Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○丸谷金保君　そうすると、総収入は一億ありましたと報告しなければならないね。だけど、私は経費がたくさんかかっているから税金は払うことないから申告はしませんと。そうすると、これは控除の権利もなくなりますわね。だから控除の権利だけあれするためにゼロだけど申告するということもありますね。
　問題は、ここでこういうことが起きるんです。そうすると、たくさん収入はあったけれども税金を払わぬ連中のところへは見積もりとって調査に行くでしょう、まずね。そうすると、冗談じゃないということで裁判が起きる可能性もあるんだよ。このときに今度はこういう問題がたくさん起きてくると思うんだ。収入はあるけれども税は払わない。何だということでそういうところから取ると。そうした場合に、今度は、国税通則法でもって遅滞なく事実を具体的に主張しなさいと、こういうことがありますわね。そうすると、先ほど私が申し上げましたように、国税当局の方は、五年たってからでも修正申告でも何でもするんだ、恐らく裁判やっても負けぬと思ったら。自分の方は全然期間内だろうが何だろうがあれして、片方の原告の方には遅滞なく反論しなさいというふうなことで、非常にその格差がひど過ぎるんじゃないか。被告である国側の方はいつでも新しくどんどんどんどん調べて、何年たったってやれるんだよ。片方は一遍きりだ。そうなったときに一体どうなるのか。私はここに実はそうした今係争中の案件の訴訟関係の写しを持ってきたんですがね。これは名前だとかそういうのは差し控えますけれども、おたくの方の調査で、僕らこれを見て、こんなことがまかり通って裁判になっているのかと思うようなのがあるんですよ。
　例えば、この人の場合、別表一ということで、番号四の八月十二日に、アートコーヒーほか五万八千二百五十八円、これらが経費として認められないということで否認されているんです。いいですか。コーヒー代が五万八千二百五十八円もかかるわけないからね、まず普通常識的に。ほかの方が多いんですよ。それをおたくの方は中身がわからないのに経費否認をしているわけさ。こういうのはこの資料の中でも枚挙にいとまがないんです。こんなの遅滞なく主張するという気になったって主張できませんよ。
　昭和五十三年三月二十三日、東方会館ほか十八万四千七百二十四円、こういうふうに指定されております。
　こういう具体的な問題に入って実はやろうと思ったんだけれども全然時間がないんです。
　それで、問題点として、通則法の二十三条で、あれでしょう、更正の請求をやった。税額をたくさん間違って納めたから早く返してくれと。その場合、申告書の決定あるいは更正すべき理由がない旨を通知することになっていますね。ところが、これは返す期限がないんですよね。要するに請求をせいと言う方は一年以内と言っております。一年以内でなければだめですよと。ところが、それを請求された場合に何年たって返してもいいことになっているんだよ。しかもこれには返すときに利息がつかない。もう実に矛盾した問題が、国税通則法の、百十六条を中心にして、この間日弁連の参考人が話したように、今度裁判官の手や足を縛るような形でみなし規定がつくられてしまうと、訴訟を起こしても救済されない問題がたくさん出てきます。その辺は、私、具体的な問題をいっぱい持っているんで、それらについて次の機会にします。今ただ一つの事案、これは現に係属中の訴訟事件の事案ですが、こういう問題についてひとつ明快な答弁をお聞きしたい。
　きょうはもうそういうことで時間がございませんので、鈴木さんの方にお譲りしたいと思います。
　それから先ほどの委員長見解のあれは、私がやっているうちに出てこないとすれば、この点についてはきょう質問を留保することをここに通告しておきます。
○理事（岩崎純三君）　答弁を求めるんですか。
○丸谷金保君　はい、答弁を求めます。
○理事（岩崎純三君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○理事（岩崎純三君）　速記を起こして。
○鈴木和美君　大変申しわけないんですが、先ほど連絡がございまして、大臣の都合もあるようでございますから、大臣に先にちょっとお尋ねします。
　大臣、今たばこは何を吸われていますか。
○国務大臣（竹下登君）　ハイライトを吸っております。
○鈴木和美君　ハイライトは単価幾らですか。――百七十円でございますが、大臣の月給とハイライトの百七十円、それから汗水流して働いている低所得者の百七十円、年金生活者も百七十円、ビールは値上がりすれば大瓶で三百十円。こんなことに対して簡単な感想を聞かしてください。
○国務大臣（竹下登君）　今、単価というのを私、製造原価かと思いまして失礼いたしました。
　今おっしゃいましたことは、いわゆる間接税というのが逆進性の高い税金だと、こういう御主張でなすったんではなかろうかというふうに私はこれを受けとめました。
○鈴木和美君　もう一つお尋ねしますが、一般論で結構ですから大臣にお尋ねします。
　多くの国民は今税金を納めたいと思っておりますか、納めたくないと思っておられますか。
○国務大臣（竹下登君）　納税の義務という考え方は多くの人がお持ちであるのではないかと思っております。
○鈴木和美君　一般的に述べて、税の負担が公平だとみんな思っていますか、負担感が強いと思っていますか、負担感が平均的だと思っておられますか。
○国務大臣（竹下登君）　不公平というのは主観によって大変違いますので、国民の相対的なバランス感覚からいえば、まずまずかなと、こう思っておるんでありましょうが、多くの個人、個人は隣の人と比べてみたりいろいろいたしますから、それなりの不公平感があると思っております。
○鈴木和美君　もう一つお尋ねしますが、私は極めて不満という意味で尋ねます。先ほどのクロヨン論とトーゴーサンピンの問題について、私は竹下大蔵大臣の答弁に不満です。なぜならば、私は昭和五十六年からこのことを追求しています。そして、その追求の中で、先般五十六年の十月に、主税局が中心になって大変苦労した総理府統計局と国税庁が共同で行った世論調査というのがあります。この世論調査は、私は中身について評価が違うかもしれませんけれども、そのことはいわゆるトーゴーサンピンとかクロヨンとか、所得の捕捉ということにおいて不公平があるんじゃないかということの新しい手だてのもとにできたものではないんでしょうか。だとすると、今大臣の答えられていることは、税務当局がそのことを認めると、おかしな税務執行をやっていると言われるからこう答えざるを得ないんだ、これが今のお答えですね。私はこの論に対しては反対ですし、納得できません。いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる一般的に言われますクロヨンとかトーゴーサンということがあるという認識の上に立った場合には、不公平そのものを認めた前提の上に立つんじゃないか。だから感覚的に存在することを意識しておっても、クロヨンという実態がございますということは、みずからの執行について必ずしも適正な自己認識ではないではないかと、こう思って申し上げておるわけであります。
○鈴木和美君　私は後ほど自分の意見を申し上げます。
　今の調査は、私がしたわけではなくて国の総理府統計局でやったことです。その中で、現在納めている税金の負担感については、全然負担には感じていないという人が三％、余り負担を感じていないという人が一八％、ある程度負担を感じているという人が五三％、非常に負担と感じている人が二一％、わからないと答えた人が五％。つまり負担を感じない者二一％に対して負担を感じていると答えた者が七三％です。この数字を見る限りにおいては多くの国民が今税金に対して大変な不満と、それから不公平に対して、何というんでしょう、胸の中で燃えるような不満を感じていると思っているんです。
　そこで、時間がありませんので私から先に申し上げますが、私はこういう感じに現在あるというものを私流にこういうふうに分析するんですが、この見解に賛成でしょうか。つまり、そういう感じになっているということは、まず一つには、大臣、政治に対する信頼が持てないということじゃないでしょうか。その中身は、先般政治倫理の問題が取り上げられましたが、政治家たる者の資格の問題、また中身がどういうふうに使われているかということもありましょう。今防衛論争をやるつもりはありません。
　二番目には政治がわかりにくいということがあるんじゃないでしょうか。大臣も、増税なき財政再建という言葉に対していろいろな言葉を使われておりますが、上手な言葉使いかもしれません。しかし、多くの国民はこの言葉に対してだれも信頼してないんじゃないでしょうか。そういう問題が私はあると思うんです。
　もう一つは政治に信頼がないということ。国の財政を預かる大蔵大臣、六十年度の予算編成に際して三兆八千億円、四兆の要調整額がどうなるかということに対して多くの国民は今大変な心配をしている。一体展望はどうなるのかということに対する大変な危機感と、増税ではね返ってくるんじゃないかという心配。しかし増税であるなら増税であるようにはっきり物を述べなきゃいかぬのじゃないでしょうか。政治家というのはそういうものではないでしょうか。ましてや政権を担当している自民党としては、そのことに対して全面的にこうだということを私は述べるべきだと思うんです。大臣のお話を聞いていると、勉強に値するという言葉がよく出ます。この指とまれというやり方はしたくないとあなたは言うんだ。皆さんのコンセンサスを得てという話もあった。しかし政権を担当する自民党というものは、自分の選挙公約のもとにおいて、おれはこうするということを堂々と出さなきゃならぬのじゃないでしょうか。そういうことに対する政治不信というのは私は免れないと思うんです。これが言いたい一つです。
　二つ目は、自分だけが損をしているという感覚があるんじゃないでしょうか。これは何を言うかというと、不公平税制が全然解消されていない。同時に執行上の問題もありましょう。自分だけが損をしている、そういう感覚が私は蔓延していると思うんです。今度の八千七百億円と、それから酒税、物品税その他で増税が行われるのを差し引き勘定をしても、こんなごまかしという感じが私はあると思うんですね。そういうことに対して不公平税制は何ら解消されていない。解消しようともしない。グリーンカードだってしかりでしょう。医師優過税制だってそうでしょう。土地税制だってそうでしょう。利子配当課税だってそうでしょう。そういう不公平税制に対して何の手も加えないで、そして国民にだけ増税を押しつけるというやり方は、私は国民が問題にしているところだと思うんです。
　大きい三番目に、この減税のあり方です。多くの国民は所得五百万から七百万のところに大きな期待感を持っておったと思うんです。どうですか、今度の税の区分表から見てみれば、何で上の方にだけにあれだけの減税が行われなきゃならぬのですか。そういうことを見ると、私は制度全体に対する非常に不信が今日の状態を起こしていると思うんです。そういうことに対して財政を預かる大蔵大臣として、これからの大きな展望に対して確信を持って言ってほしいと私は思うんです。今そのことを述べなければ、細かいことも大切でありましょうけれども、今そのことを述べることを私は多くの国民が望んでいると思うんです。所見を伺わせてください。
○国務大臣（竹下登君）　まず、私は、税に対する考え方といたしまして、この私自身のかねての考え方でございますが、いわゆる負担感というものは、義務であるから皆さんが喜んで納めていただくのがこれは当然でございますが、負担感というのはある程度あった方がいいという考え方を持っております。それは一つは、重税感というよりも、ある意味においては痛税感みたいなものではないか。したがって、先ほど逆進性の強い間接税のお話が出ましたが、間接税というのは、ある意味において脱税が少なかったり、それから選択の自由があったり、そういう点のある税制であると思います。そうして今おっしゃった逆進性も確かにございます。しかし、えてして、この間接税というものに大きく依存した場合に慣れると、痛税感を失って、物価の中に転嫁されてしまうわけですから、したがって歳出に対する厳しさというようなものがなくなって、少し言い過ぎかもしれませんが、先進国病みたいなことになる一つの要因ではないか。だから、ある程度痛税感あるいは負担感というものはあって初めて、税の使い方に対する監視の眼というものがお互いできてくるではないかと、こういう自己認識を一つは持っております。
　それから全体的な政治不信等についての問題でございますが、確かに政権党でございます。が、私は、日本人の知識水準というものは、それこそ文盲率の低さからしても、高校進学率からしても、すべてで世界一の民族だと思っております。事ほどさように知識水準の高い民族に対しては、新しいリーダーのあり方としては、このようにしたい、皆さんついてきてください、これが一番危険じゃないか。むしろ国民の意思が那辺にあるかというそのコンセンサスをどうして探り出すかという、これが新しいリーダーシップの一つじゃないか、こういう考え方を持っております。したがって、極度に厳しい財政状態の中でその財政の方途を模索していくということになると、それこそ仮定計算とかそういうものをお出しして、要調整額等をお示しして、それが国会の議論の場を通じ国民にじわじわとその議論が浸透していって、そうして、なれば負担するも国民、受益者も国民でございますから、そこで初めてこの財政再建の方途というそのコンセンサスというのが見つかるものではないだろうか。昔そうであったかどうかは知りませんが、おれについてこいと、こういうような時代ではないようになったんじゃないか。これはある意味において私思いますが、自由民主党というのが百点満点の政党でもないのに長らく政権を担当してきたというのは、案外、野党の皆さん方の主張を一年おくれあるいは三年おくれぐらいで先取りする、そういう柔軟さというものがあったから続いてきたんじゃないか。こういう評価も私ながらしております。確かにこういうことで要調整額は埋めたい、それを出す以前の、国民の皆さん、これだけのものがかかります、受益者も国民、負担するもまた国民、どの組み合わせでやりましょうか、そういう問いかけをしておるというのが、今の私どもの政治姿勢ではなかろうかなと、そういうふうな感じがしております。
　それから不公平税制の問題でございますが、確かに自分だけ――不公平というものは自己中心によって、主観によってそれぞれ異なるものでございます。したがって、その不公平感というのはだれしも持っておりますが、今御指摘になりました個別の問題については、それぞれ税調答申等においても引き続き検討の課題、利子配当課税なんてまさしくそうでありますが、そして可能な限り夏ごろまでに結論を出せということも言われておるというようなことでございますので、そういう国民の意識を感じながら絶えず見直していくという姿勢はとっていなければならぬというふうにはいます。
　それから減税問題、今鈴木さん御指摘の、要するに増減税抱き合わせと申しますか、あるいは差し引きチャラ減税とでも申しますか、それにつきましては私どもも、それは好ましいことはこういう姿でない減税が好ましいと、これは同じように思っております。ただ、これ以上財政状態を悪化させない、すなわち赤字公債を財源に充てることはいけないという一つの前提の上に立って組み上げてまいりますと、このような形で、この増減税チャラということでお願いをしなければならなかった現時点におけるぎりぎりの政策選択ではないかというふうに御理解をしていただきたいものだと、こういうふうに理解しております。
○鈴木和美君　国税庁にお尋ねいたしますが、私が五十六年以来ずっと指摘してまいりましたそれこそ税務環境の整備の中で、実調率が非常に低いということで、これは人を何とかせないかぬぞと、そういう国会決議が行われていますね。それから二番目、私は職員の訓練をしっかりしてくれということを述べたんです。税務署の職員は目つきが悪いということも言って、そんなことじゃいかぬからしっかり訓練してくれよということも述べました。もう一つは、税務の相談というものを積極的にやってくれぬか、そういうことも述べました。建物についても、非常に暗いところではいかぬので、建物も積極的にやってくれ、こういうことを述べて、努力しますと言われてきました。そういうものについてどういう実態になっているのか聞かせてください。これが一つです。
　それからもう一つは、主税局長にお尋ねします。今も大臣とのやりとりの中で、五十六年の十月の総理府と国税庁が一緒にやったあの調査の結果の評価というものはどういうふうに受けとめているのか聞かしてください。この二つ。
○政府委員（岸田俊輔君）　まず第一点の御指摘の定員の問題でございます。これにつきましては、非常に行財政厳しい状況下でございますけれども、関係方面の御理解を得まして、漸次増加して、おるような状況でございまして、五十九年度の予算では、ネットで十六名の増員をいただいているという状況でございます。これからますます環境厳しくなってまいりますので、定員増加につきましては、これから最大限の努力をまた続けてまいりたいと思っております。
　　　〔理事岩崎純三君退席、委員長着席〕
　それから教育の問題でございます。国税の仕事というのはまさに人でございまして、人材の確保、その養成ということに私ども最大の重点を置いてやっているわけでございまして、税務大学校におきます基礎的な各種の授業その他の充実、さらには一般の職場におきます研修、そういうものにつきましては、予算の許す限りにおいてこれからも格段の努力をしてまいりたいというふうに考えております。
　それから相談事務の問題でございますが、これにつきましては、さらにこれからの行政サービスの向上という意味合いから、相談室の内容の充実、特に有能な人材を相談室に配置していくというような面にも配意して、相談事務の充実を図っていきたいと考えております。
　それから建物の面でございますが、これはかなり狭隘な庁舎もふえてまいってきているわけでございまして、これにつきましては、関係方面の理解を得まして、逐次充実をいたしてきておるわけでございまして、ちょっと手元に数字……
○鈴木和美君　概略で。
○政府委員（岸田俊輔君）　現実に建物の増改築というものも充実させるようにいたしますと同時に、既存の建物の中のいろいろな模様がえとか、その他の工夫によりまして、職場を明るくし、かつ行政サービスが向上できるような環境づくりをいたしたいと考えております。
○政府委員（梅澤節男君）　これは、ただいま大臣の答弁にもあったわけでございますけれども、まず、率直に申し上げまして、この総理府の世論調査を拝見いたしまして感じましたことは、税金に対する関心あるいは意識というのは、私ども税制に携わっている者の予想以上に関心が高いという点がまず第一点でございます。
　それから第二点は、負担感でございますけれども、ある程度の負担を感ずるというのは、特に所得税についてこの割合が高いということは、これは非常に重税感であるということになると問題でございましょうけれども、ある程度負担感を感じるというのは、市民の意識としては健全な証拠であろうということでございますけれども、この辺は常に注意して見ていかなければならない一つのポイントであろうと思います。
　それからもう一つは不公平感が非常に強い、これは文字どおり不公平感でございますので、それと客観的事実ということとはまた別でございましょうけれども、私ども税制担当者といたしましては、そういう心理的な意識として不公平感が高いということは、これは非常に重理なことを意味しておるのであろうというふうに感ぜざるを得ないわけでございます。
　今回、納税環境の整備の問題を提起いたしておりますのも、それから税制調査会の十一月の答申にも触れておりますのも、我が国の所得税制において特徴的なことは、納税者の九割以上がサラリーマンであり、かつその大部分の人が年末調整の源泉徴収で税務が完結してしまう、こういったグループと、事業所得者等を中心にした申告所得税の納税義務者との間に何となくわだかまりがある、それはあるいは不公平感という言葉で置きかえてもいいかと思いますけれども、そういった不公平感というものが事実存在するということは、これは注目しなければならないわけでございまして、そういったものを今後解消していく努力、それは制度面の努力でもありますし、執行面の努力でもありますし、もう一つは、これは国税庁を中心にして毎日努力をいたしておるわけでございますけれども、いろんな税務の指導、それから正しい広報活動、そういったものを通じて解消していかないと、基幹税である所得税に対する不公平感、不信感が、ひいては税制なり社会制度一般に対する不信感につながる。その意味で私ども国の仕事の中でも非常に重要な仕事をさしていただいておるという責任を痛感するわけでございます。
○鈴木和美君　主税局長、今の御答弁で私が非常に気になるのは、確かにこの調査をやられた努力というものは多とするし、ある程度、二千何名がですから、必ずしも全体に及んでいるかということはよくわかりませんで、そういう問題点はあるとは思うんですが、今回、税務環境の整備というような問題が飛び出してきたその主なる背景、原因を見ると、どうもこの調査が根っこになって、そこのところが軸になって今回の納税環境の整備、つまり通則法の問題が出てきたというように思われるんですが、それは違うんですか、全く別な角度からですか。
○政府委員（梅澤節男君）　今回の納税環境の整備の問題は、昨年十一月の税制調査会の答申に具体的な方向づけをいただいたわけでございますけれども、その前の昭和五十五年の中期答申におきましても、所得税制の見直し、つまり負担のあり方の問題とともに、所得の捕捉をめぐる不公平感の解消という観点が、今後の所得税制を検討する場合の大きな主眼点であるという指摘もいただいておるわけでございます。五十五年の答申は、要するに、その前三年間の税制調査会の審議の過程の集積ということでございますから、時系列的に見ていただきましても、この総理府の世論調査と、今回御提案申し上げております政府の税制調査会の答申を基礎といたしました納税環境整備の問題、これは直接の関係はないわけでございます。
○鈴木和美君　主税局長、よくわからないんです、今の答弁。この調査というものが全然無視されるとは言いませんけれども、そういうことを軸にして今回提案に及んだというものではないんだという答弁ですか。
○政府委員（梅澤節男君）　今回御提案申し上げております納税環境の整備のための布石となった世論調査であるかというふうな御指摘と承ったものでございますから、そういう直接な関係はございませんということをお答え申し上げたわけでございます。
○鈴木和美君　参考にしているというふうに見てもいいですか。
○政府委員（梅澤節男君）　政府の税制調査会は、各委員の方々の御討議、御議論の結果集約されるわけでございまして、この世論調査そのものを税制調査会の審議の資料として提出したという事実はございません。ただ、この世論調査も含めまして、各界各層の委員の方が御参加になっておるわけでございますから、それぞれいろんな角度から日ごろ税制に対して意見をお持ちでございましょうから、こういった世論調査を念頭に置きながら議論に参加なさった委員もあるいはいらっしゃるかとは存じますけれども、政府といたしまして、この世論調査を中心に税制調査会で議論してもらったということはございません。
○鈴木和美君　そうしますと、今回のこの通則法の改正というものはどういう意味で出されたのか、本当によくわからないんですよ、私も。つまり、いままで述べてきたことを総括的に私が述べれば、いろんな調査の中でも、また調査をしないまでも、私も現に個人的にいわゆる法人と言われるところの個々個々の事例の中で、奥さんと一緒に御飯食べても経費で落としてみたり、それからガソリンも息子と一緒に会社で落としてみたりなんかいうことを現に私だって見ていることあるんですよ、そういうことはね。けれども、そういう個々個々の実態はあるんでしょうけれども、全体としては今まで零細な企業の人たちが本当に記帳に対しても大変なことをやっているのに、今回一挙にこのことをこの法律で、ＰＲもなしに教育もなしに宣伝もなしに一挙にこの法律でやっていくということに対して無理があるんじゃないかと思うんですよ。私はそういう方法、手法よりも、つまり納税者に負担をかけるというよりも、徴税側の方がもう少し皆さんに納得できるような方法を講じてほしいという観点から、税務職員の増加というものを何回か主張してきたんですよ。
　ところが、そのことがいろんな事情でできないというものだから、逆にこのことを出して、つまり自分たちの徴税側の不備の点を納税者側に責任転嫁してしまうというところに私は大きな問題があるような気がしてならないんですよ。なぜならば、不公平を是正するのにどうしたらいいかというこの問いに対しても、正しい申告のための対策ということで、この調査の中で一番圧倒的な数字を示しているのは、脱税者に罰則を重くした方がいいというのが八三％の答えでしょう。こういうことが現実にあるわけですね。だから、そういうようなことを背景にしながら、つまりこれから罰則規定はまだ一挙にはつけられないけれども、自分たちの、不備な点を何としても納税者側に転嫁するというような考え方、背景というものがありありと私は見えるんです。そういうふうに私は受け取っていますが、間違いですか。
○政府委員（梅澤節男君）　これはぜひ御理解を賜りたいわけでございますけれども、たびたび税制調査会の答申を引用させていただくわけでございます。五十五年の答申におきましても、昨年の秋の答申におきましても、申告納税制度の公平な課税を実現するためには、もとより執行面での努力、これは大事であるということでございまして、これは国税庁の五万の税務職員が毎日鋭意努力しておるわけでございまして、私どもその執行面の努力をおろそかにするという気持ちは毛頭ないわけでございますが、同時に、制度面で過去三十年以上にわたりますこの申告納税制度の定着の歴史を振り返りながら、現時点におきまして制度面でこれを補強していくということも、必要と認められるところがあればこれを手直ししていくべきではないかという観点に立ちまして、今回の納税環境の整備をめぐって税制調査会で足かけ二年ぐらいの研究、検討作業の結果、今回その中で当面制度化していただきたい、お願いしたい点につきまして、今回御提案申し上げているわけでございまして、執行面での努力をおろそかにして、制度面で一方的にこれを強化していくというふうな考え方に基づくものではないということをぜひ御理解を賜りたいと思うわけでこざいます。
○鈴木和美君　国税庁でもいいですし主税でも結構ですが、多少事務的になりますが、法人税だけで結構ですが、昭和五十一年から五十六年までの間に実調率はどういうことになっていますか。
○政府委員（渡辺幸則君）　法人税の実調率は現在一〇・九％でございます。五十一年からの推移については、ちょっとただいま持っておりませんが、大体において同程度に推移しておるということでございます。ただ、その内容につきましては、職員数が増大しない割に法人数が増大するものでございますから、簡易な調査とかそういうものを若干入れまして、件数を仲はすというような努力はいたしておるわけでございます。
○鈴木和美君　私、この点は通告しておかなかったですから申しわけないので、私の手元の資料を見れば、五十一年は大体七・五％、五十二年度で七・九％、五十三年度で九・五％、五十四年で一〇・四％、五十五で一〇％、五十六年で一〇・四％という数字を私は把握しているのです。ところが、この実態たるや、なるほど実調率はパーセンテージでは高くなっていますけれども、この実調の状態というものは、私が知っている限りにおいては、時間を短くしてただやっているというだけにすぎないんです。何かそういう意味では税の完全な捕捉というものが今行われていないと私は言うていいと思うんです。そこで、そういう実態であるから、どうしてもその定員不足をこういうことで補おうということで私は出てきたんだとしか見ざるを得ないんですよ。
　そこで、後ほどまた丸谷先生からもいろいろお話があると思いますから、私は結論だけこの件について述べておきますが、私は、どんなにあなた方が強弁し主張なさっても、今回の受け取り方としては、現在よりも容易に推計課税ができる法的根拠を得たいということが一つですね。それから二番目は推計課税の範囲を広げたい。三番目は訴訟の優位性を確保したいということに尽きると思うんです。私はこれだけのことでは反対です。つまり、もう少し時間をかけた、そして零細な人たちが本当に納得して納税に協力してもらうようなそういう態度をとるべきだと思うんです。その意味で、私はぜひ委員の皆さんにもお願いを申し上げたいんですが、いろんな中で確定申告書に添付する書面については、小零細業者に過酷な負担とならないよう円滑な運営を図るということを十分踏まえてやっていただきたいと思うんです。もちろん衆議院でもいろいろ議論がありましたから、附帯決議のことにつきましては、また理事会で御相談をしていただきたいと思いますが、十分そのことを踏まえてやっていただきたいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（梅澤節男君）　これもぜひ御理解を賜りたいわけでございますが、今回御提案申し上げております納税環境の整備に関連いたします、所得税法なり法人税法並びに国税通則法の改正でございますが、これの改正によりまして、推計課税なり立証責任の現行の制度そのものに実質的な変更を加えるというものでは毛頭ないということでございます。
　推計課税につきましては、御案内のとおり、正確な記帳がない場合に、税務官署として合理的な所得を追求する手段として法律上推計課税の法的根拠を与えられておるわけでございますけれども、これは判例にも明示されておりますように、そういうものがない場合には実額課税を行うべきであるということは基本的な考え方としてあるわけでございます。したがいまして、今回記帳義務等をお願いしておりましても、その考え方に変更はないわけでございます。つまり、この制度によって推計課税が強化されるという法的地位を与えられるということでは毛頭ございませんので、その点がまず第一点でございます。
　それから立証責任の問題でございますが、これも我が国の判例上、立証責任は租税債権者たる課税庁にあるということで現在も運営されておりますし、税制調査会等の議論におきましても、これは今後の判例、学説の展開にまつ問題であるとしても、今にわかにこれを制度的に変更すべきではないということで、今回提案申し上げております国税通則法百十六条の改正も訴訟指揮に関する規定でございまして、立証責任の転換を図るという観点から、税務訴訟において原告となるべき納税者の訴訟上の地位を危うくするというふうな内容のものではないということを御理解賜りたいと思います。
　最後の点の御指摘につきましては国税庁の方から御答弁申し上げます。
○政府委員（渡辺幸則君）　最後の申告書の添付書面の件でございますが、私どもはこの制度が導入されました暁には、単に添付書面にとどまらず、記録全般につきまして、これを各種の業種業態の状況に即しまして運営をしてまいるつもりでございます。今回の改正は、所得三百万を超える人たちを対象といたすわけでございますし、そういう方々は、おおむね多数の方々は今までも何かの記帳はされておったでございましょうし、また今回の記帳に当たりましても、いろいろ負担になるようなことはないと存ずるわけでございますが、中にはおっしゃいましたように零細、中小の方もおいでになるかと思うわけでございます。そういう場合には、業種の実態に即しまして、弾力的な運営、それから指導的な運営ということを考えていきたいと思うわけでございます。制度の導入の初めに当たりましては、とかく不慣れでございますので、書き間違いとか見損じとかということもあるわけでございましょうが、私ども税務当局としては、そういうものを一々とがめ立てをするというような態度では臨まない、努めて温かく指導して申し上げるという態度で臨むようにいたしたいと存じておるわけでございます。
○鈴木和美君　その答弁でも私は不満です。それで意見だけ述べておきます。
　グリーンカードでさえ五十五年から五十九年まで三年間もかけて一生懸命宣伝してやろうと、それがまた延ばされるんですよ。片っ方は、今回提案して、それで一挙にいきましょうというやり方でしょう。私は、どんなに皆さんが御説明されたとしても、ちょっと拙速であるということの感を免れません。私は弁護士でもございませんし、裁判官でもありませんから、細かいことはわかりませんけれども、全体として見たときに、納税環境の整備とはいいながら、みそもくそも一締にして税額を取り込もうということしか私、今のところわかりません。しかし、そのことも必要だということが、片っ方、調査では出ているんですから、なるべく納得ずくのようにやるようにしていただきたいと思うんです。これは意見として述べておきます。
　さて、大臣がおりませんので、私は主税局長に、多少事務的になるかもしれませんけれども、別な点をお尋ね申し上げたいと思います。
　今回の所得税の改正に基づきまして、税率区分表が十九から十五になったと思うんです。これを見る限りにおいてどうも不思議に感じでならないのは、かつて給与所得控除は頭打ちがございましたですね。現在は一千万超の部分について五％程度必要経費扱いとして今回採用しているようですが、非常に不合理だと思うんですが、この点についてはどういう見解をお持ちでしょう。
○政府委員（梅澤節男君）　給与所得控除につきましては、御指摘のとおり、かっていわゆる頭打ちの制度がございました。この頭打ちの制度は、昭和四十九年の改正によりまして実は撤廃されたわけでございますが、そのときの基本的な考え方は、給与所得控除は、昨日来当委員会でも御議論ございましたように、基本的には経費の概算控除であるとともに、勤労所得の他の所得との負担の調整と担税力を勘案するといった要素も入っているわけでございます。
　勤務に伴う経費というのは、結局、収入がふえます場合に、その収入のふえ方に応じて何がしかふえていくという性質のものであるという観点から、四十九年いわゆる青天井と申しますか、頭打ちの制度は撤廃されたわけでございます。五十七年の家計調査によりまして、これもたびたび引用させていただいておるわけでございますが、各収入階級別の家計費の費目の中から該当の費目を洗い出しまして、収入に対するいわゆる経費的なもの、これは勤労世帯でございますが、それを集計いたしますと、収入階層によってばらつきはあるわけでございますけれども、比較的に各収入階級ともその収入に対する経費の割合というのは、大局観察でございますが、かなり比例的でございます。したがいまして、収入が多くなると、ある一定のところで控除を打ち切るというのは、給与所得控除の概算経費的な性格というものを考えるならば、四十九年の改正の観点は正しかったのではないかということでございまして、現在の税制調査会の答申の中でも、そういう頭打ちの意見はあるけれども、勤務に伴う経費というのは収入が上がるに従って何がしかふえるという観点から見て、頭打ちは適当でないというふうな考え方に現在は変わってきておるわけでございます。
　ただ、御承知のように、現在の我が国の給与所得控除の体系は、ただいま委員がおっしゃいましたように、四〇％から、最高といいますか、収入一千万円以上に適用されます五％まで、五段階控除率が逓減いたしております。したがいまして、平均的に見ますと、大体給与収入に対して三割ぐらいが控除されている結果になりますが、年収三百万ぐらいのところでございますと控除率が三五％でございます。ところが、収入が一千万から二千万のところになりますと二割以下に逓減していくという格好でございまして、必ずしも今の給与所得控除の体系が高収入の人に非常に有利になっているということではないのではないかというのが私どもの考え方でございます。
○鈴木和美君　今度の税率の見直しを見てみますと、私の当委員会での議論の経過をずっと見てみますと、今回の税率の改定については理論的根拠が薄弱のように思えるんですよ。なぜかと言うと、高額所得者の税率の問題の議論というのは、相も変わらずグリーンカードの導入のときから議論されているわけですね。そしてグリーンカードというものが、資産の保有状態を把握するということでは一番いい制度だ、しかしそういうことになれば、最高の税率を考えなきゃならぬのじゃないだろうかという、私はこういう二つの兼ね合わせの中で議論がずっと進んできたと思っているんですよ。ところが、グリーンカードは三年も先に延ばされるというような状況の中で、今回のカーブを見てみますと、高額所得者の方に優遇されちゃって、本当に議論すべき減税のところの部分というのは何にも手当てされていないということが、今回表から見て私は明らかだと思うのです。なぜこういうふうになっちゃったのか、もう一度お聞かせいただきたいと思うのです。
○政府委員（梅澤節男君）　我が国の所得税の最高税率現行七五％、改正後七〇％でございますが、この七五％の水準が今日先進諸国の所得税制を見ましても非常に高い水準にある、しかも累進構造が非常に急であるという議論は従来からございまして、その場合に、この最高税率の見直しとの関連で、ただいま委員がおっしゃいましたように、グリーンカード制度によって利子配当課税が総合課税になる場合には、なおさらこの限界税率は高過ぎるという関連で議論されたこと、これは事実でございます。
　ただ、今回の最高税率の引き下げの考え方は、これも税制調査会の答申にも書いてございますけれども、現在の七五％というブラケットあるいは税率水準は実は昭和四十五年から放置されておるわけでございます。ちなみに限界税率六〇％、所得で申しますと四千万円超の部分は、昭和四十五年から今日まで、その間下の方は累次に何回か手直しがあったわけでございますけれども、そのままに放置されておる。したがいまして、累進構造が非常に急になっておる一因にもそこがなっておるわけでございます。
　そういった観点から、今回、しかも諸外国と比べて非常に高い水準にあるという専らその観点で、今回はある程度引き下げる必要があるという税調答申が昨年の秋まとめられまして、それに伴いまして、今回五％引き下げるという御提案を申し上げておるわけでございますが、それに関連して二点ほど補足をさせていただきたいと思うわけでございます。
　一つは、グリーンカード問題をめぐる利子配当課税の問題でございますけれども、これは本年の夏ごろまでに緒論を得べく税制調査会でも検討する必要があるということとされておりまして、利子配当課税の問題は、残念ながら五十九年度の税制改正までに成案を得るに至らなかったわけでございますけれども、グリーンカードの問題も含めまして、これは早い機会に結論を得て、また立法府の方に御提案申し上げる段取りにしなければならないと私ども考えております。
　それからもう一点でございますけれども、最高税率を七五から七〇に引き下げることといたしておりますけれども、現在、住民税と所得税との関係で賦課制限という制度がございます。現行の制度はこの賦課制限が八〇％でございますが、今回これを七八％に下げております。したがいまして、賦課制限を受けるような高額の所得者の場合は、所得税は限界税率で五％の減税になりますけれども、実際はこのうち二％がネットの負担軽減になりまして、三％分は住民税の方でふえる。そういうことでもございますので、そういった観点もぜひ含めて御理解を賜りたいと思うわけでございます。
○鈴木和美君　私の持ち時間が十三分までだそうですので、時間がございませんし、直間比率の問題や、これからの財政展望の問題や、課税所得ベースで見ると五百万円の人が相変わらず一％増税ですね、こんなばかげたことはないんであって、大変議論をもっと進めにゃいかぬと思うんですが、とにかく私は今回のこの納税環境の整備やその他を見ても非常に悪らつな法案であることに反対の意を表明して、その質問の時間が少ないことも不満を述べて、質問を終わります。
○丸谷金保君　冒頭に御質問いたしておぎました委員長に対する所得税法等という「等」の問題につきまして文書をちょうだいいたしましたので、一応委員長の御努力を了としてこの文書の趣については了解いたします。
　ただ、その中身になりますと問題点がいろいろございます。特に「甲法に対しＣ法部分を削る修正案」云々ということにつきましては、持ち帰りまして、党の竹田理事さん以下国対とも相談して、今後のそうした処置について検討してもらうということにして了解いたします。
○塩出啓典君　それでは、法案の審議に入ります前に、先般の中期答申等を含めて、今回の法案改正に対する大蔵省の基本的な見解を二、三承っておきたいと思います。
　税制調査会の中期答申には、負担の急激な増加やひずみをもたらさないよう、社会経済情勢の変化に対応して数年に一度は適宜その見直しを行う必要があると、こういうことでございますが、この点をどう受けとめておるのか、見直しの内容はどういうことか。いわゆる物価調整減税のようなものを定常的にやれという意見もあるわけですけれども、そういう点も考えておるのかどうか、今後の問題として承っておきます。
○政府委員（梅澤節男君）　ただいま委員が御指摘になりました税制調査会の答申のこのくだりは、そういうふうに具体的に将来物価調整減税とかあるいはインデクセーションというふうな具体的な見直しの考え方を前提にして指摘されている問題ではございませんで、むしろごく一般的に、所得税制は御案内のとおり名目所得に対して累進税率構造で税負担を求めるものでございますから、特に名目所得等が急激に上昇するような場合には、次のブラケットに移るということで納税者の負担の累増感が非常に強くなる傾向がございます。同時に、それを長く放置しておきますとどうしても負担にゆがみが生じてくる。したがいまして、今回の税制調査会では、数年に一度そういう物価の上昇等も勘案しながら絶えず見直すべきであるという、一般的な考え方が述べられておるというふうに私どもは受け取っておるわけでございます。
○塩出啓典君　本委員会の答弁におきましても、六年間の税制、所得税法を動かさなかったために、中堅所得者届を中心に負担の累増感が高まっている、それと多人数世帯における生活のゆとりが独身者に比べて相対的に少ない、こういうような点が顕著になってきたために今回の改正に及んだように私は理解しているわけでございますが、中堅所得者層を中心に負担の累増感が高まっているとか、多人数世帯のゆとりが少ないという、こういうのは、何かそういう客観的なデータというか、そういうことはよく言われますけれども、もうちょっと税法を改正するにしては正確な理論的な根拠が必要じゃないかと思うんですが、その点はどう理解しておりますか。
○政府委員（梅澤節男君）　背景となっております考え方は、今、委員がおっしゃったように、独身世帯とそうでない多人数世帯の問題、あるいはライフサイクルから考えて、ちょうど中堅所得者層と言われる階層が教育費等で負担がかかるといったふうなことが言われておりますし、そういった背景を素直に受けとめてこういった考え方になっておるというふうにお受けとめ願って結構であろうと思うわけでございます。
　ただ、今、委員がおっしゃいましたように、もう少し統計的にと申しますか、きちんとしたデータを整理してそういうふうな結論を得たのかどうかというお尋ねだろうと思うわけでございますが、これは十一月の答申をまとめていただく前にかなりの期間をかけて、経済学者とか財政学者とか、学者だけの作業委員会で家計調査を中心にかなりの時間をかけて分析をしていただきました。その結果は、学問的にはある種の仮説に立った統計処理でもございますので、公表は差し控えるということになっておるわけでございますけれども、その中におきましても、生活のゆとり感のようなものを一応計量的に定義をされまして、そういった分析を行った結果、世に言われておるようなことは、統計的にも何となくそういう傾向が出てきておるということは否定できないという背景があるということを申し上げたいと思います。
○塩出啓典君　大蔵大臣にお尋ねしますが、私は中堅所得者層は教育費という問題があると思うんですね。これはしかし税法とはある意味では別の問題ではないかと思います。
　それから独身者にゆとりがある。特にＯＬあたりが一番お金を持っていて、海外にもどんどん行っておる。これは一つには、月給はもらっても、部屋代はただだし、食事代は親からもらって、親には食費を入れないと、こういうような税法以外の要素があるんではないか。
　したがって、今回の税法改正に至るその基本となる今言った二点の考え方については、科学的な根拠が非常に乏しい、もうちょっと慎重にやってもらわなくちゃいけない、こういう意見なんですが、大蔵大臣はどうですか。
○国務大臣（竹下登君）　私も認識として同じゅうする面はございます。確かに、独身貴族に熟年こじき、あるいは独身天国、熟年地獄とかというようなことがございますけれども、これも言葉でございまして、現実は今おっしゃいましたように、親元から通っている独身のＯＬと、田舎の方からこちらへ出かけて、ちゃんと下宿もして自炊もしてというのとの相違というのは、これは確かにございますから、観念的に言われておる感じもないわけじゃございません。
　それから教育費の問題は、税では非常になじまない問題であるということも私も常日ごろ感じております。申し上げるまでもないことですが、この教育減税の問題を議論するときにいつでも問題になるのは、進学しないでみずから働いて、その人は税金を納めている、一方はそれが控除になっているというような矛順も感じます。ただ、大きくいいまして、ちょうど子育て盛りあるいは進学、学齢期の子供を持っておるというような階層をその対象にして、それが少しでも優遇されるようにという観念は私どもにはございましたが、それの科学的な分析ということになりますと、確かに私も素人でございますが、難しい問題はあろうと思います。現実、ブラケットを少なめたり、税率構造をなだらかにしたということになれば、結果として、総じては中堅所得層に厚い改正ということになったではないかというふうな私は理解をいたしております。
○塩出啓典君　当委員会におきましても、いわゆる給与所得控除ということが十分かどうかという論議になったわけですが、税制調査会は概算的に控除するという観点からは、既にかなりの水準に達しているということでございますが、大蔵省はどう考えているか。また、かなりのそういう水準に達しておるんであるならば、当委員会におきましても、同僚委員の質問に答えて、給与所得控除に比べればはるかに低い経費である、そういうことであるならば、いわゆる長年サラリーマンの必要経費を認めよという、こういう意見に対しましては、選択制にしても大半はいわゆる給与所得控除で、もうごくごく特定な人が確定申告をする、あるいはこの経費を認めるように申告を出す、こういうことになって、税制としてはより公平になるんじゃないかと思うんですが、そういう考えはないかどうか。
○政府委員（梅澤節男君）　給与所得控除の現在の水準がかなりの水準にあるということは、これは税制調査会の答申にも指摘されております。これは必要経費の概算控除という観点から申し上げますと、現在、平均的に収入に対する控除割合は大体三〇％でございまして、低収入の方へまいりますほど四〇％に近くなっていく。最低保障の方は実は一〇〇％の控除を受けているという格好になるわけでございます。
　一方、家計調査等で、勤労世帯のそういう家計調査の費目の中からそれらしき費目を洗い出してみましても、おおむね一〇％程度の数字が出てくるわけでございます。そういった観点から、現在の給与所得控除の水準はかなりの水準にあるという考え方に立っております。
　で、経費の実額控除の問題でございますけれども、これは各国の税制を見ましても、実額控除というのは非常に限られた範囲でございまして、現在各国の税制で認められております実額控除の水準と、我が国の給与所得控除の概算控除の水準を比べました場合、これは比較にならないほど高いということは言えると思います。
　それから各国の税制を見ましても、概算控除と実額控除の選択を認めておるという国も御指摘のとおり、あるわけでございますけれども、その場合においても、概算経費の控除を選択している方が多いという実情にもございます。
　で、税制調査会の考え方では、給与所得控除のわが国の控除率の水準がかなり高いものであるということからすれば、経費の実額控除という議論は余り実益がないという観点が一つございます。
　それから仮に実額控除といたしましても、何がサラリーマンにとって必要経費であるか、その尺度を見つけるのは非常に困難であるという問題もございます。
　それからそういった仮に基準をつくりましても、今度は立証技術の上手下手と申しますか、巧拙によって、実質的な負担の不公平を招くということで、実額控除の導入については、これまでの税制調査会の考え方は極めて消極的であるわけでございます。
　それから実際を見ましても、給与所得控除がそれだけの水準にあるわけでございますから、実額控除を導入いたしますと、これは結局確定申告でお願いするということになりますと、現在の我が国の税務行政の実態等から見ましても、そういう実益があるのか。つまり納税者側の手間の問題と同時に、税務行政側の手間の問題という点を考えますと、現時点におきまして、この実額控除制度の導入を議論することは、余り現実的ではないのではないかというふうに私どもは考えておるわけでございます。
○塩出啓典君　今回は刻みの数を非常に少なくしておるわけでございますが、税制調査会は、刻みの数が多いことが負担の累増感を強めていると書いてあるわけです。私は刻みの数が少なくなれば、今度は上がるときの上がり方が大きいわけですから、むしろ刻みの数をふやして連続的な方が負担の累増感を強めないんじゃないかと、そういう感じがするんですがね。この点はどうですかね。
○政府委員（梅澤節男君）　この刻みの数の議論は、いろいろな見方があろうかと思うわけでございますけれども、一般論として申し上げますと、非常に刻みの数が多くて精緻にできておりますと、収入といいますか、所得の上昇に応じて、その所得の上昇の伸びよりも税負担の伸びの方が大きくなるわけでございます、累進構造を持っておりますから。したがいまして、一般論として言えば、刻みの数が精緻に組まれておればおるほど、それから所得なり収入の伸びが急激であればあるほど、負担の累増感は高まる。これは否定できないと思うわけでございます。
　例えばイギリスなどは非常に刻みの数が少なく、かつ低所得者のところで非常に広い範囲で比例税率になっております。こういう税率構造でございますと、どんどん賃金が上がっても税は比例的に上がってまいりますから、そんなに累増感が起こらない。
　そういう現象が当然起こってくるわけでございますが、しかし所得税というのは、累進構造を持った応能負担の税ということに特色があるわけでございますから、累進構造のない比例税率という考え方もございますけれども、累進税率を持つ限り、何らかの刻みの数は起こってまいるわけでございまして、その辺のバランスをどこに求めるのか。ただ、今の十九という数は先進国の中で見てもいかにも多過ぎるということで、今回、その刻みの数を若干縮小したということでございます。
○塩出啓典君　今回はなだらかな累進構造にする。こういう理由として、いわゆる所得の平準化、それを一つの理由に挙げているわけですね。けれども、平準化ということと、なだらかな累進構造にするということは、余り必然的な理由はないんじゃないか。今回こういう財政難のときに、なだらかな累進構造にするということよりも、全体のカーブを右の方へ移動するというか、物価も上がっているわけですが、それぞれの金額を上へ上げるということで、最高税率などは今までどおり設けるべきではなかったかと思うんですが、その点はどうですか。
○政府委員（梅澤節男君）　累進構造と申しますか、所得税の所得の再配分機能というのが所得税制の一つの大きな特徴であるわけでございますが、再配分機能あるいは担税力に応じた税負担という観点から見ますと、これは大局的な議論になりますけれども、所得格差の多い社会の構造のもとでは、むしろ所得税率も累進税率も急であるというのが再配分機能が一番効果的に働くわけでございます。我が国の場合、現在でも先進国の中で所得の平準化が一番進んでおるというのは、これはＯＥＣＤの報告等でもはっきりいたしておりますし、同時に昭和三十年代から最近までこの所得平準化というのが非常に進行いたしております。
　これはジニ係数等の分析もあるわけでございますが、端的に例えば総理府の勤労世帯の家計調査で可処分所得の比較をいたしますと、世帯を五分位に見まして第一分位と第五分位、つまり低所得の方と高収入の世帯の倍率比較でいきますと、昭和三十年代は四・一倍ぐらいであったわけでございますが、今は二・五倍になっておる。これはマクロのジニ係数でも平準化が進んでおるということが立証されておるわけですが、そういったことを背景に考えますと、現在の先進国の中でも急とされております累進構造を若干なだらかにするというものは、合理的なそれなりの根拠はあるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○塩出啓典君　次に、今回の所得税法の改正の中で一番各地から反対の多いのは、記帳の義務化の問題、あるいは総収入金額報告書の提出の問題、あるいは国税通則法の改正、こういう点、私たちのところにも非常にいろいろな反対の要望が出されておるわけでございますが、まず、所得税法二百三十一条につきまして、事業所得等を有する者の帳簿書類の備えつけの義務、こういう点は所得が大体三百万以上の白色申告者と、そのように書いていると思うのですが、これは全国で大体どの程度の数になるのか、これをお尋ねいたします。
○政府委員（梅澤節男君）　これは現在の納税者の割合、数等から推計いたしますと、約十五万人弱になろうと思います。
○塩出啓典君　これは十五万人弱というのは、いろいろ小さいところとか大きなところとかあると思うんですけれども、大体どの程度の比率で、例えば我々は常識的に考えてどの程度の規模のものがこれを備えつけなければならないのか、こういう感じはどうでございますか。
○政府委員（梅澤節男君）　これは十五万人弱と申しましたのは、昭和五十六年分の実績から申しますと三百万円超で、今回記帳をお願いいたしますクラスが十四万四千人という数字になっておりまして、それで私、十五万人程度というふうに申し上げたわけでございます。同じく五十六年当時の納税者数から見ますと、これは白色の納税者のおよそ一〇％程度でございます。
○塩出啓典君　いろいろ反対している人たちの理由は、小規模事業者に過重な負担を課すのではないかと、こういう点が非常に心配をされておるわけでございます。今までの答弁では、できるだけ非常に簡易に、余り負担にならないようにと、こういうことでございますが、この条文を読みましても余り詳しいことはわからないわけで、全部大蔵省令による。問題の二百三十一条の二を見ましても、大蔵省令というのは四カ所出ているわけですね。私たちも国会でいろいろこういう国民の関心のある重要法案を審議する場合に、細かいことは全部大蔵省令と。ではこの法案が通った後に大蔵省令がどうなるのかということで、今後、こういう場合に予想される大蔵省令はこういうものであると、こういう点も一緒に出していただくと、その方がまた理解も早いし、国民の無用な心配もなくなるんじゃないかと思うんですけれどね。そういう点は今後の方針として私は努力をしていただきたい。この点は大蔵大臣どうでしょうか。
○政府委員（梅澤節男君）　省令の基本的な考え方等については、御質問のときに御答弁申し上げているわけでございますが、現在作業中でございまして、ほほもう成案を得ておりますので、なるべく早く御提出申し上げたいと存じます。
○国務大臣（竹下登君）　今の御趣旨に沿ったような形で作業が今日まで続けられてもおりますし、そのような方向でこれからも進めてまいりたいと思います。
○塩出啓典君　結局、記帳の義務化ということが、これが罰則がないにしても、もしそういうことが、記帳の義務を果たしてない場合には推計課税への強力な理由となって安易な推計課税に道を開くんではないかと、こういうことを心配している人もいるわけですが、そういう点についてはどう考えますか。