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○泉（房）委員　どういった工夫ができるのか、どういった制度設計ができるのか、引き続き検討を強く申し入れます。
　ここまで話をしてきまして改めて感じますのは、本当にこの司法ネットというのは大変だな。司法ネットの窓口業務、一言で振り分け業務といいます。私としては、すべての司法ネット、すべてのセンターでちゃんと法律相談までできたらいいなと当然希望しておりますが、これまでのお答えを聞いておりますと、司法過疎地域においては、ほかのところに弁護士もいないということもありますので法律相談までしましょう、ただ、それ以外の町中においては、民事法律扶助、一定の年収以下の方といいますか、資力要件を満たした方について法律相談します、しかし、それ以外の方については法律相談までするとまでは言い切れない、ただ、少なくても、話を聞いてどこに振り分けたらいいのかという振り分け業務はするというようなお答えだろうと思います。
　ただ、たとえそうだとしても、その振り分け業務をするにしても、どういった連携先があって、そこの連携先の名前だけではなくて、その連携先で、どういった具体的なサービスといいますか、どういった法的支援の仕組みがあるかをわかっていなかったら、振り分けもできないわけであります。そうすると、振り分け業務を担うスタッフの質というものは極めて重要であります。
　具体的に、例えば弁護士会の場合でありましても、法律相談に来られたときにすぐに法律相談をするわけではありません。多くの場合、来られた方に五分程度弁護士が話を聞いて、ああ、これは法律相談だなと思うと、法律相談ですよと言って別の弁護士が法律相談を三十分します。そうじゃなくて、話を聞いたら、これは弁護士が法律相談するテーマじゃない、違うところだなと思ったら、それはまさに、警察署に行ってしたらどうですかとか、それは市役所の窓口に行って、何々課に行って手続してくださいというふうにするわけです。具体的にやはりそれも弁護士がしているわけです。なぜ弁護士がしているかというと、たった五分でどこに行ったらいいかということを振り分けるには相当な知識が要るからであります。
　今回の場合、まして、今申し上げたようにいろいろな連携先を想定しているのであれば、なおさら、相当程度の法的知識、または、狭い意味の法律のみならず福祉的な見地における知識なども必要であります。そういった知識面の問題。
　そして、もう一点大きいのは、知識面のみならず、対応面であります。
　弁護士なども多く批判されているのは、相談している態度が悪いとか、いきなり頭ごなしに否定されてショックを受けたとかいったようなクレームが多く聞かれます。それは私も弁護士の一員ですが、弁護士の多くに欠けているのは、単に依頼者が求めているのは知識だけじゃなくて、やはり話を聞いてくれる人がいる、よく話を聞いてもらって、自分の気持ちが少しすっとした、おさまったということの持つ意味の大きさであります。
　例えば、社会福祉士とか社会福祉の分野では、相談を受けるときにどういった姿勢で受けるべきかということが随分強く語られます。まず、じっくりと話を聞きましょう、まず、相談をなさる方の気持ちに立って、それを受け入れる中で対応していきましょうというようなことがやはり研修などでもなされております。しかしながら、弁護士の分野ではなかなかそこまで至っておりません。
　今回、司法ネットをするに当たっては、ぜひともそういった対応面においても、単なる知識があればいいというだけではなくて、相談に来られた方の立場なりお気持ちをおもんぱかって丁寧な親切な対応をしていくといった、人柄といいますか、そういった面も重要だろうと思います。
　この点、具体的に考えますと、今後、センターが設置されてスタッフがどんどん採用されていきます。そのときに、やはり一定程度の知識面とそういった対応の丁寧さを兼ね備えたスタッフを得るには、やはり採用基準をどういう基準を立てるのか、一定の、その方に対する具体的な、給料面も含めてかなりある程度しないと、やはりいい方は集まらないという面もあろうと思います。
　そういった意味で、スタッフを採用するような基準、また、その後どういった研修をしていくのか、言えることには限りがあろうと思いますが、せめて方向性だけでもお示しください。
○寺田政府参考人　今、委員がこの支援センターの運用をするに当たっておっしゃられたこと、問題意識は私どもも全く共有するところでございます。
　これは従来にない仕事でございますが、ただ、現実に私どもも一部の窓口というものは持っております。例えば人権相談でございますとか、あるいは弁護士会でいうと法律扶助の窓口なんかにはありとあらゆる相談が来るわけでございます。やはり振り分け業務というのは、ぜいたくを言えば一番ベテランの人がやらなきゃならないような仕事でございまして、これをできるだけ全国にあまねくつくるというのはまことに難しい作業に挑戦するわけでございます。
　それで、もちろん法曹資格者、あるいは、そうでなくても、隣接の皆さんに御協力を得て、こういう窓口に立っていただくことも時には必要になると思いますけれども、全部が全部そういうわけにはまいりません。できるだけ法律的な素養のあるいい方、実は日本では、こういうパラリーガルと申しましょうか、そういったところを専門に教育するところがまだございませんので、なかなかそういう方を現実に直ちに入れるということは難しいところはございますが、そういった方をできるだけ発掘して数多く見出していこうというのが大きな課題だろうというふうに認識をいたしております。
　こういう方を得た上で、さらに、ワンストップサービス的な発想でございますので、できるだけ多くの情報をこの支援センターのどの窓口でも共有して同じような対応ができるようにしていきたい、このように思っております。
　それからまた、当然のことながら教育訓練というのも必要になってまいります。今、委員はまさに法律家にそのような素養が欠けていると御指摘がございましたが、センターの内部におきましては当然そういうことも考えていかなければならない大きな課題だというふうに認識をいたしております。
○泉（房）委員　認識につきましてはともにするものだと思います。
　繰り返し述べますが、これまでの扶助協会やいろいろなところで確かに相談なさっている方がおられます。頑張っておられる方もおられます。ただ、これまで以上に、より大変な、たくさんの情報を把握し、適宜振り分けていく作業をするわけでありますが、これまでの方を横滑りさせたらいいというのみならず、なお一層研修するとか、なお一層そういった面に向いた方を採用していくという視点をぜひともお持ちいただきたいと思います。
　続きまして、利便性の問題について次は質問に入らせていただきたいと思います。
　このあたりも私も幾つか質問をしておりますが、なかなか快い答えも返ってきません。設置場所について、町中でも、ぶっちゃけた話、法律扶助協会は弁護士会の隣にあるところが多いです。それを衣がえして単につくるだけではやはり不十分であって、本当は駅前であるとか商店街であるとか、それを常設できなくても巡回相談を持っていくとか、いろいろな工夫をしたらいいなと思いますが、なかなかそう質問しても答えが難しいのかもしれません。
　ただ、せめて時間については、平日の昼間だけではなく、やはりサラリーマンの多いような地域については、夜、ある程度遅くまで、朝を開くのをおくらせてもいいから、夜少し長くやる工夫をするとか、例えば、火曜や水曜や木曜の一日を休んででも土曜日にあけるとか、そういった工夫によって、お金をふやさなくてもそこの部分の工夫でできるような面もあろうと思います。そういった知恵を絞ってできるだけ利便性を図るというような工夫がなされてしかるべきであろうと私は考えますが、この点、お答えください。
○寺田政府参考人　これも今後の大きな課題でございまして、何といいましても、ここに利用者の方がおいでいただいて現にそのサービスが行われなきゃ意味がないわけでございますので、できるだけそういう場所を探し、そういう時間を選ぶということは非常に大事なことだろうというふうに認識はいたしております。
　今の体制からいきますと、司法過疎地域において法律相談を行うというほかに、個別の相談を受け付け、その内容に応じまして具体的な情報を提供する。窓口の業務は多岐にわたっているわけでございますけれども、それぞれの窓口においては、具体的に、では、どういう方がおいでになって、どういう時間であれば便利なのかというようなところもいろいろ違いもございますので、そこはまたセンターの方で具体的なニーズに応じまして対応していくだろうというふうに期待をいたしているところでございます。
○泉（房）委員　期待というような言葉が出ましたが、期待のみならず、そういった工夫をともに検討し、前向きに進めていただきたいと思います。
　続いて、ＩＴの活用の問題であります。
　これは条文上も入っておりまして、情報通信機器の活用によって情報提供するような文言も入っておりますのでもちろん予定されていると思いますが、具体的に問うていきたいと思います。
　恐らく予定されているのは、少なくとも司法ネットのホームページを、いい情報のいっぱい盛り込まれたホームページをつくるのは当然だと思いますが、単につくっただけでは人は見に来ないわけでありまして、いろいろなところにリンクを張る努力が要ると思います。自分の方から張るだけではなくて、張ってもらわなきゃ意味がありません。少なくとも、全国の都道府県や国のホームページにはすべてリンクを張ってもらって、クリックをすればそこから司法ネットのところにすぐ飛んでこられるぐらいのことはすべきであると思います。
　国を挙げてやる以上、すべての省庁の管轄のホームページに司法ネットのリンクを張るというぐらいのことはしていただきたい、最低限それは思うわけでありますし、それのみならず、連携先として予定されております弁護士会や司法書士会は当然として、それ以外の各種連携先にもお互いにリンクを張り合うというようなことはしていただきたいと思っております。
　また、市町村の窓口などにおきましてタッチパネルのようなものが設置されておりまして、いわゆるパソコンのクリックですと、お年を召した方とかはなかなか使い勝手も悪い。しかしながら、市役所に行ったときに、ああいった画面で押したりして情報が得られるというふうな面もあります。そういった工夫の余地もあろうかと思いますし、また、最近は、テレビでも地上デジタル放送が始まりまして、そういったテレビに向けて、全国に、そのテレビを見れば司法ネットの情報が得られるという工夫も将来的にはあり得ると思います。
　特に、地上デジタルにおきましては、双方向性がありますから、一方通行ではなく、お茶の間から情報を司法ネットの方に送っていただくというようなこともできるわけでありますので、そういった今どきのＩＴの活用というものを当然想定していると思います。これは意外と金がかからずに多くの効果が期待できる分野でありますので、前向きに検討していると思いますが、現時点でお答えできる範囲でお答えください。
○寺田政府参考人　これは、司法制度改革審議会がこういう構想について検討した際も、やはり情報通信技術の利用というのは一つの大きな柱であるという考えでいたわけでございます。
　私どもといたしましては、今委員がおっしゃいましたように、さまざまな通信技術があり、かつそれは日々進歩しているわけでございますが、通常利用できる通信技術等の利用というものは当然視野に入れて考えていきたい、このように考えております。
○泉（房）委員　まあまあ、お答えにしては寂しいお答えでしたが、通常のみならず、新しい技術開発もどんどん進んでおりますので、そういった部分も先取りしながら情報提供に努めていただきたいということを強く申し入れたいと思います。
　そしてまた、メールですね。今いろいろな部分、メールでやりとりがなされますが、このメールの活用も非常に可能性が高いと思います。
　私などでも、法律事務所のホームページでよく全国各地からメールが届きます。相談してくださいというメールでありますが、なかなか法律相談でない場合は、それはちょっと私のお答えできる範囲でありませんから、こういうところにお尋ねくださいという返事を書いたり、また、ある程度お答えできるような相談であればメールで返信したりします。しかしながら、そういった返事をしてもお金を振り込んでくるわけじゃないので、いわゆる無料相談になるわけでありますけれども。
　司法ネットの場合も、恐らく、ホームページを開設すればメールでの問い合わせを受け付けることになろうと思います。そういったときに少なくとも、メールで問い合わせがあれば、それに対してちゃんと答えていくというぐらいはすべきだと思います。ただ、それが法律相談にわたる場合は、では無料でできるのかという問題があると思います。
　最近では、法律事務所の中でも、クレジット機能を利用しまして、クレジットで五千二百五十円法律相談料を取った上でメールで法律相談の回答をしている事務所も見受けられます。そういった工夫の余地があるのかないのか。
　少なくとも問い合わせについては、ほったらかしにすることなく、あなたの悩みについてはこういう形で対応したらいかがですかという程度のことはすべきだと考えますが、その点どのようにお考えか、お答えください。
○寺田政府参考人　これは現時点で具体的にどうするかはともかくといたしまして、しかし、基本的には、今委員がおっしゃいましたように、要するに、問題を抱えている方がどういう手段でアクセスしてこようとも、それに対して、その人がどう対応していいかということの情報を与えるということが使命でございますので、それを怠ることはないようにこちらの方としても考えていきたいと思っております。
○泉（房）委員　なかなか、きのう質問通告してきょうのお答えだと、今の程度なのかもしれませんが、ここの問題意識は、司法過疎とも関連します。司法過疎が一気に解消できないということは、田舎に住んでいてなかなかすぐに相談ができない、弁護士を頼めないというような事情の中で、こういったＩＴの活用によって、少なくとも相談の部分については場所を超える。つまり、近くに相談する場所がなくても、こういったメールで相談ができれば、ある程度そこで救済が得られる、法的支援が受けられるということもあるわけでありますので、司法過疎解消が一気に進まないのであれば、なおさらこういった情報通信機器を使っての法的支援という分野は重要だろうと思いますので、そういった視点でもって取り組んでいただきたく強く申し入れます。
　そして続いて、いわゆるバリアフリーといいますか、そういった問題であります。
　この点につきましても、昔からハード面やソフト面と言われますが、まず、ハード面におきましても、司法ネットの開設場所とも関係しますが、車いすの方が相談にお見えになったときに、五階に司法ネットの窓口があって、そこにどうやって行くのかという問題もあります。二階、三階だとエレベーターのないところもあります。狭い階段でぐるぐる回った階段だったら、車いすでは上がれません。そういった具体的な場面を想定しますと、当然いろいろな、車いすの方や、車いす以上にもっと場所をとるのはつえですね。両方の手でつえをついて自立歩行の手助けをして来られる方々はもっと大きな幅が要るわけであります。そういったことも想定しますと、もちろんお金の問題とも絡みますが、ある程度、一定程度の広さの通路の確保なども重要であります。
　ここは、単に来れたらいいんではなくて、例えば、具体的に、車いすの方がそこに訪ねていったときに、車いすで通れない通路があったときに、ああ、自分はこんなところに来ることを予定されていなかったんだなとやはり思ってしまう面があると思うわけです。そうではなくて、そのときに、車いすの方もどうぞというような通路が確保されていて、ちゃんとエレベーターもついていれば、ああ、私がここに相談に来ても別に構わないんだなと思える。そういった心理的な効果も実は思っている以上に大きいんだろう、私はそう感じているわけであります。
　そういった面で、これからいろいろ設置場所を考えたりしていく中で、少なくとも、ハード面におけるこういったバリアフリーの問題については当然前提とされるんだと思いますが、この点、どのようにお考えか。
　また、あわせて、繰り返しでありますが、手話や点字などの問題も含めまして、手話通訳がつけば相談できる方が相談にお見えになったときに、いや、ちょっと手話のできる方がいませんからきょうはお帰りくださいではなくて、そのときに、前もって連絡が得られれば、手話通訳の方にちゃんと来ていただいて対応するぐらいの工夫はあってしかるべきだと思います。
　さらに一歩進んで、私がよく無料法律相談に行って困るのは、離婚相談で、小さなお子さんを抱えた女性の方が夫の暴力なり離婚に悩んで相談に来られたときに、当のお母さんが思い悩んでいますので、連れてこられた小さなお子さんも情緒が不安定な場合が多くて、泣き叫んでおられるわけであります。子供が泣き叫んでいて、お母さんが離婚相談したくても、私も答えるにも、子供が泣き叫んでいるからまず子供をあやしてくださいと言うんですね。ところが、それで時間が過ぎてしまって相談に応じられない。しようがないので、市役所の職員の方を呼んで、どなたかお子さんちょっと見とってくださいとやるんですが、それで時間が過ぎてしまって、本題に入る前に時間が終わってしまうというふうなケースが間々あるわけです。それは具体的にあるわけであります。
　いや、そんなもの、小さな子供を家族や親族に預けたらと言うけれども、多くの場合、夫にないしょで相談に来ている場合が多いわけですから、子供をちょっと預けるということすらなかなか相談できずに思い悩んで相談に来られるというケースを想定した場合に、やはり司法ネットの方で、前もって連絡をいただければ、一時保育であるとかベビーシッターさんを手配するとか、そういった工夫も、先ほど御答弁でかゆいところに手が届くとありましたが、そういう言葉を使われるのであれば、そういうこともやはり考えていくべきだと私は思うわけでありますが、この点、ハード面、ソフト面あわせてお答えください。
○寺田政府参考人　これも大変大事な問題でございます。
　私どもといたしましては、当然、法律問題を抱えておられる方の中に、障害をお持ちの方あるいは高齢者の方、それから、今おっしゃられましたように、幼児をお抱えの方、こういった方がおられることは、予定しなければならないだろうというふうに思います。
　センターの方でも、こういった方々に対してどう対応するかということは、それは、こういった方々のニーズを満たすものでなければならないだろうというふうに考えるに違いないと思うわけでございます。
　ただ、他方で、今委員もまさに御指摘になりましたように、この問題をすべて理想的に解決するには、経費的な面の問題も相当生じてくるわけでございます。コストの問題を考えれば、できるだけ通信技術を利用するというようなことも当然一方では考えていかなければならない。
　しかし、それでもなおこういう方がおいでになった場合に、バリアフリー化、あるいは、今おっしゃったようなさまざまな支援というものを考えていかなければならないと思いますが、具体的には、どのぐらいのニーズがあるかというようなこともあわせ考えまして、センターの方で対応されていくだろうというふうに思っているわけでございます。
○泉（房）委員　今、いみじくもニーズという話がありましたが、繰り返しになりますが、ニーズはあるんです。ニーズはあるけれども、体制が整っていないからなかなか相談に来られないという発想をすべきだと思います。
　そして、お金の問題は、当然、私は何度も言っています、湯水のごとくお金がある時代ではありません、限られたお金です。お金がないんだったら、知恵を絞ったらいいわけであります。例えば、一時保育の場合、民間ボランティア団体、こういった趣旨で説明すれば、無料でちゃんと来て一時保育するボランティア組織はあります。また、ボランティア組織の手話通訳のところも、いろいろな組織があります。そこに声をかければ、そういったことだったらお手伝いしますよと、ただで来ます。
　そこは工夫なわけであって、お金を使わなくても、そういった心ある方々との連携を深める中で金を使わずにできる部分があるわけでありますから、そこはそういって、金を使わずにできるという発想のもとに進めていただきたい。金がかかるから、金がないからできないと終わるのではなくて、金がなくてもできることがあるはずだという思いの中でこういったことを進めていただきたいと、強く強く申し伝えたいと思います。（発言する者あり）ありがとうございます。
　このテーマは与野党を問わず共有する部分だと思いますし、法務省の多くも賛成だと思いますので、お金は財務省からいただくとしまして、引き続き頑張っていただきたいと思います。ちょっと余談になりましたが。
　時間の限りもありますので、あともう一点、法律扶助であります。
　ここも、対象事件の範囲や対象者の範囲、また費用負担のあり方などなど、多くの論点を抱えております。残念ながら、今回の司法ネットの中では、従来の扶助の枠組みから大きくは変わっていない。ただ、確かに、扶助協会、これまで苦労してこられた運営費の面が国の方でしっかりと責任を持ってやっていくという面は一歩前進だろうとは理解していますが、利用者サイドから見ますと、大きな前進というふうにはまだ言えないと思います。
　これはこれからの課題だと思いますが、特に一点だけどうしても強調しておきたいのは、外国人の問題であります。
　今回の法案には、適法な外国人という用語があります。適法な外国人と書くと、一見、それは違法だったら無理だろうと思いがちでありますが、要は、そう簡単ではありません。少なくても、難民申請などの事例を考えますと、難民申請手続をすれば、その結果、難民認定を受けた場合、その後、日本に在留を続けられるわけであります。また、一たんオーバーステイになった場合でありましても、在留特別許可の手続をして、その結果、日本に居続けることができる、つまり適法になるというような要素があるわけであります。しかしながら、その手続ができなければ、違法な状態が続くわけであります。
　法的な手続をすれば適法化される可能性が高い方がいるにもかかわらず、手続をしていない時点で違法だからといってこういった扶助の枠組みから外すということは、私はやはり納得がいきません。すべての違法な外国人の違法行為を助長する意味で扶助を活用することには国民的理解は得られないのは当たり前でありますが、手続をして適法化される外国人については、何とか扶助の枠組みに取り込むといったような工夫があってしかるべきであろうと私は思っているわけでありますが、この点、運用面の工夫などで何とかならないかという思いを強くしているわけでありますが、お答えをよろしくお願いいたします。
○山崎政府参考人　この点につきましては、確かに、外国人につきまして、「我が国に住所を有し適法に在留する者」となっておりますけれども、この解釈については若干緩めているところもございまして、もともと資格はあって、その更新をしようと思ったけれどもそれが得られないというような場合もあろうかと思います。これは、もともとあったところで、その裁判に勝つ蓋然性が高ければ、それで結局認められるということになりますので、この場合には、この要件に当たるということで、今も解釈をさせていただいております。
　ただ、それ以外の場合については、いろいろな場面もございまして、全くの不法入国で行った場合等につきましては、一応、この関係では適用がないという扱いにしております。
　ただ、いろいろな事情があり得ますので、この点につきましては、現在、法律扶助協会の方でも、国際連合の難民高等弁務官事務所、そちらの補助を受けまして、自主事業として難民法律援助事業を実施しているところでございます。支援センターが、三十条二項を活用いたしまして、これを実質的に引き継ぐものとなるかというのは、今後、双方の詰めが残りますけれども、可能性は大いにあるということでございますので、引き続き、そういう関係で救済を図っていくということをやっていきたいというふうに思っております。
○泉（房）委員　私の質問時間も終わりになりまして、司法ネットの審議も、私もこれが最後となります。質問通告しておりませんが、この間、聞かれまして、大臣の方はきょうは特に予定されていなかったかもしれませんが、大臣、最後に、これまでの質疑を踏まえまして、改めて決意と、特にきょうを踏まえての何か感想でも結構ですので、一言お願いできれば幸いです。
○野沢国務大臣　委員が、現場経験に基づきまして、特に利用者の視点からのきょうの御質問、大変参考になりました。これから、まだ具体化するにはさまざまな課題が多いかと思いますが、やはり、国民のための司法改革でございますので、なお一層、今後また積極的な御提言を期待いたしております。ありがとうございました。
○泉（房）委員　私、これで終わります。ありがとうございました。
○柳本委員長　御苦労さん。
　鎌田さゆりさん。
○鎌田委員　お疲れさまでございます。民主党の鎌田さゆりです。きょうもよろしくお願いします。
　司法ネットに関する質疑ですけれども、連日続いておりますが、私は最初でございます。多分最初で最後になるのかなとは思いますけれども、私なりの思いを込めて質疑をさせていただきたいと思います。
　実は、文部科学委員会に所属をしておりましたときに、国立大学の法人化の問題に取り組みました。その際、独立行政法人というテーマともぶつかりました。それで、私もですけれども、私たち民主党は、それぞれの国立大学の自主性を重んじる、それぞれの特質、特色を重んじるならば、独立行政法人という仕組みでこれを当てはめていくということに反対をし、そして、自主的に修正案を出しましたけれども、言わずもがな、数で否決されましたが、あのときの苦い思いを今改めて、法案を読むにつれ、各所にわたって私は感じております。
　というのは、この法案の中身、もちろん、司法センター独自でこの法案として生きているものもあるでしょう。しかし、法案の、ほとんどと言ったら過言かもしれませんけれども、中期目標、中期計画の策定、評価委員会、審議会、それから財務大臣に予算を伺う協議、ありとあらゆるものが独立行政法人通則法に基づいて、これが当てはまっている。
　私は、あのときの苦い思いをまた思い出しまして、この司法ネット、司法センターについては、完全に国から独立をして、すばらしい形で機能していただきたい、そんな思いを持っている一市民、司法を利用する側の立場に立って、きょうはぜひ確認をしなくちゃいけないし、確認をしながら、答弁を聞いた上では納得がいかなくて、そのままの気持ちを持って採決の日までいくのかなという思いもあります。
　そういう前置きをまず申し上げた上で、この間ずっと司法制度改革推進本部の中で本当に取りまとめ役として御苦労されてきたと思います山崎事務局長初め皆様、そこは敬意を表します。
　しかし、独立行政法人でこれをスタートさせようというふうにはっきりこの時点で決まったというその会議、司法制度改革審議会の意見書を見る限りにおいては、はっきりとこの時点で独立行政法人でいけというようなものは私は見受けられないんですけれども、どういう時点で、どんな流れで、このスタイルでいきましょうというふうになったのか、今まで委員の方でも質問なさった方もあるようですけれども、改めてお伺いします。
○山崎政府参考人　確かに、改革審議会のときには、このような組織といいますか仕掛けをつくるということは余り念頭に置いていないと思いますので、いろいろな、随所に中身はちりばめてあるわけですが、それを総合したものでございます。ですから、そういう意味では、当初何もそういうことは前提にはしていなかったということになろうかと思います。
　私ども、これは検討を始めて、では、いつからこういうような構想かというのはちょっと余りはっきりはしないんですけれども、基本的には、これは国の業務でございますけれども、国が直営でやる必要はない、しかし、やはり国として国民のお手伝いをしなければならない、そういうものだという位置づけでございます。
　そうなりますと、この選択をする法人の組織というのはそんなにたくさんあるわけではございません。一つは特殊法人だろうと思います。一つは独立行政法人でございます。今後、政府全体の考え方として、特殊法人はもう廃止をしていくという流れでございますので、そちらの選択をすることはあり得ないということになります。では、この特徴を生かして、国の業務を外で出してやるということですね。これに匹敵するものは何かといったら、やはり独立行政法人であろう、こういう選択になっていくということでございます。
　ただ、これは、通則法の適用も受けておりますけれども、それとは少し違った、司法にも関係がある、そういうような独立行政法人だということから、随所に最高裁判所の関与ということが加えられた、独立行政法人に基礎を置く、それと少し違っているもの、そういうような位置づけになろうかと思います。
　　　　〔委員長退席、塩崎委員長代理着席〕
○鎌田委員　山崎局長の方から、普通のというか、いわゆる独立行政法人とはちょっと違ったという表現の答弁をいただいたというか、得ましたので、私は、実はきょうの質疑の中で、これはちょっと違うでしょうということも確認をしたかった一つでございますから、その確認を得たということで質問をしていきたいと思うんです。
　ですけれども、今のその御答弁を聞いていて思いました。局長がそのようにおっしゃったとはいえ、やはり法務省の傘の下。あの国立大学法人化のときも、あのときも、ぶっちゃけた話、文部科学省がいろいろな権限を奪われていく、政治力を初めとしていろいろなものが奪われていく中で、こんなだらしない、これじゃいかぬ、教育こそ国の基本の施策なのに、そして最後、文科省が、では権限を外したくないものは何だといったときに、国立大学を独立行政法人というところで縛った。これは明らかに、どの新聞、各紙論調もそうでしたから、明らかに社会がそう見ていた。私は、非常にそれで残念な苦い思いをして、今回これで、またやはり、局長、そういえども、法務省の傘の下、管轄の下に、そういう基本的な考えがあるからやはり独立行政法人という仕組みを選ぶ、そこに行き着いてしまうんだと思うんです。
　だから、今おっしゃったように、違うとはおっしゃっていただいて、それは非常に歓迎すべき答弁なんですけれども、通則法を見ていただければだれだってわかる。独立行政法人通則法の中には、まさに今局長がおっしゃったように、国が直営するものではない、しかし国の責任においてやる、でも国が深く関与しちゃいけない、その団体の独立性、自主性を重んじるということをうたっておきながら、おきながらですよ、計画、目標はどこがつくるか、それを認可するのはだれか、そして、その評価に基づいて予算にどれだけ影響が出るか、この法律自体がへんてこりんじゃないですか。一方で自主性をうたっておきながら、一方で国が縛りをかけるということを同時に一つの法律でうたっているんですよ。
　だから、そういうものが適用されるこの司法ネット、総合支援センターというものに私はすごく期待をしたいけれども、国が完璧に包囲をしちゃうんだなと。そういう色があると思いますけれども、しかし、私は、この法案を読んで、そしてずっといろいろなものを聞くにつけ、そんなつもりないよと思うかもしれないけれども、そういう危惧を抱いている人が私だけじゃありませんということは申し上げ、それを理解していただきたいと思うんです。
　そこでなんですけれども、ちょっと具体的に、第八条で、国の責務について。「国の責務」とありますけれども、この「国」という言葉の指す意味を確認させてください。
○山崎政府参考人　国でございますので、国の機関すべてということになります。国会それから行政庁それから裁判所、すべてでございます。
○鎌田委員　その国の責務をうたっているところに「総合法律支援の実施及び体制の整備に関する施策を総合的に策定し、及び実施する責務を有する。」とありますから、そして、今局長のお答えの中に国会も含まれましたので、私は、その国会をなす一人として、これから細かく聞くときもあるかもしれません。細かく聞く際に、現行法に基づいてお役所の方々は忠実に立法の事務作業を進めてこられたと思いますので、時に大臣あるいは政務官、副大臣に、これは役所の人に聞いたら酷なんでないのというようなこと、私は、ぜひ政治家に聞きたいというようなことがありましたときには、ぜひそれは政治家のお立場で責任ある御答弁を求めたいと思います。
　それで、具体的になんですけれども、組織体制について伺います。
　各委員も質問をなさっておりましたけれども、理事長初め理事、その役員の方々の組織体制なんですが、この法文を読む限りにおいては、どんなに多くても六、七人の理事長初め理事、あと監事の体制なのかなと思いますけれども、理事長を中心とした、理事会と呼んでいいのかどうかも含めてちょっと答えていただきたいのと、この本部の役員体制、もっと具体的にイメージを示していただきたいと思うんですが、お願いいたします。
○山崎政府参考人　本部のヘッドは理事長でございます。理事長が一人で、そのほか役員何名ということがこの法律で決まっております。理事が三人以内、それから非常勤理事一人以内、監事二人、こういう構成になるわけでございます。理事は理事長が選任をするという形になります。
　最終的には理事長に権限が集まっておりまして、理事長がそのすべての事務の総理を行うということになろうかと思います。理事はそれを補佐するという立場になろうかと思います。
　それから、先ほど御指摘がございました理事会でございますけれども、これは、法的にこの中で定めておりません。したがいまして、理事長がみずからそういう会を開いてやった方がいいという裁量で開くことは可能でございます。内部的にそこにどういうような権限を持たせるかは、それはそれとしてできると思いますが、法的には何もないということでございます。最終的には理事長が定めていく、こういうことだろうというふうに思います。
　それでよろしゅうございますか。
○鎌田委員　局長、今初めに、ヘッドは理事長で、そして理事数人、監事数人、これは法律で決まっていますのでというふうな答弁でしたが、その法律で決まっていますのでといった表現の法律というのは何ですか。
○山崎政府参考人　この法案の二十二条でございまして、役員について、理事長及び監事二人を置くとなっております。それから、理事三人以内を置くことができる、それから非常勤一人、こういうことになっております。それを申し上げただけでございます。
○鎌田委員　いや、私、もしかしたら通則法でそういうふうに決まっているのかなと思ったものです。
　ちょっと法案とはそれますけれども、局長、法律で決まっていますのでという表現を使ったんですよ。決まったんですか、これは。すごく基本的な、どうでもいい話かもしれないけれども、何のために今こうやって審議しているんです。いや、決まっていると言うから、私、通則法で理事の体系も、人数まで決まっているのかなと思って、何ですと聞いたんですよ。決まっていないでしょう。法律で決まっていますのでとおっしゃった。そうしたら、この司法ネットの法案の二十二条とおっしゃった。とんでもないことですよ。撤回なさるんでしょうけれども、いいです、別に。撤回なさる。では、武士の情け。
○山崎政府参考人　武士の情け、ありがとうございます。
　ただ、私は今、この法案と申し上げた……（鎌田委員「法律と」と呼ぶ）ああ、そうですか、それでは私の言い間違いでございます。法案でございます。二十二条と申し上げましたので。
○鎌田委員　それで、この法案でなわけですから、この法案、まだ採決されていませんし、採択されていないですから、ここに、理事長は一人で、それから何は何人でと書かれていようとも、それは決まっているわけですからという前提はあり得ないわけです。
　では、この理事長を中心とした理事会というふうに呼んでも差し支えないんだと思いますが、私は、これは非常に重要な役割を担っていくと思うんですね。この後の方を見てみますと、各地域の人、代表者を集めて評議会をやってもいいし、理事長を中心としたこの会がさまざまなことに深くかかわっていって、まさに支援センターの中心になるところだと思うんです。
　法文を見ても、例えば三十条、「支援センターは、」とあるんですよ。業務の範囲を決めている。それから、その後に来ると、もう至るところに「支援センターは、」「支援センターは、」というのがいっぱい来るの。この「支援センターは、」というのは、つまり、理事長を中心とした理事会と言って差し支えのないこの人たちが中心となって支援センターというふうになると思うんですね。
　だから、理事長を中心としたこのメンバーというのは非常に重要でありまして、ましてこれは、東京に主たる事務所を置かれた本部のみならず、全国にこれから支部として置かれるであろうところ、そこにも影響力もあるし、そこの意見も吸収しなくちゃいけないし、非常に重要なんですよ。
　ですから、局長そして大臣、私は、この理事長一人はいいですよ、長だから一人でいい。しかし、その補佐をする理事あるいは監事、特に理事の方ですけれども、これは、全国に地裁の本庁のある五十の支部、ここからの代表者一人、支部長というものがこの理事に加わって、そして東京で理事会、理事長を中心として、全国の、まさに地域の末端の隅々の状態を、司法サービスはどれだけの需要があるのかというものを話し合う。そういう組織構成にしていかないと、これは幾ら、途中、評議会を開くことができるとかありますけれども、しかし、理事会というものがきちんと役割、権限を持って、そして司法のこのセンターを運営していくに当たってそういう人たちで構成をしていくということは、非常に重要だと私は思うんですね。
　これは、実は、一地方の単位会の会長の声でもありまして、まさに弁護士を出さなきゃいけないところの単位会の会長、そういうところからの声でありますので、私は、言っていいのかと言ったら、言って構わないと言われて来ましたから、おのずと私の地元だとわかっちゃうかもしれませんけれども、そこの会長は、もう切実に、これ、充実してやりたいからこそ、理事にそういう地方の代表者も加わるべきだというふうな声を持っていますけれども、この点につきましては、ぜひ大臣のお考えなどお聞きしたいと思うのでございますが、いかがでしょうか。
○野沢国務大臣　私は、組織の意思決定というのは、必ずしも肩書がこうだからとかあるいは数がどうだということではなくて、まさに実質的な中身によって決まっていくんじゃないかと思っております。
　この支援センターの働きというのは、文字どおり、地域の実情に精通し、そしてまた弁護士業務を初めとしました司法の中身についての能力のある方にお願いしているわけでございますから、その辺の形については、とりあえずこれでスタートをしてみた結果、著しく支障があるとか、なおこう直した方がいいんじゃないかということであれば、その段階で手直し、見直しも可能だと思いますので、要するに、センターの組織をなるべく小さくして現場の意向を尊重するという意味からしても、この辺の枠組みが適当ではないかな、私の立場ではこう思います。
○鎌田委員　今の大臣の御答弁で、なるべく本部の役員組織は小さくしてという答弁がありました。まさに特殊法人改革を国を挙げてやったときに、独立行政法人に移行したときに、天下りの温床になるからなるべくそういう役員の理事のところはちっちゃくしようという声が非常に大きかった、それがここに反映しているんだと思います。全部とは言いませんけれども、大いに反映していると思う。
　でも、今私が申し上げたような、理事長を中心とする組織構成というのは、天下りの温床になんかなりませんよ。ならないです。だって、じゃ、理事五十、あともし五十をふやしたとしたら、その理事にそれこそ法務省の天下りの方々が行ったりしたら一目瞭然わかっちゃうし、そんなことはできるはずもない。
　今申し上げているのは、これから先、東京の主たる事務所のほかに、全国に、五十なのかそれ以上なのかわからないけれども、できるであろうそこの支部が、まさに現場で働くわけですよね。そこの代表者が、支部長の立場になる人が理事で入ってくる、そして中央と地方とのしっかりとした情報の共有のパイプ役にもなるという意味で私は非常に重要だと思うので、今大臣は、これから先、見直すことも可能だというようなニュアンスの御答弁がありました。
　ぜひ、山崎局長、これから先も司法制度改革推進本部打ち上げになるまで、あるいは打ち上げになった後、ここの理事長になるんでないかなんて、さっき民主党の方では言っていましたけれども、ぜひ最後まで局長で頑張っていただかなくちゃいけないので、検討事項ということで今のは一考に値するんじゃないかと思いますけれども、ちょっと現場の作業の責任者としていかがですか。
○山崎政府参考人　ただいま大臣の方から答弁していただきましたけれども、基本的には同じ考えですが、ただ、ちょっと私、若干違う点も持っておりまして、経営者側、これが膨大な人数でいいかどうかというのは、今、会社でも全部そうでございますけれども、もう少し意思決定をスリム化しようという時代の流れでございます。要するに、多く人がいると、無責任に会議をただ聞いているだけということになりますので、そういう意味では、少ない人数で実動的に動くというのは、私は一つの考えだと思います。
　もう一つは、今御指摘のとおり、地方の実情をきちっと吸い上げる、これは大変重要な話でございます。ですから内部で、これから理事長になる方がどういうふうにやっていくかということにはなりますけれども、これは、どういう工夫かをして、やはり地方の声をきちっと把握できるようなシステムづくり、これが当然要請されていくだろうと私は思っております。ただ、これは理事長なり理事がその組織でお考えになることでございますので、私ども、今の時点で、こういうやり方をすべきだとか、そう言うつもりはございませんけれども、やり方によってはそれは十分できるだろうというふうに考えております。
○鎌田委員　わかりました。その局長の言葉に、武士の情けパートツーで期待したいと思います。
　理事長のことについて、もう少し突っ込みたいと思うんです。
　通則法を見ると、主務官庁の大臣が決める、もしくは公募で決めることができるというふうにあると思うんですが、この理事長は、法案では、大臣がまずは指名をして、それからセンターが設立された後、任命という形になっていくようでございます。
　私は法曹界の人間でも何でもないというのは毎回言っていますけれども、だから、そういう司法を利用する側の市民の素朴な疑問なんですけれども、この司法ネットのセンターというのは、まさに公的弁護を含め法律扶助、社会で弱い立場の人あるいはなかなか闘いたくても闘えない人のために一生懸命防御活動をする、そういう弁護活動をする人たちのいわゆる拠点のようなところになると思うんですけれども、そこの理事長が、いわば検察のトップ、法務大臣、法務省のトップ、その人が任命をするということって、非常に私は違和感を覚えるんです。権力に立ち向かって公的弁護をしていく弁護士さんたち、そこのグループの理事長が、何でその相手側の、闘う相手側の、検察側のトップの法務大臣から任命を受けなくちゃならないんだろう。すごく私はそこに違和感を覚えるんですね。
　通則法のもとでは、公募による、あるいは、だから、大臣が任命しなくてもほかにも方法はあるわけで、理事長を大臣が指名して任命していくという流れに対して非常に違和感を覚えますが、いかがでしょうか。
○山崎政府参考人　これは、先ほど来申し上げておりますように、本来、やはり国の業務でございます。ただ、国が直営でやる性質のものではないということで、外に切り出しているわけでございます。国の予算を使ってやるわけでございます。したがいまして、その組織について、最終的にそれは法務大臣の監督ということになろうかと思います。そういう関係で、理事長等について任命をするということになる。
　これは別に不思議なことではございませんで、独立行政法人でも同様なものをとっておりますが、世界各国の、各国といってもそんなに多くはないんですけれども、同種の組織を持っているところを見てみましても、例えばイギリス、韓国、こういうところにおきましても、理事長それから理事を所管の大臣が任命をするというようなことになっておりまして、私どもの方は、理事長だけは大臣の方で任命をいたしますけれども、理事につきましては理事長が定めるということでございまして、世界のほかの組織の考え方よりは民間的になっているという理解をしております。
○鎌田委員　私は、今御答弁をいただきましたけれども、日本の司法の現場、裁判所での裁判での現場を見ると、どうしても何でだろうというふうに、ますます、一番初め冒頭に申し上げた法務省の傘の下という、そういう意識ばかりがやはり強く残って、この国を支配できるのはまさに法だけ、そして、その司法は本当に独立をして動いていくんだという姿をつくっていくのであれば、こういうところは、諸外国の例は諸外国の例として、日本のスタイルとしてやれないのかなという思いはぬぐい切れないものがございますという意見を付させていただきます。
　次に、評価委員会について伺います。
　この評価委員会というのも、いわゆる独立行政法人通則法の定めに従っての評価委員会だと思いますけれども、非常に簡単に書かれて、先ほど松野議員の質問にもありましたけれども、非常に簡単に終わらされてしまっていまして、最後に「政令で定める。」で切られちゃって、全く国会も、まあ、どの独立行政法人の通則法もあれですから、ほかのときもそうなんですけれども、本当に国会も軽んじられ、甘く見られ、そしてこういう法案を通してしまっている国会というものが情けない、だらしないなと思うんですけれども、評価委員会の占める役割の重要性をおもんぱかれば、こんな簡単に済ませられちゃとんでもないというのが私の考えであります。
　この評価委員会、通則法にも書いてありますけれども、改めて伺いますが、これは通則法の定めによるところの評価委員会のことでよろしいのかということ、それから、これは、であればやはり法務省の中につくられる組織でありますかという二点、お聞きいたします。
　　　　〔塩崎委員長代理退席、委員長着席〕
○山崎政府参考人　これにつきましては、通則法を準用せず、ここで書いておりますので、ここで決めているということになります。ただ、細かい手続等については準用の問題はいろいろあろうかと思いますけれども。
　それで、組織がどこに置かれるかということでございますが、これは法務省に置かれるということになります。
○鎌田委員　法務省の中につくられるというのはわかりました。
　ここで準用すると書いていないから、あの通則法の中で定められている、各省庁に評価委員会を置くこととするというのは、では、これではないんですか。では、別にまたつくるわけですか、評価委員会。
○山崎政府参考人　現在、法務省にはいわゆる独立行政法人、他にございませんので、今度ここでその所管のところにつくるわけですから、そこで、法務省に置く、こういう形になるわけでございます。
○鎌田委員　だから、私がお聞きしましたのは、ほかに独立行政法人がないから、これができたら法務省の中につくる、それはわかります。私がお聞きしたのは、独立行政法人の定めによるところで、各府省ごとに独立行政法人評価委員会が置かれるんですよね。通則法でそうなっていますよね。それで、総務省の中にも政策評価・独立行政法人評価委員会というものが置かれて、評価のあらしが続くわけなんですけれども。だから、私は、通則法で定められているところのこの評価委員会のことでいいんですよねとお聞きした。
　そうしたら、違うとさっきお答えいただいたんですが、だとすると、私の解釈が間違っているのかしら、例えば、国立大学のときも通則法に基づいて文部科学省の中に評価委員会がつくられたわけですよ。それで、各大学のさまざまなものを評価する組織が文部科学省の中にできた、この通則法に基づいて。私は、評価委員会とこの司法ネットの法案に出てきたから、これも通則法に基づいて、評価をしなければいけない評価委員会というものがここに位置づけられているのかなと思ったんです。これがその評価委員会じゃなければ、別に法務省にまたつくらなくちゃいけないんじゃないかしらとも思ったんです。これが法務省独自でこの通則法とは関係なくつくった評価委員会ですというのであれば、では、通則法で評価委員会を置くというものは、また別に法務省につくらなきゃいけないのかしらと思ったんです。
○山崎政府参考人　現時点で、通則法に基づく評価委員会は置いておりません。法務省ではございません。今回、今申し上げているのは、この十九条に基づく評価委員会をつくるという予定だということを申し上げているわけでございます。だから、一つでございます。
○鎌田委員　十九条に基づく評価委員会が一つできていくということなんですね。それはわかったんですよ。
　私がお聞きしているのは、まだこの法案も未知のものですから、成立していませんから未知のもので、ただ、その独立行政法人通則法の定め、通則法がいただいたこの法案の後の方にも載っておりますけれども、「独立行政法人は、主務省令で定めるところにより、各事業年度における業務の実績について、評価委員会の評価を受けなければならない。」とありますよね。この評価委員会のことかということをお聞きしたんです。これを、つくる予定のものとしてここに掲げられているんですかとお聞きしました。
○寺田政府参考人　ちょっと委員の問題意識をはかりかねていて申しわけないんですが、この独立行政法人通則法の十二条の独立行政法人評価委員会は独立行政法人の主務省に置かれるもので、現在、法務省は独立行政法人が一つもございませんので、主務省ではございません。したがって、この十二条に基づく独立行政法人評価委員会というのは法務省にはないわけです。したがいまして、今度新しく法案に基づいて評価委員会ができましても、それはここの独立行政法人評価委員会とは違うものでございますが、ただ、一部、規定は共通のものはございます。こういう関係に立ちます。
○鎌田委員　わかりました。だから、独立行政法人通則法は通則法であるんだけれども、なかなか全部同じには、押しなべて当てはめることができないんだということ、わかりました。私の解釈の方が少し、だから、このセンターはできるけれども、それは、その独立行政法人は法務省が主務省ではないということですね。——えっ、主務省、独立行政法人の主務省になる。
○寺田政府参考人　今度の評価委員会は独立行政法人の通則法の評価委員会でございませんが、この法案に基づく評価委員会、これをつくるわけでございますけれども、その主務省は法務省だということにはなるわけでございます。
○鎌田委員　とにかく、この通則法にある評価委員会が行っている役割あるいはその任務、仕事といいましょうか、それから、そこでどんな意見が出て、それがどういうふうに影響するかというのは、今この司法ネットの法案の中にある評価委員会と仕事の役割的にはほとんどダブっている、そういうふうに思っていいわけですよね。
○山崎政府参考人　基本的には同じ発想でつくっております。
　ただ、なぜこちらの条文で十九条を置いたかということになりますと、三項で「評価委員会の委員には、少なくとも最高裁判所の推薦する裁判官一人以上が含まれるようにしなければならない。」こういう特徴があるわけでございますので、ここで定めまして、あと共通するところは全部準用でやる、こういう考え方でございます。
○鎌田委員　実はそれも聞きたかったところなんです。その評価委員会に、この司法ネットの法案には、「最高裁判所の推薦する裁判官一人以上が含まれるようにしなければならない。」とあります。これは、いわゆる独立行政法人のあれには当てはまらない、あり得ない話でありますので、ここからしてもやはりこの独立行政法人は、名前はそうであっても、ちょっと違うものだという認識で私はとらえております。
　それで、この評価委員会なんですけれども、この評価委員会のイメージはもうこれだけでございまして、全く何も伝わってきません。法務省の中につくられるというのはわかりました。法務省の中のどこに、組織構成はだれがどう組織されているのか、何をどうやって評価するのか、評価の結果は何かに反映するものなのか。今申し上げた、お聞きしたものを、すべて具体的にお答えいただきたいと思います。
○山崎政府参考人　法務省の中に置かれますけれども、具体的部署はちょっと法務省の方から答えていただきますけれども、この評価委員会自体は、ここで、十九条二項に書いてございますけれども、法人の業務の実績評価に関する事務等をつかさどるものということになっているわけでございます。
　具体的には、中期計画の実施状況などの実情の把握、それから中期計画の達成度など実施状況の分析評価、これを行うということになるわけでございます。
○寺田政府参考人　具体的な事務の担当はまだ議論をしておりませんので決まっておりませんが、事の性質上、大臣官房の中に置かれるものだろうというふうには理解しております。
○鎌田委員　法務省の御答弁、それではとてもじゃないけれども私は承服できない。私たった一人かもしれないけれども、承服できない。大臣官房の中にできると思う、しかし、構成も、それから何をどうやってどんなふうに評価するかもまだ具体的に決まっていないと。
　「政令で定める。」というふうに、ここに法案に書いてありますけれども、しかし、先ほど山崎事務局長が答弁なさったように、その評価をする内容というのは、私は、この司法ネット、支援センターの、時に死活問題にかかわるようなことまで評価をすることもあるんじゃないか。中期計画に基づいてどれだけ業務がきちっとなされているか、そして、まさに国費を投入していってのこのセンター運営なわけですから、むだ遣いがないか、しっかり業績が上がっているか、ちゃんとむだなくやっているかということを評価する。そしてそれが、通則法を見たら書いてありますけれども、人事やあるいは事業の改廃あるいは予算の、財政的な面にまで影響を及ぼすというのが、この評価委員会から出される結果でしょう、評価の。
　だとしたら、今ここで、この法案を通すに当たって、さっき国の責務で国会ともおっしゃったじゃないですか。何にも評価委員会のことわからなくて通すわけにいかないですよ。これ、センターの死活問題にかかわる、事業の改廃も入っている、そして人事までも入っている、そういう評価委員会の重さというものを考えたら、今ここで何も決まっていないなんてそんなばかな話ないじゃないですか。法務省の中にできる、どういう構成メンバーで、そして何をどうやって、さまざまなことをこれから評価していかなくちゃいけないんでしょう。もっと具体的にお答えいただきたいと思います。
○寺田政府参考人　ちょっと御理解いただけなかったかと思いますけれども、この評価委員会の具体的な中身、どういう組織にして、どういう人事をしてというようなことはまだ一切決まっていないということを申し上げているわけで、もちろんこの評価委員会の重要性というのは私どもは立案の段階から十分に認識しておりますので、これが決まりましたら、当然のことながら、例えばだれを、どういう人がふさわしいかというようなことについては力を入れて考えていかなきゃならないということについての認識は持っているつもりでございます。
○鎌田委員　決まりましたら力を入れて考えていかなければいけないと最後ありましたけれども、私は、法制部長さんの答弁、そのまま、ただそのまま受け取って聞いています。それに対して、今私が申し上げた質問の話なんです。
　この支援センターを設立に向けて、成立に向けてつくられた新しい法案が出てきて、その法案の中に、まさにその支援センターの運営の死活問題にかかわるようなことまでも立ち入って評価をするときがある評価委員会、この評価委員会のことをここにうたわれておきながら、具体的には何も書かれていない。「必要な事項については、政令で定める。」これ、政令で定めなかったら法律違反なんですか。ここの国会が責任がある、先ほどの、責務があるというふうにおっしゃった以上、国会であらゆる手を尽くしてあらゆる知恵を絞ってしっかりと、地元に、地域に帰って説明責任が果たせるようにこれを明らかにしていく責務がそれぞれの議員に、この国会の法務委員会にあるんじゃないでしょうか。
　決まりましたら考えなくちゃいけないとありましたけれども、本当に何も決まっていないの。もう一回聞きます。