Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野口参考人　二つの点を申し上げたいと思いますが、第一番目は、金融機関から不動産に対して融資が流れた背景には、先ほど申しましたようにマクロ経済的な要因があったということでございます。つまり、為替レートの安定を目的にして金融が非常に緩和されたということがあったわけです。しかも、金融が緩和された他方において、国内に高い収益率をもたらすような投資対象がなかったということですね。したがって、金融機関からの融資が不動産に流れたという背景があったと思います。
　もし、今振り返ってみてこういったような状況をストップさせる必要があったとすれば、それは、そのマクロ経済的なことを変えるということが一番大切なことであったと思います。具体的には、国内に不動産以外に収益率のある具体的な投資対象を掘り起こすということが必要であったわけです。このために国がいろいろな施策を講ずべきだということがあったと思いますが、そのことが第一点であります。
　第二点は、不動産に対する融資を個々の金融機関においてチェックするということは、確かに原理的に考えますと私も必要だと思いますけれども、これは現実には非常に難しいのではないかと思います。と申しますのは、不動産の取得というのは必ずしも不動産会社が行っているものだけではありませんで、いわゆるダミー会社がそれを行っている場合がある。こういうものまで含めて現実に不動産の取得に向かった融資をチェックするというのはかなり難しい側面があると思うわけであります。
　このような状況において投機を防止する手段というのは、金融機関からの融資の選別ということだけではなくて、別の政策も恐らく必要であったと思われます。先ほど私は、現時点においては地価監視制度はやめるべきであると申しましたけれども、もし地価監視制度を発動するのであれば、この地価の高騰が始まった初期の段階でこれを行うということがあれば、投機を未然に防ぐという意味では非常に効果があったかもしれません。それから、超短期保有の譲渡所得税を引き上げたわけですけれども、これも遅きに失したわけでありまして、このような措置も投機が始まる初期の段階でとられていればかなりの効果があったと思われます。
　このような本来投機を防止するための措置を発動するのが手おくれになったということが、投機をもたらした基本的な要因ではなかったかというふうに考えます。
○岩佐委員　この銀行の融資問題については、政府がもうちょっと的確に時期早くきちっと対応していればここまでこなかったのではないか、そういう気持ちも含めて再三取り上げてきているわけでございますけれども、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　今、良質で安い公共賃貸住宅あるいは公園など住宅を中心とした居住環境の改善、こういうことを図っていかなければならない、そのための政策を考えていかなければいけないということで、地方自治体に先取り権を保証する必要があるのではないかという議論があるわけでございますけれども、この点についてやはりお三人の方から一言ずつお考えを伺いたいと思います。
○小川参考人　十分に検討しておりませんので的確なお答えはできないわけでございますが、私は、地域なり、これは東京も含めましてですが、大きなプロジェクトをつくりますときに、幾つかの参考になる外国等の事例があろうかと思います。それは、私ども日経連としては、実はこの問題を検討する一環といたしましてイギリスのロンドン郊外のドックランドというところを見学したわけでございますが、公共の立場での大枠の土地の確保、それを開発していくための民活の利用、それが非常にバランスがとれているという実情がございまして、そういう意味で、公共の大きなプロジェクトに対する計画を押さえて、その土地の値上がりを防ぐとか不当な投機を防ぐという機能は、政府なり自治体が持つべきであろうと私は思います。
　その具体的方策として先取り権がよろしいのかあるいはプランニングをオーソライズするという方法がよろしいのか、それは私判断できませんが、そういう大きな計画を国なり自治体がお持ちになって、きちっと総枠を押さえて、その中で具体的な開発は、暴走しないという前提で民活がそれぞれ利用されて知恵を発揮して、お役所仕事にはない生き生きとしたプランニングと実践を進めていく、その辺が大きな土地開発については今後考えられるべきではなかろうか、私はそんなふうに思っております。
　知識が不足でございまして的確なお答えはできませんが、感想を述べさせていただきましてお答えにかえます。
○柿沼参考人　自治体等による土地の先買い権といいますか、この制度については一つ考えられる手だてだろうというふうに思っております。私有地であっても自由に売却をできないようにある種の制限をする、そういう点から地域の自治体が先買い権を持って土地の手当てをする、それは公共事業等国民の福祉にかなう目的のためということは当然でありますが、その場合には考えてもよろしかろうと思います。
　ただし、御案内のとおり、諸外国と比べて日本の場合には地権者が多数おるという中にあって、果たしてこれだけでうまく回るかといったら、そうはいかないだろう、単に先買い権だけ行使すれば地価が下がるあるいは手当てができるということにはならないだろう、そういう面では複数の施策を行使するということも当然その中には加えられるべきではなかろうか、そんなふうに考えております。
○野口参考人　私も原理的には先買い権あるいは先取り権という考え方は賛成でございますけれども、果たしてそれが現実の政治的な状況の中でうまく機能するのかどうかということについて疑問を持っております。例えば、成田空港の事例を見ても、少数の地主の反対のために公共的な事業が進まないということを考えますと、そのほかの事業の場合にも類似の問題が生じてしまう可能性があるのではないかと思います。
　それからもう一つは、やはり地主から土地を買い上げる場合には市場価格によって行うべきだというふうに考えるわけでして、その場合には、恐らく財源をどういうふうに手当てするかということがそういう制度がうまく機能するかどうかということの重要なキーポイントではないかというふうに思います。
○岩佐委員　私の持ち時間、もう終わりなんですけれども、最後に、開発利益の問題なんですが、東京の場合に、事業所が来ますとそれに伴って労働者、従業員の方が来られる、それによって非常に社会資本が増大をしていく。ですから、東京に来られるという企業は開発のためのある一定の負担が必要である、社会的な還元ですか、そういう議論があって、これが土地基本法にどう盛り込まれるかというのは一つの焦点でしたけれども、ここのところの開発利益が懇談会の意見書ではぼやかされたということで、大分新聞紙上では問題になっています。
　この問題について、時間もたってしまいましたけれども、もしお三人の御意見があればお聞かせをいただきたいと思います。
○小川参考人　土地基本法につきまして経済界からいろいろ意見を申し上げて、確かにその点につきましていろいろ疑問を呈しております。それは、土地開発するにつきましては減歩であるとか公共用地の提出であるとか、かなり開発に伴う負担をいたしておるわけであります。もし開発利益の還元ということで開発者そのものに現在以上に過大の負担がかかるとすれば、これは大変開発促進がおくれるのではないかという、そういう懸念でございます。
　ただし、開発利益には、第三者の開発によって利益を受ける、例えばインターチェンジができることによってその周辺の土地が上がるというようなことがございます。そういった利益については何らかの還元をすることを義務づけることによって例えばその周辺の土地騰貴を防止するような方策が必要ではないかということについては、日経連としては主張いたしておりますので、正確な意味で開発利益の還元というのは一体何であるかということをよく詰めた上で、開発意欲が阻害されないように、かつ、どこかの地点が開発されたことによって周りが何らの努力なしに不当な利益を受けて土地騰貴が進むということのないように、バランスのとれた政策をお進め願いたいという、こういう趣旨であろうかと存じます。
○柿沼参考人　原則的な点からいえば、政治を含めて思い切ってやはり中央に集中している諸機能というものを分散をさせるということが大きな課題だと思います。また、それに伴って企業も地方に出ていっていただくということで、均衡ある地域経済ができるようなそういう方向をこれから目指すべきだ、そういうことが必要だ。
　そういう中の一環として、例えば今現在、都市基盤整備あるいは公共施設等で言ってみればそういうものの恩恵に浴しているわけですから、受益者負担という観点に立つならば、当然それにかかわる制度を設けまして、それを公益的な財源配分という形でもってその近辺を含めた地域の再開発あるいは住環境の改善というものに充てていくということが考えられると思います。そういう観点からの取り組みとして考えられるだろうというふうに思います。
○野口参考人　開発利益を公的主体に吸収する必要があるという御意見には私も賛成でございます。
　それを実現する手法は、原理的に考えれば大変単純、簡単でありまして、それは土地の保有税を強化すればよいわけであります。開発によって土地の利用価値が上昇すれば自動的に公共主体に吸い上げられる税金がふえるということになります。これは、例えばイギリスのようにオフィスの賃貸料とほぼ同じくらいの保有税がかけられている場合を想像していただきますと容易にこのことがおわかりになると思います。しばしば土地の公共性ということが主張されるわけですが、経済的な観点から見て、土地の公共性ということは公共主体がこの開発された利益の分け前にあずかるということでありまして、イギリスの場合には半分は土地が公有化しているというふうに考えてもいいわけであります。日本は、保有税が非常に低いということはそういう意味での土地の公共性が実現していないというふうにも理解できるわけであります。
○岩佐委員　どうも長時間ありがとうございました。終わります。
○嶋崎委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、御多用中長時間にわたり御出席をいただき、また貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。今後貴重な御意見を生かすため、当委員会挙げて努力する決意でございます。ここに委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、来る十三日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時六分散会
昭和六十三年十二月六日（火曜日）
　　　　午前十時六分開議
　出席委員
　　　委員長　戸沢　政方君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　井出　正一君
　　　理事　今枝　敬雄君　理事　太田　誠一君
　　　理事　保岡　興治君　理事　坂上　富男君
　　　理事　中村　　巖君　理事　安倍　基雄君
　　　　　　赤城　宗徳君　　　　上村千一郎君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　塩川正十郎君
　　　　　　塩崎　　潤君　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　園田　博之君　　　　中川　昭一君
　　　　　　中山　成彬君　　　　松野　幸泰君
　　　　　　宮里　松正君　　　　稲葉　誠一君
　　　　　　清水　　勇君　　　　山花　貞夫君
　　　　　　冬柴　鉄三君　　　　山田　英介君
　　　　　　安藤　　巖君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　林田悠紀夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　井嶋　一友君
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　東條伸一郎君
　　　　　　　　法務省刑事局長　根來　泰周君
　　　　　　　　法務省矯正局長　河上　和雄君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局長　　　　　　高橋　欣一君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　熊谷　直博君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局人権難民課長　国枝　昌樹君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局教育文化交流
　　　　　　　　室長　　　　　　西澤　良之君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局雇用政策課長　廣見　和夫君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局刑事局長　　吉丸　　眞君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　乙部　二郎君
　　　　─────────────
委員の異動
十二月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稻葉　　修君　　　　　自見庄三郎君
　　加藤　紘一君　　　　　中川　昭一君
　　木部　佳昭君　　　　　鈴木　宗男君
　　佐藤　一郎君　　　　　園田　博之君
　　宮里　松正君　　　　　中山　成彬君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　自見庄三郎君　　　　　稻葉　　修君
　　鈴木　宗男君　　　　　木部　佳昭君
　　園田　博之君　　　　　佐藤　一郎君
　　中川　昭一君　　　　　加藤　紘一君
　　中山　成彬君　　　　　宮里　松正君
　　　　─────────────
十一月二十二日
　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一六号）
　検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一七号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　刑事施設法案（内閣提出、第百八回国会閣法第九六号）
　刑事施設法施行法案（内閣提出、第百八回国会閣法第九七号）
　　　　　────◇─────
○戸沢委員長　これより会議を開きます。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○戸沢委員長　速記を起こしてください。
　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所吉丸刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○戸沢委員長　内閣提出、刑事施設法案及び刑事施設法施行法案の両案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。稲葉誠一君。
○稲葉（誠）委員　法案の質疑に入る前にちょっと一般的なことと言っては恐縮ですけれども、質問させていただきたい、こう思うわけです。
　それは、私が疑問に思っていることといいますか、いろいろあるのですが、これは刑事局長の方になるのですかね、最初。例えば刑法の百九十七条で涜職ですね、公務員が職務に関し云々と、こうあるわけですが、この公務員というのは、刑法ではもちろんそうなっていますけれども、そのほかの法律でいろいろ公務員というのが、に準ずるだとかあるいはみなすとか、正式な法律用語かどうかは別としていろいろなものが出てきますね。これをひとつわかりやすく分析というか分類といいますかして御説明を願いたい、こう思うわけです。
○根來政府委員　ただいまのお尋ねでございますけれども、ただいま御質問の中にありましたように刑法上の公務員というのは、刑法七条に、「官吏、公吏」これは今の法律では死文になっていると言われておりますけれども、公務に従事する職員というふうになっております。その定義としまして、国家公務員法の二条とか地方公務員法の三条に公務員の規定があることは御承知のとおりでございます。
　そのほかに、みなし公務員というのがございます。これは一定の組織が、元来公務としての性質を持つ事務や公務に準ずる事務を行うことを目的としている場合に設けられていることが通例でございます。たくさんみなし公務員というのがございますけれども、例えば日本銀行とか、例えば刑事訴訟法では準起訴手続の事務を行う弁護士とか、そういうことでみなし公務員というのがございます。
　それから、それとは別に特別わいろ罪というのがございますけれども、みなし公務員の規定まで設ける必要がございませんけれども、その活動が公共の利害にかかわることが大きい業務を取り扱っている民間組織等の職員に関し設けられているのが一般でございます。
　わいろ罪といいますか、そういうものには結局三つございまして、本来のわいろ罪とそれからみなし公務員のわいろ罪、それから特別わいろ罪というのが三つ設けられているわけでございまして、その職務の内容によって、やはり全体的には職務の公正を確保するという意味で、そういう三つの分類がされているというふうに考えております。
○稲葉（誠）委員　そうすると、刑法百九十七条の公務員と、今のほかの二つのジャンルのものがありますね。それは、法定刑はみんな同じですか。
○根來政府委員　刑法の場合とみなし公務員の場合は一緒でございますけれども、特別わいろ罪の場合は若干低くなっていると思います。
○稲葉（誠）委員　ＮＴＴは、民営前と民営になってから後とでは違うのですか、違わないのですか。条文上はどういうふうになっておりますか。
○根來政府委員　いわゆるＮＴＴでございますけれども、民営前はみなし公務員でございましたが、昭和五十九年十二月の法律によりまして、日本電信電話株式会社法ということでございまして、その十八条で特別わいろ罪というのが設けられております。
○稲葉（誠）委員　昔ありましたね、「経済関係罰則ノ整備ニ関スル法律」ですか、ちょっと正式な名前は忘れましたけれども、そんなような法律があったのですが、だんだんなくなってきたのですが、まだあるわけですか。
○根來政府委員　現在も効力を持っております。
○稲葉（誠）委員　適用されるのは今何が残っておりますか。
○根來政府委員　これは、御承知のように別表甲号というのと別表乙号というのがございます。甲号の方は、例示としまして日本銀行などが残っております。それから別表乙号といたしましては信用金庫等が残っております。「信用金庫法ニ依ル信用金庫及信用金庫連合会」、「労働金庫法ニ依ル労働金庫及労働金庫連合会」というものが残っていると思います。
○稲葉（誠）委員　公務員が「職務ニ関シ」ですから、職務権限が当然問題となってくるわけですね。
　そうすると、例えば内閣総理大臣の職務権限が、昔は俗に言う並びだったけれども、今は並びではなくて、指揮権があるというのか何というのか、縦でというのか何というのか、そういうことが盛んに言われますね。判例の中でも出てきているわけですが、それは旧憲法の場合と新憲法の場合とで違うということに理解しているのですか。
○根來政府委員　内閣総理大臣の権限については、私の方で申し上げる立場ではありませんけれども、少し勉強したというか聞きかじったところでは、新憲法では、「内閣総理大臣は、内閣を代表して議案を国会に提出し、一般国務及び外交関係について国会に報告し、並びに行政各部を指揮監督する。」というふうになっているわけでございますけれども、旧憲法時代は、その内閣総理大臣の職務に関しては憲法上の規定がなくて、旧憲法の第五十五条に「国務各大臣ハ天皇ヲ輔弼シ其ノ責ニ任ス」というふうになっておりまして、その詳細については内閣官制というのがございまして、その内閣官制の一条に「内閣ハ国務各大臣ヲ以テ組織ス」、それから第二条に「内閣総理大臣ハ各大臣ノ首班トシテ」ということで、内閣総理大臣は、憲法上の地位ということは保障されていなかったというふうに理解しております。したがいまして、その権限も若干違うというふうに考えております。
○稲葉（誠）委員　今、国務大臣という言葉が出てきましたけれども、これは私もよくわからないのですが、大臣、辞令はどういう辞令で出るのですか。国務大臣に任ずというのか、国務大臣に補すというのか、法務大臣に任ずというのか、僕はなったことがないからよくわからないのですけれどもね。
　それで、国務大臣と各省の大臣とありますね。そうすると、国務大臣の職務権限というのはどういうふうなことになるのですか。各省の行政事務とは、設置法なら設置法には関係ないことになるのですか。その関係はどういうふうになるのですかね。本当は内閣法制局を呼ぼうかと思ったのですが、僕は、委員会には余りほかの人を呼ばない主義なものですから呼んでないわけですけれども。
○根來政府委員　たしか大臣が任命されるときには、国務大臣に任命すというのと、それから法務大臣というのと二本立てになっておったように思います。
　それで、国務大臣の職務権限ということにつきましては、国家行政組織法の十条に「各大臣、」以下省略しますが、「その機関の事務を統括し、職員の服務について、これを統督する。」いわゆる服務統督権というのが職務権限として掲げられていると思います。
○稲葉（誠）委員　そうすると、自分の所管業務には関係のないところの職務権限まであるということになるのですか。
○根來政府委員　これは内閣法に、第二条、第三条に規定がございますから、この規定に基づいて、例えば「内閣がその職権を行うのは、閣議によるものとする。」こういうふうな規定がございますから、そういう点で、国務大臣としての職務権限があるのではないかと思います。もちろん、これは私の所管ではございませんから正確に申し上げるわけにはいかない問題だと思います。
○稲葉（誠）委員　そうすると、今のところでもいろいろな疑問があるのですけれども、きょうはその委員会じゃありませんから……。
　事務次官というのはどういう権限を持っていますか。別に文部事務次官とか労働事務次官とか限定しているわけじゃないですよ。
○根來政府委員　これは国家行政組織法の十七条の二の第一項に「各省及び法律で国務大臣をもってその長に充てることと定められている各庁には、事務次官一人を置く。」というふうになっておりまして、同条の第二項におきまして、「事務次官は、その機関の長たる大臣を助け、省務又は庁務を整理し、各部局及び機関の事務を監督する。」というふうに規定されておりますので、そういう権限を持っているのではないかと思います。
○稲葉（誠）委員　そうすると、各局長の持っておる権限よりももちろん広くて、それを包括するというか、全体的なものを持っているというふうに理解してよろしいわけですか。
○根來政府委員　これまた私のお答えする事項ではございませんので何とも申し上げかねますけれども、法律を見る限り「大臣を助け、」というふうになっておりますから、そういう感じであろうと思います。
○稲葉（誠）委員　それから問題は、これは内閣法制局を呼んできちっと詰めなければいけないことだと思うし、恐らくしかるべきところで一生懸命研究して詰めているのじゃないか、こう思うのです、そのしかるべきところがどこかよくわかりませんけれども。
　そこで、議員の職務権限。議員は、今言う刑法百九十七条の公務員に入るのですか。入るとすれば、どういう権限を持っているわけですか。
○根來政府委員　当然公務員に入ると思います。
○稲葉（誠）委員　どうして当然入るのですか。
○根來政府委員　刑法の七条には「法令ニ依り公務ニ従事スル議員、委員其他ノ職員ヲ謂フ」というふうにありますから、当然入るのではないかと思います。
○稲葉（誠）委員　一番新しい判例というのは例の大阪タクシー判決がありますね。あれが一番新しい確定した判例と見てよろしいわけですか。そうすると、所属の委員会には関係はないということの理解でよろしいですか。
○根來政府委員　詳しく申し上げる時間はございませんけれども、あの問題の事件は、国会議員たる二人の被告人は要するに運輸委員会に属しておったわけでございまして、当時大蔵委員会に石油ガス税法案というのが継続審査されておったわけです。そういう石油ガス税法案について有利な取り計らいをお願いしたいという趣旨も含めましてわいろを供与したという事件でございまして、いわゆる説得勧誘行為というのが問題になりまして、その説得勧誘行為というのがいわゆる職務に密接に関連する行為だというふうに最高裁が決定した、こういう感じで受けとめております。
○稲葉（誠）委員　やはり密接関連行為ですね。密関行為というふうに言っております。
　そこで、わいろというものについて日本の判例は非常に広いですね。あそこまで広げることがいいか悪いか、ちょっと私も疑問がある判例もなきにしもあらずなんですが、それはそれといたしまして、わいろということに関連をして、昭和六十三年七月十八日に最高裁判所第二小法廷でいわゆる殖産住宅に関連をする決定が出ているわけですね。これは大蔵省の証券局の人は、一審で二年六月で、二審で二年になって確定しておって、そうでない人たちが上告していたわけですね。名前はいいですが。
　そこで、この中の「理由」に書いてあるのがしばしば引用されておるわけですけれども、必ずしもその引用が正確でないように私には思えるわけなものですからお聞きをするわけですが、この「決定」の中にありますものは、「贈賄側の者が公開に係る株式を公開価格で提供する旨の申し出をし、収賄側の者がこれを了承してその代金を払い込むなどしたという事案であるが、」こういうことですね。そうすると「右株式は、間近に予定されている上場時にはその価格が確実に公開価格を上回ると見込まれるものであり、」第一段階、こういうふうになっておりますね。
　そうすると、これは「確実に」ということと「間近に予定されている上場時」ということとはどういう関係になるのですか。二つ並ぶのですか、あるいは確実にこれは上がるということの中に、一つの条件というか内容として、上場が間近に予定されておる、こういうふうに理解をするのが正しいのですか。そこはどういう理解の仕方ですか、この決定の。
○根來政府委員　御理解いただいておりますように、この殖産住宅の事件について判断されたことでございますので、これはたしか半月くらい後に公開されるという事案について、その時点でその株式を引き受けて、そして半月くらいたった後に公開されたときに売り抜けたという事案だと思います。したがいまして、そういう事案を前提にいたしまして、間近に予定されておって、かつ、その価格が確実に公開価格を上回るというふうに見込まれるということを言われたわけでございまして、それじゃ数年、間があいておって、その数年、間があいておるけれども確実に公開価格を上回る事案についてはどうかというようなお尋ねになりますと果たしてどうかということになるわけでございまして、だから、その間近というのと確実に価格を上回るというのが並列なのか、あるいは一つが要件があればいいのか、その辺がこの決定だけでは判断がつかないというふうに考えております。
○稲葉（誠）委員　それはあなた、数年後と言うからそういうふうになるので、五年も十年も後のことを言っているわけでもないし、なかなかここのところは具体的な事案に対する決定ですからそれはそれなんでしょうけれども、確実に公開価格を上回ることが見込まれれば、それは間近というのをどの程度まで考えるかということによるかと思いますが、確実に上がるということの方に重点があるわけでしょう、これ。
○根來政府委員　その時点で確実に上がると見込まれるというふうに解釈されると思います。
○稲葉（誠）委員　それから、この事案は代金を払い込んだ事案ですね。そうすると、代金を払い込んだ事案と、代金を払い込まないで株をもらってそれが確実に上がるということになってきたときには、ちょっと事案の内容が違ってくるわけですね。違ってくるということは、代金を払わない方がより確実にわいろ性が強くなってくるということになるのじゃないですか。
○根來政府委員　事実認定の問題でございますから、いろいろ条件を立てますとやはりお説のような話になる可能性が多いと思います。
○稲葉（誠）委員　それから後のところなんですが、「これを公開価格で取得することは、これらの株式会社ないし当該上場事務に関与する証券会社と特別の関係にない一般人にとっては、極めて困難であったというのである。」だから「それ自体が贈収賄罪の客体になる」というふうにとっているわけですね、この決定は。そうすると、この「証券会社」というのはこれを読みかえるわけですね。読みかえて、どこの会社でもいいのですが、特定の会社と読みかえたときには、それと特別の関係にない一般人にとってはその株をもらうことが極めて困難であったという場合、逆に言うと、より親しい関係にあるとか、どういう関係にあった人がその株を取得するに至ったかということがこのわいろ罪の客体としての一つのファクターになるのではないでしょうか。
○根來政府委員　この殖産住宅の問題は、これは証券会社が主幹事会社というのと副幹事会社というのがございますけれども、そういう会社と特別の関係にない者はそういう株式を取得することができなかったということでございますので、これはいろいろ応用問題といいますか、そういうことで、また事案によってはこれに類似する事案が出てくると思います。
○稲葉（誠）委員　この前、あれは十一月十日ですか、松原前室長を起訴しましたね。そのときに東京地検の次席が談話を発表しておるわけですね。たしか私の記憶では次席は午前午後二回にわたって記者会見をするというように聞いておるわけですが、そのときに、これを起訴したということの起訴状の内容を説明して、そして還流株について何と言ったんですか。検討すると言ったんですかあるいは調査すると言ったのか、ちょっとよくわからないのですが、正式に次席が言ったのはどういうことなんですか。
○根來政府委員　その次席検事が記者会見でどういうふうな言い回しをしたかは正確には私ども把握しておりませんけれども、要するに非公開株の譲渡関係についてもよく検討する、こういう趣旨で言われたのではないかと思います。
○稲葉（誠）委員　だから私が聞いているのは、それは新聞社側の質問に対して答えたのか、あるいは起訴状の内容を説明したときに自分の方から言ったのか、どっちなんですか。
○根來政府委員　それは私どもの方では把握しておりません。
○稲葉（誠）委員　私が聞いた範囲では次席の方からそういうことを言ったというふうに聞いておるのですけれども、それはそれとして、そうすると今東京地検がそういうふうないわゆる還流株といいますか、そうしたものについて検討しているというのか、捜査しているというのか、そのこと自身は間違いないわけですか。
○根來政府委員　捜査とか検討とか調査とかというのは非常に概念的でございますけれども、いずれにせよ検討していることは間違いありません。
○稲葉（誠）委員　そうすると、十二月二十日に第一回公判があるという。ですからその前に、起訴してから後のずっと今までのその捜査というのは、具体的には何をやっていることになるんですか。あなたの方で言える範囲のことはどうなんですか。
○根來政府委員　このリクルートの問題につきましては、よく御存じのように、本年の八月の初めに衆議院の予算委員会で指摘されまして、それから幾たびか同種の指摘がございます。その指摘の内容は、やはりこのリクルートコスモスの未公開株の譲渡関係が犯罪に当たるのではないか、犯罪の疑いがあるのではないかという御指摘があったわけでございます。
　ところがその間に、九月の初めでございましたか、楢崎議員の告発事件が、イレギュラーと言ったらおかしいですけれども、そういう意味で入ってきたわけでございまして、その事件の処理ということで十月の十九日に強制捜査に着手しまして、十一月十日に松原元社長室長を起訴したという関係でございまして、要するに国会でもいろいろ指摘されまして、そのとき私も答弁申し上げましたけれども、検察庁としてはやはり国民の声と申しますか、そういう国会議員の御発言でございますので、それを重く受けとめまして、それを検討していたわけでございます。しかしながら、一方では楢崎議員の告発事件がございまして、その捜査処理を遂げたわけでございますが、その後やはりその検討を続けている。
　といいますのは、やはり国会で指摘された問題は、贈収賄の問題も指摘されましたし、それから特別背任の問題も指摘されました。非常に多角的に指摘されているわけでございます。そういう多角的な指摘を受けまして、やはりその非公開株の譲渡関係の事実関係を明らかにしないと、その点につきまして犯罪の嫌疑があるかどうか、あるいは捜査に着手すべきかどうか、その点がはっきりいたしませんので、今まで精力的に調査といいますか検討を続けているというふうに私どもは理解しております。
○稲葉（誠）委員　今、涜職のほかに特別背任という言葉が出てきましたね。私はそこまで間かなかったのにあなたの方からお答えが出たわけですが、それは、特別背任というのは何を指して言っているわけですか。刑法上に特別背任というのはあるのかな、商法のあれを言っているのですか。具体的にはどういうふうなこととしてあなたの方としては問題をとらえているわけですか。
○根來政府委員　この問題は、私どもがとらえているというよりも、国会の御質問の中で、江副氏が株を安く売却したのは特別背任に当たるのではないかという御指摘がございましたので、そういう点もやはり踏まえて検討しているということでございます。私どもが特別背任であると申し上げているわけではございません。
○稲葉（誠）委員　あなたの方で特別背任になるとかならないとかということを言うこと自身は、それは確かにおかしいのですよね、あなたが捜査しているわけでも何でもないのですから。
　そこで、いろいろ問題が出てくると思うのですけれども、私はこれは率直に言いましていろいろ聞きたいことは確かにあるのですよね。それは例えば違法収集証拠の問題だとかその能力の問題だとかいろいろな問題があるような感じがして、私の頭にはあるのですけれども、それを今公判前に聞くわけにいきませんからそれは聞かないことにします。
　ひとつ河上さん、あなたがいろいろ論文を書いておられるわけですね。あなた、本当によく書かれるからね。あなたの「刑事法ノート」というのをよく読んでいますよ。本当によく書かれている。よく勉強されていますね。
　それで、前の古いあれですけれども「研修」というのに載っていたものですね。藤永さんも何か違う論文を書いているんですが、私はそれ自身は読んでないのです。何か、警察の何とかに「法のうちそと」というところに書いてあるのですが、盗聴事件について、「盗聴を合法化して、この種の事件については、裁判所の許可があれば盗聴ができるような国内法制の整備をすべきであろう。」というようなことが、あなたの論文というほどでもないが、まあエッセーですかな、その中に出てきておる。前にもありますね、これは。大分前からのあなたの意見のようですが、これは具体的にはどういうことを言っているわけですか。
○河上政府委員　稲葉先生御承知のとおり、盗聴というのは三つのジャンルがあるだろうと言われております。
　一つは、バギングと言ったりあるいはイーブスドロッピングと言っております。主としてアメリカから来ている言葉ですが、イーブスドロッピング、つまり軒下にドロップする、立ち寄る、つまり盗み聞きだろうと思いますが、これは古典的には、本当に人の家の中に入って盗み聞きをするという形態だったわけで、そういう行為がつまりトレスパス、住居侵入になるかどうか、そういうことを中心にして論じられてきて、その後エレクトロニクス機器その他が発達してきた関係で、直接家の中に入らないで秘聴器といいますか、バギングと言っておりますけれども、そういうエレクトロニクス機器を使って遠くから家の中の会話を聞く、あるいは遠くに離れた人たちの会話を聞くといったような形態になってきた。
　これは日本の法律では何ら規制されていないわけですけれども、結局、そういうことをするのがプライバシーに違反するかどうかという問題が一つと、それから住居侵入を伴った場合に住居侵入罪が成立するかどうか、その辺のところが一つ問題。要するに刑罰、刑事法の解釈、刑罰の解釈の問題になると思います。
　もう一つはワイヤタッピングでございまして、これは結局電話線に直接物を付設して内容を聞くということで、これについては日本法ではかっては公衆電気通信法、現在では電気通信事業法ですか、それでもって処罰されるような形になっておる。これもやはり刑罰に当たるかどうか。ただ最近では、直接タッピングしないで、つまり線にくっつけないで、ちょっと離して聞くことができるというほど進んできているようですが、これが果たして刑罰に当たるかどうかということが問題になっております。
　それから第三のジャンルは、多少盗聴とは離れているかもしれないけれども、両当事者の会話ですが、一方当事者の承諾を受けて、そしてその内容を録音したりあるいは銀画したりする。そういうことによって得た結果が果たして証拠能力があるかどうか、刑事訴訟法上の問題だと思います。
　いずれも罰則の解釈あるいは刑事訴訟法の解釈の問題でございまして、私が今御指摘のようにあれこれ書いております。刑事法を専攻する一学徒として書いたわけでございますが、残念ながら私ここには矯正局長ということで出ておりまして、余りそういうことを深入りして申し上げるのもいかがかと思いますので、それについては遠慮させていただきたいと思います。
○稲葉（誠）委員　矯正局長としての質問はこの後にしますけれどもね。
　そこで大臣にお聞きをしたいのは、私ども法務部会として東京入管へ十月十二日に視察に行ってきたわけです。これは午後行ったのですけれども。それから、私どもで外国人労働者の特別委員会がありまして、これは十一月二十日に東京入管を視察してきたわけですね。
　大臣も視察されたというようなことも聞いておりますけれども、とにかく大変な人ですね。それで職員が少なくて困っておる。場所はない。それで、入管というのは非常に大事な役所だと私は思っているわけですね。外国人が初めて入ってきて、一番印象に残るところですからね。
　そうすると、東京入管の現在の仕事の内容なり職員の配置なり場所なんかもいろいろあると思うのですけれども、いろいろふえてくる外国人の在留者ですね、これに対して今のような状況ではどうにもしようがない状況に東京入管自身がなってきているのではないか、こう思いますので、それについて大臣としては所感なりあるいはどういうふうに今までされてきたか、今後どういうふうにされるのか、こういうことについて、これは大臣からお答え願いたい、こう思うのです。
○林田国務大臣　さきに社会党法務部会の先生方に東京入管を御視察をいただきまして、局員を激励するとともに、また大変な混雑ぶりを見ていただきまして、まことにありがたく、感謝を申し上げておるところでございます。
　私も二回ぐらい視察に参りまして、この二年間ぐらいで急激に国内へ入ってくる人が多く、また不法に入っている外国人も多いということによりまして、仕事が急激にふえておる次第でございます。
　それで、今おっしゃいましたような非常に混雑をした状況でございまするので、まずスペース、場所を少し広くすることが必要だというので、実は私、大蔵大臣にも話をいたしまして、あそこは各省が入っておるところでありまして、共用の会議室がありまするので、その共用の会議室を東京入管に専用にしてもらうようにいたしまして、そしてそのスペースを利用いたしまして、そこで外国人があるいは待機をして話し合いすることができるというようにした次第でございます。
　そして人の問題につきましても、今入管でできるだけ東京入管へ多く人を集めなければいかぬ、そういうような考え方を持ちまして努力をしておりまするとともに、ＯＢを実は採用いたしまして、そして人をふやしておる、そういう状況でございます。
　しかし根本的には、あそこの職員を定員としてふやしていかなければなりませんので、実は来年度の予算を目前にいたしまして、行政管理局の方とも話し合いをしておるような状況でございまして、次の予算時期におきましてはぜひ人員をふやしたい、かように考えて努力をする所存でございます。
○稲葉（誠）委員　今ＯＢの話が出ましたね。そのＯＢで思い出したのですが、日本語学校がいっぱいでぎているわけですね。よくわからないのですが、法務省がなぜ日本語学校に関与するのか。わからないのですがね、これは。
　それで、外国人就学生受入機関協議会というのがあるのですか。それと、全国日本語教育機関振興協会というのがあるのですか。だから具体的に言うと、この二つがあって、なぜ法務省がこの日本語学校に、どの程度関与しているのですか。一体日本語学校というのはどこが管轄しているのですか。それはきょう文部省を呼んでいませんし、外務省も呼んでいませんから、だから一方的、一方的と言うとおかしいけれども、法務省だけの見解になるかもわかりませんけれども、どういうわけなんですか。それで現状をどう把握しているのですか。
　今入管ＯＢの話が出ましたね。これはいい人もいっぱいいるが、何かちょっと、余り芳しくない人もいるらしいので、その人のためにみんな迷惑しているような話も僕も聞いてはいるのです、名前は言いませんけれども。だから、日本語学校の現状をどういうふうにつかまえて、どうしたらいいというふうに法務省当局としてはお考えなんですか。
○熊谷政府委員　お答えします。
　外国人の入国に関しまして、入国の是ないし非を審査する、あるいは入国を許可するというのが入管の仕事でございますので、その限りにおいては直接日本語学校と関係はないと言えるかもしれませんが、諸外国から日本語を勉強したいということで入国を申請してくる数が急激にこの数年ふえているというのが事実でございます。
　入国の申請をいたしますと、これは二段階に分かれるわけでございますけれども、在外公館において査証を申請するというのが正式の申請でございますが、数がふえてきまして非常に手続的に時間がかかるということもございまして、査証を申請する前に、事前に日本において代理人が入国申請をスムーズにしてもらえるために事前審査というのを願い出てまいります。これが主に日本でいいますと東京入管に集中しているわけでございますけれども、この願い出がありますと、いろいろ、保証人はだれであるとか就学先の学校の名前はこうであるとか、どういう経歴であるとかいうことを申請書と一緒に出していただくわけでございますが、その際に、果たしてこの入国申請をしてきている就学希望者、入国希望者はちゃんと入管行政上適正なあるいは適格な学校ないし就学先に行くのであろうか、本当に勉強するのであろうかということを審査さしていただくわけでございます。その際に、その申請書にあります、願い出書の中にありますところの就学先の内容についても書類上いろいろ書いてございますが、実際に調査をいたしまして、本当に適格であるかどうかということを調査さしていただくという意味で入管が日本語学校との関係にタッチするわけでございます。
　今御指摘のありました外国人就学生受入機関協議会というのがございますが、これはおととしの十二月、おととしの暮れに、二年前の暮れでございますが、できましたが、これはその当時においてもそういう形の入国申請というのが非常にたくさんございまして、調査をいたしますと非常におかしな学校があるということに気がつきましたので、入国管理行政上適格、適正な管理ができるように学校側できちんとやってほしいということを法務省が考えまして、それを話し合いいたしましたところ、いろいろな学校が集まりまして、自主的にそれじゃ法務省が考えておるように適正な日本語学校管理をしようということでできましたのが今仰せられました協議会でございます。
　文部省の方は、この情勢を見ましてその数カ月後に今申されました文部省としての協会をつくったわけでございますが、文部省は各種学校以上のきちんとした学校を管理するという行政機関でございますので、私どものように入国者との関連で調査をさせていただくというような関係ではございませんので、二つの協議会、向こうの方は協会と言っておりますけれども、この二つの協議会の性格が以上申しました関係で異なっております。しかし、私どもとしては入国管理行政の立場から、そういう目から見ていい就学先を確保しようということでやっていることでございます。
○稲葉（誠）委員　入管当局の日本語学校に対する規制が近来非常に厳しくなった、いつから厳しくなったのか、非常に厳しくなったということを盛んに聞くわけですね。厳しくすること自身悪くないので、いいところはどんどん許可か認可か知りませんが、しているということですが、そのために中国で、上海で、テレビでやっておりますが、ああいう問題が起きておるわけですね。あれなんかも何か入管が非常に厳しくしたからああいうふうになっちゃって来れなくなっちゃったというような印象を与えておるわけですね。これは外務省なりとの話し合いをしなければいかぬことだと思うのですが、実態はどういうことなんですか。
○熊谷政府委員　就学生の入国に関して基準を設けておりますことは今仰せられたとおりでございますが、これは昭和五十六年にできました基準でございまして、この基準自体はその後も変えておりません。この基準の中に、入国審査基準として、就学生の場合に、在日の身元保証人の項目がございます。その基準を申しますと、「確実な在日身元保証人があり、滞在費及び学費の支弁について確実な保証又は裏付けがあること」というのが基準でございます。
　それを立証するためにどういう書類を出すかということにつきましては、実はことしの夏ぐらいまでは保証書として所得証明書、ことしの夏ぐらいまでの基準で従来ずっと審査をしてまいりましたのですが、殊にこの一、二年の間に中国からのそういう就学を目的とする入国希望者が急激にふえたということがございまして、それを一々調べておりましたところ、学校に関すること、それから今申しました保証人に関する基準に満たない申請が多数に上ったということがございました。そこで、これではいかぬということで、実は中国側が言っております厳格化したではないかという通知がございます。
　これは十月五日付の東京入管の局長の東京入管職員に対する、今後やってほしいという通知がございますが、これが問題として出てきておるわけですが、さっき申しました就学生の保証人に関する基準というのは全く変えておりませんで、その際に立証書類として出していただくものが若干変わったということでございます。それまでのその保証人の支弁能力についての立証書類としまして出していたものでは足りないということでございまして、十月五日の内部通知におきましては、身元保証書、身元引受経緯説明書及び質問書については実印を押してくださいということ、その実印の印鑑証明書も添付してくださいということにしたわけでございます。それからさらに、身元保証人が会社経営者のような場合にはその職業証明書類を出してほしい、その会社の登記簿も出してほしい、それから身元保証人についての住民票は、従前は抄本でよかったというものを謄本にしてほしいということにしたわけです。これは今申しましたようにそれ以前の申請書類では非常にいいかげんで、いわゆるごまかしの書類がたくさんあったということが出てまいりましたために、こういうことで厳格にしようということで提出書類を厳格化したにすぎないのでありまして、もともとの基準自体は厳格化しておるわけではございません。
○稲葉（誠）委員　大臣、きょうは法案の方の審議ですから法案の方の審議に入りたいと思うのですが、今のお話を聞かれて、東京入管へも視察に行かれて、来年、外国人労働者の問題についての法案を法務省から出すというわけでしょう。その見通しなり、それから上海で現実にあれだけのことになっておるわけですね。何か三人の邦人がどうとかこうとかという話も出ておりますね。ですから来年かどうか、この外国人労働者問題に関する法案の見通しというか、そういうようなこと。それと、今現在中国で起きておる問題については、これは外務大臣と話し合わなければいけないわけですかな。その点についてはどういうふうにされるのかということについて大臣からお答え願いたい、こう思います。
○林田国務大臣　入管法につきましては改正する計画を持っておりまして、現在その案を立案中でございます。これはそのうちに先生方にもお示しをいたしまして、ぜひ次の通常国会にこれを提案さしていただきたい、かように存じておるのでございます。その節はよろしくお願いを申し上げます。
　また、今の先生のお話でございまするが、これはやはり法務省が入管の見地から就学生を取り扱っておったのでありまするけれども、これは教育上の重要な問題でもございます。また非常に多くなってまいりまして、特に留学生十万人計画、こういう計画もあるわけでございます。そういうことから、もっと文部省がこの就学生につきましてもタッチしなければいかぬじゃないか、かように私申しまして、今事務当局の間で、文部省、外務省、そして入管、こういうことで話し合いをしておるわけであります。
　また、上海の問題につきましては、外務省を通じまして上海の現地と話し合いをいたしまして、大体解決を見ましてある程度受け入れていくという方向で進んでおる次第でございます。
○稲葉（誠）委員　では刑事施設法案の質問に移りたいと思います。
　刑事施設法案関係資料というのがこの前廃案になりましたときに出ておりますね。それと今度はまた出ておりますね。提案理由の説明、これは今度のはもちろん大臣、読まれたのですけれども、この前のは読まれなかったのかもしれませんけれども、ちょっと忘れましたが、この前のときの提案理由の説明、大臣の読むあれですが、「刑事施設法案につきまして、その趣旨を御説明いたします。」と始まるわけですね。そうすると、廃案になったときのあれと今度のあれと提案理由の説明ではどこが違うのですか。
○河上政府委員　稲葉委員御承知のとおり、さきの法案が廃案になりました後、日本弁護士連合会と話し合いを進めまして、二十一項目ほどの修正を旧法案に対して加えております。したがいまして、提案理由説明の中で若干表現の違うところが出てきていると思いますが、基本的な趣旨においては変わりないと考えております。
○稲葉（誠）委員　それは後から聞くことです。「ジュリスト」に曾田検事が論文を書いていますから、それは後で聞くのです。そんなことを私は聞いているのじゃなくて、この提案理由の説明を並べてみてどこが違うのですかと聞いているのです。これは、明治四十一年来七十年たったというのと八十年たったというのと違うのはわかりますけれども。
○河上政府委員　ただいま申し上げましたように、修正の中で特に代用監獄のところとかあるいは弁護人の接見のところが違ってきておりますので、そこのところが多少表現としては違っているだろうと思います。
○稲葉（誠）委員　そんなことを聞いてないですよ。多少違っているじゃないじゃないですか。並べてごらんなさいよ。どこが違っているか説明してごらんなさいよ。七十年と八十年はいいですよ。明治四十一年から七十年たったというのと八十年たったというのと、これは物理的なあれですからいいです。そのほか違うでしょうが。どこが違うか、あなた、ちゃんと並べて見てごらんなさいよ。
○河上政府委員　実は、前回の法案の提案理由説明と今回の法案の提案理由説明の個々の細かなところは御指摘のような違いがあるだろうと思いますけれども、基本的には私どもの方は変わっていると思っていないものですから、どこの言葉がどういうふうに違うと申されても、ちょっとお答えしかねるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　それは中の細かいことを聞いているのじゃないですよ。よく並べてごらんなさいよ。七十年たったというのと八十年たったというのはわかったというのですよ。これは物理的に違うからわかるのです。一番大事なところが違うでしょうが。そこから質問が始まらないとこれは意味はないのだよ。決してこっちは楽しんで質問しているわけじゃないですよ。違うでしょうが。どこが違いますか。
○河上政府委員　どうも私どもの方としては基本的には違っているという意識がないものでございますから、あるいは御指摘いただければそれに対して御説明できると思います。
○稲葉（誠）委員　文章が違うわけでしょう。うんと違うでしょう。どうしてこんなに違ったのですか。文章がどこが違ったかわかるでしょう。どうしてこんなに違ったのですか。
○河上政府委員　確かに御指摘のように文章は相当程度変わっていると思います。とりわけ代用監獄のところについての表現は変わってきているようでございます。
○稲葉（誠）委員　いや、代用監獄のところの表現が変わっているのじゃなくて――もう余りしゃべらない方がこっちはいいかな。あなたの方で考えてもらった方がいいかもわからぬが、時間がたつから聞きますけれども、「第四に、現行のいわゆる代用監獄制度については、今後、」云々から「被勾留者に限ることとし、」という七行、これは今度のものは抜けているでしょう。それを聞いているわけですよ。なぜここのところをこんなに抜かしてしまったのかということですよ、僕の聞いているのは。いいですか、こういうところが全部抜けているのですよ。
　今度のはこうなっているわけです。「第四に、現行のいわゆる代用監獄制度については、刑事施設に収容される者と留置施設に留置される者の処遇に差を生じないよう規定を整備するほか、代替収容の対象を限定する等の制度的改善を加えることといたしております。」今度はこれだけですよ。そうでしょう。この前のはこういうふうに、今読みますよ。「第四に、現行のいわゆる代用監獄制度については、今後、刑事施設の増設及び収容能力の増強に努めて、被勾留者を警察の留置施設に収容する例を漸次少なくする方針のもとにこれを存続することとして、制度の改善を図るものとしていることであります。すなわち、現行監獄法第一条第三項において、警察官署に附属する留置場は、すべての被収容者について監獄に代用し得るとしている点を改め、刑事施設に収容することに代えて警察の留置施設に留置し得る者は主として被勾留者に限ることとし、」ここのところが抜けてしまっているのです。抜けているでしょう。ここが違うわけですよ。これが具体的にどう違うかということは今後の審議の中で入っていくことだと思うのですけれども、こういうふうにこれを抜いてしまったのはどういうわけなんですか。
○河上政府委員　旧法案の提案理由説明で、この部分はかなり詳しく書いておりました。これは、御承知のとおり、法制審議会の御答申の中に運用上の配慮事項として、書きましたようなことの御提案がございまして、それを受けて運用上は我々としてはやっていきたい、こう思っておりました。それが提案理由説明の中に入っていたわけでございます。それで、今回の法案を出す際も、もちろん基本的な考え方は全く同じでございまして、法制審議会の御答申どおり、運用上我々としては配慮していくつもりでございますが、文章があそこのところが非常に長うございましたので簡潔にしたというだけでございまして、基本的な考え方は全く変わっておりません。
○稲葉（誠）委員　前の提案理由の説明と今度の提案理由の説明とどこがどういうふうに違うのか、どっちがいいのか。いいのかという意味は、我々国民にとっていいのかという意味ですよ。そういうことについては、これはいろいろな立場から見て議論があるかとも思うのですけれども、こんな一番大きなところというか、メーンみたいなところを削ってしまっているのですね。今のあなたのおっしゃることではどうもちょっとよくわかったようなわからないようなところがあるのですが、徐々に質問をしていきたいと思います。
　法務省矯正局付検事に曾田正和という人がおります。もう一人、曾田という検事が東京地検におるらしいですが、この人が「ジュリスト」に書いております。一九八七年七月十五日号、ナンバー八百九十です。これは、あなたの方にこれらについて質問するからということを言っておいたでしょう。あなたも研究されたと思うのですが、修正の経過は十四項目があって七項目加えた、これはよくわかりました。九十五ページの三段目、「更に、法務省は「日弁連」と昭和六二年三月及び四月に、四回にわたり会合を開いて右の一四項目等についての「日弁連」の意見を聴取し、」とありますね。これは最初十四項目であったということでしょう。後から七項目加えたということでしょう。それは後から詳しく聞きますが、「かねてから「法案」に関心を有する国会議員」の意見を「再三聴取し、」とありますが、これはだれの意見を聞いたのですか。僕らは聞かれた覚えはない。だれに意見を聞いたのですか。
○河上政府委員　これは、直接私どもからお聞きしたというよりは、いろいろ国会議員の方々から私どもの方に御注文という形でたくさんお話がございまして、そういったことを言っているのではないかと思います。ただ、学者の方に関してはまた別だろうと思います。
○稲葉（誠）委員　いや、学者はわかるのですよ、だれに聞いたか。だって、「「法案」に関心を有する国会議員及び刑事法学者等の意見も再三聴取し、」この「再三聴取し、」がどこへ係るのかちょっと文章がわからないのですがね。国会議員の意見を聞いたのじゃないのです、国会議員がいろいろ言ってきたのを聞いたというのですか、これは。ちょっとよくわからぬな。
○河上政府委員　個々的には今申し上げたような形でおっしゃってこられる方もございますし、それから、各党の政審に私ども呼ばれまして御説明申し上げたときに種々御注文をいただいております。
○稲葉（誠）委員　そこで、十四項目と七項目が二回に分けていろいろ出てきて、あなた方としては日弁連の意見を入れてそしてこれをつくったのだ、だからというふうに、日弁連も何か評価しているようなことがどこかにちょこっと出ておりましたね。
　そこで、ではなぜこの二十一項目が法務省の出した今度の「刑事施設法案関係資料」この前の経過からこうなったのだというその資料がどうしてこの中に入ってないのですか。