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○政府委員（下村健君）　お話しのように、国民健康保険の保険者の規模が非常に大きな差がある、これは御指摘のとおりでございます。最大のものはお話に出ましたように大阪市で百万人、それから一番小さいのが東京都の離島でございますけれども、百人に満たないという状況でございます。保険者規模が大きくなれば財政基盤が安定するという面はございますが、先ほど大臣が申し上げましたように、運営の効率性とかあるいは他の事業との連携というふうな面から見ると、また問題が生じてくるという面もあるわけでございます。
　そこで、適正規模をどう考えるかということでございますが、国民健康保険につきまして私どもとしてどの程度が適正規模だというふうなことは申し上げたことはございませんが、一つの御参考までに申し上げてみますと、健康保険組合の場合には一応私ども長年やってまいりましてその規模を示しているわけでございます。単一企業の場合には七百人以上ということで現在その設立を認めております。それから、総合組合と申しまして、これは同一業種の者が集まって健康保険組合をつくる場合でございますが、この場合には三千人以上ということで現在はやっております。これに家族の数が大体平均でいいますと一人以上はつけ加わるわけでございますから、この倍以上と、こういう感じになってまいります。この辺が、今後国保の検討をいろいろ続けてまいりたいというふうに私ども考えておるわけでございますが、この辺も一つの手がかりにしながら今後国保の適正な経営規模あるいは経営主体というふうな問題についても検討を進めてまいってはどうかと、こんなことを考えておるわけでございます。
　それから、先ほど健保組合が今回の按分率一〇〇によって相当苦しくなるのではないかという御指摘があったわけでございます。健保連の方で出している数字でいきますと、確かにお話のような想定ができるわけでございます。これは結局、健康保険の方で申しますと、今後の標準報酬、賃金の上昇率でありますとか、それから医療費がどの程度伸びていくであろうかとかいうふうな見通しの問題にかかってくるわけでございますが、私どもとしては健保連が今後五年間にわたって推計をしている数値はやや過大ではないか。一人当たりの医療費が八％伸びるというふうな推計をやっているわけでございますけれども、現状から見ますとこの伸びはやや大きい。それから、賃金上昇率を三％台に見ているわけでございますが、五年間にわたって健保連が言っている三％そこそこというのは、直近の実績から見ましても少し低目かなと、こんなふうに見ているわけでございます。
　したがって、これまでのところ、五十九年度の制度改正によりまして健康保険組合の財政というのは比較的安定してきているわけでございますが、そのような状況もございますので、総合的に考えまして健保連が言っているほど私どもは破局的な事態は起こることはない、こんなふうに考えておるわけでございます。
○渡辺四郎君　よその飯びつの中にいちゃもんをつけるようなことは言いたくないけれども、ただ局長、あれでしょう、私らもたくさんの保険をやってきたわけですけれども、保険会計というのはやっぱり給付を最大限見込むわけです。収入は最低に見込んで計画を立てていくわけですよ。ですから、賃金を三％しか伸びがない、医療給付は八％伸びていくんだ、これはどこの保険会計だってそういうやっぱり計算を立てて準備しますよ。これは当然のことですよ。そういうことにはならぬのじゃないかという局長のあれですけれども、どこの保険会社だってそういう計画を立てる。だから、健保組合も今までやってきたような方向で試算をしたのではないかと、そこは最後に申し上げておきたいと思うんです。
　そこで、これを実施した場合に、さっきから幾
つかの問題点を申し上げてまいりましたが、一つは、自治大臣あなたもおっしゃったように、結局この部分を県に転嫁をする。そうした場合に、私はやっぱり収納率は上がらない。そのために自治体の、県の職員をふやさなきゃいけないわけですよ。今これは自治省の場合、行革大綱のもとに地方自治体の職員の定数は減らせというような指導をなさっておる中で、県だってこれは容易なことじゃないと思うんですよ。そういう点は厚生大臣も知っておられるように、これは一つ問題があるわけです。
　それから、今進めておりますように、厚生省が一元化する方向の中で国保と老人医療の問題、それから生活保護の医療の取り扱いの問題なんかもどういうふうにしていくのか。私が見た中ではまだどうもわからぬものですから、これはあれかもしれませんが、扱いはどういうふうに考えておるのかということなんかも一つの問題として残っておるんじゃないか。
　それから最後に、これは自治大臣、今言いましたように非常に収納率が悪いものですから、市町村の皆さんはパートを雇って保険税の徴収に回ってもらっているわけですね。これはもうやむにやまれない市町村の実態だろうと思うんですけれども、これはやっぱり自治省としても、指導官庁としても、たとえ財政的に厳しかろうとも、パートの皆さんたちが、例えば納税者のプライバシーの問題とか、あるいは税金の徴収に誤りがあったり事故が起きたといった場合なんかの責任は一体どうするのか。ですから、わざわざ地方税法の二百六十四条ですか、いわゆる徴税吏員の権限と義務の問題についても明記をされておりますが、私は、保険税の徴収をパートの皆さんにお願いをするということは、これは問題があるんじゃないかと思うんですけれども、大臣のお考え方をお聞きしたいと思います。
○政府委員（渡辺功君）　地方税法に定められております徴収につきましての御質問ですので、私の方からお答えをさせていただきます。
　国民健康保険税の徴収につきましては、普通徴収または特別徴収による、こういうことが地方税法には定められております。普通徴収と申しますのは、徴税吏員が納税通知書を交付するということによって地方税を徴収することをいう、こういうことになっておりまして、つまり納税通知書というものを交付するという手続を経て税金という形で納めていただく、こういう仕組みでございます。また、特別徴収の場合には、地方税の徴収の便宜を有する者にこの徴収をさせて納入をさせるという仕組みであるということになっております。
　ただいま委員がお示しのことは、国民健康保険税については一般的には普通徴収の方法であるので、その徴収ということとパート職員の集金ということはどういうことになるのだということでもあると思います。この場合の法律で言います徴収というのは、法律上一定の意味合いを持つ法律上の行為として示されているものでございます。したがいまして、徴税吏員でないパート職員がそういう意味での、国民健康保険税の一定の法律上の効果が生ずる賦課徴収というような意味での徴収を行うということはできないわけでございますが、そういう法律上の行為としての賦課徴収の範囲には含まれません単なる集金事務を納税義務者の便宜等を考慮して行っているというふうに考えます。それから二百六十四条のような規定も置いて、その点については慎重を期すべきことを示しているじゃないかということでございます。
　確かに、税の徴収の関係については、十分慎重を期するという趣旨ということはあるわけでございますが、御指摘の条文そのものは法定外普通税の質問検査権の規定でございます。委員は、もっともその辺は各税目にそういった同じような規定がございますから、その一例としてお示しいただいたものとしてお答え申し上げますが、そうした規定はすべて質問とか調査権の規定でございまして、徴収そのものの規定でございませんで、およそ税を課するに当たりましては基礎となる課税事実を正確に把握しなければなりませんから、そのために一般的な行政作用として資料を収集したり質問したりすることはできると思います。
　しかし、それではなお十分な協力が得られない場合に、税の場合には特にその権限を法律上付与する。その場合には徴税吏員がそれに当たるということで、証票を携行するとか、あるいはそういう質問とか検査ということは犯罪捜査のために行われるということではないというようなことが法律上も決められているわけでございまして、したがいましてただいまの御指摘のような意味におきましては、事実上の集金というような事実行為について直ちにお示しのような条文の規定でどう判断するというものではないというふうに考えているところでございます。
○渡辺四郎君　それじゃ再度お尋ねしますが、結局徴税吏員というのは身分証明を持っておりますね。パートの方たちは持たぬでしょう。納税者の皆さんが、だれが来たかわからぬから身分証明を見せてくださいよと言った場合一体どうするのかというのが一つです。
　それから私がお聞きをしたいのは、事故があった場合、自治体の職員じゃないわけでしょう。その場合の責任は一体どこがとるのか。パートの皆さんだって大変心配ですから、そこらをひとつ明確にお聞きしたいと思います。
○政府委員（渡辺功君）　そういう意味合いにおきまして、法律上といたしましてはそのパートの職員に集金事務をさせるということはできるわけですが、その点について、なおただいま御指摘のような慎重な運用といいますか、そういうことは必要であるという点については、私どもも同じ考えでございます。
　お示しのように、税を収納する場合は、国民健康保険税の場合も納税通知書を交付することによって徴収するとありますが、それは徴税吏員が出向いていって必ず現金を受け取るという仕組みには限らないわけでございまして、通常は銀行とか収納代理機関あるいは指定金融機関に納めていただくというような経路をとるわけでございます。そこで、この場合におきましては、徴収ということを確保するという見地もありましょうが、納税者の便宜をも両方考えて徴収するものですから、現金も扱うことでありますから、その運用については十分慎重にしなければならない。類例のものといたしましては、例えば納税貯蓄組合の場合などがございますので、そういったことも含めまして慎重なそういう対応が行われているところであると思います。
　事故が起こってはなりませんが、完全に収納されるまでの間、事故が起こるということになりますというと、それはその方の責任ということにもなるわけでございますので、十分慎重な対応が必要であるというふうには考えております。
○渡辺四郎君　徴税吏員の問題については、今大体私と同じような考えだと言われたからもうくどくは申し上げませんが、やはりそのためにも、徴税吏員の場合は税務職員給料表というように、一般の行政職と違った給与体系でも身分の保障をしておるわけです。そのようにやっぱり税金の取り扱いというのは大事だ。ですから、今、審議官もおっしゃったように、大体同じような考えですから、やっぱりそういう指導は私はすべきではないか。これは要望しておきたいと思います。
　次に、退職者医療制度の問題で、これは政府の見込み違いで市町村に対する財源補てんの問題について、ひとつ厚生大臣、自治大臣から明快な御答弁をいただきたいと思うんですが、当初厚生省は四百六万人を見込んで発足したわけです。ところが、そういう見込みの中で、他の健保に対しての按分率を出して拠出金をもくろんで、そして国保の医療費の補助率を四五％から三八・六％に引き下げた。これでやっていけるのではないかという試算でやられたと思うんです。結果は、やっぱり当初の見込みの六六％弱の、現在で二百六十七万人程度。この大変な見込み違いというのは、市町村から大変な強い要望が出ておりますように、市町村の国保財政に新たな大きな打撃を与えたわ
けです。このことは大臣も御承知だと思うのです。
　そこで、まず第一点は、五十九年度から六十一年度までに生じた不足額、これは私らの額とは違いますが、政府の資料によりますと八百五十九億円です。これについては直ちにやっぱり補てんをすべきだというふうに私は思いますが、それを第一点お聞きしたい。
　それから二つ目には、目標の四百六万人に達していない。だから、四百六万人に達するのは大体何年ぐらい先かというふうに計画を立てておるのか。その期間、例えば毎年毎年今の状態でいった場合に不足額が出てくる。そうすれば、その不足額を全額補てんをするのか、あるいは補助率自身を変更していくというふうに考えておるのか、この二つについてひとつお聞きをしたいと思うんです。
○政府委員（下村健君）　退職者医療の問題につきまして、地方六団体から大変強い要望を受けているというのはそのとおりでございます。その国保財政の影響額に対応するためには、国としても最大限の努力をいたしまして予算措置を行ってきたつもりでございます。六十年度予算におきまして千三百六十七億、それから六十一年度予算におきましては、当初二百三十億円を計上いたしまして、その後先般の補正予算におきまして七百四十億円の増額を措置いたしたわけでございます。今後とも、市町村国保の財政状況を十分に見守りながら、安定的な運営が確保されるように誠意を持って対応してまいるというのが私どもの基本方針でございます。
　そこで、今後の退職者がどうなっていくかということでございますが、御指摘のとおり退職者医療の対象者数としては五十九年度四百六万人を見込んだわけでございますが、実際の加入者数は二百五十八万八千人にとどまったわけでございます。しかしながら、その後対象者数は着実に増加しておりまして、今年の九月末現在では三百十六万八千人になっております。今後とも着実な増加が見込まれると思っておる次第でございます。
　当初見込みの四百六万に達するのはいつかと、これはそのときの経済情勢等にも関係を受けまして実際の退職者の数が変動をするわけでございますけれども、確定的な見込みはなかなか難しゅうございますが、現在のペースで増加していくということで計算をしますと六十四、五年。六十四年にはならないかと思っておりますが、あるいはもうちょっと延びるかもしれない、こんなふうな見通しを持っております。
　それから、それに対する国庫補助につきましては、先ほど申しましたように退職者の数もこのようにふえ続けるわけでございますので、私どもとしては、先ほど申しましたように市町村国保の財政状況を十分に見守りながら安定的な運営が行われるような対応策を講じてまいりたい、こんなふうに考えているわけでございます。
○国務大臣（葉梨信行君）　ただいま先生がお触れになりました問題でございますが、地方六団体からはしばしば国保財政が大変悪化しているということで陳情を受けておるわけでございます。今、厚生省からもお話ございましたように、一昨年の退職者医療制度への加入者の見込み違い、並びに老人保健法案の成立がおくれておりますことによりまして、国保財政が非常に厳しい状況になっております。これらによります国保財政への影響額につきましては、ただいま厚生省からお話ございましたように、六十年度予算並びに本年度の補正予算におきまして一応の補てん措置がとられたところでございます。
　私ども自治省といたしましては、今後とも国保財政の推移を注視しながら、市町村国保の安定化を図るために必要な国庫補助負担金が確保されるよう所管省にお願いをしてまいりたいと考えているところでございます。
○渡辺四郎君　それじゃ最後に、釈迦に説法みたいになるかもしれませんが、私は今の地方自治体の財政問題について少し、これは自治省の方は十分承知だと思うんですけれども、特に厚生省、大蔵省もおれば大蔵省にもお聞きをしてもらいたいと思うんですけれども、きのうもちょっと大蔵省に私ども行ってまいりました。
　六十二年度の予算編成に向けての問題でいろいろと今うわさをされております。例えば一つの問題は、国保税の窓口関係の人件費、事務費七百億円をカットするとか、こういうお話が十二月の五日の朝日新聞に出ておりました。あるいは、その後たくさん何か農業改良普及員の問題とか学校事務職、栄養士の人たちの人件費の問題とか、今度の六十二年度予算編成に向けてカットするような方向で大変な動きがあるという報道がされておりますが、現在の地方自治体の借入金総額というのはもう六十一年度末で六十兆円を超えるわけです。そして、公債負担率も三〇％以上の団体が百十一あるわけです。
　それで、これらの団体に大体共通して言えるのは過疎地域とそれから産炭地なんです。ここらにやっぱり集中しておるというのが公債負担率の大きいところの自治体の実態だということがはっきりしておるわけですが、今日まで各自治体とも財源確保のためには、自治省にも相談したと思うんですけれども、地域の住民の皆さんたちの反対はあったんです。しかし、自治体独自で目的税をつくって、そして財源確保のために大変な実は努力を続けてきておるわけです。
　私も福岡県の太宰府市に住んでおりますけれども、ここは福岡市のベッドタウンだというようなことで都市計画税なるものを新たにつくって、そういう関係で、何か政府の方は非常に自治体はたくさんお金を持っておるんだ、財政調整資金をたくさん蓄えておるんだと、こういう言い方をしますけれども、実態はそういうことではなくて、目的税で徴収した部分だってやっぱり財政調整資金の中に繰り入れをして何らか確保しよう、使う方向は決まっておりますけれども、その蓄えの方向としては財政調整資金に繰り入れしておるところはあるわけです。そういう実は努力を続けてきておりますけれども、先ほどから申し上げますように、こういう中でも国保関係だけでも大体年間千七百億円ぐらい各自治体のいわゆる繰り出し金も出しておるわけです。
　このような財政危機の中で、私はやっぱり地方財政法の十条の基本的な精神といいますか、そういう問題についてしっかり厚生省も大蔵省の方に対して、もちろん自治省もそういう立場で動いてもらわなきゃいけないと思うんですけれども、こういう点でひとつ最後にこの問題について、地方財政問題について、こういう危機の状況にあるわけですから、そこらについて両大臣、お二人の方方のひとつ決意をお聞かせ願いたいと思うんです。
○国務大臣（斎藤十朗君）　国保の安定的運営のために、各市町村が大変苦しいながらも格別の努力をしていただいておるということは十分承知いたしております。私どもといたしましても、安定的な運営が図れるよう、その財政基盤が確固たるものになるよう、できるだけの誠意を持った努力をいたしてまいりたい、かように決意をいたしております。
○政府委員（矢野浩一郎君）　地方財政法との関係でのお尋ねでございましたので私の方から答弁をさせていただきます。
　言われておりますような六十二年度予算編成をめぐっての国庫補助負担の率の引き下げの問題と地方財政法との関係でございますが、これはもうよく御承知のように、地方財政法第十条以下の規定におきまして、地方団体の行う事務の中で国と地方団体相互の利害に関係のある事務で国が進んで経費を負担する必要があるものについては、国がその経費の全部または一部を負担するという趣旨を規定しておるわけでございます。これはいわば国が義務的に負担するものでございまして、奨励的ないしは財政的な見地から交付する補助金とはもとより性格を異にするものでございまして、負担割合ももちろん法令で決めなきゃならぬ、こうなっておるわけでございます。
　この地方財政法の規定の趣旨から考えまして、
こういった負担金についての国の負担割合が国の財政上の都合等によって左右されるべきものではない、このように考えておるわけでございまして、単に地方に負担を転嫁するだけの負担率の引き下げが行われるようなことがあっては決してならない、このように考えておるところでございます。
○渡辺四郎君　それじゃ次に、老人保健事業関係についてお尋ねをしていきたいと思うんです。
　これは大臣から直接がいいわけですけれども、事務局からでも結構ですが、まず老人保健事業についての第一次五カ年計画で、厚生省から見た結果と問題点はどうだったのか、また実施主体の市町村からこの問題について、実施期間中、丸四年経過をしたわけですが、どんな問題点あるいは意見、要望が出されたのか、そういう点からお聞きをしてみたいと思うんです。
○国務大臣（斎藤十朗君）　老人保健事業は、老人保健制度の一つの大きな柱でございまして、四十歳を過ぎた壮年期から健康に気をつけ、健やかに老ゆるという観点から保健事業を大いに推進してまいらなければならないということで、昭和五十七年度から五カ年間、本年度まで進めてまいったところでございます。その結果、おおむね全体としては各市町村におきましてこの事業が実施されるようになってまいりました。また、がんとか脳卒中などの死亡率も低下いたしてまいったというようなことで、それなりの成果をおさめてきたというふうに考えております。
　なお、まだ十分ではなく、今後も引き続きこれを推進いたしてまいらなければなりませんし、その中では、特に健康診断等の受診率の低さというものが目立つわけでございまして、こういったものを改善していくために、より一層魅力的な保健事業の推進ということを中心にいたしまして、昭和六十二年以降第二次の五カ年計画を頭に置きつつこれを推進いたしてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○渡辺四郎君　社会労働委員会の調査室発行の老人保健法等の一部を改正する法律案の参考資料が出ておりまして、その七十七ページに保健事業第二次計画についての厚生省の考え方が示されておりましたが、今、大臣がおっしゃったように、そういう評価のもとに第二次計画が出されたのか。いろいろ見てみますけれども、新しい事業の拡大というのはたくさん提起をされておりますけれども、第一次計画についての例えば問題点とか、あるいはこれをこういうふうに修正しなきゃいけないとかという点はどこを見てもないわけですね。ですから私は、ないことは非常にいいことですから、非常によくいっておるんだというふうに思っておりましたが、以下ちょっとお聞きをしてみたいと思うんです。
　要は、第一次の発足時点で、これは五十七年の九月十日付の厚生省の事務次官通達ですけれども、「今後、医療保険制度及び年金制度と並んで我が国社会保障の中核的制度となるとともに」というふうにその目的が実は示されておるわけです。そういう中で第一次計画をスタートいたしましてもう丸四年近くになってきたわけですが、この目的に照らしてどの程度の進展があったのか、あるいは実効があったのかということはどうしてもお聞きしたかったわけですが、今、大臣が一緒に言われたわけですから省略をいたします。
　ところで、国は住民にみずから頻度の高いサービスは市町村で実施しなさいと、そういう考えのもとにいわゆる実施主体を市町村というふうにしてきたわけですね。住民側から見れば、保健事業によって受けるよい保健サービスを望んでおることはもちろんですし、あるいはこれからも保健事業に対するニーズは非常に高まってくると私は思うんです。ですから、各自治体もこの住民のニーズに対応するために精いっぱいの努力をすることは当然のことと思いますが、先ほど私が第一次の結果をお聞きしたのもここに一つ問題点があるからで、さらにお聞きをしてみたいと思うんです。
　先ほどから再三申し上げましたように、自治体は、非常に財政の厳しい中でもかなりの継ぎ足しをしながら、そして健康相談あるいは健康教育あるいは健康診査あるいは家庭訪問等の業務が非常に急増してまいりまして、その対応に精いっぱいの努力をしてまいりましたけれども、その結果というのは、この資料にもありましたように、五十九年度の一般健康診査が二六・八％、それから胃がんの健診が九・四％、子宮がんが一二・二％、確かに向上はしてきておりますけれども、大臣がおっしゃったように、まだまだやっぱりこの部分というのは非常に低いわけですよね。
　そして、これに加えて第二次計画の中では、例えば寝たきり老人対策とかあるいはぼけ老人対策の問題あるいは機能訓練とか、たくさんの事業の計画が提起をされておるわけですし、在宅老人の訪問問題も導入し、そしてその上にサービスの質を高めるとともに、具体的な死亡率や寝たきり老人発生の減少の目標とか、あるいは事業の精度管理を厳しく考えておるようですけれども、こういう第一次を踏まえて第二次計画に突入をしていった場合に、厚生省としては、市町村の財政面を含めて実施体制を相当に充実をさせなきゃいけないと思うんですが、そういう部分についてはどういう御見解を持っておるのか。
　法律案を見ればわかりますよ。わかりますけれども、先ほどから言いますように、この町村長の要望書の中にも出ておりますけれども、これを見たって、極端にやってくれるなという要望が多いわけでしょう。徐々にやってください、財政が対応し切れないからと、やっぱりそういう意見なんです。
　そういう点から見て、厚生省としては、実施をするからには相当の体制の強化をしなきゃいけない、それについて基本的な考え方はどういうお考えを持っておるのか、お聞きをしたいと思います。
○政府委員（仲村英一君）　先ほど大臣からお答えいただきましたけれども、私どもといたしましては、老人保健法の中で健康をみずから守るというふうなことのためには、一番身近な自治体でございます市町村にその保健事業の実施の責任を持っていただくということが一番適当であるということでやってまいったわけでございます。
　ただいま御指摘のような問題は私どもとしても多々承知しておるわけでございますが、第一次の五カ年計画につきましては、先ほど大臣からも申し上げたとおり、非常に市町村は苦しい財政でございますし、あるいはマンパワーも十分でないというふうなところではございましたけれども、この五年間に非常に一生懸命やっていただいているということで、私どもはそれなりの評価をしているわけでございます。しかしながら、何分にもまだそういう意味では経験が浅いという面もあるわけでございますので、私どもといたしましては、今後第二次計画におきましては、地域の特性を盛り込んだ計画の策定及びその事業の実施、あるいは目標の受診率を達成するような工夫でございますとか、さらには関連サービスとの連携をもっと密にする、あるいはいろいろな工夫をしていただくというふうなことを加えた上で第二次の五カ年計画に着手してまいりたい。
　そのためには、魅力ある健診づくりとかいろいろの工夫、今申し上げたような工夫もございますし、先ほどお尋ねの市町村からの要望というのは、予算の裏づけでございますとか、魅力ある事業に充実するような方向で国も考えるというふうな要望もございますので、私どもといたしましては、そのような方向性を持った上で市町村をさらに指導をして、第二次計画がその所期の目的を達成するようにという方向で努力してまいりたいと思うわけでございます。
　同時に、広域的あるいは技術的に指導の責任を持っております保健所が、さらにそのような市町村の老人保健事業にもっとかかわりを持って指導をしていただくなり工夫を一緒にしていただくなりという方向、いわゆるソフトウエアの部分も大いに今後伸ばしていかなくてはいけない、このようなことで考えているわけでございます。
○渡辺四郎君　もちろん老人保健法自身が、何も
医療費を抑制するだけが目的ではないということで、二十一世紀に向けての高齢化社会を先取りした老人保健対策として方針が提起をされておるというのは非常によく理解ができるわけですが、その中核となる保健婦の問題について、少しお聞きをしてみたいと思うんです。
　厚生省が保健婦の必要性を認めて、あるいはその中核になるものですから、これは自治省とも非常に関係があるわけですけれども、六十一年度で八千三百九十八名として、この数字というのは五十七年度の現員から見れば約四倍の保健婦の数なんですね。そして第二次の最終年次には、五十七年度から見れば約九倍の二万人を配置するというふうに計画が実は見込まれておるわけですが、問題は、一つは、五十七年当時の現員が二千二百二十九人、それ以降の採用者が二千七百七十人、この二千七百七十人が現在どの程度充当されておるのか。これは正規の職員という意味でしょうから、退職者の雇い上げが三千三百九十九人で、全体の約四〇％を退職者の雇い入れで埋めていこうというお考えのようですけれども。
　これとあわせて、第二次計画の約二万人の保健婦が必要とされておりますこれの内訳について、今考えがあれば一緒にお聞きをしてみたいと思います。
○政府委員（竹中浩治君）　今お話しの保健婦でございますが、保健所保健婦、市町村保健婦を含めまして、第一次計画で五十七年度から六十一年度までに常勤の保健婦を二千七百七十人ふやす、それから退職保健婦の雇い上げにつきましては三千三百九十九人増員をする、これが第一次計画の保健婦部分でございます。
　現在までに実績が出てまいっておりますのは五十九年度までの三カ年でございまして、常勤の保健婦で申し上げますと、計画が千二百五十二人増員をするということでございまして、実績といたしましては、この三カ年間で千七百六十八人の保健婦の増員が図られておるわけでございます。
　それから第二次五カ年計画の保健婦の数、最終的に二万人ということでございます。細かく申しますと一万九千七百三十六人でございますが、このうち常勤の既存の保健婦、六十一年度の保健婦数でございますが、これは二千二百二十九人、それから常勤の部分の第二次の増員数でございますが、六千七百七十人、それから雇い上げの保健婦でございますが、これが六十六年度の最終の姿で一万七百三十七人、この三つの合計が先ほどの一万九千七百三十六人ということでございます。
○渡辺四郎君　そこで、先ほどから私は地方自治体の財政問題をくどいように申し上げてまいりましたが、私も県の行政改革審議会の委員もしておりまして、老人保健法改正後、市町村の方たちに保健婦を雇ってください、配置をしてくださいといろいろお願いをしてまいりましたけれども、今やっぱり過疎の自治体あるいは産炭地関係では、一人採用の保健婦の人件費すらままにならないというのが実態なんですね。
　そういう中で、その結果だろうと思うんですが、老人保健法が発足をして既にまる四年近くなりましたけれども、六十年の十二月現在で二百一の自治体、市町村に保健婦が未配置。このうち九州が八十なんです。あるいは一人しか配置をしていない市町村が八百九十六。このうち九州が二百四十自治体です。こういうふうな状況になっておりますから、先ほど局長もおっしゃったように、あるいは大臣もおっしゃったように、やっぱり保健所との提携がなければなかなか難しいということはわかりますが、市町村関係に保健婦さんがゼロだ、あるいはおっても一人だというようなこの結果が、第一次五カ年計画の事業計画の第五にあります健康診査について、保健所の関与ゼロの県が十七県一政令市、これがいわゆる健康診査については全く関与していないという、第一次の今までの結果が出ておるわけですね。
　だから私は、これは何も県だけの責任ではない。先ほどから言いますように、市町村に保健婦さんがゼロだ。大変失礼な言い方ですけれども、市町村というのは保健婦さん以外に医療技術者はおりませんよ。そうしますと、こういう保健事業計画を立てても、やっぱり専門職がいないものですから、よそから来ていただいて例えばプランを立てるかどうかすれば別ですが、県の保健所の保健婦さんたちが行ってどうでしょうかと、こう言っても、いや非常に失礼ですがうちは担当者がいないものだからとか、あるいは保健婦さんが今出ておるから後から来てくださいとかいうことで断られることが多い。これは私は実態をお話ししておるわけですけれどもね。そういう関係でどんどん延び延びになって、さっきから申し上げますような十七県一政令市が健康診査については関与についてはゼロだと、こういう結果が実は出たのではないかと思うんです。
　そこでお尋ねをしたいわけですけれども、保健事業の中で、特に保健婦の持つ仕事の企画立案というものを樹立をするのはどういう職種の人なんですか、そこをまずお尋ねをしたいと思うんです。
○政府委員（仲村英一君）　先ほどもお答えいたしましたけれども、老人保健法に基づきます老人保健事業の実施主体は市町村ということでお願いしておるわけでございまして、おっしゃるように、技術系の方々が必ずしも十分でないという事実があろうかと私ども考えております。そのような観点で、保健婦さんを雇っていただくとか、あるいは進んだ市町村では栄養士さんをお雇いいただいているところもあるようでございますし、このような老人保健事業の企画立案に関しましては、できればそういう方たち、あるいは事務職員でも非常に有能な方も多いわけでございますので、そういう方たちが、そういう技術陣の手薄なところは保健所の指導を受けながら、技術的な問題も含めて保健所が指導をしながら計画を立案していただきたいということで考えてきておるわけでございます。必ずしも十分でないというふうなこともございますけれども、私どもとしては、そのために保健所が広域的に市町村について技術的な指導をするという役割も特に老人保健法の中でも申し上げておるわけでございますので、その方向でやっていただきたいと思うわけでございます。
　もう一つ、三千数百の市町村がございまして、初めての事業でございまして、いわゆる市町村の職員の方になかなかノーハウがないということでございましたので、私どもといたしましても、各市町村でいろいろ工夫をした事例を集めまして、ノーハウ集と私ども呼んでおりますけれども、二回ばかり出版物としてお出しをしております。そういうふうな工夫をするような材料も私どもとしては提供して、この老人保健事業の企画立案について、技術性に裏づけされた、所期の目的を達成するような事業の実施計画等をお立ていただくようなことで、さらに今後とも指導をしてまいりたいと考えております。
○渡辺四郎君　今、局長は、各市町村に医療技術者が必ずしも十分ではないと。それで考えていただきたいのは、老人保健法改正前の保健所の保健婦の指導助言の問題と、老人保健法改正後の市町村の保健婦の役割というのは大きく変わったわけでしょう。大きく変わりましたよね。そして、今出されております保健事業関係の第一次計画、第二次計画、たくさんなこういう仕事をやらなきゃいけない、もちろん進めなきゃいけない自治体の役割もあるわけです。そういう状況の中で、十分ではないということではなくて、保健婦がゼロだという自治体が二百一ありますよ、こう言っておるわけです。ですから、そういう部分について、それじゃ、この四年間具体的にどういう御指導をなさってきたのか。
　さっき言いましたように、私らも一緒に各自治体に要請もしましたよ。しかし、やっぱり一人の人件費だってままならないというのが自治体の現状にあるものですから、非常に立派なこういう計画、あるいは高齢化社会に向けて進めなきゃいけない、非常に正しい方針でありながら何でこれが実施をされないのかというのが、私が冒頭お尋ねをした、第一次計画についての問題点はなかったのかと、そこに実は返っていくわけなんです。や
りたいけれども金がない。ある町長は私にこう言いましたよ。うちの町に保健婦の資格を持った方がおれば雇いますよ、ところがうちにはおらない、だからよその町村の方に来ていただけば、よその住民にうちの税金で人件費を払わなければいけないから、そういう金はありませんと、こう言うんです。これが今、自治体の、町村の現実なんですよ。
　だから、さっきから何回も言いますように、立派な、非常にすぐれた計画でありますけれども、地方自治体の現状としては、やっぱりこの町村長が出しているような状況のように、厚生省がもくろんでおるような方向でこの事業は進まないということを私はまず申し上げておきたいと思うんです。
　だから、これを進めるためには一体どうするのか。私がお聞きをしたのは、保健婦の持つ業務の企画立案の責任の職種は何なのか。当然これは地方公務員という正規の身分を持った職員であるのは間違いないと思うんですが、そこをもう一回お聞きをしたいと思うんです。
○政府委員（仲村英一君）　先ほどもちょっとお答え申し上げたつもりでございますが、市町村はおきます保健事業の企画立案の責任者という形で申し上げれば、それは必ずしも技術系でなければいけないということにはならないかとは思いますけれども、当然のことながら、その事業計画に技術性に裏打ちされたものがなくてはいけないということでございまして、例えば、保健婦さんがその企画立案に参画されることは私どもとしても非常に歓迎すべきことだと考えております。
○渡辺四郎君　身分はどうですか。
○政府委員（仲村英一君）　身分につきましては、地方公務員という形で御参画いただくわけでございまして、職種としては、事務系の方でも十分能力のある方もおられるということで考えておりますが、身分という形で言いますと、当然のことながら市町村の常勤の職員であることが当然だと考えております。
○渡辺四郎君　私は、第一次計画の中で、きのうもお聞きをしたわけですが、自治体の財政の状況によって、非常にこの計画が進んでおるところと、それから全く進んでいないところと、まあ言葉は悪いわけですが、やっぱりそういう格差が非常に大きくなってきつつあると思っている。ですから、老人保健センターそのものも、これも一連の事業計画の中ですけれども、八百六十一カ所ですか新設をされたというようなお話も聞きました。さっきから何回も言いますように、同じ三分の一の国庫補助がありながら、進むところは非常に進んでいきますが、保健婦一人だって雇えないという自治体もあるというのがやっぱり地方自治体の一番大きな悩みではないか、全国的に見た場合に。自治体の中にもそういう非常に大きなアンバラがあるわけですね。
　ですから私は、厚生省あるいは国の方の政策そのものを画一的にやっても、なかなか三千三百の自治体が、同じスタートラインに立って同時に用意ドンでゴールに向かって走るという状況ではないということを、まず厚生省、政府自身が頭に入れて計画を立てなければ、全国的に見た場合は非常に大きなアンバラができてくるのじゃないか、こういうことを実は心配をしておるところです。
　そういう点から見れば、確かに前進部分もありますが、そういうふうな今、高齢化社会に向けて、今日までの保健行政から見れば、今度の保健事業を含めて非常に大きな改革だというふうに私は見ておるわけです。あるいは高齢化社会に向けて非常に進んだ政策を取り入れて、予防医療を含めた、あるいは寝たきり老人対策なんかを含めてやっていこうというふうに提起をされているというふうに思っております。そのために、さっきから申し上げました、保健婦を最終年次には二万人を予定しておる。ところが、くどいようですけれども、やっぱりゼロのところがある。
　ここで一つお聞きをしたいわけですが、ちょっときょう持ってきていなかったわけですけれども、従来、保健婦の国庫補助の基準がありましたね。これは農山村のＩＩＩ型から始まって人口二千人に一人だということですね。これを保健婦の最低として、そして三分類の八型まであったわけですが、今ちょっと資料を持ってきていないものですから……。そういう国庫補助の一つの基準がありましたが、私は、これほど保健婦の仕事が増大をしてくる、二千何百人しかいなかった保健婦を二万人にふやしていく、こういう大きな事業計画があるわけですから、そうすれば、人件費を国が負担して保健婦の配置を義務づけしたらどうか。そうでなければ、先ほど申し上げましたような全国的な地方自治体の状況ですから、スタートラインには一緒に立っても、ゴールに向かった場合、非常にアンバラが出てくる。
　だから、本当に、厚生省が今出しておりますような方針で二十一世紀に向けて突き進んでいくということであれば、私は、保健婦の配置基準をやっぱり設定する、その部分は国が人件費を見るということで、初めて今出されておるこの保健事業が前進するのではないかというように思うわけですが、そういう点について、これは大臣、いかがでしょうか。
○政府委員（竹中浩治君）　老人保健事業の推進のために保健婦を設置する、あるいはそれを増員していくということが非常に重要であるということは、先生のお話のとおりでございます。
　一方で、従来、昭和五十九年度まで、市町村の保健婦に対する人件費の補助金というのがあったわけでございますが、御承知のように、行政改革の観点から臨調の第三次答申におきまして、これは五十七年でございますが、補助方式から標準定額を基本とする交付金方式に変えるべきであるという内容がございまして、それに基づきまして私ども、先ほど先生おっしゃいました何類型かのいわゆる市町村保健婦の補助金を市町村保健活動費交付金に変更いたしたわけでございます。
　補助金を交付金に変更したわけでございますが、私どもといたしましては、従来どおり、各市町村におきます、特に未設置市町村の解消、さらには保健婦の増員ということに今後とも力を入れてまいりたいと思っておるわけでございます。
○渡辺四郎君　大臣、どうでしょうかね。一つには、今おたくの方が提起をしておるこの方針では、六十六年度には保健婦を二万人に持っていくと。ところが、自治体の財政はもうさっき言ったとおりですから、とても自治体としては採用できない。従来は補助金であったものを、これを交付金に切りかえてきた。だから私は、せめて最低、配置基準をつくって、そして保健婦の人件費についてはやっぱり補助金で返すというくらいの最低のことを実施しなければ、何ぼ厚生省が叫んでみても、金がなきゃできないわけですからね。そういう点について、ひとつ大臣、どうでしょう。
○国務大臣（斎藤十朗君）　ただいま御答弁申し上げましたように、臨時行政調査会の第三次答申などを受けまして、市町村における自主的、弾力的な行政運営を図る観点から交付金に切りかえたわけでございますが、交付金の配分の仕方等につきまして、地域の実情に沿った配分の仕方をすることはよって保健活動がより一層充実できるようにいたしてまいるのが現状のところだと考えております。
○渡辺四郎君　私、政府の一貫性が疑われるような気がするわけですが、どうもやっぱり本音と建前の違いがここらにあるんじゃないか。私は、財、政問題を抜きにしなさいとは言いませんよ。しかし、非常に高齢化社会に向けてこんなに立派な事業を計画しながら、老人対策を含めてやっていこう、地域の予防医療対策をやっていこうという方針なんですから、それに対して、片一方では臨調を受けて補助金を交付金に変えていく。補助金というのはもう御承知のとおりひもつきですから、絶対に置かなきゃいけない。
　私はここでもう一回、それじゃ大臣、これは自治省の方とも関連するわけですけれども、この職種については置きなさいという必置義務がありますよね。必置職種といいますか、必ず置きなさいという、そういう職種に保健婦さんを指定したら
どうでしょうか。そして人件費を国の方で見てもらう。そうしなければ、何回も言いますが、今立てておる計画そのものは進みませんよということを申し上げておるわけです。
○政府委員（矢野浩一郎君）　地方自治、あるいは地方行財政の立場からお答えをさせていただきたいと存じます。
　先ほど、臨調答申、行政改革の一つの方向というお話もございました。私ども、地方自治、地方行政の自主性というものを尊重していくという見地から、人件費補助といったようなものをできるだけ自主性に任せていく、いわゆる一般財源化と申しますか、あるいは交付金化と申しますか、いわば必置規制等の緩和をすべきであるという考え方を一般的にとってまいってきておるわけでございます。
　そういう観点から、こういった保健所につきましてもそのような形になっておるわけでございますが、問題は、当該地方自治体において、その仕事の必要性というものをどう認識をして地方自治体の判断によってこれを行っていくかという問題点にかかわるということだろうと思います。老人保健制度の眼目の一つでございますこういった保健事業という点についての今後の必要性を地方自治体が十分認識をした上で判断をしていく、そこは地方自治体の自主的な行政の姿勢によってこれを進めていく、そういう考え方であろうと、このように思っております。
○渡辺四郎君　国の政策として今度の保健事業は提起をしたわけですよ。確かに実施主体は自治体です。そうしますと、さっきから言いますように、例えば財政的に対応できる自治体の場合はどんどん進んでいくでしょう。健康保険料の高いような自治体というのは、なかなかこういうことすらやっぱり進められないというのが自治体の財政の現状なんですよ。そうすれば、本当に二十一世紀に向けての、高齢化社会に向けての対策として政府が政策としてやることであれば、私はやっぱり必置職種として配置をする、そのお金も見ますよという姿勢を示すべきではないかと思うんです。
　もう一回お聞きをしますけれども、それともう一つ聞いておきますが、これは自治省の方ですね、大臣じゃなくてもいいんですけれども、さっきから言いますように、二百一自治体がまだ保健婦はゼロなんです。厚生省の方は、あるいは県も、一生懸命になって、各自治体に保健婦さんを配置してくださいと、こう言っております。それじゃ、再建団体のところに定数増を認めますか、保健婦を配置しなきゃいけないわけですから。そうすれば定数増を認めますか。そこも一緒に御回答願いたいと思います。
○政府委員（矢野浩一郎君）　老人保健事業の重要性、これは自治省としてももとより認識をしておるところでございます。先ほどの御質問、いわゆる必置化すべきであるという点につきまして、私先ほどそういう考え方を申し上げたところでございます。
　なお、再建団体に関するお尋ねでございますけれども、再建団体は、御承知のように、極めて臨時異例の状態にあるわけでございまして、できるだけ歳出は切り詰め、収入を確保するということによりまして、早く赤字を解消し再建の状態から脱却をしなければならない、こういうことにあるわけでございますが、ただ、そうかと申しまして、行政を著しく停滞をさせ、あるいは低下をさせて、そのために地域住民の生活に影響を与えるというようなことがあってはなりませんので、私どもとしては、そういった財政再建計画の内容を審査する場合には、そういう地域の実態に応じて、必要やむを得ないというものはこれは認めていくという姿勢をとっておるところでございまして、具体的な協議があった段階で、個々によく事情を聞いて対処してまいりたいということでございます。
○渡辺四郎君　最後の方の問題ですが、今申し上げた再建団体の関係なんかになりますと、新たな職種の方を、専門職の方を採用するということになれば、従来から自治省の指導というのは、そうすればほかのところの定数を削りなさいというのが再建団体に対する今までの一貫した指導だったわけです。ですから、これほど新たな仕事がふえるから、そうすれば再建団体であろうと定数増を認めるといることは、ひとつ私、ぜひ自治省の方もお考え願いたいと思うんです。
　この問題については、いろいろやりとりしましたけれども、もう一回大臣、繰り返しますけれども、こういうすばらしい計画を立てておる。しかし、今の自治体の財政の状況から見たら、やっぱり非常にアンバラができてくる。これを少しでも解消するためには、最低その専門職の、医療職の一つでありますけれども、保健婦についてはやっぱり必置職種として配置をすべきだ、ここを強く私は大臣に要望しておきたいと思うんです。どうでしょうか。
○国務大臣（斎藤十朗君）　老人保健事業が今後果たしていかなければならない役割は非常に大きなものがございます。その中で、その中心的な役割を果たしていただく保健婦の方々、このマンパワーを確保するということは非常に重要なことであり、この五カ年計画の中でも、それなりの実効を上げてまいったと思っております。
　未設置市町村が二百一とおっしゃっておられますが、事実そうでありまするけれども、この保健事業が始まるまでの未設置市町村が四百を上回っていたということを考えますと、それなりに改善をされてまいったというふうに思います。
　私どもは、引き続きこれの改善をいたしてまいるよう努力をいたし、また、この保健婦の交付金等についても、先ほど申し上げましたように、地域の実情に即した交付の仕方ということに配慮をし、そしてマンパワーが確保できるようにいたしてまいりたい。そして、この事業の進展というものをもう少し見定めながら、必置というものについても考えなければならないのではないかというふうに考えておるところでございます。
○渡辺四郎君　これはこの程度であれしますが、それじゃ、あと厚生大臣、ぜひ私は約束をしてほしいという点で申し上げてみたいと思うんです。
　六十年の十二月十二日ですか、公衆衛生審議会の中でも、第一次五カ年計画の実施と問題点から、第二次計画の検討すべき方向性についての協議の中で、保健所を効率的に活性化すべきだという意見が実は出されておるわけです。ところが、私ら今日まで自治体におりまして、保健所の実態を一番よく知っておるわけですけれども、今日までの保健所というのは、やっぱり全体的に医療技術者が圧倒的に不足をしておった。その中でも特に医師の不足が顕著でありまして、そういう観点から見ても、やっぱり地域の予防医療に対する取り組みが非常に不足をしておったという事実があるわけです。私は福岡県出身ですが、保健所はありますが、保健所の所長がいない。兼務をしておる。これは医師が一人で兼務をしておる。あるいは外国から、特に韓国の先生方を雇って保健所の所長になっていただく。しかし、これは二年とか三年とかでお帰りになるということ等がありまして、非常に保健所そのものがずっと衰退をしておったというのは事実なんです。
　ところが、近々はかなり医師の数もふえてまいりました。ですから、保健所の医師の定数というのは、多いところは三名ないし四名ですね。しかし、どこの保健所に行っても一名なんです。今やっと二名という保健所ができつつある。ですから、大臣、そういう点から見て、まず第一に、第二次五カ年計画の実施に当たっては、やっぱり全保健所の実施体制の整備強化を図ってほしいというのが第一なんです。全国見てもそうですが、保健所の庁舎というのはやっぱり、一番古いわけです。近々新しい合同庁舎の中に入ったり——まあ合同庁舎に入ることはできぬものですから、別庁舎を建てますから金もかかります。そういう関係があって、やっぱり保健所というのは圧倒的に古かったわけです。そして、医療器具も余りない、器材もないというのが実態だったわけですから、全保健所の実施体制の整備強化を図ってほしいと
いうのが第一点です。
　それから二つ目に、さっきから申し上げました一般健診ですね。健康診査については、保健所に対して優先受託の指導をしていただきたいんです。十七県一政令市がゼロだったという結果も出ておりましたけれども、ですからやっぱり保健所優先受託の指導をひとつしていただいて、そして一般健康診査の保健所実施について全保健所で受け入れる、そういう体制と、当面は保健所の実施率を二〇％ぐらいをめどに努力をするというようなことを、ひとつぜひ指導としてお願いをしたいと思うんです。
　それから三つ目が、保健所以外の健康診査事業です。あるいは保健事業の計画実施あるいは評価にかかる市町村指導ですね。あるいは精度管理、関係機関との調整ですか、こういう問題についてはやっぱり保健所が全力投球をできるような体制をつくるべきではないか。さっきから言いますように、市町村の場合は一人か、今、もう最低一人はやっぱり置かなければいけないということになってきているでしょう。また、繰り返しますが、保健婦さんというのは在宅訪問が中心の仕事なんです、出て回る仕事が。そうしますと、保健婦はやっぱり複数が最低だというのが、これが常識なんです。
　近ごろ若いお母さん方は、勤務が多いものですから、保健婦さんに対しては非常に電話の問診が多いわけです。母子手帳をいただいたときからずっと同じ保健婦さんにかかってきておるものですから、うちの子供はこうこうであると電話で尋ねてくるケースが多いわけです。しかし、保健婦の仕事というのは在宅訪問が中心ですから、出て回るのが中心なんですから、そうしますと、一人の保健婦だったらとてもその住民の電話の問診だって受けられない。ですから、言いますように、保健婦は最低複数だというのを一つの基礎にして、そして今言いましたような三つの保健所の実施体制をぜひひとつ大臣、約束をしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（斎藤十朗君）　各論についてはまたお答えをさせることといたしまして、まず私から申し上げさしていただきたいと思いますが、今、お話にありましたように、公衆衛生審議会からも御指摘をいただいておりますように、これから老人保健事業の推進については、その実施は市町村において行われるものでありまするけれども、それに技術的な協力をし、また、いろいろな角度から支援体制をとっていくための保健所の充実ということについては、私どもも力を入れてまいらなければならない。保健所活動が今後果たすべき役割ということについて、ここらに重きを置いて、そして充実をいたしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○政府委員（竹中浩治君）　具体的な問題についてお答えを申し上げますが、まず、先生がお話しの第一の保健所の整備強化の問題でございます。
　まず、マンパワーにつきましては、お話しのとおり、やはり保健所というのは医師が中心でございますので、医師の確保というのが最大の課題であろうかと思います。これは保健所設置以来私どもが非常に悩んでまいった点でございますけれども、幸い、最近若い医師の間で公衆衛生行政に対する理解もだんだん進んでまいっておりますし、一方でまた、新しく誕生する医師の数というものもふえてまいっております。そういった関係で、徐々にではございますが、医師の数が最近ふえてきておる。問題は、保健所長クラスとそれから若い層との中間のクラスが今のところ非常に少ないということで、この辺が一番問題であろうかと思っております。
　それから、医師以外の保健婦さん、そのほかのマンパワー、それから医療機器等々の設備の整備でございます。一般的な整備に私ども力を入れておりますが、特に老人保健事業の推進という観点から、先生御承知のような格好で第一次、第二次のマンパワーの整備と設備の整備を急いでおるところでございます。
　それから、一番最後にお話しがございました市町村の保健婦のぜひ複数設置をというお話でございます。私どもといたしましては、まず何よりも常勤の職員のいない市町村において常勤の保健婦を設置する、これが第一の目標でございますが、先ほど若干申し上げました第二次五カ年計画の最終年度でございます——まだこの計画は完全に確定したわけではございませんが、その中で、市町村に常勤の保健婦を総数で六千七百人設置をする、それ以外に雇い上げの保健婦さんを一万七百人お願いをするというようなことでございますので、その中で、今先生のおっしゃいました複数設置というものを実現するようぜひとも努力をしてまいりたいと考えております。
○渡辺四郎君　次に、今度の改正医療法に基づく地域医療計画のことについて若干お尋ねをしてみたいと思うんです。
　この計画に基づくかどうかは別として、幾つかの県では、地域保健医療計画という形で現在進められておる自治体が幾つかありますが、私はそのこと自体否定するつもりはありませんが、問題は、医療計画の中で設定される第二次医療圏の広さをどの程度にするのかということがひとつお伺いしたい問題です。これはなぜかといいますと、竹中健康政策局長が九月五日の記者との会談の中で、従来各県が想定していたものよりも少し広目に設定しても十分にいけるのではないかというような御発言があったということがありましたが、その趣旨というのは一体何なのかということをまずお聞きをしてみたいと思うんです。