Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田（利）委員　時間がありませんから、最後に横路参考人に一つ伺っておきたいと思うのですが、過去の炭鉱のスクラップ・アンド・ビルドの閉山は、高度経済成長期に行われたわけですね。そして低成長になってからは閉山は余り行われていないわけです。夕張のような例がありましたけれども、そういう分類になるわけです。これからの縮小ということになりますと閉山が伴うわけですけれども、今の北海道の状況というのは、先ほど参考人も述べられたけれども、何か二重、三重に雇用問題が重なっている吹きだまりの時期、まして総体的な経済は低成長期であるという面で、この事態の収拾というものは地域でとても解決できないのではないか、実は私はこういう心配を持っておるわけであります。産炭地振興は山を伸ばすことが一番産炭地振興になるのでありますけれども、もし閉山ということになりますと、そういう問題について対処できる手だてというものが北海道としてはあるのか、私自身とてもじゃないけれども非常に自信がないのですが、この点についての率直な意見をお聞かせ願いたいということが一つ。
　それから有吉参考人と野呂参考人にどんずばり聞きますけれども、問題は保安の問題ですね。結局、第八次政策を始める前に三有力炭鉱で重大災害があった。このことはやはり深部化、奥部化している我が国の炭鉱、保安的にある程度限界というものを常に意識をして、そういう安全を絶対確保するという意識をしてこれからの政策に対処をしなければならぬのではないか、こういう要望というものが社会的に我々は非常に強いと思うのです。その点についての、どんずばり決意を含めたお考え方を私はこの機会に率直にお伺いいたしたいと思います。
　以上です。
○横路参考人　お答えいたします。
　私ども道といたしましても、北海道の産業構造をどう改善し強化していくかということが最大の課題になっておりまして、最近の経済状況をちょっと申しますと、鉱工業生産指数が昭和五十五年を一〇〇として、昨年ようやくその水準に回復をしたという段階にございます。有効求人倍率も一時〇・二二まで落ちておったのが、最近回復したとはいっても〇・二六、こういうことでございまして、北海道の場合ですと、人口でいいますと大体日本の人口の五％の人口ですが、鉱工業生産のウエートは大体全国の二％、それから輸出のシェアになりますと〇・四％というような産業の構造になっておりまして、この改善のために今最大の努力をしているところでございますが、これはやはり相当長期的に時間を要する課題であるというように私ども考えております。
　特に最近、もし国鉄の分割・民営化が進むということになりますと一万三千人の余剰人員、それから昨今のモスクワにおける北洋漁業の漁業交渉によりまして、乗組員並びに直接関連の人員だけで八千人近い人員が失業する、もう既にしている、こういう状況にございまして、産炭地域、先ほども申し上げましたようにいろいろな努力は今までも積み重ねてきておりますけれども、例えば空知の地域でもって観光開発といってみたところで、なかなか直ちにそれが町の経済を支えるほどの力になるということにはなりませんし、企業誘致もそれぞれの市でもってこれは大変努力しております。努力しておりますけれども、やはり先ほど来申し上げておりますように、現在の石炭、何とか現存炭鉱を存続して、その生きている間にそれぞれの地域、あるいは北海道全体の産業構造の多角化、あるいは改善といったようなことにいましばらく時間が何としても必要だという状況にございますので、この点ひとつよろしく御配慮いただきたいと思います。
○有吉参考人　保安の問題につきましては、冒頭にも申し上げましたように、万全の対策を講じまして事故を起こさないように心がけておるわけでございます。昨年、一昨年の事故というのは、これは必ずしも深くなったり遠くなったりが原因で起こったわけではございませんので、これにつきましては十分保安体制を確立していくことによって克服できる、こういうふうに思っております。
　なお、今後技術的に保安で行き詰まるのではないか、そういうことに対しましては、先ほどの審議会の中間報告にありますように、当面技術的に保安問題で採掘不能になるとかそういうことは大体考える必要はない、こういうふうな結論になっておるわけでございます。私ども、万全の保安対策を講じながらやっていこうと思っております。ただ、将来、二百メートル、三百メートル、どんどん深くなっていきまして、果たしてどういうふうになるか、これはやはりちょっとわからない点もあるわけでございます。
　以上でございます。
○野呂参考人　保安問題でありますが、今有吉参考人が言いましたように、坑内の骨格づくりの問題について、十分に目を詰めたそういうつくり方をし、同時に保安管理者の管理面の問題あるいは教育問題、そういうことを重点的に考えるならば、坑内の保安は万全を確保することができ得る、こういうように私たちは考えております。
　なお、雇用問題についてだけつけ加えておきますが、夕張新炭鉱の閉山のとき、私たち一番苦しみました。正直言いまして、札幌あるいは東京におきましても、総収入で成人男子が二十万円を取るような産業はほとんどありませんでした。したがって、我々はやはり炭鉱に就職させることが第一だということでいろいろと努力をしたわけであります。今日もその事情は変わりありません。総収入で八時間労働で二十万円ですから、そこから家賃を払いというようなことになりますとほとんど生活が困難でございますので、雇用問題が今度の第八次の石炭政策のやはり大きな問題にならざるを得ないのではないかというように考えているところであります。
　以上であります。
○矢山委員長　多賀谷眞稔君。
○多賀谷委員　参考人の先生方、大変御苦労さんでございます。
　鋭意検討されました検討小委員会の中間報告を見まして、「国内炭の生産コスト」というところで「従って、海外炭との競争条件の改善は見込めない。」こう書いてあります。かつて有沢調査団の、石油との競争は今や不可能になったという文句があるわけですね。私はこれをちょうど思い出すわけであります。ところが、その後情勢が変化して、石油価格との競争においては国内炭は遜色がなくなった。先ほど北電のお話がありましたけれども、北電の場合について言うと、あの石油価格の高騰によって、北電においては石油価格よりも国内炭の方が有利になったという時期があるわけです。
　そういうことを考えますと、なかなかエネルギー情勢というのは不透明で、断定的な決定をなすことは難しいという感を催すわけであります。円高の情勢は、趨勢として今日のような百六十円という状態ではない、ある程度また円安の方向に行くのではないか、こういうように思いますが、石油の情勢も、今日のような状態を続けると、産油国における債務の過重というものがこれまた日本、世界の経済にどういうふうに影響していくかということも考えられるわけであります。原子力発電のことを言うまでもなく、依然としてエネルギー価格というのはなかなか先の見通しがつかない。そういう中において、海外からエネルギーを求めておる日本経済としては、やはり十分な体制を整えていく必要がある。極めて短期的には措置できないのではないか、こういうように考えるわけですが、ひとつ向坂先生の御意見を承りたいと思います、
○向坂参考人　第七次策のときは世界的に石炭ブームでありまして、その状況がまだ続くものと考えてああいう政策がまとめられたわけでございますが、私自身も見通しを誤ったということは率直に言わざるを得ないわけでございます。
　これからのエネルギー情勢も、先生の言われるとおり、非常に不確実な状況があると思います。特に石油情勢につきましては、現在の供給過剰の状態、価格崩落状態、それがいつまで続くかということはいろいろ議論のあるところでございますし、また石油価格が低い状態で長く推移すればするほどその後の価格高騰は非常に大きくなるという可能性もあるわけでございまして、その意味では、石油を中心としてエネルギー情勢はまだまだ不確実だということは考えざるを得ないわけでございます。したがって、先ほど申し上げたようにエネルギー政策全般としては、エネルギー多様化の方向へさらに着実に進めていく必要があると思います。
　そこで、国内炭の問題につきましては、やはり安全保障機能を持つものですから、それをできるだけ長く使うという方向で十分考えなければならないと思います。ただ、石炭に関しましては、先ほど来申し上げましたように環太平洋には非常に豊富な資源があり、政治的にもあるいはインフラの整備においても安定しておりますので、安い海外炭というものを中心に使っていくという方向で需要業界は考えざるを得ないのではないかというように思います。
○多賀谷委員　海外炭との格差の問題は、大体円高ですけれども、ドル安という面がある。そのドル安の面は、マルクとも関連してドル安になっているわけです。ですから私は、この海外炭との格差の問題は日本だけの現象ではないと思うのですね。これはヨーロッパにおいても同じ現象をたどっておるのじゃないか。そうすると、何か日本だけの問題のように盛んに喧伝をされておるけれども、円高による格差の問題は何も日本だけの現象ではない、ヨーロッパも同じような現象をたどっておるわけですね。そういう面においてはどういうように調査されておるか、あるいは審議会の方ではどういう御意見を持っておられるか。
　それはすなわち、ヨーロッパにおけるエネルギー政策、殊に石炭の助成を含めての政策と関連をするわけで、先ほど横路さんの方からもちょっと紹介がありましたけれども、どこの国もいろいろな形でトン当たりに対する助成が行われておる。これはイギリス、フランスは国有、公社ですから、政策的には比較的やりやすいわけですね。ですから、イギリスがトン当たり四千二百円ぐらい石炭公社に対して補助をしておる。あるいはフランスは九千八百円ぐらい、これは二百四十円レートのときの話ですが。それから西ドイツは、原料炭が四千八百円に一般炭が五千円ぐらい補助をしておる。こういういろいろな形で炭鉱会社に助成がいっておるわけですね。あるいは炭鉱会社それ自体にいかなくても、電力に対してその犠牲をカバーしておる政策が行われておる。
　こういうように考えますと、日本だけと言うとおかしいですが、今まで私企業である電力あるいは鉄鋼に随分お世話になった点はあるわけです。しかし、日本の場合はやはりそういう点においては何らか総合的に需要業界の協力、政府の助成という両方、それから生産会社も消費者もこういう体制ができないかどうかですね。日本では千二百五十億も助成しておるじゃないかとよく言われるけれども、これは三百七十億ぐらいしか炭鉱生産会社にはいってない、四分の一ぐらいである。ですから、それは従業員のトン当たり幾らという計算にはならないですね。これは後から申し上げますが、炭鉱閉山した後の地域政策というのは莫大な金がかかるということにも関連をしておるわけです。そこで、ヨーロッパのような何らかの方式は今後の答申の中には出てこないのかどうか、これをお聞かせ願いたい。
○向坂参考人　先ほども申し上げたように、ヨーロッパの状況を日本にとってどう参考にするか、これから検討小委員会でよく研究してみたいと思っております。
　しかし、それにしましても、まず第一に考えられることは、政府助成をふやすということは今の財政事情では非常に困難と考えざるを得ないので、この政府助成の水準を上げるということは考えないで、ただ生産維持にもっと役に立つような方法があればその配分は変えるということは考えられるかと思いますし、この点はさらに研究したいと思っております。
　内外炭格差の将来につきましては、確かに円レートは中長期的に見ればどのように変わるか、これは全くだれも予想がつかないことだろうと思っておりますので、円レートの状態を今の石炭政策の中に織り込んでいるというふうには私ども考えておりません。それを除きましても、内外炭格差はこれ以上拡大するかどうかわかりませんけれども、なかなか縮まりそうもなさそうだ。将来、五年先、十年先は、それは状況の変化でちょっとわかりませんけれども、今の時点で考えられる限りは、早目に海外の長期契約なり炭鉱の開発に手を打っていけばそれほど上がるということは考えられないというふうに見ております。その場合に、需要業界が負担すればいいじゃないかということになりますと、先ほど来需要業界の方々からの陳述にもありますように、それを負担するには余りに大き過ぎるということでございまして、需要業界の負担にまつということもなかなか難しい状況になっているというふうに私ども認識しております。
○多賀谷委員　逆に円高というものは、海外炭を多く輸入すれば、従来から見るとそれだけ利益が出るわけですね。ですから燃料費は下がるわけですよ。そのこともやはり需要業界としては考えてもらわなければ、殊に電力の場合はそうですね。円高によって輸出が伸びなくなるとか経営が苦しくなるという条件は、少なくとも電力についではない。ですから、燃料費のコストはそれだけ下がっていくわけですね。海外炭を多く入れておるからなお下がるし、国内炭のウエートが少なくなればなお下がるという形になっていくわけであります。電力だけを言っておるわけではありませんけれども、輸出産業ではありませんからそういうことに必然的になっていく。それを消費者である国民がどう理解をするかというのが非常に難しい問題である。
　そこで、私は実は電力再編成時期から非常に関心を持って、一体、九分割した後の格差はどうなるんだろうか、あるいは電気料金はどういうように推移するだろうかというのを見てきました。その中で、石油ショックが起こる前の価格は、いろいろありますけれども、昭和二十九年、電気料金を決めたときの関西電力を例にとりますと、重油は大体トン当たり九千円台、それから石炭が五千四百円ぐらいだと記憶している。ところが、実際は石炭は三千四百円ぐらいに下がったわけです。それから重油は五千円を割ったわけですよ。それがずっとオイルショックまで続いたわけです。この間自家発電をつくるぞというようなことで、当時一番高かった中国電力が三％下げただけで、ほかの電力会社は余り下がらなかった。私は、ここで電力会社は大変経営基盤が強化されたと思う。こういうふうに今までをずっと歴史的にたどってみると、そういうことが言えるわけですね。
　ですから、今度電力会社としては、なるほど差益が出まして全体としては燃料費が下がるということになってくれば、率直に言いますと、国民の理解を得なければならぬわけですけれども、僕は、そのわずかの程度の国内炭の格差は十分見られる余裕があるのではないか、それは電気料金の決め方によるのですが、やはり政策的に考えるべきではないか、こういうように思うのです。
　そこで、率直に言いますと、一番問題は北電ですよ。電発を除きますと、ほとんど北電が石炭を使っておるという状態であります。四百数十万トンも北電が使っておるわけですから、北電に大変しわ寄せが行くわけです。今横路知事がおっしゃいましたように、北海道の経済はぐんぐん伸びるという状態ではない。北電の電力料金は、今日においては一番高いという状態にある。ですから北電について、他の会社が何らかのある程度の負担を分担するという方法ができないだろうか。かつて火力と水力の調整金がありました。それからドイツでは油と石炭の調整金があったわけですけれども、何かそういう方法ができないか。電力会社の方は、融通電力等で大変協調されておりますが、こういうことが何かできますと、殊に北海道内陸の炭鉱というものは当面大変救われるわけですね。そのことが国の政策として非常に重要なんじゃないかと思いますが、電気事業連合会の方と、それから向坂先生の方からちょっとお聞かせ願いたい。
○向坂参考人　先生おっしゃるとおり、国内炭使用の経済的な負担が北電に集中し過ぎているという事実は、私どもも十分認識しております。北電の需要の増加率も低いわけですし、そこへ国内炭の負担が重なっているという状況で、電気料金も高い。また、経常収支もほかの電力に比べて苦しいという状況はよく認識しております。
　そこで、今後一般炭の引き取りが電力中心に行われるということになりますと、北電以外の他の電力にも何らかの方法で負担を分かち合ってもらいたい、そういうことで、具体策につきましては今後なお検討いたしたいと思いますが、そういう方向で今後の施策を検討したいというふうに思っております。
○野澤参考人　お答え申し上げます。
　今向坂先生のおっしゃられるとおり、小委員会でも、私委員として、課題として、何とかほかの電力全体で北電の分を持てないかということは再々にわたって御相談がありまして、私どもとしましても十分検討したつもりでございますが、業界内の負担を単価によって平準することの制度は、先生御承知のように過去にございました。例えば再編成当時の水力調整金制度のようなものがございましたが、これはあくまで、そのときの石油火力が余りにも単価が高いので、水力とのバランスをとろうということで、分担した電源の構成比によって余りにも単価に格差がつき過ぎる点を防止する極めて暫定的な措置であったわけでございまして、現在ではそのようなことは考えられないわけでございます。
　その理由として申し上げます点は、各社は、それぞれ経営努力によりまして燃料源の多様化を図りまして、その安定確保を図り、経済性を追求しながら料金の安定に努めているところでございます。第二には、もしそのような方法をとりますと、各社の独立採算制を阻害いたしまして、ひいては自主経営体制自体を否定するものではないかという点でございます。第三点としましては、他社の負担額を肩がわりすることにつきましては、電力会社も株式会社でございますので、株主や地域の住民のコンセンサスが得られない、以上のような理由がございましてなかなか、他社引き取り量が少ない点もございまして、物理的にも困難であることがございまして、北海道電力の分を他にならすということができない点をひとつ御了承願いたいと思います。
○多賀谷委員　今のような発想でありますと僕はできないと思いますが、何も北電の負担を他の社が見るというのではなくて、各社に国内炭を強制的に割り当てるという方法もあるのですよ。しかし、そんなむだなことを日本経済がする必要はないので、せっかく北海道で出炭をし、発電所があるのですからそれは北電で使ってもらう。そのかわりに何らかの形で、もし国内炭の引き取りの割り当てがあったと仮定をすればというような発想ができるわけですよ、政策的には。それは電力会社だけでお互いにやれ、こう言うと無理があるかもしれませんが、これは向坂先生の方で考慮してやらないと、炭鉱も電力もうまくいかないのです。これはもう決定的に大きな問題です。これは私きょう初めて発言をするのではなくて、ここ数年来私はその話をこの委員会でしてきている。ですからこれはひとつ考えてもらいたい。
　それから、最近日本経済は人間のことを全然考えないのですね。どうも人というものを、殊に高度成長のときには、炭鉱は大移動がありましたよ。このごろは持ち家制度を奨励しているのですから、移動というのは大変難しいのですね。それから商店街も立派なものになっているのですよね。それがスクラップされるということになると、ＧＮＰは伸びますよ。移転をするのですからＧＮＰは伸びるでしょうけれども、幸福につながらない。実質的に国民の生活水準を下げていく。ですから今後の日本の経済は、かつてビバリッジが、第二次世界大戦後の失業問題は地域的な失業問題だ、こう言ったわけです。そこで英国では工場配置法ができ、地方雇用法ができたわけですが、やはりそういう発想がないと、北海道とか九州、今問題になっております高島炭鉱なんというのはとても維持できない。そして、かつてのような大移動なんというのは今はとても考えられない、こういう状態であります。
　ですからよその国も、高いものはみんなつぶしたいというのは、産業としてはあるでしょうけれども、しかし、やはり維持していかなければならぬということが大変重要な問題で、結局、国民の幸福ということが国の使命であるならば、経済全体も雇用問題とか人間の問題を中心としていかないと、今のように物、物、物、そして能率だけ上げるんだということになれば、どんどん能率を上げて、海外に出れば結局貿易摩擦によって逆に現地生産をせざるを得ない。そうすると、現地生産をせざるを得ないということになれば、その部品はどうするか。部品はＮＩＣＳから、安いところから買う。そうすると、今のままでいけば、日本は一体何で雇用を守るかという形になる。ですから、少しはしゃぎ過ぎておるのじゃないか。ヨーロッパ経済はゆっくり歩いておるけれども、やはり国民の生活を幸福にするためにはゆっくり歩かざるを得ない。日本はもうそういうところに来ておるのじゃないかと思うのです、これはむしろ政府に聞くことでしょうけれども。そういう点を考えていただきたい。
　そこで、筑豊の状態を見ますると、二十年たっております。相当の金をつぎ込みましたが、残念ながら上る産業がないんですよ。今や上る産業は、工場団地をいたしましても、トヨタにいたしましても電気器具にいたしましても皆海外に出る。国内投資はないんですよ。ですから、簡単に産業構造の多様化とおっしゃるけれども、現実に企業は、今まではそういうところへ行こうと思ったけれども、今やもう国内投資はしません、みんな海外に行くんです、こういう状態の中にあるわけですね。そこで、現地で非常に苦労されておる横路知事から御所見を承りたい。
○横路参考人　先ほど来申し上げておりますように、北海道の今日までの産炭地域も、相次ぐ閉山が続きながら今日まで来ておるわけでございます。この閉山が続きますと、もちろん市町村にとりましては、収入の面でも鉱業税あるいはその関連産業からの固定資産税などの税収も減収するわけでございますし、一方需要の方は、失業対策費だ、あるいは生活保護費だ、あるいは学校だとか病院だとか、人口減に伴ってさまざまな問題というのが発生してくる。当然財政力指数なども低い水準にあるということでございまして、そういう中で、今日残っております産炭地域も、それぞれ企業誘致や観光開発などいろいろな努力を積み重ねてきているわけでございます。
　しかし、例えば北海道で申しますと、土砂川町のように、ここは人口九千人の町でございますけれども、本当に石炭以外、ほかの産業というのはほとんどございません。炭鉱がつぶれればそのまま町もつぶれてなくなる、こういう状況にございます。今まではスクラップ・アンド・ビルドということで来たわけでございますけれども、そうやって残っている炭鉱の今日の状況、これが今回の報告のような形になりますと、もうスクラップ・アンド・スクラップでいってしまうのではないか、こういう不安に今日置かれているわけでございまして、私ども道としても、あるいは産炭地域の市町においても、それぞれいろいろな努力を積み重ねておりますけれども、しかし先ほど来申し上げておりますように、大変厳しい経済環境の中で、万一閉山となってもそこから出てくる人を吸収するような力は、今日の北海道経済には残念ながらございません。
　私どもとして、産業構造を多角化したり改善するという努力を続けておりますが、しかし当分、現存炭鉱をやはり維持していただいて、その間に私どもはさらに、先ほど向坂参考人の方からもお話がございましたけれども、これから少し産炭地域の振興も、後始末ということじゃなくて、政府としても前向きに、積極的に少しこの産業構造そのものを多角化する努力を続けていかなければいけないという御発言がございましたけれども、全く私どももそのように考えるわけでございまして、そういう御協力を政府の方からもいただきながら、私ども地方としても努力をしていきたい。そのためにも現存炭鉱の存続ということが、やはり今日置かれた状況におきましては、私どもとして何としてもこれはお願いを申し上げたいところでございます。
○矢山委員長　斎藤実君。
　　　　〔委員長退席、多賀谷委員長代理着席〕
○斎藤（実）委員　参考人の皆さんには、早朝から貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　私は、まず最初に向坂参考人にお尋ねをしたいのですが、率直に私の意見を述べながら御意見を伺いたいと思うのです。
　検討小委員会の審議内容を読ましていただきましたが、率直な感想は、経構研の報告書と全く同じだという感じを受けるわけでございます。この報告書は大別して三つの観点から成っているというふうに思うわけです。国内炭と輸入炭の格差が拡大をしているということ、それから石炭各社の経営が悪化をたどっているということ、対外経済摩擦の深刻化が進んでいるということ、大別すればこの三点が中心になっているということでございまして、そうしますと、これまでの石炭政策を大転換するということになるわけでございまして、もしそうでありますと、私は極めて安易な感じを受けるわけでございます。当然のことでございますが、炭鉱の場合は、事業を転換しろと言ってもなかなか難しいだろうと私は思いますし、また不可能だろうと思うんですね。むしろこれを生かすという立場で、経済性が最大の問題となっているわけでございますから、需要業界だけの負担ではなくて、もう少し幅広い視点からの負担のあり方について内容のある検討を行うことが必要であるし大事だろう、こういうふうに私は思うわけですが、お考えを伺いたいと思います。
○向坂参考人　諸般の情勢から、今後の石炭政策の方向としましては、需要にも十分勘案しながら生産の方向を決めていきたいという方向へ転換しましたことは、その意味では大きな転換であろうかと思います。それで、現状から考えますと、現存炭鉱すべてを今後長期にわたって維持していくということは大変困難になってきているということは重ねて申し上げたいと思います。
　これを支えていくに当たりましては、直接には石炭会社の経営方針、また需要業界がどこまで現状あるいは将来を予測してこれを引き取ってくれるのかという点になりますが、同時に、これを支えるために政策助成なり需要業界がどれだけ負担するかということは、やはり国民的な合意がなければ、いろいろその局部局部で考えてもそれは実現が難しいというように思います。ヨーロッパの例もいろいろありましょうけれども、やはり私ども検討小委員会の仕事は、国際的な視野あるいは国民全般の立場に立って国内炭、それをめぐる周辺の環境を見ながら、どこまで国内炭維持のために負担を求め得るのかということを十分考えていく立場にあると考えております。
○斎藤（実）委員　向坂参考人にもう一点お尋ねをいたします。
　確かに経済性ということも大事だろうと思いますし、無視することはできないと私は思いますが、貴重なエネルギー資源でございます石炭の資源論という立場も極めて重要だろうと私は思うんですね。
　そこで、先ほど参考人からもお話がございましたように、ヨーロッパ諸国では、国内資源を大事にするという立場で、石炭に対する助成を国民的な合意の中で割り切ってやっておるわけですね。これにはエネルギーの安全保障を守っていくという考え方もあると私は思うのです。この考え方は国としては当然なことでありまして、量の多少の問題ではなくて基本的な考え方の問題ではないかと私は思うわけでございます。この点につきまして非常に厳しい検討小委員会の御意見でございますし、相当踏み込んで割り切った考え方だろうと思うのですが、長期的な考えをとれば、これは後世に問題を残すの。ではないかと私は思うのですね。国際的にも自分の国の資源を大事にしないという印象を、ひいては経済性だけを追求する国だという評価を避けられないのではないか、私はこう思うわけですが、お考えはいかがでしょうか。
○向坂参考人　国内資源を十分に活用していくという方針は、これまでの石炭政策の基本的な方針であると思いますし、また第八次政策においてもその方針を継続していくことは必要なことと判断しております。
　しかし、国内資源活用といっても、経済性を無視してどこまでも掘っていく、可採炭量が四十億トンあるいは十億トン、いろいろありますけれども、それをすべて回収しなければならないか。問題はその採炭コストがどこまで上がるのか。今のように内外炭格差が大幅であって、私どもの見解ではそれがなかなか縮まりそうもない、円レートは別にしましてもなかなか縮まりそうもないということになりますと、需要業界の負担、それはひいては国民の負担になるわけですけれども、その負担をどの程度に考えたらいいのか。もちろんその判断、私先ほどから申し上げておる妥当な保険料ということの中には、地域問題、雇用問題、そういうものも十分勘案して最終的な判断をすべきだというふうに考えているわけです。
○斎藤（実）委員　次に、有吉参考人にお伺いをいたしますが、二点お答えいただきたいと思うのです。
　先ほど来石炭鉱業をめぐる環境がさらに一段と厳しくなったという御意見が相次いでおるわけでございますが、石炭業界にとってはこれから正念場だろうと思うのです。先ほど有吉さんが陳述の中で、石炭産業については深刻な事態を生ずるのではないかと苦慮しておるという御発言がございましたけれども、私も非常に心配しておる一人なんです。将来閉山縮小ということになれば、これは各方面に大変重大な影響を与えるわけでございまして、今閉山縮小ということについてどういうお考えを持っていらっしゃるのか。また、石炭鉱業の将来に対して新しい展望を今お持ちなのかどうか、お尋ねをしたいと思うのです。
　二点目は、先ほど来たびたび経済性の論議が話題になっておるわけでございますが、石炭産業が生き延びるためには業界としての考え方、どう対応するかという意見も私はお持ちだろうと思うのです。なかなか現状は厳しいわけでございますが、今までのように政策依存ではなくて、業界として大胆な提言をするべきときが来たのではないか。有吉さん十分御存じのように、業界が生きるか死ぬかという状態の中で大変御心配になっておるでしょうし、御意見もお持ちだろうと思うのですが、お考えがあれば伺いたいと思います。
○有吉参考人　おっしゃいますとおりに正念場に来ておるわけでございまして、今のような検討小委員会の中間報告、そういう基調から申しますと、閉山縮小という方向にいくのではないか、こういうことを心配しておるわけでございます。そうなりますと、これは大変な問題になるということはさっきるる申し上げたとおりでございますが、私どもの立場は、基本的には現存の炭鉱を維持してもらいたいということでございます。中には炭量の問題とか坑内条件等をどうするかということを検討しなければならぬところもある、こういうふうには考えておりますが、基本的には現存炭鉱を維持してもらいたい、こういうふうな考え方でございます。
　私ども、こう申しますもう一つの背景は、先ほどからるる話が出ておりますが、第七次政策のときに、油が上がり海外炭が上がるだろう、皆さんはこういう見方をされたのですが、それが一、二年にしてがらっと変わってしまうわけでございます。したがって、現在の情勢からいきますと、この格差は埋まらぬであろう、こういうふうな見方でございますけれども、果たしてそれが五年先にどうなるか、これはわからない。そういう意味で、もう少し当面のことにとらわれずにちょっと考えてもらえないかというのが基本にあるわけでございます。炭鉱というのは、一遍つぶしますと再開というのはほとんど困難でございますので、そういう考え方をいたしておるわけでございます。
　何らかの将来への展望いかんということでございますが、昔の石炭というものは、炭鉱が古くなっていきますと新坑を開きまして、古いのと新しいものの平均で一つの価格を維持していくといいますかやっていったわけですが、今はそういうことはできない。どんどん深くなっていき、遠くなっていくわけでございます。私どもといたしましては、毎々申しておりますように、深くなっていき、遠くなっていきますといろいろな面でコストが上がるわけでございます。動力も運搬距離も余計要ります。しかし、それは私どもの合理化によってひとつ吸収をいたします。現にそれは今までもやってきております。年々能率等は多少とも上がってきておるわけであります。そういうことで、あとベースアップ等が結局炭価アップにつながりますので、私どもとしては、非常に恐縮なのでございますけれども、物価の上昇とかベースアップとか、そういうエスカレートするものにつきまして、国内炭を維持するという建前に立ちまして、何らかの維持する方策を考えてもらえないか、こういう一つの考え方を持っております。
　　　　〔多賀谷委員長代理退席、委員長着席〕
　第二点の、経済性の問題だけでなしに何か生き延びる方法、政策依頼だけでない何かの方法を考えておるかということでございますけれども、私は陳述において申し上げましたように、少なくとも現状におきまして、経済性からいったらとても対抗できないという状況にあると思うのでございます。
　私が一番訴え続けておりますのは、今の考え方というのはつぶせ、つぶせという方向ばかり先にいっておりまして、それでは全部つぶすのかといいますとそうではない、ある程度エネルギーの安全保障ということも考えておるということでございますが、肝心なのは、しからば幾ら残すのか、残すものについて本当に今までと違った、残っていけるような対策が講じられるのかということでございます。そういう点から申しますと、岡田先生がおっしゃったと思いますが、確かに昔は原料炭主義であったのです。原料炭をつくってくれ。私は、今国内炭を残す根本の存在理由というのは国のエネルギーとしての、こういうことだろうと思うのです。そういう意味で、さっきから出ておりますように、国民全体の負担におきまして何らかの方法というものがないのか、こういうふうなことをひとつ新しい角度から検討していただきまして維持対策というものについて御検討願いたい、こう思っておる次第でございます。
○斎藤（実）委員　次に横路参考人にお尋ねいたしますが、先ほど来横路参考人から北海道の産炭地の実態についてるるお話がございましたし、検討小委員会の報告書によりまして地元の産炭地の方々が大変心配されているということでございまして、私も心配している一人でございますが、これがまたもし縮小とか閉山ということになりますと大変大問題になるわけでございますが、横路さんからもお話がございましたように、特に北海道の場合は、炭鉱の役割というものが地域に極めて大きな影響を与えておる、基幹産業の一つでございまして、関係地方公共団体も所要の支援を行うべきだというふうに私は考えるわけですが、御意見はいかがでしょうか。
○横路参考人　先ほども述べさせていただきましたけれども、今それぞれ地方自治団体というのは、国の行財政改革が行われておりまして、例えば国庫補助率が引き下げられる、補助金の削減が行われる。例えば道だけとってみましても、六十一年度、従来に比べましてその負担部分だけで七百五十億円という大変大幅な負担増を強いられているわけでございます。さらに景気の低迷によって税収の伸びも極めて鈍化しておりまして、私ども財政としては地方債の発行で何とかやりくりをしているという実情にございます。
　こういう中で、先ほど申し上げましたようないろいろな措置というものを私どももとってきているところでございます。六十一年度も新しい措置というのをとったわけでございますけれども、しかしやはり限度、限界というのがございまして、石炭政策というのは、これまでも国のエネルギー政策ということの中で一貫して行われてきたわけでございまして、これを地方に肩がわりさせるというようなことは、私ども自治体の財政的能力からいっても受け入れる力というのは率直に申し上げましてないと申し上げたいと思います。
○斎藤（実）委員　さらにもう一点横路参考人にお尋ねをいたしますが、検討小委員会では工業の導入を推進するということで産炭地域の推進に言及しているわけでございますが、これは北海道の場合、実際問題としてはなかなか現実的でないというふうに私は思うわけでございます。
　と申しますのは、産炭地に他の産業を導入して炭鉱依存から脱却しろという、言葉ではわかりますが、山間僻地に産業が来るわけがないと私は思いますし、例えば地域振興整備公団の空知工業団地、釧路の釧路工業団地等を見ますと、これは半年以上もあいておるし、なかなか企業が入ってこないという現実を私は心配するわけです。大都市ならいざ知らず、やはり山間僻地でございますので、私は非常に心配しておりますが、この点はどうお考えでございましょうか。
○横路参考人　私どもとしても企業誘致には力を尽くしておりまして、全国で一番高いレベルの優遇措置なども講じておるところでございますし、産炭地域の各市町村におきましても、企業誘致のために大変努力をしているところでございます。しかし現実の姿は、地域振興整備公団の全国の産炭地域における完成団地の分譲率を見ましても、全国が約九〇％、北海道は七〇％と大変低い現状にございます。道内だけでも工業団地は八十一ほどございまして、例えば最近ですと臨空工業団地ということで、空港のそばということですが、この辺の団地などもまだまだ十分吸収する余地があるというようなことで大変厳しい現状にございます。
　確かに産炭地域というのは、例えば土砂川町を見てみますと、町の面積が大体四千ヘクタールでございますが、そのうち山林が大体九三％の三千七百ヘクタールという、いわば産炭地域というのは大体が山間僻地が多いわけでございまして、努力はしているもののなかなか難しい。例えば今ある炭鉱が閉山になって、そしてそこに働いている人たちを十分吸収をし、町の活力も維持するだけの工業を導入するということは、とても直ちには考えられる状況にはございません。
○斎藤（実）委員　次に植田参考人にお尋ねをいたします。
　従来から鉄鋼業界の国内炭引き取り問題への対応は非常に厳しいし、現実的にも国内原料炭生産の約半分でありまして、しかも年々減少しているような現状でございます。最終的にはゼロにすべきだというお考えのようでございます。これは国内炭引き取りに伴う経済的負担を軽くしたいということだと私は理解をしているわけでございますが、この国内原料炭の経済性を抜きにいたしまして、品質の面だけを考えると、国内原料炭はどういう評価になるのか伺いたいと思います。
○植田参考人　私、技術の問題は必ずしも詳しくないのでございますが、聞いているところによりましては、昔はいわゆる外国の強粘結炭が技術的に必要だということで、我が国には弱粘しかないというふうなことが言われたことがございます。現在ではいろいろと技術が進みまして混炭する場合のやり方が進んでおりますので、現在特に国内炭がなければ困るというふうには聞いておりません。そういう意味で、技術的側面からの問題を私ども問題意識として持っているということはないのではないかと思います。
○斎藤（実）委員　次に野澤参考人にお尋ねをいたします。
　電力業界は国内炭引き取り量の相当の減少を要望しているわけでございますが、具体的にお尋ねをいたしますが、北海道電力の内陸石炭火力について、輸入炭火力、石油火力、ＬＮＧ火力との発電コストを比較してどういうふうになっているのか伺いたいと思うのです。年度末時点で二、三年間の推移がわかれば教えていただきたい。
　発電所ごとのコスト比較で見ると、国内炭にメリットのあったこともありましたし、現在においても負担のあり方を工夫すれば十分たえられる範囲にあるのではないかと思っている一人でございますが、具体的な数字がもしわかればお示しいただきたいと思います。
○野澤参考人　お答え申し上げます。
　コストの問題ですが、既に運転中の発電所の経済性を比較するような場合には、資本費等の費用は発電所の稼働いかんにかかわらず年間一定であるために、燃料費の高い低いが問題となるわけでございます。
　そこで、北海道電力の過去三年間、五十八年から六十年までの燃料別の発電キロワットアワー当たりの単価を申し上げますと、石炭の内陸火力がキロワットアワー当たり約八円、それから重油専焼火力がキロワットアワー当たり約十三円、それから海外炭、これは苫東厚真の第二号でございますが、これがキロワットアワー当たり約四円ということのようでございます。
　しかしながら、北海道電力が今後の国内炭の引き取り量を減少さしてほしいという理由については、次のような二つの理由があるわけでございまして、一つは電源構成上の問題でございます。これは、内陸火力につきましては、建設年度の古いものはもう既に二十数年を経過しておりまして、長期間高稼働運用してきたことから甚だ老朽化が進んでおります。そこで、発電所の稼働率は次第と低下せざるを得ない状況になっておるわけでございまして、一方では中長期的な電力供給とコストの安定を図るために、北海道電力としましてもこれらの老朽火力にかわる原子力を推進する計画で進めている点が第一点でございます。
　第二点は、臨海石炭火力の経済性の問題でございます。内外炭価の格差がこれほど大幅に拡大している現状では、長期的な電気料金の安定を図るため、苫東厚真の一号機も海外炭を利用したいという願望を持っておりまして、今後地元の了解を得ながら逐次転換を図りたい意向と聞いております。
○斎藤（実）委員　野呂参考人にお尋ねをいたしますが、先ほど検討小委員会の内容について冒頭に陳述がございましたが、この中間報告の内容は極めて厳しいものだというふうに私も思うわけでございます。これからの厳しい石炭政策の中でこれからどう石炭産業を発展さしていくかということになりますと、需要をいかに確保するかということが大きな問題になるだろうと私は思うのですね。この点について、従来の方式とか考え方と違う具体的なお考えがあればお聞かせいただきたいと思うのです。
○野呂参考人　新たな需要の方法をどう考えるかということであります。新たにとてつもない考え方というのはなかなか生まれてこないわけであります。しかし、日本は世界と仲よくするということで、仲よくするところがアメリカとかあるいはオーストラリアだけを向いているということについて、私たち炭鉱労働者として納得がいかないのであります。先ほど多賀谷先生も申されておったのですが、フランスであるとかあるいはドイツであるとか、この間も大変だったわけですがイギリス、そういう国々のとっている政策というのが日本の場合にできないのかということをも考えてほしいと思っています。
　第一次の有沢さんの調査団の答申が出たときに、これでは炭鉱労働者の将来はないということを私も動員団をたくさん連れて言いましたが、二十くらいの炭鉱になってしまうかもしらぬ、そのときは国有化だからまあ心配するなということを言われてなだめられました。そういうことで、今私たちは国有化は言いませんけれども、大変な問題になっておるわけであります。
　特にＩＱ制度と需要問題でありますが、この席をかりて申し述べますと、四十八年の末のときでありますが、一般炭八十万トンを緊急に輸入するという問題が需給部会でかかったことがございまして、私はそこへ行って反対だと言いました。日本の国に着いても国内にはまともには着かないですよ、どうするんだ、物理的に抵抗する、何をやるというようなことで、大変そのときに、稲葉先生あるいは土屋先生、そしてまた円城寺先生からも言われたわけでありますが、国内炭に悪影響を今後とも及ぼさない、今回特別の措置である、ＩＱ制度というようなのを活用して、これからは一般炭は国内炭を消化するためにだけやるんだ、こういうように言われて、まあ認めなさいということで認めたことがございます。今、海外炭が安くて国内炭が、こう言われるのに非常に問題があるわけでありますので、私たちとしては、やはりＩＱ制度の活用、そしてその中において国内炭をミックスしてセットしていくというようなやり方を考えてほしいというように思っておるわけであります。
○小渕（正）委員　参考人の方は朝早くから大変御苦労さまでございます。特に向坂参考人におかれましては、政策部会の取りまとめの小委員長として、それぞれの立場からの意見を取りまとめられながらいろいろ御配慮されていることについて大変敬意を表する次第でありますが、やはりどうしても二、三点お尋ねしたいことがございますので申し上げます。
　先ほどからの参考人の御意見の中で、第八次政策の中では国内エネルギー資源としての国内炭の役割が変化してきたんだ、そういう点をまず一つ申されたわけであります。確かに、第七次政策と第八次政策を今検討する段階において変わってきたという意味合いの主なものは、先ほどから言われていますように、環太平洋地域で容易にそういった海外炭が手に入るようになったという条件の変化なのか、それとも、今のところ全体の中で約三％程度しか占めてないそういう役割、そういう意味でもう役割というものはないのじゃないか、そういう意味での、そういうシェアといいますか占めているそういう状況の変化の中で、現在は国内エネルギー資源としての国内炭の役割が大きく変わってきたのだというふうに結論づけられておるのか。従来の第七次と第八次を現在検討されるに当たりまして、まずそういう基本的な、そこらあたりの違い、認識をお聞かせいただきたいと思います。
○向坂参考人　おっしゃるとおりその点がございまして、一つは、全般的に、国際的にエネルギーの供給過剰の状態になっているということは、第七次策を策定したころとは非常に大きく変わっております。もちろん先行き、五年、十年先またどういうふうに変化するかは十分慎重に検討しなければならないと思います。どういう変化があっても国内資源をできるだけ活用するという方針は変えるべきではないと思います。しかし、その国内資源が果たすエネルギー安全保障についての役割はやはり変化してきていると認めざるを得ないのでございまして、それは御指摘のように中国を含めて環太平洋の石炭供給は、日本に売りたい売りたいという国がたくさんありまして、これは当面だけではなくて、恐らく五年、十年にわたって石炭の供給余力は十分あるのではないかというふうに考えます。
　それから、石炭が三％であるということにつきましては、必ずしも安全保障機能はパーセントにはよらないとは思いますけれども、日本全体としてエネルギーの供給体制というものを考えてみますと、かつて十年前、五年前に比べますと、ＬＮＧあるいは原子力あるいは海外炭の輸入など、いろいろなエネルギーを多様に使う方向に進んでおりまして、また石油危機に対しては石油の備蓄というものも相当進んでまいっておりますし、そういう全体のエネルギー安全保障体制というものが進展しておりますことを考えますと、やはり国内資源の、国内炭の役割というものは変わってきているというふうに認めざるを得ないと考えております。
○小渕（正）委員　確かに、現在エネルギーは非常に多元化されましていろいろなものがございますが、そういう点からいきますならば、我が国のエネルギーの唯一の国内資源としての国内炭、こういうことは言葉として言われるわけでありましたが、その位置づけとして、わずか三％程度ではそういうものにならないのじゃないか、どうかという評価はいろいろありましょうが、やはり国内資源としての国内炭をどういうふうに見ていくか、それの見方ですべてこれからの政策の展開が変わってくるわけですね。特に現状のように供給源がたくさんあって容易に供給されるような状況になったということから考えますならば、石炭政策を考える場合に、第八次を考える場合に、エネルギー資源としての唯一の国内炭ということの位置づけをどこに置くかによって、おのずから政策の展開が変わってくると思います。
　そういう点からいきますなら、確かに今言われていましたように、国内炭の現有確保は非常に困難ではないか、こういうことが供給の面からいって言われておるわけでありますが、やはりここらあたりが問題のポイントでありまして、今のような状況では、生産を前提として供給していくというようなやり方はもう非常に難しいということは理解いたしますが、そこに何らかの新しい政策的な一つの展開を行うならば、そういうように前向きに考えていくならば、今後とも第七次石炭政策の基本を変更することなしに、また新しいそういう角度から政策の展開をやっていけるのではないかというふうに私は思うわけであります。そういう点については、先ほどのお話のように、国民の理解と合意を得るといういろいろなそういう観点から考えて、これ以上の新しい国としての政策的な展開が困難だ、こういうようなことで大体結論づけられておるのかどうか、その点はいかがでしょうか。
○向坂参考人　まだ検討小委員会は最終的な結論を得ているわけではございません。今後、石炭会社また需要家あるいは労働組合など、地方自治体を含めましていろいろな意見を伺いながらまとめていきたいと思っておりますし、また先般の政策部会、また今回のこの国会での御審議、こういう場における意見を十分踏まえまして検討を進めていきたいと考えております。
○小渕（正）委員　我が国の石炭政策を考える場合には、海外炭との関係では、海外炭は御承知のようにほとんど露天掘り、日本で言う採炭というのと、ちょっと感覚的にもイメージ的にも違う、要するに砂利をその辺でとっているような状態で、輸送にどれだけのことをしていくかということによって若干のあれがありますが、問題は、そういう意味で地殻的な条件で考えるならば、我が国の石炭政策は、そういった全然採掘条件の違う国内炭と海外炭との調和をどうするか、これがすべて基本であろうと思います。したがって、海外炭との価格差を議論の対象にするなら、もう初めから我が国の国内の石炭政策は存続しないんじゃないかというふうに言ってもいいと私は思うのですね。しかしそれが今日まで七次というような形で来たというのは、やはりそこに我が国の国内資源としての国内炭に対する国としての政策的な一つの考え方が、基本があったからこそ私は来たのであろうと思いますし、そういう意味では、第七次政策のときも今からやる八次政策のときも、そういう基本的な条件の中においてはもう初めからベースは同じだと思うのです。だから、私はそういう意味では、今さらになって価格差等を中心にした議論というのは余りにも目先だけの議論に陥ってしまっているのではないか、こういう感じがしているわけであります。したがいまして、そういう角度から先ほどからの質問をしておるわけであります。
　そういう点で、先ほどもいろいろお話が出ましたが、現在の生産を前提にして国内炭の供給を考えるということは、もはやそういうところではないということでございましょうけれども、では、今約千六百万トン体制でありますが、それを縮小するということになりますと、地域的ないろいろの問題が出てきておるわけでありまして、その点はもう先ほど来いろいろな委員の方から嫌というほど状況の説明がありましたし、また参考人の方もその点は十分おわかりだと思います。
　そういう意味では産炭地域の今日までの状況は、現実に二十年、三十年たってやっと産炭地域という名前から解かれたのは常磐地域だけでありまして、全国的な産炭地域のほとんどは、いろいろと政府の地域振興整備公団等の肩入れ等もありまして、そういういろいろな努力、それぞれの年度における予算等を投入しておりますが、残念ながらいまだに産炭地域と言われているところにおいては経済的な浮揚がなかなかできてないという現状の中で、またこれ以上そういった状況を新しくつくり出していくのかということについて、これは別な角度から今度の小委員会の中でももう少しそういった議論をしていただかないことには、ただ従来のペースで、何らかの形で徐々にそういった方向に移行していくということだけでは、もはや問題は解決しないのじゃないか、私はかように思います。
　先ほどから例が出ておりましたが、私の近くの長崎の高島鉱あたりになりますと、約五千人近くの人が一島一町、これすべて炭鉱に依存した町でございまして、高島鉱がマスコミ等であれだけ報道されているような状態でもしも閉山になりますと、あの人たちは一体どこに行くのか。地域の中においてそれだけのものをまた新しい産業に吸収するだけのものは何も考えられぬような状況でございますから、そういう点を考えますならば、今回の八次政策の中で、そういう特殊な条件というものをより十分に検討された中でこれからの石炭政策は考えていかなければならぬ、そういう意味での特に地域における政策的な配慮といいますか、そういうものがより重点にならなければならないと私は思うわけでありますが、その点についての参考人の御意見をお尋ねいたします。
○向坂参考人　国内炭問題は決してエネルギー安全保障の面からだけ判断すべきではなくて、特に地域問題について十分な配慮をしなければならないという先生のお言葉には全幅的に賛成する次第でございます。今回の施策においても、その点に従来よりは一層重点を置いた対策を考えるべきだというふうに考えております。
○小渕（正）委員　御承知のように、特に我が国のそういった最先端の技術、ああいう極めて難しい、困難な条件の中で機械化し、生産性を上げているわけでございますから、まさにああいった状況を見ますならば、そのまますべてそういった技術がなくなって、消されていくということでは、私は長い目で見ても我が国の産業界にとって非常に大きな損失じゃないかと思いますので、ぜひそのあたりはひとつ前向きに御検討をいただきたいということをお願いいたしておきます。
　それから、有吉参考人にお尋ねいたしますが、業界としては何とか今のあれを維持していきたい、何とかそうしてほしいということは当然のことだと思います。業界としても、例えば経営基盤の強化というか、何か集約的に今の石炭産業の各業界、もう少し何か経営基盤を強化するために集約していくというような方向は一体どうなのかとか、それからまた、例えば我々石炭関係の会社に石炭販売の仕事をさせてほしい、そうしてひとつまとめて何とかそういう形の中でいろいろ考えていきたいとか、ともかく今のまま頼むからというだけじゃなしに、今の業界の中でなお前向きに何とかひとつ切り抜けていきたいということで、そういう何か積極的なものは、遠慮なさってそこまで言うわけにいかぬということなのかどうかわかりませんが、そこらあたりのお考えをお尋ねいたします。
○有吉参考人　会社の統合一本化といいますか、そういうふうな話もあるのでございますけれども、これは実際問題としまして債務保証という問題がついて回りますので、今の石炭の持っている債務関係を親会社の保証を切り離してということになればこれはできるのですけれども、いいところと悪いところが一本になって何したら平準化されるじゃないかというような話もありますが、債務保証、そういう問題を考えますと実際問題として不可能、難しいですね。
　それから、今の販売機構とかそういうものについて何か考えられないかという問題でございますが、これは私どもといたしましても何らかの新しい対策をお願いしなければならぬ、こう思っておりますが、それに関連をいたしまして、やはり我が方としてもそういう特殊機構と申しますか、その中で販売問題等も、一元化とはいきませんが、外国炭との関連におきまして具体的に申し上げるわけにはまいりませんが、そういうものは何らか一つ考えなければならぬ、そういうふうに考えております。
○小渕（正）委員　今何社ありますかね、それぞれ会社別に。しかし、私はやはりもうここまで来たら、例えばそれぞれ非常に生産性の上がっている、また割合経営が安定しておると言われるようなところ、そういうところとの技術提携といいますか、いろいろ提携の仕方はありましょうけれども、そういう中で技術の交流、資材、その他いろいろな点についてのもっと一元的なやり方とか、もう少し集約的な体制をおつくりになって、より現状の苦しい中を打開していくというようなことがやはり必要じゃないかという感じが私はしているわけであります。確かに企業が合併その他になりますと債務その他の問題ございましょうけれども、実際問題としてそういうお仕事をなさっていく上においてもう少し現実的な集約といいますか、お互いの提携といいますか、そういうものがひとつとれないのかどうかという点でお尋ねしたわけでありますが、その点ぜひひとつ御検討でもしていただく材料になればと思って申し上げました。
　それから、時間がございませんので最後にお尋ねいたしますが、植田さんですか、鉄鋼関係、非常に難しい、厳しい環境の中で、国内炭の引き取りということで大変な経営努力をなさっているという点については理解をいたしておるわけでありますが、我々素人考えからいきますならば、今回の円高問題、確かにそれはもう輸出産業にとりましては大変な大きな負担になるわけでありますが、鉄鋼の場合は原料、鉄鉱石その他すべてがほとんど海外からの依存でございますので、海外炭、鉄鉱石、そういった為替の差益等円高の関係からいくならば、大体プラス・マイナス、円高になったから特別より負担増になるということにはならぬのじゃないかなと、素人考えでございますが、その点についてちょっとそういう疑問をなしとしないので、そこらあたりの状況をひとつお知らせいただければと思います。