Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡島委員　今大臣からお話がございましたが、例の芭蕉の「奥の細道」を取り上げているということもこの「ポスト」に、何月号かに載っておりましたし、そういう意味で新しい施策をどんどんやっていただきたいと思います。
　よく言われますのに、物を書くのはやはり日記と手紙だと言われます。日記は後世だれかが見るだろうということでどうも意識して本当のことを書かない、手紙だけはきちっと真実を書く、そういうことが言われておりますから、そういう面からも手紙に対するいわば国民の愛着、そしてまたその中から一つの新しい小さな文化が生まれてくるという、そんなことのために、従来から行っております手紙教室の問題、あるいはまた郵政当局として具体的にいろいろやっておられますけれども、さらにひとつ積極的にお取り組みをいただきますことを期待を申し上げる次第でございます。
　最後に、特定郵便局の問題につきまして幾つかお尋ねをいたしたいと思います。
　日本の社会構造の中で、これまでの長い歴史を見てまいりますと、今民活の問題がいろいろ言われております。まさに民活の大合唱でありますけれども、私は、やはりこれまでの歴史を考えてみまして、特定郵便局の存在、機能、こういうものはまさに民活の第一号ではなかっただろうかなという、そんな感じがいたしております。国民の暮らしと最も密着した機関として、地域社会の中で、これまで多くの使命、役割というものを果たしてきた、私はこう思っております。郵便事業を通じて地域の発展に大きな貢献をしてきた、そう考えておるわけでございます。
　そこでまず、これまで、またこれからも、郵政事業の推進の上で特定郵便局制度というのは極めて大きな役割と使命を果たしているだろうと思いますので、そういう面について、特定郵便局制度それ自体についてのまず大臣としての基本的なお考えというものをお聞かせをいただきたいと思います。
○唐沢国務大臣　先ほど先生が言われました郵政三事業の決算、おかげさまで二年続きで黒字の決算をさせていただきまして、大変ありがたいことだと思っております。まだまだ至りませんけれども、郵政職員も一生懸命努力はいたしております。
　私は、日本の郵政事業を考えるときに忘れてはいけないのは、この創立者と申しますか、前島密先生だと思っております。いみじくも先生が民活第一号と言われましたけれども、明治四年ごろですか、まだ汽車もない、行政が国の末端まで及ばない、そういうときに地元で信望のある、またお世話好きの方に郵政事業を請け負っていただいたこの特定郵便局制度というものが、私、今日の日本の独特な郵政事業を形づくる上で非常にあずかって力があったと思っております。ときどき私は創始者である前島先生のことを勉強しておるのですが、先生が別に言われたわけじゃないのだけれども、先生の基本は二つあると思うのです。
　一つは、常に思い切って新しくということ。その精神はいまだに郵政省に受け継がれております。常に新しいものをつくり出していく。
　もう一つは、常にわかりやすく、親しみやすくというお考えがあったということで、明治の初年に、いろいろ音読みの言葉が使われたときに、郵政関係というものは大和言葉なんですね。はがきだの切手だの手紙だの、非常にわかりやすく親しみやすく、そのわかりやすく親しみやすくの典型が私は特定郵便局ということで、いみじくもその特徴を先生が御指摘をされましたので、これは別に局長さんばかりじゃありません、そこにいる職員の者も含めて地域にますます密着して一生懸命努力をしたい。私は、郵政事業の乱れは国の乱れである、郵政事業を守り育て発展させることは国民の皆様のためである、そのためには特定郵便局の果たす役割はますます大きくなるものと考えております。
○岡島委員　特定郵便局についての大臣の基本的なそういう見解をお聞きいたしたわけでございますけれども、特定郵便局の中でも三事業、郵便、貯金、保険、それぞれそれなりの成果を上げているようでございます。特に金融の面から考えまして、貯金事業というのは地域に一番密着していると私は思いますが、オンラインのサービスの普及等がさらに拡大をされまして、これから利用者の増加というものを願っているわけでございますけれども、オンラインのサービスの中で、自動振り込みあるいはまた給与の預け入れ等、そういう問題が広がっているだろうと思いますが、それらについて全国的に今どのような実態であるのか、簡単にお聞かせをいただきたい、こう思います。
○中村（泰）政府委員　郵便貯金の自動払い込みの利用状況を見ますと、六十二年六月末現在で導入いたします企業は約四万箇所でございます。利用件数にしまして二千百七十七万件、それからオンラインを使いましてのサービスでもう一つの給与預入の利用状況でございますが、これは導入事業所が約一万八千、それから利用者の数は約八十四万人という状況でございます。
　郵便貯金のオンラインシステムの全国ネットワークが完成いたしましたのが五十九年の三月末でございまして、民間に比べますとネットワークの構築が大変おくれております。そういう関係から、民間金融機関の利用状況の方が極めてすぐれた状況にありますけれども、私どもとしましても、今後とも御利用者の拡大に積極的に取り組んでまいりたいと思います。いずれにいたしましても、この利用勧奨の前提としましては、各事業所に御契約をいただくということが大切なわけでございまして、そういう意味では地域に密着をしておるところの特定郵便局の力も大変大きいものがございます。今後ともそういった事業所の開拓に積極的に努力をしてサービスの提供に当たってまいりたいというふうに考えております。
○岡島委員　今オンラインの内容等についてお話がございましたが、いずれにいたしましても特定郵便局の果たしていきます機能は、これからさらに拡大をしていくだろうと思いますし、高度情報化社会の進展に伴って全国津々浦々にある特定局は、情報通信の基地として活用することが極めて大切でありますから、これからさらにニューメディアの機器の採用等につきましても、ひとつ積極的にお取り組みをいただきたい、このことを特にお願いを申し上げておきます。
　限られた時間でございますから、以上で質問を終わりますけれども、昔は駅長、局長、お巡りさんというのが地方の名士であり、それがまた地域の顔であったわけでございますけれども、政治、経済、文化のいわばそういう面の情報センターとしての特定郵便局は、これが果たしていく使命というのがますます大きくなっていくだろうと私は思います。北海道では、観光情報が郵便局へ行けばすぐわかるという、そんなことも聞いておりますが、とりもなおさずそれは地域社会において局長さんたちの信用度だとかあるいはまた信頼度、そういうものが根底にあるわけでございますから、そういう意味で特定郵便局の一層の活躍を私は願っておるわけでございます。
　特定郵便局の局長会の中には、今、局舎の改善の問題だとかあるいはまたその制度のあり方の問題、あるいはまた待遇の改善の問題、これはいろいろ御意見があるようでございます。しかし、いずれにいたしましても、局長さんたちは郵政事業の最先端で、やはりそれなりの使命感を持って、情熱を持って一生懸命取り組んでおられることだけは私どもは常に見ておるわけでございます。その意味で、さらにそういう皆さんが一層自信を持って活躍できるような、そういう郵政御当局の指導なりまたそういう施策の展開というものを心からこの機会に念願をいたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○堀之内委員長　午後零時三十分から委員会を開会することとし、この際、休憩をいたします。
　　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後零時三十分開議
○上草委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。小川国彦君。
○小川（国）委員　私は、郵政大臣それから郵政省当局それから大蔵省関係当局に、マル優廃止の問題、それからさらに郵政省の自主運用の問題についてお伺いをしたいと思います。
　最初に郵政大臣にお伺いしたいのでありますが、郵政省は本年度から郵便貯金のうち二兆円の自主運用を行えるようになった。このうちで一兆円は新規の国債を買う、もう一兆円は本来の自主運用として国債、地方債、金銭信託等を扱えるようになった。加えて郵便局の窓口において一兆円の国債販売ができるようになった。こういうふうに理解しておりますが、そのとおりということでございましょうか。
○中村（泰）政府委員　お答えいたします。
　小川委員のおっしゃるとおりでございます。
○小川（国）委員　本年度の自主運用を見ますと、六十二年度予算では、郵便貯金特別会計金融自由化対策特別勘定損益計算書において七十億四千二百二十万円の損失金となっていますが、これもそのとおりでございますか。
○中村（泰）政府委員　予算上はそのとおりでございます。
○小川（国）委員　これにつきましては、国債の利回りが四・六六％であるのに対しまして資金運用部からの借入金利は四・六％、そうしますと、その差は〇・〇六％で、これでは事務費等の諸経費を見ますと逆ざやになってしまうと思うわけでありますが、この点はいかがでございますか。
○中村（泰）政府委員　六十二年度の予算を編成する時点で利率を積算いたしますと、資金運用部資金の貸出利率は当時六・〇五でございます。それに対しまして、国債、地方債等への運用利回りを平均五・四四％と見込んでおりますので、その差が〇・六一％の逆ざやになっているものでございます。したがいまして、予算上約七十億の赤字が生ずる見込みということで予算を組んでおるわけでございます。
○小川（国）委員　そうすると、国債を引き受けるにつきまして、郵政省は逆ざやの中でこれを取り扱わなくてはならないというところがあるわけですが、これに加えまして、現行法制度でまいりますと、郵便局の取り扱う国債の販売については課税をされる、こういうことになってしまうと思うのでありますが、この点はいかがでございますか。
○中村（泰）政府委員　現状におきましては、その利子課税制度の推移がはっきりいたしませんので何とも申し上げようがないわけでございますけれども、今の時点で申し上げますと、郵便局で販売しようといたしております国債につきましては特別マル優の適用がありませんので、万一現状のままに推移するということであるならば、そういった事態を迎えることになろうかというふうに思います。
○小川（国）委員　租税特別措置法の第四条によりますと、証券業者または金融機関で政令で定めるものについては非課税となっている。ところが、この中に郵便局は含まれていない、こういうふうに理解できるのでありますが、この点はいかがでございますか。
○中村（泰）政府委員　そのとおりでございます。
○小川（国）委員　そうしますと、本年の十月一日から郵便局の窓口で国債を販売しても租税特別措置法では特別マル優は認められていない、こういうことになると当然課税される、こういうことになってまいります。
　そうすると、この場合、もともと低い金利の国債がさらに郵便局発売の国債については課税をされる、こういうことになってまいりますので、実質的に金利は八掛け、他の銀行、証券会社等の金融機関の行うものに比べて金利の率は八掛けの金利になってしまう、こういうことになってしまいますと、郵便局の窓口で国債を購入する者は実際なくなってしまうのではないか、こういうふうに考えるわけでありますが、この点はいかがでございますか。
○中村（泰）政府委員　先ほども申し上げましたように、利子課税制度に関する税制が今後どうなってくるかということが現時点では明確でございませんので、はっきりしたことは申し上げられませんが、現状の税制を前提にして考えますと、先生の御指摘なさったような状態でございますので、そういう意味では、マル特の適用がないという意味で販売上も大変困難を来すことになろうというふうに考えております。
○小川（国）委員　その場合、二兆円の自主運用の枠を郵政省は本年度持ったわけでありますが、現実に郵便局の窓口で取り扱う販売業務の一兆円が、実際上は現行法体系のままでまいりますと、銀行、証券会社のものは非課税になる、それから郵便局のものは課税になるということになれば、国民のだれも好んでその課税をされるところの国債を買う人はないであろう。そういうことになると、現行法体系のまま推移するならば、せっかく郵政省が国債の販売法に基づいてこの十月一日から販売を行うとしても、現行法体系の中では、これは売れない。そうなってまいりますと、それは二兆円の国債の自主運用の枠の中でこれをかぶるしかない、こういうふうに判断せざるを得ないのでありますが、せっかく皆さん方が自主運用ということで数十年来の懸案であったこうした方向を見出されたとしても、実質的にはその一兆円を丸々かぶるならば、自主運用の枠は一兆円にとどまらざるを得ない、こういうことになって、皆さんが本来目指してきた方向とは逆な結果になるのではないか、こういうことが懸念されるわけでありますが、この点はいかにお考えになっていらっしゃいますか。
○中村（泰）政府委員　郵便局で窓口におきまして国債を販売しようという実施時期は、準備期間等もございますけれども、同時に昨年末の六十二年度税制改正の方針によりまして、本年の十月一日以降利子につきましては課税がされるという前提で法案が作成されたわけであります。利子課税の全般につきましては今後の問題になるわけでありますけれども、そういった法案が成立いたしました前提条件で、相当情勢が変わってまいりましたので、私どもとしますれば今後十月から発売を予定しておりますところの国債の販売につきましては、税制の状況にもよりますけれども、万一課税されるということになりますとその販売方法につきましては財政当局とも十分協議をいたしたいというふうに考えております。
○小川（国）委員　具体的にはその際財政当局との協議というのはどういうことをお考えになっていらっしゃるのですか。
○中村（泰）政府委員　税制のあり方にも関係するわけでありますけれども、万一そういった課税やむなしというような状況でありますれば、販売額等についても御相談をしなくちゃならないというふうに考えております。
○小川（国）委員　これは根本的には法体系のもとでそういうふうになっているわけでありますから、郵政省当局が個別に解決できる問題ではなくて、やはり現行法体系に対しての何らかの措置を考えなければ改善されない、解決できない問題だ、こういうふうに思うわけでありますが、この点について郵政省としては、例えば銀行や証券会社が認められているように租税特別措置法の四条において非課税措置が行われる、こういうようなことをお考えになっておられるかどうか、その点はいかがですか。
○中村（泰）政府委員　この問題につきましては税制改革の問題と直接的に絡む問題でございますので、今の段階で明確なことは申し上げられませんが、そういった今後の税制改正の推移を十分見きわめながら財政当局と協議をさせていただきたいというふうに考えております。
○小川（国）委員　これは極めて政治的な判断も要する問題になろうと思うのですが、郵政大臣、今私がお尋ねしましたように、郵政省の自主運用とあわせて国債の販売という画期的な事業にお取り組みになる、しかも法律の上では十月一日からこれが実施できるという状況を控えておりながら、一方税制改革の問題については大臣御承知のように前国会で法案は廃案、こういうことになっておりますから、この十月一日の問題を郵政省として抱えて、現行の法体系について郵政大臣としてはどういうふうにこの点をお考えになっておられますか。
○唐沢国務大臣　今小川先生が言われましたように、さきの国会で郵便貯金の自主運用をお認めいただき、また郵便局におきます国債の窓販をお認めいただきまして、それぞれの法改正ができまして心から感謝申し上げております。
　しかし、今先生おっしゃいましたように、この法律をつくりましたときは非課税制度が原則的に改正の方向で進められておりましたので、先生おっしゃるように確かに現行法体系ではいろいろな問題が起ころうかと思っております。しかし、衆議院で与野党で税制改正の協議機関をおつくりいただき、二十四日には議長のもとに報告も出されておるようでございますので、一日も早く結論を出していただくように懇願を申し上げておるところであります。
○小川（国）委員　御懇願は結構なんでございますが、しかし現実は売上税とマル優の問題というのは一致して廃案になった。それで、この臨時国会にこのマル優廃止の法案が提出されるやに聞いているわけでありますが、この点については、大臣の方としてはその点の御協議を受けてこの辺の法体系の問題に手をつけられる、こういう体制がおありになるのかどうか、その点はいかがでございますか。
○唐沢国務大臣　先ほど申しましたようなわけで税制改正につきましては税制改革協議会において検討がされて、去る二十四日にその協議の状況について原衆議院議長に報告がなされたところでございます。今後この報告において示されました種々の見解に十分配慮をしつつ政府内において税制改正法案の取りまとめが行われるものと考えております。
○小川（国）委員　現実は皆さん方が昨年の自民党の内部における申し合わせによって自主運用の問題とマル優廃止、こういう非常に水と油のような関係のものを一緒にして自民党と政府で、これは野合、談合だと思うのですが、そういう形でこういうことをお決めになってきた。そういう矛盾や問題点が今、現行法体系の中ではせっかく郵政省が窓口で国債を販売しようとしても、一方には租税特別措置法の措置があり、それは郵便局には及ばないということになれば、せっかく郵便局が一生懸命御商売なさろうとしても現行法体系ではできないということでございますね。今大臣お話しのように税制協議会の中で確かに協議はなされております。しかし今のところ政府からはまだこれに対しての明確な意思表示がない。この臨時国会の中でもしこれが、提出になるかどうかまだわかりませんけれども、恐らく政府としては、三十一日というようなことも言われておりますが、そういうことで仮に提案になったとしましても、この問題が今国会で成立するかどうかというのは極めてまた問題点が残されていると思います。もしこれが再び廃案になった場合、明らかにこの十月一日の国債の販売は実質上他の金融機関に対して郵政省としては太刀打ちできない、これについては白旗を上げる、こういう状況にならざるを得ないと思うのですね。その辺の見通しと判断はどういうふうにお持ちになっていらっしゃいますか。
○中村（泰）政府委員　税制改正の今後の推移につきましては、私ども今の段階で何とも申し上げようがないわけでございますが、郵便局で売ります国債の利子に対する税制の問題ということにつきましては、まだ十月まで期間もございますので、その間この税制改革の推移等を十分見きわみまして、そういう情勢を踏まえた上で財政当局と御相談をさせていただきたいというふうに考えております。
○小川（国）委員　しかし、これはあくまでも立法措置を要する問題だというふうに思うのですね。銀行や証券会社の非課税措置というものは租税特別措置法の中の措置として行われている。したがって、皆さん方が今国会の中でこのマル優廃止の法案の提出と議決ということを予想したとしても、それが不可能になった場合は現行法体系の中では明らかに郵便局の販売には重大な支障を来すことになる。しかも、その時点で租税特別措置法の改正を出そうとしても、国会が開かれていない場合にはそういう法改正の措置はとれないということになってしまうと思うのです。そうすると、あくまで現行法体系のまま推移した場合にはどうするのかという問題がやはり問われていると思うのですね。そこのところの見通しをやはり郵政当局としてはしっかり持たなければいけない、対策を持たなければいけないと思うのですね。その辺についてもう少し確たる。そういう事態に遭遇した場合の対応策がなければならないと思うのですが、その点はいかがでございますか。
○中村（泰）政府委員　確かに、十月の時点で利子課税制度がどうなっているかということは今の段階では何とも申し上げようがないわけでありますが、万一現行の税制の法体系のもとで販売をしなければならないということになりますと、先生御指摘のとおりいろいろと困難な面が生ずるわけでございます。そういう状況になりますと、それに対応したような、あるいは販売額等についても、あるいは内容についても、具体的に財政当局と御相談をさせていただきたいということでございます。
○小川（国）委員　その場合の、仮に現行法体系のままでいったら、郵便局の窓口で売ろうとする一兆円の国債は全く売れない場合も考えなければならない。そうしますとその枠については、郵便局が新たに認められた新しい国債を買うという一兆円の自主運用、もう一つは地方債あるいは信託あるいは社債というものを買うために考えていた一兆円の自主運用、この枠の中にこの新しい国債販売の一兆円の枠が全く食い込んでしまうということになるのか、あるいは今財政当局の御相談というのは国債の販売額そのものを再検討することになるのか。前者なのか後者なのか、その辺はどういうふうにお考えですか。
○中村（泰）政府委員　郵便局で販売します一兆円の国債につきましては、官民の税制のアンバラがなければ六カ月間のうちに一兆円の販売は可能であろうという見通しを私ども持っておりましたので、未消化の額は自由化対策資金で引き受けましても恐らく大した額ではないと踏んでいるわけでございますけれども、万一税制上のアンバラが生ずるということになりますと、先生御指摘のとおり販売上では大変困難なことになってまいると思いますので、そういう意味で販売額等も含めまして御相談をさせてもらいたいと考えているところでございます。
○小川（国）委員　現時点ではそういうことをお考えになれないですか。めどをつける時点というのは、最終的にどの時点でその判断をおつけになるのですか。
○中村（泰）政府委員　十月からの販売予定でありますので、そういった販売の準備に支障を来さない時期までに結論を出さなければならないというふうに思っておりますが、まだ今の段階で何月までに結論を出さなければならないという事態でもございませんので、今のところしばらく推移を見きわめたいと考えております。
○小川（国）委員　先ほどの答弁でまだ私の質問に明確に答えられていないと思うのですが、もし一兆円の販売ができなかった場合には前段の自主運用の中に食い込むのかどうか、その点はどういうことになりますか。
○中村（泰）政府委員　その点につきましては、十月一日からの販売をどうするかということによるわけでございまして、今この段階で明確にお答えすることは難しいと考えております。
○小川（国）委員　いずれにしましてもこの問題については、せっかくこの一兆円は郵便局の販売という法案まで国会を通し、十月一日ということまでやっておきながら、現行法体系のままでいけばみすみす売れないということになってしまうのです。その点については何か座してマル優法案の成立を待っているような感じでありますが、これはそう簡単なことじゃないと思うのです。大臣はその辺をどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○唐沢国務大臣　郵便局の国債窓販また自主運用と税制改革との関係からいろいろ郵政事業について御心配をいただきまして、本当にありがたいことだと思っております。
　しかし、十月一日までと申しますと、余り長くはございませんが、まだ二カ月以上あるわけでございまして、その間に税制改正の協議会でもいろいろお話を進めていただいて何とかまとめていただきたいと祈るような気持ちでおるものでございますから、いろいろ御心配されていることはよくわかるのですが、なかなか仮定の御質問にいろいろお答えするというわけにもいきませんし、今せっかく与野党で協議されている問題について政府の一員がとやかく申し上げるのも大変失礼な話でございますので、特に有力な小川先生にお願いを申し上げ懇願をする次第でございます。
　　　　〔上草委員長代理退席、委員長着席〕
○小川（国）委員　マル優の見通しは非常に暗いと思うのです。だからそういうふうに考えましたら、租税特別措置法の中で郵便局の取り扱いも非課税措置だというくらいのことを、郵政省の方で決断を持ってこの臨時国会でやっておいた方がよろしいのじゃないですか、そういうお考えはお持ちになれませんか。
○中村（泰）政府委員　税制改革の問題につきましては、当面の大きな課題でございまして、そういった抜本改正の成り行きを見きわめないと、今の段階で何ともお答えのしようがない現状でございます。
○小川（国）委員　どうも郵政省自体が、去年十二月五日の政府と自民党の合意書を受けて以来、マル優を国民の立場で守っていこうというこの基本的な立場を放棄してしまった、今ひたすら自主運用のためにはマル優廃止の法案の成立を待つ、そういう態度は私どもは非常に残念に思うわけなんです。
　これは大臣にもお考えいただきたいと思うのですけれども、国民が老後の生活を安心して暮らせるためには年金プラス千五百万円くらいの預金が必要だと言われているわけなんです。ところが現在、政府はこのマル優廃止に当たって母子家庭や身障者を含めて老人に対して非課税は残すと言っているわけでありますが、まず老後に備えて貯蓄しようという人たちのためにこのマル優というものが必要なんであって、老人になってからの問題ではなくてそれ以前の問題としてやはりマル優というものが必要なんじゃないか、こういうふうに考えるのでありますけれども、その点、大臣はいかがお考えでございますか。
○唐沢国務大臣　私は、貯蓄が非常に大切であるというのは全く小川先生のおっしゃるとおりだと思います。とかく金融自由化になりますと大口の預金、貯蓄が大事にされて、小口の預貯金がそういう意味で大口に比べて不利な扱いを受けてはならないと私は常々思っておりますので、過日の公定歩合の引き下げがありましたときも、小口の預貯金は据え置くものは据え置き、引き下げる場合も公定歩合よりも少ない幅で引き下げるようにいたしまして、私は、今後とも少額貯蓄は重要なのでこれを守ってまいりたいと思っております。
　ところで、先ほどマル優についてのお話があったのですが、我々も初めはそう考えておったのですが、非課税制度の原則的改正を我々も賛成いたしましたのは、一つは、先生方のお力で例外の範囲をお年寄りや母子家庭、身体障害者、広くお認めをいただいたということもありますが、何としても所得税の減税はやりたい。私も昔、決算の委員、理事もやらしていただきましたが、決算の先生方もそうでいらっしゃいますが、毎年予算審議の最終場面において問題になるのは、必ず所得税の減税でございます。国民の七割以上も所得税の減税を非常に強く要望されているし、非常に負担が重いということを訴えられる。この四年間を見ましても、基礎控除、配偶者控除、扶養控除、これを一万円ずつ引き上げたこともありますし、給与所得控除を二度に分けて引き上げたこともあります。また、単身赴任、寝たきり老人の減税をしたこともありますし、昨年は二回にわたって住宅控除を引き上げるということで、所得税の減税についての要望が国民の中にも非常に強いし、先生方もその点を強く指摘をされておりますので、所得税の大減税のためにはたとえ火の中水の中という気持ちを持っております。しかし、私は、先ほど申しましたように、少額貯蓄が重要であるということにつきましてはまことに先生のおっしゃるとおりに考えております。
○小川（国）委員　その大臣の言われる基本的な立場を、マル優廃止に期待を寄せているような今の郵政省の皆さんの態度というのは、その基本的立場を放棄したんじゃないか。郵政省が、本来三百万というマル優の中でいかに多数の国民の信頼のもとにその貯蓄増進が進められてきたかということを、今度仮に皆さん方がマル優廃止の法案を再び出してくるということになれば、それを放棄したことになるというふうに私は考えるわけです。そういう意味では、私は郵政省自体もグリーンカード制の国会提出の際にはもう限度管理の問題についてシステムは十分できていたと思うわけであります。郵政当局として限度管理の体制というものは今自体もう十分できているというふうに私どもは理解しているわけですが、この点はいかがですか。
○中村（泰）政府委員　郵便貯金の限度管理につきましては、五十九年の三月に郵便貯金のオンラインシステムの全国網が完成をいたしまして、このシステムを利用しまして限度管理ができるような仕組みをつくっているわけでございます。
　現状を申し上げますと、この貯金の限度額管理をいたしますためには二つの要素が必要でございまして、一つはいわゆる架空名義を排除するといいますか本人確認をしっかりやるということと、それから限度額が三百万を超えているどうかいわゆる名寄せをいたしまして、この限度額管理の厳正化を図るわけでございます。
　本人確認につきましては、昨年の一月一日から貯金を新たになさる場合には住所、氏名それから生年月日の入っております公的証明を見せていただく。例えば健康保険証であるとか運転免許証であるとか、そういったものを窓口に御提示いただきまして本人確認をするというシステムになっております。そういう意味で、従来とかく一部の不正利用で架空名義の話がございましたが、そういったものは完全に排除されることになっております。
　それから限度額三百万の個人別の管理ということにつきましては、私ども事務センターにおきまして住所、氏名それから郵便貯金の記番号等を入力いたしましたものを東京の事務センターに全国一本に集めまして、そこで限度額管理をいたしておりますから、そういう意味では、私どもできるだけ完全なシステムはつくり上げられているというふうに考えておるところでございます。
○小川（国）委員　これは稼働のための予算を大変に要するというお話ですが、稼働の予算はどのくらい見込まれるのですか。
○中村（泰）政府委員　限度額管理に要しておりますランニングコストは約十億ぐらいでございます。
○小川（国）委員　私どもは、十億の予算をもってしてこの本人確認はもう既に徹底している、名寄せシステムができるんであれば、この現在言われている不正使用の十兆とか二十兆、こういうものから考えれば十億の稼働予算は非常に微々たるものだというふうに考えるわけで、これを徹底することこそまさに庶民の金融、国民の金融、小口の金融を守る道じゃないか、こういうふうに考えるわけですが、その点、大臣として、マル優廃止を便々として待つんじゃなくて、やはり国民の側に立って、マル優というのは国民の声だったということを認めて、この限度管理システムの徹底の中でもう一遍マル優のあり方を守り続ける、こういうお考えは持てないのかどうか、いかがでしょうか。
○唐沢国務大臣　限度管理につきましては、本人確認、名寄せ両面につきまして今後も一層徹底していかなければならないと考えております。
　それから先ほど申しましたように、小口貯蓄というものが特に高齢化社会を迎えて大事であるということにつきましては、私も全く先生と同じ意見でございますが、ただ税制の問題につきましては、ただいま税制改革協議会でせっかくいろいろお話し合いをされておるときでございますので、我々がとやかく申し上げるのは大変失礼に当たりますので、一刻も早く結論を出していただきたい、こういうことを懇願し、心から御期待を申し上げているところでございます。
○小川（国）委員　時間が参りましたので、これで質問を終わりたいと思います。
　大蔵省関係者の皆さんにおいでいただいていて、ちょっと時間の関係で質問ができませんでした。次回に譲らしていただきたいと思うので、おわびして御了承いただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○渡部（行）委員　昭和六十年四月から、電電公社から今度はＮＴＴに変わって、いよいよ民間企業として発足したわけですが、この経営のあり方等についてこれから、参考人をお呼びいたしましたので、それらを通して御質問したいと思います。
　参考人の方にきょうは御協力いただきまして本当にありがとうございました。時間もありませんから早速お伺いいたしますが、それというのは、東京都港区赤坂九の四の十伊藤久美なる方から、ＮＴＴの前の取締役、データ通信本部長長谷川壽彦氏に対して警視庁の捜査二課に告発した事件、これについて御存じでしょうか。
○本間参考人　お答え申し上げます。
　私どもの前取締役に対して告発があったということについては承知いたしております。
○渡部（行）委員　承知いたしておられる中身について、承知されておる範囲についてひとつ御説明願いたいと思います。
○本間参考人　お答え申し上げます。
　告発を受けたということについては承知をしておりますけれども、告発に至った経緯並びに告発の具体的内容については承知しておりません。
　しかしながら、新聞報道等がございましたので、東京総支社のデザインコンサルティングの契約に関することであるということについては新聞報道等のとおりではないか、このように推定をいたしでございます。
○渡部（行）委員　それでは警察庁の方にお聞きしますが、この告発事件はいつの幾日行われたのか。それから、どの程度その捜査が進んでおられるのか、お伺いします。
○森広説明員　ただいまお尋ねの告発事件は、昭和六十一年の十一月七日に受理をいたしておりまして、現在捜査中でございます。
○渡部（行）委員　捜査中なのはわかっておりますが、電電公社関係の中身がこの告発状に詳しく書かれているのですが、これについてはお確かめあったでしょうか。
○森広説明員　警察庁として告発状の内容を見ておるのかというお尋ねだと思いますが、私どもとしては警視庁から報告を受けて見ております。
○渡部（行）委員　警視庁を直接呼べばいいのかもしれませんが、これは報告を受けておる。しかし、この事件は中身が大分公金にかかわる事件でありますために、相当の覚悟で捜査をしないと結論がおくれるばかりではないか、こんなふうに考えられるわけです。
　そこで、被告発人、この方はＮＴＴ取締役でデータ通信本部長、そして前ＮＴＴ東京総支社長、本当にすばらしい肩書の方であるわけです。この告発人伊藤久美さんと被告発人長谷川氏とは昭和五十九年四月ごろから交際されてきておる。そこで、五十九年九月ごろに告発人は港区南青山のポーラ青山ビル地下にピアレストラン、シテ青山を開店し、そこにこの支社長は顧客として出入りをし、また、当時は昭和五十九年ですから電電公社ですね、公社の関係のパーティーもたびたび開いたと言われているわけです。こういう間柄の中でいよいよ二人の関係は密接になって、昭和六十年三月ごろから今度は密会の場所として青山にマンションの一室を借り、さらに六月ごろ、赤坂のマンションの一室に移ったということをこの告発人は言っておるわけです。
　そしてさらに、そういうことになりましたので、大体月に六十万円くらい、このマンションの家賃と遊興費とを合わせて必要である、こういうことになったので、六十年の四月末日ごろ、青山ベルコモンズの五階にあるオムレットというところでこの支社長と久美なる女性、それから支社長の秘書係長、そしてコンサルタントの麹谷氏との四人が会っていろいろ相談をされた。その月六十万円くらいの金をどうして捻出するかということは既に最初から支社長とその女の間にでき上がって、共謀済みというか納得済みというか、そういう中で考えられた案というのが、驚くなかれ実は公式なＮＴＴとそのコンサルタントのいわゆる株式会社ケイプラス、代表取締役が麹谷宏となって、資本金は三百万円、そしてこれが四人で会合されたときに、まずＮＴＴはケイプラスに一年間に三千万円、三年間で九千万円という一つの契約をしたわけです。そして、三年間に九千万を契約して、それを月々二百五十万、いわゆる三十六分の一ですね、二百五十万円をＮＴＴはケイプラスに支払う。そして、そのかわりケイプラスは逆にこの女性のつくった株式会社クラヴィスというところに二五％、つまり月額六十二万五千円を年間七百五十万円として支払う。そのほかこのケイプラスに発注された業務がある場合は、その報酬の中から非定期的業務として一〇％をそれぞれ支払うこと。こういうことでこの契約がなされたというわけであります。しかも月々支払われたお金というのは、月日まで書いてそれはきちっと、昭和六十年八月十五日、六十二万五千円、ずっとこれはありますが、そして合計六百十四万九千二百円、これだけ支払われていた。そうしているうちに、この女性と取締役は恐らくけんかにでもなったのでしょう、そこで一方的に交際を打ち切られたというのでこの告発に及んだという筋書きです。
　ただ、私が問題にしたいのは、今まで公社の時代にはそういうコンサルタントというようなものを置かないで、またそのような契約もしたことがないのに、ＮＴＴになった途端にこのような、しかも三年間に九千万円という大金でコンサルタントの契約をしたということ。一体これだけの金を使って具体的にどのような利益を得たのか。ＮＴＴはこのことによってどのような利益を得たのか。この辺についてしっかりした答弁をいただきたいと思います。
○本間参考人　お答え申し上げます。
　民営化に伴いまして、私どもの広告宣伝活動を従来以上に活発に行う必要があるという認識に立ちまして、特に私どもの中心的な地位を占めます東京総支社では、広告代理店等から提案された各種企画の審査ができる人物が非常に少ないという点もございまして、そういった専門家にアドバイスを受ける必要が生じたわけでございます。また、専門家からの実践的指導を通じまして、広告宣伝の専門家を社内に早急に育成したい、あるいは新規事業の会社の中核的な人材として養成していきたい、こういうようなことからコンサルティング契約の必要が生じたわけでございます。
　また、その成果についてどうかというところでございますけれども、私どもかなり広範な指導を受けておりまして、例えばテレホンカードのデザイン、私どものユニホームのデザイン、各種サービスのポスターのデザイン、電話帳の表紙のデザイン、あるいはいろんな広告に関するコピー等につきまして麹谷社長の御指導をちょうだいいたしまして、私どもがこう申し上げるのも何でございますが、大変高い評価をちょうだいできるようになったのではないか、相応の成果は得た、このように確信をしておる次第でございます。
○渡部（行）委員　それでは、この株式会社ケイプラスというのは昭和六十年六月十八日に設立登記をされておる、そしてその契約年月日が昭和六十年六月二十一日とたった三日しか契約年月日がたっていないのですね。そして資本金三百万ですね。三百万の会社というと、これは今全くお話にならない小さい会社ですよ。それに年間三千万、三カ年九千万という莫大な金を契約して、それだけの信用取引が今まであったでしょう分。私は不思議でならないのです。
　それから、その後けんかが始まってから昭和六十一年十月二十八日に契約を変更しておる。それは今度は株式会社麹谷入江デザイン室、こういうふうになっているのですね。そしてこれはもっと資本金が少ない百万円。そして設立年月日は昭和四十七年四月二十八日ですから、これは本当ならば最初からこの会社と契約をしたなら私は納得できるけれども、この会社とは最初契約しないで、そして全くの新しいいわゆる合議に基づいた会社を設立して、そこでその会社から今度はクラヴィスという会社に月々その金を送った、いわゆる取り決めの金を送った、こういうことは一体どういう理由でしょうか、相手を変えたという理由は。しかし相手は同じなんですよ。会社を二つ持っている。ここにも書かれているように、最初の契約した会社はもともとペーパーカンパニー、こういうふうに言っているのです。だから、この実態は一体どうなっているのか、これについて御説明願います。
○本間参考人　お答え申し上げます。
　株式会社東京総支社の契約したデザイン会社でございます株式会社ケイプラスは、先生御指摘のとおりの時期に会社が設立されておるわけでございますが、その代表取締役であります麹谷さんはもともと麹谷入江デザイン室という株式会社によって仕事をしておったわけでございます。契約当時、麹谷社長から、ＮＴＴのために精魂を傾けて仕事をしたいという自分の気持ちをあらわすために、ＮＴＴだけを対象とする会社を設立して万全を期したい、こういう意思表示がございまして、東京総支社においてはケイプラスと契約をするということにさせていただいたわけであります。六十一年十月ころ、株式会社ケイプラスの麹谷社長から、株式会社ケイプラスの経営をパートナーに任せて、私としては麹谷入江デザイン室の経営に専念する、ＮＴＴの契約については私が全責任を持ってやりたい、こういう形で契約相手先の変更の意思表示がございまして、私どもとしても特段支障がないということでこれを認めたわけでございます。
　以上、先生からいろいろ御指摘をちょうだいした点につきまして、私ども厳正かつ克明に社内調査をいたしまして、不正もしくは法律、定款に反するような事実がないということを確認しておりますし、また関係者から事情もお聞きをいたしまして、特に告発人である女性と私どもの前取締役とについて特別な関係がない、こういう証言も得てある次第でございます。お答え申し上げました。
○渡部（行）委員　これは、もう時間が来ましたのでどうしようもないですが、最後に、「ＮＴＴ、安全無視の〝脱線商法〟」というので、各地方の有力紙に一面トップでこれが出ているのですね。それはどういうことかというと、そのＮＴＴ東京総支社三田電報電話局、ここの地下室の予備スペースを有効活用するということで、そこに高級ワイン三千本を置くことを契約して置かせた。しかも、そこは非常に重要な通信施設として運用されておったところで、一般の人はそこには出入りもできないほど厳重に管理されておった。しかるに、このような業者との取引で、そしてそこを、細かいことを言う時間がありませんからなんですが、利用させて金を契約金としてもらっておった。これは、その契約そのものも正式にはなっておりますが、このときの支社長というのはやはり同じ長谷川取締役で、そして実際の契約者はもちろんその部下にさせていたわけですが、こういうものは入札制度とか何かで公開で、だれが見ても公平だというならいざ知らず、常にそこの支社長が出入りをしてワインを飲みに行っておる店の主人と仲よくなって、そしてまあまあで契約をしたのではないかと疑われるようなこの契約のやり方、こういうものは、これは私は非常に問題があると思うのです。今までは官服を着ておって、今度は背広になったから何やってもいいんだ、そういう心の緩みというか、そういうものが出たのではないか、こういうことについて、まず大臣の経営方針について、このような経営の方法がいいのかどうか、好ましいのかどうか、お伺いいたしまして、私の質問を終わります。
○唐沢国務大臣　いろいろＮＴＴの経営につきまして渡部先生から御指摘があったわけでございますが、六十年に民営に移行してから、事業部制をとったりまた企業意識を徹底するなどして、ＮＴＴもそれ相応の努力はしてきたと思っております。
　ところで、我々郵政省といたしましては、せっかく自由化したわけでございますから、必要以上にいろいろ口をきくのもいかがかと思いますが、やはりＮＴＴは我が国の基幹的な通信事業者でございます。したがいまして、その公共性、公益性、また特殊会社としての責任があるわけでございますから、その点を十分認識して適切な経営に努めることが大事であって、我々もそれを期待をいたしております。
　それから、今山口副社長がここに見えまして、何かお話があるようであります。
○山口参考人　お答えいたします。
　ただいま大臣からも御指導いただきまして、なお先生からも二、三の例でＮＴＴに対する御叱責を賜りましたが、私どもは民営化になりまして、民営化の活力をつけるために、ＮＴＴも従来と違った形でいろいろ活動しておるわけでございますが、今御指摘のありましたように、たまにフライングみたいな形で御指摘を受けるわけであります。
　先ほどの長谷川取締役の件につきましては、考査室長がお答え申し上げましたように、内部的にいろいろ調べました結果、不正の事実あるいは法令、定款に違反したということはございませんでした。しかし、こういったことで世間をお騒がせしまして大変申しわけないと思っております。これから私どもはこういうことのないように、より一層引き締めてまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○渡部（行）委員　今副社長から、今後こういう御批判のないようにという御決意を述べられまして、私もそれを信頼したいと思います。しかし、私のこの質問はこれで終わったわけではありません。今後成り行きを十分注視して、そしてさらに追及をしてまいりたいと思います。警察庁の方もよろしくお願いします。
　どうもありがとうございました。
○新村委員　最初に、これは毎年のことになりますけれども、郵政職員、職員というよりは、職員の皆さん方を責めるつもりはないのでありますが、要するにその体制ですね。内部監査の体制の問題だと思うのですけれども、毎年何件かの事件が検査院によって指摘をされておるわけであります。そして、残念ながらことしもそういう指摘がございまして、何件かの遺憾な事実が指摘をされておるわけであります。
　しかも、その内容を見ますと、額も相当な額でありますし、その期間が短い期間ではない。一人の人がかなり長期、まあ数年にわたって、三年あるいは四年という期間にわたって繰り返し行われているということでありますけれども、聞くところによりますと、郵政省の内部監査は三年に一回、毎年ほぼ三分の一ずつローテートしてやっていくということを伺っております。そういたしますと、毎年すべての局のうちの三分の一は監査をされるということでありますから、三年間で全部一通り終わるということでありますから、それが完全に行われていれば数年にわたる不正事犯というようなものは理屈からいうとないはずなんでありますが、残念ながらそれがある、数年にわたっているというようなことについても、これはこれから十分内部監査の体制を強化をしていかなければいけないのではないかと思います。
　それからまた、仕事の性質上現金を扱うわけでありますから、誘惑も多いということもありましょうけれども、他の省庁に比較をして残念ながら郵政省さんのこういった事故が多いということについても、これはやむを得ないということで片づけることができない。やはり十分これから内部監査の体制を強化をしてこういうことのないようにすべきであると思いますけれども、その点についてまず事務当局から内部監査の体制について伺いたいと思います。
○加宮説明員　郵政職員の不正行為につきましては、先生からも、また当委員会からも繰り返し御指摘をいただき、また御指導をいただきまして、私どもも監察の考査体制あるいは経理におきます会計監査それぞれの内部監査体制の充実を通じまして日夜努力をいたしてまいっておるわけでございます。しかしながら、御指摘いただきましたように六十年度の決算検査報告書によりましても二十七件の不正行為が掲記されたということで、まことに遺憾に思っておるところでございます。
　内部検査体制の場合に私ども一番重要だと考えておりますのは、やはり職場第一線の郵便局の管理者が自主的に決められた必要な検査、監査の項目につきましてきちんと実施していただくということが何よりも不正行為の未然防止あるいは早期発見にとって重要なことでございます。それに加えまして、今日後方機関でございます貯金、保険のセンターがございますが、そういうところで各郵便局から集められました各種の証拠書類を集計する中で検査、監査をきちんとやっていくということでございます。
　それに加えまして、先ほど冒頭申しました私どもの考査ないしは会計検査ということを実施しておるわけでございますが、先生お話ございましたが、実は考査につきまして申し上げますと、小さな特定郵便局につきましては一年に必ず一回考査あるいは会計監査を含めまして臨局をするというふうにしております。それから大規模の普通局でございますが、これにつきましてはどうしても二年に一回ということになろうかと思います。また、その他の機関になりますと、先生お話ございましたように三年に一回というようなものも出てまいるわけでございます。
　私ども臨局をいたしました場合に、実は防犯以外にも業務各般にわたりいろいろ考査をしなければならないわけでありますが、今日防犯考査ということを中心に考査をいたしておりまして、中心は第一線職場におきまして職員の防犯教育がきちんと行われているかどうか、二番目に、現金等の保管あるいは授受がきちんと決められたとおり行われておるかどうか、さらに三番目には、職員の相互牽制体制というものがきちんと守られているかどうか、そして最後に、そういうことが行われているかどうかということについてきちんと日常の検査、監査が行われておるかどうかということを郵便局に保管されております書類であるとかその他証拠書類を通じて見させていただくわけであります。そういう意味では防犯体制の検査あるいは考査というものが中心になるわけでございまして、実はそういう中で、二年間に全体で二万三千余の郵便局を考査あるいは検査をすることになりますので、時間的な制約もございますが、できるだけ時間を見て、先ほど御指摘ございましたように、長期に潜在をしておるような犯罪はないかということもみずから実地にお客様に当たるとかあるいは疑わしいような書類を抽出するような形で実地調査もいたすわけでございますけれども、今回の指摘の中にも二年を超えるような長期の不正行為があるということはまことに遺憾でありまして、今後とも検査、監査、考査体制の充実に努力をしてまいりたいというふうに思っておる次第でございます。
○新村委員　管下の周あるいは局所についての監査は必ずしも防犯ということだけではなくて、すぐれて経済活動、金融活動をやっていらっしゃるわけでありますから、その内容を十分検討していくという面からも必要なわけですね。ですから、そういう見地から相当綿密に実証的に現場について検査されるわけでありましょうけれども、それでなおかつ看過をするということについては考えざるを得ないのではないかということです。その抜け道というか、それでもなお看過されていくということについてはどういうところに欠点があるのか、どういう反省をしなければならないかということについてもう一回伺いたいと思います。
○加宮説明員　ただいま先生お話ございましたように、実は今日私どもの考査あるいは監査も、行っていたずらに現場で指摘、摘発だけをするという方向ではなくて、非常にいい施策であるとか他の模範とすべき仕事ぶりをしておるような場合にはこれを推賞するというような仕事もかなりのウエートで実施をいたしておるわけでございます。それに加えまして、先ほど申し上げました防犯体制の考査を実施するということでございます。したがきて、かなり時間的な制約があるわけでございますが、私ども考査担当の者としましては、そうはいっても、つい先日考査に行った局からその直後犯罪が出たということはまことに不名誉なことでございますので、特に疑わしいような局を絞って特別に綿密な実地調査をする特別考査というようなことも実施をいたしております。
　実は、最近起こった犯罪でもどうして発見できなかったかと言われるかと思いますが、その点につきましては、実は書類を見ましても、担当する者が正規の書類を発行しないであるいは正規の受取証を発行しないで、便宜お客様から貯金の証書を預かっておるとかあるいは適当にお客様と親しいのをいいことにしまして書類上は現金と書類とがきちんと合うようにつじつまの合うような手を加えておった。それでもなおそういうものを見抜くだけの監査能力、考査能力が必要であろうかと思いますが、ついついそういうようなことで監査、考査をしながら長期の犯罪を発見できなかったということが残念ながらございますが、実は私ども、この点は検査、監査方法の改善に日ごろいろいろな研究をいたしておりまして、特に最近ではコンピューターを取り入れるということはいかがであろうかということで、過去に起こった犯罪、ある程度類型化されております。どういう局で発生しやすいか、その発生した局に共通にあらわれておる特徴というようなものをコンピューターのデータとして蓄積をいたしまして、今度そのデータから、犯罪が起こりやすいような環境にある郵便局というものを逆に選び出しまして、そういうところを中心に念入りに検査、考査をするという体制をも検討いたしておるわけであります。
　確かに郵便局の場合、日常の現金取り扱いが、非常な口数が毎日毎日繰り返し行われておるということで、冒頭先生からお話ございましたように、非常に犯罪の誘因というものはあるわけでございますが、そういう誘因があるにせよ、やはり最終的には職員一人一人がしっかりとした防犯意識を持っていることが何よりの防犯対策でありますから、やはり中心は職員の防犯教育ではないかというふうに思っておるところであります。
○新村委員　確かに誘因も多いし、仕事そのものも大変な仕事でありますから、これは職員の皆さん方に対しては、監査についても、防犯ということではなくて、指導あるいはその体制をいかに合理的にしていくかということだと思います。ですから、職員の皆さん方については、防犯ということを前面に出さずに、十分に使命感に燃えて一生懸命やってもらうような激励をすることを通じて、やはり管理、指導ということでお願いしたいと思うわけですが、この問題についての大臣のお考えを最後にお願いしたいと思います。
○唐沢国務大臣　毎年、会計検査院から不名誉な不正行為を御指摘をいただいて、申しわけなく思っております。
　また、先生には再々この問題を取り上げられまして、いろいろ御指導をいただきまして、恐縮に思っております。
　実は私、この前の国会で、ある委員会で、郵政省の一番大事な財産は何かという御質問をいただきまして、何とお答えしたらいいか。百兆を超える郵便貯金か、三十兆を超える保険の資金なのか。しかし、やはり郵政事業の信用が大切なのか。そうすると、それを支えているのは三十万職員だから、やはり一番大事なのは職員で人材だと思いますと言ったら、質問された先生が、それで当たりだ、こうおっしゃったわけですが、やはり郵政事業の信用を保っていくためには、三十万の職員が本当に国民の期待にこたえていただくような職員でなければならない。その中に、このような不正行為を起こして郵政事業の信用を傷つけるだけでなくて、お客様に御迷惑をおかけするということは、大変に申しわけない。毎年先生がここでお取り上げいただくのも郵政省に対する愛のむちである、このように考えております。
　やはり、これを防止するためには綱紀の粛正、それから二番目は正規の取り扱い、便宜扱いというのも、私もかつてそういう組織におりましたけれども、非常に便利は便利なのですが、これがもろ刃の刀で一番危険である。やはり、正規の取り扱いを励行することではないか。さらに、今答弁がありましたように、監査を徹底いたしておくことだ思いますが、特にこの郵政事業もこのような厳しい状態に置かれておりますので、今後一層心して先生のおっしゃるように厳正な事業の運営を期してまいりたいと考えておる次第でございます。
○新村委員　ぜひそうお願いしたいと思います。
　そこで、既にお話が出てはおりますけれども、郵政の三事業についても、皆さんの御精励の結果、一時より三事業ともに大変内容がよくなっているということでありまして、六十一年度の決算が最近発表されました。これを見ましても改善の跡が顕著でありまして、これは御同慶にたえないところであります。郵便事業については累積赤字があと十五億ですか、ほとんどなくなった。それから、郵便貯金については累積黒字が七千九百億という、これは大変な実績を上げておるわけであります。
　それからマル優の関係ですが、マル優が廃止をされる、今そういう方向にあるようであります。郵便貯金は現在、約ですけれども、百十兆としますと、一人の限度が三百万ですから、この限度管理が――一時、郵便貯金についても限度額の管理がかなり問題になった時期がありますけれども、現在の限度管理の状況はどうであるのか、伺いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、魚住委員長代理着席〕
○中村（泰）政府委員　郵便貯金の限度額管理につきましては二つの要素がございまして、一つは、本人が正当な本人であるかどうかという本人確認の要素と、それからもう一つは、その本人が貯金をいたしました額が三百万円を超えているかどうかということの名寄せをするという、本人確認と名寄せの二つの要素で限度管理を行っているわけでございます。
　預金者が正当な本人であるかどうかということにつきましては、昨年の一月一日以降、いわゆる住所、氏名、それから本人にとりまして不変の要素でありますところの生年月日、これが記載をされていなくてはなりません公的証明の書類を出してくださいということになっておりますので、その提示がございませんと非課税の貯金ができないということになっております。そういう意味で本人確認の厳正化というものが行われているわけでありますが、その預金者の預金額が三百万を超えているかどうかということにつきましての名寄せにつきましては、現在、住所、氏名をキーにいたしまして、それで全国一本の名寄せを東京の計算センターで行っているわけでございます。そういう意味で私ども、できる限り限度管理のできますようなシステムを完成いたしておるところでございます。