Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩下説明員　お答えいたします。
　現在の公社制度のもとにおきます私どもの費用負担に対して、会社になってからふえるものはどういうものがあるかというお尋ねでございます。端的にいいますと、一番大きいのは税の負担でございます。現在公社制度のもとにおきましては、先生御存じのとおり、法人税、住民税、事業税、固定資産税といった各種の国税、地方税が非課税の措置になっておりますが、会社になりますと、これらは当然、原則的にこういった措置はなくなりまして、いわば一般世間の企業並みに税負担を負うことになるわけでございます。またこのほか、例えば雇用保険料あるいは労災保険料といったものの負担も出てまいるわけでございます。
　では、例えば税の問題として考えた場合に、この辺が一体どのくらい増加するのかということになりますと、現在御審議いただいております法案、整備法も含めました法案等にその大綱は出ているものの、まだ具体的な課税対象あるいは税率、こういったものにつきましては、政令の整備等をまって確定をすることになりますので、今の時点で個別に税額の算定をすることは困難でございますけれども、仮に、現在よく言われております企業にとっての実効税率というのがございます。これは資料によりますと、五一・五五％という数字が今ございますが、大まかに約五割強の税負担ということを前提にいたしまして、最新の決算であります五十七年度の収支差額は三千七百億円でございますが、これに当てはめてみますと、ざっと二千億程度のものが税の負担の増になるだろう、こういうふうに考えております。
　では、これがそっくりそのまま、この費用の増加、税負担の増加がそのまま収益といいますか、年度利益の減につながるのかといいますと、決してそうではございません。むしろそういうことであってはならぬというふうに我々は考えておるわけでございます。例えば、先ほど総裁もちょっと触れましたけれども、新しい会社になりましてから私どもが許される投資の問題もございます。また、何よりも責任単位というものをはっきり確立することによって、経営当事者としての自覚によるところの例えば事業全体の活性化、効率化の問題、それからまた、資金取引一つにしましても、現在国庫預託に義務づけられておりますこの資金の管理運用というものが、一応経営の責任のもとにおいて自由裁量としてできるわけでございます。こういう費用、収益両面におきまして、現在の制度ではできないものを新しい経営の感覚をもって自主的に効率性を旨として努力をしてまいりたい。こういったことによりまして新しく会社になることによる費用、税その他の負担の増加を十分吸収して、なおかつ、できれば余りあるものにしたいというのが、私どもの経営としての責務だろうと考えております。
○中井委員　公社から民間会社になった場合には、電柱だとか電話ボックスだとか、現在料金をお払いになっておられないものも当然、公共の道路占用ということで料金を払わなければならないと思うわけでありますが、その点の費用計算というものはなさっておられますか。
○岩下説明員　現在国あるいは地方の管理しておられます道路、私どもの持っておる施設、これは電柱あるいはマンホール等々がございますが、これについては御指摘のように使用料は、特に国の機関に準ずるという性格がございますので、払っておりません。これが会社になった後、今度はそれの支払い対象ということになるわけでございますけれども、どういう施設をいわゆる道路占用料の対象にするのか、またこれの具体的な料率をどうするのか、この辺につきましては、現在建設省を中心として政府の方で具体的な検討を進められているというふうに聞いておりますので、その辺の結論をまってまた対応を考え、所要額も算定をしたいと考えております。現在のところ、数字について明確なものはございません。
○中井委員　おかしなことで、国民の財産であります公社というものを民営にするかしないかの質疑をいたしておりますが、民間会社になった場合にどれだけ費用というものが要るんだ、こういうのが全くわからないと言われたんじゃ質問のしようなんかないと思うのであります。何も正確なことは要らぬわけでありますから、大体の金額的なものでも、電気会社の例なんか見れば大体計算ができるんじゃないか。御答弁をいただきたいと思います。
○岩下説明員　これはごくマクロの算定でございますけれども、現在電力あるいはガスがこの道路占用料の支払い対象機関になっております。私どもとしましては、ぜひこの電力、ガス並みの扱いにしていただきたいという希望を持っておりまして、と申しますのは、現在の制度では、公益事業とそれ以外とでは料率が違っておるわけでございますので、公益事業並みの料率ということになりました場合に、幾つかの仮定を置いた算定でございますが、恐らく三石億前後のものになるんではないかというふうに考えておるわけでございます。
　それから、先ほどお答えを漏らしましたけれども、雇用保険あるいは労災保険につきましては、これは現在実額負担ということで私ども負担をしておりますが、これが一般企業並みの負担になりますと、恐らく雇用保険並びに労災保険合わせますと、千分の五という料率の適用ということになりますと、百億前後負担額が増加しようかというふうに考えております。
○中井委員　民営化されますと、これらの諸費用の増加以外に、何といいましても一番最初に労働組合の賃上げがある。これは電電の労使の方々が、いろいろ民営化について議論はあるけれども、民営化を積極的にやろうと内心でお考えになっておる最大の理由は、もうけておるのに賃金を自分らで上げられずに国鉄と一緒のために横並びにされる。先ほど小山局長が、公社制度の弊害の中で、三公社横並びの仕組みが意外と深く入っておる、これが弊害の一つだ、こうおっしゃっておりましたけれども、もうかっておるところの企業の賃上げができない。ここに電電の皆さん方の悔しさというものがあって、そして、民営化をすればとにかく賃金が上げられる、自分たちで決められる、こういう一つの大きな希望の柱を持ってこれはやっておられると私は拝察をするわけでございます。
　したがって、もう民営化をした一番の年に労働組合との交渉の中で、賃上げが従来以上にあるいは残されました国鉄以上に上げられる、これはもう当然のことだ、このように思います。その他、民営に伴っていろいろと労働組合に協力を要請していくそのたびに、やはり実際的には給料の面で譲っていかなければならない。このことが、電電公社のコストということに当然はね返ってくると私は判断をいたします。
　そうしますと、税金の問題あるいは電柱の問題、労賃の問題等々あって、民営化をして何も経営状況というもの、収支バランスというものがよくならないじゃないか、こういった予想もできるわけであろうかと私は思います。そういった点について、電電の皆さん方はどのようにお考えでございますか。
○真藤説明員　今度こういう法案に基づきまして私どもが経営形態を変えますと、今御質問の問題もすべて財務の数字によって判断されるべきものでございまして、赤字であっても昇給ができるとか、赤字であっても黒字のところと横並びの給料が取れるとか、基準外賃金が取れるというふうなことは、絶対そういうルールは適用できませんので、すべて数字がよければよくなる、悪ければ辛抱しなければしょうがないということと考えておりますので、今度は補助金もありませんし、横並びの対象もございませんで、純粋な株式会社の形で運営されていくわけでございますから、そこのところは厳重に守っていかざるを得ない。もしそこをしくじりましたら、また自主制のない何らかの制限を加えられるという、上を向いてつばを吐くだけのことでございますから、それはみんなよくわかっているつもりでございます。
○中井委員　郵政省にお尋ねをいたします。
　電電の法案の十条に、利益の処分というものも郵政大臣の認可を受けなければならないということになっております。今総裁の方から、賃金については労使間の自由な判断で決めていくんだというお話がございましたけれども、利益の処分の中にこの賃上げあるいは賃金、これらの枠組み、こういったものを郵政省としては入れるつもりというものは毛頭ございませんか。全く電電の労使間の自主的な交渉にお任せになる、これが郵政省の方針でありますか。
○中井委員　現在電電の労働組合であります全電通という労働組合は、この民営化に対して賛成ですか、反対ですか。
○児島説明員　株式方式による民営化ということには反対であるというふうに申し述べております。
○中井委員　これは法的には、国会を通過すれば民営化というものが進んでいくわけでありますが、実際はそこにお働きの従業員、それを代表する労働組合の理解を得られないと大変困難を伴うものであると思います。
　また、長年公社員としてお勤めになった方を民間会社、その風習にならしていくんだ、こう言われても、真藤総裁は民間会社がお長かったからよろしゅうございますが、他の方は公社どっぷりでありますから、なかなかそう一遍にはいかない。今もどうだといって電話局に勤めておる人に聞いたら、端末機を売ればっかり言われてかなわぬ、こう言っておるわけであります。要するに電電公社の民営というのは、電話機をほかの関連会社と競争して負けずに売れと言っておることだ、こんなところでございまして、なかなか意識の改革というのはできていかない。
　また、現実に大変な余剰人員を抱えていらっしゃると私は聞いております。余剰人員を抱えて給与体系が安いがゆえに大変緩やかな、他産業に比べてのんきな勤務体系にもなっておる、このようにも聞いております。真藤総裁がおっしゃるような形で、激しく民間産業の中で競争し合うということになれば、これらをどういうふうに整理あるいは合理化をしていくか、大変難しいことであります。その中で、当然他産業との賃金格差、こういったものも問題になってまいりましょう。全電通の方々が自分たちの賃金と比べる、これは当然日本の電機産業、いわゆる電機労連に働く人たちの賃金と比較をなさる要求をされると私は思うのであります。
　現在、電電の方々の賃金と電機労連傘下の方々の賃金とは、どのくらい格差があるとお考えでございますか。
○児島説明員　私どもの方の平均、基準内賃金でございますが、現在二十万六千八百六十八円ということでございます。それから、電機産業のとり方でございますが、私ども、労働省がつくりました資料しか手に入れることができないのでございますが、この六月に労働省の労政局が発表しましたいわゆる電気機器という分類での平均賃金額は十九万一千円ということで、私どもが一万五千円くらい高いことになっております。ただ、平均年齢が電機の場合には五歳くらい低い、それから、女子と男子の比率がいささか違う、学歴構成が違うということでございますから、ラスパイレス比較によって比較しませんと、正当にどちらが高いんだということは申し述べられませんが、絶対額としてはただいま申し上げましたとおり、二十万六千何がしと十九万一千何がしということでございます。
○中井委員　たびたび国鉄のことで恐縮ですけれども、国鉄だって、あれだけの人員を抱えてあれだけの勤務体系で、そしてもともとの給与体系でいけば、私はいまだに十分採算をとれる、こんなふうに思うわけでございます。電電が民営化したことによって給与面だけの改革をどんどん進めていく、私は組合の要求としては当然これが出てくると思うのでございます。もしそういうことになれば、大変余剰人員を抱えたまま、しかも大変のんきな勤務体系というのは失礼でありますけれども、例をとって恐縮ですけれども、電電の方々は宿直を一遍すると明くる日は完全に休みであり、電機会社は宿直しても明くる日はちゃんと勤務である。昨今の民間会社の勤務の合理化の状況というのは、大変厳しいものがあります。ところが、そういうことはなかなか直しにくい、給与だけは直っていく、あるいはボーナスだって民間産業並みになっていく、こういうことになれば、費用負担だけは随分大きくなって、これが結局赤字を生む原因になって料金改定が進むのではないか、私どもはこのことを心配するわけであります。こういう考えについて、郵政省いかがでございますか。
○小山政府委員　これにつきましては、経営者の経営責任と同時に、企業の社会的責任というのを十分御理解いただきたい、これを期待するわけでございます。なぜかと申しますならば、やはりそこで収入のもとになっているのは公共料金でございます。公共料金を収入として、それをもとにいたしまして賃金を決めていくということにつきましては、労使双方が社会的責任というのを十分理解した上で御行動あることを願っている次第でございます。
○中井委員　公共料金というお言葉がございましたけれども、現在国が許可いたしておりますいわゆる公共料金で、三年に一遍、四年に一遍値上げをしないものは何一つないのであります。電電のこの電話料金だけが、七円から一遍十円になったりいたしましたけれども、値上げせずにずっと今日まで来ているわけであります。たばこだってＮＨＫだって、あるいは汽車賃だってタクシー代だって、すべて普通の業界にいけば三年に一遍値上げしてもらうんだ、二年に一遍値上げしてもらってあたりまえだという感覚で許可願いを出されて、許可がこれまた許されておるという状態でございます。
　私が心配をいたしますのは、現在うまくいっている電電が、民営になったがゆえにそういう形の同じパターン、三年に一遍ずつ値上げをしていくのだ、それによって労賃も上がっていくのだという繰り返しのパターンに入らないように郵政省も監督をしていただきたい、あるいは電電もそういう御努力をいただきたい、このことでございます。いかがですか。
○小山政府委員　非常に重要な御示唆でございますけれども、ただ、公共料金という点において、一般的な労使双方の社会的責任というのを期待するところでございます。具体的にどれどれの賃金をどうすべきであるというような形で行政が介入することは、今度の新会社設立の趣旨からは外れると思います。ただ一般的な問題といたし一まして、一つの企業の社会的責任をひとつ理解してくれるよう注意の喚起をすべきであろうと思います。
○中井委員　誤解があってはいけません。私は労賃を下げろと言っているのではないのです。郵政省がしゃしゃり出て介入せよと言っているわけではありません。初めから申し上げておりますように、今この時期に民営化をして逆に値上げということにならないか、それを郵政省は十分自信を持っておるか、また、そういうことで事業計画を含めて十分監督ができていくのか、こういったことをお聞きしているわけであります。
○小山政府委員　私ども法案を提出したときの考えで申しますならば、経営の自主性を持って当事者能力を持って民営会社のよいところを伸ばすということをしていただければ、それが公共料金にはね返ることはまずなかろう、そういった意味での経営能力は、電電公社ポスト電電というものは十分お持ちであろうという見込みから、今回の法案を出しているものでございます。
○中井委員　次に私、前に一度委員会でも御質問を申し上げたわけでありますが、この電電会社あるいは電気通信事業法といったものを大改正なさるわけでございますが、その折に国内の電話通信、国外の電話通信、いわゆる国際電電の担当している部門、これを一緒にしていく、もとの一つに戻していくといった議論がなされなかったのかどうか、あるいは実際はあったけれども、こういうことでとらなかったのだということであったのか、経過等をお聞かせいただきたいと思います。
○小山政府委員　一応こういったことについてはすべて検討したわけでございます。ただ、検討した結果といたしまして、国際電気通信事業の分野というのは、国内電気通信事業と非常に異なりまして、国際間の条約であるとか事業者間の取り決め、国際慣行、いろいろございます。海底ケーブルの使い方一つにいたしましても、いろいろ所有の問題等がございます。そういった例といたしまして、インテルサットというようなところの協定、条約ということもございます。そういたしますと、国際電気通信事業というのは、国内と違った点が非常にあるということでございます。
　それともう一つは、国内事業から見ました場合、確かに今の電信電話公社はポスト電電になりましても、電気通信事業者としてのいろいろな能力は世界的レベルでお持ちでございます。でございますけれども、国内通信におきましても、今度民営化する、経営形態を変えていく。それ自身の経営をどうしていくかということについて社内的な問題があると同時に、いろいろ通信媒体におきましても、ファクシミリであるとかビデオテックス、それからデータ通信などもどんどん発展する、こういった技術革新、これを精度化していくという努力が非常に必要であるということであるならば、やはり国内通信に専念していただき、片方は、国際通信の特徴を持ってユーザーのために専念していただく、その選択をした方がここにおいて政策としては正しいであろう、こう思いまして、電電公社は国内電気通信事業に専念していただくということにしたわけで」ございます。
○中井委員　諸外国の例を見ましても、電話会社の中の中心的な会社が国内通信だけあるいは国際通信だけと分けられておるというのはなかなかなかろうかと思います。日本の場合には、歴史的な経過がありますから、これはこれでいたし方のないことか、このように考えますが、電話会社の姿としては国内も国際も担当される、これが素直な姿じゃないか。また、電電そのものが御努力もいただくわけでありますが、これからも日本の国内の通信というものはまあまあそう伸びない。そのときに、これから伸びていくのは国際電電の関係だ。そういう意味で、それに手を出せない、大変気の毒な感じもあるわけでございます。
　郵政省にお尋ねをいたしますが、第一種事業者の中で、自分のところは国内も国外もやるんだ、こういう会社が出てきたときに、これはこれでお認めになる、そういう御方針でございますか。
○小山政府委員　法律の枠組みとしては可能でございます。ただ、先ほどから申し上げておりますように、現実の問題としまして、国際通信に乗り出すというのは、条約がありましたりいろいろ相手国の事業者との関係がありまして、国内のような形で事業者として参入するというのはなかなか容易ではないということから、枠組みとしてはそれはできますが、実現に至るにはなかなか難しい問題が幾つかあるのではないか、こう思っております。
○中井委員　そうしますと、今回の法案の改正で、電話通信というものは開放されたけれども、国外との通信については国際電電がもう当分事実上独占である、こういうふうに理解してもいいわけですか。
○小山政府委員　独占であると御理解いただくのも、ちょっと法律の枠組みからそういうお答えをしかねるのでございますけれども、また、事業者がどのような形でもって出現し、その努力で外国との関係をどうやっていくかということも、ちょっと現時点においてははっきり申し上げられませんが、国内とは違って進出にはいろんな条件があるということまでの御答弁で御理解いただきたいと存じます。
○中井委員　私も仕組みはわかりませんけれども、東京とアメリカとだけとか、もうかる部門だけのそういう通信参加なら、かなり簡単でないかと思うのです。そういう形態というのは、国際電電の場合もとりようがあるのでしょう、どうですか。
○小山政府委員　現在の実情を見てみますと、今のように東京−サンフランシスコ間だけというようなものはございません。ただ、特定の通信だけをやりたいというものは確かにございます。
○中井委員　電電公社はいろんな部門に新しく投資ができるわけであります。これからのことであろうかと思いますが、電電公社としては、子会社等あるいは出資先等を使って国際間の通信業務に参加をなさろう、こういう気持ちはございませんか。
○真藤説明員　当面具体的にその方向は考慮に入れておりません。
○中井委員　電電公社は、現在国際電電の株もたくさんお持ちでございます。これからの新電電の株の状況の中で、国際電電あるいは電電公社がお互いの株を持ち合う、そうして、実質は別会社であるけれども、事案上大きな会社ががっちりと手を握ってやっていく、そういった形態ということが起こり得ると思うのであります。郵政省はそういう事態というものをお考えになっていますか。
○小山政府委員　お互いに株を持ち合うということは、株の所有を制限しておりませんので、それはあり得ることでございますが、そのことによって一つの社が他の社を支配するという意図において行われるということになりますと、いろいろな点において問題があろうかと思います。ただ、お互いに電気通信事業を国内と国際とで分け合ってやっている、これを緊密な関係において行うためのお互いの一つの共通意識のために持ち合うということは、必ずしも悪いことではない、こう思っております。
○中井委員　次に、附則の三条以降についてお尋ねをいたします。
　ここには設立委員会というものが郵政大臣の手で任命をされてという、民間会社へ向かってのいろいろな準備をすることが決められておるわけでございますが、こういう形というのは、私自身はなかなか納得できない面がございます。どういうところからこういう体制をおとりになったのか、あるいはまた、この設立委員会というのはどういうメンバー構成をお考えになっておるのか。過般の委員会でも出たやに聞いておりますけれども、もう一度御説明を願います。
○小山政府委員　通常の会社の場合でございますと、発起人がみずからの意思と責任で株式会社を設立しようという意図で、発起人という形で設立準備をするわけでございます。今回の場合は、日本電信電話株式会社法という一つの特別法によりまして、一つの目的を公的に与えるという会社でございます。したがいまして、どちらかというと、一つの株式会社形態をとって、民営スタイルによりまして当事者能力を高め、経営者の一つの判断というものも重点にするということでございますけれども、電気通信事業を国内において、しかも電電公社の資産を受け継いで事業を行うということになりますと、極めて公的な責任もそこには生じてくるわけでございます。したがいまして、公的な一つの判断を下せる方、また公的な意味での今後の会社に指針を与えられる方、こういう方を設立委員にいたしまして、設立の趣旨を徹底した形で、株式の額であるとか定款というようなものを決めていただこうというのが、今回の趣旨でございます。
○中井委員　現在の電電公社の状況あるいは資産内容、これらは何といいましても、国民の旺盛な電話に対するニーズ、これによって支えられたものであると私は思います。大変高い架設料あるいは設備料、こういったものを払い続けながら、電電公社御自体の御努力もあって、今日までの公社をつくり上げた。この間、公社化をされますときに百八十八億ですか、政府は財産をお出しになったけれども、その後、税金として何も援助をしてきたわけではないわけであります。
　したがって、今日電電公社の持っておる資産そのものは、全国四千数百万の電話加入者の財産であろうか、この財産をどういう形で民間会社へ移していくか、これを決めていくわけでございます。資本金から定款からあるいは役員構成から、何もわからずに国会で審議をする、大変おかしなことだ。設立委員会というのをつくって、公的な判断をしてもらうのだ、それは当然であろうかと思いますが、公的判断をするのは、国民の代表である国会であり、この委員会である、このようにも私は考えます。設立委員会のメンバーやあるいはその構成等に対して、国会や私ども委員会が何も言えない、これは今の電電の置かれておる状況からすると私は少しおかしいじゃないか、このように考えますが、大臣、いかがでございますか。
○奥田国務大臣　ちょっと質問の趣旨を——失礼いたしました。
　国会の趣旨は尊重してまいるという基本姿勢は、当然持ち続けてまいるつもりでございます。ちょっと御質問の趣旨を聞き違えまして、失礼いたしました。
○小山政府委員　今のところ、設立委員につきまして、今までの特殊会社が前例になるわけでございますけれども、現在七つ特殊会社がございますけれども、それにつきましても、この設立委員というのは主管大臣によって任命されているというのが実情でございまして、そういった意味での参考にして今回の法律をつくったわけでございます。
○中井委員　前例に基づいてと言われますが、これはまた私、冒頭申し上げたとおりでございます。今回の電電の民営化というのは、今までの特殊法人あるいは政府出資の会社みたいな問題と違って、大変大きな問題であります。また、その資産そのものは、本当に一人一人の電話加入者のお金で、そして、総裁が大変高いと言われるような料金を日常払って成り立っておる会社でございます。この会社を、国がその資本金を持つわけでありますから、国がもらうみたいなものであります。そして、民間会社になるわけです。この間の資本金を一体幾らでやるのだ、どういう形の定款をつくっていくのだということに対して、国民の代表である国会がわからない。そして、郵政大臣のお決めになった、それは政府が勝手に公平だと言われる人たちが公的な判断を下す。こういう形でやってしまっていいのかどうか、私は大変疑義がある、このように思います。この点について大臣のお考えを伺います。
○奥田国務大臣　どうも先ほどは失礼しました。
　設立委員の選考に当たりましては、大臣認可ということになっておりますけれども、こういった性格、いわば新会社といえども公的な使命を有しているというそういった使命、また、経営に関して今後あるべき方向を示すのに深い経験と申しますか、識見を持っておられる方、そういった方々の中から国民の目にもっともだと思われる方を選考してまいることは当然でございますけれども、もろちん最終的なそういった形においては、国会の各党も含めて御相談申し上げて、できるだけだれの目から見ても公平な人選という形を期してまいりたいということでございます。
○中井委員　また次の機会にも議論をしていきたいと思うのですが、今の大臣のお話ならお話で、私どもは子といたしますが、マスコミや何やらで一方的にぼんぼこ発表されるという前に、ひとつ各党間、あるいはこういう法案に際して必要だと思われる御相談を賜るようにお願いを申し上げておきます。
　次に、株の処理の問題でございます。
　第五条に、年度の予算をもって国会の議決を得て株を処理する、こういうことが書かれているわけでございます。これはどういうことを意味するというのか、どういう処理の仕方を言おうとしているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○小山政府委員　国会に出されます予算の総則に処分限度数を計上いたしまして、国会の議決をいただくという方法をとりたい。ということは、予算総則でなぜかと申しますと、これをもしその限度数で売却いたしました場合、これは売却代金というものの処理が予算に関係してくるわけでございますので、予算総則において処分限度数——価格はこれは決まらないわけでございます。数をもって行おうとするものでございます。
○中井委員　処分の数というものを国会の承認を得る、これはこれで結構だと思うのです。ただ「年度の予算をもって」としてあるのはなぜか。私はひっかかるわけじゃありませんけれども、何か莫大な金額を生み出すと言われるこの株を処理したものが、こういう書かれ方であるならば、一般会計という形で赤字財政の穴埋めに使われるおそれが多分にあるのじゃないか、こういう感じを持って実はこの項を読ましていただいたわけでございます。何も国会の議決をもって処分数を決めていくならば「年度の予算をもって」という言い方をしなくてもいいんだ、このように思いますが、株を処理したときのお金の使い方、これについての郵政省の基本的なお考え、それをお尋ねいたします。
○小山政府委員　予算総則によって議決をいただくということは、それがすなわち一般会計に入れるということとは、意味合いが違うと私どもは思っております。そういった理解のもとに今度の法案もつくった次第でございます。
　それから、それでは具体的にこの株式処分の金額といいますか、売却代金というものをどうするかということでございます。これは前からも大臣が当委員会で申し上げておりますように、この財産というものは、決して政府が出資したものではないわけでございまして、加入者の長年にわたる累積によってつくられたものであるということをよく理解すべきであろうと思います。ただ、どうやって具体的に処理するかということにつきましては、まだこういった株の処分益というのが出るまでには相当時間がありますので、実質はともかくといたしまして、形式的には普通財産として大蔵省が一応所管することになる。そうなりますと、大蔵省と当省とで密接な連絡をとりながら、これについて検討を加えなければいけないわけですが、私どもとしては、あくまでもこの資産形成の経緯というものを非常に重視した形で、これは処分されるべきであろうという考えのもとに、これから大蔵省等の財政当局とも折衝したい、こう考えております。
○中井委員　それでは、次に移ります。
　先ほど議論の中で、公社の場合には十六ぐらいの許認可事項がある、それが民営になって今度の法律で八つになったのだというような御議論がございました。その八つになった中で、新しい電電の取締役、監査役、こういったものが従来と違い大臣の認可事項に挙げられております。ここまでやらなければならないのか。社長だけの認可にして民営化さす、こういうことをお考えにならなかったのか。取締役全員の認可にした理由は何ですか。
○小山政府委員　新しい電電会社というのは、極めて公共性が高く、日常生活に深いかかわりがあるということは、もう篤と先生御理解の上だと思いますが、そういった会社にふさわしい方々であるということを前提にいたしまして、会社の当事者能力を大胆に拡大したと私どもは思っております。公社時代においては考えられないほどの自主性を付与しているということは、役員がその会社の使命にふさわしい形で会社を運営していただくであろうということを想定してのことでございます。そういたしますと、その役員の方たちに対しては、やはり国家から与えられた一つの公的な目的を持った会社でございますので、大胆に自主性を持っていても、ぜひとも誤りなきを期すという意味において、経営陣全員についてその選任の認可ということを掲げたわけでございます。
　それでは、前に比べてかえって関与が大きいではないかというお話でございますが、これにつきましては、先ほども申し上げましたけれども、今現在の総裁、副総裁は政府任命でございます。任命というのは、言葉をかえれば、言葉が非常にきついのでございますけれども、命令というような形になりましょうか、そういったことでございますので、まず会社という経営体が、株主総会であれ何であれ、自主性を持って決めたものを、後からの認可事項にかかわらせるというのとは本質的に違うと私ども考えております。
　同時に、現在ある特殊会社の例を挙げますと、先ほども横並びについて非常におしかりを受けたのでございますけれども、やはり経営規模から考えましたところによりますと、具体的な名前を挙げるのはどうかと思いますが、日本航空などは全員認可制である上に、さらに代表取締役については二重の認可行為ということをやっているということもございます。それも参考にしたわけでございまして、結果的にはこういった認可事項というのは、行政庁あるいは大臣を通しまして国会に対して責任を持つということになるわけでございまして、今回のような形に持っていったことにつきまして、ぜひとも御理解をいただきたいと思います。
○中井委員　民間会社にして自由にそのいいところを発揮させて、そしてもって公共事業というものを安定させ発展させていくのだ、こういうことであろうかと思います。民間会社におきます社長あるいは取締役の権限あるいはその会社に対する貢献度というのは、私は大変高いものがあると思います。それをその会社自体が自由に決められない、監督官庁からすべて認可をいただかなければならない、私はこれは大変不自由なものである、このように考えます。
　悪くりをすれば、社長だけ認可ということにせずに取締役全部こういうふうにしたということは、郵政省から天下らそうか、こういうことが見え見えじゃないかとさえ言えるのであります。郵政省の人は優秀でおありでありますから、何も新電電へ行ったらいかぬとは言いませんけれども、こういう形での認可がある中で天下られる、これもひとつ監督官庁としてはどうだろうか、こんな気もするわけでございます。大変失礼な言い方になったかもしれませんが、もう一度お考えをお聞かせいただきます。
○小山政府委員　これは私よりも大臣が申し上げた方が適切かと思いますけれども、余り権限を越えたような申し方で申しわけないのでございますが、私どもこの法律をつくるに当たりまして、やはり電信電話株式会社というものの公的な一つの役目、それなるがゆえに特殊会社にしてあるわけでございまして、普通の会社ではないところもあります。それはまたなぜかと申しますと、電信電話公社であった当時にそこにおきます資産形成というのは、確かに加入者の皆様方の努力によって積み上げられたという公的な問題も一つございます。それと同時にまた、それを独占という形において法的に保証したということでつくられた資産でもある。それを引き継いでいくということでございますので、どうしても普通の純然たる民間会社とは若干色合いが違う。そういった点におきまして、片方においては、自由な営業活動といいますか、当事者能力を持ってやっていただくということでお任せするということになりますと、責任者に対しまして、どこかで行政的な関与をせざるを得ないというところでございます。
○中井委員　逆に言えば、社長という仕事は、人事権を持つことによって一番能力を発揮できるポストである、私はこのように思います。社長の人事権というものが認められない、あるいはほかから許可を得なければならない、これでは社長の能力あるいは発想というものが十分生かされた会社になる、こうは言えないと思うのでございます。取締役の認可制は社長だけの認可、こういう形にした方が、電電として自由に経営ができる、私どもはこのように判断をいたしますが、大臣のお考えはいかがでございましょう。
　また、先ほど申しました郵政省からの電電への天下り問題、これはこれで優秀な方が行かれればいいわけでありますが、大臣としてどういうふうにお考えになっておられるか、お尋ねをいたします。
○奥田国務大臣　今度の法案では、全役員を認可制にしております。これは恐らくほかの特殊会社の例と比較をして、二重チェックは避けよう、できるだけ当事者能力をこの役員に与えようということで、そういう二重チェックは避けたのだということでございます。
　これは考え方で、代表権者は先生御指摘のように、社長一人というわけにはいかないと思います。これだけの規模の会社ですから、普通の会社でも代表権を持った役員さんというのは、大体四人なり五人なりいらっしゃると思います。したがって、日本の一番大きな、資本金的にも巨大な企業でございますから、代表権者は当然複数の形で、監査役も普通の会社は二名以上というのを、これは三名以上という形になっております。
　そういう形で、代表権者とかあるいは監査役だけを認可事項にとどめた方がより当事者能力を増すじゃないかという御意見。他方では、認可といいましても、そういった名簿が提出されて、それに対して厳しいチェックの中での任命とは全然違いますから、そういった全員に緩やかな認可としていく形の中で、代表権者をその人たちの中から選んで、経営の濶達な当事者能力を発揮してもらう、むしろそれが当事者能力を付与したということになるのじゃなかろうか、私はそういう考え方に立って今度の法案作成に当たってきたつもりでございます。
　しかし、そういった皆さんからの厳しい論議というものは、先般来もございましたが、そういった点も十分、審議の過程というものは尊重してまいらなければいかぬなという気持ちを抱いておることも事実でございます。いずれにしても、当事者能力を十分発揮してほしい、責任体制を明確にしてほしいという形の基本的な考え方から出ておるということは、御理解いただきたいと思うわけでございます。
　なお、優秀な人材は郵政省にもたくさんおります。新電電になって、では、おまえはそういった人材を絶対送らぬかというと、絶対という言葉はやはり避けなければならぬと思います。新電電も、そういった形で懇望されるという場合、そういった面もあるわけでございますから、そういった形が天下りに当たるか当たらないかは別として、ただし、こちらから押しつけがましい形での天下りという形は絶対慎んでまいるという基本姿勢は、断固として堅持してまいるつもりでございます。
○中井委員　この役員問題につきましては、またの機会に議論をさせていただきたい、このように思います。
　次に、電気通信事業の方に話が飛びますが、電報業務を当分の間、新電電あるいは国際電電、この二つにさす、このようになっておりますが、これは電報業務を「当分の間」ということを含めて、どういうふうにされようと郵政省はお考えになっているのか、これが一つであります。
　と同時に、新規参入の会社にも、希望があれば、技術的な問題があるのかもしれませんけれども、電報を扱わしてもいいのじゃないかと私は思うわけでございます。電報自体も、委託業務みたいなところもあるわけであります。配達等に関しては、もう任せているところもあるわけでございます。それが国際電電と新電電にしかできない、これもおかしなことだと思いますが、どういうところからこういう法案になすったのか、お考えをお聞かせいただきます。
○小山政府委員　今現在、電報は年間四千三百万通出ておりまして、これはやはり重要な通信媒体として位置づけるべきであろうと思います。
　これにつきまして、「当分の間」というのはどういうことかということでございますけれども、電報というのは、今までは法的な役務だったわけでございます。法律上に、公衆電気通信法上に書いてありました。ところが、今回の法の構成になりますと、電気通信の役務というのは、それぞれ全部省令に落としてあります。そういたしますと、今度は電報というのがどういう役務かということがはっきりしなくなってしまいます。特に、新事業法におきます電気通信役務というのは、電気通信設備を用いて行うということとして第二条に規定してあります。そういたしますと、配達という行為を伴うものは、このままの規定で置きますと、電気通信役務でなくなってしまうということになります。公衆電気通信法では、明らかにこれは法律上に、配達までを行うことをもって電報であると書いてあるわけですけれども、今度の法律には書いてない。そうなりますと、どこかで法律上に、電報というものが電気通信役務であるということ、第一種電気通信事業であるということを明定する必要があるということで、附則に入れたわけでございます。
　ただ、それでは附則になぜ入れたか、本則になぜ入れないかということでございますけれども、これは法律の立て方によって見解の相違があるところでございますけれども、大体今回の電気通信事業法の原則は、すべてに競争原理を導入するということでございまして、もしそれでは、競争原理を電報にも導入したということになりますと、これは現実の問題といたしまして、現時点でも電信電話公社が一生懸命いろいろ経営努力をしても、年間約千二百億円という赤字を生じているという状態でございます。これはどうしても全国の配達網、ネットワークを維持するということと同時に、もしこのネットワークの中に他の会社が入りまして、非常に利益の上がるところだけを事業範囲にするといたしますと、このネットワークが崩れてしまうことになります。したがいまして、全国網の維持を経営を一体として電電会社が独占で行うということにすべきであろう、こう考えまして、法的な位置づけをこのようにつくったわけでございます。
○中井委員　私はおかしなことをちょっと伺ったような気がするのですけれども、現在の電報は大変な赤字を出しておる、それのいいところだけを民間会社にとられたらだめだから独占にさすのだ、こういう御答弁でございますか。
　私どもは、先ほどの国鉄の議論と同じで、電報が大変だということは、よく承知をいたしております。しかし、それも第一種に参加をしようという民間会社が、今までと全く違う発想のもとにやって、刺激を与えて、あるいは競り合うことによって、経営というものがうまくいくかもしれぬ、電報業務も赤字が減ってくるかもしれない、そういうことが民営化のプラス面だと思う。そのプラス面を全く閉ざして、これは赤字だから電電と国際電電だけが持ちなさい、そこに一緒に入ってくる競争する事業体には、それはやらないでいいんですよ、こういうのは少しおかしいのじゃないか。第一種の事業者として名乗られる人にも、その区間、電報をやれるようにする、そういうふうにするのも一つの自由化の利点じゃないか、このように考えますが、いかがですか。
○小山政府委員　電報の利用実態から見ますと、問題は、やはり利用者がどこにいても、電報というのの役務の受益者であるということでございます。そういたしますと、ネットワーク全体が一つとして維持されていくということがやはり一番大事なことでございまして、これが人力に頼らなくて非常に人件費のかからないものであるとか、全国を総体として一つの経営というものが成り立つものであるとか、あるいはどこの一部分をとってみても、例えば非常に過疎地であっても成り立つとかということと若干異なりまして、これは理論ではなしに現実に非常に赤字が出ていて、全体としてネットワークとして扱ってようやく今の状態で、国民の皆様方の需要に応じているということの現実がございます。
　したがいまして、この現実をぜひとも今後とも維持していくと同時に、経営体自体におきましても、こういった事業の経営の成績というものについて努力していただいて、何しろ四千三百万通というのが現実にあるということは否定できないので、このサービスは続けさせていく。しかも、独占でなければ、これは過疎地等には非常に維持が不可能な状態であるという現実も、ひとつ御理解いただきたいと存じます。
○中井委員　電話だって、一つのネットワークとして全国に維持しておるので、過疎地だってあるわけです。それで、東京−大阪間というようないいところだけでも新しく許可しようとしているわけでしょう。電報だって同じように、そういうところへ入ってくる人に、電報をあなたがやってくださいよとやらせたらだめなんですかと申し上げているわけであって、電報だけは全国一つでやらなきゃならないんだ、電話は構わないんだというのは、少しおかしくないのでしょうか。
　ちょっと時間が来まして、またこの次の議論にさせていただきますけれども、お考えをいただきたい。私どもは、いろいろな人に電報もさせてもらって、切磋琢磨したり、その中で赤字が減れば、こんないいことはないじゃないか、このように考えるわけでございます。
　残余のことは次の時間にさせていただきます。ありがとうございました。
○志賀委員長　午後二時二十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時二十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時二十六分開議
○志賀委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。阿部未喜男君。
○阿部（未）委員　日本電信電話株式会社法、私は新会社とかあるいは新電電という言葉で呼びなれておりますから、そういう言葉を使うかもわかりませんので、そういうふうに御了解をいただきたいと思います。
　それからもう一つは、今日までの審査でかなりたくさんの質問が出まして、同じ質問が出ると思いますけれども、これは政府の答弁で納得できていないので、再質問みたいになりますけれども、ひとつわかりやすく答弁を願いたいと思います。
　まず第一点は、料金関係ですけれども、会社法の第二条によりますと、新電電は、電話の役務をあまねく日本全国に安定的に供給することと、技術の研究、その成果の普及をすることが責務とされておるようでございます。ところで、事業法の第九条では、新規参入の事業者は業務区域を自由に選択できることになっていますから、当然新規参入の会社が利益の上がる区域のみに参入をし、いわゆるクリームスキミンクが行われて、イコールフッティングにならないのではないかと、そういうことを非常に懸念をいたしますが、この点はどうお考えですか。
○小山政府委員　やはり新会社、いわゆる新電電会社は、一つの国家的な責務、特殊会社でございますので、その特殊会社であるのは何ゆえ特殊会社であるかというのは、電電公社という今まで一つの国家的な保護というのもありまして、独占のもとに積み上げられた実績、それを全部受けるわけでございます。したがいまして、ある意味におきましては、そういった特別な地位を受け継いだということでございますので、責務というのも必然的に伴うということでございます。
　新規参入との関係がどうかということでございます。確かに新規参入者というのは、これは純然たる株式会社であるために、利潤追求というところから、これは利益の上がるところに参入してまいります。そういった意味において、片方におきましては責務ということでありますから、表面的な形では、確かに片方は多くの責務を負いながら、片方は利潤追求のためだけを純粋に追うことができるということで、その辺についてイコールであるかどうかという点においては、確かに新電電会社は責務を負っているというところから、全くのイコールではございません。ただしかし、先ほども申し上げましたように、この成立のプロセスというものを御理解いただきまして、そういった点も含めての新会社であるということでございます。
○阿部（未）委員　そのことは、新規参入の会社が利益を追求するために当然クリームスキミングが行われる、そういうふうに理解をしておるわけですね、最初から。
○小山政府委員　ある部分におきまして新電電会社は、そういった意味における不利益な条件を背負っていると言えると思います。
○阿部（未）委員　そうすると、電電公社としての歴史的な経過、例えば一元的な運営等を認められた独占事業であった、そういうプラスの面のハンディがあるから、したがって、イコールフッティングでなくてもいいのだというお考えになるわけですね。
○小山政府委員　直ちにそういうわけではございませんけれども、結果といたしまして、全国ネットワークというのを従来の地位で築き上げておりまして、それを引き継いでいるということになりますと、もし公社あるいは国営という立場からの独占的な電気通信の運営ということがなりませんでしたら、恐らくそれはできなかっただろうと思うわけでございます。そういった意味でのいろいろなプラス面の資産も受け継いでおります。それが人材でありあるいは物的なものであり、そういったことを引き継いでいるという反面に、やはりそれに伴う義務も受け継いでいるということでございます。
○阿部（未）委員　そのほかにもう一つ、新電電は事業法の附則第五条で、電報の業務を新電電と国際電電の独占にかからしめることになっておるようでございますが、先ほど来議論がありましたように、この電報の業務はそれ自体で現在、既に年間千二百億の赤字が出ておるわけでございますが、これを独占にかからしむるならば、この赤字は当然他の収入によってバランスをとっていかなければならない。こういう大きいハンディを背負ってもなおかつ、大体イコールフッティングだろう、こういうことになりますか。
○小山政府委員　イコールフッティングということにおきましては、確かに問題がございます。それも先ほどからるる申し上げているように、歴史的な問題もあるわけでございまして、まず、御質問の中にはなかったかと思いますけれども、要するに、今電報というものが国民の非常に重要な通信の媒体であり、しかもそれを現実に事業として行える能力があるのは、今は新電信電話株式会社よりほかないという状況でございますと、いろいろな責務を負った形での特殊会社である新会社にお願いするよりか手がないということでございます。
○阿部（未）委員　そのことは、料金を決めていく上で、明らかに総合原価主義をとる以外にないということを意味しますね。
○小山政府委員　その点については、そのとおりでございます。
○阿部（未）委員　そうしますと、総合原価主義をとるとなりますと、当然クリームスキミングに対して、一つ一つの分野においては対抗できないことになることもこれは明らかでしょう。
○小山政府委員　場合によると思いますけれども、それぞれ個別な具体的な問題でお答えするよりほかないと思いますけれども、総合原価主義というのを全く否定してしまえば、今回の新電電の料金というのは成り立たなくなることは確かでございます。
○阿部（未）委員　そうすると、これからの競争はどういう形で行うことになりますか。例えば、もうかるところはどうぞ民間の新規参入会社でおやりください、全国ネットでもうからないところだけは、今までの経緯があるから新電電で引き受けましょう、そういうことになってくるわけになりますか。
○小山政府委員　これが将来にわたってどれだけの時間的な問題をそこに含ませるかということだと存じますけれども、現時点におきましての見通しといたしましては、新電電会社の電気通信事業におきます地位というものが、新規参入によって脅かされるというような点は直ちにはないと思います。ただしかし、これは時間とともに、新しい電気通信事業がどういう分野になっていくかということによってまた事態は変わっていくかと思います。
○阿部（未）委員　そこで、さっきのお聞きしておった議論に返るわけですけれども、どうも局長の御答弁の中に私は矛盾を感ずるわけです。いわゆる公社という枠を取り払って、自由な競争によって市場原理を導入して活性化を図っていくのだ、そうおっしゃりながら、一方では当分の間そういうことはないであろう、こうおっしゃっておるのです。もっと具体的に言うならば、電話事業については当分の間、恐らく新電電がやることになるでしょう。そうすると、自由な競争とは全くならなくて、さっきお話があった、なぜ当分の間電話事業については一元的な運営ができないのかというあの質問の答弁と全然食い違ってくるでしょう。当分の間そうならないのならば、あえて危険を冒してまで今電話事業を競争させなくても、当分の間は独占にかからしめる、あるいは一元的な運用を図るようにしてもおかしくないんじゃないですか。
○小山政府委員　これには技術革新に伴います実態上の問題も一つございます。ディジタル化が進むということは、いろいろな通信媒体が一つの統合した回線の中でできるということでございます。そういたしますと、技術的にまず可能なサービスであると同時に、一つのサービスというものだけを除外するということは、かえって通信全体の種類、役務の多様化のサービスを損なうということになりまして、不自然な形になっているということでございます。
　それでは今度は政策的に、技術的に可能なものも、それを電話だけはできなくするということは可能でございます。しかしながら、現時点におきまして実際に競争原理を導入した場合に、電話だけということの問題は、結局リセールの問題であるとか回線の使い方の問題によって生じてくるものでありまして、本質的に競争原理を電話に導入しないということによって入口でふさいでしまうということは、どうかと思うわけでございます。
○阿部（未）委員　いずれにしても、仮に法的に自由な参入を認めても、恐らく電話については競争する新規参入はないだろう、こうおっしゃっておるのですから、今急がなくても、もうしばらくの間は電話については現行のままおやりになったって何の支障もない。そのために活性化がおくれるのか、そういうことはないんじゃないか。やらないものを幾ら開放したって、やらないものはどうしようもないでしょう。
○小山政府委員　電話のみをやる会社というのは、なかなか困難であろうということを申し上げておるわけでございまして、そのほかの役務の提供と並んでこの電話というものを行うということはあり得ることだと思います。
○阿部（未）委員　それは電話のみをやる会社が新規参入するかどうかは私もわかりませんよ。しかし、電話も含めて新規参入する、こうあなたはおっしゃるわけでしょう。ところが、電話はないでしょうとあなたは一方でおっしゃる。電話事業に対する新規参入は当分ないでしょうとおっしゃりながら、今の御答弁では、電話を含めての新規参入があるだろう、こうおっしゃっておるから、理論の矛盾ではないですかというわけです。
○小山政府委員　私の説明の仕方が下手なのかもしれませんけれども、最初から電話のみというのはなかなか難しい分野でございますけれども、電話をも含めた総合的なサービスということは、十分新規参入であり得るということを申し上げたいと存じます。
○阿部（未）委員　わかりました。あなたのおっしゃることはよくわかりました。しかし私は、結局そうなれば、電話を含めて新規参入があると見なければならない。そうすると、その電話の分野において、新会社は電話を責務として供給しなければならない義務を負う。新規参入の会社は責務がないから、いわゆるもうかるところだけに入ってくる可能性は非常に大きい、ほかの事業と一緒にして入ってくる、こう理解していいわけですね。
○阿部（未）委員　そうすると、結局新電電はそういう形の中で競争をするとすれば、ハンディを背負っておるわけです。もう繰り返しませんが、研究開発のハンディがあり、全国あまねくのハンディがあり、さらに電報というハンディを背負って立ち向かっていかなければならないわけですから、これは競争できる理屈がないでしょう。今まである財産を吐き出していくというなら別ですよ。新しくこれから経営をしていくのに、立ち向かっていける、競争できる理屈がないじゃないですか。
○小山政府委員　今までに何も施設がないというようなことでございまして、新たにこれから同時発足で同じような会社がスタートするときに、片方がハンディをしょって、片方が自由な形ということになりますと、まさに御指摘のとおり、これは競争原理導入といっても、事実上それを否定した形になりますけれども、現実にネットワークが存在するものと、現実にこれから新規参入するものとの違いというものがございますので、これは先ほども申し上げましたけれども、長い目で見た場合の到着点というものは今から予測できかねますけれども、近未来におきましては、十分対抗した形での競争原理の導入というのは成り立つものと思っております。
○阿部（未）委員　結局非常にわかりやすく言えば、おまえさんの方は遺産があるから、その遺産を食いつぶしていきなさい、片方は遺産がないのだから、遺産のあるのと一緒にできませんよ。そこでいつまでかかって遺産を食いつぶすかそれはわからぬが、食いつぶすまでの間はこれでいきましょう、そういうことになりますね。
○小山政府委員　遺産を食いつぶすということになりますと、それは何も保守もしなければ減価償却もしなければということでございますけれども、経営をする中におきまして、減価償却をし、その他の財産的、財務的処理をしていくということになりますれば、これは遺産を食いつぶすということにならない、またそこに新たな生産活動があるということだと思います。
○阿部（未）委員　明らかに料金の上で競争できないものが、いいところだけ競争に参加するわけですよ、負けることは決まっておるのですよ。何で補うかといったら、今までの遺産があるからそれで補っていきなさい、こうおっしゃるわけですね、早く言えば。そうでしょう。遺産を食いつぶす以外に方法がないじゃないですかと私は言っているのですよ。そうでしょう、違いますか。それでなければ、あなたのおっしゃるような理屈でいくならば、これは未来永劫立派な競争が成り立っていくのだけれども、未来永劫立派な競争が成り立たないかもわからないというのが、やがて遺産を食いつぶすだろう、初めから競争できないのですからね、そのことを想定しておるからあなたは、未来永劫いけるとは言わないが、当分の間はこれでいけましょう、こうおっしゃっておる。あなたが当分の間とおっしゃることは、明らかに遺産があるからしばらくはいけるんですよ、こういうことなんですよ。違いますか。
○小山政府委員　新たな投資がどれくらいかかるかということによっても、これは変わってくるわけでございます。片方の新規参入者が非常に安い価格であって、それで販売価格におきましても従来の常識を破るような形ができるかできないかということが一つの問題でございます。もしそういった点で、新規参入者の投資額というものが非常に多い場合においては、これはどちらとも言えないわけでございまして、新規投資額というもの、これから投資する額と従来から投資されている積み上げとの差というものは、依然として残ってくると思います。