Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西島英利君　その保助看法が最初できたころは、助産師の方々が中心になってまさしく一から十まで全部やられていた時代、それがチームの中でやるようになってきた時代に変わってきたわけですね。当然、そういう中では、制度もやはり見直す必要性が当然あるだろうというふうに思います。一度決めたことは、それは変えてはならないということはどこにもないわけでございますから、やはりそういう視点での御検討を是非お願いを申し上げたいというふうに思います。
　と同時に、こういう助産師の不足を何とか解消しようということで、全国で幾つかの、まあ医師会等を含めて幾つかのところで助産師学校をつくろうという動きが出ているわけでございます。しかし、これははっきり言って不採算部門でございまして、これをつくるときにも大変なお金が掛かるわけでございますが、運営的なものについての経済的な支援というのは、当然これあってしかるべきだろうというふうに思いますけれども、それをつくるときの準備段階での何らかの補助が、やはりこれだけ少子化等々の問題で言われているわけでございますから、何らかの補助ができないだろうかということで、何かお考えをお聞かせいただければと思います。
○政府参考人（松谷有希雄君）　委員御指摘の医師会等が助産師養成所の開設を進めているということは私どもも承知しておりまして、助産師の確保のため養成に積極的に取り組む姿勢には敬意を表したいと思います。
　助産師の養成所を始めといたしました民間立の看護師等養成所につきましては、従来より施設設備に関する整備や運営に対して補助を行っているところでございまして、今御指摘の医師会立の看護師等養成所につきましてもその対象といたしているところでございます。
　さらに、平成十九年度より、助産師の養成をより一層促進するため、開校前の定時制の助産師養成所について、教育カリキュラムを作成するために必要な教員の人件費の一部を助成する事業を創設したところでございます。
　今後とも、養成の促進など、助産師の確保のために前向きに取り組んでいきたいと思っております。
○西島英利君　もう時間が近づいてまいりましたので一つだけ、たくさんの局長の方々においでいただいて大変申し訳ございませんけれども、もう一つだけ質問させていただきたいと思うんですが、新型インフルエンザに対するタミフルの問題でございます。
　今、新聞報道等で、例えば何階か上から落ちたとか、そういうことが報道されているわけでございますが、一方では、厚生労働省は、因果関係がはっきりしないということもおっしゃっているわけでございます。しかし、今のところ、この新型のインフルエンザに対しての治療薬というのはこれタミフルしかないというのは、これはだれもが分かっているわけでございまして、やはり何らかの、国民に対してあやふやな見解ではなくて、何らかのやはりある程度今分かっている、知見という段階でも結構でございますけれども、それを示す必要性があるのだろうというふうに思っております。
　私も医者でございますから、例えばインフルエンザで四十度近い熱が出た場合には、当然、脳症的なそういう状況になりまして、もうろう状態等々が発生するわけでございまして、それも一つの原因かなと、そういうふうに思うわけでもございますけれども、今の状況での何らかのお考えがあればお教えいただければと思います。
○政府参考人（高橋直人君）　タミフルについての報道されている、転落死などのその関係につきましては、今先生からお話ございましたように、私どもの方で検討して、個別症例の検討では因果関係については否定的と。それから、疫学的調査の中でもそのタミフルの未使用群と使用群比べて、統計的にはそう有意な差はないということでございますけれども、そうは言っても、現実に最近も二例の大変痛ましい事故がありましたんで、私どもの方からは、原因が別にタミフルということではないんですけれども、ただインフルエンザの脳症でもそういった異常な行動というのはよく見られるというような医学的知見もございますんで、二月に起きたようなそういった事故を防ぐために、現段階で考えられる可能な限りの対応ということで、二月二十八日にインフルエンザ治療開始後の注意事項を医療関係者の方々に周知をいたしたところでございます。
　インフルエンザ脳症そのものにかかわるいろんな症状経過とかそういうものについては、また一般的な医療でのまた知見を蓄積していくと、そういうことでまた対応していくことだろうというふうに考えております。
○西島英利君　この新型インフルエンザに関しましては、発症しないための予防という意味でのタミフルの使用ということも実は考え方としてあるわけでございまして、やはりしっかりとした情報を国民に早くお示しになられませんと、そういう不安がどんどんどんどん増長して、実際的には大発生をしてしまうということにもなりかねないわけでございますから、これについてもやはり早急な、しかもこの横の連携の中でしっかりとした情報提供を国民にお示しいただければというふうに思います。
　本当に大変、たくさんの局長の方々にもおいでいただきまして、大変質問が、時間が足りなくて申し訳ございませんでした。
　これで終わります。ありがとうございました。
○櫻井充君　民主党・新緑風会の櫻井でございます。
　今の西島先生のやり取りを聞いていて、大臣、僕はやっぱりこれ厚生労働省の不作為だったんじゃないのかなと。つまり、現実を多分把握していたはずなんですよ。つまり、内診という行為が、もし厚生労働省がおっしゃるとおりの法の解釈をお続けになるとすれば、現場で助産師さん以外が内診の行為をやっていたということを厚生労働省は僕は把握していたはずだと思うんですね。若しくは、把握していなかったとしても、これは厚生労働省としては、はっきり言うと職務怠慢といいますか、現実のところを理解していないという点で、どちらにしても僕は問題があったんじゃないかと。そして、その問題が顕在化したときに、今現場の、これは多くの方々が苦労されている。一番苦労されているのは、僕は出産を控えている方々だろうと思うんですね。
　そういう点でいうと、僕、厚生労働省として原理原則論を唱えるのは、これ勝手ですけど、ただ、原理原則論だけ唱え続けると、これ出産できなくなりますよ。ですから、僕は、きちんとした形が整えばそれがベストだとは思いますが、整わない間に対して何らかの暫定的な措置をとるべきだとこの間も予算委員会で申し上げましたけど、ちょっとこれ通告しておりませんが、そのようなもう少し柔軟に対応していただかないといけないんじゃないかなと、私はそう感じます。
　これはこの問題だけじゃないんですよ。例えば、看護師さんは点滴しちゃいけないことになっていますね。つまり、人の体の、今ちょっと制度変わったのかどうか分かりませんが、少なくとも私が国立病院に勤務していたときは、たしか看護師さんは点滴をしちゃいけないことになっていたはずなんですよ。ですが、その国立病院ですら、国立病院ですら看護師さんが点滴をしていたという実態があるわけです。これは、医者にやれと言われても、私が勤務していた病院は圧倒的に医者が足りなかった病院でして、そのこと自体を医者がやるということがまた無理だったわけですよ。そうすると、その部分のことに関して看護師さんが対応してくださっていたと。これも実は制度上いうと違反行為になるんだろうと思うんです。しかし、国立病院でそういう違反行為がまかり通っていて、それがそのまま放置されているわけですね。つまり、現実と実際の理念というんでしょうか、制度が食い違っている点が多々ある。これを早いところ整理していただかないと、こういう問題は今後次々起こるんじゃないでしょうか。大臣、いかがお考えですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　看護師さんによる内診の行為を明確に厚生労働省が否定をしたわけです。それに対して、今それがゆえに、長く言わば黙認されてきたのかどうか、その事実は私は知りませんけれども、そういうようなことが行われてきた、その看護師さんによる介助というものが、お産への介助がもう全然できなくなったことにより、助産師さんの不足というものが顕在化して、そういう助産師さんというか看護師さんの助力を必要とする、している産科のお医者さんまで辞めてしまうということの中で、産科のお医者さんがどんどん減ってしまっていると、こういう状況になっているんじゃないかと、こういう御指摘だと思います。
　私は、今、助産師さん不足というものを、看護師さんを養成コースに入っていただいて、一定の履修をした後、助産師さんになってもらうと、こういうようなこととか、潜在助産師さんみたいな方をまた掘り起こして、その方々に復帰してもらうというようなことをやって、今の現実、不足が起こっている部分に補充をしていこうというようなことでやらせていただいているわけですけれども、率直に言って、それで本当に今の、間に合うのかという気持ちも私もかなりの程度持っておりまして、気をもんでいるというのが実態です。
　しかし、さればといって、今度はこの内診を認めるという場合に、私は先般もこの産科で死亡事故を起こした父親の方にもお会いしているわけですが、その人によれば、これはもう明らかに看護師さんの内診等、要するに内診だけじゃなくて分娩の進行管理ということの一環なんですよと、それができないんですと、そういうことを言わば看護師さんの手でやられたことによって自分の子供は命をなくしてしまったんだというもう悲痛なお話も聞くわけでございます。
　つまり、アクセスと安全という、先ほど医政局長の指摘した二つの点のどの辺に一体均衡点を見いだしていくかという問題だと思うんですけれども、今はもうとにかく安全の方にぐっと偏ったことをやっているわけですけれども、この問題、非常に場合によっては命にかかわるような話でございますので、私も、何というか、ここで簡単にいろいろなことを言うことは差し控えたいと思いますけれども、いずれにしても、医政局を中心として、識者の方々にもう一度早急に検討をしてもらう機会があるのかどうか、また帰庁をして医政局長とまた話をしてみたいと、このように思います。
○櫻井充君　私が申し上げたい点はそういうことではありません。私は、今僕は大臣が今の発言の中で一番重要だと思ったのは、黙認していたかどうか分かりませんがという発言をされた。ですから、そこが僕は一番大きな問題だと思っているわけです。つまり、行政として本来対応すべき点を対応してこなかったことに対して問題があるんじゃないかということを申し上げているんです。
　そして、それはこの問題だけではなくて、様々多くの問題がこういうことをはらんでいるわけですよ。最近少しは整理されたんでしょうが、医行為とは一体何なのかという定義が全くなされてなかったですよね。そのために、たんの吸引そのもの自体が現場の看護の方々がやられていいのかどうかとか、あの当時決められた医行為と今の医行為というのはもう、医行為といいますか、その処置というのが全然違うわけですよね。在宅を進めるという点でいったときには、それを現実的に、毎回来て、看護師さんがたんの吸引をしなきゃいけないんだとか、家族であれば多分訴えられないからなんでしょうけれども、それは家族だったら何となくやっていいとか、そういうすごくあいまいにしている行為が一杯あり過ぎて、実はこれを本当に原理原則に戻してしまったときには、その論だけを論じてしまうと現実で全く対応できなくなっているということは多々あるということなんですよ、問題は。
　ですから、私は、改めて、厚生労働省として今まできちんと対策を取ってこられたのかどうか、そのことを知っていたのかどうか。知っていたとしてやらなかったら、これは行政としてのまた問題点はあると思うし、それから知らなかったということであれば、それはそれでまた私は問題だと思うので、今後、今後これはこれとして前向きに議論をするとしても、こういう問題を生まないような体制をきちんとつくっていただきたいなと、そう思っているんです。その点について大臣、いかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　まず、私も、これはこれで前向きに検討してくれるということを櫻井委員がおっしゃられたんですが、前向きか後ろ向きかは分かりません、これ私は。
　とにかく、もう一度本当に助産師の不足に、一つは養成コースで早急に看護師さんにその資格を得ていただくということであるとか、あるいは、これは主として看護師さんですけれども、とにかく助産師さんにも、リタイアした助産師さんにもう一度復活をして、復帰していただくということが可能かどうかと、もうありとあらゆることをやらなきゃいけないと、こう思うんですけれども、それで間に合うのかという問題がやっぱりありますので、その一環として私はこの問題について、進行管理というか、そういうことができるとは、全体的にできるということではないんだけれども、先ほど西島先生おっしゃったように、今の医療というのはみんなチーム医療になっているんだから、もう万般にわたって全部を一から十まで一人の人の責任ということじゃない。お医者さんの監督の目もある、同僚のまた目もあるというようなそういうことの中で医療行為というのが行われている中で、少しでも看護師さんに力をかりる余地がないのかどうか、これを医政局長と話をして、専門の人に検討していただくというような可能性があるのかないのか、それはやらせていただきますということを、駄目ですよという答えも十分あり得るわけでございまして、そこは全くニュートラルなことだということで御理解いただきたいと思います。
　その他、万般にわたりましていろんな、厚生労働省、あるいは医療行為というものについてあいまいにしてきた面があるぞと、こういう御指摘をいただきましたけれども、これは、聞いている医政局長の方が私よりはるかにいろんな例をそういうお言葉から思い浮かべることが多いと思いますので、それはそういうものとしてまたこちらは受け止めさせていただいて、より勉強をするように私としては促してまいりたいと、このように思います。
○櫻井充君　よろしく御検討いただきたいと思います。
　それは、これからもう一度医師不足の話をさせていただきますが、これも現実的にきちんととらえられていないところが今の状況を招いてきているんだろうと思っているんですよ。
　それで、まず一つ、ここはもうそろそろはっきりしなきゃいけないと思っているのは、医者の当直というのがこれ勤務なのかそれとも勤務でないのかということは、まずこれもうそろそろ結論を出していただかないといけないんじゃないか。
　それは何かというと、今、勤務医が不足してきている中で、その理由の中の一つは当直の激務に耐えられないと、これもあるわけですよ。
　私が大学に入局した当時、大学での当直は、八時にぐるりと一周して、どうですかといってお伺いしてきて、終わってあと寝るような、たまに病棟の中で急変する、それから病院内で循環器の方で急変された方に対しての処置をすることはありましたが、ほとんど寝ていることは可能な時代でした。
　ところが、大学にいた当時、例えば救急病院などで当直をすると、その晩ほとんど寝れません。これは、我々代わりに行っていて、その激務に耐えられないから自分たちが代わりに来てくれといってやっているわけであって、そういう人材の確保できているところはそれなりにいいと思うんですけれども、中の人間でそのことをやり続けるとどういうことが起こるかというと、一晩寝ないでずっと三十何時間労働することになるわけですよ。
　ですから、病院ごとによってもう全然当直という仕事の内容が違うわけです、一口に当直と言っても。そこをそろそろ、こういう人たちはやっぱりもう勤務に組み入れるとか、そこを考えていただかないと、これ勤務医どんどん辞めるんじゃないかなと、私はそう感じているんですが、厚生労働省としての御見解をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（松谷有希雄君）　当直の考え方については労働基準法上のきちっとした考え方があろうかと思っておりますけれども、それはその労働の実態に基づいてこれが行われるというふうに承知をしております。医師の当直は、今委員おっしゃられたとおり、ただ見回ってあとは寝てられるというようなのどかな時代から、今多くの勤務医が直面しているように夜中じゅうずっと勤務をするというような、こういう場合には多分、労働基準法上の当直ではなくて、勤務、超過勤務に当たるということなんだろうというふうに思います。そういう実態それぞれごとに対応するということになろうかと思います。
　今先生御指摘の勤務医の当直の状況いかんということでございますけれども、宿直、夜勤後に継続して日中勤務されるというようなこともございまして、大変厳しい状況にあるということでございます。こうした厳しい環境を改善していくということは大変大事なことだと私ども考えてございまして、今私どもが行っているのは、一人の医師に業務が集中しないように拠点病院をつくってネットワークを構築をしていくといったようなこと、あるいは、病院に、患者さんが行くと……
○櫻井充君　もういい。そんなことは。
○政府参考人（松谷有希雄君）　あっ、じゃそこは、前にも何回か申し上げた……
○櫻井充君　話が違う。
○政府参考人（松谷有希雄君）　そういう対策を取ってございますけれども、勤務そのものについては、場合によっては交代勤務というようなアイデアも出てございますけれども、これについてはこれでまた、それまでの医療の分化あるいは支払といったようなこととも大きく関係するところでございまして、今後の議論を待たなければならない面もあろうかと思います。
○櫻井充君　今後の議論なんか待っていたら遅いから言っているんですよ。もういい加減にしてほしいですよ。これね、前々からこの議論をしていて、一向に進んでいませんよ。
　これは今日の読売新聞ですけどね、そこの中で、四百三十病院救急指定返上しましたと。これは何かというと、勤務医不足深刻だと。そこの中で、勤務医不足で夜間当直体制が確保できず、撤回するケースも相次いでいると、こういうふうに書いてあるわけですよ。
　大体こんなこといつも指摘されていて、そして我々だってここの中で何回も指摘していて、何もしないなんというのは、これがおかしいんじゃないですか。いつまで結論を出してくれるんですか。我々が、我々というか医者がやっている当直そのもの自体は勤務なのか勤務でないのかということについて、いつまで答えを出してもらえるんですか。
○政府参考人（青木豊君）　ちょっと私の方から労働時間との関係で申しますと、勤務か勤務でないかというのはちょっと労働基準法上の言葉ではないので、労働時間かどうかということでありますが、労働時間というのは一般的に使用者の指揮監督の下にある時間を言うということで、必ずしも精神活動、肉体活動をしているという時間であることは要件としておりません。
　したがって、当直は、正に委員がお触れになりましたように、大変実態様々でありますけれども、そういう様々な中で、とりわけ休憩時間や仮眠時間として労働者の時間の自由利用が認められているという、そういう場合には使用者の指揮監督下にはないということで、労働時間とはならないというふうに考えているわけであります。
　そうではなくて、例えば、実際に診療だとか電話応対だとか、そういうことがなくても、そういうことがあらかじめ極めて想定をされておって、そしてその自由利用が制限をされているというような場合には、それはその実態に応じて労働時間になるということで考えて、従来から取り扱っているところであります。
○櫻井充君　何言っているんでしょうね。よく分かりません。ペーパーにまとめて出してください。
　今の考え方が、そしてもう一つ申し上げておきたいのは、現状に合っているかどうかということですよ。例えば、我々は、受け入れられるかどうか取りあえず電話掛かってきますよ、一般的に言うと。電話が掛かってきて、じゃこの間、一時間なら一時間ぐらい間があったとすると、これは労働時間じゃなくなるんですか。つまり、そういう電話を受けて準備し、それから、もう一つ申し上げておきますが、患者さんを診たからさあ寝ようかといってすぐなんか寝れませんよ、一般的に言うと。言っておきますけどね。二時間おきに患者さんが来られたら、僕らはほとんど寝れませんよ、こんなもん。
　だから、そういう実態ちゃんと分かった上でやってもらわないと、いや大臣ね、これ何でこんなこと申し上げているのかといったら、こんなことやったら本当、勤務医いなくなりますよ。これでいいんですか。このことを解決しないと、勤務医はまたどんどんどんどん減っていきますよ。それでいいんですか。ちょっと大臣、ここは大事なことなので、大臣から御答弁いただきたいけれども、ここの整理はいつになったらやってくれるんですか。柳澤大臣が大臣の間にきちんとやってくださいよ。そのことをお約束いただけないですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　医師の当直は勤務時間に該当するかしないのかと、これを決めろと、こういうことでございますけれども、櫻井委員がいみじくも御自身のあるときとそのまた違うときの当直が随分違ったということをおっしゃられておりましたけれども、やはり当直という言葉でどちらかにするということが可能かどうか。ほとんどこの労働基準局の書いているものによると、これはもう最高裁の判例からきているわけですけれども、やはり個別の判断によらざるを得ないと、こういうふうになっているわけでございます。
　そこで、問題はですね、問題は、ですから現在の当直あるいは救急医療をしている箇所の当直というものを一つ特定して、これはどうかと、あるいはというようなことは場合によって可能かと思いますけれども、とにかく今のこの判例からきた労働基準局の解釈では、今言ったように個別の状況によって判断をするということになっております。
　少し、しかしながら、現実のお医者さんの状況というものを、私どももこれはたまたま厚生系統と労働系統が一緒になった役所にもなりましたので、研究をさせていただきます。（発言する者あり）いや、検討させていただきます。
○櫻井充君　まあ、よろしくお願いしますと言うしかないんでしょうね。でも、早急にやってください。これは勤務医が不足しているということそのもの自体、それからここのところは何とかしなきゃいけないというのは、これは厚生労働省として認識はお持ちなんですよね。まず、そこだけ確認しておきたいんですが、厚生労働省として勤務医不足は何とかしなきゃいけないと、そう思われているんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　もう言うまでもなく、それは厳しく認識しております。
○櫻井充君　もう一点、その勤務医が辞めていっている原因が何であるかは、これはもうちゃんと検討されているんですね。そこの中に、労働条件が余りに厳し過ぎるからということが挙げられているということも、これは厚生労働省は認識しているんですね。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　それは十分認識していると言わせていただけると思います。私ども、現実に労働時間、それも労働時間というか、このことについては小池委員などから厳しく批判をされたこともありますけれども、しかしそういう批判はありつつも、やはり明らかに現在の労働時間は長いし、それから、何というか、診療所のお医者さんに比べて明らかにもう長くなっているということでございます。
　いずれにしても、勤務医の先生方の勤務条件というのが非常に厳しいという認識は十分持っております。
○櫻井充君　そうすると、それに対しての対策を次々打っていかないと改善しないということですよね。だけど、ここ何年間か見たときに、少なくとも私が国会議員になってからずっと見ていて、良くなったとは一つも思えませんよ。悪くなる一方ですよ。つまり、それだけのことを認識されていたとすれば、そして正しい対策が取られれば、もっと改善してしかるであるのに、それが改善してこなくて更にどんどんどんどん勤務医が辞めていっているということは、厚生労働省としての分析が不十分か、若しくは対応がきちんと取られていないということなんだろうと、そう思います。
　何を申し上げたいかというと、別に医者だから医者の条件を良くしてくれと言っているわけではなくて、地域医療が崩壊してしまうという、その危機感を持っているからこそ申し上げているだけの話。そして、この激務によって、余りこういうことを申し上げたくはありませんが、医療事故につながっていくこともあり得る。ですから、そういうことを考えてくると、もう少し労働者の、医者を労働者としてちゃんと見ていただいて、その労働条件が変わってこないと何ともならないと思っているんですよ。
　その上で、これは平成十六年度の医師の充足状況というの、これ厚生労働省におまとめいただいた資料があります。これは、常勤の医者で適合している割合がどのぐらいあるのかということをまず調べてもらったデータなんです。全国平均で三五・五％でしかないんです、これは。非常勤の換算ですね、非常勤の医者を入れてもどうなっているのかというと、適合している施設は八三・五％でしかないと。つまり、バイトの人たちやパートの人たちを入れても、実はすべての病院が医師定数を満たしているわけではないということなんです。特に、我々が住んでいる東北の地区はかなり厳しくて、下田先生、隣にいらっしゃいますが、青森県は非常勤の医者を入れても適合率は四三・四％でしかないんですよ。岩手県は五五・一％と。つまり、東北全体が相当悪い状況にあります。ましてや、これが常勤になると岩手県は二一・五％、青森県は二六・四％、秋田県は二一・八％と、このぐらいの病院しか常勤では満たしていないということなんです。
　私は常勤の経験もありますし、それから医局から派遣されて一週間のトランクでバイトで行ったこともありますが、常勤の医者の重みと非常勤の医者の重みというのは全く違います。つまり、常勤でもっともっと数を満たして適合率を上げていただかないと、やはりそこでの労働というのはすごく大変になるし、それからもう一つは、患者さんたちにきちんと向かい合っていけるのかというと、そういうことにならないんですよ。田舎であればあるほど実は常勤率が落ちてきます。これはもう東北のこの数字を見ていただければよく分かっていただけると思うんですね。
　この問題を、じゃどうやって解決するのか。今申し上げましたが、医者の非常勤を入れてもですね、医者の非常勤を入れても適合率は実は全国平均で八三・五％でしかないと。一番多いところで一〇〇％という県はこれないんですよ、一つも。そうすると、厚生労働省は絶えず医者の数は足りているけれども、だけど、それがその分布によって違ってきていてという話をずっとされてきているけど、そんなことないんですよ、これは。これだけ、しかもこの医師定数は、前々からお話ししていますが、何年前かにつくられた、何十年前かにつくられた医師定数でして、入院患者数が十六人に医者一人、外来が四十人に医者一人、この定数ですらこうやって満たしてないんですね。
　済みませんが、ちょっと質問通告しておりませんが、この定数というのは何年前につくられたこれ制度ですか。
○政府参考人（松谷有希雄君）　委員御指摘の医師の配置標準のことだと思いますが、医療法の医師の配置標準のことだと思いますけれども、医療法の医師の配置標準は昭和二十三年、医療法が設置されたときに省令で定められているものでございます。
○櫻井充君　昭和二十三年の医師の仕事量と、それからその後の仕事量というのは全然違うんだと思うんですよ。厚生労働省にお願いして、例えば心カテなら心カテの件数が何件なのかということの調査をしていただいたら、月に四万件ぐらいやっていると。それから、胃カメラの件数がたしか七十万弱ぐらいだったかと思いますが、月にそのぐらい、例えば心臓のカテーテル検査や胃カメラだけで申し上げてもそのぐらいだと。その当時、心臓のカテーテル検査なんてなかったはずなんですね。胃カメラもなかったと思いますよ。つまり、そういうような検査そのもの自体がどんどんどんどん普及してきていて、それにも医者は検査として駆り出されるわけですよ。手術の件数だって全然違うはずです。少なくとも私が医局に入った当時は、六十歳ぐらいの方で心臓の手術をするかしないかという議論をしていましたが、今は八十歳ぐらいの方でも開胸して心臓を止めないで手術しているはずです、バイパスの手術をですね。
　つまり、そのぐらい件数から何から増えてきているにもかかわらず、医師定数は昭和二十三年の当時なんですね。ですから、この医師定数そのものを満たしていたとしても、本当に医者の数が十分かというと、決してそうでないんですよ。
　救急もまさしくそうなんですよ。昔の救急で受けられたものと、今の救急で受けているものの質は全然違っていますよ。それにもかかわらず、いつまでたってもその労働というんでしょうか、定数も含めて、それから先ほど何回も申し上げましたが、当直に関して言っても、いつまでたっても昭和二十三年のまま議論している。だから、まともな医療提供体制ができないんだと私は思いますよ。
　この点について、これら今までのことについて、大臣、どうお考えですか、医者が本当に足りていますか、これで。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私ども、中期的には医師の数も増やさなければいけないではないかということで、暫定的な大学医学部の定員増も図っているところでございます。しかし、それはまた十年内外は掛かる話だということになりまして、とにかく現在の各地域から出ている医師不足の声に対応するために、まず我々はネットワーク化ということで、病院と診療所のネットワーク化を図って、それで機能をそれぞれできるだけ分担していっていただくように、そういうような方向に進んでいくことで注力をしているところでございます。
　そういうようなことで、何もやっていないという事態の切迫感からおっしゃられるお気持ちは分かりますけれども、我々は我々なりの努力をしておるということは是非御理解をいただきたいと思います。
　それから、医療法に定める医師の配置基準ですけれども、これはその標準として定められているということでございますけれども、この医師の配置標準につきましては、現在は提供する医療内容にかかわりなく一律に定められているところでございますが、今後は、医療計画制度の見直し等を通じまして、疾病、事業ごとに医療機関の機能分化と連携を進めていく中で、必要がある場合には配置標準についても医療施設体系のあり方に関する検討会という場を持ちまして、ここにおいて検討を行ってまいりたいと、このように考えております。
○櫻井充君　やられていることはやられていることで、じゃ、それはそれでお認めするとしても、じゃ十分かというと、これは失礼ですけど、これはもう十分じゃないと思っているんですよ。それから、何回も申し上げますが、今の少ない医師定数ですら適合しているところが全国で三五・五％しかないんですよ。
　それからもう一つは、今、ネットワーク、ネットワークって随分おっしゃいますが、例えば研修医制度が始まって、僕は研修医制度はちゃんとやった方がいいと思いますよ。ですから、ちゃんとやるために医師を集約化していくというのは、これはこれでいいですよ。ですが、その結果どういうことが起こっているかというと、地域の病院でまた医師不足が起こっているわけです。つまり、あるところに医者を寄せたらどうなるかというと、医師の絶対数が足りないんですから、だからほかのところに穴ができてくるということはもうこれ至極当然のことですよ。それから、厳しいところの診療科に行かなくなりますから、小児科なんかがどんどんどんどん減ってくる。産科も同じですね。
　そういう形で集約されていってもそれはそれでいいですよ、ある部分、理論的にはね。だけど、田舎の人たちと話をしてみると、何でここで子供を産まないんですかと聞くと、もちろん、今は産科の問題顕在化されていますが、小児科がなくて安心して子供が育てられないと。僕は教育の問題だと思っていたら、そうじゃないんですよ。つまり、実は過疎の対策をどうするかと、田舎のところでのその少子化の問題をどうするかという議論のときには、やはり安心してこの地域でちゃんと医療が受けられるんだという提供体制を取らないと、この手の問題は絶対に解決しないんですよ。
　ですから、何回も申し上げているんですが、抜本改革が取られてきていない。医者は足りないと分かっていながら、今まで強弁されてきて、医師定数を増やさない。じゃ、一方で歯医者はどうかというと、需給問題で厚生労働省はもう何十年も前にこれは余るんだということがよく分かっていながら、ほとんど手が付けられてこなかった。ここのところの乖離をちゃんと何とかしていただきたいなと。答弁はもう時間がないので結構ですが、そこは要望させていただきたいと思います。
　その上で、あと何点かちょっと質問をしたいと思いますが、一つは、国立病院の件について、本来どうも国立病院とそれから国際医療センターとの会計がごっちゃになっているんじゃないかという、そういう指摘がありました。
　国立病院機構のときに、移行する際に、国立国際医療センター看護大学校と使用していた敷地までが国立病院機構の財産として承継されていて、その結果、毎年約二億円ぐらいの土地の借地料というんですか、これが国の機構本部に支払っているというんですが、何でこういうような、承継をされていて、なぜこういうようなお金のやり取りが生じるんでしょうか。
○政府参考人（松谷有希雄君）　国立病院機構が現在、国立看護大学校の所在する土地を承継しておりますのは御指摘のとおりでございます。
　独立行政法人化前につきまして、この土地は国立療養所東京病院の所管でございましたけれども、土地の有効活用のため、当時は国立看護大学校に使用させていたところでございます。
　平成十六年四月に旧国立病院・療養所が独立行政法人化をしたわけでございますけれども、その独法化に当たりましては、国立療養所東京病院を含めまして国立病院・療養所を承継いたしました際、その管轄であった土地も国立病院機構法の規定に従いまして同時に承継したというものでございます。
　なお、現在、国立病院機構が承継した当該土地には、引き続き国立看護大学校がございますけれども、契約上、貸付けということになってございます。
○櫻井充君　いや、だから、何でそういうやり取りになるんですか。元々、国際医療センターそのもの自体が持ち続けていれば、こんなことは起こらないんじゃないですか。ましてや、結果として、財務省のＯＢの天下りを理事として一人雇い入れていて、こういう問題があるんじゃないかということが指摘されていますけれども、なぜ。
　それからもう一つ、人件費のところも、人件費のところも、どうも不透明なところがあって、独立行政法人のその国立病院の定数そのものは百人以内だと言っているけれども、人件費そのものは、まああんまり多い数ではありませんが、こちらの国際医療センターに負担をさせている分もあると、そういう指摘もありますが、これは、まず、実際本当でしょうか。
○政府参考人（松谷有希雄君）　まず、前段の方でございますけれども、平成十六年四月に国立病院機構へ出資した財産は百五十四病院と多岐にわたりますけれども、国立病院・療養所が所有していた土地のうち、遊休地を除きまして、従前より国立高度専門医療センター及び国立ハンセン病療養所の管轄でなかったものはすべて国から出資したところでございまして、統一的な考え方で法律に基づいて承継されたというものでございます。
　また、後段の人件費の件でございますが、現在、国立国際医療センターに在籍している職員のうち、国立病院機構の本部と併任している職員の人件費につきましては、国立高度専門医療センターの特別会計より支出しているところでございます。
　これは、平成十六年度に国立病院機構を設立するに当たりまして、その過渡期の業務といたしまして、国の承継業務など、国と国立病院機構との間で整理すべき業務があったわけでございます。例えば、国の時代に譲渡された病院に係る業務、医療廃棄物の処理等でございますが、また、円滑に国から国立病院機構へ業務を引き継ぐ業務といたしまして、裁判の引継ぎであるとか、旧国立病院等の再編成の推進であるとか、また国の業務でありながら国立病院機構に協力をしてもらう業務として平成十五年度の特別会計の決算業務等、種々ございますが、こういうものの整理のためにこのような措置をしているものでございます。そのため、平成十六年四月から、国の職員を国立病院機構の本部に派遣して作業をしていたものでございます。
　なお、このような業務につきましては、独立行政法人化がされて一定期間が経過したということによって整理が付きましたので、平成十九年三月、今月には併任を解除して本籍に戻すということといたしているところでございます。
○櫻井充君　あとは、もう一つ、ちょっと雇用のお話に移りたいと思うんですが、その前に、柳澤大臣、僕は経済財政諮問会議とか規制改革会議の在り方というのに対してある種、憤りを感じているところがあるわけです。
　それは何かというと、規制改革会議の今民間委員の方々、ああ、ごめんなさい、まず最初に、経済財政諮問会議の民間委員の方々が四人連名でよく意見書を出されるんですが、僕ら政治家というのは選挙を経てきていますし、それから官僚というのは試験を受けて合格するし、そしてしかも国家公務員法というそういう規定を置いて行政を預かっていると、何か問題があれば国会に来て我々はそこでただすことができるけれど、この方々というのは、国会にも来ないし、もう自分たちで好き放題言っている。しかも、物すごいねじ曲げていますよ。具体的な名前挙げてもいいんですが、もう少ししてから、ある時期が来たら、ちょっとこの人はひど過ぎる人がいるので、今後、国会にも証人喚問しなきゃいけないと思っているんですけどね。
　今の政治の在り方、その政策決定のプロセスというのは、大臣としてこれ適切だと思われますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　経済財政諮問会議というものが橋本行革でスタートをしまして、最初はこれは小渕内閣からスタートをしたでしょうか、民間委員も任命をして今日に至っているわけでございますが、非常に形としては難しい形を取っているということは私も当時から感じておりました。
　それはどういうことかと申しますと、諮問会議といいながら、議長が内閣総理大臣なんですね。ですから、内閣総理大臣は、ですから諮問をされているところの長をやってらっしゃるのかなと思いますし、しかし、そうはいっても、しかし現実に最後に行政権として決定をするのはやっぱり内閣、行政権は内閣に属しますから内閣、つまり閣議でしかこれは決定できません。そういう意味では、議長をやっていらっしゃっても、それは諮問会議のたまたま座長ということかなというふうにも思いますけれども。
　いずれにしましても、国家の行政組織としてはもうそういうふうに法律で規定されていますし、それから、じゃ、その国家の法律に、上位にいる憲法に照らしても何かおかしいかといえば、やっぱり行政権は内閣に属し、内閣は閣議で一体としてやりますから、閣議決定しか最後の決定権はないわけで、そういう意味では、経済財政諮問会議もああいうような形で動いているということは、別段、形の上で、あるいは法の形式の上でおかしいということはやはりないんではないかと、このように考えています。
○櫻井充君　ちょっと時間がないので、おかしい点を述べておきますが、総合技術会議というのも内閣府設置法で同じように会議として、経済財政諮問会議と同じように並列で置かれていますね。総合技術会議の方は、そこのメンバーは国会の承認が必要です。罷免権もあります。それから、もう一つは守秘義務も課せられていますけれども、経済財政諮問会議にはそういったものは一切ありません。その差が一体どこで生じてきているのか、私は極めて不自然だと、そういうふうに思っております。
　それから、システムとしてというお話がありました。じゃ、仮にシステムはそれとして認めるとしても、例えばキヤノンの御手洗さんのように、何というか、偽装請負というんですか、そういう不正行為をやっている方が有識者ですか、有識者と呼べるんでしょうか。別な方は、特区の評価委員会の委員長をやられていましたが、ＬＥＣ大学で問題があった際に全く伏せて、そしてこういう株式会社立大学でも私学助成金を入れろとひたすら言い続けている人ですよ。（発言する者あり）いや、違うんです。その人が本当に有識者と呼べるのかどうか。そういう迷惑な人たちが、ある種、行政をねじ曲げているんじゃないか。
　これは、今教育の部分は伊吹大臣が担当されていますが、市場原理に合わないところに対しても、教育であるとか医療であるとか、特に、それからもう一つ労働も含めてですがね、そこのところにすべてに市場原理を押し込んでくるのはおかしいんじゃないかと。だから、柳澤大臣は相当御苦労されているはずだから、そこのところを改善するようにした方がいいよねという、そういう話をいただいておりますよ、私は。
　ですから、大臣、ここは本当にこの国がすべてが市場原理でいいのかどうかということを、僕はもう一度考えていただきたい。私は、特に医療制度の中で公的皆保険制度を絶対的に守っていかなければいけないと思っている立場の人間からすると、ああいう形で混合診療を認めろの一点張りの人たちが有識者とはとても思えないですよ。自分たちの利益のためだけにしかやってないんじゃないかと。そこといかに我々が闘っていくのかということが大事なことなんじゃないのかなと、そう思っていますけど、大臣、いつも御苦労されているんじゃないんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　大変温かいお言葉を久しぶりにお聞きさせていただきまして、随分、何というか、気持ちが穏やかにならせていただいたことは大変うれしいわけですけれども。
　私は、どういうふうなスタンスで経済財政諮問会議に臨むかということについては、苦労している苦労してないという次元、まあ委員がそういうお言葉を使っていただいたんでそういう言葉を使ってもいいんですけれども、いずれにしても、どういうスタンスで臨むんだということについてはかなり考えさせられて、そういう一応のそれぞれのときの考えに基づいて臨んでいるというのは正直なところです。
○櫻井充君　是非頑張っていただきたいなと、そう思います。
　そこの中で、もう一つ、昨日、予算委員会の中で小林正夫議員の方から、いわゆる労働者派遣法ですか、あれの改正の際にアメリカからの要求があったんじゃないかという指摘があった際に、大臣は決してそうでないんだというような御答弁をされたかと思っております。
　ところが、これは九六年の十一月十五日に日本政府に対する米国政府の要望書というのがありまして、確かにそこの中に明確に、ネガティブリストとすべきであるんだと、これはもううたわれております。それで、何もなかったということですが、しかし、これ九八年の外国貿易障壁報告書への日本政府のコメント、つまりこれはアメリカに対してコメントを出しているわけです。これは平成十年の四月の三日ですが、そのときの投資障壁の中で、労働者派遣事業についても対象業務の範囲のネガティブリスト化、派遣期間、労働者保護のための云々、これは今国会に提出してその施行時に実施に移すこととなっている、まあとにかく、こうやって報告しているわけですよ、アメリカにね。
　ですから、昨日、大臣がおっしゃっていたように、アメリカからの要請はほとんどなかったようなお話をされていますが、決してそうではないんじゃないのかなと思います。いかがでしょう。
○政府参考人（高橋満君）　若干、事実関係の経過だけ御説明させていただきますが、確かに一九九六年、平成八年の十一月に米国政府からの要望書が提出をされており、その中に今委員の御指摘のような文言があるわけでございますが、実はそれに先立つ平成八年、一九九六年の三月の閣議決定でございます規制緩和推進計画におきまして、ネガティブリスト化を含めた制度の在り方の検討をするということが既に政府の意思として閣議決定をされておったところでございます。
　また、一九九八年の、平成十年の日本政府のコメント、まあ報告でございますが、それに先立つ外国貿易障壁にかかわるアメリカからの問題提起でございますが、これ全体、労働法制についての具体的な言及というものがあったわけではございませんが、その日本政府のコメントは、これもやはりそれに先立つ平成十年、一九九八年三月の閣議決定でございます規制緩和推進計画の中でネガティブリスト化についての法的措置を含めその具体化を図るということが既に先行して決定をされておったということでございまして、言わば閣議決定事項を報告をされたというふうに私どもは理解をいたしております。
○櫻井充君　日本政府は、この対日要望書のことに関していうと、かなり隠したがるといいますか、そうではないということを随分強弁されています。ところが、アメリカはどうなのかというと、日本にこういう要求をして、そしてどこまでのませたかということを、これは国会でちゃんと報告しているんですよ。ですから、私はそこのところのスタンスの差であって、様々な点で、様々な点で、何というんでしょうか、アメリカから言われたからやっているわけではないということを強弁されているんではないのかなと、そう思っています。済みません、ちょっともう時間がないので。その上で、規制緩和、規制緩和と言っていくその規制の中で規制改革会議というのが随分関与していたんじゃないのかなと思う節があるわけですよ。
　それは何かというと、オリックスが二〇〇二年に人材派遣会社をつくっているんですね、これ労働者派遣法を変えている最中に。そして、しかもここの許し難いところは、もちろん、ここの、その当時の規制改革会議の議長は宮内さんであって、派遣労働者、こういう会社をつくったらどういうことが起こってくるのかということは物すごいよく理解されてこういう会社をつくられたと思っています。
　しかも、ここはオリックスグループを始めとする企業へ派遣をしますと。要するに何かというと、本来オリックスが雇い入れれば、雇い入れれば済むはずのものを一回この会社をつくってそこでやって、労働者から、僕は、ある種、本来、労働者に賃金が渡るべきものをこういう派遣会社が一部搾取している、若しくは企業が安く雇えると、そういう形で、労働者そのもの自体を商品化するって言ったら怒られるかもしれませんが、そういうこともやられてきているんじゃないのかなと、そう思っています。
　いずれにしても、その規制改革会議の議長をやられている方が、派遣労働法を変えていく中で、規制緩和の中でこういうことをやられるから、僕は利害の抵触に当たるという指摘をする人たちが数多くいるんじゃないのかなと、そういうふうに思っていますが、柳澤大臣はいかがお考えでしょう。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私は、この前の国会でのお話は、そういう御指摘いただきましたので、そういうというのは、アメリカが要求をして、それをのんだ形で労働法制の改革が進んだんじゃないかと、こういう御指摘でありました。
　私、知る限り、実は労働法制の規制緩和というものは進めなきゃいけないということは非常に行革、自民党で行革を担当しておる人たちの間で何回も議論が行われておりましたけれども、その中に一度といえども、アメリカもこう言っているんだよなというような形でアメリカに言及するような話題というのは私は聞いた覚えがありませんということを申しただけでございます。
　もう一つ、規制改革会議の委員の中に利益相反のような動きをした方がいらっしゃるじゃないかという御指摘でございますが、私は、そういうことについては私自身が関与したこともありませんので、直接的にはこの具体の案件について何も申すことはできませんけれども、いずれにせよ、そういう利益相反的なことがあるということであれば、一時その議席を離れるとかというような気遣いというものがそうした場合には必要になってくるのかなと、一般論としてそんなふうに感じます。
○櫻井充君　おっしゃるとおりだと思うんですよ。自分の企業で何かそういうことをやられるようなことであったとすればそこに参画するべきでないというのが、僕はこれ、こういうその良識のある方であれば、それこそ規制改革会議の議長をやられてもいいと思うし、それから経済財政諮問会議のメンバーになっていただいてもいいんですが、結局、何というか、そういうことを変えることによって自分たちが利益を得ようとする人たちがそこの中に入っているような気がして、ですから問題があるんじゃないのかなというふうに思っているんです。
　済みません、最後に一点、財務省の方が来ていただいているので。民間保険、いわゆる第三分野に入って何でこれ優遇税制が受けられるんでしょうか。元々の優遇税制受けられる根拠と違っていると私は思うんですけれどもね、いかがですか。
○政府参考人（佐々木豊成君）　生命保険料控除のお話だと存じますけれども、御指摘のように、生命保険料控除が創設されました昭和二十六年には長期貯蓄を奨励するために創設したということが言われております。
　その後、現在に至りますまでの間に、例えば昭和五十九年度の税制改正などにおきまして、一般の生命保険料とは別に個人年金保険料も別枠で控除するというような制度が加えられるなど、現在におきましては、年金とか医療の関連する分野もカバーするということで社会保障制度を補完するような役割も持ってきているというところでございます。
　民間の医療保険などのいわゆる第三分野の保険につきましても、公的医療保険制度を補完して疾病等の場合に給付金が支払われる保険ということで、その保険料も生命保険料控除の対象とされております。
　現状、この生命保険料控除につきましては様々な御議論ございます。一つは、制度創設後、長期間が経過しまして、保険加入率も相当水準に達して変化も見られず、制度創設の目的は既に達成されているという御議論がございます。他方で、社会保障制度を補完する新たな商品開発の進展等を踏まえ、保険契約者の自助努力を支援すべきであるとの御議論もございます。
　いずれにしましても、生命保険料控除の在り方につきましては、このような様々な御議論を踏まえつつ今後とも制度の在り方につきまして検討していく必要があると考えております。
○櫻井充君　公的な部分の補完とおっしゃっていますが、公的な部分が相当危うくなってきているんですよ、今。ですから、公的な部分にもう少し税金を投入していただきたいなと。これは後で、今度、最後、予算委員会で申し上げますが、例えば、今の優遇税制をやめただけでたしか二千六百億ぐらいの増収になるはずですから、そういったものそのもの自体を本来は厚生労働の予算の方に回していただいて、根幹をきちんとするような努力をしていただきたい。
　そうでないと、何だか毎年二千億ずつ、社会保障負担ですか、そこの部分を減額されていって、今後どうやって捻出しようかってもう相当困っていますからね、厚生労働省は。そこら辺のところを、国民の安全、安心という担保するためにもう少し税制の在り方も考えていただきたいということを指摘して、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○辻泰弘君　民主党・新緑風会、辻泰弘でございます。今日は予算委員会の委嘱審査ということでございますので、来年度予算、また当面する重要政策課題について大臣の御所見をお伺いしたいと、このように思っております。
　まず、予算の基本のことにかかわりますけれども、昨年の骨太の方針のときに、七月七日でございますけれども、骨太の方針のときに、国の一般会計予算ベースで一兆一千億円の伸びの抑制というものを社会保障給付で行っていくという一つの枠組みが、これは閣議決定になっているわけでございますけれども。今回の予算というものも、シーリングの中で、自然増七千七百億に対して二千二百億円をカットして五千五百億円の増ということで概算要求基準が考えられ、それをベースにしてその中にとどめるようにということでの御対応があったと、このように理解しているわけですけれども。
　この一兆一千億割る五ということで二千二百億でございますけれども、この一つの枠組みというのは今後五年間、内閣が続く限りそれは一つの所与の、与えられた前提となると、こういった理解でおられるかどうか、大臣にまずお伺いしたい。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　骨太方針二〇〇六では、社会保障における歳出削減について、本文の別紙で、過去五年間の改革を踏まえと、今後五年間においても改革努力を継続することとした上で、別表で、今後の国、地方合わせた社会保障の削減額はマイナスの一・六兆程度とされております。
　なお、今私が読み上げたくだりで、過去五年間の改革というところは括弧書きがありまして、国の一般会計予算ベースでマイナスの一・一兆円の伸びの抑制と、こういうのが、今委員の御指摘のとおりでございますが、書かれているわけでございます。
　これを、この方針を受けまして、平成十九年度予算案では、雇用保険及び生活保護の見直しにより二千二百億円の削減を行ったことはもう既に委員の御指摘のとおりでございますが、平成二十年度以降の具体的な削減額につきましては、私どもといたしましてその時々の経済財政状況などを踏まえながら毎年度決めていくことになるわけでございます。
　いずれにせよ、骨太の方針二〇〇六で示された方針を踏まえて、社会保障費の伸びの抑制に努めていかなければならないと、このように考えております。
○辻泰弘君　すなわち、来々年度に今からなりますけれども、二十年度予算編成に当たっての概算要求基準のときには必ずしもこの二千二百億というものが前提になるものでないと、こういうことでいいんですね。簡単に。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　そういうことで、毎年度二千二百億円ずつ削減するということが決まっているわけではないということでございます。
○辻泰弘君　三月十六日の経済財政諮問会議がございまして、その折に、安倍総理の方から柳澤厚生労働大臣に、社会保障分野のコスト削減について具体的な改革項目と数値目標を織り込んでほしい、盛り込んでほしいと、こういった指示があったやに言われておりますけれども、それを受け止められてどうされようとしているか、お示しください。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　あれは、要するにコストの削減というか、そういうことにつきまして、前々回の私が臨時議員になりました経済財政諮問会議で、高コスト構造の是正ということでございます。そういうことで、議員の間の議論がそこに集約化されていきました。その際、私は、これは現実を預かっている行政庁の長として、これはいろいろな審議会とかそういうようなところの議を経ていろいろ積み上げていくというのが私たちの行政の手法なんで、そういうことをここで数字を挙げて論ずるということは、私はそういうことは、何というか、適切でないということを申し上げました。
　そうしたら、そのときの議論では、じゃ、その高コスト構造の是正の項目というものは考えて提出をしてもらえるかというものですから、それはそれで準備をするということは考えても結構ですよということで終えました。そして、前回の経済財政諮問会議になりましたので、そして私どもが、それだけではありませんけれども、特に医療分野を中心として、高コスト構造の是正というか、いろんな改革の項目を、これはお約束でございますので、提出をいたしたと、こういうことでございます。
　そして、ちょっと申し訳ありません、そして、その後のてんまつですけれども、私は発言をしまして、このことにお金を入れて、お金を入れるというか、数字を入れてもらえるかというものですから、それは前回の発言を私、繰り返しまして、私の立場でそういうことをやることは適切でないと思いますということを発言したのでございます。いろいろその後議論が行われまして、最後に総理の発言、正確にはちょっとここで再現はできませんけれども、何というか、何となく数字を入れるとか入れないとかというようなお話があったようにお聞きいたしました。それは随行した薄井さんもいらっしゃいますから、メモを取っているかもしれませんが、いずれにせよ、それは別に削減額というような感じで私は受け止めませんでしたので、この二千二百億とか一兆二千億とかということとはさしずめ取りあえず関係のない、そういう話であったというふうに私は受け止めておるわけです。
○辻泰弘君　経済財政諮問会議の議事概要がまた出ますので、それを見てまた御質問したいと思いますけれども。
　もう一点、これも骨太の方針のときに社会保障番号の導入ということを、検討をうたっておられたわけでございます。先般も資料を出されているんでしょうか、その中で社会保障番号の導入についてということでの方向性も示しておられるところがあるんですけれども、私どもも納税者番号制ということを言っておるわけですけれども、このことについてどう取り組んでいかれるのか、もう簡潔にお願いいたします。