Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻（一）委員　それは使わない理由にならないでしょう。なぜＣＯ２を使わなかったか。安全審査のときにも、冒頭に、ＣＯ２を使う、炭酸ガスを使う、こう挙げて、マニュアルには二つ並んでいますね。それは両方使っていいわけだから。しかも、水で冷却するといったって、さっき言ったとおりですよ。ドラム缶にアスファルトが半分ぐらいなら、その中に水がたまって冷やすのですよ。だけれども、いっぱいあったら、上から来た水はみんな流れてしまって、下の床へ流れて、冷やす効果も大してないですね。これは炭酸ガスを使えば、あるいは大量の水をそのときに使えば、完全消火はなし得たと思うのですが、それはどう考えていますか。
○植松参考人　もちろん両方使った方がよかった
のかもしれませんが、そのときの操作員は、一応マニュアルに従って上司にどうしましょうかということを連絡しております。上司の方から水噴射によって消火をするようにという指示を受けて、直ちに水噴射にかかったということでございます。水噴射の結果、炎が見えなくなったというふうに言っておりまして、それ以上ＣＯ２をさらに追加して使用することを必要と思わなかったのじゃないかというふうに思います。
○辻（一）委員　こんな短い時間では話はなかなか詰められませんが、とにかく火が完全に消せなかった。暗いところから見て、のぞき窓から見て、炎はなかったのでしょうが、中身は完全に消火されていない。だから熱が残っている。その残っている熱が、長い時間たっていろいろな揮発性の物質やあるいは廃液との複雑な反応を呼んで、だんだん熱が上がってきて爆発という不幸なことになったのじゃないか、これは推察ですが、そういう感じがしますね。だから、初期の消火にやはり非常に問題がある、この場合は。やはり大量の水を使い、そして炭酸ガスをすぐに使う、こうすればこれも不幸な事態に至らなかったと思うのですね。そういう点がまず第一の問題だと思いますね。
　それから、私は、ナトリウムというか、「もんじゅ」の問題をかなり勉強してみて、この間フランスも行っていろいろ調べてきたのですが、この前の予算の分科会でも、理事長は御出席、長官も御存じのとおりであるが、ナトリウム漏れもフランスではいろいろな経験をして、ナトリウムが漏れて火災を起こしたらいかないというので、第一次だけじゃなしに第二次系にもいろいろな手当てをしておるのです。まず、ナトリウムを早く検出するための三つの種類の検知器を備えているのですね。それから、テレビカメラも中に入れて様子がわかるようにしている。それから部屋も区切っている。それからマニュアルも、もうこれは間に合わぬというので全部入れかえておるのですよ。
　そんなのを動燃や科学技術庁は、三年も前に事実は資料で承知していましたと言うけれども、資料で承知しておったって、あれだけの一年半もかかって改造をやっているスーパーフェニックスのそういう事実を承知もせずに、それは資料だけ見ておったって役に立たぬですね。同じようなことが、ベルギーからずっと一連の国際的な、アスファルトの燃えている中にもあるのですよ。そんなものもやはりちゃんと学び取っていない。
　私は、非常に動燃の体質に、一人一人の動燃の皆さんはすぐれた技術者だと思いますよ、しかし、組織として考えている動きというものを見ると、非常に問題があるように思うのです。「常陽」でナトリウム漏れもなかったし、心配なかったのだから、日本ではもうナトリウム漏れというのは起こり得ないのだという、技術過信というか、そういう過信があって、正当なきちっとした判断を誤らせておったような感じがします。そういう点で私は、動燃の独善性がないのかどうか厳しく問われるべきだと思いますが、ここはひとつ理事長の方からお答えいただきたい。
　　　　〔斉藤（鉄）委員長代理退席、委員長着席〕
○近藤参考人　私も、昨年の五月二十四日に今の理事長に就任いたしまして感じています一つには、やはり技術集団が持っているかなり閉鎖的な性格は基本的にあるように感じ取っております。それで開かれた動燃ということを今盛んにあれしているわけでございますが、これは世間に対して情報を徹底的に公開していくという意味合いだけじゃなくて、今御指摘の技術の分野においても、海外のそういった技術、経験といったものも取り入れていく、そういうことで社内では指導しております。
　先生御承知のように、今「もんじゅ」はソフト、ハード両面にわたって総点検をやらせていただいておりますけれども、先ほど御指摘のフランスの例等、総点検の中でそういった外国の経験といったものも取り入れていくということで今やっております。
○辻（一）委員　さっき挙げた幾つかの問題があるのですが、赤の地域から、レッド地域から、管理の非常に大事なところからはそもそも放射能は漏れてはならない、漏らさないというのが大原則ですね。動燃や科技庁は、量は少なかったということだけを強調しているけれども、一番大事なのは、あそこから放射能を漏らしてはならぬということですよ。これはもう放射能の管理上、絶対大事な点ですね。それが漏れて、しかも一週間、きょうあたりできるかもしらぬが、窓に板を張ったり目張りをしているが、これはもうまことにお粗末と言わざるを得ないですね。こういう放射能が管理区域以外に出たということは大変大きなことだけれども、そこらを安全管理というような面から一体どういうように認識をしているのか、お尋ねしたい。
○池田政府委員　ただいま先生御指摘のとおりに、再処理施設につきましては、この低レベルの廃棄物のアスファルト固化処理施設も同様でございますけれども、放射線のレベルに応じまして、一番高いところは先生が御指摘のようにレッド、その次はアンバー、グリーンといったように、放射線の管理をする区域をレベルによって分けてございます。
　一番強いところからは放射能が漏れないように、それぞれレベルを分けているところでございますけれども、今回こういった施設から火災、それに続きます爆発ということで閉じ込め機能が失われたというごとは、大変これは重く受けとめる必要があると思っております。このようなことにつきましては、この施設自身がいわゆる多重防護という考え方でつくられたはずでございますけれども、これはなぜこういったことで破られたのかといったことにつきましては、今後事故の原因についての解明をする過程で明らかにしてまいりたいと考えております。
○辻（一）委員　とにかく赤地域から放射能を漏らしたということは大変な失態だということを認識してもらわないと、量が少ないだけでは済まぬということをこれはよく確認しておいてほしいと思いますね。
　それから、初期の消火から爆発まで十時間、この間にあの暗がりの部屋の中に起こっていることが何もわからなかったというのも、これだけの技術を持っている日本としてどうなのかという感じがするのですね。これはベルギーあたりにしても、ほかの国でも、熱電対、いわゆる温度計を適正に配置するとか、それからテレビカメラを中に入れるとか、いろいろな方法で中で起こった十時間の変化を外におっても計測器で掌握をできなければならぬ。それが、何もわからぬ。
　しかも、爆発寸前までもう隣の部屋には作業員が入ろうとしておったというのですね。もしわずかの時間の差があったら、何十名という犠牲者が出かねない。不幸中の幸いであったかもわからないですが、そういうことですよ。だから、こういう問題をやはり厳しく考えなくてはならないということ。
　もう答えを聞く時間がありませんから、最後に一つ聞きたいのは、日本は、アスファルトに詰めたそもそもの出発点は、海洋投棄をやろうとしていたのですね。海の中にはうり込むのだから、だから火災への対策はそんなに考えなくてもいいというので火の出やすいアスファルトに詰めてやったという出発点がある。国際条約で海洋投棄がとめられて、これは方針を変えなければならぬ。それがそのまま延長上にある。
　フランスは、一九九一年に廃棄法ができて、それに基づいて廃棄物は最終的には海外に送り返すということになりましたから、輸送を考えれば火災が非常に懸念があるということで、アスファルトをもう使わないという方向を出して、私が確かめたところでは、一九九五年からもうアスファルトを使っていないのですよね。それだけではない。日本の一番新しい施設である六ケ所村では、これだってもうアスファルトを使っていないのでしょう。そうすれば、外国の例だけではない、日本でも既にそういうアスファルトはもういかないというので使わないという中で、一体この東海村
では今まで何を考えておったのか。
　しかも、防災、火災対策が十分に補うだけのことがやられているならいいけれども、それも大して外国の例から学んでいない。防災、火災対策も、何年か前に出した申請書のままで過ぎておりますね。そして新しい方向は、今動いている中で、それも先送りになって、時間おくれになっている。日本の原子力政策のかなめである、いわゆるプルトニウムを使用済み燃料から分離をする再処理工場とそのプルトニウムを使おうとする高速増殖炉の二つで重大な事故を起こして、まさに日本の原子力政策は根元から揺らいでいるのですね。
　原子力安全委員長、おいでいただいておりますか。では、安全委員会の最高の責任者でありますから、こういう状況を見てどういうようにお考えになっていらっしゃるか。じっくりお話を聞く時間はありませんが、ひとつ考え方と気持ちをお伺いいたしたいと思います。
○都甲説明員　お答え申し上げます。
　今回の事故によりまして、地元住民の方々を初め国民の皆様に多大な不安を与えましたこと、原子力安全委員会といたしましても極めて遺憾に存じておるところでございます。
　現在までのところ、今回の事故では従事者の体内から放射性物質が検出されましたが、その摂取量は最大でも法令に定める基準値の約二千百分の一でありまして、また、敷地外の放射線測定結果は通常の変動範囲内であるという報告を受けております。
　しかしながら、ただいま辻委員の御指摘いただきましたように、放射性物質の閉じ込め機能が喪失した。この放射性物質の閉じ込め機能というのは、安全確保の上で極めて重要な機能でございますので、これが失われたということ、これは、私ども安全委員会といたしましても、今回の事故は重大な事故であると認識しておるところでございます。
○辻（一）委員　ちょっと三十秒ほど超過しますけれども、長官に伺いたいのですが、この東海の再処理工場を一体どうするのか。あれはもうとめてやめてしまうのか、あるいは新しい施設につくり直すのか、このアスファルトをやめるのか、ちょっと政策的な考え方をひとつ聞かせてくださ
　い。
○加藤（康）政府委員　先ほどもアスファルト固化のお話がございましたが、低レベルの廃棄物処理につきましては、研究開発の一環といたしまして、今年度からアスファルト固化でない方式の研究開発もするところでございます。そういうものの成果を見まして、一部につきましてはアスファルト固化でなくすることができる、そういうことの可能性もございますから、そういう研究開発の成果を見たいと考えております。
　なお、再処理工場につきましては、六ケ所村の操業開始が二〇〇三年ごろでございます。そうなりますと、東海工場は研究開発を専ら行うような施設に移行すると考えておりますが、その際も、再処理に関するいろいろな技術的な研究、安全性を高める研究、そういうことは東海の施設を使ってやっていきたいと考えている次第でございます。
○辻（一）委員　時間が来ましたからまたの機会にしますが、しっかりやってもらわないと、もう不信感がいっぱいですよ。そして、政策形成には国民合意が必要ですから、国民の多くが参加できる、これだけはぜひ努力してもらわないと支え切れなくなると思いますから、その点をひとつ長官、理事長、安全委員長にもよく希望しておきたいと思います。
　終わります。
○吉井委員　三月十一日に動燃東海事業所でアスファルト固化施設での爆発火災事故が発生しましたが、この事故の状況というのは、発表されるたびに汚染施設が広がっていく、それから被曝者の数もふえてくる、放射線測定値も変わってくるという事態で、一体何を信じよというのかというのが率直に言って国民の皆さんの声だと思います。
　そこで、私は、放射能汚染の問題から伺っていきたいと思いますが、アスファルト固化体が爆発によって飛散したときのアルファ線の核種についてです。
　それで、プルトニウム２３９の場合は半減期が二万四千年余りということになりますが、そのプルトニウム２３９はもとより、２３８、２３９、２４０、２４２、それから半減期が四百三十二年のアメリシウム２４、これらが入っていると思うのですが、このほかに入っているものがあったら、つけ加えてお聞きしたいと思います。
○中野参考人　先生のお尋ね、今プルトニウムを中心にお尋ねになったかと思いますが、アルファ核種として考えますとそれ以外にはアメリシウムなども考えられますが、それ以外のものは特にないと思っております。
○吉井委員　それで、アルファ線の核種にプルトニウムが含まれている、プルトニウムが入っているということで、プルトニウムは、体内に入ったときには骨や肝臓に沈着してそこでアルファ線を放出するわけですから、周辺の組織を破壊するということになります。しかも、寿命が非常に長いのですね、さっきも言いました半減期二万四千年余りですから。しかも、これは体外への排出の速度が非常に遅いものだ。沈着の有無を外から検出するのが非常に難しいというものですし、マウスに対する相対的毒性ではカドミの約七倍というデータも出ております。
　したがって、私は、今回やはり体内被曝について調べる必要があるのじゃないか。ホール・ボディー・カウンターの話はずっとしてこられましたが、やはり便・尿検査などを行って、体内被曝についてもきちんと見ておくことが必要だと思いますが、これはどうですか、やりましたか。
○中野参考人　お答えいたします。
　被曝線量につきましては、先生も既に御案内のように、詳細検出、すなわちホール・ボディー・カウンティングを実施いたしましてトータル放射線量は測定しておるところでございますけれども、そのいずれもが保安規定で決めます法定基準値の二千百分の一以下ということで、極めて少ない量ではございます。
　核種についてはまだ調べておりません。
○吉井委員　アルファ線というのは体の組織から外へ出るものじゃありませんから、ホール・ボディー・カウンターでカウントできないのですよね、そういうことは当然おわかりだと思うのだけれども。だから問題は、便とか尿検査をされたのかどうか。それをやらないと内部被曝はわからないのです。
○中野参考人　先ほど先生御質問の初めのころにおっしゃったことでございますが、いわゆる体内摂取した人たちの数がどんどん変わっていったというような過程をおっしゃいましたが、当初発表させていただきましたのは、実は、鼻スミアーによって検出した人の人数を出していったわけでございます。したがいまして、この鼻スミアーからアルファ摂取をどの程度やったかということを逆算していくわけでございますけれども、その基準値からまいりますと、通常作業等で被曝したような場合の量に比べまして、いわゆる排せつ物の分析をする基準に至っておりませんので、今のところやる予定は立てておりません。
○吉井委員　要するに、尿と便の検査はやっていないということがはっきりしたわけです。
　今まで皆さんのおっしゃっている話を聞いて、ホール・ボディー・カウンターのデータはこうだああだというお話がありました。しかし、結局、プルトニウム等は内部被曝がどうなっているかということをきちんと見ないと、働いている皆さん、これは本当に保障できないのですよ。ですから私は、今みたいな気楽な話じゃなしに、プルトニウム吸引によるアルファ線の体内被曝をやはりきちんと、その危険性というのはもう指摘されているわけですから、もちろん線量によるということはわかっていますけれども、これは少なくとも検査をする姿勢を示すべきだと思いますが、どう
ですか。
○中野参考人　ただいまも申し上げましたけれども、アルファに関しましては、現在のところ検出限界以下でございましたので、尿及び便に関しては検査をしないという方向で考えております。
○吉井委員　それは鼻にちょこつとついただけの話のことであって、経口、口を大きくあいて摂取するとかいろいろなケースがあるわけですから、やはりきちんと調べるということが一番の基本であって、なぜそれぐらいのことをやろうとしないのですか。
○中野参考人　先生がおっしゃいますのは、いわゆる働いている者の心理的な不安、そういうものもあるだろう、そのあたりのことを十分勘案して考えないのか、そういう御趣旨かと存じます。
　先生の御提案もございますので、一度、こういうような場合にアルファの測定後の処置についてどうあるべきか、評価してみたいと思います。
○吉井委員　心理的要因だ何だということじゃなくて、もっと素直に、こういうものはきちっと体内被曝について検査をする。当たり前のことだと思うのです。これだけ被曝問題が出ている中で、そういうことすらしようとしないという姿勢自身が私は本当に理解に苦しみますよ。
　それで、これまでアルファ線、ベータ線などずっと排気筒から外部に放出してきているわけですが、半減期の長い核種ですからこれは蓄積されていくわけですね。風下側の住民の間で長期間被曝という問題が生じ得るわけです。放射性廃液の海上への流出についても同様の問題が出てきます。ですから、外国では再処理工場周辺での放射線障害が問題になってきているところもあって、もちろん非常に線量が多かったという問題はありますよ、ラァーグとかセラフィールドとかあるわけですが、やはりこの点は、私は、科学技術庁としても長期にわたる測定と健康調査、こういうものをきちっと進めていくという姿勢は国の方もとるべきだと思いますが、どうですか。
○池田政府委員　ただいまの、この事故に対する環境調査についての御質問でございますけれども、今回の事故につきましても、その通報を受けて直ちに、敷地内及び敷地の外のモニタリングを行うポストにつきましても、その影響が出ていないかといった点についてはこれまでつぶさに見てきたところでございます。幸いにして今までのところはそういう影響は出ていないということを確かめているところでございますが、今後もこういう周辺につきましては、茨城県あるいは原子力研究所、原子力発電等こういった関係機関の協力も得ながら、空間の線量でございますとか、それから大気の浮遊じん、ちりのたぐいでございますとか、あるいはこれが土壌等にどういうふうに影響を与えているのかといったことにつきましては調査をしてまいりたいと思います。
　ちなみに、東海村につきましてはこのような体制が、この再処理工場ができます以前から用意がしてございまして、今申しましたような周辺に対する放射線の影響ということにつきましては定期的に見てきてございます。そういったことがございますから、今回の事故につきましても、ただいま申し上げましたような体制でこれをより念入りに行うということで、その影響については確実に見きわめられるものと考えております。
○吉井委員　現在は微量で、人体や環境への影響は軽微であるとしても、やはりこれは長期にわたってきちっと測定や健康調査というものをやっていくということが大事なことですから、今大体そういう趣旨でお話がありましたが、これは科学技術庁としてきちっとやってもらいたいと思います。
　次に、動燃の再処理工場の運転停止は三月十一日の二十時十五分と聞いておりますが、その時点で、再処理工場のそれぞれの工程の中に、放射性の使用済み燃料ウランやプルトニウムと、ＴＢＰそして硝酸などの混合溶液、及び既に廃液となっているものなど、現在大体それぞれの工程ごとに何日分ぐらいたまっていますか。
○植松参考人　私が手元に持っております高レベル及び低レベル廃液の量について御説明しまして、あと工場内の滞留状況については中野参考人の方から御返事させていただきます。
　東海再処理工場の現時点における貯槽内の廃液の量でございますが、高レベル廃液は現在五百十立方メートル、それから、先ほども議論がありましたが、低レベル廃液というものがございますが、これは当方では三種類に便宜上分類しておりまして、酸性の低レベル廃液三百四十立方メートル、それからアルカリ性の低レベル廃液百六十立方メートル、それからいわゆるごく低レベルの廃液、これはアルカリ性ですが、六百四十立方メートル、これだけの量が今現在東海工場の中にございます。
○中野参考人　お答えいたします。
　いわゆる主工程と申しましょうか、各工程の中にそれぞれの仕掛かり品がどの程度残っているのかというのが先生の御質問の趣旨かと存じます。
　せん断機には、マガジンの中に燃料が装荷された状態にございます。すなわち、そこに一体ございます。それから、溶解槽にはせん断片が未溶解の状態で保持されてございます。また、抽出前の溶解液が工程内に約二バッチ分ございます。それから、次はメインの抽出工程になるわけでございますが、そこにはアクティブな溶液が保持された状態になってございます。
　なお、ウランの濃縮蒸発缶、それからプルトニウムの溶液蒸発缶などは停止中でございました。
　なお、溶解槽から分離精製工程までの間の使用済み燃料の相当量で申しますと、約一トンぐらいになろうかと存じます。また、分離精製工程の中にございます今申し上げたものでございますが、これも使用済み燃料の量でいきますと大体一トン分ぐらいかなというふうに見ております。合わせまして、溶解槽から分離精製工程までの間に、使用済み燃料の相当でまいりますと約二トン分がホールドされた状態になってございます。
○吉井委員　植松さんのお話、トータルしますと大体一・六トンですから、まあ二・六トンぐらいになろうかと思います。
　それで、何日分ぐらいに相当するかと言った方が国民にはぴんとくるのですね。これはプルトニウム等を濃硝酸で溶かしていくのですから、全体として見れば、普通でいうと三カ月ぐらいじわじわかかっていくぐらいになるかと思うのですが、その中で、主工程の部分とかあるいは廃液部分でいいますと何日分ぐらいが結局たまっていることになるのですか。
○植松参考人　東海の再処理工場の処理能力は、機器そのものの処理能力が設計上は〇・七トン・パー・デーという設計になっておりますので、その程度の速度で処理はできるわけでございます。
　実際にせん断にかかりましてから溶解、それから抽出、精製工程と通り過ぎて、最後に製品になりますまでに大体二週間ぐらいかかるというふうにお考えいただいたらよろしいんじゃないかというふうに思っております。
○吉井委員　そうすると、処理能力からいうと、大体三日分ぐらいと今の割り算でいけば出てきます。
　さてそこで、アスファルト固化施設は破壊されていて再開のめどは今ないわけですが、多くの施設が汚染されていて、すぐに再開というわけにはなかなかいかないわけです。そうすると、今お話を伺いました工程中あるいは廃液の中で残っているもの、これらが化学反応の進行状況はどうなっているのかとか、それから反応熱はどういうふうに出ているのかとか、温度や濃度の測定をして反応の進行をコントロールできているのかどうかとか、廃液の成分分析をやっているのかどうかとか、その結果はどうかとか、各工程ごとの放射線量がどうなっているかとか、やはりきちんと把握をして、そしてこの全部が公表されるということが必要だと思うのですが、この全部は把握できているわけですか。
○中野参考人　お答えいたします。
　先生お尋ねの要素、いわゆる運転をしている最中のデータもございますけれども、とまっている
ときのデータというのも、もちろん我々は採取しておるわけでございまして、全体として申し上げますと、当該壊れましたアスファルトの施設を除きますとすべてそういう管理はいたしております。
○吉井委員　いや、そうじゃなくて、今の現状が把握できているかということを聞いているんです。
○中野参考人　失礼いたしました。
　アスファルト以外は現状を把握いたしております。
○吉井委員　放射性の使用済み燃料であるウラン、プルトニウムを分離するために濃硝酸の溶液に長くつけておく、その後、抽出装置を経てウラン、プルトニウムそれぞれに取り出すわけですが、その過程というのは、ＴＢＰ、ドデカンなどが硝酸と混合した溶液を形成していく、こういう工程もあって、ですから、これは長期に放置すると非常に強い放射線による溶媒の分解とか装置・配管類等の損傷という問題が出てくるんですね。
　大体この種のものは、反応はそれぞれ進行しておったりいろんな状態なんですよ。何か静的にとらえて、わかっていますから大丈夫、そういう気休めというのは余りよくないわけで、そういう点で、この溶媒の分解とかあるいは損傷という問題がやはり出てくるんじゃないかという点を非常に重視しなきゃいけないと思うんですが、この点どうですか。
○植松参考人　その点は吉井先生御指摘のとおりでございまして、再処理工場の設計自体がそう長期間にわたって仕掛かり品をそのまま置いておくということを想定したわけではございませんので、そういった面での安全の確保というのは、直ちに仕掛かりを終わった方がよろしいというふうに我々は考えております。
　そのためには、今仕掛かりになっておりますものはどうしても最終製品まで仕上げておくということの方がより安全サイドに働くと考えておりまして、現在、国、県と御相談させていただいておるところでございます。
　それから、仕掛かり品の一つに、せん断機に乗っかったままでまだせん断が開始されていない集合体が一体ございます。これは、プールに逆に戻そうということで現在考えております。
○吉井委員　このウラン、プルトニウムの分離などのために使った硝酸の回収工程に、ＴＢＰとドデカンの有機溶媒がかかわってレッドオイルが生成する可能性とか危険性とか、もちろんこれは温度もかかわりますから、そう簡単に単純化して私も物を言うわけじゃありませんが、やはり最大の危険の問題の一つというのは、トムスク７で起こったようなレッドオイルの爆発、あるいは放射化学工場で見られるような、やはりそういう化学プラント内部での事故の発生の可能性というものを非常に重視しなきゃいけないと思うんですね。その工程の状況が、とめた状況で一応把握できておるとはおっしゃるんだが、しかし、かなりの部分はこれはブラックボックスなんですね。
　ですから、化学プラントにおける爆発事故を未然に防止するため、やはり今はそのために全力を尽くすということが私は非常に緊急に必要になっているんじゃないかと思うんですが、この点についても伺っておきたいと思います。
○植松参考人　吉井先生御指摘のとおりでありまして、ロシアのトムスクで起こった爆発というのは、溶媒の反応によってレッドオイルができ上がって、それが急激な反応を起こしたということでございます。
　我々のプロセスにおいても、そういうことは多分起こらないというふうには思っておりますけれども、いずれにしても、仕掛かり品をそのまま置いておくというのは決して安全サイドの状況ではございませんから、できるだけ早く処理を完了させていただきたいというふうに考えておるところでございます。
○吉井委員　ですから、先ほどおっしゃった、一時運転して中に入っているものは全部早く出してしまいたいというのは、これはプラントの長期停止による装置の破損、強い放射線による影響、そしてレッドオイルの生成の問題など、最大の危機を回避するためにそれはやろう、こういうお考えだなということだけもう一度確認しておきたいのですが。
○植松参考人　吉井先生のおっしゃるとおりでございまして、安全確保のためには、今の仕掛かり品の押し出しを早く完了しておいた方がよろしいというふうに私どもは考えております。
○吉井委員　そこで、九四年九月八日の科学技術庁がまとめられた「ロシアのトムスク再処理施設の事故に関する調査報告書」というのを私は以前読ませていただきました。その中では、ロシアは温度管理が不十分で事故をやった、日本は大丈夫だと言っていたわけです。動燃は、プラント内部の状況も十分把握するというのは非常に困難な中で、まあ困難なのは事実なんですが、このトムスク７の報告書の中では、「我が国の再処理施設では適切な安全対策が講じられているため、トムスク再処理施設で発生した爆発事故と同様な事故が起こるおそれはない」としてきたわけです。それから、濃硝酸と有機物の発熱反応、いわゆるレッドオイル形成等について、安全裕度の確認等の試験研究を進めていくんだということもこの報告書では言っておりました。
　ところが、現実は、もちろん、今回の事故をレッドオイルによる爆発と決めつけて言っているんじゃないですよ。問題は、ロシアよりももっと簡単で技術的には易しいはずのところですね、アスファルト固化施設というのは、そこで国内最大規模の爆発事故となってあらわれたわけです。その上、今レッドオイルの危険性というのが問題になってきているわけです。
　ですから、これは動燃の監督官庁である科学技術庁が、日本の原子力は安全だという思い込みを捨てて、やはりそういう立場で事故調査や教訓を得るということをやらなかったら、何か事故が起こったから、前面に動燃を立てておいて、それで監督しますの何だのということじゃ、もともと、トムスク７の事故調査に行って、日本は関係ない、安全だというようなことを、そんな報告書をまとめておったんですから、私は、やはりこれは科学技術庁がそこのところの姿勢を、根本をきちっと正すということが必要だと思うのですよ。
　これは大臣、やはりそういうふうにきちっとしなきゃいけないんじゃないですか。
○池田政府委員　先生の御指摘でございますけれども、今回の動燃東海事業所におきます事故は、再処理工程から出てまいります低レベル廃棄物のアスファルト固化処理施設で起こったわけでございます。ですから、トムスクについての言及がございましたけれども、これは再処理の精製ですとか溶媒抽出を行うような本体での部分でございますから、その過程で行われています内容も全く別のものでございますし、これを同じものとして議論するのは適切ではないと存じます。
　ただし、今回の事故につきましては、まだ原因究明の途中でございますから、この過程で、こういう放射性廃棄物を扱うような施設につきましての教訓についてはできるだけ学び取る必要があると存じておりますから、これが本体についても反映すべき点がありますれば、これは我々は積極的に考えていきたいと考えておるところでございます。
○吉井委員　議論をよく聞いておられたら、私は、トムスク７と同じことが東海で起こったんだなんということを言っているんじゃないんです。問題は、トムスク７のような主工程よりもっといわば単純で簡単なはずのアスファルト固化施設のところで事故をやっているじゃないかと。トムスクのときに、あれは日本と違うんだよ、そういうことであいまいにしてしまったということが、私はやはり、何のためにわざわざ税金を使ってロシアまで調査に行かれたのかということを言いたくなるぐらいですよ。
　だから、それはやはり科学技術庁の根本的な姿勢を、日本の原子力は安全だというこの思い込みに立って、日本は違うんだという、そこを根本的
に正していかないと、私は監督官庁としての役割は果たせないということを言っておきたいと思います。
　次に、八〇年二月の動燃事業団の出した「再処理施設設置承認申請書添付書類」の中で、「想定される事故の種類とその解析」として「火災・爆発」を挙げ、「アスファルト固化技術開発施設において、火災・爆発という観点からみれば、その原因として考えられる物質にアスファルトがある。」としていたわけですが、午前中からずっとこの議論がありましたから、別に確認するまでもなく、そのとおりのことです。そこで、その対策として五点挙げておりましたが、アスファルト加熱に使う飽和蒸気温度は二百十五度Ｃ以下、アスファルト固化体の冷却には適切な処置などとしていました。
　そこで、私はちょっと聞いておきたいのですが、こういう申請書に挙げたようなことについて本当に対策をとろうと思うならば、まず、蒸気温度とかターンテーブルやベルトコンベヤー上のそれぞれのアスファルトの温度とかセル内温度、それからアスファルトと混合される放射性濃縮廃液とその揮発成分ですね、揮発性ガス成分の分析、ガス濃度、放射線量などについての検出器を必要なところにきちっと設置して、そして温度コントロールをするとか異常を早期に覚知する。そういう検出器やコントロールするシステムというものは本来必要であったと思うのですが、実態としてはどうも、動燃の方からこの間も寄せていただいた資料を見ると、七十度Ｃで設定されているセンサーというのは、セルの中の天井の、そのまた中のダクトの中にしかない、これが実態なんじゃないですか。
○中野参考人　お答えいたします。
　温度計についてでございますが、先生、天井の方とおっしゃいましたが、排気口の中に一カ所、おっしゃるとおり、ついております。
○吉井委員　天井でも横でも、要するにダクトの中ですよ。
　それで、一番コントロールするのに必要なところになかったというのは事実なんです。つまり、人が中に入れないレッド区域で、管理区域で、事実上、そこがブラックボックス状態になっている。これは事実なんですね。そこのところをやはり考えておかなきゃいけないと思うのです。
　さて、そうすると、私は非常に不思議に思うのですが、最初の火災の消火完了ないし鎮火という確認は、結局、温度でも、雰囲気ガスの成分によってでも、あるいは揮発性ガスの濃度などにしても、ブラックボックスで全くデータはないわけですから、これは判断できなかった。それなのに、消火という言葉を使うにしても鎮火という言葉を使うにしても、鎮火したとして、今度は二十時四分の爆発のちょうど十分前に、これは既によく伝えられておりますように、セルの中の温度やガス濃度を検出して安全を確認してから入るということじゃなしに、入室準備をさせていたわけですね。これは非常に人命を危機にさらす、人道に反することじゃないかと思うのですが、こういうところは理事長、一体どういうふうにお考えなんですか。
○近藤参考人　後でいろいろ聞きますと、今先生がおっしゃったとおりに、中の状況を十分把握できないままに入ろうとしていたということは、結果的に考えますと大変なことだったと思います。
○吉井委員　それで、実は私は、動燃のお使いのアスファルトというのをいろいろ調べてみたのですが，これは、分子量が平均一千、揮発成分の引火点が三百度から三百二十度ぐらいとかなり高いのですね。通常の石油精製企業などから出てくる精製したてのアスファルトというのは百数十度台もありますし、東京消防庁が出している資料によれば、アスファルトは二百四度というのもあります。だから、かなり高いものであって、揮発成分がうんと少ない。そうしたら、なぜこういうことになったんだということも非常に疑問に思うわけですが、それだけに、ブラックボックスの中でやっておった、これは本当に何にもわからないという状態で、これは、爆発火災を指摘しながら、一体こういうことでよかったのだろうかという根本が今問われていると思います。
　それは後ほどまた伺いますが、最初の十時六分の前に、放射線量の増加ないしは温度検出器の温度上昇などのチャート紙があれば、異常がもつと早くわかったと私は思いますよ。つまり、異常がいつから始まったのか。ですから、十時六分というのは果たして、そのときが火災の始まりであったのか、あるいはもっと早かったのかということになってきたときに、恐らくもっと早かったであろうと。それから、二十時四分よりも前に、本当は火災ではなくて小規模な爆発が起こっていたのではないかということも、その場合には明らかになってくるのではないかというふうに思うわけです。
　いろいろ伺っていると、先ほども質問ありましたが、私がどうも脇に落ちないのは、火災なら普通はスプリンクラーと、いただいた資料でも、ちょうど真上に炭酸ガス消火の施設があるわけですね。しかし、小規模爆発があって、例えば鉛ガラスその他のところにひび割れが入ったりして煙が出てくるとなれば、それは当然、操作員は炭酸ガスを使うわけにいかないのですよ、窒息してしまうから。だから本当は、これは火災なんじゃなくて、午後八時に起こったようなああいう大規模なものではなかったにしても、小規模な爆発であったという可能性も否定し切れない。あるいは、小規模爆発から火災に移行していったということですね。だから、その煙を見て炭酸ガス消火はできなかった、その可能性は十分あり得ると思っているのです。私は決めつけて言っているのではないのです。
　ただ、動燃の皆さんの側で、夜の二十時四分よりも小規模であったにしても一朝の十時六分に小規模爆発であったというこの可能性について、何かそれを否定する根拠があれば示していただきたいと思うのです。
○植松参考人　まず、十時六分であるという時間については、我々のところではデータロガーがございませんので、操作員が自分の時計を見るということでもって時間の確認をしておりますから、多少の前後はあり得るのではないかというふうに感じております。
　それから、十時六分の火災というものが、基本的に、それは小爆発であったのではないかという御指摘でございますけれども、そのときに火災を発見し、また消火の作業に携わった作業員から直接ヒアリングをいたしましたが、ヒアリングをしました結果、まず最初に発見したときには、アスファルトのドラム缶から火柱が見えたと言っております。そしてさらに、消火に至る操作を始める前にはさらに多数本のドラム缶から一斉に火柱が見えたという報告をしておりますので、そういう意味からいきますと、小規模爆発という仮定を置くのは必ずしも妥当ではないのではないか、火災であるというふうに私は現在も考えております。
○吉井委員　小規模爆発あるいは爆燃から火災への成長、そういう可能性については現時点では否定はできないというところですね。ちょっと伺っておきます。
○植松参考人　もちろん、現在、原因究明、調査中でございますので、いろいろな仮説を考えてみて、そして一つ一つつぶしていくべきことだと思っておりますし、私の申し上げたのが結論だというわけでは決してございません。
○吉井委員　私は実は、堺・泉北コンビナートの石油精製企業三社の方から、アスファルトの揮発成分と引火点の資料その他をもらったり、回収装置周辺の、大体、石油化学工場がどんなふうにやっているかというのをちょっとデータをもらいました。それを見てみると、再処理工場というのは基本的に化学工場と放射性物質を扱う工場の両方の性格を持っているわけですが、普通の石油化学工場に見られるような検知器さえ置いてない。一体何を考えているんだろうかと、本当に驚きです。
　そこで、私は原子力安全委員長に伺っておきた
いのですが、八〇年二月の設置承認申請書については、このとき、八〇年二月七日に審査をする指針を出しておりますが、その指針に基づいて審査をきっちり行ったのか。アスファルト固化施設の爆発火災対策について具体的にどういう検討が行われたのか。つまり、出てきた書類について独自の実験をやるなりあるいは検証して、そしてこういう対策をとらないと、幾ら申請図書が出てきたってそのまま認めるわけにいかないよというのが、本当だったら安全審査のあり方だと思うのですが、この点はどういうふうに進められてきたのか、伺っておきたいと思います。
○都甲説明員　先生御指摘の安全審査の内容についてでございますが、まず最初に安全審査の仕組みをごく簡単に御説明申し上げます。
　まず、審査に当たりましては、そのときの申請書の記載内容につきまして、技術基準並びに安全審査指針類等に照らしまして、安全上問題があるかどうかという基本設計の審査をいたすわけでございます。この場合に、安全上重要な事項に関しまして必要と認める場合には、安全委員会といたしましても独自に解析コード等を用いましてクロスチェックを行うこととしております。それで、「もんじゅ」のときを申し上げますと、炉心解析につきまして、別の計算コードを用いまして独自の評価を行ったケースがございました。それから、そのほか地質、地盤等についても実地に確認することとしております。
　今御指摘の、火災、爆発の具体的な評価について実験等で確認するということ、これは実は安全委員会の審査の段階ではやっておりません。ただし、これは安全上必要と判断できる場合には、開発途上におきまして十分にそのデータをそろえまして、安全審査の段階で評価されることとなっております。
　以上のように、書面のみの審査以外にも多面的に安全審査を行うよう努めておるところでございますが、このほか原子力施設の安全を確保するためには、後続の規制段階、いろいろとあるのは御承知のとおりでございます。例えば行政庁によります……（吉井委員「そこらはもうよくわかっていますから」と呼ぶ）その段階で基本設計に合致することを確認することとなっております。
　私どもといたしましては、今回の事故から謙虚に教訓を学び取ることが重要であると考えておりますので、今後、原因究明等が進んだ段階で、結論の出ました段階で、安全審査の面におきましても改善すべき点があれば改めるという考えで取り組んでまいる所存でございます。
○吉井委員　いろいろお聞かせいただいたのですけれども、結局、当時はまだ技術基準もないときで、指針だけの時代なんですね。
　それで、委員長さんには悪いけれども、この間も科学の委員会で「もんじゅ」の例でやりました。ナトリウムが漏れたときの温度にしたって、出てきたものと再現実験で随分違ったのですね。しかし、安全委員会が大丈夫だと言ったら、それで地域の人も職場の人も物が言えなくなっちゃう、もうお墨つきをもらっていることになりますから。だから、安全委員会の責任というのは非常に重いわけです。
　そういう中で、アスファルト固化施設については、実は当時としてはきちんとした事故未然防止のための検討やそれらがされていないわけですから、そういう点で私は、やはり今、安全委員会というものが、本当にこういう体制をちゃんとそろえてもらわないと仕事できないのだということであれば、委員長の方からそれをおっしゃってもらうことが大事だと思うのです。今のような状況では、人その他の体制ではできないということを、これは言っておかなきゃならぬと思うのです。
　それで最後に、こういう中で、今動燃は、いろいろくるくる話が変わるということで目が向いております。総理も、動燃とは一体どんな会社かという発言もありました。しかし、一番の問題というのは、この動燃の理事長、副理事長、監事の皆さん、これは総理が任命しているわけですよね。そして国の管理のもとにあるわけですよ、法律上は。しかも、見てみますと、理事長、副理事長は、プロパーの方一人を除いてみんな、電力会社十一人とか、原発・核燃メーカーが三人、そして通産、科学技術庁の天下りの方が三人と、政府が任命してきたわけなんです。
　これまでの動燃の予算は約三兆円になりますが、この動燃に使った三兆の国費が、動燃をトンネルにして原発メーカーなどの技術開発に回され、その成果物については企業の財産権保護だということで、何度も私たちは公開を求めましたけれども、例えば「もんじゅ」について、三万ページの中で一万ページが真っ白けで出てくる。一体そういうことでいいのかということを国民の皆さんが言っているときに、しかし原発推進が国の政策だということでもって、そして安全委員会がお墨つきをくれているんだということでもって、どんどん批判拒否の体質で進んでいく、そういうふうな秘密主義が増勢されてくる。
　私は、こういう中で今回の問題が出てきているわけですから、大臣、やはりこれは、何か今動燃が批判にさらされているから、動燃に皆任せておいて自分はタコつぼに引っ込んでおったらいいというものじゃないと思うのですね。どうも科学技術庁を見ているとそういう感じがして仕方がないのだけれども。政府がこれまで、管理監督の責任が法律上にもきちっとあるのにそれをやっていないということについて、根本に立ち返って、大臣として今日の動燃のあり方について、これは政府の責任だと深刻な反省を持っていただくとともに、少なくとも原子力安全委員会については、この前も提起しましたが、必要なスタッフをそろえた第三者機関でもって安全審査がきちっと行えるものにしないと、チェック・アンド・バランスの機能を果たすところは日本にはどこにもない、こういうことになると思うのです。そのままでは繰り返しますよ、これを。だから、その点について、最後に大臣の見解というものを聞いておきたいと思います。
○近岡国務大臣　ただいまも御指摘ありましたように、この動燃事業団というのは、日本の政府あるいは学界、産業界、その他日本の将来のエネルギーにかかわる重要な原子力関係をぜひ開発、利用、そういった意味で責任体制の一元化を目指して設立されたのがこの特殊法人であります。
　そういった意味で、今いろいろ御指摘ありましたとおり、今回の事故というのは本当に「もんじゅ」に続きまして大変重大な事故だということを肝に銘じるがゆえに、私は、監督官庁としましても本当に原点に立ち返って、そして二度と再びこういった事故の起きないように、我々監督官庁としても改むべきものは改めなきゃならぬし、これから二度とこういったことのないように、私初め、役所の一同に対しましてさらに厳重に指示してまいりたい、このように思います。
○辻元委員　社会民主党の辻元清美と申します。
　私は、きょう、これまでのやりとりを聞かせていただきまして、その中でさらに疑問に感じました細かい点につきまして幾つかお尋ねしたいと思います。
　今回のアスファルト固化技術開発施設の事故というのは、何回もここでも指摘されておりますが、物理的システムと、それを支える人的システムといいますか、今御答弁いただいております近藤理事長から始まりまして下請で働いていらっしゃる皆さん、その管理にかかわる物理的システムと人的システムのずれから起こっているのではないかというふうに思っております。その中で、今回、こういうことは今に始まったことじゃなくて、ここで正しておかないと今後あちこちでこういう事故が起こる可能性を十分含んでいる、また、そのほかの施設でもあすも起こるかもしれないという危機感を持ちながらここで質問に立っております。
　さて、そういう中で、まず最初に当日の作業体制についてお伺いしたいと思います。
　まず、三点お伺いします。
　この日、理事長は当時どこにおられて、何時にこの通報をお受けになったのか、これが一点目です。
　そして二点目は、この事故当時、この施設の中のセル操作室に何人の職員がいらっしゃり、そのうち動燃の職員は何人だったのか。
　そして三点目に、このセル操作室に、事故当時、原子炉等規制法による核燃料取扱主任者及び労働安全衛生法に基づく放射線取扱主任者、この二つの主任者はこの現場にいたのかいなかったのか。
　その点について、まずお答えください。
○近藤参考人　火災のあった当日どこにおったかという御質問でございますが、本社におりました。それで時刻は、十時四十分ごろ報告を受けました。
○中野参考人　お尋ねは、核燃料取扱主任者がその事故の当時にどこにいたかというお尋ねかと存じます。
　この領域は、いわゆる再処理工場全体を取り仕切っております核燃料取扱主任者がおるわけでございまして、当時、主任者は再処理主工程の工場の中にございます主任者の部屋におりました。
　それから、三つ目のお尋ねは、操作室にだれが何人ぐらいいたかということですが、当時、発見した人、それから、その直後にすぐ連絡をした人、水をかけた人、その当人になると思いますけれども、そこの現場で働いておりましたのは二人でございます。
○辻元委員　動燃の職員の方ですか、二人は。
○植松参考人　このアスファルト固化施設の運転は四班三交代で行っておりまして、一つの班が八名でできております。そして、全職員数は四十九名です。そのうち四名が動燃の職員、それからさらに四名が動燃の嘱託ということで運転の責任を持っております。
　それから、当日その事故当時に操作室にいたのは何人かというお尋ねだったと思いますが、その火災が発生した瞬間には、その部屋にいたのは一名でございます。
○辻元委員　その人は職員ではないのですか。
○植松参考人　その一名は、作業請負の人間でございます。
○辻元委員　それでは、先ほどから消火の話が出ておりますけれども、上司に連絡をしたというふうに何回か御答弁いただいておりますが、このときにこの上司の方はどこにいらっしゃったのか。そして、この上司の方は十時三十二分にそこにいる人たちに退去するようにという指示を出しておりますけれども、この間にこの上司は現場を確認したのかどうか。お答えください。
○植松参考人　その火災が発生しました瞬間の人員配置でございますが、一名は、申し上げましたように、操作室におりました。その操作室は一階ですが、その上の二階の制御室にも何人か職員がおりまして、さらに二階の居室にも何人かの職員が張りついておったわけです。
　それで、火災が起こりましたのを発見した操作員は、直ちに電話で制御室に連絡をいたしております。しかしながら電話は話し中で通じませんでしたので、インターコムによって制御室と連絡をとり、それで制御室を経由して居室にいた責任者に連絡をとり、責任者から現場の操作員に対して、水噴射消火をするようにという指示が出ておる、そういう連絡の体制でございました。
○辻元委員　その指示をした人がこの間に現場にいらっしゃったのかどうかということを聞いているわけなんです。現場を見ずに指示されているわけですよね、そのときは。普通だったら走ってきて見るのじゃないですか。
○植松参考人　居室からは多少の距離がございますので、インターコムで連絡をしましたとき、そこにいました班長代理は、直ちに二階から一階の操作室に支援のため駆けおりております。そして、さらに連絡をする必要がありますので、操作室にいた他の操作員にお願いをして、上司と連絡をするようにいたしました。その連絡を受けて、水消火をするという指示を受けたときには、もう既に班長代理は操作員の支援のために一階の操作室に行っておりました。そういう状況でございます。
○辻元委員　ということは、この指示をなさった上司は一回も現場に行っていないということですね、本人は。
○植松参考人　おっしゃるように、その一番上におった上司は現場には行っておりませんが、班長代理が責任を持って作業をすることができますので、そこにいました上司としては、火災警報が鳴っておりますので、全体としての総指揮をとる必要がありますから、必ずしも火災の現場に直ちに向かうということが適切かどうかについては、そのときの判断によるというふうに思います。
○辻元委員　私は、現場を見ずに水だけで一分という判断をされた点は、非常に責任重大だと思います。
　さらに、鎮火をしたと判断なさった方は、そうしますと、だれになるわけでしょうか。
○植松参考人　もちろん現場にいた人でないと火が消えたかどうかわかりませんので、火が消えたかどうか判断したのは、消火作業に携わりました作業員と班長代理、この二人であると思います。
○辻元委員　それから、この折に消防署への届けがおくれたというようなことで、何か消防署の人がテレビにも出て顔を真っ赤にしてはったのを私も拝見しました。
　それと同時に、消防法によれば、そのまま延焼を防ぐための努力をしなければいけないという規定がございます。このときに、鎮火をしたということで、この延焼に対して、先ほどからも追及されておりますが、手が打たれていないというふうに理解させていただいてよろしいのでしょうか。
○中野参考人　先生御指摘のように、消防署への連絡が十時四十五分ということで、遅いのではないかというおしかりをいただいております。今後、このあたりにつきましては改善措置をとっていきたいと思っております。
　その後の措置についてでございますけれども、十時二十二分だったかと思います、再度中を確認いたしまして、火のようなものが見えないということ、さらに、十三時になってからでございますか、もう一度中を確認いたしまして、燃えていないということで、フォローしてございます。
○辻元委員　普通、火事になったら何回も水をかけるとか、ＣＯ２があるのでしたらもう一回念のためにやっておこうかとか、私、自分でもそういうふうにするかと思うのです。その点におきまして、これは消防法に触れているのではないかというふうに私は思うのですが、今のところのお考えでは、消防法に違反していないとはっきり言明なさるのでしょうか。その点についてのみお答えください。
○中野参考人　その点についてのみということでございますが、ああいう放射性物質を扱っております管理区域でございますので、一度退避命令が出ますと、その後続いて入るときには、特殊作業の届け出とかそういったことを、簡易的にではありますけれども、やるわけでございます。したがいまして、そのままもとに戻って見るということもできません。
　現在のところ、消防ともいろいろ打ち合わせをしておりますが、特に反するとかどうとかということにはなっておりませんけれども、今後、地元の消防とも相談をしていきたいと思っております。
○辻元委員　それで、電離放射線障害防止規則の四十三条に、放射線遮へい物が破損した場合はその旨を直ちに所轄の労働基準監督署長に届けなければいけないという規定があるのです。いただきましたこの時系列の報告にはそれが出ておりませんが、いつお届けになりまして、その後この監督庁の調査を受けるということになっておりますが、受けたのでしょうか。
○中野参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のように、労働基準監督署に報告をすることになってございます。
　この事故届でございますが、この報告に関しましては、内容、書き方につきまして、現在労働基
準監督署と御相談させていただいているところでございますが、きょう調査に来ておるというふう
　に聞いております。
○辻元委員　これは直ちにということに法律では明記されているのですが、動燃の意識では直ちにというのは一週間たっということなんでしょうかね、ちょっと理解に苦しむのです。
　さて、次に移りたいと思うのですが、先ほどからこういう事故が想定されていたか、いなかったかということが議論になっております。この中で、中野さんだったと思いますけれども、耐爆構造は不十分であったと先ほど御答弁なさいました。また、設計を超えた事故を想定したマニュアルをこれからつくりたいと先ほど御答弁なさったわけですが、ということは、設計を超えた事故を想定したマニュアルは今まで一個もなかったということなんでしょうかね。
○中野参考人　私が先ほど申し上げましたのは、いわゆる設計を考える場合に、封じ込めばどうするか、どういうことが仮定されるかという条件を置いて設計をしていくわけでございます。
　ああいう施設の場合に、まず火災が起きないように基本的に考えます、その次は、火災が起きたとしてもそれが広がらないように、そしてさらに、それが広がったとしても緩和されるようにということで、いわゆる封じ込め、いわゆる多重防護という思想で行うわけでございます。
　そういう意味では、例えばスプリンクラーをつけるとか、あるいは火元にならないように蒸気を使うとか、いろいろな配慮をして全体の設計をしたわけでございますけれども、そういう設計に対して、その設計の際考えた基準を超えた事故が今回あった、そういう意味で申し上げたわけでございます。
○辻元委員　こういうものを建てたりつくったりするときに、私は、素人で考えても、最大想定事故というものを考えると思うのですね、こういう施設の場合は。そうすると、今回事故が起こったこの施設で、最大想定事故は何とお考えだったのか、お答えいただけますでしょうか。どういうふうに考えていたのか、全く考えてなかったのか、もう完璧だと思っていたのか、もう水も出るしＣＯ２も出るしと思っていらっしゃったのか、お答えください。
○中野参考人　この施設の場合は、先ほど来ここでもいろいろ議論になっておるところでございますけれども、また申請書等の中でも言われているところでございますが、アスファルトというような言うなれば非常に燃えやすいものがございますので、火災を最大の事故というふうに仮定して考えてございました。
○辻元委員　今、設備、施設、それから事故の想定ということを伺いましたが、そうすると、それに対する人的な訓練はどうなっていたのか。あの設備で従業員が火災訓練を何回行い、そして一番最近はいつ行ったのか、そのことにお答えいただきたいと思うのです。幾ら設備をそうしていても人が動かぬとこれは話になりませんので、お答えください。
○中野参考人　お答えいたします。
　アスファルト固化処理施設での火災を想定いたしました訓練の最近の実施例でございますが、毎年行っております総合防災訓練では、東海村の消防署とは共同の訓練を行っております。ただし、消火訓練を行うかどうかはその年の訓練で決まっておりまして、ちなみに平成八年度、これは八年度と申しましてもつい最近でございますが、平成九年の二月二十八日に訓練を管理区域の中で行っております。この場合は、いわゆるホースを持ってまいりまして、筒先を持ってダミーで行っております。