Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大越参考人　ただいま紹介にあずかりました日本建築構造技術者協会会長の大越でございます。私の仕事は、構造設計の専門家でございます。
　社会が建築界に期待するものは良好な社会資産としての建築物であり、建築確認審査は本来そのための建物の品質の確保を目的としており、今般の改正案はこれをより確実なものとするために策定されるものと考えております。確認審査制度に第三者機関審査を取り入れることは一歩前進として評価できますが、単なる偽装の発見にとどまらず、良好な社会資産形成のための審査制度のためには十分な議論が必要だと考え、現実的で合理的な運用という視点から意見を述べさせていただきたいと思います。
　なお、構造設計者の専門資格の問題は、建築物の質の向上に不可欠な条件であるので、あわせての御検討を強く要望いたしております。
　最初に、まず構造計算適合性判定の対象建物に関してですが、構造設計の専門家の人数には限りがあります。長期的には、専門家を育成し、ふやす方策を検討しなければなりません。短期的には、本来の業務である構造設計を行いながら適合判定にもかかわれるような仕組みとすべきであり、判定員の人的パワーと対象建築物の数のバランスは熟考の必要があると考えております。
　例えば、今回の事件で問題となったマンションというのは建築主とユーザーが異なる建物ですので、それについては十分な審査をすべきではないかとか、今回の改正案でありますが、住宅の中間検査が三階建て以上に義務づけられております、ですからこれに合わせて対象を絞るとか、幾つかの考えがあると思います。
　それから次に、二番目ですが、適合性判定対象建物は、通常の審査、今までどおりの審査と、それからさらに第三者審査というような形でしてはどうかということを考えております。
　マニュアルなど審査体制を整備した上で、適法審査は従来の審査制度で行って、共同住宅などエンドユーザーが異なる場合等では必要な建物をさらに専門家による第三者審査を行うことが、本来の意味でダブルチェックになるのではないでしょうか。モデル化や建物の健全性の審査を専門家にゆだね、第三者機関審査の負担を軽くすることにより、判定員の人的パワーと対象建築物の数のバランスの問題の解消にもつながると考えております。
　それから次に、三番目でございますが、構造計算適合性判定員は構造設計の専門資格を要件とすべきと考えております。
　適合性判定員は、国交省令で定める要件を備える者のうちから選任するとあります。判定員は、構造実務を熟知した者で、さらに設計者と比べ能力が同等以上でないと意味がないので、構造設計者が国家資格として明快に位置づけられることが前提となりますが、専門資格の取得者の中からさらに上位の技術者を判定員として位置づけるのがよいと考えております。建築主事に一級建築士資格が必要であったことと同様に、構造計算適合性判定員は構造の専門資格を必要とすべきです。
　四番目でございます。構造計算適合性判定員の立場について意見を述べさせていただきます。
　構造計算適合性判定は指定された者によって行われますが、判定機関は適合性判定員に行わせなければならないとあります。現実的には、設計事務所の主宰者または所員の立場にある専門家が、兼業として非常勤の判定員となることが予想されます。このような場合にも判定員として活動し得るように、判定員の立場、責任が明確になっていませんと、現実問題として判定員が不足すると思われます。
　その次に、認定プログラムの件ですが、法の精神や構造技術を理解しなくても、プログラム操作だけできれば不適切な構造計算も適合と判断される状況にならないように、プログラムについては慎重な扱いが必要だと思っております。認定プログラム自体は有益です。大切なことは、構造設計者の質を上げることであり、設計者がプログラムを理解して設計を行うことです。設計内容を建築主に説明できるような真の技術者が構造設計を行うべきであり、認定プログラムも、使用者を専門資格者に限定するなど、構造設計者の質や建物の品質の向上に貢献する形で利用する必要があります。
　それから、今回改正で出ております構造計算書の証明について。
　構造設計者の専門資格を設け、確認申請時に構造設計者を明記することが重要だと考えますが、当面は、申請書の表書きに構造設計を行った建築士が記名押印すべきと考えております。建築士は構造計算の証明書を委託者に交付することとされておりますが、本来、専門資格を有する構造設計者が記名押印することが構造設計の証明となります。専門資格制度ができるまでの暫定処置であっても、構造設計を担当した建築士の記名押印とすべきです。
　それから、監理のことですが、また、適切な設計とともに、それを実現するには工事監理も必要です。現状では、一人の一級建築士の名前で監理業務は行われているため、構造体の監理が必ずしも構造設計家の関与がなく、形式的な監理となっていることがあります。構造体の監理業務に関しては構造の専門家が関与することが重要で、法律で義務づけるべきです。
　それから、私どもが今まで考えていた第三者審査についてちょっと述べさせていただきますが、従来の審査機関を充実させ、それを補完する意味で第三者の専門家による審査が行われることを提唱してまいりました。しかし、改正法案は第三者機関審査に重点が置かれている点に特徴があり、私どもが今までした主張とはちょっと異なっております。
　当協会の従来からの主張は、設計された建物の質や性能を確認する行為の方に重点が置かれ、確認申請制度とは別に建築主が自主的に行うことをイメージしておりました。医者のセカンドオピニオンをイメージしていただくと理解しやすいと思います。事件発生後、当協会に依頼された数百件の、現在二千件に及んでおりますが、構造計算の審査というのはこれに現在該当しております。
　最後になりますが、今回の計算書偽装事件で明らかになったことの一つは、構造設計者の質の問題です。構造設計者に何ら専門の資格がなく、意匠設計の後ろに隠れ、いわばだれでも設計できる状況はこの機会に改善されなければならないと考えます。事件発生後、構造設計の専門家のアドバイスを求め、多くの方々が当協会を訪れました。社会の人々も、安心して仕事を依頼できる構造専門家が明らかになることを求めています。
　審査制度の改善とともに、構造設計の専門資格制度を整備し、設計に関与した専門資格者が確認申請時の記名押印をして責任を明らかにするなど、審査制度改善と専門資格制度整備が一体となってこそ、良好な社会資本としての建築をつくり出すための効果的な制度となります。専門資格の法的な制度をあわせて実現するよう強く要望しております。
　ありがとうございました。（拍手）
○赤池委員　ただいま指名いただきました自由民主党の赤池誠章です。
　きょうは、村上先生、そして野城先生、神田先生、大越会長に御多用な折にお越しを賜りました。本当にありがとうございます。三十分ではございますが、座って質問をさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
　私は、昨年初当選をさせていただいたんですが、実は、私の祖父、父方のおじいさんが、戦前、言ってみれば大工ということで、そういった仕事をしておりました。父は普通のサラリーマンになったんですが、実は、昭和三十年に、今私が生まれ育った実家は祖父と父がまさにみずからの腕でつくった、そんな住宅でございます。
　そういう面で、私にとって住宅というのは、日本の伝統的棟梁制度ではありませんけれども、設計と施工が一体となって、そこは本当に顔の見える関係、当然、信頼の中でやっておりますからとんでもないことはできない。また、昔かたぎの職人の方々は、欧米の国々ではキリスト教を信仰していますから神から与えられた天職というイメージがあるでしょうし、日本の場合は、そんなことをしたらおてんとうさまが見てるとか、また、職人の方々は本当に一つ一つの、今でも実家にはのみとかかんなとか、私はほとんどさわっておりませんからほこりをかぶっておりますが、本当に手入れが行き届いたものが祖父の時代から置いてあるというような、本当に道具を大切にするという心の中に、職人魂を込めてつくっていたのかなということを身近に感じております。
　その中で、私は、地域の活性化に取り組む中で、日本の伝統的な旅館の活性化に取り組む中で、古い旅館をリニューアルする。私は建築の専門家ではないんですが、そんなお手伝いをする中で、言ってみれば、そういった建築や今回の問題の構造に関して、まだまだ専門家とは呼べませんが、現場に携わる中で感じたことが幾つかございました。
　その第一点は、今回の昨年の姉歯さんの問題が出たときに、まさかということでございます。今回の質問に当たっても、地元を初め、私がかかわっていた建築士の方とか構造計算をなさっている方にもいろいろお伺いをさせていただきましたが、どなたも、まさかプロである構造設計、構造建築の方がそのようなことをするということ自体が全く想定外だったと。
　言ってみれば、その分野というのは、建築の中でも本当にプロ中のプロの方がやっていらっしゃる専門領域であり、本当に誇りを持って、聖域に近いような部分であり、周りの方から、もっと安全性のために、構造上難しいと設計変更を余儀なくされることはあっても、逆のことというのはほとんど考えられないし、ましてや、ぎりぎりの法的な部分としてのせめぎ合いはあるにしても、それを全く無視したような形で行われるということは考えられないということを一様に申しておりました。
　そういう面では、きょう、先生方はそれぞれ専門家として、私が今そのような感想を持ったと同じように、今回の最初の印象を、短いコメントで結構ですので、ぜひ教えていただきたいと思います。
　それでは、村上先生から一言よろしいでしょうか。
　　　　〔委員長退席、吉田（六）委員長代理着席〕
○村上参考人　お答えします。
　今先生の御指摘のとおり、我々も、最初にこの事件を聞いたときは大変ショックを受けたわけでございます。
　しかし、よく考えてみますと、建築学会等でも、例えば確認制度の問題とか建築士の資格制度とかいろいろ研究をしておりまして、過去にも、ある程度問題点があるということは薄々感じていたんではないか。ですから、これは決して一過性の偶発的な問題じゃなくて、構造的な問題だ。それは、設計、法律の制度、あるいは技能労働者を含めた建築の生産システム、そういう大変深い問題が背景にある。
　その一つは、例えば、バブル経済以降、建築市場が縮小しまして、非常にコストダウン圧力が強くなった。そういう中で、従来の建築の設計・生産システムがいろいろ変わらざるを得ない、だけれども十分変わっていない。そういうところでひずみがたまってこういう問題が起きたんだというふうに私は理解しておりまして、当初は大変びっくりしましたけれども、よく考えてみますと、前々からひずみはたまっていたんだろう、そう理解しております。
○野城参考人　今、赤池先生がおっしゃいましたような、大工とコミュニティーの方々の関係というものを源とするような建築生産のあり方というのは、日本の建築生産が持っていた良質な部分だと思います。一言で言えば、チームワークといいましょうか。
　要は、設計者と施工者が密実にコミュニケーションしながら、お互いに至らざるところを補完し合っていく、そういう補完の連鎖があったわけでございますが、今回の件、こういったところに来て当事者の方がおっしゃれば、わからなかったとおっしゃるわけですけれども、私としては全く信じられない。つまり、あそこまでの状況がありますと、そのプロセスにかかわる方自身が気づいていただろうというように思います。
　そういう意味では、そういった補完の連鎖というものが、よい意味でのチームワークというものはなくなってしまったのかということに大変ショックを受けました。
○神田参考人　私も、このような事態が起きるということは全く想像できませんでした。
　ただ、確認制度がなかなか破綻しているのではないかということは前からいろいろなところで書いてございましたが、それを逆手取って、意図的に荷重を落とすというようなことが現実に行われるということは想像もつきませんでした。
○大越参考人　私はまさに構造設計を職業として一生を過ごしてきたわけですから、素直な感想を申し上げさせていただければ、本来、私は年間せいぜい三件から五件しか設計できておりません。そういう少ない設計に対して、私たち専門家というのは全部自分の作品を大事にしております。それで、アルバムをつくります。これは、家族に対しても、社会に対しても、私は自分でこれだけ立派な設計を持ってきたという自負を持っております。
　ですから、普通の構造設計者でしたら、これが何でプライドをなくすような事態に至ったかということに対して、やはり一様に疑問視しております。
○赤池委員　ありがとうございました。
　そういう面では、大越参考人が最後の方で構造計算書の質を上げることということを強調なさっておりましたし、諸先生方も、言ってみれば、最終的な部分は法律の先にあると。いわゆる自助努力であったり、それから倫理という問題につながってくるということではないかと思いますが、その辺は最後にもう一度質問をさせていただきたいんです。
　まず、今回の政府の法案なんですが、午前中も久保先生に来ていただきましたし、午後は村上先生に来ていただいております。そういう面では、社会資本整備審議会建築分科会という形で御審議をいただいた、そういった中間答申を踏まえての法案作成という形だというふうに聞いておりますし、先ほど村上先生の方からのお話の中にも、そのような議論を踏まえて政府案に対して評価をいただいているということだと思いますが、その辺、改めて、中間報告と政府案、この取りまとめに当たっての関係と基本的な考え方を教えてください。
○村上参考人　お答えします。
　今回、この一連の不祥事によりまして、大変大きな混乱が国民の中で生じております。でございますから、私の方では、とにかく緊急に抜本的な対策が必要である、これが大事であるということで、建築基準法あるいは建築士法の運用の厳格化を盛り込んだ中間報告を取りまとめました。特に注意してまとめましたのは、偽装を試みるに至った建築士にかかわる処分制度の改正や、偽装を見抜けなかった建築確認検査制度の厳格化などであります。
○赤池委員　そして、野城先生は、いわゆる大臣の私的諮問機関の構造計算書偽装問題に関する緊急調査委員会という形で御参画をいただいたということで、中間報告、そして四月の最終報告ということで、相当分厚い形で、私も読ませていただいておりますが、村上先生の中間取りまとめと野城先生の委員会の報告、そして今回の政府案、その辺、三つの成果の関係と、先ほどもお話がありましたが、再度、政府案への基本的な考え方について、野城先生からお聞かせ願いたいと思います。
○野城参考人　私ども、この緊急調査委員会は、御存じのように、行政対応のあり方について検証するということを目的とした委員会でございましたけれども、その中で、さまざまな方々に聞き取り調査あるいは現地調査などをさせていただきまして、この報告書には、なぜこういった問題が起きたのか、また、その対応にどのような問題があったかということについて問題を整理させていただきました。
　今回のこの法案というのは、そこで私どもが提起させていただきました問題の幾つかに対して回答を書いていただいたものであるというふうに理解しております。
○赤池委員　そういう面では、それぞれ時間をかけ、専門家の方が集い、またヒアリングも行いということで、短期間ということの中でも、相当質の高い中間報告であり報告書を取りまとめていただいたなというふうに、私自身も読ませていただいて非常にわかりやすく、また問題点がよくわかったということなんです。
　そういう面で、特に、緊急に取り組む事項と、やはり急にやってもなかなかこれは難しいということで、分けた形でそれぞれ報告が取りまとめられていて、今回の政府案は、とにかく国民の不安を払拭するということの中で、やはり政府・与党一体となって、まずはできることをとにかくやろうということでの建築基準法を含めて改正案の取りまとめであったというふうに考えているわけです。
　そういう面では、まだまだ課題は当然あるわけですけれども、そういう緊急的にここまでとにかくやるということに関して、それぞれの先生方から率直な評価、感想をいただきたいと思います。
　それでは、村上先生、いかがでしょうか。
○村上参考人　お答えします。
　私は中間報告を取りまとめた当事者でございまして、今回の政府の法律の改正案は、非常に緊急対応の大事な点が十分に盛り込まれた妥当なものだと考えております。
　その中の目玉と申しますと、やはり建築確認の検査制度の厳格化でございまして、さらにその目玉が構造評価のための第三者機関の新設ということではないかと思います。
○野城参考人　赤池先生がおっしゃいましたように、今回の改正というのは、まずできるところからする、いわば対症療法としての改正だというふうに理解しております。ですので、これが意図したとおりに実効性があるかどうかということをぜひ今後十分に検証し、もし意図した効果があらわれなければ柔軟に見直していく、あるいは抜本的な改正も視野に入れるということが私は必要だと思います。
　特に、そういった中でぜひ御留意いただきたいことが二つございまして、一つは、こういった規定類は簡素、簡明であれば皆が理解できて守れるということがございますけれども、やはり長年の中でさまざまな改正を経てきて、非常に理解しづらい複雑な面がございます。これが実効性に対してどれだけ実を持っているかを検証する必要があるということと、もう一つ大事なことは、耐震技術というのは日々技術革新をもとに進歩しておりますし、またそうならなければ国民の生命財産を守れないわけでございますが、間々、外国のこういった建築規制の例を見ますと、規制のやり方を間違えますとそういった技術革新を阻害してしまうということがございます。
　この二点を特に留意しながら、今後、今回の改正がどのような効果があったかということを十分にモニターしていく必要があろうかと思います。
○赤池委員　神田先生は先ほど、なかなか複雑になって評価できないという御指摘をいただいているんですが、その一方で、先生のこの新聞、いただいた資料を見ると、対症療法として限定すれば、これも一つの、まあしようがないのかなと。
　抜本改正を踏まえれば、わかりやすくどなたもができるというのは、当然先生の御趣旨というのも聞いていてわかるんですが、やはりこの時点で何をしなきゃいけないか。当然抜本改正は必要にしても、ここでできる施策というのは相当限られた中で、そういう限定つきであれば神田先生にとっても評価ができないでしょうかという、そういった御質問ですが、いかがでしょうか。
○神田参考人　今やはり何か対応しなきゃいけないということはよくわかりますけれども、基本は、制度ではなくてむしろ人だと思うんですね。
　ですから、別に計算だけを別の機関に取り出して審査しなくても、今の審査のシステムの中だけでも、そこで適切な方が審査すればそれはわかるはずの話なわけでありまして、その人をどうするのか。場合によっては、審査料などコストも、海外に比べてもかなり安い金額になっております。
　本来、安全性をどの程度詳しく見るのかということになりますと、それに見合ったコストと人の問題がやはり一番大事だというふうに思いますので、今回計算だけをまた取り出して別の機関をつくるということになりますと、二重に機関ができることになって、本来は確認検査機関の中でやるべき内容だというふうに思いますので、あえて別に機関を取り出してやるということが本当に必要なのかというのは私はちょっと疑問に思います。そういう意味から反対というふうに申し上げたわけでございますが。
○赤池委員　いわゆる屋上屋を重ねるではないか、やはり何が何でも人だという御指摘は、当然そういった御指摘もあるとは思うんですが、村上先生、その辺も当然議論の中で出た中での一つの第三者機関の創設だと思うんですが、その辺の経緯はいかがだったんでしょうか。
○村上参考人　お答えします。
　構造安全性は、今回の一連の不祥事の発端でございまして、また建物性能の根幹でございますから、今回の審議会でも特に時間を割いて審議いたしました。
　それで、いわゆる構造専門家からは、構造設計の信頼性を高めるために第三者チェック、ピアチェックともいいますけれども、これが効果的であるという指摘がたびたびされておりました。今回提案した第三者機関は、これをなるべく中立性あるいは公平性の高い形で実現するものである、そういうふうに考えております。
○赤池委員　大越会長、そういう面では、構造計算の専門家として、構造技術者協会としても、第三者機関に関しては、ちょっとこれは政府案と若干違うという御指摘を先ほどいただいたにしても、第三者機関という枠組みに関しては評価をしていただいているという考え方でよろしいんでしょうか。
○大越参考人　おっしゃるとおりでございます。
○赤池委員　そういう面では、いわゆる緊急的という枠の中であれば、当然、先ほど大越会長の方からも、実態としていわゆる数が相当ある中で、限られた専門家、構造計算の技術者のこのアンバランスの中でやるとなったら、こういった政府案である第三者機関のやり方が緊急的には一つのやり方だという考え方でよろしいでしょうか。
○大越参考人　この話は、多分、もとの姉歯事件を顧みるとわかることですけれども、基本的には、まずチェックされていなかった。そういう意味で、相手がいなかった。つまり、出したのがそのまま判こを押されてしまった。
　そういう意味では、審査の質を私たちも今大変議論しておりますが、少なくとも審査されるされない、それから構造設計者の名前を書く書かない、もうそれだけでかなり違って効果的と私どもは考えております。
○赤池委員　そういう面では、既に、今大越会長が御指摘になったような形は、村上先生また野城先生の報告書の中にも盛り込まれているという形でよろしいでしょうか。
○野城参考人　私ども、まず大越先生がおっしゃいました審査ですけれども、外形的事実としては一人の構造設計の審査担当者が月に百件やっている、これは常識的に考えますとほとんど、御説のように、ごらんになっていないだろうということで符合いたします。
　それと、そういったことを踏まえまして、私どもも、まずは匿名を隠れみのにするような状況というのは改善する必要があるということで、ぜひ記名性を高める必要があるということはレポートに書かせていただいております。
○赤池委員　そういう面では、先ほど私の方で何度か確認をさせていただきましたが、今回がすべてこれで終わりということではなく、当然、報告書の中にそれぞれ村上先生、野城先生に本当に御尽力いただいたものを、緊急の場合という形で、このような形で建築基準法改正を中心として取りまとめさせていただいたという形で、これが終わりではない。第一弾であって、さらにその先に抜本改革ということを含めてやっていくという、二段構えであるということをぜひ、先生方は当然おわかりでいらっしゃいますけれども、私も含めて広くアピールをしていきたいなというふうに考えております。
　そして、その次の抜本改革に向けてのさまざまな視点というものが報告書、中間取りまとめの中にも入っておりまして、私も読んだ中で、幾つかキーワードというか非常に気になった文言がございます。
　その一つとして、今回の場合もマンション、集合住宅、戸建てよりも集合住宅というのが大分問題になったわけなんですが、そんな中で、いわゆる青田売りという、青田買いというのが以前ありましたが、今回の問題でいきますと青田売り。まだ実際にマンションができていないのに、言ってみればモデルルームをつくっただけで、こうですよ、ああですよと説明をして売ってしまう。当然、業者としては、資金繰りから考えれば相当いいということなんでしょうが、本当に実物かどうか。
　村上先生はシックハウス症候群の論文を書かれておりますが、やはり人間というのはそこに行ってみれば、科学的分析ではなくて、何か気になって、あれ、ちょっとおかしいなということは体全体でわかるということから考えれば、やはり実物をしっかりチェックできない体制というのは非常に問題ではないかなということも、報告書を読ませていただいたり、また、自分の体験からも感じたところでございます。
　その辺、今後、抜本改正の中でそういったところの何らかの規制というのを考えるべきだということでよろしいんでしょうか。
　では、野城先生、いかがでしょうか。
○野城参考人　私が先ほど申し上げましたように、包括的な政策体系の中では、今先生がおっしゃいましたことは当然施策の中に入っていくべきだろうと思いますが、建築基準法にはそういった機能をむしろ持たせるべきではないと思います。むしろ建築基準法の本来の機能というものが不全を起こしてしまうように思いますので、別の施策の中で今おっしゃったことを実現すべきだろうと思います。
　要は、青田売りということは、売る方は、集合住宅というのは代金をもらうといわば投下資本を早く回収できるということから、そういった商慣習ができているんだと思いますけれども、それに乗せられて、ついつい目に見える住宅の性能で心がよろめいて買ってしまうというのはぐあいが悪いわけで、むしろ見えざる性能、特にマンションというものが現実的に五十年、百年住み継いでいくとすれば、当然、この国は必ず一度か二度大地震に見舞われることがあるわけですから、できるだけ早く資本を回転させようというようなペースに乗らずに、ゆっくりじっくり見えざる性能に関心を払っていくようなことを、一般の方々が注意を払っていくような状況をつくり上げていくべきだろうと。
　これは、法規制というよりは、もうちょっと違うような施策なんじゃないかなというように思います。
○赤池委員　ありがとうございました。
　その次に、野城先生が取りまとめていただいた委員会報告を読んでいて非常にいいなと思ったのが、いわゆるホームドクターの仕組みづくりということですね。いわゆるかかりつけのお医者さんがいると同時に、やはりこれだけの、言ってみれば生命にもかかわるし、生涯最大の買い物である、財産の一番の中核を占める住宅に関して、そういう面では、これだけ複雑な中で、専門家と接する機会が一般の方は非常に少ないということの中でのホームドクター制みたいな御提案もいただいているんですけれども、その辺、もう少し御説明をいただければと思います。
○野城参考人　今申し上げましたように、この国のあり方として、住宅一般ですけれども、特にマンションについては五十年、百年使っていくものだといたしますと、当然そのライフサイクルの中で維持、改善、補修が必要でございますけれども、そこはなかなか建築の素人の方ではわかりづらいところもございますので、長く住み継いでいくために気軽にアドバイスをいただけるような方が身近にいるようにしていく。そういったことをしていくことによって住み継いでいくことが可能になるというように思いまして、これは私ども調査委員会の委員長の巽先生の御持論でございますけれども、そういった提案をさせていただいた次第でございます。
○赤池委員　そういう面で、私が冒頭、日本の伝統的な施工、設計、棟梁制度みたいな、その現代版みたいな形の中で、ぜひホームドクター制も抜本改革の、これがどういう法体系になじむか、それは法律の問題かどうかというのは議論をいろいろ今後詰めていきたいと思いますが、ぜひ先生方の知見を含めて、こういった委員会の中でも議論して、制定をしていくべきではないかなというふうに考えております。
　最後に、それぞれの先生方、いわゆる倫理教育、技術者、建築士の質の向上ということを、いわゆる法の先にある、本当の意味で質の確保ということでの、住宅というものの担い手としての技術者の倫理教育の徹底ということをどの先生方も御指摘をいただいたと思うんです。
　私も日本航空学園というところで専門学校長を経験しておりまして、航空それから自動車整備という人材教育に携わっていた経験がございます。その中では、技術教育というのは、先ほど先生が言われたようにどんどん日進月歩で進んでいきます。ですから、当然資格を取るために勉強をさせるんですが、それだけではなくて、勉強をずっと一生涯取り組む意欲みたいなものを忘れるなということと、もう一点は、いわゆる倫理教育、人格教育、人間教育に相当力を入れて、当然、技術畑の方が大きいイメージがあるんですが、うちの学校としては車の両輪だというぐらいに、道徳訓育という時間を必修としてつくって、毎日毎日朝から、節目節目にはそんな話をさせていただいた経験がございます。
　そういう面で、建築士の方々の中に教育に携わっている先生方もいらっしゃいますし、また、協会としてもどのような形で倫理教育がなされているのか、また、先生方としてすべきか、最後にそれぞれお聞かせ願いたいと思います。
　それでは、村上先生からお願いいたします。
○村上参考人　お答えします。
　全く御指摘のとおりでございます。倫理教育は、大学教育と同時に、社会人に対しても継続的に生涯教育という形でなされるべきだと思っております。
　それから、例えば一級建築士の試験などにおいてもそういった問題も今後取り入れていいのではないか、そういうふうに考えております。
　　　　〔吉田（六）委員長代理退席、委員長着席〕
○野城参考人　私は、ささやかながら、建築、建設関係だけではございませんけれども、工学部の学生に技術倫理の授業を四、五年させていただいた経験がございます。
　つくづく思いますのは、これは座学ではなくて、座学でいえば一言で終わってしまう部分がございますが、大事なことは、技術者があるジレンマなりトリレンマなりに陥ったときに、本当に適切な判断ができるかといういわば活術だと思います。
　そのためには、今後こういったことを実効性たらしめていくためには、建築士あるいは建築技術者がよく陥る、あるいはよく出会うジレンマやトリレンマの事例について教材をつくり、それを例えば職能団体なりあるいは大学教育等で行っていく。そのようなことをしませんと、ただやみくもに正しいことをしろということだけでは応用がきかないというように思います。
○神田参考人　最近、工学教育の中でも倫理教育の重要性というようなことは言われておりまして、一つ一つの講義の中に倫理というような視点が大事だということは非常に強く認識してございます。
　ただ、それはもちろん専門家もそうなんですけれども、やはり倫理ということになりますと、建築そのものが社会的な存在でありますから、建築主が建築物を社会に出すことに対して倫理的な側面というのは当然あると思います。そういった社会的な器としての建築を最初に世の中に出そうとする人が、どういった質のものを世の中に出すことで世の中がよくなるのか、そういう視点が出てくることに期待したいと思っております。
○大越参考人　当協会には建築構造士という自主認定資格がございます。試験は二日にわたって行われますが、一日目には三人の面接員による三十分の面接試験があります。この中で、主として、倫理及びいわゆる基準法でない設計規範ですね、一般にこうあらねばならぬということをまず入るための条件にしております。結果的にも、試験で、いわゆる筆記試験では優秀でも、倫理がないので合格しないということがあります。
　それから、当協会には倫理規定があります。ですから、実効性でいいますと、倫理に違反した者は除名させます。ということで、現在これに絡んで実は二名が除名されております。やはり除名されると、この世界では厳しい。
　ですから、精神的なものじゃなくて、やはり実効性のある倫理がないと難しいと思っております。
○赤池委員　きょうは、本当に御多用の中、短い時間ではございましたが、貴重なお話をありがとうございました。
　ちょうどこの委員会の前に、本会議では教育基本法の改正の審議も始まりました。そういう面では、広い意味で教育基本法の中にも公共の精神であったり、先ほど私が自分のおじいさん、父親の話も含めましたが、そういった本当のいい意味の日本の伝統文化を、教育基本法の改正を実現して、そして、その広い意味での改正の中で、今回、建築基準法も、また建築士の教育、質の向上にもつなげていきたいというふうに思っております。
　きょうは本当にありがとうございました。
○下条委員　民主党の下条みつでございます。
　きょうは、村上先生、野城先生、神田先生、大越先生、お疲れのお忙しい時間、お時間をいただきまして本当にありがとうございました。限られた時間でございますが、これからの法改正について御参考になる意見をいただけたらというふうにお願い申し上げます。恐縮でございますが、ちょっと座らせていただいて御質問させていただきます。
　まず、村上参考人にちょっとお聞きをしたいと思います。
　参考人が会長を務める日本建築学会の「健全な設計・生産システム構築のための提言の枠組み」、ことし三月に出されています。その中で、設計・生産行為のすべての内容を定型的な法令基準だけで規定するのは非常に難しいと。建築の設計、生産にかかわる関係者のより一層の自助努力を進める必要がある、これはもう先ほどから人間のお話ということで随分承っております。
　この点から、どういうふうにこれから進めていくのが望ましいか、また、今回の改正案についてどのようにこの点をとらえていらっしゃるか、まずは村上先生の方からお答えいただければというふうに思います。
○村上参考人　お答えします。
　今回の法律の改正案は、現在、社会的混乱が非常に大きくて、緊急対応として対応すべきであるという観点からまとめられていると理解しております。その緊急対応という意味は、建築確認検査制度の厳格化、適正化を初めとする法規制の強化ということでございます。これが緊急、いわば短期でございまして、中長期的には、私ども建築学会の提言でまとめましたように、建築にかかわる設計あるいは施工、生産、こういう人たちが意欲を持っていいものをつくる、そういうシステムをつくることが質のよい建築を普及させる最大の方策であるというふうに考えております。
　でございますから、今回、緊急対応の法規制の強化ということは、これは大変妥当だと思うのでございますが、中期的には、そういう設計・生産システム、特に最近、技能労働者の質の問題等あるいは数の問題等大きくなっておりまして、このままほうっておくと、日本の建築の設計・生産システム自体が大変大きな問題に直面しかねないという状況がございますので、そういう人の問題も含めて、総合的な設計・生産システムを整備する。
　それからもう一つは、そうやって自助努力で頑張った人が世の中で評価される、また、消費者も、頑張っているか頑張っていないかがわかるような情報提供をしてもらって、それに基づいて判断する、そういう仕組みをつくることが大事だろうというふうに考えております。
○下条委員　ありがとうございます。
　この点、同じ御質問になりますが、ＪＳＣＡの大越会長の方からも、ちょっとお立場で御意見をいただければというふうに思います。
○大越参考人　学会とＪＳＣＡは職能という意味でちょっと違って、それは前置きさせていただきます。
　私たちもやはり、阪神大震災以来、ある意味ではシステムが、昭和二十五年につくられたシステムということで、かなり機能がしなくなり始めているなということで、私たちの協会でもいろいろ研究を重ねて提案しております。ですから、そういう意味ですと、かなり学会の案と私どもの考えているのは同じですが、ただ、私どもはあくまで構造設計というところだけで、枠組みが非常に狭いものになっております。
○下条委員　法規制の問題と自助努力のバランスが今後のブラッシュアップに必要だというお話だと思います。ありがとうございました。
　次に、日本建築学会の提言に「保険制度等による被害者救済制度の整備」というのがありますけれども、西欧諸国ではかなり保険制度が進んでいるということでございます。この辺について、保険制度のメリットを村上参考人にお聞きしたいというふうに思います。
○村上参考人　お答えします。
　この保険制度、私そう詳しくございませんので、建築学会自体も余り蓄積がございませんで、そのための研究委員会を立ち上げて今スタートしたところでございますが、私の仄聞するところでは、海外でも日本で言われているほど保険制度が充実しているわけではない、特に住宅の保険というのは非常に難しいんだということを承っております。
　いずれにしましても、最後のセーフティーネットとして被害者の方が何らかの救済を受けられることが必要でございまして、これは、建築分科会の中間報告でもそれほどまだ明確には打ち出せてなくて、今後の最終報告に向けて作業する予定でございまして、建築学会でも、三月の提言は中間でございまして、九月に向けて提言する予定でございます。
　保険制度は、多分、多くの方がまだわからないところが多くて、どういう仕組みをつくれば一番社会にとって合理的かというところを暗中模索の状態だろうというふうに理解しております。
○下条委員　ありがとうございます。
　まさに、おっしゃったとおりだと思います。日本でも、我々も与野党問わず、保険制度についていろいろ、現在の中で強制保険にしたらいいか、また、いろいろな弊害も出てくることを前提に。
　そこで、私ども民主党は、この保険加入有無の説明の時期をというふうに一点に絞りまして法改正をしたらどうかというので、今度提案をさせていただきました。つまり、初期の段階というのは広告の段階ということだと思います。住宅の品質確保の促進等に関する法律の第六条一項及び三項に規定する設計住宅性能評価書及び建設住宅性能評価書の有無、また、同法に基づく瑕疵担保責任の履行に関する保険の有無について記載するということであります。ないものは広告にないと表示させる。
　きょう、ちょっと理事会で了解を得まして、よくある例の広告の段階でございます。（パネルを示す）つまり、ここに、品確法に関する瑕疵担保の履行に関しての有無を、あるかないかを表示する、また、評価書があるのかを表示させるということだと思います。これは、簡単に言えば、業者さんがこの広告を出すに当たってはほとんどお金はかからない、しかし、購買者、住民にとっては、感情的に、ああ、もうすぐマイホームが手に入るという段階ではなくして、初期の、これの有無を非常に冷静に理解しながら、資料を徴求したり、また現場に足を運ぶことができるというふうに私ども民主党は考えました。
　そこで、広告の初期の段階に保険の有無を入れていくという我々の提案に対して、大変恐縮でございますけれども、きょうおいでの先生方、お一人お一人からちょっと御意見をちょうだいしたいと思います。まず、村上参考人からお願いできればと思います。
○村上参考人　お答えします。
　ディテールはわかりませんけれども、今の御趣旨は、私は大変結構であると思います。
○野城参考人　御趣旨は大変よろしいかと思います。
　ただ、先ほど申し上げましたように、法定でやった場合に、せこい保険といいましょうか、実効性の低い保険に入っていて、これを表示するような、そういった抜け道がないようにしないと、この法定で強制というのはそういうものを生むところを十分に注意する必要があるかと思います。
○神田参考人　そういったマンションの企画とかいうことになれば、当然、企画の段階から保険は考えるか考えないかという判断をされるわけですから、情報公開という意味からも、どういう意図でマンションがつくられるのかということに含まれますから、それはぜひ早い段階で公開するのが望ましいというふうに思います。
　保険制度そのものも、なかなか問題があることは確かだと思いますが、諸外国などで実施されている例も多いわけですから、経済的な保護ということになるとどうしても保険ということになると思いますので、ぜひ日本でもそういう方向で検討されればよろしいかと思います。
○大越参考人　私も内容的には賛成ですが、先ほど私が述べましたように、判定員の問題と同じで、まず、システムそのものが本当に実効性がないと結局難しいと思うんですね。そのためには、どうしても、損保業界の方も本当に対応できる、つまり人材の問題もあると思うんですね。ですから、ある程度、非常に短期間でやるのは大変すばらしいと思うんですけれども、そういった損保業界の人材難の問題であるとか、それからその実効性に絡んで、やはり慎重な御検討をお願いしたいと思っております。
○下条委員　貴重な御意見、それぞれの先生方、ありがとうございました。できるだけ前向きに、私どもの政党としても、与野党一緒になって検討させていただきたいというふうに思っています。ありがとうございました。
　次に、建築確認についてちょっと御質問をさせていただきたいと思っています。
　神田参考人が、二〇〇二年に「建築確認制度が危ない」という評論の中で、次のようにおっしゃっているのをちょっと朗読させていただきます。
　建築主事は今、災難である。それはそれはおびただしい量の告示が次々に発せられ、その理解をする間もなく、時間内に確認をおろさねばならない。建築主事が設計図書を法令と適合しているかどうかの確認をしたからといって、構造性能が満足いくものかどうかは怪しい。それならば、構造設計が認められるためには、構造技術者がみずからのプロとしての生命をかけて責任をとるというならば、それに任せる方がよいのではないか。それでおかしなことをしたという場合は、裁判で構造技術者の責任を問えばよい。怪しげな計算や評価をしていたら、身分を剥奪するなり、極端な話、それが原因で死傷者を出したような場合は、業務上過失致死などというものもあるはずである。逆に、構造性能が多くの技術者の常識で問題ないと言えるような場合でも、告示にないから確認申請で拒否されるというようなことがあっては、我が国の建築技術は衰退するしかない。何のための確認申請制度かというふうなお言葉を述べていらっしゃいます。
　建築主事の限界と確認申請制度そのものに疑問をもう既にこの時点で投げかけられていらっしゃる。
　二〇〇二年の段階で先生はこのことを指摘なさっていますが、今回の改正案において、こういう点を踏まえて、この件についてどうお考えなのか、御意見をいただければというふうに思います。
○神田参考人　建築基準法で安全性を担保するというのは、最低のレベルをどこに置くかということを担保することが基本だと思います。その最低のレベルがどの程度なのかということは、実は今法律には書いてないんですね。それは施行令であったり告示であったりしております。しかし、本来、どの程度のレベルが最低かということを国会で御審議いただいて、どの程度にするのかということを決めるのが、やはり最低基準を示す基準法であればやるべきことだというふうに思います。
　それが最低基準であることが現実に満足されるためには、もちろん構造計算も適切になされなければいけませんし、それは、計算だけではなくて、その計算の前のモデル化の段階、いろいろなところで専門家が適切に判断をしなければいけないんです。
　専門家が自分の技術を適切に使っているかどうかということを評価あるいは判断するのは、それは資格でございまして、今の法体系の中では、一級建築士、二級建築士、それぞれ建築士という資格の中で、ある業務独占が与えられて、その人がそれだけの技術を持っているというふうに認定しているわけですから、それが適切に行われているかどうかというのは、やはり建築士という資格の中で検討をすべき内容だと思います。
　ところが、非常に技術が進歩して、法律ですべて書き尽くされないような細かいところまで来ているわけでございますから、そういう意味で、今の建築士という形だけで一くくりにして建築構造に関する技術を持っている人間だというふうには、既になっていないわけであります。ですから、本来、建築士の資格、その中で構造計算が適切にできる人間であるかどうかが見えるという形にどうやって持っていくかというのが一つポイントだと思います。
　それを国家資格にするのか、あるいは民間資格の中で、社会がそれを認めて社会システムとして使えるようにするのかというのはまた議論のあるところだと思いますけれども、やはり、建築士法と建築基準法の役割分担が非常に不明確になってきて、建築基準法だけが細かい規定として膨大なものになってしまって、主事もその中身が理解できないままに審査しなきゃいけないという状況があったものですから、二〇〇二年の段階でそういった指摘をさせていただきました。ちょっと過激な言葉がございましたけれども、趣旨を御理解いただくためということで書かせていただいたものです。
○下条委員　先生、決して過激と僕は思いません。大変正直でわかりやすい言葉じゃないかと私は思います。ありがとうございました。参考にさせていただきたいと思います。
　次に、構造設計の審査方法について、ＪＳＣＡのことし二月の提言に、必ずしも再計算を行う必要はないとしています。その理由は、どのような審査方法がよいと考えているのか、端的にでございますけれども、大越会長の方から御意見をいただければというふうに思います。
○大越参考人　再計算は、もともと最初から、ある仕組まれた、これは、計算するときにはいろいろなプラス、要するにイエス・オア・ノーで答えながらずっと設定条件をつくります。ですから、その設定条件、それから今度、インプットというのは非常に当人しかわからないようなことがあるんですね。ですから、そのデータを幾ら通したって結果は間違っているわけです。
　そういう意味で、本当の意味で正しいかどうかというんでしたら、ほかの人がその建物を再入力するしかないんですね。これを実はやっているところは、シンガポールはそうなんです。そういうところはあります、国としては。ですから、大変時間とお金が発注者にかかってきますけれども、でも、日本の場合は、我々はそんな必要は毛頭考えておりません。ずっと五十年間何もなかったんですから。それも前提にあります。
○下条委員　そうしますと、審査方法はいかがでございますか。
○大越参考人　審査方法は、私どもは、アメリカの構造技術者協会、イギリスの構造技術者協会、それから中国の協会といいますか、それと定期的に実は会合をやっておりまして、お互いの審査方法をずっと議論しております。
　その中で、審査方法については、日本は非常に独特で、一体なんですね。一括申請というのはほかの国ではありません。これはなぜかというと、教育からして建築といわゆるエンジニアは別ですし、向こうですと許可ですね、建築許可も実は建築とエンジニアというのは別なんですね。
　ですから、そういう意味では日本が独特で、やはりこれは、我々としては、先ほどもおっしゃられたように、建築主事の負担も大変で現実にはもう大変難しい。ですから、我々でも、構造設計者も設計するのには三十歳ぐらいまで本当に必要なわけですね。それを建築主事に求めることは本当に現実的ではないだろうと感じておりました。
○下条委員　ありがとうございます。
　野城参考人が、構造計算書偽装問題についての緊急調査委員会、十八年、ことし二月に、やはり同じように、すべての構造計算を再計算させるような過剰反応をとらないよう注意が必要とおっしゃっていますけれども、この根拠と、そうしたら、どのような方向感がよろしいかというのを、ちょっと御意見いただければというふうに思います。
○野城参考人　私どもの認識は、今、大越先生がおっしゃったことと同じでございまして、本当にそれをチェックするとすると、世の中全体の人材の分布ですね、要は、規制する側よりも規制される側である実際の実務者の方の方が高い技術と技能を持って、そして量も豊富であるということを考えますと、現実性がないということでそういったことを申し上げた次第です。
　そうではありますけれども、これだけの事件が起きますと、やはり、私を信用してくださいというだけでは、つまり、第一者だけがこれは正しいというだけでは国民の方々の納得が得られないかと思いますので、何らかの第三者的なレビューというのは、このシステム化をされる、これを法定でやるのか任意でやるのかというのはいろいろあるかと思いますけれども、それは必要だというふうに私は思います。
　また、そのレフェリングなんですけれども、これは非常に不謹慎な例えかもしれませんが、そういったレビューといいますと、ちょうどレフェリーに例えますと、野球のアンパイアが、ワンセッション、ワンセッション、ストライクだ、アウトだというようなことが可能かというと、それは全く不可能でございまして、もし最大限できるとしても、例えて言えばラグビーのレフェリーのように、一連の流れる動作の中でそれが適切に行われているかというのをじっと見て、必要があればそこに介入する程度のことは何らかの方法で工夫のしようがあるんじゃないかなというふうに思います。
　ですから、チェックをするとしても、一つ一つはしの上げおろしをチェックすることは不可能だというふうに思います。
○下条委員　ありがとうございます。
　過剰反応ができない一方で人的な許容量の問題もあるという、非常に難しい問題だと思います。そういう意味では、御参考にさせていただいた意見をもとにまた私ども検討していきたいというふうに思っております。
　次に、指定確認検査機関の業務の適正化について、ちょっと皆さんにお伺いしたいと思っています。
　つまり、政府案では、指定要件の強化と特定行政庁による指導監督の強化が挙げられています。これはもう法案にそのままでございます。一方で、特定行政庁に対する指導助言だけではなくて、やはり特定行政庁への指導強化、指導監督強化が必要になってくるのではないかと私どもとしては思っています。
　といいますのは、意図的な耐震偽造や構造計算の誤りについては、不十分な審査があったものの六割が確認検査機関によるものだ、そして残りの四割が特定行政庁によって起きてしまったということだと思います。確認検査機関の方には簡単に言えば監督のメスが入りますが、特定行政庁の方には、指導監督の強化は行政庁がやる分にはできるんですが、一方で、国の方からのそこに対する指導監督の強化が今度の法案に盛られていないということだと思います。
　この点について、例えば特定行政庁が行った建築確認の情報開示などを求めていく必要があるんじゃないかと僕らは考えて、これは今回だけではなくて将来的にも含めまして、この点について、まず村上参考人の方から御意見をいただければというふうに思っています。
○村上参考人　お答えします。
　特定行政庁の審査結果を情報公開するという方向、私は妥当な方向であると考えます。
　それから、最初に申されました、国が特定行政庁に対して監督を強化するか、その問題はまだ大変新しい視点でございまして、できましたらこれからの建築分科会で審議させていただきたいと思います。
○下条委員　ありがとうございます。
　野城参考人、いかがでございましょうか。
○野城参考人　歴史的な経緯を考えた場合、建築主事というのは御存じのように大変独特な制度でございまして、通常こういった許認可事務というのは首長、知事、市長の方がされるにもかかわらず、昭和二十五年の設計で、建築主事といういわば役所の中の独自なプロフェッションを設定したということがあるわけでございます。
　当然、先ほど言ったように、特定行政庁の方の監督をしなければ片手落ちという側面もございますけれども、民間確認検査機関に対する厳格な査察といいましょうか、チェックを含めまして、その効果等々を考えますと、建築主事の方々も確認検査員の方々も、プロフェッションとして扱う、あるいはプロフェッションとして成長していただく、技能を上げていただくという視点が肝要かと思います。
○下条委員　ありがとうございます。
　神田参考人、御意見をいただければと思います。
○神田参考人　こういった建築行政に関する問題は、基本的に特定行政庁が公共性ということで進めていることだというふうに考えられますので、国がそれに対して指導するというような性質のものではないのではないかというふうに私は思うんですけれども、問題は、国とか地方公共団体がこういう安全の問題に対してどの程度の責任を持つのかということがちゃんと議論されていないのではないかというふうに思います。
　国家賠償法でというような資料もございましたけれども、実際にどの程度の責任が国にあるのか、どの程度の責任が確認をするところにあるのか、そういった議論を正確にしていただいた上で、どういった制度にしていくのかという議論をぜひしていただきたいというふうに思います。
　私は、基本的にその地方ごとにやっていく問題ということでよろしいと思います。それで、情報公開されれば、そこで不適切なことがあれば、そこの住民の方々が正すということになるんだろうと思います。
○下条委員　ありがとうございます。
　大越参考人、いかがでございますか。
○大越参考人　私は構造設計者なので的確に答えられるかどうかわかりませんが、この確認の問題は、先ほどの続きになりますが、基本的には、いわゆる見てすぐわかる集団規定であるのと、安全である、いわゆる個別規定ですね、それを同時に見ているところが一番問題ではないか。
　今回の事件にしても、いずれにしても安全基準だけの問題ですね、安全基準以外については基本的には今まで何も問題が起きていないわけですから。そういう意味では、むしろ一緒に議論してしまうと多分混乱が起きるのではないかと思っております。
○下条委員　ありがとうございます。
　ちょっと時間も迫ってまいりまして、最後の質問になるかと思いますが、次に、いろいろ今同僚議員含めてお話しさせていただいて、やはり人間の限界というのはあると私は思います。そして、チェック機能の限界もある。そうすると、残されたものは何かというと、私はやはり罰則しかないんじゃないかと思っているんです。
　私もちょっと海外に長くおりましたが、やはりこの日本は、いろいろな物事が起きた後の罰則の部分がどうも諸外国と比べて甘い。極端な話、今、日本国じゅうに偽装をやった人は一人いるか百人いるか知りません。ただ、今全部出したら法的な処置によって罪に問われない、でも、一カ月後だと無期懲役に近いほど罪に問われるよと言ったら、日本国じゅうからもしかすると物すごい数の構造偽造のものが出てくるかもしれない。かもです、あくまでも。そういうのを踏まえると、どうも罰則規定が甘いなという感じはいたしております。
　今回の改正案では、建築士等に対する罰則の大幅強化、免許取り消し後の再交付の期間を延長すると盛り込まれている。そういう意味を踏まえて、罰則をもう少し、経済的な面も含めて強化していったらどうかなというのは、今回を含めて、また将来的にも改正が出てくると思いますが、先生の御意見をお伺いしたいと思います。
　村上先生、いかがでございましょうか。
○村上参考人　お答えします。
　私も、先生の御趣旨とおおむね今回はそろった形で建築分科会の中間報告をまとめたつもりでございまして、いろいろな形で、建築士に対する処分の強化、あるいは建築士事務所に対する罰則強化ということが盛られております。
　それで、問題は、罰則強化はいわゆる質の悪い違反建築を排除することには役に立つけれども、本当に質のいい建築をつくるインセンティブにはならないという、そこのところの限界はあると思います。
○下条委員　ありがとうございます。
　神田参考人、いかがでございましょうか。
○神田参考人　今までの罰則規定というのがかなり時代の古いものでしたので、やはり今回のような形で罰則が強化されるということは、社会に対する説明性ということからも自然なことだというふうに思います。
　ただ、ここで、最初から繰り返しておるんですけれども、建築主の立場で、特にそれを業として行っている場合には、やはりそういう人の責任というのは非常に重いと思うんですね。それが、やはり専門家がちゃんと見て建物を不動産として業として扱うのであれば、そういう人たちの責任ということも明らかにしていかなければいけないんじゃないかと思っております。
○下条委員　本当にありがとうございます。
　もう時間が来ているので以上にいたしますが、いずれにしても、建築士、そして業界の方、ほとんどの方がまじめに働いていらっしゃいます。その方の汗が実るようにしっかりとこれから後、きょうの参考人の方々の意見をもとに議論して、いい法案にしていきたいというふうに思っています。きょうは本当に皆さん、御意見ありがとうございました。
　以上で終わります。