Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○素川政府参考人　お答え申し上げます。
　昨年の文化審議会著作権分科会の法制問題小委員会につきましては、著作権の研究や法務を専門とする方、それから放送、出版、映画、音楽など幅広い分野におきまして、著作物の権利者及び利用者の立場で実務に携わっている方、このような方々に委員として加わっていただいたものであるわけでございます。
　具体的な小委員会の委員の分属につきましては、分科会長の権限で分属をしたということでございますけれども、著作権法制のあり方について総合的な観点から審議するという目的に照らしてその分属が行われたものと承知しているところでございます。
○笠委員　ちょっとお伺いします。この最終的な委員を決定する権限というものは、これはだれにあるんですか。
○素川政府参考人　委員の発令につきましては、文部科学大臣でございます。分科会の分属につきましても大臣でございます。ただ、小委員会の分属につきましては、分科会の規則によりまして、分科会長が行うというふうに定められているところでございます。
○笠委員　ということは、最終的には、分科会を含めてやはり大臣が、例えば上がってくるでしょう、実際にどういう方を選ぶというのはその中で決めてもらって。大臣、それに目を通されましたか。
○河村国務大臣　今回の著作権分科会の委員の任期は、平成十五年の三月二十八日から平成十六年の二月四日、こうなっておりました。私は当時副大臣でありまして、大臣の決裁の前に目を通させていただいて、一人一人の説明を伺って、こういう問題について客観的な意見が述べられる人、特にマスコミの関係者も入っておられるとか、そういうことは私は確認をして大臣の方に上げた、このような記憶がございます。
　それから分科会の小委員会の方になりますと、これは分科会長がお決めになることでありまして、あとはこういうメンバーが小委員としてありますということですから、決裁の対象にはなっておりませんが、それも私は目を通した覚えはあります。
○笠委員　大臣、では、その分科会の方、消費者団体二名ですね。これは余りにもバランス的に、先ほど大臣が、こういう著作権というまさに私的な権利、これはまた相反する、こういういろいろ権限、権利のぶつかり合いがある、当然利害が反する、そういうことだからやはり調整が大事なんだ、合意が大事なんだということを大臣がおっしゃったから、大臣、副大臣当時、もう少し消費者サイドも、権利者ばかりじゃなくて、入れた方がいいんだということを全くお感じにならなかったでしょうか。
○河村国務大臣　私はこれを見て、それが足らないのではないかという指摘はしていませんが、全体を見たときに、学者の皆さんであるとか、それからマスコミの方も入っておられるし、こういう広範な議論がここでできるのではないか、こう思いました。いわゆる音楽ファンとかなんとかそういう方々が入っている、そういう思いは残念ながらこの時点では、私はそこまで思いは至らなかったのでありますが、このメンバーで、広範な方々が入っておられるという認識を持った、そういうことであります。
○笠委員　まあそれは仕方ないでしょうね、恐らくそういういろいろな仕事がある中で。ちゃんと文化庁に任せているわけだから、ある程度きちんと常識を持った対応をしてくるだろうということを信じるところからしか仕事は始まりませんので。
　しかし、ちょっと文化庁、これはひどいですよ。この私の質問主意書にも出しているんですけれども、消費者団体が小委員会、先ほど、会長に権限があると。そこに文化庁の意向がなく仮に会長がすべてを決めたとしましょう。けれども、途中の段階で、消費者団体から、ぜひこの小委員会に入れてほしいという要望が文化庁の事務局に対してあったでしょう。なぜ配慮しないんですか。そのことをお答えください。
○素川政府参考人　この還流防止問題につきまして、消費者団体の方から、文化庁の事務局といいますか、文化審議会の事務局をやっている文化庁の方に、関係者間協議という形で入りたい、入るべきだと思うというふうに意見表明されたのは、昨年の十月末か十一月の初めのころであったかと存じております。
　なお、その段階におきまして、既にもう日本経済団体連合会と日本レコード協会、それから著作者団体の間での合意を踏まえまして審議会の議論のテーブルにのっていたということから、消費者団体代表者の方に法制問題小委員会に加わっていただきまして議論を進めたということでございます。オブザーバーとして加わっていただきまして議論を進めたということでございます。
○笠委員　レコード協会と経団連だけでいいんですか。要するに、これは一人もいないじゃないですか、委員に。
　文化庁としては、逆にその消費者団体、先ほど大臣もおっしゃっているじゃないですか、きちっと両方の立場の意見をいろいろ出してもらって合意形成が大事なんだと。あなた、そのことを認識していますか。
○素川政府参考人　議論の、審議の展開におきましては、幅広く御意見を伺うということが必要であるというふうに理解しておるところでございます。
○笠委員　幅広く伺いましたか。答えてください。
○素川政府参考人　昨年十月末に、著作権分科会所属の消費者団体の選出の委員からの表明というものを受けまして、十一月以降、先ほど申しましたけれども、その委員に協力を依頼し、オブザーバーとして法制問題小委員会に加わっていただき、御意見をいただいたということでございます。
○笠委員　オブザーバーじゃなくていいじゃないですか。なぜオブザーバーなのか。私、ちょっともう一度聞きますよ。
　この「法制問題小委員会の目的に照らしてふさわしい構成」、目的というのは、これは何ですか。わかりやすく端的にお答えください。
○素川政府参考人　法制小委員会の目的は、著作権制度のあり方について総合的な観点から審議をするということでございます。
○笠委員　総合的な観点から審議をするんでしょう。権利者サイドに立っただけの審議じゃないですね。
　だから、私はなぜ、別に半々にしろとかいうことを言っているんじゃないんですよ。なぜ消費者団体の方を、いいじゃないですか、一名でも二名でもきちっと入れて。では、それは会長がそういうふうなことは全く頭になかった、会長の一存で決めたことだ、文化庁としては相知らない、そういうことでよろしいんですか。
○素川政府参考人　小委員会の委員の分属は、通常、年度当初に決めるわけでございますけれども、年の初めに決めるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、小委員会の議論、それを踏まえての分科会の議論、こういう流れで全体の意見を集約していくわけでございます。
　いずれにいたしましても、小委員会の中で、年度の途中ではございましたけれども、オブザーバーとして加わっていただきまして、意見をちょうだいし、全体の議論の中に反映するように審議が、運営が行われたものと理解しているところでございます。
○笠委員　私の質問に答えてください。私が聞いているのは、会長の一存で全部メンバーを決めて文化庁は関与していないのか、それとも文化庁が、ではもう一回聞き直しますよ、メンバー選出に、会長と相談して、文化庁の意向も働いているんじゃないですか。いかがですか。
○素川政府参考人　制度上は、規則上は、分科会長が分属を決めるという権限でございます。その過程におきまして、いろんな情報というか、そういうものにつきましての意見というものは会長に差し上げることは一般的にはあるわけでございますけれども、権限といたしましては、分科会長がその分属を決めるというふうになっているところでございます。
○笠委員　一般的なことを聞いているんじゃないんです。今回のことを聞いているんです。しっかり答えなさい。
○素川政府参考人　今回の件につきましても同様でございます。
○笠委員　最初からちゃんと答えてくださいよ。先週の金曜日のあなたの答弁を聞いていましても、何か知らないけれども、何を言っているのかわからないような答弁、それが今まさに不信感を与えているんですよ。だから、審議をすればするほど、例えば、大臣が答弁をする、そのことについても心構えと言ってみたり、附帯決議なんかについてもですよ。もっとしっかりとした答弁をしていただかないと、ますます、またこの委員会を中継で見ている消費者、音楽ファンは、どういうことだ、こんな人たちに決められたらたまらない、そのように思いますよ。いいですか。以後、責任を持って答弁していただきます。
　それで、私、これだけの著作権というまさに大事な問題じゃないですか。これはもちろん関係団体から、いろいろなところから意見を聞くことも大事でしょう。同時に、やはり国民の声を広く吸い上げていくということも私は大事だと思っているんですけれども、大臣、そのことはいかがですか。
○河村国務大臣　おっしゃるとおり、こういう審議会、特に利益相反するようなケースについては、特にしっかりそういうことは広い範囲の声を聞く、これは当然のことだと思います。
○笠委員　大臣もそうおっしゃっています。
　実は、これも私の質問主意書の方で聞かせていただいているわけですけれども、本来、こういう議事は極力オープンであるべきなんですよ。そういう審議会、たくさんありますよ。しかし、これが極めて閉鎖的な、情報公開が非常におくれた形で行われてきているんです。
　例えば、この議事の傍聴についても、一般傍聴に対しては、例えば抽せんとかいろいろなやり方がありますよ、だれでも聞けるというわけじゃないでしょう。けれども、これをやっているところは多いんです。にもかかわらず、これはだめだと。そして、その理由をただしたら、「会場の確保が困難であるため、」なんという回答をよこしているんですよ。そんなものはとればいいじゃないですか、会場なんというものは。その点について、文化庁、お答えください。
○素川政府参考人　著作権分科会の運営に当たりましては、会期の当初に分科会長が分科会に諮って、その公開のあり方ということを定めるということになっているところでございます。その中で、今御指摘のような会議の公開につきまして、報道者に限り、現在認めているところでございます。
　その理由につきましては、先生御指摘のように、答弁書の中では「一般傍聴に対して十分に対応できるだけの会場の確保が困難であるため、」というような理由を挙げさせていただいたところでございます。
○笠委員　驚きますよね。要するに、私が言っているのは、例えば文化庁の方で、この著作権の審議、これはいろいろな意見が出てくるだろう、当然それぐらいのことはわかっていると思いますよ。やはりいろいろな議論が出てくるのが当たり前だし、いろいろ広く意見も聞かないといけないから、なるべくオープンに、そして透明な形できちっと審議をしていただきたいというような気持ちはなかったんですか。
○素川政府参考人　基本的には、審議会につきましては原則公開をするということが著作権分科会のみならず文化審議会全体の方針として定めておるわけでございます。しかしながら、分科会の実際の会議の公開の手続その他の必要な事項につきましては、毎年度、分科会に諮って定めているわけでございます。
　いろいろな制約条件というものもあったわけでございますけれども、いずれにいたしましても、今後、著作権分科会の開催に当たりましては、原則公開をさらに進める方向で検討してまいりたいと考えております。
○笠委員　そんなことは当たり前なんですよ。原則じゃなくて、当たり前なんですよ。いろいろな事情というのは会場の都合だけでしょう。こういうところが、まさに文化庁がひょっとしたらレコード協会なんかと結託して最初からこういう方向性でやろうと決めて、なるべく都合の悪いことは表に出したくない、そういうふうに受け取られても仕方がない大きな要因の一つになっているんですよ。大臣、その点についていかがでしょうか。
○河村国務大臣　もとより今回のケースについては、消費者側のことについても配慮しろというのは最初から言われておったことでもありますから、私はその点は配慮して今日やってきたと思いますし、文部科学省におきましても、一番大きな中央教育審議会についてもオープンにする。
　最近は、私が一番思ったのは、やはりマスコミの方はみんな入っておられるんですね。そこで公正に、いろいろな形で議論を踏まえて報道していただくこと、これはやはり私は非常に一番だと思うんですよ。これは一つは大きいと思っています。
　というのは、それはいろいろな、余り反対とか賛成とかというケースがあるとあれですけれども、あくまでもこれは阻止しなきゃいかぬ、いや、これはやらなきゃいけないという立場でそこへ入ってこられると、そこでやじが起きるとかなんとかというようなことでもあると、これは委員の皆さんが公正な審議ができないということもあるんですね。そういう例もなきにしもあらず。
　だから、そういうことも考えながらオープンにしていかなきゃいかぬ、当然そうですから、まず一義的にマスコミの方がオープンに入っておられるということは非常に私は大きいなと思って、これは随分昔と変わったなという思いをまず抱きました。
　しかし、おっしゃるように、利益相反に関するものについてはできるだけオープンにしていくということ、これは大事なことでありますから、今後、そういう御懸念が抱かれないような方向でこれからもオープンにしていく、これはしっかり私も検討していきたい、こういうふうに思います。
○笠委員　今大臣おっしゃったように、マスコミが入って、これが公正に報道していくということが一番いいでしょうね。
　ただ、この委員会自体、先ほど申し上げましたように、メンバーがまず偏っているんですよ。メンバーもきちっと、そういう消費者の意見も代弁できるような人も一人でも二人でも入った形で行われて、そこでいろいろな立場からの意見があるんだなということでこの小委員会が運営をされていれば私はそれでもいいと思うんですけれども、そのメンバー自体がどうも、どこでどう決まったか、何か文化庁の関与が否定し切れない。先ほどもおっしゃっていました、関与したんでしょう。
　そこに意図があったかどうかはわかりません。けれども、さらには、この閉鎖的な、ほかの審議会に比べれば非常にこれは私は閉鎖的と指摘をせざるを得ないような運営がなぜ今回されているのかということが、さまざまな疑問を生み出しているわけです。
　そのことを、本来であればやはり大臣が指導をし、ただ、大臣も、いろいろな諮問機関だ何だ、審議会だ抱えている中で、恐らくは文化庁からの報告をその都度その都度受けて、なるほどな、そうかというようなことだったとは思うんですけれども、余りにもこれはちょっとひどいとしか、私は、先週の質疑を聞いていても思いましたし、調べれば調べるほど、これは大事な法改正の割には本当にお粗末な過程だな、どうしてもそういうふうな指摘をせざるを得ないんです。
　もう一つこの点についてお伺いをしますけれども、文化庁の著作権課は、制度改正の前提として関係者間の協議、合意というものを求めて、「各分野における検討事項例」と題する文書を出席者に配付しているわけでございますけれども、この関係者の中に、一般消費者などを代表する立場の消費者団体、これが記載されていないんですね。
　このことについてただしたところ、この文書で「関係者として位置付けているのは、基本的に、関係する権利を業として取り扱う者であって、制度改正を要望する団体等及び当該制度改正に反対する権利者又は事業者の団体である。」という答えをいただきました。けれども、この当該制度の改正に反対する権利者の中に消費者、この団体というのは入っていないんですね。この点についてお答えをいただけますか。
○素川政府参考人　お答え申し上げます。
　関係者間協議といいますのは、その課題ごとに当然異なってくるわけでございます。それにつきましては、一般的な考え方というのは今先生お話しになったとおりでございます。
　それで、では具体的に個別のケースにつきましてどことどこが関係者という形で、これは広い意味の関係者ということではない、一般的な関係者ということではなくて、個別のテーマにつきまして、著作権分科会で議論するその前に集中的に御議論いただくという意味での関係者ということでございますけれども、それにつきましては、具体的に賛成、反対の意見を個別に表明して、集中的にその問題について協議し合っているという実態、実績というものを踏まえて、私どもは個別のテーマについての関係者というふうに整理させていただいているところでございます。
○笠委員　いや、私が言っているのは、何で事業者だけに限定するのかということをお伺いしているんです。
○素川政府参考人　これは、過去の経緯もあると思いますけれども、個別のテーマにつきまして、消費者団体の方で反対もしくは賛成の立場もございましょう。そういうことで関係者協議に入るということで行われてきたという実態もしくは実績というものがなかったためと思うわけでございますが、今後につきまして、関係者間協議というものにつきまして、その内容によりまして、消費者団体の方がそういう形で入ってこられるということは十分にあるものと考えているところでございます。
○笠委員　今、私は、四つの点からこの小委員会あるいはこの分科会のあり方についてお伺いしたんですけれども、すべて今後は、今後は、今後は、今後は直しますと。何ですか。では、今までやはりこの運び方、運営が、審議の仕方がおかしかった、それをまさに認めたことになるじゃないですか。法案はきょうにも採決されようとしているんですよ。どういうことですか、それは。一番大事なこの法案の準備をどうするかということで意見を聞いているときに、そして、一つ一つ、今後改めます、今後改めます、そんなふざけた態度で、文化庁、ちゃんとこれは理解を得ることはできませんよ。
　それで、この問題は本当に注目されているので、いろいろな情報なりなんなり来る中で、ちょっとこれは一つ確認をしておかなければいけないなということで昨晩通告をさせていただいておりますけれども、四月二十四日の土曜日に歌手の浜崎あゆみさんのコンサートが代々木第一体育館で行われたんです。そのコンサートのＶＩＰ席というかＶＩＰ枠というんでしょうか、ここに文化庁の方あるいは家族などの関係者の方が何人か参加をされているという事実があるでしょうか。
○素川政府参考人　そのような事実はございます。
○笠委員　ちょっともう一回はっきり言ってください。
○素川政府参考人　もう少し詳しくお答えいたしましょうか。
　この出席いたしました者によりますと、三月の下旬にエイベックスの事務局を通じ依田会長から、四月の二十四日に代々木第一体育館で開催される浜崎あゆみのコンサート、これにつきまして、非常に完成度の高いライブである、また若者に人気のあるコンサートであるということで、その現状を理解するために見てほしいというような連絡が入ったというふうに聞いております。
　我が国のミュージシャンの公演を見ることは文化庁の業務遂行の上からも意義のあることということで、文化庁からは、知的財産戦略本部の次長を兼務しております官房審議官と芸術文化を担当しています課長の合計二名がそのコンサートに出席したわけでございます。
　ただ、これにつきましては、招待ということではなく、自己負担の参加であったということでございます。
○笠委員　これは、お金を払った、払っていないじゃない。浜崎あゆみのコンサートなんというのは若者はチケットとれないんですよ。それを、私は別に、文化庁の方が例えば自分で一生懸命朝から起きて電話して、いやとれたよ、家族で行こう、それはいいですよ。しかし、招待はないにしても、そういう便宜を図って、レコード会社がいろいろな関連の人たちを招く、コンサート会場にはＶＩＰの席というのはあるんです。よく知っているんです、私もテレビ局で昔営業をやっていたから。
　そうなんだけれども、これは、エイベックスの会長でしょう、依田さんでしょう、レコード協会の会長じゃないですか。しかも、四月二十四日ですよ。参議院でまさにこの法案が通過した直後じゃないですか。例えばそういう話があったとしても、それは別に文化庁がおねだりしたわけじゃないでしょう、それはやはりこういうときに不謹慎だ、どう思われるかわからない。普通はとれないんですから。それが私は常識というものじゃないかと思うんですけれども、大臣、ちょっとどうですか、この事実。
○河村国務大臣　私は、このコンサートがあったこともお話も全然聞いておりませんから、恐らく文化庁に対していろいろありますね、ぜひ見てほしい、自分たちのＰＲとかいろいろなことも考えて、そういうことはあるんだろうと思います。
　しかし、それは、自分のお金でちゃんと行く、これは当然のことでありますから、これはそのときそのときの判断でやってもらいませんと。
　この法案とこれを結びつけて考える、まあ、たまたまエイベックスだったからということがあるかもわかりませんが、現実を知ってほしいということはよくあります。我々に対しても、スポーツ競技や何かで、そのスポーツ競技そのものよりも、むしろ事前の、若者がわあっとやっている、あの中のエンターテインメント、これをまず見てほしいというようなことがあります。実態を知っておいてもらいたい、これだけ今人気があるんだ、若い人たちに人気があるんだということを知ってもらいたい、勝敗よりもそっちの方が大事ですよと言われたようなこともありますから、そういうもろもろを考えて出席したんだと思いますが、そういう御指摘、それは、ちょうどかかっている、レコード協会がそれを意図してやったんだというふうにそれを勘ぐられるとそういう話になってしまうのでありましょうが、文化全体をいろいろ理解する上では、いろいろなそういうところへ行って実態を知っていくということも大事だ、私はそう思っています。
○笠委員　大臣、私がお伺いしているのは、日ごろはそれでいいんですよ。ただ、今回こういうタイミングで、しかも一方の権利者の、しかもレコード協会と文化庁が何かずぶずぶで結託をしてやっているんじゃないかという批判がいろいろたくさん届いている時期に。わかっているはずですよ、当然そういう声。だから、私は、このタイミングでこういう形で行くというのはやはり自覚に欠ける、適切か不適切かというと不適切だったんじゃないかと思うんですけれども、今回の件ですよ、いかがですか。
○河村国務大臣　この法案がかかっておった、まあ、これは何というんですかね、利益だけを求めて業界というよりも、この法案というのはやはり著作権者の立場を考えておるのでありまして、業界のためだけにある、私はそう最初から考えておりませんでした。もちろん総合的に考えなきゃいけないのでありますけれども、そういうことも含めて、著作権者の問題、もちろん製作者の問題、いろいろそれはありますけれども、やはり著作権法の改正というのはそういうところに大きな視点があるというふうに考えておりましたから、後からそう言われてみれば、それはそういう疑念を招くようなことというのは、よくよく今からも考えていかなきゃいけない。やはりそういう疑念を招かないように、李下に冠を正さずといいますが、そういう姿勢というのは大事なことだなと、今御指摘を受けながら思いました。
○笠委員　まさにこれは隣接権者ですからね。私がなぜそう言っているかというと、いいでしょう、いろいろな立場の方、もちろん役所の方、おつき合いしないといけませんよ、実態も見ないといけない、でも、余りにも偏り過ぎているんじゃないですか。
　では、そういうふうなことでいろいろなそういうものがあるんであれば、例えばこの間ずっと、この何カ月か、音楽ファンの人たちがいろいろな集会をやったり、いろいろなイベントをやったり、反対の声を上げるような催しを各地でやっていますよ。文化庁、一度たりともそういうところに、あなたは、顔を出そうと思った、あるいは見てみよう、直接の声を聞いてみよう、こういう人たちと直接に語り合ってみよう、そういうふうなことを思って行動されたことがありますか。
○素川政府参考人　この還流防止措置問題につきまして、いろいろな関係者の団体等々の協議とかということでいろいろな局面というものがあったわけでございます。残念ながら、そちらにつきましては、担当の課長等が直接その会議の場に出て説明をし、お話を伺ってきたということはあったわけでございますけれども、私がその会議の場に直接行ったということはございません。
○笠委員　私、別に、最初からセットしてやる会議とかということじゃないんですよ。常日ごろ、これは何も個人的に言っているんじゃないですよ、ただ、文化庁の役人の方々が、一方でこういうレコード協会の業界の方たちともつき合っていく、大事なことですよ。でも、そうであれば、やはりこれだけの問題になって、いろいろな、多くのメールが恐らく大臣のところにも来ているでしょう。そして、さまざま若者たちが自分たちでいろいろな集会をやったりしているんですよ。そんなもの、幾つでも報道されていますよ。そしてまた、インターネットを開けば、どれだけでも出てきますよ。そういうところにやはり足を運んでいこうとか。役所の中にいて、小委員会で会議して、それをこつこつまとめ上げて、大臣、こうこうこうですと言うだけじゃないでしょう。やはり、いろいろな生の声も含めて上げるのが、あなた方文化庁の仕事じゃないですか、両方の立場の。私はそのことを言っているんです。いかがですか。
○素川政府参考人　何事によらず、多くの方の意見を聞くということは大事だということで、心に留意しながら行政を進めてまいりたいと存じております。
○笠委員　もう本当に、ちょっとあきれちゃうんですけれども。まあ、きょう、次長は代表してここに出てきているんで、大変、私も次長に対して厳しく言っているんです。
　例えば、先ほどのコンサートの件なんか一つとっても、要は、これはまず、大臣のどうこうよりも、文化庁として、次長はやはり現場の責任者として、やはり危機管理の問題なんですよ。そういうふうなことがあれば、当然次長、行かれる以前に、行かれた二人の方からは、こういうのがあるんだけれどもちょっと出席してくるということは聞いていたんですね。
○素川政府参考人　文化庁におきましては、立場上、いろいろな公演を見る機会といいますか、行政の職務の関係でも機会が多いわけでございます。そういう情報提供も多いわけでございます。
　この具体的なコンサートの件については、それを承知しておりませんでした。すべてを、部下のコンサート、公演の視察等々について、事前に上がってくるということには必ずしもなっていないわけでございます。
○笠委員　いや、それは、システムとしてそうしろということを言っているんじゃなくて、やはり行かれた方が、それなりの当事者ですよね、肩書的にも。若い人がぽんと行ったという話じゃない。であるならば、やはりどなたか一人ぐらいが危機管理の、やはりこういう時期にまずいかなと気づけば自重もされていただろうし、恐らくは相談もあったんじゃないか、これは、この点だけを指摘しておきます。
　それで、ちょっと時間もあと残り少なくなってきたんですけれども、大臣、やはり私、最初の話に戻らせていただくんですけれども、何も私も、この法案自体がどうこうというのは、これは賛成ですよ。ただ、今参議院では附帯決議がつきましたね。これをやはり法律に、しっかりと法律で担保しようと。だから、附則ということでいいじゃないですか。先ほど大臣おっしゃって、私人の権利にかかわる法律について附則はなじまないじゃないかと。それは、たまたま前例がないというだけの話でしょう。附則としてつけていいじゃないですか。
　これだけの消費者の人たちが、音楽ファンが、要はやはり安心したいんですよ、一〇〇％大丈夫なんだと。それだけの話じゃないですか。先ほどの法律的にどうこうという話じゃなくて、こういう思いにこたえようという気持ち、今回、法案成立を目の前にして、大臣、そのことを大臣として何とか、やはり指導力を発揮していただき、この場で、いいじゃないかという表明をしていただけませんか。
○河村国務大臣　この法案を提出するに当たって、あらゆる角度から検討を加えたものでありまして、前例あるなし、それは前例がないということは、やはり私権にかかわるものをそういう形で法律化するということに対しては、これは検討しなかったわけじゃないのでありまして、内閣法制局の意向も踏まえて法案をつくっていくというこの手順を踏んでこうなってきておるわけであります。
　したがって、その御懸念については、これは政府としても今後の問題をきちっと対応していかなきゃいかぬ、そのことはもう明確にしていかなきゃならぬ、こう思っております。
　これからも、この問題については絶えず、こういう御指摘があったことを踏まえて対応していくということを確約させていただいて、この法案を、まず還流を阻止するということ、それから貸与権の問題、これも非常に強い要請のあったところでもありますし、問題になっている箇所でありますから、このことをし、次なるそうした懸念についてはきちっとした対応をさせていただくということを申し上げてきているわけであります。
○笠委員　時間が参りましたので終わりますけれども、大臣、最後に、今回のこの一連で本当に多くの、恐らく余り投票に日ごろは行かないような若者たちが、初めて今回の法律で政治に対して今関心を持って、当委員会も見詰めているという状況もございます。やはり彼らにとっては、これは初めての政治に対する接点かもしれません。
　そうしたこともきちっと頭に入れていただいて、参議院段階では確かに附帯決議で、我が党も含めて賛成をいたしました。けれども、先週金曜日の質疑、きょうの質疑でも、いかにこの過程に問題があったか、いろいろな準備がまだ不足しているのか、あるいはなかなか不安というものをぬぐい去れない、こういったものが次から次へと明らかになってきているので、まだ午後の質疑、この後の質疑ありますけれども、ぜひ大臣、附則でお願いを改めて申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
○城井委員　民主党の城井崇でございます。
　著作権法の一部を改正する法律案について、時間の許す限り目いっぱい質問をさせていただきたいと思っております。
　さて、大臣、今回の質疑、ちょうど先週の二十八日の審議、衆議院の審議中継で、インターネットで流されているんですけれども、生中継と録画の中継と合わせて一万一千を超えるアクセスがあったということだそうです。今までの、生中継だけでいっても四倍の注目度ということで、これはかなりの数じゃないかというふうに思っています。
　ただ、非常に私は本当にさっきから怒っているんですが、素川参考人のこれまでの答弁、本当に誠実さがないというところが感じられてなりません。すりかえすりかえ、やっと出てきた答えがほんの少しというようなところが何度繰り返されたかということがこれまでの同僚議員からの質問で明らかになっていると思います。
　とりわけ、その中で、まず本日冒頭、どうしてもこの点だけは言わせていただきたいと思うんですが、先日の私の質問に答えていただいた素川参考人の答弁の中で、附帯決議は単なる心構えでしかないという非常に不適切な発言がありました。私も、若輩ではございますけれども、立法府に身を置く一人として、附帯決議をそのように軽んじられた方が行政を担って、現在の著作権法の運用をされている、あるいは答弁に立たれているということは、正直言ってあり得ない、この状況をほうったままで質問をしろというのは無理だということを言わざるを得ません。
　まず、附帯決議は心構えだと言ったこの発言の責任について、大臣に所見をお伺いして、その上でこの発言の撤回を要求したいと思います。大臣、お願いします。
○河村国務大臣　国会答弁に法的拘束力はないということをお答えする表現、御指摘の点について、私は、表現は適切でなかった、こう思いますので、この点については、心構えだけだということにはならない、このことはやはり訂正しなきゃいかぬ問題だと思います。
　国会における国会答弁、国会における我々の答弁、そしてまた附帯決議というもの、これは行政を進める上で極めて大きいもので、とうといものである、こういうふうに私は考えております。
○城井委員　そのようにお感じならば、御本人から撤回をしていただきたいと思います。次長、この心構えという件。
　私は、法律の部分で、要するに運用ではフォローできない穴があるということを御指摘申し上げる質問をしたつもりでしたけれども、そこで立法府を軽んじる部分まで同時に出てくるとは思っていませんでした。その軽んじた発言をされたというところについてきっちり撤回をしていただきたいと思いますが、見解をお願いします。
○素川政府参考人　お答え申し上げます。
　国会答弁には法的拘束力がないということを答える中で、その中の表現において御指摘のようなことがございました。適切な表現じゃなかったということで、撤回をさせていただきたいと思います。
　国会における大臣答弁は、行政にとって極めて重いものであるというふうに認識しているところでございます。
○城井委員　撤回だけですか。きちっと有権者に対しておわびしてください。
○素川政府参考人　決して、国会答弁を軽んじるというような気持ちは全くございませんでした。ただし、言葉につきまして適切な表現ではなかったということで、撤回をさせていただきたいと思っております。
○城井委員　なぜおわびが言えないんでしょうか。一回口から出た言葉というのは戻ってこないということを重々承知の上でふだんから答弁はされているはずですよ。もう一回お願いします。
○素川政府参考人　お答え申し上げます。
　法的拘束力がないという旨を答える中での適切でない表現があったということで、撤回させていただき、それにつきましては遺憾に存じておるところでございます。
○城井委員　何が遺憾なんですか。ちゃんとわかっているんですか、今私が指摘申し上げていることを。もう一回、わかりやすく言ってください。
○河村国務大臣　あのときのやりとり、私もきちっと正確に覚えているわけじゃありませんが、要するに、国会決議あるいは大臣答弁を含め国会答弁というものが法的な拘束力を持つのか、だから附則、法的な拘束力をつくれというお話でこられたものですから、答弁としてああいう表現になって、これは、きちっと拘束力がないということを言ったことが舌足らずであったと思います。
　このことについては、今御指摘の点、私からも、これは私の責任において、こういう御指摘を受けたことについてはきちっと訂正をさせるということで、陳謝して訂正をするということであると思いますが、しかし、これはやはりきちっと、表現は、心構えというのは余り重くないと言われるかもしれぬけれども、そういう気持ちをきちっと受けとめてやるということは当然のことですからね。これは、今までもそういうことでやってまいりました。
　それから、確かに今回については、洋盤レコードファンの皆さんが、洋盤レコードがなくなるよという表現になったものですから、これは大変だと皆さんが関心をお持ちになったことは、それは私もわかります。しかし、それについてはきちっと対応するんだということを申し上げてきているわけであって、法的にこれをとめられない部分があるんだということも説明しながら、しかし対応についてはちゃんとやります、その心構えをちゃんと持ってやりますということを言っておるわけでございまして、まあ、ぎりぎり詰めていただきますと、答弁する方もいささか動揺して表現が舌足らずになった点は申しわけなかったと私も思います。
○城井委員　大臣から陳謝という言葉が出ましたのでこの質問はこのあたりにしますが、ぎりぎり詰めるというのは当たり前です、こっちも真剣にやっているんですから。その点を改めて受けとめていただきながらきょうの質問をさせていただきますので、きっちり答えてください。お願いします。
　さて、今回のこの法案の審議を進めてまいりまして、問題が非常に多いということはどなたも気がつかれ、そして明らかになってきているというふうに思っています。洋楽の輸入盤のＣＤへの大きな大きな副作用の問題、データを含めて前提がいいかげんであった点、具体的に申し上げれば、五月二十八日の審議で松本大輔議員からも指摘がございました。法案提出の根拠として大臣が再三再四答弁をしている六十五カ国、六十八万枚、千二百六十五万枚という数字が、計算方法から調査員まで業界のお手盛りの調査であったということ。
　そして、特定業界におもねることは本来あってはならないのに、利害関係者から法案の審議中に便宜を図ってもらって、プレミアチケットを受け取ってコンサートへ行くというようなことがあった。それに加えて、お手盛り調査をうのみにして、一切の自主的な検証を怠ってきたというような部分、非常にいいかげんであるというふうに思っています。
　そういった問題が多い中で、我々民主党としては、見直しを即座にしなければならないという問題意識から修正案を作成しておるところでございます。一部の与党議員がうそ偽りを広めているんですが、参議院の民主党文部科学部門もあわせ含めて、民主党の総意として今回の修正が不可欠だというふうに考えていることを改めてここで申し上げたいと思っています。
　その上で、この見直しについて、先ほどの同僚議員からの質問にあわせて質問をさせていただきたいと思います。
　なぜ、この見直しをすぐに行える仕組みを今回の法律の中に入れておかなければならないのかという点であります。ここの理解がまだいただけていないではないかと思っています。それはなぜか。それは、今回の法律を発動した後に問題が起こった、その場合の影響は非常に大きいからであります。
　例えば要件、今回の、権利者の利益を不当に侵害してしまうといったことを判断する要件といったところの判断に裁判所がかかわってくるといった場合がそうであります。
　恐らく、今回の、利益を不当に害されたことになるのかどうかといったことの判断というものをぎりぎりまで詰めていったときに、恐らく裁判所の判断にされるのではないかと思います。しかし、裁判所の判断となった場合に、違反者に対して懲役刑やあるいは罰金刑があわせて科されるということ、あるいは裁判所の判断が下されるまでにかなりの時間が必要だということを考慮すると、あらかじめこれだけ時間がかかるということがわかっているにもかかわらず、この点を放置したままでいってしまうということはいかがなものかというふうに考えておるわけであります。
　まず、時間がかかってしまうということを含めての、この点への対応について文化庁の見解をお聞かせください。
○素川政府参考人　還流防止措置に係りましての手続でございますけれども、これにつきましては、特に水際の措置の問題が多かろうかと思いますが、この辺につきましては、例えば、事前の申し立て制度というふうなことを活用する中で、手続の迅速化というものについて努めてまいりたいと思います。
○城井委員　手続の迅速化というお話がございましたけれども、本気でおっしゃっているんでしょうか。今回の法律を発動した後に、手続はむしろ複雑で煩雑になってくるんじゃないんですか。この点は、きのうの参考人質疑でもデゼルスキー参考人から指摘をされたところだというふうに記憶をしています。
　実際に、デゼルスキー参考人がいらっしゃるＨＭＶの運用のところでも、十二万六千種類をも超えるＣＤの種類を扱っているというお話がございました。これに一つ一つ判断というものを加えていくと、例えば、仮に税関にその作業をしてもらったといったときに、どんな作業になるかというのは想像がつきますか。むしろ、今回の法律を発動する、使うことによって、それだけの複雑な作業が出てくるという認識はあるんでしょうか。この点、文化庁の方、お願いします。
○素川政府参考人　還流防止措置について、例えば、まず最初の段階としては、日本販売禁止という表示を張るかどうかというところからまず入るわけでございますけれども、私どもといたしましても、まず欧米の先進国の洋盤レコードについては引き続き輸入が自由に行えるように、その運用について最大限の検討をしてまいりたいと考えているところでございます。
　いずれにいたしましても、税関当局と連携して、当然そういう措置がとられていなければ起こらないことではございますけれども、たとえそういった表示があった場合でも、事前の還流防止措置の対象を明確にするということなど工夫をして、対応してまいりたいと考えているところでございます。
○城井委員　いいですか、昨日のデゼルスキー参考人の話にもありましたけれども、香港で同様の作業をしたときに、一つ一つの商品の許可をとっていくというのはやはり非常に難しいということが、あの香港の例から明らかになっているわけです。
　おまけに、対応されるとおっしゃいましたけれども、もし仮にできなかった場合にどんなことが起こるか。そのタイミングと時期が命のＣＤが税関の倉庫に眠って動かない状況が起こるんですよ。これでどれだけの利益が失われるか、小売業者にとって利益が失われるかということが本当にわかっているんでしょうか。
　具体的にどうするのか、税関とどのように詰めるのか、その点についてもう少しはっきりと答えてください。
○素川政府参考人　お答え申し上げます。
　還流防止措置につきましては、いろいろ要件があるわけでございます。その要件を全部クリアするということが必要であるわけでございますけれども、まず第一に、先ほど申し上げましたように、日本販売禁止という表示があるということがまず最初に起こるわけでございます。
　そのようなレコード、還流レコードといいますか、そういうものがある場合に、先ほど申し上げましたような事前申し立て制度ということを活用していただくということでございますけれども、その前段階といたしまして、文化庁は客観的な基準というものを作成、公表いたしまして、その中で税関当局と十分打ち合わせをさせていただきたいと思っております。
○城井委員　今のお答えでは、とても小売業者の方が安心して臨めるというふうには思えません。具体的に示されていないというふうに思っています。
　今回の、今指摘申し上げている点をなぜ言っているかというところをもう一つだけ申し上げますと、結局、それだけ複雑で煩雑な手続というところに、そこでもしかすると商品がとまってしまうかもしれない、滞ってしまうかもしれないというリスクをとってまで飛び込んでいく輸入業者がどれだけあるのか、そのリスクを負える業者がどれだけあるのかということであります。特に、零細の企業の方々はそういうリスクを本当に背負えるのか。ある意味で輸入行為自体が縮小してしまうという可能性があるという点について、私は本当に深く深く心配をするわけであります。
　輸入行為自体が縮小する可能性が出てくる、この複雑な煩雑な判断の作業のために起こってしまうという可能性があると思うわけですが、この点についてお聞かせください。
○素川政府参考人　私どもといたしましては、この還流防止措置によりまして手続が複雑にならないような対応をしてまいりたいと思っています。そのためには、事前に還流防止措置の対象となるものをリストにアップするということによりまして、輸入される方がそれを見て、ある程度の予見を持ってといいますか、それを見て、その輸入という行為というものを判断できるということになるように、できるだけその運用に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○城井委員　事前にということで仕組みを準備されているということですけれども、では、仮に事前にしたとして、ちょうど昨日の高橋参考人からも指摘があったところですが、実際にその判断をしていただくときに、輸入業者の側から、守秘義務のある契約書を税関に提出するということが実際の判断で必要になってくるケースがあります。これが現実的に本当に可能なのかという部分の意見について陳述がございました。この点についての見解をお聞かせください。
○素川政府参考人　税関における手続におきましては、輸入するものにつきましての認定手続というものが必要になるわけです。これはシールを、日本販売禁止という表示が張ってあるということが大前提になるわけですけれども、その中で、今先生お話しの、契約書というものがその手続の中で必要になってくるのではないかということでございますが、確かに、そういう契約書ということも出すことによって、自分たちの立場というものを明確に主張するということが可能になるわけでございますので、必要な書類というのは提出を願うことになるわけでございます。
　ただ、契約書がなければ絶対にだめかということにつきましては、私どもは、契約書または陳述書ということで、陳述書でも対応可能な場合があるというふうには税関当局からは聞いておるところでございますが、いずれにいたしましても、手続につきましてスムーズな運用が行われるように、税関当局と協議してまいりたいと存じております。
○城井委員　ということは、契約書でなくてもよいという理解でよろしいですね。ちなみに、陳述書というのは何ですか。その二点、お願いします。
○素川政府参考人　陳述書とは、事実関係を記載し、それにつきまして、自分が、こうこうしかじかの者が書いたものだということを証明したというようなものだということでございます。
○城井委員　そうすると、その陳述書があれば契約書は要らないんですね。
○素川政府参考人　この点につきましては、いろいろなケースがあろうかと思いますので、税関当局ときちんとした情報交換をしていく必要があろうかと思います。
　そういうことで、関係の団体の方々、関係者の方々に対してきちんと情報が提供されるように努めてまいりたいと思っております。
○城井委員　先ほどは、税関の方と話してということで言われたんじゃないんですか、契約書の部分と陳述書の部分。それをもう一回持ち帰って考えなきゃいけないぐらい、今いいかげんな状況というわけですか。もう一回お願いします。
○素川政府参考人　一般的には、契約書または陳述書ということが必要だというふうに税関当局から聞いているところでございますけれども、どのような場合にでもそうなのかというふうなこととか、どういう条件がついているかということについては、残念ながら、今の段階ですべての情報を持っているということではございませんので、そういうことも含めましてきちんと税関当局から情報をいただき、関係の方々に情報提供していくということに努めたいと存じております。
○城井委員　法律の施行までにきちんと示してほしいと思います。これはきちっとやってください。
　そうでないと、この後聞こうと思っていたんですが、実際に、この法律ができたときに、やはり輸入業者はリスクをとるわけです。この質問にもぜひお答えいただいて、リスクが本当にあるのかということを確認したいわけです。
　文化庁の国会答弁の中で、ファイブメジャーは権利行使しません、口約束だとは思いますが、あるいは、洋楽は本法律の対象にならないということを信じて輸入を行って、それに伴う損害が生じた場合に、この国会答弁を信じた輸入業者に責任があるというふうに政府が考えているのかどうかというところにかかわってくると思うわけですよ。
　つまり、リスクをとるのは業者の自由ですよというところになってしまうならば、結局そこは、政府は法律だけ、仕組みだけ準備して非常に無責任だということになるのではないかというふうに思うわけですが、この損害が生じた場合の輸入業者の責任というものについての政府の考えをお聞かせください。
○素川政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもといたしましては、先ほどから申し上げましたように、先進国の並行輸入、直輸入につきましては、引き続き自由に行えるというような運用基準というものを明確にしてまいりたいと考えておるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、還流防止措置の具体的な適用に当たっての件につきましては、国が損害賠償をするというような法的責任ということはなかなかなじまないのではないかというふうに考えているところでございます。
○城井委員　ということは、この法律が運用され始めて、実際に今の政府の説明を信じて輸入を行って損害が生じた、その損害をかぶってしまっている、国会答弁を信じた、あるいは今の次長の説明を信じた輸入業者に、その損害の責任を結局負わせる、政府は負いかねる、そういう理解になってしまうわけですが、この理解でよろしいんでしょうか。
○素川政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の措置の要件を満たしているレコードというものにつきましては、その最初の段階で、日本販売禁止という表示が出るわけでございます。先ほどから申し上げておりますように、その段階で事前にそのリストというものを公表して、消費者の方、輸入者の方の心配というものを軽減するという努力をしたいと存じておりますし、また、不当な侵害の基準に当たりましても、客観的な基準を事前に公表したいというふうに考えておりますので、できるだけそのような心配がないように努めてまいりたいと思っております。
○城井委員　今、日本販売禁止と書いてあるだけで輸入がとまるとおっしゃいましたけれども、本当ですか。
○素川政府参考人　日本販売禁止というのが書いてあるということが、まず、税関で手続を開始するかどうかの最初になるということでございます。すべての要件を満たさなければ還流防止措置の対象にはならないわけでございますけれども、物事の始まりといいますか水際では、その表示があるかないかということが、まず手続の最初になるわけでございます。
　それらにつきましても、今申しましたように、事前に申し立てていただきまして、これがその措置に該当するものかどうかということにつきましては、リストを作成し公表して、対応をしていくということが必要かと存じております。
○城井委員　要件については後から伺うので横におきますが、今伺っているのは、事前の制度で対応ができない部分について伺っているんですよ。先ほど言ったのは、要するに、国会答弁を信じた輸入業者さんが輸入を行って損害が生じた場合という話を一つしておるわけです。
　それに加えて、事後に起こり得る可能性というのはほかにもあるわけですよ。もう一つだけ指摘を申し上げて、この点について見解を伺いたいんですが、例えば、善意の国内のレコードショップさんが既に輸入して販売をしている洋楽盤、これに対して、ほかの国のレコード会社が今回の権利を行使した場合、例えば、仕入れなどにかかった費用というのは一体だれが負担をするのか。
　先ほどの話と同じです。国会答弁や附帯決議、政府の説明を信じて行った人々です。その方々がそれをかぶってしまうのか。実際に権利行使をしない旨主張していた国やあるいは企業といった責任についてはどうなのか。もし、これが、輸入をし販売をした善意の国内のレコードショップの自己責任ということになるならば、音楽レコードの輸入はとまりますよ、全面的に。この点について、いかがですか。
○素川政府参考人　お答え申し上げます。
　輸入の段階で還流防止措置の適用の対象になっていないものが、輸入の後に、たとえ権利者がそのような還流防止措置の対象にしたいと思っても、これは要件に該当するようになるものではないということで、その点については御安心いただけるものと存じておるところでございます。
○城井委員　今のケース、二番目に言ったケースはわかりました。
　では、事後に、損害が生じた後に、政府が責任を負いかねるといって、その輸入業者の自己責任で損害をかぶるということになってしまうという点については、その考え方、見解でよろしいんですね、改めて確認をします。
○素川政府参考人　申し上げておりますように、そのような場合はできるだけないように努力するわけでございますけれども、先生がおっしゃっているのは、そういうことが起こった場合はどうするのかということでございますので、お答え申し上げます。
　一般論で申し上げれば、やはり私人間の民事の問題につきまして、やはり国が責任をとることはできない性格のものであるというふうに存じているところでございます。
○城井委員　国が設定する権利でしょう。それで、こういう影響が起こるというのはあらかじめわかっていてそういう説明になるわけですか。今回の権利を設定することによって起こり得る影響ですよ。今想定できるから御説明申し上げているわけです。もう一回お願いします。
○素川政府参考人　お答え申し上げます。
　そのようなことがないように、運用に当たってはきちんと適正な対応を図ってまいりたいというふうに考えておるところでございますが、もしそのようなことが起こればということでのお話につきましては、やはり私人間の民事の問題について国が責任をとるということは困難なものと考えておるところでございます。この点につきましては御理解をいただきたいと思います。
○城井委員　今回の法律が設定されることでこれだけの大きなリスクがあるということがよくわかりましたので、その点をよくよく輸入業者の方々にもお伝えいただきながら法の運用をしていただきたいと思います。
　次の質問に移ります。
　さて、先日の、先週の私の質問の中で資料の要求をさせていただきました。委員の皆さんのお手元にも来ておるかと思います。ライセンス料というものが、利益を不当に害しているかどうかという判断の基準の一つの部分として使われるというような趣旨の発言でございました。
　このライセンス料の基準となる資料というものをいただいたわけですけれども、これはぜひ皆さんにも見ていただきながら質問させていただきたいと思いますが、今回の出していただいた数字、「洋盤ヒットアルバムの各国国内盤から権利者が得る利益の比較」というもの、これが、アメリカ盤、イギリス盤、ドイツ盤、フランス盤そして香港盤、台湾盤ということで、「日本国内盤から得られる利益を一〇〇とした場合」ということで、それぞれ指数が出されています。
　さて、この数字ですが、じっくり読ませていただきました。大変申しわけないと思うんですが、文化庁の方、これ、ちょっといいかげんじゃないですか。実際のライセンスの実務を行っている方々の扱っている数字の実態と違うんじゃないですか、この前提となっているところが。
　細々御指摘を申し上げながら質問したいと思います。例えば、ここで計算をする利益としているところ、注の二でありますけれども、「著作権使用料及び原盤印税（著作隣接権者）をいう。」とあるんですけれども、著作権使用料と原盤印税というのは全く別々の権利じゃないんですか。
　それに加えて、それぞれの方が今回の権利行使というものができる、それぞれにお持ちであるにもかかわらず、この利益の中では、このペーパーによると合算をされているわけです。これは別々の権利で、利益はそれぞれあるだろうと思うんですが、今出されている、例えば一ページ目でいうと、アルバムＡ、日本国内盤、指数一〇〇としたときに、アメリカ盤の指数で九四・二という例えば数字があります。でも、この九四・二の中に著作権使用料がどれぐらいなのか、原盤印税がどれぐらいなのか、その割合がここからはわからないわけです。つまり、個々のアルバムでどのような利益体系になっているかというところがわからなくて、これで判断しろというのははっきり言って無理じゃないか。
　しかも、なぜ指数なのかという点もよくわかりません。
　それに加えて、あと二点ほど御指摘を申し上げると、利益の比較で前提としている、注の三ですが、「卸売価格は、各国とも希望小売価格の七〇％とした。」とありますけれども、これは実際にライセンスの実務にかかわっている方に伺いました。こういう数字でふだんから扱っていらっしゃるんでしょうかということで、聞きました。ところが、ライセンス契約というものは、現在は日本でもいわゆる卸価格を算出対象としているという部分があるわけです。つまり、もうここだけで実態が異なっているということがあります。
　そして、それに加えて、注の四と書いてありますところについても、卸売価格についても三〇％というのは非常に高過ぎる。実際には二〇％から二五％が普通だという指摘を受けているところであります。
　つまり、今ここで出されている指数というものでは、一体どのようにしてはかるのかということ、この計算の前提となっている部分が、これだけ実際のライセンスの実務と実態がかけ離れている資料で、もし仮に文化庁とそして現場の税関が判断をしていくということになるならば、実態とかけ離れた部分の悪い影響というものがその判断で及んでしまうという懸念がありますけれども、この点についての見解をお聞かせください。