Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島（武）委員　どうもはっきりしないね。
　それじゃ次に行きますが、細川総理は十一月三十日の参議院の本会議で、中西長官の国連指揮下の自衛隊武力行使合憲発言について、日本共産党の村議員の質問に対してこんなふうに答えております、長官の発言は、我が国として国連ＰＫＯに積極的に協力していくことが重要だとした上で、憲法問題も含めて掘り下げて国会で議論いただきたいとの考えを政治家個人として述べられたもの、政府として従来の憲法解釈を変更するということを述べたものではない、こういうふうに村議員に対して参議院本会議において答弁されたんです。
　中西長官は、ＰＫＯでの武力行使問題や憲法問題で政府見解と異なることを承知の上であえて発言した、こう言っているわけであります。防衛庁長官が、国政を議論する国会の公式の委員会で、その所管事項に関して内閣の方針と異なることを承知の上で繰り返し発言した、そうですね。
　先日の本会議答弁で、総理は、中西長官のこうした発言を個人的見解だと擁護したんです。中西長官が所管事項に関して個人的見解を国会答弁として繰り返し述べることを総理が擁護した結果、中西長官に内閣の方針に誤解を生じるおそれがある、不随当かつ不適切な発言を重ねさせたんだと。だから、つまり総理が個人的な見解だといって擁護しているから、中西長官はこういう発言を繰り返し述べているんじゃありませんか。その点で私は、細川総理自身の責任が問われていると思うのです。総理の答弁を求めたい。
○細川内閣総理大臣　その際の長官の御発言に対しても、けさの御質問でもお答えをいたしましたが、どなたでしたか忘れましたがお答えをいたしましたけれども、不適切であるということで私は注意をいたしたところでございます。
　国連のＰＫＯ活動につきましては、これも御答弁をいたしましたように、あくまでも憲法の範囲内で五原則に従って我が国は行動をすべきである、その方針をしっかりと守っていくことが肝要である、このように思っております。
○中島（武）委員　私が言っておるのは、ＰＫＯの組織の問題については、ＰＫＯの組織の任務、目的に武力行使を伴うものは憲法上許されないというのが宮澤内閣の立場であり、また、細川内閣の立場だと思うわけです。ところが、中西長官の発言を個人的な発言だというふうに言っているものですから、これは内閣の方針とは違うんだとはっきり言わないからこういう発言になって出たんじゃないか。だから、その限りにおいては総理にも責任はあるということを述べているのですよ。もう一回はっきり答えてください。
○細川内閣総理大臣　その点について注意を申し上げましたと、こう申し上げているわけでございます。
○中島（武）委員　遅かったんですよ。もっと早くに、村議員の質問に対する答弁のときにきちっとした見解を述べるべきだったんだということを私は重ねて申し上げます。
　それから、次の問題ですが、大手ゼネコンの問題、政官業癒着の問題について、総理に伺いたいと思います。
　今日、不況は長期かつ非常に深刻な様相を呈しております。政府の不況対策を鋭く問う声はちまたにあふれております。審議されている補正予算案は、生活者重視の社会資本整備だと強調しておられますけれども、その中心的な柱である公共事業をめぐって政官業の癒着と腐敗が起こっていることは周知のとおりであります。
　ところが、細川総理は、口では政官業の癒着の打破と言っておりますけれども、実際には、その大もとにある企業・団体献金の禁止にも踏み切っておられない。そればかりか、今国民がその解明を求めてやまない大手ゼネコン疑惑についても、検察が捜査をしているからと言うばかりで、みずから疑惑を解明することをやってこられませんでした。そして、あなたが検察任せという態度をとっている間にも、ゼネコン疑惑は次々に拡大をしておるわけであります。それでもなおかつ、政府としては検察任せだ、みずからはこの問題についての調査に立ち上がらないということをやっぱりきょうもおっしゃいますか。
○五十嵐国務大臣　改めて言うまでもなく、この問題は非常に長い、深い根のある問題であって、今、政権が交代して、殊に細川総理が政治改革を標榜して、この機会にさまざまな腐敗的な要因を断ち切ろう、こういう意気込みで鋭意努力をしており、また、それを国民は深く期待をし、支持をしているものであろうというふうに思うのであります。
　私どもは総理の指示を受けながら、改めて言うまでもなく、先般の御質問にもお答えしているわけでありますが、この機会にこそ公共工事の公正な執行というものを確保していこう、そういう改革をしていこうということで、例えば中央建設業審議会の中に特別委員会を設けて鋭意検討するとか、あるいは省内にも、異例のことでありますが、改善本部を設けて、これは私の方から命じて、年内に結論を出すような作業を進めているというようなことで、長い、深いこの腐敗の要因というものを、政権交代を機に全力を挙げて頑張ろうということで、総理の指示のもとに全力を挙げて頑張っているということを改めて御報告申し上げたいと思います。
○中島（武）委員　建設大臣からお答えがあったのですけれども、私は、これからの問題はもちろん大事です。大事ですけれども、これまでに起きているいろいろな疑惑についての徹底的な解明というものなしには将来の過ちなきを期すことはできないと思うのです。そういう意味で、私は、現在起きているいろいろな問題について解明をしていくことが、政府として解明することが非常に大事じゃないか、こういうふうに思うわけであります。
　それで、解明しないでは済まないようないろいろなたくさんの問題があるのですけれども、きょうはその一端を取り上げたいと思います。小沢一郎氏に絡む問題であります。
　それは、一つは胆沢ダム地質調査にかかわる問題であり、もう一つは小沢一郎氏が九二年暮れに鹿島からもらったと認めた献金の問題であります。盆暮れ二回と言われておりますので、年間では一千万円の政治献金が数年間鹿島から続いたわけであります。また、小沢氏は清水建設のやみ献金リストでもＡクラス、六人の政治家の一人であります。これも恐らく氷山の一角だと思うんです。これら一連の小沢氏にかかわる献金問題が非常に重大なのは、何といってもこれが総理自身がおっしゃっておられる政官業の癒着の一つの典型だからであります。
　そういう点で、私は端的に伺いたいと思うんですけれども、自治省にまず聞きたいと思うんです。
　公選法百九十九条及び二百条、これは何を規定しているのか、これに違反すればどのような処罰を受けるのか、この問題についてまず聞きたいと思います。
○佐野（徹）政府委員　公職選挙法の百九十九条でございますけれども、これは「衆議院議員及び参議院議員の選挙に関しては国と、地方公共団体の議会の議員及び長の選挙に関しては当該地方公共団体と、請負その他特別の利益を伴う契約の当事者である者は、当該選挙に関し、寄附をしてはならない。」こういう規定でございます。
　それから、第二百条では、「何人も、選挙に関し、第百九十九条に規定する者に対して寄附を勧誘し又は要求してはならない。」また、第二項では、「何人も、選挙に関し、第百九十九条に規定する者から寄附を受けてはならない。」こういう規定がございます。
　それから、罰則の関係でございますけれども、これは公職選挙法の二百四十八条、二百四十九条、これはそれぞれ、百九十九条の規定に違反した場合、それから二百条の規定に違反した場合、これらにつきまして、いずれも「三年以下の禁錮又は二十万円以下の罰金に処する。」こういう規定が二百四十八条、二百四十九条にございます。
○中島（武）委員　今のお話は、端的に言えば、公共事業を受注している企業は選挙に関して寄附をしてはならないし、また、候補者はこのような企業からの寄附を受け取ってはならない、そういうことでありますね。
　ここで、建設省に伺いたいんですけれども、今、建設省東北地方建設局は、岩手県において総事業費二千億と言われる胆沢ダムの建設工事を行っております。このダムの建設をめぐっては、小沢氏の天の声がささやかれたり、また、鹿島などの名前もささやかれております。
　それで、このダムのダムサイトの地質調査が行われておりますけれども、その中に日特建設株式会社東北支店が含まれていると思いますけれども、確認できますか。
○豊田（高）政府委員　お答えいたします。
　今御質問の日特建設株式会社東北支店との契約内容があるかどうかということでございますが、調べましたところ、今までに二件ございます。
○中島（武）委員　自治省に伺います。
　ことし七月の総選挙における小沢一郎氏の収支報告書が既に提出されているはずであります。その中では、選挙に関して寄附を行った会社の名前として日特建設株式会社東北支店の名前があることを確認できますか。また、寄附の金額は幾らになっておりますか。
○佐野（徹）政府委員　お尋ねの件につきましては、岩手県選挙管理委員会が公表いたしました選挙運動に関する収支報告書の要旨によりますと、収入の主たる寄附、氏名団体名の欄に日特建設（株）東北支店、それから寄附額は百万円と、この収支報告の要旨には記載をされております。
○中島（武）委員　実は、過日、七月三十日ですけれども、この胆沢ダムに絡む疑惑がいろいろと言われるので、日本共産党は調査団を派遣しました。そして、ここで調査を行っているときに発見したことは、今確認をされましたけれども、胆沢ダムサイト第五十二次地質調査、これを日特建設株式会社東北支店が行っている。そういう看板をこういうふうに立てているわけです。工事期間は一体いつなのかというふうに、これは工事期間もちゃんと記されておりますので、この写真で見ますと、平成五年六月二日から平成五年十一月二十二日まで、こういうふうになっております。
　それで、建設省に重ねて伺いたいと思うんですけれども、この日特建設の工事契約期間はいつからいつまでですか。
○豊田（高）政府委員　お答えいたします。
　胆沢ダム・ダムサイトのお尋ねの第五十二次地質調査の期間でございますが、工期は平成五年六月二日から平成五年十一月二十二日まででございます。
○中島（武）委員　過日行われました総選挙は、七月の四日公示で、七月の十八日が投票日だったわけですね。そうしますと、この選挙期間中に、もろに初めから、さらにその選挙期間を過ぎてまで、ちょうどまたがってこの工事を日特建設東北支店は行っているわけなんです。
　これは先ほど自治省にも確かめたように、選挙に関して、国の事業を受注している者は寄附をしてはならない、寄附をしてはならないという期間は一体いつなのかといえば、選挙の執行されている期間、これはもう明瞭であります。そうすると、これは、自治大臣、非常に明瞭な選挙違反じゃないですか。
○佐野（徹）政府委員　今具体の事案が公職選挙法の規定に該当するかどうか、こういうことにつきましては、それぞれの行為の実態に即しまして個々に判断されるべきというように考えておりまして、また、具体の事案につきましては断定的な判断を行う立場にもない、こういうことで御理解をいただけるかと思います。
○中島（武）委員　それはおかしいわ。私は具体的な問題を具体的に聞いて、そしてあなたからも答弁をいただいて、それで間違いはないじゃないかということを言っているのに、何で答弁はしっかりしないんですか。きちっとやるべきであります。答弁するべきであります。
○山口委員長　だれに答弁を求めているのですか。
○中島（武）委員　自治大臣。
○佐藤国務大臣　今法律論についてのお話がございましたけれども、私たちとしては、具体的な今言われたことを認定をして、これが公選法違反になるということを、自治大臣という立場でこれを認定をする立場にはないということであります。
○中島（武）委員　私、具体的に述べたんですよ。具体的に述べたんですから、それが事実であれば、それは百九十九条あるいは二百条違反になるというふうに言ってくださってもいいんじゃないんですか。私はそう思うんです、これだけ非常にはっきりしているんですから。
　じゃ、法務大臣に伺います。この問題については今お聞きのとおりなんです。厳正な捜査をするべきじやあ保りませんか。
○三ケ月国務大臣　お答え申し上げます。
　個別の事案に関する犯罪の成否に関しましては、検察当局が証拠に基づいて認定し得る事実に対して法に基づいて判断すべきものでありまして、法務大臣がこれについて判断をすることは差し控えさせていただきたいと存じます。
○中島（武）委員　もっと私ははっきりした答弁をしてくれることを期待しておったのですけれども、なかなかこれははっきりした答弁をしてくれない。くれないけれども、私が今申し上げたとおりであり、皆さんがお聞きになったとおりなんです。ですから、この問題についての認定、また厳正な捜査、これをどうしてもやっていただきたいと思う。
　それで、ちょっと古い話になりますけれども、実は、この種の問題で、十一年前に三井建設による同じような事件が起きたときに、政府はどういうふうにこの問題を扱ったか。このときには検察庁は二けたに上る政治家などを書類送検する、そういう事態にまで発展したんです。法務大臣は御存じかもしれませんが、そういう事態にまで発展したんです。
　私は、こういう問題、しかもこの問題は政官業癒着の典型であり、連立与党幹部の明白な選挙違反行為だと思うわけです。その点では、やはり総理も、そういう問題としてきちっとした対処をしなければならないというふうに思われるのではないか。総理の見解を伺いたいと思うのです。
○細川内閣総理大臣　法務大臣からも今申し上げたとおりでございます。検察当局が法に基づいてしっかりと判断をし、処分をしていく、こういうことでございますから、その司法当局の判断というものを信頼してまいりたいと思っております。
○中島（武）委員　では、次の問題に移りますけれども、先ほど述べました小沢一郎氏のもう一つの問題なんです。
　この問題について、鹿島建設からの献金がいろいろとあったと本人が認めている、受領したことを認めている五百万円、この問題について伺いたいと思うんですけれども、実は本人は、領収書を発行している、適法に処理している、こういうふうに言うだけであって、事実関係は一切述べていないわけです。
　そこで、自治省に伺いますけれども、鹿島は小沢氏に五百万円献金したと、こういうふうに言っているわけですから、小沢氏個人が鹿島から五百万円を受け取ったとするならば、これは年間百五十万円という政治資金規正法の量的制限を超えるものであるから、政治資金規正法に違反するのではありませんか。
○佐野（徹）政府委員　政治資金規正法二十二条の二でございますけれども、一般論として申し上げますと、政党、政治資金団体以外の者に対する個人あるいは企業等の団体の政治活動に関する寄附は、年間百五十万円以内に制限されておるところでございます。
　いずれにいたしましても、この制限に違反するか否かは、個別具体の事実関係に即して判断すべきものであると考えております。
○中島（武）委員　もう一つ自治省に伺いたいのですけれども、五百万円を脱法的に幾つかの政治団体に分散処理したとしても、一団体当たりの献金が百万円を超えれば、どの会社から献金を受けたかということを記載しなければならないんだと思うんですけれども、そうですね。
○佐野（徹）政府委員　一般論として申し上げますと、政治資金規正法第十二条では、政治団体の会計責任者は、毎年十二月三十一日現在で、その政治団体に係ります。その年における収入、支出について記載した報告書を提出することとされておりまして、政治団体が寄附を受けております場合におきましては、当該寄附が百万円を超えておりますときには、当該寄附について、寄附者の氏名、金額等を記載することとなっております。
　いずれにいたしましても、これらの規定との関係につきましての個別具体の問題につきましては、それぞれの個別具体の事実関係に即して判断すべきものであると考えております。
○中島（武）委員　また重ねて自治省に伺います。
　事前に自治省にお示ししました小沢氏の政治団体、自治省所管四つ、それから岩手県所管十六の中で、昨年小沢氏が受け取ったと認めた鹿島からの献金が明記されている団体はありますか。
○佐野（徹）政府委員　あらかじめお尋ねのございました二十の政治団体の平成四年分の収支報告につきまして、自治大臣所管の四団体につきましては収支報告書により、また、岩手県選挙管理委員会所管の十六団体につきましては国選管に照会し、確認をいたしましたところ、いずれの政治団体につきましても、収入の寄附の内訳欄に鹿島の記載はございません。
○中島（武）委員　つまり、小沢氏は適法に処理している、こういうふうに言っているのですけれども、これが真実だとするならば、五百万円をすべて百万円以下に分散して処理したことになるんだと思うんです。そのためには少なくとも五団体に分散する必要があります。
　ところが、事実を見れば、小沢氏のこうした弁明は成り立たない。小沢氏の政治団体のうち、佐々木組から受け取ったことが明記されている小沢一郎一関後援会を除いて、会社、法人からの寄附を受け取ったとされる団体は幾つありますか。また、その政治団体名を明らかにしていただきたいと思います。
○佐野（徹）政府委員　あらかじめお尋ねのございました二十の政治団体のうち、法人その他の団体からの寄附の記載のございますのは、自治大臣所管分では、四団体のうち、陸山会、誠出会、小沢一郎政経研究会の三団体でございます。岩手県選挙管理委員会分では、十六団体のうち、先ほど内訳の、これは佐々木組と申されましたですか、何か内訳の記載されているものを除いてと、こういうお話でございますれば、十六団体のうち、一誠会、小沢一郎後援会東和町連合会の二団体でございます。
○中島（武）委員　五百万円を五団体に百万円ずつ分散すれば、それは鹿島の名前が出ないまま、小沢氏が述べたように適法に処理されたと言えなくもないと思います。ところが、五団体のうちの一つ、小沢一郎東和町連合会は、会社からの寄附は八万三千円しか受けていないことになっています。だから、その八万三千円が鹿島からのもので、残りの四団体が百万円ずつ分けたとしても、合計四百八万三千円にしかなりません。そうなりますと、五百万円から差し引いて残り九十一万七千円はどこかへ消えたということになります。この五百万円に公にできない何らかの意味があるから、このようなつじつまの合わない説明しかできないのではないかと思うんです。
　自治省にまた伺いますけれども、五百万円の献金を受けた政治家がこのような処理をした場合、つまり四つの政治団体に百万円ずつ分散し、一つの団体に八万三千円とし、残り九十一万七千円については記載しなかったという場合も法律違反ではありませんか。
○佐野（徹）政府委員　私ども自治省といたしましては、先ほどあらかじめお尋ねのございました件につきましては、収支報告書なり岩手県選挙管理委員会に照会、確認をさせていただいておりますけれども、それ以外のことにつきましては承知をいたしておりませんので、具体的なことにつきましてのお答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○中島（武）委員　これは今申し上げたように、どうなったんだろうとだれしもこう思う問題であります。
　小沢氏は記者会見で、適法に処理したと言うんですけれども、事実関係は一切述べていない。それで、この問題が明らかにならない、こういうことなのかということにしかならない。非常に疑惑が深いわけです。それで、鹿島の方は、ちゃんとお金は渡している、こういうふうに言っているわけであります。
　私は、こういう問題がこの公共事業をめぐっていろいろやられるということになるならば、公共事業を非常にゆがめてしまう、建設行政をもゆがめてしまうと思うんです。そういう点で、私は、今開かれているこの予算委員会で小沢一郎氏及び鹿島の代表を証人喚問して、この問題についての徹底的な解明をするべきであると思いますが、委員長において取り計らっていただきたいと思うんです。
○山口委員長　理事会において相談をさせていただきます。
○中島（武）委員　次に、私は、大手ゼネコンの問題について伺いたいんですけれども、贈収賄事件で指名停止処分を行った企業名の概略をお知らせいただきたいと思います。
○伴政府委員　お答え申し上げます。
　今回、一連のゼネコン汚職事件の関係で指名停止を受けた建設業者は、間組、清水建設、西松建設、三井建設、大成建設及び鹿島建設の六社でございます。
　指名停止措置の理由は、仙台市長、三和町長、茨城県知事及び宮城県知事に対する関係者の贈賄容疑による逮捕でございます。
　その範囲でございますけれども、贈賄した者の地位によって異なりますけれども、会長、社長、副社長等の代表役員等が逮捕された場合には、収賄した首長の所属する地方公共団体を含む地方建設局において三ないし四カ月、それからその他の地方建設局において二カ月の指名停止、全国的にやっております。
　それから、支店長等の一般役員等が逮捕された場合には、収賄した首長の所属する地方公共団体を含む地建におきまして二カ月、そういう指名停止措置を行っております。
○中島（武）委員　もう一つ伺います。大成建設株式会社、これは指名停止処分をいつからいつまでやっておりますか。
○伴政府委員　大成建設につきましては、事案によって違いますが、まず、宮城県知事絡みで、東北地建で九月二十八日から十二月二十七日まで三カ月、指名停止をやっております。それから、東北地建以外の地建につきましては、十月四日に副社長、代表取締役の副社長が逮捕されましたので、十月五日から十二月四日まで、先ほども申し上げたように、全国的に二カ月というふうにやっております。さらに、仙台市長絡みで十月十八日に副社長、東北支店長が逮捕されましたので、それから十二月二十七日までの三カ月の指名停止をやっております。それに合わせまして、東北地建以外の地建につきましても、十二月四日までの二カ月、指名停止をやっております。
○中島（武）委員　実は、こういう指名停止処分を受けてもスーパーゼネコンというのはなかなかしぶといものでありまして、裏で仕事を受けることをやるわけですよ。
　実は私、ここに持っておりますのは「共同企業体協定書」、それからもう一つ、こっちは「工事協力施行協定書」。これは表の協定書なんです。これは裏協定なんです。そして、この「共同企業体協定書」では、どこどこの工事をだれとだれがどういう割合で受けるとかということが述べられております。この中には大成建設の名前は出てこないんです。ところが、これには同じ工事をどこどこが受けると、全く同じ工事ですけれども、この中には大成建設の名前が出てくるんです。そして、大成建設は三〇％受けるということになっております。
　それからさらに、ここにも同じジョイント、表のジョイントと裏のジョイントの文書があります。ここでも大成建設が、処分をされた後です、指名停止処分の後、そういうことをやっているんです。これは大成建設だけじゃないんです。大手はなかなかしぶといもので、こういうふうにしていろいろと工事を受けるということは、もう業界の常識なんです。
　私は、そういう問題を見逃してこの大手ゼネコン問題を解決しよう、究明しようとしても、また、これからどうするかという先のことだけを言ってもうまくいかない。こういう問題について政府として責任を持って徹底的に調べるということが必要なんじゃないかと思うんです。建設大臣、どうでしょう。
○五十嵐国務大臣　今御指摘のようなことは、あってはならないことでありますし、ないものであろうというふうに思いますが、御指摘でありますから、御指摘の点については調べたいと存じます。
○中島（武）委員　ないものと思っていらっしゃるようですけれども、建設大臣、なかなかのものですよ。そして、こういうどろどろしたところにメスを入れなければ、本当に国民の期待するような、健全な、公正な建設行政はできていかないんです。だから私は、きょうあえてこの問題を言っているわけでありますしっかりひとつ調べていただきたい。
　もう時間が間もなくのようでありますので、最後に、別の問題について申し上げたいと思うのです。
　実は、米の交渉の問題というのは非常に重要な段階に来ております。私が申し上げるまでもありません。米の市場開放について、政府は既に秘密交渉を進めておられる。十一月二十五日の読売新聞での農業交渉スケジュール表に関する報道は極めてリアルで、我々が調査したところ、この農業交渉スケジュール表が農林省に存在するということは明白であります。農林省が提出することを私は求めたいと思う。
　同時に、私は委員長に申し上げたいと思うのですけれども、当委員会としても、国会法百四条に基づいて、この農業交渉スケジュール表を提出することを要求するべきではないかということを委員長に申し上げたい。
○山口委員長　理事会において相談中であります。
○中島（武）委員　時間でありますので、これで終わります。
○山口委員長　これにて中島君の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る六日午前十時より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時一分散会
○宮地委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、平成五年度における国債整理基金に充てるべき資金の繰入れの特例に関する法律案及び農業共済再保険特別会計の農業勘定における平成五年度の再保険金の支払財源の不足に対処するための特別措置に関する法律案の両案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。藤井大蔵大臣。
　　　　―――――――――――――
　平成五年度における国債整理基金に充てるべき
　　資金の繰入れの特例に関する法律案
　農業共済再保険特別会計の農業勘定における平
　　成五年度の再保険金の支払財源の不足に対処
　　するための特別措置に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○藤井国務大臣　ただいま議題となりました平成五年度における国債整理基金に充てるべき資金の繰入れの特別に関する法律案及び農業共済再保険特別会計の農業勘定における平成五年度の再保険金の支払財源の不足に対処するための特別措置に関する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　まず、平成五年度における国債整理基金に充てるべき資金の繰入れの特例に関する法律案につきまして御説明申し上げます。
　平成五年度第二次補正予算におきましては、税収が第一次補正後予算に対し大幅な減収となることが避けられない見通しである一方、緊急経済対策や冷害等対策など特に緊要となった事項等について措置を講ずる必要が生じております。このため、政府は、既定経費の節減等に最大限の努力を払うとともに、追加財政需要につきましても極力圧縮し、さらに、やむを得ざる措置として、公共事業関係費の追加に対応するもの等について建設公債を追加発行することといたしております。
　しかしながら、これらをもってしてもなお財源が不足することから、特例的な措置として、当初予定していた国債整理基金特別会計に対する定率繰り入れ等を停止することとし、このため、本法律案を提出した次第であります。
　なお、定率繰り入れ等の停止に伴い国債整理基金の運営に支障が生じることのないよう、ＮＴＴ株式の売却収入に係る無利子貸し付けについて繰り上げ償還を実施するとともに、地方公共団体等に対し相当額の償還時補助金を交付することとし、このため必要となる措置を講ずることといたしております。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　毎年度国債の元金の償還に充てるため国債整理基金特別会計に繰り入れるべき金額は、国債整理基金特別会計法第二条第二項に規定する前年度首国債総額の百分の一・六に相当する金額及び同法第二条ノ二第一項に規定する割引国債に係る発行価格差減額の年割り額に相当する金額とされておりますが、平成五年度におきましては、これらの規定は適用しないこととしております。
　次に、農業共済再保険特別会計の農業勘定における平成五年度の再保険金の支払財源の不足に対処するための特別措置に関する法律案につきまして御説明申し上げます。
　平成五年度におきまして、低温等による水稲等の被害が甚大であったことにより、農業共済再保険特別会計の農業勘定の再保険金の支払いが著しく増大するため、同勘定の再保険金の支払い財源に不足が生ずる見込みであります。政府は、この再保険金の支払い財源の不足に対処するため必要な特別措置について定めることとし、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一は、借入金についてであります。
　平成五年度の再保険金の支払い財源の不足に対しては、不足額が極めて多額に上っている一方、一般会計が立ち至っているまことに深刻な状況にかんがみ、農業共済再保険特別会計において借入金により対処することといたしますが、これに係る債務を弁済するため、同特別会計において借入金をすることができることとしております。
　第二は、一般会計からの繰り入れについてであります。
　借入金に係る利子については、農業共済再保険特別会計に利子負担を負わせないため、一般会計が負担することとし、一般会計から利子の財源を同特別会計の農業勘定に繰り入れることとしております。これにより今回の措置は、同特別会計の農業勘定にとって、再保険金の支払い財源の不足に係る従来の一般会計からの繰り入れによる措置と実質的に同様の措置となるものであります。
　また、借入金の償還金についても、再保険事業の適正な運営を確保するため必要があるときは、その財源に充てるため、一般会計から繰り入れることができることとしております。
　第三は、食糧管理特別会計からの繰り入れについてであります。
　平成五年産の米穀の減収に対処するため緊急特例的に行われる米穀の輸入により、食糧管理特別会計の輸入食糧管理勘定に生ずることとなる利益について、借入金の償還金の財源に充てるため、同勘定から農業共済再保険特別会計の農業勘定に繰り入れることとしております。
　その他、農業共済再保険特別会計からの繰り戻しについて、本年の被害は極めて大規模なものであり、農家の共済掛金負担の軽減を図る見地から、著しく異常な災害に係る再保険金については共済掛金率に反映させないこととし、このため、借入金の償還金に充てるための繰入金のうち、著しく異常な災害に係る再保険金の部分については繰り戻しを要しないこととする等の措置を講ずることとしております。
　以上が、平成五年度における国債整理基金に充てるべき資金の繰入れの特例に関する法律案及び農業共済再保険特別会計の農業勘定における平成五年度の再保険金の支払財源の不足に対処するための特別措置に関する法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○宮地委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。塩崎恭久君。
○塩崎委員　自由民主党の塩崎恭久でございます。
　藤井大蔵大臣におかれましては、予算委員会に引き続いての御出席で大変お疲れかと思いますけれども、ひとつよろしくお願いをいたしたいと思います。
　ただいま御説明のありました法案につきましては、私の後、石原委員から御質問をさせていただくということで、私の方からは、景気の現状についての問題、経済対策の今後の見通し、そして土地税制、それから金融機関の不良資産の問題、この点につきまして順次御質問させていただきたいと思うわけでございます。
　ここに至りまして、細川政権も景気の深刻さについて深く理解をされ始めてきたなということをやっと私たちも感じることができるようになったわけでございますが、自由民主党も九月九日に既に経済対策を出しておるわけでございます。その中で、所得税減税も明確に打ち出し、また、土地税制の改革についても打ち出しておるわけでございます。
　政府におかれましてもその後対策を打ち出しましたが、一向に実体経済への反応が出てこないということでございまして、ここに来て大蔵大臣も通産大臣とお話をされておったり、それから新聞等々で拝見をいたしますと、パッケージを出すんだというようなお話も漏れ伝わってきているわけでございます。
　景気がここまで冷え込んできた、このことについてはもうだれしもが認めることだと思うわけでございますが、この原因について、大臣どのようにお考えになっているか、まずお聞かせいただきたいと思います。
○藤井国務大臣　経済の現状は、今塩崎委員のおっしゃるとおり大変重大な局面にあるように思います。三年を超す景気回復が行われていないという実態が事実だと思います。
　そういう中で、実は前内閣のときに企画庁長官が、若干様相が変わってきたということを言われたことが春先にあるのでございます。私は、経済である以上は必ずサイクルを描いている面があるのだと思います。そのサイクルが少し様子がよくなってきたぞということを前内閣の企画庁長官が言われたのだと思います。
　これについては、その後の冷夏、長雨、そして急速な円高、これが非常に効果を減殺したというか、そういう動きをつぶしてしまったということは事実だと思います。これは、私は九月二十五日のＧ７において声を大きくして言ってまいりました。
　同時に、今回の経済の状況というものは、もう一つ構造的なものがそれに絡まっていることも否定できないと思います。構造的な中には、ストック調整が十分いってないということを含め、さらに大蔵省の分野でいえば金融、先ほど塩崎委員は後で質問するというお話でございましたが、金融のシステムが十分機能をしていないということなどの構造面があわせてあるために、これが複合して現在の景気の状況がある、このように考えております。
○塩崎委員　単にシクリカルな、循環的な要因だけではなくて、構造的なものもあるということでございます。その具体例としてストック調整、そしてまた金融政策というお話でございましたけれども、それだけではなくて、確かに金融の分野ではございますけれども、必要以上の金融引き締めをやったり、バブルの土地絡みで総量規制あるいは土地税制を締め過ぎたのではないか、きつくし過ぎたのではないだろうか。それから、税制以外でも土地取引を人為的に抑えることをやり過ぎた、長過ぎたということが複合的に絡まってここまで来ているのが今の深刻な景気の冷え込みの原因ではないか。
　デフレとよく言われております。私どもは、第一次オイルショック以降インフレといつも闘っているというふうによく言われておりましたけれども、ここに来て本格的なデフレと遭遇をしているなと思うわけでございます。
　最近新聞等で見ておりますと、景気対策を打ち出すというようなお話も出ておりますが、その真実のところ、今検討状況等々これからどういうふうにされようとしているのか。
　そもそも、私どもは早く補正予算を出さなければいけないと言いながら、今日にまで至ってしまったということがまず第一点、日本の経済全体に対して大変な失望感を与えたということが言えるのだろうと思います。また、来年度の本予算につきましても年内の編成を見送るかもわからないというようなことが新聞に出ているというだけで、恐らく国民の皆様方はまた大変な心配をされておるのではないかなと思うわけでございます。
　そういう状況の中で、今大蔵大臣として、あるいは今の連立内閣として、経済対策を打とうとされているのかどうか、新しいパッケージを出そうとしているのか、その点についてお答えをいただけたらと思います。
○藤井国務大臣　今塩崎委員お話しの、金融システムが十分機能していないという背景は御指摘のとおりだと思うのです。金融システムというのは、今日本の金融というものが土地担保によって成り立っている以上土地問題が非常に根っこにある。これは、私の言った金融システムの問題そのものであるというふうに御理解をいただきたいと思います。
　また、第二次補正予算がおくれぎみであったのはどういうわけかというお話でございますが、御承知のように、多額の農業共済金の支払い、その実際の額を精査しているようなこともありましておくれたという面があるのは事実でありますが、同時に私どもの九月十六日対策を財政面であらわす今回の措置、これは公共投資政策だけに限定しているわけです。
　大体上半期で、平成五年度通常予算によってこれを支えたと思うのです。九月末現在、七五％という前内閣の目標がありましたが、これが七八にいっているわけです。それから平成五年の第一次補正、これが九月末現在で四〇にいっているわけです。恐らくこれが第三・四半期の公共投資部門を支えると思います。はっきり言えば、今回の第二次補正は第四・四半期を支えるというようなものではないかと考えております。
　現在、私どもとしては、とにかくこの第二次補正予算を一日も早く通していただけるよう全力を出して国会に対してお願いをし、また我々としての考え方を、今もそうでありますが述べさせていただいている、これに全力を注ぐ段階であると考えております。
○塩崎委員　それでは、土地税制の見直しについて問題を移したいと思うわけでございますが、先ほど金融システムの問題の根幹には土地の問題があるのだ、こういうお話でございました。我が国経済がここまで来たときに、いつも暗雲のように経済主体にとってうっとうしいものとしてあったのは、恐らくこのバブル以降のいろいろな土地政策であったのではなかろうか。
　監視区域につきましては、既に国土庁の方から緩和するようにという通達が出たと聞いておるわけですが、かねてから、この土地税制について手をつけなければ、あるいは土地政策そのものに手をつけなければ我が国の本格的な景気回復はあり得ないだろうということをいろいろなところで私も言ってまいりましたし、多くの識者も言ってきた。これを、最近の新聞報道で私たちも初めて拝見をするわけでございますが、連立政権も、藤井大蔵大臣を含め大分御認識をされ始めているというふうに受け取っておるわけでございます。
　土地税制の見直しについて巷間いろいろな報道がなされておりますけれども、この問題について、一体今大蔵大臣としてどのようにお考えになっており、どのようにされようとしておるのか。それの基本的なスタンスについてまずお伺いをしたいと思います。
○藤井国務大臣　私は、八月の就任早々から、この金融のシステムが非常に大きな問題だということは言い続けてまいりました。したがって、今になって急にこういう話が出たのではなく、八月以来言い続けてまいりました。そして、金融システムの問題の根っこには土地担保の問題があるということは、もう当然の前提で申してまいったつもりであります。
　そこで、土地問題というか担保問題というのは流動化の問題だと思います。なぜ流動化していないのか、こういう問題であって、それは今塩崎委員御指摘のように、税の問題だけでないのは事実なんです。いろいろな規制だとかそういうものをひっくるめて、何が流動化を阻んでいるかということを今勉強しているわけです。その中で税制は別だよとは全然言っておりません。税制もその中の一つである、またこれがどういう機能を持っているか、この流動化に対してどういう影響を与えているのかということは当然勉強しているわけであります。
　そこで、平成元年の土地基本法というものは、もう御承知のように土地というものが持っている有利性に根差して、それに基づいた土地基本法の理念というのがあるわけです。その理念に基づいて平成三年に土地税制ができた。この基本はあくまでも守ってまいりたいと思っておりますが、その中で今のような点にどういう点をマッチさせていけばいいかということを勉強しているというふうに御理解をいただきたいと思います。
○塩崎委員　今の御説明でいきますと、土地問題は金融の問題だというふうにとれるわけでございます。金融機関にとって極めて重要な問題であるということはまた後ほど申し上げたいと思うわけでございますし、その点については恐らく共通の認識であろうかと思うわけでございます。これは何も金融機関のためだけではなくて、ほかの経済主体についてもこの土地問題というのは今日の上のたんこぶになっているといいましょうか、隘路の一つになっているのではないかと思うわけでございますが、その点はいかがでございますか。
○藤井国務大臣　今金融面だけを申しましたが、産業構造のリストラの問題もこれに関係していると思います。
○塩崎委員　先ほど土地基本法が根本だ、こういうお話でございます。確かにいろいろな資料を見ておりますと、平成三年度に主に行われた税制改正はこの土地基本法をベースに行われているわけでございます。土地基本法の理念については公共性を中心として展開をされていることは私も承知をしているつもりでございますけれども、そのときにいろいろな政策、土地税制が変えられました。
　その政策変更をしたときのスタンスといいましょうか、哲学といいましょうか、その点についてどういうふうに御認識をされているか。そして、その政策スタンスが今の現状と照らし合わせてみて果たして正しかったのかどうか、合ったものだったのかどうかこの点についてちょっとお話をいただきたいと思うのです。
○藤井国務大臣　土地というものは、他の商品と違って公共の福祉のために貢献すべきものである。したがって、土地というものは持っているものでなく利用するものである。さらにまた、土地というものは他の周辺の諸環境によっていろいろ特別の利益が発生することもあるが、そういうものに対しては公共に還元しなければならない等々であります。
○塩崎委員　あのときにいろいろな税制の変更が行われましたけれども、大きなものは地価税それから譲渡益課税の引き上げ、それから租税特別措置の廃止であるとか譲渡益関係でございます。主に柱はこの二つだったと思うわけでございますが、この二つを動かしたそのときのスタンスというのはどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○藤井国務大臣　今の御指摘の面は、いずれも土地基本法の基本的理念に合うものであるというふうに考えてできた、前内閣のときの考え方はそうだと私は承知をいたしております。
○塩崎委員　土地基本法の理念に沿ったものという意味では、確かにそのときはそうだったのかもわからない。しかし、今のこの現状に照らし合わせてみると、必ずしもその理念には沿っていないのではないかという気がいたすわけでございます。
　それで、少し内容に入っていきたいと思うわけでございますが、さきの土地税制の改正のときは保有税の引き上げ、これは地価税と、これから起きてくることでございますけれども、固定資産税の評価の引き上げでいわば保有税の引き上げをやったというのが一つだと思うのです。それと同時に、譲渡益についても引き上げをしたということであって、今土地を持っている人たちがどうなっているかといえば、持っていてもコストが上がってしまった。売ろうと思っても税金が上がってしまってなかなか売れない。いわばロックインといいましょうかどこに持っていっていいかわからないでうろうろしている、身動きがとれないような状況になっているのではないか。
　果たしてこれが土地基本法に合った状態であるのかどうかはぜひ御判断いただきたいと思うわけでございますが、私はそういうロックインの状態になっているのではないかと思うわけでございます。これは、金融機関だけではなくて個人もあるいは事業者も、不用な土地といいましょうか、バブルのときでありますから、有用な土地、不用な土地、両方持って今右往左往している人が多いのではないか、こんなふうに思うわけでございます。
　保有税を上げ、そしてまた譲渡益課税も一緒に上げていった、このことがロックインのエフェクトを与えたのではないか。この点についてどうでしょうか。
○藤井国務大臣　譲渡課税について申し上げたいと思いますが、譲渡課税は、今までは原則が地方税を含めて二六だったわけです。優良宅地については二〇に引き下げているわけです。それから、居住用財産については、六千万未満はやはり同じような税率でやっているわけでありまして、さっき申し上げたように、特別に措置をしていかなければならないものについては、今までの基本税率よりも譲渡は下げているという事実も御理解をいただきたいと思います。
　同時に、保有税については、土地とその他の資産との余りのアンバランスに対してある程度の評価をふやしていくという措置であって、私は基本理念に沿ったものであると考えています。
○塩崎委員　まず地価税、それから後で譲渡益課税についてそれぞれお話をお伺いしたいと思うわけでございますが、今の御説明を聞いておりますと、いずれも土地基本法の理念に沿っているというお話であれば、どちらも動かすおつもりはないというふうにとれるわけでございます。一つ一つお話をさせていただきたいと思うわけでございます。
　まず地価税でありますけれども、これは平成二年十月の「土地税制のあり方についての基本答申」に沿ってできた税金でございます。目的というのは、土地に関する税負担の適正・公平の確保、それから土地の資産としての有利性の縮減を図る、こういう二つの観点から導入をしたというふうに言われているわけでございます。
　私も、その平成三年のときの土地税制絡みの議事録を全部集めて、ぱらぱら見てみたわけでございます。随分御議論されたなということはよくわかるわけであります。
　このときの議論を見てみますと、導入前、平成三年の議論を見てみると、この程度で土地神話を崩すことができるのだろうかというような言葉であるとか、〇・二、三％の税率で果たして十分なんだろうかということで、むしろもっとやれというような感じの議論が割合多かったように見られるわけでございます。それから、資産の保有手段であるとか投機の対象になっているのではないかとか、土地ほど有利な資産はないとの神話がこれで打ち破れるのだろうかというような、むしろもっとやれよというような議論で進んでおられた。
　例えば、五年ごとの見直しというのがありますけれども、もっと早くやらないと間に合わないのではないかとか、つまり、これは上げることを考えての話なのでしょうね。こういうことでやっておったわけでございます。
　そのときの感じはよくわかるわけでありますが、土地の経済的機能、これは釈迦に説法でございますけれども、一つは、生産手段といいましょうか、オフィスであったり工場であったりあるいは住宅であったり、まず第一は生産要素であろうと思うわけです。もう一つは、いわば資産として持つということであって、生産手段、生産要素ではなくて資産として持つことについて問題があるのではないか、それも投機が多いのではないかということでこの税が考え出されてきたのだろうと思うわけでございます。
　ところが、これを導入してみたところが、平成四年からでございますから、もう景気が悪くなって、地価もずっと下がってきているところでありまして、結局問題は、生産要素として土地を使っている人たちにもこれがかかっている。単に資産として運用しているという人たちだけではなくて、もともと商売をやっているとか、もともと工場を持っている、そういう人たちにもひとしくかかっていく。もちろん足切りはあります、控除がありますから。
　そうなってくると、一つは、足切りで、値段と広さで、この土地にはかかるけれどもこの土地にはかからないということになってきて、跛行性が出てくる。業種別にも跛行性が出てくるということ。
　もう一つは、例えば私どもの地元の松山市の中でも、ある車のディーラーがたまたま町のど真ん中に持っているということで地価税がかかっちゃった。まあ松山はそんなたくさんはかからないわけですが、たまたまそこがかかっちゃった。だけれども、ではそれを転嫁しようと思ったって、ほかのディーラーはかかっていないわけですから、その地価税の分だけ車の値段にオンするなどということはできないわけであります。
　だから結局、単に資産として投機的な運用をしているところではないところにもかかってきているということで、保有コストを高めて、そして土地の有効利用を図りましょうということでこの地価税を導入したはずなのですけれども、生産要素として利用しているところに対してもかかっているということで不公平感が出てきているのだろうと私は思っているわけです。そういう業界の方からも多分話が出ているのだろうと思うのですが、こういうところは、むしろ対象をセレクティブにしていかないといけないのではないだろうかということであります。
　あるいは、保有コストを上げて譲渡のコストを下げるということで土地の供給をふやして、そして値段も下げようということであれば何か一貫性のある話になるわけでありますけれども、今回の場合は、保有コストも上げて、そして売却のときの税金も上げてしまうということをやってしまったわけであります。
　それだったら、地価税はもっとセレクティブにやるか、それとも保有コストを上げるという役割は、固定資産税だったらすべての土地にかかるわけでありますから、それに任せるか。まあこれは国税、地方税の問題がありますけれども。こうなってくると大蔵省としては、自分の予算ベースでも六千億ぐらいありますから、やはりおれのところ欲しいよ、こういうふうになるのだろうと思うのですが、土地政策としてこういうやり方でいいのだろうかと思うわけであります。
　ですから、業種あるいはケース・バイ・ケースでセレクティブにやって、もともとねらい撃ちしたかった資産としての機能にインパクトを与えようというケースではない。普通に商売をやっている、普通に生産をやっているところにもかかって、そのコスト負担で苦労しているところについては何らかのことをするか、もうやめてしまって保有コストは固定資産税に任すか、こういうふうにすべきではないかなと思うのですが、いかがでございますか。
○藤井国務大臣　ただいまのは地価税のお話が主だったと思います。私は地価税の議論のとき当時の自由民主党におりましたし、その間の議論は大分お読みになっておいでだと思いますが、当時は、土地基本法の理念の中に、土地とは利用するものだ、公共の福祉に従うものだという一つの大きな理念があったわけですね。その中で、もともとは遊閑地的な土地がおかしいという話から始まっていたことは事実なんです。そういう議論の過程があると思うんです。
　しかし、現実の問題として何が遊閑地かというのはとてもわからないではないかということで、そのかわり薄く、より薄く全体にお願いしようというのが当時の自由民主党の税調であり、それを受けた政府税調の結果だったと私は理解をいたしております。
　そういう中で、今また御指摘がありましたように、五年に一回固定資産税と地価税のあり方を見ながら見直していこう、これは今塩崎灸員おっしゃるようにどんどん上げるための見直しばかりではございませんで、今御指摘のようないろいろな問題がある。その固定資産税がこれからどういうふうに変わっていくかということとの関連などを考えながら見ていこうというのがこの法律に言う五年見直し、五年ごとの見直し規定の趣旨だと思っております。
○塩崎委員　今五年ごとというお話がありましたけれども、五年前には見直すつもりはないという意味なんでございますか。
○藤井国務大臣　法律の趣旨に従いたいと思います。
○塩崎委員　時間もあれでございますから、次の譲渡益課税に移りたいと思います。
　先ほど申し上げたように、保有コストを上げて譲渡益課税は軽くするという形が一番すっきりするのではないかと思うわけでありますけれども、固定資産税がこれから上がってくるということで、いろいろな御心配もある。そこから派生じて登録免許税の問題であるとかいろいろなことがあって、この点についてもこの年末の税制改正でぜひやり直していかなければいけないのではないかな、経過措置を設けていかなければいけないのではないかなと思っておりますけれども、この譲渡益課税を現状のままで不動産が果たして流動化できるだろうか。
　先ほど大臣からも流動化がやはり大事だというお話がございました、これは金融機関の問題も含めてでございますが。そもそも土地税制の目的の一つは、土地の有効利用、有効活用、すなわち単なる資産として運用するのではなくて、市場に供給させて、そして有効利用を図るためにも必要である。でありますから、これは後で述べますけれども、経済の再活性化、今これだけだめになってきている日本の経済を立て直すためには、事業会社も含めて、そして金融機関も含めてこの資産の土地の流動化というものを図らなければいけないというのがもうコンセンサスに近くなってきているのではないかと思うわけでございます。
　特に、個人の場合は二六から三九になったというわけであります。これは、ほかの所得とのバランスからいってというお話でありますが、私は、三九というのはほかの所得の税率から見ても高過ぎると思っておるので、本当はこれも二六まで戻すべきではないかというふうに思っております。
　それから、法人についてはいろいろなペナルティーをかけるような、長期でも一〇％かけている。あるいは、超短期の場合には分離課税にしてなおかつペナルティーを上に乗せているというようなことが行われているわけでありまして、こういうような平成三年に強化された譲渡益課税を引き下げる御意思があるのかどうか。そしてまた、この間通産大臣ともお話をされているようでありますけれども、今一体どのような議論をして、どのような方向に持っていこうとされているのか。この点についてお話を伺いたいと思います。
○藤井国務大臣　平成三年のときの譲渡課税を決めるときにも、今一般に三九というお話がありましたが、逆に、土地が本当に有効に利用される優良宅地等については、この二六を落としているわけでございます。ですから、そういうめり張りを平成三年税制改正というものはつけていると私は考えております。
　そこで、何回か申し上げましたように、基本的な税制構造は、土地を持っていることの有利性、そしてもう一つは、土地というものが外部的条件によっていろいろ価額が変わってくるという条件を加味すれば、これが安定的な税の仕組みであるということで当時の与党及び政府が一体となって決めた仕組みだと私は思いますので、この基本だけは守っていきたい。
　そして、今申し上げたようないろいろな要因の中で、公共の見地からより特別の考え方、居住用財産などが特別の考え方を今とっているわけでありますし、優良宅地もこれは特別の考え方をとっているし、公用地の拡大についても特別の考えをとっているわけでありますが、そういう中にはめ込んでいけないかという勉強をしているということであります。
○塩崎委員　今のお言葉を聞いておりますと、譲渡益課税に手をつけるというふうに私どもは受けとめられるわけでございます。それは枠組みはいろいろなやり方があるのだろうと思うのですが、緩和について前向きに考えておられるというふうにとってよろしいのでございましょうか。
○藤井国務大臣　これも冒頭申し上げましたように、土地は流動化しなければいけないということがまず基本でありまして、何が流動化を阻害しているのだということは、今ここが大蔵委員会だというせいもありましょうが、税の話だけになっておりますが、税だけでないことも事実でありまして、税がどういうマイナスの役割を果たしているかということも当然勉強の対象である、このように御理解をいただきたいと思います。