Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和泉政府参考人　当然、こういった作業を始めるに当たって関係各社と話をしますので、国交省が仮認定を始めるということについては皆さん御案内だったと思いますが、多分委員の御質問の趣旨が、後に続く企業の了解も得てこういったことをやったのかという御質問であれば、了解までは得てございません。早く認定を実現するという公益性の観点から、私どもの判断として仮認定を行い、その完成を目指したということが実態でございます。
○鷲尾委員　この仮認定ですけれども、これはソフトウエアのバグフィックスというんですか、ふぐあいの確認をしているということですが、このふぐあいの確認というのはもうほとんど終わっているというふうに聞いているんですけれども、事実かどうかの確認をちょっとしたいんですけれども。
○和泉政府参考人　性能評価機関の委員会の話を聞きますと、もうほぼ終わりつつある、こういったことと聞いております。
○鷲尾委員　このバグフィックスは、確認検査機関や構造計算するいろいろなところに依頼して、実際にバグが出るかということを数社に依頼して、そこからバグが出てきたのをプログラムに反映させて修正するという話を聞いているんですが、バグフィックスをやるよとこっちから依頼する立場だと思うんですけれども、この費用というのは、どこから出ているもので、どれぐらいかかっているのかということもお聞かせ願えませんか。
○和泉政府参考人　この仮認定の目的は、特定の会社一社でそういったことをやり続けると非常に時間がかかる、そういった過程の中で、そういった前提の中で、私どもが仮認定をし、今委員御指摘のように、コンソーシアムを構成して、設計側は都合二十三主体、判定側は都合十主体、こういった方々が協力して今おっしゃったようなバグチェックをして、その完成に導く。そういったコンソーシアムの運営の事務局の費用として約三千万円の国費が投入されております。
○鷲尾委員　要するに、では、仮認定ということでＮＴＴデータさんに三千万の予算がついたというふうに、わかりやすく言えばそう考えてもよろしゅうございますか。
○和泉政府参考人　お答えします。
　ＮＴＴデータに三千万円つけたのかと言われるとちょっと首をかしげるのですが、何しろ早く大臣認定プログラムを完成していただくという目的のために三千万使ったということは事実でございます。
○鷲尾委員　ちょっと細かい話ですけれども、もう時間もないのであれなんですけれども、バグフィックスをやる際にいろいろ依頼する事務局に三千万国費が投入されているということで、バグフィックスをやるというのも、バグを確かめるのも、ＮＴＴデータさんの仮認定プログラムをベースにバグが出るかどうかということを確認しているということですよね。
○和泉政府参考人　それは委員御指摘のとおりでございます。
○鷲尾委員　わかりました。
　話の目先を少し変えたいんですけれども、建築基準法が改正される昨年の六月十九日まで、旧法下の認定プログラムというのはどれぐらいあったんでしょうか。
○和泉政府参考人　改正基準法以前のいわゆる旧認定プログラム、これにつきましては百六件ございました。ただし、そのうちの、いわゆるパブリックユースと言われる一般に開放して使うのが五十六件、特定の設計事務所等で使うのが五十件、こういった状況でございました。
○鷲尾委員　一番シェアの大きかった業者というのは何％ぐらいになるんでしょうか。
○和泉政府参考人　率直に言って、そういった統計がないものですから、これは業界の方々に聞いた感じでございますが、大手四社で九割程度のシェアがあったというふうに聞いております。
　ただ、これは計算が難しくて、ユーザーの数のシェアなのか、実際に設計している建物の数のシェアなのか、これがちょっと定かでないので、不正確で申しわけないんですけれども、そんな感じだというふうに聞いております。
○鷲尾委員　この中で、ＮＴＴデータさんのシェアというのはどれぐらいだったんでしょうか。
○和泉政府参考人　これも、正確な統計データがない中でのお答えなので不正確になることをお許しいただきたいのですが、少なくともトップスリーではないというふうに認識しております、上位三社ではないと。
○鷲尾委員　トップではない、四社で九割のシェアを占めていた、そこに該当しないということですね。そのＮＴＴデータさんが、今回仮認定で、二月二十二日に本認定までいきそうだという話だと。バグフィックスについても、ＮＴＴデータさんのプログラムを使ったバグフィックスに予算三千万、ほかの会社ではないことだと思うんですけれども、ついているとみなしていいかと思うんです。
　これは、確かにその公益性というのは、公益性とは何かといったら、当然、建築確認に時間がかかる、これをできるだけ短縮しなきゃいけないということだと思います。それはそうだと思うんですけれども、だからといって、やり方として、これは特定の企業を応援するようなやり方だと私自身は考えますし、では、これで、例えば大手だった会社を含めて、どういう影響があると思われますか。こういう形でＮＴＴデータさんに予算づけがなされている中で、どんな影響があると思われますか。
○和泉政府参考人　まず、こういったことをした理由は、今委員御指摘のように、なるべく早く認定プログラムを完成するという目的もございましたが、と同時に、こういったコンソーシアムをつくっていただいてみんなでチェックしている理由の一つとしまして、ソフトウエアのふぐあいによる計算結果への影響とその改善方法というようなことを検討する。これは、仮にＮＴＴデータについてやれば、他のメーカーに関しても適用可能だと思います。
　もう一点は、大臣認定構造計算プログラムを用いた構造計算書の審査方法の検証、審査の観点からの入出力データの表示方法等の改善等の検討、こういったことも、決してＮＴＴデータさんだけでなくて、こういったことがこのケーススタディーでできれば、その後に続く方々に対しても貢献できる、こう思っています。
　三点目に、大臣認定構造計算プログラムの利用方法や留意事項等についての設計者への普及啓発、こういったこともあわせて目的としてやらせていただいております。
　当然、みんな競争していますから、先行すればその先行したメーカーがある意味では有利になる可能性は十分あるかと思いますが、いずれにしても、今るる御説明しましたような、早く完成するという公益性と、後続メーカーにも適用可能かの検証、三点申し上げましたが、こういったことを含めてこういった取り組みをさせていただいたということでございます。
○鷲尾委員　今おっしゃるようなことがなければとてもおかしいことになるだろうということは容易に想像できるわけですが、今局長がおっしゃっていただいたような事項のみならず、これはより慎重に慎重を期さなければ、市場としてかなりゆがんだ構造になるのではないかなというふうに思います。
　ソフトの開発は当然急がなきゃいけない。こういう事態になったこと自体にまず問題があるということはもう議論の余地はないと思いますが、当然、その先行投資を受けたＮＴＴデータさんというのは最初に本認定が来るわけで、スピードを持って当然みんなそのソフトを買って構造計算するということになると思いますから、そうなるとやはり、今まで全くシェアのなかった企業が、コンソーシアムを組んで予算がついたがために、いきなり業界の中でも主要な地位を占めるということになるわけですよね。そこに肩入れしているんだという認識をやはり強く持たなきゃいけないというふうに思います。これがこの先のシェアの固定化にもつながりかねないんじゃないかなと。
　ちょっと技術的なことですからわかりませんけれども、素人目に見ても、メーカーさんのソフトがどこまで汎用性があるのか。例えば、今までＮＴＴデータ以外で大手で九割占めている、そのユーザーさんはＮＴＴデータさんにかえなきゃいけない、そのときにはやはりコストを含めてかなりかかるだろうし、非常にこれはゆゆしき問題だなというふうに思います。
　ですので、もし倒産とかを引き起こしてしまったらこれは大変なことだなと思うんですけれども、こういうことがなきように、この大臣認定プログラムについて、大臣がどのような思いを持って、この引き起こされる影響についてはどういう認識をお持ちなのかということについて、大臣から御答弁願いたいと思います。
○冬柴国務大臣　大臣認定プログラムは、ずっとさかのぼれば、昨年六月二十日、法施行時点にはそういうものができていなければならなかったと思うんですけれども、これが大変難しい問題が起こりました。例えば田村水落事件等、理論的にこれは正当なんだというようなことを言い張られて、最終的には偽装だということがわかったわけですが、そういうものも排除しなきゃならないとか、プログラムの中に入れなきゃならないとか、大変いろいろな問題が起こってきました。
　弁解は無用ですけれども、私は何回もこういうことを聞かれて、いつできるんだという話で、再三期限を切って答弁してきました。例えば、年内には、昨年末までには何とかこれはしたい、そのように努力しますということも申し上げました。今の住宅局長にも、そのたびにももちろん、今どうなっているんだということで、しているけれどもなかなか難しいということで、進まないんですよ。それで、年を越えました。
　言っていたことと違うじゃないかというお責めも当然に受けるわけで、私としては、これを促進するためには、まことに異例だし、そういうことは進んでやるべきではないけれども、我々もうこれは任せ切りじゃなしに、やはりそこに一つの介入というか多くの人に入っていただいて、その中で、今でき上がっているというのであれば、それに、バグフィックスですか、そういうものがどういうふうに出てくるのか検証しながらやらないと、いつまでも任せておいたらできないよ、そういう差し迫った気持ちで。
　今、一番進んでいるというのはどうして進んでいるのか、評価がどうだといろいろ聞かれましたけれども、当時、その業界においても、これはやはりＮＴＴが一番最初から出てきて、そしてバグフィックスについての検証等も重ねていて進んでいるということは事実であったと私は思うんです。
　したがいまして、それを我々としては、肩入れとおっしゃいましたけれども、これを使う人、それからまた検査機関も入っていただいて、多くの目で検証する、一社だけではなしに。そういうことで仮ということを、これは本当に進んでやるべきことじゃないと思いますよ、御指摘のとおりだと思うけれども、しかし、ここを打開するためには、これをやりました。
　それでようやく、あさって、二十二日には、最終の検査を経て、それでいいということになればこれは大臣認定をさせていただいて、しますけれども、かといって後発しているところを締め出したりするわけではございませんで、そういうところもきちっと体制が整えば我々は大臣認定できるわけですから、そういうところの商機をふさぐということのないように目配りはしなきゃならないと思います、異例のことでございますので。私はそう思っております。
　倒産したらどうするんだと言われたら、これはちょっと、そこまで私は考えておりません。
○竹本委員長　鷲尾英一郎君、時間が来ておりますので、お願いします。
○鷲尾委員　はい。
　そういうことを引き起こしかねないということで、また、使いなれたソフトを乗りかえるのは本当にユーザーさんにとっても大変なことであるということも御認識した上で、いろいろ配慮していただきたいと思います。
　時間が過ぎまして、本当に申しわけございません。どうもありがとうございました。
○逢坂委員　民主党の逢坂誠二でございます。
　これから四十五分間ですが、若干議論させていただきたいと思います。
　質問に入る前に、最近よく言われていることについて若干私なりの考えを申し述べたいと思うんです。
　長野県の栄村の道路の例がいろいろなところで最近引き合いに出されます。あの道路の整備はすばらしいねということが特に自治体関係者の間で出てくるわけですが、あの栄村の事例から何を学ぶかということであります。
　あの栄村の事例から、自分の手持ちの財源、すなわち一般財源で道路整備をすれば、自分たちの地域に合った構造の道路をつくることができるということを学ぶべきなんだと思うんですね。それともう一つは、自分たちの手持ちの財源で、自分たちが発注形態もさまざま考えてやることによって、実は地域の雇用だとか地域の経済にもつながっているということをあの事例から学ぶべきなんだろうというふうに私は思っています。
　栄村の例などは、道路構造がそもそも違うわけですから、その違うスペックのものを並べ立てて単価が安いと言うのは、実はそれは違った見方であります。あの事例から学ぶのは、道路構造などを自由に選択できる、裏返して言いますと、補助事業などでやってしまうとああいうことは逆にできなくなるということをあの事例から私たちは学ぶべきなんだろうなというふうに私自身は思っておりますので、もし皆さんもそういうことについて御関心があれば、またお考えいただければなというふうに思います。
　さて、きょうは、道路は随分今回の国会の大きな焦点になっているわけですが、一般財源とかあるいは特定財源、あるいは一般会計、特別会計ということについて大臣と少し議論をしてみたいと思います。
　まず最初に、大臣にお伺いしたいんですけれども、一般財源というのは一体どういうものであるか、あるいは特定財源というのは一体どういうものであるかということについて、大臣の御認識、そしてそれぞれの特徴とか短所などについて、大変失礼かとは思うんですけれども、御認識を若干お伺いしたいと思います。
○冬柴国務大臣　社会資本整備等を進めるためには、その費用を賄うために財源が必要不可欠でございます。その財源をどこに求めるのかということを考えたときに、私は財源を供出していただく方々に納得していただけるかどうかという点が最も大事だと思います。ある事業に関しまして、受益と負担というものの関係がかなりの程度明確になる場合には、事業によって便益を受ける方々にその費用の応分の負担をしていただくということが公平でありますし、また、負担をいただく方々の納得も得られやすいのではないか、このように考えます。
　したがって、受益と負担の関係が明確な場合には、事業を実施するための財源を特定財源として用意することが合理的ではないか。本件でいえば、道路を整備する、そうすると、その道路を使う方に御負担をいただく、そういう説明をすることが、税を負担いただく方にこのようなものを将来ですけれどもつくりますということを提示することが、御納得をいただく唯一の方法であろうというふうに私は思っております。
○逢坂委員　財政学の一般的な議論でいいますと、税というのはなるべく特定財源ではなくて一般財源が望ましいと。
　確かに、特定財源でありますと、今大臣がおっしゃったような受益と負担の関係が明確になるし、御納得いただいた上でこういうものに使うということも言えるということはあるわけですが、財政学、一般的に言いますと、あらかじめこれだけの財源が決まっているという枠が示されてしまうと、どうしても非効率に使いがちになるおそれがあるので、財政学上の観点からいえば、一般財源が望ましいんだ、広くいろいろなものに使える財源として税を納めていただいていることの方がいいというのが財政学上の一般的な見方だというふうに思います。
　ところが、その中で特定財源が認められる場合というのは幾つかある。それは確かに今大臣がおっしゃったような受益と負担の関係ということもあるかもしれませんし、もう一つ、こんな場合も特定財源が認められる場面だと思うんですね。
　例えば、国としては福祉事業をどんどん進めたいんだというふうに思っている。ところが、自治体の側、あるいは全国の自治体だけではないほかのさまざまな福祉にかかわるところが、福祉じゃないところにお金を使いたいというような思いが強い。こういうような場合に、福祉に関する特定財源というのを設けて、国が再配分することによって福祉事業が進んでいくなんというときには、これは特定財源の意味合いが非常に強いわけですね。
　だから、裏返して言いますと、そういう観点で言いますと、ちょっと個別に入ってしまうんですけれども、昨今の議論を聞いておりますと、政府・与党の皆さんも道路はとても大事だとおっしゃっているようです。それから、先ほど来、全国の自治体の数多くの首長さんも道路すごく大事だよという話をしている。
　そういう現状を見ますと、事道路に関しては、財政学上の観点からいうと、特定財源である意味合いというのは薄いんじゃないか。すなわち、一般財源にしたって、国も道路大事だと言っているし、地方も道路大事だと言っているんだから、両方言っているんだから、そこに使うに決まっているだろう。では財政学上の観点からいって一般財源でもいいんじゃないかというような議論もあるんですが、この点についてどうお考えでしょうかね。
○冬柴国務大臣　私は財政学というのはわからないんですけれども、ただ、私の思いとしましては、道路は着手してから完成するまで物すごく時間がかかるんですね。
　それで、例えば、この二十三日に、新名神ですか、亀山ジャンクションというところから滋賀県の大津、四十九・七キロが開通するんですが、これの整備計画に入ったのはたしか平成五年ぐらいだったと思いますよ。したがいまして、満十四年以上かかっているんですね。そして、これの費用が四千六百五十二億円だと思っています。道路というのは、その費用は、地権者からの土地の買収、そしてまたその工事も大変、私も行きましたけれども、標高三百三十三メートルの上を走って、トンネルをうがち、というような大工事です。したがって、多くの人が関係するわけですね。
　したがいまして、こういうものが日本の国じゅうでやられるということになりますと、非常に巨額のお金がかかり、しかもそれが長期であり、着手するためにはそれが安定的に確保されるということが非常に大事です。これは整備新幹線もいろいろ言われていますけれども、早くやってくれ、いろいろ話がありますけれども、その長期の財源のめどが立たないと決断できないんですね。
　そういう性質があるがゆえに、受益と負担、あるいは特別会計というようなものが選択されることが合理的だと考えられて、非常に長い期間続いておりまして、それに対して、五年ごとに今までは国会にも提案をし、そして承認をいただきながら今日来たというのが実情だと思うんです。
　したがいまして、これにはそれなりの理由もあったんだろうというふうに思います。
○逢坂委員　今のお話は半分は理解はするわけですが、その前に、特定財源であることのデメリットということについてはいかがお考えでしょうか。先ほど私が例を出したときに、特定財源であれば、あらかじめ支出の枠が決まっているから、その枠の範囲精いっぱいを泳いじゃって、そこに効率化だとか無駄をなくそうという発想がなくなるんじゃないかというのが、これは財政学上の指摘なんですけれども、このあたりについてはいかがお考えでしょうか。
○冬柴国務大臣　御指摘は正鵠を得ていると私は思います。これは長く続けますと硬直化するということはよく言われています。
　それから、小泉内閣のときに、それは、そのときに九三四二というものが、当時、つくろうということでもう決まっていたわけですね。これは道路公団でつくる、二十兆かかると。それまでにできているのが七三四三あるんですが、残りの約二千をつくるのに二十兆かかるという見積もりだったんですね。それで、それはもう一度見直した方がいいんじゃないか、しかも、それを有料でやるという場合に本当に料金を払って通る人があるのかというような議論もあったわけです。
　そこから、個別の区間ごとに、九三四二からそのときにもう既に供用されている七三四三を引いた一九九九を全部評価したわけですね。そうしますと、もっと安くなるんじゃないか、こんなところを四車線でつくる必要ないんじゃないかという議論もありまして、実に二十兆が十兆五千億まで圧縮、そのうち新直轄でやる分が三兆ありますから、十三兆五千億まで圧縮しているんですね。
　そういう反省を通じて、小泉さんがこの道路特会というものを、税率は維持しつつですよ、これは難しい、税率は維持しつつ一般財源化を前提とした検討をしてみろというような話が出てきまして、これはちょっと、税率を維持しつつは暫定税率ですから、道路をつくりますということでいただいたお金を違うところに使う、これは大変難しい問題を言われたわけです。
　そういういきさつがあったということを御理解いただきたいし、この特別会計というものが持ついい面、そういう面もあるということを認識しながらこれは考えなきゃいけないと思います。
○逢坂委員　道路事業というのは長い時間がかかります、しかも長期安定的な資金の手当てが必要ですと。それは私も理解をいたします。それで、先ほど例に出された新名神ですか、四千六百五十二億というような話もされました。四千六百五十二億ということも理解をいたします。
　しかし、そういう長期な巨大な事業をやるときに必ずいわゆる、特別会計の話にもう踏み込みましたので、特別会計でなければならないかというと、例えば、自治体の予算でしたら、これは債務負担行為という手があるわけですね、債務負担行為。
　要するに、ことしの予算ではない、来年、その先々の予算まで確保しておいて、ある年度に中身を精査して決定していく。そして、それをやれば、毎年の予算審議の中でその債務負担行為が適切に行われているかどうかということをチェックするという仕組みが実は自治体の予算の中にもある。国にも債務負担行為はあると思うんですけれども、こういう方法だってやれるんじゃないでしょうか。どうでしょうか。
○冬柴国務大臣　新名神ばかり言って悪いですけれども、これは二府四県にまたがっているんですね。愛知県、三重県、滋賀県、京都府、大阪府そして兵庫県。このうち、大阪から神戸のところは供用開始はあと十年かかる、平成三十年が予定ですよ。ですから、もう本当に長期間かかりますね。しかも、これは六つの府県の自治体が絡んでいるわけです。
　今おっしゃっているのは、各自治体で繰越明許とか、あるいは二年にまたがってというやり方もあるとおっしゃいますけれども、技術的にはそうですけれども、こんなごついものを各都道府県が別々に企画してできるでしょうかね。そういう面も考えてほしいんです。
○逢坂委員　大変恐縮です、私の説明がちょっと悪かったみたいで。
　それぞれの自治体が実際に債務負担行為をやれと言っているんではなくて、自治体の予算には債務負担行為という仕組みがあると。当該年度に支出しないお金を、将来の負担をあらかじめ早い時期に議決をしておくというやり方があるということで、同じような仕組みが国の会計にもありますので、それを国の予算としておやりになるということでは特別会計と同じような効果が得られるんじゃないですかという質問をしたわけですね。
　そして、さらに言いますと、そのメリットは、毎年度必ず当初予算の段階でチェックされるということです。しかも、その事業計画が、仮に当初十五年と見積もったものが途中で十七年になろうが十八年になろうが、その段階でも債務負担行為の変更ということは可能なわけですから、この点はいかがですかということなんですね。
○冬柴国務大臣　予算委員会でもちょっと批判を受けたんですが、現在も一年以内のものを後年度もまた負担するというようなことをやっているんじゃないかと。二年にまたがってということをおっしゃいましたけれども、それは、土地の買収その他の交渉でずっといって、年度の後半、あるいは年を越えてから一月とか二月にまとまる場合があるんですね。そういうものは今おっしゃったような手法でできますけれども、十年とかその先までする予算を縛ってしまうということは、予算の単年度主義から見て、道路という一般的に大きなものをそういう方法でやるというのは、むしろそれは異例ではないでしょうか。
○逢坂委員　そこで、次にお伺いしたいのは、それでは一般会計と特別会計の違いというものはどう御認識されているかということ。それで、特別会計であることのメリット、デメリットというようなものについても、大変恐縮ですが大臣の御認識をお伺いできればと思います。
○冬柴国務大臣　先ほど申し上げたことと若干ダブりますが、社会資本の整備というのは、その性質上、長期間にわたります。これは道路だけではなしに、河川にしても空港にしても港湾にしてもみんなそうですけれども、多くの関係者の合意をいただき、また、必要に応じて負担もいただきながら進めていく必要もございます。
　関係者の負担等をいただきながら公共事業を進めていくためには、一般の会計と区分して、事業の収支を明瞭、明確に示して、負担をしていただいた方々や関係者の方々に対して、負担金等が目的とする事業に適正に充てられていることを確認できるようにすることも必要であると考えます。
　したがいまして、特別会計を設けて経理を行うことが合理的である、このように思うわけであります。一般会計から区分をして、そして使途を明確にする、そういう利点があると思います。
　デメリットは、先ほど申し上げたとおりでございまして、そこへ入ってきたものが他に優先して使われるような意識が生ずるんじゃないか。そこはやはり不断に見返しをしていかなきゃならないと思いますが、そういう性格はあるのではないかと思います。
○逢坂委員　特別会計に関しては、これまで国会の中でも余り議論が必ずしも以前はなかったというふうに言われているんですが、それはやはり、先ほど大臣がおっしゃったように、お金の集め方と使い方の関係が明確になっているということで、議論の余地は少ないというふうに思われていたというふうに思うんですね。
　ところが、最近マスコミ、新聞、いろいろな評論家含めて指摘をするのは、財源を集め過ぎて不要不急の事業に使ったりする例が出てきているんじゃないかとか、あるいは多額の余剰金を積み上げている特別会計だってあるんじゃないかとか、あるいは、逆に、一般会計から特別会計に予算を繰り入れたり、さまざまお金の繰り入れが出ることによってかえって受益と負担の関係が不明確になっている特別会計だってあるんじゃないかという指摘がだんだんされるようになったわけですね。
　そして、これは二〇〇三年の財政制度等審議会の特別会計小委員会ですか、そこではこんな議論がされているんですね。
　特別会計の問題点として、固有の財源で不要不急の事業が自己増殖的に行われている、硬直的で過大な資源配分を行っている、多額の繰越金や余剰金が放置されている、それから一般会計からの繰り入れなどにより受益と負担の関係が不明確になっているということで、四つの大きな問題点を財政審の小委員会で指摘をしているわけであります。
　だから、特別会計というのは、確かに合理性のある部分もあるんですが、やはり不断に見直しをしていかないと今のような問題をはらんでくるんだというふうに思うのです。
　そこで、今さまざま議論になっております道路特別会計、二十年からは道路特会ではなくて勘定になるわけですが、この中身について、今の四つの指摘などについて、大臣、どう思われますか、まずい部分もあるよというようなことについて。
○冬柴国務大臣　そういうことを十分に意識をし、そしてまた、今回十年、暫定税率の維持をお願いいたしております。原油価格の大変高騰しているこの中で、庶民、国民については大変つらい中をお願いしているわけでございます。
　したがいまして、この国会の審議におきましても、この点は無駄じゃないかという御指摘とか、本当にたくさんいただきました。福利厚生費の中にまだ無駄があるじゃないかということも言われまして、私はそれを即座にやめるとか、そういう反省をしながらも、しかしながら、今言う道路の問題、これはただ単に道路のネットワークを高速道路でつくるということだけではなしに、あかずの踏切、これも市民にとってはもう大変な問題でございます。東京都は六百七十三の踏切があるんです。こんなの世界じゅうにないんですね。
　したがいまして、そういうものを解消してほしいというのは国民の声でございまして、そういうことを実行していくためにも、何とかこれは、この十年間、本当にこの十年は大変な十年だと思います、お願いしたいということを申し上げているわけでございます。しかし、反省は込めなきゃいけない。
○逢坂委員　そこで、道路特定財源でございますけれども、道路特定財源というのは、大臣、これは何に使うお金なんでしょうか。根本的なことですが、ちょっとお伺いしたいんです。
○冬柴国務大臣　主には、もちろん道路整備でございます。
　しかし、先ほど申し上げましたように、道路にまつわるいろいろな問題があります。道路があれば、そこへ大雨が降れば土砂が流れ落ちて通行できなくなる、そういうものを予防しなきゃならないということも当然ございます。道路に物すごく混雑がある、あるいは道路を真っすぐ走れない、踏切へ来た場合に一時間のうち四十分も待たなきゃならないという踏切がある、あるいは踏切で事故が起こって人が亡くなる、こういうところは立体交差にしなきゃならない。そういう道路にまつわるものについて、これはタックスペイヤーに御了解いただける範囲でお願いしなきゃならないと思います。
○逢坂委員　そこで、さらにお伺いしたいんですが、道路特定財源制度が設けられたのは昭和二十九年ですか、そのとき、どんな目的で設けられたかということ、そして、その目的が今も変わっていないのかどうか。それから、暫定税率は昭和四十九年ですか、暫定税率が設けられた目的、理由、それと今の状況は変わっていないのかどうか。これについてお伺いします。
○冬柴国務大臣　大きな目的は変わっていないと思いますけれども、それは、その時々による経済なりあるいは社会資本の他の整備状況なり、そういうものによって変わってくるんだろうと思います。
　当初の時代は、まだ戦後の混乱の中で、ほとんど道路舗装もされていないという状況の中で合意が得られたものであろうと思います。要するに、その時代時代で特別会計を設け、そして、それは暫定税率と言われるもの、あるいは、そうでなくても特別に使う目的を決めて税をちょうだいするという制度は、その時々の社会の全体的なものを反映するんだろうと思いますが、それを負担願う方が納得いただける、そこが大事だと思います。
○逢坂委員　負担願う方が納得いただけることが大事だということは確かに大事なことなんですけれども、でも、明らかに昭和二十九年と今の道路の状況は変わっているわけですね。今まで法律が通ってきたからそれはそのままでいいんだということで本当によいのかどうか。それは一歩積極的に、国民の皆さんに、状況は随分変わりましたねということを言わなければいけないのではないか。
　もう一つさらに言うと暫定税率ですけれども、私、これを上げる下げるという議論はきょうはするつもりはないんですが、暫定税率、昭和四十九年、きっかけはオイルショックですね。オイルショックがきっかけでスタートしたもの。でも、あれから三十四年たって、大筋が変わっていないと本当に今でも言い切れるんでしょうか。この先十年間、四十四年間暫定税率を維持する根拠として、やはりオイルショックだというふうに言い切れるのかどうか。
　大臣、この点いかがですか。
○冬柴国務大臣　オイルショックだとは言い切れないと思いますね。しかしながら、道路を整備しなきゃならない、この国で。それは国民の願いでもあり、また、一番最初に長島委員が質問されたときに感動的な話を伺いましたけれども、国民の夢でもある、命の道でもあるというようなところは変わっていないと思うんですね。そういうものを整備してほしいということは変わっていないと思うんです。
　したがいまして、技術の発達その他によって二十九年のときには思いも及ばなかったような道路が今つくられていると思いますが、これは、そのときそのときの世相なりあるいは国民の願いなりを映しながら、タックスペイヤーが、よし、それだけの道路ができるのであれば払おうというふうに御納得をいただく、国民の大宗がそういうふうに考えていただく、そういうことであろうかと思います。
○逢坂委員　今の大臣の言葉を聞いていると、その時々で、私は、やはり本当に暫定税率がいいかどうかということをもっと厳しくチェックしてくるべきだったという気はするんですね。
　これは何も今の与党の皆さんだけが悪いわけではなくて、与党も野党も、国会全体が少し漫然と来過ぎたのかなという気もするわけですね。二十九年とは比べ物にならない、今、別な規格の道路もたくさん出ているという話でございますけれども、それは当然なんですが、それは、まさに先ほど財政審の小委員会が指摘した自己増殖的にとかあるいは過大な資源配分をということにも、いや、そうだとは言い切れないけれども、その傾向がかいま見えるわけですね。
　そこで、実は私、長い間自治体で財政の仕事をやっておりました。それから予算査定、予算配分の仕事もやっておりました。そのときに、自治体に来ている道路特財というのはどんなところに充当されているかというのは、まさに充当の仕事をしていましたので非常によくわかるわけです。先ほど赤羽委員の説明された資料はなかなか、なるほどなと思ったんですが、神戸市の例ですけれども、たくさん道路特財がある中で実際に道路整備に使われているのは三億しかないんだ、そしてその三百五十九億のほとんどが経常的な財源だという話をされたわけですね、経常的な財源だということですね。
　これは、まさに自治体の現実だと私は思うんですよ。私もかつてニセコ町にいたときに、まさに経常的な財源に道路特財を充当することから始まるんですね。だからそれは全くそのとおりなんですが、さすれば、大臣、経常的な財源ですね。暫定税率ですか。そういうものを経常的な財源に充てるということが果たして適切なのかどうかなんですよ。もし本当にこれが未来永劫必要だとするならば、これは暫定税率ではなくて恒久化する、一般財源化するという議論の方が、どう考えてみても冷静な議論なんじゃないでしょうか。
　自治体でこれほどまでに財政が硬直化して、もうお金が大変だ、一般財源に充てているんだ、だから暫定税率を下げないでくれという声が世の中にたくさんあるとすれば、この論法でいく限りはいつまでたっても暫定税率は下げられないんですよ。ということは、今、このことが現実になった段階で、暫定ではない措置を議論するのが思考回路がまともに働いている方向だというふうに私は思うんですけれども、いかがでしょうか。
○冬柴国務大臣　経験を踏まえてのことですから私が生兵法をやったらいけないと思いますけれども、しかし、この制度があるから今までこの国の道路、他国と比べたら物すごくスピードが遅いと思いますけれども、それなりに整備されてきた。見方によればもう道路は要らないんじゃないかと言う人まである、しかし、とんでもないと言う人もある。
　けれどもそこは、道路がそのように、目の前に全国でちょぼちょぼのところもあるし、でも、できつつあって、将来にこれはできるという夢があるのは、これを一般会計にしてしまった場合に、では地方公共団体に全部それを渡したら、それは道路をつくってもらえるでしょうか。そこは僕は違うと思うんですよ。
　やはりこれは道路の特定財源としての税収ですよ。ですから……（発言する者あり）いや、暫定税率の九千億が地方へ入っているじゃないですか。それは道路に使いますということで地方が受け取っておられる財源ですよ。ですから私は、地方もそれなりに、百万キロメートルをつくっているじゃないですか。
○逢坂委員　私が申し上げたのは、自治体の皆さんが暫定税率を下げられたら困るとおっしゃっている、その背景にあるのは、先ほどの赤羽委員の神戸市の例に見られるように、まさに経常的な財源に充当されているからなんだ、経常的な財源に充当されているということであるならば、時限を区切ったような暫定税率で対応するのはおかしいだろうと。この考えでいけば、未来、将来ともに暫定税率を引き下げるということにはならない。もし先ほどのような事例が全国にいっぱいあるんだったら、これは暫定税率ではなくて恒久化する、そういう判断をしていくのが常識的なのではないか。
　一般財源のところまでは私はまだ踏み込んでおりません。それを聞いているんです。
○冬柴国務大臣　道路特定財源の収入として、暫定じゃなしに本税にするという決断、それはどうなのかというお話だと思います。
　当然その選択はあったと思うんですけれども、今回の一連の流れの中から、暫定で税率は維持しながら、しかしながら、この使い方をどうするこうするという議論は、この内閣よりも二代も前の内閣からずっと続いている議論なんですね。そういうことで、今回、暫定税率ということでお願いしているわけでございますが、今委員がおっしゃっていることは正当な指摘であろうと思いますよ。
○逢坂委員　正当な指摘というふうに言っていただいたわけですが、私は、やはり今、全国の財政が非常に厳しい状況の中で苦慮していることが今回の暫定税率の問題にも随分反映しているんだというふうに思います。
　さてそこで、今度はまた国の予算の話をさせていただくのですが、先ほど、道路特定財源とは何だ、道路だ、主に道路に使う、しかし道路に付随するものにも使う、あかずの踏切がある、立体交差をつくることにも使うということでありますけれども、道路特定財源というのはモノレールとかそういうものにも使われているというふうに聞き及んでいるんですが、大臣、これは御認識されていますでしょうか。
○冬柴国務大臣　はい、認識いたしております。
○逢坂委員　ここでその是非を細かく議論するつもりはないんですけれども、国民の皆さんが、道路関係に使うと言われれば、道路とは何だ、道路というのは人や車が通るいわゆる道、道路ですよね、それを思い浮かべるわけですね。
　ところが、確かにいろいろ理屈をつけていけばモノレールも道路なんでしょうけれども、国土交通省なりの理屈をつければ。でも、モノレールに使うために道路特定財源を納めていたということで国民の皆さんお一人お一人に聞いたら、いや、それは違うんじゃないの、まさにそれは風が吹けばおけ屋がもうかるぐらいの説明をしなければ理解できない話であって、大臣、これはちょっと、やはり道路特財というふうには問題があるんじゃないかという気は私はするんですが。これがまさに先ほどの財政審の指摘の、固有の財源で自己増殖的にということになっているんじゃないでしょうか。
　あらかじめ財源の枠が決まっているから、ではこれはモノレールまでもいいねというような発想になるわけで、財源がもし狭いとするならば、まさに限定的にこれは道路だ道路だと、ここからが道路でここからは道路じゃないからこれは使えないねという議論になるはずなのに、モノレールにまで広がるというのは、やはりさまざまな識者が指摘をしている特定財源そして特別会計の悪いところがまさに出ているんじゃないでしょうか。どうでしょうか。
○冬柴国務大臣　モノレールとあわせて地下鉄ということも議論になりました。しかしながら、これは道路を離れたところでつくっているわけでなしに、道路の上あるいは道路の下、それから地下駐車場の話もたくさん出ました。これも道路の下でございます。
　これはいろいろと統計もとっていますが、それによって交通渋滞が解消されている証拠もあるわけでございます。それと、地下鉄とか、今のモノレールとか、全額の整備費をここから出しているわけじゃなしに、その一部、裨益された部分を負担するということで許していただけるんではないかということで、もちろんそのときの財務省による評価もきちっといただきながら行っている、そういうことでございます。
○逢坂委員　大臣、私は、冬柴大臣のさまざまな場面での答弁を聞いておりまして、非常に誠実な方で、冬柴大臣を非常に信頼しております、尊敬しております。しかし、事今回の国会が始まってからの大臣のお姿を見ていると、大臣の良心とは違う何か、いや、その良心ゆえにそういう発言をされている、答弁をされているんだとは思うのですが、もう少し当たり前の感覚で御答弁をされる感覚を取り戻していただきたいという気がするんですね。
　さて、きょうはちょっともう時間がなくなりましたので、いろいろ話したいことはあるんですが、この程度にしなきゃいけない。せっかく用意した資料、ちょっときょうは説明の時間がないのでまた別の機会にしたいとは思うんですが、私は、実は道路整備が不要だと言うつもりは毛頭ございません。日本には道路整備の必要なところはまだまだあるというふうに思います。それをだれが整備するかとか、どういう手法で整備するかはちょっと置いておくとしましても、私の地元の函館を中心とする渡島、檜山管内も相当道路が必要だなというところもあるんですね。救急車も走れないような峠があって、一昨年ですか、救急車の中で出産したという例もございました。だから、道路整備というのは重要だということは私は認識をしております。
　一方で、高度経済成長期などにさまざまな道路構造物をつくっております。特に私の住んでいる北国、雪国は複雑な構造物が多いわけですね。これから先、これが老朽化してくるとなると、維持管理、更新の問題も出てくるわけですね。多分、これは諸外国の例を見ると、今後は維持管理、更新の費用も相当多くなるだろうというふうに思うわけですね。だから、やはり道路というのは非常に大事なものだというふうに私は思っております。
　しかし、道路というのは実は厄介なものでして、例えば交差点の道路改良をします、あるいはこの峠を速やかに通ることができるように改良しますとかということになって、その個別の事業を取り上げて、この事業がいいか悪いかということを現地の方や地元の首長さんに問うたら、どれもこれもが、個別の事業だけ見ると、それはやらなくていいというものはないんですよ。それはなぜか。今よりも一歩でも二歩でも道路整備をすれば改善されるものがありますから、よくなるということにあえて反対する首長というのは基本的にはいないんですね。ここが実は道路の自己増殖の大きな要因なんです。
　今我々に求められているのは、道路単体だけを見てそれがいいとか悪いとかと言うことではなくて、国民生活の安心、安全をどう守るか。それは、医療だとか、福祉だとか、教育だとか、環境だとか、あるいは雇用だとか、経済の安定だとか、外交だとか、防衛だとか、こういう総合的な観点の中で社会の資源配分をどうすべきかということを見直さなきゃいけない時期だと思うんですね。
　さらに、今、日本のこれまでのシステムが随分がらがらと崩れかけている部分も多いわけです。公明党の皆さんもさまざま指摘をされているというふうに思います。そういう時期だからこそ、この道路特定財源、自己増殖しやすい特定財源、特別会計の枠の中だけで議論するのをやめて、広い目線で議論をする最高のチャンスじゃないかというふうに私は思うんですね。
　そして、それをしなければ、逆に、本当は道路の維持管理にもっと財源が必要なのにとか、ここは緊急的にどうしても道路の更新をしなきゃいけないのにという、国民の安全が守れないことだってあるんじゃないかという気がするんです。いつまでたっても道路だけ要る要ると言っていると、国民からは、無駄に使っているんじゃないか、変なんじゃないか、国土交通省はまた天下っているんじゃないかという目で見られるわけですよ。
　だから、もっと公明正大に道路整備、道路維持管理の王道を歩むためにも、この特定財源制度を今と同じように続けるというのは、ここで一歩息をのんで見直すべきじゃないかと私は思うんですけれども、大臣、いかがですか。
○竹本委員長　冬柴国土交通大臣、時間が来ておりますので、簡潔にお願いします。
○冬柴国務大臣　物すごく大事な十年のように思われるんです。今すべておっしゃいましたけれども、日本の国は少子高齢化が進み、本格的な人口減少社会を迎えようとしておりますし、高度経済成長時代につくられた橋梁等が命数を迎えることになります。それまでのこの十年に、私は、安全、安心な国、国際競争力を強化し、人口減少の中でも成長力を維持していかなきゃならないし、そしてまた地方が活性化しなければならないと思います。そういうものを考えたときに、この十年間は何とかこれをお願いしたいな、本当にそう思っています。
　自由民主党の先生から、予算委員会、一番最初のトップバッターに、十年たったらやめたらどうかというような趣旨の質問が私にございました。私は、私の判断で、私もそう思うということを言いました、本当に。それで、この十年、やらせてくださいということを申し上げました。それは、ここの中期計画全部はとてもできませんよ、できません。けれども、今当面している、これをつくるためには本当に十万人以上の国民から御意見をちょうだいしました。すべての首長さんもいただきました。その中で、今これが必要だというものを、エッセンスをまとめたのがこれなんですよ。ですから、これを十年の間でやらせてほしい、こういうことです。
　それが過ぎれば、十年後もまた暫定税率をどんどんやっていくんじゃないかというお話もありましたけれども、その思想は私にはありません。そうなっていくんじゃないかとおっしゃるかもわかりませんけれども、私はここでそれは申し上げたいと思います。
○竹本委員長　時間が来ておりますので。
○逢坂委員　きょうは時間切れになりましたけれども、こういう議論を私はもう少しやりたいと思っていますので、また機会を改めて御指導ください。
　ありがとうございました。
○竹本委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○竹本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、政府から発言を求められておりますので、これを許します。国土交通省大臣官房長宿利正史君。
○宿利政府参考人　先ほど鷲尾委員の御質問に対して、私が中小企業の受注目標及び実績について答弁をいたしましたが、誤解を招く答弁をいたしましたので、補足説明をさせていただきたいと思います。
　先ほど私は、目標率五〇・八、実績五〇・九という答弁を申し上げました。これは、御質問の全体の趣旨が、地元の建設業者の受注機会の増大という観点で御質問をしておられましたので、工事に限って目標と実績を答弁申し上げたものであります。
　中小企業の全体につきましては、工事のほかに、物件と呼ばれておりますいわゆる物品の調達と、役務と言っておりますがサービスの調達がありまして、その全体につきましての国土交通省の目標及び実績について答弁を申し上げておく方がより正確でございますので、この機会をおかりして御報告させていただきます。
　平成十八年度の官公需の全体の目標は、国土交通省は五〇・八％と設定をしておりましたが、工事は先ほど申し上げましたように五〇・九ということで目標を達成しておりますが、物品、物件及び役務のところが目標に達しておりませんので、全体の実績は四九・八％ということで、残念ながら一％下回っております。十九年度につきましては、もう残り少ないわけでありますけれども、最大限の努力をしていきたいと思っておりますし、今後とも中小企業の受注機会の増大については、国土交通省として全力を挙げて取り組んでまいりたいと思っております。
　以上でございます。
○竹本委員長　質疑を続行いたします。三日月大造君。
○三日月委員　民主党の三日月大造です。
　それでは、大事な国会、大臣の所信に対する質疑に参加をさせていただきたいと思います。
　まず初めに、昨日ですか、海自の護衛艦と漁船との衝突事故がありました。今なお不明で捜索中でございます。まず大臣、この事故のことはいつ何時にお知りになられましたか。
○冬柴国務大臣　昨日、二月十九日午前六時五分ごろだったと思います。
○三日月委員　総理もそうでしたし、防衛大臣もそうでございました。大臣に連絡が入ったのも、発生から約二時間経過した後ということでございますけれども、こういう事案に対する政府、内閣の危機管理、この点についての大臣の御見解を。
○冬柴国務大臣　その日も私は海上保安の方に申し上げたわけでございますが、海上保安が通報を受けたのは四時二十三分、遅いじゃないかということで、これからはきちっと、そういう事故については、私の秘書官というのは二人いるわけですから、その方に言っていただいたら私には直接入ってくるわけですから、そのようにしてもらいたいということを申し上げまして、海上保安庁においてはそのようにすぐに取り計らわれたと聞いております。
○三日月委員　私は、少し緩んでいるような気がしてなりません。
　もう一つ、確認なんですけれども、これは海難ということもあり、海難審判庁による調査が行われていると報道等で承知をしておりますが、どのように行われておりますか。
　また、これは海上自衛隊の護衛艦であるということ、また、海上保安庁が捜査をするという観点から、この関係について御報告をいただきたいと思います。
○冬柴国務大臣　私の方の外局、双方ともそうでございますが、まず、海上保安庁は、海上における、いわば刑法犯の疑いもありますし、そういうことで捜査を進めております。
　現在は、四十二人を投入しまして検証作業をイージスの方にしておりますが、破片になってしまっている清徳丸につきましても、千葉県の館山に曳航しまして、これを台船に載せて、それで検証の現場に運んで検証するということをまずやっております。
　それからもう一つの、これは海難審判庁ですけれども、いわば刑事事件における検事に当たる部分は、横浜地方海難審判理事所というところが理事官五名を派遣いたしまして、現在、イージス艦「あたご」について調査を行っているということでございます。
○三日月委員　イージス艦「あたご」にもきちんと入って、海難審判庁の調査もできているということでよろしいですね。
　もう一点、先週末、ＪＡＬ機の千歳空港での重大インシデントが発生をいたしました。この点につきまして、これは先ほども議論がありましたけれども、千歳空港が防衛省の管轄下にあるということですけれども、この点につきまして、事故調査委員会の調査はきちんと入って行えておりますか。
○冬柴国務大臣　航空・鉄道事故調査委員会が、発生後に航空事故調査官を現地に派遣いたしまして、調査を開始しております。できるだけ早く調査報告書がまとめられ、再発防止に役立つことを期待しております。
　航空・鉄道事故調査委員会は、現地で関係者から口述を聴取し、それから航空機に装備されたレコーダーを確保したとも聞いております。今後は、関係者からさらなる口述を聴取するとともに、レコーダーの記録、管制交信記録等の詳細な解析を進めて原因を究明していくことであるというふうに思っております。
○三日月委員　まずはお二人の一刻も早い救命を願いたいと思いますし、今般国会に、事故調査委員会、海難審判庁の統合の法案も出てくるやに聞いております。今回の両事案は、海自、空自とも関係をする、防衛とも絡む事案であるだけに、その原因分析、再発防止の対策がどのようにとられるのかということについて、我々も関心を持って見ていきたいと思いますし、その不十分さを法案審議の中で補ってまいりたいというふうに思っております。
　続いて、きのう伺いました大臣所信についてお伺いをしたいと思うんですけれども、その前に、冬柴大臣、午前中の議論の中でもお話がありました、ちょっと元気がないんじゃないか、何か大臣の良識がいろいろな御答弁の中にあらわれていないんじゃないかと。きのうの大臣所信の朗読も読み違いが大変多くて、冬柴大臣にしては珍しいなと思って私はお聞きをしておりました。
　どうか、予算委員会、国土交通委員会等々、連続で大変だと思いますけれども、頑張っていただいて、副大臣や政務官の皆様方の補佐もいただきながら、しっかりと行政機構を監督していただきたいということをまず冒頭お願い申し上げながら、一点目。
　この六行目のところに「歴史的な転換期」という時代認識が示されております。私もこれは相通ずるところがあるんですが、人口は減るんだ、高齢化社会になるんだ、グローバル化なんだ、環境問題が深刻化するんだと。この歴史的な転換期との時代認識は、政策の中にどのようにビルトインされているんでしょうか。
○冬柴国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、今、少子高齢社会が急激に傾斜をして、本格的な人口減少社会を迎えようとしております。そういうことが一つ。
　それから、経済のグローバル化ということで、日本はそのままいきますと経済も縮小する可能性があるわけですけれども、幸いにして、近隣の諸国におきましては驚異的な経済発展を遂げております。特に十三億人の人口を擁する中国、そういうところの発展は著しいわけでございます。いつも言う言葉ですが、日本は四面環海、海に囲まれた島国ではありますけれども、そういうところの発展という活力を日本に取り入れる、取り込むということが、これからの日本の経済成長を今後も維持していく、確保していくというためには必要である、このように思っております。
　したがいまして、道路でいえば、あるいはほかの社会資本もそうですが、本当に、日本が世界から見て驚異的な経済発展、高度の経済発展を遂げた四十年代、五十年代というところで整備されたものが非常に多いわけです。したがいまして、これらが整備されて二十年、三十年、中には四十年近いものもあります。そういうものが、耐用年数、補修、本格的な更新投資というものを迎えようとしているわけでございます。したがって、この残された十年というのは物すごく大事だという時代認識があります。
　転換期にあって、この十年、本当に日本が安全で安心の社会、子供たちが自信と誇りを持てるような社会、こういうものをつくっていく、あるいは国際競争力を強化する、地方の活力あるいは活性化というものを何としてもここはつくっておかなきゃならない大事な十年じゃないかな、そういう認識のもとに、いろいろな政策を組み立てているわけでございます。
○三日月委員　道路を含めて国際競争時代に社会インフラを整備しておかなければならないんだとおっしゃいました。また、つくってきたものの維持更新の費用もかかってくるだろうと。私もそう思います。
　人口減少という条件がある中で、それらの社会インフラ整備について、道路だけ特定財源でやはり聖域化するんですか、大臣。
○冬柴国務大臣　道路については、このような沿革がある上、さっきから申し上げているように、着工してから完成するまでに非常な時間がかかります。十年というのはその最小だと思うんですが、そういうことと、それに投ずる資本、これは非常に大きな金額でございます。しかも、それに関係する人が、地権者その他大変多くの人々が絡みます。したがって、安定的な財源というものを確保しなければ、着手するということは大変難しいという特性がございます。
　ではほかもそうじゃないかと言われましたけれども、特に、空港や港湾のように相当広い場所をとるにしても、それは箇所が決まってきますけれども、道路の場合は、県境を越え、そしてある場合には本四架橋のように橋までかけるということじゃないとこれは通じないわけでございまして、そういう意味で、こういうものに着手するためには非常に大きな資金というものの手当てがつかないとできない。これは整備新幹線だって同じだと思います。整備新幹線も、いろいろな方から要請を受けますけれども、安定的な財源確保ということにめどがつかなければこれは整備に着手するとかいうことはできないということで、私も本当に苦慮するわけでございますが、そういう意味で、沿革が道路についてはあったということ、そして今曲がり角にあるということ、そして、何といっても長くかかり、大きな資金手当てが要るということ、そういうことから私はこれがいいんじゃないか。それからまた、受益と負担の関係がほかに比べて、比較的明らかであるということでございます。したがって、何とか御理解をいただきたいと思っているわけでございます。
○三日月委員　ちょっと説得力がないなと思うのが、沿革があるから、着工してから時間がかかるから、また資本もかかるし人もかかるから安定的な財源が必要で、そこまではわかります。しかし、道路だけがそうなのかというと、大臣自身もお認めになられたように、整備新幹線もしかり、他の社会インフラ整備もしかりなんですよね。その中で、道路への特定財源が金額が突出しているわけですね、私が以前からこの国土交通委員会でも申し上げているとおり。
　さらに、国が基準を決め、国が配分を決め、地方が陳情でそれをもらいに来る、こういう仕組みも多くの弊害を持っているという中で、大臣は先ほど午前中、十年間だけやらせてくれ、後の十年は、それ以降の十年はもうなくしてもいいようなことをおっしゃいましたけれども、それならば、大臣はそのことも含めてこの国会に提案すべきであって、そして例えば、道路をつくったから過疎化をしてしまったような事例もある。病院に行くために道路が必要だと言ったら、その言った先の病院がつぶれてしまったという事例もある。きょうの報道でも出ていましたけれども、道路をつくったけれども公共交通が維持できなくて、自分で運転できないから移動ができない。ならば、その一部ででも、バスの運行やその他公共交通の維持発展に使うべきではないかという意見もあるわけですね。
　あらゆることを考えて、道路だけに固執せず、社会インフラ整備を見直すべきだと思いますが、大臣、いかがでしょうか。