Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○四ツ谷委員　総裁が大変御苦労していらっしゃるのは私もよくわかるのでございますけれども、いま総裁がいろいろおっしゃったファクターが出てくると、まず第一に、運賃値上げで増収を図ったつもりが、結局は客離れが起こって計画どおりにいかない。それから、電力料金も、これはわが党など大いに反対しましたけれども、政府・自民党さんのもとでこれがいってしまった。こういうことで、いろいろと悪いファクターが入ってくるわけですよ。ところが、こういうふうなファクターがありながら何とか持っていきたい、こういうふうにおっしゃるのですが、実は昭和六十年度までの累積欠損対策、こういうものの試算を出していただきたい、こういうふうにお願いしましたところが、返ってきましたその資料というのは一体どんな資料かといいますと、五十四年十二月二十九日の閣議了解の文章が書いてあるだけで、私たちが要求しておりますのは、五十五年、五十六年、五十七年、五十八年、六十年までどういう計算でどういうふうにしていくのかということを明らかにしてほしい、こういうことには答えていないわけなのです。答えられないのでしょうか。いま総裁はいろいろとおっしゃいましたけれども、いま私たちが大事なこの法案を審議するに当たって一番大事なのは、六十年までに収支の均衡が図れなくても、経営基盤の健全なものが確立できるのかどうかというのは、これは国民にとって最大の関心事です。今度、五十四年度の運賃の値上げ、物価上昇よりも下げたとおっしゃったけれども、来年の運賃の問題については一〇％ぎりぎりだ、こういうふうな話にまでなってきています。本当にこれで再建ができるのかどうか。初年度で崩れているような状況で国民は納得しないわけでございます。これは責任を持って六十年度のこの試算、本当にやり直すかどうか、ここではっきりとお答え願いたい。いまいろいろ勘案をしているとおっしゃったけれども、いま審議をしている最中なのですよ。審議をしている最中にそういうふうな数字もきっちり出てこない。いろいろなファクターがあると総裁みずからおっしゃっていながら、そういうふうなものが明らかにされないということでこの重要な法案が審議できると思われますか。どうですか。お答え願います。
○高木説明員　大変きついおしかりでございますけれども、油の値段も一月ごとに動いております、円の相場も毎月のように変わっておるわけでございます。そういうことで、長期計画を立てますときには一応ある前提を置いて計算するわけでございますが、途中の過程ではもろもろのものが動くわけでございます。そこで、私どもとしましては、こういう長期計画でございますから、いろいろな状態を織り込んで計画数値をお示しして、運賃その他についても御理解を得なければいけないわけでございますが、いま出しておりますのは何しろ概算要求でございますので、ことしの暮れにどういう形で予算が決まりますか、運賃改定等についても、それをお認めいただけますか、あるいはもっと強く上げろと言われますか、いろいろな問題がございます。そういう過程においてしょっちゅう計算を動かしているということもいかがかと思われますので、私の腹づもりといたしましては来年度、五十六年度の予算が決まりました段階でいろいろなファクターを一応そこで押さえまして、そこで昨年七月の計画を直すべきものがあれば直す、それでなお収支の均衡ができるかどうかもう一遍確認の計算をやってみるということにいたしたいというのが、現段階の私の考え方でございます。
　　　　〔委員長退席、関谷委員長代理着席〕
○四ツ谷委員　では、いまの総裁のお言葉をそのまま聞いたとしまして、ことしの暮れまでに計画案を出し直す、こういうふうに受け取ってよろしいのでしょうか。いかがですか。
○高木説明員　常識的には、予算が決まりますのは十二月の暮れいっぱいいっぱいでございますので、来年の春開かれます国会までには当然間に合わさなければいけない、また、そのときには間に合わすに足るだけの一応の数字、もろもろのものを予想した数字が決まるということでございますので、その数字に基づいて再計算をしてみたいと考えております。
○四ツ谷委員　では、大臣にお聞きしたいのですが、いま総裁がそういうふうにお答えになりました。国鉄を監督しておられる運輸省として、本来ならばこの審議をやっているときにわれわれ議員に対して新しい計画案を示すべきだ、私はそのように思うわけなんです。朝のいわば特定地方交通線の政令にしましても、詳しいものは何にも出してこない。それから、切り捨て路線も明確にしない。そして、初年度から崩れているこうした計算上の試算の問題についても、暮れまで待ってほしい。一体何のためにこの審議を開いているのですか。一体何をもってこの審議をしようというのか、非常に不明確です。大事なところをみんな抜かして、ここにある印刷物だけで審議をしようというのは国民を愚弄していると思うのです。大臣はどのようにお考えですか。
○塩川国務大臣　総裁が先ほど答弁しておりますように、概算要求を出して、これから十二月になると思われますが、そこで予算の詰め、やはり予算編成に際し、来年度、五十六年度の最後の詰めをしなければならぬのでございまして、そういうことを言っておるのでございますが、したがいまして、それまではあくまでも概算要求としての段階での議論ではなかろうかと思うのでございます。私たちも何も赤字がふえるというようなことは望んでもおらないのでございますが、しかし、その試算をとりました時点におきます状況というものと、それからまた予算を編成いたします時点における状況とは、これは若干いろいろな要件が変わってまいりますので、そのことを慎重に取り扱っておると私は思うのであります。
　それと、資料につきましては、私が先日も申し上げましたように、当委員会において御協議賜れば、いわば政令案の骨子となる、基準となるもの、考え方、これについてはもうすでに取りまとめいたしておりますので御理解いただきたいと思うのです。
○四ツ谷委員　総裁の御答弁といい、大臣の御答弁といい、私たち委員が要求をしているものに答えていない、国民が要求しているものに答えていない、こういうことになるのです。これをお出しになるまで、実は待っていたいくらいです。どうですか、はっきりなさい。
○高木説明員　おっしゃる意味はわかりますけれども、しかし、いま五十六年度にどうなるか、その場合に燃料費をどう見るか、あるいはもろもろの人件費をどう見るか、そして、それに関連して運賃収入の上げ幅をどのぐらい具体的にお願いするか、概算要求でなしに具体的にお願いするかということは、いろいろ部内で、部内と申しますのは政府部内でも御議論いただかなければならぬわけでございますし、それから、たとえば油の値段とかなんとかいうものは、各省予算を通じて共通の水準というもので大体査定を受けるというようなことになってまいります。したがいまして、いま五十六年度の概算要求として出しておる私どもの油の購入費単価というものが、具体的にそのとおりで予算が決まるというわけではないわけでございますので、各省それぞればらばらにそれぞれの油についての要求を出しておりますけれども、それを何らかの形で統一的な価格査定というものがあるわけでございますので、そういう政府としての確定的な数字、もちろん消費者物価や卸売物価の来年見込みというようなものについても、そういう作業がいろいろございます。それが出ましたときに計算しますということが権威あるものになるのではないかと考えるわけでございまして、現在、概算要求で出しておる数字を前提にしていろいろ再計算をするということは、どうもいろいろな意味で私どもとしては適当でないのではないかと思うわけで、決してその資料をお出しすることを強いて避けているという意味ではないのですけれども、一応の確信ある数字というものを、どれを使ったらいいのかということがはっきりしないわけでございますので、そういう状態にあることを御理解いただきたいと思うわけでございます。
○四ツ谷委員　これ以上言いましても、いま出てくるわけではありませんので、ここでこの質問を打ち切って次に進みたいと思いますけれども、国民が、再建が本当にできるかどうかわからないような、このようなあやふやな計画のもとにいまこの審議が行われているということについて、非常に重大な問題だと考えていると思います。いま総裁やあるいは大臣がお答えになりましたように、できるだけ早く試算を出していただきまして、国民の疑問に明快に答えていただきますように強く御要望いたしまして、次の問題に移らしていただきます。
　次は、運賃の問題について続けてお聞きをしたいと思うのです。
　国鉄のいわゆる法定制緩和、これが実施されましてから毎年運賃が上がってきております。四回目の値上がり、また来年も値上げを考えておられる。ところが、これで増収分を図るはずが、国鉄の乗客離れ、これは総裁も運輸省も認めていらっしゃるところだと思うのですけれども、この状況についてどのように深刻に受けとめておられるのか、総裁と大臣にお考えを聞かせていただきたいと思います。
○高木説明員　私ども、何とか運賃を上げないで済ましたいということを念願をいたしておることは事実でございますが、しかし、現在とてもコストを償っていないという状況のもとにおいては、よく一般で行われておりますように、二年に一回のローテーションというようなことはやっておれない、現に赤字があるわけでございます。しかも、改定と申しましても赤字を一挙に消すような改定はとてもできないわけでございますので、せめて赤字幅が増大しないようにという程度の改定をやらしていただいておるわけでございますので、それがたとえば一年おくれになるというようなことになると、また赤字をつなぐための借り入れをしなければならぬ。赤字をつなぐための借り入れ、たとえば新しく設備投資をするための借り入れということであれば、将来においてまたその回収ができるわけでございますけれども、赤字をつなぐための借り入れということになりますと、ますます体質を悪くいたすことになりますので、私どもは、まことに残念ながら、こういう経営状態から脱するまでは、二年に一回の改定というような、望ましいというか、少しでもましな姿に持っていく余裕がないということで、毎年改定をお願いしているわけでございます。
　そこで、改定の結果どうなるかということですけれども、これは競争企業、先ほど申しましたような独占企業ではなくて、競争企業である関係上、競争相手のもろもろの機関の運賃水準であるとか、あるいは自家用車の場合にはガソリンその他自動車償却費その他の負担の変化であるとかいうものとの関連上、私どもが他に比べて速いスピードで運賃改定をいたしましたのでは、これはお客さんが減ってくるということは当然の理でございますので、その点については相当気をつけながらやっておるつもりでございます。
　ところで、最近に至りまして、昭和五十年ぐらいを基準にいたしまして、いまお示しのように、毎年かなり改定を行ってまいりましたから、昭和五十年基準にいたしまして二〇〇％、つまり倍をちょっと切る程度にかなり速いスピードで運賃改定を行ってまいりましたので、他の競争機関の運賃水準と比べまして、単に競争という面から見ましただけでも、なかなかきつい条件になってきております。したがいまして、それで結果として上げはいたしましても、逆にお客さんが減る程度が大きくて収入が減ってしまうということでは何にもならぬわけでございますから、どの程度に上げさせていただいたらいいかということについては非常に心配をしながらというか、苦しい思いをしながら改定作業を続けてきたわけでございますが、今後ともそれらについては十分配意しながら、つまりお客さんが急激に減ってはいけませんわけでございますので、そういう点は十分考慮しながら、また同時に、負担の方についても考慮しながらでなければ改定をしてはいけないという考え方でおるわけでございます。さりとて、全然上げずにおきなさいという御意見がいろいろございますけれども、とてもそうもまいらぬという、大変苦しいところに追い込まれておるということを御承知いただきたいと存じます。
○塩川国務大臣　この件に関しましては、高木総裁が十分に答弁いたしておりますが、私も、いま高木総裁の答弁を聞いておりまして、全く同じ意見であります。
○四ツ谷委員　大変御苦労しておられるのはよくわかりますけれども、しかし払う身になりますと、国鉄はずいぶん高い、こういうことになるのですけれども、国鉄が監査でお出しになりました資料を見ましても、私鉄と比べても大変高い。これは午前中に総裁もおっしゃっておりました。たとえば大阪−三ノ宮間、国鉄は三百二十円。それで梅田−三ノ宮間、阪急を使いますと百八十円。私は大阪ですので大阪の例をとらしていただきますが、私鉄の方が非常に安い、大変格差がある、こういうことなのですけれども、それじゃ日本の国鉄の運賃が国際的に見て、航空運賃と比較をしたら大体どのような状況にあるのかというのをお答え願いたいと思うのですけれども、よその外国と比べても、と言ってもたくさんありますので、フランス、ドイツ、日本、このぐらいで、航空運賃とそれから国鉄運賃、これを見て、国際的に日本の国鉄運賃はどのような割合を占めているか、お答えを頭いたいと思います。
○吉武説明員　諸外国との比較でございますが、諸外国の航空とおっしゃったように聞こえたので、すが、ちょっと航空と比較するというわけにもいきませんので、諸外国の鉄道と日本の鉄道ということで……
○四ツ谷委員　諸外国のじゃないんですよ。諸外国の鉄道運賃との比較じゃなくて、航空運賃と国鉄の運賃の比較、これを国際的に見た場合に日本の状況はどうなのかということをお聞きしているわけです。どうですか。
○吉武説明員　ちょっと質問の意味を聞きに行ってよろしゅうございますか。
○関谷委員長代理　どうぞ。
　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○関谷委員長代理　速記を始めて。
○四ツ谷委員　昨日、通告をしておいたのですけれども、どうもうまく伝わっていないようでございますので、私の方でこれを見せさせていただきます。フランスとドイツと日本の鉄道運賃と航空運賃の比較をしているわけなのですけれども、フランスもドイツも、やはり航空機は航空機なりにそれ相当の値段を取っている。国鉄は比較をすると安いわけです。ところが、日本の場合、この上の赤いのが国鉄、グリーン車になるわけですが、それでこれが普通になるわけです、一般車になるわけですけれども、下が航空運賃です。こういうふうに国際比較で見ましても、日本の国鉄が航空運賃に比べても割り高になっている、私鉄に比べても割り高になっている。結局、国鉄の運賃が住民のふところを大変圧迫しておる、こういうことなのです。
　そこで、国鉄にお伺いをしたいのですけれども、大変古い資料で申しわけございませんけれども、「一九七五　国鉄の実情を訴える　日本国有鉄道」、国鉄がお出しになった本でございます。この九十九ページに「物価と運賃」というのがあるのですよ。読んでますと時間がかかりますのでざっと言いますと、五年前の七五年当時、物価は九百三十倍に上昇している。ところが、国鉄運賃は物価の上がり方の三割、三百二十七倍、貨物運賃は二百九十五倍、旅客運賃が三百二十七倍、こういうふうに書いておられまして、非常に国鉄の運賃は物価指数に比べて安いということが、七五年に国鉄がお出しになりました本にございます。
　国鉄がこういう本をお出しになって、内容をこういうふうに書いたということをお認めいただけますでしょうか。恐れ入りますが、総裁、御答弁を簡略にお願いいたします。
○四ツ谷委員　ただいま国鉄総裁の方からそのとおりだとはっきりおっしゃいました。大体、当時国鉄運賃が高いか安いかを判断する基準として、物価指数と運賃の推移とを比べてお出しになった。これは間違いないということなのですけれども、それではどうなのかということを私はグラフにあらわしてみました。
　これは皆さんにも見ていただきたいし、委員の皆さん方にも見ていただきたいのですよ。この下は物価指数です。上は普通運賃、通学定期、普通運賃、こういうふうに色分けにしてございます。これは一目で見たら、下が物価ですから、物価はずいぶん上がりましたね。どうです。これもお認めいただけますね。これも政府がお出しになった資料をもとにしてつくったものでございますから、共産党がつくったものではございませんので、よろしゅうございますか、これは物価指数ですよ。
　いまグラフでお見せしましたように、七五年当時から物価指数に比べてずいぶん国鉄の運賃が上がった、これはもうグラフで見て非常によくわかっていただけると思うのです。国鉄の三段論法でいっても国鉄の運賃は高い、こういうふうにお思いになりませんか。総裁の御答弁はちょっと長うございますので、簡略にお願いします。
○高木説明員　物価との比較についてはいろいろな議論がございます。私どもが前に出しました書類での議論は、戦前、昭和九年−十一年基準で見た場合でございまして、その点で申しますと、国鉄運賃は非常に安いということを当時主張いたしておりますが、現在でも安いと思っております。しかし、世の中は構造が変わってくるわけでございますから、昭和九年−十一年基準で物を議論したのではだめではないかという議論もまたあるわけでございまして、たとえば最近、十年前とか十五年前の物価水準と比べてまいりますと国鉄の運賃の上昇率が高いということになるわけで、この議論はいつの時点を基準にするかによっていろいろな議論になってまいると思います。
○四ツ谷委員　いまの御答弁を家庭の奥さん方が聞きましても納得を絶対にしないと思います。私も主婦といたしましていまの答弁を聞きましたら、総裁、よくそんなことをおっしゃいますねと。これは物価指数よりも高くなっているのははっきりしているのですからね。これでいまのようなことをおっしゃられると、毎日財布のひもを預っている家庭の主婦が、国鉄は何ということを考えているんだというふうに言わざるを得ないと思うのです。国鉄の運賃が他の交通機関に比べても非常に割り高であるというのは、先ほどの私鉄の場合あるいは航空運賃と比べても割り高だということになっている。物価指数よりもはるかに高くなっているのは数字があらわしているじゃありませんか。その問題についてそういうふうにおっしゃいますと、それは国民の皆さん方が、そういうふうな考え方で国鉄は考えているのか、こういうふうになるわけです。
　先ほどこれ以上運賃を上げるなという御意見もあるようですがというふうにおっしゃっておりますけれども、経済企画庁が、これもちょっと古い話になりますけれども、古い話なので、総裁はいつの時点においてというふうなことになるのかもわかりませんが、四十年十二月に物価問題懇談会というふうなのを開いておられます。そこのところに「非常に国鉄の将来の旅客運賃水準に大変な影響を持ってくるだろう」、こういうふうなことに注意しなければならないのだというふうなことを指摘しているわけなんです。
　この間ＮＨＫの教育テレビで、ごらんになった方もあると思いますが、「国鉄ダイヤをしかる」という放映がございましたが、その中でもスウェーデンの例を阪本さんという方が引いておられました。スウェーデンが一九七二年からいわゆる独算制をとったために毎年運賃を上げる、そしてローカル線の五分の一を廃止した、それでもなお赤字がふえ続ける。そういう中で、一九七八年に政府が方針を変更して、サービスに徹底するんだ、運賃値上げはやらないということで値下げをやった。そうしたら客が逃げたか。そうじやなかった。あたりまえです。安くなったら逃げるはずがないのです。四〇％の一般客が返ってきた、それから家族連れの旅行客が二五％返ってきた、こういうふうな御報告がございました。また、国鉄労働組合も運賃は値下げをするべきだ、こういうふうな方針を出しておられます。
　こういうふうな諸般の情勢から考えて、値下げをしなさいというのは酷かもわかりませんけれども、値上げをしないでこのまま凍結なさるお考えはございませんか。国民は非常に喜ぶと思いますけれども、いかがですか。
○高木説明員　私どもももしそうさせていただければ大変ありがたいわけでございますけれども、現在のように六千億、七千億という巨額の金を毎年財政側に出してもらっておりますし、それでもなおかつ八千億の赤字が残って国民の後代負担になっておるという現状からいたしますと、やはり少しでも経営収支の改善を図るということを、利用者負担と税負担との関連の問題になってくるわけでございまして、結局はどなたかに負担をしていただかなければならぬという点から言いますと、そういうことができれば非常にうれしいわけといいますか、スウェーデンの状況の話を聞いて私ども大変うらやましく思っておりますけれども、それを日本に適用することはちょっと無理ではないかというふうにいまのところ考えております。
○四ツ谷委員　国鉄の運賃の値上げはもう国民の負担力を超えている、これは客離れでそれをあらわしていると思うのです。物価面から考えましても、大体国鉄がどんどん上がる、公共料金の値上げの推進力を国鉄が買って出ている。他の物価にも非常に大きな影響を与えています。これはやはり国鉄あるいは運輸省、政府・自民党が、これまで国鉄運営をやってこられたその誤りの象徴だ、私はこのように思うわけでございます。値下げができればうれしいのだがと総裁はおっしゃいましたけれども、少なくとも値上げをしないで凍結をされるように強く要望して、次の質問に移りたいと思います。
　さて、この間の衆議院の予算委員会でも問題になりました大蔵省が発表されましたゼロリストの問題についてお聞きをしたいと思うわけでございます。
　このゼロリストによりますと、運輸省ではこういうふうに発表されましたね。前年度比の伸びがゼロになった場合には国鉄運賃の値上げ一五％必要だ、こういう御発表をしておられますが、その発表されました根拠ですね。どういうところから一五％値上げというのが出てきたのですか。
○山地政府委員　今回の「「伸びゼロ」とした場合の問題点」というところにございますように、私どもの方で予算を要求しております額が昨年度と同じになりますと、約九百億の助成が少なくなるわけでございます。この助成を、収支の改善が、収支を悪くする方へ持っていけば、それはそれでもいいわけなのかもしれませんが、同じような収支、一兆七百八十九億に抑えようといたしますと、どこかで経費の節減をするなり増収を図らなければいけない。そこで、増収の方へ持っていきますと、二千百億が約三千億になる。三千億というのは実収でございますから、名目の方で直すと、これは幾らになるかというのはむずかしい話なのですが、約一五％くらいの値上げというものが必要であろう、かようなわけで数字を出したわけでございます。
○四ツ谷委員　そういたしますと、一五％値上げという数字で発表された、それはどこの責任で発表されたのですか。大蔵省の責任ですか、それとも運輸省の責任ですか、どちらでございますか。
○山地政府委員　大蔵省の発表文のどこかに書いてあったように思うのでございますが、「当省より要請し、整理したが、所管省庁の意見としては、いずれも伸びをゼロに抑えることには問題が多いとしている。」——失礼しました。もう少し前にございました。「なお、所管省庁の説明の作成にあっては、意見にわたる部分はこれを省略し、できるだけ客観的事実の叙述にとどめるよう当省より要請し、」といたしましたので、大蔵省の方からいろいろ要請がありまして、私どもの方がそういうゼロという場合の問題をここに掲げたわけでございます。したがって、文筆はだれかということになると、私は財政当局だろうと思いますけれども。
○四ツ谷委員　そういたしますと、この赤字が幾らになるという発表かあるいは運賃を何％にするという発表、このどちらにするかという判断は一体どこがするのですか。どこが判断をして発表されたのですか。大蔵省からこれは値上げ率で発表しろというふうに示唆をしてきたわけですか。どうなんでしょう。
○山地政府委員　この提出資料の中に、五十六年度要求における国鉄収支見込みがさらに九百億悪化することとなる、したがって、この値上げやなんかをしなければ九百億悪化しますよ。この赤字増の解消を運賃改定による増収に求めれば、五十六年度一五％引き上げることが必要となる。両方書いてございまして、これを上げなければ九百億だけ収支が悪化しますよ。悪化をしないように仮にしようと思えば一五％と、二つ書き分けてございます。
○四ツ谷委員　大蔵省はこの発表の問題についてはみずから著作権がない。これは各省庁に表現を任せた、こういうふうになっているのですけれども、この一五％の値上げ、実際こんなものはできないわけですね。どうですか。
○山地政府委員　これを作成いたしましたのは前提を置いて計算をしたということでございまして、値上げの意思決定をしたとか、そういうようなことではございません。
○四ツ谷委員　ゼロリストにつきましては、これは別に運輸省だけに責任があるのじゃなくて、予算委員会でも問題になりましたし、与党の自民党の皆さん方からもずいぶん御意見が出たようでございます。こういうふうなものを発表されたこと自身非常に意図的だ、こういうふうに思いますけれども、しかし運輸省も、結局一五％もの値上げはできないのにこういうものを発表された。これは、こういうものを出されますと、赤字を出した責任が本当に国鉄にあり、それを監督してきた運輸省にあるということを糊塗してしまって、赤字の原因はまるで国民にある、そういうことを意図的にあらわしている。なぜ、こういうものが出てきたときに、大蔵省に、こんなものは発表できないというふうに返すことができなかったのかどうか。非常に意図的だと思うのです。こういうものが出されますと、今度の運賃値上げ一〇％ぎりぎりのところにということになりますと、去年の伸び率よりゼロであれば一五％も値上げをするところ、一〇％以内に抑えられるのか、国民に何となく意図的にこういうことを振りまいておられるような感じがするわけでございます。こういうふうなやり方は国民に非常に大きな衝撃を与えた、こういう点で問題がある、このように思いますので、この点は十分に御留意を願いたい、このように思います。
　それでは、時間が大分迫ってまいりましたので、次の問題に移ります。次は通学定期の問題に移らしていただきます。
　通学定期、通勤定期、特に大都市圏で多いわけですけれども、私鉄との比較をしますと、通勤にしろ通学にしろ住民の負担の程度に非常に著しい格差がございます。これは国鉄の監査報告を見ましても、新宿−八王子間の通学定期が四千四百三十円、京王電鉄の通学定期が千八百円、一カ月定期です。それから、大阪−三ノ宮が四千百二十円、通学定期一カ月、国鉄です。阪急では同じところが千九百八十円、こういうふうに非常に差があるわけでございます。これを、非常に差があるのに国鉄の通学定期の割引率なり通勤定期の割引率を四〇％または六〇％まで引き下げると、ますますその差はひどくなってくる、こういうふうに思うのですけれども、これでも割引率の引き下げ、これをやられるおつもりでしょうか。
○高木説明員　これは通学の問題だけじゃなくて、全般として都会地におきましては私どもの方が高い。そして、地方に参りますと極度にまた私どもの方が安い。なぜかと言えば、私の方は全国一律でございますし、私鉄さんの方はみんな企業別であるというところから出ているわけでございます。そういうふうにして割引率が大きくなってまいりますと、つまりそれがやはり全体としての経営収支の赤につながってまいりますと、それはそのままで済むわけでなくて、どこかで負担していただかなければならぬ。それは他の利用者かあるいは納税者かということになりますので、現在の私どもの考え方では、学生さんの通学定期は、いまのバランス論からいえば、割引率が高過ぎるというふうに考えているわけで、その意味で今後も是正を続けてまいりたいというふうに考えております。
○四ツ谷委員　定期割引の是正の主流になっている主張は、コストから見た場合四〇％の割引が適切である、こういうことが主張になっていると思うのですけれども、国鉄の定期利用の大半は大都市圏の方々が占めておられます。そこにおける定期運賃の水準、つまり利用者の負担額から見ますと、私鉄と国鉄とが同じ四〇％でも運賃の差とほぼ同じぐらいコストが違うと思うのです。同じ四〇％という数字だけで、利用者の負担割合程度を決めるというのは、少し問題があるのではないか
　と思うのですが、その点いかがでしょうか。
○高木説明員　通学定期の割引率は、いまのところは全国一率でいくしか仕方がないのではないかと思うのでございます。学生さんというのは大都市にもたくさんおられますけれども、地方でも国鉄利用者はかなり多いわけでございまして、それを大都市だけ多少負担を軽くする、それをどうやってあとのつじつまを合わせるかというか、しりをどこへ持ち込むかといううまい方法がないように思いますので、いまのところは学生さんの割引につきましても都市と地方と同じ率ということにならざるを得ないのではないかと思うわけでございますが、なお御質問の御趣旨よくわかりませんので、少し勉強してみたいと思います。
○四ツ谷委員　私が申しましたのは、私鉄と国鉄と、その原価について非常に差があるのではないか、その差があるのに同じように割引率を考えてはおかしいのではないか、負担が非常に違ってくるではないかというふうに言っているわけです。コストの中身についての問題です。
○山地政府委員　御質問の趣旨は、国鉄と私鉄とは原価が違う、したがって割引率も違うのではないか、こういう御趣旨のようにお聞きしたわけでございますが、割引率というのは普通旅客に対してどれだけ割り引くかということでございますので、国鉄なら国鉄の普通の人と定期を持っている人の比率をどれぐらいにするか、私鉄だったら私鉄の中で普通旅客の人と定期の人とをどういう比率にするかということでございますので、経営形態によって若干、普通の人と定期の人との受け持つ負担額といいますか、負担割合というのは多少違うかもしれませんけれども、国鉄だから私鉄だからというほどの違いはないのではないかというふうに私は思っております。
○四ツ谷委員　確かに国鉄と私鉄とは経営形態が違うのです。そのとおりなのですけれども、私鉄には約七〇％を占めるような貨物赤字もないと思うのです。それから、特定人件費というふうなものもないと思います。それから、たな上げをしなければならないような過去債務もないと思うのですけれども、こういうふうな原価まで通学定期の利用者に負担をさせているのではないでしょうか。どうですか。
○高木説明員　いや、それはちょっと違うので、過去債務についていろいろ政府で御心配いただいたり、それから年金や退職金についていろいろ御心配いただきましても、なおいまのところは五千億ぐらいの赤字になるわけでございますので、確かにそれは、その分は赤字のまま残っているわけでございますから、どうも年金の部分とかなんかをそこに、原価の方にぶち込んでいるということにはならないのではないかというふうに思います。
○四ツ谷委員　そうすると、通学定期並びに通勤定期の原価の中には、いまおっしゃった、私が申しましたようなものは、原価の中には含まれていない、それを除外してコストとして原価として考えていると、再度ちょっと念を押したいのですが、そうなっておりますか。
○高木説明員　非常に不思議なふうにお思いかもしれませんけれども、私のところ、全然バランスがとれてないわけでございますから、したがってコストに見合うだけいただいてないわけでございますので、ちょっとそこの部分をどう御説明したらいいかわかりませんが、いまの通学に限らず、一般の方につきましてもコストだけはいただいてないわけでございますので、そこのところはどう御説明したらいいかわかりませんが、その分が持ち込まれているというふうに解するか、あるいはそれは別建てにしてもまだコストに合ってないということから考えれば、それはいまの計算には入ってないということになろうかと思います。
○四ツ谷委員　五十三年度の鉄道客貨別経営成績表から見ますと、五十三年度旅客収入が一兆九千六百五億、そして収入不足が二千五百八十八億円、こういうふうになっているのですけれども、五十三年度で計算をしてみますと、一三％の割引でよいのではないか、こういうふうに思うのですけれども、どうでしょうか。
　そして、その五十三年度の原価には、今年度たな上げをされたという、運賃負担から外す過去債務の一部まで入っているのではないですか。どうですか。
○山地政府委員　まことに恐縮でございますけれども、御質問の趣旨が正確に理解できませんでしたので、もう一度御説明いただきましたらありがたいと思います。
○四ツ谷委員　五十三年度の鉄道客貨別経営成績、これに基づきまして計算をしますと、旅客収入が一兆九千六百五億円、それから収入不足が二千五百八十八億、これで計算をいたしますと〇・一三二になりまして、一三・二％ぐらいの定期の割引でいいんじゃないか、こういうことに私たちの計算でなるわけでございます。
　そして、五十三年度のその原価の中には、今年度たな上げをした、運賃負担から外す過去債務の一部までついているんではないですか、こういうことをお聞きしているわけなんです。
○高木説明員　ちょっと御趣旨がわかりませんが、いまおっしゃったように、旅客だけ見ましても赤字なんでございます。したがいまして、これを収支とんとんにするためには、逆に収入をもっと上げなきゃいけないわけでございますので、このことから何か、これは定期とかなんかということに関係なく全部のお客さんの収入でございますから、それと学生定期の割引率とがどういう関連を持ってくるのか、どういう計算で一三％という数字が出るのか、ちょっといま私には理解をいたしかねるわけでございます。
　それから、たな上げの問題は、毎年毎年それをたな上げていただけば一つの方法なんでございますが、いまのところはそうはまいりませんので、何年度かをためて、どうにも収拾すべからざる事態になったときにたな上げをお願いをいたしておりますので、五十三年度自体としてはたな上げ問題は働いてないわけでございますから、これは単年度でございますから、したがって、たな上げ論というのとこれとどういうふうに結びつけてお考えか、全部見ていただければ解決するのですけれども、見ていただけてないものですから何年かをまとめてたな上げということになっているので、たな上げ論の関係でここが変わってくるという御理解については、私どもちょっと賛成いたしかねます。
○四ツ谷委員　いずれにしましても、通勤定期並びに通学定期の割引率、この住民の負担、利用者の負担を高くしよう、これは国鉄が赤字だからその分をぜひ補っていただきたい、こういう御趣旨で通学定期あるいは通勤定期の割引率の見直しの御検討をされると思うのですけれども、いずれにいたしましても、大都市部で非常に私鉄との格差もある、そして負担が大きくなっている、こういうふうな問題から、検討する際には、国鉄の運賃水準、非常に高いと思うのですけれども、国鉄の運賃水準、利用者の負担程度を前提にするというか、よく考えていただいて、これ以上通勤者や通学者の負担にならないようにぜひ考えていただきたい、このように思うわけなんです。
　と申しますのは、通学定期などを使う学生にとりましては、国鉄を使わなくては通えないという方もたくさんあるわけでございます。取れるところから取る、逃げようのない人から取る、そういうような弱い者いじめの国鉄では困るわけなんです。これはただ単に通学定期を使っている学生だとかそれを負担している父母の問題ということじゃなくて、国鉄の再建に当たって国民が国鉄をどのように考えるか、その一つのバロメーターになるのじゃないかと思うのです。まだこれでも通学定期の割引率について負担をふやすような見直しをするのかどうか、この辺は大いにかかっていると思うのでございますけれども、その辺勘案をして検討していただけるかどうか、大臣から御答弁を願いたいと思います。
○塩川国務大臣　国鉄が財政的に再建を図ろうと非常に悩んでおるところでございまして、事情が許せばそれは国民に帰属するように、割引率をもっと高めるということもできると思うのですけれども、現状においてはなかなかむずかしい状態でございます。
　先ほど来聞いておりましたら、午前中御質問された先生は、定期が安いから国鉄を残しておけ、こうおっしゃる御意見もございましたし、都会におきましては定期が高いという御説もございますし、ここらが国鉄として将来どのように整合性をとっていくかという一つのテーマでもあると思うております。おっしゃいます御趣旨はわれわれも十分に理解できるものでございますが、しかしながら現状におきましてはなかなか御要望に沿いがたい状況にあるんだという、この実情もひとつまた御理解していただきたいと思います。
○四ツ谷委員　できる限り国民の負担にならないように、それを考えていただいて、経営の内容その他についてよく勘案をして検討していただきたい、このことを再度申し入れまして、次の問題に移らせていただきたいと思います。
　次は、方角を少し変えまして隅田川のセメント基地の問題について若干お尋ねをしたいと思うのです。
　隅田川のセメント基地におきます収支の内容についてお聞きをしたいのですけれども、セメントをためておくためのサイロの維持管理の費用、それからセメントを積みおろしする装置がつけられておりますが、その使用、維持管理にかかわる費用、これらにかかっている費用の総額、国鉄の負担となっている額、荷主等から徴収している金額、おのおのどうなっておりますか。
○吉武説明員　隅田川のセメント基地でございますが、これは昭和四十年から動いておりまして、その昭和四十年ごろというのはちょうどセメントが袋詰めで送られていた時代から徐々にバラ輸送に切りかえられていったときでありまして、そのバラ輸送に切りかえることによって流通改善にもなるし、かたがた国鉄の方も基地の集約であるとかあるいは列車による代替輸送というようなメリットがございますものですから、そこで隅田川の方に着の基地をつくろうということでできたわけでございますが、その際、国鉄で積みおろしということでありますと、普通は貨物の方も自分でつくるわけでありますけれども、こういったバラ輸送の際に、民間の資金を活用するというようなことも兼ねまして実はこれをセメントのメーカーの方につくっていただきまして、国鉄の方が受贈施設としてこれを申し受けまして、現在は国鉄の所有になっておるというような形であります。
　そこで、これは設備を国鉄が無償で譲り受けたわけでありまして、その設備、サイロの維持管理は国鉄が行っておりますが、費用は荷主から実費を徴収しております。そういうようなことで、この積みおろしの使用料は二千三百万円で一トン当たりの使用料は五十四円というふうになっております。それから、運賃としては約五億二千万円であります。
○四ツ谷委員　その積みおろし装置の費用の算定基準、それから内訳、どういうふうに配分をしているのか、それをお聞かせ願いたいのですけれども。
○吉武説明員　積みおろし装置の使用料金は総体で二千二百五十五万八千円でありまして、取り扱いのトン数は四十二万三千トンでありますので、一トン当たり五十四円ということになります。
○四ツ谷委員　そんなことは聞いてないのですよ。その内訳、何と何とがその中に含まれているのか、そういうことを聞いているわけです。
○吉武説明員　修繕費と動力費であります。
○四ツ谷委員　私がお尋ねしたのは、このサイロの維持管理費用だとかあるいはセメントの積みおろし装置の使用、維持管理費等、収支の内容について、入ってくる方はどうだ、出ていく方はどうだ、これを数字的に明らかにしていただきたい、このように思っているわけですけれども、少し時間がございませんので、その点はまた後ほどはっきりと資料をいただきたいと思うのですけれども、いま積みおろし装置の費用は一トン当たり五十四円、そして維持修理費と動力費、こういうふうにおっしゃいましたですね。
　ところで、私が四月ごろにこのサイロを見に参りましたときも一トン当たり五十四円、こういうお話があったわけでございますが、先ほど来非常に国鉄の経営がしんどい、こういうふうなことが言われております。解散前の国会のこの委員会でも加藤議員が御質問をされました。そのときに、一生懸命に委員会でみんなやっているのに、電力料金が上がってまた赤字が出るということを総裁がおっしゃったということで、みんなが一生懸命やっているのにけしからぬではないかというふうに大変おしかりになったのを私大変記憶の中にとどめているのでございますが、その後高木総裁は、この電力料金の値上げ等については今後とも営業努力でカバーをしていきたい、こういうふうにおっしゃったわけでございますが、それ以来、東京電力は五六％以上の値上げをしたわけですが、その電力料金の値上げについては、動力費と言っておりますか、徴収をされたのでしょうかどうでしょうか、いかがですか。
○吉武説明員　この電力料金につきましては、前年度の料金でやるというルールに従ってやっております。
　　　　〔関谷委員長代理退席、委員長着席〕
○四ツ谷委員　前年度の料金でやるということになっているとおっしゃいますが、国民の方は、いつから値上がりというとすぐその何月何日から値上げ料金を払うわけなんです。いま非常に国鉄の経営がしんどい、総裁は、この電力料金の値上げ等についても営業努力でカバーをしていきたい、こういうふうにおっしゃっているにもかかわらず、その辺これはまさに大名商法というよりも、国民がこれを聞いたらまた怒るわけです。なぜ電力料金の値上げ分を国民と同じように上がったときからすぐ徴収をしないのか。どうですか、徴収をされるようにされますか、いかがでしょうか。
○吉武説明員　ちょっと説明が正確ではなかったのですが、ただいまのところ概算で取っておりますものですから、その前年度の額で取っておりますが、精算をいたしまして、その差額は徴収するということになります。
○四ツ谷委員　それでは、精算をした段階で電力料金の問題についてこういうふうに徴収をしたということをはっきりと、先ほど内容についても非常にずさんな御報告だと思うのです。本来ならば収支の問題についてはもっときめ細かく御報告を
　いただいてしかるべきだと思うのですけれども、その御報告は国民が納得いくようにしていただけるでしょうか。
　それともう一つは、こういう問題はここの隅田川のセメント基地だけではないと思うのです。全国にこういうところがたくさんあります。そういう問題についてもきちんと報告をされるかどうか。これは私が前回質問をいたしました場合に、むだ遣いの問題については、総裁がきちっとむだ遣いの問題についても調査をして努力をしたい、
　こういうふうにおっしゃっているわけですけれども、いまだに私たちの目の前には、このような点についてはこういうふうに改善をしたとか、こういうことをやったということは御報告はないわけでございます。そういう問題も含めて、ちゃんと御報告がいただけるのかどうか、それを御答弁願います。
○吉武説明員　精算をいたしまして、受け取った段階で御報告いたします。
○四ツ谷委員　それでは、サイロの問題についてお聞きをしたいのですが、これは国鉄がサイロを所有をしている、こういうふうに先ほど御説明がございました。ところが、サイロで保管をしているセメントの保管料、また留置料というのでしょうか、どれだけ徴収しておられるのでしょうか。
○吉武説明員　これは無償で使用させております。
○四ツ谷委員　なぜ無償になるのでしょうか。
○吉武説明員　この設備は、メーカーの方でつくりまして国鉄が受贈しておりますので、国鉄の財産でございます。このサイロは積みおろし機能ということで、本来でしたらホームのようなものですから国鉄でつくって荷主さんの用に供するというものでありますが、この積みおろし設備というものについて、このサイロを使っておりますので、われわれとしては無償で使わせておるということでございます。
○四ツ谷委員　いまこの積みおろしサイロは積みおろし機能だ、ホームのようなものだ、こういう御答弁があったのですが、これは国民が見ましてセメントのサイロはホームと一緒だ、こう言っても納得はしないと思いますけれども、ここに国鉄からいただきました資料の中に、「タンク、サイロ等保管用施設」になっているのですよ。「タンク、サイロ等」、ホームと同じ施設にはなっていないのです。国鉄のものになっているというふうにおっしゃいますけれども、国鉄がセメント商売をしていらっしゃるわけじゃなし、セメント会社のセメントを国鉄のいわば財産のところにためて積みおろしをやっているわけでしょう。普通、仮に私の所有しているところの物は余りただで使わさぬと思うのですよ、こういうものは。保管料をお取りにならないというところに問題がある。営業努力だの企業努力とおっしゃるなら、先ほどから定期代はもっと見直したいとか、また運賃を上げたい、こういうふうにおっしゃっているのだけれども、どうして国民が見ても納得のできるようなところから取ろうとなさらないのか、その点私は非常に疑問に思うのですが、適正な料金をお取りになるべきだ、このように思いまして、次の問題に移ります。
　このセメント基地前の国鉄用地に常時夜間もセメント運搬用のトラックが駐車しています。土地の使用料等は徴収しておりますか。
○吉武説明員　先ほどのサイロの使用料でございますが、これは物資別基地として設備をいたしましたものにつきましては、現在設備を受託してわれわれの方が持っておるような形なんですが、この場合には確かにかなりの日数を保管しておるということで保管と積みおろしということの二つの機能があるので、その場合には大体二分の一という標準で取っておりますが、隅田川の場合には、大都市で非常に回転が速いという計画ですから、積みおろしですから、その保管機能がないということで無償、そういうことで申し上げたわけです。
　それから、いまのトラックの場合には、大体早朝とか深夜、そういうようなときに積みおろしをしたりそういうものをやりますものですから、業者の方でその場所を固有に車庫として使っておるわけじゃないということで、これも無償でやっております。
○四ツ谷委員　確かにいまおっしゃったように、早朝とか夜間とかに積みおろしをやっている、だから車庫じゃない、確かにそうなんですね。ここで車が常時二十八台ないし三十五、六台、私が参りましたときも駐車をしておりました。しかし、これは昼間の時間に、しかも長期的に国鉄の土地が占有されているのに国鉄は料金を取らないでもよいという規則がおありなんですか。どうでしょう。これも常識から考えて、朝と夜は動いている、だから車庫じゃないんだ、昼は三十台とまっていようが何台とまっていようがただでいいんです、国鉄の土地をただでお貸しします、こういうふうな規定でもあるのかどうか。
○吉武説明員　個々の会社は別のところに駐車の設備を持っておりまして、この構内でやる場合には、むしろ作業の都合上いるとか、そういうことでやっておるものですから、駐車という目的とはちょっと違うので、これは取っておりません。
○四ツ谷委員　それではお聞きいたしますが、自転車置き場問題がございます。私の地元にも自転車置き場が欲しいという御要求がたくさんございます。国鉄の土地をぜひ自転車置き場として使わせてほしいと自治体からも要望がございます。ことしのあれは七月の末だったと思いますが、片町線の星田駅の自転車置き場の問題について国鉄の本社にお願いに参りましたところ、これは貸していただけるのですけれども、無償でお貸ししたいところだけれども、国鉄の営業状態がよくございませんので有料でございますということで、大体お金を取られているのですよ。自転車置き場はお金を取っている。自転車置き場というのは駐車場でもないし、車庫でもないと思うのです。ところが、これだけの広大な土地を、トラックが三十五、六台着くことができるのですから相当広い土地なんですよ、それを国鉄が、作業するのに必要だからといって使用料を取らなくてもいい。この辺は国民が聞いたら納得はしない、こういうふうに思うのですけれども、こういうふうなところにも、これはぜひ国鉄側が反省をしていただかなければなりません。私たちはよく大企業のことを申しますけれども、大企業のことというよりも、国民が見て、だれから見ても納得のいくようなことをやっていただかないと、自治体が自転車置き場を貸してほしいというときには有償だ、けれども大企業が作業するんだということで三十数台の自動車が常にとまっているところからはお金を取らない。先ほどのサイロの問題もそうです。納得がまいりません。こういう問題をきっちりと国民に納得のいくように、取らないなら取らないで、なぜ取らないのか、国民にわかるように、しかし私としましては、国鉄の財政がしんどい、しんどいとおっしゃるなら、こういうものからこそはっきりと適正な料金を取るように改善をされるべきだ、こういうふうに思うのですが、いかがでございますか。これは総裁にお聞きしたいと思います。
○吉武説明員　トラックの駐車の場合でも、駐車が目的で駐車場として貸す場合には、それはもちろんお金をいただくわけなんですが、これは駐車が目的というよりか作業が目的なものですから、私が申し上げたように取っておらないわけでございます。
○四ツ谷委員　総裁、この問題、私は再度総裁にお聞きしたいのです。作業が終わっても車はそのままそこにとまっているのですよ。作業のためにとおっしゃったけれども、早朝と夜間、作業されるわけでしょう。作業しないときはとまっているのですよ。よそへ持っていってとめているのじゃないのですよ。だから、いまおっしゃったのは詭弁だと思うのですけれども、本当に経営状態を改善しようと思われるなら、か弱い国民からお金を取ることを考えないで、こういうふうなことについて、国民が納得がいくような改善をして、適正な料金を取るように見直される必要がある、私はそのように思うのですけれども、総裁いかがですか。
○高木説明員　大変細かい実情の御指摘がありましたが、私、ちょっと隅田川の実態をよく承知しておりません。また、他の貨物駅についてどういうことになっておるのかも、その点はっきり承知しておりませんので、それはひとつぜひ勉強さしていただきたいと思います。
○四ツ谷委員　ぜひ総裁もそういうところをよく点検をしていただきまして、国民の納得のいくような経営方針をお出しいただくように再度御要望いたしまして、次の問題に移りたいと思います。
　ところで、今度の再建法案では、大量定型貨物輸送、これが国鉄の三つの重点方針の一つだと、こういうふうに出しておられますけれども、そのとおりでございますか。
○四ツ谷委員　ちょっと写真を総裁並びに鉄監局長、大臣にお見せしたいと思うのですが、よろしゅうございますか。
○小此木委員長　はい。
○四ツ谷委員　ごらんいただきましたでしょうか。——そうしたら、恐れ入ります、私の手元へお返しください。
　ただいま大臣並びに総裁、そして局長に見ていただきましたこの写真でございますが、ちょっとお聞きしたいのですが、これは一体国鉄ではどういうふうに呼ばれている車両なんでしょうか。
○吉武説明員　クの五〇〇〇形式と言っております。
○四ツ谷委員　そういうふうに専門的にお答えにならないで、みんなが聞いてなるほどとわかる言葉でおっしゃってください。どうも恐れ入ります。
○吉武説明員　自動車を運ぶ車という意味で車運車と言っております。
○四ツ谷委員　これは東小金井の駅に置かれている、いま吉武常務がおっしゃいました車運車の写真でございます。この東小金井の駅の問題につきまして少し御質問をさせていただきたい、このように思っております。
　東小金井の駅、これは昭和四十年四月五日に開業をしておられるわけでございますけれども、ここで車運車が使われておった、こういうことはあると思うのですけれども、いま見ていただきましたこの車運車、これは放置されてさびついているわけなんです。この車運車の状況が東小金井でどういう状況になったのか、東小金井の状況について簡単に御説明を願いたいと思います。
○吉武説明員　この車運車につきましては、だんだん年を追ってふえてまいりましたが、昭和五十年代に入りましてかなり需要が落ちまして、その結果、留置しておる車両がかなりあるわけでございます。その一部の七両が東小金井に留置をされておるという状況でございます。
○四ツ谷委員　だんだんと需要が減ってきて、七両がこのように東小金井に留置をされてさびついている、こういうわけですね。
　この一番下の写真、これは何のための線路でしょうか。
○吉武説明員　この線は留置線でございます。
○四ツ谷委員　何の留置線ですか。
○吉武説明員　特にどの車を留置しなければいけないということはないのですが、貨物駅でプールする設備でありますので、そのときの波動とか、そういうものによって留置をするための線というのはどこでも持っておるわけでありまして、その一つでございます。
○四ツ谷委員　これは吉武常務が東小金井の駅に行っていらっしゃらないからそういうふうにお答えになったのかもわかりませんけれども、これは車運車のための専用の引き込み線になっているわけですね。これが、写真を見たらわかりますが、さびついております。こういうふうに、せっかくの車運車が七両とも放置されてさびついている。それから、車運車のためにつくられた引き込み線も——引き入れ線というのですか、これもさびついてそのままになっている。こういう状況がございます。
　これにつきまして、ちょっと時間がありませんのではしょらしていただきますが、現在、車運車の保有台数、それから稼働状況はどうなっておりますか。
○吉武説明員　昭和五十四年度末で九百三十二両でございまして、稼働しておる貨車は約四百四十両でございます。
○四ツ谷委員　いま御説明がございましたが、昭和四十五年に貨車保有数九百二台、五十四年九百三十二台、そして、そのうち私有専用車がないというのですから、これは全部国鉄のものだ、こういうことがわかります。それから、基地数が四十五年には二十九だったのが、いま十七。そして、専用列車本数が昭和四十五年には二十八本だったのが、いま十本。非常に減っている、こういうことなんですね。だから、いわゆる車運車がいまは使われなくなってきた、こういうことをあらわしていると思うのです。
　それで、この小金井の駅におきましても、私どもの調査によりますと、車運車のための引き込み線もつくった。それから、車の運び込みが多いのでモータープールも確保するのに非常に苦労した。こういうふうに自動車を運ぶために至れり尽くせりのことを国鉄もおやりになったということがわかっているのですが、どうしてこのように至れり尽くせりに国鉄がおやりになったのに、車運車がさびついたり使用されないで放置されたままになったのでしょうか。その経緯について簡単にお答え願いたいと思います。
○吉武説明員　自動車の生産がどんどんふえてきたわけなんですが、当時、トラックで乗用車が送られておるというような実態がありまして、これを何とか国鉄の方に持ってきたいということで始めたわけなんですが、その後大体四十八年ぐらいまでは、車もふやしましたが、需要もちゃんとついてきておったということで、その後五十年代に入りまして、いろいろな原因はありますが、輸送の不安定性とかあるいは料金の問題もあると思いますが、そういうことでだんだん減ってきまして、ここ数年はいま申し上げましたような、大体四百四、五十台というようなところで推移をしておる。したがいまして、その残ったものにつきましては留置をかけておるというようなことになっております。
○四ツ谷委員　いま御説明がございました。
　で、ここの駅に調査に行きましたときも、ここにあった一日平均二十両ないし二十五両最盛時は使われておった車運車を本社の命令で新座に移した、こういうふうなことになっておるそうですが、現地の御説明では、日産のいわゆる車輸送の計画が変わったのでせっかくこんなに設備をつくったのに使われなくなった、こういうふうな話も聞いてきているわけでございます。結局、自動車会社の都合でといいますか、物流対策の変更で国鉄の輸送が振り回された。せっかく国鉄さんは一生懸命に計画を立ててがんばられたのだけれども、物流輸送に振り回された、そういう結果ではないでしょうか。いかがですか。