Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大場政府委員　ただいま先生御指摘の外国為替資金特別会計の問題でございますが、五十三年度で見てみますと、御指摘のとおり、積立金が約一兆一千億、それから五十三年度の利益として約八千億、ですから、約一兆九千億近い金があるわけでございます。ただ一方、借り方の方を見てみますと、同じ五十三年度に外国為替評価損、これが実に三兆五千億ございます。と申しますのは、特別会計の経理というのは一般の銀行、会社の経理と違いまして、評価損益は別経理してそのまま残しておく。ですから三百六十円以来三百八円、また現在、きょうは二百十二円ちょっとになっておりますけれども、この間の評価損はすべてそのまま累積して計上していく、こういう立て方になっておるわけでございます。ここが会社、銀行ですと各決算期ごとに処理するわけでございますが、そういう考え方はとっていないわけでございます。したがいまして、この会計は実質的には三兆五千億の累積評価損がございますものですから、いま御指摘の一兆九千億を引きまして、実質的には一兆六千億の損を持っている会計である、このように御理解いただきたいと思うわけでございます。
　将来、為替評価損を上回るような積立金ということもないわけじゃないと思うのです。仮に将来そのような事態になったときのことを考えてみました場合にこの会計がどう対処していくかという問題ですが、この会計は為替の平衡勘定——平衡勘定と申しますのは、ドルが安いときにこれを買い入れ、ドルが高いときにはわれわれの方でドルを供給する、ドルを市場に売る、こういうような操作をしておるわけです。こういう平衡勘定を管理する会計ですので、ある年には決算上剰余が出る、ある年にはまた不足が出る、こういうことでございますから、積立金を国庫に納付するということはちょっとできない会計でございます。また、先ほどからるる申し上げさせていただいておりますように、現在は評価損三兆五千億に対しまして一兆九千億という積立金及び利益でございますので、実質損の状態では国庫納付はできない、このようなことを御理解いただきたいと思います。
○植竹委員　いまの三兆五千億という点はわかりましたけれども、五十四年度には今度は九千百億の益も出ておるわけでございます。それもわかっておりますが、いまのお話で基本的にはわかりました。
　もう時間もないのですが、最後にちょっと納付金制度についてお伺いいたします。
　現在政府関係の出資法人が百五のうち納付金制度をとっているのは三十三件、そして実際に納付しているのが六件、全然納付してない法人が七十二あるわけでございますが、財政再建、財政欠乏の折から、この納付金制度全般のあり方について当局の御見解を伺いたい、かように思うわけでございます。
○西垣政府委員　お答え申し上げます。
　特殊法人の納付金という御質問でございます。先般の「今後の行政改革に関する基本的な考え方」にも示されておりますけれども、特殊法人につきましてはその「経営基盤の強化に配意しつつ、財務の厳正化を図る観点から経営の実態を見直し、」あわせて「赤字国債の縮減に資するよう、国の歳入増加を図るための所要の措置を推進する。」こういう方針でございまして、私どもはこのような考え方のもとで具体的には行政管理庁等とも十分協議を行いながら、電電公社を初めといたします特殊法人につきまして十分な検討を重ねながら、五十六年度予算編成過程を通じまして極力歳入の増加を図り、そうして財政再建にも資するということで、それぞれの方策につきまして検討を進めているところでございます。いまそういったことで検討の過程でございますので、具体的なことを申し上げるのはお許しいただきたいと思います。
○植竹委員　質問を終わりますが、五十六年度予算はきわめて厳しい予算となります。しかし国民経済全体というものの先行きはなお非常に暗いものがあるわけでございますから、この少ない予算の中からも効率的な運用をもって国民全体の景気上昇という点を考えながら取り組んでいただきたいとお願いする次第でございます。
　ありがとうございました。
○國場委員長　原田昇左右君。
○原田（昇）委員　まず、来年度の予算編成に関しまして昨日新聞で報道がなされております。予算規模が四十六兆五千億円ぐらいになるだろうというようなことに報道されておりますけれども、どういうようにお考えになっておるか。
○保岡政府委員　先生御指摘の読売新聞や朝日新聞等の昨日の報道は、これはもう憶測に基づくものと思われまして、当局がコメントしたものではございません。
　五十六年度予算編成においては公債発行額を二兆円程度縮減することを目途として作業を進めております。このため、まず歳出の厳しい洗い直しを進めることが必要だということで、歳出の抑制を徹底的にする。その歳出の抑制については、いろいろ必要なものも、意義のあるものもあると思いますけれども、このような異常な大量公債発行下においてなお行うべきかどうかについて十分検討するという態度で臨んでおります。したがって、歳出の全般にわたる厳しい洗い直しを進めることになりますが、そういうことから、従来実施してまいりました水準を維持することが困難となったり、あるいは例年であれば改善を続けてきたもの等についても改善を見送らざるを得ないというものも出てくると思いますが、財政再建をするためにはそのような措置もあえて行わなければならない状況でございますので、御理解を賜りたい、このように思っております。
　こうした検討の結果、五十六年度の一般歳出の規模が最終的にどのような規模になるかということについては、まだその作業を全力を挙げて進めている途中でございますので、現段階においてこれを申し上げることはできないという状況でございます。
○原田（昇）委員　いま正確にどうするかということを申し上げることはできない、これはそのとおりだと思いますけれども、新聞に伝えられておるのはかなり真実だと思うのです。自然増収が、結局国債減額の二兆円、これに食われ、そしてさらに地方交付税と国債の元利償還ということになれば、大蔵省はこの前出してこられたゼロベースということになる、こういうことだと思うのです。
　そこで、まず二兆円の国債減額についてでございますが、これは財政再建を意図する政府として断固としてやるのだという姿勢はりっぱだと思うのですけれども、われわれ承知しておきたいのは、一体財政再建ができ上がった姿というのはどういうことを言うのか、ここではっきり伺っておきたいのです。赤字国債を発行しない状態なのか、もう七十一兆もある借金の中にも赤字国債が相当ありますけれども、これがだんだん減っていくという、それがゼロになるまでは財政再建と言わないのか、どういうことを財政再建の状態とおっしゃるのか、ひとつはっきり教えていただきたいと思います。
○西垣政府委員　お答え申し上げます。
　現在の財政が大変な公債依存である、これは大変なことでございまして、一日も早くこの公債依存体質から脱却しなくちゃならないということでございます。その中でも特例公債が五十五年度におきましても七兆五千億も発行されるというような状況でございますが、五十年度から発行されました特例公債の償還が六十年度には始まるということでございまして、私どもといたしましては五十九年度までに特例公債をゼロにするようにしたいということを財政再建の当面の目標としているわけでございます。
○原田（昇）委員　そうしますと、五十九年までに特例公債ゼロにしようということで、その初年度としての二兆円だ、こういうように了解してよろしいわけですね。
　そこで、自然増収について四兆五千億ぐらいのものが大体考えられておると思うのですけれども、これも来年度予算の編成の前提としての経済成長率をどう考えるかということによってかなり変わってくる。それから税をどういうふうに考えるかによってかなり影響があるというように考えますけれども、まず経済成長率の問題ですが、どのぐらいに考えておられるのか。一説によると名目一〇％ぐらいだというようなことも聞いておりますが、この点どうでしょうか。
○保岡政府委員　来年度の税収見積もりというものは、その見積もりをする時点までの課税実績を基礎とするということと、もう一つ、いま先生御指摘のように、経済見通しをどう考えるかということによって決まってくるものでありますが、いま来年の経済見通しについては事務当局でいろいろな諸表について詰めて検討を進めているところでありますので、現在の段階でお答えすることはできない状況でございます。
○原田（昇）委員　これがはっきり決まりませんと、増収率も決まってこない。そこで、私はやはり来年度の予算編成で、景気を振興しながら増収を図っていくということは一方であって、それと同時に歳入不足をどうしてもある程度増税というか、現行税制の枠内で税収を図るという両方二律背反的なことをやらなければならないわけですね。その辺どういうようにしてうまくこの連立方程式を解いていい答えを出していくかということが非常に大事だと思うのですが、その点についてどういうようにお考えになっていますか。
○西垣政府委員　お答え申し上げます。
　現在私ども予算の編成作業を進めているところでございます。先ほど政務次官からお答え申し上げましたように、五十六年度予算につきましては公債の二兆円を減額するということを目途としてやっているわけでございますが、夏季点検作業、サマーレビューの際に示しております枠組みからもわかりますように、自然増収だけで予算を組むということになりますと、国債費の増額それから地方交付税の増額で二兆円の減額をした後の財源はほとんどなくなってしまう、こういう状況でございまして、あらゆる政策経費を含めた一般歳出の伸びがゼロになってしまう。その中でどうしたらいいかということでいま作業を進めておるところでございます。その過程におきまして、いままでの行政水準をあるいは下げなくちゃならないかもしれない、あるいはいままでのような増額ができないかもしれないというようなことの中で、どれだけ縮減ができるかという作業を進めているわけでございますけれども、どうしても縮減しきれないものが残りましたときに、自然増収で見れないものが残った場合には税制改正ということもお願いしなくちゃならないということで、私どもといたしましては、いまそのめどを出すべく作業を進めている、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。
○原田（昇）委員　そこで、いま新聞等によると、一兆円程度の増税が必要じゃないかということが取りざたされておりまして、大蔵大臣はいろいろな場所で法人税あるいはその他の増税が必要だ、こういうことを言っておりますけれども、どういう税目について考えておられるのか。増税するとすると、法人税のほかに印紙税とか酒税とか、そんなことになってくるのだろうと思うのですが、この辺はいままだ詳細は言えないということだろうと思いますけれども、これは相当考えないと、一兆円ぐらいの財源は出てこない。
　それから、いまのお話で、何か余りはっきりしないわけですが、もう一方において景気を維持し、発展させていくには、ことし現実において、先ほど植竹委員からの発言にもありましたように、いま非常に悪くなってきておる。このまま行ったら、来年大変だぞ、相当浮揚力をつける必要がある、それには公共事業の執行率等をこの前三〇％、十—十二月でふやすのだと言ったが、ところが実際に見ておりますと、その執行率が前年度に比べて余り高まっていないのですね。それから住宅投資については、なお悪い、非常に悪い。そういうようなことで景気はだんだん冷えてきておるというのが実態ではないか。景気対策について相当考えていかなければならぬし、来年度の増収を期する上から言っても、また日本経済の健全な発展を期す上から言っても、実質五％ぐらいの成長率は維持できるようにしていかなければならぬ。いまのままだったら三％も切ってしまうのではないか、こういうような感じがするわけです。こういった点について、もう少し突っ込んで話を聞かせていただけませんか。
○水野政府委員　お答え申し上げます。
　去る九月五日、経済対策閣僚会議が開かれまして、第三・四半期の公共事業執行額を対前年度三〇％増にするということを決定し、現在実行しておりますのは、先生御指摘のとおりでございます。
　また、そのほかに、日銀も……（原田（昇）委員「いや、そんなことを聞いているんじゃないのだ。もっと端的にやってもらわぬと……。そんなことはわかっておる。」と呼ぶ）はい。経済の拡大テンポが若干鈍化しておるということでございますけれども、在庫調整も進み始めておりますし、それから物価が鎮静し始めております。それにのっとって、個人消費も出てくることを期待しております。そういった観点から、設備投資なんかについても若干鈍化のところは見えておりますけれども、公定歩合なんか下げておりますので、それを通じまして民間の活力が上昇していくことを期待しております。
　先生いまおっしゃられました来年度経済見通しについての数字はまだでございますけれども、そういったものを絡ませて活力増進を生みつつ、今後政策を実施していく、こういうことでございます。
○原田（昇）委員　時間もありませんので、もう少し簡単にお答えいただきたいのですが、来年度の景気見通しは作業中だというのはわかるけれども、私が言っているのは、公共事業の執行率が非常に低いぞ、住宅投資もうんと落ち込んでいるぞ、そういったのに対して対策を講じないと、来年度は、景気がいま大変な勢いで下降線をたどっておるから大変だよということを御指摘申し上げたわけだ。それに対していまの答えじゃ何にも答えになっていないよ。
○保岡政府委員　原田先生御指摘のような、公共事業等の執行面で経済に悪い影響が出ているということについては大蔵省としても十分注意をして、今後の執行の面についてどうするかということをまた本年度末には考えなければなりませんので、その際十分考慮して検討したいと思います。
○原田（昇）委員　政務次官に申し上げますが、今年度末なんかに考えたのではだめなんですよ。景気対策をもっと早くやってもらいたい、もう少し検討してもらいたい。一刻でも猶予しておったら年末が越せないのがたくさん出てくるわけだから、それはもうぜひやってもらいたい。御答弁は要りません。
　それからもう一つ。そういう面で、一般的に政府の景気に対する対策が少し手おくれになっておるし、少し楽観に過ぎるのじゃないかということを私は感じておるわけです。ぜひこれは御検討いただきたいと思うのですが、そのほか、来年度の予算の場合に、確かに増税もある程度必要かと思いますけれども、景気対策の面から言うとやはり増収を図らなければならないわけですから、景気を維持するにはある程度投資減税というものを導入する必要があるのじゃないか。つまりもう財政は窮屈で、財政投資をふやすことによって景気の振興を図る力がなくなってきておるわけですから、民間の投資によって景気を浮揚させることが必要だと思うのです。それは金利を下げるとかあるいは民間の財源をつけてやる、力をつけてやる。そうすると投資減税とかいうことも非常に大事じゃないか。
　それから銀行の資金量をふやすには、資金運用部資金で国債を相当抱えてもらって、ことしもかなりおやりになっておるようですが、私は郵貯や厚生の保険料の伸びというのは相当なものだと思うのですね。そこで、先ほど植竹委員が御指摘になりましたけれども、財投の原資についてはかなりのものを見込めると思うのです。そういう原資が民間投資の促進になるような形、あるいは政府関係機関で財投によってかなり投資ができるような形、そういったものをぜひ考えていただきたい。
　それから同時に、財投の不用額というのが五十三年度の決算でも一兆三千億ぐらいありましたね。そういったのを五十四年度決算、五十五年度決算でどのくらいのものを考えておられるかまだつぶさでないのですけれども、かなり不用額が生じておるというのが実態でございます。きょうは時間がありませんからこの議論はしませんけれども、しかし、そういったものも少し考えていただいて、できるだけ当初からその辺を見通していただいて大いにこれを活用していただく、死に金にしないようにひとつしていただけないか。そういうことによって民間の活力を増すことが非常に大事じゃないかと思うのです。
　それからそのほか、先ほど特殊法人とか何かの剰余金を吸い上げる方法とかいろいろなことが言われておりますけれども、同時に特別会計の剰余金とか国有財産の処分といったようなものも御検討いただく必要があるのではないかと思いますが、そういうことによって民間経済に余りインパクトを与えるような増税というのをできるだけ避けていただいて、そして景気対策を配慮しながら自然増収するということを考えて財政再建の目的を達していくことが必要ではないかと思うのです。同時に、もちろん補助金の整理とか行政改革とかこれは徹底的にやるということによって財政再建の実を上げていくということが必要であることは言うまでもございませんけれども、そういった点について私の考え方をいま申し上げたわけでございますが、これについてひとつ政府側のお答えをいただきたいと思います。
○保岡政府委員　まず、先生先ほどからおっしゃっている公共事業の執行やその他できるだけ経済を拡大して自然増収を図ってできるだけそれで賄っていくこともあわせて考えていけ、こういう御指摘だと思いますが、確かにそういう点で大いに大蔵省としても期待をいたしたいと思いますけれども、一方で、先生御承知のとおり、物価をきちっと安定させて物価の上昇を抑えていくということ、国民総需要に個人消費の占める割合が五二％で非常に大きいということで、個人消費を伸ばすということが経済回復、景気対策の基本であるという認識をまず持って臨まなければならないので、その点を基本として、物価に悪い影響を与えない範囲でできるだけ経済を拡大して自然増収を図るということはやはり政府としても基本的には大事な態度だ、こういうことでやっておるつもりでございます。
　あとの点については事務当局から御返事をいたします。
○渡辺（喜）政府委員　資金運用部の原資が最近郵便貯金の好調を主因にいたしまして相当潤沢になっておるのではないかという御指摘でございます。おっしゃいますように、四月から十月までで大体郵便貯金が五兆八千億円弱くらい入ってきておるわけでございます。五十五年度年度間の計画におきましては七兆九千億を見込んでおるわけでございますが、それに対して十月までで五兆八千億弱入っておるという状況でございます。こういう状況が仮に続くといたしますと、年度間に恐らく一兆を超えるくらいの増収がある、こういうことになろうかと思いますが、ただ、問題は、郵便貯金の一番大きく入ります月というのは十二月、一月でございまして、この十二月はたまたま金利の変更というふうなこともございましたので、いままでの状況がさらにこの金利変更後も続いていくかどうかというところは十分注意して見ていかなければいけないと思っている次第でございます。したがいまして、まだ本当に一兆を超えるような自然増収があるのかどうか確信を得る段階には至っていないわけでございますが、当面できるだけこういう資金は民間に還元していかなければいけない、こういう考え方に基づきまして、すでに、先ほども植竹委員の御質疑にお答えしましたように、七千億の国債を追加引き受けするということでこの自然増加の一部を七千億引き当てる、それからさらに最近資金運用部におきまして民間市場から既発の国債をスワップ取引で五千億円買い入れておるわけでございます。これもまた民間への資金還元ということだろうと思います。ただ、これは短期でございますのは、いま申し上げましたように、これを長期固定して運用するだけの余裕が出ておるかどうかまだ確信が出ておりませんので、とりあえず短期に民間に資金還元をする、こういうことを図ったわけでございます。
　それから来年度につきましては、今年度のような好調が果たして持続するのかどうか、この辺の見きわめは大変またむずかしいところでございまして、来年度の資金運用部あるいは財政投融資の資金事情がどうなるかという点につきましては、いま郵政省その他と十分詰めを行っておる段階でございます。
○原田（昇）委員　私は先ほども申し上げましたように、何も民間の投資によって景気振興を図る——もちろん消費のことも大事であるわけでございますけれども、何か物価の点を大変御心配のようでございます。物価については、私は物価を安定することは至上命令であることは同感なんですが、しかし、いま為替レートも幸い非常に円高基調になってきておりますし、物価の点で、いまこの間の第二次オイルショックの影響が一巡してくれば大体これは安定基調にある。もちろん通貨量を非常にふやすというようなことをやるような政策をとれと言っているわけではないので、この点は私の考えておることを誤解されないように、ひとつお願いしたいと思うのです。
　そこでもう時間でございますので最後にお伺いしたいのですが、専売公社の剰余金、これは五十三年度の決算で見ますと七千億ぐらい国庫納付があるわけですが、これは五十四、五十五、五十六というのはどういう見通しでおられるのですか。
○西垣政府委員　申しわけございませんが、手元に資料も持ってきておりませんので、また次のチャンスにお答えしたいと思いますので、お許しいただきたいと思います。
○原田（昇）委員　それならそれで結構です。後で御説明いただきたいと思いますが、問題はなぜこういうことを申し上げたかというと、制度も変わりましたのですけれども、相当やっぱり国庫納付ができる状態ではないか、こういうように思うわけです。ぜひひとつこの点も御検討いただいて来年度予算の編成に当たっていただきたい、こういうことを申し上げて、私の質問を終わります。
○渡辺（喜）政府委員　ちょっと先ほどの答弁を訂正させていただきたいと思います。
　資金運用部のスワップ取引は、私五千億と申し上げたと思いますが、三千億の間違いでございました。
　それから、先ほどの御質問で不用額等をもっと有効に使えという御指摘がございましたが、五十四年度七千億円強不用額が出ておりますけれども、これは五十五年度の財政投融資の原資として組み込んで有効な活用を図っておるところでございます。
○國場委員長　これにて午前中は終わりといたします。
　午後一時より再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時九分開議
○國場委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。井上一成君。
○井上（一）委員　まず最初に、新聞で報じられるところですが、四十六兆五、六千億円にしたいという来年度の概算数字が出たわけです。非常に財政事情が厳しいという中で、今後のいろいろな公共事業に対する取り組み等について、まず大蔵大臣からお聞きをしたいわけです。
　具体的な事例に入ります前に、経済企画庁が発表いたしました新経済社会七カ年計画の二百四十兆円、この基礎というか、この数字に対して、せんだって河本大臣は見渡すというニュアンスで当委員会でもお答えがあったのですけれども、大蔵大臣の見解をまず承っておきたいと思います。
○渡辺国務大臣　新経済七カ年計画の中で二百四十兆という公共事業をこなすということは、過去二年間公共事業費が余り伸びないということになりますと、残りの五年間で全部こなせるかどうかということになれば、物によっては三五％とか四五％とか年々公共事業費を増加させていかなければならないということになります。現実の問題として、これからの経済見通しがそういうことになるかどうか、まだきちんとしたデータを持っておりませんから私は何とも言えませんが、常識的には非常に無理ではないか、こう思っておるわけであります。経済企画庁がフォローアップ作業をやっている最中でありますからそれ以上は何とも申し上げられません。
○井上（一）委員　ごく常識的な判断で結構だと私は思うのです。それで、そういうことになりますと、やはり関連する公共事業は、その基礎になる二百四十兆が狂っていくと、当然配分もスライドしてダウンしていく、こういうふうにならざるを得ない、こういうふうに思うのですが、その点はいかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　もし基本的な大もとが動けば、それを構成している部分も動くということは当然ではないでしょうか。
○井上（一）委員　あえてここで当然であることをまず聞いておきたかったわけです。そういう中から航空関連公共事業、なかんずく関西新空港について、この関連でひとつ大蔵の見解を私は聞いておきたいと思うのです。
○渡辺国務大臣　関西の国際空港につきましては、運輸省から要求が出ておりますが、内容は目下鋭意詰めておるところであって、これに対してはいろいろ条件がまだはっきりしない点がかなりありますので、至急に詰まるかどうかもう少しやってみないとわかりません。
○井上（一）委員　運輸省は規模縮小というものをせんだって打ち出したわけなんですね。このことについては、やはり財政問題が大きなネックになってそういう方針を打ち出したと思うのです。大蔵省の方から財政問題にかかわって運輸省の方に大蔵の素案というもの、あるいは意見というものを具申をされて、あるいは何らかの形でパイプが通って、その結果運輸省が縮小案を出してきた。この縮小案についても大蔵は相談にあずかったのかどうか。その点についてもここで聞いておきたいと思います。
○渡辺国務大臣　こういうような縮小案を出せば認めていただけますかというような事前の話はなかったと思います。あったという話は聞いておりません。
○井上（一）委員　縮小案については全然あずかり知らない、こういうことですか。
○渡辺国務大臣　これくらい縮小すればいいですかというようなことで、事前に相談をして提出されたものではない。これは各省庁が予算を要求する前に、全部一々大蔵省に許可をもらって要求するというものでもございませんし、それは各省がそれぞれ思い思いに要求を出してくるわけでありますから、それをどういうふうに査定をするかということと、要求をすることとはまたおのずから別な問題でございます。
○井上（一）委員　大蔵大臣としては、規模縮小案が出てきたわけですけれども、これをどういうふうに受けとめていらっしゃいますか。
○渡辺国務大臣　私は専門家でありませんし、どういうふうに縮小したらばどういうふうなことがあるかという細かい点については当然わかるはずがないので、それぞれ専門の者が大蔵省にもおりますし、いろんな人の意見も聞いてこれから詰めるわけでございますけれども、ただ私が言っているのは、こういうような非常に財政の厳しい折に、伊丹空港の処置をどうするのかというようなこともはっきりしていない、環境問題もどういうふうにするのか、どうもまだはっきりしていないようである、漁業補償の問題の見通しは一体どうなのか、いろいろございます。したがって、われわれはあわててこれをすぐやらなければならぬ、それだけ差し迫った状況にはない。長期、中期展望に立てば新国際空港は私は必要でないなどとは申しません。それは必要だろう。しかし、いま言われるほど差し迫って急に必要なのかどうか、そういうことについてはまだ自信が私の方では持てないわけです。したがって、詳しい説明を聞いた上でないとはっきりした返事はもちろんできません。また漠然と考えた私の頭の中でも、ちょっと無理じゃないかなという気がしているわけです。しかし、専門家の意見を尊重しなければなりませんから、それ以上のことは差し控えます。
○井上（一）委員　大蔵大臣が、漠然とした形の中だけれども無理ではないだろうか、中期、長期展望の中ではその必要性はある。確定したわけじゃありませんけれども、現空港との併用説も論じられてきているわけなんですね。もちろん大前提は現空港の撤去、いわゆる航空公害の観点からも新関西空港ということが出てきたわけですけれども、そういう点については、併用論も論じられていますけれども、大蔵大臣としては、現空港と併用しつつ関西新空港の建設に取り組み、三十年かけると言っているのですけれども、そういうことは一体どないやろ、本当にそういうことがいいのであろうか、あるいはそういうことが大蔵として考えられるのであろうか、これは財政的な問題も含めてですね、そういう点については大蔵大臣いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　建設を終わるまで一部分併用するというふうな話は、正式にではありませんが、聞いたことはございます。しかし、問題は永久に併用するのか、それとも暫定的に、三年とか五年とか併用するのか、そこらのことははっきりしていない。問題は、伊丹空港を閉鎖すると言えば、閉鎖することについてもまた反対だという意見もあるらしい。閉鎖して、じゃ、土地の返還をどうするのか、何に使うのかというようなことなど、もっと基本問題を詰めなければ、先に進むと言ってももう少し基本的な問題を詰めてもらいたいな、そう私は思っておるのです。
○井上（一）委員　そういうことになりますと、現空港の併用論も当然検討しながら最終的にはどうなるのかということの問題がまず先決だ、こういうふうな大臣のお考えだと思うのですが、大蔵の意見として、関西新空港についての運輸省に対する事務レベルでの指導を兼ねた意見がすでに八月に出されているのですが、そのことについては大蔵大臣御承知でしょうか。
○西垣政府委員　サマーレビュー等におきまして、こういった問題につきましても事務的にいろいろと議論しているごとは事実でございまして、その間にいろいろと意見は言っております。言っておりますが、これは事務レベルでの話でございまして、外に向けて御説明をするというようなものではございませんので、ひとつお許しをいただきたいと思います。
○井上（一）委員　いや、私は大蔵大臣にそういうことを御承知なんですかと聞いているのです。
○渡辺国務大臣　要求がございますと、当然応答があるわけですよ。現在も別な案が出されても、当然それに対する応答は、ただ黙って見ているわけじゃありませんから、これはおかしいじゃないかとか、これで採算が合うのかとか、ちょっと根拠がおかしいのじゃないかとか、大蔵省はいろいろやりますからね。金を出す方ですから、はいはいと簡単にすぐ出せないから、そういう応答は当然あったろう。しかしながら大臣に全部報告するような話じゃなくて、そういう応答があったということはただいま聞きました。
○井上（一）委員　ただいま聞きましたということで、いままではなかったということ。すでに何回かそういう事務的なレベルで大蔵の見解が表明されているわけなんです。その中の一つに、いわゆる三点セット、三点合意、本体、アクセス、周辺整備ということが同時でないとという強い要望、強い見解がなされているわけですけれども、大蔵としては周辺整備については後回しになってもやむを得ないのではないだろうかというふうな見解を示されているわけですけれども、そのことについては大臣としてはどういうふうに考えていらっしゃるのですか。
　もっと詳しく言いましょうか。大臣、こういうことなんです。地域整備についてどうするのだ、こういうことに対しての大蔵の見解の中で、前段は別として、「大蔵省の考え方を述べるとすれば、全体の交通壁に対する空港からの負荷量が少ないから、当面は、必要になると思われる道路一本を既定計画の進捗状況を見て空港と結び、鉄道は既存路線から引き込み線を敷くということで対応しておけば十分ではないか。」こういうことがあり、それから下にもあるのですけれども、大蔵省の見解が出されているのです。大百もこの見解を持っていらっしゃるのか、いやそうじゃない、やはり当初の地域整備を抜いての関西新空港の建設は無理だとおっしゃるのか、その点についてはどうですか。
○渡辺国務大臣　これは大臣が決裁をしなければならないような問題までまだ来てないということなんですよ。したがって、今後の事業規模、採算の問題、アクセスの問題、いろいろな伊丹の問題等、まだ判断をするには固まり方が足らない、したがってもう少しそういう問題をきちっと詰めてもらわぬと、最終的にゴーサインを出すとかそういうことを私ができるような状態までまだ現段階ではなっておらない、そういうことを申し上げているのです。
○井上（一）委員　ということは、来年度予算の中に関西新空港の建設にかかわる全体計画の部分的なものとして当然検討に値するというか、その枠の中にもまだ入っていない、こういうことなんですか。
○渡辺国務大臣　それは要求があるわけですから、その要求については限られた時間の中で極力詰めていくということでありまして、最終結論は予算の決定までにはどっちにしても出さざるを得ない、しかし、いろいろ非常にむずかしい問題がたくさんございます、なかなかむずかしいのじゃありませんかということを言っているのであって、まだだめだとは言っていません。だめだとは言っていませんが、非常にむずかしいのじゃありませんかということを言っているのです。
○井上（一）委員　だめだとかだめでないとか、あるいは予算案は来年度はまだ今後の審議があるわけですから、大蔵の腹づもり、冒頭に四十六兆五、六千億円という予算規模にしたいという、これはアバウトな話ですから私は何もこれは固まったものだとは思っておりません。しかしそういう中に関西新空港、この建設という問題が部分的にでも包まれているのかどうか、こういうふうに私は尋ねているわけなんです。いやもうむずかしいのだ、九割方無理なんだとおっしゃるのか、三、四〇％は無理なんだと言われるのか、どうなんですか。
○渡辺国務大臣　これはかなり無理ですね。かなり無理ですが、どういうふうな規模でどれぐらい縮小になるのか、それで実際関連公共だって全然無視して考えられるわけはないのですから、そういうものも含めて全体的に、それはもうやってよろしいとゴーサインを出せるまでの材料が詰まってないのじゃないか、これはまだ全部見ているわけじゃありませんからね、まだ一カ月もあるわけですから、盛んにやるわけですから、その間で詰めるから、最終的に専門家が見て、金もそんなにかからない、環境問題もそんなに問題ない、それから年限もうんと長いし金も幾らもかからぬ、大したことはない、採算も合いそうだということになれば別だけれども、まだ現在の段階ではそれらの大丈夫だという心証を得ていないわけですよ。だから一カ月以内にそれを得られるかどうか、これはもう少しやってみないことには実際のところわからぬですな。正直なところ、そういうことです。
○井上（一）委員　これは長くかかって検討できる性質のものでもなく、地元ではもう来年度予算で幾ばくかの予算を計上してほしいという一つの要望もあるわけなんです。いま大臣から聞けば、これはもう非常にむずかしい、専門家に聞かなければいかない。後で大蔵としての専門家に私はもう少し聞きますけれども、まず大臣として、非常にむずかしいというのは来年度の予算にこれが可能性にしてどれぐらいでしょう。
○渡辺国務大臣　これは中身によりますからね。ここで事務当局がよく検討もしないうちに大臣が先にイエス、ノーをはっきりしちゃって余り政治介入してもいかぬし、だからもう少し詰めてください、だけれどもいまの段階では、すぐに来年着工なんというのはむずかしいですよ、そういうことを言っているのですよ。だから、あと一カ月ありますから、詰まり切らなければもう少し詰めてもらわぬことには困る。ただ、関西新空港は中長期的には必要だろう。しかし、その場所でいいのか、別な場所がいいのかわかりませんけれども、そんなに沖の方でなくていいのか、もっと近くていいのか、いろいろまだ詰め切らぬところがあるのじゃないですか。だから、そういうものも詰めて、なるべく急いで、十二月までには詰めなければならぬ、事務当局は鋭意それをやっておるはずであります。
○井上（一）委員　そこで大蔵大臣、関西新国際空港の資料ということで、阪神沖国際空港の提案ということが自由民主党の航空対策特別委員会から出ているわけなんです。この資料はお読みになられましたか。あるいは知っていらっしゃいますか。
○渡辺国務大臣　私はまだ見ておりません。
○井上（一）委員　これは自民党の航空対策特別委員会から出されたものですけれども、阪神沖国際空港の方が財源的に——いろいろと具体的な数字が書かれているのですよ。われわれ、これは大変失礼な言い方になるかもわかりませんけれども、これだけの資料は事務レベル、いわゆる大蔵も含めてこういう資料に関与しなければなかなかできませんよね、これは私の判断ですが。泉州沖では関連整備を入れれば金が六兆円以上かかるが、阪神沖じゃ一兆円余りでいけるのだ、こういうことなんですよ。こういう資料がいま出てきた。いま期せずして大臣からも沖合いがいいのか、浜に近いのがいいのか、そういう一つのたとえとしてのお答えがあったもので、こういうことを知っていらっしゃるのか。あるいはこれには事務レベルで、大蔵サイドでは、まとめたというそこまでいかなくても、何らかの相談にあずかったのかどうか。この点についても、ひとつ聞いておきたいと思います。
○西垣政府委員　ただいまの資料につきまして大蔵省事務当局が参加をしてつくったのではないかという御疑問でございますけれども、そのようなことは一切ございませんし、私どもノータッチでございます。
○井上（一）委員　それじゃ今度は大臣、関西新空港については非常に厳しい、そういう前段を踏まえながら、少し財源的なことで尋ねていきたいと思います。
　私は、こういう永久的な工事に対しては費用負担というのでしょうか、そういう財政負担の問題についてはやはり世代公平論、いわゆる建設当初の受益者のみに負担させていくということがいいのか。やはり次の世代、後々に続いてくる利用する人たちにも一定の負担をお願いしていく、そういうことも必要ではないだろうか。そういうことから問題になるのは、やはり財投の資金投入が必要になる。このことについてはいかがですか。
　私は、本会議でも大蔵大臣には財投のあり方について見直すべきだということを申し上げたのですけれども、関西新空港の建設については世代公平論という見地からも財投を投入していくべきである。そして、財投を投入するにはその安全性と有利性、収支のバランス、そういうことを念頭に置かなければいけない。さすれば、どれくらいが財投の投入し得る限度なのか。私は、こういうことについてひとつ具体的に大臣に聞いておきたいと思います。
○渡辺国務大臣　私どもはまず、建設の必要性があるかどうか、いつごろまでに必要かどうか、どれぐらい金がかかるかどうか、そういう金を調達する方法をどうしたらいいのか、仮にそれを特別会計なり別な第三セクターなり何なりでやったとした場合に、その採算が果たして合うのかどうか、採算が合わなかったときにその穴埋めはだれがするのかどうかというものを全部総合的に考えなければならない、そう思っております。したがって、つくるだけつくれば後はどうでもいいというわけにはいかないのです。つくった後がどうなるのか、利用者だけに負担させる、そんなことをしたら、だれも利用する人がなくなっちゃう場合もありますし、そうかと言って赤字をいっぱいつくって飛行機に乗らない人にみんな埋めてもらうということも——物は程度問題ということなので、それは全部考えた中でいかなければなりませんし、もちろん財投資金というようなものももしつくるということになればかなり利用しなければできないでしょう。したがって、返済できないところは困るということもありますから、すべて採算の問題というものは一応の見通しがなければわれわれは賛成しがたいということなんです。
○井上（一）委員　だから、採算の見通しが立たなければ財投は投入できぬ、採算の見通しとは、このバランスは一体どれぐらいを基準にしているのか。これも運輸省から計画として詳しい数字は出ているわけですよね。これは事務レベルでもいいですから、どれぐらい財投を、いわゆる逆に言えばどれだけの国費を投入すれば収支バランスがつり合っていくのか、とれるのか、こういうことであり、逆に言うと、限度これぐらいまでしか財投は投入できない、こういうことになるのですよ。大臣の言う安全性だとかそんなことは私が先に言っているから、安全性はどこまでなのか、あるいは投入するその限度というのはどこまでなのか、それを聞いているのですよ。
○渡辺国務大臣　限度と申しましても規模によって違うわけですから、規模が決まらなければどれぐらいが限度かということは決まらない。したがって、そこから決まってこなければ、先が決まらぬわけです。
○井上（一）委員　運輸省が出した当初の規模、今回の縮小した規模、これは出ているわけなんです。大蔵の事務レベルでもそれは折衝しているわけなんです。その中で私は言っているわけです。全くないものじゃないわけです。そういう中で一体どれぐらいが限度であり、たとえば七割が限度であるとか、あるいは八割が限度であるとか、あるいはそうなれば需給からの収支がどう変わっていくか、こういうことを聞いているのです。
○渡辺国務大臣　したがって、最初の案ではもうとても相談にも乗れないということですよ。第二番目の案はいま出たばかりですから、目下中を詰めておるので、詰めるにしたっていろいろむずかしい問題があるから限度のところまでまだ行ってないというのが真相ですよ。もっと詳しい交渉過程を、——————事務当局から答弁させます。
○井上（一）委員　大臣、——————って何ですか。私の質問に事務当局から答えさすという。——————とは何のことですか。
○渡辺国務大臣　それはちょっと言い回しがまずかったかもしれませんが、そのようにあなたの御要求であれば、事務当局から答弁させます。
○井上（一）委員　私は事務当局から答えなさいということを言っておるでしょう。——————それは言い回しが悪かった、そういう答えがあるのですか。
○渡辺国務大臣　——————は取り消します。——————ということが不穏当であるから取り消します。
○井上（一）委員　——————は不穏当であるという、そういう態度——あなた、済まない、大変失礼だ、そういう意思を表明しなければ進まぬですよ。あなた、——————とは何ですか。これは不穏当というような問題じゃないですよ。国会議員が聞いておるのに何を言っておるんだ。——————という、そういう横着な答弁がありますか。
○國場委員長　井上委員、大臣も不穏当であるとそれは取り消しましたので、ひとつこらえて質問の続行をお願いします。
○井上（一）委員　大蔵大臣、あなたは非常にわかりやすい話をされるから、私もそういうことについては非常に共鳴をしておるわけです。だからこちらの方もできるだけわかりやすく、あるいは限られた時間だから事前にもある程度話をして、こういう方向でということで、私は事務当局には私の質問をしたい趣旨というものは言ってあるのですよ。関西新空港についてということを通告してあるわけです。大臣は不穏当であるということだけだが、非常に済まぬというぐらいの気持ちを持たなければあなたはどこかで失敗しますよ。
　事務当局、わからぬような答弁をせずに、どれぐらいの限度であれば財投の安全性というものが保障されるのだ、こういうことについて聞いておきましょう。
○西垣政府委員　お答え申し上げます。
　通常、この種の事業でございますと、大体二十年程度で償還ができるという程度の採算性があることが前提になるのが普通でございますが、関西新空港につきましては、その事業量それから今後の航空需要、その他不確定なことが多過ぎまして、まだどの程度なら採算が合うかという取っつきができないという状況でございまして、この点は縮小案につきましても同様でございまして、したがって、どの程度をどうすれば採算が合うというようなことをここで申し上げられるような段階にも至っていないというふうに申し上げたいと思います。
○井上（一）委員　それではきょうの段階では、財投を投入するかしないか、その判断にも値しないほど全くもって計画がお粗末であるというか、非常にむずかしいというのか、そういうふうな実情だとおっしゃるのですね。
○西垣政府委員　成田の場合が一般財源が二割、財投が四割、その他が四割というふうな構成でございますから、それが一応の基準にはなろうかと存じますけれども、関西新空港の場合には何と申しましても非常に大規模なプロジェクトでございまして、これをどうするかというふうなことを言える段階にはまだ至っていない、かなり時間をかけてじっくりと検討をしなければならない問題である、こういうふうに考えております。
○井上（一）委員　次に、来年度予算では教科書の無償給与制度を見直す方針だと言われているのですが、この点について、まず大臣の見解を聞いておきたいと思います。
○渡辺国務大臣　非常に財政厳しい折でございますから、あらゆる項目について見直し作業を行っております。
○井上（一）委員　教科書の無償給与ということについての歴史的背景というのでしょうか、流れというものは十分御承知なのでしょうか。あるいは、これを取りやめたときの影響というものも十分御承知をなさっているのでしょうか。
○渡辺国務大臣　十分であるかどうかわかりませんが、一応は知っております。
○井上（一）委員　どのような経緯で無償給与になったのでしょうか。
○渡辺国務大臣　当時、自由民主党の中でも強い要求がありまして、そうして無償給与ということになったのでありますが、諸外国の例を調べてみますると、貸付は非常に多いわけでありますが、無償交付は非常に少ないというのも事実でございます。
○井上（一）委員　それだけしか御承知ないのですか。
○西垣政府委員　技術的な問題でございますから私からお答えいたします。
　戦後、教科書の無償制度が部分的に始まりましたのが昭和二十六年度でございますが、その後廃止されたりいたしまして、現在のような制度が発足いたしましたのが昭和三十八年度でございまして、これが完成して現在のような姿になりましたのが昭和四十四年度、それ以来ずっとこのような制度で続いているわけでございます。
○井上（一）委員　文部省は見えていますか。文部省のこの見解についてここでちょっと聞いておきたいと思います。
○鈴木説明員　歴史的経過についてはただいま西垣次長からお答えしたとおりでございまして、二十六年に公立小学校の一年生に入った児童につきまして、これは憲法二十六条に言う義務教育無償というような精神も踏まえまして、国語と算数を給与したというような経緯があるわけでございます。その後それが国公私立に拡大されたということもあったわけでございますけれども、二十九年にそれが財政的な事情で停止されたということで、三十一年に就学困難な児童に対してのみ教科書を給与するというようなことがありまして、その後中学生に拡大されたというような経緯で来たのでございますが、先ほど次長から述べられましたように、三十八年から学年進行でもって義務教育につきまして教科書が無償配付され、四十四年に完成されたというようなことでございます。
○井上（一）委員　大蔵大臣、この無償給与制度を改めたらどれだけの財源が潤うと考えていらっしゃるのですか。
○西垣政府委員　五十五年度予算で申し上げますと約四百億円でございます。
○井上（一）委員　答弁を聞いているのですが、どうも認識については十分でないわけなのです。憲法二十六条というのは、むしろ後から論議になったと思うのです。これはやはり一番大きなのは経済的理由だと思うのです。とりわけ義務教育の長欠、不就学という児童生徒がふえつつある、そういう中から一つの大きな運動が起こってきた、そういうことは大蔵省は知っているのですか。
○西垣政府委員　当時そういったような事情もあったというふうなことは伺ったことはございます。
○井上（一）委員　このことは昭和三十四年大阪、京都、そして昭和三十六年に高知で、部落解放同盟の運動が主体となって、経済的理由によっての就学困難な児童生徒を義務教育に就学さすという中から、部落の実態の中からそれぞれの地方自治体が、大阪府が、京都府がと先行したのですよ。そういうことから昭和三十八年に国が全生徒に対して、いわゆる対象児童生徒全部に無償で給与する、こういう歴史的な背景があるわけです。一つはやはり経済的理由であるということ。さらにこれが五十六年度で予想されるのは四百七十六億円、児童生徒の対象数が一千七百万人。私はここで、生活保護あるいは要保護家庭、そういう児童生徒だけに限っていくということは、貧富、いわゆる貧乏である、あるいは暮らしが非常に窮屈だ、そういう中からむしろ差別の助長を起こすのではないか、こういうことを指摘をしておきたいのです。とりわけこの教科書の一律無償給与制度というものが生まれてきた背景が、長欠、不就学、そういう児童生徒の一つの教育の機会均等を保障する中から生まれてきたということを考えれば、これは決して四百七十六億を切り捨ててはいけないことです。
　さらには、国際人権規約というものがあるわけです。この精神にも反するのではないか。国際人権規約の十三条及び十四条、そういうところには明確にやはり初等教育は、義務的なものとして、無償とする、こういうことがあるわけなのです。わが国は中等教育及び高等教育のこの分野については漸進的無償化については留保したわけですが、初等教育については、国際人権規約を批准した時点ですでにこういう論議が起こり得る余地はないわけなんですよ。ただ単に大蔵だけが大蔵の感覚でこの問題を取り扱った、取り上げている。全くもって時代認識の誤った、本当に私からきつい言葉で言えばけしからぬ認識だ。国際上の一つの約束事、国際人権規約、辛うじて批准した、その中にもきっちりとその精神を私たちは尊重しようということ。そしていま言ったように、歴史的背景の中からも差別の助長を促すような今回の一律無償廃止という大蔵の物の考え方にはむしろ強い怒りを私は覚える。大臣、いかがですか。
○渡辺国務大臣　われわれとしては廃止をするともしないともまだ決めておるわけではございません。ただ検討項目の中に入っておるということでございまして、国際人権規約の問題もいまお話しになりました、憲法の話もありましたが、授業料等を徴収するということは、これはいけない。最高裁の判例等からしても、教科書まで含むというようには私は考えておりません。
○井上（一）委員　私が言ったように、無償に踏み切っていった過程の中で、そういう差別の実態から生まれてきたということ、これはいま認識をしてもらったわけです。いままで知らなんだと思うのです。これは十分承知をしてもらいたい。だから、検討課題に入ったけれども、きょうのこの機会に、なるほどそうだったのか、そういうことであれば早まってはいけない。大臣、私はどんなことをしてでも有償化してはいけない、無償給与制度を廃止してはいけないということを言っているわけなんです。検討し直す、わかったとおっしゃるのか。絶対に無償制度は廃止になりませんよ。大変なことですよ。大蔵省一省だけが対象にしたわけだ。これは誤った認識だから、ここで私は強く警鐘を鳴らしたいということなのです。どうなんですか。まあ短い時間だから多くは申し上げませんけれども、どんなことがあってもこれは有償なんということはできっこないのです。大変なことになりますよ。それでも大蔵大臣は、自分の首をかけてでもやる、やりまんねんと言い切れるのか、あるいは私のいまの少しばかりの説明で、今度は逆に現行制度をそのまま残す方向で検討するに値するというふうにお考えになったのか。ぜひそうしてほしいのですけれども、ただ検討課題だということで子供たちの心あるいは父兄の人心を惑わすようなことをしてはいかぬよ、逆に私から言えば、どっちでもいいのだったら。まだどっちともわかりまへんというような答弁が返ると思って先に言っている。どっちなんだ、やるのかやらないのか。やっちゃいけないという私の意見、それを理解していただいて、よく検討していただけるかどうか。
○渡辺国務大臣　教科書無償制度ができるのには、もちろんできる理由があってできたわけです。しかしながら、当時の財政事情と現在の財政事情は違うわけであって、ともかく全体の予算は決まっただけの予算しかないわけですから、その中で文部予算でどれを優先すべきか。学校の先生をふやせという話も一方にあるし、いろいろな問題があるわけですから、そういうようないろいろな問題の中でどれを最終的に選択するかということを目下検討中であって、われわれとしてはその検討項目の一つに入っておるのだということを申し上げる以上には現在申し上げられません。
○井上（一）委員　非常に厳しい財政事情だから教科書の無償についても見直しをするのだ、そういう物の考え方がよくない。授業料云々という話がいま出ましたけれども、全くもってそういうのはもう論じるに値しない答弁だと私は思うし、教科書有償ということは全く誤った考えであり、むしろこれは絶対してはいかぬのだけれども、できっこないし、私はそれを断言しておきます。あなたがこれはできると思っていたら大きな間違いだから、できっこない。そういうことはもろに大きな国民の世論を大蔵大臣自身がかぶらなければいけないし、そんなことはあなただってかぶり切れないですよ。そういうことをするのだったら、大手商社のいわゆる申告漏れ所得を徹底して徴収すべきだ、こういうことなのです。
　とりわけ、ここで少し場違いかもわかりませんけれども、ごく最近ＩＪＰＣに百億の追加資金が必要だ、こういうことが論じられています。百億では済みません、まだまだこれは金がかかるわけだ。そんなところへは大蔵省はどんどんお金を出すのですか。
○大場政府委員　お答え申し上げます。
　イランのＩＪＰＣの問題につきましては、先生御承知のとおりイラン・イラク紛争がまだ続いております。特にこのプロジェクトに対しまして、御高承のとおり五回ほど爆撃がございまして、その被害状況がまだわかっていない状況にございます。したがいまして、こういった状況を勘案しますと、私どもとしては、出資等の問題につきましては現在静観せざるを得ない、被害状況等を見た上で考えるべき問題であるというふうに考えております。
○井上（一）委員　大蔵大臣、さっきも指摘をしたように、一千七百万人の児童生徒に苦しい思いをさせるよりも、ＩＪＰＣも物産関連グループの手助けです、そんなところに政府資金がどんと投入されるというようなことはやめて、さらにはいま指摘をしたように大手商社の脱税、いわゆる申告漏れ、そういうものに対する正当な徴収をしていかなければならない。そのためにはどうしたらいいのか、どうしたらいいと思います。大臣、どうしたらいいのですか。
○渡辺国務大臣　当然税の不公平は正さなければならないし、そういうような申告漏れがあれば、いろいろ国税庁は目を光らせて、少しでもよけいに取るように努力をみんなやっているわけですから、なかなか実態がつかめないという場合もあるでしょうが、かなり国税当局は脱税とか申告漏れのないようにやっておりますから、それは皆さんからも、もしいろいろ御指摘があって、具体的に教えていただけるところがあれば参考にしたい、こう思っています。
○井上（一）委員　もちろんその国税庁が一生懸命やらにゃいかぬという、やっているのだという……。
　現在の実調率はどれぐらいだと把握していらっしゃいますか。
○渡部政府委員　お答え申し上げます。
　現在の実調率は、申告所得税の営庶業につきましては五％弱、法人税の実調率はおおむね一〇％前後でございます。
○井上（一）委員　大蔵大臣、大臣は財源確保のために新税導入もやむを得ないという、まだ正式にどうだということはお決めになられていないけれども、現行の税制の中で、やはり一〇〇％実効ある執行を優先させるべきである、こういうふうに私は思うのです。そして、いまもお答えがありましたけれども、実調率がそういう状態で十分だとお考えになられますか。
○渡辺国務大臣　十分だとは考えておりません。
○井上（一）委員　そうでしょう。十分だと私も思わない。だから、それを十分ならしめるためにはどうしていったらいいか。どうしたらいいと思います。
○渡辺国務大臣　これは、日本は申告納税制度でございますから、納税者が納税の観念をよく守ってもらえばいいのでありまして、何と言ったってそれはもう納税者の倫理というものが最優先なんです。幾ら追っかけたって、幾ら法律をつくったって、納税者が納税思想が薄らいだのではとてもとても、一人に一人ずつ税務署員をつけるようなことをしたってむずかしいかもしれない。でありますから、納税思想の徹底ということがまず第一なんです。あとはいろいろと創意工夫をこらして重点的な調査というものはやっておりまして、私は、大部分の納税者は、そんなごまかしてやろうなんという人は非常に少ないのじゃないかと思いますがね。したがって、全部を調べなければならないということでもないのであって、やはりまじめに申告している人を何も全部調べる必要はないので、おかしいものを重点的に調べるということでいいのではないだろうか、私はこう思っております。