Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（丹羽雄哉君）　まず、前段の市場原理の問題にちょっと触れさせていただきますが、これはあくまでも、委員も十分に御承知のことと存じますけれども、利用者と事業者との対等な関係に立つ市場原理、こういうもとでございますので、当然のことながら利用者のみずからの選択によってよりよいサービスを利用する、こういうことで事業者間におきます適正な競争が行われる、こういうことによりまして質のサービスが確保される、こう考えておるわけでございます。
　また、こういったものを、先ほど来御心配なさっていらっしゃるような、例えば障害であるとか老齢であるとかこういった方々の、ハンディを背負っている方々に対する必要なサービスについても、権利擁護制度であるとか、それからいわゆるサービスを必要とする障害者の方がやむを得ない事情によって契約によるサービス利用ができないような場合に備えて措置制度もセーフティーネットとして残しておる、こういうことを申し上げたわけでございます。
　そこで問題は、いわゆる今回の改正によりまして公的責任が縮小するのではないか、こういうような御懸念でございますけれども、これまではどちらかといいますとむしろ国、地方自治体というものの責任というものを今回の法改正を通じてさらに明確にいたしておるわけでございます。
　今回の改正におきましては、国及び地方公共団体は、まず一つは、福祉サービス提供体制の確立の確保、つまり、これはある意味でいうと基盤整備でございます。それからもう一つは、福祉サービスの適切な利用の推進、まさに利用者のことを十分に配慮してやりなさいよ、こういうことでございます。こういったような施策を行わなければならない責務があるということを、法文上、現行法よりもむしろ明確に今回の法改正によって明記させていただいておる、こういうことでございますので、これによって委員が御懸念のいわゆる公的責任が縮小したり後退するということはありませんし、また現にそういうことがあってはならない、こう考えているわけでございますし、先ほどから申し上げておりますように、いわゆるサービス提供のための公費水準については、現行の水準から後退がないように予算措置も十分に講じておる、こういうところでございます。
　　　〔委員長退席、理事山崎正昭君着席〕
○今井澄君　いや、実はそこのところなんですね。今そういう御答弁があったわけですが、これはまた後で堀委員や、引き続いてまたいろいろ我が会派の方からも御質問を具体的にさせていただくことになると思います。
　その公的責任の問題ですけれども、同僚の佐藤委員が本会議で質疑を行ったときに、公的責任が後退してしまうのではないかという不安、疑念もあります、それからまた、利用者負担のあり方についても伺いますということで、それからさらに障害者の所得保障の問題についてもお聞きをしているんですね。ところが、それに対する大臣の御答弁は、例えば公的責任のところに対する答弁はこういうふうに答弁されているんです。国及び地方公共団体は、福祉サービスの提供体制の確保などに関する施策を行わなければならない責務がある旨明らかにいたしておるところでございます。
　今、大臣が引用された、今度改正される、社会福祉事業法が社会福祉法になるわけですが、その第六条に確かにそういうふうに書いてあります。それを大臣は引用されたと思うんですが、実はここで非常に大事なことは、本当に利用者にとってよくなるということは、まず選べるだけのサービスがたくさんあるということですね。いわゆる基盤整備。これはもう介護保険法でも一番問題になったのは基盤整備。これについての国の責任のことは六条にも書かれておりますし、大臣の今の御答弁にもありましたし、それから本会議での御答弁にもあったんです。
　ところが、もう一つ利用者が心配しているのは、お金はどうなるのと。今度はうんと自己負担が取られるんじゃないだろうかというところを心配しておられるわけですよ。そうしますと、今、大臣は財政措置もするというお答えがありましたけれども、そこが実は当面利用者にとっても一番心配なところで、多分国民福祉委員会の先生方のところには毎日ファクスが入ってくると思いますけれども、そのファクスが入ってくるのもそこのところにあるんですよ、公的責任を逃げていくんじゃないかと。
　だから、基盤整備のことはわかりました。条文にも書いてある、大臣の本会議の答弁でもきょうの御答弁でもあった。しかし、財政的なことは本会議の答弁にはないんですよ。負担の問題については従来どおり応能負担がということなんですが、果たしてそれで確かなんでしょうか。
　また、この第六条には財政的なことが書いていないんですよ。この第六条以外に、国、地方自治体の責務で財政的あるいは経済的に社会福祉の推進のために例えば予算を確保するように努めなければならないとか、そういう条文はありますか。私はないように思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（炭谷茂君）　ただいま先生のおっしゃいました、どのような場合に支援費を支給するかという要素についてはいろいろと書いてございますけれども、多分先生の御質問の自己負担の割合とかというような規定は設けておりません。
○今井澄君　そうしますと、やっぱり皆さんが心配するのはわかるんですね、この法律を見ましても。
　施設整備については国、地方自治体は責任がありますよ、頑張らなければなりませんよと。だけれども、そのお金の問題ですね。だって、現に先ほども、くどいようですけれども、読み上げましたこの検討会の中にもある、個人の自己責任にゆだねることが適当でない生活上の問題に関して社会連帯の考え方に立った支援を行うことにより自己実現と社会的公正の確保を図るというのが一つ今回の改正の目玉というか主眼でもあるとすれば、これは公的責任において、とりあえず措置費は減らさない、支援費と名前が変わるけれども今までと同じ財政措置をするというわけですから、そのことがどこか法律の条文にないと、施設整備のことだけでお金のことは書いていないとなると、これはやっぱり利用者の皆さんが不安に思うのは当たり前じゃないですか。どうでしょう、大臣、そこのところはどうなんですか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　当然のことながら、現行水準を維持し堅持していく、こういうふうに御理解を賜りたいと思っております。
○今井澄君　現行水準を維持するという、これは大臣の責任ある答弁だと思いますので、大臣がかわってもこれはそうだと思うんですが、しかし施設整備のことはちゃんと法律に書いてある、第六条。ところが、財政措置のことについては法律には書いていないとなると、これはやっぱり差があるな、いずれ取られるんじゃないだろうかな、こう思うわけですよ。
　しかももう一つは、介護保険制度という制度がもうスタートしているわけです。あれは利用料の自己負担だけじゃないです、保険料も負担するシステムになっているんですね。そして、この改革のスタートは、やっぱりあの老人福祉制度を改革しようというところから始まったと思うんです。高齢者介護・自立支援システム研究会報告、片や社会保障制度審議会の勧告、そういうものに基づいて介護保険制度をつくった。今、喫緊でかつ最も大きな、児童福祉もありますけれども、お金もかかるし人数も多い老人福祉の問題を介護保険制度でスタートさせた。そうすると、今度の社会福祉基礎構造改革というと、やっぱり介護保険と同じようにいずれ保険方式になるんじゃないだろうか、自己負担だけじゃないんですよ、そういう不安というのは、不安かどうか、みんなそういう予感というか、そういうものを持ってくるんじゃないでしょうかね。
　だから、ある事業は措置制度のまま残す、ある事業は今回利用制度に変えるけれども保険料は取りませんよ、利用料も別にこれまでと変わりませんよ、負担はふえませんよということでやっても、いずれそうなっていくんじゃないだろうかと思うのが常識だと思うんですが、大臣、その辺、基本的にはどういうお考えでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　障害者の福祉サービスの利用につきまして、今、委員の御指摘になった点でございますが、当然のことながら必要な改革というものは進めていかなければならないわけでございますけれども、例えば介護保険制度への移行を視野に入れるかどうかとか、こういったような問題につきましては、当然のことながら障害者の当事者の皆さん方や関係団体の皆さん方の十分な御理解をいただかなければ進めていくわけにはいかないわけでございますし、私どもとしては、今後とも障害者の方々が安心してサービスが利用できるような仕組みをする、こういう観点に立って進んで検討をしていく必要がある、このように考えているような次第でございます。
○今井澄君　もちろん利用者の方々、それと広く国民の意見を聞きながら納得できるような改革を徐々に進めていかなければならないと思うんですが、ただし改革の方向というのは、先ほどから何回も申し上げておるように、市場原理の導入だ、利用主義だということでもうそれはしかれちゃっているわけです。そうなりますと、あとはどの分野からどういうスピードでいくかという、そのことに関心が現実的にはもう来ているというのは事実なんだろうと思うんです。だから、それだけ心配も多いんですよ。
　それだけに、今度の法改正は、多くのことを政省令事項に残したまま、あるいはどの事業は利用主義にするんだ、どの事業は措置制度に残すんだということが余り明確にならないまま基礎構造改革ということだけが、ぼんと理念だけが前に出ているから、余計見えにくいし不安をあおっているというのが問題だと思うんです、あるいは精神障害の問題はわきに置かれているということもありますし。そういうことで、私はもう一度これは整理し直さないと何か不安が出てくると思うんです。
　そこで、実は私も基本的には、もしできるならば措置制度ではなく利用制度の方がいいと。介護保険が始まってわずか一カ月ちょっとですけれども、この中で既にそういう意味での成果、権利性の意識とか、これは苦情の申し立てという形でもう現実にあらわれているわけです。それからもう一つ、地方分権ということで非常に地方がやる気になっているという意味では、非常に大きな成果が上がっているという意味ではこの福祉の今回の改正も、かつての福祉六法の改正に続き、事業を拡大しそれの総合化を図ると同時に地方分権を進める、またその中での権利性もはっきりさせていくことは基本的にいいことだと思うんです。
　しかし、例えばこの前、高額所得者の番付が発表になりました。あの中に乙武さんの名前があったわけですね。非常にすばらしいことだと思うんです。障害を持っていても頑張る、頑張れるということで非常に大きな希望を与えてくれて、高額所得者の名簿にまで名前が出ると。そういう方はやっぱり頑張ってもらいたいし、そういう方が頑張れるような環境を整備するのが我々の役目でもあると同時に、しかし一方で、先ほどから何回も引用している、そうはいってもできない人もいますねという、そこが問題なんですね。
　障害者の所得保障をどう考えるか。基盤さえ整備すれば、競争社会の中でどんどん競争して頑張って収入も得られるという人もいる一方、なかなかそういう条件を整備しても必ずしもそういうところまでいかないという方たちがいるわけです。知的障害者の皆さんがすべてそうだとは私は申し上げませんし、知的障害者でも芸術家として有名な方とかいろいろいるわけですから一概には言えませんけれども、私も長年地元の知的障害者やそういう人たちとのおつき合いを医者としてもやってくる中で、これまではそういう方たちの所得の問題でも生活上の問題でも施設に預けながら全部親が最終責任を負っていたわけです。
　今、何が問題かと。親亡き後の心配というのがこの方たちの最大の心配になっているわけです。そうしますと、親亡き後の何かといったら、一つは施設とかそういうものと同時に、所得保障なんだと思うんですよ。
　そうしますと、障害者について、その生活の実態あるいは家計の実態、あるいは労働、社会参加の実態等を丁寧に調べて、どういう障害種別で、どういう人たちが、どういう条件を与えれば自立ができていくのか、あるいは条件を与えてもなかなか自立できない、収入を得られない。そういうふうなことについての実態調査というのをきちっとやった上で、どういうところに手を差し伸べる人々がいるのかということを明らかにしなきゃいけないと思うんです。
　これは、この前、年金のときでもいつでも、私はこの三年間ほとんどこの委員会でいつも言い続けているんですが、今、手を差し伸べなければならない低所得者の定義というのは全く形式的で古いんですよ、住民税非課税世帯とか住民税非課税個人とか、老齢福祉年金受給者とか障害年金受給者とか。そういう過去にずっとできた古い制度の中で認定された人や、そういう種別に入る人だけに支援をするというんじゃなくて、こういうふうに新しい改革を新しい時代に向かって踏み出そうとする以上はきちっと実態調査をして、本当にその人たちの所得は環境さえ整備すれば自分たちで獲得できるのか、それとも公的に助け合いの精神で支援しなければいけないのか、そこまで含めて社会福祉施策・事業を展開しなきゃいけないのか。
　そういう意味でどうしても、介護保険のときには私どもは低所得者の新しい概念、実態、そういうことを調査してやるべきだというふうに申し上げたんですが、その辺はどうでしょうね、今度の社会福祉事業法等の改正をするに当たって、きちっと厚生省としてもその辺、実態調査や新しい考え方、そういうことを打ち立てる必要があるんじゃないかと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○政務次官（大野由利子君）　今回の改正によりまして新たに支援費支給制度というものが導入されることになりまして、公費によりサービスの提供は行うわけでございますが、従来の措置制度と同様、利用者の所得に応じた応能負担によって利用者の負担を求めているわけでございますので、個々の障害者の方々の支援費の額を決定するに当たりまして、市町村がサービスを利用する障害者本人、それから生計を同一にする方の扶養義務者の所得の状況については調査をしてその上で支援費の額を決定する、こういうふうなシステムになっております。
　なお、一般的に障害者についての生活実態や家計実態につきましては、厚生省において身体障害者の方また知的障害を持っている方々については五年に一回ずつ実態調査の中で、サンプル調査でございますが、やっております。その結果については今後とも障害者保健福祉施策の推進の中で生かしてまいりたいと思いますし、身体障害者の方の実態調査は次は明年、来年行うことになっておりますし、また知的障害を持っていらっしゃる方につきましてはことし実態調査を行う、こういう予定でございます。
　調査項目の中身等々につきましては、団体の方々の御意見をしっかり踏まえながら、この調査項目の内容については今後さらに検討をしてまいりたい、このように思っております。
○今井澄君　そういう点は比較的きめ細かに社会・援護局の方では行われているのかもしれないなということを、あるいは障害保健福祉部で行っているのかもしれないなという御回答をいただいたわけですが、実は介護保険のときも、保険料をいただく、利用料をいただく、それをどう減免するかというときの低所得者のことを随分しつこく私は申し上げたと思うんですが、老人保健福祉局でも何人かの専門家に相談を始めたという御回答をいただいたんです。
　社会・援護局あるいは障害保健福祉部の方でそういうふうな実態をきちっと把握して、本当に手を差し伸べるべき人は、自己負担をいただけない人はどこに、どういうふうにしているのかという調査をされる、それはそれでいいと思うんですが、一方でまた、この障害認定というものが前提になっていると、障害認定から外れるような人、例えば難病、内部障害の人なんか、なかなかこの障害認定が難しいという面もありますね。
　　　〔理事山崎正昭君退席、委員長着席〕
　そうなってきますと、これは厚生省の中でのそれぞれの部局でなさるというよりも、これは厚生省全体として、やはりこの社会保障制度あるいは社会福祉の事業を展開していく上で厚生省、省を挙げて所得捕捉の問題とか低所得の問題とか、あるいは逆に今リバースモーゲージ、資産をどうするかということがあるんですが、やっぱりそういうことはきちっとやられないと、こういう政策の転換をしていく、自立と自己責任に基づいた利用主義にするというときにはどうしてもいけないと思うんですが、大臣、ひとつ省を挙げてそういうことに取り組んでいただくわけにはいかないでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　さまざまな問題を抱えておりますし、また個々のケースがございます。そういう中で、なかなか現実問題としてこういった問題についてどういうような切り口で進めていくかということは難しいことだと思いますが、委員の御提言は厳粛に受けとめさせていただきたい、こう考えております。
○今井澄君　そこで、実は最初の検討会の中にも生活保護制度のあり方を検討する必要があるという記述があるんですが、その後、余りにも大きな問題であるせいか時間が足りなかったせいか、生活保護制度については手がついていないわけですね、その改正問題。今回も生活保護法の一部は改正するにしても、生活保護法、保護制度そのものをどうするかということについては手がついていない。これが実は私は、今の所得保障の問題とか利用主義の問題、あるいは今後どういう事業についていつから介護保険制度的なものにしていくのか、これは実は介護保険の側からも問題があるわけです。
　私ども民主党は、介護保険の今度の見直しのときには、六十五歳という年齢で切って、一号被保険者、二号被保険者というのはやめるべきだという考え方を今まとめつつあるんです。保険料を払った人はあまねく介護サービスは受ける権利があると、こういうふうにしていかなければ制度としての一貫性がないと思っているんですが、そうすると、障害者の中に介護保険制度を持ち込むことになるんですね、現にもう保険料は四十歳以上はいただいているわけですから。そこで、この生活保護制度についても見直さなきゃいけないと思うんです。
　これは、日本の生活保護制度はある意味できちっとされているというか厳しくやられているというか、欧米諸国なんかを見ると、特にイギリスと比べると対象人数も使われているお金も十倍近く違うという事実があるわけです。日本の生活保護制度は、ある意味で厳格過ぎるという批判もあるし、ある意味では厳格に運営しているからモラルハザードを起こしていない、きっちり戦後ずっと破綻することなく行われてきたという見方もできるかもしれないんです。
　私は、これはある意味で所得、資産の調査をしてきちっとやる生活保護制度があること自身は否定しません。だけれども、一時的に何らかの理由でどうしても収入がない、そのときに資産を売ってしまうと実はもう一度正常な生活に復帰できない、あるいは、補助を受けながら例えば車がどうしてもそのために必要なんだと、仕事をしたり生活する上で。そのときには車は売らなくてもいいとか、何かそういう生活保護制度の上にもう一段中間的な支援制度、一種の補助、扶助制度というのがある方が非常にこういう多様化した社会には弾力性を持ってやっていけるんじゃないかと思うんです。もう車も持っちゃいけないよ、家も持っちゃいけないよというか、持っていたら一切の補助はありませんよというふうなこういう分け方ではない、もう少し段階的な制度が必要なんだと思うんです。それが特にこの障害者の皆さんに対する福祉施策を推進していく上でどうしても関係してくるだろうと思うものですから、この生活保護制度の見直しはやっぱり緊急の課題だと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　まず、生活保護につきましては、憲法二十五条のすべての国民は健康で文化的な最低生活を保障する、こういうことに根拠としてなされておるわけでございます。それから、ただいま御審議を賜っております社会福祉事業は、いわゆる生活保護は所得的な意味合いのものであります。これはあくまでもサービスの利用と、こういう形でやっておるわけでございますので、その対象といいますか性格というものはやや異にするものではないか、こう考えておるような次第でございます。
　生活保護でございますが、いろいろな御意見がございますが、給付費が年々増加いたしておりまして、今や一兆六千億円に達しておるわけでございます。そのうちの過半数が医療扶助と、こういう中におきまして、今後、社会経済情勢の変化やそのほか社会保障制度全体を見きわめながら、生活保護制度のあり方、生活保護はもう私から言うまでもなくそれぞれの地域によって異なるわけでございますし、ある地域においては認められるものがある地域においては認められないとか、さまざまな問題があるわけでございます。
　非常に難しい問題でございますけれども、これについても当然のことながら生活保護のあり方そのものについて検討をする必要がある、このように考えておるような次第であります。
○今井澄君　今御説明のあった中で、憲法二十五条との関係でいえば、やっぱり生活保護資産調査をやるわけですから、家を持っていちゃいけないとか車を持っていちゃいけないとか、そうすると、憲法で言う健康で文化的な最低限度の生活は一体何なのかなということにもなりますので、そういう意味で二段階なりなんなりが必要なんじゃないかということを改めて申し上げたいと思います。
　さて、次に堀委員の方に質問を譲りますが、いろいろきょうは総論的、抽象的なお話にほとんど終始したわけですが、最後にもう一つ、利用主義に転換する場合に一番大事なことはサービス量が十分あること、その質が担保されていることだと思うんです。先ほどの第六条のあれでもあったわけですが、国、地方公共団体の責務。
　今、施設は必ずしも足りているとは言えない、あるいは逆に、必ずしも収容する必要のない施設という施設の性格も転換が進められていると思うんですが、今、厚生省の方として主として足りないと思われる施設、こういうことに力を入れていきたいと思っていることについて、ちょっと具体的なこと、政務次官の方でしょうか、お答えいただければありがたいと思います。
○政務次官（大野由利子君）　障害者の福祉サービスにつきまして、措置制度から利用制度に移行するに当たりましてサービスの基盤整備が大変大事だと。委員の御指摘のとおりであろう、このように思っております。
　現在、厚生省は障害者プラン、平成十四年度の目標の達成に向けて一生懸命基盤整備を進めている状況でございまして、平成十年度においても身体障害者の療護施設のようにもう目標を突破している、こういうものもございますし、また身体障害者に対する相談支援事業のように平成十年度の予算に対してまだ六六％程度しか整備できていない、このようなものもございます。いずれにいたしましても、十四年度の目標の達成に向けて一生懸命努力をしてまいりたいと思います。
　今後さらにプランの推進に当たりましては、障害のある方もない方も自立して地域で支え合って生活ができるようなノーマライゼーションの理念を踏まえまして、施設サービス、施設入所というよりもそれからさらに在宅生活への支援の充実という面に力点を置いていく必要があるだろう。
　具体的に申し上げますと、これから障害者の方々の働く場である福祉工場とか授産施設などの整備、住まいであるグループホームも含めましてでございますが、それから住みなれた地域で障害者の方々が生活できるようにホームヘルプサービスとか各種の通所サービスの整備とか、それから先ほどちょっとおくれていると申しました、障害者の方々が身近な地域で福祉サービスや社会参加について相談できるようにする、こういう各種の相談事業、こうしたことにしっかり力を入れながら基盤整備に力を入れてまいりたい、このように思っております。
○堀利和君　ただいまの審議を聞いておりまして、本改正に当たっては大変重要なポイントをついた議論だったなと聞いておりました。
　私は少し各論に入っていきたいと思いますが、今回の法改正は、ある意味で戦後の福祉の流れからすると必要かつ必然なことかなと思っているわけです。先進諸国を見ましても地域自立への支援という福祉サービスに傾向が動いておりますし、そういう意味では当然の流れだと思っています。
　ただ、日本の高福祉国家へ向かう手前で、ヨーロッパ等で国家福祉見直し論というのが出てきたために、私個人の立場だと、本当の意味でヨーロッパのように福祉国家になったところで見直し論ならいいけれども、なる直前で見直し論になってしまったようなことがどうも私にとっては否めない感想なんです。
　それは一つには、明らかに公費削減というのが、この間、行財政改革があったわけですけれども、ということを含めて、本改正で、やはり障害者、利用者の側からすると理念なり利用型になるというのはいいことだ、総論としてはいいことだし方向もいいんですが、やっぱりそこを非常に心配しているわけです。
　実は、この四月からいよいよ介護保険制度が始まって二カ月近くになるわけですが、介護保険制度をスタートさせるについても、障害者の方から介護保険の対象となる年齢の障害者の中にはかなり高い水準のサービスを受けている方もいらっしゃったわけです。介護保険の適用になるとサービス水準が落ちるんじゃないかという不安も国会であり、あるいは厚生省の御努力でその辺の心配はないようにするということで取り組んでいただいたわけです。
　私の方でも、この実施以降そういうことが起きたのか、サービス低下が起きたかなといろいろ聞いたんですが、それはどうもないようなんですが、ある意味でよかったなということなんですね。
　厚生省の方にも、この辺の声がどういうふうに上がってきているのかお聞きしながら、まさに新しい法律、制度になっていくには大変不安があるわけですが、そのことを含めながら、先ほど来の公的責任の後退じゃないかという不安も含めて、そうではないというかたい決意、自信のほどを大臣の方からまずお聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　先ほど、今井委員の御質問の中でもお答えを申し上げたわけでございますけれども、今回の法改正を通じまして、国及び地方公共団体の責務に対する御懸念でございますけれども、今回の改正はあくまでもその趣旨というものは利用者本位の社会福祉制度、これを確立することにあるわけでございます。したがいまして、国及び地方公共団体はこの施策を推進する役割を当然のことながら担っておるわけでございます。
　そういう中で、国及び地方公共団体がサービス提供の体制の確保など、こういった面にさらに十分な責務を負わなければならない、こういうことを明確に規定いたしたわけでございますので、私どもは今回の法改正を通じまして行政責任というものはむしろ明確化されたものと、このように受けとめておるわけでございますし、また委員が御懸念のような一部の方にそういうような御不安を与えないよう、今後私どもも懸命な努力をしていく決意でございます。
○堀利和君　介護保険においての障害者のそういう声というのはあったんでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　介護保険につきましては、御案内のように六十五歳以上になれば原則として介護保険の被保険者になるわけでございます。障害の原因を問わず介護保険から給付を受けることになるわけでございますが、介護保険と共通する在宅サービスにつきましては、介護保険の給付を受けられる場合には介護保険から在宅サービスを受けることが基本でございますが、当然のことながら、必要に応じまして現在のいわゆる給付サービスが低下しないように公費サービスによる提供を行うことにいたしております。
　例えば、ガイドヘルプサービスであるとかあるいは手話通訳など介護保険にないサービスにつきましても従来どおり障害者施策として公費で当然のことながら提供してまいりたい、このように考えておるような次第でございます。
○堀利和君　心配したようなこと、そういう事態がなかったというふうに理解させていただきます。
　そこで、今回の社会福祉事業法改正の中で福祉サービスという言葉も使われるわけなんですが、そこで戦後の我が国の福祉の歩みを見ますと、戦災孤児の救済、児童福祉から始まりまして、母子家庭の保護なり、生活保護という救済、貧困の救済にまずは全力を尽くした形で展開してきたわけですけれども、その際は憲法の八十九条に、公金を慈善・博愛事業、つまり公の支配に属さない慈善事業なり博愛事業に投じてはならないというふうにうたわれているために、こうした貧困対策についてはもちろん営利事業にはなりませんので当然国なりの責任として公金を投入しなきゃならない。しかし、投入すればこれは憲法違反になりますから、そこでやはり社会福祉事業法を制定して、社会福祉法人という形で八十九条をクリアしたというのが制度上のあり方だったと思うんです。
　そうしますと、この新しい福祉の展開の中で福祉サービスという場合、これは憲法八十九条に言うところの慈善・博愛事業というふうに結局なってしまうのだろうかどうだろうか、この辺の認識についてまずお伺いしたいと思います。
○政府参考人（炭谷茂君）　まず、憲法八十九条の後段の趣旨でございますけれども、これは憲法制定のときの趣旨また立法理由などを調べてみますと、民間の社会事業に対する中立性や公の関与を防いでいこうとか、また民間の社会事業に対する公費の乱用を防止しようという趣旨でつくられ、またその立法の沿革を見ますとアメリカのニューヨーク州の憲法をモデルにしてつくられているというような立法経過から、この慈善、博愛の解釈につきましては民間の社会福祉の仕事をいうのだというような解釈で今日まで来、今、先生御指摘されましたように社会福祉事業法、また生活保護法もこのような体系のもとで所定の規定が設けられているわけでございます。
　このような状況でございますので、今、先生が御指摘されましたように、もう少し慈善、博愛の定義というものを小さくはできないかということについて、そのような主張をする学説も一部あるというふうには承知いたしておりますけれども、現在、私どもの考えとしては、社会福祉事業といってもやはりハンディを負った人々を支援するという趣旨で一般的には現在も慈善・博愛事業と言えるのではないかというように考えざるを得ないし、また憲法八十九条の先ほど御説明したような趣旨から、これに該当し、それを遵守していくというような立場をとらざるを得ないのではないかというふうに考えている次第でございます。
○堀利和君　私は、戦後の貧困対策、今申し上げたようなこと、また言われたようなことは確かに社会福祉事業という概念でとらえられてきたと思うのですが、ここに至ってやっぱり福祉サービスというのは、決してそうではないところ、そういう質ではない展開になってきているんじゃないかと思うんです。つまり、社会福祉事業を対人社会サービスというような概念で置きかえても差し支えないのではないだろうか。したがいまして、慈善・博愛事業を行う社会福祉法人ではなくて対人社会サービスを行う社会福祉法人という認識に立てば、憲法八十九条の規定からはある意味で解放されるといいますか、そこから逃れることができると思うのですが、そういう意味でのこの慈善事業を今日的な視点で対人社会サービスというふうにはどうしても理解しないということでしょうか。
○政府参考人（炭谷茂君）　先ほど申し述べましたように、やはり現在の憲法の解釈から申しますれば先ほど御説明したようなことになるのではないかというふうに思っております。
　しかしながら、今回、私どもは措置制度から利用制度へと転換をするわけでございます。そうした場合、措置制度の場合はお金がいわば事業者に委託費という形で流れるわけでございますけれども、利用制度におきましては支援費という形でいわば個人に支給されるという形になりますので、まさに支援費支給制度ということになりますと、今回、事業者に渡らず個人に渡るということで先ほどの憲法八十九条の後段の立法趣旨により適合するというふうな方式になるというふうに考えております。
○堀利和君　そうしますと、国、行政は市町村を通してということになりますが、これまでの措置費ということになりますと直接事業者にその措置費という公費を支給することはできないけれども、支援費という制度になったんだから、それは個人に支給するものだから憲法八十九条には抵触しないんだという理解だとしますと、私は、もちろん社会福祉法人の多くが立派にさまざまなサービスもされておりますけれども、これまで社会福祉事業法の展開を見ていましても、いわゆる法外サービス、法的に社会福祉事業法に位置づけられていないさまざまなサービス、これのニーズが高まってきてサービスが大きく膨らんでくると社会福祉事業法の中に取り入れてくるという展開でずっと来ているんですね。
　つまり、もしそうだとすれば、今の利用制度として支援費の考え方に立てば、要するに社会福祉法人だけでなくそうでない事業者に対しても事業をどんどん展開していく、つまりはボランティア活動、ＮＰＯ、そういった市民活動の事業にもどんどん事業者の幅を広げていくことは可能だというふうに理解していいんですか。
○政府参考人（炭谷茂君）　今、先生がおっしゃられましたように、憲法八十九条の観点から申しますとその問題というのはクリアされるというふうに考えております。
　ただ、その場合におきまして考えなければならない要素といたしましては、社会福祉事業のそれぞれの特性、例えば施設についてはやはり安定性なり継続性というものが求められるというような観点も考えなければなりませんでしょうし、それぞれの社会福祉事業の特性というものを考えてどのような事業主体にお願いするかということはまた別途検討しなければならないというふうに思っております。
　しかし、今回の改正におきましてはできる限りＮＰＯ、住民の参加する団体、ボランティアというものの多様な主体の福祉サービスへの参画というものを期待していることも事実でございます。
○堀利和君　大変前向きな御答弁をいただいたなと思っています。私はやはり憲法八十九条の問題がいつもひっかかるんですが、公的独占と公的責任とは違うと思うんです。これまではどうしても社会福祉事業法のもとでＮＰＯ、ＮＰＯもこれは人格を持ちますけれども、そういった市民活動にはシャットアウト、あくまでも社会福祉法人ということでいわゆる公的独占といいますか、ずっとそういう経緯があったんですが、それとやはり今のお話のように八十九条を言うなればその規定からクリアして利用型制度、支援費、既に介護保険制度もそういうふうになっていると言えるわけなんです。そういう意味では公的責任はきちんとしながら公的独占からはそれを排除しますよというように理解させていただきまして、そういう意味ではもうますます多くの市民参加、住民参加のサービスを提供する、そういうものをやはりどんどん厚生省としても応援していただきたいと思っております。そういう中で、確かに今議論する中でも徐々にその方向は見えてきているわけなんですね。
　それで、そういうことからいいますと、さてそれでは税制上あるいは補助金の問題を含めて社会福祉法人あるいは民間事業者、企業といいますか、あるいはＮＰＯなどの比較を見ますと、どうもそこがイコールフッティングになっていないように見えますが、これはどのようにお考えで、今後どういうふうにしていくおつもりでしょうか。
○政府参考人（炭谷茂君）　確かに、現在福祉サービスを行っている供給主体、いろいろとございます。それらに対する税制上の取り扱い、例えば法人税、所得税、固定資産税、それぞれ違いがございます。社会福祉法人については原則非課税という形になっているわけでございます。
　ただ、その場合、事業主体のその理由でございますけれども、それは事業主体の例えば事業目的、公益を目的とするものなのか、収益を目的とするものなのか、また社会福祉の仕事をした結果生み出された利益の配分方法、これを外部に出すか、自分の収入として所得として入れるかどうかというような配分の問題。
　また、一たん社会福祉事業として投入した施設等の基本財産について、施設をやめる場合、それがだれに帰属するか、社会福祉法人の場合は他の社会福祉法人もしくは国、地方公共団体に帰属し、個人に戻るということはないわけでございます。
　また、社会福祉法人については、厳しい公的な規制、例えば役職の役員の解職請求とか、また解散命令といったような公的な規制もかかっておりますし、また社会福祉法人については、不採算部門であってもやってもらわなければいけないという使命もございます。それから、例えば研修等の公的な仕事もお願いせざるを得ないというようないろいろな要素を勘案して税制上の問題を考えていかなければいけないんじゃないのかなというふうに思っております。
○堀利和君　私は、誤解されると困るんですが、公的責任はやはりきちんとやっていただきたい。その上で、先ほど申し上げたように、だからといって公的独占とは違うというふうに認識しているわけです。
　そこで、政府の規制緩和推進三カ年計画では、特別養護老人ホームなり保育サービスは民間参入ということで示されているわけですけれども、この辺の進捗状況をお聞きしたいと思うんです。
　保育所の場合には、運用で既に民間参入が行われてきているんですが、特別養護老人ホームは、聞くところによりますと、介護保険制度をスタートさせてその辺の成り行きを見ながら判断したいということも聞くわけですけれども、この辺の進捗状況なり方向性はどういうふうになるのか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人（炭谷茂君）　規制緩和推進三カ年計画の進捗状況でございます。
　特別養護老人ホームにつきましては、民間企業による特別養護老人ホームの経営参入について、政府の規制緩和推進三カ年計画において、介護保険制度施行後の施設介護サービスの提供状況の効果を踏まえつつ、事業の継続性や安定性を確保する仕組みの検討や社会福祉法人制度の見直しを含め検討を行うとされているところでございます。
　厚生省としては、この方針に基づきまして、介護保険制度の施行状況などを踏まえつつ、今後検討してまいりたいと思っております。
　それから、これは規制緩和推進三カ年計画に盛り込まれた事項ではございませんけれども、平成十一年七月に政府産業構造転換・雇用対策本部による規制改革が定められておりますが、この中では特に、特別養護老人ホームの設立要件を緩和し、施設用地について、都市部以外の地域において、国または地方公共団体以外の者から借り受けた場合も認めるというような規制緩和を行ったところでございます。
　保育所につきましては、先生御指摘されましたように、待機児童の解消等の課題に対して、地域の実情に応じた取り組みを容易にする観点も踏まえて、これまでと同様に最低基準の遵守を前提とした上で設置主体制限を撤廃することとし、本年三月末に都道府県に通知したところでございます。
○堀利和君　先般、介護保険制度スタートに伴って、事業者に対してかなり厳しい監査基準を示されたということを聞いております。私は、必ずしもまず福祉法人ありきではなくて、ある意味で供給を潤沢にするためにも民間の参入が必要なんですが、しかしその一方ではいいかげんにやられたらこれは困りますから、そういう意味では指定事業者という形できちんと基準をして、そして情報公開、開示、それから監査をきちんとする。私は、これで利用者にとって不利益のないようなサービス提供が行えるんだろうというように思いますので、これからの進捗状況を見てのことですが、特別養護老人ホームが今後どうなるか、また注目しておきたいと思います。
　次に、衆議院の方では本法案に対して附帯決議が、十六項目という大変たくさんの項目が採決されたわけですけれども、この中に「これまでの措置制度の功罪を十分に認識し、」という文言がございます。もちろんこれは国会での附帯決議になるわけですけれども、この措置制度の功罪の罪についてはどういう御認識でしょうか。
○政府参考人（炭谷茂君）　措置制度につきましては、行政が利用者の選択や好みとは別に福祉サービスを決定するというものでございます。したがいまして、利用者にサービスの選択権がない。また、それに伴いまして利用者と事業者との間に明確な法律関係、例えば契約というものがないという罪があるわけでございます。いわば利用者本位のサービスにはなっていないんじゃないのかなというふうに思います。
　一方、事業者の側から見ますと、事業者は地方公共団体などから委託を受けるという関係でございますので、むしろ画一的なサービス、いわば利用者に合ったような柔軟なサービスを提供するというインセンティブはなかなか働かないというような欠点というものがあろうかと思います。
○堀利和君　私も同様に考えるわけでして、往々にして選別主義あるいはその利用者のまさに選択、意向がある意味では踏みにじられることもあって、一方的にサービスを受けざるを得ない、選ぶ余地はないということもあるわけですので、そういうところの措置制度のあしき面はやはり変えていかなきゃならないだろうと思うんです。
　そういう意味では、直接サービスを受ける利用者とサービスを提供する事業者、ここでやはり契約と言われましたように、対等の関係ですよね、契約というのは。そうなんだけれども、どうもその利用者の側からしますと、事業者に対して対等となるのはどういうようなことなのかなと。まさに契約したから対等だという実感が果たしてわいてくるのかどうか。この辺の対等な関係ということについて、もう少し利用者の立場に立った実感というものについて御説明願えればありがたいんですが。
○政府参考人（炭谷茂君）　現在の措置制度では障害者の方々は行政の対象という形になっておりますから、与えられる福祉という形になっているのではないのかなというふうに思います。したがって、事業者との関係も何もないと。いわば私は行政と利用者とが上下の関係になってしまっているのじゃないのかなというふうに説明することもございます。
　ただ、今回この利用制度になりまして対等の関係になるということにつきましては、これはまず利用者が自分の好きなサービスの種類、またそのサービスを提供していただける事業者を選べるというところにまずスタートが起こるだろうというふうに思っております。また、それによって両者の間に横の契約関係が結ばれるというふうに思います。
　また、利用者は自己負担金を直接支払いますので、いわば利用者、事業者がそれぞれ契約という形でも対等になろうかというふうに思っております。
　しかしながら、福祉サービスの利用者といった場合、ともすれば知的障害者、精神障害者など、痴呆性高齢者も該当すると思いますけれども、ともすれば自分で判断ができないという場合がございます。それらについて、それを守っていく仕組みというものもなければ、対等の関係というものに対する支えにはならないのじゃないのかというふうに思っております。
　また、利用者から事業者に対していろいろな苦情があった場合、それを的確に言える、また解決していただける仕組みもあわせてなければいけない。それも今回の制度の仕組みとして導入しているわけでございます。
○堀利和君　契約に基づくわけですから、双方は対等でなければならないし、対等であると思うんです。措置制度では、行政との関係が上下関係というふうになってしまうわけですから、この利用制度、契約するということは大変いいことなんですね。
　ただ、そこでまた心配が出てくるのは、対等に契約するということは契約調わずということもあるわけです。契約が調わなかったらこれは契約じゃない。拒否できないというのはまさに根本的におかしいわけでして、契約というのは調わずというのはあるわけです。この法案の制定作業の過程で、厚生省として事業者に法的に応諾義務を課すというようなことを言われていたように私は思いますし、そう信じておりましたら、条文には応諾義務が課されていないんですね。
　そうしますと、これは後でも触れるところなんですが、事業者あるいは施設経営者は、広く言えば経営者集団として情報なりさまざまな交流があると思うんです。利用者というのはある意味で個人なんですね。そうすると、苦情、クレームをつけたりいろいろ言うと、あいつはうるさい障害者だ、文句ばかり言うと。そこだけの施設でそのことがほかに広がらなきゃいいんだけれども、何かの機会で経営者同士、施設運営者同士がそういう話をする。東京でそういうことがあった人が北海道へ行くわけじゃなくてやっぱり近いところで利用するわけです。そうすると、いやいや、あいつはやめておいた方がいいよということだって、これは俗っぽい言い方なんですが、実態として起こりかねないと思うんですね。
　当然、行政の方ではあっせんなり調整というのはもちろんあるんですが、その辺でやはり応諾義務が法的にきちんとされていないことの不安というのは私は伴うと思うんです。この辺についてはどのようにお考えなんでしょうか。
○政府参考人（今田寛睦君）　御指摘のように、利用されます方が必要としているサービスが現実問題として確保されるということがどうしても必要なのは御指摘のとおりでございます。
　指定業者を定めるに当たりまして、運営基準を定めることになっております。事業者は利用の申し込みがあった場合には正当な理由がない限りこれを拒んではならないという、いわゆる応諾義務規定を設けることとしております。法律そのものにこれを設けなくて運営基準に盛り込むことにしたわけでありますが、それは介護保険などの他の法律とのバランスといったこともございましたし、それから指定業者として遵守すべきその他の個別事項が幾つかありますが、そういったものとあわせて運営基準に総合的に規定する方が妥当ではないかと判断した次第でございます。
　したがいまして、市町村のあっせん調整あるいは都道府県の指導、こういった義務違反が起こればそういった指導を受けなければならないわけでありますが、そういった違反の状態が非常に不適切だということになりますれば、指定事業者としての取り消しといったことも含めて処分を行うということも当然考慮しなければならない、このように考えております。
○堀利和君　一般的に、町中でお買い物をする、これはある意味で買う側の方が有利ですよね。だけれども、こういう福祉サービスを提供する、それを買うといいますか受ける、この関係はやはり私は障害者個人というのは事業者よりも弱いのではないかなと思います。そういう意味では、今の御説明にあったように、事実上、応諾義務というものをきちんと課して、もちろんそれは正当な事由があれば別なんですけれども、そういう正当な事由がない限りきちっとそこはしていただいて、まさに公的責任という意味では行政がそこは責任を持つ、きちっとやっていただきたいということを私はお願い申し上げたいと思います。
　次に、措置制度ですと措置委託費が本人と無関係に事業者、サービス提供者の施設の方に行くわけですけれども、利用制度になりますと支援費ということで、制度としては利用者本人に、先ほどの憲法八十九条の指摘じゃございませんけれども、本人に行くわけなんです。しかし、実際には本人には支援費が来ない。本人、利用者を介さないということで、事業者の方に代理受領ということでなるわけですね。
　そうすると、措置費から支援費になったなというのは頭ではわかるんです、文章を見ればわかるんです。実感として本当にどこが変わったんだろうかというふうに感じるのはむしろ自然かなと思うんです。支出の性格を見ましても、措置費というのは負担率が法律的に定められた負担金ということであるわけですけれども、そこから今度は随意に補助率を変更できる補助金という形での支援費になるわけですから、先ほど今井委員のお話にもあったように、補助率が将来どうなっていくんだろうか。
　この辺の不安も含めて、そして利用制度で自分がサービス提供者に支援費を払う、いや実際払っていないというこの実感も含めて、そこはどんなふうに厚生省としてはお考えなんでしょうか。
○政府参考人（今田寛睦君）　先ほど来大臣も申し述べておりますように、公的責任を後退させることがないようにと、このような考え方に立ちまして、公費負担の性格について御指摘がございましたが、従来負担金の対象でございました施設サービスの措置委託費、措置費でございますが、これについて今度利用制度に移るわけでありますが、この場合の施設訓練支援費になった後におきましても引き続き負担金とするということで取り組んでいきたいと考えております。
　なお、代理受領についても御指摘ございましたけれども、少なくとも自己負担が必要な方については窓口でその一部はお支払いいただくというようなことも含めて、利用者が利用料の一部であれそれを払うんだという意識そのものには、一つの障害者としての立場、あるいは対等性の一端を担っていただけるのではないかと、このような理解もいたしております。
○堀利和君　障害者の方々の中には、もっとはっきりみずからサービスを買っているんだという自覚で、やはり事業者との対等関係を、力関係と言ってもいいと思いますが、持ちたいということで、例えばバウチャー方式にしてもらいたいという意見もあるわけなんです。現金ですとやはりモラルハザードの問題が出てきますので、バウチャー方式であれば使途が明確ですから、そういう方式であればまさに自分がサービスを買っているというふうになるんです。
　こういう形で利用者としての自立、サービスを買っているという主体性の自覚を喚起するというのが私は重要だと思うんですが、その辺についての御検討というのはなされたことはあるんでしょうか。
○政府参考人（今田寛睦君）　バウチャー方式の導入につきましては、その方式を導入する根っこの制度の性格によって幾つかの可能性が考えられるわけであります。つまり、介護保険という保険方式の中におけるバウチャー方式というものの考え方と、税でこれに対応し、なおかつ応能負担という仕組みの中でこれを考えていくという場合など、多少背景によって考え方が変わるかとも思いますが、一般的に、バウチャー方式を導入いたしますと、支給決定を受けた障害者しか利用できないものが他に流通することはないのかとか、そのための確認をする手段に煩雑さが生まれないのかとか、あるいは余った場合、つまり使わなかった場合の問題とか、幾つかの問題が指摘されています。
　いずれにしても、バウチャー方式というのは、今の私どもがお願いいたしております支援費支給方式の中でどういう問題点があるのか、そういう意味においては今後の検討課題として位置づけておくべきかと考えております。
○堀利和君　支援費ということで、利用者本人を介さないで行政から事業者にお金が渡るわけですね。これは代理受領ということで行われるんですが、一方、事業者の方も請求代行業務を社会福祉協議会に任せてしまうことができるわけなんですね。つまり、事業者の方も、本来市町村へ行きまして支援費を受け取ることがあればいいんでしょうけれども、それも社会福祉協議会が代行業務してしまうとなると、事業者も支援費を直接市町村から受け取ることなく、利用者も支援費という名前で自分を介して受け取ることもなく、そうしますと、事業者と利用者の関係の対等性なりこの法の趣旨が、どうも希薄になるというか、若干ゆがめられてしまうんではないのかなと危惧するんですが、その点はいかがでしょうか。
○政府参考人（今田寛睦君）　措置から支援費支給制度への移行に伴いまして、障害者は、指定事業者であれば居住地の市町村以外の事業者からでもサービスを受けることができる、こういうことが可能になるわけであります。したがいまして、市町村は、当該市町村以外の事業者からの支援費の請求が行われるというようなこともあり得るわけでございまして、この場合の支払い事務が非常に煩雑になるおそれがある、このように考えております。この事業者の請求先を社会福祉協議会に置くというのは、単に事業者への便宜という観点だけではなくて、市町村の事務の軽減という観点もございまして社会福祉協議会に代行業務が行えるようにしたわけでございます。
　このことは、利用した支援費の受け渡しにつきまして、ある意味では利用者そのものは請求事務の点において見ればかかわりがない分野でありますので、先ほど委員御指摘のように、利用者と事業者の契約としての対等性というものをさらに理解していただけるような仕組みはあわせて行う必要があろうかとは思っております。
○堀利和君　次に、せっかくこういう利用制度、自己決定といいますか、選択型に制度が変わっていくわけですので、私は、権利として請求権を何らかの形で明確にしていただきたかったなと思うわけなんです。
　それで、現行制度では、行政庁が福祉サービスを行うか否か、こういうものを決定するわけですから、こういう職権、行政処分ということになりますと、法解釈上、こういう形で義務づけの規定がある場合、措置の対象者には請求権というものがあるんだという説もあるんですが、措置制度でなくなりますので、そういう意味では、利用制度、権利性を前面というか、少しでも前に出していくためには、そういう意味ではむしろ請求権を明確にした方がよかったんじゃないかなと思うんですけれども、この辺についてはどういうふうにお考えなのでしょうか。
○政府参考人（炭谷茂君）　今回の法改正案では、障害者福祉サービスの分野においては、行政による措置制度から利用者がみずからの選択により事業者と対等な関係での契約を結んでいただくという形に変わるわけでございます。この契約という法形式をとることによりまして利用者の権利性というものにつながっていくものというふうに考えております。
　また、先生御指摘されました請求権の問題でございます。現在の措置制度においては、申請というものについて明確に明文で法律に書いて規定されていないということは御指摘のとおりでございます。これに対しまして、今回の改正によりまして新しい利用制度として導入されます支援費支給方式においては、市町村による支援費の支給決定は利用者である障害者からの申請に基づいて行われるものでございます。したがいまして、行政手続法上の申請による処分に該当いたしますので、例えば行政手続法の適用もこれからは受けるというふうになるわけでございます。
○堀利和君　措置制度では申請権はこれまで非常に不明確でしたが、これからは行政手続法の適用を受けるということですか、申請権は。
○政府参考人（炭谷茂君）　おっしゃられましたように、これから障害者の方々が支援費支給方式をとります場合、その支援費を請求するという手続が市町村に対してなされますので、申請権と申しますか、そのものについては行政手続法上の申請に対する処分に該当いたしますので、行政手続法の適用を受けることになります。
○堀利和君　わかりました。
　それで、心配ばかりしてもしようがないかもしれませんけれども、それでは、先ほどの衆議院の附帯決議の中の措置制度の功罪の功の部分についてはどんなふうなお考えを持っていらっしゃるのでしょうか。
○政府参考人（炭谷茂君）　現行の措置制度は、昭和二十年代の戦後の混乱時期に生じたものでございます。当時の状況をいろいろな文書で読んでみますと、社会福祉施設等が戦災で破壊され、非常に資源が不足している状況でございました。一方、戦災孤児の方や戦災によって障害になった方々がたくさんいる。いわば需要と供給とが非常にアンバランスな時代でございました。このような時代に行政がこれに関与することによって、限られた資源の配分という面での功というものがあったのではないのかなというふうに考えております。
○堀利和君　そうしますと、功罪の功は、やはり過去として非常に功の部分もあったけれども、これからはそういう面はないので、まさに今回の法改正のような形に、新しい二十一世紀型をつくっていこうというように理解できると思うんです。
　先ほど審議された中に所得保障の問題がございました。障害者の方々は、理念なりこの方向性は結構賛成はするんですが、そこの負担がどうなるんだというところは非常に心配するんですね。
　これまでも障害者は、いつまでも親の庇護のもとで、家族の庇護のもとで生きていてはならないし、まさに精神的にもできれば経済的にも自立をしたい、できるんだというふうなことを目指してきているわけですけれども、この在宅サービスの場合、二十歳以上の方の障害者にとっては扶養義務者ということがどうしても重くのしかかってくるんです。
　やはり本人の所得に着目して、そこで負担するものは当然負担するし、本人として所得が低い、あるいはなかなかないという状況であれば当然負担はできない。そういう意味で扶養義務者、生計を一にする世帯主、いろいろ条件、要件がつけられますと、家族の中で自分はやっぱり二十五歳、三十歳、四十歳になっても扶養義務のもとに、庇護のもとにあるんだと。
　そういう意味でこれは負担のあり方、所得保障とも絡むところもあるんですが、この扶養義務者という重荷を取り外すということはどうしてもできないんでしょうか。