Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　防衛大臣直轄の全省に対する監査、監督だということであるんですけれども、昨年の九月ですから、それ以前はまだ組織もなかったですし、それについて云々は申し上げませんけれども、少なくとも九月からこういった不祥事、国民に疑いを持たれるようなことをしっかりとチェックをしていくということでありますので、是非そのためにつくった組織でありますので活用していただきたいというふうに思うのですが、逆を返せば、その大臣直轄の組織があるにもかかわらずそういった問題が起こるとなると、これは大臣が直接責任を負うということにもなりますので、しっかりとした運用をしていただきたい、活用していただきたいと思いますが、今現在に至るまでどのような活用をしているのか、大臣の見解というか、大臣にお話を伺いたいというふうに思います。
○国務大臣（石破茂君）　おっしゃるとおり、昨年の九月から発足をいたしたものであります。
　これは特別監察あるいは定期監察を行っておりまして、その都度いろいろな報告を受けております。これは詳細一々つまびらかにすることでもございませんが、私は常々申しておりますのは、こういうものは抜き打ちでやらなきゃ駄目だと、当たり前の話ですが。私、昔銀行員でしたが、それはもう検査というのは突然やってくるわけで、情け容赦なくやるわけで、それはもう突然やらなければ駄目、今官房長が申しましたように、相手が次官であろうが統幕長であろうが、だれであろうがやらなきゃ駄目だということであります。そして、ともすれば、手心という言い方は好きではないのですが、そういうことはもってのほかであって、もうとにかく鬼の監察官と言われる人、鬼の監察制度と言われるように、そういうふうにならなければいけないのだというふうに考えております。
　したがいまして、この監察制度、考えてみれば、今までなかったということの方がおかしかったのかもしれない。私、以前長官やっておって、そういうこと言うのは本当にお恥ずかしいことなのですが、この監察制度が本当に生きるようにしていかねばならないし、そして、そのような監察の任に当たってきちんとした成果を上げた者が人事上もそれなりの処遇がなされなければならないと、かように考えております。
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　実は、もちろん大臣の指示でそのとき私も協力をさせていただいたんですが、その当時、石破先生にも大変いろいろな御助言をいただいて、そういう組織が必要であろうというお話をいただいた上で今の組織をつくったということでもありますので、是非活用いただいて徹底的にやってほしい、国民からの信頼を取り戻すべく頑張っていただきたいというふうに思います。
　ただ、もう一点、新しい話が出てきまして、まだ概要について正確なところは分かっておらないのですが、今回の様々な不祥事を踏まえた上でなのかどうかもちょっと分からないですけれども、組織を改めて、制服、背広ということも含めて改編するという話を聞いております。そもそもになるんですけれども、今回の組織改編、これはどのような目的で、その趣旨というのはどういうものなのか、お伺いをしたいというふうに思います。
○国務大臣（石破茂君）　不祥事の根絶は当然のことであります。ただ、これは監察制度をきちんと動かすとか、あるいは、午前中も質疑がありましたが、調達のチェックを非常に厳しくするとか、あるいは現場の教育を徹底をするとか、そういうことでできないわけではありません。ですから、いろんな不祥事が起こり、今回もなぜこれが起こったのかということをよく見極めながら、そういう対策は講じてまいりました。
　しかし同時に、組織論というものも議論をしなければならないのではないか。委員御指摘のように、私は防衛庁副長官を半年やって、防衛庁長官を二年やって、防衛大臣を拝命して半年以上になりますが、この背広と制服との異なった文化が存在をしておって、それが本当に両々相まって日本国の防衛にプラスの影響を与えているかというと、必ずしもそうは言えない面があるのではないだろうかと。補給量の取り違えということがありました。統幕議長あるいは防衛庁長官、官房長官が誤った答弁をしてずっと分からなかったということがありました。これは一番のもとは入力ミスなのでありますけれども、結局、内局だって知っていたはずだとか、いやいや、それは制服できちんと上がらなければおかしいとか、そういうことになっていた。あるいは、防衛大臣に事故の報告が遅れた、これでもそういうようなことがありました。
　私は、制服と背広が本当にお互いに一緒になってやっていくような文化をつくっていかなければ駄目で、お互いがエクスキューズをし合っているようなことを予定調和的に許すようなことは私はあるべきではないというのが一つあります。
　もう一つは、文民統制の概念ですが、要は、実力組織というのはほっておくとクーデターをやるのできちんと見ておかなきゃ駄目だと、そういう古典的な文民統制の概念があります。それは今でも大事です。しかし同時に、私どもは、まさしく委員が政務官をお務めのころに、機能する自衛隊ということが随分言われたんだと思います。この自衛隊という国民の共有の財産である実力組織を使ってどのように国益を実現するかということを考えたときに、使う側の論理というもの、クーデターさえ起こさなきゃいいということじゃなくて、これをどう使って国益を実現するか。ひっくり返せば、日本国憲法の下で、例えて言うと、現に戦闘が行われておらず活動の期間を通じて戦闘が行われることがないと認められる地域という概念がありますが、本当にそうですか、本当にそういう地域ですか。そういうことになったときに、きちんと法にのっとって、撤収なら撤収、一時中断なら一時中断、そういうような政治の意図というのがきちんと伝わるためには結節点は少なくしなければいかぬだろうというふうに思っております。それが二番目。
　三番目は、部分最適から全体最適ということを考えなきゃいかぬのだと思います。陸海空それぞれベストだという装備をいろいろ出しますが、それが統合というときに全体最適が図られているかといえば、それがシステムとしてワークしているとは私は完全には言えないと思っている。そういうことを考えていかねばならないと思います。
　要は、私ども防衛省・自衛隊というのは、委員も同じお考えだと思いますが、最高最善のサービスを国民に提供する義務があるということと、二十四時間、三百六十五日、常に有事即応でなければいかぬ。そのときに、本当にお互いが責任を転嫁し合ったり、あるいはお互いが議論がきちんとなされなかったり、戦前に、陸海総力を挙げて戦い、余力を持って英米に当たるなんという話がありましたが、そういうことが絶対にあってはならないのであって、我々が統制者としてきちんと動くような組織にしていかねばならないし、まさしく委員がいつも心を砕いておられますように、現場で一生懸命頑張った隊員たちの気持ちがきちんと反映されるような、いつの間にかどこかで話が消えちゃったというようなことがないようにするためには、私は組織の改編というのは必要だというふうに考えております。
　自民党でもそういうような案が出ておりまして、基本的な方向性は一緒だと思います。細部でいろんな議論はこれから先有識者会議の御意見も踏まえて詰めていかねばなりませんが、私は、不祥事の根絶と同時に、本当に国民に最高のサービスを提供する、そういう組織をつくるために組織改編というものは避けて通れないと考えておる次第でございます。
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　今の大臣の問題意識というのは、私も全く同じでありまして、また私よりも大臣の方が見識は高いですし、いろいろ経験されておりますので、その点については全く異論はありません。また、しっかりと議論をしていかなくてはいけないし、より良い組織をつくっていかなければいけないというのも、全くその意識は同じであります。
　ただ、心配しているのは、実は防衛施設庁、額賀大臣のときに、もうやむにやまれぬ措置ではありましたけれども解体という決断をしまして、それは必要だったと思うんです。ただ、現実問題としてなかなか、新しい組織をつくって運用していく上で、いまだに多分十分な機能を果たせていないんじゃないかというふうな意識も持っているんです。
　だから、今回の不祥事についてはもちろん、まずは監察本部を徹底的に活用していただいてチェックをすると。それから、将来的に、やはりおっしゃるとおりに、運用についても全体の組織の在り方についても議論をして改革をしていかなければいけないというふうに思いますけれども、是非、これはくれぐれも慎重に、組織というのはなかなか一朝一夕にできるものではないですから、一つ一つステップを踏んでいきながら慎重に組織をどんどん改革していってほしいというふうに考えておりますので、中身について云々ではなくて、その段階というかステップ、また時間的なものも含めて、国民のコンセンサスを得るのを含めて、また組織が機能するための準備期間も含めて慎重にやっていただきたいと、そういうことでありますので、是非よろしくお願いします。また、私自身も議論に加わっていきたいと思いますので、その点でもいろいろ教えていただきたいと思います。
　今日の質問はこれぐらいにしておきたいと思います。ありがとうございました。
　　　　─────────────
○委員長（小川敏夫君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、谷岡郁子君が委員を辞任され、その補欠として舟山康江君が選任されました。
　　　　─────────────
○松村祥史君　自由民主党の松村祥史でございます。今日は、経済政策について、とりわけ中小企業施策についてお尋ねをしたいと思っております。
　まずその前に、先週、五月の二十二日に内閣府から月例経済報告が出ましたので、そのことを少し触れておきたいと思います。
　四月に引き続き二か月連続で、景気回復は足踏み状態にあるというような報告がなされております。先行きについても、改正建築基準法施行の影響が収束していく中で、輸出が増加基調で推移し、景気は穏やかに回復していくと期待されると。ただ、サブプライムローン問題を背景とするアメリカの景気後退懸念や株式・為替市場の変動、原油価格の動向から景気の下振れリスクが高まっていることに留意する必要があると、このような報告が上がっております。
　この点をまた企業収益の動向で見ますと、二〇〇七年十月から十二月期の三か月の経常利益と比べますと、売上高が増加したものの、前年同月比四・五％の減でございます。二四半期連続の減益となっております。また、これを業種別に見ますと、製造業が三・三％の減益、非製造業が五・七％の減益となっていると。
　また、このことを企業の業況判断について見てみますと、大企業製造業においては二四半期連続の悪化、また非製造業では三四半期連続の悪化となっております。これがまたブレークダウンして、中小企業に置き換えますと、中小企業の製造業の業況判断は二四半期ぶりの悪化と。それから、中小企業の非製造業においては四四半期連続の悪化であるようであります。
　言うまでもなく、こんな状況でございますので、小規模企業においては、製造業、建設業、小売業、サービス業、全業種において悪化の状態でありまして、この状況は、ちょうど五年前の平成十五年の、最悪であったと、こう言われるような状況下にあると認識をしております。
　また、前回の決算委員会の質問のときにいろいろ金融政策についてお尋ねもいたしました。そんな中で倒産も増えておりますというような御指摘をさせていただきましたけれども、この報告の中にも、倒産件数も増加傾向にあるとの結果が出たようであります。
　政府におかれては、引き続き成長力強化への早期実施策を着実に実行していただきますように強く要望しておきたいと思います。
　業況は非常に厳しい状況にあると、こんな認識の中でございますが、ここ数年、経済成長戦略というのは、しっかりとした基本政策の下に中小企業施策もきめ細やかにいろんな施策が出されているものと理解をしております。そんな中で、今日は物づくりについて少しお話を伺いたいと思いますが。
　やはり、常日ごろから言われておりますように、我が国の中小企業というのは、しっかりとした技術に裏打ちされた高品質のものを生み出す技術力、物づくり日本と、こう言われるだけの技術を兼ね備えている中小企業者が多うございます。こういう中小企業をもっともっと育てていく、また成長させていく、そんな観点で、平成十八年六月には中小企業のものづくり基盤技術の高度化に関する法律が施行されて、更なる促進をということで取り組まれてこられたと認識をしております。
　その後二年が経過をいたしました。中小企業にとって、先ほど申し上げたように大変厳しい現状の中でございます。この施策自体が、この二年間の成果をまずお伺いをしたいと。また、今後どのような取組を行われるおつもりであるのか、まずはお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（福水健文君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、物づくり、これは非常に大事な政策でございまして、私ども十八年度に中小ものづくり高度化法という法律を作らせていただいております。そのとき、中小企業対策におきましては、中小企業の人材確保とか支援、地域の中小企業の活性化、中小企業金融の円滑化、商店街、中心市街地の活性化と物づくり、この五点を中小企業対策の主なものとして取り上げて進めてきているわけでございます。
　お尋ねの同法関連の施策の実績についてでございますが、既にこの二年間で七百三十二件、延べ千百六十社に上る研究開発計画を認定してきておりますし、予算による研究開発支援を百六十九件行っております。さらには、政府系金融機関によります低利融資などなど、措置を駆使して中小企業の物づくり対策に努めてきておるというところでございます。
　また、物づくりにとって非常に大事な人材の確保あるいは育成という、そういう観点から申し上げますと、例えば高等専門学校等の活用による人材育成事業、これもこの法律に併せてスタートさせた事業でございますが、全国三十二か所の高等専門学校の御協力を得まして、十八年度一年だけを見ても二千人を超える若者の教育をやってきておるところでございます。
　法律が施行されまして現在二年でございますので、こういう物づくりあるいは基盤技術、もう少し時間が必要かと存じますが、私どもといたしましては、こういう支援案件の事業化を通じまして着実に成果が上がっていくように努めていきたいというふうに考えてございます。
○松村祥史君　そうですね、二年間の成果でございますので、一概にまだはっきりとした評価はできませんが、と申しますのが、企業というのは、やっぱり事業計画というのは中長期でございまして、三年、五年、その中でいろんな計画を練り直していくということが大事でございます。その年その年の成果、評価も大事なことでありますが、やはり中長期の目標に向かっていくことが大事でありますので、是非掲げた目標に向かってしっかりと支援をしていただきたいと思っております。
　今お話しいただいた細かな話を少しもっと詳しくお尋ねをいたしたいと思っておりますが、特に研究開発、このことについてまずお尋ねをしたいと思いますが、優れた中小企業の基盤技術を今後ますます育てていくためには、これはまず企業の観点からいうと、こういう厳しい状況の中で、やはり市場の中で競争をしていく、この企業力を付けなきゃいけないと。企業の観点とすれば、まずその市場を見極めるだけの分析力が要るとまず思っております。それから二つ目は、その分析力を基にどんな研究開発ができるかという即応性、対応ができるかという企業力であろうと思っております。
　そういう意味では、これまで研究開発についてどのような御支援をなさってこられたのか、詳しくお尋ねをしたいと思います。
○政府参考人（福水健文君）　お答え申し上げます。
　この物づくりの基盤技術、現在のところ二十技術について指定をさせていただいております。有名なところでは、例えば金型でございますとか、プレス技術でありますとか、あるいはメッキ技術、切削技術等々、二十技術でございますが、二十技術につきまして現在指針を設けておりまして、今後必要となるであろう要素技術、それについて整理させていただいております。そういう指針を御覧いただきまして小規模企業者の方々が技術開発を進めていただく、そういう仕組みでやっておりますが、先ほど申し上げましたように、研究開発につきましては、現在のところ七百三十二件、延べ千百六十社という認定と、これに伴いまして百六十九件に対しまして私どもから技術開発の補助金をお渡ししているというふうなところでございます。
　このような研究開発支援のほかに、例えば特許料の特例を設けるなどしながら、あらゆる角度から中小企業の物づくりの技術開発、これを進めていきたい、支援していきたいというふうに考えてございます。
○松村祥史君　研究開発については詳しく御説明いただきましてありがとうございました。
　それでは、他方の企業力の一つである人材育成。やはり物づくりを支える確かな研究技術開発力プラスその技術を伝承していく、企業は人なりとこう申しますけれども、その人材の育成、このことについては、物づくり日本というテーマを掲げて、その技術を伝承していくためにきめ細やかなやっぱり施策を展開してこられたと、このように認識をしておりますが、詳しくお尋ねをしたいと思います。
○政府参考人（細野哲弘君）　お答えを申し上げます。
　今御指摘ございましたように、我が国製造業の高い競争力というものは物づくり人材の非常に高い技能、技術に支えられている、御指摘のとおりでございます。
　他方、御承知のように、最近人口が減りますし、団塊の世代の技術者の方が大量に退職をされる、あるいは若者の方では理科離れ、あるいは物づくり離れというような現象も生じておりまして、こういった課題に直面しながら、引き続き人材の確保あるいは人材の育成ということに意を用いていくことの重要性は変わりがないと思っております。
　こういう観点から、経済産業省といたしましては、関係の各省とも御協力をさせていただきながら、いろいろ人材の育成に関する取組を積極的に行っております。例えばでございますが、まず、ものづくり日本大賞というものがございます。これは物づくりを支えていただいている高いたくみの技術とそれを担う技術者、技能者を顕彰をするということによりまして、そういった方々の意欲を一層高めていただくと同時に、またその意義と存在を広く社会に知っていただくという制度でございまして、これは内閣総理大臣表彰あるいは経済産業大臣表彰等でさせていただいているものでございます。
　また、高専の設備なんかを活用させていただきまして、高専の先生方とベテランの技術者の協力の下で地域の中小事業者、中小企業のニーズに合った講義をさせていただくなどという中小企業の若手の技術者の育成を行いましたり、あるいは工業高校等における、企業の技術者をそこの学校に派遣をしていただいて実践的な教育プログラムを導入するといったようなこともさせていただいております。これは中小企業ものづくり人材育成事業と言っております。
　さらに、ともすれば、最近、教育の課程の内容と実業現場の言ってみますと技術のミスマッチということが生じておりますが、こういったミスマッチの解消をするとか、あるいは制度横断的な課題に取り組んでいくという場として産業人材育成のパートナーシップというような試みもさせていただいております。
　いずれにいたしましても、委員御指摘のとおり、各般の努力をしていかなくちゃいけないと思っております。引き続き関係各省とも御協力をして、しっかりと進めていきたいと思っております。
○松村祥史君　人材育成の分野においては文部科学省にちょっとお尋ねをしたいんですが、文部科学省においては、経産省と厚労省と連携をされまして、目指せスペシャリスト、スーパー専門高校というような取組を平成十五年度から行われております。既に五十五校、この平成十五年度から認定を受けて支援をなさっていると、こう聞いておりますけれども、これは社会や地域のニーズに応じたスペシャリストの育成に向けた専門高校の取組を支援をするというような施策であると、こう理解しておりますけれども、これまで、その支援の成果であったり、どのような取組をなさってこられたのか、詳しくお尋ねをしたいと思います。
○政府参考人（前川喜平君）　工業高校等の専門高校は、これまでに企業における中堅技術者など地域の物づくり産業の発展を担う人材の育成に大きく役割を果たしておりまして、文部科学省におきましては専門高校の優れた取組を支援いたすために専門高校の活性化に努めてきております。具体的には、先生御指摘の、目指せスペシャリスト、別名スーパー専門高校という事業におきまして、大学、研究機関等と連携いたしまして、先端的な技術、技能等を取り入れまして特色ある教育プログラムの開発に意欲的に取り組むような専門高校を支援しておるわけでございます。
　二、三例を申し上げますと、熊本県立球磨工業高等学校、ここにおきましては、地域の企業や大学等と連携いたしまして、伝統建築の基礎、基本を身に付け、さらに地域の伝統建築の文化を学び、将来の伝統建築のたくみを育成する取組を実施しております。また、岡山県立倉敷工業高等学校では、地域の繊維産業の活性化を目指しまして、地域の企業や大学等と連携し、商品の企画、開発から製作、販売まで、一貫した物づくりのスタイルを構築する取組を実施しておるというところでございます。
　このほか、専門高校と地域産業界が連携いたしまして、物づくりを支える将来の専門的職業人を育成する観点から、生徒の企業実習でありますとか企業技術者等によります学校での実践的な指導、あるいはまた十九年度からは経済産業省と共同で、先ほどもお話がございました、教員の企業研修等を通じまして実践力のある人材を育成するものづくり人材育成のための専門高校・地域産業連携事業といったものに取り組んでいるところでございます。
　文部科学省におきましては、このような取組を通じまして、今後とも、物づくりを始め産業の発展を担う人材の育成のために、専門高校等におきます教育の充実に努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○松村祥史君　このスーパー専門高校ですか、非常にいい取組だと理解をしております。ただ、一つ指摘をしておきたいのが、今私の地元の話をしていただいたのでその例に例えて申し上げますが、その球磨工業高校というのは、うちの地域は寺社仏閣が多いということで宮大工を育てているんですね、宮大工、巧みなる技術でございます。しかしながら、育てるのには育ちます。残念ながら、寺社仏閣をいろんなことで修理をする財政がございませんから、働く場所がない。地域の中でせっかく育てた卵がふ化をした人材がやはりニーズのある京都や奈良、こういったところに出ていかなければ生業、なりわいとしてはなかなか成り立たないと、こういう矛盾も生じております。
　その地域地域に特色のある専門学校をつくられていく、これは大事なことであります。是非こういったこともひとつしっかりとリサーチをしていただいて、そのことがやっぱり地域の活性化や又は雇用、こういったものにつながっていくような整合性も少し考えていただきたい。せっかく文科省がリードをしていただいて経産省、厚労省と連携をしている政策でございます。教育という観点だけではなくて、ひいてはやはり人材育成という、地域の担い手をつくっていく、こういう観点もやはり主眼に置いてやっていただきたいと、このように思っておりますので、そういう実情があるということを指摘しておきたいと思います。
　次に、今年は経済成長戦略という観点からはたくさんの地域活性化の策が出されていると思います。農商工連携もさきに成立をいたしましたし、昨年成立した企業立地促進法、このことについても、ここ数年ストーリー性のある政策が実現できているなと、私はこのように理解しております。
　そこで、お尋ねでございますが、企業立地促進、先ほど前段でお尋ねをいたしました、研究開発をし人材を育て地域の活性化を図る、その人材が、やっぱり今みたいな話のように、ニーズを求めてよそに出ていくのではなくて、企業立地をも促進をしてそのニーズの整合性を取っていくという意味では、この企業立地促進法というのは大きな期待をしております。
　これまでどのような取組とどのような成果が出たのか、お尋ねをしておきたいと思います。
○政府参考人（勝野龍平君）　お答え申し上げます。
　昨年六月の企業立地促進法の施行以来、全国各地域では企業立地促進に向けて極めて活発な取組が行われております。企業立地促進法に基づいて基本計画が作成されておりまして、これまで四十二道府県で百八の基本計画が作成され国が同意したところでございます。これら百八の基本計画におきましては、今後五年間で約七千九百件の企業立地を目指し、約二十八万人の雇用創出と約二十一兆円の製品出荷額又は売上高の増加などが見込まれているところでございます。さらに、この百八の基本計画に加えまして、今後約三十を超える基本計画の策定が見込まれているところでございます。
　また、同意を受けました基本計画で指定されている地域への企業立地についても具体的な展開が図られつつございます。例えば、熊本県城南町のアイシン九州キャスティング、こういった企業を始めとして、久慈の北日本造船、あるいは大阪府の堺市へのシャープの立地など、昨年の法施行以来この四月まで六十六件の企業立地計画が承認されております。今後ますますこの企業立地計画が増加するものではないかというふうに考えている次第でございます。
　経済産業省といたしましても、地域活性化のかぎを握る雇用と所得を生み出す原動力でございます企業立地が促進されるよう、企業立地促進法に基づく支援措置を的確に講じ、地域の特色を生かした取組を積極的に支援してまいる所存でございます。
○松村祥史君　是非、総合的な施策の展開をお願いをしたいと思います。これもまた同じくその成果を問いながら、一年や二年で図れるものではございません、それぞれの地域は今企業誘致と称して頑張っておられますが、なかなかマッチングがうまくいかないような実情もあるようであります。地域の熱意が一番でございますが、やはりマッチングをさせていく場所の提供というのも必要であろうと、こう思いますので、是非この法を基に施策の展開を図っていただきたいと思います。
　さて、冒頭から、優れた中小企業の技術基盤整備のために研究開発そして人材育成というふうに質問をしてまいりましたけれども、今お尋ねをしたように、施策の中でこれを成果をしっかりと取っていかなきゃいけないと指摘をいたしたところですが、これプラス今後の我が国の物づくりはどうあるべきかという中において、やっぱり高い国際力の強化というものも必要でありましょう。これから我が国が物づくり大国であり続けるためには、先進的な技術の導入、またその開発も必要であると考えます。
　特に、今年になりまして、これは三月でございますが、三菱重工業がＭＲＪ、三菱リージョナルジェットということで新型航空機の開発にも乗り出しております。また、新世代の自動車でありますとか、ありとあらゆる産業において次の時代を担うような商品の開発、研究力が必要になってくると思いますが、今後このことについてどのようにお取り組みになられるのか、御所見をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（細野哲弘君）　お答えを申し上げます。
　まさに物づくり大国として日本が将来ともしっかりやっていくということの重要性を我々も痛感しておるところでございますが、先ほど申し上げましたように、物づくりの産業を引き続きトップレベルに維持するためには、少子化等の、先ほど申し上げたような事業環境をしっかり克服しながらやっていく必要があろうかと思います。
　我が国の物づくり産業が経済の牽引力を持つ主体として引き続き高い付加価値を生み出していく、あるいは国内でしっかりとした雇用機会を確保していくということが期待されているわけでございまして、まさにイノベーションの力の源として、引き続き物づくりの強みを生かした製造分野における革新的技術の開発ということには是非注力をしてまいりたいと思います。
　具体的には、今御指摘がございましたように、高い信頼性が求められます次世代の航空機、ＭＲＪも含めてでございますが、そういったもの、あるいは宇宙システムといったような分野、さらにはロボット分野でも、最近は工場での自動化などというところにとどまらず、医療でありますとか介護分野でも活躍ができるという意味で、サービス分野での活躍も念頭に入れて開発をしております。さらに、世界的に期待されております日本発のｉＰＳ細胞関連技術分野、こういった分野でありますとか、さらに炭素繊維に代表されますけれども、資源と環境制約に対応した先端部材分野といったところも大変有力かと思っております。こういった分野におきまして、日本が持つ強みをいい意味で突出をさせるということの努力をするために技術開発について積極的に推進をしていきたいと思っております。
　もちろん、先ほど委員も御指摘になりました、こういう試みは長期の研究期間あるいは所要期間が必要でございます。すぐさま成果が社会で実用化されないという点もございますが、であるがゆえに、なおさら着実にこういった努力をしていって、できるだけ早期に、かつ効率的な格好でこういった研究成果が発揮されるような、そういう環境を是非つくってまいりたいと思っております。
○松村祥史君　是非、このことは日本の経済の発展には欠かせないことでございますので、引き続き強力に推進していただきますようにお願いをしておきたいと思います。
　甘利大臣、おいでをいただいてお待たせをして申し訳ございませんでした。
　今、中小企業のことについては大臣とは幾重にもお話をさせていただいておりますので、細かい話はほかに聞いたところでございましたけれども、今日は大臣にお尋ねをしたいのが、実は、地方分権の観点から、それぞれの地域地域が頑張りながらイノベーションをやり始めているなと、こう思っております。
　地域発のイノベーションというのはもうそろそろ地域に任せていいんじゃないのか、国の経済政策というのは税制や金融対策だけでいいんじゃないかというような議論もそこここであっているようでございます。しかしながら、ここ数年のやっぱりしっかりとした政策、これまでの物づくり日本を支えてきたのはやっぱり国のリードがあってのことと、私はこう思います。
　地方にできることは確かに地方でいいとは思います。しかし、中小企業施策全体を地方にお預けをするというような形というのは、いささかどうなのかなという疑問も持っております。そういう意味では、是非、甘利大臣に、今後の国と地方の在り方、また中小企業施策についてどのようなお考えをお持ちか、御見解をお聞かせいただければと思います。
○国務大臣（甘利明君）　中小企業を含めた日本の産業政策で大事なことは、イノベーションをいろんなレベルでどう起こしていくかということであります。国家レベルで集中的に取り組んでいくために、国家的プロジェクトというものを掲げて具体的に技術開発に取り組むと同時に、地域でも地域イノベーションを起こして、それに中小企業も積極的に参画をしていただくということが大事であります。
　広域の産学官連携という政策では、我が省はもう随分前から地域産業クラスター構想という構想を持っておりまして、産学官連携を、積極的に連携を行っております。地域に散在をしている言わば研究開発資源というものを有機的に連携をさせてイノベーションを起こしていくと。
　その際に、本当にその地域、地方自治体だけで完結しているのかといいますと、これ調べてみますと、地域のこうした産学官連携による研究開発コンソーシアム、この実績を見てみますと、県境を越えている、県境を越えて広域に連携して行われているというのが二八％、それから更にもっと広域に、我が省でいえば地方局を越えて連携してやっているというのが四五％。つまり、県境を越えるということが七三％、四分の三は県境を越えているんですね。とすると、一自治体単位でこれをやっていくというのは、まあそういう場合もあるでしょうけれども、かなり無理が掛かるとその成果が限定されるということになろうかと思います。
　でありますから、地域発のイノベーションを起こしていく、それをもって中小企業の競争力を更に上げていくという際には、一自治体にとどまるような取組ではないと。県境をまたぐ、あるいは経済産業局すらまたいでいくというのが相当部分でありますから、広域連携という形でかなりエリアを広く取って、音頭を取ってやっていく主体がなければならないというふうに考えておりまして、経済産業省本省並びに地方局の役割はこれからも重要だというふうに思っております。
○松村祥史君　甘利大臣、ありがとうございました。
　拙速な議論というのは少々乱暴かなと思います。しっかりとやはり地域経済や日本の経済のためになるような方向性というのを模索する必要があると思います。そういう意味では、いずれにしましても、甘利大臣におかれても、是非、中小企業を始めとする日本の経済を引っ張っていただきますようにお願いを申し上げまして、予定した質問を終わりましたので、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○山下栄一君　公明党の山下でございます。
　私、大きく今日は二つ質問させていただきたいと思います。
　最初は、国の委託費の不正経理にかかわることでございます。十八年度検査報告で、この委託費、委託事業にかかわる不当事項、これが多く指摘されております。国で七件でしたか、独法で三件ですね、それから郵政公社一件ということでございます。
　これは参議院の決算委員会が主導して平成十七年に検査院法を改正して、この委託事業については、委託先というか受託者といいますか、そこにまで検査院の検査ができると、こういう法律の改正をしたことが非常に大きく、この十八年度で一挙に、まあ一挙といいますか大変多く指摘されたことではないかというふうに思います。今日ここに出席された方々もリードされた方多くいらっしゃるわけですけれども、この参議院の決算委員会が主導して議員立法で平成十七年に改正した成果であると、早速それが十八年度の検査報告で生かされたと、このように考えるわけでございます。
　それで、お手元に委託費の、これは平成十八年度決算における委託費の省庁別金額、二枚目には予算ベースの委託費の内訳が、一般会計、特別会計に分けて書いてございます。適正化法の方は後からお話しいたしますけれども。
　これ見ますと、十八年度決算ベースで一般会計が約四千億、特別会計で三千億弱と、合計七千億になんなんとする委託費でございます。二十年度予算ベースで一般会計、特別会計合わせますと、これはもう七千五百億円という大変な金額でございます。
　それで、今日の午前中も民主党の行田委員が厚労省関係、特に労働行政に関連する委託事業の問題点を指摘されたわけでございますけれども、例えば今日の朝のやつは労働関係調査委託事業というもので、これは二つあって、一つは不当事項で、ただ、これはもう昭和三十一年以来五十年以上、出納書類も出さない、成果の報告もしない、そんな形で五十年間も延々と委託事業をやり続けてきたという大変な話でございます。私は今日、厚労省の担当の方の答弁聞きながら、もう自覚のなさに驚きましたけれども。
　もう一つ、不当事項がこれ労働行政関連で六つもあるわけですけれども、例えば、地域求職活動援助事業というのが、これも調べたのが六年間ですけど、これはもう恒常的に、組織的にこういう委託費の使い方していたという。これは不正経理でございまして、目的外使用です、裏金づくり。
　委託事業、名目はすごくいい、女性とか高齢者とか障害者とか雇用にかかわる事業なんですけれども、大義名分はいいけれども、途中で公益法人がかすめ取ったり、これは公益法人じゃ労働関係だけじゃなくて経済界の方の経営者協会の方もそういう不正やっていたということが検査報告に記載されておるわけでございます。それで飲み食いに使っていたというふうなこともあるわけです。ところが、これに対してどういう制裁をしたのかと。これはほとんど見えてこない。何でこんなことが起こるのかなと、こういうことでございます。
　それで、もう一度今の一覧表を見ていただきますと、この委託費の右側の方に、適正化法対象、適正化法対象外と書いてございます。これは補助金適正化法でございますけれども、補助金適正化法は、国から民間、自治体、その他法人、これは厳しく制裁が書いてあります。ところが、この委託費というのは大半が補助金適正化法対象外でございます。私は、補助金は最近余り大々的にしにくくなっておりますので、委託事業という形で、十分の十で国からこの委託、任せるというふうなことが増えてきておるというふうに思うので、この問題はきちっと真正面からメスを入れる必要があるというふうに思います。
　補助金適正化法は、不正経理を行えば、虚偽の書類を作ったり不正使用した場合は刑罰付きの罰則がありますし、そして補助金を中止して補助金を返せと、いつまでに返せということを迫る、こういう規定があります。委託費はなぜこういう不正経理やっても、目的外使用、別の目的に、飲み食いに使ったりしても余りおとがめがないのか、制裁規定がないのか、どこから来ているのかということを大臣にお聞きしたいと思います。
○政府参考人（香川俊介君）　お尋ねの委託費のことでございますが、一般的に委託費と申しますのは、国の事務又は事業を国以外の者に委託する場合に交付する給付金でございまして、相当の反対給付を受けるものでございます。一方、補助金というのは反対給付なく国が交付する給付金でございます。
　おっしゃいました補助金適正化法は、この反対給付のない補助金について適用されます。しかしながら、この補助金適正化法の中でも、委託費という項目でございましても補助金的な性格、反対給付のないようなものについては補助金適正化法の対象にするということが書いてございます。
　今おっしゃいました委託費の中でも、したがって補助金適正化法の対象になっているものも、配られました資料の中にございますように一部ございます。そういう関係にございます。
○山下栄一君　私の質問に全然答えていない。不正経理が、だから委託した場合はちゃんと成果物を、委託したんだから、こういうふうに、例えば調査研究しましたと、成果を返すと。その成果すらでたらめなもの、それが労働関係調査委託事業でしょう。どんな調査したんですかって、書類で報告もしない、口頭で報告なんてことが五十年間まかり通っているわけですから。そういうことを平気でやってきている、許されるわけ、それが。全然内部監査も働かない。
　なぜこういうことになるのかと。何で補助金適正化法のような、これ検査院が指摘しているわけですから、目的外使用、裏金作りもやっていた、飲み食いに使っていたと。何で制裁がないんですか。今の答弁は、答えていない、全然。
○政府参考人（香川俊介君）　補助金適正化法の適用を受けない委託費につきましては、制度上も罰則その他ございませんけれども、委託契約を結ぶわけでございまして、その委託契約の履行状況について本来はきちんと必要な検査や監督が必要であったというふうに思います。すなわち、求めていたものがきちんと反対給付されているかどうかというための検査等は必要であったと思いますが、制度上罰則ということでは付いておりません。
○山下栄一君　じゃ、確認します。
　これは税金ですからね、それは契約を結ぶのか知らぬけど、民民じゃないわけですから、国が契約するわけだから、これはどんな法律の適用を受けるんですか。ノンルールで平気で渡すんですか。どうなっているんですか。八千億ですよ、八千億。
○政府参考人（香川俊介君）　委託契約を結んでその反対給付が十分なものでなかった場合に、故意又は過失で要件に合致すれば、一般法であります刑法で詐欺罪でありますとか背任罪でありますとか、こういうものが適用されることはあり得ます。
○山下栄一君　これ通告しているんですよ。そんな答弁予定になってないんじゃないですかね。
　この委託費については適用する法律があるでしょう、民法以外に。ありませんか。大臣、済みません。
○国務大臣（額賀福志郎君）　これは今、香川次長からもお話がありましたけれども、委託契約の履行状況等につきましては、会計法第二十九条の十一に基づいて、各省庁において契約の適正な履行が行われているかどうか、あるいは必要な監督がなされているのか、給付の完了の確認するために必要な検査を行わなければならないというふうになっております。
　現在、政府全体としては、一般に委託契約の場合は随意契約的なものが多いわけでございますから、随意契約の見直しを徹底的に取り組んでいるところであり、今後とも契約の内容の適正な実践が行われますように、会計法令に基づいてきちっとしていきたいというふうに思っております。
　適正なその執行を担保していくためには、政府全体としては、契約の監視を行う第三者機関を設置するなどして、今徹底して見直しに取り組んでいるところでありますので、問題意識としては委員のおっしゃるとおりでございます。
○山下栄一君　私は、この仕組みそのものがもう根本的に、これ、会計法って昭和二十年代でしょう。だから、そんな性善説で、性善説と言ったらおかしいですけれども、時代がもう変わってしまっていると。だから、委託事業にかかわるルールをきちっと、補助金適化法というのは、これかかわった公務員も処罰されるという法律でしょう、受託者の民間とかだけじゃなくて。そういう法律だと思うんですよ。
　それと比べて、この委託についてはもうノンルールもいいところで、会計法には確かに二十九条十一に書いてある監督する、検査する、きちっとやっているのか、それはそれぞれの省庁でやっているはずだと、予算執行調査で一部財務省も指摘されているじゃないですか。渡したけれどもずっとためてためて、ずっと長期間、例えば科研費なんかも、科研費というか科学技術関係の予算もそうですけれども、もらった委託費を返さないでずっと持っているというようなことを執行調査で指摘されているでしょう。
　それは民法みたいなことでやっているからそうなるわけで、私は、補助金も大事ですけれども、委託費というのは国に代わってそこに頼むぞと、国の代行機関みたいなイメージであるのに、なぜこんないいかげんな、いいかげんというかルールなしで、不正経理やってもだれもおとがめなしと、ちゃんとやってくださいよぐらいのことしか言わない。
　これは、私は、この八千億になんなんとする委託事業も、時代は今委託事業、補助金から委託事業で、だからもうでたらめな成果、何千万という金出して一冊の本だけ出してどこに委託したかも分からぬと。パソコンで出たデータ張り付けて、あれ道路関係でしたかね、そういう委託事業もまかり通るわけで、私は厚生労働省のものは象徴的な話だと思いますけれども、裏金までつくって飲み食いに使っているのに何の法律適用もできないという、これは私は根本的な欠陥だと思いますので、これは財務省、会計法は財務省所管だと思いますし、会計法でできるんだったらやってもらいたいと思いますし、できなければ補助金適化法のような委託費適化法みたいなやつを、そういうことをやっぱり考えないと国民は許さないと私は思います。
　こういうことが、もう税金上げるとか保険料上げる前にやってくれよと、これは与野党超えてそういうことやと思いますけれども、これ、どうですか、私の提案ですけどね。
○国務大臣（額賀福志郎君）　おっしゃるとおりだと思います。だから、まず各省庁できちっとする、そして第三者機関でもこれは厳しく対応していく、そしてまた随意契約的なもの、きちっと今後も検査徹底をしていくわけであります。財務省も、予算の執行状況というものを契約を中心にきちっとこれから対応させていただきたいと思っておりますので、政府を挙げてこの問題に取り組んでいくことになります。
○山下栄一君　政府を挙げてとおっしゃいましたので、これは材料をちょっと厚労省の方に申しましたので、厚労大臣も、私は、なぜこんなことが起こるか、背景はやっぱり仕組みそのものが制度的欠陥があるということを御指摘したんですけど、御感想をお願いしたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　今、委員が御指摘になった問題を含めて、やはりいろんな政府の仕組み、これを変えないといけない時期に来ていると、それは公務員制度改革にしてもそうでしょうし。だから、端的に言えば、要するに天下りのための団体をつくる、そこに委託費と称してお金を出す、そういうような仕組みがビルトインされてしまっているわけです。ですから、こういうことにメスを入れていかないといけない。
　だから、やはり国の形というのをどういうものにするのか。それから、これは私は、人生八十五年ビジョンというので生き方、働き方の改革をやろうと。もうとにかく、皆さん総論賛成になって各論反対になる。だけど、そろそろ働き方、定年後をどうするか。みんなが定年後どこかにしがみつかないと生きていけないというのは豊かな社会じゃないですよ。年金の問題もそういうことから考えないといけないんで、ただ一つその問題だけじゃなくて、私は国の行政機構、私たちの働き方、老後の在り方、こういうことを含めた問題がすべてそこに凝縮していると思いますんで、できるだけのメスは入れていきたいと思います。
○山下栄一君　財務、厚労両大臣から、このままではいけないと、制度的な取組が必要だということをお聞きしましたので、是非よろしくお願いしたいと思いますし、場合によっては議員立法で、決算委員会の方でも理事の方中心に取り組んでいただければというふうに御提案申し上げたいと思います。
　別の質問に参りますけれども、これは公務員のやみ専従問題でございます。
　これは、衆議院の決算行政監視委員会でも取り上げられて、これ、発覚したけれどもその後の処理がまだ検討中というふうにお聞きしておるわけでございますけれども、これ人事院に──人事院来られてますかね。ちょっとちゃんと質問通告しておりませんでしたけど、こういう国の行政機関、行政機関だけじゃないんでしょうけど、国の機関において、こういうやみ専従といいますか、本来組合費で払わないかぬのを税金で払ってたということなんですけど、今法律的に専従として認められている方どれぐらいいらっしゃるか。概数で結構ですよ、大ざっぱにね。こういうやみ専従というようなことが分かったのは、今までもあったんでしょうか。その二点、済みません。
○政府参考人（藤井昭夫君）　お答えします。
　許可を得て専従職員になっている者は、百七十九人と把握しております。
○山下栄一君　もう一つ質問したんですけど、こういうやみ専従というのがはっきりと認定というか分かったのは初めてですか、前もありましたかということ。
○政府参考人（藤井昭夫君）　総務省人事・恩給局という立場で答えさせていただきますが、今までのところ、そういう話は把握しておりません。
○山下栄一君　今回どうしてこういうことが分かったのかということは、社会保険庁から来るんでしょうけど、私は調査の仕方に、これは相当気合いの入った調査をされたなというふうに思いまして、今、お配りしておると思いますけど、これは管理者と管理者が、これは非常に、最後に宣誓して署名までするという、昔こういう人事の担当をしていた方を中心にして、現在管理職の人ですかね、だと思うんですけど、これどこに、こういう発覚しにくい問題が正攻法の調査で、こういう内部告発とかじゃなくて分かったのか、ちょっと厚労省からお聞きしたいと思います、社会保険庁から。
○政府参考人（吉岡荘太郎君）　お答え申し上げます。
　今般私どもが行いました社会保険庁職員によりますいわゆるやみ専従、無許可専従の調査でございますけれども、昨年秋、内閣官房の年金業務・組織再生会議の方から、こうした過去の服務調査についてきちんと調査すべきであるということで、調査方法も含めて御指導をいただきながら調査したものでございます。
　今、山下委員御指摘のとおり、この種の調査はやっぱり厳正あるいは公正さを要請されます。私ども、今般、三段階の調査を実施したわけでございまして、まず、全国の都道府県の社会保険事務局長と人事の担当者、管理職でございますけれども、これは過去十年間の現職者あるいは既に退職したＯＢである経験者も含めて、当該所属機関ごとに、こうした無許可専従をした者があるかどうか、あるいはそれを黙認あるいは容認した事実があるかどうかについて署名捺印を求めるという前提で、管理者調査を行いました。
　これが第一段階でございまして、次に、この調査から浮かび上がりました特定の事務局、特定の時期におけますやみ専従行為の実名等が上がったわけでございます。これにつきまして、その本人にも同様に署名捺印を求めた上で、その事実があったかどうかを調べました。
　さらに、客観性を担保するという意味で、先ほど申し上げました管理者以外の当該やみ許可専従行為者の周辺の同僚等に対しても、その状況について同様に署名捺印の上提出を求めた結果、相当数のやみ専従行為者が発覚したものでございます。
　以上でございます。
○山下栄一君　それで、ちょっと時間の関係もございますので、厚労大臣に確認させていただきますけど、ほかの大臣にもお聞きしたいことございますが、衆議院の決算行政監視委員会でこの問題を指摘されたときに、これは今年の四月十四日ですけれども、厚労大臣の答弁で、法律違反があれば告発を含めて厳正に対処する方針だと答弁されておりますけど、私、ちょっと確認したいのは、法律違反があるとすればどんな名前の法律か、どんな法律に違反するんだということを確認させてください。
○国務大臣（舛添要一君）　まず考えられますのは、架空の出勤簿などを作成するということであれば有印公文書偽造の罪に当たります。それに基づいて公金を詐取するということであれば詐欺罪に当たると、そういうことが考えられると思います。
○山下栄一君　私、あれは去年でしたか、労働局の問題を五回にわたってこの委員会で取り上げさせていただいたときに同じような話がございまして、税金を払いながら公務員の仕事をしていないという、これは私は大きな問題だというふうに思いました。
　是非、大臣はそう御答弁なんですが、もちろん一般刑法にかかわることもあるんだろうとは思いますけれども。これは厚労省の担当の方、人事、こういう問題を担当の方ね、こういうことがあればどんな法律に違反するのかということは、はっきり御理解をされているんでしょうか。これ十年間で九億円というふうなことを言われていますよね、税金の無駄遣いが。税金を払ったらいかぬのに税金払っていたわけですからね。
　これはお金の話ですけど、どんな法律に違反するんだと。どうですか、専門家にちょっと、どうぞ。
○政府参考人（吉岡荘太郎君）　ただいま山下委員からの御指摘の点、私どもは、これは国家公務員法の職務専念義務の観点から調査してまいった次第でございますけれども、ただ、実際に現れました行為の態様について今後更に管理者も含めまして調査をし、先ほど舛添大臣から申し上げました可能性のある刑法の該当条文ということで、こうした罰条に該当し得るかどうか、これについては関係機関ともよく相談しながら、公務員の告発義務もございますので、告発すべきと判断すれば適切に対処してまいりたいと、このように考えております。
○山下栄一君　じゃ、人事行政の専門家の人事院はどうですか。こういうやみ専従みたいな問題が起こればどんな法律に触れてくるかと。どうぞ。
○政府参考人（川村卓雄君）　今御答弁ございましたように、国家公務員法との関係でございましては、職務専念義務がありますところを許可を得ないで職務に専念しないという状態が発生しておりますので、そういう関係で国公法に定めます職務専念義務違反ということが出てくると思います。
○山下栄一君　私は、これ自分で調べたんですけど、ちょっと認識が違うのかも分かりませんけど、御答弁に驚いておりますが。
　ちょっとこれ、私の間違いでしたら言ってくださいね。専従者御本人じゃなくて管理職側の、国家公務員法十九条、これは罰則付きでございます、刑法じゃありません。国家公務員法十九条というのは罰則が適用されるわけでございます。
　内閣総理大臣は、十九条、当該機関の職員の人事に関する一切の事項について、人事記録を作成し、これを保管せしめるものとすると。総理大臣です、これ。十九条四項には、人事記録で、前項の規定による政令等に違反すると認めるものについては、その改訂を命じ、その他所要等の措置をなすことができると書いてあるんですけど、この百九条の罰則は、国家公務員法第十九条の規定に違反して故意に人事記録の作成、保管又は改訂をしなかった者は一年以下の懲役又は五十万円以下の罰金に処すると。管理職の責任でございます。それほど人事記録というのは大事だと。これ人事記録でたらめですからね。これは自分なりに調べたものでございますので、間違えていたらまた言ってください。管理職の責任です。
　六十三条、国家公務員法、給与準則による給与の支給、これは給与準則によって給料支払われておりません。これは給料でないわけですけれども、給料の形で支払われていたと。六十三条、職員の給与は、法律により定められる給与準則に基づいてなされ、これに基づかずには、いかなる金銭又は有価物も支給せられることはできないと、こう書いてございまして、六十三条の違反はこれも刑罰に処せられます。第百十条で、第六十三条第一項の規定に違反して給与を支給した者は、三年以下の懲役又は百万円以下の罰金に処すると、このように書いてございます。したがいまして、国家公務員法、一般職給与法三条にも罰則ございます。時間の関係でもうこれ以上言いませんけれども、管理職には刑法じゃなくて国家公務員法に基づく罰則があるわけでございます。
　したがいまして、法律違反、これはやみ専従というのは法律違反なんだと。そして、刑法じゃなくて、もちろん今大臣おっしゃったように、厚労大臣おっしゃったように公文書偽造としないと成立しませんので、そういう一般刑法のルールもあるけれども、国家公務員法上も特に管理職の方の罰則があると。法律は、国家公務員法だけじゃなくて一般職給与法もあるということでございます。
　そして、念のために検査院、余り答えたくないかも分かりませんけれども、こういうやみ専従はやみですから、形式上は本来の正規のルールにのっとってやっていることになっている。それを、そうじゃない形でやろうと思えば、どんな文書を偽造しないと駄目なんでしょうか、答えられる範囲で結構ですから。
○説明員（小武山智安君）　職員が無許可専従を行っているかどうかの確認ということだと思いますけれども、一般的には、その勤務の実態と出勤簿、それから基準給与簿、勤務時間報告書等の関係書類を照合することなどによりまして私どもは検査いたしております。そういう書類がきちんと照合できるかどうかというところがその確認のポイントとなろうかと思います。
○山下栄一君　ちょっと明確に、この書類だと、この書類を偽造しないと、虚偽の書類を作らないとできませんという書類三つほど挙げてよ、だから。たくさん挙げぬでいいですから、たくさんあるらしいけど。
○説明員（小武山智安君）　ちょっと具体的なその書類に関しましては、また検査上もどういう書類を見るかというのは、必ずしも私ども検査上の要請から明かしておりませんので御容赦いただきたいと思いますけれども、先ほど申しましたような書類が勤務の実態と照合されるかどうかというところがその検査の着目ポイントだと思います。