Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（麻生太郎君）　度々これもお答えしていると思いますけれども、この公的年金、これ十ページの話でしょう、十ページの話ですね。これは、あたかも公的年金だけでは生活費として月々五万円足らないかのように述べていますが、ここのところが私どもとしては著しい誤解、不安を与えることになったんだと思っているということを申し上げております。
　ですから、現実問題としては、こういう表現をしているところが問題なので、我々は国民の老後の所得の中心となる公的年金については、これは老後の生活をある程度賄うものとして将来にわたり持続可能な制度を確保しておりますので、政府として今後とも公的年金制度の持続性をしっかりと確保していくと同時に、高齢所得者を含めた、低所得者の高齢者の方々へは、今年の十月からか、年間最大六万円の年金生活者支援給付金を支給するなど、いろいろさせていただいておりますけれども、いずれにしても、こういったようなことではないので、現実問題としては今厚生労働省の方が答えられたとおりだと思っております。
○小池晃君　あのね、微妙に違いますよ。微妙というか、かなり違いますよ。
　要するに、厚生労働省は五万五千円、差額があると言っているけれども、そこは金融資産で補填するから不足というのは正確でないんだということを言ったわけですよ。ところが、金融審議会ワーキング・グループの報告書にはちゃんと金融資産で補填すると書いてあるんですよ。ということはですよ、これ問題ない記述じゃないですか。今は、何か五万五千円ということ自体に誤りがあるというように、これ違うことをおっしゃっている、大臣は。
　これ、はっきり言って、きちんとこの問題について、もちろん私はワーキング・グループの報告書全体、肯定しませんよ、もう投資をあおる、認知症の人にどんどん投資するみたいなのね。この結論自体は全く私は同意しませんが、しかし、少なくともここの記載に関して言えばですよ、この十ページの記載に関して言えば、ただ単に五万五千円欠けているというんじゃなくて、そこは金融資産で補填するとちゃんと丁寧に書いてあるじゃないですか。何が問題なんですかという話。
　それから、問題の二千万円をめぐる記述、先ほども話題になりましたけど、この二十一ページ。これも御覧いただきたいと思うんですが、これ何て書いてあるかというと、赤でアンダーライン一応振っておきましたが、夫六十五歳以上、妻六十歳以上の夫婦のみの無職の世帯では毎月の不足額の平均は約五万円であり、まだ二十年から三十年の人生があるとすれば、不足額の総額は単純計算で一千三百万円から二千万円になる。この金額はあくまで平均の不足額から導き出したものであり、不足額は各々の収入、支出の状況やライフスタイル等によって大きく異なるとちゃんと書いてあるんですよ、これも。
　大臣は、先ほど質疑の中で、単純な議論には意味がないとおっしゃった。でも、これ、単純な議論じゃないですよ。単に平均値だけでは見れないと、個人差もあると、支出の状況、ライフスタイルによって違うと、極めて正確なこれ叙述じゃないですか。どこにこれ問題があるんですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これも度々申し上げておりますけれども、今申し上げて……（発言する者あり）今日は初めて。この前似たような質問をいただきましたので。トーンが同じだからいつも似たように聞こえるのかもしれませんけど。済みません。
　私どもの感じでは、今の話は、少なくとも今これは書いてある話によってどういう不安が起きているかといえば、世の中は明らかに不足しているという話がわあっとずっと行っておりますから、それではいかにも年金というものが全く立ち行かなくなるような、年金では全然全く駄目なような感じに受け取られるような形の不安をあおる、誤解を招いたというところが最大の問題と思っていますから、私どもはそういった考え方ではないということを申し上げてきているということであります。
○小池晃君　読み取った国民が悪いんですか。国民に責任転嫁ですよ。
　ちゃんと、だって、私ちょっと金融庁を擁護するつもりは更々ないけれども、いろいろと文句を言われているけど、ちゃんとそういったことについても、貯蓄で対応しますとか、平均値だけでは見れませんとか、個別の状況を見ているんですとちゃんと書いてあるのに、何でこれを、何かとんでもない、もう全く間違っているかのように言って受け取らないという対応はおかしいんじゃないですかと。
　大臣、これ、自分の部下が作ったものにもっと誇りを持ちなさいよ。もっと誇りを持ってちゃんと堂々と、だから、誤解があると言うんだったらちゃんと堂々と、誤解はここですと、国民の皆さん、ちゃんとここにこれは書いてありますというふうに説明すればいいじゃないですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　少なくとも、私どもはこういったような形が、いろんなことが書いてあるのは、度々申し上げておりますけど、これも、書いてある内容にいいところもありますし、正しいというところも、私ども賛成しているところもいっぱいございます。
　しかし、その上で申し上げれば、今申し上げたような五万円の話と二千万円の話は著しく誤解を与える結果になっている、不安をあおっているという状況は、我々としてはこれは看過すべきものではない、私どもはそう思っておりますので、少なくとも、こういった話によっていろんな形で不安をそのままどんどんどんどん増長して広まっていくような話は、これは方向としてはいかがなものかと思いますので、一旦きちんとした形でこれは対応させていただいた上で、この話はきちんとしておかないと、少なくともその点だけは、いかにも足りないかの話だけがずっと行ってしまうというのは、更なる不安をあおるということになりますのは避けたいというのが一番のところです。
○小池晃君　更なる不安をあおるのは避けたいと。しかし、大臣の対応に世論はどう反応していますか。共同通信の世論調査では、麻生大臣の報告書受取拒否表明は問題だと、七一・三％です。毎日新聞では、受取拒否に納得できないが六八％です。産経でも、七二・四％は適切でないです。
　誤解を解くために、不安を解消するために受取を拒否したんだとおっしゃるけれども、受け取らないという対応がこれ不安や誤解を解消しましたか。現実見てください。今の世論を見たら、大臣の対応は国民の不安や誤解を解消するものになりましたか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今の段階で、私どもが直ちに、そういう世論調査というものがどれくらい信頼性があるものかよく分かりませんけれども、私どもとしては、今のお答えはお答えとして拝聴させていただきます。
　拝聴はさせていただきますけれども、私どもとしては、私の判断としてはが正確だと存じますが、私の判断としては、きちんとした対応として、これは、今の段階で受け取った、更に上の金融審議会の方に上がって、総会で上がってきちんとした公文書を更に格付したような形になりますと、私どもとしては不安を更にあおるという結果に招くと、私どもはそう思って、私の判断でそのようにさせていただいたというように思っております。
○小池晃君　さすがに今度の対応が不安を解消した、誤解を解消したとは言えないわけですよ、大臣だって。これ実態として見れば、受け取らないという対応にみんな怒っているんですよ。この中身以前に、こういう金融庁としての対応に、ここにみんな不信を持っているんですよ。
　今後、年金の水準が下がっていくだろう、公的年金ではますます暮らしていけなくなるだろう、これは間違いない事実じゃないですか、ごまかしようのない。赤字と表現するかどうかというのはささいな問題ですよ。本質的な問題ではないですよ。高齢者の生活、平均値で測れない、そのとおりですよ。しかし、多くの高齢者が現実に既に年金だけでは暮らせない実態がある、これはもう紛れもない事実ですよ。やっぱりそういったことははっきり認めた上で、これからの年金をどうするんだということを国民に対して率直に訴えるというのが為政者として取るべき態度であって、これをもう受け取らないからなかったことにすると。
　大臣は、先ほど隠蔽するつもりはないとおっしゃった。しかし、本日、閣議決定、何やりましたか。正式な報告書として受け取らないので、報告書を前提としたお尋ねには答えませんと、そういう閣議決定をやっているんですよ、質問主意書に。結局、隠蔽じゃないですか、これ。こんな対応が国民は納得すると思いますか、大臣。
○国務大臣（麻生太郎君）　今の閣議決定のお話ですけれども、私どもはこれ隠蔽していないと思っておりますのは、少なくともこの種の話は、今まで従来どおり金融庁の中ではホームページにもきちんと載せておりますし、そういった意味では別にその内容を隠しているつもりはありませんし、どこかの政党だかどこかの会社みたいにきっちりなかったことにというのでもないですよ、私どもは、出ていますから、そのまま。隠してもおりませんし、取り消してもおりませんから、それはそれ自体として残っていますよ。
　ただ、これを政府文書としてやるということはしないと申し上げております。
○小池晃君　自民党の国対委員長でしょう、なかったことにすると言ったのは。どこかの政党じゃないですよ。
　結局、だって、答弁拒否しているじゃないですか、質問主意書には。何で、じゃ、これ答えないんですか。おかしいじゃないですか。大臣、今、ちゃんと明らかにしていると、ホームページにもあります、だったら堂々と質問主意書に答弁すべきじゃないですか。これは受け取らなかったんだからお尋ねには答えることを差し控える、これおかしいじゃないですか。この閣議決定、撤回してください。
○国務大臣（麻生太郎君）　撤回するつもりはありませんし、今申し上げたように、受け取らないということになりました以上は、これは政府として、親の審議会、金融審議会のいわゆる総会において決定されることもないということだというふうに理解しておりますので、作業文書としてこれは残っているというのは事実でありますけれども、それを政府としての立場としてお答えすることはないと申し上げております。
○小池晃君　もうさんざん答弁しているじゃないですか。この今の記述について言っているじゃないですか。これね、こういうやり方は私は本当に逆効果だと思いますよ、不安と不信、誤解という点ではね。そのことを申し上げたいと思いますし、中身です、問題は。
　今回の月五万五千円、二千万円貯金必要というのは、これ公的年金全体ですから、これは厚生年金も含むわけですね、国民年金ももちろん含まれます。しかし、国民年金について言えば、現在の平均受給額は、事業年報を見ても月五万一千円ですね。ですから、明らかにもう赤字は月五万五千円じゃ済まないわけです、国民年金でいえば。
　資料四枚目見ていただきたいんですが、マクロ経済スライドでこれからどうなっていくのか。自動的にこれどんどん削減されるわけで、五年前の財政検証の数字でいっても、これ二〇四三年まで基礎年金部分は削減が続きます。全体としては二割以上、この表にあるように、所得代替率でいうと六二・七％から五〇％まで下がるわけですから、二割低下する。しかも、マクロ経済スライドによる給付抑制の影響、最も大きいのは緑の棒グラフの基礎年金部分です。基礎年金の給付水準が、抑制がより全体よりも掛かってまいります。
　厚生労働省、聞きますが、確認ですが、マクロ経済スライドで基礎年金の給付水準は二〇四三年まで低下が続いていって、最終的には今の給付水準よりも三割低下するということでよろしいですね。
○政府参考人（度山徹君）　何で給付を測るかということはありますが、今資料にお示しのあるいわゆる現役の平均的な手取り収入に対する割合という意味でいうと、この表にありますとおり三六・八％から、ちょっとケースによっては微妙に異なりますが、二六・〇％に低下するということになります。
○小池晃君　だから素直に言ってほしいんだけど、三割、約三割、給付水準低下しますね。
○政府参考人（度山徹君）　済みません、算数弱いんでぱっと割り算できないんですが、その程度だと思います。（発言する者あり）
○政府参考人（度山徹君）　大変失礼いたしました。
　済みません、にわかに正確な数字をお答えすることが難しいということで申し上げましたが、およそ三割程度になると考えられます。
○小池晃君　あのね、年金担当の審議官が算数に弱いからと、国民の皆さんが今、年金の水準がどうなるのか心配しているときに、国会の答弁で算数には弱いからと言って答える、これほど私、国民を愚弄した話ないと思いますよ。こんな厚生労働省に日本の年金任せておいていいんですか。これ、大問題じゃないですか、こういう答弁が出てくること自体がね、私そう思いますよ。
　この金融審議会のワーキング・グループの議事録では、駒村康平委員、こう言っています。六二・七％の所得代替率が、一九七四年生まれぐらいからは五二％、五〇％に下がる、六三％のものが五〇に下がるということは年金の実質水準が二〇％下がるということだ、特に基礎年金については、対賃金比で三六・八％が二六％まで下がるということは三〇％実質年金が下がるということを意味している、今のマクロ経済スライドを受けると、社会保障給付の十九万円は恐らく十五万円ぐらいまで、団塊ジュニア世代から先は下がっていく、月々の赤字は五・五万円ではなくて、団塊ジュニアから先の世代は十万円ぐらいになってくるのではないか、こういうふうにおっしゃっている。
　私、このとおりだと思うんですが、これ正確な指摘だと思いますが、厚労省、いかがですか。
○政府参考人（度山徹君）　まず、マクロ経済スライドの調整は年金の名目額を下げない範囲で行う仕組みとなっておりますので、これにより年金の額が下がるということはございません。
　その上で、人口構成が安定的であれば経済の成長の果実を年金水準にも反映できる、その結果所得代替率がキープできるということになるわけですが、人口構成が変化することに対応するために成長の果実の全ては年金に反映せずに、部分的にその人口構成の変化への対応に充てようとする、これがマクロ経済スライドの言わば設計思想ということであります。
　御質問にあったような将来の年金水準の計算をされる方たくさんいらっしゃるわけですが、私の理解としては、これは成長の果実の一部を人口構成の変化への対応に充てるという、今申し上げましたマクロ経済スライドの設計思想を抜きにした言わば静態的な計算になっているというふうに思っておりますので、年金の財政検証の前提とも異なりますし、私どもとしてはこのような計算で将来の年金水準を説明してはおりません。
○小池晃君　駒村康平さんというのは、年金審議会、厚生労働省の審議会にいっぱい出ている有識者ですよね、見識持っている方ですよ。その人が言っていることを頭から全く否定すると。ひどいですよね。これ、本当に、この金融審のメンバーにしても年金審議会のメンバーにしても、こういう言われ方をしているようなところに、じゃ、出ていって意見言うかということになりますよ。本当に私、あきれました。こういうことをはっきり認めないから年金不安というのは強まっているんじゃないですか。
　大臣、私、このマクロ経済スライド続けていったら、基礎年金水準、本当にどんどん下がっていく。基礎的な生活、基礎的消費支出にはるかに及ばない、そういう水準になっていくんですよ。だから、駒村さん言っているように、これ、五万五千円の赤字が十万円ぐらいになるとおっしゃっている。そうすると、これ、三十年間になるとこれ三千六百万円ですよ。その世代というのは、今四十一歳から若い人ですよ。まさに就職氷河期世代ですよ。その就職氷河期世代の人が三千六百万円の貯蓄をしようと思ったら、毎月十二万五千円ぐらい貯金しないとやっていけないんですよ。そんなことが今の若い世代にできるわけないじゃないですか。
　こういう深刻な数字を抱えているんですよ、政府は。だったら、それをしっかり示して、堂々と国民に対して、こういう年金なんですと、このまま進んでいっていいんでしょうかということを正面から問うべきじゃないですか。
　しかも、財政検証を出そうとしない。先ほどからも議論ありましたが、様々なオプションについての試算を行っているため出せないというわけですが、前回、五年前の財政検証のときもオプションやりました。マクロ経済スライドのフル適用、厚生年金の短時間労働者への適用、被保険者の期間の延長、こういうオプション試算もやって六月三日に公表したんですよ、五年前は。
　もう、ちょっと政務官に聞くわ、じゃ。財政検証のやっぱりオプション試算をやるから時間が掛かっているという説明なんですけど、じゃ、今後の制度改正に関わる部分を除いた少なくとも今後の年金給付水準を示すために最低限必要なデータは、これはもうあるわけですよね、そろっているわけですよね。イエスかノーかで答えてください。
○大臣政務官（上野宏史君）　財政検証本体の結果について公表すべきというお話だと思ってよろしいですか。
　前回の二〇一四年財政検証におけるオプション試算、これは社会保障審議会の年金部会等においても、改革の必要性や効果についての共通認識を形成する上で非常に重要な役割を果たしたというふうに評価をされています。
　このように、年金財政の現状と今後の見通しを理解をして、それに基づいて今後の制度改正の議論を進めるためには、財政検証本体だけではなくて、制度改正の議論に資するオプション試算も一体で示す必要があるというふうに考えています。
○小池晃君　いや、だから私が聞いたのは、オプション試算と一体だから時間が掛かると言うけれども、前回はオプション試算もやったけれど六月にちゃんと発表しましたよねと。じゃ、そのオプション試算の部分を除いた言わば基本的な部分、法定財政検証の部分というか、法定財政検証の中にも制度改正は入ってくるのかもしれません、しかし、基本的な将来の年金の財政の見通しについての最低限必要な基本的なデータはそろっているはずでしょうと。これ、そろっていなかったら大問題ですよ、現時点で。当然そろっているでしょうということを聞いているんです。
○大臣政務官（上野宏史君）　先ほどもお答えをいたしました、制度改正の議論に資するオプション試算も一体で示す必要があるというふうに考えています。
　さらに、財政検証本体とオプション試算の相互の数値の整合性の検証など、数値の点検作業を慎重に行う必要があることから、財政検証本体のみを先に出すということは困難であると考えています。
○小池晃君　現在のこの金融審議会のワーキング・グループの報告書も認めない、財政検証も出さない。選挙が終わるまでこのまま行くんですか。大臣、これだけ年金の問題に国民の不安が高まっているときに、さっきはそれは厚労省の仕事だからとおっしゃったけど、副総理でしょう、内閣全体の副責任者でしょう、麻生さんは。だったらば、これだけ国民の中で年金に対する将来不安が高まっているんだったら、これは直ちにやっぱり発表すると、少なくとも選挙の前に出すと。
　昨日、自民党の全国幹事長会議で安倍総理は、もう年金の財政は確固たるものであるというふうに言っているんですよ。だったら、堂々とこれやればいいじゃないですか。そういう指示を、これは財務大臣でも金融担当大臣でもいいんですけど、副総理としてやっぱりきちんと内閣に、政府にこれは求めるべきじゃないですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　基本的には、この年金の問題というのは非常に大きな問題であるのはこれははっきりしておりますんで、これは厚生労働省としてもきちんとした対応をするべく今努力をされておられる最中なんだと思っておりますんで、私どもとしては、少なくともこの年金の話というのは、少なくとも年金制度というのは、現在の年金制度に変えさせていただいて、平成十六年度の改正でやらせていただいてきちんとしたものができ上がったと、私ども自身は基本的にそう思っております。
　その上で、今いろんなものを足して計算をしているという最中でありますんで、それに少々時間が掛かるのは、なるべく早くするべきというのは、これは皆そう思った上でなおかつ時間が掛かっておるという実態でありますんで、これはなるべく早くやるようにということは、申し上げるという、言えばいいというものじゃありませんので、きちんとした対応を目下厚生労働省でしているものだと思っております。
○小池晃君　やっぱりなるべく早くじゃ駄目でしょう。だって、参議院選挙という、これはもう期日が決まった国民の審判を仰ぐ選挙があるわけですよ。その中でやっぱりこの問題をちゃんと議論できる土台をつくるのは、私は政府の責任だというふうに思いますよ。選挙までに出させる、言ってください。
○国務大臣（麻生太郎君）　厚生労働省の中で真剣に議論をしていただく中で、選挙前にできるかできないかは私の段階で申し上げる段階にはないと存じますが。
○小池晃君　こういう対応が不安をあおると、私はもう一回申し上げたいと思います。
　そして、誤解を招くから、誤解を招くから報告書は受け取らないと言うけど、私は、はっきり言って一番誤解を招いているのは百年安心だと思いますよ。今日だって大議論になっているじゃないですか、百年安心の意味をめぐって。みんな言うことが違うわけですよ。国民の多くは、やっぱり百年間安心して年金で暮らしていけるというふうに受け取っているんですよ。いや、そうではないんだと、これは年金の財政が維持できるんだというだけの話なんです、ということなんですというふうに説明するわけでしょう。
　大臣ね、やっぱり百年安心という言い方はもうやめた方がいいんじゃないですか。麻生さん、百年安心という言葉こそが私は金融庁の報告書なんかよりよっぽど不安をあおっていると、誤解を招いていると思いますよ。もう百年安心という言い方は政府としてはやめるというふうにしてくださいよ。どうですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　百年安心というネーミングが気に入らぬという話ですね、今のお話は。百年年金という名前はもう少し別の名前にした方がいいと。どういう名前が御希望なんだか分からないので、私どもちょっとお答えのしようがないんですが。
　少なくとも、百年の年金という、安心とかいう言葉がいろいろと誤解を招いているというようなお話だと思いますが、私どもは、少なくとも平成十六年度の改正というものによって現役世代の負担が、平成十六年以前のものですと、先ほども申し上げましたように、少なくとも今までのやり方は、給付額を決めた上で必要な負担水準を決定するというやり方では少子高齢化の時代に合わないということで、いろいろ御議論をいただいて、まずは負担を固定して、その範囲内に収まるように給付水準を決定するという方式に変えさせていただいたのが平成十六年ですよね。そのときに百年というものの話が出てきたんだと、私の記憶ではそうなんですけれども、そういったものに合わせてやらさせていただいたんだと思いますが、そのときにマクロ経済スライド等々のものをいろいろやらせていただいたというのは御存じのとおりであります。
　少なからず、現役世代の平均の年間手取りというものの約五〇％以上を収入で確保すると、その上で、私どもとしては五年ごとに財政検証も加えて今後おおむね百年間の見通しを確認することとされております、五年ごとの検証で。
　御指摘の百年安心は、このように公的年金制度の持続可能性というものをしっかり確保されているということを示すものと、私どもはそう理解をしておりますので、引き続き、こうした趣旨を皆様に理解していただけるように、丁寧に説明してまいりたいと考えております。
○小池晃君　だから、そういうふうにくどくどと説明しなきゃいけないような言葉はもう使わない方がいいんじゃないですかと言っているんですよ。気に入る、気に入らないの話じゃないんです。百年安心というのはこういう意味なんですということをあれこれあれこれ言わなきゃいけないというのは、さっきの金融審議会の報告書の記載がどうのこうのよりもよっぽど誤解を生むんじゃないですかと。
　だから、私は、こういうふうに変えろとか、ああ変えろと言っているんじゃない、百年安心という言い方はもうやめた方がいいんじゃないですかと。大臣自身が、自民党の席からもそうだという声が出ていますよ、大臣だって総理のときに、麻生さん、総理のときに、政府として公式に百年安心をうたったことはありませんと言っているじゃないですか。だから、もうこの際、百年安心なんて言い方はやめて、もうちょっと正直にきちんと説明するようにしたらどうですかと言っている。イエスかノーかで答えてください、大臣の政治家としての見解。
○国務大臣（麻生太郎君）　内閣総理大臣のときは、この前の制度、平成十六年以前の話でしたよね、あれは。（発言する者あり）いや、大臣だと、総理大臣と言われましたから。違うでしょう、副総理として言った話になっていませんか。総理のときはこっちの、上の、十六年以前の話ですからということを申し上げているんですが。百年という言葉、今言われましたんで、私どもはそう思っておると申し上げているんですが。
○小池晃君　私が指摘したこの政府として公式に百年安心をうたったことはありませんという答弁は、これ二〇〇九年ですよ、二〇〇九年。二〇〇九年四月二十七日の参議院本会議ですよ。
　だから、大臣としてはもう、政府としては公式に百年安心言っていないと言うんだから、この際、だってこれだけ議論になっているんだから、もうやめた方がいいんじゃないですかということを言っているわけです。いかがですか。やめた方がいいんじゃないですか、百年安心。
○国務大臣（麻生太郎君）　これを、今、私の一存で百年安心という言葉を取り下げるということを希望されておられるんですか。
　そういうことはいたしません。
○小池晃君　本当に何かもう嫌になっちゃいますけどね。だから、こういうことこそ私は国民の年金不信をあおっているというふうに思いますよ。
　やっぱり、これだけの問題があるんであれば、きちんとこれを国民に対して示して、こういう年金制度のままでいいんだろうかということを正面から問うべきなんですよ。私は決算委員会でそう言ったんです、総理に。やっぱりこんな頼りにならないような年金のままでいいんですかと。やはり今、富裕層に対してきちんと負担を求める、あるいは大企業法人税についてきちんと負担を求める、そういったことで年金財政立て直すということをやるべきじゃないですかと言ったらば、安倍総理は、日本経済は相当のダメージを受ける、全くばかげた政策だと、こうおっしゃったんですね。そうですか。私は、こんな景気後退局面で消費税を上げることこそばかげた政策だというふうに思いますよ。日本経済に相当なダメージを与えるわけですよ。
　しかも、私が言った金融・証券減税の問題なんかは、今日も最後に資料入れてありますけど、一億円、所得一億円を超えると所得税の負担率が下がっていく、逆転現象があるじゃないかということは繰り返し、大門議員なども繰り返し指摘をしてまいりました。与党からもありました。
　このグラフ自体は、このグラフ自体は財務省が作ったわけでしょう。このグラフは財務省作ったんですよ。作ったんですよ。だから、何でこれを、私は安倍首相から信憑性がないとかばかげた政策だと言われなきゃいけないのか。与党からも出ている、財務省だってこれやる必要があると言っているでしょう。どこがばかげた政策なんですか。
　やっぱり、根本的に税制の在り方、社会保障の在り方、考えるときなんじゃないですか、今。そういう議論をやりましょうよ、この報告書をしっかりと示して。どうですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　総理の話になっておりますけれども、所得税の最高税率を引き上げることで、たしか七兆円でしたか、何か出せるという話でしたよね、あのときは。私のあのときの記憶で、たしかそんな話をされておられたんで、ちょっと確実な記憶じゃないんですけれども。
　私どもとしては、少なくとも、法人税とか所得税とか、いわゆる企業行動とか個人の経済活動に与える影響というのを考慮しないでいわゆる増税を行えば、これは経済が萎縮して税収も下がりかねないのではないかというのが基本的な考え方なんだと思っております。
　その上で、我々としては、企業のいわゆる法人税の話をさせていただければ、間違いなく積極的な賃金引上げとか設備投資とかいうようなことに取り組んでいただいていると、そういったところでは成長志向の法人税改革に取り組んできておりますので、租税特別措置を縮減するとか削減したり、また廃止等による課税ベースの拡大によって財源はしっかり確保してきていると思っていますよ。
　そして、所得税につきましては、再分配機能ということなんだと思いますが、これは最高税率も引き上げましたし、また所得税の基礎控除の見直しもしましたし、また金融所得課税の見直しも一〇％から二〇％になっておりますし、など取組は既に講じてきたんだと思っておりますので、私どもは、今後の税制の在り方というまでは、確かにいろいろ改正を見極めていかなきゃならぬところはいっぱいあるんだとは思いますけれども、私どもは、今の経済情勢を踏まえつつ、検討する必要があるというものにつきましては検討していくのは当然のことだと思いますけれども、今御指摘のように、所得税を、法人税を、何とか税を直ちに引き上げるという形を考えているわけではありません。
○小池晃君　そんな乱暴な話をしているわけではありませんので、この続きは予算委員会でやりましょう。
　やっぱり今日の議論をやって、予算委員会やらなきゃ駄目だということをつくづく感じましたので、よろしくお願いします。
○委員長（中西健治君）　本件に対する質疑はこの程度にとどめ、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十一分散会
令和元年六月十八日（火曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　衛藤　晟一君　　　　　こやり隆史君
　　　　　小川　敏夫君　　　　　蓮　　　舫君
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　こやり隆史君　　　　　衛藤　晟一君
　五月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　今井絵理子君　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　小野田紀美君　　　　　石井　準一君
　五月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井　準一君　　　　　小野田紀美君
　　　　　礒崎　陽輔君　　　　　今井絵理子君
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　今井絵理子君　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　小野田紀美君　　　　　山田　俊男君
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　礒崎　陽輔君　　　　　吉田　博美君
　　　　　山田　俊男君　　　　　小野田紀美君
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉田　博美君　　　　　今井絵理子君
　六月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小野田紀美君　　　　　片山さつき君
　六月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　片山さつき君　　　　　小野田紀美君
　六月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小野田紀美君　　　　　山田　俊男君
　　　　　水落　敏栄君　　　　　佐藤　信秋君
　六月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　信秋君　　　　　水落　敏栄君
　　　　　山田　俊男君　　　　　小野田紀美君
　六月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　伊藤　孝恵君　　　　　足立　信也君
　六月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　足立　信也君　　　　　伊藤　孝恵君
　六月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　蓮　　　舫君　　　　　小川　敏夫君
　　　　　伊藤　孝恵君　　　　　柳田　　稔君
　　　　　大島九州男君　　　　　徳永　エリ君
　　　　　吉良よし子君　　　　　山添　　拓君
　六月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　衛藤　晟一君　　　　　北村　経夫君
　　　　　柳田　　稔君　　　　　伊藤　孝恵君
　　　　　山添　　拓君　　　　　吉良よし子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　浩郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉良よし子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　赤池　誠章君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井絵理子君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　泰正君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　エリ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　新妻　秀規君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木かおり君
　　　　　　　　　　　　　　　　松沢　成文君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　国務大臣
　　　　　　　文部科学大臣　　　柴山　昌彦君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　平口　　洋君
　　　　　　　文部科学副大臣　　浮島　智子君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局人事局長　　　堀田　眞哉君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　戸田　浩史君
　　　政府参考人
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制部長　　　　小出　邦夫君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局長　　　　　伯井　美徳君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関
　する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○理事補欠選任の件
○教育、文化、スポーツ、学術及び科学技術に関
　する調査
　（視覚障害者等の読書環境の整備の推進に関す
　る法律案に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（上野通子君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、吉良よし子さん及び大島九州男さんが委員を辞任され、その補欠として山添拓さん及び徳永エリさんが選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（上野通子君）　法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小川敏夫君　立憲民主党の小川敏夫です。
　まず、法務副大臣にお尋ねします。
　大学院修了していなくても在学中に受験できるということでありました。例えば、二年コースで修了する大学院生なら二年生のときに受けることができると。そうすると、現行ですと、五月から試験受けて、在学中の二年生のときの九月にめでたく司法試験に受かったとします。現行は九月に司法試験合格して十一月に司法修習に入る、修習生に採用されるわけでありますけれども、ただ、この法律では、在学中に合格しても修了しなければ司法修習生にはなれないということであります。そうすると、九月に司法試験受かった、十一月に司法修習が始まるとしますと、まだ在学中ですので司法修習生にはなれないと。そうすると、在学中の二年生のときの秋の九月に受かったけど、司法修習生になれるのはそこから一年二か月待った先の十一月になってしまうと、現行の修習の仕組みですとですね。
　この点についてはどのように手当てされているんでしょうか。
○副大臣（平口洋君）　現時点で今回の法案を踏まえた司法試験の実施時期や司法修習の開始時期がどうなるかは決まっておりませんが、司法修習の開始時期が法科大学院課程の修了直後になるとすると、法科大学院修了後に司法試験を受験して合格した者にとっては、現行制度との比較において、法科大学院課程の修了から司法修習開始までの期間が三か月程度長くなる結果になることは確かでございます。
　しかしながら、この点については、法科大学院の充実を前提に、法科大学院在学中受験資格を導入し、法曹資格者の時間的、経済的負担を最大限軽減することにより、多くの学生が在学中受験が可能となる制度設計とすることに不可避的に生じるものであり、全体としての制度設計は合理的なものであると考えております。
　いずれにしましても、法改正が実現した後の司法試験の実施時期、司法修習の開始時期を含む新たな法曹養成制度の運用については、文部科学省、最高裁判所など関係機関と十分に協議してまいりたいと考えております。
○小川敏夫君　余り長々と答弁されても議論がかみ合わなくなってきますけれども。
　要するに、現在の司法試験ですと在学中の九月に司法試験に合格してもすぐに十一月から始まる司法修習生にはなれないと、今の仕組みですとですね。ですから、それをどうするんだと聞いているわけです。
　副大臣の答弁の御趣旨はよく分からないんですけれども、それは、司法修習の開始を、現行十一月だけれども、十一月では在学生が入れないので、在学生が修了する、三月末に修了するわけですから、それを待って四月以降に司法修習の開始をずらすと、こういうふうに言っておられるわけですか。
○副大臣（平口洋君）　今回の法案による法改正後の司法修習の開始時期については、最終的に最高裁において定められるべき事柄であり、具体的にどのような時期になるのかについて現時点で申し上げることは困難であります。
　もっとも、在学中受験資格の導入により法科大学院を経由して司法試験を受験しようとする者の時間的、経済的負担の軽減を図るという観点からは、在学中受験資格で司法試験を受験し、これに合格した者が法科大学院修了後、現行制度よりも早い期間内に司法修習を開始できるようにすることが不可欠であると考えております。
○小川敏夫君　結局、だって在学中に司法試験受かっても修了しなければ司法修習生になれないんだから、在学中に試験に受かっても司法修習の開始は、三月に法科大学院が修了するとすると四月以降でなければならないんですよ。これ論理必然的に出てくるわけで、もしそうでなければ、すなわち三月までに、合格者が卒業する前に司法修習を始めちまうとなれないんですから、そうすると、そこからまた一年待たなくちゃならないわけです。ですから、論理必然的に、在学中に司法試験受かると、そうすると、今のように十一月に司法修習が始まったのでは全く意味がない、これを大学院生が修了した三月の直後に開始するというふうに変えなければ全く意味がないんですよ。非常に簡単な理屈で。それを副大臣は、まだ決まっていないみたいなことを言って逃げておられるわけでありまして。
　ただ、法案審議に入る前に、これ文部科学省、法務省から法科大学院を中核とする法曹養成制度改革についてという資料をいただきました。この資料の一番下に、現行制度から新制度に変わると、新制度は司法修習の開始は法科大学院の卒業と同時と、こういうふうになっています。ですから、決まっているんじゃないですか。論理必然的に、在学中に受験させて合格することができる、だけど、その在学生も大学院を修了しなければ司法修習生になれないというんだったら、当然、司法修習の開始は大学院を修了した直後になるわけですから。だから、この図は全くそのとおりで、当たっているわけで。
　ですから、まだ決まっていないと。それは、この法律ができた後、正式に決めるんでしょうけれども、だけどプランとしてはそういう仕組みになっているじゃないですか。ですから、そういう方向でこの法案を作成して、この法案が通ったら、法科大学院在学中の人が、合格した人がすぐに司法修習生になれるように、その合格した現役生の修了を待った四月直後に司法修習を開始すると、こういうような制度設計をもう既につくっているんじゃないですか。ただ、それを、まだ決まっていないと言って、言葉が逃げているんじゃないですか。
○副大臣（平口洋君）　現行法上、司法修習生は、法科大学院課程を修了した者又はこれと同等の学識等を有することを判定する予備試験に合格した者であって、かつ司法試験に合格した者の中から採用することとされております。
　今回導入する法科大学院在学中受験資格による司法試験を受験し、これに合格した者については、プロセスとしての法曹養成制度の理念を堅持し、法科大学院課程修了後の司法試験合格者と同様の能力、資質を有することを備えていることを確保するため、法科大学院の修了を司法修習生として採用するための要件としたものでございます。
○小川敏夫君　何か、大臣の答弁と私の質問と全くかみ合っていないですよね。
　例え話しますと、私がある定食屋へ行って、今日の焼き魚定食、何の魚が出るんだいと聞いているのに、答える方は、うちの定食は野菜定食に焼き魚定食に焼き肉定食に納豆定食があります、そしてなんてことをぐだぐだぐだぐだ話しているだけで、今日は何の魚が出るんだという、その一言で済む質問について何にも答えていない。
　それで、副大臣は法務省が書いた原稿を読んでいらっしゃるから、なぜ私の質問についてそうして曖昧に答弁をして逃げるのか。実に簡単なことなんですよ。すなわち、今、九月に司法試験が実施されると、十一月にめでたく、すぐに司法修習生になれると。ところが、これを今度は、在学生が九月に受かっても、すぐに始めちゃうと合格した在学生は司法修習生になれないから、その合格した在学生がすぐ入れるように翌年四月にずらすわけですよ。
　そのことだけ見ると、ああそうか、そうだなと思うんだけど、実は非常に重要な問題がある。すなわち、在学中に司法試験に合格した、恐らく少数ですよ、少数の人以外のその他の大勢の合格者は、今なら、九月に司法試験に受かったら、ああよかった、早速、さあ十一月に司法修習生になれて、一年後に法曹になれる。その人たちが、今なら九月に司法修習生になれるのに、翌年四月まで待たされちゃうんですよ、そうなるでしょう。副大臣はさっき、何かそのことも意識して、副大臣が読み上げた原稿の中には三か月余り遅れることがあるかもなんてちょっと言葉がありましたけど、三か月じゃないですよ、十一月が四月に延びるんだから五か月ですよ。
　それで、今現在は大体合格者が千五百人台。どうでしょう、法務省、在学中に合格する人数の見込みは大体どのくらいになると読んでいますか。
○政府参考人（小出邦夫君）　お答えいたします。
　司法試験の合格者数につきましては、司法試験委員会が実際の試験結果に基づいて決定するということでございますので、将来、在学中受験資格により司法試験受けた者、これがどの程度合格するかというのを予測することは非常に難しいわけでございますが、ただ、今回、在学中受験を導入する趣旨は、連携法の改正によりまして法科大学院教育の充実が図られて、法科大学院在学中であったとしても司法試験受験にふさわしい一定のレベルの者が養成されていくということを前提にしておりますので、相当数の者が在学中受験をして合格し、在学中受験資格による受験をした者の合格率が低迷することはないんであろうというふうに見込んでいるところでございます。
○小川敏夫君　例えば千五百人が合格すると、大体、例年、法科大学院を修了したその最初の受験で受かる人は大体五百人ぐらいなんですよ、これまでの例からいって。でも、今度は、法科大学院の勉強をしっかり終えた人じゃなくて、法科大学院の在学中に、まさにその一年前に受験して受かる人ですから、かなり五百人よりも減るんじゃないか。だって、法科大学院でみっちり勉強した人が初めて受かる試験だって五百人しか受からない、今度は法科大学院を修了する前に、それよりも一年前に受けるんですから、だから私は百人行くか行かないかぐらいだと思うんですがね。
　それで、私が言いたいのは、結局その百人、まあこれは想像ですから実際に何人出るか分かりませんよ。だけど、これまでの趨勢からいえば、卒業した人でも五百人しか受からないんだから、今度は卒業するよりも一年前に受験した人が何人受かるかといったら、それよりも少ないに決まっている。
　これを百人としましょう。そうすると、百人のその優秀な人を優遇して、それで在学中に受験をさせて、そして合格したら、その人を待つために司法修習の開始を五か月間遅らせるわけですよ。しかし、それ以外の人は五か月間遅らせられちゃうんですよ。今の制度ですと、どんなに優秀でも、卒業して、大学院を修了して、それで九月に司法試験に受かれば十一月に司法修習生になれると。ですから、大学院修了後七か月しないと司法修習生になれないと。ところが、今度は在学中に司法試験に受かれば修了と同時に入れるから七か月早まるわけですよ。ですから、百人が七か月司法修習が早く始まる、その分、七か月早く法曹になれるという百人を優遇するために、残った千四百人は全員が五か月遅れるんですよ。
　百人が七か月なら七百か月、だけど、千四百人が五か月なら七千か月。トータルとすれば、一部の人を優遇するためにその十倍もの社会的なこの法曹になる期間が遅れるというロスが生まれる。こんな不公平、不合理な制度はないと思うんですが、副大臣、いかがですか。
○副大臣（平口洋君）　法科大学院修了後に司法試験を受験し合格した者にとって、現行制度との比較において、法科大学院課程の修了から司法修習開始までの期間が三、四か月程度長くなることについては、法科大学院在学中の受験資格を導入し、法曹志望者の時間的、経済的負担を最大限軽減することにより、多くの学生が在学中受験が可能となる制度設計とすることに不可避的に生ずるものであり、全体としての制度設計は合理的なものと考えております。
○小川敏夫君　十一月が四月になるんだから、三、四か月じゃなくて五か月ですよ。
　全体的に合理的だと、だから。しかし、優秀な人を、少ない人数を、一割にも満たない人数を七か月早めるためにそれ以外の人が五か月遅れるという。なぜ合理的なのか、私はその合理性を疑いますけれどもね。
　これは、文科大臣、この私の指摘についてはいかが思いますか。
○国務大臣（柴山昌彦君）　今の委員の立論については、おおむねそういうメリット、デメリットがあるんだろうというように思います。そして、それを踏まえて、今後最高裁において、司法試験の実施時期を踏まえつつ、鋭意検討を進められるものと考えております。
　文部科学省としては、法科大学院関係者を始め関係者の御意見を伺いながら、適宜、最高裁における検討に協力をさせていただきたいと考えております。
○小川敏夫君　この指摘は、私の指摘はかなり重いと思うんですよ。だから、そのことを踏まえて最高裁が決める、最高裁が決めるといっても、それは形の上の権限では最高裁でしょうけれども、これは常々その在り方については意見交換をして密にやっているわけですから。現に、恐らく文部科学省、法務省がつくったとき、四月に修習が始まるなんということはこれもう既に予定織り込み済みでしょうけれども、最高裁と意見交換をしないでこんなこと勝手にやるわけないんで、十分にこういう制度設計をしてきているんでしょうけれどもね。
　今言ったように、多数の人が、しかも、もう卒業しちゃった人はそういう優遇試験を受けようがないんだから、あるいは予備試験の人はそもそも大学院の在学中なんということは関係ないんだから。全く本人の責任じゃない理由によって多数が五か月間も遅れるということは私は納得できないんで、もしこの法律が施行されるようであれば、その修習に関しては、そうした不合理な不利益を被る人が出ないような対応をしっかり検討していただきたいと、このように申し述べさせていただきます。
　次に、テーマを変えます。
　副大臣、予備試験のことについてお尋ねしますが、今の司法試験そのものは五月にやっている、私はこれ合理性があると思うんですよ。というのは、法科大学院が三月に修了するんだから。それで、法科大学院を修了した人は法曹となり得る資質を備えているはずだということで、法科大学院を三月に修了したら比較的近い時期の五月に試験を始めるというのは非常に合理性があると思うんですよ。だから、そのことはいいんだけど、ただ、予備試験の方は、受ける人は、法科大学院を三月に修了するとか、そうしたことの時期的な要素は何にもないんですよ。要するに、予備試験を受験する人は、誰でも受験できるわけです。
　そうすると、私、今の仕組み非常に非合理に思うのは、司法試験が始まると同時に予備試験も一緒に始まるんですよ。それで、予備試験が受かったときには、司法試験の受験資格ができたときには司法試験は終わっているわけで、じゃ、予備試験受かったらどうするかといったら、翌年の司法試験に受かるわけですよ。ということは、予備試験受かっても、今年受かっても来年なんだなと。
　でも、これ、そもそも予備試験を五月にやる必然性は何にもないんですよね。司法試験の開始と一緒にやる必然性は何にもない。本来なら、司法試験の受験資格を与える試験なんだから、司法試験の前に予備試験の結果が出るような、そういうスケジュールで予備試験を実施するのが本来の筋じゃないですか。ですから、五月に司法試験が実施されるんであれば、予備試験はその前、四月とか三月ぐらいまでには予備試験の結果が出て、予備試験が受かったらすぐ司法試験受験できるという、こういう仕組みにしないと、予備試験の受験生がいたずらに一年間を無駄にしてしまうような、そうした不利益を被る。
　私は、この予備試験の在り方の、この予備試験の実施時期について、予備試験が合格したらさほどの日を置かずに司法試験を受けられると、そういうようなスケジュール感で予備試験を実施すべきじゃないかと思うんですが、いかがでしょう。
○副大臣（平口洋君）　司法試験予備試験の実施時期については司法試験委員会の判断に委ねられているところでございますが、司法試験委員会においては、広く意見を聴取することなどした上で、様々な要素を考慮して現行の試験実施時期を決定したものと承知をいたしております。
　なお、議論に際しては、予備試験は短答式試験、論文式試験、口述試験の三段階で行う試験制度になっており、実施時期が長く掛かるため、予備試験合格者が同一年度の司法試験を受験できるよう日程を組むことは困難であること、予備試験の合格発表の時期から翌年の司法試験の出願時期までそれほど期間が空いておらず、予備試験合格後、直ちに次の司法試験受験に向けた手続に移行することなどから、予備試験の合格者が受験資格を得るのが翌年の司法試験になることについても不合理ではないとなされたものと承知しております。
○小川敏夫君　予備試験にそれなりの期間を要するのは分かりますよ。だったら、それなりの期間を見込んで早く開始すればいいじゃないですか。仮に半年掛かるんだったら、十月から始めれば三月には終わるわけで、それで五月の司法試験は受験できるわけで。
　それからもう一つ、同一年度に実施することは困難と。同一年度に予備試験の合格者と司法試験というものを結び付ける必要は何にもないでしょう。別に、予備試験は受験資格を与えるものなんだから、試験を実施していつでも与えればいいわけで、受かった結果を受けて司法試験を受ければいいので、何か副大臣の答弁は、同一年度に両方を実施してその合格者を受験させるのはできないみたいなことを言うけど、同一年度である必要は全くないですよ。予備試験というのは、ただ単に司法試験の受験資格を付与するだけですから、年度に関わる必要は何にもない。
　すなわち、ですから、五月の試験、日数が掛かる、私は急げば一、二、三月でやれると思いますけれども、いや、三か月じゃできない、今は五月に受験を始めて九月まで掛かるんだと。半年掛かるんだったら、半年前の十月から予備試験を始めればいいじゃないですか。それで三月に合格したら五月の司法試験を受けられる、こういうふうにすることが非常に合理的だと思うんですがね。
　私は、副大臣の答弁は想像できますし、長いからもう要りません。
　私の意見を言わせていただきますと、すごくこの予備試験というものを冷遇していますよね。なるべく法科大学院に行くこと、法科大学院を大事にして、法科大学院に行く人だけをメーンに据えて、予備試験というものは別にそんなに重視しなくていいんだと。いや、むしろ予備試験を普通に対応すると、法科大学院の学生がどんどん予備試験に流れちゃって、法科大学院が経営悪化してしまうと。別の言い方すれば、法科大学院に優秀な生徒が集まらなくなって、法科大学院は経営が苦しくなっちゃうと。だから、法科大学院を維持する、大事にするために予備試験というものを非常に冷遇しているんじゃないか。
　私は、この予備試験の受験資格もまさにそうだと思いますよ。合理性を考えれば、予備試験をやって合格したらすぐ司法試験を受けられるということが非常に合理的。だけどそれをさせないのは、私は予備試験をいじめているとしか思えない。
　今度のこの改正も、予備試験対策なんじゃないかと。すなわち、優秀な学生が大学四年生で予備試験受かってしまうと、そうすると法科大学院へ行かないと。だったら、今の制度なら、大学四年で予備試験受かっても、司法試験受験するのは卒業した年、すなわち大学に入ってから五年目ですよ。今度の改正見ましたら、うまい具合に、三年勉強すれば今度はパスして法科大学院に入れるよと。二年目だから、すなわち大学に入ってから五年目で司法試験受けることができるよと。
　すなわち、優秀な学生が大学四年のときに予備試験受けて、それでいいや、法科大学院に行かないという優秀な学生を、いや、予備試験じゃなくて、法科大学院にどうしても引っ張り込もうと。予備試験なんか受けなくたって、法科大学院に来れば同じ五年目で司法試験受けられるよと。
　結局、優秀な学生を法科大学院に少しでも呼び込もうと、もう少し言葉を悪く言えば、法科大学院を支えてやろう、法科大学院からどんどん優秀な学生が逃げてしまうということがないようにしようという、そんな予備試験対策という意味で、ただ予備試験対策と表向き言えないから、こうした非常に丁寧な言葉でこういう仕組みを構築したんじゃないかと、私はうがった見方をしていますけれども、的を射ているんじゃないかというふうに自分では思っています。まあ意見は要りません。
　最後の、もう今日で質疑は最後でありますように、文科大臣にお尋ねさせていただきます。
　この法科大学院の在り方については、司法制度改革審議会の意見書というものがあって、幅広い人材を地域に満遍なく、そして、充実した法科大学院で学んだ人はおおむね七割、八割が法曹になれると、こういう制度設計であったけれども、前回質疑をさせていただきました、司法試験の合格者の数から見て、法科大学院修了者が七割、八割が合格するという制度設計が壊れるような定員の数、あるいは法科大学院を設立してしまったと。このことについては、大臣の反省の弁を前回いただきました。
　私は、今回の法改正は、そうした司法制度改革審議会の意見の趣旨が今損なわれているという状況について、今回の改正案は実質的には何も寄与していないと、それを改善するものではないと。ただ、部分的に、私に言わせれば予備試験対策だというふうに思いますけれども、部分的なことの改正でありますけれども、本質的な部分についての改正には立っていない。一言で言えば、司法制度改革審議会の意見が今損なわれていると、これを元に戻そうという大きな改正には全くなっていないわけであります。
　そこで、大臣にお尋ねいたします。
　まず、基本的なことは、司法制度改革審議会のこの意見、法科大学院の設置に関する意見というもの、これはまだ変更されずに生きているんですよね。
○国務大臣（柴山昌彦君）　おっしゃるとおりです。
○小川敏夫君　じゃ、最後にお尋ねします。
　この審議会の意見が現在満たされていないと。では、これを満たすために文科省としてはどのような取組をこの後行っていく考えなのか、そこをお聞かせください。