Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日下部恭久君　私は、地方分権という上からの議論にはかなり疑問を持っています。むしろ、地方自治という立場から考えるべきではないか。それが憲法に規定されている地方自治の精神に基づくものだと思います。
　そしてまた、地方主権という場合は、もちろんその根幹をなすものは住民自治でありますし、住民主権だと思います。自治体が自治体たり得る場合は、やはり財政主権、財政も同様にそれなりの主権として活用できる体制になければ担保できないと思います。
　現在の地方分権議論は、制度的議論だけが先行していまして、財政上は依然として集権主義になっているのではないかというふうに思います。地方自治を考えていく上では、冒頭の意見陳述でも申しましたように、戦後の日本国憲法にうたわれた地方自治は、私は、人類が築き上げてきた宝に基づくものだと思います。
　憲法九十二条に載っている地方自治の本旨というのは、これはやはり国民主権に基づいた制度をせよ。最後になりますが、それを阻害しているのは地方自治に関する諸法律だと思います。とりわけ地方公務員法等についても、その弱点があると思います。
○春名委員　日本共産党の春名直章でございます。
　六名の陳述人の皆さん、きょうは本当にありがとうございました。心からお礼を申し上げます。
　戦争と平和の問題が熱い議論になっておりますので、最も大きな話題の一つであるイラク戦争の問題について、まず日下部さんと石村さんにお伺いしたいと思うんですが、先日、イージス艦の派遣を決定したんですね。これは御存じのとおり、数百キロメートル先の物体を瞬時に捜索して探知して識別して、アメリカの軍艦、艦船にその情報を提供する、つまり戦争体制に組み込まれるという性格のものなんですね、これは。
　ですから、これは武力行使と一体化する危険が高いので、政府自身、集団的自衛権の行使につながるということで自重してきたものでした。これが今、強行されようとしている。こういうなし崩し的な、政府が言ってきたこと自身にも反するような憲法理念のなし崩しということが、それをまず正さなければならないんじゃないかというのが私の考えなんですが、日下部さんと石村さん、今大変熱い問題になっておりますので、その点についてお伺いしたいと思います。
　　　　〔座長退席、保岡座長代理着席〕
○日下部恭久君　平和を前提に国防を考える、自衛を考えるという議論があります。しかし、私は、憲法の立場に立つなら、平和を論じるなら、戦争をしないこと、戦争のための軍備を放棄することの議論がなぜ展開できないのかと思います。
　それから、イージス艦の問題は、もちろん、アメリカの戦争にくみするという危険な面は御指摘のとおりだと思いますが、有事法制がさきの通常国会と今臨時国会においても、今なお強行成立化されていません。その意味では、先ほども申しましたように、戦争に行かない国会のおじさんたちが勝手に決めたと言った、あの女子高校生の発言をもう一度思い起こしたいと思います。戦争に行かない国会議員の一部、なぜ戦争をする法律を通すのでしょうか。そこに問題があると思います。
　しかも、今回のイージス艦は、首相が最終的に決定したと聞いています。与党の中には反対もあると伺っています。そうした中で、首相が権限を強行発令するというのはまさに有事法制の先取りではありませんか。そのことについても、私は、有事法制に反対する立場から、そして子供たちを再び戦場に送らない立場から、このイージス艦については厳重に抗議をしたいと思います。
　以上です。
○石村善治君　イージス艦の派遣だけではなくて、現在の自衛艦の派遣それ自体が兵たん活動だということで、私は、戦争に加担しておる具体的な姿だろうと思います。近代的な戦争では、そういう兵たん基地こそが大事な役割を果たしておるわけですので、現在の状況においても、これは戦争の加担行為に当たるというふうに考えます。イージス艦は、さらにその上に、近代戦争の一番中枢を占める情報の、高度な情報協力をするということで、これは他の国から見たら、完全に戦争行為に加担しておるというふうに思うのではないか。あるいは、必ず思っているだろうと思うんですね。そういう意味で、私は、こういう行動は避けるべきであるというふうに思います。
　それからもう一つは、先ほど日下部さんも言いましたけれども、イージス艦の派遣についての決定過程が極めて不明朗であるという点があると思います。こういう憲法それ自体の問題になる場合に、なぜ国会のコントロールができないのかというふうにすら思っておるところであります。
○春名委員　ありがとうございました。
　それだけではなくて、御存じのとおり、ＰＫＯ法、周辺事態法、そしてテロ特措法、今議論されている有事法制、それぞれ大きな国民的な危惧の広がりの中で議論され、採決されてきている中身があります。つまり、七〇年代、六〇年代と違うのは、今、九〇年代、二〇〇〇年代、二十一世紀に入って、自衛隊という軍隊が海外で日常的に派遣されて行動するという体制になってきているわけですね、この憲法のもとで。そのときに、九条の二項をなくすということは一体どういう意味かということを考える必要があると思うんですね。
　それは、軍隊を軍隊として位置づけてしまって、そして、そのことによって自由に海外で行動できるようにしていくという道を開くことに、今の政治情勢から見て、到達から見てなるわけですので、九条の一項、二項は一体ですし、前文も一体ですから、平和共存の道を歩んでいくという道以外にないというのを強く私は言っておきたいと思うんです。
　そこで、憲法は、ただ九条を守るということではないんですね。平和の外交によって積極的に平和をつくり出していく、そういう能動的なものだと思うんですね、日本の憲法というのは。その点で、この平和外交、日本が九条に沿ってどういう努力をこれから国際社会にやる必要があるのか、今、どこが足らないのか、そういう点についてぜひお伺いしたいと思います。
　これは、林さん、後藤さんにまず伺ってみたいと思います。いかがでしょう。
○林力君　申しわけありませんが、ちゃんとお答えする考えが今まとまっておりません。お許しをいただきたいと思います。
○後藤好成君　先ほども申し上げましたように、我が国が平和憲法を持っているというのは本当に世界に誇るべきことである。先ほども言いましたけれども、大きく世界の世論は、戦争はやむを得ない、ある程度の実力で問題を解決すべきなのか、それとも、あくまで平和で、徹底して話し合いでやるべきなのかというふうに、そういう世界の世論があるわけですね。私たちはどちらの立場に立たなきゃならないのかという問題だと思うんです。
　やはりこれは、それこそ唯一の被爆国であるし、第二次大戦で莫大な死者も出したし、侵略もした、こういういろいろな反省のもとに平和憲法がつくられているわけです。そういうのを前面に出して外交をしなきゃならない。ところが、片手で平和を言いながら、片手でイージス艦派遣するとか、アメリカ軍の後をついて応援していくというのは、これでは説得力がないわけですね。一体、日本はどっちなんだと。私は、やはり率直に、そういう軍事的なことは一切やめて、あくまで平和でいくというアピールをやっていくべきだと思います。
　もう一言言わせていただくと、では、そんなことを言っても、本当にそれは世界に通用するのかという議論ですね。しかし、私はすると思うんです。昔と今は時代が違います。本当に、前日に起こったことが、翌日には全世界の世論になってしまうんですね。こういう時代なんです。そういうときに、どういうことを私どもが言い、どういうことを主張し、そしてどういうスタンスを持っているのか、これを全世界の人は見ている。そういう点では、先ほども出ましたけれども、イージス艦派遣だとか、有事法制の立法だとか、そういうことは私はやるべきではないというふうに思います。
○春名委員　どうもありがとうございました。
　基本的人権の問題についてですが、きょうの陳述人の皆さんの中で、ハンセン病の問題、薬害スモンの問題、部落差別の問題、さまざまな今の日本社会の抱えている問題が鋭く告発されました。非常に深く胸に刻みました。
　ところで、第十四条には、法のもとに平等、人種、信条、性別、門地、身分によって差別されない、それから十三条には、個人としての尊重、そして幸福追求権、こういう、日本国憲法は、御存じのとおり、三十条にわたって基本的人権の条項を大変豊かに規定しています。その日本でこういう告発を今受けなければならない、このことを今、憲法調査会は調査しなければいけないと思うんですね。
　その点で、そういう問題提起をされた日下部さん、林さんに率直にお聞きしたいと思いますけれども、なぜ三十条にわたるこういう人権条項が、もちろん十分生かされたところもあるかもしれませんが、生かされずにこのような事態になっているのか、どうすればこれを克服できるのか。私たち国会議員の責任も大きいと思っていますが、その点での御感想をお聞かせいただきたいと思います。
○日下部恭久君　私は、人権の問題で、新しい人権があるので改めろという議論がありますが、それは議論としては成り立つかもしれませんが、先ほども言いましたように、やはり九条が基本だと思います。それから、国民の不断の努力によって維持していくという点については、国民の責任も否定はしません。しかし、政治をつかさどる政治家の皆さんや国会議員の皆さんや、そして、子供たちを政策によって直接教育する、そういう立場の人たちが、本当に憲法を遵守しようという精神で来られたのかどうか、私は、甚だ疑問だという点を述べておきたいと思います。
○林力君　私どもが、長い、半世紀以上にわたるこの憲法のもとで、生活の中で憲法をどうとらえるかという感覚が本当に鋭敏であったかということが一つ問われていると思うんです。どこかやはり、憲法というのは遠いものだ難しいものだというところから、なかなか我々が離れ得なかったという一つの課題を持っていると思う。生活の中でどう憲法をとらえ生かすか、これが大きな問題だと思う。
　それからもう一つは、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、国連の人権委員会の指摘の中に、ほめられたところは三つで、問題視されたところは二十八と言いましたけれども、その二十八の中の非常に多くの部分が、公権力における人権侵害ということが出ているわけですね。これは、今論議されている人権擁護法ともかかわっているわけですけれども、公権力がさまざまな人権侵害をしているということに対して、これまた我々は余り敏感ではなくて、そういうことを言ったら、我々が日常生活で不利益な立場に立たされるような、そういう感覚もどこかに残っていて、そんなものが憲法の人権条項を空文化してきたものではないか。まず、私は、公権力における人権侵害というものについては、国際的な指摘もあることですから、もっと我々は敏感にならなければならないと思っています。
○春名委員　ありがとうございます。
　最後に、後藤さんに、人権を守る弁護士としての御感想をお聞きしたいと思いますが、新しい人権の問題がきょうも議論になっています。知る権利、あるいはプライバシー権、あるいは環境権、憲法は五十六年たっていますので、そのときにはそういう新しい概念はなかったかもしれません。しかし、今、そういう概念が議論されているのはなぜかといえば、国民の運動によってそれをつくり出してきたんですね。十三条、二十五条、こういう豊かな人権規定を使って、公害訴訟の闘い等々の中でこの概念を生み出してきて、そして裁判でそれを確定していくという歴史だと思うんですよ。
　したがって、私は、新しい人権の規定を憲法の規定の中に入れればひとりでに何か人権がうまくいくとか、そういうことには決してならないと思いますし、同時に、そういう人権を軽視している方々が新しい人権と口走るものですからこっけいだという面もあるわけなんですね。その点、一言、後藤さん、新しい人権問題についてどういうお考えかを聞かせてください。
○保岡座長代理　時間が来ていますので、手短に。
○後藤好成君　今おっしゃったとおり、今までのいろいろな人権規定の中で、この戦後六十年近くの期間でいろいろな憲法裁判がございまして、そういういろいろな裁判の中で人権規定が本当に磨かれてきたというか、あるいは新たなものが主張されてきた、確立してきたというのが現実だと思います。
　そういう点では、憲法に人権規定があるというだけではなくて、問題があれば、そこから人権を生み出していくという、本当にいろいろなところの闘いといいますか努力が大事だと思います。
　以上です。
○保岡座長代理　次に、金子哲夫君。
○金子（哲）委員　社会民主党・市民連合の金子でございます。きょうは、六人の意見陳述者の皆さん、ありがとうございます。
　この九州は長崎に原爆が投下され、私も、最初の原爆が投下された広島でいろいろ活動してきた者の一人として、九州でいえば沖縄も含めてそうでありますけれども、まさにそうした悲惨な体験の中から、きょう、六名の陳述者のうち五名の方が、この平和憲法というもの、とりわけ九条に対しての熱い思いを語っていただいたことに、まず感謝を申し上げたいと思います。
　私は、核の問題について少しだけ私の意見も述べさせてもらいたいと思います。
　アメリカの加害責任を問うということも言われておりますけれども、石村さんもおっしゃったように、核兵器というものが人間の尊厳を一瞬にして奪う非人道的な兵器であるということを身をもって体験した人々は、その怨念というか恩讐を乗り越えて、つまりは再び核兵器を使用させてはならないという、その非人間性というものを世界に訴えていき、そして、それを世界の人々が知ることによって、再び核兵器が使用されない、核兵器のない世界をつくりたいということを強く求めてきたと思うんです。
　私は、その中でも、加害、被害の問題がありますけれども、石村さんの方から被害のお話もありましたけれども、少なくとも、これまでこの広島、長崎の被害の体験を訴えてきたのは、実は広島市や長崎市そして被爆者であって、国は残念ながらこの被害を世界に訴える努力を全くしていなかったと言っていいというふうに思うんです。
　その被害を一番受けた被爆者が、その被害の実相について訴えるときに、加害の問題にまでということは、私は、もちろんその精神というものは必要だと思いますけれども、今、被爆者にそこまで多くを求めることはできない、むしろ、そのことは日本の政府がその役割を果たすべきだというふうに感じております。
　そういう意味でいいますと、核被害につながる戦争を否定した憲法九条が今大変危うい状況になっているというのは、憂慮すべきことだというふうに思います。
　一つは、去る十一月十八日、この九州の大分県日出生台の演習場前で起きた出来事です。日米の共同演習が行われる、それに反対する地元住民の反対集会に、事もあろうに、そこに通りかかった陸上自衛隊西部方面総監部の松川総監、陸将という非常に高い地位の方でありますけれども、ジープから戦闘迷彩服の姿で突然おりてきて、集会参加者に、どうして訓練に反対するのか、訓練は北朝鮮の抑止力になる、これはちょっと、ここのところの部分はやや、マスコミ報道等もありますから、正確性を欠いておるかもわかりませんけれども、そういうことで集会の参加者に詰め寄ったというような事態が実は起きております。
　私は、先ほど話もあったように、この今の状況、自衛隊が海外に派兵をされていくような状況の中で、いわば戦前回帰とも言えるような、自衛隊といえども軍隊の性格を持つということを、自分たちがやっていることに何が間違いがあるのかというような姿勢がどんどん出てきているのではないかという危惧を持っておりますけれども、石村陳述人にまずその点、お伺いしたいと思います。
○石村善治君　ただいまの御意見は私そのとおりだというふうに思うわけですが、要するに、先ほどから、人権が何で定着しなかったかという点でいけば、一つ具体的な問題としては、私はこういうふうに思うんですね。警察のいろいろな人権侵害、あるいは自衛隊のそういった憲法違反と考えられる行為、あるいは自衛隊の中で最近注目されている自殺者が非常にふえておるというような問題、そういった問題について、これは外からわからないんですね。どういう状況の中で行われているということがわからない。
　私は、こういう公権力の人権侵害等については、独立した第三者機関をきっちりと設けて、そして監視すべきだというふうに思うんです。そういう監視の制度が日本では非常に手薄になっている。私は、ドイツの憲法を研究しながらいつも強調しているんですが、ドイツでは、国防軍に対して軍事オンブズマンが国会の中にきちんとありますし、それから情報公開法あるいは個人情報保護法等に関しても第三者の監視機関がしっかりしたものを持っておるわけですね。日本ではそういうものは全くなくて、しかもマスコミの皆さん方も余りその辺に目が届かないということで、我々は五十年間知らなかった部分がそういう面からもあるのではないかという感じを持っております。
○金子（哲）委員　西座さんにお伺いしたいんですけれども、戦争というものの持つ性格というか、戦争というものの実際の状況というのは、実は、国民の生命や財産を守るためのということで自衛権の問題でお話しになりましたけれども、一たび戦争が起きた場合、特に近代の戦争は、圧倒的に被害を受ける人々、戦争の犠牲になる人たちは、軍人よりもむしろ民衆の方が多いわけですよ。例えば、日本のことで考えれば、自衛権を行使するということになると、日本が戦場になるということをある意味で想定しなければならないと思うんですけれども、そのときにどのようなことが起こるかという一つの私たちが体験した例を言えば、残念なことですけれども、さきの大戦による沖縄の体験だと思うんですよ。
　その体験で、私ども、沖縄の地方公聴会でもお話が出たわけですけれども、まさにそこで行われたことは、軍隊によって守られるべき住民が疎外をされていったり、そしてまた犠牲になって、半数を超える、六割近い人たちが住民被害者だったということを考えてみますと、自衛権の名による戦争といえども、戦争が一たび起きたときの、いわば守られるべき市民が犠牲になることについてはどのようにお考えでしょうか。
○西座聖樹君　当然守られるべき市民が守られないというのは、これはよくないことでありますし、例えば、現実に戦争が起こった場合ですけれども、自衛隊と今おっしゃった軍隊との差というのは、私は、余りないような気がします。
　ただ、これは日本という国を守るために、はっきり軍と言うとあれですけれども、そういった防衛軍的なものがそこにあるかないかというのは大きな違いがあると思うんですね。今の自衛隊は、確かに自衛するためのものではあるんですけれども、有事が起こったときに果たしてどこまで国を守れるかというのはよく私はわからないんです。そういうことを考えますと、今言う、戦争が起こったときに、もちろん市民、いわゆる守れないとおっしゃっているんですよね、今の現状で。
○金子（哲）委員　守れないのではなくて、戦争が一たび起きた場合には、その戦争の行為によって犠牲になるのは、軍人だけではない、自衛隊員だけではない、そこで犠牲になる数よりもはるかに多くの市民が犠牲になることがあるという現実の姿だということです。
○西座聖樹君　だから、それは自衛隊であろうと軍であろうと、起こった後にはあるんじゃないですか。
○金子（哲）委員　ありがとうございました。
　つまり、私は、近代の戦争というものが、自衛隊で国民の生命や財産を守ると言いつつ、自衛権の行使ということを言われるけれども、結局のところは、戦争による自衛権の行使というのは国民の生命や財産を犠牲にすることになるんだということを、それがかつての戦争の反省の中にあって九条につながっているということを言っているわけであります。
　さらに、日本の政府の場合は、かつての戦争について、いわば生命と財産を守るための戦争であったかもわかりませんけれども、その犠牲になった一般国民の被害については、実は全く補償していないんですね。軍人軍属に対してはかなり手厚く補償がされておりますけれども、それがやられておりません。
　それが、今また、例えば従軍慰安婦の問題とかさまざまな形になっておりますけれども、残念ながら、戦争というものが一たび起きたときに、そういうことに対して、真の意味の国民の生命や財産を守ることが本当にできるだろうか。やはり私は、平和のうちに生存することによってのみ、国民の生命や財産を守る、そのための努力というものがこの憲法の前文と九条ではないかという思いを持っております。
　次に、後藤さんにお伺いしたいんですけれども、実は、これまた原爆と関係ありますけれども、昨年の六月大阪地方裁判所、そして昨年の十二月には長崎の地方裁判所、そして、先ほどですけれども、十二月五日に大阪高等裁判所で在外被爆者に日本の被爆援護法を適用すべきかどうかということで判決が出まして、いずれも国側が敗訴して、今のような日本の国内にいるときだけ援護法を適用するのはおかしいという判決が出たわけです。
　私などから考えますと、幾ら地方裁判所とはいえ、また高等裁判所とはいえ、三度も同じ判決が出れば、そろそろ国は従ってもいいんではないかという思いを持つんですけれども、どうも国は、最高裁の判断を最終的に仰ぐというのが大体これまでの国にかかわる裁判のことのようです。迅速化の問題とあわせて、同趣旨の裁判でこのような判例が出た場合の国の対処の仕方、弁護士さんの方から見れば当然のことだということかもわかりませんけれども、御意見をお伺いしたいと思います。
○後藤好成君　三回続けてそういう在外被爆者の方にも援護法の適用をという判決が出たということですが、これは簡単な裁判とか簡単な議論でそういう結論が出たということじゃないと思うんですね。かなり長い期間、いろいろな証拠、そういうものを見て裁判所が判断を出されたという点では、非常にその重みは大きい。そういう点でも、被爆者の方の救済というのは、在外者であろうが国内の方であろうが、これは差別しちゃいかぬというふうに思うんです。そういう点では、私は、国の方は、最高裁上告とか、そういうことはやるべきではない。
　例えば、ハンセン病の、先ほどから出ております熊本地裁の判決が出て、国はそこで控訴を断念した。勇気ある決断だと思うんですね。そして、多くの国民は、何で国はそんなことをしたのかとだれも言わなかったんですね。これは、多くの国民が歓迎したわけなんです。国の政治に対する国民の信頼というのは、そういう中ででき上がっていくと思うんですね。
　そういう点では、今度もまたそういうことで控訴して、また最高裁で負けて、これでは本当に、国の被爆者問題に対する態度というか、政治に対する信頼というのはかえって失われると思いますので、私は、上告とかそういうことはしてほしくないなというふうに思います。
○金子（哲）委員　それでは、最後ですけれども、宮崎さん、先ほど時間がなくて途中で消えたと思うんですが、お話の途中で、四歳の子供を持つお母さんから意見を聞いておみえになったということですが、時間がある範囲でそのお聞きになったお話をしていただければと思います。
○宮崎優子君　済みません、それと、私が言い方がちょっと足りなかったかなという点があるので、それを言わせてください。
　調査会の方からこの大きな中間報告が来たのは木曜日だと申し上げました。衆議院議長の方にこれを提出したのが十一月の一日なんですね。もっと早く私たちのもとに送ってくだされば、もっとじっくり検討して勉強できて、きちっと理解できたんじゃないかなということを申し上げたかったんです。
○保岡座長代理　これにて委員からの質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
　　　　〔保岡座長代理退席、座長着席〕
○中山座長　この際、暫時時間がございますので、ここにお集まりいただいた傍聴者の方々から、本日の公聴会に対する御感想を承りたいと思います。指名した方にマイクをお渡しいたしますので、お名前と御職業をおっしゃった後、御感想をお述べください。発言者は二人ないし三人という範囲で、会場の都合がございますので、そういうふうに御協力を願いたいと思います。
　それでは、発言希望者は手を挙げてください。はい、どうぞ。
○多久善郎君　多久善郎と申します。団体の役員をやっております。
　私は、きょうの六名の方の発言を聞きまして、平和憲法病というか、憲法を守っておけば国が守れるという、その病にかかっている人が五人もおられるので非常にびっくりしたんですが……
○多久善郎君　私は、やはり現実問題から話したいと思うんです。
　今、北朝鮮に拉致された方々、五名の方の家族が捕らえられているわけです。彼らをどうすれば私たちは取り返すことができるのか。そして私は、拉致問題について五年間取り組んでまいりましたけれども、あなたたちは……
○中山座長　静粛に願います。不規則発言をされる方は退場を命じますから。
○多久善郎君　人権に対しては、当然義務が伴うわけです。義務というのは秩序があって守られるわけですから、人権人権と言いながら、こういった秩序を破壊する人は退場させていただくようにお願いいたします。
　私の意見を続けて述べさせていただきますが、家族会の方々がこの五年間、北朝鮮と、家族の人たちの団結だけで闘ってこられたわけです。今の憲法には……
○中山座長　静粛に願います。だれですか。退場を命じます。——それでは、発言を継続してください。
○多久善郎君　今、拉致問題と憲法問題といいますけれども、二十五年間、拉致された方の家族の方々は闘ってきました。そして、日本の政府も、何の罪もない人たちが拉致されたにもかかわらず、北朝鮮から取り戻すことはやってくれませんでした。
　そういう中にあって、私は、今の憲法の中に、平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して武力を放棄するとありますけれども、我々の国の周りに平和を愛する諸国民ばかりだとは決して思わないんです。
　さっき、自衛の戦争の問題がありましたけれども、あの満州で戦争が終わったときに、一番悲惨だったのは、満州に残った日本人です。そこから残留孤児の問題だって出てきました。今、外国がさまざまな悪意を持っていたときに、どうやって国民を守るのか。
○多久善郎君　そこに自衛権の問題があるだろうし、二十五年間、横田早紀江さんや横田滋さんたちが泣いてきた。この問題を解決し切れなかった今の憲法というものに対して、私は、満腔の怒りを感じます。
　今の憲法というものが今の国民の体質となって、政治家の体質となって、ただ話し合いだけですべてが解決するならばいいですよ。しかし、金正日に米をやったって、いろいろなものをやったって、二十五年間、解決してこなかったじゃないですか。
○多久善郎君　私は、この政治の問題、外交の問題の背景に、現在の憲法の前文の精神、そして第九条の精神があると思います。日本の国が国家主権を取り戻すためには、やはりこの憲法の前文と憲法第九条を見直すべきだと考えます。
　よろしくお願いいたします。どうか頑張っていただきたいと思います。
○中山座長　そこの方、どうぞ。
○出利葉誠治君　私は、地方公務員を長いことしておりまして、三年前に退職いたしました出利葉誠治と申します。嘉穂郡から参りました。
　憲法全体の改正に反対するという立場ですが、特に九条の関係について申し上げたいと思います。
　先ほど、自衛権は認められているんだ、国際紛争を解決する手段としては侵略戦争だけが禁止されているんだというような論議がありました。これは全くそういうことではないと思います。
　先ほどから陳述人の方も申されていたように、さきの戦争で大陸に出かけていったのは、そういう自衛の名のもとではなかったのか。
○中山座長　拍手は御遠慮願います。
○出利葉誠治君　そして、今の現状を考えてみても、ＰＫＯ、ＰＫＦといいながら出かけていく。さらに、自衛艦、これは軍艦と言った方がいいと思いますけれども、インド洋、アラビア海まで制圧するような行動をしている。これが自衛の名のもとか。備えあれば憂いなしというようなことなのかというふうに思います。
　私は、今、昭和二十三年の文部省発行の「あたらしい憲法のはなし」というのがここにありますので、非常に短い文章なので、ちょっと読ませていただきたいと思います。
　これは文部省が発行したものであって、労働組合でも何でもありません。
　　戦争は人間をほろぼすことです。世の中のよいものをこわすことです。（中略）
　　そこでこんどの憲法では、日本の国が、けっして二度と戦争をしないように、二つのことをきめました。その一つは、兵隊も軍艦も飛行機も、およそ戦争をするためのものは、いっさいもたないということです。これからさき日本には、陸軍も海軍も空軍もないのです。これを戦力の放棄といいます。「放棄」とは、「すててしまう」ということです。しかしみなさんは、けっして心ぼそく思うことはありません。日本は正しいことを、ほかの国よりさきに行ったのです。世の中に、正しいことぐらい強いものはありません。
　　もう一つは、よその国と争いごとがおこったとき、けっして戦争によって、相手をまかして、じぶんのいいぶんをとおそうとしないということをきめたのです。なぜならば、いくさをしかけることは、けっきょく、じぶんの国をほろぼすようなはめになるからです。また、戦争とまでゆかずとも、国の力で、相手をおどすようなことは、いっさいしないことにきめたのです。これを戦争の放棄というのです。そうしてよその国となかよくして、世界中の国が、よい友だちになってくれるようにすれば、日本の国は、さかえてゆけるのです。
　　みなさん、あのおそろしい戦争が、二度とおこらないように、また戦争を二度とおこさないようにいたしましょう。
　これは、二十三年に文部省発行の「あたらしい憲法のはなし」ということなんです。こういうことが小学生、中学生に教えられたんだと思います。それを一切忘れながら、自衛艦を派遣したり、あるいはＰＫＯに出ていったり、さらに今イージス艦まで派遣する、こういうことは断じて許すべきではないと思います。
　ぜひ、憲法改正には、先ほどから人権の話なんかはありましたけれども、全体に私は反対の立場を表明して、時間がありませんので、終わりたいと思います。ありがとうございました。
○中山座長　それでは、最後のお一人、女性の方、どなたか。
○小原藍子君　私は長崎の出身で、大学では法律を勉強してきました。
　私の経験から、私の考えを述べたいと思うんですが、私は、憲法の九条を変えることには絶対に反対です。
　私は、長崎で戦争を体験された方の話を聞いたり、被爆者の方から実際に話を聞いたりしました。自分の母親を自分の手で焼かなければならなかった話とか物すごく悲惨な話を聞いて、こういう体験を二度と繰り返してはいけないという実感を込めたお話を聞いてきました。特にそういう方々がおっしゃるのは、今の時代が物すごく戦前の状況と似ているということを強くおっしゃられています。このような時代に憲法を合わせなければならないというような改憲の議論には、非常に疑問を持ちます。とても危険なことなんじゃないかなと思います。
　今、国際平和と秩序を守るために日本も何かしなければいけないというので自衛隊を派遣したりとか、そういうことが言われていますけれども、この国際平和というのは一体どういうものなのかということを考えなくちゃいけないと思います。実際にはアメリカのための世界秩序であり、その名のもとにアフガニスタンの何十万という子供たちが殺りくされたり、パレスチナでイスラエル軍が殺していることには、アメリカは何も言わなかったり、そのようなことが実際の国際平和という名のもとで起こっていることではないでしょうか。
　私は、こんなものが平和だとは絶対に言えないと思います。このようなものに日本が今実際に参戦していますし、これからイージス艦を出したりしてまた加担していくということは絶対におかしいと思います。そのようなものに道を開くための憲法の九条の改憲ということには、絶対に反対です。そして、もう既になし崩し的に、このような憲法の内実をひっくり返してしまうような有事法制にも、絶対に反対です。
○中山座長　これで三人の方の御発言は終わりました。
　ここでこの公聴会を終わらせていただきます。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　意見陳述の方々におかれましては、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。ここに厚く御礼を申し上げます。
　また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係各位に対しまして、心より感謝を申し上げ、御礼を申し上げます。
　それでは、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十七分散会
平成十四年十二月十二日（木曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長代理理事　赤羽　一嘉君
　　　理事　栗原　博久君　理事　菅　　義偉君
　　理事　田野瀬良太郎君　理事　橘　康太郎君
　　　理事　玉置　一弥君　理事　細川　律夫君
　　　理事　一川　保夫君
　　　　　　岩崎　忠夫君　　　　小里　貞利君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　実川　幸夫君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　高木　　毅君
　　　　　　谷田　武彦君　　　　西田　　司君
　　　　　　西野あきら君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　原田　義昭君　　　　菱田　嘉明君
　　　　　　福井　　照君　　　　堀之内久男君
　　　　　　松野　博一君　　　　松宮　　勲君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　山本　公一君
　　　　　　阿久津幸彦君　　　　井上　和雄君
　　　　　　大谷　信盛君　　　　今田　保典君
　　　　　　佐藤謙一郎君　　　　津川　祥吾君
　　　　　　永井　英慈君　　　　野田　佳彦君
　　　　　　伴野　　豊君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　高木　陽介君　　　　土田　龍司君
　　　　　　大幡　基夫君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　瀬古由起子君　　　　原　　陽子君
　　　　　　保坂　展人君　　　　二階　俊博君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　扇　　千景君
　　　国務大臣　　　　　　　　　石原　伸晃君
　　　国土交通大臣政務官　　　　高木　陽介君
　　　政府参考人
　　　（内閣府道路関係四公団民
　　　営化推進委員会事務局長）　坂野　泰治君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長
　　　）　　　　　　　　　　　　三沢　　真君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　佐藤　信秋君
　　　参考人
　　　（日本道路公団総裁）　　　藤井　治芳君
　　　国土交通委員会専門員　　　福田　秀文君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中本　太衛君　　　　　森岡　正宏君
　　前原　誠司君　　　　　野田　佳彦君
　　大幡　基夫君　　　　　佐々木憲昭君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　森岡　正宏君　　　　　中本　太衛君
　　野田　佳彦君　　　　　前原　誠司君
　　佐々木憲昭君　　　　　大幡　基夫君
　　　　—————————————
十二月六日
　川辺川ダムの早期本体着工の実現に関する請願（金子恭之君紹介）（第九一六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　閉会中審査に関する件
　国土交通行政の基本施策に関する件

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○赤羽委員長代理　これより会議を開きます。
　本日は、委員長の指名により、私が委員長の職務を代行いたしますので、どうかよろしくお願いいたします。
　国土交通行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として国土交通省総合政策局長三沢真君、道路局長佐藤信秋君及び内閣府道路関係四公団民営化推進委員会事務局長坂野泰治君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤羽委員長代理　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本道路公団総裁藤井治芳君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤羽委員長代理　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○赤羽委員長代理　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。栗原博久君。
○栗原委員　皆さん、おはようございます。
　六日に、道路公団について、民営化推進委員会から最終報告書が出されたわけでありますが、私は、あの報告書を読ませていただきまして、実は大変残念な感を持っておる者でございます。
　この六月から始まったんですが、もう何十回となく委員会を開いて、そしてまた、公開して、透明性のある委員会だというふうに伺っておったわけでありますが、見ますると、途中から密室的な話し合いもあったようでありますし、当初とは大分違うような形で委員会が実は進められていた。そこで、最終的には、委員長を解任するなんというような、とても考えても考えられないような中で、最後には委員長がおやめになって、そして、残された方々で決議をしてその報告書も取りまとめたということになっておるわけであります。
　その間、石原行革大臣におかれましては、私は大変御苦労をされたと思っております。もう最後の最後の日まで、何とか取りまとめをしようという、その姿勢を私は心から敬意を表する次第でございます。五日の深夜から六日の朝にかけて徹夜で交渉をされた。しかしながら、やはり、意図するといいましょうか、方向が出なかったということで御苦労されたと思っておるわけです。
　この報告書の中で、もう道路を最初からつくらせない、そういう方向で委員会で議論をされていた感がしてならない。もう一つは、世界どの国を見ましても、道路というものは国の、あるいは連邦国においては各州などの資産であると思うんです。我が国だけが、今、一つ、何か、一社だけ、国内に、自分でつくった道路ということで、ある企業が持っている。それ以外は全部国などに帰属するわけですが、この委員会の結論を見ますと、その国の所有もままならぬというような意見になっているので、私は、その点が今までの我が国の法制度と相入れるのかという疑問も持っているのであります。
　そこで、お聞きしたいのでありますが、この成案に至るまでの間、大変御努力をされたと思うのですが、石原大臣から、この報告書の案の、概要といいましょうか、概要というと大変恐縮ですが、その点をちょっと御説明いただければと思います。要点だけで結構でございます。
○石原国務大臣　栗原委員に、最終意見書の概要、長くなりますので簡単にお話しをさせていただきたいと思います。
　骨子なんですけれども、改革の意義と目的、基本認識及び民営化の基本方針のほかに、新たな組織のあり方として、高速道路の管理運営などを行う新会社並びに債務の返済及び道路の資産保有を行う保有・債務返済機構の設置、これが一応根幹になっております。
　そして、新会社でございますけれども、地域分割を行うということで、首都圏、阪神圏、現在は首都高、阪高でございますが、首都高、阪高のネットワークを核に、首都圏、阪神圏及びそのほか全国を三分割した五社体制といたしまして、現在独立しております本四連絡橋関係の公団につきましては隣接会社へ統合する。
　そして、四番目が、ただいま委員が御指摘されました、今後の高速道路建設でございますけれども、新会社の自主判断と自己資金によることを原則とする。
　そして、もう一つは、社会問題となっております、また先般も公取の方から談合が指摘されたわけですけれども、関連公益法人の整理を初めとするファミリー企業の改革。
　そして、もう一点、数千億と言われております管理コストの大幅な削減等々でございます。
○栗原委員　その中で、今後高速道路がつくれるかどうかというふうに大変疑問に思うのですね。
　総理の答弁では、たしかことし六月でしたか、総理は国会におきまして、三十年の返済を五十年まで延ばす、そしてできるだけ道路をつくるようにするんだというような御答弁をされておるわけですね。ところが、今回の報告書では四十年をめどということで、これは総理のおっしゃったことと相反するような形になっていると思うのです。そして、均等ですか。長期固定となりますと、私は計算の仕方がわからぬけれども、大体それだけでも——さらに通行料が一割減るとなると、これは道路なんかできないんじゃないかというふうに私は思うのです。
　そういう中で、大臣はまさしくハルマゲドンとおっしゃった。新約聖書ヨハネ黙示録の神とサタンとの最終戦争の終末ということで、ハルマゲドンということで、それを大臣はおっしゃったと思うのですが、大臣はその後、私はテレビで見ておったのですが、地域の皆さんの意見を考えると政治的には幾つかの問題がある、地方の自治体の意思を踏まえて、やはり実現可能な具体的なことを考えなきゃならぬというようなことを、私のテレビの聞き違いかわからぬけれども、そういうことをおっしゃっておられるわけでありますが、どういう御趣旨でこのように御発言をされたか、ちょっとだけでいいですから、御答弁願えませんか。
○石原国務大臣　ただいま栗原委員が御指摘されました点は、実は、民営化委員会の最終回の会合の中で、最後の言葉として申し述べさせていただいたわけでございます。
　民営化委員会のこの意見書の中には、本四公団の処理という問題も入っておりますし、さらには、首都高、阪高、先ほど概要をお話しいたしましたように、現在の首都高、阪高ではなく、一部の路線を取り込むというようなことも書かれております。この二点をとらせていただきましても、実は地方自治体が出資を行っているわけでございますし、また、本四の債務処理に当たりましては、地方、十の府県市が出資を行っているわけでございますけれども、この皆様方の御協力を得ないと、意見書で申し述べられていることが絵にかいたもちになってしまう。さらには、全国五カ所で行いました地方公聴会等々でも、地方の皆様方の御意見というものは、採算性だけで高速道路というものの是非をとるべきではない、こういう意見が実は大多数であったと考えております。
　そんなことを考え合わせますと、そういう地方の皆様方の御理解ということがない状態で案をまとめるということは、私は、政治的に懸念がある、そういう趣旨で申し上げた次第でございます。
○栗原委員　今の大臣の御答弁は全くそのとおりだと私は思います。
　この推進委員会、民間人七名の優秀な方を総理がお選びになったことについては、私はこの場で異議を申すつもりはございません。しかし、審議会のあり方といいましょうか、総理がこの六月に、参議院でしたか、委員会で、三十年から五十年に返済期間を延ばしてもつくる方向だということをおっしゃっている。そしてまた、昨年の十二月の十九日か、何日でしたか、ちょっと日にちは忘れましたが、閣議決定で、この推進委員会の設置など、民営化についてちゃんと具体的に閣議決定もされている、それに反する最終報告ではなかろうか、私はそう思っています。
　もう一つは、確かに設置法の中の政令で多数決ということになっておるかわかりませんが、そもそも審議会などは、実は小渕内閣のころ、審議会のあり方について、基本方針というものが定められている。これは、いろいろの御意見を出していただいて、それを取りまとめすることはないんだ、いろいろな意見があるだろう、そういうことを示すのが審議会の意見だと。多数決で、議決をもってやるということは、これは小渕内閣のときの審議会のあり方の基本方針に反していると私は思うんですよ。内閣はそれを十分熟知、承知されてこういう委員会の進め方をされたかどうかということについて、私は疑問に思っております。大臣のお立場上、その御答弁は私は求めませんが。
　もう一つは、今井委員長は、実現可能性を十分重視した、今後、国会におきまして政府・与党、また野党の方々が十分その法律を審議するわけですから、出す以上はそれが現実的な、法律として可能性のあるものということを恐らく模索されたと私は思うんですね。それに対して、五人の方々の御意見はそれを抹殺するような形でああいうふうな報告書が出たということ。
　私は、議会制民主主義のもとにおきましては、審議会は、民間の有識者として、総理の御意向でお選びになられる方であります。しかしながら、この国の国土をどうするか、高速道路という、我が国の政策上最も重要な、そして、今まで全国総合計画を何度も議論しながら、九千三百四十二キロというのは整備計画なんだ、一万一千五百二十キロは法定路線なんだと、ちゃんと時の内閣によって、それも総理が議長の国幹審において決定している、そういう重大なものを、果たして民間の方々のみによってその施策を方向づけていいんだろうかということは、この委員の皆さんもみんなお考えだと私は思うんですよ。筆頭理事もそうおっしゃっている、そのとおりだとおっしゃっているんです。そういう中で、選挙を経ない、議会制民主主義、政党政治を否定するような形でこのような委員会の意を結論したことについて、私は政党人として、また国民の負託を受けてこの国会に出させていただいている者として、極めて残念至極に思っておることを申し上げたいと思います。
　さて、今後これが法案化されてくるわけであります。扇大臣にお聞きしたいのでありますが、扇大臣におかれましては、十日、閣議が終わってからの記者会見で、この法案の可能性について御発言をされておりますが、私は新聞でしか見ていなかったもので、できましたら、そのときの御発言の内容、そして、大臣として、この法案に対して、内閣の一員として今後どのようなお立場で対応をするかということを、ひとつ御説明、御発言をお願いします。
○扇国務大臣　今、栗原議員の御質問で、閣議後の記者会見で何を言ったかと。私、今何も紙がなくてしゃべっているものですから、一言一句覚えておりませんけれども、要旨を申し上げます。
　それは、答申を得てどうだったかというお話でございましたから、民営化委員会の皆さん方が長時間にわたって御苦労いただき、毎日毎日、テレビ、新聞、マスコミで報道されたことによって、日本の国民が道路というものに対して関心を、みんなが意識を持ってくだすったことは、私は大変大きな意義があったということをまず申し上げました。その部分は新聞に抜けております。
　そして、私が例として申し上げましたのは、十二月の十日でございますけれども、私まさかと思っていたのですけれども、総理から、今回の関係法案の作成、それから具体的な制度の設計の検討については扇がまとめるようにというお話をいただきました。私は、石原担当大臣の方から総理にお出しになった答申については、総理にお出しになったものですから、総理から何らかの御相談があるであろうと思っておりましたけれども、御相談というよりも、むしろ、私に取りまとめという荷物がこっちへ来たものですから、それで私は、いただいた荷物の重さというもの、いかに取りまとめていくかという例として、例えばここに書いてあるものの中で大変難しいなと思うことがあるというので、メンバーの中に国鉄の分割に御協力なすった方もいらっしゃいますので、私は、国鉄からＪＲに変わった例を、国土交通委員会で前に申し上げたことがあると思うんですけれども、旧国鉄の場合は十八人役員がいらした、けれども、国鉄を七分割して、今百二十四名の役員になっている、そして、ＪＲ東海だけでも三十一名の役員になっている。これは切れば切るほど役員がふえているという現実が今あるわけですね。今道路公団の役員は九名でございます、これは、分割すればやはり役員がふえていくから、そのこと自体も大変難しいことですねと、今後私が取りまとめるには大変重い宿題であるということを私は記者会見で申し上げました。これから大変困難であるということで——やりやすいところはすぐやっていけばいいんです。けれども、やりにくいところを、例えばという例を挙げて、私は難しいということを記者会見で申し上げました。
○栗原委員　大臣がそのような御答弁をされることは、私はまさしく的を射ていると思っております。
　総理は、扇大臣に対して一番信頼が厚いと思うんですよ。推進委員会の結論は結論として、扇大臣ひとつお願いしますよというお言葉が恐らくあったと私は思うのでありまして、それには大臣も常日ごろ、当委員会あるいはまた本会議、あるいはまた国土交通省の局長、課長などをいつも督励されている。それを集約して、やはり筋を曲げず高速道路をつくるようにひとつ御努力をお願いしたいと思っております。
　それで、今そういう決意といいましょうか、お考えですが、では大臣にお聞きしますが、我が国の高速道路はどうあるべきかというお考えを、別に内閣の云々というようなことで拘束されることがないようなものという前提でひとつお話しいただければ、よろしくお願いします。
○扇国務大臣　私、今、大臣に任命されてから二年を過ぎております。私は、建設大臣に任命されて就任しましたときから、私は素人ですけれども、一般の国民の感覚で行政というものを見直していきたいというふうに言って、役人の知恵もかりながら、私の一般的な感覚と総合して今日まで来たと思っています。私は、最後まで素人、一般の目というものを持っていなければいけないという感覚で国会議員を務めております。私は、特定のあるいは役人に流されるようなことになってはいけない、ある一定の距離を置きながらみんなと一緒にやっております。
　国土交通省になって、私はつくづく思うんですけれども、国土交通省は陸海空を担当しております。ですから、世界から見て、日本の玄関口だという飛行場とか港であるとか、あるいは道路であるとか、そういう交通網、あらゆる交通網ですけれども、それらすべて、二十一世紀はどうなるかというグランドデザインを国土交通省が示してないということからあらゆることが狂ってきていると私は思っています。
　役所というのは十年以上の計画を立てたことがないんです。それは、あしたもわからないのに十年先まで、そういう計画を出したことありません。十年計画というのは必ずあります。けれども、私は、その長期計画というものも十年間同じ予算をとるための長期計画に変形してないかということで、今苦しくても十年かかるものを八年に前倒しすることによってコストダウンも図れるし、スピードアップを図る、そういうことで国の政策をしていくべきである。
　飛行場もそうです。国際的に飛んでくる飛行機が安心して着陸できるような飛行場、国際空港も、土台は国がつくるべきである。道路も、本来であれば国がきちんと、ここまではこうですよと言って、そして均衡ある国土の発展で、隅々までは行きませんけれども、日本が物流コストで世界に対抗するためには、空港、港湾、道路、鉄道、そういうものが一体的に政策立案されて、図面を示して、今はここまでできます、三年後はここまでできますという目標を立てて、百年デザインというものをつくって初めて国土というものができるんであって、私、この委員会で何度も申し上げておりますけれども、百年前は明治神宮の森も何もなかった、木一本なかった、百年たって森になっているんですから。
　そういうグランドデザインというものをつくるために今勉強していますのは、世界の社会資本整備は、どこまで国が国民の税金で負担したのかというのを今調べております。ことしじゅうには発表できると思いますけれども。日本の国として、国民に納めていただいた税金をどう使うか、公共工事というのはどこまでを公共工事と見るか、そういうことをきちんと国民に明示して、そして、できることはここまでという、できないこととできることの境目を国民に理解していただくということが、私は、国土交通省として、また国のデザインとしては必要なことであると認識しております。
○栗原委員　では、大臣は、高速道路を含めて、道路というものは、きっちりと、我が国のグランドデザインの一環として国でつくるべきだと、このように私は解釈してよろしゅうございますか、今の大臣の答弁では。
○扇国務大臣　栗原議員に申し上げますけれども、どこまでが一般道路で、どこまでが高速道路が必要かというのは、私は別途議論すべきだと思っております。けれども、少なくとも、日本の物流を考えて、今のように生鮮食料品が産地直結で都会へ出てくるというようなときには何が必要なのか、そういうことを考えれば、私は、時代の流れとともに道路のあり方も変わってくるべきだと思います。
　そういう意味では、私たちは少なくとも道路というものの重みというのをどう感じるか。その地域地域で、一般国道をもっと拡張して充実してほしいというところもあるし、いや、高速道路を持ってきてくれという人もいる、新幹線を持ってきなさいというところもある、空港をつくれと、それぞれ皆さん方は要望があります、国土交通省に。
　けれども、それじゃ高速道路をつくると一般国道はすごく通りやすくなりました、でも、一般国道が通りやすくなったら、お金払って高速に行きたくないからといって、高速を使わなくて、すいた一般国道を走るようにもなる。新幹線をつくると、新幹線に乗って、高速道路の交通量が減ってきた、飛行場をつくったら、飛行場が便利になって新幹線の需要が減った、それはいろいろあるものですから、私は、その地域地域によって特性があると思います。
　ですから、どうしても飛行場が先に要るというところ、高速道路が先に要るところ。それこそ、総理がおっしゃっている地方分権で、それぞれの地方が、うちは新幹線が一番先に欲しいとか、うちは飛行場が一番先に欲しいとか、それはそれぞれの地域の要望によって、要望に適した対応をするというのが私は日本の国を一番有効に使う手だてだと思っております。
○栗原委員　大臣の御答弁、ちょっとダウンしたような感じを今受けました。
　やはり、高速道路は、どの地域の方も早くつくってほしいとおっしゃっているんですよ。たとえ地方分権であっても、地方分権が進むならば、新しく合併した市町村が他の市町村と同じような発展を遂げるためには、やはり高速道路がなければだめだと。だから、地方分権の前提は高速道路だと私は思っております。
　今、地方財政の負担の中でとおっしゃるけれども、先にできたところはそれでいいでありましょう。高速道路は、採算性のみならず、そのほか、我が国の例えば国防上の問題。今拉致の問題を大変国民が心配しておりますが、大体、拉致の事件が起きたところは高速道路がないですね。今でも高速道路を望んでいる、そういうところに拉致の事件が起きているんですね。国防、治安上の問題ですよ。
　そしてもう一つ。万が一の場合の医療機関など、高速道路ですと、搬送するにしても、安全に早く救急救命センターあるいはまた高度医療病院に行けるんですね。だから、ただ採算、収支だけで高速道路を論じることは、我々はやはり国民を代表してこの国会へ出てきている以上、それだけでは論じられない。大臣も個人的には私と同じようなお考えを共有していると思っています。
　実は、自由民主党の道路調査会においても、あるいはまた与党三党の高速道路議員連盟がございますが、三百三十三名の国会議員が、毎週土曜日曜、地方に帰ります。そして、その地元の大宗の方々が、高速道路は何としても必要なんだと。三百三十三名の国会議員も先般決議をいたして、やはり民営化推進委員会の最終報告書は受け入れられない、従来どおり、国土交通省、旧建設省の指導のもとで道路公団がしてまいりました道路というものはつくるべきだということをかたく決意をしていることを、大臣の方にも行っておると思うんですが、ぜひひとつ大臣にも御理解いただきたいと思います。
　私は、冒頭申し上げましたけれども、この案でいった場合、きょうは総裁がお越しでございますが、この最終報告書そのままでいくと、どの程度、それは民営になるかならぬかは別として、これの最終収支の中でやった場合、総裁、道路はどの程度できますか。