Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浜田（幸）委員　ありがとうございました。
　あと時間まで四分でございますので、総理大臣に、また大蔵大臣、担当大臣にお願いだけをして質問を終わらせていただきます。
　私は橋本龍太郎幹事長が最後の役員会を開いたとき、リクルートのけじめをつけるために、もし国家のためにすべてをささげてくれた中曽根内閣総理大臣が国会を辞職してくださるならば、ともに辞職をしたいという申し入れをいたしました。しかし、残念ながらそれは実現はしませんでした。しかし、中曽根先生は中曽根先生らしく、党を離れ反省をされました。私は、今ここで自由民主党が決断をして、野党がとやかく言う前に我々自身の手によって潔く行動することができれば、政権の担当は国民から与えられるものと信じております。しかし、もし仮に、我々がそれをサボタージュして、あくまでも逃げまくるようなことがあれば、政権は野党に移る可能性があります。その場合に、国民の不幸は一体どうなるでしょうか。それは当然のことです。国家安全保障に対して責任が持てず、同時に、世界観の上に立っても、自由主義経済社会の一員としての責任を果たさない限り、あらゆるものを犠牲にして果たさない限り、日本人に幸福感は与えられないということをあえて主張することができ得ない政党、私は国民にとって非常に不幸なことだと思います。
　最後に申し上げます。
　もし、私が先ほど申し上げた方々が、政党を離党して責任をとり、あるいは国会議員をやめて責任をとり、自由民主党を救うという行動をする者があるとすれば、私はその人たちとともに行動させていただきます。予算委員会において宣誓いたします。どうか総理大臣初め予算委員長、真に新しい日本の政治、みんなで決めて、みんなで動く、みんなのための政治、すなわちみんなで責任を持つ政治は甘えの構造の脱却です。すなわち、国民の欲望を二〇％抑制するか、あるいは国民の方々自身が二五％抑制して世界において物の食べられない人たちに奉仕をするか、あるいは自由主義国家陣営の一員としての責任を果たすためにその予算を投下するか、忍耐に忍耐を重ねなければ我が国家の繁栄はないと私は信じております。
　貴重な時間、発言の機会を与えていただきましたことを心から感謝して、定刻四時一分前に終わらせていただきます。ありがとうございました。
○中尾委員長　これにて、塩川君、浜田君の質疑は終了いたしました。
　次に、市川雄一君。
○市川委員　私は公明党・国民会議を代表して、総理の所信表明に対して消費税問題あるいは政治改革の問題、防衛問題についてお尋ねを申し上げたいと思います。
　まず総理、本会議の御答弁や、あるいはきょう午前中、午後の御答弁を伺っておりました。参議院選挙の結果を厳しく受けとめた。それは消費税だけではなくて、リクルート事件もあり、農産物もあり、トータルで参議院選挙の結果というものを厳しく受けとめた。消費税については総理はどういう受けとめ方をされたのですか。参議院選挙の結果というものを、消費税に関しては総理はどう受けとめておられるのか。
○海部内閣総理大臣　御指摘のように、参議院選挙の中で争われた争点の一つでございますから、消費税に関するいろいろな批判やあるいはいろいろな不満や要望というものも全部あの参議院選挙の結果の中に含まれておったというふうに私は受けとめております。
○市川委員　そこでお伺いいたしますが、少なくとも社会党も公明党も民社党も、野党は参議院選挙の結果を、与野党逆転という結果が出た、午前中の質疑の中で社会党の山口さんもおっしゃっておりましたが、我々は参議院選挙の結果は、消費税について国民は廃止と、こう審判した、こう受けとめておるわけでございます。総理は、それをなんでしょうか、見直しと国民が決めた、こういう受けとめ方でございますか、どうですか。
○海部内閣総理大臣　申し上げましたように、消費税を廃止するかしないかというだけで争った投票ではございませんので、その他の要素や、我々から率直に言わしむれば、大変残念な話ですが、リクルート事件に端を発した政治不信というものから我々に対する御批判もあったろうと謙虚に受けとめておりますし、ですからあの結果は、消費税をやめるとかあるいは続けろとかいうことだけの意思表示という角度からとらえられることはちょっと短絡的だ、私はこう受けとめます。
○市川委員　もちろん消費税だけで争われた選挙だとは思っておりませんが、少なくとも消費税についても相当国民は審判したと思いますよ。
　事前の各種の世論調査、あなたはこの参議院選挙で判断の基準をどういうテーマに置きますかという、これは選挙前と選挙後、両方出ております。大体パーセントが高いのは全部消費税ですよ、総理。消費税が大体六〇％とか六五とか、リクルート事件は二四とか三〇とか、選挙前も選挙後も、世論調査では大半の有権者の方が消費税で、まあ消費税だけではありませんけれども、消費税に相当ウエートを置いて選挙の審判をしているわけです。これは世論調査の結果にはっきり出ているわけですね。
　ですから、そういうことを考えますと、今総理のおっしゃった消費税についてだけではないけれ
ども、少なくとも消費税について、総理はそういう世論調査の結果や参議院選挙の結果をどう判断されているのか明らかにすべきだと思いますが、どうですか。
○海部内閣総理大臣　消費税の問題は、先ほども申し上げたように、ほかのいろいろなことと一緒に税体系全体の改革の中で入れたものでありまして、そして中堅サラリーマンの所得をきちっと確保していくこと、あるいは企業の法人税が高過ぎると言われておったのを国際的な競争をしてもらうために活力を持ってもらうように下げていくこととか、いろいろなことを組み合わせてその中の一つに消費税があった。それは所得と資産と消費、この三つの段階で公平に負担していただくとか、すべての人々が公の費用を負担をしていっていただくとかいうような理念がたくさんあった。そうして、高齢化社会がどんどん来るときに、いつまでも直接税と間接税の現在の比率のあり方だけで推し進めていけば、やがて高齢化社会に必要な負担にたえられなくなってくる時代が来るから、今からそれに対して対応しようという、そういったいろいろなことを含めての考えでありましたが、その税の中身そのものを十分に御存じいただいておる方がまだまだすべてではないというのが私の率直な印象で、それはいろいろ市川委員お触れになりましたけれども、私は、直近の参議院の茨城県選挙のときは私も出向いていって、この消費税というものはこういうものですということを声をからしてお願いをしてまいりました。
　その結果、みんなの努力によって茨城県では我が党の公認候補が勝たせていただいたというのも、これは直近の紛れもない国政レベルの選挙の結果でございますし、また各新聞の世論調査を見ましても、見直しによって行けという数字が非常に多くなってきておるということも私は御理解をいただき、そしてこの方向に努力しなければならぬなと思っておりますし、もっと肝心なことは、ＮＨＫの長時間の討論番組でも、皆さん御苦労さまでしたけれども、あの中のやりとりを聞いておって、あそこへ消費者代表としてあるいは市民代表として出てきた人の中で、真意を理解されずにちょっと我々から見ると間違った意見をおっしゃっていらっしゃる方もいらっしゃる。それは、もっともっと我々の考えておった税制改革の本当の姿というものを知っていただく努力も足らなかったのだな。
　ですから、あのときの参議院選挙の大前提となった税制改革の本当の姿というものを国民の皆さんに十分御理解いただくような努力も足りなかったということを私は省みて、これからはひとつ冷静な御議論をいろいろいただきたい、こういうことを午前中から一生懸命お願いをしておるところでございます。
○市川委員　参議院選挙の結果について、消費税、有権者はかなり厳しい審判を下した。我々は廃止というふうに有権者は審判を下した。総理はこの点は全くノーコメントでございました、今の答弁は。
　ただ、茨城の選挙の結果をおっしゃっておりますが、しかし、参議院選挙は野党が廃止を訴え、与党の皆さんは見直しを訴えたわけですよね。当時の宇野内閣総理大臣も、「見直すべきところは責任を持って見直すとの考えで乗り出したところだ」、数少ない街頭遊説でございましたが、大阪における街頭遊説に行かれたときの記者会見で宇野総理はこう言っておられる。
　また、自民党の選挙政策、「わが党の公約」という参議院選挙に向けた自民党の選挙政策にも、「広く国民の声に耳をかたむけ、国民の理解と協力を得ながら、必要に応じて見直しをする。」こういう公約を掲げておられたわけでしょう。ですから国民は、野党は廃止、政府・与党は見直し、そういうもとで消費税に対する判断をしたわけですよ。で、もちろんリクルート事件もありましたけれども、与野党逆転。この事実はやはり消費税を廃止せよ、我々はこう思っておりますが、総理はその点について全然お触れになっていない。答弁の中であえて避けている。
　それからもう一点、茨城の選挙ではああいうことになった。最近の世論調査では見直しが廃止よりも多くなった。それも世論調査の結果では事実でございます。しかし、皆さんが見直しという幻想を盛んに振りまいていますからみんな期待しているのだろうと思うのですが、見直しができないということになったら一遍に廃止に変わりますよ、世論は。ですから、茨城県の選挙は、まだ見直しができるのかなという感じで見ていらっしゃると思うのです。そういう要素も一つあると思います。まだ見直しの骨格が出ていない、だからわからない。ＮＨＫの今お出しになった三夜連続の討論会でも、廃止より見直しが多い。ところが、設問を変えて、政府・与党は見直しができるかと聞くと、できないと答えた方が圧倒的に多いのです、今度は。矛盾していると言えば矛盾しているのですが、廃止より見直しを望むが多くて、じゃ政府・与党が見直しができますかというこういう設問をすると、恐らくできないだろうと答えた方が圧倒的に多い、こういうことも事実です。
　ですから、やはりこれは見直しを、選挙が終わって八十日たっているのですから、そろそろもう総理お出しになったらどうですか。選挙で前の総理大臣が約束したのですから、もう早く出したらどうですか。いつごろお出しになるのですか。
○海部内閣総理大臣　選挙のテーマの中に消費税の問題が影響しておったということは、私は最初からこれは認めて、ただ、それだけではなかったということを申し上げさせていただいたわけです。
　それから、いろいろな御議論、御意見でありますけれども、やはり廃止をするとおっしゃる主張に対しては、これは必要でありますから廃止はいたしませんということでまず御議論をさせていただいた。
　それから、野党の皆さんも、二年たったら再改革法案できちっとした恒久財源の姿を示す、それまでは暫定的に従来のところへ戻す、いろいろ線はありますけれども、そういう御発想であります。我々はこの制度を残していきたいと思っておりますから、残すためには謙虚に選挙の結果等も踏まえ、世論の動向等も踏まえて、どこをどう直したら理解がいただけるだろうかということをこれは真剣に考えなければなりません。実施状況も見ながら、また現に行われておるいろいろな各種会合の御意見等も聞きながら、政府税調でも意見を聞いております、各省庁でも意見を聞いております、こういったものを集めてきちっとしていかなければならぬわけでありますから、今出せ出せと言われても、直ちに出すというのじゃなくて、皆さんの意見を十分聞いて耳を傾けて、そして予算編成の時期等も念頭に置きながら、私は十一月の終わりごろまでに骨組み、青写真みたいなものを国民の皆さんにはお示しして、我々が見直すと言っておった問題の大体のところはこういう骨格であますというようなことを言いたい、こう思って今一生懸命に努力をしておるさなかであります。
○市川委員　やはりこれは総理にはっきりしていただきたいことは、この臨時国会に法案という形で見直し案を出すのか出さないのかということをはっきり明快にお答えをいただきたい。
○橋本国務大臣　これは私からお答えをさせていただきます。
　私どもは年末に通常どおり予算編成を行いたい、それを前提にして作業をいたしております。と申しますならば、十二月の中旬には次年度の税制改正の内容を確定させなければなりません。そのためには政府の税制調査会からの御意見もいただかなければなりませんし、それ以前に与党の中の論議もおまとめをいただくということであります。私どもとしては今国会の会期内とか会期外ということを考えておるのではなく、本年末例年と同様に予算編成を行うという前提でスケジュールを組んでおるということであります。
○市川委員　そうすると、この臨時国会に与党の自民党の考えている見直し案が法律として国会へは提出されない、こういうことですか、総理。
○橋本国務大臣　ですから私は、党の方からお考
えがどう出てまいるかは党の手順でありますけれども、それを受けて政府の税制調査会から御意見をいただき、次年度の税制改正の内容を決定するのは少なくとも十二月の中旬まで、予算編成の直前まで、そのように考えております。
○市川委員　大蔵大臣の今の御答弁ですと、十二月中旬とおっしゃっておりましたが、この臨時国会、会期が十二月十五日ですから、恐らくそういうことから判断しますと、この臨時国会には法律案という形では出しません、来年の通常国会です、こういうふうに今受けとめたのですが、これから総理と議論する前提としてこれは大事なことなのでちょっと確認したいのですが、そういう理解で間違いありませんか。
○海部内閣総理大臣　内容がまだ固まり切っておらぬさなかでありますので、私は、できるだけ早く予算編成のことなども頭に入れながら作業を進めて、少なくとも骨格は十一月の終わりまでに国民の皆さんにお示しするようにしたい、こう言っておるわけでありますから、どうぞ御理解いただきますとともに、そのときまでの努力によってどうなっていくかということをここで今結論づけてしまうのは、まだちょっと早過ぎると私は思っております。
○市川委員　そうすると、十一月末には青写真ができる、党の税調、政府税調を踏まえて法律に仕上がるのが十二月の中旬、この臨時国会に出すかどうかはまだ判断できない、こういうことですか。
○橋本国務大臣　今のような御理解をいただければ幸いであります。
○市川委員　総理はたびたび答弁で、野党は二年かけて、暫定財源で二年間は、与党は恒久税制改革を今見直しをしている、したがって野党も二年後の恒久税制改革論を、こうおっしゃっているのですが、もっともらしく聞こえるのですよ。何か野党が極めて無責任なようにあえて宣伝していらっしゃると思うのですけれども、しかし、私は違うと思うのです。
　というのは、この税制改革の経緯ですね、冷静に考えていただきたいと思うのですが、売上税という問題が一つありました。昭和六十一年の衆参同時選挙、中曽根内閣でした。大型間接税は導入しませんという公約違反という問題が、議会制民主主義のルール違反というのが一つあった。それから消費税の強行採決という、またこれは手順を踏み間違えた問題が一つあった。そしてことしの参議院選挙という、消費税廃止か見直しかで国民の民意をそれなりに問うた参議院選挙というものがあった。
　私は、この三つの事実を全くこれがなかったと仮定するなら、これは総理や自民党の方々がおっしゃっていることになるほどというふうに思うのですけれども、この三つ、公約違反という問題、それから強行採決した。私たちは、売上税のときも消費税のときも税制改革そのものを否定したわけではない。消費税導入ありきの税制改革はいかぬ、やはり国民のコンセンサスをつくるために向こう二年か三年ぐらいきちっと議論したらどうですかということを、売上税のときもそうでしたが、昨年も申し上げたつもりです。公明党は、税制改革基本法というものをあえて昨年出しました。改革の理念、手順、そういうものをうたった改革法を出した。それを皆さんは押し切って、昨年の消費税国会で導入を図った。ですから、公約違反があって混乱が起き、そして消費税の強行的な導入があって混乱が起き、その結果を参議院選挙で国民が審判した。ですから、我々はこれは廃止と受けとめておるわけですよ。
　では、廃止後はどうするのか。廃止後はどうするのかということは、皆さんが犯した拙速をまた我々は避けるために二年という、二年では短いかもしれませんが、短い二年という年限を置いて十分今後の税制改革を議論しましょうということを申し上げておるわけでして、皆さんはそういう公約違反とか強行導入とか、参議院選の結果というものを全くどこかへ忘れちゃって、どこかへ棚へ上げちゃって、そして野党の財源はどうだとか、あるいは二年後のこれを早く出せとか、これは極めて私は本末転倒の議論ではないかというふうに思いますし、それをおっしゃるなら、参議院選挙中から与党は見直し、こうおっしゃって、参議院選挙が終わって八十日たったのですから、堂々と見直しを出すのが筋じゃありませんか。総理はどうお考えですか。
○橋本国務大臣　参議院選挙中という御指摘でありますので、当時の責任者として改めて私からお答えをさせていただきます。
　当時、確かに我々は逆風の中の選挙を戦いました。そして、消費税以前に、政治不信に対してのおわびを申し上げることから始めなければ我々の主張には国民は耳を傾けていただけない、大変情けない、つらい戦いでありました。しかし、そのおわびを申し上げ、政治改革に取り組む決意を申し上げた上で、消費税について私が申し上げてまいりましたのは見直しのお約束であります。そして同時に、その時点において出ておりました見直しの声というものは、消費者のお声と、その消費者と接するいわば窓口の部分でありました。しかし、その後、納税義務者の方々の声も出てくるでしょう、これを両方を伺った上で我々は見直しを責任を持っていたしますと申し上げてきたのが、党のその時点における約束であります。
　そして、この十月二日、簡易課税を選択されるか選択をされないかの届け出を初め、納税の事務がスタートをしたわけでありますが、まだ例えば限界控除につきましては本年の最後の決断を経営者の方々がされるわけでありますから、こうしたものまできちんと見届けて私はお答えを出すことがむしろ我々の責任だと考えております。
○市川委員　私の質問のお答えにはなっていないと思うのですが、最近、与党の小沢幹事長が、衆議院選挙の結果もし過半数を割ったら野に下るとか、あるいは過半数を割った場合は、第一義的には幹事長の責任だけれども、総理の責任も出てくるとか、こういうことを記者会見でおっしゃっておりますが、総理、総選挙で過半数を割った場合は、総理の責任あるいは野に下るという、そういう御決意ですか、どうですか。
○海部内閣総理大臣　新聞報道によってそういったことを私も承知しておりますが、いろいろな御意見があるというのは、これは民主主義社会ではあることでございますし、それから、負けたとか勝ったとかいう以前に、私は今ここで御議論願っておるような政策課題に真剣に取り組んで、政治不信を脱却し、税制改革を定着させたいという強い気持ちを持っておりますから、選挙のことは考えておりませんので、その後のことはこれも考えておりません。
○市川委員　しかし、与党の幹事長はたびたびおっしゃっていますよね、総理・総裁ですから。
　それから、この際はっきりしておきたいのですが、もし衆議院選挙で過半数を割ったら消費税廃止、こうお思いになりますか。また後で、あれは違うんだ、こうだということはおっしゃいませんね。どうですか。
○海部内閣総理大臣　そういったことを前提にして私は今汗を流しておるのでは決してないわけであって、私は必ずこれは御理解をいただけるようにしたい、そしてそのためにはどうしたらいいかということを、先ほどもおっしゃったように拙速はいけない、きちっと時間をかけて考えて、そして御理解がいただけるようにせよということでありますから、そういう国民の皆さんの声にはきちっとおこたえしなければならぬと思いますので、勝つとか負けるとか、そういったことを前提で御議論を進めることは、市川先生、正しくないんじゃないかと私は思います。どうぞ勘弁してください。
○市川委員　さっきから参議院選挙の結果を伺っていても我々は廃止と受け取った、こう申し上げても、総理は、いやいろいろな要素があってどうのこうのと言うので、では消費税についてどう思いますかと言うと、どうのこうので明快なコメントがない。私たちはこの国会で消費税廃止、皆さんは見直し、両方並べて十分に議論して、争点を明確にして、まあ任期があと半年の射程に入って
いるわけですから、いずれは解散・総選挙になるわけですから、私は、この国会で見直しか廃止か十分議論をして、争点を明確にして解散をやる。そのときは消費税廃止かどうか、参議院選挙に続いてやはり同じ争点で争われるわけですよ。そのとき与野党のルールを決めておかなければいけませんね。また参議院選挙の結果の受けとめ方みたいなことを言われたのでは、これは選挙にならない。ですから、与党の幹事長もはっきりおっしゃっているし、三塚政調会長もはっきりおっしゃっているし、過半数を割った場合はこれは消費税廃止、我々はこう思いますが、総理の御見解を明確にお答えいただきたいと思います。
○海部内閣総理大臣　参議院選挙が消費税だけで争われたのではないと申し上げましたが、それと同じように、いつ我々の任期中に来る選挙も消費税だけで戦う選挙ではございません。現在の、先ほど来ここで御調論になっておる激しく動き変わる国際情勢の中で、日本は一体西側の一員としてどうするんだ、ここまで経済力が豊かだと言われながら、世界に貢献を求められながらどうするんだということも大きなテーマになってくると思いますし、日々移り変わっておる東側の内部の大きな移り変わりがどのように片づいていくのか、あるいは地域紛争の今壁に乗り上がっておるのがどう片づいていくのか、累積債務問題にはどうするのか、地球環境にはどう対応するのか、日本の政治に課せられておる責任は消費税だけではないと思います。
　消費税も大切なテーマだけれども、ほかに国際的にも国内的にも、福祉の問題にしても何にしても、片づけなければならぬ問題はたくさんある。同時に、地域を活性化しなければならぬという、地方を魅力あるものにするにはどうするかということや、心を豊かにするためには教育はどうするかとか、いろいろな問題がありますから、私はこの次の任期が来るまでにいろいろなことを考えますけれども、次の衆議院選挙は決して消費税だけで戦うものではございません。ほかのことをみんな総合的に国民の皆さんに訴えて、その中で消費税は、今既に行われておるけれども、これをこのように変えさせてもらいますという見直しの問題についても議論になり、それが重要なテーマになることはこれは当然でありますから、トータルとしてお考えをいただくのがありがたい考え方である、こう思います。
○市川委員　何か地球規模のことをるるおっしゃっておられましたが、要するに与野党で今対立をしているのは消費税なんですよ。地球破壊から地球をどう守るか、これは別に対決してないのですよ。むしろやり方が遅いというぐらいこっちはもっとしりをたたきたいぐらいです。あるいは累積債務問題だって深刻な問題で、これは別に与党と野党が見解が対立しているわけではないわけでして、特に今税制改革が先鋭的な争点になっているからお伺いしているわけで、総理、やはりそれは自信満々でしたら、何か過半数を割ると困るみたいな感覚でおっしゃっていますが、過半数を割りましたら消費税は廃止です、政権は野党に渡しますと明快におっしゃってごらんなさいよ。どうですか。
○海部内閣総理大臣　そういうことを前提に物を考えたり、取り組んだり、そういったことはできません。
○市川委員　それじゃ質問の角度を変えます。
　まあテレビを見ておられる方々はおかしいと思っていると思うのですよ。それは、参議院選挙のときも宇野総理は見直しをおっしゃった。それから、海部総理は茨城の選挙でも思い切った見直しということをおっしゃったわけです。これに書いてあります、「思い切った改革を」と。それから、所信表明でも思い切った見直しということをおっしゃっておられるわけでしょう。見直しという言葉だけが八十日間躍っておるわけですね、新聞、テレビを。それで一向に何をどう見直すのかという骨格もなければ、ポイントもなければ何もないのですよ。これはやはり国民の皆さんはおかしいなと感じていると思いますよ。ですから、見直すと言う以上はまずい点があるから見直すというふうに思っていらっしゃるわけで、消費税にまずい点がないなら見直すということはおっしゃらないわけですから、では、どういう点がまずいと感じて見直しをおっしゃっているのか、そのまずいと思っておられる点を明快にしていただきたいと思うのです。
○海部内閣総理大臣　消費税の問題については、私も何回も申し上げておりますように、我々は必要だと思って、減税も先行したりいろいろして、中堅サラリーマンのことも考えたり、高齢化時代に必要だというのがわかって、これは必要だ、いいことだと思ってお訴えをしたのですが、それは不幸にしてほかの問題、リクルートによる政治不信であるとか農政の問題であるとか、そのほかにも地域問題もいろいろあったでしょう、そういったことを含めて、結果として厳しい審判を受けたということを謙虚に受けとめますとともに、新聞の世論調査その他を見ても、これは見直しなさいという数が一番多いということになれば、逆に教えてもらわなければならぬので、どこがいけなかったんですかと国民の皆さんから聞いておるのですよ。
　聞くときに、それは各立場の違う方もいろいろありますから、そういったところで聞いておるわけですよ。聞きながら国民の皆さんの声に謙虚に耳を傾けて、そしてその指さす方向と、そして我々が、よしそれではここを思い切って見直そうと思うところと合致すれば、それが見直すべき点であり、そして見直しましたからどうぞ理解をしてください。結局、先ほども言われたように、我々の思うとおりでいかなかったならば国民世論に耳を傾けて、そして見直そうということでありますから、どこをどうするかということを今対応しながら、実施状況等も眺めながら声を聞いておるというところですから、もうちょっと時間をかしてください。
○市川委員　我々が要求したわけではない、国民が要求したわけではないのに、我々が廃止を言い出したらあなた方が見直しを言い出したのじゃありませんか。見直しを言い出したということは、消費税のどこかにまずい点があると思うから見直しを言い出したのでしょう。だから、見直しを言う以上は、こういう点とこういう点とこういう点がまずい、まずい点としては何カ所かある、全部を見直すかどうかは別としても、我々がまずいと思っている点はこういう点でございます、こう言うのが議論の前提じゃありませんか。
　それからもう一つ、今総理はいみじくもおっしゃいましたけれども、国民が言っている見直しと我々が思うところと一致するかどうか、こうおっしゃいましたね。我々が思うところはあるんでしょう。ここできちっと国民の皆さんに言うべきじゃありませんか。
○海部内閣総理大臣　私は最初から何度も申し上げておりますけれども、税制改革全体の姿の中で、あれはいいことだと思って我々は出したわけでありますから、だから見直そうなんて初めから思っておったわけではないのです。ところが、選挙のさなかにあのような結果になりました。予断と憶測でもって物事を判断してはいけませんから、いろいろな事情の中で、消費税に対して廃止という議論にああいった結果が出てきたということについては、国民の皆さんは我々の気づいていないようなところで何か気づかれてここをこうしろとおっしゃるのか、あるいはまた逆の立場からいうと、この間の例を見ても、十分我々が真意を御説明し足らなかったところがあるから、この間の討論会でもああいったちょっと事実に違うような角度からの御発言が出てくるわけですから、これはまだまだ周知徹底していないな、だから徹底させながら、そして御意見に耳を傾けながら、そしてここを直したら御理解願えると我々が判断できるところがあったら、そこは思い切って見直していきます、こう言っておるわけであります。今から我々が欠陥だ、欠陥に気がつきながら通しちゃったんだということではありませんし、たしか私の記憶に誤りなければ、法律に修正で見直しの条項
等もできておるわけでありますから、それに従って見直すことが全然いけないということでもないんじゃないでしょうか。ですから、その努力だけはお認めをいただきたいと思います。
○市川委員　今の総理の見解は二つの点でおかしいと思いますね。というのは、選挙の結果を見て見直しを言い始めたとおっしゃっていますけれども、そうじゃないじゃありませんか。参議院選挙の選挙中に宇野総理大臣は見直しをおっしゃったんじゃありませんか。それから、自民党の参議院選挙に向けた公約の中に見直しをうたっているじゃありませんか。ですから、参議院選挙の結果を見て見直しを言ったんじゃなくて、みずからの意思で見直しをおっしゃったんでしょう。だから、みずからの意思でおっしゃったんだから、消費税のどこが悪いと思って見直しを言ったのか言うべきじゃありませんか。これはおかしいと思いますよ。
○海部内閣総理大臣　都議選のさなかからいろいろなことを肌で感じておったということを正確に申し上げるのを忘れましたから、それをつけ加えさせていただきますし、同時に、どこを見直すかということは、それは何度も申し上げますように、定着をさせるために、御理解をいただくために、どこをどうしたらいいかということをこれから検討していく、そのときにはいろいろな国民の皆さんの御意見を聞く、こういう態度でおります。
○市川委員　もう一点、先ほどの総理の答弁の中で、消費税の中に見直し条項がある、こうおっしゃっていましたが、これは消費税の中じゃなくて改革法ですよ。税制改革法の十七条にあるわけでして、これは消費税の見直しをうたっているんじゃないんですよ。勘違いしないでください。税の全体を言っているんじゃありませんよ。これは簡易課税と免税点と限界控除について見直しを言っているのであって、消費税全体を見直しをしているわけじゃありませんよ。どうなんですか、大蔵大臣、これは違いますよ。
○橋本国務大臣　税制というものを不断に見直す必要があることは、これは当然のことであります。そうした中で今回の税制改革法十七条三項には見直し規定が入っており、私はこれを根拠にして見直せると理解をいたしております。
○市川委員　中小企業の事務負担などに配慮した諸措置はと、主語はこうなっていますよ。そして免税点、簡易課税、限界控除ですよ。法制局の見解も恐らくそうだと思いますよ。念のために衆議院の法制局に確かめたら、そういうふうにおっしゃっていました。どうですか、法制局長官、これは消費税全体の見直し条項ですか。だって、主語は中小企業の事務負担などに配慮した諸措置は、免税点、簡易課税あるいは限界控除、こうなっているじゃありませんか。ですから、そこへ表示をどうするとかこうするとか、そんなことは入っていませんよ。
　これを要求したのは野党でしょう。特に、大変申しわけありませんが、民社党と自民党の間でこの話し合いが行われた。我々も賛成はしました。それはなぜかというと、消費税全体の見直しに賛成したわけじゃないじゃありませんか。我々が賛成したのは、中小企業者と中小企業者の間に再び不公正を生むのではないのか、免税点とか簡易課税とか限界控除という制度が。したがって、中小企業の事務負担などの軽減の諸措置については、これを実施状況を踏まえて見直すものとする、こうなっているわけであって、これは消費税全体の制度を見直すとか見直さないとかということではないですよ。冗談じゃありませんよ、これは。
○尾崎政府委員　十七条の条文をそのとおり読みますと、「消費税の中小事業者の事務負担等に配慮した諸措置については、」中間を省略いたしまして、「その見直しを行うものとする。」というようになっております。与野党で話し合いが行われましたときに、ここに「等」というのがある、その「等」というのをどのように読むのかということが問題になりました。主たる御疑問は、帳簿方式と伝票方式の問題につきまして、そういうようなものは対象にならないのかということでございました。つまり、中小事業者だけの問題でないから対象にならないのかということでございましたが、そのようなものも含めまして、広く考えるということで御了解があったというように承知いたしております。
　それからもう一点、私ども政府の税制調査会から答申をいただいておりますが、その中で、何しろ新しい制度をやることであるから、今の制度にこのままこだわるのではなくて、広くいろいろの声を聞いて、そして見直しを行っていくべきであるという答申もいただいているわけでございます。
○市川委員　答申をいただいておるということと税制改革法に消費税全体の見直しがうたってあるということは違う問題です。十七条で言っておる修正は、消費税の中小企業者の事務負担軽減などに配慮した諸措置については、その見直しを行うものとする。消費税全体の見直しだったら主語を変えなきゃいけませんよ、主語を。消費税の中小企業者の事務負担軽減などに配慮した諸措置なんです。消費者とは言っていない、消費者とは。よろしいですか。ですから、これをもって消費税全体の見直しを法律が義務づけているというふうに我々は全く認識をしておりませんし、考えておりません。総理、どうですか。
○海部内閣総理大臣　法律の読み方や「等」という字の読み方についてのいろいろ意見を、これ以上闘わせるつもりは私ありませんけれども、要するに我が方といたしましては、これは見直しをして定着をさせていただきたい。それからまた、私個人がなぜ見直しを言っておるかというと、参議院選挙を通じてこのような結果が出た以上、定着させるためには、我が内閣としても思い切って見直しをしなければならぬというので、政府の税制調査会等にもお願いをしておるのでありますから、そういう気持ちをどうぞ率直にお認めをいただきたいと思います。
○市川委員　常識的に考えて、やはり国会がわかりづらいと言われる原因は、こういう議論をしているからわかりづらいと言われちゃうんですよ。見直ししますと言ったら、やはり自分がどこかまずいことがあるから見直しをしますと一般の人は受けとめるんですよ。それを、選挙が終わって八十日たってこれからどこを見直すか意見を聞いているのですと。で、その骨格もまだ示さなければ、どういうポイントなのかもわからないというのは、これは非常にわかりづらい議論なんです。
　ですから、あえて伺いますが、今消費税で問題になっている点、税額表示について外税と内税という議論がある。見直すのはこの点かどうか。どうですか。
○橋本国務大臣　その税額表示の問題につきましては、いわゆる制度的な法律条文までを含めた見直しの問題ではございません。なぜなら、その表示について法律は何らの義務づけをいたしておりません。ただ、消費者の方々が御自分のお求めになる商品をお求めになるときに、外税の方を望まれるのか内税の方を望まれるのか、あるいは総額表示を求められるのか、これは消費者の方々の一つは選択の問題であり、もう一つは、それぞれの業界の流通の形態にもよることであろうと存じます。ですから、これはある意味では、おのずから流れていくみんなの一番使いやすい方向というものにまとまっていけばいいと思うことでありまして、法律の改正を要するものではございません。
○市川委員　そうなんでしょうけれども、ある業界にはかなり指導された面もあると伺っております。
　それからもう一つ、個々に伺いますよ、見直す点がまだわかりませんのでね。生鮮食料品を、例えば三塚政調会長はＮＨＫの三夜連続の討論会では、生鮮食料品とか生活必需品という言い方をしていらっしゃるわけでして、あるいはこの間のテレビ朝日でも、十月四日の日ですか、代表質問のあった日に、生鮮食料品、イギリスでも、外国でも例がありますからやってできないことはない、こうおっしゃっておりますが、特にこの点に一番声が強いというふうに総理も会見でおっしゃって
おられる。生鮮食料品を非課税にするということは強くお考えなんですか。
○橋本国務大臣　今、生鮮食料品及び生活必需品という二つの言葉をお使いになりました。生鮮食料品を含めた食料品につきましても、また生活必需品という言われ方にいたしましても、実はその定義がはっきりいたしません。しかし、そうした定義がはっきりしないことを前提にして申し上げますならば、非課税範囲の拡大を論議するとき、政府税制調査会等においても当然留意され、論議をされるべきポイントの一つであろうとは思っております。
○市川委員　この生鮮食料品というのは、線を引くのが非常に難しいだろうと思うのですね。生でぴちぴちする魚は生鮮食料品で、仮に頭を切っちゃったりしっぽを切ったりして並べたらどうなるとか、かまぼこに加工したらどうなるとかいろいろな御議論があるようですが、これ、やれますか。おやりになる考えですか、生鮮食料品の非課税というのは。総理、どうですか。総理も記者会見でおっしゃっていますね、そういう趣旨のことを。どうですか。
○橋本国務大臣　ただいま申し上げましたとおりに、生鮮食料品とおっしゃる方、食料品とおっしゃる方、主食とおっしゃる方、いろいろなおっしゃり方がございますけれども、こうした問題が、非課税範囲の拡大を論議されるとき政府税制調査会においても論議の対象になるであろうということで、現時点はお許しをいただきたいと思います。
○市川委員　それでは、免税業者、簡易課税、限界控除、これもやはり議論になりますか。議論しますか。
○橋本国務大臣　もともと私は、国民が見直しを要望される問題点についてはすべてを税制調査会の論議の対象にしていただく、その上で、なぜそれが採用されないか、あるいはそれが採用されるか、こうした点を明らかにしていくと申し上げております。こうした点についても、国民のお求めが強いと税制調査会が意見聴取等の中で御判断になれば、これらの点も論議の対象にはなろうかと思います。
　現在、消費者団体を初め、順次意見聴取を続けておられるところでありますので、その状況の中で、私自身がどう税制調査会として対応されるかについて十分申し上げることはできません。
○市川委員　仮に生鮮食料品で非課税枠を設けた場合、帳簿式ではできないんじゃないですか。同じスーパーの中で非課税品目と課税品目を売る場合、帳簿で一々やっていたんじゃ処理がすぐにできなくなると思いますね。そうすると、帳簿式とか伝票式とかという問題がまた発生してくるんじゃありませんか。これはどうお考えですか。
○橋本国務大臣　これは私が今お答えをするのが適切かどうか、非常に判断に迷っております。（市川委員「見直しをおっしゃらないから聞いているのです」と呼ぶ）いや、見直し自体を私は政府税制調査会にお願いを申し上げておる立場であります。そのお願いをした当事者として、その意見を拘束するわけにはまいりません。
○市川委員　見直しをしますと、こう言いながら、じゃ見直しの中身はと聞くとそれは今言えない。じゃ、具体的に一つ一つ今みたいに、まだあるのですが、伺っていっても、それは政府税調とかこうおっしゃって……。
　ですから、恐らくこれ、見直しができるのですか、総理。私たちは見直しはできないと見ているのですよ。生鮮食料品の線引きだって、簡単にはいかないと思いますよ。大変だと思います。何が生鮮で何が生鮮でないのか。じゃ、その生鮮食料品をとる漁船はどうなるんだとか、いろいろな売上税のときと同じ議論が起きてくると思うのです。ですから、線を引くのが非常に難しいと思いますし、その場合帳簿式ではとても対応できないだろうと思いますし、常識的には伝票式ということになるのかなと。
　あるいはもう一点、大蔵省の試算では、消費税導入のとき理論上の予想として四千八百億、消費税収入総額の約八％、これが国庫に入らない、納入されない、こういう試算を昨年たしかおっしゃっておりました。この問題も大きな問題だと思うのです。消費税の理論上では八％。総理は、免税業者のうち、小売で四割、サービスで七割の業者が免税ではあっても転嫁をしていないから、その分消費者に利益が還元しているんだ、こうおっしゃっていますが、しかし、小売で六割の人が転嫁しているわけでして、総理のおっしゃった四割を裏返しで言うと六割、サービスで三割の人が転嫁をしているわけでして、要するに、買い物に行った消費者がお店にお金を払った消費税が国にそのまま入らないということは、どこまでいってもこれは残るわけですよ。そういう納税者が、消費者が負担した税金が国に入らないというのはやはり大きな欠陥だと思うのですが、この辺も検討されているのでしょうか、どうでしょうか。
○橋本国務大臣　まず、私の方から申し上げたいと思いますのは、確かに免税点以下の業者の方々が我が国の法人数の三分の二を占めているという事実であります。しかし同時に、これは売上高に換算をいたしました場合にはその三％を占めているということでありまして、三分の二の方々のお預かりをし、国にお納めをいただく税金に問題があるということではございません。
　そして、総理からも御答弁を申し上げましたように、これらの業者の方々が理論値として完全にその三％を乗せていかれた場合という仮定の数字を大蔵省は申し上げたと存じますけれども、現実に小売の方々のうちの四割、そしてサービスの方々の七割が転嫁をしておられないということも事実であります。そして、これを完全に免税点をなくしてしまった場合を想定しました場合に、その徴税コストあるいは物価への影響等々相当さまざまな判断要因が別種の問題として加わってくるのではないか、そのようにも考えております。
○市川委員　例えばタクシーの場合は、免税業者でも同一料金制をとっておって、恐らく運輸省とか大蔵省は、免税業者でもタクシー料金には三％転嫁するように指導されているやに伺っています。こういうことがどういうことを生み出すかというと、消費者と物を売っている小売の方々、この間の信頼関係に何か非常に亀裂が入ったと思うんですよ。
　もう一つは、同じ商店街の中で、同じ免税業者でありながら、あそこの商店は転嫁している、ここは転嫁してないという、今度は商店同士の信頼関係の亀裂、こういうものを現状生み出しているのではないかというふうに思います。
　それで、さっき総理はおっしゃいましたが、廃止より見直しが多い。これは、見直しを本当に議論していくと見直しができないということになるんじゃないでしょうか。例えば生鮮食料品の非課税枠、大蔵省の大枠の試算が新聞に出ておりましたが、約六千億から九千億、生鮮食料品を非課税にした場合。これは収入減になるわけですね。この収入減を代替財源をどうするのか、こういう問題も起きてくる。橋本大蔵大臣はテレビでは、それは歳出をカットします、こうおっしゃっておりました。おっしゃいましたね、ＮＨＫ討論会で。野党は、代替財源二年間に一兆三千億の自然増収を入れた。同じことですよ、歳出をカットするということも自然増収を入れるということも。要するに来年度の歳出入の中で調整するという考え方ですからね。ですから、歳出をカットするというのも、そんなに違うことをおっしゃっているわけじゃないわけです。
　ですから、やはりもっとこの国会で廃止と見直しの両方の議論があって、それがきちっと議論されることを国民は期待していると私は思うのです。何か政府・与党の方が一方的に見直しを十二月の中旬の方へずらしていって、限りなく臨時国会が終わるころに持っていっちゃうという、これは僕はちょっとアンフェアだと思いますね。じゃ、百歩譲って、もし法律にするのは難しいとおっしゃるなら、考えの骨格ぐらいきちっとこの臨時国会で示すべきじゃありませんか。そして、野党の財源についてけちをつけるならわかりますよ。何もこう、何か十一月の中旬です、十二月の中旬
ですと全部先送り。これじゃ、この臨時国会の議論がかみ合わないじゃありませんか。総理、何らかの見直しの骨格を出すフェアな態度をお持ち合わせはありませんか。どうですか。
○海部内閣総理大臣　何度も申し上げて恐縮ですけれども、我々はまず、皆さんの廃止ということに対して、必要があるからこれは存続ということで対応さしてもらうのがまず第一幕だと思いますし、それから、これはあくまで恒久税制でありますから、ですから、本当はそれに対応するのは二年先の、皆さんの再改革で二年たったらだとおっしゃいますが、我が方はそうじゃなくて、予算編成の日程等も頭に描きながらできるだけ早い機会に出したい。ただ、予断と憶測でもってこれだとまた言ってしまうということは、今おっしゃるようにいろいろな問題点もありますから、方々のいろいろな御意見も聞き、国民の皆さんの各界の御意見も聞きながら定着が図れるようなものにしていきたい。
　一つ一つ取り組み、見直しは今いみじくも御指摘になったように、ここはどこで線を引くのか、ここはどこで線を引くのか、いろいろ一つ一つ理詰めで考えていくと難しい問題がたくさんありますから、時間もかかるというふうにも御理解をいただきたいし、また、ヨーロッパ、アメリカのＯＥＣＤ加盟国の中でこの付加価値税というのをとっておらない国は、私の記憶に誤りなければ日本だけであって、しかも、社会主義国でもあるいはアジアの近隣諸国でもこういった税制は必要だと言っておとりになっておる。この間うち、ＩＤＵの会議で各国の党首が日本に大勢来られて、たまたまこの税の論議になりましたけれども、今日本では苦労しておるようだな、我が国ではこうだぞ、ああだぞという話の中に、今議論になっておるようなことが既にヨーロッパでは定着をして、一応食料品の問題なんかも、市川委員もお触れになったように、英国なんかではもう線を引いて実行をしておる。オーストリアでも実行をしておる。
　そうすると、それらの国で実行するときも、姿かたちというものも検討するときの対象としてはこれは大切なものだと思いますし、また、午前中の議論でも、社会党の伊藤委員がそれを視察をしてきたと、いろいろ行われておる実態等も見てきたとおっしゃいますが、ヨーロッパ、アメリカに追いつこう、追い越そうということを悲願として戦後きょうまで営々と努力してきた我々から見れば、それらの国々が定着させ、成功させ、いいことだと思ってやっておることも参考に、一つの距離の中に入れて考えながら、見直し案というものはどういったものがいいのだろうかということを、恒久財源でありますから責任持って考えていかなきゃならぬので、いろいろそういったこと等も踏まえて考えておるわけでありますから、どうぞひとつ、十一月の終わりごろまでにそういった骨格だけは決めたいと思って、いろいろな意見を聞いて努力しておるさなかでありますから、お認めをいただきたいと思います。
○市川委員　諸外国は間接税、付加価値税を導入していると、さっきも主税局長が世界の流れみたいなことをおっしゃっていましたけれども、日本は、シャウプ税制以来総合課税というものを中心に据えて、総合課税をある意味では租税特別措置で外してきた歴史があるわけですよ。ヨーロッパは、取引高税とかいろんな、先に大型間接税を十年ぐらいかけて実験しておるわけですよ。それでようやく定着したわけです。しかも、導入するときに、八月に国会に出して十二月に国会を通すなんというやり方はしていないのですよ、ヨーロッパは。やはり二年か三年、国会へ出す前にきちっと議論していますよ、国民の間で。だから、ヨーロッパを例に出されるのはいかがかと思うのですよ。
　私たちは、高齢化社会へ向けての税制改革はどうあるのか、昨年、二年か三年議論しましょうということを言ったわけですから、それをやらないでやったところに、一つはボタンの手順違いというのは大きい。公約違反が一つ入り口にあって、参議院選挙があって、それで今こういう事態になっているわけですから。野党に全く責任がないとは思いませんが、こういうこんがらかった状態をつくり出した一番の原因、これは与党じゃありませんか。公約違反があって、強行導入があって、参議院選挙の国民の審判があって、ですから私たちは、これは廃止して出直せということを申し上げているわけです。皆さんは、廃止する必要ないとおっしゃっているわけです。それはそれでわかるのですよ、皆さんのお立場は。ただ、私たちは見直すのだとおっしゃっているのだから、どこを見直すのか早く言いなさい、こう言っているわけです。これは申し上げておきたいと思います。
　それで総理、総理は、大変古いことで恐縮なのですが、昭和五十四年の八月四日、約十年前ですね、一般消費税が大平内閣で話題になっているころ、記者の質問に答えて、「直ちに税金をあげればいいというんでは安易ですよ。増税に行くには〃そうか、それまでやってできなければやむを得ない″という国民的なコンセンサスがないと、なかなか成功しないと思う。まずぜい肉落としから始めるべきです。」
　記者が行革ですか。総理、そうです。「今までず—っと歴代やってきたんですが、これは口だけでなかなかできない。官僚機構は根強いもんだから、軽々に手をつけない方がいいということでは、国民には納得できない話であって、やっぱり従来のカラを破って一歩踏み込んでいく姿勢というものがいるんじゃないでしょうか。」これは総理がおっしゃっているわけです。
　さらに聞かれて、「大変な時期ですから、」各省の「一局削減、あれくらいの荒っぽいことを考えてやった方がいい。」とおっしゃっているわけです。
　そういう前提に立って、ですから、一般消費税についての総理の考え方は、やはりその前提に行政改革がなければだめだ、国民は、ああ政府があそこまでスリムになるのに苦労したのか、それでもお金が足りないのか、それじゃやむを得ない、こういう国民のコンセンサスがまず先にあるべきだということを総理はおっしゃっているわけです。これは正論だと僕は思いますね。
　それからさらに、「増税を言うだけでは片手落ちってことですか。」という質問に対して、「一獲千金、安易な道ですよ。」こう総理ははっきりおっしゃっているわけです。「汗を流さない安易な道になっているから、国民の側から体質的な反発が出てくるんじゃあないですか。」と。
　こういう、十年前で大変恐縮なんですが、政治状況も多少は変わっておりますが、しかし、この消費税導入に当たって何か行革をやりましたか。国鉄改革と電電改革だけでしょう。省庁の、政府自体の改革はやってないじゃありませんか。しかも総理は一獲千金だと言うのです。どうですか、総理、お考えを。
○水野国務大臣　行財政改革をどのぐらいやったか、こういうお話でございますが、御承知のとおり、電電公社をＮＴＴに民営化をいたしました。専売公社をたばこ会社にいたしました。また、日本航空の株の放出をいたしました。大体、それで金額にいたしますと約十一兆円の金を生み出して、これを財政の方へ回し、あるいは国債の減額に回した、こういうことでございます。
　また、国家公務員の減員をいたしました。これが約三万人近い、細かい数字は覚えておりませんが純減をいたしております。大体、国家公務員一人年間平均して約五百万ぐらいの年収と計算をいたしますと、約千五百億ぐらいの財政支出を人件費の面でも減らした、こういうことでございますし、私のおります今の総務庁というのは、中曽根内閣のときに、行政管理庁と総理府を廃止いたしまして一つの役所にしたわけでございます。
○市川委員　国鉄改革は、要するに行革というよりも国鉄自体の赤字をどうするかということでやったことで、要するに行革というのは政府の省庁ですよ、外務省とか通産省とか大蔵省とか、これをどうするかということを国民に見せなければ、これはみずからの改革にはなりませんですよ。もちろん、国会も定数を減らすとか、我々は衆議
院を四百七十一名にまず第一段階戻そう、参議院は五十名削減して二百名でいいということを参議院選挙で提案しておりますけれども、国会ももちろん改革をしなければいけない。同時に、政府もそういうみずからの血を流すことをやってみせてということでなければいけないということを総理はおっしゃっているのですよ。総理、私が言っているのではなくて、総理がおっしゃっている。そのとおりになっていませんねということを総理に申し上げているわけです。そのとおりになっていますか、総理は、この消費税案の導入というものがそういう厳しい行革の上に導入されたのだという御認識ですか。どうですか。
○海部内閣総理大臣　行政改革というものの必要性を認めて一生懸命努力をしてきたことはそのとおりだと思いますし、国鉄にしろ、あの一つだけをとらえてみても大変な努力で大変な行革だったと思いますし、また政府の内部においても、公務員の必要な部面についてはこれは認めても、その後いろいろ全体として削減の努力もしてきたということは今も総務庁長官が申し上げたとおりであると思いまして、そのときそのときにおける行政改革の努力は随分続けてきたと思います。
　また同時に、平成二年度赤字公債に頼らない、そういった一つの目標を達成するために今鋭意努力をしておりますけれども、それが達成されたとしても、まだまだ公債利払いその他の問題等考えると、百六十兆という大きな残高も残るわけでありますから、今後もこれは引き続き行政改革には取り組んでいかなければならぬという決意もこの間申し述べたつもりでございます。そのように考えております。
○市川委員　消費税の見直し案を早く出していただくことを要請して、消費税問題は終わります。
　次に、政治改革について海部総理の見解を承りたいと思います。
　海部総理は、三木元総理を師匠と仰いでこられた。三木元総理は、極めて政治倫理には高い理想を掲げてこられた方でございました。そういう意味で私たちは、海部総理の誕生において政治改革がここで具体的に進むのかなという期待を持って見たのですが、どうもこの御答弁を聞いていると余り違いが出てこない、極めて残念に思っております。
　そこでお伺いしますが、宇野総理は総理大臣当時、宇野内閣においては、リクルート事件については、リクルート事件に関係した人を閣僚に入れるか入れないかについては、リクルート事件発覚前の政治献金であったのかどうか、それから献金が職務権限に関連があったのかなかったのか、三番目として金額が極めて大きいものかどうか、この三点で私は閣僚を選びましたということをお答えになっている。海部総理は同じでしょうか、どうでしょうか。
○海部内閣総理大臣　リクルート問題に関して党のけじめ案というのが党で決められました。私は、そのけじめ案に従って対処してきたわけであります。
○市川委員　それは今申し上げたようなことですか、具体的には。
○海部内閣総理大臣　リクルート社からの政治献金というものは、リクルート社が今日のように社会問題になる以前のもので、そして通常の政治資金規正法によって届け出がしてあるということは、それは特に事件との関連はないというふうに私は判断して、ただ、それは今後みんなが厳しく戒めて注意していくべき問題だと思っておりますし、株の問題につきましては、未公開株の譲渡を受けた人に対しては、党のけじめ委員会が一定期間の辞退を決めておりますから、それに従って対応をいたしました。
○市川委員　ですから、事件の発覚前なのかどうか、職務権限に絡んでいるのか絡んでないのか、それから金額の大小、こういう観点はお持ちじゃないのですか。
○海部内閣総理大臣　通常の政治資金規正法によって処理されておるもの、そしてそれが事件が発覚する前のもの、それは事件とは関係がないものとして、あとはけじめ問題の中に示されておることによって対処をいたしました。