Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石破国務大臣　それは大臣の持続可能性いかんみたいな話になるわけでございますが、そこはやはり政策の継続性というものはあるんだろうと思っておりますし、水田フル活用というのは、何も思いつきでちょっとやってみようかというような話ではなくて、やはり農水省の中で、あるいは与党の中で、あるいは委員会の御議論の中で、いろいろと考えた結果としてこれが出てきているものでございます。ですから、これが二十一年単年で終わってしまうというような、そんなものだとは認識をいたしておりません。それは恐らく、そのときの、だれが何をやっているかは存じませんが、時の政府の判断というのはまたあるのかもしれません。
　ただ、やはり政策というものが継続すべきものである、そして、それなりの合理性を持って考えられたものである以上、それはそれとして続くべきものではないかと私は思っております。
○高井委員　だからこそ、今までの質疑を丁寧に読みながら、ああ、本当に、これから先、大臣がどういうふうにお考えになっているのかなということが、私も腑に落ちるようで腑に落ちないもので、もう少し詰めてお聞きをしたいと思っています。
　ちょっとその前に、水田フル活用の有効利用すべき面積、規模はどのくらいをまず想定しているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○本川政府参考人　現在、我が国の水田面積は約二百四十万ヘクタールございます。そのうち約百六十万ヘクタールで主食用の水稲を作付けておりまして、それ以外の農地でいわゆる生産調整を行っているという現状でございます。
　このうち、約二十万ヘクタールに及ぶ部分で、調整水田でありますとかあるいは緑肥作物、このような形で人が食べるものではないものを作付けていたり、あるいは水を張っているだけで全く作物が作付けられていないという水田が約二十万ヘクタールございます。これは正直申し上げて、人が食べるものをつくっていないということでありますので、今まで御論議いただいたような自給率に貢献をしていない、そういう部分でございます。
　それから、それ以外に主食用の過剰作付の面積が約五万ヘクタールございます。私どもとして、この二十五万ヘクタールの有効活用を図っていくことが課題であるというふうに考えているところでございます。
○高井委員　まさに耕作放棄地もふえている状況でもありますし、いろいろとこの水田の有効利用というのをやっていただきたいと思うんですけれども、どなたかの質疑でもありましたように、米粉として売る販売価格、用途別の販売価格と、主食用米の用途別価格は、この農水省からいただいた資料の中でも約三倍の価格差があります。一トン当たり米粉だと八万円、主食米だと二十四万円ですよね。やはりこの差額というのはかなり大きくて、米粉をつくっていってもらおうというふうに動機づけするにはなかなかハードルが高いのではないかというふうに思います。
　いろいろな形の支援策も必要だと思うんですけれども、そもそも私の感じからすると、米をつくって、本当はそのまま米をどんどん消費してくれれば消費量がふえていくにもかかわらず、わざわざおいしいお米を粉にまでして食べなければいけない状況、それに税金を補てんしていかなくてはならない状況というのは、根本的にやはり限界がいつか来るのではないかということを心配しているんですが、いかがでしょうか、大臣。
○石破国務大臣　同じ思いは私も実はございますです。
　ただ、御飯を一日もう三膳というか、朝昼晩もう一杯というか、食べていただければ、八、三、二十四で二四％自給率は上がるわけでございますよね。それができれば苦労はしないということで、なかなかお米の消費が伸びない。
　さすれば、パン用の米、米粉米、どっちでもいいんですが、意外と受けている。それを一過性に終わらせるなという先ほど神風委員でしたか御指摘もいただきましたが、食べてみたらおいしいじゃないのと。なかなか、もちもちして、何というんでしょうか、それ向きの、例えばピザ的なパンとかあるいはホットドッグ用のパンとか、やってみたらおいしいじゃないというようなことで、私は需要が伸びる可能性はあるんだろうと思っております。
　また、えさ米につきましては、これをやらないと自給率がそもそも上がりませんです。では、トウモロコシつくってみろとか、そういうことを日本で言ってもそれは無理なのでありまして、西委員のお話にもありましたが、これから多収穫米みたいなものを考えていったときに、自給率を上げていこうとすれば、やはり、えさ米というのはそれはそれでやっていかねばならぬだろう、米粉米というのはそれはそれで需要の拡大ということをやっていかねばならぬだろう。
　わざわざ税金を使って米粉米でパンなぞつくるのかという思いは、それは私も共有します。ただ、お米をお米として食べていただくことに、これから先、物すごく可能性があれば話は別なのですが、努力の限界というものが、どうもこう、私も二十数年やっておって見えてきておりまして、そうするとそこを補うものは、やはり新規の需要ということに努力をせざるを得ないのではないかという感じを持っております。
○高井委員　私も、米粉パン、おいしいと思います。好きです、食べてみても。
　しかし、でもお米自身そのまま食べるのも好きですし、やはりパンにすることの一つの問題は、大臣のおっしゃることはすごくよくわかるのですが、やはりどうしても、パンのつけ合わせは漬物とか煮物じゃないんですね。どうしても油物。さっき大臣が冒頭おっしゃった、自給率の低下の根本原因の一つにもなっている油脂類がふえたと。どうしても、パンのつけ合わせにみそ汁というふうにはなかなかならない。米粉パンだったらなるかもしれませんし、私はそれは平気なんですが、でも、パンのつけ合わせに漬物、煮物という形にはなかなかならない。
　そうすると、附属物の副菜の自給率も上げていくという面では、やはり根本的に米を食べてもらうということに努力をしなくてはならないということは思います。その意識は多分すべての方が共有している。
　そこでなんですね、米が安くなったら消費はふえるんじゃないでしょうか。どう思いますか。
○石破国務大臣　それもずっと昔からある議論で、米の価格弾力性いかんという話になるんですよね。つまり、委員は流通、小売の業界にいらっしゃいましたから私よりもはるかに御案内だと思いますが、価格弾力性が小さいと言われてきました、米というのは。つまり、値段を安くしたからといって、消費がそんなにふえるものじゃありませんよという話でございます。
　ただ、小麦が上がってパンが高くなると、やはり米の消費がふえたということがございました。価格弾力性が確かに余りないのですが、しかし全くないかといえば、そんなことはないだろう。米の値段が下がってくれば、それなりに消費はふえると考えるのが、やはり普通なんだろうと私は思っています。ただ、それがどれぐらいなのかということは、かなり精密に議論をしていかなければならないことですが、安くなったら需要もふえると考えるのが普通の考え方だろうとは申し上げられます。
○高井委員　私もそうだと思います。現実的に、小麦が高くなったときに米の消費が少しでもふえました。ふりかけの消費もふえた等のデータとかニュースもございました。そうではないか、大臣の御認識どおりなんではないかというふうに思います。
　そこで、我々民主党が持っている、生産調整に加わるかは農家が判断して、米は基本的につくっていってもらおう、ふやしていってもらおう、そして所得補償をするという税金の使い方をして、米自体が下がった分を所得補償していこう、農家に直接所得を補償していこうという政策に大きくかじを切るべきときではないかということで、法案を出させてもらっているわけであります。
　そのときに、大臣も、どれほど値段が下がっていくのか、また農家に対するどれほどの補償がやっていけるのか、多様な制度設計が必要である、検討というかシミュレーションも必要であるというようなことも御質疑の中でおっしゃっていました。
　これは先般の三月五日の参議院予算委員会の中での主濱議員の質疑の中で、今の生産調整のあり方というものがベストであれば、なぜベストなのか、今後もベストなのかということを論証しなければ政策にならないという御答弁を大臣、されております。
　その後に続いて、何年か前に、生産調整に関して、やめた場合、続けた場合、続けている現在と比べてどうなっていくのかというシミュレーションをしてみなければ議論にならないでしょうということを政府に申し上げましたと御答弁でおっしゃっております。
　これは、この後、シミュレーションなりなんなりなされたり、検討をされている途中なんでしょうか。今農政の長にあられる大臣の立場で、生産調整を選択性にして所得補償なりをした場合のシミュレーションをするということをお考えになっておられるのかどうか。これはいい悪いではなくて、こういう検討も始めているのか、始める御意思があるのか、教えていただきたいと思います。
○石破国務大臣　これは何度も答弁をしておりますが、シミュレーションはしなければ、政策はある意味科学でございますので、シミュレーションした上で、その前提は一体何であるのか、それも明らかにした上で、政策が正しいかどうかの検証を行われるべきだと私は思っております。ですから、シミュレーションは行いますということは何度も今まで申し上げてまいりました。
　ただ、一部に報ぜられているように、こういうような類型に決めてシミュレーションを行っているとか、そのような報告は私は受けておりませんが、シミュレーションはやらなければなりませんし、作業はいたしておるものと承知をいたしております。
　そこは前提がたくさんありますので、世の中に、世間様に、こういうシミュレーションを行いました、前提はかくかくしかじかこういうものでというものがきちんと出せる作業が必要なんだと思っております。最初に何か答えを設定して、それに向いたようなシミュレーションをやるとか、そのようなことをやるつもりは全くございませんで、本当にいろいろなことを議論したい。
　委員御指摘の、何年ぐらい前なんでしょう、七、八年、もっと前かもしれません、生産調整を一、二の三で全部やめたらどうなるかというシミュレーションは、まさしくシミュレーションですが、私、一議員として自民党の部会で政府にお願いをしたことがございます。やはりそれをやってみませんと。生産調整を全部やめたらどうなるんだと。世の中には、生産調整を全部やめたら、いつか需給が均衡してみんな幸せになるみたいな議論も存在しないわけではありません。やはりそれはちゃんと議論してみなければいけないではないかということで、過去、お願いしたことはございます。
○高井委員　私も、大臣と本当に認識が一緒なんですよ。だから、ぜひ具体的にシミュレーションをしましょう。今、変えなくてはいけないという御認識、いろいろな問題点、御答弁の中で何度もおっしゃっておられます。参加していない農家の方が結局メリットを受けるということも先ほども御答弁なさっておりましたし、消費者に転嫁して、消費者負担で価格維持政策をしているというのは、やはり限界が来ていると思います。
　そして、この御時世です。ＯＥＣＤの貧困率調査で、不名誉にも先進国の中で第三位という、貧困率が上がっているということも調査で出されておりますし、生活保護の世帯もふえているということも、またパートやアルバイト、派遣、契約等の方々の賃金が低いということも、多分もう大臣はよくよくおわかりの上だと思います。そういう大変生活が苦しい方々もふえている。やはり米が、主食がおなかいっぱい食べられる、安くなるということは一つ大事なことでもありますし、もちろんそれがすべてだとは申し上げません、しかし、検討をしていくべき時期が来ているというふうに思います。
　とりわけ、もう一点だけ、学校給食についてお伺いしたいんですが、先ほど大臣もおっしゃっていましたね、学校給食の米飯化が大事だ、進めていきたいという御答弁がいろいろなところでもございました。その皆さんが進めていこうとおっしゃる米飯化、今この障害となっているものは何か、逆にお教えいただきたいと思います。
○尾崎政府参考人　お答えを申し上げます。
　米飯給食につきましては、昭和五十一年の導入以来、望ましい食習慣の観点ですとか食文化の継承ですとか、その教育的な意義を踏まえまして推進をしてまいりまして、その実施の回数も着実にふえているものと思っております。また、今後もこれをふやしていく必要があるというふうに考えているところでございます。
　現在、この米飯給食を今後さらにどう進めていくのかということにつきまして、私どもの地場産物の活用推進に関する協力者会議というところで専門家による検討をしていただいているところですが、今お尋ねの障害というよりは、米飯給食を今後さらに進める場合の課題ということで議論になっておりまして、それを幾つか申し上げたいと思います。
　委託炊飯、これは過半の学校で御飯を業者などに委託をして炊いているという実態にあるわけでございますけれども、委託炊飯の場合には、パンよりも御飯の価格が高い。二十年の実態調査で十七円差ぐらいあるということでございまして、米飯給食の回数をこれ以上ふやすと、その分だけ食材の保護者負担というものの増を招くということが一つの課題というふうに考えているところでございます。
　また、自校炊飯の場合には、これは御飯代というよりは米代で済むわけでございますので、委託炊飯のような食材の保護者負担増ということはないわけでございますが、また別の観点から、御飯を自校あるいは共同調理場で炊くということになりますと、御飯給食ですと、いわゆるおかず、主菜、副菜を充実することが必要であるということから、そのための設備の整備が新たに求められるというようなことも、委員の間からは指摘は出ております。
　それから、米飯給食一般に言えることでございますけれども、洗う手間、これは炊飯器あるいは食器の洗う手間、労力がパンの場合に比べてかかるというような課題も出ているところではございます。
　今農林水産省もこの協力者会議にオブザーバーとして来ていただいておりますけれども、今申し上げましたような保護者負担の軽減ですとか、施設設備の整備の支援ですとか、そういった観点から、農水省とも今後連携を強めて、課題の克服に力を入れていきたいというふうに考えているところでございます。
○高井委員　大臣、今聞いても、やろうと思ったら前向きに進められそうじゃないですか、できるだけ早く。そして、高いということ、給食費にはね返るというお話がございました。もちろん洗う手間等も大変かもしれませんが、子供たちのために、洗う手間を少しかけて、社会でこの完全米飯化を支えていこうということはできなくはないと私は思います。
　給食のもともとの由来というのは、戦後、アメリカで小麦が多量に余って、それを日本の国民に食べてもらおうと。その背景には、アメリカ議会での質疑の中でもいろいろあったようでありますが、幼少のころにパンの味を覚えれば、一生日本国民はパンを食べるようになるだろうというようなこともあったようでありますし、事実、やはり幼少のころの味というのは年をとってからも懐かしく、ずっと食べ続けるというふうに思います。
　そして今、高齢化社会、実現しておりますが、昔、食が余り十分に食べられなかった世代の方が、今とても長生きしておられる。だから、逆に言うと、和食というか日本食が健康にいかに資するものであるのかということの証明でもあろうかと思いますし、今、食が多様化し過ぎているので、せめて学校でだけでも伝統の和食をできるだけ食べさせてもらいたい、そしていいものを食べさせてもらいたいというふうに思います。
　家庭生活にいろいろな食の指導とか踏み込むのは政治は無理ですし、するべきでないと思います。少なくとも、でも学校という公的現場で伝統食を食べ、安全なものを食べ、おいしいものを食べ、日本を好きになり、行く行くは、これをつくってくれている地域の方々の顔を考えながら食事をするというのは本当に大事なことでありますし、でき得る限り、米飯化を進めていただきたいと思います。
　本当に、幼少のころ覚えた味をずっと食べ続けるということは、後々の米の消費をふやします。それに加えて、健康にもよいし、食育にもいいわけですし、地産地消の観点からも安全である。そして、自分の子供や孫に食べさせると思うと、近所の人たちも、安全なものをつくろう、いいものをつくろうというふうに努力をされるはずだと思います。それに加えて自給率向上にも資するということもあれば、本当に、悪い点はないはずでありますね。
　洗うのが大変というお話もございましたけれども、環境負荷は実は低いのではないかと思います。油物を使わないと洗剤が余り要りません。この間、油脂がふえたということを大臣おっしゃっておられましたが、油物を洗うにはどうしても大量の洗剤が要ります。戦後、やはり合成洗剤がぐっとふえておりますし、昔は、米だけであれば、本当に洗剤つけなくて洗っても、たわしで洗えば十分きれいに落ちるんですね。ぬるぬるも残らないし。そういう点からもすごくメリットもあるわけですし、これに安いが加われば、すごくいいと思います。
　いろいろな点からもメリットがある学校給食の米飯化、それから消費をふやす政策において、いろいろと御検討をいただきたいと思いますし、大臣がいろいろなことをシミュレーションなさる中で、ぜひ、即できることは早くやっていただければと思いますので、最後に御決意をお聞きして、終わります。
○石破国務大臣　ありがとうございます。
　今、文科省からるる御説明がありましたが、私ちょくちょく言っているんですけれども、高知県の南国市、あそこでは週五日米飯給食なんですよね。そして、あそこの棚田でできたお米を子供たちが週五日食べている。
　何でそれができたかといえば、一升炊きの家庭用の一等大きな炊飯器、これで十五人分ぐらい炊けるんだそうですね。これが二台あれば大体一クラス。その家庭用の電気炊飯器を学校に持ち込んで、十二時きっかりに炊き上がるということをやった。そうすると、テフロン加工ですから洗うのも簡単ということもある、そして調理員の方の負担も少ない。そこにおいては、やはり自治体の理解もあり、ＪＡの理解もあり、学校の理解もあり、それで子供たちが給食を残さなくなったというのは、私は大変なことだと思っているんです。
　そして、このおいしいお米をだれがつくってくれたのかなというのを子供たちが見に行く。おじいさん、おばあさんが、わしらがつくったんだよという話をする。ああ、すごいんだと。
　私は、そういう地道な取り組みが必要であって、国がそれに何が応援できるかということを真剣に考えるべきだと思うんです。本当に、子供たちがお米を食べる、そしてだれがつくったのかということを認識し、感謝する。そして、つくる人が、あの子たちが喜んでくれるんだということで、それを生きがいという表現で使っていいかどうかわかりませんが、それが誇りになっていく。私は、それがあるべき姿じゃないか。
　この間、官房長官が米飯給食をふやしたいみたいな御答弁をいただきまして、ありがたいことであります。週四日ということを目指しておりますが、できれば週五日、そしてそれも地元のお米を食べる。それは与野党ともに一緒に努力をしていくべきことだというふうに認識をいたしておりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
○高井委員　ありがとうございました。
　実は、給食費の未払い等の問題も背景にもふえております。いろいろな問題がありますので、ぜひ検討を進めていただければと思います。
　ありがとうございました。
○遠藤委員長　菅野哲雄君。
○菅野委員　社会民主党の菅野哲雄です。
　最初に、米のトレーサビリティー法案に関連して、米の流通のあり方について質問いたします。
　昨年の事故米流通事件は、主食である米の問題であっただけに、食の安全に対する強い消費者不信を招きました。輸入によるミニマムアクセス米が食用として用いられたこと自体、この事件で初めて知ったという方もおります。このような事件を二度と繰り返すことのないよう、私ども社民党もトレーサビリティーの実現を求めてきましたから、法案については基本的に歓迎いたします。ただし、この際であれば、ＥＵ並みにすべての食品と飼料にトレーサビリティーを義務づける、あるいはすべての加工食品に原料原産地表示を義務づけるくらいまでに踏み込んでほしかったというのが率直なところでございます。今後の課題だと指摘しておきます。
　そこで、まずお伺いしたいのは、トレーサビリティーの対象品目です。法案では政令で定めることになっておりますが、食用でない飼料米、あるいは加工原料用に使われるふるい下米、くず米も対象に含まれるのかどうか、お答え願いたいと思います。
　なぜこのようなことを聞くかというと、主食用、加工用、米粉、飼料用、さらにはバイオエタノール用など、米は用途別で大きく価格が異なり、主食用と飼料用では八倍近い価格差があるものと承知しております。ここにＭＡ米も入ってくるわけですから、消費者に見分けのつかない米が市場に流通しているわけで、不等な利益を上げるための横流しをいかに防止するかが問われています。
　先ほども議論になっていますけれども、食糧法の改正で業者に守らせる遵守事項を定めるというのは、これはこれで理解しますけれども、トレーサビリティーの次元で具体的にどのように横流しを防いでいけるのか、御説明願いたいと思います。
　この二点について答弁願います。
○町田政府参考人　まず、非主食用の飼料米あるいは加工原料用のふるい下米のお尋ねでございます。
　これは米穀でございますので、トレーサビリティーの対象品目に含まれることになるところでございます。
　また、食糧法改正案とあわせて提出をさせていただいておりますトレーサビリティー法案において、横流れ防止にどのような機能が果たせるのか、二点目でございます。
　このトレーサビリティー法におきましては、米穀を取り扱います事業者に対しまして、取引記録の作成や保存を義務づけることとしているところでございます。この取引記録でございますが、これは食糧法に基づきまして、米の横流れを取り締まる際にも活用できるものでございます。この取引記録をたどることによりまして、横流しの事実の有無を調査し、必要に応じて食糧法に基づく勧告や命令につなげることが可能となると考えております。
　このように、両法を一体として適切に運用いたしまして、米の横流れの防止に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○菅野委員　今の件については後ほどもう少し大臣とも議論していきたいというふうに思いますけれども、次の質問に移ります。
　ＥＵでは、事業者が原料を受け入れた量と販売した量をロットごとに把握していく内部トレーサビリティーが牛肉などで義務づけられています。米の流通販売業者は、複数の生産者や業者から異なる時期に仕入れと販売を行っていると思います。ですから、仮に事故が発生した場合に、ロットごとに出と入りを把握しておけば、事故原因の特定や製品回収に非常に役立つわけです。法案の第三条では、取引の基礎的な記録に加え、記録、保存すべき内容を主務省令で定めることが可能となっていますが、主務省令で定める事項に内部トレーサビリティーを位置づけるべきだと思いますが、このことについていかがでしょうか。
○町田政府参考人　御指摘をいただきましたように、具体的な記録の仕方は主務省令で定めることとしておるところでございます。
　食品事故の発生時に、原因の遡及、問題商品の追跡を迅速かつ的確に行うためには、入荷したものと出荷したものとの対応関係、いわゆる内部トレーサビリティーを記録しておくことが有益だというふうに考えております。
　一方で、事業者のコスト、また実行可能性の問題もあろうかと思っております。その取り扱いにつきましては、関係者との意見交換や実態の調査を重ねまして、本年夏ごろを目途に成案を得られるように検討してまいりたいというふうに考えております。
○菅野委員　次に移りますけれども、これは以前にも質問させていただいたんですが、米流通については、食管制度の時代、さらには旧食糧法、計画流通制度の時代と異なり、二〇〇四年の食糧法改正で流通ルートは原則自由化になりました。出荷、販売業者は届け出制で、事業規模が二十トン以下の業者はそれも不要なわけですね。
　平成十九年時点での数字で米の出荷、販売業者数は八万四千三百四十五になっているわけですが、最新の数字ではどのくらいになっているのでしょうか。この数字は届け出された事業者の数字だとしたら、届け出を行っていない業者も含めるとどのくらいになるのでしょうか。そして、届け出が不要な小規模業者も存在しているときに、トレーサビリティーが完全に機能するかどうか懸念するわけです。この懸念をどのように払拭していくのか、お答え願いたいと思います。
○町田政府参考人　私の手元にある数字でも、米の出荷、販売業者は八万四千という数字でございます。申しわけございません、これが今手元にある数字でございます。
　また、この届け出対象規模以下の、二十精米トン以下の業者は今回のトレーサビリティー法との関係でどうなるのかでございますが、今回の米トレーサビリティー法案の対象事業者につきましては、米穀を取り扱うすべての事業者を対象とすることといたしております。したがいまして、食糧法におきまして届け出を不要といたしております二十精米トン以下の事業者につきましても、今回の米トレーサビリティー法で米穀等の取引の記録が義務づけられるということでございます。
○菅野委員　これは以前にも指摘したんですが、米の流通が登録制や許可制であれば事業者の管理も困難でないと思うんですが、届け出制で、小規模事業者はそれさえも不要となっていると流通のトレースが途切れてしまうのではないでしょうか、このことなんですね。今、届け出も必要ないんだ、トレースの対象になるとは言っているけれども、どう事業者を把握していくのかが困難になるんじゃないでしょうか、このことをずっと指摘してきているわけです。私どもは少なくとも登録制や許可制であってほしいというふうに思うんですけれども、完全に自由化した中で非常に困難が伴うんじゃないか、私はこのことを指摘しておきたいと思います。これからも議論していかなきゃならない課題だというふうに思っています。
　関連してですが、トレーサビリティーは、事故など問題が発生した場合以外でも日常的に点検や検査が行われるものと考えているわけですが、この点はどうなっているのか。検査や点検は定期的に行われるのでしょうか。それから、トレーサビリティー制度の監督ですが、これは農水省のどの機関が担うのでしょうか。
　当然、米の流通は各県を越えて全国にまたがるわけですから、自治体主体というわけにはいかないだろうというふうに思います。しかし、農水省改革でも地方分権推進委員会の第二次答申でも地方農政事務所の廃止が盛り込まれているわけで、実際にだれがこの制度の実施主体となるのかよくわかりません。先ほどの答弁では今後十分検討していくということが答弁として行われていますけれども、制度を担う部局、人員配置が決まらなければ絵にかいたもちなのではないでしょうか。私は、監視体制をどのように強化するかにこの点が大きくかかわってくるというふうに思います。
　それから、先ほどからも議論になっていますけれども、主食である米、あるいは農業振興というのはしっかりと国が関与して行うべきだ、このことを申し上げておきながら、答弁願いたいというふうに思います。
○町田政府参考人　まず、どういう頻度で検査を行っていくかというお尋ねがございました。
　農林水産省といたしましては、流通過程におけます検査、監視を適切に実施するという観点から、御指摘いただきましたように、一定の頻度で検査を行いますとともに、内部告発といった情報提供があった場合には迅速に抜き打ち検査を行っていきたいというふうに考えているところでございます。
　また、この流通監視をする体制でございますが、先ほど来御説明をさせていただいているところでございますが、消費安全部門におけます表示規制、そういった他の分野におけます立入検査のノウハウを生かしながら、これと一体的に流通監視ができるような体制を整備したいというふうに考えているところでございますが、今まさに検討中ということでございます。実効性が上がるように、国と県の役割分担のあり方、本省と地方局、地方農政事務所との分担のあり方、そういったことを検討してまいりたいというふうに考えております。
○菅野委員　大臣、このことだと思います。先ほど横流しの問題をどう監視していくのか議論いたしました。主食用、加工用、米粉、飼料用、バイオエタノール用あるいはＭＡ米という、これくらい価格の違うものが流通しているわけです。これをどうコントロールしていくのかというのは、一定の頻度というふうに言われていましたけれども、ここを徹底するような監視体制がなければ防げないというふうに私は思うんですね。
　そのときに、今行われている、地方農政事務所等も含めて、農水省全体の組織がどうあったらいいのかという議論がなされている。先ほどの答弁でもありましたけれども、地方自治体との関係をどうしていくのか等も含めて議論していくというふうに答弁なされておりますけれども、私は、主食たる米は国の管理でしっかり行っていく体制をつくるという視点で組織論というのがあるべきだというふうに思うんですね。
　このことを今後の組織論のあり方に大臣としてどう反映させていくのか、私は石破大臣の力にかかっているというふうに思うんです。早急にこれから議論して体制をつくり上げていきますという答弁ですけれども、この視点を失わないように議論していただきたいと思うんですが、大臣の考えをお聞きしておきます。
○石破国務大臣　一定の頻度とはどれぐらいをもって一定というのか。例えば一月に一回とか、一週間に一回とか、年に一回とか。ここは言葉の遊びをするつもりはありませんが、やはり何カ月に一回、一回だと、そろそろまた来るなみたいな、そういう感じになっちゃいますので、そこはかなり抜き打ちもふやし期間も置いて、というよりも、いろいろな幅を持たせてやるべきなんだろうと思っています。
　それはどうでもいいんですが、どうすれば本当に安全、安心が担保されるのか、そのためにはどれぐらいの人間が必要なのかというふうな議論の立て方をしていかねばなりませんので、これぐらいの人員しかいないからこれぐらいの検査しかできませんというような話は本末転倒だろうというふうに考えております。
　あわせて、これは米だけでいいのかという議論がやがて出てきます。必ず出てきます。与野党ともに御指摘をいただいておりますように、その実効を上げるために相当詰めていかねばならないことはありますが、米だけでいいのか、ほかのものもちゃんと食べるんだよということから考えた場合に、どれぐらいの人員を、そして地方公共団体との役割分担が適切なのかということは、実効の担保ということを念頭に置いて、早急に答えを出さねばならないものだと認識をいたしております。
○菅野委員　再度要望しておきますけれども、やはり主食である米を中心とした流通というのは、国の責任においてしっかり管理していくんだという視点をしっかり持っていただきたいというふうに思っています。
　トレーサビリティーとは直接関係ない米の流通問題について質問いたします。
　これも以前に大臣に質問したのですが、一般的に米価格の低下は、需要を上回る供給量にあるとされ、生産調整が半ば強制的に行われているわけです。しかし、おおむね需給が均衡していた平成十八年度産米でも価格は前年度から下落しているわけで、米価格の低下は需給関係だけで規定できるものとは思いません。
　問題なのは、生産者が価格づけできない農業生産物にとって、価格形成過程で大きな力を持っているのは川下の大手量販店あるいは流通する米の四割を超える消費をする外食産業ではないでしょうか。ここが米価格の継続的な下落をもたらしている大きな要因のように思えてなりません。そのような認識をお持ちかどうかが一つ。そして、もしそうだとすれば、米価格の形成と米の流通のあり方について検討が必要だと思いますが、それについての大臣の見解をお聞きしておきたいと思います。
○石破国務大臣　先般と繰り返しの答弁になりましたら、お許しをいただきたいと思います。
　出荷段階におきましては、従来は主流でありました全農等、全国出荷団体を通じた委託販売、これが全生産量の四割程度にとどまりまして、最近は農協等の直接販売あるいは生産者の方の直接販売の取引が増加をしておるわけでございます。したがいまして、消費者の方々が小売業者や産直で精米を購入されます量三百万トン、それと外食、中食を通じて米を消費される量二百八十万トン、これはほぼ同数になっておるということでございます。
　米の取引価格を見ると、委員御指摘のように、消費の減少に対して生産が過剰だと。外食業者などはコスト意識が高いことなどによりまして、下落傾向で推移をいたしております。他方で、生産者の直接販売における価格を平均的な販売価格と比較しますと、手取りを確保しながら中間マージンが省けることにより安く販売している事例がある一方、減農薬等の付加価値により高く販売している事例もあるというふうに、いろいろなことがあります。
　どうしてこんなに安いんだろうという議論をしますときに、大手の小売さんに優越的な地位というものが普通あります、大資本ですし。それが優越的な地位を濫用して不公正な取引を行ったというようなことは望ましいことではありません。そういうことについては、当然、私どもも対処していかねばなりません。
　ただ、それが、委員が先ほどから御指摘になっておられますように、登録制とかそういうようなものになって、以前のような食管制度、もちろんそれを念頭に置いておられるとは思いませんが、食管制度のようなものをもう一回どうだろうかという御提案を含むものであるとすれば、私は、それはやや違うのではないかと思っております。
　なぜ安いのかということに対しては、供給が過剰だというのは、やはり基本的にはそうなんだと私は思います。供給は過剰じゃなくても安くなったじゃないかというのは委員御案内のような理由があるわけで、そこは単純に需要と供給だけで価格が決まる世界ではございませんが、私が思っておりますのは、やはり生産者の努力が報われない、そういうような流通の形態がありとせば、そのことはやはり問題視していかねばならないのではないかとかねてから思っておるところであります。
○菅野委員　これからもこの点は議論していかなきゃいけないと思うんですが、生産費を割る米の価格というのは異常な事態だというふうに思うんですね。それがどういう形で価格形成されているのかということを考えたときに、やはり先ほど言ったように、大手量販店あるいは外食産業が価格形成の主導権を握っているというときに、そのことをどう考えていくのかということなしには、私は、米の価格の上昇あるいは生産費を割るような状況の解決にはつながっていかないんだという視点があるわけです。
　それで、そこを補うためにということで、国の直接所得補償的な制度を導入したときには、低価格が固定化してしまうという現状もあるわけですから、自由競争の中でいかに価格形成のあり方というものをコントロールしていくのかというのは、私は、主食ということを考えれば、みんなでこのことの議論を行っていかない限り、解決できないんじゃないのかなというふうに思っております。私は、単に直接的な所得補償だけで解決できる問題じゃないということだけ申し上げておきたいというふうに思っています。
　これも以前に質問いたしましたが、米穀検査について再度質問いたします。
　米の品位等の検査、米穀検査ですが、精米してしまうと、一等、二等、三等の格差はなくなり、消費者には関係ないものとなってしまいます。他方、千粒のうち二、三粒の着色粒があれば二等米に格付されたり、一等米とは玄米六十キロで千円程度の差が生じると聞いております。
　生産者は、ここでも米の値段が安くなるハードルを抱えていることになります。一等米の条件を確保するために、農薬を必要以上に散布し、水田の生態系に悪影響を与え、最近ではミツバチの減少もそうではないかという指摘すらあります。
　この米穀検査については、現在の等級検査ではなくて、原料の歩どまり率を業者が判断する規格に変えて、大きな価格差をつけることは慎むべきではないかと思うんですが、この考えについて答弁をお願いします。
○町田政府参考人　委員、もう十分御承知のことなのでございますが、まず農産物検査の等級でございます。
　大量かつ広域的に流通いたしますお米等に関しまして、業者間、主として農協と卸売業者さんになろうかと思いますが、におきまして現物を確認することなく等級ごとに価格を分けて円滑に取引をする、そういったことを可能にするということで設けられております。等級につきましては、お話しいただいたように、精米にしてみますと違いがございませんので、消費者の段階ではこういった等級による品質差がないというのは、そのとおりでございます。
　もう一点、カメムシの問題でございます。
　近年、有機農業、また農薬を一定以上減少するという環境に配慮した取り組みがなされております。こうした場合、カメムシによる着色粒が増加いたしまして、二等米になるケースも見受けられているということも承知いたしております。
　現在、米の検査の一等比率を見てみますと、八割程度となっております。こうした中で、仮に着色粒の要件を緩和いたしまして一等米としたときに、一等米のウエートはふえるわけですが、相対的に評価が下がって価格の低下を招く可能性もあるんじゃないか、生産者にとってそれが果たして得策なのかどうか、そういった点も含めてよく検討をしなくてはいけないんじゃないかと思っております。
　もとより今の農産物検査制度がベストだということはもちろんないと思うんですが、米の流通実態とか、そういったことを踏まえて、私ども、よくよく生産者の方のお話も聞きながら検討していきたいというふうに思います。
○菅野委員　消費者は一等米、二等米、三等米、関係なくなってしまうという現実、それを踏まえて、このことも米の流通全体の中で議論する大きな課題ではないのかなというふうに思っています。ぜひ、今言ったように現状を踏まえて検討願いたいというふうに思います。
　次に、米粉・飼料米法案について伺います。
　先日の一般質疑で米粉や飼料米の生産目標について聞きましたが、明確な数字は出てきませんでした。最近では、新潟県が米粉で小麦使用量の一〇％を置きかえていくＲ10という運動を提案されているようです。米粉であれば小麦、飼料米であればトウモロコシと代替関係にあるわけですが、政府としてどの程度置きかえが期待できると考えているのか、お聞かせ願いたいというふうに思います。
○町田政府参考人　実需者となられます米粉用を使いたいという方、また飼料米を使ってもいいという畜産農家のかなりの数が取り組み意向を示していただいております。また、生産現場におきましても、多くの地域協議会が取り組むという意向を示しているところでございます。こうした取り組みをどのように地域段階、また必要な場合は全国の段階でマッチングさせていくかということで今意を用いているところでございます。
　定量的な見込みでございますが、取り組みは今始まったところでございます。現段階で定量的な代替の見込みを示すことは難しいということを御理解いただきたいと思います。
○菅野委員　米粉や飼料米の生産拡大に異論はないわけですが、前回の委員会でも指摘したように、需要がなければ意味がないわけですね。だから、今答弁できないというのは、需要予測が今の段階では把握し切れない。生産する側からの拡大というふうに議論がなされておりますけれども、あわせて、需要側をどう拡大していくのか、両輪でなければならないというふうに思うんです。
　それからもう一つ、生産者側に生産意欲がなければこれまた進まないわけですね。それで、米粉用の米はキロ八十円、飼料用米についてはキロ三十円ぐらいが販売価格ではないかと思います。この価格で採算が成り立つわけないわけですね。今後、水田等有効活用促進交付金によって、米粉、飼料米の生産については十アール当たり五万五千円の助成が実施されるわけですが、この算出根拠並びにこの額で農家が意欲を持って生産に取り組めるだけの採算性を保障できるのか、この点についてお答え願いたいと思います。
○本川政府参考人　先ほど来お答え申し上げていることの繰り返しになりますが、現に原料用米として既に定着をしております加工用米につきましては、助成なしで約九万円程度の収入を確保して取り組んでいただいているわけでございます。私どもは、それに見合うようなものになるように五万五千円の支援をさせていただこうと思っております。
　米粉用米につきましては、五万五千円を加えて九万円を超えるような収入、それから飼料米につきましては、わらも利用した耕畜連携対策、それからわらの販売料金、こういうのを入れまして、これも九万円を超えるような、同じような水準を確保していきたいと思っております。先ほど来申し上げているような、これのメリットでございますね、耕種農家にとってのメリット、こういうものをあわせ御説明することによって魅力を感じていただけるように御説明してまいりたいというふうに考えております。
○菅野委員　米粉と加工用米が均衡をとれるようにという今の説明ですね。この政策でなければだめだというふうに私は思うんですね。飼料米を、米粉を高くすれば加工用米から米粉にずっと流れていく、そうすると加工用米を確保することができない、こういう矛盾を抱えているわけですから、それで今五万五千円という根拠はそこにしかないというふうに私は理解しているわけです。
　実際に十アール当たり五百キロとれるとすれば約八単位です。すると、主食用であれば約一万五千円のときには十二万、二万円だったころは十アール当たり十六万という収入を得るわけですけれども、それに対して、一万五千円と比較しても、今言ったように九万五千円という価格設定して、九万円台という価格設定して加工用米と米粉用を確保する、どうしてこれだけで米粉をつくるという生産意欲に結びつけることができるんですかと私は言っているわけです。
　加工用米というのは、ふるい落とし米等を含めて、主食用米を売って加工用米にも流すという形が形づくられているから九万円でもいいということで流通しているんじゃないですか。米粉は米粉だけで生産していこう、こういう仕組みをつくったときに、主食用米と比較しなければ米粉に移っていかないんじゃないか、私はここを問題視しているわけです。
　だから、主食用米、米粉用米、加工用米、それから先ほど来ずっと言っているように、その他の米の生産という中で米粉生産をどう位置づけていくのかというのは、私はこれから生産意欲を高める上において非常に大事な政策になってくるというふうに思っています。私は、九万円でどんどんどんどん米粉に転作していくなんという状況ではない、このことも今後ともまた議論させていただきたいと思っています。
　このことを申し上げて私の質問を終わります。
○遠藤委員長　次回は、明十九日木曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十六分散会
平成二十一年三月十八日（水曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　岩屋　　毅君
　　　理事　木村　　勉君　理事　佐藤　　錬君
　　　理事　馳　　　浩君　理事　原田　令嗣君
　　　理事　茂木　敏充君　理事　小宮山洋子君
　　　理事　牧　　義夫君　理事　池坊　保子君
　　　　　　阿部　俊子君　　　　井澤　京子君
　　　　　　井脇ノブ子君　　　　浮島　敏男君
　　　　　　小川　友一君　　　　岡下　信子君
　　　　　　加藤　勝信君　　　　加藤　紘一君
　　　　　　鍵田忠兵衛君　　　　亀岡　偉民君
　　　　　　篠田　陽介君　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　中森ふくよ君　　　　永岡　桂子君
　　　　　　西本　勝子君　　　　萩生田光一君
　　　　　　原田　憲治君　　　　平口　　洋君
　　　　　　福田　峰之君　　　　藤井　勇治君
　　　　　　藤田　幹雄君　　　山本ともひろ君
　　　　　　田島　一成君　　　　高井　美穂君
　　　　　　高山　智司君　　　　土肥　隆一君
　　　　　　松本　大輔君　　　　山口　　壯君
　　　　　　笠　　浩史君　　　　和田　隆志君
　　　　　　富田　茂之君　　　　西　　博義君
　　　　　　石井　郁子君　　　　日森　文尋君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　塩谷　　立君
　　　文部科学副大臣　　　　　　松野　博一君
　　　文部科学大臣政務官　　　　萩生田光一君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房長）　森口　泰孝君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房文教施設企画部長）　　　　　　布村　幸彦君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省生涯学習政策局長）　　　　　　　　　　清水　　潔君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長）　　　　　　　　　　　　徳永　　保君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省研究振興局長）　　　　　　　　　　　　磯田　文雄君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省研究開発局長）　　　　　　　　　　　　藤木　完治君
　　　政府参考人
　　　（文化庁次長）　　　　　　高塩　　至君
　　　文部科学委員会専門員　　　佐久間和夫君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井澤　京子君　　　　　藤井　勇治君
　　飯島　夕雁君　　　　　篠田　陽介君
　　岡下　信子君　　　　　原田　憲治君
　　藤田　幹雄君　　　　　永岡　桂子君
　　藤村　　修君　　　　　高山　智司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　篠田　陽介君　　　　　飯島　夕雁君
　　永岡　桂子君　　　　　藤田　幹雄君
　　原田　憲治君　　　　　岡下　信子君
　　藤井　勇治君　　　　　井澤　京子君
　　高山　智司君　　　　　藤村　　修君
　　　　—————————————
三月十八日
　すべての子供に行き届いた教育を進め心の通う学校をつくることに関する請願（柚木道義君紹介）（第九九五号）
　私学助成大幅増額等に関する請願（秋葉賢也君紹介）（第九九六号）
　同（井上義久君紹介）（第一一一六号）
　教育格差をなくし、すべての子供に行き届いた教育に関する請願（笠浩史君紹介）（第九九七号）
　同（岩國哲人君紹介）（第一〇〇四号）
　同（阿部知子君紹介）（第一〇一一号）
　同（志位和夫君紹介）（第一一一七号）
　学校事務職員等の定数改善と給与費等国庫負担の拡充に関する請願（保坂展人君紹介）（第一〇七五号）
　教育予算を大幅に増額し、行き届いた教育を求めることに関する請願（新藤義孝君紹介）（第一〇七六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　独立行政法人に係る改革を推進するための文部科学省関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第一八号）
　　　　　————◇—————
○岩屋委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、独立行政法人に係る改革を推進するための文部科学省関係法律の整備等に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として文部科学省大臣官房長森口泰孝君、大臣官房文教施設企画部長布村幸彦君、生涯学習政策局長清水潔君、高等教育局長徳永保君、研究振興局長磯田文雄君、研究開発局長藤木完治君及び文化庁次長高塩至君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岩屋委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。土肥隆一君。
○徳永政府参考人　高等専門学校に関するこれまでの歴史を踏まえての御質問でございます。
　先生も御承知のように、高等専門学校は、あくまでも工業の発展を支える実践的な技術者の養成を目指す、こういうことから、いわば実験、実習、実技等の体験重視型の専門教育、こういうことに重点を置くわけでございます。あくまでも実践的な知識に関する教育を行う機関、そういう意味での目的養成機関と位置づけられております。一方で大学といいますのは、高度の研究を前提に、幅広い理論等の理解を重視する。そういう意味では、高専と大学というものはもともと性格が異なるものでございますし、その意味で、いわば複線、ダブルトラックというようなことを思っているわけでございます。
　その後、いわば技術が高度化という中で、先生が御指摘のように、高等専門学校の卒業生も、ある者は大学に入学をする、ある者は高等専門学校を出ましてから大学の三年生に編入をする、あるいは、その後専攻科ができて、専攻科にさらに進学をし、さらに専攻科から大学院に進むということもございますが、これは、さまざまな学校制度を用意いたしましても、それぞれの学生、お子さんたちが、その時点その時点で、やはり自分の人生についてさまざまな選択肢がなければいけない。
　そういう意味では、高等専門学校に入ったからといって、その先が行きどまりということではまずいということから、いわば複線ということを前提にしながらも、柔軟な進学というものを可能にしたということでございます。
　もちろん、さまざまな高等専門学校に関して、御指摘のようないわば所期の意味での中堅的な技術者の養成という需要から、現在では、実践的、創造的な技術者の養成、あるいは、そういう工学に関する基礎的な教育を行うという意味では、さまざまな需要があることは承知をしております。
　このことについては、私どもの方、中央教育審議会でもさまざま議論しておりますし、高専機構の方におきましてもさまざまこれから議論しております。また、各高等専門学校それ自体におきましても、それぞれ主体的に御検討いただければと思っております。
○土肥委員　複線は、何の差なんですかね、能力の差なのか、学力の差なのか、技術力の差なのかよくわかりませんが、四割も進学するという本科生がいる。私、これはやはり異常じゃないかと思います。学生がそれぞれ勉強しているうちにもっとキャリアアップをしたいというのは、それはわかりますけれども、やはり高専ではだめだねという危機感みたいなものが生徒にあるんではないか。専攻科をつくったときも、そういう生徒の意識を酌んでつくったんでしょう。それを、卒業するとまたほかの大学に行く。専攻科までならいいと思います。
　だけれども、専攻科を含めて四割が進学するというのは、何か予備校と言ったら言い過ぎですけれども、確かに理数のよくできる子がいるわけです。理数のよくできる子は普通高校に行っても理数はできるわけで、そのまま工業大学なり総合大学に入ることもできるわけですけれども、せっかく高等専門学校というのをつくって技術者養成をしたのは何のためだったかということになるわけです。
　そこまでさかのぼってやっていただかないと、これは莫大な経費がかかっているわけです、莫大な国費をつぎ込んでいるわけでございまして、この手元の資料によると、平成二十年は六百九十四億です、職員数は六千四百三十七名、これだけの国費を使いながら、これからどうしていくんだろうか、この方向性が見えないというのが私の率直な感想でございます。
　したがって、この答申、中教審にしましても、あるいは機構の報告書にいたしましても、昭和三十六年、七年当時の文書がそのまま出てきて、そして今回、八つの専門学校が四つになるという法案が出ておるわけでありますけれども、それも、どうも教育の本旨からではなくて、その高等専門学校の業種が時代に合わなくなったからというふうな感じがいたしまして、根本的にこの高等専門学校の協議をしてほしい、するべきだというふうに考えております。
　昭和三十六年時代を我々だれも、文科省にいる人たちもだれも現在の人は経験していないと思いますけれども、三十六年に学校教育法を改正しまして、高等専門学校の設置を制度化しました。そして昭和三十七年からつくり始めるんですけれども、三十七年十二校、三十八年十二校、毎年ですよ、三十九年も十二校、四十年には七校、そして少し飛びますけれども、最後は沖縄の高専がつくられるということでございます。
　この当時、どんな文科行政をしていたんだろう。その意気込みが今日の高専に残って、そしてそのまま四十年間維持されているということでございまして、その当時のこと、どんな時代で、国がどういう気構えで取り組んだかというようなことがわかれば、お知らせください。
○徳永政府参考人　私どもの方も文書等で見るしかないわけでございますが、昭和三十六年当時、これは、産業の現場で活躍できる実践的な技術者の養成という強い要請があったわけでございます。当時の文部省といたしましては、先生御案内のように、昭和三十六年に新しい高等専門学校という学校制度を創設いたしました。また同時に、国立の理工系学部、こういったものを増設して、そういった技術者の人材需要にこたえようとしたわけでございます。
　先生の御指摘いただきましたように、昭和三十七年から三十九年まで十二校ずつつくり、そして、四十年度には七校設置をし、四十年代末までに計五十四校を設置しております。また同時に、昭和三十年代、四十年代を通じて、国立の工学部を十二大学に設置しております。
　当時の予算状況を申しますと、昭和三十七年の文部省予算は対前年度で一三％という伸びでございました。また、当時、昭和三十九年には、国立学校特別会計、要するに、国立大学と高等専門学校を一緒に会計をする仕組みができまして、その中で、いわば一般会計への繰り入れ、当時は八〇％を超す繰り入れでございまして、十五年当時の五〇％台と比べて違うわけでございますが、そういう豊富な一般会計への繰り入れ、さらには学生納付金、あるいは大学病院の収入、こういったものを一体としていわば機動的、弾力的に予算編成をし、執行することが可能になった。
　こういったことから、さきに申しましたような、高等専門学校の急ピッチの整備あるいは国立大学の理工系学部の増設ということが可能になったと考えております。
○土肥委員　大変な意気込みだ、国策高等専門学校と言ってもいいかと思います。全力を挙げてよくこんな事業ができたもんだなというふうに思うのであります。
　それはいいんですけれども、今や四十年たって、いろいろな備品、機具、機械、実験用具、建物が古びてきて、それに対する予算の手当てがこれからどんどん出てくる。半数近くは既に耐震構造にたえないというふうな資料もございますけれども。そういうことからいいますと、これを維持していくというのが物すごい課題になる。
　四十年近く歩んでいて、ずうっとそのまま四十年歩んでいるんです。学生数もほとんど変わらない。それで、昔から月謝が非常に安いんです。都立高専の資料を持っていますけれども、授業料は年間で二十二万八千円です。入学料や全部入れれば三十万四千三百円でいいわけです。そういう極めて安い授業料で、優秀な、理数の得意な中学生を集めよう、これはおもしろい実験だと思うんです。それで、その実験の結果をもっと今の教育界に生かさなきゃいけないと私は思っております。
　ところが、何か文科省ないしは関連する資料を読んでおりますと、これは行政の一体性というか普遍性というか、同じことを毎年繰り返しているなと。もちろん、産業界のニーズというのが最大の課題ですから、四十年前の産業界と今日の産業界と全然違うわけでありまして、そういう意味では、コミュニケーションであるとか、これを専門にする学校も出てきております。それは結構なことですけれども、根本的に、高専をこの社会の重要な位置づけをして、活性化して、そして、これを支える国民もあるいは卒業生も、積極的に高専を運営していくというにはどうしたらいいかということで、その高専の特殊性を生かしながら、社会的な評価も十分得て、そしてその結果、企業に入りましても大学卒並みの扱いをきっちり受けるという体制をつくらなきゃいけないんじゃないかな、こう私は思うわけであります。
　平成十六年に独立行政法人高等専門学校機構が機構法の第三条に基づいてつくられました。これは、機構の文献を見てみますと、機構は、各国立専門学校の自主性を踏まえというふうに言っております。しかしながら、その他の事業として、進路選択及び心身の健康等に関する相談、寄宿舎における生活指導の援助、これは機構がやる仕事なのかなと、こう思うわけであります。つまり、機構は、大きく予算を獲得して、そして全体的な予算配分をして、あとは職員管理でありますとか先生方の資格の充実に努めるとか、機構の仕事はそういう本部機能でありますから、一々こんなことを言う必要はないんじゃないかなと思ったわけです。
　一つだけお聞きしたいと思いますけれども、自主性というのはどういうふうに実現、実施していらっしゃるんでしょうか、お尋ねします。