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○矢原秀男君　今グランドデザインの概念の定義づけという問題からいろいろと御質問いただいたわけでございますが、私どもは二十一世紀の高齢化社会を迎えるに当たりましてトータルプランを研究、立案いたしました。それが昭和五十一年でございまして、それから中間報告を昨年の五月に発表をさせていただいたわけでございます。これは国民生活各分野にわたるナショナルミニマム、国民の福祉最低水準を設定して、それを実現する実行可能な福祉型経済成長の経済財政政策を提起したものでございます。
　このビジョンの目的は、第一には国民的な目標の喪失の今日にあって新しい国民的目標を国民の皆さんに提案をしたということでございまして、第二には経済社会のシステムの改革の方向づけを行い、その実践のための具体的プランを提起したわけでございます。第三には新しい社会創造を軌道に乗せる経済政策を提起した。こういう三つにビジョンの目的を置いたわけでございます。
　今、先生のお話のございました四全総は、確かに長期的視点から国土の総合開発の基本的方向を明らかにしております。これは明確でございますが、この四全総にも限界が今の時点ではあるのではないかなと我々も疑念に思っている一つは、「計画の効果的推進」のところで次のように述べられているわけでございます。「この計画が国民福祉の向上という究極の目標の達成に向かって総合的効果を発揮するためには、教育、文化、環境、社会保障、産業、科学技術、労働などの諸施策、さらには対外政策などこの計画の領域を越えた基本的な諸施策が展開されなければならない。」、こういうふうに四全総みずからが疑問点の大きな課題を今後に残されております。
　これはやはり、各省別の長期計画が確かにその根底にはあるわけでございますけれども、縦割りという線が非常に強いために各省庁との整合性の問題、こういう一本化された構想というものが非常に問題であると提起されているんではないかなと我々も思っております。そういう意味で、確かに四全総、各省庁の非常にすばらしいものがございますけれども、今後の問題として整合性の、一本化された構想、これが必要である。
　そういうようなことで、詳しくは申し述べられませんけれども、私たちも提案している二十一世紀トータルプランというこのグランドデザインもやはり四全総や各省庁の中でも生かしていただきたいな、こういうささやかな希望を持っておるところから先般御提言申し上げたわけで、大それたことはないのでございますが、私も最後にこれに加えますと、三全総、四全総にも私委員として参画をさせていただいておりました。それで、いろんな日本全土の構想に対して財源が明確でない、こういうふうに四全総の会議の中で私も、三全総でもそうでございましたけれども提言をさせていただき、その方向に大きく動いていただいたことも事実でございます。そういうようなことで、非常に抽象的でございますけれども、専門家の先生、坂野先生から見ると非常に御不満かと思いますけれども、きょうはこの程度にさせていただきたいと思います。
　第二の、高齢者雇用確保の問題でございますが、長期的には欧米並みに、六十五歳定年を目指して段階的な定年延長や勤務の延長制度、再雇用制度をつくっていくべきであろうかと思っております。二番目には、当面の施策としては高齢者の特性にふさわしい職業開発、それからパートタイム、ハーフタイム、フレックスタイムなどの新たな労働・雇用形態の取り入れや、情報化、ＭＥ化に対応する高齢者職業訓練の充実などが必要であろうと思います。三番目には、労使協議においては六十五歳までの雇用を前提とした人事、賃金対策の検討がなされ、確立されていくことが望ましいと思います。四番目には、国や地方公共団体においては職種別の最低雇用率を策定して、積極的な高齢者雇用を果たしていかれたらいいと思うわけでございます。五番目には、民間企業の高齢者就労に対する助成はもっと拡充すべきではないかなと思っているわけでございます。
○山本正和君　矢原先生にお尋ねしたいのは、住宅優遇税制につきましては、さまざまな形で五点にわたって御指摘がございまして、いわゆる計画的住宅貯蓄に対する利子非課税等御説明いただいたわけでありますが、大変関心を私も強く持ったものでございますから、もう少し具体的に、実はこういうことで大変いいんですよというふうなお話をいただけたら、こういうふうに思うところでございます。
　それから二番目に、地方債の問題が、実は私も県の段階でいろんなことをやってまいりましたことから非常に地方債についての問題点いろいろ持っているわけでございますが、先生からごらんになりまして、現行地方債について、実際はこういうところで障害があるんだということで御指摘をいただいたらというふうに思うのでございます。
○吉川春子君　矢原委員に二点お伺いいたします。
　第一点は、公明党の代表質問において「日米の貿易不均衡の拡大については、日米双方に構造的要因がある」と言われ、政府が米国に対して経済、財政政策を改善するように強く迫る必要がある旨の質問をされておりますけれども、米国の貿易赤字の原因とこの解消のために日本として、公明党としては具体的に何を要求すべきであると考えておられますか。
　二点目。今回の矢原委員から示された内需拡大策、あるいは衆参の貴党の代表質問を見ますと、幾つか我が党と考えの一致点があります。例えば内需拡大の目的は国民生活向上のために行うこと、円高不況は政府の失政であること、貿易不均衡の原因は米国にも一定の責任があること、生活関連の公共事業や、中でも公共住宅を重視すること、大幅減税、マル優廃止反対、時短と週休二日制の実施、賃上げ、キャピタルゲイン課税などです。
　以上、本調査会の報告書にこれらの点を盛り込むことができるし、その必要があると思いますけれども、矢原委員の御意見をお聞かせください。
○会長（長田裕二君）　時間が各会派別に限られておりますので、なるべく簡潔にお願いいたします。
○矢原秀男君　まず二番目の御質問に対しましては、内需拡大を国民生活向上に資する問題、二番の円高不況は政府の失政であること、三番は貿易不均衡の原因は米国にも一定の責任があること、四番の生活関連の公共事業の問題、五番の大幅減税、六番のマル優廃止の反対、七番の時短と週休二日制の実施の問題、八番の賃上げ、九番のキャピタルゲイン課税など、こういう一致点については同感でございます。そういう意味で本調査会の
報告書作成につきましては異論はないと思うわけでございます。
　もう一点の米国問題でございますけれども、この問題につきましては、一つは米国の貿易赤字の現況でございますけれども、これは米国のスマート商務次官、この話の中にも、米国の赤字幅は約千五百億ドル、これに対し欧州は七百五十億ドルの黒字、日本は七百億ドルの黒字。米国の赤字が千五百億ドルでございますが、一九八六年には千六百九十八億ドル、こういうふうに言っているのが正しいと思います。
　そういう中でアメリカの問題としましては、マクロ的な要因としては、一つ、為替レート。いわゆる八五年までのドル高、その後修正されているけれども効果がない。二番目には経済成長率の格差の要因、三番目には貿易構造要因、こういう点に問題がございます。そしてまた別な面から、構造的な要因としては、一番は国際競争力の低下、価格や非価格競争力の二つでございます。二番は生産能力の不足、三番は海外調達の拡大、四番は企業の経営姿勢等々、これがアメリカには問題がございました。
　そのほか、輸出入の所得弾性値の問題でも、米国は輸出について一・一三五でございますが、輸入は二・二五八になっております。日本は輸出が一・七一七でございますが、逆に輸入は〇・七四二でございます。こういう問題もございます。
　また、分析の一つの対策といたしましては、貿易赤字削減対策としては、一つはドル安だけでは一向に赤字は是正されない、限界があります。二番目には財政赤字の縮小、それから三番目には民間の過剰な消費体質の見直し、四番目には産業の国際競争力を強化すること、五番目には日本並びに欧州、特に西独の内需拡大等をアメリカはやらなければなりません。
　最後になりますけれども、私たち公明党といたしましては、特に保護貿易主義の台頭を懸念しております。ベネチア・サミットに対する我が党の要望事項の中にも、保護貿易主義の台頭は世界経済の安定的成長の阻害要因である。このため、先進各国は協力して保護貿易主義の台頭を抑制し、自由貿易体制の維持強化に向けて再確認すべきである。二国というより国際的な広い取り組みが大切である。そのためにはウルグアイ・ラウンド、多角的貿易交渉の役割は世界経済の活性化を図り自由貿易体制を拡大するためにも重要になっているとして、新ラウンド交渉の進展に各国の協力を呼びかけていきたい、こういうことでございます。
　また、円高・ドル安など、これ以上の通貨の変動は国際経済の安定の障害となることは明らかでございますので、為替レートの適切な安定と維持のために協力体制を一層強めなければならないと呼びかけているところでございます。
○三治重信君　三つ御質問いたします。
　お述べになっている中で、国土利用計画法の抜本的改正が言われておりますが、その中身には、土地の信託方式とか都市開発による土地の有効利用とか、それから地方への分散等を盛り込むというようなことになっておりますが、この抜本的な改正の中身を教えていただきたいと思います。
　それから二番目には、いろいろ高齢者対策の中で、先進国で実施されている部分年金、部分就労の段階的導入ということが言われておりますが、この部分年金、部分就労というものについての外国の例について御説明願いたいと思います。
　それから、住宅基本法を制定するということについては賛成でございます。住宅優遇税制について、先ほど他党の質問でいろいろ外国の例が非常にたくさん出されて、盛りだくさんの住宅優遇税制が行われておりますが、不動産保有税の軽減というふうなことも書いてございますが、私は大都会の中で土地の保有税というものの軽減をやっていくというと、大都会の土地解放というものが進まない。やはり不動産の保有税を高めていかぬというと、土地の有効利用の点からも大都会の土地解放というものが進まぬと思うんですが、それに対してお考えをお聞きしたいと思います。
　以上三つです。
○矢原秀男君　まず、最初の第一点でございますけれども、六十一年度の国土利用白書によりますと、一つは、東京圏の地価の急上昇は、我が国の国際化、情報化等への対応を背景に五十八年ごろから商業地を中心にあらわれ、既に収益還元の価格水準をはるかに超えており、都心部、区部南西部に天井感が出てきているが、それ以外の東京圏では、特に住宅地を中心に地価上昇が見られるとしている。こういう問題。
　二番目には、その基本的な要因として、一つは都心部における旺盛な事務所の需要、二つ目には金利の緩和を背景とした土地の投機的取引や需要の増大、もう一つ加えますと、都心部等の業務地化に伴う住宅地の買いかえ需要が挙げられる。
　また三番は、地価抑制策としても、東京一点集中是正と多極型の地域構造の形成、都市再開発による土地の有効利用、土地供給の推進、埋立地、工場跡地、そういうような問題解決を図る必要があるとされております。それは国土利用計画法の改正でありますけれども、土地の投機的取引を抑制するため、所有期間二年以下の超短期の譲渡益に対する重課税制度の改正が提案されたところでありますけれども。
　二番目、東京都においても、御案内のとおり、六十一年十二月より東京都土地取引の適正化に関する条例が施行されました。届け出対象面積が五百平米以上二千平米未満だったものを、七月の一日から三百平米以上二千平米未満の土地に引き下げたのでございます。これは都内二十三区と武蔵野市、三鷹市。また七月の一日から五百平米以上二千平米未満の届け出対象地域を新たにふやしております。
　三番目には、国土利用計画法の概要として、四十六年以降、数年間続いた金利の超緩和と、それとほぼ同時に発表された日本列島改造論が引き金となりまして、全国的な地価の高騰がもたらされて、土地問題がかつてないほど深刻化したのも事実でございます。その早期解決策として、四十九年六月に制定されたものでございますけれども、その概要は今申し述べたとおりでございます。
　そこで、御質問の公明党の国土利用計画法の改正案でございますけれども、抜本改正の中身は、一つは規制区域の積極的な指定、届け出制の強化、違反者に対する罰則強化等、運用の強化で地価の安定と土地投機の規制を図っていきたい。二番目には、遊休地の買い取り請求等への対応に万全を期すため、特別基金制度を創設することでございます。三番目には、国公有地の届け出も考慮をすること。四番目には、土地信託方式や都市再開発による土地の有効利用は土地供給の問題であり、また、地方分散は東京一極集中是正の問題であります。いずれも国土利用計画法とは別次元の問題と考えております。非常にいろいろの問題もございますけれども、そういうふうに考えているわけでございます。
　それから二番目の問題でございますけれども、部分年金、部分就労についてまず説明をさせていただきたいと思います。
　一つは、ＯＥＣＤの諸国では、年金支給開始年齢に際しましてはさまざまな弾力化措置がとられております。ほぼ先進国では六十歳から六十四歳は減額による早期受給が、六十六歳以降は増額による繰り下げ受給が可能となっております。
　また二番目には、年金支給年齢の弾力化の内容は国や制度によって多岐にわたっておりますけれども、そのうちスウェーデンでは部分年金制度と称し、六十から六十四歳の労働者に対して、本人が労働時間の短縮を認める条件の労働を認め、短縮によって得ることができなかった賃金の半額を年金で支給する制度がございます。六十から六十四歳の人口の一四％がこの年金を受けております。スウェーデンでは、社会保障の問題もさることながら、世界一の高齢化社会を迎え、高齢者を社会がいかにして抱え込むかという問題意識からこのような制度が生まれております。
　三番目には、フランスでは従来、本人に就業の意思があるにもかかわらず解雇された六十歳以上
の人に対しては所得保障制度がありましたが、一九八二年の年金法の改正によって年金支給が六十歳に引き下げられました。また、老齢年金が不十分であれば、当然に労働権を持つとの立場から、年金の一部支給停止をせずに再就職による就労を認めるという制度に移行しております。
　こういうふうな問題も参考にさせていただいておりますけれども、労働問題は三治先生は超プロでございますので、また別な時間に御指導賜りたいと思うのでございます。
　最後の問題でございますが、簡単に申し上げたいと思います。
　まず、地価高騰と固定資産税の問題を保有税の問題の前にちょっと申し上げてみたいと思うんですが、我が国では、東京を中心とした地価の高騰によりまして固定資産税の急騰が避けられない情勢になっております。この結果、固定資産税にたえられなくなって追い出されていった世帯も出る傾向がございます。社会政策上、老人世帯などについては固定資産税の軽減措置が検討されてしかるべきではないかと思います。
　英国では、土地、住宅の賃貸価格を基準に税額を決めたレートと呼ばれる一種の固定資産税があります。年金生活世帯や老人世帯に対しては、申請に基づき、納税額の一部または全部を払い戻す制度がございます。この軽減分は国庫補助によって賄われております。また、レートの分割納入制度も設けられております。また、西独、フランスなどでも一定の政策目的の上から不動産保有税の軽減も一部で行っております。米国では、住宅の規模や所有者の所得にかかわらず、所得控除が適用されております。
　そこで、不動産保有税が軽減されると土地解放が進まないとの今御意見をいただいたわけでございますが、不動産保有税の軽減はあくまで社会政策上の必要から判断されるべきであろうかと思います。土地解放は進められるべきものとして政策上の配慮がなされなければならないのではないかなとも思っているわけでございますが、固定資産税の急騰は追い出し税として働き、国民の権利を著しく制限するものとして働くものではないかと考えているわけでございますが、いろいろの周辺の問題点もございますので、今後の課題にさせていただいております。またいろいろお教えをいただきたいと思います。
　以上でございます。
○会長（長田裕二君）　それでは次に、近藤忠孝君及び吉川春子君の御意見に対し質疑のある方は順次御発言を願います。
○坂野重信君　三点に絞りましてお伺いいたします。
　先般の御発言の中で次のようなことを言われております。
　米国の要求する内需拡大に基づいて日本の政策を決定するということが対米追随であり、主権国家として屈辱的なものである。また、米国の要求する内需拡大は、何よりも貿易不均衡の是正で、米国製品あるいは農産物の輸入拡大を日本に押しつけるもので、米国の特定大企業の利益のために国民の税金を浪費するものである旨、共産党さんから激しい御指摘がありました。
　そもそも国際貿易は相互協力、相互協調によってバランスをとるべきであり、我が国の内需拡大を行うことが屈辱的だとは言い過ぎではないだろうか。また、我が国は、米国が要望している内需拡大を推進すると同時に、米国に対しても財政赤字の解消に努力すべきであると各国とともに要求したと聞いております。
　また、我が国は、米国の日本に対する要望のいかんにかかわらず、我が国独自の判断でこの際、不況克服と国民生活の質の向上を目指した内需拡大を進めることが大切で、その結果として貿易収支の黒字削減に少しでも役立ては結構ではないかと思うが、どうですか。これが第一の質問です。
　第二の質問は、五兆円の公共投資の内容について、産業基盤優先、大企業本位の従来型の公共事業が中心で、「雇用の拡大や中小企業の振興、地域の発展に余り役立たない」との御意見は誤解と思います。
　下水道の整備や治山、治水、住宅や学校建築が大企業のためであろうか。道路にしても果たして大企業のためだけであろうか。また、公共事業の発注は大企業ばかりでなく中小企業の発注に意を用いております。さらに、公共事業による雇用は直接工事参加者だけでも六、七百万人にも達するし、道路等の整備については地域の発展に多大な貢献をしていることに御理解いただけないであろうか。これが第二点。
　第三点は、四全総が都心部の地価を高騰させているとの御指摘でありますが、その根拠を御説明願います。
　私ども、四全総計画は東京一極集中を改め、地方分散させようというものであって、これによって少なくとも東京の土地需給バランスがとれ、将来の地価鎮静の効果を期待するのでありますが、御意見を伺いたいと思います。
○近藤忠孝君　まず、内需拡大策が対米追随で屈辱的ではないかという指摘は言い過ぎじゃないかという御指摘であります。
　もとより、我が国が独自に内需拡大を図ることは当然であります。しかし、今回の内需拡大策の決定過程について見てみますと、これは私が六月十八日に当調査会で発言いたしました。議事録の二十二ページ四段目、ここをごらんいただくと、これを読むと時間がかかりますから省略いたしますけれども、ここで指摘しましたように、その発端から具体的内容に至るまでアメリカの要求に屈した形で決められています。事実は前回述べたわけです。内容、金額までアメリカの指摘に従って進んできたという、この経過であります。
　私は、一国の国内政策が、しかも内需拡大という重要な経済政策を他の国の指摘でやるという、こういう国は余りないんではないか。西ドイツなどはかなりきっぱりと意見を述べておるわけですね。このことは内需拡大策の内容にも反映しておりまして、今最も求められている国民の消費購買力の向上、これを中心とする内需拡大策となっていないのは、その結果であると思います。五兆円の公共事業の中身にしてみましても、ＮＴＴ株売却益を活用した民活関連事業にしましても、従来の大企業奉仕、産業基盤優先の配分方式に大きな変化がない。これは先ほど吉川委員から坂野委員に対する質問の中で具体的数字は触れたわけでありますが、また減税についても一兆円程度では見るべき内需拡大策の効果は期待できないのではないかと、こう思うわけであります。
　第二点は、今度は言い過ぎじゃなくて誤解だという点でありますが、五兆円の公共投資の内容が大企業中心だというのは誤解だというんですが、私は、この公共投資の性格を見る場合に、どこに中心があり、どこに重点が置かれているのか、これが問題だと思うんです。
　例えば、政府が国家的プロジェクトとして推し進めている東京湾横断道路の建設の場合、総額一兆円を超える事業ですが、そこで使われる資材は鋼材四十七万トン、コンクリート百四十万立方メートル、鉄、セメント、建設など巨大企業の利益にはなりましても、国民の懐を豊かにし、あるいは中小企業の仕事や雇用の拡大という面では見るべきものは少ない。こういう性格の面をやっぱり重視すべきだと思います。
　これに対して、国民生活基盤整備の公共事業は住宅、生活道路、下水道など雇用や中小企業に直接に広く好ましい影響を与えるものであって、私たちはこれを大企業のためとは一言も言っていないわけでありまして、その点では御指摘のとおりだと思います。むしろ私たちは、この分野を拡大すべきことを一貫して主張してきたんですが、自民党政府においてはその点が弱かったということを一つ指摘したかったわけであります。
　それから、三番目の四全総計画について。
　確かに四全総の中で多極分散型国家の形成をうたっております。しかし、これは四全総計画の策定の過程でも明らかなように、東京一点集中に対する厳しい批判が高まってくる中でいわば入ってきた文章という性格が強いんじゃないかというの
が私たちの見方であります。
　実際を見てみますと、これは物すごい勢いで進行している東京一点集中にこの四全総では歯どめがかかっていない。例えば、特別事業所税の創設など、議論されたけれども出てこないということで象徴されるような、歯どめがかかっていないばかりか、むしろこれを推進する。推進するという面では、これはやっぱり首都改造計画ですね。東京を日米多国籍企業の国際活動の拠点都市につくり上げる、こういう計画が四全総の重要な内容をなしておりまして、これが内外大企業の本社など中枢機能を東京圏に集中させる。そしてそれが地価高騰の原因になっておるわけであります。また、臨海部に土地を供給する計画が進められるわけですが、土地をつくればそこにやはり集中してきて、こういう土地供給というのは結局、東京集中を促進するものではないかというのが回答であります。
○山本正和君　吉川委員の御意見の中で、大企業に対して国と自治体によってさまざまな適切な民主的規制を加えるべきじゃないか、こういう御指摘がございます。結局、それは背景に大企業というのは国のさまざまな保護のもとに今日の繁栄があるんだから、それが今、大変国民経済が苦しい状況の中で勝手なことをしたらいかぬぞ、こういう趣旨も含めての御提言だと思うのでありますが、具体的に、例えばどういうふうな格好でこれは民主的規制を加えていかれるのか、その辺を御説明いただきたい。
　それから二番目に、近藤委員の御説明の中の最後のくだりで、大変巨額な資金を大企業あるいは民間が持っておって、そのお金がいわゆる財テクといいましょうか、マネーゲームに流れてしまっている。その流れを変えて内需拡大の方向に持っていくべきだ、こういうふうな御指摘があるわけであります。その具体的な指摘としては、追加課税と外為法の運用強化というふうに御指摘があるわけですが、なかなかそういうことによってのみではできないのではないかという難しさがあるように思うわけでありますが、その辺についての御説明をいただきたいと思います。
○近藤忠孝君　まず、第一点の大企業に対する国と自治体の民主的規制の中身ですが、この政策を具体的に申し上げますが、その前提として私たちは、数の上ではごく少数の大企業あるいは独占企業集団が日本経済の隅々まで支配をして、その経済活動が絶大な社会的影響力を持っているという実態です。それをはっきりと見、その企業活動にはそういう点では社会的責任がある。だから、その社会的責任を果たさせようというのがこの基本にあります。
　そこで、まず民主的規制として最小限必要なのは、経理の公開であります。経理の公開は諸外国でも今どんどん進んでいる状況であります。
　それから二番目には、例えば為替相場に混乱をもたらすような大規模な投機活動に対しては、まず国が海外の支店や現地法人も含めた厳格な税務調査あるいは業務調査を行い、その結果を公表する。こういう規制の仕組みをつくり上げることが必要だと思います。
　それから第三番目には、今起きている大企業による部品調達の海外への不当な振りかえ、あるいは生産拠点の一方的な海外移転、それから国内での大量解雇等々に対して、こういう計画の変更を求めることとか、賃金支払いあるいは下請企業の保護、あるいは地域経済が存続できるような措置、また地方財政の確保、こういう点について当然企業の社会的責任を果たす、当然負うべき負担は負うようにこれを求めていくことだと思います。特に、これは今まで国からの補助金、あるいは地方自治体から用地にしても道路にしても水にしても、そういう援助を受けて、応援を受けでやってきた以上、果たすべきことは果たす、これを求めるのは当然だと思うのです。
　それから、私たちの政策としては、これを実行する上で国はもとよりですけれども、都道府県知事に調査権限、それから勧告権限、これを与えることを提起しています。そして企業に対しては、労働組合だけではなくて地域住民、それから自治体の納得を得るために十分協議をすることを義務づけるべきだ。これが私たちの大企業への民主的規制の中身であります。
　二番目に、民間の巨額な資金を内需拡大に向けさせる方法ですが、基本的には消費購買力向上に重点を置いた政策を進めることによって、国内産業が発展することによる需要拡大がまず基本にあるべきだと思います。これは経済の動きですが、国の施策としては、これも今申し上げた大企業の社会的責任を果たさせる立場からの民主的規制として、これは御指摘のあった投機的な海外投資や為替取引を野放しにさせないために必要な為替管理政策を進めるべきだと思います。それは今の外為法二十一条、二十三条等によって、現行法によっても規制可能な面が随分あるのではないかと思います。
　御質問の趣旨は、そういう為替管理政策、それからもう一つはキャピタルゲイン、有価証券取引税の税率引き上げなど、そういう税制の面に加えて何かほかにはないかということにつきましては、共産党としては低利国債への借りかえというものを考えておるんです。いや、そんなことできるのかといいますと、私は山本先生が提起された別枠国債よりは容易にできるのではないか、こう思うんですね。これは国債の約款に随時償還が明記されております。ですから、かつて七％、八％という高金利の国債、一覧表を見ましたけれども、これは随分あります。ですから、それをまず償還しちゃうんですね。そして、それに対して現在の低い金利水準による国債を発行するということで、これで大体数兆円規模の財源が出てくるんです。
　ですから、これは社会党も自民党も他の党派もひとつ御検討をいただきたいのですが、要するに、借金の期限が来たけれども返さない、これが今やっている国債の借りかえなんですよ。期限が来たけれども返さないで、また借りるんですからね。私たちの提案は期限が来る前に返しちゃうんだから。期限が来る前に返すのは、これは全く市民社会においては自由ですし、むしろ貸している方は早く返ってきた方がよろしいわけだから。そして七％、八％の金利を例えば四％台にしますと、大体一％下がっただけでも相当、約一兆前後の金が出てきますので、ひとつぜひとも御検討をいただきたい。こういった点で自民、共産党の意見が一致しますと世の中は大分よくなってくるのではないか、こう思うわけであります。
　以上です。
○矢原秀男君　吉川先生、近藤先生に質問をさせていただきます。
　二点ございますけれども、まず地価抑制問題からです。
　先般、「政府はそのために有効な手を何ら打とうとしないばかりか、首都改造計画、四全総構想などによって、一層都心部の地価を高騰させています。」、こういう前段があろうかと思うのでございますが、一つは、規制緩和は本末転倒である、こういうようにおっしゃっておられますけれども、これは何を指していらっしゃるのかお願いしたいと思います。
　二点目は、「大幅賃上げと時間短縮を実現すること。」というテーマの中で論じていらっしゃるわけでございますが、波及効果の大きい公務員の大幅賃上げ、時短に大胆に取り組めとございます。私も願ってもない提言であろうと思いますけれども、今、日本の国が赤字体質の国家財政、失業者増大の産業構造の調整期にあるときに、これらの民間の方々や、そうしてそれを含める国民、御家庭の感情というものをどう乗り越えていくかという問題について、この二点お伺いしたいと思います。
○近藤忠孝君　まず、規制緩和は本末転倒の意味でありますが、土地高騰の原因は、ここでもずっと指摘されてまいったように、また私たちも指摘してまいったように、第一に東京を日米多国籍企業の国際活動の拠点都市につくり上げる首都改造計画がまず根源にあるということ。第二番目に、
これに乗じた土地投機、及びこれに対する金融機関の融資等々と幾つか原因があります。私は、こういう根本的な問題を放置し、あるいはこれを助長したまま規制緩和を強調しましても、土地高騰抑制の効果は出ないところか逆効果になると思うんですが、このことを本末転倒と申したわけであります。
　規制緩和の中心的なねらいは高層ビル建設にあることは、これは明らかだと思います。こういう意味の規制緩和は逆に土地高騰に拍車をかけると思います。これは、当調査会にも出てきた三井不動産の会長の坪井さんも、高層ビルになると単位面積の利用価値が高まるから、したがって土地の価格は上がるんじゃないか、こういう私の質問に対して、地主側の引き上げ要因として働くということでこれを認められたことからも、規制緩和は、これは公害問題その他ありますけれども、土地の価格という面からだけ見ましても明らかに高騰要因になるということであります。
　それから第二点は、公務員の賃上げ、時短問題であります。
　私たちは、真の内需拡大策の政策提言として六点にわたって指摘いたしました。これは議事録に載っておりますが、これらは全体として統一的にまた全面的に、またそれぞれ調和を保ちながら推進されるべきものであります。そういう立場に立ちますと、公務員の賃上げあるいは時短だけが突出し、また優先的に行われるべきだと私は考えておりませんが、政府が全体的な政策課題を進める過程で、これは国民経済的な要請として民間企業に対しても賃上げの要望が出てきますし、時短の要望も出てくる。それに積極的に取り組むよう政府が指導したり、あるいは環境づくりを行うことは当然だと思います。
　これと並行して公務員の賃上げ、やっぱり政府が直接着手することのできる分野でありますから、そういう点では公務員の賃上げ、時短が全体の労働者の労働条件向上を推進する力になる、あるいは相乗効果が大変あるということで、相まって全体の賃上げ、時短の実現ということになっていくものだ、こういうぐあいに理解しております。
○三治重信君　吉川委員、近藤委員、どちらの御回答になるのかわかりませんが、二点御質問をいたします。
　いろいろ書いてありますけれども、吉川委員、近藤委員の円高を回避する方策、円高抑制策というものがあるならそれを教えていただきたい。その円高抑制策の中心が雇用確保、賃金の引き上げ、労働時間を短縮すること、円高によってこれがみんな侵されており、生産が空洞化されている、こういうことを回避するための円高抑制策というものに何かいい策があるかどうか。
　それから第二番目に、前後の関係を無視してちょっと表現だけ申し上げますと、「土地投機を抑え、地価を凍結すること。」、こういうぐあいに書いてありますが、私は地価を凍結しても土地投機を抑えることにはならぬじゃないか。それよりか、むしろだぶついたそういう土地投機にくる資金を内需拡大に向ける方策があれば、その方が優先するんじゃないかと思うんですが、それはどういうふうなお考えか。二つです。
○近藤忠孝君　第一点、円高抑制策というのは手品のように簡単にできることではなくて、私は、一つは政府の毅然たる対策と、もう一つはやっぱり抜本的な経済政策の推進と同時に産業体質の変化だと思うんです。
　端的に申しますと、今日の貿易摩擦、円高の原因は、一つはアメリカ側の赤字病。赤字病という形で表現しますが、赤字病、それから日本側の黒字病であります。アメリカ側の赤字病は、先ほど吉川委員から矢原委員への質問の中でも出てまいりましたけれども、端的に申せば財政赤字、それによってドルの地位がずっと下がっているということと、もう一つはアメリカ経済自身が多国籍化して産業の空洞化が起きて輸入しなきゃやっていけないという、こういう体制があると思います。
　それから日本側の黒字病体質は、これは上位三十社で全体の輸出の六〇％弱を占めるような大企業中心の輸出依存型体質でありまして、これはどんどん円高になっても次々にそれをクリアする、特にこういう大企業の状況。それができるのは、やっぱり労働者の低賃金それから長時間、超過密労働、もう一つは下請企業への過酷な条件を押しつけることで可能になっているわけであります。ですから、こういう体質を抜本的に変えると同時に、アメリカ側の赤字体質改善も強く求めて実現させる。こういう状況のもとで、政府みずからが現在の為替レートが異常であるという認識をしっかりと示して、これを是正するための毅然とした態度を内外に示して、その改善を示すということで、実際の経済の体質がそう変わっていけば、そういう政府の態度がやっぱり大きな効果を発揮していくことになると思います。そういう中での御指摘の雇用確保、賃上げ、時短というのは、やっぱり日本の黒字病体質を変える点で重要だと思います。
　それから、内需拡大策に資金を向ける点。一つの問題は、山本委員への回答で申し上げました。
　それで、地価抑制策が果たして実効があるのかどうかという点でありますが、私は地価高騰の根本的な原因が先ほど申し上げたような、要するに東京一点集中がどんどん進んでいくというこういう状況。そういう状況を抜本的に変えていくという政策と、あわせて規制措置、かなり厳格な規制措置になると思いますが、そういうものが両々相まってそれは実効性を上げていくのではないか、こう思います。
　これは後ほど平野委員の質問がありますが、前もって申し上げますと、そういう点では狂乱地価前の地価を基準価格として、そこに凍結を行うということが大事だと思います。これは先走って回答してしまいますけれども、じゃ、いつの時点を基準にするのかという問題がありますが、やはり最近の地価高騰前の時点、二、三年ぐらい前になるかと思います。ただ、これは一律に理解すべきじゃなくて、地域によって違いますので、東京とその他の地方でも違いますので、そういう地域の実情に合わせた基準を設けていくべきだと思いますが、そういう凍結というふうな厳しい規制とあわせた抜本策という両方をやらなければできないんじゃないかと、こう思いますので、我々が政権に参加しないと無理かなとも思ったりなんかしているわけであります。
○平野清君　三つほど予告をしておいたんですが、大企業のマネーゲームの点と、それから今の地価凍結のことはお答えを先にいただきました。二番目のマネーゲームは結構ですが、地価凍結の場合、高値安定になってしまっては何にもならないので、その点も皆さんと一緒に考えていったらいいんじゃないかと。今二、三年前の地価と言われてもなかなか具体的には難しいと思いますので、その点はまた次回に皆さんとまとめるときにお話し合いをしたらと思います。
　一つ残りますのは、米国の製品、農産物輸入には反対と書いてあるんですね。私がちょっと前書きの方を、条件を読み落としているのかもしれませんけれども、はっきりと米国の製品、農産物の輸入には反対と書いてありますが、その理由と、こちらが保護貿易主義をとれば、報復措置としてアメリカも保護貿易措置をとってくるわけで、日米戦争いつまでたっても終わらないわけですから、その点、この農産物輸入反対と言われるその根拠を御説明ください。
○近藤忠孝君　まず、最初の地価凍結策を具体的に実現する場合には相当細かな調査、実態を把握することが必要で、その実態に合わせた対応策が必要と思います。
　もう一つの問題は、若干前提との関係で、そこだけ読まれると今言われたような誤解が出る余地はあるかとは思いますが、私たちはアメリカの製品、それから農産物の輸入そのものに反対しているわけではないわけであります。やっぱり均衡のとれた貿易は、これはアメリカその他、どの国との間でも必要でありますから、アメリカからの輸入に反対というわけではありません。ただ、我々
が問題にしておりますのは、例えばスーパーコンピューターとか、今回の政府専用機緊急輸入に見られるようなアメリカの大企業の利益のためと考える以外にない、一方日本政府のむだ遣いと、こういう輸入には反対であるということであります。
　それから、農産物に関して申しますと、もう既に我が国はアメリカの農産物輸入の最大の市場になっておりまして、我が国の主要農産物の自給率は年々低下している状況です。にもかかわらず、アメリカが米の自由化を迫ってきて、圧力をかけているということに反対、こういう意味であります。農業がやっぱり基幹産業であり主食である以上、米の自給まで脅かされることになると、まさしく外国から生殺与奪の権を握られるということになりかねないわけです。
　保護貿易政策について言いますと、我が国は既に相当の市場開放を行っていまして、これは大蔵委員会でしばしば問題になりますが、関税負担率では我が国は二・五、アメリカは三・五、ＥＣ二・七、これは世界最低なんですね。我が国は先進国中、最も低いという点で、決してこれは保護貿易という面で外国から非難を受ける余地はないと思います。農産物についてはどの国も一定の保護政策をとっているわけですから、我が国としてもそういう立場から言って、保護政策をとることは必要だと、こう思います。
　以上です。
○会長（長田裕二君）　それでは次に、三治重信君の御意見に対し質疑のある方は順次御発言を願います。
○坂野重信君　私は五点準備しておりましたが、三点に絞りまして三治委員に御質問いたします。
　　　〔会長退席、理事水谷力君着席〕
　質問の第一は、土地対策につきまして、先生から土地の利用権なり使用権についての御提言がありましたが、私も同感であります。実は、既に自民党の建設部会と土地対策関係の会合の席でも、私は国民生活の各党意見開陳の中でこの意見が出ているから、政府においても新行革審の土地対策の検討の中でこのことを議題とするように申し入れておきました。
　また、借地、借家法の改正についても関係筋で、関係筋といいますと法制審議会で目下法律改正するかしないか、するとすればどういう点を改正するかということの検討中でありまして、聞くところによると六十三年中ぐらいに成案を得るということでございますので、私はこれらの御提言が反映されるよう、本調査会の提言の一つとすべきであると思いますが、御所見を伺いたい。これが第一点。
　第二点は、レジャー産業のことについて触れられておりますが、レジャー産業、リゾート施設の整備については御指摘のように使用料なり利用料の設定をどうするかは大切な事柄と思います。
　先般、私どもはヨーロッパのリゾート地を視察してきましたが、視察してみますと、お金持ちだけが行っているのじゃなくて各年齢層、各職域、各階層の多くの人々が最小限度の支出でレジャーを楽しんでおるということを受けとめました。レジャー施設というのはやっぱり最小限度の支出でレジャーが楽しめるように、しかも主として民活の施設でございますから採算性も必要であるし、また国や公共団体から助成を受ける場合と受けない場合とでまた違ってくると思います。したがってケース・バイ・ケースとして現地関係者に任せるということではなくして、今後関係当局間で基準的な考え方、推進方針というものを整理させることが必要だと思いますが、どうですか。
　第三点は、円高差益の還元の問題に先生が触れておりますが、実はこれは当初の内需拡大の検討項目の中に入れなかったんですが、考えてみますと大変重要な事柄でございますし、内需拡大と国民生活の質的な向上の点からも大変重要でございますので、内需拡大策の検討課題として追加すべきだと思いますが、どうでしょうか。
　以上、三点でございます。
○三治重信君　私の土地対策について大変御賛同をいただき、また自民党の中で特に検討を申し入れていただいているということで大変ありがたいと思っております。
　私も現在の土地の場合については、るる申し上げませんけれども、やはり基本的な土地の価格についての対策というものを変えなくてはいかぬ。地主は地主のまま、収益者として固定しておいた方がいい、こういう考え方から発想しておりますので、その点御了承願いたいと思います。
　借地、借家法の改正、これは法律的には大変いろいろの権利の複合の関係で難しい改正だと思うんです。したがって借地、借家法の改正というのは大きな問題だと思うんですが、一つは、この借地、借家人が多年使用したり、おることによって土地の価格や借家の値段を普通の人よりか半分なり三分の一で買えるのが当然だという、このいわゆる所有権の一部を取得するというような観念というものをできるだけ早くとめて、借地や借家というのはただ地代や家賃を払ってその利用権だけだ、こういうふうに考え方を改めぬと、借地、借家の利用も十分にいかないし、かえってその借地、借家人が不便を来す、キャピタルゲインも望むべきではないと、こういう法制にぜひ改正したい。したがって土地問題についてぜひひとつ調査会の提言の中に入れていただきたい、こういうふうに思います。
　　　〔理事水谷力君退席、会長着席〕
　それから、レジャー産業の法律で、リゾート法ができました。非常にこれは結構なことで、それからまた現地のレジャー施設もほとんどが民活ということも御意見が一致しているわけです。ところが日本のゴルフ場一つを見ても、どうもこういうものが余り営利に走って値段が高くなり過ぎる、一だん高くなってしまうと、もうどうしようもない。したがって、政策的にやるリゾートについては、利用料について基準というのですか、考え方というものを、地方公共団体なり国というものが一定の基準を出してほしいと、こういうふうに思うのでよろしくお願い申し上げます。
　円高差益の問題は、これは一つ、政府の食管の問題もあり、それから農業政策全般の問題もあるけれども、やはりぜひ日本の、円高が大きな原因でありますけれども国民の生活物質が一番値段が高いということについて、やはり下げなければ内需拡大にならぬ。この点はひとつぜひ内需拡大の中で円高差益というものを政府として十分努力をする、そういうことを内需拡大策の中へ入れていただきたいと、かように思います。
　以上です。
○山本正和君　二つお伺いしたいわけでありますが、一つは総合保養施設整備法の問題に絡みまして大変ユニークな御指摘をいただきまして、海岸におけるリゾート、あるいは山間のリゾートというふうな形で大変ユニークな御発言ございまして、御教示いただいたわけでありますけれども、その中で特に国有地を利用したらどうだと、こういうお話がございました。これは、新幹線の通っていないような県に行きますと国有地が随分遊んでいるところがたくさんあるわけでございまして、そういうところを何とかもっと使えないだろうかといつも私も思っておったものでありますから大変共鳴したわけでありますけれども、ただこれを実際に手をつけるとなりますと、環境庁、国土庁あるいは農水省、さまざまな関係各省庁間での問題がございまして大変難しい。ですから、この総合保養施設整備法を実効あらしめるためには、何か僕は必要じゃないだろうかというような、こういう感じがいたしましたので、その辺につきましての御所見があればと、こう思うわけであります。
　それから下水道につきましても、大変国民にわかりやすい形での御提起がございます。特に終末処理場、みんなが嫌がる問題を逆に公園等の下に設けてというふうな御指摘もございまして、要するに下水道というものが何か嫌なもの、汚ないものというんじゃなしに、もっときちんとしたものにしたらどうだ、こういうふうな御説明でございました。まことに同感でございますけれども、た
た現在の下水道法という法律が昭和三十三年の四月に制定されまして、最近五十九年の四月に改定がされましたけれども、明治以来の旧下水道法の概念がなかなか払拭されていないというふうな感じが私はいたしておりますし、それから市町村が負担するその負担もかなり厳しく指定がある。いろいろとこの下水道法そのものが、本当に国土の中で国民がよりよき快適な生活をするという観点よりも、どちらかといったら管理監督という感じが強いような気がいたしまして、むしろ国土をもっとよりよくしていくという意味での下水道法の改正等が必要じゃないかという感じがいたしております。
　また、地方自治体に対しても、これは財政的に大変苦しい大きな事業になってまいりますので、そういう財源等の問題も含めた抜本的な立場での検討が必要ではないかというようなことを思ったりもいたしておりますので、その辺につきまして先生の御意見を承りたい、こう思っているところでございます。
○三治重信君　リゾート法のときに僕は農水大臣にも質問して、農水省は農民のことばかりしか考えていなくて、国民のことを考えなくてはだめだ。殊に国有林なんというのを持って、それを押さえ込んでいて、しかも赤字ばかり出しておってはだめなんだから、この際リゾート法の中で別荘地なんかを開発して、貸し出してたくさんレート取るようなことも考えたらどうだと言ったら、非常に林野庁も乗り気であった。ただ、お考えのような環境庁、国土庁との関係はちょっと考えていなかったけれども、やはりいい環境のところ、国立公園の中だとか、また国土庁との関係ではいろいろ問題があろうかと思うんですが、この点は農水省がリゾート法をやる気になっているから、その上でさらにまた交渉してやっていきたいと思っております。
　そして、このリゾート施設については、特に自民党さんにもお願いするんですが、施設だけは、現場だけは非常によくできるんだけれども、そこへ行く道がうまくいかぬものだからえらい途中で詰まっちゃって、朝行ったら晩の九時か十時でなけりゃ家へ帰れぬなんというような、今大体いいリゾートはそういうことなんです。朝行ったらもう晩の九時か十時でなければ帰れぬなんというのでは、リゾートに行ったためにかえってくたびれに行くみたいなことになってしまうので、そこをひとつ注意していただきたいと思います。国有地の開放については林野庁も相当考えると、こういうことでした。
　それから下水道については、下水道法そのものは僕もあんまりよく勉強してなくて申しわけなかったんですが、これはそういうことならば抜本的な下水道法の改正をして、新しい国民生活を充実するための環境改善のためにも下水道をやるべきだという法改正の意見をぜひ提言の中へ入れさしていただければ非常にありがたいと思います。
　私は愛知県の中を見ていて、下水道の終末処理場で各市町村みんな困って実際いかない。しかし、よく考えてみると、そんなに土地の住民が嫌うようなことでない終末施設が技術的にできるはずだ。そのためには、その施設として公園なり、もっと遊び場も兼ねたりしてやったり、河川の敷地なり、もう海の中でもできるんじゃないかと思うんですよね。そんなこともひとつ考えさせるようにというふうなことはぜひやっていただきたい、こう思っております。
○矢原秀男君　二点御質問いたします。
　学校教育施設の充実の問題で先生が四点述べられておられるわけでございます。一つは民間の寄附を免税対象にして奨励する問題、二番目は外国人留学生のための学生会館の建設及びボランティア活動、三番は海外援助事業として海外での大学、高校の建設促進、四はチューター制度の学校の設立等々提言をされておられます。
　そこで、問いの第一は、国際化にふさわしい提言をされていらっしゃるわけでございますが、国立いわゆる直轄もしくは補助事業としてお考えなのか、あるいは民間を含めてのお考えをしていらっしゃるのか、明確にしていただきたいと思います。
　問いの二は、学生会館及び四のチューター制度の学校を具体的に御説明をいただきたいと思います。
○三治重信君　私は、学校教育施設というものに企業なり個人としても社会的に成功した人が名誉のために寄附をしたりするのは非常にいいことだと思っております。そういう意味において、国立大学でもそういう特別会計で受け入れ態勢ができたようですけれども、この点はぜひ、世界的にも日本が金持ちになったならば、そういう寄附の受け入れ態勢というものをやったらいいと思う。
　で、直轄か補助事業がというようなお話ですが、殊に外国人留学生の問題というのはやはり急を要することですから、学生会館というのは寄宿舎を含むかということなら、私は寄宿舎を考えているんです。全部学生会館というのは寄宿舎。とにかく円高で住めぬのだから、住む家をとにかく提供せぬことには外国人留学生が拡大できぬから、各地でやはり国費で寄宿舎という学生会館をどんどん建てるべきだと思っております。その上さらに、それは市町村でやっても、また民間も加わっても結構だと思うんですが、やはり外国人留学生のためのものはひとつ、運営は財団なり何なりつくってやらしたらいいと思うんですが、建てるのは国費でやらぬと間に合わぬじゃないかと思っております。
　それから、海外援助事業としての海外での大学、高校の建設、これは国立てはちょっと無理かと思うんですが、ロンドンへ国立の東京大学にかわるようなロンドン大学をつくるというのもちょっと問題だから、今私立てできているようですから、そういうようなのに国の補助あるいは民間の寄附を考えたらどうかと思っております。
　ボランティア活動というのは、外国人留学生を世話する各地の団体、これは最近できつつあるんですが、これに対してもやはりある程度国が補助をしてやるというと、外国人留学生がホームシックにかかったり日本人に対して非常な偏見を持たぬで日本の社会の中へ入り込む、いいことになろうかと。ボランティア活動というのはぜひひとつ、わずかの誘い水で僕はこれは非常に熱心な人がいるからできるんじゃないかと思っております。
　チューター制度は、私は海外勤務者の一番困っているのは子弟の教育の問題、そのためにおやじが単身赴任をする。これは逆だろうと思うんですよね。子供を収容する施設を国の内外でつくってやるべきだということです。したがって全寮制度というものを地域的に、日本にも外国にも、海外での大学、高校の建設とともにそういうことをやらぬと、海外でこれからどんどん活動する人員がふえるんだが、働く者はみんな家庭破壊になるから、子供を収容する施設をつくってやるべきだ、こういうふうに思っております。
○吉川春子君　二点質問させていただきます。
　まず第一は、三治委員は意見陳述の冒頭で「緊急経済対策はいずれも内需拡大に役立つ」とおっしゃっておられます。貴党の代表質問で、予算について、外圧によるその場逃れの予算、貿易摩擦緩和にはほど遠い、中曽根経済政策すなわち縮小均衡経済財政運営の破綻と指摘されています。外圧によるその場逃れの予算とは、具体的に何を指しておられるのでしょうか。また、アメリカからの外圧による貿易黒字削減のためではなく、もっと生活に密着した内需拡大を行わなければならないと思いますけれども、お考えはいかがでしょうか。
　二点目は、雇用・失業対策について、政府に対して雇用構造と雇用の規模、職業のあり方、再就職や職業訓練の措置をとるように求めておられます。しかし、鉄鋼など大企業は大量解雇を行い、その転職のあっせんまで職安や自治体の努力におんぶしており、また大企業に対して政府も至れり尽くせりの対策を行っています。今必要なことは、何よりも大企業に勝手に大量解雇をさせないようにすること、そして経済成長の成果を労働者
に時短や賃上げ等の形で還元していくことを求める、そのことが必要ではないかと思いますが、お考えはいかがでしょうか。
○三治重信君　御質問のように、我が党の代表が代表質問で予算について質問した中身は、これは僕もそのとおりだと思っております。それと補正予算の中身が内需拡大にならぬということとは違うと思うんですよ。だから、予算そのものは僕は内需拡大に役立つ。しかしながら補正予算の出し方について、この予算はいわゆる外圧によるその場逃れの予算だと。本当の内需拡大であったら、何で通常国会のきちんとした年度予算の中で組んでこぬのだということは言えると思うんです。
　それから、貿易摩擦の緩和というにはほど遠いと。これはだれも、自民党の方でもよくて五、六十億というんだから、それはスズメの涙みたいなものなんで、私もやはり、それはサミットで約束してきたことだからやるけれども、これは外国もともに貿易摩擦には内需拡大というのはそんなに役立つとは思っていないんじゃないかと思うんですが、ただ、その姿勢の問題。いわゆる産業構造の転換なんかの糸口というふうな長期的な政策というものを考えてこういうことをやれということだろうと思うんですが、これは即効性、補正予算を組んだことによって貿易摩擦が解消するとか削減というようなことは私は直接には結びつかぬ。もっとほかの要因の方が多いだろうと思うんです。したがって、補正予算なり内需拡大をやるために生活に密着した内需拡大をやってほしいと、こういうことにおいでは意見が一致する、こういうふうに思います。中身の具体的な問題についてはまたいろいろ問題があろうかと思うんですが、方向は同じだろうと思うんです。
　それから、雇用・失業対策について、政府が余り手厚くて、これは大企業が首切ったんだから大企業の責任でやらせる、もっと責任を持たせたらどうか、こういう御意見なんだけれども、私はむしろ逆に考えている。日本の企業はやはり企業別組合になっているがために解雇を非常に難しくしている。そのために雇用が非常に安定している。欧米ではみんなレイオフ制度によって、余ればいつでも首を切れる。労働組合の方も、余ったやつを使っておれと、こういうふうなことで労働関係が維持されているわけなんですね。したがってレイオフで解雇されれば、それは企業の責任ではなくて社会の責任。したがって政府が雇用・失業対策をやらにゃいかぬと。
　こういう責任体制からいくというと、雇用・失業問題は日本の場合、大企業なり企業というものが責任を負うのが事実上多い、こういうふうに見ております。事実、鉄鋼なんかでも大量に首を切っておるんですけれども、しかしそれには段階的に企業内職業訓練もやったり出向制度もやっておりますし、それから就職あっせん機関も内部につくったりと、外国ではとてもやらぬようなこともやっておる。これはまた政府の方もそういうふうに指導してやっておるわけなんで、その点、私は外国と比較して吉川委員と反対な意見を持っておるわけなんです。したがって、大企業に勝手な大量解雇をさせないようにするといっても、現在が精いっぱいじゃないかと、こういうふうに思っております。
　したがって、経済成長の成果を労働者に時短、賃上げで還元していく、こういうことについてはやはり政府もこのごろ貿易摩擦の解消なんかでやっと、時短をやれ、賃上げも痛くないと、こういうふうな格好になってきた。私なんか労働省のときには随分政府の賃金抑制政策で頭を悩ましたけれども、今は政府が賃金抑制政策を労働省にやれなんというような格好はもう全然なくなってきたと思う。それから時短なんかも労働大臣みずから賛成で、奨励するというのも、えらく時代が変わったと思っておるんですが、ただ問題は、現在大企業が時短や賃上げができないほど円高できゅうきゅうされて、時代がえらい悪いなと、こういうふうに思うのであります。
○平野清君　二点ほどお伺いいたします。
　土地が急騰するのを抑えるために、先生は土地信託、それから賃貸制度の新立法を御提案なさっていますけれども、現在ですと借りている方が大変強いわけですね。地上権といいますか、場所によっては八割ぐらい主張されて、持っている方は出ていってもらうときに相当な金を用意しなきゃいかぬというような実情もあると思います。そういう意味で新しい賃貸制度、信託制度というのは、先生はどういう形で保有者を守ろうとされているのか。
　それからもう一つは、土地保有税に言及されて、アップを主張されていますけれども、五十坪以下ぐらいの、いわゆる勤労者が一生懸命、一生かかってつくったマイホームにまで適用されたのではサラリーマンはたまったものではないと思いますので、一つの大きな限界を設けたらいかがかと思うんですが、どうでしょうか。