Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○朝日俊弘君　きょうはその問題を詰める場ではありませんので、その程度にとどめておきます。
　私がなぜ医療保険制度あるいは年金保険制度の制度改正はどうなっているのかというふうにお尋ねしたかといいますと、地方事務官問題、特に厚生省の社会保険庁あるいは社会保険事務所の事務のあり方、そしてその職員のあり方は、年金制度あるいは医療保険制度の制度改革の中でどのように考えたら一番いい制度になるのかという、そういう議論の立て方できちんと答えを導き出すことができたらよかった。ところが、今回、これは労働行政の方とも共通するわけですが、まず国と地方公共団体との関係を転換させなきゃいけないので、機関委任事務をとにかく廃止するんだと。さて、そこで廃止した後どういうふうに事務事業を見直していくのか、国の直轄事務にするのか法定受託事務にするのか自治事務にするのかという議論で、この地方事務官問題もそういう切り口で議論がされてきた。
　私はこの点が、少なくとも国と地方公共団体との関係を大転換させるんだということについては、機関委任事務を廃止するという切り口は非常に見事な切り口だったと思うんですが、地方事務官問題に限っていえば、この切り口はどうも問題の立て方を誤ったのではないかと思えてならない。むしろ、先ほどから申し上げているように、厚生行政の中で例えば医療保険の抜本改革が必要だ、その中では保険者のあり方についても再検討をする必要が出てくるかもしれない、思い切って政管健保を都道府県単位に編成したらどうだという議論だってあり得る。こういう議論の積み重ねの中で制度のあり方をどうすべきかということを考えるのならまだ理解がしやすかったというか、望ましい方向での結論になっていったのではないかと思えてならない。
　だから、今回はこういう形で地方事務官問題が一定のけりをつけられたわけだけれども、恐らく今後少なくとも厚生行政あるいは労働行政それぞれの範囲の中でかなりの抜本的な制度改正あるいは制度改正の幾つかの積み重ねのステップがあるだろう。そういうときには、そのための機構のあり方とか職員の身分問題も改めて再検討する時期が来るのではないかというふうに私は思う。
　問題の性質が違うかもしれないけれども、地方事務官問題という点でいえば、厚生省と労働省は同質の問題を今抱えているわけで、ぜひ残された時間で厚生大臣そして労働大臣に私の問題意識あるいは考え方をどのようにお受けとめになるか、今後どんなふうに考えていこうとされているのか、お考えがあればそれぞれにお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　地方事務官制度の切り口についてのスタンドポイントと申しますか、そちらの考え方、委員の御指摘はわからぬではございません。
　確かに、医療保険、年金制度等の改革によって執行体制のあり方が変わるというのは理論上そのとおりでございます。しかしながら、一方、地方事務官制度というのは地方自治法によって特別に公務員として認められて実態的には国家公務員であるわけで、今さらちょうちょう申し上げませんが、そういう実態にかんがみまして、今回の分権、整理によって国と地方の事務区分を明確に名実ともにしたという点がございますので、その点は重々承知はされておられることと存じます。
　一方、今、前者のスタンドポイントによってこれを今後どうするかというお話でございますが、この点につきましては衆議院におきましても議論されました。そして、修正がございまして、医療保険制度、年金制度の改革に伴いまして、社会保険の事務処理の体制あるいはこれに従事する職員のあり方について、被保険者等の利便性の確保の問題、それから事務処理の効率化等の視点に立ちまして検討し、必要があると認めるときはその結果に基づいて所要の措置を講ずるものとするという修正を附則二百五十二条で受けてございますから、私どもはこの修正の趣旨に従って、その趣旨を踏まえまして今後適切にそういった問題にも対応してまいりたい、こう考えております。
○国務大臣（甘利明君）　今までの体制、つまり県の組織の中に国家公務員がいるという体制は、雇用対策という面で県と国が連携をとるという一点からすればこれは悪くない仕組みだと正直思います。ただ、国と地方の関係が縦系列から横の対等に協力するという関係に変わるという、縦の系列の象徴的なものとして機関委任事務があり地方事務官制度があるということが前提ですから、それを変えるということになりますと、じゃ、どこがやるんだということになって、これは憲法の要請とかあるいはＩＬＯ八十八号条約の要請、つまり失業保険の給付と無料職業紹介は一元的にとり行えというこの要請からしますと、国が責任を持たなきゃならないわけであります。
　そこで、じゃ、今までの連携はどうするんだというお話だと思いますが、これは一括法の中の雇用対策法の二項目が改正になって、まず国の施策と呼応して地方は雇用対策の施策を組むよう努力せよ、それから国と地方は連携をとりなさいという項目が入っているわけであります。常設の連絡機関も設けることにして、国と地方の今までの関係のよさといいますか、例えば、県が行う企業誘致情報とか生活情報と国の職業情報とをうまくミックスするというのをやっていきたいと思いますし、それから、これから県が県独自の雇用対策についてどうするかというのは、県が県自身の行革の中で人員の適正配置をする中で、じゃ、そこの部分に手厚く人員配置をしていくかと。これは県独自の問題でありますから、その辺のこと等を期待し、連携をとりながら、御指摘のような懸念がないようにしていきたいというふうに思っております。
○朝日俊弘君　労働大臣にさらにお尋ねします。
　基本的な考え方はお伺いしましたが、特に私が、あるいは私の周りでいろいろ話を聞きますと、この間の失業者の増大の問題あるいは自殺者の急増の問題、大都市部において非常に深刻だと。今、都道府県との関係ということでは、国と都道府県との協力関係というようなことも含めておっしゃいましたけれども、大都市、特に政令指定都市との関係については特に何らかのお考えなり施策を考えておられますか。
○国務大臣（甘利明君）　国と都道府県との関係については申し上げたとおりでありますし、政令市が独自にやっている部分もありますから、これは県は県、政令市は政令市で行っている雇用対策あるいはそれに関する施策もあるでしょうから、そことの連携もしっかりととっていきたいというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、新しい国と地方の仕組みがスタートをしまして、試行錯誤の部分もあろうかと思いますけれども、その都度連携をとりながら問題の解決に取り組んでいきたいというふうに思っております。
○朝日俊弘君　ぜひこれは要望として受けとめていただきたいんですが、国は国の責任のもとで体制の充実拡充を図っていくということと同時に、都道府県あるいは政令指定都市における体制を、それはそれぞれの都道府県なり政令指定都市でさまざまに努力をしていただいて、そして両者の連携協力を積極的に図っていく、こういう立場でぜひとも、制度、仕組みが変わったからといって、こういう情勢でありますから、職業安定事務あるいは雇用対策が一歩でも後退するようなことがないようにくれぐれも十分なきめ細かな配慮をお願いしたいと思います。
　その点でいいますと、最後に厚生大臣にもう一度お伺いします。
　今回の制度改正、地方事務官の身分移管の問題と関連して、国民年金の事務が今まで以上に滞ったり停滞したりしてはならないと思います。これは既に同僚議員の質問にもお答えになっていることですが、くれぐれもこれ以上国民年金に対する不信感が強まらないように、十分なる対応を求めたいと思いますが、一言お願いいたします。
○国務大臣（宮下創平君）　国民年金につきましては二千万人の該当者がおるわけですが、その三割、六百万、つまり三百万人くらいが免除者、約半分が免除者で、あとは百五十万程度ずつ未加入、未納者という問題がございます。したがって、これはいろいろな施策を講じまして、この未納、未加入を解消してまいりたいと思っております。
　なお、国民年金事務につきましても、今後私どもとしては、例えば勧誘事務その他はこれはお願いせざるを得ませんから、そういう点がまた、しかるべく財源措置も講じながら住民の不便のないようにやっていくことは承知しております。
○朝日俊弘君　ありがとうございました。
　終わります。（拍手）
○弘友和夫君　公明党の弘友でございます。
　この中央省庁再編、また地方分権等の審議も衆議院、参議院とずっと長い審議を終えまして、きょう、まだあすもありますけれども、いよいよ締めくくり総括ということで、小渕総理を初め全閣僚の皆様、またお役所の皆様、特にこの委員会に張りついておられた野田自治大臣、太田総務庁長官、本当に御苦労さまでございます。
　先ほど来お話がございましたように、これらの法案というのはまさしく二十一世紀へ向けての大改革の第一歩だ、こう思うわけでございますので、これから不断の努力を積み重ねて改革がなされなければならない、このように考えるわけでございます。
　それで、総理は二十一世紀の日本のあるべき姿、形、これを富国有徳と、このように言われました。先日の本会議の私の質疑に対しましても、総理の答弁で、「経済的な富に加えまして、品格ある国家、徳のある国家を目指し、いわば物と心のバランスのとれた国、すなわち富国有徳の国家としての世界のモデルになるよう目指したい」、それはまた尊敬に値する国になることであるとも述べられたわけでございますけれども、その尊敬に値する国、有徳の国というのはどういう国なのか。どういうイメージというか必要条件、必須条件いろいろあると思いますけれども、につきましても、本来でございますと全閣僚の皆さんにお伺いしたいところでございますが、時間がございませんので、戦前戦後、日本の政治、行政、社会をずっとつぶさに見てこられました宮澤大蔵大臣と、それからまたヤングの代表でございまして、また女性の閣僚はお一人でございますので、野田郵政大臣に、どういう国が尊敬される国であろうという思いをぜひ語っていただきたいなと思います。よろしくお願いいたします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　深く考えたことはございませんが、内にあっては人格が尊重され、外に対しては信義を失わない国ではないかと思います。
○国務大臣（野田聖子君）　この御質問につきましては私なりに真剣に考えました。
　私は昭和三十五年に、先生の御地元である北九州市で生まれました。その後、東京で育ち、現在は岐阜で暮らしております。この間、衣食住、不自由したことがございませんし、さらに自分の望む教育を受けることができました。まさに私はこのことが富国ではなかろうかと、そういうふうに思い、戦後いろいろ厳しい中、今御答弁ございました大先輩である宮澤大蔵大臣を初め多くの先輩方の御苦労と努力で今日があるということを心から感謝申し上げ、このことに対して謙虚に受けとめつつも誇りにしてまいりたいと思っているところでございます。
　小渕総理がおっしゃる有徳というのは、確かに経済的にはそこそこに幸せにやっているけれども、これからの時代二十一世紀は、市場の原理とか、例えばお金とか物とかで解決できないさまざまな問題、私が思うには高齢者の介護を含めた福祉の問題とか子育てとか教育の問題、さらには男女共同参画といったようなそういう問題については、モラルを持ち、さらに思いやりの気持ちを持って接していくことで、この国に住んでいる人たちが大変住みやすい国なんだとみずからを幸せに感ずることによって、外の人から日本の国がすばらしい国だと理解していただくことがこれからは必要ではないか、そういうふうに受けとめているところでございます。
○弘友和夫君　どうもありがとうございました。
　これはいろいろな角度から人それぞれの思いというか、論じられると思いますけれども、私どもは、一つの角度からいいますと、平和な国際社会を築くために日本がいかに汗をかいていくかという部分も必要なんじゃないかと思うんです。それも冷戦終結後、貧困、飢餓、民族対立、虐殺、人権侵害、女性差別、環境の変動、食糧不足、いろいろ平和を脅かす問題というのは山積している。そういう中にあって、ただ単に軍事力によるハードパワーじゃなくて、経済、政治、文化、科学技術などを複合させたソフトパワーによって平和を創造していこう、こういう考え方もあるんじゃないかと思います。
　よく抑止と対話だと、こういうふうに言われておりますけれども、そういう観点に立って、あした小渕総理は中国、モンゴルを訪問されるわけでございますが、これの外交目的といいますか、たまたま中国から贈っていただいたトキの二世が誕生し、名前も「優優」というふうにつけられたわけでございますが、そのお礼も当然言われると思いますけれども、中国、モンゴルへどういう目的で行かれるのか、お尋ねします。
○国務大臣（小渕恵三君）　今回の中国及びモンゴルへの訪問は、両国との間でそれぞれ築かれてきておりますパートナーシップをさらに促進し、良好な二国間関係及び国際社会における各種の協力を新しい二十一世紀につないでいくいわばかけ橋となるような訪問にいたしたい。すなわち一九九九年から二〇〇〇年にわたっての新しい世紀を目指しての両国関係を築いていきたいと思っております。
　中国との関係では、江沢民国家主席が昨年秋訪問されました。そのときに日中共同宣言に示されました共通認識を基礎に、同じく江主席訪日時に発出いたしました三十三項目にわたる協力の成果と展望を議論いたしてまいりたいと思っております。また、二国間の協力に限らず、来世紀における世界の平和と発展のため、国際的な諸課題についても意見を交換いたしたいと考えております。
　特に、残念ながら、中国と米国との間が若干厳しいやにも客観的に見えるところがございます。私どもは、米中そして日米そして日中、こうした国々がお互いよりよい関係を目指していくというところにこの世界の平和と安定が存するということでございますので、そういった観点に立ちましてもいろいろと議論できたらと、こう考えております。
　また、北東アジアの平和と安定の問題につきましても、最近、北朝鮮をめぐるミサイル発射の問題等もございます。こうした問題につきましても、朝鮮半島の平和と安定ということはひとしくアジアの大きな問題であり、また両国にとっても極めて重要な問題であると思っております。
　また同時に、今国会におきましてもガイドライン法案を通過させていただきました。再三申し上げるまでもないことでございますが、これは我が国の平和と安全のためにこの法律をお願いいたしたわけでございますが、いやしくもこれが誤解をされることのないように、こうした点につきましてもお話ができたらと思っております。
　明るいニュースといたしましては、今、委員御指摘のように、トキ二世が我が国で誕生いたしました。中国におきましてもトキは二百羽くらい、こう聞いておりますけれども、非常に少ない鳥でありますが、それを我が国にいただいてまいって、新しい二世が誕生いたしました。こういううれしいニュースもぜひ改めてお伝えいたしたいと思っております。
　また、モンゴルの訪問につきましては、八年ぶりに我が国総理としては参ることになっておりまして、同国の民主化、市場経済化の基盤強化に協力をいたしますとともに、国際情勢を含む広範な対話を進展させていきたいと考えておりますが、いずれにいたしましても国会の御了承をいただければということでございますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
○弘友和夫君　二十一世紀、新しい世紀、両国というか、中国もモンゴルもそのかけ橋となる外交、本当に頑張っていただきたいと。
　今、「優優」の話がございましたけれども、御承知のように、優というのはにんべんに憂えるというふうに書きますが、人の悲しみ、苦しみ、寂しさ、人の心がわかるのが優しい人であり、また優秀な人である、こういう解釈もございまして、環境庁長官がこの間発表されておりましたけれども、一言そういうこともつけ加えていただければよかったんじゃないかと思いますけれども、そういう人の心のわかる、お互いの国同士で本当に誠意を持って頑張っていただきたいと思います。
　この後、優しいということをキーワードにボランティアまたＮＰＯ、青年海外協力隊、いろいろな質問を用意しているんですけれども、締めくくり総括ということで、今までずっと論議された詰めを少ししないといけませんので、これは後に回させていただきまして、順次五項目ぐらいやりたいと思います。
　まず、環境省の充実強化でございますけれども、これは総理も野中官房長官も太田総務庁長官も平成十三年一月の新省発足時には組織、定員等、体制の充実を図っていきたい、環境省にふさわしい体制を整える、このように答弁をされておるわけでございます。ここで太田総務庁長官も、発足するまでにふさわしい体制をということは総理の強い意思なので総務庁もその方向で努力することになる、このようにも答弁されています。
　環境省にふさわしい体制というのは、ふさわしいというのは例えば人数でいえばどれぐらいになるのか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（太田誠一君）　お答えいたします。
　環境省に付与された事務事業を含め、さらにこれを担い得るものとなるように平成十三年一月の新省発足時には組織、定員等、体制の充実強化を図ってまいりたいということでございまして、今直ちに数字を具体的に申し上げる段階には、申しわけありませんが至っておりません。
○弘友和夫君　平成十三年一月は大分先のようでありますけれども、平成十二年度予算で平成十三年一月から三月までかかるわけです。だから、ことしの夏の七月中に概算要求に上げないといけないんです。遠い先の話じゃないんです。ふさわしい体制として環境庁、予算概算要求を上げてくださいと。それを言われた方は、何人で上げたらいいのかわからないじゃないですか。人数が決まらないと概算要求もできないと思います、それを七月中に上げないといけないんですから。この国会開会中だと思うんですけれども。
　そのふさわしいというのは、人数を何人にするのか、そういう指示を与えないと概算要求も上げられないと思いますけれども、いかがですか。
○国務大臣（太田誠一君）　これは平時のことではないわけでありますのでちょっと同じように考えてはいけないとは思いますが、おっしゃるとおり、平成十三年一月一日でございますから、来年度、十二年度の予算要求と同時に行われます定員の要求が環境庁の方から出されてくることになると思います。それをもとにして協議をいたすということになるわけでございます。
○弘友和夫君　では、環境庁の方から人数を出す、その人数を出した上で協議に入るということですか。
○政府委員（河野昭君）　今回の改革で今の環境庁から環境省へ、環境省設置法案をお諮りしているわけですが、その中で事務がふえるわけでございます。恐らく今、環境庁におきましては、そういう事務がふえることに伴ってどの程度の定員が必要かということを吟味されている。環境庁がいわゆる概算要求を八月の末に出されて、総務庁の方でそれを環境庁と協議しながら審査を進めていく、段取りとしてはそういうことでございます。
○弘友和夫君　環境庁長官、答弁は要りませんけれども、ふさわしいというふうに思ったのを出していただいたらいいと思うんです、それを検討するというんだから。本来であれば、やっぱり政治がこういう人数とかいうのは決断しないと。
　では、環境庁長官がそれを決断されて人数を出されるということでございますね。何人ぐらい必要だと思いますか。
○国務大臣（真鍋賢二君）　人数を申し上げたいわけでありますけれども、廃棄物処理の一元化ということで厚生省から人数をどの程度移管しなければならないか、そしてまた共管事項といたしましては、今回通過をいたしましたＰＲＴＲ法の通産省、そしてまた林野関係の共管事項、そういう中から人数を今抽出いたしておるわけでありまして、積算ができ次第要請をいたそうと思いますので、どうぞ御審議方よろしくお願いいたします。
○弘友和夫君　だから、環境省にふさわしい人数をぜひしっかり要求していただきたい、このように思いますので、またそれを受けて長官も考えていただきたい。よろしくお願いいたします。
　次に、公正取引委員会の設置のあり方でございますけれども、これも論議がいろいろございました。総務省の外局となると。例えば、この間からも論議になっております郵政省の郵便区分機をめぐる談合事件について、昨年十一月十二日、公正取引委員会が排除勧告をしました。
　野田郵政大臣は、あくまでも特殊事情である、新聞によれば全く反省がない、こういうふうに書いてありましたけれども、これについてはどうなんですか。今でもその姿勢は変わっておられませんか。
○国務大臣（野田聖子君）　今、先生から御指摘ございました区分機のことにつきましては、まず公正取引委員会からの区分機の入札に係る情報管理等の検討要請については真摯に受けとめているところでございます。
　御指摘の私が申し上げたことというのは、区分機をつくるに当たって、その技術上のハードルの高さとか、またそうした技術上の問題から来る参入企業の拡大の困難性、つまりどの企業でもつくれるわけではない、そういうようなことについて、いわゆる区分機にかかわる特徴なり、または経緯なりを申し上げたところでございます。
○弘友和夫君　公取委員長来られていると思いますけれども、二社だけじゃなくて郵政省にも、これは勧告じゃない、何か言われたと思うんですけれども。
○政府委員（根來泰周君）　お尋ねの件でございますけれども、区分機を扱っているのはＡ社とＢ社ということでございますが、Ａ社、Ｂ社が区分機を受注するに際しまして、郵政省の職員から来年の、来年といいますかその次の年の購入計画に係る機種別台数とか配置先郵便局等に関する情報の提示を受けておったということがございました。
　そういう情報の提示ということをどう評価するかは別としまして、そういう情報の提示が一つの原因になりましてこういう受注工作が行われたわけでございますので、郵政省の方に対しては、こういう情報管理についてはくれぐれも慎重にお願いしたいという要請をしたところでございます。
○弘友和夫君　そういう事実があります。それが今回、総務省として一緒に入るわけですね。大臣が一緒になるわけですよ。こういうことで、本来の公取の独立性だとか独禁法の理念、そういうものはやはり損なわれるおそれがあると。もともと総務省の外局に入ったというのは、郵政省が後から決まったわけですから、これは問題が大き過ぎる。やはり今からの規制緩和だとかそういう消費者行政、また公取を充実すべきだと。
　経済戦略会議でも「「健全で創造的な競争社会」の構築とセーフティ・ネットの整備」云々の中で、「公正取引委員会を抜本的に改組し、飛躍的に質を高めるとともに、その独立性を確保するため必要な人員を増員する。」、こういうふうにあるわけです。それがそうした事業をやっているところに入ると、やっぱり独立性、大丈夫だとこの間は言われておりましたけれども、損なわれると思うんですよ。
　ですから、ぜひ内閣府の方に移しかえるべきだというふうに思いますけれども、長官、いかがですか。
○国務大臣（太田誠一君）　お答えをいたします。
　これは、一つは内閣府に公正取引委員会を置くのがふさわしいのか、それとも総務省に置くのがふさわしいかという議論がございます。
　まず、内閣府の機能は、政府全体を見渡して総合的な企画立案、調整をするわけでございまして、どちらかというと事前の、提案する側の立場でございます。それに対して総務省は、政策評価などに象徴されるように、事後チェック型の役割が非常に大きいわけでございます。そういたしますと、それは総務省に置く方がその比較でいえばふさわしいということになろうと思います。
　また、そのようなことで公正取引委員会の独立性が損なわれることがあるのであれば、まさに総務大臣のかなえの軽重を問われるということになろうかと思います。
○弘友和夫君　これに対する反論はまたあります。今、総務省の方がふさわしいというのは、これは本当におかしいと思いますよ、全然趣旨が違っているわけですから。だから、またこれは決定しても後でいろいろとやっていきたいと思いますので、とにかく独立性だけはきちっとやっていただきたい、このように思います。
　では次に、地方の厚生局の問題を厚生大臣にお尋ねしますけれども、いい答弁をいただけましたらもう再質問しませんから、きちっとやっていただきたい。
　今回、この中央省庁再編でブロック機関である地方厚生局が健康保険組合等の指導監督などの社会保険関係の事務を行うことになっているわけです。この事務の円滑な実施のためには、地方厚生局と地方社会保険事務局の連携が必要となるわけでございますけれども、どのようにそれに対応されるのか、また地方厚生局が社会保険関係の事務の一部を行うことに伴う社会保険関係職員の異動についてはどのように考えられているのか、厚生大臣にお尋ねします。
○国務大臣（宮下創平君）　健康保険組合等の指導監督などの社会保険関係事務が新設されます地方厚生局において実施されることに伴いまして、同事務を円滑に実施するためには、保険者事務を実施する地方社会保険事務局との事務実施についての連携が御指摘のように必要であると考えております。
　このために、健康保険組合等の指導監督に際しましては、各都道府県ごとに実地に即した指導監督を徹底するために、地方厚生局と地方社会保険事務局の職員が共同して指導監査の実施、指導業務に従事できるように工夫する等、地方厚生局と地方社会保険事務局との業務上の連携の確保に努めてまいりたいと考えております。
　また、地方厚生局の事務につきましては厚生事務官が従事することとなるために、これまでは地方事務官であった社会保険関係職員が地方厚生局で仕事をするケースも生じることとなります。しかしながら、社会保険関係の職員につきましてはこれまで都道府県単位で勤務してきた実態等がございますので、これらを考慮いたしますと、地方厚生局の所在地によっては職員の生活に大きな影響を与えるケースが考えられます。
　したがって、これまで地方事務官であった社会保険関係職員が地方厚生局へ異動する場合につきましては、職員の希望や意向を十分聴取して職員に不安のないような十分な配慮を行ってまいりたいと考えております。
○弘友和夫君　どうもありがとうございました。
　今の御答弁のようにしっかりやっていただきたいと思います。
　次に、国土交通省に考えられている地方整備局の問題についてお尋ねしますけれども、本委員会でもいろいろな参考人また公述人の先生方の多くの方が、私、ある意味で意外だなと思ったのは、行政改革というのはただ公務員の数を減らせばいいということじゃないんだ、ある人なんかは問題設定が間違っている、このような意見があったんですけれども、私は必ずしもそれに同意はしません。やっぱり組織というのは肥大化するので、目標を持って定員削減というのを行うことは当然であるとは思いますけれども、そういう意見もあった。
　しかし、ここで必要なことは、形式的な省庁再編の面に議論がずっと集中して、肝心の行政のあり方、そしてまた仕事の進め方をどのように改革するかという、そうした議論がどちらかというとおろそかになりがちじゃないかな、このように思うわけです。
　そういうことで、今回、全国八カ所に設置される地方整備局、よく国土交通省、巨大利権官庁が生まれるという論議がいろいろあります。だけれども、先日の公述人の早稲田大学の片岡先生は、中央から地方への分権というのは今論議されている、同時に同じ国の機関であっても中央と地方、この場合は地方整備局に本省の権限、財源を大幅に委任して地方が主体的に仕事ができる、いわゆるエンパワーメント、力を与えるということを大変評価しておられたわけです。
　現実に二万四千人弱の建設省の職員の二万人余りは地方建設局、そこに予算と権限が行くのに、体制の論議だけあって、本当にそこで実際に予算がつくわけですから、それをどう運用していくかということが大事じゃないか、その組織をきちっとつくっていくことが本当に生きた税金を使うというか、そういうことになると思うんですけれども、総務庁長官、いかがでございますか。
○国務大臣（太田誠一君）　お答えいたします。
　現行の建設省地方建設局及び運輸省港湾建設局を統合して設置する地方整備局におきましては、中央省庁等改革基本法第二十二条六号に基づきまして、公共事業の実施及び助成のほか、地方計画に関する調査及び調整、施設の管理、災害の予防及び復旧その他の国土の整備及び管理に関する事務を主体的かつ一体的に処理させることといたしております。
　また、公共事業の実施に当たりましては、基本法第四十六条第三号に基づきまして、事業の決定及び執行に関する大臣の権限をできる限り地方支分部局長に委任するとともに、地方支分部局ごとに所要の予算額を一括して配分することにより、地方支分部局長が主体的かつ一体的に公共事業に関する事務の処理を行うことができることといたしております。
　地方整備局の体制整備に当たりましては、現在、関係省庁との間で具体的に当該機関に担わせる事務及び委任する権限の内容、地方建設局と港湾建設局の統合による新たな管轄区域、組織及び人員の体制などの事項について検討を進めているところでありまして、統合後においても現行の地方建設局及び港湾建設局が担っている機能が十分に確保されるとともに、基本法及び方針の趣旨に沿った機関として設置されるよう留意してまいりたいと存じます。
○弘友和夫君　充実していくということだと思うんですけれども、私の趣旨は、もうできるわけですから、その組織をきちんとつくらなければ、巨大官庁が生まれるどうのこうのという論議だけで、実際に八つの地方整備局ができる、それをぜひ充実していっていただきたい、このように思います。
　最後にもう一つ。今回、中央省庁等改革関連法に基づいて、それは政令にゆだねているわけですね。いろいろ魚住委員の質問にもありました、では政令が一体幾らできるんだと。今のところはよくわからないということですけれども、私は、政令にゆだねてしまうことで行革会議の最終報告あるいは中央省庁等改革基本法の趣旨が後退する、またはゆがみかねないという懸念があるわけです。
　だから、政令ができて政令を公布する前に、大もとになっていた中央省庁等改革推進本部顧問会議、これにその政令がいかなるものかということのチェックを受けて、そしてまた国会に報告すべきである、このように思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（太田誠一君）　お答えいたします。
　政令に委任された事項につきましては、内閣の責任において当該事項について決定し、政令を制定することとなります。
　このような政令事項に関しましては、国会における御議論を十分に踏まえ作業を目下進めているところでありますし、今言っていただきました顧問会議に対しましても必要に応じてお諮りし、国会に対し適宜状況等を御説明してまいりたいと存じます。
○弘友和夫君　私の持ち時間がなくなりまして、最初にやりたかったボランティア等の質問通告しておりましたのに、大変恐縮でございます。申しわけございませんけれども、これで終わらせていただきます。（拍手）
○森本晃司君　公明党の森本でございます。
　弘友委員に続きまして質問をさせていただきます。
　総理以下、全閣僚がおそろいでございますし、行財政改革の問題について今日までいろいろと議論を進めていただいてまいりましたが、その行財政改革を進める中で少々私も申し上げたい点がございますので、立たせていただきました。
　まさに二十一世紀は人権の時代と言われるところでございますが、これはやはり内閣全体が取り組んでいかなければならない問題だと思っております。
　そこで、まず法務省にお尋ねしたいわけでございますが、この七月末にも人権尊重の理念に関する国民相互の理解を深めるための教育及び啓発に関する施策の総合的な推進に関して人権擁護推進審議会の答申がまとまるわけでございますが、その答申案が六月十八日に発表されましたけれども、それを見る限り、一番大事な問題が抜けているのではないだろうか、画竜点睛を欠いているんではないだろうかと思われるところがあるわけでございます。
　五月の答申のときには財政措置も入っておりませんでした。いろんな意見を聞いて、ようやく今回、財政措置が必要と思われるとうたわれて、一歩前進している感じに見えますが、結局、その財政措置を裏づける、本格的な財政措置をやろうと思えば法的措置が必要でありますけれども、その法的措置について何ら触れられていない、盛り込まれていないという状況の審議会の答申案でございます。
　この審議会が設立された経過、当時の与党三党で審議会を設置しようとした経過、さらにまた、その後、この国会の論議の中で、附帯決議の中でもその必要があるということが書かれている。
　ところが、全くそんなことが、人権擁護施策推進法の採決のときに、そのときの附帯決議は、衆議院も参議院も「法的措置を含め必要な措置を講ずる」ということが書かれておるわけでございますけれども、そのことがない。この審議会の本来の目的が達成できないのではないかと思います。
　全国の三十六の関係府県と九特定市で組織されている全日本同和対策協議会、あるいは全国の市長会、町村長会等々からも法的措置と財政措置の必要性が訴えられておりますが、法務省としては、審議会に対して寄せられているこうした現場の声をもっともっと尊重して、きちんと取り組むべきではないだろうかというふうに思っておる次第でございます。
　審議会でどんな議論がなされて、なぜ法的措置が盛り込まれなかったのか、この点についてお伺いします。
　同時に、現在、パブリックコメント制度に基づき、答申案に対する国民からの意見募集が寄せられておりますが、寄せられた意見次第で法的措置、財政措置を盛り込むつもりかどうか、お尋ねしたいと思います。
　法務省の答弁、大体わかっておるんです。この審議会の附帯決議のところは、「答申等を踏まえ、法的措置を含め必要な措置を講ずること。」と。これは、答申を踏まえるから今法的措置は講じないという答えを出そうとしているかもわかりませんが、そうでない答えをきちんと出してください。
○政府委員（横山匡輝君）　お答えいたします。
　人権擁護推進審議会におきましては、諮問事項に即しまして、まず人権教育、啓発を総合的かつ効果的に推進するためにはどのような施策が必要であるかについての検討がなされ、次に、これらの施策を実現するためにはどのような措置が必要であるかについての検討がなされております。
　その結果、審議会が提言します諸施策は、いずれも法的措置をとることなく行財政措置で十分対応が可能であるという認識に至り、今回の答申案が取りまとめられたものと承知しております。
　現在、人権擁護推進審議会におきましては、委員御指摘のとおり、答申案に対します各方面からの意見を募集しているところでありまして、寄せられた意見につきましては事務局において取りまとめ、次回の審議会、これは七月二十一日の予定でございますが、この審議会に報告することとしております。審議会におきましては、各方面からの意見などを踏まえて審議がなされるものと承知しております。
　なお、審議会の答申の中に人権教育、啓発についての法的措置の点も含めましてどのようなことを盛り込むべきかにつきましては、まさに審議会がお決めになることでありまして、この点についての答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○森本晃司君　審議会がお決めになることですから意見を差し控えさせてもらいたいと。法務省の考え方を審議会に言うことはできないんですか。全国から寄せられた意見を尊重して、もう既に法務省にはいっぱいその意見が寄せられているはずです、それに対して審議会に法務省はただ提出するだけで、法務省としての意図は何も考えないんですか。その意見が寄せられても法務省としては法的措置をとろうとしないんですか。はっきりしてください。
○政府委員（横山匡輝君）　これまで各方面から審議会に対して寄せられました意見は、事務局の方で取りまとめてすべて審議会の方に提出しております。
　また、審議会に対して法務省の方から注文をつけられないかということでございますけれども、これはやはり人権擁護施策推進法に基づき設置されました審議会でございます。その諮問事項も法律で決められておるところでございます。これは委員御案内のところだと思いますが、そのような中で諮問をしている。これは、ただいま申し上げましたとおり、答申の中にどのようなことを盛り込むべきかにつきましてはやはり審議会の判断を尊重すべきものと、私どもはこのように考えているところでございます。
○森本晃司君　審議会の判断を尊重しなければならないことはわかりますが、今全国から法務省に寄せられている声の中で一番大きいのは何ですか。
○政府委員（横山匡輝君）　パブリックコメントとして、現在のところ各種団体や個人等、多方面から三百通を超える意見が寄せられている状況にありまして、現在事務局において集計中でございます。
○森本晃司君　集計しているかしていないかを聞いているわけやない。だから、答えにくいならかわって答えてあげる。法的措置をしてもらいたい、財政的措置をしてもらいたいという声が圧倒的に多いわけでございます。残りはこれだけしかないから、やり合っていても時間が過ぎてしまいます。
　ところで総理、今こういう状況で、すべて審議会任せということを法務省が言っているわけでございますけれども、二十一世紀は人権の世紀でございます。総理は、人権教育のための国連十年に関する行動計画の実施に当たって人権擁護推進審議会における審議結果を反映するとされておりますが、こんな生ぬるいことで果たしてそのことができるんであろうか。
　総理は人権教育のための国連十年の推進本部長であられるわけでございます。また同時に、人権擁護施策推進法が制定されました。ここには「法務省に、人権擁護推進審議会を置く。」とありますが、同時に「審議会は、」「内閣総理大臣、法務大臣、文部大臣、総務庁長官又は関係各大臣に意見を述べることができる。」と、こう書かれています。こういったことに対して意見を述べることができるということは、逆に総理自身もこの審議会に意見を述べることができるというふうに同時に裏返して解釈することができるかと私は思うんです。
　国連十年の推進本部長でもある総理のこういった人権問題に取り組む決意をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　人権教育の重要性にかんがみまして、我が国では人権教育のための国連十年の趣旨を踏まえ、関係行政機関相互の緊密な連携協力によりまして、人権教育のための国連十年に係る施策を推進するため、平成七年十二月に内閣総理大臣を本部長とする人権教育のための国連十年推進本部を閣議決定により内閣に設置し、平成九年七月に人権教育のための国連十年に関する国内行動計画を決定、公表いたしたところでございます。
　政府におきましては、同行動計画に沿って、行政機関相互の緊密な連携を図りつつ、関係省庁において関係施策を推進しているところであり、平成十年七月には国内行動計画の推進状況について取りまとめを行ったところでございます。政府といたしましては、今後とも国内行動計画に掲げられた諸施策の推進のために全力を挙げてまいりたいと思っております。
　人権は、すべての人々が社会において幸福な生活を営むため欠かすことのできない権利であります。政府といたしましては、二十一世紀に向けてのすべての人々の人権が尊重される平和で豊かな社会の実現を目指して、今後とも人権擁護行政の一層の充実にも努めてまいりたいと考えております。
○森本晃司君　人権教育のための国連十年推進本部長であります総理、それから副本部長には内閣官房長官ほか法務大臣、外務大臣、文部大臣、総務庁長官、本部員には各省庁の次官の方々がそれぞれついていらっしゃいまして、こういうことが閣議決定されているわけでございます。
　どうぞ、総理におかれましては、この人権問題について総理としてのリーダーシップを大いに発揮していただきまして、各省庁を督励いただき、人権を守るということ、二十一世紀に向かって日本全体が取り組んでいくという方向のリーダーシップを発揮していただくことをお願いいたします。
　ところで、我が国が国際的にどう見られているのか、国連からこの人権問題についてどう指摘されているのかという点についてお尋ねしたいわけでございます。
　この同和問題については、「同和問題など不当な差別は、憲法施行後五十年以上を経過した今日の時点でも解消されていない。」、「結婚問題を中心に、地域により程度の差はあるものの依然として根深く存在している。就職に際しての差別の問題や同和関係者に対する差別発言、差別落書などの問題もある。」と、審議会の答申ではこの状況を深刻な問題として書いているにもかかわらず、先ほど申し上げましたような法的措置がされないわけであります。
　現に、各地からいまだにその差別の状況は一向に減っていない、関係者の皆さんのいろんな御努力もあるけれども。昨日も、私のところに我が奈良県における落書きとか、あるいは就職問題における差別があったという事実が数項目にわたって届けられているのを私は拝しました。胸痛む思いであります。
　国際的に見ましても、同和問題がいまだ解決されていないことについてたびたび指摘を受けておりまして、昨年十一月の国連規約人権委員会で日本政府の第四回定期報告書の審議の際に、五年前に出されました第三回の報告の際の勧告が大部分履行されていない、遺憾に思う、こういうことを書かれているわけです。それから、二十八項目にわたる勧告が出されて、同和問題について差別が続いている、差別を終結させるための措置をとることを勧告すると指摘されている。
　ことしは、日本が国際人権規約を批准して二十周年を迎えますが、国際的な信頼を我が国がかち取るためにも、この際、同和問題について総理みずから陣頭指揮をとって、総理のリーダーシップによって終結させるという強い意識が必要でございますが、この同和問題に対して総理はどのような取り組みをしようとされているのか、御所見をお伺いいたします。
○国務大臣（小渕恵三君）　同和問題は、憲法に保障された基本的人権に係る極めて重要な問題であることは言うまでもないところであります。
　このため、これまで三度にわたる特別法の制定等により必要な施策を講じてきたところでありますが、平成八年五月、今後の同和対策の基本的な方向について地域改善対策協議会から意見具申をいただいたところでございます。
　この意見具申では、これまでの特別対策により同和地区の生活環境面が大幅に改善されたことにかんがみ、基本的に一般対策に円滑に移行すべきであるとされました。また、改善は見られるものの、なお残る差別意識の解消に関しては、今後すべての人の基本的人権を尊重していくための人権教育、人権啓発として発展的に再構築して、その推進に努めることが肝要であること及びその人権侵害による被害の救済等の対応の充実強化を図ることが示されたところであります。
　この意見具申に基づき、現在、地対財特法の改正による経過措置としての地域改善対策特定事業の実施や、人権擁護推進審議会における人権教育、啓発の基本的あり方及び人権侵害による被害の救済のあり方の審議などが進められているところであり、今後ともこれら各般の施策を着実に推進し、人権の確立と同和問題の早期解決に向けて鋭意取り組んでまいりたいと思っております。
　私自身も総務庁長官を経験いたしまして、本問題につきましてもそれなりの理解を持ってまいったつもりでございますが、新たにまたこうした高い地位を与えられております。十分心して対処してまいりたいと思っております。
○森本晃司君　済みません、時間が参ったのですが、最後に一問だけ、ぜひこの問題について申し上げておきたいので述べさせていただきたいと思います。
　人権啓発、この問題は今法務省になっております。きょう一番言いたいことは法的措置とこの問題でございますが、法務省で果たして全内閣にわたって人権啓発ができるのかという問題があるわけでございます。他省庁にわたる問題ですから、今度の改革の中で人権教育、啓発の問題は、法務省ではなく、その所管を内閣府に置いて、内閣全体の問題として、内閣府は総合調整機関でございますから、ぜひそういう取り組みをしてもらいたいと思っているところでございます。
　前中村法務大臣も、私も個人的に聞かれれば、この人権問題というものは一法務省が取り組むより内閣府等々で内閣全体として取り組むべきであるという考え方を御答弁された機会もございます。内閣府全体で取り組むべきである。
　法務大臣に聞いておりますとまた時間がございません。総理、一言お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　お尋ねの趣旨はわかるつもりでありますが、しかし、この中央省庁改革基本法で、特に人権擁護につきましては、政府、内閣全体として取り組むべき課題であり、その充実強化については中央省庁改革基本法で特に特記されておるところでございます。
　したがいまして、その推進に当たりましては、基本法に基づき人権啓発や人権侵犯事件の被害救済を所掌することとなる法務省を初め関係行政機関が十分協力していくものでありまして、これを一括して内閣の所掌事務とすることにつきましては、残念ながら基本法の趣旨にそぐわないものではないかと考えるところでございます。
○森本晃司君　終わります。（拍手）
○委員長（吉川芳男君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　次回は明八日午前九時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十五分散会
　　　　　─────・─────
　　　〔参照〕
　　　横浜地方公聴会速記録
　期日　平成十一年七月六日（火曜日）
　場所　横浜市　新横浜プリンスホテル
　　　派遣委員
　　　　団長　委員長　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　理　事　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　理　事　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　理　事　　　　　　富樫　練三君
　　　　　　　理　事　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　奥村　展三君
　　　公述人
　　　　　　　神奈川県知事　　　岡崎　　洋君
　　　　　　　神奈川大学法学
　　　　　　　部教授　　　　　　後藤　　仁君
　　　　　　　横浜市立大学商
　　　　　　　学部教授　　　　　島田　　茂君
　　　　　　　神奈川県職員労
　　　　　　　働組合賃金行財
　　　　　　　政対策部長　　　　角田　英昭君
　　　　　　　社団法人神奈川
　　　　　　　経済同友会副代
　　　　　　　表幹事　　　　　　山上　　晃君
　　　　　　　慶應義塾大学総
　　　　　　　合政策学部教授
　　　　　　　構想日本代表　　　加藤　秀樹君
　　　　　　　宇都宮大学名誉
　　　　　　　教授　　　　　　　藤原　　信君
　　　　　　　全日本国立医療
　　　　　　　労働組合委員長　　遠山　　亨君
　　　　─────────────
　　　〔午前九時二分開会〕
○団長（吉川芳男君）　ただいまから参議院行財政改革・税制等に関する特別委員会横浜地方公聴会を開会いたします。
　私は、本日の会議を主宰いたします参議院行財政改革・税制等に関する特別委員会委員長の吉川芳男でございます。よろしくお願いいたします。
　まず、私どもの委員を御紹介いたします。
　自由民主党所属の吉村剛太郎理事でございます。
　同じく自由民主党所属の田村公平理事でございます。
　日本共産党所属の富樫練三理事でございます。
　社会民主党・護憲連合所属の日下部禧代子理事でございます。
　自由民主党所属の清水嘉与子委員でございます。
　民主党・新緑風会所属の川橋幸子委員でございます。
　同じく民主党・新緑風会所属の藤井俊男委員でございます。
　公明党所属の松あきら委員でございます。
　自由党所属の星野朋市委員でございます。
　参議院の会所属の奥村展三委員でございます。
　以上十一名でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　参議院行財政改革・税制等に関する特別委員会におきましては、目下、内閣法の一部を改正する法律案等中央省庁等改革関連十七法案及び地方分権の推進を図るための関係法律の整備等に関する法律案について審査を行っておりますが、本日は、これらの法律案について関心の深い関係各界の皆様方から貴重な御意見を承るため、当地において地方公聴会を開会することにいたした次第でございます。
　なお、午前中は、地方分権の推進を図るための関係法律の整備等に関する法律案について、午後は、中央省庁等改革関連十七法案について御意見を承ることといたしております。何とぞ特段の御協力をお願い申し上げます。
　次に、公述人の方々を御紹介申し上げます。
　神奈川県知事岡崎洋公述人でございます。
　神奈川大学法学部教授後藤仁公述人でございます。
　横浜市立大学商学部教授島田茂公述人でございます。
　神奈川県職員労働組合賃金行財政対策部長角田英昭公述人でございます。
　以上の四名の方々でございます。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には、御多忙中のところ御出席をいただき、まことにありがとうございます。本日は、皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の委員会審査の参考にいたしたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、公述人の方々からお一人十五分で順次御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、これより公述人の方々から順次御意見をお述べ願います。
　まず、岡崎公述人にお願いいたします。
○団長（吉川芳男君）　ありがとうございました。
　次に、後藤公述人にお願いいたします。
○団長（吉川芳男君）　ありがとうございました。
　次に、島田公述人にお願いいたします。
○団長（吉川芳男君）　ありがとうございました。
　次に、角田公述人にお願いいたします。
○団長（吉川芳男君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の方々の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑を行います。
　なお、委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔に願います。
　また、御発言は私の指名を待ってからお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○吉村剛太郎君　自由民主党の吉村でございます。
　本日は、公述人の方々、大変お忙しいところ御協力をいただきまして、心から御礼を申し上げます。さらに、大変示唆に富んだ公述をしていただきまして、今後我々の当問題に対する審議の糧にしていきたい、このように思っております。
　さて、神奈川県知事でございます岡崎公述人にまず御質問をしたいと思っております。実は私は福岡県選出の参議院議員でございます。御存じのように、福岡県には福岡市と北九州市、二つの政令市がございます。当神奈川県も横浜市と川崎市、二つの政令市がございます。全国の中で県内に二つ政令市があるのは当神奈川県と私どもの福岡県、この二つであるわけでございます。
　全国には十二の政令市があるわけでございますが、例えば福岡県の場合を申しますと、福岡市と北九州市の人口を合わせますと福岡県の人口の約四六％になります。当神奈川県は横浜市と川崎市合わせますとこれは半分以上、五五、六％になるのではないか、このように認識をしております。予算面を見ますと、福岡県におきましては、福岡市単独の予算、これは一般会計と特別会計を含めまして約一兆七、八千億になります。一方、福岡県の予算はそれを下回っておりまして一兆五、六千億ではないか、このように思っております。神奈川県のことを概略、私が存じ上げている範囲では、横浜市単独の予算が神奈川県の予算を、これは一般会計、特別会計も含めて上回っておるのではないかと思います。いずれにしましても、政令市二つ合わせますと県の予算を上回っておるであろう、このように思っております。
　戦後、昭和二十二年、地方自治法制定の折に、横浜、名古屋、京都、大阪、神戸、この五大都市を特別市、いわゆる東京並みの市にするという話があったわけでございますが、その当時、もろもろの政治状況、またなかんずく当時の県の反対も強かったんでしょう、これが成立をしませんで、その後この政令指定都市という制度になったと思っております。
　政令指定都市といいますのは、県並みにもろもろの権限を市が受け継いでおるということでございますが、実態はまだそう完全に県並みということにはなっていない、このように思っておるわけでございます。政令市二つを抱えておられます、神奈川県知事でございます岡崎公述人、実体験といたしまして、この政令指定都市の位置づけといいますものについてどのようなお考えをお持ちか、まずお聞きしたい、このように思います。
○公述人（岡崎洋君）　今お話しいただきましたように、横浜、川崎、大変大きな政令市がございまして、人口でも両方足せば半分以上、こういうことです。
　端的に申しまして、それが神奈川県の県政にどういう特色ある影響が出ているかということにつきましては、いろいろな角度から申し上げられますけれども、一つは、財源面でやはり両政令市は非常に大きゅうございますので、神奈川県の財政の構造が、県としてどうしても行わなければいけないいわゆる義務的な経費のウエートが非常に高まっておりまして、プラスアルファの県として独自で政策的な仕事をする部分というのが、両政令市にかかる義務的経費が大きなものですから、非常に相対的に比率が小さくなっていて予算構造として柔軟性を欠くという面は否めないところでございます。
　ただ、それだけ両政令市で市自体、独自のいろいろな政策的なことを市の判断でやっているじゃないか、こういうことも言えるわけでございますので、あながち全面的に否定をするような話ではないかなと。ただ、それだけ力のある市に育っているわけでございますので、できるだけ自立性を持った形で動かれるということはむしろ期待していいんじゃないか、そんなふうに思っているところでございます。
○吉村剛太郎君　実は私は福岡県会議員上がりでございまして、政令市でございます福岡市選出の県会議員を経験いたしました。政令市選出の県会議員といいますのは、御存じのようにそういう面では余り仕事がない。いろいろと陳情を受けますが、ほとんどが市に関連することが多うございまして、県会議員でありながら福岡市にしょっちゅう出入りをしておったというような経験をしておりまして、直接は、県会議員としては、警察の交通信号とか県立高校とかそういうことが主だったかなと。ある意味ではそういう悩みも持っておりました。
　政令市といいますものを今後地方分権の中でどう位置づけしていくのか。私、個人的には、これはきっぱり特別市並みにした方がすっきりするのではないかという考えも実は持っております。地方分権といいますのは、必然的に受け皿がやっぱりしっかりしていかなければならない。受け皿がしっかりするということであれば、市町村合併といいますものは避けて通れないのではないかなと。
　こうなりますと、先ほど角田公述人の中にもありましたように、神奈川県には中核市、特例市ですか、候補がまだ幾つもある、それを全部合わせたら八五％ぐらいになっちゃうというようなこと。そうなると、確かに県の役割というのが空洞化していってしまうということになってくるのではないか。そうなりますと、県の役割といいますものを別の観点から見なければならないのじゃないか。さらにいきますと、これは賛否あろうかと思いますが、道州制というものにまでつながってくるのではないかなという感じがするわけでございます。地方分権というものを将来的に考えますと、そういう点もやはり視野に入れながら、まさにこれはスタートしたばかりでございますが、分権を発展、充実させていくとそういう方向に進んでいくのではないかなと、こんな思いがするわけでございます。
　それにつきまして再度岡崎公述人、それと、せっかく述べていただきましたので角田公述人のお考えをお聞きできればと、このように思います。