場合にのみ設立団体につきまして私ども要請ができるような規定になっておりまして、それ以上の手段はないわけでございます。事実関係がそれほど詳
しくございませんので明確なことは申し上げられないわけでございますが、自治省といたしましては土地開発に絡みましていささかも不正があってはならないという姿勢はもちろん持っておるところでございます。
○佐藤三吾君　今の十九条の改正の趣旨ですが、これはどういう意味を持っておるんでしょうか。言いかえれば、こういう問題のあったところに対する指導監督権限の強化ということになるのか、それとも先ほど山口さんの質問のやりとりの中にありました市町村の小さな公社の統廃合を進めるという意味を持つのか、これはどうなんでしょう。
○政府委員（小林実君）　十九条の改正でございますが、改正前におきましては、法令または定款に違反している場合に主務大臣、知事が必要な措置を講ずべきことを求めることができるという規定でございまして、土地開発公社の監督そのものは公拡法上は基本的には設立団体、土地開発公社を仕組みました市町村あるいは都道府県が行うこととされておるわけでございます。
　今回の改正はその設立団体につきましての監督規定のところを一部改正いたしておるわけでございまして、新しい業務も拡大されましていろいろ御心配をされる方もおりますので、従来は法令または定款に違反している場合だけでありましたものにつきましてこれを改正いたしまして、業務の健全な運営を確保するため必要があるときには設立団体に対しまして命令その他必要な措置を講ずべきことを求めることができる、こういうことにいたしたわけでございまして、業務拡大によります部分も含めまして土地開発公社の健全性を確保するための規定を置きましたものですから、これに基づきまして問題がありました場合には設立団体に所要のことをする、こういうことになろうかと思います。
○佐藤三吾君　あなたがもごもご言った後半の部分を聞きたい、こう言っているわけです。
○政府委員（小林実君）　土地開発公社に対する監督権限を直接行使いたしますのは設立団体でございまして、私どもの監督権というのは命令を発する等のことを直接にやることは考えておらないわけでございます。
○佐藤三吾君　まあいいでしょう。いずれにしても、今大分の別府でも公社に対する問題から監査請求が起こっていろいろ今問題になっておりますが、千五百ある公社の中にはいろいろな内容のものも、実体を伴わないものもあるのじゃないかと思うので、そういった点のいわゆる適正な指導というか不正の起こらないような監督というか、こういった点はひとつぜひ留意しておいてほしいと思います。
　いろいろ聞きたかったんですが、きょうは一般質問ということでせっかく大臣がいらっしゃるので一つ聞いておきたいと思うんです。
　けさの新聞のことで大変申しわけないんですが、検察審査会が共産党の電話盗聴事件で不起訴は不当である、こういう決定を行ったということが報じられておるわけです。それで議決書を見ると、検察審査会としては断定していますね。盗聴工作は神奈川県警の警察官らが組織的に行ったと推測される。犯罪の取り締まり、国民の権利の保護に当たるべき警察官らがあえて法律を破って国民の通信の秘密を侵す犯罪を組織的に行った。社会に与えたショックは大きい。警察に対する国民の信頼を裏切った。ここまで断定しているわけです。
　さらに、林巡査、久保巡査部長は警察組織の末端に近いが重要な役割を果たしたと見られ、反省もしていない。こう決めつけている。また田北警部補についても、アジト名義人は父親である田北警部補の依頼で借りたと見るのが自然、共犯関係についてさらに捜査を尽くすべきだ。こういうふうに検察の不十分な捜査を突いておるわけですが、これに対する国家公安委員長としての御認識なり見解があったらいただきたいと思います。
○国務大臣（梶山静六君）　検察審査会の議決につきましてはけさの新聞で拝見をいたしております。
　東京地検の処分に対する検察審査会の判断であり、コメントする立場にはございません。しかし、もとより警察活動は適法妥当に行わなければならないものであって、今後とも引き続き適正な情報活動を推進していくよう警察を管理してまいりたいというふうに考えております。
○佐藤三吾君　けさの新聞のことでいきなり無通告で大変恐縮でしたけれども、ひとつこういう事態、検察審査会も指摘しておるようなこういうことについては私はあってはならないことですから、ぜひ国家公安委員長としても毅然として対処してほしいということをお願いしておきたいと思います。
　そこでもう一つお願いしたいと思うんですが、四月二十三日の新聞ではなかったかと思うんですけれども、金丸前副総理が大阪の新首都論シンポジウムに御出席なさって講演されておる。そこでさっき山口委員からも質問がありました一省庁一機関の地方移転問題について全くこれはごまかしだと、こう講演なさっているというんです。竹下君、一省庁一機関の地方移転なんてごまかしだよということを本人にも言ったと。そうしたら首相は、いややらないよりやった方がいいと言った。そうしたら金丸さんは、そりゃごまかしだ、そんなことで解決するぐらいならだれも苦労しない、こう言ったというんですね。
　これは、何というんですか、恐らく国民の皆さんから見ると、今やっておる一省庁一機関の地方移転というのはあれはごまかしかな、こういう印象を与えたのじゃないかと思うんです。あなたは単なる自治大臣と違って六奉行の一人ですからまさにそういう意味では大変なお力を持っておるわけですけれども、この一省庁一機関の地方移転問題について国務大臣としてどういう決意と御認識を持っているのか、これをお聞きして私の質問を終わりたいと思うんです。いかがでしょうか。
○国務大臣（梶山静六君）　国務大臣としてより梶山代議士個人の見解の方が強いかもしれませんけれども、ただいまお引き合いに出されました金丸代議士の発言、真意を承知をしておりませんけれども、総理の言われるいわゆる一省庁一機関という抽象的な文言でございますけれどもこれを受けて、国土庁が中心になりまして今いわば四つのカテゴリーに属するものを東京の二十三区以外にとにもかくにも早く出そう、これが一つは先鞭になるであろう。
　まさに、やらないよりはやった方がいい、たったそれだけで終わってしまうとするならばそれはあるいはごまかしであろうというそれは金丸さん一流の竹下総理に対する叱咜激励の意味があるかと思いますけれども、私も一極集中の弊害を知る一人でございますから、やはりこの一省庁一機関に象徴されるように、まず東京になくていいというそういう機関を地方に移転をさせる。その後さらに引き続き長期にわたって、いわゆる分都論なりあるいは遷都論なりそういうものをどう考えていくかという問題があろうかと思います。
　それからもう一つは、そういう形式的な、形式と言うとしかられますが箱物的な発想から、むしろやはり地方分権的なもの、あるいは地方分権を行うに当たって今の都道府県制度でいいのかどうなのか、そういう道州制までひっくるめた一つの受け皿をどうするかというような中長期的に考えなければならない問題があろうかと思います。
　ですから私は、私の個人的な意見でございますけれども、確かに東京が一極集中をするに値する場所であることを否認するわけではございません。東京に一極集中をしても、なおかつ東京の都政は懸命な努力を払うことによって住民や都民やあるいは事業所の快適な生活や事業活動を保障するかもしれません。しかし考えてみますと、それによって起きる弊害、いわゆる東京を形の上での実質上の中央と考えるならば、いわゆる地方と言われる東京以外の土地がこれによっていわば多極分散というか活力を失ってしまっては国土の均衡ある発展ができないわけでありますから、東京に集中することが私は悪とは申しませんが東京に集
中をすることによって起きる影響、これは大変ないわば政治の欠陥でございます。そういうものを、これは政治や経済、社会の欠陥でございますからこれを是正するために勇気を持って行わなければなりません。
　ただ私は、民間の経済を中心とした活動は集中のメリットの方が強いと思います。ですからこれに対してもう一つ公的な力がこの集中の力を分散をさせるというか地方に移転をさせる物すごい強いエネルギーを持たないと、これは言うべくして不可能なことが多いかと思います。ですから、恐らくその意味で金丸先生は、単純に考えてできるものではないよ、いわゆる民間の経済、社会の流れというのは集中のメリットを求めてくるんだから、これに配慮をして、これと対抗しながら地方分散ができるためにはなまはんかなことではできませんという私は叱咤激励であったのではないかと思いますし、これから私も国務大臣として竹下内閣を支える上で、そういうものを念頭に置きながら献策をし、あるいは自治省も督励をしながら奮闘してまいりたいという決意でおります。
○片上公人君　初めに、今回の法改正によります土地開発公社の業務範囲の拡大の目的を伺いたいと思います。
○政府委員（小林実君）　最近の土地需要に即応いたしまして、地方団体におきまして地域の秩序ある整備を推進し計画的な土地利用と秩序あるまちづくりを積極的に進める必要がございます。その観点から見てみますと、土地開発公社は従来は公用地の先行取得あるいは公営企業に相当する事業を行ってまいりましたけれども、民間が主体となっております市街地開発事業等につきまして活用をしていただくことも必要であろうということになってきたわけであります。地方団体が判断いたしまして、そういった面的整備事業を積極的に進めるために必要な土地は土地開発公社で買ってもらった方がいいという道を開こう、それで大いに公社を活用していただこうという趣旨から改正をお願いしているわけでございます。
○片上公人君　重ねて聞くわけですが、地方公共団体におきましてもお話がありましたように公共用の事業のために土地を先行取得できるわけでございます。これとは別の制度としてわざわざ土地開発公社を設置し、今回業務拡大する理由を明確に言っていただきたいと思います。
○政府委員（小林実君）　地方団体が毎年度予算を組んでおりますが、その中で歳出の面におきましては用地費の占める割合というのは大きいわけでございます。六十一年度の決算におきまして、投資的経費におきまして約十七兆五千億の決算になっておりますけれども、そのうちの用地費は約二兆八千億、一六％ということになっております。
　地方団体が用地を取得する場合には、学校等をつくる場合に当該年度に直ちに起債を起こして対応する場合がございます。それから昭和四十年代に交付税措置をいたしまして各地方団体に土地開発基金というのがございますが、現在九千五百億ほどございまして、それでまず買うということもあるわけであります。また別途公共用地の先行取得債というのがございまして、五年以内ぐらいに需要ができるというものにつきましては地方団体がそれの起債を起こして仕事もできるわけでございます。そのほかにこの土地開発公社があるわけでございます。
　土地開発公社のメリットというのは、土地取得の手続の機動性といいますかあるいは弾力性に富んでおる、それから資金調達も容易である、長期にわたりまして先行取得等も可能である、こういうメリットがあるわけでございまして、御指摘がございました地方団体による土地取得と、またこれと並行いたしまして土地開発公社も意義があるというふうに考えております。各地方団体におきましては自分自身の土地取得とそれから土地開発公社のメリットを活用しての先行取得、これを両方相まちまして必要な公有地の確保が進むことを期待しておるわけでございます。
○片上公人君　法案では「市街地開発事業その他政令で定める事業」となっておるわけでございますが、「その他」というのは何を考えていらっしゃるんでしょうか。
○政府委員（小林実君）　法案では市街地開発事業を例示ということで書いてございます。私どもといたしましては、これは政令の段階でまた各省と折衝をしなければいけないわけでございますが、でき得れば観光施設事業を規定をいたしたいというふうに考えておるわけでございます。
○片上公人君　「その他」が当面観光リゾートだけでしたら観光リゾートと明文化するのがいいのではないかと思うんですね。私はこういう法律の用語はよくわかりませんけれども、わざわざそれを抜かして「その他政令で定める事業」と書きますと、何のことかいなと。そうした方が今後の作業がいろいろしやすいという意味があると思いますけれども、これは悪く考えればどのような形になるのかわからぬと、そういう心配もあるんですが、これは明文化すべきじゃないですか。
○政府委員（小林実君）　現在の公拡法におきましては、土地開発公社が行う事業といたしまして公用地の先行取得とそれから公営企業に相当する事業につきましての規定がございます。特に公営企業に相当する事業につきましては宅地の造成事業を例示してございまして、後で政令で埋立事業とかあるいは流通業務団地の造成事業、工業用地の造成事業等が書いてあるわけでございますが、ややそれに倣ったような形で市街地開発事業を書いておるわけでございます。
　御指摘のような御意見もあるかと思いますが、私どもといたしましては、現時点ではっきり調整がつきましたというか、市街地開発事業は話がついておりますので書かせていただきまして、観光施設事業につきましては政令の段階でさらに各省と詰めてでき得る限り地方団体の要請に応じるような規定にさせていただきたい、こういうことで提案のような規定になっておるわけでございまして、御理解をいただきたいと思います。
○片上公人君　それはこの資料の「改正の目的」を読むと二点だけであるというふうに書いておって、法案の方を見ると「その他政令で定める事業」というふうになっておるもので、変な解釈をすると随分おかしくなるんじゃないかなという心配をしておったんですが、おっしゃるようないい方向に向かうような形でやっていただくなら大いに結構だと思っております。
　次に、この民間事業のための用地の先行取得が行える土地開発公社は、当面附則によりまして都道府県が設立する公社と主務大臣が指定する地方公共団体が設立する公社となっておりますけれども、この「主務大臣が指定する地方公共団体」というのは何ですか。
○政府委員（小林実君）　当面政令指定都市を指定する予定でございます。
○片上公人君　第一段階としては政令指定都市ということであるようですが、土地開発公社と類似の特別法人でございます地方住宅供給公社におきましても、都道府県と人口五十万以上の政令で指定する市という似たような縛り方をやっておるわけでございまして、そして実際に指定されているのは政令指定都市だけじゃなくして堺市なども設立が認められておる。だから土地開発公社につきましても、例えば堺市の職員数は百七十六名、政令指定都市の平均職員数は三十七名と、同じレべルか政令市の小さいところより充実しているかもしれないところは幾つもあるわけです。一方、都道府県でも東京都、茨城、鹿児島の三都県におきましては公社がないというように実態はまちまちでございますが、どのような基準で政令市までに限定したのか。
　また、新たな業務というのは当分の間都道府県及び政令市に限定するとしておりますけれども、今後必要と認めるときはどんどん市町村にまで拡大する考えなのかどうかを伺いたいと思います。