Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹中国務大臣　委員、いろいろ御指摘してくださっておられますが、金融庁がどこどこをつぶしたとか、そういう性格のものでは全くないということは、これはぜひ正確に御認識をいただきたいと思います。
　我々はしっかりと検査をいたします。その検査は、プロセス全部を申し上げるわけにはその性格上いきませんけれども、従来と同じような尺度でしっかりと行ってきた。その検査の中身そのものについて、先ほども申し上げましたように、しっかりとした内部でのファイアウオールが設けられていて、まさに独立して検査を行ったという事実、この点は御理解をいただきたいと思います。
　また、今も、その監査法人が一夜にして一変した、豹変したというようなお話がございますが、ここは当事者の間でいろいろ意見の相違があったのかもしれません。当事者の間で意見の相違があったときに、いろいろな議論をしているときに、一方の意見だけを我々としてはそのまま聞くわけにもいかないのではないでしょうか。しかも、銀行と監査法人という社会的な立場を担った人たちでありますから、そこはやはりしっかりと合意をしてくださったんだと私は思います。だからこそ、みずからの意思で銀行は、繰り返し言いますが、債務超過であると、破綻の申し出をしてきたんだというふうに考えます。
　会計士協会の会長のインタビュー、新聞記事等々でしか存じ上げておりませんけれども、私、趣旨そのものを正確に把握をしておりませんが、会計士としては、当然、独立した監査法人として、公正妥当な会計基準に基づいて、プロフェッショナルとしての責任を果たしたものであるというふうに思います。
○佐々木（憲）委員　金融庁の態度というのは、今までやったことのない厳しい査定を行った。採用した方法も、今まで採用したことのない、例えば、土地担保の評価などについても、収益還元法を採用し、それを押しつけた。したがって、引当金をたくさん積まなきゃならない。その結果、全体として債務超過に追い込んだわけですよ。最初の監査法人と銀行側の考え方とは全く違う考えを持ち込んで、債務超過に追い込んだ。金融庁がつぶしたんじゃないですか。そういう形で、結果としてこういう被害が生まれてきた。これは地元では公知の事実なんですね。
　関係者の話からいえば、監査法人の態度が豹変したと。二十六日の夜です。二十五日に通常、決算の発表をするという日だったわけですね。それを、ちょっと待てと、待てと言ったかどうかは別としまして、その日はやらなかった。結局、二十六日の夜に監査法人が態度を変えて、二十七日に、繰り延べ税金資産は一切認めませんと。
　なぜそうなったかといえば、三月期決算についての金融庁の検査結果が債務超過だということがそこで伝わったからですよ、どういう形でどうしたか、私、知りませんけれども。この公認会計士協会の奥山会長の発言は、まさにそのことを物語っているわけであります。
　金融庁に責任がないかのようなことを言いましたけれども、もしも、例えばこの繰り延べ税金資産を百八十億円程度の減額で千二百億円計上する、こうなりますと、監査法人も予定どおりそれを容認していれば債務超過にはならないわけであります。破綻することはなかったんです。金融機関が自発的に債務超過を申し出たんだと盛んに言いますけれども、これは事実と全然違うわけでありまして、その原因は金融庁がつくっているんです。
　もちろん、銀行の経営者の責任もあります。それから、全体の景気が低迷しているという事態もあります。そういう事態もあるけれども、しかし、やり方として、こういう形で強引にやったら当然破綻する。だから、栃木の福田知事も、国という強力な権力にねじ伏せられた、こういう表現をしているわけであります。私は、こういうやり方というのは極めて重大だというふうに思います。
　本来、大銀行と地域密着型の金融機関というのは性格が違うわけです。ことし三月二十七日に出されました金融審議会金融分科会第二部会、リレーションシップバンキングの機能強化に向けてという報告がありますけれども、この報告を見ましても、地域金融機関というのは、営業地域が限定されている、特定の地域、業種に密着した営業展開を行っている、中小企業または個人を主な融資対象としている、こういうふうに指摘をいたしまして、「わが国の地域経済の厳しい現状等を踏まえれば、」「地域の中小企業への金融の円滑化、地域経済の活性化のために質が高くアクセスが容易なリレーションシップバンキングが果たす役割は引き続き大きいものと期待される。」こう言っているわけですね。
　ですから、地域経済への貢献という側面をしっかり踏まえて、何も厳しく査定をしてつぶすのが本来の目的ではないはずです。地域金融機関というものはやはり国が支えていく、そしてしっかりとその地域に貢献をさせていくというのが本来の政府の政策のあり方じゃないですか。そういう方向と全く違うことを今回やっている。
　私はこの地域金融機関の特性を踏まえた対応をすべきだと思いますけれども、大臣はどうお考えですか。
○竹中国務大臣　地域の特性を踏まえた、他でわからないような地域に密着した定性的な情報を踏まえた、しっかりとした地域に根差したバンキングを行っていただきたい、これがまさに我々のリレーションシップバンキングの目指すところです。そこは全く異存ございません。
　ただし、その場合に、資産の査定がいいかげんであっていいということでは全くないと思います。残念ながら、ここは信用リスクの管理が極めてずさんであって、そのずさんさを指摘されて、今回、検査から厳しい指摘を受けた。これはしかし、そういうやり方が問題だとおっしゃいますが、やはりきちっと検査をしないと、結局は、こういう状況をもしほっておいたら、被害を受けるのは預金者ではないでしょうか。
　その意味では、リレーションシップバンキングの中にも、資産査定、信用リスク管理の厳格化というのは我々は掲げております。地域に根差したしっかりとした地についた信用創造活動はやっていただきたい。しかし同時に、信用リスクの管理はしっかりやっていただきたい。我々は、やはり検査と監督を通してその両立を目指していく、これがリレーションシップバンキングであるというふうに思っております。
○佐々木（憲）委員　あなた方のやっているのは、地域金融機関を生かしてその中身を改善していくという立場ではないのですよ。資産査定を厳格化し、収益至上主義で、利益が上がらない、資産が悪い、これは債務超過だ、ばっさばっさとそういう形で、上から押しつけて、地域金融機関を破壊しているというやり方なんですよ。何でこれが地域経済への貢献なんですか。地域の不安が広がるだけじゃないですか。
　竹中大臣のこのリレーションシップバンキングの機能強化に関するアクションプログラムというのを見ましても、本当にこれは資産査定の厳格化。それは厳格にするというのは別にそう全面的に否定するつもりはありませんけれども、しかし、問題なのは、そういう相手先に対してどういうふうに地域金融機関としての金融機能を果たしていくのか、金融の公共的な役割をどう強化するかということでなければならぬのですよ。
　ところが結局、償却、引き当てをどんどん積み上げていく、厳格化して、そういう形でやっていくということになりますと、金融機関自身の破綻につながるということになるわけでありまして、私は、今の金融庁のやり方というのは、地域金融機関を本当に改革し地域金融機関の機能を発揮させるという方向ではないと思います。それを否定する方向に行っている。
　今、地元では大変な事態になっておりまして、増資に応じた分がすべて紙くずになるということで、甚大な被害を受けて、だまされたという声があります。例えば、下野新聞などを見ますと、結局だまされたと、五百万円分の優先株を取得したという年配の女性の記事が載っております。「言葉を詰まらせ、さらに続けた。「借金して普通株もさらに五百万円分買ったのに。親戚も集まって、みんな泣いています。夜逃げするしかない。」電話の向こうですすり泣きながら訴えていた。」という報道です。これが実態なんですね。
　この優先株、それから第三者割り当て株式の実態についてお聞きしたいんですが、自治体、これもかなり増資に応じております、それから企業、個人、それぞれ増資に応じた件数、金額を明らかにしていただきたい。
○竹中国務大臣　発行済み株式が八億八千五百万株でございます。うち、地公体保有株式が五百八十七万株でございます。優先株については、発行済み株数が二億九千五百万株、うち、地公体保有優先株が八十万株でございます。
○佐々木（憲）委員　今資料をお配りしましたが、これは足利銀行から提供された資料であります。九九年と二〇〇二年の二回の増資がこういう状況でありました。
　件数は一万五千百二十六件、そのうち企業は三千六百九十三件ですけれども、個人はその四倍の一万一千四百三十三件であります。これは大変な数なんです。個人で出した金額で一番多かったのが百万円から三百万円、三千七百四十四人。一千万円から三千万円の規模で増資に応じた人は五百四十八人。三千万から一億未満は合わせて二十四人。一億円以上も四人いる。これ全部紙くずですよ。
　商工会議所も、血も涙もないやり方だと言ってかんかんに怒っている。例えば、足利銀行の株を担保に融資を受けた企業もあるんです。担保が全部紙くずになっちゃった、融資も吹き飛んでしまう。
　金融庁は、こういう事態をもたらした責任をどう感じているのか、どう果たそうとしているのか。この被害者に対して被害補償をするという立場で取り組むべきだと思いますけれども、いかがですか。
○五味政府参考人　出資という形でお金をお出しになったわけでございますので、これが毀損した場合に、今回の足利銀行の破綻の申し出に伴う預金保険法百二条の措置では、これは救済のしようがないということでございます。
　ただ、おっしゃいますように、保有の株式が実質的に無価値になったことに伴う資金繰りですとか、あるいは借入金の返済ですとか、そういったことについて困難が生じ得るような債務者の方についてどんなことができるかは、真剣に考える必要があると考えております。
○佐々木（憲）委員　大臣、関係省庁と連携をとってというふうに先ほど言いましたけれども、こういう方々に対して、単に融資だけではなくていろいろな措置が必要だと思います。具体的な措置を検討するようにお願いしたいと思います。
○竹中国務大臣　株主の心情を思うと、これはやはり大変遺憾なことであるというふうに思います。
　さはさりながら、株というのはやはり持ち分である。その持ち分が債務超過でマイナスになっている状況下で、一体どういう対応策が可能なのか。先ほど局長が申し上げましたように、我々としても、連絡会議等々で、資金繰り等々、できることは何かということはしっかりと議論をしたいと思います。
○田野瀬委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十四分散会
平成十五年十二月三日（水曜日）
　　　午後二時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鈴木　政二君　　　　　藤野　公孝君
　十二月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　椎名　一保君　　　　　市川　一朗君
　　　　　福山　哲郎君　　　　　本田　良一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　幹　事
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　公孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　章夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　事務局側
　　　　　　　憲法調査会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　桐山　正敏君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○日本国憲法に関する調査
　　　　─────────────
○会長（上杉光弘君）　ただいまから憲法調査会を開会いたします。
　日本国憲法に関する調査を議題といたします。
　先般、憲法事情に関する実情調査のため、本院よりコスタリカ共和国、アメリカ合衆国及びカナダに議員団が派遣されました。
　この際、本調査会において、海外派遣議員から報告を聴取することといたします。
　なお、御発言は着席のままでお願いいたします。
　まず、派遣議員団の団長を務められました市川一朗君から総括的な報告を聴取いたします。市川一朗君。
○会長（上杉光弘君）　ありがとうございました。
　引き続き、他の派遣議員の方々から御発言いただきたいと存じます。本田良一君。
○本田良一君　本田良一です。
　私は民主党の憲法調査会のメンバーではございませんでしたけれども、党の方から、ほかの方の希望がなかったのか何か知りませんが、私が行くようになりましたので、報告をいたします。
　しかし、本当に私は有意義な、市川団長とともに、また他の政党の皆さんとともにすばらしい経験を、また考え方を与えていただいたと感謝をしております。
　まず、議事録に大体ありますから、その点は省略をして、感想を述べさせていただきます。
　まず、コスタリカ。
　これは私どもは、私は特に過去社会党の政治家でございましたので、非常にある面関心がありました。ところが、行ってみましたら、まずチンチージャさんが、政治家としてこの憲法を輸出をしたいと、こういうことを言われました。だから、政治家だから、そういう憲法の下にあるコスタリカとしては当然そういう理念で言われるだろうと。しかし、その理念の定着がどういうものか。これが非常に関心がありましたから、オバンド警察長官、現場に行きまして驚いたのは、この方が非常に信念を持ってこの憲法を推進をしている、このことに関心を持ちました。
　それで、特にこの中で、三十一ページで私が聞いた中と、それから、三十三ページにありますが、猪又大使がイデオロギーというのを使っておりますが、難民とかそういう人たちが富めるコスタリカを目指して、この貧しき国の周辺が攻撃をしないか、そういうことを聞きましたら、決してそれはないと。
　それから、あくまでも、犯罪者であってもコスタリカとしては受け入れる、しかしその基本はイデオロギーを持っていないことだということを強調をしました。
　それで、私は、これ、朝日新聞の、その後日、帰国しまして、この取材がありましたからここでも答えましたが、それでは、本田さんは社会党だったのに、なぜ、その社会党が言う護憲が、憲法のこの護憲の理論が国民に浸透をして政権を取れなかったのかと、こう聞かれましたから、私は、社会党、旧社会党はイデオロギーを持って、これを前面に出し過ぎたために、国民からの理解が得られずに政権を取ることができなかったと、こういうことを言いました。これは、私は信念でもありましたからそういうふうに言ったんですが、私の考えと、ここで、コスタリカで得たイデオロギーの考え方はある面一致していたなと、こう思いまして、そういうふうな報道に対する取材で答えております。
　それから、国連に行きまして、国連の中で聞きましたのは、特に安全なところが今のイラクにはあるかということを聞きました。ところが、安全なところがあったら私どもが教えてもらいたいと、こういう言葉が返ってきました。これには非常に私も納得をするとともに、確かにそうだろうと。
　それからもう一つ、この中で私がこういうことを聞いたわけですね。六十七ページに、私は、国が崩壊を、戦争とかそういうことで崩壊をしたときに、イラクには中心的な人物、その崩壊をした後復興をしていくために中心的な人物がいないようだと。日本には天皇がいたし、あるいはカンボジアにはシアヌーク殿下がいたし、アフガニスタンではカイザル、それから前の国王がいたし、東チモールではグスマンがいたし、これには書いておりませんが、もう一つは、南アフリカではマンデラがいたと。そういう中心的な人物がいたんだが、イラクでいないのに、国連、イラクの復興が非常に障害となってはいないかと、こう聞きましたら、正にそのとおりであって、そのことが残念だと。その中で、特にフセイン政権を支えていたバース党、このバース党を余りにも早く追い散らし過ぎたと、こういう面もなきにしもあらずだという答えが返ってきたことですね。これにちょっと私も驚き、なるほどと思いました。
　それから、ＰＫＯで、このカナダ軍のＰＫＯの訓練所、この訓練所は非常にやっぱりすばらしいと。今、団長の報告の中で、それぞれ地雷の見方とか、こうありましたが、例えば、機関銃が少し壊れて放置されている、その機関銃に何げなくビニールが巻き付いている、それを取ればそれが爆発するということですね。だから、そういうふうなことが、非常にいろいろな経験の中から、そういう爆発物の見分け方とか、そういうのは様々ありましたね。
　それで、私はここで聞いたのは、このＰＫＯの訓練を、軍隊であってもカナダでは一般人も訓練をしてこのＰＫＯ参加の国にやっていると。ＰＫＯといえばそういう紛争国に派遣していると。だから、日本でもこういう訓練所があって、一般の人やジャーナリストや、この間、毎日新聞が爆弾で、を拾ってくるようなことがないような、いわゆるジャーナリスト、官僚、一般の人、それからＮＰＯ、そういう人たちもこういう日本の、やっぱり訓練の場所でやった後で、そういうそれぞれ行ってもらうと。そういうことが常時恒久化することが重要だなと思いました。
　それからもう一つ、九十五ページにありますが、この緊急事態の中で、日本は過去の戦争も、これは団長と行く前から話しておったんですが、例えばＷＴＯの農業交渉にしたって、過去の日本軍にしたって、撤退という言葉が日本にはないですね。しかし、このカナダのＰＫＯには必ず撤退を、いつ撤退するという理念をちゃんと盛り込んでそれを指導していると。だから、ここに書いてありますから読んでいただきますと、この撤退の理論というのをぴしゃっと書いて明記しておりますね。だから、この撤退ということをこれからの重要な一つの位置付けにしなければならないということを感じました。
　以上です。
○会長（上杉光弘君）　次に、小泉親司君。
○小泉親司君　私は、憲法調査会の代表として、コスタリカ、国連、カナダへの海外派遣に参加させていただきました。既に団長から口頭の基本的な御報告がございましたので、私は、私自身の感想的な意見を述べて発言とさせていただきたいと思います。
　まず第一は、コスタリカの経験でありますが、私はコスタリカへ行きまして、コスタリカの憲法がコスタリカ国民の生活の隅々に大変強く生かされているということを痛感をいたしました。
　コスタリカは、皆さんも御承知のとおり、憲法十二条で常備軍は持たないと、侵略行為があった場合については他国との集団防衛とともに軍備を保持するということを明記しております。
　私は、モラレス国家緊急事態委員会委員長に、じゃ、もし緊急事態の場合に軍隊を保有するということになったときに、どういうふうな権限でだれがどのように組織するのかということを質問いたしました。そのときに委員長は、もう一度軍を構成するためには憲法制定議会を作ってそこで行わなければならない、今の憲法では軍隊を再編することはできない、もし国の安全保障が脅かされた場合、コスタリカは米州機構に助けを求め、米州機構を通じて国連の助けをかりることになるということを語っておりました。
　それから、国会議員との懇談では、先ほども本田委員からもお話がありましたように、国際関係委員の元公安大臣のチンチージャ議員、女性の方ですが、大変理論的な方で、私がコスタリカが六十回も憲法改正をやっているのになぜ十二条は改正しないのかというところを尋ねたところ、同議員は、国民は憲法十二条を支持している、そればかりかそのコンセプトが国民の中に根付いているんだと。軍備の廃止によってその費用を国民の他の部門に利用できるようになった、その結果、コスタリカは中米の中では経済的に安定した国になっているということを語っていたことが私は大変印象的でありました。
　この立場は、私は、国会議員の、政治家だけかなというふうに思っておりましたが、それだけじゃなくて、実際に治安警察を担当している警察においても徹底していると。私どもが敵国から守るには武力が必要ではないかと幾ら質問しても、オバンド警察学校長は、敵というのは、攻撃を受けるかもしれないという国と、いわゆる二つの立場があるんだと、よって、コスタリカは決して戦争をしないと言っているんだから、一方の立場が成り立たなくなれば当然戦争ということができないんだというような極めて積極的な中立宣言の立場を表明したことに、私は非常にこの国の憲法に基づく方針が警察部隊にも徹底しているなということを強く感じました。
　コスタリカのこの立場は、憲法十二条ばかりじゃなくて、国民主権を徹底させるという点でも大変優れたものがあると思います。
　最高裁判所の憲法法廷長と会見をいたしましたが、法廷長は、国民が憲法に明記されている教育を受ける権利、健康に過ごす権利、労働の権利、そして国際法の権利に基づく権利が侵害された場合については庇護申請というのがあるんだと。
　この庇護申請というのはどういうことかといいますと、二十四時間、最高裁判所の玄関先に庇護申請を受け付ける場所がありまして、そこで労働基本権を侵されたということを訴えると、すぐに直ちに最高裁判所が動けるようになっていると。この点は、例えば読み書きができない方についても、当然のこととして、その代理人が直ちにこの申請を受け付けられるような、非常に優れた制度が私はできているのがこの点でも印象的でありました。私は、二年、失礼、一年前だったかな、にスペインにも行かせていただきましたが、スペインでは護民官という制度がありましたが、同じような大変積極的な制度で、この点も私はコスタリカの憲法を見る上でも大変重要かなというふうに思いました。
　以上のように、コスタリカでの活動の印象は、憲法で明記された理想を議員や行政官や国民がこぞって具体化を進めているという事実でありまして、やはり憲法を暮らしの中に生かしているという点で大変私は感動を受けました。
　二つ目にお話ししたい問題は、国連で特に日本がより積極的な活動を行う重要性があるということであります。
　国連の調査では、ちょうど八月の下旬にイラクの国連事務所が攻撃されまして、御承知のとおりデメロ代表が亡くなり、ちょうど国連が国連中心の復興計画に切り替える努力を開始した下で調査が行われたというので、大変タイムリーだったというふうに思います。
　国連ではアメリカが提案した国連決議が大変問題になっておりまして、イラク戦争で傷付いた国連の権威をどうやって取り戻すかという点で、国連の大変な事務当局を始め多くの国々が大変頑張っている姿を大変かいま見ることができました。
　先ほども団長からもお話がありましたように、昼に、国連で働く日本人の職員の方々と昼食懇談をする場を持たせていただきました。これらの方々が異口同音に語っていたのは、やはり日本が国連においてもっと大きな影響力を持つべきなんだと。例えば、もっとトップの機関を日本人が持って、より日本の国連中心の外交と言われているものがより具体化できるようなことを実践すべきだということが強調されたと、このことをやはり特筆すべきなんじゃないかというふうに思います。確かに外務省の資料を見ましても、国連の日本人職員は、国連本部では要請される人員に比べて四三％、ユネスコが六二・七％、ＷＨＯが二八・三％という状況でありますので、これは単なる職員の数という問題にとどまらないで、日本が国際社会の中でこれからどういう重要な役割を果たしていけるかという指標でもあると思いますので、これらの点の改善を進める必要性を大変実感をいたしました。
　コスタリカ、国連とともにカナダにも参りましたが、包括的には調査団長の報告にゆだねたいというふうに思います。
　以上で報告に関する発言といたしたいと思います。どうもありがとうございました。
○会長（上杉光弘君）　ありがとうございました。
　大脇雅子君。
○大脇雅子君　私も、四人の、ほかの三人の方々と本当に実のある視察ができたことをとても幸せだと思いました。
　コスタリカというのは地球の裏側にあって、私たちのように戦争放棄条項は持たないけれども、常備軍を持たないという憲法を持っている国であります。そうした中で、先ほども他の議員の方がおっしゃったように、我々の憲法を世界に輸出したいんだと、知らしめたいんだというチンチージャ議員の言葉とか、あるいは警察学校長の常備軍のないことこそ最大の防衛なのであるという言葉をじかに聞きますと、正にそうした平和の、常備軍を持たないという憲法が実践され、生活と政治の原理として国のコンセプトにしっかりとなっているということに私は感動しました。その平穏な生活、そして憲法に対する誇り、そしてそこで維持されている平和というのは、私は実際文章で読むよりも正に目で見てそれを痛感いたしました。
　とりわけ、私は、コスタリカには、先ほど小泉議員がおっしゃいましたように、憲法法廷という、二十四時間ファクスでも電話でも何でも受け付けて弁護士も何も要らない憲法に基づく庇護申請という、国民の生活と憲法との関係の異議申立て制度というものがあることを思いまして、ああ、私どもで憲法を生かすと言いながらこうした制度やシステムを作ってこなかったということを残念なこととして反省をいたしました。
　そして、コスタリカの憲法は亡命者をすべて受け入れるということが憲法上明記されておりまして、実は、これはリオ条約の米州機構や多国間の条約、それから国連における平和外交と相まってコスタリカの存在というものを安定させているのではないかというふうに思いました。
　それから、今議論中だったのですが、市民の五％が発案権を持つことによって法律を制定したり憲法を改正したりするというシステムが議論されておりまして、やはり立法というのは私は市民のイニシアチブでどう動かしていくかということが民主主義の制度の中で大事だというふうに思っておりましたので、このシステムについて大変大きな興味を持って帰りました。まだこれは議論中のことでございます。
　そして、団長が警察学校で講演というか演説をされましたが、私は大変感動いたしました。
　そしてそれから、私どもはニューヨークへ、カナダは行ったんですけれども、すべて国連大使始め、なぜ視察団がコスタリカに行ったのかとお尋ねになるのであります。コーヒーがおいしいからでしょうか、あるいはカメが卵を産むという有名な地域だからでしょうかということで、コスタリカが国連で軍縮外交を展開をし、なおかつ軍備、常備軍を持たない国であるということをそのトップの外交官が御存じでないということに私はショックを受けました。阿部軍縮大使はもちろん御存じでございましたが、それ以外の人はもうカナダに至るまで、防衛庁から出てきている武官も含めて、もうなぞなぞで全然解けなかったということで、私は、やはり日本の外交というのは結構アメリカ向きというか大国主義だなということを肌で痛感して帰りました。
　カナダでは、ポジティブアクションなど、マイノリティーの政策というのが世界で最も進んでおるところでございまして、人権もそうしたマイノリティーのグループとして重視されているという特徴を質問をして深く理解いたしました。
　そして、ＰＫＯの研修センターで一番感銘を受けましたのは、ＰＫＯ研修センターでの訓練、危険の訓練のほかに教えていることは、その派遣地の人たちのために、人はだれでも同じように人権があるんだと、そして文化や伝統についてきっちりと研修を受けて危機対応をしっかり勉強して派遣されていると。軍隊と違って、またＰＫＯのそうした訓練というものが恒常的であり、そこを経ないと派遣しないというこの徹底ぶりに学ぶものがあって帰りました。
　以上です。
○会長（上杉光弘君）　以上で海外派遣議員の報告は終了いたしました。
　これより、ただいまの海外派遣議員の報告を踏まえ、委員相互間の意見交換を行いたいと存じます。
　まず、各会派を一巡してそれぞれ五分程度御意見をお述べいただきたいと存じます。
　それでは、御意見のある方は順次御発言願います。吉田博美君。
○吉田博美君　自由民主党の吉田博美でございます。私から発言をさせていただきます。
　参議院憲法調査会では、現在、憲法における最重要課題の一つである平和主義と安全保障のテーマに精力的に取り組んでおるところでございますが、今回の派遣でコスタリカ、国連、カナダと、このテーマに関連の深い国あるいは国際機関を視察されましたことは誠に時宜を得たものではないかと思うところでございます。
　そこで、私は二点について団長にお伺いしたいと思います。
　まず、コスタリカと安全保障の関係についてでございますが、コスタリカは軍隊のない国として我が国でも有名でございますが、参考資料のコスタリカ議会チンチージャ委員の発言によりますと、米州相互援助条約があることによって第十二条が改正されることなく存続し続けていると私は考えているということでございますが、コスタリカの領土がニカラグアから侵略を受けた際、コスタリカ国内で軍隊を作るのではなく米州機構に助けを求め、すぐに反応があったと。それによって第十二条が今も改正されることなく継続しているとのことでありますが、コスタリカの軍隊を廃止した憲法規定は日本国憲法第九条と共通するところが多いと思いますが、憲法九条も、日米安全保障条約があることにより憲法九条もそのまま存続できたと思うのですが、団長の御感想はいかがでしょうか。
　二点についてお伺いしますから。
　参議院憲法調査会において平和主義と安全保障と並んで重要な課題が、二院制あるいは参議院の在り方という問題であります。
　カナダの上院におきまして、その特色の一つとして上院議員の方が下院議員より政党から独立しているということが述べられています。また、上院には独自の議会文化があり、そのために下院をよりよく補完をしているとも述べられております。私も、国会におきまして参議院が独自性を保ちそれを発揮してこそ参議院の意義であるチェック・アンド・バランスの機能をよりよく発揮できると思いますが、いかがでしょうか。
　二点でございます。
○市川一朗君　まず最初の部分でございますが、同行した委員からもいろいろ感想の中でお話がございましたが、私もコスタリカに関しましては、初めに予期していた以上にコスタリカという国あるいは国民の皆さんが、コスタリカの平和主義とか安全保障の在り方について、コスタリカ方式と言っていいんでしょうか、非常によく考え、そして実行しているなということを感じました。全く、先ほどもお話ございましたように、最初チンチージャ議員からの話のときはあの方はプロかなと思って聞いたんですが、公安警察の学校長、警察学校長に会ってもより強い意向がございまして、ニカラグアから侵略されるおそれはないのかと、そういう国から侵略されるおそれはないのかと再三再四みんなが聞いたんですが、いろいろ見るところ、自分としては、むしろあの連中は最後の亡命先としてコスタリカを考えているんじゃないかと、だからコスタリカは侵略されることはないというようなところまで、我々が何回も聞いたからでございましょうが言い切っておりまして、私はそういう考え方に理解できるなと思いましたので、コスタリカはコスタリカなりによく考えているから、コスタリカの平和と安全保障に関してはそういう考え方でいかれたらどうですかと、この体制で頑張りなさいというようなことを、訓辞を求められましたので生徒さんに申し上げたところ、大脇先生から感動したという感想をいただきまして恐縮に存じているところでございます。
　ただ、朝日新聞の取材を受けたときに申し上げたんですが、私は、それはやはり日本の場合にコスタリカ方式が当てはまるとは思えないと。選挙制度もコスタリカ方式と称しておりますが、実はコスタリカにああいう制度はございませんで、コスタリカらしい部分が若干あるんですが、再選禁止なんですね。だから、次は出れないというところでコスタリカ方式が日本でも適用されておりますが、やはりコスタリカの考え方を、この日本のような経済大国であり、そして貿易立国であり、そしてアジアの現状なり、いろんなことを考えますと、やはりそれは非常に難しいと。日本には日本なりの考え方で対処せざるを得ないのではないかということを、また改めて深くそういう確認をして帰ってきたところでございます。
　それから、二院制の問題についてのお話でございますが、これはやはり、詳しく実態を調べたわけじゃなくて事務局の方からお聞きしましたので、議会そのものを傍聴できればもっとよかったんですが、かなり専門的な立場の議員が多くて、そして独立性の強い、議員としての存在感を持った御発言をする議員が多いのが上院であるという印象は私も強く受けました。
　これを日本にどういうふうに当てはめられるかということで考えてみますと、やはり行き着くところは、カナダは上院は任命制なんですね。日本は公選制を取っていると。この任命制であるカナダの上院の特徴と、公選制である日本の上院である参議院議員との在り方といったようなことでは、やはり基本的に異なる部分ございますので、いずれにいたしましても、私はこの憲法調査会、参議院の憲法調査会が二院制の在り方についてしっかりとした見解を述べる、まとめることが極めて重要であると確信しておりますので、どうぞ皆さんよろしくお願いしたいと思う次第でございます。
○会長（上杉光弘君）　ありがとうございました。
　じゃ、吉田さん、いいですね。
○吉田博美君　はい。
○会長（上杉光弘君）　次に、若林秀樹君。
○若林秀樹君　民主党の若林でございます。
　まず、このたびのイラクの二人の日本人外交官の殺害、訃報に接し、本当に心からお悔やみ申し上げたいというふうに思います。奥参事官、井ノ上書記官、正に日本外交の最前線で頑張られた人であります。非常に残念であり、憤りを禁じ得ません。
　国際社会の平和と安定にどう貢献していくのか、その国際社会の在り方を規定するこの憲法ですが、その憲法の在り方をこれから議論するわけで、改めて、その重要性というんでしょうか、気を引き締めてここで頑張っていきたいなという思いで一杯でございます。
　その上で、三点について感想を申し上げたいというふうに思います。
　まず、コスタリカの憲法でございますが、先ほど来話題になっている恒久的な軍隊の禁止それから非武装中立ということで、正に一九四九年というこの冷戦の真っただ中の始まりだったと思いますが、このような先進的な考えでの憲法を導入したということを非常に驚いております。
　それ以上にびっくりしたのは、ずっとこの間、五十年以上それを守り続けてきたということであります。私は、それはやはり憲法の効果もありますけれども、やっぱり政治的な安定があったんではないかなというふうに思います。
　なぜそういうふうに思ったのかは、実は今年、私、ニカラグアへ訪問いたしまして、コスタリカのすぐ上で、先ほど来話が出ていた場所ですけれども、ここは、七九年だったと思いますけれども、内乱が起きて、勃発して、正に七〇年代は本当に国家予算の七〇％を軍事に使っていたという国であります。そういう意味で、やはりこの当時、七〇年代の半ばは、ニカラグアというのはすごい経済大国だったんですね。結果的には、民生にお金が使えず、社会は混乱した結果今日に至って、今ではハイチに次ぐ最貧国になりました。
　そういう意味では、どんなにいい憲法も絵にかいたもちであってはいけないんですが、そういう意味では、政治的な安定、統治能力というものが非常に併せて重要だなということを御報告を聞いて感じたところであります。
　そして二番目に、国連とある意味での日本との関係、アメリカとの対立の問題であります。
　日本国憲法が掲げる平和主義、国際協調主義というのは、正にこの国連の制定、国連憲章との非常にかかわり合いがあるという意味で、我が国が外交の基軸が国連を中心に置くというのは、非常に意義あることではないかなというふうに思っております。
　報告の中で、副事務総長が、国連は加盟国の組織でありそれ以上のものではないという発言がありました。非常にこれは、私はこれは重いと思います。生かすも殺すも加盟国次第であるという意味において常任理事国の責任は非常に大きいわけですし、とりわけやはりナンバーワンの拠出国のアメリカの責任は私は大きいと思います。その拠出国二番目である日本がやっぱり協調して、特にアメリカが常任理事国としてここの国連を生かしていく立場で働いてもらうということを日本が働き掛けるというのも重要ではないかと、そんなことを感じたところであります。
　そして最後に、三点目ですが、やはりカナダにおける二院制の在り方に非常に興味を持ちました。連邦国家であるということはもちろんありますが、任命制であり、人口比ではなく地域ごとに割り当てているこの人数比等々ありましたが、興味を引いたのは、下院に比べ政党から独立している点でありまして、時間がたつにつれて政府の立場から独立的になっていくという傾向があるという報告がありました。
　私は、やはりこの中で、特に議案が上院を通過できなくても政権が倒れることはないとか、上院の修正がまた下院で修正されて議決していくというような、このような議会文化、上院文化というのは、私は非常に参考になる点があるんではないかなというふうに思います。
　先ほど団長がおっしゃられたように、正にこの二院制の在り方を議論するというのは、ここの参議院の憲法調査会が非常にある意味での独自課題として重要性を帯びているんではないかなというふうに思いますので、是非とも来年は、参議院、二院制の在り方について積極的に議論にかかわっていきたいと思います。
　以上です。
○会長（上杉光弘君）　ありがとうございました。質問はありませんね、団長に。
　魚住裕一郎君。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。
　参議院の憲法調査会が平和主義と安全保障のテーマに取り組んでいる最中でございますが、関係の深い国や国際機関を調査されたことは正に時宜にかなったものというふうに考えます。
　二、三感想と、また質問をさせていただきたいと思いますが、国連とまずイラクの問題でございますが、先般、日本人外交官が殺害されるという悲惨な事件がございました。心からお悔やみ申し上げるものでございますが、このようにイラク情勢は一層混迷を増しているというふうに思います。
　今、団長報告を聞き、また参考資料のインタビューを拝見いたしますと、国連における調査ではこのイラク問題が大きなポイントであったように思われます。この九月時点でもかなり国連側の憂慮が感じられる発言がありましたが、残念ながら、それから三か月後、事態は好転していないというふうに言わざるを得ません。ただ、国連側も、イラク情勢打開のための役割をしっかり担おうというような、積極的になったなというふうに思います。
　例えば、フレシェット副事務総長、国連の最大の目標はイラクの主権回復であり、加盟国の一致した意見でもあると。問題はどのようなプロセスによるのが一番良いか、このような御発言があったというふうにございましたし、またプレンダガスト安全保障担当事務次長も、重要なのはイラク人が何を望んでいるかであるというような意見も述べられております。
　私も、イラクの復興支援につきましては、国連が明確な役割を担い、また各国が協力をしていくということが大事ではないかと考える一人でございますが、実際に国連でお話を聞かれた御感想というものは、団長で結構でございますが、市川先生、どのような御感想だったでしょうか。これが一点目です。
　二点目はカナダの関係でございますが、私は、日本は二十一世紀、人権大国を目指すべきであるというふうに考えておりましたし、また、議論に参加をさせていただいておりましたが、カナダにおいては一九八二年の憲法で権利章典が明確になったといいますか、制定されたと聞いて、ある意味ではびっくりをしているものでございますが、特に、この調査の中で、最高裁判事のコメントとして、平等の権利についてございました。この平等については、アメリカは個人の権利として見ているが、平等は個人のみならず集団の権利でもあるというようなことで、この集団の権利として宗教上の教育とか言語とか先住民についてのものがあるというようなお話だということでございます。
　元々、人権というのは少数派のためにあるわけでありますが、このマイノリティーの人権確保という点について、個々人のみではなくて、個々人の集合体である団体といいますか、そういうものにも人権の主体性を認めていくということが大事ではないかなというふうに感ずるものでございます。弁護士でもある大脇先生にその点について御感想があればお伺いをしたいと思っております。
　あと一点、感想でございますが、この憲法を論ずる際に、例えば環境権というのがかなり大きくクローズアップされました。このコスタリカでの環境権についてのいろいろなコメントがございましたけれども、ロドリゲス環境省大臣の、森林の持ち主の八〇％は、森林の存在意義、そしてその保護が国際的責任であることを知っているというようなこと、あるいは哲学やコンセプトがバックにないと環境権の議論には、最初が大事であるというような御発言があったというふうに伺っているところでございますが、それに対する、環境権に対する国民の意識あるいは共感というものは極めて大事だなというふうに思っております。
　環境権を議論する本当に大事な視点がこの際得られたんではないかということを一言感想として申し上げるものであります。
　以上です。
○会長（上杉光弘君）　それでは、市川団長。
○市川一朗君　第一点の御質問といいますか、感想を言えということだと思いますが。
　いろいろお話も出ておりますように、ちょうどたまたま前の日にブッシュ大統領の演説があったときに行ったものですから、非常に生々しいやり取りをお聞きすることができたように思いました。
　私自身が一番印象に残った言葉が、フレシェットさんが言った言葉だったと思いますが、ツーレート、ツースモール。ツーリトルだったですかね、どっちだ。ツーレートは間違いないです。ツースモール、ツーリトル。（「ツーリトル」と呼ぶ者あり）ツーリトル、そう。ツーレート・ツーリトルというのを言って、要するに、アメリカの話はちょっと遅過ぎると、まあ遅かったということと、それから話が細か過ぎると。こういうことでございまして、つまり、国連の皆さんは、やはり基本的にはイラクにおける国民の主権回復、それが重要であるということでは一致しているけれども、そのプロセスについてなかなか意見がまとまっていないというところが国連としての悩みであるということですが、逆に、やっぱりそういう問題についてしっかりとした議論を米英とやる必要があるし、米英もそれについてはしっかりとした議論をする用意をしてほしいと。
　だから、ブッシュ大統領が発言をして、それは政策変更ではないと。私どもも大使に、代理大使に会ったらそういう発言があったことを確認しておりますが、そういうことではなくて、もう政策変更だと言ったっていいじゃないかということで、そういうもっと根本的な議論をきちっと国連加盟国間で話す必要があるのがイラク問題ではないかと。
　イラクの問題について国連は逃げる気はないんだというようなことをいろいろ述べられておられまして、私は、国連の今の苦悩みたいなものを御一緒に行きました四人の先生方と共々感じながら、余り突っ込んだ、それ以上の議論はできませんでしたので、感想としては貴重なお話だったなという印象で帰ってまいりました。
　以上でございます。
○会長（上杉光弘君）　人権問題について、個人と集団を中心に。大脇君。
○大脇雅子君　カナダの場合は歴史的になお権利の受入れ方においてアメリカ合衆国と異なるのだという説明でございました。
　権利章典というものがあるわけですが、それは、時の時代の状況と価値観を反映して、正にカナダでは、個人の権利だけではなくて、グループの権利、集団的な権利も保障するのだということでした。宗教教育の保障とか、二つの言語の保障とか、先住民の権利の保障とか、そうしたものが平等権の内容であるということでございました。
　カナダでは、アファーマティブアクションといいまして、積極的な差別是正政策というような方策がかなり前から進んでおりまして、差別を解消するために同じ能力のある者であればその差別を受けているグループの方からその人たちを採用したりしていくということで、例えば、男性と女性なら女性、それからマジョリティーとマイノリティーで先住民だったら先住民からとかというふうに、そうした、それから年齢差別をしないとか、様々な、それから障害者と健常者なら障害者の方を同じ能力ならその人を採るとかいう、そういうアファーマティブアクションというのは進んでおりまして、ほとんどそれがカナダでは実現を見たという報告もありますので、私はそのアファーマティブアクションの効果はどうなのかと、差別は今あるんでしょうかという質問をいたしました。
　そうしましたら、差別を受けている人に融通性を持つ、不利を受けている人や不利を受けそうな人を優遇していくというのは、その差別解消で、ポジティブアクションとして法律の運用がされているということで、しかし依然として差別は残っているんだ、法律によって市民の態度を変えるのは時間が掛かると。例えば先住民差別は、面と向かった差別はないけれども分からないような差別というものが現にありますと。それから、新たな問題として、移民に対しては、移民の中にテロリストが含んでいるのではないかということで、今、トロントやモントリオールでは五千人のテロリストの報告などもあって、実は特定のグループの人たちに対して危惧が今発生をしているという二つの深刻な問題点があるのだという報告でありました。
　しかし、カナダは、そういう意味では人権保障というのは、どの人種にも平等に権利章典を適用するということは国の施策として貫徹しているように思いました。
○会長（上杉光弘君）　ありがとうございました。
　市川君。
○市川一朗君　感想とか質問は求められていないんですが、環境の問題について魚住先生がお触れになりましたので一言だけ言っておきたいと思いますが。
　ロドリゲス大臣は大変しっかりとした意見を持っておりますが、憲法で環境権を設けるかどうか、私は権利と義務とがあるから難しい問題もいろいろあるというようなことを申し上げましたら、御発言がありまして、議事録には載っておりますけれども、コスタリカもいろいろ環境に関する法律を決めたけれども、作ってきたけれども、その場その場でやってきたので、私としてはちょっと失敗だったんじゃないかと思うと。やっぱり環境については、先生も言われているように、哲学とかそういった点をはっきり背景に持って、本来どうあるべきかという原理原則論をしっかり議論をすると。そのしっかり議論する場はあるいは憲法かなと。その上で個別の法律を作っていくというやり方をしないとなかなか成功はしないというようなことも言われましたので、憲法調査会にふさわしい話題でございますので追加的に御報告させていただきます。
○会長（上杉光弘君）　ありがとうございました。
　吉岡吉典君。
○吉岡吉典君　日本共産党の吉岡です。
　団長始め各委員の報告、大変勉強になりました。先にいただきました調査資料と併せていろいろ実情が分かって、非常に良い調査だったと思います。
　私は、まず最初に感じましたことは、この団長報告の中に、日本国憲法制定は、制定の背景に国際連合設立及びその憲章の精神が大きな影響を与えていますと指摘されていることです。私も全く同感であり、そういう国際連合憲章を受けての今の日本国憲法があると思いました。同時に、私は九条を持つ日本国憲法に誇りを持っている者の一人ですので、コスタリカの憲法に特別に関心を持ちました。
　私が今、団長報告と併せてコスタリカの憲法について触れるのは、日本国憲法第九条というのは、いろいろ論議がありますけれども、制定経過がどうあろうと、やはりそれは、戦争のない世界を目指す世界が長い間の努力を続けてきたその努力の到達点が、日本では憲法九条を持つ憲法という形で現われたと思っているからであります。
　この委員会でかつて宮本岳志議員も触れたことがございますが、早くも二百十二年前のフランス革命の際に作られたフランス憲法では戦争放棄をうたっていたということがここで述べられたことがあると私は記憶しております。
　戦争違法化というのは、第一次世界大戦後本格化し、国際連盟規約が戦争に訴えざることを義務付けたのに始まり、国際連盟の、私いろいろな記録を調べてみますと、国際連盟の総会あるいはその当時いろいろな国際会議や二国間、多国間の取決めの中で、戦争の違法化あるいは戦争の犯罪化ということが繰り返し強調されており、一九二八年には不戦条約が作られ、そして第二次世界大戦を経て国連憲章、さらに、それをより一層発展させたものとして日本国憲法九条があり、また今問題のコスタリカの憲法というような流れの中で日本国憲法九条もコスタリカの憲法も見るのがやっぱり正確な見方ではないかという気がするからでございます。
　日本国憲法九条はＧＨＱに押し付けられたものだという議論がありますけれども、やはりそれは皮相な見方ではないかというのが私の考えであります。
　選挙中のことですけれども、憲法九条をめぐる議論、各党の論争の中で、世界じゅうで軍隊を持たない憲法を持っているような国は日本だけだと、これはとんでもない憲法であり云々というような議論が行われていたのを私聞いて、やはり、今の議論の中でもちょっとありましたけれども、世界には、日本だけでなく、軍隊を持たない憲法があるんだということが日本でも余りにも知られていないんだなという感じを持ちました。
　その軍隊を持たない憲法というのは、日本の憲法、コスタリカだけでなく、学者の研究書によりますと、アイスランド、リヒテンシュタイン、サンマリノ、モナコ、バチカン、モルディブ、西サモア、ナウル、ガンビア、モーリシャス等の小さい国にはありますが、現在では十一か国に上ると、私、手元に持っているこの本にも書かれておりますし、さらに別の資料を読んでみますと、軍隊を実際に持っていない国が現在では十七か国に上るという記録もありました。
　ですから、私は、それらは小国の特殊な事情ということもあるかと思いますが、やはり世界が長い間戦争のない世界を目指してきた努力というのは、そういう形で地球上のかなりの、十七というのは私は決して小さい数字ではないと思います。そういう国々に実際に軍隊を持たないという実態が生まれている。
　私は、そういう中で、先ほどの報告の中で、コスタリカでは再び軍隊を持つことはないということを言ったということも非常に興味深く聞きました。というのは、やはり軍隊を持たない国がもう一度軍隊を持ち直すというところへの後返りというのはないのが今の世界の大きな流れではないかと思うからであります。
　そういう意味で、私は、今、ヨーロッパではＥＵの憲法草案の中に戦争放棄条項を織り込もうという運動が広がっているという報道とも併せて、世界の目指す方向というのがだんだん明らかになりつつあるという気がしております。
　私は、そういう世界の歴史的な憲法の歩みを見る中で、やはり憲法九条というのは戦争のない世界を目指す先駆的な憲法であったという感じを更に強めるものでございます。
　憲法制定議会の際に、吉田首相は、世界にこの憲法九条を広める先頭に立つということを当時言っていましたけれども、私は、そういうことが今こそ大事なときに来ているんだなという感じを持ちました。
　私のようなコスタリカ憲法やら日本国憲法の受取方は違っているのかどうなのか、団長と小泉議員とに一言ずつ述べていただきたいと思います。
○会長（上杉光弘君）　じゃ、皆さんにですか、メンバーみんなですか。
○吉岡吉典君　いやいや、団長と小泉議員と。
○会長（上杉光弘君）　分かりました。じゃ、市川団長から。
○市川一朗君　コスタリカの憲法の問題については先ほど来いろいろお話があったわけでございますが、そのコスタリカの憲法の在り方という意味においては非常によく考えた一つの憲法であると、そういうふうに思いました。
　我々日本の憲法についてはどう考えるかということについては、やはり日本人として日本の国をどういうふうに持っていくかという基本的理念の中で憲法を作っていくということが必要だと思いますし、先ほどお話ありましたように、それが今ある憲法は押し付けられたものであるかどうかということは大した問題ではないというお話もございましたが、そういったようなことについての意見も分かれる部分はあると思いますが、いずれにしても、日本の国の憲法というのはどういうことが規定され、そしてどういう国の形を持っていくことが大事なのかということについて、コスタリカの人に負けないようによく勉強した方がいいんじゃないかなと。日本にふさわしいものは何だという議論を、やっぱり我々日本人はしっかりと議論する必要があると。
　そういう意味で、憲法調査会が今機能しているということは非常に大事なことであるというふうに思いましたし、そして、私ども四人でございますので、もう御想像できますように、考え方は全くいろいろと分かれるわけでございますが、しかし考え方が違っても議論はしっかりとできたわけでございますので、そういう議論の過程の中で一つの結論を出していく必要性があると思っております。
　そして、やはり日本の国の在り方として、今後、平和な国際社会を築き、日本が平和と安全保障の点で問題ない国をしっかりと構築できるためにはどうしたらいいかという議論をやっていく必要があると思いますが、まあ今日のお話の流れとしてしかちょっと今日は受け止めることができませんが、吉岡議員と私とでは相当基本的なところでは意見の食い違いがあるかなと。しかし、それはそれでいいんじゃないかなというふうに思っているところでございます。
　以上、お許しいただきたいと思います。
○会長（上杉光弘君）　魚住裕一郎君。
○吉岡吉典君　いや、小泉議員。
○会長（上杉光弘君）　失礼しました。小泉君。