Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川端国務大臣　先ほどの午前中の御議論で申し上げましたけれども、いろいろな考え方の整理をする中で、四事業、それから、それにのっとった事業、単独事業を含めてということで、国と地方がそれぞれの役割分担をしながら社会保障全体を支えているんだということと同時に、その基礎データとなるのは、全体としてどういう事業が地方がやっているのかというのを決算ベースで整理をする、そしてそれがどこに当てはまるのかということでの額を決めていったわけでありまして、発射台が幾らであって、一方の要求がこれだけあって、要求水準と回答が乖離をしていて、だんだん真ん中に寄せてきたという議論は一切しておりませんので、その部分は誤解のないようにぜひとも御理解をいただきたいのが一つ。
　知事さん、今お名前を出された人も、私、直接お出会いをしておりますが、お立場上、そこで面と向かっては言われないのかもしれませんが、これは、この最終十二月の二十九日に取りまとめた段階で、最後はこういうふうにしましょうというときまで、分科会を含めますと八回議論をいたしました。
　そして、それぞれの考え方、一番初めに申し上げたように、これだけの事業をという整理をしたときに、どこまでの範囲を地方単独事業として見るのか。極端に言えば、人件費は入れないというけれども、保健師さんは人そのものがサービスであるから人件費に入れてほしい、あるいは、障害者の事業は四事業に入らないけれども、子供や老人は一体にやっているからぜひともカウントに入れてほしい等々のいろいろな議論を積み重ねて、整理をするのに八回かかりました。
　その最後に、取りまとめたときに、これは議事録の冒頭だけを読みますと、全国知事会長からは、この整理案については、私どもの主張について配慮をいただき、まことにありがたい、市長会長からは、私どもの主張を大いに取り入れていただいたことについて、短い期間にもかかわらず精力的に御検討いただいたことに感謝申し上げたい、全国町村会会長からは、分科会や協議の場での厳しい議論を踏まえれば、お示しのあった地方への配分は、その中に前回私から申し上げた地方交付税による一定の財源確保も含まれていたことから評価している、等々の御発言がありました。
　ただ、これをやっている間もいろいろ御議論があって、省庁で整理をして、こういう考え方でどうだろうとお示しをするというのを、私も二回、六団体の皆さんと非公式の場でもお出会いしましたが、そこから首長さん、代表者、また、知事会ですとあと四十六人おられるわけですから、市長会だったらもう千何百団体ということで、全部の意見を集約するのは極めて困難であるという中を最大限御努力いただいた中で、それはいろいろな思いを持っておられる方も当然ながらおられると思いますが、我々としては、手順を含めて、額を発射台から議論するということではなくて、正当な議論にしようということで、片山大臣のときに、調査結果をベースにする、そしてその考え方を整理するということを積み上げてきた結果でありますので、ぜひともに御理解をいただきたいと思っております。
○坂本委員　地方六団体としては、自分たちもその中で論議したわけですので、これからのこともありますし、そういう評価といいますか、結論しか出せないんだろうなというふうに思います。
　特に、団体としての意見ということではなくて、現場では、やはり地方の単独事業に対しての不満というのが非常にあると思います。これは、厚生労働省の方で、どうしても地方単独事業になると、それは人気取りでやっているんじゃないか、あるいは地方が、勝手ということではないですけれども、それぞれに自主的にやっているだけではないかというような先入観がどうも多い。
　しかし、例えば、現在急増しております発達障害に対する地方での対策、こういったものに対しては、やはり数がふえているだけに、地方としてそれぞれに障害者対策としていろいろな予算を組まなければならないのは事実であります。これは地方の必要性であります。
　しかし、現実問題として、それが、今回はそうでありますけれども、基準財政需要額に算定されない、さまざまな形で交付税からも外されていったということに対しての現場の不満というのは相当あるし、今後、地方単独事業というものをどのように考えるかということで、厚生労働大臣としても、地方にしっかりと耳を傾ける、足を踏み入れる、そして地方の福祉あるいは医療、介護の現場を見て、やはり、国として責任を持たなければならないものはしっかりと予算化する、あるいは交付税化する、そういった努力は必要であると思いますけれども、どうも先ほど言いましたような先入観が強いような気がいたします。
　小宮山大臣、今後の方針として、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○小宮山国務大臣　それは、地方で単独のことも含めてやっていただいているものと国と、これは二重のセーフティーネットという形でお互いに補完してやっていくということで、総務大臣にも汗をかいていただいて、国と地方の協議の場で取りまとめを行いました。私としても、子ども手当の問題も含めまして、各地方の首長さんたちとは、お会いをして、いろいろお話もしているところです。
　今回は、年金、医療、介護に子育ても含めた社会保障四経費で全国的に制度として行っているものを中心に、あとは、川端大臣の御苦労もございまして、それぞれの地方の実情にも配慮をしながら今回こういう形をとりましたので、当然、地方にはしっかりと目配りもしてまいりますので、御理解をいただきたいと思います。
○坂本委員　全国的な制度となりつつあるものについても、そこには配慮がなかった点がどれだけかある。もう一度、今後検証をしっかりとしていただきたいということを指摘しておきたいと思います。
　岡田副総理にお伺いをいたします。消費税にかける決意のほどをぜひお聞かせいただきたいと思います。
　先ほど、赤澤先生の方からも質問がありました。きのう改造がありました。この改造がどういう性格のものであるか、私も今もってよくわかりません。問責の二閣僚を交代させたものなのか、問責に応えたものなのか、それとも、新しい疑惑が出てきた閣僚もあわせてトカゲの尻尾切りをしたというような性格のものであるのか。少なくとも、人心一新をして新たな問題に挑戦する、そして求心力を高めるというような性格のものではなさそうであります。
　しかし、これから消費税の採決に至るまでいろいろな問題があると思いますが、私は、内閣と党がやはり一致してやる、一体でやる、でなければ、絶対この大きな問題というのは処理できない、解決できないというふうに思います。
　特に、国民が望んでいない税の引き上げというのをやるわけですので、内閣と党の間で平仄をしっかり合わせていく、これをやらなければ、私たちとしては、その決意が伝わってこないというふうに感じます。
　そういう点で、郵政民営化というものの法案を成立させました小泉総理のとき、この法案そのものは功罪さまざま評価が分かれるところでありますけれども、この小泉総理のときの人事、これはぜひ参考にしていただきたいなというようなことであります。
　当時の自民党は、郵政民営化反対が八割ほどありました。しかし、それでも最終的にはまとめていった。それはやはり人事からスタートしたというふうに私は思います。
　小泉総理が誕生しますと、幹事長を盟友の山崎拓代議士にされました。私は現在も、近未来政治研究会、いわゆる山崎派のメンバーでありますけれども、山崎会長は、総理とはこれほど権限があるのか、これほど強いものかということを思い知ったというふうに言われておりました。総務会長は、宏池会から分かれられました堀内光雄先生でありました。そして、政調会長は、河野グループの麻生太郎先生でありました。それまでのいわゆる旧田中派というのが全て外れました。当時の自民党としては、これだけでもやはり大変なことでありました。
　そして、その次の改造で、若い安倍晋三先生を幹事長にして、山崎先生はそのまま副総裁になる。そして、その次の改造では、偉大なるイエスマンとみずから称されます武部勤先生を幹事長にした。一つのみずからの思いを達成する法案を成立させる、そのためのすさまじいものがあったというふうに思いますし、その当時の人たちに言わせますと、小泉総理には怒気迫るものがあったというふうなことが言われています。
　果たして、今の総理に、今の内閣にそういう覚悟があるのかどうか。政治生命をかけるということはおっしゃっておられます。そして、内閣改造はされました。しかし、党の方のかなめは、この消費税問題、あるいは政治生命をかけると言われた総理にブレーキをかけるような方が党のかなめに座っておられます。こういう人事をもう一度覆してでも、消費税問題、最終的にこの国会で成立させる、そういう覚悟があるのかどうか、総理のていに対して、岡田副総理に御答弁いただきたいと思います。
○岡田国務大臣　今委員の御指摘をお聞きしておりまして、まず、メディアはいろいろ書きますけれども、輿石幹事長と野田総理の間に考え方の違いはございません。私も輿石幹事長とは頻繁にコミュニケーションをとっておりますが、話していて違和感を感じたことはないんです。もちろん、多少のスピード感の違いとか、そういったものはあるのかもしれませんが、物事を進めていく上で何か考え方が違うということは、今まで、輿石幹事長が就任されて以来、私は一度もございません。
　私なりに、私が幹事長のときに輿石参議院会長ということで、党運営を二人三脚で進めてまいりました。中には意見の違う問題もありましたが、お互いにコミュニケーションをよくする中で、しっかり歩調を合わせて、輿石幹事長に随分支えていただきました、当時の参議院会長ですけれども。ですから、輿石幹事長という方の物の考え方とか、そういったことを私はよく承知しておるつもりです。何か執行部と政府の方で考え方が違って心配だとか、そういう懸念は私は全く持ち合わせていないわけでございます。
　それから、ちょっと余分かもしれませんが、委員言われた小泉さんの件なんですが、私、当時民主党の幹事長をやっておりまして、安倍さんが幹事長になられました。あのときに、確かに小泉さんのすごい決意というものは伝わってくるんですが、旧田中派を排除したこと、それから、本来、総裁と幹事長というのは同じ派閥から出さないという中で、武部さんは同じ派閥ではなかったわけですが、安倍さんを幹事長に据えられたこととか、いろいろなことが、求心力を生むと同時に、やはり党内の遠心力というか反発も内蔵してしまったことは事実で、私は、郵政民営化法案の採決においてああいう結果になったこと等が、特に参議院において否決されたということの一つの遠因になったのではないかというふうに思います。
　ですから、党を運営していく上でやり方はいろいろあると思いますけれども、私は、野田総理は十分そこはお考えの上で進めておられるというふうに考えております。
○坂本委員　マスコミはそんなにおもしろおかしく書くものでもないし、おもしろおかしく書かなければいけない部分はありますけれども、しかし、押さえるところはきちんと押さえて、やはり事実を、あるいは真実に近づく形で事実をしっかり報道する、これがマスコミでありますので、マスコミをおもしろおかしくということだけでやゆするというのは、私はいかがなものかと思います。
　それから、今、小泉さんのときの遠心力というふうにも言われましたけれども、やはり、大きな課題、大きな国家的問題をやるときは、一つの党がぶっ壊れてもしようがない、あのときは自民党をぶっ壊すというのが一つのフレーズになりましたけれども、そのくらいの覚悟を持ってやるべき今回の消費税の問題であるということでありますので、ぜひ、これから、残されたわずかな期間でありますけれども、その覚悟を持って、副総理、党も含めて、切り盛りをしていただきたいというふうに思います。
　税の問題にまた戻ります。
　地方消費税の問題、それから国税と地方税の今後のあり方の問題、これをまとめて、川端総務大臣それから財務大臣にお伺いをいたしたいと思います。
　まず、国税と地方税の問題につきましては、これは、本来ならば、先ほどから言っておりますように、今回の社会保障と税の一体改革の中で、国と地方の役割分担と同時に、その財源の問題と同時に、国税と地方税の問題を今後どうしていくか、少なくともその入り口に至るぐらいまでのことは話しておかなければならない問題であったと私は思います。しかし、そういうものがしっかりと論議された形跡がありません。
　それから、石田先生のときも出ましたけれども、今回でも、あれは平成二十年だったですかね、地方法人特別譲与税、この問題も、やはり時を置かずして解決をしておかなければならない問題であるというふうに思います。
　しかし、今後、国税と地方税の問題をどのように論議していくのか、その道筋が全く見えておりませんので、この工程表をどう考えておられるのか、三％上げた後なのか、あるいは五％上げた後なのか、あるいは、この法案が成立したら、その時点で税の抜本的な改革をやりながら安定した地方税の確保といったものをやられるおつもりなのか、お伺いいたしたいと思います。今のは、財務大臣、総務大臣、双方お答えください。
　それからもう一つ、これは総務大臣。
　地方消費税の問題は、これは平成元年の消費税導入のときに地方が要求しましたけれども、このときはかなわず、二〇％だったですかね、地方交付税の中に算入するということで、消費譲与税という形で決着をしました。地方の側は、消費税導入という国家的な課題の中で、それは仕方なしというようなことで妥協いたしましたけれども、平成九年の五％への引き上げのときに一％という地方消費税が実現をいたしました。地方にとりましては、この地方消費税というのは安定的な財源であります。しかし、現実問題として、都道府県税やあるいは地方税に占める地方消費税の割合というのはまだまだ低いところがあります。一〇％台、一七％とかあるいは一二、三％とか、そういう状況であります。
　今回も、本来ならば、この地方消費税というのは、消費税と違いまして、国の使途に左右されない、地方の固有の財源でありますので、地方消費税という意味からいえば、やはり、今回のように使途を縛られるというのは、私は、本来のあり方ではないというふうにも思います。
　そういう意味では、今回は、消費税そのものが社会保障に使うという目的化したものでありますので、ある程度仕方なかったにしても、これからの地方消費税のあり方というのは、すぐにでも、あるいは一旦歯どめをかけて、そして、やはりもう一度総務相あるいは地方六団体の間で話し合うべき問題であり、そして、その性格づけというものをはっきりとしておかなければならない問題であるというふうに私は思います。
　そういう意味で、総務大臣に、これからの地方消費税の本来のあり方、そして地方消費税に対して今後どういう姿勢で臨むのか、お伺いをいたしたいと思います。
○安住国務大臣　先ほどは失礼しました。熊日出身の坂本さんを梶山さんと間違えてしまいまして、大変申しわけなく思っております。顔が似ているものですから。済みませんでした。
　ところで、地方税のことについて、まず、地方税そのものというのは、財務大臣が発言する話かどうかちょっと私も戸惑うところはございますけれども、住民自治を支える根幹であるということを踏まえれば、やはり地方税体系全体は、安定的に、そういう意味では、偏在性がなく、税収というものを確保できるということを原点に構築していくものであろうと思います。
　そして、これは、一体改革においては、今地方消費税の話もありましたけれども、この充実と、地方法人課税のあり方を見直すということを法案に明記いたしました。
　地方法人税につきましては、税制の抜本的な改革において偏在性の小さい地方税体系の再構築が行われるまでの間、当分の間措置ですね、これを踏まえてこれからどうしていくかということでございますが、これは言わずもがなでございますけれども、やはり東京、大阪、愛知等に比べると、熊本、北海道、埼玉等、それぞれにやはり分かれておりますので、この当分の間をどこまでやっていくのかということは、ぜひ地方の間でも御議論をいただければと思います。
　私は、坂本さん、地方交付税のあり方について、地方税を考えるときに、このままでいいのかどうかという議論がどうしても出てくると思います。地方分権が進むということは、ある意味では、地方交付税の今のような配分の仕方について、どういうふうな機能で新たにそれをやるのか、それとも、思い切ってもう、道州制のようなものでできたらば、それはもう全くやらないのか。地方交付税制度そのものが、ある意味では固定化していますと、やはり今、抜本的な改革になかなかなりにくい体制といいますか、構造ではないかなと。これは全く個人的な意見で恐縮でございますが、感想を述べよということなので、私はそういう問題意識を持っております。
　地方のニーズにおいて地方がみずから調達できる財源の確保を、まず努力をぜひやっていただきたいと同時に、地方交付税のあり方についてもそろそろ本格的な議論をしていただくということも重要ではないかと私としては思っております。
○川端国務大臣　地方の財政が大変厳しいことは委員御案内のとおりでありまして、財源不足で十三・七兆円、借金残高が二百兆円ということで、加えて、社会保障費がどんどん毎年増大していくということですので、地方の一般財源を確保することは極めて重要なことであります。
　そういう中で、一つは、メーンとしては、やはり地方税を充実強化するということが本筋の本筋であります。そういう意味でいいますと、安定的で経済などへの影響が比較的少ない地方消費税の充実というのは極めて大きな役割を果たすと思っております。
　今回は、委員御指摘のように、社会保障の充実に特化してそれの安定財源に充てるということで導入をいたしましたけれども、間接的には地方財政の安定化には当然資するわけでありますけれども、将来的に言えば、地方消費税の充実ということと、もう一つは、これも御指摘ありました地方法人課税のあり方の見直し、この二つが地方税としては財政を立て直していくための大きな要素であるというふうに思います。
　もう一つは、今財務大臣がおっしゃいましたことに関連いたしますが、やはり、課税の自主権の拡充ということで、自主的な判断と執行の責任という、地方の行政は、まさに課税をもって住民と直接接するということが地方自治の原点でありますので、こういうものの充実を、今回はわがまち特例ということでスタートさせましたけれども、いろいろな形での取り組みが大事だと思っております。
　しかし、そういうふうに地方税の充実を図っていくということをやっていく中でも、やはり税源の偏在はどうしても残りますので、現在の地方交付税制度は大きな役割を果たしていることは事実でありまして、この部分をどうするかということも、今財務大臣が触れましたが、検討課題でありますが、今、現時点においては、この役割を、財源調整機能を維持するということを含めてどうしていくかは大きな課題であろうというふうに思っております。
　その中で、具体にお触れいただきました法人税に関連する議論でありますけれども、これも、地方法人特別譲与税は、法律としては、税制の抜本的な改革において偏在性の小さい地方税体系の構築が行われるまでの間の措置として、平成二十年度税制改正で創設をされました。
　今このままぽっとやめますと偏在が一気に拡大をしてしまうという、まあ一定の役割を果たしておりますので、これを見直す際には、地方法人課税のあり方を見直すことでいわゆる地域間の偏在の是正をするということにならなければいけないということでありますので、この法案に基づく地方消費税率の引き上げ時期を目途として見直しを実施するということにしておりますので、審議会の意見もいただいておりますが、地方団体からの意見を踏まえながら、国、地方の税制全体を通じた幅広い議論を行うべく、専門的に検討する場を設けるよう今準備をしております。
　三月三十日の閣議決定において、地方消費税率の引き上げ時期を目途ということにしておりますので、引き上げは、平成二十六年四月、平成二十七年十月に予定されているところでありますので、最初の引き上げ実施、すなわち二十六年四月の実施前にはその内容が明らかになるよう検討を進めてまいりたいと思っておりますし、具体的な施行時期については、抜本的な見直し等の内容に合わせて検討してまいりたいと思っております。
　以上です。
○坂本委員　なかなか難しい問題で、交付税改革、抜本改革と言われますけれども、現実にはなかなか難しいんです。民主党の場合には、これをひもつき補助金ではない一括交付金というのにしましたけれども、しかし、二年目で制度的にやはり行き詰まってしまったというようなところがあります。
　それから、財政の調整機能とそれから課税自主権ということを一口に言っても、地方の方で果たして課税できるどれだけの税源があるか、税があるかということになると、非常に難しい。しかし、これは、与野党を含めて、今後、国と地方あるいは税全体の問題として考えていかなければいけない問題であると思います。
　そういうことを考えていきますと、民主党のマニフェストの一つである、一丁目一番地と言われています地域主権ということ、これがいかに陳腐なうたい文句であるかというふうに私たちは思わざるを得ません。
　やはり、国家として、国の役割、あり方と、それから地方のあり方、地域のあり方というのを一体的に考えていく、と同時に、税の配分、税源、こういったものも考えていく、そして、その税の配分あるいは税の調整の中で、それに見合う権限の移譲やあるいは人の移動、こういったものを一体的にやっていくというのが、本来の地方分権、そして、地方が自立可能な自治体として成立する要件であるというふうに私自身は考えております。
　今の民主党のマニフェストを見ますと、地域主権という言葉が並び、そして、結局、権限の移譲だけであります。財源を伴わない権限の移譲、あるいは組織を伴わない権限の移譲、こういったものを進めていくと最終的に国家や地方がどうなるかということは、玄人だったら少なくともわかるはずであります。
　この地域主権という言葉は国民を非常に惑わすものでありますので、この旗はやはりおろすべきである。そして、今財務大臣も言われました、自民党では道州制基本法を今提出すべく準備をしているところでありますけれども、道州制を含めて、一体的な、税と権限と、そして組織と人材と、これを考える、その中には地域主権という言葉なんかないんだ、国と地方の役割分担であり自立である、そういうものであるというふうに思います。
○中野委員長　時間が参りましたので、そのままおまとめください。
○坂本委員　そういうことで、このマニフェスト、ぜひ、国民に非常に戸惑いを与えるものとして、旗をおろしていただきたいというふうに思います。
　お答えください。副総理。
○中野委員長　答弁の時間、ありません。時間がなくなりました。今のは御意見として承っておきたいと思います。（坂本委員「委員長、一言だけ、副総理に」と呼ぶ）
　一言です。
○安住国務大臣　地方によっては、例えば整備局なんかを、これはいいけれどもこれは残してくれとか、そういう意味では、地方にとっても余り御都合のいい話ばかりでない改革なんだということを私はわかっていただきたいと思います。そういう厳しさも踏まえて、今の国の形を変えるということで我々提案しておりますので、これは見解の差かもしれませんが、旗をおろすつもりはございません。
○中野委員長　これにて坂本君の質疑は終了いたしました。
　次に、大口善徳君。
○大口委員　公明党の大口善徳でございます。
　これから質問をさせていただきますけれども、中央公聴会の日程について、やっと協議ができるのかな、こういう状況になってきたようでありますけれども、とにかく総理が、この会期内に採決をする、こういうことをおっしゃっているわけですから、やはり、党もそれを受けて一体でしっかりと決意を持ってやっていただきたい、こういうふうに思います。
　きょうは消費税の、特に逆進性対策についてお伺いをしたいと思います。
　どうも、この逆進性対策について何も決まっていないということで、やはり国民がこの消費税増税を理解するには、いかなる逆進性対策を打っているのか、これだけ増税になれば、どれだけ逆進性でもって還付されたりあるいは税額が控除されたりするのか、それが見えないと、なかなかこの消費税増税ということについて理解が進まないと思います。ですから、そこをやはり今回明らかにしていただきたい、こういう思いでございます。
　それで、この改正法案の七条でもありますように、二〇一四年の四月、消費税を八％とする際に、低所得者に現金を渡す簡素な給付措置を始める、二〇一五年度以降、番号制度の本格稼働、定着後、速やかに給付つき税額控除を導入する、こういうふうに消費税法の改正法案七条に書いてあるわけです。
　しかし、この簡素な給付措置では、何を財源に、誰に幾ら払うかということがはっきりしていない。また、給付つき税額控除もなかなか具体的な案が出てこない。去る五月二十八日、一年半ぶりに政府の税制調査会の専門委員会が開かれて、ようやく議論が専門家からも始まる、こういう状況なわけでございます。
　逆進性対策というのは、これは消費税増税への国民の理解に欠かせない、極めて重要な支援策であります。そういう点で、現時点においてどのような仕組みにするのか、一年以上も議論がされているにもかかわらず詳細は決まっていないということでございますので、これは政府・与党の怠慢としか言いようがない。しっかりきょう答弁をしていただきたい、こう思う次第でございます。
　そこで、簡素な給付措置についてでございますが、「「簡素な給付措置」の具体化にあたっての基本的な考え方」、これが、この資料にもありますように、平成二十四年四月十七日の五大臣会合で決定された。給付額の水準、対象者の範囲、財源が具体的にどうなっているのかということなんですが、非常に抽象的ではっきりしない。
　例えば、給付額の水準についてでございますけれども、これは、所得の少ない家計ほど生活に必要不可欠な消費支出の割合が高いことによる低所得者への影響がどうなるのかということで給付額の水準を決めるということですが、具体的にどういうことなのか、お伺いしたいと思います。
○安住国務大臣　消費税の持っている特性の中で、もう先生御存じのように、やはり所得が低い方に関しては、高い人よりはどうしても税負担が重くなる、そういうことはこの税のいわば弱点だと思います。そういう中にあって、一〇％に引き上げた場合に、いわゆる所得の低い方に対して、いわば逆進性に対してできるだけ緩和をしよう。
　世界の流れでいうと、それには二つあります。
　まずは、軽減税率というものを設けて、例えば、生活のさまざまな分野にわたって非課税にしたり、そういう目に見えるような対策を打っている国もあります。
　他方、私どもが今提案申し上げているのは給付つき税額控除、これは、いわば税額に応じて、所得の低い方をターゲットにして、御指摘のとおり、その対象はまだ決まっておりません、これは現金給付等によって消費税の負担分について緩和をしていこうという考え方でございますが、これに至るまでには、番号制度を本格的に導入しないと、どの人がどれだけいわばしわ寄せが来るのかという基本のデータがそろいませんので、これを実行するまでの間は簡素な給付ということになりますが、これは、想定し得るのは、やはり、あるターゲットを絞って、これについて現金の給付をする、そういうことを考えております。
　基本的な考え方としては、給付水準については、所得の少ない家計ほど収入に占める生活に必要不可欠な消費支出の割合が高いということから、低所得者への影響を勘案し決定する、そういう話になっているわけであります。
○大口委員　それが対象者の範囲ということになるわけですね。
　それで、今、住民税非課税世帯、三千百万人という方々が一つの目安になっているという意見もあります。それから、その場合、低所得者と今大臣はおっしゃったけれども、大体どれぐらいの範囲の方を低所得者というのかという問題もあります。それから、そこには、物価スライドの措置がある生活保護あるいは各種の福祉手当の受給者というものも入るのか、あるいは重複の調整ということもあるのか、ここら辺はどうなんですか。
○安住国務大臣　対象者の範囲については、実務上の対応可能性に配慮をしないといけないと思います。
　そこで、ほかの社会保障制度における低所得者対策の範囲との整合性にやはり留意して決定をしようと思っております。ですから、今、例えば御指摘のありましたことも考慮事項にはなりますが、まだ決定したわけでは全くないし、それをベースに決めるということでもございません。それから、生活保護などの物価スライド等との関係や財政運営戦略との整合性も勘案して検討する。
　検討ばかりじゃないかということですが、ある対象を決めて額を決めるというのがこの考え方の、いわば、単純に言えばその二つに尽きるわけでございますが、どの範囲にどういうふうな額をということについては、まだ正式に決まっていませんので、今後の検討ということになります。
○大口委員　ですから、軽減税率の方がわかりやすいというのは、もうはっきりするわけです、計算できるわけですよ。ところが、簡素な給付措置とかいう形だと、いまだにはっきりしていない、こういうことなんですね。ですから逆進性対策について一体政府はどういう考えを持っているのかはっきりわからないわけですよ。そこが国民の理解につながらないわけなんです。
　ですから、まずはやはりそこら辺をはっきりさせるということが大事でして、もう一年以上議論しているわけですから。
　では、財源についてお伺いしますけれども、財源は、財政運営戦略、二〇一五年、基礎的財政収支の半減目標ということとの整合的なものである、これはどういうことなのか。それから、消費税増税分というものを、今回の三％あるいは五％の増税分というものを、これをこの簡素な給付措置に使うのかどうか。そのほか、どうやってこの財源を確保するのか。それから、地方に負担をお願いするのかどうか。お伺いします。
○安住国務大臣　まず、例えば、前回、前々回は、これは単年度措置でございましたけれども、臨時福祉給付金ということで、約六百億、それから前回が九百億円台半ばぐらいのお金を、それぞれ一万円ずつお配りをしているというケースがございますが、これらも参考にはさせていただきたいと思います。
　今度の簡素な給付措置については、財源をどうするのかということでいえば、あくまでこれは暫定的、臨時的な措置でございますので、いわゆる消費税収を充てるというものではございません。ですから、財源の措置に当たっては、今先生からもございましたけれども、財政運営戦略等を総合的に勘案して財源を確保するというふうなことになるわけでございます。
　ですから、これはどういう意味だということですが、財政再建の道筋を今歩むわけですから、そういうことに逆行しない範囲の中でしっかり財源を確保してということですが、財源については、今後の検討課題になります。
○大口委員　では、地方の負担のお願いはどうですか。
○川端国務大臣　簡素な給付とはいえ、執行機関の事務負担は相当なものになると考えられます。したがいまして、関係機関には丁寧な説明を行わなければならないし、その意見をしっかり聞いて、事務負担の軽減には十分配慮をいただきたいということは申し上げておりますが、実際に具体の話にはまだ至っておりません。
○大口委員　だから、簡素な給付措置の財源で、地方が負担はするのかどうかということをお伺いしているんですよ。
○岡田国務大臣　そういう議論はしておりません、考えておりません。
　それから、簡素な給付措置、五大臣の間でいろいろ基本的考え方については議論しておりますが、これは非常に重要な問題であります。所得の少ない方々に非常に御負担をいただくわけですから、その痛みをどうやって和らげるかという話であります。
　ですから、こういうことについても、各党間の知恵をいただいて、協議をしながら、その内容を煮詰めていく必要があるというふうに考えております。
○大口委員　では、地方負担は考えていないということですね。全部国の財源でやるということですね。もう一度確認します。
○岡田国務大臣　現時点で、地方負担ということを議論していることはございませんので、考えておりません。
○大口委員　それで、いろいろと民主党の中でも議論があったりしているわけですけれども、例えば、四千億円ぐらいで考える、それは、マイナンバーを実施して総合合算制度が始まる、それまでの間、四千億の枠を使うという考えがあったり、あるいは、これは民主党から出たようですが、世帯平均所得が五百五十万を対象とする、一兆円ぐらいの規模ということが出たり。ただ、これは、構成員が多い方の場合は対象にならない、逆に、単身世帯はどんどん入ってくるということで、四千億の枠があるからそれを使うとか、あるいは一兆円とか、余り真剣にこの逆進性の対策について議論されていないと私は思うんですね。
　だから、そこの政府・与党の態度が、逆進性対策に対してどこまで真剣に考えているのか、私はそう思っているんですよ。だから、そこが我々は全く理解できないところなんです。どうですか、岡田副総理。
○岡田国務大臣　総合合算に伴う四千億をという議論は、一時、政府としても、そういったことを党との議論の中で提示したことはございます。しかし、それは取り下げられておりまして、それとは別の問題として考えようということであります。
　どのくらいの規模でやるのか、これは、どの範囲でやるのかということとある意味で共通する話でありますが、そういうことについて、各党の御意見も十分踏まえながら考えていきたい。まさしくそういったことこそ、これから各党で協議していただくところの一つの大きなテーマであるというふうに考えております。
○大口委員　ですから、あと、低所得の範囲もいろいろなわけですよね。中所得に及ぶのか、そこら辺はどうなんですか。
○岡田国務大臣　給付つき税額控除というのを将来のあり方として考えるわけですが、ここはかなり絞り込まないと、余り中所得の方までというふうには考えていないわけです。
　ですから、今回、その前段である簡素な給付措置についても、範囲を広げるということは薄くなるということにもなりかねませんので、そこはやはり大きな影響を受けるそういった方々について対象にすべきではないかと現時点では考えております。
　もう既にいろいろな制度でカバーされている部分についてどう考えるかとか、そういったことの議論の整理をこれからしなければいけないということで、いろいろ議論はしておりますけれども、余り今の段階で固めない方がいいだろうというふうに思っているところで、各党のいろいろな御意見を聞かせていただきたいと思います。
○大口委員　ただ、やはりこれは消費税増税の肝の部分ですよね、逆進性対策。それについて民主党の考え方がないということになりますと、これはやはり問題だと思うんですよ。逆進性対策については、ある程度、国民からのいろいろな批判も受けるわけですよ。しかし、あえてそれを政治主導で責任を持って提示する。それに対して野党に協議していただきたいということであるならわかるんですが、全部、難しいことは与野党で協議するということで、私は責任逃れのような感じがして仕方ありません。
　次に、給付つき税額控除についてでありますけれども、この対象の範囲あるいは給付額の水準、それから財源の規模、これは、簡易な給付措置におけるそれとどのような関係にあるのか。念頭に置きつつというようなことで、関係性があるというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○安住国務大臣　制度設計までの間の暫定的な措置とはいえ、そこで例えば全く対象が断絶するというか、本格的な稼働に入って、そこで余りに対象が違うとなるとやはり混乱は起きるわけですから、ある程度そのことは想定をした上で慎重に制度設計をしたいというふうに思っているわけです。
　確かに、具体的に幾らぐらいの範囲で幾らまくのかを提示せよという意見もあります。ただ、例えば、ちょっと言いわけになりますけれども、前回を見ても、法案が通った後にやはり臨時福祉給付金等の給付については決まっているんですね。ですから、ターゲットをどういうふうに絞るかということに対しても、多少やはり時間をいただいて、先ほど副総理のおっしゃったように、それぞれの党で持ち合わせているさまざまな考え方を議論していただければ大変ありがたいと私は思っております。
○大口委員　ただ、この給付つき税額控除というのは、税額控除と給付を組み合わせたものだ、こういう定義ですね。そうすると、所得税の税額控除をやるということですね。ということは、所得税の課税者に対してもこの給付つき税額控除というのは対象になるということですね。
　そうなってきますと、簡素な給付措置の場合は給付だけですが、今度、給付つき税額控除の場合は税額控除もあるわけです。対象はやはり違ってくるんじゃないですか。中所得の方にも対象は広がっていくんじゃないですか。
○安住国務大臣　実は、控除のありようもさまざまなことが想定されると思います。例えば、税から控除をそのままやるという制度もあれば、あらかじめ控除対象者も含めて現金をお配りするというふうなやり方とか、さまざまなやり方がありますから、どういう方々をまずその対象にして簡素なものをやるかということと同時に、正式に、完全にそれがイコールになるかと言われれば、ちょっと私も今の段階では何とも答えられないんですけれども、簡素な措置ではなくて、番号制度導入に基づくちゃんとした給付つき税額控除をやるとなったときにも、結果的には、どの時点の所得からそれを入れていくかによって自動的に額は決まってくるわけです。その額をどこからにするかということについては、まだ検討中であるということです。
○大口委員　マイナンバー制度というものを莫大なお金を使ってやるわけでしょう。給付つき税額控除もやるわけですね。ですから、それはやはりかなりの所得層に及ぶわけでしょう。ですから、簡素な給付と給付つき税額控除の対象はかなり違うんじゃないですか。もうちょっと簡潔に答えてください。
○安住国務大臣　それは、なぜ今は答えられないかというと、簡素な給付措置も、ターゲットのとりようによっては、それは数千万人単位になる可能性だってあるわけです。
　ですから、先ほど岡田副総理もおっしゃったように、では、そういうふうな広い範囲で、先ほど住民税の非課税世帯と言いましたけれども、そういう広い範囲でやった方がいいのか、それとも、もう少しターゲットを絞って、より低い所得、また所得税を納められないような方々に対して厚くやった方がいいのか、そういうことは簡素な給付措置の場合はありますから、新しく番号ができた後の給付つき税額控除とは、多少そこでは違いが出てくる可能性も否定できないということを私は申し上げているわけです。
○大口委員　ということは、対象がかなり大きく変わる可能性もあるということですよね。そこら辺も全然決まっていないということなので、今の民主党の逆進性対策というのは何も決まっていないということじゃないですか。本当にいいかげんだなと思うわけであります。
　それで、給付つき税額控除の場合は、既に四千億円の枠もないし、財政運営戦略における慎重シナリオによる二〇二〇年の国、地方の基礎的財政収支のＧＤＰ比、これはマイナス三・〇程度である。追加的な財政収支改善が必要な状況の中、どこに財源を持ってくるのかですね。このとき、やはり地方負担ということもお願いせざるを得なくなるんじゃないか。ここら辺、どうでしょうか。
○安住国務大臣　これは公式には、関係五大臣の会議等で検討していく中で、生活保護など関連する社会保障制度等との関係の整理や、給付つき税額控除自体の制度のあり方とあわせて検討していくということになります。
　ですから、財源について、今、消費税の税収の中ではなくて外にありますということは申し上げられますけれども、その財源を、例えば額もまだ決まっていないわけですから、どこから持ってくるんだということに対しても検討をしているということになるわけです。
○大口委員　ですから、軽減税率の場合ははっきりしているわけですよ、数字が。国民が全部計算できるわけですね。わかりやすいんです。
　しかし、今の給付つき税額控除、財源もはっきりしていない、どうなるかわかりません、これでは、やはり国民は非常に心配になるんじゃないですか。余りにもいいかげんな答弁だと私は思うんです。
○岡田国務大臣　軽減税率も、どの範囲で軽減税率を適用するかということによって額は当然違ってくるわけです。例えば、食料品全般にするのか、食料品の中の一部にするのか、あるいはそれ以外も含めるのか、それによって金額が違うわけで、軽減税率をどうするか、それを五％、一〇％の五％のままにしておくのか、七％にするのか、そういう議論もあるわけで、別にそれが軽減税率で何か具体的に決まっているわけではないと思うんですね。
　一般論として言えば、やはり簡素な給付措置の延長線上に給付つき税額控除がありますので、それがさらに大幅に拡大するとかそういうことは余り考えにくいというふうに思います。これは、税を入れたことによる、所得の少ない方に対する負担増を和らげるということが主たる目的でありますので、基本的には、委員も御指摘のように、簡素な給付措置からの延長線上にある、こういうことだろうというふうに思っております。
○大口委員　ただ、所得税の課税対象者も範囲に入るわけですからね。今、岡田副総理がおっしゃったけれども、それとの整合性ということも全然明確に説明されていませんし、本当にわからないと思います。
　それで、こういうふうな場合、今度は執行ですね、給付の事務の執行、これは大問題になると思うんですね。確定申告をしっかりしなきゃいけない、それが数千万人だ。それから、給付をしなきゃいけない。それから、給付つき税額控除の場合、所得の把握も、これは給与所得だけではなくて資産性所得も把握しなきゃいけない。そうすると、事業所の年末調整というのはできないですよね。
　そうすると、では、数千万人の人が税務署に行ってその申告をして、そして給付事務を行ってということになった場合、これは膨大な事務が必要だし、事務経費も必要だし、そういう膨大な申告に対して本当に不正のチェックができるのかというと、これは不可能だと思うんですね。この辺、どうですか。
○安住国務大臣　確かに、似たような制度を導入しているカナダのＧＳＴクレジットの場合は、カナダの国自体の全住民に占める税務申告率が七二・七％なんですね。それに対して、今先生御指摘のように、我が国はどうかというと、全人口に占める申告者数というのは一八・五％でありますから、そういう意味では、いわば源泉徴収社会ですから、税務署での申告なれをしている人は少ないのではないか。
　だから、執行上どうするんだということは確かに御指摘としてありますが、私どもとしては、今後の制度設計の中で、対象範囲をどういうふうにするかということを前提のもとに、効率的で公平な仕組みとして、この執行面での対応をちゃんとできるような制度設計というものをしっかりやっていきたいと思っております。
○大口委員　ただ、詳細については全然何も決まっていない、こういうことですね。
　次に、実は、電子書籍とか電子広告についてお伺いします。
　これは日経新聞の五月二十六日付に出ているわけでありますが、要するに、アメリカの通信販売業者が、例えば電子書籍等の、あるいは音楽、あるいはパソコンのアプリケーションソフトなどのデータを海外から送信する場合、これは消費税はかからないですね。日本の企業が日本から送信する場合は、これは消費税がかかります。ですから、一部の企業は海外に拠点を設けて、そこから送信するということも考えておられる。そういう点で、内外の差が出てきています。
　ＥＵは、これではまずいということで、域外からの送信についても消費地課税という形でやっています。日本はどうするんだ。それこそ消費課税の空洞化が始まる、電子取引というのはますます広がってくるわけですから。これについて安住大臣にお伺いします。
○安住国務大臣　御指摘のとおりでございまして、考え方としては、今大きな流れとしては、先生御指摘のように、ヨーロッパのように課税を行うという流れが一つにあります。
　それで、問題は世界的な規模で起きていまして、結論からいうと、やはり日本としては、ＯＥＣＤ等の国際機関における議論に積極的に参加をして、今後、ＥＵ諸国における例も参考としつつ検討していきたいというふうに思っております。問題意識は十分持っております。
○大口委員　これは本当に喫緊の課題ですので、よろしく対応していただきたい、お願いします。
　あと、被用者年金の一元化でありますけれども、今回、共済年金の三階建て部分を廃止する、新たな年金について別に法律で定めるということになったわけですね。
　ところが、最近の人事院の発表によりますと、退職金と平均寿命までの上乗せの年金の合計額の退職給付の二〇一〇年度平均では、国家公務員が二千九百五十万、民間が二千五百四十七万と、これだけの、官民格差が四百万ある。
　今回、この三階建てを廃止したわけでありますけれども、新しい年金については税を投入すべきではない。ですから、この四百万円の削減も、職域加算の二百四十三万円は、これは全てカットして、退職金を百六十万円減額する、こう考えるべきだということについて小宮山大臣にお考えをお伺いしたいと思います。
○小宮山国務大臣　ここは私の所管ではございませんで、今、岡田副総理のもとで有識者会議でいろいろとこれから議論をされるところでございますので、副総理の方から聞いていただければと思います。
○岡田国務大臣　今ここの新しい年金制度については、私のもとの有識者会議で議論を行っているところであります。
　いずれにしろ、委員御指摘のように、四百万の官民格差があるということははっきりしましたので、これは速やかに是正しなければいけない、そこのところまでは有識者会議でも結論をいただいております。
　あと、当面はともかく、将来の姿としてそれをどういう形で是正するのかというのは、つまり、新しい年金の部分に税金を入れないという形で是正して、残りを退職金で是正するのか、あるいは、一定の税金を入れた年金制度というものを新たにつくって、そして主として退職給付の方で調整するのか、これは考え方としては両様あり得るわけで、いずれにしろ、四百万の、税金の投入額というものは、これは是正するというところでは変わりませんので、あと、どちらがいいか、あるいは新しい年金制度をどういうふうに制度設計するかということはこれからの議論であります。
○大口委員　小宮山大臣に聞いたのは、小宮山大臣は税を投入すべきじゃないというお考えだったからでございます。
　そこら辺も含めて、しっかり国民の常識というものを踏まえてやっていただきたいと思います。
　以上です。ありがとうございました。
○中野委員長　これにて大口君の質疑は終了いたしました。
　次に、石田祝稔君。
○石田（祝）委員　きょうも時間をいただきましたので、質問をいたします。
　まず、岡田副総理にお伺いをいたしたいんですが、きょうは前回の質問で触れられなかったところをやりますが、個別の案件も多いものですから、まず、きのう行われました内閣改造についてお伺いをいたしたいと思います。
　率直に言って、どういう御感想をお持ちでしょうか。
○岡田国務大臣　今回、五閣僚の交代ということでありますが、適材適所で、もちろん今までがどうかということではないんですが、私は、非常にいい顔ぶれがそろった、きょう閣議を行いましたが、改めてそういうふうに感じておりました。
○石田（祝）委員　私がお聞きをいたしましたのは、総理がきのう御自身で新しい方を発表される、異例のことだというふうに思いますが、そういう中で、これは新聞報道でありますけれども、社会保障・税一体改革を含め、諸懸案を前進させる環境整備をする、機能強化と適材適所、こういうお話をなさったと思いますが、私は、岡田副総理を初め安住大臣、また小宮山大臣、川端大臣も連日ここで熱心にやられておって、一体改革の議論は進んでいるんじゃないのかな、こういうふうに思っておりますけれども、きょうでたしか七十時間になると思うんですよ。それだけ熱心にやっているのに、あえて、一体改革の議論を進めるから大臣をかえたんだみたいな話で、ここで座っていらっしゃる方に非常に失礼ではないのかな、私はこう思いますけれども、そういう観点でお聞きをしたんです。
　副総理は、ずっと朝から晩までそこでお座りになって質問に対する答弁をなさっている。そういう立場からすると、今回のこの内閣改造で一体改革の議論がどう進んでいくのか、御自身がその責任者の立場で率直にどうお考えかなということでお聞きをしましたが、今の、内閣の適材適所は、ちょっと私は、もう言葉は使わない方がいいんじゃないかなと思いましたけれども、先ほどのお答えとは別に、御自身が熱心にここで議論に参加をされて進めておられる立場からすると、議論が余り進んでいないような言い方で内閣改造した、いわゆる、そういう進まないことの、邪魔なものを取り除いたような言い方になっておりますけれども、そういう点で、いかがですか。先ほど以上の率直なお答えをいただければと思います。
○岡田国務大臣　これは答えにくいですね。注意深く答えないといけない御質問だと思います。
　いずれにしろ、社会保障・税一体改革、野田政権にとって今最大の課題であります。この内閣改造というもの、私は、それを前進させるためにも意味のあることだというふうに考えております。
○石田（祝）委員　きょうで七十時間ということを私申し上げました。いつの日からか、百時間というのが一つの目安だ、こういうことがどうも共通の認識になっているようでして、百時間に向かって着々と議論を進めているのに、なぜそんなことを総理はおっしゃるのか、私は理解ができません。
　特に、この法案は、国会に提出された以上、この委員会でしっかり議論をしていくというのが本当のところだと私は思いますし、それが一日もとまらずにしっかりやられているということですから、私は、そういう立場で、副総理がきのうの総理の言葉をどう聞いたのかな、こういうことであえてお聞かせをいただきました。
　それで、それとも関連をするんですけれども、やはりここで議論をこういう形で、朝の九時から五時まで、一日七時間、熱心に進められて、きょうで七十時間、そういう中で、いろいろな議論をされておりますけれども、あえて総理がそういうことをおっしゃるというのは、この法案とか委員会以外のことに、やはり結論を出すことに対しての何か阻害要因があるんじゃないのか、こういうことを考えられていると思うんですね。
　ですから、それが何かというと、あえて申し上げると、最低保障年金をどうするんですか、そして後期高齢者医療制度の廃止、これをどうするんですか、ここのところにやはりひっかかっているんですよ。それともう一つ大きな根本の問題は、やはりどこまでいっても、消費税の増税について、やらないと言ったことをやっているということ、これが一番の大きな問題なんですよ。
　ですから、そこのところを何となくかわしながら議論をしているということで、時間を熱心にやって、私もしっかり質問させていただいておりますし、きょうもそのつもりでありますけれども、そういう根本のところが、やはりどこかで本当の議論が進んでいかない、国民が期待するような結論を得るようなコースに入っていないというのが、そこが大きな原因だと私は思うんですね。
　それについて、私は、先日の委員会で、副総理に、最低保障年金の法案はいつ出すんですか、こういうことをお聞きしました。八月二十九日が我々の任期ですから、当然それまでに出さなきゃいけないというふうに私は思いますけれども、確たるお答えはそのときありませんでした。党で議論をしている、こういうお話でした。
　それで、副総理、あと一年ちょっと我々の任期もあるわけですけれども、やはりいろいろなことを考えると、これはそろそろ、党に任せているというのじゃなくて、案を固めておかなきゃいけないと思うんですね。
　ですから、私が今申し上げたような最低保障年金の問題、また後期高齢者医療制度の廃止の問題、また、もともとの、消費増税をやらないと言ってきた、それを今回法案にしている、こういうことが私は本当の議論が進まない理由じゃないかと思うんですが、その点について副総理はいかがお考えですか。
○岡田国務大臣　まず、我々、二〇〇九年の総選挙において四年間消費税を上げないと言ったことは事実であります。そのこととの関連で、国民の皆さんが、この任期の間に消費税を上げることを決定するということもないだろうというふうに思われた方は多かったかもしれません。
　私は、マニフェストに反しているとは思いませんが、しかし、そういう状況を鑑みれば、それは大変申しわけないことだというふうに、国民の皆さんに対して、そういうふうに思われた方が多かったとすれば申しわけないことだというふうに思っておりますし、同じ趣旨は総理も言われたというふうに私は思っております。
　それから、最低保障年金というより年金の抜本改革とか、あるいは後期高齢者医療制度廃止の問題は、まさしくこれはこれから各党と協議をさせていただく中で御議論いただく話ではないかというふうに思っております。
　私は、厚生労働委員会で、御党の坂口先生が、これから協議すれば、来年法案を出すということにこだわるのか、そういう御質問をいただきましたので、きちんと各党間で協議ができて、そして答えが出るなら、別に民主党だけが法案を出すということにはならない、こういうふうに答えたこともございます。
　まさしくそれは胸襟を開いて、どういう制度がいいのかということについて各党間でお話し合いをさせていただき、それがもしまとまればそれが答えになるわけでありますので、ぜひ協議を行うことについて公明党にも積極的に参加をしていただきたいというふうに思っております。
○石田（祝）委員　まあ、協議の問題については我が党の代表が明確にお述べになっておりますので、私はその点は申し上げません。
　それで、私は、基本的にはちゃんと全て通告をしてと思っておりますけれども、ちょっと副総理、これは政治家としてお伺いをしたいんですが、最低保障年金、非常に前回の選挙で民主党躍進の大きな原動力になったのではないか、こう思っておりますが、例えばこのまま法案を出さないで選挙に突入する、そうなったとき、民主党はまた最低保障年金をやりますよということを公約にするんですか。
○岡田国務大臣　今の御質問は、いろいろな仮定に基づいておりますので、すぐにお答えすべきではないし、また、次回の選挙におけるマニフェストをどうするかというのはまさしく党で議論を今行っておりますので、そこは控えさせていただきたいと思います。
　ただ、いろいろな具体的な考え方というものをより煮詰めないといけないと思いますし、その前に各党間の協議で一定の合意ができればそれはそういう必要もないわけですから、余り決めつけて今お答えしない方がいいのではないかと思っております。
○石田（祝）委員　私は、あえて政治家岡田副総理にお聞きをしたんですが、結局、私が前回、いつ出されるのか、二十五年中しか書いていないですよ、我々の任期を考えるとそんなに時間がないということを申し上げたんですが、明確なお答えはございませんでした。
　そういう中で、やはりこれから、どうしてもこれはもう一度信を問え、我々はこういう立場でありますから、そうすると、最低保障年金はなかなか、政権交代して二年九カ月になるのに、姿も影も形もない、そういう中で、やりますよ、やりますよとおっしゃられても、これは二〇〇九年の選挙のときの約束からもう随分日がたって、まだ出してこない、そういう中で選挙に突入したら、またやりますよというお話は、これは私はあり得べからざる話だ、こういうことでお聞きをいたしましたが、その点も明確なお答えはなかったというふうに思います。
　続いて、厚生労働大臣にお伺いをしたいんですが、国民年金と生活保護費について、前回、私も質問、また私の意見として、四十年間払い続けた人が、非常に不満というんでしょうか、なかなか納得できない思いをしている、こういうことを申し上げました。
　それで、調査、協力について全銀協会等のお考えもお伺いをしながら質問をいたしましたが、その後、何か進展があったというふうにお伺いをいたしましたけれども、この点、いわゆる調査、協力という点でどのようになったのか。全銀協会以外の金融機関、こういうこともどうですかということを前回お聞きしましたけれども、その点について、前回、三十日の質問以降、何かありましたらお答えいただきたいと思います。