Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○緒方分科員　ここから少し話が大きくなりますけれども、こういうふうに、国が権限付与をした結果として、社団法人、財団法人、こういったところが、その権限を使って、結果としてすごく排除効果を持つような運営をしているというようなケースが結構あるんじゃないかと私は思います。
　先ほど冒頭申し上げました、行政評価局の方で、検査検定、資格認定といったようなところで非常にいい報告書、そして勧告を出されていると思います。
　私、どういうふうに枠組みをつくるかは難しいと思いますけれども、こういう特定の権限を与えた公益法人が結果として、意図としてではなくて結果として、特定の業者を排除して業界を囲い込みのようなことをやっていることについてさらに、先ほどの検査検定、資格認定に続く第二弾とでもいうべき行政評価に取り組まれてはどうかというふうに思うわけでありますが、川端総務大臣、いかがでございますでしょうか。
○川端国務大臣　まず、行政評価局の仕事に高い評価をいただいたこと、担当者としては大変ありがたいことでありますし、そういう御評価をいただくと、またもっと頑張ろうということになります。ありがとうございます。
　その上で、現在、国から事務事業の権限の付与等を受けている公益法人の対象には、行政評価・監視、国等からの補助、委託等を受けている公益法人、指定法人に関する調査を行っているところでありますけれども、御指摘のＦＲＰ船リサイクル事業については、廃棄物の処理及び清掃に関する法律に基づいて、これは環境省でございますが、社団法人日本舟艇工業会が環境大臣に申請し、その認定を受けて実施しているという仕組みになっている、御案内のとおりだと思います。
　法律上は、特定の事業者のみに権限を付与する仕組みではない形、要するに、環境省としては、どなたでも申請して資格を持てばということの一つにこの舟艇工業会があるということでありますから、ここだけに権限付与されているというものでないという意味で、今の調査の対象にはなっておりません。
　私もこの中身を詳しくは知らないんですけれども、今の部分は、そういう意味の部分で、工業会自体がほかの人をメンバーに入れるか入れないかという問題を御指摘だと思いますが、制度的には、環境省が窓口という意味では、どなたもフリーアクセスという問題だというふうに思っています。
　なお、政府からの権限付与が特定の事業者を、結果としても含めて優遇するような課題や問題点があるのであれば、毎年いろいろな調査テーマを決めますので、今後の調査テーマの候補の一つとして検討してまいりたいと思います。
○緒方分科員　ありがとうございます。
　私、今もずっと、うちの党の行政調査会の中でもこういった問題に一生懸命取り組んでいる身でございまして、いろいろな形で国が権限を付与する、それ自体は別に何ら悪いことでもないんですけれども、先ほどの検査検定、資格認定の勧告によって一つ明らかになったおかしな運用というのがあるわけでありますが、これにとどまらないと思います。
　行政評価局は地方にも手足がありますし、行政刷新とはまた違った意味での、息の長い、そして横串を刺すようなところをずっと調べていくということについては一日の長があり、そしてその能力たるや大したものがあるというふうに思います。将来の課題ということでお話しいただきましたので、ぜひひとつ、よろしくお願いを申し上げたいというふうに思います。
　それでは、最後、もう一つ質問でございます。
　最近、タクシーの業界の中で非常に過当競争が多い。
　私、調べてみましたら、やはり総務省の行政評価局もかつて注目をしたことがあるようでありまして、近畿行政評価局の方で、大阪の地域が中心ですけれども、タクシーの過剰な供給をどうすべきかということについて勧告が出ておりました。
　その中で、私の地元のタクシー業界のことについて一つ申し上げれば、新しいサービスということで、実はうちの地元で導入されているものにＺＯＣというのがあります。これは何かというと、タクシー型ハイヤーということで、タクシーのように乗るハイヤーというのがうちの地元で新しいサービスとして出てきています。
　これは何かというと、タクシーのように、上にタクシーのメーカーの何かがついたりとかそういうのではなくて、一見普通の車なんですけれども、呼ぶと来てくれる、流しはやっていない。流しはやっちゃだめなんですね。流しはやっちゃだめだけれども、ハイヤーのように、呼べば来てくれる。値段がタクシーよりも圧倒的に安いんです。
　これが何を起こしているかというと、国土交通省の説明によると、新たなサービス、新たな需要を掘り起こすということでこれを始めているというふうに言っているんですが、聞いてわかるとおり、新たな需要を掘り起こすどころか、タクシー業界の需要をばかばか食っていっているというのが現状であります。タクシーであれば大体四千円ぐらいかかる距離のところで、二千円を切る数字でタクシー型ハイヤーというのが今運営されているというのが現状です。
　安くなることというのはいいことだと私も思いますけれども、新たな需要を掘り起こすということでやっているといいますが、その新たな需要とは何ですか、国土交通省。
○坂政府参考人　ただいま御質問のございましたＺＯＣ運賃でございますけれども、こちらは時間と距離を二本立てで併用いたしまして、いずれかが運賃の上がるラインに到達した時点で金額が切り上がるという新しい運賃方法でございまして、今御質問にございましたように、流し営業を行わないハイヤーの運賃として、北九州のタクシー会社が採用しているというものでございます。
　私どもといたしましても、運送の引き受けを営業所においてのみ行うハイヤーの運賃ということで認可をしているわけなんですけれども、新しい需要の掘り起こしという観点からしますと、例えば、今までレンタカーを使っていらっしゃった方が、これをやめてタクシーの方を使われるといったようなことも考えられるということではございます。
　ただ、今御指摘がございましたように、北九州で認可されているＺＯＣ運賃につきましては、その運送の引き受けの実態から、ハイヤーとタクシーとの違いが利用者から見て非常にはっきりとしにくいという面がございますので、タクシー運賃とも比較しながら、私ども厳格に審査を行っているというところでございます。
○緒方分科員　実際、我が町北九州市に小倉という繁華街がありますけれども、例えば飲み屋で飲んでいて、タクシーを呼ぶのもＺＯＣを呼ぶのも同じなんですね。いずれにせよ電話するんです。電話して呼んで来てもらうわけでありまして、タクシーであろうがタクシー型ハイヤーであろうが全く変わらなくて、そこに新しい需要もへったくれもない。
　値段が安いから、実際に使っている方々からすると、みんなタクシーだと思っているんですよね。タクシー型ハイヤー、あれはハイヤーじゃなくて、安いタクシーが出てきてよかったよかったということなんでありますが、これが業界秩序を物すごく乱しているということについて認識をお持ちでしょうか。もう一度、国土交通省。
○坂政府参考人　今御指摘ございましたように、北九州市の実態というのは、ハイヤーとタクシーとの違いが利用者から見てなかなかはっきりしにくいということは、私どもも認識をしているところでございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、こうした運賃というものが、例えば運転者の待遇を非常に悪化させて、安全等に必要な投資を賄うことが十分ではないのではないか、そうした観点も含めまして厳格な審査を行うとともに、一年の期限を付して認可をしている、そういった状況でございます。
○緒方分科員　地方に行けば、流しのタクシーというのはほとんどないんですね。
　都市部で流しがある感覚で見ていると、確かに、その車が通っていても、はいと言ってとめることができないという違いがあるだけでありまして、実態としては、タクシーと同じように使われている。
　タクシーの業界については物すごく料金の規制とかなんとか厳しいですけれども、今言われたように、ＺＯＣについては毎年毎年、私の目から見ると比較的、料金体系だ何だというのは意外に緩く決まっているのかなという感じもあって、しかも、先ほど申しましたように、その料金体系というのは、タクシーに比べて圧倒的に安い。
　こういったことについては、やはりその差が物すごく激しいというふうに私には見えます。地元の実際の現状を見ていても、その差が物すごく激しい。これは、遠くに行けば行くほど値段の差が物すごく出てくるんですね。そうすると、大口の客は全部とれないというのが現状です。
　先ほど、九州運輸局の方で毎年毎年認可を出しているという話でありましたけれども、やはりこういったところから、料金体系の見直しとかそういったものをやるべきだと思いますけれども、もう一度、いかがですか。
○坂政府参考人　ただいま御指摘のあった点でございますけれども、現在、私ども、運賃につきましては、一定の幅の部分につきましては、これをいわば自動的に認可するといったような形で、指定地域については認可を行っているところでございます。
　それを外れる非常に安いところにつきましては、これは私ども、本当にその安い運賃できちんと、例えば不正競争に至らないものか、安全を確保できるものか、あるいは最低運賃を確保しているものか、そういったさまざまな点からかなり厳格に審査をしております。
　そうした形で、タクシーの運賃というのは自由化されているような部分もありますけれども、そういった部分につきまして、私どもとしては、適正化法の運用もしっかりと行いながら、そして不適切なものがないかどうか、そうした幅から外れているものについては厳格な審査も行っている、そういった現状でございます。
○緒方分科員　ちょっとぴんとこないところがあるわけでありますが、やはりこういったものを合わせていくべきだと思うんですね。
　先ほど言ったＺＯＣのタクシー型ハイヤーとタクシーの違いというのは、先ほど聞いた感じでも、レンタカーを使っている人がＺＯＣを使うようになるとかいった話がありましたけれども、今ここで聞いている人誰が聞いても、物すごくマイナーな違いだなというふうにしか思わないわけですね。事実上違いがないというふうに思うわけでありまして、これが新しい需要を生み出しているとは私には到底思えないわけであります。
　なので、次の料金改定のとき、しかるべく検討していただけるとお約束いただけますか。もう一度。
○坂政府参考人　次回の審査の際も、しっかりと審査をしてまいりたいというふうに考えております。
○緒方分科員　なかなか答弁が難しかったわけでありますけれども、この件、ぜひ国土交通省、地元に来て見ていただきたい。幾らでも私はアテンドします。幾らでも私はアテンドしますし、一緒に乗りましょう。もう一緒に乗りましょうと言いたいぐらいです。こんなに違うんです。町中の姿を見ていただきたい。実際にタクシー業界の人たちの話も聞いていただきたい。本当に、真面目にやっているタクシー業界の人が、新たな需要を生み出すという美名の言葉のもとに泣いているという現状があります。
　なので、ぜひ国土交通省、このＺＯＣタクシーが導入されているのは神奈川と北九州、北九州というよりも、ちょっと郊外のところにある会社でありますが、この二社だけだというふうに思います。実際に、新しい需要を生み出すということで導入した案件ではありますけれども、それほど導入が進んでいない。これは恐らく、価格の設定だ何だで難しいということがあって、なかなか乗り出す業者がいないということもあるんだろうと思います。
　そうであるのであれば、新たな需要を生み出すということで導入したこの制度、うまくいかないのであれば、見直した上でやっていくべきではないかなというふうに思います。
　ぜひ、審議官、地元でお待ちいたしておりますので、お越しいただけることを期待いたしております。もう答弁は結構でございます。
　これで質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○若泉主査　これにて緒方林太郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、菅川洋君。
○菅川分科員　民主党の菅川洋です。
　本日は、質問の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。きょうは地方税と地方団体の会計につきまして質問をさせていただきたいと思います。
　まずは地方税についてです。地方税といいましても、税法そのものについて質問をしたいというわけではなくて、税務の手続面について、電子申告というものを行っておりますけれども、この電子申告のシステムの件についてお伺いをしたいと思います。
　税金の電子申告につきましては、国税局がやっておりますｅ—Ｔａｘというものと、地方税に関しては、地方団体がやっておりますｅＬＴＡＸというシステムを使ってそれぞれ運用されております。もともと、国税の方で平成十六年に導入がされたものでありますけれども、地方税においては、このｅＬＴＡＸのシステムに接続する地方団体が随時ふえてきたという現状がありまして、もちろん、国税の方は全国一律で同じシステムを使っているわけでありますけれども、地方団体の場合は、当初は導入している自治体と導入していない自治体というふうになっておりまして、申告をする側からしますと、納税者側から見ますと、電子申告ができる先とできない先、つまり、できない先というのは従来のとおり紙での申告しかできないということになっておりまして、申告が、電子申告ができるところと紙でしなければいけないところ、これを区別して管理するという非常に面倒な状況が生じてきておりました。
　しかも、この電子申告というもの、少しお話をさせていただきますと、私も会計事務所をやっておりまして、この電子申告を進める側で一生懸命取り組ませていただいた時期がありますけれども、この電子申告というものが、納税者にとって、何かそれによって特にメリットがあるというものでは決してなかったわけなんです。つまり、これをすることによって当初税金が安くなるとか、手続面が非常に簡素になるとか、そういったようなことは決してなくて、紙で今まで提出していたものを電子データで提出するという、形式が変わっただけのことなんです。ただ、納税者側からしますと、この形式を変える際に、実は非常に時間と手間、お金をかけて取り組んでいただいたものだったんです。
　この電子申告をする際に、まずは自分を証明するために電子データを入手しなければいけません。この電子データを入手するためには、住基カードというカードをまずは申請して手にする。その住基カードを手にしたものに、今度は自分を証明する電子証明書をその住基カードの中に格納してもらうという作業を行うわけであります。ただ、これは勝手に役所から交付するわけにはいきませんので、本人確認が厳密に行われるがために、例えば、申請をした後、役所側から通知が来る、今度はその通知と自分の証明書を持ってまた役所に足を運んで、今度はそこでようやくカードを手にし、そしてカードを手にしたら次は電子データを格納するという、非常に手間がかかるものでありまして、また、カードの発行にも手数料がかかるというようなことでもありました。
　また、そのカードを入手したら、今度はパソコン側でそのカードを認識するために、住基カードを読むカードリーダーを購入し、準備しなきゃいけない。また、そのカードリーダーが使えるように、今度はパソコン側に何種類かのソフトをインストールする。こういった作業も行ってようやく電子申告ができるという、非常に、これは納税者の方の協力があって初めてできるものでありました。
　ですから、それだけの協力をしてもらうということであれば、やはり利便性というものはしっかり高めていかなければならないものだと思っておりまして、この利便性を高めるのに、もう少し早くできればというのが私の思いでありまして、ちょうど一昨年の予算委員会の分科会におきましても、電子申告をできる地方団体、この状況がどうなっているのかというのを質問させていただきました。
　そして、そのときにもこれは話をさせていただいたことですけれども、こういったことを進めるために、それこそ納税者の方にも御協力をいただきましたし、それ以外にも、商工会議所や商工会、また法人会、税理士会、ＴＫＣ全国会、いろいろな団体が電子申告を推進する、これによって行政の効率化を図っていくということに力をかす、そういうようなことを行ってきたわけであります。
　ですから、そういう思いの中で、導入後今まで、多分利用がふえているとは思うんですけれども、それに対して地方団体の接続が、前回質問させていただいたときは六百四十一件、地方団体がこのｅＬＴＡＸにつながっているというお話だったんですけれども、あれから二年がたちまして、今の現状について教えていただきたいと思います。
○岡崎政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の二年前、確かに全市町村の三七％、六百余団体だったんですが、この二年間で実は急速に進みまして、平成二十四年一月時点では全千七百四十二市区町村の約七割強、千二百四十六市区町村が対応いたしております。人口カバー率でいいますと、八七％になります。
　なお、昨年九月に私ども調査をしておりまして、平成二十四年度中に導入するというふうに回答している団体を加えますと、全市区町村の中で八三・二％、千四百四十九市区町村にまで伸び、人口カバー率は九三・五％に達するというふうに見込んでおります。
○菅川分科員　大変進捗しているということを伺いまして、安心をしたんですが。
　ただ、やはり、そうはいいましても、まだつながっていないところがあるということは、非常に、やはり納税者側に手間がかかるということもありますので、これは税金の申告だけでなくて、例えば年末調整をした後の個人の源泉徴収票なんかも、各市町村へと会社側から郵送をかつてはしていたものであると思いますけれども、これについても、電子で送れるところと電子で送れないところとなりますと、会社側で、それこそ人数の多い、従業員の数の多いところというのは、これは電子で送ったものだったか紙で送ったものだったかというのは非常に管理に手間取るところがあり、そこが抜け落ちると、また今度は市町村側の税務行政の方にもいろいろと手間のかかることだと思っておりますので、もう一踏ん張り頑張っていただきまして、全市町村がつながるような形にしていただければと思っております。
　こういったことは、やはり、地方団体も今非常に職員の人数も限られておりますので、マンパワーを確保する余裕がないところに、何とか、こういった電子的な仕組みを入れることによって、今まで紙で入手していたものをコンピューターに入力し直すとか、そういったようなことがないように、そしてさらには、電子申告だけではなくて、先ほどの源泉徴収票もそうですが、電子申請とかいろいろなものが電子でできるような形へと広がっていけば、納税者側でも、導入時は負担は重くても、結局、毎年毎年使えば利便性が上がりますよということであれば、さらに使う方がふえてくるのではないかと思っております。
　そして、このｅＬＴＡＸ、それこそ納税者との電子申告だけでなくて、国税庁とのデータのやりとり、例えば所得税であれば税務署に申告をして、その申告をしたものを各市町村へとデータを振り分けるということをやっておられると思いますけれども、それが今ちょうど確定申告の時期で、皆さん所得税の申告をされています。
　私は、この電子申告ができた際に、税務署に所得税の申告をすれば、地方税にも電子データで全てデータを渡しているのかと思いきや、実は税務署の方で、電子申告を受けたものを紙で打ち出して、その紙で打ち出したものを各市町村別に分けてそれぞれの市町村に渡していたというような話を聞きまして、非常に驚きました。これもやはりｅＬＴＡＸにつながっていない地方自治体があるがためにそういったことになったのかもしれませんけれども、これがようやく昨年から、紙ベースではなくてデータで渡すシステムをつくって、データでもらえるようになったというような話を聞きまして、それは大変いいことであると思っております。
　ですから、こういったことをやることによって随分と効率がよくなったと思うんですけれども、率直にその感想を聞かせていただきたいと思います。
○岡崎政府参考人　所得税確定申告書のデータの送信、我々、いわゆる国税連携と称しておりますけれども、昨年の一月から開始をされております。
　それによりまして、目に見えてわかる変化としては、一つは、申告書の枚数が、カーボンコピー分、住民税分がなくなりましたのでちょっと薄くなっております。市町村は、そのコピーを紙でもらうかわりに、今回はデータで全市町村に国税の当局から申告データが送られてまいりますので、今御指摘のように、今まではいただいたものを市町村がまた再パンチ入力していたというような手間は、完全になくすことが可能になりました。また、住民税の課税に必要なデータをいろいろ、その写しをとりに行ったりというやりとりも非常に簡単になりました。そういう意味で、必要なデータが電子的に市町村に提供されましたので、市町村にとりましては事務の大幅な効率化につながったということでございます。
　私ども、さらに一層電子データを有効に活用して事務を効率的にするように、市町村にも連絡をしてまいりたいと思っております。
○菅川分科員　事務が大幅に効率化するということは、それは最終的には住民にとってプラスになる話であると思っておりますし、そういった意味では、地方団体に対して総務省がいろいろと指導されるというだけでなくて、国税局というか国税と地方税の連携の部分についてもしっかりと役割を果たしていただければと思っております。
　次に、今度は住民税についてお伺いをしたいと思います。
　これは細かい話かもしれませんけれども、最近は年金の所得者というのが非常にふえていると思うんですが、収入が公的年金のみの方について、住民税というものは申告をする必要があるのかどうかということをお聞かせください。
○岡崎政府参考人　公的年金以外の所得を有しない方につきましては、年金を払っている方の保険者、年金機構等の年金保険者から支払い報告書が市町村に参りますので、個人住民税の申告は行わなくても結構でございます。
○菅川分科員　そうしますと、年金だけであれば申告をしなくていいということであると思います。これはもう前からのことであると思っております。
　毎年、私は、確定申告のシーズンになりますと確定申告会場を視察いたします。その視察をする際に、広島の場合は四つの税務署が合同で確定申告会場をつくっておりまして、これは市の中心部に会場を設けてやっているわけでありますけれども、四つの税務署が合同でやるものですから、毎日、非常に大勢の方がこの確定申告会場にお越しになります。お越しになる方も随分と実は待ち時間がありまして、一時間、二時間と待たされることがあるものですから、これを短縮するために、税務署の方は、毎年行くと、いろいろレイアウトを変えてみたり、相談に乗る人員の配置を変えてみたりとかさまざまな工夫をして、毎年、少しでも待ち時間が少なくなるような工夫を凝らしてやっていらっしゃるんです。
　そんな中、今回の申告から、所得税の方でも、年金所得者の年金の収入額が四百万円以下の方、この方については、税制の改正によりまして、確定申告をしなくていいということになって、このこと自体も、私はこの確定申告会場の混雑緩和へとつながっていると思っております。
　ただこれが、大体、その確定申告会場の隣に、広島であれば広島市役所の方が住民税の受け付けをするブースを設けて、住民税の相談もしくは申告の受け付けをやっているわけでありますけれども、例年この確定申告会場に来られている方が、どうやら、不要になったということを知らずにことしも確定申告に来られておりまして、そのことを、所得税の申告は要りませんという話を伺った後に、どうも、住民税の方に今度は行かれて、そこで申告をしなければいけないんじゃないかということで、随分と、今まではどちらかといいますと、住民税のブースというのは閑散としていたわけでありますけれども、ことし見に行きますと、非常にたくさんの方が住民税のところでお待ちになられていたものですから、そういった光景を見て、多分、ほとんどの方が、先ほどのお話のとおり、住民税の申告の要らない方なんだと思います。
　ただ、それがわからずに、所得税で省略している、でも住民税でしなきゃいけないんじゃないかと思われている方がどうもいらっしゃるようなので、今回の法律の改正というのは、確かに所得税の改正で、年金所得の四百万円以下の人は申告をしなくて済むようになりましたけれども、こういったトータルで考えたときに、納税者にしてみれば、申告に来なくていい人が無駄に足を運ぶことにもなりますし、また、そこの会場に来られるほかの方にとってみても、やはりできるだけ混雑を緩和するということは必要だと思っております。
　例えば、そういった方々に対しまして、国税だけでなくて、変わったということについてもあわせて、例えば年金所得者の方に通知をするなりなんなりして、あなたは申告しなくても、こういった方は申告しなくてもいいんですよということをもう少しわかりやすく広報していただくようなことを今後お願いしたいと思っております。
　それについて何かございますか。
○岡崎政府参考人　所得税の申告につきましては、特に地方部におきまして市町村役場でも二割ないし三割程度収受しているような実績もありますので、国税とよく連携をいたしまして、今の申告の有無も含めまして、納税者へのＰＲといいますか、そういうものを的確に行うように助言をしてまいりたい、引き続きやってまいりたいと思います。
○菅川分科員　ありがとうございます。
　税金の話はそのぐらいにしまして、今度は税の話から会計の話をさせていただきたいと思います。地方団体の会計制度についてです。
　まず、現在、地方団体の会計の制度について、総務省から、総務省が行っている取り組みについて少し御説明をしていただけますでしょうか。
○川端国務大臣　新地方公会計制度推進ということで、企業会計の慣行を参考にした財務書類の作成、活用を通じて、財務情報のわかりやすい開示と資産、債務の適切な管理を進めるということで、平成十八年度以降、基準モデルと総務省改訂モデルという二つの会計モデルを地方公共団体にお示しをしておりまして、貸借対照表、行政コスト計算書、資金収支計算書、純資産変動計算書の財務書類四表の作成を要請してまいりました。
　その結果、基準モデル、総務省改訂モデル等の公会計モデルに基づく財務書類の作成に着手済みの団体は、平成十八年度決算で全体の七二・一％であったのに対しまして、平成二十一年度決算では全体の九二・五％に上昇しております。
　なお、平成二十一年度決算における財務書類の作成着手済みの団体の内訳は、都道府県、指定都市はそれぞれ全ての団体で着手済み、その他の市町村では、全体の九二・二％に当たる千五百六十五団体であったところでございます。
○菅川分科員　非常にスピードのある取り組みではないかと思っておりますけれども、会計制度については、現行の仕組み、企業会計の形を取り入れて、できる限りわかりやすくするという取り組みには私も賛成であります。ですが、そこを、実は私はもう一歩踏み込んだところへ頑張っていただけないかと思っております。
　そもそも、国の会計もそうですが、地方自治体の会計も単式簿記、現金基準というのが基本にあります。ただ、企業会計というのは、複式簿記、発生主義で行っております。また、諸外国におきましても、複式簿記、発生基準でおやりになられているところもあると伺っております。
　会計をしていく上で、やはり現金基準か発生基準か、もしくは単式か複式かというのは、これは会計をする基本的なインフラというか、会計の入り口の部分であると思っておりますので、そこの入り口が違うと、でき上がってくるものも見る視点がちょっと変わってまいります。
　やはり、でき上がったものが、ただ単なる国民、住民に対する報告というだけではなくて、住民の人がそれを見て、自分の自治体は大丈夫なのかどうか、もしくは先行き、どこか、ここをこう改善したらいいんじゃないかとか、いろいろ考えられるような仕組みというものを私はつくる必要があると思っております。
　やはり、地方団体というのは住民の税金から運営をしているわけでありますから、どのぐらいお金をどういったところから集めて、またそれを幾ら使ったのか、どういったことに使ったのか。さらには、その使ったものが、一時的になくなってしまう、費消されてしまう使い方なのか、それとも、投資的な例えば出資金とかそういったものに使ったのか。道路や橋のような、お金を出したら、その出した分の効果が長年にわたって発揮される、そういったものへの支出なのかどうかというのが、やはり住民に対して非常にわかりやすく提示すべきではないかと思っております。
　その提示をすることも大事なことですし、さらには、財務書類を見て、会社であれば決算を組み、その決算を見て翌年の事業年度、今度はどういった戦略でやっていくのか、もしくは前の年度のものを見て反省して、今年度はこういう方向へ変えていこうというような、改善をしていく、もしくは方向を変えていく、そのための基礎的なツールとして決算をし、その会計データを使う、財務書類を使うということを行っておりますので、やはり、次につながるものへと分析可能なもの、こういったものをつくるのが大切なのではないかと思っています。
　私も税理士でありますので、人よりは少しは会計に詳しいとは思ってはいるんですけれども、地方団体の財務書類だとか、国の財務書類ももちろんそうですけれども、これを見ても、なかなか私自身でも理解するのが非常に難しいものでありますから、一般的に会計の知識のない人からすると、もっとこれは難しいのではないかなと思っています。
　そんな中、地方団体の中で東京都が、平成十八年に新しい会計制度を導入されました。今までの単式簿記、現金基準のもの、これをつくりながらも、複式簿記の発生基準でのものを同時につくるというようなことを行っているわけでありますけれども、この東京都が導入した新しい公会計制度についてどのようにお考えか、考えをお聞かせください。
○川端国務大臣　会計のプロの目から見ていろいろ御指摘いただきました。
　正直申し上げて、十八年度から自治体がやり出したという部分では、まだまだ日が浅い部分であります。そういう部分では、まだ体制も能力も、なかなかそれぞれ差があるというのが現状ではないかというふうに思っております。
　そういう中で、東京都は、複式簿記、日々記帳システムに基づく独自の公会計モデルを平成十八年度から新たに導入されて、活用を図っておられるというのは承知をしておりますし、個々それぞれの地方公共団体が、情報開示の充実とか内部マネジメントの強化を図るとともに、各種の実務上の要請に応えるために、今先生御指摘のように、これから後の方向性を分析することも含めて、独自に検討して、いろいろ取り組んでおられるということは意義があるものと考えておりまして、東京都は随分その部分では力を入れて頑張っていただいていると評価をしております。
○菅川分科員　さまざまな取り組みというのは必要なことだと思います。やはり、これから地域主権、地方にいろいろな権限を移譲して、地域でいろいろなことを考えていくということになりましたら、住民の目も、その地方団体に対する目というのは非常に厳しい形になってくるのではないかと思っています。
　その中で、住民の人にも参加してもらう、知恵を出してもらう、そういうことになりましたら、やはり新たな取り組みというものをそれぞれの自治体が必死になって取り組んでいかなければならないところだと思っておりますし、それこそ、税源、財源、これを国から地方へ渡していくようになりますと、特にこの決算書であります財務書類というものの重要性というのは非常に高まってくるのではないかなと思っております。
　そういった観点から、今お話しいただいた東京都のやり方というのは非常に歓迎してごらんになられているということでありますけれども、これを例えばほかの自治体にも導入するというようなことを検討はされていらっしゃいますでしょうか。
○川端国務大臣　先ほど申し上げましたように、東京都を含めて、総務省のモデルを含めて、幾つかのモデルが今行われているというのが現状でございます。そういう意味で、これからの新地方公会計制度のあり方については、やはり幅広に検証して議論すべきだろうということで、一昨年の九月に、今後の新地方公会計の推進に関する研究会というのをつくりまして、公認会計士あるいは大学の先生、あるいは監査法人、税理士さん含めて、オブザーバーには財務省や東京都、大阪府等に御参加いただいて、現在検討を行っていただいております。
　これまでには公会計モデルの導入の現況についてのヒアリングがなされておりまして、本格的な議論はこれからでありますけれども、専門家や学識経験者、各自治体の担当者間でよく議論していただきながら、さらなる新地方公会計の推進の方策について検討を進めてまいりたいと考えているところでございます。
○菅川分科員　しっかりと検討していただきたいと思っております。
　やはり、今ある基準からできることではなくて、どういったものが理想にあって、それに対して何をしていくかというふうな発想のあり方というのは必要だと思っておりますので、ぜひともその検討会、専門家の方も随分お入りになられているようですから、いろいろな角度から、住民にとってしっかりとした開示ができる、そういったものへとつなげていただきたいと思っております。
　私自身は、この公会計、複式簿記にするということについては、数字がわかりやすくなるということもありますけれども、副次的な効果として、複式簿記ができる、そういった経理実務の専門家というものが今度は地方団体の中で育ってくると思っています。
　そうすると、実は中小企業なんかでも、経理実務ができる方というのは非常に、実は人材として困っておりまして、こういった同じ会計ルールの中で経験を積んでもらう方が、民間だけでなく、今度は公共の団体でも同じようなルールでやっていただけますと、両方ともそういった専門家を育てるということにもつながると思っております。
　また、そうなりましたら、今、日本の企業も随分と経営の厳しいところもありますので、そういったところに、しっかり数値を管理しながら経営できる、そういった人材を、今度は公の方から民間の方へ人材をしっかり輩出するというようなことにもつながるのではないかと思っております。
　この検討、随分これから本格化するということでありますから、ぜひともしっかりとした議論をしていただきまして、将来の開示のあり方というものをつくっていただければと思っております。
　以上で質問を終わりにさせていただきます。どうもありがとうございました。
○若泉主査　これにて菅川洋君の質疑は終了いたしました。
　次に、柿澤未途君。
○柿澤分科員　みんなの党の柿澤未途でございます。
　きょうは、行政評価についてお伺いをしたいと思います。
　「各行政機関や特殊法人等の業務の実施状況を調査し、業務運営上の問題点を明らかにするものです。その上で、関係行政機関等に対し改善方策について勧告等を行い、行政運営の改善・適正化を図ります。」こういうふうに総務省のホームページに書いております。
　それで、この行政評価制度に基づく、原子力の防災業務に関する行政評価・監視結果に基づく勧告というのが平成二十一年二月に総務省より出されております。ここで、今回の東京電力福島第一原発事故の被害の拡大防止にもつながったであろう方策が実は勧告されているんです。
　原発事故発生時の対応拠点になるオフサイトセンターについて、迅速かつ適切に災害応急対策を実施する機能を確保するため、被曝放射線量の低減措置を講じるための方策をマニュアル等において明確化すること、こういうふうに勧告されております。つまりは、オフサイトセンターの中に放射性物質が入ってきて屋内の放射線量が高くなる、こういうことを避けるための措置を講じるべきでありますよ、こういうことを勧告しているわけであります。
　ところが、今回の原発事故に当たり、本来、十キロ圏内、対応拠点になるはずのオフサイトセンターというのは、まさに放射線量が高くなってしまったということで放棄されているわけであります。
　勧告をもう少し詳しく見てみると、勧告では、オフサイトセンターの建物内で放射線量を低減する効果を有する換気設備があるのは二つだけである、これは六ケ所と北海道なんですけれども、福島第一原発を含めて、今の換気設備では放射性物質の影響を低減せずに外気を室内に取り入れてしまうということで、高性能エアフィルターを取りつける等の適切な対応というものを求めています。
　しかし、経産省、原子力安全・保安院はこの勧告を受けてどうしたかというと、勧告を受けたのに、指摘されたような高性能フィルターをつける対応を怠っていた。結果的に、今回の事故では、オフサイトセンターに放射性物質が入り込んで、屋内でも一時間当たり放射線量がおよそ二百マイクロシーベルトという水準まで上昇して、とどまることができなくなって、オフサイトセンターから全員退避せざるを得なくなったということであります。
　経産省は何をやっていたんだということになるわけですけれども、しかし、そうとも私は言えないんじゃないかと思います。
　行政評価における勧告、平成二十一年二月十三日付で、もう一回、何が書かれているかといいますと、ここには、放射線量の低減措置を講じるための方策をマニュアル等において明確化することということを直接の勧告としているわけであります。
　経産省、保安院は、平成二十一年八月にフォローアップへの回答、一年後、平成二十二年八月に二回目のフォローアップにも回答していますけれども、そこでどういうふうに答えているかというと、平成二十一年七月までに、勧告を受けて半年以内に、オフサイトセンターの運営要領、すなわち運営マニュアルにこのことを明記した、こういうふうに書いてあるわけです。つまりは、マニュアルに書けと言われましたから書きましたよ、こういう回答なんですよ。
　やらなかった経産省が悪いというのはもちろんですけれども、しかし、マニュアルに書きなさい、はい書きましたということで、勧告の実効性、つまりは、高性能エアフィルターをつけた換気設備の改善、こういう勧告の実効性をレビューしなかった総務省にも私は問題があったのではないかというふうに思います。
　オフサイトセンター内の被曝放射線量の低減措置を具体的に講じることが望ましい、こういうふうに総務省は思っていたんですよね、勧告の時点で。マニュアルに書けばよかった、こういうことを思っていたわけじゃないと思うんですけれども、ちょっとこの点、御答弁をいただけないかと思います。
○新井政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の原子力防災業務についての勧告は、平成二十一年二月に経済産業省に対して実施いたしました。
　同勧告におきましては、オフサイトセンターについて、換気を行わずに気密性を維持する対応や出入管理等、適切に被曝放射線量を低減する措置が明確に決められていないことから、同方策をマニュアル等に明記すること等を勧告いたしました。
　勧告に対し、経済産業省は、御指摘のとおり、オフサイトセンターの運営要領の改正、また同施策に係る訓練の実施、また防災資機材の整備、管理等の推進を図るというようなことでいただいております。
　総務省といたしましては、経済産業省の対応が有効に機能するか否か、状況を見守っていたところでございます。
　しかしながら、今回の事故におきまして、オフサイトセンターの被曝放射線量を低減する措置が現実には機能していないということが判明しましたことから、現在、政府内でオフサイトセンターのあり方も含めた検討が行われておりまして、引き続き、その点については注視してまいりたいと思っております。
　なお、勧告では、必ずしも先生のおっしゃられた措置だけを明記しろということではなくて、全体としての線量の低減ということを勧告したものでございまして、その点のところを総合的に判断して、いろいろと今まで見守ってきたというところでございまして、結果としてはうまく機能していなかったということが判明しましたので、今後、政府の対応を含めまして、見守っていきたいというふうに考えている次第です。
○柿澤分科員　もう一度読むと、マニュアル等において明確化すること、この等の部分がマニュアル以外の部分も含まれているんですよ、こういうふうに読め、こういうことですかね。
　まさにこのような、総務省さんとしても、いろいろを含めて勧告しました、いわば読みようによっては逃げ道がある、こういう表現をすることが、ある意味では皆さんが適切な勧告をしたということを正当化する材料になるのかもしれませんけれども、しかし、実態論としてどうだったかといえば、まさに重要な指摘ですね。
　仮に、換気設備があって、高性能エアフィルターが設置をされて、放射性物質が入り込む、こうしたことを防止する措置が講じられていれば、あのオフサイトセンターで事故対応に当たれたかもしれないんですから。その一歩手前まで行きながら、そして二回も勧告のレビュー、フォローアップをしながら、結局、適切な対応を経産省がとるのを怠っていたのを見過ごしていた、こういうことになるわけですね。
　この点についてどう思っておられるのか、もう一度御答弁いただければと思います。
○新井政府参考人　当時、経済産業省とこの点についてやりとりいたしまして、通常のフィルターでは放射性沃素の方がなかなか難しいということもございまして、全ての放射性物質を除去することは困難であるということ。また、事故が起こった場合におきましても、放射性物質の放出は短時間であるというようなことも想定しているという説明を受けておりまして、私どもといたしましては、全体として線量を低減させる措置というものがきちっと図られているかどうかということについて推移を見守っていた。
　要は、具体的にそれが実効あるものかどうかということにつきましては、実際の現場で本当にどうなっているかということを見ないとなかなか判断は難しいのかなというふうに思っておりましたところでございます。
○柿澤分科員　重ねてお伺いいたしますが、マニュアル等において明確化することという点では、総務省の勧告に適合した対応を経産省、保安院はとっていた、こういう認識であったということでよろしいですか。
○新井政府参考人　それが適切だったかどうかということについて、少なくとも、マニュアル等に一応の記載はいたしましたので、ただ、それが本当に実効あるものなのかどうかということにつきましては、かなり専門的な話でもございますので、私どもといたしましては、それらの実効性についてウオッチしていたということでございます。
○柿澤分科員　まず、そもそもマニュアルに書きなさいなどという、何で初めからいわば及び腰の勧告にトーンダウンをさせたのかということを思うんです。
　そもそも勧告というのは、勧告ですから、相手が従うかどうかはわからない面があります。それは、実施権限を持つ他省庁の行政分野に踏み込む行政評価というものの、ある意味ではつらいところではないかというふうにも思います。しかし、だからこそ、相手省庁が従うかわからないだけに、勧告そのものは具体的に、かつ、いわば強目に書かなければいけないものではないかというふうに思うんです。
　専門的で、ちょっと実効性がどのぐらい上がるかわからないからということも御答弁されましたけれども、しかし、マニュアルに書きなさい、こういう間接的な物言いで、おのずから、総務省の側から、いわば私の見ようでは自制するような対応では勧告の本旨の実効性は保てない、私はこういうふうに思うんです。
　この点について、大臣、ここまでのやりとりを聞いておられたと思うので、行政評価の実効性の面からどうあるべきかということについて御見識があればお伺いをいたしたいと思います。
○川端国務大臣　私も御指摘を踏まえてレビューをしてみましたけれども、福島の原発事故全体での大きな、いろいろな反省と教訓があるわけです。政府としても、電力会社にしても、いろいろあるわけですけれども、今の行政評価の部分に関しても、多くの示唆に富んだ教訓を残しているというふうに私も思います。
　マニュアルでちゃんとするようにということは、マニュアルというのは、要するに作業標準ですから、一応そういうものがきちっと整備されてマニュアルがあるというのは、多分、普通の感覚ではセットだというふうには思います。
　書きぶりとしてこういう書き方が適切であったのかという御指摘でありますけれども、そういうことを含めて、非常に専門的な分野であるとはいえ、やはりより幅広に、あらゆることを想定して、具体に踏み込めるものは具体に書いてこそ、実効ある行政評価の勧告が生きてくるんだというふうには思いました。
○柿澤分科員　川端大臣から大変いい御答弁をいただいたというふうに思います。
　この際、行政評価局長からも、これから行政評価、勧告を行う際に、どのような書きぶりといいましょうか、評価のあり方を目指していくのか、この点について御見解をお伺いしたいと思います。
○新井政府参考人　お答えいたします。
　まず、勧告の書きぶりの前に、私ども、調査というものは、やはりもっともっときちっといろいろな点を踏まえてやっていかなきゃいけないなというのが今回の一つの点でございます。
　また、大臣からも御答弁がございましたように、勧告につきましては、なるべく具体的にきちっと書いて、各省に対して紛れがないようにしていく必要があるということだと思っておりまして、その点を肝に銘じまして今後調査、勧告等に当たっていきたいと思っております。
○柿澤分科員　私は、このオフサイトセンターが全く機能しなかったというのは、今回の原発事故における一つの痛恨事だと思います。それをある意味ではもたらしてしまった一つの要因、要因とまでは言えないと思いますけれども、しかし、そうしたプロセスの中に行政評価というプロセスもあって、残念ながらそうした事態が発生することを抑止することができなかった、このことは深く刻んでいただきたい、このように思っております。
　さて、調査をしっかりしなきゃいけない、こういうお話も行政評価局長からいただきました。
　同じ平成二十一年二月十三日付の原子力の防災業務に関する勧告で、今から見ると首をかしげたくなるような部分も実はあるんです。それは、（四）の「効果的な原子力防災訓練の実施」というくだりでありまして、こう書いてあるんです。
　「平成十二年度以降における国の原子力総合防災訓練の実施状況等について調査した結果、近年になって」「住民避難をより迅速かつ的確に実施する上で実効性のある訓練が行われてきた」、こういうふうに国の原子力総合防災訓練を、住民避難のために実効性のある訓練であると非常に高く評価しているんですね。
　その上で、この勧告ではどう書いてあるかというと、国はちゃんと訓練をやっているのに、原発立地八道府県では国の防災訓練にのっとった訓練をやっていないではないかと。要するに、原発立地道府県は国と比べるとちゃんと訓練をやっていませんよ、こういうことが勧告の指摘の内容になっているわけです。
　ところが、今回の原発事故に当たって、菅前総理自身が、原子力災害対策本部長として行った二〇一〇年十月二十一日の国の原子力総合防災訓練の内容について、たしか四月の参議院の予算委員会だったと思いますけれども、御自身が本部長として国の原子力総合防災訓練の指揮に当たっていたにもかかわらず、国会で問われて、詳しい内容は記憶していない、たしか地震を想定していたんじゃないだろうか、こんなことを話しているわけです。
　そして、訓練で使用されていた住民避難をそれこそ迅速かつ的確に実施するためのいわゆるＳＰＥＥＤＩのシステムについても、事故から数日たってもその存在すら知らなかったということを、まさに事故対応の中心に当たった政治家の皆さん、大臣等の皆さんが証言しておられる始末であります。
　現実の原発事故が起きたときにこのような結果を生むような、いわば機能しなかった国の原子力総合防災訓練を、総務省の行政評価では、これを手本にしなさいと高く評価をした、こういうことになっているわけですけれども、この点について御見解はいかがですか。
○新井政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の勧告につきましては、原子力災害特別対策法施行後の国の原子力総合防災訓練の実施状況を調査いたしましたところ、住民避難の迅速、的確な実施等のために、訓練内容につきまして、地域の特性をも踏まえて逐次改善してきている状況が見られました。
　このことを踏まえまして、原子力立地道府県が実施する総合的な防災訓練におきましても、同様の改善を図るべきとの観点から、経済産業省に対しまして、これまでに国が実施した訓練の蓄積をより体系的にまとめた上で、地方公共団体に対する助言を実施するよう勧告したものでございます。
　なお、今回の事故を踏まえまして、効果的な訓練については、現在、政府内でその見直しを検討しているところでありまして、それらの対応を注視してまいりたいと思っております。
○柿澤分科員　政府内で効果的な訓練のあり方について見直しをしている最中だということは、国の原子力総合防災訓練に、実効が上がらなかった、いわば不備があったということを認識しているということになるじゃないですか。
　この行政評価では、国の原子力防災訓練に関して、住民の迅速かつ的確な避難に当たり実効性が担保されている、こういう高い評価をされているわけではありませんか。いわば、評価と現実の食い違いが起きている。
　この点について、先ほど調査が大事だとおっしゃったわけですから、局長はどう御認識されているのか、その点をお伺いしているのであります。
○新井政府参考人　私どもが調査いたしましたのは、その当時の原子力総合防災訓練がベストというような趣旨ではございませんで、いろいろと取り組んできて改善が行われている状況にあるということを評価いたしまして、その改善の状況を見ますと、地方で行われている防災訓練につきましては、そのような改善が行われていない面もございましたので、少なくとも、そういう改善も含めて行っていく必要があるのではないかということを申し上げたところでございます。
○柿澤分科員　これは、原子力防災業務に関する行政評価ですから、当然、国の総合防災訓練を評価・監視の対象にすることもできたというふうに思うんですね。それはしない。むしろ、それをモデルにして、道府県、もっとちゃんとやってくださいということですから、国の原子力総合防災訓練はきちんとそれなりにできている、こういう評価があったということなのではないかと思うんですが、その点は、ちょっとしつこいようで恐縮なんですけれども、もう一度御認識を語ってください。
○新井政府参考人　お答えいたします。
　そういった意味では、私どもが見ました国の原子力総合防災訓練自体は、当時想定されている状況において、私どもが見た訓練という中身について私どもが調査した時点では、国の防災訓練について明らかに大きな問題というものは見つからなかった。
　もう一つは、いろいろと改善をしている。つまり、例えば全国一律ではなくて、いろいろ地域特性に応じて実質的な訓練をしているという実態が見られましたので、そういったことを広く広めようということで申し上げた次第でございます。
○柿澤分科員　御答弁ありがとうございました。
　つまりは、これに関しては、これは答弁を求めるわけにはいかないんですけれども、菅総理が前の年の秋に自分が本部長で訓練をやって、ＳＰＥＥＤＩを使用する、こういうことも想定をされ、実施をされていたにもかかわらず、そのことを全く覚えていないで、そして、何を想定していた訓練かも、震災が起こってみる、原発事故が起こってみると、もうすっかり忘れてしまっていた。こういうことだったというこの菅総理のパーソナリティーの部分、この部分が、ある意味ではこうしたことになってしまった要因だったのかな、こういうふうにも思います。
　そういう意味では、原子力総合防災訓練の内容、コンテンツに内在をした問題というよりも、そのときのリーダーの属人的な問題としてこういうことが起きてしまったのかもしれません。
　いずれにしても、私は、こういう形で、せっかく原発事故対応の備えの問題を直近に取り上げておきながら、そして、よい論点を突いた部分もあったというふうに思うんですが、しかし、結局、総務省の行政評価が、今回の東京電力福島第一原発事故への対応能力の強化に役に立ったと言える具体的な形跡が乏しいと言わざるを得ないと思います。経産省、保安院に対する、いわば寸どめのような勧告と、国の防災訓練に対する、いわば目きき違いとも言えるような状況で、やったけれどもだめだった、こういうことになってしまったのは極めて残念だというふうに言わなければなりません。
　今回の福島第一原発事故の発生時点において、この勧告内容に沿った改善がどの程度具体的に行われていたのか、どう勧告すればより実効を担保することができるのか、あるいは調査のあり方はどうか。今回のケースをある種のサンプルとして、さかのぼって詳細に調査をしてみたらどうか。行政評価の質の向上に資するのではないかというふうに思いますが、大臣、どうですか。
○川端国務大臣　前総理の部分は別にいたしまして、先ほど申し上げましたように、やはりいろいろな意味で、政府がやっていることに対してはいま一度これを機に総点検をするということが極めて大事だというふうに思っていますので、今の御指摘も、コメントは特にどうこうということはありませんけれども、重く受けとめて、いろいろな部分では見なければいけないというふうには思っております。
○柿澤分科員　では、局長にもお願いいたします。
○新井政府参考人　少なくとも、私どもが勧告をいたしました一次、二次の時点におきまして、今回の福島のような大災害を想定していたかといえば、私どももちょっとそこまでの想定範囲ではなかったのかなと思っております。
　ただ、やはり、いろいろと私どもがやったことが今回余り生きていないという点もございますので、まさに評価をして、それを受けていろいろと見直しがどうなっているのか、また、それが実行されない場合にどうなのか、そういった点も含めて、今回、まさに当局としても、評価の実効性をどう確保していくのか具体的に検証して、次に生かしていきたいというふうに思っております。
○柿澤分科員　行政分野の当事者でないからこそ、ある意味では厳しい球を投げることができる、こういう面があると思うんです。それが想定外だったということでは、これは極めて残念だというふうに申し上げなければならない。この点は私から見てもやむを得ざる部分もあるかなというふうにも思うんですけれども、私自身も私の立場で、本当に大変恐縮ながら厳し目の球を投げているということで御理解をいただければ、こんなふうに思います。
　さて、郵政事業について、きょうは日本郵政さんにも来ていただいていますので、お伺いをしたいと思います。
　小泉改革における郵政民営化はけしからぬということで、政権交代以降、急ブレーキどころか逆コースを走り始めたわけであります。西川社長をコンプライアンス違反があったと断じて、大蔵次官ＯＢの齋藤次郎さんを日本郵政の社長に選任する。株式売却を凍結し、かんぽの宿の売却を凍結して、そして郵便事業会社のゆうパック部門と日通のペリカン便部門の統合、民営化を方針転換して、ＪＰエクスプレスを郵便事業会社に統合してしまった。
　これによって、郵便事業会社は、ＪＰエクスプレスの統合に際して、旧日通の社員を同時に社員として受け入れたわけでありますけれども、これは何人の社員を引き受けて、日通から何人、旧郵政公社から何人が郵便事業会社のもとに入ったのか。
　また、ちょっと時間もないので、旧日通の社員の年収というのは旧郵政の社員の年収よりも低かった、こういうふうに聞きますけれども、ＪＰエクスプレスが単体の民間企業だったときは、日通の社員に合わせて旧郵政の社員は下げる、しかし差額の分は本体会社から補填をする、こういうスキームになっていたように聞いております。
　このＪＰエクスプレスを郵便事業会社に吸収してしまう、それに当たって両者の給与をどのようにしたのか。給与表は一つだと思いますので、旧郵政の社員に合わせて旧日通の社員の給与水準を引き上げる、こういう対応をしたのか、この点についてお伺いしたいと思います。
○中城参考人　お答え申し上げます。
　まず、平成二十二年七月の宅配便事業統合に伴いまして、日本通運の正社員約七百人を郵便事業会社に承継いたしました。また、郵便事業株式会社から約四百人がＪＰエクスプレスに出向しておりましたことから、これらの社員が復帰しております。
　それから、統合に当たっての給与の関係でございますけれども、統合に当たって、日本通運から承継した正社員の給与は、原則、郵便事業会社の正社員登用時の初任給の給与水準で決定しました。
　なお、承継した正社員の採用時の平均年収は推計で約四百九十万円でございまして、郵便事業会社の正社員全体の平均年収よりも約百六十万円ほど低くなっております。