Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○春名委員　そうしたら、これからの議論になるということですね、労使交渉で。そういうことですね。
　それで、私、ちょっと根本的な問題を聞きます。
　これまで地方公務員はその身分を保障されて、法定の事由がなければ、その意思に反して身分を失うことはないとされてきました。ところが、移行型の独立行政法人の場合は、その設立と同時に法人の職員になります。それが、非公務員型、つまり一般独立行政法人でありますと、公務員の身分そのものを一方的に奪われることになってしまいます。
　そこで質問です。労働者の意思に基づかない身分の変更は許されないのではないでしょうか。今までの考え方と整合性がないように思いますが、いかがでしょうか。
○森政府参考人　この地方独立行政法人法第五十九条の規定は、一般地方独立行政法人への移行に伴いまして、設立団体から地方独立行政法人に業務を引き継ぐ場合には、設立団体の条例で定める一定の内部組織の職員は、別に辞令を発せられない限り、自動的に当該地方独立行政法人の職員になる、こういう仕組みを定めているところでございます。
　これは、設立団体の業務と同一の業務に従事する者については、当該一般地方独立行政法人の職員として引き続き身分を自動的に保有し続けることができるということを法律上措置するということでございます。同意を不要とするこの取り扱いにつきましては、国の独立行政法人に係る各個別法における取り扱いと同様の取り扱いとなっているものでございまして、法律的な問題はないものと考えております。
○春名委員　私、聞いているのは、移行型一般地方独立行政法人、五十九条の二項のところで、非公務員型になるでしょう。非公務員型は、さっき言った五万四千施設、五十万人職員、極端に言ったら全部ですね、非公務員型でもあり得るという制度設計なんですよ、これは。この二項のところでそういうふうになっている。
　つまり、地方公務員として、憲法擁護義務をしっかり受けて、そして全体の奉仕者として任用された、そういう身分を持った人が、自分の同意もなしに、知らないうちに公務員でなくなってしまうということがあり得るわけですね、この制度設計は。それは、そんな話はおかしい話じゃないですか。今までと整合性がないことないかということを聞いているんで、そこを、身分というのは変わるんですよ、公務員じゃなくなるわけでしょう、そこのところ。
○森政府参考人　繰り返しになりますけれども、そういう身分は変わるわけでございますけれども、そういうことを可能にする法律条項を今回新たに立てているということでございまして、これは国の独法の場合の扱いとも同様でございます。
○春名委員　国の独法のことはいいんですよ。
　身分が変わる。しかし、それを可能にする条文を、「相当の職員となる」というのを、五十九条の一項と二項で一行加えているので、それでいいんだということなんですが、私が問うているのは、地方公務員として、公務員として、全体の奉仕者として、住民の福祉のために、また命を守るために働きたい、そして試験を受けて、そして合格をして、そうやって働き始めた職員が、自分が知らないところで、知らない間に、独法になれば必然的に、その公務員としての誇りも、誇りは残りますけれども、持っていますけれども、身分はこの制度ではなくなるでしょう。そんなことをやって本当にいいんですかというふうに言っているんです。
○森政府参考人　そういう仕組みを導入しようとしているわけでございますし、ちょっと余談になりますけれども、公務員であったときの共済とか退職金なんかの通算もされますし、そういう経済上の不利益はないわけでございますけれども、要するに、いいか悪いかということじゃなくて、制度としてそういう仕組みを導入しようとしているということを申し上げたわけでございます。
○春名委員　大臣、どう思いますか、私のこの問題提起。
○片山国務大臣　大きな制度を変えるときは、いろいろあるんですよ。だから、こういう法律の手当てがあるということで、そのまま身分を保有するということはあるんですよ。
　ただ、どうしても嫌だという。しかし、任命権はあるんですよ。任命権はあるんですから、そこの議論はあるんだけれども、しかし、本人がどうしても嫌だというなら、またそこは人事配置上の話し合いで、いろいろな手があるんですよ。法律ができて、施行までに少し時間がありますから、委員が言われたことは言われたこととして受けとめて、一つの検討課題にいたします。
○春名委員　自分が瑕疵もないのに一方的に公務員でなくなることが突然ある、これは許されないことだと思いますし、中沢委員も言われていましたけれども、こういう問題は労使協議によってしっかり合意をしながら当然進めていくということだと思うんですね。これは大臣、もう一回、確認ですけれども。
○片山国務大臣　国の場合も同じなんですよ。国の場合は同じだと言うと、こういうときにはそれは理由にならないと言われるのが春名流でございますけれども。
　これは任命権のあれがありますし、それから、全部通算の規定もあるんですよ、いろいろな。だから、そういうことで個々人の不利益はないようなことは手当てしているんですが、しかし、それでも本人がどうしても嫌だなんというような場合には、それは事実上、運用上、いろいろな工夫の余地が私はあると思いますし、管理運営事項ですから、労使交渉の対象にはならないと私は思いますが、労使交渉そのものの。しかし、話し合うことは結構ですよ。
○春名委員　管理運営事項じゃなくて、さっき言ったでしょう、労働者との話し合いによってこういう問題もきちっと決めていくと、当然ですね、非公務員型、公務員型になるかを含めてということを。それは確認しておきたいと思うんで、もう一回答弁してください。
　ただ、今の議論を聞いていて、民間だって、会社分割のときには労働契約は継承されて、転籍の場合は、民法であるように、本人同意が必要ですよね。当然そうなっているわけですよね、民間では。それから、公益法人等への一般職の地方公務員の派遣等に関する法律、その二条の二項では、職員の派遣に当たっては、あらかじめ、当該職員に取り決めの内容を明示し、「その同意を得なければならない。」と、同意を得なければならないということにもなっているわけで、そういう点から見ても、この制度設計そのものに非常に無理があるというふうに私は感ぜざるを得ません。
　最後に、公立大学の問題を一点聞いておいて、先ほどの労働条件の話も一緒に答えてください、時間がないので。
　六十九条で、「設立団体は、公立大学法人に係るこの法律の規定に基づく事務を行うに当たっては、公立大学法人が設置する大学における教育研究の特性に常に配慮しなければならない。」ということが述べられております。この特性の配慮というのは、先ほども少し議論になりましたが、学問研究の自由、そしてそれを保障する大学の自治ということがこの特性の配慮の大事な中身だと私は思うんですね。そういうふうに理解していいかどうか、その点をきちっと答えておいていただきたいと思います。
○片山国務大臣　今の職員の扱いにつきましては、これは国家公務員の場合との均衡もありますので、法制的にはこうなっているんですよ、いろいろな議論があるにしても。だから、事実上の扱いをどうするかについては、国家公務員との均衡もありますから、少しこれは研究させていただきたい、こう思います。
　今言いました特性というのは、もちろん大学の自治を含む、教育だとか学術研究についての配慮、こういうことであります。
○春名委員　以上で終わりますが、ちょっとこの制度は、やはり地方自治という観点から見るといただけないということをはっきり申し上げまして、終わりたいと思います。
○横光委員　社民党の横光克彦でございます。
　まず冒頭、先日の、神戸市の民家で起きました火災で、三人の本当に勇敢な若い消防隊員の命が失われたわけでございます。殉職されました三名の消防隊員の皆様方の御冥福を心からお祈りいたしたいと思います。
　この法案について質問させていただきますが、まず、この独立行政法人、国においては、既に各種の研究所あるいは検査機関など、六十を超える実施部門が独立行政法人に移行しております。さらに、これにかてて加えて、今後も、特殊法人、大学、病院などの独立行政法人化が予定されているわけでございます。
　しかし、国の制度は発足したばかりなんですよね。現時点で、その制度について本当に評価できる段階にあるのか。私は、まだ到底評価できる段階には至っていないという気がするわけでございます。にもかかわらず、政府は、地方においても国と同様の独立行政法人制度を導入することを決め、現在、そのための法制化を急いでいるわけでございますが、何でこのように急いでおられるのか、その理由をまずお聞かせいただきたいと思います。
○片山国務大臣　先ほども申し上げましたが、国の方の制度が平成十三年の一月ですね、御承知のように。それから、引き続いて地方もやるということを行革大綱で決めておりますしね。私のところを初め関係のところに、ぜひ地方でも地方独法という制度をつくってくれ、必要があるんだ、こういう要望が個別の団体あるいは地方六団体の一部からありまして、それじゃ研究しましょうと。
　我々、何度も言いますけれども、選択肢を広げるという考えですから、これを一斉にどうにかしようなんということは考えていない。地方団体で必要があると考えるところは、関係の皆さんで相談していただいて、議会の同意を得て移行してもらうのは大いに結構だ。こういうことで、選択肢を加えるという意味では、遅いよりは早い方がいいのではないか。こういう判断であります。
○横光委員　国の独法化制度がスタートした後、地方へ導入するということを決めているとおっしゃいました。それは確かにそうです。しかし、その前提として、実施状況を踏まえてと、こういうことが行革大綱にも書かれているわけですね。単に国がやったからすぐ地方へというのではなくて、国における独立行政法人化の実施状況を踏まえて地方への導入を検討する、こういうふうに書かれている。この短期間で、その実施状況というのが果たして踏まえられているのか。
　しかも、これがスタートして半年後に、もう地方独立行政法人の導入に関する研究会というものが設置されている。何を踏まえてこういった研究会が設置されたのか。スタートしてまだ半年後に、いろいろ踏まえてということが条件でありながら、こういったものがもうスタートしておるんですね。
　何を踏まえてこの研究会を設置したんですか。その理由をちょっとお聞かせくれますか。
○若松副大臣　平成十二年の十二月一日に出されました行政改革大綱、これに、国の独法とあわせて地方独法も早急に検討すると。こういった流れに従いまして着実にやらせていただいて、お約束どおりに今回出させていただいた次第でございます。
○横光委員　私の質問にはお答えになっておりませんが。
　国は確かに一つですね。しかし、地方自治体、これは三千二百あるわけで、それぞれが独立した機関なんですよ。それらすべてが対象になっているわけです。法でいわゆる制度をつくって、先ほどからお話ございますように、ツールをつくり、与えてしまう。これは、ある意味では、私は、地方分権の趣旨と逆行するのではないかという気もするわけです。
　いわゆる国の独法は、業務運営は、三年から五年のスパンで中期目標を立てて、中期計画を立てて、そして事業をするということになっている。これが、まだ三年もたっていない。せめてワンクールぐらいの実施をした上で、本当によい制度であるかどうか、本当によい制度であるならば、それこそ自信を持って地方の皆さん方に、こういうツールを与えますので、どうぞというふうに奨励するというのが筋であろうと思いますが、なかなか私は、そこのところが余りにも短兵急過ぎるんじゃないかという気がいたしておりますが、いま一度お答えいただけますか。
　　　　〔委員長退席、荒井（広）委員長代理着席〕
○片山国務大臣　早いのと遅いのがありますが、それなりの状況は我々も見ていまして、それと、もう一つ、地方団体で早くやりたいというところがあるんですね。もう少し様子を見てやりたいというところももちろん、委員、あるんですよ。だから、早くやりたいというところに、何度も言いますけれども、こういう一つの選択肢である仕組みを、私は、じっと待って、もうちょっと待ってくれ、ワンクール、三年か五年待ってくれというのが本当に地方にとって親切になるのかどうか。
　だから、今回いろいろな議論を関係者ともして、合意を得て、この仕組みをつくって、制度化しようと。早くやりたい、待てないというところは、どうぞ検討して結論を出してください、もう少し国の様子を見ながら、ほかの地方団体の様子を見ながら自分のところはやりたいというところは、大いに待って、検討してください、こういうことにいたしたわけでありまして、委員の言われることも私わからないのではないんですが、そこはひとつ御理解を賜りたいと思います。
○横光委員　確かに、早くやりたいという地方六団体の中の一部もございましょう。しかし、それにこたえるために、この制度が果たして十分にでき上がった形でできるかという問題点がきょうの委員会でも多々指摘されたわけですので、そこのところを、やはりもうちょっと国の実施状況というものをしっかりとある程度見きわめた上で、十分なる制度設計をつくった上で私は法文化すべきではなかったかという気がいたしております。
　例えば、これはまた、こういうことを言うとあらぬ勘ぐりと言われるかもしれませんが、この研究会の報告では、地方独法制度が導入された場合に、市町村において、その事務事業のほとんどを地方独法に移管することも可能となり、その場合における市町村の基礎的自治体としての性格の喪失問題についてまで言及されている。報告でこういうことが言及されておるんですよ。これは、すべてを移行することも可能なんですね。それをすべて移行することはないでしょうけれども、可能となるわけですね。そうした場合、市町村の基礎的な自治体としての性格、いわゆる市町村の存否にまで言及されているわけです。
　そもそも、地方独法を設立することと、当該地方公共団体の存否を結びつけて議論されること自体が私は問題だと思うわけですが、現実に、小さな市町村、三千人から四千人の小さな市町村は山ほどあるわけですね。そういったところで、例えば地方独法にどんどん移管してしまうことによって、いわゆる自治体の体をなくしてしまうということさえ小さな自治体ではあり得るわけですね。ほとんど可能だということもあり得ることになると、すべてそれはそういうことになる。
　ですから、こういったことになりますと、やはり、勘ぐりかもしれませんが、市町村合併ということにどうしてもつながらざるを得ない。外堀を埋めてしまっているんじゃないかというような気もいたしますが、この件についてはどのようにお考えですか。
○片山国務大臣　もうそれは市町村合併とは、横光委員、全く関係ありませんから。
　それで、これは、今独法に移行できるのは限定していますね、法律で。例えば、試験研究機関だとか、大学だとか、地方公営企業だとか、一定の社会福祉事業だとか、公共的施設の管理だとか。だから、本体の行政そのものまで独法でやるようなことは全く考えてございませんので、それはある意味では地方自治の否定につながるので、厳にそういうことは我々は慎まなければならないと思っております。
○横光委員　私の杞憂であることを祈っております。
　地方独法の業務、これは非常に広いですね、対象範囲。試験研究、大学の設置管理、水道、交通、病院、社会福祉など極めて広範にわたっております。さらに、公共的な施設の設置管理として、およそこれまで地方自治体が公的責任を持って運営してきたありとあらゆる事業について対象になっている、地方独法に移管される可能性があるわけでございます。
　そうしますと、何を独法化するか、あるいは公務員型にするのか非公務員型を選ぶのか、こういった選択の場合、総務大臣あるいは都道府県知事の認可が必要ということになる。そういった認可に当たって、これはあくまでも自治体の自主的な判断に基づく選択を保障すべきである、そういった選択を尊重すべきである、こういうふうに思っておりますが、このことは、このとおりでしょうか。
○畠中政府参考人　お答えいたします。
　これは午前中も大臣からお答え申し上げたと思いますが、法律に定められた事業について具体的に独法化するか否かは、地方公共団体の判断でございます。
　したがいまして、繰り返しになりますが、この法律は、新しいツールとして一つの選択肢を提供するものでございまして、法人の設立そのものは、あくまでも地方公共団体の自主的な判断にゆだねているところでございます。
○横光委員　もう一度、確認いたします。
　こういった認可に当たって、指導をするとか、そういうことはないんでしょうね。それが一つ。それからまた、非公務員型でないと認可しないというような、そんなこともあり得ないんでしょうね。どうぞお聞かせください。
○片山国務大臣　基本的には、今局長が答弁しましたように、地方団体の自主的な判断を尊重したいと思いますし、我々がやることは、認可基準をはっきりさせるということと、法律の要件に該当するかどうかを中心に審査するということでございまして、それ以上でもそれ以下でもない、こういうふうに思っておりまして、今委員が言われるような、誘導するとか指導するとかということは考えておりません。
　　　　〔荒井（広）委員長代理退席、委員長着席〕
○横光委員　わかりました。
　それでは次に、水道、交通、病院等の企業を経営すること、これはもともと自治体の事務の一部であったわけでございますが、「地方公営企業法逐条解説」こういうのがございます。これは総務省が出しているわけですね。ここの中では、「水道、交通、病院等地域住民の日常生活に不可欠なサービスを確保する事業を経営することは、地域住民のために存在する地方公共団体本来の仕事である。必要な生活用水を不自由なく供給し、市民の足を確保し、医療施設を整備する等住民の生活に密着した分野で住民の需要を充足していくという極めて地道な仕事を着実に遂行することこそ真に地方自治の伸展を支えるものであろう」と、こういうように、まことに的を射たことが書かれております。このとおりだと思っております。
　となりますと、これらを安易に地方独立行政法人化するということは、これまでの行政の直接の責任、役割を放棄することにもつながりかねないという危険性がございます。この点については、どのようにお考えでしょうか。
○若松副大臣　地方独立行政法人、大変何か悪者であるような御表現をされているんですが、まず、地方公営企業制度、これは地方公共団体の内部にありまして、一般行政部門との密接な連携のもと、特別会計、これを設けて、企業会計原則を適用しつつ、独立採算で公共性の高いサービスを効率的かつ効果的に供給し得る仕組みということで広く定着しているのは、委員も御存じだと思います。
　一方、この公営企業型地方独立行政法人制度でございますが、独立採算制の原則等、今申し上げました公営企業型サービスの特性を踏まえつつ、より独立性を持たせた形で事業を行わせるという観点から、地方団体とは別の法人格を有する法人に事業を行わせることを可能にする、こういったことで選択制を導入させていただいたわけであります。
　しかしながら、設立団体の長の認可する中期目標におきましては、住民に対して提供するサービスその他の業務の質の向上に関する事項、業務運営の改善及び効率化に関する事項、こういったものを定めることとしておりますほか、料金を含む中期計画に関する認可、これにつきましても設立団体の一定の関与を保ちつつ事務を行わせるという制度になっておりまして、私は、必要な公共サービスを確保するための措置をしっかり講じている、そのように理解しております。
○横光委員　これは、先ほどから御答弁されていますように、あくまでも地方公共団体の自主性によって、選択制によって独法化、選べるわけでございますが、ですから、そういったことを否定しているわけじゃない。望むところがやる。しかし、先ほど言いましたように、地方公共団体の本来の仕事、まさに市民の生活に密着した分野での仕事が本来の仕事になっているわけですね。このことによって、独法化によって住民サービスというものが低下したらこれは何の意味もないわけで、そこのところをちょっと今お尋ねしたわけで、そのような、決してサービスが低下することにつながることはないというようなお答えでございました。
　次に、先ほどからこれも大きな問題になっておりますが、評価委員会のことなんですが、これは、この独法の最後の締めの機関であって、私は非常に重要だと思っております。
　国の独立行政法人にかかわる評価制度というのは、二重のチェック機能が働いておるんですよ、国の場合は。いわゆる各府省に設置された第三者評価機関、さらに、総務省の場合には総務省に置かれている評価の専担組織である行政法人評価委員会というのがさらに意見を述べることになる。このように二重のチェック機能が働く仕組みになっている、国の方は。
　ところが、地方の方は必ずしもそうはなっていないんですね。地方公共団体において、国の評価委員会と同様の機能を有するということで、執行機関の附属機関として地方独立行政法人評価委員会を設けることとしておる。しかも、この評価委員会の組織及び委員等に関しては、必要な事項については条例で定めることとしている。ここのところが非常に手前みそとなりかねないのじゃないかというのが、先ほどからの多くの方の意見でもございます。なぜ国のように二重のチェック機関がチェック機能を果たすような仕組みにしなかったのかという疑問が、どうしても残るんですね。
　条例で定めることとされておりますが、評価委員の選任については、それはそんなことはないということを言われるかと思いますが、どうしても、旧態依然のように、役所の息のかかった人、学識経験者あるいは都合のいい、そういった人たちを集めてしまうという可能性が非常に高いわけでございます。そういった状況で真に住民の立場に立った公正な評価が果たして行われるのか、そういった疑問がどうしても出てくるわけでございます。
　そこで、お尋ねといいますか、委員の選任の場合、提案でございますが、会計監査に精通した専門家の中から公募するとか、あるいは当該地方独立行政法人の業務を実際に遂行した関係者も参加する形をとる。つまり、業務に実際に参加した関係者となりますと、業務の担い手である労働者の代表とか、あるいは業務の受け手である住民、利用者の代表とか、こういう人たちをやはり委員に選任すべきではないか。そのことによって初めて評価の客観性とかあるいは厳格性とか総合性評価を担保することにつながると私は思うんですが、こういった提案についてはいかがお考えでしょうか。
○若松副大臣　まず、地方独立行政法人の場合の評価委員会が一つしかないという御指摘でございますが、御存じのように、国、いわゆる霞が関を中心とする行政機構、大変複雑かつ巨大だということで、それぞれの府省ごとに評価委員会を設けて、さらには総務省にいわゆる二重チェックとしての政策評価、独立行政法人評価委員会を設けたわけでありますが、基本的に評価というのは、やはり現場に近い方がより適切な評価ができるんですね。ですから、総務省というのは非常に現場から離れますので、そういう意味では非常に現場感覚がなくなるという批判もございます。しかし、総務省のいわゆる二重チェックとしての評価機能というのは、あくまでも客観的、総合的、そういった位置づけがあるわけであります。
　今、地方自治体というのは、一つの、まさに自己完結的な団体なわけですね。では、そこに二つの評価委員会を設ける必要があるかというと、それは国と同じに考えなくていいんじゃないか、かえって一つの評価委員会でしっかり現場に密着したものをやるべきではないか、そのような理解に基づいてこのような制度設計にした次第でございます。
　もう一つの、評価委員会の委員の選任のお話でございますが、これは法律にも明記してありますように、評価の中立性、公平性、これを担保するために客観的、専門的な見地から評価することが求められておりまして、そのために、いわゆる業務を提供している当事者がその委員会に入りますと非常にそれ自体客観性が失われる、中立性も失われるという観点からこの制度設計をしたわけでありまして、そういった意味合いの評価委員会ということをぜひ御理解いただきたいと思います。
　しかし、やはり、現場の担い手のいわゆる労働者、さらにはサービスの受け手の住民、こういった意見を吸い上げるのも当然この評価委員会の使命であるとも理解しておりまして、そのような意見には真摯に耳を傾けるべきである、そのように理解しております。
○横光委員　この評価委員会というのは重要だということを申しましたが、やはり、担い手あるいは受け手、そういったことはこの後ちょっとまた質問いたしますが、いわゆる住民のチェック機能とか住民の声とか、そういったものがこの評価委員会にまでつながるということを考えたときに、非常に大きな意味を持つと私は思うんですね。
　また、この評価委員会、これは、その名のとおり、事業の業績を有効性や効率性などの視点から評価するための機関でございましょう。しかし、単に業績評価を行うだけではなくて、その結果によっては中期目標や中期計画の変更を勧告する権限もあるわけでございますし、また、事業の継続や組織のあり方にまで言及できることになっている。このように、私は、評価委員会次第で随分独法はよくもなり悪くもなるんじゃないかという気がする。つまり、事業のあり方まで左右しかねないほどに大きな権限を有しているわけでございます。
　であるにもかかわらず、評価委員会が具体的な評価をどのような観点から評価するかということについては全く定めがないんですね。住民の福祉やサービスという視点が軽視されて、要するに、経営効率のみに傾斜することになるおそれが大きいという気がしているわけです。事業の効率性を追求するという意味では、数量分析を決して否定するものではありませんよ。しかし、公共サービスを提供するという事業の本来的な役割に照らしての評価こそが重要であり、そこではサービスの質的評価こそが重視されなければならない、私はこのように思うわけでございます。
　「公共上の見地から行う事務及び事業の確実な実施を図り、もって住民の生活の安定並びに地域社会及び地域経済の健全な発展に資する」、これが法の目的でございますので、これを踏まえる意味からも、評価に当たっては、財務評価のみならず、事務事業の性格やあるいは社会的な評価、これをも非常に配慮した基準となるようにすべきだと思っておりますが、この点は、いかがでございましょうか。
○若松副大臣　地方独法ですけれども、この評価委員会につきましては、当然、各事業年度の評価、さらには中期目標の実績評価、こういった幾つかの観点があるわけでありますが、やはり中期的になりますと、どうしても社会の環境変化というものがありますので、そういった社会的な状況も見合わせての評価というものが大変重要になろうかと思いまして、そういった観点からの委員の御指摘は、大変貴重な御意見だと思っております。
　その上で、では、評価基準、いわゆる評価を何に基づいて行うのか。やはり一般的に、評価をやるには、スタンダードというか基準というものが必要になろうかと思っております。そういう意味で、やはりそれも、地方に応じた、地域に応じた評価基準というものがつくられるのが適切であろうかと思います。
　その場合には、自治体によりまして、非常に能力にたけた住民が多いところ、そうでないところ、いろいろあるわけでありますが、総務省といたしまして、やはり適切な基準がなされるような役割を果たしていきたいと考えております。
○横光委員　ぜひ、この問題は真剣に取り組んでいただきたい。例えば、地方交通でいえば、なかなか地方交通でちゃんとやれるような状況はもうないですよね、モータリゼーションの時代になって。しかし、これは、環境の問題に対する貢献、あるいは福祉、高齢者の輸送という問題に対する貢献、いろいろな社会的評価を考えれば、やはり金にかえられない大きな評価の価値があるわけです。こういった社会的評価というものをいろいろな形でこれから重要視していっていただきたいなという思いでいっぱいでございます。
　その次に、先ほど質問されておりましたが、ちょっと改めて私も、重複いたしますが、確認の意味で質問をいたします。議会の関与でございます。
　これは、議会の関与が薄くなったり空洞化するということは、あるんですか、ないんですか。
○畠中政府参考人　お答えいたします。
　先ほど春名先生の御質問にもお答えいたしましたけれども、整理して申し上げますと、議会の関与につきましては、まず、事前のチェックという意味で、法人の設立、定款の変更といった法人そのものの性格にかかわる事項、料金の上限設定といった住民へのサービス提供に直接かかわる事項、それから中期目標の作成、変更、それから条例で定める重要な財産の処分、公営企業等の法人に係る中期計画とか共同設置する場合における条例事項といった法人による業務運営に大きな影響を与える事項については、議会の議決を得ることとしているところでございます。
　また、事後チェックという意味では、各事業年度及び中期目標に係る業務の実績評価の結果等につきましては議会に報告する、それから常勤の職員の数を議会に報告するといったことも規定しております。
　私どもといたしましては、先生の御指摘のように、議会の関与が後退したり空洞化することはないというふうに考えております。
○横光委員　いや、それは、今までに比べたらかなり関与も薄くなってしまう、あるいは空洞化する可能性が高いと私は思うんです。やはり議会というのは、まさに住民の代表者ですから、住民の声を反映させる場でもあるわけでございます。そして、この法の趣旨もそこにあるわけでしょう。そういった意味でちょっと心配している。
　そうしますと、地方独立行政法人の事務事業、これは、地方自治法によって、地方議会の有する検査権や調査権が地方自治法にあるわけですが、これの対象となるんでしょうか、どうでしょうか。
○畠中政府参考人　お答えいたします。
　先生お尋ねの議会の調査権でございますが、多分、地方自治法の九十八条、それから百条の調査権についての御質問かと考えますが、地方自治法九十八条、百条の一項でございますが、それにおきましては、地方公共団体の事務に関する調査の権限が付与されておるところでございます。
　地方独法が執行する事務につきましては、地方公共団体の事務ではございませんので、議会の調査権限は直接には及ばないというふうに考えておりますが、例えば、いわゆる運営費交付金の交付にかかわる事務は、地方公共団体の事務であるため、これにつきまして議会の調査権が及ぶものというふうに考えております。
○横光委員　今の説明のように、どうしても少しずつ議会の関与は薄くなっているわけでございます。
　総務省の研究会報告では、地方独法が保有する文書についても情報公開請求ができるようにするための制度設計、これをちゃんと行うことが適当である、こう述べておりますが、この法案では、情報公開のところは抽象的な努力義務が定められているわけで、努めるというような条項ばかりでございます。
　事業計画や定員管理あるいは給与等について公表が確かに義務づけられております。しかし、これら以外の事項については情報公開を否定するということなんでしょうか、対象外ということでしょうか。どうぞ。
○吉田大臣政務官　お答えいたします。
　地方独立行政法人の情報公開については、地方独立行政法人制度の柱の一つとして、業務、財務、計画、評価結果等の広範な事項を積極的に公表することが法人に義務づけられております。それぞれの地方独立行政法人が、制度の趣旨にのっとり、情報公開について特に意を用いるべきことは当然のこととしております。その上で、各設立団体が、独自の情報公開条例を新たに定める、あるいはまた既存の情報公開条例を改正し地方独立行政法人を情報公開実施機関に加えるといった手法により対応すべきものと考えております。
　いずれにいたしましても、地方独立行政法人の情報公開制度については、各設立団体において適切に対応すべきものであり、この点について、施行通知等を通じて地方公共団体に助言してまいる方針であります。
○横光委員　外に出るから、はい、さようならですよというふうなことにならないように、やはり、住民の求める情報公開、これに積極的に対応していただきたいと思っております。でなければ、いろいろな地方独法では、公開制度がなければ、住民の監査請求制度やオンブズマンの情報公開請求など、住民参加あるいは住民によるチェック機能が喪失する危険性があるわけですね。一部ですが、過去の第三セクターの失敗に見られるように、ここはもう、破綻して初めて明らかになるわけですね。住民にわからない状況で結果だけが浮き彫りにされる、こういった状況がないように、議会や住民による監視の及ばない法人は逆に首長の独断専行を許してしまうということにつながるおそれがある、そういった思いで私はお聞かせいただいたわけでございます。
　もう一点。現在、監査請求や住民訴訟が随分起きております。こういった場合、当該事務事業が地方独立行政法人に移管あるいは移行されたときに、この訴訟事項はどこが引き継ぐのか。法人が引き継ぐのか、それとも設立団体が引き継ぐのか、どちらであるか、お聞かせいただきたいと思います。
○畠中政府参考人　お答えいたします。
　先ほどもお答えいたしましたとおり、地方独立行政法人は住民監査請求とか住民訴訟の対象にはなりませんので、現在起こされている訴訟は当該団体がそのまま引き継ぐということになろうかと思います。
○横光委員　はい、わかりました。
　それでは次に、法人設立時に該当職場に所属する公務員は、別に辞令を発せられない限り自動的に法人の職員となります。そして、非公務員型の法人の場合は公務員の身分を失うことになるわけですね。
　独立行政法人の業績などを理由に、こういうことはあってはいかぬのですが、解散というようなことをした場合、これは、金銭的な面、資産の面では法律に定められていますが、借金ができた場合は自治体が負担する、あるいは資産が余った場合は自治体にお返しをする、こういうふうに書かれているが、しかし、人的な面、職員の面については書かれていないんですね。ですから、当該法人の職員の身分も一切保障されないおそれも出てくるわけです。
　民間の労働契約は、使用者が一方的に使用者たる地位を譲渡することは許されないとされているわけですが、この法理からしても、強制的とも言える法人職員への身分移管や公務員としての身分の喪失はあってはならないと思いますが、この点は大丈夫でしょうか。
○畠中政府参考人　お答えいたします。
　先生、解散に際しての職員の処遇について何ら規定されていないのではないかという御指摘でございますが、現在御提案している法律にその規定がないのは、御指摘のとおりでございます。
　ただ、解散に際しての職員の処遇につきましては、各設立団体においてその雇用の確保に最大限の努力を払う必要があるのは当然のことというふうに私どもは考えておりまして、これは、国の独立法人の解散の場合の考え方もそのとおりなのではないかというふうに承知しております。
○横光委員　地方独立行政法人に移管させる前に設立団体の職員に対して配転命令を出すことにより特定の者を自治体職場から排除するために用いられること、これも、そんなことはあり得ないよということになろうかと思いますが、私が言いました特定の者というのは、例えば労働運動に一生懸命な人とか、あるいは当局にいろいろ批判的な意見を言う人、こういった人に独立行政法人化に伴って身分の切りかえを一方的に強制するという方法がとられては絶対ならないと考えております。こういうことは、あり得ないでしょうね。
○畠中政府参考人　お答えいたします。
　これは先ほど公務員部長も法律の規定の御質問で御説明したと思いますが、地方公共団体から公務員型に移行する場合、非公務員型に移行する場合も、何ら辞令が発せられることなくその相当の職に引き継がれるというのが法律で規定されておるところでございまして、基本的には、そのまま移行するということになろうかというふうに考えております。
　御懸念のように、特定の者を自治体の職場から恣意的に排除するためにあえて地方独立法人制度を利用するとか導入するということは、全く考えていないところでございます。
○横光委員　もう時間がございません。最後にちょっと一言、公立大学の件でお聞かせいただきたいと思います。
　地方公共団体と公立大学の自主的な判断として、結局、法人化を選ぶ、あるいは選ばないということができるわけですよね。となりますと、法人化を選ばずに、あえて従前どおりの直営形態のまま存続することを選択した場合は、教員はそのまま公務員の身分を有することとなる。とすれば、公立大学の教員でありながら、教育公務員特例法の適用を受ける者とそうでない者が生じることとなりますね。
　公務員と非公務員が混在するというようなことになれば、当然、給与や勤務時間、勤務条件の内容も違ってくることになる。その結果、勤務条件のよりよい大学に優秀な教員が集まるということも生じかねない。ひいては優秀な人材の一極集中化の懸念もある。
　このことは教育を受ける子供たちにも大変影響することでございますので、このことについてはどのようなお考えをお持ちなのか、お聞かせいただけますか。
○林政府参考人　公立大学につきまして、法人化するか否かによりまして大学間でいろいろな差異が生ずることについてのお尋ねでございます。
　公立大学の法人制度は、国公私立の大学が今後競争的な環境に置かれることが予想されるわけでありますが、そのような中で、公立大学につきましても、自律的な環境のもとでより活性化することを目的として、地域の実情に応じて法人化の道を選択することができるようにするものであります。
　地方団体、現在、公立大学を設置している団体があるわけでございますが、その中におきましても、既にそういう道を希望している団体もあるわけでございます。法人化を選んだ場合には、従来の直営方式に比べまして、人事管理や予算管理をより柔軟かつ機動的に行うことができるようになるというようなメリットにも着目をして検討しておられる団体があるわけであります。
　このように、大学がこの法人化の道を選ぶ場合、あるいは選ばない場合におきましては、確かに大学間に取り巻く環境あるいは経営上の差が出るわけでありますけれども、選んだ場合、人材の確保や活用に工夫を行い、切磋琢磨しながら、特色ある、地域に根差した教育研究を行うことが期待されているものでございまして、今後、大学間の競争等によりまして活性化が図られる点でのメリットは十分期待できるものと考えているわけであります。
○金子（善）委員　保守新党の金子善次郎でございます。
　国におきましては、既に六十二の法人が独立行政法人として運営を開始しているという状況でございます。この独立行政法人は、今さら申し上げるまでもないことでございますけれども、基本的には、国が行う政策と申しますか、その企画立案機能、それと実施機能を分離して、その実施機能の一定のものについて法人格を有する独立行政法人というものが行っていく、こういうことであって、言葉をかえますと、独立行政法人というものは、自律的な、弾力的な運営を行う、その一方で、厳しい事後評価と見直しを行って、さまざまな事項については、これは積極的に公表していくという制度であるわけであります。
　要は、基本的には、自律した弾力的な運営をやっていく、こういう法人でございます。いわば、より民間に近い、そうした運営が行われる、こう考えてよかろうと私は思っているところであります。
　そうした中で、まだ独立行政法人も二年ほどの実績しかございませんから、多くの実績が顕著に見られる程度にまではとてもいっていないと思いますが、ただ、試験研究等の分野では一定の成果が上がっているものもあるというふうな受けとめ方をさせていただいております。
　そこで、今回の法案は、国の独立行政法人のまさに地方版であると思います。この独立行政法人の制度を活用していきたいという地方公共団体にその道を開いていくんだという答弁も数回ございまして、そのように理解をしているところでございます。
　確かに、地方にも独立行政法人化になじむ業務は多々あるとは思います。ただ、規模の問題等々、究極的には、その制度は制度としても、要は、運用、運営というものが実際どう行われるかということによってその制度もまた生かされるということにもなるわけであります。そうしたことから考えますと、今回、地方にも、地方公共団体にも独立行政法人制度というのを導入するのは一つの流れかなというふうにも私は理解をしているところでございます。そういう観点から申し上げまして、このたびの制度設計でございますが、枠組み自体は全体として評価できる内容となっているかと存じます。
　しかし、地方には、国にはない事務事業も多くありますし、また仕事の内容も、住民に身近な行政主体が実施しているということなど、全く国と同じにするわけにはいかないという面もあるわけでございまして、このたびの法律には地方団体に特有の制度も盛り込まれている面も見られているわけであります。ただ、そうしたものの中には、果たしてそれでいいのかどうかという点も、若干疑問に思う点もないわけではございません。そうした点を中心に御質問をさせていただきたいと思います。
　そこで、まず基本的な点についてお伺いをしておきたいと思います。
　地方独立行政法人とはどういう法人なのか、この制度を導入することによって地方行政にどのような具体的なメリットがあるのか、どのように考えられてこの立法を図られようとされているかをまず御答弁願いたいと思います。
○吉田大臣政務官　御返事を申し上げます。
　委員がおっしゃるとおり、まさに地方公共団体とは別の法人格を有するものを創設する、こういうことでありまして、自律的かつ弾力的な業務運営を行う、あるいはまた適切な事後評価と見直しを行う、そして業務の効率性やサービスの向上を図る。おっしゃられたとおりの法人であります。
　そして、具体的には、業務の忙しいときあるいは暇なとき、住民ニーズの動向に応じて、法人みずからの責任のもとで、機動的な組織の編成や人員配置を行うことが可能になります。予算面においても、設立団体から交付されるいわゆる渡し切りの交付金について、法人自身の責任のもとで、用途の弾力的な変更やあるいは年度を繰り越して使うというようなことが容易にできる、可能になるということ、結果して、効果的な業務運営が可能となるということであります。
　一方、中期目標や中期計画など業務運営の効率化等について明確な目標を設定した上で、業務の実績を評価委員会が定期的に評価し、組織、業務全般にわたって改善する仕組みとなっていることから、費用対効果をより意識した、先ほど委員がおっしゃった、民間的なと、こういう御表現でしたけれども、サービスの提供が可能となるということでございます。
　また、地方独立行政法人制度を活用するか否かは、これは大臣何度もおっしゃられておりますけれども、地域の事情に応じて地方公共団体が自主的に判断する仕組みとしており、この制度の創設は、地方公共団体が効率的、効果的に行政サービスを提供するための新しいツールを用意させていただいた、こういうふうに申し上げさせていただきます。
　　　　〔委員長退席、林（幹）委員長代理着席〕
○金子（善）委員　ただいまの御答弁で、地方行革の新たなツール、道具立てをつくったというお話でございました。そうだといたしますと、基本的には、地方公共団体がこの制度を導入することは正しい選択、そういう意味で、そういう地方公共団体に対しまして国がとやかく物を申す必要はないということになるのではないかという論理も成り立つわけであります。
　ところが、今回の法案を見ますと、地方独立行政法人を設立するには総務大臣または都道府県知事の認可が必要だとされております。この点はなかなか理解できないのであります。
　なぜ設立の認可が必要なのか、地方公共団体が条例を定めることによって法人ができるという仕組みでもよいのではないかと考えられますが、分権の観点からいってもこのような関与がなぜ必要なのか、大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○片山国務大臣　国のように個別に根拠を法律にすればいいんですよ。しかし、そんなことできませんね、三千二百地方団体があって、どういう独立行政法人ができるかわかりません。しかし、この独立行政法人というのは公法人で、これは何らかの法律の根拠があればいいというんでしょう。なければ公的な機関の認知が要るんですね、それは。それじゃ仕方がないので、都道府県ベースのものは総務大臣が、市町村ベースのものは都道府県知事が認可しようと。
　今までの公的なこういう法人については、皆同じなんです。先ほども言いましたが、土地開発公社も地方道路公社もその他もですね。だから、そういう意味で、今回は総務大臣、都道府県知事の認可制度を導入したんですが、恣意的な認可じゃいかぬので、認可というのは、もともとある法律行為ができるものを認可によって補充するんですね、補充行為ですから、そういう意味では、できるだけ認可基準を明らかにして、法律の要件に該当するかどうかを審査して、該当していればもう認可する、こういうことでございます。
　こういう制度をとらせていただいたのは、条例でやるという立法例はまったくない、これはまたいろいろ議論がある、地方団体がみずから分けるものを知事がやるというのも、これもまた法制論としては議論がありますので、こういう仕組みをとらせていただいたわけであります。
○金子（善）委員　確かに、地方公共団体の条例で法人格を創設する、こういう仕組みは従来はなかったと思います。ただ、それは未来永劫そうでなければならないという論理も、またいろいろあろうかと思います。
　制度でございますから、要は、どういう制度をつくっていくかということで、この法人制度も同じような話ではないかというふうにも思われるところでございます。要は、独立行政法人制度ということであれば、そうした観点から、できるだけ地方公共団体にとって使い勝手のいい制度にすればいいのではないかというふうにも考えているところであります。将来的には、私といたしましては、この仕組みを見直すことも必要だなということも思いますし、ぜひ御検討をいただきたいと思います。
　そこで、認可に関連いたしまして、総務大臣それから都道府県知事の監督権。これまで、地方独立行政法人がなければ監督権が及ばない。ところが、独立行政法人にすることによって、例えば立入検査権や違法行為等の是正命令権というものが付与されてきている。これはいかがなものかと思うわけでございますが、どういう理由がそこにあるのか、御答弁いただければと思います。
○畠中政府参考人　お答えいたします。
　法人の設立に当たりまして総務大臣等の認可が必要な理由につきましては、先ほど大臣がお答えしたとおりでございます。
　この認可につきましては、先ほども私が御答弁申し上げましたが、許可と違いまして、法律に定める要件を具備して適正に運営されるかどうかという点からチェックするというものでございまして、適正に運営されるかどうかを確保することは、法人の設立された以後においても同様のことと考えられますので、認可をした総務大臣等が適正な運営について責任を持って対処するということから、最後の担保としまして、立入検査権や違法行為の是正命令権を付与しているものでございます。
○金子（善）委員　もう一点お伺いしたいと思います。
　法人の業務範囲についてでございます。
　独立行政法人になじむ業務というものは、いわゆる実施部門の業務でございますから、論理的には国よりもむしろ地方に多い。ただ、先ほど申し上げましたように、規模の問題であるとか経営の問題、いろいろございますので、一概には言えない点もあるかと思いますが、今回の法案では五分野に限定されております。
　五分野を対象とした理由、これは、あらかじめこうされているのはどういう理由なのか。あわせて、将来についてどう考えているのか。これにつきまして御質問したいと思います。
○若松副大臣　この地方独立行政法人制度でございますが、これまで地方公共団体がみずから行ってきた業務につきまして、法人を設立して行うことができる道を開いた、こういうことでございますが、何といっても、公共性の高い業務を地方公共団体とは別の法的主体である地方独立行政法人が行うことにかんがみれば、法人が行う業務は制度の根拠法においてできる限り明確にすることが必要と、このように考えた次第でございます。
　また、対象業務の具体的な内容につきましては、平成十二年に閣議決定されました、先ほども申し上げました行政改革大綱におきまして、「国における独立行政法人化の実施状況等を踏まえて、独立行政法人制度についての地方への導入を検討する。」こういうふうに記述されておりまして、国の各種の独立行政法人が現に行っております具体的な業務と同種の、そういったものを基本に、この地方独立行政法人に適用しようということで、五つの分野、まず一点目は試験研究、二点目が大学の設置管理、三点目が病院事業等の公営企業、四点目が社会福祉事業、五点目が政令で定める公共的な施設の設置管理、以上の五分野を定めたところでございます。
○金子（善）委員　地方公共団体を取り巻く環境は、日々変化し、しかも厳しさを増しております。そうした中で、真に分権の担い手となり得る地方公共団体とは、行財政基盤の充実強化を図りつつ、不断に業務を見直し、住民サービスの向上を追求する都道府県や市町村であると思います。そうした高い意識を持った地方公共団体にとって、この地方独立行政法人制度は、適切な運用が図られれば有効なサービス提供のツールになる可能性も持っていると考えています。
　したがって、総務省においては、地方公共団体にゆだねるべきはゆだね、一方で、適切な制度運用が図られるよう的確に地方公共団体にアドバイスするとともに、制度の運用状況を見て柔軟に制度の見直しを行うという姿勢でこの制度を育てていくべきであると思います。
　そこで、最後になりますが、地方分権の観点から、設立認可を初めとする設立団体に対する大臣の関与、業務の範囲については、法律の施行状況を勘案し、五年をめどぐらいに見直すべきではないかと考えますが、最後に大臣の御見解をお伺いいたします。
　　　　〔林（幹）委員長代理退席、委員長着席〕
○片山国務大臣　金子委員が言われるように、制度というのは不断の見直しが必要ですね。固定的な制度というのはよくない、こういうふうに思っておりますから。
　今御指摘のように、総務大臣等の関与、業務の範囲等についてどう考えるかと。今後、制度の趣旨、目的に沿って、実施状況を見ながら改善していくことが適当であると私どもも考えております。
　したがって、委員の御指摘も踏まえ、この法律の施行後五年を目途として、この法律の施行の状況について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずることといたしたいと考えております。
○遠藤委員長　これより両案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。武正公一君。
○武正委員　私は、民主党・無所属クラブを代表して、政府提出の地方独立行政法人法案及び地方独立行政法人法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案に反対する立場から討論を行います。
　反対理由の第一は、今回の地方独法制度が、既に国において導入されている独法制度の問題点を改善せず、そのまま放置している点です。今回政府が提出している法案は、既に国において導入されている独法制度を踏まえたものになっています。現在の独法制度について、役員数が発足前より増加していることや、役員ポストが省庁からの天下りで占められるなど、看板のかけかえ、見せかけの改革とさえ指摘されています。評価制度についても、二段階の評価を行うといいながらも、所管官庁の委員会評価では評価は甘くなりがちであり、総務省の評価委員会も及び腰で、その実効性が問われています。
　今回の法案では、以上のような問題点について措置をしておらず、問題点が全国に拡散する可能性があります。
　第二は、行革大綱でうたわれている第三セクター、地方公社、地方公営企業等の改革が進んでいないのに地方独法の制度をつくることは、屋上屋を重ねる複雑多岐なものにするだけであり、まして、これらの経営責任等をあいまいにしかねないという危惧を抱くものであります。
　第三の理由は、地方分権の時代に逆行する制度設計がなされている点です。法人の設立に際して、都道府県及び指定都市については、設立団体が議会の議決を経て定款を定め総務大臣の認可を受けることになっていますが、本来、地方自治体が必要に応じてみずから判断すべきであり、国に認可を求める事柄ではありません。
　これまで自治体の判断で行ってきた事業が、地方独法になることで、国の関与が加わるならば、地方分権の流れに全く反するものと言わざるを得ません。
　第四の理由は、国立大学法人法と同じく、大学独自の自立的、主体的な発展を阻害する内容が含まれている点です。
　政府案では、中期目標を定めるのは、大学法人ではなく、設立団体の長が議会の議決を経て定めることにしています。中期目標を定めるのは、目指すべき将来の姿を最も的確かつ意欲を持って策定できる大学自身が行うべきです。
　また、高等教育研究という極めて専門性の高い分野において適正な評価を行うことは、かなりの困難が想定されます。国においては大学評価を行う専門の委員会が設置されていますが、地方においてはそのような評価委員会は設置されません。大学の自治、研究の自由の観点から、強い懸念を抱きます。
　以上、四点の理由により、両法案に反対いたします。（拍手）
○黄川田委員　私は、自由党を代表して、地方独立行政法人法律案及び地方独立行政法人法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案に対し、反対の立場から討論を行います。
　この法律において、地方独立行政法人とは、住民の生活、地域社会及び地域経済の安定等の公共上の見地からその地域において必要な事務事業であって、地方公共団体がみずから主体となって直接に実施する必要のないもののうち、民間が実施した場合には必ずしも実施されないおそれがあるものを効率的かつ効果的に行わせることを目的として、この法律により地方公共団体が設立する法人をいうと定義づけておりますが、この制度が導入されると、結果として、地方が勝手に新しい組織を設立したり、天下り先の確保や政官業癒着構造等の不正の温床となる可能性があります。
　これまでも、独立行政法人制度については国会の場で多々議論が交わされてきましたが、過去の審議を検討すると、独立行政法人制度というのは、特殊法人等を独立行政法人化しても、業務内容や人員、組織、役員給与、退職金について、ほとんど実態はそのままで、官庁主導の体制は一切変わっていない。独立行政法人化したとしても、中期目標の設定、運営交付金の仕組み、官庁と独立行政法人間の人事交流、政策評価委員会の実施する評価の困難性等を考慮すると、事業実施や補助金、給付金の支給方法などは何ら改革されておらず、政官業癒着の構造や不正の温床は残されたままになっているなど、問題の先送りと看板のかけかえをしているにすぎないということが明らかとなっております。
　このように、独立行政法人制度について問題点が明白になっているのに、地方公共団体がその地方版の組織をつくることを可能とすることは、極めて問題があります。独立行政法人化という形態をつくらなくても、地方公共団体ができることは地方公共団体で行う、民間に任せるべきことは民間に任せるという原則を貫くべきであります。
　よって、本法案等には反対であるということを申し上げて、私の討論を終わります。（拍手）