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○赤嶺分科員　今回は、機敏な防疫体制、防疫措置をとったというのが、もしそれが一歩間違っておれば、四百五十万羽の鳥が犠牲になっていたかもしれない、それを未然に防げたという意味では非常に大きな成果というか、不幸中の幸いだったと思うんです。
　やはり日本一のブロイラー産地で起こった鳥インフル、今までと違ういろいろな問題点が浮かび上がってきたんじゃないかと思いますけれども、この点、大臣、いかがですか。
○山本（拓）副大臣　先生お話しのように、今回の対応は速やかに対応できたと思っております。
　そういう中で、三月一日に移動措置の解除もされるところでありますが、それを機会に、これでよかったというのではなしに再度検証して、今回の措置を国及び県が速やかにやった、さらにさらに速やかにやれることに向けて、もう一度検証をし直してみたいというふうに考えております。
○赤嶺分科員　さらにさらに検証をということでありましたけれども、やはりあれだけの産地ですから、今までになかったようないろいろなことが起きているんです。そういう意味では、速やかに措置がされたという話にとどめないで、ぜひ、宮崎や岡山の今度の事故から何を学ぶかというのをやっていただきたいと思うんです。
　それで、現場へ行きますと、これはもう異口同音に、発生源、発生ルートは何なんだと、いら立ちに近い生産農家の声でありました。今、これらの感染ルートはどのように解明されておりますか。
○町田政府参考人　今回の高病原性鳥インフルエンザ発生を受けまして、一月の十五日に専門家から成ります感染経路究明チームを設置いたしまして、これまで現地調査、また検討会を開催してきたところでございます。去る二月十四日には、その前日まで現地に入っておりましたが、その調査結果を踏まえまして第三回の検討会を開催したところでございます。
　この検討会におきましては、まず分離されたウイルスでございますが、これはいずれも近縁でありまして、中国、モンゴル、韓国などで分離されたウイルスと同じ系統であることなどから、我が国への侵入というのは渡り鳥が、また、発生鶏舎の状況から見まして、鶏舎内へのウイルスの持ち込みにつきましては、人による可能性よりも野鳥、ネズミなどといった野生生物が関与していると想定されるという整理をしていただいたところでございます。
　また、発生農場におきます消毒対策や、野鳥、ネズミなどの侵入防止対策などの実施状況、実効性につきましてはさらに調査検討すべきという指摘をいただきましたことから、二十一日まで宮崎県におきまして現地調査を重ねて実施したところでございます。
　私どもといたしましては、引き続き、専門家の意見も伺いながら、宮崎県、岡山県また環境省と連携の上、早期の感染経路の究明に努めてまいりたいというふうに考えております。
○赤嶺分科員　感染ルートというのはある意味、決め手になるようなものはないと思うんですが、例えば今の野鳥説でいっても、いわば設備がきれいな鶏舎が発生農家になり、また、地頭鶏など放し飼いをしているような、屋根もないようなところで発生していないということもあり、やはり慎重で本当に正確な感染ルートを定めるために全力を挙げていただきたい。農家の不安解消がこのことにかかっていると思います。全力を挙げていただきたいと思うんです。
　ところで、この間、清武の一ノ瀬町長にお会いいたしました。一ノ瀬町長から詳しく、発生の疑いが出たときの対応ぶり、防疫体制について訴えられました。まだ疑いの段階だから県の指示があるまでは待っておけという話でありまして、動くことができずに非常に困っていたけれども、しかし、鳥インフルの蔓延を防止するためには速やかな防疫体制が必要だということで、発生現場を通行規制しようとしたけれども、警察の理解が得られなかったとおっしゃるわけですね。それもあるけれども、何よりも拡大を防ぐのが先決だということで、町長はみずから決断されて通行規制をしいたということでありました。
　清武の町の要望文書にこういうのがあります。防疫の初動体制における法律の整備、特に家畜伝染病予防法の通行規制の規定に鳥インフルエンザの発生を含める、こういうことを求めております。これは、法律をこの点で改正してほしい、整備してほしいということでありますが、この点については、農水省、どのように検討されておりますか。
○町田政府参考人　宮崎県清武町におきます事例でございますが、お話ありましたように、一ノ瀬町長さんの陣頭指揮のもとで、地域の混乱の防止ということのために、警察などの理解も得まして発生農場周辺の交通制限や立ち入り制限を行ったというふうに伺っております。
　今回のインフルエンザの発生に際しましては、防疫措置が終了した段階で今回の一連の対応について十分検証いたしまして、今後の対策に生かしていきたいというふうに考えております。この検証の中で、発生農場の通行の制限等が必要になった場合に、円滑な措置が講じられるために何ができるのか、こういったことにつきまして、清武町の事例も参考にしつつ、十分に検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○赤嶺分科員　町長は、警察も含めてそういう場合の通行規制が、法律の中に鳥インフルが入っていないので大変戸惑った、しかし機敏な措置が必要だということで必死になってとったというわけですから、日向や新富とも地域が違いますので、住宅地の中でありますので、やはりこの点、きちんと検討をしていただきたいと思うんですよね。
　あと一点あるんです。住宅地ということから、殺処分した鳥の廃棄場所を探すのに大変苦労した、廃棄場所を、近隣の自治体との協力体制についてあらかじめ国の方で決めていただきたい、自治体任せでは限界を感じたとおっしゃっています。この点、いかがですか。
○町田政府参考人　高病原性鳥インフルエンザなどの家畜伝染病が発生した場合には、蔓延防止のために、感染した家禽の迅速かつ円滑な殺処分、これは大変重要だというふうに考えております。
　近年、特に我が国におきます畜産経営規模は大変大規模化しております。一たび本病が発生いたしますと、殺処分しなければならない家禽等が大量に生ずるということから、家畜防疫の指針におきまして、各都道府県に対しまして、市町村、関係機関等とも連携いたしまして、焼却または埋却が迅速に行えるような体制の整備をするようお願いをしているところでございます。
　今回の発生でございますが、清武町と周辺市町村が協力をされまして、周辺住民の理解も得ながら焼却処分がされたところであると承知しております。今後とも、家畜伝染病の発生に備えまして、発生時における殺処分された家畜の処理体制の整備、こういったことに努めてまいりたいというふうに考えております。
○赤嶺分科員　迅速、機敏ということなんですが、この点で町長は、やはり自治体だけでは限界があるな、国においてきちんと決めてほしいという要望でありますから、清武町のとった措置が立派だったというだけでは足りないと思うんですよね。やはり国が何ができるか、それこそ、さっき話しておられました検証の問題ですね。万事うまくいったという話じゃなくて、こういうところにもきちんと目配りをして、法律の新たなる整備が必要であれば、それはやっていくというぐあいにしていただきたいと思うんですよね。
　今度、地元に入りまして大変感心したというか、やはりこれは大事だったなと思ったのは自治体の対応なんですよね。ただ、自治体は、対応の手順をよく踏まえていてやれたわけではないんです。しかし、鳥インフルの場合には蔓延を防ぐことが第一で、いろいろなルールやいろいろな決まり事や、そして職員を体制をとって出動させた場合の財源の裏づけなど、全く見通しがない。見通しがないけれどもこれはやらざるを得ないんだということで、新富町でも町長の決断でとか、日向市でも職員が休みの日も総出で出て、防疫体制に当たっておられました。
　振り返ってみて、やはり私たちが調査に入った段階から、一生懸命それはやってはいるんだが、かかる経費は一体だれが持つんだろうと。これは、町を含めて、そういう確たる裏づけを認識しているところはなかったんです。今回の防疫体制で、職員の人件費や、あるいは消毒用石灰を配布しましたよね。これらも含めて、日向市がこれらの費用だけで九百八十万円、新富町で千五百六十万円、そのうち八百八十万円は県から補助があるということなんですけれども、やはり自治体が安心して素早く動けるようになるためには、これらの財政負担についても明確にしておく必要がありますし、市町村の負担の軽減策というのは急がれると思うんです。
　こういうのは自治体に負担をかけないんだという点で、皆さんのお考えはいかがですか。
○町田政府参考人　家畜伝染性疾病の発生時におけます迅速な蔓延防止措置を推進するということで、市町村などが行います対策本部の設置や関連農場への消毒薬の散布、また農場などへの必要な知識の啓発普及、こういったことに要する経費につきましては、私どもの食の安全・安心確保交付金、こういったものを通じまして、都道府県を通じて支援することが可能となっているところでございます。
　また、高病原性鳥インフルエンザの発生に伴いまして関係県や市町村が負担した経費につきましては、関係県の方から総務省に、特別交付税、こういったことを要請するといった場合には、農林水産省としても総務省に支援をお願いしたいというふうに考えております。
　なお、今回の両県での発生を受けまして、既に私ども、総務省に発生状況などにつきましては情報を提供しているところでございます。特別交付税措置の運用が円滑に行われますよう、今後とも総務省とも十分連携をとってまいりたいというふうに考えております。
○赤嶺分科員　私は、宮崎県に調査に行ったときに、宮崎県の知事さん、東国原知事にお会いしました。そこで出ていたのは、やはり国と県で二分の一ずつ負担するのは負担が重いと。特別交付税というお話もありましたけれども、やはり鳥インフルで防疫体制に、市町村もそうですし県の方も機敏に対応していくためには、この二分の一、二分の一の負担割合も見直すべきじゃないか。
　今回の場合はかつてない殺処分があったわけですが、それでも五百万羽近い鶏への蔓延を防ぐことができた。非常にその点でも新しい教訓をつくったと思うんです。いわば、鳥インフルの蔓延を防ぐのはある意味では国益ですよね。そういう国益を守るという意味からも、私は、国、県の負担割合二分の一、二分の一ではなくて、改めて万全を期すという意味で、国が三分の二、県が三分の一、これは我が党が前の法改正のときにもそういう主張と提案をしたところでありますが、そうすべきだと改めて宮崎に行って感じたんですが、この点、どうでしょうか。
○町田政府参考人　家畜伝染病予防法におきましては、お話しされました十六年の法改正によりまして、都道府県が行います死体の焼埋却経費あるいは防護服等の衛生資材に対して、その経費の二分の一を国が負担するということとしたところでございます。家畜伝染病の防疫措置、これは全国的かつ統一的に行う必要があるわけでございますが、その実施は同時に地域の畜産振興の上からも重要であるということから、国の負担率を二分の一としているところでございます。
　繰り返しになりますが、この県の負担分を含めました、鳥インフルエンザに県が支出した経費につきましては、総務省に交付税を要請する場合には、農林省としても総務省への支援、こういったことをお願いしたいというふうに考えております。
○赤嶺分科員　同じ質の問題なんですが、今回防疫体制が非常に機敏であったというのを見た場合に、私は、これは三年前の、今御説明のあった法律の改正が効果を出したと思いますよ。やはり発生農家が隠ぺいをするのではなくて、初期の段階で通報をする。通報をしても被害をこうむっても、それはきちんと生産活動が担保されていく、こういう安心を、三年前の法律改正が効果を出したと思うんですが、この点、大臣はいかがですか。
○松岡国務大臣　その点につきましては、そういった効果があったものと思いますし、先生の御指摘につきましても、我々もそういったことに注目をして、しっかりとらえていきたいと思います。
○赤嶺分科員　つまり、三年前というのは、発生農家の不安を財政面から補っていくことができたという側面なんですね。
　防疫体制には県や市町村の協力が大事なんです。新富町の町長もおっしゃっていましたよ。現場の地理をよく知っている職員が防疫体制に当たらないと混乱を拡大するだけだ、やはり現場をよく知っている地方自治体の職員が一番だと。日向でもそうでしたよ。そういう三年前につくり上げた安心を、さらに今回のものを通して拡大していくために、県や地方自治体に対する支援のあり方、これも私は見直していくべきではないかということを調査を通じて感じているわけです。
　この点で、結局、私は鳥インフルというのは今度初めて現場に行って調査もして、いわば割と新鮮な目でいろいろなことを見ることができたと思うんです。それで、やはり私たちが見ておやっと思ったのが、まず一つびっくりさせられるのは、鳥インフルエンザというのは、かかった鶏とかかり得る鶏を殺すしかないわけですね。これが最善の方法だと、日本ではとっている。一方で、農家にとっては手塩にかけた鶏を殺傷しなければならない、非常に無念な思いですよ。家族経営も多いんですね。非常に大きな養鶏場なんですが、家族三人でやっているとか、毎日毎日死んだ鶏は出ていくけれども、おばあちゃんがそれを運んでいるんですよとか。
　そのときにとても疑問に思ったのは、そういう発生農家への補償が、今、殺処分をしても患畜が三分の一、疑似患畜が五分の四ということなんですけれども、これはちょっと、何で十割できないのかという思いを抱きましたが、この点、いかがですか。
○町田政府参考人　今御指摘いただきましたように、家畜伝染病予防法におきましては、患畜または疑似患畜の殺処分を行った経営者の方に対しまして手当金を交付して、蔓延防止措置の円滑な実施と畜産経営の継続を支援しているところでございます。
　この手当金の水準でございますが、防疫措置の実施によりましてこうむる損失に対応するという観点から、その時点での残存価格相当額、患畜につきましては評価額の三分の一、また疑似患畜につきましては評価額の五分の四としているところでございます。
　また、発生農家の経営再建が円滑に進むようにするという観点から、これも平成十六年の発生を踏まえてでございますが、家禽を家畜防疫の互助事業の対象にいたしまして、支援策の強化、こういったことを図っているところでございます。
○赤嶺分科員　いや、それは今の制度はいいんですよ。私が言っているのは、やはり発生農家も周辺農家も含めて防疫の意味をよく理解し、そして殺す以外にないんだ、そういう考え方にも協力をしていくことが大事なんですね。そのことができていたんです。非常に理解もありました。そしてそれを理解したのは、三年前の法律の改正で、生産農家に対する安心の担保もあったと思うんですよ。
　ところが、そういうものの安心が弱い国、そういう国では鳥インフルの清浄化というのはなかなか大変ですよね。日本はある意味では対策が進んでいると言われている。それは、経済的打撃に対する支援措置がしっかりしているからなんですよ。だから、発生農家こそ安心して防疫体制に協力していくという点では、その三分の一、五分の四というのは見直すべきだ。
　それから、現在、多くの農家が移動制限措置も受けて大変苦しい思いをしているんですが、その手当金は今どうなっているのか。この二点、お願いします。
○町田政府参考人　お話しいただきましたように、十六年の発生を踏まえまして、私ども法律を改正いたしました。そのときに、発生農家さんの通報がおくれたのはやはり周辺農家さんの経営を考えてじゃないかということで、移動制限区域内の農家に対する経営支援策も講じたところでございます。そういったことがあって、かねてからお願いしていた早期通報、早期届け出ができたというふうに考えております。一応、三年前の経験なり、その後やりました制度改正、また防疫指針の策定等々、そういったものが一定の効果を発生して、発生農家からも早く通報していただけたし、周りの農家さんも安心して、移動制限の中にあっても、移動制限の解除を待っていたんじゃないかというふうに思っております。
　それで、あと手当金でございますが、これは県の方からできるだけ早く上げていただいて、早期にお支払いができるようにしていきたいというふうに思っております。
○赤嶺分科員　農家は、発生農家も含めて、本当に自分たちのところで鳥インフルが起きたらどうしよう、どうしようといって、起きたら防疫体制に速やかに協力するという考え方を非常に持っているだけに、そこが崩れないように、やはり発生農家に対する支援措置、これも法律の問題になりますが、見直すべきは見直してほしい。
　あと一つ、やはり一大産地で新たな問題なんですが、宮崎の食鳥加工施設、これも営業停止になってしまったわけですね、移動禁止で鶏が入ってこないわけですから。ある食鳥加工施設は、この移動禁止期間内に、新富町ですけれども、あすにはというお話もありましたが、この間の被害総額で一億円に上るというあれですね。
　私は、加工施設と農家は一体だと思うんです。ところが、その食鳥加工施設に支援措置がない場合は、やはり十キロ、移動制限区域内から出ていかざるを得ない。生産農家にとっても地域経済にとっても大変マイナスだと思うんですね。今、結局、仕事がないから職員は休業状態というのもあります。大変深刻な問題が改めて、宮崎ならでは、あるいは岡山でもこれは同じで起きています。この点についても検討をすべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
○馳主査代理　申し合わせの時間が過ぎておりますので、簡潔にお願いします。
○山田（修）政府参考人　ただいまお話がありました宮崎県の新富町の食鳥処理場でございますが、この方々、食鳥処理場などの関係事業者の経営悪化に対しましては、政府系の中小企業金融機関によります運転資金の貸し付けですとか、県の信用保証協会による運転資金の貸し付けの円滑化を図るための保証等のセーフティーネット措置が講ぜられておりまして、こういった対策が円滑に活用されるよう、関係者に周知をしているところでございます。
○赤嶺分科員　セーフティーネットも本当にそうなっているかどうか、きちんと見ていただきたいと思います。
　これで質問を終わります。
○馳主査代理　これにて赤嶺政賢君の質疑は終了いたしました。
　次に、後藤斎君。
○後藤（斎）分科員　大臣、遅くまで大変お疲れさまでございます。
　大臣の昔のお仕事でもありました、まず林野関係からちょっと御質問をさせていただきたいと思います。
　大臣もつい数年前から花粉症になったというお話をちょっと小耳に挟みましたが、私も五、六年前から大変ひどい花粉症で、きょうもおでこがかゆかったり、ほっぺがかゆかったり、目がかゆかったりで大変な思いをしているんです。
　多分、花粉症というのは、いろいろな学説によると、古代エジプトまたギリシャ、ローマ時代から非常に花粉症に似た症状があったというふうな学説もございます。そして、今花粉症は、本当に、かゆいとかくしゃみをするだけではなくて、経済活動にも影響を与えているというふうに言われています。医療費では約三千億、そして、一月から三月の花粉が非常に飛ぶ時期には、外に出ないとか、例えば集中力が減るとかいうので、八千億を超える経済損失があるというふうにも言われています。
　その中で、花粉というのは、日本の場合は特に八〇％がヒノキだというふうにも言われていますが、要するに、今までの林野行政のあり方、特に戦後のいろいろな、植林も含めた、杉に特化をした、花粉を出す側の対策がまだまだ不十分ではないかなというふうにも言われています。
　特に、後ほど大臣にお尋ねをしますが、各省の連携も、厚生労働省や環境省、気象庁も含めて、いろいろな対策が講じられていますが、必ずしも一本化というか連携が十二分にとれていないというふうに私自身は思っています。
　まず、お尋ねをしますが、花粉症の排出源と言うとおかしいな、出す側の林野庁としてどのような対策を講じられているか、そして、特に十九年度においてどんな対策を、予算的な措置も含めて講じられているか、端的にまずお尋ねをしたいと思います。
○辻政府参考人　お答えいたします。
　林野庁では、森林・林業面からの花粉症対策といたしまして、無花粉や花粉の少ない杉品種の開発普及、それから広葉樹林化、針広混交林化や、雄花の量の多い杉林の重点的な間伐、都市部への花粉飛散に影響している発生源地域を推定する調査等に取り組んでいるところでございます。
　平成十九年度におきましては、新たな挿し木生産技術の普及や組織培養の手法を用いた苗木の増殖等による、花粉の少ない杉等の苗木供給の加速化、花粉の少ない杉の植栽などの都市住民等による森づくり活動の支援、こういったことを行うとともに、引き続き、杉人工林の広葉樹林化、針広混交林化や、雄花の量の多い杉林の重点的な間伐の推進に取り組んでいくこととしているところでございます。
　今後とも、森林・林業面からの花粉症対策の推進に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○後藤（斎）分科員　済みません、先ほどヒノキと言ったんですが、杉です。訂正いたします。
　そして、今お話をいただいた、平成十九年度の、特に花粉症対策苗木を今後十年間で百万本超にするというお話がありましたが、ただ、これは一ヘクタールに何本植えかえをするかということもありますが、平均的に言えば二千本とか三千本というふうに言われています。これで百万本を割ると、たかだかと言ったら大変失礼なんですが、三百ヘクタールから四百ヘクタールしかない。杉は全国で四百五十万ヘクタールを超えるという話ですから、大臣、ほとんど対策にならないと思うんですね。
　ですから、ここはきちっとやはり、この百万本というのがどんな趣旨かというのは、数年前は六十万本という話もあったようですが、まだまだ十二分でないと私は思うんです。大臣、これはある程度計上しているからやむを得ないかもしれませんが、きちっとした予算措置も含めて、林野庁は、やはり発生源として花粉症対策をきちっとするにも、林野庁の予算の部分では、花粉症になっている方を国民の、総人口の一〇％を超えるというふうに推定していますが、ほかの数字では、全人口の一六％とか二〇％とか近い数字。仮に二〇％だとすると、二千五百万人くらいの方が一年間に花粉症にかかっているということですから、まさに国民病だというふうな定義もできると思うんです。ですから、この百万本というのはまだまだ不十分だというふうに私は思いますし、やはりここをきちっと林野庁が対応できるかどうか。
　農林省として、これからの林業行政の推進も含めて、そうはいっても、まだ杉やヒノキを植えているじゃないかという指摘も当然今あるわけですね。もっと少なくしてくれというふうなことも含めて、大臣、先ほども御指摘をしたように、厚生労働省や環境省や気象庁も含めて、やはり連携をきちっととって、今お話を長官からいただいた部分も含めて、何々の内訳という数字しか出ていないわけですね。本当に政府として花粉症対策にどの程度予算を使っているかというのが全然見えないわけです。
　ですから、そこは、ぜひ大臣が強力なリーダーシップを持って、一番それに理解と言うとおかしいな、現実のものとして、被害者と言うのもおかしいかもしれませんが、患者さんとしても、やはりきちっとそういうメッセージを政府全体としてするべきだと思うんですが、大臣、ぜひ積極的な御答弁をひとつお願いしたいと思います。
○松岡国務大臣　後藤先生のお話をお伺いしておりまして、全くそれはおっしゃるとおり、国民病とも言えるものなんだろうと思います。二千万人を超えるということになりますと、もう五人に一人とかそんなようなわけでありますから、これが及ぼす影響というのはいろいろな活動の面でやはり阻害要因になる。個人的な苦しみはもちろんですけれども、社会的にもこれは大問題なんだろうと思います。
　したがって、そういう観点からこれは大きく取り組んでいく必要性があるという先生の御指摘は、今お聞きをしながら、私もなおそのような実感を持ったところでございまして、これにどう対応していくか。もちろん、科学技術的な観点もありますから文部科学省もあると思いますし、もちろん林野庁、農林水産省は、これは林、植林を担当する、また森林を管理する立場で、当然のことながら一番の直接の責任者でありますから。それからまた厚生労働省は、これは医学的な観点、健康やそういった観点から当然関係ありますし、環境省はもちろん環境という観点、それから気候との関係もありますから気象庁、こういったところと、しっかり関係省庁として連携をとりながら、私ども対応して対策を立てていきたいと思っております。
　後藤先生から言われまして、私も、そうなのかなと今改めて認識をした次第でありますが、花粉症対策としてどれくらいの予算があるのかはっきり見えない、内訳になってしまっているということでありますので、これも、明らかにできるものであれば明らかにしてやはり御理解をいただいていく必要があるんだろうと思っております。
　それと、後藤先生、農林省におられたわけでありますが、林野庁におられたのかどうか、私も今のところ確認していないのでちょっとわからないんですが、随分お詳しいなと思ったら、これは花粉症の観点からお詳しくなられたのか林野庁におられてお詳しくなられたのかわからないんですが、花粉症の観点からこれだけお詳しくなられたのであるとすれば、まさにこれは、よっぽど先生もそういう思いが強くてそこまでいろいろ勉強されたんだろう。そういった思いを受けましても、これは私どもしっかり取り組んで、こういったことで苦しんでおられる方々がそんなことがなくて済むように、ひとつしっかり取り組んでまいりたいと思っております。
　百万本、全体から見たら、これは本当にそうですね、四百五十万あって三百ヘクタールというんじゃ、これはちょっと、長官にもその点はしっかり聞いてもらって、今後の取り組みに生かしていただきたい、そのような思いであります。
　いずれにしても、しっかり取り組んでいくことをここで申し上げまして、まだまだ不十分かもしれませんが、お答えにさせていただきたいと思います。
○後藤（斎）分科員　大臣、もう一つ林野行政で大切なことは、地球温暖化対策、大綱に掲げられているように二酸化炭素の吸収源としての機能や、また水涵養の役割というものが当然ございます。そんな中で、予算の十二分な手当てができていないということもあって、間伐や、また外国産材との競合ということで、現在では八割くらいが外国産材に依存をしている。やはり、国産材のさらなる利活用、特に国や地方自治体というのはもっと積極的に国産材、地域の材木を使っていくべきだという指摘があるにもかかわらず、なかなか周知が進まない。
　一方で、神奈川県や岡山県、高知県では、要するに森林を守っていく、水という観点もありますが、いろいろな自主財源をみずからつくっています。私は、これは、やはり大臣のお立場からいえば、全国的に森林保全や水源税的なものを積極的に対応していかないと、シンクの三・九というのは絵にかいたもちになります。農林省としては、それを積極的に発言はなさっているようでありますし、環境省も一定の理解をしていますが、なかなか経済界、財界や経産省も含めて非常に鈍い反応だということも聞いておるんです。
　先ほどの、例えば百万本が一千万本になったり、そして、間伐や国産材の利活用という部分を公的な部分が後押しするにしても、財源がなければやはり絵にかいたもちになってしまうと思うので、その点について、ぜひ積極的に、全国的に、森林保全税や水源税的なものを環境税とリンクしたような形で、早期に、やはり政府全体で対応していただきたいと思うんですが、その点について、大臣の御見解をお願いしたいと思います。
○松岡国務大臣　今後藤先生からのお話は、我々からすると大変ありがたい、まさに応援そのものの、勇気の出るお話をいただいたと思っております。
　御指摘のとおりだと思っておりますし、今回、安倍内閣におきましては、総理の思い切ったリーダーシップもございまして、京都議定書にもあわせまして、また災害対策という観点も含めまして、ひとつ森林の整備を特段に進める、こういうことで、補正と当初と合わせまして七百六十五億の予算措置を、これは画期的な予算措置をいただいたところでございます。あと、京都議定書の約束までに百二十万ヘクタールの森林の整備をしないと約束が達成できない、こういう観点でございますが、十九年度は二十三万ヘクタールの間伐を実行する、こういう予算措置ができた。あと五年の百万ヘクタール分、これも何としても財源を確保して、私ども、これをぜひ達成してまいりたい、こう思っております。
　そういう意味で、財源をどうするかということにつきましては、環境税の問題を初め安定した財源がやはり必要でありまして、そういった意味では、先生の今のお話、これはありがたいお話でございまして、私ども、これからも御支援を賜りながら、安定した財源の確保に向けましてあらゆる取り組みをしていきたい、このように思っておりますので、ぜひひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　幸い、ここに来て、国際的な木材需給が非常に大きく変わりつつありまして、中国やインドや中東、こういったところの木材需要がぐっと伸びてきたものですから、そういった面の後押しもあって、これからは山も、今までとは違って、いい一つの追い風が吹いてくるんじゃないか、期待もいたしているところでありますが、何より直接的な財源が一番大事でありますので、先生のお力添えを今後ともお願いしたいと思います。
○後藤（斎）分科員　大臣、実際、私もぜひ大臣にそういうふうな形で積極的に財源の取り組みも含めてしていただきたいと思うんですが、確かにインドや中国でこれから木材需要がふえてくる、日本ではなかなかという部分があると思うんですが、実際、大臣の御地元はどの程度大きい林家があるかどうか別としても、全国平均では、林家の所得というのは四十万程度であります。そして、いろいろな森林組合の合併も急速に今進んでいますが、なかなか流通体制の整備までというのは、正直、行っていないところもあるので、ぜひその点も含めて、林野庁長官も含めて、積極的な取り組みをお願いしたいというふうに思っています。
　ちょっと順序が大変変わって恐縮なんですが、大臣、二月の十三日に、いわゆる六者会合で一定の取りまとめが行われました。その中で、我が国は、拉致問題を含む日朝関係の進展が見られるまで、例えば重油の五万トンの初期段階の措置についても直接参加をしないということが決められておりますが、大臣、私が昔農林省にいたときの部分をちょっと思い出して、幾つかきのうお尋ねをしたんですが、実は、平成の七年度に、いわゆる延べ払いということで、三十五万トン、北朝鮮に米を輸出しております。これは三十年償還で十年間据え置くというものであります。
　この北朝鮮の米の問題というのは、平成十二年の部分で、世界食糧計画を通じた無償援助の部分では、かなり大きい、金額も一千億近くあったので大きい問題になりましたが、やはり、平成七年の米の三十五万トンを、今のような日朝関係であれば、きちっと政府全体でウオッチをし、そして、債権でありますから、それをきちっとした形で管理をし、そして、この平成十九年度予算にどういうふうに盛り込まれているかはよくわからないので、その点を、まず現状についてお尋ねをしたいというふうに思います。
○岡島政府参考人　今委員からお話ありましたとおり、我が国は、北朝鮮に対しまして、平成七年に三十五万トンの米につきまして、償還期間三十年ということで延べ払い輸出を行ったところであります。その代金は、元本として五十五・八、五十五億八千万円、利息が二十九億二千万円ということで、総計八十五億円でございます。
　このうち、返済期限が到来しております債権二十億一千万のうち、支払いがなされたものは利息の八千万円のみでございまして、延滞金を含めますと、現在十九億三千万円が未払いとなっております。
　こうしたことから、返済期限が到来している未払い金につきましては、契約の相手方であります北朝鮮の国際貿易促進委員会に対し、百十九回にわたり督促状を送付しています。しかしながら、残念ながら返答はない、そういう状況にございます。
○後藤（斎）分科員　局長、百十九回、何か余りよくない番号なんですね、一一九番みたいで。
　この債権の、例えば返済予定額みたいなものは十九年度予算には計上されておるんでしょうか。
○岡島政府参考人　歳入額としては計上していないということでございます。
○後藤（斎）分科員　大臣、これは本当に大切な問題だと思うんです。
　これは、この延べ払いの根拠法は、昭和四十五年の外国政府等に対する米穀の売渡しに関する暫定措置法、これに基づいて対応なさっているようであります。そして、先ほど局長から御答弁をいただいたように、元本も含めて七十二億円近い、特に利息はどんどんこれから、延滞金も含めて残がたまっていくわけですから、これから日朝協議というのがいつ具体的にできるかどうかというのは別としても、やはり、冒頭申し上げたように、これは多分大きな政治課題になってくるのではないかなと私は危惧する一人であります。
　実は、本当に、先ほど、冒頭申し上げたように、つい数日前までちょっと忘れていたんですが、やはりこれは、日朝協議がもしかしたらこれからいろいろな形で進んでいく、少なくとも六者会合の中では前進をしたという……（発言する者あり）六カ国協議という中で、この問題も含めて、大臣、きちっと政府としてウオッチをし、百十九回督促をしても、もちろんなければ払えないわけですから、何のリアクションもないということは大変危険な状況で、もしかして日本国政府として債権放棄をするとか、いろいろな選択をいずれしなければいけない状況があると思うんです。
　私、やはりきちっと、法律のもとでお貸しをした以上は日本国国民の財産としてきちっと返していただくというのがもちろん当然でありますけれども、それは四十五年の法律ですね、この法律をまたどうするかということもあるんですが、ぜひ大臣、ここは、政府として、大臣として、やはり事務当局にお任せをするのではなくて、きちっとウオッチをし、そして、外務大臣も含めて、こういう問題があるということを閣内でもきちっとした形で話し合いをしていただきながら、やはり国民の財産ということでありますから、そういう点も含めて対応していただきたいと思うんですが、大臣、いかがですか。
○松岡国務大臣　今の後藤先生の御指摘、まことにそのとおりであります。
　このことは、このことだけでも、貸し借りの問題だけでも、百十九回も、およそ百二十回ということになれば、一月に一回ですから、十年間ほったらかしということであります。それだけでもけしからぬわけでありますが、さらに、もっと基本的な拉致の問題等、これは関連いたしておりますから、今後藤先生の指摘を受けまして、私も、これは閣内にありましても、また外交当局に対しましてもしっかりとこのことは改めて申し上げまして、しっかり対処していきたいと思います。
○後藤（斎）分科員　ぜひ、これから、今大臣が最後にお答えいただいたような、事務当局はもちろん、大臣自身もきちっとフォローをして、国民の財産をきちっと守るという観点に立っても対応していただきたいというふうに思っています。
　ちょっとまた話がかわって大変恐縮ですが、いわゆる菜の花プロジェクト、今、バイオマス・ニッポンということでいろいろな動きが、日本の国内でたくさんの動きがございます。特に、滋賀県からスタートをしたと言われている、菜の花を中心として、菜の花を植える、そして種を収穫する、搾る、そして搾りかすを肥料に回す、循環型の、いわゆる地産地消の、エネルギーの問題も含めた大変いいプロジェクトだというふうに思っています。
　ただ、なかなかこれが全国的に普及をしていないということであります。これは、白書の中にも、バイオマス利活用の取り組みにおける重要課題ということで、一番は、バイオマス変換施設や機器の設置に係る資金の調達が難しいと。地域の市民団体の方や地域の有志の方がやはりそういうプロジェクトをメーンで動かしていますから、要するに、資金的な対応がなかなか難しいということだと思います。
　私の地元でも、菜の花ではないんですが、ヒマワリ、私の地元の一番北側の、長野に近いところに今北杜市というところがありまして、そこは日本でも日照時間が一番長いということで、ヒマワリがちょっと有名なんです。ヒマワリを使って、要するにヒマワリプロジェクトと言ってもいいかもしれませんが、数年前から、一生懸命地域の女性の方や若い人たちが対応しています。
　そこでも、やはりなかなか資金的な手当てができずにそういう施設的なものができないということで、今、廃油の回収で少し資金をためて、それを売ってヒマワリの種を買って、まいて収穫をしてという、まだ全部循環型にはなっていないんですが、北杜市バイオディーゼル燃料を考える会ということで、数十人の方が積極的に参加してやっている団体がございます。
　やはり、大臣、先ほど大臣もインド、中国のお話をされましたが、今まで食料だけが主目的であったものが、これから特に穀物全体は燃料という観点からも競合する、その部分は国内だけではなく海外との競合にもさらされる。そして、その単価で、それが積極的に推進できるかどうかというのもわからない。いろいろな取り組みはなさっているんですが、こういう、地域に根差した、地域の、それがヒマワリであっても菜の花であってもベニバナであっても、いろいろなものがもちろん考えられますが、やはりもっと積極的に、一番大変だなというところに後押しをすることをぜひ私は考えていただきたいし、それがひいては地球温暖化の問題や、地域活性化の問題や、また景観の保全という、いろいろなものにもちろんプラスになるということだと思うんです。
　ぜひ、こういう、地域で活動している、いろいろな思いを持っている方の後押しを、農林省としてももっと積極的に対応していただきたいと思うんですが、その点について御見解をお伺いしたいと思います。
○染政府参考人　御指摘の、菜の花などのバイオマスの利活用というものは、地域の活性化はもちろんのことでございますが、化石資源への依存度を減らしまして、地球温暖化の防止であるとかあるいは循環型社会の形成などに極めて役立つものだというふうに考えております。
　菜の花プロジェクトにつきましては、現在、全国で百五十以上の自治体や市民団体などで取り組まれておりまして、その数は年々増大しておるというのが実態でございます。
　農林水産省では、関係省庁と連携いたしまして、昨年三月に閣議決定いたしましたバイオマス・ニッポン総合戦略に基づきまして、菜の花などのバイオマスをエネルギーや製品として利用するバイオマスタウンの構築、これを進めておるところでございます。
　平成十九年度予算では、新たに、今御指摘がありました、いわゆるバイオマスの変換設備であるとかあるいは利活用施設の整備等を行います地域バイオマス利用活用交付金というものを創設いたしまして、これによって大いに助成していこうというふうな考え方でございます。今後、二〇一〇年までには三百の地域でバイオマスタウン構想の推進を図ってまいりたいというふうに目標設定しておるところでございます。
　菜の花プロジェクトにつきましては、今まで、北海道の滝川市あるいは福岡県の大木町などでバイオマスタウンの構想の中に取り入れられておりますので、今後ともこのような取り組みを大いに推進いたしまして、所期の目標を達成してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○後藤（斎）分科員　局長、ぜひ個別の事例が、モデル的でもいいから、例えば各県一つとか二つとか、集中的に、予算や人的なサポートも含めて、やはりそこで育つということが実際必要だと思うんですね。全国三百というのももちろんそれでいいことだと思うんですが、むしろ各県や各地域に一つずつくらい、それが本当に成功した事例というものをつくっていくべきだと思うので、その点の予算の集中的な投下や人的なサポートということも含めて、ぜひその御配慮もお願いをしたいというふうに思います。
　時間がそろそろなくなったんですが、私の地元は果樹が大変盛んなところでありまして、特にサクランボとスモモ、桃は全国で一、二を争う果樹王国と今言っています。ただ、大変……（発言する者あり）済みません、山形はありますけれども。
　ただ一方で、今、高齢化というのが後継者の部分であります。私の知り合いの方でもう七十七歳を超えた方が、スモモを今一町歩つくっています。そこは中山間地、山に非常に近いところなので、イノシシやシカや猿が来て、おいしいものは食べてしまう、熟したものは。という一方で、やはり季節、収穫時期になると、近所の女性の方をパートでお願いして箱詰めをする。実際、一町歩やっていても、要するに、そういう人件費がかかってマイナスになってしまうということが多々ある。そして、鳥獣被害でも、なかなか市や県がスピーディーに動いてくれなくて、もういいや、自分で出しちゃえということで、それに百万、五十万かかってしまうということ。
　今、果樹では、果樹農業振興基本方針というのを十七年から対応していますが、この十四ページにもあるように、例えば、ブドウであれば、一・八ヘクタールやって、主たる従事者一人当たりの所得が六百万になる、やはりこういうモデルをきちっと本当につくっていけるかどうかというのがこれからの後継者対策にも資します。残念ながら、品目横断の中には果樹や野菜というものは当然入っていません、五品目だけということであります。これは、直接的な所得や共済みたいなものを上手に使いながら、所得が確保できるということが当然大前提でないと、やはりだれもその職業に参加をしようということはないと思うんです。
　ですから、私は、鳥獣害対策もきちっともっとやっていただきたいと思いますし、そして果樹だけではなくて、やはり、野菜をつくっている農家の方も果物をつくっている農家の方も、お米をつくっている農家と同じような形できちっとしたサポートが欲しいという強い要望があります。その点を含めて、ぜひ御答弁をお願いしたいというふうに思います。
○松岡国務大臣　先ほどの菜の花プロジェクト、バイオマス、これはもう、私ども、一大方針として、内閣はもとよりでありますが、我々農林水産省の今後の一大方針として取り組んでまいりますので、先生の御指摘のとおり、積極的にしっかりやってまいりたいと思っています。
　あわせまして、今のお話でございますが、この品目横断経営所得安定対策も、将来は他産業並みの所得、それを達成するために、今はじゃどういう形でこの基盤といいますか土台を整備するか、こういうことで取り組んだわけでありますが、確かに果樹、野菜は入っておりません。
　これは個別対策でやることになっておりますけれども、先生のおっしゃるとおり、やはりこれくらいの規模でこれくらいの所得、これがちゃんと一つの大きな実際の姿として提示できれば、みんなそれに入る。ああ、じゃ、おれもそのようにやろう。まさにそのとおりだと思いますので、先生の、きょう、今言われましたことも、私どもモデルを、どのようなモデルがそういう形になるのか、そういったことをいろいろな事例で示していく、そういったことによって大きく皆さんにまた、よし、じゃ、農業に入って頑張ろう、こういうようなインセンティブになっていく。そういったようなことで、先生の御指摘、もっともだと思います。しっかり取り組んでまいりたいと思います。
○後藤（斎）分科員　ぜひ大臣、積極的な取り組みをこれからもお願いして、時間が来ましたのでこれで終わります。
　ありがとうございます。
○馳主査代理　これにて後藤斎君の質疑は終了いたしました。
　次に、近藤洋介君。
○近藤（洋）分科員　民主党の近藤洋介でございます。
　本日は、予算委員会の分科会で農業政策、林業政策につきまして質問の機会をいただき、まことにありがとうございます。私も、現在は経済産業委員会の方に所属をしておりますが、農業政策をライフワークにしたいなと思う議員の一人として、本日機会をいただいたことを心より感謝を申し上げたいと思います。
　まず大臣、安倍内閣が発足をいたしまして、国会が百六十五、百六十六というわけでありますけれども、総理大臣の施政方針演説を我々も二度聞いたわけでございます。その中で、安倍総理の施政方針演説を聞いていて一つ気になることがございます。それは、農業、林業、水産業、いわゆる農林水産業への言及の分量が非常に少ないということでございます。
　御紹介しますと、総理の演説の中にはこういうことが書いてありますね。「地域の主要な産業である農業は、新世紀の戦略産業として大きな可能性を秘めています。意欲と能力のある担い手への施策の集中化、重点化を図ります。おいしく安全な日本産品の輸出を二〇一三年までに一兆円規模とすることを目指すとともに、都市と農山漁村との交流の推進など、農山漁村の活性化に取り組みます。」たったこれだけなんであります。
　ほかの歴代の総理の施政方針演説、私も田中内閣以来、だあっと目を通してみました。最も少ない言及とは言いませんが、ずばり言うと、傾向としては小泉内閣ぐらいからどんどんどんどん少なくなっているのかなと。
　例えば竹下総理の演説などは安倍さんの分量の二倍以上を当然割いております。もっとも、竹下総理の演説の中には、基本的にはふるさと創生というところで、農業への思い、農山村への思いというのが施政方針全体にちりばめられている、こう受けとめてもいい。
　さらには、大平総理の演説は、田園都市構想、こういうのがありまして、田園都市構想という中で田園の再生、こういう思いが、農山漁村への思いというのが、分量を超える部分が非常ににじみ出ている。
　ところが、安倍総理の演説は、片仮名は非常に多いんですけれども、イノベーションとかオープンとか、こういう言葉は非常に多いんですが、およそ農林水産業をイメージするような言葉がほかのところにも残念ながら少ないな、こういう気がするんです。
　この点で、農業は国のもとなり、こういう思いは党派を超えて共通だと、大臣、私は思うんですが、安倍総理のこの演説について、大臣はどのように受けとめて、御感想を持っていらっしゃいますでしょうか。
○松岡国務大臣　まず、お答えをする前に、近藤洋介先生、お父さんの近藤鉄雄先生には私ども大変お世話になりました。近藤鉄雄先生も自民党にあっては農林族の一人だったと思うんですが、随分いろいろお世話になりまして、今また御子息から御質問をされまして、何となくお父さんを思い起こした次第でございますが、本当にお世話になりましたことをまず心からお礼を申し上げたいと思います。
　今の近藤先生の御指摘でございますが、決してそうではなくて、安倍総理が、農村や農業や森林や山村、また水産も含めまして、これがいかに重要なものであるか、また、いかに将来に必要なものであるか、こういうことについては、私は、歴代の総理にも負けない、それ以上の御認識を、また、強いお気持ちを持っておられる、このように常々実感をいたしております。
　二十一世紀における大きな発展の可能性を秘めた戦略産業だ、こういう言葉も、私は、農業を戦略産業だという形で大きくとらえた総理の施政方針演説というのは今まであったのかなと。今、先生みたいに全部調べていませんからわかりませんが、そういう観点。これは本当に大きな戦略産業という形でとらえておられる。これは、国にとって大きな戦略産業である、こういう観点でございます。
　そしてもう一つ、輸出ということにつきましても、私自身そう思っていますが、必ず一大輸出産業に日本の農産物、農業というのは発展できる。それはいろいろ言いますとちょっと時間がかかりますから言いませんが、そのようなものを持っているという確信を持っております。そういった意味でも、これを輸出ということをこれだけ打ち出した過去の施政方針演説というのはなかったのではないか、そう思います。
　そして、小泉総理のときに初めて輸出というものの目標を立てられたんですが、それをさらに加速化して、一兆円。そういう形でこれを加速化して、一兆円。この目標も、これは総理の思いであります。総理から、やはり一兆円いこう、こういう形で出されたわけであります。
　それから、このバイオマスの問題につきましても、温暖化、バイオマスの利活用の加速化という言葉が入っています。加速化と。促進とか推進じゃありません。加速化という言葉が入っています、施政方針演説の中に。これも、もうまさに、温暖化対策はもとよりでありますけれども、エネルギー対策という観点も含まれておりますが、農業にとって食料という、これが今までの大きな対象でありました。お得意さんの分野でした、食料が。これを今度はエネルギーという、バイオマス燃料という、新たな領域に向かっていくという、新たな領域を開拓するという、今までにない大きな方向を示された、そういう施政方針演説であると思っております。
　したがって、世界の流れも大きくこっちの方向に向いておりますが、そういう中で日本はその中でも一番大きな取り組みをして今後やっていこう、こういう姿勢を示された。そのことによって地方全体としても雇用の拡大や新たなエネルギー産業が生まれてくるわけでありますから、そこにおける地域全体の活性化、そしてまたそれを担う農業の大きな活性化、秋田にも行かれましたが、愛媛にも総裁選のときに行かれましたけれども、農業を核とした、そしてまたこれはイノベーションと結びついた、そのことによって大きな一つの展開を遂げておる、それがまた地域の活性化につながっておる、そういう認識というものについてはもう物すごくお持ちでございますし、今申し上げましたような観点でとらえられた、私は分量を比較してみたことはありませんが、過去の歴代総理の施政方針演説にもなかった新たな観点をしっかりと幾つも踏まえられましての施政方針演説であったと、歴代総理に負けない、いやそれ以上の重みを持った、中身を持った、農業のことに対しまして、水産も含めまして、施政方針演説であった、私はこのように確信をいたしております。
○近藤（洋）分科員　松岡大臣は農政のエキスパートでありますし、私、実は昔、日経新聞の記者時代、農政クラブに一年ほどですか、おったことがございます。当時の大臣は中川昭一大臣が最初の大臣だったころでございますが、当時、松岡先生はたしか自民党の農林部会長だったような気がしますが、農業基本法の議論とか新しい稲作経営の基金をつくる云々と、基本法の最初の、第一次の議論だった、そのころでございます。
　そのころの松岡大臣の、私は自民党農林部会もよく取材に、ちょこちょこ行っておったんですけれども、そのときは輸出ではなくて、むしろ農業の現実、農村の現実を踏まえて、何かしなきゃいけないんじゃないか、そういうのが、当時、自民党農林部会長の熱い思いで、いわゆる族議員と簡単に片づけるけれども、そうではなくて、それはそれで、農村の実態を踏まえた主張であったという面でも私は受けとめておったんです。
　そこで、輸出云々もそれは否定はしません、バイオマスもいいと思いますが、しかし、大臣、御存じのとおり、農村の実態を、歩けば歩くほどやはり、そういうこともあるけれども、基盤をもっと強くしなきゃいけないんじゃないか、こういう危機感なりもこの演説にはもっと盛り込んで欲しいなという感想、それが地方の思いなんじゃないのかな、松岡大臣ならそれは十二分におわかりになる方だと思うものですからあえて伺った、こういうことでございます。
　そこで、現実の農業政策、今回、私やや残念だと思うのは、先ほど大臣もおっしゃった品目横断経営安定化対策、これはまさに戦後農政の一大転換という旗のもとに農林水産省は打ち出された政策だと私は認識しております。これの政策の是非については、我々民主党はそれと別の考え方がありますから、それはそれで別の機会にいろいろ議論をさせていただきたいと思いますけれども、この場であえてお伺いしたいのは、大臣、現場では、少なくとも、私の地元、山形県の内陸部でありますが、では大変苦労しているということを申し上げたいわけであります。
　すなわち、我が山形県の内陸部は、もちろん田んぼもあります、しかし果樹もある、畜産もある、いわゆる複合経営であります。この複合経営の農家の方々にとってこの四町歩のバー、一つのハードルというのは非常にある意味で高い。現場の農協の方々と率直に話をしても、やはりこの四町歩のバーはなかなか難しいな、やはり複合経営をやっているわけですから、この集約がなかなか、集落営農の方も進みませんし、かつ、個別の農家の生産者の方々に聞いても、我々は見捨てられたんじゃないかという声は正直今もってある、こういうことであります。
　もちろん、北海道なりさまざまな地域においては、すぐすんなり移行できる、これに乗れるという地域もあるでしょう。山形県においては海側の、庄内地方と言いますが、こちらは田んぼの、平野の広がった地域ですから、米について乗れるところもあるわけですが、山形県内陸部も立派な農業生産地域でありますけれども、なかなか乗れないという現実があり、おくれている、これは現実であります。
　そこで大臣、日本は、北海道から沖縄まで、地域それぞれなわけでありますから、この運用について少し柔軟に、要するに現実に即して制度を見直したらいかがかなと思うのですが、いかがでしょうか。
○松岡国務大臣　近藤先生から先ほどから私が部会長時代のことも御指摘いただいたのでありますが、いや実はもうずっと、日本の農業というのは小さくて弱いから、これと比較しますと大きくて強い外国の農業から守るしかないと思ったんですよ、本当に。ところが、守っていて守り切れるのか。
　というのは、やはり農業のお得意さんというのは胃袋ですよね、日本人の胃袋ですよね。そういたしますと、これは減っていく、小さくなっていく。とすれば、お客さんが減っていくお店と一緒で、これはやはり幾ら守っていても守り切れない。やはり外に向かって胃袋を獲得しなきゃならぬ。これがわかりやすく言えば、そういった、もう思いに思って、そして突き詰めた先から逆にまた輸出という問題も発想してきたわけでありますが。
　それはそれといたしまして、今御指摘がございましたこの品目横断の問題。先生のところは複合経営だと。実は私ども、私も、これはいろいろな議論をしてきました。これは三年ぐらい議論してきました、私、農業基本政策委員長ということで。そして、究極の、日本農業を、この構造をしっかりと強くしていく、土台を強くしていくにはもうこれしかないというのが、私は、ずっとやってきた経験からくる結論だったんです。
　何でかといいますと、土地を手放すとか所有を移転するということは、これはやはり農耕民族という面もございまして、土地に対する執着もあって、なかなかそれは無理だと。しかし、今度は集落単位で、契約という形で、権利の移転を伴わずにまとまってもらう、それがやはり究極の策ではないかと、こういう形で、そのみんなを対象にして、排除の論理はとらない。だから、手を挙げた人は、みんなだれでも、集落営農という形で。一人で無理なら二人と。認定農家で、もう一人で渡って泳げる人もいますが、一人一人じゃ泳げない、渡れない人はいかだを組んででもみんなで渡ってもらう。そういう、やはり苦労だけれども、その努力をして乗り越えてもらう、一定の要件、こういったことで、何としてもこれはお願いしたい。
　確かに不安も心配もあると思うんです。明治維新と一緒で、これは今までの身分制度、社会制度が変わるのと一緒ですから、心配も不安もある。しかし、それを乗り越えてもらってやはりその後の発展があった。今回もそういう御苦労をお願いすることになりますが、ぜひ乗り越えてもらいたい、こう思っているわけであります。
　そして、複合経営には複合経営で、面積じゃない要件で、経営規模の所得によって入っていただくような、いろいろな特例を設けているんです。中山間の特例も。いろいろ設けております。したがいまして、バリエーションというのはいっぱいあるんですよ。
　そこで、今、先生のところの加入状況、これは秋まきでどうだったかといいますと、大分苦労も困難もあったんですが、十二月現在で全国平均で九〇％になっていまして、ちょうど山形がその全国平均と同じ九〇％の達成率なんです。隣の秋田、ここが一〇七％でしてね、またお隣の福島、ここが一〇三％でしてね、大体東北はいいんですよ。北海道が九五％。したがいまして、だんだん御理解もいただいて、そして進捗してきたかなと。足らざるところは、もっと我々いろいろな御説明を申し上げたり御理解を願ったりして、しっかり努力をしていこう、こう思っております。
　だから、バリエーションがありますので、そういったところがまだ理解不足だったりする点もあるかもしれませんが、さらなるその説明や努力を重ねていきたいと思っております。