Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十九年五月十七日（木曜日）
　　　　午前十時四十八分開議
出席小委員
　小委員長　保利　耕輔君
　　　　　　工藤　　巖君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　田中　直紀君　　　　吹田　　愰君
　　　　　　日野　市朗君　　　　渡辺　三郎君
　　　　　　権藤　恒夫君　　　　西田　八郎君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　議院運営委員　　東中　光雄君
　　　　　　　　国立国会図書館
　　　　　　　　長　　　　　　　荒尾　正浩君
　　　　―――――――――――――
五月十七日
　小委員井上普方君二月六日委員辞任につき、そ
　の補欠として日野市朗君が委員長の指名で小委
　員に選任された。
同日
　小委員田中直紀君三月三十日委員辞任につき、
　その補欠として田中直紀君が委員長の指名で小
　委員に選任された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国立国会図書館法の規定により行政各部門に置
　かれる支部図書館及びその職員に関する法律の
　一部改正の件
　国立国会図書館職員苦情処理規程の一部改正の
　件
　　　　　――――◇―――――
○保利小委員長　これより図書館運営小委員会を開会いたします。
　本日は、国立国会図書館法の規定により行政各部門に置かれる支部図書館及びその職員に関する法律の一部改正の件、国立国会図書館職員苦情処理規程の一部改正の件について御協議をお願いしたいと存じます。
　荒尾図書館長から説明を求めます。荒尾図書館長。
○荒尾国立国会図書館長　本件について御説明申し上げます。
　今般、新たに林野庁長官から当館に対しまして、支部図書館設置の申請がありました。その設置に必要な経費といたしまして、昭和五十九年度林野庁予算に百四十二万五千円が計上され、支部林野庁図書館として発足する体制が整いましたので、ここに当該法律の一部を改正する法律案の御提出をお願い申し上げる次第でございます。
　林野庁の林野資料館は、現在、林野行政に係る専門図書館として、林野行政の推進並びにその施策に必要な図書、統計、調査研究資料等を所蔵し、庁務の遂行に奉仕いたしております。また、最近国民に緑資源の育成、確保等に対する関心が高まっているとき、これを支部図書館といたしますことは、同資料館の充実発展に益することは申すまでもなく、国立国会図書館の行政部門に対する図書館奉仕の連携に益するところもまた多大なものがあると存じます。
　何とぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、国立国会図書館職員苦情処理規程の一部改正について御説明申し上げます。
　これは、このたびの国会職員法の一部改正に伴う引用条文の整理であります。
　御承認を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、本件は、昭和六十年三月三十一日から施行いたしたいと存じます。
　以上でございます。
　国立国会図書館法の規定により行政各部門に置かれる支部図書館及びその職員に関する法律の一部を改正する法律案
　国立国会図書館職員苦情処理規程の一部を改正する規程案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○保利小委員長　これより懇談に入ります。
　　　　〔午前十時五十分懇談に入る〕
　　　　〔午前十時五十一分懇談を終わる〕
○保利小委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　次に、国立国会図書館職員苦情処理規程の一部改正の件につきましては、お手元に配付の案を委員会において承認すべきものと決定するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○保利小委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、本日の議院運営委員会において、以上の審査の経過並びに結果を私から御報告いたしますので、御了承願います。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時五十二分散会
　　　　　――――◇―――――
本小委員会は昭和五十九年二月二十四日（金曜日
）委員会において、設置することに決した。
二月二十四日
　本小委員は委員長の指名で、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　石川　要三君　　　　臼井日出男君
　　　　　　浦野　烋興君　　　　太田　誠一君
　　　　　　近藤　元次君　　　　浜野　　剛君
　　　　　　林　　大幹君　　　　小川　国彦君
　　　　　　竹内　　猛君　　　　永井　孝信君
　　　　　　木内　良明君　　　　玉置　一弥君
　　　　　　辻　　第一君
二月二十四日
　石川要三君が委員長の指名で、小委員長に選任
　された。
—————————————————————
昭和五十九年五月十七日（木曜日）
　　　　午前十一時十五分開議
　出席小委員
　　　小委員長　石川　要三君
　　　　　　浦野　烋興君　　　　近藤　元次君
　　　　　　浜野　　剛君　　　　永井　孝信君
　　　　　　木内　良明君　　　　玉置　一弥君
　　　　　　辻　　第一君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房交通安全対策
　　　　　　　　室長　　　　　　波多　秀夫君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　　通企画課長　　　広谷　干城君
　　　　　　　　文部省体育局学
　　　　　　　　校保健課長　　　青柳　　徹君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局車両
　　　　　　　　課長　　　　　　平戸　正尚君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局総務課長　　　山田　幸正君
　　　　　　　　建設省道路局道
　　　　　　　　路交通管理課長　横内　正明君
　　　　　　　　自治省財政局地
　　　　　　　　方債課長　　　　柿本　善也君
　　　　　　　　特別委員会第一
　　　　　　　　調査室長　　　　長崎　　寛君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　自転車駐車場整備等に関する件
　　　　　————◇—————
○石川小委員長　これより自転車駐車場整備等に関する小委員会を開会いたします。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　私は、過日、自転車駐車場整備等小委員会の小委員長に選任をされました。小委員会の運営につきましては、小委員各位の御協力をいただきまして円滑に努めてまいる所存でございますので、今後ともよろしく御指導をいただきたいと思います。（拍手）
　自転車駐車場整備等に関する件について調査を進めます。
　本日の小委員会は、総理府による駅周辺における放置自転車等の実態調査結果について説明を聴取し、引き続き関係省庁における自転車の安全利用の促進及び自転車駐車場の整備に関する施策について説明を聴取いたします。波多内閣総理大臣官房交通安全対策室長。
○石川小委員長　次に、広谷警察庁交通局交通企画課長。
○石川小委員長　次に、青柳文部省体育局学校保健課長。
○青柳説明員　文部省におきましては、学校におきます交通安全教育の充実に努めておるところでございます。
　お手元の資料の十二ページをお開きいただきたいと思います。
　十二ページの第六の一に、学校におきます交通安全教育関係の記載がございます。そこにございますように、学校におきます交通安全教育につきましては、安全教育指導の一環といたしまして、学校の教育活動全体を通じまして計画的、組織的な指導に努めておるところでございます。特に自転車に関する安全指導につきましては、特別活動の学級指導、毎日のホームルーム等でございますが、あるいは学校行事、これは学校で特別に交通安全関係の行事といたしまして、自転車に上手に乗るコンクールであるとか、いろいろな形のものを実施いたしておりますが、そういった学校行事等におきまして指導をいたしてございます。
　小学校におきましては、自転車の安全な乗車、歩行者保護に必要な態度を身につけることをねらいといたしまして、乗車の仕方あるいは点検、手入れ等の事柄につきまして指導を行っております。中学校におきましても、小学校の指導を踏まえまして、さらに程度を高めまして、そこにございますような指導に心がけておるところでございます。高等学校におきましても、交通規則の理解、実践等も含めまして指導をいたしておるところでございます。
　自転車通学の安全確保につきましては、通学路の設定あるいは自転車を運転するのにふさわしい服装の指導、さらには学校に必要な自転車置き場の確保、整備というふうな事柄に努めておるところでございます。
　こういった学校現場での指導を効果的に進めていただくために、文部省におきましては、小学校安全指導の手引あるいは中学校安全指導の手引等の指導資料を作成いたしてございます。また、特に自転車に関する安全指導につきましては、日本交通安全教育普及協会、財団法人でございますが、そちらにお願いをいたしまして、専門家による調査研究の結果を取りまとめまして、五十二年に自転車に関する安全指導の手引、小中高等学校それぞれの段階別に作成をいたしてございまして、その普及指導の徹底に努めておるところでございます。なお、同協会では、先般高校生の交通安全という高校生用の交通安全教育の副読本も作成をいただきまして、現在こういった指導資料によりまして、高校段階におきます交通安全指導の充実に努めておるところでございます。
　このほか、指導に当たられます教員の指導力の向上ということも重要でございます。そういった観点から、全国的な角度から、文部省におきまして交通安全教育指導者養成講座というのを一週間ほどかけまして実施をいたしております。さらにそれを受けまして、各県での伝達講習と申しますか、各県レベルでの講習会なども実施をいたしまして、先生方の資質の向上に努めておるところでございます。
　こういった施策につきまして、五十九年度におきましても引き続き充実強化を図りまして、交通安全指導の充実を図ってまいりたいと考えておるところでございます。
　以上でございます。
○石川小委員長　次に、平戸通商産業省機械情報産業局車両課長。
○平戸説明員　それでは続きまして、通産省におきまして講じておる施策につきまして御報告申し上げます。
　いろいろ書いてございますが、重立ったものといたしまして、十五ページをおあけいただきたいと思います。
　目次で申しますと、第六の交通安全活動の推進、その一環といたしまして十五ページの上の方、（２）とございますが、財団法人自転車産業振興協会がやっておるわけでございますが、自転車乗用安全指導の一環としまして、日本自転車軽自動車商協同組合連合会の組合員の皆さん方の協力を得て、無料点検を行っております。五十八年度までに合計十一万九千会場において、延べでございますが、二千七百六十万台の点検を行ってまいっておりまして、五十八年度におきましては一万三千会場、二百八十万台の無料点検を行い、五十九年度においてもほぼ同様の規模で事業の推進を図っていくことといたしております。
　それから次に、十七ページをおあけいただきたいと思いますが、目次の第七の自転車利用者に対する啓蒙等という事業の一環といたしまして、（１）でございますが、自転車月間推進協議会というのを主催しておりまして、これにつきましては、先ほど警察庁の方からもお話ございました関係各省からいろいろ御協力をいただいているわけでございますが、自転車の安全利用の促進及び自転車駐車場の整備に関する法律の施行を契機にいたしまして設けた自転車月間ということでございますが、目的としては、自転車の持つ社会的責任を自覚しつつ、自転車利用の可能性といろいろな問題の解決方策を探っていくということで、民間の関係団体合計三十九団体で構成しておりますが、この五月を自転車月間と定めて各種の活動を行っております。
　一つは、去る五月六日に実施しましたが、自転車月間中央大会ということで浅草で実施いたしまして、主催者の集計では、大体五万人くらいの観客といいますか、お集まりをいただいたと聞いております。
　それから、国際自転車ロードレースというのを実施いたしております。これは去る五月十三日、東京大会を行い、来る五月二十日に大阪大会を行いますが、こういうふうな自転車ロードレースというようなことを通じて、また自転車をいろいろ認識していただくということで考えております。
　そのほか、ファミリーサイクリング大会とかいろいろやってございまして、その一環でございますが、その下の（３）にございます財団法人自転車産業振興協会がやっている事業でございますが、クリーンサイクル運動と称しまして、自転車利用者に対しまして自転車の駐車マナーの向上等を呼びかけております。五十九年度においては、東京、埼玉、京都各十カ所で、合計三十カ所でこういう運動をすることとしております。
　それから次に参りまして、十八ペ−ジでございますが、目次では自転車の安全性の確保ということでございまして、品質の基準の整備の一環として、いわゆるＪＩＳでございますが、その制定、普及ということでございます。自転車につきましては、昭和三十四年以来、ＪＩＳの規格化及びその普及に努めてまいっております。現在、ＪＩＳの規格は三十四品目について定めておりますが、こういう規格については年々随時見直しを行ってきておりますし、その一層の普及を図ってまいりたいと考えております。
　それから十九ページの中ごろにございます（３）でございますが、自転車のＳＧマーク制度の推進というのがございます。このＳＧマーク制度は、消費生活用製品安全法に基づきまして推進していることでございますが、その法律に基づいて特別認可法人の製品安全協会というのが、通産大臣の承認を受けて認定基準というのを定めましたその基準に適合している製品についてＳＧマークを貼付しまして、その安全性を保証するとともに、その製品の欠陥によって人身事故が発生した場合には、その被害者に対して賠償金の支払い等の救済措置を行うということにしておるわけでございます。
　この対象として自転車は、昭和五十六年四月八日に通産大臣が承認いたしまして、その制度の実施、普及を図っております。現在、このマークを貼付している累計では、枚数で約八十六万五千枚ということになっております。
　それから、次に二十二ページに参ります。
　目次といたしましては、自転車の安全性の確保の一環でございますが、自転車の製造業者及び小売業者に対する指導等ということで、（４）でございますが、自転車の組立整備士制度というのを設定しておりまして、自転車の構造上の安全性を確保するというふうなことでやってきておりますが、現在、この自転車の組立整備士は約四万九千人ということになっております。今後とも、こういう自転車組立整備士に対する講習会等を充実していきまして、その技能向上を図って、安全に役立てていきたいというふうに考えております。
　それから最後になりますが、二十三ページに、国の助成措置等の一環としまして、２の（１）でございますが、財団法人日本自転車普及協会という団体が、日本自転車振興会から補助金を受けて自転車駐車場の整備を行っております。四十七年度から始めておりまして、五十八年度までに二百三カ所で合計六万三千台の駐車場施設を整備しております。五十八年度は十三カ所で六千五百台ということでございます。五十九年度においては、十二カ所で約六千台ということで考えておるわけでございます。
　それから最後のページ、二十四ページに参ります。
　（３）のところに、日本自転車振興会という項目になっておりますが、同じように自転車駐車場を整備するということですが、日本商工会議所がそういう事業をやりたいということで、これに対する補助を五十九年度から始めるということにいたしております。
　以上、概要を御説明いたしました。
　今後ともよろしく御指導いただきたいと思います。
○石川小委員長　次に、山田運輸省鉄道監督局総務課長。
○山田説明員　運輸省の主な施策を御説明申し上げます。
　資料の九ページをお開きいただきたいと思います。
　私ども運輸省におきましては、自転車駐車場の整備を促進する一環といたしまして、鉄道事業者によります駐車場用地の提供についての指導をいたしております。ここに書いてございますように、法律の趣旨に基づきまして、駅周辺の公共自転車駐車場に関して、鉄道事業者に対しまして、あらゆる機会をとらえて用地の提供等について協力するよう指導をいたしておるところでございます。
　下の表の９でございますが、これをごらんいただきますと、右の方の合計欄でございますが、五十六年三月末現在、合計で千五百八十カ所であったものが、一番下の五十八年三月末でございますが、千八百二十一カ所、二百四十一カ所ふえまして、これは一五％増でございます。それから面積につきましても、三十万一千平方メートルであったものが、五十八年三月末で四十二万一千平米、十二万平米ふえまして、これは四〇％の増ということで、大幅にふえておるということでございます。鉄道事業者の用地提供につきましては、今後ともあらゆる機会をとらえまして、私どもとしては指導をしてまいる所存でございます。
　以上、簡単でございますが、運輸省の施策でございます。
○石川小委員長　次に、横内建設省道路局道路交通管理課長。
○横内説明員　建設省関係の施策の概要につきまして御説明申し上げます。
　最初に、パンフレットの二ページに自転車道の整備の関係がございます。二ページの上から四行目に、交通安全施設等整備事業の一環として行っております自転車道等の整備について書いてございますが、表にありますように、四十六年に制度の一部を負担または補助する交通安全事業でございますが、同時に地方単独事業をあわせまして、それぞれ事業量、事業費毎年着実に増加してまいっております。
　次に三ページに参りまして、上から二行目の（２）で、大規模自転車道整備事業というのがございます。これは交通安全事業とは別途に、比較的大規模な二つ以上の市町村を経由し、二十キロ以上であるというような大規模な自転車道の整備を都道府県道の事業として実施しているものでございますが、これにつきましても、この表にありますように整備を行っておりまして、真ん中から少し下にありますが、五十九年度末で供用延長は約千六百七十キロメートルになる予定でございます。
　このほか、通常の道路の改築事業とあわせまして、自転車の交通が多い区間につきましては自転車道等の整備を行っておりまして、そういったものをあわせて、次の四ページの表−３でございますが、全体としての自転車道等の整備状況は、ここにありますように毎年着実に増加してまいりまして、五十八年四月一日現在で三万九千百十五キロメートル、約四万キロメートルということになっております。
　次に六ページに参りまして、下から七、八行目のところに自転車駐車場の整備がございます。これにつきましても（１）にありますように、交通安全事業として行っている自転車駐車場の整備がございますが、七ページの上の方にあります表に見られますとおり、五十一年度に発足以来、特定事業、地方単独事業ともに逐年事業量、事業費を増加させてきております。
　このほかにも、一般の道路の改築事業とあわせて駐車場等を整備する場合がございまして、次の八ページの表１７に整備状況が書いてございますが、全体として道路管理者が管理している自転車駐車場は、五十八年四月一日時点で、収容台数にいたしまして百十一万七千台ということになっております。
　こういった道路事業以外に、（２）にございますが、都市計画事業として自転車駐車場を整備しているものもありまして、これはこの説明にありますように、五十三年度から三大都市圏または人口四十五万人、これは五十六年度から人口十万人に下がりましたので、現在は三大都市圏または人口十万人以上の都市圏におきまして、街路事業として駐車場の整備を進めておりますが、五十八年度まで百五十八カ所、収容台数約十二万台というふうになっております。
　次に十ページに参りまして、上から三行目の（１）に自転車駐車場の附置義務の関係がございます。これはいわゆる自転車法に基づきまして、百貨店、スーパーマーケット等の大規模施設につきましては、地方公共団体において附置義務条例を定めることができることになっておりますが、それを促進するために、条例のひな形として、標準自転車駐車場附置義務条例を策定して通達をしております。現在、五十八年十二月時点において、二十六の地方公共団体で条例を策定しておりまして、なお相当数の自治体がその策定を予定として考えておりますので、今後着実に策定地方公共団体は増加していくものと考えております。
　次に十一ページに参りまして、自転車駐車場の構造及び設備の基準というところがございます。（１）でございますが、自転車駐車場の構造、設備を適正なものにするために基準を設けております。自転車駐車場設置基準、それから機械式自転車駐車場設置基準といったものを現段階では案として自治体等に流しておりまして、その整備に当たっての参考に供しております。
　次に、十二ページに第五として都市計画等における配慮とございますが、都市計画を定めるに当たりましては、特に自転車量の多い地域等につきましては、自転車駐車場の都市計画決定等を行っておりまして、その下の表にありますように、五十七年度末において計画では十一万八千台、供用では八万五千台の台数の駐車場を都市計画に決定しております。
　最後に、飛びますが、二十三ページの下から五行目でございます。民営自転車駐車場事業の一環といたしまして、（２）にありますように、自転車駐車場整備センターというのがございます。五十四年にこのセンターは設立されたわけでございますが、日本自転車振興会、宝くじ協会、それからさらに地方公共団体といったものの補助金、それから日本開発銀行の融資等によりまして、自転車駐車場の設置、管理等を行っておりますが、次のページの表にありますように、現在まで七十五カ所、四万九千三百台の収容能力を持つ駐車場の建設を行っております。
　以上、簡単でございますが、御説明させていただきました。
○石川小委員長　次に、柿本自治省財政局地方債課長。
○柿本説明員　地方団体が行います自転車道及び自転車駐車場の整備に係る地方債の措置について御説明申し上げます。
　資料では二十二ページでございますが、地方団体がこのような事業を行う場合、補助事業と単独事業とございますが、補助事業として都市計画事業として実施する場合につきましては、国の補助制度が創設されたのと並行いたしまして、地方債計画の一般公共事業債で所要の措置を講じてきたところでございます。それから地方単独事業につきましては、一般単独事業債という枠の中で所要の措置を講じてきたところでございまして、特に昭和四十九年度からは、自転車道整備事業としての特別枠を設定いたしまして、その整備に必要な資金需要に対処してきたところでございます。表では、五十七年度以降の数字が載っておりますが、五十四年度以降所要の額を計上しております。本年度につきましては、これまでと同様、事業の執行に支障のないよう、枠といたしましては、前年度と同額の五十億円の特別枠を設けて対処しているところでございまして、今後ともこれら事業の円滑な執行に支障のないよう所要の措置を講じてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○石川小委員長　以上をもって関係各省の説明は終わりました。本日は、これにて散会いたします。
　　午後零時八分散会
○志賀委員長　これより会議を開きます。
　日本電信電話株式会社法案、電気通信事業法案及び日本電信電話株式会社法及び電気通信事業法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の各案を一括して議題とし、順次、政府から提案理由の説明を聴取いたします。奥田郵政大臣。
　　　　—————————————
　日本電信電話株式会社法案
　電気通信事業法案
　日本電信電話株式会社法及び電気通信事業法の
　　施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○志賀委員長　以上で各案に対する提案理由の説明は終わりました。
　各案に対する質疑は後日に譲ります。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時二十二分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十九年五月十七日（木曜日）
　　　　午後二時一分開議
出席委員
　　委員長　阿部　文男君
　　　理事　上草　義輝君　理事　衛藤征士郎君
　　　理事　田名部匡省君　理事　玉沢徳一郎君
　　　理事　小川　国彦君　理事　日野　市朗君
　　　理事　吉浦　忠治君　理事　稲富　稜人君
　　　　　　小里　貞利君　　　　太田　誠一君
　　　　　　鍵田忠三郎君　　　　佐藤　　隆君
　　　　　　鈴木　宗男君　　　　田邉　國男君
　　　　　　高橋　辰夫君　　　　月原　茂皓君
　　　　　　中村正三郎君　　　　野呂田芳成君
　　　　　　羽田　　孜君　　　　保利　耕輔君
　　　　　三ッ林弥太郎君　　　　山崎平八郎君
　　　　　　金子　みつ君　　　　串原　義直君
　　　　　　新村　源雄君　　　　田中　恒利君
　　　　　　細谷　昭雄君　　　　安井　吉典君
　　　　　　駒谷　　明君　　　　武田　一夫君
　　　　　　水谷　　弘君　　　　神田　　厚君
　　　　　　津川　武一君　　　　中林　佳子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　山村新治郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　大塩　敏樹君
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　島村　宜伸君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　小島　和義君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　松浦　　昭君
　　　　　　　　林野庁長官　　　秋山　智英君
　　　　　　　　林野庁次長　　　後藤　康夫君
　　　　　　　　水産庁長官　　　渡邉　文雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　公害等調整委員
　　　　　　　　会事務局総務課
　　　　　　　　長　　　　　　　紀　嘉一郎君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局水道環境部水
　　　　　　　　道整備課長　　　森下　忠幸君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局水道環境部環
　　　　　　　　境整備課長　　　小林　康彦君
　　　　　　　　厚生省薬務局安
　　　　　　　　前課長　　　　　小宮　宏宣君
　　　　　　　　林野庁業務部長　田中　恒寿君
　　　　　　　　商産業貿易
　　　　　　　　局農水産課長　　土田　清蔵君
　　　　　　　　気象庁予報部長
　　　　　　　　期予報課長　　　朝倉　　正君
　　　　　　　　気象庁海洋気象
　　　　　　　　部海務課長　　　小長　俊二君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　矢崎　市朗君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十七日
　辞任　　　　　　　　　　　補欠選任
　　松沢　俊昭君　　　　　　　金子　みつ君
同日
　辞任　　　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　みつ君　　　　　　　松沢　俊昭君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　農林水産業の振興に関する件
　　　　　————◇—————
○阿部委員長　これより会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田中恒利君。
○田中（恒）委員　実は私の選挙区でもあるわけでありますが、愛媛県北宇和郡津島町の国有林の中で、十三年前の昭和四十六年に、今非常に問題になっておりますダイオキシンを含んだ除草剤ブラシキラー乳剤が埋められておった。これがマスコミを通じて最近表に出たわけでありますが、この問題につきまして林野庁は、どういう経過でこういうことになったのか、現状はどういうふうになっておるのか、とりあえずまず状況を本委員会に御報告をいただきたい、こういうように思います。
○秋山政府委員　先生今御指摘の事案につきましては、高知営林局と全林野の四国地方本部との間におきまして２・４・５Ｔ除草剤の当時の処分方法をめぐりまして話し合いが行われておったわけであります。新聞報道によりますと、五月九日に四国の地方本部の関係者が愛媛大学助教授の同行のもとに現地に入りまして埋没箇所の発掘を行ったことが発端となっております。
○田中（恒）委員　それで、それからどういうふうな現状の把握をしていらっしゃるわけですか。
○秋山政府委員　営林局といたしましては、この発掘の情報を十二日の夜に入手いたしまして、翌十三日に早朝から愛媛県の関係機関の同行を得まして現地に参りまして現状把握を行ったわけであります。また同時に、各営林局に対しまして当時の処理状況を把握するよう指示いたしまして、当時の関係者からの事情聴取などによりまして現在調査を行っているところであります。それからさらに、十六日には林野庁の担当官を二人高知営林局に派遣いたしまして、高知営林局のこの問題に対しましての処理状況について現在調査に当たらせている最中でございます。
○田中（恒）委員　長官は、林野庁、営林局、営林署を通してこういう事態が引き起こされた、問題の発端はそこにある、このことは確認していらっしゃるわけですね。
○秋山政府委員　高知営林局からの報告によりまして確認をしております。
○田中（恒）委員　私はこの問題を十二日に知りまして、早速現地へ飛びまして現地の発掘の箇所も私なりに見てまいりましたし、関係者のいろんな意見もお聞きしてまいったわけでありますが、正直言いまして、ダイオキシンというものがベトナムの枯れ葉作戦などで非常に怖いものだ、こういう印象が強くあるものですから、現地では大変な混乱状態になっておるわけであります。例えば飲み水を飲んではいけないのか、こういう声も起きておりますし、現地の住民の間では、そういえば体がおかしいのもこれが原因でなかったのか、こういう形で次から次へといろいろな声が広まっておるというのが現状であります。
　これを埋めたところは八面山の八合目あたりでありますけれども、確かにそこから下に部落がありますし、川がありますし、十三年前に埋めた一斗缶が腐って出てきておるわけでありますが、そこから原液は確実に土壌を通して何らかの形で下へ流れておるわけですね。そして、その部落から二キロほど下へ行きますとダムがありまして、これがこの地方の飲料水を供給する山財ダムというダムになっておるわけです。そういう状況を見ると、営林署なり営林局なり林野庁というものは、山を守らなければいけないのにどうもむしろ山を破壊しておるじゃないか、こういう形で、今日現地でもそういう認識が強まっておりますが、実は最近のマスコミの論調を見まするとそういうものがずっと広がりつつある、そんな心配をしておるわけであります。また事実、後でまたいろいろ御質問するわけでありますが、なぜあの山の中にこういう恐ろしい薬を埋めたのか、この問題を明らかにしなければいかぬと思っておるわけです。
　この点についてはこれまで既にいろいろ調査をせられておるわけでありますが、現地で把握された状況をもう少し細かく知らしていただきたいわけです。
○秋山政府委員　現地状況の前に若干経緯を申し上げますと、御承知のとおり四十六年に２・４・５Ｔの除草剤につきましては催奇性について疑問を生じたためにその使用を中止いたしまして、直ちに通知の上、さらに連絡のあるまでかぎのかかる倉庫等に厳重保管するよう実は指示した経緯がございます。その後、同年十一月に、セメントなどと練り合わせましてコンクリートの塊といたしまして、水源あるいは民家から離れたところの土中に埋没処理するように通知したわけでございますが、高知営林局の場合には、それ以前に関係機関の指導を得ながら埋没処理をしたという経緯がございまして、現在鋭意その現状を把握しておる最中でございまして、その把握につきましてはまだ時間がかかるものと思いますが、できるだけ早く把握したい、かように考えておるところでございます。
○田中（恒）委員　その辺もちょっと細かく聞かなければいけないわけですが、ともかく林野庁は何をしておるのか。もう既に十日くらいになりますけれども、私ども聞くと、調査をしておる。その調査の結果も、実は的確になかなか報告がない。時期がいつであったとか量はどうであったとか、やっておるとかやってないとか、正直さっぱりわからなくて、私もこちらへ来て林野庁から相当細かいいろいろなデータを集めたいと思いましたけれども、なかなか思うようになりません。
　しかし、ここで明らかにしておきたいのは、林野庁が、農林水産省がこの問題を引き起こしたということの責任の所在はまず第一に明確に確認をしておきたいと思います。これは大臣が来てから大臣に尋ねますが、政務次官、それは構いませんね。
○秋山政府委員　この問題に対しまして、安全問題は極めて重大でございますので、私ども、林野庁挙げましてこの問題に積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
○田中（恒）委員　それで、現地で出先は大体何をしておるのか。今言われたように、十二日に調査に行っておる。調査も、保健所や町やそういう関係機関の皆さんと一緒にやっておるわけですね、あなたの方から頼むということでやったのでしょうが。それから後は、現地では大変なパニックのような空気が出ておりまして、いろいろな人もお見えになるし、マスコミは入る。ところが、水は大丈夫なのか、あれはどうなのかというのだけれども、そういうものを今処理しておるのは地元の町、愛媛県、それからこの問題について調査をしてほしいと言われた愛媛大学の立川教室がやっておるわけです。
　国有林を管理する林野庁や農林水産省は、あなたの調査というのは、いつ、どこで、昔、十三年前何をやったかという調査をしておるので、現場で大混乱を来しておるこの事態の中で、当面何をしなければいけないかということについての具体的な対応は私は余り耳にしてないわけですが、そういうことをやらなければ、現地では、林野庁はこんなことをしてかして、こんな大騒ぎになっておるのに一体何をしておるのだろうかということになるわけなんです。だから、それぞれの分野はありますけれども、健康診断もやってくれということで津島町は一斉に住民の健康診断をやると言っておる。県は水をとって帰って県の段階でできる水質調査をやろうとしている。林野庁は当面のこの事態の中で現地に対して一体何をやっていこうとしているのか、その面が非常に不明確であります。この辺は何かお考えがあるわけですか。
○秋山政府委員　これは安全問題にかかわる点もあるわけでございますので、私ども、宇和島の現地におきまして関係機関に御協力をお願いいたしまして、先生から今お話ありましたように水質の調査とかあるいは土壌調査、さらには健康診断などもお願いしておるところでございます。と同時に、私ども、これからのそういう調査とあわせまして、立川先生その他学識経験者の方々にも指導いただきながら、住民の方々の不安解消に努力をしていかなければならぬということで、現在いろいろと施策を立てておる段階でございます。
○田中（恒）委員　あなたの方からこれもするあれもするというようなことで起きておるのじゃないので、現地の住民の方から体が心配だ、水は大丈夫なのか、検査を早くしてくれということで、住民に一番近い町村なり県の方から動きが今出てきておるわけなんです。私は、そういう問題も含めて林野庁は一緒に一定の責任を担いながら進めていくというふうに理解してよろしいですね。
○秋山政府委員　一緒になりまして現在対応しているところでございます。
○田中（恒）委員　この問題は、後で大臣がお見えになってからも重ねて大臣の意見を聞きたいと思いますが、問題は、今も長官がお話しになりましたように四十六年四月六日に中止の通達を出しておる。そして十七日に、農政局長名で「有機塩素系殺虫剤等の処分について」という通達を出していらっしゃる。そして二日後の四月十九日に、林野庁長官が２・４・５Ｔの在庫品の取り扱いについて、ともかくかぎのかかるところでしばらく保管しておけ、こういう通知を出しておるわけですね。この後に、七カ月おくれて林野庁長官の名前で廃棄処分の方法について通達を出しておるわけですね。
　この通達の受けとめ方で、現地が、当時、十三年前でありますけれども、今だんだん明らかにされてきておるのは、私も現地へ行ってどういう埋め方をしておるのか発掘現場を見て理解をいたしましたけれども、どうも農政局長の通達に基づいて廃棄の方法がなされておる節が非常に強い。専門家もそうおっしゃるわけですね。そうすると、農政局長の通達でどうもなされたということでありますが、この通達のいろいろな細かいことは申し上げませんけれども、こんなものを農政局長であろうがセメントでいろいろしょうが、山のああいうところへそっと隠すような形で埋め立てるということ自体が正しかったのかどうか、私どもは今なお疑問に思っておるわけですよ。当時はこういう方法でやればいいだろうということであったんでしょうが、恐らく全国各地の奥山に、方法はさまざまであったかもしれないけれども、当時使用中止になった農薬が、特に山林関係の農薬は一斉に埋められておるわけですね。私は、そういう取り組みが山を守るという視点に立って正しかったのかどうか、実は今なお疑問に思っております。思っておりますが、そのことを今さら蒸し返してもいけませんが、ともかく四月六日から通達がぱぱぱっと出て、そして十一月の通達の間に七カ月も期間を置いて処分の方法が出されなかった。これが一つの問題だと思うのですよ。これはなぜか、お調べになりましたか。
○秋山政府委員　四月に中止の指示を出しまして、十一月にセメント等の練り合わせでコンクリート塊として水源、民家等と離れたところの土中に埋没するように通知したわけでございますが、これにつきましては関係の機関とやはりいろいろと専門的に内容を調査検討する期間が十一月までかかりましたものですから、その間につきまして完全にこれを保管するように、そういう通達を出して指導しておったわけであります。
○田中（恒）委員　宇和島の営林署が津島町の国有林の中へ入れた時期は、大体いつごろと推定をせられておるわけですか。
○田中説明員　大体十月の初旬のころというふうに推定されるところでございます。
○田中（恒）委員　そうすると、長官の通達に基づいてなされたのではなくて、それ以前の、これは林野庁なのか保健所なのか、あるいは農林省の今の蚕糸園芸局ですか、そういうものなのか、何かはかのものに基づいてなされたと理解してよろしいわけですか。
○秋山政府委員　先生のお話にございました農政局長の「有機塩素系殺虫剤等の処分について」という通達が四月十七日に出ていますが、これは２・４・５Ｔ除草剤の廃棄処分を直接指定したものではございません。当時、高知営林局の廃棄処理につきましては、関係機関と相談の上、当該通達も参考にしたのではないかというふうに考えられますが、その辺の事情につきましては現在現地に派遣して調査しておる最中でございます。
○田中（恒）委員　状況調査が遅いよ、長官。こんなことはすぐにわかるんですよ。私は明くる日行って、現地にこれを埋めた人にも会って、どういう状況でこの作業をやったか思い出してくれということで、確かにいつであったかということは何かぼんやりしてわからない、ただ、余り寒いときではなかったと思うというようなことは言っておりました。
　それから、当時の営林署の職員の方が、今はもうやめられている人がほとんどでありますけれども、あの山へ何時にいてくれと言われて軽四輪か何かで行ったんだ、そうしたら営林署のトラックがもう既に来ておった、だから営林署のだれか役職の方が来ておって、そしてここに穴を掘ってこれを埋めよということで作業をやった、作業をやったのはたしか三、四人おったと思う、埋めた個数は大体十二、三ぐらいだと思う、埋め方は一メートルか一メートル五十センチくらい掘って、下にビニールなりそれから石灰をまいてやった。こういう状況は、私は行って半日もかかればわかるのです。それをまだ調査中だ調査中だと言われるところに、この問題に対するおたくの方の受けとめ方にまだはっきりしない面を私は感じるわけでありますが、そういう状況でなされている。
　特に、当時のいろいろな状況は、もう既に御承知のように公害国会が行われて、そして国会の決議などを見ましても、この種の農薬についてはもう中止をせよということになって、その処置がいろいろなされておる。そして外では、特に林野に働く労働者の諸君はこれを吸ってきたわけですから、この状況を聞きましたら、今これほど問題になっているものを当時噴霧機で噴きまくって、この粉を、後でこれは粉から液になるわけですけれども、全部吸っているのです。そして、口の中が甘ったるくなって昼飯が食べられないという状況が来たものだから、このころに私の宇和島の営林署の中でも、組合の方から署に対してこの薬は大丈夫なのかということで団体交渉で何回か議論されておるわけなんです。当時、あなたのところは人畜に被害なしと言明しているわけです。
　後から申し上げますが、高知営林局と四国地本との間で昨年秋ごろから話がありますね。五回やっている。これでも同じことをやっているのです。だから、この問題は新聞にぽんと出たからわかったということではなくて、既に高知の営林局なり宇和島の場合は、その当時からみんな覚えているのですよ、その当時の関係者は。そういういきさつの中でなされた情勢があるわけです。
　とすると、今長官はいろいろな関係団体と話をするので相当長い期間が要ったとおっしゃるわけだけれども、こんな毒物の処理にそんな七カ月もかからなければ通達ができぬという状況ではないはずだと私は思うのです。もっと急いで、外も騒いでおるし、国会の中でも問題になって、国会の決議も御承知でしょう。ここで農薬取締法の審議をなされて、衆議院も参議院もやっている。参議院なんか、きちんと２・４・５Ｔは速やかにやめよという決議をしているわけです。そういうものを受けての状況でありますから、七カ月ものんびりしたというところにこの問題の発端があるわけだし、周辺からこれをどうするんだ、危ないじゃないか、こういう話が世論として高まっておったときでありますから、それはできるだけ早く処理しなければいけないということになって、たまたま農政局長から出た通達に基づいてやった、こういうことになっておるのじゃないかと思うのです。
　そういう意味では、当時のことを、もう十三年前のことを蒸し返してあなたにいろいろ言ったっていけぬといえばいけぬけれども、組織ですからはっきりさせておかなければいけませんが、こんなに遅く林野庁長官の処分の通達が出るなんというのは、当時の状況からいったら常識では考えられない。だから、私は専門家の関係機関との話でこんなに長くなったということでこれを理解するわけにはいかないわけです。何かそのほかに理由がありますか。
○秋山政府委員　先ほど申し上げましたが、四月に中止しましてから十月に至る間、農政局初め厚生省、関係機関と専門的な措置につきましていろいろと打ち合わせた結果、十一月にこれが出たというふうに承知をしているところであります。
○田中（恒）委員　そうしたら、十一月に出た長官の通達で、これは高知の場合もそうですが、全国の場合にそういうふうに処分したのかという確認もやっておりませんか。
　高知の場合は、この間まで通達に基づいてやったので何も間違ったことはしていない、こういうふうにおっしゃっておるわけです。宇和島の営林署の署長さんも、まだ今お元気ですけれども、この方も言われるとおりやったのですと言い切っておられるわけです。宇和島の営林署は間違ってやったのではなくて、これは局の方から必ずこういうふうにしなさいという通達が来てやっておるのです。そして、十一月にあなたの方からこういうやり方でやれといって、コンクリで埋めなければいけない、いろいろな土とまぜなければいけない、こうやっておるわけですから、そういう形でやったということを点検したのか。あるいは高知の場合は、先にやっておれば、その通知が行ったらやったところはもう一遍やり直す、こういうことも考えられるわけであります。問題は結果でありますから、結果は、間違ったやり方でやっておるものだからこんな形で問題が大きく広がってきたわけでありますが、その辺の状況はまだ把握されておりませんか。
○田中説明員　高知営林局におきまして長官通達が参る前にそういう在庫処分をいたしましたのは、当時の関係者からいろいろと事情を聞いておるところですけれども、保管しているうちに缶に腐ってくる分なども出てきた、あるいはこれは除草効果の大変高い薬でございましたので、保管しているうちに黙って使われてしまうのではないか、それから、催奇性の疑念なども言われておりましたので、なるべく早くそういう危険性がないように処置するのが当然ではないかというふうな意見に高知局としてはだんだん傾いてきた。
　その際に、先ほどお話のありました塩素系殺虫剤の処理方法がありまして、猛毒の一番強い殺虫剤についての処理方法を、この除草剤は三月までは普通物でございましたので、当時もまだ普通物的な感じを持っておった職員も多かったかと思いますけれども、催奇性によって劇物に変わったわけでございますが、殺虫剤についての処理方法を参考にしてやることによりましてこれは万全であろうということで処理を行った。その後、約一月いたしまして、林野庁長官からのコンクリート化の通達が参ったわけでございますけれども、それよりも塩素系殺虫剤に対するやり方の方が十分な方法であると当時考えたのではないかというふうに今推察されるところで．ございます。
○田中（恒）委員　長官の通達が守られたかどうかということについての確認はされてなかった、こういうことですね。
○田中説明員　その前の方法によりまして処置をいたしまして、その結果は営林局で全部回答をとった形跡がございます。そのようにして終わって、新たな長官通達によるやり方の確認はいたしておりません。
○田中（恒）委員　この問題は、林野庁としては長官通達でこういう処分をしなさいということが決まったはずですから、それは確認せずに前のものでしておったというのも、何かよく理解できません。
　この問題は、あなたのところは新聞でやられてびっくりしていろいろ調査しておると言うのだが、高知営林局管内で起きたことでありますけれども、四国のこの高知営林局では、この問題についての組合と当局との間の労使の話し合いが昨年の八月から既に五回にわたってなされておるわけです。私も組合の皆さんにも事情をいろいろお聞きいたしましたが、聞いてみると、この四十六年に処理するときに、全林野の組合は、これは自分たちが最大の犠牲者ですから、だからこの農薬をきちんと廃棄処分することに自分たちを立会させてくれと言ったけれども、あなたのところはそれはさせないということであったので、依然としてこれがどういうふうに処分されたのかということは問題であった。たまたまいろいろな話も出てきて、特にダイオキシンの問題が相当大きな問題になったので、去年の八月からこの問題であのときにどういう処分をせられたのか調査があったら知らせてくれ、こういう話をしておるわけでしょう。そうしたらあなたのところは、やろうかという答弁もしておる。当時の高知営林局でこのことに関係した人が何人かいらっしゃるようでありますが、そしてやるとかやらぬとか言いながら、結局何となく最後の方はあれはもう打ち切りだ、こういうことで話が詰まっていないのです。
　ですから、これは八月から九月、十一月、そしてことしの四月、ことしの四月の段階では、マスコミがこの問題をずっと取材し始めてきておるという状況の中に置かれておるわけです。だから、高知の営林局はこのことについては相当前から、この問題が非常に大きな問題になってきっつあるということを承知しておったはずなんです。それを林野庁長官は御存じでしたか。今は、何かそんな話があったというようなことを言っていらっしゃるわけだけれども。
○秋山政府委員　私、実はその報告を受けておりませんでした。新聞に出まして初めて知ったのが実情でございます。
○田中（恒）委員　これは高知の問題だけですか。
○秋山政府委員　そうでございます。
○田中（恒）委員　高知以外にはこの問題は起きないということですか。
○秋山政府委員　現在、各営林局にその当時どういう方法でこれを措置したか調査中でございますが、現在報告を受けておる局におきましては、十一月以降の林野庁長官通達に基づいてやった報告が来ているのみであります。
○田中（恒）委員　十一月以降にやった報告が来ておると言われるわけですが、十一月以降にやったのとそれ以前にやったのと、どういうようにわかるのですか。
○秋山政府委員　昭和四十六年十一月五日に林野庁長官通達で出しておりますが、これにつきましては薬と土壌を混合してブロックにしてそれを地中に埋めろというようなことを初めとしました幾つかの指示事項がございますが、それに基づいてやっておるわけでございます。
○田中（恒）委員　林野庁、報告が来ておるのはどことどこですか。
○田中説明員　当時、全国的に薬剤が使用されたわけでございますが、関係書類が保存年限の関係でほとんど廃棄されておりまして、全国的に調査いたしておりますのは、当時の関係者からの聞き取り、個人的なメモあるいは印刷物等最大限あらゆるものを収集いたしまして当時の実情を把握しておるところでございます。
　まだ二、三集計不可能がございまして、全体像を押さえるまでにはまいっておりませんけれども、大体九十営林署程度につきまして行われたということでございまして、もう余り日を置かずその実態については把握できると思っておりますが、その現在まで集まりました範囲内におきましては、ほとんどの署におきまして長官通達を受けましての処理方法で処理をしておるように承知をいたしております。
○田中（恒）委員　それは恐らく営林署の署長から報告が来て、その報告書だけでしょう。実際に長官が通達をした、例えばコンクリで埋めておったかどうかといったようなことを確認していないでしょう。もう既に木が生えておるとか、どこかわからないとか、そんな報告ばかりじゃないですか。
○田中説明員　そうではございませんで、実際にそこで穴を掘ってそういう作業をした作業員の人方の、まだいらっしゃる方も相当いますので、聞き取りとか、あるいは課長として立ち会ったとか、当時いろいろ問題にもなりましたので、鮮明に覚えている職員もいるわけであります。そういう全体的な聞き取りの中で、現地を掘らずともこういう方法で処理したということがほぼ確実に推定できたものを集計しているところでございます。
○田中（恒）委員　林野庁の今までのお話を聞くと、この問題の取り扱いは高知営林局が一歩先んじて長官通達前にやったので、その他の地区はほとんど長官通達に基づいて厳正な処理をしておる、こういうふうな御答弁だと理解をしてよろしゅうございますか。
○田中説明員　現在までの掌握するところでは、そのとおりでございます。
○田中（恒）委員　これは昔の話ですから、今細かいデータをそろえて、こうじゃないか、こうじゃないかというようなわけにはいきませんけれども、私どもが聞く範囲においては、まだまだその他の地区でも同じような形の処理をしておるところがあると聞いておる。きょうは、けさの東京新聞を見ると、青森と岩手でもずさんな埋設をやっておるということで、ここには大きな見出しで「一カ所で千二百キロも」埋めておるという。長官通達ではたしか一カ所で三百キロまでというふうになっておると思いますが、長官通達と既に違った形のことがなされておるという報道もきょうはなされておる。
　私どもは実はそのほかにもいろいろ同じようなものがあるというふうに聞いておるので、これは何も高知営林局だけが先んじてやったものではない、こういうように理解をしておるわけでございますが、これほど関心が高まっておる問題でありますから、いずれこの問題については事実が明らかになっていくと思います。思いますが、あなたの方も決してきちんとしたものの結果ではないと私は思っておりますし、どう考えても高知だけがそんなに先駆けてやったということじゃないと思うので、これは速やかに全国的に正確な調査の必要があると思いますが、それらについてはどのような手を打たれておりますか。
○秋山政府委員　この問題につきましては、各営林局に的確に調査するように指示はしておりますが、やはり十三年前のことでございますので、書類がなかなか見当たらないという件もございまして、先ほど業務部長も申し上げましたとおり、関係者の方々の当時の記憶によらざるを得ないところもございますし、いろいろの方法を講じましてこれは調査をしなければならない、かように考えておるところであります。
○田中（恒）委員　資料がないというのも、この前ここで例の福島交通の問題のときも同じような意見が出ていろいろ混乱をしたわけでありますが、都合のいい資料は出しても都合の悪い資料は出さぬということじゃ困りますよ。これは十三年前で、私ども自体も当時公害国会で土壌汚染の法律の審議に加わった立場でまだ鮮明に浮かび上がることが多いわけでありますから、そんなに昔のことではありませんし、問題が非常に鋭角的に出てきておった問題だけに、調査をすればそんなに長くかからないうちにまとまるはずだと思っておるのですけれども、いつごろまでに大まかな輪郭がわかりますか。それは我々にも知らしていただかなければいけませんから。
○田中説明員　多少精度には問題がございますが、大方の数字といたしましては来週前半くらいにはまとめられるものと考えております。
○田中（恒）委員　それでは、高知営林局の管内で、昭和四十六年四月に使用中止になったときに２・４・５Ｔが残量としてどこの地区にどれだけ残っておったのか、このことをひとつお知らせいただきたい。
○田中説明員　高知営林局では、署長会議等を開きまして資料の収集等指示を徹底いたしておりますけれども、まだ完全な集計が私どもに参ってございません。
○田中（恒）委員　しかし、これは新聞にはもう非常に細かく出ておるのですよ。言えないですか。
○田中説明員　こちらの資料と突合いたしまして、いろいろ外に出ました数字との乖離の理由等がなかなかつかめない、自信を持った数字とするためにもう少し調査をいたしたいということでございます。
○田中（恒）委員　これはあなたのところの内部資料で、高知営林局の除草剤の署別の昭和四十六年四月五日の高知営林局造林課のデータですが、きちんとこれは載っておるじゃありませんか。これは示されぬのですか。出ておるじゃないですか。これは粒状のものが千二十キロ、乳剤が二千七百リットル、宇和島は乳剤が三百二十リットルですよ。これは署ごとに全部出ているじゃないですか。これは高知の営林局の資料でしょう。
○田中説明員　申しわけございませんが、私といたしましてはそれを直接見て照合いたしておりません。担当が現在数量をチェックしておるところでございますが、いろいろな資料の数字が突合性にちょっと問題がございまして、そこを詰めたいということでございます。
○田中（恒）委員　詰めたいと言ったって、何を詰めるのか。そしてちゃんと、この薬剤の測定試験はこういうふうにやって、こういうふうに使いなさい、こういう林業試験場のやり方の指導要領ですね、そんなものと一緒にきちんとありまして、ともかく四国の営林局管内では今問題になっておる乳剤は二千七百リットル残っておるわけなんですよ。
　私のところの今問題になっておる宇和島は三百。この三百のうち今表に出ているのは恐らく二百ぐらいのもので、あと百は出ていない。まだどこかほかのところにあるんですよ。今出ているのは三本ですけれども、しかし、その周辺に埋めた人の証言を聞くと十二、三本埋めたと言うんだから、恐らく二百リットルぐらいになるでしょう。あと百ぐらいはどこかへやっておるわけですよ。
　それからこれを見ると、例えば窪川なんかは六百四十、宇和島の倍以上あるわけですよ。これがどこへいったのか、こういう問題は調べられておるわけですか。
○田中説明員　当時のそういう在庫と処理方法別の数量をできるだけ正確に押さえる作業をしておるところでございます。それを調べておるところでございます。
○田中（恒）委員　調査調査で、この問題は毎日本安を重ねておるわけでありまして、林野庁がまだどこの署にどれだけのものがあったのかもわからぬ、こういう状況では、手を打つといったって打つ手もないわけなんですよ。そんなことじゃないと私は思うのですよ。なぜ明らかにしないのか、別なお考えがあるような気がしてなりませんよ。私が持っているのは、当時の高知営林局の造林課の資料ですよ。そしてあなたの方は、どれだけあったのかというこの資料をお示しになったのでしょう、林野との交渉の中にも。この問題を取材しておるマスコミの諸君も、皆これを持っておりますよ。あなたの方もこれだけやったと言ってお示しになったんでしょうが、高知の営林局との交渉で。何でそれをここで言えないのですか。その言えないというところに問題があるわけなんですよ、長官。
○秋山政府委員　私ども今現地に専門官を二人派遣しております理由は、その数値について現地で十分確認をするということが非常に重要でございますので、現在その確認を急いでおるわけでございますので、若干時間をちょうだいいたします。