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○政府委員（松原亘子君）　先生御指摘のように、この介護の問題というのは単に休業制度ということだけで解決できるわけではございません。社会全体でさまざまな面から取り組まなければいけない、そうでなければまた解決できないという問題になっているわけでございます。
　この問題を乗り切るためには社会サービスの充実というのが基本であるということを私ども考えておりますが、ただ、国や地方自治体だけではなく、企業や個人もそれぞれの立場でこの問題に取り組んで、少子・高齢化社会を担う一員としてその社会的役割を果たすことが必要であるというふうに考えているわけでございます。
　この介護休業制度を検討していただくためにといいますか、審議会の中で審議を進めていただくための参考にしていただくということで、介護の専門家の方、お医者様の方々にお集まりいただきました専門家会合というのをやらせていただきましたけれども、そこで基本的な技術的な点について御検討をいただいたわけでございます。そのとき、先生が今おっしゃいました家族による介護といいますか、もう少し広い面も含めまして家族による世話、そういったようなことについても一体どういったことがそれぞれの病状、症状に応じて必要になるだろうかということも御検討いただいたわけでございます。
　例えば、脳血管性疾患を例にとって申し上げますと、発病しますとその後は一般に急性期または亜急性期というふうに言われているようでございますが、この時期は病人の状態は非常に混乱している状態であり、家族もまた同じように混乱している状態でありますが、発病直後でございますので、これは主として医療施設においてケアをされる、治療を受けるというのが重点になってまいります。したがいまして、家族がやることは入退院のための手続等、入院に伴うさまざまなことはあるわけでございますが、基本的にはケアは病院において行われるということが前提になっているわけでございます。
　その役といいますのが、急性期ですとか亜急性期、これが大体発病してから二週間ないし一カ月というふうな専門家の先生方の御判断でございますが、それを過ぎますと回復期というのに入ってくるようでございます。
　医療施設のケアを受けた結果、全く完全に治る方もあれば、軽快される方もある、状況が余り変わらないという方もある、もっと悪くなる方もある、不幸にしてお亡くなりになる方もあると、いろいろなパターンに分かれるわけでございますけれども、この回復期におきましては、軽快されている方とか状況が変わらない方につきましてはリハビリといったようなことが求められるといいますか、必要になってくる時期のようでございます。また、状態が変わらない一部の方はそのまま寝たきりになる方もあるようでございますし、この二週間ないし一カ月の間で状況がさらに悪くなるという方はなかなかリハビリというのは難しいようでございまして、寝たきりになるとか、場合によっては痴呆になるというようなことになるようでございます。ちょうどこのいろいろな形に分かれていく時期といいますか、固定していく時期が一ないし三カ月になるようでございます。
　特に、今申し上げましたような回復期に当たる時期、これは家族にとってはまだいろんなことが決まらない不安定な時期、動揺期にあるわけでございますけれども、この時期が最も家族による介護、世話が必要とされる時期でございまして、病状が固定するまでの世話もあれば情緒的な支えもあるわけでございます。また、リハビリのための病院を探すとか、リハビリに通っための介助をするといったようなこともございますし、また家庭でのリハビリを介助するといったようなこともございますし、もちろんいろいろな身の回りのこともあるわけでございます。したがいまして、この時期、家族はやはりどうしても見なければいけない。
　この回復期を過ぎますと、次は安定期という時期に入ってまいります。こういう時期になりますと、一般的に公的介護サービスと言われておりますところに相当部分ゆだねることができるという時期でございまして、家族がやることはかなり縮小されるといいますか、先ほど申し上げた動揺期である回復期と比べますと少なくなってくるわけでございます。そこで、いわば家族が主として見ていたことから公的な介護サービスに見ていただく、こういうことになってくるわけでございます。
　こういったような考え方に基づきまして今回の私どもの介護休業制度の法制化はやらせていただいたわけでございますが、介護休業制度を企業に一律に義務づけるという制度でございます。そういうことからすれば、社会サービスが不足しているからその穴埋めを企業に求めるという考え方ではなく、社会サービスの充実と相まってこの制度が機能するということが必要ではないかというふうに考えているわけでございまして、そういうふうな観点からすれば、社会サービスの充実と相まって機能するように、家族の介護がやむを得ない緊急避難的な措置であるというふうに位置づけて現在の提案させていただいております内容を構築させていただいているわけでございます。
　こういう考え方を基本といたしまして、私どもは労働者の職業生活と家庭生活との両立を支援するための施策を総合的、体系的に推進するということにしておりますが、こういった施策と公的介護サービスの充実とが相まって初めて高齢化社会に向けての介護対策が十分になるというふうに考えているわけでございます。
○庄司中君　社会サービスの役割というのは休業制度を成立させる上でも非常に大事な条件の一つだろうというふうに思います。私たちが介護休業制度を考える上で主として先進工業国の例を考えてみなきゃいけない、一つの参考として検討してみる必要はあるだろうというふうに思います。
　私たちも三、四年前からその作業を進めてまいりました。例えば、福祉先進国であるヨーロッパのケースが大体中心でございますけれども、これは国際基準であるＩＬＯの百五十六号条約、今度批准をしましたけれども、さらに百六十五号勧告、それからＥＵの指令というのがございますね、私たちが調べたころはまだＥＣでございましたけれどもＥＵの指令、それから各国の制度をずっと当たってみますと、どうも私たちがイメージするような介護休業制度というものが見当たらない。どうしてもヨーロッパの場合には非常に短期の休暇でおさまっているということですね。わずかにスウェーデンの親族等介護休暇法、これが大体期間が三十日でございますから私たちのイメージしている制度と非常に近い。ところが、さらに中身を洗ってみますと、この休暇の性格といいますのはどちらかというとどうもみとり休暇というふうな性格を持っているというふうに私たちには考えられました。
　こうして見ますと、社会サービスと非常に関係を持っている。しかし、ヨーロッパには私たちがイメージするような制度というものはちょっと見当たらない。
　この介護休業を法制化する場合に、恐らく外国のケースもお調べになったと思いますけれども、大体大づかみにどんな傾向でどんな制度があるのか、お話しいただきたいと思います。
○政府委員（松原亘子君）　御指摘のように諸外国におきましては、日本のような介護を要する家族を抱えた労働者がその介護のためにやむを得ないという場合、一定の長期間休むことによって雇用の継続を図ることができるようにするという制度を持つ国はほとんど見当たらないのでございます。
　ちょっと御紹介させていただきますと、西欧諸国におきましては、子供の病気の看護のための短期間の休暇を法制化している国は多いわけでございます。例えば、スウェーデンでは一九七六年の育児等の休暇の権利に関する法律という中で、十二歳未満の子供一人につき各年六十日まで休むことができるということになっておりますし、ドイツにおきましては、一九七四年の社会法典におきまして、十二歳未満の子供一人につき各年十労働日まで休むことができるということになっているなどでございます。
　子供以外の親族を含む近親者に関するものといたしましては、重病の近親者に対するみとり休暇的なものはございます。例えば、スウェーデンの一九八八年の、先生も御指摘になりました親族等介護休暇法に基づきまして、被介護者一人につき介護者全体の合計で三十日までとれる。それからスペインでは、一九八〇年の労働者憲章によりまして、二親等以内の血族及び姻族の重病または死亡の場合に二日とれるというふうになっているといったような例がございます。
　ただ、今回私ども提案させていただいております法律案の介護休業に近いものといたしましては、アメリカの家族・医療休暇制度というものがございます。これは、一九九三年に制定されました家族・医療休暇法に基づくものでございますが、従業員規模五十人以上の事業所で働く労働者につきまして、出産、育児、家族の介護または本人の病気のため各年十二週間まで休暇が取得できるということになっているものでございます。
○庄司中君　わかりました。
　それで、例えば今話題に出ましたスウェーデンをとってみますと三十日という休暇がございますけれども、スウェーデンの場合には、私が調べたところですと、親との同居率がわずか四％です、ほとんどないと言っていい状態であります。しかし、意識調査をしますと、それでも親の介護は自分の手で行いたい、そういう人たちが四六％、つまり半分近くの人が、同居はしていないけれども親の介護は自分の手でやりたいというふうな意識調査がございます。
　こういうふうに見てみますと、社会サービスの水準イコール介護休業との関係だけじゃなくて、局長がさっき言いましたように一つはこれは企業内福祉制度ですから、どうしても企業に負担がかかるわけでありますから、企業の負担、それから社会サービスのレベル、そしてさらに家族の考え方という、その社会の価値観の問題にかなり関係を持ってきているんじゃないだろうかというふうに思います。
　例えば、ヨーロッパを見てみますと、よく言われますけれども、スープの冷めない距離に親子が住むのが一番いい、私たちがヨーロッパへ行ってそんな話をしますと必ず出てくることがこういうことですね。それからオーストリアの社会学者がこういうことを言っています。家族は各人お互いを尊重し合った上での親密さが要るんだ。尊重しないべったりした親密さは困る。これを距離を持った親密さというふうに表現をいたしました。
　残念ながら、残念ながらかどうかわかりませんけれども、我が国の家族のイメージ、考え方とはまだまだ距離があるという感じがいたします、全体としてですね。家族の考え方といいますのはやっぱり価値観の問題ですから一様には言えませんけれども。
　そうなってみますと、介護休業制度が成立をする条件というのは、一つは社会サービスとの関係、それからもう一つは局長がおっしゃったように企業の負担の問題、そしてさらに家族像といいますか、家族の考え方、この三つがバランスをとったときに制度として成立をするし、成立した制度は安定度を持つ、こういうふうに私は考えますけれども、御意見はいかがでしょうか。
○政府委員（松原亘子君）　社会サービスの状況、それと企業の負担ということにつきましては先ほど来御説明したことでございますが、今おっしゃいました家族による介護といいますか、その価値観といいますか、そういったことにつきましてなかなか一概に申し上げられない面もあろうかと思いますけれども、先ほど来ちょっと御紹介いたしました介護休業制度に関する専門家会合の中で家族による介護に影響を与える要因というのも検討をしていただきました。
　それは、先ほどちょっと申し上げました傷病の状況ですとか日常の生活活動がどの程度できるかというその状況はもちろんあるわけでございますが、それに加えまして家族の介護能力というのも検討しなければいけないのではないか。例えば、介護を期待できる家族がどの程度いるか、別居しているのか同居しているのかといったこと、また本人や家族がどの程度の介護を望むのか、つまりできるだけ手厚く行ってほしいというふうに考えるのか、それとも本人の自主性にゆだねるのかといったようなことですとか、外部のサービスをどの程度望むのか、施設の利用を望むのか、ホームヘルパー等の外部サービスを利用したいのか、それとも家族のみによる介護を望むのかといったようなこと、またその頻度もあるわけでございます。また、介護サービス利用のためにどの程度の経費を支出できるかといったような経済的な負担能力の問題もございましょう。
　そういったことから、今申し上げました家族の介護能力ということにつきましては、本人や家族の意識、要求水準、経済状況、そういったことによって大きく違ってくるのではないかという指摘もされております。もちろん、それ以外にも住宅の状況ですとか、その他幾つかの要因はございますけれども、家族による介護ということを考える場合には広い意味での家族の介護能力、そこにあります本人の意思、介護をされる方の意思、それから介護をする側の意思、認識、そういったものも大きく影響してくるのは先生御指摘のとおりであろうというふうに考えます。
○庄司中君　きょうは社会サービスの問題を扱いたいと思いますので、厚生省の方にちょっと質問をさせていただきます。
　一つは、介護サービスの政策の対象という問題であります。
　例えば、高齢者介護サービスの大きな区切りとなりましたのは九〇年度の例のゴールドプラン、十カ年戦略だろうというふうに思います。それが今回見直しをされまして、充実をしていわば再スタートをしたというのが現状であるというふうに思います。
　これを、少し歴史的にさかのぼってその位置づけを考えてみますと、例えばもう一つの転換の区切りといいますか、大きな転換があったのは、昭和三十八年、一九六三年の例の老人福祉法の制定だろうというふうに思います。このときに初めて現在あるような特別養護老人ホームであるとかあるいは養護老人ホーム、そして軽費老人ホームとか老人福祉センターというもの、主として施設サービスですけれども、これが成立をしたというふうに思います。この法律の以前は例の生活保護事業ですね。もう遠い昔のことになりますけれども、養老院というのがありました。そういう意味では、この六三年の老人福祉法が成立をしたときがやはり一つの大きな介護サービスの転換だったろうというふうに思います。
　これは、主として社会保障制度審議会の答申であるとか勧告であるとかをずっと洗ってみますと、こういうふうになっています。つまり、老人福祉法以前については差し迫った窮乏対策という表現が出ています。そして、制度審はこれから転換すべきだと、老人福祉法のあの時点ですね。この時点は高齢化の比率がたしか五％です。国際的には高齢化社会というのは大体七％というふうになっていますけれども、少しそれに近づいてきた段階だろうというふうになります。このときに制度審は低所得者層対策へ転換すべきだというふうに提言をしていらっしゃいます。
　現在、高齢化率を考えてみますと一三％、二十一世紀の前半の部分でいわば二五％を超えるという推計がございますけれども、もう救民ではとてもできない、それから低所得者だけを相手にする、政策対象にするということはもうこういう状態の中ではできない。
　そういうふうに思いますと、やっぱりゴールドプランといいますのは、もう低所得者対策ではなくて、所得に関係なく国民全部であるというふうに政策対象を変えていると思いますけれども、そういうふうに考えてよろしいのかどうか、その辺ひとつお伺いしたいと思います。
○説明員（渡辺芳樹君）　高齢者介護対策本部事務局というものを厚生省の中に設置させていただいておりまして、そちらの事務局の次長をやっている立場で御答弁させていただきます。
　今、先生御指摘のとおり、私どもの社会保障の大きな流れの中で昭和二十五年それから昭和三十七年の社会保障制度審議会の勧告というものが非常に大きな影響を与えております。また、御指摘のとおり生活保護法の時代、そして老人福祉法制定、そしてゴールドプランというような大きな節目を確かに高齢者福祉あるいは介護の問題では経てきたというふうに私どもも認識しております。
　御承知のとおり、長寿化に伴いまして国民だれもが相当程度の確率で介護の必要な状態になり得る、そういう推測が成り立つ時代に私ども生きておるというふうに意識しております。また、各種世論調査におきましても、こうしたお年寄りの介護の問題が老後生活の最大の不安要因となってきているというこの認識も重要だと思っております。
　そこで、先生の御質問に直接のお答えになりますのかどうかという点はございますが、私どもの現時点におきますこの高齢者介護に関しますさまざまな取り組みの背景を申し上げることで若干のお答えをさせていただきたいと思います。
　御承知のとおり、御指摘ありました新ゴールドプラン、昨年の十二月に策定させていただきましたが、この中では高齢者介護サービス基盤の一層の整備を進めるということでさまざまな新しい数量的な目標も設定させていただいておりますが、これからの高齢者介護の基本理念の一つとしてこの新ゴールドプランの中で普遍主義というものを掲げまして、支援を必要とする高齢者に対して必要なサービスを提供していくという考え方が明記されたところであります。
　なお、もとのゴールドプラン、一九九〇年のゴールドプランには今回の新ゴールドプランにありますような定性的あるいは理念的な政策の記述が多くはございませんでしたので、今回の新ゴールドプランにおいてそういう定性的、理念的な部分というものを明記させていただいたということでございます。
　また、昨年十二月、相前後いたしまして厚生省の方でお願いをしておりました学識経験者の集まりによります高齢者介護・自立支援システム研究会の報告におきましても、サービス基盤の整備を進めながら、国民だれもが身近に必要なサービスをスムーズに利用できるような新しい高齢者介護システムの構築が提言されております。
　こうした背景のもとで、現在私ども省内的にもさまざまな検討を進めさせていただいているわけでございます。そうした中で、先生御指摘のように、普遍的な介護サービスというものが一つの求められる介護サービスの像として指摘されていることを十分認識して検討を進めているところでございます。
○庄司中君　現在、新ゴールドプランで在宅それから施設の整備が年度別に計画をされて進行しておりますけれども、介護のニーズというのは非常に高いわけですね。ですから、年次別に整備がされていくというわけでありますけれども、このプランは平成十一年を目標にしていますが、地域によってアンバランスがありますからすべての地域ということじゃないと思いますけれども、介護のニーズが基本的に充足をされるというのは大体どの辺を考えていらっしゃるのか、その辺をお伺いします。
○説明員（吉冨宣夫君）　高齢者に対します介護サービスにつきましては、昨年すべての自治体で地域の高齢者の実態やニーズ等に基づきました老人保健福祉計画が作成されまして、その中で平成十一年度末におきます地域の要援護高齢者数や、こうした方々に対します介護サービスの必要量、こういったものが明らかにされたところでございます。
　厚生省としましては、この老人保健福祉計画の作成を踏まえまして、従来のゴールドプランにおきます介護サービスの整備目標量、こういったものを自治体の老人保健福祉計画に合わせまして大幅に引き上げた、こういうことでございます。これは、昨年の十二月に大蔵、厚生、自治、三大臣の合意によりまして新ゴールドプランとして策定をしたということでございます。
　厚生省としましては、今後とも引き続き新ゴールドプランを着実に推進しまして、自治体の老人保健福祉計画に基づきます取り組みを全面的に支援してまいりたい、このように考えております。
　この新ゴールドプランは平成十一年度を目標年度としているわけでございますけれども、この時点におきましては老人保健福祉計画に基づきましてそれぞれの地域において必要な介護サービスが提供される、このような体制が構築できると考えております。
○庄司中君　普遍的であるとか利用者本位であるとか、今度の新ゴールドプランでは理念を高く掲げております。ただ、利用者本位というふうに考えてみますと、現実にはいろんな制約があると思います。例えば、供給量が少ない、それから供給資源が非常に寡少でありますとそれがうまくいかないだろうというふうに思います。
　一つの例としまして、措置制度があるだろうというふうに思います。現在行っております措置制度といいますのは、例えば特養の入所であるとかヘルパーの利用であるとか、これは実際には市町村の決定がないとできませんね。片方では、例えば保健施設であるとか老人病院であるとかというのはもうこれは直接契約になっていますね。ですから、利用者本位といいますのは利用者が選択ができるという条件がなければいけない。特に、措置制度といいますのは資産が調査をされたり家族関係が調査をされたり、そういうふうになっております。それから、利用者の方もお世話になるという考え方を嫌がるわけですね、実際。ですから、この措置制度を何とかしていかなきゃいけない。
　もちろん供給資源の制約というものはありますけれども、そういう点から考えますと、だんだん整備をされていきますから、いつごろ措置制度をなくするといいますか、大体これはどの辺をめどに置いて利用者本位で選択ができるという条件が生まれるのか。そのときに初めて社会サービスのある水準を超えたというふうに見ることができると思いますけれども、その辺はどういうふうにお考えでしょうか。
○説明員（渡辺芳樹君）　先生御指摘の措置制度、これは老人福祉制度のみならず社会福祉制度、各諸制度の中に生きている現存の法律制度の仕組みでございます。それらがこれまでの戦後の社会福祉の歴史の中で実際に果たしてきた役割というものには非常に大きなものがあったというふうに承知しております。
　他方、その制度に伴いやはりこれがすべからく行政庁の決定に係るという仕組みであるがために、あるいはさまざまな所得審査等の手続などもあり、いわゆる心理的な抵抗感というものを一般市民に与えているのではないか、利用に対する阻害要因を形成してはいないかというような御議論もございます。さまざまな見解やさまざまな意見あるいは検討がこの措置制度に関しまして従来行われてきているというふうに考えております。
　私ども、高齢者介護の新しいシステムを検討していくという立場に立って取り組む中で一つ御紹介をさせていただきたい考え方は、先ほども引用させていただきましたが、昨年十二月に学識経験者の先生方により取りまとめられた高齢者介護・自立支援システム研究会の報告によりますと、高齢者介護の今後のサービスのあり方は、高齢者がみずからの意思に基づいて利用するサービスを選択して高齢者みずからが決定するということを基本とするべきではないか。このために、老人福祉制度における措置制度を見直して、高齢者とサービス提供機関の間の契約方式によることを原則にすべきではないか、かような御指摘をいただいております。
　本年二月から、新ゴールドプラン等を受けまして、厚生省内の老人保健福祉審議会におきましてこれからの高齢者介護サービスに関する御審議を賜っておるところでございますが、その中におきましては、今報告申し上げました高齢者介護・自立支援システム研究会の報告書や関係諸団体の報告書等の内容を踏まえながら、さまざまな角度から現在御検討をいただいているところでございます。
　現時点ではまだその検討途上ということでございますが、御指摘の措置制度の評価ということも含めて現在審議会においてさまざまな角度から御検討をいただいているところであるということを御報告申し上げます。
○庄司中君　措置制度の問題で各自治体の中ではいろんな試みが行われています。例えばモデル的に実施をする、それから利用券制度なんということもありますね。さらには、とにかく当人同士で契約をして後で市町村が事後承認をする制度とか、いろいろ試みが行われていると思います。
　私は、措置制度は介護の施設の資源が非常に少ない時代にはやむを得ないというふうに思いますけれども、毎年どんどんふえていく状態の中では、各自治体がこういう試みをしている以上、措置制度から直接契約制に完全に移行する間に経過的な措置ということが当然考えられると思いますけれども、この辺についてはどういう見解というよりも感触でございますかね、どんなふうにお持ちになっていらっしゃるか、お伺いします。
○説明員（渡辺芳樹君）　現行の措置制度を前提といたしましても、御指摘のとおりこれまでの歴史の中で、また各地域ごとにさまざまな工夫とでも申しますか、というものが積み重ねられて運用されているわけでございます。
　そうした中で、今後措置制度という仕組みをどのように扱っていくかということにかかわる新しいシステムを創設していくということでございますれば、そういう新しいシステムの創設という前提を置いて考えた場合、御指摘のとおり各地域におけるさまざまな条件といったものを念頭に置きながら、新しいシステムが円滑に実施されるようさまざまな手当てを十分配慮しながら考えていくべきではないかというふうに承知しております。
○庄司中君　厚生省の方、ありがとうございました。厚生省からもう一度労働省の方に話を移しますので、どうもありがとうございました。
　社会サービスの面では大体そういうレベルが想定をされている。そういうレベルを想定しますと、社会サービスの面から見て介護休業制が成立する条件といいますか、ですから私は、休業期間が必ずしも長ければ長いほどいいという立場はとるべきではないだろうというふうに思っております。
　次の課題は、介護休業制度が法制化されて成立をした場合、この制度がうまく機能するためにはそれだけでいいのかどうかという問題があるだろうというふうに思います。
　例えば、要介護者が実際に発症をするというのは突然のことでありますから、家族は大混乱いたしますね。そうしますと、まず労働者がやらなきゃいけないことは、つまり要介護者の介護でございますけれども、その場合にはまず年休をとりますね。年休がないときはどうしても欠勤になってしまう、こういうふうなことになるだろうというふうに思います。労働省が調べた調査の中でも、ない場合には年休か欠勤というのが非常に多いですね。この制度が仮にできたとしても、この制度といいますのは最大限二週間待たないと介護休業という制度を取得できないというわけですから、発症したときと二週間の間にいろんな問題が起こる。どうしても制度ができたとしても介護休業をとれないわけですから、年休を充てるとかあるいは欠勤にならざるを得ないという問題が当然出てまいるというふうに思います。
　そこで、家族が介護休業をとる前に、さっきも議論に出ましたけれども、ヨーロッパのように数日から一週間ぐらいのいわば短期の休暇がありますと、短期の休暇ですから企業の対応も三カ月の対応とは違ったものになるはずであります。ですから、ヨーロッパみたいな休暇のレベルですともっと手軽に休暇がとれるだろうというふうに思います。
　そういう点では、介護休業制度ができたその後に短期の家族看護休暇ということが恐らく日程に上がってくると思います。今介護休業制度が法制化される瞬間ですから、今後のことは考えられないというふうに思いますけれども、私はそんなふうに感じますけれども、この点についてはどんなふうにお感じになっていらっしゃるか、御意見としてお伺いしたいと思います。
○政府委員（松原亘子君）　要介護の状態になられる方の状況というのは、さまざまでございますので一概には申し上げられないかとは思いますけれども、先ほど脳血管性疾患の場合についてちょっと申し上げましたけれども、病気になりますと、通常家族が何か介護するというよりはまず病院に入院をさせるということになろうかと思いますので、いわゆる看護ですとか介護ですとか、そういうものは病院においてなされるということであろうというふうに思います。
　通常のケース、通常といいますか要介護状態になる方が最も多い要因であるというふうに言われております脳血管性疾患の場合には、入院の期間というのは大体二週間から一カ月だというふうに言われておりますことから、今先生御指摘の二週間前までに申し出るということで、いろいろ多様なケースがございますのですべてがカバーできるという趣旨ではございませんけれども、二週間程度の期間で申し出るということがあってもそんなに大きく問題にはならないということから判断したものではございます。
　ただ、御指摘の短期の家族看護休暇というのは、今の場合にも当てはまるのかもしれませんけれども、それ以外にも確かに子供が突発的な病気で面倒を見なければいけない、そんな長期の介護ではないけれども子供の看護をするために休まざるを得ないという場合は、特に共働きの家庭がふえるということになりますと、そういったニーズが高まってきているということは私どもも十分承知をいたしているところでございます。
　ただ、この制度につきましては、私ども十分には制度の実態を把握していないというのも正直申し上げてございますし、今後制度の実態といいますか、こういった制度がどの程度の企業にどういう形で導入されているかといった実態を把握するための調査も含めまして、今後の検討課題というふうにさせていただきたいと思います。
○庄司中君　最後になりましたけれども、大臣に質問したいというふうに思います。
　介護休業制度の法制化といいますのは、今後の高齢化対策を考えた場合、非常に大きい役割を持っているだろうというふうに思います。例えば、単に福祉が拡大するというだけじゃなくて、経済面でも非常に大きな材料になるといいますか、つまり介護休業制度ができますと、そこから福祉需要が生まれてくるだろうと。さっきも厚生省の方が言っておりましたけれども、ゴールドプラン、今検討しております介護保険の問題ができてまいりますと、恐らく福祉需要に対する供給力というのは非常に高まってくるだろう、急速に出てくるだろう、そこには当然投資が行われていくというふうなことがあるだろうというふうに思います。
　事実、昨年三菱総合研究所が推計をいたしました。旧ゴールドプランを前提にして二〇〇〇年のレベルでＧＤＰにどのくらい影響力を与えるだろうかということを推計しますと、〇・二％の押し上げ効果を持つというふうに推計しているわけであります。ゴールドプランが旧が新に変わりましたからさらにこれは押し上げ効果が拡大をするというふうになるだろうと思います。
　需要が拡大する、そして投資が行われていくということになりますと、当然雇用も拡大するということになってまいります。先ほどもお話が出ましたように、特に労働省としては介護労働力の量的、質的な面の確保が非常に大きな課題になってくるだろうというふうに思います。
　そういう意味では、経済面を含めましていわば社会的進歩に果たす役割というのはかなり大きいんじゃないだろうか、私はそういうふうに思いますけれども、大臣の御見解をお伺いいたしまして最後の質問にさせていただきます。
○国務大臣（浜本万三君）　少子・高齢化社会が進展いたします中で、介護の問題は、議員御指摘のように国民を挙げて取り組むべき重要課題であるというふうに思います。国民一人一人が生涯を通じまして充実いたしました職業生活を送ることができるようにいたしますためには、仕事と介護を両立させながら、その能力や経験を生かすことのできる環境を整備していくことが非常に重要な課題だと思っております。
　御指摘の、労働省のこれからの対策といたしましては三つ考えられるわけでございますが、その第一は、労働者が家族の介護をしながら働き続けられるような環境の整備など、職業生活と家庭生活との両立支援対策を充実させること、二番目は、高齢化の進展に伴いまして介護ニーズの増大に対応いたしました介護労働力の確保・育成対策に力を注ぐこと、第三は、重度被災労働者に対する介護対策を充実させることなどが考えられるわけでございますので、これらの点につきまして今後とも積極的に推進してまいりたいと思っております。
○委員長（笹野貞子君）　両案に対する午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時一分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三十六分開会
○委員長（笹野貞子君）　ただいまから労働委員会を再開いたします。
　委員長より一言申し上げます。
　与党の出席が足りないために定足数を欠き、再開がおくれたことは、まことに遺憾であります。与党は委員の出席について格段の努力をお願いいたします。
　休憩前に引き続き、育児休業等に関する法律の一部を改正する法律案及び介護休業等に関する法律案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○武田節子君　平成会の武田でございます。
　私は、政府提出の育児休業法の一部を改正する法律案について質問させていただきます。
　今さら申すまでもなく、我が国の高齢社会は世界にその例を見ないスピードで進んでおります。あわせて、子供の出生率がまたこれも著しく低下しておりまして、ついに一・四〇を割ってしまったわけでございますけれども、こうした状況の中で、我が国の高齢者人口、六十五歳以上の人口は約一千六百九十万人で、七・七人に一人の割合になっておりますが、三十年後の二〇二五年になりますと約三千二百五十万人となりまして、三・九人に一人という割合になると予想されております。
　こういう状況になりますと、日大の人口研究所の調査によりますと、現在、四十歳の主婦十五人に一人の寝たきり・痴呆老人を背負うのが、二〇二五年になりますと二人に一人の割合で背負うような状況になると言われております。また、団塊世代の昭和二十二年生まれの人が六十歳になる二〇〇七年の二〇％になる年というのが一番の赤信号でございまして、この人が七十歳になる二〇一七年には介護される老人の数が介護する人の数を上回るという逆転現象になると予想されております。まさに超高齢社会の到来と言えると思うのでございます。
　現在、我が国の労働力人口は総人口一億二千五百万人の約半数、六千六百四十五万人と言われまして、雇用労働者数は五千二百万人と言われておりますけれども、二〇二五年には六十五歳以上の高齢人口が大変増大しますので、生産人口は激減して、逆に非生産人口が増大しまして、この推移でいきますと現役二人で一人を支えるということも予測されております。
　そうしますと、高齢社会の問題は単に六十五歳以上の高齢者の問題としてとらえがちですけれども、むしろ若い人の問題であり、男性の問題であり、女性の問題であり、労働者の問題であり、さらには日本の経済問題であり、そして我が国の社会問題としてとらえるべきであろう、こう思っております。そして、この対策は急がなければならないというふうに痛感しておる次第でございます。
　また、このようにいまだ経験したことのない難しい新しい問題に当たっては、企業に偏り過ぎた考え方とかあるいは企業の労使間だけのこととしてとらえるのではなくて、企業も、男女労働者も、ともに喜びも苦しみも相分かち合いながら、人間らしい生き方を、人間らしい働き方を考え、新しい時代をつくり出すためにこのたびの介護休業法も考えていかなければならない。そうでなければ本当の解決の道は見出せないのではないか、こんなふうに思っている次第でございます。
　ですから、企業の側も今大変厳しい状況にありますことは存じておりますけれども、二十一世紀という未来展望に立って、今日までの企業の競争あるいは日本型効率追求の姿勢をまず改めなければ高齢社会は乗り切れないのではないだろうかというふうにも思っているところでございます。
　さて、私は、ちょうど平成三年まで二十数年間、働く婦人の会におきまして未組織で働く中高年女性の方々と女性の労働問題に取り組んでまいりました。特に一九七六年から一九八五年の十年間は、国連婦人の十年の運動の中で多くの働く女性と連携をして、一日も早い介護休業法の法制化を願い、実態調査をもとに運動を続けてまいりました。
　坂本労働大臣、山口労働大臣、丹羽労働大臣等々、目まぐるしく変わる多くの労働大臣やあるいは厚生大臣に、親や夫を介護しながら、さらに家事一切をこなしながら、骨身を削る思いで働き続けなければならない中高年女性労働者や男性労働者と一緒に請願に参りました。実態調査を通して生の声を届けるために、何度も何度も足を運んだわけでございます。
　その中に、葛飾区に住む四十四歳の男性のＢさんは、独身で、七十七歳の母親と同居して二人暮らしてございますけれども、母親が心筋梗塞で倒れて、おむつ使用の状態になったために、Ｂさんは会社をやめて自宅に機械を持ち込んで仕事を続けた。しかし、収入は半減して、結婚したくともお嫁に来てくれる人はおりません。そういう方と御一緒に参りました。あるいは千代田区に住むＭさん、この方も独身で、女性でありますけれども、山陰に住む父親が痴呆性老人になりまして、母親が二十四時間、眠る暇もなく介護している。この母を助けるために有給休暇を使って、土日を利用して、東京と山陰を往復。会社をやめようと思ったけれども、自分もシングルでございますから自分の老後を考えると、やめた後の自分の老後が心配でやめるにやめられず、そして新幹線で通い続けて介護したという状況がございます。そういう方たちと一緒に何度も大臣に訴えてまいりました。
　このときこういう人たちは、短縮時間の勤務制あるいは介護休業制度があったらどんなにいいかということを絶えず訴えておられましたけれども、職場をやめたくともやめられない人、やめたくなくともやめざるを得ない人、そういう人を入れますと七万人とか八万人ではとてもございません。今、長い長い間願い続けてまいりました介護休業法が国会の場で審議される段階を迎えることができましたことに深い感銘を覚えるものでございます。
　しかし、今日までどんなにすばらしい法律ができましても、その法律はいつもいつも未組織で働く女性たちの頭の上もかすめませんでした。そこで、今度こそはこの介護休業法の光がさんさんと彼女たち役たちの全身に当たって、そしてだれもが安心して働き続けられる職場環境の実現をと祈り、願っているわけでございます。
　私と同じ思いの多くの方々から一千通を超えるような、労働組合の方たちあるいは組合に入っていない方、男性、女性から、多くの方からはがきが届いておりますし、また五月十六日の朝日新聞にも掲載されました。その思いは同じ内容でございますので、ここで掲載された新聞を、御存じたとは思いますけれども、ちょっと読み上げてみたいと思います。「介護休業案は国民側に立て」、相模原市の平川さんという五十四歳の主婦でございます。
　　急速に進む高齢化社会に、国民は今すぐ介護を必要とする老人を抱えながら、休暇もままならず、さりとて施設も足りず、設備も整っていない家庭での介護には限界もあり、費用はかさむが、やむをえず老人病院入院という例も多いのが今の老人介護の実態だ。
　　わが家でも痴ほう症の姑を十年余り介護した経験から早期実現を切に望む者である。
　　政府案、新進党案とちらを優先させるかは、今すでに国民が高齢化社会という暗いトンネルの中で右往左往している姿を見れば、九六年施行で一年に複数回とれる新進党案が国民の期待にこたえうるものだ。
　　今、政府がこの現実が見えないとしたら、あまりにも国民を侮ることになる。とかく、権力というイスに座ると謙虚に現実を見る姿勢に欠けるものだ。その醜い姿から今すぐ目をさましてほしい。「人にやさしい政治」を掲げて発足した村山内閣は今、その腕を見せる時が来ている。
というような内容の文章です。同じく、やはり名古屋での公聴会を聞かれた専門学校の教員の方も同じような内容で載せておりますけれども、これが今、働く女性、働かなくとも介護をしている人の同じような声ではないかというふうに思うわけでございます。
　そこで、まず大臣にお尋ねいたします。もう耳にたこができるほど聞かされておりますが、介護のための離職者が八万一千人で、そのうちの九割、七万三千人が女性労働者という数字に対して、大臣はどのような感想をお持ちでしょうか、お伺いいたします。
○国務大臣（浜本万三君）　今、議員から過去にさかのぼっていろいろお話がございましたんですが、私も承知しておりますが、公明党の皆さんが介護休業法を制定しようということで、参議院の野党で話し合いまして準備をしてまいったことはよく承知をしております。私もその当時、皆さんと一緒に介護休業法をできるだけ早く制定をしたいという気持ちを持っておったことは、今申し上げなくてもよく御承知いただいておると思います。
　お話がございましたように、たくさんの人が家族の介護のために職場をやめなきゃならぬ、そういう事実があることも承知をしておるわけでございます。
　ただ、こういう制度を新しく導入いたします場合には、これは労働条件に類することでございますから、当然、労働者の皆さんの御要望があり、それを受けて立つ事業主の皆さんの御意見も十分拝聴しなければならないと思っております。ですから、労働者の皆さんの御要望と事業主の皆さんの御要望を聞きながら、バランスのとれた介護休業制度というものを早急に実現することが必要であるというふうに思っております。
　今回、提案をさせていただいております介護休業制度につきましては、そういう意味で各種審議会の慎重な御論議をいただきましてそれぞれバランスのとれた提議をいただきましたので、そういう考え方に基づきまして法案を作成させていただいたわけでございますので、御了承をいただきたいというふうに思っております。
○武田節子君　女性離職者七万三千人という数字の中にあらわれてこない仕事、家事、あるいは寝たきり・痴呆の親の朝昼晩の食べ物を寝床のまくら元に用意して介護を毎日行って、それで勤務をしている労働者たちは、毎日ががけっ縁を歩くようなまた綱渡りをするような生活に心身の疲労に耐えたあげくの果てに、ぎりぎりの選択で離職したというふうに思うのでございますけれども、大臣の胸には彼女たちの痛みが伝わってくるでございましょうか。このたびの政府案でこの問題が解決されるとお思いでしょうか。人にやさしい政治を志す労働大臣の御所見を賜りたいと思います。
○国務大臣（浜本万三君）　私も、ことし労働省の重要施策を決定いたしますときに、今、日本の社会で重要なこと、介護の問題はおろそかにすることができないというふうにかねがねから思っておりましたので、今度この法案をつくらせていただいたような次第でございます。
　介護休業制度というのは、議員も御承知のように、高齢化、核家族化が進展いたします中で、介護を必要とする家族を抱える労働者が働き続けるために重要な制度であるというふうに考えております。このため、政府といたしましては、今国会に介護休業制度の法制化を盛り込んだ法律案を提出しておるところでございます。
　この法律案につきましては、長い間、労働者の代表、使用者の代表及び公益委員で構成される婦人少年問題審議会におきまして真剣な討議が行われ、労使ぎりぎりの折衝を重ねた結果を踏まえまして、家族介護や労働者の雇用の継続の必要性と企業の負担と調和を図りつつ、人にやさしい制度が確実に定着するようにと考えまして作成をいたしたものでございます。
　この点につきましても十分御理解をいただきまして、この法律案の早期成立方につきまして心からお願いを申し上げたいと思います。
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○委員長（笹野貞子君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、大河原太一郎君及び安永英雄君が委員を辞任され、その補欠として加藤紀父君及び青木薪次君が選任されました。
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○武田節子君　次にお尋ねいたしますけれども、私は、もう既に施行されております育児休業法と今回の介護休業法は、男女で取得できるという画期的な法律に喜びを禁じ得ないわけでございます。それは、この法律の施行によりまして、まだまだ我が国に根強く残っております男は仕事、女は家庭という男女役割分業体制が崩れて、そして我が国の方針でもございます男女共同参画型社会の実現が一段と進むことが予想されるからでございます。このたびの政府提出の介護休業法の内容で、男女共同参画型社会の実現に期待は持てるのでしょうか、お伺いいたします。
○政府委員（松原亘子君）　先生の御指摘のとおり、今回の介護休業制度も男女労働者が請求をできるということにいたしているわけでございます。育児休業法と同じ内容でございます。
　これは、おっしゃるとおり育児や介護、こういった家族的責任はこれまでとかく女性の仕事、女性の責任というふうにされてきた嫌いがあるわけでございますけれども、そういうことではなく、男性も家族の一員としてぜひ育児・介護に責任を持っていただきたいし、そういう方向に社会全体が動いていく方向になっていただきたいというふうに私ども思うわけでございます。
　そういうことで、法律といたしましては、先ほど申し上げましたように、男女労働者が請求できるということにいたしているわけでございますけれども、実際に男性がこういう休業をとるかどうかということは、またこれは大きく意識にもかかわってくるわけでございます。
　育児休業法に基づいて育児休業制度が男女労働者ともとれることになっておりますけれども、私どもの調査結果によりますと男性の取得者は非常に少ないという結果になっております。ただ一方、介護休業につきましては、これも私どもの調査でございますけれども、介護休業をとった方の約四分の一が男性という結果も出ております。これは育児と介護との違いかもしれませんし、その他いろんなことがあろうかと思います。
　いずれにいたしましても、男性だから外で働くのが主、女性だから仕事よりは家庭のことが主といったような固定的な役割が決められるということはおかしいわけでございます。これは社会を構成する男性女性、全体がそういう意識を持って取り組んでいただくことが必要であろうかと思います。この法律の枠組みで男女労働者がとれるということになったことだけでそういう方向に行くかどうかというのはなかなか一概には言えないものでございまして、こういうものであるということを私どもも啓発をいたしたいし、また先生方にもぜひ御協力をいただきまして、男女共同参画型社会の実現に向けて一歩でも進めていただければというふうに思う次第でございます。
○武田節子君　だからこそ男性がとりやすい条件というものをしっかりつくってほしいなというふうに思うんですけれども、政府案に対してひとつこれからお尋ねします。
　第一点目は、介護休業の対象となる範囲についてでございますが、政府案では、要介護者の範囲を配偶者、父母、子、配偶者の父母としておりますけれども、核家族化、一人っ子時代と言われておりますので、今後、生活スタイルが多様化し、シングルで人生を過ごし高齢期を迎える人々も相当生じると思われます。そのため、シングルで過ごしてきた兄弟姉妹を介護するために休業を取得できるようにすることが重要であると考えますけれども、政府案はこれに対応できるようになっているのでしょうか、お尋ねいたします。
○政府委員（松原亘子君）　介護休業制度において対象とする家族の範囲でございますけれども、この制度自体が、企業に一律に義務づけられる制度だということを前提として、その範囲をやはり検討する必要があるということでございますが、そういう観点からすれば、労働者本人が休業してその家族の介護に当たる必要性について、やはり国民のコンセンサスというものが必要であろうというふうに思います。
　このため、この法律案では、実際に既に介護休業制度が導入されている企業における制度利用者の実態などから見まして、配偶者と父母、子供及び配偶者の父母というものを基本といたしているわけでございますけれども、この問題を検討していただきました婦人少年問題審議会の議論を踏まえまして、父母及び子に準ずる一定の範囲の親族をも対象にすることにいたしております。
　具体的には労働省令で定めることにいたしておりますけれども、今先生御指摘されました兄弟姉妹につきましても、同居し扶養している場合には労働省令に含めるという方向で検討いたしたいというふうに考えているところでございます。
○武田節子君　次に、介護休業期間と回数についてお尋ねいたします。
　政府案は、介護休業期間を三カ月、取得回数を要介護者一人につき一回としておりますが、これは余りにも現実を御存じない方々でお考えになったのではないかというふうに思われますけれども、大臣、夫の介護のために離職した女性の切実な声をちょっとお聞きください。
　東大和市に住んでいる五十一歳のＫさんですが、こういった回数とか期間というのは、病気にもよると思うけれども、入院、手術の期間が三カ月以内で治る可能性のある病気であればよいのですけれども、高齢の方の病気の場合、さまざまな病気が同時に併発することが多いのです。このため、入院、手術、退院し、リハビリのための通院、また、施設への入所となりますと現在でも二、三年は待機しなければ入所が困難でございます。生きるか死ぬかの瀬戸際のとき、三カ月というのは先の見通しがつきません。医療的な立場を踏まえ、状況に合わせて、せめて一年の期間があれば入退院、施設への入所等の見通しがつくのではないでしょうか。
　夫がクモ膜下出血で倒れたとき退職勧告を受けました。仕事を続けるか夫の介護をするかの選択に対し、生活や仕事のことに悩み抜いた末に余儀なく退職をいたしました。現在、介護をして二年になりますけれども、振り返ってみると三カ月というのは入院期間であり、その後のリハビリの見通しが立つのが一年。一年あったら見通しが立ち、仕事に復帰できたと思います。三カ月ではとても今の私たちには役に立たないと思いますというようなことを申しております。
　また、前にもお話ししたことがございますけれども、中野区に住むＵさんという中小企業に働く中高年女性で、両親の介護に、母親は入院、留守番の父は失禁する要介護者になった。高速道路をタクシーで飛ばして病院へ、帰って父の介護、九年間介護しお母さんが亡くなった。そして今度は父親の自宅介護が続きました。こんなとき勤務時間短縮と介護休業法があったらと、切実にこの方は訴えておりました。今、この人々の願いがかなうかどうかみんなかたずをのんで成り行きを見守っていると思います。
　私の姉も生活の主体者でしたが、仕事を一切やめて仙台で寝たきりになった母を五年間介護し、送りました。高齢者介護は先の見通しがつきません。普通、介護は五、六年が多いのですが、長い人で十年以上も見ている人だっております。そのために家庭不和になったり離婚問題になったりしておりますけれども、大臣、三カ月では余りにも短過ぎます。最低一年はどうしても必要だと思いますけれども、三カ月とされた理由についてお尋ねいたします。
○政府委員（松原亘子君）　この法律案を私ども立案する基本的な考え方につきましては、既に御説明しておりますが、もう一度改めて申し上げさせていただきますと、一方で家族による介護の必要性、そして労働者にとって雇用の継続の必要性という労働者サイドの必要性があるわけでございますが、もう一方では、介護休業制度というのが労働条件でございますことから企業の負担ということがあるわけでございまして、こういった双方の事項といいますか、事由といいますか、ニーズといいますか、必要性というか、そういうことの調和を図る必要があるということでございます。そして、この制度の定着というのを確実にさせるということがまた必要だというふうに考えているわけでございます。
　そういうことから、もっと具体的に申し上げれば、この介護休業制度の法制化については、法律ですべての企業に一律に介護休業を義務づけるということにしております一方、その義務づけの部分は最低基準というふうにいたしまして、これを上回る部分については企業に対する努力義務規定というのがございますが、その努力義務として労使の自主的な努力にゆだねるという基本的な考え方に立っているものでございます。
　この介護休業期間の三カ月ということでございますけれども、これは介護休業制度が家族による介護がやむを得ない場合の緊急的な対応措置であるというふうに位置づけていることと、さらに家族が介護に関する長期的な方針を決めることができるようになるまでの期間としては、三カ月程度の期間が必要とされるということから三カ月というふうに判断したわけでございます。
　なお、既に介護休業制度が導入されている企業において、実際に介護休業を取得しそして復職した方のその期間を見ますと、七八％の方が三カ月以内に職場復帰しておられるといったようなことも勘案いたしまして三カ月というふうにさせていただいているわけでございます。
○武田節子君　要介護者一人について一回の休業については、先ほどの夫を介護しているＫさんはこんなふうに言っております。いつとろうかという判断が難しい、今回は危ないと思ってもこの先もっと重い症状になったらどうしようと迷う、ぜひとも一症状に一回を望むと、こんなふうに言っております。
　大臣、とにかく高齢者は幾つもの病気を持っているんです。私も時々病院などに様子を見に行くことがございますけれども、病院のフロアは高齢者でいっぱいです。そして、眼科の治療から出てくると今度は耳鼻科、そこから出てくると内科、そこから出てくると今度は歯科、そして最後はひざ小僧にたまった水を取りに行くと。幾つも病院を回っていてたくさん病気を持っております。
　ですから、要介護者一人につき一回では、さきに述べましたように判断に迷う。この次にもっと重い症状になったらと、なかなかとれない。そして我慢に我慢して共倒れになってしまうという実例が多うございます。
　人生五十年時代から八十年時代、もしかするときんさん、きんざん時代の到来にもなるのではないかというふうに考えられます。とにかくとてつもない長寿の時代です。こうした時代の推移から考えますと、要介護者一人について一回と定められた理由はどんなものなんでしょうか、お伺いしたいと思います。
　御参考までに、施設の入所がどれほど厳しいかという点を聞いてみましたけれども、田無に住んでいるＡさんですけれども、この方は特養ホームの勤務でございます。そこは百名の収容施設です。現在四百八十名以上の人が入所を待っております。年間五、六名が入所可能が現状である。それから、大田区のあるホームでは、入所申請、それは福祉事務所からホーム入所までの期間が最長六年七カ月、最短一年二カ月、平均二年二カ月。その間申請の手続とかなんとかを入れますともっと長い時間になるということでございます。世田谷のあるホームでは、ほとんどの特養ホームも全部あきなしで、亡くなったときにそこのあいた分だけ受け入れておりますと。ですから、今世紀には間に合いませんとの返事が返ってまいります。
　このような実態を踏まえますと、三カ月、一回ということを考え直していただきたいと思いますけれども、いかがなものでしょうか。お答えをいただきたいと思います。