Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中路委員　時間が限られていますので、あと二問ばかり。
　鉄建公団はお見えになっていますか。――これは長い懸案の問題なんですが、武蔵野南線が昭和五十一年三月に開通して以来十年以上の経過をたどる問題です。振動、大変な騒音の対策の問題ですが、五十五年に私が国会で取り上げまして、当時の塩川運輸大臣もぜひ関係の被害者の住民と会いたいという話がありまして、その年に私も立ち会いまして関係の方が運輸大臣に会われました。話を聞いて、これは大変鉄建公団のずさんな工事だったということで、抜本的な対策が必要だ。当時の国鉄それから公団に対策を検討させるというお約束をされまして、既に十年たっているわけです。
　またこの問題で、工事が始まる前に川崎市と鉄建公団との間で覚書が交わされています。振動は〇・三ミリセコンドとか騒音は昼間五十五ホン、夜間四十五ホンという覚書が交わされていますが、開通しますと途端に本当に地震のような振動、騒音で、被害で悩まされているわけですが、その後公団はどういう対策をとってこられたのか。
　そして時間がありませんからまとめてお聞きしますけれども、現在お聞きしますと、せん断形のレール締結装置という新しい方法を開発して試験的にやっておられると聞いていますが、その効果等を含めて、簡潔に今やっておられる対策についてお聞きしたいと思います。
○向井参考人　武蔵野南線のトンネルにつきまして、五十一年三月に開業いたしまして振動問題が発生いたしまして、その後公団といたしまして、昭和五十一年から昭和五十六年度にかけましては軌道パッドの交換、これはやわらかくするということでありますが、それから五十四年度から六十年度にかけまして、建物に対する防振工事というものを施してまいりました。前者の方は振動源に対する対策でございますが、ある程度の成果は出たのでありますが、なかなかその目標値まで達しないということで、家屋の対策をその後続けてまいったわけでございます。しかしながら、これにつきましても十分なる成果が残念ながら、非常に努力したのでありますが、得られなかったということで、その後いろいろ技術陣で検討いたしまして、いわゆるせん断形レール締結装置と申しているもの、これはゴムを縦形に入れまして、これで振動を吸収するというものでございますが、これにつきまして五十九年度から開発にかかりまして、これまでにほかの線区に一部敷設し、それから当該線区に約八十メートル敷設いたしまして、六十二年の春に敷設いたしまして、現在その試験中でございます。
　この試験の目的は当然振動の低減ということでございますが、それ以外に、これは列車が走るわけでございますので、列車の安定試験、それからトンネル内での耐久性がどうであるかということ、それから保守管理上どういう問題があるか、こういうことでございまして、こういうことを現在実際に現場で試験中でございます。
　それでその効果でございますが、振動につきましては大体平均六デシベルほどの低下を期待できるということが現在までに判明しております。しかしながら、列車が走るということにつきましては、今の安定性の問題、それから耐久性の問題、それから保守管理上の問題、これが解決いたしませんと営業に大々的に使うということができないわけでありまして、現在、この点につきまして鋭意検討、試験を続けているところでございます。ということでございまして、振動だけの問題はかなりの成果が見られるということで、その他の問題についてさらに解明していきたいと思っております。
○中路委員　今の検討、今試験的な検討中なんですが、さらに抜本的な対策を進めていただくように、今の開発も一層進めていただいて、特にお願いしたいと思うわけです。
　この問題の最後にもう一問、今の補償の問題です。現地では二百戸近く被害家屋があると思いますが、途中で打ち切られるのではないかという不安も今出ているのですが、これまでのように地元の関係者の実態をよく聞いて、補償についてはよく協議して、今後も誠実に当たってほしいということをもう一問お願いしておきたいのですが、いかがですか。
○向井参考人　補償につきましては、これまで家屋の変状等につきまして延べ九十戸について補償いたしております。それから、本年度は現在三十七戸の申し出がございます。いずれにいたしましても、トンネルの工事あるいは列車走行に伴う被害が生じた場合については補償いたします。
○中路委員　もう時間も近づいていますので、最後にもう一問お聞きしたいのです。
　アスベストの問題ですが、最近、教室などの学校施設での天井や壁などの吹きつけ材として使用している発がん性物質アスベストによる汚染が全国的に問題になっていますが、私もこのアスベストの問題で、昨年の十一月に質問主意書を出しました。この質問主意書の回答で、労働省としてもあるいは環境庁も、監督指導を通じてその対策の一層の周知徹底に努めているという御返事をいただいているのですが、最近新聞報道で見ますと、私も調査したのですが、ＪＲの新鶴見で貨車の解体作業でこのアスベストが出てきているのですね。列車の最後部に連結されている緩急車の中の暖房用のストーブの煙突を包んでいる断熱材にアスベストを使用しているのですが、最初作業のときに、現場の二人の助役もみんなアスベストであることを知らないで作業を始めて、飛び散っているということで、今大きな問題になっているのですが、これまでこうしたアスベストの作業について、指導徹底ということを労働省が言っておりますが、どういう指示をしておられたのかということ。
　時間がありませんからまとめてお聞きしますけれども、今回の問題で現場の作業をやっている組合員から、当然ですが防じんマスクだとかあるいは作業衣だとかいうものが要求されていますが、上と相談するということで、まだ解決していません。労働者の安全、健康の問題にかかわることですから至急調査をして、この対策をぜひやっていただきたい、この二点をお聞きしたいと思います。
○冨田説明員　昨年既に建築物の解体または改修工事における労働者の石綿粉じんへの暴露防止等について、関係団体に要請するとともに、都道府県労働基準局長あてにこの周知徹底について指導してきたところでございます。本年六月からは、石綿等の撤去作業に際しての作業手順を含めたきめ細かな対策を行わせるべく、建設業労働災害防止協会に講習会を開催させて、その周知徹底を図っているところであります。今後とも、あらゆる機会を通じてその指導の強化に努めてまいりたいと考えております。
　なお、昭和六十二年度安全衛生行政の重点の一つといたしまして、石綿粉じん暴露防止の徹底を図るよう、全国労働基準局長会議及び全国労働基準局安全衛生主務課長会議において指示したところでございます。
　また、ＪＲ東日本株式会社中原電車区新鶴見派出所における貨車解体作業につきましては、現地の労働基準局において実態を調査し、その結果を踏まえて必要な対策を指導してまいりたいと考えております。
○中路委員　時間ですので終わりますが、今のアスベストの問題は先ほど御紹介しましたジャンボはがきの中でも、清算事業団でも貨車の解体作業ということもありますから、今お話ししました新鶴見の例が、全国的に貨車解体作業で行われていると思うのです。改めて点検していただいて、労働者の健康、安全の保護のためにひとつ具体的な指導を行っていただきたいということを最後にもう一度要請しまして、質問を終わらしていただきます。
○鹿野委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十五分散会
昭和六十二年八月二十六日（水曜日）
　　　　午前九時四十二分開議
出席委員
　　委員長　堀内　光雄君
　　　理事　稲垣　実男君　理事　戸井田三郎君
　　　理事　長野　祐也君　理事　丹羽　雄哉君
　　　理事　浜田卓二郎君　理事　池端　清一君
　　　理事　沼川　洋一君　理事　田中　慶秋君
　　　　　　粟屋　敏信君　　　　伊吹　文明君
　　　　　　小沢　辰男君　　　　片岡　武司君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　中山　成彬君
　　　　　　藤本　孝雄君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　箕輪　　登君　　　　持永　和見君
　　　　　　大原　　亨君　　　　河野　　正君
　　　　　　村山　富市君　　　　新井　彬之君
　　　　　　大橋　敏雄君　　　平石磨作太郎君
　　　　　　吉井　光照君　　　　塚田　延充君
　　　　　　児玉　健次君　　　　田中美智子君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（評　論　家）　橋本　司郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本労働組合
　　　　　　　　　総評議会生活・
　　　　　　　　社会保障局長）　前川　哲夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国自治体病　
　　　　　　　　院協議会会長）　諸橋　芳夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（国立療養所新
　　　　　　　　潟病院職員労働
　　　　　　　　組合執行委員
　　　　　　　　長）　　　　　　山崎　將宏君
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　石川　正暉君
　　　　―――――――――――――
八月二十六日
　後天性免疫不全症候群の予防対策に関する陳情
　書外四件
　（第五七号）
　がん治療に関する陳情書
　（第五八号）
　国立病院・療養所の存続に関する陳情書
　（第
　五九号）
　国民健康保険制度の改善に関する陳情書外二件
　（第六〇号）
　社会福祉対策の充実強化に関する陳情書外一件
　（第六一号）
　地域保健医療対策の拡充強化に関する陳情書
　（第六二号）
　原子爆弾被害者援護法制定に関する陳情書
　（第六三
　号）
　雇用対策の強化に関する陳情書外四件
　（第六四号）
　駐留軍関係離職者等臨時措置法の期限延長に関
　する陳情書
　（第六五号）
　最低賃金制に関する陳情書
　（第六六
　号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国立病院等の再編成に伴う特別措置に関する法
　律案（内閣提出、第百七回国会閣法第一一号）
　　　　　――――◇―――――
○堀内委員長　これより会議を開きます。
　第百七回国会内閣提出、国立病院等の再編成に伴う特別措置に関する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人から意見を聴取することにいたしております。
　御出席を願っております参考人の方々は、評論家橋本司郎君、日本労働組合総評議会生活・社会保障局長前川哲夫君、全国自治体病院協議会会長諸橋芳夫君、国立療養所新潟病院職員労働組合執行委員長山崎將宏君、以上でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、当委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。本案につきまして忌憚のない御意見をお述べいただきたいと思います。
　なお、議事の順序は、初めに参考人の方々から御意見を十五分ほどお述べいただき、次に委員諸君からの質疑にお答えを願いたいと存じます。
　それでは、まず橋本参考人にお願いをいたします。
○堀内委員長　どうもありがとうございました。
　次に、前川参考人にお願いをいたします。
○堀内委員長　ありがとうございました。
　次に、諸橋参考人にお願いをいたします。
○堀内委員長　ありがとうございました。
　次に、山崎参考人にお願いをいたします。
○堀内委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○堀内委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中山成彬君。
○中山（成）委員　本日は、大変お忙しい皆様方、時間を繰り合わせて御出席いただきまして本当にありがとうございました。またそれぞれの立場から大変貴重な御意見をいただきまして、心から感謝申し上げる次第でございます。これからこの法案の審議の参考にさせていただきたいと思います。
　私も少し時間をいただきましたので、皆様方のお話を聞きながら二、三御質問させていただきたいと思うわけでございますが、まず橋本参考人にお聞きしたいのでございます。
　先生は、医療が必要であるということと、それが全部国立である必要はないと言われました。そして国立の病院というのは、高度先駆的なもの、また補完的なものに限るべきだ、こういうような御意見をいただきました。私も全くそのとおりの考えでございますが、全体として見ますと、確かに日本の医療体制は十分整いつつあると思うのですけれども、地域によってはまだまだ不足しているところがございます。その点で、補完的なものに限るべきだということになりますと、地域医療、特に山間僻地の方々もひとしく医療を受ける権利があるわけでございますから、そういった山間僻地に対しましては、とても民間の病院でもうまくいきませんし、地方公共団体もなかなか手が回らない、そういったところに対して国の病院あるいは国からの十分な補助が出るようにすれば非常にいいのではないかと思うのですけれども、この辺についてどういうふうにお考えか、御意見を聞かせていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、浜田（卓）委員長代理着席〕
○橋本参考人　ちょっと私見でございますけれども、お答えいたしたいと思います。
　一次医療を充足するというのは、やはりその地域に一番近い責任者が考えるのが一番その地域に密着することになるのではないかと思うのです。ただ、辺地とか離島とかいう場合に、そう言われても、自治体でも十分に対応できないということは十分考えられると思います。その場合に、そこに国立病院を配置するのか、それとも自治体でおやりになる場合に国が十分な援助をするのか、二つの考え方があるのではなかろうかと思うのです。私は、それは国立病院でなくてもいい、むしろそういう場合には国が十分に応援するという政策の体系をしっかりさせて、そして自治体に責任を持ってもらうという姿をはっきりさせる方がよりベターではないかというふうに考えております。
○中山（成）委員　次に、諸橋先生にお聞きいたします。
　お伺いしますと、先生は千葉の旭中央病院の経営をうまくやっておられるという話でございますけれども、私は宮崎県の出身ですが、地元の自治体病院等あるわけでございますが、赤字で大変困っております。この前もレントゲン機器が壊れた、何か補助の高い予算はないだろうか、そういった話を聞くわけでございます。特に地方は、これから高齢化がどんどん進んでまいります。保険料も高くなっていく。そういったことを考えますと、これからの自治体病院の経営というか運営は非常に大変になってくるのではないかと思いますけれども、その辺の見通しについてどういうふうに考えておられるか、ひとつ御意見をお聞かせ願いたいと思います。
○諸橋参考人　自治体病院の経営状況は決してよくない現状でございます。しかしながら、地方公営企業法によりまして、公共性と経済性ということで厚生省、自治省からの指導を受けてやっているわけでありますが、国立病院と会計方式が違うのは、私どもは減価償却をやってございますが、国立病院はやっていない。減価償却をやってなくてなおかつあのような経営状況だということと、私どもの減価償却をやっての上では比較が違うわけであります。しかしながら、この自治体病院の経営については、私どもは最大限の努力を払うように、院長並びに幹部職員のセミナーは年に二回、またきょうも午後から新任事務長の研修会がございます。あるいは病院幹部の総婦長講習会、請求漏れとか医療過誤の問題とか、あらゆる手を使って最大限の努力をしておりまして、その効果は相当出てきていると私は思うわけでございます。
　しかしながら、私どもにとりましても、高度不採算あるいは山間僻地、離島等をひっくるめて、その町その村にたった一つしかない病院が二百十二ございます。これらの病院を黒字にせいといってもとてもできるわけではございません。一つには行政的な使命を持っているわけでございますが、赤字になりやすい体質は多々あるわけであります。しかし、そうだからといって漫然と赤字にすべきではなくて、最大限の努力を払って、一般の診療報酬では賄い切れないような高度先駆的不採算医療に対しては、一般会計から持っていただく、その一般会計で足らないところについては、厚生省の特殊診療分の補助金あるいは自治省からの特別交付税、普通交付税をもって一部を補てんしていただく、このような体制でやっていることを申し上げておきます。
○中山（成）委員　どうもありがとうございました。
　次に、総評の前川参考人にちょっとお聞きしたいのですけれども、話を聞いてみますと、医療費が十六兆円を超えた、これからのことを考えるとますますふえていくだろう、それに対しては自分たちも負担に応じていくのだという決意を表明していただいたのですが、しかしできるだけ医療を効率的にやってほしい、もちろんそれはそうだろうと思うのです。そうでなければ、しょせんは国民の負担に回ってくるわけでございます。そういう意味で医療全体あるいは国立病院の運営等も効率的でなければいかぬと思いますが、であれば、国立であろうと効率の悪いものについてはスクラップ・アンド・ビルドでだんだんやっていくべきではないかと思うのですが、どのようにお考えですか。
○前川参考人　お答えをしたいと思います。
　まず第一番目に、国民負担の問題については、申し上げましたように、高齢化社会がコストの高い社会である。しょせんは国民自身が全部背負っていかなければいけないわけですから、そういう負担の仕方については、私どもとしてはいろいろ負担を受けて立つ覚悟を持っていますが、そういうものをいかに平等に、公正にするのか。税制問題もそういう意味では一つの重大な問題だと考えておりますが、現在のあり方についての改革というものはどうしても必要だろう。そういうことが前提にあっての私どもの決意だということを補足をしておきたいと思います。
　それから不採算部門、いわゆる効率の悪いという問題ですけれども、赤字だから即効率が悪いのかどうかという問題、とりわけ努力がされずに赤字が累積をしている、こういうものについては、まずその具体的な本質にメスを入れて、どう改善をするのかということをきちんとすべきだ。もちろん佐渡やその他にもずっと現地に入って見ていますけれども、実際にはいかに努力をしてみても限界があるという施設もあるわけですし、今回の移譲対象といったものを見ますと、規模が小さいあるいは山間僻地、温泉病院だとか離島だとか、こういったところが大変に移譲の対象になっているという特徴があるわけですから、そういった面で、先ほどからの諸橋先生その他からの御意見も含めて考えると、経営改善の努力は大いにしなければいけないけれども、それでどうも解決がし得ないような条件のところを切って捨てる、こういうことになっている点に大変に問題意識を持っているということを申し上げたいと思います。
○中山（成）委員　どうもありがとうございました。
　時間がございませんので、あと最後の質問をさせていただきたいのですけれども、橋本参考人は前にマスコミにおられたという話を聞いたものですから、その点で一つお伺いしたいのです。
　この法案に際しましても、三十九都道府県、そして二千九百九十八の市町村が反対決議をやる、また私のところにも相当の反対の署名が来ておるわけでございます。しかし、きょうの参考人の皆さん方の話を聞きましても、基本的なところでは一致するものもあるのではないかという気がするのです。今総評の前川さんが言われましたように、税制問題についてもそうでございました、売上税の問題についてもそうでございましたけれども、どうも政府というのはＰＲ不足ではないか。地元からいろいろな方が来られますので、いろいろ説明したりします。統廃合といってもなくなるのではないんだ、話がつかなければ存続するんだというふうな話をしますと、納得して帰られるのですけれども、その辺のところでどうも政府はＰＲがちょっと足りないのではないかという気がするのですけれども、マスコミにおられた立場から何か一つ御意見をいただければと思います。
○橋本参考人　どうもＰＲのことは、私も実は余りわからないのですけれども、ただ再編成に対する反対の意見をおっしゃる中にいろいろな内容があるのではなかろうかというふうに思うのです。その中には、例えば再編成されると、そこに医療がなくなるというふうな理解の仕方をしておいでになって、必ずしも再編成即病院がなくなるということではないので、その辺に大分誤解もおありになる、あるいは反対される中に非常に人間的などろどろしたものが絡んでいるケースもありますし、反対の内容もよく検討する必要があるのではなかろうかなというふうに私は思っております。
　大体そんなところでございます。
○中山（成）委員　どうもありがとうございました。
○浜田（卓）委員長代理　池端清一君。
○池端委員　日本社会党・護憲共同の池端清一でございます。本日は、参考人の皆さん方、大変御多用中御出席を賜りまして、貴重な御意見をお聞かせいただきまして、本当にありがとうございました。厚くお礼を申し上げる次第でございます。時間の関係もございますので、二、三の点についてお尋ねをしたいと思いますが、まず最初に橋本参考人にお尋ねをいたします。
　先生先ほどお話がありましたように、先生も委員になっておられます国立病院・療養所再編成問題等懇談会の昭和六十年二月一日付の意見書によりますと、「国公私医療機関の位置付けと役割分担の明確化」というところで「「国・公・私」の医療機関の役割分担を明確にし、地域医療システムの中での基本的・一般的医療は私的医療機関及び自治体立その他の公的医療機関に委ね、国立病院・療養所は、主として、より広域を対象とする高度専門医療を担当するなど、以下、第三のような国立医療機関としての役割を重点的に果たしていくべきであろう。」こういうふうに規定をされておりますし、先ほどもそのような趣旨のお話がございました。そしてこれが厚生省の再編成合理化の基本方針の柱になっているように思うわけでございます。
　そこで、私ちょっと疑問に思うのですが、国立の医療機関と言うのならば、単に国立病院・国立療養所だけに限定さるべきではないのではないか。例えば国立大学の医学部の病院あるいは国立医大の附属病院、これも国立でございますし、全国に十六カ所ありますところの逓信病院、これも国立でございます。これとの関連については一言もこの意見書では触れられておらない、そこに私は若干の疑問を感ずるわけであります。それは権限が違う、文部省のことは厚生省のあずかり知らぬことと言うのであれば、真に二十一世紀を展望する医療機関のあり方とは言えないのではないか、その点は懇談会等でどういう御意見があったのか、また先生はこの点についてはどういうお考えなのか、お答えをいただきたいと思うのでございます。
○橋本参考人　御指摘のとおり、やはり公的医療機関全体を考えるのが僕は当然だろうと思います。ただ、あの懇談会という場は、要するに国立病院・療養所問題について考えてほしいということでありましたので、専らそこに議論が集中したということであります。ただ、御指摘のとおり、二十一世紀の医療ということを考える場合には、当然すべての医療機関について考える必要があるというのは、全く私は同意見でございます。
　　　　〔浜田（卓）委員長代理退席、委員長着席〕
○池端委員　重ねて橋本参考人にお尋ねを申し上げますが、今回の厚生省の再編成計画を見ますと、移譲の対象になっております病院・療養所が山間部や僻地、離島に集中している、これが一つの特徴だと思うわけでございます。とりわけ佐渡や対馬、壱岐という離島所在地の病院はことごとく移譲の対象になっております。このことはいかに厚生省が説明されようとも、地域医療からの撤退ではないか、それを意味するのではないか、こういうふうに私は思うのでございます。もちろん高度先進医療の充実も必要でございます。しかし、地域医療を守るということもまた国の責任である、私はこのように考えるわけでございますが、先生はどういうお考えでございましょうか。
○橋本参考人　地域の医療体制を確保するというのは、第一義的にはやはりその地域の自治体の責任に属することではないかというふうに私は考えております。
　そこで、もう一つは、地域医療から撤退する気ではないのかということでございますが、厚生省の意見と私とは違うと思いますけれども、私はむしろ撤退すべきだと思うのです。それが一次医療等であれば、それはむしろその地域に任せるということの方が自由開業制の医療体制のもとでは、当然そういう方向であっていいのではないか。ただ、それが先ほどもお答えを申し上げましたように、そういう理屈を言っても、それでは実際に運営できないんじゃないかというふうな状況があると思います。それは何も国立病院をそこにつくらなくても、政策として、例えばいろいろな補助、援助の手段があると思います。そういうことできちんと対応していけばいいのであって、そこに国立病院がなければならないということではないというふうに私は考えております。
○池端委員　ありがとうございました。
　次に、前川参考人にお尋ねをいたします。
　実は、先ほど橋本参考人からもお話があったわけでございますが、移譲対象施設、病院・療養所を老人保健法で言う老人保健施設にこの際転用してはどうか、こういうような意見がございます。これは私は決して橋本先生ばかりではなくて、一部にそういう御意見があることを承知しておるわけでございますが、この点について前川参考人はどういうような御見解をお持ちか、お聞かせを願いたいと思います。
○前川参考人　お答えをいたします
　私は、やはり現在の国立病院は国立のままで残して充実をしていただきたい、こういうことを基本に考えていますから、そういう意味でお答えを申し上げますと、老人保健施設に現状で転用するということは、国立の状態での転用は、今の仕組みでは不可能ではないのだろうか、そんなふうに理解をしております。
　私も実は老人保健審議会の方に参加をさせていただいています。施設の部会の方もいろいろ参加をしているわけですが、将来的に、今それぞれの地域医療計画が策定をされておる中で、地域保健医療圏等の作業の中で、老人保健施設についても一定の位置づけが将来なされるだろう。そしてそういう施設の必要性について、住民の皆さんを含めてかなり具体的な中身が出てくるものだというふうに考えています。そういう際に、そういった現地の保健医療体制の全体配置の中で、将来的には今先生が指摘されるようなことが関係者の合意の中でなしとはしませんが、そのためには現在の制度についても手直しが必要であろう。
　なお、老人保健審議会の中では七つのモデルについてもいろいろ意見を伺っていますけれども、とりわけて私が今老人保健施設について感じていますのは、七つの老人保健施設をつくって数カ月いろいろやってきた。その中で大変に施設の入所者の皆さんの目の色が変わって、早くうちに帰る、そのためのこれは一定の期間なんだという認識の中で、病院治療ではなかなか期待できなかったような効果が大きく出てきている。それは言葉をかえてみますと、先生がおっしゃるのですが、従来の病院医療、自分自身が行ってきた病院医療というものがよかったのかどうかを改めて検討し直さなければならないような問題まで含んでいるということを、率直にこの数カ月の経験の中でおっしゃっている先生があります。
　それから、精神病棟等の精神科病院に入院されている痴呆の皆さんの場合には、なかなか家族の皆さんが見舞いに来ない。それが同じ施設の中の階の違うところに痴呆性の皆さんを収容する老人保健施設をつくったら、非常に家族の訪問回数が増加をしてきている。こういった具体的な幾つかの事実を今お聞きをしながら結論を出すことを急いでいますけれども、そういう意味で本当にいい施設になるように、この面でも国自身が積極的な対応ができる余地を将来的には開くことが重要だろう、こういうふうに考えていることもあわせて申し上げたいと思います。
○池端委員　重ねて前川参考人にお尋ねをしますが、先ほど参考人もお触れになっておりましたように、経営移譲の場合、職員の身分の問題や雇用の問題がどうなるのか、法制上全く規定がございません。これは私は極めて重大な問題であると思うわけでございます。移譲対象三十四の施設、現在お医者さん、看護婦さんを初め四千五百名の職員の方がおられるというお話でございましたが、こういうことであれば、将来選別採用というような問題が起きたりあるいは僻地、離島では転勤不可能ということで、事実上の失職というような事態、さらには転勤可能であっても、定数がオーバーしておって、これまた失職する、こういう事態が起きかねないと私は心配をするものでございます。こういうように雇用や身分の保障が全く不明であるということでは、労働者保護の観点からも、今度のこの法案は多くの問題を内包しているのではないか、私はそのように理解をするわけでありますが、重ねて参考人の御所見を承りたいと思います。
○前川参考人　私も労働組合の方に籍を置いている一員として、実はこの点大変に気がかりでございます。特に諸橋先生の方からは、労働組合が強いというお話がありましたが、問題が多ければ労働組合は強くならざるを得ないのです。いろいろ機能の面なり制度の面あるいは病院長さんの権限の面で、日常の病院経営の中に問題が山積をし、職場の矛盾を解決するためには、組合が強くなる以外に私はいい医療を供給する条件も生まれてこないし、そこで働いている人たちの生活を守っていく条件もできない。これはある意味で、全く手のひらと表の関係にあるのではないだろうか。こういう考えが一つ。
　同時に、今先生から御指摘がございました問題について考えてみれば、四千五百人の皆さんについてはどうなるんだろうという不安が非常にございますし、こういった対象になっている施設の状況を見てみますと、山間僻地、離島の場合の看護職員の皆さんやなんかは地元の人たちがほとんど大多数でございます。しかも女性職員がかなり多い。ほとんど家庭を持っておられるという条件の中では、一般的に国鉄の職員の皆さんの広域配転の問題とはかなり性格を私は異にしていると思う。あの場合でもいろいろな困難はありましたけれども、家庭を持っている女性の皆さんを単身赴任をさせるのは事実不可能に近いわけですから、そういった意味では、とにかく一人も犠牲者を出さない、このことを厚生省当局も基本にして、十分に労使間で具体的な内容について合意をするまでは、これらの実施をしないという、その基本だけは当委員会の審議の中でもきちんと確認をいただいて、それが末端まで浸透するようなひとつ体制をつくるための、いろいろな意味で御努力をいただきたい、こういうふうに思う次第です。
○池端委員　ありがとうございました。
　次に、諸橋参考人にお尋ねをいたします。
　実は、ここに、本年五月の「新医療」という雑誌がございまして、先生がインタビューに答えておられる記事がございます。先ほども若干引用されておったようでございますが、その中で、「がんセンター、循環器センターは別格として、中には国立・水戸、三重の津、岩渕院長の横須賀など地域に信頼された素晴らしい医療を行っている病院もある。私は横須賀病院が何故、統廃合対象になったのかいまだに理解できないでいる。」こういうようなくだりがあるわけでございます。
　そこで、先生は、今度の厚生省が計画いたしております再編成計画あるいは全体計画と申しますか、これについてはどのような御所見を持っておられるのか、一言お尋ねを申し上げたいと思います。
○諸橋参考人　岩渕先生は大変立派におやりになりまして、岩渕先生が赴任されてから臨床研修指定病院の指定も受けました。一般には三百床以上の臨床研修指定病院は地域の中核病院ですから、当然残るべきものではなかったか、私はこのように思ったわけでありますが、その「新医療」の五月号に出ましてから、厚生省の方から詳しく説明がございました。
　と申し上げますのは、なるほど聞いてみれば、それも一つの理由だなと思いましたのは、あそこには横須賀市立病院もある、それから横須賀の共済病院もある、そのようなことで同じような医療をやっている病院が幾つかあるのであって、あえて国立がそこになくとも、その程度の病院、共済病院も、これは臨床研修指定病院でありますが、そのようなことで、そこは用が足りるから、そのようなものは市立病院なり共済病院なりほかの公的病院に任せて、そしてほかのところを重点的に整備をしても一向差し支えないのじゃないだろうか、そういうふうな返事を受けまして、そういう考えもあるのならば、これもやむを得ない、私もこのように思った次第でございます。
　以上でございます。
○池端委員　重ねて諸橋さんにお尋ねいたします。
　参考人は全国自治体病院協議会の会長の要職にもつかれております。私の出身の北海道では、北海道議会を含めて二百十三の道市町村議会が国立医療の存続、拡充を求める決議、こういう決議を全議会が行っておるわけでございます。先ほど前川参考人からもお話がありましたように、全国的にも九割の地方議会が同様の決議を行っている。この事実について自治体病院協議会の会長としてどういうお考えを持っておられるのか、お尋ねしたいと思います。
○諸橋参考人　お答えいたします。
　北海道には道立病院が一番たくさんあります。なおまた市町村立病院もありまして、自治体病院協議会の北海道支部の会員は百人に達するわけでございますが、今お話がありましたような道議会あるいは市町村議会が反対の決議をしている、これは当然のことだろうと思うのです。
　北海道の状況を聞きますと、市町村立病院は相当な赤字である。しかし赤字であっても、その地域の住民の健康を守るためにはやむを得ずやらざるを得ないのだ、地方自治体の住民の健康を守る責任は地方自治体にある、このような精神でおやりになっておる。ところが病院があるところにつきましては、利用はするけれども、赤字のものはすべて国が補てんしてくださる、こういうふうになりますと、同じ市町村であり、同じ道民であっても大変不公平になるのじゃないだろうか。しかし、それを廃止するのではなくて、あるいは市町村に引き受けてもらう、あるいは第三セクターのようなものに引き受けていただく、あるいはその地域によって老人人口が非常に多い、寝たきり老人等が多いならば、これを中間施設的なものに変えていただく。時代がどんどん動いているわけでありますし、疾病構造も変わってきているわけでありますので、廃止するのじゃなくて、そのように転用を図られたならば、その地域にとっても国にとっても、医療資源の効率的活用からいってもよろしいのじゃないだろうか。
　重ねて申し上げますが、赤字になったならば、負担金を国が出す、そのようなことであれば、ないよりはあった方がいいのは当然でありますので、地方自治体が反対するのは私は申すまでもないことだと思うわけでございます。したがいまして、できるだけ地方自治体なり第三セクターなり、あるいはほかの日赤、済生会、厚生連、民間の医療機関、医師会立病院でも結構ですが、そういう方に引き受けていただくような努力をこれからすべきだろう、このように思う次第でございます。
　以上でございます。
○池端委員　最後に山崎参考人にお尋ねをいたしますが、山崎参考人の所属されております新潟病院も統合の対象になっておるわけでございますね。そしてまた、私、過日の委員会で新潟の村松病院の問題を取り上げまして、これは昭和六十年十一月に巨費をかけて老朽施設を建てかえたばかりである、これが統廃合の対象になっておるのは、言わんとするところの行財政改革にむしろ逆行するものではないか、税金のむだ遣いではないかという趣旨の質問をしたのでございますが、参考人はこれらの問題についてどういう御意見をお持ちか、簡単にお願いいたします。
○山崎参考人　先ほどの中でも申し上げましたが、新潟県を十三の医療圏に分けて県の方が策定いたしました。私は、その医療圏の一つ一つに国立が、百でも二百でもいいからベッドがあるべきだという主張をさっきいたしましたが、せっかく整備いたしました村松病院、地方に委譲することなく国として立派に守っていってほしいなとつくづく思います。
　私も村松病院に昨年行ってみました。本当によく整備されております。うわさによりますと、私たちの職員の間ではああいうふうにきれいに整備すると民間に移すのだという陰の声がございますけれども、そんなことなく、一つ一つを整備いたしまして、国立病院としてあるいは療養所として機能を果たさせていただきたい、このように思います。
○池端委員　時間でございますのでこれで終わりますが、参考人の皆さん、本当にありがとうございました。
○沼川委員　参考人の諸先生方、大変御苦労さまでございます。時間が限られておりますので、何点かにわたって御質問いたしたいと思います。
　まず最初に橋本先生にお伺いしたいと思います。
　先ほど先生からいろいろお話をお聞きしたわけでございますが、特にこれからの国立病院のあり方についていろいろと御意見を伺いました。国全体の医療の中で国立病院は一体どうあるべきか、そういう観点に立って、そもそも今までが配置されていない、ですから言ってみれば、これからの役割、そういうことについて国立は高度、専門医療、そういう分野を明確にしながら進むべきだ、こういうお話をされました。反面、特に地域医療の点につきまして、民間の分野がどんどんふえてきている、そういう分野については思い切って民間または公的医療機関にゆだねるべきだ、もっと端的に言いますと、そういう分野は国は撤退せよ、こういうことを明確にお述べになったわけでございます。
　私もそれなりに考え方として理解できるわけでございますが、今回の法案を見ますと、非常に難しい分野がございます。確かにそういう高度医療を目指して国立が充実強化されることは結構でございます。ところが、それをやるためには、今まで長い歴史があり、特に地域医療の中核となってまいりました廃止される病院等を一体どうするのか、そういう分野が完全に整うまでは、幾ら国が責任を持たないと言ったって、これは国に責任があるわけでございますから、この辺が完璧に進まない限りは統合はあり得ない、そういう法案じゃなかろうかと私なりに理解いたしております。
　そういう面で見ますと、厚生省の説明あるいはこの委員会のいろいろな論議の中で、高度化、専門化、そういう分野に進むという話は非常に明確なんです。しかし、具体的な一つ一つの病院について、やはり長い歴史があるだけに地域の心配が多分にございます。そういう分野に対する移譲または譲渡の条件等を見ましても、とてもじゃないけれども、ちょっと現実離れしたような、そういう条件が付せられておりまして、その辺を見る限りにおいては、統廃合というのは非常に難しいのではないか、率直にそういう気がいたしますが、先生の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○橋本参考人　私、行政官じゃありませんので、移譲の際の条件その他ということは余りはっきり知っておりません。ですから、ちょっとお答えしにくいと思いますが、いかがでしょうか。
○沼川委員　ちょっと私の聞き方が悪かったかもしれませんが、厚生省の幹部のいろいろなところでの発言を聞きますと、この統廃合については、すなわち患者の処遇あるいは職員の勤務条件などの諸問題が解決しないと再編成はできない、そういうふうにおっしゃっております。ですから、新しい方向へ進むのは結構ですけれども、それを進めるに当たって、国が撤退するといっても、やはり地域医療を今後どうするかという責任が非常に不明確だ。ですから、先生のお話を聞きながら、その考え方、その方向、私は賛成でございます。そういう方向へ進むべきだと思いますが、では現在のそういう諸問題をどう解決して進むのか。先生も懇談会の委員であるということを先ほど伺いましたし、相当論議がなされたことと思いますが、内容を見る限り、とてもじゃないけれども難しいのじゃないか。非常に現状無視といいますか、そういう形でただ高度化、専門化という方向だけが進んでいる法案というふうに私も受け取れますので、あえてお聞きしたわけでございます。
○橋本参考人　私が最初に申し上げましたのは、かなり理想論的なところがあるわけです。例えば国立病院はかくあるべしというのは、考え方としては整理できると思うのです。ただ、おっしゃるように、現実にそこに既にしっかりした医療機関があり、地域の中で運営され、そしてそれが非常に重宝に利用されているという状況があるわけです。最初の意見の中でもちょっと申し上げましたけれども、青写真をかいたからいきなりやるというふうなことではとても物が動かないだろう。ただ、方向としては、国立病院の本来あるべき姿というのをしっかり考えて、そちらの方向に行くべきであって、その過程で現実の問題があるわけですから、これは相当の時間をかけて、その後の状態がその地域にとって非常にぐあいが悪いという状況にならないように、当然その地域との話し合い、あるいはどこにどういうふうに引き受けてもらうのが一番適切であるか、そしてその場合に、そこに入っている患者の皆さんが一体どうなるのかというふうなことは順番にきちんと話をつけないと、それは動くものではないというふうに私は思います。
　ただ、方向としては、やはり国立病院——まあ、病院があるということと、それが国立でなければならないということは、やはり違うんだということはきちんとしておいていいのではないかなと考えております。
○沼川委員　私が一番申し上げたかったのは、理想は高く、現実はやはり一歩一歩でございます。どうも理想論だけが表に出て、現実の解決策が非常に弱いというふうに、私は実は受けとめておるわけでございます。
　そういう意味で、これは前川参考人にお尋ねしたいと思いますが、国は、この法案が通ったからといって一挙にやるものじゃない、十年かけてやります、地元の意見も聞きます、いろいろと話し合いもいたします、そういうことをいろいろな説明の中で使っておるわけでございますが、今みたいな形で本当に引受手があるのかどうか、非常に私は疑問に思いますけれども、率直なお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○前川参考人　先生おっしゃるように、私どもも、時間をかけて、いろいろ関係者との間の意見交換を十分行った上でという意向であることは、間接的に聞いております。
　しかし、率直に申し上げて、今回の移譲対象になっている地域等を回ってみますと、例えば佐渡の療養所を見てみますと、この療養所には佐渡のたしか一市七町一村だったでしょうか、その全域からみんな入院患者が来ているわけですね。そういう状況の中で、地元の真野町ともいろいろ話をしてみますと、とてもとてもうちではと。また佐渡には両津に大きな病院等ありますし、例えばどこにそれを移譲するかということについても、離島なんかの場合には大変複雑になっています。
　それから横須賀の病院についても、例えば市議会も市長も医師会さんもみんなそれを受ける考えはないというふうな条件が幾つもあるわけですね。
　一方、地元の人たちは、佐渡なんかに行ってみますと、これは結核の療養所から二十名ほどで出発した病院ですけれども、中高年の皆さんが両親をみとって、あるいは女性の皆さんが夫をみとって、将来私たちがここでお世話にならざるを得ない、それがただ一つのよりどころだということで、ぜひ国立で残してもらいたいという切実な要求がありますし、職員の方も、他のモデルになるようにということで、本当にきれいに、一切の付き添いその他をつけずに少ない人数の中でやっております。
　そういった面を見てみると、これはまだまだ関係者の努力で国立として十分に機能させ、地域の中核的な医療機関として存在させていける、そういう条件は私はあると信じておりますし、やめるということのみを前提にするのでなくて、どうしたら続けられるのかということも含めた論議をぜひ願いたい、こういうふうに思うわけです。
○沼川委員　諸橋参考人にお尋ねしたいと思います。
　先ほど先生からも賛成の立場ということから国立の今までの現状をるるお述べになってお話を承ったわけでございますが、その中で特に引受手について先生から、これは地方自治体が絶対引き受けるべきだ、また第三セクターでもやるべきだ、こういう御指摘がございました。ただ私、非常に心配しますのが、譲渡の条件なんか見ましても、自治体に移譲の場合は無償、譲渡の場合は五割引き、あるいは特例地区は七割引きと条件緩和の内容がうたってあるようでございますが、現実に私も地方をずっと回っておりまして感ずることですけれども、今の地方自治体がこういう非常に財政の厳しい中で、病院経営に対して率直に言って非常に心配がございます。これは先生もそちらの方の御専門でございますから、よく御承知かと思いますが、極端な言い方をしますと、無償でも嫌だというのが現実じゃなかろうかと思います。それを引き受けるべきだとおっしゃっても、ちょっと現実にはそういう厳しい状況があるということについての先生のお考え、御認識、お聞かせいただきたいと思います。
○諸橋参考人　お答えいたします。
　現在のような国立病院・療養所の職員の考え方では、地方自治体は引き受けるのをちゅうちょせざるを得ない。しかしながら、このように国の経済も苦しくなった、あるいは新日鉄にしてもあのような状態になった、あるいは造船にしてもこうなった、こういうふうな状況を踏まえてそこに働く職員が意識の改革をしていけば、無償で下さるということ、あるいは譲渡五割引き、こういうことになれば、当然引受手はたくさん出てくるのじゃないだろうか。現在のままの状態では大変難しいと私は思います。
　しかしながら、民間企業は決してそんな生易しいものではございませんし、国鉄があのような形に民営化されてから大変サービスもよくなってまいりました。私のような者が朝出かけるときには、国鉄の切符を切ってくださる方が「行ってらっしゃいまし」、帰ってくると「お帰りなさいませ」、このようなサービスもしてくださる。こういう状況でありますから、やはりこれは国立病院・療養所を預かる院長並びに職員が意識の改革をしていけば、そう難しいことじゃないだろうと私は思うわけです。
　と申し上げますのは、自治体でも赤字の病院がありますけれども、院長がかわって、職員の福祉というものは企業の繁栄がなくしてはできないのだから、こういう精神で労使協調して立派に再建した病院もありますし、また私が紹介して院長になっていただいた病院でも、見違えるようによくなって、今まで赤字の病院が黒字になって、市民にはサービスがよくなったと喜ばれ、開設者に喜ばれ、住民には喜ばれ、病院の職員もいい病院に就職したと喜ばれる、こういう状況があって大変感謝されているのがありますが、そのように人に頼るのではなくて、みずからが努力をしていく必要があるのじゃないだろうか、このように思うわけでございます。
○沼川委員　山崎参考人にお尋ねをしたいと思います。
　今回のこの法案について、厚生省の方では、これは赤字対策じゃない、財政対策じゃない、医療機関の機能分担といいますか、役割分担といいますか、そういうのを明確にするための法案だと非常に強調されておりますけれども、私らが気になりますのは、発端が五十八年の臨調答申から、いわば行政改革ということで出ておりますし、最近の一連の医療改革、五十九年の健保改正、それから六十年の医療法改正、さらに先般の老人保健法、一連の流れを見ますと、やはり医療という問題がどうも財政対策が先行した形で進んでおるという感じを持つわけでございまして、この国立についてもその一環としてとらえているわけでございますが、そういう問題についてどのようにお感じになりますか。率直なお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○山崎参考人　全く先生のお考えと同じでございまして、金がかかるから、予算がかかるから縮小するという感じで反対しておるわけでございますけれども、現在ある国立の施設、ベッド数でさえも全体の医療の中に占める割合は五％に満たないわけでございますので、それをさらに少なくするということは、国の政策医療というものが果たしてそれでなし得るものであろうかという懸念がいたします。難治の病気、不採算の病気は、やはり国家予算で賄ってやるのが至当だ、このように思っております。
　そういう場合、職員の親方日の丸的なことも指摘されております。当然我々自浄能力というものを失ってはならないと思いますし、皮肉にもこの再編成問題がマスコミに取り上げられるようになりまして、一般国民といいますか地域住民の方は、自分が病気になったときだけ行く病院じゃなくして、健康なときにも地域の病院はどうあるべきか、自分が病気になったときにはどうすべきかということに目が向いてきておりますので、その点にも先生方は目を向けられまして、国の医療というものを二十一世紀に向けて展望を持って進めていただきたい、このようにお願いいたします。
○沼川委員　もうちょっと時間がありますので、橋本先生に再度お伺いしたいと思います。
　特に、この国立病院等の資産の譲渡の条件で、自治体、それから日赤、済生会、厚生連等の公的医療機関が対象になっておりますが、この中身が、片一方は無償で片一方は七割引き、片一方は五割引きで片一方は三割五分引き。国が地域医療から撤退するのでしたら、今度は民間または地域の公的医療機関にお願いするわけですから、それなりにランクをつけておること自体非常におかしいのじゃないか。現に今いろいろ聞きましても、引受手がいない。まして自治体なんかもう全く嫌だ。それならば、少なくとも厚生連とか日赤、済生会となると、何で差をつけるのだ、そういう面でこういうランクがあることは非常におかしいのじゃないかと私は思うわけです。言ってみれば、今まで国がやってきた医療分野を、今度は民間または地域にお願いするわけですから、極端なことを言いますと、金を出しても後はひとつ医療の後退にならぬようにしっかりやってくれ、そういう配慮があっていいはずなんですが、これは大蔵との絡みがありますので、また国民の国有財産でもございますので、いろいろと難しいかとは考えてみましたけれども、率直に言って、こういう点はおかしいのじゃないかと思います。最後に先生の御意見を一言お聞かせください。
○橋本参考人　国有財産の処分の問題だろうと思いますので、その点について別に平等であっても一向構わないと私は思うのですけれども、これはどうなんでしょう、国有財産を処分するルールがあるのではないかなと思うので、その点について私は余り知識がございませんので——。
○沼川委員　時間が参りましたので、以上で終わります。どうもありがとうございました。
○田中（慶）委員　橋本参考人にお伺いいたします。
　医療福祉というものは、一つには国の政策としてそれぞれただ採算ベースだけのものではないのじゃないか、こんなふうに考えているわけでありまして、そういう点では、専門病院なり地域の医療というものと、あるいはまた一般の地域の小さな病院であっても、山間僻地のような形のものも、国の一つの政策として存続する必要があるのではないか、私はこんなふうに思うわけでありますけれども、その辺についてまず一問お伺いしたいと思います。
　もう一つは、先ほど来お話がありますように、三十九の県、あるいはまた二千九百九十八の市町村が反対をしている。それは地方自治体としての病院そのものも現在赤字財政である、こういうことから一般会計から補てんするわけでありますけれども、こういうものが今日の財政事情からしてみますと補てんもなかなか難しくなってくる。累積赤字が大きくなる。すなわち、それをすぐ国が補てんを肩がわりするかというとなかなか難しい。こういう実態を踏まえてみますと、現在機能しているもの、そして山間僻地にあるもの、これからつくるのじゃないわけですから、そういう病院というものは存続させておくべきではないか、私はこんなふうに思いますけれども、その辺を含めて御見解をお伺いしたいと思います。
○橋本参考人　最初に申し上げましたように、国立病院・療養所自体が、ここにつくろうと言ってつくったものではないところに非常に問題があるのではなかろうか。例えば、地域によっては、そこに国立医療機関があることで非常に利益を受けておる。御指摘のように、経営の非常に成り立ちにくい地域も当然ある。しかし、考えてみますと、ナショナルセンタークラスの病院でも非常に地域性があるのですね。それでその地域の人たちだけがそこに来るという、大体病院というのは通える範囲内ぐらいのところがシェアになるわけですから、当然そういうことになってくると思います。そこで、国立の医療機関をそういうところにこれからもどんどん全部配置していくんだ、むしろ医療というのは国営の方向にいくんだということであれば、それなら積極的にどんどんつくっていって強化していく、それが採算がとれないということであれば、診療報酬の支払いの問題、むしろそっちの方に問題があるということにもなっていくのではないかなと僕は思うのです。ですから、そこにあるから、そのまま存続させるというのは、もし必要ならば、その地域でしっかりやっていただくような方向へ行くのが筋合いではないかなと思うのです。
　ちょっと独断めくのですけれども、何でも国に頼るというのは、私は余り好きではない、むしろ頼れば支配されるという関係も当然あるわけですし、その辺は、その地域の自主性、それから地域の判断、そこの地域にどういう医療の姿が必要なのかというのは、むしろ地域の責任で解決していくという方向に徐々にでも向かっていくべきではないかなと私は考えているのです。ただ、そこにあるから存続させるというのは、国全体のバランスから見ても、余り公平ではないのではなかろうかという気持ちもまた別な意味であります。
○田中（慶）委員　時間の関係もありますから、もっと詰めたいわけですけれども、その辺はまた別の機会に勉強したいと思います。
　そこで、前川参考人にお伺いしたいわけですけれども、最近、統廃合が問題になってから私も幾つかの病院を回ってまいりました。従来まで赤字だったのですけれども、統廃合が浮き彫りにされてから、病院が経営努力されたせいもあると思いますが、黒字に転換されている。そうしますと、こういう問題が十年くらい前にもっと積極的になれば、あるいはこの統廃合問題というのはもっと慎重になったのではないかと思うのですが、もっと病院そのものの経営改善も要求されているような気がいたしますし、また今一生懸命やられている実態を見たときに、この辺をどのようにお考えになっているのでしょう。
○前川参考人　私も実は総評本部でこの仕事を担当するようになってまだそう長い期間ではございません。かなり過去の国立病院の実態等は十分に認識をしていませんが、先生おっしゃるように、やはり自分たちの職場ですし、こういう高齢化社会に向かって医療というものが非常に重要な局面に入ってまいりましたし、そういった意味では、本当に職場でいかに質のいい医療を効率的に供給するか、こういう面では、国立病院の労働者自身も、これはドクターも看護職員も全部含めて責任を持っているわけですから、そういった意味では、今回のこの計画を受けて、職場に大変重要な刺激を与えておるということは否定できない事実だと私は思います。
　そして、先ほど諸橋先生の方からもお話がございましたが、院長さんのいわゆる当事者能力の問題、それから予算上の規制の問題、今大変にがんじがらめの中で、先生がおっしゃるような効果が出ているのは、これはもう少し仕組み自体を改革すれば、まだまだいい効果を期待できる、そういう要素を含んでいると私は理解をいたしております。
○田中（慶）委員　諸橋参考人にお伺いいたします。
　先ほど横須賀の問題が出ましたね。私そばなものですから、あれは横須賀だけの問題じゃなくして、横須賀市、三浦市、逗子、葉山という広域にわたってただ一つの国立病院だし、そういう点では若干考え方が違うのじゃないかなと考えております。
　そこで、実は先生にお伺いしたいのは、スクラップ・アンド・ビルド、私も基本的には賛成なんです。ところが医療とか福祉が単なるスクラップ・アンド・ビルドという発想でよろしいかどうかということです。これから福祉というものが二十一世紀にどうあるべきかという前提に立ったときに、単なるスクラップ・アンド・ビルドだけではよくないような気がいたします。そういう点で、先生のおっしゃられる経営努力とかいろいろなことは当然やらなければいけない。しかし、医療という問題については、それでなかなか解決できない問題があるのではないかと思います。その辺についてお伺いをしたいということが一点。
　もう一つは、先ほど第三セクター、地方自治体等々含めて統廃合問題について賛成の意を表明されたわけですけれども、例えば今回第三セクターの問題一つとっても、あるいは先ほど来申し上げたように、地方自治体は大変赤字で、私も地方議会におりましたが、一般会計からそれぞれ補てんをされております。そういう中で払い下げあるいは移譲という問題について大変消極的、私もそれはよくわかっておりますけれども、第三セクターにいったらもっと消極的になるのじゃないか。それは例えば地方自治体と一般の第三セクターの払い下げの条件が違いますね。もし第三セクターに払い下げをするならば、条件は同じくすべきではないかと私は思いますけれども、先生のお考えをお聞かせいただきたいと思います。