Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西銘委員　実は私も、二十年くらい前になるんですけれども、県議会議員に当選して当初のころ、こういう公共工事に関することが全く無知であったものですから、支持者の方からあるお願いをされまして、どういうお願いかというと、何か数字を聞いてくれというお願いがありまして、ああ、そうか、では、と言って、目の前で直接行動を、すぐ土木部の次長に電話をしましたら、こうこうこういう数字を教えてくれという要請が来ているがどうかと言ったら、県議、逮捕されますよと言われて、我々の仕事はこういう数字を調べるのが仕事ではないと。なので、こういうことを全部オープンにしてやったらいいんじゃないかというようなことを、今、ふと思い出しております。
　入札の制度について私がやった行為がどういうことになるのか調べながらみずから勉強しようと思っておりますが、競売入札談合罪、刑法がかかわってきますし、あるいは官製談合防止法、公務員法等もかかわりますし、予算執行職員等の責任に関する法律ということもありますし、あるいは入札契約適正化法、あるいは独禁法の先ほどの告発等々、私のやった行為があっせん利得処罰法等にも該当するのかなと思っております。
　いずれにしましても、こういう職員の意識、先ほど来申し上げておりますが、本当に大変なことになる、人生を根本から失わせてしまうような出来事であるというような意識を本当に涵養して、二度とそういうことがないようにやっていきたいと思っております。
　入札制度について少しお伺いをいたしますけれども、一般競争入札が度を超えて激しくなっていきますと、ちょっとおかしいんじゃないかなという事例が地元の方に出ております。
　実は、沖縄県のトンネル工事、県議会の土木委員長の報告に出ておるのでありますが、四七％の価格で落札をしておる、設計価格が四十七億円であるのに二十三億円で落札をしたと。私は、直観しますと、四十七億円でできるトンネルを二十三億円でつくるというと、このトンネルは通りたくないなという感覚になります。ですけれども、これはＷＴＯの関係で最低制限価格制度の適用がなかったというようなことで現実に落札されているようでありますが、このようなことがなぜ起こるのか、余りに激しくなるとそういう事態になるのか、非常に気になるところであります。
　そういう一般競争入札の過度の行き過ぎた弊害を避けるためでしょうか、単なる価格競争を避けるために総合評価方式が採用されていると聞きますが、この方式の特徴を説明していただきたいと思います。この方式でもひょっとすると官製談合のおそれはまだ残っているのじゃないかというふうにも思いますが、いかがでしょうか、御説明をお願いしたいと思います。
○竹歳政府参考人　総合評価方式についてまず御説明を申し上げますと、総合評価方式とは、競争参加者に技術提案を求めまして、この内容と価格を評価して落札を決定する方式です。この方式では、技術提案により民間のすぐれた技術力を活用できるため、価格と品質の両面ですぐれた調達を行うことができますが、反面、価格のみによる競争と比べて技術提案の審査、評価等の手続に時間と労力を要するという課題もあります。
　総合評価方式を今一生懸命取り入れているわけでございますけれども、総合評価方式のもとでもダンピングの問題が頻発しましたので、国土交通省としては、極端なダンピングというのは、下請いじめ、公共工事の品質低下等々さまざまな問題が起きるということで、ダンピング対策もあわせて講じたわけでございます。
　また、総合評価方式というのは、入札価格だけでなくて、当該工事における技術力を発注者が審査、評価するということでございますので、価格だけだと価格だけを聞き出して談合しやすいという問題がございましたので、技術評価があるということで談合防止にも大いに役立つ方式であると思います。
　平成十七年七月に橋梁談合を契機に入札談合再発防止対策をまとめましたが、そこでは、談合防止効果をさらに高めるために、数値だけの、例えば騒音の低減量とか工期の短縮等の定量的な技術提案を求めることだけではなくて、施工計画や課題に対する技術的所見等の定性的な技術的能力についても技術提案の対象としているところでございまして、より一層談合防止効果が発揮されるようにしたところでございます。
　このように、受注者側における談合防止対策を強化するとともに、あわせて発注側のコンプライアンスの問題を徹底することによって、官製談合を根絶していきたいと考えております。
○西銘委員　この総合評価方式で一つのポイントは、評価の基準となるものをいかに公表していくか、あるいは公正さをオープンにしていくかという点だと思いますが、この評価の基準という点ではどうなっていますでしょうか、御説明をお願いします。
○竹歳政府参考人　評価の基準については、評価項目等を公表するとともに、総合評価ですが、それが発注者の中だけで行われるとまた恣意的な発注になるのではないかというおそれがあります。したがいまして、一定の委員会を設けまして、公正、客観的な発注ができるような工夫もしているところでございます。
○西銘委員　実は、地元の県内の建設業界が今大変に苦労をしております。公取の課徴金が三十億円、あるいは損害賠償額で八十億円余りの負担で大変苦労をしております。官製談合があってはならないことは重々承知をしておりますけれども、こういう入札のあり方で私どもが声としてよく耳にしますのは、とにかく地元の優先発注、分離分割発注をして地元の企業に優先発注をしていただきたいという切実な声をよく聞きます。特に島々の離島では、建設業に絡んでその周辺を含めてなりわいが成立しているというような場面もありまして、大変切実な問題であります。
　談合防止に寄与しながら、この地元の切実な要望を実現していく発注方式というのはどの辺にあるのだろうか、御説明をしていただきたいと思います。
○竹歳政府参考人　建設産業に対する政策の一番の基本は、技術と経営にすぐれてまじめに努力する企業が伸びていく、そういう市場環境を整備することで不良不適格業者が排除されていく、まじめで努力する企業がきちっと地域に根づいて育っていくということが一番大事なことだと思います。
　特に地域の中小建設業というのは、地方で特に立ちおくれている社会資本整備の担い手であるということで基幹産業でもございますし、多くの就業機会を提供するという非常に重要な役割を負っています。
　それから、一たん災害が起きた場合の非常に重要な役割を持っております。新潟中越の地震のときにも、下水道が損壊を受けました。我々はその情報をいろいろ集めようとするんですけれども、いかんせん地下に埋まっているパイプのことですから、なかなか情報が得られないということがありました。そのときに一番よく知っていたのはやはりそれを施工した建設業の皆さんで、そういう人たちの過去の実績とか経験を活用しながら下水道の復旧に努めた経験を我々は持っております。そういう意味で、災害のときに命がけで現場に飛び出していくのも地域の建設産業でございます。したがって、こういう方々にやはりきちっと根づいた形で活動していただくということが非常に大事だと思います。
　一方、談合の問題については、国民の税金の無駄遣いというような観点から厳しく批判がされておりますから、談合というものは排除していかなければいけない。そういう中で、今のお尋ねは、地域の建設業を支えるような発注方式とは何なんだというお尋ねだと思います。
　御案内のとおり、国においては、従来より、官公需の法律に基づきまして、中小企業向けの受注機会の確保を行っているところでございます。この場合にも、単に仕事を分けるというのではなくて、やはり競争性を確保しながら、またコスト縮減、こういうことも考えながら分離分割発注を行うとか、それから、規模の小さい工事は規模の小さな企業が受注できるようなランク制でございますとか、現場に近い企業が受注しやすいような地域要件、こういうようなことも的確に運用していくということにしております。
　また、総合評価でございますけれども、一般競争入札の拡大にあわせて総合評価方式を拡充しているわけでございますけれども、その実施に当たっては、工事の内容に応じて、地域にどれだけ精通しているかとか災害協定等で地域にどれだけ貢献しているかというようなところも総合評価の重要なファクターとして取り組んでいるところでございまして、こういうことを的確に運用することで、地域の建設業が育っていけるような市場環境を整備していきたいと考えておるわけです。
○西銘委員　地域密着度の部分を総合評価の評価基準の要素の中にぜひ組み込んでいただきたいと思います。
　もう一点、一般競争入札の対象拡大についてどのように今後考えていくのか、御説明をお願いします。
○竹歳政府参考人　一般競争入札の拡大につきましては、今般の当面の対策におきまして、平成十九年度中に一億円以上を一般競争にする、平成二十年度中に六千万円以上まで拡大するということとしておりまして、これ未満につきましても、事務量等を勘案しながら積極的に試行するということにしたわけでございます。
　特に、今回問題になっております水門設備工事につきましては、従来、発注金額が小さかったために、談合があったとされている時期にはそのほとんどが指名競争で行われていたという実態がございました。こういう実態にかんがみまして、水門設備工事については、平成十九年度当初から原則、すなわち、災害等の場合を除いて原則すべての工事について一般競争で実施するということにしたわけでございます。
　一方で、一般競争入札が拡大しますと、ダンピングの問題とか事務量の問題、不良不適格業者の参入などいろいろな問題がございますので、これらの問題につきましても、総合評価とか入札ボンドをあわせて整備することで対応していきたいと考えております。
○西銘委員　談合の問題が出るたびに私の地元でよく耳にした話でありますけれども、米軍基地内で米軍が発注する工事のボンド方式がいいんじゃないかというお話をする方もおりました。このボンド方式の入札制度について、どのようにお考えでしょうか、御説明をお願いします。
○竹歳政府参考人　米国におきましては、これはもう約百年に及ぶ長い歴史の中で育ってきた制度でございますけれども、軍を含む公共発注機関において入札ボンド制度が広く利用されております。
　これは、公共発注機関というのは納税者の代理人であるということで、最終的な権限と責任は発注者が負うわけでございますけれども、このボンドを利用することによりまして、ボンド引受機関による審査、与信を通じまして、適切な入札参加者の選定に当たって発注者を助ける、支援するという大きな役割を果たしているところでございます。
　従来、我が国では工事完成保証人という制度が広く利用されていまして、これですと、これがお互いに助け合うという意味で談合の温床になるのではないかということで、平成五年、六年にかけてこの工事完成保証人をやめた、そのかわり履行ボンドというのを導入してきたわけでございます。
　そういう意味で、我が国におきましても、先ほど申し上げましたような一般競争のデメリット、不良不適格業者の参入や、経営力に比べて過度な、たくさん仕事をとり過ぎるというようないろいろな問題に対応するためには、やはり市場のメカニズムを使ったボンドというのが一定程度効果を上げるのではないかということで、今取り組んでいるわけでございます。
　このため、我が国においても、米国の入札ボンド制度を参考に、条件整備の一環として、契約履行能力に欠ける建設業者や履行能力に比して過度な入札をする建設業者を排除できるよう、入札ボンド制度を導入することとしております。
　平成十八年度は、国土交通省の直轄工事では、近畿地方整備局及び東北地方整備局が発注する約七億円以上の工事について先行的に導入しているほか、宮城県及び埼玉県でも導入しているところでございます。
　国土交通省では、こういう導入の効果等も踏まえながら、来年度以降、順次導入を拡大するとともに、他省庁、地方公共団体における普及にも努めてまいりたいと考えております。
○西銘委員　二度と官製談合が起こらないように、全般的な再発防止対策についてはぜひ早期に公表されるように希望いたしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○塩谷委員長　次に、原田憲治君。
○原田（憲）委員　自由民主党の原田憲治でございます。
　常任委員会といいますか、国会で、委員会で初めて質問をさせていただきます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　私も、国土交通省発注の水門設備工事に関する談合事件、このことについてお尋ねをいたしたいと思います。
　この談合事件の起こる前に橋梁談合というような事件があったと思いますが、そのときの経過、それから、その結果国交省がどういう対応をされたのか、簡単に御説明をいただけたらと思います。
○竹歳政府参考人　お答えいたします。
　橋梁談合につきましては、国土交通省発注の橋梁工事及び道路公団発注の橋梁工事について、この談合問題が発生しました。そして、国土交通省については官製談合ということはございませんでしたが、道路公団については官製談合という認定がされました。
　当時、橋梁談合を受けまして、一つは一般競争方式の拡大、二つは総合評価方式の拡充、三つ目には入札契約過程の監視の強化、四つ目にはペナルティーの強化、それから再就職・早期退職慣行の見直し等々、橋梁談合を受けまして総合的な対策を打ち出してきたところでございます。
○原田（憲）委員　そういうことをされて、二度と談合事件というのは起こらないというような結論を出されたと思うんですが、今回またこのような官製談合、さらに悪い結果が今出ているわけですね。
　今回、この水門の談合事件というのが起こった経過、もう一度よく教えていただけませんか。
○竹歳政府参考人　今回のこの水門設備談合が起こった経過についてでございますが、これはまさに今、公取からの措置要求を受けて、省内に検討委員会を設けて事実解明をしていこう、こういう段階でございます。
○原田（憲）委員　当然、橋梁談合の問題点も含めて調査というか、やられておると思いますけれども、今回も恐らく、結果が出たら、二度とこういうことが起こらないようにする、先般も大臣がそのような発言をされておられますけれども、ぜひ根本的に、こういうことが起こらないように、今回、本当に最後にしてもらうような努力をしていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　原因の一つに、再就職、天下りというんでしょうか、その問題があると私も思います。
　今回、特に、特別な技能を持った人たちが関与したというようなことでございますけれども、この人たちは学校でその技術を習得されて、国土交通省へ入ってさらにその技術に磨きをかけられたと思いますが、その技術力をさらに伸ばされた国土交通省においての評価というのはどのようなものだったんでしょうか。
○竹歳政府参考人　今の、そういう専門的な技術者がどのような技術力を持っていて、それをどう評価しているかというお尋ねでございます。
　その御質問にお答えする前に、前の御質問に関しまして、今後二度と起こらないような抜本的な対策をとるべしという点について、まずお答えをさせていただきたいと思います。
　今先生から御指摘ございましたように、談合等の不正行為を防止するため、これまで累次にわたってさまざまな入札改革を進めてきました。一番大きな契機は、平成五年当時のゼネコンの大スキャンダル事件がございまして、ここで、指名競争というのが九十年続いておったわけですけれども、平成六年に一部の大型工事から一般競争方式を導入するという大改革を行いました。そして、先ほど御指摘のございました平成十七年には、橋梁談合事件を契機に、また新たな対策も取りまとめてきたところです。
　この間、平成十二年には入札契約適正化法が、それから平成十七年には公共工事品質確保法が制定され、さらに独禁法の改正、官製談合防止法の制定、強化等々、いろいろな手だてが行われてきております。
　今度の水門談合事件に関しましては、実は、橋梁談合事件前に発生していた、ある意味では同時並行的に起きていた事件でございましたので、橋梁談合のときに打ち出した対策がきく前に起きていた事件だったので、何回も同じようなことが起きるんではないかという御批判が出てくるわけでございますが、いずれにしましても、この問題については、今度の対策委員会で、当面の対策に加えて抜本的な対策をやっていきたいと思います。
　次に、技術者の評価でございます。
　我が国土交通省には多数のエンジニアがおります。それも、土木、建築、公園、造園、機械等々、さまざまな専門的な職種の者が一生懸命仕事に取り組んでいるわけでございます。そういう意味で、技術者の専門的な部隊として、この入札契約制度においても旗振り役を務めてきたと思います。
　ただ、今回、機械の部門でこういう指摘がされたということは大変残念なことでございます。ただ、その技術力自体は評価をしていただかなければいけないと思います。ただ、それに伴って、それに絡んでと申しますか、そういうような事件が起きることは二度とあってはならないと考えているわけでございます。
○原田（憲）委員　役所の中でも技術者の人の技術力を高く評価しているということであります。恐らく、業界というんでしょうか、業者の側もその技術を高く評価して、再就職をしてくれぬだろうかというような働きかけがあったんではないかな、私はそう考えるんです。ただ、当事者というか技術職の、言葉は悪いですけれども技術屋さんは、自分の技術をさらにさらに磨きたい、自分の能力を十分発揮したいという場所を業界に求められたのかもしれませんけれども、その後ろに、あわよくばこの人を利用して仕事をもらおうというようなことが今までもあったんではないか、私はそう考えるんです。
　報道等によりますと、国交省、あるいはほかの役所でもそのようですが、その人たちが来てくれたらお土産に仕事を持ってきてくれますよというような報道がよくされていますけれども、そういう裏があったんではないかな、私はそう思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○竹歳政府参考人　御指摘のように、国土交通省で働いていた技術力、経験、知識等がある人間が第二の人生ということでその力を活用していくということは、社会全体にとっても好ましいことであると思います。
　ただ、今御指摘ございましたような、お土産つき、これは権限、予算等を背景とした押しつけ的な再就職と言いかえることができるかもしれませんが、このような押しつけ的な再就職はあってはならないと考えております。
　これまでも、私どもの意図とか気持ちとしては、そういう予算、権限等を背景とした押しつけ的なあっせんは行っていない、情報提供は行っていないと考えておりますが、受け取る側の方がどう考えられているかというのはまた別だと思います。今回の調査でも、防衛施設庁のときにも行われましたが、そのような調査を関係の企業にも行ってみたいとも考えております。
　いずれにしましても、今回の件につきましては、その内容とか背景等についてさらに調査をしていく必要があると思います。徹底的にそういう点を明らかにして、今後の対策につなげていきたいと考えております。
○原田（憲）委員　そういうことはないというようなお考えだということでありますけれども、私は、業界側に本当にそういう気持ちがないのかということを疑問に思っています。
　それから、関連してですが、きょう、朝、テレビの番組で、役所の人の再就職先というのは十年先まで決まっておるような報道というのか番組がありましたけれども、私はこんなことがあろうはずはないと思うんですが、その点はいかがですか。そんな十年先まで、この人はこの職について、この次はこの職へついて、それで最終的にはここに就職するんだ、再就職するんだというような絵がかかれておるような事実はありますか。
○竹歳政府参考人　私はそのテレビは見ておりませんが、新聞報道に、公務員制度改革に関連してそのような報道がなされておりました。これは、公務員の再就職の問題について、人材バンクのようなものを通して透明な形でやるべきだと。ところが、それをすぐやるという御意見と、十年ぐらいは様子を見ないとその人材バンクというのがうまく機能しないんじゃないかというような議論がある中で、その十年ぐらいかかるんではないかというところが、公務員が十年先まで見てやっておるんだというふうにつながっていたような気がします。
　それで、お答えいたしますと、そういうことは、十年先を考えてやっているということはございません。
○原田（憲）委員　わかりました。官房長の今のお答え、そういうことはないということで、信じたいと思います。
　それから、先ほどの質問の答弁の中に、天下り先といいますか再就職先ですね、国土交通省の人が再就職先から国土交通省に対して営業活動はするなという通達を出していますよということがありました。これで間違いないですか。
○竹歳政府参考人　橋梁談合事件を契機といたしまして、国土交通省から再就職した者がその営利企業におきましてそういう営業活動をするということは自粛してほしいと要請しているところでございます。
○原田（憲）委員　わかりました。
　そこで、お尋ねをしたいんですが、国交省へはだめだ。都道府県あるいは市町村に対してはその制限がないんでしょうか。といいますのは、国交省はだめだけれども、都道府県あるいは市町村、ここへの働きかけは構いませんよということになると、先ほどから出ていましたように、ここにも、昔の上下関係というんでしょうか、役所時代の先輩後輩の立場を利用した働きかけがあるんではないか。
　私は、大阪府議会議員を長年やっておりまして、その中でも、やはりＯＢさんというか先輩から働きかけがあったようなことが、具体的には挙げませんけれども、そういう働きかけがあった。先ほどの西銘委員からのお話もありましたけれども、議員が働きかけることはやかましく言うんですが、役所の先輩後輩のことについては余りやかましく言わない。このことがありますので、国交省というか土木職でやめた人は、都道府県あるいは市町村に対してもその制限をというか、何らかの縛りをつけておかないと、国交省へ行っていませんけれどもこっちへ行きました、こっちは別に問題ありませんということでは、逆に現職の人が大変な思いをするんではないかなと私は思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○竹歳政府参考人　この点につきましては、正確に申し上げますと、基本的には、直轄工事の受注実績のある企業においては、退職後五年が経過していない国土交通省退職者について、新たに営業担当部署へ就任させることのないよう要請ということで、メーンはやはり国交省と元職員との関係でございます。
　しかしながら、ここに書いてございますのは、新たに営業の担当部署へ配置しないということですから、営業をしない、そこに行かないということになりますと、そういう都道府県とか市町村、営業担当でもないのにそういう働きかけというのはやりにくくなるんではないかと思います。
○原田（憲）委員　私はそうは思わないです。その営業の人だけが行くんじゃないんです。その人を連れて営業の人が行けば同じことじゃないですか。その人が営業の部長なり課長なりになっていなくても、何かの技術部長だとか何かになっていて、その人が連れていけば同じこと、営業の人を連れていけば同じことになるんじゃないですか。
　だから、その辺をやはり厳格にしておかないと、営業へ行きませんから圧力はかけられませんという考えは私はおかしいと思う。いかがでしょうか。
○竹歳政府参考人　この橋梁談合は、道路公団における官製談合というものを重く受けとめて対策を打ち出したものですから、基本はまず国交省との関係だと思います。
　しかしながら、今先生の御指摘については、御指摘として受けさせていただきたいと思います。
○原田（憲）委員　ぜひよろしくお願いします。
　将来は自分たちも、圧力と言ったらいかぬけれども、営業に行くのかもわからぬけれども、上の方の人が来られると大変つらい思いをしている職員を私は地方でよく見るものですから、この話をさせていただいたんです。国交省の職員さんというのは、都道府県にとっては、言い方は悪いかもしれませんけれども、お上の役人さんだったわけですよね。頭が上がらない存在だった人が来て、元どこそこにおりましたという企業の名刺を出されて、営業部署にいないからということは決してありませんので、その点だけ再度申し上げておきたいと思います。
　入札談合防止対策検討委員会、先ほどもお尋ねがあったわけですけれども、もう一度、進捗状況、それから結果の報告がいつごろできるのかということを確認させてください。
○竹歳政府参考人　調査の進捗状況について、少し詳しく御説明をしたいと思います。
　先ほど、現在の調査対象者は六百名程度で、既に七割程度を対象に調査を行ったところですと。これについて公表したらどうかという御意見もあるんですが、一人の人から聞いた意見について裏をとったり、それから今回、公取からもいろいろな資料の提供を受けるということで、今の一回目のヒアリングではあやふやなことしか言っていない場合も、もう公取が一年も調べられたいろいろな資料をもとにどうだということになれば、またいろいろ展開も変わってくるということで、今、断片的に、この人はこう言った、あの人がああ言ったというようなことは申し上げられないと言っております。
　しかしながら、いずれにしろ、国民の皆さんが、どうなっているんだというお気持ちもありますので、なるべくこういうことは早くまとめていきたいと思います。そういう意味で、現在のところでいつということはまだお示しできないんです。ただ、道路公団の官製談合それから防衛施設庁の官製談合のときにも、調査を開始してから四カ月半で出ております。私どもとしては、それよりも早くやりたいと考えておるわけです。
○原田（憲）委員　四カ月半よりももっと短くということでしたので、少しでも早くその結果を報告していただくように、それで二度とこういうことが起こらないようにしていただきたいと思います。
　こういう問題が出てきますと、例えば土木工事そのものが悪者扱いというか、本来やるべきこと、例えばダム等、治山治水の事業で大きな事業であります、国民の安心、安全を守るべき事業であるわけですけれども、環境問題でありますとかいろいろな話が議論をされているんですが、その問題を通り越してといいますか、抜きにして、このことを、ほら見ろ、こういうことをやっている、そのための事業じゃないかと言われることに私は危惧を持っておりまして、こういうことがないようにぜひしてほしい。
　そのためにも、一刻も早く、談合の今回の経過を説明してもらって、検討委員会で検討して、その結果を出してもらって、二度とこういうことが起こらないようにこういうことをしますということをはっきり示してもらわなければならないと思います。
　先ほど申し上げましたように、ダム事業とか、あるいは道路ですとか河川とか、いろいろな問題に関して、ほかのことを話題にして、ほかのことというのは、こういうことを話題にして、中止をしろというような議論が起こってくることを、何度も申し上げますけれども、私は危惧しております。
　この点について、クリアをしていただける方針というか方策を国交省としてお持ちなのかどうか、具体的なことがありましたら教えてください。
○竹歳政府参考人　全く御指摘のとおりであると我々も思っております。
　社会資本整備につきましては、安全、安心な国民生活、国際競争力のある、活力あふれる経済社会、または地域の活性化等々、本当に必要な社会資本整備というのが山積しております。にもかかわらず、こういう事件が相次ぐということになりますと、無駄な公共事業というような批判が巻き起こるわけでございまして、我々としては、一刻も早くこの問題について事実解明を徹底して、そしてその対策もきちっと打ち出して、公共事業、社会資本整備に対する信頼回復を一刻も早く図ってまいりたいと思います。
○原田（憲）委員　それだけ国土交通省の今回の事件の責任は重いということでありますので、それをしっかり踏まえて対応していただきたいと思います。
　次に、少し環境の問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　今回、自動車の新燃費基準というものが示されました。これについてお尋ねをしたいのですが、どういう基準で、目的は何なのかということをまずお聞かせいただきたいと思います。
○岩崎政府参考人　自動車の燃費基準でございますけれども、ＣＯ2の抑制、エネルギー制約の高まり、こういったことを踏まえまして燃費基準を策定しております。
　現在は、現行の二〇一〇年度を目標とする燃費基準を決めておりますけれども、自動車メーカーの御努力、それからグリーン税制等々の効果もあったんだろうと思っておりますけれども、これについて前倒しで達成ができるという見込みが立ってまいりました。ＣＯ2の抑制でありますとか省エネ対策、これは今後も重要だろうと思っております。これを強力に推進していかなければいけない。
　こういう考えのもとに、今回、二〇一五年度を目標に新しい燃費基準を議論いただきました。私どもの交通政策審議会、それから経産省の総合資源エネルギー調査会の合同で審議いただいたわけでございますけれども、本年二月にその取りまとめが行われたところでございます。乗用車の例でいきますと、目標年度であります二〇一五年度には、二〇〇四年度に比べて平均二三・五％の燃費を改善する、こういう目標を設定されているところでございます。
○原田（憲）委員　今お示しの基準値、これは日本の技術をもってしたら可能なものでしょうか、お聞かせをいただきたいと思います。
○岩崎政府参考人　この燃費基準を策定するに当たりましては、トップランナー方式というのを従来から採用しております。メーカーの中で、やはりこういうことの技術力のすぐれたメーカーと比較的劣っているメーカーがございますけれども、一番すぐれたメーカーの方式を皆さん頑張ってやってくださいということで、厳しい目標の設定をしております。
　私ども、各メーカーが積極的に取り組んでいただいて、技術開発していただいて、この燃費基準を達成いただくよう期待をしているところでございます。
○原田（憲）委員　日本の自動車工業の技術をもってすればそれは達成できるというようなお考えだと思います。それだけ日本の自動車技術というものは高い技術を持っておるということではないかな、このように思います。
　今、乗用車というお話でしたけれども、一般の運送事業者さんが使っておられるようなトラックとかバスとか、いわゆるディーゼル車、私も省エネ運転なるものを教えてもらって体験しましたけれども、バスとかトラックとかについてはこういう基準を設けることがあるんでしょうか、お尋ねをいたします。
○岩崎政府参考人　少し基準の策定作業がおくれておりましたけれども、トラック等につきましても、昨年、二〇一五年度を目標に燃費基準を策定したところでございます。
○原田（憲）委員　それでは次に、やはりこれも環境の問題でお尋ねをしたいのですが、ＮＯx・ＰＭ法による車種規制、これには対象区域外というのと対象区域内というのが、同じ府県でも分かれておるようなところがあります。私の地元の大阪でもそういうところがあります。
　その中で、いわゆる対象区域外、ＮＯx・ＰＭ法の対象地域になっていないところへ事業所を持っておる、それで車種規制が行われておるところで営業活動をしているというような、いわゆる事業用自動車に対する対策、これが今どうなっているのか。
　これは逆の話なんですが、区域内にあって、大変困っておると言ったらいかぬのかもしれぬけれども、その制限が加えられる中に、余り走行しない、でも相当な価格がついておる消防自動車、特にはしご自動車、これが何年かたちますとその区域内では使えなくなるわけですね、性能的には何ら問題はないんだけれども。ところが、こういうものをもったいないからといって、海外へ出したり、あるいは対象区域外の消防署へ持っていったりして活用しているところもあるんですよ。
　だから、区域内で営業をする区域外の車があるんだったら、その逆も何とか考えてあげたらどうかなと。はしご消防車なんかは、一台買うと一億円ぐらいすると思うんですよ。これでまた何年かしたら買いかえなきゃいけないというと、今の財政事情で大変なところもあるわけです。
　これは国交省というよりも環境省の方の問題になるかもしれませんけれども、お答えをいただける範囲でお答えをいただきたいと思うんです。環境省の問題もあるかと思いますので、なかなか答えにくい問題なのかもしれませんけれども、ぜひ岩崎局長にお答えをいただきたいと思います。
○岩崎政府参考人　今先生御指摘のとおり、ＮＯx・ＰＭ法の車種規制というのは、区域内を走る、区域内に本拠を置く車については古い車を使用制限していく、区域外にあれば、それはその使用制限の対象から外れる、こういうことでございます。
　本来であれば、先生御指摘のように、走行実態に合わせてやるというのも一つの考えだろうとは思いますが、なかなか、規制をどうやってチェックしていくかとか、例外を設けるとどうかといったような議論で、現在のところ、このＮＯx・ＰＭ法の規制というのは、一律に、区域内の車は買いかえてください、区域外の車は、努力はしてもらいますけれども、買いかえる義務をかけているというところではありません。
　ただ、今回、ＮＯx・ＰＭ法の見直しの時期に当たりまして、改正案を先日閣議決定させていただきました。ＮＯx・ＰＭ法等々がいろいろきいてきまして、大気汚染対策、対象地域全般では環境基準の達成に向けて順調に、着実に進んでいるということでございますが、一部の交通量の多い交差点等、局地的なところではやはりなかなか環境基準の達成が難しい。こういうところは特に流入車が多いというような実態もございますので、今般閣議決定させていただきまして今国会に提出させていただきますＮＯx・ＰＭ法では、対象地域外でも、周辺の対象地域外からの一定の台数の自動車を有する事業者に対して、流入車に係る排出抑制のための計画の作成、定期報告を盛り込んだところでございます。
　今後とも、環境省等とも相談しながらちゃんとやっていきたい、このように思っているところでございます。
○原田（憲）委員　ありがとうございました。
　以上で私の質問を終了させていただきます。
○塩谷委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○塩谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。長妻昭君。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。
　水門談合、官製談合、初の中央省庁に適用されたという件を質問いたします。
　調べましたら、平成十六年から十八年で、国土交通省が株式会社にあっせん、仲介をした、こういうような中で、今回水門談合だと認定された企業に五人があっせん、仲介によって天下っていたという事実もわかりましたけれども、これを御報告いただきたいと思います。
○冬柴国務大臣　国家公務員法百三条の規定による承認をいただきまして今回水門談合に関係した二十三社に再就職している者につきましては、ここ三年間では、平成十六年が二社二名、平成十七年は三社三名、十八年には該当者なしの、五社五名でございます。これら五名につきまして、いずれも役所からの情報提供を受けて再就職に至ったと承知いたしております。
○長妻委員　そうしますと、今渡辺大臣が取り組んでおられると思いますけれども、あっせん、仲介をやめるというような話も聞いておりますが、この五名は国土交通省によるあっせん、仲介という、今渡辺大臣が言っているような概念で五社に天下ったということでございますか。
○冬柴国務大臣　事実としては、事業者の方から、これこれの技術とか知見を持つ人たち、年齢もこうで、そういう人たちをあっせんしてもらいたいという申し出が当省の方にありますと、それに即応するような人がいるかどうかを調べまして、それにふさわしい人があるとするならば、その人に、こういう申し出があるがどうかということをいたします。そして、それによって、その人が、それでは考えたい、協議をしたいということになりますと、その事業者の方と職員との間で具体の打ち合わせをされまして、そして、それでそこへ就職をしたいということになりますと、当省の方へその旨を届けてきます。そうしますと、国家公務員法百三条に基づきまして、所要の手続をとって、人事院からそれで結構だということになれば、これをそちらの方に就職させていただく、こういうのが事実でございます。
　今いろいろ進めていられますが、予算や権限を背景とした押しつけ的な天下りは根絶さすべきである、私も全くそのように考えております。
　しかしながら、今申し上げた事実関係によれば、このような、大学を出てから官僚として二十年、三十年勤めた人は、その特殊な分野において相当高度な知識、経験、知見を持っていられるわけであります。そういうものもやはり社会は当然に活用すべきものであります。
　そういう話を我々の方から、こういう人がいるけれども引き取ってくれないかというのは僕はいけないと思います。しかしながら、事業者の方から、こういう知識経験がある人がおれば、ぜひ我々の方で受け入れたい、よろしくお願いしたいという話があって、当事者で合意をされるものについて、私は、しかもそれは、先ほど人数も申し上げましたけれども、国家公務員法の規定に基づき人事院の承認を得て行うものでありますから、それまでやめさせるということがいいのかどうかはこれからの議論ではないか。渡辺大臣もそこまでそれを禁止しようとしておられるのかどうか、私はまだつまびらかにはいたしておりません。
○長妻委員　そういう懇切丁寧に企業の求めに応じて人を選んで紹介をしていくというのは、当然、企業にとって、下心を持ってそういう要求をする企業もあるわけでして、今回もＯＢの関与が認定されましたけれども、そういうようなことは、ぜひ全面的にあっせん、仲介を禁止するというふうに私は思うんです。
　大臣、今御発言で、押しつけ的天下りは自分も根絶すべきだ、こう言われましたけれども、これまで国土交通省で押しつけ的天下りというのはどのくらいあったんですか。
○冬柴国務大臣　そういうものはなかったと認識をいたしております。押しつけ、今言ったように、私の方からこういう人間をとってくれとか、そういうことはやっておりません。
○長妻委員　妙な話ですね。安倍総理と私、国会で質疑させていただきましたけれども、役所はないと言っているけれども安倍総理自身はあると思っている、特に官製談合の分野ではあるんだ、こういうふうに国会で言われているんですが、これ、どちらが正しいんですかね。大臣が、官僚の報告をうのみにして、間違った認識でここで答弁されておられるのか。あるいは、御自身できちっと国土交通省の中まで詳しく、自分の目と耳で見て聞いて、資料を調べて、本当にないというふうに認識されているのか。どっちでございますか。
○冬柴国務大臣　私は、昨年の九月二十六日に国土交通大臣を拝命したばかりでございますから、まだ数カ月以内の在職でございます。しかしながら、私は、この問題について、事業者の方からそのように求めているのか、あるいは、こちらから事業者の方へ出向いていって、これをとってくれというようなことはなかったのかということは、現在その職にある人たちには相当丁寧に聞きました。それはありませんということでございますし、それから、事業者の方から、むしろたくさんの方が、本当に必要とするということで申し出がありますと。
　ちなみに、年間九百人ぐらいが退職されるんです。そのうち七百数十人は地方の整備局なり地方支分部局に勤めている人たちなんです。したがって、中央から、そういう地方支分部局に勤めておられる人たちの就職あっせんを会社に出向いてお願いするというようなことは事実上できません。しかしながら、そういう事業者の方から依頼があった場合に、その人の扱いとかあるいは期待される技術とかいう人たちがどこにいるかということが一番よくわかるのは、やはり国土交通省の人事を担当する者なんでございます。したがいまして、そういうことでやっているわけでございます。
○長妻委員　これは、いろいろな調査によりますと、談合と関与があるというか、談合企業だと認定された二十三社の国土交通省からの天下りを調べますと、天下りの多い人数順に受注額も多い、こういうようなことになっていまして、これは、下心というか、能力じゃないお土産というか、受注のお土産を目的に天下りを要請してくる、こういう企業も私はあると思うんですね。
　これは、大臣、全く何にも規制をしないでいいんですか。向こうから頼まれるものは、下心があろうがなかろうが、今までどおり何も変えないということでよろしいのですか。
○冬柴国務大臣　今それについては、国土交通省自身も当面の対策として、例えば官製談合があったと言われた二十三社には、これから我々の、国土交通省の職員は再就職はさせない、そういうことを決めて三月八日には発表をいたしております。
　しかしながら、体系的な問題につきましては、今内閣府で進めておられるこの問題について、我々も協議に参加し、そして、そこで決められたことについては当然そのとおりに協力をするという立場でございますが、私どもは、そういうものが決まる前に、それほど厳しいことはきちっと国土交通省でやっております。
○長妻委員　今の天下りをしないというのも、コンプライアンスが確立するまではしないということで、非常にあいまいな、すぐに再開されるのではないかと私は疑念を持つわけであります。
　そして、私としては、参考人を当委員会に呼んでいただきたいと思っておりまして、今回、公正取引委員会が談合行為に関与したと言われるＯＢ三人でございますけれども、豊田元技監、山口元国土地理院長、そして元東北地方建設局課長、この方は一九九九年に退職されておられる方、この三人でございます。
　この三人のＯＢの方といいますのは、公正取引委員会によりますと、役所をやめた後から談合関与行為をした、こういう方なんですね。大臣御存じのように、官製談合防止法では、今度改正になって、あしたですか、新しい法律が施行されると思うんですが、その法律では、我が党案も出したとおり、現職のときに官製談合に関与した方は刑事罰だ、こういうことなんですが、今申し上げた三人は、公取の認定では、現職のときは悪いことをしていないんだ、天下りをした後、談合の関与の行為があったんだということで、これは全くおとがめなしなんですね。
　そういう意味で、この三人に対して、国交省としては賠償請求あるいは刑事告発というのはなさるおつもりでございますか。
○冬柴国務大臣　事実関係を確認いたしまして、その人たちが故意または過失によって国家に損害を与えたということが明らかになれば、我々は、不法行為、民法七百九条に基づきまして損害賠償の請求をする可能性はありますが、現在、まだ全然事案が確定いたしておりません。したがいまして、事実関係をまず我々の方で、入札談合防止対策検討委員会におきまして詳細調査した上、そのような事実が認められたときには、民事の関係ではそのようにいたします。
　刑事については、おとがめなしとおっしゃいましたけれども、刑法の中で入札妨害罪というものがあります。したがいまして、主犯は事業者たちでございますが、そういう人たちと共同正犯として行ったという事案が確定すれば告発をする可能性もありますが、これは人の身分に関することでございますので、事案が確定してから我々は適切に判断をしたいと思います。
○長妻委員　これは確定をしてからということですけれども、そうすると、今申し上げた三人の方に関しては既に国土交通省はヒアリングはされておられるんですか。
○冬柴国務大臣　私どもがそれをしたかどうかも、私が今ここで申し上げることは差し控えたいと思います。これはその人の身分に関する問題でございます。また、その人たちが供述することによって、刑事の訴追を受ける可能性がある内容を含む可能性が非常に濃厚であります。したがいまして、そういうことを公の場で私が明らかにすることは差し控えさせていただきたい。
　ただ、これにつきましては、後日、調査が、最終段階ではなしにでも、一定の段階に達したときには、国民の前に明らかにするために、これは公開をすべき部分はしていくべきであるというふうに考えておりますが、今公取に指摘されたというだけで、私がその人は、それは調べなきゃならない重要人物であります。しかし、そういうことを……（長妻委員「ヒアリングしたんですか。予定はあるんですか」と呼ぶ）ヒアリングですよ、ヒアリングをすべき重要人物の一人でありますけれども、したかどうかということは申し上げるわけにはいかないということでございます。
○長妻委員　何か随分秘密主義というか、ヒアリングしたかどうかも言えないわけですか。
　公正取引委員会にお尋ねしますけれども、この三人の方に対しては、独禁法の業者との共犯で刑事告発をすることを断念したということも聞いているんですが、これは事実でございますか。
○竹島政府特別補佐人　お答え申し上げます。
　事実関係を申し上げますが、断念したというような経緯があったわけではございません。
　私どもは、水門の談合事件に関しましては行政処分にとどめておりまして、本案において刑事告発していないものについて、その関係人を切り離して刑事告発するということはしていないわけでございます。今回は、水門の事件につきましては行政処分にとどめたということでございますので、断念というような次元の話ではございません。
○長妻委員　いや、業界を行政処分にとどめたら、業界を刑事告発しなければ共犯の告発はできないわけですから、もう断念ということですね、行政処分にとどめるということですから。
　ですから、これは間違いなく、私は予想をいたしますのは、この三人というのは賠償もしないし刑事告発も今後ないでしょう。無罪放免でしょう。ですから、こういうようなことで本当にいいのかということを申し上げたいわけでございます。
　しかし、ヒアリングしたか、していないかは言えないということなんですが、六百人をヒアリングする、こういうふうに言われていませんか。
○冬柴国務大臣　ヒアリングをする予定であるということを申し上げております。
○長妻委員　では、六百人はまだヒアリングしていないんですか。どれだけしているんですか。
○冬柴国務大臣　その七割ぐらいをいたしております。
○長妻委員　そのうち、ＯＢあるいは職員というのは何人、何人ですか。
○冬柴国務大臣　そういう特定できるようなことは申し上げたくないということでございます。固めて、きちっと申し上げるべきときに申し上げます。
○長妻委員　防衛施設庁もかなり隠ぺいしていましたけれども、まだ防衛施設庁の方が、ヒアリングの、具体的に何人した、そして質問はどういう質問をした、そして回答はこういう回答だったというのを詳細に出しました。その事前の段階でも、ヒアリング状況、何人、何人、一人単位で人数を出しましたけれども、その防衛施設庁よりも非常に、何にも表に出さないという感覚を受けるんです。
　かつて、百六十七人の職員だけに昨年の五月半ばに聞き取り調査をした、これは事実ですか。
○冬柴国務大臣　そのことは報告をいたしております。
○長妻委員　このときに聞いた質問というのは四項目と聞いているんですけれども、どういう質問をされたんですか。
○冬柴国務大臣　たくさん聞いていますけれども、四項目に大別すれば、水門工事に関する発注業務とのかかわりについて、二番目に業界ＯＢとの接触について、三番目に水門工事に関する談合情報について、四番目に水門工事に関する談合への関与について、このようなことを聞いております。
○長妻委員　今の質問項目をお伺いすると、本人が談合への関与があったかどうかということにとどまっているんですね。あの防衛施設庁でさえも、周りの職員が談合関与行為と疑われるような、そういう行為を目撃したことがありますかとか、そういう周りの状況も聞いているわけですね。
　あえてだと思うんですが、そういうことは聞かないで、あなた自身の話だけを聞いておられるわけですけれども、今度の六百人のヒアリングは、周りでそういうものを見聞きしたことがあるのかどうか、そういうこともぜひ項目でつけ加えていただきたいと思うんですが、それは入っているんですか。
○冬柴国務大臣　先ほどは概括的に四項目と言われるから項目を挙げたわけですが、今御指摘のようなことは、三番目の水門工事に関する談合情報についてということで、自身の関与だけではなしに、見聞きしたか、そういうような問題についても詳細に聞いております。今回も聞きます。
○長妻委員　そうしましたら、見聞きしたかというのを百六十七人の職員に聞いて、見聞きしたかという質問に対しては、百六十七人はどんな答えですか。
○冬柴国務大臣　そのときにも報告をいたしましたけれども、すべての人が、それはなかったという回答でございました。
○長妻委員　大臣、それを一〇〇％信じますか。
○冬柴国務大臣　我々はそれ以上の捜査権を持っているわけではありません。逮捕、勾留するわけでもありません。
　しかしながら、我々としては誠心誠意、この人たちについて、一人当たり約三十分、二名の監察官あるいは監査官が担当いたしまして、聞いているわけでございます。それについて誠心誠意やったつもりですけれども、本人がそれを否定した場合に、何の端緒もないわけです。
　今回のように、公正取引委員会が、何がしがどういう関与をしたという指摘があれば、その点について、あなたは否定するけれどもこうではないかとか、あるいは、我々は公正取引委員会から資料もあるいは調書もちょうだいして、そして、こういうふうにあなたは公正取引委員会で言っているではないかとか、あるいは、談合した相手の業者の担当者にも来ていただいて、私の方の職員のこれこれにこういうふうに言われたとか言ったじゃないですかとか、そういうことを聞く、いわゆる端緒があるわけです。
　しかし、この百六十七名のときにはただ新聞情報だけでして、あるいは公正取引委員会から資料要求とかいただいた段階でございますから、特定のだれが何をやったかということの指摘は全くないわけです。したがいまして、それを追及することはできませんので、わかりません。
○長妻委員　大臣、現実に、昨年から官製談合があるんじゃないかというふうに国土交通省は指摘をされていて、大臣も含めて、官製談合は国土交通省はないんではないかということをずっと言われていて、ふたをあけてみたら、あったじゃないですか。ですから、不十分なんですね、そのヒアリングも含めて。
　公正取引委員長にお伺いするんですが、結局、いろいろ公正取引委員会も、国土交通省の職員等々、ＯＢも含めて聴取されたと思うんですが、その中で、具体的に談合関与を目撃したり、あるいはそれを疑われるような行為をした人物の実数の人数、トータルの人数、ここで指摘されているのはＯＢも入れて国交省関係五名ですけれども、それ以外の人数というのは何人ぐらいがそこで出てきたんですか。
○竹島政府特別補佐人　それは、調査の過程で何人から事情聴取をしたかとかということについて、これは公開するわけにはまいらないと考えております。
○長妻委員　そうしましたら、公正取引委員会のその事情聴取をした、国土交通省あるいは国土交通省ＯＢから聞いたその調書すべてを国土交通省にお渡しする、世間に公表しろとは言いませんけれども、国土交通省にお渡しする、こういうことはできるわけですか。
○竹島政府特別補佐人　その点はできます。官製談合防止法に、それぞれ私どもがお願いした各省の大臣から、こういうことで調査に必要であるということで我々に対して資料提供の御要請があれば、それにこたえるということに法律上も規定がございますので、今御指摘のように、国土交通省の方でお調べになるに当たって必要と思われる関係人の供述調書等々について、御要望があれば、私どもは提供する用意があります。
○長妻委員　先ほど冬柴大臣は、何か公取が漠然としているからよくわからぬというような趣旨の御答弁をされましたけれども、そうしたら、今この場で、公正取引委員会が今回水門関係で業界の方も含めて事情聴取したすべての調書、その原本を、コピーでいいですけれども、全部下さい、こういうふうにぜひ申請いただきたいと思うんですが。
○冬柴国務大臣　私が熟慮して、必要なものは求めます。ここでするということは控えます。
　それから、先ほど漠然としたということを委員はおっしゃいましたけれども、私、そういうことは言っておりません。
　公正取引委員会からの私どもに対する措置要求の中には、例えば刑事の事件における起訴状のように、何年何月何日、どこそこでだれとだれがどういうふうにした、もって私的独占禁止法第何条何項に違反するものであるというような書き方はしていないんですよ。
　したがいまして、期間はこれこれだ、そしてこの人はこういうことだ、それで、こちらに、この人が関与した、こういう書き方がしてあるものですから、これはこれから、その人がどういう行為をしたのか、これをきちっと確定しないと、我々としては、先ほどおっしゃったような損害賠償とかあるいは告訴とかいう手続に及ぶことはできないわけです。
　したがって、我々は今、本人からも聞くことになりますし、それから、必要とあれば、必要な人の調べられた書面について、公正取引委員長に私からこれをいただきたいというふうに申し上げるつもりでございます。
○長妻委員　大臣がすべての調書を申請、何か熟慮してどれをもらうか考えるということなんですが、全部もらえばいいんですよ。これは、業者の方も、国土交通省の職員の方を実名で言われている調書もあるし、ＯＢの方を実名で挙げられているのもあるから、すべての調書をやはりもらわないと。でも、一たんもらったら大臣に責任が発生しますから、余り厄介なものを抱え込むとよくないと思われているとすればこれは問題ですから、すべての調書をもらう、もらう方針だ、そのぐらい言ってください。
○冬柴国務大臣　私が熟慮して、セレクトして、私が必要と判断するものについて私は要求をいたします。不必要なものはもらう必要はないと私は思います。
○長妻委員　不必要なものというのは、例えばどういうものですか。
○冬柴国務大臣　我々が調べた事案について全く無関係の人の調査結果は不必要だと思います。
○長妻委員　例えば全く無関係というのはどんな、企業の方ですか。
○冬柴国務大臣　私どもの職員なりＯＢで、名前を挙げて私の方に通知があります。その人をめぐって、まず我々は本人からいろいろ聞きます。そして、それに対する公正取引委員会の調べの結果も我々はいただいて、そしてそれに基づいて、そこに記載されている人たちの関係があれば、そこの調べを当然しなければならないと思います。また、こういう問題については、談合事件ですから、これについては事業者の人たちとのかかわりがそこに出てくると思います。そういうものにしても、私どもはその人にまず意見を聞きます。
　その上で……（長妻委員「委員長」と呼ぶ）ちょっと、私が言っているわけですから、答弁しているんですから……（長妻委員「長いんですよ」と呼ぶ）長いって、私が答弁しているわけですから……（長妻委員「審議妨害になりかねないんですよ。四十五分しか時間がないんですから、端的にお答えください」と呼ぶ）
　ですから、私が、そういう事業者が関与した、この人と接触したという人については、公正取引委員会からいただきます。そして本人からも聞きます。
○長妻委員　そうすると、私には、今回公取が五人を指摘しましたけれども、何かその五人の範囲内でおさまるように調べるんだと。新たな名前が出ないようにというか、五人だけを中心に調べるんですか。新たな名前が出ないというような、何か一つの制約があるような気もするんですが。
　大臣、先ほど漠然としたというのは言っていないというお話ですけれども、三月九日の記者会見で、例えば報道された人のその行為というのも、公正取引委員会の我々に対する改善措置要求の要求書の内容では、非常に漠然としたものです、こういうふうに言われているわけですから、もらったらいいんですよ。
　そして、これは毎日新聞の報道でございますけれども、三月十日土曜日の朝刊に、第五の男というか、この報道によると、今、現職で関与したのは二人です、認定しているのは。ところが、三人目、現職で関与したという可能性があるという報道がありまして、これは課長ですね。こういうような話も出ておりますから、ぜひ全部調書を取り寄せていただきたい。
　そして、百六十七人ですね、昨年ヒアリングした中にこの課長さんも入っているわけですか。
○冬柴国務大臣　入っております。
○長妻委員　もう一回ヒアリングする予定はありますか。
○冬柴国務大臣　当然やります。
○長妻委員　ぜひ、三人のＯＢ、そして二人の現職、これが公正取引委員会が確定をしている方々ですけれども、それ以外の範囲も含めて幅広く聞いていただきたい。
　これは業者の方にもヒアリングするということを聞いておりますけれども、それも事実ですか。