Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺（周）委員　今たまたま例示をされましたけれども、実際こういう例があります。これは官民交流とちょっと違う話ですけれども、国際ボランティアに、例えば国立病院のお医者さんや看護師さんが、これは私の友人から聞いた話ですが、いわゆる民生の分野での国際貢献のポスターが張ってある、若くて元気なお医者さんや看護師さんが、自分もずっと同じところで仕事をするよりは、何かしばらくちょっと視野を広げるために行ってみたいと。ところが、やはりみんな思いとどまるわけですね。
　何でかというと、そこに行ってしまって、帰ってきたら自分のいすがなくなっているんじゃないかと。ましてや、そんなところに行くのは変わり者だと。ほかの人間、同期の人間は一生懸命会社の中で仕事をしているのに、あいつはよそへ行って違う空気を吸ってきて、何年かしてブランクつくって帰ってきたら出世するなんて許されないみたいな例えば雰囲気があるわけですよね。
　つまり、やはりまだ、これはある言葉を使うと、就職ではなくて就社である。やはり会社に就くことによって自分の出世のスピードあるいはステップというものが、まだ残念ながら日本企業の中に根強くある中で、一回外へ出た人間に対する評価というのはなかなかこれは定まっていない。
　その点について、やはり民間企業の意識あるいは日本的なビジネスマンの風土の中でどう考えていくかということは、これからやはり考えていくべき、そうしないとこれは活性化しないんだろうなというふうに思うんですね。
　ですから、私自身ちょっと御提案したいのは、今おっしゃったような、受け入れるメリットとして民間の意識やアイデア、多角的な視野、これを受け入れることによって、役所の方も変わるけれども、民間の方もやはり刺激になる。だとすれば、これは数値目標みたいなものを何か定めて、例えば年間これぐらい、十九年度でこれぐらいとか、目標数値を決めるなり何らかの形で具体性を持たせないと、公募しました、手が挙がりました、受け入れましたと、何となくやっているだけでは本当の効果があらわれないんじゃないかと思います。その辺について、何らかの数値目標を定めるなりを考えなきゃいけないというふうに思いますが、大臣並びに人事院の総裁、どんなふうにお考えですか。
○谷政府特別補佐人　官民交流を今後一層推進してまいりますためには、各府省の協力が必要でございます。そういう積極的な各府省の取り組みに加えまして、交流採用、交流派遣、双方向の交流について広範で自主的な企業の協力の確保ということも不可欠だと考えます。
　私どもといたしましては、昨年九月に総務省と共同で各府省に対しまして官民人事交流の要請を行いますとともに、十月に日本経団連の御協力を得まして民間企業に対する説明会というものを開催いたしまして、各府省のニーズをお示しして、民間企業側の交流希望の把握に努めました。現在、人事院におきまして、各府省、民間企業の交流希望についての情報交換を仲介いたしまして、交流に関する相談に積極的に応じるなど、その交流の促進をしているところでございます。現段階では、こうした環境づくりに全力を尽くしているところではございますけれども、なかなかはかばかしくないということも事実でございます。
　さらにこれを積極的に推進するために推進目標を設定してはどうかという御趣旨と存じますが、このことにつきましては、官民交流の必要性や有用性というものが公務の組織によりまして一様ではないということ、また交流の相手方でございます民間企業の御事情ということもあるということなども踏まえまして、関係者の御意見を聞きながら検討していく必要があると考えております。
○竹中国務大臣　こういう交流という大変重要なことを進めるに当たって目標があるべきではないかという議論は、実は大変理解できるところだと私は思っております。この法案を省内で議論するに当たりましても、実は大分議論をいたしました。ただ、こういう政策目標のような目標を掲げると、非常にその際難しいのは、目標とそれを実現する手段がある程度、完全に一対一にはならないにしても、ある程度あるかということなんだと思うんです。
　先ほど申し上げましたように、社会全体の、労働市場全体の流動化がどの程度進んでいるかというような要因、さらには、あくまで公務でありますから、その中立性、公正性を保障しなければいけないというような要因、それと、何よりもこれは相手企業、民間企業の事情があるということで、現時点で明確な目標を設定するというのは、実は法案提出の時点ではなかなか難しかったわけでございます。
　ただ、繰り返しますが、その御趣旨は大変よく理解できることだと私自身は思っておりますので、これは私自身の宿題として、引き続きぜひ考えてみたいと思っているところでございます。もう少し勉強させていただければと思います。
○渡辺（周）委員　この点について、本当に効果が上がるように、もっと言えば民間の発想だけじゃなくて、民間のコスト意識が、お客さんで来ているのではなくて、例えば、何だ、お役所というところはこんな無駄なことをしているのか、民間企業だったら、コストダウンのためにもっとこういうふうな業務の効率化、あるいはコストダウンできるじゃないか、そういう意見がもっと採用されるように、そういう意味では、発想だけではなくて、考え方だけではなくて、民間のコスト意識というものをもっとやはり私は取り入れられるような仕組みにすべきだと思うんです。
　何か両方とも、来た方がお客さんみたいな扱いで、何となく、研修のためにやらせていることだから、お互い研修で来ているようなものだから、人の組織のことは余り余計なこと言わないで、余り余計なことしないで、何となく帰ってしまう、何となく戻ってきてしまうではなくて、ぜひその点はそれぞれの利点が発揮されるように、特に役所については、民間のコスト意識、こういうものが本当に官庁の中に浸透するようなことをぜひしていただきたいなというふうに思うんです。
　今度は企業側の考え方のことをちょっと触れますと、昨年の八月に総務省がアンケートを行って、これは派遣した方の民間企業側ですね、役所側からいうと採用した側というふうな言い方になりますが、どういう効果があったかというと、人脈形成等の効果大とあるんですね。人脈形成、人脈をつくった。これは、考えようによったらビジネスに直結するということであって、やはり特定の派遣先、採用先の企業と役所の関係、これは癒着というかべったりの関係になってしまう、あるいは役所側からすると将来の天下り先の確保、そういうふうな意味で実は見られてしまわないだろうか。その辺について、これもちょっと考えておかなきゃいけない。
　今はまだ数が少ないかもしれませんが、私どもが今訴えているように本当に官民交流を盛んにしていく、そこには当然民間のコスト意識というものが官庁の中で生かされて、何らかの形でやはり民間のノウハウを採用するようになる。しかし、反面で、特定の企業と役所が癒着するような疑いを持たれたり、今のところは過去を振り返ってそういうことはなかったというふうに書いてありますけれども、これからそういう可能性がないとも限らないわけです。
　あるいは、将来的な天下り先ですね。人間関係が、やはり人間は情の世界でございますので、親しくなって行き来をするようになれば、やはりだんだんそこがのっぴきならぬ関係になって、何らかの形で天下り先の開拓先になりはしないだろうか。ちょっとひねた言い方ではございますけれども、そういうふうな可能性は当然あるんじゃないか。当然そういう心配をするわけでありますが、どうその点を公正中立に保っていくか、その辺についてはどうお考えですかね。これは、民間側が考えているメリットというのは非常に危険な感じがするわけであります。その辺をどうコントロールしていくかということについては、大臣、どうお考えですか。
○竹中国務大臣　今御指摘の点も私自身大変重要なことだと思っております。
　かつて、今でもあるのかもしれませんが、よくＭＯＦ担という言葉が使われたわけです。特に金融機関等々から大蔵省に出向して、その出向者が銀行に帰ると、企画部門等々でいわゆるＭＯＦの担当者になって、結果的にそういう人は結構社内で偉くなっていく、出世コースの一つである、そういうことが露骨にあった時代が私はあったというふうに思います。そういうことに対して、十分気をつけて、目配りしなきゃいけないというのは全く同感でございます。
　先ほど、人的ネットワークを一つの効果に挙げているという御指摘がありましたが、これはアンケートでありますけれども、正確には「人的ネットワークの拡大等人材育成上、効果が期待できる」ということでありますので、人的ネットワークだけではなくて人材育成ということを広く含めて効果があるというふうに指摘はしているわけですが、それにしても、今御指摘のような点は重要だと私も思います。
　したがいまして、実施に当たっては、民間企業については、交流採用する官職や派遣先企業での業務内容に制限を設けております。また、同一企業との連続交流の制限を行う。そして、人事院が交流計画の認定、交流の実施状況の国会等への報告を行う。そういうことを組み合わせて、そういう問題が顕在化しないようにしっかりとやっていく必要があるというふうに思っております。
　もう一点は、やはり人材交流にはいい面があるわけですから、そのいい面を殺してしまわないためにも、今おっしゃったようなことが負の面で出てくる可能性があるとすれば、例えばその後の接待とかそういうものですから、そういうことでしっかりと歯どめをかけていく、総合的な対応が必要であるというふうに思っております。
○渡辺（周）委員　ＭＯＦ担という言葉は、かつて使われていて、役所に要は顔がきく、あるいはそれで役所の人間とすり合わせができるとか、そういうことが一つのやはりビジネスマンとしての大きな武器だったわけですね。どこどこ省には彼は強いとか、どこどこに顔がきく、あるいはどこどこにお伺いを立てて、例えばすり合わせなり、言ってしまえば、解決策を見出すために癒着をして、人間関係の上に成り立ってやってしまう。ビジネスをやっていると当然その辺があるかないかによって大きな問題になってきますし、それがもうかねてから取り上げられてきたわけですけれども、実際、そういう役所との交流、交流という言葉はいいのですけれども、それが行き過ぎると今度は、あの役所には顔がきく、知り合いの世話になった上司が今度偉くなったから、ちょっとあそこに何らかの形で売り込みに行こうみたいな話が当然出てくるわけでございます。
　そこのところは、やはりこれから官民交流が盛んになればなるほど極めて危うい部分もあるなと。ビジネスの世界の人間、民間企業にしてみると当然利益を上げるということがこれは至上命題でありますので、おのれの利潤を追求していけば当然そこのところまで行き着くことでありまして、そこのところは、この官民交流が進む上でやはり歯どめを絶対かけるべきだというふうに思っております。
　その点については、総務大臣、今お答えいただきましたけれども、ぜひ、当然これはいろいろな形で検討を続けていく、あるいはちゃんと法的な枠組みを強化するということをやっていただきたいと思います。
　ちょっともう時間がありませんので、あと二つほどお尋ねをできればと思います。
　これは私、この間の行政改革の特別委員会でやったんですけれども、これは民民の問題だと言われればそれまでかもしれませんが、公益法人の問題を随分我が党は行革特で取り上げました。代表的な例は国土交通省所管の地方弘済会。いわゆる国土交通省の出先から平均九六から九七％の随意契約を受けている実質的な下請組織。これが民法上は民間団体ということになっていますが、ここに、例えば測量コンサルタントの会社から大量に出向しているわけなんですよ。びっくりするのは、正職員が二百人ぐらいしかいないのに出向が八百人いるというようなむちゃくちゃな弘済会、公益法人があったりしました。
　あるマスコミがそれをたまたま取材しまして、この派遣している民間コンサルタント会社に、あなた、自分のところの業務もできないのに何でそんなにたくさん出向させるんだと言ったら、いや、天下りを受け入れられるほど大きくない規模の会社は人を出すことによって仕事をとるしかないと答えているんですね。きっと正直な社長さんなんでしょうね、そこまで言ったわけですから。
　これは公益法人と民間コンサルタントですから民民の関係だと。しかし、実際、随意契約で九七％も受けているような公益法人というのは、実質、附属組織みたいなものでございます。この問題は、ここで総務大臣に聞くのは、ちょっと管轄が違うよと思われるかもしれませんけれども、この間の質疑は恐らく総務大臣も委員会のとき聞いていたと思います。こういう公益法人と出向、これは官民交流というよりも民民の契約だと言われるかもしれませんが、例えばこういう問題についてもこれから考えていかなければいけないと思いますけれども、大臣、この点についてどう御認識しますか。
○竹中国務大臣　今もう渡辺委員が御指摘くださったとおりなんですが、これは民民の問題ということになります。公益法人は民法三十四条に基づく民間の法人、そしてそれが民間と交流する、そういう場合には、基本的には、当事者間の契約でありますとか労働関係法規の適用を受けるわけでありますので、それに関して特段の措置を講じるという仕組みにはやはりなっていないわけでございます。
　しかし一方で、我々は公益法人の制度そのものをしっかりと見る立場にあるわけでございます。本来でしたら、公益法人が設立されて、その目的のためによいことはするはずだけれども悪いことはしないはずだという前提になっているわけですが、公益法人制度という観点から、どうも非効率なことをやっている、よくないことをやっているぞというような場合には、つまり、公益法人の適正な事業運営に支障を及ぼすおそれがある場合には、これは当然、個々の事情に応じて主務官庁が適切に指導するということになるわけでございます。
　この地方弘済会の詳細を私は存じ上げる立場にありませんが、そこはやはり、今申し上げたような範囲で、もし問題があれば、不適切であれば、主務官庁、大臣がしっかりと対応するということに尽きるのだと思います。現実に、本件について、所管の国土交通大臣から、民間からの出向の実態を把握し、改善方法を検討するという旨の発言がなされたというふうに承知をしております。まず、そういう取り組みを徹底していただきたい、我々としてはそのように期待をしております。
○渡辺（周）委員　質問時間が終わりましたので終わりますけれども、この官民交流は、当然、民の方にしてみれば、やはりどこかビジネス、あるいは利潤を期待しているところもあるわけでございます。そこのところは、官庁はもちろんですけれども、この公益法人も含めて、公の仕事の中立性、そして専門、特殊性からかんがみて、これから官民交流が盛んになると言われる中で、ぜひその点についてはしっかりとした中立性の担保ができるように、ぜひこれからもリーダーシップを発揮していただきますようにお願いを申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○逢坂委員　民主党の逢坂誠二でございます。きょうもよろしくお願いいたします。
　きょうの本題に入ります前に、大きく二つのことをちょっと先立って御質問したいと思います。
　と申しますのは、週末地元へ帰るたびに言われるのが地方財政の問題でございまして、特に今回、二十一世紀ビジョン懇のあり方について、やはりまた地元で随分といろいろな議論、意見あるいは疑問というものを聞いてまいりました。
　実は先般、五月の二十七日ですか、これは私の地元の北海道新聞ですが、いわゆる竹中総務大臣の私的懇談会、二十一世紀ビジョン懇が最終報告をまとめた、ほぼ決まったというような記事が載っておりました。その中に、二〇〇七年度予算から新型交付税の導入を決めた、来年の通常国会に地方交付税法改正案などを提出すると、ある種断定的に書いてあるわけですね。それから、竹中総務大臣は最終報告を六月の政府の骨太の方針に反映させる考えというふうに書いてある。これは新聞記事、北海道新聞でございます。ほかの全国紙も、こちらへ戻りまして見たところ、ほぼ似たような論調で報道がされているようであります。
　これまでの議論の中で、二十一世紀ビジョン懇というのは政策を決定する場ではないというふうに私は伺っていたように思うのです。総務省あるいは総務大臣として考えをまとめる上で多様な、多角的な議論をしていくことが大事だから、そういうためにあるんだというふうに聞いているわけですが、これではあたかも二十一世紀ビジョン懇の議論が政策決定の場であるかのように受け取られかねないわけです。このあたり、大臣、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　この問題に関しましては何度か御答弁をさせていただきましたが、基本的に、この懇談会で議論していただいているのは、まさに専門家に集まっていただいて、全体の改革の方向性について私自身に、総務相にインプットしてもらいたい、その姿勢、それは全く変わりません。
　先般、中間報告の段階でそのインプットを受けまして、暫定的に、その時点での私なりの考えというのを今度諮問会議に出しておりますけれども、内容、表現も含めて懇談会とダブる部分もありますけれども、少し違う部分もあろうかというふうに思います。その意味では、この懇談会で何か政策が決定されるとか、そういう性格のものでは全くございません。
　いずれにしましても、先般報告案を取りまとめて、暫定的な取りまとめで、今座長預かりになっております。今後は、地方六団体でも検討を行っておりますので、その検討委員の皆様方と大田座長と何らかの形で一度話し合っていただいて、地方の考え方ももう一度確認して、それで私の方に出していただいて、あくまで総務省の責任者として、今後この中の、報告はそれなりの内容、ある程度の分厚さかもしれませんが、その基本的な方向について、政府・与党のしっかりとした議論を経て、骨太方針に反映できるものは反映させていきたい、そのように考えているところでございます。
　一方で、今政府・与党の財政経済一体改革の会議の議論で、歳出歳入一体改革、これは歳出削減、量を中心とした議論も行われておりますので、政府・与党全体として、どのような形で国全体の財政の改革そして地方の財政の改革を進めていくかということについて、大きな方向を見出していきたいというふうに考えております。
○逢坂委員　ということでありますれば、二十一世紀ビジョン懇としてのある種の報告、そうしてそれを受けて総務省あるいは総務大臣としてどんな考えを持つかという、ある種二つのものが今後世の中に出るということなのかどうかということをひとつ確認したいということと、二十一世紀ビジョン懇は最終的にあと何度会議が行われるのか、この二点、お伺いします。
○竹中国務大臣　基本的には、ビジョン懇を私たちにインプットしていただくわけです。そして、私たちがインプットしていただいたものについてそれなりに考えて、政府・与党として一体のものを可能な範囲で骨太に含めるという方向で取りまとめていく。その意味では、二つあるのかというふうに聞かれますと、あえて言えば、ビジョン懇の懇談会の結論はあくまで独立のものとしてそこにある、政府としては政府・与党一体となって政策を、それのアドバイスをいただきながら考えていく、そのようなものになります。
　あと何回開くのかということについては、これは座長の方で御判断をされるということだと思いますけれども、地方との意見交換を踏まえて、最終的に、何回開く必要があるのかないのか含め、御決定をされるというふうに思います。
○逢坂委員　そのあたりが極めて不透明といいましょうか、地方の側から見ていると、大臣が幾らビジョン懇は政策決定する場ではないとは言いながらも、どうもビジョン懇の議論にいろいろなものが引っ張られていくのではないか、そして、そのビジョン懇の議論に対して地方の意見というのはどう反映されたのか、あるいは、総務省内部にも財政やら地方の行政についての専門家がたくさんいるわけですから、その方たちの専門性というのはどのように発揮されたのかというのがなかなかわからないところがあると思うんですね。ですから、そこはやはり明確にすべきではないか。気がついてみたらビジョン懇の議論がいつの間にか骨太にするするっと入っていたということでは問題が多いと思いますので、この点、大臣十分御留意をいただきたいなというふうに思います。
　時間の関係もございますので、ちょっと次へ行きたいと思うんですが、お手元に私ペーパーを四枚用意させていただきました。地方財政関係資料ということで用意をさせていただきました。これは、十八年の四月二十日と日付が打ってありまして、財務省がつくった資料でございます。
　内容は、国と地方の基礎的収支の推移に関するグラフでございまして、あとの二枚は新聞記事、この国と地方の基礎的収支のグラフをベースにした、それぞれ新聞の社説でございますけれども、このグラフを見てどのように感ずるかということなんですが、これだけを見ると、あたかも地方の方が財政的には盤石であって、国の方が、基礎的収支、グラフの下の方にいっていますから、大変なように見えるわけであります。
　しかし、地方の財政というのは、いわゆる赤字地方債の発行というのは国ほど自由ではございません。非常に限定された範囲でしか赤字地方債の発行というのはできないわけですね。
　それからもう一つは、自治体の予算というのは、ここにはかつて自治体の関係者の方も多いわけですが、年度当初にそもそも赤字予算を組むということは通常はもう考えられないわけでして、歳入の範囲で、本来計上すべき歳出を抑え込んで、とりあえず予算を組み上げて、一年の収支の状況を見て途中で、国とはまた違った形で頻繁に補正予算を組んで、何とか歳入の範囲内で最後黒字に持っていくというようなものが地方の財政運営なわけですね。
　そもそも国と地方の財政を運営していく上での条件が違っている中で、こういうグラフを財務省が世に出して、あたかも地方の方が余裕があって国が大変なんだという議論を誘引するというのは相当問題ではないかというふうに私は思っているんですが、これに対する総務大臣のお考えをお聞かせいただければと思います。
○竹中国務大臣　今ここに引用してくださっているグラフや新聞のことも含めましてでありますが、これもずっと、総務大臣に就任させていただいて以来ここで申し上げていますけれども、地方の財政の制度というのはなかなか複雑な面があって、それを正しく理解されないままに、一部で非常に安易な議論が行われてきているということは大変残念であるというふうに私自身も思っております。プライマリーバランスの考え方そのものも、地方交付税という移転支出をどのように位置づけるか、それを移転した後か前かによって評価は全然違ってくるわけでありますので、そこでの評価自体も非常にあいまいなまま議論されているケースが多いということ。
　それと、何よりも、逢坂委員御指摘のように、国というのは立法すれば赤字国債の発行が可能なわけでありますけれども、地方の場合は実質的な意味でのそういう自由というのが国のようにはないわけでありますから、それと同様に考えるというのも非常にフェアネスを欠く議論だというふうに思います。
　そういう観点から、これまでは、国と地方をあわせてまずプライマリーバランスを改善しようという議論が進んできたわけでありますけれども、ここに来て、かなり一方的な、国の、そして地方のというような議論がなされてきているということを私も危惧しております。事あるごとにそのことを政府の中でも発言をさせていただいておりますが、政府内部においても、この地方財政の仕組みについて十分な理解をしておられない方がまだかなりいらっしゃるなというふうに思っております。ここに掲げられております社説など、本当に物を書く人はもっと勉強してほしいなというふうに思います。
　そういうことを含めて、しっかりと説明をしていく努力が私たちに求められていると思います。
○逢坂委員　竹中大臣から、このグラフを見て危惧をしているという言葉と、私が例示をした社説を見てもっと勉強してもらいたいという話がございまして、非常に私どもと気持ちを一にしているのかなというふうに思った次第であります。
　しかしながら、こうした発言を地方の人たちがしても、どうせ自分たちの利益獲得のために言っているんだろうというような非常にうがった見方をされているのも事実でございますので、ぜひとも大臣には今後とも大局的な見地から、公平な見地で、やはりそうではないんだということを主張していただきたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　それで、今国と地方のことで若干思いついたのでありますけれども、国と地方というのは、なかなかやはりこれは誤解の多いところでもあるなというふうに私は感じているところであります。
　何か地方の財政というのはいろいろ結構つらいんだということがなかなか伝わらないんですが、と同時に、実は、私は国会に来てつくづく思っているんですが、地方議会というのは国会に比べると随分やはり議論に制約が多いななんて思ったり、あるいは、ここにも地方議員の方もいらっしゃいますけれども、地方の議会というのは、これはちょっと言葉は悪いかもしれませんが、あらかじめシナリオを決めておいて、学芸会と言うと問題がありますけれども、ある程度、てにをはまで決めて議論をするなどという議会も地方によってはあるようでございます。それで……（発言する者あり）いろいろな声が出ておりますが、要するにそれぐらい多様性があるということですね。
　そういうことから踏まえますと、竹中大臣、私はこの総務委員会というのは極めて自由闊達に議論ができているなというふうに思っているんですが、大臣、いかがですか。
○竹中国務大臣　私は、大変申しわけありませんが、地方議会の経験がありませんで、十分な見識を持っておりません。その点は、先生方にぜひいろいろなことをお教えいただきたいと思っております。しかし、この委員会におきましては、これは、与党、野党を問わず、非常に忌憚ない御意見をいただいているということに私も感謝を申し上げています。
　とにかく、この地方財政の問題というのは、本当に複雑であるがゆえになかなか理解されないところがある。そういう点について踏み込んだ専門家としての御議論をこの場ではいただいておりますので、その点引き続き、ぜひ私自身もよい議論ができるように心がけたいと考えております。
○逢坂委員　いろいろな意見があるようでございますけれども、私は、ここの議論というのは本当にいい議論をしているなというふうに感じるんですが、実は先般、二十一世紀ビジョン懇の話にまた戻るんですけれども、二十一世紀ビジョン懇は自由な議論をするために個人ごとの発言の議事録を公開しないんだという話がございました。しかし、私はそれは本当にそれでいいのかなというふうに思うわけですね。こちらはすべて公開ですね。ここで自由闊達な議論が行われて、今総務大臣からの指摘もあったとおり、地方財政についても非常によい議論が進んでいると思うわけですね。ビジョン懇が公開しない理由というのは、どうも私には理解できないんですけれども、このあたり、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　その点については、かねてからいろいろな御議論があるということを承知しております。
　ただ、これはもう一つの通信・放送の懇談会にも重なるわけでございますが、ここでの議論というのは、例えば先生のところは先生のところで、民主党は民主党で、非常にしっかりとした理論武装をされて、そしてこの場に臨まれる、我々もそれなりに勉強して、そして一生懸命議論をさせていただく。しかし、そういう理論武装をするというか、そもそも論を議論する場では、人もやはりいろいろな迷いがあって、ああでもないこうでもない、この間こう言ってみたけれどもやはりこうなのかな、この間言ったことは違うのかなとか、非常にまさに最先端の理論武装の議論の中では、そういう議論が私はやはり大変重要だと思うんですね。そういうものを果たして全部公開するということはよいのかどうかというのは、そこで議論する方々の立場を考えて、ここは非公開の方がいいという判断は私はやはりあり得るんだと思います。
　しかし、決して非公開、完全に非公開ではございません。だれがどう言ったかということについては明言はしておりませんが、こういう議論があった、ああいう議論があった、そしてまた立ち返ってその問題を議論して、前はこういうことを議論したけれども、やはり前はちょっとまずかったなとか、そういうやはり試行錯誤のプロセスというのは私はどこかで必要なんだと思うんですね。まさに懇談会というのはそういう場であるというふうに考えております。だからこそ、あくまで私の私的な懇談会であり、私にインプットしていただくためのものである。そこはいろいろな会議の性格づけによるのではないかというふうに思います。
○逢坂委員　今の話を聞いておりまして、私は、実は、全国の自治体関係者がどれほどこの二十一世紀ビジョン懇の議論に注視をしているか、そして、その帰趨、議論の行方というものによって自分たちの地域の命運がどれほど左右されるか、本当にもうはらはらしながら見守っているという実態があるわけですね。にもかかわらず、今のような、ある種自由闊達な議論というのはいい、理論武装というものが必ずしもしっかりしていないからどうしても明確にしない方がいいんだというような話でありますけれども、先ほどの、骨太と二十一世紀ビジョン懇との関係なども含めて考えてみますれば、委員の皆さん方それぞれにはもっともっと重大な責務を担っているという心構えがないと、そんなところへ参加してはいけないのではないかという気すらするわけですね。いかがでしょうか、大臣。
○竹中国務大臣　私の表現が少し誤解を与えたらおわびを申し上げますが、委員の皆さんはそれぞれの分野の最前線の方で、本当に真剣に議論をしてくださっています。
　しかし、ぜひお考えいただきたいんですが、この地方財政の制度の話も、そして放送と通信の話も、本当にこれは最前線の議論なんです。そして、いろいろな部分的な批判は今までありますけれども、では、どういう形で全体として整合性のとれた政策をやっていくか、しかもそれが現実的に適用可能である、そういうところの体系的な議論というのは私の知る限り行われておりません。そういうものがあれば、むしろ私たちは楽なわけです。
　部分的にいろいろな実証とか、いろいろな議論がなされてきている。しかし、それを全体として組み合わせて整合的にするためのやはり努力というのは私は大変なものだと思うんです。そういう議論を私たちはやはりせざるを得ない。そういう政策の最前線に今日本経済が立たされているし、総務省が立たされているというふうに考えております。その意味で、そういう試行錯誤的なことも含めて、これは忌憚なくぜひ第一線の専門家に議論していただきたいという思いでやっております。
　私の説明の仕方が非常にゆらゆら揺れているというように聞こえたのであるならば、それはおわびを申し上げますけれども、そういう今までに議論されていない整合的な議論、そういう最前線の議論をしているんだということについての御理解はぜひ賜りたいと思います。
○逢坂委員　何度伺っても、このビジョン懇の議論を非公開にする理由というのは私には理解できないんですが、本題の方へ移ってまいりたいと思います。
　きょうの官民交流法に関してでありますけれども、私は実は、組織を考える上で、組織の中には多様な価値が入っていることが重要だというふうに思っています。これは組織のみならず世界の文明、インカとかマヤとかチグリス・ユーフラテスとかいろいろな文明があるわけですが、文明の成り立ちを見ても、多様な要素が入り込んでいる文明と、単一な価値で成り立っている文明、外界との交流を絶つというような文明では、その後の世界史の上での動きが大きく変わってきている。いろいろな要素が入り込む文明は、いさかいもあってなかなか大変なことも多いんだけれども、最終的に世界史の中で名をなすようないろいろな働きにつながっている。自分たちの中で閉鎖型の文明は、どちらかというと、外敵が来たときに一気に滅ぼされるなどということもあったのかなというふうに思うわけですね。
　そういう意味で、今後、公務員の社会においても、官民交流はもとより、いろいろな形での公務員のあり方というものを考えていくことが私は重要だと思っております。
　そこで、まず人事院総裁にお伺いしたいんですが、官民交流を初め、多様な公務員のあり方ということを考える上でのデメリット、メリットは先ほども伺っておりますので、デメリットあるいは留意点みたいなものがございましたら、お聞かせを願いたいと思います。
○谷政府特別補佐人　大変広範な御質問をいただきましたが、現在問題になっております官民交流ということに即して申し上げたいと思います。
　特に現代の社会におきましては行政課題が複雑高度化をしているわけでございまして、御指摘のことに加えまして、国民に対して質の高い行政サービスを提供していくためには、これを担う公務員自身の質、能力を高めていくということは何よりも重要であると考えます。
　そのための方策の一つといたしまして今回のこの制度もあるわけで、この制度は大変重要だと思うわけでございますが、他方、この観点からいたしますと、官と民との人事交流というものは、公務の公正性、このこともまた今現代の非常に大きな問題の一つでございますけれども、そのことに対する国民の信頼を確保しつつ運営していく必要があるわけでございまして、ちょっと言葉が過ぎるかもしれませんけれども、相矛盾するような二つの要請を調和させていく方策を考えていかなきゃならぬというわけでございます。
　そういう意味で、この点だけに絞ったお答えになりますけれども、この点をどのように調和させながら、しかし、やはり公務の世界の中に民間でいろいろ使っておられますような要素というものを積極的に導入していくということは必要な命題でございますので、どのようにそれを導入していくかということがやはり重要なんであろうというふうに思っております。
○逢坂委員　竹中大臣は、官民交流を初め、多様な公務員のありようにおけるデメリット、留意点についてどのようにお考えでしょうか。
○竹中国務大臣　逢坂委員御指摘のように、本当に多様性を持つということが重要だと思うんですね。私なりの理解では、これはダーウィンじゃありませんけれども、いろいろな状況に変化できるものが生き残る、変化できる組織がやはり強いんだと。変化できるような状況にするためには、やはり多様性を持っていなければいけない、そうしないと変化できないということ、私はそのように理解をしております。そのためにいろいろな人材の交流というのが直接的に大変大きな意味合いを持つんだと思います。
　直接的なお尋ねはデメリットでありますから、デメリットに関しては、いろいろな意味で、先ほど渡辺委員からもちょっと御質問がありましたけれども、特に公的な部門と民間企業の間の関係について、不信、疑念を持たれるような状況が生じないようにしなければいけない。そこがやはり運用上、私は一番重要なところであろうかと思います。そうではなくて、むしろメリットの面、柔軟な発想とかいろいろな経験を積む、そしてコスト意識を持つ、そういうメリットが生かせるようにしていくことであろうかと思います。
○逢坂委員　私も自治体の首長をしておりましたときに、民間企業の職員を私どもの役所へ入れて研修をしていただく、これは大手企業、中小、いろいろございました。それから、新聞記者なんかにも来ていただいて職員として研修をしてもらう。あるいは、当然、職員も出ていくということもやりました。あるいは、海外の自治体の職員に、オーストラリアですとか韓国から職員に来てもらって研修をする。それから、多分ことしは、もう私は自分の席を離れましたけれども、私が前いた職場では、海外の自治体にも職員を派遣するというようなこともやるというようなことですね。だから、非常に多様なやり方をしている。
　それから、研修のあり方、あるいは採用のあり方は、もちろん中途採用もありますでしょうし、いろいろな、多様な取り組みが実は自治の現場では行われているんだというふうに思います。
　そこで、私は、国はやはり組織が大きいために、必ずしも自治体のように多様性のあるやり方は十分にはできないのかもしれないんですが、今回のこの官民交流法の改正を含め、この法体系の中で自治体のある種の自由度を余り阻害しないような方向というものを考えてみるべきではないかと思うんですけれども、このあたり、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　地方公共団体においても当然官民交流というのは大変重要だと思います。もう逢坂委員はそれを率先してやっておられたというふうに伺っております。そういう意味では、さまざまな制度を活用して、今後とも地方公共団体における官民交流が進展していくことを我々も期待しております。
　地方公共団体における民間との交流については、従来から、例えば職務命令による民間企業への派遣研修があると思います。また、民間企業等経験者の中途採用等、これも民間交流だと思います。さらに、制度としましては、平成十二年に地方公共団体の一般職の任期付研究員の採用等に関する法律が制定されている、御承知のとおりだと思います。そして十四年には地方公共団体の一般職の任期付職員の採用に関する法律が制定される、そして十六年にはこれが改正されまして、任期付採用の範囲が拡大されるとか任期付短時間勤務職員制度が設けられる、そういう制度の整備も進んできたというふうに思っております。
　地方公共団体におかれては、この官民交流を今後ともぜひ、こういう制度もうまく活用していただいて、進展をしていっていただきたいと思っております。
○逢坂委員　今後、公務員のあり方も随分とやはり変わってくるのだろうというふうに思うわけで、実は、そのことが最終的に公務員の組織をある種強くし、柔軟性を高め、国民にとってプラスになるんだろうと私も認識をしています。
　ただ、私は、留意点があるというふうに思っておりますのは、官民交流にとどまらず、公務員の身分がいろいろと変わる、例えば大学へ派遣されるとかその他の法人組織へ派遣されていくというようなことになりますと、その方の人件費というものはだれがどう負担しているのだということがわかりづらくなる可能性がありますね。
　例えば、この人件費という言葉だけでいってもくくれない、要するに、国の費目でいえば人件費として出ている場合だけでなくて、いろいろな形で出ているものも中にはあるかもしれません。あるいは、身分保障についても、いわゆる派遣というところへ行きっぱなしの職員も場合によってはいるかもしれないけれども、もとの公務員の組織へ戻ってこられる職員というのもいるかもしれない。
　したがって、人件費という言葉は抜きにしまして、要するに、その方のいわゆる給与というものをだれがどのような形で負担しているのかとか、あるいは、その方の将来の身分というのはどのように保障されているのか保障されていないのかというふうなことを、国民の皆さんに、これは国、地方を問わず明らかになるようにしておくことが大事だと私は思うんですが、大臣、この点はいかがでしょうか。
○竹中国務大臣　交流に当たって留意すべき事項として、今委員が御指摘のような、負担の問題、身分の問題というのがあろうかと思います。
　今回の法律は、そういう意味での当事者の関係についてより柔軟にいろいろなことが行われるように法の整備というのを考えておりますが、今の委員の御指摘は、さらに加えてそれが国民にわかるようにすることも必要ではないかという御指摘であったかと思います。
　この法律、ぜひ御審議いただいて御賛同いただければ、今回の法律の周知徹底にあわせてそのような広報についてもしっかりと行っていきたいというふうに思っております。
○逢坂委員　官民交流に限らず、やはり公務員の身分というのは、国民から見ればある種保護をされているということがどうしても前提になるものですから、やはり不透明さというものを排除することが極めて大事だというふうに思いますので、ぜひ、官民交流に限らず、今のようなお考えを広げていけるようによろしくお願いしたいと思います。
　時間がもうなくなりましたので、もう一度、最後に先ほどの問題に戻りたいと思うんです。二十一世紀ビジョン懇の議論でありますけれども、公開にしない理由というのは、大臣には大臣なりの理由があるということは、話としては承りましたが、だとするならば、大臣、二十一世紀ビジョン懇の議論が今回終わったらその議事録というのは公開できるというふうに私は理論的には思うんですけれども、いかがでしょうか。
　まさに現在進行形の議論を阻害しないためにいろいろな議事録を現在進行形では公開しない。だけれども、終わった後ならこれは公開できるわけですよね。そのあたりはいかがでしょうか。
○竹中国務大臣　まず、委員、非公開というふうにおっしゃいますが、決して非公開ではございません。その都度ブリーフィングを行って、それで議事についてブリーフをしておりますので、ただ、そこにだれがどう言ったかという詳細が記されていない、そういう意味で、完全な意味でのフルバージョンの議事録を公開はしておりませんですけれども、情報の公開は私たちとしては行っているつもりでございます。
　それで、お尋ねのフルのバージョンのようなものは考えられるのかということでございますが、先般も大田座長がここにお見えのときにそのような御質問をいただいたと聞いております。前から申し上げておりますように、イメージしていますのは、諮問会議についても議事録的なものを出して、あれは五年たったらですかね、フルのバージョンを出すということになっているわけですが、大田座長もちょっとそのようなイメージでお話をされたのかと思います。これは、座長ともよく相談をしてみます、また委員の皆さんとも相談をしてみます。出せる範囲でしっかりとお出ししていくということは、私も必要だと思っております。
○逢坂委員　これで質問時間が終わりですので、最後に一言だけしゃべって終わりたいと思いますが、もし多様な意見を聴取するだけだということであれば、あえて懇談会の形をとる必要はなかったのではないか。しかも、議論に行きつ戻りつがあっていろいろと難しいところもあるというのであれば、事務方が専門家にヒアリングをするという方法だってこれは十分あり得るわけですよね。それをあえて懇談会にしている、しかもそれはブリーフィングしかしないというところに、何か、どういう意図があるのかがどうもやはりよくわからないわけですね。
　それは、ある種正しいことのようには思いつつも、でもやはり、密室性が高いとか、国民にとって言いにくいことをあえて言わざるを得ない、それの責任はとりたくないとか、そういうふうにしか見えないわけですので、ここの点は、議事録の公開ということについては、実はそれほど責任のある仕事を担っているんだということを考えていただいて、ぜひお願いしたいと思います。
　以上でございます。どうもありがとうございます。
○田嶋（要）委員　民主党の田嶋要です。二十分よろしくお願いします。
　きょうのこの法律改正でございますが、まず、今の国と民間企業の人事交流の実態、現状に関しての御質問をさせていただきます。
　私、きょうはお手元に資料を配っておらなくて恐縮でございますが、交流派遣と交流採用に関して、先ほど四十と百七十九という数字がございました。この今の人事交流の実態、制度開始から五年間たちましたけれども、その状況を今、当事者としてどのように評価されておりますでしょうか。総務大臣と人事院総裁からそれぞれお願いいたします。
○谷政府特別補佐人　確かに現在の状況ということにつきましては十分とは申せないと考えます。先ほども申し上げましたけれども、行政課題が複雑高度化する中で、国民に対して質の高い行政サービスを提供してまいりますためには、これを担当する公務員の質や能力を高めるということが何よりも重要な状況でございまして、そのためにこの制度は大変意味のある制度であるということを考えますと、この現状についてはとても十分とは申せないと思います。
　これは数だけではございませんで、これを行っております府省についてもかなりの偏りが見られているわけでございまして、そういう意味で、全体として見れば、さらに推進に努めていく必要があると認識いたしております。
○竹中国務大臣　現状の評価でございますが、もう数については先ほど申し上げたとおり、十七年度まで、計、派遣した人数が四十名で、受け入れた人数が百七十九名、徐々にはふえてはいますけれども、数はもちろんそんなに多いわけではない、そういう評価になろうかと思います。
　ただ、仕事の内容に関しては、民間人を採用したところは、専門知識が業務に生かされたという評価をしている府省が多くございます。また、派遣に関しては、民間企業に派遣して幅広い視野や多角的な考えを身につけてくれたというふうに評価している府省が多いということで、派遣をした当事者に関してはそれなりに高い評価がなされているというふうに私は思っております。
　私自身の経験でありますが、金融担当大臣をしておりますときに、専門家を外からお招きしていたことがありますけれども、やはりここは、極めて技術進歩の速いそして法律的な枠組みが難しい金融等々の分野で、その専門家の皆さん、採用した皆さんは非常に活躍しておられたという印象を持っております。
　そういう効果を踏まえて、さらなる量、質、両面の拡充をぜひ図りたいというふうに考えております。
○田嶋（要）委員　特に総務大臣にお伺いしたいんですけれども、これは法律を提出されたのは総務省なわけでございますが、総務省の交流派遣、交流採用はほとんどないと言ってもいいのではないでしょうか。交流派遣は今日まで五年間の実績ゼロというふうに書いてありますし、交流採用に関しては、わずかに百七十九名中二名でございます。旗振り役の役所としては極めて数字が問題だろうと私は思うんですが、その点、大臣、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　御指摘のように、気がついてみると、足元で十分ではないと私自身大変厳しく受けとめております。
　理由はそれぞれに多分あるんだと思います。例えば、電波行政などのように非常に強い許認可を持っている部分とかについては、なかなか直接そういう関連部門に採用するのが難しいという面もありましょう。地方財政についても同じような問題があるのかもしれません。また、総務省、旧総務庁的な行管等々については、やはりなかなか仕事が特殊で、役所向けの仕事で特殊だという点もあったかと思います。しかし、それは個別の事情で、そういう事情はどこにでもあるんだと思います。私自身、ぜひ省内をしっかりと督励して、結果が出るように持っていきたいというふうに思っております。
○田嶋（要）委員　きょうは、国土交通省の方からもお越しいただいております。
　国土交通省は、四十名の交流派遣の中で二十六名、交流採用の方でも百七十九名のうちの三分の一以上が国土交通省でございますので、逆に、ある意味では非常に一生懸命やっていらっしゃる省庁を代表いたしまして、この制度に対する取り組み、今までどういうようなお気持ちでやってこられたか、そこら辺を副大臣の方からお伺いしたいと思います。
○松村副大臣　お答えいたします。
　国土交通省では、平成十七年におきまして、十名の職員についてメーカーなどの民間企業への交流派遣を実施するとともに、銀行、証券会社などの金融機関、メーカー、電力・ガス会社などの民間企業から十七名を職員として交流採用しております。
　国土交通省におきましては、民間企業におきます経営経験を積む機会を積極的に活用しようという観点から、本省の職員を民間企業に派遣しているとともに、国土交通行政の推進において民間的な知見を参考にし、経営的な考え方を生かしていく観点から、民間企業からも積極的に職員の受け入れを行っております。
　所期の目的を達しているというところから、今後とも、民間的な発想を取り入れた行政の推進を図るとともに、施策の実施においても民間のソースを生かしていく観点から、官民交流を一層推進してまいりたいと考えております。
○田嶋（要）委員　副大臣、国土交通省だけこれがやりやすいという特別な事情か何かおありだと思いますか。
○松村副大臣　他省庁の実態についてよく存じませんので、比較して国土交通省がどうしてできるのかということについてはよく分析していないわけでありますけれども、それぞれ社会資本の整備をする過程におきまして、役所だけでは進んだ、突っ込んだ情報がない、あるいは分析ができない、あるいは、民間の方からしても、行政が何を考えるか、あるいはやり方について学ぶという点において、何か特徴があるのかなというふうに思っております。
○田嶋（要）委員　それぞれ役所の事情はあるかと思いますし、それから一般職の国家公務員の数自体相当違うということで、国土交通省の場合には一番大きい役所の一つだというふうには理解しておるんですが、それでもこの偏りを見ると、やはり余り真剣に取り組んでいないということを私は感じざるを得ません。人事院あるいは総務省が旗を振って、もっとしっかりと協力をしてもらうようにしていただかなければいけないというふうに思うんですね。
　ただ、一つ、先ほど総裁の方から御答弁がありました、まだこの数字が十分じゃないという御指摘がありましたが、私、正直申し上げて、これが十分かどうかということもよく判断できないんです。なぜかというと、この制度自体が、一体どこまで何をやろうとしている制度かがよくわからない。何を目指してやろうとしているか、どこが最終的な規模としてのゴールなのか、質としてのゴールなのか、その辺がよくわからない制度だなというような印象を持つわけでございます。
　先ほども別の委員の御指摘の中で数値目標というような話がございました。聞くところによりますと、役所の中では、課長になるまでに大体二度、外の空気を吸いに行くようなチャンスを与えていくというのが基本的な人事方針だというふうに聞いていますが、総裁、そういうことでよろしいですか。
○鈴木政府参考人　お答えいたします。
　内閣の方針として、そういう方針がとられていると承知しております。
　それから、人事院の管理職になるときの基準といたしましても、交流経験があるということを要件にしております。
○田嶋（要）委員　そういうことであれば、多様な人材育成の一環として、そういうふうな基本的な方針があるのであれば、やはり総数から大体のターゲットというのはつくっていけるのではないのかなというふうな感じが私はいたします。
　私も、たまたま人事院で留学をした者なんですけれども、人事院でほかの財務省さんとかいろいろな方々と話すと、実は留学もしたくない人が多いんだ、留学をして二年間本省を離れると出世コースに外れるというようなことを私は役所の人から直接聞いて、非常に驚いたことがあるんです。だから、留学もやはりちゅうちょする方が多い。やはり外の空気を吸いに行くということは、それをリスクというかそういうふうにとらえている方もいるのではないのかなというふうに思います。
　もし課長さんになるまでの間に二回外の空気を吸いに行くということが一つの方針としてあるのであれば、それが民間に行く話であれ、留学であれ、あるいは地方公共団体の方に出向していく話であれ、総数を決めて、そのうち大体何割ぐらいは留学をさせる、そして何割ぐらいは外へ派遣をしていく、そのようなプログラムをやはり組んでいく。先ほど大臣の方からも前向きな御答弁をいただいたというふうに思うんですが、やはりその辺、何名というぐらいのターゲットを、それは強制力はないのかもしれませんが、各省庁にお示ししていく必要があるのではないかというふうに考えておりますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　先ほども申し上げましたように、私としては、これを実効あらしめるために何らかの、もう半歩、一歩踏み出たことができないのかという思いを持っております。それで、私自身も今考えているところなんですが、今の御指摘は、これは人事院と御相談をしなければいけない問題であるというふうにも思いますけれども、今の田嶋委員の御指摘も踏まえて、私の方でぜひこれはしっかり考えてみたいと思います。
○田嶋（要）委員　大臣、これは同じというか若干共通の、任期付職員法というものに基づいた採用というのがございますね。もちろん目的は全く同じということではございませんが、こちらの方も制度が始まって六年の実績がありますが、今日までの累計で約七百名でございます。官民人事交流で採用している方々の約四倍来ており、なおかつ、広範な役所のところに採用がされておるということでございます。
　こういうような制度が他方であり、こちらの官民人事交流というのは、やはり幅広く人材育成、そして民のいいものを官が吸収したいということであれば、それぞれの役所の事情を超えて、もっとしっかりと取り組んでもらわなきゃいけない。若干なめられてしまっているのかな、この制度を本当に真剣にやっていこう、そういう空気がないのではないかなということを強く実感いたしました。
　続きまして、次の点に移りますけれども、今回、官民の法律の改正で雇用の継続ということが実現をされていこうとしておるわけですが、その前段階で、平成十七年の一月に人事院の規則の改正というものが行われまして、このときに交流基準が緩和をされました。そのとき緩和が行われ、そして今回、さらに民間会社にそのまま籍を置いた形で採用されることを実現していこうということです。
　私、このアプローチも、これは今の数字じゃだめだから、こういったところを緩和してもっと交流をふやしていきたいということだと思うんですが、私は、今申し上げたとおり、根本的な原因というのは、各省庁がまじめに取り組んでいないからだと思うんですね。ここをさわること、今申し上げた雇用の継続性というところを今回大きく緩めていくということは、一方で危険性もあるのではないかなということをやはり指摘しなければいけないというふうに思っております。
　それで、先ほども委員の方からございましたが、官民の癒着ですね。これは同床異夢みたいなところがありまして、やはり民間側からすれば、いろいろな意味でのコネクションができるということで希望する会社も多いのではないか。五年間何も起きていないから、五年間何もまずい問題が起きていないから今回こういう改正をしたいというような文書をどこかで読みましたけれども、非常に説得力がない話ではないかなというふうに思うんです。もし将来、三年後、五年後に一件起きたら、一気に萎縮をしてしまう制度になりかねないかなというふうな思いがするわけでございます。
　この点、この癒着のリスクがこれからやはり上がってくるのではないかという点に関しまして、総務大臣、どのようにお考えでしょうか。
○竹中国務大臣　我々も、官民交流をしっかりと進めたいという思いと、そして、今まさに御指摘がありましたように、さはさりながら、やはり官民の癒着のリスクをしっかりと除去していかなければいけない、そこをしっかりと両立させなければいけないという強い思いを持っております。であるからこそ、ステップ・バイ・ステップというか、少しずつその条件等々も緩和をして、状況を見ながら今進めてきているわけでございます。十七年の改正以降、そういった意味での問題のような状況は発生していないというふうに認識しているということをその意味では述べさせていただいているところでございます。
　しかし、それをさらに今後進めていくためにどのようにしていったらよいだろうか、その両立のために何が必要だろうかということを考えていきますと、結局のところ、各府省への公務の中立性、公正性確保というのを徹底すること、そして、人事院による交流計画の認定等の措置の適正な実施を行うこと、そして、インターネット等を利用した広範な企業への平等な情報提供、これも重要だと思います。そして、人事院による交流状況の国会報告等、そういうことを組み合わせていく。そしてまた一方で、これは終わった後、また会社に戻った後のことでありますけれども、接待等々についての公務員の倫理規程等々をしっかりと遵守していくこと、そういうことをやはり組み合わせていくことしかないのかなというふうに思うんです。
　どれか一つ欠けても、委員御指摘のように、どこかが崩れて、そして官民交流そのものを否定するような論調になるという懸念があると思います。ですから、そこは、総合的なことを本当にしっかりと我々としてはやって、取り組んでいく決意でございます。