Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三塚国務大臣　浦野委員が政治家として日本の将来を憂えられました基本的な見解を今披瀝されました。
　昭和二十年、敗戦により平和国家を標榜し、国内的には福祉国家そして経済国家、豊かさを求めてヨーロッパに追いつこう、アメリカに追いつこうということでがむしゃらにやってまいりました。私も、そういう中にありまして通産大臣を拝命し、所信表明でも申し上げましたが、ヨーロッパも回りました、アメリカも回りました。まさに日本を見る目が、ヨーロッパ大国もアメリカもカナダも、視点がまるきり変わりました。
　といいますのは、経済大国、経済の力で世界政治に影響を及ぼす国という認識がそれぞれの指導者に強くにじみ出ております。そういう中で、今御指摘のように日本が金もうけに専念をしていく。自分だけがという、資本の論理というのはもともとそうなのだろうとは思いますけれども、ただがむしゃらにそういうことで世界一を目指すということでありますなちば、やがてしっぺ返しが来るであろうということは、当委員会においても政治家の皆さんの中でも我々が絶えず議論をしてきたことでありまして、如実にスーパー三〇一の根底は何かといえばジャパン・バッシングであります。その根底は何かといえば、まさに、浦野委員御指摘のように、心がないのではないか。友人なら痛みを分かち合うということが第一ではないのかという、これが一点。
　それと、アジアにおる日本なのに、同じ黄色い顔をした日本が、日本は西欧である、こういう指摘を受けるということで果たしてアジアの中で日本は将来生きていけるのだろうかという焦りを私どもお互い持っておる。そういう中でしからばどうするのかということでありますれば、アジアの一員としてまず足元を見詰めて、そこでアジアがお互いによくなっていくということに努力しなければならないのではないだろうか。これはまさに、アジア・モンロー主義ではなく、人間愛が基本的にそこにあるのだろうと思うのです。
　今この瞬間もアフリカで飢えておる子供が死んでいっているわけであります、親子ともに死んでいっているわけであります。豊穣の日本、まさに何を食おうかといって考える、そういう中の日本、金持ち日本、それは天国のようなことでありまして、これらの国から見れば一体どういうことなのだろうか、日本に来てみてそういう感じを持つ、その感じが今度反感になる。そういう中にあって日米関係、世界史の中においてこれほどの友好国はない、これほどの二国間関係はない、こう言われる中で、何でもお互いが助け合ってきましたのに、今、前段御指摘がありましたとおり、アメリカのいら立ちは何かといえば貿易インバランス、五百十億ドル、五百二十億ドル、やがてこれが六百億ドルに対日でなるであろうというこの現実、理屈を抜きにそこに到達をいたしたということであります。彼我の貿易競争の中でこれが進むわけでありますから、幾ら努力をしてもこれだけでエンドレスな摩擦問題というのは解決しないと思うのであります。そのことを浦野委員が指摘をされておると思いますし、そういう観点で人間愛、文化等の面に力を入れるべきであるとかねがね申されておりましたことには敬服をいたしておるわけでございますが、そういう点で通商産業省は、金もうけ、経済の発展、企業の育成ということだけではなく、先ほど御指摘の地球環境問題に、さらには自然保護に、さらに世界貢献にはＯＤＡ、経済協力どうあるべきか、こういう視点に立っていかなければならぬと強く痛感をいたしておる昨今でありまして、御指摘肝に銘じまして今後の政策に生かしてまいる、こういうことであります。
○愛野国務大臣　昭和二十年の八月十五日は、我が国の経済や物価を見るに、まさに荒廃と貧困と飢餓の日本であったわけであります。それが四十四年後の今日、世界の経済大国になったわけでありますから、浦野委員の御質問に答えるのにやや結婚披露宴の祝辞のようになっていけませんが、やはり今こそ我が国が理解と寛容と愛情と信頼の上に立った政策をやらなければならぬ。
　そういう基礎の上に立って私ども経済企画庁の施策を見ますならば、大幅な対外不均衡を是正し世界に貢献していくこと、あるいは豊かさを実感できる多様な国民生活を実現すること、それから産業構造調整を円滑に進めるとともに地域経済社会の均衡ある発展を図ること、この実現のためにも、国民相互の信頼と理解と寛容と愛情がなければ、今日は浦野委員が御指摘のようにやや心の面が失われておる現状でありますから、心から傾聴いたしまして、浦野委員が心配されておるような面をひとつ政治の心構えとして私どもも誠実に努力をしていきたいと考えるわけであります。
○田原委員長　井上泉君。
○井上（泉）委員　私いろいろ質問に入る前に、大臣の先ほどの答弁の中で、大臣も今日の日本の経済運営についてなかなか厳しく見詰めておるな、こう思って、最後の大臣の答弁と所信表明とはどうなっておるだろうと見比べてみたわけですが、後で言うた方がもっといいようです。
　そこで、今、日本の政治の中で大きな関心を集めておるのは、何といってもリクルート問題であり、そして消費税の問題であるわけであります。これで自民党が非常に不人気である。非常に不人気でありまするから、大臣の経験者でも、私は自民党のだれそれでございますといって大っぴらに宣伝することを非常に嫌っておるという傾向があるわけであります。私はそのことを……（「堂々とやっていますよ」と呼ぶ者あり）堂々とやっておられる方もあるかもしれないけれども、それは一つの虚勢であって、本当に堂々とやっておるならば、私はそのことを示していただきたいと思うわけです。あえて人の名前を言わないわけです。これは個人の名前は言わないですけれども、参議院の選挙が始まって、予定各候補者がポスターを書いておる。これは立派な自民党の系列にある人だが、この人、今度は無所属で出るのだろうか、自民党という看板が消えておる。大臣も、もしそういうふうな事態になるとするならば、自民党という看板を消して無所属三塚博という看板を宮城県下にくまなく張るのでしょうか。そういう心境にあるでしょうか。それとも、どういう状態であろうとも三塚博は自民党の党人だという認識であるのか、その点をまず承っておきたいと思います。
○三塚国務大臣　商工行政一般からちょっと離れておりますが、しかし、せっかくの政党政治の基本問題ということで井上先輩が御質問だと思います。
　日本の国は議会制民主主義、根底は政党政治であります。政党には変遷があります、浮き沈みもあります。よかれと思ってやり抜いたことが、それぞれの宣伝で宣伝に敗れて真意が理解されないということも幾たびか経験をいたすものであります。そういう中で、政党党員たる者、毅然とした戦いを選挙において行うというのが基本でなければなりません。さような観点で、私のことを言われましたが、小生、愛する自由民主党の党員でありますことに大いなる誇りを持っております。自由民主党なかりせば戦後の復興ここまで来なかったなという自負心もございます。その自負心が一面おごりであるという指摘も受けておるのでありますが、私ども、決して、成功を導きましたことは自負心として持ちますけれども、これを支えていただいた賢明な日本国民がそこにあったからだと信じております。そういう意味におきまして、逆境にあればあるほど自由民主党の旗を高く掲げて、自由民主のためにということで戦い抜く決心にはいささかも変わりがありませんし、私の宮城県の後輩党員に向けて、逆境のときこそ自由民主党のために戦い抜け、そうすればすばらしい政治家だということで後刻評価を受けるであろう、こう言って激励をいたしておるところであります。（拍手）
○井上（泉）委員　預かっておる通産行政とかけ離れた見解、意思を表明されたわけですが、今大臣も指摘されるように、政党政治であり、政党の中から選ばれた大臣であるから、やはり大臣としての政治に対する哲学というものがあって初めていろいろな政策が生まれてき、それが現実に国民の手に届く、国民にそれが受け入れられる、そういうのが本来の政治の姿だと私は思うわけであります。ですから、大臣、自分の政治信念を明らかにすることは、政党に対する見識を持つということは、何も通産行政とは関係ないというわけではないのですから、その大臣の見識が日々の通産行政の中でぱしっと生かされるようにやってこそ行政が生き生きとしてくるのではないか。大臣がへっぴり腰だったら、これはどうにもならぬわけですから。そういう点で、これは恥ずかしい話ですけれども、我が高知県においてこういうふうなポスターを見てから、本当に私は唖然としたわけです。
　大臣はリクルート事件に一字も活字として出てこない非常に清廉の士ということで誇りを持って言っておると思うわけですが、今のこうした問題に対する現実の自民党の態度というものはこれでいいのだろうか、こういうことで自民党は政権の担当者としての資格があるだろうかと私は思うわけです。もし政権交代ができて社会党が政権を取るというようなことに、おいそれとはならぬでしょう。おいそれとはならぬでしょうけれども、少なくとも現実の自民党の政治がもたらした今度の状態というものは、これは大臣も決していい政治をやってきた、こう誇りを持ってお話しはできないだろう。自民党員であるということに誇りを持っても、自民党の現実にとってきた今日の政治のやり方というものは満点だ、声高らかにリクルートの問題もあれは関係ない、個人の問題だというような形で片づけられる問題ではないと思う。そこで、政治に対する大臣の倫理観というものを承りたい。
○三塚国務大臣　井上委員御指摘のように、政治は信頼がその基本でございまして、国民との信なくば立たず、こういうことであると思いますし、その信頼の基本は今言われたクリーン、言われるならばフレッシュ、倫理観、公私の区別を明確にしてまいる、こういうことが一点あるでありましょうし、同時に、政治を担当いたしておるわけでございますから、その場面におきまする言行一致、政策の実行、公約の実行、こういう点がまたあるでありましょうし、以下いろいろな諸要素があるわけでございます。そういう中におきまして、時に政党が国会諸状況の中でやむにやまれず単独採決をやらざるを得ないという事態が、その場合、判定は国民がされるわけでございますから、よかれあるいは苦渋の選択ということもあるのだろうと思うのでありますが、その場合でありましても、次の選挙における選挙民の皆様の判断を仰いで次期への政治行動を決めてまいる、こういうことになるのが政党政治であるわけでございます。願わくば、政党があります限り協調と理解の中で審議が行われていくことの方が正しいことは言外の御指摘のとおりであるというふうに思っております。
　そういう中にありまして、特に井上委員御指摘のように一人の政治家として、一人の議員として倫理観はどうあるべきかということでありますれば、明確な透明性の中で進んでいくことでありましょうし、また、問題が出ました場合には、その議員議員における出処進退を明確にしていく、言うなればその問題についての的確な判断、表明、行動をしてまいるということでいかなければならぬ、こういうことであろうと考えております。
○井上（泉）委員　政治の姿勢の中でもう一遍だけ大臣の見解を伺います。
　日本は、大日本帝国という時代、つまり大日本主義を振りかざして戦争というものが起こり、満州事変、続く上海事変、日支事変と、戦争戦争と十五年間ずっと引っ張ってきたわけです。大日本主義に対して、自民党の大先輩である石橋湛山先生は、小日本主義でなければいかぬ、小日本主義であってこそ日本の繁栄はあるし日本国民の幸せがある、大日本主義をとるべきでない、こういうことを力説をされた。これは政治の場におるときでなしに新聞記者時代にそういうことをしばしば論文に書かれておったわけです。最近日本は経済大国、経済大国と非常に自慢げに言っておるわけでありますけれども、現実的に日本が経済大国にふさわしいような質、量ともにあるのかと考えると、私は、質、量とも経済大国ではない、こう思います。一体日本にどんな資源があるのか、そしてその資源がどういう形でやってきておるのか。そして日本とアメリカとの関係、日本と西ヨーロッパ諸国との関係あるいはアジアの国々との関係等を見た場合に、平和に徹する日本でなければならないし、それを大日本主義の幻想にとらわれておるような政治がまかり通っておるような感じを受けざるを得ないわけですが、果たして日本は経済大国としての質量ともに備わった経済大国という認識を持っておるのか持ってないのか、その点大臣の見解を承りたい。
○三塚国務大臣　その国が経済大国であるか軍事大国であるか政治大国であるかというのは、その国の国民がどう判断するかということも重要なポイントでありますが、同時に、隣接国家、今日はグローバルな状況になっておりますから、国連加盟のそれぞれの独立国家が日本をどう見、どう評価するかという視点が欠くことのできないポイントのように思うのであります。
　そういう点から申し上げますならば、国民意識が中流の中というようなところが九〇％余ありますよと言われる昨今、また、経済大国かあるいは何なのかということに対する問いかけに対しましても、おおむね経済大国であるというような多数意見が寄せられておるのも昨今であります。そういう中で外国が見ます日本というのは、旅行された方を含めまして、やはり金持ち日本というイメージが大変強い。また、日本の方が海外に旅行されて観光地を訪れ、お土産なども買われるその姿を見ておる外国の方々は、金持ち日本、経済大国日本のツーリストであるという羨望のまなざしを持った見方をいたしておることも事実でございます。
　そういう中で、井上委員御指摘の、しからば国民一人一人の生活の豊かさ、充実度いかんということになりますと、御指摘の意味も私は理解をいたすところでございまして、社会資本充実の中に、特に住宅等々における充実感というもの、土地の高騰それからなかなか入手困難という諸状況の中でどう進めるかということになりますと、実感として一人一人が経済大国日本、金持ち日本と言われることについていかがか。特にサラリーマンの各位はそのことを実感として受けとめておるわけでございます。しかしながら、外国は経済大国日本ということで受けとめておりますことはほぼ同じベースであることにかんがみまして、しからば委員言われるとおり経済大国が軍事大国になる道、歴史の必然があるのではないかとよく言われるのでありますが、それはやはり経済大国でありましても軍事小国、こういうことで進むというのは竹下首相も明言をいたしておるところでございますから、そういう中におきまして、先ほど浦野委員御指摘のように、文化面における我が国の役割、途上国に対する我が国の人類愛に基づく援助、投資、こういう問題について着実な実行をしていくということの中で理解を求めていくということでありませんと、肥大化した経済大国、金持ち日本、自分だけよければよろしいというイメージだけ諸外国に定着をするということに相なりますれば、経済大国日本は無資源国日本でございますから、これだけの人口の多い国家でございますから、大変な事態に追い込まれるというのは歴史の必然であろう。あえて私はそのように申し上げさせていただき、自粛自戒をしながらこれから進んでいかなければならぬというのが現況であろうと思っております。
○井上（泉）委員　きょうの委員会は大臣の所信表明に対する質疑、こういうことになっておるわけでありまして、それぞれ省から役人がいろいろと、どういう御質問をなさるのだろうと言って問いに来るわけです。しかし、それは、あなたに聞くのじゃないから、大臣の所信に対する私の質問だから、大臣の所信が、役人、いかに東大出のエリートの役人でも、わかるはずがないから、何も私にどういうことを問うとかということを心配するには及びませんよ、こう言って私は御返事を申し上げてきておるわけですから、いわゆる通産あるいは経済企画庁、それらの役人の方に御心労をかけるような質問はするつもりはないわけですし、そこはそれで列席の方御安心しておっていただきたいと思います。
　そこで、政治というものはだれのためにあるか、日本の国の政治はだれのためにあるかといえば、これは言うまでもなく日本国民のためだ。日本国民のためにあることによって、日本の国というものがますます発展をしていく政治を求めるのは当然でありますし、また、自民党も一生懸命やっておると思われるわけでありましょうけれども、通産大臣の所管が一番被害を受けておるのがこの消費税。これは本当に経済大国の日本が、経済的に日本は非常に豊かだ、こう言われるが、庶民は毎日消費税に泣かされておるという現実。
　私、きのう、東京へ来るときに、ひとつミカンを五個ぐらい買うて帰ろう、こう思った。一つが百円のミカンを七つ買うた。七つ買うと、それが、七百円ですから、三、七、二十一円の消費税。七百円です、それで七百円出すと、二十一円ください、こういうふうに言う。二十一円て何、消費税。売る人も気の毒顔して出しておる。それで、二十一円ですが、二十円しかない。一円玉がなかったが、一円まけてくれと言っても、これは雇われておる人ですから、まけてくれはせぬわけです。それで、十円で九円の一円玉もらった。これは売る人も買う人も非常に不愉快な感情で、だから消費税をつくったそんな政治はやめてしまえ、こういうことが世間で言われておるわけですが、大臣は、そういう消費税の、たとえ二十一円でも二十七円でも、自分で消費税を払って物を買うたことがありますか、ないですか。ありとするならば、その消費税を払ったときに、ああ、おれも消費税を二十一円払った、これで日本の福祉事業も充実さすことができる、防衛予算も十分やれる、こういうふうなお気持ちで喜んで税を払ったのか、こんなややこしい税金は、これは間違うたのや、こういうふうに思ったのか、その消費税についての感想をお聞かせください。
○三塚国務大臣　消費税を担当する主管大臣の一人であり、内閣に設けられました消費税導入本部の副本部長を任命いたされておりますものですから、東京の商店会だけではございませんで、特に私を選んでくれた宮城県一区、仙台でありますれば、率直にあの商店の方も消費者の皆さんも文句なり批判を言ってくれるであろうということで、あえて地元の商店会また青空市場なども回ってみました。当然自分で買い、おつりもちょうだいをいたしました。そういう点で、ただいまの井上委員の御指摘の、そのときどうかねという感想また意識ということでありますれば、いやこれは高齢化社会の財源になるなということで金は払っておりません。やはり税は税としてそういうものであるということでありますし、率直な実感はどうかと言われますれば、十軒ぐらい回りながら買ったものでありますから小銭がたまりまして、特に一円玉がこれにたまりまして、その都度札と硬貨でお支払いをして、三％の分のおつりが来るものですから、小銭がどっとたまって、大分ポケット、これいっぱいになりましたことは事実であります。そういう中で、三％という低率でありますから、どうしても半端が出るなということは実感としてあります。だからといって私はこれを切りのいいところまでなどということは頭にありませんし、三％でしばらく、これは竹下内閣も、定着するまで、理解を受け得ますまで辛抱強くいかなければなりませんと言っていますから、そのとおりいくわけでありますが、なかなかやはり端数というものについて御指摘のように手間暇がかかるし、実感として大変だな。特に子供が百円のアイスクリームを買いに行ったら、お兄ちゃん三円持ってこないと売れないのよと言われて、べそをかいて帰ったなどという話も聞くに及びますれば、胸が痛むことは大人の一人として当然であります。
　でありますから、これらの諸問題はこれらの諸問題として、今後どのようなことでいくのかは、村山大蔵大臣、御指摘のように、まず一年間やってみまして、その成果を見て、それぞれを集めて協議すべきものであり、見直し条項もあることでございますから、直すべきものは直す、実態に合わせるようにしなければならぬものは実態に合わせるようにしなければならぬ、こう言われておりますし、私自身もそのことに全く同感であります。そういう点で、それはそれとしてそういう問題は解決ができることであろうなというふうには思いますし、また、先生方からもそんなお話を雑談の中で承ることもございます。そういう中で、お子さんを中心とした買い物について何らかの措置が行われなければなりませんでしょうし、おさんどんに昼、夕方買う物についてやはり何か工夫が要るのかなという御意見なども寄せられることは真剣に受けとめていかなければならぬことではあるな。ただ、しかし、直間比率が、非常に重圧になってまいりました所得税法、住民税法ということどもの中で、活力のある税制とはということで苦渋の中でまた十年のスパンの中で新税制が導入をされてまいりましたということにかんがみますれば、このことは、正直言って私も活力のある税制に相なることだけは間違いがないな。そういう意味で、広く国民各位の意見を聞きつつ、特に国会が国民代表の府でありますから、国民代表の、当委員会のような各種委員会で質疑応答、議論を交わしつつ、よりよきものを求めてこれから取り進めてまいるというのが、議会人としてまた議会として当然のことであり、議院内閣制下における内閣としても、そういう基本的なスタンスはしっかりと守っていかなければならぬことであろう、このように思っております。
○井上（泉）委員　法律を制定した、その制定した法律が国民から見て大変な悪法である、悪法であるけれども制定された以上法は悪法でも従わなければならぬ、この従順な気持ちで、嫌々な気持ちで税を払う、消費税を払っておると思うわけですが、理解と協力を要請し、それで今のところはだんだんと順調に実施をされておる。その実施をするに、法律によって、いわば強制的にあなたから消費税を取りますよと言わぬけれども、消費税を払ってください、払わなければこの品物は渡せませんということになっておるから、消費税を払う者は嫌々ながら消費税を払わざるを得ないわけです。消費税を取りませんという看板も目立つ商店街でありますけれども、これは一年たってどうこうではなしに、四月に実施し、四月、五月と、はや二カ月になるわけです。もう四月の消費税のいわば実績というものが今日出ておると思うわけですが、これは大臣の所信とは関係ないわけですから事務当局にお尋ねせねばいかぬわけですが、消費税の状況というもの、いわゆる収納状況というものは現在のところわかっておるかわからないか。これは通産の方でお答えするか経企の方でお答えするのか、今わかっておる範囲で、税額とかいうようなものについて、徴収の実情の報告をお願いしたいと思います。
○児玉（幸）政府委員　消費税は四月に導入されたわけでございまして、ただいまの御議論の過程でも、現実に消費者が購入いたしますときに消費税見合いのものを支払っておるわけでございますが、国会で税法についての論戦が行われました過程で、導入につきましては一種の弾力的な措置が講じられておるわけでございまして、本来でございますと制度上この五月、六月というようなところで納税の時期に参ります場合にも、それらにつきましては、制度が急に導入されたということも考えまして、九月末まで納税についての延期措置が法律上決められておるわけでございます。
　したがいまして、今お尋ねの税の収納状況ということでございますと、これまでのところは実績はないということでございます。
○井上（泉）委員　これは委員長にお尋ねし、その実現方をお願いしたいと思うのですが、消費税のことについては、やはり国民各層の意見を聞かにゃいかぬ。その中でも、とりわけ国会の意見というものは、これを大事に取り上げにゃいかぬというのが当然のことですが、そこで、全体の国会で、国会議員五百十何人全体の意見でどうこうというんではなしに、少なくともこの商工委員会では、今日までの消費税の実施状況から見て、こんな税金は来年一年とかことしじゅうだとかいうようにすべきでない。もう大抵なら早急にこの税法のもたらす悪い面をひとつ是正をしたらどうだろう。そういう点における委員各位の意見を求める、いわば委員会としての方針を検討するような機会をつくっていただきたいと私は思うが、委員長としてはいかがでしょうか。
○田原委員長　井上委員のただいまのお申し出に対しては、理事会におきまして協議したいと思いますので、御了承願いたいと思います。
○井上（泉）委員　ぜひお願いをしたいと思います。
　我々委員は、今局長の答弁の中で税は九月から後でないと税収がどうなっておるということがわからぬ、こういうことになっておりますけれども、税収の結果を見てじゃ、私ども九月まで首があるかないかわからぬですから、少なくとも解散とかいうことになれば議員が出直しということになるし、大臣も、今は大臣ですけれども、竹下内閣総辞職ということになりますと引き続いて大臣になられるかどうかもわからぬわけです。やはり現時点においてきちっとした、自分たちが決めたことがどういう現状であるのか、これをそのまま半年も放置するとか一年経過を見るとかいうことじゃだめだ。これは早くせにゃいかぬ。やはり所管の大臣としてやらにゃいかぬ。
　それから、経企庁においても、これで一つの便乗値上げというものもなきにしもあらずで、新聞では各地で便乗値上げのことが報道されておるわけです。
　そういう点からも、消費税という天下の悪税を何とかせにゃいかぬという見地に立つべきだと私は思うわけですが、その点については、さきの大臣の答弁をもっと突き進んで、消費税はもっと経過を見るとかいうことではなしに、現状から見ても、調査しても不十分だったら、不十分だからこれはこうしようじゃないかというのを閣議なり通産省の省議なり経企との話し合いなりで提言をするというようなことがあってしかるべきだと思うわけですけれども、そういうふうな気持ちまでは現在のところではまだ至ってないのでしょうか。
○愛野国務大臣　経済企画庁は、国民の消費者の皆様方が円滑にお使いになるようにという消費税の定着化のためにも、便乗値上げ等々を監視をいたしておるわけであります。そういう中で、物価モニターあるいは物価ダイヤルというものを経済企画庁と各都道府県の県民生活課等に設けて、いろいろと苦情やあるいは便乗値上げではないかということをお聞きする中で、今委員が言われましたような、消費税のこういう部門を手直しをしてもらえないだろうかという御意見も十分承っておるわけであります。ただ、しかしながら、通産大臣から御答弁がございましたように、消費税は、税制改革全体の中で見てまいりますと、少なくとも直間比率の是正ということも目的の大きな一つであったわけでありまして、この法人税、所得税あるいは相続税等々をずっとできるだけ税率を低くしていこう、そうしてこれからの高齢化社会等々の財政需要というものもふえてくるわけでありますから、現行税制のままでは所得税、法人税がどんどん伸びていく、将来を憂えるの余りに消費税というものが発足をしたわけであります。
　そういうわけでありますから、いろいろと便乗値上げを防止する、あるいは苦情をお聞きをしながら、消費者にとって使いやすい消費税に変えていくためには、どういう御意見があるかというのをなおひとつ十二分に一年間ぐらいはお聞きをして、そうして本当に消費者が使いやすい消費税になしていかなければならぬ。言うならば国民全体が消費税について安心して使っていただくという方向もまた政府として努力をいたしておるところであろうと考えております。
○井上（泉）委員　消費税のことは再三論議をされてきた経過もあるのでありましょうけれども、ダイヤモンドの指輪の税金が安くなっても大根に対して消費税がかかる。やはり一般庶民大衆としては、本当に消費税という悪税は気の重たい存在であるわけですから、これを廃止をする方向に政治は進んでいかにやならぬと思うわけですけれども、自民党の方ではなかなか税制全般の中での消費税だということで逃げをしておるのでありましょうけれども、私は消費税というのは国民生活に必要な、つまり第一次産業の製品とかあるいは住宅とか食料品とか、住宅はもちろんですが、そういうふうなものについても、消費税というようなものは部分的にもある段階までは修正をする必要がありはしないか。そのことは通産省の方で発言をするのか、経済企画庁の方で、こういう消費税の状況であるんだから、第一次産業の製品については消費税はこれを廃止するとかいうような部分的改定でも、一年も先でどうこうするんではなしに、何らかそういうことは今のところ考えないでしょうか。もう参議院選挙もそのまま現行消費税で突っ走りますか。
○三塚国務大臣　本件は極めて重要なポイントであると思うのでありますが、政党政治の枠組みの中で、国政選挙が予定されておりますのは参議院議員選挙、こういうことでありますし、政府・与党一体という形の中で参議院選挙に対する公約が作成されますことも御案内のとおりであります。そういう中で、政務調査会長を中心として原案をつくり、党のそれぞれの機関の承認を得て、その間政府とのすり合わせを行い、政策決定を掲げる、スローガン、政策というのを決めるわけでございますが、明確に言えますことは、消費税は一つ国民の幸せをつくる、また、二十一世紀に向けての活力ある経済運営のベース、また豊かさを求める国民生活のベース、そして同時に世界に通用する税制、片や横にらみで、それは書くか書かないかわかりませんが、財政の弾力化を期するための税制、こういうことどもの中でこれが明確に出てまいりますことは事実であろうというふうに思います。
　また、第二点でありますが、村山大蔵大臣、また首相が言われますように、一年を待ってその成果の中で、結果の中で考えるべきことは考える、こういう見解が明確に示されておるわけでございますが、御案内のとおり、予算編成は、十二月に、党内手続、政府がさらに最終的に大蔵、政府原案決定という段階までの間、さかのぼりまして一カ月、政府税調、あるいは政府税調は八月ごろからもう行われるでありましょうし、党税調は当然そのころからも行われるでありましょうし、さらに十一月ごろからは党税調の協議が行われていくということは、過去そういうことでありまして、そういう中で消費税を顧みて国民生活にどのような影響を及ぼすか、また国民生活にどうこれが定着をしつつあるか、お一人お一人の考え方なども御指摘があるわけであります。そういう中で階層別に、また老壮青の年齢別に、業種別に等々あられるわけでございますが、そういう議論が党税調の中で、議員各位の中で行われてまいりますこともこれ当然であり、そういう中で、なるほど最終的に一年の決算として、税の決算としてこれを見ていくというのは、事柄が国の法律であり税制でございますから、基本的には私はそれが正解だと思うのでありますが、なおかつ政治として、政党として、その中で出ました議論を、緊急度が高い、やはりこれはどう考えても三月決算、四月を見ずしても、そのことが見直しの中に入り得るものだという結論に相なりますれば、そこで行われるものであるだろう。よって、先ほど前段申し上げました、参議院議員選挙に向けて、本件消費税に対しては、理解を求めるという公約、スローガンにはなると思いますけれども、残念ながら井上委員言うとおり修正、廃止という形には出てこないのではないだろうかというふうに思っております。
○井上（泉）委員　通産大臣も経済企画庁長官も、それぞれ自民党の幹部でありまするから、大臣という地位に立つ方は幹部の中でも私は枢要な地位を占める幹部だと思うのであります。だから、政党政治である限りにおいて、やはり自民党の政策というものが一番国民に影響するわけですから、そのときに今度は、国民のだれを守るか、どういう政策を持ってこの国民を守っていくのか、国民にどうして政治に対する信頼感を与えていくかということを念頭に置いてやっていただかないと、これはもう大変な結果になるし、我々社会党としても、今日まで、消費税の徹底的な廃止、リクルートの徹底的究明、こうしたことを今日の当面の最大の政治課題として奮闘しておるわけでありますが、その場合の決算書のできは参議院選挙あるいは来るべき衆議院選挙に示されると思うわけですけれども、そのことはそのこととして、あなたの所信表明の中にあるエネルギーの問題について、私は特に原発の問題について若干質問を申し上げたいと思います。
　というのは、原発の問題で二十分そこらでこれを論議をすることはできないわけでありまするから、極めて大づかみな点で後日のまた審議の参考としたいわけですが、大臣としてもエネルギーの安定供給確保のためにはどうしても原発は必要だ、こういう認識を持っておるのかどうか、伺いたい。
○三塚国務大臣　原子力発電につきましては、ただいま御案内のとおり三十六基操業をいたしておるわけでございまして、御案内のように、コストという点からいいましても原子力発電は、石油発電がキロワットアワー当たり十円から十一円程度、石炭が十円とよく言われるわけでありますが、原子力はそれより一円ないし二円安いという経済性、これは経済性だけではなく燃料供給の安定性、ローマ・クラブの発表ではございませんが、資源有限の中における、そういう問題の中でこの原子力発電の持つサイクル性、安定性という、こういうことで今日ありますし、その中におきまして、チェルノブイリの事故以来、安全性という問題が高く問われる昨今に相なりました。そういう中で我が国原発の行政、安全確保第一、こういうことで行っておりますことも御案内のとおりでありまして、そういう中におきまして、結論的に申し上げますならば、今後電力需要の着実な増加が見込まれる中におきまして、電気の安定的かつ低廉な供給を確保してまいるという観点から重要なエネルギー源であります、こういうことであります。
○井上（泉）委員　それで、原発に安全性というものが非常に求められておるということは、原発が危険な存在であるということを証明をしておるわけでしょう。そういう危険な原発に頼らない日本のエネルギー政策というものはできないものかどうか、このことをひとつお答えいただきたいと思います。
○鎌田政府委員　先生御案内のとおりでございますが、我が国、エネルギー資源に大変乏しいわけでございます。そういった中で、国際的なエネルギー情勢というのは、少なくとも中長期的に見ますと逼迫化が予想されるわけでございまして、そういった中で、ただいま大臣から御答弁申し上げましたように、エネルギーの安定供給を確保していく、あるいは電力の低廉な供給を確保していく、こういう観点からしまして、原子力発電は石油代替エネルギーの中核として今後とも推進する必要があるというふうに考えておる次第でございます。
　ただ、ここで申し上げておきたいのは、私ども、何も原子力一辺倒ということを申し上げているわけではございませんで、石炭等々、他の石油代替エネルギー源につきましても今後導入努力を続けていくということでございますが、石油代替エネルギー源の中核としては今後とも原子力発電に頼っていかざるを得ない、こういうことだというふうに認識しておる次第でございます。
○井上（泉）委員　それで、その安全というものについてはどういうふうに考えているのか。
○鎌田政府委員　これも先生から御指摘がございましたように、原子力発電につきましては安全性の確保というのが大前提でございます。また、そういったことがなければ、到底国民の理解を得まして原子力発電を推進するわけにいかぬわけでございます。
　そういった意味におきまして、私どもは、従来から、原子力発電の推進に当たりましては、安全確保が第一である、こういう基本的姿勢でやってまいっているわけでございまして、これまで設計、建設、運転のそれぞれ各段階で厳しい安全規制をやってきているわけでございますが、今後とも安全確保の徹底に万全を期していきたい、かように考えている次第でございます。
○井上（泉）委員　そう説明されることは、いかに原発が危険性を内蔵しておるかという証明になる。危険な存在であるということは、これは間違
　いないでしょう。
○向政府委員　お答え申し上げます。
　原子力発電所の安全性を考えます場合に、今先生がおっしゃったように、原子力発電所では核分裂をやっておりますので、潜在的には放射能が入っておるということで、先ほども長官から答弁を申し上げましたように、設計、建設、運転という各段階におきまして、厳しい安全規制を国としてはやっているわけでございます。
　それで、現在我が国で三十六基の原子力発電所がございます。現在まで二十数年の運転経験があるわけでございますが、この間のトラブル等というのを見てまいりますと、近年件数は減ってきております。それからもう一つ、発電所周辺の住民の皆様に放射線による影響を与えるというような事故、故障というのは一件もなかったわけでございます。しかし、今申し上げましたように、我々としては、原子力発電所の発展のために安全性の一層の向上ということが大事でございますので、不断の取り組みをしていくということで進めているわけでございます。
○井上（泉）委員　そう目の色を変えてやっておられること自体が、私の言う原発はいろいろな面で危険性を内蔵しておるものであるという、その位置づけには間違いない。私は技術者でも何でもない、科学者でもないのですから、これはこうだ、これはこうだと言って説明されても、それがそのとおり理解できない。つまり、それだけ強力に安全、安全と言わなければいかぬ。
　それから、原発のあるところはどこも海辺のところというところから見ても、この原発は非常な危険性を持っているということは間違いないと思う。だから、その安全をやらなければいかぬ。その安全をやるのに、原発の発電所の所内だけに安全対策をやるということではなしに、さらに、もし事故が起こった場合の原発の周辺住民に対してはどういう安全対策というものを講じられるのか、その点をお聞きをしたいと思います。
○向政府委員　お答え申し上げます。
　今先生お話しございましたように、我々は原子力の安全行政で万全の安全対策を講じておるわけでございます。これは御承知のとおり多重防護という考えで、まず三つの考え方がございますので、それを事前にちょっと御説明させていただきますと、まず、事故の原因となるような異常を生じさせないように進めていくということで、設計の段階あるいは建設、運転の段階ということで厳しく管理をしているわけでございますが、しかし、仮に次に異常が発生しても、これを確実に検出して、必要があれば速やかに原子炉をとめる、あるいは事故に至らないように防止をするというのが二段階の考え方でございます。それで、三段階として、万一事故が発生しましても、周辺に影響を与えることのないように、放射性物質の放出ということが防止されるような対策がとられているわけでございます。
　そういうことで、我々といたしましては、原子力発電所の安全対策は万全というふうに考えておりますが、しかし、原子力の防災対策、これも災害対策基本法の枠組みの中でとられております。これは国が防災基本計画を策定いたします。それから、地方自治体がこれに基づきまして具体的な地域防災計画というのを策定するということになっておりますし、中央防災会議というのがございますが、緊急時におきまして国の支援体制というのが明確になっております。
　それから、原子力安全委員会におきまして、原子力の防災対策上、技術的な事項というものが示されておりまして、これに基づきまして、地方自治体でより具体的な防災対策がとられるということになっておりまして、これらの災害対策基本法の体系の中で、万が一原子力災害が発生いたしましても所要の対策がとられるということになっている次第でございます。
○井上（泉）委員　今年度の予算の中に、原発の安全広報対策費として二十億何がしが計上されておる。その金を、新聞広告を出したりする金、大変原発は安全ですと言って一ページ大の広告を全国の各紙へ掲載をする、そういうふうな費用というものに大半使われるのではないか、こんなように思うので、予算委員会の審議の中で明らかにされたかどうか知りませんけれども、大体この安全対策費というものはどれくらい計上されておって、それをどういうふうに使おうとされておるのか、その点をお聞きをしておきたいと思います。
○向政府委員　お答え申し上げます。
　通産省の一般会計の中で、原子力の安全にかかわる費用というのは約十億円でございます。これは、原子力発電所の安全行政、検査をやりましたりあるいは放射線をモニタリングをしましたり、それらの安全を確保するという観点での行政費でございます。
　以上でございます。
○井上（泉）委員　これは大変時間をとって恐縮ですから、この原発の問題は次の機会に質疑をしたいと思うのですが、ことしの三月二日の朝日新聞の社説で、「原発の安全を説くまえに」ということでいろいろ見解が述べられておるわけですが、原発担当の方はこれをお読みになっておると思うのです。これをお読みになってどういう印象を受けられたのか、そのことをお聞きしたい。
○向政府委員　ちょっと私、朝日新聞の社説、先生のおっしゃる、日付がはっきりしませんので、記憶にございませんが、原子力発電所についていろいろな社説で議論されておりますことは、防災対策が完備しているかどうか、あるいは防災訓練をやるべきじゃないかというような議論がいつもなされておりますので、そういう議論が恐らくされているのだろうというふうに私は理解しております。
○井上（泉）委員　これは注意深くもう一遍読み直しておいてください。三月二日の木曜日で朝日の社説。朝日とか毎日とか、日本の代表的な新聞の社説ですから、相当権威があるわけですし。まある垣島のサンゴ礁に書き物をするというような前歴が朝日もあるわけですから、必ずしもこれは信頼がおけるかどうかわかりませんけれども、そういう立派な原発についての見解を披瀝されておるわけですから、そこをひとつ私は参考にしてもらいたいということ。
　それから、現在ある三十六の原発の安全対策というようなものについて、どういうものをどうしておるのか。それが今十億で、これは政府の金で十億の安全対策の費用、行政費ですから、ただそれは役人の給料、役人の出張あるいは新聞の広告、そういうようなものに消されるわけですが、真に原発の安全性を追求していくための研究機関というものは存在をしておるでしょう。存在しておる、そこのところに、予算がどれくらいあるのか、そういうようなものをまた資料として提供していただいて御説明を受けたいと思います。
　そこで、そのことについてはまた後日お伺いすることにして、私の質問も終わるわけですが、非常に今の日本の経済界というものは変動が、日本だけの力でなしに外国とかの影響等によっても、ぴりぴりするような現象が毎日派生をするわけです。そこで、日本の経済運営というものは難しいということ、これはよく理解ができるわけでありますけれども、今また公定歩合、恐らくきょうあたり公定歩合の引き上げもやるでありましょう、あるいは円も円安の状態にさらに拍車がかかるのではないか、そういうようなことを考えてみますと、外国に原料を頼っておる、そしてましてや原料を頼っておる日本の企業、そして外国へ輸出をする商品の大きなシェアを占めておる中小企業者は、大変な経済的な苦難が待ち受けておると思うので、その点について、経済界の頼みとする通産省の、通産大臣の御見解を承って、私の質問を終わりたいと思います。よろしくお願いします。
○三塚国務大臣　公定歩合は、先生御案内のとおり、日銀の専管ではございます。それを見詰めつつ、今後どう対応すべきかということで考えておるわけでありますが、御承知のように通産省は貿易を担当いたしておりますわけで、経済国家日本、そして輸出入のバランスをとりつつ、経済摩擦を最小限に抑えつつ、友好な関係の中で世界経済に貢献をしていく、こういう立場でございます。
　そういう中で、貿易インバランスをどのように解消していくかということに相なりますと、内需拡大、内需振興政策を展開をすることによりまして、製品輸入に努める、シェアをアップしてまいる、こういうことで来ておるわけでございまして、第一点はこの内需拡大政策がそのベースにありますものですから、これに水を差すようなことは困るのだ、こういうことで、時折、公定歩合の引き上げについては慎重に取り組んでほしい、経企庁長官が政府を代表して大蔵大臣とともに最終的に日銀総裁と協議をされることではありますが、経企長官にもそのことを申し上げておるわけであります。
　さはさりながら、日銀といたしますれば、物価担当の経企庁とともに、物価の動向がどうなっておるのかということなども極めて重要な視点に立つわけでございます。物価が上昇の機運にありますれば、どのような政策を展開するかということでありましょうし、しからば物価の動向はどうかということになりますと、いろいろ御指摘をいただいておりますのは、消費税導入に伴いまして消費者物価が上昇をしておるのではないかという御指摘がございます。しかしながら、このことをマクロにとらえ、そして分析をいたしまして、きょうも経済調査報告がなされたわけでございますけれども、予想された一・二の上昇率の範囲内にあります、こういうことで、経企長官からは、物価の動向は堅調に推移をいたしておる、こういうことでありますので、この時点では、日銀の公定レートを変えるという基本的なベースが一つそうではない、ただいまのままでよろしいということになるでありましょう。
　もう一つの視点は、為替レートが御案内のとおり円安基調に推移をし、きのう百四十円何十銭かということのようでございますが、そういう中でこれにどう対応するかということであります。これは、日銀みずからも言っておりますように、投機買いがその基本にあります、こういうことでありますから、全体の、横文字で恐縮でありますけれども、ファンダメンタルズが変わっておるとは認めがたい、こういうことでありますものですから、私どももそうであるなと基本的に思っておりますので、財政経済運営はただいまのベースを引き続きお進めいただく、こういうふうに表明をいたしておるところであります。
○田原委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十四分開議
○田原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。城地豊司君。
○城地委員　昨年の十二月に竹下改造内閣が発足をいたしました。そして、その内閣の発足に伴いまして三塚通産大臣が就任されたわけでございます。私ども、この商工委員会で、いろいろ大臣の所信なり考え方なり、さらに今後の日本経済全般に対するお考え方を伺いたかったのですが、今日まで機会がありませんでした。残念でございます。しかし、大臣は、就任早々からヨーロッパへ赴かれ、そして、ついせんだっては、四月の末から五月にかけてアメリカを訪問され、そしてそれぞれの国の大統領、首相等々と忌憚ないお話し合いをされております。それらの忌憚ないお話し合いの内容について後ほど伺いますが、これまでの御活躍に対して心から敬意を表するものでございます。
　まず最初の質問でございますが、大臣も述べられておりますように、今日世界経済の置かれている立場、そして問題点、たくさんあるわけでありますが、きょうは時間の関係がありますのであれもこれもというわけにはまいりませんが、特に私自身関心を持っていること、そしてこれだけはぜひ大臣に伺っておきたいということに絞ってお伺いをしたいと存ずるわけでございます。
　世界経済の中で、今、ある意味で非常に重要だがなかなか手がつかない、どういうような方法でいった方が世界経済のためにもなるのか、発展途上国のためにもなるのかという課題の大きなことの中に、発展途上国の累積債務問題があると思うのであります。累積債務の問題も今極言すればもう行き詰まって打つ手がないんじゃないかということすら言われておりますけれども、この累積債務問題は、発展途上国がさらに先進国に追いつくような状況になるためにも非常に重要な幾つかの課題を含んでいると思います。それらの発展途上国の累積債務問題を処理するために、いわゆる債権国として日本の置かれている立場、そして日本の持っている力、そういうことが、今日ほど、ある意味で世界全体から大きな要望を持たれるといいますか、そういう希望を持たれているときはないのじゃないかというふうに思うわけでございます。
　それらの問題全体について、大きな、グローバルな関係で結構ですが、通産大臣として発展途上国の累積債務問題をこういうふうにして一歩一歩とか二歩三歩とかいうふうなことで解決をしたいというようなお考え方を最初にお伺いをしたいと思います。
○三塚国務大臣　この途上国の累積債務問題というのが極めて重要な課題でありますことは、御案内のとおりでございます。
　アジアの中の日本という立場、アジアの中の先進国ということどもの中で、ともすれば日本だけが浮き上がってしまいまして、アジアの地におりながらアジアではない、西欧諸国であるという非難とも言える評価を受けるようなことに相なりますと、日本の未来は端的に言いましてないというふうに思います。同じ地域の同じ文化の流れの中で今日に参りました同じアジア圏の民族ということからいいますれば、まさに援助それから投資というものはアジアを重点として行ってまいりますことは当然のことでありますし、そのことをやりましたからといって米欧が日本を非難する何物もないであろう、また私自身もそこに視点を置いてまいりますことこそ、平和国家日本の、アジアの中の先進国たる工業大国、経済大国日本の基本であろうというこの大前提に立ちまして、しからばどうするのかということでありますれば、大変おくれておるこれこれの我がアジアの国々、ＮＩＥＳという一連の中進国が出てまいりましたことはそれなりの成果であると思いますし、その国々の努力のたまものではあると思いますが、多くのアジア諸国がまだ呻吟をいたしておる現況の中でどうするのかということでありますれば、援助、投資、輸入が三位一体となった総合的経済協力という視点に立ちまして、果敢に政策の遂行をしていかなければならないと存じます。
　そのうち最大の問題は、累積債務で息絶え絶えになっておるという今日の諸状況の中で、この障害をどう取り除いていくかということが大事なポイントになってまいりました。そういう中で、累積債務問題の解決を図ってまいりますためには、発展途上国におきまして外貨獲得型産業を育成いたしまして債務返済能力をつけていくという、極めて迂遠にして遠い計画のようにこれは思われるわけでございますが、一年一年着実にこれを積み上げていくことにより、結果としてなるほどこれだけの成果が上がってまいりましたなということでなければならないというふうに考え、根気強い本計画の推進が必要であるというふうに思います。
　特に直接投資や新規貿易信用により供与される民間資金ということで技術、経営ノーハウ、設備等の経営開発資源を一体的に移転する効果を伴いまして途上国の外貨獲得能力が向上していくことが大事かなということであり、昨年の補正予算におきまして初めて九百億円の貿易保険に対する出資を認めていただいたところでございまして、合わせまして年初予算も含め約一千億円に近い貿易保険総資本、こういう体系になりましたことをベースに、直接投資と民間資金還流の支援を拡充していくということの中で、御指摘の途上国の今後の発展を推進していくという柱にしてまいらなければならぬと思っておるところでございます。
○城地委員　考え方の概要は、抱負を述べていただきましたが、外貨獲得型産業の育成というようなこと、そういう言葉だけではなくて具体的にどういうふうに育成していくかというふうな課題がこれからあると思いますし、さらに直接投資、民間資金の活用というようなものについても、どの国はどういうところに力を入れていくかという具体的な内容を争点にしていろいろ論議をしていく必要があろうと思います。
　貿易保険の問題については、後ほど私の質問項目の中で若干そのことに触れますので、貿易保険を活用してそれらの国のそういう力を助成するというふうなことも十分必要なことでありますが、きょうは時間の関係がありますので、発展途上国の累積債務問題は、今大臣からお答えをいただきました根幹を十分私も理解をいたしまして、後日またこの問題だけでも改めていろいろ考え方をお聞かせいただきたいと存じます。
　次の質問でございますが、大臣が言われております就任後最初に訪問されたヨーロッパ問題で、イギリスのサッチャー首相やドロールＥＣ委員長を初めとする要人と会談し、日欧相互の友情と信頼を確認してまいりましたという非常に短い内容ですが、もっと大きく述べられた文章を私も前に拝見したことがあるのですが、いろいろな機会で大臣が、多面的かつ重層的な日欧関係の構築に向けた三塚三原則を示しつつ相互の友情と信頼を確認してまいりましたが、我が国に対する欧州諸国の期待の大きさを痛感した次第でありますというような文言を使っておられるものもあるわけでございます。特にこの文章から感じますところでは、三塚三原則というようなものを表面に出して、しかもヨーロッパの国々の期待が非常に大きい、我が国に対する期待が大きいというところまで言及されておられるわけでありますが、今回のこの所信表明の中ではちょっとちんまりとまとめてしまわれたような感じがいたしますので、三塚三原則というようなものを胸を張って訴えられる、その内容について通産大臣のお口からはっきりと御説明をいただきたいというのが一つでございます。
　もう一つは、私も昨年商工委員会の海外交流の関係でヨーロッパへ同僚議員と一緒に行ってまいりました。そして、主として一九九二年のＥＣの経済統合に向けての状況、現地の国々め考え方、現地法人の各会社の人たちとの懇談の中で、それらに対する情勢というようなものもいろいろ伺ってまいりましたが、その後の情勢として、例えば一九九二年のＥＣの経済統合の中で一番困難なのは何かというと通貨統合だと言われております。通貨を統合することは至難中の至難であるということも伺ってまいりましたが、いろいろ勉強会などで学者の御意見を聞くと、欧州の経済統合は通貨統合までいくかもしれない、新たな通貨もしくはそれに準ずるものを基準にした通貨統合も考えられているという話も伺ったわけでございます。それらの問題を含め、大臣として直接ことし訪問されたわけでありますから、それらの状況、さらにはこのＥＣの経済統合について欧州諸国の我が国日本に対する期待、そういうようなものはどういうところにあるのだろうか、そして大臣としてはこのＥＣの経済統合については通貨統合も含め見通しとしてどういうふうに考えておられるだろうか、そんなところの考え方をお聞かせいただきたいと存じます。