Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（高橋シズヱ君）　何をするにも根拠となるものというのは必要だと思うんです。それが犯罪被害者支援ではこの法律だと思いますし、犯罪被害者基本法なんというのはもう本当に被害者の権利を認めるものであって、やはりこれは絶対に必要なことだと思います。
　支援組織が何かをするにしてもやはり資金的なものが必要になる。こういう被害者の権利を守るために支援をする、そのためには資金が必要だ。結局こういう法律があれば堂々と言えるわけです。主張できるということで、これはそういう資金面をカバーするのにもやはりこういう面、法律が必要だと思います。
　それから、あと警察庁で犯罪被害者対策室ができまして、いろいろ犯罪被害者にどういうふうに対応したらいいかということが今徹底されようとしていますけれども、じゃ、私が自分の家の近くの警察署に行ったらそこの若い警察官がそれに応じた対応を私にしてくれるかといったら決してそうではないわけで、やはりそういうところの教育というのが必要だと思います。すべての人の教育が私は必要だと思っています。
　たとえ被害者とともに泣く検察官であってでも、私、ちょっとお時間をいただいてお話しさせていただきますと、私の事件とは別の裁判なんですけれども、初公判に行ったときに検察官が凶器の包丁を右手を掲げて被告人に示しているわけです。それを見たとき、私は、やっぱり自分の大事な家族が殺されたその包丁というものを見たときにはどきっとするわけです、傍聴席で見ていて。私の前にいたその事件の御遺族の人はもっとひどいショックを受けたんだろうと思うんです。そういうことが起こり得るということは、検察官にしても、その法廷にいる人、関係者にしてはもう普通のことだと思うんです。当然、初公判ではそういう凶器を示すということは普通のことだと思うんですけれども、たとえ検察官であっても遺族になったら違うと思うんですね、凶器を見るその目というのは。やっぱり遺族になるとすべて違う。そういうことを検察官は配慮してほしいと思うわけです。少なくともそういうことが起こり得るよと、凶器が法廷に出されるということを教えてもらえればそのショックというのは緩和されると思うんです。
　それから、その初公判が終わったときに、検察官が遺族のそばに行って、きょうはつらかったでしょうと、その一言が全然違うわけです、ショックを和らげるわけです。そういう配慮がなされない、なされていない、検察官ででも。裁判官にしてもしかり、警察官にしてもしかりです。そういう教育、もちろんメディアもそうです。メディア関係者の教育、それから矯正関係者の教育というのもしてほしい。そういうところから犯罪被害者に対する目というものが変わってくるんじゃないか、社会の犯罪被害者に対する対応が変わってくるんじゃないかというふうに私は思っています。
　ですから、それをやるのはやはり政治の力ではないかというふうに思います。
○参考人（山本忠国君）　何が必要かというか、今自分たちが現実的に迫っている問題としては次の受け入れ先、病院のあり方が、今、救急病院と長期療養型の病院という受け入れ先があるんですけれども、救急でも三カ月をめどにそこで回復の見込みがあれば長期にわたることも可能なんですけれども、通常で年単位の受け入れ先、施設に至っては県で八カ所しか息子の対象になる施設がない。そういった受け入れ施設をぜひとも何とか、これは犯罪被害者という立場ではないのかもしれませんけれども、実際問題として被害に遭えばそういった人間も出てくる。それがたまたま息子の今入っているところが、脳梗塞とかそういったお年寄りの方のリハビリ病院的なところ、どうしてもそういうところになっちゃうんです。そうではなくて、それなりのリハビリができるところ、そういった施設をぜひつくっていただきたい。
　経済的に幾らあればいいのかというお話ではなくて、あっても受け入れ先がなければ何もリハビリができない、そういう状況を少しでも何とか国として、実際、掛川では五十床あるうちの数床あいている施設があると聞いています。そこの申し込みもしています。ただし、受け入れ体制が整っていないためにそこの施設をすべて使うことができない状態であるというのを聞いています。そこに直接お伺いしたことがあります。ぜひそういった体制を整えていただきたい、その一言です。
○参考人（坂上香君）　先ほど中村さんがおっしゃったことで一つちょっと誤解があったかなと思うのは、こういう団体というのは、もちろんこの団体それぞれがお金をつくってはいますが、国として被害者基本法というのがあって、基金があって、その基金の七百億円という中からかなりこういうところにもお金を送られているので、国としても例えば刑事レベルでの弁償金制度もありますし、国としての償いという意味でもアメリカはかなりやっていると思います。
　あと、土壌が違うということでしたが、それも全くそのとおりで、そういう批判をいつもいつも受けていたんですが、アミティを日本に呼んで八カ所で講演会をやったときに二千人が集まりました。そこには実際の犯罪の被害者の方もいらっしゃったし、加害者の方もいらっしゃったし、いじめを受けている子もいらっしゃって、もうとにかくあらゆる層の方たちが来てくれました。もちろん土壌は、宗教的、歴史的、いろんな背景は違いますが、それでもすごく関心があるんだなということは実感として得ました。
　あと、先ほどの高橋さんがおっしゃっていたことと重なると思うんですが、またアメリカの話で申しわけないんですが、ビクティム・インパクト・パネルといって被害者の影響を与えるそういう教育プログラムがあります。司法の中に被害者の声をというだけではなく、先ほどもおっしゃいましたけれども、社会全体に広めるために例えば司法、教育、メディア、矯正。矯正機関がそういう被害者の声を聞き入れるため、少年院や刑務所で行うためにはまず職員が理解しないといけないわけです。そういったレベルで、さまざまな研修で被害者の声を聞くために実際の当事者、レイプに遭われた方、殺人事件の被害者遺族の方、交通事故にお遭いになられた方、さまざまな方が呼ばれて話す機会というのがアメリカではかなりいろいろなところで義務づけられるようになっています。そういうことが一つ日本でも始められるのではないかなというふうに思います。
　あともう一つは、先ほどのリストラティブジャスティスに戻りますが、被害者と加害者が出会える仕組み、今物すごく分断されてしまっていると思うんです。被害者の方々の感情としてはもちろん歩み寄れない。時間ももちろん必要ですし、そのためにはいろんなケアも必要ですし、そのもの自体がないない尽くしの今の日本では非常に難しいと思うんですが、最終的にはそういうものも可能な社会をつくるために仕組みをなるべくつくっていく必要があるかなというふうに思います。被害者と加害者が何らかの形で対話を直接できるような場、仕組みをぜひつくってください。お願いします。
○中村敦夫君　職員の訓練だとか、それから施設をつくること、あるいは大きな基金をまずつくることもすべて基本的に国が予算に組み込まないと実はできないんですね。そういう意味で御質問をしたわけなんですけれども、しかし、何が必要かということを明確にお答えいただいたので、私の質問はこれで終わりにしたいと思います。
○委員長（風間昶君）　以上で参考人の方々に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼のごあいさつを申し上げます。
　本日は、本当にお忙しいところ大変貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。当委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十一分散会
平成十二年五月九日（火曜日）
　　　午後二時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森田　次夫君　　　　　清水嘉与子君
　　　　　吉田　之久君　　　　　直嶋　正行君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　但馬　久美君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋紀世子君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住　汎英君
　　　国務大臣
　　　　　　　労働大臣　　　　　牧野　隆守君
　　　政務次官
　　　　　　　労働政務次官　　　長勢　甚遠君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山岸　完治君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○港湾労働法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（吉岡吉典君）　ただいまから労働・社会政策委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る四月二十八日、吉田之久君及び森田次夫君が委員を辞任され、その補欠として直嶋正行君及び清水嘉与子君がそれぞれ選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（吉岡吉典君）　港湾労働法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。牧野労働大臣。
○国務大臣（牧野隆守君）　ただいま議題となりました港湾労働法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　近年におけるコンテナ輸送の増大等港湾における輸送革新の著しい進展に伴い、港湾運送の分野においては、高度な技術、技能を有する労働者をより積極的に活用していく方策が求められております。また、現在、港湾運送事業の一層の効率化、サービスの多様化が求められているところでありますが、事業の効率化に伴い、港湾労働者の雇用の安定が損なわれることが懸念され、港湾労働者の雇用の安定と港湾運送事業における効率的な経営・就労体制の確立との両立を図っていくことが喫緊の課題となっております。
　これらの問題に関しては、平成九年十二月に行政改革委員会から、港湾運送事業主間で港湾労働者を相互に活用することのできるような仕組みの確立を求める意見が提出されたところであります。
　政府といたしましては、港湾労働をめぐる状況の変化及び行政改革委員会の意見を踏まえ、本法律案を作成し、中央職業安定審議会の審議を経て成案を取りまとめ、ここに提出した次第であります。
　次に、この法律案の内容について御説明申し上げます。
　第一は、港湾労働者派遣制度を創設し、港湾労働法の適用のある東京港等六大港の港湾運送事業主が労働大臣の許可を受けて、その常時雇用する港湾労働者を他の港湾運送事業主のもとで就労させることができることとし、派遣料金が適正な水準にあることや派遣日数が一定の日数を超えないことを許可基準とするなどの措置を講ずることとするほか、制度の対象となる港湾労働者の就業条件の整備等に関して労働者派遣事業と同様の措置を講ずることとしています。
　第二に、現在労働大臣が六大港について指定している港湾労働者雇用安定センターの業務として、港湾労働者派遣制度に関する情報の収集提供やあっせんの業務、港湾労働者の苦情処理等の相談援助の業務を追加することにより港湾労働者派遣制度の適正な運営を図るとともに、同センターが実施している労働者派遣業務を廃止することとしております。
　なお、この法律は、公布の日から起算して六月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（吉岡吉典君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時四分散会
平成十二年五月八日（月曜日）
　　　午後零時三十一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　勝木　健司君　　　　　松崎　俊久君
　五月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉川　春子君　　　　　畑野　君枝君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　日笠　勝之君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松崎　俊久君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　国務大臣
　　　　　　　大蔵大臣　　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（金融再生委員
　　　　　　　会委員長）　　　　谷垣　禎一君
　　　政務次官
　　　　　　　大蔵政務次官　　　林　　芳正君
　　　　　　　金融再生政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　村井　　仁君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉田　成宣君
　　　政府参考人
　　　　　　　金融再生委員会
　　　　　　　事務局長　　　　　森　　昭治君
　　　　　　　金融監督庁検査
　　　　　　　部長　　　　　　　五味　廣文君
　　　　　　　金融監督庁監督
　　　　　　　部長　　　　　　　乾　　文男君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　原口　恒和君
　　　　　　　大蔵省金融企画
　　　　　　　局長　　　　　　　福田　　誠君
　　　　　　　中小企業庁長官　　岩田　満泰君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　渡邊　　信君
　　　参考人
　　　　　　　預金保険機構理
　　　　　　　事長　　　　　　　松田　　昇君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○預金保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○保険業法及び金融機関等の更生手続の特例等に
　関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）



　　　　─────────────
○委員長（真鍋賢二君）　ただいまから金融問題及び経済活性化に関する特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二日、勝木健司君が委員を辞任され、その補欠として松崎俊久君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（真鍋賢二君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　預金保険法等の一部を改正する法律案及び保険業法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に金融再生委員会事務局長森昭治君、金融監督庁検査部長五味廣文君、金融監督庁監督部長乾文男君、大蔵大臣官房総務審議官原口恒和君、大蔵省金融企画局長福田誠君、中小企業庁長官岩田満泰君及び労働省職業安定局長渡邊信君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（真鍋賢二君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　預金保険法等の一部を改正する法律案及び保険業法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に参考人として預金保険機構理事長松田昇君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（真鍋賢二君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　また、預金保険法等の一部を改正する法律案及び保険業法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、来る五月十日午後一時三十分に、東京大学大学院法学政治学研究科教授・金融審議会委員神田秀樹君、社団法人生命保険協会会長森田富治郎君、21世紀政策研究所理事長田中直毅君及び中央大学経済学部教授米田貢君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○櫻井充君　民主党・新緑風会の櫻井充です。
　金融システムがまだ安定していないということでペイオフが延期されようかということで法案が提出されているわけですが、まず基本的なことをちょっとお伺いしたいんですけれども、金融システムというのは一体何を指すのか、まずこの点について教えていただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　金融システムと申しますと、申し上げるまでもないことでありますが、金融取引及び金融活動全体を総称して金融システムと申しますと思いますが、その中で中核を担う銀行等の金融機関の金融取引あるいは金融活動は、その中でも金融秩序の維持あるいは預金者の保護、金融の円滑といったようなことを実現して国民経済及び国民生活に奉仕をする、そのための役割を行う、こういうことであろうと、ごくありきたりなことでございますが、そう考えております。
○櫻井充君　つまり、資金が必要なところに資金がきちんとした形で供給されていくという、そういうシステムと考えてよろしいんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　本来必要なところに必要な資金が供給される状態であれば、システムとしては円滑に機能をしていると申してもよろしいと思います。
○櫻井充君　現状ではまだ金融システムはそうすると安定化していない状態だというふうに考えてよろしいわけですね。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今の我が国の状況において金融システムが円滑に働いていると言えるかどうかはいろいろ議論のあるところだと思います。他方で、しかし、歴史を振り返りあるいは将来を展望して、このときこそ金融システムがまことに立派に動いていた、あるいはいるという状況がどういうときに来るのか。そこはなかなか難しい話でありますが、今の状況は、日本の金融システムはまことに立派に動いているとは恐らくおっしゃる方は少ないのじゃないかと思います。
○櫻井充君　済みません、大臣の御見解をお伺いさせていただきたいんですが、大臣としてはどうお考えなんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま申しましたのは私の考えでございます。
○櫻井充君　そうしますと、金融システムが安定していないという原因はどこにあるというふうに大臣はお考えなんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今の我が国でなぜ金融システムが安定して完全に動いていないか言ってみろというお話ですが、例えば、その中心は銀行でございますけれども、銀行は政府から多額の公的な資金の注入を受けた状況におるわけでございます。これを一つとりましても、これはまことに正常なことでございません。
　それから、恐らくこれは我が国だけに限らないかと思いますが、これから将来を展望しますと、銀行を中心にした金融機関というものは世界的に大きな変化の時期にあると申さざるを得ない。これはかつてないほどの大きな変化であろうと思いますから、そのことを一つとりましても大変に、これであれこれ安定していると申せないと思いますし、正直を申して人的にも、過去何年間かでいろいろスキャンダル絡みのこともございまして、たくさんの幹部職員が職を去る、あるいはかわるといったようなことも随分ございました。若返りと言ってもいいのかもしれませんが、そういうこともございましたし、また、さきに申しましたことも関係いたしますが、マージャー・アンド・アクイジションというようなことがありますと、どういう新しい陣立てで新しい金融機関が動くかというようなことも、かなりの部分はこれからのことにかかっておりますし、また、リストラクチャリングがございますから相当の人員の削減もなければならないということで、恐らく将来への展開を控えてでもございますけれども、やはりこれで安定しているという状況とはなかなか申しにくい。
　悪いことばかりとは申しませんけれども、しかし、かなりの部分は過去を引きずった部分であります。将来に対応する部分もあろうと存じますけれども、いずれにしても安定とは申しがたいと思います。
○櫻井充君　今、大臣が銀行が金融システムの中核をなすんだというふうにお話しされました。今金融システムがまだ安定していないということ自体は、銀行の経営というんでしょうか、そこがまだ安定していないんだというふうに考えてよろしいんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そう申さなければならないと思います。
○櫻井充君　そうしますと、そこの中で金融システムの中核をなすべき銀行の、もう一つ基本的なことをお伺いしたいんですが、銀行の本来果たさなければいけない役割というのは一体何なんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　銀行法の第一条、御存じでもございますけれども、「この法律は、銀行の業務の公共性にかんがみ、信用を維持し、預金者等の保護を確保するとともに金融の円滑を図るため、銀行の業務の健全かつ適切な運営を期し、もつて国民経済の健全な発展に資することを目的とする。」と書いてございますとおり、やはり一般から預金を受け入れ、あるいは個人、法人に対して必要な資金を供給する、それによって経済活動の中枢を占める資金仲介機能を誤りなく行う。これが教科書的な最もベーシックな機能であると思いますが、これから、先ほども申し上げかけましたが、世界的な変動を見ますと、確かに基本のコンセプトはこうでありましょうけれども、それがどこでどのようなところまで展開するのかということは、今からなかなか予見しがたいような将来を持っておるのではないかというふうに思います。しかし、基本的にはこの三つであろうと思います。
○櫻井充君　それでは、その銀行法に定めています銀行の公共性というふうなものは一体何を指すんでしょうか。何を指して公共性と言うんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは、私も十分に申し上げられないかもしれませんが、そもそも預金者の金を預かるということ、人のものを預かるということに伴う公共性が当然あると思いますし、それから預かったものは少なくとも元本を毀損してはならないということもあろうと思います。
　同時に、しかし銀行が貸し出しを個人及び企業にするということは、貨幣経済において国民経済の非常に中心的な部分でございますから、この機能を行うということ自身がやはり一つの公共性を持っておるのではないかと考えることができると思います。
○櫻井充君　つまり、国民経済が円滑に行われるために、お金を預かり、そして必要なところに融資するというふうなことが公共性という意味でよろしいんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　前段に申しましたように、預金を預かるということ自身がやっぱり一つの公共的な機能であると思いますし、恐らくはその預かった預金に約束した程度の利子をつける、あるいは元本を毀損しないで、しないでだけでは十分ではないんだと。仮に毀損するようなことがあれば、それは預金者の負託にこたえないことになりますから、そういう意味での公共性というものもそれに加えてあるというふうに思います。
○櫻井充君　今のは中心は預金者の側から見たときの公共性ということになります。しかしながら、資金を円滑に融通するというか融資していくというふうなことからすれば、借り手側の公共性といいますか、借り手側に対して銀行がどう働いていくのかというそこの公共性というふうなものはどうお考えなんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほど申しましたように、貨幣経済においては貨幣というものが国民経済のやはり血の流れでございますから、それを担っている銀行というものはその血行が停滞しないように機能しなければならないという、それも公共性だと申してよろしいと思います。
○櫻井充君　そうすると、血行が停滞しないようにというふうに今おっしゃいましたが、血行が停滞しているからこそ金融システムが安定化していないというふうに考えていいんだろうというふうに思います。
　もう一度、くどいかもしれませんが、血行が停滞しているのは、これは銀行の問題なんでしょうか、それとももちろん銀行だけではなくて融資を受ける企業の問題でもあるんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは、そうおっしゃれば国民経済全体の問題であると申し上げなければなりませんが、しかし、仕事のトレーガーが銀行でございますから、たまたまそれが銀行のと、こう皆さんがお考えになるのだと思います。
○櫻井充君　そうしますと、銀行が資金を円滑に供給していないという原因の一つとして、今金融監督庁が銀行に健全度だけを求めているんじゃないかと。つまり、自己資本比率だけを、今銀行のランキングをつけますと、資本金であるとか、健全度の指標なのかもしれませんが自己資本比率だけではかられてきている。銀行が、公共性というのであれば、市場を見て運営してくれればいいわけですが、残念ながらお上の方だけを見ながら銀行が運営されているという点に大きな問題点があるんじゃないかというふうに思いますが、その点に関して金融監督庁はいかがお考えでございましょうか。
○政務次官（村井仁君）　ただいま大蔵大臣から、金融あるいは銀行の果たす役割につきまして公共性という観点からいろいろお話がございましたが、私どもといたしましては、金融機関の健全性を確保するということがやはり金融機関の機能をきちんと果たしていただくためにも大切だと思っておりまして、さような意味で、市場規律と自己責任の原則というものを徹底していくという観点から監督を行っているわけでございまして、そのために金融機関がいわゆる貸し手としての役割を十分に果たせないというようなことにはなっていない。私どもは、そういうことではなくて、やはり借り手の実態というもの、借り手のやろうとする例えばプロジェクトなどもよく見て、そして適切なリスクをとるようにということをよく金融機関にも言っているところでございまして、ただいま御指摘のような状況にはないと思っております。
○櫻井充君　今、リスクをとるようにというお話がございました。ここで言うリスクというのは一体何を指すんでしょうか。
○政務次官（村井仁君）　端的に申しまして、貸した金が返ってこない可能性もあるわけでございます。ですから、その場合には当然少し高い金利を取るとかいうようなことも必要でございましょうし、もちろん今までのスタイルでございましたら担保をとるというような形でやってきたんでしょうが、担保の場合でしたら大体リスクが比較的少ないはずだったんですが、現実問題としましては、土地が意外に低下するというような形で、結果的に金融機関の体力が非常に落ちてしまったということは御案内のとおりであります。
　現在、私どもリスクと言っておりますのは、本来でございましたら、それはいわゆるリスクマネーと申しましょうか、株式でございますとかそういったような形で投資が行われるような性質のものが一方にありましょうが、一方で金融機関も、預金を受け入れてそれを貸すわけでありますから、もちろんそこにおのずから限度はありますけれども、しかしプロジェクトの性格などを見て、単に担保などに頼るだけではなくて金を貸す、そういう姿勢をとってほしいということを私ども慫慂しているところでございます。そういう意味でのリスクでございます。
○櫻井充君　私も、まさしくおっしゃるとおりだと思うんです。
　これまで、担保だけをとれば、あとは保証人をとりさえすればそれでリスクから回避できるというか、そういう状況だったのかなというふうに思います。これからは、これまでの実績ということだけではなくて、今後どういうことをやっていこうという意図があって、その計画書とかを見て融資していくのが本来の姿だろうというふうに思っています。
　今、指導されているところだというふうなお話なんですが、これは指導というか、これからされるのかどうかわかりませんが、そのような銀行に変わっていってほしいというふうに行政側はお考えなんでしょうから、その旨、どのような形で指導なり、徹底というとこれは市場介入になってしまうから難しいのかもしれませんが、どのようなスキームをお持ちなのか、その点について教えていただきたいと思います。
○政務次官（村井仁君）　私はただいま慫慂という言葉を使ったつもりでございまして、あくまでそれは金融機関の経営判断の問題でございますから、金融機関を指導するというような意味合いの気持ちは私ども金融監督庁としてはございません。そうではなくて、金融機関がそのような経営姿勢をとっていってほしい、それによりまして経済活動、国民経済の全体の活動に必要な資金が安定的に供給され、そして金融機能の円滑化が図られる、そういう状態を期待したい、そういうことでございます。
○櫻井充君　そうすると、それは市場に任せるということになるのかもしれませんけれども、果たしてそれで銀行が変わっていくことができるのかどうかというのが一つの疑問です。
　それともう一つは、現在でも、一時よりは下火になったかもしれませんけれども、商工ローンの問題がございます。日本の金融の中で金利の差が余りにあり過ぎると思うんです。銀行での貸し出している金利と、その後その中間ぐらいの、一〇％か二〇％ぐらいの間の金利で貸し出してくれる、融資してくれるところがなくて、いきなり商工ローンの業者になってしまう、このことが本当に悲惨な結果を招いているかと思うんです。
　この辺のことに関して、今後何か指導していくとか、もう少し金利でリスクをとるようにとか、そういうことは行政側がもう少しきちんと働きかけていかないと、将来的には、おっしゃるとおり長い目で見れば変わっていくのかもしれませんが、早急に変えていく必要があるんじゃないかなというふうにも思うんですが、その点についていかがでしょうか。
○政府参考人（乾文男君）　先ほど来総括政務次官からもお答え申し上げましたけれども、金融機関、銀行の本来の仕事というのは、貸し出しを受ける相手方のリスクを適切に管理しながら、それに応じたリターンを受けるということでございます。リスクの大きいところからたくさんの金利を受けるということでございまして、そうした中で現在の銀行から信用組合に至るいわゆる預金取扱金融機関というものが一定の役割を果たしているわけでございます。ただ、それを、民間の金融機関がリスクをとれる限度を超えたリスクを持っていらっしゃる借り手というのがいらっしゃるわけでございまして、その場合には信用補完ということが必要になってくるわけでございまして、例えば信用保証協会の特別保証制度でございますとかあるいは政府関係金融機関による融資というものも必要になってくるというふうなことでございます。
　そういう中で、先ほど御指摘のありましたいわゆる商工ローンの借り手の方がどのような位置づけのリスクにある方なのか、これは私どもも必ずしもわからないわけでありますけれども、他方で、これは議員立法でございますけれども貸金業法という業法があって、そこで貸金業者が三万軒いらっしゃるという中で、貸金業者は貸金業者なりに自分たちのリスクをとっている。民間の金融機関がリスクをとれないところに対して、高いリターンということでもってそれなりのリスクをとりながら貸しているのが貸金業者だということでございますけれども、ただ、その中で、この国会で御指摘ございましたように、非常に高い金利を取るとか暴力的な行為であるとか、そういうものはやってはならないということでもって監督当局としては厳正な対応をとっているわけでございます。
　ただ、貸金業者の存在そのものを否定するということではないんだろうと。そうした中で、全体としての日本の金融というものがすみ分けのようなものができているのかなというふうに考えているわけでございます。
○櫻井充君　すみ分けが今できているとおっしゃったのかなというふうに思いますが、私が心配するのは、僕らは医者の感覚ですぐ申し上げて大変申しわけないんですが、人の体を治療しているときに、銀行がいわば心臓に当たるんだろうと思います。
　昔、心不全の治療をするときはどういう治療をしたかというと、心臓を守って頭を守ってと、そこに血液を回すような形にしました、末梢の血管は全部締めて。そうすると血圧は一応上がるんです。その結果どうなるかといいますと、心臓は保護されて、さあ心臓が元気になったといったときに、手足が腐って動けなくなるような方もいらっしゃるんです。
　まさしく今同じ状況にあるんじゃないだろうか。健全度だけを心臓に求めて、つぶれそうな企業にお金を貸してくれと言っているわけでも何でもなくて、健全な借り手が本当に保護されてきているのかどうか、そこに大きな問題があるんじゃないか。血行が再開されたときに、ほかの臓器が保護されていなければ、人の体は、生命は保持されるかもしれないけれども普通の生活に戻れないということになるわけです。
　今、日本の経済というのはまさしく同じような状況にあって、貸し出しをかなりの形で締めてきている。自己資本比率というのは我々の指標からすれば血圧であって、その自己資本比率だけを維持しようとしているがゆえに末梢である中小企業がかなり苦しんでいる状況にあるんじゃないかというふうに思っています。そういう意味で、本当に金融の円滑化が図られているのかどうかということを再度お伺いしたいんです。
　それからもう一つは、中小企業の貸出枠がたしか二兆九千億あったかと思います。上半期で二〇％だったか三〇％程度しかその部分を満たしていなかったのにもかかわらず、三月を過ぎた時点であっという間に一〇〇％を超えています。私が聞いた話では、三月三十一日に銀行の方から中小企業に、四月の三日まで金を借りてくれ、あと三日たったら返してもらっていいんだと言って、実際数字だけを繕っているという、そういう銀行もあるんだというふうに聞いておりますが、その辺に関してはいかがでございましょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、先生が御専門の人体と対比されながらお話をされたのは、私も確かにそういう面があると思うんです。先ほど宮澤大蔵大臣が答弁されましたように、自己資本比率といいますか、そういうものが非常に低くて、国から公的資金で注入しなければなかなか回っていかないような状況である。それから、バブルがはじけた後の不良債権もたくさんあった。それを何とか整理しなければ、金融が先ほどおっしゃっていたようないろいろな公共的な機能も果たせないということで、自己資本比率も高めろ、そしてそういう中で不良債権も処理をしてくれということでやってきたわけです。
　大きな目で見れば、そのことが結局金融の仲介機能も高めていく、美しく言えばそのとおりですが、前にも御答弁申し上げて、いわば二兎を追っているようなところがあるわけです。それで、それは大きな目的からいえば一致するけれども、実際に追求している過程では確かにそれが相矛盾することはある。そのためにいろいろな信用保証枠であるとかあるいは国の金融機関であるとか、いろんなものを利用しながらやってきているわけですけれども、確かに今おっしゃったような必要なところに十分行っていない面がないとはこれは言えない、まだ努力が必要なんだろう、こういうふうに思っております。
　それと、今、中小企業に対する資金の貸し付け、資本注入した十五行のお話の関連だったと思います。それで、これは何度も御答弁をいたしておりますけれども、昨年の三月からことしの三月、一年間に三兆円中小企業向けの貸し出しをふやすということで、私たちもそれをぜひやってほしいということを事あるごとに大手十五行を中心として言ってきたわけでございます。
　その結果、この間衆議院の予算委員会で、暫定値でございますけれども、全銀協の会長が報告されたような結果が出てまいりました。それで、そろそろそういう数字について、金融機関の内部で決算期に向けていろいろな形での整理が進んでくるだろうから、私たちも、そのあり方というものをヒアリングしながら精査していけそうな時期にだんだんなってきた、こういうふうに思っておりますので、今委員の御指摘のようなことがあったのかどうか。ポイントは、きちっとした資金需要があるところに回っているのかどうか、資金ニーズがあるのかどうかということになるんだろうと思いますが、私どももそういうことをこれから調べてきちっと対応してまいりたい、こう思っております。
○櫻井充君　できれば月別の融資ですね、月ごとの融資を、どうなっていたのか、その点について後で結構でございますので教えていただきたいというふうに思います。つまり、三月に急激にふえてきていないかどうか、二月までと三月と全然違っていないかどうかということについてだけ、できれば教えていただきたいと思います。
○政務次官（村井仁君）　大変恐縮でございますが、再生法に基づきますただいま委員御指摘の資本注入行の中小企業向け貸し付けの額でございますが、これは九月期、三月期の末でそれぞれ計算をするということになっておりまして、月別というのは技術的にとれない性格がございます。
　そういう意味で、いろいろ私どもも研究してみましたが、結局のところ日銀で出しております統計以外ないということでございまして、私ども金融監督庁といたしましては、フォローアップといたしましていわゆる定性的なヒアリングというのをやっているということを重ね重ね申し上げておりますのもそういう事情があるからでございます。
○櫻井充君　それは本当にそんなものなのでしょうか。技術的に無理なら、技術的に可能にしていただきたいと思いますが、それは無理なんでしょうか。
○政務次官（村井仁君）　私どもとしましては、金融機関の体力をきちんと強めてまいりますためには、いわゆる不良債権の処理というものをこれもきっちりやってもらわなきゃいかぬわけでございます。
　それで、そういうものを処理しました分を差っ引きました分、これをきちんと計算して出してもらうということにいたしておりますためにこれは結局期末でないと出ないということでございまして、中小企業向け貸し付けであっても、それが本来生きた金の部分がどれだけあるかということが期末でなければ出ないわけでございまして、そのために、月別にそれを出そうとしますと毎月どれだけ不良債権の償却をしたのかというのを一々とらなきゃならないわけでございまして、これは私は実際問題としまして会計処理上非常に難しい話になるんだろうと思っております。
○櫻井充君　済みません、ちょっと私、金融業界に明るくないのでもう少し詳しく教えていただきたいんですが、その不良債権の処理というのと中小企業に貸し出すというのとどういう関係があるんですか。
○政務次官（村井仁君）　そもそも、ちょっと私がお答えするのが適当かどうか問題がございますけれども、いわゆる公的資金の投入に際しまして、貴重な国民の税金をこのような形で金融機関の体力強化ということのために使わせていただくわけでございますが、同時に、それによりまして金融機関が中小企業に対して円滑に資金を供給できるようにする、こういう眼目といいますかそういう観点があったわけでございまして、そこで金融再生委員会におきまして、中小企業に対する金融の目標というものをそれぞれの公的資金を注入される金融機関が目標として示すことを求めたわけでございます。それをそれぞれ期末において確認するということで、そしてまたそれを公表するということでいわゆるパブリックプレッシャーをかけていく、こういう手法をとったということでございます。
○櫻井充君　金融機関にこうやって貸出枠を設定しているということは、きちんとした形で融資しなさいということですよね。その点についてはいいわけですよね。きちんとした形で融資してくださいと、健全な借り手に対してきちんと融資してくださいということですよね。
　そうすると、本当にきちんと融資されているかされていないか、先ほど言いましたが、三月三十一日に金を貸し出して四月三日に回収してくるようなそういう貸し出しをしてくれと言っているわけではないわけですよね。貸出枠をつくっているというのは健全な借り手にきちんと貸しなさいということですよね。それが行われているかどうかをきちんとチェックしなきゃいけないじゃないですか。私たちは貸し出しの枠をつくりました、あとはそれは九月期、三月期じゃないとできませんという話はおかしな話じゃないですか。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　先生、今貸出枠と申されましたけれども、早期健全化法で法律上求めておりますのは、資本注入を受けた金融機関は経営健全化計画できちっと中小企業向け貸し出しは増加させなさいということを言っておりまして、増加することが要件でございます。それに基づきまして、昨年の三月期に十五行につきましてどれくらい増加させますかということを求めたところ、先ほど再生委員長が御答弁されましたように、一年間で十五行合計で三兆円増加させますということを計画の上で示されたわけでございます。
　先生が今問題にされています月別はどうなのか、期末しかなぜ出ないのかということにつきまして、やや技術的でございますが簡単な例で申しますと、中小企業向け貸し出しを例えばある銀行が一年間で百伸ばした、しかし、同時に中小向け貸し出しの中で不良債権について三十直接償却をしたという場合は、単なる貸出残高ベースでいきますと、その銀行は百伸ばしたのではなくて七十しか伸びないことになるわけです。
　そういうことを、七十しか伸びないというふうにしてしまいますと、銀行は積極的な不良債権処理をちゅうちょするようになります。それは今の時代、不良債権は積極的に処理しなさいという方針と矛盾いたしますので、一つの約束事といたしまして、ある銀行が一年間に中小企業向け貸し出しを百増加させ、一方において三十直接償却した場合に、七十になったということじゃなくて、三十は期末に足し戻してやはり百増加させたということにいたしましょうというのが約束事でございます。
　そういう直接償却というのは九月の中間決算期と三月の期末に起こるものでございまして、通常、各月ごとにはそういうことは余り起こりにくい。そうなりますと、やはりそういう不良債権処理の足し戻しというのは九月期と三月期の決算期に起こりますので、中小企業向け貸し出しがどれくらい実勢ベースとしてふえているかというのをお示しするときに期末ベースでとっている次第でございます。
○櫻井充君　じゃ、半歩譲って、不良債権の処理が先だとおっしゃるのであれば、不良債権はどのぐらい処理されているんですか、あと幾ら残っているんでしょうか。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　昨年三月期の資本注入十五行ベースで申し上げさせていただきます。
　昨年の三月期の十五行ベースの不良債権処理予定額、今後一年間の予定額というものが約二兆円ぐらいであったと思います。それが昨年の九月期で既に二兆円不良債権処理をしてしまいました。そして、昨年の九月に修正を十五行が出しまして、それでことしの三月、通期で一体どれくらい不良債権を処理するかという見通しを当再生委員会が出させましたところ、二兆七千億という数字が出てきております。
　現在三月期の決算が閉じられてまだ数字が出てきておりませんけれども、昨年九月期では十五行合計で不良債権の処理額は昨年の四月からことしの三月までで二兆七千億という見積もりが示されております。
○櫻井充君　いや、私は、まず総額幾らまだ残っているのかということもお聞きしたわけであって、二兆七千億、それは目標よりは大きいかもしれませんが、自分たちで目標を立ててそれをクリアしましたからいいというものではないんだろうと思います。
　あと幾らほど残っているのか、教えていただきたいと思います。
○政府参考人（乾文男君）　不良債権の額を把握する方法といたしまして、リスク管理債権というものがあるわけでございますけれども、リスク管理債権の額は直近、十一年九月末で主要行で見まして十九・二兆円ということで、ほぼ十一年三月末から横ばいとなっております。
　ただ、この額は一定の客観的な基準によりまして出したものでございまして、全般的な評価というのを申し上げますと、昨年の大手十五行等に対する資本注入のときに、昨年三月期に約十兆円の不良債権の償却を行っていることから、いわゆるバブル期からの残っている不良債権の処理というのは一段落をした、不良債権の処理は十分な進展が見られたという評価をしているわけでございます。
　ただ、企業に貸しております債権の額につきましては、地価の下落あるいは景況の動向等によりまして今後とも一定割合の状況でふえていくことは予想されるわけでございまして、それにつきましては金融機関は毎年度の業務純益の中で必要な対応をしていくことが期待されているわけでございまして、先ほど来中小企業貸し出しのところで再生委員会事務局長が申しました償却というものも、基本的にはそうした年々の償却の中で、債権放棄でございますとか直接償却とか、そういうものが行われているというふうに御理解をいただければと思います。
○櫻井充君　済みませんが、不良債権がどの程度の額になったら金融システムは安定した、つまり中核として働く銀行として、銀行の本来の目的を果たせるような、不良債権の額ですが、どの程度になればいいというふうにお考えなんでしょうか。
○政府参考人（乾文男君）　全国銀行は、平成四年度以降だけで見まして不良債権の処理、これは不良債権の処理の中にいろいろなカテゴリーがございまして、先ほど申しました貸出金の償却、直接償却もございますし、それから共同債権買取機構への売却というものもございますし、あるいはバルクセールで処分するというのもございます。それからさらに、現在まだそういう状態にはなっていないけれどもということで、貸倒引当金を積むという方法もございます。
　そうした広い意味での不良債権に対する対応ということでもって、平成四年度以降の累計で主要行で見まして約五十一兆円の償却ないしは貸倒引当金の積み増しということをやってきているわけでございまして、その結果、先ほど申し上げましたように、監督庁、再生委員会といたしましては、バブル期からの不良債権の処理というのは十分な進展が見られたと、ただ、今後年々の景況の悪化等に伴う処理は毎年やっていく必要があるというふうにお答えしているところでございます。（「そんなこと聞いてないよ」と呼ぶ者あり）
○櫻井充君　そうなんです。そういうことは聞いていないんですよ。今までどれだけやってきたかということじゃなくて、今後どういうふうになったら金融システムというのは本当に安定するのか。
　これでペイオフを一年延ばしましたということになっていますよね。金融システムが安定していないから一年延ばしたんでしょう。先ほどからお伺いしていたら、金融システムの中核は銀行だと言っているわけです。銀行の体力強化ができなければ金融システムは安定しないわけじゃないですか。一体いつになったら金融システムの中核である銀行が健全になるんですか。お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、政府参考人から答弁をいたさせましたように、今のは主として主要行の話をしていたと思います。そういうところの不良債権処理は、まだ完璧と言っていいかどうかわかりませんが、先ほど申し上げた数字のようにおおむね峠は越えたんではないか。もちろん、今後とも、地価の下落であるとかそれぞれの企業側の、借り手の業績によりまして不良債権は累次発生してくるものですが、おおむね峠は越えたと思っております。
　むしろ、不安定なところがあると申しますのは、一年ペイオフを延期したことの関係もございますけれども、一部の中小と申しますか、あるいは地域金融機関というようなところに必ずしも十分今まで国の調査が及んでいないところがありまして、そこらをどうしていくのかという問題があるんだろうと思います。大体私はそのように認識いたしております。
○櫻井充君　済みませんが、大臣のお考えとしては、大手行はもう安定したんだというふうにお考えなんですね。
○国務大臣（谷垣禎一君）　不良債権処理という点では山は越したなと思っております。
　ただ、もちろんこういう中で競争が激化してまいりますから、不良債権処理がおおむね済んだということだけで新しいいろいろな競争環境に対応できるものがすべて整ってきたかどうか、これはこれからの工夫なり努力というものが必要な分野ではないかと思っております。
○櫻井充君　おおむね終わったとおっしゃいました。じゃ、どのぐらいであれば完全に終わったというふうに考えられるんですか。先ほど十九・二兆円でしたね、今あるというふうなお話ですが、これでおおむね終わったということであったとすれば、どのぐらいであればいいというふうに大臣としてお考えなんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　やや感覚的な御答弁になるかもしれませんが、まあ、八合目ぐらいまで来ているんじゃないかなと、こう思っております。
○櫻井充君　どの程度になればと聞いているのであって、今が八合目かどうかということではなくて、どの程度になればまあ金融監督庁としては納得できる額だというふうにお考えなんでしょうか。目標です。
○政務次官（村井仁君）　先ほど政府参考人からもお答えした一部で申し上げていることでございますけれども、やっぱりこういう経済全体の状況でございますから、いわゆる不良債権というものは現在時点でも新たに発生するということは当然あるわけでございます。そういう意味で、数字の上でどのくらいの金額まで行ったら安定したと言えるかということは、ちょっとこれはお答えしにくいことではないかと思っております。
　ただ、既往のものにつきまして先ほど政府参考人からお答えしましたような程度まで片づけることができた、それでおおむね今大臣がお話になりましたように峠を越えたと、こういう認識をいわゆる大手行につきましては私ども持っているということでございます。
○櫻井充君　それは額じゃないんですか。要するに、分類もあるかもしれませんけれども、どの分類のものがどれだけ処理されたから八合目まで達したというふうに言えるんじゃないんですか。何の根拠もなしに八合目までと、それは余りにいいかげんでしょう。何らかの根拠があるから八合目ですよね。何なんでしょう、その根拠は。──いや、だって大臣がお答えになったんじゃないですか、八合目というのは。
○国務大臣（谷垣禎一君）　計数ですから。
○政府参考人（乾文男君）　先ほどリスク管理債権が十九兆あると申し上げましたけれども、これに対しまして担保を徴しているものが相当程度ございます。それから、それ以外に、いわゆる貸倒引当金を積んでいるというもので、貸倒引当金だけとりましても、十一年九月末の貸倒引当金で全国銀行で約九・六兆円の貸倒引当金の状況というふうになってございまして、貸倒引当金あるいは持っている担保等を総合的に勘案いたしまして、主要行につきましては不良債権の処理、十分な進展が見られているというふうに申し上げているところでございます。
○櫻井充君　なぜそんなことをしつこく聞いているかと言いますと、宮澤大蔵大臣も実は衆議院の大蔵委員会で、不良債権の処理は早期にやるべきだったと、金融ビッグバンを迎える前にやった方がよかったですねというふうに宮澤大蔵大臣は答弁されているわけですよ。ですから、どこまできちんとやれているんですかと。やればよかったですねというのは、それは過去の話じゃなくて、現在も不良債権があるわけですから、ですからそれをどこまで早期に不良債権をなくすように努力するかですよね。そうでなければ、もしかすると前の佐々波委員会のときと同じように、公的資金は入れたけれども破産するような銀行がまた出てくるかもしれないわけですよね。
　谷垣大臣は、おっしゃっておりましたけれども、前にどういう形で処理したら一番安く済んだんだろうと言ったときに、恐らく合併した場合に一番公的資金の注入額が少なくて済んだんじゃないかというお話もされておりました。不良債権が多ければ、今度は合併しようにも合併もできないでしょうし、つまり今後この先、公的資金をこれ以上使わないとかいうことを考えてくれば、不良債権の処理をもっと一生懸命やるべきだというふうに私は思うんですね。その点に関してはいかがでございましょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　不良債権の処理を一生懸命やれというのは私もそのとおりだと思います。
　それで、かなりこの面では先ほどから答弁を政府参考人もしておりますけれども、引き当てをどのぐらい積むかということも目標を定めましてやってきまして、バランスシートから落としたものもかなりある。数字を申し上げたと思いますが。
　それで、私の先ほど峠を越したかあるいは八合目というのが余り明確でないとおっしゃいましたけれども、なかなかここは答えにくいところでございまして、完璧ということはそれは言えないと思います。完璧になったなんてことはまだ言えないと思います。ただ、これからも地価の下落や何かが出てくるわけでございまして、それは引き続き努力をしなければならないけれども、通常の本当の状態になってきたと言うには少しまだ間があるかなと。こういう非常に感覚的な表現で恐縮ですけれども、再度同じようなことで恐縮ですけれども、答弁させていただきたいと思います。
○櫻井充君　ちょっとこの件に関してもう一つお伺いしたいことがあるのですが、長銀とか日債銀が破綻いたしました。経営者側は、破綻した前年度に株主総会において株主に対してどのような財務状況であるというふうに説明したのでしょうか。
　つまり、コーポレートガバナンスというか、そういう形で企業の活動をきちんとチェックできていればこういうことというのはある程度防げるんじゃないかというふうにも思います。そういう意味でどのような説明があったのか教えていただければと思います。