Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○東徹君　私が言いたいのは、これ先ほど原医政局長の方から答弁がありましたけれども、医師確保対策、在宅医療の推進、これは確かに、例えば医師確保だったら一千百六十二億円ですかね、全部でそれぐらい出しましたよと。じゃ、そのことによってどういうふうな、医師の確保がどれだけ増えたのかとか、在宅医療がどれだけ増えたのか、こういう評価というのはやっていないんじゃないですか。やっていますか。
○政府参考人（原徳壽君）　例えば医師確保対策でいきますと、いわゆる地域枠の入学生に対する奨学金などを出していると、これは再生基金などを活用しながらやっている部分がございます。そうしますと、地域医療再生基金というのは当然時限的なものですので、引き続きやはり地域枠の学生も必要だとなると、その学生たちを新たな基金で支出していくということも当然考える、そういう継続的なものも中にはございます、そういう意味では。
　ただ、全体としてレビューがどうなっているかということについては、時限的とは言いますけれども、二十五年度に引き続き継続的に二十七年度までやっている事業もございますので、全体的なレビューを今私どもでしたわけではないということを、先日、政務官からお答えさせていただいたわけでございます。
○東徹君　まだ継続している部分もありますけれども、二十一年度からこれ予算が付いているわけですから、中間でもやっぱりその辺の数値的な評価ができていなかったら駄目だというふうに思っておるんですね。是非、出したら出しっ放しじゃなくて、しっかりと数量的にその辺のところはしっかりと捉えていっていただきたいというふうに思っております。
　次の質問でありますが、医療法人の計算書類の公開についてでありますけれども、これは今回の医療・介護の総合の法律に我々の方から衆議院の方で修正案をお願いしておったわけでありましたけれども、結局それも通らず強行採決というふうになったわけですけれども、六月二日の本会議において、安倍総理の方からは、公告の義務付けなど、更なる情報公開については、医療現場の意見集約等を含めて、今後、厚生労働省において検討するというふうな答弁をいただいておりました。
　今後、医療費等の増大によって、消費税率の更なる引上げによる負担を国民に求めていかざるを得ないというふうに思いますけれども、医療法人の経営の透明性を高めて医療制度の中でのお金の流れを明らかにしていかないと、新たな負担に対する国民の納得も得ることができないのじゃないのかなというふうに思っておりますし、医療制度に対する信頼も失われてしまうというふうに思います。
　厚生労働省としては、どのように医療現場の意見を集約して、いつまでに計算書類の公告の義務付けをするのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（田村憲久君）　医療法人の計算書類の公開、これインターネットで公開すべきだというようなお話を衆議院の方でもいただいてまいりました。
　これに関しましては、医療法人の事業展開等に関する検討会というものの中で検討をしていこうと考えております。本年度中にこれ取りまとめをする方向で努力をいたしたいと思っております。この中には、当然、医療関係者の方々にも入っていただきながらしっかりと議論をいただきたい、このように考えております。
○東徹君　本年度中ということでありますが、是非ともお願いしたいと思います。
　続きまして、我が国の医療制度の特徴として医療機関へのフリーアクセスというものがあります。救急以外の初診はかかりつけ医に行くのが原則のヨーロッパ主要国とは違って、日本ではどの医療機関も受診できるため、軽症であっても念のためというふうなことで大病院に行く患者も多く、場合によっては複数の医療機関を受診して、同じ検査をそれぞれ行っているということがあります。総務省の推計によると、年間約二兆円の医療費が重複検査や重複投薬に使われておって、そこから自己負担を除いた約一・五兆円が税金や保険料など国民全体の負担によって賄われているというふうな推定をされております。
　報道によればですけれども、厚生労働省は、紹介状なしで大病院を受診する全患者に一万円の特別料金を求める制度を検討しているということでありましたが、財政状況が非常に厳しいということを考えると何らかの対策も必要であるというふうに思っておりますし、これ、大病院もそういう、念のためということでどんどんどんどん患者が増えていくというのもやっぱり問題かというふうに思っておりますし、非常に患者が待たされているというような現状もあるというふうに聞いております。
　医療保険者によるレセプトデータを活用した保健指導など様々な対策は考えているところであるというふうに思いますが、厚生労働省はどのような対策を講じていくのか、見解をお伺いしたいと思います。
○大臣政務官（赤石清美君）　東委員の御指摘のように、初診料とかで、今、私も川越に住んでいますけれども、埼玉医大というところに行きますと、最初、紹介状がないと少しお金を取られるというふうなことがありまして、そういうことで、今、中医協の方ではそういう議論もあるということで、まあ一万円という金額については私は聞いたことありませんけれども、そういうことも考えられているということだろうと思います。
　委員が指摘のように、医療保険者がレセプトや健診情報データを有効に活用して、重複受診者等への対策や加入者個々人の疾病予防、重症化予防を進めるための保健指導等を行うことは極めて、私も保険者でいましたので、重要だというふうに思っております。このため、昨年六月に閣議決定いたしました日本再興戦略におきまして、今年度から全ての医療保険者でデータヘルス計画を策定し、レセプトや健診情報等の分析結果に基づく効果的、効率的な取組を行うこととされております。その中で、重複検査や重複投薬が行われている者に対しては、訪問指導を行い、適切な受診を促すこととしております。
　なお、国民会議の報告書では、医療機関間の適切な役割分担を図るため、紹介状のない患者の一定病床数以上の病院の外来受診について一定の定額自己負担を求めるような仕組みを検討すべきとの指摘がありました。昨年十二月に成立いたしましたプログラム法案におきましては、医療提供施設相互間の機能分担を推進する観点から、その外来に関する給付の見直しについて検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとされております。その具体的な内容につきましては、今後、社会保障審議会医療保険部会等において御議論いただく予定でありまして、今年の年末までには何とかこういう案を整理して、来年の通常国会にはそういう案を提出したいというふうに考えております。
　以上です。
○東徹君　先ほど、紹介状の件でありますけれども、これは報道でありましたけれども、東京都文京区にある東京医科歯科大学附属病院ですけれども、診察が始まる午前九時になると待合室は患者であふれ出して、待ち時間は三時間だと。混雑を少しでも緩和しようと、同病院は、他の医療機関の紹介状を持たずに来た初診患者に五千四百円の特別料金を払ってもらっていると。特別料金は二〇〇九年十月までは二千六百二十五円だったけれども、二倍以上に上げたけれども効果はいま一つと。紹介状なしの患者数は、一一年度から一三年度まで一万人前後で一進一退。ある内科医は、また値上げしないといけないともこぼすと。整形外科は腰痛や肩凝りなど軽症患者が増えて、一三年一月から紹介状なしの初診患者の受付をやめたというような報道もありました。
　この辺のところはやっぱりちょっと検討していかないといけないんじゃないのかなというふうに思っていますし、また、先ほどありましたＩＣＴ活用による重複受診、重複検査等の防止、こういったこともしっかりと進めていっていただきたいというふうに思っております。
　重複して無駄な医療費が使われているというのはやっぱり、しかもその金額が一・五兆円もあるということであれば、これ本当に大きな問題だというふうに思っておりまして、是非ともその辺のところをしっかりと取り組んでいただきたいというふうに思います。
　それから、先日、小西委員の方からも質問がありましたけれども、これも報道ですが、今月末に閣議決定が予定されているいわゆる骨太の方針でありますが、その中には後発医薬品の使用による医療扶助の適正化が盛り込まれている見込みであるということであります。また、第二期医療費適正化計画においても後発医薬品の使用促進が掲げられており、後発医薬品のさらなる使用促進のためのロードマップを推進することが求められております。
　このロードマップは、平成三十年三月末までに後発医薬品の数量シェアを六〇％以上とするという目標を掲げられておりますが、現在何％なのか、そしてまた目標達成は可能か、あわせて、医療保険者による差額通知など目標達成のための取組を進める必要がありますが、どのように取組を進めていくのか、厚生労働省の見解をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（原徳壽君）　まず、後発品の数量シェアでございますけれども、平成三十年三月末までに六〇％以上とすることを目標とすると。現在、平成二十五年九月でございます、これは薬価の本調査をやったときですが、このときで四六・九％となっております。
　この目標達成のためには、もちろんこのジェネリック医薬品そのものの信頼性の向上とか安定性、安定供給とか、それぞれの課題がございます。それに加えて、使う側あるいは服用する側の意識も重要だと思います。そういう意味で、一つは、後発医薬品の処方といいますか調剤といいますか、そのための薬価をどうするかというその薬価引下げのルールでありますとか、それから後発品の調剤、後発品調剤を促進するための改定であるとか、そういう診療報酬上のルールも変えております。
　さらに、御指摘の差額通知でございますけれども、これについても、例えば、協会けんぽは既にやっておられますけれども、平成二十一年からやっているということですが、その後、通知をした方の中で四人に一人は後発品に切り替えているという事実がございます。その他、健保組合や後期高齢者広域連合、あるいは市町村国保でも、若干健保組合では低い、五〇％を切っておりますが、後期高齢者医療広域連合では七二％の保険者、市町村国保では六五％の保険者が取り組んでおられるというふうに聞いております。
　そのほか、使用促進のためのリーフレットの作成、あるいは政府広報、また品質の確認という意味ではジェネリック医薬品等の品質情報検討会による後発医薬品の試験検査等の実施、これは処方されるお医者さん、医師側にジェネリックの品質を保証して使っていただこうと、こういうものでございます。そのほか、実際の流通しているものについての品質試験など、その使用促進のための様々な工夫をしているところでございます。
○東徹君　日本は後発医薬品のシェアが主要先進国の中で最低の水準ということでありますから、これはしっかりと取り組んでいかないといけないですし、これは平成三十年までに六〇％ですから、今四六・九％ということで、これから約一三％を取り組んでいかなきゃいけないということで、これはもう目標達成に向けてしっかりとやっていただきたいと思います。
　もう一つ、今年の五月三十日に財政制度等審議会が出された財政健全化に向けた基本的考え方の中で、特許の切れた医薬品の保険償還額を後発医薬品に基づいて設定し、それを上回る部分は患者負担とする制度の導入が求められておりますが、医療費適正化と後発医薬品の使用促進の両方の観点からも重要じゃないかなというふうに思うんですが、この点について厚生労働省の見解をお伺いしたいと思います。
○大臣政務官（赤石清美君）　今委員が指摘されましたこの医療費の適正化の方策としましては、御指摘の参照価格制度のような考え方も確かにあります。これまで中央社会保険医療協議会、いわゆる中医協におきましても参照価格制度について議論されたこともありますが、参照価格制度を導入した場合には、医療費の適正化の効果は一時的で、その後、薬価が高止まりする可能性がある、また、使いたい薬があるにもかかわらず、患者負担の増加を考えて医療機関で必要な治療が提供されなくなる危険性もある、こういうことの問題もありまして、慎重な検討が必要であるというふうに考えております。
　このため、特許が切れた医薬品については、昨年四月に策定した後発医薬品のさらなる使用促進のためのロードマップに先ほど医政局長から説明ありましたように基づき、安価な後発医薬品への置き換えを推進することによりましてこの医療費の適正化を図ることとしているところでございます。
○東徹君　ちょっと時間がなくなってきましたので、次の質問でありますけれども、薬の公定価格である薬価の見直しについてですけれども、前々回だったですかね、櫻井委員の方からも質問がありましたが、現在は二年に一回行われておりますけれども、薬価の見直しでありますけれども、同じ薬の市場価格は年々下がる傾向にあるにもかかわらず薬価は据え置かれているという状況があります。今年の五月三十日に、これも財政制度等審議会が出された財政健全化に向けた基本的考え方の中でも、薬価改定が二年に一度しか行われていないため、無駄な患者負担や保険料負担、公費負担が生じるとともに、各種の重要統計の品質を下げてしまっているという指摘がされております。
　薬価の見直しについて、昭和五十七年には、今後とも年一回の薬価調査の実施とそれに基づく薬価基準の改定を行うということが閣議決定されているというふうなところでありますが、薬価の見直しについて毎年行うべきというふうに考えますが、大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（田村憲久君）　薬価の毎年改定でありますが、中医協で平成十七年から二十一年にかけて議論をいただきまして、結果的に結論が出なかったといいますか、合意に至らなかったという案件であります。
　製薬会社からしてみれば、一定の利益を上げるわけでありまして、毎年急激に利益がなくなっていけば、これ新薬を開発する、そういう意欲がなくなってくるわけであります。今、健康・医療戦略ということで我々いろいろ考えているわけでありますが、製薬会社等々のことを考えるとなかなかこれは、そういうような新しい新薬開発等々が難しくなるのではないかという声があります。
　それから、医療機関にしてみれば、この薬剤費のうちの約半分は医療機関に行くわけでありまして、そう考えると、半分が大きく変わるとなるとこれはなかなか大変でありまして、診療報酬改定と一緒にやらないとなかなかこれ難しいのではないかと、こういうお声があります。
　あわせて、妥結率というもの、つまり価格が決まる、妥結する、これが非常に低いわけでありますので、今、半年程度で何とか妥結率を上げてほしいということで、五〇％でありますけれども、これに関していろいろと診療報酬改定でお願いをいたしましたが、しかし、それでも余り妥結率、金額が決まっていないのに、金額が決まらないにもかかわらず出した金額は非常に不正確であるということがございますので、こういうところで問題があるであろうと。
　何よりも、この実は調査は卸と医療機関がボランティアでやっているんですね。つまり、自発的にやっていただいております。費用も人手も全部これ医療関係者がやっておられるわけでありまして、正直、いろいろとお声をお聞きしますと、二年に一回でも大変なのに、毎年やったんでは、費用もそうだけれども、これほかの仕事がなかなかできないというようなお声もあるわけでございまして、なかなか、御協力をいただいてやっておるものでありますから、一方的に国が毎年やりなさいといってやっていただけるかどうかという問題があるわけでございまして、種々のことを考えるとそう簡単にはいかない。ましてやレセコン等々を毎年変えるとなると、これ全医療機関になりますからかなりの費用が掛かってきます。一説によりますと、二百億近く掛かるのではないかと言われる方もおられます。そういうことを考えると、そう簡単なことではないのではないかというのが正直な感想であります。
○東徹君　これ確認ですが、昭和六十一年度の薬価改定までは毎年一回行われておったということ、それから、平成八年から十年まで三年連続して薬価調査に基づく薬価改定が行われているということ、これは間違いないですか。
○政府参考人（木倉敬之君）　五十年代、これ毎年ではございません、三回部分改定を連続して繰り返したことはありましたが、そういう部分改定が三回続いたということで、全面改定はその間に一回でございました。それから、消費税が入ったときに、その消費税の引上げ分について対応するための調査というのを臨時にやったときがあります。先生、後で御指摘のようなことは事実ありました。しかしながら、六十二年に中医協より建議をされましてから、二年に一回、薬価は全面的にきちんと調べた上で診療報酬と一体で見直すということで、二年に一回が原則で今までやられているのは事実でございます。
○東徹君　もう、ちょっと時間がなくなりましたので、毎年やっていたときもあるということですよね。三年連続してやったときはあるんですよね。
　ちょっともう時間もありませんので、是非、半分ぐらいしか今日も質問できませんでしたので、また次回質問させていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
○薬師寺みちよ君　みんなの党の薬師寺みちよでございます。
　先日は医療事故調についてシリーズ化させていただきましたので、今日は勤務医の労働環境改善という視点を取り上げてみたいと思います。
　しかし、その前に、私、実は順序を考えていろいろ質問させていただいているんですけれども、医療事故調というものを創設するのは、結局、医療安全を守るため。でも、医療安全が今どのように崩壊してきているのか。ちょっと資料一を御覧くださいませ。
　医療過誤の原因というものをドクターズ・ユニオンの皆様方が調査をなさいました。医療過誤の四大原因というのが、医師の負担増、時間の不足、スタッフの不足、過剰業務による疲労と。ここを改善しないと医療安全が守れないということです。今回の法案の中でも、医療勤務環境改善支援センターというものの創立も挙げられておりますけれども、まず、その現状をしっかり皆様方にも御認識をいただきたいと思います。
　私ども医師というのは、やっぱり応招義務があって、患者様方がいらっしゃると診なければならない。勤務医の八割という者はそういう中で三十二時間以上の連続勤務を強いられていると、こういう状況にございます。登壇した際にも御紹介いたしましたけれども、飲酒に例えてみれば、連続勤務十七時間後というものは酩酊状態に値する、いわゆる免停ですよね。その免停にも値する状態の中でも勤務をしたり手術をしたりしている、これが今の医療現場の現状だというデータが出ております。
　大臣にお伺いしたいんですけれども、こういういわゆる過労死の認定水準を超えて勤務している医療現場にどのような認識をお持ちなのか、お願いできますでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　認識ということでありますが、本当に大変な中で日本の医療現場というものが何とか成り立っているというのが現状であろうと思います。よく日本の医療は、他の国と比べて非常に、ＧＤＰ辺り比べても効率的だと言われております。しかし、それは今言われるとおり、かなりの無理を医療関係者の方々がやっていただいておるということであります。離職防止等々を考えれば、やはり医療勤務の体制というもの、実態というものを変えていかなきゃならぬと、このように思っております。
　しかし一方で、救急が来られれば、これは人の命が懸かっておられますので、医師も看護師も医療関係者の方々は無理をせざるを得ないと、これも実態としてあるわけでございますので、地域医療の責任を負っておる都道府県、こういうところを中心に、医療勤務、この環境改善ですね、これをやはりしていかなきゃならぬと考えておりまして、実は法律の中にもそのような形で支援センターをつくって、しっかりと各医療機関の勤務の在り方、多分いろんな努力をすれば厳しい中ででも勤務環境改善ができる部分もあると思うんです。そういうものも含めていろんな知恵を、専門家の方々に入っていただきながらやっていただきたい。そのためには、例えば新たな財政支援制度の中からもそういうものに関して使えるものもあるであろうということでございまして、とにかく我々としては、日本の医療を将来に向けて持続可能であるためには、財政だけではなくて、この現場の勤務環境ということに関しましても見直しを図っていかなきゃならないと、このように考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　同じ認識であるということは、ここで共有できました。
　私も、研修医の時代には、ベッドの横で膝を抱えて眠って、一週間に一回ぐらいしか自宅に帰れない、これが普通だったんですね。ですけれども、本当にこのような中で育ってきた人間が、結局、今の若い医師にもそれを強いてしまう。それはいけないことだという認識も持っていかなければならないと私は考えております。しかし、医師がどうしてもそういう過労に陥ってしまう原因、先ほども申しました、医師が結局足りないんですね。ほかに担ってくださるような職種もなく、結局は自分が全てを行わなければならない。
　先日も私は質問をさせていただきました。局長からも、二〇二五年までに必要数というものは、医師、確保できるんだよという御答弁もいただいたところなんですけれども、私にとりましては、やっぱり女性医師の労働環境というものも改善してもらわなければならないという使命も背負っております。女性が二〇二五年、三分の一というものを占めます。かつ、そういう方々、一番これは働き盛りなんですけれども、フルタイムでも勤務はできません。これは申し訳ないですけれども、一時期には産休なども取らせていただかなければならないということもあろうかと思います。子供を保育園に預ける、そういう間は働けますけれども、保育園が閉まっているときにはやはり当直などもできないという、これが現状です。
　今回も、もう既に法案通ってしまいましたけれども、ＮＩＨという議論もございました。ＮＩＨの中で橋渡しをする、そういう技術者、医者も必要だ。新しい産業に関しても更に医師のニーズが増えてきております。かつ、私も産業医でございますけれども、いつまでたっても産業医と。もう枯渇状態というものは改善できないんですね。ですから、どうしても開業医の先生方が一か月に一時間、二時間ぐらい、ちょっとその企業に行って相談に乗っている、これでは企業の皆様方のなかなか健康の改善もできない。
　そこでお伺いしたいんですけれども、今のこのような状況、そして医師のこの超過勤務の中で過労死水準を超えている現状というもの全てを加味した上で、二〇二五年、本当に医師というものが充実するのか。済みません、大臣、そのような計算がなされているのか、教えていただけますか。
○国務大臣（田村憲久君）　平成二十四年で約三十万人、二〇二五年で三十二万人から三万人ぐらいが必要であろうというふうに今見ておるわけでありますが、この試算は一定程度、医療提供体制等々が変わる中において、いろんな意味で効率化も図られていくということも入っているんだと思います。
　一応、この中には産業医でありますとか行政でありますとか研究機関でおられる医師も入っておるわけでありますが、言われるとおり、女性の医師の数が増えています。もちろん女性の医師も、これからは結婚、出産と同時に、その後、職場復帰はしないような形で医療現場から去られるという方々をなるべく減らすような努力を我々はしなきゃならないと思っておりますから、その点もいろいろと勘案していかなきゃなりませんが、一方で、医療が高度化もしておるわけであります。もちろん、医療クラークでありますとかいろんな形で本来の業務に専念をいただくような、そのような評価も我々はしていかなきゃならぬと思っております。チーム医療というものも進めていかなきゃならぬと思っております。
　しかし、そういうものも含めて本当に三十二万人、三万人でいいのか。今の現状でいきますと、毎年四千人ずつ増えておりますから、二〇二五年には三十五万人、このままでいけば三十五万人は養成できるのではないかというような一応目途は立っておりますが、それも含めて本当に必要な人数はどうかということ、我々は引き続き検討をさせていただいてまいりたい、このように考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　資料九を御覧いただきたいと思います。
　左側が二〇一〇年、そして右側が二〇三五年です。医師というものも高齢化していきます。やはり高齢化した医師が増えるとそれだけフルタイムでも働けなくなる。これを見ると、一番働き盛りのこの人数というものは余り変わりもないというような現状もお分かりいただけるかと思います。
　なぜ私がもう何回も何回もこの問題について議論させていただくかというと、一九八二年に医師が過剰状態になるといけないということで医師抑制策というものを打ち出されたのは政府です。そして、二〇〇八年までに何が行われたか。医学部の定員が削減された、これがまさにこの資料九の減少状態ですよね。でも、今絶対的に医師が不足しているわけですよね。こんな政策的ミスを二度と犯してはならないんですよ。
　私どもは、国民の命を預からなければならない医師として、本当にこのような状態の中で次から次へと勤務医の皆様方が現場から消えていっている、これが現状です。勤務医は本当に寝ずに働かなければいけない。でも、同僚のその医師たち、僕が抜けてしまったら過労死してしまうだろう、そういう善意の下に成り立っている、それが今の病院の医療です。
　ですから、それでも十分しっかり検討を今後も続けていただけると、大臣、お約束いただけますでしょうか。済みません、御答弁ください。
○国務大臣（田村憲久君）　医師の養成というものは、これはやはり今のままでは足らないのではないかということで医学部の定員枠等々も増やしてきているわけであります。そういう意味では、我々も必要な医師というものは養成をしていかなきゃならぬというふうに思っております。
　勤務医という形になれば、確かにおっしゃられるとおり大変厳しい今環境の中で活躍をいただいておるわけでございますので、そういう意味では、先ほど来申し上げておりますとおり、一定数の医師を確保しながら、将来の推計、将来必要な推計、これもしっかりやりながら、必要な方々がちゃんとまた真っ当な勤務環境の中で働いていただけるような、そんな我々は努力をしていかなきゃならぬと思っておりますし、あわせて、これは専門職能集団の方々に、やはり専門医という形で必要な診療科に必要な診療科医といいますか、医師をしっかりと確保いただく、そういう御努力も是非ともお願いをいたしたいというふうに考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　何年に一度とは言わずに、本当に現状を見ながらその都度都度その定員というものも見直していただきたいと思います。
　それでは、ちょっと私もいろいろ調べましたら、政府も指をくわえて見ているだけではなく、やっぱり環境の改善という意味においても、診療報酬上、様々な特典も準備してくださっていることが分かりました。
　では、木倉局長の方にお伺いしたいんですけれども、まずは平成二十二年、そして二十四年、二十六年、それぞれ病院勤務医の負担軽減のために診療報酬上様々な改善点、準備をしていただいています。その項目が幾つぐらいあるのか教えていただけますでしょうか。
○政府参考人（木倉敬之君）　お答え申し上げます。
　御指摘の勤務医の負担軽減、それから処遇改善を要件とする診療報酬上の措置の項目でございますけれども、これは、まずどういう要件かと申しますと、勤務医の皆さんの勤務時間とか業務の負担の状況を把握をしていただいて、その改善の具体的な提言を行う責任者を医療機関の中に置いていただく、それからその計画、処遇改善、負担軽減の計画を作っていただく、それから役割分担、チーム医療の役割分担を推進する委員会も設置をして取り組んでいただくと、こういうふうなことを具体的に取り組んでいただく、そういう体制を組んでいただくことを前提の施設基準といたしまして、その上で加算の点数を増やしてきております。
　項目をお尋ねありましたので簡単に申し上げますけれども、二十二年からと申されましたが、二十年のときから三つほど始まっておりまして、二十年のときの改定で医療事務の作業補助者体制加算というものを始めておりまして、そういう要件を前提にして始めております。それから、地域の中核病院として総合的、専門的な急性期の医療を二十四時間提供されるというようなときに入院時医学管理料、こういうものなどの三つをまず最初にこの前提要件の下に加算として創設をしたと。
　それで、最初の、今御指摘の二十二年のときには、この項目を三つの項目から八つの項目に増やしました。例えば、多職種のチームで栄養サポートチームに取り組んでいただく、それから小児医療の救急医療に取り組んでいただく、そういうふうなものの加算を加えて八つというものに増やしました。
　それから、二十四年の改定では、さらに小児の分野、小児の集中治療室の管理料の加算をこの前提の下に加える、それから病棟薬剤師さんの活動についてもこれに加えるというようなことで、八つを今度は十五の項目まで増やしました。
　二十六年は、項目数として増やしたわけではありませんが、直近では、当直、夜間の呼出しが大変過重な負担になっておるということで、休日、時間外とか深夜の手術、処置の場合の加算、これについて新しい加算を新設をしまして、その加算の要件として、予定手術がある場合にはその前日は当直、夜間の呼出しをしないというふうなこと、あるいは交代の勤務制とかチーム制、それから休日、夜間、時間外の手術、処置の場合の手当の支給をきちっとやっていただくというようなことも取り組んでいただく、こういうことを要件にして新しい加算を認めるということも行ったところでございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございました。
　では、その加算に幾らぐらい配分されていたのか教えていただけますでしょうか。
○政府参考人（木倉敬之君）　診療報酬の中での財源の配分でございますけれども、病院の一つの医療の分野でも、点数を上げていく重視する分野と見直しを行う適正化の分野が相互に組み合わさっておりまして、なかなかその分野ごとの影響額を示すことが難しいんですが、これまでの制度の中でも、今の二十二、二十四、二十六のうちの二十四年の改定で申し上げますと、全体の改定率はプラスの〇・〇〇四という幅の小さいものではございましたが、医科の本体の改定率がその中でプラスの一・五五％あった中で、勤務医の負担、環境改善等ということでこのときは抜き出して表示をしておりまして、約一千二百億円を勤務医の負担軽減等に充てておったと。
　それから、二十二年と二十六年の改定のときには、その分野だけのものを特定はできておりませんけれども、二十二年のときには特に急性期の入院医療にしっかり手当てをするということとともに、急性期の負担軽減、処遇改善の体制を、先ほど申しましたように項目数を拡大をする、事務補助者の項目を拡大をするということにいたしまして、これ全体のプラス〇・一九の改定でございましたが、医科本体プラス一・七四％の中で取組をさせていただいたと。
　二十六年度の方も、プラス〇・一％改善の中ではございましたけれども、医科本体でプラス〇・八二％改善の中で、医療機関の機能分化を進め、在宅医療との連携も進めていくということで役割分担を更に進めていく、それから休日、時間外、夜間等の手術、処置の加算の充実を図る等の手当てをさせていただいたというところでございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　二十四年度だけは明確に一千二百億円という数字がそこで出てきておりますけれども、じゃ、一千二百億円使って本当に勤務医の待遇改善が図られたんでしょうか。教えていただけますか。
○政府参考人（木倉敬之君）　お答え申し上げます。
　各改定のたびに、この効果を検証という形で医療機関の方で前後で比べていただいたりして調査をさせていただいております。
　そういう中で、例えば医師の事務作業補助体制、補助員の方の加算につきまして、二十四年のときに検証、調査を行っておりますが、この事務補助体制を組まれた、加算を取られたところと取られなかったところを比べまして、効果があった、あるいはどちらかといえば効果があったというお答えをいただいたところというのは約八割に上っております。それが、この加算そのものだけが結果を生んだというわけにはいかないかもしれませんが、そういう全体の傾向は見られておるということでございます。一個一個の加算の財源がそこだけに当たっているかどうかということを確認することはできないわけでございますが、そのような傾向があると。
　それから、二十二年の方の改定のときにも基本給や賞与等が増加をしたという回答を多くの医療機関からいただいておる。そういうふうな検証作業は繰り返しながら改善を図っておるというようなことでございます。
○薬師寺みちよ君　済みません、私のちょっとデータとは違いますね。
　資料二、資料三を御覧いただきたいと思います。
　資料二は、平成二十四年改定後、労働環境が改善したように感じた場合、具体的に改善されたと感じる点。労働時間が減った三・六％、当直明け手術が減った二・二％。資料三では、労働時間の変化の中で長くなったというのが二四・五％、当直回数が増えたというのも一三・四％。これ、一体どういうことなのかということなんですよ。
　診療報酬で、勤務医の労働環境を改善するために結局は加算が行われていく、しかし勤務医のところには何もその恩恵を受けない。これで本当にいいのかということなんですね。ですから、これから見ましても、診療報酬による勤務医の待遇改善というのが限界があるのではないかと思われますけれども、局長、いかがでしょうか。
○政府参考人（木倉敬之君）　お答え申し上げます。
　先ほど私申し上げました検証の調査、これは私ども保険局として医療機関の御協力を得て調査をさせていただいております。
　今御指摘の資料二、三も、下に注に書いていただいておりますように、中医協の方に私どもから出した資料だと思われますけれども、その上にも、出典として日本外科学会会員の方々の労働環境のアンケート調査であるとか、こういうふうにあります。やはり、私どもは加算を取っていただいたところと取ってないところだけの比較で見たりしておりますけれども、全体で見るとまだまだ十分な改善は図られていない、効果を生んでいないということは事実であろうかというふうにも思っております。
　そのために、今回の春の改定でも、更に夜勤、休日等の体制をしっかり支援をする診療報酬、また合意を得られて実施をしたところでございますし、これをまた検証を行って更なる改善に役立ててまいりたいというふうに思っております。
　また、今御指摘のように、診療報酬、これは、それに取り組んでいただければ、それで医療機関の中でのチームを増やしていただく、勤務環境改善の計画を具体的に実行していただくということを促していける、そういうものであろうとは思っておりますけれども、具体的に、それだけでいずれの医療機関についてもしっかり効果を生むという十分なものになるかといいますと、必ずしもそうではないと思っておりまして、厚労省全体の中でも、補助金の方の仕組み、例えば産科の方の非常に苦しくなっていらっしゃる部分への補助金の仕組み、あるいは先ほど御指摘がありましたように、地域医療センターでの支援の推進、それから文科省との連携を取っての大学医学部定員の中での地域枠の拡大というようなことを総合的に取り組んでいく必要があると認識をしております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　先ほども局長おっしゃいましたように、二十年度が三項目、二十二年度八項目、二十四年度十五項目と、どんどんどんどん項目が増えていく、そしてそこに落ちていくお金も増えていく。私も、外科医の皆様方に外科医の手術料の加算が加えられたときに聞きましたけれども、結局ＭＲＩ、ＣＴが新しくなっただけで自分たちの労働環境は何も変わっていない。これがやっぱり現状なんですよね。
　形骸化されるような診療報酬の加算ではなく、しっかりＰＤＣＡサイクルを回しながら、どうやったら本当に勤務医の皆様方の労働環境を改善していくのかということも考えていただかなければ、日本の診療報酬のこの体系の中でドクターフィーとホスピタルフィーと分かれておりません。だとすると、結局はその施設に全てが吸収されてしまって、本当に汗をかいていらっしゃる皆様方の手元にも行かなければ、全く関係もなく余計に悪化したというふうな、これが今回の結果でも分かっているんじゃないでしょうか。
　　　〔委員長退席、理事西田昌司君着席〕
　では、お尋ねしたいんですけれども、勤務医の労働環境改善の解決策というものをそれなりに政府も考えていただいているかと思います。短期的、中期的、長期的、いろんなものがあると思いますけれども、原局長の方から教えていただけますでしょうか。
○政府参考人（原徳壽君）　お答え申し上げます。
　実は、平成二十年度の診療報酬改定で勤務医の環境改善入れたのは、担当課長として私がやったところでございまして、そのときはやはりいかに軽減するかということで、やはりその点数を取った、例えば医療クラーク加算を入れてできるだけ具体的に減らしていっていただきたい、そのために計画を作っていただきたいと。比較的斬新な改定だったのですが、なかなか効果がどうかというまで私、担当しておりませんでした。それを受けてではありませんけれども、一方で、体制の方で今回私ども勤務環境改善を考えたいと考えております。
　短期、中期となかなか分けにくいところはございますけれども、比較的短期な取組としては、勤務医に対する非常に過重な負担になっているもの、例えば産科の方々に対する手当て、これに対する財政支援など、それから先ほど来の診療報酬における対応、こういうようなのは短期的な取組として期待ができると。
　さらに、今回の法案に盛り込んでおります、例えば全体の医師の供給に資すると思われます地域医療支援センターの設置、それから、あるいは地域枠による医師の確保、それから、それぞれの役割分担を十分に考えていただきます今回の地域の医療提供体制の見直し、こういうようなものは中長期的には全体として医師の勤務の環境としては良くなるだろうと。
　さらに、具体的に今回の勤務環境改善の取組として、都道府県にもそういう、医師だけではありませんけれども、勤務環境改善のための支援をするための機能を持っていただくということにしておりますので、そういう意味では、中長期的にも含めて、全体として、医師のみならず看護師等も含めて医療現場での勤務環境を良くしていきたいという形で進めているところでございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　では、お尋ねしたいと思います。
　勤務医というのは労基法の適用になるんでしょうか、中野局長、教えていただけますか。
○政府参考人（中野雅之君）　医師につきましても、労働基準法第九条の労働者、すなわち事業又は事務所に使用される者で賃金を支払われる者であれば、労働基準法は適用されるものでございます。
○薬師寺みちよ君　しかし、全く守られていないですよね。本当にその勤務医の労働管理というものについて状態を把握していらっしゃるんでしょうか、教えてください。
○政府参考人（中野雅之君）　私どもの方から依頼いたしまして、独立行政法人労働政策研究・研修機構が実施しました勤務医の就労実態と意識に関する調査、平成二十四年でございますが、これによりますと、週労働時間が六十時間以上である勤務医は四〇％となっております。また、約半数、四七・二％が年次有給休暇の取得日数が三日以下となっております。雇用労働者全体について、週労働時間が六十時間以上の者の割合は八・八％、年次有給休暇の取得日数は八・六日となっていることからすれば、勤務医の就労環境には厳しいものがあると認識しております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　では、その勤務環境というものが厳しいということが分かっていらっしゃるんでしたら、ちょっと問題を何問か飛ばさせていただきますけれども、指導、勧告をしていただいているんですね、その件数を教えてください。
○政府参考人（中野雅之君）　労働基準監督機関が平成二十五年の一年間で、医療機関を含む医療保健業ということで集計しておりますが、ここに対して立入調査を行った件数は二千百四十五件でございます。その結果、約七九％に当たる千六百八十九件で何らかの労働基準関係法令違反が認められました。
　主な違反内容、件数といたしましては、労働時間に関する違反が認められた件数が八百四十一件、全体の三九・二％、割増し賃金に関する違反が認められた件数が六百十一件、全体の二八・五％となっております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　資料の五と、それから資料の六を参照していただきたいと思います。
　　　〔理事西田昌司君退席、委員長着席〕
　これは、情報公開制度を利用いたしまして得られた資料ということで、表にまとめていらっしゃる論文から拾ってまいりました。二百床以上の自治体病院の中で労基法違反、市町村立病院、第三十二条は七九・四％、そして都道府県、政令指定都市の病院六七・七％。これは、皆様が見ていただいたら分かるように、是正勧告分の違反回数です。
　私ども、やはり労働者としてしっかり皆様方、守られた中で働く、それが当たり前なんですけれども、医師はこのように守られていないんです。時間外、休日及び深夜の割増し賃金においても、是正勧告されてもなかなかそれが改善されることはありません。
　表の五、表の六を見ていただきたいんですけれども、当直勤務というものが私どもにはあります。夜間も呼出しをされ、そして夜間に手術を行っているような外科医もおります。夜間、休日、そして救急外来というものについては、通常勤務を行う場合には宿日直には相当しないというような判決も出ておりますよね。しかし、いつまでたっても宿日直という扱いになってしまいます。
　通常の勤務では、表五に示されているように、割増し料金、時間外、休日、深夜には支払わなくてはならない。表六にあるように、平日の割増し賃金として計算をすると十万相当、本当は私ども医師は手に入れなければならないんですけれども、それを宿日直の手当として計算がされている間に結局九万円がどこかに消えていってしまっている、これが現実ですよね。ですからこそ、この第三十七条の時間外、休日及び深夜の割増し賃金の違反が起こってしまう。やっぱりこういうところまでしっかり見て、勧告、是正をしていただきたい、指導もしていただきたい。
　ですから、まず、私も不思議に思ったんですけれども、私も産業医やっておりまして、様々な企業に指導に入っていきます。その中で、私ども、産業医として企業の指導、こういうことまでやらせていただきますけれども、自分たちが勤めている病院の中で自分たちが労働者であるという意識が薄いんですね。ですから、自分たちの病院に置き換えてみるとこんなにおかしなことが起こっているんだよということさえも分からない。
　資料七を見ていただきたいと思います。
　資料七に掲げておりますのが、これは院長が産業医をしていわゆる過重労働の面談をしている。本当にこれが許されていいのかということです。院長は、雇用者として労働をマネジメントする立場ですよね。しかし、院長が、超過勤務に対して、職員、ドクターに対して面談をしている。本当にこれでいいのかと。
　法律上は問題ないのかもしれませんけれども、中野局長、これでいいのか、ちょっと教えていただけますか。
○政府参考人（中野雅之君）　安全衛生法におきましては、事業者は、産業医を選任し、労働者の健康管理を行わせなければならないこととされておりまして、産業医は、これらの職務の実施のほか、必要があると認めるときは、事業者に対して、労働者の健康管理について必要な勧告をすることができることとされております。
　安全衛生法上、産業医の資格を有する者が産業医と選任されている場合、御指摘のように、病院長等の医療施設の管理者が産業医を兼務していることのみをもって法律に違反しているとは言えないものと考えますが、病院長等の管理者が産業医を兼務することで産業医の業務を実施する、例えば時間を十分に確保できないとか、あるいは労働者の健康確保に立脚した判断ができないとか、産業医としての労働者の健康管理が適切に行われていないような実態がある場合につきましては、場合によっては他の産業医の選任を指導するなど、事業者に対して必要な指導を行う必要があると考えているところでございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　今度の法案の中に書き込まれている医療勤務環境改善支援センター、しっかりこのような指導、是正、そして改善、見守っていただけるんでしょうか。局長、一言いただけますか。
○政府参考人（中野雅之君）　ただいまは行政としての立場を申し上げたわけでございますが、医療環境を改善するための支援センターにおきましては、今申し上げましたような趣旨も含めて、まずは事業者の方にしっかりと取り組んでいただくことが重要でございますので、ただいま申し上げました趣旨も含めて事業者の方に理解していくように努めてまいりたいと思っております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　ワンストップサービスということで、医政局の予算と、そして労働基準局の予算と、今回はしっかり入っております。ですから、医療の労働という面においても責任を持って監督をしていただきたいと思います。
　では、一問お尋ねします。
　先ほども申しました。私ども医師というのは、患者様に呼ばれればいつでも駆け付けて患者様を診なければならないという応招義務、義務付けられております。労働基準法というものを遵守する中で、これをどうやって解釈していったらいいのか迷う医師もおります。原局長、どのようにお考えになられますか。
○政府参考人（原徳壽君）　お答え申し上げます。
　医師法第十九条第一項において、「診療に従事する医師は、診察治療の求があつた場合には、正当な事由がなければ、これを拒んではならない。」と、非常に崇高な理念の規定だと思います。
　そういう中で、勤務時間との御指摘がございました。確かに、夜間、休日の救急患者への対応、していただかなければならない使命でもあります。ただ、一定の医師に患者が集中しないようにとか、あるいは医療機関に集中しないように地域におけるいろいろな輪番制の病院の制度でありますとか、あるいは救急医療体制の様々な構築をしてきたと。そういう中で、医師の応招義務が際限ないものとならないように、充実をそういう中で図っていきたいと考えております。
　また、今回の勤務環境改善のためのいろいろな施策ですけれども、これは先生も御指摘のとおり、病院の中にいると非常に気が付きにくいといいますか、余り意識をしない問題ではあるわけですけれども、私どもの世代からいうと、やはり若い人たちの世代の考えも異なっております。やはり勤務環境を真剣に考えていく。以前にもお答えしましたけれども、医者は一人の患者を持ったときに主治医として一人で全面的に責任を負っていくというのが従来の形ですけれども、例えば、主治医・副主治医制度などを取ってその責任を分担するとか様々な働き方も工夫されておりますので、そういう中で勤務環境をできるだけ改善されるような方策を探っていきたいというふうに考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　私ども医師というのは、どうしても責任がある立場としてなかなかその場を立ち去りにくい。しかし、先ほど申しましたように、やっぱり現場ではもう立ち去り型のサボタージュ、勤務医でももうやっていけないんだ、だからこそクリニック開業が増えてしまう。クリニック開業が悪いと言っているわけではありません。でも、勤務医を何とか確保しなきゃいけないという中で様々な方策は今後必要かと思いますけれども、絶対的な医師数が少ない中でどうしたらいいのかという一つアイデアとして、やっぱりゲートキーパー役をつくる必要があるんではないか。
　今までは臓器別のかかりつけ医というものを持っているからこそ受診回数も増えた。しかし、そういう方々が家庭医、一人のドクターで診ていただけるようになれば受診回数の抑制も、抑制と言ったらおかしいですね、まあ減っていくというようなことも多くのヨーロッパ諸国では行われております。医師の専門性というものを、やっぱり家庭医、ゲートキーパー役としながら、更にその上の臓器別の専門医の方へつないでいく。フリーアクセスという制度はすごく今までこの日本の中ではよろしかったかもしれない。しかし、これからの日本の医療を考えたときに、ある一定のやっぱりそこにたがをはめ、ゲートキーパー役をもっと養成しながらフリーアクセスというものを考え直す必要があるのではないかと思いますけれども、大臣、お言葉をいただけますでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　衆議院でもこういう御議論がございました。ゼネラルプラクティショナー制度というものがいいのかどうか、これはヨーロッパではやっている国が幾つかありますが、利点とやはりマイナス点があるんだと思います。ただ、利点は日本も学ばなければならないところがあるわけでありまして、だからこそ今回、診療報酬改定の中で、主治医制度、これを評価するという形にしていくわけであります。
　がちがちのＧＰ制度が本当にいいかどうかということはよくよく検証しませんと、例えば、たまたまその医者がゲートキーパーであったがために見付かるものが見付からなかった等々で訴訟が起こっておるような例もヨーロッパでもあるわけでありますので、そこは我々としては、いい部分はしっかり学びながら、しかしフリーアクセスの部分も守っていく。
　ただ、そうはいっても、大病院に関してはちょっとやはり本来の役割というものを、余り一般外来が増えてまいりますと、紹介なしに行っていただきますとこれは問題があるのではないかということもありますので、ここは見直しをしていこうという議論を今やっておるわけであります。
　全体としては先生のおっしゃった方向ではあろうと思いますが、ただ、がちがちのＧＰ制度、要するにフリーアクセスを完全に阻害してしまう、ここしか駄目よというのはちょっと日本にはそぐわないのではないのかなというような気がいたしております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　しかし、これから高齢化社会になっていくと、いろんな科を受診するよりも、昔でいう総合病院ですね、そこに行った方が一遍で済んでしまうよね、やっぱりこういう考え方がいまだに日本の皆様方お持ちでいらっしゃいます。ですから、そういうことも考え、また一方でいうと、私どももいらっしゃったら診なければならないという義務がありますのでお断りすることができない、こういった微妙な関係性をもう一度、やはりこの日本の医療の未来を考え、これから先を、今回はこれ入口かもしれません、しかし次の一歩をもう既に模索する必要があるかと思いますので、私はその家庭医というものを更に充実させていただきたいというところで、山口委員の方に家庭医の方は議論引き継がせていただきます。
　終わります。ありがとうございました。
○山口和之君　みんなの党の山口和之でございます。
　本来ならば薬師寺委員の方が五十分一本勝負で行きたかったんですけれども、前回、田村大臣の方でうんとうなずいていただけなく、ううんってなったものですから、十五分くださいということで十五分いただきましたが、ちょっとあと十分ぐらいしかないので、あと十分で話を決めたいと思うんですが。
　自分が病院に勤務していたときに、医師は労働基準法は関係ないんだろうと本当に思いました。まあ給料が高いからいいのかということなのか。今後、時間で制限しないのであれば、将来は成果主義でやるんだとなったら、真っ先にお医者さんは大変なことになってしまうんです。本当にせっかく病院で腕を上げて、その診療科の得意な先生がいらっしゃるんですけれども、地域で開業していくわけですよ。手術の腕もすごいのに地域で開業していかれるんです。それは、もういいかげんに限界というのもあるでしょうし、あとは地域で自分でゆっくり診ていきたいというのもあるのかもしれませんけれども、それは損失ですよ、これ。大きな損失ですよ。で、地域の中に行って、資料を見ていただくと、資料の一ですけれども、受診率の年間の外来回数、右から三つ目ですけれども、世界一受診率が高いという話が出てきたりします。
　そう考えていきますと、やはり医師の勤務体制、例えば偉い先生方が多い、年配の先生方が多いと、現場ではやはりそれほど、そんなには悪戦苦闘して働かないでしょうけれども、働き盛りのドクターはもう本当に使命感担ってやっているんですけれども、やっぱりバーンアウトしていくところだってどこかあると思うんですね。本気で考えないと日本の医療全体を変えていくことはできないんじゃないでしょうか。
　ということで、本当は五十分一本勝負だったんですけれども、山口が入らせていただきますが、かかりつけ医。先ほど、かかりつけ医、高齢化社会がどんどん進んで、医療費は、高齢者あるいは先進医療が進むことによって医療費が上がっていくんだよというふうになっているわけですから、老年医療あるいは総合的に診るドクターが地域にいなければいけないんです、実は。なかなかそういう話が進まないんですね、かかりつけ医という話が出るんですけれども。もちろん、臓器別の先生が多い中で総合的に判断してくれと、予防からみとりまでお願いできますかといっても、なかなかインセンティブも働かず、先ほど話しましたように、勤務医から地域の中に行きますと、やっぱりその専門で行かれる先生方が多いわけですから。
　さて、かかりつけ医を、地域医療を実現するためにはこのかかりつけ医が重要だと思うんですけれども、かかりつけ医の必要性、必要数、どのような状況なのか、どれぐらい育成するつもりなのか、教えていただきたいと思います。
○政府参考人（原徳壽君）　お答えいたします。
　かかりつけ医という言葉ですけれども、明確な定義を設けることはなかなか困難なところがございます。ただ、かかりつけ医とか、先ほど薬師寺委員からもございました家庭医という言葉、それから、今専門医制度の中で出ております総合診療専門医という言葉などなど、よく似た言葉がたくさんございます。その中でかかりつけ医というのは、身近な地域で日常的な医療の提供や、あるいは健康関係のいろいろな相談にも乗っていただける、そういう役割に着目した言葉としてかかりつけ医という言葉を使っているのが通例のようでございます。
　この普及、定着が非常に重要だと思っております。御指摘のとおりだと思います。そのためには、もちろん勉強もしていただきますので、そのための研修の費用等は基金の中でもしっかりと見ていけるように考えております。
　それからもう一方で、臓器別ではなくして人間を総合的に診る、そういう意味では診療能力、病気を診断して治療する、そういう診療能力に着目して名前を付けておりますのが総合診療医あるいは総合診療専門医というものでございます。これにつきましては、高齢者は複数の疾患を当然持っておられる方が多いわけでありますので、臓器別ではなくしてその人全体を一人の総合診療専門医が診ていく、そういうようなことを考えて、これを専門医制度に位置付けるというふうになっております。
　これにつきましては、これからどういうような形で養成するかということは専門医機構の方で検討されるということになっておりますけれども、新しく養成する以外に、従来、例えば、先ほど先生がおっしゃったように、外科の先生でもうそろそろ手術ができない方が開業されて、幅広くいろいろな、内科も含めて診ておられるような方々、そういう先生方にも一定の研修を受けていただいてこのような総合診療の役割を担っていただこうと、そういうふうに考えておりまして、数的にどれだけという定義はなかなか算出は難しいですけれども、重要な役割を担ってもらうものとして広げていっていただきたいと考えております。
○山口和之君　総合的に診れるドクターが地域の中にどれぐらい必要なのかという、そういう目標がなければ育成もできないんだと思いますし、相手にしていないのかと思ってしまうわけです、目標がないということはですね。
　柏市を見学させていただきましたけれども、地域で総合的に診るドクターを研修するにも当初ほとんど来ていただけなかったという。相当苦戦するだろうというふうにこれは思いますので、是非本気になって検討していただければと思います。
　ちょっと通告していないんですけれども、原老健局長にお伺いしたいんですけれども、もし答えられるのであれば答えていただきたいんですが、以前から要支援の方々が地域支援事業に移っていくんですが、そこではしっかりとニーズを基にケアマネジメントしていくんだと、だから心配ないよというお話を聞きます。周りでの発言を聞きますと非常に心配なんですけれども、心配ないよというんであれば、わざわざ介護保険サービスから外さなくても、地域支援事業の中の地域包括支援センターがしっかりマネジメントすれば必要なサービスを必要に受けさせればいいわけで、わざわざ外す理由は何なんですか。