Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（卓）政府委員　実は、自然公園の利用のあり方というものを私ども数年前検討会でやりまして、やはりそういったものが必要であるということを指摘受けておりまして、先ほど申し上げましたボランティアの養成などをやっているのですが、具体的にどこまで強制ができるのかという問題があるのです。確かにその前段階の方法として、今まではただ受け身でございましたけれども、もっと積極的に例えば観光業界の代表の方と相談をするとかバス会社と相談をするとか、もう一歩進んだ具体的な活動に踏み切る必要があるんじゃないか。
　実は、尾瀬の問題もそうでございますが、それは自然公園全般についても言えることでございます。日本の海外旅行客が外国の各地を回る場合に、観光地でいろいろな批判を浴びることもあるわけでございます。ですから、エコツアーという表現で最近言われておりますけれども、そういったエコツアーのあり方というのを内々検討しておりますけれども、そういったときにもそういったシステムを応用することも可能でございますので、そのモデルとして、尾瀬なら尾瀬でひとつ何か地域的にやってみるということも非常に意味があるんじゃないかと思って、今研究をさせておるところでございます。
○谷津委員　この問題は非常に大事な問題ですから、ひとつ真剣に早く結論を出してもらいたいと思うのです。
　そこで問題は、尾瀬の自然を守るというのは環境庁にとっては大変な使命だろうと思うのですね。しかし一方においては、多くの方に見てもらうということもこれまた大事なことであろうと思うのですね。将来、自然を守るという立場でいくのか、あるいは自然を破壊しない範囲内で多くの人たちに見てもらう、これは優等生の答弁になってしまうかもしれませんけれども、将来できるだけ多くの人に見てもらうようにするのか、これによって対応というのは変わってくると思うのですよね。環境庁としてはどっちをとりますか。
○伊藤（卓）政府委員　二者択一の答弁というのはなかなか難しいわけでございますけれども、私ども自然を守る方法として自然公園法というのを持って、それでいろいろやっておるわけでございます。この中には、守るものと利用するものというやり方がありまして、特に守るものは、例えば特別保護地区に指定するというような形でゾーニングを厳しくしてやっておる。それから利用する場合に、その利用についても適正な利用のあり方を進めるということでございますけれども、何が適正かということ、それから今おっしゃったような、みんなが触れたいというものに対してどう対応するかという問題についての、そのケースに即した研究はそれほど進んでいないということでございます。
　実は、私どもとしても、ことしからでございますけれども、国立公園の中で特別にモデル的に、どこかそこにおける本来の利用のあり方、望ましいあり方を検討するようなことができないかということで今やっておるわけでございますが、例えば非常に原生的なところに行って自然に触れ合う触れ合い方を検討し、それにふさわしい施設整備はどういうことがあるんだということを二、三の公園を前提に研究をしたいというふうに考えているところでございます。
○谷津委員　そういう面でモデルということになれば、尾瀬なんかは最たるものになるのではなかろうかと思うのです。
　そこで、もう一つ聞いておきたいのは、最近湿原にいろいろな外来種の植物が随分入ってきちゃったということなんです。特にコカナダモですか、ああいうふうなものがかなり繁茂してきまして、これは当然今まで日本になかったものですから、こういうものが持ち込まれている。しかもこれは非常に強いのですね。ですから、在来の植物を駆逐するというふうな問題も起こってきていますし、植生が変わってきちゃっているわけですね。この辺は貴重な資源が破壊される一つの事象になっているわけなのですけれども、これは一般の方に付着して入ってくる面もあろうかと思うのですが、こういうふうな対策は環境庁としては何か手を打っているのですか。
○伊藤（卓）政府委員　湿原というものが非常に人の影響を受けやすいということで、一番影響を受けておりますのがし床とか雑排水による汚濁、その水質変化による植生の変化というのが一番大きな形でございますが、さらに外来種として入ってくるものをどう防げるか、故意に入れたりすることならともかくも、何らかの形でついてくるというものは、これは今の日本の国土の中での利用の仕方の中ではちょっと防ぎ切れないのではないかと思います。外国の例では、海の小島に入るときには、特別の衣類に着がえていくとか、体を洗ってから行くとか、それから靴まで向こうで貸与したものを履くとか、もうすべて厳正にやっているケースもありますけれども、日本ではとてもそういったことはできませんし、外来種の付着の問題まではなかなか防ぎにくい。
　ただ、いろいろなものを、外来種を持ち込んだりする、これは植物に限らず動物なんかもそうでございますけれども、それが生態系に影響を及ぼすから管理をきちんとしなければいかぬというのは、やはり今後の教育の問題として考えていかざるを得ないんじゃないかと考えております。
○谷津委員　確かに教育の問題といいますか、そういう自然を愛するなるがゆえに守らなければならないものというのは当然起こってくると思うのです。これを守り得る人のみ入れといっても、これまたなかなか難しいことはよくわかるのですけれども、しかし貴重な資源でありますから、これはやはり教育を通し、あるいは先ほど観光業者とかいろいろな話もありますけれども、もっともっとＰＲをしてこの辺のところをきちっとやっていく必要があると思うのです。この辺のところは積極的にぜひお願いしておきたいというふうに思っているわけでございます。
　ちょっと水の問題で水質保全局長にお聞きしたいのですけれども、尾瀬のＣＯＤ、これにつきましては、Ａという基準でやられているわけです。このＡという基準につきましては、これは群馬県の希望というのがあってこのＡにした。これはＡは三ですから、飲料水と同じ基準です。当時福島なんか五でいいんじゃないかという話もありましたけれども、Ａにしていただいたのです。
　ところが、このＡというのは現実の問題としては非常に難しい問題がある。というのは、やはりかなりの栄養価がないと、その中の水中植物というのですか、これが育たない。三というのを保持するというのは最初から難しい問題があるわけですね。というのは、それは三以上であったかもしれない、だからあれだけの植物が生息したかもしれない。これを飲み水と同じいわゆるＡ、三という形にした場合に、これは非常に影響も大きいのではなかろうかと思うのですが、といって、じゃもっと基準を和らげろと私は言いません。これは希望的な面も含めてＡにしたのだろうと思いますけれども、こういう、前々からはかったことはなくて、そしてここでＡならＡというふうに基準を決める、そしてこれをやるんですよということでやっても、なかなかこの問題は難しいだろうと思うのです。
　ですから、一般の方たちが入って、そして汚濁をされるという理屈もあるかもしれませんが、一方では、自然の中においてもそれを超えている場合もあろうかと思うのです。ですから、この尾瀬の場合はかなり超えていると私は見ている。そうでなければ、あれだけの植物は育たないと思うのですよ。ですから、その辺のところを基準を決める基本的な考え方、これは尾瀬だけの問題じゃないですけれども、あっちこっちの湖沼でそういう問題があろうかと思うのですが、その辺はどういうふうに環境庁は考えていますか。
○眞鍋政府委員　尾瀬の水質基準の問題でございますが、尾瀬沼は腐植栄養湖というふうなことで、人為的な汚れのほかに自然に由来する有機物が存在するわけでございます。そういうことで非常に、基準をつくるときに、どういう基準をつくればいいかというふうなことで、いろいろ群馬県あるいは福島県において議論があったのは先生今御指摘のとおりでございます。
　と申しますのは、自然起源の汚濁につきましては、これはある程度の有機物は存在するわけでございまして、救いようがないといいますか、むしろあった方がいいという面もあるわけでございます。ところが、人が入り込むことによる、あるいはいろいろ人為的な汚染、こういうものは防がなきゃいかぬ、こういうことでございまして、そこをきちんと分けて区分できれば、ＣＯＤなんかで分けて区分できれば非常にいいわけでございますが、そこがなかなか技術的に分けられないというふうな問題もございます。
　そういうことで、その三というふうなことで設定をするか、五というふうなことで設定をするかというふうな議論があったわけでございますが、例えば五というふうなことで設定いたしますと、自然起源のほかに人為的なことによる汚濁が進んでもいいというふうにとられかねない、こういうふうなこともございまして、そこで、大体、自然起源の汚濁といいますか、有機物を含めまして三という基準をつくりまして、それ以上ふやさないといいますか、自然のものはしょうがないけれども人工的な汚濁をふやさない、こういうふうな考え方で三というふうな基準が決まったようでございます。
　そういうことでございますので、尾瀬沼のようなところにつきましては、この環境基準を達成するかどうかということのほかに、過去からの経緯といいますか、どういうふうに変化をしてきておるかというふうなこと、さらには、その変化が自然起源のものであるのかあるいは人工的な起源のものであるのかというふうなことを注意深く監視していく必要がある、こういうふうに思っておるところでございます。
○谷津委員　この問題につきまして、後でまた詳しく聞こうと思いますから、きょうはこれ以上は突っ込みませんけれども、問題は、こういった湖沼の基準というものについてはいろいろと、例えば中禅寺湖なんかはＡＡでもっと厳しいのですよね。いろいろと場所場所によって違いますから、一口には申し上げられない面があるわけでありますけれども、こういうふうに尾瀬みたいにじゃんじゃん人が入ってきますと、当然そこで汚濁が起こってくるであろうことは容易に予測できるわけですね。ですから、水の方から考えた場合に、人の入場制限とかあるいはそういった面については何か考えられることはありませんか。
○眞鍋政府委員　先ほど申し上げましたとおり、尾瀬沼の水質を守っていくというふうなことは、自然起源のものにつきましてはやはり自然のままといいますか、そういうことで、自然保護というふうな観点からもそのままでいいんだろうと思います。
　そういうことで、人為的な汚濁をどうやって防いでいくかというふうなことでございますが、やはりそこへ人が入ってくるということがある程度は避けられないわけでございますので、入ってきた人がいろいろと水を汚すというふうなことにつきましては、下水道なりそういう排水を適正に処理をしてきれいにして流していくとか、そういう生活排水といいますか、人が入り込むことによって出す排水をきれいにしていく、こういうことが必要であると思っておるわけでございます。さらには、ごみを捨てることによって汚染するのを防ぐとか、そういうごみの清掃といいますか、そういうものに気をつけるとかいうことが考えられるわけでございます。
　しかしながら、やはり人が入ってきますとどうしても若干の汚れは出てまいりますので、あわせて、入場規制といいますか、そういう適正な利用ということにも注意を払っていかなきゃいけないのではないかというふうに考えておるところでございます。
○谷津委員　官が来たところで、申しわけないのですけれども早速なんですが、今、水の問題でちょっとお話を聞いておったのです。それは各湖沼、日本じゅうにある湖沼には基準値を設けてやっているわけですね。ＣＯＤその他もきちっとやっておるわけです。ところが海に関しては、これはＣＯＤはやっているのでありますが、そのほか燐とかあるいは窒素とかそういうふうな問題については今基準がないのですね、野放し状態だ。
　それから、いろいろと地域によって問題があろうかと思いますけれども、これもやはり環境庁として一つの基準をつくるべきではなかろうか、そして、これを守ってもらって海の汚染を防ぐべきではなかろうかと思うのですが、大臣はこの辺のところをどういうふうにお考えですか。
○中村国務大臣　まず、方向としては委員御指摘のとおりだと思います。
　東京湾、伊勢湾等の閉鎖性水域、こういったところの海域について、五十三年度から、排水の濃度の規制に加えて汚濁物質の総量を規制する総量規制制度というのを導入して、海域に排出される汚濁物質の計画的な削減ということをやってきたわけでありますけれども、委員御指摘のとおり、富栄養化の部分ではまだないということでございます。
　そこで、湖沼等にはやっているこうしたことを、海域においても水質の一層の改善を図るため、湖沼と同様に富栄養化対策を充実させていくことが、委員御指摘のとおり重要であると考えておりますので、現在、海域に係る窒素、燐の環境基準、排水基準の設定等必要な措置を早急に講じるように検討を進めているところでございます。
○谷津委員　もう時間がなくなりましたので、一つだけ、これは伊藤自然保護局長にお聞きしたいのですが、いろいろな規制をしますと地元というのはメリットがなくなるのですよ、はっきり申し上げますとね。ですから、規制をやった場合、今でもそういったことでいろいろ規制していますね、ところが、地元から見ると、非常にこれは困ったことにも実はなるのです。ですから、そういった面、税制の面とかあるいはいろいろな面で、こういう地元に対してメリットを与えることも大事じゃなかろうかなと思うのです。先ほどの水先案内人じゃないですけれども、案内人なんというのも、これは制度化してくると地元が雇用されるということもありますから、そういう面も含めて、この地元の対策ということもあわせて考えてほしいのです。これはもう私の希望です。答弁は要りません。そういうことで、ぜひこの辺のところもお願いしたいと思います。
　時間が参りましたので、以上で終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○塩谷委員長代理　馬場昇君。
○馬場委員　まず大臣にお伺いしたいと思うのですけれども、きょうは水俣病の総合対策事業についてお尋ねしたいと思います。
　中公審の答申によりまして、水俣病が今非常に混乱しているわけですから、これを解決したい、そういうことでこの事業を始められるわけでございますけれども、この事業がうまくいきますと水俣病の解決に非常に資すると私は思いますが、この事業を患者とか住民とかの納得なしに行いますと、この事業そのものがかえって水俣病の解決を混乱させてしまう、そういうことになりはしないか、こういうことを今心配をしておるわけでございます。
　大臣も御承知と思いますけれども、水俣病の問題は、まず昭和四十六年に環境庁の事務次官の通達で判断基準をそこに置いて認定審査をやってきたわけですね。ところがチッソがその補償金の支払いができなくなってきた。こういう中で県債を出して、そしてその県債を熊本県がチッソに貸して、熊本県の県債についての補償は国が見ましょう、こういうような形で、県債で救済することが始まったわけです。ちょうどそのときに、昭和五十二年に、こんなにたくさん水俣病が認定されたらどれだけの支払いになるか、どれだけの県債になるかわからぬじゃないか、少し認定の判断基準を厳しくすべきでないか、そして認定者を少なくしなければ大変だ、そういうような動きが実はあったわけです。ここで何回も質問しましたけれども、五十二年の判断基準というのはそういう意味で四十六年の判断基準を厳しくしてなるべく患者を出さないようにする、そういう意図があるのじゃないかというようなことを私はここでは何回も質問したわけです。
　やはり水俣病を解決するためには、厳しくして切り捨てるということでは全然解決になりませんよ。基準はそのままにしておいて、例えば劇症型で千六百万から千八百万の補償金が出る。ところがもう今劇症型が少なくなったから、例えば判断基準はそのままにしておいて、一千万だとか八百万だとか千二百万だとか五百万だとか、そういう補償協定というのを現実に合わせて少し少なくして、その財政負担にこたえないのだったらそういう話を持ちかけてはどうか。私も立会人でございますし、熊本県知事の沢田さんも立会人、環境庁長官も補償協定の立会人でございますから、継続性からいって環境庁長官も、水俣市民代表の日吉フミコさんというのも立会人ですが、そうすると、認定基準は全然変えません、しかし支払い能力について補償協定の見直しといいますか、そういうことを相談してはどうかというようなことも考えたわけでございますけれども、五十二年判断基準について切り捨てじゃないのだ、四十六年と変わらないのだということで強行したわけですね。それが今日、そこで切り捨てられたという人たちが、何千人という人たちが裁判をやったり自主交渉をやって、今日の混乱の原因がそこにきておるわけでございます。
　そこで大臣、今度の総合対策がそれと同じように切り捨てになるというようなことに患者にとられ、住民がとった場合は、また同じような混乱がここから増してくるわけでございますから、そういう意味で、非常にいろいろ混乱したときにはまず原点に返って物事を判断するというのが常でございますが、ここでもう言わぬでもわかっていることですけれども、大臣に対しまして、公健法でこれは救済しておるわけでございますが、公健法の「目的」として「健康被害に係る被害者等の迅速かつ公正な保護及び健康の確保を図ることを目的とする。」この公健法でもって認定、救済をやっているわけでございます。
　私は、国会で二十年近くこの問題を取り上げてきておるわけで、歴代の環境庁長官にこのことについて尋ねてきておるわけでございますが、歴代の環境庁長官は、公健法の第一条の「目的」、これを具体的に行政として執行する場合に、結論からいいますと、一人でも公害患者が見落とされることのないように、全部が公正に救われるようにとの趣旨で公健法を運用していきます、こういう答弁を皆なさっているわけでございます。特にまた、水俣病に関しましては、有機水銀に多少でも関係のある者は広く救済するという態度で運用をしていきます、こういう答弁を歴代長官からいただいておるわけでございますが、中村長官も歴代長官と同様の態度で公健法の運用、特に水俣病問題の救済に取り組まれる決意でございますかどうか、原則的なことをまず聞いておきたいと思います。
○中村国務大臣　委員御指摘のとおり、公害健康被害の補償等に関する法律に基づいてやるわけでありまして、そこには、医学的基礎として公正にやらなければいけないということ、おっしゃるとおりだと思うわけであります。そして、医学的に水俣病と診断できる方は幅広く水俣病として認定して救済するべきであるということは、委員御指摘のとおりであると思います。
　この点で、現在の水俣病の判断条件は、医学的に水俣病と認められるものは広く水俣病と認定する基準となっておると存じまして、適切に行われているものと思いますが、今後とも国、県一体となって水俣病患者の認定業務の推進に努めてまいりたいと存じております。
○馬場委員　患者とかあるいは地元の人たちとか、平たく言って、私さっき言いましたけれども、やはり環境庁長官は一人でも見落とすことのないように法は運用するんですよ、そういう姿勢でやっておりますよ、そう聞きますと非常に安心するわけですね。信頼も出てくるわけですよ。ところが、今その言葉をお使いになりませんでしたが、そういう点でひとつこれはよろしくやっていただきたいと思って、その辺もまたお聞きしたいと思いますが、公健法の運用についての大臣の決意はそうあるべきだと思うのですが、私どもは、このことを特に環境庁長官、環境行政でよくやってもらいたいという意味で国会でも決議をしているわけです。
　国会の決議は、昭和六十二年の七月二十八日、この環境委員会で水俣病の認定業務の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案を通しますときに附帯決議をやっております。その第一項に「認定審査に当たっては、水俣病患者が一人でも見落されることのないように、全員が正しく救われるような精神にのっとって行うこと。」こういう附帯決議が国会の意思としてついているわけでございますから、公健法の目的、そしてこの国会の附帯決議、すなわち、一人でも見落とされることのないような姿勢で水俣病の認定審査、救済を行う、こういうことについてこの国会決議を尊重しなければならぬわけですから、そういう点についても重ねて質問しておきたいと思います。
○中村国務大臣　委員のおっしゃるとおり、医学を基礎として公正に行い、その場合には医学的に水俣病と判断できる方は幅広く水俣病と認定して救済していくべきものだと思っております。そういう中で、現在までも水俣病と認められる者は幅広く認めるということでやってまいり、またそういう基準ともなっていると思いますので、今後ともそういう考え方で認定業務の推進を進めてまいりたいと思っております。
○馬場委員　何かこだわっておられるようですけれども、歴代の長官は、私の質問に対しましても、一人でも見落としのないように行政をやっていきます、そうおっしゃっておりますが、そのとおりやられますかと聞いているし、この国会決議でも一人でも見落としのないようにやりなさい、こう国会決議をしているわけですから、何で一人も見落とすことのないようにやりますと言えないのですか。
○中村国務大臣　公健法を公正に適用して幅広く判断していくということで、言っている意味は同じだと存じます。そういう気持ちでやってまいりたいと思います。
○馬場委員　ちょっと、いつもの長官と少し違うようで、素直じゃないですね、あなたは、きょうは。
　そこで問題は、公健法で今言いましたような目的の精神、そして国会決議を守らなければならぬ、そしてもう一つは、いつも水俣病行政をする場合は水俣病の患者とかあるいはその地域の住民とか、そういうところの心を踏まえてやらなければすべて間違いますよ、よくいきませんよ、そういう人の意見を聞く、尊重して、その人たちの心を知って行政をやらなければ間違うというようなことをよく私もここで主張し、そのとおりですという歴代の長官の同意も得ているのですが、これはどうですか。
○中村国務大臣　そういうことを、長年馬場委員とおつき合いをさせていただきまして、馬場委員からも重々伺っておりますし、またうちの役所の人からも聞くわけでおりますが、それは患者の実態ということを十分に考えていかなければいけないことだと存じております。
○馬場委員　それでは、具体的に中公審の答申について中身に入っていきたいと思います。
　中公審に対しまして環境庁は、地域住民の間に水俣病に関連した健康不安があることなど、なお対応しなければならない問題が残されている。環境庁においては、水俣病問題の早期解決を図るための総合対策について中公審の意見を聞いた、こういう形で諮問をなされたわけでございます。そして中公審は「今後の対策の方向」として、特に「四肢末端の感覚障害を有する者への対応」として次のように中公審が言っているのはもう御承知のとおりです。「水俣病が発生した地域においては、水俣病とは診断されないものの、水俣病にもみられる四肢末端の感覚障害を有する者」が、次のようなことを言っている。「自ら水俣病である、又はその可能性があると考えることには無理からぬ理由があり、健康に関して特別の問題を有していると認められる。」こう書いておるわけです。「また、この問題は、単に個人の健康上の問題にとどまらず、その解決が強い社会的な要請となっている。」この総合対策に取り組むに当たっての中公審の答申はこういう趣旨で出ておるわけでございます。この中公審の答申の趣旨にのっとってこの総合対策を行われるわけですね。
○柳沢（健）政府委員　ただいま先生お述べになりましたとおりでございますけれども、今回私どもが実施いたそうといたしておりますこの総合対策、これは昨年十一月の中公審答申を踏まえまして、水俣病発生地域に存在いたします健康上の問題の解消を図るために必要な対策を具体化するということでもってこの事業を実施いたしたいということでございます。
○馬場委員　大臣、感覚障害を持っておる者はみずからが水俣病である、またその可能性があると考えることは無理からぬことだ。そういう人のために対する対策ですよね。そして、これは単に個人の問題だけでなしに、そういう人に対しては解決してやりなさいという強い社会的な要請がある、こういうことにこたえてこの総合対策を今やろうとしておられるわけですが、まず事務的に、これは予算が七月一日から組んでありますけれども、七月一日から実施できますか。
○柳沢（健）政府委員　この総合対策をいつから実施するのかという問題でございますけれども、現在、事業の具体的な運用方法等につきまして関係県と協議しているところでございます。国といたしましては、近々実施要領として関係県にお示しすることができるように最後の詰めを行っているところでございます。この時点でもっていつかというところまでは至っておりませんけれども、近々実施要領をお示しできるというところまでこぎつけたというところでございます。
○馬場委員　近々というのは何ですか。七月一日から予算を組んであるわけでしょう。大体仕事をするなら、いつごろまでにめどをつける、いつごろ出したい、そういうめどをつけてやったらどうですか。近々というのはどういう意味ですか。
○柳沢（健）政府委員　本日のところ、まだ具体的に七月実施というところまでは決まっていないわけでございますけれども、既に四月も押し詰まってまいりましたので、できるだけ早くに、近々という言葉の範囲内でおくれないように努力をいたしているところでございます。
○馬場委員　あなた、こういう行政をする人は、水俣病行政なんかは温かい心で、冷たい水みたいな言い方じゃなしに、血の流れておるような答弁をしなければ、そういうことが混乱の原因になりますよ。
　大臣に聞きたいのですが、後で具体的に聞くのですけれども、今混乱が起こっておるのは、この前の五十二年の判断条件に対する、そのときに患者とか地域住民との十分なコンセンサスができていない、それを実行したというところに今混乱が起きているわけです。今度、もう既に混乱が起きている。こういうことはだめだと言って県庁に押しかけて患者さん団体がいろいろなことをやっているのを後で言いますけれども、もう混乱が出始めておるのです。
　そこで、これは早くせいと私は今言っておるのですけれども、ところが、拙速をやって、患者なんかの意見を聞かずに、そして了解もなしに、納得もせぬで、あるいは県民が納得もせずに一方的にやったら、これは混乱の種になるのですよ。そういう点で、これをやる場合には患者さんとか地域住民とか自治体とか、そういう人たちの意見を聞き、納得の上にこれは行うべきだと私は思うのですが、どうですか、長官。
○柳沢（健）政府委員　事務当局として、私どもも、先生が仰せになった点につきまして、大変重要なことであろうということで、国・地方公共団体が一体となって取り組むために、関係方面の自治体を初めといたしました意見、要望等も伺っているところでございます。
○中村国務大臣　委員御指摘のように、やはりこの過去における混乱、私は実はその当時のことは馬場先生なんかから教えていただくわけでありますけれども、今馬場先生がおっしゃっていたとおりだと思うのですね。やはり判断基準の難しさ、判断の仕方の難しさということに起因しているんじゃないかなと私、わからないなりにも想像させていただくわけですけれども、今部長が答弁いたしましたけれども、おっしゃられますように今回は万全を尽くしてよく考えさせて、今の答弁に御不満だと思いますのできちっとした検討をして、どうやっていくんだということを早急に検討するように私からも指示をさせていただきたいと思います。
○馬場委員　患者団体がいろいろあるのですけれども、裁判によって訴えている人とか、自主交渉をやっているグループとか、大きく分ければ二つ。そのほかの人たちも皆一生懸命考えているわけでございますけれども、そういう人たちが、新聞に総合対策の内容が一部載りましたが、それに基づいて、これは見せかけだけの施策であって、中身は患者の切り捨てたと言って、これは抜本的見直しをしなさいとか、そうしていろいろ団体から、これはやはり切り捨てだ、こういう意見が上がってきて混乱の兆候が見えるわけです。
　そういう意味で、これは原則としてこの施行をする場合には、特に地方自治体とは協議もなさっておるわけですが、患者とか地域の住民とかの意見を聞き、納得をさせる、そういう努力をして、納得の上で実施する。長官、そういう姿勢をとっていくべきだと思うし、そうしなければ、ただ、一生懸命やったけれども、混乱の種をまいただけだということになる心配は、私は非常に持っておるものですから、その辺について患者なんかの意見を尊重してやってくれということですが、どうですか。
○中村国務大臣　総合対策の実施においては、これは今もお答えしましたように、関係者の声を聞くということは重要でございまして、これまでも地方公共団体や関係団体の意見や要望を伺ってきたところでございます。
　いずれにいたしましても、答申の趣旨に沿って事業が早急に実施でき、先ほども申し上げましたように、過去のようなことを起こさないように、最善を尽くしてやるように指示をしてまいりたいと思います。
　　　　〔塩谷委員長代理退席、委員長着席〕
○馬場委員　水俣病を解決するためには、今言いましたように、この総合対策事業ということを全面解決の出発点とか一つの大きい要素にしていく。これが混乱になるようなことをやったら元も子もなくなるわけでございますから。それが一つと、もう一つは、やはり環境庁の姿勢としては、これだけで水俣病の対策は終わりではないのです、完全に全面的に解決するまでほかの施策も考えていきます、これはその第一歩です、こういう姿勢が必要だと思うのです。
　そういう意味におきまして、これは中公審もそういうことを述べておるわけです。「行政が健康上の問題について行う対策によって水俣病をめぐるすべての問題を解決できるわけではない」、これが中公審の答申にちゃんと述べておるわけですね。そして、この中公審の答申した総合対策というものは、「この対策が我が国の公害問題の原点ともいうべき水俣病をめぐる種々の問題の早期解決に資することを強く期待する。」ということでございまして、水俣病をめぐる問題がすべて解決するのではないということは中公審も言っているわけでございます。
　それで、その総合対策のほかに、水俣病を全面解決しなければならぬというのは環境庁の行政の非常に重要な部分ですから、これ以外に何か全面解決するために施策を現在お持ちですか、検討されておりますか。
○柳沢（健）政府委員　中公審の方から答申としていただいているのは、先生ただいまお述べになったとおりでございます。
　環境庁といたしましては、この総合対策、これをこれから実施していくと同時に、従来からの水俣病の認定業務、これにつきまして鋭意推進をしてまいらなければならないかと考えております。そういうことによりまして、地域における健康上の問題などが軽減、解消していくものと考えておりまして、これらの行政施策の実施を進めることによりまして、水俣病問題の早期解決が図られるよう、最大限の努力を払ってまいりたいというふうに考えております。
○馬場委員　何言っているのかさっぱりわからないのです。総合対策でいわゆる健康不安者の対策をするわけですよ。それから、中公審は、今何遍でも読みますけれども、水俣病をめぐる問題がこれで解決できるわけではない、たくさんのことをしなければならない、こういうことを中公審は言っているのですから、この中公審の言っていることに従いますかということを今聞いているのです。
　特に、中公審はこういうことも言っているのですよ。「結果として当時の環境保健行政等が国民の期待に十分にこたえられず、そのことが今日の水俣病問題が残されている一要因となっている」、環境行政が国民の期待にこたえられなかった。この総合対策だけではこたえられないのですよ。国民の期待にこたえるために、あとどういうことを考えておるかということを聞いているのです。
　それから、これは裁判所なんかでも、人の生命とか健康を守るために国家社会の全体の責任において解決を図るべきであるということを言っておるわけでございまして、そこにこの問題の、水俣病問題を全面的に解決するために政治的解決を図るべきだということも言っているわけです。
　そこで、押し問答する抽象的なことではなしに、具体的に言いますと、私は、これはもう四、五年前から皆さん方にも示しておるわけですけれども、この水俣病問題をやはり全面的に完全に解決するためには、公健法から水俣病を抜き出して、一つの水俣病を解決するための単独の法律をつくる必要があるのではないか、こういうことを皆さん方にも提案をしておるわけでございます。
　そして、私は一つの法律案をつくりまして、三年前に皆さん方にも提案をしておるわけです。水俣病発生地域の住民等の健康管理等に関する法律案、これは私がこの法律をつくりまして、環境庁にも政府にもこれを提示して、こういうふうな法律をつくったらどうだということをやっております。
　ところが、私がつくりました法律は十章から成っておるのですが、中公審は皆さん方の諮問にこたえて、私のこの法律の前半、第一章から第四章まで、第一章は総則ですが、第二章が健康管理サービス、第三章が医療費の支給等、第四章が保健福祉事業、この四章までをとって、そして中公審の答申はこの私の法律の中身とほとんど変わりません。そしてまた、環境庁も中公審の答申によっては特別立法でもつくりたいという意気込みで中公審に諮問されたのも私は知っておるわけです。ところが、あと後半が中公審答申にはないわけです。後半には、第五章の費用というところで、水俣病基金を設けましょう、まあ五百億ぐらいというのを予定しておったわけですけれども、この基金を設けていろいろなことの施策をやっていきましょう、それからやはり総合調査をやりましょうというのを第七章に書いてある。
　そういうことで、やはりこの総合対策というものも、これは今予算措置でやっておりますけれども、予算がないというときには、予算が削られたらこの措置はもうできないわけですから、やはりこの総合対策も法律化していく、それに私の出している法律、この後半をつけ加えて、これでもって、この水俣病基金等で、例えば今言われておる一時金とかなんとかそういうものも考えていくという知恵を出して、結局総合対策プラス一時金的なもの、基金とか研究とか総合調査とかあらゆるものを福祉事業までを含めてやっていく、こういう特別立法をつくる方向で全面解決に向かって環境庁は努力していくべきじゃないか、こういうことを実は私は思うのです。
　それについて、この総合対策で事足れりとせずに、その先にも私が言ったようなことをいろいろ検討して、全面解決に向かって環境庁は全力を挙げて努力していく、そういう姿勢というものは大臣、必要だし、これをするときにも、患者の信頼を得るためにも、全面解決するという意欲を環境庁が持つためにもこういうことは必要だと思うのですが、どうですか。
○柳沢（健）政府委員　昨年、中公審が答申をしていただくに際しまして、先生が従来から御主張されておられますいろいろな法律案でありますとか文献でありますとかそういったようなことも十分に勉強されて、そして最終的な答申をいただいたわけでございます。その答申の中で、やはりこれからの早期解決に大きく資するためには総合対策をこれから実施することが必要であろう、こう述べられておるわけでございます。そこで、私どもはこの総合対策の実現化に向けまして今日まで努力いたしているわけでございます。
　この総合対策の立法化の必要性につきましても、確かにその後十分に検討いたしたわけでございますけれども、本事業は国民の権利を制限し、または義務を課するような仕組み等を設けるものではないというようなことからも、あえて立法措置を要するものではないというふうに判断し、むしろ県の事業といたしまして各県が地域の実情に最も適した形で柔軟に実施し、そしてその事業に対しまして国が補助を行うという形でもって実施することが適当であるということにしたわけでございます。
　ただし、先ほど先生が御指摘されましたようなそういう予算上の不安定なことがあってはならないというようなことの意味も含めまして、先般関係閣僚会議の席上にもこの総合対策の実施について御報告させていただいたというようなことでございますので、御理解を賜りたいと存じます。
○馬場委員　大臣、やはり全面解決をしなければならぬ問題だし、サミットもそこに来ているわけだし、世界の公害の原点のこの地元の水俣病を解決せぬで、そして行き先はわからないという中でサミットに行って地球環境と言ったって、日本は何言っているんだということになると私は思うのですよ。
　そういう意味で、中身は今部長が言いましたけれども、この総合対策を含め、例えば一時金とか含めたいろいろなことで、水俣病基金とかそういうのを含めてまた法律をつくりなさいと私は言っているわけですから、こういうことを全面解決のために立法措置も含めてやはり十分検討していかなければいかぬと思うのですが、これは大臣、どうですか。
○中村国務大臣　まず第一点の、サミットの前に解決したらという御示唆でありますけれども、それは解決するにこしたことはないし、努力をしていかなければならないと思っております。
　しかし、国といたしましては、いつも馬場委員の御質問にお答えしているのですが、行政としてやるべきことのぎりぎりの線で解決を図っていくということで、中公審の答申に基づきましてこの総合対策を進める、そして認定業務の推進を図るということで努力をしてまいりたいと思っております。
○馬場委員　二十年前も、水俣病患者も行って世界に訴えているわけですよね。今度もまた行く。今の大臣の答弁では世界の人は納得しないんじゃないか、私はこう思います。
　そこで、総合対策の実施要領を出すと言っておりますが、これは国の補助事業で県が実施主体になると思うのですが、この事業の国の立場というのは、県と国との関係において、実施は県がするけれども、基本方針をつくりこれがうまく、補助金も出すわけですから、県を監督する責任、立場というのは国にあるのですか。
○柳沢（健）政府委員　この実施につきましては、国といたしましては実施要領を県の方へお示しいたしたいというふうに考えております。県はこの実施要領に基づきましてさらに詳細にわたった県の実施要綱、これがつくられるものというふうに考えております。
　私どもは、国の補助事業でございますから、この事業を円滑かつ適正に行っていただかなければなりませんので、この実施に当たりまして十分に県を指導してまいりたいというふうに考えております。
○馬場委員　それでは、少し時間が迫ってきましたので急ぎますけれども、この実施要領あるいは実施要綱、これに関連すると思いますけれども、伝えられるところによると、この医療事業の対象地域について、これは新聞が伝えておりますけれども、大体地域は大字単位で考える、地区入口に占める認定患者の割合が一％以上の地区を対象にする、こういうことが新聞で報じられておるわけでございます。
　これは、一％という数字には何の合理的な根拠もないと私は思います。ましていわんや大字単位で地域を切るということに対しても何の意味もない。そして中公審の答申は、汚染地域の人がみずから水俣病であると考えるには無理からぬ点がある、こう言っているのですから、一％以下のところの人も、大字単位で決めたって、隣の大字の人にも水俣病であると考えるのには無理からぬ人がたくさんおると私は思うのです。
　そしてまた考えてみますと、あの不知火海、八代海というのは一衣帯水の地帯なんですよね。だからそういう意味で、海で魚をとっておられたのに陸地の大字単位で対象地域を区切るなんということはおよそ意味のないことだ、こういうぐあいに私は思いますが、まずその一％、大字単位でやることに対して、これは指導要領の中に入っているのですか。
○柳沢（健）政府委員　まず、先生が地元の新聞に先日載りました新聞記事を御引用されて御指摘なさったわけでございますけれども、私どもこの新聞記事につきましては、どういう根拠でもってこの新聞報道をされたのかということにつきましては十分つまびらかにしているところではございません。
　と申しますのは、現在、事業の実施方法の詳細までは決定していないところでございまして、御指摘の対象地域の設定等具体的な点につきましては、地元自治体である関係県におきましてそれぞれの地域に最もふさわしい形で設定するということを考えているわけでございます。したがいまして、一％とかなんとかというようなことにつきまして、私どもはその報道されたということにつきましては承知いたしておりますけれども、その中身につきましては、現在県の方と検討中であるということで御理解いただきたいと思います。
　なお、仮に対象地域を線引きするというような事態に至った場合でございますけれども、対象地域外でありましても相当量のメチル水銀の暴露が推定できるような特別の事情がある場合には、これは対象者とするということを現在検討しているところでございます。
○馬場委員　さらに新聞の報ずるところで質問いたしますと、具体的地名が書いてあるのですよね。従来、特別医療事業の対象地域であったところの八代市、特にここは二見とか日奈久という地域ですが、そういうところ、それから天草郡の能ケ岳町、これは対象地域から除外するんだ、こういうことが新聞に出ておるわけでございます。私もあそこの地域の生まれですから、二見というところとか日奈久というところは、もとは葦北郡だったのです。私もあの地域には友達がおりまして、夏休みなんか中学生のころにはいつも泳ぎに行っておったのですが、こんなのを分けるなんというのはおよそナンセンス。田浦町は指定されるのですが、井牟田というところと二見の洲口というところはもう一衣帯水でつながっているわけですからね。
　そういうことで、八代市の日奈久とか二見とか龍ケ岳町を抜かすということは、今の話によりますと全然決まっていない、そういうことは今地元と打ち合わせ中だ、こういうような話ですが、八代市とかあるいは龍ケ岳町とかこういうのを除外するという報道は、これは間違いですか。
○柳沢（健）政府委員　現在地元県と、具体的には熊本県の場合には熊本県と検討を進めているところでございます。
　なおその際、最終的にどの地域を対象にするか、それは関係県の判断によることができるようなそういう実施要領という形でもって現在作業を進めているところでございます。
○馬場委員　大臣、これは今みたいに線引きをしますと、そこから必ず混乱が起こるということは目に見えるように明らかなんです。実際この新聞報道を見ますと、こんなに県庁なんかに行かれて、総合対策は見直せと、あの新聞記事が出たばかりでこういうことをやって動きがある。各団体が要望書なんかも出しておるのです。
　そういうことでございますが、例えば今の二見とか日奈久とかあるいは龍ケ岳とかこういうのはまだ決まっていないと言いますけれども、少なくともこの問題でそういう線引きをして混乱が起こるようなことはしてはならない、そういうことを国が県を指導するということはあり得るはずです。それはぜひ指導して、広く救済したいというのはあなた方の気持ちだから、私は何回でもここで言ったし、環境庁とお話ししたときも、広く救済してここからもめごとが起こらないように、選別が起こらないようにやりたいとあなた方は言っているわけですから、そういう患者たちが反対する、地元が反対するようなこういう線引き、ましていわんや二見というところとか日奈久というところは特別医療事業は実施しているわけです。そこにも特別医療事業をもらっている人がおる。特別医療事業をもらっておる人はみんなこの新総合対策に移るわけですから、それと同じ、二見なら二見、日奈久なら日奈久でも特別医療をもらっておった人は総合対策を受ける、今後は線引きを外れたからそこは受けない、これでは差別にもなるわけでございますから、こういう紛争が起こるような線引きはせぬで広くやりなさいということが一つ。それは指導してもらいたい。
　もう一つは、さっき部長が言われたので、これは私も賛成なんですけれども、対象地域は、例えば県が決まったとする、しかしそれでも線引きして落ちこぼれるとかなんとか、一人でも落ちこぼれないように救済するという精神で水俣病行政とか公健法の行政をやっておられるわけですから、やはり対象地域の外の人であっても対象地域と同等のメチル水銀の暴露の可能性のあったと認められる者というのは、対象外でもこの申請の権利を認める、そういうように一人でも落ちこぼれないように拾いますよ、こういうこともあわせて指導しなさい、この二点についてどうですか。
○柳沢（健）政府委員　御指摘のように、この新しい事業をせっかく実施したことによってかえって混乱が起きたということであっては絶対にならないことかと存じます。したがいまして、この混乱を起こさないように十分に県と打ち合わせをいたしまして、また県を十分に指導いたしてまいりたいというふうに考えております。
○馬場委員　具体的に聞いているんですよ、例えば二見とか日奈久とか龍ケ岳とかというのが新聞に除外すると書いてあるんですから。決まっていないということは聞きましたけれども、そういうことをして混乱を起こさせないように広くやりなさい、こういうことを指導しなさいと言っている。
　それから、対象地域をもし県がつくった場合でも、その対象地域外の人でも、今言いました対象地域と同等のメチル水銀の暴露の可能性があった者は、対象地域外でも拾うように県では実施をしなさい、そういう指導をしなさいと言っているのですが、どうですか。
○柳沢（健）政府委員　再々申し上げますけれども、具体的なその地名の問題につきましては、地元自治体である関係県におきまして最もふさわしい形でもって設定されるものだというふうに考えておるわけでございますので、それに当たりまして混乱を来さないように県を指導してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○馬場委員　第二点の、対象地域がもし決まったとする、それでも地域外の人でも、さっきあなたが答弁したように、同等の暴露の可能性があった者は救済をする、申請ができる、そういう項目も要領の中に県は入れてやれ、こういう指導をしなさい、これはどうですか。
○柳沢（健）政府委員　これは先ほど申し上げたことと重複するわけでございますけれども、対象地域外でありましても、相当量のメチル水銀の暴露が推定できるような特別な事情がある場合には対象者とすることも現在検討しているところでございます。
○馬場委員　これは大臣、くどいように言っているのですけれども、ここがポイントなんですよ。ここで線引きをして、従来、特別医療事業の対象になっておったのも外すというのが新聞に載っておって、これは間違いかもしれませんけれども、その線引きしたところによってそこからまた争いが起こってくるのです。裁判も起こりましょう。あるいは交渉も起こってくるでしょう。そういうことが起こらないように、やはりその対象地域をやるような場合でも、患者団体とかなんとか等の意見をよく聞いて、納得するようにしてやらにゃならぬ。
　それからもう一つは、どうしてもというときは、今言われたように対象地域外でも、同等の者は救済できる方法を考えていく、それはまたいいことだと私は思いますので、ぜひそういうことのないように指導をしていただきたいと思います。
　これは大臣、混乱を起こさないように患者の意見を十分聞きながら、発足に当たって混乱しないように指導するということは、大臣、いいですか。
○中村国務大臣　先ほどから部長が御答弁さしていただいておりますように、基本的には県で、地方自治体で考えをお決めになっていくようなことであろうと思うわけでありますけれども、その場合に、今委員御指摘のような御意見、御懸念、そういったことがあるということを十分考えまして、そういった意見もあったということも伝えまして指導してまいりたいと思います。（馬場委員「何ですか」と呼ぶ）さっき部長が言いましたように指導をしていくということであります。
○馬場委員　もう一つ、もう新聞に出て、患者団体、地元では、これまた切り捨てたと言って、私はこんなことがあったらまた大混乱を起こす、こういうぐあいに思いますのは、この医療事業対象者を判定するときに検討委員会をつくる、こういうようなのが伝えられておるわけでございます。私はこれを見た瞬間に、ああこれは、現在審査会がありますけれども、第二審査会だな、ここではまた大混乱がこれは起こるなということをあの新聞記事を見てすぐ感じたわけでございますけれども、あなた方とここで私何回もやったときに、もうとにかく健康に不安を持っておる者が申請をするわけですから、疫学条件があれば。そういうことについて審査会なんか設ける必要はない。審査会については、現在ある審査会にも住民や患者は物すごく不信を持っているわけですから。
　そこで皆さん方とも話をしてきたところですけれども、疫学条件というのは、例えばこれはもう住民票を持っていけば疫学条件はわかるわけですよね。それから、四肢末端の感覚障害というのは、これは皆さん方が言っておる公立の病院、熊本大学とか労災病院とかあるいは検診センターとか水俣の地域医療センターとか、こういう公立の病院の先生が診断書で四肢末端に感覚障害があると出してこられる。住民票を出して疫学条件はわかる。そうしたら、もう事務的にこの人は知事が適用者だと認定をする、こういうことで十分じゃないか。専門の公立病院の先生が診たのをまた審査会をつくって、審査会の委員の引き受け手もないと私は思いますけれども、そういうことにしないで、これはもうその公立病院の医者の診断で来て手続をすれば知事がその疫学条件を見ながらこれを適用者として判定をする、こういうことでいいのじゃないかと思うのですが、どうですか。
○柳沢（健）政府委員　先生の御指摘、御懸念の点はまことにごもっともだと思っております。
　ただし、この問題につきましては、私どもとしてはやはり、名称は現在県の方とも詰めているのでございますけれども、判定検討会といったようなものの設置は、これは必要であろうというふうに考えております。それは、医療事業の対象者を決定するにおきましては、医学的な事項等につきましてやはり公正かつ適正な判断を担保するため、必要に応じて各県におきまして学識経験者に意見を求めることができるそういう場、そういう制度、これが必要であろうというふうに考えておるわけでございます。
　ただし、先ほど来先生が御指摘されておりますように、これは公健法の認定業務とは異なるわけでございますから、基本的には指定医療機関の医師の診断書によって判断をするものでございますので、水俣病の認定審査会のような厳密な医学的検討を行うものとはならないというふうに、そういうふうに考えているわけでございます。したがって、先生の御心配、御懸念を十分に配慮させていただきながら、この判定検討会というようなものを設置する方向で現在検討しておるところでございます。
○馬場委員　ちょっとわからないのですが、基本的には公立病院の医師の診断書、それでもって決めるという基本線を言われて、それから今判定検討委員会、判定検討委員会というのは、一人一人が申請して公立病院のお医者さんが診察してきたカルテが出てくる、それをチェックするのですか。それとも、判定検討委員会というのは、例えば新潟とか鹿児島とか熊本で公立病院を指定する、そこのお医者さんを呼んで、申請する診断書のときにはこういうぐあいの形式でやってください、そういうことを、お医者さんなんかを指導する機関ですか。それとも、お医者さんが持ってきたのを一々チェックして判定する機関ですか。どんな機関ですか。
○柳沢（健）政府委員　基本的には指定医療機関の医師の診断書によって判断されるわけでございますけれども、まれにそういう必要な場合も生じてくることも考えられますので、必要に応じて各県において学識経験者に意見を求める場を、そういう場を設置したいということでございます。これによって、例えば関係三県の整合性を保つとかいろいろそういうことに資することができようかと存じております。
○馬場委員　関係三県の整合性というのは、環境庁が実施要領の中でこうして整合性をやりなさいと言えば、各県ごとにそういう審査会をつくる必要はないわけでしょう。そして、ましていわんや、一人一人来たのをその審査会で見るのじゃなしに、三県の整合性を合わせるとか、そういうときは、例えば環境庁なんかであるいは県でそういうお医者さんを呼んで、整合性のあるようにひとつ診断書を書いてくださいよ、書き方はこうですよということを指導すればいいのであって、これはもう第二審査会といったら、必ずもめますよ、ここで。
　それで、そういうところには出さぬと言って、せっかくうまく解決しようというときに、これをまた申請を拒否するとかそういう運動が起こってくるとかいろいろなことが想像されるのですが、こういう機関は要りません、つくりません、そして公的医療機関のお医者さんの診断に基づいて知事が判定いたします、そしてそれの整合性は、例えば環境庁なりあるいは何か集めて、こういうぐあいにしてやってくださいよと三県の整合を環境庁で図ればいい。だから、こういうことで審査会なんかつくる必要はない、これはつくったら必ずもめる、こういうことを申し上げておきます。
　これはひとつ大臣、必ずそういうことは起こってくるのですから、混乱したら何にもならぬですから、この事業をしたって。そういう点について、今私が言いましたように、こういう判定審査会、必要がないのじゃないかということを環境庁で検討されて、県にもそういうことを相談すべきだと思うのですが、どうですか。
○柳沢（健）政府委員　先生の御指摘を十分に心して、いやしくもそういうことの起こらないような運営を図ってまいりたいというふうに考えております。
○馬場委員　大臣、御存じか知りませんけれども、私は知っているのですよ。環境庁は、そういう審査会はつくらないという考え方で臨んでいるのです、線引きは余りするなと。それで、広く救いなさいという態度で県に話しているのです。県は和解と絡ませて、なるべく少なくしよう、こうしょうという形で、県と環境庁の意見が違っている。そういうところから、私が言うようなことは、環境庁はまず最初そういう考え方で、というのはなぜかというと、この予算を取るときに大蔵省に話したのは、みんな今私が言うたようなことを書いているのですよ。審査会なんか余りつくる必要はないとか幅広くやりなさいとか、こういうことを書いて、原則は持って、これでもって話をして、和解と絡ませてあるかどうか知りませんけれども一熊本県と意見が食い違っておるというのでまだ煮詰まっていないのかもしれませんけれども、少なくとも、さっき対象地域のことを言いましたけれども、この審査会についても、当初環境庁が予定したように、公的医療機関から出てくれば、何も水俣病と認定するわけじゃないのですから、これは。だから、そういうことは広く認定して救済して、みんなが、健康不安の人たちが安心するようにということでやる仕事ですから。そういう点で、審査会をつくる必要はないんじゃないかという最初の原則に返って県を指導してもらいたい。
　これはもう、部長もよくわかっていますとさっき言ったけれども、そういうことはぜひお願いしておきたいと思いますが、大臣、どうですか。
○中村国務大臣　馬場委員のお話を伺っていますと、はるかに私どもよりもお詳しいわけであります。非常によく内容を知っている馬場先生のお話でありますので、よくそういうことを頭に入れていろいろな打ち合わせに当たるようにしたいと思います。
○馬場委員　ちょっと時間が過ぎてしまいましたけれども、一つは、裁判中の人、裁判中の人もこの総合対策は受けられるのですかどうですか、それが一つ。
　それから、この総合対策の事業を受ける人は、公健法によりまして水俣病の申請をする権利というのは、これを適用することによって奪うことはないでしょうね。こういうことについてまず聞いておきたい。