Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○本岡昭次君　ここで大蔵省にやっぱり注意を私は促しておきたいと思うんです。この種の資料が、今も言ったように国民一人当たり三口座以上持っている、そこに所得隠しがある、悪用されているというふうな、だから郵便貯金に問題があるという、こういう飛躍した論議が起こるのも、やはりこの資料をもっと正確に提出しなかったからだと思います。　今も郵政省が言ったように、通常郵便貯金六千三百四十六万口座、積立郵便貯金千七十六万口座、住宅貯金二十三万口座、定額郵便貯金二億七千二百三十四万枚、こういうふうに書けばそうしたばかげた事柄は出てこないわけで、中傷というのですか、故意にこうした、国民がおかしいんではないかというふうに疑義を抱くような形の資料というふうなものには非常に問題がある、こういうふうに思います。これについて、別に大蔵省の見解をきょう聞くのが本旨でありませんから、事実は今のように郵便貯金が非常に不当に使われているということでないということだけが明らかになればいいわけであります。
　そこで、大蔵省に少しお聞きしてみたいんですが、不公平税制の是正というのを言うならば、この少額の郵便貯金などを目のかたきにせずに、いわゆるクロヨンの不公平部分になぜもっと積極的に手をつけないのかということを私は言いたいんです。この税負担の不公平を象徴するクロヨンという言葉が使われ始めたのは昭和三十九年であると思います。今日ではクロヨンは、クシピンというんですか、九、四、　一。九、六、四が九、四、一と言われる率に変わっていると言われています。
　去る十月四日、国税庁が発表した民間給与の実態調査によると、五十八年一年間継続して民間企業に勤めた給与所得者は、パート主婦などを含め三千四百九十三万人、その給与、ボーナスなど合わせた給与総額は百十四兆九千八百三億円で、前年比三・〇％の伸びであった。このうち所得税を納めたのは三千百七十六万人で、所得税総額は六兆六千二百九十八億円というふうに調査はなっています。つまり、所得税を納めた人の割合を示す納税者割合は、九〇・九％となっております。これに比べて、自営業と農業所得の方々の納税者割合は三九・五と一四・六というふうになるわけで、九、四、一というふうになって、今やクロヨンでなくクシピンというふうな実態になって、税の不公平が一層拡大し続けているということを証明しているんではないかというふうに私は見るわけです。大蔵省、この事実についての見解をひとつ承っておきたいと思います。
○説明員（加藤泰彦君）　お答えいたします。
　国税庁といたしましては、大多数の納税者は誠実に申告をしているものと考えておりますが、クロヨン等と巷間言われているほどの所得種類間の所得捕捉率の格差といいますか、そういうものがあるとは考えておりません。しかし、クロヨンという言葉に象徴されるように、一つの不満感といいますか、不公平感があるということや、税務調査実績等を見ますと、過小申告を行う不誠実な納税者がいるということも事実でございます。
　このため国税当局といたしましては、適正かつ公平な課税を実現するために、従来からできる限りの努力を重ねてきておりますけれども、今後とも税務調査の充実とか青色申告の普及など、執行面における環境整備、地方税当局、税理士会とか関係民間団体等との協力関係の確保、あるいは電算化による内部事務の合理化とか研修の充実など、内部体制の整備を図る等々、各般の対策を推進するように一層の努力を重ねて課税の充実を期してまいりたいと思っております。
○本岡昭次君　いや、私が尋ねたのは、今までクロヨン、クロヨンと言われていたのがね、それはさっき言いましたように、納税者の割合でしょう、給与所得者が何人いて、そしてそのうちの税金を納めた人が九〇・何ぼと。そうすると、自営業者が幾らいて、そのうちに税金を納めた人が幾ら、農業所得者があって、そのうちに税金を納めた人が何ぼと。その割合が九、六、四という割合であったのが最近では九、四、一というふうになっているということは、その格差が拡大しているということじゃありませんかということを尋ねているんですが、いかがですか。
○説明員（加藤泰彦君）　納税者の割合と所得の捕捉率を同列に論ずる傾向があるわけでございますけれども、一般的に申しまして、所得が課税最低限以下の場合には納税者に該当しないということになるわけでございますので、あるグループの納税者割合が低いからといいまして所得の捕捉率が低いというようなことには直ちにならないというふうに思いますが。
○本岡昭次君　大蔵省はそう言うだろうけれども、所得の捕捉の仕方がサラリーマンの源泉でするのと申告でするのと、そこに問題があるわけで、そのことをここで論議するわけじゃありませんから、一応それはそれでおいておきます。しかし、私は今のあなたの答弁で納得するわけではありません。
　そういう考えで、結局、サラリーマンだけが過酷な税金のもとで呻吟しているという状態を、私はこのまま是認できない。しかし、今言いましたように、そのことをきょう論議するわけではありませんから、それはまた別の機会に論議させていただきます。
　さらに大蔵省にただしますけれども、国税庁の昭和五十八年度民間給与の実態調査に基づいて、平均年収三百二十九万二千円を夫婦子供二人の標準世帯に当てはめると、所得税は八万八千二百円で、住民税、社会保険料などを差し引いた可処分所得は二百九十九万三千円。これに対して本格減税が行われた昭和五十二年当時の平均年収二百四十五万七千円の標準世帯では、所得税は二万八千八百円で、可処分所得は二百二十七万八千円となっています。
　つまり、五十二年から五十八年の六年間に平均給与の標準世帯では所得税は三倍になっているのに比べ、可処分所得は名目で一一二・四％、七十一万円しかふえていない。しかも、この間に二七・五％の物価上昇があったということで、これを勘案すると、実質可処分所得はわずか三・〇五％、六万九千円しかふえていないということになるわけでありまして、先ほどクロヨン問題というのは、単に納税者の割合の問題だけでは論じられないと言いましたけれども、中身は実際このように給与所得者、サラリーマンの中にどっしりと重くのしかかっているわけで、この問題を大蔵省として不公平税制の中の最大の問題としてどうするかということについて、もう少し積極的なものがなければならぬと思うんですが、この点いかがですか。
○説明員（大山綱明君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生の御指摘の民間給与実態調査に基づきますところの計数は、仰せのとおりだと思います。
　財政事情が大変厳しい状況のもとで、私ども数年間本格的な減税を実施いたせないでおりました。その結果、税負担がかなり上昇してきたという事実はあると思います。しかし、五十九年度におきまして、何年ぶりかでの本格的な減税をいたしました。一兆一千八百億円に上る減税をいたしたところでございまして、これによりまして中堅所得層の負担が重いとか、あるいは多人数世帯の負担がややきついといった世論にもおこたえをしたところでございます。財政事情との兼ね合いでどうしても御無理をお願いしなくちゃならない点は、財政事情ということで御理解をいただきたいのでありますが、ただ一点、ただいまの御指摘は給与所得に関する計数でございましたけれども、この所得税制は給与所得者だけでなく、すべての者に同じように適用されるわけでございますので、この点は所得間の格差が何かこれによってできたと、生じておるという事実はないものと私ども認識をいたしているところでございます。
○本岡昭次君　私は、後ほどただす利子配当課税の見直し問題のときに今言っていることが問題になるんで、前段で大蔵省の考えを聞かしてもらっているんです。
　それでは、マル優を含む利子配当課税の問題に入ってまいりますが、先ほども郵政省の方にお伺いしたように、マル優を含む利子配当課税の見直しは、もともと不公平税制を是正するという発想からスタートした。そしてその主眼は、三五％の税金を納めれば利子配当所得を申告しなくてもよいという源泉分離選択課税の廃止にあったということであります。
　ところが、五十八年十一月にまとめた中期税制答申で、政府税調が分離課税を残す現行制度もやむを得ないという方針に転換をして、不公平税制の是正という点がこの点で大きく後退したというふうに思います。それにかわって出てきたのは、利子配当所得からできるだけ今度は税金を取るという増税の考え方でありますが、大蔵省、この非課税貯蓄改革案、いわゆるマル優改革の本当の理由はどこにあったのか、ここではっきりとその本心を伺っておきたいと思います。
○説明員（大山綱明君）　利子配当課税の問題点ということで、一つは課税貯蓄に関する問題と非課税貯蓄に関する問題と二つございます。確かに委員御指摘のように、グリーンカード制度の導入のときには課税貯蓄のあり方、つまり三五％の源泉分離選択課税を総合化するという点が一つのポイントでございましたし、あわせて非課税貯蓄制度における限度管理の適正化ということを期したわけでございますが、その当時の五十四年十二月の税制調査会の答申におきましても、今の限度額というのが果たして少額貯蓄の保護優遇という趣旨から見て妥当かどうか疑問であるという意見もある、指摘もあるというような御意見が記述されております。その後、ただいま委員御指摘の五十八年度の税制調査会の答申におきましては、課税貯蓄のあり方と同時に非課税貯蓄のあり方につきましても、この制度が貯蓄奨励という政策目的自体について貯蓄優遇税制のインセンティブ効果という観点から議論があってしかるべきであるとか、あるいは現在の非課税貯蓄の総枠は一世帯当たりの平均貯蓄額をはるかに上回る高い数字にあって、高額所得者をより優遇する結果をもたらしている面があるのではないか、そういった御指摘がございまして、非課税貯蓄制度についてもその見直しを検討し合理化を図っていくことが適当であるという御指摘をいただいているわけでございます。かように、課税貯蓄に関する問題の提起とあわせて非課税貯蓄につきましてもただいま申し上げましたような観点からの問題提起がなされまして、私どもその税制調査会の意見を、御答申を踏まえまして、非課税貯蓄制度のあり方についてもいろいろ内部的に検討いたしているところでございます。したがいまして、課税貯蓄だけでなく非課税貯蓄についても基本的な見直しということが、基本的な検討というのが必要なのではないかと考えておる次第でございます。
○本岡昭次君　政府税調の中間報告の中身についてもお聞きしたいんですが、もう時間の関係でそこは省きまして、端的に、非課税貯蓄制度の改革について七つの考え方が政府税調の中間報告の中で提起されております。現行制度の改善、マル優カードの限度管理、対象者の限定、受取利子管理方式、世帯ごとに限度額を設定、低率課税の導入、非課税貯蓄制度の全廃、以上七つでありますが、大蔵省、この七つの問題について簡単に説明をしていただきたい。
○説明員（大山綱明君）　この七つの案と申しますか考え方でございますが、まず初めに挙がっておりますものは、これは現行制度の枠組みをそのままにいたしまして、そして今いろいろと問題を指摘されております限度管理をどうやって徹底していくか、それについての工夫を具体的に考えていくべきだというものが一方の端にございます。それから限度管理を今の枠組みの中で考えていくというのはなかなか言うべくして行われがたいのではないか、コストの点あるいは技術的な問題点などから言うべくして行われがたいのではないかというような観点からかと思われますが、そういった観点から、一たん税金を源泉徴収なり何なりお取りしてそれをお返しする、そういうことをやることによりまして、個人個人の貯蓄差が自分の手元で管理が、限度管理とでも申しましょうか、に類するものができるようにする方策がいいのではないか。それが七つの中の真ん中ごろに出てまいります。それからさらに進みまして一番徹底した案というのは、非課税貯蓄制度というものをいろんな観点から見直して、やはり利子に対する課税のあり方は他の所得と同じでいいという見方もあるわけでございますが、そういう観点に立ちまして全部を総合課税、通常の所得税課税の原則に戻した総合課税というものに持っていくことはどうか。そういった場合にいろいろな別の角度からまた低所得者をどうするとかあるいは生活保護世帯をどうするとか、そういう別の面からの切り口は必要にしましても、そういったような総合課税にするという考え方もあろう。現状維持のものから全廃して原則総合課税にするという案に至るまでのその途中の段階の案等々が七つ並べてあるわけでございます。
○本岡昭次君　その七案のうち五案に絞って大蔵省は郵政省にこの改革を検討するようにということを提示したというふうに新聞等では私は聞いていますが、郵政省にお伺いします。その大蔵省から改革の五案が提示されたことに対して具体的にどのように今それに対応しようとしているかということをひとつここで説明してください。
○説明員（奥田量三君）　郵政省といたしましては、先ほど大臣も申しましたとおり、現在の非課税制度は今後とも堅持すべきであるという基本的な考え方に立っておりまして、この非課税制度の廃止もしくは縮減を前提とした見直し案は受け入れることができないと考えております。
　ただいま御指摘の大蔵省から示されました五案について簡単に付言をいたしますと、第一案は、現行の非課税制度の存続の中で限度額管理の適正化を図るというものでございまして、一口に申しまして、私どもは限度額管理を厳正に行うことは当然のことと考えておりますが、郵政省といたしましては年来そのための努力を重ねており、また本年金国オンライン網が完成いたしましたことによって、その体制はより強化されたものと考えているわけでございます。第二案は、この限度額管理にカードを使用するという案でございまして、これにつきましてはいろいろな工夫によりまして、特に私どもといたしましては、これからのカード化社会において貯蓄利用者が貯蓄利用のためのカードをお持ちになる、これをひとつ工夫をして限度管理に活用するということの検討も一つのアイデアではないかと考えている次第でございます。次に、第三案の少額利子控除方式案につきましては、これは預金者にとりましても金融機関にとりましても手数や事務が大変煩雑になりますこと、また一時に課税をされることにこの制度ではなりますために長期商品が不利になるというふうに考えておりまして、これは受け入れることができないと考えているわけでございます。次に、第四案の低率分離課税案でございますが、私どもはこれについては特に問題があると考えておりまして、まずこの考え方では預金者にとりまして総合課税をとるか低率分離課税をとるかという選択につきまして、どちらが自分にとって有利であるかということの判断が大変難しく、金融機関の窓口で預金者から御相談を受けましても窓口での対応も大変困難であろうと考えております。また、所得の少ない人につきましては、所得の少ない人あるいは所得のない人はこの低率課税を選択するよりも還付請求で税金が返ってきますところの総合課税を選んだ方が有利になるという不合理さがあるというふうに考えます。この場合に源泉徴収を免除したといたしましても、するといたしましても、その源泉徴収免除対象者の特定方法について証明をどうするかというような問題がございますし、また総合課税を選択いたしますと、確定申告で税務署に還付請求をしなければならなくなるというような問題がありまして、いずれにしましても預金者に煩わしい手続を強いることになるのではなかろうかと考えております。なお、この場合に世帯主の配偶者控除、世帯主の方の配偶者控除、扶養控除、これが受けられないというようなケースが発生することも考えられまして、単に利子配当税制の見直しの範囲にとどまらない問題ではなかろうかというようなことから、実務的には対応が不可能に近い案であり到底受け入れかねると考えております。
　最後に、第五案の総合課税移行、いわば利子配当非課税の全面廃止につきましては、冒頭申し上げましたような考え方から、到底受け入れることができないと考えているところでございます。
○本岡昭次君　よくわかりました。
　それで、けさの新聞にまた、この種の問題連日新聞紙上をにぎわしてますが、けさの新聞を見ると、郵政省は今のような考え方に立って大蔵省に逆提案をした。そして郵政省は七日にこの見解をまとめたということが、この日経の朝刊に出ているんですが、このことは事実ですか。「郵政省は七日、大蔵省が示していた非課税貯蓄制度改革試案に対する見解をまとめ発表した。」ということ、ここで発表できるならしてください。
○説明員（奥田量三君）　ただいま申し上げております大蔵省からの提案に対しまして、近く政府税調等の審議も再開されるということを含めまして、この一カ月間の大蔵省と私どもの事務的な折衝をひとまず締めくくったわけでございます。その段階におきまして郵政省のこの問題に対する考え方を取りまとめて報道機関に説明をいたしたわけでございます。
○本岡昭次君　ここでその概略をちょっと言ってください。
○説明員（奥田量三君）　その内容は、ただいま五案に対する郵政省の考え方ということで本岡委員にお答えをいたしたものが大体骨子となっております。
○本岡昭次君　この新聞の中には、「「仮に郵貯利息に課税するなら銀行預金とのバランス上、限度額を撤廃する必要がある」と大蔵省に逆提案している。郵貯への課税に絶対反対を唱えてきた郵政省が微妙な変化を見せたともみられるが、」というようなことを書かれているんですがね、これはどうなんですか。
○説明員（奥田量三君）　先ほど来申し上げておりますように、郵便貯金は従来から創業以来一貫して非課税でございます。これが郵便貯金制度の根幹となっているわけでございます。すなわち郵便貯金には預入限度額が設けられているが、その範囲内で別枠非課税ということになっておりまして、これによって預入限度のない民間預金と制度的に均衡を保っているというふうに考えておりまして、郵便貯金の非課税を仮に廃止するということは、この郵貯は預入限度はあるが、別枠で非課税という郵便貯金制度を根本から覆すということになるものと考えるわけでございます。したがいまして、郵貯の限度額をそのままにして非課税が廃止されたら、預入限度額のない民間とバランスがとれなくなると申しますのは、そういった幅の広い問題につながる性格のものであるということをコメントしたわけでございまして、郵政省としては長年国民の間に定着し、制度の根幹となっている郵便貯金の非課税制度は堅持すべきであるということから、御指摘のような税をかけて限度額をどうしてという考え方は私どもとしては持っておりません。郵貯の非課税制度は今後とも堅持すべきであり、むしろジルバー貯金の創設などの制度の充実が必要であると考えているわけでございます。
○本岡昭次君　そこで大蔵省にいま少しお伺いしますが、当初より論議しておりますように、このマル優問題、非課税貯蓄制度の問題は、不公平税制を是正するということで、その対象が源泉の分離税を選択できるという問題を廃止して総合課税に一元化するというところにねらいがあって、そのことがいわゆる不公平税制の是正であるというふうになっていたと私思いますし、そのことは間違いないわけであります。ところが、そうした不公平税制そのものを是正してその結果として税収がふえるという視点から、今度は七つ出された案のうちでどの案を採用したら一番多く税収を上げられるか、税の増収効果があるかという点にどんどん絞られていっているというふうに私は見ています。そういうことで大蔵省の今の考えからいった場合に、その五案ですね、それぞれ増収効果ですが、大蔵省としていろいろ持っておられると思うんですが、その五案をそれぞれ、郵政省に示した五案でいけば、どのような増収効果が具体的にあるのか。新聞紙上はいろいろ書かれておりますが、大蔵省からこの席で、この案であればこれだけの増収効果がある、この案であればこれだけの増収効果があるということをここで示していただけませんか。
○説明員（大山綱明君）　私どもの検討いたしております非課税貯蓄に関する制度の改革は、基本的に非課税貯蓄のあり方というものは適正公平な課税という観点からどうあるべきかという観点からアプローチをいたしておりまして、決して増収効果がどうこうということに左右された議論ではないという点をまず申し上げたいと思います。
　それから、それぞれの案で実際上どのぐらいの増収効果があるかという御質問でございますけれども、まだその中身に肉づけがなされていない非常に概括的なもの、それも検討の視点というような形でお示しと申しますか、提示しているものでございますものですから、その制度の細かな中身が決まりませんと数字ははじけるものではございませんので、私ども内部的にも一切そういうような計数を持っていないところでございます。例えば具体的には五類型の中の三番目に少額利子控除という類型を置いておりますけれども、例えばそれにつきましても、その少額利子という控除すべき利子の水準をどのぐらいにするかによって全く答えが違ってくるものでございます。その類型の場合に、その少額利子控除、控除すべき少額利子というのがどのぐらいであるかということも一つの検討の視点として御提起をいたしているところでございます。そういったことでございますので、内部的にも持っておりませんし、まだ中身の固まりようによって幾らでも違いが出てくる問題でございますので、ちょっとせっかくのお尋ねでございますが、お答えする材料を持ち合わしていないということを御理解いただきたいと存じます。
○本岡昭次君　あってもここで言わぬということだろうと思うんですけれどもね。
　それでは、新聞にこの点でいろいろ書かれているわけですね。大蔵省が試算してどれだけの税収になるかという、税金が増収になるかという問題と、もう一点国民の側から、それではそうした案が取り入れられるとどれだけの新しい税金を納めなければならぬかという観点と二つあります。最近の新聞で、大蔵省の非課税貯蓄制度の改革の中の一律分離課税を一〇％とか五％とかというふうにあるわけですが、こうしたものを予想していろいろ報道をしていますが、この新聞の資料については事前に大蔵省の方にも言っておきましたからもうここで改めて言いませんけれども、夫婦、子供二人のサラリーマン家庭で世帯主名義の預貯金額を五、六百万、年利六％と仮定して、年収五百万円で年間約二万円から約六万円、年収七百万円の人で年間三万円から約八万円の新しい税金を負担しなければならぬ、利子課税によって負担しなければならぬということが出ています。私の知識で見ても大体この程度になるのではないかと思うんですが、この種の新聞報道の内容ですね、ほぼ間違いないと理解していいですか。
○説明員（大山綱明君）　ただいま先生御指摘の新聞は十月の下旬に毎日新聞に載りましたものかと存じます。先ほども申しましたように、これいろいろな仮定のもとでいろいろな計算ができるわけでございまして、この試算も毎日新聞独自の仮定のもとでの試算でございますので、私どもちょっとこれについてコメントをいたしようもないわけでございますが、確かに機械化によると申しますか、現行制度を前提にして限度管理を徹底するという案の場合、第一類型ないし第二類型でございますが、これは全く個人にとって貯蓄者にとっての負担関係は変わりない、これは新聞にもそのとおりゼロと出ておりますが、のに対しまして、五類型でありますところの非課税貯蓄全廃、私ども原則総合課税というような言葉で呼んでおりますが、そういうことになりますれば、今の非課税枠が取り払われまして全体が総合課税の対象になるということでございますので、これも例えば扶養親族をどうしますとか老年者に対する配慮をどうするとか、私どもはそういういろいろな角度からの問題の提起と申しますか、配慮の必要性があるやなしやというお問いかけをしているわけでございますが、そういったものを今ちょっとわきに置きますとすれば、例えば第五類型の原則総合課税になりますればある程度の税負担というのが生ずることは否定はできないと存じます。
○本岡昭次君　それで大蔵省は、あすの税調に低率分離課税方式と現行制度で限度額管理強化のこの二つに、七つの案を絞って検討を求める方針を最終的に固めたというふうにきのうきょうの新聞報道にあります。これは大体こういう方向でまとめ切ったというふうに考えていいんですか。
○説明員（大山綱明君）　明日午後三時から税制調査会の利子配当特別部会を開催させていただくということでお願いをいたしております。そこには私どもといたしましては、五類型につきましての郵政当局及び民間金融機関の先ほど郵政当局からの御意見につきましては御披露がございましたけれども、そういったものを間違いなく盛りましてお示しをするつもりでございます。したがいまして、五類型につきましてのいろいろな評価、問題点というものを各方面からいただきましたものも含めまして、御提示をいたすつもりでございます。あわせまして、さらに議論を深めて検討をお願いしたいという部分がございますので、五つ全部につきましてそれに肉づけをした、この類型ですとこういう案になりますという作業をいたしますのは、必ずしもこれまでの議論の経過から必要はないのではないかと思っておりますので、五つではなくもう少し絞った形で税制調査会特別部会に御説明をいたしたいと、それをもとにさらに議論を深めていただきたいと、こう考えております。
　ただいま新聞では二つが報道されているがどうかというお尋ねでございますが、何と申しましょうか、私ども新聞が全然見当違いであるというようなことを申すつもりは全くございませんが、何分にも明日税制調査会に私どもが御説明をさしていただく事柄、それの内容にわたることなものでございますから、今それを仰せのとおりですと申し上げるのは、あるいは肯定あるいは否定をいたしますということにつきましては、私どもの立場を御理解をいただければ幸いだと存じております。
○本岡昭次君　いろいろ言い回しがありましたけれども、結局低率分離課税方式というものを大蔵省の案として提示をする、五％から一〇％程度の低率で一律分離課税する、これが大蔵省の本音だというふうに理解してもいい。あすは税調にそういう形で出されるというふうに今の話の中では理解できるわけですが、結局そういうことによって数千億円以上の来年度予算の中で税収増というものを期待しようということであるということがいよいよはっきりしてきたのであります。
　そこで私は、ここで郵政大臣なり大蔵省に強く言いたいんですけれども、非課税貯蓄制度を悪用することで税の不公正が生じている。だから、非課税貯蓄制度に課税する必要があるというもっともらしい話は、裏では結局たくさんの税金をそこから取れるではないかという増税効果というものがその本当の考えであるということは見え見えなんでありますね。結局そのことは、一部のそうしたこの制度を悪用している不正利用者、その人たちはほとんどが高額預貯金者であると思うんです。その高額預貯金者の不正悪用を締め出さないかぬということで、他の多くの善良な低所得者がこつこつとためていく少額預貯金そのものに今度は課税をしていく、公正に正しくそのことを利用している人たちにも利子に課税していくというやり方、私は全くこれは弱い者いじめの不公正な政治という以外の何物でもない、大きな憤りを感じるんですね。高額所得者が利子配当でもって生活をしたり、それをより有利に運用するためにどうすればいいかというそういう目的とは違って、少額の預貯金者の預金目的というのはこれはどの統計を見ても調査を見てもはっきりしているように、病気など不時の出費に備えるため、あるいは子供の教育費のため、老後の生活を支えるため、乏しい収入の中から身を削る思いでためている。言ってみれば、政府が将来のために備えておきなさいよと、自助努力をしなさいという事柄に関して、けなげにも条件整備をしている努力のあらわれではないかと思います。それで、一方で当然国がしなければならない老後の保障の問題とか教育の問題とか、あるいは福祉の問題、万一の場合の社会保障的なもの、そうしたものはどんどんと予算を削って後退をさせて、受益者負担の思想でもうて自分のことは自分でやりなさいというふうにやっていく。一方では、そのためにためる貯金には新しい税金をかけていく、こんな本当に踏んだりけったりのひどいやり方というのは私は許されぬと思うんですね。
　郵政大臣、あなたも大臣就任の記者会見で随分はっきりとしたことをおっしゃっておりますけれども、どうしても私はこういう新しい税の負担を庶民にかけるというやり方は許せぬわけです。私の今言っていることに、もし反論なり問題があるなら言っていただきたいし、大蔵省それから郵政大臣、それぞれこの問題についてのひとつ見解を承っておきたいと思います。
○国務大臣（左藤恵君）　今先生がお話しになりましたことは、私はそのとおりだと思います。したがって、この非課税貯蓄制度というものを悪用して税の不公平が生じているとかというふうな、いろんなことが言われておりますけれども、限度額管理とか、そういった問題をきちっとやることによって、そして今出されたお話のような、それに課税することのないような方向で我々努力しなければならないと、このように考えております。
○説明員（大山綱明君）　税制調査会の過日の、九月でございますが、九月の中間報告におきまして、非課税貯蓄制度についてもさらに一般の論議が深まることを期待するということで、幾つかの切り口と申しましょうか、を示しております。
　具体的には、やはり教育とか住宅とかいうことから、貯蓄保有の必要性があるのではないかという御意見も並べてございますし、逆に所得水準の高い階層ほど今の非課税貯蓄制度の利用状況を見ると有利になっておる、それからまたもちろん貯蓄の重要性というのは否定しがたいにしても、一律的にばらまき的な状況で優遇をしていくのがよいのかどうか、あるいは零細所得者、低所得者という方々に対する福祉政策的な観点から見直す必要もあるのではないか等々、六つばかりここには挙がっておりますけれども、幾つかの問題検討の切り口を示していただいているところでございます。
　今後、私ども税制調査会に複数の類型と申しますか、案を示すようにと、これは税制調査会の方からの御要請でございますので、複数の具体案に従って幅広く御議論をいただくものと考えておりますが、今御披露いたしましたような観点を、私どもとしても大蔵省としても十分に考慮をいたしながら、税制調査会の御答申を待ちつつ検討を進めてまいりたいと存じております。
○本岡昭次君　ここに全逓信労働組合がことしの十月に行った「貯蓄の目的等に関する世論調査」があります。これはマスコミ等でも取り上げられておりました。その中の一つに「利子非課税制度に関する意識」という項目があります。この利子非課税制度が国民の貯蓄の保護や奨励に役立っているかという問いに対し、役立っているというのが七割、役立っていないが一割ということで、この利子非課税制度が国民の貯蓄の保護や奨励に役立っているという点で、国民的コンセンサスが成立しているというふうに私は見てよいと思います。にもかかわらず、今大蔵省からありましたけれども、利子非課税制度そのものを全体として見直す必要が出てきているというのが、一体どの立場からこれが出てきてるのか。全く税というのは取れるところから取ればいいんだという、そこに政治というものが全く不在であるというふうに思えて仕方がない。また、利子に課税された場合の対応としてどうするかという問いに対しても、約五割が利回りのよい他の資産運用手段を探して移しかえると言っています。そのまま継続しますというのが、泣き寝入りして税をそのまま払いますというのが四割ということであります。しかし、問題は、貯蓄別に見てみると、五十万円、百万円、二百万円までは仕方がないから継続すると、こういうふうに言ってるんですよ、ほとんど。二百万円を超すに従って移しかえるというのがぐんぐんとふえていくんですね。つまり、資産移動の能力やその効果の乏しい低所得者、つまり小さな預貯金しか持っていない者はその資産を移しかえて、それによって別の利得を得るとか、あるいはもっと新しい効果を得ていくというふうな問題についての能力もないし、またやってもそれだけのメリットはない。ただ、そこで今まで利子に対する税金がかからなかったものを税金をかけられても郵便貯金を継続するしかない、こういうことになっています。一方、高額預貯金者はその郵便貯金をやめて他の有利な資産運用のところへ移しかえ、その課税による損失をどっかで補って、それに対する損失はほとんどないようにしていきますというふうな対応になっていくんですね。だから、先ほど大蔵省の方が非課税貯蓄制度というのは高額貯蓄者に多くの面で有利に働いていくからそれに税をかけるんだ、こう言っても、今言ったような形でそこから逃げていって、別のところでまた資産運用をやれば、あなた方が捕まえようとしても捕まえられないわけで、捕まえられるのは資産の移動もできないし、新しいところへ運用することもできないそういう低所得者層、少額の預貯金者のところに五％にしろ一〇％にしろ税金が新しくかかるという結果になるだけだ。結局、税制の不公正は一層助長されるということが目に見えてるんではないかということを、この全逓の調査結果から私は判断をしたわけでね、先ほども言いましたけれども、本当にこうした非課税制度を全廃して、そこに利子に対する課税を行うという新しい提起、絶対許されぬという気をますますこう強くするわけなんです。
　郵政大臣、たびたび申しわけありませんがね、もう少しこうした世論調査の結果等に基づく国民の考え方に対して、ここでそれを守っていくという立場で毅然とした決意も伺っておきたいと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（左藤恵君）　今お示しになりました世論調査の結果は、そのほかの世論調査を見ましてもやはり約四割が非課税貯蓄制度が廃止されたら、ほかの有利な運用手段を探してもそちらに移り変わりたい、こういうような結果も出ていることも承知いたしております。確かに今お話にございましたような、そうした過去ずっと伝統を持って国民の皆さんの中に定着してきた郵便貯金というものが、そうした一つの大きな嵐の中に今入らざるを得ないようなところに追い込まれてきておるということは、我々も考えるわけでありますが、しかし国民の皆さんに一つの信頼を得てそうしたことをやっておる立場から見ましても、この非課税制度というものは我々はもうどうしても守っていかなければならない。そして、その中で金融の環境が自由化していくということに対しての対応策をつくり出していかなければならない。それとこれとは私はまた別問題である。また、国民の皆さんに対しての一つの安心して貯蓄していただけるという、そういう大切な風習と申しますか、国民的な今日までの我々に対しましての信頼というものを裏切ることのないように努力をしていかなければならないと、このように考えております。
○本岡昭次君　郵政大臣は、六日の閣議後の記者会見で、今論議していますこの問題について、郵便貯金に対する課税は全面的に反対だ。大蔵省はいろいろな課税案を考えているようだが、一つずづ撃破していかなければならないと語り、郵貯非課税制度の全面撤廃はもとより低率分離課税など部分的見直しにも反対する姿勢を重ねて強調した。私はこうなければならぬと、こう思います。今、郵政大臣がこのような毅然とした態度でもってこの問題に立ち向かってもらわなければ、それは国民の政治不信というものが大きく強まるというふうに私は思っております。
　それにさらにつけ加えて言うならば、いわゆる今郵便貯金の伸びは鈍ってきているんでしょう。総務庁の「貯蓄動向調査報告」では、五十一年当時の対前年度増加率一八・九％であったものが逐次低下し、五十六年度まで何とか二けた台であったものが、五十七年度七・三％、五十八年度四・二％と急激な低下になっているんです。これはこの間庶民の、国民の生活が非常に厳しくなっているためだと思うんです。税金や社会保険料を差し引いた可処分所得の実収入に占める割合が、五十年が九丁三％であるのに比べ、五十八年は八四・九％と実に六・四ポイントも低下していますし、可処分所得から住宅ローン返済、学校給食、家賃、地代等の強制的サービスを引いたいわゆる自由裁量所得といわれるものも、五十年の七九・八％に対し五十八年は六九・五％と、こちらの方は一〇・三ポイントも低下をしているわけで、従来貯蓄に回しておった金も回せないというふうな状況が一方にあって、それがさらにこれからも続くと思うんですね、そういう状況は、今の臨調行革の中では。その上にこの非課税貯蓄制度を廃止して、そこにまた低率といえども税をかける。こういう状態に追い込まれる国民の側にやはりしっかり立ってもらわなければ郵政大臣いかぬと思うんですよ。もう時間もありませんから、先ほどの郵政大臣の決意でもって了としますけれども、この質問終わるに当たって、あすから税調のそうした諮問が行われるようでありますが、今後の問題についての郵政大臣の再度のひとつ決意をお聞きしてこの質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（左藤恵君）　いろいろ深い御理解をいただいておりますことに対して感謝を申し上げたいと思います。
　国民生活にとって貯蓄は不可欠であるということは改めて申し上げるまでもございません。高齢化社会の到来、国民の自助努力を促すという見地からも、貯蓄というものが大切なことは従来以上にその重要性が高まっておるわけでありまして、非課税貯蓄制度はこの国民の貯蓄奨励の重要な柱である、このように考えておりますので、今お示しのとおり、今後ともこれを堅持していくという決意で臨みたい、このように考えております。
○本岡昭次君　あとは細かい問題を一点質問さしていただきまして、私の質問は終わりたいと思います。
　郵政省にお伺いしますが、手紙や小包等の郵便物を取り扱う郵便局と郵便物を配達する郵便区ですか、それはどのような基準に基づいて決定されるのか説明いただきたいと思います。
○説明員（塩谷稔君）　お尋ねの件でございますが、現行の集配郵便局の受け持ち地域、これを郵便区と称しておりますが、多分に歴史的経緯もありますけれども、新たにこれを定めるに当たりましては、まず第一に行政区をもとにいたしましてできるだけこれを分割しないように設定することといたしております。ただ、道路あるいは交通それから仕事の量、業務量でございますが、その他の事由によってこれを分割することがかえって郵物の集配上便利な場合などには、行政区を分割して設定するという基本的な考え方に立ってやつております。
○本岡昭次君　兵庫県の三田市に母子、永沢寺という地区があります。この地区は三田市でありなら、郵便物の集配は三田郵便局が行うのではなく、隣の郡であります篠山町の篠山郵便局が行っているのですが、これはどういう理由からですか。
○説明員（塩谷稔君）　お申し出の地域につきましてでございますが、この母子、永沢寺地区は篠山郵便局からの方が距離的に近うございまして、住民の方々にとりましてもまた郵便の配達上からも大変便利であるということから、明治五年以来篠山郵便局の受け持ち地域となっているものであります。
○本岡昭次君　ことしの六月十三日、三田市長が三田郵便局長にあてて、郵便物の集配業務を篠山局から三田局に移管してもらいたいという陳情を行っています。この陳情に対して、現在郵政省はどう対応されていますか。
○説明員（塩谷稔君）　本件につきましては、本年の六月に委員がおっしゃいましたとおりに三田市長から三田郵便局長あて要望がございました。それを受けましてこの地域を管轄しております近畿郵政局におきましていろいろ検討をさせていただきました。その結果につきまして、この八月七日に現地に出向きまして、組みかえといいますか、今やっております篠山から三田に郵便区の組みかえを行いましても実際のところ郵便利用上サービスの向上が図れず、かえって郵便局までの距離が増加して地域の皆様には御不便をおかけすることになる。現行どおりとする方が望ましいというふうに考えられますので、この旨御了承いただきたいというふうに回答を申し上げたところでございます。
○本岡昭次君　それに対して三田市側の対応はどういうふうになっていますか。
○説明員（塩谷稔君）　私どもが承っている限りでは、その回答で一応終わっているということで、それに対応して三田市側が特段どういうことで近畿郵政局に対応されたのか、ちょっとその辺はまだ把握してございませんが。
○本岡昭次君　問題は地元の住民の皆さんの意思にあると思うんですが、私も地元の住民の皆さんの意思をはっきり把握しておりませんので余り強いことは言えません。しかし、市長が局の移管を申し出たということは、やはりその地域住民の意思をこれは反映して申し出たんだと考えます。今おっしゃるように、三田郵便局から母子、永沢寺までは約二十一キロ、篠山郵便局からだったら六キロということで、距離にしまして篠山郵便局からであると三田からよりも約三分の一の距離ということで、非常に距離的には近い。このことはよくわかるんですが、まあしかし、先ほども行政区を分割する場合はどういう場合かということをお尋ねしたところ、道路とか交通とかいうものが非常に不便な場合というのがありました。しかし、最近ここは辺地総合整備事業によって道路の改修に努めて、五十九年の春、地元の新規バスの定期運行が初めて実現して、この母子、永沢寺地区が三田市という行政区域にありながら山の中で孤立していたという状態から解放されたのであります。この地域の中学生は、今までそういう地理的な条件から多紀郡の篠山町立篠山中学校へいわゆる郡を越えて越境入学のやむなきに至っていたが、これもそういうパスが開通したということで三田市の中学校に通学できるようになったと、三田市民として三田市の中学校へ通えるようになったと、こういう新しい事態がそこに起こったんですね。つまり非常に僻地、辺地であったからさまざまな地域の生活依存というものが隣の郡の篠山に依存しておったのが、交通の便がよくなり道路がよくなって、そしてやはり三田市民であるから三田市の行政の管轄にということで全部移行を今しつつあるわけなんですよ。そういう一つとして郵便物についても、今おっしゃるように三倍も遠いではないかと、十分なサービスができないかもしれぬという局側の考え方はあるにしても、地元の住民にしてみれば、三田市民だから三田市民として三田局の扱いを受けさせてもらえないかという要望は至極当然であろうと私は思います。そして、最初に質問したように、行政区をできるだけ分割しないようにやるのが基本だというようにおっしゃったんですからね。今まで分割をしなければ仕方がないという条件が今緩和をされて改善をされてきた段階において、地元の住民の意思というものを尊重して局の移管というものをいま少し積極的に検討をしていいんではないかというふうに私は思うんですがね。そうした諸般の状況を見ても、やはり先ほどおっしゃったように、かえって地域の皆さんに迷惑をかけるからというふうなことでもってこれをお認めにならないのか。ちょっと私はおかしいんではないかと思うんですがね、そのこと。いかがですか。
○説明員（塩谷稔君）　先生おっしゃいますように、確かにその地域の住民の方々のお気持ち、行政区として一体となっていると、したがっていろいろ民生の面で行政の一体的なサービスを受けているから郵便サービスもという、そういうお気持ちでの御発言は確かにうなずけるものがあるわけでございます。反面、私どものサービスのいろいろな何といいますか、基準といいますか、めどといたしましては、やはりその地域にできるだけ速く郵便をお届けすると、それから郵便を御利用いただいている方々もできるだけ容易に郵便局の窓口サービスを受けていただくということもまた大切なことであります。こだわるようでございますけれども、例えば私ども配達をしに行ってその地域の方のお住まいが不在であったと、で郵便局にとどめ置いておりますので、また取りに来てくださいというような、いわゆる不在とめ置き郵便物の受領ということがございますけれども、そういった場合も、やはりこの場合は篠山の局へ来ていただいた方が近いということもあるわけでございます。ただおっしゃるように、そういった地域の状況の変化ということは、私ども郵便局と地域社会との結びつきというものをやはり重視して考えておりますので、地元の郵便局はもとより、管轄する郵政局も注目をして把握しておくようによく指導してまいりたいと思っております。
○本岡昭次君　いや、今おっしゃったようなときに篠山へ行く、三田へ行く。片一方は三倍の距離がある。しかし、それ行くのは地域の住民が行くわけでしてね。そうでしょう。だからそれは、地域の住民がどう納得するかという問題じゃないんですか。だから地域の住民の皆さんが、いやそれは篠山局でいいと言うんならそれでいいが、しかし市長を通して三田市民と同じような形で、今までとにかく市民の扱いをしてもらえなかった部分がたくさんあって、いろんなこだわりがあると思うんですよね。だから、三田市民の立場で遠くても三田局へ行きますからというふうに言う場合があれば、これは移管を考えてもいいんじゃないんですか。要するにその地域の住民が、あなたがおっしゃるように、サービスを受けるその受け方について納得できるかどうかということじゃないんですか。そういう局側が今のような形で一方的にこれは決める筋合いのものではないと私は思いますがね。どうですか。だから、もう時間ありませんから、こんなことで長くやりとりする気ありませんが、ひとつ住民の立場に立って、住民が求めるサービス、またそのサービスが今言ったように距離的に延びても住民が納得すれば、やっぱり住民の思う方にその局の郵便物の集配というものを移管するというのが私は筋じゃないか、こう思うんですがね。あくまで郵政省の立場で考えるのか、地域住民の立場に立って考えるのかという視点だと思うんですよ。
　郵政大臣、細かいことですが、最後お答えいただいて終わりたいと思います。
○国務大臣（左藤恵君）　郵政省は住民のための郵便物の取り扱いをすべきだという立場から見れば、住民の総意というものが優先されなければならないと、私はこのように思います。ただ、今お話がございましたが、そういう距離の問題とか何かで住民の皆さんにどの程度郵便のサービスについて御理解いただいておるかという問題がございますので、十分御理解をいただいた上で住民の皆さんの御意思に沿うような形にしなければならない、このように考えます。
○委員長（佐藤三吾君）　午前の審査はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三分開会
○委員長（佐藤三吾君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、昭和五十七年度決算外二件を議題とし、郵政省及び日本電信電話公社の決算について審査を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○菅野久光君　初めに、会計検査院の昭和五十七年度の決算検査報告によりますと、ここで指摘されている不当事項等、郵政が三十一件、支出に関するものが一件、電電公社は不当事項等四件ということで、郵政の場合には五十六年度とほぼ変わらない件数ということになっております。これは会計検査院が指摘したものだけであって、そうでないもの、結局指摘されないで隠されて、隠されてというか、今の段階ではっきりしていないものもかなりあるのではないかというふうに思うんです。いずれにしろ国民に不信感を招くようなこういったようなことをなくすという、そういう努力はそれぞれなされているとは思いますけれども、この件についてはさらにチェック体制等含めて、ひとつ件数を減らす、全部なくすことが理想ではありますけれども、なかなかそうはいかないとしても、そういう努力をしてもらいたいということを初めにこれは申し上げて、個々の問題については申し上げませんけれども、そのことを私の方から指摘をしておきたいというふうに思います。
　初めに、ことしの二月、すなわち五九・二国鉄のダイヤ改正、これに伴って鉄道郵便のありようが大きく変わりました。それによって配転だとかを含めて、働く者にとってはその勤務条件が大きく変わりました。また宅配便が急速に伸びて、言えば小包などが非常に押されてきているというようなこと等、最近の郵政事業の問題については大きな問題があります。宅配便の問題なんかは、もうかる地域は宅配便でやって、宅配便が受けたもののもうからない地域については郵便局を通じて送るというようなことなどもあるやに私は聞いております。そういうことで公共的な役割を持っている郵政事業というものが、ただ単なる経済性だとか効率化ということだけで、郵政事業が落ち込んでいるから、何というのですか、そこを縮小するだとかなんとかということは、私はやっぱり国民に対するサービスという観点からいっても間違いではないか、多少金がかかったにしろ何にしろ、国民の利便といいますか、そういう国民に対するサービスというものを落とさない、そういったようなことが大事なんでありますけれども、ともすればその数字だけを見て、これは例えば今の小包の問題一つとってみても、以前から見るとずっと個数が減っている、しかし一個当たりの何というのですか、経費は上がっていっている。そんなようなことがともすれば論議にされがちでありますが、私はそういう論議は今の段階やっぱり間違いではないか。あの国鉄のローカル線の廃止の問題なんかも私はそういう点が言えると思うわけでありますけれども、そんなことなどを含め本当に国民にサービスをしていく、そういう事業を行っている郵政の仕事でありますから、そういったようなこと等を含めて郵政事業の状況がどうなっているのかということを概括的にひとつ御報告をいただきたい、このように思います。
○説明員（塩谷稔君）　ただいま郵政事業のうち郵便事業でございますが、厳しい現状ということについて御指摘があったわけでございます。事業の動向を占う一つのよすがといたしまして、最近の郵便の引き受け部数を見てみますと、本年四月から九月までについて見ますと、これが前年同期比二・三％の増加ということで、部数総体としては前の年の同じ時期、つまり前々年同期に比較して五・六％増というふうな数字になっておりまして、それに比べるとやや伸び悩みという状況でございます。その意味では厳しい状況にあるんではないかということでございまして、私ども気持ちを引き締めて事業運営に当たらなければいかぬというふうには考えております。
　ただ、小包でございますが、前年度まで減少傾向にありましたけれども、私ども本年二月の郵便輸送システムの改善を初めといたしまして、料金の割引制度、これは十個以上出していただくと二〇％、百個以上ですと二五％という割引、それから重量区分の簡素化、段階別の料金のランクを簡素化して実質的に料金を下げている部分もあるわけでございます。こういった改善策の効果もありまして、本年度九月末現在は前年同期比三・二％の増加ということで、四月から九月までの累計としては小包郵便物が五十五年度以来四年ぶりに増加に転じているという、若干いいデータも得ているわけであります。
　ただ、先生御指摘のように、数字だけでこれ全体を推しはかってはならないわけでありまして、私どもこういう数字が今後とも維持できるように、さらにサービス改善に努めていかなければいかぬというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、郵便を将来とも国民の基本的な通信及び小型物件送達手段として維持発展させていくために、今後とも利用者のニーズに即応したサービスの改善に努めて、需要の拡大を図ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○菅野久光君　小包等も少し上向きになってきている。それだけに大変努力をされていることについては敬意を表したいというふうに思いますし、さらに一層国民のためのサービス向上ということを含めて、ひとつ努力をしていただきたいというふうに要望をいたします。
　続きまして、十一月五日に発売されたお年玉つきの年賀はがき、これが三十一億五千万枚ということで、昨年よりさらに一億枚ふえて発売されたわけでありますが、この年賀はがきという言葉を私は聞きますと、年末年始の繁忙期における問題についての労使交渉、これがどうなっているのかなということを思い浮かべ心配するわけでありますが、お年玉つき年賀はがきだけでも三十一億五千万、それにお年玉つきでないやつも含まれば膨大な数になるわけで、そういう膨大な作業を順調に進めて国民にサービスするためには、何といっても労使の協力関係、こういうことがなければ難しいわけであります。したがって、この年末交渉の関係について現状どうなっているのか、またその見通しがどうなのか、その辺についてちょっとお伺いをいたしたいというふうに思います。
○説明員（中村泰三君）　年末繁忙対策を中心にした労使交渉の現状についてのお尋ねでございますが、最近、郵政省の労使関係もだんだん安定化の傾向にありまして、関係の労働組合も現今の事業の厳しい状況に対して郵政省と共通の認識を深めておりまして、ここ数年来、年末の交渉は国民の皆様方に御迷惑をかけるような状況はなかったわけでございます。本年におきましても、年賀郵便の配送を中心にしました繁忙対策に対する労使交渉は、先週の末に、十一月二日に本省本部間で大綱妥結をいたしまして、現在下部で細目の話が行われているというようなことでございます。その他残された問題につきましても、近々のうちに円満に解決すべく現在努力中でございまして、関係の労働組合もこの年末に戦術等を構えて交渉をやるということはしない、話し合いを中心にして早期にかつ円満に解決をしたいということで進んでおるのが現状でございます。私どもも一日も早く労使交渉を円満に解決して、年末の業務運行にいささかの支障もないように努力をしてまいりたいと思っております。
　以上でございます。
○菅野久光君　今御答弁になったそういう方向でひとつ早期に解決をして、みんながこの業務について本当に何というんですか、わだかまりだとかそういうものを持たないで、いい仕事、国民にサービスができるようなそういう態勢がとられるように、特に郵政当局の方に私の方からもお願いをいたしたいというふうに思います。
　続きまして、ちょっと昭和五十七年度の特別会計決算参照書に基づいての質問に入らせていただきたいと思いますが、郵便貯金の関係でありますが、きょうも午前中本岡委員の方からいろいろ非課税の問題についても質問がございましたし、また私ども、郵便貯金が庶民の金融機関でありますし、いわば全国津々浦々において利用できる国民にとって極めて便利な生活に密着したものであるわけで、それだけにこの郵便貯金そのものが財投に国に持っていかれていて、その財投のまた使われ方も私はいろいろ問題だというふうには思うわけでありますが、財投の使われ方がいわば大企業にそのほとんどが、九〇％ちょっとだと思いますが、行って、本当に国民の目に見えるところに財投が使われないというようなことなど、これは大蔵との関係もいろいろありますので、それはまた別な機会に私はやりたいというふうに思っておりますけれども、郵便貯金が全く国民に密着したものであるだけに、その会計はわかりやすく、そして納得のいくような処理がなされなければならないというふうに思いますし、そのことが郵便貯金事業を発展させ守っていくことになるのではないかというふうに思って、そういう観点で幾つかの点についてお伺いをいたしたいというふうに思います。
　昭和五十七年度の郵便貯金の特別会計の収支を見ますと、収納済み歳入額は五兆四千三百九十五億一千万、端数は切り捨てたり切り上げたりいたしますが、支出済み歳出額は五兆四千三百九十五億五百万円となっておって、歳入、歳出の差は約五百万の剰余を生じているわけであります。しかし、これを借入金、前年度剰余金を除いた本来の業務収入のみ、つまり損益計算書上における損益を見ますと、収入が五兆三千百九十四億円に対して、支出が五兆三千九百二十二億円となっております。そして、この結果七百二十八億円もの赤字を出している。累積赤字は、五十六年度の四百七十三億円を合わせますと、五十七年度で千二百一億円にもなっているのが実態ですね。
　郵便貯金特別会計が五十六、五十七年度と連続して赤字を出したその原因は何なのかということについて、お答えをいただきたいと思います。