Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（松浦功君）　お答えを申し上げます。
　事実関係がどういうことであったか私どもにも十分確認されておりませんので、十分調査をいたします。その上で、人権擁護という観点から措置すべき問題があるとすれば、当然のこととして法務省として活動することにいたします。
○委員長（大河原太一郎君）　小山孝雄君の残余の質疑は午後に譲ることといたします。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十三分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二分開会
○委員長（大河原太一郎君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　平成九年度一般会計予算、平成九年度特別会計予算、平成九年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、休憩前に引き続き、小山孝雄君の質疑を行います。小山孝雄君。
○小山孝雄君　さきに戻りまして、再び外務省にお尋ねいたします。
　韓国の教科書の訂正の申し入れの問題、韓国政府がまとめました従軍慰安婦実態調査中間報告の中にはっきりと、「このような女性動員の趣旨は基本的に慰安婦調達とは性格を異にするものと思料される。」「女子勤労挺身隊と慰安婦は基本的に関係がなく、また、国民学生勤労挺身隊も慰安婦とは無関係である。」と、このように記述されております。
　そういうことで、韓国政府の認めるところでもありますので、教科書に正しくお書きいただくように訂正の申し入れをなさっていただきますよう再度お尋ねをいたします。
○国務大臣（池田行彦君）　今、委員御指摘の韓国側の調査というのは一九九二年七月の調査報告書だと思いますが、この報告書はかなり長いものでございまして、いろいろなことが書いてございます。こういうふうに見られるとか、こういうふうに推定されるとか、そういう記述があちらこちらあるわけでございます。
　ただ、そういった中で、勤労挺身隊と慰安婦の関係につきましては、これは「無関係である。」ということを記述しております。しかし、その「無関係である。」というところに続きまして、「但し、都市や日本の工場で韓国女性を詐術的方法や人狩りの手法または工場管理者の協力で慰安婦にひつばられていったケースがあったものと見られる。」という記述もあるところでございます。また、その後に続けて、「またこの中にもともと女子勤労挺身隊員や国民学校挺身隊員であった人が含まれていた可能性はある。」ということでございますが、こういったふうな記述というものが韓国側の報告書の内容になっている。
　いずれにいたしましても、そういったことも踏まえまして、先ほど御答弁申し上げましたように、適切に対応してまいりたい、こう考える次第でございます。
○小山孝雄君　ケースがあったとかあるいは可能性があるということとそうだというのとは別でありますので、その点も十分踏まえて韓国政府と折衝を願いたいと思うわけでございます。
　次に進みますが、外政審議室にお尋ねいたします。
　先ほど慰安婦の強制連行はなかった、政府の資料から見出せなかったということを御答弁になりましたけれども、どうしてそういうことを平成五年八月四日の調査結果を報告するときに記入しなかったんでしょうか、あるいは発表しなかったんでしょうか。それどころか、報告書には「業者らが或いは甘言を弄し、或いは畏怖させる等の形で本人たちの意向に反して集めるケースが数多く、更に、官憲等が直接これに加担する等のケースもみられた。」と、ここまで書いております。それはなぜですか。
○政府委員（平林博君）　平成五年八月の調査結果におきましては、個々の出典とか参考にした文献、証言等を個別に言及しておりません。実態として、今まで申し上げましたように、政府の発見した資料の中には強制連行を直接示す記述は見当たらなかったのでございますが、その他各種の証言集における記述でございますとか韓国における証言聴取とか、その他種々総合的にやった調査の結果に基づきまして全体として判断した結果、一定の強制性を認めた上であのような文言になったということでございます。
○小山孝雄君　全体としてというのでは本当によろしくない。例えば、午前中、本委員会に入る前に科技庁長官から東海村の動燃の事業所での爆発事故の経緯説明がありましたけれども、こうしたことは一つ一つ真相を常に明らかにして進んでいくということが大事だと思います。
　再び外政審議室長にお尋ねしますが、政府の報告書の中で、調査資料の中で強制連行があったと判断したもとの資料は何でしょうか。
○政府委員（平林博君）　政府の発見しました資料の中からは軍ないし官憲による強制連行の記述、そういうものはございませんでした。
　今申し上げておりますのは、ほかの証言、資料等も含めまして総合的に強制的な要素があったということを申し上げている次第でございます。
○小山孝雄君　ここに報告書の写しを持っております。私がここに持っておりますので、どれがどれで、どれが公開されて、どれが非公開なのか、明らかにしてください。
○政府委員（平林博君）　今、先生のお持ちの資料の中には、日本の関係省庁、それから国立国会図書館、アメリカの国立公文書館等のほかに、関係者からの聞き取り先、あるいは参考としたその他の国の内外の文書及び出版物が並べられておると思うんですが、このうち公開していないものは関係者からの聞き取りだけでございまして、その他はすべて公開をしている次第でございます。
○小山孝雄君　参考とした国内外の文書は全部公開でしょうか。
○政府委員（平林博君）　原則として今おっしゃったとおりでございますが、韓国の太平洋戦争犠牲者遺族会というのがございますが、ここの資料だけは内部資料だということで渡されておりますので、これは例外的に非公開ということになっております。
○小山孝雄君　そうしますと、我が日本国の各行政機関、それから国立国会図書館、国立公文書館、そして米国国立公文書館から出たものは全部公開されている。そこには強制連行を直接示す資料はなかったということが確認された。
　そうすると、残りは関係者からの聞き取り調査です。すなわち、元従軍慰安婦を中心とした関係者からの聞き取り調査は明らかにされていない。それから、参考文献の中に太平洋戦争犠牲者遺族会等韓国の遺族会がまとめた元慰安婦の証言集、これが非公開ということですね。
○政府委員（平林博君）　そのとおりでございます。
○小山孝雄君　その証言集の裏づけはとっておりますか。
○政府委員（平林博君）　お答え申し上げます。
　個々の証言を裏づける調査を行ったかという御趣旨でございましたら、それは行っておりません。個々の方々、これは元従軍慰安婦もおりますし、元慰安婦もおりますし、それから軍人さんたちのあれもございますが、それの証言を得た上で個々の裏づけ調査をしたということはございません。
○小山孝雄君　そうしますと、公開されていない資料、そして個々の裏づけ調査をしていない資料で政府は平成五年八月四日の決定を行った、こういうことになりますか。
○政府委員（平林博君）　結論としてそのとおりでございますが、全体を子細に検討して、総合的に判断した結果ということでございます。
○小山孝雄君　そういうことですから、当時この調査に当たった、政府の方針に携わった方々が今いろんなところで疑問を呈しておられる、こういうことだと思います。既に公表されているものでも研究者が、例えば秦郁彦千葉大教授だとか西岡力東京基督教大学助教授の詳細な調査、検証が行われていて、既に公にされている証言集等についてはほとんど信憲性がないということが立証されているわけであります。
　例えば、今発売されている文芸春秋誌上には先ほど申し上げました櫻井よしこさんのレポート、あるいは産経新聞の先週の日曜日だったでしょうかインタビュー記事、例えば当時の石原信雄官房副長官が、韓国における政府の聞き取り調査が決め手になったことを認めた上で、「最後まで迷いました。第三者でなく本人の話ですから不利な事は言わない、自分に有利なように言う可能性もあるわけです。それを判断材料として採用するしかないというのは……」と述べているわけであります。
　また、当時の外政審議室長も、今どこかの大使に行っていますが、「そのまま信ずるか否かと言われれば疑問はあります」と証言しております。さらにまた、聞き取り調査に行った当時の外政審議室の審議官田中耕太郎さんは、調査が終わった日にソウルでの記者会見で、証言をした慰安婦の方々の「記憶があいまいな部分もあり、証言の内容をいちいち詳細には詰めない。自然体でまるごと受けとめる」という記者会見をしたのも日本のマスコミにきっちり出ているわけであります。
　こうした経緯があるわけでございますけれども、やはりここで大きな疑問が残るわけでございまして、そうした資料をもとにああいう決定をしたんですかという疑問はまだまだ残るわけであります。
　官房長官、お尋ねいたしますけれども、そうした経緯があって河野長官のときにあの決定がなされたわけでありますけれども、そうすると、あの時代、軍や警察に身を置いて国のために身命を賭した方々の名誉というのは一体どうなるのかという問題も残るわけでございます。官房長官、御所感をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（梶山静六君）　いわゆる従軍慰安婦問題に関する官房長官談話につきましては、当時政府として全力を挙げて誠実に調査した結果を全体的に取りまとめたものと認識をいたしておりますし、その判断をもととし、それを踏襲して現在に至っているわけであります。
　委員の御指摘を伺いながら、またさまざまな報道や資料を改めて拝見いたしますと、この問題の難しさを改めて感ずるわけであります。
○小山孝雄君　そういう経過があって、そしてことしの中学校の教科書に従軍慰安婦のことが記述されている。お配りのとおりであります。
　文部大臣にお尋ねいたしますが、従軍慰安婦、政府の調査では「いわゆる」という言葉をつけているわけですけれども、何もつけないで従軍慰安婦という言葉が載っております。これはどういう意味でしょうか。
○国務大臣（小杉隆君）　厳密に言いますと、七冊の教科書のうち単に慰安婦と表現しているのが三冊、従軍慰安婦と言っているのが三冊、そういう言葉を使わずに慰安施設と使っているのが一冊、こういう内訳でございます。
　私どもは、今政府の調査の報告の話がありましたが、そこでも使われておりますし、また各事典におきましても使われておりますし、マスコミ等でも流布されていると、そういうことを考えましてこういう記述になったと理解しております。
○小山孝雄君　これはもう一度検定に当たって精査をしていただきたい、こう思うわけであります。
　時間がなくなりました。政府の調査資料をここに持ってきておりますが、約二メートルに及びます。二百八十点、二千ぺ−ジ、全部目を通してみました。そのことも一つ一つ精査したかったのでありますが、時間がなくなりましたので、資料をお配りしておりますが、思われているようなことだけじゃないということがその資料の中からきっちりと読み取れて、たくさんの資料が出てきております。その審議はまた後日に譲りたいと思います。
　最後に、総理にお尋ねいたします。大変口幅ったいことを申すようでございますけれども、一国の総理の決断というものは本当に重いものだと思います。そして、その時代その時代、今生きている人たちだけじゃなく、過去の日本国国民そしてこれから日本国国民になる未来の人たちすべてに、そのときの最高トップの決断というのは影響を及ぼすものだと思います。
　そういう意味で、総理の就任一周年に当たっての、一日たりとも一瞬たりとも心の休まる日はなかった、ときはなかったとお話しになられましたけれども、本当に重く受けとめております。そうしたことも踏まえて、この問題に対する御所感を伺って、終わりにいたします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　確認を申し上げるというのは大変失礼な言い方かもしれませんが、私は慰安婦問題というものが女性の名誉と尊厳を傷つけるこの上ないものであるということについてはどなたも認識は同じだと思います。
　その上で、私なりに申し上げさせていただきますならば、私どもは歴史の重みというものは常に背負っていかなければなりません。そして、その中でまた次の世代に伝えていくべき責任というものもあると思います。
　問題は、例えば幾つのころにどの程度まで知ってもらえばよいのか、またその国の歴史として知っておいてもらわなければならないことはどうなのか、今そのような思いを、議員の御質問をまた政府側の答弁を聞きながら感じておりました。
○委員長（大河原太一郎君）　以上で小山孝雄君の質疑は終了いたしました。（拍手）
○武見敬三君　本日は、医療改革に関連した御質問をさせていただきたいと思います。
　医療改革に当たりましては、その最初の入り口論として患者負担の引き上げというものが出てきたことは、我が国の財政の窮乏した状態下にあって、またさらに我が国の保険構造の赤字状態にあって、ある一定の不可避性を持っていたということが言えなくもないわけでありますが、それにしてもこれだけが突出して議論される状態が最初に出てきたというのは、私は国民にとって大変医療改革をわかりにくくしているという認識を持たざるを得ないと考えているわけであります。
　しかしながら、この患者負担をどうしても国民の皆さんに御理解していただかなければならないということでこれを実施しなければならなくなってきているわけでありますが、それにしても基本的にどうしても私は理解ができない点がありますので、その点幾つかお尋ねをいたします。
　まず、外来の薬剤について新たにその負担が患者に求められることになっております。これは例えば政管健保にしても、今度患者負担は一割から二割になるわけでありますが、この二割というものの中には、その患者にかかった医療費、すなわち薬剤の代金も含めて二割の御負担をいただくということになっているわけであります。しかし、今回これに加えて外来薬剤一種類につき一日十五円の御負担を患者さんにしていただくという話になっております。
　そうなりますと、かつてこうした診療報酬とか保険の問題を議論したときに、一物二価というのがいいか悪いかという議論があったということを記憶しているわけでありますけれども、今回はそれをはるかに通り越しておりまして、一物二回価格あるいは一物二重価格というふうな聞いたこともないような負担の仕方を実際国民の皆さんにお願いすることになってしまっている。一体これをどういうふうに国民の皆様方にわかりやすく御説明されるのか、まずこの点について厚生大臣にお尋ねしたいと思います。
○政府委員（高木俊明君）　このたびの薬剤の一部負担をお願いしている考え方でありますけれども、これはまず我が国の医療保険の中で、医療費に占める中で薬剤の使用が非常に多いという問題がございます。この薬剤の使用の適正化を図っていくということがやはり緊急の課題であるというふうに考えておるわけであります。そういった中で、薬剤の適正化を進めるいろんな方策があるわけでありますが、それは薬価基準そのもののあり方を見直すということがもちろんベースとしてございますし、また一方、薬剤に対するコスト意識というものを持っていただいて、そして適正化を図っていくという面もございます。
　今回まずお願いしておりますのは、現在医療費全体に対するいわゆる定率の一部負担というのがございますけれども、それに加えまして特に薬剤に着目した御負担をお願いするということでございます。従来の一部負担に加えて別途薬剤の負担をお願いするという意味では従来の負担に上乗せする形になっておるわけであります。医療費に対する患者の一部負担のあり方、いろんなやり方があろうと思いますけれども、私どもとしては今回こういう形でお願いをすることが適当であろうというふうに考えたわけであります。
　それは一つには、かなり技術論にもなりますけれども、お年寄りについては、従来一部負担については定額負担でございます。このたびの改正をお願いしておりますのも、お年寄りにつきましては一回につき五百円、四回までということで定額負担をお願いすることにしておるわけであります。一方、若人については委員御指摘のとおり定率負担という形になっておるわけであります。
　今回の薬剤の一部負担をお願いする場合に、お年寄りもそれから若人もひとしく御負担していただくということを考えた場合に、このような定額の薬剤の一部負担ということをお願いすることがお年寄りそれからまた若人も含めた公平なシステムになる、このような考え方でお願いしておるわけでございます。
○武見敬三君　残念なことに、今のコスト意識を患者さんに持っていただくためというような説明の仕方等々を通じても、この一物に関して上乗せ価格というふうにおっしゃいましたけれども、事実上二回、実際には負担をお願いするという内容を十分に説明しているようには私には思えません。
　それから、二つ目の原則にかかわる問題といたしましては、これは従来厚生省では医療事務の簡素化ということを原理原則にしているということを私は伺っているわけでありますが、この外来薬剤一種類につき一日十五円という、そういう事務量というものが一体どの程度より深刻な医療事務の煩雑化を招くのか、それをどう認識しながら医療事務の簡素化原則というのを堅持しようとしておられるのか、その点についてお尋ねしたいと思います。
○政府委員（高木俊明君）　今度薬剤の一部負担を新たにお願いするわけでありますから、そういった意味で従来に比べますとその分が事務の増になる、これは避けられないわけであります。この医療事務はできるだけ軽減をし、そして医療機関ができるだけ診療の方に時間を割いていただくようなシステムが好ましいことは、これはもう申すまでもないわけであります。
　そういった意味で、今回薬剤の一部負担をお願いするに当たっても医療事務のできるだけの合理化、簡素化の工夫というものはやっていかなきゃいけないというふうに思っておりますし、従来に比べますとその分は若干ふえますけれども、できるだけ医療事務が煩雑化しないような、例えばレセプトの記載の仕方あるいは様式も含めまして簡素化の工夫というものについて努力をしていきたいというふうに考えております。
○武見敬三君　簡素化については努力をしていきたいという意向と現実のこうした外来薬剤一種類につき一日十五円をかけるという新しい負担の付加方式というものが明確に矛盾しているということは事実であって、これをいかに解決するかという回答にはなっておりません。したがいまして、この方法については、厚生大臣、もう一度よく御検討の上、こうした経済の原理原則にもとらず、また医療事務の簡素化の原則にももとらない、そういう方式をぜひ御検討いただきたいと思います。
　さて、医療というものを包括的に全体を眺めてみたときに、第一には自分の健康は自分で守るという個人がまず存在をする、そしてそのためには、さらにその自覚した個人に対してきちんと健康情報というものが伝えられるという意味で健康教育というものが求められる、そしてさらには健康管理及び病気の早期発見を目的とした健康診断というものがそこにつながってくるように思います。その上で早期治療、そしてリハビリ、社会復帰というふうに医療というものは大きく流れができているんだろうと思います。
　この点、特に健康教育や健康診断というものは、これをきちんと充実しておくことで中長期的に医療費というものを抑える効果を持つということが予見できるわけでありますから、従来医療費というと支出支出と言われておりましたけれども、むしろ健康投資としてこの部分については理解できるものと思います。したがいまして、今後医療改革を議論するときに、健康投資の分野というものをいかに効率的にしかも効果的に充実して行うかということは、国民の健康を二十一世紀において守る上で私は非常に重要な課題だと思いまして、これから以下の質問をさせていただきます。
　まず、労働安全衛生法に基づく健康診断と健康保険法に基づく健康診断の内容というのが一体どういうふうに異なってくるのか。安衛法に基づく健康診断についてまず労働大臣からお話を伺いたいと思います。そして、その次に厚生大臣に健康保険法に基づく健康診断についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（岡野裕君）　武見先生、先ほど自分の身は自分で守ると、こういうお話がありました。ただ、そういう皆さんを雇用主ということで自分の事業場に抱え込む、そしてその皆さんから労働の提供をいただくという場合は、事業主として雇用者が健康であるように事前に予防措置をしなければならない、こういう義務があります。
　つまり、労災によるところの疾病の防止、あるいは労災によるところの傷害の事前防止ということは企業主の義務であります。したがって、それの具体的な手段として、事業主には年一遍の定期健康診断というものをやらなければならない。しかも、これは事業主の義務でありますので、その健康診断の結果は事業主の方に、個人のプライバシーということもありましょうけれども、企業主の方に提示をされる。その中に異常だという所見がありますならば、産業医と相談をして、労働のいろいろな意味での軽減を図って雇用主としての義務を果たしてまいると、こういうふうな建前に相なっております。
○政府委員（高木俊明君）　健康保険法に基づきます健康診断等でございますけれども、これは第一義的には被保険者それから被扶養者、いわゆる家族でありますが、この健康の保持増進、これは委員御指摘のとおり非常に重要であります。そういった意味で、健康保険法上いわゆる保健事業と呼んでおりますが、こういった保健事業の実施ということを推進していくということが規定されておるわけであります。
　内容的には、健康教育に始まりまして、健康相談あるいは健康診査、いわゆる健康診断でありますが、そういった事業というものをそれぞれ健康保険法に基づいて実施しておるわけであります。また、疾病保険でございますから、こういうような事業を推進することで被保険者あるいは家族が健康に過ごす、そのために保険給付それ自体も適正化されていく、ひいては保険財政の安定にも資する、そういった面もございます。その辺のところを総合的に制度としては考えた上でこのような事業を実施するということになっているというふうに考えております。
○武見敬三君　ただいま御説明を伺いましたけれども、現実には安衛法に基づく健診と健保法に基づく健診が非常に重複してわかりにくくしているという問題が私はあるように思います。
　それから、安衛法の十三条に基づいて企業は産業医を配置するということで、先ほど労働大臣からの御答弁をいただいたとおりでございますが、この安衛法に基づく場合には、産業医の協力を得て、健康診断の結果に基づいては事後措置が産業医から事業主に対して勧告されるなど一つの完結した形ができておりますが、健保法二十三条に基づく健診、この場合には、例えば組合健保などの保険者というものが事後措置についての責任を負う形になっているだけであって、事後措置等についての医師の役割等全く明文化されていないという問題点があるように思われるわけでありますけれども、この点については厚生大臣、どうお考えになりますか。
○政府委員（高木俊明君）　健康保険法の中には、労働安全衛生法のように明確な産業医というような形の位置づけというものがございませんけれども、健康保険法による健康管理というものについては、これはいわゆる通常の、特に産業に伴う健康の問題というようなことではありませんから、一般的な医師あるいは保健婦等々による健康の管理というものを前提としてできておるというふうに考えております。
　そういった意味では、こういった健診等をやりまして問題がある方等については、それぞれ事後指導という点で医師あるいは保健婦にお願いしてそういう指導というものをやっておる、そういうふうな実態になっておるわけでございます。
○武見敬三君　ただ残念ながら、実態としては、その事後措置というものが、こうした医学的な判断というものを十分に反映した形で、治療が必要な場合に医療機関に渡されるというふうにはどうもなっていないようでありまして、事実上は医療機関に丸投げというような状態がかなりあるようでございます。したがって、法的にもこの問題点というものはやはり明確にしておく必要があるだろうと思います。
　その次は、健康診断の一つの大きな目的は健康の管理ということでありますが、そうなるとやはり時系列的にその本人の健康データというものをいかに一元的に管理しておくかということが非常に重要になります。しかし、安衛法さらには健保法というふうに二つの法律で、労働省、厚生省と二つの省がそれぞれ管轄しつつ健康診断が行われているときに、こうした健康データの一元化というものがきちんとなされているのであろうか、またそれによって健康管理というものがきちんとできるようなそういう情報システムになっているのかどうか、この点について厚生大臣にお聞きしたいと思います。
○政府委員（高木俊明君）　一元的な管理という内容でありますけれども、これまで健康管理を行うに当たりまして健診のデータ等に基づいて指導しているという、そういうふうな実態でやっております。
　そういった意味からしますと、それぞれ過去の健康状態との比較等々が重要になってまいりますから、そういった意味で過去のデータというものを記録しながら、そういったものを当然被保険者なりにも示しながら健康管理というものをやっておるのが現在の健康保険の保健事業の進め方ということになっております。
○武見敬三君　ところで、幾ら医学医療が進歩しても、実際にはまた新しい病気がその中から、生活環境や職場環境が変わることによって出てきてしまう。言うなれば人類とこうした病気というのはイタチごっこのような感じにあるわけであります。それだけに、人間というものと生活環境、職場環境というものを結びつけながら医学的に問題点を把握する産業医というものの存在はこれから引き続き極めて重要だと思います。
　そこで、産業医大の卒業生についてちょっとお伺いしたいと思うんですけれども、これは通常九年間産業医として職務を行う義務が課せられるわけでありますが、この卒業生が職域健康管理目的で産業医として地方自治体に就職した場合には、修学資金の返済義務が生じてしまうということなんですね。何で産業医として仕事をするにもかかわらず、地方自治体でやる場合にはこのような形で返済義務が生じてしまうのか、なぜであるのか、労働大臣、お尋ねしたいと思います。
○政府委員（伊藤庄平君）　御指摘ございました産業医大の修学資金でございますが、卒業後産業医等としての職務に所要の期間従事していただきますとその返還が免除されるわけでございますが、地方自治体等に就職されて活動される場合、この事業が労災保険事業の一環として行われておりますために、労災保険の適用のない範囲であるということで今までこの免除対象とはならない仕組みとなってきておるわけでございます。
　御指摘いただきました点、私ども実情をよく調べてみたいと思いますが、勤労者の方の健康、その増進等にいろいろ実態として御活躍いただいている、そういった側面があれば、御指摘の趣旨も踏まえて関係方面とも話し合いをして検討してみたいというふうに考えておるところでございます。
○武見敬三君　この財源の性格によって卒業後の職場についてある一定の限界が指定される、しかも公務員がその中では対象外になってしまうみたいなことがもし事実だとすると、これはやっぱりおかしな話で、ぜひこれを是正していただくために考えていただきたいと思います。
　それからその次、この安衛法に基づく事業主が行う一般健診につきましては、組合がこれを事業主から受託して実施してよいことになっております。そして、その費用相当額は事業主から支払いを受ける必要があります。しかし、従来、健康保険料の五％以上を保健事業に支出する義務規定、これは若干修正されたようでありますが、そういう規定がありまして、健保組合などが実際に有する事業主というのは、健保法に基づく組合健保の健康診断に依存する傾向になってしまいまして、この労働安全法に基づく産業保健上の健康管理義務というものを怠るような、そういう傾向が残念ながらあるようだということであります。
　そういうふうな状況を考えてみると、この健保法という一つの法律が安衛法という他の法律を倫理的に侵食しているという法律上の問題点が出てくるように思うわけでありますが、この点について労働大臣、現場を考えながらどういうふうにお考えになるでしょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　御指摘の点でございますが、労働安全衛生法におきましては、労働者が健康保険の健康診断を受診した場合に、その結果を事業主の方へ提出する、それに基づいて必要な措置を、先ほどの安全衛生法に基づく健康診断と同様、事業主は産業医の方等と相談しながら就業上の必要な措置を講ずべきこととなっておるわけでございます。
　そういった意味で、健康保険による健康診断が実施された場合におきましても、そういった調整の仕組みがあることによりまして労働安全衛生法上の問題は生じないものと考えております。
○武見敬三君　それでは、そういう問題が生じる具体的例をこれからお尋ねしたいと思います。
　総合健保を指導していると考えられている任意団体、東京都総合健康保険組合協議会、これは一体何でしょうか。それから次に、東京都総合組合保健施設振興協会、これは一体何をしている団体であるのか。厚生大臣、御説明をお願いします。
○政府委員（高木俊明君）　まず、東京都総合健康保険組合協議会でございます。東総協というふうに略して呼ばせていただきますが、これは東京都内に本部を持っております総合健康保険組合、いわゆる健康保険組合の一種でありますが、総合健康保険組合、これを会員とします協議会ということであります。．
　どういうことをやっているかと申しますと、それぞれの組合の職員の研修等のそういった事業というものをここが共同して実施するという形が一つございます。それからまた、総合健康保険組合関係の各種調査あるいは研究事業、そういったものもやっておりますし、またそれぞれ総合健康保険組合内部の機関紙、こういったものを発行する、こういうような仕事をやっております。ただ、これはいわゆる任意団体の格好でやっておるわけでございます。
　それから、もう一つの東京都総合組合保健施設振興協会、便宜東振協というふうに呼ばせていただきますと、これは東京都が認可いたしました社団法人でございまして、総合健康保険組合を会員といたしまして、共同していわゆる保健事業を主として実施しておる、そういった公益法人でございます。
○武見敬三君　この東振協については、実質的には総合健保組合でやる健診事業の受託をしてやっているというような話を聞いておるわけでありますが、東振協の健康管理共同事業特別会計、七十三億八千万円の収入源の内訳を説明してください。
○政府委員（高木俊明君）　東振協の健康管理共同事業特別会計で七十三億八千万円を収入として計上がなされております。これは平成七年度でございます。
　この主な収入の内訳でございますけれども、一つがいわゆる健診事業に伴う収入、これが七十三億円となっております。それからまた、いわゆる保健婦さん等による健診後の事後指導、これに対しまして国庫補助を行っておりますが、この国庫補助収入が五千九百万円ございます。
　それからまた、東振協自体が健診事業をやっておりまして、そのために必要な機械等を持っておるわけでありますけれども、こういった検査機器等の整備、購入するためにこれまで積立金を積み立ててきておりまして、この積立金を取りましたことに伴う収入、あるいはまた積立金の利子収入、こういったものを合わせまして約二千万円ということでございます。
○武見敬三君　この東振協が実際に医療機関に対して健診をさらに委託している。そして、その際には事務処理料金を設定していて収入源としているということでありますが、この事務処理料金の設定基準は一体何なのか、それから、その収入というのはどの程度のものであるのか、これを教えてください。
○政府委員（高木俊明君）　東振協が総合健康保険組合から健康診断の委託を受けまして、そしてそのデータというものをさらにまた各組合にフィードバックするというふうな事業、これを健診事業としてやっておりますが、その中で東振協自体がみずから検査施設を持って実施している部門と、それからまた医療機関等に対しまして健康診断を委託いたしまして実施している。これは、個別の総合健康保険組合が実施するのを共同で請け負う形で東振協がやっておるわけでございます。
　そういった中で、各医療機関に対して東振協がさらに健康診断を委託し、そしてそれに伴うデータというものを東振協の方で整理してフィードバックする、こういった形のものがあるわけでありますが、この医療機関に委託しているケースにつきまして、医療機関サイドから東振協の行っている事務処理の費用というものをいただいておるわけであります。
　この事務処理の料金の設定なのでありますが、これは電算処理を行っておりまして、そういった意味で東振協が電算処理を委託するに必要な実費相当分、こういったもの、それからまた当然東振協の職員の人件費等々がございます。東振協はこれに伴うコストというものがかかるわけでありまして、それをベースにして事務処理料というものを計算しているというふうに聞いております。
　また、その事務処理料のトータルでございますけれども、平成七年度を見てみますと約六億四千万円という収入が計上されてございます。
○武見敬三君　実際には、この東振協が指定する健診データ登録用紙というのを用いることがその契約内容でももう明らかになっていて、こうした事務処理というものは医療機関側で実際にはほとんど整備されている。そういう状況下で、こうした東振協自体の医療事務の負担という内容は極めて軽減されていて、事実上加工済みのデータを二度打ちして料金を請求しているのではないかということまで言われているわけでありますが、そういう実態はございませんね。
○政府委員（高木俊明君）　さらに私どもとしても、詳細に東振協に状況をきちっと聞かないと確定的なことは申し上げられないわけでありますが、私どもが今回の委員の御質問の関係でいろいろ聞きましたところ、また実物を見ましたところ、既にでき上がったデータを二度打ちしているような、そういった形にはなっておりませんが、これらの委託の仕方等々につきましてもさらに調査をする必要があるかなというふうに考えております。
○武見敬三君　実際に東振協と医療機関と総合健保組合との間で健康診査契約書というのが結ばれている。前文には「健康保険法第二十三条に基づき企画した簡易成人病予防健康診査及び成人病予防健康診査の実施について、」ということが明記されているわけであります。
　しかしながら、実際には相当数の総合健保組合というのは事業主からの委託を受けて健診を実施していると言われております。だとすると、むしろ明文化されるべきは、安衛法六十六条に基づく健診を受託して実施するという内容でなきゃいけないはずなんですけれども、この点について、こういう記述になっているのは一体どうしてでありましょうか。
○政府委員（高木俊明君）　個別の記述の方はちょっと手元にございませんが、この東振協が受けておりますのは、総合健康保険組合の健康診断を委託されてやっておるわけでございまして、そういった意味では健康保険組合の健診事業ということでやっておるというふうに理解しております。
○武見敬三君　ただ、実際には、八十五の総合健保組合が加盟しているわけでありますが、かなり事業主からの受託という形で健診事業をやっているわけであります。その実態というものはわかりませんか。
○政府委員（高木俊明君）　事業主からの委託ということの実態ということでありますが、私どもとしては健保組合からの委託の実態ということで把握しておりますので、そういった中身については掌握しておりません。
○武見敬三君　しかし、これは大問題でして、実際には事業主が委託している場合に、各健保組合に対して費用相当額を支払わなきゃいかぬということになっておるわけなんですね。ところが、今ここでは実名は挙げませんけれども、実際に健保組合の中にはこういう支払いを行わずに問題になっているところが幾つもあるんですよ。こういう事実ということを実際に御存じないんですか、厚生省は。
○政府委員（高木俊明君）　私どもとしても、御指摘を踏まえてさらに調査をしてみたいと思っております。
○武見敬三君　こういうことはやはりきちんきちんと整備していきませんと、これから医療改革の中でどうやって効率的な健診というものを体系的に行うかということを考えるときに、一つ一つ整備していかなきゃならない大事な問題ですから、これはぜひ修正すべく御検討いただきたい。
　それから、これは実際よく考えてみますと、安衛法で事業主責任で健康診断が行われるはずのものが、これがまず総合健保組合に委託されている、総合健保組合からさらに東振協に委託されている、そして東振協からさらに実施医療機関へ委託されている。事実上、これは三回も委託されながら実際に健診事業が行われているというのはどう見たって不自然なんですね。こういうことが実際に安衛法と健保法というものの関係を複雑かつわかりにくくしているわけですから、こういう点、法律をきちんと整備していくことが極めて重要だろうと思います。
　それから、実際にこういう東振協というのが必要なのかどうか。健保組合が、むしろ自分たちの組合員が仕事をしている職場環境等の個別の事情に対応して直接医療機関と契約をし、健診内容についてもそれに対応して内容を整備するということの方がはるかに好ましいわけであって、なぜ一々それは十把一からげに東振協でやらなきゃいかぬのか。この点については極めて疑問の残るところでありますので、このこと自体もやはり考えていただきたい。
　それからその次に、税引き後の利益、東振協九千万円余ということでありますけれども、実際に医療機関に丸投げしているような状態があるように思われるわけであります。東振協が医療機関から中間マージンを取っているというようなことはあるんでしょうか。
○政府委員（高木俊明君）　先ほど申し上げました事務処理手数料ということで医療機関から取っておるというのは聞いておりますが、中間マージンということではないというふうに思っております。
○武見敬三君　ここ数年間、毎年この東振協の資産が増加しております。現在、平成八年度で十三億三千六百万円ほどあるわけでありますが、保険財政の赤字の是正というものが急務であって、医療保険改革の中の特に入り口でこれを真剣に私どもが議論して、法案として通そうという努力をしているわけであります。こういうときに、平成三年度から健診事業を通じて毎年何と一億円余りもこの東振協が資産をふやしているんですよ。
　医療保険そのものが実際に財政赤字で困っているときに、中間に入っている組織が一億円ずつこうやって資産をふやしているということはどう見たって不健全でしょうが。こういうことをいつまでもやっていいわけがない。こういうことを直していくということが極めて重要な行政改革の一環でもあって、なぜ実際に今まで一億円ずつも積み立てができたのか、そして何のための積み立てなのか、まずそれを御説明ください。
○政府委員（高木俊明君）　現在、平成八年度で積立金として十三億三千万円余の積み立てを行っておりますが、その内訳としましては、一つにはいわゆる高額療養費制度というのをやっておりますが、その際の高額療養費のつなぎ資金の貸付事業、そのための会員の出資金、そういったものを積み立てている面もございますし、それからまた、ただいま委員御指摘のとおり、健診事業に伴う収益、剰余金というものを積み立てて今日までこれだけの額になっておると、こういうことでございます。
○武見敬三君　今の御説明だけで、定期的にこのように一億円も積み立てられることの根拠をきちんと説明できたとはとても思えません。これを考えたときに、この健保法と安衛法という二つの法律に基づく健診事業というものの今の行政のあり方に問題があるように私は思うわけであります。
　特に、事業主の責任であるとかあるいは総合健保等、健保組合のような保険者の責任、さらにその役割というのをこれからきちんともっと明確にして整理していかなければこういう問題の解決にはならないと思うんですね。
　こういうことを考えながら、やはりこの東振協のような存在もこれからきちんと整理していく必要があるというふうに思うわけでありますけれども、これは行政改革全般にもかかわる問題でもあり、それぞれ所轄の大臣の方々にお伺いしたいと思いますので、総理大臣、厚生大臣、さらに労働大臣に御所見をいただき、さらにその後、総務庁長官にも御感想をいただきたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今のお話を伺っていまして、労働安全衛生法だろうが健康保険法だろうが、健康診断が必要なのは労働者に変わりないんですよ、労働省だろうが厚生省だろうが。健康診断だって、どこのお医者さんが診ようが大体診断項目なんてそんな変わるものじゃない、結構重複しているんじゃないか。
　そういう点も含めまして、今の問題、指摘されたのは大事な点だと思いますから、これは整理す
　べきところは整理していかなきゃいかぬ。そして、今の東振協の問題につきましても、適正な執行がされているのか、問題点ほどこか、再度調査して改善すべき点は改善していきたいと思います。
○国務大臣（岡野裕君）　先生のお話、私がその方向で検討してまいる点について、二つ気がついている問題があります。
　労働省所管の健康診断は、これは使用者の義務であります。ところが、厚生省所管の健康診断は、これは任意であります。その点が非常に法的な性格が異なる。それが先生のお話だと、義務であるものが任意の方にだんだん実態としては行っていると。そうだとすると、使用者の健康診断の義務というやつは、これはもう一遍よく実態について考え直してみなければならないと、こう思っております。
　それからもう一つの差異は、一つは厚生省所管の健康診断は、これは個人のプライバシーを守らなければなりません。しかしながら、労働省所管の健康診断は事業主の義務でありますので、結果は、個々の職員の身体状況、これが事業主に全部わかるわけであります。したがって、両者はその点ではっきり区分けができておらなければならない。それが現実どうなっておるか等々をもう一遍調べてみたいと、こう思っております。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、ちょうど労働大臣が最後に述べられた、もう一回調べてみたいと言われたことを私も申し上げたいと思っておりました。
　というのは、労働安全衛生法ができましたころ、衆議院の社会労働委員会のメンバーとしてこの議論に加わった私は一人であります。そして、果たして現在の産業医学というものがそれだけ独立したものかどうか、一般の医師の範囲とどう違うんだというのは結構そのころ問題になりました。
　ただ、その当時、労働安全衛生という思想がまだ必ずしも定着をしておらなかったために、それぞれの職場における職域環境の中で発生しやすい疾病というものがどこまでとらえられるかということも逆に議論のポイントでありました。
　そして、その先からたしか私は産業医大が生まれたと思うんです。実は産業医大は私も見せていただいたことがありますが、非常にそのころ私は興味を引かれる研究をしておられるという印象を持っておりました。
　きょう、その御質問をいただくということで、改めて事務方から資料をとってみますと、労働安全衛生法における定期健診の一般健診項目と政管健保等の一般健診項目にそれほど差異がありません。大変脱線するようでありますけれども、当時エックス線技師等の被曝の問題、こうしたもののチェックというのは労働安全衛生法による定期健診でないと把握ができないのではないかという議論があったことを記憶いたしております。
　それだけに、どこでこれが一緒にこんなにごちゃごちゃになっちゃったんだろうと。そして、労働大臣が申し上げましたように任意と義務というものの差がいつの間にか逆さになっている、これは確かにチェックをする必要のあることだと、私もそのように感じました。
○国務大臣（武藤嘉文君）　私どもの方では、一般論としてということになりますけれども、公益法人についてはそれぞれ所管の省庁でやっていただくわけでございますが、少なくとも我々、特殊法人と同じように公益法人に対してもいろいろ疑問を呈せられていることがございますので、特殊法人並びに公益法人の見直しということをやっていこうということになっております。今御指摘のそのような団体も含めて私ども対象にしていきたいと思っております。
○武見敬三君　大変心強い御答弁を各大臣からいただいて、質問のしがいがあったというふうに思います。
　実際には、この東振協なんかも御多分に漏れず、常勤の三人の理事というのはいわゆる厚生省の天下りなわけですね。この人たちが実際には総合健保組合の中で渡り歩きながら退職金ももらうとか、実はいろいろ不透明な話もその中から出てきているわけであります。この点についての御質問もいろいろしつこくさせていただこうと思ったわけでありますが、実際に時間も余りありません、聞きたいことは山ほどあるんですけれども。
　そのことを厚生省の説明に来た役人に実際にいろいろと聞きましたら、東振協の説明資料を持ってきた。そうしたら、天下りの三人の理事については学識経験理事という名称で入ってきているわけですよ。何で学識経験理事なのか。元公務員ということでありますから、これは言うなれば行政経験理事と書けばよくわかるわけですね。それを学識経験理事と書いてある。そういう後ろめたさを感じながらやるということは一体どういうことか。もし本当に行政経験が豊かに生きる職場であれば、正々堂々とこれは行政経験理事というふうに書いてやればいい。そういうふうに実際に中身をきちんと表立てて、オープンにして堂々とやればいいんですよ、こういうことを。
　さらにお聞きしたいのは、この三人の常勤の役員、この年収とそれから退職金制度がどうなっているのか。それから、こういう天下り先の人事管理は一体どこでやっているんですか。これをお聞きしたい。
○政府委員（高木俊明君）　東振協の御指摘の三名のいわゆる職員、これは社会保険出身の職員ということになるわけでありますが、年収については約一千二百万円から一千四百万円というふうに聞いております。それからまた、退職金についてはそれぞれ東振協の退職規程を準用するというふうに聞いております。
○武見敬三君　人事管理の方は答えていないんですが。
○政府委員（高木俊明君）　ここに行っている方はいわゆるＯＢでありますから、そういった意味ではＯＢとしてそれぞれの職場のシステムの中で当然人事管理が行われているというふうに思っております。
○武見敬三君　明らかに世間の目はそうではないと思っているわけでありまして、どこかできちんと人事管理をしているんだったらそのことも全部明らかにして、それで正しく堂々とやっていただいた方が国民の方は理解すべきところは理解するわけですよ。こういうことをこそこそ隠れながら、行政経験理事を学識経験理事みたいに丸め込みながらやっているような状態というのは役人の皆さん方も恥ずべきことだというふうに思ってもらわなきゃいかぬ。
　現に総理、厚生大臣初め、まさに火だるまになって大きな改革をやろうというときに、お役人がついてこなかったらこんなことはできませんよ。したがって、こういうことはお役人の方もきちんと日本のために将来をどうするかという本当の志を持ってやっていただきたいということを私は切に願います。
　そして、最後に伺いたいことは、昨今、社会保障構造改革などを議論されているときに、個人の自立支援ということが非常に強く言われてきております。これは一つの方法として、価値観として正しいと思います。しかしながら、私は二十一世紀の日本の社会の中でも守るべき日本の家族というものがあるんだろうと思います。この守るべき日本の家族というのは何かということを考えなきゃいけません。それをまた支援するための社会的な措置というのもこういう社会保障制度の構造改革の中で考えなきゃいけないわけです。
　人間おぎやあと生まれるときには、おやじ、おふくろ、二人いるわけであります。そして、生きていくためにはやっぱり家族というものは必要なのであります。したがって、私は過去の封建的な家社会に戻そうとかそんなことを言っているんじゃないですよ。それから、女性の自立だとかそういうことの重要性も十分に理解しています。それでもなおかつ二十一世紀の日本の社会の中で守るべき家族というものがあるということを基本認識として持たなきゃいけません。そして、その家族というものと個人の自由というものをどういうふうに組み合わせながら日本の国の基本的な形をつくり上げていくのかということが私は今問われていると思うんですね。
　したがって、この点について最後に総理の御所見をいただきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、大変我が意を得たりという気持ちと現実に方向が相当変化しつつあるなという気持ちと双方の気持ちを持って今のお話を拝聴しておりました。
　と申しますのは、私ども国会に議席を得、そして厚生大臣をさせていただきますころまでは、家族というものを単位に考えるというのは社会保障の中では当たり前だったわけであります。ところが、そのプロセスの中でまず年金について個人の年金権、妻の年金権というものが議論をされるようになり、それとともに高度経済成長時代の間にいわゆる核家族化というものが進行し、世代間同居の姿がどんどん減り始めておりました。それでもなおかつ、当時、社会保障あるいは福祉行政を考える者は、せめてスープの冷めない距離ということで家族というものをとらえておりました。
　先日も御答弁を申し上げたと思いますが、そういう中で世代間同居というものを随分私どもは議論をいたしましたが、必ずしもその方向は当時受け入れられませんでした。しかし、私は、家族という一つの国民生活の基礎単位というものの重要性はこれから先も本当に変わらないと思います。
　その上で、少子化の進行、あるいは高齢世帯、高齢単身者の世帯、こうしたものがだんだんだんだんふえてくる。さらに、女性の社会進出の中で、家庭にかわる子供たちに対する環境づくりをということを私は先般御答弁申し上げた記憶がございますけれども、言いかえれば、これまで家族という単位の中でとらえられてき、吸収されておりました介護あるいは育児、そうしたものをどうやって社会にあるいは地域単位にとらえていくのか、その仕組みが今問題になり、その中で介護保険制度を御審議いただこうという考え方を私どもは国会にもお示ししているわけであります。
　私どもは、その意味では世帯という言葉と家族という言葉は多少分けて考えなきゃならないと思うんですけれども、その家族というものを支えていけるような、そうした住みなれた環境の中で家族が暮らしていける方向へという視点から、介護にいたしましても子育ての支援にいたしましても、やはり自立ということは基本です。その上で組み立てていくべき支援の仕組みだ、そのように私はとらえます。
○委員長（大河原太一郎君）　以上で武見敬三君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○牛嶋正君　平成会の牛嶋でございます。
　きょうは社会保障制度と財政の関係について御質問をさせていただきたいと思います。
　衣食足りて礼節を知るという言葉がございます。我が国は、戦後目覚ましい経済発展によって一九八〇年代の半ばごろ衣食足りての状況に達し、これから礼節を知る状態に向かおうとしたとき不幸にしてバブルが発生し、その方向が見失われてしまったと考えます。そういうふうに考えますと、現在の日本経済の元気のない状態がよく理解できるのではないかと思います。
　さらに、この言葉をかりて社会保障制度の目標を表現するといたしますと、これまでの目標は社会で最も恵まれない人々の生活水準を少しでも高め、衣食足りての状態まで引き上げていくことが目指されてきたのではないかと思います。この考え方の基本は弱者救済でありました。
　これに対して二十一世紀の社会保障制度の目指す新しい目標は、社会的弱者も含めてだれもが礼節を知る状態の中で日常生活が送れる社会を構築することを目指していかなければならないと思います。言いかえれば、だれもが自分の生き方を大切にできるようなそういう自立支援、そこに重点を置いた社会保障制度が私は新しい目標ではないかというふうに思うわけであります。
　こういった視点に立ちまして、まず総理に御質問をさせていただきたいと思います。
　今私が申しました二十一世紀の社会保障制度の新しい目標を実現していくためには、現行の社会保障制度を見直し、医療、福祉、年金のそれぞれの枠組みを抜本的に改革しなければなりません。しかし、一方では高齢化の進展とともに社会コストの増大は続いてまいります。だといたしますと、国民負担率の上昇は避けられないというふうに思うわけであります。したがって、国民負担率に一定の枠をはめるといたしますと非常に厳しい財政運営が求められると思います。
　この点について、まず総理のお考えをお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今手元にあります数字を見ておりますと、一番古いものとして、国民負担率、対国民所得比でありますけれども、昭和四十五年の数字がございます。この昭和四十五年時点におきまして国民負担は二四・三でありました。そして、それを構成するもの、社会保障負担のみを見ますと、当時の率は五・四％でございます。平成九年度予想される数字、今ここにあります数字、当初見込みでありますが、国民負担率は三八・二になっておりまして、社会保障負担が一三・八であります。これを見ますと、年々における国民負担率の上昇というものが、現実に歩んできた軌跡が見えるであろうと存じます。
　私は、その国民負担率のあり方というもの、それは最終的には国民が必要とされる公共支出の水準と表裏をなす。それだけにその受益と負担のバランスを眺めながら国民的な選択が行われるべき性格のものと申し上げなければなりますまい。その上で、これから先を見通しました場合に、高齢化の進展などに伴いまして国民負担率は間違いなく長期的にある程度上昇せざるを得ない、そうした宿命を持っております。
　ただ問題は、仮に現在の仕組みをそのままに推計いたしました場合には、産構審等でも出ておりますが、経済審等でも出ておりますような非常に大きな国民負担率というものの上昇を覚悟しなければなりません。果たしてそんな状況にいけるのか。経済の発展にいたしましても、あるいは社会の活力という視点から見ましても、これは極力その上昇を抑えていく必要というものは我々はどうしても意識の中に残さなければならないと思います。
　その上で、その選択の範囲内において、いわばベストミックスという言い方がこの場合正しいかどうかわかりませんけれども、我々にはそのベストミックスを、言いかえればその結果としての国民負担率の上昇をどの程度で食いとめるべきかというそうしたポイントを見出す責任があるのではないでしょうか。
○牛嶋正君　国民負担率につきましては、今まで振り返ってみますと、こういう意見がございました。高齢化がピークに達しても我が国におきましてはできれば五〇％以下に抑えるべきであると。ある意味ではこの考え方というのはコンセンサスを得ていたんではないかと思っております。
　それに対しまして総理は四五％程度というふうな数字をお出しになったというふうに私は記憶しております。この四五％の考え方、どのような財政運営を念頭に置いてこの数字が出てまいりましたのか、そのあたり御説明をお願いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　四五％という数字、できればその辺でとめたいということを申し上げましたのは実は私が別に初めて申し上げたものではございません。
　御承知のように、第二次臨時行政改革推進審議会の議論の中に、高齢化がピークに達する時点においても国民負担率が五〇％を超えることは避けなきゃならない、そのためにも二十一世紀初頭には四〇％台のできるだけ前半で、できれば四五％ぐらいを目指すべきだということを提起されました。そして、私はこれは非常にバランスのとれた数字という受けとめをその当時からいたしました。
　そして、国民負担率をこの範囲に食いとめようといたしますならば、当然ながら現行の制度すべての分野をそのままにしておくことはできません。それだけの改革の努力を必要とするわけでありますけれども、我々はそれだけの努力をする価値があるとその当時から考えてきたものでございます。
○牛嶋正君　総理は、財政運営につきまして、今の国民負担率四五％と、それともう一つは財政再建というのを挙げておられるわけです。この二つの目標は、総理も言っておられるように、歳出削減で財政再建を図るのならば、私はこの二つの目的を同時に達成することはできると、こういうふうに思います。
　ただ、今私が申しました二十一世紀の社会保障制度の新しい目標の実現というもう一つの目標をここに加えてまいりますと、この三つの目標を同時に達成するというのは非常に難しいのではないかと私は思っております。経済の状況によりましてはこの三つの目標の間に優先順位をつけることも考えなければならないのではないかと思っておりますが、どの目標が優先順位として上がってくるのか、この点について総理のお考えをお聞きしたいと思います。