Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田委員　最高裁がそんな猶予期間を認めているかどうか、これは私どもはわかりません。総理も独断でそんなことをおっしゃっていると思います。少なくとも我々が受け取るはっきりした最高裁の判決は、要するに次の選挙は正しい定数でやりなさいということに尽きると思うのです。
　既に日付変更線が変わったということは御確認なさいますね、速報値がこれほど確かなものが出ているとするならば。十月一日に日付変更線が変わったか、ことしの十二月二十四日に変わるのか、その辺はだれも何とも言えませんけれども、ともかくこの時点で日付は変わった。それに、きのう用意した弁当をあなたは持って出ますか。それはあすの朝、食べるなら食べられるかもしれませんけれども、あすの夕方になるかもしれない、あさっての朝になるかもしれない。だとするならば、今一番新しいものを用意しなければならないのじゃないでしょうか。この辺の話ならおわかりになると思う。
○古屋国務大臣　吉田委員の今の、速報値を定数是正の基礎数字に使えるのではないかという御意見でございます。
　定数是正を行うに際しまして、国勢調査の結果としての人口について、つまり概数人口、この十二月に出ると言われておる概数人口によるべきか、あるいは来年になると言われる確定人口によるべきかは、やはり当該定数是正の時期、内容等を総合的に考慮して決定さるべき問題と考えておりますが、問題としましては、衆議院議員の定数配分は国政上極めて重要な問題でありまして、その根拠として最終的に確定していないものによることが適当であるかどうか、もう一つは、定数配分は一たん決定されればそれ以後ある程度の永続性を持つものでありまして、その決定の際、速報としての性格を持つ概数人口に依拠する緊急性があるかどうか等を考慮して、これは慎重に検討せにゃならぬ問題ではないかという一つの問題を私からお答えしておきます。
○吉田委員　今の自治大臣のお話を聞いておりましたら、速報値を根拠にすることが適当であるかどうかを慎重に判断しなければならないというお答えでありますから、適当でないとはおっしゃっておりません。適当であるかもしれない、あるいはまだ不適当という説が成り立つかもしれない。まあ迷っていらっしゃることはわかりますけれども、私が先ほど申し上げました数字、総務庁が御確認になりました数字が完全である限り、これは政治の判断だと思うのですね。裁判所は、起こった事象をきちんと確かめて過去形に物を申すのが裁判所でなければならないと思うのです。しかし、我々立法府というものは、予見し得る確かなものはそれを根拠にして次の対応をしていく、その機能を果たさなければなりませんし、それだけの権限は付与されておると私は思う次第でございます。したがって、こういうほとんど完全無欠な数字が出るのに、それをそのまま一年も寝かしておって横手傍観、じんせん日を送っているということは、我々は国民に対して忠実なるゆえんではないと考えざるを得ないわけでございます。したがって、総理の先ほどの御答弁の中にもありましたが、この辺の判断をどうするか、これは我々議会自身が決断しなければならない問題であります。各党が本気で考えれば答えが出るはずの問題でございまして、私はその点で、もはや緊急避難の暫定是正と、それから来年からよたよたと起き上がって着手するであろう抜本改正と、この二段構えでは遅過ぎる、そのはざまに解散があったときにどういう国民の非難を受けるであろうかということを考えましたら、既にもう先発列車は立つべき必要はありませんで、すぐに引き込み線に入れて抜本改正を始めるべきである、これは強くこの機会に主張をいたしておくところでございます。
　さて、六・六増減案についてでございますけれども、この自民党のお出しになっております現在継続審議になっております法案というものは、私はある意味で重大な瑕疵があると思うのです。それはまず、二名区を認めるという考え方が潜んでおる。これは恒常的に二名区を置こうとするものではない、しかし今のこの措置だけは二名区でやりたいという考え方のようでございますが、我々は、権威ある国会、議会制民主主義において最も厳粛な決定的な行為は何であるか、それは選挙だと思うのです。その選挙の一番大事な定数を決める、それをかりそめの二名区というようなことは大変おかしいことでありまして、二名区をつくるならばそれはそれなりの理由を持つ。もしも二名区というものがだんだんその理由を持ってまいりましたら、我が国の将来の衆議院の選挙区というものは二名区と三名区に全部分解する。四名区というのは理論的に成り立たない。五名区は直ちに二名区と三名区に分かれなければならない。これは大正十四年、時の若槻礼次郎国務大臣が真剣に考えて、我が国の政治は中選挙区主義をとろうということで六十年間貫いてまいりました、いわば憲法に匹敵する大事な大事な政治の原点だと思うわけでございまして、それを一時的にしろ変えるということは許されない。
　時間がありませんので固めて申しますが、それからこの一対三以内ということ、一対二もおかしいし、三までまだいいならば四でもいいじゃないかというふうな考え方がどこかにつきまとうかもしれませんけれども、これも数字の常識から申しましたら定員に半分ということはないわけでありまして、そういたしますと、一という数字がありまして、〇・五というのは一に繰り上げなければならない、一・四九は気の毒ながら一に切り下げなければならない、〇・五と一・四九の差はほぼ三倍以内になるわけであります。そういうところでこの定数を決める場合には三倍以内は許されるという概念が成り立っておるのではないか。この辺を篤と御認識いただきまして、今私が申し上げました三名区を厳守するという問題、それから三倍以内を必ず実現するという問題、この問題につきまして総理はどういう御意見をお持ちでございましょうか。
○中曽根内閣総理大臣　これは政治のそのものでございまして、議員のいろいろな意見を聞いて、そしてこれが各党の大体の皆さんの平均的な考えで合意が形成されるという線で各党が持ってきて出してきているものであるだろう思います。しかも、小選挙区はやらない、一人区はつくらない、そういう原則をもって我が党としてはつくっておるのでございまして、そういうような考え方に立つことを御了承願いたいと思うのであります。
○吉田委員　時間が全くなくなってまいりましたので、水源税創設、流水占用料拡大構想について質問をいたします。
　これらの税制改革の目的は治山治水事業でありますけれども、治山治水事業というものは政治の大本でありまして、いずれも国家にとって最も重要な政策課題でございます。とりわけ最近山林問題は深刻な事態にあり、河川や水資源の問題も早晩危機的な状況に立ち至る事態も予見されております。それだけにこの対策は政治が全面的に対応しなければならない問題でありますのに、今回提案されると言われております水源税創設あるいは流水占用料の異常な拡大、このことによって問題を処理しようとすることは極めて重大な政治の間違いであると思います。あくまでも一般会計の中で支出、捻出されなければならない問題である、このように考えますけれども、極めて簡単で結構でございますから、農林大臣、建設大臣、通産大臣、水道を預かっていらっしゃる厚生大臣、それぞれのお考え方をただしたいと思います。
○佐藤国務大臣　吉田先生にお答えいたします。
　我が国は、先生御存じのことでございますが、国土の七割が森林ということでございまして、その水源酒義上、非常に大きな役目を果たしておるのは御存じのとおりでございますが、この森林が現在荒廃が進んでおりまして、国土を守り、水をはぐくむ森林の整備を行うことが緊急の課題となっております。このために、森林を整備するに不可欠な治山、造林、間伐等の諸事業を緊急かつ計画的に実施する必要がありますが、現下の厳しい国家財政のもとで、財務当局から大変御理解を得ておりますけれども、これら諸事業は大幅なおくれを来しておりますことは先生御存じのとおりでございます。
　そんなことで、このままで推移するならば森林が果たすべき水源酒養機能が失われ、今後の水利用にとって手おくれとなる事態が危惧されるところでございます。そんなことで、将来にわたりまして生活とそれから産業活動に不可欠な水を確保する、こういう意味におきまして森林の水源涵養機能を確保するため、緊急措置としまして、十年間を限り、その受益者にも必要最小限度の費用負担を求める水源税を創設し、これにより緊急を要する、将来にわたりまして、今申し上げたようなことでございますが生活及び産業活動に不可欠な水を確保する、そんなことで森林整備のための事業を実施してまいりたいと考えておるわけでございます。
○木部国務大臣　流水占用料につきましては現行河川法でこれが徴収できる、こう規定を一広されておるわけであります。しかし、現在さまざまな減免措置というものが行われておるわけでございます。したがいまして、例えば大量に河川の水が利用されるとか、また水質が汚濁されるとか、また環境が非常に悪くなるとかいうような点を是正するために見直しとかそういう問題を今概算要求の段階で検討をお願いしている。したがいまして、これから各省庁間でこの調整をしてまいりたい、かように考えております。
○増岡国務大臣　御指摘のように、治山治水は国の最大の課題でございますから一般財源で従来から行われておったところであります。したがって、今回これを水道の利用者に負担を求めようということは、直接な受益者でもない一般大衆に対して負担を課すことで妥当でないと思います。また、特に水道につきましては、空気の次に大事な水でありますから、値段を安くするためにわざわざ補助金を出しておるところでございまして、それにもかかわらず国民の負担を増加することは反対でございます。
○村田国務大臣　流水占用料構想それから水源税構想、これらの構想は、地下水くみ上げによる地盤沈下の防止を目的に展開してまいりました工業用水政策に矛盾をするというばかりでなく、我が国産業界に過重の負担を強いるものであると思います。したがって「増税なき財政再建」という政府の基本方針の趣旨にも反するなど多くの問題点を内包している、このように認識しております。吉田委員もお触れになりましたように、治山治水事業は国の基礎的な施策でございまして、本来一般財源によりこれを手当てすべきものでございまして、通産省としてはこの構想を容認することができません。基本的に反対であります。
○吉田委員　これは総理大臣、大変なことでございまして、お互いにかなり政治とかかわってきておるわけでございますけれども、四人の大臣の二人が賛成で二人が絶対反対、閣内不統一ここにきわまれりという感じがいたします。これでも総理は法案をお出しになりますか。
○中曽根内閣総理大臣　概算要求のときは各省が自分たちがやりたいことをみんな持ち出すものでございまして、それを統一するのは予算編成のときの閣議であり、党にお願いしてまた党の案をおつくり願うわけでございますから、いずれまとまりますから、どうぞごらんのほどをお願いいたしたいと思います。
○吉田委員　この点ではかなり総理を御信頼申し上げます。
　ともあれお聞きのような現状でございまして、しかも紙パルプなどは税引き後の利益の三百億のうちの百億まで取られる、あるいは電力などは毎日三十数億円ずつ国税を払っておる企業でありますが、とてももはやこれ以上はたえられないという現状であります。山を守り河川を管理することは極めて重要でありますが、それこそ総理が決断をもって一般財源の中から捻出されますようにあらゆる努力を払われることを要請いたしまして、質問を終わらせていただきます。
○天野委員長　これにて吉田君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明三十一日午前九時より開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後十一時二十二分散会
○天野委員長　これより会議を開きます。
　予算の実施状況に関する件について調査を進めます。
　理事会の協議により、大出君、岡田着の質疑は後に譲り、市川雄一君の質疑を許します。市川君。
○市川委員　私は、公明党・国民会議を代表して、防衛問題について政府の見解を伺いたいと思います。
　最初に、総理、昨日のこの予算委員会で、社会党の大出委員と総理のやりとり、非常に興味深く伺っておりました。私も同じ質問を用意しておりましたので、一％枠の問題をお聞きする上で非常に重要な問題ですから、確認をしたいと思います。
　ことしの九月の三日の日、自民党の金丸幹事長が自民党の正副幹事長会議で、総理から今年度の防衛費が一％枠を超えるかどうかにかかわらず、日米関係を考え、来月の訪米前にぜひ撤廃の方向で決着させたいとの指示を受けたことを幹事長が明らかにした。首相は泥をかぶるつもりだ、こういう発言が首相からあった、こういうことでございますが、昨日総理はそういうことは言っていない、こういうことでございましたが、そうでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　撤廃を指示したことはありません。
○市川委員　来月訪米前にぜひ決着させたいということは、どうですか、これは言っておりませんか。
○中曽根内閣総理大臣　その決着という意味はどういう意味か知りませんが、新しい防衛計画を策定したい、そういう意味の決着ならば、策定したいということは育ったと思います。
○市川委員　自分が泥をかぶるつもりだという、次の後継者のために。そのために泥をかぶるというのは、一％枠を突破させて後継者のために泥をかぶるんだ、そういう総理の発言に対して金丸幹班長は、首相は、衆議院の解散、総選挙をやりたいので一％枠撤廃を持ち出したのではないかとの声もある、こう総理に聞きただしたら、総理は、この問題で解散など考えていないが、窮鼠猫をかむということはあるかもしれない、総理がネズミで野党が猫なのかどうかわかりませんけれども、泥をかぶる、こういう発言、なかったですか。
○中曽根内閣総理大臣　そういう泥臭い話はいたしません。
○市川委員　そこで、要するに一％枠を超える中期防衛力整備計画を閣議で決定したわけです、九月十八日に。一方で、五十一年十一月五日の一％枠を超えないという閣議決定が存在しているわけですね。なおかつ総理は、ことしの予算委員会で一％枠は守りたい、こうおっしゃっているわけですよ。ですから、これは九月のことなんですが、しかし総理は、守りたいと国会で言っていることと、実際自民党の中で作業していること、泥をかぶってでも、おれが泥をかぶるからやってくれ、これは大分話が違うわけですね。これはこれから一％枠の問題を議論するに当たって非常に重要な前提になるわけです。総理が本音の部分で何を考えていたのか。もし、言ってないということになりますと、幹事長は総理の言ってないてとを自民党の正副幹事長会でしゃべったのですか、あるいは幹事長が総理の言ってないことを新聞にしゃべった、あるいは幹事長直言ってないことを新聞が作り話で書いた、こういうことになる。どっちですか、これは。
○中曽根内閣総理大臣　私は、幹事長にそういうことを指示したことはないのです。
○市川委員　委員長一％枠の問題、約一時間後ぐらいに質問したい予定なんです。今総理は言った、幹事長は総理から聞いた、総理は言ってない、こうなっておりますので、自民党の幹事長、非常にお忙しいところ恐縮ですが、委員長におかれまして総理がそういうことを言ってないのかどうか、あるいは幹事長は聞いてないのかどうか、幹事長がうそをついたのかどうか、その辺をぜびお確かめいただきたいと思うのですが、委員長においてぜひお願いしたいと思います。――委員長お忙しいですから、ここを抜けるわけにはいきませんから、委員長のお使いの方でもと思ったのですが、理事会で相談していただきたいと思います。
○天野委員長　それは理事会で相談をいたします。
○市川委員　公明党は、領海、領空、領土、領域保全に限定した防衛力、これは合憲である、こういう見解なんです。しかし、こういう見解をもとに政府の今の防衛政策を聞いてもこれは見解がすれ違うだけですから、きょうは政府御自身が決定した「防衛計画の大綱」、これは政府がお決めになったわけですから、これは政府の考えとして今まで述べてきた、こういう考え方を中心にしてどうも最近この中期防衛力整備計画というものの中身を見ておりますと、この「防衛計画の大綱」から非常に逸脱をしているんじゃないのか、そういうことから防衛関係費の方も当初決めた一％枠というものが、非常に突破せざるを得なくなってきているのではないか、こういう観点から、きょうは順次お尋ねをしたいというふうに考えております。
　最初に防衛庁長官、この「防衛計画の大綱」は平和時の防衛力である、平時十分な警戒態勢がとれる、すき間のない均衡したものであればいい、なおかつ有事の事態としては、奇襲的に行われるであろう限定的かつ小規模侵略に有効に対処し得るものであればいい、こういうことでございますが、このお考えは変わっておりませんか。
○加藤国務大臣　変わっておりません。
○市川委員　最近、いろんな雑誌の座談会で元制服のＯＢの方にお会いする機会が非常に多いんです。元海幕長であるとか陸幕の副長をやっておられたとか、制服のＯＢの方が我々と座談会で一緒になっていろんな話をする。
　話を伺っておりますと、その大綱で想定している限定かつ小規模侵略ですか、しかも突然来る、こういうものはない、そんな事態は起きない、日米安保条約によって抑止されているんだから、そんな事態は起きない、世界で重大な戦争があって、それが波及して日本が戦争に巻き込まれていくのである、そういう想定の方が現実的である、こういうことを盛んに元制服の方がおっしゃっておるわけでございますが、制服の方がＯＢになるとそういうことを盛んにおっしゃる。防衛庁にそういうお考えがあるんですか、どうですか。
○西廣政府委員　お答えいたします。
　大綱というのは防衛力整備の前提になる構想でございまして、これは日米安保条約と相まって、我が防衛力と相まって日本に対する侵略を抑止をしようという考え方でありますから、日米安保体制というものにすき間がない状況にしなくちゃいけない、そのためには、日米安保条約が仮にあるとしても、アメリカの支援のいとまがないような事態、そういったものについては少なくとも日本だけで守れる状況をつくらなくちゃいけない、こういうことで大綱というものの考え方ができておるわけです。それと、そういう日米安保がある、しかも、すき間のない状況がもうできておって、そこでなおかつ何が起きるかといういわゆる対処諭、どういう戦争が起きるかというシナリオとは別のものだというようにお考えいただきたいと思います。
○市川委員　質問に答えてないと思うのですね。対処論を聞いているわけじゃなくて、私が伺っているのは、長官、世界に重大な戦争が起きてそれが日本に波及してきて日本が巻き込まれる、こういう想定の方が要するに現実的だという、そういう考え方が今の防衛庁にあるのかと聞いているのです。これは、あるとかないとか、こういう返事でいいのですよ。どうぞお願いします、長官。――いや、長官にお願いします。
○西廣政府委員　大きな戦争という場合に、例えば米ソ戦ということでありますれば、私どもは、米ソ戦というのは地球上であれば最後の戦争であろうということで、まずない戦争であろうというように、一番ない戦争であろうというように考えております。日本以外の地域で局地戦のようなものが起きて、それが波及する場合があるかないかということであれば、そういうことは考え得るというように考えております。
○市川委員　要するに大綱は、奇襲的に行われる限定的かつ小規模侵略の事態、こういう事態に対処できる防衛力でいい、こういう考え方ですよね。今私が伺っておりますのは、そういう奇襲的に行われる限定的かつ小規模事態というのはもう恐らく来ない、そんな事態は。そういう形で日本が戦争状態に入るということはないのだ。もし、日本が戦争というようなものに巻き込まれるとしたら、それは世界の重要な地域で重大な戦争があって、そして、それがだんだん日本に波及してきて日本が巻き込まれていく、こういう形で巻き込まれる事態の方が現実的である、だから、大綱で言っているような限定的かつ小規模事態というのは間違いである、こういうふうに元制服の方が盛んにおっしゃっているわけですよ。防衛庁にそういう考えがあるのかとさっきから聞いているのですよ。まじめに答えてください。
○加藤国務大臣　いわゆる我が国の対処の仕方とか防衛力整備のあり方等につきましてはいろんな議論がありまして、また、制服の方々の中では純軍事的な観点からいろんな個人的な御意見を持っている方もあると思います。そして、その方がＯＢになられましてからいろんな発言をされることも自由でございます。しかし、私たちはあくまでもシビリアンコントロールのもとに、現役の私たちがシビリアンコントロールに基づきまして内局でその意見をまとめて、そして発表するのが我が国の、我が防衛庁の防衛政策でございますので、どうぞいろんな立場の人が役所を離れていろんな議論をすることがあっても、その防衛庁の考えとしては私たちがこの国会で述べるものが私たちの政策である、そう御理解いただきたいと思います。（市川委員「だめだ、委員長、答弁になっていないよ」と呼ぶ）
○西廣政府委員　市川先生御指摘のような点、私も聞いたことがございますが、その種の意見を言われる方は、前提として安保体制、日米の安保体制というものが有効に働いておるならば、こういう前提の話でございますから、私どもの方の「防衛計画の大綱」で定めておるのは、まさに日米安保体制というものが有効に抑止効果を発揮するために何をしなくちゃいけないかということを書いておるわけでございますので、その点を御理解いただきたいと思います。（市川委員「答えていない、だめだ」と呼ぶ）
○天野委員長　防衛庁長官、すっきりと答えなさい。
○加藤国務大臣　私たちは現在、「防衛計画の大綱」で定めてありますものは、御承知のように、平時における最小限の防衛力の整備ということでございまして、そして、それによって日米安全保障体制が片方にあり、我が国が限定・小規模の侵攻に対処するという形で整備をしているという整備方針でございます。
　現実にどのような想定があるかということにつきましては、それぞれのケースがありますから、それを特に特定しているわけではございませんで、私たち、限定的な小規模の想定というものも当然のことながらあり得るし、いろいろなケースがあり得ると思います。したがって、それのどれに重点を置いているというようなことをここで申し上げるべきことではないと思います。（発言する者あり）
○天野委員長　市川君、もう一回質問してください。
○市川委員　同じ質問、三回ですよ。時間がもったいないですよ。
　だから、制服のＯＢが言っているような事態は、防衛庁としては考えておりません、こういうことですか。
○天野委員長　防衛局長、そんなことは明快に答弁しなさいよ。
○西廣政府委員　繰り返すことになると思いますが、防衛庁が防衛力整備をするときの考え方というのは、何度も申し上げますが、日米安保体制というものにすき間がないようにするために、そしてそのすき間とは何かということは、小規模・限定侵略事態に対応できるものをつくるということでございます。
　そこでもう一つ、御質問の方は、日本に対してどういう事態の侵略要素があるかというお話だと思いますが、これは可能性としてはあらゆる事態のものがあるということで、防衛力整備のための考え方と、それから日本に対して何があり得るかということは、少し分けてお考えいただきたいというのが私どもの御説明でございます。（市川委員「時間稼ぎしないでくださいよ」と呼び、その他発言する者あり）
○天野委員長　市川君。
○市川委員　それでは、同じ質問をいたします。委員長、よく聞いていただきたいのです。
　防衛庁が五十一年の十月二十九日に決定した「防衛計画の大綱」、この大綱では、平和時の防衛力である、こう言っているわけですよね。ただ、平和時の防衛力ではあるけれども、防衛力である以上は、有事というものを考えざるを得ない。じゃどういう事態の有事に有効に対処できる防衛力であればいいのか。それは、奇襲的に行われるであろう限定的かつ小規模な侵略事態に有効に対処し得るものであればいいんだ、こう大綱には書いてあるわけですね。大綱の説明にも書いてある。ところが、自衛隊のＯＢの方は、その大綱の考え方を真っ正面から批判して、そんな想定は間違いだ、そうではなくて、世界に重大な戦争が起きて、波及してきて、そして日本が巻き込まれていくんだ。もっとありていに言えば、米ソ戦があってとかいうことも言っているわけですけれども、重要な地域で重大な戦争があって、それがだんだんだんだん波及してきて日本が巻き込まれていく、そういう想定の方がより現実的である、こういうふうに元自衛隊にいた方がＯＢになると、大綱の想定を真っ向から批判している。そこで私は、今の防衛庁の中にそういう制服のＯＢと同じような考えがあるのかないのか、こういう質問をしておるわけであります。よろしくお願いをしたいと思います。
○加藤国務大臣　私たちの現在の防衛庁の政策は、大綱に従ってやっておりますし、それから、限定的・小規模に対処できるような防衛力の整備、この方針でやっておりまして、防衛庁の考えとしてこれが今正しいと思ってやっております。制服のＯＢの方がいろんなことをおっしゃるかどうかは、それは別、自由の問題でありますが、私たちが今やっていることが正しいし、また、それが我が国の抑止力のために絶対正しいことだと思ってやっております。
○中曽根内閣総理大臣　私から敷衍して申し上げますが、市川さんの御質問と防衛庁側の答弁とは、ちょっとダイメンションが違うのです。というのは、防衛庁側の答弁は、守りの側に立って、我々はこういう原則で守りをやります、そういうことで、限定的・小規模云々というのが出てきている。あなたの御質問は、じゃどういう想定の場合のという話になって、そして奇襲でぱっと来る場合か、あるいは方々じゅうに動乱が勃発して、そしてそれが波及する場合か、ＯＢの御設問をなすっておるわけです。しかし我々の方の立場というものは、いかなる場合にせよ、ともかく限定的・小規模というもので我々が独力で排除できるという、そういう防衛力を整備するので、それ以上のものは、米軍の来援により日米安保条約を機能させて全面的に我が国の防衛を全うする、そういう想定になっている、そういうことになっておるわけです。
　ですから、あなたの質問あるいはＯＢがおっしゃるような場合もないとは言えないわけです。しかしその場合といえども、それはやはり限定的・小規模という力で我々は守るのです、そして独力で排除するのです、しかしそれ以上になったという場合については、安保条約を有効にさらに発動させて米軍の来援を求めて守るのです、そういう意味で言っておるということを御理解願いたい。
○市川委員　総理、半分わかるのですよね、今おっしゃったことは。（中曽根内閣総理大臣「全部わかっている」と呼ぶ）いやいや半分しかわからない。ただ総理、大綱は五つの国際情勢をちゃんと前提に置いているのですよ、総理も御存じだと思いますけれども。米ソは戦わないだろう、中ソは本質的和解に至らないだろう、米中はその後関係調整をずっと続けるだろう、朝鮮半島は現状で推移するだろう、それから日米安保条約は有効に維持されるであろう、こういう前提に立っている。この前提が変わっているんですかと聞くと、この十年間変わっていませんと、こう答える。この米ソ相戦わずという想定ですよ、大綱は。そうすると、総理は、今あり得ると、こう言ったんだけれども、日本が巻き込まれるような戦争が世界のどこかで、重要な地域で重大な戦争が起きた、これは米ソ戦以外にあるんですか、総理、そんな戦争が。総理はそういう国際情勢の御認識ですか。――総理に聞いている、総理が答えたんだから。
○加藤国務大臣　先ほどからの御質問は我が国に対する……（市川委員「先ほどじゃない。今の総理に聞いたことを答えてください」と呼ぶ）いろんな想定があり得ると思います。したがって一概に、どういうケースがあり得るかということは、我々理論的にはいろいろ想定がありますが、それをここで申し上げることはどうかなと思います。したがいまして、私たちとしては、限定・小規模に対処できるようにしておくということでありまして、先ほどからの御質問は、米ソ戦うというようなことによってでないと日本の有事はあり得ないという意見が非常に強いが、そうかということにつきましては、それで限定的な小規模に対処できるような、そういった侵攻状況があるのかということについては、どのケースが、どの可能性が強いというようなことは申し上げないと申し上げているところでございます。
○中曽根内閣総理大臣　市川さんも御存じのように、日本は仮想敵国を設けない、そういうことで、そうして、我が国の防衛についてだけはこれだけのものはやっておきます、憲法に従ってそういう防衛方針をとっておるわけでございます。したがって、仮想敵国を設けないという前提にあって、守りに徹して専守防衛という形で言いますから、じゃ、どの国が来るとかどういうふうでどうなるとか、相手の名前が出てくるようなそういう想定については、私たちは言及できないのであります。しかし、今申し上げましたように、あらゆる場合が考えられます。あらゆる場合に備えて我々は防衛も考えておかなきゃなりません。しかし、我が国の防衛に関する限りは、その力は憲法の範囲内ですよ、そうして仮想敵国を設けないで、そうして個別的自衛権の範囲内ですよという、これだけは申し上げておかなきゃならぬと思うのです。
○市川委員　私が伺っていることが大分ぼけてきました。
　大綱が想定しておる事態、これは限定かつ小規模な事態。それに対して制服のＯＢの人は、要するにそんな大綱の想定は間違っている、そんな形である日突然、日本に、ある国が攻めてくるなんということはないんだ、もし日本が戦争に巻き込まれるとしたら、世界の重要な地域で重大な紛争があって、そしてだんだんにそれが波及してきて巻き込まれるんだ、こう言っておる。これを聞いたわけですよね、防衛庁に今あるのかと。そうしたら、防衛庁は答えないで、総理は、ないとは言えない、そういうこともある、こう総理はお答えになった。そこで総理に私は、それでは総理のいう重大な戦争というのは、米ソというものが全然かまないで日本に波及してくるような戦争事態というものがあるのですかと、こういうふうに伺ったわけです。そうしたら、仮想敵国の話はされましたけれども、私の今の質問には答えてないのですよ。
　それじゃあれですか、防衛白書や何かによその国の名前が全然出てこないですか。そんなことはないじゃないですか。アメリカとかソ連とかという名前は出ていますよ。米ソは直接の引き金になるような戦争はしないであろうとか、出ていますよ。私は総理、仮想敵国を聞いているわけじゃない。重大な戦争に波及してきて巻き込まれる、その場合、重大というのは、米ソを除いて日本が巻き込まれるような戦争があるのですかと、こう総理に聞いている、総理はそういう御認識ですかと。
○中曽根内閣総理大臣　米ソとかなんとかという、そういう名前を出した、そういうことは、我々は政策としてとっておらない、しかし、紛争の性格によってはいろいろなケースがあり得る、そういうことを申し上げておるわけなんであります。
○市川委員　じゃ防衛庁長官、もう一度確認します。
　私は、防衛庁が委託研究をしている文書なんか拝見しますと、もっとはっきりと書いてあるわけですよ、大綱の想定している奇襲的に行われる限定的かつ小規模事態なんというのは、これはそんなのはないと。あるとすればどういうものかというと、米ソ戦が、米ソの衝突が中東とか向こうの地域であって、それが波及してきて、何らかの形で日本が巻き込まれる、そういう事態の方が現実的である、防衛庁が研究費をわざわざ出して委託研究をしたレポートにも、そういうことがはっきり書いてある。ですから伺っているわけです。そういう考えは防衛庁はとらないのですね。そういう考えは防衛庁はとっておらない、こういうふうに理解してよろしいのですか。
○加藤国務大臣　防衛庁は、いろいろな形で我が国の防衛についての研究を、ある場合には民間の方に、あるいはそれぞれの政府系の研究機関の人にお願いいたします。そしてそのときに、ごくごく自由にいろいろ研究してみてくださいと言っておりますから、その際には、我々の想定しないような意見も出てきます。それは私たち、執務の参考にし、発想を自由にしていくという意味でぜひ必要なことなのではないか。しかし、その中から私たちがどれを妥当なものとしてとるか、それはまた別個の政策的な判断であろう、こう思っております。
　そこで先ほど、一部の評論家それからＯＢの方に、極めて軍事優先的に、とにかく米ソ戦うケースしかないのだ、したがって私たちは、集団的な自衛権に対する制限をも踏み越えて、いろいろなことをやらなければならぬという意見の方もおります。しかし私たちは、それを聞いて、憲法に違反するような防衛政策、防衛力整備をやるつもりはありません。したがって、私たちがぜひ御理解いただきたいのは、私たちがここで申しておりますのが我が国の防衛政策であり、防衛庁の政策であるということを御理解いただきたいと思います。
　さあそこで、どういった形のものが一番シナリオとして可能性があるのか、蓋然性があるのかということについては、防衛政策当局者がそれを述べるということは差し控えさせていただきたい。いろいろな理論的なケースはあり得るのだと思います。それは市川先生も防衛専門家ですから、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、先生の頭には五つか七つぐらいのケースがもう入っておられると思いますし、私たちも理論的には幾つかを考えておりますが、そのうちのどれが蓋然性があるかということを言うべきことではないのではないかと思います。そして、私たちがやらなければならないのは、日米安保体制とそれから節度ある自衛隊の防衛力を装備して、そしてその中で間隙をつくらないようにして、限定的な小規模、理論的にも可能性があると思いますので、それには対処し得るようにしておく、これが私たちの政策だと思っております。
○市川委員　私がなぜここまでこの問題にこだわったかというと、総理が同じことを言っているのですよ、だからなんです。総理が同じことを言っているのです。
　ことしの二月二十一日の予算委員会で、総理はこういう答弁をしているのですよ。現在の情勢において、まず大体の予想として、ある国が突如日本に侵略して上陸してくるという可能性は非常に少ないと思っておるのです。もし日本が戦争に巻き込まれるようなことがあるとすれば、世界的にある重要な場所場所等において重大な紛争が起きて、それがだんだんに波及をして、ある国が日本に対してそういう軍事行動を起こす必要を感ずるとか誘惑を感ずるとか、そういうような形で波及的に次第に起きてくる、
　ある一カ所に起きたことが次第次第に波及して広がっていく、そういう形の危険性が非常に多い。そういう意味において、ややもすればある国が突如日本に来るであろうというような想定あるいは考えが国民や当局者の中にあるとすれば、それは重大な間違いである、こう総理は断定しておられる。
　ところが、「防衛計画の大綱」は平和時の防衛力ですよ。しかも、世界の国際情勢の分析は先ほど申し上げたとおり、米ソは戦ってない、相戦わないだろう、中ソも本質的改善には至らないにしても、中ソ関係はそのままいくだろう、それから米中関係も関係調整が続けられるであろう、朝鮮半島では紛争がなく現状でおおむね推移するであろう、こういう国際情勢を前提にして平和時の防衛力――こんなことまで言っていますよ。自衛隊を保有する意義は、戦うことにあるのではなくて平和を維持することにあるなんということも防衛白書には書いてある。そういう平和時の防衛力だけれども、有事に何にも対処できないということでは意味がない。では、どんな有事に対処できればいいのか、どんな事態までの有事に対処できればいいのか。それは日米安保条約の抑止が効いている、先ほど局長おっしゃった。その安保条約の抑止が効いているので、アメリカの軍事力が安保体制のもとで出ていかれないような形で行われる奇襲的な、限定的かつ小規模な事態に対処できればいいんだ、こういう想定になっているのです。ある日突然、そういう安保条約の網の目をくぐってくるような事態が起きた場合に対処できればいいんだ。平和な中でそういう事態が起きた場合に対処できればいいんだということを大綱は言っているのですよ。
　総理の言っているのは違いますよ。地球が騒然としていて、日本が巻き込まれるような重大な戦争が起きて、そしてそれが波及してきて日本が戦争に巻き込まれるのだ。ある国が突如日本に攻めてくるなんという考えが国民や当局者に――あなたは防衛当局者ですよ、もしそれがあるとしたら重大な間違いだとおっしゃる。総理の見解は「防衛計画の大綱」を全く否定しているじゃありませんか。どっちが正しいのですか、防衛庁長官と総理と。
○中曽根内閣総理大臣　これは今も市川さんに申し上げたように、我々の防衛計画というものは専守防衛で、そして限定的・小規模、そういうものの力を持つという意味なのであって、想定については千変万化があり得るとさっき申し上げた。防衛庁長官はその中の一つを言うということは適当でない、これは私もそう思います。
　しかし、大体の状況判断として、我が方はどういう防衛力を持つかということはもう既に決まっているわけですが、それであくまで日本を守ろうというのが我々の基本方針です。しかし、いろいろなものがあり得るけれども、私個人からすれば、今のように突如という可能性は割合少ないと思いますよ。しかし、そういう情勢の中で突如起こるということはあり得るのです。だから、いろいろな国際紛争が積み重なったり、だんだん変わってくる中で突如起こるという場合はあり得る。これは独ソ不可侵条約を考えればわかるでしょう。そういうようにして、そういうようなものも頭に置いて私は言っているが、全般の環境、情勢というものはそういうことから次第に移ってくるであろう、そういうことを申し上げておるのです。
○市川委員　今の総理の御答弁、二つの点で納得できませんね。一つは、総理は、ある国が突如日本に来るであろうというような想定あるいは考えは間違いだ、こうおっしゃっておるわけです。これは明らかに大綱の想定の否定ですよ。それからもう一点。安保条約の抑止が効いているので大規模な紛争は起きないだろう、米ソ関係は安定しておるだろう、米ソが直接衝突するようなことはしないだろう、あるいは米ソが直接衝突するような引き金になるようなこともしないだろう、世界はこういう波静かな状況ですよ、総理。いいですか。状況も大綱に書いてあるのですよ。しかも、大がかりな準備をして攻めてくることは安保条約によって抑止されるんだ、そういうことはないんだ、我々が想定として考えなければならないのはそういう事態でいいんだ、こう言っておるわけです。それが重大な間違いだということになると、これは大綱の否定ですし、総理が言うような世界で重大な紛争があって、巻き込まれる場合もあるんだ、そういう場合の小規模侵略もあるんだということになると、大綱の否定ですよ、この考え方だって。世界が波静かだという、そういう前提なんですから。前提が変わったのですか、それじゃ。これはおかしい。答弁になっていません。
○中曽根内閣総理大臣　その分析においては、現在の世界情勢はそう動いておる、そう分析は言っているでしょう。しかし、有事ということは、突如起こった場合が有事なんですよ。さもなければ有事じゃないでしょう。侵略というのは突如起こるから有事と言うのであって、だから、我々が防衛力を発揮するというときは、その波静かな状況が俄然変わる、そういう場合が有事、そういうふうに認識していただきたい。
○市川委員　世界は波静かなんですよね、大綱は。総理のは違うんだよ。総理のは、世界が何か騒然として、ある日突然やられるおそれがある。大綱の想定は、世界は波静かだというんだ。そういう波静かな中で、安保条約の抑止が効かないんじゃないですよ、効いているのです。安保の抑止が効いているんだけれども、だから大規模なものは来ない、こう言っているわけですからね。その網の目をくぐって来るようなものに対しては独力で対処するんだ、こうなっているわけですよ。だから、総理の言っていることと違うじゃないですか。あなたは、世界で重大な戦争があって日本に波及してくる、それで日本が巻き込まれる、そっちの可能性が強いんだ、ある国が突如日本に来るであろうなんというのはないと言っているんですよ、重大な間違いだと。大綱の考えとどう考えても違います。
○中曽根内閣総理大臣　先ほど申し上げておるように、大綱というものの基本は、日本の防衛に関する防衛力整備の中身の話あるいは力の話を言っているわけです。それは専守防衛でいくという建前でありますから、今のような大綱の基本的考えに立ってやっておる。あなたは想定の話をおっしゃっておる。想定はいろいろ変化して動くわけであります。しかし、私は全般的に見て、日本がそういうふうに巻き込まれる場合が多いのは、突如として一国が俄然入ってくるというよりも、その前にはいろいろ前兆もあるでしょう。国際紛争というものが次第に拡大していくという危険性、そういう可能性の方が強いと見ておる。しかし、そういう場合にあっても、有事が起こるのは突如起こるわけです。そういう意味において今私がここで答弁しているということを御認識願いたい。
○市川委員　突如起こると言うけれども、総理は突如起こることなんかないと御自分でおっしゃっている。おかしいですよ。
　それから、ほかの角度から伺いたいと思います。これは私は納得していません、総理の答弁には。総理は、突如起こることはない、こうおっしゃっています。大綱の有事というのは、平和時に主眼があるのですよ。脅威の量だけを考えるのではなくて、平和時の防衛力というものを主眼にアプローチしたので、初めて国民の前に防衛力の規模を明示することができたということもこれに書いてあるのです。だから、有事対処というよりも平和時に主眼がある。有事対処は、言ってみれば有事にも対処できる、しかもこういう有事だと限定しているのです。総理の考えと違いますよ、これは。これは、後でまた問題にします。
　今回、中期防衛力整備計画を決定したわけですが、五カ年、総額明示、こういうのですね。五カ年で約十八兆四千億。ところが、三年で見直すローリング方式。三年たつと検討する、こう言っているわけです。検討した結果変えるかどうか、これはまだ決めてないわけですよ。しかし中業方式から考えると、どうも三年後に――五三、五六、五九と、中業方式はずっと三年ごとに見直してきた。国民の前に五年間の防衛費の総額を十八兆四千億と示しました、こう総理は胸を張っているのですが、何ということはない、よく見てみると、三年後に見直された場合、十八兆四千億というのは吹っ飛んじゃう、消えちゃうわけです。そうでしょう。六十一、六十二、六十三、六十三年度にもしローリングして見直した場合、六十四、六十五、六十六、六十七、六十八、この五カ年計画が六十三年度に決まっちゃうわけですから、十八兆四千億というのはどこかへ消えちゃうわけです。言ってみれば、三カ年だけが固定しているわけです。三年だけが変わらないわけだ。だから、三年分の予算とあと二年分の見直される予算は、計画としては別々に国民に出すのが私は本来だと思うのです。わかりやすいと思うのです。これが三年分、あと二年分だが、そういう構造にはなっていない、こういうおかしなことがあるのですよ。何か反論しますか。
　そこで伺いたいのですが、五十二年の防衛白書を拝見しました。防衛白書というのは、閣議で決定して、私たち国民に向かって政府の考えを述べるわけですけれども、この五十二年七月に出た防衛白書が、防衛計画大綱が決まったのは五十一年の十月二十九日ですから、これは初めて防衛庁としては大綱とはこういうものですと説明した白書です。
　この白書によりますと、大綱は、計画方式としては単年度方式を主体とする。今までのような一次防、二次防、三次防、四次防と来た、四次防のような年次防方式はとらない。五カ年方式、計画を五年立てるとか三年立てて防衛費を積み上げてそれでやるというやり方はやりません。こういう理由ですと三つ理由を挙げているわけだ。
　何でやらないのか。一つは、オイルショックで経済財政事情が転換期にある。したがって、今後防衛費を大幅に伸ばすことは困難である。もう一つは、四次防の水準と大綱の水準は規模においてほぼ同水準、したがって、今後は量の拡大よりも質の改善である。したがって、五カ年なんという方式で目標に至る過程を示す必要も意義もなくなった。それから、経済財政事情が厳しいので五カ年の総額を積み上げるというのは適当でない。あるいは、諸外国の技術に対応しなければならないので毎年毎年やっていくことが適当である。今までのように、あるゴールがなくてやる場合は一次防、二次防、三次防が適当であった、ふさわしかった。だけれども、もう四次防と同水準、質の改善である。だからこういう年次防方式はなじまない、適当ではない、これにこう書いてある。
　しかも、その単年度という方式を採用したがゆえに、今度は、それじゃ防衛関係費は年々幾らになるのだという声があり、防衛費が幾らになるのか、今までは五年間、四次防までは五年間の総額がわかっていたので金額がわかった、今度は、単年度方式ではわからない、だから政府としては、金額に単年度の予算のめどを示すことが重要だと考えてＧＮＰ比一％の閣議決定を行ったのであると、こう書いてある。だから、このＧＮＰ比一％枠の単年度方式というのは、これは全くセットされた一体の構造になっているわけでございます。防衛白書を読むとそういうふうにしか受け取れない。
　ところが、今回は五カ年方式を採用した。これは明らかに一％枠突破の布石、言ってみれば防衛計画大綱の重要な柱を切り取ってしまっている。この白書で言っている、なじまないのだ、適当じゃないのだと。おかしいのじゃないですか。十年間国民に向かって説明してきたことと違うことをやっているのじゃないですか、大綱と今度の五カ年方式というのは。
○加藤国務大臣　市川委員、ただいまの御質問で幾つかの、数多くの論点をおっしゃいましたけれども、一番最初の点につきまして、つまり、ローリングによって新たにまた大きくなるのではないかという問題点についてお答えしたいと思います。
　三次防、四次防なども五カ年計画でございまして、これはローリングがありませんでした。それで、三次防、四次防のときも設定した金額からぐっとふえていったじゃないかという御議論がよくございますけれども、計画設定時のときの金額の枠の中におさまっております。もちろん物価がございますからいろいろ議論もありますけれども、いわゆる実質ベースで、そのときの金額で、実質価格で見ますと、三次防の場合には達成率は九五・八％でございます。四次防の場合には九三・二％でございます。
　それから、御指摘のありました五六中業が途中で変えられたじゃないか、そして今度五九中業になってまた大きくなるじゃないかという御議論でございますが、五六中業の三年度目は去年であったわけです。ですから、通常ならば六〇％いくべきところでございますが、五二、三％であったと思いますし、正面装備でいきますと四四％、つまり六〇％までかなりの差があるわけですね。したがって、ローリング方式というのは、ふやすためにやるという過去の経緯よりも、どうも計画どおりいかないから途中からやり直すという、ある意味じゃ減額修正みたいなところがあるということをおわかりいただきたいと思います。
　それから、いわゆる大綱では単年度主義を言っていたではないか、それと一％とはリンクしていたではないか、今度それが変わったのかということでございますが、三次防、四次防から大綱方式に至った経緯には二つあると思います。
　一つは、委員おっしゃいましたように、四十七年、四十八年から始まったオイルショックで、五十一年からの第五次防をやろうと思っても、五年先の見通しというのは、要求する防衛庁の方もとても立てられなかったし、それから査定する財政当局もとても論議ができなかった、そういった経済事情があったと思います。
　それからもう一つは、三次防、四次防でだんだん防衛力を整備していって、そして最終点ほどこなのかなということに不安を国民が感じられたものですから、いわゆる最終のあるべき平時における姿としてはこういうものですよという想定をしたわけでございます。
　そういう二つの理由から大綱が出てきたわけでございますが、今回の場合に私たちが考えておりますのは、やはりこれからの整備ということをこの大綱の中で今度の中期計画もやるわけですけれども、三年後、五年後の見通しを明確に立てて国会で御議論いただいた方が、より長期的な御議論をいただけますし、また国民のシビリアンコントロールのためにも資するのではないか、そういう意味でお出ししたということをぜひ御理解いただきたいと思います。
○市川委員　本当はずっと十年間説明してきて、今みたいな説明では全然説明になってませんよ。そんなことを言うんじゃないかなと思って経済企画庁から資料を取り寄せたのですが、五十一年五月三木内閣、昭和五十一年から五十五年度までの経済の五十年代前期経済計画、ちゃんと三木内閣はこういう五カ年間の経済計画を立てていますよ。経済計画が立てられない、そんなことはない。立てていますよ。しかもＧＮＰの実績値で五十一年、五十二年、五十三年、名目値じゃないですよ、実績で五・一％の成長をしていますよ。三木内閣としてはきちっと五カ年の経済計画も立てているし、それからきちっと五％の成長もしています。名目にすると一〇になるのか一一になるのか。これは実質です。計画が立てられなかったなんというのはうそです。立てようと思えば立てられますよ。今は、じゃ経済は安定しているのですか。貿易摩擦とかやはりいろいろな、経済というのは絶えず流動的じゃないですか。流動的と言えば流動的です。だから、中曽根内閣と三木内閣の事情、数字だけで比べてみますと、三木内閣は実質で五％、中曽根内閣は四・二％、ＧＮＰの予想です。物価が中曽根内閣の方が三％、三木内閣当時は六％、この程度の違いですよ。防衛力整備計画を立てられないなどというそんな違いじゃないと思う。それは後で取ってつけた理由ですよ。
　それからシビリアンコントロール、こうおっしゃるのですけれども、十年間国民に向かって言い続けたこと、単年度方式だ、国会で答弁してきた、それをそんな簡単に変える。国会が防衛庁と約束したこと、防衛庁が国会で答弁したこと、それをむしろ守らせることが我々にとっては国会のシビリアンコントロールなんです。違いますか。あなた方が簡単に、あああの解釈はこう変わりました、あああれはこう変わりました、ああさようでござんすかなんと言っていたら国会のシビリアンコントロールは務まらない、効かなくなってしまう。昔はこう言っていたじゃないか、今こう言っているのはおかしいじゃないかというのはこれは国会のシビリアンコントロールです。何も防衛庁だけがシビリアンコントロールをやっているわけじゃない。総理も、国権の最高機関である国会がシビリアンコントロールの一番重要なかなめである、こうおっしゃっているわけです。だからそんな、シビリアンコントロールがより進みました、では、この十年間シビリアンコントロールに欠陥があるやり方でやってきたのか、こうなってしまう。国会でシビリアンコントロールのことを聞けば、シビリアンコントロールは万全でございます、いささかも遺漏はありません、取ってつけたような理由ですよ、そんなのは。
　しかもことしの六十年八月の防衛白書にも書いてある。単年度方式が適当である。ことしの白書まで書いてあるのです。そんな古い、五十二年の白書だけではない。いいですか、ことしはこう書いてあります。「わが国の防衛力整備については、昭和五十一年十月二十九日の国防会議及び閣議において決定された「大綱」によって防衛力整備の目標が明らかにされて以降、政府としては、それまでのような一定期間を限った第何次防衛力整備計画といったものを作成する方法はとらず、年々必要な決定を行ういわゆる単年度方式を主体とすることとしている。」ことしの八月出た白書にもこう書いてある。これは単なる形式の問題だとおっしゃるかもしれないけれども、一％枠と構造的には一体になっているのですよ。だから、いみじくもあなた方は、一％枠は五カ年方式にはなじみません、単年度単年度で予算を組むときに一％枠を念頭に置いてやっていくのですからなじみません、こう言っているじゃないですか。なじまない。一％枠の柱を一本取っちゃったわけですよ。そういう意味において私は問題にしているわけです、これは。十年間、防衛白書で書き、国民に説明し、国会でも答弁していますよ。原防衛局長も言っているし、塩田防衛局長も言っているわけです。国会で答弁していますよ。大綱を決めましたので、その後は年次防方式はやめたんです、何カ年というような方式はやめたんです、代々の防衛局長が国会でこういう答弁しているんじゃないですか。そんな取ってつけたような理由で納得はできません。
○加藤国務大臣　ただいま、昭和五十一年当時の経済情勢と現在とは大差がないじゃないかという御議論でございましたが、それは私は大きな差があったと思います。五十一年というのはかなりの物価が上がっておりましたし、そういうわけで物価の上昇率等で非常に大きな差がありまして、現在は世界の中でも物価の安定した国、卸売物価ではマイナスというような日本の状況と、五十一年の石油ショックの状況というのは違うということは国民の皆様もおわかりいただけるのではないかと思います。
　そこで、ああいう状況の中で経済がなかなか判断できなかった。特に防衛力の整備の場合は、注文いたしますと五年、七年かかるものがあるということは市川委員も御承知のことだと思いますが、そういう意味でも単年度方式をとらざるを得なかったという事実をことしの白書も申し述べているのでございます。そこで、私たちとしては、世界諸国も防衛力整備の場合には、単年度をとっているケースよりも中期計画でやっていくケースが多いものですし、それを政府の責任において明示して、そして国会に御報告申し上げればよりコントロールの場になるのではないかということで今回提出したことを御理解いただければありがたいと思います。
○市川委員　だから、国会に約束したことを守ることもシビリアンコントロールだというのですよ、国会から見れば。そんなのは答弁になりませんと僕は言っているわけです。
　それから、経済のことも計画がつくれないほど悪い経済状態じゃないでしょう、ちゃんとここにも、経済企画庁の景気は底入れしたという認識も示しているのです。しかも、年々五％ずつ実質で成長しているのですよ、実績で。冗談じゃありませんよ。計画つくろうと思えばつくれるし、三木内閣は経済計画つくっているじゃありませんか。何を言っているんですか。答弁になっていませんよ、そんなのは。
○加藤国務大臣　あの当時の経済状況と現在の経済状況がどうかというようなことは、防衛庁長官ですから余り議論いたしません、専門家でもありませんので。ただ、五十二年の白書、そのいわゆる五二日書、委員が御指摘の点でございますが、その点にははっきりと、大綱策定時においては我が国の経済、財政事情は石油ショックもあって転換期にあって流動的な要因も多くて、従来のような中期的な政府計画を策定することは財政上の観点からも困難であるからこういうふうにしたという当時の事情を述べておるわけでございますので、その点は御理解いただければありがたいと思います。
○市川委員　財政上の理由だけじゃないですよ。ほかにも二つ理由を挙げているわけです、これは。四次防と同一水準になったのだ、だから計画を立てる必要がなくなったのだ、こう言っているわけですよ。計画を立てる必要がなくなったから五カ年方式はとらないのだ、こうも言っているし、まして、六十年八月のことしの白書でもさっき読み上げたようなことを言っているのですよ。経済が安定したのは何もこの三カ前からじゃないですよ、あなた。何を言っているのですか。一％枠外しのために取ってつけたような理由をつけるなど言うのですよ。八月までは違うことを言っていた。違うことを。そんなのは理由になりませんよ、そんなの。
○加藤国務大臣　大綱を五十一年設定した後も、もちろん予算としては単年度でやっていくわけでございますが、防衛庁の内部としては、やはり先々の見通し、中期的な見通しを立てなければいろんな装備計画、それからいろいろな業務計画ができませんものですから、内部で中期業務計画というのをつくっておりました。そうしまして、これは内部資料で防衛庁限りの仕事としておったんでございますけれども、やはり国会の方から中期的な見通しがなければおかしいじゃないか、内部でやっております中業というものをちゃんと正式のシビリアンコントロールの場に出すべきではないかという経緯がありまして、これを国防会議にかけるようになったということは、市川委員防衛の専門家でございますから、その経緯は御理解いただけると思います。
○市川委員　総理どうですか、これ。ことしの白書にまでこんなことが書いてあって、経済事情とかそういうことを理由にするんだったら、もうとっくに変わっておるわけでしょう、経済事情だって。経済事情だってとっくに変わっておるわけですよ。それは第二次オイルショックはありましたよ。そんなの取ってつけた理由ですよ、取ってつけた理由。じゃ、何でこの六十年の白書までこんなことを麗々しく書いているんですか。おかしいじゃないですか、こんなのは。これは間違いですか。