Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成元年十二月十二日（火曜日）
　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　委員の異動
　十二月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鹿熊　安正君　　　　　斎藤　十朗君
　十二月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　白浜　一良君　　　　　矢原　秀男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　安永　英雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　規順君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　後藤　正夫君
　　　政府委員
　　　　　　　法務大臣官房長　　井嶋　一友君
　　　　　　　法務省民事局長　　藤井　正雄君
　　　　　　　法務省刑事局長　　根來　泰周君
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局長　　　　　　　高橋　欣一君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局民事局長
　　　　　　　兼最高裁判所事
　　　　　　　務総局行政局長　　泉　　徳治君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　播磨　益夫君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　関口　祐弘君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　濱崎　恭生君
　　　　　　　法務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　山崎　　潮君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○民事保全法案（第百十四回国会内閣提出、第百十六回国会衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（黒柳明君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る八日、鹿熊安正君が委員を辞任され、その補欠として斎藤十朗君が選任されました。
　また、昨日、白浜一良君が委員を辞任され、その補欠として矢原秀男君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（黒柳明君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（黒柳明君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に矢原秀男君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（黒柳明君）　民事保全法案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○千葉景子君　民事保全法案につきましては前回、法務大臣の方から提案の理由を御説明いただきました。
　まず、今回提案をされました御趣旨のあたりから少しお尋ねをさせていただきたいというふうに思っております。
　今回の民事保全法案の提案理由を拝見いたしますと、これまで民事訴訟法が明治時代に制定をされまして規定が実務の取り扱い上大変不便になってきているということ、また、民事保全手続にかなりの時間を要しているということもあって、迅速な処理のためにやはり手続を充実させて迅速な処理ができるようにするというようなことが今回の法律案の基本の趣旨といいましょうか、そういうことにもなっているようでございます。
　そこで、まずその一つの柱といたしまして、手続の適正迅速化という柱でございますけれども、今回の法案の中で迅速な事件処理を図るために、総論的にですが、どのような点、これまでの手続に改善が図られているのか、あるいは新しい規定が設けられて迅速処理に適応するような形になっているのか、その辺をこれまでの手続などとの差異なども踏まえながら、迅速処理のための今回の法案の幾つかのポイントといいましょうか、そういうところをまず御説明いただければというふうに思います。
○政府委員（藤井正雄君）　仮差押えと仮処分の手続は、民事訴訟の本案の権利の実現が不能となったり困難となったりすることをあらかじめ防ぐ、また本案の権利関係について争いがあることによって権利者に生ずる不安や危険を除くというようなことを目的といたしておりますので、その性質上、当然に迅速性が要求されてまいります。
　現在の法律におきましては、仮差押えはその命令を発するに当たりましては決定手続によるか判決手続によるか、そのいずれか選択的な規定の仕方になっておりますし、仮処分につきましては判決手続を原則とし、例外的に決定手続によることができるということになっております。
　このように両方の手続が用意されているのでありますが、判決手続ということになりますと、口頭弁論を経なければならない。口頭弁論は常に当事者双方の立ち会いの機会を与えて厳格な手続によって運用されるために、裁判所あるいは当事者双方の都合などによって期日が先になるとかというようなことで、どうしても運用上の工夫にも限界がございます。また、一たん発令された仮差押えあるいは仮処分に対する不服の手続はすべて判決手続ということになっておりまして、これは本案の手続と全く同じ手続をやらなければならないということで迅速性という面から難があることになるわけでございます。
　そこで、これまでの長い間の裁判実務における経験を踏まえ、今回の改正法におきましては民事保全の手続はすべて決定手続によって行うこととするというふうに改めることとしているわけでございまして、この点が審理の迅速化を図るという今回の改正のキーポイントであると考えております。
　もちろん、迅速化することによって審理が粗略になってはならないわけでございまして、当事者双方の手続上の地位を実質的に保障する制度を設けるということをいろいろと工夫をいたしております。その審理の充実を図るという意味合いから、発令手続におきましては第九条で釈明処分の特例を設けるとかあるいは第十条、第十一条のような規定、さらに保全異議の手続におきましては参考人審尋ができるという三十条の規定を設け、これは保全取り消しなどの手続にもすべて準用するというような仕組みをとっているわけでございまして、こういう両面の配慮をすることによりまして審理の迅速化そして審理の充実というものを図ることをねらっております。
○千葉景子君　今、御説明をいただきまして、幾つか具体的な条項の中にも審理の迅速化、その一方で充実した審理という両面を備えて今回の法案がつくられているという御説明がございました。
　そこで今、幾つか各ポイントとなる条文の御指摘をいただきましたので、この際ちょっとそこをもう少し具体的に御説明をいただければというふうに思うんですが、審理の充実という意味で、総則の中で今回は第九条で釈明処分の特例の規定が設けられておりますが、これは現行手続との比較などにおきまして具体的にはどのような形で機能をするということになるんでしょうか、御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（藤井正雄君）　現行法では、釈明処分というのは民事訴訟法百三十一条に規定がされているわけでございまして、ここにおきましては当事者の提出する主張などあるいは証拠関係について不明瞭な点がある場合にその内容をただすということがこの規定によって行われるわけでございます。
　保全命令に関する手続におきましては、保全命令の緊急性などの要請から特に手続を迅速に進める必要がある。その事実関係については当事者を審尋することができるわけでございますけれども、事実関係については当事者そのものよりも、当事者と密接な関係を有する者がその事実関係についてよく熟知しているという場合がございます。例えば会社が当事者であります場合に、会社の代表者本人よりも、その会社における事務の担当者といったような人がよく事実関係を承知している。そういう場合には、裁判所において当事者そのものにかえまして、そのような関係者から事情を聞いた上で主張を整理し、事案の解決に資するような手続を進めることができるようにすることを可能にするというのがこの第九条でございます。このような関係人に対して陳述をさせることができる、そのような関係人は陳述をすることができるということをこの「釈明処分の特例」によって明らかにしているものでございます。
○千葉景子君　それからもう一つは、例が幾つかの中にありましたが、保全異議の中では「参考人等の審尋」という、これは三十条の規定でございますけれども、これも現行の手続と対比をいたしまして、どういう今回機能が働くのでしょうか。
○政府委員（藤井正雄君）　審尋は、現行法のもとにおきましては当事者の主張を明らかにする、当事者の主張、弁解を聞くという手続というふうに理解をされております。
　ところで、保全の手続におきましてこれを決定手続によらせるということにいたしました場合に、その決定手続の中で当事者から証拠資料を得る手段としましては、もちろん任意的口頭弁論を開いて、そこで証人尋問をするということも可能なわけでございますけれども、そこまでの厳格な手続を経なくても、迅速かつ適切にその事案に応じて簡易に証拠調べをすることができるようにすることが望ましい。そこで、保全異議あるいは保全取り消しの手続におきましては、参考人などを審尋するということによりまして、簡便な手続によりまして、いわば無方式の証拠調べ類似の手続によりまして証拠資料を収集するという、そういう仕組みを設けることが迅速性を達成する上からも望ましい、こういうふうに考えられましてこの三十条のような規定が置かれたわけでございます。したがいまして、ここに言う審尋は、従来一般的に言われておりました当事者の主張、弁解を聞く手続としての審尋とは多少意味合いを異にした証拠調べ的性格を持っている審尋であるということが言えるかと思います。
○千葉景子君　ちょっと戻りますが、先ほどの釈明処分の特例の九条でございますけれども、これは規定の仕方が「事実関係に関し、当事者の主張を明瞭にさせる必要があるとき」という形になっておりますが、これはここで陳述をされたことというのは、裁判官の心証形成といいましょうか、そういうところにもこれがしんしゃくをされるというふうに考えてよろしいのでしょうか。
○政府委員（藤井正雄君）　当事者の主張を明瞭にさせるために「当事者のため事務を処理し、又は補助する者」に陳述を求めるわけでございまして、それ自身は証拠調べの手続ではございませんけれども、その陳述された事柄というのはその事案を明らかにするために役に立つことでございますので、審理の全趣旨とでも申してよろしいかと思いますけれども、それは裁判官の心証に影響を与えるものでございまして、その事案の解明の資料とすることができることは当然でございます。
○千葉景子君　まだその他の規定もございますが、それはまた時間が許せばお尋ねをしたいと思いますが、今回の趣旨、適正かつ迅速にということでございます。
　ところで、現在法律関係というのは、権利関係と申しましょうか、非常に社会が複雑になってきているのと同時に、やはり権利関係もかなり複雑な様相を帯びてきているのではなかろうかというふうに思うんですね。例えば不動産に関する事件、あるいは建築にかかわる問題、労働関係の事件、消費者にかかわる事件などもふえているところでございますが、かなり中身が複雑になってきている。こういう場合に、迅速とともに適正な判断を加えるためにはやはり当事者の双方から十分にその事実関係等を聞かなければ判断がなかなかしにくいという問題も多くなってきているだろうと思います。これまでも口頭弁論あるいは当事者双方の審尋などを通じてこういう事件が審理されているというケースがやはり多いのではなかろうかと思います。特に、私も幾つかかかわらせていただきますが労働関係の事件などは、やはり労使の対立というものが大変背景にございますので、保全事件で仮処分などで実効を上げると同時に、その内容としては双方から十分に意見、話、事実関係を聞いて、それによっていい処理が、解決が図られているというケースが多いだろうというふうに思うんです。
　そういう意味では、今回のこの法案でも、今後ますますふえていくだろう複雑な内容を持つ事件ですね、本来の典型からいえば保全というのは権利関係がある程度簡明である、むしろ密行性を必要とし、それによって迅速な処理を図るというのが典型かとは思うんですけれども、それだけで事足りるというものではなかろうと思うんです。こういう複雑な様相を帯びている現在の権利関係などについては、今回の法案の中であるいはこの法案をこれから運用していく上でどういうふうに取り扱われることになるのか、あるいはどういうことを認識なさりながらこの法案というのができているのか、その辺のことをちょっと御説明をいただければと思います。
○政府委員（藤井正雄君）　保全の事件というのは実に多種多様なものがございます。極めて定型的な簡易な処理のできるものから、ただいまお話のございましたような大変複雑な権利関係のものに至るまでいろいろな種類のものがございます。そこで、今度の改正法案におきましてはそれぞれの事案に応じまして適切な審理方式を選択することができるように、そしてそれと同時に迅速な審理が図れるように、審理方式について幾つかのメニューを用意しておるわけであります。
　決定手続でございますが、民事訴訟法の百二十五条によりまして任意的口頭弁論を開いて証人尋問をするというようなことももちろん可能でございますし、審尋の手続によって当事者の審尋をして命令を出すということも可能でございますし、さらに最も簡易なやり方でございますと書面だけの審理でやることも可能である。事案の内容に応じて、そしてまた進行の程度に応じまして、その手続内でいろいろな審理方式を選ぶことができる。任意的口頭弁論でございますと、一度口頭弁論を開いて証人尋問等の審理をいたしましても、再びもとに戻って決定の手続でやることができるということになります。これが現行法と一番違うところでございまして、現行法では決定でもできるけれども、一度口頭弁論を開いたならばもはや後戻りはきかない。それ以後は厳格な判決手続によらなければならないということで、これが審理の遅延を招く一つの原因になっていたと思われますが、その点を改めまして、かつ審理は充実したものができるようにするということをねらったわけでございます。
　でございますから、複雑な事件でございますと、ただいま申し上げましたように審尋、そしてそれで足りなければ口頭弁論を開くというようなやり方を随時組み合わせることによりまして、事案事案に応じて適切な審理がなされ、充実した裁判がなされ得るものと考えております。
○千葉景子君　この法の趣旨というのはいろいろな複雑な事案にも対処できるような形で整備が図られているということだと思いますけれども、今の実務の中での傾向を見ますと若干、本当にそうなんだろうかというふうに思われる点が幾つかございますので、ちょっとそのあたりを踏まえて御質問をさせていただきたいと思います。
　最近の特に複雑な労働関係の仮処分などを考えてみますと、裁判所によりましては地位保全の仮処分、これと普通は賃金の仮払いなどが両方出されるケースが多いわけですけれども、地位保全の仮処分は中身も非常に複雑になることもあり、できれば本案の方でやってほしい、あるいは本案でやった方がよろしいのではないか、こういうお勧めをいただくようなケースが多くなっているような気もするわけですね。とりわけ、労働部などが置かれているところにそういうケースが多いのではなかろうかという気がするんです。
　ちょっと最高裁の方にお伺いいたしますが、現在労働仮処分、地位保全の仮処分などについて、そういう裁判所としての取り扱い方をなさっているのか、あるいはこれまでの手続上、地位保全の仮処分が保全手続で大変やりにくいとか、何かそういうことがあるのかどうか、その辺をお聞きしたいと思うんです。
○最高裁判所長官代理者（泉徳治君）　実務におきまして、地位保全を求めます労働仮処分の事件におきまして、裁判官が地位保全の仮処分について取り下げを勧告するとかそういったことが行われているかどうか、これは必ずしも私どもは承知していないわけでございますけれども、私どもの方でわかりますのは裁判の結果でございますので、その結果から申し上げさしていただきたいと思います。
　これは昭和六十三年度の地方裁判所全体の傾向でございますけれども、地位保全の仮処分が申請されまして、その七一％に当たる事件におきましては地位保全が認められております。二九％の事件におきましては地位保全が認められておりません。そういう関係でございますので、大半の事件におきましては地位保全が認められているということでございます。
　ただ、最近におきましてこのように約三〇％の事件が却下されているという、この傾向でございますけれども、その原因がどこにあるかということでございます。これは裁判例などから私ども判断する以外にはないのでございますけれども、理由は二つあるのではないかというふうに思われます。
　一つは、地位保全の仮処分と申しますのは御承知のように任意の履行を求める仮処分でございますので強制執行ができないわけでございます。初期の段階におきましては任意の履行を求めます地位保全の仮処分で目的を達しました。これは使用者側がそれに応じて履行してくれたわけでございますが、そういう傾向がだんだん薄れまして、それだけでは使用者側が履行してくれないということで、より実効性のあります賃金の仮払いを求めるという形態が出てきたわけでございます。そうしますと、賃金の仮払いを求めるほかにさらに保全すべき権利があるかという関係でもって釈明をいたしまして、それで、ないということになりますと、それが却下という形になってくるのではないかというふうに思われます。そのほかにさらに、社宅から追い出されようとしているというような事態がございますと、それは社宅使用妨害の禁止を求める仮処分を進める、こういった傾向が出てきているのではないかと思います。
　それからもう一つは、地位保全の仮処分は労働者の包括的な地位を仮に確定するものでございますから、これは影響がかなり強うございます。そこで双方当事者が本案並みのしのぎを削って争うという形になりますので、どうしても審理が長引いてまいりまして本案化してくるという傾向がございます。そういたしますと、解雇によって生活困窮に追い込まれた労働者の方に対して迅速な救済が図れないということでもって、その点は一応置いておいて当面必要な賃金仮払いだけでいこうじゃないか、それによって迅速にその決定を出そうじゃないか、こういった考え方があるのではないかと思います。
　そういった二つの考え方が底流にあるのではないかというふうに理解しております。
○千葉景子君　今、二点御説明をいただきまして、二番目の方ですけれども、包括的な地位を定めるということで大変影響が大きい、審理もそのために双方の対立関係が大きいものですから長期化するということが挙げられております。しかし、これは考えてみますと、本案でもしこれをしっかり争うということになればさらに長期化をする。本案の方も迅速性は求められているわけですけれども、今の実態から考えますとやはり保全処分に比較しては本案の方の裁判の長期化というのは極めて憂慮するぐらいの長さになっているわけで、そういう中で地位保全の仮処分という形で包括的な働く者としての基本的な権利を守るということは、やはり大きな意味を持っているのではなかろうかというふうに思うんですね。
　それからもう一つ、任意の履行で強制執行ができないということで、むしろ地位保全を認めるよりも賃金の仮払いとかあるいは社宅の使用ができるような形、個別の救済を図った方がよろしいということがどうも底流にあるようですけれども、これもやはり、その包括的な地位をきちっと認めて定めておくということによる利益といいますか、そういうことも否定できないことだというふうに思うんです。
　この任意の履行で強制執行ができない、効力の問題なんですけれども、それに関連しましてちょっとお尋ねをしたいんですが、今回はこの法案のポイントといたしまして、利用頻度の高い仮処分などについてはその執行方法とか効力を明確化することで手続の運用をやりやすくする、あるいはその後の実効力といいましょうか、そういうものを図るということが一つ改善点といいましょうか、ポイントとして挙げられるのではなかろうかというふうに思うんです。そこで、ちょっとその中身を御説明をいただきたいというふうに思うんですが、不動産に関する権利についての登記請求権あるいは不動産に関する所有権以外の権利設定の登記請求権を保全するための問題、それから物の引き渡しまたは明け渡し請求を保全するための占有移転禁止の仮処分、これらの点について効力等が今回は明示をされ明確化されているということですが、ちょっとそれ一つ一つ、これまでの制度などとの差異などを含めて少し御説明をいただけましょうか。
○説明員（濱崎恭生君）　御指摘のとおり、今回の改正の柱の一つといたしまして、利用頻度の高い仮処分についてその執行方法及び効力を明確化する、あわせてその内容の改善を図るという改正をしているわけでございます。この対象にしておりますのは、仮処分の中で非常に大きな割合を占めております係争物に関する仮処分としてのいわゆる処分禁止の仮処分及び占有移転の禁止の仮処分、これが中心でございます。
　これらの仮処分は単に利用頻度が高いというだけではなくて、係争物に関する仮処分として極めて定型的に発令されるものでございます。しかも、その効力につきましてはこれまで解釈で大勢において異論のないところが煮詰まっておって、ただ、解釈にゆだねておいたのではその目的を適切に達することができない若干の部分がある。そういう問題でございますがために、その効力について明確化を図るということについて余り大きな異論がない、そういう立法をすることが比較的しやすい、かつそれを明確化することが適当であるということでございますために、そういう主要な仮処分につきまして効力の明確化、適正化を図るということにしているわけでございます。
　ところで、個々の制度についてでございますが、まず不動産登記請求権を保全するための処分禁止の仮処分につきまして規定を設けることにしております。これは委員御案内のとおり、処分禁止の仮処分は登記をするという方法によって行われるわけでありますが、登記をしましても、その後に第三者に対するいろんな登記をするということは禁じられておりません。登記をすることはできる。しかしながら、仮処分におくれる登記につきましては、その仮処分の被保全権利としての登記が実現される場合にはその登記は抹消されるという取り扱いが現在解釈、運用において定着しているところでございます。まあそれは仮処分の当事者でない第三者に影響を及ぼす事柄でございますから、その効力を明らかにした方がいいと、規定上明らかにした方がいいということでその規定の明確化を図るということが改正の第一点でございます。
　それから、第三者の登記は今申しましたようなことで被保全権利の登記がされる場合には抹消されるわけでございますが、現在の運用におきましては抹消される第三者が全く知らないままに抹消されてしまうという運用がされておりまして、これでは第三者の立場を保護するという観点から十分ではないのではないか。もちろん第三者としてはそういう登記がされていることを承知の上でおくれる登記をしたわけでありますから、一般的に言えばそれは後で消されても仕方がないということなのかもしれませんけれども、ただ、その仮処分の原因になりました被保全権利とは別の後から生じた登記原因に基づいてその仮処分当事者間で登記をしたとか、あるいは第三者が仮処分債権者に対抗することができる権利を持っているとか、そういう場合には抹消された登記をもとに戻してもらう、抹消登記の回復の登記の請求をすることができるという実体的な地位にあるわけであります。そういう権利を的確に行使することができるようにするためには、少なくとも抹消をする前にあらかじめ抹消するということを通知するぐらいの手当ては必要であろうということで、そういう第三者の保護のための手当てを設けるというのが第二点でございます。
　第三点目といたしまして、これも委員御案内と思いますが、例えば抵当権の設定登記請求権を保全するために処分禁止の仮処分をするということも現在認められておりますが、抵当権の設定登記請求権を保全するという見地からいたしますと、後に仮処分におくれてされた登記をその抵当権設定登記を実現する際に抹消してしまうまでの必要はないはずであります。後で所有権を取得した者に対してその被保全権利たる抵当権が対抗することができる、優先することができるということであれば足りるわけでありますが、現在特別の手当てが設けられておりませんために、一般の場合と同様にその抵当権設定登記をする際に第三者の例えば所有権移転登記を抹消してしまうという取り扱いがされておりますが、これは仮処分の目的からいえば過ぎたる効力を与えているということで問題があったわけであります。
　そこで、そういう場合につきましては、いわばその被保全権利の順位を保全する効力が与えられれば足りるということにするのが適当である。その方法としていろいろ検討がされたわけでありますが、不動産登記法上の仮登記という手法を借用することによってその順位の保全の効力を実現させるということが適当であろうということで、仮処分による仮登記、保全仮登記と呼んでいますが、その手法を用いましてその所有権以外の権利の保存、設定等の登記請求権の保全のための仮処分についてはそういう執行方法をとり、そういう効力のみを認めるということにしたわけであります。
　いま一点は、占有移転禁止の仮処分の効力の問題でございますが、これも実務上極めて多用されている仮処分でございます。これにつきましても現在の解釈はほぼ定着しているわけでございますが、現在の解釈運用上問題がありますのは、一点はその仮処分執行後に占有を債務者から承継した者に対しては仮処分の効力が及ぶけれども、占有の承継ということではなくて、例えば空き家になっているところを勝手に占有したとか、あるいは実力でもって占有したとか、そういう非承継の方法で占有を取得した者に対しては仮処分の効力は及ばないというのが定着した解釈でございます。そういう解釈でございますといわゆる占有屋という執行妨害を専ら行う人たちの活躍の道をあけるということにつながっておって、その仮処分の実効性が十分に確保されない。
　そういう問題がありますために、この点につきましては、仮処分の存在を知って占有をした者につきましては、債務者からの承継という方法によらないで占有を取得した者に対してもこの仮処分の効力を及ぼすことにするという改正を実現したわけでございます。
　あわせてこの点につきましても、そういう執行を受ける第三者の主張すべき権利がある場合にはその権利の保護の機会が確保されるように、それを争うことができる立場にある第三者は簡易な執行文付与の異議の申し立てという方法によってその執行を排除することができるという道を明確にいたしまして、あわせて第三者の立場の保護も図るという改正をしようとしているわけでございます。
○千葉景子君　今るる御説明をいただきましたが、これにつきましてもまた問題ございましたら後ほど質問させていただきたいと思います。
　今回、こういう利用頻度の高い仮処分などについては効力を明確化してこの実効を上げるという手段がとられております。そして、ちょっと先ほど私は労働仮処分の問題を指摘をさせていただいたんですが、最高裁の御認識によりますと、そのなかなか利用しにくい理由の一つとしては、強制執行ができない任意の履行でしかない、強制力がないといいますかね、そういうことによって地位保全の仮処分などはある程度使いにくい部分があるというようなこともお聞きしました。今の不動産にかかわる問題に明確な効力などを明示したという問題と労働仮処分などにつきましては若干次元の違う部分がございますけれども、ある意味では労働仮処分などもその実効力といいますか、その効力が一定明確であり、それが後に効力を生ずるものだということが明確であれば、かなり利用度といいますかそういうことも上がってくるのではなかろうかというふうに思うんです。
　その第一点としては、例えば地位保全の仮処分が出された場合、これは一つには相手方、労働仮処分であれば使用者の側をどう拘束できるか。それから第二点目としては、これが後の裁判とか仮処分事件にどう効力をもたらすかという二点で今大変議論が分かれるといいましょうか、その効力が対立をしているという部分でこの地位保全の仮処分というのがなかなか使いにくい、実行しにくいというところがあるんじゃないかと思うんです。
　例えば、一たん地位保全の仮処分がなされた後、ほかの従業員の賃金がアップした。そういうときに追加して、ほかの人も上がって自分も当然上がるべきものであるから、その上がった分を請求したいというときに、もう一度改めてまた地位そのものを確定しなければいけない。もしこれが効力が後の裁判に引き継ぐということであれば、ここで地位は定まっているから賃金のアップ分だけ仮払いなりを認めるということも可能になる。そういう意味では包括的に地位を認めておくということが非常に有効な手段になるだろうというふうに思うんです。
　それから第二点目としては、例えば使用者側に対して、これは地位を保全をしておくことによって、例えば地位が認められたから私は会社へ出て働くよと。ところが使用者の側がそれを拒んだというような場合を想定しますと、そういうときにもその地位があることで、例えば労務を提供したけれども相手方が受け取らなかったために受領遅滞といいますかね、そういう形で労務提供した賃金分は支払いを求めることができる、こういうようなことも地位保全の効力を一定認めておくことで後の裁判あるいはそれからの新しい権利関係に対応していくことができるのではなかろうかというふうに思うわけです。
　そういう意味では、労働仮処分というのはやはり働く者の生活にとってそれが基盤になりますので、利用頻度は必ずしも高いとは言えないかもしれませんけれども、ある意味で重要な保全処分の一つだというふうに思うわけですけれども、そのあたりの効力について今回の法律ではとりわけて確定をするというようなことはされておりませんけれども、この辺のことについてはいかがお考えでしょうか。その効力を一定法律の中で認めておく、それによって仮処分の実効を上げるということも一つは必要な部分ではなかろうかと思いますが、そのあたりはいかがお考えでしょうか。
○政府委員（藤井正雄君）　今回の法律案で特に効力について規定を設けました処分禁止の仮処分とか占有移転禁止の仮処分は、これは大変古くから極めて定型的に用いられてきたものでございます。これは我が国の民事訴訟法がいわゆる当事者恒定主義をとっていないこととの関連において、それを補って裁判の一回性を保障するためにどうしても必要であるという解釈上の要請から生まれてきたものでございまして、その解釈の内容というものはほとんど異論のないところにまで固まっていた、かつその解釈が法律上の規定のないことから生ずる必然的な制約として一、二の問題点を包含していた。
　例えば、ただいま説明をいたしましたように抵当権設定登記請求権を保全するための処分禁止の仮処分の場合であるとか、あるいは占有の非承継人に対して占有移転禁止の仮処分がどういう効力を持つかといったような点につきまして問題があるということは、これまた一致して指摘をされていたことでございまして、これを今回法律案で内容を明確にするということに異論がなかったわけでございます。
　ところで、そのような係争物に関する仮処分と異なりまして地位保全の仮処分につきましては、これは労働仮処分を初めといたしましていろいろな態様がございますが、これらはいずれも比較的新しい時代になりまして新たに生まれてきたものが多いわけでございまして、その仮処分の効力につきましてこれまたいろいろな考え方がありまして、現在定説を見ていない状態にございます。その解釈についてはいろいろな変遷がございます。これから先も時代の変遷によりましてなお変わっていく部分もあるのではないかと思われます。
　ただいま委員の方から、労働者の地位保全の仮処分が発せられた場合に、これが後の裁判において一定の拘束力を持つかとかいうような問題を御提示になったわけでございますけれども、これなども、果たしてそのような仮処分が一定の形成的効果を持って後の仮処分を拘束するものであるのか、あるいは任意の履行に期待する仮処分であって第二次の仮処分の判断を別に拘束するものでないのかというような両様の考え方があるところでございます。
　さらに就労請求権についてお触れになったかと思いますけれども、これなども、果たして地位保全の仮処分によって労働者が使用者に対して就労請求権を持つのかということにつきましても考え方が一定しているとは言えない、むしろこれを否定する考え方の方が多いのではないかと思われる現状にございます。
　今、そのような段階におきましてこの法案において一定の効力を定めるということは、これは大変難しいことでございますし、また、そのようにするということは今後のこの分野におけるいろいろな考え方の進展というものに束縛を与える、硬直化させるような嫌いがあるのではないかと思われます。そのような意味合いにおきまして、この法案におきましては特に地位保全の仮処分につきましては効力の規定を設けていないわけでございます。
○千葉景子君　今御説明ありまして、なかなか考え方についてもまだ一定の定まった方向にあるわけではなく、対立した意見もあるという中で難しい面があるというのは十分わかるところでもございますけれども、ただ、先ほど最高裁の方でも御認識なさっているように、こういう効力などの点でなかなか強制力を持たない、拘束力を持たない、こういうところも含めてこの地位保全の仮処分などがなかなか実効しないあるいは利用しにくい面があるというところだと思うんですね。
　ただ、やはり請求する側、とりわけ労働者の側にしてみると、これはできるだけ早く、迅速に、そして自分の生活の基盤となる立場を保全しておくという意味では重要な保全処分の一形態だというふうに思うんです。そういう意味では今後も、難しい面はあろうかと思いますけれども、今回の法律案でも別に保全処分を使って労働仮処分をやっていけないというわけではありませんし、求める立場に立って、この利用をできるだけしやすい、あるいはそこから排除をしないような取り扱いをぜひしていただきたいというふうに思います。
　中身ということになりますと裁判の一つ一つにかかわりますのでお答えは難しいと思いますけれども、できるだけ労働仮処分というものを有効に生かして、そしてそれを利用しやすいように裁判所の方でも御努力をいただきたいというふうに思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（泉徳治君）　どういう場合に地位保全の仮処分を認めるかという問題につきましては、これは法律問題でございますので私どもがお答え申し上げる立場にはございませんけれども、先ほど申しましたような考え方に対するまた一方の反論といいますか、地位保全の仮処分の有効性を強調する論文も最近は出ておりますので、現場の裁判官方はそれを見て最終的には自分の考え方で判断していくものというふうに思われます。
　それから、先ほど地位保全の仮処分の認容率が七一％と申しました。これを六十三年の数値として申し上げましたが、これは六十一年から六十三年度の三年間の平均でございましたので、おわびして訂正させていただきます。
○千葉景子君　次に、やはり労働仮処分の関係を一点お尋ねしたいと思うんですけれども、今回の二十三条で、仮処分命令につきまして「仮処分命令の必要性」ということが規定をされております。「仮の地位を定める仮処分命令は、争いがある権利関係について債権者に生ずる著しい損害又は急迫の危険を避けるためこれを必要とするときに発することができる。」、これは仮処分の当然の要件ということになるんでしょう。地位保全の必要性というところですね。これも労働仮処分などの場合は非常に、本当に地位保全の仮処分を認めるかどうかというような点で必要性があるかどうかというのが争いといいましょうか、問題になるところなわけですね。
　こういうことの問題になることを考えますと、一般に働く者の生活ということを考えると、それが脅かされる、何らかの形で不安定なところに追いやられるというのは、これはもう審理をすることもなくというんでしょうか、普通の生活から考えてもこれは直ちに著しい損害を生ずる可能性のある事情なわけですね。そういう意味ではこの部分も地位保全仮処分あるいは賃金仮払いの仮処分などの際にはこの必要性というのは当然推定されるものというふうに考えるべきだと私などは思うわけですね。ここでは一般論として、必要があるときには発することができるということで、中身として判断をされるということになろうかと思うんですけれども、ここに例えば、一定の場合には必要性が推定される、その一例としてはこういう地位保全の仮処分あるいは賃金の仮払いの仮処分などのような場合には必要性が推定されるというような注意書きあるいは規定を設けてもおかしくないのではないかというふうに思うんですが、その点についてはどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（藤井正雄君）　仮処分の必要性につきましては、この二十三条に一般的に書いてあるわけでございますけれども、これは結局は個々の事件の内容などによって決まるものでございまして、どうも一律に何らかの推定規定を設けるということは必ずしも適切ではないのではないかと考えております。
　仮の地位を定める仮処分としましては、労働者の地位保全の仮処分のほかにもいろいろな種類のものがございます。それぞれのものにつきまして個別に吟味をして、この種類の仮処分についてはこうである、この種類の仮処分についてはそうではないというふうなことを一々法律で規定をするということになりますと、これは裁判所における審理あるいは裁判を甚だ硬直化させるものではなかろうか。事案に応じて適切な裁判所の判断がなされるような、そういう規定を置くことで足りるのではなかろうかと考えておるわけであります。
○千葉景子君　確かに個々のケースというのは大分異なるわけでございまして、これは仮の地位を定める仮処分も労働仮処分に限らず問題があるわけですから、おっしゃることは本当に一般論としてはよくわかります。ただ労働関係の仮処分、地位保全とか賃金仮払いというのは、まさに今働く場が失われそうだと、生活にすぐそれはかかわることで、そういう意味ではある一定絞った形で、例えば賃金の仮払いのようなケースについては権利関係さえ一定明確になる場合であればこれはもう当然必要性はだれにもあるわけで、そういう意味での絞った形で推定規定を置いたりすることは、これは私は可能ではなかろうかなというふうに思うんですね。
　それは労働仮処分について一つとってみればそうであり、またほかのケースをとればまたそれなりの問題は出てくる。個別全部決めておかなきゃいけないかということにもなりかねないわけで大変難しいところではあろうかと思いますけれども、やはり人の生活に直接かかわる一番重要な部分ですので、そういう意味では可能な部分ではなかろうかなというふうに思いますが、これは個々のケースで処理されるというようなことでお答えはやむを得ないのかなということになりますが、そういう絞った形でできないものかどうか、もう一回ちょっと御見解をお尋ねしたいと思います。
○政府委員（藤井正雄君）　労働者の場合に雇用の存否が直接に生活にかかわってくるということは、もうまさに御指摘のとおりであろうと思われます。実際になされておる裁判の結果を拝見いたしておりますと賃金仮払いという形でいわゆる満足的仮処分が行われておりますが、本案の権利がそのまま仮処分において実現されるような、そういう満足的仮処分というのはそうめったには行われることではないと思われます。裁判の実務で賃金仮払いというのがかなり多く見られるというのは、やはり実際面において労働者の置かれている立場というものがおのずから理解されてそういう判断に至っているものではないかと思われます。そういう意味合いにおきまして、これは個々の事案に応じまして裁判における裁判所の判断にゆだねられることで適切な解決が得られるんじゃないかと思っております。
○千葉景子君　じゃ、あと一点お伺いしておきたいというふうに思います。
　今の問題に絡みまして、今度は賃金仮払いの仮処分につきまして認められても、最近仮払いの金額を一定制限をするとか、それから仮払いの期間、これについても例えば六カ月とかいう形で一定の期限を決める、そういう傾向が裁判例などの中で強まっているようにも思うんですね。これも先ほど言いましたように、労働部などの置かれている裁判所などでそういう傾向があろうかというふうに思うんですけれども、これは最高裁の方でこれもやはり何か理由があるのかどうか、何か統一的にお考えをお持ちでやっていらっしゃることなのか。その辺のことをお聞きしたいと思うんです。
　これは、仮払いの金額、一定の生活できる範囲ならいいではないかと、あるいは仮払いの期間も一定の仕事を探せるだけの期間があれば十分じゃないかというようなどうもニュアンスで制約をされているということもあるようにも聞くのですが、その点については最高裁の方はどういう取り扱いをなさっているんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（泉徳治君）　この点につきましても、昭和六十一年から六十三年度までの三年間の平均でまず裁判の状況を申し上げさせていただきたいと思います。
　これは地方裁判所の数値でございますが、仮払い金額につきましてほぼ労働者側の申請を認めたものが七一％でございます。それから、その請求金額全部じゃなくて一定額に限ったものが二九％でございます。それから期間でございますけれども、仮払い期間を本案の第一審判決まであるいは本案判決確定までというふうに認めたものが八六％でございます。それから、一年などというふうに期間を限ったものが一四％でございます。そういった関係で取り扱いは二つに分かれておりますけれども、緩やかな取り扱いの方が圧倒的に多いという状況でございます。
　そこで、数値は少ないにいたしましても、期間を制限したりあるいは金額を制限したりする裁判例がどういうふうにしてどういう考えのもとで出てきたかというお尋ねかと思いますが、これも先ほどの地位保全の仮処分と同様な理由でございまして、全額そして一審あるいは本案判決の確定までということになりますと、これはかなり影響力が強うございます。そのために、どうしても審理が長引いてしまうためにとりあえずは簡易な疎明でもって必要なものに限って認める、こういう考え方が一つにあろうかと思います。
　それからもう一つは、これは民事訴訟法七百六十条の「著シキ損害ヲ避ケ若クハ急迫ナル強暴ヲ防ク為メ」というこの解釈の問題でございまして、その解釈のために、解雇された労働者が解雇の当初暫定的に必要な期間に限り、またその生活を保持していくために必要な金額に限るという考え方、そういった考え方から今言ったような制限的な裁判例も出てきているのではないかというふうに思われますけれども、決して大勢ではないわけでございます。
○千葉景子君　この点につきましても、やはり一定期間に区切るというようなことになりますと、またその期間過ぎてたび重ねて請求を起こさなければならないというようなことにもなりかねませんし、それから金額の減額につきましても、なぜ減額なのか、一定の疎明で早く一定の範囲だけは認めて救済をしようというような御趣旨はわからないわけではないんですけれども、減額をする必要があるのだろうかというようなこともどうもよくわからない部分があるわけですね。それが二九％、あるいはまた期間だと一四％あるというようなことで、これも仮処分の実効性というか不安定さにつながっている部分ではなかろうかというふうに思います。
　これはまた先ほどの問題と同じような質問になってしまいますけれども、今回、二十四条は「仮処分の方法」ということで一定の行為を命じたりすることができるという規定ですけれども、こういう部分に、例えば賃金の支払いなどを命ずる仮処分、こういうことについては原則としては本案訴訟の判決が確定するまでこの効力をやはり維持するというような意味で、その間支払いを命じることができる、支払わなければならないというような形で注意書きあるいは規定を置く必要があるのではないかというふうにも思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○政府委員（藤井正雄君）　先ほども申し述べたことと同じでありますけれども、やはり仮処分の必要性は個々の事案について判断されるべきものでありまして、特定の仮処分の必要性に関しまして一定の規定を設けるということは不適切でもあり、また困難なことであると思っている次第でございます。
○千葉景子君　ところで、衆議院の方で今回修正がなされまして、二十三条四項に「第二項の仮処分命令は、口頭弁論又は債務者が立ち会うことができる審尋の期日を経なければ、これを発することができない。ただし、その期日を経ることにより仮処分命令の申立ての目的を達することができない事情があるときは、この限りでない。」、こういう規定が付加されたわけでございますけれども、これはどういう趣旨といいましょうか、この規定によって初めてこの第二項、仮の地位を定める仮処分の場合には口頭弁論あるいは双方審尋しなければいけないということになったのか。あるいは本来私は、これは注意規定でもございますけれども、やはり満足的な仮処分を行う場合については、この仮処分が大変大きな影響を及ぼすという意味では口頭弁論あるいは双方の審尋を踏まえて行わなければならないというふうに思うわけですが、全体のこの法案の趣旨とそれから付加されました第四項、これとの関係はどういう形になるのでしょうか。
○政府委員（藤井正雄君）　現在、現行法のもとての裁判所の実務は、修正をされました二十三条第四項と同じ運用を行っていると承知をいたしております。仮の地位を定める仮処分は一般に密行性がございませんし、この仮処分によって相手方に対して与える打撃は大変大きいものがございますので、規定は特にございませんでもこの四項のような運用をすること自体現在も行われておりますので、別に反対もございませんし、それで何ら不都合はないわけでございます。
　この法案では必要的口頭弁論を任意的口頭弁論にして釈明処分の特例などの規定を新設しただけで、仮処分命令の申し立てについての審理方式については何ら変更を加えていないのでございまして、現行法のもとの実務運用を踏襲するという考えでございます。そのように考えてこの法案を作成したわけでございますが、衆議院における議事を通じまして、この法案は審理手続の充実化、迅速化のみならず、当事者双方の手続上の地位の保障をも明確にしていくという立法趣旨を有しているのであるから、単に運用にゆだねるということではなくて法的に明確にすべきであるという御意見がございまして、この御意見に基づきまして修正がなされたものと承知をいたしております。つまり、当事者の手続上の地位を法的にも明確にしたという観点から修正が行われたものでございます。
○北村哲男君　御質問をします。
　裁判所にお聞きしたいんですが、先ほど千葉委員からの御質問で、一定額あるいは一定期間を定める仮払い仮処分の統計を言われまして、緩やかな取り扱いが一般的傾向であるというふうに言われました。
　ところが、最近「判例時報」に掲載された納谷肇さんと言われる現在松江地裁の裁判官の論文で「従業員の地位保全仮処分及び賃金仮払仮処分の必要性について」という論文があります。これはこの人が昭和六十年の四月から六十三年三月まで東京地裁労働部の十一部と十九部で判断した裁判例二十件を挙げておられまして、これによりますと二十件のうち十九件までが地位保全と賃金仮払い仮処分を求めている。そのうち地位保全を認めているのはわずか一件だけで他はすべて却下。賃金仮払いについては、過去分はともかくとして、将来分については期間を定めたもの、すなわちそれは一年とかあるいは二年とかあるいはさらに十カ月あるいは六カ月と定めたものが八件、それに一審判決までを認めたものが八件、本案判決確定までを認めたのが二件というふうな統計になっております。
　これを見ると、東京地裁においては明らかに一つの明確な傾向が見られると思いまして、先ほどおっしゃった緩やかな傾向というものが東京地裁においてはまるで逆転しているように思えるんですけれども、その点はいかがですか。
○最高裁判所長官代理者（泉徳治君）　仮払い期間につきまして、東京地方裁判所の昭和六十三年度の裁判例によりますと、一審判決までと認めたものが一件でございまして、それから一年間に限ったものが一件ございます。あとは大体和解とかそういうもので片づいているように見受けられます。
○北村哲男君　私が御紹介した「判例時報」千二百七十号に示された二十件の例というのは、東京地裁十九部それから十一部で示されたこの一年間の例をすべて指しているのではないということなんでしょうか。特殊な例だけを挙げている例なんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（泉徳治君）　ただいま北村委員御指摘のその論文に掲げられたものにつきまして私どもちょっとフォローしておりませんので、今ちょっとお答えは差し控えさせていただきたいと思いますが、昨晩、急遽裁判例を繰ってみたところによりますと、先ほどのような結果になっているわけでございます。
○北村哲男君　そうすると、最高裁のお考えですとまだ傾向としては地位保全を認めるかつ賃金仮払いを認めるというふうないわば緩やかな認め方が一般的である、そういう御認識であるというふうに伺ってよろしゅうございますか。
○最高裁判所長官代理者（泉徳治君）　そのとおりでございます。
○北村哲男君　それでは次の質問に移りますが、今回の民事保全法提案理由説明の中に、これは合本の中の二ページの最初の項でございますが、「第一は、命令手続の審理の適正迅速化を図ることであります。すなわち、現行法では、保全命令の申し立てについての審理については、一定の場合に決定手続によることが許容されているものの、判決手続によることを原則としており、」という表現がございます。現行法において保全手続というのは民訴の七百四十一条一項と七百五十七条の二項に定めてありまして、内容的には仮差押え、それから仮処分については係争物に関する仮処分並びに仮の地位を定める仮処分、その三つがあるというふうに言われておりますが、そのうち前者すなわち仮差押えについては、これは判決手続が原則ではなくて決定手続がその原則であるというふうに一般的に言われておりますし、しかも実務上の取り扱いについてはほとんど決定手続であるというふうに言われておりますけれども、その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（藤井正雄君）　ただいまは仮差押えの審理の手続の実際についてのお尋ねかと思われますが、これは私どもが承知しております限りでは具体的な統計までは知らないのでありますけれども、まずほとんど一〇〇％決定手続で行われている実情ではないかと承知をいたしております。
○北村哲男君　としますと、ここに書いてあります「判決手続によることを原則としており、」という表現は大きな柱の一本が抜けておるということになりませんでしょうか。
○政府委員（藤井正雄君）　ここでは保全命令というように一括して書いておりまして、仮差押えと仮処分とを区別いたしておりません。仮処分につきましては判決手続によることを原則としておるわけでございますので、その両者を全体をひっくるめてこのように簡潔に記載したわけでございますが、御指摘のようにいささか不正確な面があろうかと思います。
○北村哲男君　余りこだわっても仕方がない問題、言葉の問題かと思いますけれども、しかしその後にも関連しますのでもう一言この点につきまして、保全手続は大きな柱は三本ですね、今申しましたように。仮差押え、それから係争物、それから仮の地位。その三本のうち二本についてはもうほとんど決定手続でやるということが一般的に言われておりますし、実務でもほとんどそうであるというふうに思います。それで、しかもまた片方の大きな仮差押えについては口頭弁論を経ないで裁判をするのが原則であるし、そう解すべきだと解釈上も一致しておりますし、実務例においてももうほとんど一〇〇％というふうに言われておるわけですから、その点についてはあえてこれは判決手続によって一般的に遅いから今度改正するんだというふうな、やっぱり一つの偏った見方をしながら一つの新しい法案をつくろうとしていることがやや見られるような感じがしますので、その点はちょっと気をつけて言ったわけです。
○政府委員（藤井正雄君）　先ほど一点申し落としましたが、仮差押えにしろ仮処分にしろ、発令されました後の異議手続それから取り消し手続はすべて判決手続となっております。
　今回は、発令手続のみならず、その後の不服手続まで含めて全部決定手続にすることによりまして迅速化を図るということにいたしておるわけでございます。現行法は発令手続と不服手続と両者を合わせて見てまいりますと、ここに書いてございますように判決手続を原則にしていると言ってもそれほどおかしくはないのではないかと思っております。
○北村哲男君　ところで実際の、特に労働部のことに関して伺いますけれども、労働部の特に仮の地位を定める仮処分に関する問題ですけれども、東京地裁のやり方と大阪地裁のやり方が違うというふうに言われております。それぞれが仮処分の審理の実情等に即して独自の方式をつくり出しているというふうに言われているんですけれども、その大阪方式というのはどういうものなのか、裁判所にお伺いしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（泉徳治君）　大阪方式と東京方式とで大きな違いは、第三者審尋を大阪で行っているという点でございます。
　釈明処分といたしまして当事者を審尋できることは、これはもう法律上明らかでございますけれども、そのほかに当事者に準ずるものといたしまして、労働事件で申しますと使用者側ですと人事担当者、それから労働者側で申しますと当該組合あるいは上部団体の役員あるいは担当者を審尋するということは、これは東京でも大阪でも行われているわけでございますけれども、大阪の場合にはそのほかに証人的立場の人を公開の法廷でもって審尋をするということが行われているようでございます。その点が大阪方式の大きな特徴になっているわけでございます。
○北村哲男君　それに比較する意味で東京の方式について特徴を説明してください。
○最高裁判所長官代理者（泉徳治君）　東京におきましては、当事者に準ずる者の審尋を行っていることは変わりないわけでございますが、その範囲がやはり先ほど申しましたようなものに限られていまして、証人的立場の者は審尋をしないということ。それから、審尋をする場合にも公開の法廷では行いませんで審尋室で行っているということ。それから、当事者は立ち会いのもとで審尋を行いますことがございますが、原則といたしましては一方ずつの審尋を行っているということ。この点が大阪と違う点でございます。
○北村哲男君　特に、今大阪のやり方というのは大阪以外によその裁判所でされていることがあるのか、あるいはそれ以外に今言った大阪、東京以外の別のやり方をとっておられる裁判所があるかどうか、その点についてお伺いしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（泉徳治君）　その点につきましては私ども十分に承知していないわけでございますが、裁判官がいろんな雑誌に発表しております論文などによりますと、大阪という方式は余り行われていない。大体が東京方式といいますか、そういった方式で行われているというふうに理解しております。
○北村哲男君　特に、大阪方式でやる第三者審尋というやり方について、今回の改正案がこの道を封ずるんではないかということが言われておるんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。