Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○植田委員　それともう一つ、要は、言ってみれば不良債権があって、それが回収がどんどん困難になっていく、それで自己資本が減少していくというような話になるのかと思うんですけれども、実際、不良債権がふえれば損失も出てきます。そうすれば、自己資本も落ちていきます。
　現実に、私は、柳澤さんから竹中さんに大臣がかわったからといって別に、公的資金を注入するかしないかというのはあくまで政策手法の問題だと思っていますから、そこで政策が転換されたと思いません。現に柳澤さんの時代から、不良債権の処理はがんがんやれやれとやってきているわけです。
　その結果どうなってくるか。不良債権はふえる、損失が発生する。自己資本が減少すれば、おっしゃるように貸し出しを抑制することになるでしょう。その貸し出し抑制というのが、全体の不良債権の処理の中では希少かもしれないけれども、中小企業や地場の産業に対する貸し渋り、貸しはがしという形で如実にあらわれているんじゃないかと思うわけなんですよね。だから、その意味で、不良債権処理をやっていけば、そうした一番弱い立場に立たされがちな中小企業や地場の産業にしてみれば、むしろ不良債権処理は、銀行側からすれば貸し出しをより困難にする側面があるわけですから、ですから、そこに、一番弱いところが一番しわ寄せを受ける。
　そこで、自己資本の減少したところを公的資金の注入によって補てんして、一瞬のうちに、金融機関は一瞬身ぎれいになるかもしれません、一瞬の姿として。ただ、そこで問題になってくるのが、公的資金注入に意味があるのかどうかということなんですが、実際に不良債権がそれ以降もふえ続けるのであれば、あくまでばんそうこうを、とりあえず血どめを張ったにすぎないということになってしまいはしないか。要するに、不良債権処理に伴って金融機関の資本不足が出てくる、そしてそれを補てんしたとしても、借り入れの需要がなければ意味がないだろうというのが一番最初の僕の出発点、一問目の問題意識や質問と、初歩的な質問と言いましたけれども、つながるわけです。
　そもそもの問題は、これは中小というよりはおおむねの大企業になってくるかもしれませんけれども、企業の過剰債務の問題をどう解決していくんだということがやはり一番念頭に、要するに、不良債権問題の処理というのが、不良債権を処理させて銀行を健全化する、身ぎれいにするといっても、やったとしても、結局資金の需要がなければ、一瞬身ぎれいになったかもしれへんけれども、また新たな不良債権が雨後のタケノコであらわれてくるじゃないですか。その根元を絶つに当たって、この企業の過剰債務の問題をどういうふうに見るかということだろうと思うんです。
　その場合、確かにこの間、企業の過剰債務が、バブル崩壊以後、折れ線グラフを経ていますけれども、たしか、今ちょっと資料を持ってこなかったんですが、財務省の財務総合研究所の資料によると、大体九九年以降、企業の過剰債務はかなり減少傾向になっています。恐らく九二年ぐらいの水準なんじゃないのかなと思います。そういうときに、要するに企業が過剰債務を解消しようと努力をしている、これは企業の経営者としては正しい、まさに健全な経営判断だと思います。しかし、その過剰債務を解消しようと努力していることは、すなわちこれは結局資金の需要を縮小するわけですし、それで景気を悪化させている。そういう流れにあるときに不良債権の処理だということになると、企業のそうした努力に対しても水をぶっかけることには現段階でならないのかなという疑問もあるわけなんです。
　その辺、まず大ざっぱに言えば、一つは、そもそも不良債権処理に当たっての根本問題というのは、企業の過剰債務の問題をどう解決していくかという問題。そして、それが今どう解決に向かっているかということを見据えたときに、私は、これは今先ほど長妻先生が配られた資料がだれがこしらえたペーパーかどうかということを問うつもりはない。いずれ何かの形で出てくるんでしょう。そこに書かれているアクションプログラムが中身としていいか悪いか以前に、今の段階でそれをやるということがいわば時宜にかなっているかどうか、そういう疑問を持っているわけなんです。
　その二点について、では、大臣、お願いできますでしょうか。
○竹中国務大臣　申し上げてきましたとおり、今回の一連の不良債権処理加速の中で、企業の再生というのがやはり大変重要になってくると思っております。その再生の中身は、今植田委員御指摘になったような形で、債務を抱えた企業の中身をより強くして、その際、資産、債務の中身をよくして、さらに競争力を高めている。
　きょうは、ずっと一貫して、私は、資産査定、自己資本、ガバナンスというふうに申し上げてまいりましたけれども、実際に報告をまとめるに当たりましては、企業の再生の話とかというのはかなりしっかりと議論をすることになると思っております。そんな意味では、債務の問題だ、過剰債務の問題は、マクロでは解消しつつも、解消というか減額しつつも、やはりそれを、残された部分を再生させていくということが重要であるという強い認識を持っております。
　二番目の御指摘は、要するに、そういうことをするのであるならば、やはりマクロ的な観点からの需要への配慮を含めた適切な経済運営、管理がどうしても必要であろうかという御指摘につながっていくのだと思いますが、その点はもう全く同感でございます。であるからこそ、四つの、四本柱の改革とあわせて、総合的な対応策として金融もその中に含めて月末までに発表しようというふうにしているわけでございます。
　ただし、需要を刺激していく、また適切にコントロールしていくというのは、実は政策手段からすると、やはりそんなに今の状況は簡単ではない。恐らく安易に国債を出して需要をふやせという議論ではないと思いますが、これはこれでまた国債の市場に対して非常に問題を与える可能性もある。したがって、規制改革でありますとか、さまざまな活性化のための税制でありますとか、そういうものを組み合わせて、まさに四本柱の改革でそれを加速させることによって状況に対応しようというふうにしているわけでございます。
○植田委員　御答弁のうち、一点目にかかわっては、恐らく出されたものを見せていただけばそこで企業再生のプログラムもあるんでしょうから、またそこで論じさせていただければと思いますが、二点目にかかわって、私は、正味のところ、要は今の時期に、これは本会議でもやりとり、自由党の藤井幹事長でしたか、緊縮財政だと言ったら、総理が何で緊縮財政なんだと言って気色ばんだ場面がありましたけれども、これだけ厳しい不況下において、デフレが進行している中において、やはり政府の積極的な財政出動、需要政策が必要だろうという基本スタンスに立って言っているわけです。
　だから、竹中大臣初め今の内閣というのは、恐らくはそうした、言ってみれば政府の財政出動、いわばケインズ政策というのはもはやきかないんだ、乗数効果は働かないんだというところから当然出発されているがゆえにいろいろな知恵も働かせているんだろうと思うんですけれども。
　いずれにしても、そうした財政出動を伴う景気対策というものがもはや景気を浮揚させる効果がないということを前提とするには、やはり、この失われた十年の中で行われた、個別の内閣におけるいわば経済政策の変遷というものをそれなりに分析しておく必要があるんじゃないかなと私なりに思いまして、まず次の点、またこれも竹中大臣にお伺いしたいんですけれども。
　九〇年代、株価が急落した局面がおおむね四回ありました、九二年の八月、九三年十一月、九五年の七月、九八年の十月と。そして、この四回いずれの局面も、当時の内閣が大規模な景気対策を打ち出した。九二年の八月というのは、これは宮澤内閣が十・七兆。九三年の十一月は、これは九四年二月に細川内閣が十五・三兆。そして九五年七月の株価の急落に対しては、その九月に村山内閣が十四・二兆。そして九八年の十月には、これは一番最近ですけれども、小渕内閣での十八兆。それぞれの財政出動がきいたのかきかなかったのかということをそれぞれやはり検証していかなければならないんだろうと思います。
　ある論者によれば、これが、それぞれの施策が抜群の成果を上げたというふうにおっしゃる論者もいらっしゃいますが、抜群であるかどうかは別にいたしましても、例えば、九六年、これは村山内閣時、何も当時我々が与党だったからそのときの例示を出すわけじゃないですが、その当時は九六年の前半で、この景気対策の結果、少なくとも三・四パーの実質成長率は達成できているわけです。ですから、こういうことはとりあえず事実認識としては持っておく必要があるんじゃないか。
　これは小渕内閣のときでもそうです。もし小渕さんが亡くなっていらっしゃらずに森内閣にかわってなかったら恐らく、小渕さんが亡くなって森内閣になってから、少なくとも今の小泉内閣の前提となる緊縮路線にもう既に転換しているわけですから。ですから、ひょっとしたら、どうなったかわかりませんが、例えば九六年の段階でもこうした状況があるわけですから。
　これをまず事実として我々は認識しておりますが、そこからやはり景気対策の有効性というもの、要するにこれは今、かつてやった、いわゆる従来型と呼ばれるものですらやはりこうした形での効果というものがあったんじゃないかという過去の事例を検証したときに、こうした成果というものを見た場合、その都度その都度、次にかわった内閣が締めにかかった、結局その繰り返しであったことがこうした財政出動を結局むだにしてしまったと私なんかは考えるわけですけれども、まず事実関係はそれでいいか。そしてその事実関係が、私なりに導出している認識が間違っているならもう間違っているということでおっしゃっていただいて結構ですので、竹中大臣なりのお考えをお聞かせいただけますか。
○竹中国務大臣　財政を拡大することによって総需要にどのような刺激を与えるかというその一点に関して言うならば、いわゆるケインズ政策は効果がないという言い方もありますけれども、これは明らかに、短期間、需要を押し上げる効果は、これは今でも間違いなくあるというふうに私は思っております。
　問題は、その時々でそういう効果があったにしても、それはやはり持続的ではないということに尽きているんだと思います。これは実は専門家の間でも意外と認識をされておりませんのですが、例えば、二年目に乗数効果一・三、しかし、三年目に乗数効果一・一というふうになるということは、そのままやってくれば、実はＧＤＰは減ってくるということを意味するわけですね。だから、例えば一年とか一年半とか、限られた期間のものを押し上げるという効果はこれはあるわけですけれども、それ以降についてはさらに財政を追加しないと成長はできないというのは、実はこれは乗数効果を考える場合の大変重要なポイントであるというふうに思っております。
　したがって、一時的に需要が落ち込んで、それが原因であるからそれを持ち上げるという意味でそういう政策を使うのは間違っておりませんし、スパイラル的に経済が悪化する場合は、これはもうなりふり構わずそういうことをやらなきゃいけないという局面はこれはあるわけでありますけれども、しかし、その後間違いなく、一回の効果が終わったらＧＤＰは減りますよと。結局のところ、したがって、持続可能な形で経済を持ち上げていくような、まさに自律的なメカニズムを経済が持ってこない限り、それはしょせん一回限りの効果のものになってくる。
　繰り返し言います。そういうことをやらなければいけない局面が、非常に危機的な状況のときはこれはあり得るわけです。だから総理は、そういう場合は柔軟かつ大胆にというふうにおっしゃるわけだけれども、そういうものに本当に頼っていたら、結局経済は強くならないで、財政赤字だけが残るんだ。幾つかの御事例を挙げられましたけれども、九〇年代の非常に重要な教訓は、もう一つそこにあったと私は思います。
○植田委員　私も、では、九〇年、一貫してそうした大規模な財政出動を続けていればいいんですよと言っていないんです。ただ、要は、例えば九六年の村山内閣の後、橋本内閣にかわる。要するに、恐らく今おっしゃっていることは、竹中さん、実に正しいと思うんですが、言ってみれば、まず財政出動をやる。景気の動向を見きわめる。そして、やはりこれは、これも小泉さんのおっしゃっている構造改革を私はすべて否定するものではありませんから、ある段階で構造改革をしなければならない。その見きわめをその都度誤ってきたんじゃないですかということを申し上げているわけです。
　これは私が言っているんではなくて、村山内閣を引き継いだ次の総理大臣が、橋本元総理が自民党総裁選出馬に当たって、あのときは間違っていましたということをはっきりとおっしゃっているわけです。だからこの時期のことを例示したわけですけれども。
　例えば当時でも、この間ずっと、個人消費、九〇年代ずっとやはり低落、横ばいながら下向いていますよね。景気が、例えば実質成長率が三・四パーだといったとしても、結局、この都度、そのときの賃金の上昇には結びついていなかったわけなんですよね、これは。賃金上昇はなかったというようなこともあるわけですから。
　要するに、その辺の見きわめを誤って、カーブを早く切り過ぎたんじゃないのかな。そして今、しかもそうしたさまざまな教訓がありながら、どうも、言ってみれば供給サイドに偏したと言ったらそうじゃないとおっしゃるんでしょうけれども、そうした改革路線にいっているということがますます景気を悪くする要因になっているというふうに私は思わざるを得ないわけです。
　そこで、これは時間もありませんので日銀総裁に端的に伺います。
　先日も総裁に同じような趣旨で、量的緩和の効果に限界があると、やはり政府が適切な財政出動によって景気対策を打つべきじゃないか、そのことの方が量的緩和の政策と整合性を持ち得るんじゃないかということを私が質問したときに、最終的に速水さんは、第二の骨太の提言は決してサプライサイドだけじゃないんです、いかにして活性化させていくかということに重点が置かれているんですとおっしゃっているわけです。
　あと、ずるずる続くんですけれども、ちょっと時間がないので省きます。
　そこで、速水総裁は、今般の小泉構造改革というものは、そうした供給サイドを重視しつつも、同様の比重で需要政策も重視しつつ、言ってみれば二頭立ての馬車でバランスよく進んでいくべきなんだ、そういうお立場なのかどうなのかということだけお教えいただけますか。
○速水参考人　日本経済はやはり構造改革しなければだめです。十年間、ずっとやってこなかったわけですから。グローバリゼーションというふうになって、競争社会というものを、競争原理でやはり経済というのは伸びていくんですから、資本主義経済。そこのところはやはり、おくればせながら一刻も早く構造改革をやって、規制緩和とか税制の緩和とか、それからもう一つは老齢者等の福祉施設ですね、こういうようなことを固めていく必要があると思います。
　それと同時に、おっしゃるようなデフレ、物価がじわじわと下がっていくのをどうするかということとは必ずしも矛盾しない。矛盾する面ももちろんありますが、しかし、ここまで来てしまうと、経済成長、よく総理が言われるように、改革なくして成長なしというのは、私はそのとおりだと思います。公共投資などで一時ふえてもそれはだめなんです。長続きしません。だから、構造改革をやりながら痛みはなるたけ少なくするように政策面で両立させていく必要があると思います。
○植田委員　最後、両立させていくとおっしゃいましたので、あとは席でうなずくか横向くかでいいんですが、要は、デフレ対策、景気対策と供給サイドの構造改革というものを二頭立てで、お互いが、どっちかがどっちかを、相互補完の関係にあるけれどもどっちが主でどっちが従とかいう関係性ではないよということでいいわけですね。
　とおっしゃったんで、そこで、塩川財務大臣に伺いたいんです。
　今、速水総裁が、デフレ対策、いわゆる需要政策と供給構造改革を二頭立ての馬車で、どっちが主でどっちが従でもないということの認識をお示しになったのですが、同じことを、もう随分前なので塩川さんお忘れかもしれません、二月の二十七日の財金の委員会で、私が、要するに、小泉構造改革というのは供給構造改革ですよねと尋ねたときに、需要面の景気対策も必要だし、否定しないし、それも必要だけれども、「根本的には、供給サイドを改革しなければ真の経済成長は望めない」とおっしゃっておられます。
　だから、今の日銀総裁の話でいくと、供給構造改革も景気対策も二頭立てですよ、お互いどっちが主でどっちが従という関係ではないということははっきりうんとおっしゃっていただきましたが、塩川大臣の場合は、根本的には供給サイドの改革だということですから、この答弁によれば。
　だから、供給サイドの改革を進めていく、それを補完する意味で、また、そのときに起こる痛みをとりあえずばんそうこうでも赤チンでも塗る意味で需要政策があるんだという認識で当時おっしゃったのかどうかだけ、イエスかノーで教えていただけますか。
　ちょっと日銀総裁とこれは言っていることが違いますからね。
○塩川国務大臣　どっちも二頭立っていることは同じですね。
　ですから、これは、昔から驂馬、副馬と言いまして、馬車は、引っ張る馬と、驂馬、副馬というのはその横について一緒に引く、副馬、驂馬、これで馬車を引っ張っているんですから、結局そういうことになっていると私は思います。
○植田委員　時間がないからやめますけれども、これは次もやりますが、要するに、「根本的には」と塩川さんおっしゃっているわけです。
　それは、二頭立てであっても、言ってみれば、速水総裁がおっしゃっているのは二頭立ての馬車ですわ。それでパッパカパッパカ走っているわけです。塩川大臣は、根本的に供給サイドの改革があって、需要政策も重要だから否定はしませんよと言っているわけですから、その場合の二頭立ては、供給サイドは馬が走り、同じ二頭立てでも需要の方はロバで走らせているということになるでしょう。そういうことじゃないですか。根本的にはなんということをそうやすやす使わないはずでしょう。
○小坂委員長　塩川財務大臣。
　時間が来ております。
○塩川国務大臣　いや、同じような能力の馬です。
　ただ、むち打って走っておるのは、それはやはり構造改革なんですね、それをやる。横で同じように引っ張ってついてきておる、要するに驂馬の方は景気回復です。
○小坂委員長　植田君、時間が来ております。
○植田委員　終わりますけれども、ここはちょっと大事な問題だと思います。
　要するに、需要政策と供給構造改革のバランスをとってやるというのか、供給構造改革をやったらウオンツがニーズに変わるんだよと立てるのか。その辺が、今、政府やまたそのブレーンの中の経済政策のさまざまな論者が混在して論じているように私は思います。
　ですから、これは総理に聞いたってわかってへんと思うので、今お三方いらっしゃったから聞いたので、馬の話はちょっと残念だったと思いますが、次、第二ラウンドもあるでしょうが、きょうは、時間が来ましたので終わります。
○小坂委員長　次回は、明三十日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十三分散会
本国会召集日（平成十四年十月十八日）（金曜日）（午前零時現在）における本委員は、次のとおりである。
　　　委員長　平林　鴻三君
　　　理事　荒井　広幸君　理事　八代　英太君
　　　理事　安住　　淳君　理事　後藤　　斎君
　　　理事　桝屋　敬悟君　理事　黄川田　徹君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　伊藤信太郎君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　遠藤　武彦君
　　　　　　上川　陽子君　　　　左藤　　章君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　滝　　　実君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　野中　広務君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　宮路　和明君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　赤松　広隆君
　　　　　　荒井　　聰君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　玄葉光一郎君　　　　島　　　聡君
　　　　　　武正　公一君　　　　中村　哲治君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　松沢　成文君
　　　　　　遠藤　和良君　　　　山名　靖英君
　　　　　　山岡　賢次君　　　　春名　直章君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　重野　安正君
　　　　　　横光　克彦君　　　　小池百合子君
　　　　　　三村　申吾君
　　　　—————————————
十月十八日
　平林鴻三君委員長辞任につき、その補欠として遠藤武彦君が議院において、委員長に選任された。
平成十四年十月二十九日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　遠藤　武彦君
　　　理事　荒井　広幸君　理事　佐藤　　勉君
　　　理事　林　　幹雄君　理事　八代　英太君
　　　理事　安住　　淳君　理事　後藤　　斎君
　　　理事　桝屋　敬悟君　理事　黄川田　徹君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　伊藤信太郎君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　上川　陽子君
　　　　　　左藤　　章君　　　　滝　　　実君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　野中　広務君　　　　平林　鴻三君
　　　　　　宮路　和明君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　赤松　広隆君
　　　　　　荒井　　聰君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　玄葉光一郎君　　　　島　　　聡君
　　　　　　武正　公一君　　　　中村　哲治君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　松沢　成文君
　　　　　　遠藤　和良君　　　　山名　靖英君
　　　　　　山岡　賢次君　　　　春名　直章君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　重野　安正君
　　　　　　横光　克彦君　　　　三村　申吾君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　総務副大臣　　　　　　　　若松　謙維君
　　　総務副大臣　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　総務大臣政務官　　　　　　岩永　峯一君
　　　総務大臣政務官　　　　　吉田六左エ門君
　　　総務大臣政務官　　　　　　岸　　宏一君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　中島　忠能君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　小平　信因君
　　　政府参考人
　　　（総務省人事・恩給局長）　久山　慎一君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　芳山　達郎君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員
　　　部長）　　　　　　　　　　荒木　慶司君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　林　　省吾君
　　　政府参考人
　　　（総務省郵政企画管理局長
　　　）　　　　　　　　　　　　團　　宏明君
　　　政府参考人
　　　（総務省郵政公社統括官）　野村　　卓君
　　　政府参考人
　　　（郵政事業庁長官）　　　　松井　　浩君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局
　　　長）　　　　　　　　　　　河村　博江君
　　　総務委員会専門員　　　　　大久保　晄君
　　　　—————————————
委員の異動
十月十八日
　辞任
　　小池百合子君
同日
　　　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　　　　　　　　　佐藤　　勉君
同月二十九日
　理事稲葉大和君及び川崎二郎君同月十七日委員辞任につき、その補欠として林幹雄君及び佐藤勉君が理事に当選した。
　　　　—————————————
十月十八日
　国家公務員法及び自衛隊法の一部を改正する法律案（石井紘基君外六名提出、第百五十一回国会衆法第五八号）
　独立行政法人通則法の一部を改正する法律案（石井紘基君外六名提出、第百五十一回国会衆法第五九号）
　特殊法人の役員等の報酬等の規制に関する法律案（石井紘基君外六名提出、第百五十一回国会衆法第六〇号）
　聴覚障害者の利便の増進に資する字幕番組の提供の促進のための放送法及び有線テレビジョン放送法の一部を改正する法律案（大畠章宏君外二名提出、第百五十三回国会衆法第三号）
　特定非営利活動の促進のための地方税法の一部を改正する法律案（岡田克也君外八名提出、第百五十四回国会衆法第六号）
　日本放送協会平成十一年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書
　日本放送協会平成十二年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書
は本委員会に付託された。
十月二十五日
　国家公務員法及び自衛隊法の一部を改正する法律案（第百五十一回国会衆法第五八号）の提出者「石井紘基君外六名」は「上田清司君外五名」に訂正された。
　独立行政法人通則法の一部を改正する法律案（第百五十一回国会衆法第五九号）の提出者「石井紘基君外六名」は「上田清司君外五名」に訂正された。
　特殊法人の役員等の報酬等の規制に関する法律案（第百五十一回国会衆法第六〇号）の提出者「石井紘基君外六名」は「上田清司君外五名」に訂正された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　国政調査承認要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　行政機構及びその運営、公務員の制度及び給与並びに恩給、地方自治及び地方税財政、情報通信及び電波、郵政事業並びに消防に関する件

　　　　　————◇—————
○遠藤委員長　これより会議を開きます。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　このたび、総務常任委員長の重責を担うことになりました遠藤武彦でございます。
　申し上げるまでもなく、当委員会は、国民生活に密着した多種多様な課題を抱えております。職責の重さをかみしめながら、円滑なる委員会運営をいたしたいと思いますので、どうぞ委員各位の御指導、御鞭撻、御協力のほどを心からお願い申し上げる次第でございます。
　ありがとうございました。（拍手）
　　　　　————◇—————
○遠藤委員長　続いて、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が二名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例によりまして、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に
　　　　　　佐藤　　勉君　及び　林　　幹雄君
お二方を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○遠藤委員長　この際、片山総務大臣、加藤総務副大臣、吉田総務大臣政務官、岩永総務大臣政務官及び岸総務大臣政務官から発言を求められておりますので、順次これを許します。片山総務大臣。
○片山国務大臣　総務委員会の御審議に先立ち、一言ごあいさつ申し上げます。
　総務委員会におかれては、法案の御審議等を通じ、総務省所管行政の推進に御理解と御尽力をいただいておりますことに厚くお礼を申し上げます。
　小泉内閣は、改革なくして成長なしとの基本認識のもと、聖域なき構造改革を断行することとしております。総務省は、国民生活に密着した極めて広い行政分野を所管し、我が国の行政の基本的構造に大きな責任を有する役所であり、私としてもこうした立場から引き続き構造改革に積極的に取り組む所存であります。
　総務省といたしましては、特に、行政改革の推進、地方分権の推進、ＩＴ社会の実現、郵政事業の公社化等に全力を尽くしてまいりたいと考えております。
　行政改革につきましては、行政改革大綱等に基づき、行政改革担当大臣と連携しつつ、特殊法人等、公益法人制度及び公務員制度の抜本的な改革に取り組んでまいります。
　また、国家公務員の定員についてめり張りのきいた定員配置を進めるとともに、十年二五％純減を目指したスリム化を推進するなど国の行政組織の減量、効率化や、各府省における政策評価の取り組みの促進及び評価専担組織としての評価の着実な実施、評価結果の政策への適切な反映の確保、情報公開制度の積極的かつ的確な運用、行政機関等における個人情報のより適正な保護への取り組み、電子政府、電子自治体の実現に向けた取り組みなど、公正、透明で効率的な行政の推進に努めてまいります。
　国家公務員の給与改定につきましては、去る八月の人事院勧告どおり改定を行うため、所要の法律案を今国会に提出したところであります。また、退職手当について、先日取りまとめた民間企業退職金実態調査の結果に基づき支給水準を見直すこととしており、次期通常国会に所要の法律案を提出すべく、準備を進めてまいります。
　地方分権につきましては、国と地方の関係を見直し、地方にできることは地方にとの原則に基づき、その積極的な推進に努めてまいります。特に、市町村合併につきましては、現在、全体の八割を超える二千六百余の市町村が合併を検討しており、去る八月三十日に改定、拡充した市町村合併支援プランに基づき、関係府省と連携を図りながら、市町村、地域住民や都道府県と一体となって、市町村合併特例法の期限である平成十七年三月までに十分な成果が得られるよう、積極的に取り組んでまいります。
　また、地方税財政制度につきましては、地方公共団体が自立的な財政運営を行うことができるよう、国庫補助金、地方交付税、税源移譲を含む税源配分のあり方の三位一体改革を積極的に進めてまいります。さらに、法人事業税への外形標準課税の導入については、「平成十五年度税制改正を目途にその導入を図る。」と閣議決定されており、引き続き全力を挙げてその実現に取り組んでまいります。
　なお、住民基本台帳ネットワークシステムにつきましては、去る八月五日に運用を開始したところであり、今後とも万全な個人情報保護対策を講じ、その円滑な運用に努めてまいります。
　ＩＴ社会の実現につきましては、世界最高水準のネットワークインフラの整備、ネットワークの利用促進が不可欠であります。これらの課題は、ｅ—Ｊａｐａｎ戦略に掲げられた二〇〇五年に世界最先端のＩＴ国家の実現という目標を達成するためのかぎであります。
　ネットワークインフラの整備につきましては、全国ブロードバンド構想に沿った高速、超高速ネットワークインフラの整備、国際競争力の強化に向けた戦略的な研究開発、電気通信分野における新たな競争政策を着実に推進してまいります。なお、実行段階に入った地上テレビジョン放送のデジタル化については、関係者が一体となってこれを円滑に実施し、全放送メディアのデジタル化を推進してまいります。
　ネットワークの利用促進につきましては、デジタルコンテンツの流通の促進やインターネットのＩＰバージョン６化の促進、ＩＴネットワーク化投資促進税制の実現などの諸施策に取り組んでまいります。
　また、特定地域において、インフラ整備、ネットワーク利用促進、人材育成の三本柱を一体的、先行的に整備するＩＴビジネスモデル地区構想を推進するとともに、国際戦略の推進の観点から、アジア・ブロードバンド計画を本年度中に策定します。
　さらに、電子政府、電子自治体につきましては、平成十五年度までに原則すべての行政手続をオンライン化することとしております。このため、その基盤となるシステム整備を推進するとともに、さきの通常国会に行政手続オンライン化関係三法案を提出したところであります。本法案のできる限り早期の成立にぜひ御理解、御協力をお願いいたします。
　このほか、いわゆるワン切り問題に対応するため、有線電気通信法改正法案を今国会に提出したところであります。
　郵政事業につきましては、さきの通常国会において、日本郵政公社法等関連四法が成立し、来年四月一日に日本郵政公社が発足します。現在、その設立に向け、公社総裁となるべき者及び公社設立委員を任命し、所要の準備を進めております。
　郵便事業につきましては、来年四月の民間参入の実施に向け、政省令の策定等の準備を進めております。また、先般、最高裁判所において、郵便法の規定が部分的に憲法違反であるとの判決があったことを受け、郵便法改正法案を今国会に提出したところです。
　消防行政につきましては、昨年九月に発生した新宿・歌舞伎町ビル火災を踏まえて改正した消防法に基づく防火安全対策を推進するとともに、救急救命士の処置範囲の拡大、大規模・特殊災害等に備えた消防防災対策の充実強化に取り組んでまいります。
　委員長を初め、理事、委員各位の格段の御指導、御鞭撻を心からお願い申し上げ、以上、簡単ではございますが、私のごあいさつとさせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
○遠藤委員長　次に、加藤総務副大臣。
○加藤副大臣　このたび総務副大臣を拝命いたしました加藤紀文でございます。
　若松副大臣とともに片山大臣を補佐し、全力を尽くしてまいりますので、どうぞ遠藤委員長初め、理事、委員の先生方の御指導、御鞭撻のほどよろしくお願いいたします。（拍手）
○吉田大臣政務官　このたび大臣政務官を拝命いたしました吉田六左エ門でございます。
　岩永、岸両大臣政務官とともに、ごくフレキシビリティーに片山大臣をお支え申し上げて、二十年前に政治に思いをいたしたときの初心であります、民の声を通してというこの精神で精力的に努力をしたい、この決意であります。
　遠藤委員長様を初め、理事、委員の皆様の格段なる御理解と御指導を賜りますように心からお願いを申し上げて、ごあいさつとします。終わります。（拍手）
○遠藤委員長　次に、岩永総務大臣政務官。
○岩永大臣政務官　このたび総務大臣政務官を拝命いたしました岩永峯一でございます。
　ほとんど吉田大臣政務官からお話がございましたとおりでございます。若松、加藤両副大臣の御指導を得ながら片山大臣を補佐してまいりたい、このような決意でおります。
　どうか遠藤委員長初め、理事の皆さん方、委員の皆さん方、何とぞよろしく御指導、御鞭撻を賜りますようお願い申し上げ、ごあいさつとさせていただきます。（拍手）
○遠藤委員長　次に、岸総務大臣政務官。
○岸大臣政務官　このたび総務大臣政務官を拝命いたしました岸でございます。
　吉田大臣政務官及び岩永大臣政務官とともに片山大臣を補佐し、全力を尽くしてまいりますので、遠藤委員長初め、理事、委員の皆様方の格段の御指導、御鞭撻をお願いいたします。（拍手）
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○遠藤委員長　引き続き、行政機構及びその運営に関する件、公務員の制度及び給与並びに恩給に関する件、地方自治及び地方税財政に関する件、情報通信及び電波に関する件、郵政事業に関する件及び消防に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として総務省人事・恩給局長久山慎一君、総務省自治行政局長芳山達郎君、総務省自治行政局公務員部長荒木慶司君、総務省自治財政局長林省吾君、総務省郵政企画管理局長團宏明君、総務省郵政公社統括官野村卓君、郵政事業庁長官松井浩君、内閣府政策統括官小平信因君及び厚生労働省社会・援護局長河村博江君、以上の方々の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。荒井広幸君。
○荒井（広）委員　おはようございます。どうぞよろしくお願いをいたします。
　今、国民の皆さんも景気が悪いということで非常に苦しんでおられますので、我が委員会でも、景気も含めた町づくり、そして国づくり、さまざまな観点で議論をさせていただきたいと思います。
　きょうは、目的と手段ということをテーマに二つ、町村合併と郵政公社化に向けて、また、その二つが連携をいたします、これらについてお話を、ぜひまた注文をさせていただきたい、このように思います。
　こちらに福島県の三春町というところが町民の皆さんに配っている資料がございます。この三春町は、町村合併につきまして住民といろいろコミュニケーションを図っているんですが、合併した場合としない場合、どのようになるかということで、事細かく五年後を想定して、例えば国の補助事業は五〇％削減になるであろう、地方交付税については、これは国が決めることではありますけれども、約二〇％減にしよう。同時に、この三春町は行財政改革を進めておりまして、職員の定数は五％削減しよう、あるいはソフト事業について、今もう大体受け皿のハードが終わりましたからソフトに行きたい、そのための起債の返還やら、あるいは新たな仕組み、これらにどういった投資的経費が経常経費のほかにかかるかなどということで試算をいたしました。その結果、行財政改革をきっちりやっていくと、住民サービスを向上するに合併という手段を通じなくてもできる、こういう結論なんです。
　つまり、町村合併は目的ではありません、手段なわけです。住民サービスと、一言に言えばそういうことなんでしょうか、この向上です。こういうふうに行財政改革をしっかりやっていこうという、目的を持っている町村も非常に多くあるんではないか、このように想像いたします。そういったときに、一万人以下の町村について、合併をしない場合ならば、県やその周辺の中核的市に窓口業務をやらせるんだ、あるいは仕事をさせるんだというような話も一部で始まっている。そうなると、合併が目的になってしまう。
　こういったことを考えていきますと、まず審議会において、また大臣において、結果的に合併をしない、こういうケースはたくさんあるわけですよ。しかし、一生懸命創意工夫して、努力をしてサービス向上しようという場合に、その支援措置はこれからどのようにお考えになるのか、お尋ねをいたします。
○片山国務大臣　今、荒井委員言われるように、我々は合併そのものが目的であるとは考えておりません。地方の時代を実現するためには、やはり市町村が中心の行政運営にこの国の仕組みを変えていく、こういうことでございまして、そうなると、もっと市町村に権限を移譲する、税財源を移譲しようという場合に、今のままではなかなかこれが、皆さんがそうだということにならないんですね。規模が小さいではないか、能力がないではないか、行政能力も財政力も乏しいではないか、こういうことを言われるものですから、それじゃ、市町村の行財政基盤を強化して、もっと強く、大きく、元気にしますと。だから、そうなるんですから、ぜひ権限移譲や税財源移譲をやってください、こういうことで自主的な合併を推進しようということで、合併特例法もつくりまして今一生懸命やっておるところでございますが、最終的に合併が目的じゃないんですから、市町村を元気にする、大きくする、強くなればいいんですから、いろいろなやり方がそれはあると思いますね。
　ただ、私は、これだけＩＴが進んで、交通事情がよくなってくれば、少々遠いからとか面積が広いからということが合併を阻害する原因には割になりにくいんじゃないか、こう思っておりますから、ぜひ将来の地域社会のあり方を考えて、そこはよく判断してください、こういうふうに申し上げているわけでありますが、それでもどうしても合併できないところが残りますね。
　それで、残ったところをどうするか。例えば、人口が千未満の市町村も大分ありますし、五千未満はもっとあります。こういうところをどうしていくかについては、現在、第二十七次の地方制度調査会でいろいろ御議論いただいておりまして、市町村合併で市町村が再編成された後の府県制度のあり方、小規模市町村のあり方、これについては来年の三月までに中間報告をいただく、こういうことにしております。
　今ちょっと荒井委員が言われた、小規模な市町村については権限も税財源も少し限定的に考えたらどうか。これは、自民党の総務部会か何かにあるＰＴ、プロジェクトチームがいろいろ御議論の成果としてまとめられたものが報道されて、そういうことがちょっと一部の市町村では心配の種になっていると思いますけれども、政府としては、地方制度調査会の中間報告を受けてどういうふうにするかの結論を出したい、こう思っております。
○荒井（広）委員　結果的に合併ができなくても、自分たちが住民サービスをするために顔が見えるように努力をしているところには、大臣、支援してください。やはりそういう審議会の議論でないといけないと思うんです。結果ですよ。ですから、そういったことを十分配慮しないと、合併が目的になってしまう。党の中でも一万人以下ということで出ましたけれども、私はやはり賛成できないですね。村や町が住民との関係で何をやろうかが問われるべきですよ。そういったことで、こうした三春町などの取り組みというものもあるということで、評価したいと思っております。
　二つ目ですが、島根県に金城町という町があります。この町は、町村合併を昭和の大合併で三つやりました。ところが、非常に財政負担そして高齢化が多いので、福祉にぜひサービスの重点を置きたい、こう町長が目的をはっきりしました。そのために、住民票の交付などをやっているいわゆる出先、二つあるんですけれども、専らそこは係として印鑑証明などの出入りだけなんです。昔で言う役場の跡地ですね。それが支所になり、係を置くだけになった。この二人と、それから二、三千万の費用というものを福祉に向けたいとはっきり目的を持っているんです。
　さあどうしたものかということで、去年の十二月一日に、委員会で通していただきました郵政官署法案、郵便局で役場のいわゆる交付業務、いろいろな印鑑証明などの手続がとれるということをやりました。その結果、官署法を受けて郵便局二つに代替をしていただきまして、そして二人の職員さんと二、三千万の費用を福祉に向けているんです。明確な行財政改革なんですよ。こういうふうに頑張っている町村があるんです。そこに役立っているというのが郵便局なんです。
　町村合併の時代に郵便局の新たな活用というのが非常に重要になってくる、こういうことでございまして……（発言する者あり）皆様方がわかったというふうに言っていただいているわけですけれども、まだまだわかっていただけないと思います。目的意識を持っていないと、すべて事は足りないということです。ですから、郵便局、郵便局といっても、例えば町村合併の視点で目的意識を持ったらもっと使い勝手があるじゃないか。これが、小泉総理大臣には全くこの創意工夫というのがない。これが本当に残念なところなんです。庶民感覚がないと言ってもいいかもしれません。
　そして、このような視点が、大臣、設立会議が起こされましたけれども、設立会議の議論の中でさっぱり見えてきませんよ。効率、効率の議論ばかりですね。実は、こうした郵政官署、いわゆるワンストップサービス、こういった議論というのが、示された設立会議の工程表、日程表にはない。そういうものを郵便局だと思っている人はだれもいませんよ。郵貯、簡保、郵便だけだと思っている人はいません。存在する価値だけだって大変に重要視しているんです。そういった議論がないではありませんか。この点についてきっちり日程に入れていただきたい、いかがですか。
○片山国務大臣　先日設立委員を決めさせていただいて、十月十五日に初回の会合をいたしました。いろいろな説明を私どもの方からしましたが、私は、設立会議というのか、まあ会議ということになっておりませんが、設立委員の皆さんは法律で設立委員に課せられた任務、それをしっかりとやっていただきたいということをまず申し上げました。それは、荒井委員御承知のように、例えば、中期経営目標、中期経営計画、業務方法書、郵便約款、簡易生命保険約款だとか窓口事務の委託基準だとか、いろいろなことが法律上、設立委員さんで議論してまとめてもらって私が認可するように、こうなっておりますから、そのことを当面はやっていただく。
　その余力があれば、今委員さんが言われましたように、郵便局の地域社会におけるあり方、私も、市町村合併が進む中で、郵便局はコミュニティーセンター的な役割を担ってもらわないかぬのじゃなかろうかと。もちろんいろいろな証明書、諸証明の申請、交付の窓口は郵政官署法でやっていただくんですが、それ以上に、やはり一つのコミュニティーの、ここが求心力のある、そういう拠点になってもらう必要があると私も考えておりまして、そういうこともこの設立会議で場合によっては議論していただくこともあるなと。
　ただ、当面は、法で決まったことが相当ありますから、それをやっていただかないと。そして、四月からの公社発足をスムーズに進めなきゃいけませんので、そういうふうに考えておりまして、委員の御指摘は十分念頭に入れて今後対応してまいります。
○荒井（広）委員　大臣の最後の方、非常にありがたく思っております。
　しかし、これはやはり目的と手段なんですよ。中期経営目標というのは、あくまでも手段なんです。その手段に効率性を入れるとか民間の手法を入れるというのはいいでしょう。ところが、高らかにうたっている日本郵政公社法の第一条「目的」というのは、まさに、三事業をきちんと行って国民の福利厚生に役立てるということと同時に、この三事業のいわゆるさまざまな資源、人材、ネットワーク、これらをさらに活用する。あるいは、百件のうち五十五件を配達しているのが郵便ですから、最大手のクロネコでも一日に百件のうち五件ですよ。十倍以上配達している。だから、安否確認やお元気ですかということができるんですよ。現行の延長上に上乗せサービスができる。さらに、今の資源や人材、ネットワークを活用して、厚生労働省的に介護保険でいえば、横出しサービスもできるわけですよ。こういったところこそ目的であって、その手段を議論する設立委員の方は、効率は決して結果ではない、あるいは目的ではないということを、しっかり大臣、そこだけは押さえていただきたいと思うのです。
　大臣も私も話が長い方ですから、なかなか終わらなくなっちゃいますので、大臣、その点だけ、目的なんですから、手段ではないんですから、そこを改めてきっちりしていただきたい。
　そこで、効率化やさまざまな中期計画というのは法律にも盛り込みました。そして、附帯決議にも入っています。郵便局ネットワークの現行水準の維持のために効率化があるんですよ。何か新聞見たら、効率化のために郵便局なくす、本末転倒ではありませんか。大臣に改めて、この委員会、国会で決めました、郵便局ネットワークを現行と同水準にする、こういうことについて、そのとおりだという確認をさせていただきたいと思います。大臣、いかがですか。
○片山国務大臣　余り長く話してはいけませんが、設立委員の皆さんにも、私は、ユニバーサルサービスの確保、今の郵便局ネットワークの維持は、これは国会において与野党を通じての御意見です、我々も最大限尊重せないかぬと思っております、こういうことは重ねて言っておりますから。そういう中で、経営体ですから、できるだけ効率を上げていくという必要があるということで御議論いただいていると思いますが、まだ議論はこれからなんです、正直言いまして。生田さんの何か私案が一部報道されて、いろいろなことを言われておりますが、あれは全くの、設立委員としてのあれじゃございませんので、これからの議論でございますから、今荒井委員の言われたことは、重々我々もわきまえてやってまいりたいと思っております。
○荒井（広）委員　それで結構でございます。これは法律事項にあるものであり、国会の意思でございますから、冒頭に大臣からありましたように、その枠の中で議論していただくということが当然の責務であろうというふうに思いますので、お願いしたいと思います。
　さて、今のようなお話がございましたけれども、その総裁予定者の方というのは、実際は、委員の皆さん、これは法律で現在権限は与えられていません。ですから、設立委員の一人になっている、こういうことです。そして、一つだけ権限がありますのは、四月一日までに副総裁を任命する、そしてこれを大臣が認可する、こういう作業以外にないんです。
　つまり、そうした中での総裁予定者でございますから、大臣、私は、設立委員も含めまして、大いに議論していただいて結構ですよ。しかも、法律の中身についての、形にするための、そしてユニバーサルサービスというふうにおっしゃいましたが、目的を達成するための手段を議論していただくのは結構です。
　履き違えていただいては困るんですが、そういう議論をしていくということになりますと、少なくとも、これは事務方に聞いた方がいいんでしょう、設立委員や予定者の方は、現地、現場をどれぐらい見て歩いていますか。簡単に、もう時間がないですから。
○松井政府参考人　設立会議の事務局を担当させていただいている立場からお答え申し上げます。
　既に一部の設立委員で、都内の郵便局数局について御視察をいただいております。また、他の委員でも、郵便局視察についての御要望に積極的に対処していきたいというふうに思っております。
○荒井（広）委員　机上の空論をやっていたらだめでしょう。ポストに入れたら、それがどうやって目的地に配達されるかまでついていったらいかがでしょう。そして、過疎地や離島や、窓口に行って、三十分座っていたらどうですか。あるいは、御自分が通帳などを持っているならば、引きおろしてみたらどうでしょう。問題は、いわゆる国民利用者の観点で言っているわけですから、そこに出向いて、私はじっと見ていただきたい。そして、一緒について歩いていただきたい。そうしたら、すべてディスクローズですよ。議論の中身も深まるでしょう。
　そうしたら、必ず日本郵政公社が、世界にも、単なる競争市場一辺倒で心を失ってくる時代に、日本でいえば、郵貯、簡保があったからキャピタルフライトが防げたと私は思っていますし、同時に、金融弱者がアメリカでは一千百万世帯、イギリスでも三百五十万人、決済手段を持っていない。これをどうするかが最大のアメリカの政治課題ですよ、イギリスの課題です。それについて、だれもが公平にその恩恵にあずかれる。そういうさまざまな観点を、自分で、大勢の方々がなぜ郵便局をあえて利用されるか、過疎地、離島、都市部、毎日ぐらいぜひ見ていただくように、大臣、そこは御指導ください。それからの議論でないと、それはやはりためにする議論になると私は危惧をいたしております。
　そして、そのためには、副総裁と理事と監事、やはりわかっている人が、体にしみついている人が入っていかないと、ひっくり返るんじゃないでしょうか。こういうことを考えると、大臣、やはり十分にわかっている人に入っていただく、こういうことを考えていただきたいし、働いている人が本当に効率を上げるためには、働いている人たちの意見も十分聞かなくちゃいけません。そういうコミュニケーションのいわゆる会議みたいなものも、委員会みたいなものもつくる必要があるんじゃないでしょうか。移行期だからこそ重要ですよ、これは。これは注文を申し上げたいと思います。
　結びになります。ＤＭの、そして信書のパブリックコメントを出しています。これはちょっと心配でしたね。例えばその内容が公然あるいは公開たり得る事実のみであり、専ら街頭における配布や新聞折り込みを前提として作成されるチラシのようなものはダイレクトメールに当たらない。駅で配るものならダイレクトメールに当たらないというのなら、意地悪く言います、一回駅で配ってその次ダイレクトメールで配ったら、ダイレクトメールじゃないということになるんじゃないですか。
　そうしますと、出す側の論理なんです、今ほとんど。脱法行為を容認するような、出す側の論理をやっている。受け取り側の論理がないじゃないですか、委員会で出た。いわゆる利用者保護のために、プライバシーを守ることも含めて、これは私にとっては信書と同じです、こういうような形で来た場合に、どう答えますか。きちんと委員会の議論を踏まえて、ダイレクトメールについては基本的に信書に当たる、ここをしっかりしてください。これが定義、一つ。
　二つ目は、非常に危険な話なんですけれども、ダイレクトメールを守る、独占にしているということは、税金を入れないでユニバーサルサービスを達成するための手段として認めているんです。ところが、今のようななし崩しで、総理が言ってきたからというような形でなし崩しにすれば、東京中央郵便局はダイレクトメールで約八百億円、千二百局ある北海道と全く同じです。東京でダイレクトメールをこのような形でどんどん壊せば、北海道の千二百局が、本当に必要とする人のところからつぶしていかざるを得ないということなんですよ。
　こういう現状を考えると、信書の定義、プライバシー、受ける側の話、二つ目は、独占は税金投入しないでユニバーサルサービスという目的を達成するための手段である、この二つから判断をしないと、大いに間違います。一部事業者はもうかり、大手のダイレクトを出す会社はもうかるが、結局、税金をつぎ込んで、一人一人の負担は高くなったり、過疎地や部数の少ないところの一人一人のＣツーＣは料金値上げになる。これは北欧の例で当たり前じゃないですか。
　こういったことを最後に注文して、私の方で終わりといたしますが、大臣、しっかりやっていただきたいと思いますが、決意だけ改めてお願いします。
○片山国務大臣　ダイレクトメールは、今まで何度も言いましたように、基本的には信書でございまして、一部チラシ風のものは外そう、こういうことの案を出して、これからパブリックコメントにかけますから、そこで返事をもらいまして、最終的にまた委員会に報告することになると思いますけれども、きっちり決めてまいります。
　それから、その他万般のことにつきましても、人事等については、よく総裁となるべき方と私が相談いたします。
○荒井（広）委員　お願いいたします。
○島委員　民主党の島聡でございます。
　今回、ネクストキャビネットの総務大臣になりましたので、これから片山大臣とのいよいよ対決をさせていただくことになります。
　ネクストキャビネットといってもなかなか皆さん御存じないので、改めて、これは「影の内閣」という昔出した本ですが、そこで、イギリス政権交代に備えて、シャドーキャビネットは、野党が次の政権を握ったときにどのような陣容で内閣を組織するかをあらかじめはっきりさせ、影の大臣に任命された議員が、担当分野について、政策立案責任者兼スポークスマンとして表の内閣の大臣と対決する制度であると。
　今回、松崎さんが副大臣の若松さんに対決しますし、それから武正さんが加藤さんに影のように徹底して対決しますので、まず最初にそれを申し上げておきたいと思います。
　敵を知りおのれを知ればなので、片山大臣のいろいろなことを調べたら、中学校時代に知能指数テストが県下一だったそうです。別にこれは個人情報を調べたわけではありません、うちはそういうことはきちんと保護する立場ですから。ホームページに堂々と書いてあるんです。立派なものだなと思いますが、そういう大臣ですから、しっかりと答えていただきたいと思います。
　まず、住民基本台帳法について聞きます。
　八月五日からスタートしている。これは私どもは、個人情報の保護法制がきちんとしないとだめだ、そういうことを常々訴えてきていました。それを無視してやられたわけであります。政府見解は、福田官房長官が、いや、それは個人情報保護法制を出しているからいいんだと。恐らくその背景には、立法と司法と行政、三権分立だから、行政として出しているからいいんだということであります。そういう理屈ですよね。
　では、お聞きしますが、ある地方公共団体、ある市が、法律の施行に伴ってこういう条例をつくらなくちゃいけないというようにあるとする。そうしたら、その市、地方公共団体の場合はもっとしっかり三権分立ですから、知事、首長の市長が条例だけ出した、条例だけ出したけれども、それでもう責任は果たしているから、それとは全く違ったことをやってもいい、そういう判断でいいんですか。知能指数第一位の総務大臣にお聞きします。
○片山国務大臣　住基と個人情報保護法の関係は、いろいろ前の国会でも御議論いただいたんですが、法律的には、やはり内閣としては、個人情報保護法を出している、あと国会で御審議の上、成立をさせていただきたいということで、私はそれはそれで要件を満たしている。これは内閣法制局も同じ意見なんです。
　ただ、政治的には、小渕総理も住基法の改正案を通すときにいろいろ言われておりますし、私はそれでは不十分だろう、こういうふうに思っております。ただ、法律的には、その法律を出して、通すまでは内閣の責任じゃありませんから、そういう言い方しかできない、こういうふうに考えております。
○島委員　質問は、総務大臣だから、ある市が、地方公共団体が、法律のときに条例をつくらなくちゃいけないということになっていても、条例だけ出していて、通っていなくても、それと関係ないことをやっていいんですか。同じ理屈ですね。それを総務大臣に聞いているんです。
○片山国務大臣　その条例を通すことが義務づけられる状況がどういうことかというのを一つ考えなきゃいけませんが、基本的には、今言いましたように、政治的には、やはり条例を成立させるという責務が、それだけの努力をする必要が長にあると私は思いますけれども、しかし、それが議会でなかなか通していただけないというようなときにどう考えるかは、その条例がどういう義務づけを受けているかということとの絡みではないかと考えております。