Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（健）委員　ありがとうございます。
　まさに今言った、かかりつけ医が、先ほどのほかの委員のときにもありました、決められてしまう、決めつけてしまうというのは、やはり今の在り方としては反対という御指摘をいただきました。
　その中で、もう一点の観点は、フリーアクセスという言葉です。フリーアクセスは、日本が誇る医療の特筆すべきものでありまして、自由に選べる権利であるということが保障されています。一方で、先ほども言いましたが、今回のコロナで、確実に医療を受けられる権利ではなかったということでありまして、そこを何とか共存できないかということを委員会の中でも議論をしています。
　一方で、今日の指摘の中には、かかりつけ医を進めてしまうとフリーアクセスが成り立たなくなるというような御指摘もあったかと思うんですけれども、フリーアクセスとかかりつけ医ないしはかかりつけ医制度、機能というものが共存できないものなのかということで、それぞれの、健保組合副会長はかかりつけ医制度を昨年提案をしておりますし、それぞれ御意見が違うかと思うので、参考人全ての人にお伺いさせてもらえればと思います。
○佐野参考人　ありがとうございます。
　私どもとしては、まさにフリーアクセスについては、国民から見て、必要なときに必要な医療にアクセスできるというのがフリーアクセスだと思っております。
　一方で、かかりつけ医についても、無論、制度等はこれからになると思いますけれども、少なくとも、国民が選択をしてこれをいかに活用するかということが大事だと思いますので、少なくとも、きちんと選択できて、これを活用できるようになれば、これはフリーアクセスを阻害するものになるとは思っておりませんので、十分共存できるものではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○草場参考人　私も、共存可能だと思っています。
　フリーアクセスの意味が、国民が望めば大学病院にも直接行けるし、大きい病院にも直接、専門的にかかれるような意味でのフリーアクセスであれば違う。やはり、必要なときに適切な医療を受けるという意味でのフリーアクセスだと思っていますので、そういう意味では、むしろ、かかりつけ医の制度化というのはその促進になる。
　つまり、実際に総合病院にかかるときに、どこの科にかかればいいか分からないという状況の中で、まず相談をする。そうしたら、私の方で診れますよというケースもあるかもしれないし、そうでなくて、ああ、これはもう循環器内科の専門的な検査をまず受けた方がいいという相談もできる。ですので、むしろ、今あるべきフリーアクセスの方向性をかかりつけ医の制度化というのは促進するというふうに、私は、むしろポジティブに考えている立場です。
○川崎参考人　私も、共存可能と考えます。
　その際に、要望としましては、例えば、どの病気か分からない、悩んでいる方、そもそも今私は病気なのかどうか分からなくて困っている方、例えば、あとは、内臓なのか、泌尿器なのか、整形なのか分からなくて悩んでいる方、この方が診療所とかに行ったときに、いや、それは内科ではありませんとかというふうに怒られたり、変な目で見られないようなフリーアクセスであるべきだと思います。
　ですので、逆に言いますと、フリーアクセスであるならば、そのような思いの方たちもそういうふうに例えば怒られないというか、患者中心の医療を受けたいという方はフリーアクセスの特徴を使ってそういう医療を受けられる、なので、私たちに患者中心の医療を受けられる機会というものを、フリーアクセスの強みを生かして是非提供していっていただきたいと思います。
　以上です。
○釜萢参考人　フリーアクセスというのは、これまで御発言の皆さんと私もほとんど認識は一緒ですが、患者さんが受診なさるときに適切な医療が受けられるところを御自身の選択によって選べる、そういうことだと思います。
　国民の皆さんも、医療資源に限りがあり、それぞれの医療機関には役割の分担があるので、何でもかんでも大学病院に最初に行けばいいというふうに患者さんが思っているわけでは決してなくて、そこはかなり御理解をいただいている。その中で、御自身が医療機関を、適切に医療を受けられるというところを選択するという意味でフリーアクセスがあるんだと思います。
　今回、田中先生からのお話はかかりつけ医制度の議論というお話になっているんですけれども、かかりつけ医制度で今議論が進んでいると私は認識していないので、あくまでも、かかりつけ医機能が発揮される制度整備というたてつけの中で議論が行われているわけですから、そのかかりつけ医の定義とかあるいは制度という話については、私どもはまだ何もそのことについて見解を述べてはおりません。
　あくまでも、患者さんが受診なさるのに適切な、国民にとって最もよい形のものを求めていくという中で、まあ、かかりつけ医の制度の議論が今後行われるのかどうか、ちょっと私は分かりませんけれども、それに、もしそういう場面になれば、それはそれで対応しなければならないというのが現時点での認識です。
○伊藤参考人　ほかの先生方と一緒で、やはり、かかりつけ医制度あるいはフリーアクセスは十分共存可能だと思うんですが、ただ、私よく分からないんですけれども、結局、今回のコロナでかかりつけ医の問題が出てきたんですけれども、発熱外来自体がそんなに多くなくて、結局、動線を別にしなきゃいけないとか、あるいはいろいろな理由があって、私も、かかったときに、車で来てくださいと言われて、車で行って、ドライブスルーで検査して、あとは全部電話で診断ということになって、従来、熱があるから病院に行くということが、今回はできなかったわけですよね。それで、ある意味で、もちろん、未知のウイルスであったので、そういった意味では医師の方も、診る方も非常に怖かったんだろうと思うんですけれども、だけれども、やはり、今の問題はかかりつけ医の問題なのかなと、コロナの。
　結局、本来であれば入院できる人も入院できないわけですよ。高齢者施設の人も高齢者施設に留め置きされる。病床の問題、あるいはそもそも感染症病床が非常に少なかったとか、そういったところに起因するので、まあ発熱外来自体を取る診療所もそんなに多くなかったというのも確かにあると思うんですけれども、かかりつけ医制度の問題なのかなというふうに、というより、医療提供体制全体の問題だろうと私は見ているので、コロナの問題。コロナだからかかりつけ医のこういった制度を整えなきゃいけないとか、コロナを契機にして。それはあるかと思うんですが、ただ、そこはちょっと分けて考えなきゃいけないんじゃないかなと思っています。
　それともう一つ、やはり、今回、先ほどもお話ありましたが、かかりつけ医機能といっても、ちゃんと定義がよく分からない。だから、やはり、先ほどもお話あったように、かかりつけ医というのはまず第一に相談するところというような位置づけで、割と緩い形での機能分化みたいなことをやって、フリーアクセスを残していくという形にすれば、その意味で、両立は可能というふうに考えます。
○池下委員　日本維新の会の池下卓でございます。
　本日は、参考人の皆様、お忙しい中にもかかわらず当委員会にお越しいただきまして、本当にありがとうございます。また、あわせて、非常に見識ある御見解をお聞かせいただきまして、本当に勉強になりました。
　それでは、早速質問の方をさせていただきたいという具合に思いますけれども、まずは、川崎参考人とそして草場参考人のお二人にお伺いをしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　私は、かかりつけ医であったりとか、かかりつけ医機能というものは、高齢者の方々や、いわゆる慢性疾患を持たれている方だけではなくて、やはり、健康な人でもそうですけれども、あらゆる人が分け隔てなく受けられる、そういう制度であるべきなのかなという形で思っております。そして、自分に置き換えたときに、自分の日頃の状況、状態をよく知ってくれているお医者さんであったりとか、若しくは何でも相談できるお医者さんという姿が、一般的なかかりつけ医若しくはかかりつけ医機能ですか、そういうところに求められてくるのではないかなという具合に思っております。
　ただ、このかかりつけ医機能であったりとかもそうなんですけれども、都市部と地域でやはり医療機関であったりとか人材等々で差というものが当然あるかと思うんですけれども、そこで、今回、川崎委員から、医療従事者等の多職種から成るプライマリーケアチームということがお話をされたかと思います。その中で、地域特性に応じてプライマリーケアチームの目指す姿が必要であるという具合に言われておりましたけれども、例えばどのような姿があると考えられているのでしょうか。
　そして、草場委員の方からも、御説明の中で、地域が抱える社会的課題に向き合い、地域包括ケアにおけるメンバーとして地域の多職種や医療、介護、福祉施設と協働して解決に取り組むことができるという旨の資料の方も、ちょっと読ませていただきました。
　そういう中で、プライマリーケアチーム、加えてプライマリーケアチームの担い手というか育成というものが非常に大事になってくるかと思うんですけれども、この点につきまして、お二方にお伺いをしたいと思います。
○川崎参考人　ありがとうございます。
　例えば三つほど事例を申し上げますと、一つが、医療資源が乏しい地域においてのプライマリーケアチームは、その地域の中に、今申し上げましたようなお医者様がいない可能性もございます。その場合は、まずは、地域にいらっしゃる保健師の方や地域の協議会の方などとともにプライマリーケアチームをつくり、遠隔からプライマリーケアや総合診療、家庭医の方にも入っていただくという形が一つ考えられます。
　二つ目の事例としましては、例えば中小規模の病院、二百床病院の中に、総合診療の医師を育成されているような地域がございます。その地域では、例えば、住民が薬局によく通うといったような地域性があれば、中小病院と薬局、薬剤師を中心としたプライマリーケアチームをつくりながら、そこの中に総合診療や家庭医の方がいらっしゃるというチームです。
　また、東京など更に診療所が多いところにおかれましては、地域住民の接点が診療所でなく、様々な診療に行かれることによって、なかなかお一人の状況を診る診療所というのが少ない地域があると仮定します。そうしますと、地域包括支援センターなど困難事例などを診られる方とその地域の診療所が連携するといったようなプライマリーケアチーム体制など、様々なものが考えられるかなと思います。
　その幹にありますのは、患者中心の医療という先ほどの指針というものがあり、その指針を基に、様々な地域特性に応じて実施していくという姿かなと思います。ただ、地域特性というと、現状維持に引っ張られてしまうので、そういう意味で、その指針が非常に重要かとも思います。
　以上でございます。
○草場参考人　私もちょっと一つ事例を挙げたいと思うんですが、私、北海道の、私が診療しているのは室蘭という地方都市で、診療をずっと二十年以上やっています。
　そういった中で、認知症患者が徘徊をして行方不明になるということが、一時期非常に大きな問題になりました。
　そういったときには、我々、認知症の患者さんを診ている医師だけじゃなくて、実際、地域の中でそういった方の生活に身近にいる民生委員の方とか、あるいは町内会の会長さん、もちろん室蘭市役所の役場の方、あるいは保健師の方、そして、グループホームという場所がありますけれども、グループホームの中で認知症の方を一生懸命見ておられる事業者の方、そういった方とチームをつくって、とにかく認知症の方の徘徊、行方不明というのを、とにかくどうやって減らすかということを、一緒にこの室蘭市全体で取り組もうということを、大分ちょっと前になりますけれども、十年ぐらい前になりますけれども、かなり頑張って取り組みました。
　ですので、そういったときに、そういった問題は医師はちょっと余り関わりがないということではなくて、医師ももちろん入っていく、そこにかかりつけ医として入っていきますし、いろいろな関係者と一緒に連携していく。そういったチームでやっていかないと、地域が抱える健康課題というのはなかなか解決しない。
　それがある意味、我々が今考えている、あるべきかかりつけ医機能の在り方、もっと言いますと、私たちの言葉で言うと、プライマリーケア機能という言葉を使いますけれども、そういったものが目指していく次のステップじゃないかなと考えています。
○池下委員　ありがとうございます。大変参考になりました。
　やはり、医療機関だけではなくて、その周辺の多職種連携というものがないと、多くの方々とコミットもできないですし、やはり患者さんだけじゃないと思うんですね、そこに御家族があったりとか、おうちの中に、また老老介護の問題とかも様々あるかと思いますので。そういう中で、やはり、プライマリーケアチームという形なのか、多職種連携という形なのか、名前はそれぞれあるかと思いますけれども、しっかりとそれは取り組んでいかなければならないと、ちょっと改めて感じさせていただきましたので、非常に参考になりましたので、ありがとうございます。
　それでは次に、川崎参考人の方にもう一つお伺いをしていきたいなと思うんですけれども、医療ＤＸについて、一つお伺いをしたいと思います。
　電子カルテの情報の一部である三文書六情報についてなんですけれども、政府の方も順次拡大していきましょうということで言われているということを聞き及んでいるところなんですけれども、川崎委員がおっしゃいましたように、医療ＤＸで達成する目的ですよね、やはりこれを明確にするということが、小手先のちょっとした改良とか改善とかだけでなくて、やはり日本の国として医療ＤＸの最終的な達成地点というのをはっきりしておかなきゃいけないのかなという具合に思っております。
　そんな中で、三文書六情報について、進め方にどのような問題が今あると感じられているのか、また、一次利用や二次利用につきまして、現在どのように検討がなされており、その問題について、どういうところにあるのかについてお伺いをしたいと思います。
○川崎参考人　ありがとうございます。
　まず、三文書六情報につきましては、その成り立ちの背景を共有させていただきたいと思います。
　こちらは、医師向けのアンケートの文章を見ていきますと、最低限、情報提供、情報連携したいものは何かという質問の仕方をしております。この質問をいたしますと、もちろん答える側も、最低限、連携しなければいけない情報を答えるというふうに考えます。
　政府におかれましては、目的としては、医療ＤＸは、社会保障など様々な方向性を記載し、進めておりますが、足下の議論におきましては、必ずしも将来的なゴールを見据えたデータ改革ではなく、まずは既存の、まずは今しなければいけないところから進めているという意味では評価ができるのですが、一方で、私たちはデジタルを活用して更に先の世界を見据えた際の議論ができているのでしょうかという点においては、十分ではないと考えます。
　つまりは、三文書六情報の議論は非常に重要ではありますが、これ以上に議論しなければいけないこともあるのではないか。つまりは、医療ＤＸなので、私たちが目指したい社会像があり、その社会像を実現するために三文書六情報で足りるのかという議論は必須だと思います。その点から、三文書六情報が問題というよりは、議論の進め方で欠けているところがあり、その観点からは、三文書六情報だけの議論は問題があるというふうに考えます。
　続いて、データの一次利用、二次利用についてですが、こちらについても、今、一次利用は自分のために使うような形、二次利用は研究用であったりとか公用のために使うために進めておりますが、こちらは、今、それぞれ別々の仕組みで進んでおるというところでございます。
　先ほど、ほかの質問でもお答えしたとおり、データというのは統合することに価値があるという観点から、一次と二次を分けて進めていくことが本当に私たちの将来に向けて十分な活用ができるのか、この点からの議論はまだ十分ではないのかなと思います。
　以上です。
○池下委員　ありがとうございます。
　是非参考にさせていただきながら、この議論についても、デジタルＤＸは本当に推進していかないと、これからの時代にやはりついていけないと思います。一方、個人情報の問題とかもあるということを言われている委員さんもいらっしゃいますけれども、そういうところもしっかりとやりながら、やはり、最終地点がどこなのかというところをはっきりしないと、進めるにも後手後手になってくるかと思いますので、そこら辺は、今後、参考にさせていただきたいなという形で思います。
　それでは次に、佐野委員の方にお伺いをしたいんですけれども、よろしくお願いしたいと思います。
　今回の法案の中で、全世代が支える少子化対策、具体的には、出産育児一時金に係る費用の一部を後期高齢者の方々が支援していく仕組み、また、現役世代の負担上昇の抑制ということで、後期高齢者保険料の負担割合の見直しというものがうたわれております。
　そんな中、健保連さんの方の考え方としましては、資料の方にも書いていただいていたかと思うんですが、全世代型社会保障制度の構築を見据えたものとして、これらを今回、評価されるということが言われておりました。
　私も、現役世代を支える高齢者の部分についてなんですけれども、今の仕組みの中で、高齢者の負担というのは抑えなきゃいけないよねというのはもちろん理解はしておるわけなんですけれども、一方、現役世代に対して余りにも大き過ぎるような負担をかけてしまうということは、これからの少子化社会を見据えたときにも問題なんじゃないかな、正していかなければならないのかなと思っております。
　ただ一方、やはり、健康保険は、保険という制度のものですので、やはり、共助の世界の中で、この保険の仕組みというものが、先ほどもお話ありましたけれども成り立っているかなと思っております。
　当然、私も何かあったときのために健康保険を掛けていて、そしてその何かがあったときに安心して医療機関の方に足を運んでいくということになるわけなんですけれども、ただ、給付と負担の問題というのは先日の厚生労働委員会の方でも話題になっておりましたけれども、七十五歳以上の後期高齢者の方々というのは、これから出産をするということはないかと思います。つまり、給付がないわけなんですね。けれども、一方、今回はその中で負担をしていきましょうという中であります。
　例えば、消費税の増税をしますよと仮になったときに、そのアップする分の使い道というのは、やはり国民がああだこうだ、かんかんがくがく議論をするということになってくるかとは思うんですけれども、ただ、この保険という世界の中で、使い道はこうしましょうねとなったときでも、余り、そこまで報道もされることもありませんし、やはりサラリーマンの方だったら、お給料から社会保険は天引きされていて余り感じていないのかなというところもちょっと危惧するところではあります。
　そこで、保険者の観点の方から佐野参考人の方にお答え願いたいと思うんですが、改めて、後期高齢者の医療制度で、現役世代の負担、そして高齢者の保険料、あと公費の負担というのはどのようになっているのかということでお伺いをしたいなという具合に思います。
　あと、田中委員行っちゃいましたけれども、現役所得並みの方というので、やはり現役世代にみんな負担が行っちゃっているということはお答えいただきましたので、そこは今回ちょっと割愛させていただきまして、それに加えてもう一問なんですけれども、昨年、感染症法等の改正が行われました。御存じのように、この感染症法の改正は、次の新たな感染症に備えまして、平時から、都道府県で予防計画の策定であったりとか、都道府県と医療機関との連携協定ですか、これが結ばれることになっています。
　ここからなんですけれども、感染症の流行初期医療確保のときに、費用負担においては一対一の割合で公費と保険者が負担する、これは前回の資料なんですけれども、負担するということになっております。流行初期の病床確保にはなるんですけれども、いまだ医療を受けていない時点、給付を受けていない時点で、病床確保の負担というのは私は本来は公費で賄うべきだと思って、前回も厚生労働委員会で質問の方をさせていただいたんですけれども、保険の掛金を払っているのは、やはり国民の皆さんなんですよね。
　政府や国が、これからもそうなんですけれども、何か財源がなくなったから、じゃ、保険者の方にちょっと負担をお願いしましょうかということでつけ替えを行うということは、やはりこの保険の仕組みの中ではちょっと違うんじゃないかなと私は個人的に思ってはいるところなんですけれども、保険者の立場から、この点につきまして是非御意見をお聞かせ願いたいなと思うんですが、ちょっと二点ありますけれども、よろしくお願いしたいと思います。
○佐野参考人　ありがとうございます。
　まず、一点目の方でございますけれども、健保組合の、じゃ、今、支出がどういう形になっているかといいますと、支出全体のうち、いわゆる我々加入者に対する保険の給付、これは約半分、五〇ぐらいでございます。直近の決算によりますと、高齢者に対する拠出金、これが全体の四三％ぐらいを占めております。それ以外が残り七％ぐらいですので、そのうちの半分強は、まさに健康増進であったり疾病予防という、我々は保健事業と呼んでいますけれども、これが大体四、五％ということになっておりますので、いただいた保険料の使い道として、いわゆる共助の役割をしているのは、限定的な言い方をしますと約半分ということになって、高齢者に対する拠出が四割以上と。
　また、これは全体ではこうですけれども、健保組合によっては、拠出金の方が保険給付よりも高い健保組合もありますので、そうなると、保険というその意義の中で、ここの部分をどう捉えていくのか、そういうことになりますので、やはり、私どもとしては、この拠出金負担は減らしていくべきだろうというのが従来から言っておるところでございますので、是非とも、そういった形での見直し、給付と負担の見直しをお願いをしたい。
　そういう面で、従来は、どちらかというと、給付は高齢者中心、負担は現役世代中心というところが、今般の法改正でもそうですけれども、相当に現役世代の負担軽減ということが強く出ておりますので、その部分には更なる改革も期待をしたいと思います。
　また、さっきも先生が触れられましたけれども、いずれにしても、いわゆる負担として見た場合には、税金なのか、社会保険なのか、さもなくば自己負担なのか、この三つしか選択肢はないわけですので、このバランスをどう取っていくのかということが極めて重要だと思いますし、従来、社会保険に偏った部分があると認識していますので、ここは、やはり、いろんな面でも見直しも含めてお願いをしたいなというふうに思っております。
　それから、二点目の感染症法改正の部分でございますけれども、私どもの考え方も、今先生がおっしゃったように、本来は、感染初期の対応についてはやはり全額公費で見るべきであろうというのが基本的な考え方ですし、いろんな審議会等の場でもそういうことを主張してまいりました。
　今般、最終的には一対一ということで話が入ったんですけれども、いずれにしても、扱いはあくまでも限定的なもので、期間であったり対象等も限定をした上で、限ってやるべきだということは併せて申し上げておりますので、今後とも、そういった方向での対応をお願いできればというふうに思っております。
　以上でございます。
○池下委員　ありがとうございました。
　非常に参考になりましたし、やはり、拠出金が入ってくるやつも大きいということになりますと、組合自体の継続ということにも非常に問題になりますし、その後ろにいらっしゃる、払っていらっしゃるのは国民の皆様お一人お一人だという形で思っておりますので、この制度の維持をできるような形でこれからの取組というのをしていかなければならないと思います。
　ほかの委員の皆様にちょっと質問したいところだったんですけれども、ちょっとお時間の方が、今日これでなくなっちゃいましたので、これで終了させていただきたいと思います。
　本日は、お忙しい中、御意見を聞かせていただきまして、本当にありがとうございました。またよろしくお願いします。
○佐藤（英）委員　おはようございます。公明党の佐藤英道でございます。
　参考人の先生方、大変に貴重な御意見、本当にありがとうございます。
　早速質問に入らせていただきたいと思います。
　まず初めに、釜萢参考人、そして私の地元北海道から見えられました草場参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　かかりつけ医による訪問診療普及のための取組についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　今回の法案におきましては、医師により継続的な管理が必要と判断される患者さんに対して、医療機関が提供するかかりつけ医機能の内容を説明する努力義務が規定をされます。医師や歯科医師による説明が行われる患者に該当するような高齢者や慢性疾患をお持ちの方について訪問診療や往診が提供されることは、患者御本人やその御家族にとっても大変にありがたいものではないかと私は考えます。
　一方で、訪問診療に従事する医師に対して、例えば、埼玉県での大変痛ましい事件も発生いたしました。また、看護師等の方に対するハラスメントが頻発しているとの報道もあります。こうした訪問診療等が普及するための妨げとなる課題は、可能な限り解消されなければならないと考えます。
　かかりつけ医による訪問診療が今後全国で普及し、多くの患者さんに利用しやすい仕組みとなるには、どのような制度的な手当てが必要と考えていらっしゃるのか、両参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
○釜萢参考人　御質問ありがとうございます。
　まず、今、先生の御質問に対するお答えとしては、訪問診療を担当できる医療提供者を増やすことです。現状でもかなり積極的に取り組んでいただいている方がありますが、これは医師だけではありませんけれども、医療提供の体制をもっと強化しないといけないと思います。それは、いろいろなまた取組が必要ですけれども、まずこの提供量を増やしていかないとなかなかうまくいかないだろうと思っておりまして、その中で、かかりつけ医との関係においては、やはり日頃から患者さんと、それから医療提供側との良好な関係の構築があって、そして、その中で求められて訪問診療等をやっていくということが基本だと思います。
　その中で、先ほどの予期せぬ、思いがけない、身に危険が及ぶような事態をどう防ぐかというのは、これもとても大事なことではありますが、なかなか現状でそれを事前に予測する、察知するということも難しい中で、十分注意しながら対応しているというのが現状だと思います。
　以上です。
○草場参考人　在宅医療の普及は大変重要な課題だと思います。私、北海道の中で在宅医療普及の仕事を一緒にさせていただいています。そんな中で感じるのは、在宅医療も大きく二つに分かれるということです。
　一つは、従来診ていた患者さんが年を取って、足が弱ってきて受診ができない。ですので、往診に行く、訪問診療に行くというパターン。これは比較的多くの先生が取り組まれているので、それはそれでいいかなと思っています。
　今足りないのは、どちらかというとターミナルケア。がんを持ちながら、でも最後は自宅で過ごしたい。病院の中で孤独に死んでいくのは嫌だ。なるべく見慣れた場所で、家族に囲まれながら最後を過ごしたい。あるいは、難病の方。ＡＬＳとか、パーキンソンとか、いろいろなものがございますけれども、そういう難病を持ちながらでも、施設に入るのではなくて自宅で過ごしたい方。そういった方への訪問診療というのに携わるドクターというのは非常に少ないです。大体どの地域でも一〇％程度だと思って見ています。
　ですので、今必要なのは後者の在宅医療。特に、例えばそれが強化型在宅療養支援診療所とか、いろいろな形で表現されていますけれども、そういった機能が高い訪問診療を提供する医療機関を増やすということが非常に大きな課題だということが一つです。
　そして、先ほどの医療従事者に対する危害が加えられるリスクに関してでございますけれども、これは具体的な提案を我々の学会の方でもやっていまして、やはり最初に、訪問看護師さんがいきなり行くとか、あるいは女性医師がいきなり行くというのはやはり避ける。できれば男性医師でも二人で最初は訪問する。そういった形で、まず、どういった状態の方か、家族がどういう方かというのをしっかり見極めて、それで、安全であればその後は女性でも大丈夫でしょうし、一人でも大丈夫です。でも、リスクがある場合には、場合によってはやはり毎回必ずどちらかが男性という状況で訪問するような状況をつくるとか、そういった形で、具体的な危機管理をしていきながら訪問診療を継続するようにということを学会の中でも呼びかけているところでございます。
　以上です。
○佐藤（英）委員　ありがとうございました。
　次に、佐野参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。特に、現役世代負担軽減に対する評価と今後の在り方についてお伺いさせていただきたいと思います。
　今回の法案は、おおむね現役世代の負担を減らす方向の改正内容となっております。また、健保組合に対する国費による支援も実施をされます。今回の法案そのものや、法案に伴って実施される現役世代負担軽減の取組への評価、また今後の現役世代の負担の在り方に関するお考えについて、お聞きをしたいと思います。
　さらに、現在の健保組合の財政状況と今後の見通し並びに後期高齢者支援金や介護納付金など過去の報酬調整の状況と、それに伴う健保組合への影響についても併せてお伺いさせていただきたいと思います。
○佐野参考人　ありがとうございます。
　まず、今回の改定に対する評価といいますか、これは先ほどの資料でもお示ししたんですけれども、全体がパッケージになっておって、我々にとって、現役世代にとってのプラスの部分もあれば、一方で、前期高齢者の報酬調整のようにマイナスの部分も入っておりまして、プラス、財政支援の方も入れていただいて、全体でプラスになるものでございますので、向かっている方向を含めて、ここは全体的には評価をさせていただきたいというふうに思っております。
　ただ、一方で、先ほども言いましたが、やはり、増える方の、前期に関する報酬調整に関して言いますと、さっきもちょっと申し上げたんですけれども、過去の後期高齢者に対する支援金の報酬割の導入、これは結果的に、健保組合全体では千五百億円程度の負担増になりました。また、その後行われました介護納付金の報酬割、このときも、全体で千百億円の負担増になっております。その後、さらに、今、いわゆる団塊の世代の方が後期高齢者に入っておりますので、拠出金負担というのは更にどんどん増えているということでございますので、さっき申し上げましたように、前期の、今回の報酬調整で、当面の三分の一の適用で六百億円となっておりますけれども、これはいわゆる通常の拠出金負担の伸びにオンされる形になりますから、大変厳しい財政状況が続いているというふうに申し上げざるを得ません。
　また、もう一つは、今、拠出金の話を申し上げましたけれども、医療費に関しても、直近、やはり、コロナの第七波、第八波ということで、昨年一年間で見ますと、いわゆる保険給付が一千億以上増えている。率にしますと、当初の見通しが三％だったものが、四年度の決算では、見通しでございますが、六％ぐらいまで増えてしまうということで、相当に医療費の伸びが大きくなっている。今後、今、コロナを含めて、医療費がどうなっていくか、よく見えない部分ではございますけれども、いずれにしても、財政状況としては大変厳しい見通しであるというふうに申し上げざるを得ません。
　そういった点でいいますと、今回の改定だけでなく、今後とも、更なる見直しを是非ともお願いをしたいと思いますし、例えばで言いますと、やはり負担能力のある高齢者の方には負担いただくということで、後期高齢者の窓口負担の見直しであるとか、また、後期高齢者の中でも現役並みの所得を得ておられる方については、今公費負担されていますけれども、この公費をなくしていただくとか、そういった面の見直しを今後とも是非お願いをしたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○佐藤（英）委員　ありがとうございました。
　次に、釜萢参考人にお伺いいたします。
　日医のかかりつけ医機能研修を修了した医師の方々に期待される役割についてお伺いをさせていただきたいのでありますが、日本医師会で実施しておられるかかりつけ医機能に関する研修を修了された医師の方々は、今回の法案によるかかりつけ医機能の法整備が実施され、地域におけるかかりつけ医機能が発揮されるに当たって、活躍が期待されると思います。コロナ禍におきましてかかりつけ医の必要性が多くの国民の皆様に認識されたことを踏まえると、この研修を修了された医師に期待される役割というものは非常に大きく、ニーズも増すものと考えられます。
　研修を修了した医師の方々にどのような役割を期待できるのか、また、修了証等に三年の有効期限が付されておりますけれども、その意義についても併せてお聞かせをいただければと思います。
○釜萢参考人　御質問ありがとうございます。
　私どもの資料にも示しましたけれども、日本医師会のかかりつけ医機能研修を受講して修了したという人が大分増えてきました。
　それで、元々、地域において医療に携わる意思を持った医師は、それまでの経歴の中で、ある一定の専門領域をしっかり研修あるいは研さんしてそこまでのキャリアを積んできたという人が多いわけですけれども、地域で実際に医療を担うためにはそれだけでは十分役割を担えないということがあって、地域に必要な医療機能を更に拡充するために研修が不可欠だろうと考えておって、そのためにいろいろ研修を積み重ねてきているということです。
　その一つの、受診される方に分かりやすい形で受講が修了したというようなことを掲示できるようにするということも必要で、三年という期限を切っていることについては、いろいろ医療機能もどんどん更新されてくるので、一度取ったらそれで終わりということではなくて、更新、これは今後、更新の時期をどうするかという議論はまた出てくるかもしれませんけれども、適時更新をしていくという意味で、そのようにしているというところでございます。
○佐藤（英）委員　次に、草場参考人にお伺いをさせていただきます。
　家庭医療についてお聞きしたいんですけれども、今回の法案では、かかりつけ医機能報告制度が創設されまして、外来医療に関する地域の関係者との協議で、かかりつけ医機能を確保する具体的な方策が検討されることになります。
　草場参考人は、長年北海道で家庭医療に御尽力されていると承知しておりますが、やはり広大な北海道、都市部もあれば人口密度が低い地域もあります。また、冬季には交通事情も大きく変化します。北海道における家庭医療普及の取組は、全国においてかかりつけ医機能を整備する上で、大いにやはり参考になるのではないかと私は考えております。
　草場参考人のこれまでの家庭医療普及の取組や、地域に家庭医療を普及させる上で重要と思われるポイントについて、お聞かせをいただければと思います。
○草場参考人　御質問ありがとうございます。
　私ども、二十年以上、北海道で家庭医療を実践してまいりました。そこで一番感じますのは、やはり、地方都市も含めた都市部と、郡部の家庭医療の在り方、プライマリーケアの在り方というのは、大きく異なるということだと思っています。
　いわゆる郡部でありましたら、どちらかというと、その町、村に一つか二つしかない医療機関のうちに入ります。そういった中で、そもそも今日議論されているようなかかりつけ医機能というのは自然と期待されます。患者さんも、何科何科と分けることなく、どんな訴えでもほぼ九〇％以上まず受診される。ですから、我々もそういった体制で診療を提供できますし、かつ、行政もそういった期待で見ていただける。ですから、地域の中には、我々家庭医が入っていくと、非常に自然に診療がしやすい状況です。実際に、家庭医が入ることによって、町、村で医師確保の不安というのが払拭されて、非常に安心した状態で、住民がだんだん増えていくような地域も出てきています。
　ですから、郡部ではなおさら、このかかりつけ医機能の話というのはどんどん推進すべきだと思っています。
　一方、都市部は、御指摘のとおり、また状況が大分違います。ただ、今日も議論になっていますけれども、都市部の開業医の先生方が、恐らく三十年前と今、相当、変わってきています。三十年前であれば、恐らく、内科というだけの標榜とか、内科、小児科という先生方がかなり多かったと思うんですね。ただ、今は、新規に開業される方は、何とか神経内科、何とか呼吸器内科、何とか循環器内科クリニック、何とか形成外科クリニックみたいな形で、かなり専門に特化したクリニックの開業というのが非常に我々の地域で多いなと思っています。
　ですから、そういった意味では、そういった開業医の先生方と我々むしろ家庭医としては連携していく。つまり、そういった先生方が、例えば、在宅医療は担えない、訪問診療まではうちはやっていない、内視鏡に関しては頑張ってやりますと。であれば、その内視鏡の部分においては、そういった開業医の先生と連携できます。我々は、訪問診療、在宅医療、あるいは幅広い医療というのを提供できる。
　ですので、都市部では、既存の開業医の先生方とのネットワークというのを通じながら、つまり、包括的なケア、かかりつけ医機能というのを果たしていく、そういったことが非常に大事だと感じています。
　ですので、決して、かかりつけ医機能を提供する医療機関が患者さんを全部取るとかそういうことで全くなくて、むしろすみ分けをしながら、専門的なクリニックとかかりつけ医をしっかり担う医療機関というのが手を携えて、面としてやっていく。そのためにも、面という意味でも、かかりつけ医機能をしっかり持った医療機関をちゃんと認定していく仕組みがないと、今のまま、どこがそういう機能を果たしているか分からないままで、何とか専門クリニックがたくさん並ぶ状況というのは非常に問題がある。
　そういったことで、我々が、室蘭、旭川、札幌、いろいろなところでやっている都市型の家庭医療のクリニックというのは一つのモデルになるのではないかなと思っていますし、地域の医師会の先生方からも非常に信頼をいただいて、医師会の中で在宅医療の委員会を担わせてもらって、開業医の先生方との在宅医療ネットワークというのを組んで、実際、室蘭でももう十年ぐらいやっています。そういったモデルを是非日本に普及させていきたいなと私は今、考えているところです。
　以上です。
○佐藤（英）委員　ありがとうございました。
　次に、釜萢参考人に地域医療連携推進法人制度の見直しについてお伺いさせていただきます。
　今回の法案では、地域医療連携推進法人につきまして、個人立の医療機関や介護事業所等の参加を可能とする仕組みというものが導入をされるわけであります。こうした地域医療連携推進法人制度の見直しに対する評価について、参考人の見解を伺いたいと思います。
○釜萢参考人　地域医療推進法人の件については、それぞれの地域でかなり大きな役割を果たしてきているところが出てきているというふうに認識をしています。さらに、この仕組みが地域の医療に役立つようにするという今回改正が行われて、そして、構成の医療機関が入りやすくなるというようなところも改善されてきていると理解をしていまして、更に今後、それが進んでいくということを期待をしているという状況です。
　今回の法案の改正については賛成を申し上げております。
○佐藤（英）委員　最後に、佐野参考人に、医療費適正化計画の見直しについてお伺いしたいと思います。
　保険者の立場からは、医療費の適正化は大きな課題であると思われます。今回の法案で、医療費適正化計画の見直しを行うこととしておりますけれども、この点について、佐野参考人の見解を伺いたいと思います。
○佐野参考人　ありがとうございます。
　おっしゃるとおり、医療費の適正化というのは極めて重要な課題だと思っています。先ほども申し上げましたように、保険者の財政も大変厳しくなっていく中でいいますと、やはり、いかに効率的、効果的な医療を進めていただくのかということは大変重要だと思いますし、ここの部分については、期待をしているという部分でございます。
　以上でございます。
○宮本（徹）委員　日本共産党の宮本徹です。
　今日は、五人の参考人の皆さん、大変貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございます。
　まず、五人の参考人の方、皆さんにお伺いしたい点がございます。
　今回の法改正は、持続可能な社会保障制度を構築するためのと書いてあるわけでございます。一方では、現役世代の負担軽減ということで、高齢者の保険料を引き上げる。もう一方で、前期高齢者負担金の分担で所得割を導入するに当たって、協会けんぽに出している国庫負担を一千二百九十億円削減をするという中身になっています。
　その結果、政府にいただいた資料では、出産一時金関係のところは除いて、協会けんぽは負担増が二十億円、健保組合は負担減が百二十億円、共済組合は負担増が二百四十億円、国民健康保険は負担減五十億円、後期高齢者が負担増八百二十億円、国庫は九百十億円の負担減ということになっているわけでございます。
　持続可能な社会保障制度といいながら、どおんと国庫を九百十億円も減らすわけですよね。果たしてこれでいいのか。これから持続可能なものだといいながら、どんどんどんどん、この間もそうでしたけれども、法改正のたびに国庫負担を減らすようなことがやられてきたわけですけれども、この国庫負担を減らす問題について皆さんはどうお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○佐野参考人　ありがとうございます。
　今示された数字というのは、直近の数字といいますか、でもって数字を立てているというふうには理解しておりますけれども、ただ、今後の状況変化によって変わってくるものではないかというふうにも思っております。
　いずれにしても、先ほど申し上げましたように、今回の改正は、一つは現役世代の負担軽減ということがうたわれ、さらに、世代間、世代内のバランスの是正、そういった中で、負担能力に応じた全世代で支える仕組みというのが骨子になっておると思っておりますので、そういった方向性には今回の改正は合っていると思っておりますし、引き続き、今後ともこういった改革をやっていただくことによって、私どもが求めているところの現役世代の負担軽減、これにつなげていただきたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○草場参考人　医療費の負担の問題については、学会としての明確な見解というのはちょっとないというのが正直なところでございますけれども、ただ、やはり、税と保険と自己負担のバランス、そして現役世代と高齢世代のバランス、あるいは十年後、二十年後を見据えた負担の在り方がどうか、こういった総合的な観点でしっかり議論する必要はあるというのは間違いないと思っています。
　今回の制度改革に関して何か明確な見解というのはないということで、申し訳ございません、よろしくお願いします。
○川崎参考人　ありがとうございます。
　この問題を考えていくときに、減らすのか増やすのかというところの前提として、今、既存の提供されている、例えば医療でいきますと医療の質が、皆さんが納得できるほどデータが解析され、分析され、本当によい医療が残り、そうではない医療が整理されているかといったような、足下の信頼される議論がまず前提として必要となります。その上で減らす、増やすという議論を進めるべきだと考えていきますと、その前提の議論が必要なのかなという観点で考えております。
　以上です。
○釜萢参考人　今議員が指摘されたのも一つの見方ですけれども、いろいろな観点からこれは考えていかなければならないと思いますので、その中で、全体としてのバランスをどういうふうに取るのかということだろうと思います。
　私どもとしては、特に今回の法案の形には反対はしておりませんで、同意しているというところです。
○伊藤参考人　公費負担を、特に国の負担を九百十億減らす、これ自体がもう元々ずっと、この間の七十五歳以上の二割負担の引上げもそうですが、国の負担をずっと減らしていって、先ほど言われたように、結局、医療費の負担というのは保険料か税金か自己負担のところですよね、その税金の部分をどんどん減らしていっているというのは、もう言語道断だと思います。これをむしろ増やすべきだと思います、私は。
　結局、健保組合も、前、高齢者医療への拠出金とかの支援金が支出の五〇％を超えた場合はその超えた部分を税金で負担しろ、そういう提言も出しておられますし、それを世代間の公平という名の下に高齢者に押しつけるべきじゃないと思うんですよね。高齢者は声が上げられない人がたくさんいるわけです。
　結局、本当に、確かに裕福な高齢者もいらっしゃるけれども、そこに私が書いたように、実態としては非常に深刻な貧困化です。そんな中でまた保険料負担を求めて。だったら税金を上げるべきですよね。それこそが全世代型社会保障じゃないかなと私は思っています。
　以上です。
○宮本（徹）委員　ありがとうございます。
　次に、草場参考人と釜萢参考人にお伺いしたいと思いますけれども、今回の法案は、先ほど来お話がありますように、高齢者、年収百五十三万円以上の方が保険料値上げの影響を受けるわけですが、実は、その層には、年収二百万円以上の層ですけれども、昨年十月から医療費の窓口負担が二割がスタートしております。
　私、この間、この委員会の質疑の中でも、受診抑制がその中で出ているのではないのかという、いろいろなアンケート調査なんかも紹介しながら質問もさせていただいているんですけれども、二割負担の法案を審議した際も、政府も一千億円の受診抑制が起きるという試算を示したわけですけれども、実際、医療現場から見て、この二割負担の導入が始まって、感じられている受診行動の変化などがありましたら、お伺いできたらと思います。
○草場参考人　ありがとうございます。
　一つは、実際、今、自己負担をどれぐらい払われているかという状況によってかなり影響が変わってきているというのが現実だと思います。つまり、外来診療で、比較的、元々それほど高くない負担の方であれば、ある程度受容されている印象がございますが、我々の中で言いますと、具体的には在宅医療、在宅医療は自己負担がかなり高い状況で、やはり二千円とか三千円というケースがあります。そういった場合に、二割負担になることによって、やはり倍になってくると相当大きな影響が出ますので、ちょっと在宅医療はやめて、外来診療に切り替えたいという形で、何とか頑張って施設の方が連れてくるようなケースというのが増えているという、そういう意味での、在宅医療が選べないという意味での抑制というのが起きている現状があるというふうに認識をしています。
　以上です。
○釜萢参考人　自己負担の増加に伴う受診抑制に関するデータを現時点で私自身は把握していないので、ちょっと分かりません。
○宮本（徹）委員　ありがとうございます。
　厚労省自身は、今データを一生懸命収集して、今年の夏頃ぐらいまでにデータを収集して受診抑制の影響を調べるということになっていますので、またそれを私も見ていきたいと思います。
　続きまして、今、少子化対策ということがかなり国会でも議論されているわけですけれども、医療の分野については、子供医療費の無料化、これが、各自治体がいろいろ、かなり一生懸命取り組まれて、拡充されてきたという状況がございます。
　この問題については、五人の参考人、皆さん全員にお伺いしたいと思うんですけれども、全国知事会は、これは国の制度に是非してほしいということも言っているわけですけれども、その一方で、国の側は、子供医療費無料化については課題が多いという話をされているんですね。
　例えばということで、大臣なんかがおっしゃっているのは、不適切な抗生物質の投与が増えるだとか、あるいは、比較的健康な子供の受診が増えるだとか、こういうことを言って、なかなか、国の制度としてといいますか、子供の医療費無料化そのものに対して余り前向きでない姿勢を取っていて、国の側と自治体の側でねじれているという状況がありますが、私は、子供の医療費無料化というのは、本当に、慢性的なぜんそくのお子さんなんかもずっと医療費がかかりますから、こういうのは本当に進めた方がいいと思っていますけれども、それぞれ、どのようにお考えなのかをお伺いしたいと思います。
○佐野参考人　ありがとうございます。
　子供医療費の無料化については、やはり、いろいろな、プラスの要素もあればマイナスの要素も、両方あると思っております。そういう面で、やはり進めていくに当たっては、メリット、デメリット両方を分析した上で慎重に検討していくことが必要ではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○草場参考人　私どもの立場では、基本的には賛成です。無料化していく方向でいいと思っています。
　ちょっとした気軽な健康相談をすぐできるというメリットがある。つまり、重くなった状態でかからなきゃいけないということは避けられる。そして、オーバー・カウンター・ドラッグという形で、薬局等で薬を購入してというケースがございますけれども、場合によってはそれが不適切なケースもありますので、まず受診をいただくというのは悪くはない。
　ただ、一方で、それが、先ほどお話があったように、例えば抗生物質が非常に過剰に投薬される、親御さんから、心配だからとにかく抗生物質が欲しい、そういった形につながると、これは逆に薬の問題になってきますし、薬剤耐性菌が増えてくるという問題になりますので、ちゃんとそのデメリットを把握した上での推進ということであればいいのかなというのが我々の考え方です。
　以上です。
○川崎参考人　ありがとうございます。
　私からは二つあります。
　この無料化につきましては、やはりデータを取って、後から検証できるようにしていくというのが一つ必要だという点と、二つ目は、やはり子供でなくなった、大人になった際に、日本における医療の受け方というのが、子供時代に受けてきたものと同様の受け方でいいのかといいますと、やはり社会保障制度の持続可能性を考えていきますと、またしっかり、医療について、先ほどのかかりつけ医などのところに相談するなど、様々な受け方があるかと思います。
　子供から大人になるときに、私たちは少し考え方を変えるべきなのか、それとも、子供の時代から大人になったときの医療の受け方をしっかりと共有していくのか、そこもセットで進めていくべきと考えます。
　以上です。
○釜萢参考人　小児の医療の窓口自己負担の軽減という政策は、利点が大きいと思いますが、一方でデメリットもある。そのことについては、よくバランスを取る必要があるというふうに認識しています。
　私自身は小児科医なので、小児の無料化の経過をずっと見てきていますけれども、受診される親御さんは、これは保護者が連れてくるわけですが、医療機関に受診するというのは、大変な、時間もかかるし、御苦労があるわけで、無料になったから無駄に受診をしているという方は私はほとんどないと思いますし、それから、医師の側が無料だからといって不適切な治療をしているという事例も極めて少なくて、特に、抗生剤の話が出ましたが、適正使用に関しては、今、特に小児科医は非常に真剣に取り組んでおりますので、その点は指摘しておきたいと思います。
　以上です。
○伊藤参考人　子供の医療費の無料化は是非進めるべきだと思っています、全国で。
　地方自治体レベルでやっているんですけれども、鹿児島なんかも償還払いになっていて、一旦立て替えて、後でまた返ってくるというので、非常に不便されておりますし、私、一部負担金をそもそも取るべきではないと思っていまして、十四ページに書いてあるように、法律的には療養の給付は現物給付なので、一部負担金を払わなくても、現物給付として支給されるはずなんですよね。
　そもそも、一九八四年まで、被保険者本人、健康保険被保険者本人は窓口負担はありませんでした。それが、二割になり、三割になり。よく、七十歳以上の高齢者が前、無料だったときに病院がサロン化したとかいろいろ言われるけれども、先ほど医師会の先生がおっしゃったとおりで、誰も好きこのんで病院に行きませんわ。やはり、本当にどこか調子が悪い。
　やはり、早期発見、早期治療ということを考えれば、本当に最初の段階でちゃんと医療にアクセスして軽いときに治した方が、重篤化してくるよりも、一部負担金が払えなくて重篤化して、もうにっちもさっちもいかなくなって医療機関にかかった方が、よっぽど医療費がかかります。長期的に見れば、医療費は抑えられると思うんです。
　むしろ、そういうフリーアクセスの分野を、つまり一部負担金を廃止若しくは軽減していく。一応そこにも判例を載せましたけれども、国民健康保険法四十四条、一部負担金減免等については、突発的な理由じゃなくて、低所得の場合も含めて、住民税非課税の人はせめて現段階でも全ての人について一部負担金を免除すべきだと考えております。
　以上です。
○宮本（徹）委員　ありがとうございます。
　続きまして、釜萢参考人と伊藤参考人にお伺いしたいと思いますが、国民健康保険料の高さについてなんですね。
　本法案では、国民健康保険料について、都道府県の保険料の水準の平準化という下で、市町村が行っている保険料の独自減免、この間、かなりなくなってきているわけですけれども、これをもっとやめさせようということになっているわけですけれども、ただ、他の被用者保険に比べて、国民健康保険料というのは大変高い現状がございます。これはどう改善すべきとお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○釜萢参考人　保険料の負担額については、なるべく差が生じないようにすべきだという御指摘はそのとおりだと思いますが、これは元々の保険の制度の違いがありますので、なかなかそう簡単にはいかないだろうと思います。
　それで、今後、市町村独自にやっている対応については、なかなか持続が難しくなるかなというふうには思いますので、その点についてはしっかり、もし、これまでその恩恵に浴していたところにおいては、住民にしっかりよく説明をして、理解を得てやっていただきたいというふうに思います。
　以上です。
○伊藤参考人　国民健康保険については、減らされてきた国庫負担を元に戻せば、かなり保険料は引き下げられると思っています。
　やはり、さっきおっしゃったように、ずっと国庫負担を減らしてきたんですね。前は医療費全体だったのを、医療給付費の四割という形で減らしてきて、大体、一兆とか二兆ぐらいの国庫負担の減があるので、それを元に戻せばかなり国民健康保険料の引下げにはなると思います。
　要は、やはり、国民健康保険は皆保険の最後のとりでで、結局、半分以上の人は無職ですよね、加入している人の、高齢者も含めて。だから、そういう意味では、これはある意味で税金をつぎ込まないともう制度として成り立っていかないんじゃないかなと思っています。
　以上です。
○宮本（徹）委員　時間が迫ってきましたので最後の質問にしたいと思いますけれども、今回、後期高齢者の方々が保険料が上がるということなわけですけれども、先ほど伊藤参考人から年金裁判の証人もやられているというお話がございました。
　年収百五十三万円、このぐらいの年金収入、月で割れば十二万七千五百円ということになると思いますけれども、月でいえば十二万七千五百円の年金生活者の生活状況というのは経済的には大変だと思いますけれども、その辺り詳しく、是非与党の皆さんにも聞かせていただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。