Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩飽政府委員　第一の点、ガットのパネルの中で我が国が主張を行っていく場合に、これまでに佐藤大臣が二回にわたりワシントンでヤイター代表との間で行いましたいわゆる二国間の交渉の経過というものをガットのパネルにおいて主張するのかどうかということが第一点のお尋ねでございます。
　パネルでは牛肉及びかんきつの我が国の輸入制度がガットに照らして法的にどういうステータスにあるのかというのが中心的な争点になることは間違いないわけでございますので、我が国から見てこれらの輸入制度をガット上法的にどのように解釈をするのかという主張が基本になることは先ほど申し上げたとおりでございますが、二国間の交渉という枠内で我が国がとったポジションは、大臣も先ほど申し上げましたようにアメリカと二国間の話し合いによって本件について解決をしていくという前提に立ちまして、交渉上アメリカから提起されているすべての要素を一つのいわばパッケージとして仮定の上に立って我が国の主張をそれぞれの時点で行ってきているわけで、そういう枠組みの中で展開された主張でございます。したがって、それをストレートにガットのパネルの中における我が国の主張にそのまま引き写してくるということについてはいろいろ問題があるのであろうというふうに思いますが、いずれにしましても我が国としては、本件について我が国の国内の関係生産者の立場も十分考えながら紛争の永続的な解決を目指す、そういう観点から二国間での主張を行ってきているわけでございます。アメリカとの間で実質的にそういう主張を行った、そのアメリカが紛争をガットの場に提起をしているということでございますので、そういう点も十分念頭に置きながら、パネリストの実質的な我が国の主張への理解が深まるようにやっていかなければいけないというふうに思っておるわけでございます。
　具体的な二国間の交渉の場での主張をパネルの場でどういう形で反映させるかということについては、問題が非常にデリケートでございますし、今後のパネルにおける我が国の主張全体の中で、どういうふうに具体的にやるべきかということについてはなお今後検討してまいりたいと思っております。
　それから、御質問の後者の課徴金の問題については、お話がございましたように、私どももガット上輸入制限と明確に区別されております課徴金についてはガット上合法性が認められているもの、そういう法的な位置づけになっているものというふうに理解をいたしておりますが、我が国の牛肉、かんきつのパネルにおける審査に際してはあくまで現在の我が国のこれら産品についての輸入制度が争点になるわけでございまして、将来一定の条件が成立した場合に我が国がとるかもしれない措置といういわば仮定の事実あるいは措置、そういうものを争点にすることはできないのじゃないか。そういう意味では、ガット上の紛争の対象はあくまで現在の輸入制度を問題にするということでございますので、今回の牛肉、かんきつのパネルの中では課徴金についての主張は、あるいはアメリカからそういった主張がなされるかもしれませんけれども、そもそもパネルの争点としてはそういうものはなり得ないものである、法的にも対象になるべきものではないというふうに私どもは考えておるわけでございます。
○田中（恒）委員　時間がもうなくなったと思いますが、最後に大臣に特に御要請をしておきたい。
　それは、私は、大臣の二度にわたる訪米の交渉の経過の概要をお聞きをしても、あるいは毎日マスコミを通して伝えられるいろいろな情報を見ても、この日米の農産物貿易、あるいは最近の漁業交渉などを含めてアメリカ側の日本に対する言い分は非常に強権的というか、口の悪い人は日本はアメリカの一州にすぎぬのか、こういう感じすらするような状態で、実は余りいい感じを持っていません。しかし一方、振り返ってアメリカの立場になると、実際問題として五百億ドルを上回る貿易の赤字が日米間で起きておる、この厳然たる事実もまたある。
　そういうことを考えると、アメリカと我が国との間で農産物貿易をめぐっては、こういう形で、あなたは今まで言われ、そしてやられてきておるような方向で一貫して進めてもらいたいと思うが、しかし日本の国内問題としては、確かにこの問題を中心にして農業と工業の問題、難しく言えば我が国の経済の中の農工の不均等発展、しかしそれには工業と農業の違いという本質的な側面があるし、我が国の零細な農耕地という前提がある。あるいは、これは世界どこへ行っても、農業は一般の工業とは違うのだという認識の農政路線がしかれておる。
　ですから、それはそれとして、しかしこういう事態を招いたということについて、私どもから言わせれば、日本の財界がもっとこの問題に対して責任を持たなければいけないと思うのですね。そういう意味の論調やそういうものを我々の側から出さなければいけない。これは国内におけるまさに調整であると思う。竹下総理は調整の上手な政治家ですが、アメリカとは、あるいはガット上は我々の主張をやらなければいけませんが、同時に国内のこの問題の取り扱いについては明確に、この問題を惹起した日本の貿易黒字の問題を中心とした経済の不均等な状況の中での対応策、これについて主張すべきは農業サイドで主張していかなければいけぬと思うのですね。竹下内閣の一員として大臣がその旗も同時に振ってもらいたい、こう思います。
　最後にその点について、これは百姓は率直に言っておるのだから、輸出した自動車の犠牲をわしらが負わにゃいけぬのかとみんな言っておるのですよ。あなたのところのお百姓さんだって、米価が今度また下がると言われておる、食管が崩れる、そのうち自由化だ、この形は農村ではびこっていきますよ。そういうものに対してこたえるすべを我々は持たにゃいけぬ、お互いに。大臣はそういう面で、そういう大きな赤字を生み出したものに対して農業サイドで主張すべきことは主張してもらわないといけぬと私は思うのですが、そういう点についての佐藤大臣の御所見を最後にお伺いをして終わります。
○佐藤国務大臣　今おっしゃいました認識は、私と共通する部分が非常に多いわけでございます。いつの時点でだれとの間で話をしたかというそこまでは、外交交渉でございますので具体的には申し上げかねますが、我が国の貿易黒字、これに関連づけながら牛肉、かんきつの問題が時として話題になることはしばしばございます。今までもございました。
　そういうときに、我が竹下内閣において世界に貢献する日本ということで一生懸命にひとつ、国民の流した汗、その集積をどう貢献していくかということについては、アメリカの貿易赤字、アメリカの今困難に直面をしておる問題点等も含めて我が国はどのようにお手伝いできるか、世界に貢献をするというその中においてどうやるかということについては、私自身も竹下内閣の一員として、国務大臣として重大な関心を持っておるということは、日米交渉の中にも私が率直に発言をした経緯があるということを申し上げまして、御理解を賜りたいと思っております。
○菊池委員長　竹内猛君。
○竹内（猛）委員　私は、沿岸漁業整備開発事業の実施に当っての諸問題に関連をして水産庁を中心に伺いますが、大臣は時間の都合で聞いていただいて、また大臣と話をする時期は別にありますから、まだそこまでいかない事務段階で整理をしなければならぬことが多々あると思いますから、時間の許す限り聞いておいていただきたい。時には答えていただくこともあるかもしれませんが、そこまでいかなくてもいいのじゃないかと思う。
　まず、ことしの四月四日に、沿岸漁業の——長いから沿整法と言ますけれども、沿整法についての抗張力問題について質問書を出しました。これに対して、三週間かかりまして、二十六日に答弁書をもらったわけでありますけれども、これを見ると、三週間もかけた努力にもかかわらず答弁書には値しない内容であり、報告書としか考えられない。重要なところはほとんどまともに答えていない。この程度の回答が出るのに三週間もかかった根本的な理由は何ですか。
○田中（宏尚）政府委員　先般先生からちょうだいいたしました質問につきましての御回答が三週間とおくれましたことは、当方といたしましても事務的に若干時間のかかり過ぎという感じはいたしておりますけれども、御質問ございましたことがかなり専門的な御知見に基づきましての御質問でございましたので、細部の文章の表現はともかくといたしまして、いろいろと精査の上御答弁を申し上げましたので残念ながら三週間もかかってしまったわけでございます。
○竹内（猛）委員　この問題に関連をして、私自身が若干この問題に取り組んだ経過がございます。それは、四十九年にこの法律ができて、五十三年ごろに、あるメーカーからの相談があった。水産庁の皆さんもいろいろと指導してくださいましたが、どうしても理解できない点が幾つかありました。それは、認定を受けておるメーカーが現地で営業しようとするとコストが高い、どうしてもそれが採択をされない、そしてそこにいろいろなトラブルが起こる、こういう問題があちこちで起こった。ところが一方、今度はもう一つのところはどんどん採用されていく。抗張力の計算を一方には要請し、一方には要請をしない、こうなると、これはもう基本的に対立せざるを得ないのですね。なぜそういうことをやってきたのか、この点についてどうですか。
○田中（宏尚）政府委員　魚礁につきまして、従来認定ということがあった経緯もございますけれども、どういう工法なり種類を採択するかということは、それを設置しますことに伴います効果でございますとか、あるいは国の助成を受けておる関係からいいましてもできるだけコスト問題というようなものも念頭に置きまして、それぞれの事業主体がそれぞれの関係製作者との話し合いの上で採択してきていると思っておりますし、そういう経緯になっておるわけでございまして、当方としてどれを使い、使っちゃいかぬということは個々具体的には言ってきておりませんで、それぞれの実情に応じて本事業が効率的に運用されるということで個別的にそうさせていただいているわけでございます。
○竹内（猛）委員　そういうように事業主体が地方へ行って個別に採択をするといっても、国の補助金が、多い場合には七割公的補助金が出る、一般でも五割以上だ。これくらい率のいい仕事はないのですね。そういうものが統一指導基準もなしに個別的に地方でもってやられるなんということはないはずなんだ。そういう点で、いろいろなことからしばらく手を抜いておりましたが、六十二年の暮れに、あることからまたどうしてもこれは国会で取り上げなければいけないということに気がついた。
　それは各地を回ってみて魚礁問題について、壊れるものもあるし、いろいろなことがある。そして、それについていろいろ言えば水産庁から圧力がかかって、そういうことを言うならおまえのところはやらないということで抑えつけてしまうということもあるし、学者の間からも、どうも抗張力の問題については必ずしも正しい取り組み方をしていないのではないか、コンクリート工学もあるし土木工学もあるということで、違った意見も出ている。こういうような問題があってしばらく抜いていたけれども、今度は本気になって取り上げていかなければならない。それから、県庁等々においてもいろいろと意見が出ています。私のところにも幾つかの情報が入っている。それを見ると、なるほど現地と霞が関と違うのだな。
　社会党ではことしの大会で、単に水産庁のこういう問題だけではなしに、構造改善局についてもあるいはその他についても現地調査を行って、霞が関の行政というものと一般のあぜ道の声、こういうものを常に対比させながら、地方で汗を流して働く人々の声を霞が関に近づけょう、官民一体となって農業も水産業も林業もやろうじゃないか、こういう考え方に立っているわけでありますから、決してここで問題を取り上げたからといって一方的に攻撃したりするわけではありません。そういう点でしっかり答えていただきたいことが幾つかあります。
　これは補助金でありますから、統一基準であるとかそういう方針、確かに沿整法では三つの仕事が中心になっている。三つの仕事が中心になっていて、その中で魚礁事業というのは一つの事業なのだ。そういう場合に、統一基準があるだろうということで、きのう夕方、初めて水産庁の基準指導書というものをもらってみましたけれども、この中には水産庁長官が指導するということになっているが、水産庁長官の大事なものはまだ私は手に入れてない。きのういただいた二つの書類だけでは判断がつきません。だから、まだまだこれも出してもらわなければだめだと思うけれども、地域でやるにしても、中央から統一基準、統一方針というものがあって、それに基づいて各県が事業を起こし、相談して書類を出してきてそれを審査して補助金が出るはずなのだ。そういうことはしないのですか。
○田中（宏尚）政府委員　我々といたしましては、どの事業もそうでございますけれども、その事業の効果が十全に発揮され、しかも経費的にも安定しているということをこいねがっていろいろと審査しているわけでございますが、ただいま先生からお話がありましたように、こういう技術的にも非常に問題のあります事業につきましては、当然その技術指針といいますか設計指針的なものが何か全国ベースで一つあるということも、それぞれの事業主体が事業を行うに当たっての選択基準として非常に必要なことも確かかと思っております。
　そういう立場に立ちまして我々といたしましては、五十一年度から第一次のいわゆる沿整計画というものがスタートいたしまして魚礁設置事業が本格的に実施されることになったわけでございますけれども、五十三年に日本水産資源保護協会、ここで沿岸漁場整備開発事業構造物設計指針というものを、こういう公的な団体で多くの学者の方々にお集まりいただきまして知見を集合してつくらせていただいたわけでございます。
　その後、技術なりその蓄積というものもいろいろと変わってまいりましたので、昭和六十年三月に新しい技術知見を加えまして従来の設計基準を改定いたしまして、これは社団法人であります全国沿岸漁業振興開発協会、ここで再編集していただいたわけでございます。
　ここでできました指針は、現在魚礁にかかわります多くの研究者の方々それから水産庁の研究事業、こういうものの権威ある方々に御参集いただきまして、それぞれ専門的な知見を積み重ねてつくっていただいておりますので、こういう関係する技術者、学者を集合してつくった指針を基礎にいたしまして、我々といたしましてはそれぞれの事業者なりの選択、それから我々の審査をさせていただいている次第でございます。
○竹内（猛）委員　その場合でも統一基準、統一した方針というものはどこでつくるのか、何がそういうものになっているのか、それはどうなのですか。
○田中（宏尚）政府委員　ただいま申し上げましたように、最初は昭和五十三年に日本水産資源保護協会、これは社団法人でございますけれども、これが指針をつくり、それから昭和六十年三月には最近のいろいろな情勢の変化というものを踏まえまして、社団法人全国沿岸漁業振興開発協会というものがつくっているわけでございます。それぞれの公的な協会でございますこういう社団法人がつくるに際しましては、もちろん当方も技術的にいろいろな形で参加し、現在魚礁に関する知見を持っておりますいろいろな学者、研究者を総動員してつくっている次第でございます。
○竹内（猛）委員　私、どうしてもわからないところがあるのですが、五十三年のものが改定されて五十九年に今度新しく指針が出ましたね。それで、そのときに、私が手を抜いてから本委員会で別の党の方から質問があったときに、当時の松浦長官は五十九年までに新しい指針を出すということをここで答弁した。水の流れやいろいろなものを計算してやる。それから、業者が東京地裁に水産庁の何人かを告発したことがある。その場合にも検察の方からは、五十九年にそういう統一指針が出るからということで、五十九年というのはほぼ合っているということですね、国会の答弁とも合っているから。
　そこで五十九年のこれが出たわけですね。これに沿っているということになると、私への答弁書の中にもこのことが書いてある。ところが、水産庁の皆さんは私のところに来て、これは公文書じゃない、これは私文書だ、こうおっしゃる。確かに私文書ですね。全国沿岸漁業振興開発協会のつくったものだから私文書だが、公文書というのは何だということになると、これは法律と法律に伴う政省令でしょう。これが公文書でしょう。その公文書の中の指導要綱というものを二つもらったけれども、これでもはっきりしたものはなかなかつかめない。また、この中には水産庁長官が別に定めるものがあるという。その別に定めるというものを持ってきてもらわなければきめ細かい議論をしにくい。これは後で持ってきてもらいたいということ、これは意見だ。
　私はきょうここで何もかも納得をしてしまうわけじゃないからまだこれから幾つかの問題を提起しますが、そこで問題は、一期、二期、三期まで入っている。私どもは沿整法の延長に反対をしたわけじゃない、賛成している。だから、反対の立場からぶち壊すために言っているわけじゃない。そういう意味においては今日まで相当な額のお金を出してきた。そういう金を使う方のことについては答弁書にはちゃんと出ていますよ。答弁書にはお金を使ったとある。こういうふうに出ている。昭和五十一年度から五十七年度までを計画期間とする第一次の沿整の計画において事業量を七百五十億とし、昭和五十六年度までの実績は六百六十七億であった、また昭和五十七年度から六十二年度までを計画期間とする第二次の沿整の計画においては事業量を千四百億とし、昭和六十二年度までの実績は千九十一億であった、こういうようにお金の方の額は出ているが、一体、その金を使ってどこで魚をどれくらいとろうとするのか。
　少なくとも土地改良でも何でもそうだけれども、何カ年計画というのをつくるときには必ずそこには目標があるはずだ。魚を集める、そしてそれをとる、それを販売すれば現在よりはそこが活性化する、よくなる、だから魚礁というものをあるいは漁場というものをあるいは魚族というものをそこに呼び寄せるための補助を国が出して仕事をするんだ。目標というものは、魚を集めてきて、漁民の経済が豊かになるということがねらいでなければならない。魚礁というのはその手段でしょう。そういうときに、一体魚をどこでどれだけとるか。日本には二千二百十九の漁業協同組合があるはずですが、そういう漁業協同組合もみんなそれぞれ魚をねらっている。そういうときだけに、その基本的な目標、それからその魚礁をどこへどういうふうに埋めるということもありますけれども、そういう沈設の結果どれくらいの魚がとれて、どれくらいの収益が上がったかということがなければ、それは国民の税金を海の中に投げ込むとしか言えない。そんなことじゃどうにもならない。その点はいかがですか。
　　　　〔委員長退席、笹山委員長代理着席〕
○田中（宏尚）政府委員　大切な国民の税金を使っての事業でございますので、当然その事業効果というものを念頭に置き、事業設計を行っているわけでございますけれども、ただ、御理解いただきたいと思いますのは、こういう魚礁設置事業という事業の特殊性から申し上げまして、どの魚礁を設置したらそれにつれまして何トンのどういう魚がとれる、そういう計数的な事業計画というものは残念ながらなかなか立てがたいわけでございます。
　しかしながら、我々といたしましては、できるだけ効果的な事業遂行という点から、この事業が本格化いたしましてからいろいろな調査を県に委託する等で行っているわけでございます。この調査は、例えば六十一年度では二十三道府県に委託いたしまして、二十三地区において設置しました魚礁の効果について追跡調査をしていただいているわけでございますけれども、五十三年度から六十一年度の調査結果を見てみますと、もちろん魚でございますから、毎年毎年の漁海況によりましてとれる数量については変動はあるわけでございますが、一日一そう当たりの漁獲量で見ましても、こういう人工魚礁等を投下いたしました造成漁場と天然礁でやっております従来の一般的な漁場とではほとんど差がないどころか、人工魚礁設置の万が一日一そう当たりの漁獲量が多くなっている年が圧倒的に多いわけでございます。
　それから、人工魚礁を設置したということで魚のとれるトン数がふえるということに加えまして、そういうみずからの努力で魚礁を設置して魚を育てるということで、いわゆる管理型漁業といいますか、資源を管理しようという意欲につきましてもその地域社会で相当高まってきているというような社会経済的な効果もかなりありますし、それから例えば人工魚礁を設置したおかげで漁場が近くなってコスト低下につながった、あるいはそれとも関連いたしまして新鮮な魚が多くなったとか、そういう経済的な効果もそれぞれの先ほど申し上げました委託調査によって十分解明されているわけでございますけれども、今後とも貴重な国の財政を使っての話でございますので、できるだけ効果の高い魚礁の設置ということを心がけてまいりたいと思っております。
○竹内（猛）委員　今長官からそういう答弁があったから、それじゃ今までの調査したものを資料として全部の委員に配ってもらいたい。どこでどういう調査をしたか、それを配付してもらいたい。我々は今までのことについては全然わかっていない。
　そういう中で十三年余もたっていますね。そこで、よかったか悪かったかということも含めて会計検査院の方にお尋ねをするわけですが、会計検査院に対しての関係があったかなかったかと聞いたら、会計検査院は、沿整法に対する三つの事業のうちの一つの増殖についての調査はした、しかし魚礁はしていない、こういう答弁ですね。それからもう一つの方もしていない。
　そこで、増殖の問題についての指摘としてあるいは指導として、水産庁に対して漁場の指導の問題、管理の問題あるいは設置する経過におけるところの地元との協議の態勢の問題、こういう点についていろいろと要請をしております。こういう点では会計検査院も少ない手の中ではよくやったと思うけれども、しかしこれだけ三期にも入って相当な税金を投じているのですから、これは面倒でも何カ所か魚礁の調査をしてもらいたい。そうでないと、私たちはこれはなかなか納得がいかない。いかがですか。
○山崎会計検査院説明員　沿岸漁場整備開発事業につきましては、検査院といたしましても従来から関心を持って検査してきたところでございまして、ただいま先生御指摘のとおり、昭和六十年度の決算検査報告におきまして、増養殖場の造成事業につきまして適正な事業実施を図るよう改善の措置を要求したところでございます。今後の検査に当たりましても、ただいまの御議論を念頭に置いて検査をしてまいりたいと考えております。
○竹内（猛）委員　今度は総務庁ですが、総務庁は農協の監査についてはばかに勢いよく突っ込んだけれども、農協ばかりでなしにこういう海の中にも手を突っ込んでもらって、面倒なことかもしれませんけれども、海の中でせっかく金をかけて埋めた魚礁がこういうふうになっている。（写真を示す）これを引き揚げて、またそれを回収して海の中に入れたというのです。その金はどこから出したかわかりませんが、とにかく大変金をかけてやっているはずなんですね。こういうふうになっている。
　ところが、この前の委員会でも、宮城県でもほかでももうぼろぼろになってしまって引き揚げることができないようなところがあるということも言われていますね。いや、そんなのはない、聞いてないと答弁書はそうなっているけれども、そういうことを言うとそれじゃおまえのところはそんな面倒くさいことを言うならやらないよ、こう言われてしまうと、補助金というものはありがたいものですからなかなか弱いでしょう。そういうことですから、そういうことのないようにするためには、今長官が言ったように末端で採用ができるならそういうしっかりしたものを採用していかなければならないし、生産者の声を大事にしなければいけないということになるわけですが、総務庁としてのこういう問題に対しての取り組む気持ちはどうですか。
○石和田説明員　行政監察のテーマとしてどういったものを取り上げるかということにつきましては、おおむね三年の間に体系的に行政上の重要課題を盛り込むというようなことで計画的に取り上げているわけでございますが、そのときどきの社会経済情勢の変化を踏まえまして毎年この計画の見直しをやっているところでございます。
　今後この計画の見直しを進めていく際には、先生の御意見も踏まえまして、監察として取り上げることが適当であるかどうか検討させていただきたいと思います。
○竹内（猛）委員　私は、会計検査院にも要請したように総務庁にもぜひこういう問題について深い関心を持ってもらって、できればやはりしっかりしたあれをしていただかなければ、地域の皆さんからはなかなか納得ができない面があります。
　そこで、この「指針」というものはどういう権威を持っているものですか。答弁書にはちゃんと書いてありますね。
○田中（宏尚）政府委員　それぞれの事業主体が事業を設計する際、それから当方が、その事業が補助金を支出するにたえ得るものであるかどうかということを審査する際の一つの指針といたしまして、関係者に集まっていただき英知を結集して設計していただいているわけでございまして、この設計指針に従って我々はこの事業の適正な運営に心がけている次第でございます。
○竹内（猛）委員　水産庁の水産工学研究所、あれはこういう問題について最高の指導機関ですか。
○田中（宏尚）政府委員　いわゆる水工研は、水産土木等に関します技術上の試験、研究、調査を行う機関として設置されているわけでございまして、こういう人工魚礁等にかかわる国の試験研究機関としてはいわば唯一の権威のある機関ということで、ここでいろいろな知見を積み重ねております。それを我々も、事業の実施上大いに参考にさせていただいているわけでございます。
○竹内（猛）委員　いろいろなことがわかりました。そこで業者との関係ですが、私の茨城県の場合には、業者、メーカーが十五はあるけれども、その十五の業者を見ると、三分の二以上は県の大手業者ですね、最大の建設業者ですよ。その業者の選定の基準というのは一体どうなんですか。どういうことで業者を選ぶのか。制度か何かそういったものがあるのか、それとも談合でもしていくのか、どうなんですかね。
○田中（宏尚）政府委員　この事業は御承知のとおり国直営ではございませんので、業者の選定等につきましては、それぞれの事業主体がそれぞれの地域でのいろいろな技術状況なり経営体としての状況なりそういうことを総合判断して、それぞれの事業主体において選定しているはずでございます。
○竹内（猛）委員　それぞれ、それぞれと言うけれども、それなら全国のメーカー、業者の名簿があるはずだから、これもいずれ出してもらいたい、それを要求します。
　その次は、人工魚礁について漁民がこういう魚礁が欲しいんだ、こういう選択について何か権利を与えられていますか。
○田中（宏尚）政府委員　それぞれの地域で漁業情勢というものがいろいろ異なっておりますので、事業主体は事業を行うに当たりまして、造成されます魚礁の漁場、これの利用者でございます今先生からお話がありました漁業者、こういう方々からもいろいろな意見というのはもちろん聞いているわけでございますけれども、こういう非常に技術的な点を要する事業でございますので、利用者でございます漁業者の御意向なりそれから当該海域の自然環境等、こういうものに関して知見を持っております地元の水産試験場とか学識経験者、こういう方の意見も踏まえてそれぞれを総合的にいろいろな形で検討の上、各地域に最も適した魚礁というものを設置しているはずでございますし、当方といたしましてもそういうことを願っておる次第でございます。
○竹内（猛）委員　私のところには各地方からの魚礁の採択基準に基づいて事業を指定するところの報告が来ていますけれども、その中では地方で勝手にできないような形になっている。並み型があり大型があり、いろいろありますね。その地方にだけ任せておいたのでは行政としてはやりにくいでしょう、金が決まっているのだから。
　そこで、問題は抗張力の問題なんですね。時間が余りなくなっちゃったからこの議論ができないのは残念ですが、これは残しておいていずれまたやりますけれども、採択基準というのがあります。例えば四百空立米以上というのは、抗張力計算がしてない魚礁の空間だからこのように空間を何々以上としているので、これは全国に対する農水省の指示ですが、この抗張力計算もしない空間が、必ず破損をすると言っているのが一つの有力な意見なんだ。現地でそういう事実があるからそれがやはり問題になるわけですね。
　この四百空立米というのは、ここでは一カ所の魚礁群、魚礁の持つ空間のトータルを言うけれども、魚礁が集団で壊れていくのは、指針を守らずに、ともかくこのように金を使えばいいという入札基準になっているからです。しかも、コンクリート一立方メートル当たりの、すなわち一立米ともいいますけれども、その施工単価、生コン、鉄筋代金、クレーン等の重機代、人夫代、船代、トラック運搬費、現場管理費等々を指針のとおりに抗張力を施した魚礁の施工単価と比べると、間違いなく壊れる証明がつく上に、違反魚礁の価額は二・三八倍以上になることが大体立証されているということであります。
　抗張力計算を完成させると、バランス、強度、潮の流通、蝟集効果等をいや応なしに仕上げる結果になるので、壊れるのが前提の空間の設計はつくろうにもできない。したがって、質問主意書で表明された最も大事な魚礁の経済性も完全に達成できるはずです。ただし、壊れる空間が四百空立米で六百四十万と破損を前提の採択基準に合わないので採択されない。しかも、このような手段で農水省が必死になって努力をしている、死守しているということが大変な問題ではないか、こういう点について私はここで指摘をしておきたいと思うのですが、これはいかがですか。
○田中（宏尚）政府委員　先ほど来先生からいろいろ御指摘がございましたが、我々といたしましては、何といいましても貴重な国民の税金を使って、しかも魚資源の将来をこいねがって行っている事業でございまして、何とかその効率的、効果的な事業の推進ということに従来からも努めてきているわけでございますけれども、先ほど来お話ししておりますように、一定の設計指針というものを関係者に相集まっていただきましていろいろな知見を集大成して設計しているわけでございます。そしてこの設計指針に従いまして何とか安全で効率的な事業ということを従来もやってきておりますので、万々間違いはないとは思っておりますけれども、今後とも、こういう国の予算の執行でございますから、厳正でしかも効果が少しでも上がるようなことに心がけてまいりたいと思っております。
○竹内（猛）委員　時間がないからこれで終わりますが、私がことで幾つか要請した資料についてはぜひそれを整えてもらいたいということ。それから、今までの短い時間のやりとりはまだこれで了解したわけじゃないから、これからも私たちは現地の調査をしながら、また臨時国会の中でひとつゆっくりいろいろお話をする、こういうふうにしたいと思います。
　以上をもって終わります。
○沢藤委員　本日は時間がかなり短いものですから、できるだけ焦点を絞りまして、当面しております米の需給均衡化緊急対策の問題と、継続的に審議してまいりました農家の負債対策の問題、そして時間があれば構造改善事業、圃場整備の問題、私は以上三点について取り上げたいと思います。
　まず最初に、本日取り上げる予定の三つのテーマを含めまして、現在の日本農業というのは大変な時期に差しかかっている。先般来繰り返し論議になっておりますガットの問題あるいは食管制度の問題、やがて来る米価審議会、米価の問題、他用途米に対する対処の問題、自主流通米の問題、どれを取り上げても日本の農業に大変な問題の多い時期が来ているなということを感じさせられる時期でございます。
　こういった中で、正直に申し上げまして、私も農村地帯に住んでいる人間でございますから、農民の現在の心理状況あるいは農業に対する意欲というものを常日ごろ話し合い、あるいは肌で感じてまいってきておるわけですけれども、率直に申し上げまして現在の農民は、農政なり今言ったようないろいろな問題に対する対応に疲れているといいますか、あるいはもっとデスペレートな状況が出てまいりまして、農業というものの将来性はもうほとんどないのじゃないか、したがって後継者対策に対する熱意にも陰りが出てきておる。そして生産意欲は低下し、いろいろな面での経済的負担は逆に増加している。こういうふうな状況に来ておりまして、このまま推移いたしますと、日本の農業は大変な状態にのめり込んでいくのじゃないかという危機感すら覚えるわけでありますけれども、まず最初に大臣の基本的な現在の日本農業の現況把握ということにつきましてお聞かせ願いたいと思いますし、なお将来の日本農業の展望と申しますか、あるいは農水省としての一つの目標と申しますか、そういったものがあればお聞かせ願いたいと思います。
○浜口政府委員　先生御指摘の現在の農業の認識の問題につきまして、私の方から簡単に御報告を申し上げたいと思います。
　既に所信表明の段階におきましても大臣からお話を申し上げた点でございますが、現在、我が国農業は、経営規模拡大の停滞あるいはこれから先生お話しの農産物需給の不均衡などの諸問題に直面しております。また、内外の価格差の是正あるいは農業保護のあり方につきまして一部では農業たたきともいうべき状況もございます。いわば内外からいろいろな意味での強い関心が寄せられているわけでございます。
　こうした状況に対しまして、二十一世紀へ向けての農政の進むべき方向ということで農政審議会から報告をいただいているところでございます。農林水産省といたしましてはこの報告を踏まえまして、国民食糧の国内供給力の確保を図りながら国民の納得し得る価格での安定供給に努めることを基本といたしまして、与えられた国土条件等の制約のもとで最大限の生産性の向上を図るという観点から農政を展開してまいらなければならないというふうに考えているところでございます。
　具体的な事例では、既に本年の年次報告におきまして、各地域におきます農家あるいは市町村の創意工夫といったものの事例を御紹介させていただいておりますが、中核的担い手が明るい希望を持って農業に取り組めるように構造政策の推進による生産性の高い農業の実現であるとか、農村社会の多様な構成員の方々の間におきます適切な役割分担等を通じました所得機会の確保、山村あるいは平地農村それぞれの地域におきます農村社会の活性化を図ること、さらにまた、最新の技術的な革新に基づきましていわゆるバイオテクノロジー等の先端技術の開発実用化等を推進することが必要だというふうに考えておるところでございまして、各般の施策を強力に展開していかなければならないと考えております。
○沢藤委員　この論議はかなり時間をとってもいろいろな角度からできると思うので、本来であれば大臣——大臣お戻りになる時間は何時でしたか。
○笹山委員長代理　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○笹山委員長代理　速記を開始してください。
　沢藤君。
○沢藤委員　大臣でなくても結構です。できれば大臣という気持ちもありますが、私は、農水省としてあるいは日本の農政としてそういった将来展望を、こうもしたい、こういう点もあるということをいろいろな場で、あるいはいろいろな表現でなさることをできるだけ積極的にと申しますか、受けとめたいと思うのです。ところが、田んぼに立っている人間の実感からすれば本当にやりきれないと申しますか、農業の先が見えないという空気は広まる一方だというのが実態だと思うのです。
　そこで希望的質問ということになるのですけれども、日本農業は捨てたものではない、こういう方面に活路を見出すのだ、今はこうこうこういうマイナスの要素が多くなって非常に苦しい時期だけれども、日本農業はこういう方向に向かって、こういう方策に向かってやるんだという農民に対する勇気づけというものを行政の側に望みたい。あるいは行政と農業団体、特に農協ですね、全中あたりがもっと火花を散らして論議しながら、ここは農協に対する要望を申し上げる場ではないと思いますけれども、農協活動の重点を今こそ農業政策なり農業展望というものに置かなければならない時期だと思っております。
　これは監督官庁であられる農水省が機会を見て農業団体ともっともっと火花を散らして話し合う。現実に最前線の単位農協が何に力を入れているかといえば、金融であったり購買であったり、これは必要なことなんですけれども、もっともっと必要なことは営農指導でありあるいは農業政策を農民と一緒になって練り上げて、それを行政に迫っていくとか、自分たちの方策を天下の農民に示すとか、今の時代であればこそ、農水省も農業団体も農民の力をつけるようなそういう方策なり意気込みというものを示さなければならないと思う。そのことをぜひ、非常に抽象的な言い方になって恐縮ですけれども、日本農民を力づけるような方策、そしてまた農民団体との連係プレーのもとに檄を飛ばすというぐらいの気概を持っていただきたいということを要望しておきたいと思うわけであります。
　それに関連いたしまして質問を続けますが、転作の問題があります。
　本年度の目標面積は七十七万二千七百四十六ヘクタール、全水田面積の約二七％ということになるでしょうか。去年はたしか二五％という言い方を私どもはしてきました。そして二五というのはちょうど四分の一であります。田んぼの田の字というのは、田が四つ集まって田という字になっているのだけれども、そのうちの一つがなくなって二五％が吹っ飛んでしまったら、残っている漢字はどう読めるか。品物の品としか読めない。何か農政の理念というよりは、数字とか経済とかそろばん勘定とか、品物扱いしているのじゃないかというふうなことを私は申し上げてきたのですけれども、その二五さえも突破して七十七万へクタール余の転作目標面積になってしまったわけです。
　これは本当にいい意味で汎用田のように田畑輪換可能な状況が整っておりまして、その分本当の意味の生産的な転作が転作面積一〇〇％行われるという状況であれば、いろいろな問題はあるにしてもよろしいのですけれども、必ずしもそうじゃない。地域によって違うかもしれませんが、荒れている水田が目立ってきている。それから、水田の中の牧草とか水田の中の畑作というのはやはり無理がある。雑草の種が飛んでくるとか、それからいわゆる用排水系統からいうと、どうしても水田の真ん中の畑作は水分過剰になるとか、かなり無理がある。そういったところからいいまして、耕地の荒廃あるいは生産基盤の脆弱化が進んでいるのじゃないかという危惧を持っているわけです。農家に対する、特に水田単作地帯に対する打撃は大きいと思うので、でき得れば水田をつぶさないで済む方策というのはないものか。
　そこでお聞きしますが、現在の転作あるいは減反政策というのは、米の需給関係さえ帳じりが合えば減反政策は引っ込めますか、それをお聞きしたい。
○吉國政府委員　水田農業確立対策、昨年度から進めているわけでございますが、この対策の基本的な考え方としましては、米の需給均衡、そのための計画的生産ということも引き続き重要な課題であることは論をまたないわけでございますが、あわせまして、先生お話しになりましたように、水田というのは我が国の非常に重要な農業生産力の基幹であるという認識をいたしておりますので、これの有効な活用、これを通じまして生産性の高い水田農業の形を、輪作農法というようなことも取り入れながら進めていきたい、こういった考え方に立っているわけでございます。また、先ほどお触れになりました農業団体の主体的な取り組みというものも求めながら、そういった課題に取り組んでいくというような考え方で組み立てて運営してまいっておるつもりでございます。
　地域ごとの水田の条件等によりまして、作物の選択なり営農の仕方になかなか苦労があるという実態は先生もお触れになりましたような実情があるというふうに私ども認識をいたしておるわけでございますが、できるだけ水田の生産力をそのまま生かして使うという形態も取り入れていくという観点から、御承知のようにこれは前期の対策からでございますが、他用途利用米の生産といったようなものも取り入れてまいっておりますし、またえさ米につきましても道を開いている。えさ米につきましては、御承知のように収益性格差の問題が非常に大きいという問題がございますけれども、一応そういったものに実験的に取り組みたいというような声もございまして、そういった道も開いて多少なりとも実績は出てきているというようなことになっているわけでございます。
　私どもとしては、将来の農業ということを考えます場合に、国民の需要に即した生産をやっていくことを基本としながら、その上にいかに生産性の高い営農を築いていくかということが何といってもやはり将来展望という意味で中心課題であるというふうに思っておりますので、この対策を単なる米の需給の帳じり合わせということでなくて、そういった物の考え方で今後とも農業者、農業団体の御理解も求めながら進めてまいりたいと考えておる次第でございます。
○沢藤委員　私のさっきの質問の一番最後の部分にずばりお答え願えなかったのは残念ですが、私の申し上げたかったことは、水田というのはつくるのにかなりたくさんの労力と年月が必要です。いつかも申し上げましたように、ただ四角に区画すればいいという問題じゃないわけです。荒れさせるのは簡単なんです。ただ、一たん荒れさせますと、もとに戻すということはこれまた大変なことなんです。
　そういう意味で、これもいつか申し上げた記憶があるのですが、日本列島の置かれている風土性、気象条件は、夏の高温多湿というのが特徴なわけですね。これに見合う農業あるいは農業基盤というのは、特徴あるのはやはり水田だ、こういった観点からして、しかも水稲というのは、単位面積で太陽のエネルギーを捕捉、固定するのに非常にすぐれた力を持っている。そういうことからいって、水田をつぶさない、あるいは水田を減らさない、そういうやり方を全知全能を絞って考えればできないことはないじゃないか。ただ米が余る、したがって水田を減らすということは、非常に安易な政策だと私は基本的にそう思うのです。これは前からそう思っているのです。
　今さら過去にさかのぼって水田再編成対策、一期、二期、三期、もとに戻せと言ってもこれは無理なわけですけれども、ただ少なくともあれが始まった時期の言い方、おっしゃり方、あるいは受け取り方の中には、この減反政策は一時避難的な措置なんだ、こういう言い方をして農民を説得したのです。したがって、この時期を越えればやはり水田は水田として、しかも結果的には通年施行をしながら田畑輪換可能な汎用田もつくることができるし、減反政策の時代のあらしが過ぎてしまった後にはむしろ財産として農民の前に残るものが多いんだという論議もしたのです。
　つまり、緊急避難的な措置であるということと、この期間を通してむしろ農民の財産あるいは耕地の持っている力を高めていくのだ、災いを転じて福にするのだというビジョンがあってスタートした、私は県議会議員当時の論議を思い出しながら、それがスタートだったと思うのですよ。その意気込みなりビジョンがいつの間にか消えてしまって、二次だ三次だといってどんどん延長戦を重ねてきた。その間に農業立て直し、農業基盤をよくするのだという意気込みにかわって、食管はどうやらしりすぼみになるのじゃないか、自主流通米がふえていってこれも政府米から外されるのではないか、米価はどんどん下がっていくのじゃないか、これはもう現実のものになりましたね。幾つかのおそれがあった、疑問があったうちの一つ二つはもう現実化しているわけですよ、米価の問題一つ取り上げてみても。
　ですから、繰り返すようですが、とにかく水田農業に対する農民の不信感というのは今やぬぐいがたいところまで来つつある、こういう現状認識を私は農政の担当者としては厳しいまでに腹に刻んでいただきたい。その上に立って今後の対策をできるだけ当初の、夢のある転作と言えば語弊がありますが、夢のある転作に戻してもらう、夢のある減反政策に戻してもらうということを強く要望したいわけで、そういった意味で、今お答えの中にありました農業団体の主体的な取り組みによって云々ということで今取り組んでいるんだというお話がありました。
　その農業団体の主体的な取り組みと言われているものの一つの中に、米需給均衡化緊急対策、そして今取り組んでいる消費純増計画というものがあるわけですね。これの現時点における進行状況と申しますか、あるいは全国的な取り組み状況を一口に言えばどういうことになるか、その状況、それから今の段階で指摘されている問題点等が出てきていれば、その点についてもお示し願いたいと思うのです。
○甕政府委員　最近におきます米需給の動向あるいは今後の見通しといったところから、三たびの過剰処理が懸念される事態になってきたという状況がございました。そこで、これまでの水田農業確立対策の二年目を推進いたしますほか、三十万トンに及ぶ需給ギャップをこの際緊急対策の形で六十二年度あわせて進めていこう、こういうことにして現在進行をさせていただいております。
　その米需給緊急対策につきましては、生産者団体とも十分相談をいたしまして、極力生産者あるいは生産者団体サイドの活力を引き出しながら積極的に取り組むという中でこれを推進していこうということにしております。現在、この三十万トンの需給ギャップの縮小につきましては、米飯学校給食の一万トン、販売業者の在庫積み上げ三万トン、さらに他用途米の需要拡大あるいは在庫造成十二万トン等を除きまして、十四万トンになりますものは地域の創意工夫を生かした需給ギャップ縮小ということで取り組もうということで進めております。
　その中で、ただいま御指摘ございました生産者団体等による米消費の純増の実効を上げられるような取り組みというものを進めてきております。その状況は、関係者の方々が大変御苦労をされましてまとめてまいった計画について見ますと、全国で約三万トンにつきましてこれを実施する計画となっております。
　主な内容といたしましては、学校給食への米の一層の供給とか純米酒とかいろいろな取り組みをしておりまして、そのほか需要開発米といった分野につきましても相応の取り組みをしております。残された分野につきましては、転作の上積みで取り組みもやむなしということで、これは各県、各農協の考え方によって取り組み方にいろいろ差はございますけれども、いろいろ現場ベースでも考えに考えて対応するということでこれまで進めてきておりますので、数量的に多い、少ないという評価はいろいろあろうかと思いますけれども、私どもとしましては、こういった状況の中で純増という観点で困難な点に取り組んでいただいた点については、これはともどもに評価して今後ともさらに進めてまいりたい、こういうつもりでおるところでございます。
○沢藤委員　時間がどんどん過ぎますので、私の方から実情を若干指摘しまして、特に消費純増計画について問題点を御指摘申し上げて、それについての所感を一言いただきたいのです。
　例えば純増計画はタイプが九つある中で、学校給食、私はこれは期待してよろしいと思うのです。ただ、これが問題としては手続が非常に煩瑣であるとか、あるいは父母負担の増にならないかとか、あるいは文部省サイドで学校給食の増加を計画している分があったとすれば、その分を超えなければこの場合はカウントしないわけでしょう、そういった問題もあるということが一つ。ただ、学校給食といわゆる備蓄の二つは私の感じとしては実効のある、あるいは定着しそうなタイプですが、他は問題があると思うのですよ。
　例えば純米酒、これは米一キロにつき酒一升でしょう。そうしますと一俵こなすのに農家は六十本清酒を飲まなければならないということになる。これではアル中製造政策じゃないかという悪口も聞こえてくるのですね。これは幾ら酒が好きな農家だって大変ですよ。これでもってこなすということは私はかなり問題があるのではないかと思うのです。米の加工品についても、みそこうじ、結局生産者が米を買い戻して自分でこうじみそをつくるわけでしょう。この手間が要る。お握り、これは何かの催しのときにお握りを無料で提供するという格好でやるわけでしょう。だれだってそうしょっちゅうお握りを必要とする催し物があるとは考えられない。
　ことほどさようにこの九タイプのうちの学校給食と備蓄以外は永続しない、私はそういう気がします。早晩見直しの時期が来るのではないかという気さえするのです。ですから、消費純増計画を含めたこの米対策というものは食糧庁を含めて農水省としてはもっと真剣に考える必要があるし、あるいは先ほど申し上げた水田全面活用という非常に高次元の政策判断というものを必要とするのではないかという感想を持っています。一言この純増計画について、今私が申し上げたことを含めて、その見通しについて伺いたい。
○甕政府委員　今回の純増対策につきましては、純増とうたってあるとおり、これまでの消費拡大についての努力の上に、さらに別途上積みをしようという趣旨が基本でございます。
　そこで、学校給食にいたしましても、これまでの計画の分量に対しまして純増させる、こういうようなことで現地の御苦労もあったわけでございます。また、御指摘のございました純米酒、それから米の加工品あるいはお握り、こういったようなことにつきましても、それ自体がなかなか数量の純増につながらない、こういう悩みがあるのは事実でございます。これが果たして純増になるかどうかということも、またやかましく申しますといろいろございます。
　そこで、ただ農家のそういった消費拡大意欲を評価いたしまして伸ばしていこう、こういうことからいたしますと、例えば半分はカウントできるじゃないかとか、いろいろな話し合いの中で実態に合った方針もとってきておるわけでございまして、今回のことは何分本年度の緊急対策ということで、できる限りこれをやっていこうということで進めておるところでございますので、永続というお話もございましたけれども、今後の消費拡大運動を進める場合に、当事者のいろいろな難しさというのも痛感しておりますし、それだったらまたこうしたらいいじゃないかというような知恵も出てきておるということかと思いますので、今後の消費拡大のために今回のこともいろいろまた参考にいたしまして進めていかなければならないなという感想を持っております。
○沢藤委員　この問題は打ち切りたいと思うのですが、要望といいますか、お願いしておきますけれども、この問題については、私はその年度年度の工夫ということも否定はいたしません。ただ、基本的には冒頭申し上げました日本の食糧政策をどうするか、水田をどう考えていくかという基本にかかわる問題だと思うので、例えば財界のいろいろな提言もある、あるいは食管会計に対する財政上のいろいろな論議もある。内圧、外圧があるということはわかりますけれども、その内圧、外圧に負けないで頑張るのが農水省であるし食糧庁であるということを、農民の苦しみなり叫びというものをよく実感なさいまして本当に力強い政策を展開していただきたい。いじめられっ子で登校拒否に陥るのじゃなくて、こっちから打って出るくらいの気概でやっていただきたいということを要望しておきたいと思います。
　時間がありませんので、二つ質問して終わりたいと思います。箇条書き的で結構ですからお答え願いたいと思います。
　農家負債対策として、何度か申し上げてまいったわけですけれども、特に融資関係についていろいろ検討なさっているということを仄聞と申しますか非公式にお聞きしているのですが、大蔵との詰めを踏まえましてどういう対策を準備なさっており、それがいつごろ最前線の農業現場に届くか、その時期的な見通しを含めてお知らせ願いたいというのが一つです。
　最後の一つは、これもいつか時間をとって論議したいのですが、圃場整備事業をめぐって、いい面、悪い面あるいは賛成面、反対面いろいろ飛び交っているようであります。ここで私がお聞きしたいのは、圃場整備というのは一体何のためにやるのだろうか。答えが出てくるのは省力化だ、あるいは機械化だ、大規模化だ、こういう声が出てくるわけですが、それは一つの途中の目標であって、最終的には農家に対してプラスの効果、もっとずばり言えば収入が多くなる、プラスになった、こういうことが出てこないと、経費倒れで、圃場は大変立派になったが借金は残ったということでは本来的な目標をちょっと見失っているのではないかという気がしないでもない。そういう意味で、圃場整備における目的と現段階における効果をどう把握しているか。
　そして、最後の最後になりますが、この圃場整備の仕事を、設計なり線引きというのはプロパーである行政なり市町村の役場の技術吏員がやるにしても、圃場整備事業そのものは土木業者にもうけさせるだけが能ではないだろう。もうけさせるという言い方も、そういう言葉を現実に農民は使っているのですよ。農民が、改良区なりあるいは農民団体なり農民組合が自分自身の仕事としてやるという道は開けないものか。出稼ぎしないでも済むわけです。しかも田んぼの状況、土の状況をよく知っているのは農民だし、今の農民は機械の操作とかいったものはできるのです。機械をリースにしながら農民の力で圃場整備をするという道だってあっていいのじゃないか。このことをお聞かせいただいて質問を終わりにします。大臣、残念でした。後でゆっくりまた機会を見て御意見をお聞きします。
○塩飽政府委員　それでは、第一点の農家の負債対策について私の方からお答え申し上げます。農家の負債といいましても、全国平均というとらえ方は適切でない、やはり地域なり経営の性格によりまして実情に応じたとらえ方をして対策を打っていく必要があると考えておるわけでございます。
　そこで、そういう前提に立ちまして六十三年度の新たに講ずる負債対策といたしまして、一つは自作農維持資金、これは農家の再建整備を図っていくという資金として性格づけているわけでございますが、この資金について貸付限度額の引き上げを行う。それからさらに、公団の行います土地改良事業の負担金の問題についても、金利負担の面で自創資金並みの低利の実行ができるように利子軽減助成措置も行う。それから、特に畜産経営の負債がかさんでいる点は否めないわけでございますので、本年度から酪農、肉用牛両大家畜経営については五カ年で体質強化のための低利の資金の融通の道を開いていく。さらにまた養豚経営につきましても、その合理化を一層進める上での低利資金の道を開きたいということでそれぞれ制度的な措置を講じたわけでございますが、具体的な今後のこれらの実施につきましては、現在畜産局、構造改善局等、省内の関係局におきまして鋭意実施要綱等の制定に向け努力中でございます。当然大蔵省等の関係部局との調整も図っていく必要がございますが、できるだけ早くせっかくのこの資金が必要な農家に活用できるような体制に持っていきたい、早い時期に実現するべく今努力をしているところでございます。