Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○緒方委員　これまでいろいろ国会審議だ何だと見てきて、一つよくわからないのが、これまでの政府の見解、自衛権に関するさまざまな政府見解があって、恐らく、最近よく取り上げられるのは、一九七二年、参議院決算委員会に対する資料提出であったりとか、けれども、それがさらに進んで、一九八一年、当時の社会党だと思いますけれども、稲葉誠一議員に対する質問主意書答弁、これが大体通常取り上げられる。どちらかというと、これまでは、一九八一年、稲葉誠一議員に対する質問主意書答弁というのが安全保障法制の中ではよく言及をされるものでした。
　ここでお伺いをいたしたいのは、その七月一日の閣議決定というのは、安保法制のこれまでの参照される基本となってきた、先ほどの一九八一年質問主意書答弁の枠内におさまっているというふうにお考えですか。
○中谷国務大臣　緒方委員からも質問書をいただいてお答えしたとおりでありますが、これは、昭和四十七年の見解から始まりまして、るる説明をしてまいりました。
　五十六年に、また政府答弁書が出されておりますが、これは、四十七年の政府見解を踏まえて、憲法九条において許容される自衛の行使は、我が国を防衛するために必要最小限度の範囲にとどまるべきと解しており、集団的自衛権を行使することは、その範囲を超えるものであって、憲法上許されないということにしております。
　そこで、昨年の七月の閣議決定、これは、憲法九条下でも例外的に武力の行使が許容される場合があるという従来の政府見解における九条の解釈の基本的な論理を維持し、その枠内で武力の行使が許容される場合として、我が国に対する武力攻撃が発生した場合のみがこれに当てはまると考えてきたこれまでの認識を改め、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生し、これにより我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由、幸福追求の権利を根底から覆される明白な危険がある場合もこれに当てはまるとしたものであります。
　この閣議決定は、あくまでも、国の存立を全うし、国民の命と平和な暮らしを守り抜くための必要最小限度の自衛の措置を認めるものであり、他国の防衛それ自体を目的とするものではありませんので、その関係におきましては、従来の政府見解の基本的な論理を維持しております。
○緒方委員　よく基本的な論理構成に基づいてと言いますが、その基本的な論理構成の中に、一九七二年の資料であったり、八一年の政府主意書答弁も、いずれも、結果のところには、集団的自衛権は、これを行使できないと書いてあります。これは、今大臣が言われた基本的論理の中に入っていますか。
○中谷国務大臣　お答えいたします。
　この九条の解釈には、一貫した見解の基本的論理と申しますのは、次のとおりです。
　まず一、憲法九条……（発言する者あり）説明しますので。
　文言からしますと、憲法九条は、国際関係による武力の行使は一切禁止しております。
　その前文で、国民の平和生存権、十三条で国民の権利の追求、これは最大限国政の上で尊重するという趣旨を踏まえて、三点目に、だから、自国の平和と安全を維持して、その存立を全うするために必要な自衛の措置をとることは禁じていないと解されております。
　それで、四番目が、この措置はあくまでも外国の武力攻撃によって国民のいろいろな権利を覆されるという急迫不正の事態に対処し、国民のこれらの権利を守るためにやむを得ない措置として許容されている、そのための最小限の武力の行使は許されるという論理、これは同じ論理でございます。
○緒方委員　私は、一番最後の結論のところの集団的自衛権を行使することができないというのは、大臣が言われた基本的な論理の中に入っていますかと聞いているんです。もう一度お願いします。
○中谷国務大臣　今申しましたとおり、基本的な論理は維持をしておりまして……（発言する者あり）
○大島委員長　静かに。今、一生懸命考えて答えようとしているんだから。
○中谷国務大臣　その論理については、従来の憲法解釈の再整理という意味で、それまでの政府答弁書において示された憲法解釈の一部変更……（発言する者あり）聞いてください。今、説明していますから。大事なところですよ、これは。
　従来の憲法解釈の再整理という意味で、それまでの政府答弁書等において示された憲法解釈の一部変更ですが、この基本的論理を維持しつつ、その枠内で我が国を取り巻く安全保障環境の大きな変化という客観的状況を踏まえて検討した結果の帰結として導き出されたものであって、合理的な解釈の限界を超えるような便宜的、意図的な憲法解釈の変更ではないということです。
○緒方委員　集団的自衛権を行使することができないというのが、一九七二年の資料の見解にも八一年の答弁にも書いてあります。それは今大臣が言われた基本的な論理の中に入っているのであれば、入っていると言うべきなんですよ。入っていないというのであれば、いや、もうこれまでの見解をオーバーライトしました、変えましたというふうに言えばいいんですよ。今みたいな長々とした答弁は要らないんです。（発言する者あり）何か変なやじが飛んでいますけれども、本当に、これは政府統一見解をぜひ出していただきたいということを政府にお願いしますので、予算委員会の方で御議論いただいた上で、また委員会の方で質問させていただければと思います。
○大島委員長　引き取らせていただきます。
○緒方委員　以上であります。ありがとうございました。
○大島委員長　これにて緒方君の質疑は終了いたしました。
　各大臣は御退席いただいて結構でございます。
　　　　—————————————
○大島委員長　この際、三案審査のため、昨四日、第一班石川県、第二班島根県に委員を派遣いたしましたので、派遣委員からそれぞれ報告を聴取いたします。第一班金田勝年君。
○金田委員　石川県に派遣されました委員を代表いたしまして、団長にかわり私からその概要を御報告申し上げます。
　派遣委員は、大島理森委員長を団長としまして、理事平沢勝栄君、今井雅人君、委員小倉將信君、長坂康正君、星野剛士君、宮崎謙介君、小川淳也君、岸本周平君、黒岩宇洋君、井坂信彦君、岡本三成君、中野洋昌君、藤野保史君、そして私、金田勝年の十五名であります。
　昨四日、現地におきまして、金沢商工会議所会頭との懇談、近江町市場及び北陸新幹線関連施設の視察を行った後、金沢市において会議を開催いたしました。
　会議におきましては、石川県知事谷本正憲君、連合石川事務局長西田満明君、株式会社ｅｍｕ代表取締役社長村木睦君及び金城大学特任教授本田雅俊君の四名から意見を聴取いたしました。
　まず、谷本君からは、石川県の少子化対策への取り組み、地方の一般財源の確保などの意見が、
　次に、西田君からは、石川県内の賃金及び雇用情勢と課題、地方分権の推進などの意見が、
　次に、村木君からは、介護職員の処遇改善策の見直し、介護職員育成に当たっての課題などの意見が、
　最後に、本田君からは、地方創生に係る理念及び哲学の必要性、地域間格差の解消に向けた方策
などの意見が述べられました。
　次いで、各委員から意見陳述人に対し、政府の地方創生策に対する評価、北陸新幹線金沢開業に伴うデメリット、財政健全化目標達成に向けた地方財政の取り組み、衰退傾向にある第一次産業への具体的取り組み、中小企業振興のための具体策、介護職員の処遇改善策への評価などにつきまして質疑が行われました。
　以上が会議の概要でございますが、議事の内容は速記により記録いたしましたので、詳細はそれによって御承知を願いたいと存じます。
　なお、今回の会議の開催につきましては、地元関係者を初め多数の方々の御協力をいただき、極めて円滑に行うことができました。ここに深く感謝の意を表する次第であります。
　以上、御報告を申し上げます。
○大島委員長　次に、第二班森山裕君。
○森山委員　島根県に派遣をされました委員を代表いたしまして、その概要を御報告申し上げます。
　派遣委員は、私、森山裕を団長として、理事原田義昭君、平口洋君、上田勇君、委員金子めぐみ君、熊田裕通君、小林鷹之君、土井亨君、逢坂誠二君、階猛君、津村啓介君、重徳和彦君、吉田豊史君、樋口尚也君、大平喜信君の十五名であります。
　昨四日、出雲市において、出雲大社の神門通りを視察し、関係者から説明を聴取いたしました。
　続いて、松江市において会議を開催いたしました。
　会議におきましては、島根県知事溝口善兵衛君、株式会社玉造温泉まちデコ代表取締役社長角幸治君、隠岐島前高校魅力化コーディネーター岩本悠君及び島根大学名誉教授保母武彦君の四名から意見を聴取いたしました。
　まず、溝口君からは、人口増加に向けて必要となる対策、島根県における人口の動向及び増減要因などの意見が、
　次に、角君からは、玉造温泉が取り組んだ雇用創出事業の成果、地方の政策を箱物の建設から人材の育成に転換する必要性などの意見が、
　次に、岩本君からは、中長期的に持続可能な地方創生を目指す必要性、人づくりを通じた地方創生のあり方などの意見が、
　最後に、保母君からは、国会としての福島原発事故の教訓の生かし方、政府が進める地方創生の問題点
などの意見が述べられました。
　次いで、各委員から意見陳述人に対し、地域活性化を進める上で制約となる国の制度の有無、地域活性化で地方が目標とすべき指標、時代に合った地域づくりの具体的な方向性、地方における人材育成の具体的方策、島根県における原発事故避難計画の策定の現状などについて質疑が行われました。
　以上が会議の概要でありますが、議事の内容は速記により記録いたしましたので、詳細はそれによって御承知を願いたいと存じます。
　なお、今回の会議の開催につきましては、地元関係者を初め多数の方々の御協力をいただき、極めて円滑に行うことができました。ここに深く感謝の意を表する次第であります。
　以上、御報告を申し上げます。
○大島委員長　以上で派遣委員からの報告は終わりました。
　お諮りいたします。
　ただいま報告のありました第一班及び第二班の現地における会議の記録は、本日の会議録に参照掲載することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大島委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔会議の記録は本号（その二）に掲載〕
　　　　—————————————
○大島委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○大島委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一言申し上げます。
　先般の理事会において、質疑者、答弁者それぞれに真剣な議論をしているときに、その議論が委員各位に聞こえないほどのいわば規則外発言がある、それはお互いに自粛し、充実した審議にしようではないかということでございますので、諸君の御協力と御理解をいただきたい、このように思います。
　質疑を続行いたします。松原仁君。
○松原委員　この予算委員会において質疑の時間をいただきましたことを、まずもって同僚議員にも御礼を申し上げる次第であります。
　ちょっと聞きづらいかもしれませんが、しようがないわけですね、風邪ですから。
　拉致問題でありますが、この拉致問題について、非常に安倍政権に対する期待感は国民の側にも大きかったと思っております。また、被害者家族会、救う会、調査会においても、安倍さんならやってくれるだろう、こういう期待感がありました。
　私は、拉致問題に関しては党派を超えて解決するために汗を流すべきだ、このように思っております。
　言うまでもなく、日本の主権侵害であり、そして拉致をされた無辜の市民にとっては人権侵害であるというふうな状況であって、これは何としても早期に解決をしなければいけない。早期というのは、私も大臣時代に言いましたが、拉致被害者家族と拉致被害者が再会をして抱き合える、例えば横田めぐみさんであれば早紀江さんや滋さんと抱き合える、そこまで持ってこなければ解決ではないということを主張してきましたし、その認識は安倍総理や関係の閣僚の皆様でも同じだと思っております。
　拉致に関しては、従来から対話と圧力ということが言われてまいりました。対話だけでは十分ではない、圧力が必要であるというふうなことであります。
　特に、国際情勢の中で、今から二年前になりますか、張成沢粛清があった。私は、これは極めて大きな拉致事案に関する転回点であったというふうに思っております。
　かつて十二年前、小泉訪朝のとき、五人の拉致被害者が実際に戻ってきた。戻ってきたその理由は幾つかあるでしょうが、一番大きな理由として、米国のブッシュ大統領が北朝鮮を悪の枢軸、こう言って、物すごい脅威を与えていたわけであります。戻ってきた拉致被害者のある人は、当時の北朝鮮の高官は非常に米国に対して恐れをなしていたということをおっしゃっているわけであります。
　つまり、こういった圧力があったからこそ、言ってみれば、米国の同盟国である日本に対して拉致の解決というこの材料を持ってアプローチをし、米国の矛先を少しでもかわそうとしたのではないかと私は思っております。圧力があったからこそ対話ができたのであって、圧力がない限りこの北朝鮮から拉致問題の解決をとることはできないと思っております。
　張成沢処刑によってそういった環境になったということについての御認識を、どなたでも結構です、まずお伺いいたします。
○岸田国務大臣　御指摘のように、我が国は、この拉致問題に関しまして、対話と圧力の方針のもと、臨んでまいりました。
　我が国としましては、安保理決議に基づく制裁に加えて、我が国独自の制裁を実行してきた、こういった次第であります。そして、それに加えて、昨年の三月、一年四カ月ぶりに対話の部分を開始したということであります。
　こうした対話と圧力の方針のもとに臨んでいるわけですが、御指摘の張成沢粛清等、こうしたさまざまな国際情勢が、こうした我が国の方針に対してどういった影響を及ぼしているのか、この点につきましてはしっかり注視し、そしてそれをしっかりと判断した上で、前向きな対応を北朝鮮から引き出す上にはどうあるべきなのか、しっかり検討を進めていきたいと考えます。
○松原委員　張成沢粛清は明らかに拉致問題の圧力になっているというのは、恐らく認識としてお持ちだろうと思っております。だから、この張成沢粛清が中朝の関係を悪化させ、中国からのプレッシャーが北朝鮮に及んでいる。この環境こそが、ある種の、日本が拉致問題を解決するために極めて有効な環境であると私は思っております。
　その後、北朝鮮側と日本の間でさまざまなやりとりがあったと思っております。
　後ほどストックホルム合意の問題点についてはお伺いしたいと思っておりますが、この間、官房長官が、さまざまな記者会見、また雑誌等のインタビューに対して、さまざまなお答えをしているわけであります。特に昨年は、夏の終わりから秋の初めごろにということで、北朝鮮側から具体的なさまざまな報告がなされるようなことをおっしゃっておられた。被害者家族は、官房長官がおっしゃっているわけですから、極めてその発言は意味が重くて、それは期待を込めて感じていたわけであります。
　残念ながら、現在は、夏が過ぎて、秋が過ぎて、冬が過ぎて、もうすぐ春がやってくる、こういう状況でありますが、菅官房長官、御自身の夏の終わりから秋の初めという発言についてどんなふうにお考えか、お伺いいたします。
○菅国務大臣　拉致問題は安倍政権にとって最重要の政策課題である、総理自身、みずからの手で全面解決するという強い決意で拉致問題には当たっているということをまず御理解いただきたいと思いますし、そういう中で、数年ぶりに、閉ざされていたあの北朝鮮のかたい扉を安倍政権になってこじあけたわけです。
　そして昨年の五月、その日朝合意において、北朝鮮側が特別委員会を立ち上げる、また、拉致被害者を含む全ての日本人に関する包括的そして全面的な調査を実施するということをこの場で約束しました。
　そして、その場の中で、北朝鮮による調査に関する最初の通報については、昨年夏の終わりから秋の初めごろに行うことが望ましい、両者の会談の中で北朝鮮側がそういうことを発言しているわけですから、私ども日本側との間で。私は、その夏の終わりごろから秋の初めという表現を会見で申し上げたということです。
　その後に、昨年九月の瀋陽での会合において、北朝鮮側から、調査は初期段階であって、日本人一人一人に関する具体的な調査結果を通報できるような段階にはないという説明があり、その後も、北朝鮮側からは具体的な情報を含む調査結果は得られておりません。
　いずれにしろ、我が国としては、北朝鮮側に、拉致問題が最重要課題であることを強調し、さらに、迅速に調査を行って速やかに、正直に結果を日本に通報するよう強く求めているところでありまして、引き続き、拉致被害者全員の帰国を求めて、対話と圧力、そして行動対行動で、今全力で取り組んでいるところであります。
○松原委員　官房長官は、週刊文春の二〇一四年八月十四日、二十一日号のインタビューで、「私は、北朝鮮は拉致被害者を全員、管理下に置いていると思います。当局が現在の状況を把握していないということはあり得ない。」このように語っておりますが、これはどういうふうな御意思でしょうか。
○菅国務大臣　私は、週刊誌だけでなく会見でもそう申し上げています。
　それは、北朝鮮はみずから拉致を実行したということを認めているわけですから、そういう意味で、被害者が北朝鮮の管理下に置かれているということは、これは自然なことじゃないでしょうか。それと同時に、政府としても、北朝鮮側に対して重大な関心を持って当たってきました。そして、内部情勢の把握に努めてきております。そういう観点から、具体的なことは避けますけれども、申し上げたところであります。
　政府として、被害者の安全確保と即時帰国、これに向けて懸命の努力をしているところです。
○松原委員　夏の終わりから秋の初めに関して、北側は、調査の初期段階である、まだ報告できない、こういう話があったと御答弁がありました。しかし、他方において、官房長官は、御自身の判断も含め、さまざまなほかの情報も含め、北朝鮮側は拉致被害者を全員管理下に置いている、こう認識をしているわけであります。
　この二つのことを突合すると、明らかに、北朝鮮のこの態度というのは不誠実きわまりないものだ、こう思いますが、御所見をお伺いしたい。
○菅国務大臣　私自身が会見でそう申し上げていました。何を根拠にということは、委員も大臣をされました、事柄の性質上、ここは控えさせていただきたいというふうに思います。
　ただ、みずから拉致を政府として行ったということは北朝鮮は認めていますから、拉致をした邦人が北朝鮮の管轄下にあるということは、これは当然のことじゃないでしょうか。ですから、北朝鮮側が実態を全て掌握している、こう私は考えていますし、そう考えることも自然のことだと思います。
　ただ、今、私たち、日本の要求に一つ残さず、包み隠さずやはり迅速に報告すべきである、ここを強く求めているところです。
○松原委員　私は、やはりここは、官房長官、怒りをあらわしてもらわなければいけないと思っているんです、不誠実だと。北朝鮮が、当初、夏から秋と言って、そして、初期段階の調査が終わっていないと言っている。明らかに不誠実だということをこの場でおっしゃってもらえませんか。
○菅国務大臣　今政府を挙げて交渉しておりますので、そういう中で、行動対行動、そうしたことを含めて北朝鮮側と今交渉しているところです。
○松原委員　極めて不誠実だと思いますし、これはもう一回後でお伺いしたいと思っております。
　次に、ストックホルム合意についてお伺いをしたいと思います。順番をちょっと変えていますが、済みません。
　ストックホルム合意は、拉致に今まで関心を持ってきた人、山谷さんなんかは一緒に議連で活動してきたわけですから、我々から見れば、あり得ないような合意だったと私は思っております、率直に言って。拉致とそして遺骨問題と日本人妻の問題、こういったものを一緒くたにして包括的に解決する。私は、拉致問題を置き去りにするとは言いませんが、まぜこぜになってしまって、極めてこのことに関して、関係者は、何でこんなふうに合意したんだというふうなことを考えていたわけであります。
　このストックホルム合意に関して、山谷大臣の今の評価をお伺いしたい。
○山谷国務大臣　拉致問題は、国家主権の侵害、そして人権侵害であります。そして、その解決は安倍内閣の最重要課題でございます。
　拉致問題に関して、これは最重要、最優先の課題だということを北朝鮮側にきちんとお伝えしているところであります。
○松原委員　評価を聞いているわけでありまして。
　ストックホルム合意というのは、この運動にかかわった立場からすれば、これは評価できない。何でこんなことに合意したんだとみんな思っている。山谷さんはどう評価しているかと聞いているんです。
○山谷国務大臣　日朝協議の場が閉じて長い年月がたってしまったわけです。それをやっとこじあけることができた。そして、拉致問題が最重要、最優先課題だと今伝えていて、誠実な、正直な報告を一日も早くするようにと求めているところであります。
○松原委員　なかなか苦しい答弁ですね。
　言ってみれば、このストックホルム合意がなされて、拉致の扉をこじあけたというふうに思う人は極めて少ないと思います。この問題によって、日本人妻の問題や、また遺骨問題、こういったものが優先的に扱われる可能性が出てきている。
　ストックホルム合意というものに関して、これは内閣で決められたことでしょうが、菅官房長官、どう評価していますか。
○菅国務大臣　北朝鮮は、これは民主党政権のときもそうだったと思いますけれども、拉致問題は既に解決済みだという立場でありました。
　私たちが政権をとった中で、政権を獲得して、その交渉の中で、北朝鮮側は、このストックホルムの会合の中で、「従来の立場はあるものの、全ての日本人に関する調査を包括的かつ全面的に実施」という、事実上、解決済みであったという拉致問題をここでまた認めさせた。それによって、今交渉に入る。そういうことで、私は、ここは一つの大きなきっかけになっていると思います。
○松原委員　このストックホルム合意をやるにおいて、日本側は制裁の一部緩和をしたわけであります。具体的にその制裁の緩和について中身は聞きませんが、この制裁の緩和をしたということが、当初安倍政権が言っていた行動対行動という枠組みに入るとお考えか、岸田外務大臣、お答えください。
○岸田国務大臣　五月の日朝合意につきましては、まず、先ほども一部申し上げさせていただきましたが、我が国は、国連安保理決議に基づく国際的な制裁に加えて、我が国独自の制裁を行ってきました。この制裁につきましては、北朝鮮の厳しい経済状況を考えますときに、一定の効果があったと認識をしています。
　しかし、我が国は対話と圧力の方針で臨んでおりますので、この一方の対話の部分につきましては、昨年三月、一年四カ月ぶりに対話を再開いたしました。そして、それ以後、五月に、今御指摘の日朝合意に至った次第です。
　この合意において、特別調査委員会を立ち上げて、具体的な北朝鮮の取り組みを促していくことになったわけですが、この枠組み、取り組みを通じて具体的な成果を上げるべくしっかりと努力をしなければならない、そういった合意であると認識をしています。
　こうした合意を通じてしっかりと努力をしていかなければならないと思っておりますし、これは、今御指摘がありましたように、対話と圧力の従来の我が国の方針に従って進められた、具体的な取り組みの一環であると認識をしております。
○松原委員　このストックホルム合意で、拉致問題について、具体的な、拉致被害者が出てくるというふうなことではなくて、文章として、それはもう一回俎上に上げますよということが、行動対行動の行動になるというふうに御認識ですか。
○菅国務大臣　委員は全ておわかりの上で発言されているんだろうというふうに思います。
　まず、長年の間に日朝間は全く交渉がなかったわけです。その扉をこじあけたことは、私たち政権がしたことは、これは間違いないんです。そして、そのときに、拉致問題、解決済みだと北朝鮮がずっと言っていたものを、含めて調査するということに合意をしたわけです。
　そしてまた、私たちは確かに政権として制裁を解除しましたけれども、解除したものは、彼らは最大限はやはり万景峰号の入港ですよね。そうしたものでなくて、人的往来だとか、支払い報告義務等の、携帯輸出届け出のまさに外為法の問題だとか、人道的な北朝鮮籍船の入港だとか、我が国にとってはほとんど影響のない、そういう中でこの解除であるというふうに思っていますし、彼らの望むことは全く、行動対行動でありますから、私たちはまだ持っておるということです。
○松原委員　官房長官の御認識は承りましたが、再入国禁止というのは、私は極めて大きな制裁だと思っております。再入国禁止に関して、これが解かれてしまったということは、それは大きな制裁の解除だと私は認識をいたしております。
　北朝鮮は、もちろん、万景峰号、こういったものに関して入れたいという思いはあっただろうけれども、再入国禁止まで、これを解除したというのは、私は制裁緩和のし過ぎではないかというふうに思っております。
　そもそも、行動対行動という観点からいけば、制裁解除というのはこの部分では私は出てこない議論だと思っております。山谷大臣、御認識をお伺いします。
○山谷国務大臣　日朝協議が開かれているわけでございますから、その中で、さまざまな状況の中で拉致問題の解決のためにいろいろな検討をしていくというのは当然のことだと考えています。
○松原委員　何か余り答弁になっていないような気がするんですけれども。
　少なくとも、制裁解除をする、行動対行動という本来の概念は、私は、調査委員会を立ち上げたら行動だというのは不十分だというふうに思っておりますし、当時、超党派のさまざまな議論の中でもそういった議論がなされていたというふうに認識をしております。
　そこでお伺いしますが、制裁というものは、日本人妻の問題や、また遺骨問題で行われたわけではありません。この際、はっきりと、官房長官でも結構です、お答えいただきたいんですが、たとえ、遺骨問題や日本人妻問題、つまり、拉致以外の案件で物事が進んだとしても制裁解除はしないということをこの場で明言していただけますか。
○菅国務大臣　今回の合意の中で今交渉を進めているわけでありますから、そういう中で、政府は、拉致問題は最優先である、拉致問題の方向性が示されなければ、解決が示されなければ、たった一ミリとも動かない、ここは厳しく日本の立場というのは主張しています。
○松原委員　私がお伺いしているのは、拉致問題の進展がない限り、もちろん、核、ミサイルで進展があれば別でしょう。多くの関係者がいぶかっているのは、拉致問題以外の進展で制裁は緩和しないですねということを確認したいわけです。
○菅国務大臣　そこは全くそのとおりです。
○松原委員　非常に重要な御答弁です。
　拉致問題解決が進まなければ、ストックホルム合意の中で、日本人妻の問題、遺骨の問題、さまざま議論があっても、制裁は緩和しない、こういうことでよろしいですね。もう一回答えてください。
○菅国務大臣　先ほど申し上げたとおりです。
○松原委員　それは大事なことですから、今の一言は重要だと思います。
　さて、その中で、この拉致の問題、拉致問題の解決と我々は言っている。拉致問題の解決というものに関して、私も担当大臣のとき、さまざまなことを主張してまいりましたが、担当大臣の山谷さんは、拉致問題の解決とはどういうものか、教えてください。
○山谷国務大臣　政府認定の有無にかかわらず、被害者全員の安全確保、そして即時帰国、真相究明、実行犯の引き渡しと考えております。
○松原委員　それはそれで当たっていると思います。
　そのことを北側が、これが真相ですと出してきたときに、それが真相であるかどうかをどこが判断するか、お伺いしたい。
○山谷国務大臣　さまざま情報収集を行っているところでありまして、北朝鮮がこれが真相だと出してきても、そうではないということはすぐに打ち返していきたいと思いますし、情報収集、具体的な、個別的なことを申し上げるわけにはまいりませんけれども、政府、オール・ジャパンで取り組んでいるところでございます。
○松原委員　政府、オール・ジャパンで取り組むという話でありました。
　これは、安倍総理もオール・ジャパンということをおっしゃっている。私も、拉致問題の解決はオール・ジャパンで扱うべきことだと思っております。したがって、拉致問題の解決というものに関して、これはオール・ジャパンで判断する、こういう認識でよろしいですか。
○山谷国務大臣　そのとおりでございます。
○松原委員　オール・ジャパンで判断するということは、オール・ジャパンの中身には、例えば被害者家族、もしくは救う会、もしくは調査会、こういったところも当然オール・ジャパンだから入る、こういう認識でよろしいですか。
○山谷国務大臣　家族会、救う会、そして特定失踪者問題調査会、関係団体等の御意見を伺うというのは当然だと考えています。
○松原委員　つまり、これも極めて重要な御発言でしたが、家族会や救う会や調査会、そういった方々の意見を聞いて判断する、これがオール・ジャパンの解決である、こういうことでよろしいですね。
○山谷国務大臣　関係団体の御意見をきちんとお聞きする、そして政府が判断をするということでございます。
○松原委員　そうであれば、当然、北側からの情報をそういった団体で精査することになります。
　ただ、問題は、今度、北朝鮮側から見た場合に、北朝鮮が拉致被害者を仮に出してきたとする場合に、それが不十分である場合は、これは拉致問題解決とは当然みなさないということでよろしいですね。
○山谷国務大臣　松原委員は大臣時代に、一定の進捗がある場合はどうかというようなことで御発言をなさいましたけれども、拉致問題の解決については、北朝鮮の対応を見きわめた上で、我が国において判断することとなると考えております。
○松原委員　つまり、拉致被害者が若干出てきても、それは日本側がそれをよしとしなければ、当然これは解決ではないし、制裁の緩和には簡単には結びつかない、こういうことでよろしいですか。
○山谷国務大臣　具体的に何をもって一定の解決等々とするかということについては、日本側が北朝鮮側の実際の対応を見た上で個別具体的に判断することとなりますが、被害者全員の安全確保、そして即時帰国、真相究明、実行犯の引き渡しということであります。
○松原委員　拉致事案は、この十二年間も含めてずっと扱ってきたわけでありますが、今、外務省主体で、伊原さんは外務省の局長でありましたが、やっているわけであります。
　これに関して、外務省主体で果たしていいのだろうか。つまり、農林水産省関係の交渉は外務省と農水省、経済産業省関係のものは外務省と経済産業省がやる。そのときに、拉致はある意味で人質を奪還するというミッションですから、それは、むしろ中心は、警察を主体にする拉致対策本部である必要がある、こういう意見があります。これについて、岸田外務大臣、答弁をお願いします。
○岸田国務大臣　拉致問題は、先ほど来答弁の中にもありましたように、安倍政権にとりまして最重要課題であります。そして、国の責任において解決すべき最重要課題であるとも思っています。ですので、北朝鮮の交渉に当たっては、拉致問題対策本部事務局、あるいは警察庁も含めて、政府全体としてしっかり連携しながら取り組んでいかなければならないということ、これは先ほど山谷大臣の答弁の中にもあったとおりであります。
　各方面の御意見も踏まえつつ、オール・ジャパンでこの問題に取り組んでいき、その中にあって、外務省としても貢献をしていきたいと考えています。
○松原委員　これは外務省中心というよりは、まさに、できれば、そのトップは拉致対なり、そういった場所がした方が交渉は迫力を持って進むだろう、僕はこういうふうに思っております。山谷さんはいかがお考えですか。
○山谷国務大臣　拉致問題解決のためには政府全体として取り組んでいくことが肝要でありますが、昨年七月以降、警察庁からも職員を派遣し、日朝協議に参加しているところであります。
　松原委員は拉致担当大臣であり、そして国家公安委員長でもいらしたわけでありますが、警察としては、引き続き、外務省や拉致問題対策本部を含め、政府全体として緊密に連携するとともに、関係各方面の御意見に十分留意しながら、オール・ジャパンでの取り組みにしっかり貢献していきたいと思います。迫力を持って解決のために進みます。
○松原委員　さてそこで、菅官房長官にお伺いしたいんですが、先ほど、北朝鮮、夏から秋と言っていまだにその報告を上げてこない、初期の部分で非常にまだ時間がかかっていると。しかし、菅官房長官は、それはそうではないという認識を持っている、こういうことをおっしゃいました。不誠実ではないかという質問に対しては明快な御答弁をしていないわけでありますが。
　当然、こういう状況になったときに、一旦緩和した制裁をもとに戻すということは日本の国の意思をあらわすために必要なことではないか、このように思っております。
　先ほど菅官房長官は、拉致以外のものが具体的な進展があっても制裁は緩和しない、こういうことを明快におっしゃったわけでありまして、私は、それは大変に答弁としていい答弁だったと思います。
　その上で、制裁をもとに戻す、制裁緩和をもとに戻すべきではないか。さすがにもう三月だ、いつまで制裁緩和が続くんだ。もとに戻して、口頭ではなく行動でもって北朝鮮に対して我々の意思を示すべきタイミングに来ていると思いますが、御所見をお伺いします。
○菅国務大臣　私は議員立法で制裁法案をつくった一人であります。何が最も効果的であるかということも十分承知しているというふうに思っています。そうした中で判断をしていきたいと思います。
○松原委員　そうした中で御判断ということでありますが、それは本当に、もうこの段階で、ストックホルム合意があって、七月しょっぱなに緩和をして、七、八、九、十、十一、十二、一、二ですよ。横田さんの御夫妻も、それから関係の方々も、どんどんと年齢を重ねていく。そうした中で、私は、北に対して強い意思を今もうこの場で発動するぐらいでなければいけないというふうに思っております。
　もうちょっと拉致被害者の心情を踏まえた上で、わかりやすい表現、おっしゃっていただけませんか。
○菅国務大臣　二〇〇八年に途絶えていた北朝鮮との交渉を、一昨年ですか、ようやくそのかたかった扉を、ドアをこじあけて、交渉に入りました。
　しかし、当時、夏の終わりから秋の初めまでという形でしたけれども、北朝鮮側は、まだ調査の初期の段階だということで延ばしています。
　私たち政府としては、北朝鮮側に対して、問題解決のために何が最も効果的であるのか、そうしたことを常に頭の中に入れながら今対応をしているところでありますので、そこは政府でしっかりとそうしたものを考えながらこの交渉を行っていく。そして、何が北朝鮮側に対して最も効果的であるかということは、不断の努力を、今私たちはその検討を行っている、そういうことで御理解をいただきたいと思います。
○松原委員　この段階で北朝鮮側が具体的なことを語らない。徐大河氏をトップにするあの平壌における会議もあったけれども、具体的なものはあらわれなかった。ここまで日本政府が北朝鮮に、言ってみれば、いいようにされて、それでもなお、一度緩和した制裁をもとに戻さないというのは、私はちょっとその理由がわかりません。
　ストックホルム合意というのは、確かに、こじあけたとおっしゃる。しかし、私が冒頭言ったように、張成沢処刑以来、非常に潮目というのは、私は、従来と違って、十二年前のアメリカのブッシュ政権の悪の枢軸と同じように、中国からの圧力というのは北にとって極めて脅威であり、一つの機が熟していたというのも、もちろん安倍政権の努力は認めますが、それはあったというのは申し上げている。その中でのストックホルム合意。
　では、ここでちょっとお伺いしたいけれども、ストックホルム合意が結ばれたときに、そのときの見通しはどうだったんですか。どれぐらいのタイミングでこの問題に目鼻がつくとお考えだったか、お伺いします。
○菅国務大臣　北朝鮮側と政府の合意は、夏の終わりから秋の初めということでしたけれども、私たち日本側は、拉致問題が最優先だ、拉致問題が解決しなきゃ何も動かない、ここは交渉の段階で明言をしていますし、平壌に日本の代表が行ったときにも、そのことを北朝鮮側のトップに通じるように強く主張をしてきています。
　ですから、今も、全面解決に向けて取り組んでおりますし、何が最も効果的であるかということ、そうしたものを不断に検討しながら取り組んでおりますので、現時点において、いついつということを申し上げることは控えたいと思います。
○松原委員　拉致問題は、外交交渉ではなくて、とにかく救出をする、人質救出のミッションだと私は思っております。
　その上で言うならば、使える手段というものは使っていかなければいけない。しかし、使える手段は制裁しかないと思うんですよね。制裁しかない。もちろん、国際機関に対しての働きかけもあるでしょう。しかし、制裁が最も有効であるということを考えるならば、制裁をもう一回発動する。それは、私は、そんなゆっくりするのではなくて、もっと早くやるということが必要だということを申し上げたいと思います。
　北朝鮮と極めて深い関係がある朝鮮総連の問題がございます。
　総連会館の売却については、前原議員が先般の予算委員会でも質問をいたしました。そのときに、賃貸借契約が結ばれた場合には、その賃貸借契約の原資、つまり、賃貸借をグリーンフォーリストと総連が結んだとするならば、グリーンフォーリスト側に賃貸借契約の家賃が払われる前にそれを押さえることができるという答弁があったと思いますが、もう一回確認をしたいと思います。
○三國谷参考人　お答えを申し上げます。
　個別の債務者の具体的な回収方法を明らかにすることにつきましては、今後の債権回収に影響するためコメントを差し控えたいと思いますが、一般論で申し上げまして、これまで、私ども預金保険機構は、付与された権能、それからこれまでに蓄積された債権回収に関する知見、ノウハウをフルに活用してまいりました。これによりまして、債権回収に必要な端緒情報等を丹念に収集し、必要となれば、整理回収機構と緊密に連携して、競売、差し押さえといった法的な手段も排除せず、厳正な債権回収に努めてきたところであります。
　御質問の賃料の件でございますが、これも一般論で申し上げたいと思います。
　一般論で申し上げますと、差し押さえは資産に対して行うものでございますので、賃料を支払う債務それ自体は直ちに差し押さえにはなじみませんが、しかしながら、このような賃貸借契約が結ばれているといったさまざまな情報というのは、債権回収の対象となる資産を把握するに当たり、それは端緒となり得る情報の一つであると考えているところでございます。
　したがいまして、私どもは、これまでと同様に、さまざまな情報を丹念に収集いたしまして、賃料を支払えるような資産を有していることが判明すれば、これまで同様に全力を挙げて回収に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○松原委員　ここで問題になるのは、朝鮮総連が会館に賃貸借契約を結ばないで居座った場合でありまして、これはなかなか、それを押さえることはできない。彼らは当然、こうかつにそうしてくるだろうというふうに思っております。
　そこで、私がお伺いしたいのは、白山出版管理会、正式名称は白山出版会館管理会、この組織が、今マスコミにも随分報道されておりますが、五十億円の根抵当をグリーンフォーリストが所有の、朝鮮のいわゆる会館、総連会館に持っているわけであります。
　私は、どう見ても、この白山出版会館管理会というのは、誰が見ても朝鮮総連の下部組織としか見えないわけであります。それは、具体的に、この出版管理会の中に、理事の一人の女性は、平成十三年に朝鮮総連傘下の女性団体トップを務め、十五年に北朝鮮の国会議員に当たる最高人民会議代議員に選出されている。また、トップは、北朝鮮側のいわゆるプロパガンダの中心者である、こういうふうにも言われております。
　私は、いわゆる債権を回収する側の論理としては、この白山出版会館管理会が十七億でその建物を売ったときに、その十七億を差し押さえる努力をなぜしなかったのかということであります。十七億を差し押さえる努力をして、それは総連とは別組織であるということで裁判になったとして、それは最後の最後は裁判所の判断でしょう。しかし、その十七億の差し押さえをやる努力をなぜしなかったのか、お伺いしたいと思います。
○三國谷参考人　お答え申し上げます。
　私ども、これも一般論でございますけれども、債権回収の立場から、与えられた権能に基づきまして、事実を丹念に積み重ねまして、これに基づきまして適切な措置を講じてきているところでございます。これまでもこのような方針でまいりました。
　個別の事情については、これは今後の債権回収に影響する問題であり、コメントを差し控えたいと思いますが、私ども、個別の事情ということではなくて、総連全体につきましては、今後ともこれまでどおり、情報の収集と、それから債権の回収に努めてまいりたいと思っております。
○松原委員　事柄の一番大事なことは、総連会館に朝鮮総連がずっといて、六百億になんなんとする負債をしょいながら、今もそこに平然といる。これは、明らかに、この間の動きを見れば、厳格な法執行であったのかもしれないが、どうも、してやられたというふうに言わざるを得ないと思っております。山谷大臣、御感想をお伺いします。
○山谷国務大臣　民民の取引であります。ただ、警察では、朝鮮総連の動向について、その土地建物をめぐる状況を含め、平素から重大な関心を払って情報収集をしているところであります。
　個別の事案に関してその詳細を逐一明らかにすれば、今後の警察活動に支障が生ずるおそれがあるのでお答えは差し控えますが、情報収集してまいります。
○松原委員　もちろん、このいわゆる総連会館の問題と拉致問題というのは別にあるわけでありますが、しかし、拉致の解決のために極めて厳しい法執行をやるというのは第一条に書かれていて、そこは一定の、実は関係があるんだろうと私は認識しております。したがって、御質問したわけであります。
　私が担当大臣をしているときにも、この総連会館に関しては、北側からは、何とかできないかという話が随分ありました。恐らく、山谷さんのところにもあったかもしれない。もしくは、菅官房長官のところにもあったかもしれません。少なくとも、そういう中で、北側はこの問題に対して極めて熱心だったということであります。
　さて、白山出版会館管理会は五十億の抵当をつけている。このグリーンフォーリストの買収した費用、四十四億ですか、この買収した費用の中で、そのうちの十七億がこの白山から出ているんじゃないかと言われている。また、総連関係者がお金をかき集めたとも言われている。そういったことがなければ、常識的に考えて、五十億の根抵当は設定をされないわけであります。
　この五十億の根抵当は権利であって、そこに資産があるかどうかというのは別でありますが、ここに少なくとも何らかの形で総連側のお金が入っていて、根抵当をつける上でそれが残っているとするならば、債権回収はそれに対して行い得るかどうか、お伺いいたします。
○三國谷参考人　御質問は恐らく二点。
　一つは、最初の方で御質問がありました一体性の点かと思いますが、これにつきましては先ほどお答えしたところでございます。
　次に、法律論としての根抵当ということでございますが、これは一般論で申し上げますと、根抵当権という担保だけ差し押さえるということは、なかなか法的にもいろいろ検討すべき課題があろうと思っておりますが、私どもは、いずれにいたしましても、あらゆる事案につきまして、債権回収の立場から、さまざまな契約の事情でございますとか個々の状況、そういったものを総合勘案しながら事実を丹念に拾い集め、それに基づいて対応してきているところでございます。
　以上でございます。
○松原委員　この会館の問題については、最高裁判所が逐次判断をしているわけでありますが、その最高裁判所がこの競売停止を決めたということが報道されているわけであります。
　この最高裁判所の競売停止というのは、従来、そういったことがよく行われているんでしょうか。
○菅野最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　委員御指摘の件ですが、執行停止申し立て事件につきましては、事件統計をとっているものではなく、その事案及び件数については、事務当局としては把握してございません。
　以上でございます。
○松原委員　木で鼻をくくったような答弁ですが、恐らく、ぱっと思いつくものはないというのが実際だろうと思っております。
　その上で、これの解除が行われて、一番札がモンゴルの会社、これがだめだと、二番札のマルナカに、再入札という仕組みを使わないで、その入札の結果を受けて、二番手にこれが落札された、こういう事案というのは初めてなのか初めてじゃないのか、お伺いします。
○菅野最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　委員御指摘の事案につきましては、事務当局としては把握しておりません。
　もっとも、執行裁判所が入札手続からやり直すことなく、改めて開札期日を開いて、再度、最高価買い受け申し出人を定め直すべきであるとした事例といたしましては、平成二十二年八月二十五日付の最高裁決定というのがございます。
　以上でございます。
○松原委員　最高裁判所は、もちろん、行政の影響を受けているとは思いませんが、時系列を見ると、例えば、執行停止解除は、言ってみれば、徐大河に会って、回答ゼロで戻ってきて、執行停止解除がすぐ行われているというふうなことも含めて、見ようによっては極めて政治的な色彩があるのではないかというふうに思われることを付言しておきたいと思います。
　この北朝鮮拉致問題に関して、冒頭、菅官房長官がおっしゃったように、安倍政権としては最重要課題として扱っているということをおっしゃいました。しかし、ここに来て、どうもその見通しといいますか、段取りというものが見えづらいわけであります。
　官房長官、この段階において、これからの拉致問題解決のロードマップはどうなるとお考えか、全くそういうアイデアはないのかあるのか、お伺いしたいと思います。
○菅国務大臣　今交渉中でありますから、具体的なことに言及することは差し控えたいと思いますけれども、しかし、いつまでもだらだら交渉を続けていくものではないということは、私は、日朝の間で合意したときに申し上げております。
○松原委員　おっしゃるとおりで、官房長官は、だらだらやるものじゃないと何回も記者会見でおっしゃっている。
　その官房長官の気質からいけば、今のこの状況はだらだらしているようにしか私には見えないんだけれども、どういうふうにこれを切り抜けるのか、もう少しおっしゃっていただかないと、聞いている家族会の方や救う会の方も、どうなっているのか、納得できない、こうなると思うんです。おっしゃってもらえませんか。
○菅国務大臣　安倍内閣として、最重要課題のこの拉致問題、まさに政府を挙げて取り組んでいるということです。
○松原委員　これも木で鼻をくくったような答弁で、熱意が伝わってこないんですな。申しわけない、熱意が伝わってこない。
　これは、要するに、第三者的に語っているようにしか聞こえないんですよ。この問題のかなめは安倍総理であると同時に官房長官なんだから、もうちょっと情熱を込めて見通しを言ってもらわないと。今みたいな、何か木で鼻をくくったように、第三者的に、評論家的に言われたんじゃ、みんな納得しませんよ。もう一回答弁してください。
○菅国務大臣　安倍内閣として拉致問題解決が最重要課題、そして最優先の課題である、そういう中で、政府として全力で今取り組んでおりますし、北朝鮮側に具体的な、また前向きの行動を起こさせるのに何が一番効果的であるか、そうしたことを不断に検討しながら、今解決に向けて進んでいるということであります。
○松原委員　拉致問題解決を目指す関係者の中には、ストックホルム合意のこの路線で進む限りは拉致問題の早期解決は困難であるという声が随分と上がっております。そういった声に対して、ストックホルム合意を、極端に言えば、一回ゼロから見直すべきだという議論もあります。こういった議論についてどうお考えですか。
○菅国務大臣　この拉致問題解決というのは、北朝鮮側がある意味で全て持っているわけですから、みずからも拉致をしたということを国家として認めているわけですから、どういう状況であるかということは北朝鮮が全部掌握している。
　ここで、交渉までこぎつけるのに六年ちょっとかかったじゃないですか。二〇〇八年にこの扉が閉ざされてから、今まで日本は交渉できなかったんです。安倍総理の熱意によって、私たちは、少なくともストックホルム合意で、解決済みだと言われていた拉致問題を俎上にのせたんです。そして、今取り組んでいる。このことは、委員は拉致担当大臣をやられましたからよく知っていることだと思いますよ。全力で取り組んでいます。
○松原委員　最終的に、ストックホルム合意についての判断ということになってくると思うんです。私は、このストックホルム合意が拉致問題に対して足かせになる可能性があるというのを申し上げている。結果として、拉致と日本人妻と遺骨と。順番だって、拉致は最初は一番上になかった。こういう交渉が拉致問題を極めて、隠すような交渉になっているような気がしてならない。
　私は、申し上げたように、北朝鮮は、張成沢を処刑することによって中国からの強烈な圧力を受けている。彼らは、日本にアプローチするそれなりの理由が、ちょうどおととしの段階で生じていた。あのとき、関係者はみんな、この張成沢処刑から拉致の解決に向かって大きな可能性が生まれるだろうと思っていた。もちろん、安倍政権の努力はあったと思う。しかし、ああいったストックホルム合意のようなものではない、拉致問題に絞った合意を私はとるべきだったと思う。山谷さん、答弁をいただきたい。
○山谷国務大臣　日朝協議の場で、今、拉致問題の解決に向けて懸命に日本政府として取り組んでいるところであります。
　そしてまた、安倍内閣がリードいたしまして、国連の場に北朝鮮の人権問題と拉致問題の実態を調査する委員会がつくられ、そして、昨年四百ページ近い報告書が出まして、国際社会に、北朝鮮の人権侵害と拉致問題というのはこのようにひどいものか、解決を図らなければならないということで、昨年の十二月に国連総会でこれまでにない高いレベルの決議が出たわけです。そして、ことしの三月も、今、ＥＵとともに日本はさらにそれを前に進めようということで、ともに関係各国と連携しながら進んでいるところであります。私も、五月にはアメリカに行って、国連やさまざまなところに働きかけたいと思います。
　これほど国際社会が北朝鮮の人権問題と拉致問題を認識したということはこれまでになかったことであります。さまざまな角度から拉致問題の解決のために努めてまいりたいと思います。
○松原委員　ストックホルム合意という合意ではない、もうちょっと拉致に特化した合意を五月につくるべきだったんです。遺骨だ、日本人妻だというのを入れてつくって包括的にやる、こういうふうな合意をつくるんじゃなくて、安倍政権が戦闘的に拉致を解決しようという強烈な思いがあるならば、そういう形じゃなくて、拉致に特化して議論をし、拉致に特化して協議をするべきだったというふうに私は思っています。
　ストックホルムの合意があって、その後の北朝鮮の対応というのは、私は不誠実この上ないというふうに思っております。そのことを私は官房長官に認識をしてもらいたい。もっと拉致に特化した協議を進めない限り、拉致問題は時間との戦いの中で、この問題の解決は極めて困難だろうと思っております。
　そういった意味で、ストックホルム合意、ストックホルム合意というけれども、ストックホルム合意を、これをもって拉致の問題の解決の大きな前進と見るのではなく、どうやってこの中で拉致を突出させるか、そのことに専念してもらいたいと思います。御答弁お願いします。
○菅国務大臣　ストックホルムで少なくとも、北朝鮮と交渉の場に着いたわけです、引っ張り出すことができたわけです。そして、今まで、拉致問題は解決済み、委員が大臣のときも、ずっと北朝鮮はそれ一点張りだったでしょう。そこも含めて、初めて拉致問題をまた、いわゆる交渉に私たちは引き戻したと思っています。
　そういう中で、拉致問題が最優先、最重点である、このことはこの交渉の中でありとあらゆる機会を通じて主張していますし、この拉致問題が終わらなければ何も解決しない、ここの政府の強い姿勢も北朝鮮当局はわかっていると思います。
　これからもまさに、総理を先頭に、オール・ジャパンでこの問題解決のために政府としては全力で取り組んでまいります。
○松原委員　もう時間が来ましたから終わりにしますが、ストックホルム合意というような合意ではなくて、もっと違う合意をつくるべきだった。私は、国際環境からいって、北朝鮮が拉致のことを解決する可能性がある状況に一昨年から入っていたと何回も申し上げております。したがって、その部分に関して、私はストックホルム合意でないものであっても、十分に、彼らにとって、日朝平壌宣言、これの履行を目指してやるということであれば、彼らは乗ってきたと思います。極めて安直に、北朝鮮の描いた絵に乗ってしまったというふうに私は思えてならない。大変にその部分では残念です。
　しかし、ストックホルム合意があって、その後、それでどんどんと進むのかと私は思っていました。こういうものに合意をして、普通はあり得ないが、どんどん進むのかと思っていた。夏の終わりから秋の初めといって、年を越え、どうなっているんだ、こういうことなんです。多くの関係者はそれをいぶかっています。
　そのことを含め、私は、この拉致問題に関して、再制裁を含め大至急検討し、行動を見せてもらいたい、このことを申し上げたいと思います。
　終わります。
○大島委員長　これにて松原君の質疑は終了いたしました。
　次に、松木けんこう君。
○松木委員　それでは、質問をさせていただきます。
　菅長官もちょっとお疲れのようでございますが、大丈夫ですか。大丈夫ですね。
　我が党、維新の党なんですけれども、企業・団体献金禁止の法案を出させていただいているのは、大臣、御存じですよね、当然。
　きょうも、午前中ちょっと荒れましたね。大分、今ちょっといい雰囲気になって、それぞれの主張を聞こうかという雰囲気にはなっていますけれども、それまでまた、十二万円もらったんじゃないかとか幾らもらったんじゃないかとか、すごいですね。
　しかし、私もこの世界、もう三十何年いるんですね、十九歳のときからいます。献金の実態というのもちょっとかいま見てきたところもあるんですけれども、今までいろいろと大臣がやり玉に上がってきたわけですけれども、ちょっと怪しいなという感じの方もおられないわけではない。
　しかし、見ていると、どうも補助金だのワンクッション置いただのとかいろいろな話があって、そういうことで、わからないでいただいてしまったということも、かなり、ほとんどそうなのかなという感じは受けています。これは、言葉で言うなら業務上過失違法献金、こういうふうになるんでしょうか。大臣、どう思いますか。
○菅国務大臣　政治資金規正法の中で、補助金を受けた企業から受けていい部分とそうでない部分がある、非常にわかりにくい部分があるということは、ここは事実だと思います。
　ただ、今回の問題というのは、それぞれ収支報告書に届けて出た部分についての議論ですよね。そういう中で、まず、みずから個人としてこれを是正することができるのかどうか。企業献金をいただくときに、こういう補助金をいただいている方は一年以内は無理ですよとか、そういうことをやることとか、あるいは、さらに今、党全体としてさまざまな問題を、再発防止ということをやるとか、いろいろな考え方があるんだろうというふうに思います。
　いずれにしろ、まず基本的には、本人がそこを、献金を下さる方に対してもしっかり熟知していただくということも必要だろうというふうに思います。