Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（東尾正君）　お答え申し上げます。
　市町村相互間における協定でございますけれども、私どもが平成十五年四月一日付けの調査では、全国で二千三百六十三の団体が何らかの形で市町村相互の応援協定を結んでおります。システムとしては、今おっしゃいましたように、杉並区と小千谷市のように個々に結ぶ場合もございますけれども、県内全域の市町村が集団で結んでいるという場合もございます。内容としましては、災害時における応援、援助物資の提供とか職員の応援、ボランティアのあっせんなどでございます。
　これらにつきましては、ただいま御指摘のとおり、市町村のお互い災害時には助け合うという考え方、またきめ細かな支援、対応ができるということで、私どもとしてもこれは評価すべき協定であるというふうに考えております。今後も大規模地震や台風による水害なども十分考えられますので、これら協定に基づく経験、訓練は有効でございますので、地方全体の自主的な取組の一環としてこれを支援してまいりたいと考えております。
　具体的には、これらの応援に要する費用でございますが、これにつきましては、一般には応援を受けた市町村が負担をしなければいけないということでございますので、それにつきましての、その事後の、例えば特別交付税などにおいて対応し、結果的に応援を受けることによる負担をなくすと、少なくするというふうな考え方で進めております。
○佐藤雄平君　本当にそこは、応援を受けた方の負担というのは、応援を受けている方は被災地になっているわけですから、もう十分そこは政府としても交付税等で勘案していただければなと、そんな思いを要望しておきます。
　次に、今度のやっぱり地震も含めて台風の災害となると、常に私はどうしてもやっぱり原子力発電所はどうだろうと、この思いにはせられることが非常に多いんです。今度の中越のその地震についても、刈羽とそれから柏崎に大変な原子力発電所があるということで、なぜかその原子力発電所についての記事が余りお出になっていない。出ていないというふうなことは安全であろうということなんでしょうけれども、しかしながら、これまた被災者とか被災地の皆さんからすれば、発表がないとまた心配の疑があるんじゃないかなと、そんな思いをしておりますけれども、その原発についてはどのような今政府としてはその状況を把握しているのか、この件についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（松永和夫君）　お答え申し上げます。
　御承知のとおり、今回の新潟県中越地震の震源地から二十キロメートルほどのところにございます柏崎刈羽原子力発電所でございますけれども、定期検査中の四号機を除きまして、一号機から七号機まで、すべて稼働中の原子力発電所は安全に運転中でございます。
　一般的に申し上げまして、原子力発電所では耐震設計審査指針に基づきまして設計されておりまして、私ども国の安全審査において、過去の地震あるいは活断層から想定される最強の地震を更に上回るようなそういう地震にも耐え得る設計であることを確認しておりますが、同時に、地震加速度がある一定の数値を超えますと、その場合はプラントが安全に自動停止する、そういう構造になっているわけでございます。今般の地震におきましては、十月の二十三日、十七時五十六分に地震加速度が最大を示しましたけれども、自動停止に至らない値であったということを確認をしております。
　今回の地震の影響でございますけれども、使用済み燃料プール等のスロッシング、いわゆる水の横揺れの警報は発報いたしましたけれども、事業者による点検の結果、安全上問題がないことを確認しております。また、発電所内の巡視点検を実施しました結果、その他の発電所の建屋、設備について今回の地震の影響はないという旨の事業者からの報告を受けております。
　また、現地に常駐しております私ども国の原子力保安検査官も、プラントのデータに異常がないということを確認いたしますとともに現場の巡視点検を継続的に行っておりまして、建屋、設備に問題がないことを確認しております。
　経済産業省といたしましても、本地震発生後、直ちに非常災害対策本部を設置いたしまして、原子力発電所、この柏崎刈羽の発電所を含めまして近隣の原子力発電所が安全に稼働しているということを確認した上で、広く国民の皆様にお知らせするために随時プレス発表等の広報に努めているところでございます。
○佐藤雄平君　あれですかね、だから、地震発生以来、そのプレス発表はなさっておられましたですか。それ、マスメディアにお出になっていましたですかね。私、見ていないんだから分かりませんですけれども。
○政府参考人（松永和夫君）　私も新聞等見ておりますけれども、たしか記憶ですと、翌日二十四日の朝刊各紙とも、原子力発電所は安全に稼働しているという、そういう記事が載っているというふうに承知をしておきます。
○佐藤雄平君　今後とも十分注意、注視しながらその安全な運行を強く希望しております。
　次に、地震から台風に移らしていただきます。
　台風、それぞれ大臣、御視察なさってまいりましたけれども、もう本当に、十個の台風が上陸したと、正にまれに見る被害状況であろうと、そんな思いをしております。
　その中でも、テレビ等見ておりますと本当に悲惨だなと思う、土砂で崩壊しているあの状況。その中でも私は一番、これからどうするのか。公共的なところはいいにしても、個人的な財産、例えば家を去年造って、またこれ倒壊してしまったと、また造らなきゃいけない。さっきの話にもありましたけれども、ローンが二重に重なってしまうんじゃないか。これまた新潟の地震の中にも、いろいろ被災者の中の要望の中でローンの問題があって、これはもう地震も台風も全く同じだと思うんですけれども、個人の保障、これは地震災害とかの保険に入っていればよろしいんでしょうが、地震の場合は一一％、それからその他の災害についても、完璧とは言わない、一〇〇％は言わない中で、保険に入っている人が極めて少ない、こういうふうなものに対して政府はどのような対策というのを考えているのか。
　この件について、特に住宅のことについてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（柴田高博君）　先生御指摘のとおり、また昨日は現地の方御視察いただいたということで、現場の状況をつぶさに御把握していただいたということでございますが、十個の台風という非常に異例の、例年にない数の台風が上陸いたしてございますし、また非常に大きな規模のものも上がってきておるわけでございまして、大変な被害を日本列島、我が国に及ぼしているところでございます。
　住宅の被害につきましては、地震の場合には地震保険、たしか一八％程度の加入率で非常に低い状況でございます。また、水害の場合にも、損保の場合に大体水害の分についても入っておられるのがたしか八割とか、ちょっと数字は覚えておりませんが、おられるようでございますが、それにいたしましても、非常に大きな、個人的な、財産的な被害があるということは、私、我々もよく承知いたしているところでございます。
　住宅が、地震あるいは自然災害等で全壊あるいは大変大きな被害を生じた場合には、その被災者に対します支援に対する被災者生活再建支援法という法律を阪神・淡路大震災の後、作っていただいております。また、前国会で先生方の厚い熱意によりましてそれを御改正いただきまして、適用の範囲といいますか、を更に、それまでが百万円でございましたが、更に住宅の建設等をおやりになるときに、住宅を除却される費用ですとか、あるいはローンをお借りになったときにローンの金利に掛かる費用だとか、あるいは一時期借家に入らなくちゃいかぬときのそのお金だとか、そういうものを二百万円の範囲で追加させていただいたところでございます。合計合わせて最大三百万円までお支払いできるという制度がおかげさまでできました。
　その後、非常に多くの災害が続出いたしておりまして、改正していただきました法律が非常に被災者の皆さんのために役立っておると、適用できたということで大変感謝をいたしているところでございます。
　ただ、その中で、地震の場合は非常に分かりやすいんですが、水害の場合には、床上浸水等となったときに、その辺の認定、基準の認定がなかなか分かりづらいということがございました。
　新潟、福井の、七月十三日の新潟水害、その後の福井の水害の後、総理の方からも、被災者生活再建支援法の運用に当たって、積極的に活用して被災者対策を図れという御指示をいただきました、中央防災会議で。我々、それを運用の基準についての分かりやすい考え方を出しました。例えば、半壊ではあるけれども土砂が入って臭くて使えないといってそれを壊される、それも全壊扱いにしようということでやってまいりました。また、それで進めてきておるところでございます。
　ただ、それでもやはり分かりにくいと。しかも、今回の大水害、暴風雨、台風の後、やはり床上浸水等水害による被害が非常にたくさん出てきてございまして、これらについてもう少し基準を明確化して基準の弾力的な運用が図られるようにという御指示もいただいておりまして、現在、我々作業いたしておりまして、個別具体的に、これはこう、これは、こういうものはこういうことだ、こういうものはこういうことだということで、指針といいますか、通達といいますか、そういうものを作っております。
　これらをできるだけ素早く被災地に御説明することによりまして、被災者生活再建支援法を弾力的に適用し、積極的な活用、できるだけ多くの被災者に活用していただけるように努めてまいりたいと考えております。
○佐藤雄平君　支援法の方は十分承知しておりますし、また県の方でも、昨日、これはもう地震に対してですけれども、支援法を決めたと。これもその上限三百というふうなことですけれども。
　住宅金融公庫、住宅局長、今日お見えいただいていると思いますけれども、これどうしてもやっぱり家屋の問題が最大の問題になると思うんですね。ですから、先ほど、また繰り返しますけれども、この要望の中に、これもう台風の被害者も相当いると思いますし、また地震の被害者の中にも相当いると思うんですが、やっぱり二重の住宅ローンに課せられるようなことがある。それはもう昨年造った新築の家がもう決壊、倒壊してしまったと、これに対しては何か救済的な方法というのは考えておりますか。
○政府参考人（山本繁太郎君）　お尋ねの住宅ローンを既に受けている方についての取扱いでございますが、住宅金融公庫融資について、既に公庫から融資を受けて災害によりまして支払が困難になった方々につきましては、その返済について、一定期間、おおむね三年間でございますけれども、毎月の返済額を一部繰り延べるといったような返済方法の変更の措置を行っております。
○佐藤雄平君　本当にローン苦に大変な状況であると思いますから、またその辺も更にまたお考えいただければなと、そんな思いをしております。
　次に議題、移させていただきます。
　ちょうど一昨年、有事立法をやりました。そして、国民保護法やりました。あのときも、いろんなテロ、不慮のテロがたくさんあったときにそれぞれのやっぱり省庁の中では対応できないだろうと。だとすれば、やっぱり危機管理庁を一日も早く作ったらいいんじゃないだろうかという、あのときの議論の中では、民主党からの提案があり、与党側もそれについては積極的に考えていこうという話の結論だったと思うんでありますけれども、今次の様々な災害を考えてみますと、もう本当に瞬時の対応というのが必要とされております。
　そういうふうなときに私どうしても思うのは、何であのときの危機管理庁の構想がいまだ具現化していないのかなと、一日も早くこの危機管理庁を作る必要があるんじゃないだろうかと、そんな思いをしておりますけれども、この件についての政府の今の進み状況とお考え方をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（堀内文隆君）　お答えをいたします。
　国及び国民の安全に重大な影響を及ぼす様々な緊急事態に的確かつ迅速に対処できる体制を構築することは、政府の当然の責務であるというふうに考えております。国家の緊急事態への対処に当たりましては、関係する省庁の機能を十分に生かしながら、政府全体として総合力を発揮できることが重要でありまして、これまでも、例えば内閣官房に内閣危機管理監を設置するなど、内閣を中心に様々な緊急事態に対処する体制を整備強化しているところでございます。
　今回の地震、台風の災害に対しましても、関係省庁局長等による緊急参集チームの参集や、あるいは非常災害対策本部の設置など、政府一体となって対処を行っているところでございます。
　緊急事態対処に関する組織の在り方につきましては、これまで整備してまいりました既存の組織や法令等の関係、あるいは効率性などに留意しつつ十分な検討が必要でありまして、引き続き検討してまいりたいと考えております。
　それから、少し遅くなりましたが、官房長官の反省点があったとの先ほどの質問でございますけれども、確認をいたしましたところ、詳細な記録、現在持っておりませんけれども、これだけいろいろあったので何かはあるだろうが、事態が落ち着き次第検証をして、反省点があれば検討をしていくと、そういう趣旨の発言をしたというふうに聞いております。
○佐藤雄平君　やっぱりあったんでしょうね。
　北側大臣、通告しておりませんでしたけれども、危機管理庁についての大臣としての御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（北側一雄君）　それにつきましては、今たしか与党と民主党との間で協議が、政党間協議がなされているんだろうというふうに私は認識をしております。まだ協議中なんだろうというふうに認識をしております。
　危機管理はもう当然極めて大事でございまして、その危機管理を確保していくためにどうすればいいかという問題でございます。一方で、屋上屋にならないようにしなきゃならないということも大事だと思いますし、一方で、情報が一か所に集中して、そこで的確な判断を早急にやっていくということも大事で、そういう観点から今議論されているんだろうというふうに認識をしております。
○佐藤雄平君　一日も早い管理庁の、危機管理庁の体制を願望しておきます。
　委員長、ここでいろいろ災害の話、それぞれあると思うんで、まだまだ議論が足りないと思うんです。ですから、委員会の中で集中審議、これをひとつ委員長に希望さしてもらっておきます。
○委員長（田名部匡省君）　皆さんと御相談の上、決定をいたしたいと思います。
○佐藤雄平君　次に、大臣に補正予算、先ほども田村議員の方からありましたけれども、この災害に対する補正予算、それぞれ今新聞にお出になっておりますが、これもやっぱりあの被災地の被災者の皆さんからすれば、もう一日も早くこういうふうな対策の予算を取ったよというのが一つのその安心というふうなことにもつながるのかなと思うわけでございますけれども、この補正予算を今国会中にできないんでしょうか。この御所見と、また要望として申し述べておきますけれども、大臣からの答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（北側一雄君）　大切なことは、現在やっております災害復旧、今後の災害復興に現場で財政上の支障が生じないようにするということだというふうに考えております。それをしっかりやることが大事でございまして、補正予算をいつ編成をしていつ提出するかというのはその問題とは必ずしもつながらないわけでございまして、通常国会で、通常国会の冒頭で補正予算を処理することで十分それは間に合うというふうに理解をしております。
○佐藤雄平君　私もさっきからの質問の中で、要するに犠牲者三十一人、またその入院者の中で非常に不安なんですね。だから、さっきも言ったように、この今の震災の地域の皆さんにまず政府、我々ができることは、不安な材料を一つでも除去するということだと思うんです。これはやっぱり私は、この財政的な裏付けを一刻も早く国会で審議をして、作りますよと、このサウンドだけで私はもう相当不安材料が除去できるのかなと。
　私はもう今、何もその支障を来しているとか支障を来してないとか、そういうふうな意味で大臣に申し上げたんじゃございません。一連の今の私の質問の中での犠牲者の心情とか、先ほど大臣もうなずいておられたと思うんです、心筋梗塞で云々とかクモ膜下というのも、全部そういうふうな心因的なものからきているという病院の発表もあるわけですから。（発言する者あり）そのとおりです、現場主義でもございます。
　そういうふうな意味合いから、もう一度大臣の御所見をお伺いしたい。
○国務大臣（北側一雄君）　今週の火曜日の閣議でも財務大臣から、これは所管しているのは財務大臣でございますので、補正予算の編成も必要であればやるということを明確に発言をさしていただいておるところでございます。
　補正予算については、これは当然、災害の額が査定をされないと予算編成なんかできないわけです。今大事なことは、今大事なことは現場で必要な費用についてはきちんと充てるということでございます。それはきっちりやっていくというふうに政府は発言をしているわけでございます。
○佐藤雄平君　これはある程度、概算ではできないですか。
○国務大臣（北側一雄君）　補正予算は、これは編成せざるを得ないと思います。だから、補正予算はやります。やるということを政府が言っているわけでございまして、今必要なものは全部ちゃんとやりますよということを政府は言っているわけで、補正予算の編成の時期が問題なのじゃないというふうに理解をしております。
○佐藤雄平君　不安材料をなくす意味でも、一日も早く補正予算を組んでいただくことを心から望んでおきます。
　次に、これも田村さんから話がありましたが、三位一体です。
　今回の、私は、いろんな日本を襲った災害は本当に、河川にしても、砂防にしても、治山にしても、治水にしても、税源移譲を地方にしていいのかなと、そんなことの一つの警鐘じゃないかなと思うところもあります。
　この間もその治山治水の大会がありまして、あれ、知事会と町村会はちょっとその意見が違うのかなと思うような、町村長さんが非常にこれ困ったというふうなことで来ておりまして、確かに今回の災害どうなるか、これはもうとても税源移譲、県でできるような代物ではありません。
　そういうふうな中で、ただ私は、この三兆二千億の税源移譲を決めたのは小泉内閣なんです。小泉内閣が決めてそれを知事会に差し出したわけですね、六団体に。ですから、そのときに私は、国交省の優れたる官僚の皆さん、何でこの災害との関係のある河川事業、砂防事業、これは移しちゃいけませんよぐらいの話を総理に申し上げなかったのかなと。これは誠に私は残念でしようがない。
　まあ今内部的には、とんでもない話だというふうなことで政府と党が対立構図になっているというふうなことになっておりますけれども、そもそもの原因を作ったのは小泉内閣でございますから、そういうふうな意味での一つの御見識をお伺いしたいと思います。大臣、お願いします。
○国務大臣（北側一雄君）　ちょっと今正確な表現を出しますが。
　この三位一体改革で、先ほども答弁さしていただきましたが、大事なことは、地方の自主性、裁量性を増していく、地方でできることは地方にお願いをしていく、受益と負担の関係を一番身近な住民の方々が判断できるようにしていく、これが三位一体改革の最大の趣旨、目的だというふうに私は理解しているんですね。そういう観点で、一つ一つそれぞれの事業が、国と地方との役割はどうなのかということを議論をしていかないといけないというふうに考えているわけでございます。
　そして御指摘のような、このような治水の問題であれ、砂防の問題であれ、これは国の果たす役割は非常に大きいというふうに先ほど来私は認識をしているわけでございますし、そういう発言もさせていただいているところでございます。
○佐藤雄平君　済みません、大臣、最後の方よく聞き取れなかったんですけれども。
○国務大臣（北側一雄君）　治水、砂防事業における国の役割は極めて大きいというふうに認識をしております。
○佐藤雄平君　その決意でひとつ臨んでいただきたいと思います。（「方向違うじゃない」と呼ぶ者あり）いやいや、方向違うくありません。大きいということは、もうとても税源移譲でできるものではないということを私は認識させてもらいます。
　歴代の大臣に、私は必ず国土政策について質問をさせてもらっております。それは、小泉内閣になってから、国土政策の趣旨が特色ある地方と都市の再生ということの文言になってきております。この発足以来、この四年間ずっと見ておりますと、東京が年に八万人、実働人口が増えてどんどんどんどん一極集中が助長しております。まあ、一方では人口減少時代ですから、これは過疎はどんどんどんどん過疎になって村がなくなってしまう、集落がなくなる現象がそれぞれ見えております。
　今、都市災害等いろんなことを考えると、本当にこの立体構図の東京でいいのかなと、都市でいいのかなと、そんなことを思うと、やっぱりこれは地方に分散しなきゃいけないことが必ずや私は起こってくるんじゃないかなと、そんな思いをしておりますけれども、今の国土政策について北側大臣は良しと思うか、しかし将来のことを考えたら、これは変えなきゃいけない、均衡ある、あえて申し上げますと、日本の発展とでもいうか、そういうふうなことに変えなきゃいけないかなと私は思っているんですけれども、この御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（北側一雄君）　都市の再生とともに、一方で地域、地方の再生をしなければならないということで、今政府が取り組んでいるところでございます。
　おっしゃっている、恐らくこれ東京圏だけなんですよね、実際は人口が大きく増えてしまっているのは。大阪も関西圏も減っているわけなんですね。おっしゃっている御趣旨は、恐らく東京圏というところだけに、一つの地域だけに大切なものが集中してしまったら危機管理的にも本当に大丈夫なのかというのは、私も同じような問題意識を持っております。
○佐藤雄平君　いや、結果的には、それがまたその三位一体の話になっちゃって、その町村の合併の話になっちゃうんですね。ですから、私が言いたいことは、要するに一極集中が地方を疲弊させている原因になっていると。
　この間、ドイツに行かせていただきまして、ドイツはすばらしいなと。まあ、これ連邦制というふうなこともあるんでしょうけれども、それぞれの重立った都市にそれぞれの会社が全部張り付いて一極集中が全くない。もう全体的な、国全体が発展しているという姿を見ながら、私はやっぱり全総、かつての全総の構想というのは決して間違いじゃなかった。まあ日本を四軸体制に作って、そこにやっぱり三千人、二千人の就労できるような企業の体制も作っていくと。こういうふうなことは、私、いずれやっぱり日本の国土の総合政策の中で必要なときが来るということを一言申し上げながら、二十四分になりましたので質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○池口修次君　民主党・新緑風会の池口でございます。
　佐藤先輩に引き続きまして質問をさせていただきますが、直近でいいますと、一番皆さんの関心の高いのは災害のことだというふうに思いますが、与野党の両筆頭で今質問しましたし、更に集中審議も行われるということで期待されておりますので、私の方は、災害以外のところで何点か大臣の所見をお伺いしたい点を質問をさせていただきますので、どうぞよろしくお願いします。
　一つは、まず、少し前になるんですが、十月の十八日に毎日新聞ほか各紙で、実は私は大変重要な記事だと思うんですが、報道がされました。中身は、タイのジャンボ機が東京タワーに接近をしてという表現なり、都心を低空飛行をしたという記事でございます。とらえようによっては非常に私は大変な事態だというふうに思っているわけですが、まず、この状況について御説明を航空局の方でよろしいですから、お願いしたいというふうに思います。
○政府参考人（岩崎貞二君）　御説明申し上げます。
　九月の十九日の深夜でございますけれども、チャーター便でタイのバンコクから飛来いたしましたオリエント・タイ航空のボーイング７４７型機が羽田空港のＣ滑走路に北側から進入する際、通常想定をされております、東京湾を北上してお台場の付近で左旋回をしまして、東に向かいますと、更に大井の上空で左旋回をいたしまして飛行機を南に向けて羽田に向かう、これが通常の経路でございますけれども、この通常の経路から大きく北側に逸脱し、都心の上空を飛んだものでございます。
　航空路誌というのがございまして、これはパイロットが運航するためのマニュアルのようなものでございますけれども、ここにも羽田空港北側にある住宅地への騒音を最小限にするために航空機を北側に進入しないという旨記載されておるところでございますが、これを守らず、先生御指摘のとおり、具体的には新小岩付近まで北上いたしまして左旋回し、東京タワー付近で更に左旋回して着陸したものでございます。
　当日の天候は良好であったために、パイロットが地表あるいは障害物等の衝突回避や運航責任を負う視認進入という方式で運航していったところでございます。
　なお、この飛行は今申し上げましたとおり、パイロットの責任で行うものでありますけれども、こうした飛行を行っていたことは羽田空港の管制官が目視で監視をしておりましたけれども、通常の経路から外れていたということについて特段にアドバイスはしておりませんでした。
○池口修次君　ちょっと再度、二点だけ確認させていただきたいんですが、管制官との交信というのはどの段階までやられていて、やられていなかったところがどこのタイミングかということと、というよりもルートから外れた以降、管制官は交信をしたのかどうかということの確認と、その今のルールで運航している中で今回のものが重大な過失ということになっているのかどうかという点を、この二点、確認をさせていただきたいというふうに思います。
○政府参考人（岩崎貞二君）　管制官とはルートを外れた以降、視認進入をしてもいいということの指示はいたしましたけれども、それ以降ルートを外れていたことについて、繰り返しになりますけれども、パイロットと交信し、アドバイスはしていなかったということでございます。
　それから、これは重大な過失になるかどうかということでございますけれども、我々、事故とかそういうものでどういうものが重大な過失になるというような一応のルール、枠組みは作っておりまして、これはそれには該当しないということでございます。
○池口修次君　事前にお聞きをする中でもそういうことであるということで、私は、是非大臣にお伺いをしたいのは、本当にそういうことでいいのかどうかということを実はお聞きしたいわけです。これが起きたのは実は、説明あったかもしれませんけれども九月十九日ということで、三年前の九月はこれは十一日で、多少は日にちはずれておりますが、何があったのかということと、東京タワーということになっていますが、東京タワーの近傍、多分ルート上に掛かるんじゃないかと思うんですけれども、日本の貿易センターもありますし、余りこれは言うべきでないと思いますんではっきり言いませんが、更に日本を象徴する施設は結構近いところにあります。
　さらに、最近のアルカイーダの犯行声明の中においては日本も攻撃対象であるということが出ているわけですから、私はやっぱりこの事象というのは、今のルールでいえば確かに局長の言うとおりかもしれませんけれども、やっぱりちょっとこれはそういうことではまずいんではないかというふうに私は思っておりますし、さらにいろいろ危機管理を担当している部署もあるんでしょうから、やっぱりそういうところに速やかにこういうことが連絡が行かないというのもちょっと問題があるんではないかというふうに思っております。
　是非、大臣の御認識と、じゃ今後どういうふうにしていくのかということをお聞きしたいというふうに思います。
○国務大臣（北側一雄君）　御指摘のように、このタイ、オリエンタル・タイ航空機につきましては、今航空局長から答弁いたしましたように、荒川河口から新小岩、さらには両国、日本橋付近を通って、そして品川付近を通って羽田空港へということで、極めて内陸部に入ってきたわけでございます。この内陸部への飛行がこのように避けられなかったことは、私は、今委員御指摘のとおり、騒音の問題はもちろんのこと、危機管理の観点からも極めて遺憾であるというふうに思っております。
　一つは、先ほど航空路誌という話がございました。これはパイロットの方がマニュアルにするものらしいですけれども、この航空路誌でもっと具体的に、より具体的に記述を行わせたいというふうに思っておりますし、また先ほど答弁があったとおり、このときは管制官からは何らアドバイスをしておらないんですね。これもやはりそういうことであってはならないと思うわけでございまして、そのような飛行機があるならばきちんと管制官から必要な指示をする、助言をするということはこれからしっかりとしていきたいというふうに思っております。
○池口修次君　やっぱり世界の情勢が変わってきているということと、羽田の利用についても、今まではどちらかというと国内線、国内飛行機が使っていたということで、かなりそういう意味での安心感はあったんでこういうルールで良かったのかなというふうに思いますが、世界の情勢が変わってきているということと、羽田にもかなり各国の飛行機が入ってくるということもお聞きをしておりますので、是非私は、騒音の問題だけではなくて、危機管理上の対応ということでしっかりできる範囲は、やるべきことはやらなきゃいけないというふうに思っておるので、是非要請をしておきたいというふうに思っております。
　次に、質問の中身はがらっと変わるんですが、高速道路の料金の引下げということで、今回の臨時国会の冒頭の総理の所信演説にもかなりの目玉として下がるんだということを表現されていますし、北側大臣もかなり、私の受け止めた優先順位よりも高く表明をしております。
　そういう意味で、まず今回の引下げというのがどういう中身でやられるのかということを確認をさせていただきたいというふうに思います。
○政府参考人（谷口博昭君）　お答えします。
　今回の料金引下げは、民営化に向けたコスト削減等の成果を幅広く利用者を始め国民に還元するために実施するものであります。
　昨年十二月の政府・与党申合せにおいて、高速国道の料金については、平均一割程度の引下げに加え、別納割引の廃止を踏まえ、更なる料金引下げを実施するとされたところであります。割引総額は、高速自動車国道の料金収入の一割程度の約一千八百億円に加え、現在約二千二百億円の割引額である別納割引の廃止及び約六百億円であるＥＴＣ前払割引等の移行を踏まえ、総額四千六百億円の新たな割引を実施するものであります。
　高速自動車国道の有効活用を促進するため、機械的な一律の割引でなく、大きく分けて二種類としております。利用実績に応じて割引となるマイレージ割引と、特定の時間帯について割引を行う時間帯割引であります。
　具体的には、ＥＴＣ車両を対象とし、午前零時から午前四時までの間に利用した場合、深夜割引として三割引き、地方で通勤時間帯に利用した場合、通勤割引として半額、東京及び大阪近郊で夜間から早朝の時間帯に利用した場合、早朝夜間割引として半額、一般利用者向けの利用実績に応じた割引であるマイレージ割引、大口利用者向けの利用実績に応じた割引である大口・多頻度割引をそれぞれ実施するものであります。実施時期は、深夜割引が来月の十一月一日から、通勤割引及び早朝夜間割引が来年一月十一日から、マイレージ割引及び大口・多頻度割引が来年四月一日からを予定しております。
　以上であります。
○池口修次君　今の局長の一番最初のところで、その民営化のメリットを幅広く国民に還元するためにというお言葉が今あったというふうに思います。
　その意味でちょっとお聞きをしたいんですが、今の中身は、多分ＥＴＣを使っている人は割引が適用されるというのが今回の中身だというふうに思いますが、今現時点でこの割引制度を利用できる人がどのぐらいいるのかどうかということを確認をさせていただきたいというふうに思います。
○政府参考人（谷口博昭君）　現在、利用率、高速道路すべてでございますが、約二〇％ということでございまして、三百五十七万台ということでございます。
○池口修次君　そうしますと、多分、今日本全体の自動車保有台数は七千万台ぐらいあるというふうに思います。そういう意味で、すべての車が使えるわけでは、高速道路を使うわけじゃないんですが、ただこの三百五十七万台というのは七千万から比べると五％ぐらいですよね。私は、ちょっとこの点が本当に、幅広く国民に還元するということと制度の中身が本当に一致しているのかどうかということが大変今疑問を持っております。
　ただ、もっと申し上げておきますが、私はＥＴＣをできるだけ普及することについては賛成ですが、ただ、今言われた中身、まさしく局長が言ったように、今回の一割引き下げるというのは、昨年議論をしました道路公団民営化、この目的とか、ある意味目玉商品というのは、当初は無駄な高速道路を造らないというのが小泉さんの最大のセールスポイントでした。
　ただ、これは、本当に無駄な高速道路があるのかどうかと、自民党の中の皆さんもそうでしたし、我がこの国土交通委員会は与野党を問わず、本当に無駄な道路があるのかどうかということでは一致していましたので、さすがにこれは小泉さんも取り下げて、これを目玉にはしませんでした。それで、何を目玉にしたのかというと、一つは四十五年で無料にしますということと、高速道路を一割下げます、高過ぎる高速道路を一割下げるということを目玉にしたというふうに私は理解をしております。
　で、結果がこのＥＴＣの利用者だけに限った制度で、ＥＴＣの利用者は多分最大で三割とかかなり下がるというふうに思いますが、その利用者は、今発言がありましたように所有台数でいうと五％ですね。五％の人が対象で九五％の人は対象にならないという制度で本当に幅広く国民に還元するということで言えるのかと。
　私は、あえて言えば、見方からすれば、このＥＴＣを促進するための手段として今回の大きく取り上げた一割削減というのが使われてしまった。そのこと自体が決して悪いことだ、全く悪いことだというふうには思っていませんけれども、本当にそれでいいのかなという疑問を持っております。是非、この点を大臣にお聞かせ願いたいというふうに思います。
○国務大臣（北側一雄君）　先ほども委員の御質問の中でＥＴＣについて肯定的な御評価をいただいたというふうに理解しておるんですけれども、ＥＴＣの普及の意味というのは、高速道路利用者に限らず、料金所で渋滞解消をさせる、さらには沿道の環境改善を図ると等々、高速道路利用者に限らず、これはやはり国民全体に大きな利益をもたらすのではないかと。また、このＥＴＣが普及をしてきますと、当然料金所での一層のコスト削減とか、さらには建設費の削減とか、そういうコスト削減にもつながってくる、そういう意味ではこれも国民の全体の利益にかかわる問題だと。
　そういうことで、このＥＴＣにつきましては、現状はまだ二〇％ですが、これは是非とも一〇〇％を目指してこのＥＴＣの普及をしっかりと推進をさせていただきたいというふうに考えております。
○池口修次君　先ほど申しましたように、私はＥＴＣの意義を否定しているわけではなくて、ＥＴＣは私は導入すべきだという考えの者です。ただ、今回の一割削減は、昨年の道路公団の民営化、民営化すれば高過ぎる高速道路は一割下がるんですよということが、総理が言った大きな民営化の成果なんですよね。それをやっぱり、先ほど言いましたように、車の台数でいえば五％の人に集中するということは、私はやり過ぎではないかということを言っているだけなんです。
　ですから、先ほど言いましたように、原資は四千六百、一千八百の別納だとか前納だとか入れて全部で四千六百億ということなんですが、この四千六百をすべてＥＴＣに、ＥＴＣを付いているか付いていないかでもう割引ができるかできないかというのが決定してしまうんですよね。やっぱりそれはちょっといかにもやり過ぎではないかと。
　だから、私が例えばでいえば、一割のところは、やっぱり全部の高速道路料金を一割下げるということがまずあって、さらに別納だとか前納の制度をＥＴＣを使った割引をするということがなければ、やっぱり全国民が期待をした、高速道路がやっぱり高いのが少し下がるんだなということに対しては答えにはならないんではないかということを私は申し上げているだけでございます。
　何か、重ねてはない、ないですよね。
○国務大臣（北側一雄君）　質問の御趣旨はよく理解をしております。
　一方で、先ほど私が申し上げましたように、ＥＴＣというものの持つ意味というのは非常に大きな意味を持っていると。このＥＴＣの普及をできるだけ早くしたいというふうに思っておりまして、今目標にしていますのは、平成十八年度春までには全国利用率で七割、都市高速においては八五％の達成を目指すということで、できるだけ早くこのＥＴＣを普及ができるように、またＥＴＣの搭載に余り手間暇掛からないように、そういう努力もしっかりして、ＥＴＣの普及を是非させていただきたいというふうに思っております。
○池口修次君　ということで、実は私はＥＴＣを促進しろということを本当は言いたいので、その観点で少し何点か質問をさせていただきます。
　一様に、これも十月の二十一日以降、読売新聞を中心に実態が報道がされたわけですが、高速道路の料金収受業務の問題で、一つはいまだにやっぱりファミリー企業が独占を、契約をしているということと、落札価格もファミリー企業しかやっていないところはほぼ予定価格どおり、一〇〇％に近い価格で落札されておって、一方で、一部一般のところが入ったところはそれよりも相当低い落札がされているという問題と、さらに予定価格自体が、本来は必要な金額以上にこれが、予定価格自体が設定されている、それで一〇〇％ですから、かなり効率化できるというようなトーンでの新聞報道がありました。
　この中身を確認をさせていただきたいというふうに思います。
○参考人（奥田楯彦君）　お答えさせていただきます。
　御指摘の新聞報道の内容につきましてはほぼ記事のとおりでございますが、正確に申し上げますと、平成十五年度の行政コスト計算書におきます子会社、関連会社以外の二社が記事ではファミリー企業として取り扱われておりまして、この二社を除きますと、平成十六年度契約の料金収受業務五十五件のうち、子会社、関連会社だけが入札参加し落札した件数は四十六件、全体の八三・六％でございます。落札率につきましては、この四十六件すべてで予定価格の九八％以上となっておりまして、このうち四十二件が九九％以上となっております。
　なお、この料金収受業務の入札契約手続でございますが、ファミリー企業か否かを問わず広く参入希望者を公募する競争入札方式を平成九年度から採用し、さらに応募要件につきましても、参入しやすく競争性が確保されるように、その条件整備に努めてまいりました。
　今回の落札状況につきましては、私ども、適正に行われた競争入札の結果であると認識しておりますが、今後とも、入札契約手続につきましては、競争性、透明性が確保できるよう努めてまいりたいと思っております。
○池口修次君　ファミリー企業が落札をしておっても適正にやったんだというお言葉ですけれども、道路公団の民営化の議論をしているときに、扇大臣は、やっぱりファミリー企業の介在というのがいろいろ非効率な問題があるということは認めていたわけで、これは見直すということが前提になっているのにもかかわらず、やっぱりこういう事態があって、これは専門家の方から言わせると、いや別に九九とか九八という落札もおかしくないんだということになるかもしれませんけれども、やっぱり国民から見ると、こういう、やっぱりこの報道の方が事実じゃないかなというふうに疑われてしまうわけで、やっぱりこれから民営化するんだと、民営化したときにはこのファミリー企業とか、こういう概念というのは、ファミリー企業とは極力関係を少なくするんだということは言える、民営化すれば言えるんですかね。別に、民間会社が関連会社作るというのは別におかしくはないですよね。そうすると、やっぱりこういう体質が残ったまま民営化されるというのは本当に良かったのかなというふうに私は思うんですが、どうなんですか。
○参考人（奥田楯彦君）　来年度の民営化を控えておりまして、この料金収受業務を含む業務執行体制、料金収受業務を含みます民営化後の維持管理業務につきましては、現在効率的な業務執行体制、安全性、信頼性の確保、またグループ経営の円滑化などの観点から、一つは内部化、インハウス化でございます。また一つは子会社化に、子会社に委託する、また三つ目は市場競争原理にゆだねると。この三つの業務に区分いたしまして、その契約の在り方につきましても抜本的な見直しを現在行っているところでございます。
○池口修次君　じゃ、もう一つ、これは道路局にお聞きをしたいんですが、ＥＴＣを導入するに当たって、ゲート、ユーザーもそうです、それぞれのユーザーもそうですが、やっぱりゲートにＥＴＣの信号を感知するための工事をしなきゃいけないわけで、かなりの金額がそれに使われているというふうに思います。
　ただ一方で、ＥＴＣを導入すれば、先ほど大臣が言いましたように、理論的には止まらなくても行けるわけですから、スルーで行けるということと、専用ゲートであれば料金収受の人が要らなくなりますから費用はかなり削減ができる。だから、初期投資が相当あってもいつかは還元されて、更に長期間になればＥＴＣの方がコスト的には安くなるんじゃないかというふうに私は理解をしているわけですが、ここ数年の中で料金収受業務の費用が本当に削減されているのかどうかということを確認させてもらいたいと思います。
○政府参考人（谷口博昭君）　お答えします。
　高速道路における渋滞の約三割が料金所で発生しており、その経済損失は年間三千億円と試算させていただいております。
　ＥＴＣに関しましては、平成十年度より施設整備を開始し、平成十三年三月より一般運用を開始したところであります。平成十五年度までに、四公団合わせてでございますが、約二千二百億円を投資し、年度末までに全国の基本的にすべての料金所への整備を完了したところでございます。
　今年の十月現在、ＥＴＣ利用率は全国で二二％となっており、例えば首都高速道路の本線料金所では渋滞が半減というようなことになっております。ＥＴＣの利用率が五〇％に達すれば、全国の料金所渋滞がおおむね解消されると見込まれ、年間約三千億円の経済効果があると試算させていただいております。このため、国土交通省と公団では、全力でＥＴＣの普及促進に努力しているところであります。
　料金収受経費は、ＥＴＣ導入前の平成十二年度、四公団で約一千三百億円でありましたが、ＥＴＣ普及に伴う削減だけでなく、料金所職員の運用体制の見直し等も含めてでありますが、平成十六年度は四公団で約九百億円まで大幅に削減しているところであります。今後のＥＴＣの利用促進は料金収受経費の更なる軽減に資するものと考えているところであります。
　以上であります。
○池口修次君　ちょっと今の数字を確認させていただきますが、その十六年度で九百億というのは、これは確定した数字ということでよろしいんですか。
○政府参考人（谷口博昭君）　予算額でございます。
○池口修次君　そうすると、ちょっと本当に確定数字で九百億になるというなら私はそれなりの収受費用の削減というのはあったのかなというふうに評価はできるんですが、事前にいただいた資料ですと、平成十二年度が一千二百八十三億、十三年度は一千二百八十九億、十四年度は一千二百三十億、十五年度が一千百十六億、十六年度が八百九十一億ということなんですが、十五年度は少し、一〇％ぐらい下がっているんですが、急にこれで三〇％ぐらい十六年度で下がるということで、それなりに専用ゲートの数からいけばそうなるのかなというふうに思いますが、ここで予算の執行状況を含めて、九百億ぐらいの効果が出るということで局長は約束していただけますか。
○政府参考人（谷口博昭君）　お答えします。
　最大限、四公団と連携しながら努力を努めたいと思います。
○池口修次君　まあ私の質問はやっぱり下げなきゃいかぬということを言っているわけで、ここの答弁だけで終わらないように、本当に下げていただかないと、やっぱりＥＴＣの整備費というのは、ちょっと事前にお聞きしたのだと平成十年から十五年で二千二百億使っているんですよね。だから、その効果は今の時点では全く出ていないということですので、早くやらなきゃいけないし、やっぱりこれを削減するためには、実は専用ゲートを作らないと削減はできないんです。
　で、どうも専用ゲートの数がどのぐらい設置がされているのかということを見ると、多少場所によっても違いますが、必ずしも、設備はすべてのゲートに付いておるけれども、そのうちの、まあ七、八か所あるうちの一か所が専用ゲートということで、必ずしもＥＴＣを導入をするため、先ほど言いましたように、今二〇％のものをどんどん増やしていくためには、やっぱりＥＴＣのメリットというのを肌で感じてもらって、ＥＴＣを付けている人がどんどんすいすいと横から行くと、ＥＴＣを付いてないとちょっと止まるということも一つの、やっぱりそういうことで、ああＥＴＣ付けたいなと思う効果があると思うんですが、必ずしも今、場所によってはそうはなっていなくて、ほとんどが兼用ゲートで、専用ゲートがあるとしても非常に専用ゲートを端の方に追いやっているという実態を見ると、本当にこのＥＴＣを促進しようということですべての関係者が一致しているのかなと。
　先ほどの質問になるわけですが、実はＥＴＣが普及をして困るのは先ほど言ったファミリー企業なんですよね。ファミリー企業はその仕事を請け負っていて、専用ゲートになっちゃうと、ゼロにはならないですけれども、かなり減ってしまう。そうすると、そのファミリー企業にとってみれば死活問題であるのは事実なんです。だから、そう考えると本当に、じゃ一〇〇は無理にしても八〇とかというところを早急に付けたいということで関係者が一致しているのかどうかということを、これはやっぱり大臣にお答えいただくしかないので、大臣のこの決意も含めてちょっとお聞きをしたいというふうに思います。
○国務大臣（北側一雄君）　もう委員の御指摘と全く同感でございまして、このＥＴＣの普及をしっかりと進めていきたい。間違っても、何かファミリー企業があるから、そのために何か料金所を残すというふうな、そんなことは絶対にさせてはならないというふうに思っております。
　ただ、技術的に、特に都市部はそうなんですけれども、二つしかないところがあるんですね、料金所が。そうすると、一か所はいずれにしても残しておかないといけないという問題がありまして、そこら辺のところを今後どうしていくのかよく考えていかないといけないなとは思っておりますが、いずれにしましても、このＥＴＣの普及には全力で取り組んでいきたいと思っておりますし、また他の理由で、そうした今委員が御指摘があったような理由でＥＴＣの普及が遅れるだとか料金所が残るだとか、またＥＴＣが目的にしたコスト削減だとか、そういうのに支障を来すというようなことがないようにしっかりと進めてまいりたいと思っております。
○池口修次君　私も、今のＥＴＣの普及実態からいって、そんなに専用ゲートをたくさん作るということは、それはどだい無理な話で、ほとんどの車が付いていないわけですから、その人たちが迷惑被るわけですからそれはできないというふうに思っていますが、ただ、やっぱり見た目、すべての人が見て、やっぱりＥＴＣを付けたいなという施策を、先ほど言った料金の引下げだけではなくてそのほかの施策でも、やっぱりそういうのと一致をしていないと何となく疑問が感じますので、それはお願いをしたいというふうに思います。
　さらに、私は、高速道路の料金というのは、私はいかにもやっぱり高過ぎるというふうに思っております。今回一割下がるということなんですが、やっぱりもう少し下げる必要があるんではないかと。理由は、一つはやっぱり元々高過ぎて、日本のユーザーは高速道路のために負担が多過ぎるというふうに思っております。
　さらに、地方は活性化しなきゃいかぬということですが、やっぱり地方が元気を出す一つの要因として、地方が持っている輸送コストのデメリットを解消するということも必要だというふうに思っておりますし、更にやっぱり私は、一番大事なのは、高速道路は日本にとって大事な社会資本だというふうに思っております。これは、全国の知事、市町村長さんもみんな高速道路が欲しいということを言っているのは、やっぱり重要な社会資本であるということだと思うんですが、ただ残念ながら、私の理解としては、余りにも高速道路が高過ぎるために重要な社会資本が国民に広く開放されていないという認識にやっぱり立つべきではないかなというふうに思っております。やっぱりこれから日本の活性化をさせるためにも、高速道路が持っているメリット、有用性というのを広く活用するという観点に立って、やっぱり高速道路の料金を大幅に下げるということも更に検討をすべきではないかなと。私は方法はいろいろあるというふうに思っております。
　是非、そんな観点で考えていただきたいんですが、大臣の御所見がありましたらお願いします。
○国務大臣（北側一雄君）　まずは道路公団等四公団のこの民営化を進めていく中でコスト削減をしっかり進めていく、それを財源にしながらこの利用者負担をまず一割を目標に引き下げていくということで、その後の話はまた、それは低い方がいいに決まっておりますので、更なるコスト削減をしていくために、コスト削減をして、料金所のこの費用について安くできればいいと思っています。
　ただ、道路特定財源を使えという、そこまで今日は御質問されておらないわけでございますが、そういう意見もございます。ただ、道路特定財源というのは、一方でまた他の道路の維持管理費、また新しい今後の必要な道路、本当に必要な道路、そういうものに充てていく必要があるわけでございまして、今現時点で言えますことは、この道路公団等の民営化が進む中でともかくしっかりコストの削減をして、それを財源にしながら軽減をしていきたいというふうに思っております。
○池口修次君　私は道路特定財源を直接言わないで、方法はあるんじゃないかというふうに言いましたが、大臣の方からそう言われましたので、私は道路を、今造っている道路の費用を減らせというふうに言うつもりは現時点でありません。保守点検費用、保全費用も減らせと言うつもりも実はありません。
　ただ、現実、小泉内閣になりまして、公共事業は削減をするというのが、まあいいか悪いかは別にして、そういうスタンスでなっております。そうしますと、どうしても道路特定財源の収入というのはこれは一定していますから、ギャップができております。それで、ギャップがどう使っているのかというのは、これは国土交通省がよくお分かりですのであえて言わないんですが、端的に言えば、まあこれは一部の報道ですから事実かどうかというのは確認ができませんけれども、やっぱり今回の予算の中でも国土交通省は六百億円等の費用を値下げの試験に使いたいということを提案したかったんだけれども、ある財務省の方が、高速道路に特定財源入れちゃいかぬという一喝でなくなったとかいう話がありますし、今、本四架橋に三千億ぐらいお金を実は入れております。これは道路特定財源で、だから今は入れられる状況になっているんです。それは、別に道路を造っているわけじゃないですよね、本四架橋の借金返済ですから。だから、その費用も二、三年後にはどういう使い道があるかということがあるわけで、私は、まあ閣議決定があるようですが、ちょっと閣議決定のできた時代というのは、道路公団にお金をどんどん、税金を入れるとどんどん道路を造るんじゃないかというような背景の中で閣議決定が出ているわけで、私は、高速道路というのは道路ですから、道路特定財源は使っちゃいかぬというのは何なのかなというふうに実は思っております。
　そういう意味で、今こうすべきだというのを、結論を求めているわけじゃないんですが、やっぱり日本の、先ほど言いましたように日本の高速道路というのは元々世界の中では高過ぎるわけですし、重要な社会資本を割と使いたい人が自由に使えるということが私はこれからの日本にとっては非常に大事なことだというふうに信じておりますので、是非お願いをさしていただきたいというふうに思います。
　ちょっと時間がなくなりましたので、一点だけ、もう一点お聞きしたいんですが、これからはやっぱり環境の時代ということで、ロシアが京都議定書を批准をしたということで、来年にもこれが発効がされるというふうに言われております。それに対して、今の日本のレベルでいうと、京都議定書が議論したときよりも更にＣＯ２の発行量、発生量が増えておって、まあとてもではないけれどもそう簡単に、今までは、二〇〇四年まではたしかそれぞれの省が発行量、ＣＯ２の発生量を減らすということで進めてきたかというふうに思います。ただ、これからそういう事態の中でどうやって京都議定書を守っていくかということで、一つの議論として環境税という議論が出ているというふうに私は思います。
　この環境税については、役所の構図でいうと環境省は当然導入をしたい。ただ、経済産業省は、こんなの導入されたら企業の国際競争力がなくなるから絶対反対と。まあその背景には経済団体がいるというのは事実ですが。
　この環境税が導入されるとかなりやっぱり影響が被るのは自動車ユーザーであるわけで、じゃ自動車ユーザーも、では今の税制のままで環境税を更に払いますよと言う人は多分いないというふうに私は思うんで、その人たちの声をだれが酌み取ってくれるのかというと、役所でいうとやっぱり国土交通省じゃないかなというふうに私は思っているんですが、ただ、少し国土交通省としてこの環境税についてどういう見解を持っているかというのが、私自身の認識不足か分かりませんけれども、余りはっきりしていませんので、ひとつ大臣のこの環境税に対する考え方を是非お聞きをしたいというふうに思います。
○国務大臣（北側一雄君）　環境税については従来から論議があったわけでございますが、今ようやく本格的な議論に入り始めたという段階で、論点が一杯あるわけでございます。
　そもそも環境税という税を一体何に課すのかという問題もあれば、その課すことによって、じゃ具体的にそのＣＯ２の抑制にどの程度効果があるのかということも全くこれからの議論でございますし、また、そういう環境税を課すことによって産業界や経済界に与える影響がどうなのか、これも大事な論点でございますし、さらには石油石炭税がございます、現に。この石油石炭税との調整をどうするのかだとか様々な論点があって、今ようやく本格的な論議の入口に入り始めた。また、その環境税、環境税という言葉が走っていますけれども、じゃ具体的に何が環境税なのという話も全く出ておらないわけでございまして、本格的な連携は全くこれから、今申し上げたような論点をしっかりと検討していく必要があるというふうに思っております。