○参考人（村田富二郎君）　村田でございます。
　実は、おとといからちょっと流感にやられまして、まだ足が定まらないくらいなので、お聞き苦しい点があるかもしれませんが、あらかじめ御了承願いたいと思います。
　それで、私は、学校の出身は応用化学でございます。きょうの中では私だけが技術屋の出身なんですが、戦争中に三池で私は石油の合成、人造石油ですが、人造石油の現場の仕事に携わっておりました。それから戦後は、会社でもって十数年間石炭化学の調査企画をしておりました。これはこの前の石炭ブームの一九五〇年代のときでございます。石炭問題については技術及び会社の企画という形で長年やっておりまして、現在は立命館大学で、先ほど岩尾先生が一橋は技術屋がいてやっているよと言っていますが、私も技術屋でございまして、工学博士のあれをもらっていますが、立命館で社会学系、人文系の学生に技術論の講義をしております。そういう点では一応やっておるわけですが、そういう経歴の人間で、ことに私は応用化学出身なんですが、技術屋の勉強よりも経済の勉強だとか歴史の勉強が好きで歴史の著作も残しておるという、ちょっと突拍子もないやつなものですから、立命館大学で、おまえ会社やめて遊んでいるのなら来てやってくれよということで、いま担当しております。
　この問題に関しましては、実は前の江崎通産大臣ですか、パリからお帰りになったときに、ＮＨＫの座談会に出まして、省エネルギーは私は賛成だけども、それは資源問題じゃないよ、これは環境問題なんだ、熱汚染の問題の方が先にきっとこのエネルギー問題では制約になる、日本ということをもちろん限定してでございますけれども、そういう発言をしております。その物の考え方はいまでも変わっておりません。しかし、きょうはその熱汚染の問題は一応たな上げいたしまして、それで資源問題としてのエネルギーに対して私の考え方を話させていただきたい、そういうふうに考えております。
　それで、最初に、きょういただきましたあれが長中期と書いてございますけれども、私は、前のお二人の先生と違って技術屋なんだからかもしれませんが、うまい表現ができませんで、率直にこれ間違っているよと平気で言ってしまう方でございますので、その点もひとつ了解しておいていただきたい。そういう点から見まして、長期計画とか中期計画とかおっしゃられているけれども、そういうことをおっしゃっている方たちに長期と中期とどう違うのと言うと、いや、それは年代の違いだけだというどうもお考えではないだろうか。私などは、実は長期計画と短期計画に分けているのです。皆さんがおっしゃっている中期計画というのは私は短期計画。それより早いところは計画でも何でもないじゃないか。ある石油を買ってきたり、ある石炭を買ってきたりする以外に方法がないのじゃないか。計画を立てるというからには、やはり何年か先から後にそれが生きてぐるものでなくてはいけない。言葉ですから短期と言っても中期と言っても結構でございますけれども、一応そういう考え方で私は長期計画と短期計画をこういうふうに分けて考えております。
　長期計画というのは改めて研究しなければならないテーマである。これはどういうことかといいますと、皆さんもわりあいに研究というのは軽くお考えになっていると思いますが、このエネルギーの研究では、やり始めてから大体三十年かかると思わなくてはならないのです。現在アメリカでガス化の一番進んでいるという研究の一つは一九五二年に研究を始めているのです。これがまだ完成しておりません。ですから、したがってうまくいって二十年、普通には三十年から五十年を見なければいけない。それから、ルルギのガス化炉というのがいま実用炉として一つだけあるのですけれども、これは実は研究開始から二十六年目に最初の商業炉ができております。したがって、そういう形の研究というのは大体三十年かかるのだ。だから、長期計画というからには、三十年、五十年先のことをわれわれがいま何をどう研究するかということで立てていくものであろう。それより短いところは政策でもって、それをいまの技術を前提にして政策で埋めていかなければならない。これが私の言う短期で、皆さんのおっしゃる中期計画ではなかろうか、そういうふうに理解しております。
　それで、そういうことが私のベースにあるわけでございますけれども、それでは現在の二度にわたって起こりましたエネルギー危機というのは——実は、私は、会社で十数年調査企画の仕事をしたので非常に人が悪くなりまして、大抵の報告に対して信用しないのです。数字の報告が出てきて、私の十何年間かの経験ではまず五〇％うそ。報告の数字は五〇％うそであって、それで五〇％正しいのだ。だから、そのどれが正しくてどれが正しくないか。それから、ここに書かれてある文章のうちのどこまでが正しいのかということを一々チェックしないと信用しない非常に悪い癖がつきまして、それで現在の原油がなくなるということについても、私はまゆにつばをつけて見たわけです。原油がいますぐなくなるよと言ったって確認埋蔵量はどんどんふえているのです。一九六一年から七〇年までは、消費がふえたと言っていながら、消費の二・五倍から二・六倍の新しい原油が発見されている。もちろん、この原油というのは数億年、数千万年ですか、原油は数億までいかないかもしれませんが、長いところで数億、新しいところで数百万年、その間の蓄積を食っているのですから、これは遠い将来になればなくなること、これは確かなんですが、現在ここで問題になるような中期になくなるようなものではないのだ。これは地下資源のいままでの推定というのをチェックしてみますと、予測より大体うんともっているのです。戦後すぐにトルーマンがやりましたペリー報告というのが、一九五二年に日本でも訳されて出ておりますが、これはその当時の自由世界の資源というので最も信頼が厚く、私なんかもそれを基礎にして物を考えたわけです。ところが、それによりますと、五二年に報告していながら、六〇年には天然ガスはアメリカでは工業用に使用できないということになっております。もう六〇年にはなくなっちゃうということになっているのです。しかし、現にそんなことはございませんですね。そういうように地下資源というのは大体悲観的に見るのが普通。これはどういうことかと申しますと、工業の方は、恐慌やなんかがあって使用の伸びが減ることを、いやなものだから入れないのです。ですから、順調に工業の消費の方は伸びをとっている。ところが、地下資源の方の発見はアンノーンファクターが非常に多いですから安全度をとる。それで割ってみるとまず大体早くなくなる。そういうことを考えに入れまして、私は原油もなくならないという見方をしております。しかし、そこは譲歩いたしまして、原油はあるいはなくなるかもしれない、だけれども、それならエネルギーは、その数百倍ある石炭があるじゃないか。そういうところで、なぜエネルギーが資源として不足するということが起こるのか。これは何か裏があるぞ。私の悪い癖で、すぐそういうことが出てまいります。ですから、この間うち起こりました。七三年のときは私ちょうど追跡していました。五〇年代に石炭のブームがあったときに、アメリカの政府は、ソ連との冷戦を背景にしてアメリカ大陸の中において液体燃料を供給しなければならない、そういう考え方から石炭の液化やなんかを一生懸命やって工業化に進もうとしていたのが一九五〇年代の終わりなんです。そのときにメジャーが政府に対して、石油はこんなにあるのだ、それなのになぜ液化なんということに政府はむだな金をかけるのだということでつぶしてしまったのが五〇年代の状況です。そのときの原油の可採年数は三十三年、現在と全く同じでございます。それでいて、よその国、日本が一番人がよかったのです。そのために日本は全部石炭山をつぶしてしまうし、研究も全部やめさせました。私、いま六十三でございますけれども、石炭の研究をやるというと、いまだに私が引っ張り出される。これはおかしいじゃないか。おまえ年寄り、もう引っ込んでいろ。研究年齢というのは三十代が実際にピークでなくてはいけないのです。四十代になったら管理者に引っ込まなくてはいけない。そういう研究の場で六十何歳の人間を引っ張ってきておれにどうして意見を言わせるのか、そのこと自体が間違いだということをあなた方が反省した上でおれに出てこいというのなら出ていくよ。実はサンシャイン計画の最初の石炭部会のときに、工業技術院の担当者に、これは私と親しいから非常に悪口を言ったのですけれども、あなた自身が石炭の研究をやめさせた張本人じゃないか、それがどの面下げてもう一遍石炭の研究をやってくれといっておれの前へ出てくるのだと言ってどなりつけたら、委員長の方が驚きましてどこかへ消えてしまったという一幕があるのですけれども、そういう研究というものはすぐには芽が出ないものなんです。そういうことの中で日本はやめてしまったのです。それから石炭の山もつぶしてしまったのです。ところが、その時期に、メジャーとそれから大きなアメリカの石油会社はアメリカの石炭山への投資をどんどんしている。これは私、文献を見ていて驚いて、私も知恵が働かなくて、なぜこんなことをしているのだ、メジャーは少し頭がおかしいのじゃないのなんて言っていたのですが、後でわかりましたのは、六九年からアメリカの石炭の炭価がどんどん上がり始めた。それに合わせて原油の値段が上がったのが実は一九七三年のいわゆる石油危機なんです。そこの目的を達したところで石油危機はなくなったわけです。七九年になりますと今度は少し状況が変わりまして、メジャーは中東の原油だけのもうけの方針からエネルギー全体に対して支配権を伸ばしていく。これは先ほども皆さんのお話にありましたように、メジャーの石炭山、ウランへの投資が進んでいるということ。これは七三年のころから進んでおりました。しかし、そういう形で進んでおって七九年の危機という形に来ている。私がこういうお話をしましたのは、結局いまのエネルギー問題というのは、決して天然的な意味の資源がないのではなくて、ここは政策の中で日本が踊らされているのだ、だから、そういう形の対策をとらない限り中期の対策というものはとれないのじゃないか、そういうことを、ひとつはっきりとしておいていただきたい。
　ですから、そういうことから考えますと、たとえば、いま石油の値段が上がったから石炭だといってすぐ飛びついているのですが、七三年のときは、私のところに相談に来た会社の企画マンには、あなたのところはやってはいけないよと言ってとめた。すると来た人が面食らうのです。村田というのは石炭化学をずっとやってきて、郷愁も持っているし、その男がなぜやってはいけないと言うのか。そのときに私が申しましたのは、あなたの会社で三年ないし五年結果が出ないでも重役が研究費を続けて出してくれるのならおやりなさい。それが続かないというのがまず大部分の会社だと私は知っておりますから、そういうところでやったら研究者がかわいそうだ、中途半端で何にもならない研究に労力を費やすことになる。ですから、もし石炭というものの研究を本気でやらなくてはいけないということであるのなら、ひとつ政治家の皆さん方にお願いしたいのは、やはり三十年勝負なんだ。私は会話が非常に下手でして、海外旅行はおれ絶対にせぬと言ってがんばっていたのですが、実は会社をやめた直後に伊藤忠に、羽田から羽田まで通訳がつくからひとつアメリカに行ってくれと私言われまして、四十八年、七三年の春に渋々引っ張り出されて、石炭のガス化とタールサンドを視察してきたわけですけれども、そのときにアメリカへ行って驚きましたのは、アメリカが一九五〇年代に原油がこんなにあるよといってやめさせたアメリカにちゃんとその間研究者が育っているのです。現在の日本では、実は私の知っている研究者も、大部分が六〇年代に入ると研究の場所を奪われまして、飯を食べるために、しようがないから分析のどこかに雇われたりなんかして、研究者というのはいまはおりません。五〇年代にやった研究者では、いま北大に二人くらい残っているだけで、全然中間は切れている。こういうところで研究を云々したってむだなんだよという二とを、私は実は言い続けてきたわけです。
　そういう中での研究というもので、長期計画というものの方はどうかというと、実はエネルギー資源というのは潜在的な意味ではどこの国にでもいっぱいあるのです。エネルギー資源がない国なんてどこにもないのです。それはここにあるテーブルだって燃せばエネルギーが出る。エネルギーというのは非常に普遍的な資源なんで、エネルギー資源がない国というのはない。これには、一つには経済的な今度は制約があります。それは、そこではもうすでに社会的問題になるわけです。そういうおかしなことを申し上げなくても、太陽熱だけでも世界にあれすると、世界のいまの化石燃料の大体数万倍、太陽熱が輻射熱としてだけでも地上に来ている。日本の場合には恐らく一けた違って数千倍ということになると思います、たくさん使っておりますから。しかし、それにしてもそれだけのエネルギー資源というものはございます。これは、それを使えというと、先ほどから出ているように、大変な技術だということになるのですが、実はこういうことを知っておいていただきたい。皆さんも御承知の、ドイツが第一次大戦を始める前に空中窒素の固定法をやったというのは、これは学生時代に皆さんはお聞きになっていることだろうと思うのです。これは実は資源観の大変な転換なんです。それ以前はチリ硝石しかないでしょう。いまの原油なんかに比べてもうんと火薬の原料というのは偏在していて、それでなかった。そのときの資源観に従えば、ドイツなんというのには火薬の原料がなかった。火薬の原料がなくては戦争が始められない。戦争を始めたことを私、何もほめているわけではないのですけれども、そういう必要に迫られたドイツは、それを空気中の窒素という、どこの国でもあるものをちゃんと資源に仕上げている。ですから、私は学校の講義で言っているのは、資源というものは決して物質のあるなしじゃないのだ、もっと自由度のある方から言えば技術のあるなしなんだ、そういう技術のあるなしという形で決まっていくのが、その典型的なものが私はエネルギー資源だと思っています。ですから、エネルギー資源を長期計画としては国産資源で間に合わせるのだという政策をしっかりお立ていただけるなら、それに従って、そのかわり三十年、五十年むだ金を使わなくてはいけない。研究というのは、笠井さんもおっしゃいましたけれども、これはむだ金なんです。これはある研究所の偉い方が、国の金なんだからむだをしないように研究しなくてはいけないと。これはもっともなんですが、そんなできないことを言ってはいけないのです。研究というのはむだ金なんです。そのむだ金を使うという、そういう力を持っているかどうかによってそういう大きな研究が完成されていくのだ、そういうことを特に申し上げたい。そういうことさえできるならば、五十年先のエネルギー問題については、日本だって資源がないということはなく過ごせるはずなんだ。ただし、これは最初に申し上げましたように、熱汚染の問題は抜きにしておりますから、その点をひとつお考え願いたいと思います。
　それから少し具体的なところに話を移しまして、先ほどから出ておりますように、中期の計画としては石炭に代替していくことでいいわけです。ところが、石炭に代替するというと、このごろ非常におかしなことが出ておりまして、石炭に代替すると環境がうんと悪くなる。これは実におかしいデマが出ているので、私なんか不思議でしようがないのです。これは、たとえば硫黄酸化物の汚染が出ていますが、アメリカでは硫黄酸化物の汚染が石炭に切りかえれば多くなります。それは、現在使っている燃料の中の硫黄分が〇・三。それから三分の一は天然ガスでゼロです。〇・三とかそのくらい。どんなに多いのでも〇・五以下のものを使っています。ところが、日本では現在二近いものを使っています。一・八ですか、二ぐらいのものを使っています。それで、アメリカの場合には、石炭に切りかえると、現在アメリカの鉱業地区で出る石炭は一ないし二％のサルファを含んでいます。だから、これは小学生の算術でわかるように、いまの燃料を石炭に切りかえれば硫黄酸化物はふえます。ところが、日本はいま二％近い石油系の燃料を使っている。石炭はどうかというと、北海道炭は大体〇・三％です。これは世界的にサルファの少ない石炭です。もちろん北海道炭だけではいかない。九州の方は少し多いのですが、一・八から二、大体いまの石油と同じくらい。ただし、その場合には石炭には灰がありますから、灰が脱硫作業をしてその硫黄のかなりの部分を大気に出さないで抑えていきます。そういう点で、国内炭についてはサルファはむしろ減ります。それから、外国炭でも一・何％のサルファなんていうのを避けて買うことはできるわけです。そういう形からいって、サルファの問題は少しも石炭にすることによってふえることはない。もちろん、私が言っているのは、石炭にしたら公害防除設備をしなくていいよと言っていることではございません。これは公害防除設備もしなくてはいけない。特にばいじんを取るためのコットレルですか、ばいじん除去装置を完全にしなければいけない。そういうことは必要ですけれども、決していま石炭に切りかえて環境が悪くなるという根拠は、まず私の考え方の範囲では一つも出てこない。
　窒素酸化物におきましても、現在の窒素酸化物は燃焼のときに空気中の窒素が酸化物になる量が大部分でございまして、石炭、石油というそういう燃料の中から出てくるものは、これはそれに比べれば非常に小さい。将来これが、空気中の窒素が窒素酸化物にならないような燃焼法ができたとき、そこで石炭中の窒素が多いということが石油系に比べてどうなのかという問題は起こると思いますが、現状ではいまそういうことはない。
　それから、大体石炭を燃しますと一番気になるのは黒いばいじんです、洗たく物についてしまうとかなんとかいってよく出ますが。これは実は大きなばいじんなんです、石炭の方が石油よりも。したがって、コットレルやなんかで取れやすいのです。私はよく学生に冗談に言うのですが、君たちの除じん装置の鼻毛に石炭のばいじんならとまるだろう、だから石炭を燃していると鼻が黒くなるのだよと。だけれども、石油を燃していると鼻が黒くならないというのは決していいことじゃなくて、鼻毛を通して石油の粉じんは小さいから肺に入っているのだよ。おまけに、石油の粉じんはバナジウムだとかニッケルだとかいう体を冒す重金属がほかのものなしで、ほとんど裸の形でもって肺に入っている。これは推定でございますからお医者さんに調べていただかなくてはいけないのですが、私は、石油に切りかわった後の肺がんの大部分の原因は、やはり石油系のバナジウムやニッケルの悪さではないかというふうに思っています。石炭の中に、このごろ重金属が多いとか、ウランがあるとかいう説をなしている方があるのですが、これは皆無とは言えません。これは土の中にもありますから、これは皆無ではありませんけれども、そういうデータはもう一度チェック——これはおかしいのです。アメリカからデータが来ているとそれをすぐうのみに信じられる、おやりにならないで。そんな石炭の灰の分析なんて日本で幾らでもできるのです。アメリカの言ってきたのを私が見ておかしいと思うのは、少なくともｐｐｍオーダーでとるなら、石炭の灰なら鉄は一万ｐｐｍ以上なくてはいけない。一万ｐｐｍの台になくてはいけないのが、私の見たデータでは何千ｐｐｍの台にしかなっていない。これは石炭の灰じゃないよと、私はそういうふうに考えているわけですが、こんなことは議論の問題ではなくて分析してみたらいいのです。日本の石炭なり、買おうとしている石炭なりの灰の分析をしてみたらそれがどういうことかおわかりになる。そういう実証的な形というものをそういうところに生かして、それで石炭が悪いのだと。これは本当に悪ければ、私、何も石炭屋から給料をもらっているわけではございませんから引っ込むのですけれども、そこのところが非常にいまおかしくなってきている。これはうがった言い方で間違っているかもしれませんけれども、どうも石炭は悪いといって原子力やＬＮＧをやりたい人が多過ぎるのじゃないのということを私は言っているわけです。
　それで、いまＬＮＧの問題が出ましたので補足的に申し上げておきますと、ＬＮＧというのは非常に危険なもので、大量に貯蔵や大量に船で輸送してはいけないものである。これは船がぶつかりましたら火だるまの船ができて、それが瀬戸内海なり東京湾なりを遊よくする、その覚悟はしているのでしょうねと私は申しているわけです。それから冬の明け方にもしタンクから漏れたら何十キロ遠くまで行きますよ、そのことを頭に入れてやっているのでしょうねと言って念を押しているわけですが、不思議なことにタンクは壊れないのだそうでございます。タンクも船も絶対に壊れないのだそうでございまして、そうなのということで、一応おやりになる方がそう言っているのでほうっておきますが、それ以上にここで資源問題としてお話ししておきたいのは、ＬＮＧというのは原油以上に資源が偏っているところです。液化の装置を持っているところでなければ天然ガスを送り出せない。だから、いまＬＮＧをたくさん売ってくれていますけれども、原油と同じようにおまえのところに売るのはいやだよと言われたら、入手には原油以上に制限を受けているということをどうもお忘れになっているのじゃないでしょうか。このことを知る一つの重要な先例としては、実は戦後すぐに、小名浜に日本水素という会社があってコッパーストチェック炉という石炭のガス化炉を導入した会社があるのです。これは技術的な問題を私、指摘しておりますが、技術問題以上に実はそれができなくなってしまったのは、常磐炭が急に値上がりしたのです。これはどうして値上がりしたのかというと、それまでは常磐炭は値段が安かった。だから、日水の幹部はその安い常磐炭が使えるのならというのでコッパーストチェック炉を入れたのですが、そうしましたら需要ができたからといって常磐炭の値段がどんどん上がってしまったのです。これはやはり、いまのＬＮＧをお買いになっているところでも注意しなければいけない。ＬＮＧというのは、いままで売れなかったから安かった。それが売れるようになって、相手が入れなければ困るという段階になれば当然値上げする。これは商売上当然なことなんです。そういうことまでお考えになって入れているのだろうかという私は気がしております。
　それから原子力の問題については、先ほどお話ししました江崎さんがお帰りになったときにも、私は反対なんですよということを申し上げておきましたが、私が反対していることでほかの方がおっしゃっていない理由だけ申し上げておきますと、技術というものには、物の形を変える技術、これが軽工業とか重工業のベースになっている。物体の形を変える技術です。それから一つ、物質の蒸留とか分離混合がありますが、これは工業の中心になりませんからちょっとおきまして、その次が科学の技術。これは専門的な言葉で言いますとどういうことかというと、原子核の外にある核外電子の結合なんです。だから、次元が違うのです、物体の軽工業や重工業の技術と。それから原子力というのは、それともっと次元が違って、原子核の中の素粒子の結合を変える技術。だから、技術として少なくともわれわれが持っている技術は三段階いまあるわけです。
　それでは、歴史的にわれわれがその次元の違いにどういう対応をしてきたかといいますと、物体の技術については、たとえばアルキメデスの時代からてこの原理やなんかはわかっています。そういう形で物体についての科学は十七、八世紀ごろには一応完成してしまうわけです。それで、その前からでも一応工業としては物体の技術は成立していたわけです。科学の技術が成立してくるのはそれから何世紀かおくれた十九世紀です。これはいわゆる次元が違う技術だから当然そこでずれがある。そのことを考えに入れますと、放射能を出す原子核の中の素粒子間結合の技術というので、もし放射能をわれわれがコントロールできるようになるのはいつだろうかという推定をすれば、非常に漠然としてしか申し上げられませんが、少なくとも百年の単位で、いわゆる何世紀かかかるのじゃなかろうか。そうすると、いま原子力発電をやるということはその間放射能を出し続けますよということなんです、放射性物質を。その蓄積を一体どうするのかということ。これの方が、実は私はスリーマイル島の事故よりもうんとこわいのです。これがもし現実に何かの障害を与えた時期でやめたって、周りにうようよしてしまっているのですからどうにもならない。これは同じ科学の次元のもので、ＰＣＢを御承知だと思います。ＰＣＢだとかＢＨＣですか、ああいうものを禁止してから、皆さんの方が御承知なんだろうと思いますけれども、五年ぐらいたってもまだ母乳の中に危険値の塩素化合物が出ております。それから、もちろん牛乳やなんかの方にも出ている。こういうように障害が出たところでやめても決してそのときでなくなるわけじゃないのです、障害が。そういうことから考えると、もっと原子力発電というものに対しては、われわれは技術者として謙虚な立場に立たなければいけないのじゃないだろうか。そういう原子力発電やＬＮＧにそんなに依存しなくても石炭で何年ももつのだ、その間に日本は長期計画として日本の持っているエネルギー資源の活用を考えるということはできないのだろうか、そういうことを私としては考えているわけでございます。
　大変失礼なお話をしたかもしれませんが、一応これで終わります。