Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田（佳）委員　民主党の野田佳彦です。先週の月曜日に引き続いて、質疑をさせていただきたいと思います。
　きょうの午前中に、我が党の古本委員がいじめによる自殺の問題を中心に議論をされていました。北海道、福岡、そして岐阜等、いじめによる大変痛ましい自殺事件が報じられておりますけれども、それに対する事実を隠ぺいしようとしたり放置しようとしている教育委員会の姿、あるいは、御遺族の前では平身低頭していじめを認めて謝罪をされているにもかかわらず、その後の記者会見では前言を翻して、最後の渾身の力を込めた遺書を手紙と言ったりメモと言ったりしている校長先生やあるいは教育現場の責任者の姿を見ると、我が国の教育界というのは、これは断定をするとまた御指導いただきかねない、断定では言いませんけれども、残念ながら、この一連の動きを見ていると、組織防衛と自己保身ばかり目立っていて悲しいなと私は思います。
　加えて、きょうこの後、私は未履修の問題も取り上げたいと思いますけれども、高等学校における必修科目の未履修問題も大変広がりを見せて、今社会問題化をしています。先週の段階で、文部科学省がようやく、国立、そして公立、私立五千四百校を調査し公表した結果は、五百四十校で未履修があったということでございましたけれども、この事態についてできるだけ掘り下げて質問していきたいと思うんです。
　例えば、ここでも何回か委員会で例が取り上げられましたが、五泊六日の修学旅行で授業を受けて世界史を履修させたことにした、これは埼玉県だったでしょうか、そういう私立の高等学校があったり、とても信じられない理由づけをしていたわけです。オーストラリアの旅行といったって、オーストラリアというのはまだ建国の歴史の浅い国です。その国を五泊六日で旅行してそれが履修とされるんだったら、それは教科書も先生も要りません。これからの世界史の担当はＪＴＢか近畿日本ツーリストでいいわけで、そんなまさに信じられない事態が全国の中で広がっているわけなんですね。
　これは、文科省が出した文書でも、生徒はすべて被害者であるということなんですけれども、基本的には、現場の校長先生、裁量権を持っているわけですから、この人たちの責任がやはり厳しく問われるし、しかも、やったことは、教育委員会に虚偽の報告をしたり、あるいは大学や企業に出す内申書についても虚偽があったりという、やっていることはこれは偽装であって、ことしの初めに大変大きな問題になった耐震強度の偽装で姉歯元一級建築士がやったことと根っこは私は変わらないと思うし、それを見逃した教育委員会というのは、イーホームズとほとんど変わりがない。何かそういう事態になっているときに、大抵の校長先生が、前の私の質問でも触れましたけれども、よかれと思ったと言っている。
　いじめに対する対応でこれだけいろいろとずさんさを露呈している現場、そして同じように未履修でこれだけルール破りをしている現場、そこにいらっしゃる、まさに教育界の一番の、何というか柱となって支えている人たちが、実はこれは全部戦後教育を受けてきた人たちなんです。いじめに対する対応もルール破りの未履修も、その責任ある立場の人たちは、みんな戦後教育で教育を受けた人たちが今子供たちに教育をしているわけですね。その意味では、戦後教育を、一定の成果はあったと思うけれども、やはり根本的に見直しをする時期だなということを、これらの事態を踏まえて私は改めて強くそういう思いを持った次第でありまして、だからこそ、これは教育の基本にかかわる、根本にかかわると思っています。
　その意味で、いじめによる自殺であるとかあるいは未履修の問題についての、この事の重大さに対する大臣の御認識をまず問いたいと思います。
○伊吹国務大臣　文部科学大臣という立場ではなかなか言えない私の心境を、先生がすべて正確におっしゃっていただいたと理解しております。
○野田（佳）委員　簡潔な御答弁をいただきました。
　私は教育の根本にかかわる議論だというお話をさせていただきましたけれども、だとすると、この事態の推移を見守って、当面の調査だけではなくてやはり抜本的な対策を講じる、そしてこれからの日本の教育の根本にかかわる現実問題を踏まえた方向性を出す前に教育基本法の議論が完結をするべきではないと私は思っていまして、この間は、教育再生会議でやっている議論を待ってから教育基本法の議論をしよう、あべこべだと言いましたけれども、同時でもいいと思うんです。同時でもいいけれども、議論の終結は、私は、まだ慎重な議論を経てからであるべきだと思っています。
　言ってみれば、今起こっていることは、教育界ではいろいろなことがいつも起こりますけれども、さっき申し上げたように、教育の根本にかかわる、戦後の教育の見直しにつながる大きな事例であって、例えが妥当性があるかどうかわかりませんが、大震災が今起こって、今は火を消そうというところですよね。火を消した後にその教訓を生かして災害対策基本法であるとか防災計画を練るのと同じような状況だと私は思っています。
　いつまで審議をしますかと大臣に聞いてしまうとまたこれはおかしな話になりますから、そういう認識を私は持っているということを前提に進めさせていただきたいと思いますので。いいですか。どうぞ。
○伊吹国務大臣　先生の、最初、私の思いを全くそのとおり吐露していただいたことについてはもう私は何ら異議はございませんが、二度目におっしゃったことについては少し考えが違います。
　それは、今起こっていることは、ある程度教育の制度、あり方等にかかわってくることでありますけれども、その多くは、やはりその任に当たる人の規範意識というんですか、今先生が隠したとかずるいとかおのれを繕うとかおっしゃったことにかかわっているので、制度や仕組みは、この基本法を通していただいたら、まさに各法律において処理すべきことであって、それはまた改めて事態の推移を見て、必要な、例えば教育委員会のあり方だとか、そういうことまで含めてやるのは、これは別途の法案でやるわけですから、先生の例で言えば、大震災が起こった、後、どうするかを見きわめて災害の法律をつくり直すんだというんじゃなくて、大震災が起こったときは、個別の対応はその大震災の教訓をもってやるんだけれども、大震災が起こったときに人間はどういう気持ちでやるべきかという基本的な考え方は、それは、結果を見るなんというようなゆっくりしたことをやっていては私はとても追いつかないと思います。
○野田（佳）委員　お答えを求めていなかったんですが、お答えをいただきましたので、これはちょっと反論をしなければいけないと思うんです。
　そもそも、伊吹大臣がこの教育基本法改正案を提案されました。その提案理由の説明を見ますと、いろいろ書いてあるんですが、「現行の教育基本法については、」云々、そして「科学技術の進歩、情報化、国際化、少子高齢化など、我が国の教育をめぐる状況は大きく変化するとともに、さまざまな課題が生じており、教育の根本にさかのぼった改革が求められております。　この法律案は、このような状況にかんがみ、」と。だから、個々の課題と、まさに教育の基本にさかのぼった改革と基本法の関係というのはやはり明確にあるはずと御認識をされて提案をされているわけであって、あわせて、「教育の目的及び理念並びに教育の実施に関する基本を定める」ということですから、単なる理念法だから理念だけ議論すればいいというんじゃなくて、教育の実施にかかわる根本の問題だと思いますので、当然、この教育基本法の議論と今起こっている重大な問題は密接不可分だと私は認識をしていますけれども、御見解はいかがですか。
○伊吹国務大臣　それは、今起こっている事態は確かに許されざるべきことですが、今の制度や仕組みがあるから起こっているという面は私は必ずしも否定しませんけれども、先生が何度もおっしゃっているように、これはその任に当たる人たちの、まさに戦後六十数年積み上げてきた、公教育を含めた教育の中からその任にある人がいるわけですね。その人たちの規範意識を直さないとこれはどうしようもないことですから、やはり私は、早くこの法律を直していただく、これが一番大切なことだと思っております。
○野田（佳）委員　冒頭に申し上げましたとおり、いじめの問題で対応されている現場の人たちも、未履修の問題でルールを破った人たちも、戦後教育のこの教育基本法のもとで、その理念のもとで育ってきた人たちであって、だから、今おっしゃったように、任に当たる人だけの問題じゃなくて、その戦後の歴史の中で育てられた人たちだという位置づけなんです。だから、当然のことながら、基本法の議論の問題と今現実に起こっている問題は不可分であるということをさっきから申し上げているんですが、多分これはちょっと平行線で、もっと具体的な問題をいっぱい聞きたいんですけれども、ちょっと入り口のところで議論をする……（伊吹国務大臣「締めくくりの答弁をしましょう」と呼ぶ）そうですか、本当に締めくくりですかね。では、お願いします。
○伊吹国務大臣　ですから、先生、これは逆に考えると、今の状態を考えながら、教育基本法をもう一度つくり直してというか修正をしたから、では現実が変わるかといったら、やはり変わらないんじゃないでしょうか。
　むしろ、問題は、今出している、民主党がお出しになった対案についても私はそういうところがあると思うんですけれども、まさに今のような規範意識のない状態を放置していてはいけないんじゃないかという前提で書かれているわけですよ。ですから、これは民主党案であろうと政府案であろうと、これをできるだけ早く通して、それに基づく次の法案の整備をし、もろもろの政策措置をしながら改めていくべきことで、教育基本法をもう一度つくり直して出したからといって、戦後六十数年の教育を受けてきた人に教育をされた人にまた教育をされた人にまた教育をされている人、その人に生んでもらって、またその人に生んでもらって、また育ててもらった人たちの信条が、教育基本法を今の事態を考えてつくり直して出したから、何かそうすぐによくなるというものじゃやはりないんですよ。
　だから、基本法は、民主党案もそういうふうに私は評価していますし、自民党案もそうですが、今のままじゃだめだろうという前提でお互いにつくられているわけですから、これを直して、早く規範意識のある日本人、特に教育者を取り戻す。これだって、先生、できてから結果が出てくるのには三、四十年かかるんじゃないですか。そして、その間に今の人を少しずつ直していかねばならない。これは迂遠な作業ですから、余りゆっくりせずに、スピード感を持ってお互いにやりたいものです。
○野田（佳）委員　本当はもっと先に進みたいんですけれども、今の御議論でもちょっと私は納得できませんで、基本的には、現実に起きている、いろいろな細かい問題はいいですよ、だけれども、大きな問題だという認識をしているテーマがあったときに、一番ベースになる法律とのかかわりというのを常に検証していくべきで、演繹と帰納の話みたいになってしまって、これは切りがないかもしれませんけれども、私はそういう認識を持っているということでございます。
　その上で、具体的な質問をさせていただきたいと思うんですけれども、今回のこの未履修問題がこれだけ広がりを持つ以前に、実は過去にも高等学校における未履修問題というのは明らかになったことがあるんですね。この委員会でも大臣もお話をされました。たしか、これは、九九年の熊本、それから二〇〇一年の広島、二〇〇二年の兵庫など。このときには、単なる一校ではなくて複数校、その当該地域では未履修が明らかになったわけです。
　ということは、この間、感度の話をしましたけれども、このときに感度のいい文科省だったならば、とことん全国の実態調査をしておくならば、今回のような広がりを持つ深刻な事態にはならなかったと私は思うんですが、なぜそのときにしっかりと事態を把握し、調査しようとしなかったのか。これは私は、その責任にかかわる部分だと思いますので、お答えをいただきたいと思います。
○伊吹国務大臣　私は当時の大臣でありませんでしたので、必ずしも当時のことを正確に代弁できるかどうかわかりませんが、今先生が御指摘になった各県の事案は、各県の教育委員会を通じて文科省に報告をされてきておりました、後で聞いてみると。
　そのときに、確かに今回のような全国的広がりがあるんだということを認識しておれば、感度を持って調査をすべきだったと思います。そうすれば、もう少し早く、これほど大きなことにならない間に把握できたかもわかりません。しかし、当時の認識としては、単一の県から報告が来ていて、そして、個別校のことであったのと、直接の指揮監督権がないから、こういうことで処理をしたらどうだということにとどめておったというのが現実だと思います。
　ですから、まあ結果論、いい言葉が思い当たりませんが、後からの、結果が出てからの批判としては、それはもう甘んじて私は受けなければならないと思いますね。
○野田（佳）委員　当時、一校や二校ではなかったんですね。二〇〇一年の広島でたしか十四校ほど、兵庫県はたしか五十数校だったと思うんです。しかも、時期が近いですよね、二〇〇一年、二〇〇二年。だとすると、当然のことながら、周辺はどうなっているのかということをやはり調べるべきだったろう。その当時大臣じゃありませんから、ここでこれ以上批判しませんが、今、少し反省めいたお言葉もありました。
　ということならば、お聞きをしたいんですけれども、最近、中学校の履修漏れが報道されつつあります。松山の私立の中学校、あるいは大阪の枚方における、これは十数校、今、履修漏れではないかという話が出てまいりました。小中学校の履修漏れを調べろという質問主意書も出ているようですし、せんだっては、松本政調会長もそのことに触れていました。数年前に高等学校の履修漏れが複数出てきたときに調査をしなかったことに対して反省をされるならば、今こうやって中学校で現実に履修漏れという事態が少しずつ発覚してきているときです。感度をよくするならば、やはりしっかりと今これを調べるべきではありませんか。
○伊吹国務大臣　失礼しました。さっき、一校、二校と言ったのは、一県、二県という意味です。特定の県に限定をされていたので、その県の教育委員会とのやりとりをしていたと報告を受けたということでございます。
　それで、中学校は、先生がおっしゃったように、履修漏れというのは二、三、既に報道されております。この中身を見ますと、例えば、習字の時間に毛筆でやるべきところを毛筆を省略しちゃって硬筆でやったとか、こういう事案がありまして、それから、家庭科の事案を省略しているとかですね。
　しかし、総じて言いますと、中学校というのは義務教育でございますので、高等学校のように生徒による選択の余地は非常に少ないんです。ですから、高等学校のようなことは起こらないと思いますが、しかし、先生からも御注文を随分いただいておりますよね。まず一つは、数年にさかのぼって高等学校の状況を調査するべしと。それから、今のまた御注文もいただいた。
　やはり、限られたマンパワーで仕事をしておりますので、まず、これも先生から御指導をいただいている、私はそのとおりだと思って、それをまずやれ、こう言っているのは、七十時間以上の履修漏れの人の場合、百五十時間、百四十時間以上の人もいるわけです。二百十時間以上の人もいるわけです。その人たちは、一応現実を考えて、七十時間の授業でくくっておるわけですね。しかし、七十時間の授業でくくって、残り、例えば二科目であれば、三十五時間、三十五時間ずつ授業をさせて、残り三十五時間をどういう扱いにするんだと。これが二科目じゃなくて、今度は三科目になると、七十時間を三で割るわけですね。そうすると二十何時間だと。これによって、残りをどういう授業で、どういう形で、レポートだけでいいのかどうするのか、その辺の細やかなことをまず高等学校に通知をしてやらないと、これは受験を控えてのこの忙しい時期に、現場は全く混乱するわけです。今その作業を鋭意詰めております。
　これができましたら、先生から今度御注文のあった、過去にさかのぼっても調べなければなりません。今のことも、サボるということは、私が大臣をしている限りはさせませんから、必ず調べさせます。できるだけスピード感を持ってやりますが、少しお時間の余裕をいただきたいと思います。
○野田（佳）委員　調べるということについてはお約束をいただいたというふうに理解をさせていただきます。
　実は、これは高等学校の履修漏れともやはりかかわりがある話だと思っていまして、というのは、これは本当にどうなのかというのは、これは実態はわかりません、それこそ調査が前提ですけれども。小学校や中学校で余り楽にさせちゃったから高等学校の教育課程に影響が出ているなんと、よく識者が言われていますよね。
　本当にそうなのかということは、小学校や中学校からも履修漏れが出てきた、これは違う話になってくるわけですから、やはり傾向はつかまないと、受験生のころ、よく参考書に傾向と対策とありましたが、傾向をつかまないと本当の対策というのはできないと思っていますので、今お約束をいただきましたからそれは了としますが、ただ、これはこの高等学校の履修漏れとも関係していますから、余り悠長な話ではないということはぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
○伊吹国務大臣　午前中にも御党から御質問がございましたときには、もう小学校では先生は忙しくて大変だ、そして、しかし分数もできない、だから補習に行かざるを得ないという御質問がありました。今はやや楽をさせ過ぎているという御質問の趣旨ですが、小学校、中学校で……（野田（佳）委員「という人がいる」と呼ぶ）いや、という人がいるという説もあります。ですから、余り悠長に構えているわけにはいかないことはよくわかっておりますし、これはやはりよく調べませんと、先般来お話が出ているような、学習指導要領そのものをどう考えるかという議論につながってまいりますから、それはもうできるだけスピード感を持ってやります。
○野田（佳）委員　できるだけスピード感ということで、一回目よりはさらに何か前向きな御答弁になりました。
　それよりももっとスピード感を持ってやっていただきたいのは、大臣も先ほど触れられましたけれども、過去にさかのぼって、高等学校においてどういう状況で履修漏れが起こってきたのかということでありまして、これは先週の月曜日の際にも質問をして、そのときに前向きな御答弁をいただきました。
　この委員会に報告をしていただきたいということを私申し上げまして、そのことは理事会の協議事項になっていますから、その協議を待ちたいと思いますが、報告をするかどうかは協議事項ですが、調査を間違いなく速やかにすることは文科省のお仕事でございますので、先ほどの小中学校の問題よりももっとスピーディーに、当理事会で提出されることをお約束している以上は、これこそスピード感を持っていかないと、この議論はずっと終結しないという事態になり得ると私は思っていますので、その辺は改めて確認をしたいと思います。
○伊吹国務大臣　先生は国対委員長までおやりになっていますから、質問の向こうにある落とし穴を私は十分理解して答弁をいたしております。
　できるだけスピード感を持ってやりますが、いつ、どのような形でそれを処理するかは理事会の御判断にゆだねます。
○野田（佳）委員　余り国対的な判断では質問をしておりません。今、私は現場の委員で、日本の、まさに今の教育の信頼を回復するためにはどうしたらいいかという視点でスピーディーな調査を要請しているということでございます。
　さらに具体的な問題でいきたいと思うんですけれども、とりあえず、先週の段階では高等学校で五百四十校履修漏れがあったということですが、その後、何か後からまた履修漏れがあったような話も出てきています。
　その個別のことを一つ一つ申し上げませんけれども、履修漏れかそうではないかという判断を各都道府県の教育委員会がやられておりますけれども、どうも、同じような事例で解釈が違うケースがあるようですね。これは、一番何か具体的なものは読みかえというもので、必修科目をほかの何か受験に資するような科目に読みかえて、例えば、情報だったら情報を数学の授業に置きかえてやっていた、それを履修したと認める教育委員会もあるようだし、だめだという教育委員会もあるようなんです。
　ただ、そうすると、五百四十校というのは正確じゃなくて、教育委員会の解釈によって結果が違ってしまって、補習を受けなければいけない生徒と受けなくてもいい生徒が出てくるという、私は、これまた新しい不公平が生じていると思うんです。この読みかえについては、私は、やはり基準というものを文科省が明確に示すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○伊吹国務大臣　そういうことも含めて随分たくさん御注文を先生からいただいておりますので、優先順位をつけまして、文科省で処理をいたします。
○野田（佳）委員　これは至急に整理をして、何か、いっぱい注文しているつもりはないんですけれどもね、大事なことを絞ってお尋ねをしているつもりでございます。
　あわせて、これは読みかえだけではなくて、中高一貫校で、中学校で高校の必修科目になっているものを先取りして勉強して、そうしたら、高等学校では履修していないからだめだと言われるケースと、認めるケースというか、これは何か微妙にちょっとニュアンスの違いはあるようなんですが、こういうのも散見をされるようなんです。
　例えば、中高一貫校で、茨城の私立高校では、これは履修漏れになったんですかね。群馬県の私立高校では、これは履修漏れではないと判断をされている。いわゆる中高一貫教育というのは、いろいろちゃんとした理念があると思うんですが、現実に起こっていることは、なるべく前倒しで中学で勉強をして、高校三年のころはもう入試に専念できるようなことにするというのが大体一般的に行われているのではないかと思うんです。その中高一貫校を、文科省は、どちらかというと推進をする立場でこれまで来られていますよね。
　その中高一貫校の中でも、中学校で前倒しで勉強したけれども高等学校の単位では認められないとか、いろいろなケースが今生じています。だから、これまた、五百四十校で、あるかどうかという解釈が、またそれぞれの自治体、都道府県の教育委員会で違ってきている、そういう現状があると思うんですが、その辺についてもきちんと整理をしていただきたいと私は思いますけれども、いかがでしょうか。
○伊吹国務大臣　きょうは、政府参考人は一切だめだと先生がおっしゃったので、私がすべてお答えをしておりますので、きょうの御注文を一つ一つ今秘書官が書いておりますから、帰りまして、そのことは正確に伝え、指示をいたしたいと思います。
　ただ、一つ御理解いただきたいのは、私立高等学校というのは、文科省からするとまことに調査のしにくい、また難しい法的立場にあるということはもう先生よく御存じだと思います。戦前のいろいろなことがあったからだと思いますが、戦後の反省を加えて、これを文科省の教育委員会という流れから外してしまっているわけですね。各都道府県知事が文教課等を通じて実際は見ておられる。しかし、残念ながら、指導主事というものを学科について置いておられない県もあるわけです、今回調べまして。ですから、解釈だとか何かということはやはり非常に微妙になってきているのはおっしゃったとおりだと思います。ですから、できるだけ実態把握に今の私の権限の中で努めさせていただきたいと思います。
○野田（佳）委員　政府参考人を御依頼しなかったというのは、基本的にはやはり政治判断にかかわる問題でぜひ前向きな御答弁をいただいて、文科省のしりをたたいて、たたいてとこの間表現をされましたけれども、そういう思いから、政治家同士の議論として具体例で申し上げているわけなんですが……（伊吹国務大臣「来ても答弁させませんから」と呼ぶ）はい、ありがとうございます。その方が私はいい議論ができると思っています。
　その中で、さっき申し上げた読みかえ、それから中高一貫教育の推進とこの履修漏れとの関連。これは一言で言うとグレーゾーンなんですね。グレーゾーンの中で補習をさせるのかさせないのかという大変受験間近において決定的に大きな差が出てくる事態になっているわけで。これは基本的には、今るる大臣がお話をされたように、文科省としても限界はあったかもしれませんけれども、ただ、このグレーゾーンの解釈については、各都道府県教育委員会も国の指導を求めたいという今気持ちなんだろうと思います。そこはきちんと整理をされて、考え方を文科省としておまとめいただくということが必要だという意味でお尋ねをした次第です。
　もう少し履修漏れの問題でいきたいと思うんですけれども、当面の処理方針を先週の段階で発表されました。そこで出てくるのは、生徒はすべて被害者という前提でという文章がありました。これは安倍総理もこういうお話をされたと思いますが、生徒はすべて被害者ということを公式に文科省が文書で出しているわけですね。被害者がいれば当然加害者がいると考えるのは自然です。では、加害者は一体だれであって、どういう責任があるのかということの方針もこれから決めていかなければならないと思いますけれども、これについての大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○伊吹国務大臣　まず、法理の基本的な法哲学を学んだときに教えられることは、権限のあるところに責任ありということです。したがって、学習指導要領というものを作成して、全国一律、私学を含め、制度がどうであろうと、チェック機能があろうとなかろうと、どれだけの権限が文科大臣にあろうと、ともかくこれを全国一律これでやってもらいたいということがうまくできなかったという結果責任は私が負わねばなりません。
　その上で、権限はどこにあるかというと、学校のカリキュラムの編成権、それから卒業の認定権は各学校長に今現在の法制のもとではございます。それから、その学校長が間違ったことをしたときには、これは人事権を持ち、予算権を持っているものがそれを正さねばなりません。これを持っているのは各都道府県の教育委員会ということだと思います。
　そして、特に教育委員会と校長との間で、御党からも何度も質問がありましたが、なれ合っていたのか本当にだまされたのか、これは詰めなければならないですね、個別の。どこかの時点で、このことについてはやはり私学を所管している都道府県知事と教育委員長には注意を喚起しなければなりません。
　あの処理案が、民主党も含め各党に御説明ができた段階で、通知という形で全国に発出いたしました。その際に私は、私信でございますけれども、都道府県教育長に、今回のゆゆしい事態をしっかりと受けとめて、使命感を持って教職員を指導してもらいたいという文書を出しております。どの程度各都道府県教育長がそれを受けとめていただいているか、少し推移を見守りたいと思います。
○野田（佳）委員　教育長の中にも、元校長先生をやられたときに履修漏れをやっていたという何か事例もあるようで、これは本当にさかのぼっていかないと、平成十八年度の関係者だけの責任を問う話ではなくて、さっきの調査の話になりますけれども、だれがどこから何を始めたのか、そういうある種パンドラの箱があいちゃったという話がありましたが、私はそこは少し丁寧に詰めていくということが大事であると思う。
　もう一つは、公立と私立の違いですよね。都道府県知事との協力というのは当然必要だと思うんですが、その都道府県知事の中で、最近、私学で履修漏れが発覚した県においては、私学助成をカットするというようなペナルティーを考える、検討するような言及をされているケースもあるようなんです。私学の問題というのは確かに言いにくいところがあるのかもしれませんけれども、この考えについては、大臣としてはどのようにお考えですか。
○伊吹国務大臣　法律的には全くそのようなことは可能だと思いますし、私学助成をカットするやり方でやるのか、当該校長に対する人事権がこれは私学の場合は率直に言ってございませんので、唯一のペナルティーというと今先生がおっしゃったところへ戻ってくるんだと思いますから、一応、ある程度の落ちつきが見えた段階で、私学についてはどういうペナルティーを科されるのかも含めて、ちょっと意見を聞かせてください。
○野田（佳）委員　公立と私立の間に不公平感が出てもいけないと思いますけれども、ただ、私立のペナルティーが私学助成のカットだと、結果的にはこれは保護者や子供たちが迷惑をこうむる話になっていくわけで、この辺は本当に広くいろいろな方の御意見を聞いて、これはなかなか万人が納得する方法というのはないのかもしれませんけれども、これはやはりせっかちな対応ではなくて、本当にいろいろな方の意見を聞きながら御判断をいただいた方がいいんではないかなというふうに私は思います。
　ちょっと履修漏ればかりで時間を費やしてしまっておりますけれども、これはまた文科委員会でも、いじめの問題と履修漏れの問題については集中審議が水曜日にあるということですし、加えて、それは一回だけではないだろうと私は思っておりますので、またその場で詳しくその後の問題を質問していきたいと思います。
　教育基本法の話にしたいと思うんですが、これも具体の問題にかかわる前に、ちょっとまた入り口の問題で気になっていることがありまして、そのことを改めて確認したいと思うんです。
　十一月の一日の我が党の土肥隆一委員の質問、憲法と教育基本法との関連で意見を述べられました。これは正確に議事録を読み返しますが、現行の教育基本法は、日本国憲法が生まれてすぐに決められた、いわば憲法に準ずるような基本法でございましたという発言があるんです。それに対して大臣は、これは逆でございますという話をされまして、これは施行の問題にこだわって、そして、日本国憲法はずっと後だと言われました。その後、松本政調会長の質問の一番最後の場面でまたこの話が出まして、ずっと後だというのは訂正をされました。
　だけれども、私はこの御認識はちょっと違うのではないかなと。土肥議員が聞いた、やはり日本国の憲法が定まってから教育基本法ができたという認識は、私はこれは正しいと思うんです。あえて施行がどうのこうのと、修正をする話ではなくて、この認識は政治家として基本的に持っていて全く私はおかしくないと思うんですが、改めて大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○伊吹国務大臣　これは私が先生に申し上げるまでもないことですが、決められた法律というのは、国民あるいは個人との関係で権利義務その他が生じてまいります。これは、御党の岩國先生が御質問になったときは、私の判断が正しいと民主党内の岩國先生はおっしゃいました。つまり、施行の時期は、これはもう明らかに教育基本法の方が先なんですよ。
　そして、現行の教育基本法は、既にこんなことを私が申し上げるまでもなく先生よく御存じのように、制定文はどうなっているかというと、「朕は、枢密顧問の諮詢を経て、帝国議会の協賛を経た教育基本法を裁可し、ここにこれを公布せしめる。」とありますね。つまり、枢密顧問官だとか帝国議会というのは旧憲法の組織なんですよ。
　ですから、施行の時期その他も含めて、そのことをいろいろ総合的に考えると、やはりこれは念頭にあったということは全く私は否定しませんよ。否定しませんが、国民との関係でいえば、先に出てきたのは教育基本法で、おくれて出てきたのは憲法であるということは、法理上全く私は間違いじゃないと思います。
○野田（佳）委員　土肥議員も松本政調会長も施行の時期は当然わかっているわけです、当然のことながら。教育基本法は二十二年の三月三十一日、日本国憲法の施行は五月三日。だからその差があることは当然わかっています。
　だけれども、日本国憲法ができて、あるいは確定して、生まれて、それから教育基本法ができたという認識は、これは私は、施行がどうのじゃなくて、生まれたかどうかです。出生届を出したのは確かに後ですよ、憲法の方が。生まれたのは間違いなくやはり憲法の方が先ですよ。
　なぜならば、国会での審議は、昭和二十一年にもう憲法の審議をやっていますよね。だから、二十一年十一月三日に公布しているわけです。その十一月三日の公布の後に、教育刷新委員会であの法律案の概要をまとめました。その概要には、さきに憲法を改正云々という前文から始まっているし、そのことがあるから現行の教育基本法も前文に「日本国憲法を確定し、」という言葉が出てくるわけであって、先に憲法は間違いなく存在をしているという認識でないと、私はおかしな議論になると思いますよ。
　施行の話は、それは確かに年表を見ればそのとおりなんですよ、施行は。だけれども、政治家が、この立法府にいる人間が、日本国憲法が、国会審議は二十一年ですから、教育基本法の審議は二十二年三月ですから、どう見たって日本国憲法が先に定まっていると認識をして発言することを、文科大臣があえて修正をすることは全くないと私は思いますが、いかがですか。
○伊吹国務大臣　これは先生、やはり法治国家である限りは、生まれたのは届け出た日なんですよ。
○野田（佳）委員　いや、それは違いますね。
　教育基本法の内容は、日本国憲法が公布をされた後に、相当にやはり変わっています。あのＧＨＱの、いろいろとあの交渉の中で、前文の伝統の精神が削られたり、女子の教育が男女共学になったり、宗教教育のところも変わって、それは昭和二十一年の十二月から教育基本法の議論をする三月までいろいろなことがあったんです。
　だから、憲法が定まってから、教育基本法の内容はかなりいろいろと変化もあります。間違いなく教育基本法は、日本国憲法が定まった後に内容が定まってきている、こう認識するのが当然ではないでしょうか。
○伊吹国務大臣　いやいや、それはもう先生のおっしゃっていることも私はよく理解しております。私の言っている法理的なことも先生は理解していただいていると思います。
　ですから、お互いに、率直に言えば、憲法ができていない段階で教育基本法を審議するのはおかしいという質問が次々出てまいりますから、民主党御自身も教育基本法の対案をお出しになっているわけですから、そこのあたりのことをひとつもうお互いによく理解して、この問題はお互いに議論させていただいたらいかがでしょうか。
○野田（佳）委員　いや、私はそんな簡単な問題ではないと思っていまして、というのは、大臣の御発言はたしかその施行にこだわっていて、その法理的な考え方は私は正しいと思いますよ、施行の考え方は。だけれども、政治家があるいは日本国国民が、日本国憲法ができてから教育基本法だと認識することをあえて修正を求めるという姿勢は、憲法と教育基本法の関係をしっかりとわかっていないというふうに私は思うんです。
　具体的に申し上げますと、昭和二十二年の三月十四日に、現行の教育基本法を当時の高橋文部大臣が提案されています。その提案の文章を見れば、もう一目瞭然なんです。民主的で平和的な国家再建の基礎を確立いたしまするがためにさきに憲法の画期的な改正が行われたのでありましてというところから提案理由は始まるんです。
　そして、新憲法に触れる部分はたくさんあります。新憲法に定めております教育に関係のある諸条文の精神を一層敷衍、具体化いたしまして、教育上の諸原則を明示いたす必要を認めたのでありますということに、ここにもう改正をされた、確定をしたという前提で、この国会で、昭和二十二年に当時の文部大臣が説明をされているわけなんです。
　そして、もっと言うと、これは個別の条文と教育基本法の関連でも丁寧に質問をされていまして、第三条、教育の機会均等のくだりにおきましては新憲法第十四条第一項及び第二十六条第一項の精神を具体化いたしましたと。そのほか、義務教育についても男女共学についてもさまざま、新憲法との関連の中で現行の教育基本法の提案理由を説明されているんです。
　だから、施行がどうのという議論じゃなくて、明らかに、日本国憲法が生まれて、存在して、それを踏まえて教育基本法の議論があったということは、やはり素直に認めていただきたいと思います。いかがですか。
○伊吹国務大臣　それは、先生、やはり法律というものは施行されて初めて効果が出るわけですから。先生のおっしゃっていることはよく理解します。おっしゃっている作成の経緯だとか何かはよく理解しますが、法律は、作成段階でこうだったとかああだったとかということを言い出したらこれはもう法律にならないので、やはり法律というものは施行されて初めて国民との間の権利義務関係が生ずるわけですから、やはりここの法理の原点だけはしっかりしておかないと、先生がおっしゃっていることも作成過程もよく理解した上で、私は私の立場を理解していただきたいと思います。
○野田（佳）委員　だから、伊吹大臣の施行にこだわる話は、それはもうわかりました。わかりましたけれども、だったら、日本国憲法が先にできてそのもとに教育基本法があるという話をしたことを否定することはないでしょう、幾ら何だって。それが普通の、この提案理由なんかを見れば当然じゃないですか。その否定の箇所は、私は撤回をしてほしいと思います。
○伊吹国務大臣　それは、できてということは、施行しないとできないんですよ、法律というのは。案文をつくっていったり審議をしたりするということとは別ですから、それは。法理論的に言えば、やはり施行して初めて法律というのは生まれるんですよ。
○野田（佳）委員　一々施行がどうのというところから、教育基本法の施行が先だったから日本国憲法は後だというその認識で、法理論は、それは施行はそうですよ。だけれども、政治家が国会審議にかかわって、国会では先に憲法を決めているわけですね。その後に公布があったわけですね。政治家がそういう発言をすることを否定することはないじゃないですか、幾ら何でも。それは常識的に判断をしてほしいと私は思います。
○伊吹国務大臣　ですから、今先生がおっしゃったことを法の作成過程の論理を踏まえて御発言いただくのなら、私はそれは否定いたしません。
○野田（佳）委員　頑固な人ですね。
　だって、率直にだれもが、法の論理とかなんとかということじゃなくて、実態として憲法が先に生まれていて、そして、提案理由もこうやって当時の文科大臣が言っているわけですから。だから、日本国憲法ができてとか、生まれてとか、確定してとか、いろいろ言い分はありますよ。少なくとも、今の教育基本法の前提は、日本国憲法が確定してと書いてあるわけですから。それを否定する話は変ですよということを言っているんです。せめて、否定をしないで、そこの部分は修正をしてほしいと。
　大臣の施行の議論はわかります。だけれども、政治家があるいは一般の国民がそういう認識を持つことを法理論的には何とか何とかだというのは、そういうことで一々撤回を求めてやる話ではなくて、その認識は正しいと私は思っているので、今の発言はもう少しやはり修正をしていただかないとと思います。
○伊吹国務大臣　これはもう、先生が私の法理論を正しいと思っておられるんなら、私に撤回しろとおっしゃるのも私も困るわけでして、だから、お互いに理解し合えばよろしいんじゃないですか。おっしゃっている気持ちはそうだということであれば、私はその御発言をそのまま受けとめます。
　ただし、これは、やはり法というのは手続を踏んでできているわけですから、手順、手続に沿った御発言をいただいているのなら、私は全くそのことに何ら異議はございません。
　ただ、生まれるという言葉は、法律的にはないんですよ。法が誕生するということは、施行して初めて誕生するんですよ。だから、これは私が大学で教わった法理の根本ですよ。
○野田（佳）委員　私もしつこい性格で。
　では、日本国憲法が確定しと言った政調会長に対する御答弁は修正されますか。
○伊吹国務大臣　政調会長と土肥先生の御質問をもう一度正確に教えていただけますか。
○野田（佳）委員　まず、時系列で言うと土肥さんからですよね。土肥さんは、教育基本法というのはまさに、現行の教育基本法は日本国憲法が生まれてすぐに決められた、いわば憲法に準ずるような基本法でございましたと言う。政調会長は、これを生まれたと言うだけではなくて、確定をしたという言い方をされています。確定をしたという言い方は、まさに今の、現行教育基本法の前文に出てくる言葉です。そのことについての確認についても、時系列で追って、日本国憲法は後だった、ずっと後ではないけれどもという修正でとどまっているんですから。
　だから、これは今の日本国憲法の、まさに前文に書かれての確定ですから、確定まで否定したら、本当に変なことになりますよ。
○伊吹国務大臣　それはちょっと、先生とも思えない御発言だと思いますよ。
　一番最初に土肥先生がおっしゃった、日本国憲法が生まれてとおっしゃったから、私はそれは違うということを言ったわけです。生まれた後で教育基本法が出てきたからという趣旨のことをおっしゃいましたからね、それは違うということをおっしゃったんです。そのことをめぐって、松本政調会長が御質問になっているんですよ。土肥先生の御質問に対して文科大臣はこう答えたろう、そして、後で確定という言葉を加えておられるわけですよ、松本政調会長は。
　だから、私は、土肥先生の御質問に対してこういう考えでこうだということを答えているわけですから、もしも土肥先生が、確定をした後にとか、あるいは作成した後にとかいう御質問をしておられたんなら、今先生がおっしゃったような非難を私におっしゃっていただいて結構ですが、ちょっと違うんじゃないですか。
○野田（佳）委員　だから、土肥さんのその生まれたという解釈をどうとるかというのは、それはありますよ、生まれたという解釈。でも、その認識を根本的に誤りだと言うこと自体は私は変だと思いますけれども、まあまあ、いいんですよ。だから、それはまた違うから。
　だけれども、松本議員は、その一回目の土肥さんの質問を踏まえて、日本国憲法が先に確定をされた、それは土肥さんとは少し言いかえている部分もありますかもしれませんが、そのことを何回も大臣に聞いています。でも、大臣に聞いているけれども、施行の問題で終始をされて、ずっと後ではないというところの修正しか終わっていないんです。
　ということは、だから、土肥さんの質問と別個に、改めて松本さんも聞いているはずですけれども、そこの修正を私、ちゃんとされていないというところ、あれ、もう五分前になっちゃった。（発言する者あり）いやいや、本当に、そうなんですよ。（発言する者あり）いやいやいや、何か変だな。何か、理路整然と的を外されているような気がしますけれどもね。
○伊吹国務大臣　いや、野田先生、理路整然と私を攻撃されるからそういうことになるんであって、土肥先生がおっしゃったのは、生まれた後でとおっしゃったから、それはちょっと違いますと。ずっとという言葉を使ったのは私の間違いだったと思いますが、それは違いますと。それを受けて、松本政調会長が、御党の政調会長が、るるそのことについて、おまえ違うじゃないかとおっしゃったから、いやいや、施行日のということを申し上げたので、後で松本政調会長は、質問の主題のところへ確定という言葉をつけ加えておられるわけですよ。
　だから、主題は、あくまで土肥先生の生まれたという言葉の法律的な当否がどうだという議論をずっとしてきたという思いで私はおりますよ。
○野田（佳）委員　要は、実態として、では整理します。土肥さんとか松本さんとかいろいろ話しましたが、私の質問として聞いてください。
　実態として、日本国憲法が確定をして、そのもとに今の教育基本法があるという認識でいいですね、それは。
○伊吹国務大臣　最初からそういう法理に基づいた御質問の内容であれば、私は何らそれは否定いたしておりません。
○野田（佳）委員　ここは法理の教室じゃないですから、まさにこれからの国のあるべき姿にかかわる教育の議論の場で、生まれたと言ったからだめというような伊吹ゼミでは困りますよ。
　僕は、もう時間がなくなっちゃいましたから、先の問題として、本当は、建学の自由とかバウチャーとか、大事な議論をしたかったんです。官房長官とか副長官、お招きいただいたのは、バウチャーの問題を聞こうとしたんです。（発言する者あり）いやいや、まだやめませんよ、もちろん、やめませんよ。やめませんが、時間配分からいうと、これはもう、ちょっとバウチャーの話をするのは、足りなくなってしまいました。
　したがって、ちょっとそれは通告の順番を飛ばしまして、余り質問が来ない高市大臣に、これはずっと無視するのは、シカトですから大変いかぬと思いますので、家庭教育の問題を質問して、本当に申しわけございませんけれども、バウチャーはちょっとまた別の機会でやらせていただければというふうに思っております。
　民主党案も家庭教育の項目を置いております。それから、政府案にも家庭教育を置いてあると思うんですけれども、家庭教育というのは、物すごく私は大事だと思うんです。そのことの認識は、与野党ともにあると思うんですね。ともにあると思うんですが、問題は、家庭教育の家庭、実際は今、何でもやはりお母さんが主導になっていて、我々もＰＴＡの振興大会なんか行くと、千人ぐらい集まっているけれども、お父さんはほとんどいないです。どうやって父親にかかわらせていくかということが大変大事だという認識を持っています。本当はもっといろいろなことを聞きたかったんですが、絞って今言っているんですけれども。
　これは本当かどうかわかりませんけれども、教育の教、教えるという字は、父親の父を書いて、その下に子供を書いて、右隣に交わる、交通の交と。父子の交わりが教育の原点という説もあるんです。それぐらい私は父と子のかかわりの中で、きっちり家庭教育の中で規範であるとかしつけであるとかということを教えていくことは大事だと思うんですが、大事な情報は、大体お父さんが忙しくて、子供となかなか交流できない。
　私は、二十年ぐらい前に、インスタントカメラを使って写真を撮ってもらって、放課後の子供たちが何をやっているかという研究をしたことがあるんですけれども、当時一番出てくるのがロボットとかおもちゃなんですね、今だったら多分インターネットとかゲーム機だと思うんですが。それで、友達が余り出てこない、家庭が余り出てこない。お母さんはそれなりに出てくるんだけれども、お父さんの姿というのは、子供たちがインスタントカメラで撮っている場面にはほとんどなくて、たまにかかとの裏か何か出てきて、これがお父さんだと言うんです。寝ているんです。大体、お父さんの写真というのは、マグロの水揚げのように、横たわっている姿が何枚かあるぐらい。それぐらい家庭の中での父親不在なんですね。あ、もう時間になっちゃいました。
　ということで、父親を呼び込むための家庭教育のあり方、これは少子化担当の御担当分野は家庭教育の支援も担当だと思いますので、御見解をお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○高市国務大臣　確かに、家庭教育の重要性ということは、政府案にもそれから民主党案にもしっかりと認識されている、そういう意味では、今の教育基本法よりもはるかに、一歩も二歩も前進という案が両方から出てきたと認識しております。
　父親の家庭教育参加でございますけれども、これは、新しい少子化対策にも、それから少子化対策大綱の現実的な運用を決めております子ども・子育て応援プランの方にも盛り込まれております。これからは、まずは事業所に対して、父親が子育てのために休暇をとったり短時間の勤務をするようなことについての協力をお願いする。それから、父親の家庭教育に関して、全国各地でいろいろな団体がノウハウを持って、おやじの会というのも有名になっておりますけれども、運動されておりますので、そういったところへの支援も含めて考えております。
　頑張ってまいります。
○野田（佳）委員　どうもありがとうございました。終わります。
○森山委員長　次に、武正公一君。
○武正委員　民主党の武正公一でございます。
　教育基本法の改正案について質疑を行わせていただきます。お手元には、理事会のお許しを得て、資料を配付させていただいております。
　きょうは、大きく分けて二つの点で質疑を行ってまいりたいと思います。
　一つは、いじめ、未履修の問題、その根源に、責任の所在が不明確である、これがあるのではないのかというふうに考えておりますので、教育基本法改正案を出されておりますが、やはりこの点が今改正案では解決し得ていないということを指摘すると同時に、特にそれは、民主党案が、各地方公共団体の首長さんに権限と責任を与える、いわば分権、一方、政府案は、引き続き中央集権、こういうような対比の中で、やはり権限、責任の所在を明らかにするべきであるということで、まず第一点。
　そして第二点は、民主党案では十四条で職業教育ということをしっかりと条文として項目を設けておりますが、政府案では二条一項二号で勤労を重んずる態度を養うということで設けられている限りでございまして、安倍内閣にあっては、再チャレンジを掲げ、ニート、フリーター対策を掲げている内閣として、この提出法案、やはり職業教育に関する項目が軽いのではないのか、こういった点を、今の現状を踏まえて質疑をさせていただきたいと思います。
　そこで、まず、資料をごらんいただきますと、これはもう既に文科省さんから提出をしていただいている資料でございますが、いじめを主たる理由とする児童生徒の自殺者数、平成十一年以降ゼロだよということでございます。
　二ページ目にはいじめの発生件数の推移が出ているわけでございますが、既に調査票で指摘をされておりますように、いじめについて、三項目、弱い者に一方的に、攻撃を継続的に、深刻な苦痛を感じている、これがいじめの条件である。あるいはまた、自殺者についての理由が、一つだけ選択しなさい、あるいは、理由が不明な場合はその他の欄に記入することということで、平成十一年以降、小中高、自殺者はゼロというお手元の数字でございますが、その他については、平成十一年自殺された方の中で、百六十三名がその他。以下、百四十七名中八十一名、百三十四名中七十九名、百二十三名中七十三名、百三十七人中八十七人、百二十六人中七十九人、百五人中六十二人というのがその他の項目ということでありまして、これは調査のやり方の改善がこの平成十一年から今日に至るまでなぜできなかったのか、こういったところがやはり指摘をされるわけでございます。
　既に、文部科学大臣におかれましては、いや、文部科学大臣というのは都道府県教委に対して指導助言しかできないんだよ、こういうような答えに終始をされておりますが、なぜ、この八年間、自殺者ゼロ、こういう答えに対して、いま一度調査の精査あるいは項目の精査、これができなかったのか、御認識を伺いたいと思います。
○伊吹国務大臣　過去のことについては、私は就任して一カ月でございますから詳しくは、批判することはできませんけれども、現時点で見ると、この数字がやはり実態を必ずしも的確にあらわしているものではないと私は思います。
　民主党の皆さんも、このいじめの問題が大きく報道されてからいろいろ御質問をいただいていますが、当時は、やはり政治そのものがこのことについて今ほどみんなが熱心に思っていなかったということは私は正直に受けとめて、そして、今先生からるる御質問があった調査票のあり方なども、自殺というのは多様な要件でできるものであるだけに、今のような調査票をやっていれば、いじめによる自殺の数というのは当然少なく報告されてくると私は思います。
　ですから、もちろん、きのう私はあるテレビに出て、いろいろな立場の方の話を伺いますと、やはり学校として恥をかきたくないとか自分の立場がどうであるとかというのが学校の立場あるいは教育委員会の立場。しかし、そういうことを言っている中で、子供が苦しむだけでございますから、調査のやり方だとか何かについては、謙虚にやはり文科省は受けとめて、少し質問書の内容も、今先生がおっしゃっていただいたようなことで、その他に丸がつかないように、考えてみろということを今指示してございます。
○武正委員　きのう私もテレビを拝見しました。都道府県教育委員会に言うことはできるとぽろっと言っておられましたが、指示をしているということは、もう指示をしたということですか。
○伊吹国務大臣　私が指示をしたということは、都道府県教育委員会に出す調査書について少し考えてみろ、調査書の書き方を考えてみろということを文部科学省の担当者に指示したということです。
　申すまでもございませんが、先生はよく御存じだと思いますが、指示権は一切文部科学大臣にはございません。
○武正委員　この点は、この後ちょっとやりとりをしたいんですね。
　さて、今のやりとりの中で、みんなが余り関心を持っていなかったというようなことをぽろっと言われたんですが、私はやはりそれは所管大臣としていかがなものかというふうに思います。
　国会は、いろいろな関心事項、外交、安全保障から経済その他、たくさん多岐にわたっておりますので、それぞれ所管委員会もありますし、また、その時々に応じて、それぞれの公党が重視をする政策というのはやはり変化をしてくる。ただ、一時このいじめ問題が大変な関心事となって国会が取り組んだ、それが多分七、八年前のころかなというふうに思っております。それが証拠に、文科省もこのいじめに関する件数の調査の方法を変えている、ちょうどその時期に重なるわけでございます。
　ですから、やはりそれは所管大臣あるいは所管省庁がしっかりとそれを見続けて、絶えずいじめに関する行政を改めていく、これが当然でありまして、それができていなかったことを国会あるいは世間の関心ということで言われるのはいかがなものかというふうに思うわけでございます。
　そこで、今の点でありますが、地方自治法、御案内だと思うんですが、二百四十五条の四の第一項に、それぞれの所管大臣はという項目がございます。「その担任する事務に関し、普通地方公共団体に対し、普通地方公共団体の事務の運営その他の事項について適切と認める技術的な助言若しくは勧告をし、又は当該助言若しくは勧告をするため若しくは普通地方公共団体の事務の適正な処理に関する情報を提供するため必要な資料の提出を求めることができる。」これがあって地教行法というものがあるわけなんですけれども、私は、これを見る限りにおいても、文部科学大臣がそれぞれの普通地方公共団体に対して大変強い権限を持っている。
　重ねて、地教行法では、指導助言と言われますが、指導、助言、援助、これは四十八条一項。そして、三項では、都道府県教育委員会に対して指示。私は、指示というのも強い権限だと思っています。都道府県教育委員会を通じてという仕組み、これが三項。一項は、直接地方公共団体に対して。市町村にも直接できるよというのが一項、三項は都道府県教育委員会を絡ませてという、この二つのやり方があるということは教育行政の一つ特徴だというふうに思いますが、地方自治法でも、最初触れましたように、二百四十五条の四第一項で、直接、助言そしてまた勧告、勧告というのは非常に強いと私は思います、資料の提出を求めることができるということです。
　さらに、五十三条では、文科大臣、都道府県教育委員会は必要があるときは調査ができると。この調査権限というのも、直接それぞれの市町村長、市町村に対してできるわけでございます。それがさっきの一番目の仕組みでございます。そして、第二項では、都道府県教育委員会を絡ませて指示ということでございます。五十四条二項では、文科大臣は報告の提出を求めることができると。
　私は、地方自治法に加えて地教行法でもこういった強い権限があるというふうに認識をしておりますが、この点、指導助言しかできないんだというような文科大臣の相次ぐ答弁はいかがなものかと思うんですが、御所見を伺いたいと思います。
○伊吹国務大臣　法律構成にかかわることでございますので、委員長のお許しをいただいて、後ほど政府参考人から法律の条文は説明をさせたいと思いますが、もう先生すべてわかって質問しておられるから、ありていに言いますと、今先生がおっしゃった地方自治法による権限は、平成十一年まではきちっと教育委員会に関する諸法の中にあったんですよ。それを、地方分権の法律を通す中で、地方自治法へ移しちゃったわけですね。
　なぜ移したのかというのは、地方分権のためです。移したという立法府の基本的なそのときの立法意思を考えると、これは、今先生がこういう事態になったからそういうことをおっしゃいますが、では、今度その自治法の規定を発動して、私が内閣総理大臣にまず要請をして、内閣総理大臣が地方自治体にそのことを言った場合に必ずここで起こることは、中央の国家権力の教育への介入だという反対論が必ず起こります。必ず起こります、それは。ですから、文部科学省の人間も、やはりそのあたりは非常に慎重に慎重に運営している。
　だからこそ、私自身も、何でこんなことができないんだ、もっとしっかりやれということは再三省内では言っておりますが、この十一年の地方分権法の改正法の趣旨からいきますと、やはり、かなりこの運用は慎重でなければならないというのが私の考えです。