Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○峯山昭範君　大臣、先ほど私がずいぶん長い間しゃべりましたけれども、要するに増田長官の発言というのは、たった一回国会でぺらぺらとしゃべった問題ではないということ。さっきシビリアンコントロールというのは、終結は要するに国会審議でコントロールするということであるという大臣の答弁もあったから、わざと控えてそれを踏まえて言っているわけですが、国会の中であれだけ議論になり、総理もそれを踏まえて答弁をしている、その国会審議の重みというものを大臣はどう考えているかということなんです。そんなものは全く無視して、要するに他国に攻撃的、侵略的脅威を与えないような技術的な問題で解消されてきたからもうつけてもいいんだと、そういうわけにはいかないんでしょうというんです。技術的にどうなろうと、国会であれだけ問題になった問題である、しかも総理もそれを踏まえて何回も答弁をしておる、これはやっぱり国会にきちっと筋を通して話をしないとどうしようもならない問題ではないか、そういう判断をして防衛庁としてはそれにきちっと対応しなければいけないんじゃないかということなんです。これはどうなんですか、大臣。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　そうでございますので、増田長官の方針なり発言の重みは重々防衛庁としても身に体しております。ただ、繰り返して申し上げますけれども、その増田長官が爆撃装置を施さないということを言ったゆえんのものは、その時点において他国に侵略的、攻撃的なおそれのあるものと判断をされて爆撃装置は施さないということにしたわけでございまして、他国に侵略的、攻撃的な脅威を与えるおそれのあるものは施さないという方針は変わりありませんけれども、その方針の具体的な適用のあり方、対応というものは、いろいろの条件、情勢の変化で変わってもいいのではないかということで、われわれはいろんな軍事技術の変化等も考えまして、今回試改修はやらしていただいて、もう他国に侵略的な攻撃的なおそれを与えるものにはならないんじゃないかと。しかも一機の試みでもありますし、大量の場合においては国防会議で御審議もいただき、また国会でも御審議をいただくということで今回の対応をぜひひとつお認めいただきたい。
　しかし、先ほども申し上げましたとおり、今回の時点で衆議院の予算委員会、参議院の予算委員会また本日も内閣委員会等で御論議があるということを思いますならば、さっきも申し上げましたとおり、やはり国会の御発言の重み、また御論議の重みということを重ねて考えますならば、もう少し詳しく御説明をすべきであったと、しておけばよかったのではないかというような反省はさっきも申し上げましたとおり持っているということは事実でございまして、今回のことを一つの大きな反省の糧として、私自身も先ほど御指摘いただいておりますとおり、やはり国民の理解なり支援なり、また御理解がなければ、仮にどんなりっぱな戦闘機をつくっても、どんなりっぱな自衛隊をつくり上げても本当の力にはならないわけでございまして、その原点に返りますならば、ますますやはり防衛庁としても虚心坦懐に国会を通じまして国民の皆様方にもう少し詳しく御説明をする努力をなお一層積み重ねていかなければならぬという心構えでおりますということで、ぜひひとつ御理解を賜りたいと思います。
○峯山昭範君　大臣、いろいろとしゃべっておられまして、最後の方になれば多少国会審議の重さということをおっしゃっておりますけれども、口でおっしゃっているだけで、実際は本当にこれ無視されているという感じになるわけです。大臣、それじゃ増田長官の発言は今日においても変更する意図はない、しかし国会やいろいろなところでもう少し説明すればよかったと、こうおっしゃってはおりますけれども、それじゃもう少し増田長官の発言の問題で突っ込んでみますと、その点だけですけれども、要するに他国に侵略的、攻撃的脅威を与えるような武器は用意しないという考え方、見解というのは、これは国の基本的な考え方なんでしょう。どうですか。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　国の基本的な考え方でございます。
○峯山昭範君　これは不変的なものですね。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　変わらないものでございます。
○峯山昭範君　そうしますと、それは他国に侵略的、攻撃的脅威を与えるという、不変的なものですから、増田長官の発言というのはそれを取ってしまうと何になるかというと、Ｆ４に爆撃装置をつけないというそれしか残らないんじゃないですか。そうでしょう。増田長官の答弁を変更しないとあなたはおっしゃっていますけれども、攻撃的、侵略的脅威を与えるような武器は持たないというのは、これは不変的な考え方でしょう。そうすると、あとに残るのは爆撃装置をつけないというのだけじゃないですか。つけないというのをつけるようになるんですから、増田見解、何にも空っぽ、がらがらじゃないですか。ということは、逆に言えば増田見解は修正され、もうなくなっているわけじゃないですか。どこを何を変更しないのですか。他国に侵略的、攻撃的脅威を与えないと、それはもう不変的な国の基本的なものだといまおっしゃったじゃないですか。そうすると、あとには増田見解の何が残るんですか。攻撃的な爆撃装置はつけないというのがＦ４につけることになったわけでしょう、今度、あなた方は。何が残っているんですか。
○政府委員（塩田章君）　先ほど長官からお答えいたしましたように、基本的な方針としまして、他国に侵略的、攻撃的脅威を与えるような装備は持たない、これはもう不変なものと私たちも理解をいたしております。
　問題は、当時増田長官の発言の趣旨は、そういう基本方針をまず踏まえた上で次期戦闘機——当時における次期戦闘機でございますが、結果はＦ４になったわけでございますが、次期戦闘機には、いまのような他国に侵略的、攻撃的脅威を与えるような誤解を生じかねないようなそういう爆撃装置は施さないということを言っておられるというふうに、全体的にそういうふうに受けとめておるわけでございます。
　そういう観点から申しますと、基本的な方針は当然不変なものといたしまして、今度問題になります爆撃の計算装置というものは、当時考えたように、これは他国に対してそういった誤解を生じかねないようなものかどうかということを判断いたします場合に、これまた先ほど防衛庁長官からお答えいたしましたように、その後の軍事技術の変化、発展といったようなことを考えました場合に、現時点において今回のような計算装置を付与することが他国に侵略的、攻撃的脅威を与えるようなおそれを生じせしめるといったような心配はないだろうというのが今回の時点の防衛庁としての判断でございまして、そういう意味におきまして、増田長官の見解に何といいますか異なった立場をとったものではない。
　ただ、先生がおっしゃいますように、当時とにかく計算装置を落としたわけですから、今度計算装置をつけるわけですから、そのこと自体をつかまえれば変わっているんじゃないかということをいまおっしゃいましたが、それはそのとおりでございますが、その間において時代の変化等を考えれば、今回の計算機能を付与することをもって他国にこれこれのおそれがあるものとは考えられないということ、私どもはそういう立場をとっているわけでございます。
○峯山昭範君　いや、それは局長、そういうのはあきませんで。いまおっしゃることはわからぬでもありませんが。しかし、いずれにしてもあなた方が増田長官の答弁を変更したかどうかということについては、基本的な方針は今日においても変更する考えはないと言っているけれども、実際は中身は何にもないじゃないかと、一〇〇％も変更してしまっているわけですから、実際問題として。どうしてもっとはっきり物を言えないんですか。きちっと変更するならする。もうちょっとわかりやすく、素人に。局長、僕ら素人です。ですから素人に、われわれにわかりやすく言うてほしいわけです。わかりにくい議論をしているからいつも難儀するわけです。われわれは専門家じゃないわけですから。そういうふうな意味では、これはもうわれわれはどうしようもないわけです。この点、もう一つ時間がありませんから次へいきますけれども。
　これは、さっきこの問題で、国会の審議の問題についていろいろ言いました。これは局長はどう考えているんですか。国会でこれだけ議論されましたね、四十二、三年当時は、もう内閣委員会や法務委員会等でもありましたし、予算委員会でもありましたね。あれだけ議論されて総理も答弁をされ、あれこれありましたね。たとえ試改修とはいえ、この間からの統一見解でも、大量生産になれば国防会議にかけ云々ということを言っていますが、そういうことじゃなくて、やっぱりこれだけ議論されたものについては、もう少しわれわれの前にわかるように提示していただきたいと私は思うんです。それが非常にわかりにくいところで議論をされて、そしてひょんなところから出てくる、それでは非常に困るわけです。
　そういうふうな意味では、もう少しわれわれの国会の議論の重要性というものを踏まえて、少なくとも内局の防衛局長がその任にあるわけですから、そういう人たちが、この間ここでこういうふうに議論になったこの問題については、今度われわれとしてはこういうふうにするんですよ、よろしいなと言って念を押すぐらいのことをやっていただかないと、われわれは突っ込まれることをそれだけすることないんやと、そうお考えになるかもしれませんが、それでは困るわけです。そういうふうな意味では、もう少しわかりやすく提示していただきたいと思うし、国会審議の重要性というものを認識していただきたいと私は考えるんですけれども、これはどうですか。
○政府委員（塩田章君）　先ほど大臣からも申し上げましたが、いま御指摘の点が、まさに私どもとして今回のことを振り返ってみましてまことに申しわけなかったと考えている点でございます。先ほど来申し上げておりますことは試改修そのもの、今回の試改修そのものは防衛庁長官の判断として国防会議にもかけずにやらしていただいているわけでございますが、そのことと別に、このＦ４の爆撃装置の問題については当時あれだけの議論があったことでございます。当時あれだけの議論のあったことを踏まえて考えてみた場合に、これを提案するに当たっては事前に十分各方面に御説明をすべきではなかったかという点が、私どもといたしまして今回のことを通じまして最も深く反省をいたしておるところでございまして、その点につきましては、先ほどから大臣からもお答え申し上げたとおりでございます。
○峯山昭範君　確かに、いまの答弁の中でもこれは問題点が幾つかあるわけです。これは官房長官の統一見解の中で、いわゆる長官の考えで試改修はできるのかどうかという問題があるわけですね。これは後ほどやるとしましても、もう少し細かくそれじゃお伺いしておきたいと思います。
　長官、大臣に就任されまして、このＦ４の試改修の問題について大体どこら辺の時点で大臣には御説明があったのですか、事務当局から。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　私は、十一月の末日に防衛庁長官に就任をさしていただきまして、早速すでに五十七年度の予算、概算要求は出ておりましたけれども、いよいよ予算折衝に入るわけでございましたので、予算折衝に臨むための事務当局からの説明として、五十七年度の業務計画案の説明があり、また予算折衝に臨むためのわれわれのいろいろの打ち合わせ等の段階で事務当局から説明を受けております。
○峯山昭範君　大臣も何回かいままでお聞き及びのとおり、総理の試改修についての説明について、新聞報道ですから多少正確でないかもしれませんが、総理の発言を要約いたしますと、Ｆ４を改修すれば一機十億程度で耐用年数を十年ほど延ばせるというし、戦力アップにもなると思うので、行革の折でもありＦ１５を新しく買うよりは結構なことだと思ったと、こういうふうに総理は新聞報道の中で述べておられます。この言葉のとおりであるとすれば、総理には、Ｆ４の試改修についてのいわゆる事の本質といいましょうか、これは何にも説明をしていない。たとえば昭和四十二、三年ごろ増田発言についてこういう問題が相当国会で議論されたのだと、こういうことだったのだということは総理にも説明してない。ただ耐用期間が延びると、また行革の折でもあり費用が安くて済むと、だからそういうところに説明の要点がすりかえられているのじゃないか。
　大臣、これは率直にお伺いしたいのですが、実際問題として大臣に説明があったとき、四十三年当時の説明については当時どうだったのですか。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　先ほど申し上げましたとおり、私は十一月の末に就任をし、早速予算に入ったわけでございまして、その時点で、さっき申し上げましたとおり、五十七年度の業務計画案の説明を受け予算に取り組みました。そのときの説明、さらにまたいよいよ国会ということでございまして、国会の前の想定問答の説明等に当たりまして、この試改修についても当然説明を受けまして、その中でレーダーの換装、セントラルコンピューターの装備等により要撃能力が向上するほか対地攻撃能力も向上すると、しかしこの場合でも、かつて取り外したような対地攻撃専用装置を持つわけではなく、軍事技術の発達をも考慮するならば、他国に侵略的、攻撃的脅威を与えるようなものとの誤解を生じさせるおそれはない旨、増田元長官の発言との関連で説明を受けました。
　そういうことを踏まえまして、私も、再三申し上げましたわが国の基本的な普遍的な防衛政策にのっとるものであるし、本件の試改修を行うことが必要と判断をいたしまして、すべに五十六年度からの引き続きの問題でもございますので、五十七年度予算にも所要の経費を計上することにして今日御審議をいただいているということでございます。
○峯山昭範君　それは大臣、想定問答の中で説明を受けただけだと、いまの大臣の答弁だとそうですね。想定問答というのは、予算委員会とかいろいろなところで大臣が答弁するためにつくる想定問答でしょう。この試改修について、正式にきちっと事務当局から説明はなかったのですか。総理大臣の答弁は、さっきも言いましたように、行革の折でもありＦ１５を新しく買うよりは結構なことだというふうな意味の、先ほども一番初めに言いましたよね、官房長官の立ち会いで大村長官と一緒に説明が総理にあったわけです、大臣じゃなかったわけですけれども。大臣が就任になってこの試改修という問題についてきちっと説明がなかったのかということです。それは想定問答というのは説明じゃありませんよね、大臣が答弁するためのものでしょう。それは、想定問答あるのかないのか知りませんけれども、大臣、想定問答とおっしゃっていろいろおっしゃったから、想定問答の中にそういうものがあったわけですな。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　先ほども申し上げましたとおり、予算に臨むための五十七年度の業務計画案、さらに国会前の想定問答等の説明に際しまして、私はさっき申し上げたような内容でこの問題の説明を事務当局から受けております。
○峯山昭範君　そうすると、Ｆ４の試改修については、大臣は事務当局から正式にこうですという説明は受けてないわけですか。
○政府委員（塩田章君）　先ほど来長官からお答えを申し上げているとおりでございますが、繰り返しになるかもしれませんが、長官が大臣に就任されましてすぐ予算問題に入ったということで、予算要求の中身を御説明を申し上げたわけでございますが、その際に、いわゆる前大臣からの引き継ぎということで業務計画案、これももちろん御説明を申し上げ、予算概算要求案の御説明を申し上げた。しかし、想定問答は、その後一月の終わりになっていよいよ予算委員会が始まるということで想定問答の勉強はいたしたわけでございますが、どうしても、先生これは御理解いただけると思うのですが、業務計画書の説明でありますとか、あるいは予算書の説明でありますとか、これら個々具体的な問題よりも、全体をさあっと説明をいたしますので、やはり大臣によくのみ込んでいただくためには、個々の問題を御説明申し上げる、それが想定問答という形はとっておりますけれども、大臣に防衛庁のいまの当面しておる問題を一番よく理解していただく一つの手立てといたしましてそういうことをやっておりまして、御就任以来予算委員会までそんなに時間がございませんものですから、そういう点からいきましても、大臣に御納得いただくのに一番いい方法ではないかということで、当面しておる問題点の中の個々の問題点という形でそれを取り上げて想定問答という形で御説明をいたしておりますので、これは先生の御指摘のように、それは正式な説明ではないと、それは国会に対する問答の勉強会じゃないかというふうに受け取られるのもごもっともだと思いますけれども、それが実は私どもとしては一つの内容を詳しく御説明申し上げる一つの機会であるということで御説明申し上げたわけでございますので、その点は御理解いただきたいと思います。
○峯山昭範君　そういうふうにして結局、長官、こういうふうな問題は、これは本当はもう少し詳しく一つずつ——想定問答はいま局長のおっしゃるとおりだと、私はそう思っているわけです。思っているけれども、実際問題としてこのＦ４の試改修の問題についてどういうふうに話が進んでいき、どうなったのかと、しかもこれが防衛庁長官サイドで試改修の問題が全部できるなんということになってくると、これは大変なことになってくるわけです。私たちはいまでもそれができるとは思っておりません、実際問題として。したがって、これを長官に対してはどういうふうにこの説明があったのかということを詳しく説明を聞きたかったわけですけれども、実際はその想定問答の中で大臣にわかりやすいようにするためにそうやったということで、それが説明になっているわけですな、これ。
　それからもう一つは、大村長官からはこの問題についてはどういうふうな引き継ぎがあったんですか。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　引き継ぎをいたしましたけれども、この問題を特にピックアップしての引き継ぎはございませんでした。
○峯山昭範君　そういうふうにずっとなってまいりますと、局長、やっぱり事務局——長官を補佐する立場の事務次官なりあるいは局長なり、周りの人たちの考え方によってすべて左右されてしまうわけですよね。これは非常に私は大変な問題だと思うんです。それで今度の問題、これは何回か長官もおっしゃっていますし、局長もおっしゃいましたが、説明が不十分だったとかあるいはどうこうすべきだったというふうなことをおっしゃっていますが、これはやっぱり責任がきちっと出てくるんじゃないですか、責任問題になるんじゃないですか、この問題。これは長官自身も説明をきちっと受けなかった責任もあるかもしれませんが、これはやっぱり大変な問題になってくる。責任問題については長官はどういうように考えていますか、この問題。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　先ほど防衛局長自身も申し上げたわけでございますけれども、また私も再三申し上げておりますとおり、また先生のお言葉をそのままお借りさしていただくならば、国会の御審議の重み、また増田長官の再三再四の御発言等々を考えますならば、やはりもう少し詳しく特に問題提起のような形で御説明を申し上げておけばよかったし、またそういう流れをつくるべきであったというふうな反省は、私を含めまして防衛庁で持っておりますわけでございますけれども、本試改修につきましては、再三申し上げておりますとおり、防衛庁長官の権限と責任の箕囲内で行えるものと考えておりますし、また、その時点での防衛庁長官に御説明をし、その御決定を受けての今回の予算計上となっておりますので、事務当局に特段の責任があるものとは考えておりません。
　ただ、またもう一回繰り返しますと、もう少しやっぱり国会の御審議の重みというものを、防衛庁当局が今後の防衛行政の運営の問題で国会審議の重みというものを、二度とこういうような混乱を招かないような形で防衛行政の運営のために取り組んでいかなきゃならぬということは、防衛庁長官としてぜひ事務当局にしっかりとひとつ肝に銘じてもらえるように今後指示をなお一層強化をしてまいりたいと思っております。
○峯山昭範君　これはもう防衛庁の長官の権限、職務の範囲内と、こういうふうにおっしゃっておりますけれども、この問題はまだまだ納得できる問題ではありませんし、きょうは時間の関係もありますので、この次の機会に譲りたいと思います。
　それから、今回のこの問題につきましては、これは昭和四十二年当時から、爆撃装置をつけるということにつきましては、局長、これは前から制服の皆さんはそう希望していたわけですよね、実際問題として。機会があれば何とか増田発言を撤回して、そして、できたらなし崩しにしてこの装置をつけたいと、そういう希望があるやに、それはもう何回も新聞にも出ておりますし、聞いておりました。また防衛庁のいま皆さんが、統一見解やあるいは局長がおっしゃっているＦ４に今回の装置を施した理由と、それから空幕長が発言をしている中身とは、ちょっとやっぱり食い違っているように私は思いますが、この点についてはどうなんですか。
○政府委員（塩田章君）　まず、前段でございますが、昭和四十二年、三年当時、Ｆ４を導入するに当たってこういう装置を外すか外さないかという問題が起こった当時に、制服組としましては外さないでほしいという希望があったということは私も聞いておりますし、恐らくそうであったろうと思いますが、その決定した後、特にこの問題について制服組が希望しておるというふうには私は承知いたしておりません。
　それから、今回の試改修の問題につきまして、空幕長の主として記者会見での発言をとらえておられるんだろうと思いますが、記者会見での発言と私の国会等での答弁とが食い違っているではないかという御指摘でございますけれども、これもよく空幕長の記者会見の会見内容をずっと詳細に読んでみますと、私は別段食い違ってはいないというふうに考えておるところでございます。
○峯山昭範君　そこのところもこの次の予算の審議のときに詳細やりたいと思います。
　それから、先ほどの防衛庁長官の権限の問題と絡みまして、もう一点だけお伺いしておきたいと思うんですが、局長、今回の改修は一応一機を目標にしていますね。そうしますと、量産に自信のついた時点で正式に国防会議に諮ると、そして現在やっておるのは防衛庁長官限りで決定したと、これは官房長官もこう言っているわけですね。そうしますと、これはやっぱり、ただ単に——装備そのものが変わるわけですね。そういうふうな意味では一機のときから国防会議にきちっとかけると、そこのところはもうはっきりしておかないといけないんじゃないでしょうか。長官の権限というものがそんなに大きいのかどうか私は知りませんけれども、いずれにしても初めにきちっとしておかないといけないんじゃないか。
　しかも防衛庁の統一見解の、先ほどの防衛庁長官が読み上げましたこれによりますと、初めから全部つけたいという意向はあるわけですね。初め一機だけというよりも、要するに今度の改修は全部つけたいという意向が初めからあるわけでしょう。そういうふうな意味では、これはただ単に一機だけというあれじゃないんですね。試改修ができるなら全部やりたい。だから一機だけというのはごまかしなんでしょう、実際問題として。ですから初めから全部やりたい、そこに焦点があるわけですから、これはやっぱり本末転倒しているんじゃないでしょうかね。
　ですからこれは、基本的には、この問題はただ単にＦ４の試改修という問題だけではなくて、防衛庁のいろいろな装備について、これからこうしたい、ああしたいといういわゆる制服の皆さんやいろいろな希望がある。そうすると、どんな問題でも、いわゆる試改修と称して長官の権限で何でもできるということにエスカレートする可能性があるんじゃないか。こういう問題にも発展していくわけですけれども、こういう点はどうですか。
○政府委員（塩田章君）　御指摘のとおり、今回は一機の試改修でございますが、初めから全部つけたいという意向があるのではないかということでございますが、これはもちろん試改修、試みの改修をやります以上は、改修について成功することについてのめどといいますか目算といいますか、そういうものは当然あるからこそ踏み切りたいと考えておるわけでございますが、しかし、やはりそうは言いましても、やってみなければわからない試改修であることもまた事実でございますし、また同時に、この技術的な成功というのみでなくて、やはり費用対効果ということも将来の時点では考えなくてはならない大きな問題であります。
　そういう意味で、初めから確かに私ども、できましたら将来百機程度やりたいという願望はもちろん持っております。持っているからこそ踏み切らしていただいているわけでございますが、しかし、現在の時点においてはやはり試みの改修であり、これがどうなるかについて必ずしもいまの時点で確定的に申し上げることができるものでもないということも、これはぜひ御理解をいただきたいと思います。
　そういう点から申し上げまして、この間の、俗に言われます統一見解という防衛庁のお答えの中でお示しいたしましたように、今回の試改修は代表機一機について行うものであるから、防衛庁長官の判断でやらしていただいて、そうしてこれがもし成功しました場合には、費用対効果ということも十分検討の上で量産改修についての時期に国防会議にかけるということで、これはあるいは先生と見解が異なるかもしれませんけれども、私どもとしてはそういう立場で今回措置をとらしていただいたわけであります。
○峯山昭範君　これは、やっぱりそれを逆さまにして、局長、今回は説明不足だったとか、いろいろ先ほどおっしゃっておりましたけれども、これは国防会議なり何なりにきちっとかけて、しかるべきところで手続をきちっとして、それからその試改修にかかってきちっとする。それがやっぱりこれからの手続の本筋じゃないんでしょうかね。これについてはどうお考えなんですか。
○政府委員（塩田章君）　何回も申し上げるようでございますが、今回のケースは昭和四十二、三年当時以来いろいろの時点で問題になったケースであるということについて、私どもが十分配慮しなかったということは深く反省をいたしております。そのことについては先ほど来お答え申し上げておるところでございますが、事柄としての試改修自体は、これは一機の試改修であり、先ほど申し上げましたような防衛庁長官としての判断でやらしていただいてよろしい事柄ではないだろうか。ただ、その事柄が、今回の場合は、そういう国会でのかつての議論を踏まえた問題であるので御説明が不足であった、もう少し詳しく御説明すべきであったというそういう反省を私ども非常に深くいたしておりますけれども、事柄としては一応別の事柄で、防衛庁長官の権限として国防会議にかけずに今回の試改修に踏み切らしていただいたことは、別の事柄として御理解を賜りたいと思うわけであります。
○峯山昭範君　なるほど、大体わかってきましたね。結局いま深く反省しているとかいろいろおっしゃっているのは、昭和四十二、三年当時に国会で相当議論をされたことについて、いわゆる国会に報告し、相談し、いろいろしなかったことについて深く反省しているのであって、試改修そのものについては、これは防衛庁内の長官の権限としてやらせてもらいたいと、こういうことですな。
　それで、そうだとすると、私はこれ先ほどもちょっと申し上げましたけれども、その試改修という問題については国会で問題になるということもありますし、あるいはそうならないにしても、試改修という名目なら、それじゃ高度な技術導入、いろいろな問題ありますね。それは結局防衛庁の中では何でもできる、こういうことになってくるわけですけれども、その問題について、試改修についての歯どめか何かあるんですか、防衛庁の中では。
○政府委員（塩田章君）　防衛庁長官限りの権限でできると申し上げましたが、それでは歯どめはどこかということでございますが、現在防衛庁長官の上の判断としましては、当然国防会議があるわけでございます。国防会議にかける事項につきまして、御承知のように法律並びに閣議決定がございますわけでございますが、一機の試改修の今回のケースを考えてみた場合に、国防会議にかけるべき事項であったかどうかということにつきましては、私どもは先ほど来申し上げておりますように、国防会議にかけるべき事項ではなかった、かける必要はなかったというふうにその点については判断をいたしておるわけでございます。歯どめにつきましては、国防会議付議事項というものがございますので、そこの点の運用に係る問題ではないかと思います。
○峯山昭範君　局長、それは議論は逆さまですよ、やっぱりどう考えたって。要するに国防会議にきちっとかけて、そしてそれから試改修して、きちっとして筋道立てた方がいいじゃないですか。そうでないと、要するに一機一機とおっしゃっていますけれども、一機でも十億かかるわけです。一機試改修して成功したと、それでそれから国防会議にかけたらだめになったら、それは十億パーじゃないですか、要するに。そういうような意味で言えば、初めからこれは装備が大きく変わるわけですから、航空機百何十機という、百機以上の航空機が、いままで国会でもさんざん議論になった爆撃装置つけちゃいかぬというのは多少当時とは技術的に変わったにしても、装備全体がばっと変わるということでしょう。ですから、ただ装備だけの問題じゃないですね、結局防衛政策そのものを変更するということになると私は思うんです。
　ですから、そういうふうな意味では、初めにそういう問題は国防会議なり何なりにきちっとかけて、そしてその上できちっと試改修なり何なりをすると、試改修だって大体そんな失敗するということをあれしてやるわけじゃないわけでしょうからね。しかも局長や皆さんの答弁やいろんな話の中からは、中身みんな出ているでしょう、いままでも。何千時間航空機のあれを延ばすとか、それから装備の内容はどうするとか、具体的に出ているわけですから、それはそう簡単に失敗するわけでもないわけです。ですから、そういうふうな意味ではやっぱりもう少し何というか方法を、長官の権限は権限として私はどこまで認められるのか、それは中身を詳細精査しなければわかりませんけれども、少なくともこの問題に限って言えば考え方が本末転倒しているんじゃないか。
　それともう一つは、これを繰り返していると、いろんないわゆる何といいますか研究開発についても、本来なら国防会議にかけなくちゃならないような問題でも、防衛庁の権限ということで、たった一機だから、ほんのわずかだから、研究だからという名目でこういうようなものがなし崩しになっていくんじゃないか、こういうふうに考えるわけです。
　もう時間ございませんので、この点については非常に私たちも心配でありますし、これに関連をいたしまして、本当はこの後国防会議の問題も少しやりたかったわけですけれども、時間ございませんからやりませんけれども、そういうふうな問題、特にこういうふうなことは国防会議にかけるという問題は、これは非常に重要な問題でありますので、ぜひ今後こういうふうな問題は、事前にきちっと手続等についてはやっていただきたいと考えております。
　それからもう一つ、大臣、最近どうも私たちわからないのは、総理が大臣に対して、これも新聞報道によりますと、海空重視という問題について長官に指示を与えたというふうな記事が新聞に報道されていましたですね。こういうふうな問題も、やっぱりこれこそ本当は国防会議にきちっとかけて、相当議論をして、そしてその上で総理が正式に防衛庁長官に指示をする、それならわかるんですけれども、そうじゃなくて総理大臣がどこかでひょっと思いついてひょっと言う、あるいは日米のいろんな会合に出て、そこで話を聞いてきてそのまま言っちゃうというのじゃなくて、やっぱり国の基本にかかわるような問題については、あるいは国会で相当議論されたような問題、こういうような問題は、ひっくるめて国防会議なり、しかるべきところできちっと議論をして、そしてしかるべき手続を踏んで今後対応していただきたいと考えておりますが、それらの点について御答弁をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　去る一月の十二日に総理から私にいろいろの御指示がありまして、その中に先生御指摘のような点もございました。総理はいろいろ私に御指示を与えた時点でも、こういう指示を防衛庁の内部の専門家でよく検討した上でこれからの政策に移してほしいというようなことで、わざわざ防衛庁内部でよく専門家的な感覚なり考え方でやってほしいということをつけ加えたわけでございまして、そういう御指示を踏まえまして、われわれも専門的にただいま検討し、これから生かすべきものがございましたならば早速にも、また検討を要すべきものがございましたなら、多少時間をかけても生かしてまいりたいと思っておるわけでございまして、その時点で、当然その検討がまとまって具体的に装備を整備する場合には国防会議に付議すべきものが出てくるものとは考えておりますけれども、今回の総理の御指示そのものは、国防会議に付議してからというべき性格のものとは考えておりません。それは、さっきも申し上げましたように、総理御自身が、よく防衛庁内部で専門家で検討してほしいという言葉もあったということでございます。
　なお、先ほど来防衛庁長官の権限なり判断で何でもできるというような御趣旨の御指摘がございましたけれども、防衛庁長官の権限もまた力もそれほど無制限ではございませんで、やはり専守防衛、さらには憲法あるいはまた先ほど来問題になっております専守防衛のプリンシプルから言うならば、他国に攻撃的、侵略的な脅威を与えるおそれがあるものは装備しないというようないろいろの大きな、またわれわれが今後守っていかなければならない数々のプリンシプルが防衛庁長官の権限なり力の上にあるわけでございまして、その範囲内でわれわれはやらしていただくということでございますので、そしてまた、その結果は、当然のことながら国会の皆様方の御審議の中でこれからの防衛政策が進んでいくということでございますので、あわせて御理解を賜わりたいと思います。
○柄谷道一君　私は、去る三月一日の決算委員会で、一月十二日に総理より防衛庁長官に対し行われました防衛政策上の指示について質問をいたしましたが、その御答弁では納得いたしかねますので、本日改めて御質問をいたしたいと思います。
　まず、総理はその指示の中で、「防衛大綱を達成し、基盤的防衛力をつくっていくことは、私が内閣をつくって以来の変わらない方針である。防衛費予算を伸ばしたのは、国際情勢の緊張に対応したものではない。私は脅威対応の防衛論はとらない。」このようにいわゆる没脅威論を強調されておりますけれども、長官はこの点についてどう受けとめていらっしゃいますか。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　総理から、先ほど私も申し上げたような時点において柄谷先生御指摘のような大体そういう御趣旨の御指示がありましたことはそのとおりでございます。ただ、そういう総理の考え方は、政府が従来から一貫してとっているものでございまして、そもそも防衛計画の大綱というものが脅威というものを無視して策定されたものではありません。防衛庁としては、最近の厳しい国際情勢にもかんがみ、このような大綱に定める防衛力の水準をできるだけ早く達成したいと、その努力をいま続けているところでございまして、そういう形で総理の御指示にこたえてまいりたいと思っております。
○柄谷道一君　確認をいたしますが、すると防衛庁長官も没脅威論に終始一貫立っていらっしゃるわけですか。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　ただいま申しますとおり、没脅威論ということが正確にどうということになるのかちょっとわかりませんけれども、そもそも防衛というものあるいはそれを全うするための防衛計画の大綱というものが脅威というものを全く無視して作成されたものではないわけでございまして、そういう意味では没脅威論ということには当たらないと思います。
○柄谷道一君　では問題を進めてみましょう。
　昨年五月八日、鈴木総理とレーガン大統領は共同声明を発表していらっしゃいます。その第二項には、「首相と大統領は、ソ連の軍事力増強並びにアフガニスタンへの軍事介入及びその他の地域における行動にみられる第三世界におけるソ連の動きに対し憂慮の念を示した。」第七項に、「首相は、先進民主主義諸国は、西側全体の安全を総合的に図るために、世界の政治、軍事及び経済上の諸問題に対して、共通の認識を持ち、」——いわゆる共通の認識ですよ。「整合性のとれた形で対応することが重要であるとの考えを述べた。首相と大統領は、すべての西側先進民主主義諸国がその平和と安全に対するこれらの国際的挑戦に対処するに当たり、」——その前にいろいろ情勢を、共通認識を述べておるわけですが、これらの国際的挑戦に対処するに当たり防衛云々について努力する必要があることを認めた、こう共同声明に書かれているわけですね。
　これは、いわゆる同盟関係を結んだ日米共同宣言は、明らかに最近におけるソ連の軍事的脅威というものに対して共通認識に立った上でのお互いそれぞれの国情に応じての努力を確認したのではないんですか。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　国際情勢について日米両国の首脳が共通認識に立ったということは、仰せのとおり共同声明にあるわけでございますけれども、われわれとしては、先ほど来私が申し上げておりますとおり、自主的にわれわれがすでに決めております防衛計画の大綱を一日も早く達成したいという念願でおるわけでございまして、総理が私に指示をしたのもそういう意味で先ほどは指示をしたということを申し上げたわけでございまして、国際情勢あるいはまたわが国に対する潜在的脅威等について、日米両国の首脳が共通の認識に立ったということはあるということは申し上げていいと思います。
○柄谷道一君　どうも論理が一貫しないんですけれども、さらに同じ日に総理大臣はプレスクラブにおいて演説をしていらっしゃいます。これ、外電の報ずるところによりますと、総理の演説の趣旨は、ソ連の一貫した軍事的脅威、いわゆる東西両陣営のバランスが崩れてきたという点を強調しつつ、潜在的脅威が高まっているとの見解を強調していらっしゃいます。
　私は、このようにして一連の動きを客観的に眺めてみますと、やはり潜在的脅威というものを意識して、もちろんわが国には憲法がある、非核三原則がある、侵すことのできない一線はありますけれども、その共通認識に対し、日米両国がそれぞれの分において防衛力整備のために努力し合おうということを確認したことは明らかでございまして、いまさら防衛庁長官に対して、私は脅威対応の防衛論はとらないということを言われたということはどうも腑に落ちませんし、この新聞報道等を正確に読んでおる国民からすると、戸惑いを感ずると思うのですね。
　一応もう一度防衛庁長官、防衛の基本方針は何なんですか。没脅威論に立っているんですか。防衛大綱をつくったときはデタント時代ですね。国際情勢は非常に変わってきておるんです。その国際情勢の変化の中で、依然としてデタントを前提とした防衛政策の基本方針をいま堅持していらっしゃるんですか。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　これまで防衛庁が申し上げてまいりましたのは、防衛計画の大綱においては、わが国周辺の軍事能力を念頭に置いた上で、わが国が保有すべき防衛力の機能、質等について定めているものでありまして、その規模についてもそれを念頭に置き、限定的かつ小規模な侵略に対して有効に対処し得るような防衛力を定めているものでありまして、同大綱が脅威を無視して整備すべき防衛力を定めているということはないということでございます。
　また防衛庁として、現在この防衛計画の大綱に基づいて防衛力の整備を進めていくに当たりましては、わが国周辺の国際軍事情勢をも念頭に置いているところであり、この観点からも規模、質の両面において大綱の水準をできるだけ早く達成してまいりたいと考えております。
　このような防衛庁の考え方は従来からも一貫しているところでございまして、また総理の防衛についての基本方針と食い違っているものとは考えておりません。
○柄谷道一君　どうもわかりませんね。現在の防衛大綱を支えております情勢分析はデタント時代につくられたものですね。それは間違いないですね。
　そこで民社党は、その後の国際情勢の変化というものを指摘しつつ、一体現実の国際情勢というものや脅威を念頭に置かない防衛論というものがあり得るのかという点について過去たびたび質問をしております。そうすると、逐次防衛庁長官の答弁は、デタント時代の没脅威論から潜在的脅威に対応する防衛力の整備という答弁に変わってきておることは、もうこれ事実を見れば明らかなんですよ。
　五十五年十月十一日、衆議院予算委員会で「私どもは潜在的脅威を念頭に置いて対応することを考えている次第でございます。」とお答えになっています。五十五年十月二十八日、衆議院内閣委員会、防衛庁長官、「大綱は脅威を無視した平和時の防衛体制をとるということではなく、わが国に侵略し得る軍事能力、すなわち潜在的脅威を念頭に置いております。」とお答えになっている。さらに、五十六年八月に発表されました防衛白書、その中で基盤的防衛力構想について、「防衛力が外部からの脅威に対し備えるものであるとの考え方に変わりはない」、こう明記していらっしゃいます。
　ということは、総理が内閣をつくって以来一貫して没脅威論をとっておる、その考えには変わりがないというのであれば、この答弁は何ですか、これ。国会に対してまやかしの答弁を、防衛庁長官は総理の意思に反した答弁をしておられるということになるんじゃないんでしょうか。いかがですか。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　御指摘のように、現在の国際軍事情勢は、防衛計画大綱策定当時の情勢と比較いたしまして厳しさを増していることは否定できません。しかしながら、いま政府は防衛計画の大綱に従って防衛力の整備に努めているところでありまして、いまだ防衛計画の大綱に定める防衛力の水準に到達していないのが現状でございます。したがって、同水準の可及的速やかな達成を図ることが目下の急務であると考えておるわけでございます。したがいまして、御指摘がございました発言が従来の防衛力整備についての新しい考え方を述べたということではないのでございます。
○柄谷道一君　とすると、伊藤長官、二月二十四日の衆議院の安全保障特別委員会で長官みずから、これは前長官じゃありませんよ、伊藤長官みずからが述べていらっしゃいます。これは新聞報道ですから間違ってはいないと思うんですが、その中で長官は、ソ連軍の増強で国際情勢の緊張が強まっているとの見方を詳しく説明していらっしゃいます。そして、「米国は遠からず東西間の軍事バランスがソ連に有利に傾くことを深く懸念、日本や西欧の同盟国に一層の防衛努力を期待している」と、このように述べた後、「現下の厳しい国際情勢」「わが国の防衛力の現状が規模的に防衛計画の大綱の水準に達しておらず、装備の老朽化など質的にも問題がある」、こう指摘されて、「米国がわが国に「なお一層の努力」をするよう期待を表明している」、このように述べた後、「このような米国の期待を念頭に置き、日米安保体制の信頼性の維持向上を図ることも必要だ」、こう述べたと新聞に報道されているわけですね。これは間違いございませんか。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　間違いありません。
○柄谷道一君　ということは、これは明らかに、最近の国際情勢の大きな変化というものに、一挙に防衛大綱をはみ出すわけにはいかないけれども、その情勢の厳しさ、潜在的脅威というものを念頭に置いて、できるだけ早くまず大綱の水準を達成しようという方針である。とすれば、それは明らかに潜在的脅威を念頭に置いた防衛政策であり、それを前提とした予算の編成である、こう理解するのが客観的なとり方じゃないですか。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　先ほどから申し上げておりますとおり、すでに防衛計画の大綱そのものが脅威というものを全く無視してつくられているものではございませんし、また先ほども御答弁申し上げましたとおり、計画大綱の時点より国際情勢の厳しさが増しているということも否定できません。しかし、現在われわれはその計画の大綱の水準すら到達していないわけでございまして、まずそれを達成することが目下の急務でございまして、いろんなことを、国際情勢の厳しさあるいはまたアメリカの日本に対する防衛努力の期待等々を念頭には置くわけでございますけれども、実際にやらねばならない急務というのは、防衛計画の大綱の水準を一日も早く達成する、そのことが急務である、それに防衛庁長官として邁進をしたいということでございます。
○柄谷道一君　それじゃこれは国務大臣としてお伺いいたしましょう。いまアメリカの下院公聴会で防衛問題、貿易問題について日本に対する非難が集中いたしております。まさに戦後最大の日米関係の危機とも言える状態でございますけれども、その公聴会のいろいろの証言の中でジョンソン元駐日大使の証言、その中で、ソ連の脅威について日米間の認識に差があるのが最大の問題である、いわゆる日米関係危機のルーツはこの国際情勢に対する認識にアメリカとそして日本との間にずれがある、そこにアメリカのいら立ちが生まれ、そして多くの議員立法が提出されている背景があるのではないか、このように指摘されておるわけです。しかも、このことはサンケイ新聞三月二十二日の「正論」の中にも、詳しくこの公聴会のアメリカの証人の発言を分析をして、ここに最大のルーツありとこう指摘しておるわけですね。
　私はこう思うんですね。国際情勢は日米首脳会談で認識は一致したんですから、それはそれで正確に国民に言うべきだと思うんですよ。その共通した認識のもとで何をなすべきか。それには、わが国には憲法がある、非核三原則がある、しかも現実にはまだ防衛大綱の水準が達成されていない、したがって潜在的脅威というものを前提にしつつもわが国が当面対処し得るのは水準の早期達成である、そのように説明することが私は日米間の信頼を回復するゆえんであり、かつ国民の防衛、安全保障に対する合意を求める政府の方針、あり方ではなかろうか、こう思うんです。アメリカとは共通の認識を一致さしておきながら、防衛庁長官に対して、脅威対応の防衛論はとらない、そこに私は大きな国際不信を招き出している要因があると思うのですけれども、これ国務大臣としてそう思いませんか。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　日米両国は、世界の中でもこれぐらい緊密な関係を持っている国はないわけでございまして、防衛問題のみならずいろんな問題で大変な対話が重ねられておるわけでございまして、その頂点に立つのが防衛問題だろうと思いますけれども、そうは言いながら、ぴったり一致した認識というものはなかなか国が違う以上むずかしいことだろうと思います。
　現に今回の公聴会でも、別な方の証言で、脅威の問題について日本側は脅威の二つの要素の一つの意思については非常に重要に思う、しかし能力についてはそれほど関心を持たない、アメリカは脅威の二つの要因のうちの一つの能力、軍事能力について非常にアクセントを置くけれども、そういう潜在的脅威の持つ意思についてはそれほどアクセントを置かないというようなことを言っておった証言がございましたように、そのようにいろいろ認識のずれがあることは、方向としては一致しておっても中身に入りますと多少のずれがあることは、残念ながらあるようでございます。
　そういうことを踏まえまして、これから日本の踏み出すべきいろいろの防衛政策について、われわれはわれわれの自主的な判断でやっていくことが正しいわけでございます。そういう意味での自主的な防衛努力というものをアメリカに対して間断なき対話を通じて説明をし、理解を求めていくという努力は、なお積み重ねていかなければならないものと考えます。
○柄谷道一君　私は、何もアメリカの言うなりにせいと言っているわけじゃないですよ。もちろんこれは自主的判断でわが国の安全と防衛は考えるべきです。しかし、いま長官おかしいことを言われたですね、日米間の認識は必ずしも一致してない。国際情勢について一致したからこそ日米共同声明が出されたんじゃないんですか。そして、そのために同じ情勢分析を共通に認識したらばこそ同盟関係という事項がここに生まれたんじゃないのですか。認識してないということならば、この共同声明はうそなんですか。
○政府委員（塩田章君）　先日の三月六日と思いますが、ジョンソン元駐日大使の公聴会での証言は、防衛問題につきまして四点ばかり言っておられるように思います。
　念のために申し上げてみますと、日本の防衛予算に関する議論が余りにもＧＮＰの観点に集中し過ぎておるのではないかというのが第一点。第二点が、いま御指摘のまず脅威という問題について日米間に認識の一致を図るべきでないかということの指摘が第二点。あと二点ばかりございますが省略さしていただきますが、そういう第二番目に脅威について日米間に認識の一致を図るべきではないかということを言っております。このことはジョンソン元駐日大使の意見として公聴会の場で述べられたことは事実であります。それ以上いまここに詳しいテキストを持っておりませんけれども、そういった趣旨のことがあったんだろうと思います。
　そのことと、私どもいま御指摘の去年の日米首脳会談にいたしましても、その後の大村・ワインバーガー長官の会談にいたしましても、私ども政府レベルでの協議におきまして日米間において防衛問題についての意見の一致ということは、しばしば申し上げているとおり一致いたしておりまして、特に私ども日米間で食い違いがあると、もちろん極東の問題でございますが、食い違いがあるというふうには思っておりません。ジョンソン元駐日大使のこういった見解があるということは、それは私はそのとおりだと思いますけれども、政府間において私どもは現在食い違いがあるとは思っておりません。
○柄谷道一君　では問題を変えますが、同じ指示の中で総理は、地政学的に日本が海洋国家であるということを強調された上でのハリネズミ論、ハツカネズミじゃないですよ、ハリネズミ論を述べていらっしゃるわけですが、防衛庁はこれをどう受けとめていらっしゃるか。
○政府委員（塩田章君）　いわゆる海洋国家論、ハリネズミ論が報道され、また報道されたと言いますかその前に私どもの長官が御指示を受けたわけですが、その後私も総理のところへ伺いまして話を伺ったわけですが、まず第一に、あのときに総理がおっしゃったのは、海洋国家という言葉を使っているけれども、要するに四面環海の日本として日本の防衛、特に端的に言えば対上着陸作戦に対する防衛についていかにも海洋国家としてのふさわしいあり方があるんではないかという趣旨であって、海洋国家という言葉から言えば、まずシーレーンの防衛といったような問題が頭に浮かぶんだけれども、私は今回の指示は、特にそのシーレーンの防衛のことを指示したつもりではないと。それはまた重要な話であるけれども別の問題で、今回言ったのは、日本の本土の防衛、対上着陸作戦に対する防衛として何か知恵はないかということを言ったんだという趣旨のことがまずございました。
　その後、第二の問題としまして私からお尋ねしたわけですが、これは今回私ども五六中業という作業をやっておりまして、防衛計画の大綱という一つの目標に向かっていま進んでおります。それとは別の話ですかと言いましたところ、それはそうではないと。その防衛の大綱の中で君たちが作業しているその作業に当たってそういうことに知恵を出せと、こういうことだという趣旨のお話がございました。私どもはいまそういうふうに受けめて、現在の作業の中で総理のお気持ちをどう生かすべきかといったことを考えながら作業をいたしておる、こういうところでございます。
○柄谷道一君　私は、与えられた時間が短いのでこれ以上質問することができないのは本当に残念なんですけれども、私は防衛戦略というものについて、また防衛の基本方針というものについては、やはり予算の見通しもなく、また国防会議にも諮らず軽々に一国の総理が口にするということは非常に重大なこれ問題があると思うんです。総理は日本防衛に当たっての最高責任者であります。さらに総合安全保障の実践者であり、防衛の総指揮官としての責任を持っていらっしゃる方でございます。私はこのような、——しかも国際的にも非常に与える影響が大きいわけでございます。少なくとも防衛の基本方針に対する指示というものを防衛庁長官に対して与えられるというのであれば、より慎重な配慮というものが当然あってしかるべきである。どうも本日の質問では、総理の指示と、指示のその底にある総理の考え方とただいまの答弁とは必ずしも整合性ありと私はどうも受け取れません。しかし、これ以上防衛庁長官に質問しても答えは同じでございましょうから、私は改めてこの問題は総理直接に、ただいまの答弁を速記録を見ながら、一遍総理にその基本方針をただしてみたい、こう思います。きょうは一応これぐらいにおいておきます。
　総理府長官にお伺いしますが、本日趣旨説明があります地域改善対策特別措置法案でございますけれども、その第一条の中に、日本国憲法の理念にのっとり、歴史的社会的理由により生活環境等の安定向上が阻害されているものについて改善をしていこう、こういう趣旨が「目的」に述べられているわけですね。とすれば、私はウタリ対策というものも同じ歴史的社会的事由によって今後生活環境の安定向上というものが必要な対策であると、こう思うんでございますが、この法案とウタリ対策の関係はどうなっていますか。
○国務大臣（田邉國男君）　いまお尋ねの、現行の同和対策事業特別措置法におきましても同和という用語の規定はなく、同法第一条に規定をされております、いまお読みになった規定でございますが、「すべての国民に基本的人権の享有を保障する日本国憲法の理念にのっとり、歴史的社会的理由により生活環境等の安定向上が阻害されている地域」という定義規定により、初めて同法に基づく事業の対象地域の特定が行われているところであります。
　同和対策事業特別措置法施行十三年の間に、この定義規定によりましていわゆる同和地域を指すことが行政的にも確定していることによりまして、同法施行期間内に解決できなかった諸問題に対処するための今回の法案においても、行政の混乱を避けるために全く同じ定義規定を踏襲をしたものであります。
　したがって、地域改善対策特別措置法案の対象となる地域は、現行の同和対策事業特別措置法と全く同一でございまして、お尋ねのウタリ地区は対象となり得ないものである、こう考えております。
○柄谷道一君　すると、ウタリ対策の所管官庁は北海道開発庁でございますか。
○説明員（宇山喜代人君）　北海道開発庁が政府の窓口になりまして北海道のウタリ対策を推進してございます。
○柄谷道一君　すると、お伺いいたしますが、明治三十二年施行の北海道旧土人法、昭和九年施行の旭川旧土人法、これは何省が所管していらっしゃいますか。
○説明員（加藤栄一君）　北海道旧土人保護法につきましては、当初教育扶助あるいは医療扶助、生活扶助的な条文もございまして、そういうこともございまして厚生省の所管として扱ってきております。
○柄谷道一君　二つの法律とも厚生省所管でございますか。
○説明員（加藤栄一君）　旭川市旧土人保護地処分法につきましては、土地の処分制限のみの内容でございまして、厚生省では所管しておりません。
○柄谷道一君　何省の所管でございますか。
○説明員（加藤栄一君）　ちょっと私どもの方で調べましたんですが、大変恐縮でございますが、いまのところはっきりと私どもの方ではわかっておりません。
○柄谷道一君　北海道開発庁はいわゆる陳情等を処理する予算調整の窓口なんですね。北海道旧土人法は厚生省、しかし旭川旧土人法は所管すらわからない。私いろんなところへ聞くんですが、みんなおれのところじゃない、おれのところじゃないといって逃げるんですな。これひとつ総理府長官、一遍検討してその所管省庁を明確にして、後ほどで結構ですけれども御通知を願いたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○国務大臣（田邉國男君）　ただいまお話しの所管問題でございますが、所管外でございますから私から何とも申し上げかねるのでございますが、御質問の趣旨に対しましては、十分関係省庁と相談をいたしまして対応をしてまいりたいと思います。