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○大川清幸君　午前中の質疑でも、生命の重みについての御論議がありました。私は、国民の医療、健康を守るための制度について御質問をしたいと思います。
　富士見病院のケースも何か傷害罪で、切り取った臓器が健全だというようなことがあって、勾引されたかどうか、身柄は引っ張られたようですが、まことに残念でございます。
　私は、現行制度の中で適正な医療が実施されることと、それから病院経営が健全に行われなきゃならない、こういう観点からお聞きをいたしたいわけですが、まず第一に、厚生省では年間五億枚を超えるレセプト、この審査が大変だということでコンピューター導入を決めておられまして、五十七年度からそのトライアルを行うと、こういうことでございますが、このコンピューター導入によって水増しその他、まさに医療が国民的な不信を招こうとしているときに、どの程度これはチェックできるのでしょうか。何か目標などを立てておやりになっていますか。
○国務大臣（森下元晴君）　レセプト審査のためのコンピューター導入、どの程度の効果、価値があるかということでございます。
　コンピューターにより作成した統計資料を重点審査に導入することにつきましては、お尋ねのとおり五十七年度からこれを実施することにしておりまして、現在、そのための体制の整備等につきまして検討を進めております。
　また、コンピューターの導入による審査能力につきましては、コンピューターにより作成した統計資料を活用することにより、従来と比べてより一層的確かつ公正に行われるものと考えております。御期待の、一〇〇％これによってすべてやるということはもちろんできませんし、しかし、これを導入することによってよりよい資料が得られるということで、今後とも進めていきたいと、このような考えでございます。
○大川清幸君　そこで、健康保険組合連合会が発行しているこのパンフレットで、どなたでも目にしていると思うのですが、この中に次のような表現があります。「適確な診断で早く、費用も安く病気をなおす名医より、回り道診療のヤブ医の方が収入は多いわけで、これが、いま出来高払いによる診察費の計算です。いいかえると、こういう仕組みの中では、医師のサジ加減ひとつで、医療費は、ある程度作為的に動かすこともできるということになります。」と、こういう表現になっています。大変ちょっと厳しい表現で、また、保険組合連合会側の表現ですから極端になっているのかもしれませんが、実情はかな２言い当てているのではないかと私は思うのですが、この辺どのようにお受け取りでしょう。
○国務大臣（森下元晴君）　いかなる制度も一〇〇％の効果を上げることはこれはできないのは御承知のとおりでございまして、日本の医療につきましても現在の平均寿命が非常に延びておるというのは、私は医療の非常な大きな効果でもあると思っております。しかしまた反面、いろんなマイナスの要素も出ておりますし、そのためにいろいろ御審議等もいただいたり、また、いろんな懇談会とか調査会ができまして、よりよき医療をしていこうということを考えております。健保連の方から私の方へもたびたび実は陳情においでになったり、またいろいろ御意見等も伺っております。
　そこで、医療費の地域格差については年齢構成の違いとか、それから疾病構造の違いなどが一般的に言われておりますが、この問題については今後とも引き続いて検討していく必要があると考えております。
　また、医師の治療内容も個々の患者の病状により違いが出ておりますので、その結果医療費も異なってくる面もあると考えております。しかし、医学常識から見て不当と思われる医療が行われている医療機関については、指導、監査を積極的に実施するように努力をしてまいりたい。
　なお、この在院日数の国際比較等につきましては、医療保険の適用状況とか社会福祉施設の普及状況等の背景となる社会的基盤が国により異なるので、一概に比較することは困難でございますけれども、ただいまの出来高払い方式、これは非常に私はいい点もございますけれども、濃厚診療——薬づけとか検査づけにならないように十分これはチェックしていきたいということでございます。
○大川清幸君　そこで、この適切な医療、適切な料金ということは大変問題で、捕捉がむずかしいとは思うのです。ところが厚生省から私、暦年の一人当たりの医療費の集計をいただいているんですよ。これは集計を見ますと、私は統計学なんか素人ですけれども、たとえば五十五年が全国平均一人当たり九万八千九百九十三円、暦年トップクラスが広島県なんですね、五十五年九万八千九百九十三円。いつも第二番日が高知で十二万八千六百四十六円、沖縄は暦年ずっと最低で五万三千五百二円なんです、一人当たりですよ。全国平均が九万八千なんです。大変これは格差があり過ぎるんです。いろいろ事情があると思うんですが。それで、これは医師は十万人に広島も高知も百二十人から百六十人いる。沖縄だけがちょっと低くて六十人から八十人。お医者さんの配置等から見てもそんなに格差が出るのはおかしい。素人で見ていても、この統計をとっているときから、もう少し何とかしようがあったのではないかと私は思うんですけれども、この辺はどう考えていらっしゃるんですか。
○国務大臣（森下元晴君）　西高東低という言葉がございまして、データはい文言われたとおりのような内容が出ております。そういうことで、この国保の医療費の地域格差がありますのは、年齢構造の違いとか疾病構造の違いなど各種の原因があると考えられますが、医療費の高い地域におきましてもレセプト審査は厳正に行われておるということでございます。国保連におけるレセプト審査につきましては万全を期するように指導しておりまして、今後ともそういう疑いを受けないように、この審査体制の充実を図ってまいる所存であります。
○大川清幸君　レセプトの審査を厳正にやってきたと言わざるを得ないと思うんです、立場上大臣はね。ところが、私ちょっとメモをお渡ししましたけれども、五十二年、五十三年、五十四年、これは読売新聞の資料なんですが、表向き明らかになったデータを年度別にずっと集計してみたんです。東京なんか、全国平均が六万六千七百十二円の昭和五十二年に六万三千円ですから、三千七百円余り安い。その中で高井戸小児病院とかいろいろ何万点も水増し請求出ているんです。全国平均より低いところでこういうふうに出ている。しかも、近ごろの医療が進んだのか、お医者さんがうまくなったのか知りませんが、この事件を見ますと、とにかく死んじゃった人まで診療するんだから、幽霊まで診察するんだから、近ごろの医療というのは大変技術が発達したと思うんですよ。こんなことが行われていて厳正にチェックをしてきたと言っても、私は物理的に無理だと思う。そこで、先ほど言ったように、コンピューターを入れるなら、ただ集計その他だけではなくて全国平均で、先ほど言ったように最高のところと沖縄では半分ぐらいなんですから、全国平均を中心にしてもう少しデータ的に不純なものが入ってきたのをチェックできるような体制というのを工夫してもらいたいと思うんです、どうせコンピューター入れるなら。診療の中身についていろいろむずかしいことがあろうと思いますけれどもね。
○政府委員（大和田潔君）　レセプト審査にコンピューターを導入するという先ほどの件でございますが、これによりまして重点審査というものをさらに効果的に進めていこう、これにつきましては、統計的な資料をたとえば経営主体別あるいは診療科別と、一件当たり医療費、一日当たり医療費といったようなものをコンピューターでもって出していこうというようなことによりまして、重点審査がさらに進められるというふうに私ども考えております。その方向で積極的に進めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○大川清幸君　開業医の中にはまじめな方もいるしするんですが、こんなことが横行する、水増しなんか横行するようじゃ、これは良識のあるお医者さんが大変迷惑をするわけです。
　いままで明らかになった事件の中で二、三お伺いをしますが、五十五年度の医療給付調査の関係で、兵庫県立の病院では五歳の坊やに、何というか、注射も千四百回、これは勘定の仕方もいろいろあるらしいんですけれども。それから手術の処理料あるいは検査、これで千五百五十五万円ですか、たった一カ月、これは七月。六月が千九十五万、こういうようなケースもある。それから五十六年七月二十三日、これは東京都内の医療法人望友会三病院、これの不正事件。それから、三郷病院は最近さんざん新聞に出ていました。患者Ａに対する心博監視テレメーターの使用、物理的にできないようなものを請求している、死後。死んだ人については、その検査の回数を生前に戻して改ざんしたりというようなことがあったんですが、これらの調査、これは刑事事件になれば警視庁の方だと思うんですけれども、医療を監督する厚生省としては、これらの推移についてはどのようになっているか御報告していただけますか。
○政府委員（大和田潔君）　保険の立場から申し上げますと、先ほどの三郷病院につきましては、現在、県段階におきまして医療保険のレセプト等の関係資料、これを集めまして収集を行っておるところでございまして、準備が完了次第、立入調査を行って実態解明をしていきたいというふうに考えておるところでございます。
　また、先ほども先生言われました聖友会につきましては、五十六年の五月と八月に監査を実施したところでございます。その結果、五十六年の十一月三十日付で行政処分を行ったわけでございます。いわゆる取り消しということで行政処分を行ったところでございます。
　以上でございます。
○大川清幸君　時間がないから細かいことまで聞いておられませんが、ところで、お医者さんも診療の方の水増しその他これは一番よくないんですが、税金の方でも大分よくなくて、五十七年二月の二十六日に報道された資料によりますと、国税庁調査ですが、申告所得のワーストテンのうち九人までが診療所、個人病院、開業医、歯科医等になっています。このデータでは、一都三県、一千万円を超える所得があると指摘された医師あるいは歯科医百九十九人に達している、こういうことです。額にして五十三億。いろいろありますが、大変残念ですが、たとえば五十二年から五十四年までの東京都杉並区の鈴木医院ですか、あるいは北区の外科医吉田医院、それから元外科医の岡田光生さん、あるいは歯科医の杉原さん、これは杉並、それから昭島市の歯科医木内さん、それから外科医の足立区宮坂さん、歯科医の板橋区飯沼さん、これは新聞報道になっていますが、それぞれ懲役あるいは罰金刑になっている。これはそちらの方で罰せられたのはいいんですけれども、こうした犯罪事実というか不正が明らかになった医者に対する指導等はどのようにしておられますか。
○政府委員（大谷藤郎君）　ただいま先生お示しになりましたうち一名につきましては、すでに免許取消処分を受けております、これは医師法によりまして。他の六名の問題につきましては、現在関係方面と連絡して調査中でございまして、それが明らかになり次第、厳正に処理いたしたいと存じております。
○大川清幸君　次に、医薬品の問題で一、二点お伺いいたしますが、五十六年十二月十五日、大手製薬会社によって栃木県下でやみカルテル行為の疑いがあったということで、公取で調査にお入りになっておりますが、あれから大分時間がたちました。いろいろ事情があって発表できない問題もあろうかと思いますけれども、明らかにしていただける範囲で結構ですが経過を御報告願います。
○政府委員（橋口收君）　正確に申しますと、昨年の十一月の十日、十一日の両日、栃木県を中心として医薬品製造業者が医薬品の価格を維持することを決定し、または再販売価格の維持を図っている疑いで立入調査を行ったわけでございます。収集された資料を検討いたしましたところ、全国的に行っているという疑いが生じましたので、十二月十五日に全国的な規模で立入検査をいたしたわけでございます。立入検査の個所は六十五カ所、膨大な物証を収集いたしておりまして、いま整理をいたしておるところでありますが、それと並行しまして関係人からの事情聴取を行っておるところでございますが、何分にも全国的な規模でもございますし、関係者の数も多いという関係等もございますので、事件の処理にはいましばらくの時間をかしていただきたいと思います。
○大川清幸君　委員長、公取の委員長からは、調査中だからあとの答弁はもらえないと思いますから結構です。調査が進行している段階ではこれ以上御答弁いただくのは無理だと思いますから。
　次に、これは会計検査院で、国立大学の附属病院二十七病院、薬価の高値買いをしているんじゃないかというようなことが、先ほどの公取の調査に入ったときに同時に明らかになったようでございます。これは何か検査院が調査に入るということになっておったのだそうですが、きょうはちょっと私うっかりして検査院をお呼びをしなかったので、文部大臣の方では調査へ入った結果がなんかお聞きになっておりますか。状況はわかっていませんか。
○国務大臣（小川平二君）　まだ調査の結果を聞いておりません。
○大川清幸君　調査の結果を聞いてないと言うけれども、調査に入っていることは事実ですか。
○大川清幸君　それでは調査をしっかりやっていただくことにいたしまして、この薬価基準の見直しの件については、かつて園田元厚生大臣が、薬価基準の改定は年一回少なくともやるべきだという答弁、それから村山前厚生大臣も年一回必ずやりたい、このようなことをおっしゃっておりまして、これがきっかけだろうと思いますが、薬価基準のいろいろ調査を行うことが決まっておったように思います。特別調査、本調査、それから変動調査、これをやって薬価基準等の見直しをしたいということだったんですが、余りこれが進んでないように伺っておりますが、実態とうなっていますか。
○政府委員（持永和見君）　先生御指摘の薬価調査でございますけれども、薬価調査は十一月に事前調査を行いまして、それで十二月取引分を対象として一月に本調査を行いまして、現在事後調査を行っておる段階でございます。
○大川清幸君　それでは、御答弁によるといま変動調査を行っているわけですね。その結果はいつごろ出るんですか。
○政府委員（持永和見君）　いま申し上げましたのは事後調査でございます。本調査の後の事後調査でございます。こういったものをまとめて集計をすることになりますけれども、私どもできるだけ早く集計結果を出したいということでございまして、具体的にはいつごろかということまではまだお答えできる段階ではございません。
○大川清幸君　これは私、制度がどっちがいいという意見を申し上げるんじゃないんですが、従来行ってきた九〇％バルクライン方式、これがいろいろ問題になっていまして、それは加重平均法とかいろいろありますが、どっちがいいとは言わないが、薬価基準を見直すのも結構ですが、これらの方式についても検討はしてみる必要があるんじゃないかと思いますが、どのように考えていますか。
○政府委員（大和田潔君）　お答えいたします。
　薬価算定方式につきまして、いま中医協に審議をお願いしていもところでございます。先生おっしゃいますように、やはり方式をどうすべきかということが中心課題になるというふうに考えておるわけであります。
○大川清幸君　そこで地方の財政を見ましても、この五十五年度決算で見て、市町村の負担分は、これは国民健康保険料関係は大変負担が重くなってきています。これは五十五年度で赤字団体が倍にふえているなんていう実情を見ますと、これは対処をいろいろしていかなきゃならないので、いま言ったような薬価基準の問題等もきちんとしてもらわないと、まじめなお医者さんは、お年寄りが来て病気じゃないと薬をやらない、そういういいお医者も知っていますよ。ところが、そこは人気がなくて余り患者が来ないんですな。それから、落語のあれじゃありませんけれども、お年寄りが病院の待合室へ老人ロビーみたいに集まって、きょうはあの人来ないけれども、本当にどこか悪いんじゃないかという話があったというようなことを言っていますけれども、これは薬価基準、そういうふうなことが問題になるんであって、十分これは検討していただきたいと思うんです。地方財政もこういうわけで負担がだんだん多くなるわけですが、五十五年度の厚生省の調べでも、薬づけ、検査づけのデータがはっきりしておるので、そういうことを見ますと、コンピューターを入れたのならば、技術的、物理的に大変なところがあるだろうけれども、こういう薬づけ、検査づけが相変わらず行われるということについては十分対応してもらいたい。この五十六年度には九十何％ですか、患者に通知をする制度をとりました。大変いいことですが、しかしその通知制度をとったにもかかわらず薬づけ、検査づけ、五十五年、これはおたくの方のデータではっきりしているんですから、何とか対応する方法を考えておかないとだめだと私は思うんですけれども、これから、泥縄式になるかもしれませんが、考えていただけますね。
○政府委員（大和田潔君）　実は五十五年五月のデータがこの間出ました、薬が三八％と。実はその後、五十六年の六月に薬価基準をかなり大幅に引き下げております。したがいまして、まだその後のデータが出ておりませんけれども、三八％という率というものは引き下げられておるというふうに私どもは考えておるところでございます。
　なお、今後とも薬価基準の改定ということにつきましては、やっていくことによりまして、先生がおっしゃいますように薬づけをやめていくというような方向に努力をしていきたいというふうに考えております。
○大川清幸君　沢内村のように大変評判になったのでどなたも御存じですが、予防にも力を入れるようになって大変効果が上がっているということで、今回の老人保健法については予防の方に大分重点を置かれるので、これは一歩前進だと思うんですが、この中でちょっと細かいことで恐縮なんですが、老人医療の教育訓練ですね、こういうものについて従来もやってきたんですけれども、従来の形は国が二分の一で都道府県が四分の一で、市町村が四分の一負担だったんです。今回のあの法案を見ますと、国、都道府県、市町村、三者とも三分の一なんです。これは同じものをやりながら地方公共団体、多少は負担がふえる形になりはしませんか。どうなっていますか、これ。
○政府委員（三浦大助君）　保健事業につきまして、参議院の方でこれから御審議いただくわけでございますが、これが可決されますとこの十月から実施になるわけでございまして、そのための事業費として私ども六十億ばかり計上しておるわけでございます。
　保健事業の費用につきましては、県、市町村ともそれぞれ三分の一ずつ負担ということになっておりますが、ただ従来、物によりまして、たとえば老人健康教育というのがございますが、これをいままでは二分の一でやってきたものもございます。それから、中には健康相談室なんかは三分の一、まあいろいろございまして、今度これが統一して三分の一ということになるわけでございまして、ある程度市町村負担というのはふえるかもしれませんが、これまた交付税の方でも御心配いただくことになっておるわけでございまして、私どもの方で十月から一挙にやるということは体制その他問題がございますので、五年ぐらいかけて、あるレベルに持っていこう、こういうことで市町村財政と見合いながらやってまいりたいと思っております。
○大川清幸君　ところで、老人医療費が大変かかるので財政上大変なんですが、実はほかの地方公共団体でもやっているかもしれませんが、新宿区などでは出張所の二階なりのスペースを有効に使いまして、さっき言った病院のロビーへ来てあんな話にならないように、まあコミュニティーみたいなものをつくって、十八カ所でやっております。この利用者が二十五万二千八百七十四人おりまして、予算額が二億七千万ですから、一人千円ちょっとぐらいでやっておって、しかも簡単な、何と言うんでしょうか、リハビリなんかができる器具を置いてやっていまして、嫁さんの棚卸しなんかやらないで、みんなは大変喜々として毎日暮らしているんですよ。まあそういうような金のかからない方法を地方公共団体で自主的にやっているところもあるんですが、こんな新しい方法も考えてお年寄りの生きがいとそれから病院へ余り流入しない、足が向かないような方法も考えてみる必要があるんじゃないかと思いますけれども、それらも含めて、まあ厚生省というと医療だけですが、そちらの方も配慮してみてはどうかと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（森下元晴君）　お説ごもっともでございまして、老人の方々が病院を老人ホームのようなかっこうで使われるのは、まことにこれは先ほどの落語のあれにならないようにしなければいけない。それは決して老人ばかりの責任じゃございません。やはり老人の生きがい対策のために、いまお話しになったようなコミュニティー的な集会ができるような場所を提供する、そして生きがいを感じていただく、そして健康の喜びということをこれからもしっかりやっていきたいと思います。
○大川清幸君　それでは次の問題に入りまして、近ごろは二百海里その他の問題があった久してなかなか漁業がうまくいかない。天然の資源も守らなきゃならないということで漁業も大変なんですが、最近の漁獲量、それから時代の要請で新しい産業として拡大していくであろう養殖業の生産量、これらについて御報告を願います。
○政府委員（松浦昭君）　お答えを申し上げます。わが国の漁業、ただいま先生御指摘のように大変むずかしい事態になっておるわけでございますが、幸い近年総漁獲量は大体一千万トン台で推移をしておりまして、昭和五十五年で申し上げますと、史上最高の千百十二万トンという状況でございます。このうち養殖生産業が百九万トンという状況でございます。
○大川清幸君　ところでその養殖業ですね、なかなか大変なことがありまして、まあ過密養殖といいますか、種苗の広域的な移動、こういうようなことがあって、お魚の病気ですね、急病による被害が大分拡大をしているようなんですが、代表的な病名とその症状それから被害額等、わかれば御報告を願います。
○政府委員（松浦昭君）　現在、急病の問題、非常に重要な問題になっているわけでございますが、まず病名の方で申し上げますと、養殖魚はプリ、これはまあ通称ハマチで通っておりますが、それからマダイ、食用コイ、アユ、ウナギ、ニジマスといったようなものが対象でございまして、代表的な急病といたしましては、ブリの連鎖球菌症、類結節症、それからウナギで申しますとえら病等がございます。これらはいずれも細菌によるものでございます。
　ブリの連鎖球菌症の症状でございますが、これは眼球内に出血が出まして眼球がはれ上がるというそういう特徴を持っております。類結節症の方は、内臓に多くの白い斑点が、つぶつぶができるという病気でございます。それからウナギのえら病は、えらが暗赤色にべっとりした感じになるという、いずれも大変な病気でございます。そのほかにもいろいろとございますが、以上の三つの病気が主なものでございまして、昭和五十四年度の調査によりますと、急病による被害総額が百九十億、このうち主な病気は先ほどのブリの連鎖球菌症では六十一億、類結節症が約三十億、ウナギのえら病が約二十億となっております。
○大川清幸君　病気がいろいろふえておって、これまた薬の影響もあるらしいんで、大変恐縮なんですが、あれは五十六年でしたか、水産庁でワクチン開発研究委託事業、この一環として委託を受けた岐阜県の水産試験場が、カワマスですね、これを放流するについてワクチン注射をおやりになったんですが、その当時はどういうわけですか、どうもこれ漁協に断りなしにやった形跡があるんですが、聞いておりますか。
○政府委員（松浦昭君）　ただいま委員御指摘になりましたのは、恐らく昭和五十六年の十一月に放流いたしました長良川の件であろうと思いますけれども、降海性のアマゴ、これは放流カワマスでございますが、この資源を増大させたいということから、水産庁の養殖研究所と岐阜県の水産試験場が共同で放流をいたしまして、幼魚を川に放った。特にその目的は、せっそう病という病気がございますが、このせっそう病の回帰に及ぼす影響を調査するため、一部せっそう病の不活性のワクチンを使って、それを接種した上で長良川に放流したということだろうと思います。
　実は私どももすぐに調べてみたわけでございますが、その結果は、その放流をいたします直前に、五十六年の三月でございますが、九組合集めまして……
○大川清幸君　五十六年の三月……
○政府委員（松浦昭君）　はい、五十六年の三月でございます。三月二十四日に九組合を集めまして、関係組合に試験の説明会をやっております。この中では、特に漁協の方も心配いたしますものですから、この菌自身は人畜に影響のない常在菌であると、かつまた不活性化したもので生ワクではないということも説明いたしましたし、またその不活性化に用いましたホルマリン濃度が製剤基準以下の〇・三％であるという点も説明いたしまして、また使用前に生理食塩水で三回洗浄するんだということも申しております。このようなことでかなり趣旨は徹底いたしたというふうに思っておったようでございまして、当然この種の実験でございますから、さような意味で組合の了承なしでやっているわけはないわけでございまして、その意味で説明会は口頭でございましたが、御了解は得たというふうに考えておったようでございます。
○大川清幸君　いまの説明ですと、そうすると五十六年の三月に説明会を行ったことで、相手側なり関係漁協の皆さんとの了解を得たという解釈をしたという意味ですか。
○政府委員（松浦昭君）　口頭で御説明を申し上げまして十分御了解いただけるようなお話を申しましたので、これで大丈夫であるというふうに思っておったということでございます。
○大川清幸君　これね、五十六年十一月二十六日から二十七日に接種、十二月五日から十日に放流。ところで、これが後に問題になって、五十七年一月に。関係漁協の組合の方々と話し合いをして、了解合意済みになった。後また県の水産試験場の方でもいろいろあったものだから、種苗費は岐阜県で負担する、百三十二万円かぶるんだということになっている。手順から言うと、これはやっぱりおかしいんじゃないですか、どうなんです。
○政府委員（松浦昭君）　先ほど申し上げましたように、十分に説明会を開きまして、特に問題もなかったので、御了承いただいたというふうに思っておったわけでございますが、これは口頭了解でございましたので、かなり明確ではなかったという問題もあったかと思います。そこで、不活性の試作ワクチンを接種して放流いたしました魚につきましては、その後、試験魚として岐阜県が買い上げるということにいたしたことは事実でございますし、また再度関係漁協の方にお集まりいただきまして再確認をしたという手続はございます。
○大川清幸君　これで私論争する気はないんですが、国民の食生活を考えますと、健康と生命に関係あるわけだから、こういうワクチンで病気予防するのも結構なんですよ、やるんならもっと、説明をやったから了解したものだなんて、後でまた文句つけられて、一生懸命文書つくって了解事項にするようなことをやらないで、初めから手順を踏んできちんと正々堂々とやるような体制で今後臨んでもらいたいと思います。大臣いかがですか。
○国務大臣（田澤吉郎君）　この問題は確かに御指摘のような懸念もありますので、私たちとしては、水産、畜産、薬品等の各分野の学識経験者による急病対策総合検討会というものを設けまして、これについて検討してまいるということにいたしております。慎重に扱いたいと考えております。
○大川清幸君　ところで、この水産用のワクチンの使用等薬品の使用量、現状ではどのような状況になっておりましょうか。
○政府委員（松浦昭君）　現状で私ども調べたところでございますが、昭和五十五年の水産用医薬品の生産量は八百九トン、生産額が三十三億五千一百万円ということになっております。
○大川清幸君　これは余り聞いてもしようがないので、次に、先ほどもちょっと触れたんですが、大変養殖漁業が盛んになるのは結構なんですけれども、やっぱり病気のことが何といっても心配だと、こういうことになっておりますが、最近は薬を使い過ぎて、いろいろ魚の病気に対しても効かなくなっていると、たとえばアユのビブリオ病なんかはもう薬がだめだというようなことになっていますが、こういう被害状況については掌握をしておられますか。
○政府委員（松浦昭君）　一般的に、化学療法をいたしますところの薬剤の使用を続けますと、特に、菌に耐性が生ずるという問題がございます。養殖魚につきましても、一部の薬剤につきましては、私ども聞いておりますのは、たとえばブリの類結節症に使用しておりますところのサルファ剤につきまして、魚種によっては薬が効きにくくなっているということも聞いております。
　そこで、その対策といたしまして私どもは病原菌の薬剤耐性が生じないように、水産試験場とかあるいは急病指導総合センターにおきまして、まず菌の薬剤に対する感受性と申しますか、それを十分に調べまして、できるだけ強くない薬品を使っていくということも指導いたしておりますし、また魚の場合には、一たん耐性が生じましてもしばらく使用しない場合には再び耐性が消えるということがございますので、そのような点も十分に考えまして指導をいたしているところでございますが、今後ともこの指導は強化してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○大川清幸君　これはしっかり体制を強化してやってもらいたいんですが、実はこれらのことについてもいろいろ問題があって、薬の使用については薬事法の関連等で省令をお出しになったようですが、この省令を出した後、対応はどのように、なさっておりますか。
○政府委員（松浦昭君）　医薬品につきましては、特に水産用の医薬品の使用につきまして、昭和五十六年の四月から薬事法に基づく使用規制の措置を講じているところでございます。これは、その医薬品の使い方、それからまたその使う量、特に人体に影響を及ぼすと一大事でございますので、出荷前に一定期間この薬品を使わないという指導も含めまして、省令上決まりました措置を徹底的に養殖業者に指導をいたしているところでございまして、一つは巡回指導あるいは説明会等も開きますと同時に、また、このようなエキスパートと申しますか、専門家を養成するための研修会等もいたしまして、この徹底に当たっているところでございます。
○大川清幸君　御説明聞いていると、万全みたいなんですけれど、省令が出て、いまの検査の人員なんか置いてやるというんですが、体制的にはなかなか全国的に無理なんでしょう、実際には。どうなんですか。
○政府委員（松浦昭君）　体制は逐次整備されておりまして、数年前に比べますと、実は急病対策の予算は約十倍以上つけていただいております。
　それからまた、急病の先ほど申しました総合センターという中核になる施設がございますが、ここの設置個所も十三ヵ所までふえておりますし、また、ただいま先生おっしゃられましたこのような指導の効果がどうなっているかという点が非常に問題でございますので、私ども、いわゆる残留の有無を調べますための検体も相当とりまして残留を調べておりますが、幸いにして、今日まで残留は認められておりません。厚生省の方からもそのような意見を聞いております。
　また、当然このような指導体制を強化するということだけじゃなくて、やはり漁業者自身が薬の使い方を自分で考えて規制していく、自粛していくということが必要であろうというふうに考えておりますが、やはり最近の漁業者、特に元ほどの薬づけというようなことがございますと価格も落ちますし、またそれが出荷されないということになりますと大変でございますから、その点は漁業者も非常に意識が徹底してまいっておりまして、みずから規制するという機運も非常に大きくなってきているということも申し上げておきたいと思います。
○大川清幸君　いまの御答弁も、ある程度主務官庁として期待を込めておっしゃっているんだろうと私は受け取らざるを得ないんですがね。この省令などがあっても、要指示動物薬、これは魚介類に使用する場合は指示書がなくてもいいんでしょう、いまの状況で言うと。省令に六種類は加えましたですね。しかし、養魚場の薬物使用の監視とか追跡なんというのは物理的にできませんしね、こういう点でも心配が残っております。
　それから、第四十九条の要指示薬、本来は指示を受けなきゃならない。ところが水産用ということであれば、これが実質的には外れてしまう状態にまだなっています。で、成分もいま七成分ですか、対象になっているのは。あと二十成分野放しで残っていますよ。それからさっきおっしゃった出荷の問題ですが、これについても、休薬期間なんかきちんと守ると言ったって、だれが監視するんですか。体制うまくできてないでしょう。どうですか。
○政府委員（松浦昭君）　二つの点でお答えを申し上げたいと思いますが、一つは水産の医薬品が要指示になっていないという問題でございますが、この点につきましては、かつて当委員会でも御議論がなされたということでございまして、当時の亀岡大臣が、この点につきましては検討いたしますというお答えをいたしたはずでございます。それに基づきまして、実は先ほど大臣からお話のございました急病対策総合検討会にこの問題をかけまして、十分に御検討いただきました。この中には獣医の方々もいらっしゃいますし、それからまた公衆衛生の方も入っていただいて御議論を願ったところでございます。その結論といたしましては、現段階におきましては水産用の医薬品を要指示医薬品とする必要性は余りないという御回答でございました。と申しますのは理由がございまして、一つは、要指示薬とする理由には、投薬対象生物の副作用の問題がございます。いま一つは耐性菌の発生抑止の問題でございますが、この点につきまして十分御議論を願いましたけれども、魚の場合には、魚に対する副作用というものは、余り創業を使っておりませんので、そのような意味では人とかあるいは家畜といったようなものへの副作用を心配するほど魚へは問題はないのじゃないかという結論でございました。それから耐性菌の発生でございますけれども、この点につきましては先生十分御案内のように、お魚は体温が常に変わる動物でございます。人とか家畜とは違うわけでございまして、必ずしも家畜あるいは人につく病菌とそれから魚の場合は違うわけでございます。したがって、魚の方に耐性ができましても、人に直ちにこれが耐性を持った菌ができるというわけでもございません。さような観点から現時点では要指示薬にしなくてもいいのじゃないかというのが御意見でございました。
　ただ、この委員会でも非常に強く申されましたのは、第二点の残留については厳しくやれということでございまして、先ほど申し上げました五十六年四月から実施いたしました使用規制の措置はまさにこれに沿ったものでございます。で、追跡調査も現在相当やっておりますし、また現に追跡調査の結果は残留は全然出てきておりませんので、その意味では私どもとしては使用の規制は相当守られていると。逆に申しますと残留の方から使用の規制の状況を調べているということでございます。
○大川清幸君　この問題、最後にもう一問伺っておきますが、薬事法あるいは獣医師法にも、診療対象動物に魚介類が明記されていませんからね。したがって、水産用薬品ということになるといろんな制限は外れちゃうわけですよ。したがって、ワクチンとかそんなものを使い過ぎて、アユのビブリオ病みたい、後は薬が効かなくなったとか、危険は起こっているわけで、残留物の検査もこれはきちんとやらなきゃいけませんが、こうした、まあ野放しと言ってはちょっと言葉は悪いけれどね、無制限で使える状態は先々、だれも気がつかなかったけれどもあの水俣病みたいなことになったりしたら、どこかで責任を負わなきゃならない。そういう意味からも、薬事法の四十九条の関連もありますし、まあこれは獣医師がやった方がいいのか、新しい産業の将来の発展考えたら無医みたいなものを考えてやった方がいいのか、対応はこれは考えておいてもらいたい、こう思うんですがいかがですか。これは大臣から御答弁いただけますか。
○国務大臣（田澤吉郎君）　先ほど申し上げました検討会において十分専門家によってこういう点は話し合いをして、検討、研究さしたいと考えております。
○大川清幸君　医薬品の問題のほかに、漁網ですね、養殖用に使う。この防汚剤として使われるＴＢＴＯ——トリブチルすずオキサイド、この有機物ですね、これがいろいろ問題になっておるんですが、私どもの調べで大体いまのところ、これ掌握がむずかしいんだけれど、四千二百トンぐらい生産されているのではないかと推測されますが、状況は把握しておられますか。
○政府委員（真野温君）　先生お尋ねの、漁網防汚剤の生産量でございますが、御指摘のとおりこれは統計が正確にございませんので、私どもの方が業界ベースでいろいろ調査したところ、大体最近におきまして四千二百トン強の生産があるという状況と了解しております。
○大川清幸君　このＴＢＴＯの毒性については御説明願えますか。
○政府委員（松浦昭君）　漁網防汚剤と申しますが、この中にＴＢＴＯという有機すずが含まれておるわけでございます。これは非常に一面では便利な資材でございまして、養殖業者あるいは定置漁業者等が、漁網の中に魚を飼っておくといったような場合、あるいは漁網そのものを使用いたします場合に、これが水中に長期に設定されております際には漁網に海藻が付着いたします。そういたしますとどうしても通水性が悪くなるという問題がございますので、この塗布剤を塗布いたしておきますと海藻がつかないという特性がございます。
　そこでこれがかなり使用されておるわけでございますが、何分にも有機すすは重金属でございますので、これが人体への影響というものは当然問題になるわけでございます。そこで水産庁としましては、実は昭和四十七年にすでに通達を出しておりまして、このような使用につきましては業界の中で自粛しながら使ってほしいということを申しておりまして、これを受けまして、全漁連あるいは全国かん水養魚協会が自主規制の使用基準を決めまして、これに基づいて使用を行っているという状況になっております。
○大川清幸君　毒性についてお伺いしたら使用状況まで丁寧に説明があったのですけれども、毒性の点はもう少しきちんと御説明ください。
○政府委員（松浦昭君）　毒性につきましては、実は所管は正確に申しますと私どもではないわけでございますけれども、私どもが聞いておるところで御説明申し上げます。
　この毒性につきましては、私どもさっき四十七年の通達をいたしまして以降に科学的な治験はいろいろと集めてまいりました。万一人体に影響がございまして、特に急性の毒性があってはいけないということで調べてまいったわけでございますが、幾つかの治験はございます。たとえば北海道の水産研究所が行いました調査によりますと、防汚剤を塗布した定置網から海水に溶け出す成分の量、これを調べてみましたが、さほど大きく検出できるようなものではないということを聞いております。きわめて微量であったということでございます。それからまた、大学の研究者からの治験も聞いておりますが、これでは防汚剤を使用した網主けすの魚類について、有機すずの含有量は高くかつ人体に有害でありという趣旨の結果は出なかったというふうに聞いておりまして、この点で、現在のところこの四十七年の通達をさらに強化しなければならないというようなことはないのではないかというふうに私どもとしては判断をいたしておるところでございます。
○大川清幸君　これは、やっぱり養殖漁業が大分全国的に行われて過密化していること、それからいままでの検体を調べたり水溶液を調べて余り被害がないみたいだということを言うけれども、これは神経をやられたりいろいろあるんですね。学者によると、死の世界と隣り合わせだと、こんなものを漁網に使っているのは。それから、これは釣りの雑誌の関係で毎日新聞の元記者の方でＴＢＴＯの恐怖というのを書いていますが、千葉医大の第一病理の岩崎講師の研究によると、背骨の曲がったハマチ、これをミンチにしてマウスに食べさせたらマウスの骨も曲がってきたなんというようなことが出ていまして、いろいろこれは危険度が高い。しかもこの通達をお出しになってはいるのですが、業界に良識を求めるということですけれども、これしかもタイリョウなんというこの防汚剤使っておって業者はこれは危険だと、こう書いてあるんてす。新しい製品ができてこっちの方が危険が少ないからなんてみずから品質の中に危険性を認めているんですよ。ですから、先ほど申し上げたように、水俣病ではありませんが、過密化して使っていると、総量規制みたいなこともいずれは考えないと、いまのところ問題ないからいいですよといかない問題じゃないかと思うんですが、どう考えているのですか。
○政府委員（松浦昭君）　確かに現時点では、私ども科学的な治験によりましてもさほどの問題は起きないであろうということを申し上げたわけでございますけれども、事はやはり食品の安全性にかかおる問題でございます。万全の配慮が必要であるという御指摘はそのとおりであろうというふうに思います。現在、私どもも実は使用の実態につきまして調査をいたしておるところでございまして、その結果も待ち、また厚生省の方とも十分連絡をとりまして、人体にかかわる影響につきましても調査いたしまして、その結果、万一問題があるというようなことがございましたならば、当然これは直ちに所要の措置をとっていくというつもりで今後とも対処してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○大川清幸君　自粛通達をお出しになったというけれども、後は野放しなものですから、これは小さい写真ですけれども、現場へ行ってずっと撮ってきました。どこの漁協だなんて差しさわりがありますから……。現地で何ヵ所も調べてきました。山のように空き缶が積んであります。こんなに大量に使われているんじゃ危険なことはだれが見てもわかるわけです。したがって、先ほどの薬品、ワクチンの問題その他の医薬品、こうした防汚剤の問題、考えてみると危険はありながら野放しになっています。しかし、国民の食生活を守る上ではこの産業を拡大せざるを得ないだろう。こう考えますと、これらの問題を含めて今後どう対応していくかということについてはかなりきちっとした対応の姿勢、決心を持ってやっていただかないといかぬわけで、水産業の将来のためにどのようにこれは対応していかれるか、最後にもう一回大臣の御所見を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（田澤吉郎君）　いま水産業の置かれている現状は、先生御承知のように、二百海里規制の強化あるいは燃油価格の高騰等によりまして、いずれも沿岸漁業の整備を図ってまいらなければいけない、つくる漁業というものを振興していかなければならない。そういう面から言いますというと、やはり養殖漁業のただいまの御指摘のような問題に対しては、やはり十分注意をして今後対策を進めてまいらなければならないと思うのでございます。したがいまして、先ほど申し上げましたけれども、急病対策総合検討会ということ、専門家を通じてもっと徹底してやはり進めてまいらなければいかぬ、現にいまその障害がないからということで安易に扱ってはいかぬ、こう思いますので、水俣病のようなことでも起きたら、やはりその時点に立って、大変な状況になりますので、私たちは今後十分この点は将来の面を考えながら検討してまいりたい、こう考えております。
○大川清幸君　それでは次に、先般行われましたいわゆるダブル選挙、同日選挙に関連して二、三お伺いをいたしておきます。
　これはあの選挙が行われました直後、報道関係で見ても、日経の夕刊、七月十一日、衆議院と参議院の二院制のもとであのような選挙を行うことは、そのときにそれぞれ相当の期間を置いて行ってもらわないと、有権者の判断というものはどっちかへ偏ってしまう。期待されるような公平な意見の反映というものは行われないのではないか、いわゆる妥当ではないというような意味のことを論じておられます。それから読売新聞同じく五十五年六月二十四日、岡沢早稲田大学教授も一時点での民意を過剰に表出させてしまうので、二院制の精神を踏みにじるものだという見解。それから日経六月二十二日の社説では、同時選挙は今回限りにしてほしい、情報が多過ぎて余り過多なのは情報がないのと同様の効果をもたらす。読売新聞五十五年五月二十三日、これは外山記者の署名入りでございますが、二院制の精神からも同日選挙のような選挙の執行は事実行為としては可能であるとしても、良識を持って反省してみると前例とすべきではない。このようないろいろな批判がありますが、これらのことについてはもう大平さんいらっしゃらなくなったので、いまの総理に聞いていいのかどうかわかりませんが、御見解を伺いましょうか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　五十五年の衆参同時選挙についてのお尋ねがございましたが、これは全く当時大平内閣としても意図してああいうことをやったわけではございませんで、たまたま不信任案が通過をした、わずか二週間足らずの間に二度も投票日に国民の皆さんに足を運ばさせる、煩わすというようなこともどうかというようなことでああいう結果になったわけでございます。いろいろそれにつきまして一長一短、御批判があるわけでございます。私どもは今後そういう御意見を十分踏まえまして慎重に扱っていかなければならないものと、こう考えております。
○大川清幸君　それじゃ、時間がなくなりましたから、この問題もう少し無効票の問題や候補者にあらざる者に対する投票等はもうえらい混乱が有権者側にあったことは明らかでございますが、この論議をしている時間がなくなりましたので、また別の機会に譲りたいと思います。
　最後に、情報公開制度の問題で御所見を伺って塞ぎたいと思います。
　御承知のとおり、ことしの四月から全国のトップを切って、山形県の金山町では情報公開の条例を成立させるようでございます。時代の趨勢として情報公開、これはやっていただかざるを得ないと思うんですが、いままでの衆参両院におけるいろいろな答弁を聞いていますと、五十五年十月十七日の衆議院地方行政委員会では、これは自治省の砂子田行政局長の御答弁ですが、「主務大臣の指揮監督のもとにおいて、長の責任と判断において行われるべきものである」という答弁、それから中曽根行管庁長官は、五十五年十一月二十八日参議院内閣委員会で、「委任された方がある特殊の行為をやる場合には、委任した方の了解がなければできないのが筋である」という御答弁、ちょっとこの二つの答弁を比べてみると姿勢が違うように思うんですが、時代の趨勢として、特に国からの機関委任事務に係る情報公開、これは前向きの姿勢で対処をしていただく方がよろしいのではないかと考えますが、基本的な御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　情報公開は時代の趨勢であると思っております。神奈川県やあるいは金山町等で率先して条例制定をやっておりますが、これは一種の試行錯誤で、これがどういう成果を生むか注目しながらわれわれも見ていきたいと思っております。
○大川清幸君　総理は、この情報公開法の扱い、公開制度の扱いについて、特に機関委任事務についてはどのようにお考えですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　情報公開の問題は、国民世論の動向等から見ましても前向きで対応をする必要があると、こう考えておりまして、政府におきましても、五十五年五月の閣議で情報提供に関する改善措置というものを決めたわけでおりますが、しかしこれでなお十分とは考えておりません。ただいま臨調におきましても御検討いただいておる問題でございますから、その答申を待ちまして、根本的なこれに対する政府の方針を狭めたいと、こう思っております。
○委員長（植木光教君）　以上で大川清幸君の総括質疑は終了いたしました。
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○委員長（植木光教君）　次に、安恒良一君の総括質疑を行います。安恒君。
○安恒良一君　私は、国民のための行財政改革の推進問題にしぼって、かなり重点的にまずお聞きをしたいと思います。
　総理並びに行管長官には議事録を差し上げておりますが、私は昨年の行革国会の中で、特殊法人の改革が大事だということの論議を重ねました。そして私が指摘した問題に対しまして両大臣は、傾聴に値すると言われておりますが、その気持ちには総理並びに行政管理庁長官お変わりはございませんか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　この前の臨時国会で安恒さんからいろいろ御指摘があり、また政府に改善措置の御要請がございまして、それを十分踏まえまして、まだあれから時間はそう経過いたしておりませんが、できるだけのことを進めたいと、このように考えておるところでございます。
○安恒良一君　その際両大臣からは、真剣に改善に取り組むと。しかもその際に私は、五十七年度から実施できるものについても指摘をしました。そしてそのことについては納得をし、約束をされたのでありますが、この約束の中で、五十七年度にどの程度実行されるような御配慮をいただいたのでしょうか、このことをお伺いいたします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　昨年の夏の閣議決定によりまして、特殊法人の役員の数を昭和五十九年度末までに二割平均して削減すると、それをいま現在進行中でございます。
　それから安恒委員が御指摘になりましたプロパー出身者と官庁の横すべり者との比率の問題でございますが、これも事態を改善するように各省庁に対して指示をいたしまして、これは各省は監督権限を持っておりまして、その権限で努力を進行させておると、こういう状況でございます。
○安恒良一君　私との約束は、五十七年から五十九年の三年間で役員を二割削減、減らすこと、それからいま一つは、役員を整理するための基準を設けて合理的に行うこと、三番目は、官庁の植民地となっていることは好ましくない、また内部の士気にもかかわるので是正するように検討すると、こういう約束を総理と行管長官にしていただいたと思いますが、その約束を、その後の実行の手続はどんな方法でなされていますか、お教え願いたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは、安恒委員御指摘の線に沿って大いに努力したいと御報告申し上げたわけでございますが、大体、先ほど申し上げましたように、監督の権限を持っておりますのは各省庁の大臣等が持っておりまして、各省庁に指示をいたしまして、御趣旨に沿うように事態の改善方を求めておるわけでございます。
○安恒良一君　それでは、これでは各省庁の大臣にお聞きしなければなりません。
　実は私は、特にこれは私が使った言葉でありません、植民地というのは中曽根行政管理庁長官みずからが言われた言葉でありますから。それらの是正問題につきまして、実は各省庁から資料を取り調べてみましたが、驚きましたことには、全く改める気配がないのであります。
　そこで、私は具体的にお聞きをしたいと思うのでありますが、私はこういう質問を用心深くやりました。「各省庁所管の特殊法人について役付職員の構成その他（官庁から出向）専従来の方針、運用を改めるか否か」、こういう質問状を出したのであります。私は用心深く従来の方針、運用とまで申し上げておきました。これから文部大臣、厚生大臣、環境庁長官、外務大臣、総理府総務長官、労働大臣、自治大臣、農林大臣、そのことをお答えください。
○政府委員（鈴木勲君）　文部省所管の特殊法人の役付職員等の構成その他人事の問題につきましては、その事業内容に応じまして適切かつ有機的なものであるべきであると考えておりますが、その配置に当たりましては適材適所の観点から行われるべきものと考えておりまして、今後ともそのような方針で運用をしてまいりたいというふうに考えております。
○政府委員（正木馨君）　厚生省関係は特殊法人七つございますが、先生この前の国会においても御質疑がございまして、私どもそれぞれの特殊法人の業務の性格の違い等がございますが、役付職員と一般職員との関係、あるいはプロパー職員との関係等々につきましてできるだけ御趣旨に沿った考え方で対処していきたいということで、特に年金福祉事業団等につきましては一つの方針のもとにこれから対処していきたいというふうに考えております。
○安恒良一君　ちょっと待ってください。ちょっとあなたたち、私に文書で答えたところを曲げて答えたらややこしくなる。たとえば文部省ですね、事業運営の基本方針に変更がないために、役付職員の構成等その方針を改めることは考えてないというふうに書いてある。そして事業団のこと。ですから、その点はきのう質問とりに見えたときに、大臣の答弁が食い遣わぬように、ちゃんと大臣に教えておいてくれと、こう言ってありますから、いま言ったことでは私に出した文書と言うことが違う。困りますから、これから——各省ともきのう、それがためにわざわざ私はこの文書を出している。きちっと自分たちで答えたことを答えてください。なぜ私は大臣に答えさせるかというのは、大臣がその気になっているかどうかと思うから聞いているわけです。各大臣からお答えいただきます。
○国務大臣（田邉國男君）　お答えをいたします。
　北方領土の問題、対策協会でございますが、これは、北方領土問題対策協会は北方領土の問題の解決促進を図るために全国的な啓蒙、宣伝、また専門的な調査、研究、また北方地域の元居住者に対する援護等の事業を実施することとしまして、昭和四十四年の十月設立をされたものであります。かかる事業を実施するためには専門的な知識及び経験を有する人材が必要でございます。そのためには当該業務に関しまして知識、経験を有する職員が出向をして、プロパーの職員と一体となって業務の効果的な推進を図ってまいりたい。
　なお、現在総理府から出向しておる職員の数は二名、退職後就職した者は一名、計三名でございますが、役付職員数は十二名のうち三名ということでございまして、特に多いということはないと思います。私どもはこの程度の専門的な知識の者がいることは必要であろうと、かように考えております。
○国務大臣（原文兵衛君）　環境庁所管の特殊法人は公害防止事業団と公害健康被害補償協会の二つでございますが、公害防止事業団につきましては、昭和五十五年度末現在で役付職員の総数は五十八名のうち官庁出身者が三十五名、六〇・三％、公害健康被害補償協会については、役付職員総数四十四名のうち官庁出身者は三十四名、七七・三％になっております。
　これらの法人は、御承知のように、設立が比較的新しいこと等、それぞれの特殊性もありまして、官庁出身者の割合が高いように見受けられますけれども、職員の養成に努め、できる限り内部登用の促進を図るようにすべきものと考えております。
○国務大臣（初村滝一郎君）　労働省関係の役付職員の内部登用については従来から配慮してまいりましたが、今後とも適材適所、能力に応じて内部登用を図っていく所存でございます。
○国務大臣（世耕政隆君）　自治省関係の特殊法人は四つございまして、この四つのうち一つ、公営企業金融公庫が職員数八十三人に対して役付職員数が三十七人で、プロパーがほとんどない。プロパーが少数で八％、三人である、こういうことでございますが、全般に大体自治省関係の特殊法人は設立が昭和三十年以降、三十年代で歴史がどうも浅い。それからプロパーから出てくる人材が少し少ない。こういうことで現況のような状況でございますが、今後人材が出てくれば、これは登用する機会を十分に考えなければならない、こういうことで思っておる次第でございます。
○国務大臣（田澤吉郎君）　農林水産関係の法人は十三法人ございます。法人の性格がまちまちであります関係から、五〇％を超えるものがいま三法人ございます。
　また、プロパー職員の登用につきましては、特殊法人においてその業務の内容、人材養成の状況等を踏まえつつ、適材適所の観点から行っているものと考えます。
○国務大臣（櫻内義雄君）　外務省は国際協力事業団と国際交流基金がございますが、協力事業団の方は五十六年で見ますと役付職員百六十六名、職員数九百七十九名。御承知のように協力事業団は相当広範囲にいろいろ仕事をしておる、特に海外関係が多いのでございまして、大体この程度はお許しがいただけるのではないかと思うのであります。
　国際交流基金の方は役付職員数は三十名で、職員数は百六名と、こういうことでございまして、これも国際的に広い範囲でやっておりますので、あちこち出歩く者に肩書きをつけるというようなことで、まずまずこんなところではないかと、こう思う次第でございます。