Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森国務大臣　「よい子、悪い子、普通の子」、なかなかこれは、ケース・バイ・ケースですから、物事の考え方にもよるでありましょうから、そう簡単に識別できるものではないだろうと思います。テレビはどういうことをよい子と悪い子と普通の子の基準にしているのかわかりませんが、ごく普通を普通として、それよりいいものはよくて悪いのは悪いと言っているのだろう、こう思います。子供たちは、それぞれの環境、それぞれの問題のとらえ方、テーマによって行動して、またあるいは思考を持っておるわけでございますから、一概に「よい子、悪い子、普通の子」というふうに教育上決めつけて識別をすることはよくない、私はそう思っております。
○佐藤（徳）委員　私は、二月の段階でありましたけれども、地元で、非行を前提といたしましてこの問題を考えるシンポジウムに参加をして、大変勉強させていただきました。
　ある女の小学校の先生でありましたが、子供たちは非常に愛情に飢えている、そのはけ口が悪さとなってあらわれてきていることを知ったと実は発表しているわけであります。だから、子供だけを責めるわけにはいかない、大臣が先ほど、いろんな要因があるとおっしゃいましたけれども、そういうものを組み合わせて教育的に一体どうなくしていくのか、私は、これを真剣に政治の中でも考えていかなければいけないのじゃないかと、シンポジウムに参加をして考えたわけであります。
　さらにまた、ある中学校の教師はこういうことを言っているわけです。よく「問題を持った子供」という言葉が使われるわけでありますが、今の中学校の生徒の中で問題を持たない中学生はいないというのです。みんな持っているというのです。だから、問題を持っている子供というのは決して特別な子ではない、それをしも悪い子だなどと規定づけることが逆に非行に追いやってしまう結果になる、実はこういう発表もありました。
　あわせてまた、学校に行けば非常に授業が難しい、子供たちはおもしろくない、一人一人対話をすればこういう本音がぽんぽん子供たちの口から出てくるということも実は発表されているわけであります。あわせて、家庭に帰れば勉強、勉強とせき立てられることが、結局は勉強嫌いになってしまうという、これはかなり問題になっている点でありますけれども、こういう点にも十分目を向けなければいけないのではないかと私は思っているわけであります。
　そしてさらに、現代のよい子とは一体母親はどう考えているのだろうかということを引き出しましたら、勉強のできる子が即よい子だというとらえ方をしているところに問題がある、こういう言い方であります。つまり、そのことは、目標はよい高校に入り、そしてよい大学に入ることであると認識しているところに、今日の教育の荒廃がなくならない、こればかりではありませんけれども、やはりこういうところに目を向けて考えていかなければいけないし、勉強する子をよい子、勉強しない子を悪い子だというふうに簡単に大人が決めつけてしまうところにも、実は問題があるわけなのであります。
　さてそこで、時間も大分たちましたから、非行の問題について関連してお尋ねいたしますが、三月二日、朝日新聞の全国版でありますけれども、これは茨城県の水戸の中学校の生徒の問題であります。警察官が親に無断で踏み込んだ、そして親が、その子供たちのことを考えながら、かなり怒りを燃やしているというのが茨城県の地方版の中でも載せられているわけであります。警察庁の方、来ていらっしゃると思うのでありますが、その事実経過についてお知らせいただきたい、こう思います。
○山田説明員　お答えいたします。
　今お尋ねのございました事案でございますが、ことしの一月上旬ごろ、水戸市内におきまして警察官が管内をパトロールしておりましたところ、家出中の生徒を捜しておられた先生方が、仮にＡさんとしますけれども、Ａさん方の前でたたずんでおられまして、どうもこのお宅の勉強部屋の中に家出の生徒がいるらしいので一緒に見ていただけませんかというふうなことを依頼された。そこで皆一緒にその勉強部屋の方へ行きまして、家出中の生徒がいるかどうかということで、プレハブの勉強部屋でございますけれども、かぎがかかっておりましたので、ノックをして少年にうちをあけてもらった、こういうことでございます。そしてその中に家出少年も発見した。その上で、そこに一緒に来ておられたお母さんにその少年を引き渡した。こういう事案でございます。
○佐藤（徳）委員　警察と学校との関係としていろいろなことがよく問題にされるわけでありますけれども、警察が入っていいかどうかというのはそのときの状況にもよるだろうと、私はこういうふうに思うのでありますが、少年法あるいは刑事訴訟法から言えば、現行犯でない限り家宅捜索は令状を持っていかない限りはできない、こういうことになっているのは御承知のとおりであります。新聞そのものを私はうのみにはいたしませんけれども、やはり教育的な配慮を十分された上で、そして関係者と非常に緊密な連絡をとって、そういう行動をされるときには慎重にやってほしい、こう思うのでありますが、警察庁の事実経過はわかりましたから、大臣、その点について見解があったらお示しいただきたいと思います。
○森国務大臣　今の茨城県の問題は、事実関係は今警察庁からお話があったとおりでございます。
　一般的に申し上げて、校内暴力等の問題につきましては、やはり学校が主体的に取り組むということが基本的な姿勢でなければならぬ、そういう点では佐藤先生のお考えと同じだと思います。ただ、非常に複雑にもなっておりますし、それから、やはり子供たちが集団化していくという傾向もございます。また、体格的にも非常に、先生とそう遜色がないように中学生もなってきておりますから、そういう面で先生方もまた現場で大変お困りの面もたくさんあるのではないか。そういう意味で、あくまでも学校が主体的に取り組むということは大事でありますが、同時に、関係機関との連携も十分とっておくということも必要であろう、こういうふうに思っておるわけでございます。できれば警察と学校の連携のそうした協議会等を設けて、そして非行防止や問題に対処するように、共通にお互いに理解を持ち、そしてまた相互の協力を図るように文部省としては指導しておるところでございます。
○佐藤（徳）委員　福井県警が三月二十三日に発表した定期異動の中で、初めて現職警察官、警部三人を福井県の三つの市の教育委員会や市民相談室に派遣をして、非行対策に当たらせることにしたそうであります。この新聞を見て私は非常に驚きました。一体現職の警察官を教育委員会に配置しなければならないほどになっているのかと、大きな疑問を持ったわけであります。私は、これはかなり慎重を要する問題でありますし、極めて重要な問題だ、こういうふうに認識をしているわけでありますが、全国でこういう事例が福井県のほかにあるのかどうか、あるいは福井県の問題につきまして文部省に事前にこのような相談や報告があったのかどうか、いかがでしょうか。
○山田説明員　お答えいたします。
　福井県下におきましては、すでに昭和三十五年から、福井市で少年愛護センターに職員を派遣してございます。全国的に見ましても、福井県の例のほかに二、三例はございますが、青少年の非行防止にいずれも取り組んでおるというのが実情でございます。
○佐藤（徳）委員　私も大分調査をしたのです。名前まで知っていますが、名前を言うのは控えるにいたしましても、しかし、私の調べたところによりますと、例えば福井県のある市の教育委員会に社会教育課長補佐として入っているのですね、現職警官が。少なくとも教育委員会というのは教育行政に携わるところであります。非行あるいは校内暴力の問題が激増していることもよくわかるわけでありますが、しかし、茨城県で起こった、先ほど報告があったような事例とは全く違いますね。現職警察官が市の教育委員会に正式に辞令を持って配置をされる。私は非常に重要だと思うのです。だから、文部省に事前に報告があったのか、相談があったのかということを聞いているのでありまして、大臣、どうですか。
○高石政府委員　一般的に、市の大事については市の判断で行うわけでございますので、個別のことについて文部省の事前の了解とか承認とか報告ということは行われないわけでございます。この件についても、市の独自の判断で処理されているわけでございます。
　若干補足いたしますと、社会教育課ということでございますが、具体的には青少年センター所長補佐、もう一つは青少年愛護センターの所長補佐ということで、青少年の補導関係の仕事をやるところにそういう専門的な知識経験を持っている方を人事交流で受け入れたというようなことのようでございますから、このこと自体は特に問題であるとは考えておりません。
○佐藤（徳）委員　問題でないという認識にやはり問題がある、こう私は思うのであります。教育というのは、やはり教育的に処理をしなくちゃいけないでしょう。校内暴力なり非行の問題が激増しているから、お気持ちはわからないわけでもありません。そういう状況をよくしていくという考え方にいい意味では立つのでしょうけれども、しかし少なくとも、例えば敦賀市の民生部に、市民相談室にも配置をしておられるんですね。これは何と、ある警察署の現職の警備課長ですよ。警備課長を配置しているんですよ。しかも、ことしは三人ですね。愛護センターの話も調べた結果出てまいりました。これだって、社会教育課長補佐として実は入ってきているのであります。だから、警察官を選任して教育委員会に配置をしなければこの問題が解決できないのかどうかというところに教育的配慮があるかどうかを私はやはり問いたいと思っているわけなんですね。市教委独自の立場でやられたと思いますけれども、こういう行為が望ましいと思いますか、大臣。
○森国務大臣　佐藤さんと私で物の見方が多少違うかもしれませんが、どうも現職警察官、警察官と、警察官が悪いみたいなことのように私には受けとめられるのですが、警察官というのはお巡りさんという意味で、やはり子供たちにとって大変大事な、愛される職業だろうと私は思っております。しかも、その警察官が直接教育の現場に当たるということじゃないのでありまして、これからの青少年の非行というのは非常に複雑な要素をいろいろ持っておると思うのです。そういう意味で、警察の行政に当たる皆さんも、そういう青少年非行の現状や子供たちの考えというのはどういうところにあるのだろうか、そういうことにやはり広範な、総合的な対応をしていかなれけばならぬだろう。現職の警察官が学校の現場に入って教壇に立つということではなくて、具体的に言えばそうした青少年教育、そういった中に人事として入っていろいろ勉強される。そのことが子供たちに理解を示すことになるし、そうした子供たち、青少年の問題に対する警察官の対応がよくなっていくのではないか、子供たちにとってむしろいい方向に行くのではないか、私はそのように受けとめております。もちろん、これは佐藤さんと物の考え方が違うだろうと思いますけれども、やはり防犯、補導、専門的な知識経験というのは、これから非行防止、青少年の健全育成にむしろ生かしていくことができる、今のお話を聞いて私はそのように感じました。
　ただ、先ほど高石局長から申し上げましたように、一般的に文部省が了解するとか、それが間違っているとかいうようなことではなくて、福井県自体がお考えになったことである、私どもはそのように考えております。
○佐藤（徳）委員　大臣、私は、一警察官がいいとか悪いとかと言っているのじゃないのであります。また警察官を敵視しての発想で言っているのじゃないのであります。仕組みとして問題があるのじゃないかということを言っているわけなんであります。教育行政を預かる市の教育委員会、私は市の教育委員会の仕組みや状況というのは知っていますよ。そういうことを考えれば考えるほど、現職の警察官を市の教育委員会に出向させて対策に当たらせることそのものが問題であろうと私は言っているわけなんであります。例えば警察と学校とのいろいろな連絡協議会とか、それはたくさんありますよ。多種多様な格好で実は出てきてい令わけなんであります。教育行政の中に現職警官を人事異動で配置して、監視という言葉は当たらないでしょうけれども、警察は警察の立場で非行防止あるいは補導、善導というものがあってしかるべきだと思います。そういう意味で聞いたのでありますから、警察官を敵視したり、いいとか悪いなどというのでないのであります。仕組みが問題がある。
　しかも、ずっと調べてみましたら、県の教育委員会さえ知らなかったということなんであります。報告の義務があるかどうかわかりませんけれども、そういう意味でお尋ねをしているのでありまして、いま一つ御答弁をいただきたいと思います。
○森国務大臣　私は、出向人事自体は特に問題ではないというように考えております。
○佐藤（徳）委員　問題がない、私どもの方ではある、そういう言い方で水かけ論になりますから、いずれ私の方でも十分検討して、しかるべき機会にこの問題についていま少し突っ込みたい、こう思っているわけであります。
　さて、警察庁の方にお尋ねをいたしますが、青少年非行の統計をとられていると思いますけれども、今日的状況はどうなっておりますか、ひとつお知らせをいただきたいと思います。
○山田説明員　お答えいたします。
　少年非行の現状でございますが、現在、戦後第三の少年非行のピークを形成しておる時期だ、こういうふうに言われておるわけでございますけれども、昨年中の刑法犯で補導されました少年、刑法犯と申しますのは十九歳未満十四歳以上の少年で刑法犯で補導された少年、こういうことでございますが、十九万六千七百八十三人、二十万人に達するという人数でございます。十年前に比べますと約一・八倍、五十五年以来毎年連続して戦後最高という状態がずっと続いておるということでございます。
　内容的に見ましても、先ほどお話がございましたように、低年齢化の傾向がさらに進む、それから中学生の非行が十年前の二・五倍というふうなことで、今やもう少年非行は中学生が主役だというふうな状況でございます。また女子少年につきましても、性非行を含めまして補導された少女の数が十年前の約三倍ということで、これまた大きな問題になってございます。校内暴力の問題は、先ほどからいろいろお話がございましたが、やはり先生方に対する凶悪、粗暴な事件を含めて多発しておるというのが実情でございます。そのほか、シンナーの乱用で補導された少年も、昭和四十七年に毒劇物取締法が改正されて以来最高の補導者数を出している、こういう状態でございます。そのほか、少年を取り巻くもろもろの環境とか条件が非常に悪いというふうなことから、この状態を放置いたしますと再び急増に転ずるとか、さらに増加するとかいうふうなことで予断を許さない、こういうことでございます。
　このような原因につきましては、少年自身の規範意識の問題とか忍耐心とか自立心、いろいろな問題がございますけれども、そのほか家庭とか学校とか地域社会の問題、少年を取り巻く社会環境の問題、こういった問題がいろいろ指摘されておりますが、私ども警察といたしましては、少年非行防止の問題につきまして、関係機関とか脚係団体と密接な連携のもとに総合対策を講じてまいりたいと思います。
　なお、先ほどの質問で私ちょっと漏らしましたのですが、福井県におきましてもこういった見地から、知事部局と教育委員会と警察の三者で福井県の青少年総合対策本部といったようなものを設けまして、本当に一生懸命に県民総ぐるみで非行防止を進めておる、こういうことでございます。こういったことを背景にしまして、地元の市長さんから県の公安委員会の方に、警察職員をひとつ派遣していただきたいというふうな要請があったのでこういうふうな措置を講じた、こういうことでございます。
　以上でございます。
○佐藤（徳）委員　質問を別な面に変えます。
　最近、高等学校の中途退学者が非常に多くなっております。私の県におきましても、実は毎年毎年ふえておりまして、いわば一年に一つの高等学校がなくなるほどの数の中途退学者が出ているわけであります。文部省の調べによりましても、五十七年度は全国的に一年間で百六校分の高等学校が消えてなくなるほど中途退学者が激増しているというのが載っているわけでありますが、高校中退者の現状についてどうなっておりますのか、お知らせをいただきたいと思います。
○高石政府委員　五十七年度の調査で申し上げますと、まず公立高等学校について申し上げますと、全体の二％の子供、人数で言いますと六万五千余りの子供が中途退学をしております。私立学校で言いますと、全体の在籍者数の三・二％、約四万七百程度の中途退学が五十七年度、出ているわけでございます。
○佐藤（徳）委員　希望を持って、苦しみもあったんでしょうけれども、高等学校に入った瞬間あるいは一年ぐらい勉強して、私の調べでは、一年生の退学者が非常に多いというのが統計上出ているわけでありますが、非常に残念なことだと思っているわけであります。それにはいろいろな要因があるとは思いますけれども、中途退学者を、ふえるのでなくて減らしていかなくてはいけないだろう、こういうふうに思うわけであります。つまり、歯どめをかける、このような状態にある生徒たちを、やはり教育の力で、政治の力で救い上げていかなくてはいけない、こんなふうにも考えるわけでありますけれども、そういう具体的な方策がおありなのかどうか、そしてまた、大臣の見解もひとつお示しいただきたい、こう思います。
○高石政府委員　先ほど申し上げました状況でございますが、それを内容的に分析いたしますと、一つは学校生活、学業不適応、要するに高等学校教育の生活になじまないというのが約二割、それから勉強についていけないという学業不振、これが一八・五％、これも約二割弱、それから途中で専修学校等へ進路を変更する進路変更が一九・七％、これも二割というような状況でございます。
　高等学校への進学率が九四％を超えるという状況でございまして、中学校から高校に入る際に、一つは進路指導が適正に行われているかどうかという問題があります。どうも高等学校に行くよりも、この子には早く実学を身につけさせるというための専修学校とか各種学校を選んだ方がいいのじゃないかという子供もいるようでございますけれども、そういうことを含めた進路指導が十分徹底されていないということでございます。したがいまして、まず中学校段階における進路指導を、本人の適性・能力、それから将来の進路希望を聞いた上で的確な進路指導を強化していくということが必要であろうと思います。これが第一でございます。
　それから第二は、高等学校における教育内容の多様化、弾力化、これを進めていかなければならないと思います。そういう点で、新しい教育課程の改定の際には、できるだけ多様化、弾力化ができるような制度にしたわけでございます。これは五十七年度から高等学校にも実施され、五十九年に完成するという状況でございますので、今後一層高等学校における選択の問題、それから教育内容の多様化の問題を推進して、一人一人の子供の適性・能力に合う教育を展開していくような指導を徹底していかなければならないというふうに考えているわけでございます。
○佐藤（徳）委員　時間がありませんので深いやりとりができないことを残念に思います。いずれかの機会にいたします。
　次は、質問を変えますが、私は、学校の教師というのは授業で勝負するのだということをよく先輩から言われました。そして、今でも私はそうだと思っております。ところが、今日の状況は一体どうなっているのかということを、随分私も歩きまして、いろいろな調べをしたわけであります。
　つまり、授業をするためには、小学校でも中学校でも高等学校でも同じなのでありますけれども、教材研究がどうしても必要になってまいります。そして、その研究の中から、いわば指導案の日案であるとか週案であるとかいうのがつくられまして、準備をして授業に入る、そういう繰り返しになるわけでありますけれども、こういう教材研究の時間がなければ、本当に子供たちといい授業ができない、子供たちと接することができないというのは、もう言うまでもないことなのであります。
　ところが、今日の学校現場の状況は、各県によってもちろん違うとは思いますけれども、一概には言えないと思いますが、現場の中で一番問題になっておりますのは、研究指定校の問題なんであります。これは御承知のように、文部省からの研究指定校、あるいは県教委、市町村教育委員会、そして小中教研、中高教研、さまざまな研究指定校があるわけであります。この中で、私も何回か自分で経験しておりますからよくわかるのでありますけれども、それでは研究指定を受けている学校の実態というのはどうなっているのかと、ごく最近のものを調査してみました。そうしますと、一年間に職員会が二十三回あるわけであります。それから校務運営協議会というのが八回、学年打合会が十二回、研究会の会議が七十二回もあるわけであります。この研究会の会議の七十二回というのは、すべて研究指定校にまつわるところの研究のまとめやあるいは討議やということなんですね。そうしますと、先生方が非常に忙しい。子供に接する時間が少なくなってくる。そういう指導をしている、そういう学校経営をとっていること自体が悪いのでありますけれども、一般的な傾向として、こういう教師の多忙化が往々にして研究指定校の中から生まれてきているということを、残念ながら言わざるを得ません。
　研究指定校の果たしてきた役割、その効果、それは十分に上がっていることは私も自分の経験からよく知っているつもりなのでありますけれども、もっと指定校の数を少なくして、そして実りのある、効果のある、しかも現場の先生たちが子供たちと接する時間を多くしてやる、こういうことが必要だと思いますが、お考えを聞かせていただきたいと思います。
○高石政府委員　研究指定校は、先生も御指摘のようにさまざまな分野において行っておりまして、そのねらいとすみところは、一つは教材の開発、そして指導方法のあり方についての研究、それと今後の教育課程改善の参考資料としてデータを積み上げていくということで、研究指定校の果たしている役割、効果というのは、全国的に見て非常に重要だと思うわけでございます。
　問題は、指定された学校の研究のあり方、そしてそれに対する対応のあり方という点が、いろいろ御指摘のような問題もあろうかと思います。したがいまして、そういう点である程度の負担が増大するということは、これはやむを得ないかと思いますけれども、肝心め児童生徒の教育自体がそのことのために大きな阻害を受けるというようなことがあってはならないと思いますし、そういうことに十分留意されながら研究を進めていくようにということを指導しているわけでございます。
　なお、研究指定校の数の問題につきましてはいろんな意見がありまして、文部省で絞りますと、もっと各県に一つぐらいはとか、各県の南と北ぐらいにちゃんと当たるように数をふやせというようないろんな意見もあるものですから、現実的にはそういう状態も踏まえて現在の数の指定をしております。ただ、今後この問題については十分教育委員会等の意見も聞きながら、実態も踏まえながら検討してまいりたいと思います。
○佐藤（徳）委員　文部省の指定が多いから減らせという意味で言っているわけじゃないのであります。全体的に文部省だけの指定ではないと言っております。御承知のように、県教委もあり、地方教育委員会もある。かなり多いですよ。ですから、そういう意味で、全体的にバランスがとれるように、しかも指定を受けた学校の研究が他の教科に悪影響を及ぼしたり、あるいは阻害をしたりすることのないような体制をつくってやるためには、私は総体的にバランスをとるべきだ、こういうことを言っているわけであります。ですから、単に文部省だけではなくて、市町村教育委員会に至るまで十分整理をしていただいて、御指導をお願いしたいと要望、しておきます。
　もう時間がありません。あと一、二の質問で終わります。
　高等学校の歴史教科書記述改訂の問題について、お尋ねをいたします。
　日韓関係筋は、四月七日、今月初めに来日した韓日議連の幹部が、日韓議連を通じて非公式に、外務、文部両当局に是正措置をとるよう要望していたことを明らかにしたと新聞は報道されているわけであります。そしてまた、最近だと思いますが、東京で日韓議連の幹部や自民党の文教議員の皆さんと懇談をしたことも報じられているわけであります。韓国側が早期是正を求めている十三項目の改善、こう言っているわけでありますが、七項目しか改訂されないと韓国側は指摘しているというふうに新聞は伝えているわけであります。
　そこでお尋ねいたしたいのは、外務省の方いらっしゃると思いますけれども、どのような是正措置をとるように要望されましたのか、事実関係わかりませんから、そういう事実があったのかどうかを含めましてひとつお答えいただきたい、こう思います。
○高島説明員　四月一日から五日まで、御指摘の韓日議連の文化協力委員長の李大津という方が来日されまして、日韓、韓日議連の社会文化委員会の懇談会に出席されたという話は伺っております。ただ、その報道にあると御指摘がございましたような形で、この李議員あるいは日韓議連の方から、歴史教科書の問題につきまして外務省に接触があったというような事実は私どもは一切承知いたしておりませんで、したがいまして、外務省に対してもこの問題について要望があったというような事実はございません。
○佐藤（徳）委員　文部省、どうですか。
○高石政府委員　私の方も、その日韓議員連盟が開かれたことは承知しておりますが、その中で具体的にどういう内容がどうだということは承知しておりません。
○佐藤（徳）委員　なお、私の方でも事実関係をもっと調べまして、明確になれば、機会を与えていただきましたら再度お尋ねをいたします。
　さて、最後に中国残留孤児の日本語教育の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　文部省の予算には、そう多くはありませんけれども予算がとってあるはずであります。そこで、中国から帰国をされた人たちに対する日本語教育ですね、一体どのような施策をとっておられるのか、これがまず第一であります。
　それからいま一つは、実は私の地元の福島県郡山市の問題でありますが、後ほどお上げいたしますけれども、新聞のコピーが私の手元にあるわけであります。ボランティア活動として非常に活発な日本語教育を現在に至っても指導しているわけでありますが、さらに一歩踏み込んで、中国に今いらっしゃる残留孤児のうち帰国希望予定者を対象に、あるいはその人たちを含めまして、現地に行って日本語を教えることができたら、ある程度日本語をマスターして永住帰国を果たすようなことができれば、さまざまな問題が起きました悲劇がなくなるのではないか、こういう考え方で真剣に考えて、今中国側と接触を保っているようであります。非常に重要な問題でもありますし、そして一歩踏み込んだ大切な問題、こう私は思っているわけであります。
　ところが、この新聞の中にも出ているわけでありますが、「今回の「教室開設」は”民間団体のボランティア活動”とみなされ、日本の行政がノータッチであるため、中国政府に公式に受け入れ要請を出せない状態にある。」こういう記事が実は掲載されてきているわけであります。私としましては、何としてもこういう人たちの活動というものを援助し、そして実現させてやりたいな、こういう気持ちでいっぱいなんでありますが、厚生省の方あるいは文部省の考えをぜひ聞かせていただきたい、こう思います。
○森山説明員　最初の方にお話しになりました、中国残留孤児の方が日本永住を決意されまして家族とともに帰国してくるわけでございますが、こういう方々につきましては、ことしの二月に所沢に中国帰国孤児定着促進センターというのを新たに設置いたしまして、ここで約四カ月この施設に入っていただきまして、集中的に日本語教育並びに生活指導というのをやることにしております。現在十五世帯の七十七名が入所しておりまして、二月スタートでございますのでまだ最初お入りになった方が出ておりませんので、その研修の成果というものはまだ出ておらぬわけでございますが、今後ともこの施設を活用いたしまして日本語の教育などをやっていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○宮野政府委員　中国から帰国された方の日本語教育についての文部省の方の施策でございますが、私どもの方でとっておりますのは、まず第一に、日本語の学習教材というのを作成して関係の方々、皆さんに配付しております。それから二番目に、日本語教育をやる指導者に対します研修会というのを毎年二カ所実施しております。それから三番目に、小中学校におきまして引揚者の子供が入っているところがございますので、引揚者の教育研究協力校というのをその中から指定しておりまして、五十八年度は七校指定しておりますが、五十九年度は十校分の予算を用意しているところであります。
　それから、五十九年度予算では、さらに新たに今のに加えまして、学習教材のほかに日本語の教師用指導書というのを作成する予定になっております。
　これらの措置を通じまして、今まで厚生省を中心にして中国帰国者に対するいろいろな業務を行っているところでありますが、さらに、今厚生省からお話ございました定着促進センターがいよいよ開所いたしましたので、その実情を見ながら今後の問題は関係省庁とも協議してまいりたいと思うわけであります。
　それから、最後の方にお話がありました第二点の、向こうの方へ行きまして日本語教育をやるのはどうかということでございますが、これは、ただいま申し上げました定着促進センターをつくるに際しまして、厚生省が中心となりましてつくりましたレポートがございますが、その中でもいろいろやはりこの問題につきましては、中国当局の非常な御好意といいますか、中国側の御好意をもとにいろいろな業務が実施されているわけでありますが、さらに向こうへ出かけまして日本語教育を帰国する予定の方にするということについては、いろいろ向こうの方の国内事情、例えば、いらっしゃる方々背離れて生活しているわけでありましょうし、それから新聞等で聞きますと、養父母の問題等もありまして、向こうの国内事情等もいろいろあろうかと思いますので、直ちに今そういうことが適当であるか、現実的であるかということについては、私どもとしてもちょっといかがかと思うわけであります。
　それで、先ほど申し上げましたレポートでは、そういう事情を考えまして、日本へ帰ってきたときにまず入っていただいて、そこで四カ月間集中的に、インテンシブに日本語を勉強していただくのが実際的であろうということで、その施策に踏み切ったわけでございます。
○佐藤（徳）委員　質問を終わります。ありがとうございました。
○中西（績）委員　先般、国士舘問題で質問いたしましたその結果、いろいろございましたけれども、最終的には何らかの方策を模索しなくてはならぬということが明確になってまいりました。
　その結果かと思いますけれども、昨日、国士舘におきましては柴田梵天辞任を発表いたしておるようであります。そこで本日、文部省に柴田梵天氏を呼び、意見聴取をした模様でありますけれども、その結果はどうなったのか、この点についてまず、時間がございませんから、簡単にお答えいただきたいと思います。
○阿部政府委員　昨晩、国士舘大学の方から私どもに連絡がございまして、大学の管理運営に関しまして理事会で一つの決定を昨日いたしたので、それについての報告をしたいということで、本日の午前中に先方から報告に見えたわけでございます。
　その報告の内容でございますけれども、一つは、柴田梵天氏はこれまで理事長兼学長であったわけでございますけれども、四月十日付をもって退任をするということと、その後、今後名誉的な職として館長という職を設けて、それにつく方向で考えているという点が一点でございます。
　それから第二点は、後任の理事長、学長につきましては文部省の推薦を得た方を理事会として決定したい、ついては文部省から御推薦を願いたいという依頼がつけ加わってございました。
　さらに第三点でございますけれども、それまでの間につきましては、暫定措置といたしまして理事長事務取扱及び学長事務取扱を置くということで、来省されました光定氏、現在理事でございますけれども、この方が理事長事務取扱をやるということでございます。
　それから、理事の定数につきまして、現在五名の者をふやして八ないし九名ということにいたしたいということ、また、評議員の定数につきましても、現在十一名ないし十三名と規定されておりますが、これを十七名ないし二十名といたしたいというようなことでございました。これらのために必要な寄附行為の変更についての認可申請を行うということを決定した、ついてはよろしくお願いをしたいという旨の報告兼依頼があったわけでごいます。
○中西（績）委員　そうしますと、新聞に発表された中身以外は何も出てこないわけでありますけれども、なぜ彼が辞任をするのか、あるいは文部省からの勧告をどう受けとめたのか、こうした点あたりについての具体的な態度表明というのはなかったのですか。
○阿部政府委員　柴田氏は既にもう理事長を退任したわけでございますので、前理事長ということになるわけでございますが、報告の最初に柴田前理事長から、文部省からこれまで正常化のための指導を受けて種々検討してきたけれども、昨日こういう結論に達したということと、これまで長い間御迷惑をおかけしたことをまことに申しわけなく思う、今後とも御指導をお願いしたい、こういう意向の表明がございました。
○中西（績）委員　そうなりますと、これは大臣にお聞きすることになるかと思いますが、今言われたようなことでは、先般この文教委員会におきまして私たち、国士舘のとってきた態度というのは、本当に残念だけれども、文部省に対する挑戦的な対処の仕方だという受けとめ方をしたわけでありますけれども、その回答として、今出てきた中身であれば、どのように判断をすればよろしいのか。特に、朝日新聞では、文部省はこの点について了解済みと言っているわけですね。読売では、光定理事が、改善勧告の完全な実現として文部省は受け入れた、こういう発言までしていますよね。ですから、そういうことになってまいりますと、報道がこのままであれば、我々が先般確認をしたように挑戦として私は受けとめて、何らかの措置をしなくてはならぬと言っておったんだけれども、どうも腰が途中で砕けたんではないかというような感じがするのですが、この点どうですか。
○森国務大臣　再三先生からも御質疑がございましたし、文部省も当初から申し上げておりましたように、早く正常な状態に立ち返ってほしいということで、六項目につきまして厳しく指導をしてきたのは御承知のとおりでございます。特に文部省としましては、中心的な課題は理事長体制の刷新にある、つまり柴田総長について最高責任者としての何らかの責任を明確にとっていただく必要がある、これを指摘してきたわけでございます。
　今お話がございましたように、そしてまたこれまでも私が何回も申し上げておりましたように、大学の自治、そして大学の自主性というのは尊重しなければなりませんので、私学といえども文部省が立ち入って、大学についていろいろと指導するということはできるだけ避けていかなければならぬ、あくまでも文部省と大学の信頼感の中で解決をしていくということがやはり基本的なスタンスだ、私はこのように申し上げてきました。
　ただ先生からも御指摘がございましたけれども、そうしたお互いの友好、友好といいますか、お互いのスタンス、お互いに深く踏み込まない、自主的に大学がみずから刷新をしていただく、解決をしていただくというその姿を逆に盾にして、そして世間の常識では理解がしにくいようなことになるのでは、私どもとしてはなはだ遺憾だし、むしろ私も大臣個人としても怒りを感じます、このように申し上げてきたわけでございます。こうした今日までの皆さんのいろいろな御提言やまた国会文教委員会におきます御議論を踏まえながら、国士舘大学といたしましては、ただいま管理局長から御報告申し上げたような形でみずから理事会の中でこうした動きを示し、そして文部省にきょう報告をしてきたということでございますので、ある意味では私どものこの意見のやりとりがむだではなかった。そして大学みずからが姿勢を恥じ、新たな刷新をしていきたい、こういう動きをしてきたものであるというふうに私は受けとめておりまして、もちろんまだ十分にその報告もすべて聞いておりませんし、これからの大学の動き方あるいはまたきょう報告いただきましたことなども十分検討して今後の対応をしていきたい、こういうふうに考えておるところであります。
○中西（績）委員　そうしますと、サンケイに出ました大臣の、「十日深夜、国士舘大学の柴田梵天総長の進退問題について「柴田体制をあくまで守るというのは許しがたいことだ。世間をごまかすことだ」」こう出ていますけれども、これは真意はどうなんですか。
○森国務大臣　ちょっとそれ、見せていただけませんか。きょう私、まだサンケイを見ておりませんので。
　きのう夜、私の家の方に各社の記者さんが何人がお見えになりまして、ちょうど十一時のニュースを見た後に、どう受けとめていますかという質問でございました。別に改めて記者会見をいたしたわけではございませんが、立ち話の方もございましたし、電話の方もございました。新聞というのは前後がいろいろと切り刻まれてしまいますので、すべて私の趣旨をそのまま表現してあるわけではありません。
　私は、大学がみずから、柴田さんが理事長をおやめになるということは大変これは歓迎をしたい、そしてまた世間全体から批判を受けるようなこの今日の事態を、少しでも大学みずからが解決をしようという動きに対して私は歓迎をしたい、こう申し上げた。ただ、ニュースを見ておりましたら館長制とかいろいろなことがございましたので、館長という制度も直接聞いたことでもございませんし、もしこれが柴田さんの従来の指導体制が引き続き持続されるものであって、そして単に目先だけをかわすために理事長をやめたということであるならば、私はこれは許せないことだ、世間ではそういうことは通じない、こういうふうに私は申し上げた。ただ、大学としてこのようなみずから、いろいろな形で文部省から指導をしてきました刷新について新たな対応をしてきてくれたということについては、私はむしろ喜ばしいことだと思います。今後ともその推移を見ていきたい、私は、こういうふうな大体お話を各社の皆さんに申し上げたと記憶をいたしております。
○中西（績）委員　そういたしますと、今回の場合については、勧告の第一項においては本人がやめるということになっているわけですから、もし今言われたように館長というものが院政をしくということにならなければそこで完全に離れてしまって、今期待をするようなものになれば問題はないわけだけれども、もしこれがそういう中身であるとするならば、これは大変なことですね。ですから、今出ておるいろいろな声明なり、例えば学部長の声明あるいは学内における学生の動向、その他いろいろずっと見てみますと、完全に皆さんの受けとめ方というのは、引き続き柴田体制をいかに学内で維持していくかということを中心に据えたものにすぎないという皆さんの見解なのですね。
　ですから、この点をひとつここで御確認いただきたいと思いますのは、柴田梵天体制打破が目標でありますから、このことがもしなされずに温存される、こういうことが出てくるといたしますと、依然としてこの改革案はゼロに等しい、こう見なくてはいけませんので、この点についての見解はどうなのですか、大臣。
○森国務大臣　私はまだ詳しい報告を全部承知いたしておりませんが、先ほど申し上げましたように、新しい動きをみずから大学の理事会がやってくれたということには、私は大変好感を持っております。
　ただ、この館長制度というのはどのようなものか。いろいろな新聞等を見まして、理事会とかそういうものに対する権限等はないということ、あるいは理事会に出席をしないとか言っておりますので、そういう面では館長というのは単なる名誉職であるということであるならば、これは一つの前進であることは間違いがないと思います。もちろん、大学全体の中にもいろいろな考え方をする人たちがおられるようでございますし、そういう意味で、文部省が指摘をいたしました大学の改善の方向に沿ってこれからの国士舘大学を新しくよみがえらしていただけるということであれば、私学というものを全体に大事に、責任を持って当たってまいりました文部省としては、大変喜ばしいことだというふうにむしろ考えていきたいと私は思っております。
　ただ、今後の推移を見なければ何とも申し上げられぬわけでありますが、単に理事長が館長という名前に変わっただけだというなら確かにこれは世間の目をごまかすものであろうと思いますし、理事会における権限とかそうしたものがないというふうにも新聞等で見たりいたしておりますので、そういうことであるならば、これは前進をして今後どのような形で大学自身が新しい体制をつくっていくかということを、むしろ注目していくべきだというふうに私は考えるわけでございます。
○中西（績）委員　それじゃ、もう一回御確認をいただきたいと思いますのは、今の時点でこのことについての断定的なことは言えないということですね。まだ内容がどう展開されていくか、これらについては十分な検討がなされたわけではありませんから、そうした中での判断としては、本人がやめるということの申し出をしたことについては今までとは一歩前進である、ここまでは言い得ても、将来的なものについてはまだ触れることはできない、こういうことになるわけですね。その点で理解をしてよろしいですか。
○森国務大臣　先ほどもたびたび申し上げておりますが、十分検討してみなければわかりませんという前提はございますが、一つの前進になる可能性は十分あるというふうに考えております。
○中西（績）委員　時間がございませんから、そこで最後に、前進をする可能性をこの中から引き出していきたいという、むしろ積極的なものを持っているということになるわけでありますから、そうなってまいりますと、先ほど私が指摘をいたしました大学の学部長の声明の中に見受けられるような中身、例えば寄附行為内容については、根幹に触れる問題については今度の場合まだ触れていませんからね。あるいは、その後に出てまいります柴田梵天氏が依然として院政的なものをしいていくのではないかという危惧。それからさらに、もしこういうことが全く改善もされずにいくとするならば、この前から認識をしておる挑戦的なもの、今回の場合はごまかしであったとしかとれないわけですから、私たちはこういう受けとめ方をするわけでありますけれども、今私が申し上げたような、依然として解決すべきポイントがあるわけですから、その点が解決を見ない限り、この点についての十分な対応の仕方あるいは解明の仕方あるいは六項目改善について、皆さんが子としたとは言い得ない、こういうことをここで確認をしておきたいと思いますが、よろしいですか。
○森国務大臣　先ほどからくどく申し上げて恐縮でありますが、十分にきょうの報告を検討してみたいと思っておりますが、一歩前進をした。それからまた、中西先生を初め多くの皆さんが、この神聖な国会の場で国士舘大学の問題の議論をたび重ねて積み重ねてきた、そうした結果からこうした動きが出てきたということであるならば、これはむしろ歓迎すべきことで、大学の自主性というものを守るということが文部省にとって一番大事なことだというふうに私自身も考えておるわけでございます。
　したがいまして、これから、例えば理事長、学長の推薦等などとも言っておりますが、これは国立大学じゃないのですから、文部省が派遣をすることが果たしていいか悪いかは別といたしましても、新しい理事長や学長にどういう方が選ばれていくか、その方々と柴田さんとの関係がどういうようになっていくか、理事会の構成あるいは柴田さんの理事会における権限はどういうことになっていくのか、やはり今後の推移を見なければならぬと思っております。
　六つの改善項目につきましては、今後そういう新体制の中でどのように改善をされていくか、そのことが皆さんやあるいはまた国民の前で明らかになっていくことでございますので、文部省としてもさらに努力を積み重ねながら、国士舘大学が本当に生き生きとした、伝統と建学の精神を十分に生かす立派な大学として再生してもらいたいというのが文部省としての一番の願いでありますから、今後私どもも努力していかなければなりませんが、大学自体がどのような方向で進んでいくか十分に見ながら、そして推移を見守っていきたい、こんなふうに考えておるところでございます。
○中西（績）委員　最後になりますが、九州産業大学は理事長が交代をしたんですね。ところが、実際にはそれがちゃんと中に入れるような仕組みをまた後になってつくり出していく、こういう状況等があるわけですから、単純なものでなくて、一ひねりも二ひねりもあるということを前提にしながら我々側が対応しておかないと、後になって裏切られるところがたくさんあるということを最後に申し添えて、大臣もこの点についての十分な考慮をしていただくようにお願いをしておきたいと思います。よろしいですか。
○森国務大臣　そうした御指摘も十分に踏まえながら見守っていきたい、このように思っております。
○田中（克）委員　大臣の所信表明に対する質問が既に長く続いておりまして、私もそれぞれの議員の方の御意見を大変敬服をしながら拝聴してまいりました。私も、私なりの立場からこれから大臣にいろいろただしてまいりたいと思います。
　　　　〔委員長退席、白川委員長代理着席〕
　そういう点では若干重複を避けられない部面もあろうかと思いますが、お許しをいただいて、ぜひ親切な御答弁をお願いいたしたい、こんなふうに思います。
　言うまでもなく、中曽根総理が選挙の際から教育改革を公約し、また年頭の所感の中にもそのことを明言し、さらには今国会の冒頭の施政方針演説の中で三つの改革、行政改革、財政改革、教育改革を柱に据えてこれから行政を担当する、こういう意思を表明されたわけであります。言われるところの教育臨調の設置、この構想はこの時点から明らかになってきたわけでありますけれども、文部大臣が今回の組閣の中で一番年齢も若いし、また、自民党の文教族の若手の雄と言われた非常に有能な方だというふうに私どもは聞いておりました。それが中曽根総理が森文部大臣を大臣に選んだゆえんだと私は思っているわけでありますが、そういう文部大臣であればあるほど、この重大な教育改革、その持っております若さなりバイタリティーなりというものが、正しい方向への教育改革として発揮された場合には非常に好ましいことだと私ども思うわけでありますが、この方針が仮に誤った方向へ行くというようなことになると大変危惧しなければならない、こういう観点に立って、以下、私はただしてまいりたい、こういうふうに思うわけであります。
　それで、特にお願いしておきたいのは、大臣はよく最近の子供の教育の傾向を、伸び伸びとしたゆとりのある教育をしなければだめだ、こうおっしゃっておるわけですが、いわばわかりやすい教育、これを進める文部大臣でありますから、ひとつ答弁の方もぜひわかりやすくお願いいたしたい、こんなふうに思うわけであります。
　第一の問題としては、中曽根総理のリーダーシップのもとに率いられる内閣の閣僚の一人の文部大臣である、したがって、文部行政を担当してこれを執行する任務を持たれた大臣でありますけれども、その重要な基本になる問題、重点施策や方針、こういうものについては総理との間に意思疎通は十分に図られてしかるべきであるし、そうでなければ同じ閣内の閣僚とは言えない、こういうことになろうかと思います。今回の教育改革についての問題提起というのは、確かに選挙の期間中言われた公約あるいは総理が示した七つの教育改革目標あるいはまた年頭の所感、そういう一連のものは私ども拝見しておりますけれども、今回出てきた経過の中で、文教行政を担当する文部大臣が今の教育改革の必要性を痛感されて、私どものこの委員会の中で所信表明をされた中には、総理の教育改革の時期に来ているという考え方にはまさに私も同感である、こう言われているわけであります。
　そこで、総理が提唱をされたそのことについて、文部大臣は同感を示して、その後、臨教審設置構想というものに積極的に踏み切っていくという態度であったのかどうか、その辺の臨教審構想が生まれてくるまでのかかわりについて、文部大臣の考え方、かかわった経過を私はお聞きをしたい。
○森国務大臣　まず、田中さんから今いろいろと、私に対して御激励をいただくという意味でも、大変温かい御発言をいただきまして、むしろ私は恐縮いたしております。私も決して年齢的にはそんなベテランの域でもございません。ただ、ここにいらっしゃいます馬場さんや木島先輩、中西さん、同じように私も国会に出てまいりまして、内閣の方の、政府の仕事をしている以外はほとんど文教委員会に籍を置きながら仕事をいたしてまいりましたので、そうした方々と同じように、日本の教育について一番関心を持ち、そしてまた心配もしてきた一人でございます。
　総理が、かねてから教育改革をしていきたいというお気持ちがあることは私も承知をいたしておりましたし、これは何も総理だけではなくて、どの政党、会派も問わず、今の政治にかかわり合いを持つ皆さんはみんな日本の教育についての御関心は大変深いし、そしてまた教育に何らかの改善を進めていかなければならぬ、ある意味ではまた改革も進めていかなければならぬ、立場は違えども、みんなそういう考えを持っておられることであろうと私も思います。
　また、そういうことが、先般行われました総選挙に際しましても、あるいはまたその前に行われました地方選挙や参議院選挙を見ましても、どの政党のどの会派も、どの候補者も、教育問題をやはり政策の中に入れておられない方はない、こう申し上げてもいいかというふうに思います。
　先生も今度こうして国会にお出になりましたまでの間、もちろん県の委員長として御活躍をなさっておられたわけでございますが、その間は町会議員もおやりになり、あるいは県議会の副議長もおやりになり、十分教育の問題についてやはり関心を深めていらっしゃっただろうと思います。そういう意味で、教育改革全体に今取りかからなければならぬというそういう気持ちに、皆さんも、立場は違ってもお考えは私どもと同じであろうというふうに考えるわけでございます。
　私も短い経験ではございますけれども、この教育制度を見直していくことは、もう少し今までの視点と違って長期的な問題として、あるいはまた政府全体としてとらまえていく、こういう姿勢が必要ではないだろうか。そして、中教審の問題とのかかわり合いあるいは総理のお考え、いろんな形の中で私自身も随分悩んでもまいりましたし、また日本の教育をよりよきものにしていきたい。少なくとも、今私どもがちょうど生きている日本の国を構成している人口の構成比率といいましょうか、そういう意味から見ますと、確かに昭和生まれは非常に多いわけでございますけれども、戦前の教育を受けた方、戦後の教育を受けた方、そしていろいろな意味で、やはり民主主義教育、平和あるいは自由、こういうものを尊いと考えておられる方がこれだけ定着をしている今日の中で、やはり日本の教育をみんなが正しく理解をしていただく、あるいは議論をし合っていくちょうどいい時期に来ているんじゃないだろうか、単に戦前のものはすべて悪いということではなくて、やはり戦前の教育の中にまた失ったよきものもあるはずでありましょうし、また戦後新しく得たものの中では現実の問題としてそぐわなかったものもあるだろうし、少しは反省を加えなければならぬものもあるでありましょうし、そういう面で総合的にかつ幅広く考えていく場合には、先ほども触れましたように、政府全体がこの問題に取り組むことが重要ではないか。そしてまた、そのことが国民的な要請にこたえる一番大事な課題ではないだろうか、こういうふうに私は考えます。
　したがいまして、ここまで田中さんの御心配があったのかどうか、お尋ねには入っておりませんでしたけれども、これまでの文教委員会あるいはまた予算委員会の中で議論に出ましたが、中曽根さんのいわゆる戦前回帰志向みたいなものに対する非常な危機意識を持っておられたこともまた事実でございましょうし、あるいはまた教育に対して文部省固有あるいはまた中教審というものがあるではないかというようないろいろな意見もございましたし、特に社会党さんを初め日教組の皆さんも、文部省というものをとても大事にしてくださった。このことはいろいろなところで、新聞等に出ておりまして、私も本当に感謝をしているわけでございます。
　そういう意味で、この設置法案をいろいろ検討している中で、教育基本法や憲法を大事にしよう、そして文部大臣、文部省というものを大事にしようという総理のお考え方も、私どもと一致をいたしました。そういう中で、今度政府全体として総理大臣の諮問機関として臨時教育審議会の設置をお願いいたしたわけでございまして、いろいろと先生から御指摘あるいはまた御注意等もいただきましたが、そうしたことも踏まえながら、本当に二十一世紀の日本にふさわしい教育のあり方を、多くの皆さんの御論議を深めながら、現世に生きる我々の大きな責任として、ちょっときざな言い方かもしれませんが、次代の子供たちへの贈り物として、我々政治家がこのことだけはしっかりと今検討する一番いい時期に来ておる、このように私は考えておるところでございます。
○田中（克）委員　私の質問の趣旨に沿って答えていただけなかったように思っておるわけですが、私は、この総理が打ち出してきた教育臨調設置法の構想が出てくるまでに文教行政を担当する大臣としてどうかかわってきたかということについて大臣に伺ったわけなんです。
　と申しますのは、予算の大蔵査定というのが一月二十日ごろ終わったと思います。それから復活折衝が行われて、文部大臣は文教予算を獲得するために、こういう財政事情のもとで大蔵省を相手に獅子奮迅の闘いをされたと思います。その結果は、我々が見ても、それは行革関連法案等の抑制の関係もあるとは思いますけれども、文教に関係するものから見た限り満足すべきものとは言えないわけですね。文部大臣の努力は努力として私ども一応認めますけれども、ただ、そういう中で私どもが非常に不可解に思うのは、一月二十五日、ちょうど閣議決定したころだと思います。この時点で参議院の決算委員会が開かれています。決算委員会の中でこの教育改革問題についていろいろ質問がされております。そのときに文部大臣の答弁は、依然として、第十四期中教審を中心にして、教育改革をどう進めていくかということについて文部省部内で鋭意検討しているところでございます、こういう答弁になっているわけなんですね。
　ところが、二十七日の新聞ですか、森文部大臣が新しい機関を設置する構想を示唆するようなことを言ったという程度の記事がちょこっと出ました。いよいよ総理がそれを打ち出してきて森文部大臣に正式に、文部省、総理という形で会談をしたのは二月の一日です。ここから急遽その方針は表へ出てきました。
　そうしますと、私がお伺いしたのは、要するに文教行政を預かる文部大臣として文部省の力だけではこの改革が不可能であって、内閣挙げての改革という構想にすることの方がより今の教育改革をする上で必要であるということを、文部大臣は逆に総理に進言をしてなるという経過も一つはあるわけです。そういうリーダーシップを持つ内閣総理大臣というものが、これはこうしなければだめだから文部大臣やりなさい、こういう形もあるわけです。一体どっちだったのですか、その真相は。