Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本（有）政務次官　先生御指摘の点につきまして、会社の組織再編に伴いまして多数の利害関係人に影響を与えるとの点は、まことにそのとおりだと認識しております。
　特に、会社が負っている社会的責任をも考えますと、会社は組織再編に関して関係者に不利益が及ばないように十分に配慮すべきところがあると考えておるところでございます。
○日野委員　お答えとしては、私が話したことに対する肯定的なお答えをいただきました。それはそれとして評価するのです。
　ただ、一つの会社というものが存在している場合、今度はそれを分割しようというのですね。今までの存在した会社、まあ第一勧業銀行でいいでしょう、第一勧業銀行、富士銀行それから興銀、それぞれが存在している。それぞれ果たしている役割というのは、これは単に債権債務の移動であるとか、そこにおける労働者の移動であるとか、それから資本の移動であるとか、それのみにとどまらない大きな存在感を持って存在している。それをどのようにカバーすることができるかというのは、これは大事な問題だと実は思うんですよ。人の心なんというのは数字に表現しようがないわけであって、そういうものをどのように大事にしていくかというところがなければ、私は、今はっきり言って、みずほフィナンシャルグループを例に引きました。恐らくそれがこの会社分割法制の適用第一号ということになるんでしょうから、それを例に挙げますが、そういうところの人の心というものは数字でははかれないと言ったんですが、そういったところはどういうふうに埋まっていくんでしょうか、ここいらが私は大事なところだと思う。
　これは少し回りくどい話になるかもしらぬが、やはり日本の伝統であるとか文化であるとか商取引の慣行であるとか、すべてにこれは影響していくので、そういうところを考えますと、会社の分割という形、もちろん、分割が行われる場合はきちんとそれに対応するシステムが必要だけれども、私が今言った伝統、文化、そういったものをどうやって埋めていくのかという点を考えますと、会社の分割というものに対して非常に強い懸念を持つ。その点についてはどうお考えになりますか。
○山本（有）政務次官　大変次元の高い御質問でございます。なかなか答弁しづらい点がございますが、例えば金融機関というと、他の産業にも影響が大であり、かつその金融機関の中でもメガバンクと言われる大変強大な会社組織が合併し、かつ分割されるということになりますと、当然そこに、効率化を追求しての結果とするならば、ある程度融資だとかある程度影響だとか、他の産業にまたまた影響力があるだろう。その中で、例えば伝統工芸産業というようなものが切り捨てられるという先生のような御懸念があり得るとするならば、それはまさしく、この法律の中以外の話かもしれませんけれども、影響は企業社会、社会性、その中で責任を持ってそういうものの措置を考えなきゃならぬ時代が来ておるだろうと思います。
　例えば、日本の産業構造の中で生産部門が随分落ちてきております。それは、熟練工に対するいわば厚みが減ることによって海外にその熟練技術が移転していって、日本にはもう残らないという空洞化の現象が起こった、こう仮定するならば、まさに先生の御指摘のとおりだろうというように考えるところでございます。
○日野委員　この法律が通ってしまえば、後は法務省としては企業の分割や何かについては関連するところはないわけでありますが、私はそういう点を心配しながら、企業の再編成ということをずっと続けてこられた、そして今度は分割というところまで、新たな局面に入ろうとしているわけですね。そして、大体これで一回りするんだろうなんと言う人もいますが、私はそうは思いません。やはり経済なんというのはころころ変わりますから、経済がどんなふうに進んでいくかによって、またいろいろなニーズが浮かんでは消えするわけでしょう。そういうときに、私は法務省にどっしりしていてもらいたいんですよ。
　みずほフィナンシャルグループが旗上げをしたい、その準備のために急いでやらなくちゃいかぬから頼むわというようなことで企業形態の再編などということに軽々しく手を染めるべきではないのであって、経済状況なんかをきちんと判断した上で、そしてこういう企業の再編などというものは行われるべきであろうというふうに私は思いますので、注文をつけておきます。
　では、ちょっと労働関係について、一番最初のところでも話したんですが、さっき使用者概念ということについては局長さんの方から、法務省側からお答えになったんですが、今承継法の論議が並行的に進んでおりますね。労働省としては、労働者の立場については承継法の中にいっぱい盛り込んであるんだから心配要らぬのだ、こう思っておられるんじゃないかと思うんですね。そして、会社の分割という包括的な権利義務の移転が行われる以外の場合であっても、判例によって守られているから労働者の保護というのは大丈夫なんだ、こういうふうな主張をしておられるわけでしょう。どうなんですか、ちょっとそこのところを聞かせてください。
○長勢政務次官　企業の分割に関しましては、労働者の保護のために今承継法を提案させていただいておるところでございます。
　御指摘は、営業譲渡等のような場合の企業組織の再編に伴って、労働者の保護をどのようにするかという点での御質問だろうと思うわけでございますが、特に解雇につきましては、御案内のとおり、合理的な理由を必要とするということが判例の法理でございますし、特に整理解雇につきましては判例上も四要件というものが明示をされておりまして、これを満たすことが整理解雇が有効となることが判例として確立をしておるわけでございます。したがって、分割を含めまして、企業組織等の再編、これだけを理由に解雇するということは、このような判例法理から見まして許されないことになるであろうというふうに考えておりまして、特段の立法措置は必要ないというふうに我々としては考えているところでございます。
○日野委員　労働省としてもいろいろ研究会なんかをやられて勉強されたことは、私も多とします。そして、承継法の中でも随分いろいろ努力をなさったことはよくわかるんですが、会社分割という一つの土俵の中での話としては、よく努力をされたことは、その点、評価するべきところは私も評価をいたします。
　しかし、さっさから私が問題として挙げておりますように、企業の責任ということを考える場合、労働者に対する責任ということがまず優先的に考えられなくちゃいかぬですね。労働債権というのは優先債権になっているということからもよくわかるように、法律全体として労働者の立場というものは重要視する、企業としても、労働者に対する企業の責任というのは、最も重いものの一つとして位置づけられているわけなんですね。
　ところが、企業の組織変更というのはいろいろ法制上も行われてきた。これは、法制上規律できるものであればむしろ問題は少ないんですが、そこにひっかかってこないようなものがいっぱい出てくると思うんですね。営業譲渡の形にしてもいろいろな形で行われる、それから、やはり使用者と労働者との力関係、これは労働者の方が弱いというような立場からして、こういう企業の組織変更に伴う労働者の保護というのはやはり優先的に考えられなくちゃいかぬ。それを理由とする解雇というものはやはり制限していかなくちゃいかぬ、こういう考え方に私は立つんですが、どのようにお考えですか。
○長勢政務次官　いわゆる整理解雇等につきまして、社会通念上、合理性があることが必要であるということが判例の示すところでございまして、企業組織の再編に当たってもこの基準が当然適用されるべきものでありますし、そういう方向で使用者も御理解いただかなければならない、このように思っている次第であります。
　労働省といたしましても、当然、この四要件を含めた整理解雇に当たっての使用者のありようについて周知徹底を図り、またそれに応じた対応をするように指導してまいりたい、このように思っております。
○日野委員　今の対応してまいりたいというのは、それについての検討を進めていきたい、こういう御趣旨でしょうか。
○長勢政務次官　先ほど申しましたように、立法措置としては、先生御指摘の研究会の報告にもありますとおり、当面必要ないという考え方でおりますが、具体的に四要件、判例の示すところの基準が守られるように努力をしてまいりたいということを申し上げた次第でございます。
○日野委員　そういう努力をしてまいりたいということは、その四要件の立法化にも実は取り組まなければならないんだろうと私は思うんです。
　というのは、言うまでもないことですけれども、判例が生きるときというのは、個別の訴訟の場においてなんですよね。ですから、現実に訴訟が起きたときでは、労使関係というものはうまく機能しないというのが実情だと思います。例えば、解雇無効の訴訟を出して勝ったからといって、では、もとの企業に戻ってちゃんとその人がやっていけるかというと、やっていけないというのが現実の姿ではないかと私は思う。
　だから、最初から法律という形で、その四条件のようなものを法律の中にきちんと書いておけば、最初からそれがきいてくる、こういうことになると思いますので、ぜひ法律化していくということに御尽力をいただきたい、そういう努力を労働省としてもしていただきたい、こう私は思うんですが、いかがでしょう。
○長勢政務次官　具体的に裁判になった場合には今先生御指摘のような事態になるではないかということは、実態としてよく理解できないわけではございません。しかし一方で、判例が集積をされておるといいましても、解雇の理由や態様等というものは極めて多様でございますから、この判断基準を、四要件をそのまま立法化したとしても、裁判等で争わざるを得ないという事態にまた立ち至るわけでございますから、一律的な立法というものも技術的には議論すべき点が山ほどある、このように私は思っておる次第でございます。
　そういうことも含めますと、将来の問題として検討の対象になるんだろうとは思いますけれども、何よりも、労使間でそういう問題が起きないように、四要件をきちんと使用者の方々にも理解をし、対応してもらうように我々としては努めていきたい、それに専念をして頑張ってまいりたいと思っております。
○日野委員　私としては、企業の再編成、それを理由とする解雇などが起きないような処置をきちんととることは、このような激動する経済社会の中で、労働者の保護、労働関係の保護、これを目的としている労働省として果たすべき役割である、大きな役割であるということを強く指摘しておきたいと思います。
　この問題だけをやっていますとほかの問題に入れませんので、労働省のお答えはお答えとして、まず私は注文しておきたい、こういうふうに思います。何しろ、経済現象がいろいろ出てきますと対応できないところが必ず出てきます、判例というものは。そういうことに対する対処をぜひとも私は労働省に努力をしてもらいたい、このことを注文しておきます。
　さて、商法等の一部改正案であります。三百七十四条ノ三、四、五について伺います。
　三百七十四条ノ三では、分割に反対の株主に対しては、公正な価格をもって買い取るという株式買い取りの制度が規定してありますね。これの「承認ノ決議ナカリセバ其ノ有スベカリシ公正ナル価格」というのはどうやって決めるんですか。
○細川政府参考人　承認の決議がなかりせば有すべき公正なる価格というものは、要するに、会社分割等が公表されなかったならば株式が有すべきであった価格でございます。
　手続でございますが、まず会社と株主の協議によることになりまして、協議が調わないときは、株主の請求により裁判所が定められるということでございます。この手続は、通常の訴訟手続ではございませんで、いわゆる非訟手続により行われるわけでございます。裁判所は、必要な場合には、この価格を決定するために公認会計士等の専門家に鑑定を依頼するということも可能であることとされております。
　この決め方でございますが、会社の純資産、収益性、配当率、事業の将来性、株主の持ち株割合等、一切の事情を考慮して行われるわけですが、取引価格のある、つまり市場価格がある株式につきましては、通常は取引所の相場等、つまり公表される前にあった相場等を考慮して決めることになると思います。それから、取引所の相場のない株式につきましては、いろいろ裁判例を見てみますと幾つか方式がありまして、まず類似会社との比較をして決めるやり方、これは収益還元法によるやり方、あるいは純資産方式、つまり純資産がどれだけあって、その株が何株あるかというやり方、そういうことでやっておるわけです。
○日野委員　大体そこらはわかるんです。
　ただ、私、ショックを受けたのは、光通信の株が大暴落になっちゃって、何か一週間か十日ぐらい前までは世界の何ぼの大資産家と称されたあの社長さんが、今や光通信の決算で赤字を計上するというような事態になっていますね。そうすると、この公正なる価格の決め方というのは難しいぞと。今株価が安定しているときの感覚でこの条文を運用することはできないな、こんなふうに思うんですが、どうなんでしょう。
○細川政府参考人　これは、株価が乱高下しているという会社の株については、なかなか裁判所で評価する場合には難しいであろうということは、御指摘のとおりだと思います。通常の場合は、公表される前の一定期間の平均株価というものを見て決めるということになろうかと思いまして、ただ、そういう非常に希有な事例につきましては、これはやはり裁判官が英知を働かせて決めていただくということになると思っております。
○日野委員　光通信の場合は世間の耳目を聳動したわけですけれども、その程度に至らなくたって、株価の乱高下というのは希有なことではないんですな、このごろは。ここいらの運用は裁判所に任せられるんでしょうけれども、非常に不安を覚えるところですね。
　それから、まず三百七十四条ノ五を聞きましょう。ここでは、資本を決めるときに財産の評価の話が出ていますな。資産の評価、これはどのようにして決めますか。特に、不良債権なんかは一体どのように評価していくんでしょうか。
○細川政府参考人　改正案では、会社分割により承継される資産の評価につき特段の明文の規定を置いているわけではないので、基本的には、公正なる会計慣行によって評価されるということになります。
　一般的には、要するに簿価が基準になって、設立会社の資本の額、承継すべき会社の資本額は、承継される財産の価額から債務の額を引いた範囲内で決めるということになっているわけです。その価額は、先ほど申しましたように、公正なる会計慣行によって解釈しろというような商法の規定がありますので、そこで定められることだと思います。
　いずれにしても、承継される資産の価額が分割の日の時点においての時価を上回ることは相当でないというふうに考えていますので、公正なる取引慣行の内容としては、基本的には時価以下主義ということになろうかと思っています。
○日野委員　特に、今度は会計基準が変わりますので、ここの部分は非常に重要な部分だというふうに思います。
　それから、異議を述べた債権者に対する弁済の問題がありますね。三百七十四条ノ四にありますが、これは弁済をしなくちゃいかぬ、この場合、催告をするわけですね。知れたる債権者に各別にこれを催告する、ちゃんと言っておきなさいよ、こうなるわけですな。それで、その場合も、単純な金銭債権であればこれはいい。金銭債権以外のものについてはどういう評価をしますか。
○細川政府参考人　これは、他の場合の債権者保護手続と共通の問題でございます。資本減少とか合併といった場合の、各債権者の保護手続における債権者と同じように解釈すべき問題ですが、この債権者に非金銭債権が含まれるかどうかということにつきましては、かつては、これは古い大審院の判例ですが、昭和十年二月一日の判決で、非金銭債権も含まれる、こう言っていたわけなんです。ただ、これは債権者保護手続をしないと、当時の商法では合併等、その債権者に対抗することができないという規定であったんです。だからそういうことが可能なんですが、現在の法律では、そこが昭和十三年に改正されまして、要するに、弁済、担保の供託等が異議がある債権者に対する保護規定になったわけですから、基本的には、非金銭債権というのは債権者に当たらないというのが現在の学界の通説でございまして、私どももそのように考えておるわけでございます。
○日野委員　問題は、労働者の金銭債権になったものはいいけれども、それ以外の労働者との契約、そういったものについて若干不安を覚えるのが、私がこんな質問をする一つです。
　それからもう一つは、これは資本に関係する部分ですから、私は、その点はきちんとした解釈の基準といいますか、きちんとした考え方というものをお話しいただいておいた方がよかろうと思うので質問をさせてもらった、こういうことです。
　それから今度は、ちょっと税制のことについて話を伺いたいというふうに思います。
　会社の合併をする場合、幾つかの税制上の問題が出てまいりますね。会社の設立登記の登免税がまず出てきますし、それから所有権、担保物件と抵当権の登免税、それから移転、それから譲渡所得税の問題が出てくるだろうし、それから消費税の問題もこれは出てきますな。これらの税金の問題、これは今後の会社の合併に非常に影響があります。いやでもあると思う。
　これらについて、大蔵省の方としてはどう考えておられるのか。現在の税制ではどういうふうな形になりますか、それから将来の見通しとしてはどう考えておられますか、二つに分けて伺います。
○大野（功）政務次官　商法改正法案の中で、会社分割法制度が創設されるわけでございますけれども、会社分割に対して税制上どう扱っていくのか、これは大変難しい問題でございます。
　結論から先に申し上げますと、公正中立、まず公平、それから中立、こういう観点から、十三年度の税制改正の問題としてただいま鋭意検討しているということでございます。
　まず、何が難しいかといって、どういう形で分割が行われるのか、これはよく見きわめなきゃいけない。分割といっても、吸収分割になるのか、新設分割になるのか。さらに、それに応じて株式はどういうふうになっていくのか。あるいは、会社がホールディングカンパニーとして持ったら、つまり子会社になった場合、それ以外の場合。いろいろなケースがございまして、先生、現在の法制でどうなるかというのは、やはりそこは詰めていかないと結論が出ない。どういう新しい形、姿になっていくのか、分割の問題をとったってそうです。
　それから、先生も御指摘になりましたけれども、資産、負債がどういうふうに継承されていくのか。それから、もう一つは会計原則、会計がどういうふうに処理されていくのか。こういうことを本当に明確に認識していくことがまず第一に必要でございます。
　それから、税制上の問題につきましては、もちろん現在の例えば合併、現物出資等の資本取引等との整合性、これは大変大事な問題でございます。
　それからもう一つは、引当金の問題がありまして、貸倒引当金あるいは退職給与引当金の問題。雇用者の分かれていくことに案分比例してこの引き継ぎが行われたら問題はないんですけれども、そうじゃない場合、どうするんだということも考えていかなきゃいけない。
　それから、所得税法、法人税法の問題ですが、株式譲渡益、見なし配当等についてどうやるんだろう。株式をそのまま継承すれば何らそこに現実の利益は出てこないんでしょうけれども、新たに株式を出した場合に、それはやはりみなし配当という問題も出てくる。
　ということでございまして、極めて広範にわたる、多岐にわたる検討を加えていかなきゃいけないということでございますので、ちょっと今の先生の御質問に対しては、検討中である、これしか物が申し上げられませんで、申しわけございません。
○日野委員　それはわかるんですね。税制上は非常に難しい問題がいっぱい、それこそ複雑にあります。
　ただ、私がここでお話ししておきたいのは、ややもすると税制論議というのは企業に甘い。合併のときもそうでしたな、企業に甘い。もうけようとしてやるわけですから、それは税制を甘くしてやる必要は毛頭ないのだ、このことは、私、ここで一つ注文をつけておきたい。
　それから、今ちょっと大野政務次官の方から話が出たのでこれもちょっと聞いておきますが、局長、資本準備金については規定がありますな、資本準備金。それ以外の準備金それから引当金、こういったものはどういうふうに会社の分割のときに承継されていくものですか、その基準はあるのですか。
○細川政府参考人　改正法案は、第二百八十八条ノ二について新しく改正規定を入れております。この規定は、三項から五項、それから第一項の三ノ二と三ノ三ということになっているのですが、要するに、ここで言っておりますのは、分割差益は基本的に資本準備金とするということを言っておりますが、人的分割の場合には、一定の限度で、分割する会社の利益準備金または留保利益を、承継する会社に結果的に引き継ぐことはできるということにしております。
　その原則は、分割する会社にあった利益準備金、留保利益の額を、分割後に二つの会社のものを足してそれを超えることはできないという一つの原則があります。それからもう一つとしては、より拘束性の強いものから拘束性の弱いものに変えることはできないという原則を決めております。これは、要するに、留保利益を利益準備金に変えるのはいいけれども、逆はできないということが原則で、ごちゃごちゃ書いてありますが、そういう趣旨でございます。
○日野委員　時間がないのでとんとんと伺います。
　今度は、関係法律の整備に関する法律の問題です。これは随分ありますな。こんなにあるのかねと思って私もびっくりしたのですが、百五十本ありますな。これの作業も大変だったのですな、本当に御苦労さまでございます。
　そこで、まず銀行法について伺います。
　銀行法十三条が改正になりますね。信用供与等限度額というのが銀行にはあります。銀行が合併をやった場合、一応合併の場合はこの額が守られなくたっていいというふうになっているのですが、これは一体いつまで続くのかというのが一点です。いつまでもそれでいけるわけがないだろう、どういう手当てをするのですかというのが一点。
　それから、自己資本比率、これはどうなさるのですかという点です。これは、そのほかに証券取引法だとか保険法だとかいろいろあるのですけれども、もう時間がないからやめます。銀行法一本に絞ります。
○新原政府参考人　お答え申し上げます。
　銀行法の適用除外の承認につきましては、法律上、特に期限の定めはございません。ございませんけれども、適用除外の承認に当たりましては、金融監督庁の事務ガイドラインがございまして、「今後の信用供与等限度額超過の解消に向けた計画を求めるとともに、速やかに解消する場合を除き、定期的に計画の履行状況を報告させるもの」というふうにされているところでございます。
　以上でございます。
○村井政務次官　自己資本の問題につきましてちょっとお触れがございましたので、金融機関が仮に分割されたといたしましても、私ども、現在まだ金融機関の体質の強化というところに一生懸命腐心しているところでございますけれども、そういう観点から、自己資本比率あるいは保険会社におけるソルベンシーマージン、こういったものにつきましては、現在と同じようにきちんとした規制をしてまいりたい、そんなふうに考えております。
○日野委員　緩める気持ちはない、こういうことですな。はい、わかりました。
　では、終わります。
○西村（眞）委員　自由党の西村でございます。
　この法案は、実務界また実業界で、時宜を得たものとして待たれている法律でございますので、お手元にある質問順序に従って、基本的なことからお聞きしたいと存じます。
　なぜ会社の分割が必要なのかといえば、言うまでもなく、現下の経済情勢、それは国内にとどまらず、メガコンペティションの時代で、しかも電子技術の発達によって、Ｅメール等々で契約交渉、成立、決済までが国境を越えて発達した情報技術で行われているという前提の情勢下で、国際的な競争力を向上させるために、企業の再編、組織的な再編はもはや待ったなしであるという現下の状況であります。
　この共通認識のもとに、法案の提出理由の説明は既にいただいておりますが、提出に至る経緯、また、その立法のさらに具体的な問題意識を持った御趣旨を再度説明していただけますでしょうか。お願いします。
○臼井国務大臣　今、委員いろいろお話しいただきましたけれども、この商法改正案というものは、会社がその営業の全部または一部を他の会社に承継させる会社分割の制度を創設するということを内容といたしております。
　企業の間の国際的な競争が激化しております現代の社会経済情勢のもとにおきましては、企業がその経営の効率性や企業統治の実効性等を高めることによりましてその競争力を強化する必要があるのでございまして、政府は、この要請にこたえるために、企業の組織の再編成のための法制度の整備を行うことを目的といたしまして、平成九年には合併法制というものの合理化をいたしましたし、また、平成十一年には、持ち株会社の創設のための株式交換、株式移転の制度の導入をそれぞれ内容とする商法改正というものを行ったのでございます。今回の会社分割法制の創設を内容とする商法改正法案も、それらの一環として位置づけられるものでございます。
　会社分割法制の創設につきましては、平成十一年の三月三十日に閣議決定をされた規制緩和推進三カ年計画において、平成十二年度をめどに結論を得るということにされておったわけでございますが、産業競争力会議等におきまして、企業の競争力の回復のための組織再編のための法整備を急ぐべき、そうした要望が経済界を中心として強くなってまいりましたことから、当初の計画というものを一年前倒しをするということにいたしまして、法務大臣の諮問機関でございます法制審議会の商法部会の審議を経まして、今国会に本法案を提出いたした次第でございます。
○西村（眞）委員　まさに、国際的な場で活動する企業の状況がこの法案の早急な、実務的な実行を求めているということは、承知いたしております。
　次に、具体的に内容について質問いたしますけれども、企業組織の再編は、現商法下でも制度はございまして、営業譲渡、現物出資、資本減少等の制度があって、新設分割についてもこれらの制度を組み合わせれば可能なわけですね。営業の現物出資による会社設立とか、また、吸収分割についても、営業譲渡で同じ目的が達成できると思います。
　それで、この法律が提案されてくるわけですが、新しく会社分割という今御趣旨を説明いただいた制度を設けたのは、既存の、今申し上げた営業譲渡、現物出資、資本減少、合併等の会社組織再編の制度に対して、新しくこの会社分割制度を設けなければならない理由は那辺にあるかということについてお伺いします。
○細川政府参考人　ただいま西村先生から御指摘がございましたように、いわゆる分社化を行うためのやり方としては、現行法でも、営業の現物出資の方法によって行うことはできます。これは、現在御提案中の商法改正法案では物的分割に当たるわけでございます。
　ただ、現行法で現物出資等の方法によりますと、今回の法案では裁判所の検査役の選任あるいは調査というのは要しないということになっているなど、会社の分割の手続が合理化されるという面がございます。
　それから第二番目で、今度の改正法案では、人的分割という制度を設けることといたしております。これは、現行法の商法の現物出資等の方法によってはすることはできないわけでございます。
　そういった点で新しく制度を設ける利点があるわけでございます。
○西村（眞）委員　人的分割という概念と物的分割という概念を今御説明いただきましたけれども、その人的分割とはどういうものかという御説明をいただきたいと存じます。
○細川政府参考人　人的分割と物的分割とは、設立会社または承継会社が分割に際して発行する株式をだれに割り当てるかという問題でございまして、分割した会社が株式の割り当てを受けるのが物的分割で、分割した会社の株主が株式の割り当てを受けるのが人的分割でございます。
　ですから、結果的には、物的分割をいたしますと、これは親子会社の子会社ができるということになります。それから、人的分割をいたしますと、株主が共通のいわば兄弟の会社ができるということでございます。
○西村（眞）委員　新しい概念であると思います。
　それで、この人的分割が具体的にどのように利用されるかという点に関してですが、金融再編の象徴的出来事である大手銀行の再編もこの人的分割制度の利用で考慮の方向であるというふうに聞いておりますが、その具体的な内容がもし御承知ならば、御説明いただきたいと存じます。
○細川政府参考人　現在、報道等に一般的に知れ渡っておりますのは、いわゆるみずほフィナンシャルグループの分割の問題でございます。
　単純化いたしまして、Ａ銀行、Ｂ銀行、Ｃ銀行という既存の三つの銀行があるといたしまして、それぞれが別個、独立の銀行となっている、そして、いずれも法人部門それから個人部門、投資部門を持っている、そういうことを前提として御説明申し上げます。
　そこで、これの場合は、まず組織の再編成の第一段としては、これらの銀行が共同して新たに持ち株会社を株式移転で設立いたしまして、Ａ銀行、Ｂ銀行、Ｃ銀行がすべて一つの共通の持ち株会社の子会社になってしまうということになるわけです。そうしますと、この段階では各銀行はそれぞれ独立の存在でございまして、かつ、先ほど申し上げました三つの部門をそれぞれ持っていると。ですから、それぞれの銀行が重複した部門を持っているということになります。
　そこで次に、組織の再編成の第二段階で、各銀行がホールセール、リテール、インベストメントという部門に特化する必要があるということになってくるわけですが、まずＡ銀行が法人部門に特化するということ、Ｂ銀行が個人部門、Ｃ銀行が投資部門の銀行になるといたしますと、今度は、これらの銀行が一緒になって人的分割型の吸収分割を行うことになります。そこで、Ｂ銀行、Ｃ銀行の法人部門をＡ銀行に吸収分割いたします。それから、Ａ銀行、Ｃ銀行の個人部門をＢ銀行に吸収分割する。それから、Ａ銀行、Ｂ銀行の投資部門をＣ銀行に承継させます。この場合は、人的分割をいたしますので、その発行される株は、共通の持ち株会社が株主ですから、唯一の株主ですけれども、すべてその株主のところに行くわけです。
　そうしますと、それぞれの会社はそれぞれの個別部門ごとに特化いたしまして、その株はすべて共通の持ち株会社が所有する、すなわち、商法上の完全親会社に割り当てられるということになるわけで、そういうことによって営業部門の重複が解消されるとともに、グループによる組織の再編成が完成するということになるわけでございます。
○西村（眞）委員　従来の商法を学んだ者としては、発想の転換をしなければ、なかなかそのダイナミックさについていけないような感じがいたしますけれども、そういうふうな実務界の具体的な必要性があるということはよくわかりました。
　次に、物的分割についてでございますけれども、先ほどのお答えで、従来の制度よりも手続を合理化できるんだというふうなお話がありましたが、手続合理化、これがもう実業界の求めるところであるということは承知しておりますが、具体的に御説明をお願いします。
○細川政府参考人　現行法で定めております営業の現物出資による場合には、まず第一に、営業の現物出資の履行後、会社設立の手続が完了するまでの間、これは営業を停止しなければならないわけですね、検査役が調査するために。それから、その検査役は裁判所が選任していただきまして、弁護士さんが多くの場合は選任されるわけですが、その方が公認会計士さん等を補助者に使って検査をするということになりますので、なかなか確定期限でいつまでにその調査が終わるということは予測することが困難だと。したがって、経営者としては、将来の予測がつけにくいというところに問題があると言われているわけでございます。
　それから、これは大事なところですが、第三に、免責的な債務の引き受けについては、債権者の個別の承諾を得なければなりません。それで、極めて膨大な数の債権者がいるときには、これはなかなか実際上はできないということになるわけでございます。
　これに対して、本改正法案による会社分割におきましては、分割の登記によって会社が設立されますと、承継した営業は直ちに営業することができます。したがいまして、営業が停止されることがありませんから、第一番目の問題はございません。それから、検査役の調査を要しないこととしておりますので、二番目の問題もございませんし、また、分割の効果として、債権者保護手続を経ますと、債務を含めた権利義務が包括的に承継されますので、債権者の個別的同意が不要だということになります。
　そういうことで、今までの三つの問題点が解消されて、円滑に分社化ができるということになるわけでございます。
○西村（眞）委員　検査役の検査を要しないという、合理的であることは合理的でございますけれども、検査役の検査というのは、やはり資本充実の原則を確保するために今あるんだと思います。
　この検査役の検査は、資本充実の原則という大観点から、ここでは必要ないんですが、本法案は、その点についてはどのような手当てをして資本充実の原則が毀損されないようにしておるのかということについて御説明いただきたい。
○細川政府参考人　ただいま委員御指摘のとおり、現物出資の登記には検査役の調査が要ることとされておりますが、これは、資本充実の原則の観点からのものでございます。
　一方、現行の商法は、合併とか株式交換等の組織的な行為による資本の増加、いわゆる資本取引でございますが、これにつきましては検査役の調査を必要としておりません。合併の場合には、消滅会社から移転する純資産の額を、株式交換の場合は子会社の株式が表章する子会社の純資産の額を、それぞれ存続会社または完全親会社の資本増加の限度額とすることによりまして、資本充実が害されないように配慮しているところでございます。
　また、改正法案では、会社分割が合併、株式交換等と同様の組織法的な行為でございますので、これらと同様に、分割会社から承継会社に承継される純資産を基準といたしまして、承継会社の資本増加の限度を定めることとしています。
　さらには、承継される純資産の価額の評価につきましては、これは分割会社において各年度における決算があるわけでして、そこでは、監査役、会計監査人、取締役会、株主総会によって審査されるということになります。こういったことで、最終的には適正な評価がなされるということと考えておるわけでございます。
○西村（眞）委員　会社分割は会社の基本的なあり方に重大な変更をもたらすということでございますから、会社に関与する、会社のオーナーである株主、また会社の債権者の保護についてのこの法案の配慮を、順次お聞きいたします。
　株主にとっては、自分の持っている会社がその組織に重大な変更を与えられて、人的分割においては分割会社の株主が承継会社の株主にもなる、物的分割においても分割会社の営業が他の会社に引き継がれるわけですから、いずれにしても重大な影響を受けるわけでございまして、この株主保護というふうな商法の株式会社制度の大原則は、会社分割というダイナミックな動きの中でどのように保護されているのかを御説明いただきたい。
○細川政府参考人　御指摘のとおり、会社分割は株主に対して大きな影響がございます。
　そこで、改正法案におきましては、まず、分割の詳細を定めた分割計画書または分割契約書について、株主総会における特別決議による承認を要求することとしております。
　また、分割に反対の株主に対しましては、投下資本の回収という経済的救済を与えるために、自己の有する株式を、分割承認の決議がなければ有したであろう公正な価格で買い取るべき旨を請求することのできる権利を付与しております。これはいわゆる反対株主の株式買い取り請求権でございます。
　それからさらに、事後的な救済方法としては、分割に無効の原因がある場合には、株主は分割無効の訴えを提起することができることとしているわけでございます。
　それから、株主がこういった権利の行使に際しての判断資料を提供するということが大事でございますが、改正案では、取締役は、分割計画書等を株主総会の会日の二週間前から会社分割の後の六カ月を経過する日まで備え置く、それから、分割に関する事項を記載した書面は、今度は分割の日からさらに六カ月間経過するまで、それぞれ本店に備え置くということにしているわけでございます。
○西村（眞）委員　先ほど、従前の営業譲渡の制度よりも会社分割が非常に合理的であるという部分はお聞きしておるわけですが、今、株主保護という観点から、従前の営業の現物出資等の制度よりも今回の会社分割による保護の方が厚いのか、それとも薄いのかということについて、御説明いただきたい。
○細川政府参考人　現物出資による分社の場合には、株主等のために、事前あるいは事後に情報を開示することを義務づけている規定がございません。また、現物出資をするには、原則として、株主総会の決議を経る必要もないわけですし、反対する株主の株式買い取り請求権も認められていないわけでございます。
　これに対しては、分割制度による場合には、先ほど申し上げましたとおり、事前、事後の情報の開示の義務がございますし、分割計画書、分割契約書は株主総会の特別決議によらなければならない、あるいは分割無効の訴えという事後的救済方法もあるというところに、株主の権利の保護も厚くなっているわけでございます。
○西村（眞）委員　次に、債権者保護、株式会社は物的有限責任の原則のもとに運営されておるわけですから、債権者がどのように保護されているかというのは株式会社法の大原則でございますが、これは会社が二つに分かれてしまうわけですね。債権者に重大な影響を及ぼす。債権者の担保財産、それも運命が二つに分かれるわけですから重大な影響を及ぼすわけですけれども、この改正案において、株主保護の観点からどのような配慮がなされておりますでしょうか。
○細川政府参考人　御指摘のとおり、会社分割は会社の資産に変状を生じさせ、資本の減少をもたらし得るものでございますから、債権者について影響があることは、まさに御指摘のとおりでございます。また、免責的債務の引き受けについても、個別の承諾を得ない、必要でないということといたしますので、会社の債権者を保護する必要があるわけでございます。
　それで、これについては、株主とほぼ同様でございますから、会社分割の内容を事前に開示する、それから、債権者保護手続を設けて債権者に異議を述べる機会を与える、そして、異議があれば原則として弁済、担保の提供を行う、それから、分割無効の訴えの提訴権者に含めるということにしています。
　さらには、本来、債権者保護手続上、個別の催告をされるべき者が催告されなかった場合には、分割の当事者の双方に対して債権があるという形にしているわけでございます。
○西村（眞）委員　双方に対して債権があるという形での保護というのは、ある意味では私は印象的なんでございますけれども、これはこの債権者保護がより厚くなっていると理解していいのでしょうか。また、会社の基本的な変更、合併と比較した場合は、より厚いのかどうかということについてお答えいただきたい。
○細川政府参考人　まず債権者保護のやり方として、会社が通常定款で定めておる公告方法によるときは、個別の催告はなくてもいいということが合併については商法に規定がありますが、この会社分割については、より影響が大きいと思われますので、原則として個別の催告が要るんだということにしております。それから、先ほど申しましたように、催告を受けなかった場合には、債務が双方の会社について発生するということがございますので、そこで従来の合併よりもより手厚くなっているというふうに考えております。
○西村（眞）委員　よくわかりました。
　次に、先ほども問題になっておりました雇用契約の観点からお聞きいたします。
　会社の分割に伴う労働契約の承継等に関する法律案が、別途労働委員会で審議されておるわけでございますけれども、この会社分割によって、分割会社で働いていた労働者に関する雇用契約はいかになるのかというのがこの法務委員会でも関心の一つであるということは御承知ですから、この観点について、雇用契約がどうなるのかということについてお話をいただきたい。
○細川政府参考人　商法改正法案におきましては、会社分割による承継の対象とされた営業を構成する労働者に係る労働契約は、分割計画書等に記載された場合には、分割の効力の発生により、その労働者の同意なくして当然に承継されることとなります。
　そして、この法案を受けまして、現在労働委員会で御審議中の労働承継法案では、承継の対象とされた営業に主として従事した労働者に係る労働契約が分割計画書等に記載されていなかった、つまり承継の対象とされていなかった場合には、その労働者は異議を述べることができる。異議を述べたときは、その労働契約は分割により当然承継されることとなります。
　それから今度は、承継の対象とされた営業以外の営業に主として従事した、つまり承継の対象とした営業に従として従事したという方につきましては、その労働契約が分割計画書等に記載されて当然承継されるものとされても、その労働者は異議を述べることができる。異議を述べたときは、その労働契約は分割に承継されないで、従来主として従事した営業の方にそのまま残る、そういうことになっているわけでございます。
○西村（眞）委員　労働者の主体的な選択の余地が残されるということでございますね。
　この労働者の保護に関して、労働契約上の労働者の地位、これはある意味では債権であるわけですね。それは先ほどお伺いした債権者保護の手続、これに関して、労働者も債権者保護の手続の対象になる債権者であるのか否かということについて、確認的に御質問いたします。
○細川政府参考人　分割の当事会社と労働契約を締結する労働者のうち、労働契約から生じた未払い賃金債権や社内預金債権、既に勤務した期間に対応する退職金債権等を有する労働者については、債権者保護手続の対象となります。
○西村（眞）委員　あらかじめお渡しした質問項目はこれで終わりまして、ただ、修正案というものがこの委員会が始まってから私の手元に参りました。これは法務省とは違う政治の場での修正案ですから、法務省の見解をちょっと参考までにお伺いしたいと思います。
　私もこれを持ち帰って党内で判断するということになりますので、この場では当然法務省の考えをお聞きするのが順序であろうと思いますのでお聞きしますが、これは商法という基本法の中の改正でございますね。権利義務、分割会社から承継する権利義務ということを基本法が言いますと、例示をするというふうなことよりも、すべて入るわけですね。私の感覚では、基本法に例示するという例は他にあるんだろうかというふうに、私は先ほどこれを拝見してぱっと思ったんです。
　体系的な整合性というものは、基本法においてはやはり維持されねばならないというのが私の考えでございますが、基本法に権利義務と言う場合に、例えば何々の権利、例えば何々の権利、例えば何々の権利と個別的に例示を始めますと、これは際限がありません。しかし、この基本法には例示という形での修正の提案があるとお聞きするので、基本法に権利義務とある場合に、その権利の内容は何か、義務の内容は何か例示する例は他にあるのかどうかということについて、あらかじめ質問するとは申しておらなかったので失礼ですが、今そういうことをお答えできましたらば、ちょっと教えていただけませんでしょうか。
　それからまた、もう一つ、附則第五条の修正案、これは事前に労働者と協議することを会社に義務づけるということですね。これもまた基本法における整合性という観点からお聞きしたいんですが、例えば他の包括承継、合併などの場合にこういうことは入っておるのかどうかということですね。仮に入っていなければ、同じ包括承継の中で、合併には入っていないけれども会社分割には入っているということは体系上いかに理解すべきなのかというように思って、質問にあらかじめ申しておきませんでしたけれども、今お答えいただけるならば、法務省としてのお考えをちょっとお聞きしたいと存じます。
○細川政府参考人　基本法中に例示の例があるかということでございますが、これは、ただいま御提案中の商法の一部を改正する法律案の三百七十四ノ十一に例示の例がございまして、「取締役ハ第三百七十四条ノ四ニ規定スル手続ノ経過、」云々云々「権利義務並ニ財産ノ価額及債務ノ額其ノ他ノ分割ニ関スル事項ヲ記載シタル」とございますから、商法中の、今回提案しているものの中にも例示があるわけでございます。
　そして、修正案は、政治の世界の話ですが、申し上げますと、要するに、権利義務の中に労働契約という契約上の地位が入っていることがわかりにくいという御意見があることは確かだというふうに思っているわけでございます。
　それから、第五条の協議の点について、合併に入っているかということですが、合併は一つの会社がすべて他の会社と法人格が合一化しますので、これは労働者がほかに行きようもない、全部一つになってしまうんです。ですから協議の余地はないと私は思っているんですが、ですから、そういうことで合併にはないわけです。
　ところが、この分割の場合には、分割する会社と分割によって設立する会社あるいは承継する会社、二つできますから、そのどっちに行くかというのが大変問題になるということで、協議ということも、民法六百二十五条ではもともとは個別の同意が要ったものですから、そこのところは民法、商法の体系も、先ほど北村委員の御質問にもお答えいたしましたが、整合しないということはないというふうに申し上げたところでございます。
○西村（眞）委員　これで質問をやめます。ありがとうございました。
○武部委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○武部委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。木島日出夫君。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫です。
　商法等の一部を改正する法律案、いわゆる会社分割法と、労働委員会で審議をしております会社の分割に伴う労働契約の承継等に関する法律案、一括して私は質問したいと思うんです。
　中心テーマは、企業分割において雇用された労働者の法的地位はどうなるか、雇用や労働条件が本当に守り抜けるのかという点について質問をしてみたいと思います。
　最初に、企業分割と労働者の雇用や労働条件を守るという関係についての法務大臣の基本的な姿勢についてお伺いをいたしますが、既に行われた衆議院本会議の答弁で、法務大臣から、会社分割によるリストラ強行のおそれについての質問に対して、「労働契約上の地位も、分割計画書等に記載することによりそのまま承継されることとされており、また、労働契約承継法案によって適切に労働者の保護が図られますので、御懸念には及ばないと考えております。」こういう答弁をされております。
　中身については、私はこれから細かく法務省当局や労働省当局にお伺いしますが、基本的なスタンスとして、法務大臣として、今回商法改正法案を出し、企業分割法制が新たに日本の企業法としてつくられることになるわけだが、企業分割によって、労働者の雇用や労働者の従前の権利、労働条件、これがいささかも切り下げられたり首を切られるようなことがあってはならない、そういうスタンスに今いるということは答弁願えますか。労働者の地位はどうなってもいいというスタンスなのか、そこを、まず基本的なスタンスをお聞きしておきたいと思うんです。
○臼井国務大臣　この企業分割の新しい法制というのは、かねてから私どもが、国際化の中における企業のあり方、企業がしっかりとそれに対応していくためにはどうあるべきかということについて努力をいたしてまいりましたその一つの流れの中にあるものでございまして、企業がしっかりとこの国際化の中でもって繁栄をしていくということは、ひいては労働者のためにもプラスになる、こう考えております。
　今回、この会社分割法制を導入するに際しましては、いろいろな配慮をいたしまして、働く労働者に不利益を及ぼさないような配慮をいたしているところでございます。例えば営業単位の分割にいたすとか、そういうことも配慮しておりまして、委員御指摘をいただきました点につきましては、私は心配ないと考えているのでございます。
○木島委員　私は、心配ないかどうかはこれからただしますので、労働者の地位を脅かしてはならぬという立場にきちっと立っているのかどうなのか、その姿勢を一言言ってほしかったんですが、言っていただけるのなら。
○臼井国務大臣　委員御指摘のような姿勢に立って、これからやってまいりたいと考えております。
○木島委員　それでは、その件について、具体的に法案に則してお聞きしたいと思うんです。
　既にこれまでの質疑の中で、法務当局から、今回新たにつくり出される企業分割によって、分割会社の営業の全部、一部が移動する、新設される、あるいは既存の企業、会社に承継されるということでありますが、そこで、承継される対象である営業、この基本的な概念について、非常に基本的な大事な部分ですからお聞きします。
　先ほど答弁の中にも、本法で対象となる営業、分割会社から切り離される営業というのは、商法二十四条以下のいわゆる営業譲渡の営業と同じだ、昭和四十年九月二十二日最高裁判決で定義された営業と同じだと答弁がありました。
　最高裁判例では、営業とは、一定の営業目的のため組織化され、有機的一体として機能する財産、得意先関係等の経済的価値ある事実関係も含むという、そんな概念が既に確定判例として確立していると思いますが、本商法改正法案の企業分割における、会社分割における営業というのもそういうものとして位置づけていると、改めて法務当局に確認をしておきたいと思うんです。それでよろしいですか。
○細川政府参考人　本法案に用いております営業の概念は、従来の営業譲渡における営業の概念と同じでございまして、この点は御指摘のとおりでございます。
○木島委員　次も確認でありますが、それでは、その営業の概念の中には、分割会社と雇用関係にある労働契約、個別的労働関係、集団的労働関係、そういういわゆる雇用関係も営業の概念の中に当然含むと考えてよろしいですね。確認です。
○細川政府参考人　営業は、ただいま木島委員から御指摘のとおり、有機的一体としてのものでございますので、労働関係についてもこれに含まれるわけでございます。
○木島委員　それでは次に、この会社分割法で想定している営業なるものの規模についてお聞きしたいと思うんです。
　最小限度というものは法律上想定されているんでしょうか。これまでの答弁の中で、有機的一体として機能する財産ということであるから、個々の機械とかバス一台とか、そういう個々の財産という概念ではないという答弁がたしかあったかと思うんですが、それでは、その営業の規模、最小限度というのは想定しているんでしょうか。例えば、製造機械数台とそれを使用する労働者数名のみを大きな企業体の中から切り取って分離する、いわゆる細切れ分割といいますか、そういうのも営業の概念に当たれば、立派な営業の承継として企業分割の対象になるとお聞きしてよろしいんでしょうか。
○細川政府参考人　営業として有機的一体として機能するものであれば、その規模の大小は問わないわけでございます。最高裁大法廷の判決の事案も、これは製材工場の事案でございましたが、要するに、規模の大小は問わないということです。しかしながら、営業として構成できるものではなければならないということでございます。
○木島委員　それでは次に、営業として構成できるものであれば、生産メーカーなら一定のまとまった製造にかかわる物的設備が承継されるが、労働者は、承継される会社に現に存在する労働者を使用すれば足りる、そういう場合もあり得ますね。労働者は抜きにして、財産、設備等のみ切り離して承継を受ける会社に移す、そういう場合も、一緒についていく労働者はゼロという場合も、それが有機的一体として機能する財産と認められれば立派な企業、会社分割であり、それはこの法律によって想定されているいろいろな形の一つの形態である、そうお聞きしてよろしいんでしょうか。
○細川政府参考人　営業と営業用財産とは異なります。したがいまして、営業を構成する物的財産のみを取り出した場合には、それは営業ではございません。営業というからには、営業用財産のみならず、営業の組織、仕入れ先関係、得意先関係その他の、その営業が有機的一体のものとして機能するに必要なものが含まれるわけでございます。したがいまして、労働契約でも、これがなければ有機的に一体として機能できない場合には、当然に営業に含まれるわけでございます。
○木島委員　それでは、仮に労働者が一緒に承継されなくても、財産なりいろいろな関係だけでも、判例で言う有機的一体として機能するものなら、それは企業分割として立派に成立する、会社分割として成立すると聞いていいですか。
　具体的に言いますと、大阪で、ある信用組合の事件が今係争中であります。経営が破綻をして、その金融機関で働く労働者全員を首切って、そして支店ごとに分割して、融資先、銀行の建物、支店の建物、什器、備品、ノウハウ、そういうものを切り売りして受け手の金融機関に譲り渡している、それが争われているのですね。あれは、まだこの商法改正ができる前ですから、もちろん営業譲渡という概念でありますが、営業の概念は同じですからね。労働者がだれもついていかないようなものはこの商法で言う営業の承継ではない、そう言い切っていいんですか。
○細川政府参考人　有機的一体として営業が機能するためには、労働契約を含むことが大部分だと思います。したがって、労働者が一人もついていかない営業ということがあるかどうかわかりませんが、実際上考えられる事例はまれであると思います。
　しかし、純理論的にお答えいたしますと、承継対象とされた営業に従事している労働者が完全に欠けた場合であっても、その余の財産の集合体のみで営業を構成しているという評価ができる場合には、そういう場合には営業というふうに言うことができると思います。
○木島委員　要するに、できるという答弁ですよね。今答弁の中で、労働者がだれも行かないような営業の承継というのはまれだとおっしゃいましたが、まれじゃないからこそ私は質問するんです。現にあるから、心配だから質問しているんですよ。
　要するに、分割会社が労働者を全員首切って、会社の経営が厳しいという理屈で全員首切って、そうすると残るのは財産ですよ。そして、銀行なら債権者との関係でしょう。製造会社ならいろいろな下請との関係でしょう。商業ならいろいろな顧客との関係でしょう。さまざまなノウハウや物的なものが有機的一体として機能する財産としてある、しかし労働者は全員解雇していて引き受け手の会社の労働者を使えばいいんだ、そういう使われ方を大いにされる懸念を私は感じているからこそ、それができないならできないと今はっきり言っていただければ、労働者の権利保全にとって非常にいいことだと思ったので聞いたんですが、そういうことも会社分割としてはあり得るということをお認めになりました。
　私は、そうしますと、まずこの法案が成立すると非常に悪用されるんじゃないかということを本当に心配しておりますので、次に具体的な問題について立ち入ってお聞きしたいと思うんです。
　それでは、営業という概念は、商法の営業の譲渡と本改正法案による会社分割の営業の承継とでは同じ概念だと。そうすると、営業の譲渡で言う譲渡と本改正法案で言う営業の承継、分割における営業の承継と、どこがどう違うんですか。何がどう違うんですか。