Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○牧野たかお君　発言を控えられちゃうと、あとの二人に聞くことがなくなっちゃうんですが。
　記者会見では、ちょっと何か割と慎重にあるべきだと、出ていたわけじゃありませんので、新聞の論調だと、総裁のおっしゃったのは、慎重に考えるべきだというようなことの御発言があったようにその記事を見ましたけれども、それはそういうことでいいんですか。
○参考人（白川方明君）　先ほどお答えをいたしましたのは、国債の運用との関係での御質問と受け止めまして、そのようにお答えさせていただきました。
　郵政改革についての一般論ということで、先日の記者会見で申し上げたことの繰り返しになりますけれども、こういうふうに申し上げました。
　まず、郵政改革については、先般、郵貯の預入限度額や郵政グループへの政府の出資比率に関する政府としての方針が示されたものというふうに理解しております。政府においては、今後、その他の要検討事項に関する検討を進め、四月中に法案を国会に提出することを目指しているというふうに承知しております。こうした点を踏まえまして、中央銀行の立場から重要と思われる点について申し述べたいと思います。
　中長期的に見て、金融システムの安定を維持していく上では、政府と金融のかかわりの在り方というのが非常に重要な論点であるというふうに認識しております。
　今回の金融危機、世界的な金融危機の震源地であります米国を例に取りますと、ＧＳＥという暗黙の政府保証を付けた、有した公的金融機関の経営難が問題となったわけであります。このことからも明らかなように、政府と金融のかかわり方は、これは極めて重要な論点でして、したがいまして、この郵政改革についても同じように、長い目で見て我が国の金融システムや金融市場に大きな影響を与え得る可能性があることを十分踏まえて検討がなされるという、そうした姿勢が大事だというふうに申し上げました。
　現在、これまた世界の金融システムの改革の議論でございますけれども、いわゆるツービッグ・ツーフェールというものの扱いが問題になっております。例えば、これは日本の状況に即して申し上げますと、公益性の高い民間企業の位置付けの下で民間金融機関との競争条件の公平性をどのように確保するのが適当かといった点や、あるいは郵政事業を新しい経営形態に再編する中で金融業とその他の事業のリスク遮断をどう実現するかといった点は重要な論点でありまして、しっかり検討する必要があると思うと、こういうふうに記者会見では申し上げました。
○牧野たかお君　一言一句言ってもしようがないですが、全体的な要は論調というのは、慎重にあるべきだというふうにおっしゃっているように私は今受け止めたんですが、そういうことでいいんですか。
○参考人（白川方明君）　郵政事業全体をどのようにするかということは、これは国民の意思を踏まえて最終的に政府、国会で決めるという性格かと思います。私は、郵政事業全体についてのこれは専門家ではありません、あくまでも金融について、これは中央銀行の総裁という立場でこの論点を検討する場合にどういう論点が大事かということについて正確に国会の場で説明をすると、あるいは記者会見の場で説明するというのが、これは私に課せられた使命だというふうに思っております。そうした観点から、この問題を考える金融面での論点ということについて申し上げました。
○牧野たかお君　それはもちろん分かっているんですが、日銀の総裁だから伺ったのは、要するにさっき私が申し上げたみたいに、金融面で考えたときに、要は市中の出回るお金がそこに集まってしまって、国債の原資になるんでしょうけれども、地方の要するにそういう中小零細企業向けの融資が滞ってしまうんじゃないかという心配が、元々これがあったんですが、そのことについては、やっぱり今おっしゃったみたいに、要は金融上の懸念はやはりあるというふうに、今の会見の、そのまま今の話を聞くと何かそんなふうに受け止められるんですが、そういう意味ですか。
○参考人（白川方明君）　今、金融機関、特に地域の金融機関は、預金を集めて、なかなか十分な貸出し機会がないということで、貸出しの割合が低下する、預貸率が低下するという現象に今悩まされています。これは、先ほどの質疑の中でも随分出た論点でございますけれども、これは二つ、マクロ的な話とそれからミクロ的な話というのがあると思います。
　マクロ的にはこれは景気でございまして、景気は足下持ち直しが明確化してきてはおりますけれども、しかしまだ景気が本格的に回復するという局面には至っていません。したがって、企業の設備資金需要もこれはなかなか出てこないということであります。加えて、金融機関の目利きという面でもこれはまだまだ課題があるということ、これはミクロ的な要因であります。そういう中で、金融機関が貸出しをしたいんだけれどもなかなか貸出しが伸びてこないというのが今の実態かなと、実態であるというふうに認識しています。
○牧野たかお君　私がそれはいいとか悪いとかという話で言っているんじゃなくて、いろんな意見がある中で日銀の立場としてはどう思うかというふうに今伺いました。
　それで、本家本元の亀井大臣に伺いたいと思いますが、余り長く御答弁いただかなくても結構ですけれども、今、日銀の総裁がおっしゃった見解ということを受けて、どういうふうに思われますか。
○国務大臣（亀井静香君）　日銀総裁のおっしゃるとおりであろうと思います。
○牧野たかお君　ひょっとしたらそれぞれの役所で事前に打合せをしたのかなという気もしないでもないですが。
　それで、もう一つ亀井大臣のお顔を見ていたら思い出したんですが、さっき田村委員、いなくなっちゃいましたけど、時々おっしゃるのは、日銀がマーケットからじゃなくて直接要するに国債を引き受けるべきだと、そのお金を使っていろんな景気対策をすべきだというようなことをおっしゃっていますよね。もう一度その持論というか、それをどういうことか確認したいと思います。
○国務大臣（亀井静香君）　私は、国家財政運用上、国債発行が少なければ少ないほどいいと、ゼロが一番私は望ましいと思っておりますけれども、現実にそれがかなわない場合、この市中で国債を消化していくということを今後これ以上続けていくことが、これが果たして大丈夫かという懸念がないわけではありません。そういう場合に、日銀が直接これを引き受けるという処置を私はとれば、それによって菅大臣の方に財源を渡してあげれば菅大臣がこれを自由に使えるわけでありますから、そういう形で、もう税収が当面うんと上がってくるという期待がない以上は、特別会計といったって限度があるとなれば、残りは借金でありますから、金の借り方の問題でありますから、そのことについては私は日銀がそういう役割を、デフレギャップという世界にない状況が起きている状況から脱出する場合には、そういう役割を日銀が果たされてもいいのではないかということを申し上げておるわけであります。
○牧野たかお君　そこで、日銀の総裁、白川総裁に伺いたいんですが、先ほどの質疑の中でも、やっぱり中央銀行というのが健全な運営をしなきゃいけないという御答弁だったと思いますが、今の亀井大臣の御意見と言っていいのか分かりませんが、そういう提言、御意見についてはどういう御見解をお持ちですか。
○参考人（白川方明君）　日本銀行は、法律に従って行動をしております。法律でどういうふうに規定されているかということを、海外の事例も交えて最初にお話ししたいと思います。
　現在、世界の多くの国で中央銀行による国債の引受けは、これは禁止されております。例えば、欧州ではユーロ参加の条件を定めましたいわゆるマーストリヒト条約によりまして中央銀行の国債引受けが禁止されております。我が国でも財政法五条の本則で日本銀行による国債の引受けが禁じられております。
　どうしてこれが禁じられているかということでありますけれども、中央銀行の国債引受けによる財政支出を始めますと、初めは問題がないように見えても、やがて通貨の増発に歯止めが利かなくなると。その結果、激しいインフレを招き、結局、国民生活や経済活動に大きな打撃を与えたという各国における苦い歴史の教訓に基づくものだというふうに理解をしております。つまり、これは人間の弱さというものを自覚するがゆえにこうした制度をあらかじめ法律に組み込んで自らの行動を律するという仕組みだというふうに思っております。したがいまして、日本銀行にとっては、これはもう現実に国債引受けは財政法でもこれは禁止されております。
　日本銀行としては、現実に資金を潤沢に供給するということは、これは様々な資金供給手段を使って行っております。そのことを通じて経済全体に流動性が、しっかり資金が回るように努力をしていきたいというふうに考えています。
○牧野たかお君　先ほど亀井大臣からもお名前が出ましたけれども、菅大臣は今のお二人の御意見、御意見というか御見解を聞いて、その国債の引受けというのは、直接その引受けということについてはどうお考えになっていらっしゃいますか。
○国務大臣（菅直人君）　いろんな場でそういう御質問をいただいていますが、今も日銀総裁からもありましたように、現在の法律では市中からの国債を日銀が買われることは認められているけれども、直接新発債を買うということは一応できないことになっているわけで、もちろん乗換えとかいろんな手法があることも最近私も少し勉強しまして知りましたけれども、基本的には新発債は買わないということがルールになっているということであります。
　今の現状で、国債のマーケットの消化状況というのは比較的順調に動いておりますし、法律の範囲内での在り方でいいのではないかと、私はそう思っております。
○牧野たかお君　もう一度聞くともう際限がなくなりますので、その質問はやめますけれども。
　じゃ、元々の予定の順番に行きますが、先ほどのもちろんやり取りは伺っておりましたので、重複するところも若干あるんですが、今月の金融政策決定会合で、足下の景気判断について、持ち直しているから、持ち直しを続けているというふうにやや上向かせた判断をしたという報道記事が出ておりました。何か言葉だけ聞いていると上向かせた判断なのかなと思いましたけれども、白川総裁も景気の二番底の懸念がかなり薄れたという認識を記者会見で示されたというふうに伺っておりますけれども、この二番底の懸念が薄れたという判断の根拠というのはどこにあるんでしょうか。
○参考人（白川方明君）　議員御指摘のとおり、今月七日の金融政策決定会合で、足下の経済情勢を点検し、私どもは景気の現状につきまして、持ち直しの持続傾向がより明確になったというふうに判断をいたしました。その際、いわゆる二番底の危険ということもこれはかなり薄れたというふうに申し上げました。
　私どもが判断を一歩前進させた根拠でございますけれども、大きく分けまして四点ございます。
　第一点は、輸出や生産が新興国経済の力強い成長、拡大を背景に増加を続けているということであります。
　第二点は、先般の短観でも確認されましたし、それからそれ以外のアンケート調査でも出ておりますけれども、企業の業況感が、あるいは企業マインドが、製造業、大企業に加えまして、非製造業やあるいは中小企業にも広がりを伴いながら改善しているということであります。まだ、この業況感の水準自体は高いというわけではございませんけれども、しかし、持ち直しという意味ではこれは着実に持ち直してきているというふうに思います。
　それから三番目、これは企業収益の回復を背景に、設備投資の下げ止まりが明確になってきたということであります。
　これは、企業からいただいています、この時点での二〇一〇年度の設備投資計画においてそうした数字が確認されている、あるいは、その他の機械受注であるとか関連するデータから見ても、そうした感じがうかがえるところであります。
　もちろん、この設備投資も水準としては決して高くはございません。しかし、設備投資がもう落ちるところまで落ちて、そこから先、変化、つまり成長という目で見ると、少しずつ局面が変わるその兆しが感じられるということであります。
　それから四番目は、雇用・所得環境の悪化にも歯止めが掛かってきたということであります。
　もちろん、雇用情勢厳しいわけですけれども、しかし、有効求人倍率について少しずつこれが回復をしてくる。あるいは、所定外労働時間が増えてくる等々に出ていますように、これ以上落ちるという感じから少しずつこれが良くなる兆しが出てきております。
　そうしたことを基に、先ほど申し上げたような判断を行いました。
○牧野たかお君　こういう問題というのは非常に難しくて、どの場でも要は余り深刻なことを言うともっと深刻になってしまうというジレンマに陥っちゃうものですから、余り悲観的なことを言えないんですけれども。
　確かにそういう指標は、短観も、私、見させてもらいましたけれども、大企業の製造業を中心に改善は四期続けてしているというふうに表には出ていますけれども、実際に景気が底を打ったという感じは、自分の生活だったり、自分の身の回りの生活だったり、いろんなところを見ても聞いても余り聞こえてこないというか、むしろもっと厳しくなっているなというのがちまたの声といえばちまたの声じゃないかなという気がします。
　私はよくタクシー乗るとき必ず運転手さんに聞くんですけど、去年の暮れと比べてどうとか、正月明けてからどうとか聞くんですが、都内でも、また私の地元の静岡でもますます悪くなっているねという方の方が聞いていて多いんですよね。そういうことだけで判断することもないんでしょうけれども、デフレの話はまた後ほどしようと思っていますが。
　日銀の景気判断という指標はいつもいろんなときにもらいますけれども、どうも大手とか、また調べる先というのが割と、偏っていると言うと怒られるのかな、幅広く本当に調査されているのかなという気がするんですけれども、何か今までとこれからそういう調査について変えるようなお考えみたいなのはありますか。
○参考人（中曽宏君）　企業の業況感についてのお尋ねというふうに思います。
　業況感なんですが、製造業の大企業に加えまして、非製造業あるいは中小企業にも広がりを伴いながら引き続き改善はしているというふうに思っております。
　もっとも、御指摘のように、中小企業では相対的に改善のペースが遅くて、あるいは水準も低めにとどまっておりまして、業種や企業規模などによって改善の度合いに違いが残っているというふうに認識しております。これは先生の御指摘のとおりだというふうに思っております。
　日本銀行の調査の方法なんでございますけれども、私ども、中小零細企業あるいは地方経済の動向も含めまして、景気をなるべくきめ細かく把握したいというふうに思っております。したがいまして、短観に加えまして個人を対象としたアンケート調査を実施しておりますほか、本店ですとか支店、これ全国三十二か店ございますけれども、様々な規模の企業ですとか業界団体のミクロヒアリングも実施しているところでございます。
　実際、今週も私どもの支店長会議というのがございまして、全国の支店長から中小企業の動向も含めた各地の景気動向を報告を受けることになってございます。
　さらに、短観でもカバーし切れないような中小零細企業につきましては、日本政策金融公庫を始めまして各種の調査などを用いて現状の把握に努めているところでございます。
　景気の動向の把握については、きめ細かく今後とも、今申し上げましたような努力を続けてまいりたいというふうに思っております。
○牧野たかお君　その調査で大体のことは、今おっしゃったことをやっていらっしゃること分かるんですが、そのサンプリングの取り方だとか、もう一個は、個人事業者なんかにはそういう中のその調査に反映されてないような、あくまでも感覚的な問題ですけれども、そういう気がするんですよね。
　自分のところの政党の話をしてはちょっと恐縮ですが、今、自民党で各全国地方を回って対話集会ってやっているんですが、そこを私も五、六か所、六か所ぐらいかな昨日で、行くと、そこにいろんな業種、建設業もあれば小売業もあれば農家もいれば、いろんな方がいらっしゃるんですけれども、本当に悪いという、このままじゃもう、年度を超えたけれども、多分あと一か月、二か月もつかもたないか、そういうことをおっしゃる方がかなりいるものだから、なかなか、底を打ったとかそういう言葉を聞くと、何か現実とちょっとまだ乖離しているんじゃないかなという、特に最近そういうふうに感じるんですけれども。
　その調査の中に、今申し上げたみたいに、サンプリングの取り方で対象をずっと固定にしているのか、それとか、個人事業者なんかを幅広く取っているのかといえば、取っていらっしゃるんですか。
○参考人（中曽宏君）　短観などにつきましては、中小企業も対象にしてございます。対象企業については、これは定期的に見直すような形にしております。なるべく実態が把握できるような形に定期的に見直しをしております。
　それから、個人の方々については、先ほど申し上げましたようなアンケート調査などを行っておりますほか、支店は何人かの調査職員を配備してございますので、こういった調査機能を生かしながら、なるべく幅広く実際のその景気動向というのをきめ細かく把握していく一応体制は整っているというふうに認識をしてございます。
○牧野たかお君　ここでそうは言っても、水掛け論になっちゃいますので。
　とにかく、現実的に本当に社会全般的な景気の要は状況というのは細かく取っていただいて、その上で、そういう、何と言うんでしょう、日銀としての判断をしていただきたいと思います。
　それで、ちょっと事は前後するんですけれども、私も項目を分けて原稿書いたんですが、今やっていながらふと、順番が入れ子になっちゃいますが、その方がいいかなと思って今変えますけど、景気と物価というのはどうしても切り離せないものですから、その話を先にしますけれども。
　菅大臣は、昨年の十一月に当時経済財政担当大臣としてデフレ宣言を行われましたけれども、このデフレ宣言を行ったという意図ってどういうことかなというふうに伺いたいと思います。
　それはなぜかというと、デフレ宣言をしたことによって、その後の経過を見ると、日銀がいろいろ新しい今までやったことがないようなオペをやられたり、そういう意味では、日銀に対してのそういう効果はあったと思うんですけれども。実は、そのデフレという言葉がそこである意味、社会の中で固定化されちゃったような気がいたしておりまして、それでその宣言を行ったまず意図は何だったかということを伺いたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　まず、意図という前に、その時点で物価関連の指数の傾向を当時見たところ、消費者物価、これはコアコアとかいろいろありますが、一般的にいって、この消費者物価が六か月連続で前月比マイナスになっていたこと、それから名目ＧＤＰ成長率が実質ＧＤＰ成長率を下回る状況が二四半期連続で生じたこと、さらに需給ギャップの大幅なマイナスが続いていると見込まれ、これが物価の下押し圧力となっていることなどから持続的な物価の下落が生じていると、こういう状況であるというふうに認識をいたしました。こういう認識の上で、そういう表現をどのようにするかということはもちろんあるわけですけれども、基本的には持続的な物価が下落している状況というのはまさにデフレ状況であるわけでありまして。
　実は、もう委員も御存じのように、二〇〇〇年代初めから、当初、デフレ状況と言って、一時期多少緩和された時期はありますが、デフレからの脱却というところの宣言はその間もなされておりません。ですから、私が改めてデフレ状況と言ったことになるわけですが、必ずしも私が最初に言ったというよりは、デフレ状況が脱却されていない中でまだ続いているということを申し上げたところです。
　そのことの意図ということをよく聞かれるんですけれども、もちろん政府としても政権担当直後に雇用対策本部をつくり、緊急雇用対策など幾つかの経済対策を打ってきたわけでありますが、同時に、日銀においてもそうした形である意味での政策の協調的な行動を期待をしたというところも率直なところあったことは事実であります。
○牧野たかお君　私も、状況は今大臣がおっしゃったみたいにずっとデフレの状況というか傾向が続いていて、デフレというのは正しい状況の言葉だと思っておりますが。
　私が感じているのは、今の政権、内閣というのは皆さん正直なものだから、ずばりそのものの言葉をお使いになっちゃうところがあるのかなと思うんですが。実は、私が今感じているのは、デフレという言葉が固定化されてきて、農林水産業の農水でいうと、魚にしても農産物にしても、今スーパーが、もうどこのスーパーも価格破壊というか、卵が一個、ワンパック五円とか十円とか、そういうのを売り物にしないともう商売ができなくなっちゃっていると。
　だから、そのデフレという中でいうと、価格破壊とデフレがもう同義語のように使われていて、そうするとそこに供給する一次産業の農家だったり漁業の皆さんだったり、価格がもう去年もひどかったって、去年も私農林水産委員会でそういうことで質疑をさせていただきましたけれども、今年になってもっとひどくて、もう本当に幾ら生産してもとても割に合わないような、そういう値段でしか買ってもらえなくなってしまったんだけれども、かといって、じゃ、買ってくれるところが大口であるかというとやっぱりないということで、今作れば作ってももう本当に赤字覚悟で、捨てるよりはいいだろうと言って納入しているところが多いということがございます。
　それは、一部マスコミなんかでもそういうことを報道するようになってきましたし、私の周りでも、私のところはお茶が産地なんですけれども、もうこれ以上の価格では要らないというか、これ以下の価格でないと、何十年も取引したところでももう要らないよというふうに、もうそういうふうに今されているんですが、それもやっぱりデフレというのが言葉として固定されちゃうと、これやっぱり社会の中で、経済成長とか何かそういうものとは全く別の話で、固定化されてしまうとそういう関係する、生産をしているところはなかなか立ち直れなくなっちゃうんじゃないかなというか、むしろもう立ち直れないどころか、もうこれはやめちゃうというところが出てくるというふうに思っておりますけれども、そういう認識というのは総裁はお持ちでしょうか。
○参考人（白川方明君）　デフレという言葉が、日本銀行自身が現在デフレという言葉を使うときには物価の持続的な下落という形で使っておりますが、新聞あるいは雑誌等の論調、あるいは一般の方の御議論の中で事実としてデフレという言葉がいろんな意味合いで使われているということは、これは先生の御指摘のとおりだと思います。
　今、小売の末端では非常に激しい競争が行われているということは、私ども十分認識しています。小売段階でいろんな競争が行われるときに、値段で、価格でもって勝負をするということもありますし、それからいろんな品質、附帯するサービス、いろんな面で競争する条件はあるわけですけれども、先生のお言葉を借りますと、昨年の秋以降、デフレという言葉として固定化されて、人々がそのデフレ、その物価というところに関心が過度に集まった結果として多少今先生がおっしゃったような現象が起きているということも私は事実としては認識しております。いろんなアンケートの結果を見てみますと、昨年末以降、またいったんそれまで少し下がっていたデフレに関するいろんな言葉の頻度、またこう上がっていく、その結果として心理面にも影響を与えるという要素があったということは、これは事実だと思います。
　ただ、そのことを申し上げた上で、しかし、現実に今、日本経済にとってこの物価のデフレ状態から脱却することがこれは大事であるということは同じ認識であります。そういう意味で、実際の政策、これ社会経済というのは、人々の成す、人々の集合体がつくる行為でありますから様々な側面があるというふうに認識しております。
○牧野たかお君　そういうふうに御認識をしていただければ有り難いなというふうに思っています。
　それで、余り後ろ向きの話ばかりしているとそれこそよくないので、菅大臣に伺いたいんですが、中長期の経済成長の戦略というのがこれから、今でもつくられてその話をされましたけど、まずその中長期、もちろん大事なんですけれども、当面というか直近の中で、なかなか財政的な余力がないのはよく分かっていますけれども、それでも景気の刺激策みたいのを打ち出さないと、今申し上げたみたいにみんなの心理はもう冷え込んじゃっておりますので、五年先、十年先の話ばかりしていてもなかなかみんなそれに反応してくれないというふうに思うんですが、だから、当面というよりか直近でどんな景気刺激策を考えていらっしゃるのか、考えていらっしゃらないのか、その辺を伺いたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　これ政権担当をした昨年の九月以降の財政を本当に冷静にというか普通に見ていただければ分かると思うんですが、決してこの間、何か緊縮財政を取ったつもりはありませんし、客観的にもそうはなっておりません。
　確かに二十一年度の一次補正を一部見直したことを皆さんからもいろいろ指摘をされましたけれども、その後それを超える二次補正を出しましたし、また、先日成立をさせていただいた二十二年度予算の規模も、まあいろいろな言い方はありますけれども、少なくとも規模そのものが前年度に比べて、まあもちろん補正の前後のことはありますが、例えば二次補正と加えていえば百兆円近くになっておりますので、そういった意味で、当面のという意味でいえば、まず一番大きいのはこうした二次補正と二十二年度予算そのものにあると思っております。またさらに、その中には景気のための一兆円の予備費も積んでありますので、そういったことも、今後の形としてどういう形でそれを景気の刺激に活用するかということも議論がいろいろいただいているところです。
　それから、あえて言いますと、私は最近、私なりにいろんな専門家なりいろんな意見を聴いた中で、先ほど値段が安くないと買わないということを言われて、まさに現実にそういうことがあることは私も承知しておりますが、別の見方をすると、物を買うのか、お金のままで持っておくのか、つまり安ければ買うというところもあると同時に、安い高いにかかわらずお金のままで持っておきたいという傾向が、私は、やはり長く言えば、二十年前の日本の土地のバブルの崩壊あるいは株の暴落といいましょうか、今でも三分の一水準にとどまっていますが、そういう中で個人消費あるいは企業の投資行動に根強く私は残っているように思います。
　そういう意味で、デフレ状況というのは、別の表現をすると、お金が流れない状況だと、循環しない状況だと。これをいかに循環させるかということで、この間は、国債を発行する中で、それをある意味では国債という形でお金を預かって循環させてきたわけですが、それもやや厳しい状況にもなり得るわけで、それじゃ全体を緊縮していいかというと、私はそうも思っておりません。少なくとも、お金の循環をさせることにおいて、税制の在り方やそれから財政出動の在り方、中身が問題で、私は、やはり仕事をつくって雇用をつくっていく、雇用というものが拡大していって雇用情勢が健全化していけば、結果として賃金も上昇してデフレ状況から脱出する、まあ一番か二番か分かりませんけれども、少なくとも有力な道筋であるというふうに思っておりまして、そういう中でのデフレ脱却の努力を政府としてもしていきたいと、こう思っております。
○牧野たかお君　私も、雇用というか仕事をつくることというのが直近でいえば一番大事だと思いますが、じゃ、今の出しているその中身がそれに直接すぐつながるかなというのは、立場によって見方が違うのかもしれませんが、とにかく雇用の拡大、仕事をつくるということに今積極的に取り組んでいただきたいというふうに思います。
　それで、順番があっち行ったりこっち行ったりしておりますが、これは総裁に伺いたいんですが、金融経済情勢の中で、やっぱりこの中の概要説明、もっと言えば、元々報告書にも書いてありましたけれども、要は、新興国が日本経済を引っ張っていかなければ、引っ張るというのかな、そこに要するに日本が輸出をして外貨を稼がなければ当面のこの経済の不況から脱出することは難しいという、そういうことが書いてあると思うんですが、その中で一番日本にとってウエートが大きいのが中国だと思いますけれども、これはいろんな見方もやっぱりあるんでしょうが、中国は高度成長をずっと続けてきております。
　もはや日本もアメリカも中国の経済を抜きにして自国の経済を語れないまで行っておりますが、やっぱりこれも心配されているのが、バブル的な経済成長が続いてきたんではないかと。だから、やがては中国の経済もバブルとしてはじけてしまったら大変だという心配がいろんなところで見受けられるんですが、その中国経済の成長というのは果たしてバブルなのかどうかという御見解を総裁に伺いたいと思いますが。
○参考人（山口廣秀君）　先生御指摘のとおり、近年、中国の高い成長というのは際立っております。二〇〇九年の実質成長率を見てみますと、先進国はマイナス成長ということになりました。その一方で、中国は九％弱の高めの成長を遂げているという状況であります。
　それで、御指摘のとおり、その間、中国の不動産価格の上昇は続いておりまして、これについて、その上昇テンポが顕著だということで過熱を懸念する声というのが高まっていることは事実でございます。ただ、こうした不動産価格の上昇については、やはり実需による面もあるだろうというふうに私どもは思っております。潜在成長率が高いということと都市化が進展していると、こういったことを背景にして、実需の高さというのが不動産価格の上昇を裏付けているという面もあろうかと思います。さらには、御承知のことでありますが、地方政府主導の活発な不動産の開発ですとか、あるいは海外からの資金流入と、こういったようなことも要因として響いているようであります。
　こんな状況であるわけでありますが、こうした状況の下で、中国政府自体が持続的成長を維持するために幾つかのことを既にやり始めております。
　一つは、適度に緩和した金融政策を継続しながらということでありますが、流動性管理の強化ですとか、あるいは金融政策手段をいろいろと使いまして、マネーと貸出しを合理的な伸びに誘導していくようなことを打ち出しております。
　それから、不動産市場に関しては、中国政府自体、一部都市において不動産価格の上昇というのが早過ぎるぞという判断をしておりまして、不動産向け融資に対する窓口指導の強化ですとか、あるいは住宅購入時の最低頭金比率の引上げといったような過熱の抑制に向けた取組も強めてきております。
　こういったことでありますので、私どもとしては、引き続き中国経済が持続的な成長を維持していけるのかどうか、そういったことをきっちり見ていきたいと、かように思っております。
○牧野たかお君　そういう不動産のバブルもそうなんですが、元々私は中国にたまたまいろんな機会にいろんなことで行くことがあったんですけれども、日本の製造業で比べてみたり、発電なんかを見てもそうなんですが、要は、環境基準を守るためにコストを使っているとか、そういうのが余り日本と違って見受けられないと。
　それと、為替相場も事実上固定の為替制度に近い管理変動相場制というんですか、になって、今ちょうどアメリカと中国で切上げするだ切上げしないだというので新聞に出ていますけれども、要は、そういうある意味特殊な環境の中で経済成長を続けてきたと思うんですが、これが先進国、西側、今西側とか言わないのかな、先進国に合わせてそういう環境基準を守るとか、実体経済に合わせた変動相場制になったりしたら、多分、私は中国の経済成長というのはもう今までと全く変わってしまうと思うんですが、それで、要するに余り依存していて大丈夫かなという気もするんですが、その点は総裁はどういうふうに思っていらっしゃいますか。
○参考人（山口廣秀君）　御指摘のとおり、中国につきましては、これまでの高成長の結果としてＣＯ２の排出量が多くなっております。このために大幅なＣＯ２削減をやるということになりますと、経済成長を下押す可能性はあるだろうというふうには思っております。ただ、中国政府としては、成長の大きな変動というのを回避すべく、環境政策と経済成長のバランスというのを考えた政策運営を進めていくだろうというふうに見ております。ＣＯ２削減絡みについては以上のような認識に私どもは今立っているということであります。
　次に、為替相場の件ですが、人民元の先行きについて予断を持ってお話しするのは難しいので、この点は御理解いただきたいと思いますが、一般論として申し上げるとすると、仮に人民元が上昇した場合には定性的には輸出を下押しするということがあるわけでありますが、実際にどの程度輸出を下押しすることになるかについては、これは定かではありません。
　また一方で、人民元の上昇自体は、原材料ですとかあるいは最終製品の輸入コストを引き下げるというようなことをもたらしまして、結果として、家計ですとかあるいは企業の所得を支えるといったようなことを通じて内需の増加をサポートする側面もあるということであります。
　したがって、人民元の動きについては、輸出の動向とそれから内需の動向とバランスよく点検しながら評価していく必要があるだろうと、かように思っております。
○牧野たかお君　そろそろ時間がなくなってきましたので、事務的に一つだけ総務省に聞きますが、さっき概要説明の中にも書いてありましたけれども、消費者物価指数のこれからの指標の作り方ですけれども、高校の無償化というのも書いてありましたが、それだけなのか、子ども手当なんかもそれに入るのかもしれませんが。要するに、そういうふうに政策変わったときに消費者物価の指標の作り方というのは、単純な質問なんですけれども、どうして作るんでしょうか。
○政府参考人（川崎茂君）　お答え申し上げます。
　ただいまお尋ねの消費者物価指数でございますが、この消費者物価指数は消費者の購入いたします様々な商品やサービスの価格の動向をとらえるということで、そのために約二十万の価格を全国で調べまして、これを一定の計算方式で畳み上げていくということで、毎月公表しておるものでございます。
　実際の調査といたしましては、世帯が購入する様々な財やサービスの中から約六百ぐらいの代表的なものを調査するということでやっておりまして、それはまたウエートによりまして全体の指数として畳み上げるということをやっております。
　ただいまお尋ねのございました高校授業料の無償化ということでございますが、こういった六百ぐらいの品目の中に教育関係が十六品目ございまして、この中に公立高校の授業料とかあるいは私立高校の授業料といったものがございまして、これは二品目でございます。これは、実は計算してみますと、高校の公立の方の授業料は約全体の〇・四％程度のウエートを占めておりますので、これが仮にゼロになったらどれだけ影響があるかというのは今の段階でも試算することは可能でございまして、したがいまして、公立高校だけで大体総合指数を〇・四ポイント程度下げるということで試算をすることができるわけです。このほかにも、もちろん私立高校についても一定の効果がございますが、これは何と申しましても調べてみなければ分からないというのが実態でございます。
　物価指数というのは最終的に消費者が支払う価格を基に作成いたしますので、したがいまして制度が変更になりましても、これは公的な制度であろうがあるいは市場での価格の変動であろうがすべて反映するというのが原則でございますので、この授業料の無償化といったことによりまして指数の作成方法が変更されるということではございません。なお、このデータが授業料の無償化による影響がどれぐらいのものかということを、その寄与分を実際に公表するときには別途公表させていただこうと思っております。
　それから、あと、例えば子ども手当といったようなものがございますが、こちらの方は世帯の受け取る給付の方でございますので、物価の水準ということではございませんので、そちらは物価指数の方には特に影響はございません。
○委員長（大石正光君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（大石正光君）　ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、財政及び金融等に関する調査のうち、日本銀行法第五十四条第一項の規定に基づく通貨及び金融の調節に関する報告書に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○林芳正君　自民党の林芳正でございます。午前中に引き続き、質疑をお願いしたいと思います。
　今日は日銀の報告の質疑でございますが、大変お忙しい中、財務大臣にも御陪席をいただきましてありがとうございました。
　まず、九日に総裁と総理の会合ということが行われたというふうに承知をしておりますので、ちょっとそのことにまず触れたいというふうに思っております。
　総裁の方からは、この景気認識の共有やデフレ脱却へ向けての対応の必要性等について合意をされたのか、意見交換されたのか、そういう趣旨の報道があったところでございますが、改めてどういうお話をされたのか、お聞かせ願えればというふうに思います。
○参考人（白川方明君）　最初に、今回の意見交換について経緯を申し上げたいというふうに思います。
　私どもとしましては、総理との間で折に触れまして経済金融情勢に関する意見交換の機会を持ちたいという、そういう希望を持っておりまして、そういう希望をかねがね政府の方にもお伝えしておりました。また、今回政府の方からもそうした会合を持ちたいという御意向をいただきまして、今回の意見交換の機会が実現になったということになります。
　日本銀行、私の方からは、経済金融情勢について現在どういうふうに見ているのか、政策面についてどういう考え方でやっているのかということについて御説明し、その後意見交換を行ったということでございます。
○林芳正君　特に、意見交換を行われて、その結果として景気の認識はこうであるとか、こういうデフレ対策についてこうであるというような、例えばこういう合意に達したということはございますでしょうか。
○参考人（白川方明君）　経済金融情勢につきましては、この意見交換の場ももちろんそうでございますけれども、それ以外にも様々な機会がございます。林議員も以前、経済財政のお仕事をなさっているときにありました月一回の月例の経済報告、あの場でも私の方からかなり詳しく金融情勢について御説明しておりまして、随分活発な御意見をいただいています。
　そうした機会も含めて様々な場を使って意見交換を行っております。それから、金融政策の決定会合の席でも政府の代表の方が意見を述べられておりまして、そういう意味では、常日ごろから意思疎通は行っております。
　今回、これまた大臣の方から御答弁があるかと思いますけれども、私としましては、経済金融情勢、基本認識について意見の違いがあったということではなかったというふうに受け止めております。
　それから、金融政策そのものでございますけれども、これは日銀法の規定に沿って、政府との間で十分な意思疎通を図って、その上で政策委員会で毎回議論をし、決定をしていくという枠組みになっております。
○林芳正君　時々お会いして率直な意見交換をして認識を共有すると、これは日銀法にも書かれているとおりのことでございまして、実は私もこの場、財政金融委員会でも、また予算委員会でも申し上げたかもしれませんが、今総裁からお話がありましたように、経済財政諮問会議やそれから月例経済というのをやっておりまして、そういう場を設けますと、総裁と総理とか、総裁と財務大臣、経済財政担当大臣がお会いするということが非常に自然な形でできると。私は、政務次官のときでございましたが、当時の大蔵大臣と日銀総裁がお会いになるということはうわさだけでもニュースになって、そのことがもう市場にいろんな憶測を呼ぶということでございまして、今おられる山口副総裁じゃなくて、前の山口副総裁と私と人目を忍んで、デートをしていたわけじゃないんですが、いろんな意見交換をやっておったということがございました。経済財政諮問会議ができる前でございます。
　ですから、そのことは非常に、定期的にお会いすると、定期的というのが大事で、これ別に何か懸案事項があるから会うんじゃなくて、定期的に会っているんだからいいんですよというこの仕組みというのは大変に私も評価をするところでございまして、財務大臣は三か月に一回の準定期的な協議になるんではないかというようなことを会見でおっしゃったというふうに聞いておりますが、このとおりでよろしいのか。それから、準定期的というのがどんな意味なのかなということをお答えいただけたらと思います。
○国務大臣（菅直人君）　林委員言われたように、いろんな機会に林委員からもそうした会を持った方がいいんではないかという御示唆をいただきました。
　十二月のたしか二日に一度総理と総裁、私も同席をした会が官邸で行われました。今回は、そういう意味では同じような形では二度目ということになります。そのときの話合いの中で、余りかっちりと、何か月に一回というかっちりとした形ではなくて、場合によったらいろんな時期にいろんな出来事がありますので、大体三か月に一回ぐらいということでやったらどうだろうかということで総裁とも話が合いましたので、そういうことで続けたいと。準というのはその程度の意味です。
○林芳正君　分かりました。
　私が申し上げているのは、なるべくいつごろどういうメンバーでやるということがあらかじめ決まっているということの重要性というのを申し上げたかったわけでございます。メンバーが少し替わったりとか大体三か月が少し延びたりとかということになると、そのことが逆なメッセージになり得るということもあり得ますので、そこはいろんな詰め方があると思いますけれども、そういうところに留意をしていただいてやっていただいたらというふうに思います。
　そういうことを申し上げるのも、昨年十二月に初めてやられて今回ということでございますが、その前の十一月のデフレ宣言のときというのがやはり少しスムーズに連携ができていないのかなというふうに我々ちょっと心配をしておったわけでございます。
　午前中の質疑でも総裁がデフレの定義を、ちょっと今外されておられますが、田村委員の質疑の中で、持続的な物価の下落というふうにお話をされておられました。
　これは、デフレの定義というと大変経済学上も難しい話だと思いますが、前回政府がデフレ宣言をしたときは、大体二年ぐらい物価の下落が続いていたと。物価は、我々が内閣府におりましたときは、大体コアコアというのを見てやっておったと、消費者物価の、ということでございましたけれども、十一月のデフレ宣言はまだ一年未満の時期であったというふうに思っておりまして、そのときに総裁は何ておっしゃったかというと、十一月二十日ですが、デフレという言葉は使う人によって定義が違うと、こういうことをおっしゃって、しかし、この日銀と政府の間がぎくしゃくしているんではないかという議論がいろいろ出て、十一月三十日に、デフレ克服のために最大限の努力を行うということを、これドバイ・ショックの直後でございましたが、おっしゃっておられます。
　ですから、三十日にはもうデフレであるということを事実上そこで認識を明らかにされておられるということでございますが、そういう意味では、十一月二十日以前というのは、今日午前中におっしゃった定義というのは対外的には明らかにされておられなかったということでございましょうか。
○参考人（白川方明君）　昨年十一月の決定会合におきまして、今議員御指摘のとおり、デフレには様々な定義があるというふうに申し上げましたけれども、これは論者によって一般物価の下落を指す方もいれば、あるいは資産デフレという形で資産価格の下落のことを言う人もいるし、あるいは経済活動の落ち込みのことをデフレという表現で言う人もいるし、さらには、物価の下落とそれから経済活動の落ち込み、この両方が加わった場合をデフレと言うと。様々な定義が現に存在すること、これは当時もそうですし、今もそうでございます。
　ただ、我々自身がデフレ、いろんな経済政策の議論を行うときに、そのときにデフレという言葉をこういう形で使うということを申し上げたのが、今議員がおっしゃった話でございます。一般物価の持続的な下落、これをデフレという言葉で呼んで、それでこのデフレの克服、デフレから脱却し、物価安定の下での持続的な成長軌道にできるだけ早く復帰することが極めて重要だという認識を明らかにしたものであります。
　一点申し上げたいことは、現実に様々なデフレの定義を使っている方、今現在でもいらっしゃいますけど、ただいずれにせよ、物価情勢についての認識という意味では、実は十一月以前からこれは同じでございます。昨年十一月に政府は、月例経済報告において緩やかなデフレ状況にあるという見解を示されましたけれども、その際の政府の物価の評価は、それ以前に日本銀行が展望レポートで示しました物価に関する見方と、これは異なっていたわけではなかったというふうに思います。そういう意味で、あくまでもコミュニケーションを図っていく上でデフレの定義をこういう形で使っていきますよということを明らかにしたというわけでございます。
○林芳正君　せっかくでございますので、総裁の定義は今おっしゃられたとおりでありますが、菅大臣も同じようなデフレについては定義をされておられますでしょうか。
○国務大臣（菅直人君）　デフレというものについて、当時のことでいえば、物価関連の指標を見ると、当時、消費者物価がコアコアで六か月連続で前年比マイナスだったと。また、名目ＧＤＰ成長率が実質ＧＤＰ成長率を下回る状況が二四半期連続で生じていたと。また、需給ギャップの大幅なマイナスが続いていると見込まれ、これが物価の下押し圧力となっていることなどから、持続的な物価の下落が生じていると考えられたと。こういうことをベースにして月例経済でデフレ状態にあるということを申し上げたわけで、基本的には総裁が言われた見方、考え方と共通していると、こう認識しております。
○林芳正君　六か月のコアコアの下落ということでございましたので、前回は二年でございましたけれども、今回は六か月ぐらいで、ほかの数字も加味してということでございましたんで、持続的なというところと物価の下落、持続的と物価と下落と三つあるわけでございますが、その持続的という意味がどれぐらいのスパンなのかというのは、今大臣おっしゃったように六か月程度でもデフレになり得るということでございましたけれども、総裁も同じような考え方ということでよろしいですか。
○国務大臣（菅直人君）　私が申し上げたのは、そのときの状態はそうであったということで、いろいろ国際機関などで二年間というものが言われていることも承知をいたしております。
　先ほども申し上げましたように、この時期、デフレ状態にあるというのはたしか二〇〇一年ごろに一度言われて、その後デフレ状況から脱却したという表現は多分されていないはずでありまして、その中で、今申し上げたのはその時点のことを申し上げましたが、その後の見通しも二年程度は続くものという見通しもあって、それらも併せて申し上げたというのが当時の私の気持ちです。
○林芳正君　実際に過去何か月かコアコアが持続的に下落したということと、それから将来どれぐらいになるかという見通しというのは別のことですが、今、菅大臣は、六か月過去下落したということに加えて、将来的にも二年ぐらい下落の見通しがあるということでおっしゃったと。
　将来的な見通しもこのデフレの判断に入ったということだとすると、この持続的な物価の下落の持続的というところは将来の見通しも含めてということになるかと思いますが、そういうお考えですか。菅大臣、もう一回。
○国務大臣（菅直人君）　月例経済報告がもちろん林議員がおられたころも同様の形で作られてきたと思いますが、私も、その当時この報告を受けたときに、大体機械的に決まることなのか、それとも政治的な判断を含めてこういうものは決まることなのかという表現については少し議論いたしました。
　そういう中で、事務方からは二年間という外国のそういう認識もあるということは聞きました。同時に、必ずしもそれが一義的にこうだということになっているわけではなくて、そういう認識をしているところもあると。
　そういうことを含めて、先ほど申し上げたように、その時点では確かに六か月の持続的物価の下落でありましたので、私もそういう考え方で、デフレ状態にあるということを申し上げるときの私の判断として、二年程度の国際的な一つの考え方がある中で、今後も含めてなかなかこの状態がまだ続くのではないかということも、私が最終的に判断する上ではそういうものも若干は自分の中では考え方の中に取り入れたと、そういう意味です。
○林芳正君　ちょっと頭の中が混乱してきましたが、大臣が経済財政担当大臣として個人的に政治的な判断をされたと。そのときには、六か月今まで下がってきたことに加えて将来的な見通しも入れたと。
　私なぜ聞くかというと、やっぱり明らかに今まで二年で、過去一回やったものが六か月になっていますので、デフレというものに対する政府側の見方というものが変わったのかなと。これはまさに大臣おっしゃったように政治的判断ということも加えてということでございますが、こういう場合にこういう判断するということは、ある程度予見可能性があってこういう条件になったのでということは、余り恣意的に変わるとこれは影響が出てきてしまいますので、さっきの定期的に会合するというのも一緒なんですが。
　今のお言葉は、ちょっとそのまま議事録に残ると若干問題があるんじゃないかなと、こう思ったりするんですが、よろしいですか、菅大臣。
○国務大臣（菅直人君）　もうちょっと正確に言うべきかもしれませんが。
　率直に申し上げて、こういうデータが出てきたときに私が逆に聞いたわけです。つまり、こういう問題というのは一つの定義があって、こうなったらこういう表現をするという一義的に決まったものなのか、それともそのときに政治的なある種の判断で判断していい種類のものなのかということを聞いたわけです。基本的には、政治的な判断ではなくて、ある程度こういう状態になったらこういう表現をするんだと。
　つまりは、まさに林さんは私より前に同じようなポストをやっておられますから、つまりデフレというのは、こういう場面が来たときはこういう表現をするんだというのが基本的にはあるということを聞いて、その上で、先ほど申し上げたように外国の例とか幾つかの例もこれは付加的に聞きました。必ずしも外国のその二年というのが日本におけるきちんとしたルールになっているというふうには私はその当時は聞いておりません、日本においてですよ。
　そういう付加的なことも含めて、私としては事務方から上がってきたそのことを、簡単に言えば、よほど何かあれば、私が、いや、ちょっと、そうはいってもやめておこうということがあったかもしれませんが、基本的には、そういう政治的な判断はこの場ではあえてしないで、従来的なルールの中で私としてはやったと、このように認識しています。
　だから、二年間というのはあくまで外国の一つの考え方の中にあるということで、それが必ずしも我が国のその部門で二年間ということが定義されているというふうには、私は当時も理解していませんし、今も一つの有力な意見であるという程度に理解をしております。
○林芳正君　二年間、外国の例もありますし、ただ、政府がデフレ宣言をすること自体余りケースはないことでありますから、どこかにこういう数字とこういう数字とこういう数字があって、これで三つのうち二つが該当したらデフレ宣言すると、こういうルールはないんだと思います。
　私が申し上げているのは、前回日本でデフレ宣言をしたときに、大体二年ぐらい見て、これは持続的な物価の下落だということで宣言をしているという実例があるわけですから、もしそれを変更されるということであれば、こうこうほかの事情もこういうふうに加味して、二年じゃなくて今回六か月だけれども、こういう判断をしたということを併せてその判断をするときにおっしゃっておられないと、結局、菅大臣が、変な話、鉛筆なめて、今回これとこれとこれで最終的に、ちょっと私、政治的判断とさっきからおっしゃられるので、そのことは削除した方がいいんじゃないかなと思って御質問しているんですが、そういう言葉が独り歩きをするんですね。
　ですから、やっぱりきちっとした、こういうクライテリアでこうだからということはマーケットの人にきちっと届くようなやり方でデフレ宣言をしたんだということを、宣言をされたときにも、文言を読みましたけれども、どうもその辺がはっきり出てこないと。それが先ほどの、総裁が、デフレという言葉は使う人によって定義が違うということが、どうしても反射的に出てしまったのかなという感じがするわけですね。
　ちょっとこの話ばっかりやっているわけにはいかないですが、非常に大事な問題なので、私は、やっぱり政治的な判断ということが余りデフレ宣言に、政治的な判断でやったんだということではなくて、政治的判断じゃないということですね。いろんな政策的な今おっしゃったようなことを加味してやったんだということであれば、今説明をきちっともう少ししていただいた方がいいなと思いますが。
　総裁の方に聞こうとさっきから思っていたんですけれども、この持続的な物価の下落が、今、菅大臣おっしゃったように六か月で、先の見通しと直近のＧＤＰというお話でしたが、大体総裁の頭の中におありになる持続的な物価の下落といったときの持続的なというのは、今の菅大臣の御認識と大体同じだということでよろしゅうございますか。
○参考人（白川方明君）　私ども、物価の持続的な下落という状況が続くことは、これは好ましくないというふうに思っています。そういう意味において、そういう場合の基本的な判断を伝えるためにデフレからの脱却という言葉を使っております。
　先ほど来の議員の御質問、御発言の中にもございましたとおり、そういうふうな判断をした上で、しかしデフレということを機械的に定義できるわけではないということを我々も感じております。したがいまして、公式のように、この指数で何か月間でこれで直ちにデフレとかあるいはデフレじゃないというふうに宣言することはやっぱりなかなか難しいというふうに思っています。
　物価指数どれを選ぶかということで、午前中、消費者物価指数が基本となりますということを申し上げましたけれども、実はこの消費者物価指数についても、例えばアメリカは食料品とエネルギーを除くベース、これが一番いいという判断をしておりますけれども、日本は、過去の実績から判断しますと、生鮮食品を除くベースがいい、あるいは欧州、これはイギリスもそうですけれども、これはそういう調整をしないベースがいいというふうに、これ三つの地域、国でかなり分かれております。これは国によって分かれているだけではなくて、それはその経済の置かれた状況によっても多分違ってくるんだというふうに思います。
　我々にとっては、どういうふうに定義するか、機械的にどう定義するかということよりか、最終的に政策判断を間違えないということだと思いますので、そういう意味では、デフレの状況、物価の状況を見て機械的にこれで判断をしていくということには必ずしもなりにくいと思います。
　じゃ、どういう要素を大事にしているかということですけれども、人々が経済的な意思決定を行う上で大事なことは、将来物価がどんどん下がっていくという経済なのか、あるいは物価はもう下げ止まった経済なのかということがより大事だと思います。それが人々の消費・貯蓄行動を規定していくというふうに思います。
　そういう意味では、将来どういうふうになっていくのか、これ我々の言葉でいきますと予想物価上昇率ということになりますし物価の見通しになりますけど、これを私どもは出していくということを重視しております。
　それから、もう一つ、長くなって恐縮ですけれども、デフレの反対はインフレでありますけれども、これもデフレについて機械的に定義しにくいのと同じように、インフレもある瞬間から突然に、今まではインフレではないけど今日からインフレだというふうにはやっぱりなかなかなりにくいというふうに思います。
　その物価の上昇なり下落がどういう性格で生じているのかによって、実は金融政策上の判断が異なってまいります。仮にインフレなりデフレなりというふうにみなしたとしても、そのことが直ちに金融政策についてある方向を意味するわけではなくて、それはやっぱり経済全体のバランスも同時に見ていく必要があるというように思っています。
　長々と申し上げて恐縮でございますけれども、そういう意味で、機械的に判断していくということではなくて、物価の持続的な下落ということを軸に時々判断をしていくということが原則的な考えになってまいります。