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○高木健太郎君　それならば結構なんですけれども、とにかくここにある書類そのものは、九月十一日に通知が各教室に行きまして十六日までに出せと。一週間ないわけでございますね。そして括弧しまして主として米国と書いてある。これは押しつけじゃないか。欲しいものがあるから申請して買っているわけなんでして、お金が余ったからというか、補正がついたから、前々から文部省の方にはそういう要求が来ておった、ちょうど補正がついたからそれでやったというのならいいんだけれども、何か余ったからそこへやっちゃった、だから早う出せと、そういうふうにこれ見えるわけですね。それからまた大学の人に聞いてみますと、いや急に来ちゃってねと、こういう話なんですね。それですぐ決めろ、よれ、選択しろというようなことでは私は金のむだ遣いじゃないかと、こういう気がちょっとしたものですから、今度は大学の方にも本当に三月なら三月いつまでにやればいいというふうなそういうはっきりしたことを言わないと、末梢の方では非常に混乱している、誤解をされていると、こういうふうに思いますので、今後ともひとつこの点は留意をしていただきたいと、こう思います。
　それからもう一つは、機器も大学の方へ補正予算で買われたということですが、それはどうなっておりますか。
○政府委員（植木浩君）　ただいまのは外国学術図書でございますが、その他の備品といいますか、器具類、設備費につきましても補正予算で計上いたしまして、特に各大学で研究用の設備が非常に足りないという声がございまして、大変この補正予算で各大学のそういった設備費の充実も行うことができたわけでございます。
○高木健太郎君　これも大変大学では喜んでおられるとは思います。しかし例えば大型コンピューターであるとか、非常に高額のそして大型の機器になりますと、これだけのお金があるんだから少しこういうものを買えと言われて、それを買ったとしましても、それをオペレートする人ですね。そういう人がつかないでその機械が遊んでしまう。あるいは置く場所もないというようなことになっては困るんではないか。その点はどのように把握されておりますか。
○政府委員（植木浩君）　大学でいろいろな設備を購入する場合に、まずその場所の問題があるわけでございますが、これは各大学でいろいろと御工夫をいただいたりしております。
　それからそれを運営します要員でございますけれども、なかなかこういう定員の厳しい状況でもございますし、それから既存のいろいろな学内の施設の専任の要員というのがおるわけでございますので、私どもとしてはできるだけそういった専任の要員を活用するということでお願いをしております。例えばスーパーコンピューターなどを購入したわけでございますけれども、一部の大学の例などを見ましても、学内の共同利用に供するわけでございますけれども、例えば総合情報処理センターというものの組織が既にありまして、そこにスーパーコンピューターを入れるということで、既にそういったところにはある程度の要員が配置をされておるわけでございまして、そういったところの要員を活用して新しいスーパーコンピューターの運営をしていただく、こういうふうにやっておるわけでございます。
○高木健太郎君　そうだろうとは思うんですけれども、これは現場の先生方から私は聞いたところによると、もらったのはいいけれども、それの要員もつかないし動けない、動かすことができないんだ、こういう点は不経済じゃないかなという声があるわけなんですね。これは国家財政が大変窮屈であって赤字もあるというときに、やはり補正予算でついたからといってもぱっぱっとやらないで、十分それを検討して、必要なところに必要なものを差し上げる、あるいは人間が要るならば人間もつけてやらなきゃ機械が遊んじゃうということになるわけです。私はそういうことを申し上げるので、いろいろな図書のこととか、あるいは機器のことにつきましてはもう一度よく現場のものをよくお調べいただいて、どのようにその機械が動いているか、あるいは本がどのように利用されているか、そういうことはぜひこれ調べていただきたい。また、ことし補正予算がついたらそういうことをやるというんじゃなくて、もう少し計画的に本当に喜ばれるようなひとつ予算の使い方をしていただきたい、こういう意味で予算に関係しておりますので私申し上げた次第です。よろしくお願いします。
　次に、今度新しい項目として総合研究大学院大学というものを創設される、幾つかの国立の研究所が集まりまして、そこに研究大学院大学というものをつくる、総合研究大学院大学ということが言われております。まず第一に、ちょっと私、大学院大学という研究所が集まって大学を、まあ大学というイメージが何か研究と教育をする場であるというふうに思っておりますから、大学院大学、この名前ですけれども、これはどういうふうにして決まっているんですか。これでいいのか。ただの大学院じゃいけないんですか。
○政府委員（阿部充夫君）　総合研究大学院大学の名称でございますけれども、これは総合研究大学院というところで切るか、あるいは大学院大学という名前をつけるかということはいろいろ議論があったところでございますけれども、今回のお願いをしておりますこの総合研究大学院大学は、もちろん大学院だけ、学部を持たない大学ということでございますが、現在の学校教育法の制度の上では、そういうものであっても大学の一環であるということでございますので、大学院というところで切ってしまいますと、一般の大学の場合に何とか学部というところで切ってしまうのと同じようなことになってしまう。やはり制度上は大学であるということから、大学という名称で全体ができ上がっているという名称の方が学校教育法の規定から見て適切であるというような、主として法制的な判断から大学院大学という名称にさせていただいたわけでございます。
○高木健太郎君　理科系の大学院には御存じのようにオーバードクターが非常にふえている。今度、総合大学院大学できますと新たに二十三名の大学院生を抱える。これが三年なりまあその程度とすると二十三名ずつが出ていくということ、これはそういうことになるわけですね。これはあそこだけですね。例えば岡崎の大学院大学がもしできたとすれば、そこから毎年二十三名ずつ、各研究所合わせるとかなりの数の大学院生が卒業して
いくということになるわけです。現在でもオーバードクターで大変困っている。その人材がうまく活用されていない。この点はどのようにお考えですか。
　例えばもう一つは、残念なことですけれども学閥というものがございまして、ある大学を卒業しますとその大学に所属しておるからこそどこかに就職できる、だから大学が一種の就職のあっせん所のような形で動いているわけですね。だから、どこかそこへ所属していないといかぬ。そういう帰属意識が強い日本でございますが、こういう研究所の大学院大学というものができまして、それを出たときにその人たちはどういうふうになるんでしょうか。それについてはどういうふうにお考えですか。例えば、また大学へ戻って助手になるのか、あるいは研究所にじっと残っておって、そして何か上があくのを待っているのか、どこかで働くのか、その点はどういうふうにお考えですか。
○政府委員（阿部充夫君）　いわゆるオーバードクター問題というのが御指摘のようにあるわけでございます。これはいろいろなタイプが集まって、それをオーバードクターと正確な定義なしに呼ばれておるわけでございますけれども、実態的に見ますと、大学院のドクターコースの課程は修了したけれども、まだ学位論文をこれからつくるということで大学に実質上残っているというケースと、それから既に学位もとって、あとは就職口等を探すために研究を続けながら待っているというようなケース等々があるわけでございます。
　こういったことが現実に起こっておりますことは、やはり現在の大学院のあり方というのが、一般的に申しまして大学等の研究者志向という志向が非常に強過ぎて、一般の社会へ出ていくという感覚が比較的乏しいというようなところに問題があるのではないかというようなことは考えられておるわけでございますが、この状況も最近はある程度改善されつつあるようでございます。先般、このオーバードクターの状況というものを経年的に状況を見てみますと、例えば新規修了者で博士課程五年間を終えたという者でオーバードクターというような格好になる者の数は年々若干ずつではございますけれども減少いたしてきておりますし、また、ある年度にオーバードクターになった者が翌年、翌々年どうなっていくかという状況を見ますと、翌年には二分の一に減り、三年目には三分の一に減るということで、いろいろ学位をとったり、あるいは就職を見つけたりというようなことで逐次社会へ出ていっているというように思うわけでございます。
　今回の総合研究大学院大学の卒業生というのが新たにこういった人材の供給のソースとして出てまいるわけでございますけれども、全体の数としてはせいぜい数十名という数の者でもございますし、また、これらの方々は修了した後、主として大学とか研究機関等に就職をする、同時に広く社会の各方面に行けるようにという配慮をしながら新しい大学院大学におきましてもそういう指導をしていきたいという構えでおるわけでございますし、現実に国立大学共同利用機関でこれまで受け入れておりました受託学生の進路状況なども見てみますと、例えば民間企業等へ研究員として出ていったという方々も既に三十名ぐらいに上っているというような状況等もございます。現在、創設準備室の段階でございますけれども、準備要員の方々もそういうことを十分念頭に置きながら指導できるような体制をつくっていきたいということでもございますので、この方々の進路に著しく困った状態が起きるとか、あるいはオーバードクターの数を著しく増加させる要因になるとか、そういうようなおそれは私どもとしては持っておらないわけでございます。
○高木健太郎君　ぜひそういうことのないようにしていただきたいと思います。
　それから、この総合大学院大学をつくるに当たりまして、学長というようなものはあるんでしょうか。
　それから、各所に研究所が散らばっておりますが、この連絡事務所をどこかに置かれるということですが、それの事務員としての定員増というのはないんでしょうか。あるいは教官には定員増は全然ないと書いてあるわけでございますが、そういう連絡事務員それから技術者、そういう者の定員増もないんでしょうか。
　それから、事務所の設置のための予算というようなものはどのようになっているんですか。
　それから、学生一人当たりの積算というものは、この中には積まないんでございますか。
○政府委員（阿部充夫君）　たくさん御質問いただきましたので、あるいは漏れがありましたらば御指摘をまたいただきたいと思いますけれども、この総合研究大学院大学の場合には既設の国立大学共同利用機関、現在のところ五つのものを予定しておりますけれども、その研究スタッフ、それから研究用の各種の施設設備というものを活用しながら新しい大学院大学をつくろうという考え方に立っておるわけでございますので、全体的に経費、定員等の面につきましては、いわば更地に新しいものをつくるのに比べますと、かなり現在の行革の思想に沿った程度のもので実施が可能であろう、こう思っておる次第でございます。
　教職員、もちろん学長は専任としてこれは置いていかなければならないと思いますが、教官の系統につきましては、これは原則として現在の共同利用機関の教授、助教授等の中から適任者に来ていただく、併任をしていただくという形でセットをしたいと思っております。
　なお、本部につきましては、これは全体に分かれておりますので、全国各地に研究所が散らばっており、それぞれの場所で実際の学生に対する指導というものは行われるわけでございますが、全体を取りまとめる本部、事務局のごときものが必要でございますので、これは場所といたしましては神奈川県にございます東京工業大学の長津田団地がございますけれども、その中に事務局の施設をつくらしていただいて、そこで全体的な事務連絡等が行われるようにしよう、こういう構えでおるわけでございます。
　なお、教官スタッフは先ほど申し上げましたように併任という形でお願いをするわけでございますけれども、本部の事務局職員等につきましてはもちろん専任の方を採用しなければならないわけでございまして、これは今後の財政当局との折衝になってまいるわけでございますけれども、本部等の事務スタッフあるいは学長等も含めました要員としましては四十名弱の者が必要になろうか、こういうふうに考えております。
○高木健太郎君　これは簡単な、予算の事項別表、これは主要と書いてありますけれども、これには総合大学の予算が載ってないのですが、大体学生の積算校費も要ると思うんです。そういうものを全部加えて大体どれぐらいの予算を考えておられるんですか。
○政府委員（阿部充夫君）　もちろん大学でございますから、教官当たりの積算校費あるいは学生当たりの積算校費というようなものは他の大学とのバランス等を見ながら計上をしたい、こう思っておりまして、昭和六十三年度の予算におきましては、まだ学生受け入れに至りませんので準備の段階の予算と、十月以降創設ということになりますけれども、実際の学生受け入れは六十四年度になってくるということでございますので、金目としましては六十三年度は全体として七千三百万円が準備室要員のための経費その他事務的経費等として組まれておるわけでございます。六十四年度以降の経費につきましては、今後六十四年度以降の予算の問題として財政当局と御相談をするということになりますが、先ほど申し上げました教官当たりの校費、学生当たりの積算校費等を含めまして、私ども現在の推定では年間の経常費が完成年度で約六億円ぐらい、こういうふうに見ております。
○高木健太郎君　それから、外国人のこれ院生も入れるんじゃないかと思いますが、それはどうでしょうか。もし院生を、今までも外国人の希望、あそこに研究している人はたくさんいるわけで
す。そういう院生もやはりお採りになるおつもりなのか。院生を採ったとなると、今の円高の状態で院生の生活が非常に困ると思うんですけれども、そういう宿舎とかあるいは奨励金を特別にお考えになりますかどうか。
○政府委員（阿部充夫君）　外国人の留学生等につきましても、この大学の方針としてやはり国際的にも開かれた広い視野を持った学生、研究者の養成ということをねらいとしておりますので、これは積極的に受け入れをしていきたいという構えでおるわけでございます。また宿泊施設等いろいろな問題も出てこようかと思いますが、特に宿泊施設等につきましては現在の共同利用研の方と十分相談しながら対応できるようにしたいと考えておりますし、また各種の奨学制度などにつきましても、一般の大学の大学院に留学生等が入りました場合に対応しておりますのと同じ措置はもう当然講じなければならない、こういうふうに思っている次第でございます。
○高木健太郎君　後でノーベル賞の利根川さんのお話もちょっとしたいと思うんですが、ああいうふうに我々日本人が外国へ行きまして立派な仕事をして、それで世界の文化に貢献しているわけなんですね。こういうところに日本人だけが入ってしまうというのじゃなくて、できるだけ立派な人を院生として迎えて、そこで十分ゆったりと研究させるような場をつくってやるということは、今後の日本が世界に対する非常に信用を得ることになるんじゃないかと私思うんです。だから、こういう点は十分お考えいただいて、まあ六億円でいいのかもしれませんけれども、十分予算をおとりになって、そういうものを一緒に含めて予算請求をする。来られた院生は、ああ、あそこで勉強してよかったというようにして帰さないと、せっかく留学生を呼んでも、院生を入れても、いつでも不服を持って帰られるという話をよく聞くわけですね。今度、こういうこの総合大学院大学をおつくりになるにつきましては、そういう細かいところまでひとつ気を使って、六億円といわずもっと十分な予算をとって、職員もあるいは教官もあるいは院生も非常に豊かな気持ちでゆったりと勉強できるようにしてやる、こういうふうにひとつやっていただきたいと特に私注文をしておきます。
　この研究所というのは、できる初めは、これだけの研究所のできるときには私も一生懸命やりましたけれども、やっているとき、やろうとするときには若い人もおりまして非常に活気にあふれているわけですけれども、だんだん年を経るに従って活気を失っていくということは、どこの国の研究所にも見られることでありまして、例えばロックフェラーの研究所でＤ・Ｗ・ブロンクという人が大学からこのロックフェラー研究所に移ったわけですが、もうロックフェラー研究所はだんだん衰微していく。活気がなくなっていった。そのときにこのブロンクがやってきまして、それで大学院をそこに置きまして、そして若い人、学生に行儀作法を教えたりあるいは学生とフリーにディスカッションをするとか、そういうことを、研究の体制といいますかバックグラウンドをつくってやる。これによって今まで、まだほんのこの間できたものですから、まだノーベル賞は一人しかできませんけれども、非常にこれは活気づいているということなんです。そういう意味では、この総合大学院大学をつくることは私は賛成でございます。しかし、今言ったようなことに注意をしないと、結局それは仏つくって魂入れずということになるんじゃないかと思います。
　だから、もう一つは、この学長がどれぐらいの権限を持っているか私は知りませんし、それから各研究所によって大学院の部長というのでしょうか、各研究所研究所で何かそこの長がおられるんじゃないかと思うんですけれども、自由な勉強、研究というそういう体制をつくることは非常に大事ですけれども、しかし今までの年功序列式にやっていくということになると、研究というものはすぐ衰微してしまうわけです。そういう意味では、だれがどれぐらい能力あるかということを若い人たちだけで論議することも大事ですし、また上に立つ者がそれを見抜く炯眼が必要である。いわゆる伯楽ですね。名伯楽がその上にいることがその研究を推進する上において非常に大事だと思うんです。それは決して独創研究を妨げるものでも何でもない、こう思うわけです。
　あるいはまた、非常にいい先生をスカウトするとか、研究の方向を相談し合うとか、そういう長としての采配というのは私は極めて大事なことだと思うんですけれども、この学長なりその研究所長なりはどれぐらいの権限を持っているか。権限は、普通の学部長、学長というのは大学の中では権限はほとんどないわけですね。こういう研究所でそれを伸ばしていくためにはかなりの権限あるいは人事権を持たさなければならぬと思いますが、その点についてはどのようにお考えですか。
○政府委員（阿部充夫君）　この総合研究大学院大学は大学の一つでございますので、そういう意味から申しますれば、全国に現在ございます大学と同じように、学長は学校教育法に定める学長としての権限というものがございます。そのほか、もちろん教授会等も関係の教官によって組織をされるということになるわけでございますので、その点は一般の大学と同じであろうかと思っておりますが、やはり要は学長に人材を得てその方に純粋に、何と申しますか、リーダーシップを発揮していただくということが事実上の問題として大事なことであろうと思うわけでございまして、今回の大学院大学の学長にだれがなるかということは今後の問題でございますけれども、現実に創設準備に当たっておられる関係の先生方が非常な理想と努力を重ねて準備を進められておりますので、そういった中からこの新しい大学の運営というものについて、先生が御指摘のようないろいろな最近の世界の動向等を踏まえた適切な運営が行われるように私ども期待もいたしたいと思いますし、学術局長の方とも協力をしながら適宜助言等もしていかなければならない、こう思っておる次第でございます。
○高木健太郎君　利根川博士はスイスのバーゼル研究所におられて、そこの所長は非常に理解があって、利根川さんに、技術員があるなら技術員やるよ、あるいはまた研究費があるなら研究費もやるよ、あるいはもう少しおまえ助手が要るなら助手もやるよというふうにして優遇して、ほかのやつと段をつけて利根川さんの研究を伸ばしたわけですね。しかし、大体日本の大学では講座に均等に振り分けている、いわゆる平等ということが一番いいことである。それは和をとうとぶという精神からきているんだと思いますが、それは私は悪いとは言いませんけれども、学問の世界はやはり競争の世界であり、立派な仕事をする者を引き上げていくことこそ新しい仕事もできてくるという面もあるわけです。
　こういう面で、学長というものにある程度の権限を、権限というとまた何かかた苦しくなりますけれども、今の学校法とかなんとか言っていると、やっぱり同じような悪平等ということになるという気配もあると思いますので、特に私はこのことを申し上げるわけなんです。だから、それは運用次第であると思うんですね。評議会とかそういうものをおつくりになるんでしょうが、その評議会の運営をどうするかというようなことも、よく文部省も、あなたの方の独創性あるいは立派な研究者をつくるという意味で自分たちはこういう気持ちを持っている、それからまた、評議委員会あるいは設立者の方々はどういうお気持ちでやられるのか、それを十分話し合いをされまして、そこから自由な、しかもよいものはよいとするような、悪平等はやらない、そういうような空気でやっていかないと同じことをまた繰り返すということになるんじゃないか、特に御注意を申し上げたいと私は思います。
　もう時間が大分なくなりましたからあれですが、もう一つ同じような問題でございますけれども、利根川博士は一九三九年名古屋生まれでございまして、私どこに住んでおられたか知りませんけれども、名古屋にとっては名誉なことだと思いますが、現在四十八歳で、京大の理学部を出て、
それで一九八七年単独で世界最初のノーベル医学生理学賞を受けられたということを私たち非常に喜んでいるわけです。その受賞の対象になった研究は、スイスのバーゼル研究所時代、一九七六年ですから三十七歳のときにやられた研究が対象になったということは御存じのとおりでございます。この受賞に関して、文部大臣はどのようにお感じになっておられるか、まず所感をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中島源太郎君）　利根川博士のノーベル賞受賞についての感想でございますが、これは言うまでもなく大変喜ばしいことと存じております。日本では七人目のノーベル賞受賞者が生まれたわけでございまして、ノーベル賞の中でいろいろ物理、医学関係あるいは文学関係ございますけれども、特に利根川博士がおやりになってきた分野は比較的若い時代に新しいものに取り組まれまして、そして国際的な新しい研究上の功績を挙げられた、それを喜ばしいと存ずるのと同時に、利根川博士のような一つのモデルとしてと言っては失礼でありますが、利根川博士が歩まれましたその中から、やはり研究のしやすいような環境、方法は何であったのか、それから、これからそれでは日本はそのいい点をくみ取りましてどのような方向に努力をしていったらいいのか、これを十分やはりお一人の功績を今後につなげるように努力面に生かすべきであろう。先ほどからの先生の御質問も段々その点は含めながらの御指摘と御質問であるように拝聴しておったわけでありますが、私どもも心して進めていくべきであろうと思っております。
○高木健太郎君　大変私今の文部大臣の御所感には賛成でございます。日本人は私は優秀だと思いますが、何か日本の研究環境に不十分なところがあったのじゃないか、それの整備、改革ということにこの際ぜひひとつ力を入れていただきたいというのを先ほどから申し上げているわけでございますが、これに追加しましてもう少しお聞きしたいと思います。
　湯川さんとか朝永さん、そういう方が、まあ福井さんもそうですが、自然科学系で受賞者が五人のうち四人が京都大学の出身である。どうして日本の大学の最高峰と言われる東大から少ないんだろうか。それは方々で議論されているわけですが、まあ東大の方もおいでのところでこういうことを言うのはまことに恐縮でございますけれども、事実は事実としてどういうふうにこれを把握されているかということをお聞きしたいと思います。
○政府委員（植木浩君）　私どもいろいろな学者の方と今のような点をよく議論するわけでございますが、一つは、まだ数が自然科学系で五人ということで大変少ないから、それをもって京都大学がと言うのは早過ぎるぞという御意見も片やございます。しかしながら、やはり京都大学あるいは京都というところに何らか独特な学問の風土といいますか、自由な雰囲気といいますか、独創性につながるような雰囲気があるいはあって、それが原因なのかもしれないという御意見も主張される先生方もおられるわけで、私どもも両方の意見を承りながら、確かにこれからは日本全体として独創的な、学問的な風土をつくっていかなければいけない、このように考えておるところでございます。
○高木健太郎君　ぜひよく研究していただいて、どこに問題があるのかを掘り下げて研究していただきたいと思います。
　東大ができたというときには日本の文化の始まりでございまして、西洋文化に追いつけ追い越せと、いわゆるキャッチアップの時代であったと私は思うわけですが、あるいは通事の世界、通事的な役割を東大はやっておったんだと、それが終わったというわけじゃありませんが、それだけではいかないということはもう御存じのとおりでございまして、これから日本の進むべき道は、海図のない航海、マップのない、地図のない航海を続けなきゃならぬ、こういう時代に私は入っていると思うわけでございます。そういう意味で、今文部大臣もおっしゃいましたように、ぜひここでよく考えなければいけないときに来ている、こう思うわけです。科学技術の国際化を主題として去年科学技術白書が発表されました。それによりますと、物質材料、エレクトロニクス、ライフサイエンス、この三分野の基礎科学の分野では、光エレクトロニクスを除いてはすべて日本は欧米からおくれているわけです。生産、加工では、コンピューターソフトウェアを除きましては日本は他の先進国に比べて非常にすぐれております。こういうことを見ましても、独創的な面が非常に落ちているということは考えられるわけでございます。
　そこでお聞きしたいんですが、日本の学士院賞、恩賜賞、そういうものを三十代のときにやった仕事でもらわれた自然科学の学者というのは、六十代の人、七十代の人もありましょうけれども、大体何％ぐらいが三十代の仕事でもらわれたでしょうか。
○政府委員（植木浩君）　学士院賞のここ三十年間の状況を調べてみたわけでございますが、自然科学部門で百八十三名の方が学士院賞を受賞されておられます。三十代は八名で四・四％でございます。それから、今先生おっしゃいました学士院賞の中でも特にすぐれた研究業績に対して授与されます恩賜賞につきましては、ここ三十年間で三十代が一名でございますから、三・八％ということになっております。
○高木健太郎君　ちょっと少ないように思うんですね。自然科学系ではもっとあってもいいんじゃないか。日本の学問的な雰囲気というのは何かちょっと社会的に偉くなった、名声があるという者にやっていっている、あるいは選考の方法とか、そういうものにもあるんじゃないか。二十四歳で横綱になる人もあるわけですから、一芸に秀でた人というのは必ずそういうときがあるわけで、変わり者でもあるわけです。ですから、その変わり者というものは日本ではちょっと入れられない。こういう点もあるので、本当の意味の学術の優秀性というものを選考していく、そういう人たちに対してそういう賞を与えるというようなこういうシステムが私は大事である。学士院会員の者が集まって、じいさんと言っちゃ私もじいさんですけれども、そのおじいさんばかり集まってやっていれば、本当の意味の優秀な仕事というものを選択できないんじゃないか、こういう点は私は考える必要がある。将来恩賜賞や学士院賞をやられるときにも、そういう若い人のいろいろの御意見も入れて、そして選考されるということをお願いしておきたいと思います。
　もう一つ若い者を、若手研究者の育成に格段の努力をすると文部大臣はおっしゃっておられます。私これ非常にいいことだと思うんです。独創性というものは若い人に多いわけでございますから、そういう点は非常に私はいいことである。その具体策としてどういうことをお考えになっておられるか。特別研究員制度というものがある。それを拡充すると言っておられますが、その特別研究員制度というのはどういうものでございましょうか。拡充するというのは何を拡充されるのかですね。
○政府委員（植木浩君）　先生御案内のように、従来は日本学術振興会の若手研究者育成事業として奨励研究員制度がございました。これを学術審議会等でいろいろと検討いたしまして、昭和六十年度から今先生おっしゃった新しいフェローシップ制度でございます特別研究員制度をやはり日本学術振興会の事業として創設をし、年々充実をしておるわけでございます。昭和六十三年度予算におきましては総採用者数を今五百六十八人でございますが、百六十人増員して七百二十八人ということになっております。なお、従来の奨励研究員制度と比べますと、従来は主として博士号を取得した後の方を対象にいたしましたけれども、大学院の博士課程後期の方も対象にしておりますし、従来は一年間であったものを二年間にいたしたり、それから奨学金の充実を行ったり、さらに研究費ということで科学研究費補助金の奨励研究Ａといわばドッキングをさせたり、そういう改善拡充措
置を講じてきておるわけで、これを進めていきたいと思っております。
○高木健太郎君　結構なことだと思います。ぜひそういう意味で、具体的に若い研究者の育成に努めていただきたいと思います。
　それから、若い研究者というのは大体日本では助手なんですね。大学では助手なんです。助手というのは、英語で言いますとアシスタントと、こういうやつ。アメリカ人に聞きますと、名刺にアシスタントと書くと何かそこらの雑役をしているように聞こえるんじゃないかと私は思うんです。外国ではアシスタントというのはそういうふうにとるわけですね。だから、私は給与の面は別にして、少なくともアシスタントプロフェッサーぐらいに名前をつけると、そうすると向こうへ行ったときにも対等に物が言える、そういう意味があるんじゃないかと思うんです。だから、本人の業績次第によりましてはアシスタントプロフェッサーという名称を、あるいは称号はおかしいんですが、地位といいますか、そういうものをつけられたらかなりいいんじゃないかなと、こう思うんです。これは給与がふえるとか、そういうことじゃなくて、ただアシスタントプロフェッサーという名前をつけてよろしいと、こういうふうにしたらどうか。大学を卒業してもう五年も十年もアシスタント、アシスタントでは、とても私は外国へ行って、それは余りいい顔はできないじゃないかと、そう思うんですが、それについてはどうでしょうか。
○政府委員（阿部充夫君）　現在の日本の大学の助手というのは非常に複雑な存在でございまして、端的に分けていえば、一つには研究者の一段階として、研究者へ行くルートの最初のステップだという位置づけで、実際そういう仕事をしておられる方々がある。また片一方では、教授、助教授等の教育研究の純粋な補助的な仕事をしておられる方々、それの中間的な方々等いろいろ複雑な態様になっておりますが、大きく分ければ、今申し上げましたように二つのタイプがあるわけでございます。
　この前者の方の研究者のコースを歩んでいく第一段階としてのフルタイムの職員という位置づけは、これは利根川先生もおっしゃっていましたけれども、アメリカあたりではアシスタントプロフェッサーという位置づけになっているということのようでございまして、確かにそういう点で助手という名称がいいのかどうかということは問題があろうかと思いますが、ただ助手そのものが、先ほど申し上げましたように、いろいろなタイプの補助職員等まで含んだ格好で現在置かれているということもございますので、まずはこの助手制度をどうするかということを基本的に議論をしてみる必要があるだろうと思っておるわけでございます。先般の臨時教育審議会の答申におきましても、この助手の位置づけ、処遇、そして先生の御指摘がございました名称をどうするかという問題まで含めて、さらに検討しなきゃいけないという課題をいただいておりますので、現在、大学審議会で大学改革の御論議をいただいておりますが、そういった中での一つの検討課題として、私どももぜひこれは議論をしていただきたいと思っておるところでございまして、先生の御指摘は十分念頭に置きながら、この先、審議会での御検討をお願いしよう、こういうふうに考えております。
○高木健太郎君　ぜひ検討していただきたいと思います。それもいつまでもかかるというんじゃなく、できるだけ早くやる、いいことは早くやるというふうにしていただきたいと思います。
　それから、今までの自然科学的の受賞というのは大抵外国での仕事でもらっているわけなんです。それで、私はある私の友人ですが、アメリカで非常に立派な仕事をして、ノーベル賞の候補にも上がった男がおりましたので、君はいい仕事をしてまことに日本のために名誉だと、こう言いましたら、波は私に、何が日本の名誉だ、おれは日本から追い出されるようにして出てきたんだ、日本では仕事ができないから、こっちでやってこうなっている、だからこれは日本の恥だよと、こう言っておりました。その男は物をはっきり言う男で、日本にやっぱり利根川さんみたいにおれなかったんだろうと思うんですね。それを受け入れるだけの日本にあれがないわけなんですね、雰囲気といいますか。これは十分私考えておかなきゃいけないと思う。
　文学的だとか、あるいは数学、物理でもらわれた、理論物理学でもらわれたのは、余りお金がかからないで自分で黙ってやっていればいい、上の者とけんかもしないでいい、そういう人が、湯川さんやら朝永さんはそうじゃなかったかなと思うんです。湯川さんもあるいは朝永さんも自分の卒業した大学にはおれないで、どこか初めは助手として行かれているわけですね。だから、そういう空気をぜひこの日本の研究の分野からなくすということが非常に私は大事である。これ非常にまた難しいことでもあるわけですけれども、これはぜひ文部大臣にもとの点は留意して、そうでなければ独想的研究は日本からは生まれないよと、こういうことをひとつぜひ留意していただきたいと思います。
　そこで、もう時間がなくなりましたから簡単に私の感想を申し上げますので、ひとつそれをお聞き取りいただきまして、今後のひとつ施策にそれを反映していただきたいと思います。
　その一つは、研究費の配分でございますが、研究費の配分というのはやっぱり教授というものが握っておりまして、助手は配分を受けにくいというわけですね。それから受けましても、教授の命令でなければ仕事ができないようになっているわけです。研究というものには上下ないわけなんですね。そういう空気がないわけですから、私は申請時、いわゆる科学研究費を申請しますけれども、申請したときにいい仕事であれば助手であってもそれを採択する。それを教授に審査を任せておくとうまくいきませんから、その審査の委員をもっと若い人にもさせる、こういうようにされてはどうか。それからそういうボスの支配を受けないようにする。
　それから、若い研究者の助手も独立して研究ができる体制をつくっていただきたい。教授から言われて仕事をするのでなく、自分も独立して仕事をする。これは利根川さんもそういうふうにやっている。しかし、教育その他に対しては教授の助手を務める。だからそこをはっきり研究と教育を大学の中で分ける。こうされれば私はうまくいくんじゃないかと思います。米国では、三十代の研究者が研究費あるいは人事、あるいは人間を雇うとか、そういうことを一〇〇％独立して自由にやっているわけです。こういうことをひとつ研究していただきたい。
　それから、研究室の中では正当な批判精神を涵養する。これはイデオロギーにとらわれてはいけないんで、正当な批判精神というものの向上を今後努められるということが大事じゃないか。
　それから、自由な独立した研究といいますけれども、私は自由に放任するというんではいけない。助手は自由に研究していいと言うと、おれは勝手なテーマで勝手なことをやる、それは私はいけないんじゃないか。自由に放任するということではなくて、適切な指導があって、そしてお互いに十分討論をして、その上でテーマを決めていく、あるいは研究費を決めていく、こういうふうにすべきじゃないかと思います。そういう組織づくりをしていただきたい。
　もう一つは終身雇用制ですね。これは非常に問題がありまして、反対もたくさんございますけれども、若いうちに終身雇用になりますと、全然勉強をしない人が出てくるわけなんです。だからぬるま湯につかっている。二十代や三十代で終身雇用ということになりますと、もうそれでいい、何にもしなくてもひとりでに月給は上がっていく。こういうことはやっぱり私は若い人を伸ばすゆえんではない、これは何とか考えなきゃいかぬ。任期制というとまた非常に問題が多くなりますが、そういう点もお考えいただいたらどうか。
　それから、地方大学をひとつもう少し振興させる。今東京の一点集中というようなことで経済界
では非常にやかましく言われておりまして、首都の移転というようなことも、一部移転というようなことも言われている。しかし、東京一点集中とは経済だけじゃないですね。文化も東京一点集中になりつつある。そういう意味では地方に立派な国立の研究所、例えば岡崎もそうですし、遺伝研もそうです。そういうふうに地方に立派な研究所あるいは地方の大学に附属した研究所でもつくる、こういうことによって地方文化を盛んにする。それがその地域のいわゆる経済もまた発展させるということになるんじゃないかと思います。
　以上が私の申し上げたいことでございますが、注文ばかりいたしましたけれども、ひとつ新しく文部大臣に中島先生がおなりになりまして、大変また尊敬しているわけですが、今やらないと次の時代に私は日本はおくれをとるという意味で申し上げたわけでございまして、もし御感想がいただければ大変ありがたいと思います。
○国務大臣（中島源太郎君）　大変的確な御指摘だというふうに拝聴いたしました。まさに研究部門もいろいろございました。先生おっしゃるように、例えば文学とか物理の面ではまたそれなりに年代層も違ってくると思いますけれども、概してある部分で若いうちに新しい研究に取り組まれる、そして功績を上げられる分野につきましては特に先生がおっしゃったような方策は必要であろうというふうに思います。教授の分野それから権威というものは保ちつつ、その中でもさっきおっしゃったようなアシスタントプロフェッサーなるものがみずから研究テーマを出され、そして的確な審査のもとに、その中には一つのプロジェクトをみずからつくってそれの経費を申請して、認められればその研究をある一定期間自由にできる、しかもある一定期間たちましたら、そのチェックポイントがありまして、そこでプラスの認定を受けますと、その次にさらに上に進んでいける、こういうことも一つの励みであろうと思いますし、そのテーマがいろいろ自由に討論され、そして定まっていくのと同時に、その審査機関というものがこれがまた大きな目を必要といたすと思いますけれども、それが比較的中堅どころの四十代あるいは五十代あたりで的確な審査ができるような環境ができれば、それはまた一つのプラスだと思います。
　それから、利根川先生もおっしゃっていたように、自分は外へ出てノーベル賞をとったと、こう口ではおっしゃいますけれども、その反面で、ぜひ日本が世界的な視野で人材を集めて、そしてそれが出稼ぎ的でなく、日本に定着をして、日本だからこそ研究がしやすかったと言われるような環境を早くつくるべきだ、こういう熱烈たる気持ちを持っていろいろな御提言をしておりますのは、まさに先生と同じような感覚でおありのように受けとらしていただいておりました。その中に、まさにむしろこれからは地方都市あるいは地方でそのような研究に没頭できるような環境がつくりやすいかもしらぬ、しかも今の情報化の時代でありますから、世界的に今だれがどこでどの程度の研究をしているかということは手にとるようにわかるので、その情報をもとに自分がゆっくり安心して、ある自分の必要なプロジェクトのもとに研究できる環境さえあれば日本で定着してできるんだ、そこから日本だからこそ生まれるような研究ができるはずだ、こういう可能性も指摘されておりますわけでございますので、重々今おっしゃった高木先生の御指摘を貴重な御提言といたしまして検討を速やかに進めてまいりたい、率直にそう思いました。
○高木健太郎君　よろしくお願いします。
　私、質問これで終わります。
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○委員長（田沢智治君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　ただいま木宮和彦君が委員を辞任され、その補欠として坪井一宇君が選任されました。
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○佐藤昭夫君　まず、文教予算に対する文部大臣の基本姿勢からお尋ねをいたします。
　文部省の予算説明資料によりますと、文教は国政の基本であるとの認識に立って予算の確保に努めた、こう書いていますけれども、どうお義理で見ても、国全体の一般会計に占める文教予算の比率は、六十三年度八・〇七％で戦後の一時期を除いて最低であります。しかも、近年たどってみますと、一九七六年一一・四％、八〇年一〇・四％、八四年九・〇％、八七年八・五％と、そしてことしといいますか六十三年度案八・〇七％ということで低下していく一方です。これがあの臨教審最終答申後の初めての文教予算、一体これで国民の願いにこたえる教育予算だと文部大臣は胸を張れますか。
○国務大臣（中島源太郎君）　六十三年度予算は二十九億円をアップいたしまして、四兆五千七百六十六億というものを計上さしていただいております。佐藤先生は一般会計との御比較で申されました。それも一つの比較だと思いますが、一般会計というのは御存じのようにこれは国債費その他で国民に返還していく利子分を十一兆入れておりますので、その一般会計と比較するというのは私は余り正しくないんではないか、そういう面では一般歳出と比較をいたしますと大体一四％程度確保さしていただいておりまして、〇・一ぐらいを前後しておるところでございますので、これで六十三年度は賄わしていただく。その中でも重点的に今御意見のありました科学研究費その他、ここぞというところには相当部分のアップを計上さしていただいておりますので、六十三年度はこの四兆五千七百六十六億、これをもちまして万全を期してまいりたい、こう考えます。
○佐藤昭夫君　そういう言い方で欺瞞をすることはできないわけで、絶対額がふえているというのはどこの省庁も全部ふえているんです、そういう絶対額という点で見れば。問題は一般会計総額の中での文教予算の比重がどうなっているかということで、私数字挙げましたけれども、年々低下しているということは否めないことでしょう。だから、一体これでいいのかという国民が疑問を持つのは当然だと思うんです。
　もう一つ聞きましょう。中曽根前内閣のもとで初めての昭和五十七年度予算、そして六十三年度予算案、ここ対比すると軍事費の伸び率は四三・一％です。文教予算はマイナス〇・一八％です。ここに鮮やかに事態の核心が出ているんじゃないかということで、中曽根内閣に続く竹下内閣の文教予算のこれが実態だ。総理は本会議の所信表明で、教育改革の推進で創造的で活力ある文化国家として我が国を発展させる、こう言っているんですけれども、私は軍事栄えて教育枯れる、こういう予算じゃないかというふうに言わざるを得ないのでありますけれども、憲法、教育基本法の目指している文化的な国家の建設の方向にふさわしい姿になっているというふうに担当大臣としては思われますか、これで。
○国務大臣（中島源太郎君）　この六十三年度予算、この中で目指すべきものは教育をさらに今の変化する社会に対応する教育に変えていこう、こういう精神を持った予算でございます。まさにその方向そのものが大事だと思いまして、百十二国会でこの限られた予算の中でどの方向に持っていくのか、これを国民の総意の御理解を得つつ教育改革を本格実施に持っていこう、その意気込みでおることを御理解いただきまして、ぜひ教育改革を前進をさしていただきたい、このように考えます。それは、文教がほかとどうかということでありますが、今おっしゃるように、私どもは一般歳出と比べてみて決して引けをとらない。しかも前年度よりも絶対額はふやしていく。まさにその中の進むべき方向はこれから必要だ。その方向を教育改革に的を絞ってぜひ御協力をお願いしたい、こういうふうに考えます。
○佐藤昭夫君　あなた非常に滑らかにお言葉はおっしゃいますけれども、中身はないと思うんですよ。本当にやるべきことはちゃんと今度の予算に、いろいろ御批判はあろうけれども、ちゃんとのったというふうにおっしゃるか知らぬけれども、端的な例が四十人学級問題です。
　先日来、同僚議員からもこの問題は多々出ましたけれども、私も少し触れておきたいと思いますけれども、しからば四十人学級の十二年計画の九年目に入りますね。達成率は何％ですか。
○政府委員（加戸守行君）　達成率のとらえ方いろいろございますが、四十人学級を全面実施するために必要とされる教職員の定数増の達成率という意味でございますれば、今度の昭和六十三年度予算におきましては四〇・五％を予算上計上しているわけでございます。
○佐藤昭夫君　そうでしょう。数字は雄弁に語るということであって、九年目に入っても四十人学級完全実施をするために必要な教員増、それの四〇・五％しかできていない。こういうことになるんですから、大臣、お義理にもよくやったというふうには、余り胸張れませんよ。
　そこで、具体的にそれならその六十三年度予算案、この教職員の増員には大きくいって二つありますね、四十人学級計画分とそれから配置率改善。これがそれぞれ増員が何人か。そして合わせて何人か。一方、児童生徒減による教職員の自然減は何人か。対比してどういう関係になるか御説明ください。
○政府委員（加戸守行君）　六十三年度予算案におきましては、いわゆる四十人学級等の学級編制の改善に伴います教職員の増員数が四千二百一名でございます。それからその他の配置率改善等によります教職員の定数増が五千八百五十でございます。したがいまして、合計一万五十一名の増員をいたしているところでございます。一方、教職員の六十三年度におきます児童生徒数の減少に伴います教職員の自然減は一万五千九百名でございます。これを差し引きいたしますと、六十三年度の教職員の定数総数は五千八百四十九名の減となるわけでございます。失礼しました。このほかに最低保障の三百三十八名がございますので、それを差し引きますと、加算いたしますと五千五百十一名の減員となります。
○佐藤昭夫君　大臣、これまた数字は雄弁に語っているじゃありませんか。このふやす教職員の数よりも、それは児童生徒が減ったとはいえ、減る教職員の数の方が五千五百人余り多い。これを減らさずにもっと有効に使えばこの四十人学級がもっと促進するのにというふうに国民が見るのは当然じゃないでしょうか。
　昨年の十月六日、文部省はこの臨教審答申を受けて「教育改革に関する当面の具体化方策について　教育改革推進大綱」、これを閣議決定いたしましたね。その中で「小・中学校の四十人学級の実施を含む教職員定数改善計画の着実な推進に努める」というふうに麗々しくうたったのに、六十三年度の予算案の中身というのは先ほど来数字をもって雄弁に示されるようなそういう姿になっておる。あの閣議決定というのは飾り言葉だというふうに言わざるを得ないと思うんですよ。この四十人学級問題というのは、もう今や党派を超えた国会でも意見の一致を見ている問題でありますし、もう国民の圧倒的な世論になっているということで、衆議院、参議院でも決議、委員会としての決議もやってきましたし、あるいは請願もたびたび採択をしてきております。国会として。
　ちょっと試みに聞きますけれども、計画がスタートをした昭和五十五年以降、請願を採択をしたその国会の回次、それから採択をした請願の件数を言ってみてください。
○政府委員（加戸守行君）　私ども恐縮でございますが、今までの請願採択数を正確には把握いたしておりません。
○佐藤昭夫君　私はそこらに、何も意地悪で言っているんじゃないんですけれども、文部省のこの問題の重要さのとらえ方の姿勢の弱さのあらわれが、国会の意思として請願を採択したその数が今まで何回ぐらいあるかということが念頭に、頭の中に焼きついてないというところが私は問題だと思うんですよ。念のために教えておいてあげましょう。七回あるんですよ、今まで請願採択。九十一国会、九十五国会、百一国会、百二国会、百三国会、百十一国会と、六国会、七回請願書を出されて、一緒にくっついて出てきますから、それだけこの四十人学級問題については、しばしば国会としても国民の願いにこたえて意思表示をしておる問題なんですよ。ところが、親も教師もさして要求もしてないところに教員の定員がついていくという問題が片一方で出ている。同僚委員も触れておられましたけれども、いわゆる初任者研修制度、この試行という名の段階です。これに五十三億百万円予算を組むということで、初任者研修の試行のために指導教員の定員化、これを行う。何人分定員化するんですか。
○政府委員（加戸守行君）　初任者研修の試行は六十二年度からスタートしているわけでございまして、六十三年度はこの二年目になりまして、五十七都道府県、指定都市すべてに実施をお願いしておるわけでございますが、初任者研修の試行に要します指導教員の定数といたしましては千四十六名を六十三年度予算で計上いたしておるわけであります。
○佐藤昭夫君　千四十六名というと、これはいやそれぞれ出どころ違うというふうに言うかもしらぬけれども、例えば四十人学級達成率四〇・五％、余りにもおくれているからそれだけの教員の定員の予算がとれるんだったら、四十人学級の促進の方に回したら、私は本当に国民の願いにこたえたものになる。ところが、願ってもないところに金つける、こういうやり方ですね。どうなんですか、大臣、こういうスローテンポで十二年計画がいっているんですけれどもも、昭和六十六年度までには、今文部省の言っている十二年計画に基づく教員増、四十人学級完成、これは必ずやるというふうに明言をできますか。
○国務大臣（中島源太郎君）　現在までの途中経過で、厳しい状況に今見舞われておりますが、六十三年度で四〇・五％、あと六十六年完成を目指しまして最大限の努力をいたしてまいります。
○佐藤昭夫君　いや、最大限の努力じゃないんです。それは必ずやると法律でもう決めたんですから、国会決議もやったんですから。ということで、そういう努力したけれどもできませんでしたということでは済まない。必ず責任を持ってやりますというふうに明言してください。
○国務大臣（中島源太郎君）　これは各委員の目標でもあり、私どもの目標でもございますので、六十六年に四十人学級を完成する、こういう目標でございますので、これはもう六十四年度予算、六十五年度予算、頑張ってまいるわけでございますから、皆様方からも御鞭撻、御協力をいただいて、その努力を続ける、こういうことでございます。私どもは、現在六十三年度予算をもって内容を御審議いただいておりますので、逐年努力を重ねる、これは当然のことでございます。
○佐藤昭夫君　重ねて聞きますけれども、渾身の努力をやるから信頼してくださいということですか。裏切ることないでしょうね。
○国務大臣（中島源太郎君）　そのようにお受け取りいただいて結構でございます。
○佐藤昭夫君　そうすると、さっき問題にしました初任者研修制度、文部省は法案まで出してこれからずっとやっていこうということかと思うんですが、この初任者研修のための指導教員の定員は、これは当然別枠ですね。
○政府委員（加戸守行君）　現在、六十二年から先ほども申し上げましたようにスタートしております初任者研修の試行につきましては、六十三年度も同様でございますが、教職員定数改善十二カ年計画の中の研修と定数という形で措置をさしていただいております。しかし六十四年度以降につきましては、現在法案提出中でございますが、この法案が成立いたしますれば六十四年からの本格実施を予定しております。この場合に、他におきます指導教員の定数につきましては、今申し上げました教職員定数改善計画の外で、私どもとしましては六十四年度予算の要求をさしていただきたいと考えているところでございます。
○佐藤昭夫君　ぜひ理の当然としてそういうことでなくちゃならぬという問題でありますが、そこで昭和六十六年までに四十人学級計画を完成す
る、それにさらに続いて次は、それを二十人、三十人学級編制とさらに前進をさせるという課題がもう登場をしてきておるわけです。御存じと思いますが、既に全日本中学校長会は教育改革に関する提言というものを発表して、その中で、二十ないし三十人学級編制とし、適切な教育指導が行われる必要があるということを一九八五年の五月二十七日の提言で発表している。臨教審も、臨教審には多々批判がありますが、この点では、臨教審でさえその答申で、当面四十人学級を円滑に実施し、その後は欧米主要国における教員と児童生徒数の比率を参考としつつ、児童生徒数の推移等を勘案しながら、教員配置をさらに改善する、要するに四十人学級でそこでとどまることなく、さらに一クラス人数を減らす、こういう方向へ前進をさせようということを臨教審でさえ言っているという理解に間違いありませんね。
○政府委員（加戸守行君）　ただいま佐藤先生おっしゃいましたような文章かは再確認さしていただきますが、臨教審答申では、現行改善計画の完成後は、小中学校の教員配置について、欧米主要国における教員と児童生徒数の比率等を参考としつつ、児童生徒数の推移等を勘案しながら、さらに改善し、学級編制基準については弾力化するということを答申いただいているわけでございまして、この答申を踏まえまして文部省としても今後の対応を考えていきたいというところでございます。
○佐藤昭夫君　ちなみに、欧米主要国はどういう姿ですか、学級編制は、編制基準といいますか。
○政府委員（加戸守行君）　例えばアメリカでございますと、これは各州によって違うわけでございますが、例えばインディアナ州のような例でございますと、一学年から三学年までが三十人以下、四学年から八学年までが三十四人以下、九学年から十二学年までが二十八人以下というような形で、各州で定めがそれぞれ違いますけれども、おおむねこの前後のような数字でございます。それからイギリスにつきましては、小等中等学校につきましての学級編制基準はございませんが、かつては小学校につきましては四十人以下、中学校につきましては三十人以下という学級編制基準が定められておりました。それからフランスにつきましては、小学校が、第一学年は二十五名、第二学年から第五学年までが三十名、それから中等学校につきましては、一定条件のもとで学校において定めるわけでございますけれども、例えば後期のリセでございますと四十人とか三十五人という定めがございます。それから西ドイツにつきましては、これもまた各州によって基準が違うわけでございますが、一つの例といたしまして、ノルトライン・ウエストファーレン州の例でございますと、小学校につきましては、最高基準が一学年から四学年までは三十名、それから、前期中等教育に相当します第五学年から第九学年までが最高基準が三十五名、第十学年は最高基準が四十名、後期中等教育の十一学年から十三学年までは二十五人、こういうような定めでございます。それから、ソビエト連邦につきましては、第一学年から第九学年が三十人以下、第十学年、十一学年は二十五人以下といったような学級編制基準が定められております。
○佐藤昭夫君　それで、そういう諸外国の現状を参考としつつ、今の四十人学級計画を昭和六十六年度をもって完成をさせるという、しかる上でということであるにしても、どうなんですか。臨教審の答申でも触れていることでもあるが、さらに四十人からさらに一層改善、前進をさせる、その調査などの必要な準備は着手しているんですか。
○政府委員（加戸守行君）　御承知のように、六十六年までの十二カ年計画、これを着実に前進させるという形で最大限の現在努力をさせていただいているところでございます。六十七年度以降の事柄につきましては、もちろん、児童生徒数の推移状況等もございます。それから、各教育現場におきまして学級編制基準の問題のみならず、教職員の配置率の改善の問題等もいろいろ御関心があるわけでございまして、そういったこれからの問題につきましては、当然私どもとしましても、各教育委員会あるいは校長会その他の関係団体等の御意見も踏まえながら、六十七年度以降の考え方についての準備あるいは検討の準備を進めてまいりたいと思っております。
○佐藤昭夫君　そういう各界のいろいろな意見も聴取しながら必要な準備は準備として、六十六年度への完成作業の努力、これと並行してやっていこうということですね。