Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○四ツ谷委員　それは局長、十数分かかっているなんて言ったら、みんな笑いますよ。いま日本の車検は五分車検と言って、有名なんですよ。
　私は、実際に何カ所かの車検場で、本当に一台何分ぐらいで車検が行われるかというのを、まさかストップウォッチは持っておりませんけれども、自分の時計ではかってきたわけです。非常に簡単といいますか、早いといいますか、いわば家庭電気製品をつくっている工場、ああいうふうなベルトコンベヤーに乗せて、車検場の車検官のぎりぎりのところで車を見させている、こういう感じの車検が行われているわけなんです。
　先ほど点検項目をおっしゃいましたけれども、やはりお答えありませんでしたね、何割をやっているかというのは。六割ぐらいしか点検ができていないのだというのは、現実に車検場で働いている労働者の方々がみずから、こういう車検では困るのだということをたくさんの人が証言をしている。そういう中で、いわば簡略車検といいますか、手抜き車検が国の車検場で行われているということなんです。
　そうしますと、最初に確認をしましたように、運輸省令で決めた保安基準に合致した車でなければ道路上の運行の用に供してはならない、こういうふうに国の法律で決めておきながら、国がやっている車検そのものがきわめて手抜きであり、簡略であり、六割ぐらいしかチェックをしていない。こういうふうなことで、幾ら国が法の上で安全の確保だとか、あるいは公害を規制するなどと言ったところで、それはまさに絵にかいたもちに等しい。こういうふうなところ辺に車検の大きな問題点があるのではないかと私は指摘をしておきたいと思います。
　次に、高速道路が非常に発達をしました。車の高速道路の走行に係る安全性の追求は一段と重要になってきているわけですが、高速走行時の安全性のチェックが、現行保安基準の対象とはされておりませんね。これは、交通安全基本法に基づく昭和五十六年三月三十一日の交通安全基本計画の「４　車両の安全性の確保」のアという項目の中に「運輸技術審議会より答申された第二次自動車安全基準強化目標に基づき、高速化対策」等に重点を置いて道路運送車両の保安基準を改正し、安全基準を拡充強化する、こういうことが述べられています。ところで、高速化対策等に重点を置いた保安基準と、それに伴う検査項目の見直しを現在行っているのかどうか、お答えを願いたいと思います。
○宇野政府委員　二点についてお答えいたします。
　一つは、保安基準の内容にそういう高速化対策を織り込む作業をしているかどうか、こういう御指摘だと思います。
　その点につきましては、御承知のように同じく運輸審議会でございますが、五十五年の十月に安全の長期計画につきましての答申をいただいております。その中に、最近の車の使われ方の変化に対応できるように、大きな柱が三つございます。一つは高速化対策、一つは火災防止対策、それから一つはトラックの安全対策、こういう大きな三つの柱のもとに安全の長期計画が出されております。その中の高速化対策につきましては、前照灯の性能向上だとかタイヤの品質基準等々につきまして指摘を受けておるわけでございますが、この安全基準の拡充強化につきましては、現在作業を進めておる段階でございます。
　それから次に、検査の方の問題でございますけれども、高速走行に対応した検査項目の見直しということにつきましては、いま申し上げました安全の基準との関連もあるわけでございますけれども、今回の運輸技術審議会の答申の中でも、検査項目の見直しというのが行われておるわけでございます。一つは、特に高速で関係いたしますのは、ブレーキテスターによる検査あるいはスピードメーターテスターによるスピードメーターのテスト、こういうものが検討の対象になっておるわけでございますけれども、ブレーキテスターにつきましては、運輸技術審議会の答申の結論といたしましては、現在新車の段階でそういう高速性能というものを十分チェックをしておけば、使用過程車については現在のブレーキテスターで検査を行うことによってほぼ目的は達せられておるので、特に新しいシステムを導入する必要はないというふうに言っております。
　それから、スピードメーターテスターにつきましては、幾つかのチェックをしておるわけでございますけれども、現在毎時四十キロメートルの一点チェックで実施をしておるわけでございますけれども、スピードメーターの性能等から見ますと、この現在のチェックで十分ではないか。検査の際に、検査場の周囲等の環境だとかあるいは騒音、排ガス等の環境問題を考慮すると、現在のスピードメーターの四十キロのチェックでいいのではないか、こういうふうになっております。ただ、これから考える必要があるという指摘を受けております中に、やはり高速で走りますといろんな車の振動等が出てまいりますので、そういうための車の性能維持をどういうふうに考えるべきか検討したらどうか、こういうことは指摘を受けておりますので、私どもはそれに従って検討を進めたいと思っております。
○四ツ谷委員　そういたしますと、いまの御答弁の中で、高速で走っていると車の振動等でいろいろと影響が出てくるかもわからないので、それの対策をということは、具体的に、走行する車の安全性の限界に非常に大きな影響を及ぼしているいわゆるショックアブソーバー、この辺のところにテスターを導入するというふうなことを検討しておられるのでしょうか。現在ヨーロッパのいろんな国でショックアブソーバーテスターの導入を検討し、あるいはまた、もうすでに導入をしている国もあるように私は聞いているわけですけれども、その辺の御検討をしていらっしゃる、こういうふうに解釈をしてよろしいのでしょうか。また別のことを考えていらっしゃるのですか、いかがですか。
○宇野政府委員　ただいま先生から御指摘がありました自動車のショックアブソーバーの性能等につきまして、やはり高速性能に関係が出てまいります。そういう関係で、この運輸技術審議会の答申の中にも触れられておるわけでございますけれども、下回り検査の充実強化を図るということのために、先生いま御指摘の車両振動装置といったようなものの導入を実は検討を始めております。
　御承知のように、ヨーロッパの幾つかの国におきまして、そういう装置を使って車のチェックをしているところもございます。したがいまして、諸外国で使用しているそのような機器に関する資料の収集だとか、あるいはスペック、仕様をどういうふうにしたらいいかという検討を行っておるわけでございまして、早い時期にその仕様を定めて、その上で、その仕様に従った機器の開発というものを待ちまして、導入する方向で検討してまいりたいというふうに考えております。
○四ツ谷委員　確かに高速道路で走行する場合は、車検場でテストをしているときと違う状況が起こってくると思いますので、高速道路での事故というのは非常な大事故につながります。いまいろいろと御検討していただいているようですけれども、ぜひとも積極的に高速化対策を御検討し、また、早く実施をしていただくように、強く要望しておきたいと思います。
　次に、車の部分品の問題について、視点を変えて質問をしてみたいと思うのですけれども、一台の車に部品が一万からあるというふうにも言われております。それだけに車の部分品がいわゆる新しい部品、改良したといいますかあるいは改善したといいますか、そういうふうな部品が市場に相当出回っているようでございますけれども、それらの商品が果たして国の決めている保安基準に、車につけた場合に適合するのかどうか。危険ではないのか。耐久性度はどうなのか。こういうふうな問題につきまして、国の車検場で働いている検査官の人たちも、新しい部品の出回りが余りにも多いために、これが果たしてこの車にいいのか、安全の点からいいのかというふうなことがわからない、こういうふうな苦情もたくさん聞いております。とりわけ交換部品の場合など、製造年月日がわからないというふうなこともあって非常に困る。検査官みずからがスーパーだとかパーツ屋さんを回って歩いて、いまどんな部品が出回っているのか調査をし勉強しているけれども、しかし商品に対する情報がほとんど皆無のために、その辺で非常に判断に困ることがある、こういうふうな訴えを聞いているわけですけれども、そうした部品の情報、こういうものに対しまして、運輸省としては、安全性の面、保安基準の面から、ぜひとも部品情報ということでメーカーに働きかけ、関係する機関にそういうものを積極的に流していただくような手だてを講じていただきたい、こう思うのですが、そういうことに対して何か現在考えを持っていらっしゃるのか、また現行どういうふうにしていらっしゃるのか、お聞きしたいと思います。
○宇野政府委員　先生御承知のように、自動車の構成部品というのは数万点から成っておりますが、ただいま御指摘の部品は、後からいろんな形でつけ加える、あるいは取りかえる、こういった部品のことを御指摘なさっておられることと理解をいたしておるわけでございますが、自動車の部品、装置につきましては、保安基準で技術的な基準を決めておるわけでございますが、同じ部品あるいは同じ用品であっても、それをどういう車に使うかということによって、車全体の安全性あるいは耐久性、公害防止の性能等が変化をしてまいります。したがいまして、個々の部品、用品について、直接基準を決めるということは非常にむずかしい点があろうかと思います。したがって、私どもといたしましては、その部品あるいは用品が自動車に装着された場合の安全性あるいは信頼性等についての検査を的確に行う必要があるというふうに考えております。このために現在、重要な保安部品につきましては型式認定の制度を設けて、その運用によりまして一層安全性の増したもの、あるいは品質的に均一性のあるもの等をつくらせて、検査の的確な実施と、もう一つは消費者の利便を図っているところでございます。
　今後とも、この制度を活用してまいるつもりでございますが、先生いま御指摘のように、陸運事務所の車検場におきます検査官の問題につきましては、そういうことが出てくるケースがあります。したがいまして、新しいケースの場合には私どもも情報を仕入れまして、それをどういうふうに判断し、どういうふうに処理するかをまた回答すると同時に、全国的に、いろいろなそういう問題が出てくる可能性のあるものについては、全国に情報を流すなり何なりということで、検査時に検査官が的確な判断ができるように、必要に応じて通達等を出して徹底をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○四ツ谷委員　ぜひ、そのような手だてをとっていただきますようにお願いしたいと思います。
　いま検査官の話が出てきましたので、次に検査官の問題についてお聞きをしたいと思います。
　車検場のコースの最終にピットというのがありますので、そこに入って、検査官が実際に下回りの検査をどのようにしておられるのか、私は見せていただきました。これも時間をはかってみますと、わずか四十五秒から五十五秒ぐらいの間で、これはちょっと個人差がありますけれども、本当に素早くハンマーでかじ取り装置あるいは緩衝装置、制動装置、動力伝達装置等をたたかれるわけですね。そして亀裂が入っていないか、ガタがいっていないか、それからオイル等のにおいもかぐというふうなことで、ここで私が感心をして聞きましたのは、まさにここの検査官は五感を働かせてやっている、こういうふうにおっしゃっていました。味を見るということはないとおっしゃっていましたけれども、とにかく人間の持っている感覚全部使ってやっている、六感まで働かしています、こういうふうなお話でしたが、私は、これは相当疲労してくると五感、六感だけではなくてヤマカンまで働くのじゃないだろうかというふうに心配をするほどの作業のやりぶりだったわけです。
　それで私は、この検査官の養成とか研修は一体どうなっているのか、これは非常に気になったわけです。といいますのは、こういうふうなハンマーでたたいて五感を働かせてやる検査というものは一体どこで身につけてくるのか、これがまず気になったわけです。それで聞いてみますと、大体五時前に検査に来る車が全部帰ってしまった後で、いわゆる熟練した先輩の方々が新しく入ってこられた方に、職員の車を使って実地に教えている。徒弟制度みたいなものですというふうにおっしゃっていました。こういうお話があったわけですけれども、私は先ほどから言いますように、安全だとか公害の規制ということが非常に重要になってまいりますと、国の行う車検で、それにタッチする検査官の持っている能力、こういうものは非常に重要になってくるわけです。
　ＣＩＴＡでも、この検査官の問題については、「その効率は大部分検査従事者の熟練度と一貫したかつ連続的な教育によるものである」こういうふうに言っております。それでは、わが国の現行の検査官の研修の実態というものは一体どうなっているのでしょうか。私が聞いたところによりますと、研修に行ったとおっしゃる方もあります。研修など一遍も行ったことがないとおっしゃる検査官もいらっしゃるわけです。その辺は一体どうなっていますか。現状についてお答え願いたいと思います。
○飯島政府委員　自動車検査官に対する研修につきましては、自動車の技術が向上いたしますと構造、装置が複雑になります。使用形態の変化によって、また車種の多様化がもたらされている。特に最近の安全、公害関係の規制の強化に伴って、新しい装置がいろいろ出てまいっております。したがいまして、検査官の研修は非常に大事なことであるというふうに、当然のことながら私どもも認識をいたしておるわけでありまして、また、受検に来られる方等に対しましても、検査結果等について適切な、また理論的な説明が必要とされるわけであります。これはユーザーサービスの観点からも必要と考えられます。
　現在、新規の採用者、それから初級の検査官、上級の検査官に大別いたしまして研修を実施いたしておりますが、新規の採用の検査要員につきましては、法令、車両構造の基礎的なものを中心に実施いたしております。安全、公害にかかわる基本的な構造、装置につきましては実習訓練に重点を置いております。次に、初級検査官に対する研修でございますが、自動車の新しい機構、新しい装置を中心とした構造に関するものと、行政官としての心構えを重点に置いた研修を実施いたしております。上級の検査官に対する研修は、職場の責任者としての職務を全うする上で必要な事項を中心に研修を実施いたしております。これらの研修は、本省及び陸運局で、一定の期間をかけまして実施しているものでございます。
　このほか、先ほど先生御指摘のように、現場におきましても、それぞれの陸運事務所の体制に合致した研修を実施いたしておるところでございます。今後とも、この問題についてはさらに充実を図ってまいりたいと考えております。
○四ツ谷委員　いまおっしゃっていただきましたけれども、「一定の期間」だけではわかりませんね。新規採用者は一体どこで何日間ぐらいやっているのか。初級検査官はどこで何日間やっているのか。上級検査官はどこで何日間やっているのか。それをお答え願いたいと思います。
○宇野政府委員　五十六年度の実績についてお答え申し上げます。
　本省で実施しております陸運事務所の新規採用者の研修は、五十六年度実績といたしましては二週間実施をいたしております。それからそのほかに初級検査官、これは陸運事務所に検査官として新任をされた者を全員対象といたしまして、これは三日間ほどでございます。それから上級検査官、これは管理職になった者を対象に、これも全員でございますが、三日間実施いたしております。以上が本省の実績でございます。
　そのほかに陸運局でやはりそれぞれの陸運局で若干日数等が違いますけれども、いま申し上げましたような大体のランク分けで、それぞれの実情に応じた形で研修を実施しておる実情でございます。
○四ツ谷委員　五十六年度実績で新規採用者が研修を受けられましたところは、千葉中央技術開発センターというふうになっておりますね、そうじゃないですか。これは一体どこの機関なんですか。国の、いわゆる運輸省の技術センターなんですか、どうですか。
○宇野政府委員　国の機関ではございません。
○四ツ谷委員　どこのですかと聞いたら、国ではなしにどこそこの、と言ってほしいのですけれどもね。
○宇野政府委員　たしか五十六年度は千葉県自動車技術専門学校というところで実施をいたしております。
○四ツ谷委員　そういたしますと、国が責任を持って特定のセンターをつくって、そこでこうした検査官を集めて研修をするようなセンターは、いまはあるのですか、ないのですか。
○宇野政府委員　現在は、国の研修センターという検査専門のセンターは持っておりません。
○四ツ谷委員　これはおつくりになる予定があるかのように聞いておりますけれども、現在検討しておられるのか、いかがですか。
○飯島政府委員　この問題につきましては、実は二年間にわたりまして、国の研修センターが欲しいということで予算要求をいたしたわけでございますが、残念ながら財政当局の認めるところとならなかったわけでございます。
　ただ、先ほどから国の検査官の研修のお話をいただいておるわけでありますが、御案内のように車検につきましては、指定整備制度で民間車検、これが相当なウエートを占めておるわけでございまして、あわせて指定整備工場の自動車検査員の研修体制も確立する必要があるのではないかということで、両方を含めまして今後こういう研修がどうあるべきかということにつきまして、今年度若干の調査費といいますか、研究費といいますか、そういうものを認めていただいておりますので、今後のあるべき姿について、そこでいろいろ検討いたしたいというふうに考えております。
○四ツ谷委員　それでは新規採用者が研修を受けられて、そうして初級検査官に任官されるまでというのは、早い方で大体七年か八年、十年くらいかかってやっと初級検査官におなりになるというふうに聞いているのです。そういたしますと、新規採用をされましてから、ここでは二週間、これもぜひもっと長くしてほしいということを後で御要望したいと思うのですけれども、ここで新規採用の研修をお受けになってから、短くて七年か八年、長ければ十年くらいたってからやっと研修をなさる。さっき、日進月歩のとおっしゃいましたが、車の性能もどんどん変わってくる。そういうふうな中で七年も八年も何にも研修しないで、初級検査官になってからたった三日間やるというふうな、こんな研修のあり方でいいものでしょうか。これはやはり連続して——初級検査官におなりにならなくても、いわゆる検査要員の間でもほとんど検査官と変わりのない仕事をしているのが現状でしょう。そういうふうな中で十年間近く研修もさせないでほってある。もちろんそれは陸運事務所でやらしておりますと言えばそれまでですけれども、国が責任を持ってできないというふうな状況は一体どういうことなんでしょうか。この辺は改善をされる見込みはありませんか。
　それから、新規採用者の二週間というのは余りにも短いと思うのです。これは現場の皆さん方が、二週間というのは短過ぎる、もっと長くしてほしいというふうな御要望がたくさん出ております。この点についていかがですか。
○宇野政府委員　私どもの国の検査の担当者の研修につきましては、先生の御指摘を待つまでもなく、私ども自身も何とか充実してまいりたいというふうに、これまで努力をしてきたつもりでございます。
　新規採用者のお話が出ましたけれども、新規採用者について過去の経緯を申し上げますならば、五十一年までは実は五日間の研修しか実施をしておりませんでした。それを五十二年から十二日間ということで一応研修期間を長くしまして、内容的にも充実してまいったわけでございまして、私どももこれですべていいんだというふうには考えておりません。ただ、私どもの方の予算等の関係もございますし、また陸運事務所の仕事の関係もございます、そういうものを勘案しながら今後私どもも努力してまいりたいと思いますし、本省で研修をする部分と陸運局で研修をする部分、あるいは陸運事務所の現地で研修をする部分と幾つかのやり方があろうかと思いますが、そういうものを組み合わせつつ、今後とも努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○四ツ谷委員　最後に、大臣に二点にわたって御質問をしたいと思います。
　一つは、いまの検査官の養成の機関の問題ですけれども、ここ二年ばかり、国の養成機関がぜひ欲しいということで運輸省当局もいろいろと御努力をされたようですけれども、いまのいわゆる行政改革の中で予算の面が非常に厳しいということで、これが立ち消えになってきているというふうに聞いております。民間車検の問題が出まして、民間車検の中の検査に当たられる方の資格あるいは養成ということも、数がふえればふえるほどこれは非常に重要になってまいります。そういうふうな中で、新しく八王子に支所をつくって、そこに余分の土地があって、そこにセンターをつくってというふうな具体的な話まで行きながら、それがもう立ち消えになっていると私も聞いているわけです。場所はどこにしろ、ぜひともこういうふうな重要な段階で、確かに行政改革でお金のむだ遣いはいけませんけれども、必要なところには金をかける、これが車の安全、公害規制につながる非常に重要なポイントであるという観点から、この点は見直しをしようというお話が先ほど局長の方からございましたけれども、ぜひとも大臣から、積極的にこの方面を進めていただくようにお願いをしたいのですが、大臣のお考えをお伺いしたいのがまず一点でございます。
　それから、車検が現在どのように行われているのかという問題点で、たとえば検査官の研修も非常に不足をしている。あるいは検査官の人員配置も、先ほどの行政改革等の問題で定員を余りふやせない。こういうふうな中で、日本の車検は五分間車検、せっかく保安基準というものを決めておきながら、それに適合した検査が果たしてちゃんと行われているのかどうか、まさに疑わしい状況にあるというふうに言わざるを得ないと思うのです。先ほどから大臣も、同僚議員の御質問に対して何度も御答弁になっておりますけれども、車の使用者が点検、整備を行うということはみずからの命を守ることであり、また周囲の方々の安全あるいは公害規制を守るという上では責任があるのはこれは当然だ。自主的にやっていくのはこれは当然だ、こういうふうに私、思うわけですけれども、しかし、一方、こういうふうに法律で車検のあり方を決めている以上、あるいは保安基準に適合しない車は走ってはならないということまで決めている以上、国の責任というのは非常に大きいというふうに私は思うわけです。一方は使用者に責任を押しつけて、今度のように口では自主性、自主性と言いながら、またいろいろな段階は設けているとは言いながら、過料制度を押しつけてくる。そして、一方では国の責任の方があるようなないような、そういうふうなことではこの法律というのは非常に矛盾に満ちていると思うのです。
　前回、わが党の辻議員が質問をいたしましたけれども、昭和四十七年の国会で、この問題について国が幾つか答弁をしておられます。その中でも、あくまでも車の使用者の自己責任というのを非常に強く押し出しておられる。それを押し出しておきながら片一方で過料制度を今度設けてくる、きわめて矛盾に満ちています。私は、こういうふうな考え方は法のたてまえからいってもどうしてもおかしい、納得ができません。何度も大臣には御答弁をいただいておりますけれども、ぜひとも国もちゃんと責任を持つ。車に乗られる使用者の方も、みずからの命を守るという観点で点検、整備について自主的に責任を持つ。そういうふうなたてまえからまいりますと、過料の押しつけというのは本当に納得ができません。これはぜひとも撤回をしていただきたい、こう思うわけでございますが、この二点にわたりまして大臣の御答弁をお聞きしたいと思います。
○小坂国務大臣　最初の御意見でございますが、検査官の制度のもっと深度化を図る。そのための教育訓練あるいはまたそうした教育をする場、そうしたものについて十分配慮しなければいけないのではないかという御意見に対しましては、私は全く賛成でございます。ただ、予算要求がなかなか認められなかったということが、今日までやや外部から見て不徹底であるということになったと思いますが、幸いにして五十七年度においては一応調査費が認められるようになりましたので、積極的に、こうした検査官の質の向上ということ、そして同時にまた、国としての検査事務の適正化ということに努力をしてまいりたいと思います。
　それから、第二点の問題でございますが、先ほど来御答弁申し上げておることの繰り返しは省きまして、十分に委員の御意見を拝聴いたしておきます。
○四ツ谷委員　はっきり答弁をしていただかなかったのは大変残念でございますけれども、私はこの際、国が法律を決めたのだから、決めた法律に従って国はきちんとした責任を持って、車の安全あるいは公害の規制、こういうふうなものに対して使用者にだけ責任を押しつけるというふうなやり方をぜひともやめていただきたいということを最後につけ加えまして、私の質問を終わらせていただきます。
○福岡委員　私の質問は、いま審議中の道路運送車両法に直接は関係ないのでありますが、緊急を要する問題と判断をいたしまして、お許しをいただいて大臣に御所見をお伺いすると同時に、要請をしたいと思います。
　御承知のように、きょう十三日の午前中、交通ストが予定されておったわけで、しかし幸いに関係労使の良識によりまして事なきを得たわけでありまして、関係労使の良識に敬意を表したいと思うのであります。同時にまた、そういう環境づくりに御努力をされました小坂運輸大臣並びに運輸省関係者の御労苦に対しましても敬意を表したいと思うのであります。
　そこで、問題は、今次春闘の第二の山ともいうべき公労協関係に問題が移ってきておるわけであります。御承知のように、公労協の中には国鉄関係五労組の関係があるわけです。何とか円満に解決をしてもらいたいものだと思いますのは、ただ単に私ひとりではないと思うのであります。ところが、現状は、まだ当事者間の交渉におきまして交渉が進展をしない。しかもその原因は、政府がそれぞれの三公社五現業に対しまして有額回答すらも差しとめをしておる、こういうように報道されておるわけであります。事態の円満解決を図ろうとすれば、やはり経営者の方も誠意を示してもらわなければならない。組合の方も良識ある判断をしていかなければならぬということになると思うのでありますが、この時期に及んでなお有額回答も示されない。円満解決を図ろうといたしましても、その糸口がないわけでありまして、その点善処していただきたいと思うのでありますが、運輸大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○小坂国務大臣　本日の私鉄並びに国鉄のストが中止になりまして、きわめて平穏な事態に復元いたしましたことは、ただいま委員から、われわれの苦労ということのおねぎらいの言葉をいただきましたが、大変にありがたいことでございますが、同時にまた私たちからも、委員を初め御関係の皆様方がこの問題の解決のために本当にいろいろな面で御努力をいただきましたことに対し、深く感謝を申し上げていることを、まず最初に申し上げたいと思います。
　ただいま、今回の春闘の回答につきまして御意見を賜ったわけでございますが、本日の午後六時過ぎから給与関係閣僚会議を開きまして、その席上におきまして、いかに対応するかということについて関係閣僚間の意見調整が行われるわけでございます。われわれといたしましても十分現状の事態に立ちまして問題の円満な解決のために努力をいたしたい、そのように考えているところであります。
○福岡委員　そこのところをもうちょっと突っ込んでお伺いしたいのでありますが、六時過ぎから関係閣僚会議が持たれる、対処の方向を決めるというお話でありますが、運輸大臣といたしまして、どういうお考えで具体的に事態解決の方策を考えておられるのか。
　私の方から具体的にお尋ねをしたいと思うのですが、一つは、きょうの閣僚会議で有額回答が示される、こういう方向に行くのか、行かしていただきたいと思うのでありますが。
　第二の点は、国鉄に対して格差回答をする、あるいは同額回答をする、いろいろ議論されておるのでありますが、いろいろ理由は申し上げませんけれども、同額回答が示されることが非常に大切である。これが第二であります。
　時間がありませんから、ついでにもうちょっと先へ進みましてお伺いしたい第三の点でありますが、諸般の情勢を総合的に判断をしてみますと、当事者間ですべてを解決するということは非常に困難であるように思います。もちろん労使双方が団体交渉において問題の解決を図ることが望ましいのでありますけれども、諸般の情勢を総合的に判断をしてみますと、なかなかそう簡単にいく情勢でないように思います。そこで第三者機関である公労委の活用といいましょうか、公労委の御労苦に期待をしなければならぬ面が非常に大きいわけであります。したがって、第三の御質問かたがたお願いというのは、この公労委を十分活用していただくような方向に努力をしていただきたい。間違っても公労委の自主的な活動に政府の手によって何らかの圧力を加えたり、あるいは制約を加えるようなことのないようにお願いしたいのでありますが、時間の関係で、ずばり三点について具体的な御所見をお尋ねしたいと思います。
○小坂国務大臣　委員も御承知のとおり、現在の国鉄の状態というものは、その経営内容もさることでございますが、同時に、職場規律の崩壊した現状はまことにゆゆしいことだと思うのであります。こうした崩壊した職場規律をもとに戻すということの、ある意味においてはきわめて重要な一つの転機が、今回の給与改定において迎えられているというふうに認識をいたしております。こうした現状の打開のためには、乏しい体験でございますけれども、いかに経営者だけががんばりましても、あるいはいかに労働組合だけががんばりましても、この両者の合意と腹を割った話し合いと協力体制がなければ、本来再建はできないものだというふうに私は思っておるものでございまして、先ほどの委員の御提案の第三者調停ということは確かに一つの知恵であると思います。しかし、その前に労使双方において、この現状の改善ということと国民が国鉄に対していま要求している大きな改革ということについて、できるだけ腹を打ち割って話してもらいたい。私はそのことを最も期待をしておるのでございますが、何とぞ委員の方におかれましても、こういう御答弁を申し上げるのは失礼かもしれません、私は先ほど高木総裁にはその旨を申しました。どうか労働組合の側に対しましても、あなた方のサイドからもぜひ、こうしたことを十分にお話をいただけることが、今後の国鉄の再建には非常に大事な一つのきっかけになるのではないか、私はそのような期待を持っておりますことを、まず申し上げたいと思います。
　それから、有額回答あるいは格差ない回答というようなものを努力せよというお話でございますが、私は一義的に、現在の職場規律の崩壊したものを直すということがきわめて重要であるという観点に立って、それならばどうしたらいいのかというようなことにつきまして十分考え、そしてまた閣僚会議においても、その点を主張いたしたいと思っておりまして、いまここで具体的に明快なお答えを申し上げることはできませんので、お許しをいただきたいと思っております。
○福岡委員　非常に慎重な中にも一つの方向づけを持たせた御回答であるように受け取ったのでありますが、きょうここでは、これ以上はお尋ねをしませんけれども、重ねて問題の解決のために最善の御努力をいただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　なお、大臣御指摘の、国鉄の労使が腹を割って話し合って再建に向かって真剣に取り組んでいくという点につきましては、及ばずながら私どもといたしましても、できるだけの努力をするということをお約束をしたいと思います。
　以上で終わります。
○越智委員長　竹内猛君。
○竹内（猛）委員　私は、道路運送車両法の一部を改正する法律案に関連をして、若干の質問をさせていただきたいと思います。
　まず第一の問題は、臨時行政調査会は、去る二月十日に行政改革に関する第二次答申を行いました。この中で、自動車の定期点検、整備及び検査について、国民負担の軽減の見地から三項目にわたる処置を講ずるように述べておりますが、この答申は、中曽根行政管理庁長官の言う行政事務の簡素化、国民負担の軽減に資するものであるかどうかという点について、これは行政管理庁の方からお答えをいただきたい。
○八木説明員　委員御指摘の今回の道路運送車両法でございますが、これにつきましては、おっしゃられましたとおり、行政改革の一環という側面ももちろんございます。と同時に、この問題はもともと五十五年の十二月に政府部内におきまして、行政事務の簡素化ということの一環から、専門技術的な検討によって取り組んでまいる、こういう方針が決められていたところでございまして、以後、運輸省当局におかれまして、運輸技術審議会に諮問されまして検討の結果、立案をされたものというふうに承知いたしている次第でございます。
　この点につきましては、昨年十月及び本年一月の運輸技術審議会並びに本年二月の臨時行政調査会、この二つの機関の答申というものがあるわけでございますが、私どもといたしましては、この法案の範囲につきましては専門技術的な事項を多々含んでおりまして広範にわたっておりますが、臨時行政調査会の第二次答申の指摘の最大のポイントであります、新車初回六カ月点検の廃止並びに新車新規検査の有効期間の二年から三年への延長、この答申の最大の問題点につきましては、この法案に盛り込まれているというふうに理解をいたしておりまして、臨調の第二次答申の趣旨には基本的に沿うものであると考えております。
○竹内（猛）委員　いまお答えがありましたけれども、臨調の答申は去る一月二十八日の運輸技術審議会の答申を踏襲したものであり、今回の車検制度の見直しが行政改革の一環として行われている以上、臨調は自動車の定期点検、整備及び検査について、その検討を運輸技術審議会に任せないで、なぜ臨調主導で専門的、技術的見地から検討をしなかったか。そして、どうしてそこで結論を出さなかったか。なぜ任せたのか、この点について。
○八木説明員　申し上げましたとおり、五十五年十二月の政府の閣議決定は、専門的、技術的な見地からの検討を予定いたしておりまして、その過程で、そうした閣議決定を受けまして運輸技術審議会における御検討があったわけでございますが、一方、行政改革の一環として臨調における審議もまたあったわけでございまして、最終的には現下の自動車行政の要請、すなわち安全面、公害面といった行政需要並びにユーザーのサイドからの国民負担の軽減、こういった二つの点を踏まえまして、責任ある運輸省当局におかれまして立案をされた案であると承知いたしております。政府といたしましては、その御検討の結果を受けまして法案として閣議決定をいたした次第でございまして、二つの機関の御指摘の線に基本的には沿ったものではないかと考えております。
○竹内（猛）委員　元来、車検制度の見直しに反対をする運輸省の自動車局が事務局になって、運輸技術審議会のいろいろな制度の問題を取り扱って検討した。だから、そのことが問題なんです。当然、自動車局の主導によるところの結論というのはわかっているんでしょう。後で質問するが、矛盾をするような答えが出てしまっていると思うのですね。だから、おかしいでしょう。ちぐはぐですよ。どうしてそうなったか、よくわかりやすく説明してもらいたい。
○八木説明員　運輸省から御答弁申し上げるのが適当かもしれませんけれども、お尋ねでございますので再度申し上げますと、この問題の性質と申しますのは、ユーザーサイドのいわば国民負担の軽減という面と、自動車行政と申しますか、自動車に関する公害面あるいは安全面その他の専門技術的な行政上の要請と二つの側面を持っているかと考えております。そうした点を踏まえまして、政府部内におきまして二つの機関の意見を踏まえまして責任ある運輸省当局で立案された一つの御判断でありまして、これを政府として閣議決定をいたしておるわけでございますけれども、こうした二つの若干趣旨の違う要請をどう調整して一つの法律案にまとめるかということにつきましては、所管の運輸省当局におかれまして大変な御苦労のあったところではないかと思っておりまして、今回の法案は、国民負担の軽減といったサイドから見ても、これは相当な前進であると考えております。
○竹内（猛）委員　運輸技術審議会の答申は専門的、技術的見地からなされたということだけれども、五十六年七月の臨調第一次答申のころには、すでに車検期間を三年にすることは臨調の大勢だと言われており、新聞にもそんなことがしばしば発表されていた。運輸技術審議会はそのために結局つじつまを合わしただけの話だ、こういうことなんですね。それはどうですか。
○飯島政府委員　臨時行政調査会、またその中の部会あるいは分科会等において、車検の期間をすべて三年という話は一度も聞いたことがございません。私どもとしては、いま行政管理庁から説明があった経緯を経まして、運輸技術審議会で専門的、技術的な観点から審議をしていただき、結論をいただいたものでございます。
○竹内（猛）委員　ちょっと通産省にお伺いしますが、日本の車は外国にも出しているでしょう。何で二年や三年でそんなに検査をしなければならないのか。外国の車検制度からいえば、そうしなくてもいいようになっている。それは国が違えば違うということだけれども、りっぱな車をつくって、国内でも使っているし外国にも出しているはずだ。車の質という問題についてはどうですか。
○西中説明員　ただいま先生から御指摘ございましたように、日本の車は外国にもたくさん輸出されておりまして、現在総生産の五四％程度に当たります約六百万台が輸出されておるわけでございます。そういう観点から申しますと、日本の自動車は品質、性能等、あるいは価格も含めまして国際的に高く評価されているということは言えようかと思います。
○竹内（猛）委員　そういういい車を、今度は国内では、ずいぶん危険だというふうな扱いをして、過料なども取るということはよくないでしょう。つまり、自分の車は危ないものには乗らないですね。自分の車は自分で始末をするし、自分の命は自分が大事にする、こういうことでいかなくちゃならないのに、あえて過料を取ることを出したというのはおかしい、そう思いませんか。
○飯島政府委員　日本の自動車の性能は非常によくなった。特に五十三年の排ガス規制を満たす車については、その時点から格段に技術が進歩したと言われているのは事実でございます。しかしながら、先般の参考人で、メーカーも言っておりましたが、やはり車は使用が進み、あるいは経年で劣化をするものでございまして、安全の確保あるいは公害防止の観点から、また自動車の機能を十分に維持するという観点からも、定期点検の重要性は運輸技術審議会で指摘しているとおりでございます。
　それで、定期点検、整備の重要性にかんがみまして、今回の制度改正に際しまして、運輸技術審議会の答申において強く指摘されているところを受けまして、また一方で、定期点検、整備がユーザーの自己責任に基づくものであるという基本をできる限り尊重し、本法案においてもユーザー参加の思想をいろいろ取り入れておるわけでございますが、定期点検義務違反そのものについては、直接罰則を設けるというようなことはしておらないのでございます。ただ、私ども陸運事務所の職員が街頭検査に出ました場合に、点検の実施に係る行政指導を実効あらしめるための最低限必要な制度として、点検の指示並びに報告義務というものを設けたところでございます。当然のことながら秩序罰たる過料というものは、指示した点検を実施し報告をしていただければ科されるわけではございません。通常の場合、ユーザーの御協力が得られるものと考えられており、きわめて少ないケースについて過料という問題が起きると考えられますが、あくまでもこの制度は、自主的な定期点検の実施の確保を図るのがねらいでございまして、運用に当たりましても、特にマイカーにつきましてはこの点に十分留意してまいりたいと考えております。
○竹内（猛）委員　いろいろ御説明があったわけですけれども、運輸技術審議会においても一年の歳月をかけて検討し、答申になったわけですが、この間に車検制度の見直しについては、それぞれの利害関係を持つ各界の代表によって構成をされておるわけだから、意見の対立があったと思うのですね。その意見の対立というもの、賛否両論あったものをどうしてまとめられたか。多数決によったのか、それとも最大公約数によったのか、その辺はどうですか。いまは少し先の方の話が出たけれども、もう少しさかのぼって、委員会の内容についてちょっとお伺いしたい。
○飯島政府委員　運輸技術審議会の審議に当たりましては、問題の性質にかんがみまして自由に御討議をいただくということで、だれがいつ何を言ったかということは御披露しないというお約束で御討議を願った次第でございますが、そうはいいましても、この自動車部会のメンバーをごらんいただければわかるように、いろいろな立場の人に参加をしていただきました。したがいまして、いろいろな角度から討議、検討が行われ、確かに中間におきましては相当の激論が行われたのでございますが、最終的には答申の内容は全会一致でまとまったものでございます。
　　　　〔委員長退席、三枝委員長代理着席〕
○竹内（猛）委員　全会一致といいますけれども、運輸技術審議会におけるところの審議の経過の中からは、それぞれ委員が言いたいことを述べた、これは当然ですね。ところが、一たん技術審議会で一本にまとまった答申をした以上、たとえその内容に若干の不満があったとしても、各地で反対の運動をしたり、まして政党や政府に働きかけをして答申の内容の手直しを図るようなことは、政府関係審議会のメンバーのあり方としては好ましくないと思うのですね。その点について運輸大臣、どうですか。
○飯島政府委員　まず、経緯を御説明いたします。
　御指摘の特別委員は、恐らく日整連の専務理事で運技審で議論をした一員であるのに、それを離れていろいろなことを言っているということなのかもしれませんが、この方は実は自動車部会の学識経験者として前から入っていただいておりまして、この運技審議会で特別委員になっていただく事情は、そういう学識経験者として討議に参加していただいたので、確かにその立場を離れまして、一つの団体のポストについている御身分として、それぞれの組織の立場でいろいろ行動される点はあるかもしれませんが、それはそれとして、やむを得ないのではないかというように考えます。
○小坂国務大臣　ただいま委員が仰せられましたようなことは全くないと私は信じております。
○竹内（猛）委員　それじゃ運輸省は、今回の運輸技術審議会あるいは臨時行政調査会の答申に沿って道路運送車両法の改正案を提出したが、臨時行政調査会並びに運輸技術審議会の検査、整備制度のあり方の検討に当たっての基本的姿勢は、国民負担の軽減と、自動車の保守管理責任の主体はユーザーであるということであった。この改正案はその答申の趣旨を反映していると思うかどうか。その点について聞きたい。
○飯島政府委員　先ほどもその点については御答弁申し上げたとおりでありまして、今回の運輸技術審議会におきましては、ユーザーの定期点検、整備についての認識の高揚なり、理解を深めていただくことなりが非常に必要であるということで、たとえば手引きの作成、あるいは六カ月点検について項目の大幅な簡素化を図り、技術的な知識を有するユーザーの方であれば、みずからでも実施し得るものにする、あるいは関係者がユーザーに対していろいろな情報を提供するというようなこと等を通じまして、ユーザーの自主性、自発的な意識の高揚というものを促進する方向づけをいたしており、また、この法案におきましてもその精神を取り入れておるわけでございます。
　しかしながら、ユーザーの自己責任に基づくものであるという基本はできるだけ尊重をいたします。したがいまして、先ほど申し上げましたように、定期点検義務違反あるいは記録簿の備えつけ義務違反等には罰則はつけておらないのでございます。ただ、そうはいいましても、私どもの職員が街頭検査の際に、そのユーザーの自己責任に基づいて実施されるべきものである点検義務を履行していないというケースが、記録簿を拝見して見つかった場合に行政指導をすることについて、これを実効あらしめる必要があると考え、最低ぎりぎりの制度として点検の指示及び報告義務の規定を設けたのでございます。
　繰り返しますが、こういった点検の指示あるいは報告についてユーザーの協力をいただければ、当然のことながら過料という問題にはならないわけでございまして、報告をしていただけないというような場合も、何回か督促をいたしまして、なおかつ、さらに報告の履行がないという場合に手続違反ということで過料ということになるわけでありまして、そういうケースはきわめて少ないものと考えております。
○竹内（猛）委員　それじゃこの法案を提出するという運びになった段階で、臨時行政調査会はなぜこれに対して、はなはだ遺憾であるという声明を出したのか。遺憾であるという声明が出ているでしょう。もし言われるように、これは完全に臨時行政調査会の趣旨に沿っているものであるならば、遺憾であるという声明が出るはずがない。おかしいじゃないですか。
○小坂国務大臣　今回の法案の改正につきまして、臨調からそうした遺憾であるという話があったという新聞は拝読しておるのでございますが、われわれは、別に臨調側が遺憾の意を表するほどの内容のものは一つもない、十分の話し合いの上になされておるというふうに考えておるところでございます。
○竹内（猛）委員　遺憾であるという声明が出たのは事実でしょう。加藤さんも知っているでしょう。あなたの名前はしばしば新聞に、運輸族の実力者ということで出ているから、結構な話だと思う。
　臨調の委員はそこに来ていますか。臨調どうです、声明書を出したでしょう。
○小坂国務大臣　この場には臨調の方は来ていらっしゃらないようでございますが、遺憾であるということについて、何が遺憾であったのかということについては、われわれに直接お話がないので、いまここで私が判断を示すことができません。
○竹内（猛）委員　そのことは、多分こういうことじゃないですか。特に過料制度の導入というのは両答申の趣旨に逆行するものであるが、運輸省はなぜ、現行法にも規定はなく、答申にももちろん盛られていない罰則を唐突に設定したのか。たとえば罰則を新設するとしても、国民に義務違反としての罰を科する場合、審議会への諮問、公聴会の開催等によって広く国民の意見を聴取した後に行うのが民主的な国家としての手続じゃないのか、こう考えるわけですけれども、唐突にこれが入ったというところに遺憾だということになるわけだ。それを遺憾だと言う。それで理解ができますね。（「知っておったら聞くなよ」と呼ぶ者あり）それは質問だから聞かなければいかぬ。どうです。
○小坂国務大臣　先ほど来御説明をし、言っておりますとおり、この過料というのは、やはり一義的にユーザーが公害問題とかあるいは安全問題について、自分の車を十分自分で点検をして、そして水準を保っていくということが本来のあれでございますが、なかなか、実際は六割程度の方しか今日まで点検をしておらないのが実情でございます。われわれといたしましては、やはりユーザーの便宜ということをもちろん十分配慮しておりますけれども、しかし一方においては、運輸省としては、この車社会の中における車の持つ公害あるいは危険性等々いろいろなものがあるのでございまして、こうしたことについて、どうしてもユーザー側において定期点検あるいは整備ということにみずから行動してもらいたいというのが本旨でございます。
　私らはそうした意味において、もちろんわずかな人数で街頭でチェックをいたすこともありますが、そうしたときに、点検簿の中に記載されていないときには注意をして、ひとつ受けてくださいということを言って、そして十五日以内にチェックをしてもらったことを報告さえしていただければ、それで万事済むのでございます。この過料というのは、言うなれば転居届や出生届あるいは婚姻届と同じように、いわゆる秩序罰としての過料でございます。ただ、十万円というのが非常に高いという感じがあると思うのでありますが、これは法務省が今回の法改正に際して過料は十万円にするということで、他の一般の過料もすべて新しい法律は十万円になっていると思います。そんなことでありまして、必ずしも、ユーザーの方々が何か街頭でひっかけられて、すぐそれで十万円の過料を取られるのだというふうに言っておられることは大変に本旨と違うのでございまして、委員におかれましても、ぜひそうした意味の過料であるということを御理解賜りたいと思っております。
○竹内（猛）委員　それは秩序罰である、それで精神的なものであるというお話ですけれども、それならば運輸省の検査体制をお聞きしますが、一体何人の検査員が運輸省にいらっしゃるのか。ちょっとそれをお聞きします。
○飯島政府委員　陸運事務所で検査関係に従事しておりますのは千五十八人でございます。
○竹内（猛）委員　全国の市町村を見ても三千四百近く市町村がある。それに千五十八人ぐらいの検査員が朝晩寝ずにやったところで、一町村一人にならない、〇・五にもならないのですよ。それで四千万台の車、それに毎年二百万人ぐらいが新しく免許証を取る。そして五百万台ぐらいの車が国内で使われる。四千五百万の免許証を持った者がいる、ドライバーがいるということになると、この四千万の車の車検というものを、少なくともこの趣旨に沿う形で検査をするということになれば、これはいまの千五十八人ではどうしても間に合うはずがないでしょう。
○飯島政府委員　おっしゃるように、四千万台の車を相手に街頭検査をしまくって云々というのではございませんで、基本的には、定期点検の励行はあくまでもユーザーの方々の意識の高揚にまつところが大きいわけでございます。したがいまして、ユーザー参加という新しい考え方も運輸技術審議会の答申では出していただいておりますし、それを受けて、法案におきましてもいろいろな工夫をいたしておるわけであります。基本的には、そういったユーザーの方々の定期点検、整備への認識を深めていただくということに期待しているのでありまして、私どもが現在やっている街頭検査の際に、実効ある行政指導もあわせ行いたいというだけのことでございます。
○竹内（猛）委員　私は、最近タクシーに乗ったり、いろいろの車の人たちと相談をするのですが、この十万円という過料は、いまの大勢ということからいうと評判が悪いね。新聞の論調もどうもよろしくない、唐突だということですね。もう少しやりようがあるのじゃないか。
　運輸技術審議会の答申は、自動車の保守管理責任の主体がユーザーであるとの認識を徹底させ、また自動車の点検、整備についてのユーザーの知識、関心の高揚を図るとしているが、過料制度の導入を図る前に、まずこのソフトの面をもっと講ずるべきじゃなかったか。こういう面をまず講じて、それでもなおかつだめであるならば、そのときにそれをやるという段階をとるべきじゃないか、公聴会を開けなかったわけですからね。今度は法案が出たのだから、もう少し何とかやらなければ、これはどだい物理的に無理でしょう。どうですか。
○小坂国務大臣　委員のただいまのいろいろな御発言は、まことに常識的なことでございまして、伺っておってもよくわかるのでございます。しかし、われわれといたしまして、こうした秩序罰としての過料というものをなぜ掲げなければならないのかという理由につきましては、やはり現在のユーザーの方々が必ずしも点検、整備を積極的にみずからやらないという現実があるからでございます。こうしたことと、技術的な専門分野から見た技術審議会の答申との間の妥協としまして、われわれとしては、こうしたいわゆる秩序罰としての過料、しかも、それは報告義務の終わった人に対しては何ら適用されない、そのような形のものを考えたわけでございまして、その点は重ねて御理解を賜りたいと思っておる次第でございます。
○竹内（猛）委員　罰則によるところの心理的強制によってユーザーに定期点検の励行を行わすとするならば、やはり先ほどから言うように、ソフト面の対策によって定期点検の実施率のアップを図るということは意味を失う。罰則をやるのならば、やはりこの罰則を徹底をして——千五十八名というようなことで年間に十万台だと言われている。四千万の車の中で十万しか点検できない。しかも、つかまった者はあいつは運が悪いんだ、その程度のことでは、これはどうにもこうにもならないですよ。そういう空気がぐうっと流れたらどうしますか。これは大変じゃないですか。
○小坂国務大臣　したがいまして、私ら運輸省といたしましては、今回の問題につきましては国会における御議論を十分踏まえて対処をしてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○竹内（猛）委員　この罰則の導入に当たっては、法の公平な運用という観点からその実効を図る必要があるが、運輸省の体制についても、あるいはその他のことについても、やはり公平ということでいかなければ、つかまった者は運が悪いんだ、逃げたやつはあれは運がいいんだなんて、そんなことになったら、これは新しい法律の内容が死んでしまう。だから、もう少しこの辺は配慮し、考慮し、再検討するという考え方はないかどうか。この辺どうですか。
○飯島政府委員　この制度は、あくまでも自主的な定期点検の実施の確保を図るのがねらいでございます。したがいまして、運用に当たって国会のいろいろな御議論を念頭に置いて十分考えてまいりたいと思います。
○竹内（猛）委員　まあ、えらいがんばるけれども、これはがんばり通せないでしょう。どうしてもすぐぼろが出ますよ。だから、余りがんばらない方がいいですね。（加藤（六）委員「もともとぼろがないんだから出やせぬよ」と呼ぶ）いや、後ろから追いかけていって過料というのをくっつけたんだもの。金については国民は非常に敏感なんだからね。あなた方、タクシーの運転手に聞いてごらんなさいよ。まあタクシーは対象にならないけれども、一般の人に聞いたら、何をやるんだと、これはもう物すごく評判が悪い。
　　　　〔三枝委員長代理退席、委員長着席〕
僕はここへ来る前に、僕の仲間の、ある雑誌の編集長に会ったら、日本でも評判が悪いけれども外国でも評判が悪いと言う。内外ともに評判が悪いんだから、そういうものだったら撤回をしてやり直すべきですよ。
　そこで、加藤さん——いや、新聞に名前が出ているんだ。自民党の中で百九十何人かの議員連盟が集まって、圧力をかけたということが書いてある。（加藤（六）委員「二百十何名だよ、百何名じゃないよ」と呼ぶ）百九十二名と書いてあったよ。これは事実ですか。
○飯島政府委員　この制度の制定について、議員連盟の方から特段の圧力は決してありませんでした。
○竹内（猛）委員　五十六年十二月に自動車整備議員連盟というものができたと書いてある。そして、これが各選挙区ごとに懇談会をやったという。それで五十七万人ぐらいの整備の人がいる。ユーザーが四千万を超している。そういう中で一つの圧力を加えたのじゃないか。そういうことになったらこれは大変でしょう。そして、将来の運営は基金をつくってやるという。こういうことになったらなお大変だ。だから、そんなような考え方があるのですか。
○飯島政府委員　制度改正によりまして、中小零細企業が圧倒的に多い整備事業に与える影響は決して少ないものではない。運輸技術審議会におきましても、その答申で、業界の自助努力を前提に国において適切な配慮が必要であるというふうに述べられております。いま中小企業に対しまして、こういった場合に既存の法律がいろいろございます。それと現在、業界自身で近促法に基づく構造改善事業を推進しておりまして、企業集約あるいは地域集約というようなことを進めておるわけでございます。こういった自助努力を前提として、たとえば影響が出てまいったときに、事業転換法を適用するとか、あるいは具体的な雇用問題が起きたときに雇用保険法を適用するとかいうことについては、政府部内で話が相当煮詰まっております。
　また、六十年に影響が最も大きく出てくるわけでありますが、何回も申し上げますが、中小零細企業でございますので担保力がないということで一定の波動がありますので、需要が下に落ちた時期において運転資金の融資を受けやすくするような措置、あるいは構造改善事業で設備集約、近代化等を進める場合の設備資金の融資の円滑化というようなことが大事なことになってくるのではないかと考えられます。これについて一つの考え方として、一定の基金を設ける、これは不況が起きたり特定の打撃を受けた業界において、過去に幾つもの業種においてしばしばとられている発想方法でありますが、そういった基金の構想について、来年度以降検討する必要があるのではないかと現時点では考えております。