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○津川委員　先ほどの齋藤委員の質疑の中でもありましたが、国際的な流れの中で、私は、このやり方、この手法というのは導入必至ではないかというふうに認識をするべきだと思っています。ですから、これはなかなかすぐれた手法であるから、こういったやり方もできればいいなということではなくて、国際的な流れの中では、これに対応できていないということが、つまり日本の従来のやり方で安全性を確保しているということを幾ら主張しても、それが国際的には通らない可能性がある。そういった危機感から考えれば、これは世界に先んじてでもやはり導入をしていかなきゃいけない、そういう立場に立つべきではないかというふうに私は思います。
　その中で、問題点として特に挙げられるのが、お金がかかるという話。それから、手法が必ずしも確定をしていない。業種ごとにはまだまだ手探りの状態のところもたくさんございます。大手のところなんかは割合にそれが先行してできても、中小の食品加工業の皆さん、零細の皆さんなんかは、ＨＡＣＣＰやれと言われても、とてもじゃないけれども、人数的にも全然足りない、それから敷地的にも全然足りない、全くできないというようなことをおっしゃる方が多いと思います。
　その中で、やはりそういった中小零細の企業さんにとってもこれが導入できるという形にしていかなければならない。それは、やはり今言われているようなＨＡＣＣＰ手法をそのまま押しつけるようなやり方では不可能なんですね。中小なら中小なりにそのやり方を担保していく、そういったやり方を手探りでつくっていかなきゃいけないということだと思います。
　その中で、このやり方を、どんどんＨＡＣＣＰを導入していかなきゃいけない。政府が旗を振るだけではなくて、やはり一番大きな力は、消費者の皆さんが安全性の高いものを求める、それもいわゆる賢明な消費者の皆さんが必要十分な安全性の確保というものを求めるという中で、ＨＡＣＣＰを導入しないと話にならないという形になっていけば、もう対応できませんというのではなくて、いかにして対応するかというような知恵も出てくるかと思うんです。
　その中で仮にコストが高まっても、そのコストは最終的には消費者の皆さんに負担をしていただくということだと思います。安全はただでは買えないということでありますから、そこまで理解をしていただく必要があると思うんです。
　厚労省に伺いますが、ＨＡＣＣＰというものに対する消費者の認知度向上についてどういった努力をされているか、伺います。
○遠藤政府参考人　消費者の認知度向上につきましては、食品衛生行政の取り組み状況をわかりやすく情報提供するために、平成十二年十二月に食の安全推進アクションプランを策定し、ホームページに掲載するなどしており、その中でＨＡＣＣＰの推進についても取り上げているほか、新たにＨＡＣＣＰの承認を行った際にはプレスリリースを行っているなど、消費者の理解の促進に努めているところでございます。
　また、当省の所管法人でございます社団法人日本食品衛生協会において「ＨＡＣＣＰ　これからの衛生管理」と題するリーフレットを作成し、消費者あるいは事業者等へのＨＡＣＣＰの考え方の周知等を図っているところでございます。
　今後とも、機会を通じましてＨＡＣＣＰの考え方について周知を図り、消費者それから事業者の認知度の向上に努めてまいりたいと考えております。
○津川委員　どのくらい消費者の皆さんが認識をされているかは私は必ずしもよくわかりませんが、私は、やはりまだまだ認識をされていないのかなという思いがあります。
　その一つが、生産者の側も、どうすればＨＡＣＣＰなのかというのがよくわからないんですね。ＨＡＣＣＰの定義を言えば、危害を分析して、それぞれの危害を防止するためには重要なポイントがここだ、そこでこういう管理をしなければならない、それから、各所各所においてしっかりとした記録をとるというような話になろうかと思いますが、そういう言い方をすればその定義はわかるんですけれども、実際の使われ方が必ずしもそうなっていないんですね。
　きのう、埼玉の方に視察に行かせていただきましたが、その中でも、これはトレーサビリティーの話ですが、深谷牛の出荷牛の履歴情報というものがホームページでも見られますと言って、その資料も見させていただきました。その中に、いろいろある中で、ＨＡＣＣＰ方式に準じた衛生管理及び生産管理の記録を行っていますというのがここに書いてあります。
　ただ、これを出荷している卸売業者さんの高橋畜産さん、きのういろいろお話を伺いましたが、その社長に伺うと、そこの加工工場はＨＡＣＣＰやっていませんという話でした。導入してみたいけれどもやっていませんという話でした。
　つまり、牛の生産をされている方がＨＡＣＣＰやっていても、その解体をしているところでやっていなければ全然ＨＡＣＣＰじゃないんですね、これ。だから、本当にＨＡＣＣＰに準じてやっていると言えるかどうかというと、言えないんですよ。これは全体でやらないと言えないものですから、全然、残念ながらＨＡＣＣＰそのものが正確に認識されていない。
　それどころか、厚労省さんに伺いましたが、マル総にかかわるＨＡＣＣＰは何件かわかるけれども、それ以外、自主的にやっているのはどのくらいあるかわかりませんという話ですね。だれも理解していないんです。全く統計的な数字はありません。
　そんな中でこれはＨＡＣＣＰでございますと言われても、消費者がどう認識すればいいのか。マークだって、ＨＡＣＣＰでございますと書いてあるならそうなのかなという程度で、それが本当に科学的な手法によって解析されたものなのか、安全性が高いものなのかどうかすらだれも自信が持てないようなものが、何となく、ＨＡＣＣＰという言葉だけが先行しているという状況です。
　私は、そういった意味では、このＨＡＣＣＰというものをもう少し定義からしっかりやり直して、実際に全国いろいろな業種、いろいろな生産品目に関して、これはＨＡＣＣＰで生産されたというものであるかどうかをはっきりさせるということは、やはり国がしっかりやらなきゃならないところだと思うんです。
　業界の皆さんが手法をしっかり決めていただくのは重要な話でありますが、一方で、それが本当にＨＡＣＣＰと言えるかどうかということ。業界によって違うとか、県によって違うとか、あるいは農水省と厚労省で違うというんじゃとんでもない話でありまして、これはやはり国がしっかりとしたものをつくっていかなきゃいけない。業界の皆さんにそれぞれの品目についてつくっていただいたら、それはまさにＨＡＣＣＰであるか、あるいはそうではないかというところは明確にしなければならないし、それを明確にしない中で消費者の皆さんに幾ら普及しようとしても、これは理解されるはずがないと思います。あるいは、消費者が理解しているというふうに言っていたとしたら、それは誤解です。
　私は、そういった意味で、農水省さんと厚労省さん、どちらかといえばこれは厚労省の役割だと思うんですが、そこをしっかりやっていただかなければならない。その中で、中小企業や零細ができるようなものもしっかりと承認をしていかなきゃいけない。中小零細が独自に、私たちもＨＡＣＣＰでございますということを言われてそのままやられたのでは、これはＨＡＣＣＰ制度そのものが崩壊するわけでありますから、そこまでやはり目を配らなければならないと思います。
　今、齋藤委員からも、もっと安くすることができないかというような話がありました。
　コーデックス委員会の方針の中でもいろいろとガイドラインが決められておりますが、この法律の基本方針の中にある、清浄度別の区画を隔壁により仕切る。壁をしっかりつくりなさい、仕切りをしっかりつくりなさい。清浄地域と非清浄地域、それから仕掛かり品の作業地域と、三つに分ける。三つに分けて、そこは壁をつくって空気の出入りがならないようになって、それぞれ別の人が作業するようになる。人がその地域を行ったり来たりしないようにする。最低限それで人が三人にならなきゃいけないし、仕切りを二つつくるだけのスペースがなければならないという根拠になりますが、コーデックス委員会のガイドラインの中にはそれは入っていないんですね。だから、中小に対しては必ずしもそういったものを強要する必要はないと思うんです。
　ですから、中小ですとかあるいはその業界ごとにもっと簡易に入れられるようなものをつくるべきだと思いますが、そういったことは取り組まれていらっしゃるでしょうか、どうでしょうか。
○西藤政府参考人　コーデックスのＨＡＣＣＰシステムのガイドラインの中では、七原則十二手順を定め、かつ微生物の生残または増殖による危害分析についてもその中で含めて、その対処をするための防止措置を講ずるということであって、具体的な施設整備をこうしなければならないという形でガイドラインが整備されているわけではないというのは先生の御指摘のとおりでございます。
　ただ、今申し上げましたような考え方を具体的な品目ごとにやはり当てはめていくと、私ども、微生物の危害防止をどうしていくかということを考えていきますと、やはり、清浄区域と非清浄区域を分ける、清浄区域の区画が隔壁で区分されている、製造ラインが交差しないというところが、品目ごとの製造工程の具体的なことも念頭に置きながら、かつ微生物の危害防止という観点を踏まえれば、この考え方は基本的に各品目にやはり共通していくのではないのかというふうに思っております。
　コーデックスの世界で、コーデックスの場で、中小企業者、零細企業者、あるいは途上国に対する対応ということで現在議論が行われております。私ども、我が国の実態、それぞれ地域の実態も踏まえながら、その議論にも積極的に参加しながら、中小企業の方あるいはそれぞれのところがどういう形で対応していけるかということは工夫していきたいと思いますけれども、ただ、品質管理の高度化という基本的な観点で、基本的な枠組みは現在の形がやはり適切ではないかというふうに考えております。
○津川委員　実際には、各都道府県で独自の基準をつくって認証制度をつくるというのをやっていますね、やっているんですよ。茨城県がやっています、長崎県もやっています、東京都もやっています、愛知県もやっています、北海道もやっています。それから、新潟県もやっておりますし、我が静岡県もやっております。
　それが、つまり国の制度よりは若干ある意味で甘いんです。少しは基準が低い。だけれども、まさに思想はＨＡＣＣＰ思想なんです。ＨＡＣＣＰ思想でできるような業種をなるべく広くして、なるべく簡易で入れられるようにして、なるべくお金のかからないようにして、各都道府県が認証してやっていこうと言っているんです。
　ですから、私は、各自治体がそれに積極的に取り組むというのは大変すばらしいことだと思います。それは農水省さんも厚労省さんもぜひ見習っていただきたいところでありますが、ただ、一方で、それぞれが勝手にやってしまうと結局それぞれの信頼性というものに差が出てしまいますから、例えば、ＨＡＣＣＰについてレベルをつけるとか、ミニＨＡＣＣＰをするとか、これについてはこういったやり方をする、ランクをつける、こういうやり方はできるはずです。それをやらない限り、今の基本枠組みが前提でございますと言っている限りは絶対普及しないですよ、できないところは幾らでもあるんですから。これでは結局できません。
　それから、海外の例についても、先ほど齋藤委員からもありましたが、海外も中小企業向けというのは結構やっているんですね。しかも、さらに言うと、例えば業種の中では、製パン業界についてこれから農水省さんやるというような話を先ほどされましたが、製パンの業界の皆さんの話を伺いますと、例えばアメリカのＡＩＢというものがある。それは、今日本がやっている、やろうとしているＨＡＣＣＰよりもはるかに厳しいというんですね。だから、そもそもそっち側をやってしまおうと。全くの後追いでありますし、仮に、それで日本でとったとしても、アメリカに対して、では日本のパンのはＨＡＣＣＰでやっているから大丈夫だよということが言えるかというと、言えないんです。
　それから、例えば、私はこういったやり方は最終的には消費者の立場に立って考えなければならない。消費者の立場に立って考えれば、輸入品であったとしても国産品であったとしても同等にやはり安全性というのを確保していただかなければならないという話に当然なるわけでありまして、そういう考え方からすれば、どうも現場で言われているように、農林漁業金融公庫の融資だから、外国から輸入したものを材料にしている場合はこの認定はなかなか受けられないなんというようなことのないようにしていただかなければならない。
　食料自給率を上げるために国産の食料、材料を使っていただくというのも、確かに農水省としては重要な政策として掲げているとは思いますが、だからといって、食品の安全性ということを担保しなければならないこの制度にその思想を盛り込むと、結局、国内の生産者だけが厳しくなって、輸入品に対しては非常に甘いという形になりかねないわけですから、そうはならないようにしていただきたい。
　むしろ消費者の立場から考えて、輸入品であれ国産品であれ、同等の安全性、高い安全性を担保する、確保するということを突き詰めていった先に、そうであるならば例えば地産地消だ、顔の見える食品だということになれば、やはり国内の方が、そこはある程度アドバンテージのあるところかもしれない。
　だから、むしろこれは国際レベルに当然劣らないものをつくらなければならない。国際基準との間ですり合わせをしなければならないし、農水省と厚労省の間で六か五かなんて言っている場合じゃないんですよ、全然。
　こういったものは、国内ではとにかくまず統一をしていただいて、そして、中小零細でも入れられるような基準をしっかりつくっていただいて、その上で、消費者の方々に対して認知をしていただけるような普及をして、それをさらに進めていく中で、日本の国内の生産者の方々、こういった方々が一つの武器とできるような安全性というものを、これは国が一体となって進めていくということにならなければならないんだというふうに思っております。
　大分時間がなくなりまして、私ばかりしゃべりまして申しわけありませんでしたが、ぜひ今回、期限が切れたからただただ延ばすとか、あるいは不景気だからＨＡＣＣＰをやればお金を貸すよなんていう発想ではなくて、まさにこの食品の安全行政という中で、こういったものを導入することは本当に必至であるという観点に立って進めていただきたいということを指摘して、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○楢崎委員　民主党の楢崎です。
　きょうは十五分という限られた時間ですので、問取りを受けた中から、トレーサビリティーシステム導入の発端となったＢＳＥ問題に絞って質問をさせていただきます。
　そこで、そもそも感染ルートの解明はどうなったのか。農水省においては、プロジェクトチームをつくって、川下、川上からの調査を実施しているということを聞いておりますけれども、今日における状況というものをまず報告してください。
○須賀田政府参考人　ＢＳＥの感染源、感染経路、これまでたびたび御質問がございました。
　私どもは、大体三つのルート、一つがイタリアから輸入された肉骨粉ですけれども、一九九六年以前、ＯＩＥの基準を満たしていなかったという問題……（楢崎委員「ちょっと大きな声で」と呼ぶ）
　一つは、イタリアからの肉骨粉です。もう一つは、五つの配合飼料工場で混入の可能性が否定できなかったということ。三番目には、今まで感染が確認されました七例に共通して給与されていた代用乳の中に、ＢＳＥ汚染国のオランダからの動物性油脂がまじっていたという問題。
　この三つに絞られて、集中して調査をしてきたわけでございますけれども、私どもはまだ特定するに至っていないという状況でございます。
　そういうことで、この問題の隘路を切り開くということで、専門家によりますＢＳＥ疫学検討チーム、これを立ち上げまして、これまで得たデータをすべてお出しいたしまして分析評価をしていただいているところでございます。
　そして、この疫学検討チームは、過去の肉骨粉、輸入の生体牛、それから動物性油脂、こういうものの国内への侵入リスクあるいは暴露のリスクにつきまして複数の仮説を立てて、その規模と起こりやすさを追い込んでいって検証しようということ。それから、ＢＳＥに感染をした発生群とそうでない群の飼育方法とか飼料の給与のデータで比較考察をしよう。こういうような方針を立てまして、疫学的な分析評価の中間取りまとめをこの夏までにいただくという状況になっているところでございます。
○楢崎委員　先月、我が党の鮫島議員が合同審査会において、どこかの段階でだれかがうそをついているとしか思えない、このような趣旨の発言をされました。私も同感ですね。
　今言われましたように、七頭の感染牛の共通事項があるわけですけれども、出生時期もさることながら、やはり私は、全農の子会社である科学飼料研究所高崎工場で製造された代用乳、ミルフードＡスーパー、これがどうも気になります。たまたま同じものだったというような偶然の一致説というものは、もう通用しないんじゃないですか。
○須賀田政府参考人　酪農の場合、子牛の段階で代用乳を使うというのは一般的なことでございます。母牛は販売用の生乳を搾っているわけでございますので、子牛を育てる場合には代用乳を飲ます、これは一般的なことでございます。
　そういうこともございますが、先生が今言われた七例共通の代用乳の原料として使用されたものの中に含まれていたオランダ産の動物性油脂、これについて、昨年六月に現地調査、オランダへの調査をしたわけでございます。その動物性油脂の由来でございますとか製造工程について調べさせていただきました。
　一つは、その原料が牛の脂身ということでございまして、背脂肪とか腹腔内の脂身でございまして、危険なところは自主的に原料から除去をされていたということが判明をいたしました。
　それから、その動物性油脂は純度が非常に高いものであったという可能性が高いということが判明をいたしました。
　それから、飼料用の油脂の製造ラインというのは他の製造ラインと分離をされておりまして、他のものが混入する可能性が非常に低いということでございまして、私どもとしては、この動物性油脂がＢＳＥの感染源となったという確証を得るに至らなかったということでございます。
　そういうこともございまして、先ほど申し上げました専門家から成ります疫学検討チームにおきまして、他の感染源の可能性とあわせて分析評価をしていただいているところでございまして、先ほど申し上げましたように、中間的な取りまとめをこの夏までに行っていただくということとしているところでございます。
○楢崎委員　私も、今言われましたオランダ産の獣脂、これの製造過程の中で汚染された肉骨粉が紛れ込んだのではないかという疑問を捨て切らないわけですけれども、いずれにしましても、まだ感染源の可能性は否定できないという姿勢だと思います。
　ところが、全農は、消費者に情報開示をするどころか、一方的に代用乳は安全と宣言しているんですね。これでいいんですか。農水省はなめられているんじゃないですか。
○須賀田政府参考人　昨年、たしか農業新聞に先生が言われたような広告を全農サイドが出したということを私どもも承知しておりまして、直ちに全農に対して、感染源、感染経路の究明中にこのような内容は不適当ということで、訂正の広告を出させたところでございます。
○楢崎委員　私は、やはり偽装事件に通じる全農の体質があらわれている、このように思います。
　そこで、農水省の消費者に軸足を置く行政というものを打ち出しておられるわけですから、これまでの感染ルート解明作業について、中間報告という形ででも国民に報告すべきではないですか。
○須賀田政府参考人　私ども、感染源の究明のためのチームをつくりました。合計十二名おりますけれども、国内のいろいろな工場、それから海外のイタリア、オランダ等の調査等をいたしまして、過去その結果を二回取りまとめて発表をさせていただいているところでございまして、今後もそういうふうな情報の開示というものには努めていきたいというふうに考えているところでございます。
○楢崎委員　ぜひやっていただきたいですね。
　私も、結局何が原因だったんだとよく聞かれるわけですね。きのうも現地調査をやりまして、その訪問先であるイトーヨーカドーの関係者から、とにかく感染ルートの早期解明をやってくださいと訴えられたところですけれども、やはり解明されなければ、どんなに食の安全措置をとろうと消費者の不安感は完全に取り除かれない、このように思います。そこで、もう市場に出ている肉というのは安全だということが消費者もわかっておられるわけですから、情報は進んで提供していただきたい、このように思います。
　これに関連して、北村副大臣にお伺いします。
　いわゆるＢＳＥ対策の一環である牛肉買い取り制度ですけれども、七十九社、百四トンが補助対象外として判明したわけです。補助額に換算しますと、約二億三千万相当ですか。これは、最終的に対象外の肉の量はどの程度になりましたか。
○北村副大臣　先生から御指摘のありました対象外の肉でございますが、百四トンということでございます。
○楢崎委員　いわゆる内部告発によって大手食品会社からも逮捕者が出る事件も発生したわけですけれども、今回とも相まって、言いかえればこの制度のずさんさが指摘されていると思うんですね。
　そこで、今回関与した業者名が公表されないということはどういうことでしょうか。これは、公表することによって、この制度の今言いましたずさんさ、そして指導の不徹底を逆に業者から指摘されることを恐れたからじゃないんですか。
○北村副大臣　先生から今御指摘のあったことにつきましては、補助対象外となった業者名の公表につきましては、牛肉在庫保管・処分事業の補助対象外となった業者名の公表に係る第三者検討会において、公表の基準というものを示されたわけでございます。この委員会で、検討は昨年の七月から八月にかけて四回検討委員会を実施していただいて、公表の基準を示されております。
　その公表の基準におきましては、例えば箱の詰めかえなどの故意が認められたものについては原則公表しよう、あるいは一方で、自主点検の報告が事前になされているなどの場合にはあえて公表する必要があるかどうかは勘案することというような、一定の公表の基準というものを検討委員会で出されている。
　それに照らして、私も含めた弁護士やあるいは元検事等で構成されております牛肉在庫保管・処分事業に係る判定委員会を開催して、一件ずつ実は丁寧に丁寧にこれを検討して、公表すべきでないという検討委員会での決定を見て、今のところ検討をする業者がないということであります。
○楢崎委員　情状酌量という点も含まれているのかもしれませんけれども、消費者から見れば、やはり農水省の対応は疑念が残ると言わざるを得ない。そのことを指摘して、終わります。
○鮫島委員　ちょっと楢崎さんの質問の続きを一問だけさせていただきます。
　須賀田局長にお伺いしたいんですけれども、問題となっている代用乳のミルフードＡスーパー、一九九六年前後につくられていたものの販売先、その販売先のルートに沿って、それを給与された牛の群の追跡調査というのはやっているんでしょうか。
　例えば、死亡廃用牛の比率がえらく高いとか、そういうおかしな数字が出てくる可能性もあるんじゃないか。あるいは、まだ現在七歳とか八歳でいる牛について、もう一度丁寧な目視検査をするとか、ミルフードＡスーパーを一九九六年四月前後に与えられた牛の群については準疑似患畜的な見方が必要じゃないかと思いますが、そっち側からの調査というのはやっているんでしょうか。
○須賀田政府参考人　たしか一例目から四例か五例目まで、たしか九六年の何カ月の範囲に集中して感染が確認されたということがございました。そして、それらが共通して与えられていたのが代用乳であったということがございまして、その年に生まれたものを集中的に鑑定をしていこうという方針を立てました。
　ただ、その年に生まれたものを強制的に連れてきて殺してみるというようなこともできませんので、農家の同意を得て、できるだけ病性鑑定の方へ回すようにということで、一頭たしか六万円の支払いをするような措置をとりまして、できる限りの病性鑑定に誘引するという手法をとったのが一つでございます。
　それから、そういう牛に与えられていた代用乳のロットが幾つかで特定できないか、もし特定できるなら、その成分というものをきっちり見られないかということで調査に入ったわけでございますけれども、なかなかそのときのロットが残っていなかったというようなこともあり、この点からの調査というのがなかなか難航をしているという状況でございます。
○鮫島委員　その当時の九六年四月前後のミルフードＡがどの範囲に売られて、どういう酪農家のところまで行ったのかという追跡はできないわけですか。
○須賀田政府参考人　今先生言われました代用乳、東日本で全体の酪農の三割が使用をしておりますものですから、なかなか特定的に追跡というのが難しい状況にあったということでございます。
○鮫島委員　済みません、ちょっと私の予告してあった質問と違うんですが、本題の牛のトレーサビリティー法案についてお伺いいたしますけれども、これはよく読んでみたらなかなか難しい法案で、法律効果がどこにあるのかが読めば読むほどわからない。どうも頭が痛くなってくるしということで、ちょっと最初にＳＡＲＳのことだけ聞きます。
　これはコロナウイルスが原因だというふうに言われていますが、動物、家畜でもコロナウイルス由来の病気が幾つか知られているんじゃないかと思いますが、ペットでは猫が有名だと思います。多分北村副大臣は御存じではないかと思いますが、豚とか牛でもコロナウイルス由来の病気というのはあるんでしょうか。
○北村副大臣　その道の専門家ではありませんけれども、あるというふうに学んでおります。
○鮫島委員　そうすると、今、人間に感染して、一番直近のデータですと、患者の数が六千九百三人、既にお亡くなりになった方が四百九十五人、けさの情報ですが。これはある種のコロナウイルスの変異型が今こういう猛威を振るっているということですが、どっちから来たのかわからない、動物の方から来たのか、どこから来たのかわからないということだと思いますが、今、人畜共通病害という認識はお持ちなんでしょうか。
○高原政府参考人　先生御指摘のとおり、世界保健機関は四月十六日付で、ＳＡＲＳの原因は人の間でかつて見られたことのないコロナウイルス科のウイルスであると発表いたしました。これをＳＡＲＳコロナウイルスというふうに命名したところでございます。大きく分けて三種類ぐらいコロナウイルスがあると言われておりますが、それのいずれにも属さないというふうに言われております。そういう知見が得られております。
　それで、御指摘のとおり、コロナウイルスの自然宿主といたしましては、人の風邪とか、牛、豚、犬、猫、ウサギ、マウス、鶏などを確認しております。
　それで、人のコロナウイルスは、上気道炎を症状といたします風邪の原因ウイルスの一つでございますし、動物のコロナウイルスについては、ただいま御指摘ありましたように、豚とか猫とか鶏とか、さまざまな病変を起こすことが知られております。しかしながら、いわゆる新しいＳＡＲＳウイルスの、動物に感染することができるか、ないしは動物から来たのか、要するに人畜共通のものについては、残念なことに、私ども、現在のところ知見を持っておりません。現時点では、動物からはＳＡＲＳコロナウイルスが検出されたという報告はございません。
　しかし、これはもう御案内のとおり、この二月ぐらいに国際研究プロジェクトが発足いたしまして毎日のように情報が更新されているという状況でございますので、今後とも、ＷＨＯないしはＷＨＯが組織しました十カ国、十を超える研究機関のネットワーク、日本の感染研もその中に入っておりますが、そういうふうな国際的な情報に耳を傾けて、もし必要な施策がありましたら早急に対策をとりたい、そういうふうに考えております。
○鮫島委員　ぜひ、しっかり情報をとっていただいて、動物と人間との間に行ったり来たりしながら蔓延するというようなことがない予防行政をやっていただきたいと思います。
　本題に入りますが、牛のトレーサビリティー法案、これは、食品安全基本法のときにも問題になりましたが、あと、先ほどの委員の方も質問していましたが、輸入牛肉は入らない。それから、焼き肉的に言えば、タンとかハラミは入りません。ハンバーガーの肉も入りません。それからスパゲッティミートソースのミートソースも入りません。牛のモツ煮も入りません。要するに、入らない部分がたくさんあるわけで、およそ食材として供される牛肉の何％ぐらいがこの法案の対象になるというふうにお考えでしょうか。
○須賀田政府参考人　私どもが牛肉の流通経路から推定をしているわけでございます。先ほど先生から例に挙げられましたモツ煮だとかそういう内臓肉部分は、そもそも牛肉の対象から外れておりますので、牛肉を分母といたしますと、牛肉、枝肉、部分肉、精肉、すき焼き用とかステーキ用だとか、この部分が全体の五五％でございます。
　あと、外食産業で使っているのが三七％を占めるわけでございますけれども、我々が将来的に対象にしようとしている、しゃぶしゃぶですとかすき焼き店ですとかステーキ店がその三七％のうちの四〇％ぐらいを占めるということで、一四、五％ですか、全体からいくと。
　この五五プラス一五％ぐらいが対象になるんじゃないかというふうに考えております。
○鮫島委員　普通の消費者感覚からいえば、六三％が輸入肉で三七％が国産牛、国産牛のうちのタンとかハラミが牛じゃないというふうには、普通食べる人は思わないわけで、それも牛の食材というふうに思って食しているわけですが、多分、大ざっぱに言って、二五％、約四分の一がこのトレーサビリティーの対象になる量だと思いますよ。つまり、国産比率が三七で、そこから内臓とかいろいろなものを落としていくと、約四分の一、二五％が、食ぜんに供される牛製品のうちの四分の一が対象になるのじゃないかと思います。つまり、そのぐらい不十分な法律だということです。
　この法律の立法目的は、あくまでもＢＳＥの蔓延防止のためということがうたわれているわけですが、消費者保護という理念はこの中に入っていないんでしょうか。
○須賀田政府参考人　この牛肉のトレーサビリティーの法案、おっしゃいますように、ＢＳＥの感染国になった我が国において、全頭検査体制が整えられているわけでございまして、そこでＢＳＥ感染牛が確認されたといった場合に、疑似患畜等を追跡できるという意味があるわけでございます。
　一方におきまして、消費者にとりましては、個体識別番号を通じまして、牛肉の原料となる牛の個体情報といったものにアクセスすることが可能となっておりまして、そういうことで、牛肉の偽装表示の防止にも役立つ、自分が食べている肉がどこでとれたものかというようなことにも役立つということで、消費者の利益の増進ということももちろんこの法律の目的に入っているところでございます。
○鮫島委員　確かに、目的のところに、履歴情報の提供を促進し、もって消費者の利益の増進を図るという部分はありますが、食品安全基本法の基本理念の中に、国民の健康の保護が最も重要であるという基本的認識が重要だというふうに食品安全基本法でうたわれ、それの傘の中にあるトレーサビリティー法、この中では、国民の健康の保護が最も重要だというはっきりした文言もなければ、消費者保護という表現もない。
　つまり、情報提供して消費者の知る権利を多少サービスしますよということになっていて、あくまでもＢＳＥの蔓延を防止するための措置の実施の基礎とするというのが目的の中心になっているわけです。
　厚生労働省にお伺いしますが、九六年、Ｏ１５７カイワレ騒ぎの後、今日まで、Ｏ１５７で死亡した人の数は何人でしょうか。
○遠藤政府参考人　厚生労働省に報告がございました腸管出血性大腸菌Ｏ１５７の食中毒による死者の数でございますけれども、平成八年八人、九年ゼロ……（鮫島委員「トータルで」と呼ぶ）トータルでよろしゅうございますか。平成八年以降、十四年までに二十一人が把握をされております。
○鮫島委員　では、同じ九六年四月以降でいいんですが、今日までにＢＳＥ由来で死亡した方の数は何人でしょうか、国内でですよ。国内でＢＳＥで死んだ人間はいるんですか。
○遠藤政府参考人　これまで国内ではバリアントＣＪＤの報告はございませんので、当然、死者もございません。
○鮫島委員　この法律ではＢＳＥの蔓延を防止するための措置の実施というふうになっていて、Ｏ１５７とかサルモネラ菌による被害の防止というのがこの法律の目的に入っているんでしょうか。
○須賀田政府参考人　先生御承知のとおり、この法律といいますのは、一昨年でございましたか、我が国初のＢＳＥの感染牛の確認というのが、かつてないほど国民の皆様方に食に対する不安を与えた。そして、毎日毎日、屠畜される牛につきましては全頭検査をやっているという状況を踏まえまして、なかなか牛肉に対する消費者の信頼の回復というのが図れない、だんだん回復はしてきておりますけれども図れないという状況を踏まえて、ＥＵの制度等を見ながら、牛肉の安全性に対する信頼の確保を図るということで導入をしたわけでございます。
　Ｏ１５７でございますとかサルモネラでございますとか、そういうものが発生した場合に、製品の回収だとかそういうことを行うということを目的にしたものではございません。
○鮫島委員　ですから、消費者保護、消費者の健康が第一ですという食品安全基本法にうたわれている理念が、このトレーサビリティー法案の中で生かされていないんですね。
　一般的に、トレーサビリティー、追跡可能性は何のためにやるかといえば、ＥＵでも既に数年前から定着していますが、製品に欠陥が見つかった場合に消費者保護にとって最も重要なのがトレーサビリティーである。トレーサビリティーは、食品の回収を円滑にするとともに、問題になっている製品に関する的を得た正確な情報を消費者に提供することを可能にする、これが世界的なトレーサビリティーの概念なんです。
　今回政府が提案している牛肉トレーサビリティーは、こういう世界の常識から非常に大きく外れて、ＢＳＥの蔓延防止のためのトレーサビリティー。そうすると、家畜伝染病予防法もＢＳＥの予防と蔓延防止がうたわれていると思いますが、それを補完するというような位置づけなんでしょうか。
○須賀田政府参考人　一般的に食品のトレーサビリティーといいますのは、先生が言われましたように、消費者に正確な情報を提供して食品に対する信頼を得る、万が一事故があった場合には追跡可能なものということで一般的にトレーサビリティーというのは制度化といいますか、政策として成り立っているわけでございます。
　その中でも、牛肉はＢＳＥの発生がありましたので、プラスの目的として、今全頭検査をしています、ＢＳＥの感染牛が発見されます、そうすると疑似患畜その他については処分する必要がございます、そういうものの追跡が可能で、消費者に対して、こういう肉がここにありますよということを情報提供できるということで、罰則による義務化、耳標の装着でございますとか情報の届け出、それから個体識別番号の伝達、そういうものを罰則の担保による義務化として加重的に制度化したのが牛肉のトレーサビリティーでございまして、一般のトレーサビリティーの上に、そういう目的を持っているとお考えをいただきたいというふうに思っております。
○鮫島委員　私も、牛肉のトレーサビリティーという世界の中に、Ｏ１５７もあり、サルモネラ菌もあり、残留抗生物質もあり、あるいは場合によっては合成されたホルモン剤の問題などもあり、健康にマイナスの影響を及ぼすと思われるような因子はたくさんあるわけですが、あくまでもＢＳＥの蔓延防止というところに絞って、消費者保護、消費者の健康の保護が最も重要という概念が消えてしまっているのが非常に悩ましいというか、わけのわからない理由なんです。
　去年の七月二十三日、アメリカのコンアグラ・ビーフ社が極めて大規模なＯ１５７事件を起こしたというのは御存じでしょうか。
○遠藤政府参考人　昨年の七月に米国農務省が、大手食品メーカーにおいてＯ１５７に汚染されている可能性のある牛ひき肉が回収されている旨を公表した事件というふうに承知をしております。
○鮫島委員　史上二番目のＯ１５７被害と言われていますが、全部で八千五百トンのひき肉が回収された。
　このコンアグラ社というのはアメリカの大手の食肉メーカーですので、多分、ここからも日本には輸出されておりますね。そのことを確認できますでしょうか。このときの問題のロットかどうかは別として、このコンアグラ社の肉というのは日本に入っているのかどうか。
○遠藤政府参考人　当時、厚生労働省におきまして、当該メーカーの牛ひき肉の輸入実績の調査を行いました。また、当該メーカーの牛ひき肉の輸入届け出がなされた場合には輸入手続を保留するように検疫所に指示し、当該メーカーの牛ひき肉以外の牛肉に対する輸入時のモニタリング検査の強化を行いました。
　その結果、平成十三年一月から平成十四年七月までの間に、当該メーカーの牛ひき肉の輸入実績はございませんでした。
○鮫島委員　では、このコンアグラ社が七月に事故を起こしたときに、例えば、日本側として当分の間、つまりＨＡＣＣＰが適正に機能しているかどうかを日本の立場から確認するまでは、そこから日本向けの出荷を停止するというような措置をとりましたでしょうか。
○遠藤政府参考人　当該メーカーの牛ひき肉、先ほど申し上げましたように輸入実績がなかったということ、それから牛ひき肉以外の牛肉についても輸入時のモニタリング検査でＯ１５７は検出をされなかったというふうなことでございます。また、平成十四年七月以降も当該メーカーの牛ひき肉の輸入実績がないということでございますので、特段措置をとっておりません。
○鮫島委員　微妙にひき肉、ひき肉とつけていますが、別にひき肉だけを対象にする必要はなくて、むしろ、このコンアグラ社の衛生管理に大変問題があった、それはどこへ飛び散っているかわからないわけですから、国際的な常識からいえば、例えばＥＵだったらここからの出荷はとめるはずですよ。それで査察に入って、絶対、事故が二度と起きる心配がないということが確認されるまではコンアグラ社から日本への出荷は認めないというのが、多分、国際的な常識だと思いますが、この今回の法律が成立すると、厚生労働省の方はそういう措置のとり方が変わってくるんでしょうか。
　アメリカの大手の食肉メーカーは連邦検査官の検査を受けないで自主検査でオーケーということになっていると思いますが、そういう大手のメーカーから日本に出荷されている牛肉で、ある種事故が起こったときに、当面そこからの出荷を、日本向けの輸出を停止するというような措置を今後とるつもりがあるか。この法律が成立することがきっかけになるのか根拠になるのかどうかわかりませんが。
○遠藤政府参考人　今後、輸出国におきましてＯ１５７汚染牛ひき肉が回収をされているというふうな情報を入手した場合には、我が国におきましても、食品衛生法第四条の第三号に該当をするということで、輸入実績を調査し、回収対象ロットの製品の輸入がある場合には輸入者に対し回収を指示、それから当該メーカーの他のロットの製品に対するモニタリング検査の強化、あるいは必要に応じ命令検査の実施といったふうな措置をとるつもりでおります。
○鮫島委員　ある種ケース・バイ・ケースと。緩いですよね、普通に消費者の健康が第一というふうに考えた場合に。
　今私がちょっと言いましたけれども、アメリカの大手の食肉メーカーは自主検査でいい、連邦検査官の検査を受けなくていいというのが連邦食肉検査法で決まっているんじゃないかと思いますが、それは事実確認できますか。
○遠藤政府参考人　検査を行っているかどうか。行わなくていい場合ですね。
○鮫島委員　連邦食肉検査法では、コンアグラ社のような大手企業については会社の自主検査にゆだねており、連邦検査官による検査は行っていないというのは事実でしょうか。
○遠藤政府参考人　私どもの承知しております範囲では、米国におきまして、食肉のＯ１５７やサルモネラ菌等の微生物検査について、過去六カ月間検出がなく、日常的に検査を行っている食肉処理施設、もしくは牛肉の購入元に対して全ロット検査を要求している食肉処理施設、もしくは屠畜処理において有機酸、熱湯により枝肉の汚染制御を行っている食肉処理施設については、原則として検査を行わないことができるというふうな通知があることを承知しております。
○鮫島委員　ちょっと余り時間をむだにしないでいただきたいので、最後の結論だけ。
　ですから、今言ったような条件を満たしているところは連邦検査官による検査を行わなくてもよろしい、会社の自主検査でいいという体制になっているわけですね。そういうところが去年の七月に八千五百トンの肉を回収するようなＯ１５７の大きな事件を起こした。
　そういうことに対して、内外無差別で、国産と同じようにやはり消費者の口に入るわけですから、健康を守るためにそういう体制をしかなければいけないと思いますが、今回のこのトレーサビリティー法案は全然そういう世界について機能するようになっていないと思うんですが、その辺、どういうふうに思いますか。この法律ができたからといって、今言ったようなコンアグラ社の事件のようなものに迅速に対応し、これよりも強い措置がとれるという機能は、この法律は全くないですよね。それはそういう解釈でいいのでしょうか。
○須賀田政府参考人　先生今言われましたような、安全でございますとか健康に直結するような問題というのは、食品衛生行政の世界の問題として、検疫なり食品衛生法に基づく規格基準の運用なりでちゃんと対応するという仕組みでございます。
　このトレーサビリティーというのは、国内の牛と牛肉との対応関係についての情報をきちっと末端の消費者まで伝えるというものでございますので、ちょっと場面の違う問題だというふうに考えておりまして、この法律ができたからといって、アメリカのＯ１５７の問題ですとかに対応できるようなものになっているわけではございません。
○鮫島委員　要するに食品衛生行政とは別分野の法律として整備されているということが、だんだんこういうやりとりをしているうちにわかってくるので、何となく一般の常識からいうと大分違うような気がするんですが。
　この提案理由説明のときに大臣が、こういう法律をつくると、「牛一頭ごとにその飼養履歴等に係る情報を一元的に管理し、ＢＳＥが発生した場合に過去の同居牛等を迅速に特定できる仕組みを新たに構築することが必要」ですというのをこの提案理由説明の中で述べているわけですが、では、患畜が屠畜場で見つかりました、そうしたら、疑似患畜が一カ月前に既に出荷されていた、あるいは二カ月前に既に出荷されて食肉として末端にまで出回っているぞということがわかった場合には、これは同居牛等を個体識別番号に基づいて早急に回収するということなんでしょうか。つまり、この法律効果がわからないので聞いているんです。
○須賀田政府参考人　屠畜場で全頭検査をしまして患畜が見つかった、そうすると、今、家畜伝染病予防法で、給餌、同じえさを食っておったとか同居しておったとか、そういう疑似患畜は特定をして殺処分をする、こういう仕組みになっているわけでございます。（鮫島委員「それが出荷されていることもわかったら」と呼ぶ）出荷されていたということになりましたら、科学的にはこの肉というのは安全だということになっておりますので、健康上どうのこうのという問題がないわけでございますけれども、できるだけこのシステムを活用いたしまして追跡をいたしまして、消費者にその旨を情報としてお伝えするということは可能だというふうに思っております。
○鮫島委員　ちょっとはっきりしてもらいたいのですが、患畜が見つかりました、それで疑似患畜の範囲を特定したら、既に出荷されて末端の流通段階に行っているものがあるということがわかったら、全部番号がついているわけですから、それによって追跡してその製品を全部回収するのか。
　つまり、この法律がＢＳＥの蔓延の防止に役に立つというのが全然わからないわけですよ。個体識別番号をつけたところで別にＢＳＥの蔓延の防止じゃないし。だから、何をやるのか、ＢＳＥの蔓延の防止とこの法律がどういうふうに関係しているのか全くわからないもので聞いているんです。
　もしその疑似患畜が既にスーパーの店頭なんかに出回っていたら、それは慌てて回収しますよというと、では全頭検査を何のためにやっているのかと。今だって、疑似患畜が屠畜場に出ている可能性はあるわけですよね、患畜がたまたま見つかる順序が後先になって。疑似患畜が出ているけれども、それは全頭検査を厳密に、世界に冠たる検査をやっているから大丈夫です、肉は安全ですと言って売っているわけでしょう。一方で疑似患畜が出たといったらそれを回収するという話とが、どういうふうに消費者に説明するんですか。
○須賀田政府参考人　まず、科学的な問題、制度的な問題と、消費者に安心を与えるという問題と、二つに分けて考えていただきたいわけでございますけれども、制度的、科学的には疑似患畜の肉というのは安全なわけでございまして、食品衛生法上も、回収しろだとかそういうふうにはなっていないわけでございます。
　ただ、消費者に安心を与えるという意味で、関係の業者さんが自主的に回収をしたいというような行動をとる、あるいは消費者としては知りたいというようなニーズがある、そういう場合に、情報を伝達いたしましてそういう動きの一助とする、こういうものでございます。
○鮫島委員　私は、ちょっと何かある種の混乱を生むんじゃないかと思うんですよね、疑似患畜を回収するというようなことになると。
　そうすると、今だって、屠畜場に出ているものが全頭検査でＢＳＥマイナスというふうになっても、いつこれが疑似患畜に変わるかどうかわからないわけで、その後一年後に出荷されたものがもし患畜だったとすると、では一年前のあれは疑似患畜だった、しかし、そのときはもうみんな食っちゃっていたということですが、だから、今の全頭検査はそういうことがあっても大丈夫なようになっているわけで、疑似患畜の肉も、何のために回収するのかわかりませんが、一応回収しますよという話になると、どれが疑似患畜でどれが正常の肉なのかがＢＳＥ検査だけではわからないという話になって、もう一回、私は牛肉の世界に混乱を与えるのではないかと思っているのです。
　では、ほかに、この法律はＢＳＥの蔓延防止にどういうふうに機能するんですか。
　これは、私は非常に、フランスの例でもそうですが、全部この個体識別番号をつけて、牛一頭につきラベル約二千枚、二百グラムとか三百グラムのパッケージまで全部ラベルを張ろうとすると、二千枚ぐらい一頭につきかかる。そのことによって加工流通コストがフランスで約一割上がったと言われていますが、それだけの社会的なコストを要求するわけですよね。それで、一方で、ＢＳＥ蔓延防止の効果が見えない。何か疑似患畜の肉を慌てて回収するぐらいしか効果がないんだとしたら、何なんだ、この法律はと。
　だから、どういうふうにこれをやるとＢＳＥの蔓延が防止されるのか、もうちょっとわかりやすく言ってほしいんです。それだけの巨額の社会的なコストをかける効果がどこにあるのか。
○須賀田政府参考人　このシステム、制度の第一の目的といいますのは、消費者に、個体識別番号を通じまして、自分が購入した牛肉とその原料になった牛との対応関係についての情報を提供するというのが第一義的なねらいの法律でございます。
　そして、ＢＳＥの蔓延防止はどこで役に立つのかということでございます。
　今までは、屠畜場でＢＳＥの感染牛が確認をされたということになりますと、直ちにその生産農家のところへ行きまして、まず調べて、どこから牛を導入したかを聞きまして、その導入元にも行きまして、どうなっておるどうなっておるというので残っている疑似患畜を特定して、殺処分をする。相当期間がかかるわけでございます。
　これが新しい仕組みになりますと、ＢＳＥ感染牛を確認した、そうしたら、その同居牛なり疑似患畜なりはどうなっておるかというのは、個体識別番号を追跡することによりまして、今の仕組みに比べれば格段早く、出荷途中の生体牛を押さえるですとか、あるいは科学的にはいいんですけれども注意を呼びかけるとか、そういうことが可能になる、そういう意味でございます。
○鮫島委員　かなり苦しい答弁で、この法律の第一の目的はＢＳＥの蔓延防止で、別に消費者に対する情報の提供は第一の目的じゃないですよ、普通に読めば。
　それから、今おっしゃった話は、では現状はどうなっているか。今、例えばどこかで患畜が見つかった、全頭検査で見つかったら、すぐトレースバックできて、それで同居牛が特定できるわけでしょう。別に、この法律がないと疑似患畜が特定できないわけじゃないでしょう。これまで七頭発生して、全部かなり迅速に疑似患畜の特定できたじゃないですか。
　だから、別にこの法律ができなくても、今おっしゃった生産現場から屠畜場までというのは、今だって別に、情報はかなり自由に流れるわけで、この法律の目的は、屠畜場から店頭、食卓まで、ここのところをつなぐのが今度の法律の目的でしょう。そうすると、そのこととＢＳＥの蔓延防止がどういうふうに関係あるんですかということを聞いているんです。だから、結局、この法律の目的が何だかわからないので、やはり食糧庁の職員の仕事の確保のためだなというふうにどうしても思われちゃうところもあるわけです。
　例えば、百歩譲って、二つありますが、一つは、アメリカやオーストラリアも日本と同レベルの、これも食品安全基本法の中で国内外におけるという文字が一番急所のところに入りましたので、これは全部、肉も含めてそういう考え方に統一されていないとおかしいと思いますが、日本と同レベルのトレーサビリティーを輸入肉についても保障してくださいということをアメリカやオーストラリアに要求することは、何かＷＴＯ協定上、問題ありますでしょうか。
○佐々江政府参考人　お答え申し上げます。
　ＷＴＯ協定におきましては、人、動物または植物の生命または健康を保護するために必要な衛生植物検疫措置をとることが認められているわけでございますが、同時に、この際には、入手可能な科学上の情報等を考慮して、正当な目的、これには人の健康もしくは安全の保護、動物もしくは植物の生命もしくは健康の保護または環境の保全を含むとされておりますが、このような正当な目的の達成のために、必要な範囲で強制的な規格を定めることが認められているということでございます。
　この際、幾つか条件的なことが定められておりまして……（鮫島委員「時間ないので、直接質問に答えてください。個体識別番号の表示を要求することは問題があるかどうかです」と呼ぶ）
　ですから、そのようなことで、仮に国内に適用される措置について輸入食品も対象にするような場合には、こういうＷＴＯ協定の規則にのっとっているかどうかということが問題になるわけでございますが、その意味では、例えば、いまだＢＳＥが発生していないアメリカあるいは豪州からの輸入牛肉につきまして個体識別番号の添付を要請するような場合には、その科学的な根拠とか、あるいはその必要性、必要な限度かといったような点が説明されなければ、ＷＴＯ協定上、問題となり得ると考えております。したがいまして、この整合性の問題につきましては、輸出国の個別の国の事情も考えながら判断しなければいけないというふうに考えております。
○鮫島委員　それは、大体どう答えるかはわかっているというか、オーストラリア、アメリカはＢＳＥ発生国じゃないから、だからこの法律で言うようなトレーサビリティーは必要ない、したがって日本と同じ仕組みを要求するのは理不尽だという組み立てなんでしょうが、それは余りにも食品衛生的な観点が薄くて、サルモネラとかＯ１５７とか、それから成長ホルモンを使っている可能性もある。そういう意味では、消費者、国民の健康が第一と、それは外務省だって共通にそういう考えがなくちゃいけないわけで、そのために、日本と同じような、要するに内外無差別、内外同質の安全性を要求するというのは、私は当然のことだと思います。
　オーストラリアは非常に個体識別は昔から盛んですが、今どのぐらいオーストラリアではこういう個体識別が普及しているのかどうか、今後、それがどのぐらい拡大していくのかというのはわかりますでしょうか。
○須賀田政府参考人　豪州は、一九九五年、ビクトリア州で任意の取り組みとして個体識別制度が発足をいたしまして、一九九九年から全豪に広がっているわけでございます。
　役所と団体が実施主体になりまして、個体識別のマイクロチップだとかカプセルを投入しておるという仕組みでございまして、二〇〇二年の九月現在、牛の頭数で見て約二割程度の加入状況となっております。
　これは、先生も御存じのように、ＥＵが肥育ホルモンフリーの肉しか輸入しないということで、豪州側がそれに対応するためにみずからの任意の個体識別制度を活用してフリーを証明しているという状況でございます。
　ただ、ＥＵへ出す肉の量というのが、近年、六千トンから一万トン程度でございますので、その面からは余り拡大する要素というのはそんなにないのではないかというふうに思われる一方で、やはり豪州でも消費者の安全、安心に対する関心というのが高まっていると思われますので、その面からは拡大もあるのかなということで、ちょっと今のところ推定できません。
○鮫島委員　もう時間がないので、あと一問だけで終わりますが、オーストラリアは、ことしから来年にかけて約七百二十五万頭にまで達すると見込まれているというのがオーストラリアのパンフレットにあります。七百二十五万頭。だから、日本で今百三十万頭、国産で屠畜していますが、日本に輸出するのに十分な量まで個体識別がもうオーストラリアは可能になっていると私は思います。多分アメリカは全然だめでしょう。
　ですから、そういう内外無差別、消費者の権利保護というのがやはり一番大事なので、あるいはＢＳＥの蔓延防止、そういう観点から、一方でコストはかなりかかりますという全体像を見ると、私どもとしては、この法律は意味がないな、とても賛成できないという結論です。
　技術会議に一つだけ聞きますが、本当はトレーサビリティーを内臓やひき肉まで含めて全部やろうと思うと、百三十万頭の牛のＤＮＡ登録が全部できれば、あとはややこしいことをしなくても、何か事故があったら、ひき肉だろうか内臓だろうがタンだろうが、そのＤＮＡを分析してこの個体だということがわかれば、一番科学的で正確なトレースバックだと思いますが、こういう、私もちょっと専門じゃないのでわからないんですが、百万頭以上の群れの個体識別というのがＤＮＡレベルで技術的にできるのかどうかというのがわかりましたら。
○石原（一）政府参考人　お答え申し上げます。
　現時点ではできておりません。おっしゃられるようなシステムを構築するとなれば、百三十万なりのベースでのおのおのの違う遺伝子のＤＮＡの類型が区分できる必要があります。
　それにつきましては、どのマーカーを使って、たくさんのマーカーを使わない限り多くの数ができませんので、現時点ではそういうマーカーは開発されていませんし、そういう意味では、まだまだ先の話であろうというふうに考えております。
○鮫島委員　大変だとは思いますが、それが一番正確でコストもかからない、途中のコストがかからないと思いますので、ぜひそういう意味の技術開発を検討していただいて、それができた段階で、私どもも晴れてこの法律に賛成しようというふうに思います。
　以上です。
○小平委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十六分開議
○小平委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。江田康幸君。