Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安倍国務大臣　遺族の大韓航空に対する補償要求についてはこれからも行われるわけでありますし、これは民事上の問題として出されなければならないと私は思います。
　そういう中で日本政府としては、これまでも各国の政府に対しましてしばしば――私も今回あの国連総会で李範錫外相に会ったときも、大韓航空に対して韓国政府が誠意を持ってこの補償に応ずるように努力をしてほしいということを要請いたしたわけでありますし、また、大韓航空の社長が私のところへやってまいりまして、その際も大韓航空は誠意を持ってわが国の遺族の補償にこたえるべきであるということを強く要請したところであります。
○野間委員　防衛庁にお聞きしますが、この撃墜事件に関して防衛庁あるいは制服組がアメリカに対して情報を渡した最初の時期、時間は一体いつなのかということ、さらに、アメリカ側から情報を受けた最初の時間、これはいつなのか、これを明らかにしていただきたいと思うのですね。これは情報の中身を聞いておるんじゃなくて、その時間を私はまずお聞きしたいわけです。
○松村説明員　お答えいたします。
　今回の事件の異常性と重大性にかんがみまして、真相究明のため交信記録を米国に提供しまして交信内容を米国と協力して慎重に検討したわけですが、いっどのような方法で行ったかということにつきましては、情報業務の性格上、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○野間委員　いや、その中身じゃないですよ。その最初の時間を聞いておるわけですよ。それも言えないのでしょうか。
○松村説明員　日米安保体制下におきまして、日米が対等な関係に立ちまして必要な情報を交換しているところでございますが、その具体的な内容につきましては、業務の性格上、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○野間委員　私はけしからぬと思います。そんな時間一その中身について聞いておるわけじゃないんで、これは真相究明をしなければならぬというのが国会の決議なんですね。これが避けられ得たものかどうかという点について、それらの情報の交換が非常に大事になってくる。だから、真相を明らかにするという立場から、そういうけしからぬ態度でなくて、ぜひその点について明らかにしてほしい。この点についてさらに、委員長、理事会でぜひ協議していただきまして要請をしてほしいと要求しておきます。
　それから、時間がありませんが、シェミアの基地の問題が午前中あるいは予算委員会の中でも出ておりました。このシェミアの基地、米軍基地ですが、ここではレーダーサイトで〇〇七、これを捕捉しておった、これは違いないというふうに私は思うのですね。先ほどのお答えでは、これは軍用目的であるから民間航空機については捕捉していないというお答えを、加藤さんですか、されたと思いますが、これはいつだれに確認されたのかということと、捕捉していないということは、レーダーサイトに全く映らなかったということを意味するのかどうか、その点どうですか。
○加藤（吉）政府委員　本件につきましては米側と常時緊密な協議、協力体制をしいております。シェミアの基地の問題につきましても頻繁に意見交換、情報交換を行っております。いつという具体的な時日はいまここでお答えできませんが、私の記憶では九月の二十日前後に最終的に情報を得たというふうに承知しております。
　米側のレーダー基地でございますので、その内容等について私どもはつまびらかにいたしておりません。しかし、同盟国、友好国であり、かつ日本と同じような被害国であるアメリカの証言というのは、それ相応の重みを持ち、かつ真実性のあるものである。アメリカがシェミアの基地は民間航空機の機影を追う義務は負っていないということを言っておりますので、これを信用するのが適当ではないかと考えます。
○野間委員　いや、その義務がないということと、具体的にこの〇〇七についてシェミアの基地がレーダーサイトでとらえておったかどうか、これは全然別の問題ですね。先ほどの答弁を聞いておって私はおかしいと思ったのですが、〇〇七をシェミアの基地のレーダーでは全くとらえていなかったということが回答があったのかどうか。これはとらえておるのがあたりまえなんですね。シュルツ氏も一日の午前一時、ソ連に要撃された、追跡されたということを認めておりますし、ＲＣ１３５とこの〇〇七が接近しておったという事実も認めておるのですね。レーダーその他で捕捉しなければこんなことはわかることがないわけです。いかがですか。
○加藤（吉）政府委員　私も技術的な専門家ではございませんので正確にお答えできるかどうかわかりません。ただ、常識的に考えまして、レーダーに点というような形で何かの飛行物体が映ることはあり得ることだと思います。しかし、それが大韓航空機〇〇七であるというアイデンティフィケーション、確認というのは非常にむずかしい作業ではないかと思うわけです。
　アメリカ政府が繰り返し私どもに言っておりますのは、日本の場合と全く同様、本件の撃墜という事実は、撃墜された後になっていろいろな情報を総合した結果判明した事実である。たとえそれがシェミアの基地のレーダーに映っていたとしても、それが問題の韓国機であるかどうかの確認は当時はできなかったというのがアメリカの説明でございます。この説明は私ども素人の常識にも合致するものではないかと考えます。
○野間委員　時間が来ましたのでやむを得ませんが、これは軍用目的のレーダー、しかもアメリカの場合には軍民が一体なんです。レーダーでとらえて民間航空機の航空計画全部を連絡しておりますよね。ここで国籍不明あるいは民間航空機、軍用機以外のいろいろなものもとらえているのはあたりまえなんですね。おかしいとすればみずから交信するなりあるいはアンカレジの管制塔に連絡するなり、これが普通です。先ほどの答弁だれでしたか忘れましたけれども、結局このシェミアの基地でＪＡＬのパイロットがかなりいままでも交信によってずれを直した、そういう事実はないんだと調査の結果言いましたね。私は、いろいろ実際のパイロットに聞いたところが、何回も助けられた、これは常識だ、そういうことを言っておるわけですね。あなたたちの調査、おかしいと思うのです。ＲＣ１３５と〇〇七が接近あるいはレーダーで重なった、これはソ連のオガルコフの記者会見にもありますが、アメリカは、百三十五キロですか離れておった。時間がありませんから申し上げませんけれども、とにかくいろいろな疑問があるわけですね。しかもそれが軍事優先でなかなか情報を出さない。こういうことでは真相究明ができないと思うのです。
　きょうの理事会でもさまざまな資料の要求をやったわけですけれども、ぜひ委員長、理事会で検討していただいて、すべての可能な資料を出していただいて、その中で真相究明して、二度とこういうことが起こらないように万全の措置をとる、そういう必要があろうかと思います。
　最後に外務大臣にその点についての所見をお伺いして、終わりたいと思います。
○安倍国務大臣　そうした真相についていまＩＣＡＯが調査団を設けて日本にもやってきますし、アメリカ、ソ連等いろいろと状況を把握して調査結果を発表するということにいたしておりますので、この調査の結果をいま見守っておるところでございます。
○竹内委員長　野間委員要求の資料提出につきましては、引き続き理事会で協議をいたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十四分散会
昭和五十八年十月四日（火曜日）
　　　　午後零時二十二分開議
出席委員
　　委員長　山村新治郎君
　　　理事　瓦　　　力君　理事　山崎　　拓君
　　　理事　北川　石松君　理事　鹿野　道彦君
　　　理事　渡辺　三郎君　理事　山田　太郎君
　　　理事　西田　八郎君
　　　　　　狩野　明男君　　　　北口　　博君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　高村　正彦君
　　　　　　近藤　元次君　　　　桜井　　新君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　井上　普方君
　　　　　　清水　　勇君　　　　渡部　行雄君
　　　　　　寺前　　巖君　　　　甘利　　正君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　福田　　一君
　　　　　　　　副　　議　　長　岡田　春夫君
　　　　　　　　事　務　総　長　弥富啓之助君
　　　　—————————————
委員の異動
十月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野上　　徹君　　　　　高村　正彦君
　　川本　敏美君　　　　　井上　普方君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高村　正彦君　　　　　野上　　徹君
　　井上　普方君　　　　　川本　敏美君
　　　　—————————————
九月二十七日
　田中元首相に対する議員辞職勧告決議案等に関
　する請願（不破哲三君紹介）（第六八号）
　同（石橋政嗣君紹介）（第八四号）
　同（菅直人君紹介）（第八五号）
　同（田川誠一君紹介）（第八六号）
　同（楢崎弥之助君紹介）（第八七号）
　同（大内啓伍君紹介）（第一三九号）
　同（佐々木良作君紹介）（第一四〇号）
　同（永末英一君紹介）（第一四一号）
　同（大橋敏雄君紹介）（第一五二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国家公務員等任命につき同意を求めるの件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○山村委員長　これより会議を開きます。
　まず、国家公務員等任命につき同意を求めるの件についてでありますが、宇宙開発委員会委員、公正取引委員会委員、公害健康被害補償不服審査会委員、日本銀行政策委員会委員、中央社会保険医療協議会委員、運輸審議会委員、日本放送協会経営委員会委員、日本電信電話公社経営委員会委員、労働保険審査会委員に、お手元の印刷物にあります諸君を任命するについて、内閣から本院の同意を求めてまいっております。
　　　　—————————————
　一、国家公務員等任命につき同意を求めるの件
　　宇宙観発委員会委員
　　　大塚　　茂君　五八、一〇、二八任期満了
　　　　　　　　　　につき再任
　　公正取引委員会委員
　　　宗像　善俊君　野口一郎君五八、一一、二
　　　　　　　　　　力任期満了につきその後任
　　公害健康被害補償不服審査会委員
　　　榊　　孝悌君　五八、一〇、二八任期満了
　　　　　　　　　　につき再任
　　　首尾木　一君　萩島武夫君五八、一〇、二
　　　　　　　　　　八任期満了につきその後件
　　日本銀行政策委員会委員
　　　武田　誠三君　小倉武一君五八、九、三件
　　　　　　　　　　期満了につきその後任
　　中央社会保険医療協議会委員
　　　高橋　勝好君　五八、九、七任期満了につ
　　　　　　　　　　き再任
　　運輸審議会委員
　　　国島　文彦君　五八、一一、一九任期満了
　　　　　　　　　　につき再任
　　　降矢　敬雄君　岡本悟君五八、一〇、二八
　　　　　　　　　　任期満了につきその後任
　　日本放送協会経営委員会委員
　　　大見　正俊君　五八、一〇、二八任期満了
　　　竹田弘太郎君　につき再任
　　　槇　　哲夫君　　　　　
　　日本電信電話公社経営委員会委員
　　　横田　　郁君　五八、九、一〇任期満了
　　　吉國　一郎君　につき再任
　　労働保険審査会委員
　　　北村　孝生君　長谷川操君五八、一〇、二
　　　　　　　　　　八任期満了につきその後任
　　　　—————————————
○山村委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、天野公義君外七名提出に係る公職選挙法の一部を改正する法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うこととするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、右案の趣旨説明は、提出者の天野公義君が行います。
　右の趣旨説明に対し、日本社会党の佐藤観樹君から、質疑の通告があります。
　質疑時間は、十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　—————————————
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　公職選挙法の一部を改正する法律案（天野公
　　義君外七名提出）
　　　趣旨説明　提出者　天野　公義君（自）
　　　質疑通告
　　　　総、提出者、自　佐藤　観樹君（社）
　　　　—————————————
○弥富事務総長　まず最初に、国家公務員等任命につき同意を求めるの件についてお諮りいたします。採決は二回に分けて行います。まず宇宙開発委員会委員、公正取引委員会委員、日本銀行政策委員会委員、運輸審議会委員、日本放送協会経営委員会委員及び日本電信電話公社経営委員会委員につき採決いたします。共産党が反対であります。ただし、日本放送協会経営委員会委員のうち槙哲夫君につきましては、共産党は賛成とのことであります。次に公害健康被害補償不服審査会委員、中央社会保険医療協議会委員及び労働保険審査会委員につき採決いたします。全会一致であります。
　次に、日程第一につきまして、森大蔵委員長の報告がございます。共産党が反対であります。
　次に、公職選挙法の一部を改正する法律案につきまして、提出者天野公義さんの趣旨の説明がございます。これに対しまして、社会党の佐藤観樹さんから質疑がございます。以上でございます。
○山村委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る六日木曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十五散会
○金丸委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国家行政組織法の一部を改正する法律案、国家行政組織法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整理等に関する法律案、総務庁設置法案、総理府設置法の一部を改正する等の法律案、総務庁設置法等の一部を改正する法律案及び行政事務の簡素合理化及び整理に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。和田一仁君。
○和田（一）委員　民社党の和田でございます。
　まず初めに、昨日、三宅島の大変な噴火が起こりました。幸い人命には余り大きな被害はなかったようでございますけれども、島民、関係者に私は深くお見舞いを申し上げたいと思います。
　行革は、これはもういま国民の声でありますし、民の声は天の声である、こういうことで断行せねばならないという総理の決意、たびたび伺っております。特に今回提案されました七つの法案は、これは石にかじりついてでも地にはってでも成立を期したい、こういう強い決意を伺っておるわけでございますけれども、この決意がきょうもトーンダウンはしていないな、こうは思います。
　私は、くどいようですけれども、行革の基本的な理念、これは答申で示されておりますように、変化への対応であるとか、あるいは総合性の確保であるとか、あるいは簡素効率化をもっと求めなければならないとか、あるいは信頼性の確保が必要である、こういう大きな理念を踏まえて、この答申を最大限尊重という立場からこの関係法案が提出されておる、こういうふうに考えます。
　そこで、まず一番初めに基本的に総理に、この理念について、答申尊重でこれをおやりになる立場からどのようなお考えかをお聞かせいただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　行政改革は、簡素にして効率的な政府をつくろう、それから二十一世紀に向けてこれからの未来社会に十分対応できる構造を持った、機能力を持った行政府をつくろう、それからさらに国際社会に対して十分協調提携し得る政府をつくろう、そういう考え等に立ちまして案をつくっていただきました。臨時行政調査会の答申は、そういう基本的観点に立ちまして具体的な施策をわれわれに教えていただいております。われわれはこれを点検いたしまして、妥当なものと認め、最大限に尊重してこれを実行するということを、累次にわたり閣議決定をしてまいってきた次第でございます。
　しかし、この内容はかなり膨大なものでございまして、電電や専売公社や国鉄の改革まで入れ、あるいは年金の改革等まで入れますと、やはり三代の内閣で十年はかかるという深い姿勢で、強固な足腰を鍛えつつ、堅忍不抜で実行していく必要があると思っております。いまその軌道が設定されまして、その軌道の上をたくましくばく進しつつあるところでございまして、今回特に行革のための臨時国会をお願いいたし、七つの法案を御審議いただいておりますのも、その軌道の上をばく進している一つの姿であり、次の通常国会におきまして大きな改革法案をまた提出しようとしているその前に、どうしても実行しておかなければならぬことを臨時国会でお願いしておるわけでございまして、ぜひとも御協力のほどをお願い申し上げたいと思う次第でございます。
○和田（一）委員　いま、堅忍不抜の精神でこれを実行なさり、軌道をばく進中、こういうお話でございました。まず、そのための一番大事な基本的な手始めの法案が出ている。この法案も日を重ねて大分審議が進んでまいりまして、大詰めではないかと思います。しかし、きょう、総理、ごらんくださいな。総理は堅忍不抜、何としてもやるとおっしゃっているのですが、閣僚の皆さんがそろわないのですよ。この国会で最重要政治課題と、そう位置づけられて、いよいよ法案も大詰めに近づいたというときに、閣僚の皆さんが、歯が抜けたようにいらっしゃらない。委員長、私はこういう状態でやっていいかどうかなとも思うぐらいですけれども、しかし、総理が初めから終わりまでいらっしゃる、そういうことをお聞きしたので、質問を続けさせていただきます。したがって、総理には大変御苦労ですが、総理にいろいろ御答弁をいただくようになるかと思いますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
　初めに、この委員会でわが党の吉田委員の質問に対しまして、総理は、「増税なき財政再建」の基本方針を堅持する、そして今後、租税負担率については現状の水準を何とか維持していきたい、こういう御答弁がございました。このことについては変わりございませんか。
○金丸委員長　ちょっと和田さん、一つ聞きたいのですが、あなた、総理は出てきた、ほかの大臣は歯の抜けたようにまばらだと……。あなたの要求している大臣はみんな来ていると思うのですが、いいんですか。
○和田（一）委員　きのう、そういうことで出られないという相談がございました。私は、出られないのは困る、こう申し上げましたけれども、しかし、総理が終始おいでになるというので、一応了承したということでございます。よろしいですか。
○金丸委員長　わかりました。
○和田（一）委員　何なら……
○金丸委員長　いや、結構です。あなたの話を聞いてわかった。
○中曽根内閣総理大臣　いまの御質問のポイントをもう一回、恐縮でございますが。
○和田（一）委員　大変大事な御質問をしたわけなんですが、租税負担率について、「増税なき財政再建」を行う、こういうお考えで、それでは租税負担率についてはどうかと吉田委員から御質問いたしましたときには、現状を何とか維持したい、こういう御答弁をいただいたと思いますが、いかがでございますか、変わりございませんか。
○中曽根内閣総理大臣　「増税なき財政再建」という理念を堅持してまいりたい、努力してまいるつもりでおります。そういう意味におきまして、臨調でお示しいただいた基本線を原則として守っていく。基本線とは何ぞやといいますと、国民所得に対する租税負担率を原則として守って大幅に変えない。ただ、ある意味における微調整ないし調整措置はやむを得ないであろう。ただし、新しい税目、新税を起こしたり大きくこれを変化させるということは、必ずしも「増税なき財政再建」という意味に合致しないという意味のお示しが臨調の中にあったと思います。その趣旨を守っていこうという考え方でおります。
○和田（一）委員　現状維持を堅持ではなく、微調整はあり得る、いまこういうお言葉がございました。
　きのう、十月三日の本委員会における瀬島参考人のお話の中に、租税負担率と社会保障負担率を合わせた国民負担率について具体的にどの程度まで上昇が認められるかといえば、臨調においては大体四〇あるいは四五％の範囲という意見が多かった、こういうふうに述べられておりますね。
　　　　〔委員長退席、海部委員長代理着席〕
冒頭申し上げたように、臨調答申を最大限尊重される、こういう精神でいま取り組まれておる、こういうお話でございましたが、そうなりますと、中曽根総理といたしましては、臨調において国民の負担率が四〇ないし四五％という意見が多かったというこの意見を尊重されるということになると思うのですが、当然これに従うということになりますか、いかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　その点は、瀬島さんは臨調の審議の過程で出てきた御議論の御紹介をやったのでございまして、臨調答申の文章、最終の成文におきましては、欧米の高負担国家、大体スウェーデンとかイギリスとかそのほかの国は五一％程度であったと思いますが、それに対してわが国の場合はかなり落差のあるものにとどめておくことが適当である、そういう趣旨の文章になっていたと思いまして、数字は明記しておりません。
　ただ、いま言った、かなり落差のあるという解釈をどうするかという問題で、臨調の御議論の中にはそういうものがございましたが、それは正式の答申という意味で出てきているものではないのでございまして、臨調の大体の雰囲気を示しておった、過程の議論でございます。政府は政府として、答申自体の文章でまとまった点を尊重していくべきものであると考えておりまして、かなり落差があるという線をこれから追求してまいりたいと考えておる次第でございます。
○和田（一）委員　いま、その辺が国民にとっても一番関心の深いところではないかと思うのです。答申の文言の中には、きのう参考人が言われたような数字では出てないかと思いますが、議論の過程の中で、こういう四〇ないし四五％ぐらいの負担率までは仕方がないというような意見が多数を占めておるということは、やはり臨調全体の考えの中にそういうものは底流としてある、こういうふうに私どもは考えるわけです。
　そこでさらに、いまの国民負担率をふやす場合には社会保障負担率をまずふやして、そして租税負担率はできるだけ抑えたい、抑えるべきだという参考人の御意見がきのうございました。続いて、国民負担率は四〇—四五ぐらいだ、そして、そのためにはさらに社会保障負担率をまずふやしていく、租税負担率はなるべく抑えて現状維持のままにしていく、こういう御意見がこれにさらにくっついているのですね。こういう御意見に対しては、政府としてはどういうふうにお取り組みの姿勢でしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　そういう御議論があったことも私、承知しております。恐らく租税負担率というものは選択的性格でなくして、ある意味においては法律上義務的に出てくる数字でありますから、できるだけ控え目にしておきたい。しかし、社会保障的な部面についてはある程度選択性もあります。そういう意味から、多少の弾力性を認めるという発想ではないかと想像しておりますが、政府といたしましては、そういう御議論があったということを参考にいたしたいと思っております。
　しかし、これは長期計画の中の相当年月を経過したときの話を言っておるものであると思うのです。ここ一、二年の間にどうするかなんという話ではないのであって、最終的にはこの程度でおさめるべきであるという意味のお考えが示されているものである、そういうふうに考えておりまして、政府としては当面は、いままで私たちが申し上げてまいりました「増税なき財政再建」あるいは社会保障負担率まで加味したものについてもできるだけ現行の水準を維持できるように努力をしていく。ただ、中長期の期間を見ますと、一面におきましては人口がふえてまいりますし、老齢化、高齢化はますます促進いたしますし、そういう意味においてはある程度の経費増というものは当然出てまいります。それを何で賄うか、歳出カットで賄うか、景気がよくなって自然増で賄うか。そういうものがもうできないという場合には、ある程度保険料とかそのほかの問題によらざるを得ぬ、あるいは赤字公債によらざるを得ぬ、そういう問題が出てきますが、これらは将来そういう事態が出てきた場合において一々具体的に検討していくべき問題でありまして、いまどうこうという問題ではございません。ただ、臨調でそういう御議論がありましたことは、われわれは参考にいたしたい、そう思っておる次第でございます。
○和田（一）委員　三代内閣十年の大事業、こうおっしゃっております。しかし、行革の一つの大きなねらいとして財政再建、焦眉の急務である、やはりこれは急がなければいけない、こう思うわけでございまして、私は、行革全体のスタンスとこれとはやはり違うのではないか、もっとこの問題は短期の中に考えていくべきではないかと思うのでございます。
　瀬島さんはさらに増税についても触れておられまして、税の公平の確保、最近の国税白書でもまた不公平感が拡大されておるようでございますが、クロヨンがクシピンに変わったとかいうような記事も出ておりましたけれども、この税の公平を確保していくということ、直間比率の見直しによって結果として一部の税目で増収になったとしても、それは「増税なき財政再建」と矛盾するものではない、こうおっしゃっておるんですね。しかし、財源が欲しいということからだけの単なる増税には反対だ、こうはっきりおっしゃっております。政府はこの二つの考えに対して、これを尊重してこのようにやっていくお考えでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　その点も臨調の中で非常に論議されたところでございまして、いわゆる「増税なき財政再建」定義いかんという場合に、ある限度内における直間比率の変更というものは、国民所得に対する税負担の割合がさほど変更がないという場合には認めらるべきである、そういう御議論に落ちついていたということを聞いております。これもわれわれは一つの参考にしていきたいと考えておる次第でございますが、いますぐそれをやるという意味ではございません。
　ただ、従来租税の改革の問題につきましては、特別措置の改革やらいろいろやってきているわけでございます。ある場合には法人税を少しふやしたり、あるいは内部留保その他に手をつけたり、いろいろやってきているわけでございまして、そういうものは「増税なき財政再建」にはさわらない、そういう解釈になっておるものでございますから、その解釈にわれわれはもちろん従ってまいるつもりでおります。
○和田（一）委員　租税負担率を変えない範囲で増税をやる、いわゆる直間比率の見直しを考えられますか。
○中曽根内閣総理大臣　租税負担率を変えないというのは、原則としてという言葉が、あるいは基本線としてという言葉がついております。しかし、これらの問題は、予算編成に当たりましてどういうようなあんばいが行われるかということで毎年毎年検討さるべき問題でございまして、いますぐどうこうという考えは決まってはおりません。
○和田（一）委員　行革の理念と同様に、行革の柱というものは、私は、行政コストを下げる、そのためには人を減らし、あるいはむだをなくし、不要なものは整理していく。それから、民間の活力を導入していく。さらに、時代の推移に対応できるような弾力ある行政を行うということ、これも大きな柱の一つだと思います。それから、いままで行政と個人あるいは民間、こういったところの持っていた役割り分担の見直し、行政が必要以上に公的な関与を続けることがいいのかどうか、そういう見直しもこの行革の一つの大きな柱だと思います。
　そういうような柱の中で、国家行政組織法についてお尋ねをしていきたいと思います。
　国家行政組織法はよく改正されておりますけれども、しかし、今度の改正の一番のポイントは二つあると思います。
　一つは、やはり官房や局をいままでどおり置く、あるいはどういうブロック機関を置く、さらには局や部、こういうものに特別に次長を置くとか、行政機関の内部組織の基本的な重要な事項について、いままで行政組織法はこういう大事なところについての改正は行ってきてはおりません。今回がこれは初めてでございまして、大変重要なポイントの一つだと私は思います。これを政令に任せてしまうということですが、この国会における審議権が大変縮小される、このことはどういうふうに御理解になるのか。ずっと従来は、国会のそういう意味での行政機構に対するきちっとした審議を経てこれが機能されておりましたけれども、それが外されるということになりますと、これはパーキンソンの法則ではございませんけれども、ふえていく可能性が非常に私は強くなってくるのではないかと思います。これは審議権の問題と同時に、この二つについてどのようにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○齋藤国務大臣　今回の御提案申し上げてあります国家行政組織法の改正の大きな問題はお尋ねの点であることは、私もそう理解をいたしております。すなわち、行政需要の変化に対応して機動的、弾力的に局の再編を合理的に行い得るような道を開こう、こういうわけでございます。
　そうすることにいたしましたのは、この法律が施行せられましてもう三十数年経過いたしたわけでございまして、新しい憲法下における国会の行政または行政機構に対するコントロールという仕組みも非常に強くなってまいってきておりますし、さらにまた、役所側におきましても、こういう行政機構の管理機能というものも非常に強くなってきておりますから、こういう変化に対応して各官庁が恒常的に自己革新をやるということがより必要ではないだろうかということを考えまして御提案申し上げたわけでございますが、そうした場合において、そうした局の設置一つ一つについて具体的に国会の御審議をいただくということは、政令にお任せするわけですからなくなるわけでございますが、国会におけるコントロールの機能というものは非常に強くなっておりますから、国政調査の権限の範囲内において、あるいはまた予算書には必ず各省の局の数というのを明記して参照書として提出いたしておるわけでございますから、そういうふうな国政調査権を行使され、また、予算審議の過程において十分これは御審議いただけるわけでございます。そうして政令にお任せいただきまして、私どもは国会の一般的なコントロールのもとに、厳正に機構の膨張はしないようにというふうに努力をしていきたいと考えております。したがって、この弾力化の問題に関連いたしまして、機構が膨張するじゃないかとよく言われるわけでございますので、今回は局の数は百二十八という、これ以上膨張してはいけませんよ、否、むしろ減らすように努力すべきですよという上限規制をいたしておるわけでございます。
　そこで、局はその省庁における一番基幹的な補助機関でございますから、第二次的な部以下につきましてはそういう上限規制という文字を入れる必要はないのではないかということで、部以下についてはそういうことは必要ない、こう考えたわけでございます。しかし、さればといって、これの、おまえらは膨張することを考えるのかと、こうよくおっしゃいますが、私どもとしては、従来ともそうでありますが、あくまでもスクラップ・アンド・ビルドの方式にのっとって部の増設などは考えない。否、むしろ減らすように今後とも行革の精神に従って努力する、こういう考えでございます。
○和田（一）委員　要するに、国会の審議権外で行えるという政令にゆだねてしまいますと、今度は国民のサイドから、こういうものが欲しい、いわゆる行政機構をもう一回そういったところで再編をしたいなというときには、一体どうすればよろしいのですか。
○齋藤国務大臣　先ほど申し上げましたように、局の再編その他につきましては、国会の調査権の内容において御審議をいただくということもありますし、国会が一致したいろいろな意見をお出しいただくという場合もありましょうし、あるいは予算審議の過程でいろいろ御審議をいただくということもあろうかと考えておるわけでございます。
○和田（一）委員　わが党の吉田委員の質問に対して、いままでは法律事項であったために全部内閣委員会にかけられて、そして、これは一々審議をして決めていったわけですけれども、それが大変おくれる、そういうことをやっているとおくれるのでこれを政令にゆだねたい、それが変化への対応の道なんだ、こういうような御答弁があったと思うのですが、そうですか。
○齋藤国務大臣　今日までの例で見ますと、厚生省とか農林省、外務省等の局の設置等につきまして、審議未了になったり継続審議になったりしまして、大分おくれた例はたくさんございます。しかし、そういうおくれたとかいうことは別といたしましても、行政組織の規制のあり方として、今日のように議院内閣制というものがすばらしい発達を示してまいりましたし、国会における行政の機能に対するコントロールというものが非常に強くなったこの際でございますから、一定の枠の中で変化に対応するような局の再編成ができるように政令に御委任願うということがいまの時世において最も適当ではないか、かように考えておる次第でございます。
○和田（一）委員　先ほども申し上げたのですが、これは非常に大事なところを、ただそういう従来のやり方では遅くなるとかどうとかというそういう技術的なことで一番基本的な問題についての改正を図るということは、大変私は本末転倒ではないか、こういう感じがいたします。
　それから、遅くなるあるいは審議未了とかおっしゃいますけれども、従来逆ではないか。むしろ国会がよく機能していたために新しい省庁等もどんどんできてきた、こういう実績が私の手元にございます。私は、そういう従来の国会活動を見ても、政令に任せるというこのあり方については、このままではどうしてもいけない、このままではどうしようもない、こう思うわけでございまして、もし認めたといたしましても、この改編の決定があった場合に、これを国会に報告をして、きちっとした意見を求める、そういう措置がどうしてもとられなければならないと思いますが、いかがでしょうか。
○齋藤国務大臣　先ほども申し上げましたように、おくれた例があるからとかということではなくして、この法律ができて三十数年の間に経済社会も変わり、国会と行政府とのコントロールの関係も非常に変わってまいってきたわけでございますから、この際は御審議をいただいて、政令にお任せいただきたいということを申し上げておるわけでございます。
　そこで、そういうことになりますと、さっぱり国民も何も知らぬじゃないかというお尋ねもございましたので、御提案申し上げている法律におきましては、国会を含めて全国民に十分周知徹底させるということが必要であると考えましたので、官報公示の制度を採用いたしまして、それによってよく知っていただくということが必要であろうと考えておるわけでございます。
　そこで、国会報告ということでございますが、私どもは、さようなわけで国会を含めて国民に公知をさせるということでございますので、提案者の政府としては現行の提案したままの法律が一番適当であると思いますが、そういう問題については、私の口からはそれは結構ですとも言えませんので、与野党で十分お話し合いをしていただきたい、こう申し上げておる次第でございます。
○和田（一）委員　この辺がどうしても私どもは承服しかねるところでございまして、やはり国会に対するきちっとした報告義務を明示していただかなければならない、こう考えております。
　それで、上限を設けたから減らすのだ、こう言いますけれども、かつて四十三年に一省庁一局削減、こういう行革が行われました。しかしそのときに、百二十あった局は百二に減りましたけれども、そのかわりに九十六であった部が百六にふえているんですね。こういうことがやり得る。過去もそうやっている。こういうことを考えますと、私は歯どめには決してなってない、こう思います。それから、その下の課室等、こういうものについても、もっとはっきりと臨調答申は削減を要求しておるわけですね。これについてもやはりきちっとした方向を示していただきたいと思うのです。
　私は、これはやはりこの辺がきちっと明示されないと、国民にとっては、痛みは国民の方に全部しわ寄せがあって、みずからは何も痛まずに、そんな行革あるか、これは行革全体に対する大変大きな反発になってしまう、こう思うわけでございまして、この長官の答弁の中でもう少し具体的に、五年間で一割なら一割という削減の方向を明示していただきたいと思います。
　総理大臣いかがですか、これ。私はもうそこが基本だと思うのですがね。
○齋藤国務大臣　部につきましては、先ほど申し上げましたように、局の中に設置するところの第二次的な補助機関でございますので、将来一割とかいうことを言いましても、いま見通しを立てることは非常に困難でございます。そういう意味において、部については第二次的な補助機関でございますから、そういう上限の規制をする必要はないと思っておりますけれども、私どもは、臨調の精神というものはやはり縮減にあるわけでございますから、スクラップ・アンド・ビルドを厳正に行い、さらにまた今後とも縮減するように努力をいたしたいと考えております。
　それから、課室等につきましては、御承知のように、五年間に一割ということでございまして、千数百あるわけでございますが、五年間に一割、百幾つというものを減らしていくということは閣議決定をいたしておりまして、「整理再編」とありますけれども、整理に重点を置いた、縮減ということに重点を置いた課室の整理をやっていきたい、かように考えております。
○和田（一）委員　細かい具体的なことがなかなか出てこないようですが、総理、行政改革は、これをどうしてもなさるためには、私は国民の本当の理解がなければできないと思います。その協力なしに実のある行革の実行はなかなかむずかしい、こう私は思うのですが、いまのような御答弁が繰り返されている限りでは、国民にとっては真剣に取り組んでいるのかなという感じがどうしてもしてくると思うのです。たとえば国民負担の面については、健康保険の改悪をやって、そして負担をふやそうとか、あるいはきのうも出ていましたけれども差額ベッドの比率を拡大するとか、こういう負担はふえながら政府自身は何の痛みも感じてない、こういうことではこれは国民の行革に対する理解と協力というものがなかなか得られないのではないかと思うのですが、総理、一言いかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　政府はほかの面におきましても、まず予算についてゼロシーリング、マイナスシーリングということをやりまして、特に出張旅費とかそのほかの庁費の大削減をもう三年間もやってきておる次第でございます。ですから、よく申し上げるのですが、課長クラスが外国へ出張するときにはエコノミーでいくか、エコノミーの金もないというのでツアーの方へ紛れ込んで入っていくとか、それぐらいいま切り詰めてやっておるわけであります。また一方、定員の面におきましても第六次削減計画を進行させておりまして、昨年は実定員で千四百何十名の出血をやった。本年の五十八年度におきましても千六百九十七人でしたか、ともかく千七百人近くの出血をやっているわけです。来年はもっとやろうと思っています。
　そういうわけで、実際的にもかなり厳しい措置をどんどんやっておるのでございまして、引き続いて努力してまいりたいと思う次第でございます。
　　　　〔海部委員長代理退席、江藤委員長代理着席〕
○和田（一）委員　戦前は国の出先機関というものはそうたくさんなかったと思うのです。最近は各省が出先機関を全部持っております。昔はむしろ例外的に出先機関を設けていたのではないかと思うのです。そして同時に、出先機関そのものの所掌事務も大変現業的なものに限られていた、こういうふうに理解しておりますけれども、それが戦後は新しい地方自治制度とともに大変各分野において増設されてまいりました。戦前のことにも詳しい総理ですけれども、これを眺めておられて、一体どうしてこんなふうに戦前にはなくて済んでいたものが、戦後の新しい地方自治制度ができてからこういう出先機関がふえてきたのだとお考えでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　戦前は旧憲法のもとで官治行政というものが全国にめぐらされておりまして、知事さんも内務大臣が任命し、動かしておったわけで、中央集権的な性格が非常に濃厚でありましたから、出先機関というものは府県で統一されておりました。官治行政でありました。
　戦後は自治行政が発達いたしまして、知事さんが条例をもちまして住民の意思によって自由に独断である程度ものができるようになった。そういう意味において、中央官庁の方で全国的統一を考えるとか、標準を維持するとか、あるいはある意味におきましてはその府県に対して任せられないという危惧感等々から、自分の手足が欲しい、あるいは官庁の縄張り的根性から出先機関が欲しい、そういうことで雨後のタケノコのように続出したと思うのです。
　そういう意味におきまして、私は府県単位の機関というものはできるだけ整理してしまう、それでブロック機関に集中して、ブロック機関が適宜機動的に動けるようにしていく、そういう方針が好ましい。ブロック機関の場合でも、できるだけ省ごとに集中するとか、あるいは省も一緒にあわせて集中させていくとか、順次そういう方向に持っていくのがいいと思っております。
○和田（一）委員　おっしゃるとおりに、私はこれは不要だ、こう思っております。地方自治がここまで発達してきて、通信手段も発達してきて、いま行革の一つの精神として地方分権、中央から地方へ、こういう一つのテーマが与えられているだけに、私はこの出先機関についてはやはり思い切った方向で整理していただきたい、こう思うわけでございます。特に、設置されたときには一応の任務があったかもしれませんが、もうそういう役目を終えてしまったような機関がそのまま存続されているというようなものは、これはもう一日も早く見直しをした上でこれの整理をしていただかなければならない、こういうふうに思います。
　そこで、事務がいま三機関だけはあれがありますけれども、もっと府県単位機関で地方団体の事務と重複しているもの、こういうものやあるいは本省への単なる経由機関にすぎないようなもの、こういうものがたくさんあると私どもは思っておるわけでございますけれども、これについて答申では廃止、こういうふうに方向づけをされておりますが、いかがですか。
○齋藤国務大臣　ただいま総理から御答弁のありましたような趣旨で、地方の出先機関全般にわたって合理的な改革をやっていくべきである、私もさように考えておるわけでございます。
　そこで、御提案申し上げておりまする三つの府県の出先機関の問題でございますが、臨調答申におきましても、やはり現地の住民に対するサービスというものを考えて全部やめ切りにしてしまえというわけではない、現地処理機関というものは最小限度あるべきではないか、こういう考え方に立脚をいたしております。そこで、この三機関につきましては、できるだけその府県単位機関の事務をブロック機関に集中して移す、そして、できるだけ要員も減らしていく、そして現地における住民に対するサービスの機能だけは果たしていくようにしたらどうだろうか、こういうことにいたしておるわけでございまして、大体要員規模も府県単位の機関からブロック機関には約二割程度は移していこう、こういう考え方であります。
○和田（一）委員　事務が残りますと、やはりこれは国民にとっては負担になってしまうので、事務を廃止することですね、事務を移管してしまう、このことが大事だと思います。
　そこで、三機関の対象になっている各大臣にお伺いしたいと思うのですが、大蔵大臣見えていませんが、大蔵関係で財務部はこれは現在どういう仕事をされているのでしょうか。
○川崎（正）政府委員　お答えいたします。
　現在、財務部で所掌しております主な仕事は、国有財産の管理処分あるいは信用金庫の監督事務、地方公共団体に対する融資事務、こういった仕事を主な業務としております。
○和田（一）委員　それは現地で決着がつくのでしょうか。
○川崎（正）政府委員　国有財産の管理処分あるいはいま申し上げました信用金庫の監督事務あるいは地方公共団体に対する融資事務、こういったものは現地ですべて解決する方向で現在仕事を処理しております。
○和田（一）委員　経由すべきものは本省に、現地で決着ができるものは県等に移管していくべきではないかと私は思います。信用金庫等のこういう金融機関の監督も、サラ金法のように地方自治体に任せていいのではないか、こういうふうに考えておるわけです。
　法務大臣、地方の公安調査局は現在何をやっておられるのでしょう。
○岡村政府委員　地方公安調査局は、それぞれの管轄区域内におきまして、わが国の憲法秩序を暴力によって破壊しようといたします破壊的団体の動向につきまして、破壊活動防止法に定めます団体規制に関する調査、あるいは警察等関係機関との情報連絡、こういった業務などを行っております。
○和田（一）委員　いまお答えになったそういう中身と警察との関係はどういうふうになっているのでしょうか。
○岡村政府委員　公安調査庁の業務は、警察の業務とその目的とするところが異なるわけでございまして、公安調査庁は団体を対象といたしまして、団体の規制に関する調査を行う、これを業務としているわけでございます。それは警察が行いますところの犯罪の捜査とは異なった目的の業務でございまして、公安調査庁といたしましては、そのような角度から公安調査庁の立場から独自の調査活動を行っておるわけでございます。
　また、一般的に申しますと、情報源が非常に多様化しております中で確度の高い情報を確保いたしますためには、複数の機関がそれぞれの立場からその特質を生かしまして情報を収集する、さらにこれを分析評価するということが望ましいわけでございまして、それがまた情報収集業務の成果の向上にもつながるわけでございます。
　さらにまた、権限の分散という点から見ましても、警察とは別個に地方公安調査局が調査活動を行うということが必要である、このように考えておるわけでございます。
　なお、参考までに外国の例を申し上げますと、西ドイツでも、わが国の公安調査庁と類似いたしました機能、すなわち憲法秩序擁護のための調査機能を持つ機関といたしまして、憲法擁護庁というものを警察とは別個の機関として設けておるわけでございます。
○和田（一）委員　破防法を踏まえて活動されておるのですが、法務大臣は警察にもお詳しいわけですが、警察の中には、いや、これはわれわれの方がようわかっておる、そういうものはもうなくてもいいんだというような声が聞こえるのですが、いかがですか。
○秦野国務大臣　いまお答えをしたのに大体尽きるのですけれども、団体規制をする場合の証拠収集の材料と情報と、それから警察はどうしても犯罪というものに関連しちゃうんですね。確かにおっしゃるようにダブる面もあるのですけれども、団体を規制する場合の証拠収集というそういう情報は警察だけで賄い切れない部分があることも事実でございます。
　いまの世の中を見れば、団体規制の状況というものは一ころとはちょっと違っている状況がありますけれども、破防法ができた時代とは違っておりますけれども、しかし、この世の中の変化というものはやっぱりあり得ますので、やっぱりこの法律を置いておく限り、その情報の収集ということを重点に機能していかなければならぬ国家機関というものは必要じゃなかろうかというふうに思うわけでございます。
　ただ、おっしゃるように、なるべくそれが効率的に、ダブって行われるような——ある程度ダブることはしようがないと思うのですよ。これはよけいなことになりますけれども、ケネディが大統領になったときに、情報機関がたくさんありまして、あれを一本化しようとした。一本化しようとしたが、いろいろ検討した結果、一本化は情報というものが偏して、そしてまた、全体的にその情報に基づいて判断する材料が結局間違ってしまうということで結局一本化できなかったという歴史的教訓があるのですよ。私はそのこともやっぱり頭に置いて、警察は情報機関じゃなくて犯罪捜査機関でございますから、やっぱり要るのだろうな、これはやっぱり長期に見てしっかりやらせにゃならぬ機関だろう、こう思うわけでございます。
○和田（一）委員　私は、日本の優秀な警察能力をもってすればある程度、相当部分がここで消化できる、こう考えておりますので、ぜひひとつ見直しを徹底的にやっていただいて、むだなものは省いていただきたい、こう思います。
　行管庁の長官、地方行政監察局というのは主として何をなさるのですか。簡単にひとつお願いします。
○竹村政府委員　行政管理庁の地方行政監察局におきましては、国の行政機関に対する監察、それに関連いたします調査、そういったことや行政に対する国民の苦情の処理、あっせん、こういったことを主としてやっております。
○和田（一）委員　私は行政相談の実態というのは、恐らく監察局というようなこんなもののあることも余り国民は知らないですね。こういう行政相談については市町村の窓口にいくのではないか。行政そのものの監察を要求するようなそういうケースは本当に少ないのではないかと思うのですね。そういう意味では、これは自治体に任せていいのではないか、また国へのいろいろな国民の意向は自治体から国へ上がってくればそれでよろしい、こう思います。行政管理庁はこういうところで思い切って範を示して、まず隗より始めよ、範を示すことが行革推進の一つの大きな推進力になると私は思うのですが、いかがでしょう。
○齋藤国務大臣　国の行政枠が縦割りできておりまする関係上、県の行政監察局は国の機関の監察ということでございますから、これを府県知事に任すというわけにもまいりません。それから、行政相談につきましては、国の機関に対してのいろいろな苦情処理ということでございますから、それを一概に回すということはできないと思いますが、御趣旨の点は私も相当理解できると思います。これは十分ひとつ検討していきたいと考えております。
○和田（一）委員　今回の整理法の中で国の出先機関の総称だけが法律事項ということになったのですね。これはどういうわけでしょうか。
○齋藤国務大臣　ブロック機関につきましては大体原則として八つということにその臨調の答申は出ておるわけでございます。そこで、その八つにするという整理合理化の方針として考えてみますと、省に二つのブロック機関を持っておる省があるわけですね。陸運局とか海運局とか、こういったふうなものにつきましては、陸運、海運という別々の機関をやめて統合しまして運輸局にしようという動きもあるわけでございます。そういうふうな省によって複数のブロック機関を持っておるというところがあるわけでございまして、それはやはりあくまでも合理的に再編していこう、こういう動きも自発的にあるわけでございます。そこで、そういう大きなブロック機関はやはり総称として法律に規定をする、そして、その管轄区域なり所在地なりそういうものは政令にお任せいただくというふうにしていただきたい。それによって総称の地方財務局だとかあるいは地方運輸局だとかいうものが仮にできて、それがどういうふうに配置され、あるいは管轄区域をどの程度にするかということだけはひとつ政令にお任せいただきたい、こういうふうにいたしたわけでございまして、非常に重要なブロック機関でございますから法定事項にいたしたわけでございます。
○和田（一）委員　もっとほかの視点からも御質問したいのですが、総括いたしましてこういう地方出先機関の整理縮小について具体的にぜひひとつ計画を示していただきたい、削減の方向で取り組んでいただきたい、強く要望いたしておきます。
　総務庁の設置に関してですけれども、これの一つの大きなポイントになっておりますのは統計局だと思います。統計行政の改革について、この前の委員会におきましてわが党の岡田委員の質問に対して長官から御答弁がございまして、その中に企画部門とそれから作業部門とは分割するのだ、こういう御答弁がございました。作業部門という表現をお使いになったんですね。これは製表部のことではないかと思うのですけれども、そうですか。
○齋藤国務大臣　そのとおり、作業部門という言葉を使いました。
○和田（一）委員　作業部門という言葉のニュアンスには、何か現業だからというようなニュアンスが私は受け取れるのです。けれども、統計というものを歴史的に見てみますと、これは最初は政表と言ったのですね。明治四年にわが国に初めてこういう統計事務が創設されたときには、統計なんという言葉がないころには政表という言葉を使ったのです。政表の政は、製造の製ではなくまつりごとの政ですけれども、政表という言葉が統計の前身の言葉なんですね。それぐらい製表と統計とは切っても切り離せないものだと私は思うのです。字は変わってはまいりましたけれども、これが統計の主要部分を占めているのではないか、こう思うわけでございます。それを切り離す、附属機関にする、こういう構想が示されておりますのでいろいろお尋ねしたいと思うのですが、まず製表部に対する長官の認識はどのようなものでしょうか。
○齋藤国務大臣　今回の総務庁設置構想の中に統計局というものを新たにつくることにしたわけでございますが、その統計局というのは、行政管理庁が所掌しておりまする各省庁の統計、その総合調整という部門が行管庁にあるわけでございます。これは統計法とか統計調査調整法といいましたか、要するに統計法というものに基づきまして各省が全部行っておる統計というものの総合調整を行って、あくまでも統計の重複を避けなければいかぬ、国民の負担を軽くしなければならぬ、こういう精神に基づいて、統計法というものに基づいて総合調整をやっております。それと同じように、国勢調査その他旧統計局が所掌をしておりまするもろもろの現実行っておる統計というもの、これは国勢全般にわたるきわめて重要な、基礎的な資料をつくる重要な仕事でございますから、こういう各省にまたがる統計の総合調整事務と国勢の特定的な基幹的な統計、それの企画事務というものを一緒に所掌させ、国全体として見ましたときには統計機能というものの中核的な機能というものをそこに確立しよう、これが一番のねらいでございます。
　そこで、その中核的な統計機能というものを確立するということになりますと、従来旧統計局で行っておりました国勢調査等に基づく製表事務というものは、国勢調査等に基づく製表のほかに他省から統計の委託を受けて集計をやっている部門もあるわけでございますから、その部門を一括して独立の附属機関にするということが行政組織の上においては適当であろう。すなわち、新統計局は企画的な面、総合調整的な部局にして、現業という言葉が適当であるかないかは別といたしまして、集計表をいただいてそれをまとめていくというふうなことはむしろ独立した附属機関にすることが適当ではないか、こういうことで附属機関ということで独立させることにいたしたわけでございます。
○和田（一）委員　私が理解しております統計というものは、まず情報を集めて企画を立て、その企画に基づいて設計をし、あるいはその設計段階での手直しもあるでしょう、そして調整をした上で調査に入っていく、そして、その調査の結果を製表していく、さらに分析をして発表する。こういう一連のものがそろって初めて信頼される統計ができる、こういうふうに理解しておるのです。その設計の手直しやら調整やらという段階で、いまおっしゃる製表のあずかる力というのは大変大きい。これは相互に非常に密接な連携をとりながらやらないと、設計がうまくいかないだけでなく、設計どおりいかないということになりかねないわけです。それぐらい大事な部門を担っているのが、私はこの製表部ではないかと思う。これは一体なんですね。
　またさらに、新しいお考えの中で、新しい統計局がいままでの統計主幹のやっておられたような仕事、そういう意味での総合調整をなさる、結構だと思うのですよ。ところが、いまたくさん各省庁がやっておる統計も、現実には統計局のいろいろな意見を参酌して、専門的な意見を組み込んで設計をし、やっている。指導もし、また連携もとっている。こういう実態ではないかと思うのです。ですから、私は一体になって一向差し支えない、こう思うのです。これが機能したればこそ、日本の統計技術というものは大変高く評価をされて、至るところで指導の要請を受けている、こういうぐらいな大きな成果を上げているのだと私は思うのですね。これを各省から委託されている業務もあるから、そういう作業部門だから分けるということは、私は日本の統計の考え方からいえば、これは行革とは反対じゃないかと思う。非常に能率も悪くなるし、不正確なものになっていってしまう。これは何としても一体でなければならぬ、こう思うのですね。
　ただ、統計の製表の中でやっている作業そのもの、これは長官、ごらんになったことございますか。