Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松村参考人　当時の供給直後については数字では報告を受けていたかどうか、私は今記憶がございません。私としては、全般的に順調にいっておる、こういうふうな認識をしておりました。
○石田（祝）委員　最後になって申しわけないのですけれども、順調にいっているという根拠は数字ですか、製薬会社がそう言っているから順調だと思ったのですか。私はきのうの段階で、この回収について聞きますよということを言ってありますよ。もう一回言ってください。聞いていることにちゃんと答えてください。数字で順調だと思ったのか、製薬会社の言葉を信じて順調だと思ったのか、どっちですか。
　　　　〔横光委員長代理退席、委員長着席〕
○松村参考人　数字ではなくて、順調にいっておる、こういうことで私どもは理解をしておった、こういうことです。
○石田（祝）委員　結局、行政が回収に責任を持たなくてはならない、行政に責任があると言いながら、そういう根拠になる数字を確認もせずに、製薬会社が順調にいっているからといって全部そうしてしまった。これが問題のすべての、第四ルートなんかの発端ですよ。そのことを指摘して、終わりたいと思います。
　長尾先生、済みません。ちょっと時間がなかったもので、失礼します。
○五島委員　参考人の御両名に対して、御苦労さまでございます。
　松村参考人にお伺いしたいと思います。
　あなたは八四年の七月に生物製剤課長に就任されたわけですが、この八四年の七月というのは、エイズの新たな医学的知見が非常にたくさん出てきた時期であったと思います。また、厚生省が対応してこられましたこの問題につきましても、ちょうど一年を経過したという時期に当たっています。あなたは、この生物製剤課長に就任するに当たって、前任者の郡司課長からどのようなことをどの程度引き継ぎを受けたのか、その主要な点についてお知らせください。
○松村参考人　私が郡司課長から引き継ぎましたのは、大きく申し上げて二点ございました。
　それは、一つは、加熱製剤の治験が始まった、やっとここまでこぎつけた。といいますのは、これについては、いろいろディスカッションをしたけれども、加熱製剤の治験を行うということで現在治験が進行しておる。これはこれ。さらに、中長期的な対応として、血液凝固因子製剤の自給体制を確立するように、そういう問題が残っておる。それについては、自分の時代に研究まで終わっておる、したがって、あとはこれを実際に実施に移すよう努力をしてほしい。
　このような二つの点を引き継いだように思っております。
○五島委員　また、課長に就任されたときに、公衆衛生局サイド、とりわけ当時の保健情報課ですか、そこからはこのＨＩＶの問題についての何らかの情報の提供というものを直接お受けになったことはございますか。
○松村参考人　折に触れて情報交換はしておりましたけれども、特に今記憶に残っておりますような問題を、私が着任する時点において公衆衛生局の保健情報課からいただいたというような記憶はございません。
○五島委員　郡司さんから引き継ぎを受けられたときに、その一年前、いわゆる対策委員会ができたその当時の議論の経過あるいは安部委員会の中における議論の経過、あるいはそれらの書類等々、そういうふうなもの一式、そうした経過を示すものを含めて引き継ぎを受けられましたか。
○松村参考人　課の資料というのは、それぞれ担当の職員が決まっておりまして、それらの職員が資料を保管しておって、それが引き継ぐ、ありかなんかを引き継ぐ、こういうことでございますが、課長の場合、そこまで細かい資料を引き継いだかどうか、ちょっとはっきりしないのですが、郡司さんは非常にたくさんの文献をお持ちでございまして、その文献を引き継いだ記憶がございます。
○五島委員　松村さんは、失礼ながら、その当時まで山口の衛生部長をやっておられたわけですから、厚生省の中、特に薬務局の中におけるこの血友病対策並びにＨＩＶの予防対策について、直接議論に参加しておられたとは思えない。
　それで、それを課長から、主要な残された課題としてその二点をお引き継ぎになったということは理解できるわけでございますが、当然、同時進行的にこのＨＩＶ対策の問題というものを検討されていかなければいけない立場から、その間の資料が仮に他の課員の方々のところにお持ちになっているということがあったとしても、課長におなりになった場合、その間の経過について目を通したい、あるいはその事実関係を知っておきたいということがあったかと思うわけですが、それらの資料について、課員の方々に対して御要請され、目をお通しになったという事実はございますか。
○松村参考人　資料といいましても非常にたくさんございまして、どこまでやったか、よく覚えておりませんけれども、とにかくその二点につきましては、今申し上げました加熱製剤の治験の進行しておるということと、それから国内の自給体制の問題については、必要な資料を直接郡司さんからちょうだいしたかどうかはよくわかりませんけれども、私も前の資料を見たと思います。
○五島委員　ちょうどこの八四年、八五年と、厚生省の血液研究事業として、日沼先生を班長として輸血後感染症に関する研究班が始まっています。その中で、栗村教授を分科会長とするエイズ分科会が八四年から始まるわけですね。これは倫理委員会等々を通して、正式には、恐らく八四年度の事業というのは十月くらいから始まったはずでございます。すなわち、松村課長が御就任になってから後、これは八四年、八五年と二年間にわたってこの研究事業を進めておられると思います。
　この研究事業をこのような形で委嘱しようというのは、松村さんの御判断でそういう立案をされたのですか、それとも、このことも含めて、こういう計画を持っているよということで、そのようにやるようにという形で先任者の郡司さんの方から引き継ぎを受けたのでございましょうか。
　というのは、大体これの研究というのは、実際上は七月くらいから始まりながら、形式上の発足は十月というのが通常でございますね。そういう意味では、この発足は一体どなたの発案でおやりになり、その経過はどうだったのか、お伺いします。
○松村参考人　私がかわりましたのが五十九年の七月十六日でございましたので、多分、私が着任する前に一応のこういう計画というものは既にできていたのではないかと思っております。
　ただ、実際に始まりましたのは、御指摘のように秋口から、こういうことではなかったかなと今考えておるところでございます。
○五島委員　これは八四年度一千万の委託事業でございますから、それの執行命令は当然課長である松村さんの方でお出しになったのだろうと思います。
　したがって、この事業を八四年度から起こすということは、今後の輸血事業にかかわるところのエイズ問題についてかなり詳しい情報というものが引き継がれていないと、単に先任者がやったことだから確かめもしないで判を押されたというのでない限りは、あったはずだろうというように思いますし、それに対しましては、それまでの間の研究会の資料、データその他を引き継がれているというふうに考えますが、そのように理解してようございますか。
○松村参考人　具体的な記憶というか、そこのところは定かではございませんが、御指摘のような状態で、前の研究の流れとか、そういったものは多分知っておったのではないかと思います。
○五島委員　さらに少し話を進めますが、九月には、国際ウイルス学会において、エイズウイルスが確定され、あるいはそれに対する抗体検査の方法も確認されます。また、この九月には、先ほどから問題になっております、いわゆる四十八例中二十三例、抗体検査が陽性であったという報告がなされるわけですが、この報告について、先ほどから記憶にあるとかないとかというお話でございます。
　ところが、最近出されてまいりました薬務局のファイルの中に含まれる形で、当時の感染症対策課の文書というものが出されてきている。ということは、これは感染症対策課がこのファイルをおつくりになり、それが薬務局に渡されたということは、生物製剤課にも渡されたということなのだろうと理解するわけですが、そういうふうな重要な資料を当時の課長がお読みになった記憶がないというのはどういうことなんでしょうか。それとも、そういうふうなものは課長にお見せしないで課員のところで適当に処理したということなんでしょうか。
○松村参考人　具体的にその資料を見ましたのは、私も今回のプロジェクトチームでいろいろ調査が始まってからでございました。
　と申しますのは、やはり何と申しましても、この資料をつくったもとが公衆衛生局の保健情報課でつくっておったわけでございまして、薬務局の生物製剤課の方でそれをすべて承知しておったかと言われると、ちょっと難しいところがあるのかなと思っております。
○五島委員　やはり非常に問題があると思うのですね。郡司さんの時代の資料を含めて引き継ぎを受け、そして新たに職務につこうとされた。そして、おつきになられた九月には、非常にエイズの医療において決定的な新しい状況が生まれる。
　もし、七月に就任されて、その間の論議というものに目を通しておられるということが本当にあったのであれば、九月の国際ウイルス学会の情報というのはよく知られたわけでございますから、当然、それに基づいてこれまでのやり方の見直し、点検というものに取り組まれてしかるべきであったと思いますが、それをされなかった。また、薬務局ファイルから出てまいりました感染症対策課の文書についてもお耳にしておられないということになりますと、この問題について、松村さんは直接課長としてこの問題にきちっと取り組まれたというよりも、どなたかを指定されて、課員の方に任せっ放しであったのかなということも考えられるわけですが、その辺はどうなんでしょうか。
○松村参考人　生物製剤課はそれほど大きな課でもございませんでしたので、だれかに任せたというようなことはなかったのではないかと思いますが、いずれにいたしましても、問題が非常に重要だということはあったかもしれませんが、他の局の、他の課の職員がつくったメモについて私が十分これを認識して、かつまた現在までそれについて記憶をとどめておくということはなかなか難しいことではなかったかと思っております。
○五島委員　他の局の課員がつくったことを、そんな、覚えてないよと。それはおかしいわけで、極めて決定的に大量の、半分近い患者さんが抗体検査をして陽性になった。すなわち、血液行政がそれまで、まさかそうはなってないだろうと思われる形でやってこられたことが敗北した。そのことが、仮に公衆衛生局からの資料であったとしても、薬務局のファイルにある以上は薬務局に届いている。それを目にして、覚えていませんよはないと思うのですね。私は、医者であれば、こういう大きな敗北をしたときに一生忘れられないと思いますよ。どうですか。
○松村参考人　私が今申し上げましたのは、例の十一月の保健情報課の職員がつくったメモについて当時記憶がなかったということでございまして、血友病の方々の中で抗体が陽性になっているという事実については、その後認識を深めていったことであります。
○五島委員　安部さんが報告された四十八例中二十三例、抗体が陽性であったというその事実は知っていたと。大体いつぐらいそれを御承知になったわけですか。
○松村参考人　具体的な時期について、何回もプロジェクトチームからも聞かれましたけれども、私がはっきりと今思い出されるのは、六十年の春にこうした抗体陽性のケースについての問題がいろいろな方面から報道されるようになった以後はっきりと認識をしておる、こういうことでございます。
○五島委員　八五年の一月、松村課長は、製薬メーカーに対して加熱製剤の治験を急ぐようにと要請されたと聞いております。この要請は、郡司さんからの引き継ぎに基づいて事務的なものとしてされたのか、そうした一連のあなたの知見に基づいて、それに対する緊急感からそういうふうな要請をされたのか、どちらであったのでしょうか。
○松村参考人　どちらかと言われてもなかなか難しいのですが、当時、六十年の春ごろには、いろいろな意味で先ほど申し上げましたようなエイズに関する問題が各方面で非常に指摘をされるようになってまいりました。そこで、メーカーに対して、治験をなるべく早くやってくれ、こういう意思表示をしたものでございます。
○五島委員　もともとこの治験のプロトコールそのものがかなり大きい、四、五十例あるということで、六カ月の経過ということになれば一年ぐらいかかるだろうというのは予測されたわけですね。それをわざわざ早めてくれと言われたからには、やはりそういう一連のエイズの危険性あるいは感染の危険性の緊迫感というものがあってされたのだと思うわけですが、それが、必ずしもそこのところはわからないけれども何となくやったということでは、当時、課長としての責務は一体どうなっていたのだろうかというふうに思うわけでございます。
　先ほど石田議員からも質問がございましたが、そのことがやはり回収問題とも関連してくるのだろうと思いますね。先ほど来おっしゃっておられるのは、回収命令をかけられなかったのは、医療現場に混乱が起こってはいけない、パニックが起こってはいけない、そういう御指摘だったと思います。それは何らかの一定の客観的な数字に基づいてそういうことをおっしゃっていたのか、一般的にそういうふうな不安があったから回収命令をかけなかったということなのか、お伺いします。
○松村参考人　回収命令といいますのは、回収命令をかけますと、そのときから非加熱製剤は使ってはならない、こういうことになるのですね。法律的な点でこれが必ずできたかどうかはまだ難しい問題があるわけでございますが、要するに、ある瞬間から非加熱製剤を使わない。
　それで、そのときに必ず加熱製剤がそこにあるということであれば問題はないわけでございますけれども、広い日本の中でいろいろな使い方、いろいろな状況がある。そういったときに、そういうふうな、一斉に加熱製剤を使えない、使わない、こういうことがなかなか難しいのではないかというふうに考えたわけでございまして、実際に、残念ながら、数量が幾らあれば、ではそういうことが可能なのか、どこにあればそれが可能なのか、こういったことはなかなか難しい問題でございまして、それでは万一のときに大変御迷惑をかける。したがって、加熱製剤と非加熱製剤を交換する形でそこのところをスムーズにかえていきたい、このように考えたわけです。
○五島委員　スムーズに交換をすることを、時間を切ってでも、メーカーに具体的にどういう形で要請されましたか。
○松村参考人　時間を切るというようなことは、今申し上げたようにいろいろな事情もある、しかも代替性がない、欠くことができないという考えを非常に強く持っておりまして、これを時間を切ればできるとか、そういうふうな考えは持たなかったわけでございます。
○五島委員　ここに厚生省が調査されました、今回の調査の結果ですが、ミドリ十字の回収状況がございます。
　昭和六十年九月以後六十三年四月までに回収されたものは、これは単位はばらばらのようでございますが、一万一千八百六十本の第ＶＩＩＩ因子製剤がございます。一万一千八百六十本の回収のうち、実は六十年の九月、十月、十一月に一万一千六百十三本、九三・六％は既に回収されているのです。それから、残りの二百四十七本が延々と長期にわたって、時間をかけて回収されたという経過でございますね。しかも、出荷はといって見ますと、この出荷自身が、十一月までに三万四千四百四十三本の加熱製剤が既に出荷されている。どこから見ても、少なくともこの時期に回収ができなかった理屈が、結果論であったとしても数字の上からは出てこない。
　第ＩＸ因子について見ても、これは非常に出荷に比べて回収がおくれますが、五月の一月で二千九百七十八本、八六・六％は回収されます。五月までに九四％が回収されます。百九十六本が回収がおくれるという状況でございます。しかも、月々数千本、数万本という加熱製剤の出荷がその間ある。
　もしこういう血液製剤の流通の経過というものを数字の上でにらみつけようとするならば、たかだか二百本や二百五十本のおくれた回収、さらにこれは使用されたものがありますから量はふえるわけでしょうが、それがこの時期にできなかったというのは、結果論であったとしてもあり得ない。もし生物製剤課長がその当時の生産能力と出荷状況というものをきちっと把握していくとするならば、期限を決めてこれの使用をとめていく、あるいは回収を終わらせるということは数字の上では十分にでき得たことではないですか。そこのところを今日の時点に立ってどうお考えでしょうか。
○松村参考人　当時の状況は、先ほど申し上げましたように、皆さん非常に注目をいただいて、私どもこれに承認を与えて、それから検定も進んで、やれやれよかったということだったわけでございます。
　それで、回収につきましても、メーカーはその意義をよく知っておりましたので、私どもは自主回収という形でスムーズにやることができる、こういう感じを持っておったわけでございます。その後、私どもは二、三カ月で、今思い起こすと、二、三カ月のうちには特に余り大きな問題もなく置きかえは終わっておった、こういうのがその当時の認識でございました。
　今委員御指摘のように、その中に数％だけ残ってしまったのがあったではないかという御指摘、まことにごもっともだと思います。ただ、いつそういう回収命令をかけてやればそういったことができたのか、そういうことについては、当時は全くうまくいった、こういうふうに認識をしておりまして、そこのほんの少しの漏れを改めて追及するというのがかなりおくれてしまったということについては、まことに残念だったなと思っております。
○五島委員　時間が参りましたので、最後に一つだけお伺いします。
　先ほど郡司課長からの引き継ぎのお話をお伺いしました。松村さんもまた後任の課長に対して、いろいろな資料を含めてきちっとした引き継ぎはされたでしょうね。そこのところをお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○松村参考人　私も役人といいましょうか、公務員でございまして、引き継ぎを受けて着任をいたし、それから引き継ぎをしてその場を去る、こういうことでございまして、通常の職員としての引き継ぎは十分したと思っております。
○枝野委員　まず、長尾先生に一点だけ、イエス、ノーでお答えいただける簡単な質問だけさせていただきます。
　八五年、昭和六十年の五月に長野県で血友病の患者さん向けの講演をされていると思うのですが、その中で、非加熱は安全だからどんどん使って大丈夫ですよというニュアンスのことをおっしゃっておりませんか。おっしゃっているとすれば、どういう意味でその当時にそういった御発言をされていたのかを教えてください。
○長尾参考人　八五年の八月とおっしゃいましたか……（枝野委員「五月です」と呼ぶ）五月にそのような発言をした記憶はございません。
○枝野委員　結構です。松村さんにお尋ねをいたします。
　まず、いわゆる非加熱製剤の回収問題が出ている当時の松村さんの認識を教えてください。その当時、エイズが発病すれば死に至る病であるという認識はお持ちでしたね。
○松村参考人　いつの時点というか、それはいろいろ認識がありますけれども、発病するとその致命率は高いということは知っておりました。
○枝野委員　同じく八五年の例えば七月とか八月ぐらいということで結構ですが、非加熱の血液製剤からエイズに感染をする可能性があるということは認識をされていましたね。
○松村参考人　可能性ということであれば認識をしておったと思います。
○枝野委員　つまり、非加熱の血液製剤を使用していれば死に至る可能性があるということは認識をされていた。これは改めて言うまでもなく、八五年当時であれば、関心を持っていた方だったらどなたでもそうだと思いますし、だからこそ、八五年の一月には厚生省としてメーカーに加熱製剤の研究、申請を急ぐようにという指示を出したということにならないと、つじつまが合わなくなるわけでありますが、そうだとすると、松村さんがきょうずっとお述べになっている、要するに、非加熱が急に使えなくなると現場が混乱をして、緊急手術などのときに加熱が行き渡ってなければ大変だと。確かに、それによっても死に至る可能性はあるのかもしれません。
　しかしながら、それは、非加熱を使い続けることによってエイズによって死に至る可能性と、それから、加熱製剤が届いていない、非加熱も使えないという状況で出血死で死に至る可能性と、この確率をどの程度どういうふうに計算をした上で非加熱の回収命令をかけなかったのか、それとも計算をしなかったのか、どうなんですか。
○松村参考人　非加熱製剤をお使いになってエイズに感染するおそれ、可能性、こういったものはある。しかし、当時は、どの非加熱製剤を使えばエイズに罹患するかまだよくわからない状態だったと思います。したがって、非加熱を使うこと即エイズで死ぬ、こういうふうな感じではなかった。先ほど申しましたように、発症率の問題、それから感染率の問題、いろいろな問題がございましたから、ですからそこのところは今の一対一、こういうことではなかったと思います。
　それから、先ほども申しましたけれども、非加熱といいましょうか、エイズが発症する方々の率というのはそう高いものではない、こういうふうに認識をしておりましたし、当時はそういうのがいろいろなデータがございましたから。それから一方で、血友病の重篤さというものも相当私どもは言われておりました。そういったことでありましたので、加熱と非加熱があった場合に、非加熱を優先して使うというようなことは私どもは全く考えてなかったわけでございます。
○枝野委員　正確にお答えをいただいていないのですが、確かにその八五年当時には、今思われているよりも発症率が低いだろうということで皆さんが思っていたらしいということは私も思います。
　しかしながら、その数字というのがどの程度のものか確定的なものではないし、ましてや非加熱製剤を使うことによってエイズに感染をする確率ということについては、はっきり言ってわからなかったというのが現状じゃないでしょうか。
　そうすると、掛け算ですから、非加熱製剤を使った人の中でどれぐらい感染をするかという確率と、その中で発症する確率とで死に至る確率が出てくるわけですから、確率はわからないわけですよ。
　一方、それじゃ血液製剤、濃縮製剤が仮に手元になかったことによって、しかも、非加熱を使うのをやめさせてから加熱が手元に届くまでのタイムラグの間に、血友病の皆さんが出血がとまらなくて死に至る可能性というのはどれぐらいあると計算したのですか。そこの部分をきちんと計算しないで、単純に危なそうだからということであるならば、事が死にかかわる問題ですから無責任じゃないですか。ちゃんと計算したのですか、そのあたりの可能性は。
○松村参考人　私ども、医療の細かい現場の状況というのはわからないわけでございまして、どうしても必要な場面に血液製剤が欠けるということを恐れておったわけでございまして、もし医療の現場において、これは非加熱を使わずにもう少し様子を見るかというような問題ではなくて、本当に必要なところに万一ない、こういう状態だけは防ぎたい、こういうことでございました。
○枝野委員　仮に、松村参考人が今おっしゃっているような話を前提として考えるならば、逆にその段階で厚生省としては、松村さんとしては、法改正なりなんなりのことを提言しなければいけないのじゃないですか。
　というのは、血液製剤のように、使わなければ死に至るかもしれないような薬に関して、今回の薬害エイズと同じように、死に至る可能性のある副作用という言い方をすると正しくないわけですが、その薬を使うと別の死に至る可能性があるというものは、当然のことのように、何らかの形で、現場を混乱させないように安全なものと切りかえるという手順、方法がないと意味がないわけですね。今回、実際そうなっているわけです。
　確かに、おっしゃるとおり、タイムラグが間違いなく出るわけですよ。タイムラグが出ないように入れかえていくためには、まさに回収命令をかけたらその瞬間から全部だめでということではなくて、回収命令をかけたのと同じように強制的に交換をさせていくような仕組みをつくらないといけないと当然思わないとおかしいのです。何らもそういったことをしていないじゃないですか。おかしいです。後づけの理屈じゃないですか、それは。何でそういったことをしなかったのですか。
○松村参考人　枝野先生は法律の御専門でありますからあれなんですが、私どもは当時、供給を任されているというか責任を持たされているというか、供給を確保する、そういう役目でございましたので、今のような行動というか方針を立てたわけでございます。
　その後、法律的にこれを裏打ちしなかったのはおかしいじゃないかということでございましたけれども、当時とすれば、その現状を何とか乗り切るということできゅうきゅうとしておりましたので、そういう新しい法体系のことまでは私の在任中には残念ながら思いが至らなかった、こういうことでございます。
○枝野委員　国民から見れば、厚生省薬務局というのは薬の安全な供給をしてくれるところであって、安全じゃないものを供給しないようにしてくれるところだ。これは法律にもちゃんと書いてあるわけですよ、厚生省の責務として。今の御発言は、確かに生物製剤課長としての権限ではないかもしれないけれども、生物製剤課長としてそういった御認識に基づいて行動を仮にされたのだとしたら、当然、薬務局内で御提言なり問題摘示をすべきであったし、それがされてないということは、残念ながら、きょうの御発言については、後づけの理屈ではないかという疑いを払拭できないということを指摘しておきます。
　それからもう一点、先ほど来メーカーの自主回収を信頼したということをおっしゃっておりますが、例えば実際この件については、幸いにも、不幸中の幸いという言い方をしてもそれでもひどいわけですけれども、大部分は回収されているわけですが、しかし、メーカーの立場、メーカーという営利企業の立場に立ってみれば、自主回収なんかをして一たん出荷したものを戻したりすることによって生じる損害、ロスを考えれば、できるだけ回収なんかしない方が、例えば株主との関係では、営利企業の経営者としては当然その方がいいわけですね。
　それから、例えば現場の病院などのことを考えてみても、いわゆる薬価差的な考え方で、これは薬価基準、加熱、非加熱一緒ですから、加熱で新しい技術のものは薬価差が小さい、非加熱で在庫処分的な状況になっているものの方が薬価差が大きい。現場のお医者さんも、エイズの危険性が広く認知されていれば別ですが、あの当時まだそういった状況ではなかった状況では、むしろ非加熱を使った方がいい。
　現場のお医者さんの立場に立っても、それからメーカーの立場に立っても、それぞれ常識的には、非加熱を使っていた方が、回収命令がかかっていないのだから、とりあえず使い切っちゃった方がむしろいい。むしろその方が自然の流れですよ。にもかかわらず、厚生省としてメーカーの自主回収というものを信頼をすると。
　もしメーカーが、そうはいっても、営利企業ではあっても、社会的責任としてちゃんとやってくれるのだということを信頼できるのであるならば、厚生省は要らないじゃないですか。どうですか、厚生省は要らないという考え方なんですか。
○松村参考人　当時の状況は、先ほども申しましたように、この凝固因子製剤につきましては、他の薬剤と違うような意味合いを持っておりました。それは、もちろんこれはヒト由来ということもありましたけれども、必須である、それから非常に貴重なものであるということも考えておりました。
　そういう中で、開発から承認申請、それから承認審査、それから承認、こういう中をずっと私ども、メーカーの方々と一緒に努力をしてきたというような気持ちがあったわけです。それから、もちろんマスメディアの方々もほとんど毎日のように私どもの課においでになって、どうなった、どうなった、こういうふうな状況だったのですね。したがって、私どもは、これはもう本当に衆人環視の中でみんなで協力して、まだエイズのいろいろ問題はあるかもしれないけれども、とにかく早くやろう、こういうことでやってきたのですね。
　そういうふうな流れもございまして、営利企業というその基本的な認識が少し甘かったのではないかと言われますけれども、私は、その段階においては、国を挙げてというか、みんなで協力をして一日も早くこれを医療の現場にお届けする、こういうふうな考えでやっておったわけでございます。
○枝野委員　しかし、現実には、松村さんもと言うべきか厚生省と言うべきか、メーカーにだまされたわけですよね。回収の報告はうそついていたわけですよ、今になってわかったのは。実際に、加熱が十分に供給されたであろう時期以降に非加熱を打たれている。第四ルートなどではそういった例が多いのじゃないかと言われている。実際に裏切られているわけですよ。
　これは、松村さんのお立場はよくわかりますけれども、もっと大きな目で見ていただくと、今何を疑われているのか。松村さんは、一生懸命これはやむを得ない措置だったのだということをおっしゃっていますが、世間の目は、回収命令をかけなかったのは、メーカーと癒着をして、メーカーと通じて、メーカーの利益のためにやったのじゃないか、回収命令をかけなかったのではないかという疑いを持たれているのですよ。それを払拭するためには、きちんとした筋の通った御説明をいただかないと、あるいは筋の通った反省の弁をいただかないとだれも納得しません。むしろメーカーと通じていたのじゃないか、メーカーのために回収命令をかけないという温情措置をとったのじゃないかという疑いは払拭できませんよ。そういう疑いを持たれているという認識をちゃんとお持ちいただいて御答弁いただけませんか。
○松村参考人　私は、冒頭に申しましたように、当時の事情を率直に申し上げる、こういう役目できょうここに立たせていただいておりまして、当時の状況から考えますと、国を挙げてみんなで頑張ろう、こういうことでございまして、そのときにメーカーのことを考えるとか、そういうことは全く入る余地がなかった、そういう状況であったということはひとつ御理解をいただきたいと思います。
○枝野委員　せっかく誘導尋問をしてさしあげているのですけれども、メーカーを信じたことが間違いでしたと率直に反省をされるべきじゃないかな、そうでないと筋は通らないのじゃないかなと思いますけれども。
　最後に、るる一生懸命やりましたけれどもというようなことをお話しになっていらっしゃいますが、当然、松村さんは、つい先ごろまで厚生省の幹部として、この薬害エイズ訴訟の和解及び和解にかかわる所見をごらんになっていると思いますけれども、この所見の中では、厚生省は「非加熱製剤の販売の一時停止などの措置をとることが期待されたというべきである。」と裁判所が明確に所見の中で示しています。販売の一時停止すら言っているわけですから、回収命令だなんて当然じゃないかと法的な判断を司法がしているわけですね。
　一時的に法を執行するのは行政ですが、その判断をするのは司法であります。そして、厚生省としてこの所見も含めて和解を認めているわけであります。この裁判所の判断に対して、現時点で松村さんは当時の担当者としてどういう御認識を持っているのか、最後にお尋ねいたします。
○松村参考人　いろいろな御意見があることは存じております。しかし、私、この担当をしておりまして、ヒトから由来する薬物で欠くことができない、代替性がない、この条件を持っているこういう薬剤の取り扱いというものについては、非常に難しいなという感じを持っております。
　したがって、販売停止をすべきではなかったかというその御意見は重く受けとめるにいたしましても、当時の担当者としてそこまではできなかったということでございます。
○枝野委員　ごめんなさい、もう一点だけ。
　いいですか、裁判所の一定の見解が示されているのですよ。三権分立にかかわる問題ですよ。あなたはつい先ごろまで、この所見、和解を受け入れた段階で、厚生省の、行政府の一員だったのですから。これは行政だからといって、一生懸命やったのだということは言いわけにならないですよ。交通事故だって何だって、一生懸命やっても事故を起こすときは起こして、それで処罰されて刑務所へ行く場合だってあるのですよ。一生懸命やったというのは理由にならないわけですよ。
　しかも、この判断については、行政府としての立場としては一生懸命やったのかもしれないけれども、その行政府の行動を事後的にチェックをする裁判所が、やるべきことをやらなかったと明確に言っているのですよ。それに対する見解としては余りにもちょっと無責任じゃないですか。裁判所というものを無視するのですか。三権分立というのを無視するのですか。そういったことで行政を長くやられていたのですか。
○松村参考人　私は、当時の、今をさかのぼる十年前の状況について率直に申し上げております。したがって、それを現在、こうすべきであったということについてそれぞれの方がそれぞれの御意見をいろいろ言われることについては、それは重く受けとめますが、当時はそういうことはやはりできなかったということでございます。
○枝野委員　時間ですので終わりますが、こういう認識で、三権分立というものをわかっていない方に行政をやられては困るということを申し上げて、終わらせていただきます。
○岩佐委員　まず、長尾参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　参考人は、血液製剤小委員会で加熱製剤の緊急輸入について何回か議論になった際に、この加熱製剤を早く輸入することですねというような御意見を述べられたということがありますけれども、その点についていかがですか。
○長尾参考人　私の記憶によりますと、かなり早くから私は加熱処理製剤に期待を抱いておりましたので、できるだけ早く加熱処理製剤が我々の使用できる状態になってほしいという願いは持っておりました。しかし、血液製剤小委員会で緊急輸入ということが議論になったという記憶はございません。
○岩佐委員　参考人は、先ほどお話があった七八年から八五年にかけて血友病患者の方々の保存血清を検査されたということですけれども、八三年以降、大変感染率が高まっていますね。八〇年が一〇・五％、八一年が一一・五％、八二年が二一・一％、八三年には三六・七％、八四年には四〇％、八五年では三二・九％、そんな数字になっておりますけれども、こういう実態について、加熱製剤が早く許可をされていればこういうことにならなかったのではないか。そういう問題についてどういう認識を持っておられますか。
○長尾参考人　加熱製剤が早期に導入されましたら、患者さんの一部はきっとＨＩＶに感染しなかったのではないかと思います。
　先ほどの御指摘の私どものデータでは、一九八三年には、現在抗体陽性の方の少なくとも約半数が陽性でございました。そして八四年の時点では、少なくとも四分の三の方が陽性でございました。したがいまして、いろいろな状況から、加熱処理製剤が例えば一九八四年の暮れあるいは八五年の初期に出ておりましたら、計算上は四分の一ぐらいの方はＨＩＶに感染しなかった可能性があるというぐあいに受けとめております。
○岩佐委員　松村参考人に伺いたいと思います。
　八四年の四月に、ギャロ博士によってエイズウイルスが同定をされました。それに続いて、エイズがウイルス感染症であるということがかなりはっきりしてきて、血液製剤を介しての伝播の危険性がある、こういうことが明確になった後の郡司課長からの松村参考人への引き継ぎになるわけですね。
　この問題について、例えばギャロ博士がエイズウイルスを同定したという新しい段階、そして血液製剤を介しての危険性、そういう問題について郡司課長から引き継ぎをどういうふうに受けられたのか、改めて伺いたいと思います。
○松村参考人　先ほどからのお話でございますが、郡司課長から引き継ぎましたのは総括的なことでございまして、そこまで詳しく引き継ぎを受けたかどうか、ちょっと今思い出せません。
○岩佐委員　それでは、参考人は、課長に就任されたときに、今言ったような事実については認識をされておられたのでしょうか。
○松村参考人　私が課長に就任いたしましたのは五十九年の七月でございましたが、この当時の私の認識は、エイズウイルスの発見あるいは同定というようなことをめぐって、いろいろ米国とフランスの学者の間で意見の相違があったというようなことはよく今も記憶をしておるわけであります。その後、徐々に、エイズの原因について、これがウイルスではないかというようなことで知見が集積されていった、そういう時期ではなかったかと思っております。
○岩佐委員　最近の話ですけれども、郡司課長との関係でちょっと伺いたいのです。
　ユナム・ジャパン傷害保険、この要請を受けた郡司氏の紹介で参考人は同社と会っているということのようですけれども、参考人が労働基準局の安全衛生部長のころ、このユナム社が商品開発に関連する官庁におられた参考人に接触をしたいということで、郡司さんを介して会われたというふうに新聞報道がありますが、その紹介を受けてどういうような依頼をこの会社からされたのか、ちょっと伺いたいと思います。
○松村参考人　突然の御質問で……（岩佐委員「九四年ごろ」と呼ぶ）私、今委員の御指摘のように、郡司先生から保険会社の方か何かを紹介された記憶はありますけれども、ちょっと今細かい内容については思い出せません。
○岩佐委員　ギャロ博士の報告ですけれども、安部氏は、ギャロ博士の報告を厚生省にしたと。生物製剤課に報告をしたというのが筋だというふうに思います。これについて改めて伺いたいと思います。報告を受け取ったかどうか、それから、参考人はギャロ博士の報告についていつごろ知られたのか、その点について伺いたいと思います。
○松村参考人　これは先ほど来お答えしておりますし、また、プロジェクトの中でもお答えしておるのですけれども、私は記憶がございません。
　それで、それじゃいつこういう問題について認識したかということについても、先ほど来お話がございますけれども、本件につきましては、六十年の春に新聞紙上に大々的に報道をされました。そういったことから、このあたりに私は知っておったのではないかということを現在考えておるところでございます。
○岩佐委員　輸血後感染症研究班のエイズ分科会、いわゆるエイズ分科会ですね、これは何の目的で設置をされたのでしょうか。
○松村参考人　これは先ほど申し上げましたけれども、多分、私が着任する前にある程度の骨組みというか、研究の目的はできていたのではないかと思いますが、輸血後感染症研究班の中に、エイズに関して、エイズの抗体検査の方法を検討する、こういう目的でつくられたのではないかと思っております。
○岩佐委員　十一月二十二日の分科会の会議ですけれども、だれがギャロ報告を栗村氏に伝えたのか、これが非常に大きな疑問だし、これがとても大事なことだと思っています。森尾氏でないというふうになると増田氏なのかというふうに思いますし、いずれにしても、松村参考人はこの十一月二十二日の会議の報告を増田氏から受けているのでしょうか。
○松村参考人　私の所属しておりました課の課長補佐の名前がメモに残っておりまして、多分出たのではないかということを聞いております。しかし、その後、彼が、私のところの担当補佐が戻りまして私に報告をしてくれたかどうか、私は現在覚えておりません。
　しかし、その当時の状況からすれば、そういう報告も受けて、あるいはメーカーの方々に早くしてくれというようなことをお願いしたのかもしれませんが、そこのところは今記憶が定かでございません。
○岩佐委員　大体、エイズ分科会というのは薬務局ですよね。まさに生物製剤課長が担当している部署ですね。そこに補佐が出ていて課長に報告がないなどということは考えられないことですね。それじゃもう課としての体をなさないわけですから、恐らく報告があり、そして、そういう対応をとられたのだろうというふうに思います。
　それで、十一月二十九日のその後の会議、この会議に松村参考人は出席をされたのかどうか、伺いたいと思います。
○松村参考人　私は出席した記憶はございません。
○岩佐委員　今お話がありましたように、栗村報告を知って、そしてメーカーの方に早く加熱製剤をやるように、治験を急ぐようにというような指示をされて、それで急いだといっても、それから七カ月後になってしまうわけですね。
　それで、そういう事実を、例えば十一月二十二日から、それから十一月二十九日を経て一月、二月、三月に向けて血友病患者の方々から物すごくたくさんの感染者が発生をしているわけですね。このことについて、これは松村参考人が質問に答えている部分ですけれども、そういう情報を知って、「そのような情報を得ていたと思う。恐れていたことが現実になりつつあり対策を急がねばならないと思った。」こういうふうに答えておられるわけですね。それで治験を急いで、とにかくやってくださいというふうに急がせたにもかかわらず、結局、回収についていえば非常に後手後手に回ってしまったということになるわけですね。これはもう本当に信じられないような話になるわけですけれども、その辺の認識ですね。
　恐れていたことが現実になりつつあった。だったら、早く加熱に切りかえ、もう非加熱は全部その場で回収して禁止をさせるという措置をとるのが当たり前だったというふうに思うのですけれども、どうしてそうならなかったのですか。
○松村参考人　今、委員の御指摘の点は三月の時点の問題だと思うのですけれども、血友病の方々の中に抗体陽性者がいる、ふえてきているということについて、私の感じというか、心配を述べたことが新聞に載っておるのだろうと思うのですが、その後、今おっしゃるように、承認を早く申請してくださいと。それから、出た承認申請については、本当に一生懸命担当職員も頑張って、短い時間で承認をいたしました。承認をして、それで製品が出るというところで、私どもは、先ほど来申し上げているように、その存在が欠けることがないようにしたいということで、自主回収という手段をとったわけでございます。
　したがって、そこに認識の差があるわけではございませんで、できることは一生懸命やろうと。ですから、そこで医療の現場に御迷惑はかけないようにしよう、そういう考えでありました。ですから、非加熱と加熱が一緒にあれば加熱から使っていただくのだろう、そういうことは、そのとき関係した人たちは皆そういうふうに考えていたと思っております。
○岩佐委員　もう時間が来てしまったので終わりにしたいと思うのですけれども、今言われたことでちょっとひっかかるのですが、非加熱と加熱と両方あれば加熱を優先的に使うようになるだろうというふうに考えた。これは保険適用されていて、この間も議論になりましたけれども、非加熱の方が非常に薬価差益が出る、そういう状況にあるときに、結局、両方あれば非加熱の方に流れるというのは、これはもう当時としては常識だったと思うのですね。その点について、保険局長は、統一収載方式であって、薬務局から薬価変更の申請がなかったので非加熱製剤がそのまま収載されていたというふうに言っていて、薬務局としての責任は重大だったと思うのですね。そんな甘いものじゃなかったのじゃないですか。その辺は、認識は私は本当におかしいというふうに思います。どうですか。
○松村参考人　今になって認識が甘いという御指摘は受けとめることにいたしますが、当時の事情を申し上げれば、とにかく国を挙げてといいましょうか、もうみんなでこの加熱を早く使おう、そういう状況でございまして、その中に保険の問題あるいは薬価差の問題、こういったことが大きな問題として紛れ込むような雰囲気ではなかったのではないかと思っております。
○岩佐委員　納得いきませんけれども、終わります。
○土肥委員　長尾先生にまずお聞きいたします。
　先生は小児科、血友病の専門家というふうに認識してようございますでしょうか。——それで、松村元生物製剤課長が今おっしゃるには、とにかく緊急に回収をかける、つまり、自主回収以外で強制回収にすると、あるいは回収命令を出すと、非加熱製剤がストップして危ない。もし先生の小児科の部分で非加熱製剤がストップされたときに、もう全く打つ手はないのでしょうか。
○長尾参考人　非常に難しい問題、御質問でございますので、うまくお答えできないかと思いますが、最近、ある凝固因子製剤が二カ月後にひょっとするとなくなるのじゃなくて少なくなるかもしれないという情報が流れましたところ、かなりドクターたちが騒いだといいますか、不安がっていろいろ騒ぎが起こりかけたということはございます。
　したがいまして、そういうことが、例えばほかに何もかわりのものがなくて、非加熱製剤にしろ加熱製剤にしろ、急になくなりますとかなりな混乱が起こるだろうということは予想できます。そのために何人の方が命を失うかというようなことについては私にはわかりませんが、すぐに命にかかわるということは、数としてはそう大きなものではないのじゃないかというぐあいに思います。
○土肥委員　それは、お子さんなり大人なりで、どなたでも結構ですが、緊急入院をしてもらって医者の管理のもとにきちっと置けば、非加熱製剤がなくなっても何かもつ方法があるということですか。その辺はどうなんですか。
○長尾参考人　それが適切な治療であるかないかは別といたしまして、例えば生血を使うなり新鮮凍結血漿を使うなり、あるいはほかのもので、不十分な、医者としては非常に良心に恥じるかもしれませんが、医者としては全力を尽くすと思います。ただ、頭蓋内出血に関しては、ちょっとほかの製剤ではみんなを助けるということには不足ではないか、そのように考えます。
○土肥委員　もう一つお聞きします。
　一九八三年当時、既にアメリカのトラベノール社が加熱製剤を製造しているのですが、それは御存じだったですか。
○長尾参考人　八三年ごろ、つくっているという話は聞きました。
○土肥委員　そうすると、松村さんが先ほどからおっしゃっているように、非加熱をとめると混乱するというような話ですけれども、患者さんは五千人しかいないのですね。ですから、脳内出血などが非常に危険であれば、それはもう完全にインフォームド・コンセントのもとに治療しなければいけないでしょうけれども、緊急入院をしてもらうなど、あるいは厳重に警告をして例えば外出しないようにとか、あるいは刻々医者に報告するようにとかいうふうなことは全く不可能な状況だったのでしょうか。それは松村さんよりも長尾先生の方にお聞きします。
○長尾参考人　緊急輸入ということが可能であるとか、そういう方法があるとかいうような認識は、私たちにはございませんでした。
　それから……（土肥委員「緊急入院ですよ」と呼ぶ）緊急入院でございますか。緊急入院をして何とか助ける努力は、医者としては当然すると思いますが、それには限界がございます。と申しますのは、やはり血友病の患者さんは、以前はかなりの方が頭蓋内出血でお亡くなりになっておりましたので、我々の思う治療はきっとできないであろう、そのように思います。
○土肥委員　松村さん、そうすると、長尾先生が今おっしゃったようなことなどは検討しましたか。つまり、非加熱をたちどころに切って、何とか治療体制を確立するというようなことを検討したことはございますか。
○松村参考人　ですから、そういうふうな医療の現場において大きな混乱といいましょうか、そういった問題が起きないようなことを私どもは願っておったわけでございます。
○土肥委員　その辺が、非常に生物製剤課で、郡司さんから松村さんに移る間にも、何か緊張感が全くないのですね。それで結局、ずるずると行政の責任を果たさないまま時間が経過してしまったのじゃないか。トラベノール社の加熱製剤の緊急輸入だってできたはずです。ですから、その辺の認識の違いが非常に問題になります。
　先ほど松村さんは、いわゆる回収命令を出さないで自主回収にしたときに、おっしゃったのですけれども、加熱の進行状況などをメーカーに聞きながらメーカーと厚生省が連携してやってきた、したがって、メーカーの気持ちは厚生省の気持ちと同じだ、強制力を発揮しなくてもメーカーは回収できると考えたと。
　しかし、実際はそうなっておりませんで、この前のトラベノール社の元社長であります山本さんの証言だと、加熱製剤を承認するときに、治験を行って、そして完了し、準備ができたところから申請を各自行って、承認は同時点というアレンジをしたというふうに答弁されておりますけれども、そういうふうなことから考えますと、メーカーは時々刻々厚生省の生物製剤課に、今どれだけ回収して、今どれだけ残っていて、どこの病院ではなお加熱製剤が足りないから調整をするとかしないとかというふうな、そういうふうなメーカーとの連携というのはうまくいっていたのですか。それから、だれが、メーカーのどういう部分の人が厚生省に報告をよこしたのでしょうか。
○松村参考人　当時、私どものところに来ておりました方々は、多分、メーカーのどういう立場の方かと言われるとあれなんですが、まず、技術系、開発系の方が主としてお見えになっておったと思います。したがって、こういう開発の状況だというようなこと、まあそういった方々と一緒にメーカーの責任者の方々、そういうレベルの方々もおいでになっておったと思います。
○土肥委員　メーカーの技術系の現場の担当者が来たのですか、それとも会社の代表が来たのですか。その辺ははっきり覚えていらっしゃいませんか。
○松村参考人　もちろん現場の方ではなくて、技術を担当しておるかなり上の方だと思います。
○土肥委員　それで、数字をちゃんと持って、その都度その回収状況、加熱と非加熱のチェンジの様子など説明があったのですか。
○松村参考人　これは先ほどもお答えいたしましたけれども、私は、総括的に回収はうまくいっておる、こういうふうな理解をしておりました。
○土肥委員　しかし、実際はうまくいってなかったということでございまして、私はやはり、生物製剤課の課長を郡司さんから引き受けた、その間の二人の生物製剤課の課長間の申し送りなり、あるいはその緊迫感が全く感じられないということを申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○和田委員長　以上をもちまして長尾参考人及び松村参考人に対する質疑は終了いたしました。
　両参考人には、御多用中のところ、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
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○和田委員長　この際、第百二十九回国会、中山太郎君外十二名提出、臓器の移植に関する法律案審査のため、去る六月二十日、宮城県及び福岡県に委員を派遣いたしましたので、派遣委員からそれぞれ報告を求めます。第一班、鈴木俊一君。
○鈴木（俊）委員　第一班の宮城県の派遣委員を代表いたしまして、団長にかわりまして、私からその概要を御報告申し上げます。
　派遣委員は、和田貞夫委員長を団長として、理事青山二三君、理事柳田稔君、委員荒井広幸君、委員狩野勝君、委員竹内黎一君、委員鴨下一郎君、委員北村直人君、委員五島正規君、委員岩佐恵美君、それに私、鈴木俊一を加えた十一名であります。
　なお、現地において、岡崎トミ子議員が参加されました。
　現地における会議は、六月二十日午後一時一分より午後三時三十三分まで、江陽グランドホテル会議室において開催し、まず和田団長から、派遣委員及び意見陳述者の紹介並びに議事運営の順序などを含めてあいさつを行った後、仙台循環器病センター院長・東京女子医科大学名誉教授廣澤弘七郎君、東北大学加齢医学研究所附属病院院長藤村重文君、東北学院大学法学部教授・東北大学名誉教授阿部純二君、弁護士菅原瞳君、社団法人日本腎臓移植ネットワーク東北北海道ブロックセンターチーフコーディネーター西垣文敬君、三菱化学生命科学研究所副主任研究員ぬで島次郎君から参考意見を聴取いたしました。
　その意見内容について簡単に申し上げます。
　廣澤君からは、循環器内科医としての立場から、脳死という状態の存在は認めるが、脳死状態の時間的な広がりや脳死判定の難しいプロセスから考えると、脳死を人の死とすることには無理があること、臓器移植という行為は臓器を部品として利用するもので、極めて残酷な行為である旨などが述べられました。また、法律案については、脳死状態の患者を無理やり脳死体と定義しようとしていること、さきに出された修正案についても脳死に関する点がそのままであることなどから、強く反対するとの意見が述べられました。
　藤村君からは、肺の移植医としての立場から、肺移植に係る臨床状況の概要説明とともに、脳死が人の死であるかは議論がなされ広く認められるようになってきたこと、本人が臓器提供の意思表示をしていた場合はその意思を尊重すべきこと、学会等を中心とした移植システムの充実が図られてきていること、そして、移植という救命的な治療法があることを多数の人が知っている事実などから、欧米で日常的に行われている脳死者からの臓器提供を必要とされる移植医療が我が国でも同じように行われるべきであるとの意見が述べられました。
　阿部君からは、刑法学者としての立場から、法的な意味での人の死は、医学水準に基づく慣習法によるものであり、その社会的な合意形成は国会の審議の場を通じて行われるのが妥当と考えられ、法律案については、臓器移植の場合以外の脳死判定は必要ないと解せることから、死の二元性等の問題が懸念されるが、心停止は脳死という人の死を確定するものであり、本案に反対するものではないとの主張がなされ、また、修正案については、差し当たり妥当と考えるが、本人等の意思尊重の重要性などからも今後の見直しが必要との意見が述べられました。
　菅原君からは、弁護士としての立場から、これまでの国会審議を通じて、脳死状態を人の死とすることの社会的合意はいまだできていないにもかかわらず、本法律案は、脳死を人の死としていることが明白であり反対であること、修正案についても、一定の評価はできるが、脳死状態を人の死としていることには変わりはないことなどが述べられました。また、脳死が人の死ではないことを前提にすれば、厳格な基準に基づく脳死判定、厳格なルールに基づく臓器移植まで否定するものではなく、死体と脳死状態を明確に区別するなどの修正をすべきであり、結論を急ぐべきでないとの意見が述べられました。
　西垣君からは、移植コーディネーターとしての立場から、腎臓移植の現場における移植コーディネーターの業務及び心構えなどの説明を通じて、腎臓の提供意思の確認及びレシピエントの選定が慎重かつ公平に行われていること、実際に腎臓を提供した家族の感想は提供してよかったと答えていること、法的問題がなければ心臓、肝臓、肺の提供を希望した方もいたことなどから、法律案の早期成立を望むとともに、本案においても適正な遺族の提供承諾は可能であるが、移植コーディネーターが他の業務と兼任している状況などから、修正案についても理解ができるとの意見が述べられました。
　ぬで島君からは、法律案に反対する立場から、脳死状態の患者を人の死とすることは末期医療や救急医療の現場に困惑と混乱をもたらすこと、新しい医療技術は実績が積み重ねられ社会的信頼を得た後に法制化するべきであることなどの意見が述べられました。また、臓器移植のための法律が一般医療における治療の打ち切りとならないためにも、関係学会などと関係省庁との間で、本人の書面による意思表示、検視の充実などをもとにルールをつくり、施設、移植数などを限定した臨床試験方式による実績を積み重ね、法律によらないで臓器移植の道を開く努力をするべきであるとの意見が述べられました。
　以上のような意見が述べられた後、各委員から、人の死における脳死の位置づけ、脳死の社会的な合意形成の方法などの脳死に関する問題について、また、年少者等の本人意思の確認の方法、脳死移植と生体間移植の法的解釈の違いなどの法律案、修正案に関する問題について、その他、移植技術の確立状況や蘇生技術、末期医療に与える影響などの医療現場に与える問題や、法律によらないで臓器移植を行う方法、海外での臓器移植を希望する者への対応及びその実態を踏まえた臓器移植のあり方、移植医療の進歩に伴う人の健康観などへの影響の問題等について、それぞれ熱心に質疑が行われた次第であります。
　なお、会議の内容を速記により記録いたしましたので、詳細は会議録によって御承知願いたいと思いますので、会議の記録ができましたならば、本委員会議録に参考として掲載されますようお取り計らいをお願いいたします。
　以上をもって第一班の報告を終わりたいと思いますが、今回の会議の開催につきましては、関係者多数の御協力により、極めて円滑に行うことができた次第であります。
　以上、御報告申し上げます。
○和田委員長　御苦労さまでございました。
　第二班、衛藤晟一君。