Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（田澤吉郎君）　米価決定に当たりましては、食管法の三条に、米価決定に当たっては「生産費及物価其ノ他ノ経済事情ヲ参酌シ」、さらに、「米穀ノ再生産ヲ確保スルコトヲ旨」とするという規定があるわけでございますが、そこで米価の具体的な算定方式、これは明示されていないわけでございまして、したがいまして、御承知のように、三十五年以来生産費・所得補償方式にそのときどきの米の事情を勘案しながらこれまでも米価を決定してきているのでございまして、したがいまして私たちとしましてはやはり経済の事情あるいは米の需給関係、生産性の状況等を、あるいはまた需給状況等をいろいろ判断した上で決めたものでございますので、その点御理解をいただきたいと思うのでございます。
○村沢牧君　諮問米価は一万七千七百五十七円、昨年より一円のアップですね。大臣、いまの時期一円という金の価値はどういうふうに考えておるか。こういう諮問をしたその神経を私は疑いたいと思うんです。
　しかも、農水省のこの試算は、あるいはその算式は、米価据え置き実質引き下げをねらった政策的な意図以外何物でもないと思う。二つの方式を示しておるわけでありますけれども、一つの方式でやれば現行米価よりも十円下がりますよと、他の方式でやれば現行米価よりも四百七十八円下がる。こんなことは歴史にいままでなかったことなんです、こんな算式を出したのは。このことは大蔵省に対して、米価引き下げをせよという要求に対してこびへつらったものである。一面は農家、農民に対して生産費・所得補償方式で計算すれば下がるけれども、農家の皆さん気の毒ですから政府は据え置きにしてあげてやりましたという恩を売ったものである。こんなことで大臣、農家、農民をだませると思うんですか。昨年どおりの方式でやれば九・四％上がるじゃないですか。
○国務大臣（田澤吉郎君）　私たちは今回の諮問案を策定するに当たりまして、第一の問題としては、やはり米が過剰ぎみにある、過剰基調にあるということが第一点でございます。
　次は、財政の問題でございますけれども、いまマイナスシーリングという非常に厳しい財政の状況の中で私たちはどうしても進めていかなきゃならないのは、水田利用再編対策でございます。
　もう一つは、過去のいろんな経緯から過剰米の処理をもしてまいらなければならない。過剰米の処理も六十年度が大体ピークでございますが、支払いの面でですね。年々これは経費がかさばる状況にございます。そういう中で、米の管理、食管会計のあり方というものをより安定的に進めていくためには、何としても米の需給バランスをとるということと、できるだけ経費を抑制していかなければならないという一つの条件。それからもう一つは、これは米作の経営の面からでございますけれども、米作のいわゆる生産費あるいは収益性というものが作付規模によって非常に大きな差ができてきているという事実。それからもう一つは、一方で、まあお聞きになったと思いますけれども……
○村沢牧君　ええ、聞きました。大臣、時間がありません、簡単にやってください。
○国務大臣（田澤吉郎君）　兼業化によってやはり米作所得の収入というものに依存する農家が非常に少のうなっているという実態をも含めて、三十五年以来の生産費・所得補償方式にいわゆる米の需給関係を勘案しながら、今回この案が策定されたということを御理解いただきたいと思います。
○村沢牧君　大臣ですね、大変失礼ですが、大臣が忙しいということでございますので、私も大臣にゆっくり質問している時間がないんです、ですから、答弁もひとつ簡潔にお願いしたい、いままで聞いておりますから。
　そこで、大臣は米が過剰だというふうに言われたんですけれども、先ほど私の質問に対して備蓄はどうするかと、明確な答弁できないんですよ、農林省はね。あるいはまた財政問題についてだって、食管法によれば逆ざやが生ずるのは当然のことなんです。したがって、大臣の答弁、どうも納得できないんですけれども。ですから、こんな諮問でありますから米価審議会も紛糾するんです。大臣ですね、お聞きするところによると、生産者側委員も、こんな諮問ではもう審議することはできない、退場しようというようなことの決意までしておるように聞いているんですよ。私ども野党六党も、これではいけないから、撤回して再諮問しなさいということを要求している。大臣、今日いろいろ要求されて御存じだと思うけれども、このことしの諮問米価ほどまさに理屈に合わないものはない。したがって、いまの時点でも遅くないから、大臣は諮問案を撤回して改めて出すべきだと思うんです。その決意がありますか、決意だけ聞かしてください。
○国務大臣（田澤吉郎君）　いま米価審議会をきのうから開いておるのでございますが、私たちは諮問をこういう状況の生産米価をしたいと思うが、いかがなものでございましょうかという、いわゆる権威ある米価審議会にお諮りをいたしまして、その意見を聞いて、そして米価を決定いたしたいと思うのでございまして、その過程にあるわけでございますので、私たちはいま諮問した案を撤回するというわけにまいらない、かように考えます。
○村沢牧君　大臣ですね、あなたも農林水産大臣である限り、農家や農民の生活がよくなるように、このことを期待をしているというふうに思うんですね。いろいろ米価算定の方法に理屈はあるとしても、農家の現実はどうかと。たとえば昭和五十二年から今日まで、一々数字は申しませんよ、肥料も、農薬も、農機具も、全部大幅な上昇を示しておる。消費者物価も二二％も上がっているんです。この間に米価はほとんど上がっていないし、実質引き下げになっている。こうした結果、一つだけ例を申し上げましょう、たとえば長野県の例をとってみても、五十六年度六十キロ当たり生産費は一万九千七十八円なんです。決定米価よりも千六百六十円生産費の方が高いんです。ことしもまた米価が据え置きになれば、一体農家、農民はどうすればいいんだと。こうした米づくりの農家の厳しい現実の中から、農林水産大臣として、据え置きというのは余りに農家に対してみじめではないのか、そのことを感じませんか。
○国務大臣（田澤吉郎君）　確かに農家、農民の現状というものは非常に厳しいということも私はよくわかります。しかし、先ほど来御説明申し上げました事情、さらに農業の生産性向上というのは私たちはこれからもあくまでも進めてまいらなければならない一つの仕事でございますが、それと価格の問題と構造政策、あるいはその中では基盤整備だとかあるいは経営規模拡大だとかいろいろな問題がございますが、その関係をどういうように進めていかなければならないのか、さらにまたいま現に経営しようとする人がどういう態度で臨まなければならないのかというようなことを、価格と構造政策その他を一緒に考えながら私は新しい農業のためにいま考えていかなければならない時期じゃないだろうかと思うのでございまして、決して価格問題を軽視するという意味じゃございません。同時に、私は構造的な問題をもこの際十分考えていかなければならない局面にいま農業が置かれているような気がしてなりませんので、そういう点をも配慮しながら私たちはこの米価に取り組んでいるという御事情も御理解いただきたいと思うのでございます。
○村沢牧君　価格と構造政策についてはここ数年来農水省も言ってきた、歴代の大臣も言ってきた、そのことができないじゃないですか。いま米価を下げれば、大臣がきのうこの米審場の前で言っておったように、若い農業者が育っていくのか、農業が発展する糸口になるのか、私は疑問だと思うんですよ。そのことは申し上げておきます。
　そこで大臣に確認をしておきたいんですが、昨年、食管法改正の際、自主流通米に対する私の質問に対して当時の亀岡農林大臣や食糧庁長官は自主流通米奨励金は政府の必要とする米を確保するために重要な施策でございます。したがって今後とも従来どおりの補助金は続けていくということを確約しておるんですよ。こうした考えには変わりはないと思うんですが、どうですか。
○国務大臣（田澤吉郎君）　自主流通米の持つ役割りというのは非常に大きかったわけでございます。食管会計の中で、ともすれば停滞しがちないわゆる農業をある程度積極的な姿にあるいは研究をしようとする熱意を生み出したということ、さらにまた消費者のニーズにこたえるための米がつくり上げられたということはそれなりに大きな成果があり、今後もまたそれは奨励していかなければならないと思いますが、ただ前広米審などではこの奨励金の問題がしばしば話題になるわけなんです、事務当局からお話があったと思いますが。そういう点でこれは米価とは直接いまきょう考える問題じゃございませんけれども、やはり問題点があるものですから、これをどうしようかということはそれなりに検討はしてまいらなければならないのじゃないだろうかと、かように私は考えておるのでございます。
○村沢牧君　確認をしておきますが、これはうがった見方で大変恐縮でありますが、この米価を決定をする十五日か十六日ですね、その際に自主流通米の補助金を下げる、そしてこれは大変私の私見で恐縮ですが、その分ぐらい何か政治加算でもしようというようなお考えは毛頭ありませんね。
○国務大臣（田澤吉郎君）　その問題については、やはり米審が終わった後、答申を得て、その後どうするかという問題はまたこれは別問題でございますので、今後いまの委員のお話は十分私聞かしていただいたということにとどめさしていただきたいと思います。
○村沢牧君　どうも納得できませんですがね。そうしたらまた米審が米価を十六日ごろ最終決定する際、自主流通米に手をつけるのじゃないか。そんなことがあっちゃ絶対いけませんよ。やらないようにしてください。
　それから諮問米価は据え置くけれども、われわれの耳に入ってくるのは、自民党は政治加算で決着をしようなんということが盛んに言われておるようで、新聞に書かれているのですが、これこそまさに国民を愚弄するものであって、米審そのものを私は形骸化するものだと思う。政治加算であろうと基本米価であろうと財源は国民の納める税金なんです。一体大臣はこんなこと期待しようとしておるのですか、どうなんですか。
○国務大臣（田澤吉郎君）　私は、米価をいま米審に諮問している立場でございますので、その態度はいま諮問している態度にあるのでございますから、御理解をいただきたいと思います。
○村沢牧君　私の持ち時間も終わって、同僚議員にあと移りますので、一点だけ私の見解も申し上げ、大臣の決意も聞きたいのですが、大臣は米審会場に行かれてあそこに座り込んでいる農民の切実な訴えも聞いていると思う。あるいは連日のように押しかけてせめて四・三七％上げてくださいというこういう農業団体のこの訴えも連日聞いておると思うんです。しかし、なかなか冷たい態度だ、いまの答弁をお聞きしても。政府がこういう冷たい態度であるならば、われわれは国会議員として国会でもって、ひとつ委員会でもって米価を引き上げるように決意をしようということを私も実は提案しようと思った。私はいま申し上げますけれども、こういうことなんです。
　　昭和五十七年産生産者米価決定に関する決議政府は、昨日米価審議会に対して、本年産生産者米価の据え置き諮問を行った。
　　この諮問米価は、生産諸資材、物価、労賃等の上昇を正当に評価しておらず、生産農民の切実な要望を無視したものであり、過般の国会決議にもある食糧自給力の強化という政策の基本や国民食糧の安定にも沿わないものである。
　　この据え置き諮問の背景とされる米生産の過剰基調については、米需給の現状が二年連続の冷災害によって政府需給が極めて窮屈なこと。
　また財政負担の増大についても昭和五十三年以来の生産者米価の抑制・据え置きや、五十一年以来の売買逆ざやの解消等により年々軽減されていること。加えて穀物の国際需給は基調的に不安定であることに照らし、政府の指摘する理由はいずれも納得しがたいものがある。
　　よって、政府は本年産米価の算定と決定に当たっては、これらの事情を十分に斟酌して、食糧管理法第三条第二項の規定に基づき生産費及び所得が十分に補償され、米の再生産が確保されるよう適正な水準に生産者米価を引き上げるべきである。
　こういう決議を私ら社会党は出そうとした。ところが与党に諮ったところ、与党の方では決議は全会一致でなくちゃならぬ。野党は皆一致しておるのですよ。一致にならぬのはこっちの皆さん方。いま米審で審議をしているからこんな決議はだめだというのですね。米審で審議をし、政府が決定しようとするからこういう決議が大事なんだと。そこで私が言いたいことは、与党の皆さん方も農民の前や農協の前へ行くと、私は一生懸命やりますから、がんばってやりますからと言うけれども、こういう国会決議ができないというこの与党の対応に対して私は情けないと思う。
　そこで、大臣はこれを、私がいま申し上げた決議をしようという気持ちに対して、このことに対してどういうふうにお考えになっていますか。
○国務大臣（田澤吉郎君）　ただいまお読みになりました御意見につきましては、本日の委員会におきましても種々御議論のあったところでございますが、現在米価審議会で審議が続行されておりますので、その答申を得て適正に決定してまいりたいと考えておりますので、御了承いただきたいと思います。
○川村清一君　私のお尋ねに対して、大臣はお考えだけ述べていただきまして結構でございます。
　先ほど大臣は、権威ある米価審議会にいま諮問しておるというお答えがありました。もちろん米価審議会の権威を認めるにやぶさかなものではございません。しかし権威論から言うならば、国権の最高機関は国会でございますから、国会の決議こそ最高のものであるという御認識をされていると思いますが、その観点に立って物を考えていただきたい。言うならば、一昨年国会におきましては、衆・参両院において食糧自給力増強に関する決議をしておる。これは最高の決定でございますので、これをもとにしていろいろの判断、政策を決め推進していただきたい。これに対する大臣のお考えを聞かしていただきたい。
　次に、先ほど来この食糧庁の次長にいろいろお尋ねをいたしまして、現在諮問しておりますこの資料に基づいてお尋ねをいたしました。価格決定の面として二つの試算をしております。（１）は生産費が十四万七千六百七十一円。そこで、十四万七千六百七十一円の生産費で経営できる農家は日本の全体の農家のうちどのくらいあるのかということをお尋ねしましたら、一八％である、こういうお答えであります。次に、（２）の、これは水稲作付面積一ヘクタール以上を経営しておるものの生産費十四万三千六百七十九円。これの生産費で経営できる農家戸数は全体の割合がどのくらいあるかお尋ねしましたら、日本全体の農家の六％である、こういうお答えであります。そしてもう一つは、五百十二キロ単収がなければこの生産費を回収することができないわけであります。しからば、この五百十二キロ単収できる農家というものはどのぐらいあるのか、ここはお尋ねしませんでしたが、これもごく少数だろうと思うわけであります。
　しからば、これを逆に言えば、つまり据え置きの米価でいくならば、基本的な物の考え方として、あるいはその考え方がなくても結果的に言えばいわゆる生産費を償うことができない農家約八〇％、この八〇％を切り捨てるという政策につながるのではないか。また、十四万三千六百七十九円という生産費は一ヘクタールとここに書いていますが、二ヘクタール以上の経営をやらなければこの生産費を償うことができないわけです。その戸数は六％である。それじゃあとの九四％の農家はどうなる。いま構造政策ということを大臣は言われていました。一つは構造政策、一つは価格政策。しからば、いま農水省の考えておる、日本の水田農家をどうしようとしているのか、構造をどう変えようとしているのか。つまり、言うならば私は約八〇％のいわゆる第二種兼業を基盤とする農家はやめてもらう、いわゆる専業農家、しかも二ヘクタール以上の経営をやっている専業農家だけを残してもらう。こういう政策を基本的に持っておるのではないかと、こう考えるんです。これはゆゆしき問題である。それはいろいろ言われたってこの数字をお尋ねしていってそういう結論に達したんでありますが、これに対する大臣の御見解を伺いたい。
○国務大臣（田澤吉郎君）　米価審議会につきましては、川村委員御承知のように、米価を決定するに当たって諮問案を米価審議会に諮問をして、その意見を聞いて米価を決定するということに相なっておるのでございますから、それは農林省の一つの機関としてあるわけでございまして、したがいまして農政全体の、あるいは農業政策全体に対するいろんな決定についてはもちろん国の最高機関でございます国会にあるわけでございますから、そういう点は十分理解をいたしております。
　それからもう一つは、一ヘクタール以上の農家の問題でございますけれども、これは算定方式の中に入れたということでございまして、それが直ちに農業の政策につながるんだということではございませんので、その点は御理解いただきたいと思うのでございます。
　私たちはこれから新しい農業をつくるためには、私もすでに何回かこの場所で申し上げておりますけれども、やはり何といっても生産性の向上を図らなければいけない。そのためには価格問題もございますが、もう一つは構造政策があるんだと。その構造政策はやはり規模拡大、そのためにはいわゆる基盤整備、圃場整備、こういう問題が必要です。さらにはまた、規模拡大の中でも中核農家を育成する、さらには高能率の生産集団を育成するということ等をも進めながら、構造政策の面で努力をしたいということでございますので、決していま算定基盤に入ったことが直ちにその農家を切り捨てるなどということは一言も申し上げておりませんし、私たちは将来も農業としての方向はいま申し上げましたような状況でございますので御了承いただきたいと思うのでございます。
○高木正明君　一点だけ大臣にお尋ねをしたいと思います。
　大臣も私と同じように北海道、東北、青森はやっぱり米どころでありますし、生産者農民の気持ちは大臣も痛いほどよくわかっていただけるものと思います。先ほど来の議論から言いまして、従来昭和三十五年から続けられてきた生所方式、この算定方式でやってまいりますとその中身が毎年変えられていく。そのときどきの事情によって加算されたりあるいは抑制されたり、いろいろ中身の項目で変えられてきて今日の米価が決められてきたということが指摘をされてまいりました。
　そこで、私はいま生産者農民が将来の稲作農業の展望が見出せないままに、これで米価が数年来据え置かれている、こういう実情を考えてみて、農民はもうやり切れない気持ちで将来に不安を持っているわけでありまして、私はいま大臣が言われたように、いまここで抜本的に将来の展望を切り開いていかなければならないときだと言われますが、この委員会でも何年来そういう議論は尽くされてまいりました。しかし、算定方式が去年とことしが変わる、またことしの方式が来年も続けられるのかという質問にも、それはわからないという。それでは農民も非常に不安に感ずるわけであります。
　さらにまた、私は米をめぐるいろんな事情は来年度以降もそんなに基本的には変わらないと思うのです。そんなに大きく変わるとは思いません。だとするならば、生産資材が値上がりしているのに、いろんな事情がありますけれども、財政的な理由や事情であるいはまた臨調から指摘されている面も考えながら米価が上げられないということになれば、これはまさに稲作農民に死ねといわんばかりの状況をつくり出してしまうことになると思うのであります。
　それで、もう長年続けられてきた従来の方式を変えて、ここで農民が納得できるように、こういう中身の算定方式やったのならこれもずっと続くんだ、これが農民に理解をされ、消費者や国民からも米価はそういうふうに決められるんだということの理解を得られれば私は納得できると思うのです。先ほどのお話によりますと、昨年と同じように算定方式をとれば九・四％アップをしなきゃならぬということになると言うんです。だとするなら、私は正直に算定方式は変わりませんよと、しかし算定方式は変わらないでこういうふうな状態になるけれども、米をめぐる事情あるいは財政事情、そういうものを考慮すればとても値上げには至らない。したがって、この辺でという話を率直に出すとわかると思うのですが、私はどうも農民が毎年くるくる中身の項目で変わる、消費者もどうも米価はどうやって決められるのかわからないというやっぱり不信感を持つと思うので、農民やあるいは消費者が理解と納得のいくような新しい算定方式をこの辺で見つけて決めていく必要があるのではないかと思うが、大臣のお考えを伺っておきたいと思います。
○国務大臣（田澤吉郎君）　米の価格決定につきましては、村沢委員にもお答えいたしたのでございますが、これまでもただいま御指摘の三十五年以来の採用されてまいりました生産費・所得補償方式、これを採用するに当たってはやはりそのときどきの米をめぐる事情を勘案し、財政をも勘案しながら進めてまいったわけでございまして、したがいまして、御指摘のような状況は確かにあると思います、農家の方、生産者の方々が言われますとおり。しかし米をめぐる事情というのは非常に年々大きく変わるものでございまして、現に農業団体もこれまでとってまいりました生産費・所得補償方式をいわゆるこっちに棚上げしまして、そして物価と賃金のスライド制を取り入れているわけで、このことは私は米をめぐる事情が非常に厳しいということを意味すると思うんですよ。ですから、私はそういう意味でこの一つの算定方式でずっといければ私も一番よろしいと思うのでございますが、その点が経済事情の変化あるいはまた米をめぐる需給関係等が非常に厳しく変化する中でのことでございますので、私はそれらを全然見捨てて、そして抽象的な価格というものをつくるわけにまいらないというところに問題があるわけでございまして、いま高木委員御提案の、今後米価算定の方式をもっと検討したらどうだということについては素直にそれは私たちも受け取って十分検討してまいりたいと、かように考えております。
○委員長（坂元親男君）　本件に対する本日の質疑はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会をいたします。
　　　午後零時五十三分散会
昭和五十七年七月十三日（火曜日）
　　　　午前十一時十七分開議
　出席委員
　　　委員長　羽田　　孜君
　　　理事　加藤　紘一君　理事　亀井　善之君
　　　理事　戸井田三郎君　理事　渡辺　省一君
　　　理事　新盛　辰雄君　理事　松沢　俊昭君
　　　理事　稲富　稜人君
　　　　　　上草　義輝君　　　　太田　誠一君
　　　　　　川田　正則君　　　　木村　守男君
　　　　　　岸田　文武君　　　　北口　　博君
　　　　　　北村　義和君　　　　近藤　元次君
　　　　　　佐藤　　隆君　　　　志賀　　節君
　　　　　　田名部匡省君　　　　高橋　辰夫君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　三池　　信君
　　　　　三ツ林弥太郎君　　　　山崎平八郎君
　　　　　　小川　国彦君　　　　串原　義直君
　　　　　　島田　琢郎君　　　　田中　恒利君
　　　　　　竹内　　猛君　　　　安井　吉典君
　　　　　　渡部　行雄君　　　　神田　　厚君
　　　　　　寺前　　巖君　　　　藤田　スミ君
　　　　　　阿部　昭吾君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　田澤　吉郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　小島　和義君
　　　　　　　　食糧庁次長　　　中山　　昇君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　千野　忠男君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局統計情報部長　関　　英二君
　　　　　　　　建設省河川局開
　　　　　　　　発課長　　　　　広瀬　利雄君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　小沼　　勇君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
七月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　島田　琢郎君　　　　　渡部　行雄君
　　日野　市朗君　　　　　小野　信一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野　信一君　　　　　日野　市朗君
　　渡部　行雄君　　　　　島田　琢郎君
　　　　―――――――――――――
七月一日
　農家経営の救済に関する請願（新村勝雄君紹
　介）（第四一四五号）
　農業に対する各種補助金の一律削減反対等に関
　する請願（土井たか子君紹介）（第四一四六
　号）
　同（武部文君紹介）（第四二五〇号）
　食糧自給率の向上に関する請願（横山利秋君紹
　介）（第四二〇五号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
六月三十日
　九州西方海域における韓国漁船の操業規制に関
　する陳情書外一件
　（第二九七号）
　チチュウカイミバエの侵入防止対策の強化に関
　する陳情書
　（第二九八号）
　林業振興に関する陳情書
　（第二九九号）
　食糧管理制度の拡充に関する陳情書
　（第三〇〇号）
　農林漁業金融公庫における土地改良資金の貸付
　限度額の引き上げに関する陳情書
　（第三〇
　一号）
　農林漁業対策の拡充推進に関する陳情書
　（第三〇二号）
　農山村の生産基盤及び環境整備の促進に関する
　陳情書
　（第三〇三号）
　農業経営安定対策に関する陳情書
　（第三〇四号）
　水田利用再編対策の充実強化に関する陳情書外
　二件
　（第三〇五号）
　農畜産物の輸入自由化反対等に関する陳情書外
　四十七件
　（第三〇六号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　農林水産業の振興に関する件（昭和五十七年産
　米穀の政府買入価格等）
　　　　　――――◇―――――
○羽田委員長　これより会議を開きます。
　この際、一言申し上げます。
　先刻来、公明党・国民会議の所属委員に出席を要請しておりますが、いまだに御出席がありません。
　理事会の協議に基づき、やむを得ず議事を進めます。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　この際、昭和五十七年産米穀の政府買い入れ価格の米価審議会への諮問及び昭和五十六年産米生産費統計調査結果について政府から説明を聴取いたします。中山食糧庁次長。
○中山政府委員　それでは、昭和五十七年産米の政府買い入れ価格の諮問について御説明を申し上げます。
　「諮問」につきましてまず朗読申し上げます。（発言する者あり）
○羽田委員長　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○羽田委員長　再開します。
　中山食糧庁次長。
○羽田委員長　次に、関統計情報部長。
○関説明員　五十六年産米の生産費について御説明いたします。
　五十六年産米の生産費につきましては、十アール当たり平均生産費で十六万五千九百九十一円、七千九百五十六円の対前年上昇でございまして、率にして五％でございます。六十キログラム当たり生産費につきましては二万三百七十八円でございまして、対前年九百八十七円、率にして五・一％の上昇でございます。
　米の生産費の費目別構成比を見てみますと、労働費と農機具費、肥料費、賃借料及び料金、この四費目を加えますと八二％になっております。さらに、これに農業薬剤費、光熱動力費を加えますと九〇％、九割を占めております。
　これらの主要費目の動向につきまして御説明いたしますと、まず四〇・五％を占めます労働費でございますが、五万五千七十五円でございまして、対前年二千三百九十四円、四・五％の上昇でございます。これは、十アール当たり労働時間は六十三・九時間と、対前年〇・八％減少をしたのでございますが、労賃単価が五・八％アップしたために、四・五％の上昇ということになったわけでございます。
　それから農機具費につきましては三万八千八十円で、前年を五・一％上回りました。これは、主として自脱型コンバイン、乗用トラクター、動力田植え機などの装備率のアップなり、更新時に大型なり高性能の機械を入れるという傾向がございまして、それに伴う償却費の増加でございます。
　それから肥料費につきましては一万八百十六円で、前年を一四・三％上回っております。この生産費の調査期間は一月から十二月まででございますが、水稲の生産に使用する肥料の購入時期というのはおおむね一月から五月ぐらいまでが普通でございます。その期間、肥料価格がかなり高騰をしておりまして、物価、賃金調査の結果によりますと二〇％強価格が上昇しておるのでございますが、一方、施用量の減少ということがございまして一四・三％の上昇ということになったわけでございます。
　それから賃借料及び料金につきましては七千四百七円で、前年を八・二％上回っております。これは、田植えなり収穫、調製段階のライスセンター、カントリーエレベーターというものの作業委託が増加したことと賃借料及び料金の単価が上昇した結果でございます。
　それから農業薬剤費につきましては六千六百六円で、前年を八・六％上回っております。これは、主としまして農薬の価格が上昇した結果、それから多少施用量も増加をいたしております。
　それから光熱動力費でございますが、四千二百三十五円で、前年を一三・九％上回っております。これは、燃料価格の上昇に加えまして、田植え機なりバインダー、トラクターのような機械の装備台数の増加によるところの使用量の増加の、両方の結果でございます。
　それから地代は二万八千八百三十五円でございまして、前年を四・九％上回っております。
　それから水稲作の収益性につきましては、十アール当たり粗収益は十五万四千七百九円で、前年を二・六％、金額にして三千九百七十六円上回っております。これは、主とした理由といたしましては自主流通米のウエートの高まりということでございます。十アール当たり所得、すなわち粗収益から物財費等を控除した額でございますが、これは七万二千八百二十一円でございまして、前年を一・四％下回るということの結果になっております。
　以上、米の生産費の結果について御説明いたしました。
○羽田委員長　以上で説明は終わりました。
　　　　—————————————
○羽田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。川田正則君。
○川田委員　限られた時間でございますので、率直に申し上げたいと思います。
　自民党の農振協、農村振興議員協議会というのがございます。会員数は二百数十名で、いまこの時期でありますだけに、非常に活発に行動しているわけでありますが、先般、その会議をやっておりました席で、先輩のある議員の方が、今回の米価というのはわれわれ政治家に対して政治とは一体何かを問われているきわめて大変なときに来ているよ、そういう発言をされたわけであります。私は、それを聞いておりまして非常に感銘を受けたわけでありますけれども、大臣もこの時期になりまして何度も陳情を聞かれていると思いますし、もう耳にたこができているかもしれませんが、今回の要求米価というのは、御存じのように、農民の皆さんにとりましては本当にぎりぎりの線だと私ども理解をしております。従来でありますと、長年続いてまいりました生産費所得補償方式によって算定をする。これも御存じのように、今回もその式でいきますと二九・二％、約三〇％になんなんとする要求米価になりますものを、単に物価と労賃の最近の一年間のスライドを見て四・三七、そういうぎりぎりの線で要求をしてきていたわけであります。
　したがって、それを受けた私どもも本当に背水の陣で、これだけは何としても通してやらなければだめだ、そうしなければこれからの日本農政にもう大変な食い違いが出てくるのではなかろうかということでいままで協議をし、相当早くから行動を起こしておりました。大臣も御存じのように、大臣のところにも陳情に上がりましたし、大蔵大臣、鈴木総理、党三役、くまなく回りました。きょうまた昼から回るわけでありますけれども、そういったときに、けさ諮問案は据え置きということであります。そういうことについて、私どももけさから非常に紛糾した会議を重ねてまいりました。
　農林大臣も政治家でございます。非常に失礼な物の言い方でありますけれども、いま大臣でなかったら、私は恐らく大臣は私どもの先頭にたってがんばってくれているだろうというふうに考えているわけでありますが、諮問が据え置きとなった段階で、私は農林水産大臣のお考えというものをまずお聞きしたいと思うわけであります。
○田澤国務大臣　生産者団体の要求米価、これについては、ただいま川田委員から御指摘がありましたように、確かにこれまでの生産費所得補償方式をこちらに棚上げしまして、そして賃金と物価のスライド方式で算定された要求をしたということは、それなりに一つの大きな評価はしてよろしいと思うのです。
　ただ、それだけで米価を決定するのはいささか問題があるだろう、こう思いまして、私たちとしては、いま米をめぐる事情をいろいろ検討した結果、結論的に言いますと据え置きの諮問をせざるを得なかったわけでございますが、その第一は、川田委員御承知のように、去年まで二カ年凶作に遭いました。しかし、それは本質的な米の需給にそんなに影響は与えなかったということ、そして、むしろ潜在的な生産力というものが非常に成長いたしておりまして、逆に需要が非常に停滞しているということで、依然として米は過剰基調にあるということが第一でございます。
　それからもう一つは、財政再建、いわゆる財政が非常に厳しい、ゼロシーリングと言われている中での米のいわゆる管理費の問題をどうするかという大きい課題があるわけでございますが、その中で私たちがいま抱えておるのが過剰米の処理問題でございます。これもかなり進行いたしております。それから水田利用再編対策、この費用も六十年がピークでございますので、これもかなり高まってまいります。そういう中で、米のいわゆる管理費を財政の中でつくり上げていくとすれば、大変むずかしい問題でございますので、私たちはできるだけ米の需給のバランスをとる、そして合理的な経費の節減を図って管理費の節減を図りたいという考え。
　もう一つは、これは川田委員御承知のように、米作のいわゆる経営の面からでございますが、いま米作の生産性だとかあるいは収益性というものが作付規模によって非常に差があるということなんですね。それで、一方では兼業化されることによりまして、稲作所得の収入というものの農家所得に占める率というのが非常に低くなってきているというような状況もございます。
　そういうようなことを勘案いたしまして、そして米の需給を配慮しながら、三十五年以来採用してまいりました生産費所得補償方式を採用して、その上で計算した結果でございますので、私も政治家として、いま農家の実情あるいはこの米の価格をめぐるいろいろな問題についてはわからぬわけではございませんけれども、私は冷静に見て、冷静に判断してこれが妥当なものと思いまして諮問をいたしているような状況でございますので、川田委員の温かい御理解をお願い申し上げる次第でございます。
○川田委員　お気持ちとしてはわからないわけでもございませんけれども、やはり与党としても、本当にその辺は私はわかりません。特にけさ問題になりましたのは、算定方式のことであります。いままで、去年の場合特にそうでありますけれども、前年度と同様にして算定をしなければ、これはもう農家の人たちに不信感を与えるだけだということで昨年は終わったわけでありますけれども、今年もまた違う方式でやる、このことについては党内でも非常に強い不信感がございます。仮に去年と同様にやったとすると、けさも発表になりましたけれども、九・四％上げるということになる。それがまた据え置きということについては、とても納得できないし、農家の皆さんにも説明がつかない。
　そしてまた、もう一つ強く意見として出ましたことは、これはやり方によって、最初に据え置きと決めてしまえば、後はもう逆算方式でどういう算定の方式もつくれるのではなかろうか。これに対してもきわめて強い不満が出たわけであります。ですから、私は強くそのことを感じると同時に、こういうことで日本のこれからの農政というのが果たしていいのかどうなのか、非常に疑問に思います。
　ちょうど生産調整を始めたころでございますけれども、私の大先輩の方がいみじくもおっしゃいました。生産調整による土の荒廃というのは時間とお金をかければもとに戻るかもしれぬけれども、農民の心の荒廃というのは幾ら時間をかけたり金をかけても治るものでないぞということを言われたことを思い出すわけでありますが、私は、米価のこのいまの大事なときに、農民の皆さんの心を荒廃させてしまうようなやり方はうまくないのではないか、そういうことを強く感ずるわけであります。
　　　　〔委員長退席、亀井（善）委員長代理着席〕
　それから、もう時間がありませんので、もう一つ言わなければなりませんのは、政府の一部で経済の原則ということを言われます。お米が過剰だから、余るから価格を下げなければならぬという理由はどうしても納得がいきません。仮に企業にたとえてみましても、たとえば赤字でどうにもならない大変な国鉄のような場合に、赤字であっても、ほかの三公社五現業、あれと同じようにベースアップをしなければならぬのは、私は庶民的な感情からいきましても、どうも経済の原則にそちらの方がむしろ当てはまらないのではなかろうかという気がしてならないわけでございます。
　そんなことで、一部では公務員のベースアップと農家のこの米価とは趣旨が違う、性格が違うという意見もあるようでありますけれども、私どもは、素直に考えてみた場合に、どうしても違うものとは思えないわけであります。ですから、今回米価が上がらなければ、これはもうそちらの方に影響することも当然でありますし、また、最後までがんばるわけでありますけれども、うまくいかない場合は米価を決める時期をおくらせてもやむを得ないのではないかという意見も相当強くあるわけであります。しかし、きょう米審が始まった第一日目でありますから、その経緯というものは十分見守っていかなければならないわけでありますけれども、今回はとにかく自由民主党としても背水の陣で、ぎりぎりの線で農民の皆さんの心を荒れ果てさせないためにもがんばる決意でございます。
　同時に、与党のあり方についても今回ずいぶん反省をされまして、従来の与党というのはどうも政府を守ることばかりに固執をしていた嫌いがあるようでありますけれども、それはそうではなくて、むしろ政府の進むべき方向に過ちのないように持っていくということが本当の与党のあり方だろうと確信をするわけでありまして、最後まで私どももがんばります。もうお答えは結構でございますが、どうか農林水産大臣も最後までがんばっていただきたいと思います。
　時間が参りましたので、これで終わりにいたします。
○安井委員　先ほど食糧庁次長から御説明のありました内容について、初めに二、三お尋ねをしてまいりたいと思います。
　昨年の方式で試算した場合はどういう数字になるのか。それから、一昨年の方式で計算したらどういうことになるのか。すぐお答え願えればすぐ、あるいは時間がかかれば後でも結構です。
○中山政府委員　昨年の米価算定と同様のやり方で計算いたしました場合は九・四％の引き上げになるということでございます。
　一昨年の方式につきましては、ただいまちょっと手元にございませんので、後ほどお答えさせていただきたいと思います。
○安井委員　ありますか。
○中山政府委員　一昨年の買い入れ価格の試算の方法と同様の方法によりまして算定をいたしますと、二〇・六％の引き上げに相なります。
○安井委員　それから、一ヘクタール未満の農家の生産費は算入していないわけでありますが、念のため、全水稲作付農家の数と算定に入った一ヘクタール以上の農家の数、その比率をちょっと教えてください。
○中山政府委員　水田の全農家の数は約二百六十万戸でございます。それから、一ヘクタール未満の販売戸数のシェアは、五十六年産でございますと七九％の戸数になっておるわけでございます。それから、販売量で見ますと約四割でございます。
○安井委員　中核農家を主として考えていくという方針を初めお持ちだったようでありますが、一ヘクタールというのを中核農家というふうに考えておられるわけですか。
○中山政府委員　先ほど諮問の説明のときに申し上げましたように、私ども一ヘクタール以上のものをもちまして中核農家というふうには考えておりません。私ども米価を算定いたします場合に、米価に応じまして生産が継続をされるということが、一ヘクタール未満の層でございますと、米価のいかんを問わず、生産費のいかんを問わずその生産が継続をされるというようなことがございますので、そういう層はやはり米価算定の場合には基礎とするのに適当ではないのではないかということで除外をしたということだけでございまして、一ヘクタール以上の水稲作付農家がそのまま中核的な農家というふうに私ども考えてこういう算定をしたわけではございません。
○安井委員　いまお話がございましたが、この第一の方式にしても第二の方式にしても、単に米価を据え置くための逆算で出された式だとしか思えないわけであります。あとのその他のファクターは大体いままでと同じようなかっこうでやっているようですね、私も時間がありませんからまだ全部見ておりませんけれども。ただ、従来までと同じような方式なんだが、対象農家というのを限定することによって米価を下げようという、その意図だけが働いた逆算方式だと言ってもいいのではないかと私は思います。
　だから、この方式は一ヘクタールでも一・二ヘクタールでも何でもいいんですよ、あなたの方は。ただ現在よりも下がった数字が出さえすればいいんですよ。もうそういう意図が働いているんだと私は思わざるを得ないわけです。中核農家ということを念頭に置いてやったという、そういう理論的根拠があればまた別ですよ。そうじゃないんじゃないですか。ただ一ヘクタールぐらいにしたらいまのこの数字のように計算が四百七十七円下がるのだ。そこが目安でやったにすぎない。あるいはまた、その一方式のうちの七九％の数字の出し方だって、どうもそういう気がしてならないわけであります。
　大臣、いずれにしてもこれは毎年毎年算式が変わって、去年の方式でやれば九一四％アップ、おととしのでやれば二〇・六％アップ、ことしはまた算式を変えて引き下げ。こんなばかげたやり方を繰り返している限り、農政に対する農民の不信は高まるばかりではないかと思います。どうですか。
○田澤国務大臣　川田委員にお答えしたのを繰り返すのでございますが、御承知のように、米が過剰基調にあるということ、あるいは財政の面が非常に厳しいということ、その中で水田利用再編対策だとか過剰米の処理をしていかなければならない。さらには、いま御指摘になりましたが、農家、稲作経営の実態はやはり作付規模によってかなりその生産性だとかあるいは収益性というものに変化がある。ことに、兼業化が進むに従って、いわゆる稲作所得の収入が、それで支えられている農家というものは必ずしも多い状況じゃないというような状況をも判断いたしまして、それで今回この算定方式を決めたわけでございますが、安井委員御承知のように、食管法によりますと生産費及び物価その他の経済的事情を参酌して米穀の再生産を確保することを旨とするということになっているわけでございますので、基本的には具体的な計算方式というのはない。具体的にはあらわれていないわけでございます。しかし、三十五年度以来いわゆる生産費所得補償方式というものはそのときの米の事情を参酌しながらそれぞれ進められてきているわけでございますので、そういう点では、これまでのこの生産費所得補償方式を基本として算定されたものだということを御理解いただきたい。
　問題は、いま日本農業の置かれている現状というのは、もちろん価格も重要な要素でございますけれども、それと同時に、もう一つは、いわゆる食管法を堅持しながら、あるいはまた水田利用再編対策を基本とした生産調整を進めながら、いかに国民のニーズにこたえる政策をつくり上げて、たくましい日本農業をつくるかということにあると私は思いますので、そういう点に力を入れた一つの方式であるということを御理解いただきたいと思うのでございます。
○安井委員　算式の細かな問題についてまだ時間があればと思ったのですが、何しろ短い割り当てですから、後でまた質問が続くと思いますから、私は細かく触れませんが、大臣がいま御答弁になって、ずいぶんいろいろなことを勘案したとおっしゃるが、一つ大事な点を言い忘れてはいませんかと私は言いたいわけであります。
　それは、たとえば生産費の問題です。
　先ほど統計情報部の方から御説明がありましたね、生産費調査。昨年の米の平均生産費は二万三百七十八円ですよ。同じこの席で、統計調査の方では去年はこれだけかかりました、二万円以上ですよ、こう言いながら、出てきた米価は去年と同じ、据え置きですよ。これでだれが納得しますか。特に最近の状況から言いますと、三ヘクタール以上の大きな農家を含めて、米の生産費は全部現行米価を上回っていますよ。こんな異常なかっこうが今日出てきました。昔は大規模農家は余裕があったのですが、去年からみんな価格よりも生産費が高いという状況があらわれているじゃないですか。こういう大事な点の勘案をお忘れになっているのではないか。
　特に、稲作の収益性はどんどん下がるばかり。十アール当たり五十三年度九万二千円台から、五十六年産米では七万三千円台に下がっていますね。所得率は五〇％を切って、四七％というのが去年の数字であります。稲作農家の所得にいたしましても、五十二年度は一千万円ぐらいあったものが、その半分に減ってきています。とりわけそのことは中核農家への打撃が大きいということではないかと思います。零細農家の方を切ってしまえば中核農家が助かるんだという論理は、実は当たっていないのですよ。中核農家の方が先にまいってきているという状況があるじゃないですか。だから、若い後継者がどんどん農村を去っていく。
　私の地元の農民連盟の青年部の諸君が毎年生産費調査をやっているわけで、その若い諸君がこれからさらに営農を推し進めよう、そういうような気持ちで毎年の生産費調査ではじき出した数字からは、六十キロ当たり二万五千二百八十五円はなければやれません、こういう数字が出てきているという実態も、私は一つつけ加えて申し上げておきたいと思います。
　こういう状態が農村の購買力を減少させて、今日景気が後退し、内需の拡大が必要だ、こういうところにまた据え置きという形。据え置きというのは、去年と同額じゃないのですよ。去年よりも諸物価の値上がりだけは実質所得が下がったということですから、これは大変なことなんです。あなたはいま据え置きと出したけれども、実際は農家の人は下がったとしか意識しないわけですよ。だから、これは今日の景気の状況にマイナス要素になることも間違いないと思うわけであります。
　さらに、大臣は食管法の三条に基づいて、こう言われますけれども、あの条文をずっと最後まで読んでごらんなさい。生産費とか物価その他の経済事情を参酌して、そういうような中で、最後に「米穀ノ再生産ヲ確保スルコトヲ旨トシテ」こう書いてありますよ。すべての問題を処理して、そして再生産の確保を旨として決めるというのですよ。だとすれば、私が言ったような生産費や所得状況、そういうようなものを無視した決め方というのは、これはまさに食管法違反ではないですか。私はそうとしか言いようがありません。どうですか。
○田澤国務大臣　先ほど申し上げましたように、農家の稲作の経営の面から考えてみますと、安井議員御承知のように、生産性だとか収益性というものはその作付規模によって非常に差ができているということは御理解いただけると思うのです。しかも、兼業農家というのは全体のかなりの部分、七〇％を占めるようになってきている現状ということを考えますと、これからの農業というものを本当に活気あるものにしていくためには、食管法を維持しながら、堅持しながら食管制度というものを堅持してまいらなければなりませんけれども、同時に、いま、価格よりも、将来農業が安定しなければならない、将来の安定のために努力をしていかなければならない非常に重要なときにあろうと私は思いますので、そういう点で、私は、いまこそ農業にとって一番重要な時期じゃないだろうか、かように考えますのでこういう算定方式にいたしたわけでございまして、決して再生産というものをこっちに置いて計算したというわけじゃございません。常にその点も配慮しながらしているということを御理解いただきたいと思うのでございます。
○安井委員　再生産を配慮してないからこういう数字が出るので、配慮していたらこんな数字にならないですよ。
　それじゃ伺いますけれども、今度のこの生産費調査の中でもはっきり書いてありますよ。農機具費は五・一％アップ、肥料代は一四・三％アップ、農業薬剤費は八・六％アップ、ガソリン代などの光熱動力費は一二・九％アップ。さっき部長が説明しました。これだけ上がっているじゃないですか。そして農家のふところに入るお金は同じだということになったら、これはおかしいじゃないですか。
　じゃ、据え置きなら、少なくも物財費、こういったようなものは去年よりも上げない、あるいは下げますというお約束ができますか。
○田澤国務大臣　物財費その他については、私はできるだけ抑制をしてまいるという方向に努力をいたします。
○安井委員　何か具体的な方策はありますか。
○小島政府委員　農業資材につきましては、農産物価格のように私どもは直接価格を決定するという立場にはないわけでございます。ただ、御承知のように、肥料、農薬、農業機械等の価格につきましては、最大のユーザー団体でありますところの全農が各メーカーと取り決めます価格が市場の支配的な価格になっているという実情にございます。したがいまして、価格取り決めに当たりましては、特定の肥料につきましては行政関与の道はございますけれども、そのほかのものにつきましても、生産者団体に対する指導を通じまして極力抑制するようにいたしたいと思います。
　また、肥料などの生産所管の行政機関であります通産省に対しても、企業の体質強化、合理化を通じましてできるだけ生産企業がコストを低くいたしまして農業に供給できるように要請してまいりたいと思っておるわけでございます。
　五十六年度の生産費につきましては、御承知のように五十四年、五十五年が第二次石油ショックでございまして、石油の価格が三倍近くまで値上がりした時期でございます。肥料、農薬とも原材料及びエネルギー源としまして石油に大変多くを依存いたしております中で極力抑制に努めまして、肥料の方は一五％前後の値上がりになりましたが、農薬等につきましては八％前後ということで、極力抑制いたしました結果、このような価格水準に相なっておるわけでございます。幸いにいたしまして石油の価格水準も落ちついてまいりましたので、今後はこのような事態を繰り返すことはなかろう、かように考えております。
○安井委員　余り頼りになるようなお答えではないようでありますけれども、しかし、これはやってもらわなければいけませんね。できるだけひとつやってもらわなければいかぬが、しかし、どうもそんな頼りにならないようなお答えがあるから据え置きでもいいなどという論理にはなりませんよ、これはどう考えても。
　もう一つ、ちょっと伺っておきたいのは、自主流通米に対する助成金、これはもっと後の時期で普通は決めているのですけれども、今度は決めてしまって、それは引き下げる方向でやりたい、こういう御意向を農林水産省はお持ちだという話が伝わっておりますが、いかがですか。
○中山政府委員　自主流通米につきましては、これまで政府米に非常な売買逆ざやが存在をしておるということでございましたので、自主流通が政府米に比べましてハンディキャップを持っておるということがございました。そこで、その円滑な流通を確保するという趣旨で、各種の奨励金を出しまして助成をいたしたわけでございます。最近は、こういう助成の効果もございまして、全体の量の中の四割近くが自主流通へ流れるというようなことになってきたわけでございます。
　この自主流通の助成の取り扱いでございますけれども、良質米奨励措置というようなものの拡充もございまして、この自主流通助成の金額、財政負担額というのは五十六年度の見込みで約千四百億を超えるような額ということになっておりますし、また、政府米の売買逆ざやというものも漸次縮小をいたしてまいりましたので、だんだんと政府米の財政負担と自主流通米の財政負担とが接近をしてまいりまして、場合によりますと自主流通の方がむしろ財政負担がかかるというような状況もないでもないわけでございます。
　また、それとともに、先ほども生産費の調査のときにお触れになりましたけれども、自主流通米の取引価格あるいは生産者の手取り価格というものもまた上昇を来しておりまして、こういうような状況を考えますと、五十七年産米の自主流通助成につきましては、自主流通のこういうような実態やあるいは政府米の財政負担との関係その他を踏まえまして、自主流通制度というのがこれから健全な発展を図るように、そういう見地でひとつ初心に立ち返りまして検討をする、見直しをする必要があるのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○安井委員　この問題は、いまのようなお答えは大変重大な結果を呼ぶと思います。私は、後の質問もありますから、これは私どもの後の委員に譲ります。
　そこで、次に、米価の問題に対して外部からさまざまな圧力がかかっている問題について、二、三取り上げてみたいと思います。
　一つは、臨時行政調査会が第一部会報告の中で「重要行政施策の在り方」として農政の問題を取り上げ、いま七月末を目指して取りまとめ作業が行われているわけでありますが、恐らくこの第一部会報告と同じようなかっこうで結論が出るのじゃないかと伝えられております。
　たとえば、食管制度の問題については、このままでいけばもうほとんど食管制度はその機能を失うのではないかとさえ思われるような中身になっています。売買逆ざやの問題もまた去年に引き続いて書いていますけれども、売買逆ざやだって、一ころかなりあったのが最近はぐっと減っていますよね。それにもかかわらず、またなくせと言う。これは、なくなってしまえば食管制度はいらないのですからね。あるいはまた、自主流通米の問題は、いまの御説明も大体この線に沿っているような気がするのですけれども、助成の縮減合理化を図り、量的な拡大を図れとあったり、中核農家のコストと所得を基準とする方向で米価を決めなさいとか、何かこう先ほど来の食糧庁あるいは農林水産大臣の説明は、大体臨調の方針でやっているのかとさえ思わざるを得ないような中身になっているわけであります。
　そのほかいろいろありますけれども、こういうようなものを農林水産省は容認してこれからの米価を初め農政に対応していこうというおつもりなんですか。大臣、どうですか。
○田澤国務大臣　第二臨調の基本答申はこれから出てまいることになりますが、私たちはできるだけそれは尊重していかなければならないというのが内閣としての方針でございます。しかしながら、ただいま御指摘のように、いわゆる食管制度について私たちは堅持していかなければいけない。逆ざやはある程度解消してまいらなければなりませんけれども、いわゆるコスト逆ざやというのは、食管制度がある限りこれは堅持してまいらなければならない、かように考えております。
　また、農業は過保護だというような考え方等もいろいろ指摘しておりますが、私は、農業の持ついわゆる体質から、これまでいろんな補助金、奨励金等で政策を進めてきたこの体質はやはり急激に変えるわけにはまいらない状況にございますので、そういう点では、私たちの主張はできるだけ主張して今後の農政に大きな前進をもたらしたい、かように考えております。
○安井委員　前進する答申ならいいのですけれども、後退の中身がかなり多いものですから、私は心配しているわけであります。大臣もいろんな大臣がおられるけれども、臨調の答申に徹底的に抵抗する構えを見せております大臣もいますね。ひとつ農業や農民にマイナスになるような答申には、やはり農林水産大臣はきちっと反対なら反対と対応してもらわなければならぬと思いますが、重ねて、どうですか。
○田澤国務大臣　農政の基本を守るために、農林水産省としての主張はあくまでも主張してまいりたいと考えております。