Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田（清）委員　ありがとうございます。梶山官房長官などは、しきりにこういうことに関しては大変庶民的な感覚でお怒りになる方ですので、御在席いただければ大変おもしろい御答弁をいただいたのじゃないかなというふうに私は思っております。
　御承知のとおり、長銀は、事実上破綻しております日債銀と並んで、株価も四百円、日債銀が三百円、ムーディーズの格付でも近々場合によってはもう一つ格が下がるかもしれない、そうすると海外からの資金調達もできなくなるかもしれないと言われるような極めて業績の悪い銀行でございますので、ぜひ大臣の内々のお力添えを賜りたいというふうに思っております。
　次に、銀行の検査でございますが、私はかねてからこの大蔵委員会で、大蔵省による検査行政というのは無理ではないかということを申し上げ、いっそのことしない方がいいのじゃないかというようなことも申し上げておりました。事件があったとき丁寧にやればいいじゃないかというふうに私は申し上げておりますが、一説によりますと、大蔵省の検査は抜き打ち的になされるのですが、これが漏れているというお話を聞いております。検査部長にお伺いしたいと思いますが、これは漏らすようなことはないのでしょうね。
○中川（隆）政府委員　お答えを申し上げます。
　検査の情報が事前に漏れているのではないかという御指摘でございます。
　今委員御指摘のとおり、私どもの検査は原則として予告なし、抜き打ちということでございますけれども、最近の状況を申し上げますと、いろいろ検査の多様化あるいは効率化を図るという観点から、予告を混在させたり、いろいろな方法を工夫しております。
　といいますのは、若干コメントをさせていただきますと、無予告、抜き打ちとなりますと、検査に入ってからいろいろな資料をつくるように指示をする。そうしますとどうしても期間が長くなってしまうということがあるものですから、限られた体制でやるという場合に、ある程度予告をして、例えば資産査定だけに限って検査をするというような場合には予告をする。いろいろなことを工夫しているわけでございます。
　いずれにしても、もし無予告、抜き打ちという場合には、当然のことでございますけれども、検査の実施時期につきましては従来から厳重な情報管理を行っているわけでございまして、御指摘のような情報が事前に漏れるというようなことはあってはならないわけでございますし、そういうことはないというふうに私どもは考えているところでございます。
○上田（清）委員　ありがとうございます。
　主要銀行は、聞くところによれば、いわゆるＭＯＦ担当ということで大蔵省に日ごろから出入りをされて、各銀行の専務あるいは副頭取クラスをキャップにしながら、大蔵省のそうした検査の予告状況というのでしょうか、そういうことを確認するために、しきりに接待も含めていろいろと情報を仕入れることをやっておられると思いますが、接待も含めて、そうした情報を提供するようなことをなされたことはございませんか。接待を受けているとか、そういう銀行の担当者から。
○中川（隆）政府委員　お答えを申し上げます。
　ただいま申し上げましたように、検査の情報につきましては厳重な情報管理を行っているところでございますし、今委員御指摘のような点につきましても、平素から検査官の綱紀粛正につきましては厳正に対処しているところでございますし、そういうことはあってはならないことと思います。私といたしましても、そういうことはないだろう、ないというふうに信じております。
○上田（清）委員　信じておりますではちょっと心細いのです。大蔵大臣、中島さんや田谷さんや、あるいは涌井さんのことを考えるとなかなか信用できないなというのが、これは国民感情じゃないかなというふうに思います。仮にも大蔵省の銀行検査がそうした各銀行のＭＯＦ担当者との接点の中で事前に漏れているとか、あるいは接待を受けているというような事実があれば、これは大変なことでございますので、その点について、今部長の御説明がございましたけれども、大臣としても、確信を持ってそういうことは絶対あり得ないというようなことをおっしゃっていただきたいので、ぜひ御答弁をお願いしたいと思います。
○三塚国務大臣　証券第一次不祥事件が起きて証券等監視委員会がスタートを切りました。バブルの問題が起きて金融政策に対する諸批判が出てまいりました。そういう中で、監視委員会はもちろん、大臣官房金融検査部、数少ないスタッフの中で、預金者に信頼のされる銀行経営、こういうことでやってきたことは間違いございませんし、本事件発生以来、内部の状況について報告を受けておるわけでありますが、綱紀粛正について厳しく伝達を申し上げ、また私からもそのことを申し上げております。名前の挙げられた退任されたお二方の問題が起きました際にも、改めてさらなる指示を与え、綱紀粛正について万々の体制をとるべし、こういうことでございます。私から言えば、精強部隊、数少ない検査官が全力を尽くしておることで、乗ぜられるようなことはないと確信をいたしております。
○上田（清）委員　ありがとうございます。
　私も、検査官にはないというふうに信じておりますが、その周辺にちょっと不安を感じておりますので、あらかじめ予告しておきます。
　それでは、別件に移ります。
　最近、カード、通帳の不正使用、特に保険証、運転免許証を偽って取得し、本人に成り済まして通帳、カード等を再発行させて、いわば他人の預金を詐取するというような犯罪がふえているわけでございます。そこで、銀行関係に関しては非常に気の毒なパターンが出てきております。
　例えば本人に成りかわって免許証を取る。大変恐縮ですが、これは大蔵大臣、大蔵大臣の生年月日それから住所、こういったところがわかれば、大臣の場合にはもうほとんどそっくりさんじゃないといけないと思いますが、いわゆる原付免許証というのは一日で取れる、この免許証を一日で取ってきて、大蔵大臣と全くのそっくりさんであれば、銀行の窓口に行って、ふだんからどこどこの銀行によく出入りされているということを知った上で成りかわって、免許証を持って、そのまま通帳と印鑑をなくしましたのでと行く。
　別にこれは大臣みたいに顔の売れた方じゃなくて、普通の民間人だったらなお結構なんですね。自分の顔写真を持って原付免許なら原付免許を取ります、犯人の顔を張って。そして、その犯人がだれかに成りかわって銀行に行って、そして預金通帳と印鑑をなくしたので再発行してくれということを申しますと、本人であることの確認ができますかということになってきます。一般的に、パスポートであるとかあるいは免許証であるとかを所持していればそれを出してくださいと言われれば、待ってましたと言わんばかりにその原付で取った免許証を出す。そうしますと、窓口に来た顔と同じ顔写真が免許証に載っていますし、住所とか氏名とかは以前に記帳されたものと同じですから、それで再発行を受けてお金をとることが可能になる。そして後日、本当の、真正の預金者が銀行から預金をおろそうとすると、もう既になくなっている。
　しかし、銀行からすれば、そうした顔写真が一致してきちっと本人を証明するものがあれば、これは実は銀行としては善意の管理者として最大限の義務を果たしたことになって責任はない、免責されるということになります。しかし、この本当の所有者にとってみれば、自分の知らないところでいつの間にか詐取されているということが救われないということに関して、本来ならば、預金者は銀行にお金を安全だから預けているのでありまして、それがいつの間にかとられたら、銀行が善意の管理者をやっておってもそれが防げないという状況、これは大変なことであります。
　クレジットカードなどは、御承知のとおり、損害保険会社と契約をしておりますので、そういうことがあったらその被害者に補てんができるようになっている。そしていわゆる通常の、キャッシュカードを自分の責任で落としたりとか、あるいはたまたま家の中にいてドアをよく閉めていないからとか、自分の管理責任でなくした場合と全く違う事例でございまして、こういう事例が起きたときに、果たしてこの真正の預金保持者というのは救われるのかどうか。この件について、これは大変これからこうした犯罪が多くなってきますので、この場合、日本においては救われないというようなことを私は承っておりますが、改めて銀行局長、こういう場合にはどうなるのか。
○山口政府委員　今の先生の御指摘でございますけれども、銀行の方で、印鑑と届け出の印鑑と相当の注意を持って照合して、相違ないものと認めて取り扱われた場合には、善管注意義務が十分に果たされたということで、免責という形になっております。御指摘のとおりでございます。
　ただ、今先生がおっしゃいましたように、真正の預金者においてもそれなりの注意をきちっと払った。大きなミスがありますと、それはその人の責めということはあると思うのですが、そういった場合におきまして、不正をやる人が一番いけないんですけれども、それが引き起こした不当利得といいましょうか、損失というものを一体だれが負担すべきかというのは非常に悩ましい問題でございまして、今、ケース・バイ・ケースで一応対応していることだと思うのでございます。ただ、これを余り一律に、銀行は大きいからもう推定としてまず負担しなさいという制度をつくるとなりますと、またそこにモラルハザードの問題も生じてまいりますし、制度的にどうすればいいのかというのはなかなか難しい問題でございまして、一律に解決ができるのかどうか、ちょっと私どもも、諸外国のいろいろなケース等勉強しながら、今後よく検討していくべき課題だろうというふうに思っております。
○上田（清）委員　今、銀行局長がおっしゃいましたように、非常に悩ましい問題であります。本来ならば、預金者は銀行を信頼して預けている。しかも銀行は、今おっしゃられましたように、善管義務、いわゆる善意の管理者としての義務を十分果たしていて、そして詐取される。しかし、真正の預金者は自分の預金が取り戻せない。これは本当に悩ましい問題でありますが、アメリカやドイツは、一部、約款だとか法律の中で銀行の免責を排除するというのでしょうか、免責を一部取り除くとか、そういう仕組みもつくっております。
　今後、インターネットも含めたさまざまな新しい金融商品の展開やカード社会の現況を見ますと、既に、俗に言うサラ金、消費者金融関係においては、損害保険会社との契約関係においてそうした被害者というか、そうした預金者というのでしょうか、そういう人たちを救済できる仕組みをつくっておりますので、私は、この点もやはり銀行はおくれているのではないかな、こんなふうに思いますので、こういう議論が国会の中でも起こっているということを銀行協会や、あるいはさまざまな金融関係の機関にぜひ検討していただきますことを心からお願い申し上げまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○額賀委員長　北側一雄君。
○北側委員　新進党の北側一雄でございます。
　質疑に入らせていただく前に、昨日、衆議院の本会議で新進党、そして民主党、そして太陽党の三党の共同で、衆法、議員立法を提案をさせていただきまして、昨日、我が大蔵委員会の方にこの衆法が付託をされております。
　その内容は、阪神・淡路大震災の被災者等に係る国税関係法律の臨時特例に関する法律案でございまして、被災地におきましては、もう震災から二年五カ月たったわけでございますけれども、住宅ローンの債務のみが残存をしておりまして、これによって多くの方々が苦しんでおられるわけでございます。この法案は、この住宅ローンの債権者である銀行等が、住宅再建目的に新ローンを組むに当たりまして、旧ローンを銀行が放棄をしたときに損金として計上処理できる、また旧ローンの免除を受けた被災者は、免除益に対して所得税が課せられないという内容の法案でございます。
　ぜひとも御理解をいただきまして、残念ながら通常国会はあしたで会期末を迎えますので、何とぞ、この法案につきまして継続して次の国会でも審議ができますよう、継続に対する皆様の御協力をお願い申し上げる次第でございます。
　それでは質疑に入らせていただきますが、この法案とも関連するわけでございますが、一昨年の一月十七日に阪神・淡路大震災が起こりました。その後、多くの火災が発生をしたわけでございますが、今阪神・淡路地域では、この火災による火災保険金の支払い義務があるのかないのかということで非常に紛争が多発をしております。損保会社等との紛争が多発をしているわけでございます。大臣、余りこれは知られていない話なんですけれども、この阪神・淡路大震災の後の火災を原因として火災保険金の支払いを損保会社等に求めている訴訟がたくさん起こっておるのです。これを最高裁判所の方で調べてくれました。最高裁判所の方で調べましたら、神戸地裁で二十六件、大阪地裁で三件、合計二十九件の保険金の支払い請求訴訟が係属をしております。原告の数が百六十六名でございます。このように紛争になっております。
　ちなみに、九三年に起こりました奥尻での、北海道南西沖地震の際の火災、こちらの方も同じように訴訟が起こっておりまして、こちらの方は函館地裁の方で四件訴訟が係属をしておりまして、原告の総数は百四名でございます。
　この数多くの訴訟の争点になっておりますのは、ほぼ同様でございまして、地震免責約款の有効性、またその地震免責約款の適用範囲はどこまでなんだというのが共通して争点になっておるわけでございます。
　大蔵大臣、ちょっときょう参考に見ていただきたいと思いまして、これ現物の約款なんです。損保との間で火災保険契約をした場合に、損保会社の方から、数日後に郵便でこれを送ってきます。大臣、恐縮でございますが、ちょっとこれをごらんになっていただけますか。委員長よろしいでしょうか。
○額賀委員長　はい、結構です。
○北側委員　ちょっと大臣にお見せしてください。それが現物の損保契約を交わしたときの約款なんです。私もそれを見まして――そうでしょう、大臣。私も、これはちょっと離さないとよく見えない。字が極めて小さくて、たくさんのことが書いてあるんです。大体その約款のどこに地震の際の地震免責約款が入っているかなどということは、恐らく普通の契約者の方は御存じではないと思いますし、また一々そういうのもごらんにならないでしょう。それが普通だと思います。
　大臣、その小さな字では恐縮なんで、一枚物にしてきました。ちょっと参考で、私にも大臣にもよく見えるように、この地震免責約款のところを拡大してお手元にお配りしてございます。
　大臣、これは契約の後に郵便で送られてくるのです。大方の場合、この約款の説明とかはございません。また、契約者の方も読みもしません。ですから、この内容については普通の消費者、契約者の方は認識をされていないというのが普通であると思います。
　ところで、大臣、この拡大した方の約款、これは地震免責約款の条項ですけれども、仮にこれを読んでこの意味がわかるでしょうか。私は弁護士なんですけれども、私も一回読んでもなかなかこれは理解しがたかったのです。
　「当会社は、次に掲げる事由によって生じた損害または傷害（これらの事由によって発生した前条（保険金を支払う場合）の事故が延焼または拡大して生じた損害または傷害、および発生原因のいかんを問わず前条（保険金を支払う場合）の事故がこれらの事由によって延焼または拡大して生じた損害または傷害を含みます。）に対しては、保険金を支払いません。」こういう条項になっているのです。それで、下のところに地震というのが出てくるのですね。これは普通の消費者の方、契約者の方ではほとんど理解不能であると思います。
　ちなみに、下のメモのところに、これは私の手書きですが、私がよくよく読んで、三つに分類できるのかなと。何度も読んで、この三つに当てはまると保険金がおりない、免責される、損保会社は保険金を払わなくていいということなんだというふうに思います。
　まず、一般論として大蔵省にお聞きしたいのですけれども、こういう約款ですから、この約款の性格からいっても、契約者に不利益な条項もこの中には入っておりますので、消費者に不利益な条項についてはやはりきちんと説明を、特にこういう地震の免責約款のような、保険金を切れないわけですから、そういう約款についてはきちんと説明すべきだ。単に郵便で送るだけではなくて、説明すべきだ。条項の説明義務、これが一番目です。
　二番目に、実際、地震が起こったが、この地震免責条項を適用して保険金を支払わない、その場合はきちんと契約者、消費者に対して具体的な理由を開示する。
　三番目に、適用するかしないかというこの基準はできるだけ明確にすべきだ。
　四番目に、保険会社等は、この約款に関しては自己に有利に類推拡大解釈してはならない。それは自分たちがつくった約款で、ほとんど消費者、契約者は読んでいないわけですから。それも契約の後に送られてくるものです。そういう意味で、保険会社は有利に類推拡張解釈してはならない。
　この四つはやはり基本原則として、一般論として私は言えるのじゃないのかなと思うのですけれども、保険部長、いかがでしょうか。
○福田（誠）政府委員　お答えいたします。
　基本的に委員御指摘のとおりだと存じます。現状を申し上げますと、当局といたしましては、保険約款、これは契約当事者間の権利義務を定めるものでございますので、この火災保険の約款も含めまして、正確で、かつ消費者等の立場に立ったわかりやすい内容とするように保険会社を指導してきているところでございます。
　それから、約款の平明化のみならず、御指摘のとおり、保険契約締結の際には約款内容を顧客に……（北側委員「時間がないので短くしてください」と呼ぶ）おおむね御指摘のとおりでございまして、保険会社においては、そのような説明義務ないし実際に事故があって支払われないときの具体的な理由の説明等々については精いっぱい説明に努めていると存じますし、私どももその方向で指導してきているところでございます。
○北側委員　そこで、大蔵大臣、何でこんなにたくさん訴訟が起こっておるのかということなんですけれども、現地の被災地では適用の不公平が起こっているのです。ある契約者には保険金が支払われている、ある方にはこの免責条項を盾にして払わない、こういう不公平がたくさん起こっているのです。
　例えば、これは昔の新聞記事なんですけれども、震災の二日後に三宮、これは神戸の中心地ですけれども、三宮で火事が起こりまして、保険会社数社が保険金の支払いをしました。ほぼ満額。この新聞報道では、九件に対してほぼ満額の保険金支払いをしたのです。地震の二日後です。
　それから、こんな例もございました。当初はこの免責条項を盾にして損保会社は保険金の支払いを拒絶していました。ところが、契約者の方が、そんなのはおかしいということで強く抗議をしましたら、二千六百万円、満額保険金がおりたという例がございます。これも新聞報道でございます。
　ほかにも、これは本当にひどい例なので、保険部長、当該損保会社には一遍指導すべきだと思うのですけれども、これは裁判になっている例なんです。裁判になっていまして、その損保会社はこ、れが地震による火災なのかそうでないのか当然調査します。それで、自分のところに不利な結果が出た。要するに、失火の疑いがあったという鑑定結果があったのです。ある鑑定をしたら、失火の疑いがあるという鑑定結果を得ました。その鑑定結果を損保会社でずっと抱えたまま見せないで、それで裁判になって、ちょっとしたことからそういうのがあるというのがわかって、出せというふうに裁判所で求めたら、そうしたら失火の疑いという鑑定結果が出てきたのです。その自分のところに不利な鑑定結果を損保会社が出さなかった、こういう例があるのです。これはぜひ私は指導すべきだと思います。震災で大変な状況にある中で、損保会社が、本来公益的な活動です、そういう立場を忘れて、失火の疑いがあるという鑑定結果を出さなかったのはとんでもない。
　それから、これは火災じゃないのですけれども、同じ損害保険で、そごうという大きな百貨店がございます。そこが震災で全壊しました。ところが、震災から三日後、百貨店のものが盗難に遭ったのですね。被害総額が一億四千万円。これも同じ地震の免責条項があるのですが、あるにもかかわらず、このそごうの盗難については五千五百万円の保険金がおりているのです。考え方は全く同じです。地震免責条項があるにもかかわらず、それを保険会社は言わないで保険金を支払っているのです。
　これはちょっと後で厚生省に聞かなければいけないのですけれども、震災の六日後に自宅が焼けたのです。その契約者の方は、損保とそれから生協の火災共済、この二つに契約をしていました。それで、損保の方は、これは地震と無関係だから保険金を支払ったのです。ところが、生協の火災共済の方は、震災の十日以内の火災というのは地震と因果関係があるからあかんと言うて払わなかった。これは裁判になっています。損保の方は払っているけれども、火災共済、生協の方は払っていない。それは裁判になっている。こういう違いが出ています。これも事実です。本当の話です。
　その他、被災地では、この損害保険の保険金の支払いについて物すごい不公平が起こっていまして、私はやはりこれはもともとの免責約款の条項のあいまいさに原因があると思うのですね。
　そこで、保険部長、なぜこんな違いが出てくるのか。先ほど申し上げたように、この免責条項の解釈をめぐって、なぜこのようなたくさんの訴訟が起こって紛争になっているのか。また、保険金が実際この阪神・淡路大震災でどの程度支払われているのか。その件数はどの程度、金額はどの程度払われているのか等々の実態を、今後のこの免責条項のあり方、運用の基準等を明らかにしていくために、この際、ぜひ実態調査をしてもらいたいと私は思うのですけれども、保険部長いかがですか。
○福田（誠）政府委員　まず、お答えいたします。
　先ほど御指摘のような免責条項があるわけでございまして、幾つかの個別事案について、免責条項の適用をめぐる御指摘をいただきました。その適用をめぐって幾つかの訴訟が起きていることは事実でございまして、大変残念に思うわけでございます。
　ただ、先ほど御指摘のような地震免責条項でございますので、この適用につきましては、例えば火災保険ですと、単に出火の時期ということではなくて、出火の原因とかあるいは火災の延焼等の原因が地震によるものかどうか等々、具体的な事実関係をよく調査した上で適切な判断がなされるべきものでございまして、そういうことで、やはり個別の事実関係に基づいて行われているものであるというふうに思うわけでございます。
　免責条項自体については、三つの免責条項がございますが、それぞれ理由のある免責条項でございますので、やはりその適用に当たってしっかりとした事実調査、そして顧客契約者へのきちっとした説明がなされるということが大切なのではないかと思うわけでございます。
　今後の取り扱いということでございますが、今回の震災時に発生した火災の大部分は、やはり地震を原因として発生したか、あるいは延焼の原因が地震によるものであったと思われるわけでございまして、その結果、残念ながら地震免責条項が適用されているものと理解しております。
　申し上げるまでもなく、その辺については個別によく調査を行った上で判断を下す必要があるわけでございまして、私どもとしましても、その辺の調査あるいはその結果の契約者への説明の際に、被災者の立場に立って誠意を持って対応するように保険会社を指導することがまず第一に必要だと考えておりまして、あらゆる機会を通じて、震災……（北側委員「実態調査をするのかどうかと聞いているのです」と呼ぶ）しかしながら、そういうふうに指導してまいりましたが、御指摘のような点にかんがみまして、どこまで実際上できるか否か、はっきりいたさない面もございますが、御指摘もございますので、何らかの形で今回の実態を把握する方法がないものか、十分に検討してまいりたいと存じます。
○北側委員　きょうは時間がないので余りできないのですけれども、大臣、結局こういう条項になっていますでしょう。そうすると、今保険部長も言ったけれども、具体的事実に即してやらなければいけない。結局ケース・バイ・ケースで、この免責条項の適用の基準が一体どこにあるのか、非常に不明確、あいまいになってしまっているのです。だから、被災地では、何であいつに出ておれに出ないのだという話があっちこっちで起こり、また訴訟にもなっているわけでございます。この条項の解釈にも相当問題点がございまして、冒頭、一般論で言った例は、保険会社が拡大解釈するような形での適用がなされていると思われるのです。
　例えば、一例ちょっと言いますと、大体火災は、何が原因で火災になったのかというのがよくわからない、発生原因不明というのが多いのです。ただ、消防能力が非常に落ちていたとか、ひどい例でありますと、人が避難していてそこに人が余りいなかった、本当だったら地震がなくて人がいたらちゃんと消火できただろう、こんなことまで地震と因果関係があるということで、だから免責条項に当たるのだなんてことを訴訟で言っておるわけなのですね。それは、地震免責条項についての解釈を拡大し過ぎである。
　いずれにしても、日本では、今後も地震というのは起こり得ます。ですから、この地震免責条項の今後のあり方、また具体的な事実に適用するに当たっての基準はやはり明確でないといけません。そういう意味で、適用基準のガイドライン、こうしたものを作成すべきだと思うのです。そのためにも、今回の阪神・淡路大震災でこれだけ紛争になっているわけですから、ぜひとも大蔵省として実態調査をしていただきたいと私は思います。今保険部長、するようなことをおっしゃっていましたけれども、大臣、もう一度御答弁を。
○三塚国務大臣　基準の明示を明確にしろということはそのとおりだと思います。
　ちっちゃい字は、あれは余りいいスタイルではありませんね。やはりわかりよく明示をするということが、損保、火災保険等極めて重要なことだと思います。一つの教訓だと思って、さらに強く指導をするというふうにしたいと思います。
　第二点の問題は、保険部長もどういう形があるか研究をすると言っておりますから、督励をしまして調査をしなくてはいけないのだろうと思うのです。こっちが救済され、こっちがだめ、こっちがよくて、こっちがだめでは、損保業界、火災保険業界の信任の問題であります。不幸な兵庫の大震災でありましたので、これを機に、どこに問題点があったかということで調査を督励します。
○北側委員　ありがとうございます。
　厚生省に質問いたします。
　先ほどちょっと言いましたけれども、一つの例では、損保は保険金を支払って、共済は支払っていない、同じ契約者ですという例がございます。これは知っていますか。これはやはりおかしいと私は思います。同じような約款でありながら、適用に食い違いが出てくるなんて、そんなのはおかしい。
　それともう一つは、十日以内の火災は地震と因果関係があるような、当時、そのような指導を厚生省がしていたという現地での話があるのですよ。それは本当ですか。
　私はそれも一つ尋ねたいし、実際問題、私が持っている資料なのですけれども、生協の担当者の方が契約者の人に対してこういうメモを出していまして、共済金は出ませんよ、その理由として、ちゃんと書いてあるのです。「当組合は、結果的に、地震発生後十日以内の火災につきましては、地震に何らかの因果関係ありとして取扱うことを決定しております。」というふうに担当者が書いているのですよ。これはメモですよ、お見せしてもいいですけれども。こういうふうなことが当時、実際に行われていたのです。
　やはり厚生省におきましても、この火災共済の適用のあり方が本当に妥当なのかどうか、基準が明確なのか、そこをきちんと実態調査をしてもらいたいと思いますが、いかがですか。まとめて質問をいたします。
○堀之内説明員　厚生省の地域課長でございます。
　生協と申しますのは、保険会社と異なりまして、組合員の相互扶助組織として行政庁が認可ということで、許可制ではないわけですけれども、それぞれ自主的に運営されております。そういう中で、地震による災害というものについて、相互扶助の範囲に含めるかどうかということで、危険率とか、それとかまた共済掛金の設定とかしているわけですが、現在のところは、地震につきましては一切、危険率、掛金ともに入ってございません。
　今般の阪神・淡路大震災でございますけれども、厚生省においてそういう指導をしたという事実はございません。厚生省の指導と申しますのは、共済事業規約にのっとりまして、適正かつ公平な損害調査をしなさい、それからまた、見舞金の支給とか掛金の払い込み猶予につきまして、緊急の特例措置を講じたということでございます。
　個々の適用というのは非常に難しいテーマでございますが、個別の生協の自主的判断でありますし、また、係争中のものもございますので、国が直接関与することは難しい面があると存じます。
　しかし、先生の御指摘もございますし、また今回の教訓ということもございますので、組合員相互の約束事として、個々の生協におきまして、震災の際にどのような対応がとられるのか、組合員の合意、理解というものを深める、これが一つ。それからまた、訴訟の動向も見ながら、必要に応じて生協の火災共済事業の免責条項につきまして研究を考えてまいりたい、そのように思います。
○北側委員　質疑時間が終わりましたので終わりますが、先ほどの、明確にちゃんと書いてあるのですよ、十日以内はだめよと担当者は書いているのです。その事実。それと、同じ契約者でありながら、損保は出して、共済は出ていないという事実が明確にあるのです。そこはきちんと調べていただかないと、今後のこともあるわけですから、ぜひ調べていただいて、妥当な免責規約のあり方、明確な規約のあり方等、また運用のあり方の明確性をぜひ検討をしていただくことをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○額賀委員長　次に、坂上富男君。
○坂上委員　坂上富男でございます。
　委員長の御許可をいただきまして、大蔵省側にお示しをしてあります証拠ですが、証第一から六まででございます。これはいずれも検察庁、法務省からいただいたもの、それから第一勧銀から私が報告を受けたものを分類をいたしまして抜き書きをいたしたものでございますから、これはもう正規なものでございます。それをもとにいたしまして、ひとつ御質問をさせていただきますので、これはもう事実に基づいているものでございまするから、イエスかノーか、もう端的にお答えいただきたいと思っております。
　まず、大蔵省を含めた国税庁からお聞きをいたしますが、検察は起訴いたしました。例えば野村証券株式会社あるいは松木新平、藤倉信孝、こういう人の起訴状を見てみますると、小池隆一が小甚ビルディングの名義で取引をしたと起訴状に書いてあります。それから今度は酒巻の起訴状、これは被疑事実で、まだ勾留状でしょうか、これによりましても、小池隆一が小甚ビルディングの名義で行った売買、こう書いてあります。それから第一勧銀の猪爪あるいは渋谷、こういう皆様方が逮捕されております。これには総会屋小池隆一に対する小池嘉矩名義、小甚ビルディング名義、こういうふうにして融資取引が行われたと勾留状に書いてあります。まさに小池隆一は、この両名の名義を利用いたしまして取引をしたようでございますが、これはもう検察が証拠を積み重ねて起訴し、勾留をした証拠に基づいているものです。国税庁はこれはどうですか。この事実は認定しますか。
　そして、仮にこの起訴状のとおりであるとするならば、課税の対象が変わると思うんです。多分今まで小甚ビルディング、小池嘉矩を課税の対象者にしていたと思うんですが、これはもう今度は、実際に小池隆一がやったということになりますと、課税の対象が変わるわけです。こういうことは一体国税庁は調査していますか。
　これはもうこの事件が始まってからずっと報道でそうだそうだと言われた。だけれども、的確な判断がまだなかった。起訴によって初めて政府がこれを認定をして裁判にかけたわけ。国税庁はこれについてはどうですか。
○堀田政府委員　私どもは、公判廷で検察庁が明らかにしていること以外は資料としてございませんが、先生お話ございましたように、小池隆一容疑者が株式会社小甚ビルディング名義を使って利益を得ていたとして起訴されているということは、そういうことだろうというふうに認識をしております。
　それに対する課税関係でございますけれども、あとは申しわけございませんが一般論で申し上げさせていただきますけれども、税務におきましては、取引名義のいかんにかかわらず真実の所得者に課税をするという、いわゆる実質所得者課税ということを原則として運用をしております。実際にその収益がだれに帰属するかについて十分検討した上で、課税処理を行うということでございます。
○坂上委員　検察庁が断定したわけです。これは違ったらどうするの。だれが責任負うの、総理大臣が負うの。こんなのは同一な答弁でないといかないんですよ、国税。守秘義務も何もあったもんじゃない、こういうものは。きちっと答弁してもらわぬといかぬし、課税をしていただかぬといかぬですよ。今まで調査していたのかね。守秘義務などと言わぬで、ぴしっと答弁してください。
　時間ないから、先に進みます。
　今度は証四号を見てください。これは銀行局かな。これは、私が正規にいただいた報告書をもとにして、ピックアップして分類をしたものでございます。ライベックスそれから外国為替、そういうものがずらっと書いてあります。このライベックスの関係をまずお聞きをいたしましょうかね。
　これは迂回融資の舞台になったところなんですね。こう見てみますると、八つの預け入れがあるんですね、八つの。このうち、二十五億が二つ書いてあるから、きっとこれは書きかえのダブりでしょう。それから一億が二つ書いてあるから、多分これもダブりでしょう。それ以外ダブってないんですね。そうしますと、二十五億は迂回融資だ、こう言われているんですが、そのほかの部分についても、これはどんな調査を、大蔵省なり取引監視委員会、なさっていますか。これは大変なことだろうと私は実は思っているんです。二十五億だけじゃないんだ。
　あわせまして、私は、どうも第一勧銀以外に、ほかのところで取引があったんじゃないかと思って、富士銀行さんに聞いてみました。それで、さっき御回答がありました。小池嘉矩、小池隆一、小甚ビルディングの名義の口座は存在していないというのです。ただし、ライベックス社への出資、融資はいたしました、最高のときは七十億強の融資をいたしました、そして現在一億七千万が焦げついています、こう書いてある。
　これは破産宣告になっているんです。債権者届けしてあるんです。この債権者届けについての第一勧銀の債権者届け額、それから小甚ビルディングの債権者の届け額、こういうのは大蔵省関係は把握していますか。どうぞ。簡単に。
○山口政府委員　小甚ビルディングあて貸し出しに関し、平成二年九月二十日に二十億円がライベックスに肩がわれた件につきましては、第一勧銀の調査によりますと、ライベックスに対し二十五億円の融資を行い、うち二十億円が小甚ビルディングに対する融資の返済に充てられ、また四億五千万円が小池嘉矩に対する融資の返済に充てられたものでございます。御指摘のとおり、二十五億については、これは書きかえということでございます。
　それから、ライベックスに対する破産宣告の第一勧銀の債権届け出額は四億二千七百万円でございます。（坂上委員「小甚は」と呼ぶ）
　小甚ビルディングの債権届け出額については、まだ確認できておりません。（坂上委員「それから富士銀行」と呼ぶ）
　富士銀行のライベックスに対する貸し金残高は一億七千二百万円でございます。
○坂上委員　これは債権届け出額でしょう。一億いくから、間違いないです。それから小甚ビルディング九億だ。一体小甚ビルディングがライベックスに、それで第一勧銀が何でこんな債権を持っているの、今の段階において。本当にこういうようなとんでもないことがまだ起きているんだね。私、まだ調査不十分なんです。あなたたちこれはわかっているの。少し調べてからきちっと答弁してもらいたいんだが、わからなければ、これから調査すると答弁して、調査したら私に報告してください。どうですか。
○山口政府委員　この第一勧銀の件につきましては、今第一勧銀に対し、詳しく、正確に調べるようにという指示を出しております。その結果を待っておるところでございます。ただ、今捜査中でございまして、書類等がかなりないという事情もありますけれども、そこは厳密に、正確に調査するように言ってございます。
○坂上委員　捜査中だといったって、素人の私がこれだけわかるのはどういうことだ。大蔵省、怠けているんじゃないの。
　大蔵省、では今度は、ここに外国為替といって二百億、これは一体何なの。私の調査によると、外国のいわゆる手形割りをした、こういうことでしょう。なぜこの手形割りをしたかというと、融資規制がこの外国関係についてはないものだからこれをやった、どうもこういう話らしい。これは事実でしょう。どうです。
○山口政府委員　当時、行内における貸出枠の規制が厳しくなって、規制のなかった外貨手貸しを利用したということでございます。ただ、外貨建てではございますが、スワップつきでございますので、為替リスクはなくしておりまして、一般の円建て貸し出しと違いはございません。
○坂上委員　だから、そこが問題なんだよ。住専の問題が起きたでしょう。いわゆる枠をみんなおまえさんたちは外したんだ。こういうわけで去年大騒ぎをしたわけだ。
　これはどういうことかというと、融資枠の規制をこういうことによって免れさしたんだ、この銀行は。こういうことを許していいの。しかも、これは利息が安いそうじゃないの。小池関係のものにばかりこういう特典を与えているんだよ。こういうのは今まで調べたの。私が指摘をしたから今答えているんでしょう。それはそれでいいんですよ。だけれども、正確な答弁をしないといかぬですよ。どうですか。
○山口政府委員　貸出枠の規制と申し上げましたのは、行内における一つの基準として彼らが設けているものでございます。そういった先生のおっしゃるような事情があって、そういう外貨貸しの形をとって、実質円貸しの形を達成しているということでございます。
○坂上委員　時間がないから、それ以上追及はやめます。
　それから、今度、証五の一と二、これは私がいただいた報告書の証券会社のものを全部ダイジェストしたものです。十七社あります。日興証券を初めといたしまして、十七社あるわけであります。総額約十七億ぐらいですね。日興さんに聞いた。どう答えたか。守秘義務だと言うんだ、守秘義務。それから山一も聞いたのですが、これも多分守秘義務じゃなかったかと思います。東京証券は、これは正規の取引でございますと。何か外国債の売買だとかなんとか、こうおっしゃったそうです。それはそれでいいでしょう。こういうふうなものがここのところに書いてあるんだ。これは実際調査してごらんなさい。どういう事態が起きてくるのか。
　証券局、いますか。それから監視委員会、こういう点の調査をやっていますか。
○若林政府委員　証券取引等監視委員会では、日ごろから市場取引に関するいろいろな資料情報を収集し、かつまたそれを分析しておるわけでございます。こうしたものを総合的に判断することによって、市場監視を行っておるわけでございます。
　したがいまして、委員会としましては、今後とも証券会社を含めた市場参加者に対する徹底した監視活動を行うということで、仮にも証券取引法違反の疑いがあるような行為につきまして、予断を持つことなく調査を進めて、取引の公正を害する悪質な行為に対して、こういうものがあれば厳正に対処するということであります。
　先ほどお示しのありました……
○坂上委員　もういい。そんな程度の答弁だったらよろしい。
　さて、その次、証六号、これは初めてです、今お見せしたのは。これは入金者不明なんです。支出先不明のものです、帳簿の中で。こういうのは当たっていますか。計算しますと、小池嘉矩君は払い込みが約六千万円、それから支出が約二億、小甚ビルは払い込みが二十億、小甚ビルの支出が六十一億。これは私が幾ら調べたってわからぬことだ。これは不明の分類です。これはわかっていますか。どうですか。
○山口政府委員　今突然にお示しいただきましたので、私ども、これはどういう性格のものか、何を意味しているものか、ちょっとわかりかねます。もしお許しいただければ、この資料を第一勧銀の方へ示したい、状況をあわせて調査するようにというふうに申すつもりでございます。
○坂上委員　調査してきちっと報告しなさいよ。
　さて、その次。さっき、前の先生方の質問を聞いていますと、調査は漏れたことがない、こうあなたたちは言っているのですが、漏れているんじゃないの。もし漏れていたとしたら、だれがどういう責任をとりますか。
　私は今事実を指摘します。とにかくライベックスの、これは平成二年の九月二十日にいわゆる迂回取引があったのでしょう。それから九月二十一日が検査基準日でしょう。それで、検査の日は二十五日なんですよ。おかしな行為のあったのは九月二十日なんです。基準日が二十一日。その前にこうやってきちっとライベックスの二十五億の処理はしてあるわけだ。それから、今度は平成六年の十月。六億円、利息、これについては平成六年十月七日が基準日なんですよ。そして、十月十一日が調査日なんですよ。そして、この七日前にこの利息の補てんがなされているわけです。これだけのことは、一度ならば偶然ということはあるよ。二度も。もっと調べていくと三度、四度ぐらいあるんじゃないの。もうこれだけでも二つあるんだったら、秘密漏えい、いわゆる漏らしたことは間違いない。さっきからの答弁を国民が聞いていたら、皆さん全く怒り心頭に発しますよ。あなたたち偶然だとか定期的だとか、そういうような調査はあったものじゃないんだ。
　さて、法務省、おりますか。これは国家秘密漏えい罪、いわゆる国家公務員法違反、まかり間違えますと、商法の特別背任罪の共犯なんじゃないかと私は思っているわけですよ。これは法務省、徹底的にこの部分はメスを入れなければ承知しませんが、どうですか。
○藤田説明員　お答えいたします。
　委員のお尋ねは、一定の犯罪状況、一定の状況を想定して、犯罪の成否及び今後の捜査の方針についてお尋ねであろうかと思いますけれども、具体的な事案における犯罪の成否となりますと、これは検察当局が収集した証拠に基づいて判断されるべき事項でございますし、また、どのような事項について捜査をするかということにつきましては、これは検察当局において判断すべき事柄であるわけでございますので、法務当局としての答弁は差し控えさせていただきたいと存じます。
○坂上委員　法務省、多分まだこれは捜査の手が及んでいないと思うのですよ。私がいろいろ調べた結果、これはもう捜査しなければ国民が納得しないであろうという部分を私は指摘したのですよ。皆さんお聞きになって、みんなそう思っているのですよ。我々が捜査するのだからおまえら関係ないみたいな言い方をしないでください。言われたことをきちっと調査をして、そしてそれが捜査に入るかどうかはこれからだ。こういうのを捜査の端緒と言うんだ、さっきのあなたの答弁からいうと。端緒を受けたんだから、捜査をやるべきなんじゃないの。そうでしょう。これは法務委員会で話があった。どうも検察は大蔵省に遠慮しているのじゃないかというのだ、予算の関係があって。そんなことのないようにきちっとしなさいよ。いいですか。指摘だけしておきます。
　さて、これは今度は、また第一勧銀から来た生の文書だ。これを見ますと、これまた大変なことがいっぱい、これは報道機関にも配られておりますから、どうこうはないのですよ。いいですか。一の六、これは平成二年、もうこのとき担保割れがしているわけですね。これはどう読むのかな、百六十五億と読むのかな、それで百三十一億。それで十月十五日、これはもう半分以下に担保割れしているのですね。それから平成三年、これは三回担保割れをしておって、ひどいものになりますと、七月になりますと担保割れは三分の一だ。それから今度、平成六年、この担保割れはもう五分の一の担保割れですね。それからその次の十月三十一日、これなんかもう七分の一ぐらいの担保割れですね。本当にこれは大変な担保割れなのですね。
　大蔵省はこれをどう見ているの、この担保割れを。これは証券なのですね。証券のほかに若干の不動産が担保に入っていますよ。だけれども、こんなものは見る価値はないと私は見ているのです。したがって、どうですか、これはもう特別背任だろうと私は思っていますがね。こんな担保割れ、こんなことを放置して、一体大蔵省は、さっき言った二つの検査、こういうことが調査で発見できなかったのですか。こんなことはもう調査で発見できるでしょう。
　六億を新たに積みかえた、利息のために積みかえた。それからライベックス、これだって迂回融資をした。こんなもの調査すれば、大蔵省の知恵をもってすれば一発にわかったのじゃないの。わからなかったの。わからなかったとすれば調査能力なしだ、わかったとすれば共犯なんだ。どっちかです。どうぞ。
○中川（隆）政府委員　お答えを申し上げます。
　委員御指摘の過去の二回の第一勧業銀行に対します検査で、御指摘の案件につきまして、抽出検査に際しまして、抽出に応じて提出されましたものにつきましては、回収可能性等を厳正にチェックをし、厳正に指摘をしているということでございます。
　検査の回避が行われた、あるいは迂回融資等が行われたものにつきましては、いろいろ反面調査等で抽出漏れがないかどうかいろいろチェックしたと思いますけれども、第一勧銀自身が言っていますように、検査官に十分な説明をせず検査回避をした、あるいは検査回避をした疑義があるというふうに説明が行われているところでございます。
　いずれにいたしましても、現在捜査が行われているところでありますし、また現在、第一勧銀みずからが調査をして報告をすると言っておりますので、それを待っているところでございます。
○坂上委員　さっきから言っているでしょう、二つの検査において漏れたのだ。これはどうも犯罪の疑いがある。百歩譲って、偶然に漏れたのだ、犯罪性はないとしたとしても、あなた方が調査をしてこういうからくりがなぜわからないのですか。こんな検査は全部そんなことをしているの。日本国じゅう調べてもらわぬとだめですよ、これは。やはりなれ合いがあったから見るべきものを見なかったのじゃないの。平成四年一月三十一日現在の貸し残が五十六億、そのときの担保価値は十一億だ。五倍近い担保割れですよ。こういうことが平然と行われて何で発見できないの、こういうことを。
　もう一遍お聞きしましょう。一体、能力あるの、ないの。それとも、わざとなの。きちんと答えなさい。
○中川（隆）政府委員　お答えを申し上げます。
　二回の検査におきまして、先ほども御答弁申し上げましたが、第一勧業銀行につきましては、融資案件百二十万件、融資総額四十兆を超えております。支店の数四百店を超えております。そういうものにつきまして、従来、すべてを検査する、これは不可能に近いわけでございます。九名の検査官、外為検査官を入れますと十三名で対応しておりますが、全体を悉皆調査をする、あるいは何か犯罪捜査の目的で検査をするということは銀行法上もやってはならないと書いてありますけれども、そういう観点からでありませんでも、今申し上げましたように、膨大な融資件数、融資案件でございまして、それにつきまして一定の基準で抽出基準を示しまして、主任検査官が判断いたしまして、こういう基準のものを抽出して出しなさいという形で検査をするわけでございます。それにつきましても、第一勧銀の場合ですと、これは万の単位になるわけでございます。それを一々回収可能性等について検査をいたします。
　もしその過程で問題があれば、あるいは金融機関の公共性の観点から問題があれば厳正に指摘をするということでございますけれども、先ほど申し上げましたように、抽出に際して回避が行われるというような場合には、なかなかこれは難しい状況でございます。そのために、検査の回避、拒否のための罰則も規定されているわけでございまして、問題があればそういう罰則等を厳正に適用していくというのが極めて大事なことであろうというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、我々、検査にいたしましても、今後、検査のあり方につきましていろいろ検討していくべきものは多々あろうということで、今後検討してまいりたいと思っております。
○坂上委員　平成二年の検査できちっとあなた方が指摘をしておれば、それ以後の犯罪は起きなかった。十人も逮捕されているというのでしょう。それはいかぬ人たちだけれども、犯罪者をつくってはならぬのよ、あなた。犯罪捜査ではありませんからわかりませんみたいな答弁じゃ困るのだよ。きちっと、やはりこういう犯罪行為類似なことをあなた方が発見して、これをとめなければならぬでしょう。平成二年で的確な調査が行われたら、それ以降、こういう必要はなかったのよ。もうこんな騒ぎにならぬで私は済んだのじゃないかと思うよ。罰則は重くしなければならぬとか、そういうことじゃないのよ。そんなのは我々がやるから、あなたたちはきちっと任務を、検査は検査できちっと厳正にやる。漏らしてはならない。やる以上は的確にやる。そして過失さえ許されないというのがあなたたちのことなのだ。だから、それをきちっとしてもらわぬといかぬのですよ。
　さて、最後でございます。
　私は、これは私の種本といいますかね、あれなのですが、余り厚いからみんなダイジェストにしたのです。本当に、私が入手をしたのが六月五日の近藤頭取の参考人に対する質問の前日の夜なのです。それでも徹夜で見たのですよ。少しでも、一点でも指摘しようと思って、私したのだけれども、わずか二十分の質問時間だから、時間が来てしまって質問しなかったわけだ。自後、私はずっと一つ一つ検証しているのですよ。一つ一つ証券会社に当たっているのですよ。銀行に当たっているのですよ。一つ一つ調査している。そこで、ダイジェストにして出したのですよ。
　いいですか、私は一人ですよ。一人の私がこれだけの調査ができるのですよ。結局、大蔵省の答弁をきょう聞いていたって、国税庁の答弁を聞いていたって、検察まで言うかどうかは別として、いいですか、一人でこれだけのことができるのに、秀才の集まりの大蔵省がきちっとこういうことを調査し、我々に納得のいく報告はできないなんというのはこれはおかしいですよ。もう少しきちっとしてくださいよ。私は一人でたどたどしく今日までやってきた。これは私の成果だ。
　もう一遍、あしたは、質問書という提出の方法があるそうですから、また今晩やってみて、場合によっては質問を求めます、あす十二時までだそうでございますから。なかなか大変なのです、こういうのは。そうでしょう。これだけのことを出すには容易じゃないのですよ。
　ぜひ、大蔵省、これは私はこの間も言ったのですが、二度あることは三度ありますよ、野村証券のように。検査だって、あなた、二度あることは三度、また私はあると思うよ。きちっとやってくださいよ。これは我々の願いであり、国民の願いなのです。検察は今全力を挙げてやっています。検察、なかなかお忙しいでしょうが、私が指摘した点も力を入れてやってください。いいですか。調べたけれどもだめでしたら、それで結構です。やっていただくということが大事なのです。
　大蔵大臣、私は今、御指摘を申し上げました。大変厳しい、乱暴な言葉でございますが、金融の元締めとして日本経済を本当にしょって立っておられる大蔵大臣として、こういう問題に対するこれからの調査、行政の心構えについてお答えいただきたいと思います。
○三塚国務大臣　ただいま御質疑を賜っておりました。大変厳しい御指摘でありますが、中川検査部長、若林局長、また担当局長答えられましたとおり、少数精鋭の中で精いっぱいやっていることだけは間違いございません。相手が隠してこれを目につかぬようにと言われたら、どうしようもありません、捜査権はございませんので。銀行法に基づく調査は、犯罪事実を求めるものではない。
　銀行が信頼性と公共性の中で国民から一番信頼されてきましたのは、ついさっきまでであります。さっきというのはちょっと短いので、ここ一年前まではそういうことであったと思います。そういう信頼関係の中で、うそは言うまい、隠しはしまいということで、提示された書類に真剣に目を通して調査をした。その結果、発見できない。ないわけですから発見できない、こういうことになる。別な書類にそれがありました、その書類は提出をいただかなかった、こういう報告を徴しておるところであります。
　今後の検査は、金融監督庁が来年四月以降、早い時期にスタートを切ると思います。装いを新たにビッグバンのスタート台に立つ金融監督庁ですから、全力を尽くしてやっていただくためには法令上の問題が残るのかな、こういうこともあろうかと思います。審議会からも答申をいただいております。万般にわたりまして、法制のあり方、与党三党とも協調をし、意見を聞きながら取り組み、体制をつくり上げていかなければならぬと思っております。
　ただいまの段階は、勧銀に対し、また野村に対しましても、みずからの責任で調査をし、なぜかかる事件が起きたか至急提示をされたいという指示をいたしておるところでございます。どうぞ、坂上議員におかれては、信頼をしてやって、激励をしてやっていただきますようにお願いを申し上げます。
○坂上委員　ありがとうございました。信頼はしたいのでございますが、今言ったような事実が出てまいりますと、信頼するのもばかみたいに聞こえると思うので申し上げたわけでございます。ぜひともひとつ、大蔵当局、国税当局、捜査当局、きちっと厳しい調査、捜査をしていただきますことを期待いたしたいと思うのであります。これは、大事な点が隠されていたからわからなかったでは済む話ではないのではないでしょうか。こんなことを調査していたのでは、調査には値しないと私は思うのでございます。
　ぜひきちっと対応していただきますことを要請いたしまして、終わります。ありがとうございました。
○池田（元）委員　民主党の池田元久でございます。
　第一勧業銀行と野村証券事件について取り上げたいと思います。
　その中で、今、同僚議員も指摘されましたが、大蔵省の検査について私も若干お聞きをしたいと思います。こうした金融機関の不祥事を再び起こさないためには、監督官庁である大蔵省を初め、行政機関がその責任を十分に果たさなければならないと思います。
　そこで、大蔵省の検査ですが、既に資料をいただいておりますが、大蔵省の検査は第一勧銀につきましては、八六年十月四日、九〇年九月二十一日、九四年十月七日、きれいに毎年秋、九月下旬から十月上旬に検査に入っているわけです。定期的と言ってよいと思います。九〇年と九四年の検査で、問題の総会屋に対する異常な融資を見抜けなかったということです。それは、いろいろ理由は挙げられたと思います。
　私は、ここで特に問題にしたいことがございます。九四年の調査では、十三人がチームを組んで約二カ月検査に入った。その際、大蔵省が提出を求めた延滞債権のリストの中に、小甚ビルディングへの約四十億円の融資が入っていたわけです。総会屋の弟に対する融資、これは隠ぺい工作をなされていたわけですが、それとは別にこの四十億円の融資が報告されていたわけです。これについて第一勧業銀行は、大蔵省に対して、小甚ビルディングは六本木に賃貸ビルを持って不動産の売買と仲介をする会社だと説明したとされております。しかし、実際にはこの融資は、総会屋が野村証券など四大証券の株を取得する原資となっておりました。隠ぺい工作をした他の融資と違って、この融資は検査で報告されていたわけです。検査で異常な融資と見抜けなかったのかどうか、お尋ねをしたいと思います。
○中川（隆）政府委員　お答えを申し上げます。
　委員の御指摘は、平成六年、九四年の検査の際のことであろうかと思います。株式会社小甚ビルディングに対します融資は、銀行の方から提出があったわけでございます。それに対しまして検査官は、内容をチェックいたしまして、不良債権として回収可能性に疑義ありということで指摘をし、それを受けまして翌年三月に間接償却、有税の償却を銀行はしているわけでございます。当時、当該融資の保全状況につきましてチェックをいたしましたところ、当社の業況が悪く、大幅な担保割れの状況でありましたため、不良債権として分類を行ったというふうに検査官から聞いております。
○池田（元）委員　総会屋の絡む異常な融資というふうには見抜けなかったということです。問題がある融資とは見ていなかったということになります。
　この不良債権は半分以上が回収不能とされて、今おっしゃったように二十六億円余りを有税償却にし、大蔵省に届け出もしたと言われておりますが、この段階でのチェックもなされていなかったわけですね。一言でお答えいただきたいと思います。