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○説明員（山本貞一君）　ただいま先生御指摘いただきましたように、ことしの春の電気料金の改定で、東北電力と東京電力の電力料金が、東北電力の方が若干高いというようなことになります。地元の方からその点についてはきわめて素朴な疑問、あるいは不満が提出されておりまして、電力会社あるいは通産省に対しまして地域別料金制を導入すべきではないかという御意見が非常に強く出てきたわけでございます。通産省といたしましては、電気料金の公平の原則という点から、直接地域別料金制というものはなかなか考えにくいわけでございますが、私どもの特別会計から交付金を地域住民の方々あるいは企業に交付するという形で、実質的に原子力発電所の所在市町村、あるいはその隣接市町村の住民あるいは企業の方々に一部のメリットでも還元しようという案を来年度の新政策として要求しておるわけでございます。
　なお、先ほどから御指摘がございました地方財政問題につきまして、これも先ほどから先生御指摘のように、自治体から非常に強い御要望がございまして、私どもとしてもこれを真正面から受けまして、来年度、立地交付金でつくりました公共用施設の維持管理に要する資金を特別会計から交付する。それからもう一つは、水力発電の所在市町村に対して水力発電所が存在することに伴う行財政需要に対応するためにやはり交付金を交付するという案を考えておるわけでございます。
　なお最後に、地域振興、あるいは雇用の確保という点につきましては、通産省といたしましては当該市町村だけという狭い考えじゃなくて発電地域というとらえ方をいたしまして、県が中心になって雇用確保、あるいは地域振興対策をやっていただくという趣旨で県に対して一定額の交付金を、たとえば私どもの案で言えば福島県の場合は四億円ということになるわけですが、そういう交付金を来年度考えておるわけでございます。こうした新しい施策によりまして来年度以降電源立地というのを急速に促進さしていきたいと考えておるわけでございます。
○伊藤郁男君　それでは、別の問題でもう一点御質問をしておきたいと思います。
　それは、地方事務官制度の問題でございます。この問題については、本委員会におきまして、もう五年前に特別決議が行われておりまして、地方事務官制度については、昭和五十一年三月三十一日を目途として廃止すべしと、こういうように決議も行われているわけですね。あるいはまた、昨年の十二月の閣議におきましても、速やかにこの実現を図りたい、そして、「五十五年六月末を目途として結論を得るものとする。」と、こういうことが昨年十二月二十八日の「昭和五十五年度以降の行政改革計画の実施について」ということで閣議決定が行われているわけです。もう五十五年六月末をとっくに過ぎておるわけでありますけれども、一体この問題についてどのような検討が行われてどのような結論が出されているのか、これをまずお聞きしておきたいと思います。
○政府委員（砂子田隆君）　地方事務官の問題につきまして、いまお話しのとおり三十年の間いろいろ各省と折衝してまいりましたが、現在までに解決に至りませんこと、まことに残念に存じております。お話しがありましたように、「昭和五十五年度以降の行政改革計画の実施について」という閣議決定に基づきまして、本年六月の末までに結論を得るということになっておったことも事実でございます。しかし、これも関係各省の間で意見の一致を見ずに、今後基本的な解決方法を見出すべく引き続き検討、協議をするということになって、一応今後の検討課題だということになっておるわけであります。
　私たちの方といたしましては、関係各省との間においてのいろんな意見の食い違いがあるためにこのようになっておりますが、国と地方公共団体の機能分担の問題でもありますし、ひいては、さらには職員の身分に関する問題でもありますので、引き続き慎重に検討しながら早い時期に地方事務官の問題が解決されるよう今後とも努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○伊藤郁男君　いま地方事務官というのは、五十五年度の予算定員で二万一千八十二人おるわけですね。それで、厚生省関係が一番多い。御承知のところです。いまお話しがございましたように、委員会の決議が行われ、閣議でも、具体的な日時、目標を定めてこれを実施をしていくんだという、検討をするということが決められておる。しかしいまお話しのようにそれが一向に進んでいない。さまざまの問題があるとか食い違いがあるとかいうお話でございますけれども、一体どこにこの問題の障害となっている問題点があるのか、どういう食い違いが一体具体的に生じているのか、その点をもう少し御説明いただきたい。
○政府委員（砂子田隆君）　この問題、いま申し上げましたように、もともと国の事務と地方の事務、どちらにするかという従来からのいきさつがございました。地方自治法をつくりますときに、附則の八条の中で、この問題をなるべく早い時期に解決するような方法でやるということで、八条の規定をつかまえまして、「都道府県の職員は、」「当分の間」地方事務官だということで規定をいたしたわけであります。
　しかし、この地方事務官の問題は、御案内のとおり、決めるときのいろいろな問題がございまして、たとえば人事権については国にはあるが地方にはない、指揮監督権については知事に任せるというちぐはぐな問題がありました。そこでこの問題につきましても、私の方は一般的に国の事務というのは機関委任事務でも執行可能であるから何も国家公務員である必要はないということを主張しますが、従来からのいろいろないきさつがございまして、どうしても国は国でやるのだということで、なかなかこの辺が譲歩できません。事務実施につきましても、保険行政でありますとか運輸行政でありますとか、あるいは労働行政の職安の問題でありますとか、これは総じて国の事務であって地方に任せるような仕事ではない、こういうことでなかなかまとまらないというのが現状であります。私たちの方といたしましてはそれと全く反対でございまして、ともかく幾ら言いましても、これらの事務というものが地方に譲与できないことはない、権限委任は可能である。しかもいろいろな事務が現実に国から地方におりているではないか。そういうことは、やれるものはやっておいてやりたくないものはやらないというのは国の大変なわがままである。だから、少なくともこれらの事務も早急にやはり地方の事務として地方事務官を廃止するんだということの繰り返しを実は三十年間やっておるということになっておるわけであります。これがなかなか一歩も進まぬという状態になっておりました。たまたま車両検査につきましての検査事務と登録事務につきましては国の事務だということで一応決着を見て、現在国会に法案が提案されておりますが、そのほかの問題に関しましては、一切、実のところ解決を見ていないし、今後もこの問題が大変むずかしくなっておるというふうに思います。
　と申し上げますのは、いままでそういういろんないきさつをしてまいりましたが、ともかく三十年間この問題がある意味での定着を見ているということがますますこの問題を解決するのに困難なものにいたしておるという感じもいたします。そういうもろもろの条件が加わりまして地方事務官の解決というのが手間取っているというのが現状でございます。
○伊藤郁男君　この問題は、もうとにかく御承知のように三十年来の懸案だということでございまして、早く結論を出していただきたいと思いますし、いまも行政改革の問題が中央地方を通じて最大の課題だということで、第二次臨調の法案も提出をされるということです。本格的な取り組み——私は、第二次臨調なんというものは必要がない、第一次臨調で問題点は出尽くしているわけだから、いまはもうとにかくこれは実行あるのみと、このように考えておりまして、非常に批判を持っておるわけでありますけれども、とにかくできることを即刻やっていくという姿勢がなければ、行政改革は一歩も進まない。総論だけがあって、本当にかっこいい総論ばっかりで、全然物が進んでいかない、こういうように思うわけでございまして、この問題は自治大臣といたしましても積極的に進めるように御努力をお願いをしておきたい、こういうふうに思います。
　それから、いまの運送車両法の改正案によりますと、これが地方事務官制度についてようやく前進をしたと言われますけれども、しかし、いままで知事に委任していた権限を陸運局長に戻すということは、これは国が直接に車検事務を行おうとするものではないか。だから、地方に事務官を移行するということと逆の方向ではないのか。逆行する内容ではないか。したがって、自治省としてはこれらの問題についてむしろ反論をしていくべきではないかというように思いますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○国務大臣（石破二朗君）　地方事務官制度についてでありますけれども、御指摘のとおり、もう長年の懸案であり、当院におかれましても御要望の決議等がありましたことを承知いたしておりますが、これは困った問題であります。ただ救いは、国民の皆さんに地方事務官制度が残されておるがためにそう御迷惑はかけずに済んでおるというのが地方の実態だと思います。ただ、一番の問題は、運輸行政であります。実害のあるのが。いまのままでは実害があると申しますのは。実は、私どうもうかつでありまして、自治大臣就任前でありますけれども、車検あるいは登録の事務は、国の事務として処理する、したがって運輸事務官にする。その一方、その他の陸運事務所が所管しております運輸行政は地方公務員にして、都道府県知事にこの権限を任すのだと即断しておったわけであります。法案を再提案します際、これは私になってからでありますけれども、申しわけありませんが、自分の力ではとても力及ばず、運輸一般行政の方は地方事務官のまま残ったわけです。ところが、御承知のとおり、今日運輸大臣があれこれバス問題等をおやりになりましても、ハイヤーの料金にしましても、おひざ元の東京などはおわかりかもしれませんけれども、田舎に行きますとわかるわけはないのです。実際は知事がかわってやってやらなければとてもできるものじゃない、地域住民のためになる運輸行政は。こいつが一番の実害を伴っておると思います。これだけでも一日も早く、名実ともに都道府県知事にその他の一般の運輸行政は移譲してもらうように努力いたします。
○伊藤郁男君　いま一層の御努力をお願いをいたしまして、時間が参りましたので、これで終わります。
○委員長（亀長友義君）　次に、地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。石破自治大臣。
○国務大臣（石破二朗君）　ただいま議題となりました地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容を御説明申し上げます。
　この法律案は、別途本国会で御審議をいただいております厚生年金保険法等の一部を改正する法律案による厚生年金における年金額の引き上げに伴い、地方公務員共済組合の退職年金等について、その算定の基礎となる定額部分の額の引き上げ等の措置を講ずるとともに、地方団体関係団体職員の年金制度について地方公務員の共済組合制度の改正に準ずる所要の措置を講じようとするものであります。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一は、地方公務員の共済組合制度の改正に関する事項についてであります。
　まず、その一は、厚生年金における年金額の引き上げに伴い、地方公務員共済組合が支給する退職年金等について、退職年金等の額のうち通算退職年金の額の算定方式に準じて算定する場合の定額部分及び通算退職年金の定額部分の額を引き上げることとしております。
　その二は、厚生年金における年金額の引き上げに伴い、退職年金等の最低保障額を引き上げることとしております。
　第二は、地方団体関係団体職員の年金制度の改正に関する事項についてであります。
　すなわち、地方団体関係団体職員共済組合が支給する退職年金等について、地方公務員の共済組合制度の改正措置に準じて所要の措置を講ずることとしております。
　以上が地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案の提案の理由及び内容でございます。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（亀長友義君）　本案に対する質疑は次回に譲りたいと応じます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時三十七分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十五年十一月十一日（火曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　赤桐　　操君　　　　　小谷　　守君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小澤　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　久興君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡　　祐一君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　愛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　圭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村　尚治君
　　　　　　　　　　　　　　　　小谷　　守君
　　　　　　　　　　　　　　　　八百板　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　白木義一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　山内　一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政政務次官　　　渡辺　紘三君
　　　　　　　郵政大臣官房長　　奥田　量三君
　　　　　　　郵政大臣官房経
　　　　　　　理部長　　　　　　澤田　茂生君
　　　　　　　郵政省郵務局長　　魚津　茂晴君
　　　　　　　郵政省人事局長　　岡野　　裕君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　栗生澤喜典君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○郵便法等の一部を改正する法律案（第九十二回
　国会内閣提出、第九十三回国会衆議院送付）
　　　　—————————————
○太田淳夫君　それでは、いま議題となっております郵便法等の改正案につきまして質問さしていただきます。
　御承知のとおり、経済企画庁から国民生活白書というのが発表されたわけです。これは「変わる社会と暮らしの対応」というサブタイトルがつけられておるわけですが、これも政府主導型には違いありませんけれども、その冒頭に、「物価の上昇傾向の影響等から五十五年にはいって家計の実質所得はマイナスに転じ」、こういう指摘をしているわけです。そしてさらに、「これまでのような物価の上昇傾向が続くならば、最近の実質消費や住宅建設の不振にみられるように日常生活が圧迫され、消費需要の減退が経済全体の不振を招き、それがまた家計の消費に響く」、こういうように高度経済成長が終わりまして急激に国民生活を取り巻く環境というのが冷え込んでいる、そういう変化を強調しているわけです。そういう時期にこういった公共料金値上げ、特に国民の生活に非常に直接的に関係している郵便の料金値上げということは私たち許せないと思うんですが、その点について大臣の所見をまず最初にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（山内一郎君）　いまいろいろ国民生活について重大な問題がございますけれども、私は物価の安定ということが一番重要なものの一つというふうに考えているわけでございます。したがって、政府におきましても六・四％の一般消費者物価の上昇率に抑えるべくいろいろ施策を講じているわけでございますが、実績を見てまいりますと、九月が八・七％、十月は全体が出ておりませんけれども東京都が六・八％、大分改善をされましてその目標に向かって着々と進行中であるわけでございます。したがって、それに対して公共料金というものも一切上げなければ非常にプラスになるわけでございますが、六・四％の算定の中には郵便料金はやむを得ないので、御提案申し上げております料金の値上げについては、数字を申し上げましても、単なる計算でございますけれども十月一日から上げまして〇・〇四％を六・四％の中に織り込んであるわけでございまして、非常にわれわれもいろいろ努力をしてまいりましたが、赤字が二千百億円になりましたのでこの程度は何とかしてお許しをいただきたい、こういうことで御提案を申し上げているわけでございます。
○太田淳夫君　今回の郵便料金の値上げに関しましていろいろと問題点があるわけですが、何と申しましても法定制緩和の措置をとられたということは非常に問題だと思うんです。私どもとしましては、これは憲法やあるいは財政法第三条に違反をする重大な問題である、こうとらえておりますが、この特例措置がとられる理由について御説明願いたいと思います。
○国務大臣（山内一郎君）　従来、御承知のとおり料金をずばりと決める法律に内容がなっているわけでございます。そこで、憲法それから財政法第三条の問題、こういう点につきましては、国の独占に属する事業、ちょっといろいろ飛ばして読みますけれども、それの事業料金については、法律に基づいて定めなければならない、こういう規定があるわけでございます。したがって、今回御提案をいたしておりますのもこれに基づいているということをわれわれは考えているわけでございますが、それには郵政審議会、これでたびたびいろいろな問題を提起され、なおもう一つ公共企業体等基本問題会議、これにおいてもいろいろ御提案があるわけでございます。
　その御提案というのは、「現在、第一種及び第二種郵便物の料金は、法律で定められている。郵便事業の健全な経営を図るためには、役務の提供に必要とされる費用が料金によって適時適切に確保されなければならない。」、適時適切にひとつ確保するようにしなければいけない、これが御提案の重点だというふうに私は考えているわけでございます。それには「郵便物の料金額を法律で定める現行の料金決定方法の下では、弾力的な料金改定が困難であり、一時にかつ大幅な改定となることが避けられない。」、いろいろ値上げの御提案をいたしましても適時にならなくて一度にまた上げなければいけない、こういうような点を指摘を受けているわけでございます。この郵政審議会の指摘によりまして、原則的にはこの料金は法律でずばり決めるべきであるけれども、特例としていろんな四つの条件を置きましてその範囲内でひとつ郵政省でやらさしていただきたい、こういうことで財政法には私は違反をしない、こういうふうに解釈をいたしているわけでございます。
○太田淳夫君　いまいろいろとお述べになったわけですが、後ほどまた料金決定の方法につきましては御質問させていただきますけれども、この法定制緩和によって適時適切な値上げが果たして収支改善につながるかどうか、こういうことも私たちも非常に疑問に思うわけです。しかも、これは憲法第八十四条の租税法律主義、あるいは財政法第三条の「国権に基いて収納する課徴金及び法律上又は事実上国の独占に属する事業における専売価格若しくは事業料金については、すべて法律又は国会の議決に基いて定めなければならない。」、大臣、いま御発言を聞いておりますと法律に基づいてと、「又は国会の議決」という点はこれは除いちゃっているわけではないかと思うんです。ですから、そういう点で私どもとしましてはまた後ほどもいろいろと御質問さしていただきますが、あくまでも国のこれは事業でございますので、「国会の議決」というこの条文というのはあくまでも外すべきじゃない、このように思うわけです。ですから、いま大臣の仰せになったことは財政法第三条の規定を空洞化していくのじゃないか、こういうことで私たちは絶対にこれを認めるわけにはいかない、こういうふうに思っているわけです。その点いかがでございますか。もう一度。
○国務大臣（山内一郎君）　いまの一種と二種の料金が法律で決められているわけでございます。これは国会の議決の方に私は入らないと思います。法律に基づいて法律の中に料金を決めるようになっておりますので、国会の議決というよりは法律に基づいて定められている、そちらの方の範疇に入ると思っております。
○太田淳夫君　その点がちょっと私たちどうしても納得できないことなんですね。
　次に進みながらこの問題をまた論議したいと思いますけれども、衆議院のいろんな論議の中でも、郵務局長はこの特例措置と郵便の独占性の関係についていろいろ御答弁されておりますが、この特例措置とその独占性の関係について郵政当局としてはどのようにお考えになっておりますか。
○政府委員（魚津茂晴君）　料金決定の特例措置に関連いたしまして、独占の程度でございますとか国民生活上の必要性の程度という観念を私たち申し上げておりますのは、要するに、この二つの観点から見ることによりまして郵便事業料金について国民が事実上その支払いを強制される結果となる度合いはどの程度だろうかという観点からこの二つの観念を申し上げているわけです。そして、その二つの観念でこの法律に基づいて決めるという場合の決め方というものをどういう立法政策で処していくべきかということから申し上げたわけでございまして、簡単に申し上げまして、この独占の程度というのは、もちろん現在の郵便法の第五条では他人の信書というものの送達は独占ということで明確に規定をされておりますので、他人の信書の送達というものは文字どおりいまも独占というものが維持され継続されているわけでございますが、ただこの独占の程度というものの中に、いささか解釈論という論議になるかもしれませんが、昨今の郵便の利用と社会の動きというものを見ますと自己の信書の送達というものにつきましては案外広がっているわけでございます。大きな会社あるいは地方公共団体が信書に相当するものを自分たちの力によって、つまり郵便の組織を通じないで送達をしているという限度では若干その独占の程度というものが従来と変わって低下しつつあるという点が一つ言えようかと思います。
　それから当該事業が提供する給付を利用することの国民生活上の必要性の程度というような点については、郵便の家計支出の中に占めているシェアでございますとかウエート、それと関連いたしまして、通信手段そのものといたしまして郵便のほかに多様化するメディアというものが次第に発達してむしろそこに重点がかかってきているというような観点から、この面においても国民生活上の必要性の程度というものが、たとえば先ほど大臣の御答弁にもございましたように、その結果として消費者物価に占める郵便料金の値上げによるウエートの問題あるいは家計全体に占める郵便料としての支出の割合というものが低下をしているのじゃないんだろうか、こういうことから、冒頭申し上げましたように、事業料金について国民が事実上その支払いを強制される結果となる度合いというものが少なくなっているのじゃないかということから法律の基づき方というものを考えさしていただきまして、御提案をさせていただいている内容を私たちがとったとしても財政法の三条だとかさらにその基本になるところの憲法という観点から見てももとるものではない、こういうふうに考えている次第でございます。
○太田淳夫君　いま国民生活上の必要性の程度についてまでいろいろ御答弁をいただいたわけですし、あるいは独占性の問題についても非常に郵政省の見方としては低下をしているということでございます。
　郵便法の第二条によりますと、「郵便は、国の行う事業であつて、郵政大臣が、これを管理する。」ということになっておりますし、特に郵便の信書の送達というのは国の独占事業である。これは国鉄などは競合する私鉄がございますので、その点では質的に違うということはこれは明らかだと思うんです。また、いろいろといま大企業なりいろんな例を挙げられてみえましたけれども、確かに他の通信手段によっていろんな意思の伝達の方法というのは多様化されてはきておりますけれども、個人が文書に託していろいろと意思を伝えるということは郵便物しかございませんし、これはあくまでも郵政省の独占的な事業です。
　家計に占めるいろいろな割合について国民生活に対する影響度云々とおっしゃいますけれども、しかし私ども家庭の主婦の方やあるいはいろんな方にお会いしても、郵便葉書を例にとってみても前回は十円から二十円になった、今度は二十円から四十円だ、これは単純に考えても倍でございますので、その点で大変なこれは値上がりがするんだということですね。またそれが回り回って——そのもの自体では〇・〇四％かもしれません。それがしかしいろんな面で波及をして、心理的な問題あるいは実質的便乗値上げ、いろんな影響を及ぼして非常に生活しにくいというそういう実感、それは数字にあらわされぬものがあるのじゃないかと思うんです。
　この間の本会議でも私申し上げましたけれども、手紙をいろいろ書いて、あるいは葉書をいろいろ書いていろいろと自分の意思を伝えたりなんかするということは、それだけじゃなくていろんな面で、文化、教育的な面でも非常にこれは大きな役割りを果たしていくのじゃないかと思いますし、そういう点からいまの御答弁だけですと、そんな影響ないから上げていくのだというような安易な考えではこれはいけない問題じゃないか、このように思うんですが、その点いかがでしょうか。
○政府委員（魚津茂晴君）　この郵便の料金の改正というのは、直接的な効果あるいは心理的な効果あるいは波及的な効果というような点が私たち考えられると思うわけです。
　それで、この直接的な効果といたしまして、私ども何回となく答弁をさせていただいているわけでございますが、それは十月一日から御提案を申し上げているような内容で御承認になったとしても年度平均で約〇・〇四％でございます。しかしながら、その直接的な効果がそういう率からして仮に少ないとしても、いま先生がおっしゃったようにいろいろな波及効果ないし心理的な効果ということがあるのじゃないだろうかというような点について私どもはどう考えているかという点について若干申し上げたいと思うわけでございます。
　間接的な効果というものは、結論として申し上げますと、いろいろそういう御意見を私たち承りまたその辺に耳を傾けているわけでございますが、十分計算できる方法というのはいまだ見当たらないというふうに私たちは考えるわけでございます。たとえば郵便は多種多様な企業で広く利用されておりまして、また、いうところの需給要因だとか、節約だとか、あるいは代替効果だとか、あるいはタイムラグというようないろいろの波及効果を考える要因としてはわかるわけでございますが、それを数量化してその波及効果というのはこういう数値になるということは私どもちょっと計算ができないのじゃないだろうかというふうに考えているわけです。
　それから心理的な影響ということでございますが、これも先ほども申し上げたわけでございますが、郵便料金が家計に占める割合というのが小遣い、つき合い費というような中から支出されるものを含めても〇・一五％である、また消費者物価指数への影響というのは〇・〇四％というようなことで、国民生活に与える影響は心理的な影響も含めて比較的小さいものじゃないだろうかというふうに考えている次第でございます。
○太田淳夫君　ですから、国民生活への影響の度合いは比較的小さいという郵政当局のお考えのようですね。これは衆議院でも同僚議員から質問さしていただいておりますけれども、四十六年の三月に郵便法の一部改正をする法律案の提案説明をされましたね、井出国務大臣ですか。その中で、「その二は、封書、はがきなどの第一種及び第二種郵便物は、国がその送達を独占しているものであり、」、こうおっしゃっておりますし、「また、郵便物の大部分を占め、国民生活に密着したものでありますから、その料金はこれまでどおり法律で定めることとし、」、このように考え方を示されておるわけです。四十六年から五十五年で十年間ですからそれぞれあなた方もいろんな理由はつけられると思いますけれども、この考え方をいま郵政当局は変えようとしているわけです。この点はどういうふうに変化されたのか、どのようにそれを検討されてどのようなことに基づいていま変えようとされているのか、理由をお聞きしたいと思うんです。
○政府委員（魚津茂晴君）　四十六年の郵便法の改正というものは御案内のところでございますけれども、当時三種、四種、それから特殊扱いの料金というものが具体的な料金を法律で定めていたわけでございます。それを改正するということで国会に提案をいたしまして、その提案についての趣旨説明と申しましょうか、その審議をめぐる国会の議論としていま先生がおっしゃった内容のものが出ているのだろう、かように思うわけでございますが、当時といたしまして、とにかく一種、二種というものは提案はしていないわけでございます。特例措置と申しますか、省令に委任をするということについては提案はしていないわけでございます。していないという立場に立ちまして三種等の料金を省令委任をするという前提で考えてみますと、三種等の郵便物と比較をしてという当時の改正法の内容からいたしまして私どもそのように理解をしているわけでございまして、特にこの一種、二種というものがいろいろ説明はされているわけでございますが、その説明をされていることが一種、二種ができないという意味で説明をしているわけじゃなくて、いろいろ郵政省の立場と申しますか、政府の立場というものがその法改正の趣旨との関連で御理解をしていただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
○太田淳夫君　その点はなかなか理解できないわけですけれども、財政法第三条の趣旨というのは財政民主主義の立場ですね。こういう国家の事業についての料金の決定については国民の代表である国会の議決を必要とするものであるという、これは非常に厳格にやはり考えなきゃならないのじゃないかと私たち思うわけです。郵政当局のいままでのいろいろな御説明を聞いておりますと、第一種郵便物及び第二種郵便物自体のその独占の程度というものあるいは国民生活上の必要性の程度、そういうものが実際もう変化してきている、ですから、ここで一定の厳格な要件をつけた上で行うことが第三条に照らし許される、こういう御説明を再三繰り返しておっしゃっているわけですけれども、これは私たちは拡大解釈じゃないか、このように思うわけです。国の行う事業については、これはあくまでも国会における審議あるいは議決というものが行わるべきだというのが第三条の精神じゃないかと思うんです。
　この特例に関する法律を見ましても、これはまさしく製造たばこ、あるいは郵便、電信、電話料金、あるいは第三点は国有鉄道ということではっきりと、このことは国会の議決を経なくても、これを決定し、これを改定することができる、これはこれを除いたものということで除外されているわけです。ですから、郵政当局の言われますように、一定の要件をつければそういういろんな独占性の低くなったものあるいは必要性の低いものについては法定制緩和できるという、そういう論法は私たちは財政民主主義のこの法の精神を踏みにじるものである、このように思います。
　また、私たちこうして国会でいろいろと論議されるわけでございますけれども、こういう重大な問題は、ですからいままで法律によって定めそして国会の議決を経てきた。そういう重大なものは、必要性が多い少ないという問題——これは重大な質ですね、質の問題、私たちが守っていかなければならない問題です。それがそういう必要性の多少という量の問題によって変えられてくる、これは重大なことじゃないかと思うんです。国会の立場から言ってもそういったことは認められない、このように私たちは思うわけですが、その点いかがですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　御提案を申し上げております料金決定の特例措置というものにつきまして憲法とか財政法三条という観点でもとるものでないということは先ほど来御答弁をさせていただいているわけでございますが、特に私ここで先生に強調させていただきたいと思いますのは、厳格な条件を付してというその条件を付してそのことを国会にお諮りいたしまして、お許しを得たならばそのことによって一種、二種の料金を決定さしていただくということもございますので、これは乱暴な意見かもしれませんが、いままで郵便法の中で具体的に一種、二種の料金を決めていたのを国会の御審議とかかわりなく——そんなことできるわけじゃございませんけれども、話といたしまして、そういったようなことにでもするのだとすればそればいろいろ問題があると思いますが、独占の程度それから国民生活上の必要性の程度というものを考えて、それに見合ったかっこうで厳格な条件を付して、その条件を国会に御提案を申し上げてただいま審議を願っているわけでございまして、その審議というものを通じまして私たちがやるのだということもひとつ御理解を願いたい、こういうふうに思う次第でございます。
○太田淳夫君　ですから、何も法定制緩和をここで持ち出さなくたっていいのじゃないかということなんです。結論的に申し上げれば。国会の審議を受けながらやっていくのですから、いままでだってそうなんでしょう、いままで国会の審議を受けながらやってきたんですから、何もここで法定制緩和を持ち出す必要ないじゃないかということを私たちは言っているわけです。ですから、この財政法第三条の特例に関する法律で次の三つを除くのだということを先ほども挙げましたけれども、一つは、製造煙草、二つは郵便、電信、電話、郵便貯金、為替、振替に関する料金、三つ目は、国有鉄道における旅客及び貨物の運賃の基本賃率、これは除くということですね。専売公社のたばこや国鉄運賃につきましてはこれは法定制緩和になった。私たちはこれは当然反対でございました。国鉄や専売公社と郵政省では立場に非常に大きな差があるのじゃないかと思うんです。いまはこの特例に関する法律の中で除外されてきた一つのうち残っているのは郵政省だけだ。ですから郵政省も、国鉄あるいは専売公社と同じようにこの特例法の除外ですか、これを免れることができるのだと考えるのは余りにも安易過ぎるのじゃないかと思うんです。郵政省はどういう観点から見たって国そのものでありますし国の事業です。ですから、国鉄あるいは専売公社がそういうことが許されたとしても郵政省としてはこれは厳格にこの点だけは守っていかなきゃならないのじゃないか。第一点はそう思うわけですが、その点どうですか。もう一度答弁してもらいたいと思います。
○政府委員（魚津茂晴君）　私、率直に申し上げまして、財政法第三条の特例に関する法律という観点から、国の経営する企業あるいは公社形態というものとの関係で国がやってはならないが公社はある程度許容し得るというような議論としては私はくみし得ないと思うわけでございます。要するに、先ほど来申し上げておりますように、独占の程度だとか国民生活の必要性の度合いという観点からこの法の三条による基づき方を立法論として考える。今日、郵政省は国の企業ではございますけれども、先生御案内のように、たとえば労働関係一つ見ましても、その中でいろいろ要請される当事者能力の問題あるいは経営の弾力性というような観点からいたしますと、かなり共通した法規というものに立って、国の経営するあるいは公社の経営する、その経営形態の相違というものからこの三条の特例の法律あるいは三条というものの読み方というものが区別されなくちゃならぬのだということはいかがなものか。現に電信、電話の場合、日本電信電話公社の経営でやっているわけでございますが、それはその立場で現在具体的に法律で料金を定めているものも公社であっても片方であるというあれこれ考えてみますると、国だからできない、公社だったらある程度条件をつけて許容し得るという理論というものはいかがなものか、こういうふうに私、率直に考えている次第でございます。
○太田淳夫君　次の観点に進ませてもらいますけれども、今回の法定を緩和するという理由の中に、皆さん方からいただいた資料にもございますが、累積赤字が五十四年度末で二千百二十四億円、これが生じてきた、赤字がこれだけ生じたのだから法定緩和をしたいというのが一つの大きな理由なんですね。
○政府委員（魚津茂晴君）　法律の基づき方というものを決める際の考えなくちゃならない点は先ほど来申し上げている点でございますが、じゃ赤字というものがこの特例措置というものとの関係でどのような意味を持つかといいますと、それはきっかけになる、契機になるというふうに理解をしておりまして、法律の基づき方という本質とのかかわりでは直接関係がないというふうに考えている次第でございます。ですから、たとえば先ほど昭和四十六年の法改正で三種等の料金について法律で具体的に決めたものを省令にしたというときに一種、二種というものをやらなかったというのは、そのとき財政的な事情というようなことからして特にいまのような特例措置という御提案をする必要がなかった。しかしながら今日の赤字の実態、そしてその料金が改正されないままで推移すると将来にどのような影響を及ぼすかというような点を考えてみますと、この際にこういった形で特例措置の決定という仕組みをお許し願いたい、こういうことでございます。
○太田淳夫君　それは郵政審議会の答申にも出ているものです。それに基づいて皆さん方はおやりになろうということですね。ですから、私の聞いたのは法律に基づいて云々でなくて、どうしても国民の立場を見ましても、値上げをなかなかしにくい、これからますます赤字が累積されてくるかもしれないけれども値上げはそう安易にできないだろう、たとえば小包料金なんというのは十月一日にぽんと省令で決めて上げている、しかし第一種、第二種が法律でいろいろ国会で審議されるとなると、これはおくれてきたりいろいろな面で譲歩しなければならない、そのたびに赤字がまた増加されてくるのじゃないか、そういうところでこの法定制緩和をして大臣の意向一つでもって郵便料金の値上げも簡単にできるようにしておかなければならないのじゃないか、これは国民の立場からそういうふうに見る人が多いわけですよ。そうでしょう。いかがですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　先ほど大臣の御答弁にもございましたとおり、今度の料金決定の特例措置というものの背景には、郵政審議会の答申でございますとかあるいは公共企業体等基本問題会議の答申も一つの背景としてあったことは事実でございます。その中に、「適時適切に確保されなければならない。」とか、あるいは「料金の適時適切な改定が可能となるよう、その弾力化を図るべきである。」ということが書かれていることは御案内のとおりでございますが、私どもといたしましては、今日の財政事情の中でどのようにして財政の再建を図って健全な郵便事業を国民の信託にこたえて行うかという際に、厳格な条件を付して郵政審議会に諮った上で省令で決めるということは、適時適切な対応と申しますか、料金改定、財政再建という道につながるというふうに思っていることは事実でございます。
○太田淳夫君　それでは、その特例措置の条件については審議会から具体的にこれは指摘されているんでしょうか。その経緯についてひとつ説明してください。
○政府委員（魚津茂晴君）　審議会の答申でございますとか公共企業体等基本問題会議の答申の中には料金決定の特例措置という方向を提言はされておりますが、そのための厳格な条件というのがどのような形でなくちゃならないとか、どういう条件を付さなくちゃならぬということは直接答申の中では触れられておりません。
○太田淳夫君　次に、五十四年八月、去年の八月に政府としては新経済社会七カ年計画というものを定めております。その中で、「厳正な公共料金政策」ということを述べているわけです。厳正な公共料金政策をとることにしており、特に、「現在大幅な赤字を抱えている企業体については、早急に再建計画を確立して、企業体の徹底した経営合理化を進めることを基本としつつ、企業体、利用者、行政それぞれの役割を明らかにし、国民の理解を求めながら企業再建に努める。」、こういうふうにその中には政府の方針としてこれは書かれております。お聞きしたいことは、そういう再建計画というものがあるのかどうか、そのことをちょっとお聞きしたいと思うんですが。
○政府委員（魚津茂晴君）　省として決定をしております再建計画あるいは閣議で承認をされた再建計画といったものはございません。
○太田淳夫君　せんだっての委員会で、同僚の赤桐委員の質問にいろいろと局長が御答弁をされておりましたね。あれはどこのあれなんですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　いま申し上げたように、省として公式に決定したものではないわけでございますが、料金決定の特例措置というものは当分の間であることは御存じのとおりでございます。累積欠損金が解消されるまでの間ということになっているわけでございまして、そのためには、当然私どもといたしまして、いろいろ再建計画というものを立てるための前提条件については不確定な要素、特に郵政事業の大きな特色として労働集約性、そのことから、これも先生のお耳に何回も入っている言葉だと思うわけでございますが、人件費でございますとか人件費的な経費が九割を超えるというような事業でございまして、そういったものが、じゃ一体今後どのようなコストアップになるだろうかというような点になりますとはなはだ予測しがたいわけでございます。予測しがたいわけでございますが、いまのような特例措置を御提案している私どものせめてものなすべきことといたしまして、非常に不確定な要素はいろいろとあるわけでございますが、現在手元に持っている有効に活用し得るデータを使って試算をしてみますとこういうことになりますという意味のものは私ども一持っているわけでございまして、その上に立って先生がおっしゃったような先回の赤桐先生の御質問に対して答えている、こういう次第でございます。
○太田淳夫君　そうすると、再建計画はない。
　これは国の方針としてはっきり決めているわけです。七カ年計画の中で「企業体、利用者、行政それぞれの役割を明らかにし、」ということで。あの国鉄でさえも、いまいろいろとそういう財政再建、大変な赤字を抱えながら、再建計画をつくりながら、いろいろな批判を浴びながらでも経営努力を一生懸命やっていこうとしているわけです。特に郵政省、郵便の事業にしましてもそれは大変なことはわかります。人件費が九割も占めるというようなこともこの前もお聞きしておりますので大変なことはわかります。それをどのように展開していくか。しかし計画がなければ事業というのは進められないと、先回の委員会でもはっきりこれは指摘されておりますね。ですから、実際にあなたの担当されている郵務局の中でそういう再建計画というのを立てつつあるのかないのか、その点いかがですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　再建計画がないと私し上げておりますのは、省として正式にオーソライズしたあるいは閣議のレベルでオーソライズしたという意味での再建計画はないと申し上げているわけでございまして、私ども郵便事業を預かる者といたしまして、いわゆる再建計画という形式的な意味でのものが仮にないにしても、中長期の展望をどのように持って、そしてその上に立って郵便事業を再建するかというような構想というのは当然持っているわけでございます。
　要するに、財政再建ということはつまるところ収入をふやすということでございまして、一方また経費をできるだけ抑制するということに尽きようかと思うわけでございますが、そういった意味での収入をふやすあるいは経費を抑制するというために将来何をなすべきか、現在どのように取り組むべきかというような点については、私ども国会でもいろいろと御説明をさせていただいているわけでございますが、そういう意味での実質的な再建計画はあるというふうに御理解を願いたい、こういうふうに思う次第でございます。
○太田淳夫君　じゃ、それでは一歩譲っても、郵務局の中では構想はある、しかしそれはまだ省としてオーソライズされていない。それは大臣を中心としてやはりしっかりとしたそういう計画を練られて、権威づけられたものをまず値上げの審議のときには国会に提出をして、それに基づいていろいろな審議をされるべきじゃないかと思うんです。
　私どもここにいただいておりますのは計算見込み、収入がこれだけふえますよ、値上げすればこうなりますよというのだけいただいております。こんなものは再建計画でも何でもないし、あなた方の構想でも何でもない、それは説明はされているかもしれませんけれども。もしもそういうものがあるなら、やはり国鉄の再建計画のようにきちんと国会に提出をすべきじゃないか、このように思うわけです。その点いかがですか。それでなければなかなか国民の理解なんて得られませんね。
○政府委員（魚津茂晴君）　先生もお手元にお持ちだと思うわけでございますが、私どもは郵務局としていろいろの中長期の展望をいたしまして、そのために何をなすべきかという構想、実質的な意味での計画を持っているということは先ほど申し上げたわけでございますが、それを数量化して表現すると計算見込みということでお手持ちのものになるわけでございまして、たとえば収益という点を見ましても物数というものが増加をしていく、あるいは費用という点もこれをごらんになると御理解願えると思うわけでございますが、この推移そのものから見ますと全然そういったものは表面に出ていないわけでございますが、いろいろ事務の効率化あるいは合理化というような私たちが持っているその構想とリンクした数字でございまして、決してただ数字の羅列であるということでなくて私どものなすべきこととして受けとめているものを織り込んだ数字である、こういうふうに御理解を願いたいと思う次第でございます。
○太田淳夫君　言わんとするところはわかりますけれども、これだけ出されたって、数字に強い人もおれば弱い人もおるんですから、これはなかなか皆さん方が意図するようなことまで読み取れませんよ。そういうのはやはりきちんと、先ほど申し上げましたように、郵務局だけの構想じゃなくて省内できちっとオーソライズしたものをやはりこういう法案の審議のときには提出すべきじゃないかということを申し上げているんです。この点いかがですか。もう一度。
○政府委員（魚津茂晴君）　私、先生のおっしゃるとおりだということは基本的には思っております。そういうものを出して、今後こうなるのだ、またこうしていくのだということをお示ししながら御審議を賜るということは私はとるべき私たちの目標だと思います。
　ただ、繰り返して申し上げているわけでございますが、いろいろとこの数字そのものの中に、私たちの主体的な努力という面でなくて客観的な諸情勢というものについては非常にまだ不確定な点がございます。たとえば消費者物価でございますとか卸売物価、こういったようなものが一体どうなるかということが郵政事業にとってもかなり重要な影響を持つものでございます。まして人件費という点になりますとなおさらのことでございます。そういったものを客観的なものとして打ち出すというためには余りにも流動的であるというような中から私たち計画というようなものについていささか問題があるということで試算と申しますか計算見込み、私、衆議院の段階で申し上げた言葉を使いますと、言ってみれば私たちの意欲を込めたデッサンであるというようなことも言わしていただいたわけでございますが、そういう兼ね合いから正式なものとしまして提出することをはばかったといいますか、ちゅうちょした、こういうふうに私たちの心境を御理解していただきたいというふうに思う次第でございます。
○太田淳夫君　いろいろと苦労されている心境もよくわかるわけですけれども、やはり大事な郵便行政というものを任されている立場ですからいろいろとそれは再建計画についても練っていると思いますが、大臣にもぜひとも、この法案通るかどうかそれはまだわかりませんけれども、省内でいろいろと審議され、いろいろと議論されていると思いますが、できるだけ早くそういった再建計画についてやはりきちんと権威づけられたものを国会にも提出されるようにお願いをしておきたいと思うんですが、その点どうでしょうか。
○国務大臣（山内一郎君）　いろいろ法律案を御審議していただくにつきまして、特例の措置の中に当分の間累積赤字が解消するまでお願いを申し上げたい、こういうことでございますけれども、当分というのはいつまでだというのは本当に法文上あいまいな言葉でございますので、郵務局に、今後いままでやった合理化、機械化というものをどんどんもっと広げていって、それによって経営の合理化を図りながら、人件費はこれは毎年高騰していくものでございますから、そういういろんな点を勘案してしっかりした計画をつくりなさいということは言ってあります。
　しかし、ただつくる前提が、やはり公的な資料といいますか、たとえば経済七カ年計画に使われている数字等は利用できますけれども、それじゃ七年のその先はどうなるのか、われわれはこう考えておりますと言ったって、そんなことはないだろうと言われるともう議論の余地がないわけでございまして、そういう多少あいまいな点がございますけれども、郵務局としてはおおむね九年で一応累積赤字は解消するという試算はつくってあるわけでございます。いま御指摘がございましたように、もっとさらに公的な数字が固まってまいりましたらそれに基づいてしっかりした再建計画をつくってまいりたいと考えております。
○太田淳夫君　それでは、皆さんからいただいた「料金決定方法の特例の概要」というのがございます。このことでちょっと二、三お尋ねしたいと思うんですが、この料金決定方法の特例では厳格な要件のもとで省令を定めるというふうになっております。
　最初の（１）「その期間は、郵便事業に係る累積欠損金が解消されるまでという一定の限度を設ける」、こうなっておりますね。いま大臣から当分の間というのは非常にあいまいであるということでお話もありましたけれども、何かお話を聞いていますと、この「一定の限度」というのは九年間の試算の中に込められているということもいまお話があったように承っておりますが、具体的にどういうことを考えてみえるんですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　当分の間というのは、私どもの計算見込みあるいは試算というものからいたしますと、昭和六十三年度におきましては累積欠損金がなくなりまして五百五十億の黒字に相なるわけでございます。したがいまして、この六十三年度にこの試算どおり黒になるということになりますと現在の料金決定の特例措置というその特例措置による料金改定ができなくなる、こういうふうに私ども考え、またそれを目指してやっている次第でございます。
○太田淳夫君　昭和六十三年にこの累積欠損金が解消されて五百五十億円の累積利益が出る、そのときには自動的に法定制緩和というのは消えていくわけですね、そうしますと。どうですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　現在御提案しておりますところの特例措置というものによる料金の決定はできなくなる、こういうふうに御理解を願いたいと思っております。
○太田淳夫君　そうしますと、試算表ですと六十四年には三百億円ぐらい残っているはずである。その年は単年度で見ると赤字である。六十五年になりますと、そうするとこの累積赤字がまた怪しくなる可能性もありますね。そのときにはどうするんですか。そのときには自動的にまた法定制緩和の今度やった部分が自動的にまた起こってくるのか、あるいはそのときはまたきちんと国会の審議を経るのか、その点どうでしょう。
○政府委員（魚津茂晴君）　仮に、六十三年度以降単年度が赤になり累積欠損金も発生する、そういった場合にどのような料金決定をするか、これはその時点において国会にお諮りして決めるということに相なるわけでございます。決して現在の特例措置が復活をするということは私たち御提案申し上げている法案の中には存在し得ないわけでございます。
○太田淳夫君　ただ心配されることは、いろんな社会的な状況の変化によって予定された六十三年の五百五十億円というのは解消されなければそのまま続いていくということは確かですね。
○政府委員（魚津茂晴君）　六十三年にプラス五百五十億じゃなくてマイナス幾ら、そして単年度でも、ごらんになっている表では六百億の黒字ということになっているわけでございますが、この事情が単年度においてそして累積欠損金において不幸にして赤であるということになりますと現在お願いしております特例措置による料金の決定というものが引き続いて行われる、こういうことになるわけでございます。
○太田淳夫君　それでは、次の（３）の料金改定率の問題をちょっとお聞きしたいんですけれども、これは「料金の改定率は、物価等変動率という合理的、客観的基準を超えないように行うこととしている」ということですね。これは具体的にどういうことですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　厳しい条件ということをいろいろ申し上げているわけでございますが、その条件の中に料金の改定の上限というものが決められているということでございます。その決められているのはどういう決め方、その辺の仕組みがどういうふうになっているかということでございますが、物価等変動率というものがございまして、その物価等変動率を上限として総合改定率というものが決められる、物価等変動率を超えた料金の改正ができない、こういう意味での厳しい条件が付されている、こういうふうに申し上げているわけでございます。
○太田淳夫君　説明してください。