Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢島委員　今までの値上げ、例えば昨年公衆電話料金の値上げがありまして、あれは十月一日実施ですか、答申が出されたのがたしか七月だったと思いますが、答申が出されて三カ月ぐらいで実施されるというのが大体の形になってきていると思うのです。十月という限定されたものではないというお話ですけれども、それでいきますと、これは大臣に聞いた方がいいかもしれない問題なのですが、今実際に凍結ということで年内は凍結していく、しかし凍結はしたけれども実際には作業は進めていく、そしてある段階で答申が出る、そして大体三カ月後には値上げ、これが今までのあれですね。
　そうすると、考えるに、今回の基本料金、番号案内の問題については答申との関係からいけば一月ごろ値上げということが実施される可能性が非常に強いわけですね。そうすると、せっかく年内凍結したけれども、年が明けたらすぐ解除されて値上げされちゃった、これではやはり今の経済状態あるいはまた羽田内閣が言っております不況状況の中での景気への配慮という点との問題があるのじゃないか、そういう意味ではその後の状況について大体どういうお考えですか。
○日笠国務大臣　今電通審で二回このことについて審議をしていただきまして、六月中旬からずっと全国で四カ所公聴会をやらせていただく、その後いっそのことに対する答申が出るかは未定でございます。
　いずれにいたしましても、答申が出ましたらば、改定幅とか改定時期、こういうものは慎重に検討をさせていただくということで、一月から上がるとか、そういうことは今のところ全く不明でございます。
○矢島委員　ぜひそういう方向できちんと検討していただくということをお願いいたしまして、時間になりましたので終わります。
○高橋委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　　――――◇―――――
○高橋委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　電気通信事業法及び電波法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○高橋委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高橋委員長　逓信行政に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。自見庄三郎君。
○自見委員　この郵政行政あるいは郵政省の持つ今の社会における今日的意味というのは大変高まりつつある、私はこう思うわけでございます。私も自由民主党の部会長というのをさせていただきまして、その前に部会長代理を二期ほどさせていただいて、私自身その渦中の末席に座る者として本当にひしひしとこういうことを感じるわけでございます。
　そういった中で、郵政省というのは、郵政行政といいますと、明治以来の大変伝統的な省であると同時に、また極めて今日的な、今さっきから各党の方々が真剣にいろいろ御質問をしておられましたけれども、答弁を聞いておりましても、同時に非常に未来志向型の省であるということを感じるわけでございます。情報あるいはそういったものが持つ意味というのは大変変わってきておりますし、重要になってきております。
　そういった意味で、まさに郵政行政というのは日本国が、あるいは日本国というよりもむしろ人類が今からどういった未来に向かっていくのか、そういった豊かな可能性も含めた省であると私は思うわけでございます。同時にまた、そういった意味ですから、非常に責任も重たいし、またがし取りも率直に言えば大変難しいものがある、私はこういうふうに確信をするわけでございます。
　それでは、まず大臣に、五月三十一日に電通審の答申が出されたわけでございますが、来るべきマルチメディアの時代を迎えるに当たり、この答申を大臣はどのように受けとめておられるのか、こういうことをまず一番最初にお聞きをしたい、こういうふうに思うわけでございます。
○日笠国務大臣　もうベテランの先生に釈迦に説法になりますけれども、今の日本の抱える大きな課題、例えば高齢化社会への対応であるとか一極集中を排除する、すなわち国土の均衡ある発展であるとか、また経済の持続的成長であるとか、こういうもろもろのことを、どうすれば二十一世紀に核となる分野があり、またそれが実現していくかということが考えられるわけでございます。
　そういう意味で、昨年の三月に電気通信審議会に諮問をいたしまして、一年二、三カ月かかりましたが、五月三十一日に答申をいただいたわけでございます。
　答申の内容はよく御存じだと思いますので割愛させていただきますが、これからがいわゆる大変な作業でございまして、各省庁と連携をとりながら先導的な、すなわちアプリケーションの問題をどうしていくか、光ファイバー網のハードだけ全国に張りめぐらしてもこれはただのガラス線でございますし、そのアプリケーションというものがなければ、過去にもいろいろな実験をして、失敗とは申しませんが、余り芳しい成果がなかったということもございます。そういう意味では、このアプリケーションというものの技術開発、利用という問題、そしてこれを政策展開していく上で、きちっと財政的な問題であるとか税制の支援であるとか、これからの皆様方のお力をいただきながらきちっとした対応をすべく、また来年度予算、税制においても御協力いただきながら、まず初年度、いわゆる平成七年度でございますけれども、対応をしていくべく一生懸命努力をしてまいりたい、かように決意をしておるところでございます。
○自見委員　今、バラ色の世界というのもあるわけでございますが、同時に我々人類というのは、よく御存じのようにバラ色の世界が見えるところは逆に非常に変化が大きいわけでございますから、同時にやはり危険も多い未来だというふうに私は思っております。
　サッチャーさんが、氷は解けるときが一番危険だ、こう言ったわけですから、そういった意味を含めて、過去にも、例えば三鷹のいわゆるキャプテン等の成功しなかった、我々がちょうど国会議員になったころ、十年くらい前だったと思うのですが、非常にそういったことが喧伝されまして、過去にいわゆるニューメディアがあったわけですが、そのうち成功してない事例が少なからず実はあるわけですね。
　そういった中で、今三鷹のＩＮＳ等の例を引きましたが、今回の電気通信の答申でも、いわゆるマルチメディアの振興を提言をしておられるわけですが、しかし、やはり過去の中の失敗というのも謙虚に学び、何で失敗したのかということを、やはり行政でございますから、そういった中で過去の失敗を生かすということが、同時に未来に対する英知のある選択だろう、私はこう思うわけでございます。
　局長おいででございますから、最初からこういった話をして恐縮なんでございますが、過去の失敗をどう生かしていくのか、そういったことを総括して聞かせていただければと、こういうふうに思うわけでございます。
○五十嵐政府委員　ただいま先生からお話のございましたように、私どもが目指す高度情報化社会というような社会を考えましたときにも、言ってみますと、光と陰というような部分が必ずあるわけでして、具体的な政策展開に当たりましては、そういう陰の部分というようなことも見落とすことなく進めていくことが大変重要であるというふうに受けとめております。
　具体的に御指摘いただきました、十年ほど前に行われましたいわゆるＩＮＳあるいはニューメディアというようなことで具体的に取り組まれた事案につきましても、答申の中にも率直に反省点が書かれております。大きな流れといたしまして、ディジタル化あるいはブロードバンド化というような技術の流れは脈々と流れているというふうに思いますが、答申の中で具体的に、ニューメディアの施策なり取り組みにつきまして、なぜこれがうまくいかなかったか、その原因が挙げられております。
　その理由といたしましては、「ハード先行、供給側中心の発想で、需要につながるアプリケーションの開発が十分でなかった」ということがまず挙げられております。さらに、「回線利用が電話中心であって「ニューメディア」の発展に必ずしも適していなかった」ということも指摘をされております。それから、「運用のための人材不足」ということで、メンテナンスの費用等の面でも十分な手当てがなされていなかったというようなことがございます。私どもといたしましては、このような反省点、具体的に指摘を受けております。
　また、答申自体でも、そういった意味でアプリケーションの開発導入、そういうことが極めて重要であるということを指摘しておると同時に、情報通信基盤につきましては、ネットワーク、そしてそれを流通させるいわゆるプラットホームと言われる端末の部分、さらにまたアプリケーションの部分、そして法秩序とか価値観というのも総合的に展開するべきだということの提言がなされておるところでございます。
　私どもといたしましても、この答申にあるような指摘を率直に受けとめまして、今後具体的な政策の展開に当たりましても、十分念頭に入れて取り組んでまいりたいというふうに思っております。
　しかしながら、二十一世紀を考えましたときに、技術の革新あるいは世界的な取り組みを見ましたときには極めて重要な施策でありますので、積極的にまた展開してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○自見委員　過去の苦い経験、アプリケーションに対する重視が足らなかったのじゃないか、あるいは人材の育成あるいはメンテナンスが十分でなかった、大変正しい指摘だと私も思うわけでございます。そういった苦い経験がございますが、それを踏まえて、今度の答申は、私も勉強させていただいておりますが、かなり前に向かった話だというふうに私は思っております。
　しかしながら、いろいろな問題点もあるわけでございまして、まず一つ、情報通信基盤整備プログラムでございますが、官民の役割分担をどうするかということは、日本の国は御存じのように自由主義の国でございますから、官は当然郵政省が、アメリカに比べましても郵政省がこういったところに持っている影響力というのは非常に大きいわけです。アメリカは御存じのようにクモの巣のように非常にこういった分野は規制がかかっております。日本とアメリカと非常に違うところは、裁判所が物事の判断をするというところが日本の文化と少し違うところでございますが、そういったことを考えましても、官民の役割分担というのがやはり私は大変重要であろうというふうに思っております。
　それから、光ファイバーのネットワークと同時に、それはもう局長御存じのように、ネットワークというのは当然光ファイバーもございますし、また同時に無線あるいは衛星通信あるいはＣＡＴＶだとか、御存じのように大変多重、多層なネットワークによって形成されている部分も私はあると思うわけでございますから、そういった中でひとつ官民の役割をどういうふうに考えるかということ、これは私は、今から大きなポイントの一つだ、こう思うわけでございますけれども、そこらにつきまして局長の御意見を聞かせていただきたい、こう思うわけでございます。
○五十嵐政府委員　情報通信基盤の整備を進めるに当たりまして、現実問題として競争原理が導入され、ＮＴＴの民営化がされているというような中で、一体官民の役割分担をどう考えていくかというのがこの審議会の一年間の御論議の中でも大変大きな議論でございました。そういった審議会の答申を踏まえてみましても、私どもとしましては、ネットワークインフラの部分の構築というのは、現在の日本の競争という観点から考えますと、基本的には民間の創意工夫というのが大きなウエートを持ってくるというふうにまずは考えております。
　現実の光ファイバー網ということで考えてまいりましても、いわゆる加入者線の部分だけが問題でございまして、ＮＴＴについていいますと、基本的には中継系の部分はほぼ光化されているという現状を踏まえましても、そこが問題であるということがございます。
　一方で、今競争と申し上げましたが、ＣＡＴＶの事業者等は、みずから自分でもまた光ファイバーを各加入者に引いていこうという動きも出てまいっております。
　そういうことも踏まえながら官民の役割ということを考えてまいりますと、基本的には民間の創意工夫ということでありますが、そうなってまいりますと、いわゆるコマーシャルベースに乗る地域だけがそれで進んでいくということになりますので、利用の公平、あるいは通信というものは距離を克服するという役割があるものですから、そういう意味では、過疎地域等については一層配慮をしていく必要があると思っておりまして、この辺のところは、アプリケーションの開発というような観点で、公共的な病院でありますとか学校でありますとか公民館でありますとか、そういったものにつきましてアプリケーションの開発、それの点としてのネットワークを結んでいくというようなことでの、いわゆる国の役割があるのではないかというふうに考えております。
　さらに、アプリケーションという観点から考えますと、とりわけこれから五年間ぐらいは、投資に対して収入というのが上げにくい先行投資の期間であろうというふうに考えておりまして、そういった意味では、先導的なアプリケーション等あるいは公的なアプリケーションの部分については、国の果たさなければならない役割があるというふうに受けとめているところでございます。
○自見委員　今局長が言われましたように、ネットワークでございますから、全国全部カバーをするということは大変必要でございます。また同時に、私も国土庁の政務次官というのを五、六年前に二期ほどさせていただきまして、当時第四全総というのを一生懸命下働きをさせていただいたわけでございますが、やはり一極集中を排除して多極分散型の国家をつくろう、こういった政府の大きな政策目標でやってきたわけでございます。
　同時に、そうはいっても、御存じのように大都会に大変集中をしておる、多分日本の国土の、三十七万平方キロの四六％は、たしか当時過疎法の指定地域でございまして、大変広い地域が実は過疎地域でございます。
　しかしながら、同時にそういった過疎を解消し多極分散型の国家をつくろうというのが、国家の目標であると同時に、どの地域で生まれた方も当然我々同じ日本人ですから、やはりできるだけこの一極集中を排除し、多極分散型の国家をつくるということは、哲学的に考えても重要な国家的課題であるというふうに私自身は確信をいたしております。
　同時に、今局長が言われましたように、どうしても人が集まるところは、今さっき官民ということを言いましたけれども、民といえば当然これは採算がとれないとやっていけないわけでございますし、ですからそういった意味で、大都会、あるいは大都会と大都会を結ぶところは今でも十分に機能いたしておりますし、はっきり言えば採算が上がる。しかしながら、過疎地帯は、今さっき自民党の岸本先生ですか、和歌山の話が出ていましたが、和歌山のような過疎地の多いところは、こういった光ファイバーを引いてもその恩恵にあずかれないのではないか、こういった実は話があったわけですね。ですからそういった意味で、政府でございますから総括的に全部、本当に国土を包括的に、コンプリヘンシブといいますか、そういったことにきちっと対応していかなければならない。
　しかしまた、過疎地帯があるのですが、同時にこういったものは、よく局長御存じのように、これは世界の国の、国家と国家の間の競争であるというところも同時にあるわけですから、そこら辺が、官民、そして過密と過疎、そういった地域にどういったネットワークを引いていくのか。
　これはまさに、よく御存じのように、明治以来ずっと、例えばＮＴＴ、私の先輩に聞きますと、もう百年以上もかかって三百兆円以上の金をかけて今のＮＴＴの全国のネットワークがあるんだという話も聞かせていただいたわけでございますし、是非はあると思いますが、日清戦争でいただいたあの賠償金を当時明治政府はほとんど電信に使った、それくらいの努力と、それこそ電電公社の時代から、まさに百数十年、たくさんの巨大なお金と時間を費やして、また本当に電電公社の時代から働いておられた方の汗と涙で今日の国全体のネットワークシステムというのが一つあると思うのですね。
　そういったことで、私が申し上げたいのは、今新しい光ファイバー、こういうのをつくっていこう、先行整備期間として二〇〇〇年までだ、本格的整備期間までとして、これは全人口の、最初は御存じのように県庁所在地、これは人口二〇％、人口十万以上が六〇％、これは二〇〇五年までだ、二〇一〇年までは全国にいこう、こういったたしか計画だったと思うわけでございます。
　そしてなおかつ、一方、民間の活力と申しますか、これは非常にダイナミックなものでございまして、市場のメカニズムと申しますか、市場の原理というのは、これは人知の及ばないといいますか、我々が幾ら考えましても及ばないようなダイナミックな、しかしそれでいて、後から見れば実にうまく需要と供給とバランスがとれているよというのが一つの近代国家の利点だと私は思います。同時に、市場の大失敗ということもよくあるわけですから、その辺が、あいまいもことしているようだけれども、なかなか難しいころ合いのところだろう、こういうように思うわけですね。
　そういった中で、ぜひ一つ私が申し上げたいのは、先ほどからお話がありました、経済的に採算の合う地域と山間僻地等不採算地域との時間的格差をできるだけ少なくすることが望ましいわけでございますから、社会資本の充実ということで前に公共事業費による通信格差是正事業のようなことを実はやったわけでございますが、これは御存じのように、郵政省の中で公共事業といたしまして、長年の悲願でございましたが、私も少し当時下働きをさせていただいたわけでございますけれども。そういったことで、通信格差是正事業のようなこういったスキームをこういったマルチメディアの中で導入することを考えておられるのかということを局長にお聞きしたいと思うわけでございます。
○五十嵐政府委員　ただいまるる御指摘いただきましたように、私どもいろいろな観点から考えましても、日本の国が高福祉の社会を目指して進んでいくということが必要であると考えておりますが、そのためにも、低コストの社会をつくっていくというような観点から、ぜひこの情報通信基盤の整備が必要であるというふうに思っております。
　ネットワークで申しますと、明治二十三年から電話のネットワークをつくり始めまして、一八九○年でございますが、ちょうど百年ぐらいになります。そういう意味で、次のネットワークをつくっていかなければならないという時期になっておりまして、そういう意味ではいろいろな取り組み方があろうかと思いますが、基本的な立場としては、ある国では大変エキサイティングな動きもありますけれども、日本の国にあっては合理的に取り組んでいくということを絶えず念頭に置いて取り組んでいく必要があるのではないかと考えております。
　そういったときに、いわゆる合理的という意味で、利用の公平、あるいは過疎地にあっての公共的な機関、あるいは国土の均衡ある発展というような観点からは、いわゆる新社会資本といいますか、社会資本としてこれについて新たな展開が向けられるべきでないかというふうに考えているところでございます。
　そういった意味では、先生方の御支援を得まして、これまで、例えば電気通信の格差是正事業というような予算スキームを認めていただいておりましたが、今私、気持ちだけを申し上げれば、情報通信基盤整備特別枠というのがあってもいいのではないかというふうに考えたりもいたします。
　そういった意味で先生命御指摘のありましたようなことで、いわゆる公共事業費、公共投資の新たな観点ということで重点的かつ柔軟な予算の配分がなされるということを強く希望して、また政策展開をしてまいりたいと考えております。
○自見委員　そういった中で、今局長から、公共投資のあり方もこういった新しい時代ですから見直していきたい、私もまさにそういうふうに賛成をするわけでございます。
　先ほどからるる申し上げましたが、こういったのは、皆さん方の中でも、事業者の負担軽減の中で、基本的に民間主導だ、こう述べておられるわけでございますから、そこに対しまして無利子融資制度、新しい融資制度の創設だとか、大変巨額がかかるわけですから、あるいは地中化の推進、これは御存じのように、地中化しますと事業主体の方に余りメリットがないわけでございますけれども、たしか十倍以上かかるとか、いろいろ複雑な法制、あるいは各省庁が絡んでおりますけれども、ここら辺をきちっと仕分けをしていくことが必要だということ。
　あるいは、先ほどからお話がありましたように、通信、あるいはマルチメディアでございますから、民間のみならず、基本的な国家のベースでございます教育だとか医療だとか、あるいは行政サービス、日本は行政サービスと申しますか、その辺の情報化は非常におくれておるということは、局長御存じのようにかねがね指摘をされておるわけですけれども、そういった中で、結局公共事業、お金をどうするかという大変な問題でございまして、まあ国民のお金でございますから、こういった答申が出たわけでございますから、公共投資のあり方というものをむしろ郵政省が積極的に、まあ明治の初めのころにまさに全国に百年かかっていわゆる電話線を引いたわけでございますね、そういった使命感を持って新しい時代を切り開いていくんだと。
　確かに、いろいろな省と省との間で今大変混迷した時代だと言われるわけでございます。これは政治家の責任でもございますけれども、同時に、そういった意味で、公共投資の見直し等々、新しい時代の入り口にあるわけでございまして、ぜひ力を出してやっていっていただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
　同時に、きょうは松野局長もおいででございますから、私は教えてほしいなと思って来たのですけれども、いわゆる通信の分野でございますから、当然憲法にも通信の秘密というのがあるわけでございますけれども、その中で規制緩和というのが、まあ私はこういった分野、裏腹だろう、こういうふうに思っております。
　言う人に言わせますと、日本の全体のマーケットの六割はいわゆるフリーマーケットだ。本当に需要と供給で、これいいから買いたいな、これはなかなかいいじゃないかと、こういうふうにフリーマーケットの分野だ。しかし、四割は実は規制がかがっておるんだ。こういうふうなことを言う私の友達の経済学者がおられまして、特に六割の部分は、例えば自動車だとかそういったもので、本当に、これは国民が、消費者が自動車を買うときに、お金を持って何ばで買おうと、これはいいなと買うわけですから、基本的に需要と供給の分野で決まる。こういった分野は、御存じのように日本は、家電にしても自動車にしても大変な国際競争力を持ってきて、いろいろな御批判はございますが、これが原動力となってあの敗戦の中から五十年間でこれほどの経済国家をつくってきたのも事実だ。これは当然一ドル百円ぐらいの世界だというのですね。ところが、四〇％くらいの経済行為、これはまだ大変規制がかかって、これは必ずしも国際市場に出ていない、こう言われるわけでございます。
　そういった中で、よく御存じのように、アメリカからもこの電気通信分野について――これは私一部誤解もあると思っております。その辺はきちっと後から局長に、国民にもきちっと言っていただきたいと思いますが。従来独占でやってきたわけでございまして、独占には基本的に市場なんかないわけですから、それは国家の成り立ちと今までの人間の文明の間で、どこの国でも通信の基本的な部分というのは独占でございまして、それは御存じのように今ごろ分割をしよう、あるいは少し市場原理を入れよう、しかし、巨大なものと小さなものが競争しても到底最初から公平な競争ではございませんから、それは公権力によってきちっと仕分けをしよう、あるいはげたを履かせよう、こういったことを日本、アメリカ、やってきました。ドイツ、ほかのヨーロッパの国でおくれた国もございますけれども、そういった中でやはり各分野について規制緩和ということが言われていますが、規制緩和というのはただ言葉だけが歩いていって、もう何もかも規制緩和をすればいいというものではないと私は思うんですよ。
　人間が人間である限り、国家が国家をつくっている限り、やはり正しい規制と申しますか、みんなの利益になるための規制は要るわけでございますから、そういった中で、ひとつ局長に、各分野について規制緩和ということが大合唱でございますけれども、皆さん方は長年やってきたわけでございますし、その中でムードに流される規制緩和じゃなくて、本当の、五年、十年後に日本のためになる、そういった国民のためになるというふうな規制緩和をしなければならないわけでございます。
　電気通信については、我が国の制度の自由度あるいは開放度といいますか、そういったことをＯＥＣＤ等でまとめたレポートを私読んだことがございますが、世界的に見て、どうも我々、規制緩和、電気通信の分野で日本はそんなに自由度がないのかな、開放度がないのかな、こう思いがちなんでございますが、どの辺のレベルにあると考えたらいいのかということを教えていただきたいと思います。
○松野政府委員　日本の電気通信制度は、もう先生十分御案内のとおり昭和六十年に大改革を行いました。電気通信市場に全面的に競争原理を導入したわけであります。現在の状況ですが、ドイツ、フランスでは依然として我が国の第一種電気通信事業に相当する事業は独占を続けております。それから競争導入のイギリスそれからアメリカの場合でありますが、英国は国際通信が依然として複数の独占体制、二社体制であります。米国は市内部分につきましては事実上独占状態でございます。
　最近非常に興味深い資料が出ておるのですが、ＯＥＣＤが一九九三年版で通信白書を出してございます。それが指摘するところを見ますと、日本は、Ｇ７の国の中で通信網インフラ、これは恐らく第一種電気通信事業分野というふうに見てよろしいと思いますが、この通信網インフラにおける競争の程度がＧ７の中で最も進んだ国だと言われておるわけであります。
　どういう指標を使っているかといいますと、指数を使っておるわけでありますが、十六点満点で日本が十五点、アメリカが十四・五、イギリスが十四、フランスに至っては三・五、ドイツは二点というふうなことで、客観的な数字評価であらわしているわけであります。
　もちろん、これで私どもは何か世界一、本当に開放されているのかというふうに思い過ごしをするつもりもありませんが、ＯＥＣＤが客観的なこんな資料も出しているということを御紹介申し上げて、お答えにかえたいと存じます。
○自見委員　そこで、局長、よく問題になる需給調整条項でございます。今度、政府の中の行政改革推進本部というのが情報・通信作業部会「民間からの改善要望・意見等」というのを出しておりますけれども、この中でもいろいろ書いてありますが、ポイントは、需給調整条項については、この中の改善要望でございますけれども、要望によりますと、「第一種電気通信事業への参入・退出規制は、できる限り規制を緩和すべきであり、特に、いわゆる需給調整条項については、公益事業特権を維持することを前提に同条項に代わる公平・透明な基準を定めることにより、廃止を含め見直しか必要。」こういったことを、経団連を中心とした声だと私は思うわけでありますけれども、これが実は根強くあるわけでございますね。
　そのことにつきまして、いろいろな考えがあると思いますが、すべての公益事業については需給調整項目に基づく参入規制、当然あってしかるべきだ、あるいは公益事業特権、だから料金、サービスについて規制が相互に関連を持ったシステムになっていることがやはり国民の一番の公益だ、こういう考えも当然あるわけでございます。
　しかし、同時に一方、私最初に言いましたけれども、フリーマーケットということがあるわけですから、特にニューメディアの場合、一体どういうビジネスが起きてくるかわからない、こういうふうな考えもあるわけでございますから、需給調整条項はまさにマーケットメカニズムと申しますか、市場経済の基本に反するもので撤廃すべきである、むしろ将来の需要は著しく不確実なこの分野で政府が需要を判断するのは大体不可能な話だ。ですから、参入企業が自己のリスクで判断する以外にはなく、自己責任原則を確立すべきである。これは私が言っているんじゃないですが、今さっき言いましたこの作業部会でこういう意見も御存じのように出ておるわけでございます。
　そんな中、今後、同時に公益性あるいはその制度をいかに経済市場原理と調和させていくのかということがまさに一番政府に与えられた大事な判断だ。どこを調整するのかというのがあるわけでございますし、時代の流れというのもございますし、同時に政府のつくった行政改革推進本部の中にこういう要望があるわけでございます。
　これはもう局長よく御存じのとおりでございますけれども、この需給調整条項について一体どういうふうに考えているのかということを、これは関係の人が非常に耳をそばだてておられる大事なことでございますから、ぜひひとつ局長のきちっとした考えをお知らせいただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
○松野政府委員　ただいまの御指摘の中でもお触れになられましたけれども、電気通信事業法第十条でありますが、その中の第二号というところで「電気通信回線設備が著しく過剰とならないこと。」という一項がございます。これは第一種電気通信事業についてでございます。これと似たような規定がアメリカの場合もございまして、アメリカにおきましても設備の不必要な重複を防止するために連邦通信法で一項設けでございます。
　私、今考えまするに、この第一種電気通信事業はみずから回線を設備するという分類で、要するにインフラを整備するという区分のもとに分類されております。電気やガスなどの他の公益事業と同様に、その提供しますサービス、電話その他につきまして大変生活必需性が高い、したがって公共性が高い事業であるというふうに私は認識しておるわけでございます。
　また、ここが特徴的でありますが、第一種電気通信事業の分野というのは、ネットワーク設備を必然的に要します。そのために、これも他の公益事業と同様であります、ネットワークの電力、ガス等とも同様でありますが、各種の公益事業特権が付与されておるわけでございます。例えますと、国道あるいは公道、それから公用水面、海底ケーブルなんかを引く場合に、公用水面、こういう面につきまして優先的な利用権を認めております。それから、ケーブルを引く等の場合、これは電柱の場合でも同じでありますが、架空の場合でも同じでありますが、他人の所有に属する土地等の強制的な使用権の設定まであるわけであります。なるべく発動しない方がよいにこしたことはないわけでありますが、そういう担保を置いておるわけであります。
　そういう周辺の諸権利との調整が必要となることから見ましても、設備の設置というものが無制約に許容される事業ではない、何らかのそこに、例えば事業法で規定をしておりますように「著しく過剰とならないこと。」、私ども実際にはこれを発動して参入を規制したケースはございません。ございませんが、こういう条項のもとに担保されておる事業であるという分析を私どもしておるわけでございます。この点をぜひ御理解を得たいと思って、及ばずながら私どもも説明をしてきているところでございます。
　なお、一言申し添えますが、先ほどアメリカの例を申し上げました。日本と同じような事情にあると申し上げましたが、アメリカ等からこの需給調整条項を外せ、著しく過剰な設備という条項を外せという具体的な御指摘は受けたことはございません。
○自見委員　それは言葉としてよく理解はできるわけでございますけれども、やはりその中で、例えばいろいろな料金あるいはサービスにつきまして認可料金だとか、あるいはいろいろなことがあるわけですね。認可料金、あるいは非認可料金と申しますかそういった、これはもう認可にしなくてもいいという分類、例えば頻度が非常に少ないとかそういった分野は非認可料金になっている部分があると思いますが、時代の流れですから、答弁は要りませんけれども、やはり何と申しましても公益事業でございまして、公益事業の特権等々を付与されている、電気通信は大事である、こう来たわけでございますけれども、同時にこちら側にもマーケットメカニズムということがあるわけですから、非認可料金の分野と申しますか、それは基本的に
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例えば電話料金とか、これはもう国民に全部関係がありますから、電話料金は一体何ぼにするか、これは私は当然認可料金であってしかるべきだ、こう思うのですよ。これはもう国民の一人一人というのはそう強くない、しかし一番国民が大事ですから、その人たちが一カ月何は電話料金を払うかということは、これはまさに選ばれた公益的な政府なりあるいは現在であれば国会が決めるということは大事でございますけれども、それ以外の部分は、例えば企業間のサービス、情報のお値段といいますかそういうのは、むしろ企業と企業の間なんですから、やはりもう思い切ってそこら辺はまさにマーケットメカニズムに任せていくことも必要じゃないかと思うんです。
　こういうことを言。いますと、自見さん、あなた、それは企業間のところで損をしても、企業間のその高いコストを全部一般市民の通話料金に持ってくるよ、それはきちっと会計が、勘定がわかってないんだから。こういうことを必ず言う人がいるわけですけれども、全体的な努力としては、そういったところの基本的な、電話料金、個人の電話料金を初めこれは少々世の中が変わってもやはり私は認可料金でいいと思うのですが、今言いましたように企業間のサービスだとか、そういったところは思い切ってディレギュレーションと申しますか、そういった方向が正しいのじゃないかな、私はそう思うわけでございます。
　こういった質問は実は用意を言っていませんでしたから、もしそのことについて、局長、御意見がございましたら、どうぞ。
○松野政府委員　まあ、いろいろ現在の法律でも、例えば余り影響度合いの少ない料金については認可不要とかにしてありますが、これなどは例外的な規定だろうと思うのです。これからの料金の全体の流れを見ますと、先ほど来御質問のありました今回の電気通信審議会の答申で新しい料金体系、私はこれは革命的な料金体系になるであろうと言っておるのですが、画像が通信の回線を豊富に流れる時代の料金というのは、今、放送系と通信系と融合という言葉が出ておりますが、やはり相当革命的な料金体系にしないと利用者から支持されないということになると思います。この問題、一つ別にございます。
　現在の料金につきましても、できるだけそういう分野を広げたいということで、実は昨年でありましたか、試験サービスというふうな形で、言葉は試験サービスといって簡単な言葉ですが、実は最初から認可等一切不要で新しいサービスをどんどん試みてくださいという趣旨でありますから、工夫次第で相当なことができて新しいマーケットが広がるという、私どもの期待を込めでおるあれであります。
　それから、マルチメディア時代と口で言っているだけでなくて、やはり使い勝手のいい料金にどうやってするかという問題、これは私どものもう絶えざる課題でありまして、今後も引き続き努力してまいりたいと思います。基本的な方向は、やはり先生おっしゃいますようなことで、ぜひいろいろ勉強してまいりたいと思っております。
○自見委員　使い勝手のある料金にということ、これは自由な世界では基本でございますね。高くすれば必ず使う人が基本的に少なくなるわけでございますから、大体先細りになります。安くすればたくさんの人が使います。しかし、当然競争も激しくなりますから、政治的にはいろいろな声が上がってくるのですが、長い目で見れば、同時にそっちの方が拡大生産していく可能性は基本的にはあるわけでございます。その一番皆さん方難しいところは、マルチメディアと言いながらやはり公的なもの、公益性が入っできますから、そこでいかように考えていくかということだろうと私は思うわけでございます。
　それでは電波利用料、ちょっと話は変わりますが、平成五年の四月に電波利用料制度がスタートしたわけでございまして、利用料制度については三年後に見直しを行う予定であるというふうに理解しておるわけでございます。
　オークション制度については、当時まだ時期尚早であるというふうに取り入れなかったわけでございますが、その後、米国、英国、ニュージーランド等で実施されているというふうに聞いているわけでございますけれども、まさにマルチメディア時代、いろいろな情報と通信と放送、あるいは画像と文字等とが非常に融合してくる、本当に区別もつかないような一つの巨大な情報の塊といいますか、そういったことになりつつある時代に、有限希少な周波数を効率的に利用するためには有効な制度だと思うわけでございます。
　このオークション制度でございますけれども、その実施に向けて郵政省として検討してみてはいかがかというのが私の質問でございます。なかなか微妙なところがございまして、えいやっと思い切り、こういう流れが、今言いましたように米国、英国、ニュージーランド等で実施されておるわけでございますから、ひとつぜひここら辺は省として検討してみてはいかがか、こういう質問でございます。
○松野政府委員　あるいは電気通信局だけではなくて放送行政局も絡む御提起かもしれませんが、私からお答え申し上げます。
　アメリカでこれは実施が少し今延びておるようですが、日本で言うＰＨＳ、簡易型携帯電話と言っておりますが、この分野で実施したい、免許に当たってオークションをやりたいということで、今準備を進めておるということを聞いております。イギリスは、一九九一年に民間のテレビ部門で法律を改正して新しい一斉免許で何か実施したというふうなことのようであります。いずれも特定のある分野に限って、アメリカのケースとイギリスのケースは違うようでありますが、実施もしくは実施を試みようとしておるということであります。
　そこで、日本の場合でも、私の耳にも入ってきておりますのは、何か手続を透明化するといいますか、透明な手続という観点からもオークション制度がいいのではないかというお声があることも、これまでの御議論から私も承知しておるわけでありますが、例えば、どうもオークションといいますと、あるいは老婆心かもしれませんが、資金が豊富な特定企業に周波数が独占されないだろうかとか、それから周波数の取得に、やはりオークションですから、一種の競りですから、相当大きなコストがかかる、果たして番組内容とかサービスの品質は大丈夫だろうかとかというふうな問題があるのではないか。それに加えて、こういういわば利用権の問題について日本で公的な例でオークションの実例というものが今までにないわけでございまして、どうも絶対これは実現不可能かというと、そうではないわけでありますが、私、大変頭が悩ましい問題という認識をしております。
　いずれにしましても、このオークション制度というものにつきまして、事柄の導入の是非等も含めましてるる勉強してまいりたいというふうに私思っております。御指摘のように、電波利用料制度を平成八年度から見直すということは、先般大変お力添えをいただきました電波利用料の国会審議の過程で郵政省の方から答弁申し上げておりますがここれに間に合うかどうかはちょっと別といたしまして、いろいろ勉強してはまいりたいということでひとつお許しを、御理解をいただきたいと思います。
○自見委員　私は単純な頭でございますから、局長がそう言われたら、これは前向きにやるのかな、こう感じるのですが、しかし、こういったことをいろいろ、例えば非常に資金力の豊富なところが取って電波の公平性が疑われるのじゃないかということでございますが、私としては、今の答弁を繰り返していただきたい、そういったやぼなことは言いませんけれども、オークションも勉強してみる、こう言われたのは事実でございますから、ひとつこういったことをしっかりやっていただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
　大臣、そこら辺、勉強してみたい、こう局長が言われたわけでございますが、それでよろしゅうございますか。
○日笠国務大臣　既にそういうことも課題になって、やっておると聞いておりますので、そういう方向でいきたいと思います。
○自見委員　ぜひそういったところをしっかり督励をしていただきたい。皆さん方の気持ち、考えもよくわかるのですけれども、やはりどこかこういった、えいやっというところも必要でございますから、決して乱暴な話ではないのですけれども、ひとつぜひ、そういったことを勉強していただいているということでございますから、私は、それを大変深く、重く受けとめさせていただきたいと思います。
　それでは次に、郵務事業と申しますか、まさにこの郵便局でございますけれども、郵便、貯金、保険ですね、このことについてお聞きをさせていただきたいというふうに思うわけでございます。
　これはまさに郵政省、戦前からも、本当に基盤と申しますか、一番最初、明治初年ですね、郵便局をつくり、特定局をつくり、大変日本の近代化に、御存じのように、郵便、貯金、保険というのが、全国に二万四千の郵便局、一万八千の特定郵便局、全国にネットワークとしてあるわけでございまして、まさに明治初年の民活であったと私は思うわけでございます。今から考えましても、まさに明治時代の草奔期の政治家というのは偉かったなというふうに私は思うわけでございます。あれほど国家予算が規模が少ない、ましてや政権基盤が安定しない中で、まさに「坂の上の雲」ではございませんけれども、燃えるような気持ちで、国家を近代化せねばならない、しかしお金がないということですね。やはりそういった中で、国家というのをきちっと、特定郵便局長制度、あるいは近代郵便制度ができてきた、こういうふうに私は思うわけでございます。
　その中で、今一万八千だ、こういうふうに申し上げたわけでございますけれども、一つ、特定郵便局は、地域に密着した郵便局として、郵便、貯金、保険のサービスに加えて、最近では住民票の、これは我が党が大変強く主張させていただいたわけでございますけれども、住民票の交付郵送サービスなど、新しいサービスを提供し、地域住民に今喜ばれておりますけれども、特定郵便局における地域活性化の取り組みの現状と今後の方針についてお伺いをしたい、こういうふうに思います。
○木村政府委員　先生ただいま御説明賜りましたように、特定郵便局は、明治初年以来百年以上にわたりまして、営々としてネットワークを張ってまいりました。現在は、国民全体の財産として、これからの高度情報社会にも地域の皆さん方の情報拠点となるような、大切なネットワークだと考えております。御承知のように、地域社会に密着をいたしまして、郵便、貯金、保険のサービスを提供し、極めて重要な役割を果たしてきたところは、先生御指摘のとおりでございます。
　私ども、これから地域活性化の観点から、郵便局がこれまでやってまいりました施策、郵便、貯金、保険、それぞれの立場で取り組んでおるわけでありますけれども、総じて申し上げますと、ふるさと小包というものも発掘をいたしました。現在は、もう八千品目以上、年間一千九百万個を超える小包がふるさと小包ということで日本全土を飛び交っておるわけでありまして、こういったふるさと小包の発掘を通じまして地場産業の振興に資するとともに、その他、ふるさと切手やふるさと絵はがきの発行、あるいは町並みに調和をした郵便局舎づくりなど、特定郵便局というものは地域振興に貢献をしてまいりました。
　また、郵便局の窓口ロビーなどを使いまして、地域住民に開放いたしまして、絵画展などの展示会に活用してもらうなど、地域コミュニティーの活動にも最近は力を入れております。
　それから、先生御指摘ございましたように、地域住民の利便向上のために、最寄りの特定郵便局で住民票等の交付をお申し込みいただける、住民票等の交付請求の取り扱い、あるいは昨年一月から試行いたしております、地方公共団体が発信する地域の観光だとかイベントなどの各種情報を郵便を利用して提供する「活き活き情報交流サービス」といったようなことも、新たな施策としてアイデアを出しながら講じてきておるところであります。
　また、郵便局を地域の情報拠点として地域住民に活用してもらうために、私ども、特定郵便局を含めまして約一千五百カ所を現在通信衛星で結びまして、各地の地域番組や経済情報等を提供するとともに、あるいはハイビジョンとかＢＳ、ＣＳ等のニューメディアの機器を郵便局に設置いたしまして、地域住民の皆様にニューメディアというものに親しんで、あるいは楽しんで、なれ親しんでいただこうという観点でも、郵便局の役割は増大をしておるわけであります。
　このようなことで、とりわけ二万四千の四分の三も占めます特定郵便局の地域活性化への取り組みというものは非常に大切でございますので、先生御指摘のように、これから一層この施策の充実強化を図りまして、国民全体の財産というものをこれからの時代にふさわしい形で生かしてまいりたい、さらに努力してまいる所存でございます。
○自見委員　大変正しい時代認識、きちっとした答弁だというふうに私は思っております。
　それでは、きょうは貯金局長おいででございますから、金融自由化が進展し、個人預金者への自由化メリットの還元が重要な課題となる中で、御存じのように、もう国営、非営利、個人専門の金融機関である郵便貯金、この役割は一層大事だというふうに私は考えております。特に今度はバブルという時代が過ぎ去ったわけでございますけれども、民間の金融機関は今いろいろな不良債権を抱えておられる。しかし同時に、民間の、いわゆる日本の国立貯蓄銀行というのは、これは日本だけではなく、ほかの西洋諸国にもあるわけでございまして、おのずとすみ分けが違うものだというふうに私は思っております。
　例えば銀行であれば、今度は新しい産業を育成しよう、私はよく言うのですが、日産自動車に何千億という、やはりこれを興業銀行が貸しましょうと、そういったお金は、まさに銀行という機能はないのでございますけれども、しかし、一人一人の国民のまさに民主的な、安心して安定してきちっと貯金ができるということは、同時に非常に社会の安定ということにとって大事なことでございまして、そういったことはもう釈迦に説法でございますけれども、また、金融の自由化が一方にあるわけでございますし、今度の国会でも、今参議院に先議になっておりますが、こういった利子の問題等々あるわけでございますが、こういった中で、郵貯の、今日的に一層重要になってくるというふうに私は思うわけでございますけれども、また同時に、国民の一部の方からと私は思うわけでございますけれども、郵便貯金が非常に大きくなり過ぎる、こういった御批判もいただくわけでございますが、その中で私はそういった、今さっきも申しました国立貯蓄銀行でございまして、それは今さっき官房長が言われましたように、長い間の歴史を刻んで今日まで来たわけでございます。まさに国民の財産でございますからね。同時に、まさにそこは情報化の基地にしよう、こういう話もあったわけ一でございますけれども、そういった中で、まさに基本でございます郵貯の果たすべき今日的な、積極的な役割を果たすべきだ、こう思うわけでございます。一般質問でございますから、郵貯の果たすべき積極的な役割について局長はどういうふうにお考えなのか、御答弁いただきたいと思います。
○山口（憲）政府委員　御説明申し上げます。
　今先生お話ございましたように、貯金法をお願いしておりますけれども、これが御了承いただけるということでございますと、この十月には、いわゆる流動性の自由化が実施になるわけでございます。考えてみますと、五十四年に金利の自由化が始まりまして、いよいよこの十月に完全に全部のものが自由化になるということで、大変歴史的な時期を迎えるということでございます。私どもといたしましては、特に小口の自由化を推進するという立場に立ちまして努力をしてまいりまして、この間、先生方にも御指導、お力添えをいただきまして、大変ありがたく思っているところでございます。
　ただ、こういう金融の自由化というふうな、制度が変わってくるということで、環境が大きく変わるわけでございますが、やはりこの自由化のメリットというものを預金者の皆さん方にお届けするといっためにはいわゆる自由化の中で公正な競争が行われているというふうな、制度にプラスして、実態が生まれることが大事でございまして、そういった意味で、私どもも、制度ができた後、そういった実態ができるようにひとつその役割を果たしていきたいというふうに考えている、これがまず基本でございます。
　また、先生も今申されましたけれども、こういう中で、やはり公的な郵便貯金として民間とは違った役割もまた果たしていかなければいけないという要素がございます。特に、自由化というふうな環境を考えてみますと、どうしても営利というふうなものが強くなってくるということでございまして、そういたしますと、いわゆる小口の預金者でありますとか、あるいは不採算の、採算のとれない地域でありますとか、そういったものがどうしても軽んじられるというふうなことが予想されるわけでございます。
　御案内のように、郵便貯金法の第一条には「あまねく公平」ということが書いてございますが、私どもは、この自由化というふうな環境になりましたときに、若さにこの郵便貯金法に書いてある「あまねく公平」というこの哲学が大変光ってくるというふうに思っております。
　郵便貯金は独立採算ということでございます。民間の金融機関の皆さん方が嫌がるところを手を出してやるというのは大変経営的にはつろうございますけれども、しかしながら、懸命な努力をいたしまして、その責めを果たすというふうに覚悟をしているところでございます。引き続き御指導賜りますように、よろしくお願いをいたします。
○自見委員　また、法律がこの委員会の方にかかってくれば、そこら辺はまたしっかり論議をさせていただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
　それから、今さっき官房長の話にもございましたが、一万八千の特定郵便局という話があったわけでございますね。そういった中で、私も地元でよく特定郵便局長さんにお会いをするわけでございます。そういった中で、特定郵便局長さんの給与体系につきまして、きょうは人事部長さん、おいでですかな、おいでですね、ひとつどうなっているのかということをまず質問をしたいわけでございます。
　まさに第一線で非常に、これはもう皆さん方の方がずっと御専門でございますが、管理者として、管理職として、まさに郵政事業の第一線で管理者として頑張っておられる方でございますが、近年どうも以前に比べれば少し給与が厳しくなったのではないか、こういうような声も、正しい声がどうか知りません、そういうことを聞くこともございますし、あるいは、昔に比べればそういった声も聞くわけでございます。
　また、御存じのように、あれはおじいさん、お父さん、本人だと、三代だ。私の選挙区にはたしか四代の方もおられます。そういった方と、それから郵政省に勤めていた、郵便局に勤めておられて、そういった方でなくて新たに、自分の局舎と土地を持っておられなくても任命されてこられる方、こういう方がいるわけでございます。
　私は、まずそこら辺で特定郵便局長の処遇の改善ということは非常に大事なものだというふうに思うわけでございますけれども、そういった意味で、まず給与はどうなっているかということを、人事部長さんですか、加藤さんにお願いをします。
○加藤説明員　今先生から特定局長の給与についてお尋ねがありましたけれども、特定局長を含めまして、郵政職員の給与は、給与特例法によりまして、いわゆる一般職の国家公務員の給与水準と、それから民間の賃金の水準に準拠するというふうな建前になっておるわけでありますけれども、この中で、特定郵便局長の給与につきましては、今まで一生懸命改善に努めてきたところであります。
　昭和六十二年までは実は特定郵便局長を含む全部の管理職員に同一の俸給表を適用していたわけなんですけれども、特定局長は、先ほどからいろいろお話がありますように、強い地縁性が求められる、それからまた選考任用で転勤がないというふうな職務の特殊性があるということから、この改善としまして、昭和六十三年から特定局長独自の俸給表を設けまして、俸給の昇給のカーブを比較的フラットにしまして、若くして特定局長に就任した人たちの給与上の優遇というふうな意味での処遇改善を図ったところでございます。
　また、それ以降も昇格の機会をふやすとか、それから管理職手当等の手当面で改善を図るなど、より頑張りがいのある処遇になるように努力してきているところであります。
　なお、参考のためですけれども、現時点における特定郵便局長の給与は、基本給で一人平均月額約四十三万円ぐらいになっておりますけれども、この上にさらに管理職手当だとか、ボーナスにおけるところの役職加算であるとか、それから特定局長が貯金、保険の募集をしましたときには、その募集手当がさらに加算されるというふうな仕組みになっております。
○自見委員　今部長さんがお答えになられたわけでございますけれども、国家公務員の中でそういった、私の選挙区でも三十歳で特定局長さん、おられますし、長い間そこにずっと当然一地域にまさに地域の名士としておられるわけでございまして、そういった方の人的ネットワークということは、まさに大変郵政事業の最前線で貴重な御活躍をしておられるということは皆さんよく御存じのことでございますから、今いろいろされたわけでございますけれども、ぜひその方の処遇改善ということを強く私からも、いろいろな説明はお聞きをいたしましたが、実情に合った処遇の改善をしていただきたいなというふうに私から強くお願いさせていただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
○加藤説明員　先生命御指摘がありましたように、人的ネットワークというお話がありましたけれども、地縁性のほかに人縁性というふうなものを発揮して、特定局長が地域に深く根差した事業活動をやっておられるわけでありますけれども、私どももその職務の重要性だとか努力に報いるために、先ほど今まで処遇改善をやってきた中身につきまして御報告申し上げましたけれども、今後ともさらに特定局長の処遇に配慮しまして、さらに努力をしてまいりたいというふうに思っております。