Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○尾辻国務大臣　これは私どももそのように考えております。そこで今、働く意欲といいますかインセンティブを収入の面でお話しになったわけでありますが、またそうしたことも当然人間でありますから必要な部分でありますし、否定するものでも全くないんですが、私ども、またそうしたことについても当然配慮しながら政策を考えていかなきゃいかぬと思うわけであります。
　そういう面だけではなくて、実は私も、もう同級生がみんな六十を過ぎておりますから、今お話しになったようないわば対象者であるんですが、この同級生が六十になって定年になるときにほとんどの者が口々に言いましたのは、もう金は要らぬから働きたいなということを随分言いました。とにかく元気なんだからまだ世の中の役に立ちたい、働きたいんだと言っていた言葉が非常に耳に焼きついておるわけでございます。
　そうした働くインセンティブというのはいろいろな面からあるだろうと思いますので、いずれにしても、そうしたものをうまく働けるように結びつけていくということが私どもの果たすべき役割だろうというふうに思っております。
　そこで、私どもも、今やれることはやらなきゃいけないということで、高年齢者雇用アドバイザーによる企業への相談援助でありますとか、職域の開発の取り組み、これは具体的に、例えばといいますと、コンベヤーによる組み立ての流れ作業を高齢者向けにセル方式に改めるといったような、そうしたことに取り組んでおるところでございまして、引き続き、こうした対策を講じながら、皆さんがお元気で働いていただけるようにする環境づくりをいたしたいと考えております。
○樋高分科員　例えば、介護サービスという分野におきましては、人生の先輩の方々が介護という働く場を自分たちでみずからつくっていくという新しい芽が今育ってきているのであります。高齢者自身が、経験に基づいた総合力あるいは判断力に着眼して、みずからの汗と知恵で地域の方々を支え、また新しい仕事をみずからつくり出すという動きがあちこちで芽生えているんですね。
　こういうことこそやはり政府としてしっかりと背中を押していかなくてはいけないと私自身思うんですけれども、そういうところをきちんと把握して、そして実際に大きく育っていくように政府として取り組みをなされていらっしゃるのかどうか、お尋ねいたします。
○尾辻国務大臣　今これまたお話しいただきましたように、確かに、高齢者の方が高齢者の皆さんをケアしていただくという、本当にありがたいことでありますし、またその方が気持ちがわかるというようなところもあって、うまくいくというケースも私ども耳にしたり見せていただいたりもいたしております。
　高齢者が、培ってこられた知識と経験を生かして、企業に雇用されて働くことだけでなくて、多様な働き方、地域で活躍をしていただくということは、先ほど来申し上げておりますように、重要であると私どもも考えております。
　そこで、厚生労働省は、高年齢者等が共同して創業し、労働者を雇い入れた場合に、事業の開始に係る経費の一部を助成することにより、それまでの就業による職業経験を生かして新たな事業を始めようとする高年齢者等の支援を行っておるところでございます。
　こうした施策を通じまして、多様な働き方をまた高年齢者の皆さんにしていただけるように努めてまいりたいと考えております。
○樋高分科員　培った技術あるいは能力を地域住民の一員として生かす、いわゆる働く場あるいは活躍の場をつくるということは、高齢者の自負心あるいは誇りも高めることになっていくというふうに思いますし、やはり、お年寄りの方々が社会に積極的に参画をして、自分の知識と経験を伝えることで生きがいを見つける、また伸び伸びと健康的に毎日を過ごすということこそが、私は、介護予防に実はつながっていくと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　まさにそのとおりだというふうに考えます。今私どもも介護予防ということを介護保険制度の見直しの中で言っておるわけでありますけれども、介護予防というのは、そうした広い意味の中でまた考えさせていただきたい、そのことが大変重要なことだと私どもも考えております。
○樋高分科員　しっかりと形にしていただきますように強く要望させていただきます。
　次に、少子化対策につきましてお尋ねをいたします。
　日本はますます少子化社会になるということで、出生率は下がり続けております。去年、合計特殊出生率は一・二九であります。東京では〇・九九、ついに男女二人の間に生まれる子供が東京においては一人以下になってしまったということでありまして、少子化への対応は最重要課題の一つであるというふうに私は思います。
　そんな中にあって、政府としてさまざまな政策をとっているのも、私は、今までも国会での議論を通じてずっと深めてきたつもりにしているんですけれども、しかし、どれも何か総花的で、もちろんそれぞれ一つ一つの政策は重要でありますけれども、いや、政府として、例えばこの大きな三つの政策をやっているんだからというふうにして、少子化対策に取り組んでいるんだというところが私にはいま一つ見えてこない気がしてならないんでありますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　少子化対策というのは、言われてもう長くなりますし、私どももその都度対策を講じてきたところであります。
　そこで、振り返ってみますと、最初にエンゼルプランをつくりました。次に新エンゼルプランをつくりました。今また新たなプランをつくったところでございますけれども、そうしたプランを振り返ってみますと、私はこう思っておるわけであります。
　最初のころ、エンゼルプランそれから新エンゼルプランのころは、わかりやすく言いますと、少子化対策イコール保育の充実だった時代だと振り返っておるわけであります。あのころ、保育の充実さえすれば、何かもう少子化対策ができたような、あるいは少子化の問題が解決するような、錯覚とまでは言いませんけれども、私どもはそんな感じを持って、ひたすら保育の充実をやってきた、待機児童を減らそうということで頑張ってきたと振り返るわけであります。
　そして、だんだんそれに対する反省が出てきて、少子化対策というのはそんな限定されたものではない、もっと広く、もう社会全体で対策を講じなければ、そして取り組まなければ、少子化というのは対応できないという考え方になったのが今度のプランだというふうに思います。
　そうなりますと、社会全体で取り組もうとすると、あれもやらなきゃいけない、これもやらなきゃいけない。言うならば、住宅政策もあるとか教育にも及びますねとかいろいろ言うものですから、今先生お話しのように、今度それを見ると、何か総花的じゃないか、こういうふうな御批判もいただくところがあるな、実は、率直に申し上げると、今そう思っておるわけであります。
　そうした中で、これというのが、なかなか決め手が難しい。総花的と言われるかもしれないけれども、今私どもが思いますのは、やはり少子化対策というのは、もう社会全体で取り組んでいくことは必要だなというふうには思っておるわけであります。強いて言うと、その中で、民主党が少子化対策で言っておられるようなことというのはやはり一つの考え方だとは私も思うわけでありますが、私どもとして、今そういうふうに社会全体で取り組もうということで取り組んでおりますということを申し上げます。
○樋高分科員　少子化対策、人口の問題というのは、もちろん個人の選択にもかかわるデリケートな問題でもあります。産めよふやせよという人口政策をとるのではなくて、産む産まないというのはそれぞれの自己選択、自己決定であることを政策をつくる際には忘れてはならないと思います。
　一方で、日本では、さまざまな調査で、若い方の九割が将来子供が欲しいと答えていると私は伺っております。また、ことし成人した人に聞いた民間の調査では、七割の若者の方が、子供は将来二人欲しいという結果が出ております。また、二十の女性に五年後の夢を聞いた調査では、働きながら子育てがしたいと過半数の女性が現実に答えていらっしゃるのであります。
　必要な政策が実施されていれば、望む子供は産めるはずであります。子供を持ちたい人が欲しい子供の数をあきらめるといった現状を考えてみますと、必要な政策をとってこなかった政府の責任は大きいと考えますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　今お述べになりましたように、国立社会保障・人口問題研究所の調査によりますと、未婚者の約九割はいずれ結婚するつもりと答えておりますし、結婚した夫婦の八割以上は二人以上の子供を持ちたいと考えておるという結果が出ております。このように、多くの国民が結婚したり子供を持ちたいと願いながらそれがかなえられていない現状については、まことに残念なことでございます。
　政府といたしましても、仕事と家庭の両立の負担感でありますとか子育てそのものの負担感など結婚や出産をためらわせる障壁を極力取り除いて、安心して子供を産み育てることができる環境整備を進めることが大事だというふうに考えております。
　環境整備が非常に大事だというふうには考えておりまして、先ほど来申し上げておりますように、社会全体で取り組んでいかなきゃならない。そのためにも、先ほど来申し上げております一番新しい子ども・子育て応援プランに基づいて、各般にわたる施策を総合的、計画的に実施していきたいと考えておるところでございます。
○樋高分科員　外国で出生率が向上した国があります。例えばでありますけれども、フランスにおきましては、九五年一・七〇、これが七年後の二〇〇二年には一・八八、つまりプラス〇・一八という数字が出ております。またオランダでは、九五年には合計特殊出生率は一・五三という数字でありますが、二〇〇二年、七年後には一・七三、つまりプラス〇・二〇という数字。現実に出生率の数字が大きくなった国があるわけなんです。外国でこのように成果を上げた国があるということであります。
　もちろん、歴史も違えば、言葉も違えば、文化も違えば、それぞれの考え方も国々によって違うと思いますけれども、やはり外国の成功事例からも、しかも結果を出せているわけですから、私は、やはりそこからしっかりと学んでいくべきだ、どん欲に学んでいくべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　確かに、今フランスの例それからオランダの例をお述べになりましたが、さらにイギリスの例を見ましても、おっしゃるような傾向にございます。そして、そうした例に当然私どもも学ばなきゃならないところでございます。
　そこで、そうした例を学ばせてもらおうということで、私どもなりに分析もするのでありますけれども、そういった先進諸国がとった方向というのを私どもなりに分析する、理解いたしますと、我が国が今とろうといたしております少子化社会対策大綱、これをつくっておりますけれども、方向性は同じものが少なくないというふうに見ております。
　したがって、今お述べいただきましたように、こうした例に学ぶことは当然のことでありますし、私どももそうしなきゃならぬと考えておるわけでございますが、方向性はそう大きく違いはないのじゃないかというふうに考えるものですから、さらに、申し上げております子ども・子育て応援プランなどにそうしたものを盛り込みつつ、効果的に私どもの施策も講じてまいりたいと考えております。
○樋高分科員　フランスでは家族手当制度、あるいはオランダではパートタイム就労一・五人モデル、オランダ・モデルというふうにありますけれども、私ども民主党としてもしっかりと政策議論を今させていただいておりますが、やはり積極的にいろいろな政策的手段を講じていくべきであるということを表明させていただきます。
　最後に、少子化対策に関連しまして、小児救急についてお尋ねいたします。
　三年前の平成十四年の決算行政分科会で私自身もお尋ねさせていただきました。そのとき、当時、大臣は、お医者さんは足りていますよ、小児科医は足りていますよという答弁でありました。しかし、約四百あります小児救急医療圏ごとに担当病院の輪番制などを役所としても推進してきたというふうに伺っておりますけれども、実際導入できたのは半数程度であって、小児科医が一人しかいない病院も乱立をしている。また患者のたらい回しもあり、また医師の過労の原因にもなっているという現状も踏まえて、やはり総合対策をしっかりと講ずる必要があると私自身は思います。
　やはり子供は大切な国の宝でありますから、だからこそ、その子供の健康と生命を守るため、二十四時間の小児救急体制をきちんと国が責任を持って整備する、なおかつ、小児科医の先生方が常にベストコンディションで診療できる体制をきちっと構築するべきであると私は考えますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　小児医療の体制を構築することが重要である、これはもうお話のとおりでありますし、また改めて申し上げるまでもないことでございます。
　そこで、私どもとしては、厚生労働省としては、入院治療を要する小児救急患者を受け入れますところの小児救急医療拠点病院の整備でありますとか、あるいは適切な小児救急医療が提供できるよう全国的な体制整備に取り組んでいるところでございます。
　こうしたものに加えまして、平成十六年度からは、医療関係者が積極的に小児救急医療に従事できるように、地域の内科医等を対象とした小児救急に関する医師研修の実施などを、また、新たに平成十七年度予算におきましては、離退職いたしました小児科医師の掘り起こしと再教育による小児救急医療に対応できる医師の確保を新たな事業として盛り込んだところであります。
　これにさらに加えまして、先ほど来申し上げております、平成十八年に予定をいたしております医療制度の改革におきましては、小児科学会や医療関係団体等の御意見を十分伺いながら、小児救急医療体制の構築のための施策の充実を図りまして、国民が安心できる医療を提供できるように努めてまいりたいと考えております。
○樋高分科員　政府によります小児救急の総合対策を確実に実施していただきますように強く要望いたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○菅主査　これにて樋高剛君の質疑は終了いたしました。
　次に、市村浩一郎君。
○市村分科員　民主党の市村でございます。本日はよろしくお願いします。
　まず冒頭でございますが、本日九時十八分ごろ、福知山線の尼崎駅—塚口駅間で起きました事故につきまして、犠牲になられた方々に心からのお悔やみを申し上げますとともに、本当に御家族の方々の心中いかばかりかと心からのお察しを申し上げております。
　なぜ私がここでこのように申し上げるかといいますと、今回の事故でございますけれども、兵庫県の宝塚駅を出発して、事故が起きたのが尼崎でありますが、実際に尼崎の駅にはとまっておりませんで、あの快速列車は宝塚駅を出まして、中山寺駅、川西池田駅、そして伊丹駅にとまって事故を起こしております。すべてそのとまった駅は私の選挙区である兵庫六区でございまして、基本的に、私の選挙区の方々が乗っていらっしゃる、もしくは選挙区を訪れた方々が、大阪方面に向かう方がこの電車に乗っておられたということでございます。しかもあの路線は、私がしょっちゅう、頻繁に利用している路線でもありますし、電車でもあります。具体的にどういう情景かすぐ思い浮かびますので、亡くなられた皆さんに本当に心からお悔やみを申し上げる次第であります。
　それで、きょうは国土交通省からも来ておりますが、この事故の状況について、今さっき、現場に秘書が行っておりますので聞きましたら、今現在最新で、死亡が確認された方が三十七名、実際秘書の前を三名の方が担架で運ばれていった、またさらに三名の方がまだ電車の中に残されているということを聞いておりますが、国土交通省の担当者の方、ちょっとその概要を御説明ください。よろしくお願いします。
○森下政府参考人　お答えいたします。
　本日の九時十八分ころ、ＪＲ福知山線の尼崎駅—塚口駅間の第一新横枕踏切道の手前付近におきまして、宝塚駅発同志社前行きの快速列車が脱線をしております。
　まず、お亡くなりになられた方々へお悔やみを申し上げたいと思いますし、たくさんのおけがをされた方々に対してもお見舞いを申し上げたいと思います。
　我々は、関係者と連携しまして、救助活動に全力を挙げているところでございます。現地の状況といいますか、事故発生の情報を受けまして、現地運輸局から直ちに係官二名を派遣いたしました。また、本日の事故が起きまして二十分後の九時四十分に、近畿運輸局長を本部長とする福知山線事故対策本部を設置しております。また、本省では、九時四十五分に大臣を本部長とする福知山線事故対策本部を設置し、現在、大臣と鉄道局長が現地に向かっておるところでございます。また、係官二名を別途現地に派遣したところでございます。
　今後、全力を挙げて情報収集に努めたいと思っておりますし、適切な対応を図ってまいる所存でございます。
　以上でございます。
○市村分科員　まず今は、救命救助にとにかく全力を挙げて努めていただきたいと思っています。
　その中で、きょうは時間がなかったので来ていただいていませんが、自衛隊なんですね。先ほど防衛庁の方に問い合わせましたら、一応、十一時四分に知事より派遣要請がありまして、三十六分に伊丹から行っていただいています。本当にすぐそばに、伊丹に自衛隊の施設がたくさんあります。中部方面もありますし、陸上自衛隊の千僧も。だから、十一時四分ということになりましたけれども、事故が九時十八分、本当に自衛隊の機動力からいけば三十分以内には現場に当然到着できるだけのものがあって、なぜこんなにおくれたのか。
　きょうは防衛庁からいらっしゃっていませんから、これは改めてまた、事故調査、またはその後の救命救助に当たってのマニュアルといいますか、今後のためにも反省として生かしていただきたいと思いますが、とにかく、ずっとテレビで放映されていても自衛隊の姿が見えていなかったんですね。だから、自衛隊の皆さんだって多分恐らくすぐに出たいと。私はいつも自衛隊の皆さんと接していますから、気持ちとして出たいけれども出られなかったと思います。こういうところの対応がやはりまだ欠けていたのではないかと思います。
　それで、今回の事故なんですが、たしか信楽線で以前大きな事故があったと思いますが、死者が四十二名とお聞きしています。恐らく、不幸なことに、それに迫るような、また超えるような死者の数になるかもしれませんが、これについて国土交通省の認識、この事故についてはどれほどの認識を持って今対応に当たっていただいているのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○森下政府参考人　お答えいたします。
　今回の救出状況につきましては、二両目までの電車は救出を終えております。先頭車、一両目については、まだ数名が閉じ込められている状況ということで現在詳細調査中でございますし、先ほどのテレビ報道では、死者三十七名、負傷者が二百三十九名に及ぶというようなことがなされておるところでございます。
　国土交通省としましては、こういった大規模な脱線事故に対しては、直ちに対策本部を設けて情報の収集を図り、対策をとっていくこととしておりますし、それに沿って今本部を立ち上げて情報収集に努めているところでございます。
　以上です。
○市村分科員　何かお聞きしましたら、一応事故のレベルが一から五段階まであるということですが、今回は何段階目になるという認識を持って今お答えになったんでしょうか。
○森下政府参考人　事故のレベルでいきますと、上から五段階ございまして、今回の事故につきましては第四レベルというふうに認識をして対応しておるところでございます。
○市村分科員　その五と四の違いを教えていただけますでしょうか。
○森下政府参考人　第五レベル、最高のレベルの事故につきましては、死者の数が数十人以上というようなものを想定してございますし、非常災害対策本部を設置することとしております。
　今回はレベル四ということで、死者の数が十名から数十名の規模というふうに考えておりまして、国土交通省に大臣を筆頭とする対策本部を設けることとしております。
　以上です。
○市村分科員　恐らく、今まで最大だと言われている事故の死者数を超えていくということが現在の段階でもう明らかになっているわけでございますから、やはり私は、最高レベルで対応すべきことだというふうに思います。これはここでイエス、ノーを言っていただくことじゃないと思います。ぜひとも最高レベルの対応をしていただき、とにかくまずは、事故究明ももちろんできるだけ速やかに確実に行っていただきたいわけでございますけれども、救命救助の方をしっかりとお願いします。
　やはり鉄道は本当に私たちの足なんですね。前回の新潟地震のときに新幹線が脱線した、一人のけが人すら出なかった。二名ほどちょっとしたけががありましたけれども。本当に奇跡的だと思いました、すばらしいと。すばらしい技術力を私は実際にあのときに、実はそのとき新潟におりましたので地震を体験しておりますので、これで脱線して一人も負傷者が出ないというのはすごいことだと、ある種驚きを持って感動を覚えたことがありました。
　ところが、こんな身近で、先ほど申し上げたように、ふだん私も使っている、私の家族も使っています、また私の知り合いもたくさん使っています。この電車がこんなことで脱線、まあこんなことかどういうことか理由はわかりませんが、とにかく脱線して、こんな多数の死傷者が出るなんということはまさに想定外でありまして、まずは救命救助をお願いします。そして、速やかに事故原因を究明していただきまして、それを速やかに発表していただいて、そして二度とこんなことがないように、それは国だけじゃありません、私たちも、すべてだと思いますが、責任があると思いますけれども、またしっかりと協力しながら、二度と起こらないようにということでお願いしたいと思います。これにつきましては、これで終わります。
　本当はすぐにでも地元に戻りたいんですが、きょうは、前から皆さんに御用意いただいていることでありますので、特に、ちょっときょうは大切な質問をしたいと思っておりますので、これからの時間、よろしくお願いします。
○菅主査　では、国交省はいいですね。
○市村分科員　国交省さん、もういいです。もう戻ってください。お願いします。
○菅主査　戻ってください。
○市村分科員　それで、まずは社会保険庁さん。実は、去年のこの決算行政委員会の分科会で、サンテール千葉の件を御質問させていただきました。そのときに、一坪が二百三十万もの高価な、土地建物合わせて合計九十億円という超豪華、終身介護つきの有料老人ホームを社会保険庁さんが建てられていると。有料老人ホームに関しては全国に五十ほどある、ただ、終身介護つきの有料老人ホームは唯一でありました。しかも、その坪単価が二百三十万だということで去年この場で質問させていただき、新聞にも取り上げられるような御関心をいただきましたので、私は、同僚の民主党の議員とともに、実際にサンテール千葉の方に行ってまいりました。
　そのときに施設を見ましたが、正直申し上げて、どこにこんな九十億円もかかるんだろうか、どこに坪二百三十万もかかるのか。普通の三倍か四倍ぐらいかかっている施設だったということを私は見てまいりました。
　ゴルフ練習場のことがよく問題になりましたけれども、確かにそれもそれで大きな問題かもしれませんが、もっと大きな問題は、九十億円をかけた私たちの国有財産が、少なくともそうは思えないような施設であった。至るところにひびが入っていました。雨が中にしみ込んで、中の鉄がさびて、外に鉄さびの液が出てきて、非常にみすぼらしく感じるような施設でもあったわけでございます。
　それで、大体こうした建物を建設しますと、一応十年間は、施工者ですか、建設した者が、指摘を受けて、もし明らかな過誤があれば、それは無料で直す、修理をするという契約が通常結ばれているそうです。だからそのとき私は、結ばれていますかと言いまして、結ばれているということを確認しました。九十億円をかけた、土地が二十億と聞いていますので、結局、建物に七十億円をかけたそうですけれども、信じられない、とてもそんなふうに見えませんけれども。
　その建物がたった十年で非常にみすぼらしい状況になっていた。それを、では、しっかりと建設会社さんと話をして、建物を建てたところと話をして、十年以内ならまだ無料で直してもらえますから、ちゃんと直してもらってくださいということを申しておりました。秋にも確認しました。というのも、去年の十二月ぐらいで十年目を迎えたんです。だから、十年を過ぎていますからもう無理です。けれども、去年の五月の段階で、まだ十年以内で残っていましたから、ちゃんとしてくださいよ、交渉してくださいよということを申し上げておりました。
　どうでしょうか。きょうは社会保険庁の方、いらっしゃっていると思いますが、その後どういう状況か、お知らせください。
○青柳政府参考人　終身利用老人ホーム、サンテール千葉の不備につきましては、ただいま議員からもお話がございましたが、昨年の七月にも議員に御視察をいただきまして、それを踏まえて私ども、昨年の九月に改めて調査をさせていただきました。
　その結果といたしまして、六点、すなわち内壁の仕上げのクロスのはがれ、あるいはサッシ窓の開閉の不良、それから二階の看護専用室の窓側のすき間、それから外壁のひび割れ、三階の廊下の温度が高いこと、それから低層棟の北側の汚れ、この六点について検討させていただきました。
　これらの不備は、結論から申し上げますと、いわゆる経年劣化によるもののほか、日常のメンテナンスの不足が原因ではないかというふうに考えておりまして、施工業者の重過失によるところの瑕疵に該当するものではないというふうに認識をしております。
　したがいまして、法的には施工業者に修繕を行う義務はございませんけれども、私ども、施工業者といろいろ協議をいたしました結果、今申し上げたもので申し上げれば、クロスのはがれ、あるいはサッシ窓の開閉不良、それから二階の看護専用室の窓側のすき間、これらにつきましては、施工業者がいわばアフターケアの一環といたしまして修繕をするということになりましたので、この予定で現在取り組んでおるところでございます。
　　　　〔主査退席、前田主査代理着席〕
○市村分科員　御自身は行かれたことがございますでしょうか。
○青柳政府参考人　申しわけございません。まだ足を運んでおりません。
○市村分科員　恐らく、部長さんの部の方か、課の方が行っていらっしゃると思いますけれども、その方たちの御意見はいかがでしたでしょうか。
○青柳政府参考人　ただいまも申し上げましたように、昨年の九月に、私どもの方にも建築専門官という形で一級建築士の者がおります、これも参りまして、状況をつぶさに調査させていただきまして、先ほどのような結論を得た次第でございます。
○市村分科員　やはり私は、行っていただいたら本当にわかると思います。七十億かかっている建物だろうかというふうに思っています。まあ敷地の整備もあるでしょう。坪二百三十万です。去年、社会保険庁長官がこの場で二百三十万ということをはっきりとお答えになられたわけですね。その建物がとてもそんなふうに見えないんですね。
　実は、きょう厚生労働省さんも来ていただいておると思いますが、その隣に年金の計算センターがあるんですよ。この計算センター、立派なんですが、建物が建ってから何年たっていますでしょうか。
○青柳政府参考人　大変恐縮でございますが、サンテール千葉の近辺には計算センターというのはなかろうかと。もし、社会保険大学校の近くの支払基金の……（市村分科員「そうです。支払基金」と呼ぶ）
○前田主査代理　挙手を求めて言ってください。
○青柳政府参考人　社会保険大学校の隣の支払基金の建物だと思います。大変恐縮でございますが、これは私どもの方でつくった建物ではないものですから、ちょっと承知をしておらないということで御勘弁いただきたいと思います。
○市村分科員　だから、きょう厚生労働省さんいらっしゃっていますから、あの建物が大体何年たっているか、ちょっと教えていただけますでしょうか。隣です。済みません、社会保険大学校です。さっきのゴルフの練習場も社会保険大学校でございます。済みません。失礼しました。
○青柳政府参考人　繰り返しで大変恐縮でございますが、社会保険大学校は私どもの施設でございますのでもちろん承知しておりますが、隣にございます支払基金の建物は私どもとは別の法人の建物なものですから、それがどのくらいたって、どのくらいのお金がかかったものか、ちょっと承知をしておらないということで御勘弁いただきたいと思います。
○市村分科員　今はわからないということですね。では、必ず教えてください。
　私、隣の方も見ましたけれども、えらい立派な建物でして、トイレも大理石のようなものが敷き詰めてあるような立派な建物なんです。こっちで坪二百三十万と言われたらわからないですけれども、でも二百三十万ならもっとと思いますけれども。やはり青柳さん、ぜひとも一度御自分で行ってみてください。あの建物が本当に坪二百三十万かかっている建物かどうか。あそこに行ってみてください。そうしたらわかるはずですよ、あれがどんな建物であるかということは。
　結局、アフターケアということは、施工者がやってあげましょうということなんですか。どうでしょうか。
○青柳政府参考人　本来、法的責任はないけれども、施工業者としてはアフターケアの一環として対処をするというふうに承知をしております。
○市村分科員　社会保険庁のことについてはいろいろなことが指摘されています。これはもう言うまでもなく保険料で行われております。必要なものは必要かもしれません。しかし、できる限り少ないコストでいいものをというのがやはり基本的な姿勢ではないかというふうに思います。結局は、お聞きしたらそれほど直っていないということだと思います。最近行っていませんので、どうなっているかはわかりませんが。
　では、これから補繕というか補修をすることはまた考えていらっしゃるのですか。その補修費はどこから出るのでしょうか。
○青柳政府参考人　御存じのように、年金の福祉施設等に新たに保険料は投入しないという大原則で私どもは対応させていただいております。しかしながら、これまで運営してきている中で、若干なりの利益というものも、この施設のみならず事業を受託しております厚生団全体として生じておりますので、必要な修繕はそういったものの中から状況に応じてさせていただきたいと考えております。
○市村分科員　それで間に合う。修繕が済むのでしょうか。入居者の皆さんから預かっているもので。つまり、保険料の積み立てから出ていかないにしても、税金から出ていくこともないということでよろしいですか。
○青柳政府参考人　施設を運営することによって生じる利益というものが、受託をしております厚生団全体として相当ございます。これで、例えばほかの年金の福祉施設や病院等の修繕もしておりますので、そういうものの一環としてこの修繕をしていただくということでございますので、利用者の方から何かお金をいただいたりとか、あるいは新たに税金等を投入するということは考えておりません。
○市村分科員　その厚生団の資金の中に税金及び保険料というのは振り込まれていないというふうに理解してよろしいでしょうか。
○青柳政府参考人　御存じのように、年金の福祉施設は、建物は特別会計で国の方で建てますが、その運営に関しては一切運営費等に補助はいたしておりません。したがって、そこで出てきた利益、これについてはそういった修繕等に充ててもらうというふうに考えておる次第でございます。
○市村分科員　当然、その利益というのは、具体的に言うと、入居者の方からの預かり金とか、それから毎月のいわゆる施設管理料とかいうものと考えてよろしいのでしょうか。
○青柳政府参考人　このサンテール千葉に関して言えば、利益が上がる部分は毎月の利用料等でいただくものがその意味での収益になってまいりますので、こういったものを充てさせていただくということになろうかと考えております。
○市村分科員　ですから、サンテール千葉に関しては、では利用者のもので賄うという基本的な考え方でよろしいですね。利用者が出している管理料とかで賄っていって、それ以外のものは厚生団からも出ないというふうに理解して、厚生団に一回入るのでしょうけれども、厚生団の中に例えば税金とか保険料がまたある種紛れ込んでいて、これが使われるということはないということですか。
○青柳政府参考人　繰り返しで恐縮でございますが、厚生団の方には他の施設についても税金やあるいは保険料を新たに投入するということはいたしておりません。したがいまして、サンテール千葉だけで仮に賄えないような大規模な修繕があったとしても、他の年金の福祉施設や厚生年金病院等で収益が生じている部分を充てて、それで厚生団全体としてこれに充てるということを考えておる次第でございます。
○市村分科員　ということは、厚生団としては収益事業は黒字ということで理解してよろしいわけですね。黒字でなければ留保しませんからそれは使えませんよね。したがって、税金も保険料も厚生団に入っていないということは、いわゆる事業収入だけで賄えるということは事業収益が黒であるというふうに理解をしてよろしいですね。
○青柳政府参考人　年金の福祉施設のさまざまな利用料や厚生年金病院の診療報酬収入等によりまして、全体として黒になっております。
○市村分科員　わかりました。なるほど、病院等もあるのだなということを今理解しました。
　サンテール千葉に限らず、大臣、やはりこれは国の、私たちの財産なわけです、これは保険料だろうと税金だろうと。それが、そもそも破格の値段で建てられている。坪単価二百三十万なんて考えられないものなんです。これをはっきりと、長官が去年の五月にここで二百三十万とお認めいただいています。もう驚きです。しかも、行ってみたらえらい周りよりみすぼらしく私には見えてしまったのです。とても坪単価二百三十万かけているように見えない。
　そこにまたさらに、税金はもうない、税金はないけれども、しかし、もう実際これは入居者が今いらっしゃるのですよ、終身介護つきで。ここはやはり国として責任を持たないと、やはり入居者の方の不安というのもありますので。別に私は、入居者の方たちに不安を持ってもらうために言っているわけじゃなくて、逆に入居者の方たちが不安を今感じていらっしゃると思います。しかも、施設が老朽化しても、何だ、修繕もされないのかということになってくるわけですね。これは大変困るでしょう。ですから、やってしまった以上はやはり責任をとり続けなくちゃいけない、これは国の責任だと思います。
　ただ、その以前の問題の反省として、そうしたものは国が本当にやるべきかどうか、まず終身介護つきの有料老人ホームというのは国もしくは国の関係機関がやるべきかどうかということについては、やはりしっかりと考えなくちゃいけないと思います。しかも、どう考えても国民が納得しないような単価で建物を建てていくということも、これはやはり見直していかなくちゃいけないと思いますが、大臣、この点についていかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　まず、社会保険庁をめぐるいろいろな御指摘がございました。そこで、今後保険料を保険の給付以外と申し上げますと、給付のための説明だとかなんとかという若干のものが入りますから、給付にかかわるという表現をしておりますけれども、そうしたもの以外にはもう一切使わないということは決めておりますから、有料老人ホームであれ何であれ、今後もそうしたものをつくるということはあり得ないというふうにまず御理解をいただきたいと存じます。そういうことはもういたしません。
　それから、とはいえつくってしまったものがあるわけでありますから、特に終身型と言っておるわけで、その責任は当然ございます。今度また、今、国会で御審議をお願いいたしておりますけれども、そうした福祉施設と言っておりますものは全部売却をするということになっておりますから、このホームも当然その対象になるわけであります。そのときに、終身でお入りくださいと言ってお約束をしているものを売るといっても、ではどういう形で売るのか、これはまた私どもに責任があるところでありますから、入っておられる方に御迷惑をかけないようにしなきゃいかぬと思っておりますし、それよりも何よりも、今言っておられるようなひび割れがしているようなところでは、これは申しわけないことでありますし、まずそうしたこともきちっとしなきゃいけないというふうに考えております。
○市村分科員　ありがとうございます。
　この問題は、いろいろまた細かいことを突き詰めればあります。あと、これは質問というよりも私が思っていることなんですが、社会保険庁に限らず、今回社会保険庁のところで、例えば宿舎とか公用車とかいろいろ問題になりました。それはやはり、今後コストパフォーマンス等々を考えながら、本当にそういうのをつくった方がいいのかどうなのかとかいうことも、改めて政府全体としてこれは見直していくべきことだと思いますので、また大臣、よろしくお願いします。これは、質問じゃありません、私の意見です。
　それでは、きょうの本題中の本題に入ってまいりたいと思います。介護保険法改正、今厚生労働委員会を中心に大議論をしていただいているところでございます。その中で実は余り議題になっていないことがありまして、私がとても重要だと思うことがあります。そのことについて、残りの時間、質問させていただきたいと思うんです。
　介護保険法の改正、十三条第一項関係ということで住所地特例というものがあるのですが、これについてちょっと説明してください。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　住所地特例という制度がございまして、これは従来介護三施設についてございまして、これはあるところに介護三施設、特別養護老人ホームなどが建てられました場合に、要介護の方が一カ所に集まってしまうという問題がございます。
　そういたしますと、そこに要介護の方が集まりますと、その所在地の市町村の介護保険の費用が上がってしまう、こういうことがございまして、住所地特例というのが設けられておりまして、この介護三施設につきましては、そこの施設に入居された方々の従前の住所をもって介護保険においてはその扱いをする、したがって、例えば介護の費用などにつきましては、その施設に入られました方の従前の住所地の市町村が介護保険の費用を支払う、こういうものでございます。
　これが従来の仕組みでございましたが、ただいま委員から御指摘のございました今回の改正法案の見直しにおきまして、この住所地特例対象施設として、介護専用型特定施設、これは例えば介護専用型の有料老人ホームなどが該当いたしますが、入居定員が三十人以上であるもの、それから、これは介護施設ではございませんが、老人福祉法で規定されております養護老人ホーム、これは低所得の方を措置する施設でございますが、その養護老人ホームを住所地特例の対象施設として追加する、こういう御提案をいたしているところでございます。
○市村分科員　済みません、ちょっと一番肝心なところを聞き逃しました。この中には有料老人ホームが入っているということですね。
○中村政府参考人　お答えを申し上げます。
　そのとおりでございまして、介護専用型特定施設、これはいわゆる介護専用型の有料老人ホームでございますが、入居定員が三十人以上の施設につきまして、住所地特例の適用を行うことといたしております。
○市村分科員　これは大変重要な点だと私は思います。なぜならばこれまで、今おっしゃったように、有料老人ホームに関しては、つくると、そこに介護対象者が、要介護の方が集中する、だから地方自治体の介護保険の方に圧迫を加えるということで、それがやはり抑制的になって、有料老人ホームというのをなかなかつくらせなかったことがあるわけです。
　今度は、住所地特例を有料老人ホームに拡大させる。ある意味では、地域からすれば有料老人ホームは欲しい。実は私の地元もそういう要望があるんです。なぜならば、また新たに地震がありましたけれども、阪神・淡路大震災で、実は、老人関係の施設に入っていて亡くなられた方はゼロなんです。ほとんどの方が自宅で亡くなられていまして、施設で、しかも高齢者の施設の中ではゼロなんです。みんな知っているわけです、そのことを。要するに、施設の中ではゼロなんですね。だから、安全であるということもありまして、実はそういうニーズが高いのです。
　もちろん特養も高いです。けれども、この時代、なかなか特養をつくれないという状況になってきて、だから多分、老人福祉法が平成二年に改正されたときに、ある種、あそこでもう民営化の流れというのはできているんでしょうか。どうでしょうか、その辺は。民営化の流れと考えてよろしいでしょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　有料老人ホームの制度は、委員御指摘がございました平成二年で見直しをされておりますが、もう少しさかのぼりますと、昭和三十八年の老人福祉法が設けられましたときに、この制度がつくられております。ただ、その当時の有料老人ホームについては、事後届け出、つくった人は事後に都道府県の方に届け出をするということでございましたが、いろいろ問題がございまして、平成二年の改正で、事前の届け出をする、こういう制度がつくられました。
　なお、民営化の方向にかじを切られているんじゃないかということでございますが、有料老人ホームの数の推移で申し上げますと、介護保険が始まる前、平成十一年に三百三カ所でございました。平成十六年に九百八十カ所ということで、この五年間に、実は有料老人ホームの数としては三倍になった。それまで四十年近くで三百三カ所であったものが、この五年間で九百八十カ所ですから、六百カ所くらいふえた。それから、入居者数ですが、平成十一年、二万四千人だったものが、平成十六年、五万二千人になっています。
　これは、つまり介護保険で、委員からお話がございましたように、有料老人ホームを特定施設ということにいたしまして、介護の費用については介護保険の方からお出しするという制度がつくられましたので、いわば有料老人ホームの歴史でいえば、この五年間、急速に入所者数の方それから施設の数がふえた、そういった意味では、介護保険がある意味で有料老人ホームを大きくふやすという作用を与えたと考えております。
○市村分科員　それで、介護保険というのは、在宅介護が中心というのがそもそものスタートだったと思います。ところが、私の手元にある資料で、今特定施設とおっしゃいましたけれども、何と、この特定施設は在宅の方に分類されているんですね。事実はそれでよろしいでしょうか。
○中村政府参考人　さようでございます。
　まず、介護保険では施設と在宅に分類されておりまして、施設は、先ほど申し上げました特別養護老人ホーム、老人保健施設、それから介護療養型医療施設でございます。その他のサービスは、在宅サービスに位置づけられております。
　例えば、有料老人ホームにつきましては、その方が入居金などを払われて、いわば自分の家として住んでおられる、そういう性格のサービスであり、それに対して、介護保険の方で、介護の方の人件費相当分を介護保険の給付として出しているという考え方に立ちまして、在宅サービスというふうに分類されているところでございます。
○市村分科員　資料によりますと、例えばグループホーム、これも在宅、通所リハビリ、在宅、通所介護、在宅、短期入所生活介護、在宅、短期入所療養介護、在宅ですね。これは、実は私たち一般の感覚でいうと、これを在宅と呼ぶには値しないと思いまして、むしろ施設、施設介護と言う方が一般の国民の感覚にはそぐうと私は思います。ということは、大体、私の計算でざっと四分の三なんです。四分の三は、現在でももう施設だと言ってもいいんですね。
　だから、私が申し上げたいのは、やはりはっきりさせた方がいいと思っているんです。結局、日本においては在宅ということでやってきたけれども、実際はもう現実には施設の方に移さざるを得ないんだ。その中で、今回、住所地特例も外して、確かに介護保険ができて、有料老人ホームがふえているのは当然のこととしてあると私は思います。ただ、しかし、この住所地特例が外れればやはり誘致合戦が起きますよ。さっきのサンテール千葉だって、申しわけありませんけれども、これだったらうちが経営しようかな、こういったところも出てくるかもしれません、安く払い下げれば。
　ですから、もう実際はそういう状況にあるということを、やはり私はもう現実をしっかり認めた上で、こんな、ある種まやかしとまで失礼なことは言いませんが、やはりもうどう考えても、一般国民からすれば施設介護に当たるものを、やはり特に有料老人ホームが施設介護じゃないと言ったら多分みんな驚くと思いますね。どうして有料老人ホームが施設じゃなくて在宅なのと言って。
　しかも、有料老人ホームの伸びを見てください。三六五％、この五年間で。グループホームが一〇七二％ですよ。圧倒的伸びなんです。これが在宅になっているんです。これで、在宅介護が進んでいるというふうにおっしゃるかもしれないけれども、もうこういうのはやめた方がいいと私は思います。はっきりと、もう日本においては、残念ながら、将来はわかりません、今の段階では、施設介護の方向にもう重点を移さざるを得ない、やはり日本の住居環境とか社会環境、地域環境とかがそれを許さないんだということを認めた上から出発をして、では、どうすればいいかということを私はやっていくべきだと思っているんです。
　実は、これは五年前の新聞です。これは日経新聞。五カ年計画、予防を強化ですね。今回、予防介護というのが目玉ですよね。でも、実は、五年前から予防強化というのが目玉だったんです。それで、この五年間、では何をしてきたかという話も実はあるんですね。
　私は、時間がありませんから、あえてここで細かくは詰めませんが、やはり現実をしっかりと見据えて、もうごまかしじゃなくて、介護の三施設についてもわかりにくいということをずっと申し上げていました。非常にわかりにくいんです。なくなるはずのものが残っていまして、いまだに残っているんです。療養型介護とか言いながら、残っているんです。何が違いかわからないんです。今回、住所地特例が外れますと、では、有料老人ホームと特養の違いというのは何なんですか、教えてください。
○中村政府参考人　委員からたくさん御指摘いただいております。
　まず、住所地特例のお話で申し上げますと、例えば市長会などの要望で、これまで有料老人ホームというのは住所地特例がなかった、それで、先ほど申し上げましたように、介護型の有料老人ホームができますと、大変要介護の方が集まって当該市町村が苦労される、こういったことで有料老人ホームも住所地特例の対象に入れました。そういった意味では、委員まさに御指摘がございましたけれども、扱いは特別養護老人ホームと一緒になりましたので、ますます委員のお立場からすると有料老人ホームと特別養護老人ホームと似てくるではないか、こういうお話になると思います。
　今、有料老人ホームと介護型の特別養護老人ホームの明確な違いは、特別養護老人ホームは社会福祉法人しか設置が許されていないということでございますが、有料老人ホームは、社会福祉法人も設置できますし、また営利法人も設置できる、そこの点が一番の違いだと思います。
　それから、いろいろ先ほど社会保険庁の方の施設のお話もありましたが、有料老人ホームにつきましては、ある意味で、特別養護老人ホームはこれまで国庫補助をしてきたということがありハードウエアの面でも規格がございますが、有料老人ホームの方は、この四十年間、施設を建てられた方と利用者の間で契約でされるということで、ハードウエアがある意味で非常に自由であるということ。
　ただ、介護保険の対象になるためには、入所者で要介護の方の人数に対して何人かの、これは特別養護老人ホームとほとんど同じ基準の介護職員を配置しなきゃならない。そこで、介護保険の対象になるかどうかの違いでございますので、ハードウエアが自由、ソフトウエアについてはほとんど、特別養護老人ホームと介護職員の配置という意味では非常に似通っている、こういうことが言えるかと思います。
○市村分科員　まさに大変なことだと思いますね、今おっしゃったことは。簡単におっしゃいましたけれども。もうこれまでの常識は置いておいた方がいいというような状況にこれからなってくるということだと思います。今まで特養、特養と言ってきたけれども、実質上は有料老人ホームでも変わらなくなる、住所地特例もできて。
　一点だけ、簡単にお答えください。
　では、特養だって別に株式会社でもいいわけですね。まあ変わりませんから、その制度自体をもうなくすということもあるかもしれませんが、どうでしょうか。
○中村政府参考人　委員御指摘のような御議論を例えば規制改革会議などでいただいております。
　結論を申し上げますと、現在、特区法で、営利法人が特別養護老人ホームを設置できるということで、私が承知している限り二カ所ほど既に動いております。特区法の関係で、これは実施状況を見て全国的に適用するかどうかを検証しよう、こういうことになっている状況でございます。
○市村分科員　ありがとうございます。
　それで、今こうして議論させていただいて明らかになってきましたように、今後の流れとしては、基本的には、やはりもう国が施設をこれからふやしていくこと、いわゆる税金によって補助をしながら施設をふやしていくという流れではなくて、もう民間の力をかりて、そして、有料老人ホーム等、グループホーム等、一応三十人がその分岐点ということでお伺いしていますが、三十人以下と三十人以上と分けて、それで三十人以上についてはその住所地特例を施していくということをやっていく。結局、こうなってくると、やはりもう大体想像にかたくないですが、有料老人ホームがどんどんできてくるということに恐らくなってくるだろうと思います。
　今まで市町村が、自分のところの負担がふえるので嫌がっていたものが外れるわけですから、その市町村は住民がふえるわけですから、しかも、ふえる割には、負担に関しては前の住所地が持ってくれるというありがたい話でありますから、だから、ぜひともうちで有料老人ホームということができてくると思います。
　さて、ここで大切な問題なんです。
　では、ふえてきます。有料老人ホームにたくさんの、私からすれば大先輩方が入られます。さて、これまで有料老人ホームが果たしてそんなに安心できる場所だったのかということが今度は問われてくるわけですね。
　つまり、消費者の立場。今度は、入る人間の立場。供給者の立場としてはこれでいいわけです。住所地特例ができた、よし、これでどんどん供給をしていこうという力が働いてきます、全国で。今度は、そのサービスを受ける側、消費者の立場に立ってみると、これまでの有料老人ホームがどういうところだったのか。本当に終身介護つきで入って最後まで面倒見てもらえたのか。本当に手厚い介護を受けられたのか。
　私の聞いている範囲でも、終身介護つきといいながら、入所してみたところが、いざ介護が必要になったときには、あなたはもう出ていってください、病院に行ってください、うちではもう面倒見切れませんということで追い出される例があった。もしくは、不幸にも倒産をしてしまうという例もあった。
　これからますますふえてくるわけです。多分、簡単になりますから、どんどん出てくる。もちろん、歯どめはあると思います。それは、市町村の認可なのか許可なのかわかりませんが、事前の届け出が必要だということですから、それは悪徳業者がぽんぽんつくるものを許すということではないとは思いますが、供給側の圧力としては当然ぜひともつくらせてくれという方向。土地が余っている、土地を持っている人たちにとってみれば、駐車場にしておくよりはそっちの方がいいというようなことも出てくるかもしれません。
　消費者の立場に立ったとき、きょうは公取さんに来ていただいておりますが、去年、私、景品法四条三号ということで質問しましたが、そのときにこの改正案がありました。施行の暁には、正確に表示をしていただくように指導なり法の運用を図っていきたいということで、たまたまこれは入居一時金の話でこういう話があったのですね。
　ただ、入居一時金だけに限らず、結局、有料老人ホームの案内に、いかにも安心です、この場所は安心です、最後まで面倒を見ますとか、提携病院もちゃんとしっかりしていますとか、これだけ介護が手厚いですとか、そう言いながら、実際に入ってみると全然違うということがありまして、去年ここで質問させていただいたんです。
　それで、去年、景品法が改正されて、この辺は強化するということになったのですが、公取さん、ちょっとこの経緯を、去年力強く語っていただいたわけですけれども、どうですか、その後、ちょっと事実確認をお願いします。
○山木政府参考人　先生おっしゃいましたように、昨年の四月に有料老人ホーム等に関する不当な表示ということで、一般の不当な表示の事件に比べまして特別なルールを昨年の四月につくりまして、昨年の十月一日から施行しておるわけでございます。
　この特別ルール自体を適用した事件というのはまだございませんけれども、これまで平成五年以降、私どもといたしましては、十七の事業者に対しまして、表示と実際の間に相当な食い違いがあるということで、消費者を誤認させるということで排除命令等を行ったところでございます。
　昨年来は、この特別ルールもございますし、またその運用の基準もつくったところでございますので、引き続き不当な表示については厳正に対応していきたいと考えております。
○市村分科員　では、もう一度、確認の意味で。
　施行後、排除命令は出ているんでしょうか。出ていたら、もう中身はいいです、何件かだけ簡潔にお答えください。
○山木政府参考人　施行後は、一件排除命令を出しております。
　ただ、これは排除命令施行前の行為でございましたので、景品表示法四条一項ということで処理をさせていただいております。
○市村分科員　ということは、まだ四条三号ではないということでございますか。
○山木政府参考人　そういうことでございます。
○市村分科員　特に、今の議論を聞いていただいたと思いますけれども、これから有料老人ホームが恐らくたくさん出てくると思います。そのときに、やはり公取さんの役割というのは大きいのですね。
　やはりこれはきちっとした、不当表示を排除して、正しい情報が、いわゆる入居前の方に、入居をされようとする方に正しく伝わっていないと、入ってみたら全然違っていた、それで、今さらどうにもならない、結局、泣く泣く出ていっていらっしゃる方がたくさんいらっしゃるんですね。ますますこれはふえてくると思います。
　万が一倒産したということでいうと、今、入居者基金、昔、倒産基金と称していたのがあるといいますが、こういうのがあるのでしょうか、事実関係を教えてください。一言、あるかどうか。
○中村政府参考人　有料老人ホーム協会が入居者基金制度をつくっておりまして、そこでそういう有料老人ホームに対するいわば一時金保全の措置の一環としてそういうものが置かれております。
○市村分科員　これは今、掛金が幾らで、その内容、掛金が一体何にどう振り分けられているか、教えていただけますでしょうか。
○中村政府参考人　お答えいたします。
　まず、この制度は、先ほど申し上げましたように有料老人ホーム入居者基金制度で、全国有料老人ホーム協会定款第四条で行われている制度でございます。入居者一人当たり二十万円を基金に拠出していただきます。これは事業者の負担になるわけでございますが、保証金として、倒産したような場合に入居者一人当たり五百万円の支払いを保証する、こういう制度でございます。
　なお、今入居者一人当たり二十万円と申し上げましたが、入居者の方が八十歳以上の方は一人当たり十三万円の拠出金になっております。
○市村分科員　では、その二十万なり十三万なりの内訳、どこにどれだけのお金が行っているか、ちょっと教えていただけますでしょうか。
○中村政府参考人　拠出金につきましては、基金への積み立て、それから基金が支払いのときに備えて加入している保険の保険料への支払い、それから基金の運営に係る事務費として活用されているところでございます。
○市村分科員　もうちょっと具体的に答えていただきたいんですが、では、掛金はもともと十万だったのが、なぜ二十万になったんでしょうか。
○中村政府参考人　入居者一人当たり五百万円を支払う、こういう必要がございますので、そのリスクを考えて、設定当初に比べて引き上げる必要がある、こういうふうに承知いたしております。
○市村分科員　実はきょう、阿曽沼医薬食品局長さんもいらっしゃっていますが、実はこの制度をつくられた方が阿曽沼局長さんだというふうにお聞きしています。
　今の質問、阿曽沼局長、どうして十万が二十万になったのか、お答えいただけますでしょうか。いやいや、制度をつくられたときの局長さんですから、ちょっとお願いします。
○阿曽沼政府参考人　確かに私も十五年前にその仕事をしておりましたが、十五年前のことでございますので記憶が断片的でございます。したがいまして、あいまいな記憶に基づいてお答えすることはいかがかと思いますので、担当局の方できちんと調査をして経緯を御説明させていただきたいというふうに思っております。