Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（岩間剛一君）　柴田先生とそれから安達先生のお話の中で埋蔵量のことについてお話があったんですけれども、埋蔵量について多くの方は誤解をなさっていらっしゃると思います。というのは、例えば石油ショックのときに、第一次石油ショックのときに石油はあと三十年と言ったんですけれども、この三十年という言葉はどういう意味かというと、その時点における原油価格とその時点における技術によって経済的に採取が可能な量なんですね。ですから、そういう意味では、原油価格が高騰する、あるいはリチウムの価格が高騰する、技術が進歩する、そうすれば当然埋蔵量は増えるんです。
　ですから、例えば鉄鉱石の資源なんかはどうかというと、鉄の資源についても一応埋蔵量というのがあります。でも、それは現在の価格と現在の技術なんですね。ところが、地球の内部というのは、地球の核というのはほとんど鉄でつくられているわけですから、そういうことでいうと、技術が進歩してもし地球の深部というものの鉄というものをそのまま採取することが可能であればほとんど無限の状態になるということがあるわけです。ですから、そういう意味では埋蔵量というのは決して固定的な概念ではなくて、動的な概念、ダイナミックな概念ということがあります。
　あともう一つ、柴田先生からもお話がありましたけど、オイルピーク論というのは最近二つの議論がされています。つまり、一つは供給の面でピークが来るのではないか、それからもう一つ、新しい議論としては需要の面でピークが来るのではないか。具体的に言うと、電気自動車、あるいは、これから先、例えばウーバー・テクノロジーズのようなそういった形のライドシェアによって物を消費しないような経済が出てくるのではないか、そうすると、実際のところは需要が余り伸びないのではないかという、そういう議論というものが行われています。そういうところについては、私はもちろん考えています。
　ですから、電気自動車が今後普及したり、あるいはハイブリッド車のような低燃費車が普及してガソリンの消費が減ってくる、そういった可能性はあるんですけれども、ただ、実際のところは、二十世紀においては先進国が主として石油を使ってきました。ところが、二十一世紀に入ってからは先進国の数倍の人口を抱えている新興国が石油や天然ガスを主として使うようになってくるわけです。ですから、これから新興国が先進国並みの生活水準というものに向上していくということになっていくと、世界全体として見れば石油、天然ガスの需要というものは今後も増加していくというふうに考えていくのが普通だというふうに言えると思います。
　ただ、もっと長く、二〇五〇年とかそういったレベルで考えていった場合においては、そういった低炭素社会とか省エネルギー社会というものの実現の可能性というのもあるというふうに私は考えています。
○片山大介君　あともう一つ、最後に柴田先生に新興国への影響についてちょっとお伺いしたいんですが、ＯＰＥＣが八年ぶりに協調減産をしたけれどもなかなか価格が上がっていかないということで、そうすると、だんだんその影響力というものはもうＯＰＥＣの影響下には及ばなくなってきて、これからは、エネルギー産業の牽引役というか、そういうものは先進国の方にまた移っていくという考えなのか、そこの見方はどうなのか、教えていただきたいと思うんですが。
○参考人（柴田明夫君）　ＯＰＥＣの力が、特にサウジアラビアのいわゆるスイングプロデューサー、需給調整役としての役割が終わったのかとか、あるいはシェールに移ったのかということなんですけれども、私は、何というか、まだまだＯＰＥＣの力は強いのかなと思います。
　サウジアラビアは市場を見て結構柔軟に生産を増減産できるという力があるわけですね。一方で、シェールも確かに柔軟性を持っているわけですけれども、シェールは市場に応じて動かされているのかなという気がするんです。ある意図を持って増減産をする、そういう意味での力というのはやっぱりサウジアラビアなのかな、中東に依然として残されているのかなと、こんなふうな気がします。
○会長（金子原二郎君）　時間が来ています。
○片山大介君　はい、分かりました。ありがとうございました。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　自由党の共同代表、山本太郎と申します。先生方、今日は大変御貴重なお話をありがとうございました。
　まず、岩間先生にお聞きしたいと思います。先ほど、シェールガス革命により、燃料価格の低下による経済発展というようなお話もあったと思います。それだけではなく、副産物のエタン、メタン、ブタンなどを低価格で入手できるようになることで石油化学産業への好影響があるということも論文の中にお書きになられていたと思います。逆のお話を聞きたいんです、逆。
　シェールガス革命によって直接悪影響を受けるような日本の産業というものは存在するんでしょうか。済みません、一分ほどでお願いします。
○参考人（岩間剛一君）　実は、石油化学というのは、天然ガスの成分の一つであるエタンを使ったエタンクラッカーというエチレンプラントと、原油から作られるナフサ、粗製ガソリンを使ったナフサクラッカーというエチレンプラントと、二つあるんですね。日本の場合は、基本的に原油から作られるナフサを原料としたナフサクラッカーなんです。ですから、そういう意味でいうと、エチレンという汎用品、つまり基礎化学品を作る上では、米国のシェールガスを原料としたエチレンプラントには歯が立たないんです。
　ですから、そういう意味でいうと、今、山本先生から御質問がありました点でいうと、日本の場合においては、シェールガス革命において一番打撃を受けるのは、そういった価格競争力だけに頼ってしまうような汎用品である基礎化学品のところにおいては大きな打撃を受ける可能性が今後大きいということがあります。
　ただ、逆にナフサを使わないと作れないような高機能化学品というのがあるんですね。逆に、エタンでは高機能化学品は作れません。ですから、例えばベンゼンとかそういったものはそうなんですけれども、そういったところに関しては強みがありますので、それをどういうふうに、ですから強み弱みを生かしていくかということが重要だと思います。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　引き続き岩間先生にお聞きします。
　資源エネルギー庁の平成二十七年度の年次報告によると、日本の発電に対する各電源の割合、石油が一四％である、その全体の一四％を占める石油の輸入先、これ八二％が中東からだということらしいんですけれども、先生が先ほど御懸念されておりました、今後アメリカが中東から手を引いた場合を考えると、コストが大幅に膨らむということもあると思うんですね、日本にとって。
　お聞きしたいのが、中東からの輸入に頼らない、この二十七年度の一四％分のうちの八二％ですか、中東から頼っているものを中東に頼らなくするということは可能なんでしょうか。東南アジアとかほかの地域で賄うということは可能なんでしょうか。一分半ほどでお願いできますか、お願いします。
○参考人（岩間剛一君）　まず、アジア大洋州というのは、石油の需要は非常に大きく伸びています。先ほど柴田先生もお話をしたように、今、欧州諸国等では基本的にエネルギーの消費量って余り伸びていないんですね。ところが、世界全体で見ると、アジア大洋州というのは非常に石油の需要が伸びています。日本はちょっと人口減少で縮小していますけれども。そうすると、需要が伸びていて、しかもある程度大きな量ということになってくると、まとまったロットを輸入するということになってくると、地理的な関係からいっても、日本の場合は中東にやっぱり依存せざるを得ないということがあります。
　もちろん、世界の大産油国の中にはメキシコあるいはカナダといったような地域もあるんですけれども、まずメキシコの場合も実際のところは大西洋からずっと回ってくるというふうなことになってきますし、あとメキシコ、カナダの原油というのは基本的には米国で使われてしまうんですね。
　ですから、そうしますと、日本の場合において一番アベイラビリティーがあるものはやはり中東産の原油になってくる。ですから、そういう意味では、米国が中東に対する関心が低下するということは、日本を含めて、日本、インドあるいは中国、そういった国にとって見ると、それはエネルギー安全保障上から見ると、非常に極めて重要な問題というものを提起しているということは言えると思います。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　それに関連したお話といいますか、二〇一四年、原油価格が下落、大きな要因としてサウジアラビアが原油生産量の削減を行わなかった、事実上、原油の生産調整役を放棄したことが挙げられると先生も論文の中で書かれておりました。それで、現在アメリカが世界最大の産油国になったと。アメリカの中東からの原油輸入量が減少していけば、アメリカが中東産油国への依存が小さくなるから巨大な軍事費をわざわざ投入してまで中東に頼るということはなくなっていくんじゃないかというお話の続きなんですけれども、その結果が逆になるという可能性はないのかということについてお聞きしたいんですね。
　要は、アメリカが世界最大の産油国になったのであれば、原油価格を下落させないためにも中東の石油生産量の調整をアメリカが行う、価格をコントロールしていこうというような考えはないんでしょうかね。つまり、アメリカの世界戦略に変更はなしということはあり得ないんでしょうか、先生のお考えをお聞かせください。
○参考人（岩間剛一君）　今御質問にありましたように、中東に対する関心が低下したということは、中東の安全保障に対して、あるいは中東和平に対しての責任というものが低下しているという意味なんですね。
　ですから、逆に言うと、最近のやはりトランプ政権になってからのイランの核合意に対する見直しというような強硬な姿勢とか、あるいは親イスラエルということでエルサレムに大使館を実際のところは引っ越しさせるという、そういったような動きというのは明らかに、ですから中東の要するにそういった和平に対しての責任というものに対する関心の低下ということがあると思います。
　そういった中東に対する強硬な姿勢というのは、結果的に中東情勢というものをかなり緊張化させて、結果として原油価格を高騰させる。ですから、先ほど柴田先生もちょっとおっしゃったんですけれども、実際のところ、トランプ政権のやっていることというのは、要するに、米国はシェールガス、シェールオイルの開発の促進をしながら、同時に中東の情勢を緊張化させることによって、原油価格が上がりながら米国の石油産業が利益を上げられるという、そういったウイン・ウインの関係に結果としてはなっている。まあ、どこまで計算しているかどうかは分からないということがありますけれども、そういうふうな形で結果としてはなっているということがあると思います。
　ちなみにもう一つ補足すると、実際に米国とサウジアラビアとの関係というのは前と比べるとかなり冷却化しています。というのは、なぜかというと、九・一一同時多発テロのときの遺族がサウジアラビア政府に対して損害賠償の訴訟を起こしてもいいというふうなことが米国の議会において可決されています。ですから、そういった形で、従来のサウジアラビアの原油に依存することによって米国とサウジアラビアが非常に親密な関係にあるという関係からかなり実は変化をもたらしているというふうなことが言えます。
　ですから、そういう中で、日本はサウジアラビアから一番原油を輸入していますから、そういう意味では、日本の立ち位置というのは非常に慎重に考える必要があるというふうに考えています。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　続いて柴田先生に、教えていただきたいことが一点と質問が一点あります。
　教えていただきたいことに関しましては、論文の中で述べられていました食糧競合とは何なんですかということを、短い言葉で言うとどういうことなのかということを教えていただければと思います。
　そして、質問についてはバイオエタノールについて。日本のバイオエタノールの生産量は年一・五万キロリットル、〇・〇三％、例えばガソリン生産量と比較するとそれぐらい小さなものであると、体積比で。自給率は僅か二％で、九八％はブラジルなどからの輸入に頼っていると。
　これによって得られるものって一体何なんだろうと思うんですよね。たったこれだけのものをといいますか、日本全体にとってはこのバイオエタノールというものは、言い方悪いかもしれないですけど、余り役に立っているようには思えないと。それでいて、例えば現地の方々の土地の収奪だったり、労働力の収奪というものにつながる可能性があるのではないかと。
　日本が他国の食糧競合に加担、推進するようなことになるおそれはないんでしょうか。今後もバイオエタノールを輸入し続ける必要性というのはあるんでしょうか、教えてください。
○参考人（柴田明夫君）　食糧競合というのはきれいな言葉で言ったんですが、食糧争奪戦の話であります。中国、あるいは最近は、今後やはり中東、北アフリカ、ＭＥＮＡ地域、ミドルイースト、ノースアフリカ、ここは人口が五億人ぐらいありまして、若年層が多いんですね。食糧の消費量が増えている。乾燥地帯なので余り生産増えない。トルコ、イラン、エジプト、農業大国あるんですが、生産増える余り見通しがない。輸入が増えているんですね。小麦ですと、世界の貿易量の三割が輸入になっています。トウモロコシ、大豆、キャノーラ、牛肉、米、こういったところが輸入が増えているんですね。日本と競合するんです。だから、日本もこれは、いつまでも安いもので良質なものを手に入れる、入るという状況は変わってきていると思います。
　それから、先ほどのエタノールの一％弱と。やっぱりこの一％弱というのは余り意味がなくて、そういう意味では、なかなかガソリン、石油業界が自分のところに混ぜこぜにされるのは余り好ましくないなという感じはあるんだと思うんですね。その一％の輸入の分というのは、ただ、御懸念の部分はこれ、いわゆるサトウキビのエタノールですから、直接食糧と競合するという話でもないんで、そういう意味では余り心配はないのかなと思います。ただ、サトウキビのエタノールが生産増えることによって玉突き現象で、何というかな、あそこのアマゾンとかですね、こういったところの森林がどんどんと奥にやられるというような可能性はあると思いますね。
○会長（金子原二郎君）　他に御発言はございませんか。
　山下雄平君。
○山下雄平君　自由民主党の山下雄平です。
　まず、柴田参考人にお伺いしたいんですけれども、私、参議院のＯＤＡ調査の派遣で先月ウズベキスタンに行ってまいりました。ウズベキスタンというのは、旧ソビエト時代に計画された古い非効率な発電所がかなり残っていまして、日本のＯＤＡによって新しい高性能のプラント建設を進めているところでした。古いやつが新しいやつに置き換わっていくことによってウズベキスタン自体が自国のエネルギー資源を更に輸出できるようになったりとか、また、電力自体を自国から隣国のアフガニスタンに輸出することによって過激派を生み出すような地域の安定にも貢献しているということで、非常に日本のＯＤＡとして有用だなというふうに感じたんですけれども、一方で、ＯＤＡ予算を今後更に更に増やしていくというのはなかなか難しい状況を考えると、戦略的にやはりＯＤＡを進めていかなければならない、プラントの開発援助なんかを戦略的に考えていかなければならないということを思うと、私、各国いろんなところに行ったことがないので、日本としてどういった国にそうした開発援助を進めていくべきかということを、日本のエネルギー戦略という面でもいいですし、また地域への安定の貢献という点でもいいんで、所見がございましたらお考えをお聞かせください。
○参考人（柴田明夫君）　私もウズベキスタンというのは余り知見がないんですけれども、ここは発電所というのは何発電なんですか、電源は、水力、火力。
○山下雄平君　火力発電です。
○参考人（柴田明夫君）　火力発電ですか。
　私、このＯＤＡという部分でいくと、やっぱりアフリカなのかなという気がいたします。大体アジアは行き着いているということで、今後まだ安定が必要なところといったら、やっぱりあのアフリカの十三億ぐらいの人口を対象にしたところの市場が、まあいろいろ問題も多いですけれども、一つ対象になってくるのかなと、こんなふうに考えております。
○山下雄平君　同じ質問を岩間参考人にもしたいと思うんですけれども、資源開発という意味ではなくて、プラントを含めた政府開発援助というのをどういった国に日本として戦略的に進めていくべきかということについて、所見がございましたらお考えをお聞かせください。
○参考人（岩間剛一君）　プラント輸出については、皆さんも御承知のように、海外のインフラ戦略というのを実際のところは政府で策定していて、御存じだと思うんですけれども、実際に難しいのは何かというと、私自身も資源エネルギーをですからもう三十年近くずっと研究していますから分かるんですけれども、実際に今御質問のあった例えば石炭火力発電とか天然ガス火力発電といったものの日本のプラントの輸出というのは実は総合商社さんがかなりいろいろとやってはいるんですね。ただ、実際のところは、例えばベトナムの例を取ると、ベトナムの石炭火力発電の受注のうちの九割というのは価格が安い中国製の実は火力発電のプラントを導入しています。
　ですから、そういう意味でいうと、日本の場合はどちらかというと、石炭火力については超々臨界圧石炭火力発電とか、あるいは天然ガスについては高効率の天然ガスコンバインドサイクルといったような、かなり効率が良くて、しかも、要するに炭酸ガスの排出量が少ない地球環境に優しい火力発電ではあるんですけれども、価格が高いんですね。実際のところは、中国の石炭火力発電というのは、日本の火力発電と比べると価格が六割程度と安いんです。
　そうすると、実際のところは、途上国においては圧倒的にやっぱり安価な中国製のものを取ってしまうということで、アジア諸国の例えばインドネシア、あるいはアフリカ諸国においても例えばモザンビークとか、そういった国々でも、日本の総合商社さんは中国の安価な火力発電との間でのインフラ商戦で結構苦戦をしています。ですから、先生方ももう既に御承知だと思いますけれども、例えばアブダビの原子力発電についても韓国に取られましたし、それから、実際のところは、ベトナムの場合も原子力発電についてはこの前、ですからもうベトナムは撤退したということで、それじゃ、ベトナムの石炭火力はどうなっているかというと、日本も超々臨界圧に関して実際のところ総合商社がやっていますけれども、ただ、それ以外の亜臨界圧という、品質が劣っているけれども価格の安い火力発電については、実はハルビン電気とかそういったような、圧倒的に中国のメーカーが強い。
　ですから、そういう中で、どこの国ということでいうと、どちらかといえば、私の個人的な意見としては、親日的な、要するに、簡単に言いますと、例えばインドネシアとか、トルコとか、あるいはベトナム、あるいはフィリピン、そういった親日的な国というのに比較的日本というのはそういった火力発電のビジネスというのを展開しやすい、インフラ輸出をしやすいと思いますけれども、その中でもやはり中国との厳しい競争の中でどう勝ち抜いていくかということが非常に重要で、そこのところでは、効率の面と、それから環境に優しいという面と、その両方を考えていく必要があるというふうに思います。
○山下雄平君　ありがとうございます。
　以上で終わります。
○会長（金子原二郎君）　他に御発言はございませんか。
　矢田わか子さん。
○矢田わか子君　済みません、先ほどは時間がなかったので、一つだけ岩間先生に追加で質問をさせていただきます。それはシェールガスの日本への輸出についてということであります。
　今年の一月に初めて新潟県の上越発電所にシェールガスを、天然ガスが到着したということなんですけれども、原子力の発電所が本格的に稼働しない中において、発電における天然ガスの位置付け、高位で続いていくものと思われます。そうしたときに、どんな戦略でもってこうしたシェールガスの輸入を促していくのか、確保していくのかということについて御見識をお伺いできればと思います。
○参考人（岩間剛一君）　ＬＮＧの問題というのはかなり専門的なお話ですので、なかなか分かりにくいお話だと思うんですけれども、日本の場合これまで、実は東日本大震災前までは、実際日本の場合においてはＬＮＧ火力というのは基本的にミドル電源として扱っていたんですね。電源というのは、二十四時間稼働するベースロード電源としての原子力発電と石炭火力、それから、その途中の、要するに需給の調整のためのミドル電源、真夏のピークのための石油火力電源というふうな形の電源に三つに分かれています。ただ、日本の場合、原子力発電の再稼働が不透明な中において、ミドル電源であれ、ＬＮＧ火力をフル稼働させることによって実際に停電というものを起こさずに済んできているというのが現状です。
　そういった意味で、今後もどうかというと、今後については、原子力発電の推進の是非はともかくとして、実際問題として、原子力発電の再稼働というものがなかなか不透明な状況の中においては、今後やっぱり二〇二〇年に向けて、基本的にミドル電源であるＬＮＧ火力というものを実際のところはフル稼働させることによって日本の電力不足というものに対応するということになるわけです。
　ただ、そこで、ＬＮＧの問題は何かといいますと、日本は世界のＬＮＧの三分の一を輸入する世界最大のＬＮＧ輸入国です。しかし、にもかかわらず、日本が先導的に要するにＬＮＧのプロジェクトを実際のところは構築していく過程の中において、ＬＮＧの価格については、さっきも申し上げたように、原油価格連動、それから長期契約ということで十五年から二十年の長期契約、それからあと、仕向地とか転売を禁止するという、そういった形で、かなり日本にとって余り有利ではない条件でＬＮＧを輸入していたわけです。それによって、結局のところは、東日本大震災以降、非常に高いＬＮＧを買うことによって電気料金の値上げにもつながってしまったということがあるわけですね。
　ただ、足下のところではどうかといいますと、世界的に見るとＬＮＧの価格が余りに高くて、実際にＬＮＧの輸出国が相当な利益を実は上げてしまったんですね。その関係でＬＮＧのプラントの増設が相次いでいることから、今、二〇一七年時点においては、世界のＬＮＧ貿易は、大体年間二億四千万トンに対して世界のＬＮＧの生産能力は三億トンを超えています。ですから、明らかに供給過剰な状態になっています。
　ですから、そういう意味でいうと、今御質問にあったように、日本の場合においては、まず米国あるいはカナダといったようなところのシェールガスを原料としたＬＮＧを輸入することによって、従来の硬直的な取引慣行というものを変えることによって、まず原油価格連動というものから、要するにＬＮＧの市場の需給の実勢に合わせた形でのＬＮＧの購入に変えていくということ。
　それからもう一つは、今まで電力企業さんは基本的に価格の安さということよりも供給の安定性に重心を置いていたんですね。ところが、エネルギーの産業というのがだんだん価格、要するに供給の安定性よりも効率あるいは価格の安さ、こういったものに軸足がだんだんと変わってきているわけです。そうなってくると、従来のようにともかく要するに供給の安定さえあれば価格は高くてもいいという考え方から、これは実は総括原価方式というふうな、そういった電力料金の決め方にも問題があったというふうに私は考えていますけれども、そういった総括原価方式が変わり、電力の自由化が進んでいく中で、実際に少しでも安いＬＮＧを買って国民の生活というものについてもう少し、ですから、要するに利便性を図るという観点から見れば、実際のところはＬＮＧの輸入先を多様化する。
　ですから、具体的に言うと、今お話ししたように、米国のシェールガスを原料としたＬＮＧを輸入することによって原油価格連動とは関係のないＬＮＧを入れる。あるいは、それから要するに転売が認められているわけですから、そうしたらば日本が買って、実際のところはディーリングを行うことによってより高く買ってくれるところに売ることによって、そのディーリングによって利益を上げていく。さらには、例えばカタール産と米国産とでてんびんに掛けて安い方のＬＮＧを買う。
　そういう形で、実際のところはいろんな工夫を行うことによって、より安いＬＮＧを輸入することによって最終的には電気料金の値下げを通じて国民生活の向上を図ることができるというふうに私は考えています。
○会長（金子原二郎君）　ほかに。
　青山繁晴君。
○青山繁晴君　ありがとうございます。
　今日出るかと思って出ない質問が一個あるので、あえてそのことだけお聞きしたいんですけど、岩間先生と柴田先生お二人それぞれからお聞きしたいんですけど。
　僕は、かつてペンシルベニアの農家に実際に行きましたら、シェールオイル、シェールガスの掘削地の辺りで風呂おけが実際真っ黒の水でいっぱいでした。それで、因果関係は分からないとは言いつつも、住民たちにとっては大変な事態でしたけれども、リベラルと言われたオバマ政権が環境保護局、ＥＰＡに命じたのは給水車の出動であって、僕の知る限りですよ、全体像をコンプリヘンシブに見たわけではないんですけど、給水車が出てお風呂に水を持ってきてくれて、しかし農家の人々は大変困惑していたというのを別件で行ったペンシルベニアで実際経験したわけですけど。
　これを例えばハーバードとかそういうところで、後でそういう系統の人と議論したときに、合衆国がやっている間はまだいいかもしれないけど、中国とか、あるいは東欧ですとポーランドとか、あるいはアフリカですと南アとか、技術力が低いんじゃないかと思われる、特に中国でシェールガス、シェールオイルの掘削や開発が大規模化すると環境影響というのが余りにも膨大になって、結局、シェールオイル、シェールガスはそう長くもたないんじゃないか、環境負荷が大き過ぎるということで生産中止に追い込まれるんじゃないかという話をハーバードとそれからもう一つＭＩＴの学者がしていたんですけど、この点については、ただいま現在の状況とそれから今後の見通しについて、岩間先生、柴田先生、それぞれいかがでしょうか。
○参考人（岩間剛一君）　今の御質問ですけれども、私は、資料の中にもありますように、実際に、ですからシェールガスを開発することによって水質の、要するに飲料水等の汚染の問題とか地震の誘発、これは盛んに言われていまして、米国のニューヨーク州あるいはカリフォルニア州等においては水圧破砕によるシェールガスの開発は禁止されています。パリでもそうです。ですから、基本的にそういった動きが一部あることは確かです。
　ただ、実際にこのシェールガスの開発、シェールオイルの開発によって環境がどの程度破壊されるかということについてはかなり実は議論がされています。ですから、地球温暖化の問題とシェールガスの開発による環境破壊の問題というのは、これは実は立場によってかなり議論の違いがあって、どれが正しいかというのは必ずしも言えないということがあります。米国も、御承知のように、マサチューセッツ州とかそういったような民主党が強い環境保護派と、テキサス州のように要するに環境保護に余り関心のないそういった産油州とにはっきり分かれちゃうんですね。ですから、皆さんも知っているように、ブルーステーツとレッドステーツに分かれますから。
　そうすると、結局のところは、オバマ政権においては、基本的に政府の所有地においてはそういったシェールガスの開発に関してかなり環境規制を掛けていますけれども、今のトランプ政権においてのプルイットというＥＰＡの長官は、政府の所有地においてもシェールガスの開発についての規制の緩和について前向きになっています。
　ですから、今御質問にあったことでいうと、正確に言うと実際のところはいろんな研究がありまして、実際、二〇一五年ぐらいのＥＰＡの報告では、シェールガスの開発によって特に環境の破壊というようなことは例としてはないというような報告書が出ています。ただ、もちろん、今もお話にありましたように、ニューヨーク州あるいはマサチューセッツ州においては、やはりシェールガスの開発によって環境破壊があるというふうな懸念から、それが禁止されているという状況ですね。
　ただ、今、足下の状況で見ると、明らかにトランプ政権においては、そういったシェールガスの開発あるいはシェールオイルの開発によって環境破壊というふうな例はないので、環境規制を緩和してシェールガスの開発、シェールオイルの開発を進めていこうというふうな政策になっていますので、そういう意味では、トランプ政権の間においてはシェールガスの開発というのは今後も進められるというふうに私は考えています。
○参考人（柴田明夫君）　シェール革命というのはやっぱりアメリカならではの革命で、エネルギー産業が成熟化し、パイプラインがもう縦横無尽に引かれた中で、しかも職人技というか、結構、開発していくのでその職人のノウハウが要るというようなことが言われていますので、だから、それが世界あまねく、中国も含めた革命に広がってはいっていないんで、そこを無理やり広げた場合には環境破壊と自然の劣化をもたらすとは思うんですけれども。
　ただ、やっぱりアメリカにおいてもそういうふうな事例としては、水の汚染とかの問題とかは実際はあるんで、だからこそ環境の規制が強まっている、開発規制が強まっていると思うんですが、今度のプルイットＥＰＡ長官というのは、地球温暖化は捏造だとか、こういう話ですから、なかなか容易ではないなという気がします。
○青山繁晴君　今のお答えを受けて、あくまで補足でお聞きしたいんですけれども、岩間先生がおっしゃったとおり、トランプ大統領とプルイット新長官によって、トランプ大統領の任期がもし四年続くとすればですけど、弾劾を受けないとすれば、その間は当然続けようとするんでしょうが、そうすると矛盾も恐らく拡大して、そして、シェールオイル、シェールガスがマーケットを席巻することになると、技術力の低い中国なども、技術力自体はアメリカから裏も含めて買ったりということは当然予想されますね。そうすると、普通で考えれば、トランプ政権が言わば進めれば進めるほど、国際機関で何とか、中国のように情報量が少ないところについても環境影響を調査しようというような動きが普通ですと出るんじゃないかと思うんですよね。
　それがトランプ政権にとってもやがて足かせになって、もう一回言いますが、もう一回お聞きしますけれども、シェールオイル、シェールガスが、やり過ぎたために実はその後の進展が弱まるという可能性についてはいかがでしょう。岩間先生と柴田先生それぞれ、あと時間は三分だけです。
○参考人（岩間剛一君）　簡単にお話しします。
　まず、環境破壊に関しては、もちろん、ですから、米国の今お話ししましたようにマサチューセッツ州等でネガティブキャンペーンがかなり行われていて、環境破壊は行われているというふうな話があるんですけれども、ただ、石油業界の一般的な通説としては、シェールガスの開発、シェールオイルの開発において環境破壊の例はないというふうに石油業界の通説ではなっています。それがまず第一です。
　それから、第二の問題としては、中国、ポーランド等において、シェールガスの開発というのは、例えばロイヤル・ダッチ・シェルさん等とかが実際のところは進めています。ただ、最初に私が私の報告のところでもお話をいたしましたように、二〇一七年時点において、中国、ポーランドにおいても実ははかばかしい成果が出ていないんです。
　なぜ出ていないかといいますと、シェールガス、シェールオイルというのは、これは要するに米国の特有のノウハウを使って米国の地質構造に合ったそういった生産技術の下で開発に成功しているんです。ですから、中国の地質構造というのは、まだ実は米国の石油企業が完全に把握をしていません。
　それからあと、シェールガスの開発にとって一番必要なのは水なんです。その水の調達というのは、中国の四川省や貴州省というのは内陸にあって水がないので、そういった意味でシェールガスの開発にとっては、水がないんです。ですから、そういう意味で、実際のところは、直近の課題として、中国あるいはポーランドといった地域においてシェールガス、シェールオイルの開発というものが大きく進むという可能性というのは極めて小さいというふうに私は考えています。
　それからあと、そうすると、開発の可能性が小さいということは、例えば二〇二〇年、二〇二五年といったようなタームで見た場合において、中国あるいはポーランドといったところでシェールガス、シェールオイルの開発によって環境破壊が起こる可能性というのも小さいというふうに考えています。
○参考人（柴田明夫君）　元々、シェールオイル・ガスというのは寿命が短いと、こう言われているもので、だから次々と移動していかなければいけないわけですけれども、今回のこのトランプ政権というのは、結構、持続的に無理なものを一気に前倒しで開発をしてしまおうみたいな強引な話にもなりかねないのかなと。その場合にはもう、また、アメリカにおいてやっぱり環境の問題というのは、自然の劣化の話ですね。
　私は、このエネルギーも含めた資源全般の問題としては二つ問題があって、一つは、今までは生産サイド、資源の埋蔵量とかそういうのを含めた生産サイドの問題でしたけれども、今世紀に入ってはっきりしてきたことは、もう一つは、廃棄物というか、だんだんだんだん鉱脈も品位が落ちてくる中で、いわゆる廃棄物がどんと出るわけですね。その結果、自然が劣化していく、水の制約も強まる、それから捨場がなくなってくると、そういう問題で、こちらの問題が非常に重要だなと思うんです。そこを強引に開発していった場合には、この自然の劣化の問題というのはやっぱり捨ておけなくなるのではないかと危惧しています。
○会長（金子原二郎君）　青山先生、時間が来ていますが、いいですか。
○会長（金子原二郎君）　ほかはいないですか。ほかはいないですね。
　他に御発言もなければ、以上で参考人に対する質疑を終了いたします。
　岩間参考人、柴田参考人及び安達参考人におかれましては、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただきまして、本当にありがとうございました。大変参考になりましたので、これからも私たちもこれを参考にしていろいろと準備を進めていきたいと思っております。改めてお礼を申し上げさせていただきます。どうもありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十三分散会
平成二十九年二月二十一日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　平　　将明君
　　　理事　石川　昭政君　理事　北川　知克君
　　　理事　高橋ひなこ君　理事　冨岡　　勉君
　　　理事　福山　　守君　理事　太田　和美君
　　　理事　福田　昭夫君　理事　江田　康幸君
　　　　　　井上　貴博君　　　　井林　辰憲君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　神山　佐市君
　　　　　　木村　弥生君　　　　小島　敏文君
　　　　　　助田　重義君　　　　田中　和徳君
　　　　　　比嘉奈津美君　　　　藤原　　崇君
　　　　　　堀井　　学君　　　　前川　　恵君
　　　　　　牧島かれん君　　　　八木　哲也君
　　　　　　菅　　直人君　　　　田島　一成君
　　　　　　細野　豪志君　　　　松田　直久君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　足立　康史君　　　　小沢　鋭仁君
　　　　　　河野　正美君　　　　玉城デニー君
　　　　…………………………………
　　　環境大臣　　　　　　　　　山本　公一君
　　　復興副大臣　　　　　　　　長沢　広明君
　　　環境副大臣　　　　　　　　関　　芳弘君
　　　環境副大臣　　　　　　　　伊藤　忠彦君
　　　文部科学大臣政務官　　　　田野瀬太道君
　　　経済産業大臣政務官　　　　井原　　巧君
　　　環境大臣政務官　　　　　　比嘉奈津美君
　　　環境大臣政務官　　　　　　井林　辰憲君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　森　美樹夫君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　板倉周一郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬・生活衛生局生活衛生・食品安全部長）　　　　　　　　　　　北島　智子君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　丸山　雅章君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房原子力事故災害対処審議官）　　平井　裕秀君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　星野　岳穂君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁電力・ガス事業部長）　　　　　　村瀬　佳史君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房物流審議官）　　　　　　　　　重田　雅史君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　伊藤　明子君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省水管理・国土保全局次長）　　　　　　　野村　正史君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長）　　　中井徳太郎君
　　　政府参考人
　　　（環境省総合環境政策局長）　　　　　　　　　　　　奥主　喜美君
　　　政府参考人
　　　（環境省総合環境政策局環境保健部長）　　　　　　　梅田　珠実君
　　　政府参考人
　　　（環境省地球環境局長）　　鎌形　浩史君
　　　政府参考人
　　　（環境省水・大気環境局長）　　　　　　　　　　　　高橋　康夫君
　　　政府参考人
　　　（環境省自然環境局長）　　亀澤　玲治君
　　　環境委員会専門員　　　　　関　　武志君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　白石　　徹君　　　　　八木　哲也君
　　助田　重義君　　　　　神山　佐市君
　　河野　正美君　　　　　足立　康史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　神山　佐市君　　　　　助田　重義君
　　八木　哲也君　　　　　牧島かれん君
　　足立　康史君　　　　　河野　正美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　牧島かれん君　　　　　白石　　徹君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　環境の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○平委員長　これより会議を開きます。
　環境の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として外務省大臣官房審議官森美樹夫君、文部科学省大臣官房審議官板倉周一郎君、厚生労働省医薬・生活衛生局生活衛生・食品安全部長北島智子君、農林水産省大臣官房審議官丸山雅章君、経済産業省大臣官房原子力事故災害対処審議官平井裕秀君、経済産業省大臣官房審議官星野岳穂君、資源エネルギー庁電力・ガス事業部長村瀬佳史君、国土交通省大臣官房物流審議官重田雅史君、国土交通省大臣官房審議官伊藤明子君、国土交通省水管理・国土保全局次長野村正史君、環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長中井徳太郎君、環境省総合環境政策局長奥主喜美君、環境省総合環境政策局環境保健部長梅田珠実君、環境省地球環境局長鎌形浩史君、環境省水・大気環境局長高橋康夫君、環境省自然環境局長亀澤玲治君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。冨岡勉君。
○冨岡委員　皆さん、おはようございます。自由民主党の冨岡勉でございます。
　きょうは、久しぶりにこの環境委員会で質問に立たせていただきます。山本大臣初め両副大臣、政務官、よろしくお願い申し上げます。
　さて、きのうはこちらに来るのに大変な風が吹いて、飛行機が揺れました。雨にも負けず、風にも負けず、冬の寒さにも、そしてアメリカのトランプさんにも負けずに頑張っていきたいと思います。
　さて、そのトランプさん、ＣＯＰ21、地球の温暖化に対するパリ協定、否定的な発言をされております。それで、非常に気になるところですが、きょうの第一問目はその温暖化対策、そして第二問目がＣＯ2排出と健康、住宅問題、そして最後に三問目として、いわゆる、今、福島の原子炉、デブリの問題、中間貯蔵施設の放射性廃棄物の問題、その三題について質問をさせていただきたいと思います。
　さて、その第一問目ですが、温暖化に関与するいろいろな工業、それから暖房器具など、たくさん、多種あるわけなんですが、車の問題からいくと、トヨタを初めとして、ハイブリッド車、プラグインハイブリッド、そしてエレクトリックビークル、ＦＣＶ、フュエルセルビークルという、そういう一つの流れ、ラインができて、我々もそれを利用したりして、世界に冠たる自動車大国になったわけでございます。
　ところが、交通手段としてはそのほかにもたくさんあります。交通手段の、乗り物のＣＯ2、あるいは温暖化に資するような観点から考えると、圧倒的に車が多いんですが、そのほか、先ほど触れました飛行機の問題、あるいは、航空機そしてトレーン、そして、我が国は海運国、船の問題がございます。
　まず、基本的な項目として、我が国の二酸化炭素の排出状況とそれに占める、運輸部門に関してきょうは質問をちょっと絞って行いたいと思いますが、その点、自動車や航空機、船舶等の部門別の排出量等について、まず御答弁いただければと思います。
○鎌形政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、我が国の二酸化炭素排出量の全体でございますが、昨年十二月に環境省が、二〇一五年度の速報値、これを公表してございます。これは、二酸化炭素排出量全体として十二億二千三百万トンでございます。そのうち運輸部門からのエネルギー起源二酸化炭素排出量は二億一千六百万トンということでございまして、二酸化炭素排出量の約一八％を占めてございます。
　また、さらにその運輸部門の内訳でございます。自動車からの排出量が一億八千七百万トン、船舶からの排出量が一千六十万トン、航空機からの排出量が九百九十万トン、鉄道からの排出量が九百三十万トンとなってございます。
　以上、排出量のデータでございます。
○冨岡委員　船舶に関しては、車に比べてそれほど多くはないと。台数が全く単位が違うと思うんですね。
　ただ、大臣もいろいろ船に乗られたりされていると思いますけれども、昔は、陸を走っているディーゼル車は、黒煙を吐いて、非常に車酔いの原因にもなっていたんですが、船も、釣りに行くと、やはり、ポンポン船というんですか、二、三トンの船は非常にまだ黒煙を上げているような状態が続いています。船酔いというよりも、そういった排気ガス酔いに近い状態になるわけなんですが。
　そこで、車と同じように、船も、ハイブリッドからいわゆる電気船あるいは燃料電池船と、恐らくそういう進化過程をとると思うんですが、その点について、環境省の今までの、現時点での取り組みについて御説明をいただければと思います。
○山本（公）国務大臣　私も船屋の端くれでございますから、非常に関心のある話でございます。
　環境省では、今まで取り組んできましたのは、平成二十六年度から二十七年度において、小型の燃料電池船の技術開発を行いまして、先生の御地元の長崎県の五島沖において、洋上風力発電実証事業の余剰電力から製造した水素を燃料として活用する実証を行ってきたところでございます。
　正直なことを申し上げまして、私も船屋でございますけれども、今まで、船の燃料、省エネの方にずっと頭が向いておりました。要するに、油の使用量によって営業成績にすぐ影響をしてまいりますから、いかにして油を使わないかということに頭を置いてきたのが正直な話でございます。
　ただ、今回先生からの御指摘のあった燃料電池車であるとかハイブリッドというのは、それをもう随分飛び越した、言ってみれば、最終的に船の世界はかくあるべしというような燃料を今後開発していこうという取り組みだというふうに思っておりまして、地球温暖化防止のことを考えていきますときには、やはりこの分野においても、技術開発その他、積極的に進めていくべきだろうと思っております。
　もう今さら帆船の時代には返れませんから。帆船は確かにＣＯ2を出しません、出しませんけれども、もう帆船の時代には返れません。技術が進歩していく中で、燃料電池船とかハイブリッド船というのはこれからのあるべき姿だと思って、期待をいたしております。
○冨岡委員　どうも大臣ありがとうございました。
　大臣御指摘のように、長崎県、離島がたくさんあって、沿岸漁業等も盛んに行われているんですが、よく言う言葉で、漁に出ても油代にもならぬといって、やはり油が高騰するとなかなか漁に出られなくなるというか。そういう意味で風力が一番いいんでしょうけれども、帆船時代の。
　ただ、今お触れになりました長崎では、燃料電池船を一隻だけ今保有しております。県が保有している格好になっていますね。それによりますと、航続距離が三・五ノットで約百キロ。百キロというと、見える範囲内でノリの手入れを、海産物はちょっと釣りの一本釣りぐらいまではいいけれども、なかなか、それ以上になると、船外機をつけたり、大型になるとどうしようもないというような状態になるので。
　ただ、方向性としては、ハイブリッドから電気船というんでしょうかね、それと燃料電池船に行くというのは多分みんな同じように考えているので、こういった点から、ぜひ、このような船に対する技術援助、環境面から考えたそういった取り組みに継続して取り組まれるようにお願いしたいんですけれども、どうでしょう。
○山本（公）国務大臣　先ほども申し上げましたように、船舶部門というのは非常にそういう面でおくれておったことは、私は承知をいたしております。
　したがいまして、今回長崎県でやっている実証事業等々を通じまして、船舶の世界が変わってくれることを期待しているんです。航空機は御承知のように、世界的な流れとして、燃料に対する考え方がだんだん変わってきております。船舶も、ＩＭＯの条約等々で変わりつつはありますけれども、もう一段上を見た、高みを見た燃料技術の世界が生まれてくればいいなと思っておりまして、環境省としましても、全面的に技術力のアップのために支援をしていきたいというふうに思っております。
○冨岡委員　ありがとうございます。
　我が国は、御存じのように海洋立国で、大型タンカーとか、韓国とか中国に押されぎみで、一矢を報いるというか、大きな産業に育てるためには、やはりエコロジーというのが、大型船にも将来、燃料を食わないような、あるいは地球環境に優しいような、もうこれははっきりしていますので、ステップアップをぜひしていっていただく。そういう政策を、経産省とか国交省もあるかもしれませんが、環境省としても、ＣＯＰ21のあの目標に一歩でも二歩でも近づいて、ああ、そうだな、俺は要らぬことを言うたなとアメリカ大統領に言わしめるような、そういう環境政策を海上でもやっていただければと思っております。
　さて、私は医療界に長らく籍を置いて、健康というのが今、加齢とともに、多くの国民が健康について関心を示すようになってきております。
　そこで、昔から健康と住宅というのは、それほど、注目をして、研究された、あるいはリサーチというんでしょうか、いろいろ調べられたという歴史は少ないようです。
　しかし、考えてみれば、どこそこのおばあちゃんが風呂場で倒れとった、どうも頭の、脳溢血、脳出血、脳梗塞を含めて脳溢血、そういうものだったみたいよという話をよく聞くようになりました。交通事故死よりそちらの方が多いじゃないかという、統計上もそうなってきている。それほどこの住宅と健康というのが関係あるのかと言われると、明確なデータがなかったんですね、僕も調べてみて。
　ところが、事ここに至って、そういう今申し上げたような症例がふえてきたということで、健康・省エネ住宅を推進する議員連盟、これは自民党の議員連盟なんですけれども、北川先生が今事務局長をされて……（発言する者あり）ごめんなさい、失礼しました、超党派でやられているということで、私もメンバーなんですが、そこではいろいろな政策を議論しております。
　このパラメーター、観測項目としてたくさんあるんですけれども、健康の、血圧、血糖、体温、血液の状態とか、挙げれば切りがないほどあります。しかし、その中で一番関係があるなというのが、今、リサーチというんでしょうか、そういう研究をされている先生から言わせれば、どうも血圧じゃないかと言われております。体温とかもあるんですけれども。
　そこで、では、住宅の要素というのは何だろうということにまたなるわけですね。どうも温度を一定化すればいいというのは、これは漠然とですけれどもあるわけなんですが、ただ断熱材を入れただけでいいのか。そうしたら、南方系の人は全部血圧が安定して、住居もいいから、そういうのがすぐ反論として来るわけですが、科学的なエビデンスがどうもなかった。したがって、風呂場は少し暖めた方がいいに決まっておる、これの一言だったんですね。そこで、慶応大学の伊香賀教授の一行というんでしょうか、グループが、科学的なエビデンスを求めて研究しようよというような動きが出てきています。
　そういうことで、今まで知られている住宅の断熱化と居住者の健康への影響に関する調査の取り組み状況はいかがなものか、まず、基本的なものとして教えていただければと思います。
○伊藤政府参考人　お答えいたします。
　国土交通省では、住宅の断熱化が居住者の健康に与える影響を検証する調査に対して支援を行っているところであります。
　公募によって選定された事業者が、医学や建築、環境工学の学識者から成る委員会を設置して、平成二十六年度から四年間の予定で調査を行っているところです。
　具体的には、断熱改修を予定する全国で約千八百軒の住宅を対象にして、改修の前後における室温や居住者の血圧に加えて、生活習慣、身体活動量などの健康に与える影響について検証しているところです。
　この一月に、二十七年度までの調査を通じて得られたデータをもとに検証が行われておりまして、この結果の中間報告がなされております。これによりますと、冬季において起床時室温が低いほど血圧が高くなる傾向があること、それから高齢者ほど室温と血圧との関連が強いこと、断熱改修によって室温が上昇し、それに伴い居住者の血圧も低下する傾向があること等々の、住宅の室内環境と血圧等との関連が確認されたところであります。
　この調査、まだ中間報告ということでございますので、引き続き二十九年度までを予定しているところでありまして、引き続き、血圧以外の健康に関する項目も含めて、住宅の断熱化が居住者の健康に与える影響について調査を進め、住宅の断熱の効果を検証するということとあわせて、私どもとしても、住宅の断熱改修等、断熱化を進めてまいりたい、このように考えております。
○冨岡委員　ありがとうございます。
　言われてみれば当たり前のことの答弁になるわけなんですよね。ただ、それが統計学的に有意差があるかどうかというのが多分問題になってくるんですね。いろいろパラメーターが五百も千もある中で、有意差検定というのをやるわけですが、それをやるための症例が少ないんですよね。いかんせん、数千万戸ある住宅のごくごく一部、数百戸とかせいぜい千単位の、これではエビデンスにならないんです、証拠に。
　なればどういうことになるかというと、世界じゅうにそれを打って出る、当たり前のことをしっかり論文に書いて、英国はそれをやり始めていますが、ほかの国はまだまだ、日本もまだです。漠然と、おじいちゃんが倒れて亡くなったということで、風呂場は怖いところだ、多分暖めておけよみたいな、たったそれだけだ。だから、室温差が問題になります。そして、その室温差を下げることによって、暑いところから寒いところとか、それによって健康になっていく、病気が少なくなるということをデータ的に出すにはｎが少ない。一つは、そのｎを大きくするような政策は今後どうしますかという話です。
○伊藤政府参考人　この調査を行うに当たりましては、断熱前それから改修後のデータをとらなきゃいけない。要は、改修についての助成もしておりますし、あわせて、断熱前に関しての健康の状況、それから断熱後の状況について調査をするということで、実はとても手間がかかっております。
　こういったことを通じまして、ある程度こういう項目が大事であるというふうなパラメーターがわかれば、さらにいろいろな形で展開することができるのではないかなというふうに思っております。その際は、私どもだけではなくて、他省庁も含めて連携して取り組んでいく必要があろうか、このように思っております。
○冨岡委員　そのとおりだと思います。
　こうした研究グループがあるので、住宅メーカーと組んでやらないと、とてもじゃないけれども、こういった断熱の基準とか耐震の基準というのは昭和五十六年と平成四年に変えられていますので、その以前、基準以前の群と、一回目の基準、二回目の基準、いろいろお住まいになっている住居がもちろんあるので、そこの住まれた方の疾病率とか死亡率というのを、これは大変な仕事になるわけなので。
　今お答えになったように、大変な労力になるけれども、もしこれが成立してエビデンスを出してしまえば、ジャーナルに投稿してそれが世界に行けば、当たり前のことのように思っていたのに、証拠、科学的根拠を、そうしたら、日本の住宅メーカーというのはすごいな、長生きしておるそうだ、長寿の原因は医療が進んでいるんじゃなくて住宅政策が進んでいるからじゃないか、そういうふうに見解を変えていくことも多分できるので、そうしたら、一つ、販路が一気に世界じゅうに、日本の様式の建築というのはいいんだと。
　ほかは出しようがないですから。膨大なデータを解析して有意差を求め、多変量解析という手法がありますので、重さづけを、今、過去のデータから出て、それから、介入調査、介入実験といいますけれども、では、二重窓、二重サッシにしたり床暖房にしたらどうなるのか、こういうふうに進んでいくと思うので、ぜひ、大臣も健康住宅にお住みになって、長生きしていただきたいと思います。
　さて、三問目の、福島事故からもう六年たちます。そして、除染でだんだんだんだん、いわゆる放射性の廃棄物が移動するたびに、そこの地域の放射線量が減少していくという、当たり前ですけれども、そういう結果が見えております。
　まず、中間貯蔵と言われる、いろいろな袋に入れて、フレキシブルなコンテナ、ドラム缶なんかも使っているところはあるかもしれませんけれども、そういうのがどんどんどんどんたまっていっているんですが、現況は、これからどうなるのという話がいつもやはり出てくるわけです。穴を掘ってそこに貯蔵して、それからどうなるのというのを改めてお答えいただければと思います。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　福島県内の除染で発生しました除去土壌等につきましては、最終処分するまでの間、大熊町、双葉町両町に設置をいたします中間貯蔵施設で安全に集中的に管理、保管することとしております。
　現在、中間貯蔵施設に必要な施設整備を進めるとともに、除去土壌等の中間貯蔵施設への輸送を進めているところでございます。
　さらに、この中間貯蔵施設に貯蔵する除去土壌等につきましては、中間貯蔵・環境安全事業株式会社法等において、中間貯蔵開始後三十年以内に、福島県外で最終処分を完了するために必要な措置を講ずることとされておりまして、これに基づきまして、県外での最終処分の実現に向けて取り組んでまいることとなっております。
○冨岡委員　それを粛々と今やっているわけなんですが、ふえ続けますよね。大変厄介なことなんですが。
　その量の減容化というのが、乾燥させたり焼いたりするわけなんですが、昔、昔というか四年か五年ぐらい前、僕は環境委員会に属していたときに、セシウムをゼオライトという鉱物で結合させて、このゼオライトというのは磁石で吸い取ることができるので、ゼオライトを使って、磁力、磁石でセシウムの九割を除去したと。
　減容の方法はいろいろ出てきたかと思いますが、そういった試みの結果は、これは三年、四年前のことなんですが、その後どうなったんでしょうか。もしわかっていれば教えていただきたいと思います。