Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩崎国務大臣　同時改定が行われる中にあって、特に今先生御心配は、介護の方が一体どうなるのかということもございました。
　二〇二五年に向けて医療、介護のニーズが増大をしていくということはもう繰り返し言われてきたことで、ですから、地域包括ケアシステムを二〇二五年を見据えて構築していこうということで、国民一人一人が状態に応じた適切な医療あるいは介護を受けられるように、医療、介護の提供体制をしっかりと構築していくことがまず大事だろうというふうに思っております。
　厚労省は、現在、都道府県で進められている地域医療構想の取り組みに加えて、昨年十月に、新たな医療の在り方を踏まえた医師・看護師等の働き方ビジョン検討会というのをやっています。ここで、新しい医療のあり方、そして当然、介護のあり方も一体のものとして見なければいけないというふうに思っておりまして、このあり方を踏まえた医師、看護師等の新しい働き方、確保のあり方、こういったことについて検討を行っておりまして、今年度中にこの議論のまとめをしていただくということになっております。
　それを踏まえて、今後の需給推計とか養成あるいは確保、偏在対策、これは特に医師の偏在対策でしょうが、そういったことをしっかりとやっていく。それから、当然、今繰り返し先生から御指摘のあった介護現場の人手不足、このことも踏まえた今後のあり方ということを考えていきたいというふうに考えています。
　さらに、三十年度は、今お話にあったように、六年に一度の同時改定になるわけでありますので、二〇二五年までの残された期間を考えると、この同時改定は非常に重要な分水嶺になるのではないかというふうに思っております。こういうことから、今回の同時改定においては、地域包括ケアシステムの構築と、医療機能の分化、連携の推進、それから、ＩＣＴも含めた、データヘルス改革を今進めつつありますから、現場の負担の軽減と利便性の向上、そして高齢者の自立支援に資する取り組みの推進など、質が高い、そして効率的な提供体制の整備を図っていかなければならないと思います。
　今後、さらなる高齢化に伴う医療、介護、当然ニーズはふえるし、変化をしていく、そういう中で、効率的で質の高い地域医療そして介護を確保していくと同時に、切れ目のない医療・介護連携体制の構築に向けて引き続き取り組んでいかなければいけないと思いますが、繰り返しますけれども、この診療報酬と介護報酬の同時改定は、その実現のためにも大変重要な決定になるだろうというふうに思っております。
○中島委員　重要度はもう十分認識されておるというふうに思いますが、政府は介護離職ゼロという大看板も掲げておるわけです。もろもろあります、診療報酬と介護報酬とのリンク、さらに連携を深めるためということもありますが、先ほど来何度も言っておりますが、人材確保のめどをつける、道筋をつけるためにも、介護離職ゼロ、これは、働き方と介護サービスの充実、そのための人材確保は車の両輪だということは何度も御指摘をしております。介護離職ゼロを掲げておきながら、今いろいろ論点は御答弁いただきましたが、言っている以上は、やはりしっかりとそのことを実行していただくためにも、来年の介護報酬、その看板を掲げている以上、しっかりと担保していただきたいと強く要請をさせていただきたい。そのために、大臣、しっかり努力していただきたいということを御指摘させていただきたいと思います。
　そして、先ほど、人材の道筋、御答弁いただいた内容は、一億総活躍プラン、資料の一枚目にもございます、「「介護離職ゼロ」に向けた取組の方向」、その中の、介護の環境整備、介護人材確保のための総合的な対策、これの内容を先ほど御答弁いただいたのではないかなというふうに思います。
　これは介護の部分だけ切り抜いたものでございますが、一億総活躍プラン、私も何度か全て拝見をさせていただきました。正直申し上げて、大変すばらしいものだと思います。ただし、実現できればの話でございます。
　私は、やはりこういうスキームをしっかりと示すことは大事なことだと思いますし、内容的には大変すばらしいものだと思いますが、一方で、大事なものが抜けているなということも思っております。要するに、これを実現していくための財源の問題、さらには、これをどうやって地方や地域に反映させていくか。これができなければ、結局、いろいろ対策を練っても、これは地域、地方自治体にしっかりと反映されないという事実が私はあると思います。
　この一億総活躍プランを、その財源の問題、今どのように考えておられるのか、さらには、地方、地域へどうやって反映させていくつもりなのか、大臣の御見解をお尋ねしたいと思います。
○塩崎国務大臣　一億総活躍プランにつきましてお褒めの言葉をいただいて、ありがとうございます。ただし条件つきで、実現できれば、こういうことでありましたが、そのとおりで、いかなる政策も、やはり財源というのが必要になってくるわけです。
　社会保障は、もう釈迦に説法でありますけれども、財源は三つしかないわけで、保険料と、税と、そして自己負担。この三つを支えていくためには、やはり経済が強くならなければ、税も、保険料も、そしてそれぞれの自己負担ももたないということになりますから、私ども何度も申し上げているように、成長と分配の好循環をつくり出していくということが恒常的に必要になってくるわけでありますので、私どもは、この社会保障の充実という意味においても、経済政策をしっかりとやって日本経済を再生し、成長と分配をしっかりと好循環として回していく、そういう中で財源をつくっていくということが大事であるわけであります。
　処遇改善も、この成長なくして分配はないといううちの一つだと思いますので、私どもはやはり総合的に取り組んでいきたいと思っております。
　厚生労働省としては、例えば、労働生産性を上げるために省として何ができるのかということを新たに今回、きのう本会議で御議論を始めていただきましたが、雇用保険法の改正の中で、生産性向上ということも明確に位置づけた考え方としてお示しをさせていただいているわけでありますので、全力で成長を確保する中で分配も確保していくということをやっていきたいというふうに思います。
○中島委員　まあそういう答弁になると思うんですが、やはり、その総合的というのが非常に、一番曖昧なんですよね。
　私は、先ほど言った、地域へ、地方へどう波及させるかについても、まあ、きょうはこの質問をする時間がちょっとないのでしませんが、例えば目指すべきビジョン、地域包括ケアシステム、なぜ自治体がなかなか、えいやと取り組めないか。
　私は論点は二つあると思っていて、その大きな一つが、一応通告もしてあった、今御答弁いただかなくてもいいですが、地域包括ケアシステムを構築していただくために経済的合理性がちゃんとあるのかどうか、これを国としてどう考えているのか。
　地域が崩壊しかかって、家族構成も変化している中で、これをもう一度、えいやともとに戻そうとするのが地域包括ケアシステムだというふうに思います。そのためには、例えば在宅と病院のどちらが効率的かといえば、当然ながら、疾病を持っている人が病院にいる方が効率的なわけでありまして、財源的な、経済的な合理性が本当に担保されて、確保されているか、厚労省としてどう考えているかということ、それがなかなか地域、地方自治体に伝わっていないというところが私はあるんだというふうに思います。
　この件についてはまた個別に、介護保険法の改正のときもございますので、そのとき御質問させていただきたいと思います。
　この一億総活躍プラン、先ほど示しました資料一のところ、これは大変、私、気になるところがあります。
　ここの項目は、介護の環境整備、介護人材確保のための総合的な対策、そして、先ほど大臣に御答弁いただいた、総合的に二十五万人確保していくということが書かれているわけですが、最後の赤字のところ、最後の部分で、「なお、経済連携協定（ＥＰＡ）に基づく専門的介護人材の活用を着実に進めるとともに、出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案の成立後、これらの仕組みに基づく外国人材の受入れについて、それぞれの制度趣旨に沿って積極的に進めていく。また、経済・社会基盤の持続可能性を確保していくため、真に必要な分野に着目しつつ、外国人材受入れの在り方について、総合的かつ具体的な検討を進める。」と。
　私は、外国人の、ＥＰＡの介護の方々、私もよく接しておりますし、大変真面目で優秀で、そのことを否定しているわけではないという前提は御理解いただきながら、これは、一億総活躍社会の、しかも、介護人材確保のための総合的対策の中にこの項目がこそっと入っていること自体、私は大変違和感を感じます。
　大臣は、従来から、介護人材についてはあくまでも日本国内の人材確保によって賄っていく、日本人が日本人の介護を行うことが原則ということをたびたび答弁されています。
　改めて確認ですが、私は、一億総活躍プランのこの項目の中にこれをこそっと入れることは恐らく大臣の御意思ではないんじゃないかと思うわけですが、これは一億総活躍担当大臣、加藤大臣に押し切られたのかどうかわかりませんが、大臣の従来の、先ほど私が申し上げた、基本的に介護人材はしっかり日本で賄っていくというお考えに間違いないかどうか、確認だけさせていただきたいと思います。
　　　　〔三ッ林委員長代理退席、委員長着席〕
○塩崎国務大臣　外国人材については、何度も申し上げているように、特に介護人材のことについて今御指摘がありましたけれども、国内人材を確保して充実強化を図っていくのが基本であるということは変わりはないことでありますので、介護サービスの質を担保するということが最も大事だということだと思います。
　ＥＰＡに基づく受け入れなどは、今先生からも、みずからも接していらっしゃる人材がおられるということでありますけれども、制度で人数枠も決まりながら行っていることでありますし、それはそれで進めていくべきなんだろうというふうに思います。
　一方で、今、一億のプランの中にこういうものがこそっと入ったということですが、別にこそっと入れたわけではなくて、人手不足であることは間違いないわけでありまして、これは、日本の専門学校を出てちゃんと国家試験を通った資格がある人で、今までの法律ではそのまま残って介護の仕事に従事することができなかった、これをできるようにしようということであります。
　この国家資格を通った人が何人であろうと、それは医師でも同じように国家試験を通ればできるわけでありますから、今まではできなかったものをできるようにして、外国の方も日本の介護を学んでいただいて、教育を受けた上で日本の国家試験を通っていただくということであれば、働くことについて受け入れるべきことだということで、今回、法改正を技能実習の法律とともに行わせていただいたということでありますので、何ら、こっそりとやったわけではなく、堂々と、見えるようにここにも書いてあるわけでございます。
　しかし、専門的、技術的分野の外国人労働者の就業を積極的に推進してきていることは御案内のとおりでありますので、専門的、技術的分野とは評価されない分野についての外国人材の受け入れのあり方については、御指摘のとおり、ニッポン一億総活躍プランでも、そして日本再興戦略二〇一六でも、真に必要な分野に着目しながら、総合的かつ具体的な検討を進めていくこととしておりまして、国民的コンセンサスを踏まえた上で政府全体として検討していくことが必要だし、政府だけではなくて、当然、国会での議論をしっかりと受けた上で物事を決めていかなきゃいけないというふうに思います。
○中島委員　今の答弁、私はちょっとおかしいなと思いますよ。こそっとではなくて、いや、こそっとだったと言うんだったらまだわかるかもしれないですけれども、堂々と入れたと言うんだったら、例えば外国人の移民の話であり、外国人労働の話でするならわかりますが、介護の分野に特化してここに取っつけているわけですから、本質が全然違うじゃないですか。これを堂々とやっていると言うのであれば、私はむしろそちらの方が問題だと思います。
　これを何で私は指摘するかというと、先ほど来、人材確保の問題、処遇改善の問題を何で私がしきりに強調しているのか、これは、本当に介護が、介護職という職種がこれから日本の中で、まあ、私は三つの考え方があると思います。
　例えば、人材が足りない。人材を確保すればいいのか。それとも、介護職が人の命、最期にかかわる、今、施設でもみとり、在宅みとりも進められているわけですから、医師、看護師、さらにそこに新たな介護士という分野が、今、認定介護福祉士の議論もされております、こういう資格をつくって本当にここで確立できるかどうか、それが一点。さらにもう一つの考え方は、障害福祉や保育、私も一昨年フィンランドへ行って、新たに社会福祉の、これからの人口動態を踏まえながら社会福祉職種が流動的に今後動けるような、そういう資格としてつくっていくのか。もう一つが、外国人等々にしっかりと人材を賄っていただくのか。この岐路に立たされているんだと私は思います。
　ですから、来年の介護報酬もそうですし、処遇改善の状況、そのことを注視して動向をしっかりと調査してほしいということを言っているわけでして、ここで本来語られるべきは、介護人材の確保のために介護職をこれからどう確立していくかということが語られなければいけない中、このことが入る。これを厚生労働大臣が、堂々と入れているんだと言うことは、まさに大変問題だというふうに私は思います。大臣、何かもし言いたいことがあったら言ってください。
○塩崎国務大臣　外国人を差別することはないのであって、国家試験を通って能力担保をすることが大事であって、それは何人であろうと、能力がある人は日本で活躍できるということは何らおかしいことではないわけであります。
　それは、教育を受け、国家試験も通った外国の方が日本で働けなかったという方がむしろおかしいことであって、医師も看護師も、今までもこれからも、日本の教育を受け、国家試験を通れば医師としても看護師としても働けるということがもともとあるわけですから、なぜか介護士はそうじゃなかったということの方がむしろおかしかったんだろうというふうに思います。
　とりわけ何か外国人をたくさん入れたいということを言っているわけではなくて、その不自然なことをやめて能力のある人には活躍していただこうということであるわけで、日本人で通らなかったらそれは無理ですよということでもあるので、それは何人であろうと差別をすることではないだろうというふうに思います。
○中島委員　私は別に、全然差別なんかしていないですよ。差別なんかするわけないじゃないですか。
　そうじゃなくて、ここに本来書かれなきゃいけないのは、先ほど言ったように、まあ、外国人だっていいんですよ、でも、その方が日本に来て介護をやったときに、本当に日本で介護職として確立できるそのスキームがまだできていないわけですから、そういうことがここに盛り込まれるならわかりますが、そういうことができていないにもかかわらずこういう内容がここに入ることは、しかも堂々とというのであれば、私は大変問題だというふうに御指摘をさせていただきたいと思います。
　ちょっと時間がなくなってしまいました。済みません。障害福祉の政策の課題について。もう一問ぐらいしか質問できませんが。
　昨年七月、先ほど河野委員も話をしておりました、私も行ってまいりましたし、お話も聞いてまいりました。本当に前代未聞の事件だ。これはもう言うまでもございません。それに対しまして、再発防止検討チームで議論が行われて、二月に取りまとめも行われたと先ほど河野委員のときにも御答弁をいただきました。この内容については精神保健法のときにまた御質問させていただきたいと思うわけでありますが、私は、直近の、さきの臨時国会でこの件が集中的に議論されなかったことは大変残念だと思っています。
　私は何が言いたいかというと、もちろん、措置入院のあり方とか再発防止のため、るるあると思います。しかし、障害福祉現場が今一体どうなっているのか。
　さらには、日本の障害福祉政策の方向性が本当に、今回、犯人が薬物をやっていたとか精神障害だとかそういうことの前に、私、犯人が捕まった後、ネット上でそれに賛同する意見が多々あった、このことが、今、構造的課題である少子高齢化、社会保障の、大前提と言ったらちょっと違うかもしれませんが、制度維持のための効率化、重点化、適正化が叫ばれている中で、日本社会の中で日本の障害福祉がねじ曲げられて理解をされている可能性はないのか。ここは、立ちどまってでも、これも前から指摘していますが、改めて日本の障害福祉政策のグランドビジョンをしっかりと示して、国民の理解が本当に深まっているかどうか確認をすることが必要だと思いますが、最後に御答弁いただいて、質問を終わりたいと思います。
○橋本副大臣　障害福祉のグランドビジョンを示すべきではないかという御質問をいただきました。
　本当に大事なことは、全ての国民が、障害の有無によって分け隔てられることなく、相互に人格と個性を尊重し合いながら共生する社会を実現していくことが重要であるというふうに考えておりまして、こうした考えに基づいて、私たちは、障害のある方それぞれが個人としての尊厳にふさわしい日常生活や社会生活を営むことができるよう必要な支援を行っていくという障害者福祉政策の基本的な考え方や方向性は、障害者基本計画でありますとか、障害福祉計画の基本指針等において既に明確にお示しをしているところであります。
　ただ、それがどのぐらい周知されているかといったことについて、あるいは誤って解釈される余地がないのかといったことについて、それは今回、さきの事件も、御指摘いただいたことを踏まえて考えるべきこともあろうと思います。
　また、今月中には新たな障害福祉計画の基本指針を公表する予定でございまして、そうした障害者福祉政策の方向性あるいは政策意図を明確に示してまいりたいと考えておりますし、また、事件が発生した後、大臣からしばしば、いろいろな機会に、一人一人の命の重さは障害のあるなしによって少しも変わることがなく、また、皆が平等に生きる価値がある存在である、こういうメッセージをたびたび発言していただいております。こうしたことをやはり繰り返し地道に私たちも申し上げ続けていくことというのは大変大事だと思っております。
○中島委員　実はもっと質問したいことがたくさんあって、やはり、今のようなことが行われた結果、日本にとって国益として何に資するんだということまで政策意図を明確に示す必要があるということを私は申し上げているわけでして、この件についてはまた御質問させていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○井坂委員　民進党の井坂信彦です。
　本日は、午後に過労死の御遺族や弁護士さんも参考人として来られます。そこで、我々が昨年春に議員立法を提出し、今政府の働き方改革実現会議で議論されている、残業時間の上限が月八十時間や百時間で本当によいのかというテーマで大臣にお伺いをいたします。
　資料一は、二月十四日に政府が働き方改革実現会議に提出した事務局案であります。現行法で、大原則は月四十五時間、年三百六十時間しか残業できない、臨時的な特別な事情がある場合は、労使で特別条項の協定を結んでおけば、月平均六十時間、年七百二十時間まで残業ができるというふうに書いてあります。しかし、現行法では、月四十五時間を超えてよいのは年間最大六回、年間最大六カ月までという限度回数も定められておりますが、二月十四日の事務局案からはこれが消えております。
　大臣にお伺いいたしますが、働き方改革実現会議の事務局案では、残業月四十五時間を延長してよい限度回数は年間最大六回という現行ルールは堅持されていますでしょうか。
○塩崎国務大臣　これは今、実現会議で議論が進められているところでございますので、最終的な結論はその議論の結果を待たないといけない、こういうことだろうと思います。
　働き方改革実現会議において、今御指摘のこの二月十四日の事務局案は、もう今言っていただいたとおりで、大事なことは、三六協定によって週四十時間を超えて労働可能となる時間外労働時間の限度を月四十五時間かつ年三百六十時間と法律に明記するという、この法律に明記するところがまず第一に大事なところ。そして、それを上回る時間外労働をさせた場合には、特例の場合を除いて罰則を科すということで法律で明示をしながら、時間の上限を、罰則をそれに基づいて科すということが基本であります。
　また一方で、特例がやはりあるわけで、臨時的な特別の事情がある場合で労使が合意して労使協定を結ぶ場合に限って年間七百二十時間、月平均六十時間ということでありますが、こういうようなことで、一カ月当たりの時間外労働時間の限度は原則月四十五時間としておりまして、臨時的な特別の事情がある場合に該当すると労使が合意しなければこれを上回ることはできないので、現在事務局案をたたき台として労使の合意形成に向けて御努力をいただいておりまして、現行の運用で、一年の半分以内、すなわち、今御指摘のあった六カ月以内、六回以内となっている臨時的な特別の事情、このあり方も含めた具体的な制度設計については、その結果も踏まえて、つまり、実現会議での議論も踏まえて、さらに検討を深めていかなければいけない問題だというふうに考えております。
○丹羽委員長　大臣、答弁は簡潔にお願いいたします。
○井坂委員　委員長、ありがとうございます。
　それでは大臣に伺いますが、月四十五時間が原則で、それを超えてよいのは年間最大六カ月という現行の残業規制を緩和して、残業八十時間が九カ月続くとか、あるいは残業六十時間が十二カ月続くようなことも認められる可能性があるということですか。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたように、内容はこれから具体的に詰められるわけでありますので、これは、働き方改革実現会議での議論を待たなければいけないということでございますので、今御指摘のようなことがあるのかないのかも含めて議論をされるということだと思います。
○井坂委員　私は、これはとんでもないことだというふうに思います。
　このお配りした資料を見ても、原則は月四十五時間ということが明記をされていて、そして、臨時的特別な場合のみ本当に特例として四十五時間を超えることができるといいながら、そして現行法では、実際そのとおり、四十五時間を超えることは年間で最大半分までと。だから、最大年間六回、六カ月までと決めているんですよ。ところが、今大臣のお答えだと、原則四十五時間と口では言いながら、別に四十五時間を一年じゅう超えても構わない、そういう結論が出たらそれで構わない、そういうことをおっしゃっているんですか。
○塩崎国務大臣　決まっていないということを申し上げているだけで、これから議論することであり、また、御指摘のような懸念があることを踏まえた上の議論がこれから行われるという意味でございます。
○井坂委員　これは、労使丸投げで、責任転嫁をしながら規制強化のふりをして規制緩和を試みているとしたら、私は大変悪質だというふうに思います。
　限度回数六回を堅持すると、当たり前のことがなぜ答弁できないんですか。
○塩崎国務大臣　事務局案は、大枠の大事なところを法律に明記する、法律に明記されなかったものを明記するということをいい、また、今青天井になっている六回部分の、天井が抜けている部分、これについては超えられない時間の上限を設定するということまで明記をしているわけでありますから、今までに比べればはるかに、働く人たちの健康を確保するという意味においては、大変大きな前進をする案だというふうに私は思います。
　しかし、中身はではどうするのかということについては、今のような御心配も含めてしっかりと頭の中に入れながらこれから制度設計をしていくということで、まずは労使の皆様方にも責任を持った議論を尽くしていただいて、最終的には私どもがこの実現会議の中でみんなで考え方をまとめていこうということを言っているわけで、それを踏まえて法律を出して国会にお諮りを申し上げるということを総理が言っているわけでありますので、私どもとして、言ってみれば、何ら非難されるようなことを言っているわけでは全くないですし、むしろ議論はこれからでありますから、井坂議員が御指摘になっているような問題意識もしっかりと踏まえて、懸念も踏まえて議論をしていただくように私どもはお願いをしているところでございます。
○井坂委員　大臣にお伺いしますが、この働き方改革実現会議の事務局案は、過労死基準をクリアしているというふうにお考えですか。
○塩崎国務大臣　これも、総理からもう繰り返し答弁をしておりますが、時間外労働の上限規制、これについては、脳・心臓疾患の労災認定基準をクリアするといった健康の確保を図ることが大前提だということを申し上げてきております。実態を見据えて、かつ実効性の上がる結論を実行計画に明記していくということを明らかにしてきているわけであります。
　こういう前提のもとで、現在労使に合意形成に向けて御努力をいただいておりまして、その結果を踏まえて、私どもとしてもさらに検討を深めていかなければならないというふうに考えております。
○井坂委員　配付資料の二番は、これは読売新聞の先週の社説であります。四角でくくっておりますけれども、政府は、労災認定基準を踏まえ、月百時間、二カ月平均で八十時間と。これは、ずっとこの間報道されているわけであります。これは、二月十四日の事務局案には、この月百時間、そして二カ月平均で八十時間という数字は、盛り込むのが見送られたわけでありますけれども、大臣、この月百時間、二カ月平均八十時間という上限案、これは過労死基準をクリアしているというふうにお考えですか。
○塩崎国務大臣　事務局案には、もちろんこれはまだ入っていない、具体的な決めをこれからどうするかということでありますが、今御指摘の百時間、八十時間というのは、もう御案内のように、労災認定の基準として定められたもので、もう繰り返しませんけれども、そういう数字でありますので、それをしっかりと踏まえながら、どういう具体的なスキームが新しい働き方のあり方としていいのかということを御議論いただくということでありますので、私どもとしては、先ほど申し上げたような、大きな方向性としての、労災認定基準をクリアするという健康確保の考え方のもとで、新しい働き方に大きな影響を与える長時間労働規制というものを考えていきたいというふうに考えているわけでございます。
○井坂委員　いや、お尋ねしたことにお答えいただきたいんですが、月百時間、二カ月平均で八十時間というふうに仮に決まったら、それは過労死基準、労災認定基準をクリアしているというふうにお考えですか。
○塩崎国務大臣　仮に決まったらと言われても、まだ決まっていないので、そういうことは申し上げられなくて、百時間、八十時間の話は、では、あえて申し上げれば、労災認定基準として、発症前一カ月に時間外労働がおおむね百時間超、発症前二カ月から六カ月間の月平均時間外労働がおおむね八十時間超というのが、今のいずれかの場合には業務と発症の関連性が強いと評価をされるということを定められているのがこの労災認定基準であります。
　したがって、いわゆる過労死基準と一般的に言われているのが百時間、八十時間でありますけれども、その中身は今申し上げたような基準そのものでありますから、これを踏まえて、どういうふうにこれをクリアしていく働き方を我々としてつくれるのかというのが、これから本格的に実現会議で議論をされるということでございます。
○井坂委員　大臣も、先ほど答弁で、まだ事務局案には盛り込んでいないという言い方をされておりましたけれども、これは、ほっておくとこれで決まる可能性が私は高いと思っているんです。これは何の根拠もない話でも何でもなくて、この間、月百時間、二カ月平均で八十時間という政府側の検討案がずっと一貫して報じられ続けていて、つい先週の読売の社説にすら、こういうことをはっきり検討しているというふうに書かれている。
　この百時間それから二カ月平均で八十時間というのは、さっき申し上げた労災認定の基準をクリアしていると言えるんですか。
○塩崎国務大臣　まず第一に、社説でも間違えることはしばしばありますから、余り真に受けない方がいいんじゃないかなというふうに思います。
　それから、クリアをするしないは、今、二カ月平均と言っていますが、そうじゃなくて、発症前二カ月から六カ月の間の月平均で時間外労働がおおむね八十時間超となる場合、そういうことを定めておるので、そしてまた、業務と発症の関連性が強いと評価する基準としてこれを定めているというのが今の労災認定基準なわけですね。
　ですから、今お話しいただいているのが、どうも単月で百時間とか八十時間とか、こういうときにどうなのかみたいなお話でございますけれども、労災認定基準はもう少しよく見ているわけでありますし、また、総合的な判断も当然されるべきものだということでありますが、めどとしての、言ってみれば物差しを、基準として定めているのがこの百時間超、八十時間超というものだという理解でございます。
○井坂委員　単月で八十時間などということは私も一度も言ってなくて、二カ月平均で八十時間ということがこの間ずっと政府側の検討案として出されているんです。報道はうそかもしれないって、最近そういう答弁が多いですけれども、何かそんなトランプさんみたいな言い方をしたら議論は成り立たないと思いますから。では、全社、うそを言って間違っているんですか。
　政府案は、月百時間、二カ月平均で八十時間という案を検討しているというのは、この間、一貫、全紙に報道されている内容です。そして、つい先週でも、社説といったら相当のことですから、何か瞬間的に食いついて書くような記事じゃないですから、こういう流れだという中で、これは本当に過労死基準をクリアしているのかというのは今とても大事な論点だと思うんです。
　一例を挙げましたら、大臣も答弁でおっしゃっていますけれども、二カ月平均で八十時間というだけでは過労死基準を超えていることには全くなりません。例えば、亡くなった一カ月前に百時間、二カ月前に六十時間、これは大丈夫ですよね。また、三カ月前に百時間みたいな働き方をしているときは、今の政府の検討案とされる二カ月平均八十時間はクリアしています。百、六十、百で、二カ月とったら平均八十ですけれども、三カ月平均の八十時間は全くクリアしていないので、当然、過労死基準を明らかに超えるという話になります。
　こういうことが今そういう方向で議論されているとすれば、私はゆゆしきことだというふうに思いますから、明確に御指摘をしておきたいというふうに思います。
　さらに、この月八十時間という過労死基準そのものを残業時間の上限にしてよいのかという問題であります。
　過労死基準をよく読むと、八十時間を超えたら労災認定というのではなくて、おおむね八十時間を超えたら労災認定、おおむね八十時間を超えたらというふうに書いてあります。つまり、何か、残業上限八十時間として、では、労災認定基準は八十時間を超えたら労災だと言っているから、八十時間まで残業を命じても労災認定にはひっかからないんだみたいなことを思っておられる方がおられるとしたら大きな間違いで、もともと労災認定自体が、おおむね八十時間を超えると、おおむねと書いてあるので、これは別に、残業八十時間だろうが七十五時間だろうが、七十時間だろうが、労災認定をされることはあるということであります。
　随分事前に資料も見ておりますが、大臣に確認したいのは、これは、残業時間が月八十時間以下、二カ月平均、三カ月平均、六カ月平均、月八十時間以下であったとしても、勤務時間が不規則だったり深夜労働が多いなど、業務の負荷の大きさを総合的に判断して過労死認定をされるという意味で間違いないですね。
○塩崎国務大臣　先ほどの労災認定基準では、繰り返しになりますけれども、発症直前の一カ月間においておおむね百時間を超える時間外労働が認められる場合、そしてもう一つが、発症前二カ月ないし六カ月間、最大六カ月間にわたって、一カ月当たりの平均をするということでおおむね八十時間を超える時間外労働が認められる場合に、さっき申し上げた、業務と発症との関連が強い、こういう評価をしているというのがこの基準であることは、繰り返させていただきたいと思います。
　今、時間外労働時間が百時間または八十時間に至らない場合はどうなんだという御指摘、御質問でございますけれども、これは、不規則な勤務、あるいは拘束時間の長い勤務、出張の多い業務、交代制勤務、あるいは深夜勤務など、労働時間以外の負荷要因というのが当然十分検討をされるものでございます。業務の過重性というものをしっかりと総合的に判断をした上で判断をするべきものでございますので、過重負荷が認められる場合は労災認定をするというのがこのやり方でございます。
○井坂委員　資料三が過労死基準のもととなった脳・心臓疾患の認定基準に関する専門検討会の報告書であります。矢印に書いてありますけれども、実は、過労死基準というのは、長い時間働いたら脳・心臓疾患になるというストーリーではないんですね。睡眠時間が短い、具体的には睡眠時間が六時間とれない日が続くと脳・心臓疾患になりますよという科学的事実から議論が始まっているわけであります。
　これは、睡眠時間をどうはかっているかというと、その下に書いてあるＮＨＫ放送文化研究所の国民生活時間調査で、例えば、通勤時間は片道平均四十分だとか、あるいは食事時間は一日平均何時間だ、こういう生活に最低限必要な時間を差し引くと、残業時間が一日四時間、月八十時間を超えると、いろいろ差し引かれて、結果的に睡眠時間が一日六時間とれない日が続くので過労死認定をしましょう、こういう流れになっております。
　ところが、資料四をごらんいただきたいんですけれども、通勤に片道一時間以上かけている人が、東京都で二二％、神奈川県で二七％、千葉県で二五％、埼玉で二四％も存在をします。過労死基準は、通勤時間が片道平均四十分の前提で、残業が月八十時間なら睡眠時間が毎日ぎりぎり六時間を確保できるというふうに決められているわけです。
　つまり、政府がもし月八十時間まで残業させてよいという上限を決めてしまったら、首都圏で働く人の四人に一人は、法律の範囲内で八十時間ぎりぎりまで残業して亡くなった場合、過労死基準の原点である睡眠時間が六時間全くとれていないので、過労死認定される可能性が高いというふうに思います。
　大臣にお伺いしますが、首都圏の四人に一人が過労死認定されるおそれのある月八十時間が過労死基準をクリアしているとは到底言えないのではないですか。
○塩崎国務大臣　何度も申し上げますけれども、決まっていないことを前提に言われても、なかなかこれは答えづらいことでありまして、今申し上げたように、総合的に判断をするというのが労災認定の基本でございます。
　したがって、月四十五時間、そして年三百六十時間が、これは法律に明定される上限ということが基本で、それは明確に事務局案として出していることでもございますので、そこからどうするのかというところでいくので、八十時間ということが何ら決まったわけでも何でもないということを言うしか、私どもとしては、現時点では、議論を実現会議でやっていただくのを、これから本格的にやっていただくわけでありますので、その結果を見てからいろいろ御議論をまたいただくとありがたいなというふうに思います。
○井坂委員　まだ決まっていないから議論をさせていただいているんですよ。八十時間に決まりそうだから、そんなことあってはならないですよという議論をさせていただいているんですよ。
　大臣、総合的に判断するんだとおっしゃった。総合的に、そもそも睡眠時間、六時間とれない日が続くとこれは過労死だ、こういう流れで来ているんです。残業時間が八十時間だ、百時間だというのは、そこから逆算されて出てきている話であって、だから、この通勤時間の話は避けて通れないというふうに私は思います。
　これは、仮に、大臣、言っていただきたいのは、別に八十時間で議論していますよなんということを明かしていただきたいんではなくて、厚生労働大臣としては、当然、今労使の話はしているけれども、出てきた数字が月八十時間などという数字であれば、これは首都圏の四人に一人が通勤時間を差っ引いたら六時間寝られない時間なんだから、到底認められないということを答弁していただきたいんですよ。いかがですか。
○塩崎国務大臣　何度も申し上げますけれども、これから議論することでもありますし、そしてまた、今ある労災の認定基準については、今、睡眠時間のお話もありましたし、通勤の時間があるということも御指摘がありましたが、当然そういうことは念頭に入れた議論をしていかなければならないというふうに思っておりますので、労使も当然これは念頭に入れておられるんだろうと思いますし、私たちも、今御指摘のようなことは当然しっかりと踏まえた上で議論しなければならないということでありますので、きょうこうして御指摘があったことも、実現会議の方には伝わるようにしていきたいというふうに思います。
○井坂委員　残業の上限が月八十時間ということになると、裁判でも問題が出てきます。
　資料の五、六、七と、ここ最近の判例をおつけしておりますが、下線を引いたところ、裁判のポイントですね。
　例えば資料五では、月八十時間の時間外労働を前提とした給与体系をとり、一カ月百時間の時間外労働を許容するなど、生命、健康を損なうことがないように配慮すべき義務を怠ったもので損害賠償責任を負うとか、あるいは、長時間の時間外労働を義務づけることは、使用者の業務運営に配慮しながら労働者の生活と仕事を調和させようとする労基法三十六条、三六協定の規定を無意味なものとするばかりでなく、公序良俗に反するおそれがあるとか、七番は、三六協定の労働時間上限月四十五時間の二倍に近い長時間残業は公序良俗に違反する、こういうことが厳しく指摘をされているわけであります。
　大臣、これは重ねての質問になりますけれども、もちろんこの判例は、こういう八十時間働かすような労働契約をやった会社はだめですよと、民民の問題として指摘をされているわけでありますから、直ちにこれが政府の残業上限にそのまま丸ごと援用される話ではないと思います。しかし、判決の中で、公序良俗違反という言葉は、司法の中でも飛び切りきつい言葉ですよ。もう理屈抜きにこれはひどい、もう誰が考えてもむちゃくちゃだというときに、公序良俗違反という一番厳しいキーワードが司法の世界では当てられております。
　こういう、そもそも残業四十五時間が原則だ、それの倍近い八十時間も働くこと、残業することを命じることがもう安全配慮義務違反、公序良俗違反と言われている中で、そういうことを合法化するような、八十時間までは残業させてもオーケーですよというような法律を定めることは、私は大変問題があるのではないかというふうに思いますが、大臣、いかがですか。
○塩崎国務大臣　繰り返し申し上げますけれども、今まで法律になかった、民主党政権時代を含め、なかった月四十五時間かつ年三百六十時間というのを法律に明記するということは、大進歩だと思います。
　これは、何度も申し上げますが、労政審の中で結局労使で合意ができなかったことでありますから、その合意ができないことを先に我々としては法律に明記するということを明確にしているわけでありまして、そこからスタートして労使は議論してちょうだい、こういうことをお願いしているわけであります。
　今、公序良俗に反するという判決の話がありました。
　御指摘の裁判例は、個別の労働契約の中で、例えば月九十五時間あるいは月八十時間の時間外労働を前提にして、つまり、これをずっとやるということですから、六回どころではない話で、それを、時間外労働に対する対価を定額で支払うというような合意が認められなかったのが、このウィンザーホテル事件であります。
　それから、特別条項による延長時間を上回る月百時間超の時間外労働など、恒常的かつ過大な時間外労働の実情を認識しつつ、これを放置したことが企業の安全配慮義務違反というのが、これは大阪高裁の大庄事件というんですかね、これだということで、言ってみれば、六回の限度もはるかに超えてやってしまうようなところが、これは公序良俗違反じゃないかということを言っているんだろうというふうに思います。
　ですから、いずれにしても、誰に対して何時間の時間外労働の上限を設けるかのことは非常に重要な議論でありますから、特に働く人の実態をよく知っている労使は今ぎりぎりの交渉をして、話し合いをしていただいていると私は思っております。
　しっかりと合意形成をしていただいていくことが大事であって、それを踏まえて、働き方改革実現会議において三月末に取りまとめる実行計画に向けて、実態を見据えた、そして実効性の上がる議論をして、それを尽くした上で結論を出してもらいたいというふうに思っておりますし、我々も結論を出すという決意でございます。
○井坂委員　公序良俗違反、これは確かに、使用主、会社が社員を八十時間ずっと働かすような契約を結んだのが公序良俗違反だと言われているんです。ただ、やはり判決をよく見ると、そもそも基本は四十五時間なのに、八十時間、長期間残業を命じること自体が公序良俗違反だと書かれているんですよ。
　今回もし法定の残業の上限八十時間なんということを我々が国会で決めてしまったら、それはまさに、これまでも、この間ずっと裁判が、そんな月八十時間の残業を長期にわたって命じたらだめですよと、公序良俗違反という一番厳しいことで指摘されていることが、むしろ八十時間の範囲内なら合法化されることになりますから、そんなことを法定しては当然だめですよねということなんです。
　年六回とおっしゃいますが、年六回の規制、外したじゃないですか、今回。年六回の規制、今曖昧にしているじゃないですか。九カ月連続八十時間やれるようになりかねないんですよ、今。だから問題視をしています。
　重ねて、あと一点。長時間労働をしていた社員が亡くなっても、八十時間までオーケーなんということを法定してしまったら、これまでは裁判で安全配慮義務違反を遺族は問うことができましたけれども、八十時間までオーケーという法律があったら、八十時間さえクリアしていれば、遺族はそもそも裁判を起こすことすらできなくなると思いますが、大丈夫ですか。
○塩崎国務大臣　何度も申し上げますけれども、これからの議論でありますから、今のような御指摘も踏まえてしっかり議論をしていきたいというふうに思います。
○井坂委員　本日、さまざまな角度で議論をさせていただきましたが、残業上限が月八十時間という過労死基準そのものでは、これは過労死基準をまずクリアしたことになりません。それから、過労死を起こすような働き方を合法化するような規制緩和になりますので、これは絶対に認められないということを強く申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
　　　　　————◇—————
○丹羽委員長　次に、内閣提出、雇用保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。塩崎厚生労働大臣。
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　雇用保険法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○塩崎国務大臣　ただいま議題となりました雇用保険法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明いたします。
　急速な少子高齢化が進展する中で、就業促進や雇用継続を通じた職業の安定を図り、誰もが安心して活躍できる環境の整備を進めることが我が国の重要な課題となっております。また、基本手当の給付日数を延長する等の暫定措置の期限が今年度末までとなっております。
　こうした状況を踏まえ、雇用保険の失業等給付の拡充、失業等給付に係る保険料率の暫定的な引き下げ、職業紹介事業等の適正な事業運営を確保するための措置の拡充、子育てと仕事が両立しやすい就業環境の整備等を行うこととし、この法律案を提出いたします。
　以下、この法律案の内容につきまして、その概要を御説明いたします。
　第一に、雇用保険制度について、離職者の実情に応じた失業中のセーフティーネットの確保や労働者の職業能力の向上等に取り組むため、若い世代の基本手当の所定給付日数の拡充、教育訓練給付等の拡充を行うとともに、災害により離職した方等の給付日数の延長を可能にすることとしております。
　また、平成二十九年度から平成三十一年度までの間、暫定的に、失業等給付の保険料率の引き下げを行うとともに、失業等給付等の国庫負担について国庫が負担することとされている額の百分の十としております。
　第二に、職業紹介等に関する制度について、その機能強化と求人情報等の適正化を図るため、ハローワーク等が労働関係法令違反の求人者等からの求人を不受理とすることができる制度の強化、虚偽の求人申し込みに係る罰則や募集情報等提供事業に係る指導監督権限の創設を行うとともに、求人票等で明示した労働条件を変更しようとする場合等に変更内容等の明示義務を課すこととしております。
　第三に、育児休業制度について、男女ともに働きながら子育てができる環境を整備するため、子が一歳六カ月に達するまで育児休業をしてもなお雇用の継続のために特に必要と認められる場合には、子が二歳に達するまで育児休業ができることとし、あわせて、育児休業給付の給付期間の延長を行うこととしています。
　最後に、この法律案は、一部の規定を除き、平成二十九年四月一日から施行することとしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容の概要でございます。
　御審議の上、速やかに可決していただくことをお願い申し上げます。
○丹羽委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時八分休憩
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　　　　午後一時開議
○丹羽委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　厚生労働関係の基本施策に関する件、特に長時間労働是正問題等について調査を進めます。
　本日は、本件調査のため、参考人として、早稲田大学副総長・法学学術院教授島田陽一君、弁護士・厚生労働省過労死等防止対策推進協議会委員川人博君、株式会社リクルートホールディングス専門役員・リクルートワークス研究所所長大久保幸夫君、全国過労死を考える家族の会代表世話人寺西笑子君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から御忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の方々から御意見をそれぞれ十五分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑することができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず島田参考人にお願いいたします。
○丹羽委員長　ありがとうございました。
　次に、川人参考人にお願いいたします。
○丹羽委員長　ありがとうございました。
　次に、大久保参考人にお願いいたします。
○丹羽委員長　ありがとうございました。
　次に、寺西参考人にお願いいたします。
○丹羽委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。福山守君。
○福山委員　自由民主党の福山守でございます。
　それぞれの参考人の皆様方には、意見陳述、どうもありがとうございました。
　さて、時間も短いですので質問に入らせていただきます。
　アベノミクスにより回り始めた経済の好循環をさらに加速化させ、経済成長の成果を子育てや介護などの社会保障分野に分配し、さらに成長につなげる、成長と分配の好循環を実現していく、そのためには、仕事と生活の調和と生産性の向上を同時に達成すること、すなわち働き方改革の実現が極めて重要である、働く人の立場、視点に立って働き方改革を推進していかなければならないと思います。
　特に長時間労働の是正は、子育て、介護など、多様なライフスタイルと仕事とを両立させるために不可欠なものであると思います。どのような働き方であっても、心身の健康を確保しながら、意欲や能力が発揮でき、それが働く喜び、そして企業の活力や経済成長にもつながる制度とすることが重要であると思います。
　このような観点から、現在、政府の働き方改革実現会議において、時間外労働の上限規制が議論をされております。三月末までに取りまとめられる働き方改革実行計画においては、実効性のある規制となるよう、罰則つきの時間外労働の限度が何時間か具体的に定め、その後、早期に法案を提出する予定であることは承知をいたしております。
　まず、島田参考人さんの方にお伺いしたいと思います。
　現行の労働基準法も無制限に時間外労働を認めているわけではなく、労使で合意した時間を超えて働かせてはならない、それにもかかわらず、三六協定の実効性に疑問が持たれて上限規制の議論に至っている要因としては、労使自治が十分に機能していないことがあるのではないか。今回、上限規制を導入したとしても、規制の範囲内でより一層の労働時間短縮を進めていくためには実効性のある労使の話し合いが不可欠だと考えますが、こうした考えについて、労働法学の専門家としての島田先生にお伺いいたしたいと思います。
○島田参考人　御質問ありがとうございます。
　御指摘の点はまさにそのとおりでございまして、私がまさに申し上げたかったことの一つは、仮に三六協定というような方式をとるにしても、現在の、労働側の代表者が特に過半数組合のない場合について、過半数代表者であるということが非常に不十分であるということに加えて、三六協定というのは、あくまでも、そのときに署名すればそれで役割を終わってしまいます。
　ですので、その後のチェックというのは労使ともに実際にはできないということがございますので、この点では、ぜひ、先ほど私はＰＤＣＡサイクルというふうに申し上げましたが、恒常的な委員会において、きちっと導入をして、それが現実にその月々で果たしてきちっと遵守されているのかどうかということについてチェックを加えていく、こういう機関を設けることが実効性ある上限規制のためには不可欠ではないか、このように考えております。
○福山委員　続きまして、島田先生には、時間外労働の上限規制ばかりが議論されがちでございますが、長時間労働是正につながる取り組みはそれだけではないと思います。例えば、年次有給休暇などの休暇取得促進も労働時間の短縮のために有効な施策であると考えております。とりわけ我が国の年次有給休暇取得率は低迷を続けており、有休の一〇〇％消化が当たり前とされる欧州諸国とは大きな差がございます。
　政府が既に国会に提出している労働基準法改正案には、年五日の有休取得を使用者に義務づける内容が盛り込まれておりますが、これについての評価も含め、休暇の取得促進についてあるべき方向をお伺いしたいと思います。
○島田参考人　年次有給休暇につきまして、我が国の取得率が上がらない原因の大きな制度上の問題といたしましては、労働者が請求した時季に与えるということになっています。これは、とれる時季が自由であるという点はございますが、他方で、使用者側といたしましては、労働者側からアクションがない限りは、特段何の、とりなさいというようなことも言う必要がないわけでございます。
　先ほど、福山議員のおっしゃった一〇〇％というようなところ、例えばフランスの例は、むしろ使用者が労働者に付与することが義務である、こういう仕組みになっている。百八十度違うわけでございます。既に我が国でも、この点については、政策的にも議論をされる中で、年間五日間を除く、時季指定権につきましては、計画年休制度というのを導入するということが行われておりますが、必ずしもそれが普及していないという現状にあります。そういう点では、年五日、使用者側から指定するという形で促進するということについては一定評価ができるものではないかというふうに考えております。
　ただ、年次有給休暇というのは、もともと、実は少なくとも一週間単位の休暇を指すというのがグローバルな常識でございます。日にちではなくて、よく労働週という言い方をいたします。五労働週あるいは二労働週、つまり、一週間が単位である。
　したがって、分割をしてといっても、我が国のような細切れで一日というのは余りスタンダードではないということを踏まえて、ぜひ、年休の完全消化に向けての施策の中では、長期休暇、少なくとも一週間単位をまとめてとれるような休暇というものを我が国の中でどう実現していくかということに御配慮いただければ大変ありがたいと考えております。
○福山委員　続きまして、大久保参考人に少しお伺いしたいと思うんです。
　長時間の労働是正の方向性は理解しますが、単に労働投入を削減するだけでは、生産量の低下にも直結し、企業活力に大きな影響が出かねないという懸念もございます。
　そのような事態を避けるためには長時間労働の是正と生産性向上を同時に実現していかなければならないと考えますが、企業は持続的な生産性向上に向けていかなる対策をとるべきか、また、労務管理の改革と一口に言っても、管理職による管理能力の向上、最新技術を活用した仕事の進め方の改善、新入社員に対する教育訓練の効率化など、さまざまな領域があると考えますが、企業はどのような視点を持って取り組んでいくべきか、専門家である大久保先生にお伺いしたいと思います。
○大久保参考人　御質問いただきまして、ありがとうございます。
　おっしゃるとおり、生産性向上と長時間労働をセットで企業はどこも大体進めておりますが、では、実際に企業は何をやっているんだろうか。
　本格的に取り組んでいる企業に聞くと、共通してやっていることがあるんですね。それは何かというと、例えば、営業なら営業の担当している仕事がありますね。その仕事を一回全部要素分解して、幾つかの職務が固まって一つの仕事をつくっていますので、一回分解をしてみる。分解して、一つ一つ評価をするわけですね。
　これは、何か以前から習慣でやっているけれども、本当に要るんだっけ、このミーティングって無駄なんじゃないんだっけ、これは人手でやらなくていいんじゃないんだっけ、あるいは、これについてはこの職務だけを全部固めて別の人がやった方が生産性が高いんじゃないんだっけというように、かなり個別の、これはタスク分析と我々は言いますけれども、大体多くの会社はこれをやるんですよね。
　それをやって、どこに生産性を改善できる要素があるのかということを見つけて、なるべく無理のない形で長時間労働の圧縮をやる。この方法にいろいろな施策をセットしてやっているんですが、必ずこのことを真ん中でやっているというのが私の印象です。
　だから、仕事のあり方が、特にテクノロジーが進化すると仕事はなくなるとかという議論がありますけれども、そうじゃなくて、テクノロジーをうまく活用したら仕事が少しずつ変化をしていくといいますか、生産性の高い仕事に衣がえをしていくといいますか、そういう取り組みを各社がやっているんだなというのが私の理解でございます。
○福山委員　大久保先生にもう一度聞きますけれども、長時間労働の背景として、顧客や消費者の高い要求に応えざるを得ないということもあると考えます。つまり、法律で労働時間の上限を規制すれば全て解決するわけではなく、また、企業の自助努力にも限界があるのではないかと思います。
　長時間労働の是正を真に実効あらしめるためには、短納期発注を繰り返す発注者側の意識や過剰なサービスになれ切っている国民意識も含め、意識改革を進めなければならないと考えますが、先生はどのようにお考えでしょうか。