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○草川委員　それからちょっとこれは今度の関連事項について、細かいことですが聞いておきますが、これも前回私が指摘をしたのですが、持ち家分譲融資の、いわゆる使用者側の共同抵当方式というのがございまして、これが非常に不人気で、使用者側、特に中小企業の社長にとってはそこまでの責任は持てないということで、これは評判が悪かったわけですが、今度これが解消になるわけですね。解消になるのですが、それは過去にさかのぼるのか、ちょっと細かいことですが重要なことなので、お伺いしておきたいと思います。
○石岡説明員　御指摘のとおり、従来から分譲融資におきまして共同抵当方式が非常に不便であり、利用者にも御迷惑をかけて、この改善が強く訴えられていたわけでございます。私どもいろいろ努力しました結果、五十七年度からこの共同抵当方式が個別抵当方式に切りかわることになります。したがいまして、新しいものにつきましては、当然ながら個別抵当方式でまいりますが、古い過去の共同抵当方式のものについてどうするか、私ちょっと細部については存じておりませんけれども、なるべくそういう制度がせっかくできたものですから、過去のものにつきましてもできるような方向で私は検討すべきではないかと思います。
○草川委員　ぜひそれは企業者側の負担なり、安心をさせていただけるようにお願いを申し上げておきたい、こういうように思います。
　そこで、この財形の今後のあり方等についてもいろいろと発展をさしていただきたいわけですけれども、労働者というのですか勤労者の方が家を建てるというのは大変なことでありまして、一生に一度ということになると思うのです。そのために住宅資金の計画ですけれども、これもいろいろと御意見があったと思うのですけれども、年金福祉事業団の年金の還元融資、それから当然のことながら住宅金融公庫の融資、そしてこの財形というものを組み合わせ、そして個人の頭金あるいは個人の調達する金額あるいは企業からの借入金、こういうものをそれなりに苦労をしながら家を建てるということを勤労者の方々は考えるわけでございますが、たまたま最近年金福祉事業団の方の予算がふえたからいいわけでございますが、年金福祉事業団の方の予算が足りないときには、金融公庫からの融資は決定したけれども福祉事業団の方がおりなかったとか、そのために契約を解除するとか、そのためにまたペナルティーを払うとかいろんなトラブルがあったわけです。
　今回ここで財形というものが新たに来て、それの個人融資を受けることになるわけでございますが、行政上は労働省あり、厚生省あり、住宅金融公庫あり、それぞれ縦線というのですか、縦の流れというのは十分わかりますけれども、借りる方はこれは一人でございまして、むずかしい書類を三つも回るというのは大変むずかしいわけです。
　だから、勤労者の方々の持ち家というものについては、若い青年の時代から、それこそ新入社の時代ぐらいから、こういうあり方がありますよということを平易にＰＲをするということも、私は非常に重要な問題になってくると思うのですが、できたらこの三つのものを一本で処理できるような窓口というものはないのか、あるいは機関はないのか。下手をすると、それを民間デベロッパーというのがやり、また次に私、問題提起をいたしますけれども、財形は本来は個人が契約をしてから始まるのですけれども、あらかじめ財形用のものができてしまってそれを分譲するというようなことがかねがね指摘をされておるわけですが、そういうこともできかねないのですけれども、ひとつ十分な対応が必要だと思うのです。その点、労働省として今後どのように考えられるのか、お伺いをします。
○望月政府委員　先生のおっしゃる点は非常にもっともな適切な御指摘だと思いますし、私どももできるだけあっちへ行ったりこっちへ行ったりする手続を省いて、勤労者が本当に一カ所に行けばこれで事が足りるという形になるのが一番望ましい姿だと思っております。
　ところで、いまは雇用促進事業団の窓口は、実際実務につきましては住宅金融公庫にその大部分の実務を委託しておりますので、そういう限りでは住宅金融公庫資金と財形の資金というのは窓口は一本化されておるというように言っていいのではないかと思います。もう一つの年金福祉事業団からの融資も、これももう一つつけられれば一番いいわけでございますが、この点につきましてもいろいろ議論がございまして、私どもとしてはまた関係行政機関と十分協議をしまして、やはり勤労者に一番便利な方法はどうすればいいのかということを前向きでひとつ考えていきたいということでございます。
○草川委員　本法律の改正案については以上で終わりまして、第二番目に、勤労者住宅生活協同組合というのがあるのですけれども、そして日本勤労者住宅協会というのがあるわけでございますけれども、これは昭和三十六年にＩＬＯの労働者住宅に関する勧告を背景に、議員立法によって設立をされた特殊法人であるわけでございます。これもいわゆる年金事業団の方から原資を受けながら、それを各地方の単協というのですか、府県段階の住宅生活協同組合との関連で、勤労者の住宅建設等についての対応をしておるわけでございまして、私どもも非常に重大な関心を持っておるわけでございます。
　ところが、この日本勤労者住宅協会が長期に土地を保有をしているのではないか。別に長期に土地を持っていても、一定の目的があり、あるいは一つの条件があるならば、長期に土地を保有するということは認められるわけでございますけれども、全国に散在をしておりますところの取得年度別の保有土地状況というのを見てまいりますと、かなり疑問に感ぜられる取得状況がございます。
　たとえば古いところから言いますと、昭和四十五年度に土地を所有をしておりながら、今日なお住宅建設なり土地分譲が行われていないというような例がございます。たとえば、愛知県の場合は一万五千平米、あるいは広島には六万三千平米、これは昭和四十五年の状況でございます。あるいは、昭和四十六年度になりましても、宮城県で一千平米、秋田県で二千平米、それから三重県でも五千平米、これは四十六年ですから非常に古いわけですね。四十七年になってまいりますと、神奈川県で二万四千平米というようなものが保有をされておるわけでございますが、全国でこのような非常に長期にわたるところの土地所有というものがあることについて、これはどこが担当になるのですか、労働省ではなくて、これは建設省の民間住宅課になるかもしれませんけれども、これらの現状というものがどのような状況になっておるのか、概括的にお伺いをしてみたいと思います。
○伊藤説明員　私どもが日本勤労者住宅協会から聞いておりますところによりますと、五十七年の三月三十一日現在で、同協会の持っております土地は全国で、長期保有土地という定義は非常にむずかしゅうございますので、とりあえず保有しております土地でございますけれども、全国で約三百四十ヘクタールほどございます。
　これが事業をやっていく上で多いか少ないかということでございますけれども、たとえばこれから公共用地を出したり、いろいろなオープンスペースをとったりする必要がございますので、戸当たり三百平米ということで計算しますと、大体一万戸分の土地を保有しておるということかと存じます。
　　　　〔今井委員長代理退席、委員長着席〕
したがいまして、同協会は大体年間五千戸のペースで仕事をしておりますので、大体二、三年分の土地を持っている、こういうことではないかと思います。したがいまして、全体の量をマクロ的に見ますと、そう余分の土地を持っているわけではないというふうにわれわれ考えております。
　ただ、この中に素地のまま保有をしておる、宅地造成を行っておりませんで素地のまま保有しておるものは、大体一割程度あるというふうに聞いております。あるいは、先生いま年次別に御指摘になりました非常に古いもの、あるいは四十八年の例の石油ショック前後に購入しましたものの中には、宅地開発をしてそのまま持っているもの、あるいは素地のまま持っておるものが相当あるやに聞いております。
　これらにつきましては、勤住協の経営自体にとりましてもいろいろ問題がございますので、個別にどういうふうに計画的に措置をしていくかということで、これから適切な措置をとっていかなければならないというふうに考えておりまして、勤住協の方も五十年代に入りまして非常にそういう意識が高まりまして、いろいろな改善措置を講じて、個々の対策を講じてきているというふうに聞いております。
○草川委員　この勤住協の役員というのはどういう構成になっているわけですか。
○伊藤説明員　現在の役員構成でございますが、理事長は非常勤でございまして、かつての建設省の職員の方でございます。それから副理事長は労金の出身の方、これも非常勤でございまして、労金の出身の方がなってございます。それから、常任理事ということでそれぞれ仕事の関係のございます金融公庫、生活協同組合、それから総評という三者構成で、常任理事に三者入ってございます。それから理事が四人ございますが、労働省の出身の方と住宅生協の出身の方と総評、同盟とそれぞれ出身の方がなっております。それから監事が三人ございまして、一人は建設省の推薦ということで公庫の関係の方、それから一人は中立労連、もう一人の方は生活協同組合ということになっております。
　これは協会ができました推移で、それぞれどういう方が役員になるかということは、法律で人数を定めております。それから、これは経緯がございまして、日本勤労者住宅協会ができましたときに、それぞれの出資団体、これは労働団体や生活協同組合、労働金庫が出資しておるわけでございますが、そういう経緯がございまして、それ以来の構成でございます。
○草川委員　いまお答えがありましたように、これは日本ではどちらかと言えばモデル的な、代表的な各団体の代表者によって構成をせられておる住宅協会ですよ。ですから、ここの住宅は、日本の民間住宅の開発についても勤労者用の住宅を開発するわけですけれども、万人が納得できなければなりませんし、またそのような運営をなすっていただかなければいけない団体であることは間違いのない事実だと思うのです。それにもかかわらず、実は素地が約一割程度、しかも昭和四十五年、四十六年、四十七年、四十八年に取得したものがそのまま残っておるということは、いかがなものか。これは非常に重大な問題があると思うわけです。
　本来から言いますと、この土地の取得等についても、事業団の方からの融資を原資にして運営をされるわけでありますから、勤住協がまず土地を先行的に取得をし、それから各県段階の労住協、労働者住宅生協等がそれを受けて、各地域で労働者用、勤労者用の住宅を販売をする、こういうことが筋でございますけれども、よく見てまいりますと、住宅生協の方が土地を先行取得をしておきまして、それを勤住協の方に渡すというような例もあると思うのですけれども、その点についてはどのように考えられておるのか、お伺いしたいと思います。
○伊藤説明員　先ほど申しました三百四十ヘクタールの全体につきましてどのくらい住宅生協から買った土地があるかと申しますと、大体四分の一程度ということでございます。これは過去にそういう例があったのが多うございまして、最近ではむしろ住宅生協でありますとか労働金庫というのは、その地方地方で非常な情報網を持っておりますし、土地の情報も当然ながら持っておられるわけでございまして、動注協事業をやっていく場合にそういう情報は非常に貴重でございますので、そういう末端の情報を生かしながら勤住協事業として採択できるかどうかということで情報は持ち寄るということになっておりますけれども、まずあらかじめ買っていただくということは、現在のところやっておりません。結果的に現在は四分の一ほど過去のものがございまして、三百四十ヘクタールの中にはある、こういうことでございます。
○草川委員　余りこの問題を深く掘り下げましても、過去の例等もございますので、しかも土地の問題ですからあれでございますけれども、やはり法律に基づく運営は運営で、原則は明確にしていただきたい、こういうように思うわけです。
　それで、これもごく事務的にお伺いしますが、昭和四十八年に岐阜の場合は二つの団地を購入をしております。これは約十万八千、広見第一団地というものを購入しておりますが、その間の経過はどういうことになっておりますか。
○伊藤説明員　先ほどの御質問、ちょっと補足させてもらいますが、住宅生協の土地を買って、後、勤住協の事業にする場合、たとえば住宅生協が独自の事業をやって、その一部を勤住協が事業をやるというような場合もございますし、たまたま住宅生協が持っておる土地で勤住協がどうしても仕事をやりたいという場合もありましょうし、これからそういう道を完全に閉ざしたということじゃございませんが、先生御指摘のような先行取得買収ということで生協を使うということはやっておりません。これは法律でもできませんし、いままでもできなかったことでございます。
　それから、いまの岐阜の例でございますが、広見のお話がちょっと出たようでございますけれども、詳しく、どういう土地で、どなたの土地であったものをだれが買い、生協が持っていたものを勤住協に売るようになったかという経緯はつまびらかではございません。
○草川委員　この広見団地の場合も、第一団地が十万、それから広見第二で二万五百。この広見の第二の場合は、昭和四十八年の十二月に三億八千二百万で購入いたしておりますけれども、五十五年に売却をしております。これは売却するんですけれども、一つは目的外の売却になるのではないか、こういう問題もあるのではないかと私は思いますし、これに対して、労働金庫の連合会がこの用地取得に対して融資をしておるわけです。この労金連合会が融資をするのはいいわけでございますけれども、売却した代金というのが労金連合会の方に戻っていないわけですが、そこら辺の展望というのはどのようになっておるのか、話し合いがついておるのかどうか、お伺いをしたいと思います。
○松原説明員　いま先生御指摘の広見第二団地を五十五年の十二月に民間の不動産業者に転売をしたわけでございますが、その代金二億八千三百万弱でございますが、その代金は、五十五年十二月二十二日に二千八百万円、五十六年三月二十日に
　二億五千五百万円弱、それぞれ労働金庫連合会の方に返却されております。なお、返却してもなお
　かつ利子等の残高がございます。現在、二億円余りございます。
○草川委員　ここらあたりの問題は、実は私の方、
　いま少し突っ込んだ議論をしたいわけでございますけれども、きょうはこういう社会労働委員会の席上でもございますし、私が当初指摘をした立場に立って労働金庫の運営なり、あるいは労働省の方としても私は今後の対応ということを十分監視をしていただきたいわけでありますし、また指導もされることが必要だと思います。
　なお、厚生省の生活課長がお見えになっておられますけれども、全国の住宅生活協同組合は厚生省の所管ということになるわけですね。ですから、私は全国の住宅生活協同組合の先行の土地の取得等につきましてもかなり古いものがあるわけでありますから、一回洗い直しをして、そのことが労働金庫の日常運営には差しさわりがないものだと思いますけれども、いろいろな関係が出てくるわけでございますので、いま一度労働省の対応あるいは厚生省の対応をお伺いしたいと思います。
○吉本（実）政府委員　労働金庫の貸し付けにつきまして、住宅事業団体からの貸し付けのみならず一般に不良貸し付けを惹起させるということのないよう十分な審査を行った上で貸し付ける、こういうことでございますが、特に大口の融資につきましてはその債権の回収なり保全について十分配慮するよう、必要に応じて指導を行っているところでございます。先生ただいま御指摘のような事例、まさに私どもも大変残念なことでございます。今後、貸し付けの審査等に当たりまして十分留意するよう、私どもといたしましても指導監督に努めてまいりたいと存じます。
○浅野説明員　住宅生協におきましては、先ほど来草川先生御指摘のように勤住協からの委託を受けて住宅建設等の事業を行う、あるいは年金福祉事業団からの融資を受けましてみずから組合員のための住宅建設を行うといった形で組合員の方に対する住宅供給の一翼を担っておるわけでございます。これは連合会を含めての数字でございますが、全国で七十三の組織がございまして、そのほとんどが現実には各都道府県知事の監督下に置かれておるということでございます。組合事業は基本的には自主的に運営するというのが基本でございますけれども、法令に照らしあるいは事業の健全性を保持するということから、都道府県知事の指揮監督を受けておるわけでございます。
　そこで、ここ十年来程度の土地取得の状況について住宅生協サイドで調べろという御指摘でございますが、ただいま申し上げましたように厚生省で独自にそういうデータを持っておりません。したがいまして、都道府県知事を通じまして、若干の時間を要そうかと存じますけれども、よく実情を調査いたしました上で、なお調整すべき点があれば調整するようにさせていただきたいと存じます。
○草川委員　時間が来ましたので、実はこの首都圏財形住宅協同組合、これは建設省と中小企業庁の所管の一つの勤労者の財形住宅の組合でございますが、これも東京都内にございますし、役職者の方々も官庁出身者の方々が非常に多いわけでございます。この財形住宅等も、この分譲戸数等を見てまいりますと、ピークの五十二年二百八十三戸をつくっておるわけでございますが、これが徐々に減ってまいりまして、財形の融資の内容は、五十三年に十戸、五十四年に十四戸、五十五年になりますと、ついにこれはゼロになるわけであります。一時は、昭和五十二年時代には雇用促進事業団の方からの融資も二十四億という金額を受け、分譲をしておる組合でございますが、これも本来の目的を達成したのではないだろうか。財形融資というのがもうゼロになってしまった。
　これはそれなりに、金利が高いとかいろんな原因があると思うのですが、このような財形住宅協同組合というのが実は全国でたくさんあるわけなんで、いま一度、この法律改正に伴いまして個別の財形住宅協同組合のあり方等についての指導なりあるいは対応ということも考えなければなりませんし、先ほどの、五兆円の積み立ての融資というものが個別の金融機関によって再投資をされるわけでございますが、本来的なこの協同組合との関係をどのように見直すのかということも、これから私ども十分考えていかなければいけないことだ、こう思っております。ひとつその点を十分考慮の上、お考え願いたいということを要望して、この財形の協同組合の問題についてはこれで終わりたいと思います。
　最後になりますが、時間の許される範囲内で、雇用促進事業団の全国でいま建設をされておりますところの事業団宿舎の問題について問題点を少し触れておきたいというように思います。
　この雇用促進事業団というのは、非常に古いのもございますし新しいのもありますけれども、勤労者の方々には非常にたくさん利用されておるわけでございますが、古い住宅は二戸を一戸にしませんととても今日的な住宅にならないというので、二戸一改造ということがやられておるわけです。これは非常に評判がいいわけです。これは四Ｋになるわけですから、一戸当たりの経費というのも、壁を抜くということだけでございますので比較的かからないやり方だと思うのですけれども、つい最近会計検査院の方からも、目的外の入居が多いじゃないかというような指摘も若干あったやに新聞で聞くわけでありますが、これも私どももいろいろな地域で見ておる限り、この事業団宿舎というのはいま少し予算を投入し、それから周辺整備を行いまして、逆に言うならば勤労者の住宅として安定させる必要があると思うのです。二戸一改造というのを今後ともやられるのか、あるいは予算もつけて改造が進むのかどうか、お伺いをします。
○小粥政府委員　御指摘のとおり雇用促進住宅は全国に相当の戸数を建てております。当初、いわゆる一時的な住宅という性格がございましたので二Ｋないしは二ＤＫという狭い住宅で始まったわけでございますが、やはり居住性の改善ということも必要なわけでございますので、最近は三ＤＫというような形のものもできております。その狭い二Ｋあるいは二ＤＫに入っておられる方は、家族の方もふえてこられますと非常に手狭になるということで、二戸分を二戸に直すということをやっております。そういう意味で、居住性の改善はなお今後も続けていきたいと思っておりますので、必要な予算を投じてその改善を進めていきたいと思っております。
○草川委員　それから雇用促進事業団の古い団地の場合は欧米式の古い浄化槽が多いわけです。これは炭鉱離職者が政治問題になったときに急造したわけでありますからやむを得ない点もあると思うのですけれども、私どももいろいろと現地で見てまいりまして、保健所の方から浄化槽の排水が排出基準違反だというような強い指摘を受けている建物が多いわけです。ところが現実には、これを直しますと三千万円程度の予算がかかるというので、管理人の方々も非常に苦労しておるわけでございます。この古い浄化槽を雇用促進事業団としてどういう展望をかけて改造をするのか、見通しがあればひとつお聞かせ願いたいと思います。
○小粥政府委員　雇用促進住宅の場合に、家賃収入でもって維持管理費あるいは修繕費等に充てるという考え方をとってきております。いま御指摘の浄化槽の改修等も含めましてその修繕費は、五十六年度では家賃収入の五四％を充てているわけでございますが、それ以外に管理人の経費あるいは公租等の経費等もありますので、維持管理費全体では家賃収入だけで賄い切れないような状況になっております。
　いま御指摘の浄化槽については、保健所との関係等も私ども耳にいたしておりますので、できるだけ早くそういうものは改善したいと思っておりますが、いま申し上げたような全体の収支バランスの上で一挙に全部というわけにはいきませんものですから、計画的に、急ぐところを優先的にやっていくということで、今後ともその辺の改修については努力していきたいと思っております。
○草川委員　雇用促進事業団が持っておる港湾宿舎というのがありますね。これも一定の時期、一定の役割りがあったわけでありますけれども、今日の港湾労働というのはコンテナ化いたしまして、港湾労働者は非常に減っておるわけです。従来は港湾宿舎というものを事業主に、レンタルというのですか、まるごと貸与したわけです。ですから事業主にしてみますと空き家がどんどんふえてまいりまして、所期の目的を達したので返却がそろそろ始まる、こういうことがいま起きておるわけでございますが、その空き家の返却というのですか、これを抱えるということになりますと、港湾宿舎のあり方も基本的に見直す時期が来たのではないかと思うのですが、その点、事業団としてはどのように対応するのか、あるいは労働省としてどのようにこれを見ていくのか、お伺いしておきたいと思います。
○小粥政府委員　御指摘のとおり港湾労働の実態は、コンテナ化等、輸送の方式が大幅に変わりましたので、日雇い労働者の数が非常に減ってきておるわけでございますが、常用労働者を含めますとまだ相当数の港湾労働者が主要港におりますので、その意味で港湾労働者の住宅もそれなりに機能を果たしていると思っております。
　いま先生御指摘の空き家があって返還という話は私まだ直接耳にいたしておりませんけれども、そうした事実があるとすれば、至急その実態を調べまして、その空き家の処理をどうするか、対応を検討したいと思います。
○草川委員　時間が来たのでこれで終わりたいと思いますが、雇用促進事業団は設立の当初のいきさつもあるわけでありますし、非常に交通事情の不便なところもたくさんあるわけでありまして、私ども一番地域で悩みますのは、入居者の駐車場の問題があるわけです。団地の自治会の方々ともよくお話をするわけでありますけれども、事業団としては入居者の駐車場等については限界があるということでございますが、場所が不便であるだけに今日的には駐車場等も考えなければいけないというので、私ども所轄の警察の方々ともいろいろとお話をし、あるいはまた地域の住民の方々にも空き地を駐車場等に転用するようにお願いをしておるわけでございますが、これも限界があるわけであります。これはきょう直ちにどうのこうのということは申し上げません。私の要望でありますけれども、この雇用促進事業団に入っておみえになります入居者の方々のためにいま少し住居の周辺整備、緑だとか、あるいは明るい色に変えるとか、あるいはいま申し上げたような浄化槽の問題だとか、あるいは駐車場の整備等についてもいま一段、事業団の方としても予算をつけるものはつける、あるいはまた予算がないとしてもその運用の中で知恵をしぼってやるようなことを強く要望して、終わりたい、こういうように思います。
○菅委員　勤労者財産形成促進法の一部を改正する法律案の審議ということで、きょう朝方来多くの委員の方からいろいろな議論がなされたわけですけれども、私も聞いておりまして、この制度の趣旨そのものは大変に結構なんですけれども、その趣旨が今回の改正で果たしてどこまで生かされてくるのか、そういった点でいろいろな面で疑問がわいてくるわけであります。特に、今回新しくこの改正によってつくられようとしている財形年金貯蓄契約というものについて、幾つかの点でお尋ねをいたしたいと思います。
　まず、この財形年金貯蓄契約の条件といいましょうか、そういったものを簡単に御説明いただきたいと思います。
○望月政府委員　今回創設しようとしております財形年金の要件でございますが、一つは五年以上の期間にわたって積み立てること、第二は五年以上の期間にわたって年金給付を行うことという点、それから年金給付は六十歳以降において支給するものであることというような点が中身でございます。
○菅委員　もう一つ、要件の中に支払いの猶予期間が五年未満というのが入っているようですが、それは確かですか。
○望月政府委員　据え置き期間が五年以内ということでございます。
○菅委員　この支払いの据え置き期間を五年未満というふうに定められようとしているその理由というのはどういうことなんですか。
○望月政府委員　財形年金貯蓄制度は、勤労者期間中に老後資産を計画的に形成することを促進するものでございまして、先ほども申し上げましたように、五年以上積み立てることを要件の一つとしております。また、年金の支払い開始時期につきましては、現在私どもは昭和六十年度に六十歳定年が一般化されるよう強力に高齢者雇用対策を推進しておりまして、いわば六十歳定年制はすでに定年制の主流となっておりまして、社会通念となりつつあるわけでございます。そういった事情を考慮いたしまして、勤労者が六十歳に達した日以後の契約所定の日としたところでございますが、まだ五十五歳定年制の企業が少なからずあること等にかんがみまして、据え置き期間を五年以内に限り設けることができることとしたわけでございます。
○菅委員　ということは、もうちょっと簡単に言いますと、六十歳定年制をこの据え置き期間五年未満ということを設けることによって促進しようというふうな意味なんですか。またそういう効果があるというふうな見通しということですか。
○望月政府委員　そういった意味ではございませんで、やはり六十から年金を支給するということになっておりますので、それへ合わせる意味で五年以内ということにしたわけでございます。
○菅委員　ちょっといまの答弁は、何か全然意味がわからないのですけれどもね。私が聞いているのは、支払いの据え置き期間、五年以内を設けている。別個の条件として六十歳以上から払うということはあるわけで、支払いの据え置き期間五年未満を設けるということは、たとえば五十七歳の定年制の企業で五十七歳まで掛けた。六十歳から――ちょっと待ってください。五年間の据え置き期間をもし法定化すれば、後五年は最低置いておかなければいけないわけですよね。ですから、この条件がどういう意味で設けられたのか、この支払いの据え置き期間五年未満というのはどういう趣旨で設けられたのか、もう一度説明いただけますか。
○望月政府委員　五年というぴしゃりとした五年ではございませんで、「五年以内」ということでございますので、たとえばいま五十七歳で定年でやめるという方があれば、その場合は六十歳以降まで三年でございますので、三年の据え置き期間をつくればいいわけでございます。
○菅委員　そうすると、逆に五十五歳よりも定年制が、たとえば五十三歳とか五十二歳というところがあったとしますと、その場合はこの制度には入れないということですか。この制度を活用できないということを意味しているわけですか。
○望月政府委員　確かに先生御指摘のように、これは非常にまれな例だと思いますが、五十五歳未満の定年制の企業があった場合につきましては、五十五歳未満定年の企業は私どもとしては非常に希有な例だと思いますし、五十五歳未満で退職した勤労者は再就職するのが通常でございまして、再就職後において財形年金貯蓄の積立期間の要件を十分満たし得るし、また前の企業で行っていた財形年金貯蓄を新しいところで継続する措置もございますので、財形年金貯蓄が全くできないということにはならぬと思います。
○菅委員　まあ五十五歳よりも低い定年制というのは確かに非常にパーセンテージが低いようでありますけれども、それならわざわざこの制度の中に支払いの据え置き期間五年未満というような条件を加える必要というのはほとんどないのじゃないか。その六十歳以上の支払いということだけあれば、この五年未満の据え置きというのが持つ意味というのが、答弁を伺っているとますますわからないわけです。これは要らないわけじゃないですか。どうなんですか。
○望月政府委員　やはり財形貯蓄は在職中にしか賃金から控除して積み立てができないわけでございますので、六十歳以降に年金として支給するとすると、五十七歳だったらその五十七歳と六十歳の間のギャップを据え置き期間として置かないと、やはりどうにも技術的にも動かなくなりますので、そういう意味で五年以内という、縛りと言えば縛りでございますが、一つの要件をかけたということでございます。
○菅委員　私がわからないのか説明がわからないのかよくわかりませんけれども、さっき六十歳以上というふうな条件があると言われたんだから、六十歳以上になればいつでももらえるということで何か不都合があるわけですか。五年未満なんという据え置き期間を置かなければいけない、そうじゃないと何か矛盾をするというようなことがあるのですか。
○石岡説明員　ただいま御指摘の問題は、なぜ六十歳から年金貯蓄の支払い開始要件を置いたかという問題とも非常に関連が深いと思います。六十歳後に年金の支払いという要件を置きましたゆえんは、やはり日本の場合定年制が六十歳というのが社会通念化されておりますし、同時にまた六十歳以降になりますと、そういうことですから、引退される方々もおられるわけでございますし、働いておられましても、その賃金が低下する傾向が一般的だと思います。そういった時代にはまさに老後を迎えたとも言えるわけでございまして、そういうときに自分で勤労者生活中におためいただいたお金を国と事業主の援助なんかも交えながらお使いいただくということで、六十歳以降支払いといたしたわけでございます。
　ところが、五十五であれしますと、まだまだ、何といいますか、勤労者として十分働いていかなければならない年でございますし、そういった関係で、私どもとしてはできるだけ六十歳ということで統一した形でこの年金の制度というものを運営していきたいということで、そうしたわけでございます。
○菅委員　この細かい問題でそれほどかかわり合いを持つ気はないのですけれども、とにかく社労に付託されたこの法律案によると、二ページの２の一の口の中に「年金支払開始日（その者が六十歳に達した日以後の日（最後の当該契約に基づく預入等の日から五年以内の日に限る。）であって、当該契約で定める日をいう。）」この中の括弧ですね、「（最後の当該契約に基づく預入等の日から五年以内の日に限る。）」という項目が、先ほどから何度も言っておりますように、どういう意味でこれが必要なのか。いまの答弁は、別にこれがなくても六十歳以上という条件は残るわけですから。
　それでこの項目が残る唯一の状況を私なりに推察をしてみると、先ほど申し上げたように、もし五十五歳以前に定年を迎える人があった場合は、この制度が活用できない、もちろんそれはその後の仕事だとかいろいろ言われますけれども、そのためにわざわざこういう項目を設けられているような形に法律上なっているんじゃないか。だから、そういうことが何か積極的な意味があるならばわかるのですが、いま聞いている限りでは積極的意味がないから、こんな無用なものは無意味だったらなくしてもいいんじゃないですかと私は申し上げたわけで、もう一回だけこの二重の括弧の内側のことだけについて、意味があるのかないのか、それをお答えいただきたいと思います。
○石岡説明員　先ほどからお答えしておりますように六十歳という一つの支給開始年齢を私どもは定年制との関連におきまして引かせていただいております。それまでの期間に定年を迎えて積み立ての終わったような方々が、できるだけ資産を有利に使っていただきまして、本当に必要な六十歳以降に使っていただこうというような趣旨も踏まえながら、こういう規定を設けているつもりでございます。
○菅委員　もうやめますけれども、全然答えられないですからね。
　大臣、これはそれほど大きな問題ではないかもしれませんが、一体これがどういう意味なのか、幾らお聞きしてもお答えがないようなんで、一度よく検討していただきたいと思います。
　あわせてちょっと、もう一つこういう場合にどうなるかということをお聞きしたいのです。
　たとえば五十五歳で積み立てを終わる、そして六十歳から年金支払いを受けようと思っていたけれども、突然の病気とか突然の物入りがあって五十五歳から六十歳の間の、たとえば五十七歳で一時的にもう全部をもらいたい、一種の解約をしたいというようなケースもあり得ると思うのですね。たとえばそういう場合に、五十五歳で積み立てが終了して六十歳で支払いを受けるということになっていて、五十七歳でとにかく解約といいましょうか一時金でもらったとしますと、まずそういうことができるのかどうかということと、その場合に二年間の利子に対しては後からさかのぼって税金がかかるのか、それともそのぐらいはいいでしょうといって、かからないような優遇措置がそのままとられるのか、その点はいかがですか。
○石岡説明員　据え置き期間中に解約された場合におきます課税関係を年金貯金につきましてお尋ねでございますけれども、その積立金をまるまるおろされまして解約ということになりますと、それ以後の二年なりの期間におきまして利子というものが発生いたしませんので、課税関係は生じないものと考えます。
○菅委員　最後のことよく聞こえなかったのですが、五十五歳で積み立て終了して、たとえば五十七歳で解約をした場合のその二年間の据え置き期間の利息の税の減免の問題ですが、もう一遍答えていただけますか。
○石岡説明員　ただいま申し上げましたのは、先生が、据え置き期間中に六十歳まで二年の期間を残しまして、たとえば五十八歳で全部解約をされお金を引きおろされるケースでございましたので、そういう場合におきましては預金がもう存在しないわけでございます。一切存在しないわけですからそこから出てくる利子所得はないわけです。（菅委員「五十五歳から五十七歳の間は存在しているじゃないですか」と呼ぶ）私、六十歳までの二年間だと思いましたのでお答えしましたが、それは政令で、現在そこの辺は多分そういうことにならないと思いますが、政令で定めることで目下関係省検討中でございます。
○菅委員　大臣、かなり細かいことをお尋ねしたのは、この財形による個人年金というのは、ある意味では大変に魅力的といいましょうか、そういう側面があるように思えるのですけれども、しかし実際の中身を見てみると、いま申し上げたようにいろいろな条件がついていたりして、果たしてこれが勤労者にとって本当に有利なといいますか利用するに足りる制度になるかどうかということが一つ問題だと思うのですね。
　それからもう一つは、こういう制度をつくって、きょう朝以来いろいろな議論がありましたけれども、何か金融機関に一つの商品を提供しているというふうな感じもするわけです。それが結果的に勤労者にとってプラスになるならばそれはそれでいいのですけれども、いろいろ聞いていても何かどうも単なる一つの商品を提供して、それも大して魅力ある商品でもない。唯一魅力あるのはもちろん税制上の減免措置なわけで、そのあたりが、本来の勤労者の財産形成という大前提の趣旨と、今回のこういう新しい追加制度を設けられる趣旨がちゃんとマッチしているのかどうかというところが非常に心配な感じがするわけです。
　そういう点で大臣に、このあたりの趣旨がどう生かされるようにされるつもりか、細かいことでなくて結構ですから、その決意のほどをお尋ねをしたいと思います。
○石井（甲）政府委員　財形における年金制度は、大きな一つの対応としては利子の非課税を雇用労働者でなくなった時点においても継続する、こういうことであります。
　そこでこの制度の評価の問題でございますけれども、老後について、それぞれ各人が老後の設計あるいは老後の状態についてこれに対応するということは当然でございます。そこで、言ってみれば公的年金あるいは企業年金というものが、それぞれの状態において抱えたりあるいはそれがなかったりするわけでございますけれども、その場合に、自分の老後について自分が持っている公的年金その他を踏まえながらどういう選択をするかという問題でございまして、それには現在各金融機関が高齢化社会に対応してそれぞれの商品を開発しております。これを財形という側面で援助すると同時に、その内容につきましても、ある程度労働者に有利になるような一つのパターンをつくり上げて、これを金融機関に指導してまいりたい、こういうことでございまして、何か年金というものを一つの制度としてつくるということとは性格が違うものでございます。さらに現実には、勤労者は老後のために貯蓄をしているという現実が相当ございますから、これに対してこういう措置で援助をするということでございます。
○初村国務大臣　今回の財形年金貯蓄制度の創設というものは高齢化社会の急速な進展に伴って重要な課題である。したがって、勤労者が老後の生活の安定のために貯蓄制度を導入した方がいいんじゃないかということでやったわけでございます。
　これでやってみていろいろ問題が起きてくるかもわからない、そのときにはやはり労働者のプラスになるように改善するのもやぶさかではない。特に金融機関の話があって、金融機関で商品をつくるわけですから、それを労働者が選んでその商品を買うわけでございますから、あくまでも勤労者のためになるような商品でなければいけない、金融機関がただもうけっ放しになるようなことではいけない、私はこういうようなことを考えておりますので、なるたけ労働者本位のプラスになるようなことでこの法の運営をしていくし、さっきも申し上げたとおりに、運営の途中で、どうもこれはぐあいが悪いということであれば、さらに改善していくように前向きで検討したいと思っております。
○菅委員　大臣の前向きな御答弁をいただきましたし、時間ですので終わりたいと思いますけれども、もう一度重ねて、本来この制度で五兆円近いお金が預けられている。しかし、それに対して貸し付けの額は一千億余りということで、きょう午前以来、この財産形成促進法がそういった住宅建設という意味でも、果たしてどこまで役に立ったのだろうかということがずっと議論をされてきたわけです。
　今回もう一つの目玉として、年金制度、個人年金の形の商品を開発する。これがまた、何かよく理解できないような条件が幾つもついていることについていま指摘をしましたけれども、こういったことで年金、年金と言って、何か非常に勤労者のためになるように思えて、また数年間たってみたらこの住宅の場合と同じように、そういう意味ではなかったというようなことにならないように、ぜひいま大臣の御答弁のありましたように、問題があれば速やかに改革をしていくという姿勢で臨んでいただきたいということを重ねて申し上げて、私の質問を終わらしていただきます。
○唐沢委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　次回は、明後十五日木曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十二分散会
昭和五十七年四月十三日（火曜日）
　　　　午前十時十二分開議
　出席委員
　　　委員長　中山　利生君
　　　理事　工藤　　巖君　理事　染谷　　誠君
　　　理事　宮下　創平君　理事　安田　貴六君
　　　理事　佐藤　敬治君　理事　松本　幸男君
　　　理事　大橋　敏雄君　理事　青山　　丘君
　　　　　　池田　　淳君　　　　臼井日出男君
　　　　　　小澤　　潔君　　　　片岡　清一君
　　　　　　北川　石松君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　竹中　修一君　　　　地崎宇三郎君
　　　　　　中村　弘海君　　　　五十嵐広三君
　　　　　　小川　省吾君　　　　加藤　万吉君
　　　　　　細谷　治嘉君　　　　武田　一夫君
　　　　　　岩佐　恵美君　　　　三谷　秀治君
　　　　　　田島　　衞君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　世耕　政隆君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁警備局長　山田　英雄君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　小林　悦夫君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　矢野浩一郎君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　坂　　弘二君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　大嶋　　孝君
　　　　　　　　自治省財政局長　土屋　佳照君
　　　　　　　　自治省税務局長　関根　則之君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　八木橋惇夫君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第三課長　　　真鍋　光広君
　　　　　　　　文化庁文化部文
　　　　　　　　化普及課長　　　石井　久夫君
　　　　　　　　厚生省保険局国
　　　　　　　　民健康保険課長　萩原　　昇君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　岡田　純夫君
　　　　—————————————
四月十二日
　脊髄損傷者に対する地方行政改善に関する請願
　（石橋政嗣君紹介）（第二〇〇九号）
　身体障害者の自動車運転免許証に付される重量
　制限廃止等に関する請願（石橋政嗣君紹介）（
　第二〇一〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出第三七号）
　　　　　————◇—————
○中山委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。加藤万吉君。
○加藤（万）委員　きょう地方交付税の質問に入ります前に、昨日起きました右翼の総評会館の襲撃事件について、最初に警察庁の方にお聞きをしたいと思うのです。
　御案内のように昨日、私鉄のストライキがございまして、これをめぐって労使間が大変緊張いたしました。私は、最近どうも労働運動に対するいろいろな意味の弾圧といいましょうか、あるいは労働運動そのものが社会的に罪悪だというような方向の宣伝、マスコミを通して風潮が流れているような気がしてならないわけであります。また、政府も今日の春闘に対しまして、春闘そのものが今日の経済関係あるいは国内の政治状況から見て好ましくないというような、そういうニュアンスに聞こえる発言がしばしばあります。
　そういう風潮に乗りましてかどうか、最近右翼団体による労働運動に対する干渉ないしは妨害が大変多くなっております。せんだって、四月二日でありますが、国労の本部に右翼の諸君が押しかけまして短刀を出して脅迫をする、そういう事件が起きました。早速わが党はこの問題をとらえまして、このような正常な労働運動に対する妨害を排除するために、日本の警察行為としてこれを排除するように申し入れを行ったところであります。三島審議官が対応していただきましたが、四月十日にこの申し入れを行いました。
　四月十三日はいま言いましたような経過で、事によると全国的なストライキ情勢があるということがありますから、当然この申し入れを受けまして警察庁は慎重な配備、警備、このような計画があってしかるべきだと私は思っておったのでありますが、昨日の三時十分ごろ、総評会館の正面玄関に右翼団体が押しかけまして、暴行あるいは玄関の扉を打ち破る、そういう事件が起きたわけであります。警察庁はこのことを御存じであろうと思いますが、事件の経過について御説明いただきたいと思います。
○山田政府委員　お答えいたします。
　ただいま御指摘の、昨日の総評会館への侵入、暴力行為事件を右翼団体が敢行したわけでございますが、その事実関係からまず申し上げます。
　昨日の午後三時十分ごろの事件でございます。これは日本民族連合という右翼団体がございますが、その傘下の五団体、十七人、六台で、昨日街宣活動を実施しておったわけでございます。そこで動労会館、国労会館を経て、三時過ぎに総評会館前に到着したわけでございまして、総評は違法ストを指導するなというようなたぐいの街頭宣伝活動を始めておったわけでございます。その際に、数名の者が宣伝カーをおりまして、総評会館の中に入って抗議をしようとしたようでございます。
　その際に総評会館側の警備員が、会館の中から何の用ですかと声をかけて、右翼の団体員の者が抗議に来たと言いますと、抗議はだめだと断って、会館入り口の自動ドアのシャッターをおろしかけたわけでございます。その際に、一人の者がおりる自動ドアのおり切らない前に中に入りまして、それから残った三名の者が自動ドアの右側のガラスの仕切り壁を足でけって破りまして、そこから侵入したわけでございます。最初に自動ドアが閉まる前に入った熊坂という者でございますが、これがさらに受付のガラス窓四枚、これを傘立てを振り回しあるいは足げりをして破損したわけでございます。
　昨日は、特に御質問にもございましたように春闘情勢が緊迫したときでございまして、右翼の街宣活動も、昨日だけで十七団体、十七台の街頭宣伝活動が行われておったわけでございます。お話のように、山口議員からのお話もわれわれ伺っております。そこで、右翼からいろいろ予告して抗議にたくさん来ておる、あるいは御指摘のように四月二日のあいくちを持って国労会館に侵入した事件も起きております。そういうことで、警戒方ということの御要望もございました。そこで、予告が来ましたような場合には警察に早急に御連絡いただきたい、建物に対する自主的な警戒も強化していただきたいということをお願いいたしまして、所要の打ち合わせもしておったわけでございます。
　当日、所轄警察署から視察員も総評会館に派遣しておりました。そこで、その視察員のガラスを割ったというような現認がございまして、その緊急の報告を受けて、近くに所要の部隊を車両に乗せて待機もしておりましたので、直ちに現場に急行いたしまして、犯行時間三時十分ごろでございますが、三時十六分に四人の者を建造物侵入、暴力行為等処罰に関する法律違反で逮捕いたしております。ただいま厳重な取り調べを行ってこの犯行の糾明に当たっておるわけでございます。
　右翼のこういう行動といいますのは今春闘に限りませんで、いろいろな接点で違法行為が多く見受けられます。われわれとしましては、こうした違法行為は右翼であろうと極左であろうとあるいはその他の団体、グループであろうと、絶対に看過しないという方針で臨んでおりまして、たとえば右翼事件について申し上げますれば、昨年は三百四十九件、五百二十八人検挙いたしております。しばしば偶発的な事件でございますので、その完全予防を期することは困難な面もあるわけでございまするが、厳正な態度で取り締まりを行っておりますし、今後とも行ってまいりたいと思います。そういう意味で、こうした違法行為に対してどういうふうに対処していくか、今後とも関係者、管理者の方とお打ち合わせを続けて万全の体制をとってまいりたい、かように存じております。
○加藤（万）委員　警備局長、街頭で双方が宣伝をし合ってやや挑発的行為があってしばしば偶発的な事件が起きる、これはときたまあることですからやむを得ないと言ってしまえばそれだけだと思うのですが、今度の場合などは、四月の二日に国労本部に対するそういう事件があったのでしょう。そして、十三日の春闘情勢というのはわかっているわけです。しかも、六台か七台か連ねて襲撃するということは普通の状況ではないと思うのですね。私は以前も当委員会で、前の都知事候補の太田薫さんが選挙中に車上で襲撃された事件を質問いたしました。率直に言ってこの事件も、今日まだしっかりと解明されていないわけですね。これは、まさに政治活動の自由を妨害するそういう行為は許されないという立場で告訴も行われていると思うのですが、まだ事件の決着はついておりませんね。
　いまお聞きしますと、派遣員を置きましたがということですが、私よくあそこへ参りますけれども、通常パトカーが一台置いてありますよね。今度の場合には、十三日のストライキを前にして右翼のそういう挑発があることは御案内のとおりだったのですし、連鎖的な事件が起きているわけですからその警備体制としては、たとえば国会の前にありますような警備車を配備をして警戒に当たるのは当然だったのではないでしょうか。単なる偶発あるいは挑発行為によって双方が衝突し合うというのならば、これはもう偶発的なことですからやむを得ないことです、事件を起こした側を逮捕して取り調べます、これで済みますけれども、今度の場合はそれでは済まないのじゃないですか。
　総評といえば、日本のナショナルセンターの最大の組織でもありますし、総評自身がストライキの指令を出すわけではございません。したがって、ストライキの指令を出している国労やその他の組合に対して右翼が嫌がらせをやるのはわかるといたしましても、ナショナルセンターそのものに襲いかかってくるという状況は、単なる襲いかかったという一時的な事件としては処理できない。いわば日本の労働運動なり、戦後の日本の民主主義を支えてきた日本の革新運動のメッカを襲撃するという事件ですから、軽々に単なる傷害事件というふうには私には見られないのですが、いま一遍警察庁側のこれに対応する基本的な姿勢をひとつ示していただきたい、こう思うのです。
○山田政府委員　もちろん、当日総評会館につきましても視察員を派遣するほか、直近に部隊を配置しておったわけでございまして、緊急の連絡で現行犯逮捕したという状況はすでにお答えしたとおりでございます。
　そこで、右翼の街頭宣伝活動全体をどう考えるかという問題になると思いますけれども、これは極左暴力集団についてもさようでございまするが、明らかな危険が予測されない限り、彼らの行動は街頭宣伝の自由、表現の自由ということで、法律上許可して認めるということにせざるを得ないわけでございます。
　そうした場合に、移動する街頭宣伝をどこでチェックするかという問題にわれわれ常に逢着しておるわけでございまして、国会周辺につきましては、国政の審議という高い公益性の見地から、われわれ強力な説得を行ってこの直近に接近することを防止しておりますけれども、そうしたことを随時随所で行うことができるかどうかという問題は今後十分に検討すべき問題だろうと思いますが、なかなかむずかしい点もあろうかと思います。昨日の場合で申し上げますれば、いま御指摘のように緊迫した春闘情勢で総評会館を守るということの重要性は十分認識しておりまして、それに見合う体制をとっておったということで御了解賜りたいと思います。
○加藤（万）委員　お聞きいたしますると、その団体は日本民族連合だという指摘がございました。したがって、捜査を進めていく段階で、単にその現場に居合わせた者の傷害ないしは器物破損あるいは襲撃という事件にとどまらずに、この右翼団体そのものに対する捜査も行われるということは当然だろうと私は思うのです。この辺を含めて今後のそういう右翼の行動、特にこれは連鎖的な行動ですからね、一件一件の事件ならばおっしゃることはそれなりに私もわかますけれども、連鎖的に起きている事件だけに、単なるその現場における傷害事件としてではなくして、そういう全体の動きとしての警察庁の捜査を私はぜひ期待をいたしたい、こう思うのです。
　大臣は国家公安委員長ですから、国家公安委員長として私はお願いをしておきますが、最近新聞や特に週刊誌などでは、ストライキが起きますと国賊とか非国民という言葉がしばしばタイトルに出てくるのですね。私は指摘をされたことは間違っていると思います。たとえば、国鉄の労働者は怠け者であるとか、そういう言葉ならば一つの事象としての指摘としてわかりますが、国賊とか非国民という言葉になりますと、これはいまの社会から疎外された人間といいましょうか、大臣も御存じでしょうが、戦前私どもが非国民だの国賊だのと言いますと事実上その社会における村八分ですよね、そういう風潮が実は流れているわけです。
　これは思想的にもきわめてファシズム的な傾向を持つ用語として、警戒をしなければいかぬと私は思っているわけです。右翼の行動の中に特に出てくる国賊、非国民、そういう風潮が一般的なジャーナリズムの中にも流れ込んでくるということは、民主主義にとって大変危険なことですから、そういう立場から大臣も国家公安委員長として、いまの警備局長の答弁を踏まえて厳重な捜査を私はぜひとも要請しておきたい、こう思いますので、どうかよろしく御配慮を願いたいと思います。
　それでは本論に入りまして、地方交付税に対する質問を二、三行いたいと思います。
　私は先般地方税の質問の際に、地方財政計画と地方の財政事情、特に地方財政計画と実際の各都道府県の五十七年度予算との間に余りにも乖離があり過ぎるのではないか、こういう指摘を実はいたしました。今度の場合は、当然地方財政の最も大きな財源であります地方交付税でありますから、これまた、地方交付税のあり方が実際問題として地方団体との間にどのような財政的な効果ないしは財政的な影響を与えていくのだろうかという立場からいろいろ考察をしてみたわけでありますが、率直に申し上げて今度の地方財政計画は、財政収入の面は非常に高くとっておるわけであります。
　先般、私の質問に対しまして局長からも御答弁をいただきましたが、結局、国の経済成長率を基礎にいたしまして地方財政計画並びに交付税の算定の状況をつくり上げた、こういうお答えをいただきました。これは私だけではありませんで他の議員の方の御質問にも、たとえば土屋政府委員は、「政府の経済見通し等を基礎といたしまして、現段階では最も適切と考えられる方法によって見積もりを行ったものでございますので、おおむね見込みどおり確保できるものと考えております」これは五十七年度地方財政計画についての御答弁であります。
　さあ、どうでしょうか。先般当委員会で、大蔵大臣から五十六年度の歳入欠陥に対する御答弁をいただきました。二兆円を超えるということであります。いま土屋財政局長が私どもに答弁をされたこのこと、経済見通しと、おおむねそれが適切な地方財政計画の基礎というお考えについては、今日でも変わることはございませんでしょうか。