Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江崎国務大臣　全く私は同感でございます。人に誕生日があるように、国に建国の記念日がある。諸外国においてもナショナルデー、一般的に行われております。日本でも、建国記念日にはそれぞれの関係者を、外国の大公使館においてもそれぞれお招きをしたりしてお祝いをしておるようであります。ですから、もっと素直な気持ちで、これは戦前につながるというようなことではなくて、やはりお互いの草創の時代の、国がその日に発足をしたんだ、それはいろいろ議論はありましょう、議論はありましょうが、国民的コンセンサスとしてその日が建国記念日と決まれば、みんなで祝い合えるような雰囲気づくりがいい。
　政府が主催しないという意味は、政府が何か押しつけるようなことにするのはいかがなものであろうかという配慮は多少あって、そして国民がだんだん、自分に誕生日がある、子供の誕生日を祝う、そういうような気持ちで国を挙げて、各党各派挙げて、イデオロギーを離れてみんなで喜び合おう、そういうような気持ちで現在のような形式がとられておる、私はそのように解釈しておるわけであります。
○滝沢委員　私は大正十四年五月二十四日の生まれとなっておりますが、私の友人がさもないことで警察に呼ばれました。そして型のごとく、おまえ何というか、住所はどこか、生まれ日はいつだ、こうなった。そうしましたら、何年何月何日と聞いています、こう言ったというんです。そうしましたら、きさまふまじめなやっだ、自分の生まれ日を、何々と聞いておるとは何事か、こういうふうに怒ったというんです。そうしたら私の友人は、いや、私は生まれるとすぐカレンダーを見て確認をしたのでもありませんから、親から教わった日をそうだと信じているということで今のように申し上げました、こう言ったというのであります。しかし、私の生まれ日のごときも、日はそうなっておりますけれども、果たしてそうであったものかどうか、あるいはまた時間等は全然はっきりしておりません。
　ところが、今日お生まれになる赤ちゃんは、病院でそれこそ十分な手当てのもとにお生まれなさるものでありますから、何年何月何日何時何十何分ということになってございます。しかし一面、会社等を見ましても、去年創立をしました日本たばこ何とか会社のごときはこれはきちんとしておりますよね。しかし、慶長年間云々とか元禄年間の創立、創立二百三十年なんていうところは、二年や三年、五年や六年わかりませんよね。ところがはっきりしない、わからないほど古い、そういうのれんこそ誇るべきものであるということも言えるわけであります。
　お亡くなりになりましたけれども、百二十歳の何とか重千代さん、あの人の生まれ日についてもいろいろ週刊誌等に書いてございました。しかし、二年三年わからぬところに百二十歳を生き延びた権威があろうと私は思いまして、この建国の記念日のごときも、世界の歴史を見れば、古い歴史を持つ、誇るべき文化を持っておる国々こそはっきりしない。はっきりしないけれども、その日だと信じてこれを祝っていらっしゃるわけです。
　話は違いますが、キリストが生まれたと言われている十二月二十五日、あれもしかし神学者に言わせれば八月であったのではないかとか言われておるわけでありまして、そこら辺のところは私は、大臣がおっしゃるように、はっきりしなくともそうだというふうに決めて信じて、それを祝おうやという雰囲気こそあるべき姿、こう思うのでありまして、重ねてひとつ国家主催に踏み切られることをも御検討いただきますよう御決意のほどを承って、終わらせていただきたいと思います。
○江崎国務大臣　御趣旨を十分体しまして努力いたします。
○滝沢委員　ありがとうございました。大臣、どうも御苦労さまでした。
○三浦（久）委員　まず最初に、恩給法の改正案自体についてお尋ねをいたしたいと思います。
　今度の恩給法の改定は、その実施時期が、通常は四月なんですが七月実施になっておりますね。これは公務員給与改定の実施が七月となったことから、それに準じてとられた措置だというふうに思われます。しかし、これは極めて不当なやり方だということを私はまず最初に申し上げておきたいのですね。
　恩給法の改定というのは、何も公務員給与が、それだけがこの指標になるわけではございません。例えば恩給法の二条ノ二でも明確なように、「同氏ノ生活水準、国家公務員ノ給与、物価其ノ他の諸事情ニ著シキ変動ガ生ジタル場合」「諸事情ヲ総合勘案シ速ニ改定」するとなっていますね。これはそのとおりでしょう。
○佐々木政府委員　おっしゃるとおりであります。
○三浦（久）委員　ですから、政府は過去におきましてもその指標を物価水準に求めたことがあるのですよね。また、皆さんは公務員給与とのバランスということも言われるわけですが、この恩給改定の実施時期というのは公務員の給与改定の実施時期よりも一年おくれになっておる。これはもう既定の事実ですね。ですから、この内閣委員会においてもたびたびその実施時期の一年おくれというものは是正すべきだ、そういう決議が何回もなされておるわけであります。これは与野党一致の見解なんですね。政府もそのことについては検討を約束しているわけです。ですから、公務員の給与の改定が七月実施だからといって、恩給の改定の実施時期も七月に合わせなければならぬという理由というのはどこにもないというふうに私は思うわけであります。
　それでちょっとお尋ねしたいのですが、これを七月実施ではなくて四月実施にするとした場合に、それは法律違反というようなことになるのでしょうか、どうでしょうか。
　　　　〔委員長退席、石川委員長代理着席〕
○佐々木政府委員　今おしかりでございますけれども、これは四月実施で全然問題はないわけであります。現に従来四月実施でやってまいったということでありますが、現職の公務員につきましていわば三カ月給与のアップをストップしなければならないほどの財源難の時代である、そうしたようなことから、恩給につきましても、アップの時期を三カ月ずらさざるを得ないようないわば財源難であった。そうしたことから今回七月実施ということにいたしたわけであります。
○三浦（久）委員　そうですね、違法ではないのですよね。実施しようと思えばできる。これは政策選択の問題なんです。要するに政府がその気になればできることです。財源難と言うけれども、ではそういうことを言われれば立場の違いでいろいろなことが言えるわけですね。では大企業に対してはどうしてこんなにやるんだとか、またアメリカの支配下にあるようないわゆる発展途上国に対してはどうしてこんなに援助金を出すんだとか、軍事費を何でこんなに、どんどん増大するんだとか、いろんなことが言えるわけですよ。ですから、これはもう本当に、恩給法の精神にのっとって、ちゃんと四月に実施をするようにさせたらいいんです。私はそのことをまず最初に強く要求しておきたいと思うのです。
　それから、恩給についての見直しの作業が今行われておりますね。これも私は大変けしからぬ話だと思うのですが、臨調行革路線に基づいて行われているわけです。例えば第二臨調の第三次答申、これは五十七年七月三十日ですけれども、「年金制度とのバランスをとるために必要な見直しを行う。」というふうに言っています。それからまた行革審、これも五十九年の七月二十五日の「当面の行政改革推進方策に関する意見」の中で、「新規の個別改善は行わない。」ということを言っております。さらに、昭和六十年七月二十二日の行革審の「昭和六十一年度予算に向けた行財政改革に関する意見」、この中でも「年金とのバランスを考慮した恩給制度の見直し」ということを明記しているわけですね。
　これらに基づいて政府としては恩給の見直しの検討に入っていると思うのですが、では今どういうような見直しの方向で検討が進められているのか、そのことについてお尋ね申し上げたいと思います。
○佐々木政府委員　御指摘のとおり、臨調並びに行革審から、年金とのバランスを考慮した恩給制度の見直しが何回かにわたって指摘をされておるわけであります。あわせまして昨年末の臨時国会で、衆議院大蔵委員会、衆議院地方行政委員会、参議院内閣委員会、参議院地方行政委員会から、国家公務員並びに地方公務員共済等の一部改正法案に対する附帯決議の中においても、「今回の改正が行われると、共済年金と恩給との間に大きな相違が生ずるので、恩給制度についても、公的年金制度の改正をふまえつつ、検討を加えること。」このような御指摘があるわけであります。このいずれも、私ども政府としては、これは守って真剣に検討していかなければならない課題であると考えておるわけであります。
　ただ、この制度の見直しにありましては、恩給制度は国家補償を基本とする制度でありまして、相互扶助の精神に基づき保険数理の原則によって運営される公的年金とはその基本的性格を異にするという点が一点。それから、その対象者がすべて既裁定であって新規参入者がない。三番目に、対象者の大部分が旧軍人という特殊な職務に服した者やその遺族であって極めて高齢である。この三つのことから、制度の抜本的なあるいは基本的な枠組みを変更するということはなかなか困難であると存じております。
　しかしながら、一方、恩給も年金として果たしている機能という面から見れば公的年金と類似する面もありますので、こうしたような御指摘に沿って種々検討を加える必要がある。こういう考えで、なかなか難しい問題はありますけれども、当面私どもが考えておりますのは、一つにはベースアップの指標をどうするか。恩給は従来から公務員給与の改善に準拠してまいったわけでありますけれども、この前の共済の改正によりまして公的年金はすべて物価スライドをとるということになった。恩給だけが同じ年金でありながら給与スライドでいいのかどうか、このあたりについては十分な検討を加えたいという点が一点。
　それから二つ目に、多額所得者に対する恩給の一部停止制度、これは既に恩給制度にありましても一定の恩給支給停止あるいは制限の制度があるわけでありますけれども、それをさらに強化すべきではないか、このようなことの検討をただいま行っているところであります。
○三浦（久）委員　併給の調整なんかはどうなんですか。検討課題になっていますか。
○佐々木政府委員　その併給調整という意味が、それぞれの方々の言い方によって異なりますのでなかなか難しいわけでありますけれども、例えば多額所得を種々の資産で持っておられる方に対して恩給の支給制限を行うことについては、私どもはこれは進めてまいらなければならない、このように思っておるわけであります。しかしながら、例えば恩給ももらい、それから他の公的年金ももらっておるという場合にあって、例えば恩給は軍務等でおって既に十二年を経過した、したがって恩給の支給期間を一応有しておる、さらに厚生年金で二十年の期間を経過をして厚生年金の支給資格を一応有しておる、この両方を持つのはどうかという話になりますと、これは今の制度でも当然に持てるわけであります。
　したがいまして、その併給調整の概念次第でありますけれども、恩給というのは国家補償ということを基本とする制度である、それから他の年金、公的年金は社会保険として相互扶助の精神に基づいて行われる制度である、この両者は併存してしかるべきであるというふうなことを一応基本の考え方として、私どもは現在なお検討を進めておるところであります。
○三浦（久）委員　いずれにしてもよくなることはない。公的年金の改悪に合わせてやっていこうというわけなんですからね。ですから、これはいずれにしても、恩給額の水準低下に私はつながっていくだろうというふうに思うわけであります。これはまさに、福祉や教育予算を年々切り下げている臨調路線の一環なんですね。私はこういうことはやはりやるべきでないと思う。特に今は、経済摩擦の解消ということが非常に大きな問題になっている、そのための内需の拡大ということが叫ばれているわけですね。内需の拡大ということになれば、やはりそのうちの六〇％弱を個人支出が占めているわけでありますから、そういう意味では、大幅な減税という要求や大幅な賃上げという問題とか、また社会福祉の充実というようなことが今国の手によって実現が求められている問題なんですね。ですから、私は、国家的な要請とも相反するような傾向だと思うわけであります。そういう意味で、私は、恩給の改悪につながる作業を直ちに中止することを強く要求しておきたいと思います。
　次に公務員問題についてお尋ねをいたしたいと思いますが、大蔵省、来ていらっしゃいますね。――給与改善費を六十一年度の当初予算に計上しなかったのはなぜでございますか。
○竹島説明員　給与改善費につきましては、従来から、人事院勧告の目安といいますか給与改定の目安というものではなくて、公務員の給与改定に備える財源措置という性格として扱われてまいりました。それで、具体的なその計上につきましては、毎年度の予算編成に当たりまして、その都度その財政事情等を考慮して計上割合を決めてきておったわけでございます。
　六十一年度につきましてこれを計上しなかった理由は、御案内のとおり大変厳しい状況のもとで編成された予算でございまして、計上できた方が望ましいことはもとよりでございますが、残念ながら今回は計上を見送らざるを得なかったということでございます。
　ただ、つけ加えさせていただきますが、このことと人事院勧告といいますか公務員の給与改定問題とは直には関係はないというふうに申し上げたいわけでございます。
　人事院勧告はこれからどうなるのか、人事院の方の御判断にかかっているわけでございますが、この問題についての政府としての方針は、既に昨年の人事院勧告の取り扱いの決定のときに官房長官談話でお示し申し上げているとおり、「完全実施に向けて誠意を持って対処する」ということになっておりまして、取り扱い問題とは別な問題として、財源難からまず計上を見送った、こういうことでございます。
○三浦（久）委員　財源難だから当初予算への計上を見送った、こう言われるのですけれども、しかし、給与改善費というのは当然予想されるものであります。今あなたは人事院勧告の実施の問題とは関係ない、こういうふうにおっしゃられましたけれども、しかし給与改善費がゼロだ、これはもうここ十何年来なかったことですから、そうすると、それがことしゼロになったということは、これは人事院勧告が出ても実施しない腹じゃないかというふうに多くの人々が不安を持つのは当然なことだと私は思うのですよ。当然予想される給与改善費をなぜ計上しないか。財源難だから計上しない、そんなことは全く理由にならないというふうに私は思うわけなんですね。
　今までの大蔵省のやり方を見ておりますと、例えばこの給与改善費は昭和四十三年度に予備費に計上されたのですね。このときにも、当然予想される給与改善費を予備費でやるとは何だ、これは財政法上の精神にも反するというふうに批判をされまして、そして大蔵省は翌年度から当初予算に五％を計上したのです。それで四十四年度から五十三年度まで十年間、五％が当初予算に計上されておりますね。ところが、どういうことが五十四年度から始まったのかといいますと、五十四年度にこの給与改善費の当初予算計上は二・五％に減らしたのです。そして翌年の五十五年度には二％になりました。さらに五十六年度から昨年度まてはわずか一％ですね。そして六十一年度、来年度からはゼロなんですよね。そうすると、五％から二・五％になり、二％になり、一％になり、ゼロになるというこの過程を人事院勧告の実施状況と比較をしてみますと、その関連というのは極めて鮮やかに浮かび上ってくるわけであります。
　例えば、五％から二・五％に減らした五十四年度、ここで初めて人勧の値切りが出てきていますね。これは指定職の給与改善の実施を十月一日におくらせた年であります。これを皮切りに人勧の値切りが始まって、そして一般職の給与の抑制、凍結というところにずっと進んで今日に至っているというのが実情なんですね。ですから、今私が申しましたように、こういう給与改善費の削減、いわゆる当初予算への計上の削減というのは、歴史的に見ましても、明らかに公務員給与抑制の意図を持ったものであるというふうに言わざるを得ないわけであります。
　この点、大蔵省の見解を改めてお聞きいたしたい。そういう意図があるのかないのか、お聞きしたいと思います。
○竹島説明員　そういう意図はございません。確かに過去は、今御指摘のとおりの経過ということが数字の上ではおっしゃるとおりだと思いますが、六十一年度に関しまして委員御指摘のような意図は、大蔵省を含め、ございません。
○三浦（久）委員　そうしますと、じゃ六十一年度に人事院勧告が出されたと仮定いたしますと、財源がないからというようなことは言いませんね。どうですか。
○竹島説明員　人事院勧告が出された場合の取り扱いにつきましては、これは毎年同じでございますが、給与関係閣僚会議において議論をされる、そして取り扱いが決められるわけでございますが、その場合に、これは財政事情を含めまして国政全般との関連で検討を加えるということになるわけでございまして、そういう意味で六十一年度、これはどうなるかわかりませんが、仮に人事院勧告が出された場合には、やはり同じようなスタンスで慎重に検討させていただく。ただ、その場合の基本的な考え方としましては、昨年の官房長官談話にございますように、「完全実施に向けて誠意を持って対処する」ということを十分踏まえまして検討をさせていただきたい、こういうふうに思っております。
○三浦（久）委員　そうすると、給与改善費がゼロだから財源がない、そういうふうに結びつけはしないというふうに承っておきましょう。
　人事院総裁にお尋ねいたしますが、給与改善費の当初予算計上ゼロですね。仮にゼロであっても、いわゆる官民較差に基づいてちゃんと人事院勧告をするのかどうか、この点お尋ねいたしたいと思います。
○鹿兒島政府委員　昭和六十一年の給与勧告につきましては、既に国家公務員の給与実態につきましては調査を開始いたしております。これに対する民間企業の賃金の状況でございますが、これは春闘が終わりましてから、おおむね五月の上旬から六月の中旬にかけまして調査をするということで、現在作業を進めておるわけでございます。従来からの同じペースで私どもは現在人事院勧告の作業を進めておりまして、較差が出ますれば勧告をするという形で現在作業を進めているところでございます。
○三浦（久）委員　そうすると、給与改善費がゼロでも、それには影響されずに作業は進めておる、そういうことでございますね。
○鹿兒島政府委員　先ほど財政当局から御答弁がございましたとおり、私どもは、この計上はあくまでも予算編成上の問題だというぐあいに理解いたしております。
○三浦（久）委員　ここにこういう報道があるのです。これは、国家公務員の中に、改善費がゼロなので人勧を行わないのじゃないか、人事院勧告を出さないのじゃないかという不安があるということで、国会で人事院総裁に質問をしているのですが、この中で人事院総裁は、官民較差が五％以内であっても、較差があれば積極的な姿勢で対応したい、こういうふうに答弁をされているわけであります。
　人事院総裁にお尋ねしますが、今年度の人事院勧告を行うに当たっての基本的な立場を改めてお伺いいたしたいと思います。
○内海政府委員　今までも私の見解はいろいろな機会を得まして申し上げておりますけれども、人事院の勧告というものは、くどいようですけれども、労働基本権を制約されておるもとにおける公務員給与の改善のほとんど唯一の機会であり、措置なわけでございますから、それゆえにこそ法律にもそういうふうな対応が規定されておるわけでございます。私どもも、その法律に定めてある、あるいは法律の規定されておる趣旨というものを厳しく受けとめて考えなければいけない、こういうふうに基本的に考えておるわけです。
　そこで、五％以下という問題ですけれども、この問題は、五％以上でなければ勧告してはいけないということではないと私は考える。したがって、仮に五％以内であっても、諸般の諸条件を十分検討した上で、勧告しなければならないという状況であれば勧告すべきものである、私はこういうふうに考えておりますし、そういう事柄につきましては積極的な考え方を持ってこれに対応していきたい、こういうふうに考えております。
○三浦（久）委員　今までも官民較差が五％以内であっても、昭和五十三年、五十四年、五十七年と勧告をしてきているわけです。来年度もこれに準じたやり方でやられるという御答弁のように承りました。
　私は、公務員の不安というものを解消してやらなければいかぬと思うのです。総裁の前任者である藤井人事院総裁ですが、この方は、五％以内であっても公務員の生活上無視できない状況になっておるんだ、五％以下でも勧告することが適当だ、私はだからそういう信念で三年間やってきたんだ、これが正しい法律の規定の解釈である。ここが大事ですね。これが法律の規定の正しい解釈である、こういうことを、これは昭和五十八年三月二十三日の参議院の質疑の中でお答えになっていらっしゃるわけであります。私は、これは大変正しい考え方だと思うのですが、人事院総裁はこの藤井前総裁の見解に対してどうお考えでございましょうか。
○鹿兒島政府委員　国家公務員法の二十八条の解釈の問題かと思いますが、御承知のように二十八条は、第一項におきまして、情勢に適応すべき原則を掲げております。そして第二項目におきまして、お話がございました五％という数字が出てくるわけでございますが、これはあくまでも、基本は第一項の情勢に適応すべきということが基本にあるわけでございまして、第二項の方は五％を超えましたときには勧告を義務づけているということでございまして、五％未満の場合に勧告ができないという解釈ではないということでございます。
○三浦（久）委員　私は何でこんなことをしつこく聞くかといいますと、今まで政府は、この数年にわたって勧告を無視し続けてきたのですよ。今、総裁も、人事院勧告制度というのは労働基本権剥奪の代償、措置であるとおっしゃいましたね。私たちに言わせますと、労働基本権剥奪の代償措置なんていうものはないんだという考え方です。これは今の国鉄の職場を見ればよくわかります。労働基本権というのは何も賃上げだけの問題じゃないのですね。職場におけるさまざまな要求闘争というのがあるわけです。賃上げの問題だけじゃありません。それが現在は、賃上げ以外のさまざまな要求を改善することができていないのです。ですから、今の国鉄の労働者というのは、手足を縛られて殴る、けるの暴行を加えられていると全く同じようなひどい仕打ちを受けていますね。ですから、私は個人的に確信していますけれども、労働基本権にかわるべき代償措置などというものはあり得ない、そんなものはあっても、どんなに優秀なものをつくっても、それは不完全なものでしかあり得ないというふうに思っているわけですが、その人事院勧告制度ですら、政府はずっと値切り続けてきたわけであります。ところが三年間で段階的解消、こういうことを言っているわけですね。
　これは総務庁長官にお尋ねしたいのですが、六十一年度というのはもう三年間の段階的な解消が終わった年なんですね。そうすると、六十一年度の人事院勧告については完全実施するというふうに言わなければいけないと私は思うのです。いかがでしょう。
○江崎国務大臣　これは今までの質問者の皆さんにもお答えしてまいりましたように、昨年十一月八日の官房長官談話もございます。したがって、人事院勧告があれば、我々総務庁としては、その方向を尊重してできるだけ実施できる方向を決めたいと考えております。
○三浦（久）委員　段階的な実施を行っていたとき、また値切りを行っていたとき、その場合でもいつも政府は、最大限尊重いたしますとか実行のために全力を尽くしますということを言っておられたのですね。そうすると、そういう同じ答弁では六十一年度とうなるのかなという危惧を抱かざるを得ないのです。ですから、六十年度と六十一年度は人事院勧告の実施については違う意味を持った年なんだということは御確認できますでしょうか。
○江崎国務大臣　これはもう何度も申し上げておりますが、俸給というのは勤務の基本的な条件にかかわる重要な問題です。人事院勧告があれば、財政が苦しくてもその方向に従って十分誠意を尽くす、そう申し上げておるわけです。
○三浦（久）委員　次に、国家公務員の女子の健康、安全管理基準問題についてお尋ねいたしたいと思います。
　人事院は女子の健康、安全管理基準である人事院規則十の七について、多くの労働者の反対を押し切ってその改悪を強行しようといたしておるわけであります。昨日、要綱を労働者にお示しになっておりますが、その大要をまず最初にお伺いしておきたいと思います。
○中島（忠）政府委員　今回の改正のきっかけは、先生御存じのように、女子差別撤廃条約を批准いたしまして、その国内法整備の一環として、人事院規則の十の七の改正を行おうということでございます。ただ、労働基準法及びその施行規則も同じ関係にあるわけでございますが、これが既に改正されておりますので、女子差別撤廃条約の考え方を実現すべく、そして労働基準法制を参考にしながら、我々は改正案を固めたわけでございます。
　その要点というのは、一つは深夜勤務及び時間外勤務、これにつきまして、原則として制限を存置しておきますけれども、その適用除外範囲を拡大していこうというのが一つございます。
　第二番目といたしまして、女子の生理を理由とする休暇につきまして特別休暇であったのを、病気休暇に改めていこうというのが第二点でございます。
　それから第三点といたしまして、危険有害業務についての就業制限でございますが、妊婦、産婦及び一般女子に分けまして、それぞれ労働基準法制で定まりましたと同じ危険有害業務の制限をしていこうということでございます。
　それから第四点といたしまして、妊産婦に係る措置でございますが、産後の就業制限期間を八週間に延長しようということ、そして、深夜勤務及び時間外勤務につきまして妊産婦につきまして制限措置を講じていこうということでございます。
　以上、大要を申し上げたわけでございます。
○三浦（久）委員　今の改悪の内容、これは女子労働者の健康に非常に大きな影響を及ぼす問題はかりだと私は思っているわけであります。そういう意味では女子差別撤廃条約の理念にも反しておると思うのですね。
　例えば生理休暇の病休扱いの問題、また、今言われました深夜労働、時間外労働、その制限の適用除外の範囲をうんと拡大していくという問題、こういう問題は本当に大変な問題だと私は思います。人事院というのは、女子労働者の健康とか安全とかを守る立場、いわゆる使う人間の立場ではなくて労働者の立場に立ってこういう規則を制定すべきだというふうに思っているわけですが、今回の場合はそうではなくて、まさに働かせる側の立場に立ってこういう改悪を推し進めているとしか理解できないのですね。
　例えば看護婦さんの場合には、深夜勤の場合二人夜勤で一月には八日以内の勤務だ、こうなっていますね。ところが実際にこれは全然守られていません。二・八勤務というものを人事院が判定したということは、それ以上の労働をやらせればその看護婦さんの健康に回復しがたい大きな影響を与えるということから、ああいう判定が出されたと思うのです。ところが実際には全然行われていない。それで、私も去年質問しましたけれども、人事院もその是正措置について積極的な姿勢をとろうとしていませんね。そして今度は、深夜残業の制限を大幅に緩和していくというようなことをやろうとしているわけですね。
　　　　〔石川委員長代理退席、委員長着席〕
　私、ここに看護婦さんの勤務表、一月と二月のを持ってきましたけれども、これはどこのかといいますと国立王子病院のものです。婦長さんが一人、看護婦さんが十二人、そして一人助手がおりますね。これで全体でローテーションを組んでやっている病棟なんですね。これを見てみますと、婦長さんは夜勤していませんよ。しかし、そのほかの人たちは少ない人で九日やっていますね。多い人で十一日です。ですから九日ないし十一日夜勤をしているのですよ。これは私は女子労働者にとって大変大きな負担だろうというふうに思うわけです。これは、例えば鉄鋼労働者の労働条件が非常に厳しいと言われていますけれども、この鉄鋼労働者の例えば四直三交代の人々をとってみましても、深夜勤務というのは一カ月で五日、多い人でせいぜい十日ですね、五日から十日におさまっている。ですから、看護婦さんの労働がいかに過酷なものであるかというのは、これを比べてみただけでもよくわかると私は思うわけなんです。
　それで、看護婦さんの問題について言えば、準夜勤して午前一時まで勤める。午前一時まで勤めて、今まではその深夜の残業というのは禁止されていましたね。一時以降にわたって残業を命じてはいけないわけです。ですから一時まで勤務したら帰れるわけでしょう。今度は一時以降でも残業することができるようにしましたね。人事院としては、こういうことは看護婦さんの健康にどういう影響を及ぼすというふうに判断をされているのか私は理解に苦しむので、ひとつ人事院のお考えをお聞きしたいと思うのです。
○中島（忠）政府委員　私たちは、今先生がお話しになりましたように、看護婦につきましても深夜の時間外労働の道を開こうじゃないかという改正をしようということでございますけれども、これは、今回の改正措置によりましてその道を開いたことというのがその拡大につながるという考え方ではございませんで、既に労働基準法及びその法制で定められておりますように、看護婦さんにつきましても、いいことではございませんけれども、どうしても深夜の時間外というものが現実に起こっておる。その道をやはり制度としては開いておかなければならないだろうということでございます。労働基準法制におきましてもそういうふうにつくられておりますので、それに合わせていこうというふうな考え方でございます。
○三浦（久）委員　現実に起こっているからそれに合わせようなんて、とんでもない話ですね。私に言わせれば、現実にそういうことが起こっておるのを解消していく、そのために人員をもっとふやしていくということを考えるべきじゃないかと思うのです。
　例えば、看護婦さんが四時半に出勤して準夜勤の場合午前一時まで勤めますね。この勤務形態を見ると、準夜勤の場合には次の日が日勤になる場合があるのですよ。そうしますと、日勤というのは次の日の午前八時半から出なければいけない。そうすると、午前一時まで勤めまして、そして例えば一時間、二時間残業したとします。家に帰らなければいけません。タクシーで帰ります。家に帰る、帰って寝る暇はないですよ。看護婦さんが子供を持っているでしょう。さあ、子供に飯を食わせて学校へ出さなければいけませんよ。そういうことをやって、また八時半に出勤してこなければならぬという勤務形態になっておるのですよ。ですから、今までは一時でもってやらせなかったのだ。しかし、人員が足りないためにやむを得ず残業しておったということがありますね。しかしそれは解消すべきなんであって、やっているから制度としてそういうふうに開放するんだなんということを言ったら、看護婦さんの健康とか命というものはどうなるのです。それはまた医療過誤にもつながっていく重大な問題なんですね。この点をどういうふうに皆さん考えておられるのか。そういうような勤務形態が出ても構わないと思っていらっしゃるのですか。それを制限するというのがあなたたちの役目じゃないのでしょうか。人事院、どうですか。
○中島（忠）政府委員　制度の姿として、労働基準法制と同じようにしておこうということでございまして、先生が今お話しになりましたように、今までと同じような厳しい態度でこの制度を運用していただくように、関係省庁には要請していかなければならないというふうに考えております。
○三浦（久）委員　そうすると、今までのように巌しい態度で関係省庁に要請していくというのは、具体的にはどういうことを言うのですか。人事院、お願いするだけですか。どういうことをされるのですか。私はこんなめちゃくちゃな話はないと思っておるのですよ。どういうふうに関係省庁に要請するのですか。
○中島（忠）政府委員　深夜の時間外勤務というのが極めて重要なことであるというような認識を既に関係省庁でも十分持っていただいておりますけれども、今回の改正というものが、先ほど来御説明申し上げておりますように、制度の姿としては労働基準法制と同じような制度の姿にするわけでございますけれども、それによって深夜の時間外というものを今までと違ったような形で運用していただくということのないように要請しなければならないということでございます。
○三浦（久）委員　もっと具体的に言ってくださいよ。もっと具体的に何か言えるのじゃないのですか。何をするの。ただあなたたちが要請するといったって、そんなものは何も効力ないですよ。ちょっと答弁してください。
○中島（忠）政府委員　深夜の時間外勤務というのが行われておるというのは、私たちも病院の実態を調査して話を聞きますと、例えていいますと、深夜に救急患者が運び込まれてくる、特に深夜は民間の病院におきましては救急患者の受け入れというのが余り行われておりませんので、国立病院、公立病院へ運ばれてくるケースが多いようでございますけれども、そういう場合に、ちょうどそれが交代時に当たっておるような場合には、時間外勤務というのが行われておるようでございます。そういうような、非常に限られた場合といいますか緊急な場合に、そういう時間外というものを限るべきであるというような考え方を持っておりますが、具体的に病院の経営管理について責任を持っておられるそれぞれの省庁において、その病院の実態に応じて、この重要性を判断した上で運営していただかなければならないと考えております。
○三浦（久）委員　そうしたら、何の歯どめもないじゃないですか。そうしたら、厚生省とか文部省とか看護婦さんを所管している省庁、それに自由に任せるということでしょう。あなた自身はそう考えておるけれども、文部省や厚生省がどう考えるかわからないみたいなそんなことで、何の歯どめになるのですか。
　大体、あなたの言っていることは矛盾がありますよ。国立病院には、民間がいわゆる救急患者をなかなかとらないから、国立病院にどんどん救急患者が来るというんでしょう。しょっちゅう来るんだったら、緊急事態でも何でもないのですよ。年じゅう来るんだから。年じゅう来る、そういうものに対処するような人員をちゃんと配置するというのが、あなたたちの仕事じゃなきゃならないのじゃないですか。ですから、こんな年じゅう来る救急患者、これが来るたびに深夜残業をやらされるなんてとんでもない話ですよ。
　それからまた、この緊急事態というものの中には、亡くなったとか容体の急変というようなこともあるでしょう。しかし、がん病棟だとか老人が多いとか重篤の患者が多いというような病棟というのはあるわけです。そういうところだったら、じゃ年がら年じゅう深夜の残業をしてなきゃならないということ。これでどうして女性保護とか母性保護というものが実現できるのですか。こんなでたらめな人事院規則の改正なんというのはやめるべきですよ。もっと看護婦さんたちを大事にしてやるべきじゃないですか。本当に身を粉にして働いていらっしゃるのですよ。この点人事院総裁、もうちょっと何か、深夜残業をやらせたいというならそういう歯どめをつくるべきだと私は思うのですよ。この点どういう御見解でしょうか。
○中島（忠）政府委員　人事院といたしましては、私が先ほど申し上げましたように、関係省庁に対しまして今回の改正の趣旨というものをよく伝えまして、それぞれの省庁で責任を持って運用していただくように要請していくということを考えておりますが、先生がお話しになりましたような点はよく踏まえまして、関係省庁にぴしっと要請していくことを考えております。
○三浦（久）委員　生理休暇を病休にしましたね。そうすると休むとこれは労働者に不利益になりますけれども、あなたたちは国公労連との交渉で、生理休暇をとったからといって不利益な扱いはしないということを人事院の事務総長通達で徹底をさせる、こういうふうに答えているようですね。これはそのとおりですか。
○中島（忠）政府委員　その点につきましては、現在特別休暇として扱っておるわけでございますけれども、それを病気休暇にすることによりまして、定期昇給とか特別昇給、勤勉手当の関係におきまして急に変えるというのはやはり激変になるだろうというので、私たちの方では従来と同じような取り扱いをすることを考えております。
○三浦（久）委員　それで、そのことを事務総長通達で徹底させるということですか。
○中島（忠）政府委員　この規則を制定いたしましたら通達を出しますが、その通達の中で書いていきたいと考えております。
○三浦（久）委員　そうであれば、看護婦さんの深夜残業の問題についても人事院が責任を持ったらどうですか。あなたたち、関係省庁に要請すると言っている。そういう要請というのは、恐らく文部省とか厚生省に通達を出してもらうようにしようということだろうと思うのです。それじゃ人任せじゃないですか。一〇―七はあなたたちがつくって改悪したんだから、それなら、緊急やむを得ない事態に限る、そういうふうに人事院が、あなたたち自身が通達を出すべきじゃないんですか。あなたたちが要請したって、文部省も厚生省もそういう通達を出すかどうかわからないんだから。出さなかった場合に、あなたたちとしては何らそれに対する対抗措置をとることができない。だから、あなたたちが少なくとも、この一〇―七のいわゆる看護婦さんの深夜残業の問題についてそういう解釈をとっているのなら、緊急やむを得ない事態に限ると考えていらっしゃるのなら、それをあなたたち自身の通達でぴしっと明確にすべきじゃないですか。それは法を適正に運用する者としては当然なことだと私は思いますけれども、いかがでしょうか。
○中島（忠）政府委員　深夜の時間外勤務ができるというのは、看護婦のほかにも、航空管制官とか刑務官とかいろいろございます。いろいろございますけれども、そういう方たちにっきましても、深夜の時間外勤務というのはやはり緊急の場合、臨時の場合に限られるべきでございます。
　その緊急の場合、臨時の場合というのがいかなる場合かというのは、それぞれの施設の実態に応じてそれを判断していかなければなりませんので、私たちの方では、看護婦の場合につきましても、刑務官の場合につきましても、あるいはまたその他少年院の場合につきましても、どういう場合にそれを行うべきかについては、それぞれの施設の管理経営の責任者が判断していただかなければならない。そして、我々の方では一般的な考え方といいますか、それを厳しい考え方で示して、責任を持っていただくようにしていかなければならないというふうに私たちは考えております。
○三浦（久）委員　だから、それは人任せの考えですよ。だって、あなたたちがこの人事院規則の一○―七を改正しているわけだから。そうでしょう。改正するに当たって、それが適用されるおのおのの職場の実態を何も検討しないでこれを決めたのですか。職場の実態の把握は現場長ですとか施設の管理責任者ですとか、そんなことを言うのは無責任でしょう。こういうことをやったら女子労働者にどういう影響を及ぼすのかというのは、具体的な職場の実態というものはあなたたちが把握していなければいかぬでしょう。それでなければこんなものつくれないじゃないですか。私はそういう答弁はちょっと腕に落ちないですね。私は、もうあなたたちがそういう職場の実態は十分に把握をしていてこういうものを出してきているんだろうと思っておったのです。ところがそうじゃないとおっしゃる。それじゃもう、全然初めに一〇―七の改悪ありきじゃないですか。そして、後は各省庁が自由にやってくれ。こんなことじゃ女性保護も母性保護もできませんですよ。これは日本の民族の将来にとっても重大な問題なんですよ。
　もう時間がありませんけれども、また後の機会に追及することとして、私はこういう人事院規則の改悪はやめるべきだということを強く要求して、次の質問に移りたいと思います。
　いわゆる戦後処理の問題でございます。きょうは官房長官はお見えになっていらっしゃいませんので、具体的な問題はまた次の機会にお伺いすることといたしまして、きょうは戦後処理問題についての現状認識について、若干御質問をいたしたいというふうに思っております。
　一昨年の十二月に、戦後処理問題懇談会が報告書を出しました。ここで、特に重要な事項として、恩給欠格者の問題とか戦後強制抑留者問題とか在外財産問題等に限定して、結論を出しておられるわけであります。報告書ではこの三つの問題が特に重要だというふうにしているんですが、何でこの三つだけが特に重要なのか、どういうふうにお考えになっていらっしゃるのか、総理府にお尋ねをいたしたいと思います。
○杉浦説明員　お答え申し上げます。
　五十七年の夏にこの懇談会が発足いたしましたときに、大変多くの方からその問題についていろいろな御議論があったかと聞いております。その中で、先ほど先生がおっしゃいました三つの問題の方々につきましては、非常に強い希望あるいは大変大きな問題点という格好での御指摘がございました。したがって、その問題につきまして焦点を絞って、各政策あるいは資料あるいは関係者の例証言等をお聞きしたということを伺っております。
○三浦（久）委員　そうすると、強い希望があったというものに限定したということなんですけれども、しかし、そうすると戦後処理という問題を非常に狭く解釈していると思うのですね。
　例えば、この三つの問題のほかに従軍看護婦の処理の問題、これはまだ片づいていませんですよ。それからまだ被爆者援護法制定の問題も片づいておりませんよ。それから一般の戦災者の問題、これだって強い要求がある問題ですよ。こういう問題はまだ解決をされていないわけですね。
　この戦後処理懇ですが、政府は今まで、一般戦災者問題にも留意しながら戦後処理懇はいろいろ検討してきた、こう言っていらっしゃるわけですね。そうすると、一般戦災者問題についてはどういうように留意して検討してきたのか、その点をちょっとお尋ねしたいと思うのです。
○杉浦説明員　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、この三つの問題についてはいろいろな議論を個別にやったわけでございますが、先生のおっしゃいました一般戦災者の問題についても、大変大きな問題であるという認識は委員の先生方が十分お持ちであったということでございます。
○三浦（久）委員　問題意識は持っておったけれども、何にもしていないということでしょう。そして、この報告書を見ますと、むしろ何か逆な使われ方をしている。例えば、恩欠者に対していろいろ処置するということは、一般の戦災者に対しては何もしないのだから不公平だとか、そういうことで結局この三つの問題についても解決はしないのだ、もうこれ以上のことは何にもしないんだということを正当化する口実に、この一般戦災者問題というのは使われているという気がするのです。
　これは、問題の立て方が全く逆だと私は思います。一般戦災者の救済というのは、国際的にも西ドイツ、イギリス、フランス、こういうところでも既に行われています。日本の地方公共団体の一部でも行われていますね、見舞金という名目で。岡崎市は昭和五十四年からやっていましょう。岐阜市は昭和五十七年度から、年間にわずかなお金ですが、戦傷者について見舞金を出しているのですね。ですから、懇談会のこの結論というのは、従来ずっと政府が言ってきたことをただ追認しているだけというようなことで、私は余り権威のないものだと思っているわけであります。ただ、この懇談会の報告で違うのは、今あなたが室長になってやっていらっしゃる特別基金を創設しろということなんですね。
　それで、私は改めてお聞きしたいのですが、この恩欠者問題とか抑留者問題とか在外財産問題、これについての政府の基本的な考え方を改めてお尋ねしたいと思うのです。
○杉浦説明員　お答え申し上げます。
　この問題につきましての私どもの基本的な考え方は、今までにも申し上げておりますが、先ほどの戦後処理問題懇談会報告が提唱いたしております、いわゆる個別補償ではない、その基金でもって関係者の皆様方の御納得を得るような事業をするという点でございます。
○三浦（久）委員　そうすると、個別補償はもう考えていないということでございますね。それでよろしいのですね。どうでしょう。
○杉浦説明員　お答えいたします。
　この報告書にも書いてございますが、今までやりました各措置、これ以上に措置をする必要がないという御結論をまずいただいております。その上で基金という議論に入っておりますもので、私どもはその趣旨をそのまま生かしたいと思っております。
○三浦（久）委員　今あなたが室長をされている特別基金調査室ではアンケート調査をやっておられますね。これは三万人を対象にしてやっておられるのですが、ここにありますが、生活状況について十一問、軍歴について五問、基金について六問、計二十二問質問していますが、このアンケート調査の目的は何でしょうか。また、個人補償の要求との関係、これをお尋ねしたいと思います。
○杉浦説明員　お答え申し上げます。
　私どもが、ただいま調査票を郵送いたしまして追っております調査の主要目的は、先ほど申し上げました基金を設立するために関係いたしております関係者の方々の実情、または基金の事業を行う場合の中身につきましての希望、意向、こういったものを調査するということでございます。
○三浦（久）委員　次に、恩給欠格者の問題についてお尋ねいたしますけれども、旧軍人の普通恩給、下士官以下の有資格在職年十二年というふうに決められておりますが、これの根拠は何でしょうか。
○佐々木政府委員　昭和八年に改正されました恩給法に基づく兵・下士官の必要在職年であります。
○三浦（久）委員　それだけですね。要するにそのときに決まったからということでしょう。そうすると、軍人が十二年に対して文官が十七年というふうに差がありますけれども、それはどうしてですか。
○佐々木政府委員　恩給の必要在職年の年限の定め方につきましては、御承知のとおり種々沿革があるわけであります。例えば、恩給の一番最初は海軍で、明治八年に定められた海軍退隠令、それから明治九年に陸軍恩給令、文官が明治十七年、それから大正十二年に恩給法のそのあたりの全部の整備が行われております。その際に、文官につきましては十五年、それから兵・下士官につきましては十一年、准士官以上につきましては十一年、こう定まったわけであります。しかるところ、昭和八年に大変な財政難を背景といたしまして恩給法の改正が行われた。そこで文官につきましては二年延ばしまして十七年、それから軍人さんにつきましては、准士官以上につきましては十三年、兵・下士官につきましては、大体二年ずつ上げているわけでありますけれども、気の毒だというふうなことがありまして一年上げて十二年となったということでございます。当初の段階では、明治八年の段階でありますけれども、陸軍、海軍ともに、それぞれ諸外国の制度を一応考慮した、こういうふうなことを承っております。
　今なぜ文官が十七年で、大正十二年にはこれは十五年だったわけですけれども、それから兵・下士官が十一年、後で十二年になったわけでありますけれども、であるのかということにつきましては、当時の諸般の事情ないし、その説明を確かめましたところでは、経済的能力の減耗の補償というのが恩給法の基本的な考え方でありますけれども、兵・下士官の勤務あるいは文官の勤務の経済的能力の損耗度の違い、そのあたりが十七年あるいは十二年に対応するものであろう、このように言われておるわけであります。
○三浦（久）委員　もう一つ聞きますが、加算年がありますね。この加算年の改正で一番最近の例はどういうもので、どういう内容でしょうか。
○佐々木政府委員　御承知のように、加算年には戦務加算としての地域加算とそれから職務加算とがあるわけでございます。このあたりは戦前、戦中を通じてだんだん整備されてまいったわけでありますけれども、戦後新しく加算年を設けたのは実は抑留加算なんです。戦地において抑留された、シベリアそれから南方、そのあたりで抑留された者につきましての加算を認めたというのが、昭和四十年であります。なお、戦後しばらくこの加算年はそれぞれ何といいますか、二十八年に軍人恩給が復活しましたときに制限をされておったわけでありますけれども、そうしたような戦地加算が復活しましたのは昭和三十六年でありまして、それで、いわば南西諸島その他に対しまして、戦時中に手続だけ行われまして制定されておりませんでした加算年が設けられましたのが、昭和三十九年であります。その後、今申しました抑留加算、四十年というのがあるというところが新しい加算であります。
○三浦（久）委員　今のお話を承っておりますと、在職年の問題、これも絶対的なものじゃないということですよね。財政事情によって伸びたり縮んだりしている、こういうことですから。また、加算の問題でもそうでしょう。加算年が違ってくると今までもらえなかった人がもらえるようになるということですから、これはそういう意味では在職年の変更と等しいようなものなんですね。だけれども政府は、この在職年というのは年金受給の基本的な要件だ、ですからこれを変えることは制度の根幹に触れるんだ、だからできないんだ、こう言っておるわけですけれども、それは今のあなたの答弁自体から見ても、何ら根拠がない、いつだって状況によっては変えているということですね。
　例えばシベリア抑留の加算年の改正の問題にしても、それじゃそれで混乱が起きたかというと起きてはいませんね。ちゃんと秩序正しくやられているわけですから。ですからやはり今強い要求があるわけですね。十二年で切っちゃうのはどうなんだ、さっきも質問がありましたけれども、十一年何カ月で受給できない、こんな不合理な話があるかというので、今運動団体が一生懸命運動していますね。ですから、ここを絶対的なものだというふうに受けとめないで、私はもっと柔軟に対処してほしい。この問題についてはまだ次の機会にやらせていただきたいと思っております。
　それでお尋ねいたしたいのは、三月一日付で公益法人、これは社団法人ですが、元軍人軍属短期在職者協力協会というものができましたね。これは総務庁か総理府の認可だと思いますが、この協会の目的は何でしょうか。
○杉浦説明員　お答え申し上げます。
　この社団法人の目的といたしましては、戦後処理問題に関する政府施策に協力するとともに、戦争体験の後世への伝達等を行うことにより、国民の福祉の向上に寄与し、永遠の平和を希求する、こういうのが目的でございます。
○三浦（久）委員　そうしますと、それは個人補償の実現を目的とした社団法人ではないということですか。
○杉浦説明員　お答え申し上げます。
　この法人の目的がただいま申し上げました内容でございまして、それを具体的にいたします事業といたしまして幾つか特掲してございますが、その中にも個人補償をこの法人で行うというようなものは一つもございません。この法人が事業を行う、その事業が国益あるいは公益として十分認められるということから、総理府と厚生省で社団法人としての認可をしたわけでございます。
○三浦（久）委員　そういうことだから認可になったんだろうと思うのですけれども、しかし、恩欠者の要求というのはあくまでも個人補償なんですね。ですから、政府の今とっている態度というのはそれと全く逆行する問題でありますが、その問題については私はまた次の機会に見解を述べさせていただくことにして、きょうはこれで質問を終わらせていただきまして、残余の時間を柴田議員の関連質問にさせていただきたいというふうに思います。
○志賀委員長　関連して、柴田睦夫君。
○柴田（睦）委員　関連させていただきまして、時間が余りありませんので、中曽根内閣の審議会政治、ブレーン政治の問題についてお尋ねしたいと思います。
　中曽根内閣の政治の重要な特徴の一つは、行革審や国鉄再建監理委員会、臨教審、こういったいわゆる臨調型審議会をたくさん用いるという点にあると思います。率直に言わせていただくならば、これらの臨調型審議会を国会の上に立つ事実上の国権の最高機関扱いにして、ここに財界代表や側近、ブレーンを大量に送り込んで、国の進路や各分野の政策の基本などを決めるとか、答申、意見が出される前からこれを尊重する、こういうことを言われますし、答申、意見が出ると直ちに最大限尊重し、実施することを閣議決定して、すべての省庁を拘束するという手法をとっておられると思います。
　この問題自体は重大問題ですが、審議会の運営にもやはり問題があると思います。例えば行革審は、この七月の二十六日に、今後における臨時行政改革推進審議会の運営方針というものを決めました。この中には、「臨時行政調査会答申に基づく行政改革を推進するため、行政改革に関連する各界各方面の団体との連携を強化するとともに、「一日行革審」を開催する等国民に対し行政改革のＰＲを行い、中央・地方を通ずる行政改革に関する国民的気運の高揚に資する。」こういうことを述べております。述べているだけではなくて、実際に、これをもう実践に踏み出しているわけです。
　この一月二十三日に、虎ノ門ホールで行革国民大会が行われました。主催者は行革国民会議、行革推進五人委員会、国民行革会議、まだありますが、これらに加えて総務庁や行革審、国鉄再建監理委員会も加わって、共催しております。その中では、瀬島竜三行革審小委員長あるいは加藤寛国鉄再建監理委員会の委員長代理が報告をいたしましたし、中曽根総理や土光行革審会長あるいは大槻文平行革審会長代理も発言をしているわけです。
　これらは、行革審としては行革審設置法に照らしてみると、特に行革審の目的及び設置、所掌事務、こうしたことから見ますと逸脱をした行為をしている。国鉄再建監理委員会の場合も、設置法の設置と所掌事務、こうしたものから見ました場合に、同様に逸脱した行為をやっているというふうに見なければならないと思いますが、所見をお伺いします。
○江崎国務大臣　これはもう既に法律で決めたものでありまして、御承知のように、この臨時行政改革推進審議会設置法の第二条で、「審議会は、臨時行政調査会の行った行政改革に関する答申を受けて講ぜられる行政制度及び行政運営の改善に関する施策に係る重要事項について調査審議し、その結果に基づいて内閣総理大臣に意見を述べるほか、内閣総理大臣の諮問に応じて答申する。」これは非常な権威が認められておるわけですね。そして、それに対して、一月二十三日に行革国民大会というものを開いたわけです。そして、いよいよ行革の正念場といいますか国鉄問題と取り組もうというわけでありまして、民間の行革関係団体、地方六団体、それから総務庁、行革審、国鉄再建監理委員会、これが参加して行われたことは今御指摘のとおりであります。
　そこで、行革審としては従来から、答申や意見の取りまとめに当たって、その参考に資するため国民各界の意見を聴取する、そしてまた、このために審議の状況について国民に説明を行ってきた、こういう経緯があります。今回も同じ趣旨でそれをやったわけでありまして、しかも、この会合には内閣総理大臣も私も出ましたが、自由民主党の代表、それから日本社会党の代表、公明党の代表、民社党の代表、それぞれ書記長であるとか政審会長であるとかという方が来賓としてお出になって、激励のあいさつをなさっておられます。共産党だけがどういうものかお出ましにならなかったわけですが、どうぞこの次から出てくださった方がいいと思うのですね。
○柴田（睦）委員　共産党は法律を守ります。
　私が今言いました臨時行政改革推進審議会設置法、この中に、その所掌事務の中にそうした関係団体と共催したＰＲを行う、そういうことが書かれておりますか。
○山本（貞）政府委員　ただいま大臣から御答弁がございましたとおりでございまして、一月二十三日の行革国民大会は、正念場を迎えております行政改革につきまして幅広い意見を交換する、こういう趣旨目的で、民間の行革関係団体あるいは地方六団体、総務庁、行革審、再建監理委員会等が参加して行われてございまして、先ほど大臣から御答弁ございましたように、従来から、行革審といたしまして答申とか意見を取りまとめます場合は、あくまで各界の御意見等を聴取いたしましてそれを参考とする、あるいは答申や意見につきましてこれをそのために御説明する、こういったことを当然意見や答申をまとめるに当たっては審議会としてはやるわけでございます。同じような趣旨で今回も参加しておるわけでございまして、設置法上問題があるとは考えておらない次第でございます。