Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水野誠一君　佐高さんにもう一つ伺いたいといいますか、お話を伺っていて、会社に憲法が入れない、番外地だということをおっしゃった。こういう考え方というのは確かにあるんだろうな、こういう言い方もおもしろいなと思ったんですが、私は、企業というものは人権主義が受け入れられないということよりも、まず先に日本というのは会社と社会というものを混同しているところがあるんじゃないか。日本語というのは、会社と書いて鏡に映すと社会というふうに読めるような錯覚を感じる、非常に言葉がおもしろい、それは日本だけだと思うんですが。それが非常に強くて、つまり会社の正義イコール社会の正義という混同が強いというところがあったと思うんです。
　そういう中で、企業自体が企業市民としての義務感というものを持ち得なかった、利益追求という権利だけはいつも要求してきたということで考えたときに、その根本的企業のあり方自身に憲法が入り込めなかった要因があるのではないかと思うんですが、その辺についていかがでございましょうか。
○参考人（佐高信君）　水野さんは経営者、元ですか今か、経営者らしくそういうふうにおっしゃるのはそのとおりだと思います。企業自身が社会の枠組みの中での発展というのは遂げてこなかったと。
　それから、もう一つちょっと余計なことを申し上げれば、日本の社長というのはやたら説教が好きで、朝会を開いては訓示を垂れる、別に社長にそれを頼んでいる社員はいないと思うんですけれども。その辺も会社の枠を勝手に超えているという傾向があるというふうに思います。
○会長（村上正邦君）　ただいま水野委員の質問に対する参考人の発言、一部不適切と誤解される言辞があったかもしれませんので、後刻、幹事会の上、調査いたしまして適当な処理をさせていただきたいと思いますので、御了承を賜っておきたいと思います。
　続きまして、平野貞夫委員。
○平野貞夫君　自由党の平野貞夫でございます。
　最初、佐高参考人にお礼申し上げておきますが、私は高知県の生まれでございまして、お話の中に二つもお話しいただきましてありがとうございました、私の先祖はもう自由民権運動で大分やっていた方でございまして。
　自由党は実は十二月中に、年内に新しい憲法をつくる基本方針というものを発表するつもりでございまして、今精力的にまとめております。
　ただ、小沢党首の固有名詞も出されましたが、誤解のないようにこの機会に申し上げておきますが、自由党は現憲法の諸原理を発展させ、二十一世紀にふさわしい憲法をつくるという方針でございます。
　現在、いろんな政党がたくさんあるんですが、その政党の綱領とか基本理念をずっと比較してみますと、憲法について直接、綱領、基本理念に書いている政党は二つしかないんです。一つは社民党です。一つは自由党です。社民党は、憲法の理念を創造的に発展させるということを宣告しておるんです。何と自由党は、平和と自由の憲法の理念を守るということを書いているわけでなんです。
○参考人（佐高信君）　初耳でした。
○平野貞夫君　これは公文書になっていますので。私はこれは社民党に負けていると思っておりましてね。
　それから、普通の国の話もいろいろあるんですが、小沢党首と私は、これからの憲法論議及び新しい憲法をつくっていく、これは山花貞夫さんの論理なんですけれども、ためには、きょうお見えでございますが、社民党の土井党首を理解してもらう、納得させる、説得する論理と理念を持たなきゃいかぬ、こういうスケールで憲法を論議しなきゃいかぬという、そうでないとやっぱりそれは日本の多くの人が理解してくれないという思いでやっていますので、その点はよく誤解のないようにひとつ。
　それで、私は、今一番日本の憲法論議で問題なのは、さまざまな憲法という原理が日本の社会の中に浸透しているか機能しているかという議論があったんですが、憲法の機能といいますか、憲法文化と言ってもいいと思いますが、これは、成文の規定と、それから日本人の政治文化と、それから利害、打算ですからその調整が必要な現実の国家社会のありようというこの三つがどう組み合わされてどううまく機能するかというところにあると思いますが、一番憲法の原理が機能していないのが国会の中でございます。特に国会に憲法調査会をつくってからそうなんですよ。
　僕は憲法調査会は積極的につくる論だったんですけれども、多少自分の宣伝みたいになっておかしいんですけれども、四月に森政権ができたときに、私は、医者の診断書の、医者の記者会見もさせずに総理大臣をやめさせるというのはこれは憲法の原理に違反しているんですよ。私は参議院の本会議で一回、委員会で三回、一種のクーデターだということを訴えたんですけれども、最後には発言を削除されて、懲罰動議まで出されたんですよ。まあ当事者の一人がいますから余りきついことは言えないんですけれどもね。憲法調査会ができて、憲法のいろんな原理やこれをチェックしようというときに、現実の政党なり政治がそんなことでは、私は日本の国の将来を憂えますね。
　それからもう一つ、先般の非拘束の選挙法の改正だって、各党間合意していたものなんですよ。約束は守らなきゃならぬということは憲法には書きませんよ、人間の条理なんですから。それが無視される。ですから、憲法が機能される前段階でもうおかしいんですよ、我が国は今。
　というふうに僕は今怒り狂っておるんですが、佐高先生のまずは御意見をお聞かせください。
○参考人（佐高信君）　前に私が平野さんと相まみえましたときは盗聴法の審議で、全く敵対する関係でございまして、最初に持ち上げられて、これはやばいなと思って、また同じことかなと思ったら、きょうは非常に発言が切れ味がよろしくて、野党になるとこうも変わるものかという感じがいたします。
　それで、私は、さっき高知というお話がありましたけれども、高知には非常に親しみを持っております。あれは高知市のあれになるんでしょうか、自由民権記念館ってありますね。大変立派なあれがありまして、「自由は土佐の山間より」というあれが書いてあって、大変に感銘深く、二度ほど参りましたけれども。ただ、あそこはもう一つ、幸徳秋水が生まれたところでもありまして、幸徳秋水の墓には参ったことはないんですけれども、戦争中あの墓に金枠がしてあって、訪れる人を隣の警察か裁判所がチェックしていたという話もありますけれども。
　まさに憲法、きょうは本当に参考人としてお話ししていてそんなに不快な感じはないんですけれども、結構、来て不快な感じすることありますよね。私語はするわ、出たり入ったりはするわ、それから気に食わない意見に対してはばかばかしくて聞いてられないと言う。それで、私の目の前で言って退席した自民党のさる議員がおりまして、私はその名前をはっきりとその後週刊誌で書いてやりましたけれども、まさに国会にこそ何とかがないんじゃないかというのはお説のとおりだと思います。
○平野貞夫君　私、国会事務局に三十三年間おりまして、ただ、憲法の国会の規定は、これは実定法なんですよ。議事運営の規定では、相当やっぱり解釈に苦しむ、解釈できない、運営できない部分はあるんですよ。それはやっぱりそういったことが日本の国会がうまく、日本の政治がうまく展開しない原因の一つじゃないかという思いも持っていまして、まじめな意味で、必要な時期にはそういう憲法の改正といいますか整備はしなきゃだめだと、これはひとつ御理解をいただきたいと思います。
　それから、西部参考人に、先生にお尋ねいたしますが、西部先生の本は勉強させていただいておりますが、もし、お構いなければ、大体私たちと同じ世代なんですが、六〇年安保のころ大変御活躍されていて、あのころは砂川事件とかいろいろ憲法論議がございました。それで、私もむしろそっちの方でございました。
　それで、そのころの九条を中心とする西部先生の憲法観というのはどんなものだったんでございましょうか。
○参考人（西部邁君）　これは私が別の種類の本にもるる書いていることでありますが、私の当時の、餓鬼というのはまた差別語ですか、知りません、餓鬼のころの考え方は基本的にこうでしたね。
　アメリカにたった一回戦争に負けただけでアメリカ的なるもの、この憲法も僕はそうだと思いますけれども、そういうものに次々とろくな議論もせぬままになびいていく日本の、当時で言えば僕にとっては大人に当たるそういう上の世代に対して、要するに一矢報いんばというのが基本的なエモーションというかモチベーションであったということはあるんですけれども、正直言って、実は私どもの、共産党と敵対していた党派なんですけれども、その党派においてのみならず、私は大体わかっておりますけれども、いわゆるその当時でいうと僕らが新左翼のはしりになったんですが、だから、それから言えばいわゆる旧左翼の人々のあの日米安保条約改定文について、僕はまともに読んでまともな議論があったとはほとんど思わない。
　もちろん、他党派のことについて言うのは口幅ったいから、責任持って言えることは当時の自党派の、つまり我々の、について言えば紛れもなくそうであって、それゆえ実は事が終わってから、本当のことを言うと私自身がそうでありますけれども、事が終わってから読んでみたら、つまり実定法としていえば、今現在の何というか、当時の日米の間の政治力なり軍事力の力関係からいえば、当時の岸信介さんが何とか日本の国としての権利をいささかでも回復するためにあの改定に取り組んだというのは、つまり政治判断としてはやはり認めざるを得ないものだろうなというふうに、そんなこともありまして、それだけじゃないですが、私はもう六一年ということは、翌年には、その前の年には半年ぐらい独房にいて、それこそ平沢貞通さんとあいさつを交わしたりなんだりしながら独房にいて、その間、資本論を読んでくだらない書物だなとも思いましたが、その他もろもろのことを思いながら六一年の三月にはひとりっきりになって、それからずっと自分で考えたり、何というか議論したりをしながら、それで、私が公に、四十過ぎになってから、私はいわば社会へ向けて政治を含めましていろんな社会的発言を四十過ぎてから始めましたが、それに至るまでに自分が何をしたかについては一章、二章物すのみならず、その他もろもろのことをやっぱり発言した後でやっている。
　ですから、それについてはそういう本がございますので、もしも、といってもそれはあれですが、お忙しいから読まなくて結構ですけれども、もしもお暇があれば、読んでくだされば私の二十から四十までの二十年間ぐらいの経緯はかなり克明に書いてあります。
○平野貞夫君　私は小学校六年のときに現在の憲法が発布されて、そのころ「我らの日本」という憲法発布奉賛歌という歌がありまして、先生に教わりまして歌を覚えました。それから、憲法音頭という盆踊りもあったんですよ、そのときに。ですから、いろいろ憲法について我々も意見があるんですが、何だかんだといっても私らの世代は、私は六十五でもう介護の申請できるんですが、今の憲法で育っているんですよ。文句があっても押しつけられというか何といえども今の憲法の中でやっぱり生きてきたんです。
　ですから、決してそういう意味で今の憲法の、もちろんあらゆるものがすべて絶対じゃないですから、批判もあるし評価もありますが、私は、憲法調査会をつくったということは、いろいろ憲法について対立のある国民世論を、共通な物の考え方は憲法について何か、違った問題意識は何かという、そういう整理をすることが一番僕は役割だと思っていまして、やっぱり同じ日本人ですから、やっぱり憲法観についてはできるだけ共通のものをつくっていただきたいということを希望しまして、どうぞ先生の御意見を聞きたいです。
○参考人（西部邁君）　先ほど御質問に答えず、おまえの、おまえって僕のことですが、おまえの当時の憲法感覚がどうだったということが質問だったのに、それに答えないままでしたが、今のこと等を含めまして言うと、私はその当時から、これは土井たか子先生からしかられることでありますが、憲法を持ち出したり、憲法と言ったってそれは日本国憲法ですが、日本国憲法を持ち出したり民主主義を持ち出したりしてくる議論というものには、小学校の一年生のときからおおよそでまゆつばだというふうに感じていて、それで高校生あたりから少々理屈は伴いましたが、それゆえ二十、二十一の、言ってみれば何というか暴れていたころは、憲法を含めましてむしろそういうふうな戦後的法体系の外側に行ってしまえという感覚があって、それ自体私は全然、ちゃんと僕はそういう意味では三つの裁判にかかったわけですから、それなりの法律を犯した報いは堂々と受けていますので、それは一向に構いませんが、それ以後、じゃ戦後の法体系の外に行くのは自分として全然恥とは思わないが、しかしながら、どういう法というかルールというか、価値観、規範観があるか、当時の餓鬼どもの私どもはそのことについてはほとんどまじめに考えなかったということがありましたので、先ほど言った四十歳ごろということは、そうして自分なりにそれを考えてみると云々という形でいろんな意見を発表しました。
　したがって、私と平野先生とはどうやらかなり違うようですね。僕は、憲法とか民主主義なんて言われると、ああ、これは単なるきれい事を言っている連中じゃなかろうかなという根強い、はっきり申しますが偏見なんですけれども、偏見を持って僕は育ち始めたという極めて戦後においては特異な少数派の存在であるというふうに自覚しておりますけれども。
○平野貞夫君　結構です。
○会長（村上正邦君）　佐藤道夫委員。
○佐藤道夫君　二院クラブの佐藤でございます。お見知りおきをください。
　大変次元の高い問題が続いてまいりまして、日本国の歴史と文化、教育のあり方、二十一世紀のこの国はどうなるのか、あるいはまた、この国会の中で唯一憲法が施行されていないのではないかと、こういう大変難しい問題が提起された中で、技術的な問題で恐縮でございますけれども、私自身法律屋なものですから、この条文の解釈、何をさておいてもそこを離れることができないしがない性格なものですから、ひとつ御理解ください。
　そこで、憲法の解釈につきまして、世の有識者を代表するお二方にこういう解釈で果たしていいんだろうかということを忌憚ない御意見を承ればと、こう思って提起するわけでございます。
　まず、憲法八十九条、条文はもう御案内とは思いますけれども、公金、公の金は公の支配に属さない教育の事業に対しては支出してはならないと、こうはっきり書いてあるわけでございます。要するに、私立学校ということに、私立学校に対して公金、国家の金を出してはいかぬよと、だれが読んでもそれ以外読みようのないような規定の仕方がしてあるわけであります。
　これを読んだ私立学校の関係者は、皆飛び上がって感激して唇を震わす、なるほどそうだと。思い起こせば、福沢諭吉が慶応をつくったあの高貴な精神、それから早稲田の校歌が高らかにうたい上げている学の独立、ここから来たんだと。そうだと。これでなくてはいかぬと。事あらば権力に屈せずに国家に対してもはっきりと物を言う、そういう人材を養成してきたのが私立学校ではなかったのかと、皆感激するわけでありますが、はてさて現実はそう簡単ではないのでありまして、今、私学助成金と称して私立学校に何がしかの金が支出されておりますけれども、結論だけでも結構でございます、この金、金額が幾らになるのか御承知でしょうか、佐高参考人。
○参考人（佐高信君）　知りません。
○佐藤道夫君　そちらの参考人は。
○参考人（西部邁君）　僕は、知らないし、今まで真剣に憲法……
○佐藤道夫君　こんな大事なことを御承知ないなら、私の話を聞いてからにしてくださいませ。
　驚くなかれ、五千億という大金なんであります。なに何兆円という国家の赤字から見たらわずかなものじゃないかと言うかもしれませんけれども、五千億が支出されておる。一体これは何だ、明らかに憲法違反ではないかと、だれだってこう考えるわけであります。
　そして、政府に質問をいたしますと、政府の答えを聞いて驚くでありましょう。この世の中、日本国には公の支配に服さない学校はないんですと。もうカリキュラムから教職員の採用から、すべてが全部国の方針に従って行われ、教育行政が行われている、学校教育が行われている。よってもって、すべての学校が公の支配に属しております、そこに金を出すことは憲法違反とは考えませんと、こういうことなんで私驚いたんですけれども、全然、内閣法制局などという政府の機関は驚かない。当たり前のことです、金をもらいたいからあげているだけで、金をもらった以上はもう学の独立はないのでありますと。どっちが先なのかよくわかりませんけれども、そういうことでもう何十年来となく公金支出が行われてきている。
　それならば、大学の先生、特に憲法を教えている先生方はこの問題を取り上げないのかと、こう思って調べてみますと、まず大体どなたも取り上げていない。私立学校の先生がそんなことを取り上げたら学校にはおれないと。じゃ、国立大学の先生が取り上げればいいではないかと。彼らが定年になりますと、みんな私立大学に天下るわけであります。そんな違憲論をやっていたのでは、受け入れてくれる学校はないでしょうと。学者というのはこんなにひきょうな存在なんですよ。だれ一人そんなことを問題だと言う者はいない。本当の話なんであります。おかしいとしか思いようがないんですけれども、大変に、しかし私は問題だと、こういうことなんであります。
　そして、学校の先生方は、同じ条文で宗教に関しても公金を支出してはならない、こういう規定がありますけれども、宗教に関して支出することについては非常に神経過敏で、総理大臣が靖国神社に玉ぐし料を奉納する、これは憲法違反だと、役所の金を出したに違いないということで騒ぎ立てる。その騒ぎに乗っかって、そういうものは憲法違反だとした裁判例も幾つもありますけれども、そういう人たちに限って、またこの教育の問題については口を閉ざして何も語ろうとしない。一体何だろうかと。
　もし、私立学校が国家の助成がないとやっていけないというなら、学校の窮状というものを明らかに世間に訴えまして、そして憲法改正をしてもらって、それからおずおずと手を出すべきではないのかと。もう福沢諭吉の精神は捨てます、早稲田の学の独立もありません、今や学は独立ではない、もう隷属でございますと、そういうことまで言って金をもらうなら我々としてもよくわかるんですけれども、憲法の規定をこのままにしておいて金だけはもらうと。浅ましいとしか言いようがないのでありまするけれども、いかがでございましょうか、この点についてお二方の御見解を承ればありがたいと思いますけれども。
○参考人（西部邁君）　法律論議として言えば佐藤先生がおっしゃったとおりで、今は憲法違反が行われているんだと思います。自衛隊でも、その他もろもろ憲法違反が行われていますが、この私立学校の件もそうだと思います。
　しかしながら、私が論議したいのは、そのことよりもさらに一歩進んで、どうしてこんな憲法違反を犯さざるを得ないことになってしまったかを考えますと、まず第一に論議されるべきは、実はこれはアメリカでも間違いがあるんですけれども、民、つまり民間の民、民間というものを私と、私的なことと倒置したのが大きな間違いで、つまり英語で言っても、アメリカではプライベートというと私と訳したり民と訳したりする。
　私が言いたいのは、民間にある今の学校は、当然ながら活動の一部として公の事柄にかかわる活動をしているわけです。当然ながら教育の問題でありますから、全くプライベートベネフィット、プライベートリターンだけで教育が行われるわけはない。そうすると、これに一遍書いたことでありますけれども、広く言えば福沢諭吉が言ったように、「政府は国民の公心の代表なり」ということでありますから、国民がやる民間の活動には、多くのものは先ほど言ったように会社という形でプライベートリターン、つまり私的な利益を主眼とするかもしれないが、例えば教育などにおいては顕著なように、プライベートリターンも気にするが、しかしながら多かれ少なかれ公的な活動もなさざるを得ないというそういうことがあるんです。
　私は、そうならば政府がやはりいわゆる今で言うところの私立学校の窮状なら窮状を見て、しかもそこでやっていることが単にプライベートリターンの計算だけじゃなくてやはりパブリックな、公の、公共的な活動に多少とも関係しているのならば、その私立学校というものをどうにかするために、いわゆる法律用語で言うところの公金なるものを使わざるを得ないということになったんだろうと。
　私が言いたいのは、ここに法律用語と現実に行われている活動との言ってみればずれが生じているんだと、そのことが憲法論議なり法律論議の中で私が察するにほとんど行われていないということが、そうしたそごが見逃しにされたままのやっぱり根本の原因ではないかというふうに思っております。その点からいうならば、法律家たちにも多分問題があるのだろうというふうに考えております。
○参考人（佐高信君）　佐藤道夫さんらしい、ちょっと不意をつかれた感じの質問でしたけれども、今お話を聞きながら、私は政党助成金というのはじゃどうなんだろうなという感じがしていました。政党助成金というのとはもちろん違うんでしょうけれども。
　ある種、例えば企業の場合でも、日本の最初の出発は官営八幡製鉄所という形の出発でありましたし、民間企業といえども、それが払い下げられてある種の民間になっていくという日本の事情を考えれば、発展途上といいますか、そういう途上の中の問題としてとらえなきゃならないんじゃないかと。もちろんそれは違憲というのははっきりしていると思いますけれども、ただ状況の推移みたいなものはやっぱり考慮に入れなきゃならないんじゃないかなということだけは考えます。
○佐藤道夫君　実は、日本人というのは本音と建前を上手に使い分ける。憲法上、第九条がそうだと思います。第九条でいかなる戦力も保持しない、こう言っておきながら、自衛隊は着々と戦備を充実する。あれは軍隊、戦力じゃないんだと、こういう言い方なんですけれども、そんな本音と建前の食い違い、今の若い人にはなかなか通用しないだろうと思うんです。
　私もさる大学で教えておるんですけれども、学生たちから常に、この法律の現実と建前の違いを一体先生どう考えたらよろしいのか、明快なお返事をいただけないとは思いますけれどもと、私自身も本音と建前を使い分けているような言い方を彼らはしまして、そういう質問を受けることがあるんですけれども。
　もう時は二十一世紀ですから、いつまでたってもこんな食い違いのままにしていっていいんだろうかと。日本は近代国家ではないという言い方だって可能だと思いますけれども、こんなことでは。やっぱり八十九条を改正する、もしどうしても私学援助が必要だと、こう言うならば、私学が一体となって八十九条をすぐ改正してほしい、学生に対して会わせる手前、顔がないんだと、それぐらいのことを言ってアピールをする、政府の重い腰もそれならばということで八十九条を改正しましょうと。
　こういういろんな矛盾、九条もそうだと思います。自衛隊が違憲かどうか、あれを廃止するかどうか、そういう議論は置いておいても、やっぱり九条との関連をきちっと整理して後世の人に受け継いでいくという考えが必要なんじゃないかと。いつまでたっても武家社会の江戸時代のああいう腹芸で物を処理していこうというやり方からこの国は脱していくことができないようなので、その一つの例としてこの八十九条の問題を取り上げてみたんですけれども。
　もし御関心があるとするならば、これから折に触れて、国会のさる法律屋がこんな問題を提起していたと、これも真剣に我々として考えていこうやということも話していただければ私としても大変にありがたいと、こういう気がいたします。
　それから、時間はまだありますか、もう一点、これもどうなんだろうかと。
　わかりやすい例ですけれども、先ほど話に出ましたマラソンの高橋尚子さんですね、あれが国民栄誉賞を受けまして、テレビに登場して高らかに表彰状を見せておりまして、その腕に何かすばらしい時計がしてある。キャスターがそれを目ざとく見つけまして、あら、すばらしいですね、あっ、これは今、副賞のような形で受け取ったのでありますと、こう彼女が言っておりました。私、まあせいぜい一万か二万のセイコーの時計かなぐらいに思いまして、さる人を通じて調べさせたら、何と何と百万円の舶来の超ブランド物だと、こう言うんですね。
　これは、栄典はいかなる特権も伴わないという十四条に、この関係からいったらやっぱり憲法違反ではないのかと。栄誉をたたえるために百万円の時計をやる必要はないんだろうと。そういえば王も長嶋も皆もらってはおるわけですけれども。
　こういう議論をしますと、まあこれは常識の範囲で先生考えてくださいと賞勲局などはそういう言い方をするわけです。まああれだけ日本の名誉を高めたんだから百万ぐらいの腕時計はいいじゃないですかと、余り難しいことをおっしゃらないでくださいと、何か私がいかにも非常識みたいな言い方を役人たちはするんですけれどもね。
　しかし、条文の上でこうなっている以上はやはりそれはできないと。仮に一万円の時計で、それならば常識の範囲内ということで高橋尚子も王も長嶋も皆喜ぶでしょう。何も百万円の時計をやる必要はないと。百万円というのは大変な金額ですからね。その辺のところをもう少し法律的な物の考え方をしてほしいと。
　しかし、この国で法律的に物事を考えると村八分に遭うようなおそれも、今これは差別用語ですか、ないわけではない。私も遠慮していろいろ話を、いろんな場所で話はしているわけですけれども、やっぱり先ほども言いましたけれども、もう二十一世紀、こういう問題をとらえて若い人たちを中心としてみんなで議論をしていく、それがこの国のあり方の一つを考えていく大きな意味になるんじゃないかと、こういう考えもしております。
　最後に、今の私の考えにちょっと、賛成でも反対でも結構でございますから、御意見を承れればと思います。
○参考人（西部邁君）　私は、先ほど言ったことの繰り返しになりますけれども、最初の本音と建前、例えば憲法九条をめぐる、それは次のように考えるべきだと思います。
　日本人は驚くべきことに、本音といったときに自分の私心のことを指す。例えば、戦争に絡んで言いますと、私心からいえば、多くの場合は死にたくないとか死ぬぐらいなら相手に白旗を掲げた方がいいという私心を持っていることは、それを指して本音と言う。それで、そこから気分的な延長として非武装までは肯定されてなっているんだと思う。
　逆に言いますと、日本人は建前を、実は公心のことを指して建前と呼ぶんですね。私は、これが戦後に極めて顕著な、戦前からあると思いますけれども、日本人の国民精神のやっぱり至らなさだと思いますが、先ほどの福沢諭吉を出すまでもなく、まともな人間でしたら、自分の中にいわば本音として、私心として死にたくないという気持ちがあるのならば、同時に本音としての公心としてやっぱり自分の子供なり孫なり同胞たちのために戦わざるを得ないときには戦うという本音の気持ちがあって、ところが問題はこの公心と私心の間がなかなかそう簡単に折り合いがつかない。
　したがって、どういう場合に私心に走っていいか、どういう場合に公心を引き受けなければならないかということを決めるのがこれがまさに憲法を初めとする法律であり、成文化されないとしても、例えば不文のものとしての私は道徳の体系だと思うけれども、道徳と法律を含めてそうしたルール感覚が戦後日本において極めてあいまいになった根本には、つまり本音を私心と倒置し、建前を公心と倒置し、その結果として公心は建前にすぎないという、そういう公への軽んじが生じているという点が私は大問題だと思う。
　それから、第二の名誉の問題でありますけれども、百万円が適当かどうかは私は今問題にはできませんけれども、戦後のこの憲法の大問題というのは、やはり政治というものは必ずや文化ということの土壌から出てくるものでありますから、そうならば政治と文化というのは別物であるけれども切り離してはならない。そうなら、政治にまつわる、とりわけ文化に近いところでなされる政治の問題についてはそれなりに名誉を与えるというのが、これはもう世界各国やっていることであって、戦前の日本ではまさにそのことをやっており、それから福沢諭吉に倣って言えば、彼は帝室論、つまり皇室というものの存在を弁護したときの最大の論拠が、そうした国民に対して名誉を与えるときのいわば媒介的な機関として天皇というものの存在を重んじるということがありましたが、この憲法の一つの問題点は、政治にかかわるところの名誉の問題ということをやっぱり過小評価している。
　もちろん、名誉を金銭だけであらわすというのは極めてこれまた大きな問題だと思いますけれども、いずれにいたしましても、私は、来るべき憲法においては、政治といえども名誉の問題とどこかでかかわらざるを得ないのだという、そういう文化論を包み込んだ憲法をつくっていただきたい。そして、名誉を感じるならば、必ずやそれは歴史の問題と密接不可分だという論理にならざるを得ないであろうと私は思っております。
○参考人（佐高信君）　では、一言だけ。
　私は、勲章というものそのものに疑問を持っておりまして、勲章というのは、伊東正義さん、日銀総裁の前川春雄さん、国鉄総裁をやった石田礼助さん、断った人に立派な人がいるということだけを考えています。
○会長（村上正邦君）　時間が参りました。
　非常に話の奥の深い審議ができました。まだ余韻を残しておりますが、本日の質疑はこの程度といたします。
　参考人の両先生にお礼を申し上げます。
　大変御貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。
　またの機会をぜひつくりたいと思っておりますが、本日の御参考人は両極端の御意見を憲法論議においてはお持ちでございまして、できればお二人のひとつ憲法に対する討論を我々は一度聞いてみたいなと、この調査会で、かようにも思いながら、本日の御意見をいただきましたことに厚くお礼を申し上げて、散会をいたします。
　　　午後三時五十七分散会
平成十二年十一月十五日（水曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　鴫谷　　潤君
　　　参考人
　　　　　　　一橋大学大学院
　　　　　　　法学研究科・法
　　　　　　　学部教授　　　　　大芝　　亮君
　　　　　　　亜細亜大学国際
　　　　　　　関係学部助教授　　秋月　弘子君
　　　　　　　同志社女子大学
　　　　　　　現代社会学部教
　　　　　　　授　　　　　　　　岡島貞一郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○国際問題に関する調査
　（「二十一世紀における世界と日本」のうち、
　国連の今日的役割について）

　　　　─────────────
○会長（関谷勝嗣君）　ただいまから国際問題に関する調査会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国際問題に関する調査のため、本日の調査会に一橋大学大学院法学研究科・法学部教授大芝亮君、亜細亜大学国際関係学部助教授秋月弘子君及び同志社女子大学現代社会学部教授岡島貞一郎君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（関谷勝嗣君）　国際問題に関する調査を議題といたします。
　本調査会は、調査テーマを「二十一世紀における世界と日本」として、参考人の方々からいろいろと御意見を承っておりますが、本日は、国連の今日的役割について参考人から御意見を伺いました後、質疑を行います。
　先ほども御報告いたしましたが、本日は、一橋大学大学院法学研究科・法学部教授大芝亮参考人、亜細亜大学国際関係学部助教授秋月弘子参考人及び同志社女子大学現代社会学部教授岡島貞一郎参考人に御出席をいただいております。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本調査会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。
　本調査会では、国連の今日的役割について重点的かつ多角的な調査を進めており、本日は、経済・社会・文化分野における国連活動と専門機関の関係について、参考人から忌憚のない御意見を伺いまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。何とぞよろしくお願いいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、まず、大芝参考人、秋月参考人、岡島参考人の順でお一人三十分以内で御意見をお述べいただいた後、午後四時三十分ごろまでを目途といたしまして質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　なお、意見、質疑及び答弁とも御発言は着席のままでよろしくお願いいたします。
　それでは、まず最初に大芝参考人から御意見をお述べいただきます。大芝参考人。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　次に、秋月参考人から御意見をお述べいただきます。秋月参考人。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　次に、岡島参考人から御意見をお述べいただきます。岡島参考人。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　これより質疑を行います。
　本日も、各委員から自由に質疑を行っていただきます。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○野沢太三君　自由民主党の野沢太三と申します。
　きょうは、参考人にお見えの各先生方には、大変貴重なお話を賜りましてまことにありがとうございました。
　それぞれ一問ずつお伺いをさせていただきたいと思います。
　まず、大芝先生におかれましては、今後の世界の開発、その他あらゆる面でグローバルガバナンスというものの重要性を指摘していただきましたが、開発援助を効果的に進めるためにもこのグローバルガバナンスの重要性というものは私どももよくわかるわけでございます。そして、しかも市場がグローバル化をしているという中で、このガバナンスのシステムもグローバル化せねばならない。そうすると、それぞれどうやって対応するか。いわゆる地域的な集まりもございますが、何といってもやはり国連を有効に活用するということが一番私どもとしては望ましい姿ではないかと思います。
　そうすると、国連といいますと、やはり安保理、そしてまた経済社会理事会、この二つがより有効に連携し合って機能していただければいいかなと思うんですが、安保理が今やもう一回り加盟国をふやしたり、常任理事国も日本も加わったりということで、何とか強化した方がいいという提言が既に出ておりますが、もう一つ、経済社会理事会についても力をもう少し持たせた方が効果的ではないかと思います。この意味で、グローバルガバナンスにおける国連の役割あるいは期待すべきことは何か。この点についての御意見がありましたら、よろしくお願いいたしたいと思います。
　もう一つ、秋月先生におかれましては、やはり今後の課題といたしまして、経済社会理事会の調整機能を強化すべきだと御指摘をいただいております。先ほどの質問とも関係があるんですが、実質的な機能強化をするに当たりましては、単なる総会への取次機関というんじゃなくて、例えば専門機関に対する予算、人事あるいは政策調整等の面で権限を持たせることがいいのではないかと私どもは思うんですが、その辺に何か具体的な御提言があれば伺いたいと思うわけでございます。
　それから、二国間援助と国連機関に対する援助比率の問題について、現在八〇％ぐらいということで二国間援助をやっておりますけれども、その辺のよいバランスという点について具体的に御提言があれば、もう少し比率を全体にふやした方がいいのかどうか、それとも個別の国々に対する援助の方に重点を置いた方がいいか、この辺、今、実は私どもも援助のあり方について悩んでおるところでございますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
　それから岡島先生には、ユネスコの問題について大変クリアにお示しをいただきまして、ありがとうございました。ただ私どもは、ユネスコの過去の動きの中で、アメリカが脱退したまままだ戻っていない。イギリスは一度抜けましたが、この間、平成九年に復帰していただいておりますね。やはりアメリカの不在というものはユネスコの力を相当阻害しているんじゃないかという気がいたします。
　そこで、アメリカが復帰してもらうためには何が必要なのか。そして、新しく就任されました松浦事務局長、大変活躍しておられるようですが、松浦さんに対する期待も含めましてお話をいただければ幸いでございます。
　以上でございます。
○参考人（大芝亮君）　どうもありがとうございました。
　私も全く今の御意見には賛成でありまして、グローバルガバナンスを考えるときに、国連の機能を強化していくというのは全く賛成であります。特に私、先ほどの報告の際にちょっと省略したところなんですが、今お話のありましたように、市場のグローバル化からどういう問題が生じているかということを考えたときに、一つはグローバル化に乗れない途上国が出てくる、あるいはグローバル化によるところの弱者切り捨て、こういう問題が当然あるかと思っております。
　これにどうやって対応するかという場合に、一つは、開発の問題では私も先ほど取り上げました世界銀行、非常に資金力が豊富でありますが、世界銀行が果たしてこれに十分対応できるかとなりますと、別に世界銀行はそれほど偏っているとは思いませんけれども、世界銀行の基本的なアプローチというのは、どちらかといいますとグローバル化を進める方向で資金協力をしていくというところが多分にあるかと思っております。
　先ほどの点でいいますと、グッドガバナンスという話を世界銀行は強調していると言いましたが、世界銀行のいうところのグッドガバナンスはだれにとってのグッドかといいますと、これはグローバル化を進めていく、基本的には投資家だと思いますが、この投資家にとって投資をしやすい環境というのが世銀のいうところのグッドガバナンスであろう、こういうふうに思っております。
　そう考えますと、このグローバル化に、いわばそこから生ずる問題を抑えるため、対応するためのグローバルガバナンスということを考えるときには世界銀行だけに頼るというわけにはいかないわけでありまして、そういう意味で、そのバランスをとるべく国連というのがもっと経済社会の分野で機能を強化すべきであろうと思っております。
　ただ、強化すべきである、そこまではよくわかるんですが、じゃ実際にどのようにすれば強化できるのかとなりますと、基本的に資金の面では先進国自体が加重投票制の認められております世界銀行グループに対しては拠出をするけれども、国連に資金協力をするような権限を与えたくないというのがこれまでの経緯であります。そうしますと、どうやって機能を強化するかということを考えますと、資金力には頼れないとなりますと、あとは恐らく二つぐらいあるかなと思っております。
　一つはやはりアイデアの問題であって、いろんな開発の概念、アプローチ、これを出していくということで、先ほどの人間開発も人間の安全保障もいずれもＵＮＤＰが出してくるものの世界銀行もまたこれを無視できない、こういう体制になっているかと思っております。そういう意味で、アイデアの力を強化する、そのためにもＵＮＤＰがある意味で調査分析機関あるいはシンクタンク的な機能、これをもっと強化すべきではないかと思っております。
　それから、もう一つの強化する方法というのは、国連ひとりでは資金的な面からもなかなか太刀打ちできないということであれば、やはりそこはＮＧＯの力をひとつ活用していく。そういう意味で、先ほどおっしゃられました経済社会理事会がもっとＮＧＯとの協議関係というものを強化していく、この方向が大事だろうと思っております。
　実際問題、最近、経済社会理事会の方ではＮＧＯとの協議制度を見直しをしまして、この点を強化していく方向にはありますけれども、もう少し広く言いますと、国連自体として、経済社会理事会のみならず、その他のチャネルにおきましてもＮＧＯとの関係を強化していくというのが結局国連自身の交渉力を高めていくということにつながるのではないかと思っております。
　とりあえず以上です。
○参考人（秋月弘子君）　御質問ありがとうございました。
　私は二点御質問いただきました。
　最初の経済社会理事会の調整機能の強化に関しましてですが、野沢先生の方からは、予算、人事、政策等具体的な問題を提示していただきましたけれども、実は人事に関しましては、図を見ていただければわかるんですが、総会から左に出ている上の箱の中で国際人事委員会、ＩＣＳＣというのがございまして、ここで国連システム全体のいわゆる国際公務員の人事政策はほぼ統制がとれておりまして、例えば職員のランクですとかそのランクごとの給料のレベルですとか、そういう意味ではかなり一貫性といいましょうか、国連システムとしてかなりまとまった調整のとれた政策がとれております。
　それから予算に関しましては、実は国連の中での予算権というのは経済社会理事会にはございませんで総会の方にございますので、そういう国連の内部での、国連本体の中の権限の配分で、例えば専門機関と調整するに当たって予算をもうちょっと牛耳ればいいのではないかという御意見もあろうかと思いますが、権限上、経済社会理事会で予算を検査する権限というのがありませんので、その意味から、予算の点も総会に持ち上げるだけというような形になってしまうというのが現状だろうと思います。
　ただ、先ほど、実質上調整をしているのが行政調整委員会、ＡＣＣだというお話を申し上げましたが、経済社会理事会と行政調整委員会に出てくる人たちが違っております。経済社会理事会は当然加盟国の政府代表でございます。それから、ＡＣＣの方は国連事務総長以下、国連システムの各国際機構の職員の長である、いわゆる国際公務員の長に当たる方が実際の活動を調整するということで、経済社会理事会と行政調整委員会の間の調整の役割分担としては、国連はいわゆる加盟国の政府代表が出てきますので、経済社会に対する政策をどういうふうに調整するかという政府レベルでの調整が経済社会理事会で、国連システムで実際に現場で活動をする国際公務員のグループの具体的な政策の調整がＡＣＣという形で役割分担ができているのだろうというふうに思います。
　それでは、政策レベルで経済社会理事会をどのように調整、機能を強化するかという点に関しましては、一つ進歩と思われますのは、九〇年代に入りまして経済社会理事会のハイレベルセッション、閣僚級の部会を設けまして、毎年政府高官による定期協議の場というのを制度化しておりますので、ここで一つ、各加盟国のハイレベルのコミットを行うことができるという意味では制度としては一歩進んだかと思います。
　そうはいいましても、五十四カ国の代表が出てきまして、経済社会分野というのは非常に広範な問題を扱っておりますので、短い会期の中ですべて話し合いが行われることは非常に不可能という意味で、したがって開発援助、環境、人権というような形でそれぞれに理事会をつくったらどうかという提案もございますが、逆に現状としましては、先ほど大芝先生がお話しされましたように問題が複合化しておりますので、分割すると具体的な審議はできるかもしれないけれども、学際的、包括的な問題に逆に取り組めなくなるという意味で非常にジレンマがあるのだろうというふうに思います。私個人としては、回答というのはちょっと難しいかなというふうに思いますが、努力はしている、一歩前進は見られたという状況だろうと思います。
　それから二番目の、二国間援助と多数国間援助の比率ですが、これは非常に難しい問題で、国連の側からいえば二国間援助よりも多数国間援助が多い方がいい、できれば一〇〇％を日本に出していただきたいというのが本音だろうとは思いますが、五〇％、五〇％がいいかとかいう具体的な数字は別としまして、手続とかねらいとかが違います。国連は、先ほど申し上げましたように技術援助中心ですし、援助は無償が原則になっております。
　そういう意味で、むしろ二国間援助は、多少有償であっても途上国の経済発展が見込まれれば、そこで金利をつけて戻してもらえば逆に途上国の経済発展も進むだろうということで、国連としては無償で丸抱えするとすればやはりアフリカ中心ということで、ＵＮＤＰの資金配分も九割方がアフリカの、特にサハラ地域になっておりますので、そういう意味からしますと、無償のところをアフリカに手厚くしていただくと。これは日本がもうアフリカ開発、ＴＩＣＡＤ等でアフリカに対してはかなり無償援助をしておりますので、全体のＯＤＡの比率が何％対何％がいいというよりも、有償か無償か、それぞれの援助先の経済発展のレベルに合わせて、無償は丸抱えでもまだしばらく支えなきゃいけないところに手厚く、有償は離陸し始めた国に多少大人になっていただくために厳しい条件で少しずつでも離陸していただくという形でそのバランスがとれておればよいのではないかなというふうに個人的に思います。
　具体的な数字はちょっと申し上げられなくて申しわけございません。
○参考人（岡島貞一郎君）　アメリカとイギリスの動向でありますけれども、まず第一にイギリスの場合、国際機関に入る、出るというのは、これはイギリスの内閣の首相の権限、それでサッチャー首相が出た。そして一九九七年にブレア首相が帰ってくる。勝手にできるわけです。勝手にというのはおかしいんですけれども、自由自在にできると。
　しかるに、アメリカにおいては国際機関から出るというのは大統領の権限で出られるわけです。しかし、入るというのは条約を結ぶことになりますので上院下院の承認が必要である。クリントン大統領は、一九九六年の十一月の段階で帰ってくる意思がある、そういった書簡をユネスコの事務局長に出していまして、しかしその十日後に行われた選挙で共和党が下院で勝利する。それで、民主党が望んでいることは全部御破算になりまして水に流れると。
　それから、どうしたらいいか、これは御承知のように非常に難しい問題でありまして、去年もアメリカが国連に対して滞納しているお金をアメリカ政府、国連との交渉によってある方程式によってある額を払うという約束までできて、それが議会にかけられて、これで通るだろうと思ったときに、ある一部の共和党の議員の連中からそれを人口問題、避妊のプログラムとリンクさせて、避妊のプログラムを落としたらこれは上げられると。しかし、落とさなかったらこれは上げられないということで、そういった国連と全然関係のない話でもって滞納金を国連に納めるということができなくなってしまった。そういった、言ってみれば暗い中にいまして、これからどうしたらアメリカはユネスコに帰ってくることができるか、立てにくい予測です。
　それから、この間行われました議会の選挙でも共和党がやはり勝ちましたので、これからどうなるかまだ予測はつきません。アメリカ外交の一つの特色である非常にユニークないろんなセネターとかコングレスマンがおられて、そういった方が外交問題において、我々がちょっと考えにくいような実力を持って、そして外交を進めていくといった予測が非常にできにくいエレメントがあります。
　ただ、ここで皆さんに御承知願いたいのは、アメリカはユネスコを去りましたけれども、非常にこれがこうかつとは言いませんけれども、大国ができるわざなんでしょうけれども、アメリカはユネスコを去ったけれども、しかしユネスコの重要なプログラムには今も参加しているわけです。ですから、先ほども申し上げましたように、人間と生物圏、これは環境の問題からいって非常に大切なあれですけれども、それとか文化遺産、自然遺産の活動、いろんな国際協力事業がありますが、重要なものには全部入っている。その重要な入っているプログラムについての活動費は出す。
　すなわち、ユネスコの光熱水費はだれが出すのか。アフリカとかアジアとか、非常に最貧国と言われている連中も出している。しかし、アメリカは光熱水費を出さずに活動費だけ出している。これを我々の仲間では、レストランなんかでアラカルト方式といって好きなものだけとってきて何か食べる、メニューだったら初めから終わりまで決まっていますけれども、アラカルト方式でやっているわけです。しかし、我々、国際機関というのはアラカルト方式で存立できるような仕組みになっていませんので非常に困っているわけです。ですから、ユネスコには入っていないけれども、ユネスコの活動には多く入っているということを御承知願いたいと思います。
　それで、もちろんユネスコに入っていないということは大変な問題でありまして、全世界の今いろんな教育、科学、文化、コミュニケーションの活動分野マイナスアメリカということは大きな打撃であります。ですから、今言いましたように重要なプログラムには入っている、だけれども、どのようにして復帰させることができるか、それは非常に予測がつかないと、そういう感じでいます。
○野沢太三君　ありがとうございました。
○井上美代君　私、日本共産党の井上美代でございます。先生方の本当に熱気あるお話を聞きながら、深く考えさせられております。
　私は、質問を緒方議員と分担をいたしましたので、特にユネスコ問題についてお聞きしたいと思います。
　幾つか質問があるんですけれども、一つは今、岡島参考人が言われたことと関連もしてくるんですけれども、ユネスコ憲章の前文のところに、ちょうど一条の前のところに、「世界の諸人民の教育、科学及び文化上の関係を通じて、国際連合の設立の目的であり、且つ、その憲章が宣言している国際平和と人類の共通の福祉という目的を促進するために、ここに国際連合教育科学文化機関を創設する。」ということが宣言されておりますけれども、このユネスコは、第二次大戦後の日本が国連に加盟した一九五六年に一歩先んじて一九五一年にユネスコに日本が迎え入れられたという、私、積極的役割を果たした歴史があるということに非常に感動しております。
　ユネスコは、つくられた当時一つの国際情勢あるわけですけれども、その後そして今日、こういうふうに見てきましたときに、やはり国際情勢はずっと変化してきたと思うんです。そして、それに伴って各国のユネスコに対する態度の変化もあったと。その一つが先ほど出ましたアメリカとイギリス、そしてシンガポールがユネスコから脱退をしたという経過があるというふうに思います。それに関しては今お話もありました。
　私は、アメリカの脱退の理由にはユネスコの財政問題と、そしてもう一つ、ユネスコが当時の東側に利用されているというようなことが言われていたというふうに思っているんですけれども、今日ではもうソ連が崩壊をしてしまいましたので、国際情勢も非常に変わっているわけなんです。情勢が変化しているにもかかわらず、アメリカがユネスコに復帰しないということ、それは今議会の関係などでお話があったんですけれども、国際情勢が変化している中で、私はアメリカが入るということについてもう一息積極的であっていいのではないかというふうに思っているんです。だから、先生の御見解をぜひお聞きしたいというふうに思います。
　それからもう一つは、調査室の資料をいただいたんですけれども、岡島参考人のこの「ユネスコ五十周年と日本」という論文を読ませていただきました。そこに参考人が書かれているのは、「特に米国の復帰に関しては、一九八四年以来、時移り、首相は変れど、何人としてこの件を日米首脳会談のアジェンダに上げることはなかった。」というふうに書いてあるんです。「今からでも遅くはない。次回の首脳会談では是非「アメリカ復帰」の問題をよく論議し、会談後の共同コミュニケには米国の復帰を明記、発表できるよう望みたい。」と、こういうふうに書いてあります。「それは日本のユネスコに対する大きな貢献となり、また同時に日本の大きな国益につながるところであろう。」と、こういうふうに参考人は述べておられます。
　この論文が発表されてから既に何回か日米首脳会談というのは行われていますけれども、参考人の提起されているアメリカの復帰ということについては日本の首相はアメリカの大統領に話をしていないというふうに私思っているんですけれども、これはなぜなのかということを参考人にお考えをお伺いしたいなというふうに思っているんです。そして、ここで私は、日本政府任せではなくて、この調査会でもアメリカにやっぱりユネスコに復帰を呼びかけていくということをやった方がいいのではないかというふうに思ったりしているんですけれども、このことをまず提案したいというふうに思います。
　三つ目なんですけれども、日本の国際貢献についてなんですが、何か紛争があれば軍事的に貢献を求められているというふうに国民の間でも思ってみたり、日本国内でもそれにこたえるような意見や動きがあるというのはこれは事実かなというふうに思いますが、しかし今の憲法のもとでは国際貢献というのは平和的でなければいけないと思います。その平和的貢献の一つとして私はこのユネスコへの日本の貢献をもっと大きくすることを求められていると。私は、特にきょうお聞きしながら、この調査会の論議それからいただいた資料、参考人の御意見、これをちょっと聞きまして、改めてその認識を深くしているわけなんです。
　ユネスコの財政は、参考資料にも出ておりますけれども、二〇〇〇年と二〇〇一年の通常予算は日本円で五百七十一億というふうに出ていますし、日本の分担は二五％で百四十三億円、その他通常外の予算があり、日本は二十二億三千四百万円、こういうふうに出ておりまして、約一〇％の負担です。
　ユネスコ憲章の第一条に目的が書いてあるんですけれども、私はこの目的はやはり実現させていかなきゃいけないというふうに思いますが、日本が資金も人ももっと多く出すという、そして貢献をしていくということ、これは非常に大事ではないかというふうに思うんです。
　特に、先ほどから非常に熱気を持って訴えられましたことなんですが、私も実は、ユネスコに松浦さんが事務局長として入られて、そしてユネスコで二〇〇二年から二〇〇七年までのこの六年間の中期戦略を今検討しておられるということで、非常に大きな関心を持っているわけです。特に、文部省サイドでの関連では、一九九〇年のタイのジョムチャンで十年かけて万人が教育を受けられるようにというスローガンを掲げました。ことしは十年目で、しかしながら達成には至っていない、ほど遠いという状況です。ことし四月にセネガルのダカール会議がありまして、二〇一五年までに完全な教育を達成しようということになっております。
　しかしながら、実際にはそれでもこの全員教育は難しいのではということが文部省からも言われているということを聞いておりまして、しかし方向的目標とすることになっておりますので、日本もやはりダカール会議のこのフォローアップに協力しようということでやっておられますので、調査会としても、私は外国への援助、協力への一環としてこのようなことにもっと力を入れるべきではないかなというふうに思っております。本当に日本こそがやれるのではないか、松浦さんも事務局長になられていることですし、やれるのではないかと思います。
　先ほど、お互いが助け合って耕す大地がある、この大地を、土地を全力を挙げてやっていくことの大切さというのを話されましたし、日本が機関車となってやっていくということも、訴えをお聞きしながら私は思ったことでした。その点についてもぜひ見解をお聞かせいただきたいというふうに思います。
　以上です。