Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（安田佳三君）　先ほど手続をとっておられないとおっしゃられたのですが、私どもといたしましては所要の手続をとっておるわけでございます。とっておると申しますか、今後そういう手続をとる予定にいたしておるわけでございます。
　　　〔小笠原貞子君「じゃ、とっていないでしょう、いまのところとっていないでしょう」と述ぶ〕
○委員長（斎藤十朗君）　発言は委員長が指名してから発言してください。
○政府委員（安田佳三君）　これは今後とればよろしいわけでございまして、五十四年度につきましては、これは現行の契約でやっておりますので、まだ改定をいたしておりません。
○小笠原貞子君　それでは、三社はいつごろから値上げをしていこうというふうになるんでしょうか。
　それから、具体的な数字でお聞きしたいんだけれども、道営の方は値上げは意思ないということを私も伺いました。じゃ水力の電源開発はどれくらいのアップが今後予想されるのでしょうか。それから、火力の共同発電の場合は何％くらいの値上げが予想されるとごらんになっていらっしゃるのでしょうか。
○政府委員（安田佳三君）　共同火力の改定につきましては、これは個別の会社のものでございますから、この際答弁を控えさせていただきたいと存じますが、電源開発株式会社はこれは特殊法人でございますのでこれを申し上げますと、五十五年度におきましておよそ七％程度の改定というものを予定いたしておるところでございます。
○小笠原貞子君　それでは、北電の場合ですね、他社購入電力料金、五十三年度は幾らでございましたか。
○政府委員（安田佳三君）　三百七十三億円でございます。
○小笠原貞子君　いや、一キロワットアワーに直して……。
　それじゃいいです。一キロワットアワーに直しますと六円二十三銭になると思います。よろしいですね、大体そうですね。
○政府委員（安田佳三君）　六円二十三銭でございます。
○小笠原貞子君　じゃ、北電の申請では、五十五年度三百十八億一千三百六十二万円という申請でございました、他社購入電力の料金の費用として。その査定が三百七十三億二百万円と、五十四億八千九百万円北電の申請よりもたっぷりたくさんつけていらっしゃいます。その根拠は何ですか。
○政府委員（安田佳三君）　北海道電力の場合におきまして、申請より査定の方が金額が大きくなりましたのは、北海道電力が料金申請を行いました後にＯＰＥＣの十二月の総会がございまして、そのころを機といたしまして原油価格が急速に上昇した経過がございます。そういう事情をもとといたしまして、査定時点におきまして適正な油の価格を判定いたしましたら、そのような結果になったわけでございます。
○小笠原貞子君　それじゃ、ここで確認をいたします。先ほど道営の場合には申請の意思はないとありますね。それから、電源開発と、三つのうちの電源開発の方から買うのはこれは水力でございますね。だから、これは燃料費、油のように高くはならないと。そうしますと、残るのはいまおっしゃった油ですね、油の燃料が非常に上がっていくだろうと。その油を使っておりますのが苫小牧の共発だけでございます。この苫小牧の共発から北電が買いますその量を調べてみますと、五十三年度は三十一億二千百万キロワットアワー買っております。一方、五十五年度、この申請によりまして五十五年度を調べますと、十八億八百万キロワットアワーでございます。つまり、五十三年度よりも十三億キロワット以上も少ししか買っていないわけですね、共同発電から。そうしますと、量は非常に少なくなりました。そこで、量が少なくなりましたから、これを私は、申請書の中に書いてありました重油換算消費率というのがあって、計算をいたしまして、それで、これで油はどれくらい減ったことになるかというその重油換算消費率で調べますと、五十三年度は七十六万キロリットル必要としていたわけです。三十一億二千百万キロワットを買う、そのためには七十六万キロリットル要った。ところが、ことしは十八億に減らしたわけです、十八億八百万キロワットアワーに減らしたわけだから、油も五十三年七十六万キロリットルだけれども、今度は四十四万キロリットルと、当然約半分で済むわけですね。そうすると約半分で済むんですよ、火力発電から買う電力も半分になった、そして、それに必要とする油も換算するとやっぱり半分になった。そうすると、油が倍になってもこれとんとんなんです。こういう計算あたりまえじゃないですか。
○政府委員（安田佳三君）　大変細部にわたる御質問でございますので、いま先生がおっしゃいました数字につきましては、後ほど別途先生のところに伺いまして、よく数字もまた伺いました上、御説明させていただきたいと存じます。
○小笠原貞子君　そんなむずかしいことじゃないですよ。火力から買うのが半分に減った、油のかかるのも半分に減った、だから油が倍になったって同じだ、こんなのはあなた、すぐわかるんですわ。それはもう事実だ、だから後で何だ、かんだおっしゃって——いらしても結構です、私、また説得しますから。（笑声）こういうことになっておりますね。そうしますと、これは非常にごまかしがあるということになるわけですね。しかも、先ほどおっしゃったように、他社購入電力は五十四年度分は全然見込んでない、もうすでに済んでいることですからね。そうしますと、他社購入電力でこんなに上がるだろうと予想されているのは、五十五年度ということに結果的にはなりますですね。そうですね。そうしますと、今度ちょっとゆっくり御説明したいと思います。——済みません、数字になりますから、また混乱するといけないのでちょっと差し上げたいと思います。（小笠原貞子君資料を手渡す）ただいまの数字でちょっと確認したいと思います。購入先、電源開発株式会社、水力、買うのが五十五年度購入電力料八億六千二百万キロワットアワーです。それから北海道公営水力一億二千百万キロワットアワー、苫小牧共同発電が、いま申しました十八億八百万キロワットアワー、これはここの申請書の中の計画の中から出した数字ですから私が恣意的に出したものではありません。これで正しいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（安田佳三君）　苫小牧共同発電の方が少し違っておるような気がいたしますが、おおむね大体似たような数字でございます。
○小笠原貞子君　私、この資料から見たんですからね。もし間違っていたらここが間違いなんですよ。そうしたら査定するときに何でその間違いわからなかったんですか、ということになります。
　そこで、今度値上げ予定料金というところの計算に入るわけでございます。先ほど伺いました電源開発から買うその電力料は、ここは一〇％くらいかなと思って一〇％で私計算いたしましたけれども、実は七％とおっしゃいました。だからもっと安くなるわけですね。ここに五円四十八銭というのと六円二十八銭というのとがありますけれども、これは水系によって、二つの水系から買っているわけですね。そして九割方は安い五円四十八銭という水系から買うということになるわけです。これは一〇％を掛けた値段ですよね。そうしますと、八億六千二百万キロワットアワー、電源開発から買う水力電気、いまおっしゃった七％だからこれよりもっと下がりますけれども、私は一〇％で計算いたしました。そうすると購入料金は四十七億九千九十六万円と、こうなります。次に北海道公営から買う電力ですが、これは水力そして値上げする意思ありません、五十六年までの契約ですから。そうすると、これは現在と同じ五円九十六銭、これを一億二千百万キロワットアワーで掛けますと、七億二千百十六万円という数字が出てまいります。さてそこで、苫小牧共同発電、油が高くなるとおっしゃった、量も非常に多いです。十八億八百万キロワットアワーを買うわけですけれども、これは一体幾らになるか、これは苫小牧共同発電へ電話で聞きました、現在、北電が幾らで買っていますかというのも聞きました。現在十二円だ、こういうことでございますね。三月現在で十二円、査定されたのはもっと前ですからね。十二円よりももっと安いということになる。この計算でいったら十二円よりももっと火発から買うのは安かった時点である。そしてまた私は一〇％値上げ分を予測したけれども、これもおっしゃったように七％だと、これももっと額が下がってまいります。そういたしますと、この三つの会社から買いますこの他社からの購入電力料金というのは、合計いたしますと二百七十二億八百十二万円というこれは計算で間違いなく出ております。そうですね。計算がそうなりますよ。それから今度通産省の査定された額は幾らですか。他社購入電力、査定されたのは幾らと。
○政府委員（安田佳三君）　先ほども申し上げました数字、年平均で三百七十三億円でございます。
○小笠原貞子君　そうしますと、実際に北電が三社から買う他社購入電力の費用は、おっしゃったような値上げも含めて計算いたしましても二百七十二億八百十二万円になります。そして、値上げ申請をされて、もう認可されました。その認可された費用というのは三百七十三億二百万円という額を皆さんはお認めになりました。そうしますと、三百七十三億二百万円から実際に北電が買うであろう、また買っていた額を合わせますと二百七十二億八百十二万円、差し引きいたしますと百億九千三百八十八万というのが余分に皆さん気前よくお出しになっていらっしゃるんですよね。これはいまずっと私は全部自分の資料じゃありません、北電からの資料でございます。そして皆さんがおっしゃった七％を掛けました。北電から、火発買っている電力の料金聞きました。全部私は客観的なその数字から計算いたしましたら、ここで百億九千三百八十八万円という水増しがここに出ているということを指摘せざるを得ません。
　それからもう一つ、大臣も経企庁長官も聞いていただきたいんだけれど、当然電源開発の場合には、電源開発促進法によって審議会を開いてそこの意見を尊重して大臣が認可しなければならないという手続は全くされておりません。この手続は無視されている。こういう無視していって勝手にやっていいんですか、問題は。
　それから、今度ほかのを買っているのは二つですね、道営とあれ。そこの場合にも電気事業法というのがございます。共同発電、自治体などの公営から買う場合、電気事業法第二十二条「電気事業者は、通商産業大臣の認可を受けた料金その他の供給条件によるのでなければ、一般電気事業者にその一般電気事業の用に供するための電気を供給してはならない。」と、こう書いてあるわけですね。だから両方とも全く手続抜きなんです。手続抜きで、それで大体見通しだというようなことで、しかもその上に約百億からの、百億以上、百億九千三百八十八万円という、こういう水増しがされているという事実、この具体的な事実見てどうお考えになりますか。大臣、大臣先に二人答えてください。
○委員長（斎藤十朗君）　安田公益事業部長。
○小笠原貞子君　大臣先に答えてください。
○委員長（斎藤十朗君）　最初の部分について、安田公益事業部長。
○政府委員（安田佳三君）　まず事務的にお答えさせていただきます。
　まず、手続を無視はいたしておりません。現在まだ五十四年度でございまして、五十五年度の料金のところまでいっておりませんので、これは先ほど冒頭にも申し上げましたように、いま申請が出ておりまして、近く認可の手続をとろうと思っております。
　それから、電源開発株式会社の料金につきましては、これもいま申請の手続中でございまして、そして申請がありましたら、それにつきまして早急に手続をとるという予定にいたしております。
　なお、電源開発審議会につきましては、過去の例等を見ますと、その開催の日取り等いろいろございますので、さかのぼって実施するという例もございます。
　それから、こちらの水増し査定ではないかという御指摘でございますが、これにつきましては、本日ここに資料を持ってまいりませんでしたが、恐らくはいま先生のいろいろお述べになった数字のうち、十二円という単価のところがどうであろうかということが一点と、それからいまここに書いています三社から買うほかに自家発等から購入する電力もあろうかとも思いますので、この辺につきましてはいま少ししさいに資料を当たりまして改めて御説明させていただきたいというふうに思います。
○小笠原貞子君　ごまかしてはだめですよ。五十四年度まだあるから、これから審議会開くからいいと言う。だけれども、査定されたのはいつですか。認可されたのはいつですか。二月に認可されているんでしょう。私が言っているのは、認可される時点で審議会の意見を聞いて大臣が許可して、そしてその手続を経て認可するのがあたりまえじゃないですかと、こう言っているんですよ。認可してない。認可してない時期じゃないですよ。認可したんですよ、二月の十二日。二月の十二日に認可しているんじゃないですか。だから、これから後で手続をします、しますと言ったって、じゃ二月十二日に認可して値上げされたの、これももとへ戻すんですか。ごまかしだわ、そういうの。
○政府委員（安田佳三君）　ただいま先生がおっしゃっているのは、認可の効力は認可があってから発生するわけでございます。ただし、料金の問題につきましては、これは五十五年度中における予想される原価として、北海道電力の場合は五十四年度の半期を含んでおりますが、その原価計算期間中におきます予想される原価を想定いたしまして、それによりまして料金を算定するわけでございます。したがいまして、料金算定上はこれは想定値をもって当てるわけでございますが、実際にどの価格で売買されるかということにつきましては、これは認可があってから適用されるということでございます。
○委員長（斎藤十朗君）　小笠原君、時間が来ておりますので、この一問にしてください。
○小笠原貞子君　はい。だから、もうこれは論議しませんけれども、まさに手続を無視しているということは、これはもうはっきりしています。だから、これは私はっきり言って断定します。
　それから火力、水力、それから共同火発、三つから買っていますね、道営から。三つから買っているけれども、それだけじゃなくて、ほかからも買っているというふうに安田公益事業部長おっしゃったけれども、ほかから買っているのは自家発電で買っていますよ。自家発電で何ぼ買っているんですか。ほかから買っているという電力、どれくらいの量あるんですか。
○政府委員（安田佳三君）　まず、先ほど申しましたように、私どもは手続を無視しているとは思っておりません。
　それから、ほかの自家発について、どの程度買っているかということにつきましては、これは先ほど申しましたように、いま手元に詳細な資料がございませんので、後ほどまた先生に改めて御説明させていただきます。
○委員長（斎藤十朗君）　時間が過ぎておりますので、先ほどこれ一問とお願いいたしました。終わらしていただきます。
○国務大臣（佐々木義武君）　電力料金は、そうしばしば上げられません。あるいは変更できません。でございますから、その一年間で起こり得るであろう事象に関しましては、当事者間に契約等があれば、あるいは契約の更改期が来るというのであれば、それを予想いたしまして、予想値でこれを織り込んでいくのは当然のことかと存じます。
○木島則夫君　持ち時間が非常に少なうございますから、簡潔にお答えをいただきたいと思います。
　　　〔委員長退席、商工委員会理事真鍋賢二君
　　　着席〕
　この電力八社の平均六四・四二％という大幅な料金値上げの申請でございますが、原油及び天然ガスなどの原油価格の大幅な高騰、また円安による輸入価格の上昇という外的な要因によるところが多いので、これはある程度はやむを得ないと思われますけれど、相次ぐ公共料金の値上げが考えられておりまして、特に電気料金の場合はその影響が非常に大きい。インフレーションの引き金になることが考えられるわけであります。で、値上げの幅は外的要因によるコスト増を正しく反映させた適正なものでなければならないことを前提とはいたしますけれど、さらに物価を抑えるという大前提に立っての政治的配慮も当然払われてしかるべきであると、こういうふうに考えております。
　さて、その五〇％前後の値上げが行われた場合に、国民生活への与える影響、これは先ほどからしばしば論議をされております。特に中小企業への影響が大きいわけであります。先ほど資源エネルギー庁長官からも、その細部にわたってはいまきめの細かい対策を進めつつある、こういうことでありますので、私もそれ以上はなぞりませんで、これは要望にとどめておきますけれど、低所得者層に与える影響というのは、これははかり知れないわけであります。先ほど通産大臣は、制度としてはできないけれど、激変緩和としてはこれはもう当然考えなければならないというお答えがございました。そこで、生活保護世帯あるいは社会福祉施設についての料金の、はっきり申し上げると据え置きであります。もう少し具体的に言うとその期間であります。当然私は、最大の考慮、配慮が払われてしかるべきであると思うなぜならば、電気料金、ガス料金の値上げというのは即座に他物価の上昇を誘う。しかもこの後公共料金の値上げがメジロ押しに控えているという状況の中であります。ひとつ具体的に大臣からお答えを願いたいと思います。
○政府委員（森山信吾君）　いわゆる福祉料金につきましては、先ほど来お答え申し上げておりますとおり、原価主義、公平の原則という枠組みで考えますとなかなかむずかしい問題ではなかろうかというふうに思っているわけであります。しかしながら、いま先生の御指摘のございましたように、激変緩和ということもまた社会的な立場に立ちます限りこれは大事なことではないかということでございますので、どういう方法で、どういう期間、そういうことをやったらいいのかということを原価主義とのバランスにおいて現在検討中ということでございまして、私どもは、この問題につきましては、形式主義で、原価主義そのものにこだわってできないことであるというふうに片づけるにしては余りにも大きな問題じゃないかという問題意識のもとに、鋭意検討を進めておるという段階でございます。
○木島則夫君　大方の報道機関の報ずるところによりますと、その据え置き期間は四月から十二月である、こういうふうに推定をいたしております。そのように私どもも受け取っていいのか、あるいはこれはもう少し配慮を要するものなのか、その辺は具体的にひとつ聞かしていただきたい。
○政府委員（森山信吾君）　各種の報道機関でいろんな御意見が出ておることは私も承知いたしておりまして、報道にあらわれます記事というものは、やはりそれなりの国民の期待をあらわした記事だというふうに理解いたしておりますから、国民各層からそういう期待が大変強いという問題意識は持っておりますけれども、先ほど申し上げましたように、原価主義とのバランスでどういうふうに処理したらいいかという問題につきまして少し詰めておるという段階でございます。
○木島則夫君　何せ時間に制限がございますから、ひとつきょうはフランクに、大事な問題でありますから、こういう場を本当に生かす意味で前向きなお答えをちょうだいしたいと思うんですよ。できるだけ低所得者層に対する配慮というものはひとつ行っていっていただきたい。これもう一回それじゃお答えください。もちろん、現在検討中であることはわかっている。もう一度お答えをいただきたい。
○政府委員（森山信吾君）　私どもは、実施する気がなければ検討する必要もございませんので、検討中ということは前向きに検討中というふうに御理解いただきたいと思います。
○木島則夫君　電気料金の通産省が査定するに当たりまして、電力会社に十分な企業努力、内部努力をさせることはこれはもう当然でございますけれど、私どもの立場では、基本的にはやはり石油にかわる、たとえば原子力発電所の増加促進の面、もちろん安全性を最重点にこれは考えていかなきゃならない。それから、原子力発電の稼働率が必ずしも満足すべき状態ではない、こういうものをアップしていかなきゃならない。それから、電源を多様化することにより、石油火力発電に依存する現状を改善をしていかなきゃいけないなどがございます。
　こういった基本的なことについてはきょうは議論はいたしませんけれど、当面する問題として、これは物価問題にも即座に影響をしてくる問題として、電気の需要が夏季に集中をしているという点であります。このため設備が年間を通じて平均稼働していないなど、考えなければならない要素は私は大きいと思います。逆にガスは夏場になりますと著しく需要が落ちると申しますか、減る。電気の夏季における異常な需要ですね、それからガスとのアンバランスの開きの問題などを検討をされているということも聞いておりますし、電力、ガス関係の方々は、必要とあるならば国民的行事というようなものもこれを季節的に移動をするような問題まで検討をしなければならない。もう少しはっきり言うと、電気とガスのバランスのとれた組み合わせ、それから、国民生活にすっかり根差してはいるけれど、国民的行事のようなものもある意味で移動するようなことも考えてもいいんではないかというような声があります。これもひとつ具体的にお答えをいただきたい。
○政府委員（森山信吾君）　全く御指摘のとおりでございまして、電力の夏季のピークの問題と、それからガスの逆ピークと申しましょうか、夏のですね、そのバランスを図るということは大変大事なことだと思っております。
　先生も御承知だと思いますけれども、関西電力と大阪ガスがそのバランスを調節するという運動を現在起こしておりまして、これは私どもも大変結構なことではないかというふうに考えまして、精神的な支援は惜しまないつもりでおります。こういった状況が今後各地で推進されますことは期待すべき事項ではないかというふうに考えるわけでございますけれども、それをひとつ推進する手段といたしまして、夏季の季節別料金制という問題は十分今回の査定に当たりましては考えてみたい。そういうことから、いま申し上げました夏季のピークのできるだけのダウンと申しましょうか、あるいはガスとの調整の問題というような問題についての推進を図ってまいりたいというふうに考えております。
　それから、御指摘の国民的行事の問題につきましては、これはいろいろ問題があることはわかっております。わかっておりますが、また、国民的行事につきましては大変な期待を持っておられる各層もいらっしゃることも事実でございますので、そういうことを勘案しながら、どうすれば電力についての夏季のピークを解消できる方法があるかという問題について現在検討中と。今回は、いま申し上げましたように、季節別料金制をもちまして直接的にその問題に挑戦してみたいというふうに考えております。
○木島則夫君　これは経済企画庁長官にもちょっとお尋ねをしておきたいんでありますけれども、とにかく、いま私が申し上げたように、夏季になりますと電気の需要というものは非常に高い。その高い需要を受け入れる設備なり受け入れ体制を整えておかなければ、まさかのときに役に立たない。しかし、それが年間を通じて必ずしも平均稼働していないというようなところにも私はやっぱり大きな問題があると思いますね。
　それから、いまガスとの組み合わせの問題も積極的に、たとえば関西で行われているような形がやはり各管区で私は行われてしかるべきであるというふうに考えている。
　そこで、経済企画庁長官なんだから、つまり将来を企画するお立場にあるんだから、あなたもやっぱり積極的に——いきなり国民的行事をこっちへやりなさいとかなんとかというようなことは、私も官僚的にはしたくありません。しかし、そういうことを含めでやっぱり根本的にエネルギーをわれわれがどう使っていったらいいのか、生活を根本的に変えていかなければならないんじゃないだろうか。もちろん、これは企業の内部努力、政府の物価対策、そういうものが大前提に立つことが中心でありますけれど、それだけではやっぱり私はだめだと思う。こういう意味でやっぱり、経済企画庁長官なんだから、数字合わせをする役所じゃないと私は思う。将来をおもんぱかっての長官の御意見もこの際伺っておきたいです。
○国務大臣（正示啓次郎君）　おっしゃるとおり、私は、いままでがいわゆる省エネルギーであり、これからは新しい代替エネルギーの時代、そういうふうに大きく私は経済というもののこれからの姿を展望しておるわけであります。
　　　〔委員長代理真鍋賢二君退席、委員長着席〕
したがって、いま電力料金、ガス料金の査定をいたすに当たりましても、できるだけその方向に沿うたような政策を加味するということはもう全く同感であり、資源エネルギー庁、通産省においていまお答えのような方向に進んでおられるようでありますが、私どもは、一層それを促進するように経済企画庁としても御協力を申し上げるところでございます。
○木島則夫君　これは新聞の伝えるところでありますけれど、電力業界の幹部は、申請よりも一〇％を超える圧縮があった場合には、昭和五十六年度にも値上げをせざるを得ないというような記事をお見受けをいたしました。五十一％に圧縮したと仮定した場合に電力の安定供給の面で心配はないのかどうかということであります。いま電力料金の値上げの問題を論議しているときに、この種の、この大体五〇％前後の値上げでもって何年先まで大丈夫かなんてことは私は申し上げないけれど、そういう声が事実あることは確かでございます。五一％前後の値上げによって電力の安定供給というものはきちっとできるのかどうか、この辺はやっぱりはっきり伺っておきたいと思う。
○政府委員（森山信吾君）　まず料率につきましては、現在検討中でございますので、幾ら幾らということを申し上げる段階じゃございませんけれども、私どもはあくまでも原価主義ということで算定をするわけでございます。原価主義は今回の申請は一年間の原価計算期間ということで申請がございますので、一年間は最低もつような原価主義で査定をするということでございますが、しからば一年たったら直ちに改定をするのかということに対しましては、先ほどもお答え申し上げましたとおり、公共料金というものはできるだけ長く据え置かれるのが望ましいというふうに考えておりますので、原価計算期間が終わったら直ちに次の改定に移るということは現在のところは考えておりません。
○木島則夫君　これからの国際的な要因、為替レートがどうなるか、あるいは原油の価格がこれからどう高騰をしていくか、非常に流動してつかみにくい状況ではあると思いますけれど、いわれるところの五一％前後の値上げが仮に行われたとした場合に、政府の腹づもりとしては大体これだけは、いわゆる改定した料金でもたせなければならない、もたせるべきであるという目算はあっていいはずであります。
○政府委員（森山信吾君）　先ほど申し上げましたとおり、一年間の原価計算期間というものを想定いたしまして査定をするわけでございますから、一年間は少なくとももつような査定をしたいということでございまして、ただ、くどいようでございますけれども、一年たったら改定料金を行うというような考え方ではないということを繰り返して申し上げさしていただきたいと思います。
○木島則夫君　電力会社の料金値上げにプラスしまして、消費者は電源開発促進税の増分、キロワットアワー当たり二十一銭を支払うことになります。この税金は年間八百二十七億円となりまして、電源多様化のために使われることになっております。この電源促進税につきましては、五十五年度予算案の修正要求におきましても私どもは強くこの促進税の据え置きを主張してまいりましたし、電源多様化のために充てるならばこれを電気料金に求めないでほかに求めることができないか、できるんだという御提言も申し上げてきております。そこでその石油税、五十五年度税収見込みの四千百億の石油税がございますね。このうち二千六百億だけがエネルギー対策に使われていて、残りの千五百億というものは一般会計に残っている、こういうところがらでも電源開発多様化の対応のための費用としては充てられるんじゃないだろうか、当然充てることができる。当然その法律の改正というものも必要でございますが、やってできないことはないんだということも予算修正の折に私どもの主張をたしかお認めをいただいたという点と、さらにこの電源開発税の中から電源多様化、たとえば地熱であるとか太陽熱であるなどに充てるとなりますと、これから多様化というものがどんどん増進をする、拡大をしていく、こういった場合にこの税をふやさなければいけないという悪循環もついて回ることになりはしないだろうか、こういう点からも私は見直されるべきである、こういうふうに考えるわけです。この議論をやりとりしておりますと、これはもう私の持ち時間が正式に言うとあと二分しかないそうです。したがって、私はこれはもう十分に前向きの形で検討してもらいたいということを要望をしておきますけれど、いかがですか。もう簡潔にひとつ答えてちょうだい。
○政府委員（森山信吾君）　電源多様化勘定は御指摘のとおり電源開発税の増徴によりまして賄うわけでございまして、これはいわゆる電気関係の代替エネルギーの促進ということを考えておるわけでございますので、やはり電気関係の費用は電気をお使いになる方が負担をしていただくというのが私どもの基本姿勢でございますので、いまおっしゃいました石油税の分につきましては検討はいたしていないというのが現状でございます。
○木島則夫君　この問題についてはほかの委員会でも私ども詰めていきたいというふうに考えております。
　電気税の軽減についての要望です。現行二千四百円の免税点を最低四千円まで引き上げるべきだと思います。これが第一点。電気税につきましては、もともとこれは悪税として廃止する方向で年年軽減をしてこられておりますけれど、ここ四、五年ですね、それが行われていないのが現状でございます。折も折、電気料金がいわれるところの五〇％以上値上げされるわけでありますから、これは当然軽減されるべきだと思う。これによって地方自治体の財政に迷惑を及ぼすことはないと私どもは考える。地方自治体は電気料金が上がるという前提で予算を組んでおりません。したがって税率を下げても所定のものは確保されるはずである、こういうことであります。現行五％でございますけれど、やっぱり当然下げられるべきであると思います。本当は自治省の方にお尋ねをするのがしかるべきであると思いますけれど、これは基本的な問題ですので、たしか大蔵省の方もおいでになる、あるいは関係者どなたでも結構でありますから、こういったそのやはり前向きのお答えをきょうはぜひともしていただきたいと、こういうことであります。
○政府委員（森山信吾君）　おっしゃるように、これは自治省の問題でございますから、私からお答えするのが適当であるかどうかわかりませんけれども、やはり激変緩和の一環といたしまして、電気税の取り扱いにつきましては何らかの措置をとっていただくことが望ましいということを自治省と現在折衝を続けておるということでございます。
○木島則夫君　委員長、一問です。
　現行五％でありますけれど、これを三％に私どもぜひしていただきたいということと、最後に、企画庁長官、その強力な物価対策がいまほど要求されているときは私はないと思います。電気・ガス料金の値上げは他物価に瞬時にしてこれは波及をしていく、最も悪影響を及ぼす便乗値上げについて、これは同僚委員からも御指摘があったとおりでございます。私どもは去年の夏に政府に申し入れを行っております。その際、買い占め（売り惜しみ）防止法を適用をして石油関連製品など便乗値上げを厳しく行政監察指導をすべきであると、監視すべきであると、こういうふうに御提言を申し上げた。去年の夏以降いまは事態はさらに急迫をしているわけであります。総合物価対策の中で必要とあらばこういうことをどんどんしていっていただきたいということを含めて長官の、決意だけではない、実行の伴うひとつ決意のほどを聞かしていただいて最後の質問にいたします。
○国務大臣（正示啓次郎君）　大変物価問題について真剣にお考えをいただいておることについては私ども心から感謝をいたします。また御協力をお願い申し上げます。ただ、予算委員会でもたびたびそういう御趣旨の御質問がございまして、とにかくこの際もう法律を発動していわゆる標準価格制というふうなことでもやったらどうかという御提案のあることも、これはもう御心配される方としては当然そういうこともお考えになる。ただ、そういうことについての前回第一次石油ショックのときの体験から申しますと、これはもう軽々に法律を発動するということはまた若干の弊害を伴う。すなわち、何でもかんでも標準価格に張りついてしまうという傾向がございまして、自由競争のメリットがそこで殺されてしまうというふうな点もございますので、もちろん法律を与えていただいておるんでございますから、状況によってはいつでもこれは発動できるようにわれわれとしても心を決め、また諸般の準備もいたしますが、できることならばそういうことを避けまして、日本のこのバイタリティーに富んだ、活力に富んだ自由競争の原理でこの危機を乗り切っていきたい、そういうふうな、目下のところはそういう考え方をとっておることを申し上げてお答えにかえます。
○委員長（斎藤十朗君）　他に御発言もなければ、本連合審査会はこれにて終了することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（斎藤十朗君）　御異議ないと認めます。よって、連合審査会は終了することに決定いたしました。
　これにて散会いたします。
　　　午後五時散会
昭和五十五年三月十八日（火曜日）
　　　午前十時三十四分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　竹内　　潔君　　　　　鍋島　直紹君
　　　　　降矢　敬雄君　　　　　加藤　武徳君
　　　　　遠藤　政夫君　　　　　夏目　忠雄君
　　　　　広田　幸一君　　　　　野口　忠夫君
　　　　　村沢　　牧君　　　　　小山　一平君
　　　　　穐山　　篤君　　　　　志苫　　裕君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鍋島　直紹君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　野口　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　憲一君
　　　　　　　　　　　　　　　　上林繁次郎君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁長官　　　　山本　鎮彦君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　山田　英雄君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部長　　　　　　塩飽　得郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部保安課長　　　佐野　国臣君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○銃砲刀剣類所持等取締法の一部を改正する法律
　案（内閣提出）
　　　　—————————————
○委員長（後藤正夫君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る五日、竹内潔君、降矢敬雄君、遠藤政夫君、広田幸一君、村沢牧君及び穐山篤君が委員を辞任され、その補欠として鍋島直紹君、加藤武徳君、夏目忠雄君、野口忠夫君、小山一平君及び志苫裕君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（後藤正夫君）　銃砲刀剣類所持等取締法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○佐藤三吾君　まず、銃砲刀剣の現在の許可の実態をお聞きしたいと思うのですが、五十三年度末で九十二万四千丁、そのうち銃砲のみが九十一万一千丁を超えておるという実態が出されておりますが、この一年間の新規の許可、もしくは取り消しを含めて、どういう実態にあるのかお聞きしたいと思います。
○政府委員（塩飽得郎君）　現在の銃砲の許可状況につきましては、総数で八十八万一千二百四丁というふうになっております。これは昭和五十四年の数字でございますが。その中で、猟銃が七十二万五千七百四十八丁。これはライフル銃と散弾銃でございます。ライフル銃が二万七千五百七十七丁、それから散弾銃が六十九万八千百七十一丁、そのほかに空気銃が九万八千九十三丁ございます。あと、建設用銃その他の銃砲ということになっておりまして、総数につきましては五十三年から若干減っておりますが、減りましたものにつきましては、猟銃がざっと二万ばかり減ったということでございます。
○佐藤三吾君　譲渡もしくは廃棄された許可銃ですね、これは一体どういう実態ですか。
○政府委員（塩飽得郎君）　昨年いろいろな事情ございまして、許可基準の見直しその他をやったわけですけれども、そういう過程で廃棄あるいは譲渡された銃が大体二万七千丁ぐらいございます。これは平年よりは——普通の年ですと毎年一万五、六千丁だったと思いますけれども、昨年はやや減った数が多かったということでございます。
○佐藤三吾君　その中で、暴力団関係というのはどういうふうになっていますか。
○政府委員（塩飽得郎君）　暴力団につきましては、本来猟銃の許可というものを与えることについてきわめて厳正に対処しておりますので、その中で暴力団が所有していた銃というのは実は統計上とっておりませんが、これはほとんどないのではないかと思います。大体が普通の許可をしていた銃であろうと思います。
○佐藤三吾君　そうしますと、警察白書の中にも出ておりますように、押収してみると暴力団関係が圧倒的に多いですね。これは一体どういうしろものですか。
○政府委員（塩飽得郎君）　暴力団の事件でよく猟銃その他が使われるという場面はたびたび見るわけですけれども、本来許可をしていないということでございまして、これは一つは盗難銃、盗難に遭った銃が回り回って暴力団の手に入った、あるいは暴力団自体の不法所持という問題に絡んでの使用ということになろうかと思います。
○佐藤三吾君　盗難銃というのは、大体年間にどの程度出るんですか。
○政府委員（塩飽得郎君）　銃の数そのものは毎年平均しますと六十丁かあるいは七十丁ぐらいだと思います。
○佐藤三吾君　五十四年度の警察白書を見ますと、この五年間に銃砲犯罪の実態が出されておりますが、全体としては減少傾向。これはもう数字として出ておりますけれども、非常に凶悪犯や暴力団関係が多くなっておるような感じがするんですけれども、この原因と、とりわけ梅川事件以後の追及の実態ですね、これ、ひとつ説明してください。
○説明員（佐野国臣君）　いま御関心がおありとみえます暴力団の関係で申し上げますと、たとえば五、六年前までには拳銃の所持につきまして非常に関心を持っておったようでございます。したがいまして、当時は千三百丁台の拳銃が暴力団その他から押収されておったという状況がございます。ところが最近は、五十三年前後に模造拳銃、いわゆるおもちゃの拳銃あるいは模擬銃器、こういった規制が厳しくなりましたために、暴力団から押収される拳銃、そういったものが年間約九百丁程度の押収ということで、数は相当数減ってまいっております。しかも、それぞれの内訳を見てまいりますと、五、六年前には圧倒的にモデルガンを改造したものが多うございました。比率から申し上げますと半分以上がそういったもので、七割近くが改造銃だったように思います。それから、一番最近のデータですと、むしろその比率が逆転いたしまして、真正銃の方が相対的には比率としては多くなってきているという状況でございます。と申しますのは、結局模造銃器の規制が厳しくなって、真正拳銃に彼らが非常に関心を持ちだしているということ。それから、警察の摘発が拳銃に対しまして、われわれは覚せい剤の取り締まりの際あるいは麻薬の取り締まりの際におきましても徹底的に拳銃の捜査というものをやる。あるいはいわゆる家宅捜査も拳銃の問題をにらみながら家宅捜査を実施するというふうなことで、相当捜査を徹底しておるというふうな背景もあろうかと、かように考えております。
　ただ、その他の暴力団以外の事件でございますと、総数的には事件そのものは相当減っております。世界的にも日本の銃砲の使用というものが減っておりますので、非常によい傾向だと私ども喜んでおるわけでございますけれども、中には非常に突出した凶悪なものが最近は目立ってきているという点が特徴的かと、かように考えられます。
○佐藤三吾君　いまあなたのお話では、モデルガンが減ってきておると。しかし、警察白書を見ると拳銃犯罪の中で特徴的なのは暴力団関係が九五％占めていますね。しかも殺人、傷害、暴行、恐喝の七五％から九〇％が暴力団関係に集中しておる。この中には右翼も入っておるんですか。そういった点から見ると、いまあなたが説明したのと逆な現象になっているんじゃないんですか。
○政府委員（塩飽得郎君）　こういった、銃砲が犯罪に使われる場合に、これは押収される状況から見ましても、拳銃につきましては御指摘のとおり暴力団がほとんどだと思います。たとえば、数字を挙げますと、昨年一年間で押収した拳銃が九百八十一丁ございます。その中で、暴力団関係から押収したのが八百六十五丁、まさにほとんどが暴力団の関係者ということになろうかと思います。
　ただ、それに反しまして、散弾銃ということになりますと、これは一年で事件関係で押収しましたのが千三百十八丁ございます。その中で暴力団関係というのは七十七丁でございます。そのあたりがこういった銃砲を使用した犯罪の一つの傾向かと思います。
○佐藤三吾君　それから、さっきモデルガンが少なくなったと言うけれども、モデルガンがやっぱり六割占めているじゃないですか。少なくなってないんじゃないですか。
○政府委員（塩飽得郎君）　モデルガンにつきましては、これまた昨年の押収状況を見ますと、これは全部で五百二十三丁ですか、押収しておりますが、その中で、暴力団関係というのが二百三十七丁でございます。それで、数的に見ますと、モデルガンについては五十一年ごろは押収した数も千六十六丁ということでかなり多かったんですけれども、それが毎年減ってまいりまして、五十四年ではざっと半分ぐらいに減ったということでございます。
○佐藤三吾君　所在不明銃の問題で、この五年間減少をしておるんですが、しかし五十三年度で千七百十五丁と、こういう数字が出されておりますね。これはどうなんですか。許可銃の場合には警察で許可証を出しておるわけですから当然台帳があるわけです。そうすると、それがコンピューターにきちんと打ち込まれているわけです。それが所在不明銃という、こういう数字が出てくるというのはどこに原因があるんですか。
○説明員（佐野国臣君）　所持者の住所異動などの的確な届け出がないというふうなもの。それから亡失というふうなものが観念としては考えられます。盗難ではない、しかしどこかへ行ってしまった。いわゆる紛失とでもいいますか、そういった亡失というふうな問題もございます。
　で、これらのいま先生が御指摘になりましたような大きな数字は、実は銃刀法が制定され、統計を取り出して以来の、本来盗難事件として考えた場合には、もう盗難事件としては時効にはなっちゃっておるわけでございますが、銃砲の行政の立場で言いますと、その盗難事件などが時効になりましても、許可台帳上は、いずれ出てきた場合の照合というふうな問題もございますので、累積数として千数百というふうな大きな数字に上っておると、そういう状況でございます。
○佐藤三吾君　そうしますと、たしか昨年の梅川事件が一月末だったですね。その後の二月に決算委員会で私はこの問題を取り上げたわけですけれども、その際に、大臣も検察庁の方も、この際ひとつ五条一項の六号ですか、それを含めて徹底的に見直して調査をして追及してまいりたいと。こういった徹底的な追及をしてまいった結果が、なおかついま申し上げたような千七百丁がまだ所在不明と、こういうことですか。
○政府委員（塩飽得郎君）　昨年の例の大阪の三菱銀行の事件以来私どものとりました措置としましては、いま御指摘のありました、現在許可を持っている者の洗い直しをしてみようということが一つでございますし、それからまた、こういった先ほどからお話の出ております所在不明銃、これの所在確認ということもあわせてやっているわけでございます。それで、所在不明になった原因といいましても、先ほど課長から言いましたように、盗難、亡失、これは盗まれたものでその後行方がわからないものもありますし、それから持っている本人自体が住所がわからなくなって行方がわからなくなったと、そういったいろいろな事情で累積して千数百丁の所在不明銃というものが出ておるわけでございますが、これはもちろん一つ一つフォローいたしまして追っかけているわけですが、何分これは大変むずかしくていまだに全部は解決していないわけです。
　また、もう一つの問題としての洗い直しの問題でございますが、これにつきましては、現在許可を持っている者五十数万人いるわけですけれども、約五十万人と言っていいと思いますが、それの総洗いをしてみたわけでございます。それで前科、前歴の洗い直し、また本人が銃を持つ条件にあるかどうかというふうなことを洗ってみました結果、かなりの数が前科、前歴があるというふうなことがわかりまして、その辺の措置も鋭意とっておるところでございます。
○佐藤三吾君　その洗い直した結果のかなりの数字の実態をひとつ説明してください。
○政府委員（塩飽得郎君）　洗い直しました結果まず銃砲、刀剣類、刃物を使いまして殺人、強盗を含む暴力的な不法行為を行ったという前歴のある者として四百八十人出てまいりました。それで、これらの中で、犯行から許可の日まで十年を経過していなかった者は百三十一名でございます。これは現在銃刀法で、銃砲、刀剣、刃物による犯罪で、刃物を使って凶悪な罪を犯した者は十年間は許可してならないということで検討しておりますので、それに合わせた数字として把握してみたわけですが、百三十一名の者が十年を経過していないということでございます。
　それで、若干御説明いたしますと、いわゆる十年以内ということで、殺人と強盗が四名おりました。それから、その他の暴力的不法行為の前歴者が六十二名出てまいりました。それから、新設の許可基準に該当するかどうかにかかわらず集めてみたわけですが、銃砲、刀剣類、刃物によらない、その他の凶器などによる暴力的不法行為者というものが九百二十四名。それからさらには、全く凶器を使わないで暴力的な不法行為をした者という者が三千七百六十一名把握できたわけでございます。こういった者は、許可の申請あるいは現在警察の調査によっては長期間行状もおさまっているというふうなことで、銃刀法の五条の欠格者として認定することが従来困難であったというふうな数字であろうかと思います。
○佐藤三吾君　この中で、五条の一項の六号ですか、いわゆる警察の裁量という、「相当な理由」というのがございますね。その該当者というのはどの程度ですか。
○政府委員（塩飽得郎君）　許可者の中で、そういった、五条一項六号の要件に該当するというふうにいろいろな調査をやりまして認められて、そして許可を取り消ししたという数、これは恐らく四百八十名のうちの半数だったと思いますが、ちょっといま数字は調べてみます。
○説明員（佐野国臣君）　ただいま部長が御説明申し上げました数字は、少なくとも許可の時点におきましては、五条一項第六号の要件には当たらないであろうと。少なくともその当時の時点の行状の判断、あるいは犯罪行為を行ってからその許可を与えるまでの期間、その間の事情を勘案しますと、いわば許可の基準に合致していると読むには非常に読みにくかった、あるいは読めなかったということで許可を出しておる数字であろうかと、かように考えられます。
○佐藤三吾君　五十四年の六月に埼玉で銃砲店が百万発の銃弾横流しをやっていますね。火薬類であるとか猟銃用火薬類の違反の実態があるわけですが、これは警察白書を見ますとやっぱりこういう横流しというのが非常に多い。減ってないですね、この五年間を通算してみますと。ほとんど横ばい状態になっています。こういったものに対しては、一体何が原因でどういうところから起こっておるのか。さらにまた、それに対する警察当局としてどういう措置をとってきておるのか、これをひとつ。
○説明員（佐野国臣君）　御指摘のような事件のほかにも、実は千葉の我孫子の銃砲店でも類似の事案がございました。これらの、関係者を見てみますと、案外、猟友会の役員をやっておるような方もまじっての、何といいましょうか、不法譲り受けというふうな場面も見受けられます。結局は業者の競争という問題もございまして、あそこへ行くと特別に安く買えるというふうなことで、割引して売っておるというふうなことから、遠くは東北方面からも買い出しに来たというふうな事情もございます。そんなことで、一つには狩猟免許を持っておられる方々あるいは銃砲所持をしておる方々に多少遵法精神の問題に欠けるところがあったんじゃないかと。その都度の許可だとかというふうな問題をネグってしまうという、そういった遵法精神の問題、これが直接的にはあったかと思います。
　それからもう一つは、そういった競争ということから、あえて法規制というものを無視して販売を敢行しておる業者の姿勢というふうな問題に当然なるわけでございまして、ただ販売店の営業許可につきましては、いわゆる通産省の武器等製造法の管轄の問題になりますので、私ども警察では、その種の事案を認知した場合には、まずたてまえとしては知事部局にある通産行政担当課の方へと速やかに通報するというふうなことで、関係機関の監督処分、これをお願いしておるという状況でございます。
○佐藤三吾君　いまざっと現状の実態を報告いただいたんですが、これは一つは、だから現行法を改正しなきゃならぬという理由になるかどうかはね、まあこれから各条の条文別にひとつただしてみますけれども、余りそういう、この改正案でもってこれらが全面的に解消するという感じがしないんですね。そういう意味でひとつ御意見をいただきたいと思うんですけれども。
　まず、五条一項の「許可の基準」の問題でお尋ねしておきますが、この中における「重要な事項についての虚偽の記載」というのと、それから「重要な事実」ということが一体どういう判断をされるのか。ここのところがちょっと私疑問を感ずるわけですが、たとえば虚偽の記載をしておると、それはどういうことを通じてうそか本当かというのを調査するんですか。たとえば虚偽ということは、故意にうそを書いた場合に言えることですわね。ところがそうでなくて、何というんですか、間違いもあるでしょう、判断に。そういった問題を含めて、どういう調査をしてこれらについて的確な判断ができるという確信を持っておるのか。そこをまず聞きたいと思います。
○政府委員（塩飽得郎君）　申請があったときにその書類を見て、その段階ではその内容が虚偽であるかどうかというのはなかなか判断はむずかしいと思います。おかしいと思えば質問することがあるかと思いますが、その後、申請がありますといろいろそういった事実関係について調査をいたします。その過程で事実と違う点が発見されることもあると思いますし、それからまた、現実に許可になった後に何らかのきっかけで虚偽であったということが判明する場合と、いろいろなケースが考えられるわけですが、実際に虚偽であったかないかということは申請の段階ではちょっとわかりにくいかと思います。
○佐藤三吾君　申請の段階でわからなければ、どこで判断するんですか。
○政府委員（塩飽得郎君）　たとえば、申請書の中にいろいろな書類を提出をしてもらい、あるいは申請書に記入してもらうわけですけれども、たとえば申請者の本籍、出生地であるとかあるいは職業あるいは同居の親族に関する事項とか、いろいろ書いてございます。そういったことを、許可をするまでに時間をかけて、警察の方でいろいろ調べます。確認をいたします。その過程でわかることがかなりあると思います。それから、実際に許可になった後に、これは何らかのきっかけで判明するということもあろうかと思いますが、先ほど申し上げましたように、最初の段階で直ちにわかるというと、それはむずかしいだろうと思います。
○佐藤三吾君　この許可をしない「重要な事実」というのは何ですか、具体的に。
○政府委員（塩飽得郎君）　この許可の申請のときにいろいろな内容を記入してもらうわけですけれども、それの目的といいますか、結局はその許可者が欠格事項がないか、あるいは銃を持たすだけの条件があるかどうか、そういったことを審査をし、調べるための一つの手がかりでございます。そういったことでいろいろな項目を書いてもらうわけですけれども、たとえて言いますと、先ほどちょっと申し上げましたが、本籍、出生地、職業あるいは同居の親族あるいは銃の譲渡承諾書でありますとか、さらには医師の診断書、それから用途目的を証明する書類であるとか、あるいは保管の状況に関する書類あるいは経歴書、そういったいろいろなことを書いてもらうわけです。あるいは添付書類として出していただくことになっておりますが、その辺は今回改正をしていただきたいと思いますが、この四条の二の「許可の申請」という条文がございまして、この一項の一号に、「住所、氏名及び生年月日」、その他二号、三号と書いてございまして、それから四号で「その他総理府令で定める事項」というのがございます。その総理府令でこういった点を細かく規定をしてまいりたいと考えております。それから添付書類につきましても、総理府令でいま言ったような項目について規定をしてまいりたいというふうに思っております。そこら辺が重要な事実あるいは記載事項ということになると思います。
○佐藤三吾君　そうすれば、いままでの場合はどういうふうに措置しておりますか。
○政府委員（塩飽得郎君）　従来もやはり規則でいろいろと書いてございまして、たとえば先ほど申しました本籍、職業、出生地、そういったことも記入してもらうように一応決めております。
○佐藤三吾君　そうすると、今度の改正案とはどこら辺がどう違うんですか。
○説明員（佐野国臣君）　従来の申請手続の場合には、許可までの間に、虚偽の事実なり、重要な事項の記載がなかったようなことが発見された場合には、職権で補正するような場合もございましたし、あるいは相手方の方に事実上差し戻しまして補正をさせるというふうな形で処理しておったわけでございます。
○佐藤三吾君　そうすると、今度はその補正はさせないという意味ですか。
○説明員（佐野国臣君）　一応形式的には、書かれて出されたものについて受理をいたしました以降、これはもうそれに基づいて調査が始まりますものですから、その中間での補正というふうなことは一応考えておりません。
○佐藤三吾君　逆に言えば、そういう補正、たとえば、まあ言うなら偽りということを承知の上で書いたものか、そうじゃなくて、いままでも、従来でも補正をさせれば、ああそれは間違っていましたと書き直してくる、そういった全く単純なものか、そういうものも今度は、改正法ではもう一切認めぬのだと、虚偽とみなすんだと、こういう意味合いですか。
○説明員（佐野国臣君）　虚偽の中にも、許可を出すについて非常に基本的な事項と、それから、虚偽のままであっても許可の判断をする上においては一向に影響のない事柄とございますので、許可をする上にあたって何ら支障がない事柄については、もう補正もせずにそのままの形で処理される。ただし、補正をしておかないで許可を出すということはそもそもできないような重要な事実、こういったものを発見された場合には、これは無許可にして、もう一度改めて許可申請を出し直してくださいという形になろうかと思います。
○佐藤三吾君　たとえば、具体的な、これは補正という性格のものじゃないと、そういう具体的なものはどういう内容のものですか。
○説明員（佐野国臣君）　私事で恐縮ですが、たとえば、私、南青山一丁目というところに住んでおるわけでございますが、まあその丁目というふうな字句の省略したようなもの、あるいは郡市町村などで、ほかの特定には必ずしも影響がないような問題こういったものについてはもうそのままでも一回目に処理いたすという考え方でございます。
○佐藤三吾君　逆のは。
○説明員（佐野国臣君）　逆の、要するに調査をやろうとして行ったけれどもそこにだれもいなかったとか、他の人が住んでおりましたというふうな場合には、これは申請書を一遍本人に返しまして、改めて許可申請を出していただくという手続になろうと思います。
○佐藤三吾君　いや、私が聞いているのはそうじゃなくて、いままでの場合には、常識で考えてこれはちょっと補正すれば足りるものだと、こういったものはそういう措置をとってきたと、こう言っているわけでしょう。今度は、改正法では、いまあなたの説明を聞くと、そういう補正で足りるもの、こういったものと、そうでない、極端なことを言いますと、明らかにこれは虚偽だと、悪質だと、そういったものについて、いまあなたの話を聞くと、大体一つの物差しを持っておるようだ。その絶対にこういう場合には認めぬのだという物差しの中身は何ですかと、こう聞いておるわけです。