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○稲葉（誠）委員　それから、今後大きな問題となってくると考えられますのは、借地・借家法の改正の問題なんですね。これは十一月に中間試案が出るような話もちょっと聞いたのですが、まあおくれておる、こう思うのですが、これは非常に大きな問題を含んでおりますので、事前に関係諸団体の意見を十分に聴取するということを踏まえて慎重に配慮していただきたい、こういうふうに思うのです。その点について大臣なりあるいは民事局長なりのお答えを願えれば、こう思うのですが。
○藤井（正）政府委員　現在法制審議会の民法部会におきまして借地・借家法の改正の審議が行われております。六十年の十一月に民事局の参事官室から「借地・借家法改正に関する問題点」を公表いたしました。これにつきましては関係各界に意見照会をしたわけでございますけれども、その中にはもちろん利用者である借地人、借家人の団体等、あるいは地主、家主団体等、そのほか非常に広い範囲にわたりましてこれを配付いたしまして意見を照会いたしまして、大体そういう団体からは漏れなく意見をちょうだいいたしております。それを審議に反映をさせております。
　年が明けまして明年の早い時期に改正試案の公表にまでこぎつけるのではないかというふうに期待をいたしているところでございますが、試案を公表いたしました場合には、これもやはり同様に関係諸団体にお送りをいたしまして、広く意見を聴取するという考えでおります。
○稲葉（誠）委員　今の問題は非常に重要な問題を含んでいまして、ですから、そんなに無理に急いでやると事を誤るということになってもいけないと思いますので、事前に慎重に各団体の意見を聞いて対処をしていただきたい。借地・借家人の利益をしっかり守るという観点が非常に大きなポイントになる、こう私どもは思いますので、その点については要望をいたしておきます。
　そこで、民事局長にお尋ねをしたいのは、登記事務が、民間活力や土地騰貴でずっとふえていますね。ふえている中で、下請とパートの職員が非常にふえているということが言われておるのですね。どうも、この下請で千三十三人というんですから、毎日そのくらい従事しておる。それから民事法務協会というんですか、そこに事務委託をしておる。あるいはパートが毎日四千人ぐらいいるんだということが言われておるのです。それから部外者応援というのも随分多いですね。これらを今後なくしていって、ちゃんとした正規な職員を増員してやっていくということについて、民事局としてはどういうふうに考えておるわけですか。
○藤井（正）政府委員　登記事務につきましては、仰せのように非常に繁忙をきわめておりまして、そのために、これを処理するに必要な定員の増をかねてから強くお願いをいたしてまいりまして、関係当局の御理解をいただいて毎年幾らかずつの増員をいただいているところでございますけれども、なおこれには不足をしているという実態にございます。そのために、ただいま仰せにございましたように、乙号事務を民事法務協会に下請をさせている、あるいは賃金職員を多量に雇用しているということでもって現実の事務処理を何とか図っているという状況にございます。また、部外応援も相当数あるという大変好ましくない実態がございます。
　これは、現下の定員事情が非常に厳しいというところからやむを得ずこういう措置をとりまして、予算化をお願いして行っているところでございます。これは短期的にはなかなか解決することが困難でございますが、決してその努力を放棄しているわけではございません。毎年精いっぱいの努力をいたしております。長期的には登記事務をコンピューター化するということによりまして、こういった事柄を可及的に解消していきたいというふうに考えているところでございます。
○稲葉（誠）委員　例えばパートが毎日四千人いるという中で、窓口の整理員や現地調査の運転手ですね、これはちゃんと予算に組んであるわけですね。ところが登記相談員というのは、これは予算に組んでないわけですか。
　それから恒常的な繁忙対策の賃金職員というのは、これはどうもはっきりしないのですが、予算が大蔵の場合一時間五百円で組んでいるのだけれども、実際には六百円払うので、それはいろいろなところから操作して法務省側で払っておるのだということも言われておるのですが、ここら辺の実態は一体どういうふうになっているのですか。
○藤井（正）政府委員　賃金職員は、これは六十三年七月現在でおよそ一千百名でございます。
　登記相談員と申しますものは、これは実際上そういうふうな人員を張りつけておりますが、これまで予算化されているものではございませんでした。六十四年度の予算におきましては、これにつきまして正規に予算化されるように要求をいたすことにいたしておりまして、査定をいただくように努力をしているところでございます。
　そのほか繁忙対策につきましても、これは登記事務が六十二年度に非常に急激に増加をしたということがございまして、これにつきましては特別に予算をちょうだいいたしまして、そういう措置をしているところでございます。
○稲葉（誠）委員　お話をお聞きしていますと、査定前ですからあなたの方で余り具体的なことをここでしゃべるのもちょっとまずいのだというようなことがうかがわれるわけですが、それはそれとして、下請とかパートの職員というのはどうもこんなにたくさんいる、それから部外者応援も随分得て、何か年間百万人だ、こう言うのですけれども、いろいろなことを他の人にやってもらっておるというような状況らしいのですがね。あなたの方もその実態をつかんでおられるのでしょうけれども、ここで言うのはぐあいが悪いということも確かにあるのじゃないか、こう思うものですからこれ以上聞きませんが、そういう下請とかパートの職員とか部外者応援についてもしっかりとした対策を今後立てていただきたい、こういうふうに考えるわけです。
　それから、問題はコンピューター化の問題ですね。板橋の出張所で、これは現在はどういうふうになっているのですか。登記簿なしでずっとやっているときに、じゃコンピューターが故障したときなんか一体どういうふうになるのですか、これは。ここいらのところ、よくわからないのですが、現在がどうであって、今後どういう点が問題となってくるのだ、それに対してどういうふうに要員を確保したいのだというふうに民事局としては考えておられるわけですか。
○藤井（正）政府委員　板橋出張所におきましては、既に去る十月以降、薄冊を用いないでコンピューターによって登記事務を処理することを始めております。コンピューターが故障した場合に大変な問題になるのではないかと仰せになられますのは、それはまことにそのとおりでございます。したがいまして、そういうことのないように、極めて綿密にこれまでパイロットシステムというものの稼働によりまして並行処理実験を行いまして、万全の体制を期してまいりました。
　今後さらに、この板橋出張所において行っておりますブックレスシステムによる登記事務処理につきまして、ブックレスシステムの稼働が始まりますと時期を同じくいたしまして、ブックレスシステム評価委員会を発足させまして、この成果につきまして、システムの信頼性あるいは事務改善の効果等々を含めまして、これについて十分な評価をいただいて、それに基づいて全国に押し及ぼしていくように努めたい。したがって、万一にもそういう問題が起こることのないように万全の配慮をしてまいりたいというふうに思っております。
　現在、この板橋のほかに全国の八つのブロックにおきまして、それぞれ一カ所ずつコンピューターへの移行の作業を始めているところでございます。
○稲葉（誠）委員　これは何年ほど前でしたか、乙号だけ特別会計にしましたね。それは私が法務委員会の理事をやっているときですが、そうすると、甲号の方はこれは税金でやっている関係があって特別会計に入ってないのでしょうけれども、これは甲号の方の中からも何％かを特別会計の中に繰り入れるというふうな形で予算を確保していくということも当然考えられていいのじゃないかと思うのですが、そういう点についてはまだ法務省当局としては考えたことはないのですか。
○藤井（正）政府委員　甲号事務につきましては、その利用者からいただいておりますものは登録免許税だけでございまして、手数料はございません。したがいまして、六十年に発足いたしました登記特別会計におきましてはこの甲号の関係の収入は含まれていないわけでございます。
　現実に特別会計の収入といたしましては、乙号の手数料のほかに一般会計からの繰り入れ財源、繰り入れをもちまして、これを合わせて特別会計の収入といたしているところでございます。
　甲号事務につきまして、これについても独自に財源を得て特別会計を運用すべきじゃないかという考えは前からございまして、民事行政審議会の答申の中にもその点が触れられております。したがいまして、この点は決して意識をしていないわけではございませんで、私どもといたしましては、長期的な課題であろうと思っておりますけれども、これはなかなか、いろいろ財政当局との関係もございまして、難しい問題があるのではなかろうかと思っております。
○稲葉（誠）委員　これから保護局関係は、明年度の予算の関係でどういう点に一番重点を置くわけですか。
○栗田政府委員　保護関係の予算につきましては、御案内のように民間の方々に非常な御活躍をいただいておりますという保護行政の特殊性がございますために、特に民間の方、しかも刑務所などから出てきまして行く先のない人を預かってくださる更生保護会の運営のために民間の方は大変な御苦労をなさっておられます。でございますので、更生保護会の運営のための費用を最重点に置きまして予算要求をいたしております。
○稲葉（誠）委員　保護司の実費弁償金や何かは具体的にどういうふうにしようということになっておりますか。
○栗田政府委員　申し落としまして失礼いたしました。保護司の実費弁償金につきましては、今年度の増額並みの二％の単価アップを要求いたしております。
　それから、もちろん先ほど大臣に対して御質問がございましたところの更生保護官署職員の増員問題につきましても、これは私どもとしまして非常な重点事項でございますので、ここ数年大変な財政事情の中でも毎年かなりの増員を認めていただいておりまして、本年も少なくとも今年度以上の増員がいただけますよう関係方面にお願いしているところでございます。
○稲葉（誠）委員　最高裁判所のこれは民事局になるわけですか、私も知らなかったのですけれども、執行官のところへよく行きますと、事務員の人がたくさんおられる。しかし、執行官の人で非常に仕事がふえておって随分病気になる人が多いのですが、国会の附帯決議があったという、ちょっと私知らなかったので申しわけなかったのですが。
　そこで、昭和四十一年と五十四年に法律が改正されて、執行官や職員の地位の向上、待遇改善が進められたが、その後、職員については執行官登用の道も皆無に等しい状況です。それから、職員の中には政府管掌の社会保険に加入できない者もおります。国会の附帯決議に基づいて、賃金初め待遇面について、というふうなことで、各地裁ごとに教育、研修、教材の配布等を充実させ、書記官研修所に参加できること。賃金面で整備されてないところは、賃金等引き上げる方向で改善し、行政職（一）の俸給表の賃金体系、賃金水準を維持できるようにすること。政府管掌の社会保険に一人でも加入できるようにすること。退職金規程を公務員に準じて改善すること。地位の向上、身分の安定に向け、書記官並みの待遇、七級をつくりながら、執行官に登用する道をつくること。執行官の特別職国家公務員に合わせ、職員も公務員化していく方向をつくること。職員から執行官に採用された者の格差是正、全国の執行官の報酬等の平均化を図ること。こういうふうなことについて、各執行官に行政指導してもらいたいとかあるいは予算上の措置を講じてほしいということが要求として出ておるわけですが、これに対しまする最高裁側のお考えをお聞かせ願いたいというふうに思います。
○泉最高裁判所長官代理者　執行官の事務の中には、執行行為のような本質的な事務と当事者との連絡、統計資料の作成、それから記録帳簿の整理、保管等の付随的な業務がございます。
　本質的な事務は執行官がみずから行っているわけでございますが、付随的業務はその性質上執行官みずからが行うまでもないということで、執行官の責任と監督のもとに事務員を採用いたしまして使用しているわけでございます。その事務員の方々からの要望の趣旨を今、稲葉委員から申されたわけでございますけれども、問題点が非常に多岐にわたっておりますが、私どもは、執行官の採用しております事務員も裁判所の中で執行官の補助事務を行っているわけでございますので、それはできるだけ裁判所職員に準じた待遇が望ましいというふうに考えておりまして、その職務に見合った待遇を行うよう常々執行官を指導しているわけでございます。
　そこで、問題点について最初から申し上げますと、まず、教育、研修の面でございますけれども、執行官室の事務員は裁判所職員ではございませんので書記官研修所等に参加させることは困難でございますが、執行官室で独自に研修を行っております、そういう際に場所の提供でありますとか講師の派遣などをいたしておるわけでございます。そのほか裁判所職員の研修にもオブザーバーとして参加させる、こういうことをいたしておるわけでございます。
　それから賃金の面でございますが、これは先ほど申しましたように現在でも行政職俸給表（一）の賃金体系に準じた取り扱いをしておるところが多うございますが、ただ事務員は、その採用の経過とかあるいは執行官との縁故関係、こういったものが非常に多岐にわたっておりますので一律に律することはできませんが、できるだけ国家公務員に準じた待遇が望ましいというふうな指導をいたしております。
　それから政府管掌の社会保険でございますが、ここで指摘されておりますのは健康保険と厚生年金保険であろうかと思いますが、これは執行官事務室は強制加入事務所にはなっておりませんが、ただ、そこにおります事務員の二分の一以上の同意を得て知事なりあるいは厚生大臣の認可を得て適用事業所となることができます。そういった関係で適用事業所になっているところも多うございます。この点につきましては、執行官に対して、事務員の意向などを十分調査して、そういう道があればそれに参加するように指導していきたい、こういうふうに思っております。
　それから退職金規程も、これも先ほど申しました賃金と同様に公務員に準じた扱いをしておるところがございます。
　それから事務員を執行官に登用する道をつくることという御指摘があるわけでございますが、ついせんだって十月一日付で富山地方裁判所の高岡支部というところに事務員の方から執行官に任用した例がございます。全くこういう道がないわけではございません。
　それから事務員を公務員化していくというこの問題は、執行官室の私的に採用した者でございますし、現在のような状況でありますと、これはやはり非常に困難な問題であろうかと思っております。
　それから職員から執行官に採用された者の格差是正という点でございますが、執行官の発足当時は、これは国庫補助基準額という点につきまして二つの基準額が設けられていた点がございますが、現在ではそれは解消されておりまして差というものはないわけでございます。
　以上のような事務員の方たちの要望につきましては、理由のあるものは執行官の方で十分配慮するよう今後とも指導してまいりたい、このように考えております。
○稲葉（誠）委員　執行官の仕事が非常にふえておるのではないか、こう思うのですね。それで病気になっている人も大分おるように私は聞いたり見たりしているわけですが、その点はどうなんでしょうか。
○泉最高裁判所長官代理者　執行官の事件数がふえていることは事実でございます。特に不動産競売関係の仕事がふえているわけでございます。しかしながら私どもは、執行官に過大な負担をかけないように、従来行われておりました送達事務はできるだけ執行官を使わないようにというふうに指導しておりますので、送達事務の関係は減っております。
　それともう一つは、事件数の増加に応じまして私どもは執行官を増員しております。十年前から比べますと、十年前の五十三年に執行官数は三百二十五名でございましたが、六十二年では四百九十九名になっております。これは一五三％に増加しているわけでございます。そういったことで執行官の事件数も十年前から比べますと一四二％の増加になっておりますが、それに見合った増員をしておりまして、執行官一人一人の事件数はここのところ安定した数字になっている、こういうことでございます。
　ただ執行官の方は非常に高齢者の方もおられますので、現在のところ病気休職者が三名いるという状況でございます。
○稲葉（誠）委員　公証人がたくさんおられるわけですね。公証人の出身が、裁判官出身と検察官出身と、それから法務局関係の出身、その他あるかもわかりませんけれども、現在どの程度おられて、どういうふうな割合になっておるわけですか。
○藤井（正）政府委員　現在公証人に任命されている者の総数は五百十五名でございまして、その出身別の内訳は、裁判官百四十七名、検察官二百二十五名、弁護士一名、そのほかの選考任用者、いわゆる特任でございますが、百四十二名ということでございます。
○稲葉（誠）委員　ここで余り言いませんけれども、検事の方が多いわけですね。私は前から言っているんですけれども、検事正や支部長検事の人事に公証人制度が深くかかわっていると言うと言葉はあれかもわからぬけれども、ここの公証人役場のいいところがあいたから検事正やめないかということで、そういう例も聞くわけですけれども、まあそれはきょうのあれじゃありませんから。
　これは裁判官は簡易裁判所の判事になる方が多いからそんなに希望者がいないのかもわかりませんけれども、この割合なりなんなりというものをもっと考え直す必要があるんじゃないか、私はこういうふうに思っておるのですが、そこで、そこに働く事務員の人がいっぱいいるわけですね。この人たちが一体だれに雇われているのか、どういうような労働条件にあるのかとかいうことがよくわからないですね。公証役場という書き方と、それから公証人役場という書き方とあるような気がするんだけれども、どっちでもいいですけれども、そこに雇われている人はだれに雇われることになるのですか。一体どういう労働条件にあるのですか。一体だれがそれを見守っているというか、法務省としてもどの程度それを見守っていて、それでその労働条件の改善に努力するということになるのですか。
○藤井（正）政府委員　公証人は書記を置く場合には所属の法務局長、地方法務局長の認可を受けて置くことができるということになっております。この書記の雇用は公証人と書記との間の私法上の契約によるものでございます。公証役場の運営はすべて各公証人の責任と負担とにおいてなされているわけでございまして、書記の雇用につきまして直接に法務省がこれを決めるとか、とやかく言うということは、これはその仕組みからいたしましてちょっと難しいことではないかと思います。
　しかしながら、公証役場が適正に運営される、公証人の品位を確保するという観点からいたしましても、その一環としまして書記の給与体系など労働条件がきちんとしているということは、役場経営の面からも重要なことでございます。そういう面から私ども注意を喚起することを怠ってはおりません。現実には地域差がございまして、とても書記を雇用するだけの収入のないところもございますし、かなり多くの書記を雇用してやっているところもございまして、一概には申すことができないわけでございますが、大部分の公証役場においては国家公務員の（一）けの職員に準じた給与体系をとっているところが多いというふうに聞いております。
　例えば退職金などにつきましても、これは一般的には中小企業退職金共済事業団を利用いたしまして、この事業団に対して掛金を支払いまして、それを次々に公証人が交代するごとに引き継いでいくということで円滑に運営されているようでございます。そのほか社会保険なども、国民健康保険あるいは一定規模以上のところでございますと、厚生年金保険に加入するということで書記の一応の処遇の体系ができ上がっていると承知をいたしております。
○稲葉（誠）委員　そうすると、執行官のところの事務員の人と公証人役場の書記の人と、待遇などについては相当共通面があるのですか、場所によって非常に違うのですか。そういう統計なんかとったこともないということになるわけですか。本来違うものだから全然違っても構わないというのですか、そこら辺のところ、どう理解したらよろしいのでしょうかね。
○藤井（正）政府委員　法務省の立場からいたしますと、公証人と執行官とを対比させるあるいは公証人のところに雇用されている書記と執行官の事務員の比較を試みるといったような観点での検討をしたことはございません。
○稲葉（誠）委員　いや、私の言うことが誤解を招いたかもわかりませんが、公証人と執行官と対比させろということを言っているんじゃないのですよ。そういう意味じゃなくて、そこに働く人のことを言っているわけなんですよ。それはもうさっきお話がありましたから、最高裁側の言われたことを、私どもも議事録を拝見して、さらにいろいろ実態等を研究させてもらいたいというふうに思っております。
　私の友人の公証人なんかに聞くと、公証人は非常に困ることがあるらしいですね。いろいろなことを頼みに来るでしょう。公正証書をつくってくれと言われたときに、一体どういうときにそれは断れるのかということなんですね。明らかに公序良俗に反する公正証書をつくってくれと言われたときには断れるけれども、そこら辺のところがなかなか難しいらしいですね。いや、それは条文はいいんですが。
　そこで、今の公証人とそれからそこに働く書記の人とは公証人役場というものとの契約ではないのですか、どういう性格のものなんですか、法律的に言うと。公証人個人との契約という形になっているのですか。どうもそうらしいのですが、よくわからないですね、そこのところが。これでいいんでしょうかね。公証人役場という一つの法人格と言うと語弊があるかもわかりませんけれども、何かの性格を持ったもの、そこに雇用されるというものでないというと身分が安定しないんじゃないですか。
○藤井（正）政府委員　公証人は一人で役場を持つこともできますし、共同で役場な持つこともできるわけでございます。公証人はその役場に、公証人だれだれ役場と記載した表札を掲げることになっております。一人の公証人の役場でございますと、書記の雇用はその一人の公証人との間になされることは当然でございますが、複数の公証人で構成されている役場の場合ですと、そこに働く書記は全体としての複数の公証人との間で雇用契約がなされているというふうに承知をいたしております。
○稲葉（誠）委員　公証人の場合、あるところの公証役場が、これは具体的にわかっていますが、それは言いませんけれども、そこの人数を一人にするか二人にするかというので、この前いろいろ関心を集めましたな、これ以上言いませんけれども。そういうのは一体だれが決めるのですか。
○藤井（正）政府委員　ある法務局の本局なら本局の管内に複数の公証人がいるといたしますと、その場合には、法務省の指導の方針といたしましては、できる限り合同の役場の方が望ましい、これは、公証人の相互の協力あるいは援助といったような観点からいたしましてもその方が望ましいという考えで指導はいたしておりますが、結局は、その役場を設置する公証人の協議に基づいて、法務大臣の認可を得て行われることになります。
○稲葉（誠）委員　それはそうでしょうけれどもね。あなたの方もどこにどういう問題があって、問題と言うと語弊がありますよ、みんなそこのところに対して関心を持っていた人が相当いたということは常識的に言われていますわな。ですから、私の聞いているのは、一人でずっとやっていたところをもう一人ふやすとかなんとかいうときに、一体どこでどういう基準でだれが決めるのかということを聞いたわけですけれども、これは別にこれ以上聞くことはありませんがね。
　そこで、最高裁判所においで願っておりますので、きょうは裁判官の報酬と検察官の俸給の法案の日ですから、俸給とは関係ないのですけれども、近ごろこういうことが言われているんですね。
　あるべき裁判官の像として、一体、裁判官が国家機関であるということを重要視していくのが一つの筋なのか、いやそうじゃない、それもそうかもわからぬけれども、裁判官というのは捜査の協力機関ではないのだ、こういう理解の仕方と、両方極端があるわけですね、名前は言いませんけれどもね。名前を言わないという意味は、そういうようなことを言っておられる方がおられるものですから、その名前は言いませんけれども。そのことから考えられてきて、昔は勾留の請求のときの却下率が相当あったんですね。ところがこのごろになってくると、勾留を却下するといろいろで、勾留却下率が非常に減ってきているのだということがこのごろ盛んに言われているんですね。そこから、あるべき裁判官像というものが一つ出てきているということも言われておりますので、現実にどういうふうになっているのか。
○吉丸最高裁判所長官代理者　勾留請求の却下率でございますが、御指摘のとおり最近十年間の数字を五年ごとに見てみますと、昭和五十三年には〇・八％でございました。五十八年が〇・六％、六十二年は〇・三％ということになっておりますので、かなり却下率は下がっているというのが実情でございます。
　勾留その他令状に関する基本的な考え方でございますが、御承知のとおり、もともと令状請求の審査というものは、裁判官が捜査機関とは異なる独自の立場に立って、法律に従い令状発付の理由及び必要があるかどうかを検討し、慎重に判断するという性質を持つものでございます。こういう点から見ますと、いわば捜査に対する抑制ということで、委員御指摘のような後の方の考え方が強調されることになろうかと思います。そして、現に実務におきましては、今述べましたような立場から慎重に令状請求が行われているというふうに理解いたしております。
　どうして現実に勾留請求の却下率が下がっていくか、その原因につきましては、これはもともと令状発付の裁判が個々の具体的事案に即して個別的に判断すべき性質を持っておりますので、その原因について、これを示す直接明確な証拠がないわけでございまして、やはりどうしても推測を申し上げるほかはないわけでございますが、あえて申しますと、まず勾留請求された事件の性質ということが考えられます。例えば昭和五十年ごろから、御承知のとおり覚せい剤取締法違反の事件が急増いたしております。実務の経験から申しますと、この種の事件では、一般に勾留の理由及び必要が認められる場合が多いと思われるわけでございまして、そのような状況が一つの原因をなしているのではないかと思われます。
　また、さらに基本的に申しますと、これも御承知のとおり現行刑訴法が施行されて以来、長年にわたりまして勾留の理由または必要に関する裁判例が集積されてきた。そして、御承知のとおりこれは実務的な研究も進んでいるわけでございます。そういうような意味で、裁判所の実務がある程度安定してきた。それに応じて検察官においても、勾留請求に当たって事件を選別する、また勾留の理由または必要に関する疎明資料の添付についても十分配慮するというような実務が定着してきたというような事情もあろうかと思います。
　例えば一例でございますが、非常に身元の不安定な者の勾留請求に当たって、検察官の方から、これは二、三日のうちに親を呼んで身元を引き取らせるので、短期間でも勾留してほしいというような疎明資料が出てくるような場合もございます。そのようにいわば実務が非常に細かく配慮されてきたというようなことがこの却下率に影響しているというようなことも考えられるわけでございます。
　以上、ただ推測でございまして、明確な根拠はございませんが、以上のとおりでございます。
○戸沢委員長　次に、冬柴鉄三君。
○冬柴委員　今回、一般政府職員につきましては、諸手当がそれぞれ増額されたり、あるいは、珍しいことではありますけれども減額されたりするということが行われているようでございますが、裁判官とかあるいは検察官については、この諸手当についての増減額ということが行われるのかどうか、その点についてお尋ねをいたしたいと思います。
○櫻井最高裁判所長官代理者　裁判官の報酬法第九条によりまして、裁判官につきましては、大体政府職員の例に準じて諸手当が支給されることになっております。したがいまして、諸手当の改定が行われる場合には、この報酬法第九条の趣旨によりまして、裁判官についてもその諸手当増額あるいは減額が行われるということになるわけでございます。
○冬柴委員　漏れ聞くところによりますと、寒冷地手当が何か減額されるようなことが一般職については行われるようだということを聞いているのですが、裁判官についてもそのような寒冷地手当の減額が行われるのかどうか、その点についてはいかがでしょう。
○櫻井最高裁判所長官代理者　寒冷地手当も、ただいま申しました裁判官報酬法の第九条に基づきまして、一般の官吏の例に準じて支給されることになっております。裁判官等の寒冷地手当に関する規則というのがございまして、これによりまして一般の国家公務員と同じような額が支給される旨が定められているわけでございます。一般の官吏について寒冷地手当の引き下げ、減額が行われるという場合には、それに伴って裁判官についての寒冷地手当の減額も行われるということになるわけでございます。
○冬柴委員　これは、原油が相当値下がりをしたということを受けてそういうことが行われるのだろうと思うのですが、ただ、裁判官の場合には憲法八十条におきまして報酬額が在任中減額されないことの保障が行われております。もちろん、この手当というのはここに言う報酬ではないことは十分承知しているわけでございますけれども、ただ、これは合理的な根拠があるから減額をするのだというようなことが行われますと、将来それが他の部分においても拡張されるおそれはないか、このようなことを案ずるものでございます。裁判官の報酬につきましては、なだらかに増額を行い、そして、こういう事案があるから減額をするというような先例をつくるべきではないのではないか。そのような意味で、一般職において寒冷地手当の減額が行われるとしても、それを即裁判官について、一般職も行ったんだからそれと同じ率で減額をするのだというような考え方をおとりになるのはいかがなものであろうかということを感ずるわけでございますけれども、その点についていかがでございましょうか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　ただいま議員から既に御指摘がありましたように、裁判官の報酬法では裁判官の受ける報酬とそれからその他の給与というものを分けて定めているわけでございます。
　憲法の八十条二項では報酬の減額ができないという定めがございますけれども、これは以前からの解釈で、ここに言う報酬というのは裁判官報酬法の第一条に言うところの報酬の意味であるというふうに理解されていると考えております。ということは、この第一条に言う報酬といいますのは、第二条で「裁判官の報酬月額は、別表による。」というふうに定めてありまして、つまり俗に言う裁判官の本俸がそれに対応するものと考えられているわけでございます。そういうことから、報酬以外の給与については、減額が一般の公務員で行われる場合には裁判官についてもそれに対応して減額されるということが過去においてもあったわけでございます。
　この点につきましては、特に今回の寒冷地手当の改正は、寒冷地手当の基準額ではなく、これに加算されるところの加算額と言われているものの減額が今回行われるわけでございます。この加算額といいますのは、暖房用燃料に要する費用の実費弁償的な性格のものであるというふうに言われております。したがって、本来、燃料価格が動きます場合にはそれに応じて改定されるということが予定されているものでございます。そういう意味でも、今回の寒冷地手当の減額につきましては、少なくとも実質的に申しまして憲法の趣旨に反するものではないのではないかというふうに考えているわけでございます。
○冬柴委員　ですから、その趣旨はわかるわけですけれども、ただ、原油の場合、生産地国の協議とかあるいは紛争とかいうことによって非常に大きく揺れ動いてきた歴史があると思うのですね。今安いから今後それがずっと続くという保証はないわけでありますし、それから、上がったからそれじゃその年度途中で寒冷地手当のうちの実費弁償分を増額する措置がとれるのかというと、これも非常に困難だと思うのですね。そういうことをかれこれ考えますと、別に裁判官だけを特別扱いせよと言うわけではありません。ありませんけれども、憲法が保障している在任中減額されないというそのような精神を推し進めますと、裁判官についてはそういう減額という要素については相当慎重に考えなければならないのじゃないか、そういうことを申し上げているわけでございまして、その点は十分考えていただいているとは思いますけれども、憲法の精神それから今回減額することの意味合い等十分検討された上でその措置をとられたい、このように考えます。
　次に、それじゃ裁判官の初任給調整手当に関しては今回増減額ということは考えておられるのですか。いかがでございますか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　裁判官の初任給調整手当は昭和四十六年から始まったわけでありまして、その後ずっと増額の措置がとられないままでまいりまして、昭和六十一年にかなり多額の増額ということが実現したわけでございます。来年度の予算におきまして、この初任給調整手当につきましてある程度の増額ということを実現いたしたいと思って、現在そのために努力をしているところでございます。
○冬柴委員　去年のこの報酬法改定のときも私指摘申し上げたと思うのですが、初任給調整手当もいわゆる手当であれば、憲法に言う報酬ではない。そうすると先ほどの寒冷地手当のように減額も考えられる要素になってしまう。この手当は、初任の判事補の方にとって受ける報酬の約三分の一ぐらいを占める実情になっていると思うのですね。そういうものが減額の要素たり得るということは、憲法八十条の趣旨から見てこれは許すべからざることではないか、私はこのように思うわけです。したがいまして、それを解決するためには、これを規則で定めているというところに原因があると思うので、やはり報酬法の中へ取り入れて国民の前できちっとそういうものを議論すべきではないか、このように考えるわけですけれども、その点についても去年も指摘しておりますので一言だけで結構ですが、考え方を示していただきたいと思います。
○櫻井最高裁判所長官代理者　裁判官の初任給調整手当も先ほど申しましたように裁判官報酬法第九条に基づきまして、一般の官吏の例に準じて最高裁が定めるところにより支給するというこの定めによりまして、最高裁判所の規則によってその金額を定めているわけでございます。昨年、この点について冬柴議員から御指摘があったことは十分承知いたしております。私どもといたしましては、この法律の規定にありますところの一般の官吏の例の中に、この初任給調整手当は入るということは理論上は十分認められることだと考えておりますし、また、その支給の態様と申しますか、例えば金額にしましても、そういった点、一般の官吏の例の範囲を逸脱しないような形で定められておりますので、そういった意味でこの点については最高裁判所の規則で定めさせていただいてもらって差し支えはないものではないかというふうに思っているわけでございます。
　先ほど申しましたように、その手当につきましては、憲法の定めによる減額できない報酬の範囲には入らないといたしましても、それは減額することが憲法の問題を生ずるかどうかということでございまして、これが例えば初任給調整手当が容易に減額し得るものだ、あるいはそうして差し支えないものだというふうにはもちろん考えていないわけでございます。
○冬柴委員　その点については重ねてまた検討をしておいていただきたいというふうに思います。
　それから、住宅手当についてお尋ねしたいのですけれども、裁判官なり検察官、両方にわたるわけでございますけれども、持ち家それから宿舎の使用、それから借家、こういうふうなことが考えられるわけです。三大都市圏ぐらいで結構だと思うのですが、借家にお住まいになっている方がいらっしゃるのかどうか、それはどれくらいの比率になっているのか、その点についてお尋ねしたいと思います。
○町田最高裁判所長官代理者　裁判所の場合でお答え申し上げたいと存じますが、裁判所の場合も住宅手当を受けます者を対象にした資料しか現在のところございませんで、そういう意味では大体判事補ということになりますけれども、借家に入っておりますのが大体判事補の一割弱ぐらいでございます。その中の大体半分が世帯を持つ者、それからその半分ぐらいが独身者ということになっております。実情はそういう数でございます。
○井嶋政府委員　検事につきましても、宿舎に入っておる実態につきましては必ずしも明白に肥握しておるわけではございませんけれども、例えば東京で考えますと、独身検事というのは大体十人前後だろうと思いますが、大部分が宿舎、官舎に入っておりまして、一部宿舎でない住所に居住しておる者というのは、両親の家とか親戚の家とか、とにかく本人が官舎を希望しない人たちというふうに大体把握しておりまして、冬柴委員が修習されましたころの事情とは大分変わってまいっておるというふうに認識しております。
○冬柴委員　土地が狂騰と言っていいぐらい上がっていますので、それが借家の家賃にはね返っていると思うわけでございます。そうすると、住宅手当というのは上限でも二万何千円ぐらいだと思うのですけれども、それではとても、特に東京を含む三大都市圏では無理だと思うのです。特に判事補とか検察官も、任官されたばかりの人たちがもし宿舎がないためは借家住まいをしなければならないという者が一部でもあるとすれば、これはゆゆしい問題だというふうに思っているわけです。
　重ねてお伺いしたいのですが、そういう事例はないのですか。検察官は大体今のお答えでいいと思うのですけれども、裁判所はいかがでしょうか。
○町田最高裁判所長官代理者　裁判官の住宅の戸数だけからいいますと、全国的に見ますと必要数を若干上回る程度の宿舎数が確保されております。ただ、場所によりまして、あるいはその年の異動等によりまして、世帯を持っている裁判官でございますと、希望があればまずこれは必ず入れております。それから余裕があります場合にはもちろん独身者も入れているわけでございますが、特に東京あたりだと若干の者につきまして独身で希望がありながら入れないということがございますけれども、そう大した数ではないと思っております。
○冬柴委員　民間企業で若い優秀な人材を集めようとした場合、会社案内等のパンフレットで、まず住宅はこのようにすばらしい寮がありますとかということを示されるのが例だと思うのですが、裁判所、検察庁においても、修習生上がりの若い人材が今非常に求められているさなかに、その人たちが、では任官したいというときに、たとえ一部でも、すぐに宿舎がない、だからあなた勝手にアパートとか何か知らぬけれども探しなさい、ではその実費は弁償してくれるのですか、いや二万円ぐらいしか手当は出せません、それではやめました、ということにはならないと思うのですけれども、そういう心理が働くことは間違いないと思うのですね。しかしこれは全国的に需要を賄うものがある、供給できると言われましても、例えば東京地裁の判事が部外といいますか関東圏以外から通うわけにはいかないわけですから、そういう意味では足らない部分、特に単身者用の宿舎、あるいはそれよりもすぐ結婚されるでしょうから、小さくてもいいからそういう人たちが入れるような宿舎を特に足らない東京にはつくられてはいかがか、こういうふうに思うわけですけれども、その点いかがですか。
○町田最高裁判所長官代理者　委員御指摘のとおり、現在のような情勢でございますと、住宅の手当てができるかどうかというのは志望を決めます際にもかなり影響することだろうと存じます。私どももそういった意味で住宅関係につきましては特に力を入れておるつもりでございます。御指摘でもございますので、今度そういった形で努力をいたしたいと存じております。
○冬柴委員　政務次官からもその点について一言。
○山岡政府委員　今先生御指摘のとおりの事情にもしあれば、私も今つらつら考えていたのですが、私だったら一生懸命やるかな、こういうふうに考えていたところでございまして、本当にそういう先生の御指摘のようなことがないよう、また、意欲喚起できるような施設に充実させていきたいと思うわけでございます。
○冬柴委員　検察官についても官房長えらい力強く言われましたけれども、もしそういうものが、足らない部分があれば一緒に考えていっていただきたいと思います。
　それから、以前から裁判官の宿舎の改善については私要望してきたつもりです。それは、裁判官だから広いとかグレードの高いものを、そんなことを言っているわけでは決してありませんで、仕事の内容が、特に家へ帰ってからの深夜にわたる仕事が多いという実情を私よく知っております。判決起案とかあるいは調書を読むという仕事が裁判所ではなかなかできにくいという、そういう内容であることもわかっております。そういう意味で裁判官宿舎については、せめて狭くてもいい、生活と隔絶されたというか、子供がそのままばあっと入ってくるような部屋じゃないような書斎をつくってはどうかということを何回か言ってきたつもりですけれども、その点について何か前進があったのかどうか、お尋ねをしたいと思います。
○町田最高裁判所長官代理者　委員御指摘のとおり、裁判官の宿舎は生活の場であると同時に仕事の場でもあるわけでございます。そういった意味で、私ども書斎等を含めた宿舎の充実に従前とも努めてまいったわけでございますが、御指摘の点の関係で申しますと、まず、広い宿舎を、広い規格のものを確保し、そして書斎をつけたいというのが私どもの基本的な考えでございます。ここ二、三年大体五十戸前後の建物を、裁判官宿舎をいわば建てかえているわけでございますけれども、その八割ぐらいがいわゆるｅ型という公務員宿舎の規格としては一番大きいものをつくっておりまして、ｅ型の場合には、もちろん独立しました書斎を設けております。それから、あとの大体二割ぐらいがその次の規格に属しますｄ型をつくっているわけでございますけれども、ｄ型の場合も、間取り等工夫ができる場合には書斎をつくるということをしております。書斎をつくりました場合には、つくりつけの書棚を原則的に設置するということで対処してまいっております。
○井嶋政府委員　検察庁の関係についてお答えいたします。
　先ほど検察官の宿舎につきましては、特に若手にフォーカスいたしまして大体充足しているということを申し上げたわけでございますが、そういった意味での充足は一昔前に比べまして相当よくなっているということは言えるわけでございます。しかし、ただいま委員御指摘のように、その実質は必ずしもよくなっていない。おっしゃるとおり老朽化しておりますし、狭隘でございますし、また、場所によっては非常に遠隔地にあるというようなことで通勤に不便を感じるという点もございますし、また、御指摘のような自宅における勉学なり研修なりの部屋も確保できないというような実情は、必ずしも解消されているわけではないわけでございます。
　そこで法務省といたしましては、こういった宿舎の整備を近年重点に考えておりまして、特に、若手検事獲得方策の一環といたしましてそこに重点を置いておるわけでございます。本年度も、約三億の経費をかけましてこの整備に努めておるところでございまして、これは従来の二年前と比べますと二倍三倍の額をかけておるわけでございまして、それだけ意欲を持ってやっておるということだけ御披露させていただきます。
○冬柴委員　ちょっと話は変わるのですが、けさ新聞を見て、昨日いわゆる法曹三者協議会におきまして、最高裁が全国の五十八庁の地家裁支部を統合するというようなことで、それを対象にするということで具体的な庁の名前を示されたという記事を読みました。ほかの県のことは私はわからないのですけれども、私の地元の兵庫県下いわゆる神戸地家裁管内では篠山と柏原という二庁が示されていて驚いたわけでございます。
　御存じのとおり、兵庫県は面積が非常に広大でして、この二庁をとってしまいますと中央部が全く穴があいてしまうということを心配するわけでございます。この地域は、ことし近畿自動車道舞鶴線というものが開通をいたしまして、住宅地の開発が相当活発化している地域でもあり、また、その柏原あるいは篠山に近接する三田市それから猪名川町というところで非常に大型のベッドタウン形成がどんどん進んでいて、人口が急増でございます。そのような人口動態とか管轄区域の面積が広大である、このような要素を知る者にとりましては、この二庁を廃止する対象に挙げられたということは驚きを感ずるわけでございます。朝反射的にこれはちょっと不相当ではないか、こういうふうに感じたわけでございますが、その点については今後具体的に進められると思うのですけれども、一言で結構ですがお考えを示されたいと思います。
○櫻井最高裁判所長官代理者　兵庫県の篠山と柏原の両支部の関係でございますが、この両支部は、一方が廃止される場合には他方が廃止されたところの受け入れ庁となるといういわゆる相互受け入れの関係にあるわけでございまして、両方の支部を一挙に廃止することは困難だろうというふうに考えているわけでございます。この点について、今後地元の御意見も聞いて、また、三者協議で議論を尽くして慎重に検討していきたいというふうに考えております。
○冬柴委員　もう一つ、これも全然別の話でございますけれども、パキスタンとバングラデシュ両国の査免協定を停止するということ、これは、この両国からの不法滞在者というのですか、不法就労者が非常に急増しているという実情にかんがみると、この査免協定を停止するという政策は妥当だと私は考えているわけでございます。しかし、大きく考えてこの単純労働者入国問題については、非常に国際的に我が国の態度はこれでいいのかどうかを問われていると思うのですね。我が国は国際国家日本、こういうものを標榜しているわけでございますし、非常に経済発展が急でございますから、周辺国家の人たちにとっては日本へ来て働きたい、そういう願いを持っているということは十分わかるわけでございます。
　そこで、国際的にも通用する一つのきっちりとした考え方を整理して、そして、このような場できちっと示す必要があるのではないか、いわゆる哲学を持ってこの単純労働者について対処しているんだということを示さないといかぬ時期に来ているのではないか、このように私考えるわけでございます。その点についてお考えを示されたいと思います。
○熊谷政府委員　御指摘のとおりだと存じます。外国人の不法就労問題について、我が国の入管法上どういう基本哲学を持ってやるべきであるかという御質問だと思います。
　我が国の入管法上の問題についてだけまずお答えを申し上げますと、我が国の入管法の制度を申しますと、入管法上在留資格というのがございまして、本邦に在留する外国人は、すべて法律に書いてある在留資格を何か持っていなければならないということになっておるわけですが、この外国人不法就労者の問題は、この在留資格制度を根幹としております我が国の出入国管理行政の法秩序を著しく紊乱するというものであると我々は認識せざるを得ない。しかしながら、さらにほかにもいろいろ影響があるところでございまして、例えば、我が国の治安とかそれから健全な風俗、それから国民の安全、快適な生活環境に影響する、あるいは労働者の雇用にも影響を与えるのではないかというようないろいろな問題がございます。さらに、当該不法就労外国人の人権を保護すべきではないかというような問題もございます。さらに、当該国との外交、国際関係もございます。対外的な日本のイメージをどう確保していくかというようなことについても問題があろうかというふうに、極めて多方面に影響を及ぼす問題であると我々は認識いたしております。
　このような性格を有する問題でございますので、現在関係機関と密接に連絡をとりながら、いわゆる単純労働者の入国は認めないという現在の政府の方針のもとで、今申し上げましたようないろいろな側面のバランスをとりながら、外国人の入国審査、在留管理、それから法違反者の退去強制等、各局面ごとに不法就労外国人に対して適正に対処していくことによって、外国人の公正な管理をしてまいるという使命を果たしていくべきであるというふうに考えておる次第でございます。
○冬柴委員　時間が来たようですが、あと一つだけ。
　このように入国を禁止したとしても、需要と供給、人間をそのようにとらえてはいけないと思いますけれども、経済原則によればどうしても入国者がふえる、あるいは不法滞在、不法就労というものがどうしてもふえると思うのですね。そういうものに対処するためは、先ほどの同僚の委員の質問にもありましたけれども、入管の行政についての物的、人的施設の対応を十分にやってもらいたい。法務省の通常予算とは別枠ででもこういうものは考えて対処すべきではないか、こういうふうに思うわけでございます。その点について政務次官からお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○山岡政府委員　先生御指摘のとおり、この外国人労働者というものは、来たいというニーズというか要望もございますし、また国内の中にも受け入れたいといういろいろな意味での経済的インテンシブもございますし、ある意味ではまた労働者層として確保したいという要望もある、こういうところから生じてきている問題であるわけでございますが、ただ一方においては、日本はよく、単一民族ではありませんが、単一的民族あるいは単一言語、単一文化、こう言われている国でございまして、アメリカのように多民族が一緒に入って生活した環境にはなれていない。また、西ドイツなどのようにいろいろな外国人が入ってきているという環境にもないところでそういう人たちがふえたときに、果たして日本人は対応できるのだろうか。まだ現実に不足しておりませんけれども、ニーズにおいて現実になるとそういうことはできるのだろうか、こういう心配もしているわけでございます。
　いわんやそれが不法就労者、こういうことになりますと、よほど慎重に対応しまして、アメリカにおいても西ドイツにおいても、外国において起きた問題でありますから、当然日本でも起きる。さらに、日本人はそれになれていないという現実から、大きな混乱になってはいけない。こういうところで関係各省ともよく協議をしながら慎重に対応しているわけでございますが、そのためにも、それに対応する予算とか人員というものは、日本の特殊事情である、二十一世紀の日本の立場だ、こういうふうに考えて、こちらにいらっしゃる太田委員もよく言っておられることでございますが、これは政府の一つの特別なプロジェクトとして予算を組んでもやっていかなければいけない、こういうふうに私個人は考えているところでございますが、法務省としても前向きにその辺を対処していきたいと思いますし、先生方の御協力をお願い申し上げたい次第でございます。
○冬柴委員　私も応援をしていきたい、このように思っておりますので、十分に頑張ってほしいと思います。
　私の質問は終わります。
○安倍（基）委員　給与の問題は例年議論しているわけでございますけれども、特に御承知のようにリクルート問題なんか起こってきますと、司法というものの大切さというのが非常に痛感されるわけです。そのためには、戦後やみ米を食べないで死んだ裁判官がいるとかいう話がございましたけれども、確かに、清貧に甘んずるのはいいけれども、それなりに立派な人間を引っ張ってこなくちゃいかぬ、喜んでつく職業でなくちゃいかぬ、特にいろいろな誘惑から自由になるためにはそれ相応の保障がなくちゃいかぬ、これは厳たる事実でございまして、私は司法関係の方々の給与を人一倍厚くするということは必要なことだろうというふうに思っております。
　最初に、今度の改定を考えたときに、日本の裁判官と諸外国の裁判官、そしてそれらがそれぞれの国において一般の民間給与というか一般公務員というかとどの程度の較差というのがちゃんとつけてあるのかどうか、第一点にお聞きしたいと思います。
○櫻井最高裁判所長官代理者　裁判官の報酬は、毎年行われる人事院勧告に対応いたしまして、一般の行政官との比較で毎年増額が行われているわけでございます。
　これは大体のところでございますが、裁判官の報酬は一般の行政官よりも若干高目に決めていただいているわけでございまして、判事補につきましては大体行政官の一・二倍から一・五倍程度、それから判事の場合は行政官の一・四、五倍というぐらいの較差でずっと維持されているわけでございます。
　その民間との関係でございますが、人事院勧告に基づいて毎年決められている一般行政官の給与といいますのは、大体同種の仕事をしている民間の人たちの給与に対応して決められているわけでございまして、その意味で裁判官と行政官との間で今申しましたような較差があるということになりますと、裁判官と民間との関係でも大体同じような較差があるというふうに考えられるのではなかろうかと思っております。
○安倍（基）委員　私が聞いているのは、諸外国との比較においてどうなんだ。つまり、横並べをしてみたところ行政官との差があることは私は百も承知で、今さら教えてもらわなくてもいいのですけれども、外国と比べてどうなんだろう。外国において彼らが民間と比較してどうか、日本は外国と比較してどうかということを聞いているのですがね。
○櫻井最高裁判所長官代理者　外国の裁判官との比較という点で申しますと、これは外国の裁判官制度が随分違っている面がございまして、どの裁判官とどの裁判官を比較するかという難しい問題がございますが、最上級の裁判所、それから控訴審の裁判所、それから一審の裁判所ということで大まかに分けて考えさせていただきますと、まず最上級の裁判所の一番上のポストにある人、日本で言えば最高裁判所長官とそれに対応する諸外国の最上級裁判所の長官を比較いたしますと、日本の最高裁判所長官が百七十九万二千円、西ドイツの連邦憲法裁判所長官が百三十九万七千二百五十七円、アメリカの連邦最高裁判所長官が百二十万五千二円、イギリスの大法官がほぼそれに対応するかということですが、これが百六十六万九千七百六十四円ということになっております。
　控訴審で申しますと：：：（安倍（基）委員「一々いいです、細かいことは」と呼ぶ）控訴審それから一審、今申しました西ドイツ、アメリカ等と比較いたしまして日本の裁判所の裁判官の方がかなりの程度多額の報酬ということになっているように考えております。
　諸外国の裁判官の報酬がその諸外国の民間の賃金と比較してどのような関係にあるかという点につきましては、私どもの方にちょっと資料もございませんので、この点についてはお答えできないわけでございます。
○安倍（基）委員　私は細かい表は全部持っていますから、一般的に言うと、英国がほかのと比べてべらぼうにいいのですね、今円高ですから若干オーバーに見えていることもあると思いますけれども。やはり毎年こうやって議論するわけですから、この横並びの、では向こうの民間と比べてどうなんだろうとか、向こうの一般公務員と比べてどうなんだろうというようなことを特に一遍洗いざらい検討しておいていただいた方がいいのじゃないか。もちろん生活水準、土地が高いとかいろいろ高いとかありましょうから簡単に言えないかもしれませんし、確かにそれは法制が違うんだから全く同じじゃない、英国はもともと法曹の地位が高いようでございますけれども、やはりそれぞれのそれなりの調査をきちっとしておいていただかないといかぬのではないかと思います。いかがでございますか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　諸外国の裁判官と行政官との関係ということですと、ある程度のことは申せるわけでございます。一般的に言って、最高裁長官で比較いたしますと、行政府の長との関係では日本の最高裁長官が行政府の長と対等の額をもらっているのに対して、諸外国では行政府の長の八割あるいは五割というような関係になっているわけでございます。
　今仰せの民間との関係という点につきましては、今後また資料の調査をさせていただきたいと思っております。
○安倍（基）委員　これは毎年やることですから、政務次官、やはりちょっとこの辺を洗いざらい一遍調査しておいていただきたいと思います。
　二番目に、裁判官もさることながら、検察官が最近は非常に志望者が少ない。特に、本当にこういった大汚職事件というか政界を揺るがすような事件がありますと、今さらに検察官というものの重要性を——裁判官は最後に出てきたものを判定するわけですから、検察官のいわば力というか、そこにどのくらいいい人が集まるかということが非常に重要な話になるわけです。もちろん、現在の検察官もすばらしいと思いますけれども、ただ志望者が年々減少していると言われております。その原因は何なのだろうか、どうしたら検察官にいい人が行くようにできるのだろうか。報酬の面、それ以外の面、その辺どこに検察官が非常に不人気になっている原因があるのかということについての御説明を承りたいと思います。