Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（小堺英雄君）　ダンプカー運転者の法的位置づけということでございますけれども、ダンプカー規制法の上では、交通安全の観点から、ダンプカーの運行という断面で共通的にとらえております。それで、運送業者であっても自家用であっても、共通的に土砂等の運搬に関する事業ということでとらえておりまして、通常、私どもはダンプカー事業者というように言いあらわしております。
　しかしながら、その営業上の事業区分とは異なりますので、一人一車のいわゆる代車業者などがどういう形の営業区分で存在しているかということについてちょっとだけお話しいたしますと、ダンプカー規制法による届け出制度がございますので、その届け出の中で営業の区分といったものが出てまいります。それを集計いたしますと、大別してみますと、使用者数、いわば事業者数の比率でいいますと、運送業者は五・七％、それで自家用使用者が九四・三％ということになっておりまして、事業者の数でいうと、ほとんど大部分が自家用使用者ということでございます。それで、この自家用使用者の内訳を見てまいりますと、その中では一番多いのは砂利販売業ということで五六〇、それから建設業が二四・八％ということになっております。そのほか砂利採取業、砕石業など各種の業態区分で出てまいっているわけでございまして、いわゆる一人一車の代車業者も事業区分としてはこういった各種事業種のいずれかに包含される形となっております。
　それから、運転者の中で実質的に雇用関係にあると認められる方につきましては、これは当然労働基準法等の適用を受けることになると思いますし、また協業化して運送業の免許を取得するという方もいるわけでございます。
　いずれにしましても、ダンプカーの事業者と申しますか、また実際にダンプカーを運転しておられる方々は大変厳しい労働の中で日本の建設産業を支える役割を担っているわけでございまして、そういう方たちの状況ができるだけ改善されるように、総務庁といたしましては関係省庁と密接な連携体制をとりながら今後とも努力してまいりたいというように存じております。
○中野明君　だんだんに御質問がございますので、できるだけ重複を避けてと思っておりますが、気になることがありますからお尋ねしていきます。
　まず、先ほども出ておりましたが、原付の二段階の右折ですが、非常に今回の改正でややこしくなって、原付に乗っている人に果たして徹底できるだろうかという気がするわけです。同じ改正をなさるのならば、全部一緒にしてあげた方が親切じゃないかという感じがしないでもないんですが、その辺はどういうふうにお考えになっておるかということです。それが一点と、また今回の正のようなやり方をすると、ラッシュのときにはかえって渋滞が激しくならぬか。後ろで待っている直進車がいらいらしてきはせぬかというような点を含めてちょっと心配になるのですが、その辺二点だけ最初に。
○政府委員（太田壽郎君）　今回の二段階右折の問題は、先ほどちょっと別な委員の方からの御質問にお答え申し上げましたけれども、かつては原付も全部今の自転車と同じような曲がり方をしていたわけでございます。ただ、道路交通に関する条約に加盟する関係で、自動車と同じような右折方法をするということに実は変わったわけでございまして、その条約の効力というのはいまだにあるわけでございます。ただ、最近の交通情勢というのを見ますと、このままでは放置できないということで、条約に抵触しないいわば例外的な措置として今回のこの二段階右折ということに踏み切ったという形でございます。したがいまして、本当は全部かつてのように、あるいは自転車と同じ右折方法の方がわかりやすいわけでございますが、その辺の問題がございますので、非常に問題が多発しております広幅員の交通量の多い交差点、それから広幅員ではないけれども非常に二輪車、四輪車の混合率が高くてそういう事故の発生が予見される可能性の高い交差点、こういうようなところについて例外的な措置として二段階の右折をお願いをするという形に実はなったわけでございます。
　ただ、御指摘のようなこともございますので、さしあたっては片側三車線以上の道路について、これはもう走っている方でしたらどなたでもおわかりになる非常に明瞭な区分でございますので、その道路について二段階右折をやっていく。それで、さっきちょっと申し上げましたような二車線のところの二段階右折というものは、そういうものについての知識というものが十分広まった段階で広げていくという考え方を持っておるわけでございます。
　それから、二段階右折ということにいたしますと渋滞なんかがかえって広がるおそれがあるのじゃないかという御指摘でございますが、これは現在は非常に車の多いところを縫うようにして交差点の中心部に寄っていくわけでございまして、この際に非常に危険性がある。そういう面からの危険性というものからは四輪の運転者は解放されるわけでございますが、今度は真っすぐ行く場合に、二輪が突き当たったところの交差点で滞留をいたしまして、それで直進をする四輪車の邪魔にならないかどうかという問題だろうと思います。この辺の問題は、実は原付が非常に多い場合には全くないとは言えないと思いますけれども、個別にそういう交差点については若干の滞留場所を設けてもらうというように、道路管理者との連携を十分にとりまして、そういう措置もとっていくように今考えているところでございます。
　したがいまして、今お話しのような、この措置によってかえって非常な渋滞を生ずるというようなことにならないように、個々の現場の問題でございますが、道路管理者と十分協議をしながら対応してまいりたいというふうに考えております。
○中野明君　今のお話にもありましたように、規則を変えたりなんかするときは、なるたけわかりやすくするのが親切じゃないか、こう思うわけです。ところが、今回の改正で三車線のところは全部やるということになっておるのですが、今のお話しでは、ちょっと都合の悪いところはやらぬかもしれない、二車線でも将来は標識を掲げてやるところもできてくるということになりますと、ますますややこしいなという感じを受けておるものですから申し上げておるわけです。しかも、この原付に乗っておる人というのは相当な数に上りますし、特に女性も多い、そういうようなことから考えますと、よほどこれは徹底しないと混乱をして、かえって事故のもとになるのじゃないだろうか、そういう心配をして申し上げているわけです。
　それで、けさほどの答弁にもありましたが、これでは行政処分が、原付の右折を違反したときには行政処分が一点と反則金が二千円と、こうなっておるのですが、これはどうなんでしょう。反則金というのは、今回のシートベルトの場合は反則金は全然なしということになっておりますが、原付の二段階右折の場合は二千円の反則金と行政処分が一点。何かえらい厳しいような気もするのですが、その辺はどうなんでしょう。
○政府委員（太田壽郎君）　これは右折方法一般に関しまして指定された右折の仕方をしなかった場合ということで、交差点におきます事故が非常に多いという実情にかんがみまして、現行法で定められているものでございます。
　それで、今の右折のやり方が一部交差点によって変わるということで、当初やはり特に原付の方方が十分その辺を御理解いただけずに若干戸惑いといいますか、そういうことにならないとは言えないと思いますので、当初は十分指導を中心にやってまいりたい。しかし、ある程度時期がたちまして、そういう交差点における右折方法というものについての認識が深まった段階でこれまでの扱いといいますか、そういうことに順次移行していくということを考えております。
○中野明君　その次の問題ですが、今の考え方は私も一応了解できますが、なるだけ指導を重点に、点数を減らしたり、反則金を取るのが原則のような形でやられると、数が多いだけに非常に問題があるのじゃないかという気がいたしますので、指導を中心にお願いしたいと思っております。
　それから、これは吉川委員もおっしゃっておりましたが、騒音を生ずる行為等のところで、いただいた資料では、行政処分が一点で検討中と、こうなっております。もちろん反則金はなしと、こうなっておるのですが、これはやはり検討中となさっているところを見ると、この騒音を生じたというこの立証といいますか、なかなかこれが難しいのじゃないかということで検討中になっているのじゃないかと思われますが、この騒音を生じる行為というのは、確かに私もそう感じておりますが、これは車を特別に改造したりして、もう暴走族のように自動的に大きな音が出る、こういうふうなものだけに限るというような考え方はないんですか。
○政府委員（太田壽郎君）　暴走族のように車を特に改造いたしまして保安基準の違反になるということになりますと、これは現行法でも一応取り締まりの対象になるということでやっているわけでございますが、保安基準の上で若干問題がございますので、その点は運輸省の方にも御検討をお願いしておりますけれども、いずれにいたしましても、そういう場合には対応ができるわけでございますが、ただ、保安基準上全く問題がない車であっても使い方によって非常に暴走音を発するというものについて何らかの対応をいたしたい。この種の苦情というのが実は非常に多数、警察の第一線の窓口といいますか、一一〇番を含めまして、寄せられておりますのが実情でございますので、これに対して何とか対応してまいりたいということでお願いしているわけでございます。
　行政処分の点数を付与する問題につきましては、先ほどからいろいろ御議論もございますように、私どもとしては行政処分の一点を付与するという形で今検討いたしておりますが、法律上の種種の問題もございますので、お手元に御配付さしていただきました資料では、検討中ということで、若干余裕を持たさしていただいているという状況でございます。
○中野明君　これは先ほども議論がありましたように、確かにこれは警察官がそばにおるときにそんな大きな音をするというのなら話がわかるんですが、おらぬときに苦情が出てきて、それから被害者と加害者の口論になって、そこへ警察官が来てトラブルが起こるというような気がしてならぬのです。ですから、その点行政処分にするからそういうことが起こるのじゃないかという感じがするので、やはりこれも指導といいますか、勧告といいますか、注意のようなことでやった方でいいのじゃないかという感じがするのですが、検討中となっておりますけれども、これはやっぱり行政処分の点数を一点取るということで検討中ですか。それとも、なしというか、どっちの方なんですか。
○政府委員（太田壽郎君）　私どもといたしましては、行政処分の点数を一点つけたいという方向で検討いたしているところでございます。ただ、御指摘のように、非常に感じ方によっていろいろ変わる面というのがございますものですから、私どもといたしましては、この運用に当たりましては、主としていわゆる暴走族とかあるいはそれに準ずるような、そういう人たちのこの種の行為というものに重点を置いて対応していく必要があるというふうに考えております。
○中野明君　ですから、ちょっとここでトラブルが起こるのはやはり点数を取るからだろうというふうに思いますが、この辺にしておきます。
　それから次の問題は、けさほども話がありましたが、助手席に、運転手の横に二人乗れるという車があるわけですが、最近は乗用車ではだんだん減ってきているのじゃないかという感じがするのですが、今回のこのシートベルトを義務づけるということから考えて、二人乗れる車との関係といいますか、運輸省で何かお考えになっているのかなという気もするんですが、前に二人乗れたら、真ん中の人は結局これをつけられないわけですから、完全に無防備ということになりますね。そうすると、最近は乗用車も運転手と前助手席一人というような車が多いように思うんですが、トラックとかダンプは別にして、乗用車で助手席に二人乗れるというのは、今でもそういう車をつくっているんですか。運輸省の方、どうでしょうか。
○説明員（神戸勉君）　お答えいたします。
　現在のところ乗用車に義務づけしているシートベルトは先生御指摘のとおりでございますけれども、今回の道交法の改正によりまして、シートベルトの着用率の向上も、また使用者にとってシートベルトが身近なものになるということも予想されますので、現在装備の対象となっていない乗用車の中央座席等につきましても対象とする方向で作業を進めているところでございます。
○中野明君　ちょっと聞き取りにくかったのですが、将来助手席に二人乗れるような車は、この法律ができたことによって、助手席は一人乗れるようなそういう車の様式になっていくんですか、その辺なんです。
○説明員（神戸勉君）　乗用車につきましては乗用定員そのものに見合ったシートベルトを装着する方向で検討を進めております。
○中野明君　わかりました。
　それでは、違法駐車ですか、駐車違反の問題について入っていきます。
　私どももよく町へ出るわけですが、両側に違法駐車をしているというので結局、幅員が広いのに道路がもう半分以下でしか使えない、飛び出し事故もあったり、それから交通渋滞の元凶になっているような気がするのですが、駐車違反というのは一体警察の方で検挙した数は全国でどれぐらいになるんですか。
○政府委員（太田壽郎君）　五十九年中の駐停車の、停車もちょっと入れてございますが、駐停車違反の検挙状況でございますけれども、二百二十九万八千五百四十四件ということでございまして、これは五年前の昭和五十五年に比べまして、件数で約五十七万件、三三％の増というふうになっております。今の数字は駐停車違反の両方を含めておりますが、その中で特にいわゆるレッカー車等によります移動保管をいたしました件数、これは駐車違反ばかりでございますが、この件数を申し上げますと、昭和五十九年中は四十九万四千七百八十九件、これも五年前に比べまして約九万件、二一％の贈というふうになっております。
○中野明君　だから、二百二十九万八千台というのは駐停車ですね。それで、今レッカーで持っていった数が四十九万ですか、これは駐車違反がどんどんふえるということは運転手のマナーの問題なんでしょう。
　それで、レッカーで連れていくのに、どういうのですか、レッカー車が足らぬのか人手が足らぬのか、あるいは駐車場がないのでレッカーで持っていっても置くところがないのか、その辺はどうなんでしょう。どうも私、清水谷の宿舎におるんですが、宿舎の前の通りはもうひどいものでして、両側駐車、もうそれこそ二十四時間じゅう、夜中もやっているみたいなんです。それで、立て看板はもう三メートルか五メートル置きにずっと立て看板を書いて、客待ちもいけませんというふうに立て看板も出ているんですが、どうも一向に減りそうにもないし、ああいうところはどうなんでしょう、本当に取り締っておられるのかどうか、ちょっと気になるのですが、その辺も含めて御答弁いただきたいと思います。
○政府委員（太田壽郎君）　レッカーで移動しております全国の件数は今申し上げたような状況でございますが、今御指摘が具体的な場所についてございましたけれども、確かに必ずしも十分でないところが多々あるわけでございます。
　ただ、現在のレッカーの問題につきましては、これは道交法の五十一条の規定によりまして移動しているわけでございますけれども、これはあくまでも警察が主体となって行っているわけでございますが、事実行為の方は装備資機材の関係あるいは体制の問題等もございまして民間に委託をして行っているというのが実態でございます。
　例えば警視庁の例で申し上げますと、レッカーの業者は四輪車の業者が十八業者で、レッカー車自体が百十九台、これが九十四署の管内のいわゆるレッカーの全体の体制でございます。そのほかに、二輪車用のレッカーを引っ張る業者が一業者一台ということで、二輪の関係についてはこの業者と三十九の警察署が契約をしている。それで、確かにレッカー車自体の数の不足あるいは、やはり取り締まりをする主体は警察官ということになりますものですから、この警察官の配置の問題、いろいろ実は隘路といいますか、そういうのがあるわけでございまして、一概にどこがどうということはなかなか申し上げかねるわけでございます。総体的には現在の体制のもとでかなり目いっぱいやっているという状況はあるわけでございます。それから、先ほど御指摘いただきました場所についてはちょっと今承知いたしておりませんけれども、よく調べておくようにいたします。
○中野明君　レッカーで持っていくばかりが能じゃないと思います。それよりも、やはり取り締まりをして、それで違法駐車なら、ときどき見かけますけれども、札を張って、そして後から呼び出しをするとか、そういう取り締まりをきちっとなさったらもっと減るのじゃないかなという感じがしておったのですが、だんだんふえてきているということですから、厄介なことだなと思っております。
　特に、この間見ておりまして皮肉な感じを受けたのですけれども、日産自動車が「ＴＨＥ　ＮＩＳＳＡＮ　ＧＵＩＤＥ」という本を出して、東京の名所旧跡を外国人に紹介している本があるのですけれども、この本によりますと、東京の渋滞がまことにひどいので、自動車よりも地下鉄や国電に乗って回りなさいよ、こういう案内になってるんです。自動車会社が出しているにしてはなかなか振るった雑誌だなと思って見ているのですけれども、それほど東京の都心の渋滞というのはひどいということです。ですから、この渋滞を解消するには、これはもうこれから先ますますひどくなるだろうということしか我々は想像できないんですが、その中の一つに、駐車違反なんかが渋滞の一つの大きな要素になっているのじゃないかと、そういう感じを受けてあえて申し上げてるわけですが、どうもこういう日本を案内するガイドブックにこういうことを書かれるということ自体非常に日本としても恥ずかしい話だなという感じで、どこの国でも大都会は大抵渋滞はしておりますが、それなりの対策を講じてやってきているように思うんですが、どうなんでしょう、渋滞の解消ということを根本的はどうお考えになりますか。何か方法、取り締まるだけじゃなしに、ほかに考えておられることがあるんですか。
○政府委員（太田壽郎君）　確かに今御指摘のように、これは都市構造に起因するようなかなり大きな問題が背後にあるわけでございますが、私どもその中で今御指摘をいただきました現実に駐車違反をしているものの秩序の回復といいますか、そういうことを受け持っているわけでございますが、これのもとになりますのは、やはり必要な駐車場といいますか、そういうものの整備というものも非常に大事な問題ではないかというふうに考えております。
　駐車場の方の問題につきましては、これは駐車場法等によりまして地方公共団体が設置するものとか、あるいは民間が設置される駐車場、さらにはかなり大きな面積の建物を建てる場合の付置義務駐車場とかというような、いろんなものが実はあるわけでございます。例えば東京都内で申し上げますと、大体そういうものを全部ひっくるめますと約二十四万台程度の現在駐車可能台数があると言われておりますが、一方、警視庁が昭和五十七年に、昼間のある時期をとらえました瞬間の違法駐車台数というものを調査したことがございますが、ちょっと三年ばかり前になりますが、約十七万台という数字が報告されております。今の駐車場の利用率を半分ぐらいと見ますと、約数万台ちょっと不足をするというような形になるわけでございます。この駐車場の地域のばらつきというようなものもございますので、実感といたしましては、特に大都市部におきましては駐車需要に見合った駐車場の整備というのは必ずしも十分ではない、その辺の問題が一つの大きな問題ということで、警察の方といたしましては、そういうときに交通環境がそれほど大きな支障を受けないという状況が確保されるならば、短時間の回転が可能になるような措置といたしましてパーキングメーターの設置ということでそれなりの駐車需要というものを満たす努力をしておるわけでございます。これは現在全国で約一万四千基ございまして、東京が約七千六百、大阪が千六百という程度でございますけれども、警察の方としては今の駐車取り締まりあるいは駐車需要にこたえるという意味でのパーキングメーター等の対策というようなことを直接的にはやっておりますが、関係官庁とも十分連絡をとりながらこの種の対応をさらに進めてまいりたいというふうに考えております。
○中野明君　それで、もう一つやはり渋滞のもとになっているのに、前も私申し上げましたが、駐輪場なんかも大分つくってきたようですけれども、駅前の自転車の違法駐輪というのですか駐車というんですか、先日も駅前まで車で行ったのですが、入っていったらだんだん自転車が両方に出てきて、しまいにはそこでもう行かれぬようになりまして、それでバックするのに、後ろから車は来ているわ、えらい大騒ぎになって、結局自転車を動かして前へ抜けたという経験があるんですが、そういう状況ということが市民生活にも大変な悪影響を与えていると思います。だんだんに地方公共団体で対策を講じて駐輪場なんかもつくっているところもあるようですが、まだまだ不徹底といいますか、ひどかったものですから、この点について自治省と警察の方に、この対応策、どういうふうに手を打っておられるかお聞きしたいんです。
○政府委員（太田壽郎君）　駅の周辺等のいわゆる放置自転車問題でございますが、これを根本的に解決するためには、今も御指摘がございましたけれども、設備を有します自転車の駐輪場、これを十分設置するということが必要になるわけでございます。警察といたしましても関係機関、特に地元の地方公共団体等と十分協議をしながら、そういう団体においてこの種の駐輪場が設置されることをお願いをしているという状況であります。
　ただ、そういうことで徐々には駐輪場というものも整備をされてきている面も見受けられるわけでございますが、やはり自転車の保有台数というのも年々ふえるという傾向もございまして、駐輪場の整備というのがこれに十分追いつかないという面があるのは事実でございます。
　警察といたしましては、自転車利用者の法秩序に対する遵法意識の向上ということを指導的な立場から主眼において行っておりますけれども、相当期間はわたり放置された自転車につきましては、自治体において制定されております条例等に基づいて自治体で撤去されるということになるわけでございまして、警察もこれに協力をしていく。現場的な措置といたしまして、道交法に基づきまして、どうにもならない場合にはそういう自転車について五十メートルの範囲内ぐらいで動かすとか撤去する権限はあるわけでございますけれども、大体、いわゆる四輪車の違法駐車なんかと異なりまして、トラックで警察自体が遠くまで運んでいくというまでの必要性というのは現場の状況からなかなか出てきにくい。とりあえず五十メートルぐらい動かす権限がございますので、その範囲で動かせばとりあえずのことはできるということになりますので、自治体が中心になりまして根本的な対策ということから取り組んでいただいて、警察はこれにいろんな形で協力をしているというのが実情でございます。
○政府委員（土田栄作君）　自転車の放置問題、駐輪場の問題についてでございますけれども、この問題につきましては、今まで主として市町村におきまして自転車の駐車場の整備を中心に対策を進めてきているところでございまして、ただいま委員御指摘のありましたように、まだまだ進んでいないところもあれば、かなり整備の進んでいるところもあるというふうに承知いたしております。そういうふうなことで、自転車の駐車場の整備のほかに、放置自転車の撤去整理、それから民間施設に対します、駐車場付近に自転車の駐車場をつくりますといったようなことでの協力の要請、それから自転車の放置問題の啓発等の施策を関係機関と連絡しながら実施しているところでございます。
　それから、御案内のように現在、国の方では議員立法によりまして自転車の安全利用の促進及び自転車駐車場の整備に関する法律というものを御制定いただきまして、これに基づきまして整備それからいろんな施策を進めているわけでございますけれども、そのほか独自に自転車の駐車関係の条例を設定して、それぞれの市町村で独自にさらに上乗せして実施するという団体もふえているわけでございまして、六十年の一月現在では、条例を制定している団体が八十三あるということになっております。
　いずれにいたしましても、まだまだ整備する必要がございます。この整備のための財源といたしましては、一つは公共事業の裏負担に対しますものにつきましては地方債を充てる、それから単独事業で実施いたしますものにつきましても地方債を充当する、それから、さらには交通犯則金、交通安全対策等特別交付金もこれに充てることができる、こういうことになっておりますので、これらの財源を活用いたしまして、整備のおくれておりますところはこれから整備を進めてもらいたいと思いますし、私どもとしても、整備状況のおくれているところについては整備の促進方というものを関係省庁協議しながら指導してまいりたい、このように考えております。
○中野明君　それで、先ほど私が申し上げました道路へはみ出して、五十メートルぐらいは移動できるようになっているのですか。何かそういう措置でもなさらぬと、実際に自分が体験してみて、車で入っていったら行けぬようになってしまって、それで後ろから車は来るわ、前へは進めぬわということで、おりて自転車を少し動かして、やっとこさ向こうへ抜けたんですが、そういう事例があるということになると、これは本当に地域の人たちも大変迷惑な話で、車に乗っていってもとんでもないところでおりなければ駅へ行けないというようなことにもなるわけでして、そういうのは、近所には交番もあるでしょうし、絶えずパトロールして整理をされるというところまで手が届いてないんでしょうか、どうなんでしょう。
○政府委員（太田壽郎君）　これは非常に数が多いという問題もございまして、適当な駐輪場なり何なりが近くに設けられているというような条件の整備がどうなっているかとか、いろんなことで実は違うわけでございますけれども、道交法の五十一条の三項等で、今申し上げましたような必要やむを得ない場合に警察官は当該車両が駐車している場所からの距離が五十メートルを超えない範囲内の道路上の場所に当該車両を移転することができるという、そういう規定があるわけでございます。しかし、何百台もずっとこうなっていますと、片っ端から押せ押せにずっと寄せていくというだけでは、ちょっと車が少し入りやすくなるというだけにとどまってしまう程度で、なかなかやはり根本的な解決にならない。必要な駐輪場というものがつくられて、それでその自治体が中心になられてその駐輪場にそういうものを移していかれるというようなことになりませんと、警察の方でなかなかパトロールのたびにそういうものをといっても、現実問題としてはなかなか難しいのではないかというふうに考えております。
○中野明君　自転車には罰則はないわけですな。
○政府委員（太田壽郎君）　厳密に言いますと、罰則がかかる場合もあると思いますけれども、ただ罰則でどうこうということにはなかなかなじみにくいのじゃないか。やはり現実に自転車で通勤なり通学をする必要性、現在の住宅事情とかそういうもの、それからそれを受け入れる駐輪場というものに対する行政なり何なりの手だてとか、いろんなものがやはり総合的に勘案されて罰則の適用ということの条件が煮詰まってくるわけでございます。片っ端から反則切符を切ったらいいのだというわけにはなかなかまいらない、やはりみんなの納得を得られる取り締まりのあり方ということを我々常に追求しておりますので、そういう点を考えて対応していかなければいけない問題だというふうに考えております。
○中野明君　それで、先ほどもちょっと触れましたが、交通反則金の徴収なんですが、これは銀行とか郵便局というふうになっているんですが、そのほかに払い込むところはあるのですか。
○政府委員（太田壽郎君）　今御指摘のような道路交通法施行令の第五十二条にも規定がございまして、日本銀行本支店、代理店または歳入代理店、まあ一般のいわゆる市中銀行は全部これに入るわけでございます。それから、あと郵便局、ただこの郵便局の中でいわゆる簡易郵便局というのは含まれません。そういうところで、日本銀行とその代理店の窓口と、簡易郵便局を除いた郵便局の窓口ということで、そこに納めていただくということになっております。
○中野明君　それで、私時々そういう苦情を聞くわけですが、何か通知をもらったらその通知に銀行と郵便局とに納付しろと、こうなっているわけです。ところが、今おっしゃったように簡易郵便局では取り扱えないように現在はなっているようです。そうすると、郵便局と書いているものですから、よく間違って簡易郵便局へ納付に行く人がおるようです。ところが、うちはそれは扱えぬのですということで、そのために期限がおくれたとかそういう苦情を時々聞くんですが、郵政省の方はどういうわけで簡易郵便局はこれを取り扱えないんですか。
○説明員（戸沢真也君）　簡易郵便局で交通反則金の収納を扱っていない、そのとおりでございますけれども、先生御承知のように、簡易郵便局というのは普通の郵便局と違いまして、地域の方々の中から適切な方をお願いをいたしまして、できるだけ経済的に郵政事業の窓口サービスをあまねくへんぴな地方にまで広めるというようなことを目的にしてつくっているものでございます。したがいまして、その取扱事務の範囲もできるだけ容易なものに限る、あるいはその事務量につきましてもおおむね一人を標準としておるような事務量にするというふうな考え方でつくっているわけでございます。
　したがいまして、交通反則金につきましては、御承知のように非常に納付期限が短い、それから仮納付、本納付といったような違いもございますし、そして納付期限内に納付されない場合はこれは最終的には刑事裁判手続にまで及ぶというようなことで、この取り扱いに当たりましては非常に慎重を要する、あるいは受け付けた後も遅滞なくその事務処理を行う必要があるといったようなことがございますので、できるだけ相互にチェックできるようなシステムが必要になってくるということで、一人を標準にして仕事をしております簡易郵便局でこの仕事をやらせるのはちょっと難しいのではないかと、こういうぐあいに考えております。
○中野明君　今いろいろ理由を挙げられましたけれども、簡易郵便局法を読んでみますと、郵政大臣の委託で郵政窓口事務を行う者で、まず地方公共団体、それから農協、漁協、それから消費生活協同組合、そして五番目の順位として「十分な社会的信用を有し、かつ、郵政窓口事務を適正に行なうために必要な能力を有する個人」、こうなっているんです。ですから、交通の反則を起こさぬ方がいいに決まってますけども、納付するときに、郵便局とわざわざ書いておって、行ったらうちはあかんのだと、そんなだめな、今のあなたの説明を聞いておったら、そんな能力のない人に郵便局を委託するということは、この法律からいっても、してないはずです。何か国民年金の掛金というんですか、それは扱えるんでしょう。
○説明員（戸沢真也君）　現在簡易局で行っている仕事、郵便、貯金、保険といういわゆる郵政三事業の本来の仕事のほかには、国民年金のこれは支払いでございます。それだけを行っております。
○中野明君　ですから、国のお金も扱う能力は持ってるわけです。だから、ぜひこれは検討して、郵便の窓口事務の一つとして受け付けられるよううな検討をしてもらいたいと思うんです。現在のこれの書きようは本当に不親切だと思います。今答弁ありましたけども、ここではそういうふうに、簡易郵便局は除きますというふうに答弁なさっていますけれども、書類にはそんなこと書いてないですから、納付の通知をもらった人は郵便局だと思って行く。そうしたら、うちはだめなんですと、非常に不満があるということもお聞きになっていると思います。ですから、どこからでもいい、信用のあるところで手続をして入ってくればいいのじゃないかとこう思うんですが、郵政省はそういう苦情といいますか、要求というのは今までお聞ききなったことはないですか。
○説明員（戸沢真也君）　この反則金を簡易郵便局でも取り扱うようにしてほしいという要望、従来からも再三ございます。私どももいろいろと内部的な検討は行っておりますけれども、先ほど申し上げましたように、本来簡易郵便局というのが郵便局のないようなへんぴな地方で最低限の郵政サービスを提供するということで、大体一人でやれる程度の仕事ということでその事務の範囲とかいったようなことを考えておりますので、検討はいたしておりますけれども、現状では非常に難しいということでございます。
○中野明君　それでも、地方公共団体、市役所とかあるいは地方の町村役場、そういうところで受託をしているところもあるわけです。それから農協もあります、漁協もあります。だから、そういうところへでもちゃんと持っていけるようなシステムにしてあげたら親切じゃないかと、そういう気がするんです。何かしゃくし定規で、それだったらもう頭から、そんな能力のない人を任命しているのか、委託しているのかということにも我我反論したくなるわけでして、そういう苦情を私何件か聞いたものですから、それで窓口でもう気の毒で、本人がもう今から行ったら銀行は閉まっているしだめだということで結局納付がおくれて、それで後で文句を言われて困ったというような例があるものですからあえて申し上げているわけですから、ぜひこれは検討事項に入れてさらに検討していただきたいと思うんですが、どうですか。
○説明員（戸沢真也君）　先ほど申しましたように、かねがねそういう御要望があることも承知しております。私どもも関係の向きとも相談しながらいろいろと検討はいたしております。ただ、申しましたように、現状での判断としてはちょっと難しいかなということでございますけれども、これは引き続き検討はさしていただきたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事岩上二郎君着席〕
○中野明君　そうしますと、これはそれができない間は納付の通知書の中にも簡易局は除くとかなんとか書いてあげないと不親切じゃないかという気がするのですが、その辺はどうでしょう。
○政府委員（太田壽郎君）　確かに御指摘のとおりだと思いますが、書類の面のことですので事務的に関係省庁とも十分詰めまして、そういう方向で検討してまいりたいというふうに考えております。
　それから、先ほどの自転車の駐車違反の際の問題で私ちょっと答弁間違えまして、反則切符が切れるかのごとく申し上げましたけれども、自転車の場合の駐車違反、これは実は、もちろん駐車違反で証拠がそろった場合には事件になり得るわけでございますが、反則切符の手続には乗らない。したがいまして、いわゆる通常の刑事手続に従って立件送致するという形になるものでございます。ちょっと訂正さしていただきたいと思います。
○中野明君　それでは次の問題に移りたいと思いますが、先ほども吉川委員のダンプの問題でちょっと出ておりましたが、違法無線で非常に電波の障害が起こっているということをときどき私も耳にするのですが、同時にそういう強力な電波で妨害のような形になってくると、警察無線にもやはり影響はあるのじゃないかという感じも受けますし、同時に警察の無線の盗聴の防止という問題についても先日来デジタル化ということでいろいろ努力はなさっているように聞いておりますけれども、まず一点として、妨害電波といいますか、違法無線の障害の状況というものを郵政省はどういうふうにつかんでおられますか。
○説明員（長谷川徹君）　ただいま御質問の、妨害の状況につきましては我々監視課で把握しておりますよりも、警察御自体で御説明された方が適当だと思うのでございますが、いかがでございましょうか。
○中野明君　それじゃ警察の方で。
○政府委員（鈴木良一君）　最近の警察無線に対します妨害は非常に頻繁でございまして、これは実は妨害につきましては意図的な妨害と混信等がなかなか明確に判別できない場合もございますけれども、五十九年中の妨害回数は年間約一万七千回でございます。これは年々増加しておる状況でございます。
○中野明君　それで郵政省は、こういう違法の無線機といいますか、それらは電波法は触れるわけでしょうが、その違反の件数というのはどれぐらいあるものですか。
○説明員（長谷川徹君）　先生の御質問に対しましてお答えいたしますには、ただいまデータを持っておりませんけれども、警察だけではなくて、全体の不法局のデータといたしましては、我々が確認いたしましたところ、五十九年度では約七千件であるというふうに記憶しております。
○中野明君　そういうような場合はどうなるのですか。検挙というのか、電波法違反をした場合には免許取り消しとか、おたくの方で何かそういうことに処分はされているんですか。
○説明員（長谷川徹君）　それはその都度ケース・バイ・ケースで違いますが、もちろん極めて悪質であると思われます不法無線局に対しましては告発等適切な処置を講じております。その他初めて行いましたような違反、または割合に無線の知識がなくて行われるような無線に対しましては指導等で処理いたしております。
○中野明君　それで、どういうんですか、遠距離を走る大型のダンプというんですかトラックといいますか、そういう中に違法な無線機を備えて走っているものですから、結局なかなかつかまらぬのですね。短時間ですけれども、テレビに妨害が出てくるわけです。そして、すぐ走り過ぎて行ってしまうものですから、どこかでとまってやられるのならすぐわかるわけですけれども、非常にそういう苦情が私の国元でも多いんです。それで、何とか取り締まってほしいという声が随分ありますけれども、これは今私が申し上げましたようにすぐ走り去ってしまうものですから、なかなかこれが犯人だというふうにつかみにくいので困っている面もございますが、ぜひこれは強力に指導もしてもらわないといかぬなという感じを持っております。
　それで、警察の方は、この前もお尋ねしましたが、いわゆる盗聴を防止するためにデジタル化ということになっているのですが、これは大体見通しはもうついたのですか。何年先ぐらいになりますか。
○政府委員（鈴木良一君）　昨年度、五十九年度の予備費で面倒を見ていただきまして、また本年度の予算でもこのデジタル化の整備費を充当していただきまして、現在携帯無線機につきましては本年度予算全部消化いたしますと約六〇％、それからパトカー等の車載通信系、これは受令機を除くわけでございますが、それの整備が約五〇％に達する見込みでございます。あと残りますものにつきましては六十一年度以降の予算折衝を通じて措置を決めてまいるわけでございますが、本年度を含めまして実質二年余で整備をしてまいりたい、かように考えております。
○中野明君　わかりました。
　それじゃ、次にタンクローリーの問題に入りたいと思いますが、けさほどもちょっとお話が出ておりましたが、五月の六日でしたか、環状七号線で大型タンクローリーが横転炎上いたして大事故になったわけですが、これについての原因といいますか、これはいろいろ言われているのですが、これは消防庁でしょうか、運輸省でしょうか、この横転事故の原因はどうつかんでおられますか。
○政府委員（中山好雄君）　ただいま御指摘の五月六日に発生しました事件につきまして、警視庁におきまして発生直後から今日まで数十名の捜査員を動員して、運転者や目撃者からの事情聴取、あるいはガソリン、軽油の流出原因、出火原因などの解明を急いでいるところでございますが、事故の原因も複雑に絡み合っておりまして、専門家による事故車両の鑑定なども必要でございます。したがって、その事故原因、事故の経過等について解明されるまで、まだこれから相当の期間がかかるかと思われます。
○政府委員（関根則之君）　横転までに至りました経緯につきましては警察の方が専門だろうと思いますが、ひっくり返りましてから火の出た経過等につきましては我が方の領分になるわけでございます。
　もちろん消防といたしましても現在調査中でございますので、最終的な結論が出ているわけではございません。できるだけ急いで真の原因究明を進めていきたいというふうに考えておりますが、現象的には、いずれにいたしましてもタンク本体の前の方の鏡板のすぐ近くに十二センチほどのひび割れができておりまして、そこから中に入っておりましたガソリンが漏れておるわけでございます。その漏れたガソリンに何らかの原因で火がついたのではないかというふうに考えて調査を進めているところでございますし、また危険物が七つの部屋に分かれて収納されているわけでございますけれども、六番目の部屋の上部にございます安全装置なりあるいは蒸気回収装置等が横転をいたしましたときに破損しておりまして、その部分から相当程度のガソリンが流れ出した形跡がございます。それにも火がついて延焼拡大がなされたのではないかというふうに考えております。
　なお、火源につきましては電気系統のスパークとかあるいは横転時の路面との衝撃火花等が考えられるわけでございまして、これらについて具体的な明確な原因を突きとめるべく現在調査中でございます。
○中野明君　運輸省、今回のこのタンクローリーの事故は牽引車特有の弱点であるジャックナイフ現象だという説もあるようなんですが、その辺はどう見ておられるんですか。
○説明員（神戸勉君）　お答えいたします。
　先ほど警察庁また消防庁の方からお答えがありましたように、関係省庁において事故原因の究明に当たっているわけでございますが、運輸省としましても、事故発生事業者に対しまして法令の遵守状況等の特別監査を実施しますとともに、種々の面から事故の原因の究明中でございまして、今のところその作業中でございます。
○中野明君　伝えられるところによりますと、消防庁が何かこの問題で安全基準の見直しも含めて検討委員会をつくったということを伝えられているんですが、この辺はどうなんですか、説明してください。
○政府委員（関根則之君）　私どもは、あの事故は危険物の規制行政上、極めて重大な意味を持っているものというふうに受けとめておりまして、事故発生直後直ちに、もちろん消火作業を急いだことは申すまでもございませんが、事後の問題といたしまして、原因究明、それから今までありました安全基準等、またその後の消火活動をどうやったら被害を最小限度に食いとめることができるのかといったことまで含めまして検討をするべく消防関係者、すなわち自治省、消防庁は当然のこと、消火に当たりました東京消防庁その他の主な消防の部隊の代表も加えまして検討会を組織をして、既に三回ほど協議を進めたところでございます。
　この検討委員会で直ちに最終的な結論まで出るかどうか、対策の最終仕上げまでできるかどうか、なかなか難しいのではないかと私は考えておりますが、いずれにいたしましても問題点の洗い出し、それからこういう可能性が対策として考えられるのではないかといったような方向づけと申しますか、そういうものをともかく急いでやりたいというふうに考えておるところでございまして、さらにそういう問題点の洗い出しが終わりまして、具体的に例えばタンクの構造部材の強度をさらに増していく必要があるとか、あるいはそのために具体的にどの程度の有効な対応策があるのか、そういったような問題になりますと専門家を入れましたもっと具体的な検討会といいますか、研究会といいますか、そういうものも必要になってくるのではなかろうかと、現在のところ考えております。
　いずれにいたしましても、早いところ問題点を洗い出しまして、根本的な対応策というものについて我々としては積極的に取り組んでいきたいというふうに考えております。
○中野明君　運輸省、さっきお答えいただいたんですが、どうですかね、牽引車でやっているわけですから、ここに急ブレーキをかけたりなんかしたときに後ろが前へドンと当たっていってひっくり返るとか、そういう牽引車独特の構造的な欠陥ではないかという点は私も幾らかわかるような気がするんです。素人ですけれどもね。その危険性についてはどう考えておられるんですか。
○説明員（神戸勉君）　お答えいたします。
　ただいま先生御質問のように、トレーラーでございますとジャックナイフ現象というのは、そういう構造面から、ある面でそういう現象というのは、後ろの積み荷というのも満載しているとき、空のとき、いろいろな条件がありますので、そういう可能性はあろうかと思います。
　ただ、それにしましても、新車のときにそういうようなことについての姿勢の安定性と申しましょうか、そういうようなことについても一応の基準というもので審査をしているわけでございます。ただ、全然そういう現象がないというわけにはいかないというのは事実であろうかと思います。ただいま、先ほどお答えしましたように原因を究明中でございますので、その原因が究明された結果、構造面で必要となれば、我々としてもそういうような措置を講じていくことを検討したいと思っております。
○中野明君　空のときは大して事故も起こらぬでしょうけれども、そういう牽引車にそういう危険物を引っ張らせるというのは、やはりこれは今後の課題として問題じゃないかという感じがします。二度とこういう事故が起こっては困るわけですけれども、牽引車が危険物を積んで走る、ほかの荷物ならまだある程度わからぬことはないんですけれども、ガソリンとかそういう引火しやすい爆発物を牽引車で引っ張るというのは、以前はなかったようですが、一つの車でタンクを積んで走っておったのがだんだん大きくなってきて牽引車になってきたということでしょうから、その辺が非常に心配だという人がかなりおられるようですので、そういう点も含めてぜひ検討をしてもらいたいなと、こう思います。
　次の問題に移りたいと思います。
　これは先日、横浜でしたか、警官の制服を使ってということで銀行強盗があって大問題になったわけですが、先日もちょっと新聞を見ていますと、筑波の万博で警官そっくりの制服を着て駐車場が客引きを強引にやっているというような記事が出ておるんですが、これについては何かお調べになったですか。
○政府委員（中山好雄君）　御指摘の件について調べてみますと、科学万博の会場周辺で、一部の駐車場でございますが、警察官と紛らわしい服装をしている者が自動車の誘導をしているということはあるようでございます。ただ、一般私人が警察官の服装と紛らわしい服装をするというのは決していいことではございません。これに対する規制としましては、軽犯罪法の一条の十五号というのがございます。これは、資格がないのはもかかわらず、法令により定められた制服あるいはこれに似せてつくったものを用いた者、これは拘留または科料に処する、こういう規定がございます。これで問擬するということもあり得るわけでございますが、本件の場合はちょっと色が違うなど、直ちに軽犯罪法違反ということはちょっと即断できない面がございます。しかし、早急に指導して、そのような紛らわしい服を着て車両の誘導等をすることのないようにしてまいりたい、こう存じております。
○中野明君　先ほども申し上げましたように、横浜では本当のやつを着て事故を起こして、それでもう大変な騒ぎになったわけです。こういうのは何かほかに取り締まる方法というのはないんでしょうか。普通の人にはちょっと紛らわしかったらわかりませんね。何かネズミ色の制服で制帽、交通安全の腕章をつけてライトつきの棒やメガホンや警笛といった小道具なども持って、そしてここへ駐車せい、ここから先へ行ってはいけませんというようなことを言うて客を誘導というんですか、引っ張った、こういうことで、確かに駐車場も倒産したりしているところもあるようで、非常に万博周辺の当て込んだ人が随分損害を受けて大変な騒ぎになっているようですけれども、こういうことを今おっしゃったように何か取り締まる法律というのはないんですか。
○政府委員（中山好雄君）　ただいまも申しましたように、軽犯罪法違反というのが一つございます。それから、いわゆるガードマンにつきましては警備業法によりまして制服と明確に識別することができる服装を用いなければならない、こういうのもございますが、今回の場合のような、一般の業者が自分のところの従業員でという場合には軽犯罪法の適用ができるかどうかという問題でございます。それよりも、その前にそれで問擬することが難しいようなケースもございますので、十分科学万博関係につきましては業者の指導をして、そういうことのないように努めてまいりたいと存じます。
○中野明君　そうすると、これはもう指導する以外に方法はないということですね。今後そういうのが出てきたときに困るのじゃないかと、そういう気がするわけです。ですから、何かそういうことが紛らわしくて、それによって迷惑をこうむって後で苦情が来るというようなことですから、やはり何か手だてを考えないといかぬのじゃないかという感じがしますが、その辺はどうなんでしょう、難しいですか。
○政府委員（中山好雄君）　当面はやはり軽犯罪法の適用ということで対処してまいりたいと存じます。
○中野明君　警察自身が起こしたということになれば、これは警察もある程度反省もしてあれするんですけれども、警察以外の人が警察と間違うようなことをして、そしてそれが警察の不信につながるいうことになったらこれはたまらぬですから、そういう点、何か手だてはないものかなという感じがしておったんですが、それよりほかにこれは手がないんですか。警備会社はきちんとした警備会社の法律でそういうことしちゃいかぬということになっているわけですね。そうですか、難しいものだ。わかりました。
　それじゃ、次の問題に移りたいと思います。
　交通取り締まりの方法なんですけれども、長官もきょうはおいでになっているんですが、これは取り締まられた方、検挙された方からは非常に評判が悪いんです。というのは、おれだけがやっているのじゃない、ところがたまたまスピード違反とかあるいはルール違反で捕まったと、それは違反した方が悪いんですけれども、逆に反感を持つというようなことで非常に評判が悪いんですが、特に、どういうんですか、交通取り締まりを通常ネズミ取りというような言い方をされて、それが一般的になっているんです。お耳にも入っているのじゃないかと思うんですが、ネズミ取りというような表現をされているわけです。これはどういうことでネズミ取りと言われるのか、取り締まりの責任者はどう考えられますか、このネズミ取りという言い方。
○政府委員（太田壽郎君）　取り締まりの基本的な姿勢といいますか、その問題については長官が申し上げることにいたしまして、今のネズミ取りの部分でございますけれども、私ども特別に承知はいたしておりませんけれども、何というか、違反をしたドライバーをネズミに例えるというようなことは我々も毛頭考えていないことでございまして、どういう理由でそういうふうに言われているか承知いたしておりません。
○政府委員（鈴木貞敏君）　先生の今言われました取り締まられた場合に運が悪かったというふうなお言葉もあったわけでございますが、交通事故というのは交通秩序を乱し交通違反をするから起きるのである、こういうことであろうと思いますが、今こういったような車社会ですべての人が交通というものにかかわっている、こういう社会でございます。そういうことで、先ほど来駐車の問題、そういった自転車の放置の問題、いろいろございました。
　要すれば、警察官が見ていなければ違反を承知しながらそれが行われておるという一般的な現象、残念ながらそういう現象が非常にこの車社会の中で多いわけでございます。私たちは、そういう意味でやはり法律がある、したがってそれをすべての人がだれが見ている見ていないにかかわらず守る、こういうふうなものが一つ土台にあれば事故は本当にもっともっと少なくなる、こういうふうに思うわけでございますが、しかしいずれにしましても、そういう中にあって我々の取り締まりの基本というのは、午前中来いろいろ論議のありましたように、やはり国民の支持と納得といいますか、そういうものに基づかないといかぬ、やみくもにとにかく全部検挙すればいいという問題でもなかろう、駐車違反の問題であれば、それぞれの地域の状況、駐車の実態、そういったものを十分見て悪質なものをやはりやるとかいう、おのずから重点的な問題もあろうと思います。
　そういうことで、取り締まりというのはやはり交通事故をなくすための大きなかなめであると私たちも確信しておりますし、それ以外に安全施設の問題であるとか安全教育の問題であるとか、非常に多角的な総合的な手をいろいろ打っていかなくちゃならぬのですが、残念ながら、取り締まりというのもこれは事故防止の本当に今やはり大きな柱になっているということを全国的ないろいろな状況を見て痛感せざるを得ない、こういう実情でございます。しかし、その気持ちとしてはやはり納得性、国民の支持を得られる取り締まり、こういうことで全国警察官心を合わせてやってまいりまして、一人でも死者が少なくなるようにひとつ努力をしていきたい、こういう気持ちでございます。
○中野明君　今の御答弁にもありましたように、結局事故防止ということ、それからいわゆる国民の納得のいく、これが一番大事な基本だと思うんですが、それが私がさっきから申し上げているようにネズミ取りと言われる一つの理由は、先日もタクシーに乗っておりましたら、タクシーの運転手さんが言うのに、あのお巡りさんは信号の向こう側に立ってするのが本当なのにこっち側におるというのは、違反するのをこっちの方で待っておる、そしてそこで捕まえるんだ、点数稼ぎやっているんだと、こういうようなことをタクシーの運転手が我々に教えるわけです。事故を起こさぬように、そして納得のいくような取り締まりとか指導とかと言うのでしたら、信号の向こう側におって、ここは直進する車はこっちの車線入ったらいけませんよということを教えてあげればいいのに、反対側の信号を越えたところで待っておって、違反してきたのをこりゃと言って、そこで捕まえる。それがネズミとりと言われる理由と違うかなというふうに私は感じたんです。
　そういう取り締まりの方法というのはやはり現場に、今長官がおっしゃったような事故を起こさないようにと言うのならば、そっちの手前で、ここの車線へは——東京なんかは地方の人も出てきますから、余りわからぬ人は車線の違うところへ入って、直進しかできないところでほかへ回るところの車線へ入ってしまったというならそこで注意をしてあげればいいのに、行ってしもうてからこりゃと捕まえる、それがネズミとりだと言われている理由じゃないかというふうな感じがするんですが、あるいは隠れておってスピード違反を押さえるとかということのようですが、その辺はどうなんでしょう、どういう基本方針で指導なさっているんでしょうか。
○政府委員（太田壽郎君）　交通取り締まりの基本的な姿勢としましては、ただいま長官から申し上げましたように、取り締まられる側も含めまして、国民の支持と共感といいますか納得が得られる、そういう姿勢というものをまず堅持することが基本でございます。
　ただ、今の肥大化いたしました車社会、五千万人のドライバーがいるという中には、実は非常にいろいろな人がいるわけでございまして、中には警察官の姿が見えなければ相当荒っぽい違反もする、それで結局遵法した運転をしているドライバーに非常な迷惑をかける、ひどい場合には事故を起こすというようないろんな人がいるわけでございまして、したがって取り締まりの態様といたしましても、かなりいろいろな形で多様化した対応というものも必要だろうというふうに考えております。
　もちろん、今お話しのように、単にいわゆる件数稼ぎといいますか、そういうようなことのためだけでやるような取り締まりというのはもちろんやらないということにいたしておりますが、警察官の姿がいれば、まずその目の前で違反をするというのはこれこそどうにもならない、そういう者も中にはたまにはいるわけでございますけれども、大体の人は、少なくとも警察官の姿があれば道交法を思い出してそのとおりの運転をしていただくというのが通常でございます。ですから、やはり取り締まりの方も、今の肥大化した車社会というものを最低限秩序立てていくためにはいろんなやり方があるということで考えてはおりますが、単にいたずらに件数稼ぎだけに走っているというような印象を与えるようなことのないようにということを基本に据えながら対応しているところでございます。