Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○泉（房）委員　最後に、三つ目のケースです。これは富士見市であった悪質リフォームに象徴される件です。いわゆる一緒に同居をしている家族がいない場合です。
　もちろん、高齢者に限らず、障害者が自立していくときに、知的障害や精神障害をお持ちの方が地域で暮らしていく方向性を打ち出しているわけですから、当然、そういったケースのときに、悪い人が、いわゆる悪徳業者が食い物にする可能性はやはりあるわけであります。同じ問題です。別に高齢者と障害者を分けて考える必要はないと私は思いますが、こういったときにどうやってそういうことを防いでいくのかという問題です。
　これは、先ほど配った新聞記事でも数多く書かれております。きょう配った社説すべてに成年後見の普及という形の文字が書かれております。これだけではありません、ただ、これも極めて重要なテーマであります。
　こういったときに、例えば悪質リフォームの件などで、今の政府の動きを見ておりますと、結局、悪徳業者をホームページで掲載して、ここが悪いところですよとホームページに掲載するとか、そういう発想なわけです。そんなことをしても、判断能力の劣った痴呆性の高齢者や知的障害や精神障害をお持ちの方が、みずからそういうところにアクセスをして悪徳業者を見つけ得るわけでもないわけであります。そして、多くの場合に、優しい人だったよという形で、みずからだまされたりしていることすら気づかないというような状況で放置されて、食い物にされている状況があるわけです。
　ここの最大のポイントは、自分で自分を守れない状況ということであります。自分自身で自分の体や自分自身の財産を守り切れない、こういった方々が地域で自立するには、本人に対して例えば情報提供するとかパンフを配るでは不十分なわけです。公がシステムとして関与していく。もちろん、本人の自己決定とのバランスは当然ありますから、そこに配慮しつつでありますが、公がしっかりとした関与をしていかないことにはこの問題は解決しない、このスタンスをまずとらなきゃいけないんだろうと思います。
　この点、具体的に言えば、社説でも書かれておりますけれども、具体的な対策はもう難しい話ではありません。例えば、そういったひとり暮らしの判断能力が低下した方の場合、どなたかお身内がいればその身内の方を、いわゆる後見人という言葉で言いますが、そのうち一番、取り消し権だけでやれる補助人というのがあるんですけれども、これにだれかなっておけば、本人は何ら権利制限も受けません。ところが、だまされたときには、その補助人という後見人が後で取り消せば、すべて契約は無効にできます。そのことによって、悪徳業者から全額返還を求めることもできるわけであります。
　ここでのポイントは、もし換気扇がいっぱいつけられている状況を、通報を受けて行ったとしても、業者と交渉する権限も通常ありませんし、また、そこで交渉したとしても、業者としてはちゃんと契約しましたというふうに言ってしまうと、なかなか法的には悩ましい問題で、裁判でもして判決を得ない限りはなかなか法的に解決しないというところにいってしまいます。そうすると、実際上は、わざわざ裁判も起こせないので泣き寝入りするか、そのことをひどいと思いながらも手を出せないという状況になってしまうわけです。ではなくて、ちゃんとしっかりと法律的に、そういったことがあったときにもちゃんと全額返還を求められるという手当てをする、そこまで見据えないことには問題の解決にならないという視点であります。
　この点、厚生労働省がもっと本格的にこういった問題に本来取り組むべきでありますが、今のところ、リフォームの問題などについては、内閣府とか警察庁とか経産省とか、そのあたりの省庁の名前が新聞に書かれております。厚生労働省として、こういったケースについてもどのように対応していくおつもりなのか、お答えください。
○中村政府参考人　お答えを申し上げます。
　障害者、高齢者問わず、いろいろな意味で被害に遭いやすい方々に対して、住宅リフォーム等消費者トラブル、これに代表されるような問題にどうこたえていくかということでございます。
　今委員の方からいろいろ御紹介ありましたように、悪質な業者の問題、そういった点の予防から考えますと、その産業所管の省庁で悪質な業者についての排除できるような仕組みをつくるということが一つ。これは、委員の整理によりますと、上からのアプローチになる、それでは不十分であり、そもそも判断能力の弱い方々に対してどうやって防いでいくのか、それはいわば厚生労働省サイドの取り組みではないかという御指摘だと思います。
　御指摘のとおりでございまして、私どもも、介護保険の方の問題で申し上げますと、衆議院で、この委員会で修正いただきましたように、市町村における権利擁護事業の実施について市町村の必須事業としていただきましたので、まず市町村の方で前面に出るということ。前面の出方としては、まさにそういった方々に接する機会の一番多い介護事業者の方あるいはケアマネジャーの方、そういった方々の情報を踏まえながら地域包括支援センターの方で、さまざまなネットワークのもとで情報を察知し、こちらの方は下からの予防ということで対処していく。
　その際、決め手として、法的な整理という意味で、委員がおっしゃっている成年後見制度の活用があると思いますし、老人福祉法などで市町村長がそこの手続の実施できる権限を与えられていますので、今回の介護保険法の見直し、また、自立支援法の方でもそういう思いでやっておるところでございますので、厚生労働省挙げてこの問題について積極的に取り組んでまいりたいと思いますし、具体的な方法としていろいろ御提案いただけるものがありましたら、ぜひ踏まえさせていただきたいと考えております。
○泉（房）委員　前回の質問のときに比べると、随分、少しトーンが前向きになったということはありがたく思いますが、まだそれで十分だとは全く思っておりません。
　障害をお持ちの方がいわゆる福祉サービスが必要なように、また所得保障が必要なように、知的障害や精神障害の場合などですが、自分で自分自身を、自分の体や自分の財産を自分だけの力で守り切れない状況があるのであれば、当然その方にはそれをサポートする方が必要だ。これがまさに成年後見人でありまして、ですからこそドイツではほぼ全員についているわけであります。ところが、日本ではもうほとんどついていないという状況なわけです。
　これは、だから発想として、必要な方はどうぞじゃなくて、必要というか、本人の希望に任せるのではなくて、公としてそういう客観的な、自分で自分を守り切れない方がいる以上、その方々について社会としてしっかりとシステムとして取り組んでいくというふうな姿勢でまずスタートしないことには、単にパンフレットを配って、使いたい人はどうぞ、それにとどまっている限りは、本当に普及はしないと私は思います。ここは本当に大転換が必要で、そのときに重要なことは、いわゆる縦割り行政ではなくて、権利擁護の立場から横断的に、また本人の立場から見ていくような形で施策を進めていただきたい。
　そういう意味では、大臣に最後にお伺いしたいのは、そういった観点から、ぜひとも厚生労働省で、どこかの部署に任すのではなくて、大臣や副大臣にイニシアチブをとっていただいて、この問題について幾つかの部署を集めるなどして検討を始める、そういう形でお願いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　今いろいろお話をいただきました。現場をよく御存じの先生から具体的なお話も伺いまして、私どもとしてもぜひ検討をいたすべきこと多いというふうにお聞きをしたところでございます。
　今、障害者の成年後見制度利用の支援についての最後の御質問でございますけれども、平成十八年度予算に向けて、今後、具体的なあり方等について検討を深めてまいりたいと存じます。
○泉（房）委員　大臣の方に最後確認しておきたいのは、新聞報道で既になされておりますし、前回の私の質問でも一定の方向性がつけられておりますが、成年後見について、例えば市町村が中心になって申し立てていく場合、これまでは四親等の確認が要りましたが、二親等にしていく。また、利用支援事業もこれまで精神障害者のみ排除されておりましたが、精神障害者も当然支援対象として利用できるようにしていく。そういう方向が打ち出されておりますが、これはそれでよろしいですね。確認をお願いしたいと思います。
○尾辻国務大臣　先日の先生の御質問をお伺いいたしておりまして、私自身もその方向で検討すべきものとして指示もしたところでございます。
　いろいろ今市町村の御意見も伺っておるところでございますけれども、そうしたものを踏まえまして、今月中を目途として所要の通知改正を行いたいと考えております。
○泉（房）委員　いよいよ本当に法案の審議も大詰めになりました。
　繰り返し、最後にもう一つだけお願いしたいのは、障害者の自立と社会参加という観点から、この法案を最後、修正すべき点は修正し、今後仮に、不幸にしてといいますか、通ることがあったとしても、あくまでも当事者本人に身を寄せるような気持ちで、制度や財源論と両立する話でありますので、きっちりと話を聞く機会を設ける、大臣みずからもイニシアチブをとって、障害者本人の立場との、その部分をしっかり踏まえながらやっていただきたいと思います。
　最後になりますが、そのあたり含めて、繰り返しですが、障害者の立場に立って、そういった意見をしっかり踏まえながら施策を進めていく、そういうことは当然のことかと思いますが、大臣の決意をお願いいたします。
○尾辻国務大臣　これまでもたびたび申し上げてきたことでございますけれども、障害者の方々のそれぞれのお立場に立って、私ども、今後施策を考えていきたいと存じます。
○泉（房）委員　以上です。よろしくお願いします。ありがとうございました。
○大村委員長代理　次に、中根康浩君。
○尾辻国務大臣　昨日のきょうでございますから、副大臣一、政務官一、欠けておることは事実でございます。
　ただ、私どもは、副大臣と政務官がそれぞれ一名ずつ欠けておりますけれども、残りの者でまた全力を挙げて仕事をいたしておるところでございまして、きょうの御審議に対しましても私どもでお答えをさせていただいておるところでございますので、どうぞ御理解いただきまして、御審議をよろしくお願い申し上げます。
○中根委員　大体、郵政の法案でもそうなんですけれども、今、内閣は、あるいは自民党、法律を提案してきている側の与党の皆さんは、本当にばらばらなんですよ。だから、このばらばらな状況の中で、未来の、あるいはきょう、あすの障害者の方々の命と暮らしを審議するこの法律を本当に続けていっていいものかどうか大きな疑問を感じます。
　もし副大臣と政務官が欠けたまま十分やっていけるのであれば、そのままもう選任しないでくださいよ。その分のお給料は、どこかのグループホームとか作業所とかに補助金として出してもらった方がいいと思う。本当にそう思いますよ。
　このままでは通すことができない。きのう、日比谷公園に一万一千人の方々が全国から集まった、そして国会に請願に来られた。我々が日比谷公園から国会に歩くのとは違うんですよ。障害をお持ちの方々があの坂をぐうっと上がってくるというのは、なかなか大変なことなんですよ。そして、ある人は言っていました。僕は工賃の二カ月分を東京に来るための交通費として使って参りましたと。それほどせっぱ詰まった思いでこの審議を眺めていらっしゃるわけなんです。
　先ほども、午前中の議論の中で横路議員からこのことについて指摘をしていただきましたけれども、少し大臣の言葉が、そのときだけ滑舌がおよろしくなかったので、はっきり聞き取れなかったんです。一万一千人、全国からハンディキャップをお持ちの方々が集まった、この事実について、何も感じないのか、大臣、いかがでしょうか。もう一回御答弁ください。
○尾辻国務大臣　多くの方がお集まりになったということは、大変重いことだというふうに認識をいたしております。
○中根委員　重いことなら、その方々から要求されている、希望されていることもやはり重いこととして受けとめなければならない。与党の、政府のメンツとか体裁とか言っている場合じゃない。必要なことは、勇気を持って変えていく、そのことが、今、日本の政治に、厚生労働省に求められているのはもうおわかりのことと思います。
　このまま通ってしまっては命と暮らしが破壊される法案を、与党の皆さんは、事もあろうにわずかな修正のもとに、これをかち取った、あれをかち取ったということを言いたいがために、来週採決を行おうともくろんでいる。これは、先ほどから申し上げておりますように、十分な所得保障を行うか、あるいは定率負担を撤回するか、どちらかしかあり得ないんですよ。そうでなければ絶対通すことはできない、みんながそう言っているんじゃないですか。
　一万一千人の方々の言っていることは、大臣、間違っていらっしゃるんですか。間違ったことをみんな言っていらっしゃるわけですか。いかがですか。
○尾辻国務大臣　それぞれのお気持ちを率直に述べておられるものだというふうに理解をいたします。
○中根委員　率直な意見だけれども、彼らは素人だから、厚生労働省のお役人のように頭がよくないから、的外れなことを言っているわ、百年後のことを考えたら私たちの方が正しいわ、近視眼的なことでわあわあ騒いでいる、そういうふうにおっしゃりたいわけですね。それでいいでしょう、それなら。
　障害者の方々は、だけれども、そうじゃないですよ。皆さん東大行っているか京大行っているか知りませんけれども、そんなことじゃ人間の価値ははかれない。そのことは神様や仏様がわかっている。
　きのう配られた文書の中で、もう彼らはお見通しなんですよ。こう書いてある。
　　障害八団体の役員の人たちは、六月二十四日に記者会見まで開いて民主党に与党との修正協議を再開するよう要請しています。その理由として「どんなに反対しても数の力で法案は成立する。だったら少しでも修正してよいものにするしかない」といっています。でもよく考えてみてください。もし「数の力」ですべての法律が決まるのなら、なぜ「自立支援法」はいまだに成立しないのでしょう？
　　「自立支援法では、障害者が生きていること自体が否定される。今度こそ殺される。それだったら身体をはって闘うべきだ」。こうした障害者の怒りが、そもそも〇五年の介護保険統合も阻止してきたし、自立支援法の会期内成立も阻止したのではないでしょうか？　私たちがこの闘い方を続ける限り法案を廃案にすることは、まったく可能です。
　　「修正協議再開」を求めることは民主党に対してもっともっと要求を削って与党に屈服せよと迫ることを意味するのではないでしょうか？　その結果若干の「修正」が行われたとしても、私たち障害者の生活が成り立たなくなることは明らかです。「自立支援法」を廃案にする以外に障害者の生活を守るみちはありません。みんなの願いは廃案です。八団体の役員は、障害者の声を代表していません。
こういうふうにおっしゃっておられるわけなんです。
　まさに、この間の物事の本質といいますか、本当のところを喝破しているではありませんか。
　大臣、これはお役所に任せていれば、他の制度との整合性、あるいは介護保険との将来の統合、こういったものを見据えたものに着々と、そういう方向で形づくられていくに決まっているんですよ。これはもう、一万一千人の障害者の方々、あるいは全国の障害者の方々の声を聞くかどうか、その暮らしの実情、生活実態を見詰めるかどうかの大臣の政治家としての政治判断。
　私たちは厚生労働省の代弁者じゃないんです。もちろん厚生労働省の方々も、一生懸命国民の暮らしを考えて働いてくださっている。しかし、私たちは、厚生労働省の意見か、国民の意見か、どちらも大切だ、どちらかを選ばなきゃいけない、そういうぎりぎりの判断に立ったときには、やはり国民の皆さんの、この法案でいえば障害者の、この法律によって、事実、生活に大きな影響をこうむる当事者の方々の御意見を聞かなくてはいけない立場だ。
　何が正しくて、何が間違っているかわかりません。もしかしたら、障害者の方々の声を聞いたら、百年先に、ああ、あのとき間違っていたなというふうなことが万が一あるかもしれません。しかし、それはもう歴史に判断してもらうしかないし、神様、仏様に判断してもらうしかない。私たちが今ここで判断するには、当事者の方々の悲痛な声を受けとめるしかないじゃないですか。
　大臣がもしこれ以上ゼロ回答を続けるということは、それは全国の障害者の方々の、きのう、二カ月分の工賃を、本来ならばもっとほかの娯楽に、あるいは服を買ったり扇風機を買ったり、そういったことに使いたい、そのお金を費やして東京に来た、その一万一千人の方々の声を無視することになりはしませんか。
　反対する人たちが一万一千人集まった。塩田部長、尾辻大臣、賛成する人を一万一千人、日比谷公園にあなたたちは集めることができますか。できないでしょう。やはりこれは、少なくとも、部長が秋までにいろいろなことを決めてくださるというふうにおっしゃっているわけですので、これは秋まで審議を一たん中断して、それが出てくるまで私たちは待っているべきだと判断させていただいております。
　もう一つ、これはやっちゃいけないこと、禁じ手なんです。
　一万一千人の方々がなぜ東京にわざわざ来たか、その危機感は何だったのか。もしこの法律が通らなければ、障害者福祉予算を一般財源化しますよ、しますよと、あなたたちは障害者の方々あるいは我々を脅迫しているじゃありませんか。やれるものならやってみたらいいですよ。やるんですか、もしこれが通らなかったら。やりますか。厚生労働省や国は障害者福祉からすべて手を引くということですか。通らなかったら引きますか、いかがですか。大臣。
○尾辻国務大臣　私どもは、どういう状況であろうと、その状況のもとで最善を尽くしてまいりたいと考えております。したがいまして、障害者対策も同じでありまして、その条件の中で最善を尽くさなきゃならないというふうには考えております。
○中根委員　障害者福祉はいろいろなやり方があるでしょう。しかし、基本的には、まずベース、基盤は、国民が勤労所得の中から一生懸命納めた税金。それは、国民の皆様が、この日本がよくなるために、地域がよくなるために、暮らしがよくなるために、あるいはハンディキャップを持っている人たちや困っている人たち、弱っている人たちが助かるように、そんな思いでみんな税金を払っているわけなんですよ。
　だから、障害者福祉に必要十分なお金をかけるということは決して国民全体からも否定されるものではない。基本的には税金でまずやっていくべきだ。そして、そこから先、保険でやっていく部分もあるかもしれない、いろいろなオプションはあるかもしれない。
　一般財源化する、もう厚生労働省は手を引く。弱い立場の人たちは、そんなことあるはずないと思いながらも、もしかしたらそういうことが起こってしまうかもしれない、だったらここは、悪い法律だとわかっていても賛成せざるを得ないのかとあきらめてしまう人がいるかもしれない。それは自民党の議員の方々がきのうやったばかりじゃないですか。郵政の法案、悪い法律だとわかっていても、解散されてしまうかもしれない、だから賛成しよう、心ならずも。同じことじゃないですか。やはりやっちゃいけないことなんですよ、脅迫をするということは。（発言する者あり）犯罪なんですよ、本当に。
　今、大臣は、最善を尽くすとは言いましたけれども、一般財源化しないというふうには言いませんでした。だから、これはするかもしれないということなんですけれども、また間接的に脅迫やおどしを僕の質問を悪用しておやりになったということなのかもしれません。（発言する者あり）そんなことはしないと。
　それから、ここから一つずつ質問していきたいと思うんですけれども、まず義務的経費。この法案で最初我々は少し喜んだ。居宅サービス部分が義務的経費化された。すぐに失望した、定率負担で受益者負担が盛り込まれてしまったから。何かいかにもそのように聞かされていますけれども、義務的経費と応益負担というのは必ず裏腹で、セットでなくてはならないものなのかどうなのか。いかがでしょうか。
○塩田政府参考人　今度の改革は、支援費制度が目指した理念であります、障害を持つ方が、地域で自分で決定して自分でサービスを選ぶのをどう制度として持続可能にするかという観点から行っているつもりでございます。地域で暮らす上で、市町村がしっかりとしたサービス事業を提供できる仕組みを国としてつくる責任が私たちにはあると思っております。そういう観点からすると、現在の支援費制度はそういう持続可能な制度になっていないと言わざるを得ません。
　そういった観点から、市町村が提供する介護のサービスに関する国と県の財政責任を明確化するというのが今回の改革の中心の一つでございます。その前提として、これから、サービスの質の面でも量の面でも、市町村を中心に大きく伸ばしていかなければならない。財政が非常に厳しくなるのは、国のみならず市町村も同じような財政状況、もっと国以上に市町村は厳しい状況が今後予想されていると思います。そういう中で、今はサービスすら行っていない自治体が相当数市町村の中にある。
　そういう中で、厳しい財政の中で、市町村が障害者のためのサービスを提供する仕組みをどうつくるかという観点から考えた場合、障害を持つ方々にも可能な範囲内で応分の負担をしてもらいたいという思いを込めてこの制度が設計されているということでありまして、それが定率負担という言葉でいうのか応益負担というのか、そういうことではなくて、それなりの負担をすることによって住民の理解も得て、みんなで費用を持ち合って、これからどんどん伸びていくサービスに関する費用を分担していこう、そういう考え方に基づいて制度設計しているつもりです。
○中根委員　みんなでということの中に、所得が保障されていない弱い立場におられる人たちになぜ負担を求めていくか、そこがどうしても納得できない。みんなという範囲がみんなじゃないんですよ、障害者みんなでなんですよ。
　厚生労働省がもっとしっかりとして予算を獲得してくればいいじゃないですか。少なくとも、十年、二十年先に行ったら財政的にいろいろ行き詰まることがあるかもしれない、支援費制度。しかし、この一年ぐらいもっとゆっくり時間をかけてこの議論を進めていって、この一年間ぐらい、先ほども言いましたように、一兆円以上の余剰金が出ているじゃないですか。むだ遣いもいっぱいあるじゃないですか。社会保険事務局の家賃をこの間見直してもらったら、五億何千万円も一気に浮いたじゃないですか。そういったことを一つ一つやっていけば、必ず出てくるんですよ。一年ぐらい何とかしのげるんですよ。
　通告していないことを一つ。
　イソップのウサギとカメのお話があるのを大臣は御存じですよね。ウサギさんとカメさんがちょっと何か一緒にいて、ウサギさんが、カメさん、何であなたはそんなに歩くのが遅いんですかと言ったら、カメさんが、では競走しようよ、向こうの山までどっちが速いか競走しましょうと。いいよと。それで、ウサギさんとカメさんはあるスタート地点から競走を始めた。
　そうしたら、ウサギさんの方が当然速いんですね。ぴょんぴょんと跳んでいって、途中で後ろを向いたらカメさんがずっと後ろの方にいたから、まあ少しぐらいちょっと休憩してもいいだろうと思って休憩していたら、いつの間にか眠りこけてしまった。それで、ウサギさんが眠っている間にカメさんはのこのこのこのこと行って、ついにウサギさんよりも早く山の頂上まで着いてしまった。こういうお話、まあ長々と言うまでもないことなんですけれども。
　大臣、このウサギさん、どう思われますか。と言ってもぴんとこないかもしれませんね。何が言いたいかというと、このお話で、ウサギさんとカメさんをどう見るか。油断したウサギが悪いのか、あるいは、ではカメさんは悪くなかったのか。カメさんは、ウサギさんの横を通ったときに、ウサギさんが寝ているのか、もしかしたら病気で倒れているのかもしれない、死んじゃっているのかもしれないのに、自分が勝ちたいがために頂上まで行っちゃったんですね。これは、カメさんも、ウサギさん大丈夫と、やはり言う必要があったのかもしれないというふうに思うわけなんですね。
　だから、ウサギとカメの話というのは、ウサギが油断していたからというふうに言うわけじゃなくて、カメだって、これはひきょうで、もしかしたらずるいのかもしれない。こういうふうな、世の中にはいろいろな見方があるわけです。
　要するに、何が言いたいかというと、だれでも、目の前で困っている人とか弱っている人とか、転んだり泣いたりしている人が、我々だって、子供がそこで困っていて、赤ちゃんが泣いていれば、痛がっていれば、手を差し伸べる、声をかける、当たり前のことですよ。その当たり前のことを、この自立支援法という美名のもとに、厚生労働省、日本国政府は、今捨てようとしているわけなんですよ。
　この法案で、厚生労働省は障害者を人間と見ているとはとても言えない。財政抑制論として見ている。何か客体として見ている。つじつま合わせの材料として、対象として見ている。人間を見る目、障害者を見る目、困っている人を見る目がどこかで曇っている。そういうふうに謙虚な姿勢に立ち返ってもらわなきゃいけない、そんな思いがいたします。
　応益の益は、利益の益じゃない、便益の益だ、ベネフィットだといってごまかしておられる方もあります。違うんですよ。どっちでもないし、移動介護だってホームヘルプだって、これは障害者の方々の必要経費なんですよ。サラリーマンだったら給与所得控除に当たる部分、それから、事業主だったらこれは本当に必要経費に当たる部分であって、益でも何でもないのは当たり前の話なんですよ。必要経費に対して利用料を、定率負担をかけていく、ここが根本的に間違っているところなんですよ。
　そうですね。どうしても定率負担が欲しければ、塩田部長、一割じゃなくて一％にしましょう。〇・一とは言いません、一％。いかがですか。
○塩田政府参考人　これからの障害者福祉をどう考えるかという話だと思いますけれども、私自身は、サービスの質を高めて量をふやしていく上で、受けたサービスに対してしかるべき負担をして、対等の立場で、サービスの質を上げていくというのを目指すべきだろうと思います。
　その意味で、障害を持つ方も、できれば就労して、働く機会を得て、普通の人と同じような収入でその利用料を払える、それを目指すのが基本だと思います。それから、それができない方には何らかの所得保障、そのとおりだと思います。そういう方向を目指した改革であると思っておりまして、どういう負担を願うかについては、目指すべき目標に対して現時点でどの程度の負担をしてもらうのが適切かという議論だと思います。
　それが一割定率と、いろいろな所得の、組み合わせの限度額、どういう組み合わせにしてどういう高さにするかというのはまさに議論のポイントだと思いますけれども、御提案しているものは、将来のいろいろな制度、どういう制度を目指していくか、いろいろなほかの制度とのバランスを見ながら、定率一割と限度額の組み合わせで何とか対応していただけるのではないかということで提案しておりますが、いろいろな障害者の現状に照らした配慮措置が今の政府提案で十分なのかどうかについては、この場の議論とか、いろいろな形で議論していただいておりますので、私どもは、その声は十分承知しておりますし、それに対してどうこたえられるかについては真剣に内部で検討させていただいています。
○中根委員　だから、就労環境を整えるということと所得保障をきちんとするということは、この自立支援法案と定率負担を求めるということと同時でなきゃいけない、セットでなきゃいけない。みんながそう言っているじゃないですか。だから、秋までにそれを出すとおっしゃるんですから、この法律の審議は秋まで待てばいいじゃないですか。それがなぜできないのか。なぜ、無理やり予算関連法案にして、この通常国会で通さなきゃいけないというふうに変な大義名分というか理由づけをしたりして。だから、その予算関連なんて、言ってみればわずかな部分ですよ。何とかなりますよ。我々だって何とかしますよ、みんなで。募金をしたっていいですよ、それこそ。そんなことはいいですけれども。とにかく、同時になきゃいけない、セットでなきゃいけない。
　減免措置をいろいろやったり限度額を設定したりして、事実上、応益負担じゃない、定率負担じゃない、応能負担的な要素は十分盛り込んでいるというふうにおっしゃっているじゃないですか。だったら、一〇％にこだわることない。一〇％という数字は、介護保険に合わせるものだけであって、何の理由もない。定率負担という言葉だけが欲しいんでしょう。だったら、一％なり〇・一％なり、事実上、障害者の方々がお支払いできる、納めることができる、そういう数字に仕組みを改めるということが、これが修正であって、それ以外のちょっとしたことなんか修正のうちに入りませんよ。そこを修正案として来週出してきていただけるのであれば、これは直ちに採決してもいい。そうでなければだめ。
　前から指摘されているように、障害者基本法の第十三条に、よく御存じのことだ、もう頭に刷り込まれておられることと思いますけれども、あえてもう一度申し上げますが、「国及び地方公共団体は、障害者の自立及び生活の安定に資するため、年金、手当等の制度に関し必要な施策を講じなければならない。」これは「ならない」んですよ。
　所得保障、まず伺っておきます。
　障害者基本法の十三条に書いてある、年金とか手当と書いてあるじゃないですか。生活保護よりはるかに低い水準の障害基礎年金六・六万円とか、どういうことなんですか、これは。もう今までの段階で、年金の議論がこういうふうになってしまう前に、本来は、生活の実態に合ったものに引き上げておかなきゃいけなかったはずです。今からでもいいじゃないですか。年金の議論、難しい状況になっちゃっているからこのことにはアンタッチャブルだという理由は、理屈にならない。年金の支給額の引き上げ、ここが、障害者団体の方々、当事者の方々が一番求めている、生存権を確保するものとして求めているところなんですよ。
　障害基礎年金の増額、できるんですか、できないんですか。教えてください。
○尾辻国務大臣　障害基礎年金についてでございますけれども、障害を有することによって稼得能力の低い方々に対して、全国民に共通した給付として支給するものでございまして、老齢年金を中核とした拠出制の公的年金の中に位置づけられているところでございます。まず、公的年金の中に位置づけられておるということを申し上げました。
　今度は、その水準でございますけれども、その水準は、従来から老齢基礎年金とのバランスに配慮して改定されてきておりまして、障害等級が二級の場合は満額の老齢基礎年金と同額ということにしてございますし、また障害等級が一級の場合には、介護等の必要経費などに配慮して、その額の、満額の老齢基礎年金のということでございますが、一・二五倍としてきたところでございます。
　このように、障害基礎年金は、拠出制を原則として負担と給付のバランスで成り立っております老齢給付とのバランスを考慮してきておりまして、冒頭申し上げたとおりでございまして、絶えずその水準を踏まえる必要があるということだけは御理解をいただきたいと存じます。
○中根委員　この自立支援法を提案するに当たって障害基礎年金を引き上げるつもりはないということなんですね、御回答としては。まず、これはバツが一つつきました。
　傍聴の方々が本当に真剣に全国から集まってきていらっしゃるんですけれども、この法律を押しつけようとしている与党の方々が、この議論に加わっていない、数が足りない。どうしましょう、委員長。無責任。
○鴨下委員長　速記を起こしてください。
　中根君。
○中根委員　まず、年金は今回の所得保障策としては導入をしないと。
　それでは、今の障害者基本法十三条にある、具体的にある手当、特別障害者手当、今、約二万六千円、重度の方々に支払われている。これを、自立支援法が万が一可決、成立して施行されても、そのことが事実上障害者の方々の暮らしを圧迫しない、そういう環境をつくるためにこの手当を増額するつもりはありますか、ありませんか。
○尾辻国務大臣　特別障害者手当等の各種手当につきましては、現在の国の財政状況を考えますと大幅な改善は難しいと考えておりますけれども、この障害者自立支援法案において低所得者対策を講じますとともに、先ほどから御議論いただいております障害者の所得保障のあり方については、これまでお答えをしてまいりましたように、今後とも検討する必要があると考えておるところでございます。
○中根委員　検討していただくのは本当にありがたい。しかし、これを、この法律を採決する前提として、大体このぐらいの数字だというところで結構ですので、こういうふうにしたいと、一万円増額をしたいとか、二万円増額をしてあげたいとか、そういう具体的なものを出していただかなくては、少なくとも、この議論を進めていくのはいいんですけれども、採決には応じることはできません。これは三角ですね。
　社会福祉法人による利用者負担減免、これは介護保険の方では既に導入をされているわけです。先ほどから、横路議員の話の中でも出てまいりましたけれども、私の立場としても確認をしたいと思います。社会福祉法人による減免、例えば一〇％のうちの二分の一、五％を法人事業者が負担していただく、これはやっていただけますか、いただけませんか。
○尾辻国務大臣　今回の利用者負担の見直しにおきましては、低所得の方がおられることに配慮いたしまして、入所施設で暮らす方で収入が乏しい方に対する食費等の実費負担を軽減する仕組み、あるいはグループホーム等で暮らす方で一定額しか預貯金のない方に対する個別の減免の仕組み、それから、定率負担をすると生活保護を受けざるを得なくなる場合には収入や預貯金に応じ個別に減免する仕組みなどの各般の減免措置を設けて、きめ細かく配慮しておるところでございます。
　今、私どもが申し上げておるのは、こうした減免措置についてでございます。
○中根委員　今、法案として用意されている減免措置、それでは足りないというふうにみんな言っているんですよ。だから、年金なり手当なり社会福祉法人減免なり、今求めさせていただいているんです。
　社会福祉法人減免、検討はしていただけますよね。先ほど、横路議員の話の中でもありました。
　次、定率負担に係る利用者負担の上限設定に当たっての所得基準の引き上げ。例えば、低所得一が八十万円のラインで切られている、これを、百五十万円とか二百万円とかこのラインを引き上げていくということ、いかがですか。やっていただけますか、やりませんか、検討していただけますか、検討しませんか。
○尾辻国務大臣　障害福祉サービスの月額負担の上限額を設定するに当たりましては、基本的に他の社会保障制度とのバランスを図っておりまして、同じ所得状況の方については同じような負担額となるように所得階層区分を設定しておるところでございます。
　そういう中で、月額負担上限額が一万五千円となる階層につきましては、介護保険制度の区分を参考にして、これに合わせておるというふうに申し上げていいわけでございますが、八十万円と設定したところでございます。
　この障害者自立支援法案におきましては、所得に応じて月額負担上限を設定いたしますほか、資産等も少ない方がおられることを踏まえまして、グループホーム入居者等について、一定額以下の預貯金の方に対し個別の収入額に応じて定率負担を個別に減免する制度など、障害者の皆さんの特性を踏まえた独自の配慮措置を別途講じることとしておるところでございます。
　八十万円についての考え方は冒頭申し上げたとおりでございまして、今御提案を申し上げておるところでございます。
○中根委員　これは、介護保険の方でも、最後、確認答弁のところで我が党の五島先生がきちんと御指摘、御提案をさせていただいて、受け入れていただいたものというふうに私どもは把握をしております。介護保険の方と合わせるということが前提にあるならば、そこが骨格であるならば、これは介護保険とここの部分も合わせていただかなくちゃ納得できないわけであります。
　介護保険と本当は合わせちゃいけないんですけれどもね。これも五島先生が前回の質疑の中でおっしゃっておられたんですけれども、いろいろと就労のチャンス、蓄財のチャンスがあった高齢者の方々と、そうでない、障害をお持ちの方々、これを同じように議論するというのはやはり違うんですよ。だから、違うんですけれども、介護保険に合わせるというふうにおっしゃっておられるんですから、ここは百五十万円なら百五十万円にぐっとラインを引き上げていただかなくちゃいけない部分なんです。ぜひ、ぜひ前向きに検討していただきたいというふうにお願いをしておきます。
　それから、今大臣の御答弁の中にもあった、一定の預貯金、これは私どもがいただいておる資料で、「本人の預貯金等の額が○○○万円以下」と。この○○○万円以下というところで、それを超えれば個別減免はなし、○○○万円以下だと個別減免ありと。この○○○万円というところが一体幾らぐらいになるんだろうとみんな大きな関心を寄せているんです。まるで何の想定もなく法律をつくったわけじゃないでしょう。何かやはり想定して、今は明かせないけれどもというところはあったかもしれませんけれども、もうここまで来たら具体的なところを示してもらわなきゃいけません。○○○万円というのは幾らなんですか。
○塩田政府参考人　グループホーム等で生活されている方について、個別に減免する制度を設けることにしております。
　その際に、預貯金が幾らになるかというのを基準にして、一定の預貯金に満たない人についてそういうことをやるということでありますが、その額を幾らにするか、残念ながらまだ最終的な結論を出しておりませんが、地域で生活する上で一定額が必要だということと、同じような生活実態の方とのバランスを考えなければいけないということでありまして、同様の生活水準にある一般世帯の貯蓄水準、あるいは他制度における低所得者の方への配慮措置の水準などを踏まえて、今後具体的に決定をしていきたいと考えております。
○中根委員　でも、正直な話、いまだに何もこの数字がないというわけはないと思うし、もし、本当にない、正味ないとしたら、これはおかしな話というか、この法律、審議に値しないということになってしまいますよ。これはどうしましょうか。
　これはおかしいでしょう。やはり、○○○万円と、こんなふうに書いて、全然何の想定もしていないなんということはあり得ないでしょう。何にも本当にないんですか、これは。本当に何にもないんだったら、これからみんなで一緒に考えていくしかないんですけれども、あるのに隠しているとしたら、これは明らかにしてもらうまで審議できないじゃないですか。
　委員長、これはだめ、ちょっと答えさせてくださいよ。
　だから、少なくとも採決までにはある程度、五百万円とか一千万円とか一億円とか、何かの数字を、目安を出してもらわないと、これは審議の対象というか、判断、目安にならないわけですから。何かあるはずですから、言ってくださいよ。（発言する者あり）
○鴨下委員長　速記とめてください。
　　　　〔速記中止〕
○鴨下委員長　速記起こしてください。
　塩田障害保健福祉部長。
○塩田政府参考人　その水準について、先ほど御答弁申し上げましたように、同様の生活水準にある一般世帯の貯蓄水準、それから他制度における低所得者への配慮措置の水準を参考にして決めたいということでございます。
○中根委員　だから、あわせてお尋ねしますけれども、この表の中にある「六・六万円を超える収入が稼得等収入の場合」要するに工賃の場合ですね、工賃等の場合、負担額は「三千円控除の上、」この三千円も、さっき横路議員が言ったように、三千円じゃなくて、これは例えば一万円ぐらいにしてもらわなきゃいけないわけなんですけれども、「三千円控除の上、六・六万円を超える収入の△△％を負担」。それから、六・六万円を超える収入が仕送り等の場合、「六・六万円を超える収入の□□％を負担」と。
　この一〇％という数字だけはばんと出ていますけれども、細かい減免のところになると逃げているじゃないですか、○とか△とか□とか。これは、所得保障とかこういうところはやはり当然セットで出してもらわなきゃいけないわけで。
　これは、ある程度の数字が当然、さっきから言っているように、何か想定してこの法律つくっているはずですから、大体これぐらいだとか、あるでしょう。これは答えてもらわないと、あるいは検討中ということであるならば、いつまでに出してもらうのか、少なくともそこの約束をしてもらわないと、厚生労働委員会、これ以上続行できませんよ。
○塩田政府参考人　グループホームにいて、通所授産施設に行っている方々の工賃を収入認定の際にどう扱うかという問題ですけれども、三千円については一律に基礎的に控除する。これは、同じ所得層にある方の生活実態からして、一般支出が六万九千円であって、基礎年金を前提とすると三千円の差があるということで、とりあえず三千円を仮置きしたということであります。
　それから、六万六千円を超える工賃をどういう形で収入認定するかについては、○○と、これもそういうふうにして書いておりますが、これについては、平均的な工賃の収入の状況と、平均的なグループホームの負担の額等を勘案して決めたいと思っていますが、六万六千円を超える場合、八割程度は手元に残るというようなものを念頭に置きながら、これも現在精査中ということでございます。
○中根委員　八割程度は残るということは、例えば△△は二〇％という数字が入るということですか。
○塩田政府参考人　細かい何％のところまではまだ確定しておりませんが、八割程度というイメージでしておることであります。
　それから、もう少し数値を詰めるにはいろいろな制度全体のことを考える必要がありますので、もう少し時間をいただければと思います。
○中根委員　だから、これは今から、今まで四カ月という時間が、長かったか短かったかわかりませんけれども、今までだって時間があったわけなんですよ。これは、やはり次の審議のときまでには出してください。
　これは、やはり議論の最も根幹的なところなんですよ。どれぐらいの減免で、あるいはどれぐらいの負担になるか、どれぐらい手元に残るか。あるいは、親が子供のために、親亡き後のために、本当になけなしの、つめに火をともすような思いで貯金を、蓄えをしてきた、その額が五百万円で切られるのか、一千万円で切られるのか。もし一千万円だとしたら、一千万円以上の部分については、厚生労働省が、信託銀行に預けるんだったら、それは何か例外にするとかということを今までの話でも言っているわけですから、そういうことも今のうちからしなきゃいけない、皆さん。
　だから、本当に生活に極めて重要にかかわってくる部分なんです。これは○とか△で、我々そのまま通すわけには絶対にいかない。
　この審議が終わる前、要するに、採決が行われる前までに……（発言する者あり）直前じゃだめ。こういった○とか、これだけじゃないですよ、ほかのところもそうなんですけれども、秋までにというふうに言っていたところも含めて、採決の前提として、もっと具体的に我々にお示しをいただく。我々にというか、全国の障害をお持ちの方々、その御家族の方々、みんなに対してお示しをいただくという約束をしていただけますか、いただけませんか。
○塩田政府参考人　できる限りの範囲内で、出せるものは出したいと思います。
○中根委員　だから、例えば採決が来週の水曜日なら来週の火曜日いっぱいとか、何か具体的に、何月何日とか、何曜日までにとか、部長、それは言わなきゃやはりおさまりませんよ。採決までに。ほかのことはいいですよ、秋までにというものは、さっきそれもと言いましたけれども、この○と△と□だけ、これだけ出してください。
○尾辻国務大臣　努力をすると事務方も言っておりますから、私の責任で全力を挙げて努力をいたします。
○中根委員　では、例えば、消費税を上げますという法律がもし将来出てきたときに、消費税を○○％上げます、そのかわり法律を通してください、通してもらった後、○○％は後で決めます、こういうことが通じるわけですか。あり得ないでしょう、これは。
　いつまでたっても同じでしょうから、次の質問者にゆだねますけれども、この○とか△とか□とかいうことも含めて具体的に議論ができるような、そういう環境を整えていただくということを、大臣、約束してくれたと受けとめて、私は質問を終わらざるを得ませんので、後の質問者に譲ります。とにかく、出してくれるように最大限の努力をしてください。約束を破っちゃいけません。
　以上です。
○泉（健）委員　民主党の泉健太です。
　きょう、またずっと審議を続けているわけですけれども、この終盤に来てもなお、結局のところ、ほとんど具体的なことが見えてこない。大変残念な思いです。今もまたこうして、いつまでに回答するということをはっきり言えない、これまた大変残念なことです。
　しかしながら、一方では、何だか採決の声が聞こえてくる、これまた残念なことだと思いますし、もしそういうことがあるのであれば、それはぜひ撤回をしていただきたいというふうに、まず冒頭、申しておきたいと思います。
　そして、きょうは大臣と副大臣も来られているわけですが、いつもこのお二方だけではなかったような気がしておりまして、副大臣と政務官がほかにもおられたんじゃないのかなという気がしているんですが、罷免をされたというようなことをお伺いしております。その理由をお聞かせいただいて、そして、これはいつまでにだれを再任させるつもりなのか、これについてまずお伺いをしたいと思います。
○尾辻国務大臣　政府の一員として、政府の考え方に反する行動をとったということでの罷免であると理解をいたしております。
　それから、いつまでということでございますが、できるだけ早くというふうに考えております。今、任命権者は総理でございますし、総理が外国へ行っておりますので、総理が帰ってこられてから御相談をしたいというふうに考えております。
○泉（健）委員　罷免を先になされて、今、空白の状態かというふうに思うんですが、それぐらいの存在だったということになってしまうんでしょうかね。
　この法案審議に関して、副大臣や政務官がおられなくなったということについての影響はございませんか。
○尾辻国務大臣　全くなしともしませんけれども、私ども、副大臣も一人おりますし、それから政務官もまた残っておりますので、この中で私どもなりに、例えばこの委員会では御答弁を申し上げてまいりたいと存じます。
○泉（健）委員　非常に心もとないというか、もしこれは影響があるのであれば、やはりとめなきゃならないですよ。十分なスタッフがそろっていない状況で、しかも何で、罷免をするというのは政府の事情でしょうが、後任がいないというのは、これはやはりおかしいことじゃないのかなというふうに思うわけですね。その空白の状態でももちろん政策というのは進んでいくわけですから、なぜこれをすぐ任命されないのか。
　これは大臣に言っても限界があるでしょうけれども、ぜひ、そういった空白をつくらないでいただきたいということを改めてお伝えをしておきたいと思いますし、それぞれ副大臣には、以前もお伺いしましたが、担当の業務というものがあったはずです。なかったのであれば、これはいてもいなくても変わらないわけですが、あったはずでありますから、ぜひ、そういったことの政策推進に影響が出ないように、改めてお願いをしたいというふうに思います。
　こうして二カ月以上にわたって、この自立支援法の議論というものは、委員会のみならず、この国会内外でもずっと続いてきたわけです。そういった中で、しかし、私たちはやはり、園田議員、そしてまた今は中根議員からも話がありましたけれども、ずっと提案をしてきたというふうに思っております。
　六月の九日に、私たちは九項目の修正要求というものを出させていただきました。もちろん、この自立支援法の中には評価のできる点もある。ですから、そこについてはもう何も言うつもりはない。しかしながら、このままの自立支援法ではとても自立生活をやっていけない、それがきのうの一万一千人の集会だったんじゃないですか。これは障害者の声ですよね。その障害者の皆さんの声に基づいて、我々は、その声をしっかりと受けとめて、修正協議に、まさに障害者団体の皆さんが要求するものとほぼ同等のものを要求として出させていただいた。
　しかし、残念ながら、ほとんどが、法案の修正には応じられないが云々という言葉の答えしか返ってこなかったというのが、これが与党、野党の間の協議の結果であります。
　一方で、私たちは、厚生労働省とも、政省令について、もっときめ細やかな点について不安に思っておられる障害者の方々が多い、もしかしたら、これは障害者の皆さんに余りにもわからなさ過ぎるから皆さんが不安に感じているかもしれない、厚生労働省のためにも、ぜひ具体的にわかる範囲をもっともっと多くしていただいて提案をしてほしいというふうに言いましたが、きょうの答弁でも非常にわからない。生計を一にするというところですら、まだ検討するというような話をしている。どういうことなのか。国会、この委員会全体ですら、ほぼ一致をしている、そんな中身ですら明確に答えを出せないというのは、これはもう失格ですよ。
　こういう審議を何回やっていても切りがない、意味がない、全く進まない。それこそ、秋まで審議をやって、皆さんの調査結果が全部出てこないと、本当はこれは審議にならないんじゃないですか。非常に不満に思います。
　実は、この衆議院の中に秘書課長さんがおられるわけですが、その方が著書を書かれていまして、「衆議院」という本を書いています。その中に、委員会の役割とか野党の役割とかいろいろ書いてあるわけなんですけれども、これは、委員会の中で、「野党も、」「世論の後押しを受けて、」本文そのままで言うと「与党を負かすことも不可能ではない。」と書いてありまして、我々は別に与党を負かしたいわけじゃないんですが、しかし、世論の後押しを受けたものについては、やはり真摯にこの委員会で議論をするということが必要であって、大臣、いつも、真摯に受けとめます、誠実に私たちはこの国会の審議を尽くしていただきたいと思っていますということをおっしゃるんですが、発言の機会を与えられるだけであって、何も進展していないわけですよ。これは意味ないですよね。
　我々は別に発言の機会だけが欲しいんじゃなくて、協議をした上で、あるいはこの委員会の審議で与党、野党がこうして意見を述べ合った上で、それが文言に響いてこなきゃ意味がないと思っているんですよ。全く文言に響いてこないわけですね。これを何とか変えていきたいというふうに思っています。
　そもそも、大臣にちょっと質問したいんですが、私たちが六月九日に与党、野党の修正協議で修正要求を九項目行ったわけですが、大臣はそれをごらんになられていますか。
○尾辻国務大臣　見せていただきました。
○泉（健）委員　大臣の、民主党の修正要求を見た感想、そして御意見、賛否等、ありましたらお答えください。
○尾辻国務大臣　見せていただきましたし、自民党がお答えになったという答えも見せていただきました。
　したがいまして、そういうことでいいますと、大体、自民党のお答えというのは私どもの考え方と、沿っておるといいますか、私どもの納得できるといいますか、そういうお考えであるというふうに理解したところでございます。
○泉（健）委員　大臣はこれまでも、この法案でぜひとも可決、成立を願いたいということを、冒頭に、提出のときに申されたわけですが、私たちはこの九項目を出した。この九項目については、障害者団体の皆さんの声と違っている、あるいは同じ意見だ、どちらで考えていられますか。
○尾辻国務大臣　民主党がお出しになった考え方が障害者の皆さん方の御意見とどうなっているかという御質問でございましょうか。（泉（健）委員「はい」と呼ぶ）
　私どもも、この法案提出に当たりましては、それから、再三申し上げておりますように、私が大臣になります前の、まだ部会長でございましたころからも、障害者団体の皆さんとは随分意見交換をさせていただいております。したがいまして、障害者団体の皆さん、また個々の皆さんに至ってはなおさらでありますけれども、非常に多くの御意見をお持ちでございますから、どの御意見と照らし合わすかということによって、今の御質問に対するお答えというのは大分変わってくるというふうに思います。
○泉（健）委員　大分変わってくるというふうにおっしゃいましたね。そうしますと、私たちの出した九項目というのは、障害者団体の、ある意味一部の意見であって、大臣はそうじゃない意見を採用された、そうじゃない障害者団体の意見を採用されたということでよろしいですか。
○尾辻国務大臣　申し上げましたように、障害者団体の皆さんのお考えというのはいろいろあるというふうに私自身は理解いたしておりますので、先ほどのようなお答えを申し上げたところでございます。
○泉（健）委員　そういう声は私は余り聞いたことがないというか、そういう団体名も知らないですね。たしか統一要求を出されていて、そして私たちもそれに基づいてこの修正要求というのを出させていただいているはずなんですが。
　大臣、本当にそんな団体がありますか。いろいろな御意見、この我々の修正項目じゃないことを主張されているところというのはありますか。
○塩田政府参考人　障害者団体の方とは、いろいろな団体の方といろいろなチャンネル、いろいろな機会に話し合いをしてきていますし、今も続けているところであります。
　それで、出された項目について、要するに、自分たちとして、もし理想としてここまで持っていきたいというお気持ちとすれば、民主党で出された事項は、それぞれの団体、多くの団体においてそういうお気持ちであることは事実だろうと思いますが、一方、実際の政策というのは、いろいろな制約条件がありますし、時間の限定もありますし、その中で、今度の改革でどこまで持っていき、次のステップでどうするかとか、いろいろな議論をしている中で、いろいろな議論が関係者の中にあって、そういう大きないろいろな議論をしながら、どこかに合意点を今回見出し、できないものは次のステップ、そういう議論をしているつもりでございます。
○泉（健）委員　合意点を見出すんですね。合意点を見出すために我々もこの修正要求を出したんですけれども、返ってきたのは、応じられない、応じられない、応じられない。合意点を見出せるんですかね、これで。
　では、大臣、この委員会でもし与党と野党が合意をして、修正をこういう項目についてしてもらいたいということがあれば、やはりこれは、もちろん修正に応じるということになるわけですよね、委員会の中で与野党が一致すれば。
○尾辻国務大臣　私どもは、国会の御意思というのはそのままお受けをしなきゃならない立場でございますから、国会の御意思があれば、当然そのとおりにさせていただきます。
○泉（健）委員　ということは、委員会全体から修正というものが出されてくれば、それはいいという話になるんでしょうが、そうすると、委員会の問題だ、与野党協議の問題だということにやはりなるわけですね。与野党協議の問題になると、我々が出した修正項目があり、そしてそれに対する回答があって、それで我々は席を立ったと言われているわけですね。
　そこで何やら、とんでもないと思っているんですが、先ごろ終わった東京都議選があるから我々がそういう協議の席を立ったんだなんという話が一部から出てきていて、記者会見でもそういうことをおっしゃられた人たちがおられます。大臣、このことについてどう思われますか。
○尾辻国務大臣　委員会の方の動きについて、あるいは御審議の中身についてお答えするのは私どもの立場でありますが、何か、今お尋ねになったようなことで申し上げるということは、してはならないことだというふうに思っておりますので、お答えは控えさせていただきたいと存じます。