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○岡光政府委員　まず、老人病院について一人当たりの面積基準を申し上げますと、一人当たり四・三平米以上ということになっております。それから、参考までに関連の施設を申し上げますと、特別養護老人ホームにつきましては一人当たり八・二五平米以上、それから老人保健施設につきましては八平米以上というふうな基準になっております。
○沖田委員　スウェーデン等では一人当たりの面積は四十二平米と承知しておるわけでありますが、日本と比較いたしますと非常にいろいろ差があり過ぎるのではないか、こういうふうに考えるわけであります。ということは、老人病院については、特養や老健施設に比べまして、付添料があり、一人当たりのスペースも小さくて、しかも介護の内容も違う。これは改正すべきだと思いますけれども、自己負担の限度額等を含めまして早急に老健審で総合的な再検討をお願いいたしたいと思いますが、所見をお伺いしたいと思います。
○岡光政府委員　お年寄りのお世話をどういうふうに進めるかということにつきましては、広く御審議をいただいておるつもりでございます。基本的には、お年寄りの希望なりいわゆる生活の質、ＱＯＬを考えまして、在宅での生活がより続けられるようにということを念頭に置きながら、かつ、自分のうちでは生活できないような状態になった場合には、必要な施設を利用いただくなり入所いただくというようなことで、在宅と施設ということを両方かみ合わせながら、人間らしい生活の質を保った生活を健康に送っていただくようにということを考えておるわけでございます。
　そういった中で自己負担額をどういうふうにしていくかということでございますが、そういったサービスの内容と、あるいはいろいろな関連施設のバランスであるとか、そういったものを広くお考えをいただく必要があるのじゃないだろうかということでございまして、老人保健審議会が関係の審議会になるわけでございますが、そういったことをこれまでも御議論いただいておりますし、これからもまた御議論をいただきたいと考えておるところでございます。
○沖田委員　付添看護料の点につきましても、本人や家族にとりましても大変な費用負担となっているわけでありますが、この点も早急に是正しなければならないと思います。厚生省ではこの問題につきましてどういう方向での検討がなされているのか、されようとしているのか、具体的にお聞かせをいただきたいと思います。
○岡光政府委員　付添看護の問題につきましては、本来の姿としましては、お年寄りに対しまして、病院において病院の責任体制のもとで看護・介護、その他の医療がお年寄りのその状態住応じて適切に一体的に提供されるということが望ましいと考えております。そういった意味では、現在行われておる付添看護につきましては相当問題があるのではないだろうかという認識をしておりまして、これを適正化したい。その適正化の方策として、なかなかいい方法がないわけでございますが、できるだけこの付添看護のあり方については適正化を進めたい。
　あわせまして、いわゆる入院医療管理病院であるとか、こういったお年寄りのケアを中心とするような老人病院がございますが、そういったものの普及拡充ということを積極的に進めまして、いわゆる受け皿の方をどんどん整備をしていく必要があるのじゃないだろうか、こんなふうなことを考えておる次第でございます。
○沖田委員　この問題は本当に深刻な問題であり、深刻な状態でありますから、速やかな対応をお願いいたしたいと思います。
　そこで、平成四年度の保健医療・福祉マンパワー対策要綱がまとまって、関係者の間でもこれに期待する声が高くなっているわけであります。いわく三Ｋ職場、きつい、汚い、危険と言われていることは、社会的使命感の意識の高い医療、福祉現場で働く人々に対してその誇りをも傷つけるものでございますし、この対策を早急に立てることは全党一致した考え方であると思います。十カ年ゴールドプランを実効あるものとするためにはマンパワーの充足が不可欠な課題であるわけでありますから、早急な法制化をお願いいたしたいと思います。その所見についてお伺いをいたしたいと思います。
○大西政府委員　お答えを申し上げます。
　先生御指摘のとおり、これからの高齢社会を考えますと、保健医療・福祉の人材確保ということは極めて重要な課題であると思います。そのような保健医療・福祉に携わる方々の人材を確保し、その資質の向上を図るということは、厚生省が責任を持って果たさなければならぬ課題だというふうにまず認識をいたしております。これらの保健医療・福祉マンパワーと申しますのは、実は極めて多種多様な職種にわたっておりますし、それぞれ資格制度あるいは職務の内容、それから給与の財源等々極めて多種多様でございますので、私どもとしては、これらの対策を立てるに当たりましては、職種ごとにその置かれた状況を踏まえ、予算、融資、税制等、各般にわたった対策をきめ細かく講じていく必要があるというふうにもまた考えております。
　こういう基本的な考え方に立ちまして、実は本年三月、既に私どもの保健医療・福祉マンパワー対策本部の中間報告を発表させていただいておりますし、また来年度予算要求を踏まえ、今般、平成四年度保健医療・福祉マンパワー対策大綱もまとめさせていただいたのでありますが、そういうものを踏まえて、その中で法律的な裏づけが必要であるもの、あるいは法律的裏づけをすることが望ましいもの、こういう事項を拾い上げまして法案化を図っていきたいということで、現在取りまとめ作業を行っているところでございます。
○沖田委員　厚生省は、看護婦、福祉施設、介護職員等の人材確保法案を次期国会に提出されると聞いておりますが、また労働省は、介護労働力確保に関する法案準備を次期国会に向けて進められていると思います。厚生省、労働省がそれぞれのノーハウと特性を生かした取り組みをされることは大変結構なことであると考えますけれども、少なくとも看護婦さんや理学療法士、そしてホームヘルパーさんや家政婦さん、そういう方たちなど、厚生省、労働省がそれぞれに関与をいたしまして、養成したり確保に対する施策を講じたり、それぞれ法律をつくったりされるということは、いたずらな競合と両省間のセクトを引き起こすととられかねないわけでありますから、十分な両省協議の上で一本化した法案準備が大切であると考えますが、大臣及びそれぞれの責任ある立場からの御答弁をお願いをいたします。
○大西政府委員　先ほども申しましたように、私どもとしましては、平成四年度につきましては看護婦、社会福祉施設職員、ホームヘルパーという三職種に焦点を当てまして、看護婦に関する人材確保の法案、それから福祉施設、ホームヘルパーに関する人材確保のための法律案という二つの法律案をまとめる方向で現在検討を行っております。
　それから、労働省でもいろいろ御検討いただいておるということは私ども承知しておりますし、既に事務的にその内容についての話し合いも進めているところでございますが、今御指摘のような一本化という点につきましては、実は先ほど申しましたように職種が非常に多種多様であるし、その対策を各職種に応じた形で講じていくことが適当ではないかというふうに私どもは考えております。
　そういう観点から、今回、厚生省としても二つ法律案を用意して、次期通常国会を目指したいと考えておりますので、法形式的に一つの法律案にまとめることが最善かどうかという点については、なお検討はいたしたいと思いますが、むしろそれぞれの法律案の内容が相互に十分かみ合って、総体として成果が上がるということがまた第一義的には重要ではないかと思っておりますので、今後それぞれの法律案の中身が固まった段階で、内容を十分調整しながら、両省力を合わせてその目的に向かっていけるような体制を目指すという方向を私どもは当面目指したいと考えております。
○野寺説明員　今のは労働省にも協力しろというお話かと思いますので、私の方から少しお答え申し上げます。
　介護労働に関しましては、雇用管理の改善でございますとか労働力の需給の改善でございますとか、あるいは人材の育成といったことが重要であると思っておりまして、労働省といたしましても、この分野の労働者の雇用の安定、福祉の向上を図るような観点から法案を考えているわけでございます。ただ、これらの分野は、もとより医療行政、社会福祉行政を担当なさいます厚生省が深くかかわっておられる分野でございますのでいできるだけ共同してやりたいというふうに考えている次第でございます。
○沖田委員　中小企業の人材確保に関する法律につきましても、その法案準備の過程で、厚生、通産両省においていろいろ協調、審議をされたことは御案内のとおりでありますから、どうぞひとつこれからも厚生、労働両省の十分な調整をお願いをいたしたいと思います。
　この際、関連してお伺いをいたしたい点は、特別養護老人ホームの施設基準の問題であるわけであります。大都市圏での高齢者対策、とりわけ東京の特別養護老人ホームの入所待機者は、一九七六年で六百四十人、一九八八年では三千六百七十四人と、まさに急増していると伝えられるわけであります。この数字を単なる高齢化社会での現象とだけ見てよいものでしょうか。老健法による病院からの退院強要の事実も、私への日常の御相談を受ける中で数多くございましたし、地上げによる影響も大きかったわけであるのでございます。ノーマライゼーションの発想が取り入れられまして、東京特別区の区部におきましても、徐々にではありますけれども、特養ホームの建設が進んでいるわけであります。しかし、供給不足の主たる原因に用地取得とマンパワーの確保の問題があるわけでありますが、とりわけ用地の取得費は膨大なものとなり、東京都や政令指定都市においては用地を取得する困難さもさらに増大しているわけであります。
　そこで、現行基準を見直して、セキュリティーをきちんとさせることで、例えばベッド数が現行五十ベッド以上の基準を三十ベッド以上という小規模なものに置きかえて、さらにまた既存公共施設との併設や民間施設の活用等も含めまして、緊急な検討を進めるべきではないかと思います。その点お答えいただきたいと思います。
　さらに、標準建築費は幾らになっているのか、平米当たり、さらに一坪当たりの単価をお示しをいただきたいと思います。
○岡光政府委員　御指摘のように、大都市圏では用地の取得が非常に困難でございまして、特別養護老人ホーム等の施設の確保に大変苦労しておるわけでございます。何とかこの辺工夫が必要だということで、御指摘がありましたように、既存の施設との併設をまず認めていこうではないか、進めていこうではないかということで、先生もよく御承知のとおり、都内でも中学校を手直しをするときに、その上に特別養護老人ホームを併設をするというふうな、そういう事例も出ているわけでございまして、そういったことをできるだけ進めたい。
　それから、土地の高度利用ということも必要でございますので、三階以上の高層化を積極的に進める必要がある。このために国庫補助の基準面積を割り増しをいたしまして、高層化を進めるなり、昇降機、エレベーターをつけるとか、それからまた社会福祉法人が設置する場合には、社会福祉・医療事業団の融資におきまして無利子融資を行うとか、そういうふうな特別の都市部対策というものを進めておるつもりでございます。
　もう一点御指摘がありましたが、現在、規模としましては五十人というのを一つの単位として考えております。三十人規模というふうな小規模施設の設置はどうかということでございますが、私ども利害得失いろいろ検討しておるのですが、まず、三十人程度に入所定員を引き下げましても、必要な用地につきましては五十人定員と比べた場合余り差がない、余り用地の減少ということは考えられないということでございました。
　それからまた定員の面でも、お医者さんであるとか看護婦さんであるとか寮母さんであるとか、各種の専門職員を安定的に確保するという意味でも、三十人という規模は余りにもその辺のローテーションという意味での効率性に欠けるんじゃないかということで、この御提案でございますが、三十人という程度の小規模施設の設置につきましては、いろいろとどうも問題があるんじゃないだろうかというふうに私ども考えておるわけでございます。むしろ土地の有効利用であるとか既存施設への併設であるとか、こういったことを積極的に進めていくというふうなことで、それから都市部に対するそういう特別の融資であるとか、そんなふうなことを進めることで対応をしていったらどうだろうかというふうに考えているわけでございます。
　それからもう一点、建築費についてのお話でございましたが、標準建築費は一平米当たり十八万三千三百円というのが現在の単価でございます。
○沖田委員　標準建築費をお示しいただきましたけれども、現在の経済情勢の中で果たして建築できる金額であるかどうか、もう一度ひとつお答えをいただきたいと思います。これだと、一平米十八万三千余円であるとすれば、三・三平米、一坪当たりの金額は約五十七万少々となると思いますけれども、現行建築費は、鉄筋コンクリートの建物で一坪当たり少なくとも百五十万円以上している現状があるのではないかと理解するわけでありますが、この点との乖離についてお伺いいたしたいと思います。
○末次政府委員　社会福祉施設の整備についての御質問でございますが、社会福祉施設におきます二年度の建築実勢単価を見ますと、全国的には大体最低限必要な建築費をほぼカバーし得るような状況になっております。しかしながら、御指摘のとおり、一部の地域におきましては、人手不足等によります労務費の高騰等の要因から、建築費が高騰しているということは確かに聞いております。国庫補助基準の単価につきましては、従来から文部省の公立文教施設の改定率に倣いまして随時引き上げを行ってきておりまして、三年度におきましても、こうした労務費あるいは資材の上昇というものを反映させました公立文教施設の改定率に倣った引き上げを行っております。
　建築費の高騰によります設置者の負担増につきましては、これはいろいろな要因があるわけでございまして、当該地域での建築需給による影響、あるいは標準以上の建築設計あるいは仕様等によります高額化、こういった要素もあるわけでございまして、一概には言えないわけでございますが、今後ともこういう資材あるいは建築物価、人件費の上昇、こうしたものを適切に反映するように努力していきたいと考えております。
○沖田委員　今、標準建築費などについての数値をお示しをいただきましたけれども、少なくとも東京都並びに政令指定都市周辺においては、今お示しいただいた一平米当たり十八万三千余円の標準建築費などでは、とてもとても建築が可能ではない状況であるわけであります。問題は、やはり施設基準、設備基準、補助基準などの見直し、手直しを急がなければならないと私は思います。この点についてもう一度見解をお伺いをいたしたいと思います。
　さらにまた、今特別養護老人ホームの入所待機者はどうなっているのか。東京都及び、大変失礼でありますけれども厚生大臣の御出身の長野県、さらに全国ではどういうふうになっているか、教えていただきたいと思います。一体平均待機日数は幾日ぐらいで、どれぐらい待ては特別養護老人ホームに入所できるだろうか、この点についてもお聞かせをいただきたいと思います。もう一つ、これは失礼とは思いますが、厚生大臣のお力をもってしても、即入所というそういう状況にあるのかどうか、現状に照らしてひとつお答えをいただきたいと思います。
　　　　〔加藤（卓）委員長代理退席、委員長着席〕
○岡光政府委員　まず、特別養護老人ホームの設備基準なり補助基準の見直しの点でございますが、私どもはまず入所者の生活の質を向上するということで、居住性を一層高めたいということを考えておりまして、そういった寝る場所と食事をとる場所、寝食分離を行えるようなスペースの確保を図ろうじゃないかとか、あるいは個室の割合をできるだけふやしていこうではないかというふうな生活の質の向上という観点から、特にそういった設備基準についての内容充実ということを考えておるところでございます。
　それから補助基準の関係は、ただいま社会局長が申し上げましたが、今後とも資材等の建築物価であるとか人件費の上昇であるとか、そういったものを適正に反映するように、他の施設の並びもございますが、そういったものを考えながら適切に対応していきたいというふうに考えております。
　それから、もう一点の御質問の特別養護老人ホームの入所待機者数でございますが、昭和六十三年十二月現在で全国で約二万人というふうに把握をしております。それから、東京都で限って申し上げますと約三千七百人、それから、長野県では約五百人という状況になっております。
　それから、待機の日数でございますが、これも各県によって整備状況が違っておりますし、それから入院をしているとか、他の施設の関連もございますので非常にばらばらでございますが、なべて申し上げますと、短い場合には三カ月、大体平均では六カ月待機というのが多いようでございます。ただし、病院に入院しているようなケースにつきましては、どうも後回しになっているというふうなこともあって、二年もかかるというふうなケースもあるようでございますが、大体短い場合には三カ月、平均で六カ月ということが全国的な状況ではないかなというふうに把握をしております。
　それから、大臣の地元での長野県のお話が出ましたのですが、先生よく御存じのとおり、特別養護老人ホームに入る場合には、市におきましては市の福祉事務所で、それから町村部におきましては現在のところは県の福祉事務所で、その必要性を認定をいたしまして入所判定委員会というところにかけるわけでございまして、それぞれ身体上なり精神上の障害の程度を判定をいたしまして、特別養護老人ホームに入所の必要があるかどうかという内容チェックをした上で入所決定をするという状況になっておるわけでございまして、そして、今申し上げましたように待機者が相当多うございますので、緊急度の高い人ということで入所順番を決めていくという格好になっておる。そんなことでこの入所の関係の仕事をやっておるわけでございます。
○沖田委員　平均的に入所できる待機日数というのは、地域差はあるけれども、大体六カ月程度じゃなかろうかというお答えを聞きました。少なくとも現在入所しているお年寄りの方々がお亡くなりになって、空きベッドができない限り、およそ新規入所は許可されない実態ではないかということを本当に悲しく、非常に貧しい老人福祉国日本の姿と考えますときに、何としても一日も早い対策と解決策を進めなければならないと思います。
　昭和四十一年における厚生省社会局通知によるところの特養ホームなどの設備基準は、その後多少の改善は行われたとは思いますけれども、残念ながら現実味の薄い古ぼけた基準じゃないかと言わざるを得ません。果たして、この設備基準と補助基準では、到底十カ年戦略、ゴールドプラン達成にはほど遠いものと思われますが、もう一度所見をお伺いいたしたいと思います。
○岡光政府委員　先生もよく御存じのとおり、十カ年戦略の基本発想は、お年寄りの中で七割近くの方々はお元気でございますので、その人たちにはなお一層元気さを維持してもらって、生きがいのある生活をしていただきたい。そして、五％程度の方は寝たきり状態であるとか痴呆の状態になる可能性が高いわけでございまして、その方々につきましては、一方で在宅対策を講じながら、他方では施設対策を講じてその受け皿を整備をしていこう。そういった施策を進めるに当たりましては、保健と福祉と医療、そういった政策を総合的に講じていこうではないかというようなことを考えているわけでございます。
　そういう意味では、まずお年寄りの生活の場というものを確保しなければならないわけでございますが、自分のうちがあって生活をする場合でも、家族がだんだんいわゆる核家族化しておりまして、お年寄り単身の世帯であるとか、御夫婦だけの世帯というのがふえておるわけでございまして、そういうところには他から支援をする、そういうふうなことで、自分のうちでの生活をより続けていくように持っていきたい。
　それからまた、いわゆるケアつき住宅のような住宅の整備をして、ケアのついた生活をして、安心して生活を送られるようにしようというふうな、いわゆる住まいの確保ということを一方で講じながら、しかし、日常生活で常時他からの介助が必要だという人については、特別養護老人ホームで生活をしてもらうようにしようではないか。その必要数を考えまして、大体二十四万床ということを考えて、それに向けて鋭意十カ年戦略で年次計画でその整備を進めているわけでございます。
　先生おっしゃいますように、現在の設備基準であるとかあるいは建設を行う場合の建築の補助基準につきましては、御指摘の点にありましたように、地域によってはどうも実態に合わない、不足しているような部分がございますが、その点は私ども鋭意内容充実を図りながら、どうしてもこの十カ年戦略は達成をしていきたいというふうに考えているわけでございます。
○沖田委員　現行の設備基準の緊急な見直し、手直しを御検討いただくわけでありますけれども、福祉十カ年戦略、ゴールドプラン達成に大変重要なポイントであるわけでありますから、どうぞひとつ緊急な検討方をお願いいたしたいと思います。
　再三申し上げますけれども、とりわけ東京都及び政令指定都市における乖離というものが非常に問題であろうと思いますし、いわゆる大都市周辺に言うなれば待機者が非常に多く存在しておられることも御案内のとおりでありますから、私どもは御相談を受けて特養に入りたいと言われましたときに、本当に困ってしまうわけであります。もちろん福祉事務所を通じ、それぞれお願いをするわけでありますけれども、なかなか適切な入所施設が見つからないということで、本当に残念な状態に置かれているわけでございますから、この点につきましての検討というものを至急にひとつお願いをいたしたいと思うわけであります。
　スウェーデン、デンマークでは、これ以上特養ホームはつくらないと法律で決めたことは御案内のとおりでありますが、しかしながら、医療、福祉現場の人々はそのとおりにはできないし、ニーズとしての役目は終わらないと言っておられるわけであります。彼らの発想には、在宅介護がよいか入所介護がよいかという考え方はないのでありまして、非常に選択の幅を持って、何よりも人生の継続性を尊重して、お年寄りの自己決定を尊重しているわけでございます。日本の状況とは残念ながら非常に大きな隔たりがあると言わざるを得ません。この点についての考え方をお聞かせをいただきたいと思います。
○岡光政府委員　デンマークとの比較でございますが、日本の御老人には日本の御老人にふさわしい体制を整えるのがいいのかなということで、先ほども申し上げましたが、まず自分のうちでの生活がずっと続けられるように、いわゆる生活の質ということを考えた場合には、やはり自分のうちでの生活を続けるということが一番のようでございます。そこのところは、お年寄りのアンケートをとりましでもそういうふうな御希望が出ておりますし、それからいろいろな調査研究におきましても、自分のうちで家族と一緒に生活をするというのが、どうも生活を送る場合には最もいいというふうに考えられております。そういう意味で、私ども在宅対策ということに非常に重点を置いているわけでございまして、いわゆる在宅福祉であるとか在宅医療というものの体制を整えるべきだというふうに考えております。
　しかし、在宅対策ということになりますと、お世話をする家族であるとか周りの人に大変な負担をかけるという可能性もあるわけでございまして、在宅の生活をすることによって家族が倒れては大変である。したがって、その家族を支える、それから在宅で生活を送るお年寄りを支えるという意味で、外部から必要な在宅福祉サービスであるとか在宅医療サービスをしながら、それを総合的に行いながら、在宅での生活をより円滑に送られるようにという体制を整えたいということを考えておるわけでございます。
　そういうことをしながら、どうしても在宅での生活が不可能な心身状態になった場合には、その心身状態にふさわしい施設に、あるいは病院であるかもしれませんし特別養護老人ホームであるかもしれませんが、そういったふさわしい施設に入っていただく。あるいは施設に入らないで適所をして、そういうものを利用しながら生活をするということもあるのではないかという意味では、お年寄りの生活実態に応じながら、どういう方法がふさわしいのかということは、私どもサービスをどのように提供したらいいかということで、市町村サイドではサービス調整チームというのをこしらえて、必要なサービスをどういうふうに展開したらいいか。
　それから、いろいろなサービス提供の部署がございますが、その部署間のネットワーク、連携をどういうふうに図ったらいいのかというふうなことを行政サイドは進める。それから家庭にいるお年寄りの方は、自分はどういうサービスを受けられるのか、そして、どこに行けばそういったサービスを円滑に受けられるのかという相談ができるように、身近に相談できるような体制を整備したい。そういう意味では、自己決定と言われましたが、そういうことは日本でも行われるべきだし、行おうとしているというふうに考えておるわけでございますし、必要なサービスが総合的に継続をして提供されるようにという意味では、継続性ということを大いにこれからやっていきたいというふうに考えている次第でございます。
○沖田委員　もちろん在宅で介護の体制が十分整えば、それが一番日本的な状況の中では幸せだ、こう理解する方々も多いわけでありますし、また子供たちに余り迷惑をかけたくない、こういう立場から、施設での介護を望んでおられる方もいろいろあるわけであります。いわゆる老齢福祉のあり方については、意識の変化というものが非常に多様に起こっているわけでありますから、そのニーズを十分に尊重しながら対策を講じていただきたいと考えるわけであります。
　今いろいろと申し上げましたけれども、自己負担がどんどん上がっていく、さらにはスライド制でどんどん保険料その他負担がやはりふえていく、一部負担金がふえていく、さらにな保険外負担がふえていく。こんな状況の中でもう一度老人福祉のあり方を考えていかなければ、本当にお年寄りの方々が幸せな、豊かな老後を送るということが安定的にできないのではないかと考えるわけであります。高齢化対策は緊急課題であることは疑いもありません。しかし、だからこそ日本人にとって経験したことのない超高齢化社会とか、若年層二人でお年寄り一人を支えるというようなセンセーショナルな、お年寄りをさらに差別的な立場に追い込んでいくようなことがあってはならないと思います。そのことについての所見を伺います。
○下条国務大臣　洋の東西を問わず、人が生まれましてから念願する幾つかの希望の中で最も基本的なのは、健康で長生きをしたい、こういうことであろうと思います。そういうことで、日本人の努力によりまして、日本が世界一の長寿国になったことは御承知のとおりでございます。ただ、長寿になったからといって、やはりその方々が健やかに老いるということでなければならないし、またそれに伴う医療、また福祉のいろいろな施設が十分に整わなければならないことは御指摘のとおりでございます。
　そこで、二十一世紀の高齢化社会に対応するために、長期的展望に立ちまして、これまでも医療、保健、年金等の必要な改革を進めてきたところでございます。また、昭和六十三年には、福祉ビジョンにおきまして長寿福祉社会を実現するための基本的な考え方を明らかにいたしながら、年金、医療、福祉等について具体的に掘り下げた目標を示したところでございます。
　さらに、平成元年十二月には「高齢者保健福祉推進十か年戦略」を策定いたしました。御承知のとおりでございますが、高齢者の保健、福祉分野におきまして実現を図るべき十カ年の目標を掲げまして、実現に今努力をしているところでございます。国民一人一人が心から豊かさを実感でき、また、生涯を通じましてその能力と創造力を発揮できる社会、お年寄りから赤ちゃんまでの幸せを目指す明るく豊かな長寿福祉社会を建設していくことが我々に課せられた重要な責務である、このように考えておりまして、二十一世紀に向けてその実現に今努力をしておるところでございます。
○沖田委員　今こそ中長期的な展望を見据えまして、本来喜ぶべき長寿をみんなでたたえられる社会を目指して頑張っていただきますように、強くお願いをする次第であります。
　大臣の決意を殊さらにお願いをいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○下条国務大臣　今御指摘がありましたように、二十一世紀に向けて日本はさらに長寿の社会になってまいるわけでありますので、それを前提といたしまして、社会福祉の各般にわたっての充実した施策が整いますようにこれからもさらに努力を重ねてまいりたい、このように考えております。
○沖田委員　終わります。
○外口委員　本法案は前国会からの議題であり、昨年改正されました老人福祉法等関連八法に続いて、これからの私たちの暮らし、また私どものを後の生活に極めて直結し、各方面から問題点の指摘が多くなされているものでございます。これまでの審議で明らかにされてきた諸点につきましては、できるだけ私はここで繰り返しを避けまして、まず政府の老人ケアのシステム化に向けての基本的な見解をお尋ねいたしたい、そう思います。
　昨年より実施されている「高齢者保健福祉推進十か年戦略」、一昨年十二月の老人保健制度の見直しに関する中間意見、また五年前の改正医療法後に策定された都道府県医療計画、さらには九三年四月までに策定義務が課されて、市町村が準備段階に入っております地域老人保健福祉計画、これら政府が次々に出される諸政策に加え、このたびのこの老人保健法の改正によって、果たして日本の高齢社会の保健、医療、福祉の仕組みの充実を図ることができるとお考えなのでしょうか。とりわけ私は、それぞれの施策の整合性について極めて強い懸念を持っている者でございます。
　昨年、老人福祉法等関連八法改正の折、津島前厚生大臣は、二十一世紀に本格的な高齢化社会を迎えるに当たり、「この計画を進めていく上で何よりも大切なことは、それぞれの地域社会に根をおろした、本当に中身のある計画に仕上げていかなければならない」と私の質問においても強調されました。その福祉法の次に出されてきているのが今回の老人保健法であり、セットにされて提出されてきたわけでございます。両者はどのように関連するものなのか、今回の法改正によって果たして我が国の高齢社会のための保健、医療、福祉サービスがうまく統合されていくことができるのかどうか、一連の諸政策の中での本法案の位置づけと他の政策との関連についてどのように考えておいでなのか、まず厚生大臣から御見解を伺いたいと存じます。
○下条国務大臣　高齢化社会が今御指摘のとおり静々とその進展を進めておるわけでありまして、そのために、厚生省といたしましては御指摘のような各般の施策を講じて、今その努力を重ねておるわけでございます。
　高齢化社会をすべての人々が健康で生きがいを持ち、安心して過ごせるような社会をつくるためには、特に高齢者の保健、医療、福祉サービスの分野における基盤を緊急に整備する必要がございます。したがいまして、そういう観点から、今回の老人保健制度の見直しにおきましては、介護の体制づくりにつきまして、保健、医療、福祉にわたる総合的な対策を進めるために老人訪問看護制度の創設を考えたわけでございまして、これを中心とし、介護に関する施策を充実してまいる。また同時に、介護に着目いたしました公費負担の拡大、また、必要な受診を抑制しない程度の患者負担の見直し等を行うこと等いたして、この改正に取り組んでおるわけでございます。
　こうした改正を行うことによりまして、今後もふえ続ける老人医療費につきまして、その制度を長期・安定的に維持してまいるということと同時に、若い世代がまたこれを支えていただいておりますので、その負担も配慮しながら、国や地方も老人自身も現役世代も、その負担を適切に分かち合いながら老人保健制度の運営の安定化を目指してまいりたい、これが中心でございます。
○外口委員　お話を伺ってまず思いますのは、やはりさまざまな施策、それぞれのサービスが縦割りの構造の中で出されてきているという印象は免れません。
　老人福祉法の施行に伴って権限が市町村に移譲され、その地域に合わせた独自性のあるきめ細かなサービスの展開を図れるようにしていきたいとの前大臣の答弁には、私も賛成をいたしました。しかし、同時に、私は昨年の質問の折に、非常に危惧されることとして、その市町村への権限の移譲が市町村の負担にならないような明確な公的責任を具体的に示していただきたいと申し上げました。それに対する大臣のお答えでは、国、県、市町村が一体となって、末端まで届く福祉のシステムをつくり上げたいとのことでした。ところが、どうでしょうか。今多くの市町村は従来のホームヘルプサービス体制からなかなか抜け切れない状態にあり、法改正の趣旨が各市町村に的確に受けとめ切れていない現状であると私には思えます。これではせっかくの国の意気込みも水泡に帰してしまいます。
　また、本年三月の地方老人保健福祉計画研究班の報告によりますと、行政計画としての老人保健福祉計画との性格づけを打ち出しております。それでは市民の参画による開かれた医療福祉サービスのネットワークづくりが進められていくことはできないわけです。あの折、私たちが強調し、そして実現を目指しましたのは、公開と参加による保健福祉計画であったはずでございます。改正時の附帯決議にも、はっきりと利用者参加、市民参加が明記されているはずでございます。本来厚生省が目指されていた老人保健福祉計画はこのようなものではなかったかと思いますが、現在の市町村の戸惑いをどのようにお考えになっておいでなのでしょうか、お聞かせ願いたいと思います。
○岡光政府委員　先生御指摘のように、率直に申し上げまして、全国の市町村をずっと見た場合には、非常に戸惑いを感じていらっしゃるところもあるのは事実でございます。
　といいますのは、従来型の福祉サービス、特に施設を中心にしたサービスに頼っておるような市町村あるいは町村におきましては、県がやってくれるのではないかという意識というのが依然として残っているところがございます。そして、そういうわけではありませんよ、住民の方々の意思を尊重しながら、その実情に応じながら、その地域にふさわしいサービスが摂開されるということが必要なんですよということを申し上げますと、金がない、それから人が足らない、こういう指摘がございます。
　これは老人福祉法等の八法関係の改正の議論のときにもそういう御指摘があったわけでございますが、私どもそこのところはどうしても乗り越えなきゃいけない。財政面あるいは財政と関係があります人の確保の面におきましては、できるだけの対応をしていきたい。そして、そういう金とか人の問題はそういうことで乗り越えていって、まず基本的な認識、意識の問題として、ひとつ市町村が前面に出て、地域にふさわしいサービスを展開するんだということで進めてもらいたいということで、現在、市町村長さんを中心とした理事者の意識改革ということを私ども目指しているところでございます。
　それと同時に、自治体においては具体的なやり方がわからないということもおっしゃっているものですから、計画を策定するに当たってのガイドラインを示して、それをお手本にしながら、それを横目で見ながら、その市町村にふさわしい計画づくりをしてもらいたい。それで、具体的にうまくいっている市町村の事例をお示しをしまして、どうやればうまくいくのかということを事例研究していただいたらどうだろうかというふうなことも考えているわけでございます。
　いずれにしましても、計画策定に当たりましては、市民参加、住民参加ということがやはりもう一つのテーマであったわけでございまして、そのことは十分認識しているわけでございまして、具体的な策定過程におきましてそういう市民の声が十分反映されるような、そういう機会というものを十分設けるようにということもあわせて市町村にお願いしているところでございます。
○外口委員　しかし、市町村においては、八九年三月の福祉関係三審議会合同企画分科会による「今後の社会福祉のあり方について」の意見具申において提言された、基礎自治体としての市町村の役割の重視や在宅福祉の充実などに始まり、「高齢者保健福祉推進十か年戦略」に見られる数々の施策に対しては、国の戦略に市町村が共同歩調をとり切れていないというのが現実の姿であると思います。
　全国の市町村において具体的なアクションがいまだ起きてこないのはなぜなのか、ぜひ御意見を伺いたいと思いますが、先ほど示しました地方老人保健福祉計画研究班の報告にありますように、「高齢者保健福祉推進十か年戦略」を、全国民的規模における展開であり、今日、福祉及び保健分野のサービスシステムは、地域社会におけるいわば草の根のネットワークをつくり出すことなしには十分な効力もないと厚生省としてお考えなのであれば、現時点で改めて、市民の側に立って、福祉社会の再構築のための見直しをも含む、現に実施されている、今現在実施されているサービスを補強、改善していくということへの検討なくしては可能でないのではないでしょうか。
　老人保健制度のあり方を論ずるとき、しばしば老人医療費の負担のあり方に終始しからになりますが、その大前提として、高齢者が安心して老いることのできる保健、医療、福祉サービスの現状分析と実態の把握、そして、今現に先駆的に担われている試みを助成、補強しながら、その制度化を図っていくことが国の責任であると考えます。地域医療計画が地域ごとの医療需給のバランスをとろうとして、その目的に反しまして駆け込み増床などが行われ、看護マンパワーの不足をかえって深刻化させてしまった前例を今さらここで持ち出すまでもなく、これまで先駆的に担ってきているさまざまな立場の人が知恵を出し合うネットワークづくりを推進し、地域の実情に見合ったケアシステムをつくり上げていかなければならないと思いますが、いかがでしょうか。
○岡光政府委員　地域のニーズにふさわしいシステムづくりというのは、ぜひとも必要だと考えております。
　それで、十カ年戦略の推移でございますが、私どもおおむねその計画どおり現在のところは展開しているという認識をしております。そういうことは、やはり市町村でこういった考え方が少しずつ理解されている、現場でそのような福祉、医療、保健を通ずる総合的な体制づくりというものの動きが出ているのだというふうに私どもは認識をしておりまして、そういうことをより進めるということで今後の行政展開をしたいと考えておるわけでございます。
　それで、こういったことを進めるに当たりましては、市町村行政でございますので、よくやっている、今新しい試みをより進めるなり補強するとおっしゃいましたが、そういったことも財政的にそのような補助金も用意しまして行うことにしておりますし、それから、進んでいない、ややおくれがちな市町村につきましては、どこを強化すればより進むようになるのかという原因分析をやりまして、その補強をする、こういうこともしようとしておるわけでございます。また、自治省の協力も得まして、地方交付税なり振興基金というふうなものの果実を使うなりして、市町村独自の取り組みにも国としてもバックアップをしていく、こういう体制も考えておるわけでございまして、先生おっしゃるような、それぞれの地域にふさわしい体制づくりというのが今一歩ずつ進んでいるのだ、こういうふうに認識しているわけでございます。
○外口委員　二週間ほど前の八月十六日、総務庁から厚生省に対して勧告が出されましたのは、皆様既に御存じのことと思います。すなわち、これは高齢者対策に関する行政監察結果「要援護高齢者を中心として」というものでございます。これはまさに今この場で論議されている高齢者の保健、福祉の問題です。この勧告、厚生省としてはどのように受けとめていらっしゃるのか。議論のさなかの勧告であり、ぜひとも大臣の御所見をまずお聞かせいただきたいと思います。
○岡光政府委員　まず、事務的な面でのお答えを申し上げますが、私どもは平成五年四月に全国の市町村で老人保健福祉計画をつくってもらおうということで準備を進めているわけでございまして、そういう意味で、今回の勧告の趣旨というのは十分検討をして、そういった市町村での計画づくりの私どもなりの進め方に大いに生かしていきたいというふうに考えているところでございます。
○外口委員　どうも高齢者への保健、医療、福祉サービスの現状認識にずれがあるように思います。例えば監察結果の概要と勧告の中には、高齢者対策に関する現行の都道府県、市町村の諸計画は、ほとんどが施設整備等の設定に具体性が欠けると明らかにしております。計画が欠けるからこそ、新たな「高齢者保健福祉推進十か年戦略」も、この義務化には疑問が生じできます。市町村はこの勧告をどう受けとめるでしょうか。そして、それに対して厚生省は現時点でどのようなバックアップを考えておられるのでしょうか。ぜひともお聞かせいただきたいと思います。
○岡光政府委員　おっしゃいますように、これまでの施設整備というのは、その市町村における老人の全体の姿をつかまえないで、いわば突出をしているニーズにその都度こたえていたという傾向があるのではないかと思っております。そういう意味では、市町村保健福祉計画というのは、当該の市町村のお年寄り全員のそれぞれにつきましてどういう状況にあるのかというのを調査していただいて、その全体調査の中から個別のニーズがどんなものがあるのかということを把握する。そして個別のニーズをパターン分けしまして、総体としてどういうニーズがどの程度のボリュームで存在をしているのかということを把握してもらおう。
　そういう意味では、どういう施設をつくらなければいけないのかということもそこから出てまいるわけでございますし、既存の施設とどの部分が足らないのかということも総体として正確に把握できるわけでございます。そういう意味では、施設整備につきましても、そういう地域のニーズ全体に対応するという意味での具体的な計画づくりにまさに即していくんじゃないだろうか。そういう意味では、今までとは違う方法論で、私どもそういう保健計画なり福祉計画というものをつくっていきたいということを考えておりますので、今回の勧告は、そういう意味では、私どもが進めておる施策の方向をある意味では示唆をしてくれているんじゃないだろうかというふうに考えておるわけでございます。
○外口委員　今のお答えで、その示唆に沿って厚生省がぜひとも取り組んでいきたいというその意気込みは伝わってまいりますが、それを受けとめる市町村としては、やはり今から何をどのように準備するのかに不安が残ると思います。
　勧告の中でも、まさにこの法案の審議の中心である在宅保健福祉対策について、ホームヘルパー、すなわち家庭奉仕員派遣事業は派遣方法が画一的で、「早朝、夜間、休日に派遣しているものはない。」としています。今後の方策については、具体的な個別訪問指導計画の策定や、市町村規模に応じた保健婦等の確保対策を推進すべきとしております。十年後を目指した戦略を打ち上げるのもよいですが、しかし、今地方自治法などを活用することによっても改善することができる点が少なくないと思います。このことに関しましてはまた別の機会に政府の御見解を伺いながら提案してまいりたいと思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　次に進みます。
　さて、厚生省のそのような御見解に基づいて、在宅ケアの根幹であると思われる老人訪問看護制度についての質問を私は比較的時間をかけてさせていただきたいと思います。
　まず、この老人訪問看護制度のモデル事業がどのような目的で、どれくらいの規模で取り組まれ、その結果について厚生省はどのような評価をされて制度化への反映をさせていこうとしているのかについて、簡略に御説明願いたいと思います。
○岡光政府委員　まず、訪問看護モデル事業でございますが、昭和六十三年度から在宅の要介護老人に対しまして訪問看護をして、保健福祉サービスとの連携をどういうふうに持っていったらいいのか、あるいはそういう訪問看護サービスを行う場合に、どういうふうなことを考えていけば福祉と保健と医療とが総合的に展開できるのか、そんな問題意識を持って、しかも都市型と農村型とか、それから行う主体におきましても、市町村みずからやる場合とか、福祉施設でお願いする場合とか、あるいは地域の医師会がお願いする場合というふうに、実施主体もいろいろ変えまして、やってみた場合の問題点なり、それから効果というふうなものを把握するようにしようということで展開をしていったわけでございます。
　私ども、そういう意味では、かなり意識の高い市町村あるいは関係団体を中心に、十一の市町で行ったわけでございますが、その効果としましては、寝たきり老人等の自立度が改善をしたとか病状悪化が未然に防止できたとか、あるいは終末期の在宅者が病院に入るのではなくて、在宅で生活するというその終末期の在宅者の数がふえていったとか、そういうふうな効果があったというふうに考えておりますが、こういったものを行う場合におきましても、いろいろと問題点もあるということもあわせて認識をした次第でございます。
○外口委員　私は、今回の法改正によって初めて創設される老人訪問看護制度は、地域に見合った保健医療サービスの供給体制において非常に重要なもので、そして不可欠な制度であると考えます。それだけに、ただいまのお話を伺っていて、モデル事業の結果からどのような問題点と課題が明らかになったのか、また、地域ケアネットワークの中での位置づけをどのようにお考えなのか、重ねてこの点に絞ってのお答えをもう少しいただければと思いますが、いかがでしょうか。
○岡光政府委員　問題点でございますが、当初のＰＲ不足で利用の希望者が非常に少なかったとか、あるいは保健事業と福祉サービスの連携が不十分な地域もあった、あるいは病院と診療所の病診連携がスムーズでないために開業医さんが主治医になれない、いわゆる主治医としての役割の期待ができなかったというふうな、そういう事例がどうもあるようでございます。
　私ども、訪問看護というのは、いわば福祉の世界におけるホームヘルパーさんと医療の世界における看護婦さんという意味で、それぞれの福祉と医療とが在宅で提供される有力な手段だと考えております。たびたび申し上げておりますが、一人のお年寄りにどういうサービスを継続して提供すれば、最も質が高まった生活が維持できるのかということを考えているわけでございまして、そういう意味で市町村でサービス調整チームをつくっておりまして、どのようなサービスをどのようにつなぎ合わせながら展開をしていったら最もよろしいのかということを考えて、そしてそれぞれの部署がその必要なサービスを提供する、そういうシステムをこしらえようとしているわけでございまして、その中にこういった老人訪問看護につきましても関連して位置づけられるのではないだろうかというふうに認識をしております。
○外口委員　ただいまのお答えで、私自身モデル事業十一カ所の検討を進めてまいりました中で、問題点を感じておりますことが幾つか触れられてないのですが、その中の一つだけ、どうしてもここで明らかにしておかなければならない問題について申し述べたいと思います。
　　　　〔委員長退席、石破委員長代理着席〕
　これまでの我が国の訪問看護あるいは在宅ケアは、地域での組織的、安定的な供給と全体の意識のレベルアップを求めて、自治体がかなり取り組んできたものでございます。しかし、実施主体である市町村には保健婦設置の明記はありません。今度の訪問看護ステーション構想が進む時期にあって、公的な訪問看護の役割を明記しないことは行政サービスの後退を招き、行政責任をあいまいなものにするのではないかと考えております。とりわけモデル事業十一カ所の中の三カ所を除いては、自治体が直接に直営しております。しかも、自治体が具体的な施策として積極的に受け入れたところがうまくいっているというふうに、私はデータを見せていただいて判断しておりますが、その辺についていかがお考えでございましょうか。
○岡光政府委員　確かに問題点としては、市町村が行う場合に組織が縦割りになっておって、保健事業と福祉サービスの連携がスムーズにいかない、こういうケースもございました。
　それから、保健婦さんがいないということで行政責任の問題が生じるのじゃないかという御指摘ございましたが、私どもは、先ほども申し上げましたように、お年寄りのニーズを総合的に把握をして、どういうサービスを展開しなければいけないのかというのは、いろいろな関係者が集まって、いわゆるサービス調整チームというものを構成して、そこでサービスの全体の種類というものを把握していこうとしているわけですし、個別のお年寄りにどういったサービスを提供していったらいいかということを具体的に設定をして、それをいろいろなサービス主体に配付をする格好になっておるわけでございますから、そういう意味では総合判断は行われる。総合判断が行われれば、そこで市町村としてのサービスの種類、量というものは決まってくるわけでございますので、行政責任は十分達成できるのではないだろうかなというふうに考えているわけでございます。
　いずれにしましても、このモデル事業の中での反省点というのは幾つかございまして、そういったものを、今度制度化をお認めいただきますならば、老人訪問看護制度の実際の展開の中で、これは関係審議会の意見も聞いてみなければなりませんが、生かしていきたいというふうに考えているわけでございます。
○外口委員　今回の法改正では、老人訪問看護を実施する事業者は、地方公共団体、医療法人、社会福祉法人その他厚生大臣の定める者、いわゆる公的医療機関の開設者、地域の医師会、看護協会、いろいろ行えるように定めておりますが、今モデル事業でも明らかなように、自治体が積極的に取り組んでいくための方法論、また財政的、人的裏づけをどのようにするかということがこの制度の広がりに大変重要だと考えます。また、ノーハウを蓄積するためにも、ある割合で自治体が直接実施していくということが不可欠と考えますが、その点いかがでございましょうか。
○岡光政府委員　行政責任でどういうサービスを市町村が責任を持って提供するかというその判断は、市町村にあると思いますが、具体的なサードスをどのように展開するかというのは、それぞれの地域における社会資源のあり方に応じて、いろいろとあるのではないだろうかと考えております。その地域の社会資源を最も有効に使っていくということで、それぞれの地域にふさわしいものが展開されるのではないかなというふうに私どもは考えているところでございます。
○外口委員　後でもう一度、保健婦のことあるいは調整機能をどこが担うのかなとについてお伺いしたいと思いますが、その前に、この訪問看護サービスを提供していくいわゆる訪問看護ステーションの設置の問題なんですが、この訪問看護ステーションが地域における看護の展開をどれだけ積極的に担っていくことができるかということが、どうもこの制度が生きるかどうかのキーポイントであると考えます。また、大臣の提案理由の説明の最初に、第一に挙がっている点でもございます。この訪問看護ステーションが十分にその機能を発揮するためにはいそのための条件整備、環境整備についての行政としての責任があると思いますが、その点についてどのようにお考えになっていらっしゃるか、伺いたいと思います。
○岡光政府委員　市町村におきましては、その管内のお年寄りのニーズがどうなっておるのかということを正確に把握をして、そのニーズにどのように的確にこたえるかということの全体の枠組みをつくっていかなければならないというふうに考えております。
　それから、具体的なそのサービスの展開に当たりましては、どのようなサービスが市町村サービスとして用意をされているのかということはよく市町村の住民にわかっていただかなければならない、そして、それがまた気軽に利用されるように相談体制が整わなければならないというふうに考えておりまして、そういう意味では市町村と住民との間の距離を、仲介機関を設けるとか、いろいろな工夫をしながら距離を縮めていかなければならない。そういうことによって具体的なサービスが個々のお年寄りに具体的に提供されていくようになるだろうというふうに考えておるわけでございまして、その制度の仕組みと、それから具体的なサービスを受けやすくするという、その両面で対策を組んでいかなければならないというふうに考えております。
○外口委員　細部についてはまだまだ検討を重ねてまいりたいと思います。そしてまた、政府は政省令によって実施していくという方向をこれまでもとりがちでございますが、まだテストケースとしてさまざまな試みや予算を使っている段階で、もう少しいろいろな意見を集約していく努力をお願い申し上げたいと思います。
　とりわけ、既存の高齢者サービス総合調整推進会議とか、高齢者サービス調整チームとの協力体制が具体的にどのように進められていたのかということは問題になりますし、また、今後そのような既存の制度との関連をどのように進めていこうとされているのかということについてもお聞きしたい点でございます。恐らく、具体的な連携を強めるためには、今述べましたような既存の調整機能を持つ活動やチームに積極的に訪問看護ステーションの担い手たちが参加していくこと＾また市民、利用者たちが参加していくことが義務づけられていることが望ましいと考えられますが、いかがでございましょうか。
○岡光政府委員　おっしゃいますように、これからの課題というのはまさに介護体制の整備ということでございますから、保健、福祉の両面にわたってそのようなことを、連携を保ちながら整備をしていくということが必要だと思っております。
　繰り返しになりますが、個々のお年寄りがどのようなニーズを持っているのかということは、調査をして、そしてそれを具体的に、効率的に展開するためにはどうすればいいのかということで高齢者サービス調整チームがあるわけでございまして、そういった中で総合的なサービスの展開が図っていかれるというふうに考えているわけでございます。
　私ども、相談体制ということでは非常に今は不十分だと考えておりまして、在宅介護支援センターというものを将来目標としましては中学校区に一カ所程度ということで、一万カ所全国で整備をしたいと考えておりますが、身近なところで専門家による介護の相談、指導が受けられるように、そして、市町村の各種サービスと住民を結びつける役割として、そういったものが活用されるようにということを期待しておるわけでございますが、この訪問看護ステーションとの関係がそこで出てまいるのだと思うのです。私どもは、この在宅介護支援センターという相談センターと、これから制度化される訪問看護ステーションとがいわば実質的にタイアップをするということで、いわゆる在宅における看護サービスが必要なところがわかっておりますから、それを市町村を経由してオーケーということが出て、そして、訪問看護ステーションから必要な看護婦さんがお年寄りのお宅に行くというふうな格好で、この相談センターと看護ステーションとが結びついていくのではないだろうか、また結びついていかなければ、その辺の円滑なサービスの展開ということが不可能ではないかというふうに考えておるわけでございます。
○外口委員　今お答えの中で、既存のサービスとの連携強化という点で最も重要なのが、在宅介護支援センターとの協力体制づくりだとおっしゃられましたが、私もそのように考えます。昨年老人福祉法の改正の折に、在宅介護支援センターを初年度三百カ所設置したいと政府は打ち出しましたが、現在調べましたところ百六十三カ所でございます。この在宅介護支援センターは特養ホーム、老健施設、病院等に併設されるという非常に二枚看板のものでありますが、それでもなお三百カ所と打ち出したうちの約半数、百六十三カ所、うち特養ホームが百五十二カ所という状況で、他の老健施設、病院等では併設されてない設置状況が厚生省の方からいただいた資料にありますが、このことについての御所見をお伺いしたいと思います。
　とりわけ私は、昨年の福祉法改正の折に特に強調しましたように、設置主体について、独立して機能していくことが必要なのではないかというふうに申し上げましたが、独立して機能するよりは、特養ホーム、老人保健施設あるいは病院等に付設するという方に重点を置かれていたかと思います。そうなりますと、それぞれ附属した施設の機能からの影響を受けて、今おっしゃいました相談活動である在宅介護支援センターとしての本来的な機能、あるいはまた実質的な内容、相談活動という内容が不足してしまうのではないかとの懸念を昨年私は質問の折に表明いたしておりますが、在宅の高齢者やその家族を支援するシステムとしての在宅介護支援センターが一体地域にどのように根づき始めているのか、また、当初厚生省が提案された計画に比べて、このような進捗状況に対しての御見解を伺いたいと思います。