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○国務大臣（谷垣禎一君）　委員のおっしゃるように、特段の経過措置は設けられておりません。この理由は、何らかの新しい制度をつくるとかいうことではなくて、要するに、社外取締役を置いていない、置くことが相当でない理由というその説明をすればいいことだし、それから、できるだけ早くそういう制度に移行していくことが望ましいという観点から特段の経過規定は置かなかったということでございます。
○糸数慶子君　さらに、社外取締役を置いていない場合の理由の開示義務が定められたことによる会社法改正案の施行を想定した社外取締役選任の必要性について、施行日の見通し等も含めてお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今度の改正法の附則第一条で、「公布の日から起算して一年六月を超えない範囲内において政令で定める日」というのを施行日としているわけですね。
　それで、改正法案はコーポレートガバナンスの強化、それから親子会社に対する規律等の整備を図るものでございますから、できるだけ早く施行していきたいという気持ちがある一方、今回の改正内容はかなり多岐にわたることも事実でございます。
　それで、改正法案成立後に法務省令の改正も含めて、それからまたその規律内容の周知を図っていくということも必要でございますので、十分な準備期間を確保しておかなければならないという必要もございまして、以上の点を踏まえますと、現在考えておりますのは、この通常国会で改正法案が成立した場合には平成二十七年、来年の四月ないしは五月頃を施行日としたらよいのではないか、今のところは一応そのように考えております。
○糸数慶子君　ありがとうございました。
　次に、多重代表訴訟制度創設の意義についてお伺いしたいと思います。
　今回の改正では、特定責任に係る責任追及の訴え、いわゆる多重代表訴訟制度が創設されます。これは一定の要件を充足する場合にのみ最終完全親会社等の株主が子会社の役員に対して責任追及の訴えを提起することが認められますが、多重代表訴訟を提起できる株主は最終完全親会社の株主に限定されるとともに、最終完全親会社にも損害が生じていることを要件としています。また、責任追及の対象は、責任の原因となった事実が生じた場合において重要な子会社である株式会社の取締役等の責任に限定され、重要な子会社であるかどうか、当該子会社の株式の帳簿価額が最終完全親会社の総資産額の五分の一超であるかどうかを基準に判断することなどが定められています。
　もっとも、これらの要件を満たす子会社は必ずしも多くはないと考えられることから、実際に多重代表訴訟を現実的な問題として捉えておく必要のある会社は限定的であるというふうに考えられます。
　そこで、多重代表訴訟の制度は創設されることになりましたが、完全子会社の範囲にも重要な子会社という相当な縛りが掛けられ、さらにまた、総株主の議決権又は発行済株式の百分の一以上を有する最終完全親会社等の株主が多重代表訴訟を提起できるというふうにされています。
　このように、単独株主権ではなく少数株主権にされたことなど、多重代表訴訟を利用できる場合は極めて限定的になってしまったのではないかというふうに言えるのではないでしょうか。
　そこで、今回の改正により導入される多重代表訴訟制度の創設の意義が実質的にはなくなるのではないかという気がいたしますが、法務大臣からこのことについて御説明をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　現行法では、株式会社の株主はその株式会社の取締役等々に対しては代表訴訟を起こすことができるわけですけれども、その株式会社の子会社の取締役に関してはこれを提起することができません。
　ただ、この頃、近年、持ち株会社形態や完全親子会社関係にある企業グループがたくさん形成されるようになりまして、こういう企業グループでは、ホールディングカンパニーというのは具体的な事業をやっているというわけではございませんで、むしろその完全子会社の企業活動、企業価値がその親会社の企業価値に決定的な影響を与えてくる。
　それから、株式会社の取締役等が株式会社に対して損害賠償責任を負っている場合には、株式会社の取締役等とその完全親会社の取締役との企業グループ内の人的関係や仲間意識がございますので、完全親会社が株主として代表訴訟を提起して取締役等の損害賠償責任を追及することを怠るというおそれが類型的にあるのではないかと思います。そのために株式会社の損害が賠償されなくて、その結果として、完全親会社、ひいては完全親会社の株主が不利益を受けることとなるおそれがあると。それで、こういう完全親会社の株主を保護するために今回の制度を設けたわけでございます。
　それで、今少し形骸化されているんではないかという疑念をお持ちになっているようですが、私は、従来必ずしも認めておられなかったものをこういうふうに拡大していくことによってその機能を発揮できる、これは将来どういうふうにしていくかまた考えなければならないかもしれませんが、私は、こういう広げることによって十分その意義は期待できるのではないかと、現在はこのように考えております。
○糸数慶子君　ありがとうございます。
　次に、支配株主の異動を伴う募集株式の発行等についてお伺いをしたいと思います。
　今回の改正では、公開会社において総株主の議決権の過半数を保有する支配株主が新たに登場することとなる第三者増資をする場合には、あらかじめ株主に対してこの第三者割当て増資に関する事項を通知、公告することが求められ、この結果、総株主の議決権の十分の一以上の株主の反対があると、株主総会決議を得なければならなくなりました。
　これは、会社としては、総株主の議決権の十分の一以上の反対がなければ従来どおり株主総会なしにそのまま第三者割当て増資を行いますが、実際に通知、公告をしてみたら想定外に総株主の議決権の十分の一以上の反対があった場合は、そこから株主総会を開催しなければならなくなります。株主総会の開催まで大体一、二か月程度の時間が必要と承知しており、増資のスケジュールが大混乱になる可能性があるのではないかというふうに思います。
　そのため、例外規定として、事業の継続のため緊急の必要があるとき設けられ、そして緊急時には株主総会を開かなくても第三者割当て増資が実施できることとなっておりますが、そこでお伺いいたします。
　まず、法制審議会の会社法制の見直しに関する要綱では、当該公開会社の存立を維持するための緊急の必要があるときとされていたのが、改正法案では、当該公開会社の事業の継続のため緊急の必要があるときと変更されている理由を大臣に確認をして、終わりたいと思います。
○政府参考人（深山卓也君）　今御指摘のとおり、株主総会の開催というのはある程度の期間が要りますので、総株主の議決権の十分の一以上の議決権を有する株主から募集株式の引受けに反対する通知があった場合に常に株主総会の決議が必要だという原則しか設けませんと、例えば、公開会社が経済的に窮境にある場合、倒産に瀕しているような場合、必要な資金調達が間に合わずに株主総会を開くまでの間に倒産してしまうということで、かえって株主の利益を害する結果となるおそれがございます。
　そこで、改正法案の二百六条の二第四項ただし書では、当該株式会社の財産の状況が著しく悪化している場合において、当該株式会社の事業の継続のため緊急の必要があるときは、このような反対通知があったとしても総会の決議による承認を要しないとしたわけですが、今御指摘の点は、この要綱、元々の法文の要綱ではその表現ぶりが少し違うじゃないかと。当該公開会社の財産の状況が著しく悪化している場合において、当該公開会社の存立を維持するため緊急の必要があるときは決議は要らないと言っていたのが、法文ではそこが、存立を維持という言葉が事業の継続のためと、こういうふうに変わっている理由は何かということだと思います。
　これは、要綱を受けてこれを法文化する際の政府部内の検討で、専ら法制的な観点からより適切な用語を用いるということで、ルールの内容を変えるということではなくて、その規定ぶりを検討の結果変えたというものでございます。
○委員長（荒木清寛君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（荒木清寛君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、会社法の一部を改正する法律案（第百八十五回国会閣法第二二号）外二案を議題といたします。
　これより、三案の審査のため、お手元に配付の名簿のとおり、四名の参考人から御意見を伺います。
　本日御出席いただいております参考人は、株式会社東京証券取引所常務取締役静正樹君、三菱商事株式会社法務部長藤田和久君、早稲田大学大学院法務研究科教授岩原紳作君及び水俣病不知火患者会会長大石利生君でございます。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様方から忌憚のない御意見を賜り、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方について申し上げます。
　まず、静参考人、藤田参考人、岩原参考人、大石参考人の順に、お一人十五分程度で御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いいたします。
　それでは、静参考人からお願いいたします。静参考人。
○委員長（荒木清寛君）　ありがとうございました。
　次に、藤田参考人にお願いいたします。藤田参考人。
○委員長（荒木清寛君）　ありがとうございました。
　次に、岩原参考人にお願いいたします。岩原参考人。
○委員長（荒木清寛君）　ありがとうございました。
　次に、大石参考人にお願いいたします。大石参考人。
○石井準一君　自由民主党の石井準一です。
　参考人としてお越しくださった四名の皆さん、本日はそれぞれのお立場での見地をお伺いすることができ、今後、本法案の審議を進めていく上で非常に有意義な時間となりました。ありがとうございます。
　急速に複雑多様化する現代社会において、経済のグローバル化など、経済を取り巻く環境も刻々と変化をしております。しかし、いつの時代も企業の強い組織活動なくして強い経済を確立することはできません。皆様方も御承知のとおり、我が国は現在、長期にわたる不景気から、デフレ脱却、景気回復へ向け、強い経済基盤を確立するため、安倍政権の下でアベノミクスと称される大胆な経済政策が行われているところであります。
　安倍総理は、一月のダボス会議におきまして、本改正案に含まれる社外取締役の促進に触れるなど、日本の経済強化を図る上でも企業の構造改革を行うことの重要性を示されております。
　私も、やはり経済と密接な関係にある企業について、その力を十分に発揮できるよう社会システムを整備していくことの必要性を感じております。
　しかし、法的基盤を整えるのは国であっても、その運用を行うのは国民一人一人、企業経営者そのものであります。本改正案では企業の信頼度を高めるための施策が盛り込まれておりますが、その効果を最大限発揮するためにも、その運用が正しく行われることが重要との考えを軸に法案の審議に当たってまいりたいと思います。
　そこで、法制審議会で初期より本案に携わられてきました藤田参考人にまずお伺いをしたいと思います。
　社外取締役の設置の効果として、取締役の監督機能強化や外部からのチェック機能を高めることで、投資家や株主に対して好印象となる、経営の透明性を打ち出せるなど、企業のイメージアップにつながるというメリットも考えられます。そのような経緯もあってか、社外取締役について定めがない現在でも自発的に社外取締役を設置している企業が散見されます。特に上場企業など大規模な会社において社外取締役の設置が積極的に行われているように見受けられますが、そのような中、改めて本改正案で社外取締役設置の促進を図ることになった意図、経緯についてお伺いをしたいと思います。
○参考人（藤田和久君）　社外取締役を選任するという各社の動き、これはもちろん外部的な要因もございますけれども、専ら企業として、いかにそれぞれの会社が企業の統治を高めていくかというところで社外取締役を選任するしないという判断がございます。
　実際、先ほども申しましたけれども、年々、社外取締役を選任するという企業の数は増えております。我が社においても、実際に十年前、じゃどうだったかというと、現在のように五名もいない状況でございまして、当初は二名程度、取引先の企業の社長、会長といった方が社外取締役としていらっしゃいました。ですけれども、現在のように五名という体制になりましたのは近年のことであります。このように社外取締役を選任するということの効用については弊社としても実感しているところでありますし、社外取締役の意義というものについては経団連各社も認識をしているところであります。
　一方で、社外取締役を今回、選任を義務化しないということで法案が出されているという点で、経団連としてもどうしてこうなるのかといいますと、もちろん社外取締役を自主的に選任すること、これはまさに会社の判断として反対はしておりませんけれども、これは各企業の必要性に応じて選任すべきものというところから、義務付けというところまでは行わないものではないかというふうに思っております。
　また、その形でいいますと、法律として社外取締役の選任を義務付けしている国というのが、必ずしも全ての国がそうしているわけではございませんで、それぞれ上場規則とか、そういったソフトローといったところで決められている国もあるということでございますので、その意味で今回の改正案が各国と比較して遜色のあるものというふうには思っておりません。やはり企業統治の向上というのは、各企業がそれぞれの形で進めていくべきというふうに考えておる次第であります。
○石井準一君　改めて藤田参考人にお伺いをいたしますが、社外取締役の選任に当たる各企業における人材確保の現状についてでありますが、本改正案成立に伴い、各企業においてはその構造改革を必要とされることが考えられます。大小様々な規模の企業が存在する中、その事務的、管理的な負担が生じることで本来の事業に支障が出ることも懸念をされます。
　その参考に、現在、実際に社外取締役の選任がどのように行われているのか、その方法や課題、対策など、現場の声をお聞かせいただければ有り難いと思います。
○参考人（藤田和久君）　まず基本的には、社外取締役に期待する役割と望ましい資質等に鑑みて自社で人選を行うということになるわけですけれども、企業によっては、法律事務所とかそれから人材を紹介する会社といったところに依頼して人選を行っているところもあるというふうに伺っております。やはり苦労しております点は、企業が望む資質を備えた方を確保することが難しいということ、また、望ましい方がいらっしゃったとしても既に複数の社外取締役として御就任されている場合もございますので、そうした場合は自社の社外取締役としての十分な時間を割いていただけるかどうかといった点に不安を感じ、諦めざるを得ないということもあるように伺っております。
　対策としましては、企業としてもこういった人材を紹介する仕組み等が考えられて、既に一部企業では人材あっせんを委託しているという場合もあると伺っております。ただ、弊社の場合でも、社外取締役を人選させていただく場合は、先ほどお渡ししました資料にもございますけれども、社外取締役の企業経営者としての豊富な経験というところで、かなり年月、月日掛けまして候補者を選定させていただいております。著名な候補者になりますとやはり数社既に社外取締役になられているという方もいらっしゃいますので、かなりリストを広げてみて、それを他社との関係とか見ながら絞り込んでということで、時間その他コストを掛けながら今現在選任させていただいているのが現状であります。
○石井準一君　藤田参考人から御意見をお伺いしたわけでありますが、趣旨はかぶるかもしれませんが、静参考人にもお伺いをしていきたいと思います。
　社外取締役の適格な人材と最適人数についてでありますが、本改正案では義務付けが見送られた社外取締役ですが、監査的役割を担う上で、その機能を十分に発揮するためにはどのような人材をどの程度の人数その役に充てることが適当であると考えているのか、本改正案に先行して既に上場会社についても最低一人以上の独立役員を確保することを定めている東京証券取引所からお越しくださっております静参考人にお伺いをしたいと思います。
○参考人（静正樹君）　ありがとうございます。
　社外取締役の人材にどんな人がいいのか、あるいは人数はどれぐらいかという御質問かと思います。
　人材、どんな人がいいのかというのは言い出すと切りがないと思うんですけれども、基本的に最低必要な資質として、やはり客観的な立場から経営を監督するというのが社外取締役に一番期待されている役割、共通して期待されている役割でございますので、一つ目としてはやっぱり独立性がしっかりしている人ということになると思います。形式的な独立性の要件はありますけれども、単に形式的に独立しているというだけじゃなくて、いろんな意味で独立して社長にちゃんと物が言える人という、そういうふうな積極的な意味も含めて独立性が高いというのが一つの大きな要件でございます。
　もう一つは、私ども市場開設者でございますのでその立場から申し上げますと、やはり社外取締役というのは、ブラックボックスである取締役会、この中で行われていることは外には完全に秘密になっているわけですね。その中に株主の代表選手が入ってもらって監視をしてもらうことで、株主が安心して投資ができるということを確保するために非常に重要というふうに投資家は思っているわけでございます。
　そういう意味で申し上げますと、投資家といいますか株主といいますか、特に少数株主ですね、力は持っていないんだけれども、経営に対する影響力はないんだけれども、会社の価値が上がってくれることだけに期待をして投資をしているという普通の株主のことを言いますけれども、そういう方々の利益を代弁できるということが社外取締役にとって二つ目の大きな役割だというふうに思いますので、そういう意味で申し上げますと、その少数株主の利益というのはどういうところに気を付けてあげればいいんだということについて一定の理解を持っているというふうなことが資質として大事なんじゃないかというふうに思います。
　もちろん、会社の戦略上、この分野は弱いからこの分野に強い人材が欲しいということはあると思います。例えば、女性向けの商品を作っている会社であれば女性が欲しいだとか、国際的に活躍している会社であれば国際感覚のある人が欲しいだとか、あるいは同じ業界の方、その業界に詳しい方が欲しいだとかという、ニーズはそれぞれ違うと思いますので、そういうアドバイスをしていく上での、経営に対する適切なアドバイスができる知識、経験があればなおよしということになると思いますけれども。基本的には、独立していて客観的に経営に物を言える人、そして少数株主の利益について一定の理解をしている人、できれば、さっき申し上げましたように、経営が望むようなアドバイスを的確にできるというような資質があればなおよいということだと思います。
　人数につきましては、私どもの場合、最低限独立した社外取締役一名ということを努力義務として課しているわけでございますけれども、国によって違います。アメリカでは過半数が義務になっておりますし、イギリスは、義務ではありませんけれども、通常の会社は二名、そして大会社、上位三百五十ぐらいの会社については過半数ということで、国によって少しずつ違うわけですね。
　ですから、これぐらいあればいいというのは、世界中の共通するものがあるということではないんですけれども、しかしながら、実際に日本の国で社外取締役をやっていらっしゃるという方に伺いますと、やっぱり一人は寂しいという言い方をしますよね。なぜ寂しいかといいますと、自分のためだけにいろいろ議事の進行を妨げちゃうというようなことがあるし、それから、何か物を言おうとしたときにも、もう一人いれば示し合わせていろいろと相談しながらできるのに、一人だとなかなかそれがしにくいと言う方はいらっしゃいます。したがいまして、少なくとも二名ぐらいいた方がよろしいのではないかというふうに私は考えております。
○石井準一君　ありがとうございます。
　監査役の議決権有無について岩原参考人にお伺いをしたいと思います。
　監査強化策として、社外取締役に対し取締役会における議決権を持たせるという趣旨で監査等委員会設置会社という新たな機関設計の創設が盛り込まれておりますが、その効果についてお伺いをいたします。コーポレートガバナンスの改善強化という観点から見た本改正案に対する評価と社外取締役の議決権の有無が及ぼす影響についてお伺いをしたいと思います。
○参考人（岩原紳作君）　御質問の御趣旨は、監査等委員会を導入した意義と、それともう一つは……
○石井準一君　監査役の議決権。
○参考人（岩原紳作君）　監査役が議決権でしょうか。
○石井準一君　取締役会における。
○参考人（岩原紳作君）　今回法案で提案しておりますのは監査等委員が取締役の中から選ばれて一定の権限を持つということでありまして、監査役が取締役会で議決権を持つというものではございませんが、恐らく御趣旨は監査等委員会の制度ができることがどういう意味を持つかということに集約できるかと思いますので、そういう御質問として答えさせていただきます。
　一つは、監査等委員会の制度を取りますと、監査等委員は社外取締役が過半数を占めなければいけないということになっておりますので、監査等委員会制度を取るということは少なくとも二名以上の社外取締役の人が存在することになるということでありまして、社外取締役の採用の促進をするという基本的な政策にかなったことになるのではないかということがございます。
　それと、あと、監査等委員会の制度の議論の中で非常に問題になりましたのは、既に以前、新しい取締役会制度の改革の方向としてアメリカ型のモニタリングモデルに従った委員会設置会社という制度ができていたわけですけれども、ところが、この委員会設置会社という制度は必ずしも多くの会社に広がらず、上場会社のうち実質五十社程度しかないということで、二％から三％しかないと。
　その広がらない大きい理由が、委員会設置会社は監査委員会、指名委員会、報酬委員会という三つの委員会を必ず持たなければいけなくて、それぞれについて社外取締役は過半数でなければいけない。その結果、とりわけ問題になりましたのが指名委員会でございまして、結局、取締役の人選の案を決定するのが指名委員会でありますので、究極的な企業の言わば人事権を社外が過半数を占めている指名委員会が握るということになります。これに対して日本の経営者の方はかなり大きい抵抗感があって、指名委員会も採用しなければ委員会設置会社になれないという点が抵抗感があるから委員会設置会社に移行することはできない、監査役設置会社にとどまるという企業が非常に多かったんですね。
　そこで、そういう抵抗感を少しでも和らげて社外取締役がより取締役会の中に入れるようにするためには、委員会設置会社のように指名委員会を必ず採用しなければならないとしないで、監査等委員会という制度をつくって、監査等委員会は取締役の選任の案の決定権までは持たないけれども意見だけは株主総会で言うことができるという、言わば中間的な制度をつくることによって、監査等委員会に社外取締役が過半数入るという形で社外取締役の採用の促進が進むということが期待されるし、また、さっき言いましたように、委員会等設置会社と言わば監査役との中間のような制度ですので、従来から一歩でも二歩でも先に進んで、少しでもよりモニタリングモデル的な、きちんと株主の利益がより反映されるようなガバナンスを実現していくためのステップとしては非常に有効なのではないかと考えております。
○石井準一君　質疑時間が過ぎておりますので、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○小川敏夫君　民主党の小川敏夫でございます。今日は、参考人の方、貴重な御意見ありがとうございます。
　初めに、静参考人、藤田参考人、岩原参考人に会社法の関係でお尋ねさせていただきます。
　ざっくばらんに申し上げまして、社外取締役あるいは監査等委員会の設置等、制度をつくるということは大変前向きなことであると思っておりますが、最近起きました粉飾決算事件等におきまして、例えば、社外取締役がいるのにそういう事件が起きたというようなケースもございました。翻って考えますと、そういう制度をつくっても、そういう役に就く人、社外取締役なら社外取締役に就く人は、結局は代表取締役なりあるいは執行部が事実上選定する方がなるんじゃないかと。そうすると、幾ら制度をつくっても、そうした役に就く方が結局代表取締役の言いなりになっているんじゃ全くこの制度は機能しないわけでございます。
　ですから、ここで、そういう役に就いた方が執行部の言いなりにならないできちんと申すことは申すというその職責を果たすということを考えると、制度をつくるだけじゃなくて、もう一つ何かが必要じゃないかというような感想を持っておりますが、こうした観点から、もし御意見をいただけたらと思います。
○参考人（静正樹君）　ありがとうございます。
　御質問いただいた点につきましては、私も同感でございます。
　今回、会社法あるいは上場制度上は社外取締役の推進が図られるということがほぼ確定ということになったと思いますけれども、実際にその方々が役に立つのかどうかというのがこれからは試される時期に入ってくるということだというふうに理解をしております。今までは入れることが重要でしたけれども、これからは何をしてもらうかということだと思います。それが何もない中で人だけ連れてきて、何も知らない人だからちょうどいいと社外取締役にしても、これは役に立たないというのは、それはもう皆さんがおっしゃるとおりだと思います。
　結局のところ、投資家はじゃなぜ社外取締役を欲しがっているのかという話なんですけれども、一つは、先生御指摘の不祥事の防止ということがございます。しかしながら、御指摘のあったのは恐らく三年ぐらい前の事件のことだと思いますけれども、ある程度形跡が取締役に見えても、なかなかそれが止められないというようなこともあります。しかしながら、普通の場合には、取締役会にはそんな不祥事の前兆というのは余り分からないというようなこともあります。したがいまして、社外の取締役がいるということと、中で内部通報のシステムとか内部統制のシステムとかが動いていて、それがうまく連携をしていくということが大事なんだろうというふうに思います。社外の人にしか止められない、でも社内の人にしか分からないというのが不祥事の通常の形でございますので、この二つがうまくつながるということを投資家は望んでいると。
　もう一つは、そこをよく理解して社外取締役は働くべきだと思いますので、内部統制のシステムとかそういう内部通報のシステムとのアクセスを良くしていくみたいな工夫が、先ほど藤田参考人からもありましたけれども、そういう工夫が非常に大事だということになると思います。
　もう一つは、企業価値を高めることです。投資家が社外取締役に期待しているのは、百年に一遍の不祥事を止めてくれることよりも、毎年毎年の言わば企業価値の向上をしっかりやってもらうことでございます。つまり、自分の出番は百年に一遍しかないわけじゃなくて、毎月でもあるんだという意味で申し上げますと、社外取締役がちゃんと経営を、いわゆる企業価値が高まるように、株主から見た価値が高まるように、全てのステークホルダーに対して満足してもらって、その上株主にも満足してもらえるような経営してもらっているのかどうかということがとても大事なことで、それを見るために社外取締役が、さっき申し上げたブラックボックスの中の取締役会にいてほしいということでございますので、そういう基本的な社外取締役としての目の付けどころみたいなものを、社外取締役になる方が、基礎的な素養として少しは皆さん御存じになってくることが望ましいと私どもでは思っております。独立役員ハンドブックというような本を出したりとか、ｅ―ラーニングでその内容を確かめていただけるようなことを今進めておりますけれども。
　そういう形で、最低限、株主が社外取締役に期待していることということを理解をして、ああ、こういうときは俺の出番なんだということをいつも感じていただけるような、そういう環境づくりに私ども取り組んでいきたいと思っていますし、会社としても、そういうものがちゃんと働くような、資料をちゃんと取締役会に提出するとか、そういうことに気を付けていっていただくという形で、運用上しっかりと社外取締役を活用していくと、そういう道をつくっていくことが極めて今後は大事になってくるというふうに私は考えております。
　以上でございます。
○参考人（藤田和久君）　私も発言のところで申しましたけれども、選任自体も大事ですけれども、運用といったところが非常に大事だと思っております。特に社外取締役につきましては、社外監査役とはちょっと異なりまして独自の調査権限というのが与えられているわけではございませんで、情報量の格差というのが、単独で不祥事を未然に防止できるとは限らないというところがございます。したがって、我が社でも、ガバナンス・報酬委員会での話も含め、その他企業の中の内部統制をつかさどっているような部門、各種ございますので、そこといかに連携をしていただくかというところを重視しております。
　なかなか、運用の実態として、現実に弊社の経験では、やはり社外の方々は取締役会において一般株主の視点で各種の資料も御覧いただいて活発な議論をいただいているように思っておりまして、その意味では、運用というのが非常に大事かなというふうに認識しておる次第であります。
○参考人（岩原紳作君）　私も静さん、藤田さんと共通するんですが、何といっても、社外取締役の方に活躍してもらうためには社内のサポート体制ができていることが非常に大事だと思います。この内部統制の部門がきちんと確立して、そしてそれが社外取締役の活動を支える、しかも、社外取締役との間でコミュニケーションがきちんとできているだけでなくて、まさに手足となって働けるような体制をつくっておくということが大事であります。
　海外の特にアメリカなんかの企業を見ますと、日本の企業の内部統制部門の数倍の規模の内部統制の部門を持っております。しかも、日本と人事の在り方が違いますので、内部統制の担当者、コンプライアンスとか監査の担当者というのはむしろそれの専門家、プロフェッショナルでありまして、日本みたいにゼネラリストの社員を育てていくのと違って、そういうところに専門化して、場合によってはほかの企業のまたそういう監査部門との間で人事交流があるというような人たちが社外取締役の委員会の下に付いて、事務局になって支えているわけであります。
　日本でも、企業のそういう人事の在り方を含めて変えていって、実際にこの内部統制が本当に機能するように、社外取締役を本当に支えられるようにしていくということが非常に大事だと思います。
　あとは、もっと大きい話ですけれども、ガバナンスの上の組織を幾らいじっても限界があると思っています。最終的にガバナンスを利かせるためには、投資家が強い発言力を持ち、投資家がきちんと経営をチェックできるようになっていくことが一番大事でありまして、そのためには、年金基金ですとか保険会社、投資信託、その他の機関投資家が本当に株主の利益のために発言し、行動し、会社の経営をチェックしていけるようにしていくと。そのためには、むしろ会社法を超えて、機関投資家法制その他を本当は見直していくということが必要ではないかと考えております。
　以上です。
○小川敏夫君　では次に、岩原参考人にお尋ねいたします。
　少数株主の排除ということがございました。今回の法改正でいけば、株式等売渡し請求あるいは全部取得条項付種類株式等の問題だと思っております。これもざっくばらんに言いまして、私のような、もし株主になっても個人零細株主にしかなれない者の立場からすると買い取ることはあり得ないわけで、買い取られる側にしか成り立たないわけでありますけれども、自分が売りたくないのに強制的に買われちゃう、あるいはそういう仕組みを取られちゃうというと、その結果、株主じゃなくなって意見も言えなくなってしまうということがあるわけですが、この制度について、まず概略、岩原参考人のお考えをちょっと解説的にお聞かせいただければと思いますが。
○参考人（岩原紳作君）　確かに、新しくできます株式等売渡し請求の権利、さらに、既に存在しております全部取得条項付種類株式等の制度によって、株主は自分の意思に反してでも自分の株式を買い取られてしまうという制度になっていることは確かであります。それに対する異論が出ることもあり、価格決定の申立てなど、かなりのたくさんの事件が起きております。
　ただ一方で、会社の組織を合理化していくために一定の多数決でもって組織を変更し、その結果、株主の権利内容を変更せざるを得ないという企業合理化の方のニーズもあることも否定できない。一番最初の形は合併がそうですね。合併も、自分が株主であった会社と違う法人の株主にさせられてしまうわけですから、アメリカなんかは十九世紀の前半では、合併も株主の言わば財産権を侵害するから、全部の株主の同意がないと合併できないというような制度だったんです。しかし、それでは実際に企業が合理化していけないものですから、多数決でもって合併なんかもできるようにしていると。
　それからだんだんいろんな形でのそういう多数決で株主の権利内容を変更することを認めていった例が、まさに全部取得条項付種類株式ですとか、今度提案しております株式等売渡し請求の制度。言わば企業の合理化のニーズと一方で株主の利益をきちんと守る、その折り合いをどこで図っていくかということが重要だと思っておりまして、今回の株式等売渡し請求につきましては、一つは従来の全部取得条項付種類株式になかった差止め請求というものを少数株主に認める、あるいはまた価格決定の制度もきちんと整備する、その他開示等もきちんと整備するという形で、相応な少数株主保護の制度を図った上で、一方でキャッシュアウトをすることを支配株主に認めるということで、両者のニーズをうまく折り合わせた制度ではないかと私は考えております。
○小川敏夫君　例えば、この全部取得条項付種類株式をこれ導入したときも、決してキャッシュアウトを目的にした制度じゃなかったと思うわけです。企業が倒産した場合の解決的な処理ということが目的であったと思うけれども、しかし法律がそれを許しているということで、言わば少数株主の排除ということが行われるようになってしまったと。それについて、その是非の議論がないまま、むしろ今度は株式等売渡し請求という形でそれを制度化して、言わば無条件で認めてしまうと。違法な場合というような限定的な場合には差止め請求があるかもしれないけれども、そういう状況がなければ無条件で認めてしまう、株式等売渡し請求をすれば、日にちがたてばもう取得されてしまうということになると。でも、この少数株主の締め出しが制度化しちゃうということで、私ちょっと疑問に感じておるんですが。
　それから、今日午前中の質疑でも行ったんですが、今回のこの会社法ですと、代金をもらう前に株がもう買い取る方に取得されちゃうと。その後、その代金が確実に入ってくるということについて、それを確実化する手だての法もないものですから、買い取った人間が元々破産状態にあれば、あるいはどこかに逃げちゃったりしたら、株は強制的に取られたわ、お金は入ってこないわみたいなことになっちゃうようなところがあって、ちょっと法の規定として足らないところがあるんじゃないかと、こういうふうに思っているんですが、私のそんな思いをちょっと、もし感想があればまた岩原参考人、お聞かせいただきたいんですが。
○参考人（岩原紳作君）　確かに御指摘のような懸念もあり得たところで、法制審議会でも若干の議論はあったんですけれども、一応、制度の立て付けとしては、売渡し請求をするためには会社の承認がなければ行えないということで、会社がその売渡し請求を承認するときに、本当に買取りをしようとしている特別支配株主がそれだけの資力があって信頼に足る人物であるかと、それにきちんと履行できるかということをチェックした上で承諾を与えるという制度にしておりますので、そういう形でそういう問題点についての一応の手当てはされているかと思います。
　買取りの時期が繰り上がりましたのは、むしろそれ以外のほかの技術的な問題があって買取りの時期を繰り上げることにしたんですけれども、まさにそういう場合も、会社側の承認という形でチェックすることによって、そういう懸念をなるべく払拭しようとしているということであります。
○小川敏夫君　時間が来ましたので終わります。
○佐々木さやか君　公明党の佐々木さやかでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　本日は、四人の参考人の皆様、貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。とりわけ大石参考人におかれましては、水俣病の被害者の方々の悲痛なお声を困難な状況の中で訴え続けてこられたことに改めまして敬意を表し、貴重な御意見をいただいたことに感謝を申し上げたいと思います。
　私の方からは、会社法の改正につきまして、まず藤田参考人にお聞きをしたいと思います。
　今回の法改正は、社外取締役の選任を促進を進めるものであって、同時に社外性の要件も厳格化をするものであります。それに当たりまして、そうした厳しい要件を満たす人材の確保ができるかどうか、こういったところについてもいろいろと声があるところでございますけれども、この新しい制度への移行を施行に当たっては円滑になされるように進めていくことが重要であると思いますけれども、何か実務上混乱を防ぐために注意を払うべきところがございましたら、現場の視点から御意見をいただければと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（藤田和久君）　基本的には、個別の会社で選任いたしますので個社の考え方に応じてということなんですけれども、一般的に、経営の経験のある方、それから法律、財務あるいは国際的な知見といった、そういう知見の豊富な方というところで各社ともお探しになっているんじゃないかというふうに思うんですけれども、そういう方を探しますと、やはり著名な方に集中しやすいというか、そうしますと、お願いしようと思うと、何というんでしょう、何社もやられているとかいうことで、ちょっとちゅうちょしてしまうところがあると思います。
　したがって、逆に言いますと、そういったことのデータベースというんでしょうか、公で、そういうのが選びやすいようなことがもしもあれば、そういう仕組みがあればいいかとは思うんですけれども、これもなかなか難しいところかと思っておりまして、したがって各社の努力にしかないのかなということで、我が社もいろいろと工夫しているところではあります。
　例えば弊社の社外監査役の方ですと、取締役会の出席のほか監査役会の出席もありまして、年間でやっぱり百時間ぐらいのお時間をいただいているところでありまして、そうしますと、そういう方が何社も掛け持ちされても、恐らく我が社のガバナンスに寄与という点で、何社もやられてもちょっと心配になってしまうというところがありますので、その辺りのことを各社心配しながら進めているような気がいたします。
○佐々木さやか君　次に、多重代表訴訟制度についてお伺いをしたいと思います。これは、同様に藤田参考人と、あと岩原参考人にもお伺いしたいと思います。
　今回創設されます多重代表訴訟制度によりまして、親会社の株主は一定の場合に子会社の取締役の責任を直接追及できるようになるわけであります。これは株主による監督の強化ということであると思いますけれども、これは、親会社の取締役の子会社に対する監督責任というものもこの制度が導入されることによって強化をされていくことになるのか、どのようにこれから変わっていくのか、若しくは直接の影響はないのかどうか、この辺りについてお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（岩原紳作君）　先ほどの私の最初の意見陳述の中でも申し上げましたように、親会社株主による子会社経営に対するチェックをより利かせる方法として、一つは多重代表訴訟が提案され、もう一つは、今先生が御指摘になりましたような、親会社取締役の子会社の経営に対する言わば監督義務というか監視義務に関する規定を設けて、そのような義務があることを明確化しようという案もあったわけであります。
　ただ、これについてはそのような規定を設けることに対する異論も強くて、結局、現在の会社法施行規則の中にあります、企業グループにおけるガバナンスの体制整備に関する会社法施行規則百条一項五号等の規定を言わば会社法の法律の中に明文化する形の改正だけが入るということになりまして、そういう意味では、親会社取締役の子会社の経営に対する監視義務が現行法と変わるということはございません。
　ただ、今回の議論を通じまして、親会社の取締役にとって子会社というのは言わば財産でもありますから、その重要な財産である子会社の経営がきちんと行われるということについて、親会社の取締役は、当然その注意義務の中で、子会社の経営についてもちゃんとチェックをしているということが必要なんだということははっきり認識されたと思うんですね。実は、下級審判例の中にはそういった義務があたかもないような表現を取った判例などもあって、そういう点が懸念されていたんですけれども、今回の議論を通じてそういう義務は存在するのだということははっきり認識されたというように私は考えております。
　以上です。
○参考人（藤田和久君）　経団連でも、当初、本制度によって子会社の取締役が積極果敢な事業運営をちゅうちょするといったことがあるんじゃないかということで、経営のダイナミズムという点で、また戦略的な親子会社関係の構築がためらわれるといったことも考えておりまして、企業の組織選択の判断というのがゆがめられる可能性というのはちょっと心配しておりました。また、濫訴による会社の役員に対する賠償責任保険といったものがございますけれども、これの負担が更に増えるんじゃないかとか、訴訟リスクへの対応といったところでコストが増加するんじゃないかと、こういった懸念を持っておりました。
　子会社をどうして会社としてつくるかといいますと、やはりある程度の自律性を持たせてその会社で経営をしてもらうと、こういう気持ちでやっておりますので、当然ながら、グループ、弊社でもグループ企業と呼んでいますけれども、中で内部統制はきちんとできているかとか、コンプライアンスがどうかとか、こういうのをきちんと見てはおるつもりでおりますけれども、やはり子会社の自主性というところも十分考えながらグループ経営をやっているところでございます。
　その点では、今回の法案では提訴要件それから対象となる子会社の範囲が適切に限定されたということで、先ほどの経済界が当初抱いていた懸念についてはもう相当程度払拭されているなというふうに思っているところであります。
○佐々木さやか君　次に、特別支配株主の株式等売渡し請求制度、これも創設をされるわけでございます。この点について、再度、岩原参考人と藤田参考人にお聞きしたいんですが、この制度は取締役会の承認によってキャッシュアウトが行えるようにするというものでありますけれども、このときに、先ほども議論になりましたが、対象会社の取締役は、売渡し株主の利益に配慮し、キャッシュアウトの条件が適正なものと言えるか検討する職責を負うということになっております。
　そこで、本制度の活用に当たりましては、取締役の行為規範がどうあるべきか、少数株主の利益についてどう配慮していくべきなのかということがこれから検討されていくべきなんだと思いますけれども、この点についてどのようにお考えになるか、お聞きをしたいと思います。
○参考人（藤田和久君）　なかなか難しいところでございまして、九〇％以上の株式を持っている株主、逆に、一〇％以下の株式を持っている少数株主の方から見たときのその会社に対する思いというか、何を期待しているかと。それは、単なる配当を待っているだけなのか、積極的に経営意思に関わろうとしているのかというのもあると思います。
　したがって、逆に九〇％以上持っていらっしゃる株主さんが完全にその会社を自分として主体的に経営したいといったときに、少数株主の保護という点ももちろん重々考えて制度設計はされながらも、それはある程度金銭的なものでカバーされるという制度だと認識しておりますので、それは、各企業の自由な経営を担保するという意味では一つのある手法かなとは認識しておりますけれども。
○参考人（岩原紳作君）　私は、この対象会社の取締役会による承認という制度は、非常にある意味で画期的な制度だと思っております。今までの取締役の義務というのは、あくまで会社に対する忠実義務であり、善管注意義務だったわけでありますけれども、この特別支配株主による売渡し請求に対する取締役会の承認に当たっては、主として考えられるべきなのは、少数株主の利益がきちんと配慮されているか。先ほど申しましたように、ちゃんと売渡し請求をしている株主が資力があって、きちんと約束を守れるか、そしてまた、その条件が適正であるか。まさにその条件の適正性ということを、会社の利益と少数株主の利益、両方配慮して、特に少数株主の利益がきちんと守られ、それこそ、先ほど小川先生の御質問にありましたように、言わば財産権の侵害にならないような形できちんと行われるかということをチェックするのがこの場合の対象会社取締役の義務ということになりますので、従来の単なる会社に対する忠実義務、善管注意義務を超えて、少数株主を保護するという義務がここで明確に規定されることになるというように理解しております。
　以上です。
○佐々木さやか君　時間が迫ってまいりましたので、以上で終わります。
○行田邦子君　みんなの党、行田邦子です。よろしくお願いいたします。
　今日、四人の参考人の方々におかれましては、貴重なお時間、また御意見をいただきまして、ありがとうございます。特に大石参考人におかれましては、これまでのずさんな検診の実態、また被害者としての認定がなされるのに要する書類の多さ等々、貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　まず初めに、藤田参考人に伺いたいと思います。
　三菱商事さんにおかれましては、今現在は十四人の取締役のうち社外取締役が五名ということでありますけれども、それ以前は社外取締役を置いていなかったときもあったというふうに思っております。社外取締役が選任、導入されたことによって、恐らくそれ以前の取締役会とはまた違った議事の仕方とか、あるいは取締役会の頻度が変わってきたりとか、もう少し言いますと、企業統治における取締役会の役割というのも変化してきたのではないかなというふうに推測をしておりますけれども、その点、御社におきましてどのような状況だったのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○参考人（藤田和久君）　頻度につきましては、以前から月に一度はというような形で行っておりまして、その点は特に変更はないんですけれども、ただ、中身、審議の内容ですけれども、議題は同じでも、例えば社外の取締役の方はそれ以前にビジネスについて個別のビジネスも含めて御存じないというところもございますので、まず就任時点で会社の方から概要について説明という機会を設けさせていただいております。かつ、月に一度の議案、提題につきましては、個別の取締役に対してブリーフィングといった形である程度理解の程度を合わせるといいますか、御説明を差し上げております。そういうことによりまして、一つは、皆さんからの意見がある程度のレベル感を持っていただけるような形にするということでやっております。
　それから、社外の方が入られてから一つ大きいのは、執行側から選出されているというか、取締役の方と、それから監督側ということで社外の取締役の方というのを対峙していただく形で質疑応答をしていただけるような形にしておりまして、かなり以前よりも更に質疑応答がよくなされるようになったという認識を持っております。
　それと、もう一つは、以前ですと会社として常識なことってほとんど質疑応答出てこないわけですけれども、一般社会から見た常識というものと会社内で当然と思われていることとのギャップみたいなのもございますので、やはりその社外取締役の方には一般株主の代表という視点もございまして、いろんな意見をいただいているというふうに認識しております。
○行田邦子君　さらに藤田参考人に伺いたいと思うんですけれども、これまでの御意見の中でも社外取締役の企業統治における必要性、役割というのは広く認識されているというふうに思っていますし、御社におかれてもそうだというふうに認識しております。そこで、あえて伺いたいんですけれども、一方で社外取締役を置くことの経営者サイドにとってのデメリットというか、リスクといいますか、がもしあればお聞かせいただけたらと思います。
○参考人（藤田和久君）　まず、先ほども申しましたけれども、社外取締役の方を選任すればそれで終わりということではなくて、いかに役割を果たしていただくかということで、かなり社内のサポート体制というのはどのように整えていくかということもあるので、我が社の場合はそれなりに整えているというふうに自負しているところでありますけれども、デメリットということは我が社の場合は余り認識はしておりません。
　ただ、やっぱり選任かなり難しいところもございまして、中小企業含め、一般的に、例えばこれ上場会社で義務付けされて導入されたとして、こういった知見を持った人材の確保というのがどこまでできるのかなというのはございますし、その分やはり企業への負担というのはそこにはあるのかなというふうに思います。ただ、選任されてそれ以降というのは、デメリットというよりは手間、時間、コスト、それはやはり以前に比べれば掛かるのかなとは認識はしておりますけど。
○行田邦子君　私がデメリット、リスクという言葉を使ったので非常にお答えしにくかったのかなというふうに思いますが、社外取締役を選任するだけではなく、やはりいかに活用していくのか、運用というのが重要だという、その点でのいろんな工夫や御苦労はあるのかなというふうには思っております。
　続きまして、静参考人と藤田参考人に伺いたいと思います。
　今回のこの改正法案の中で社外取締役の社外性の要件について盛り込まれていますけれども、そこで、先ほど静参考人からもお話がありましたけれども、親会社、兄弟会社の関係者や会社の関係者の近親者、これは除外、不可ということになっていますが、一方で、主要な取引先の関係者というのは、これは引き続き、会社法上、社外取締役になれるというふうになっております。
　そこで伺いたいんですけれども、主要な取引先の関係者が社外取締役となれる場合、具体的にどのような問題が生じるのか、お聞かせいただけたらと思います。
○参考人（静正樹君）　実は、先ほども申し上げましたけれども、先ほど御紹介した独立性の要件というのは言ってみればグローバルスタンダードで、どこの国に行ってもやっぱり主要な取引先の関係者というのは抜かれるというのは通常だというふうに思います。といいますのは、やはりその方は取引先の方なので、取引先としての利益というのを持ってくるわけですね。つまり、ただ単に社外取締役としての知識、経験があるからというだけじゃなくて、言わば自分の会社から、おまえ、あそこ取引先だから行ってこいと言われて来ているということですから、派遣された先の会社の純粋な利益というのも、もちろんこれも考えるのは取締役として当然の義務にはなるわけですけれども、一方で自分が本来所属している会社の利益というのも考えなくちゃいけない。この二つの会社の間には取引がありますから、どっちかが得すればどっちかは損するという関係が必ずそこには生まれてしまうということですね。
　ですから、小さい取引関係であれば問題はないんですけれども、大きな取引関係であるとすると、例えば、ある会社からほとんどを買ってもらっている、製品を買ってもらっている会社の取締役で行くとすると、その行った先の会社で嫌なことを言ったらもう二度と取引してもらえない、自分の会社が潰れちゃうということになりますから、言いなりになるということも起こり得るということ、極端なことを言いますと。
　そういうことなので、取引があってはいけないとは言わないんですけれども、主要な取引先はやはり独立性に疑いが生じるので、投資家は、信用できないと、純粋に株主のことを考えてくれるとは信用できないということなので、そうじゃない人から選んでくださいということなんです。
　そうじゃない人から選ぶのは社外取締役だけですから、もしその社外取締役という名前が要らなければ、取引先の方が非常に知見があると、うちの会社のことをよく知っているので是非取締役になってもらうということであれば、社外という名目じゃなくて普通の社内の取締役で選べばいいというだけのことなので、余り主要な取引先を入れないということについては、社外の要件に入れないということについては余り、何というか、説得力が私はないんじゃないかなというふうに思っておる次第でございまして、したがって、入れた方がいいということをずっと申し上げてきたわけですけれども、主要な取引先まで禁止してしまうと、今の人材不足なんかを考えるとなかなか難しいというような実務界の要請などがあって、ここは残念ながら入らなかったということだというふうに理解をしております。
○参考人（藤田和久君）　取引関係があるといった、それを理由にして経営者への影響力があるとかないとか、どの程度ということは、事業内容とか、それから取引関係をめぐるその時々の具体的状況によって違うかなというふうに思っております。したがって、一義的にこういう基準ならいいでしょうとか駄目でしょうということがなかなか難しいんじゃないかなと。
　また、事業再編とか事業内容などの見直しなどで取引状況が変わるたびに社外取締役に該当するかしないかといった判断を、ここが変動するとか変更するといったことになりますと法的には極めて不安定かなというところがございますので、取引先については社外性の要件から除外すればという、そういう考えであります。
○行田邦子君　続きまして、今度は岩原参考人と静参考人、お二人に伺いたいと思います。
　この度の政府からの改正法案におきましては、社外取締役を置かない場合は定時株主総会で置くことが相当でない理由を説明する義務、説明義務が設けられていますけれども、そこで伺いたいんですけれども、株主側の立場として、この説明がどの程度のものであれば説明責任が果たされるのかといった質問です。岩原参考人と静参考人に伺いたいと思います。
○参考人（岩原紳作君）　まさに社外取締役を置くことが相当でない理由という、そういう書き方をしているということは、社外取締役を置くことがむしろ原則であって、置かないという場合は、その企業に特有の何らかの理由があって置かないんだということを説明してもらおうということですね。社外取締役が万能ではありませんので、企業によっては、その企業の特色から社外取締役以外のガバナンスの在り方の方がよりよいんだということもあり得ないわけではない。そういうときは、そういう具体的な、何でうちでは社外取締役以外の形態を取ることがいいんだということを説明していただくということを求めているわけです。したがって、単に既に社外監査役が複数いるからそれでもう社外者が必要ないんだというような理由では足りないのであって、その会社の特有の事情によってこの社外取締役以外の体制を取った方が会社の利益、株主の利益のためによりよいんだということを分かりやすく説明していただくということが必要だと考えております。
　以上です。