Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木一弘君　いまの御答弁から伺っていても、単純な強盗の場合に四百五十五件について七十四件、一六％。強盗殺人が三十三件のうち十五件、四五・五％という高比率に上っております。こういう一つの例。
　それから、これは裁判所の方から調べたのでありますけれども、全国の簡易裁判所で受け付けた民事調停事件のうち、サラ金関係が昨年の一—三月で八千百五十一件でございました。それがことしは二万二千八百三十件、一—三月で民事調停事件を受けておりますが、その中でサラ金関係が一万三千八百六十七件というふうに約五〇％ぐらい増加しております。昭和五十五年に比べるとこれは大変なふえ方で、当時は三〇％ぐらいが調停事件数の中のサラ金関係でしたが、ことしは一—三月が六〇％を超えております。
　それからいま一つは御承知のように破産の問題がございますが、この破産の申し立てが大変増加をしていて、これも大変な数になっております。昭和五十四年でサラ金で自己破産の新受件数というのは三百八十七件でしたが、昭和五十七年には二千二百八十件というふうに膨大な数にふえている。
　こういうのもありますし、そのほかに自殺者の方は、これは統計はわからないということで出てこないんでありますけれども、こういうようにすごくサラ金によるところの凶悪犯罪がふえたり、家庭を崩壊させたり、あるいは夜逃げをしたり、いま申し上げたように自己破産もしたりする。しかし破産したいけれども金がないから自己破産もできない。あるいは調停にかけたくても、一件について何万という金がかかりますので、調停にもかけられないし、弁護士のところにも行かれない。無料でやってくれる相談がございますけれども、そういう扶助を受けたくても、弁護士の方がパンクしていて皆さん逃げて歩いている。こういうことでどうしようもなくなっている。
　しかも、その上にクレジット、信販によるサラ金同様の消費者金融の激増ということが第二の波として来ております。昔はクレジット、信販の支払いのためにサラ金を借りた。いまはサラ金のためにクレジットを借りるというように逆になっている現象も出ておりまして、これはただごとじゃございません。
　そういう点から考えていきますと、利息制限法による過払い返還請求ができなくなった。逆に言えば、業者の方が支払い申し立ての請求を幾らでもできるということになるわけでございますから、支払い命令を出させるわけです。そういうことで、これはサラ金苦の恐ろしさを知らないで利用した人までが見殺しにされていくということになってきますので、この辺で本当に人道上から、一遍、法の改正を改めて考える必要があると私は思っておるんですが、この点はどういうふうに思っておりましょうか。これらについてお伺いします。
○政府委費（宮本保孝君）　サラ金の問題につきましては、大変な社会的問題になっておりまして、私どもも十分認識いたしているところでございます。
　問題につきましては、債権者債務者両方の問題があろうかと思いますけれども、特に貸金業者におきましては、やはりモラルの問題がございますし、また従来法的な整備も十分でなかったという点もあるわけでございまして、今回サラ金関係二法を国会で通していただきましてこの十一月から実施の運びになったわけでございます。私どもといたしましては、政省令、通達を整備いたしますとともに、関係各省庁と連絡の上、この十一月から鋭意この問題に取り組んでおるところでございます。
　御指摘の法律の内容等につきまして、いろいろ国会等、この参議院の大蔵委員会におきましても十分御指摘を受けたところでございますが、とりあえず私どもといたしましては、この法律の適正な運用を図りまして、少しでもサラ金問題が早く解決することを願っておりますが、具体的な個々の問題につきまして、また支障のあるような問題につきましては、別途措置を立法府におきまして
も講ぜられることを期待いたしておるところでございます。
○鈴木一弘君　時間がありませんから、もうこれで終わりますが、このサラ金問題は、本当に銀行局でも前向きに取り組んでください。そうしませんと、被害者はもうたまらないということになります。悪徳業者だと言い張って催促しているのがいるんですから。そういうのがいっぱいいるわけでありますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
　終わります。
○近藤忠孝君　まず、年内減税一千五百億円、それは人的控除一人一万円引き上げという形でやるというんですが、なぜこの数字になったかということについて聞きたいと思うんです。
　と申しますのは、昭和五十二年以降所得減税がないわけですから、その後の物価上昇を考えますと、これは二五％上昇しています。そうしますと、単純に掛けますと、人的控除一人三十六万、課税最低限が二百五十二万、標準の四人世帯、給与所得者で、こういうことになるんですね。それがなぜこの千五百億円ということになったのか、この点について答弁いただきたいと思います。
○政府委員（梅澤節男君）　今回の所得税減税の取り扱いにつきましては、国民の非常に強い要請がございまして、同時に立法府におきましても、与党、野党、時間をおかけになって御議論をいただいたわけでございます。したがいまして、最終的には相当規模の減税ということで合意がなされたわけでございますが、　年内につきましてもできるだけの措置を講ずべきであるということもございました。ただ、この年内減税分につきましては、財政的観点から申し上げますと、すでに年度は進行しておるわけでございます。したがいまして、当然のことながら、この財源問題をどうするかということが基本的に重要な問題になってまいります。
　所得税の減税問題につきましては、昨年、衆議院で与野党の小委員会というものが設けられまして、中間の報告が取りまとめられておるわけでございますが、そのときにおきましても、財源は特例公債の増発によらないという合意もいただいております。同時に、今回政府の税制調査会の部会で御議論をいただきました際にも、その基本的前提としては、現在の財政改革の方向に逆向するようなかっこうでの財源措置による減税というのは避けるべきだということでございました。
　政府といたしましては、その意味で年内減税についてはもっぱら財源の制約という観点がございます。たまたま五十七年度の決算剰余金が確定いたしまして、一千四百七十一億円の財源、決算剰余が生じたわけでございます。それをも勘案しながら、同時に、現時点で申しましても、五十八年度中に予算を上回りますような自然増収は恐らく期待できないという状況でございますので、そういったことを彼此勘案しながら、今回五十八年分の特例といたしまして、基礎的な人的控除を一万円ずつ引き上げまして、これは正確に申しますと千五百四億円の財源が必要でございますが、およそ千五百億円の減税ということで、政府といたしましてはこれが精いっぱいの措置である、五十九年度以降本格的な所得税法改正に伴います大幅な減税にいわばつなげる措置として、ぜひ御理解を賜りたいということでございます。
○近藤忠孝君　そうしますと、もっぱら財源問題のみと、こう聞いてよろしいんですかな。
○政府委員（梅澤節男君）　主として財源問題が制約になったことは事実でございます。
○近藤忠孝君　次に、平年度七千億円の問題ですが、中間報告の内容に関して若干お伺いします。
　課税最低限を二〇％程度引き上げるというんですが、これは主にどういうことを考えておりますか。
○政府委員（梅澤節男君）　中期答申では、課税最低限につきましては、事実問題としては、主要諸外国に比べて課税最低限が遜色のない水準にあるということは事実でありますけれども、五十三年以降据え置かれたままになっておりますので、所得税、特に中堅所得階層でかつ多人数世帯における生活のゆとりが増加しているものの、逆な意味で申し上げますと、負担の累増感が生じてきておる、その辺をよく念頭に置いて課税最低限の引き上げについて検討すべきであるという御指摘をいただいておるわけでございます。
　ただ、今後五十九年度の所得税法の改正におきましてどういう形でお願いいたしますかは、先ほど来申し上げておりますように、改めて税制調査会で具体的に御議論をいただき、御結論をいただくわけでございますが、御案内のとおり、課税最低限は、基礎的な人的控除と、それからサラリーマンの場合でございますと、　給与所得控除のいわば合成された形で課税最低限というのは決定されるわけでございます。先般の政府・与党の決定で、標準四人世帯の課税最低限をおよそ二割程度をめどに引き上げるという方向づけをきれたわけでございますが、ただいま申しましたように、この標準四人世帯の課税最低限を二割程度引き上げる場合に具体的に一体金額が幾らになるのか、それは人的控除で幾らか、あるいは給与所得控除でどうなるかということは、いずれにいたしましても、これからの税制調査会での御結論をいただいて具体的な方向を決めるということでございます。
○近藤忠孝君　ですから、その答申を受けて大蔵省としてどう考えるのか。そこはそれなりに考えはあると思うんですよ。またもう一度政府税調の答申を受けるとしましても、大蔵省としてはこういう考えを持っているというようなものは現にあってしかるべきじゃないんでしょうか。たとえば人的控除を中心に置くのか、所得控除をどの程度考えるのか。その点どうなんですか。
○政府委員（梅澤節男君）　今回の税制調査会の中期答申ではっきりいたしておりますことは、基礎的な人的控除、つまり基礎控除、配偶者控除、扶養控除、　これを引き上げるにいたしましても、一律に引き上げる、それぞれについて濃淡はつけない、この点だけははっきりしておるわけでございますけれども、一体具体的な金額として幾ら引き上げるかという点につきましては、先ほど来申し上げておりますように、改めて税制調査会で御議論をいただきまして、そこの中で具体的な方向づけを見出していきたいということでございます。
○近藤忠孝君　全部答申の方へ逃げちゃうんですが、もう一つの問題としては、答申の中に、最低税率を上げること、それから最高税率を引き下げることというんですね。これもまたいまのような答弁になるかと思うんですが、しかし常識的に考えますと、最低税率を上げる場合には大体一〇％を一二％に上げる、それから最高税率は七五％を七〇％ぐらいに下げるというのがほぼ常識的な線、われわれは決して賛成しませんけれども、大体世間で言われているところではそんなところなんですね。これは大蔵省の大体腹の中もそんなところじゃないんですか。
○政府委員（梅澤節男君）　税率構造につきましては、ただいま御指摘になりましたように、今回の答申で触れられておるわけでございますが、要するに所得水準の平準化の動向、　それから中堅所得階層の負担の緩和という観点から、諸外国に比べましても非常に累進度が急であると言われておりますわが国の所得税の税率構造をこの際見直して、その累進度を若干なだらかなものにしてはどうかという方向づけがなされておるわけでございます。
　その場合に、当然最低税率、最高税率が問題になるわけでございますが、これも同じような答弁でまことに恐縮でございますけれども、これを具体的にどうするかというのは、これからの税制調査会の御議論を待って結論を見出していきたいということでございます。
○近藤忠孝君　次の質問は、同じ答弁ではちょっと困るんですが、いま言われた中堅所得層とか、あるいは世帯持ちの中高年についても配慮をするという答申が出ておるんですね。問題は、どのあたりを中堅所得層と考えるか、年所得どれくらいのところを大蔵省はそういうものと理解している
のか。それは答弁できるでしょう。それももう一度税調にかけるんですか。
○政府委員（梅澤節男君）　結論から申しますと、ただいま申されましたように、もう一度税制調査会で御議論をいただくわけでございますが、ただ、ここで中堅所得層という言葉がたくさん出てまいります。税制調査会での審議の過程から見ました場合に、一義的に中堅所得層というのはどの階層かということを申し上げるわけにはいかないわけでございますけれども、たとえば平均的な給与の水準をどの辺に置くか。
　それからもう一つは、これは税制上の問題として出てまいりました議論でございますが、先ほど申し上げました現在の税率構造の中で限界税率の弾性値の非常に高い、急に高くなってくる階層があるわけでございますが、そういった点とかいうものを彼此勘案いたしまして決めるということになろうかと存じます。
　したがいまして、その場合にも、世帯の構成を一体どの程度のものを前提にして、たとえば年間の収入が幾らかというふうに考えるべき問題でもあろうと考えますので、ただ単に年収何百万とかいうふうに一義的にどうも決めてしまうわけにもいかないんではないかという問題ではないんだろうと思っております。
○近藤忠孝君　しかし、実際次の法案を出すときには、それは一定のところにきちっと線を引くことになるわけですから、それは出ておると思うんですが、どうも選挙を前に控えておって、大変一つ一つ慎重にお答えになっているというぐあいに考えざるを得ません。
　そこで、ちょっと話題を変えますが、この中期答申についてですが、「所得再分配機能は税制面を中心に考えられてきたが、現在のように歳出面を通ずる所得再分配が広範に行われるようになっている状況の下においては」云々ということで、歳出面を通じて所得再分配機能が効果を発揮したというような指摘になっているわけです。
　しかし、ここで私が指摘したいのは、いまの臨調行革の状況、これは福祉後退等々で、今後を見ますと、歳出面はむしろ逆になっていくんではなかろうか。それからもう一つの面を見てみますと、国債の保有者、これは最近個人の保有割合が大変ふえているということになっておりますが、そこで理財局長に聞きたいのは、その保有割合の増加の状況ですね。そして所得階層別にどの程度の所得の方がどの程度保有しているか、そういう調査があればその結果、そしてそれが国債の保有、要するにその利子の配当を通じて、歳出面を通じて所得再分配機能がむしろ逆になっていくんじゃないか、この指摘とは逆になっていくんじゃないかと私は思うんですが、その辺はどうですか。
○政府委員（西垣昭君）　御質問の国債の個人保有状況でございますけれども、正確には把握しておりません。所得階層別の保有状況につきましても、私ども統計は持っておりません。
　私どもが区分いたしておりますのは、市中金融機関、資金運用部、それから日銀以外のものが保有している部分を個人等ということで整理をいたしておりまして、この個人等保有分につきましては、各年度末における国債残高に占めるシェアがだんだん上がってきております。最近五年間の状況を申し上げますと、五十三年度末が二一・九％、それから五十四年度末が二七・八％、五十五年度末が三八・三％、五十六年度末が四〇・九％、五十七年度末が四二・六％というふうに増加しております。ただ、先ほども申し上げましたように、この個人等の中には純粋個人以外のものも入っておりますので、御指摘のような結論になるかどうかという点につきましては、はっきりしたことはわからないと言わざるを得ないと思います。
○栗林卓司君　まず、お尋ねをしますけれども、大蔵省と税制調査会の関係なんですが、税制調査会というのは一諮問機関ですから、答申が出てもまるごとうのみにはいたしませんという立場なのか、極力その趣旨を行政に生かしていくという立場をおとりになるのか、私は後者だろうと思うんですが、一応念のためにまず伺います。
○政府委員（梅澤節男君）　御指摘の点につきましては、委員仰せのとおり、後者の立場であるべきであろうと考えております。
○栗林卓司君　それで、今回出た中期答申なんですけれども、中を拝見しますと、数年前の昭和五十五年十一月「財政体質を改善するために税制上とるべき方策についての答申」、これを見ますと、自然増収は三兆から四兆だけどということで、財政事情が大変困難になったことを指摘しているんですが、今回は自然増収は二兆、一層事態は深刻になってきたということを踏まえながら、所得税については数年ごとに一度見直し——見直しは減税の場合もあれば増税の場合もあるんですから、一概に見直したから減るだろうという議論はできませんけれども、全体に流れている調子からすると、所得税に対する負担感の増大からいって、負担を弱める形で見直していくことを考えているんではなかろうかと思うんです。
　それでは答申の組み立てがきちんといくかというと、そこで税調が今回言っているのは、資産課税、間接税について大幅な積極的な取り組みを要請しているというのが、大体ここに書いてある大きな筋だと思うんです。粗筋は、大蔵省とすると、まことにもっともでありますというかっこうでお受け取りになるんですか。
○政府委員（梅澤節男君）　今回の中期答申は、五十五年、前回の中期答申に比べまして、議論のスタートになる財政改革の方向づけという点で条件がさま変わりになっておるという点は御指摘のとおりでございます。
　それからもう一点といたしまして、この答申の総論にも触れてございますように、わが国の社会経済情勢の今後の変化に対応して税制がそれに対応していけるように、しかも税制の基本的な要請である公平、それから経済に対する中立性という観点を踏まえて今後の税制を検討すべきであるということで、各税目ごとに現在の問題点とその問題を解決していくべき方向がいわば定性的に述べられておるのが今回の答申でございます。その意味でただいま委員が御指摘になりましたとおりでございまして、私どももこの基本的な方向づけの中で今後のわが国の税制を考えてまいるべきものであろうと考えております。
○栗林卓司君　いまのように素直にお話を伺いますと、所得税については数年ごとの見直しの一環として、来年度七千億の減税をいたします、あわせて資産課税、間接税については、課税対象の拡大を含めて税収を高める方向で検討してまいりますということが、来年度の税制に取り組む基本的な立場になる。そう理解するのがこれはごく普通だと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（梅澤節男君）　若干補足して御説明することをお許し願いたいのでございますが、所得課税について数年に一度見直すというふうに書いてございますが、資産課税につきましては、それを受けて、資産課税についてもその意味での見直しを行うべきであるということではなくて、いま直ちに現在の課税最低限なり負担水準を手直しをすべき段階ではないと。委員がおっしゃったのと、私の方が聞き方があれかもわかりませんが、ニュアンスは若干違うように思っております。
　それから間接税につきましては、現在の物品あるいはサービスにかかる課税ベースの拡大の検討、あるいは負担水準の常時の見直しということが提言されておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、これらの問題につきましての今回の答申の考え方というのは、五十二年なり五十五年、従来の政府税制調査会の答申と大きく軌道が変わっておるというわけのものではございません。私どもといたしましては、税制につきましては絶えず検討を怠らずに、そのときどきの社会情勢なり経済情勢に即応した税制であるように絶えず見直しを行っていくのは当然でございます。したがいまして、この答申の方向をどのように具体化していくかというのは、もちろん今後の問題でございますけれども、ここに書いてあ
りますことの方向づけが、直ちに五十九年度から具体的に手がけていくというふうにも考えておりません。この答申の冒頭にも書いてございますように、こういうふうに基本的な方向づけを提言するけれども、具体的には今後毎年毎年の税制調査会の審議の過程で、その時点で必要と思われることを答申するつもりであるというふうに述べられておるわけでございます。私どももそういうことで対応してまいる考えでございます。
○栗林卓司君　毎年毎年検討するのはいいんですけれども、では中期答申というのはなぜ出すんだと。中期答申を出して、毎年の検討がそれと関係ないんだったら、中期答申は要らないんですよ。だから、中期答申で言っている、たとえば間接税で言いますと、「物品、サービス等に係る課税ベースの拡大等について検討を続けることとすべきである。」という意味は、来年の検討にも再来年の検討にも当然生かされてくる、つながっているものだということでしょう。それを余り極端に、間接税の増徴の方向は来年ならわかりませんという言い方をするものだから、聞いている方はわけわからなくなっちゃいますよ。
　だから、来年は所得減税について数年間に一度の見直しをしてやります、だけど資産課税はおっしゃるように答申の中でも大きなウエートを持っておりませんから、あなたのおっしゃったような書き方なんだけれども、間接税についてはだれがどう見たって増徴の方向ですよ。それをいま認めておかなくて、来年の一月になって法案をお出しになって、どうやって説明するんですか。これはむちゃだ。
　あと時間、もうありませんから、大臣にまた引き継ぐんだけれども、その趣旨でまた午後お願いしたいと思います。
　一言だけつけ加えます。
　さっき鈴木さんもお触れになったんだけれども、国税職員の数なんです。国税職員でつくっておられる組合が税制改正に関する提言という書類をお出しになったんです。私も読んで勉強さしていただいたんだけれども、これを見ますと、時間がないからはしょって申し上げますけれども、とてもいまの人員ではだめだと書いてある。いまの人員は、鈴木さんおっしゃったように五万人ちょっとですね。海外とは税制が違いますから簡単に裸で比べるわけにいかないんだけれども、大体先進諸国は七、八万名の規模で国税職員を抱えていると理解して間違いないと思うんです。ここで書いてあるのは、七、八万名とは言わないけれども、あと一万名何としてでも欲しい。将来の税体系がどうなっていくかということにかかわるんだけれども、肝心な場所がいまああなっていますんで困るんだけれども、臨調でも税を含めた負担率は上昇せざるを得ないと認めているわけですよ。どういう税目になるかは別ですよ。一方では、とにかく申告納税が原則なんだから、それができるように記帳も義務化しよう、推計課税についてもきちっと環境整備をしようということを考えてまいりますと、どう見たっていまの人員ではとても足りない。この点は異論ないと思うんです。
　私が一言言いたいのは、一人前の税務職員にするのに一体何年かかるか。これは確定的な数字はないですけれども、普通はこの道一筋十年と言いますよね。じゃ十年後の一体課税がどうなっているんだ。それを見た上でいまから準備をしておかなかったら間に合わないでしょう。大蔵省は主計局を抱えているもんだから、何となくほかの省庁の手前もこれあり、自分のところはなるべく低くしてという予算査定をやるんだけれども、それは私は間違いだと思うんです。
　で、国税職員と外交官は何としてもふやしていかないといかぬ。特に税の公平感を確保するためにもそれは絶対に必要なことだと思うんですが、一言御答弁いただいて終わります。
○政府委員（岸田俊輔君）　先ほど申しましたように、税務を取り巻く環境は御指摘のようにきわめて厳しい状況でございまして、将来を見渡しまして、現在の状況でいいかどうかということは私どもも非常に心配をしている状況でございます。こういう厳しい行財政下ではございますけれども、私どもといたしましては、関係方面の御理解を得まして、定員の増員につきまして一層努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○委員長（伊江朝雄君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後零時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後零時五十五分開会
○委員長（伊江朝雄君）　ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、昭和五十八年分の所得税の臨時特例等に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○多田省吾君　私は、まず初めに大臣に昭和五十八年の千五百億円の所得税減税についてお尋ねをいたします。
　これは本年初めから与野党書記長・幹事長会談等において約束された内容、特に最後には文書にまでなされた内容とは大分かけ離れておりまして、政府・自民党の大きな公約違反であると私は思っております。あの合意の中には景気浮揚に役立つ相当規模の減税、そして五十八年中に実施するとあったわけです。それがわれわれにとってほぼ十分の一としか思われない千五百億円になってしまった。景気浮揚に役立つ相当規模の減税といったならば、だれが見ても、これは全野党が主張する所得税減税一兆円、住民税減税四千億円、合わせて一兆四千億円規模の減税は最低限度だと私たちは思っております。
　行革特別委員会の大蔵大臣の御答弁を聞いておりましても、景気浮揚に役立つというところを昭和五十九年の減税にまで持ち込んで拡大解釈しているように思います。しかし合意は、あくまでも景気浮揚に役立つ相当規模の減税は昭和五十八年中に行うというのが合意でございまして、自民党の議員さんの中にも、二千億円程度の減税では景気浮揚に役立つとは思われないとはっきりおっしゃる方も大分おられたわけでございます。
　また、十月組まれた総合経済対策の中にも減税というものを盛り込んでいるわけでございますが、それらを見ましても、昭和五十八年の景気浮揚対策としての減税は、やはり一兆四千億円程度の減税でなければ意味がない、このように思います。
　大臣はこの与野党合意の公約違反をはっきりお認めなさいますか。そうしてまた、なぜこういう小さな規模になったのか、お伺いしたいと思います。
　この一千五百億減税に関しましては、昔ラーメン減税というのがありましたけれども、ランチ減税だとか言われております。標準世帯四人家族で年間三百万円の所得の方はわずか四千八百円の減税にしかならないじゃありませんか。これはまさしくランチ減税です。なぜこういう小さな規模になったのか、まずお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　今回の減税は五十八、五十九年度を通じて総額一兆二千百億円、これは規模としては大規模であるというふうに言えると思います。そのうちの年内分が御指摘のとおり千五百億円でありまして、年末調整でこれはお返ししようと、各党また議長さんの御了解を得ましたので、今月の十日から年末調整の説明会を、三百万法人がございますので、すでに始めさしていただいておるわけであります。したがって、それから一月—三月分ということは、来年の年末調整になりますが、四月分からは源泉徴収税額の減額という形で本格減税になりますので、それら総合して期待感というものを含めますと、景気浮揚に資するものであるというふうに思うわけであります。
　そこで、経過的に申しますと、昨年の三月の四日でございましたか、各党間の話し合いで減税小委員会というものができて、それからずっと議論が詰められてきたわけであります。正確に申しますと、最初は一兆円規模というお話でございまし
た。それが厳格に所得税と住民税との比率がどうだというようなことを申し上げるつもりは私もございません。
　それから過去の速記録等を見ますと、少なくとも景気浮揚に役立つということになれば、とにかく遅くとも五十九年の一月からはやるべきだという御主張も、国会の審議の中にもございます。各種の議論が行われて、それでも少なくとも年内実施と言えるような法律の出し方をしろということに議論が集約されてから、十月の中旬までに法律を出せと、こういう取り決めに変化をしてきたわけであります。したがって、年内実施ということにしなきゃならぬということで、鋭意作業を税調の方で、ちょっと非礼にも当たると思いましたけれども、急いでもらって、それでいわば部会の報告をいただいて、このような法案を御審議いただけるという段階になった。
　そのときもう一つ議論になりましたのは、景気浮揚とは何ぞや。政府が当初見込んでいる三・四％の成長率というものをより確実にするということが景気浮揚であるという考え方からすれば、減税要らぬじゃないかという議論も、部内の議論としてはわれわれもいろいろな積み重ねをしてみましたが、この景気浮揚という心理的影響を考えた場合、それが大規模なものであり、かつ約束の線に従って年内にそれが実施されるということから見ますならば、景気浮揚、すなわち三・四％をより確実ならしめるという意味においては私は公約違反とは言えないではないか。言ってみれば、知恵をしぼりましてぎりぎりの努力をいたしたわけでございますので、その点は御理解を賜りたいものだというふうに考えております。
○多田省吾君　私は全然理解できません。はっきりもう公約違反だと思います。たびたびの与野党幹事長・書記長会談の末に、最終的には九月でしたか文書にまでされたわけです。それが、先ほど申しましたように、景気浮揚に役立つ相当規模の減税というものを五十八年中に行うということでございまして、景気浮揚に役立つものを五十九年度までわたって行うということは、全然こういう文書にも書いてないわけでございまして、そういった点は、大臣のいまの答弁では、故意に趣旨をねじ曲げている、詭弁であると、このように思わざるを得ません。
　さて、私は次に、昭和五十九年度の予算の骨格についてお伺いしたいと思うのです。
　ことしの一月に大蔵省が国会に提出した財政の中期試算によりますと、毎年度特例公債を一兆円ずつ削減して、昭和六十五年度に特例国債の発行から脱却するという最もゆるやかな、いわゆる七、五、三の七のケース、ケースＣでも、五十九年度の試算における要調整額は四兆六千八百億円になっているわけでございます。これによりますと、最初歳出予算額は五十四兆千八百億円ですか、それから歳入見込みが四十九兆五千億円、ですから要調整額が四兆六千八百億円ということになっております。ところが、五十九年度の概算要求額は、現在五十二兆三千百五十八億円となっております。その概算要求額の五十二兆三千百五十八億円というものを一応ベースにしますと、この要調整額というものが相当減りまして、大体三兆五千億ほどですかになると、このように思うのです。
　それで、どうも政府は、われわれ反対でありますけれども、国債費の定率繰り入れを五十九年度もなくそうとしているようでございます。これが一兆六千億あると言われますが、それから所得税減税は政府公約として七千億円を予定されているようでございます。そういったことを加味いたしまして、一体昭和五十九年度の予算の骨格といたしまして、いま私が申し述べたようなことを考えておられるのか。そしてまたその要調整額というものを幾らぐらいと考えておられるのか、まずお答え願いたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　これは多田委員御案内のように、一定の仮定計算に基づいてこの試算をお示し申し上げておるわけであります。すなわち名目成長を六ないし七の半分の六・五と見て、税の弾性値はこの十年間の平均で一・一でございますか、そういうある種の仮定計算に基づいて、そして現行の制度、施策がそのまま行われるという前提の上に試算をお示ししておるわけであります。したがって、現段階において五十九年の一体経済成長率をどう見るか、それに伴って弾性値をどう見ていくかというようなことが、まだ定まっていない段階で、なかんずく歳入面から見た見通しを申し上げることはなかなか困難な問題であると思います。したがって、今後の推移を見ながら、いずれにしても十二月末には、これは予算編成——解散があるとかないとか、それは別といたしまして、を例年終了するわけでございますので、それまでの間にそれらの見通しは立てていかなきゃならぬ。
　で、基本的にどういう態度で臨むかということになれば、まずは制度、施策の根源にさかのぼって歳出をカットいたしまして、そうして念頭から離れてはならないのは、七、五、三とおっしゃいました七年ということについて、「一九八〇年代経済社会の展望と指針」の中でも、それまでに少なくとも特例公債からは脱却するべきであるという努力目標が提示されておりますので、それらを念頭に置きながらこれから対応していく問題でありますので、いわば予算編成方針というような形で多田委員にいまここで申し上げる状態にはないということを御理解いただきたいと思います。
○多田省吾君　しかしながら、五十八年の一月に出した「今後の財政改革に当たっての基本的考え方」、いわゆる中期試算と言われておりますが、この考え方を引っ込めたわけじゃないでしょう。これによって五十九年度は少なくともやっていこうとなさっているわけでしょう。そしていま大臣おっしゃったようにほとんど試算Ｃを用いて、そして昭和六十五年度において特例公債をなくすという方向、七、五、三の七に当たりますが、それも政府として方針を打ち出したものと私たちは受け取っているわけでございます。そうしますと、本年の一月に出されたばかりの中期試算を、そして昭和五十九年度のこのベースというものを私たちは政府の考え方として信用する以外にはないじゃありませんか。
　そうすると、私が先ほど申し述べたような歳出歳入規模あるいは要調整額というものになってしまうんじゃありませんか。それを、来年度の経済成長率とかあるいはいろいろなことを考えれば、用いるわけにはいかないとおっしゃるわけですか。では何を根拠にしてわれわれは審議するということになりますか。少なくともこれは本年一月に出された中期試算です。しかも五十九年度の概算要求額というものは、五十二兆三千百五十八億円として、一〇％ないし五％のシーリングではっきり出ているじゃありませんか。私はもっとはっきりした御答弁がいまの段階ではあってしかるべきだと、このように思いますが、これはいかがでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　そこのところがいわゆる試算の持つ性格でございますが、確かにいわゆる「経済社会の展望と指針」に基づく名目成長率六ないし七の中間値をとって、六・五としてそういう試算を立てておるわけであります。従来もこういう試算を、いろいろ言われまして、各年度ことに予算編成が終わって、そして予算審議の手がかりとしていただくために提出してきておるわけであります。その上に、現行の施策、制度そのままにという考え方がありますので、そこでいま御指摘のありましたいわゆる一　〇％削減とか五％削減とか、シーリング枠を設けて概算要求を各省からお出しいただいておることは、これは事実であります。したがって、さらにその要調整額というものを制度、施策の根源にさかのぼっていろいろ見直しつつある問題もございますけれども、それを切り込んでいくということになると、まさに相当な気構えが必要だなというふうに考えております。とことん削減すべきは削減した後、さらに国民のニーズにこたえて、されば受益者も国民であり、負担する方も国民である限りにおいては、その辺問答を通じながら現実的な予算編成をしていかな
きゃならぬ問題であるわけです。
　したがって、予算単年度主義の中において、なかなか試算どおりにはそれはまいりません。ただ、試算はあくまでも試算でございますものの、六十五年脱却ということは努力目標として絶えず念頭に置いていなきゃならぬ課題でございますので、それらの整合性をどこに求めていくか。いまいわゆる繰り入れの問題を仮になしとしてもというような前提のお話もございましたが、そのようなことも議論の過程においては当然出るでございましょうし、そして減税財源ということになりますならば、これが今後の景気の動向を見なければわからぬといたしましても、いわゆる自然増収によってどれだけのものが賄われるのか。そうしたことについても来年度の予算編成までにそうしたものを固めていかなきゃならぬと思います。
　いまここで予算編成方針についてのあらましを言えとおっしゃいましても、今年度税収そのものを見ましても、まだ半分もわからない今日でございますので、正確なお答えができる事情にはない。ただ大変厳しいものであるということだけは抽象的に言えると思いますが、なるほどそうか、こういうふうに応援してやろうかと言われるようなものがいまお答えできないことは、まことに残念ながら現実の姿でございます。
○多田省吾君　私たちは、経済に活力をつけ、景気回復を図り、自然増収を多く実現しなければならないし、また不公平税制の是正も行わなければならない、そういう方向に向かうのが筋であって、増税を図るというようなやり方は決してとるべきではない、このように私たちは考えるわけでございます。
　総企庁長官等もはっきりと、昭和五十九年度は少なくとも四％以上の経済成長を図らなくてはならないと、こうおっしゃっておるようでございますが、五十九年度の経済成長に関しては大蔵大臣もそのように思っておられますか。
○国務大臣（竹下登君）　これこそまさに不確定要素でございますが、いまのところ考えておりますのは、五十八年度の実質成長率が三・四％がより確実になることに対しては、先般発表いたしました総合経済対策をも含めて非常に注視していかなきゃならぬ問題であるというふうに考えております。
　それから五十九年度四％台の成長、もちろん期待感としては私は持っていいと思うのでございますけれども、それは現段階においてはあくまでもやっぱり期待感であって、ＯＥＣＤが、これは暦年ベースで物を計算するところでございますけれども、そういうふうな試算を理事会等で勉強してもらうためにつくったという情報は入っておりますけれども、四％台の実質成長というものが望ましいということにはだれしも変わりないでございましょうが、当然消費者物価との相関性等もありましょうにしても、これを成長率のベースに置くという自信は今日まだございません。
　それから、なお一つだけ言いかえさせてもらいますと、成長率を名目成長で六・五と申しましたが、五ないし七％というものの中間値をとった六％でございましたので、それは訂正をさしていただきます。
○多田省吾君　政府は総合経済対策の中で民間活力の活用ということを大きく期待しているようでございますけれども、私は、なぜ今回も投資減税の追加を見送ったのか、大変遺憾に思っておるわけです。午前中の質疑でもわが党の鈴木委員が、この投資減税見送りの点について質問いたしまして、主税局長等からお答えがあったわけでございますが、私は大臣に同じことを聞きたいわけです。
　本年十月のマクロ経済運営についての研究会の中間報告書を見ましても、個々の財政面からの施策の効果等について試算をしているわけです。これは日経ニーズモデルによりますが、その中で、たとえば公共投資は、二兆円をやりまして、名目経済成長率増加率が一年目で〇・七％、二年目で累積〇・九％となっております。設備投資減税はその四分の一の規模、大体四千億円から五千億円でも、一年目に名目経済成長率増加率は〇・四％、二年目に累積で〇・九％と大きな効果があるわけでございます。
　こういった点から見ましても、私は景気浮揚のためには設備投資減税というものをこの前の総合経済対策にも大きく追加する必要があったのではないか、今後も大いに必要ではないか、このように思いますが、大臣はいかがお考えでございますか。
○国務大臣（竹下登君）　いわば投資奨励という施策の中で考えてみますと、いまおっしゃいました投資減税、それからいま一つは金融措置等々があろうかと思うんであります。投資減税をして景気が浮揚され、それによって法人税等々が増収になるならば、その減税規模は容易に賄えるではないか、こういうような議論もよくある議論であります。
　ただ、まず、中小企業の投資減税というのは、今年度お願いしてやらしていただいたばかりでございます。したがって、それの効果を見定める必要がまずあるというふうに思います。それからこれは政策税制でございますので、政策税制については、税調の中期答申を見ましても、新規の政策税制を設けることは厳に抑制しなければならぬ、こう言われております。
　確かにそういう点から見ますと、今年度の中小企業投資促進措置の実施に当たりましても、金融機関の貸し倒れ引当金の見直し等、価格変働準備金の整理等による増収措置とおおむね見合うではないか、こういうことで財源を確保したわけでございますので、所得税減税もやろう、その上にさらに減収を招くであろう特別措置を講ずるということは、財政にいま余裕があるかと言われれば、消極的にならざるを得ない。ただ、委員御指摘のございましたとおり、われわれ政府部内でも、投資減税問題というのは投資促進の手段の一つとしていろいろ議論をしたということは事実であります。
○多田省吾君　政府は昭和五十九年度におきまして七千億円の所得税減税を公約されておりますけれども、本年の千五百億円の所得税減税では、わずかに基礎控除、配偶者控除、扶養控除が一万円アップいたしまして二十九万円から三十万円になったという、本当にミニ減税にとどまったわけでございます。午前中も質問があったわけでございますが、七千億円の所得税減税、われわれは昭和五十九年度としては少額だと、非常に少ないと思っておりますが、それはさておいて、その内容でございます。
　その七千億円の所得税減税におきましては、給与所得控除、いまの五十万円をどの程度アップするのか。また人的控除——基礎控除、配偶者控除、扶養控除等を、聞くところによりますと三万円とか五万円とか論議されているようでございますが、どの程度アップするのか。その両方をきちっとやるのかどうか。その辺、また税率等においてもどのように基本的に考えておられるのか、その程度は、私は、七千億円減税をやりますと言った以上、考えておられるものと思いますが、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　四十年以降の所得税減税の規模を見ましても、四十年代は、八百二億に始まって、四十五年平年度にすると三千四十九億円、そうして四十九年に平年度にすると一兆七千億円というのがございます。これは第一次石油ショック後のいわば狂乱物価、高値安定というときの措置であったとしまして、この七千億円所得税のみに限って見ますと、私はそれなりに大規模減税だというふうに言えるんではないかというふうに思います。
　そこで、それの図柄、姿をどうするか、こう端的に御質問でございますが、報告をいろいろ読んでみますと、いま委員おっしゃいましたそれぞれの項目について御指摘がございます。いわゆる給与所得控除ということになると、やや十分ではあるが中堅層の方を考えなきゃいかぬぞよとか、課税最低限はこの際ある程度上げていかなきゃならぬぞよとか、いろいろなことが書かれてあります
ので、それを具体化するのは、五十九年度税制のあり方というものを税調で御答申いただいて、そしてそれをもとに——もちろん絶えず勉強していなきゃいけませんけれども、手続から言えばそういうことになるではなかろうか。漠然たる検討すべきポイントというものはいま多田委員御指摘になったような問題、もとより総合的に検討すべきポイントであるというふうに理解をいたしております。
○多田省吾君　その中で私が大変腑に落ちないのは、論議されている中で、中期答申を考えての上で論議されている中で、所得税の税率について最低税率を引き上げて最高税率を引き下げるという考えが論議されているようでございます。一〇％を引き上げる、また最高の七五％を引き下げる。特に、私は両方反対でございますが、七五％の引き下げなんという問題は、渡辺大蔵大臣時代にグリーンカード制、総合課税制の話が出たときに、渡辺大蔵大臣がこの七五％のことをおっしゃったのであって、いまグリーンカード制が凍結されている現在においてなおこの七五％だけを取り上げてそれを引き下げようなんという論議がなされていることは、私は大変遺憾なことだと、このように思います。
　具体的に七五％の適用の給与をもらっている人がわが国に何人ぐらいいるのか、それをお調べになったことがあるのかどうか、また何人ぐらいいるのか。それすらわからないのでは論議の対象にもなり得ないと思うのですが、どうですか。
○政府委員（梅澤節男君）　現在の税務統計では、非常に細かい刻みで納税人員がすぐに出てくるというふうにはなっていないわけでございますけれども、ごく大ざっぱに申し上げまして、ただいま委員が御指摘になりました所得で五千万円を超える人の納税者の数、これは五十七年分の税務統計によりますと、二万一千人という数字が出ております。所得でございます。
○多田省吾君　それじゃ給与所得だけで何人になりますか。
○政府委員（梅澤節男君）　冒頭にお断りいたしましたように、いまの税務統計では申告所得税ということでこの税務統計はできておるわけでございますが、申告所得税の納税人員の中にはいわゆる事業所得の方々、それから一時所得のような方々のほかに、年間給与収入一千万円以上の方は、これは確定申告していただく義務があるわけでございますが、そういう方々が全部入っておりまして、後ほどもう少し御報告できることがあるかどうか至急あれいたしますが、私がいま手持ちの資料の中で先ほど二万一千人と申し上げましたが、このうち給与所得者が何人かというのはちょっとわかりかねますので、御理解願いたいと思います。
○多田省吾君　そういうように統計すら出ていないじゃありませんか。数さえわからないじゃないですか。大体五千万円以上の高額所得者なんというのはほとんど利子配当所得の方が多いのであって、給与所得だけで五千万円以上なんという方は、私は非常に少ないと思うんです。これは常識的に考えても、その七五％の率を下げようなんという論議はもってのほかだと思うんです。その点を、時間もありませんので、大臣ひとつお考えを述べていただきたい。
○国務大臣（竹下登君）　所得というものは、自由主義経済理論に立脚すれば、努力と報酬の一致とでも申しましょうか、そういう性格のものであると思います。いろんな外国と比較してみますと、いわゆる累進税率構造のカーブが大変急激でございます。いま指摘されている問題は、中堅層のところへなだらかなカーブが行くようにということが非常に強く指摘されておるわけであります。言葉は変でございますが、ちょうど学校へ行っておるような子持ち、女房ももちろん持っておりますが、そういう教育費支出等に一番金のかかるところの層、そういうようなところをなだらかにして、そして税率の刻みを、いま十九ございますのをできるだけこれを縮めていきますと、カーブの成り行きによっては、このいわゆる七五プロというものが下がってくるということも、現実問題としてはあり得ると思っております。
　だから、一つはなだらかな税率構造にするという観点。それからもう一つは、努力と報酬の一致という物の考え方というものは、議論をするときには出てくる考え方でありますので、特に特定の層を対象にして、これを優遇しようという発想から出るものではないではないかというふうに考えております。
○多田省吾君　私はまだまだ論議したいのですが、時間もありませんので、最後にお伺いしますが、一つは、行革特別委員会で、中曽根総理が二十一、二十二の両日にわたって、五十九年度増税しないと公約すると、はっきり国民に公約されたわけです。これはどうも衆議院選挙対策のようなお話でございますけれども、大蔵大臣としまして、中期答申に盛られているような酒税とか、あるいは物品税の増税とか、あるいは自動車免許税ですか、そういったものは一切増税しないと、ここではっきり公約できますか。
○国務大臣（竹下登君）　中期答申で大所高所から権威ある税調の方が問題点を提起された問題について、あらかじめ予見を持って、それらの問題提起についてはノーという答えを出すんだということは言えないんじゃないかなあと思っております。確かにあれを読んでみますと、いわば所得階層の中産階級化とか、あるいは酒類にいたしますと、いわば嗜好の変化等からして段階制の矛盾とか、いろんなものも指摘されているようでございますので、よく勉強さしていただかなきゃならぬ課題だ。
　総理が申しておりますのは、これは絶えず、本院における決議もございますし、その決議に基づいて税調でもいろいろ議論をしていただいておりますいわゆる一般消費税（仮称）のような大型間接税等は、全く念頭に置くべきものでないということではなかろうかというふうに考えております。
○多田省吾君　それじゃ総理は、われわれが常識的に考えている増税ということを基盤にすると、国民にうそをおっしゃっているということになりかねませんね。これは重大な問題だと思います。
　最後に、私は、グリーンカードが本来ならば五十九年の一月に実施されるべきものが三年凍結されたわけでございまして、中間答申でも言っておりますけれども、グリーンカードにかわるものを政府は何を考えておられるのか。また利子配当分離課税の選択制でございますが、この分離課税の分をいまの三五％を引き上げるお考えがあるのかどうか、これを最後にお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　グリーンカード問題でございますが、今回の税制調査会の中期答申では、「把握体制の方策として制度化されたグリーン・カード制度については、その実施にこぎつけるようあらためて努力すべきではないかとの意見もあるが、グリーン・カード制度はほとんどすべての国民に関係する制度であり、関係者による理解と協力や制度への信頼があって、はじめて円滑に運営されるものであるだけに、同制度がこれまでにたどった経緯にかえりみれば、当面、これに代わる把握体制を検討していくことが必要である。」というふうにされておりまして、そして「大がかりで精緻な把握体制の仕組みの導入は、今後の課題として検討は続けることとし、当面は、現行の把握体制の充実と合理化を図ることにより対処してはどうか」というふうに述べられておるわけであります。いずれにしても、利子配当課税のあり方についてこのような中期答申の考え方を踏まえて今後具体的に検討されることになりますが、できるだけ早く具体的方策を得たいと考えております。
　何分、グリーンカードの延期法案ですか、これとて期限のあることでございます。ただ、いま、いわゆる利子配当分離課税という問題について、これを直ちに税率を上げるとかいうことの検討に入っておるというわけのものではございません。
○近藤忠孝君　本年度一千五百億円というこの減税の規模は、先ほど来指摘されたように、与野党
間合意に反する公約違反ではないか、これに対しまして大臣は、公約違反ではない、こう言っております。私は、まさに政局の焦点となった、そしてその打開の方法としてとられたこの合意が、しかもこの公党間の合意が全く違う認識であるということは、全く不可解だと思うんです。幸か不幸か、わが党はこの合意に参加しておりませんので、全く国民と同じ立場からこの問題についてお尋ねしたいと、こう思います。
　そこで、これは一昨日の行特の委員会でも大臣がこう答えていました。本年一千五百億円減税というのは、例の総額一兆二千百億円与野党合意の精いっぱいの減税であるという点が第一点であります。もう一つは、五十八年中に所得税一兆円減税の約束はなかった、片方はあるというわけですね。
　そこでお伺いしたいのは、大臣の認識として、あれは政党間の合意ですから、大臣は大蔵省の責任者としてこれをどう認識されておったか、その合意を。というのは、わが党を除く野党も、いま大臣が答弁されたように、認識しておったというように大臣はお考えになりますか。
○国務大臣（竹下登君）　これは私の個人としての認識を問うということになりますならば、去年の三日四日でございましたか、予算通過の際に減税小委員会というものをつくりましたとき、私が幹事長代理でございましたので事情をよく知っております。総体的に減税の必要性は認めた。最終的な結論として財源が議まとまらなかった。だから、赤字公債はだめよという結論で中間報告で終わったわけです。
　一方、政府税調は、いまその余裕はないよ、五十九年度以降を考えなさい、こういう答申をもらってそれで予算を編成した。ところが、この予算は、今度はいわゆる五十八年になってからでございますが、予算審議の過程において、いまおっしゃったような与野党間のいろいろな話し合いがあった。
　その間の各党の速記録を精査しますと、それは一兆四千億という数字は、率直に言って、その際は出ておりません。およそ一兆円規模とか、あるいは中には五十九年の一月一日からは少なくともやるべきではないかとか、五十八年中に幾らかでもかかるべきではないか、具体的にそういう速記録もあります。したがって私は、いわゆる本格税制改正として、税金の年度は暦年でございますから、五十八年の一月にさかのぼって一兆円とかそういうものが行われるということは、私の認識はありませんでした。しかし質問の中には、暦年にさかのぼってやれ、それには赤字公債をやってもいいという御議論もございました。しかし、それらをかれこれ勘案して私自身が考えておりましたのは、これは何としても、景気浮揚という議論をすれば、三・四％という成長率のめどの問題も頭に入りますし、それだけはより確実にしなきゃならぬなということと、将来にわたっての期待感というものは十分考えなきゃいかぬというので、従来の例に比べればかなり大規模の、まあ五十九年を含めてでございますけれども、結果としてなったと。
　その間共産党さんが仲間外れ——仲間外れという表現は（「いや、加わらなかったんですよ」と呼ぶ者あり）取り消しますが、外にいらっしゃったことは事実のようでございます。
○近藤忠孝君　いろいろ聞いたけれども、結局よくわからないんですね。要するに、この間神谷議員はペテンだと言ったわけですね。私はもうちょっとはっきり申しますと、どこかでだましているんですよ、どこかで。それは大臣が野党をだましたのか、野党も一緒になって国民をだましたのか、このいずれか一つなんです。そうでしょう。大臣、そこがきわめて大事なことですよね。
　そこで、大臣にお聞きしたいのは、要するに五十八年中には所得税一兆円なんというのはとても無理だということ、だからこんなに小さくなっちゃうということを、野党の側もわかっておったのかということを大臣は認識しておったのか。だから大臣は、いずれどう決まっても恐らくにたにたしておったと思うんですね。これは野党は表でああ言っておるけれども、わかって言っておるのか、あるいは野党は本気で一兆円考えておるけれども、これはとても無理である、やがてはこうなるんだよと、こう考えているのか。いずれか一つなんですよ。どちらなのか、それを答えていただきたいのです。
○国務大臣（竹下登君）　仲間外れにいらっしゃいますと独善が通用しやすいんですよね。が、仲間になっておりますと、これは独善は通用しない。そして仲間になっていらした皆さん方が国民をだまされたとは私は思いません。それらの希望を聞いて、私どもはこれが精いっぱいですと申し上げたんですから、それに対しては公約違反ではないかという厳しい批判も承っておるわけですから、仲間になった方が国民をだましたような事実はないし、仲間の外にあった人が独善でそれを批判されるのは余り好ましいことではないと、こう考えます。
○近藤忠孝君　たった一つですから確かに独ですよね。しかし私は独善だとは思わないです。
　私いま申し上げたことは、圧倒的国民多数のそれは疑問ですから。参議院選挙のときに各野党の党首は一斉に言いましたね、わが党こそ自民党に減税を約束させたと。当然これは一兆円規模ですよ。中曽根さんも、減税は断固実現しますと、こう言ったんですよ。そうしたら国民はその気になって投票したんでしょう。これが私は客観的な事実であって、たまたま加わらなかった者を独善というのは、これはまさに独断と偏見だと私は思います。
　で、どうなんですかぬ、やっぱりいずれか一つなんですけど、お答えできませんかな。答えられなきゃ答えないで結構ですがね。
○国務大臣（竹下登君）　仲間になった方々がそれぞれ自分らの背景を踏まえて主張されたんであって、国民をだまされたとは思わないということであります。
○近藤忠孝君　じゃ私は自民党が野党をだましたと、このように私は受けとめます。
　そこで、次の問題は財源の問題なんです。いろいろ言われてますが、端的にお聞きしますと、この税調の答申について、「物品、サービス等に係る課税ベースの拡大等について検討を続けることとすべきである。」というんですが、このサービスに対する課税というのは私はそんなに多いんじゃないと思うのですね。これは現にレクに来てもらいましていろいろ聞いてみたら、そんなに考えられないと。となりますと、物品税の項目をふやしていく以外にないんだと思うのです、この期待するところは。となりますと、物品税の対象を拡大することによってこの税調答申が期待するようなことは可能なんだろうか、その点はいかがですか。