Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石橋（大）委員　もう一つガットに関連して質問しますが、時間もありませんので簡単にします。
　御承知の有名なレスター・ブラウンの研究所が出している「環境未来予測」、去年の六月に出ていますが、これなんかを見ますと、恐らく農水省も基本的にはそういう認識において一致しているのじゃないかと思いますが、一九五〇年代から八五年にかけて見られた穀物、大豆、食肉、魚類、こういった基本的食糧の一人当たり生産量が飛躍的に増大した時代は終わりを告げた。一人当たり生産量が横ばいか減少という新しい時代に突入しつつある。そして、この新しい動向というのは楽観できない。とりわけ世界経済の最下層であえぐ十億人前後の人々にとっては極めて深刻な問題になっている、こういうふうに言われているわけですね。いわば、かなり過剰基調で推移をしてきた世界の食糧生産も、八〇年代の後半に入ってから、一人当たり人口にすれば逆にマイナスの方向に転じつつある。したがって、これからは、九〇年代から二十一世紀にかけては、農産物の自由貿易主義というよりは国際的な食糧農産物の配分をどうするか、国内的な配分をどうするか、これがむしろ各国あるいは国際的な大問題になっていくのではないか。また別の表現で言えば、軍事的な安全保障にかえて食糧的な安全保障というものがますます重要になってくる。こういうことをレスター・ブラウンの「未来予測」の中でも警告をしているわけです。
　新農政に対する情勢の認識などにおいて展開をされておる農林水産省の長期見通しからいっても、恐らくこの点は一致をするのではないかというふうにも思っておりますが、そうなってくればなってくるで、やはりガットの交渉のあり方というものは根本的に大きく変えていかなきゃいかぬ、こういう状況になろうと私は思っておりますが、この点について少し簡単にお答えをいただきたいと思います。
○眞鍋政府委員　世界の食糧需給状況でございますが、これにつきましては、先進国におきまして過剰問題を抱えている一方で、発展途上国を中心に飢餓の問題と、こういうふうな状況でございます。中長期的な世界の農産物の需給につきましては御指摘のような状況でございまして、なかなか予測が難しい、こういう状況でございます。
　いずれにいたしましても、食糧輸出国、輸入国あるいは先進国、開発途上国の別を問わず、いかなる事態にあっても国民の生存を維持するに必要な食糧の供給を行っていくことは各国の最も基本的な政治的責任である、こういうふうに考えているところでございます。したがいまして、ウルグアイ・ラウンドを初めいろいろな国際交渉の場におきまして、我が国は、基礎的食糧については食糧安全保障の観点から、国内生産を維持するために必要な国境措置を講ずることができるよう主張をしてきておるところでございます。今後ともこのような方針で交渉に当たってまいりたいと思っているわけでございます。
○石橋（大）委員　ガットの関係につきましてはこれぐらいでおきまして、次に新農政を中心にして幾つか、これも非常に広範多岐にわたっておりますので全部の問題点に触れることはできませんが、幾つか質問をしたいと思います。
　まず最初に、新農政と農業基本法の関係についてですが、農業基本法を改正する必要はあるのかないのかということについて聞きたいと思うのです。
　御承知のように、農業基本法第一条は「国の農業に関する政策の目標」として、「農業の生産性が向上すること及び農業従事者が所得を増大して他産業従事者と均衡する生活を営むことを期することができることを目途として、農業の発展と農業従事者の地位の向上を図る」、こういうふうにしているわけであります。
　また、家族経営の発展と自立経営の育成を目指しまして、第十五条において、「国は、家族農業経営を近代化してその健全な発展を図るとともに、できるだけ多くの家族農業経営が自立経営になるように育成するため必要な施策を講ずるものとする。」こういうふうに規定をしているわけであります。
　さらに、「協業の助長」ということで第十七条は、「国は、家族農業経営の発展、農業の生産性の向上、農業所得の確保等に資するため、生産行程についての協業を助長する方策として、農業協同組合が行なう共同利用施設の設置及び農作業の共同化の事業の発達改善等必要な施策を講ずるとともに、農業従事者が農地についての権利又は労力を提供し合い、協同して農業を営むことができるように農業従事者の協同組織の整備、農地についての権利の取得の円滑化等必要な施策を講ずるものとする。」こういうふうに規定をしているわけであります。
　ここで伺っておきたいのは、新農政の中には農業従事者という言葉も家族農業経営という言葉もなくなっているわけであります。あるのは個別経営体と組織経営体、こういう新しい言葉であります。そして、協業にかわって法人化が非常に大きく取り上げられているわけであります。こういう問題は、見方によっては家族経営や協業の発展的形態であって、その本質においては変化はない、こういう説明が恐らく返ってくるんじゃないかなという気もしないことはないのですが、どっちにしても新しい概念や経営体の構想が明らかにされているわけですから、この際農政を抜本的に一新する、こういう意味も込めて、農業基本法を改正する必要があるのじゃないか、こういうふうに思いますが、どうですか。
○田名部国務大臣　今お話にありましたように、農業基本法というのは農業の生産性の向上でありますとかあるいは所得において他産業並みということを掲げておるわけでありますが、この法律、基本法の制定後、いろいろな施策を展開してまいりました。その結果として、畜産や施設園芸の分野ではこれは大変な成果が上がってきた、こう考えておりますが、一方、稲あるいは麦、大豆、どちらかというと土地利用型の農業というものはなかなか生産性の向上が立ちおくれておる、あるいは他産業従事者と均衡する農業所得というものはなかなか得られない、ここが我が国の農業の一番の問題点でありまして、一方では自給率の向上ということをうたっておるわけでありますが、ここに手をかけなければ、自給率の向上の目標達成ということも非常に困難であるわけであります。
　このような状況から見ると、農業基本法の政策目標というものは今日においても私は妥当なものであると考えておりますし、むしろこれからの発展を期して今後とも追求していかなければならぬというふうに考えております。
　昨年取りまとめましたこの新農政においては、他産業並みの労働時間あるいは他産業並みの生涯所得ということを目標にしておるわけでありますが、この基本法の政策目標をむしろ今日的な視点に立って具体化したものであるというふうに私は考えております。
　また、この新政策における経営体とか法人化という考え方は、いずれも基本法における今お話しの家族農業経営の発展あるいは協業の助長ということに合致するわけでありますが、いずれにしても、農家の皆さんに農業をしっかりやってもらわなきゃならぬ。そのためには一体どういう手だてをしていくか、従来のとおりでいいのか、そういう視点に立っていろいろと検討したものであって、そういうことからいくと、私は、おっしゃるようなことではなくて、その趣旨に沿っておるというふうに考えております。
○石橋（大）委員　今大臣から、次に質問したいことに対する答えが半分ほどあったような気もしないことはないのですが、農業基本法を変える必要はないという考え方ですが、それならそれで、次に、一体、この三十年間の基本法農政をどういうふうに農林水産省としては評価をしているのか、総括をしているのか。この点は新しい農政が成功するかどうかということも含めて極めて重要な問題だと思いますので、そのことについてちょっとお伺いしたいと思うのです。
　農水省の新農政推進研究会編著の「新政策そこが知りたい」こういう解説書が出ていますが、この中にも、例えば二ページから三ページにかけてだったと思いますが、「農業に魅力を失った青壮年層が非農業部門に流出し、農業経営を担う者の確保の面で深刻な状況に直面している。このことは、耕作放棄地や低利用・未利用地の増大といった現象をもたらしているが、やがて国内の食料供給力の低下をもたらし、将来的には国民生活の安定に影響を与えるおそれがある。仮に、現在の農産物貿易の国境措置を維持し、価格政策をはじめ国内政策を現状のまま継続したとしても、現行政策の延長線上に農業・農村の明るい将来展望は見えてこない。」いいですか。「現行政策の延長線上に農業・農村の明るい将来展望は見えてこない。」したがって、「農業・農村の我が国経済社会の中での役割を明確に位置付け」、「その上で、兼業化、過疎化、高齢化の著しい進展といったことも踏まえつつ、」「新たな政策的対応を図っていくことが必要となっている。」こういうふうに言われているわけですね。
　一体、現行政策上のどこにそういう意味で問題があったのか。基本法農政は自立経営農家を中心にして、今度の新しい経営体もまた同じく他産業並みの所得を農業経営の拡大を通じて実現をする、そういうことが基本的な目標になっているわけですが、この三十年間の基本法農政が目指した自立経営農家、基本的には成功しなかった。大きく進んだのは兼業の拡大という形になって、規模の拡大も思うようには実現しなかった。こういうこともありますので、三十年間の基本法農政のいい面は積極的に引き継ぐとしても、これがもたらした今日の農業、農村の荒廃というようなことを考えたときに、この際やはり引き継いではならないものもあるのじゃないか、それらの問題点をどういうふうにお考えになっているのか、余り詳しい話はいいですから、基本的なことだけちょっとお伺いしたいと思います。
○上野（博）政府委員　今、委員の御質問の中に既にかなりなお答えが入っていたというような感じもするわけでございますけれども、基本法の制定後、畜産とか施設園芸という分野におきましては非常に発展が見られたわけでございまして、農家の総所得が勤労者世帯を上回るというような成果も上がっているわけでございます。
　しかしながら、稲、麦、大豆というようないわゆる土地利用型の農業につきましては、今先生お話ございましたように、非常に今問題があるわけでございまして、担い手の減少であるとか、高齢化の状況が非常に著しく進んでいる、あるいはしかし、それにもかかわらず規模拡大が十分でない、耕作放棄地が増加をしている。それから、農業従事者の農業所得というものが他産業従事者の所得と必ずしも均衡がとれていないというような事態が起こってまいっているというところに問題があるわけでございます。
　こういう事態の背景といたしまして、もちろん我が国の経済が非常に発展をしてまいったということが一番バックボーンとしてあるわけでございますけれども、他産業での就業の機会がふえまして、農業からそういう他産業部門へ農業労働力が移行をする、それが兼業の進化というような形になり、それが必ずしも個々の農業の経営規模の拡大につながってまいらなかったということが一つ大きな原因としてあるのじゃないかというふうに考えているわけでございます。
　それからもう一つは、都市化や非農業部門の発展ということから、こういう部門の土地需要が非常にふえたわけでございまして、農地転用が膨らんでまいったということがあるわけでございます。これは農地の減少につながるというだけでございませんで、農地価格が非農地価格の上昇に伴って高くなってまいるということ、それが農業上の土地利用を非常に困難にする、規模拡大を困難にするというようなことが起こってまいったということが二点目として言えるのではないかというふうに思っております。
　それからもう一つは、他産業の生産性向上が非常に著しかったために、農業の方が必ずしもそれに追いついていない。農業自身の生産性の向上も相当大きい。世界的な基準で考えると、かなりいい方に属するのじゃないかというふうに思うわけでございますが、国内的に見ますと、必ずしも他産業の生産性向上についていけなかった。それが農業従事者と他産業従事者との間の所得の不均衡をもたらしているというようなことが問題としてあったのではないかというふうに考えるわけでございます。
　これらの要因につきましてなかなか対応がしづらい問題ももちろんあるわけでございますが、可能な限り農政の分野で対応することによって克服しなければならない問題もあるということで新政策という考え方を提起するに至った、こういうことでございます。
○石橋（大）委員　次に、新しい経営体に本当に大規模な農地の集積が可能なのかどうか、あるいはいかにしてそれを実現するのか、このことについて伺いたいと思います。
　これは新政策の一番眼目中の眼目と言ってもよかろうと思いますが、新政策では十年程度後の効率的、安定的経営体像ということで、十ないし二十ヘクタールの稲作単一経営五万戸、五ないし十ヘクタール程度の複合経営十万戸、一ないし数集落の組織経営体二万集団、こういう具体像が示されているわけであります。
　今もちょっと言いましたように、基本法農政下の三十年、自立経営農家や中核農家に農地を集積し、規模拡大による他産業従事者並みの所得の確保をひたすら追求してきたけれども、農家一戸当たりの農用地面積は一九八八年で一・一ヘクタール、ほとんど規模拡大に見るべき成果を上げることができなかった。しかし、最近になりまして、昭和一けたのリタイアとともに、三ヘクタール以上層を中心にかなり大幅な耕地の借り入れによる規模拡大が進んでいることは、九〇年センサスの実態により明らかにしているとおりであります。しかし、それにしても、新政策の方向で示された農業構造を実現するためには、今後十年程度で過去十年間の農地流動化実績七十一万ヘクタールの二ないし三倍に相当する百七十五万ヘクタール程度の農地流動化が必要であり、従来にも増して積極的な政策的な視点が心要である、こう言われているわけであります。
　そういう立場に立って、農水省としても関係法の改正や二十一世紀型水田農業モデル圃場整備促進事業を初め、担い生育成、農地集積事業など、農地の集団化した利用の促進のためのいろいろな事業が具体化をされようとしているわけであります。私もその画期的かつ積極的な姿勢はそれなりに評価するものでありますが、果たして目的とする農地の集積を実現することができるのかどうか、この点で新農政は画餅に帰するのではないかという専門家の厳しい評価も一部にあるわけであります。どうしてこれを実現するのか。
　御承知のとおり、平成二年の基幹的農業従事者は、昭和六十年に比べ一五％減少して三百十三万人、そのうち六十五歳以上が二九％、六十歳以上では四八％を占め、高齢者に非常に傾斜した構造になっているわけです。そういう意味で、これから昭和一けたのリタイアが進めば農地は一段と流動化する、こういう潜在的な条件はあると思うけれども、実際問題として、それがちゃんと規模拡大に結びつくのかどうかは、やはりこの三十年の基本法農政の経過に照らしてもそう簡単ではない、こういうふうに心配をしているわけであります。
　そういう困難をいかにして克服し、十年程度の間に目標とする新しい経営体を実現するのか、この点について伺いたいと思います。
○入澤政府委員　先生御承知のとおり、我が国の農地の現状、零細分散錯圃という現状でございますが、これを克服して、経営体に農地を集積し、連担化する、これが新政策の基本的な課題でございますし、また、農地政策の基本的な課題でもあるわけでございます。
　従来、いろいろな事業をやっているわけでございます。御承知のとおり、一つは、農政は運動論でございますから、地域の実情に応じまして話し合いを積み重ねる。集落で何回も何回も話し合いを積み重ねまして、それで地域農業の担い手に農地が利用集積されるように利用権設定事業をやる。あるいは農業委員会の、いわゆる農地銀行活動というふうに言っていますけれども、担い手に関する農地の情報収集、提供等をやる。あるいは農業公社が間に入りまして、農地の売買とか貸借事業をやる。農地保有合理化促進事業と言っておりますけれども、こういういろいろな事業をやっているわけでございます。
　そのほか財政面でも、規模拡大を図ろうとする者に特別な助成措置を講じたり、あるいは低利資金を融通したり、また、土地改良事業の面におきましても、通常は五〇％の補助率なのですけれども、さらに負担軽減を図るという意味で、名前は長ったらしいのですけれども、二十一世紀型水田農業モデル圃場整備促進事業などという新しい事業もやっているわけでございます。
　最近の農地の流動化状況、今先生おっしゃったとおり着実に進んでおりまして、過去十年間で約七十一万ヘクタールが移動しております。利用権の再設定とか自作地の有償所有権移転のうち、交換面積も含めますと、七十一万ヘクタールというのは九十万ヘクタールにカウントされる、こういう状況でございます。
　今後十年間の状況をどういうふうに見通すかといいますと、現在六十歳以上で後継ぎのいない高齢農家の保有農地が四十二万ヘクタールございます。それから安定兼業農家、これは第二種兼業農家のうちの、世帯主が恒常的勤務をしている、自営兼業だ、こういう農家の保有農地が百二万ヘクタールもございます。要するに、出し手となり得る者の所有する農地が非常に増加している。かてて加えまして、農地の貸し付けに対するアレルギー、必要なときに返還されないとか、あるいは返すときに出作料が必要だとか、こういうふうな農地法のアレルギーも解消してきている。こういうことから、先ほど先生がおっしゃったとおり、これからの十年間では、過去十年間の二、三倍、百七十五万ヘクタールぐらいは農地が流動化するのではないかなというふうに推計しているわけです。
　問題は、これを新政策の目標である大規模の経営体にどういうふうに集積させていくかということでございますけれども、この流動化の可能性を現実のものにしなければいけないということで、先ほど申しました従来の施策を抜本的に強化することが必要じゃないかなというふうに私は考えております。そういう意味で、農用地利用増進法の抜本改正、それから農地法の一部改正も内容といたしました農業経営基盤の強化のための関係法律の整備に関する法律案、これを今国会に提出して、これから御審議をいただくことになっておるわけでございます。
　具体的にはそのとき御審議いただきますけれども、まず第一に、育成すべき農業経営、それから実現すべき農業構造の目標を定める。運動論ですから、まず目標を定めて、リーダーを養成して、そして一定の方向に向かって進んでもらうという仕組みをまずつくるということでございます。それから、新しく、農業公社が買って中間保有している農地を農業生産法人に出資する、あるいは売り渡し信託等を進める、そういうふうに農地保有合理化促進事業を抜本的に改めます。
　さらに、効率的、安定的な農業経営体に農用地が利用集積するということと並行しまして、そのような農業経営体に対する税負担の軽減、機械、施設等の割り増し償却とか、必要な資金の貸し付け、ここら辺も法律の中に盛り込みまして、今まで以上に強力な政策を展開して、可能な限り零細分散錯圃という農地状況を克服したいというふうに考えているわけでございます。
○石橋（大）委員　次に、今言った農地の集積をどうするかという問題と並んで新農政のかぎを握る問題は、新しい経営体の担い手をどう確保するか、これがもう一つの大きなかぎだと私は思うのです。この点について伺いたいと思うのです。
　新しい個別経営体や組織経営体の担い手について、新政策ではこう言っているわけです。「個人の意欲を重視し、経営感覚に優れた効率的・安定的な経営体を育成するため、自主性、創意・工夫の発揮と自己責任の確立に向けて、」云々、かなり高度な経営体の担い手像がここに明らかにされている、私はこう思うのです。そして、この新しい経営体を担う人材の確保策として、新規就農相談窓口の体制強化と就農希望者に対する就農情報等の提供、農地保有合理化法人の保有する農地を活用した研修の実施など、新しい政策が具体化をされているわけであります。
　これはこれで非常に重要なことだと思いますし、大変有意義なことだ、私はこう思っておりますが、しかし、これで果たして新しい経営体の担い手として必要な担い手の数を確保できるのかどうか、非常に難しいのではないか、こういうふうに心配をするわけであります。
　単純に考えてみても、十ないし二十ヘクタールの稲作単一経営の担い手五万人、五万戸つくるというわけですから最低五万人必要だ。五ないし十ヘクタールの複合経営の担い千十万人、十万戸ですから、一経営体一人としても十万人。一ないし数集落の組織経営体の担い手、一集団一人としても二万人。単純にいって、十七万人の担い手が必要になってくる、こういうことになるわけですね。
　もちろん、全部が全部新しい新規就農者でこれらが担われなければならない、こういうことはないと思います。今やっている人の中からも相当数出てくる、こういうことは当然考えられていると思いますが、それにしても、かなりの部分は新規の担い手を積極的に開拓するというような政策を抜きにして、この十数万に上る新しい経営者、担い手を確保することは非常に難しいのではないか、こういうふうに私は思うわけです。
　簡単に、今言ったような計算からすると、十年程度後に実現すべき経営体、こういうことになっていますから、毎年一万人から一万数千人の担い手を確保する、それであっても、十年でやっと目標数が確保できるかどうか、こういうことになるわけですね。
　さっき言ったように、もちろん全部が全部新人で確保しなければならぬということはないと私は思いますが、かなりの部分はやはり新しい担い手によって確保する。そういう担い手をどういうふうにして確保し、養成をしていくか。私はある程度、今出されている政策以外に、例えばそういう担い手をちゃんと登録して、集中的な養成確保のための施策を具体化する、こういうことがもっとないと、事実上不可能なのではないか。そういう意味でいえば、フランスの青年就農者助成制度なども大分前から私ども申し上げておるわけですが、この際、もう少しそういうことも参考にしながら、担い手の確保策について、思い切って具体的な政策をとる必要があるのではないか、こう思いますが、どうでしょうか。
○高橋（政）政府委員　ただいま先生お話しのように、農業に従事する青年農業者といいますか、そういうものをどういうふうに確保していくかということは、我々としても、非常に重大な事項である、重要な課題である、こういうふうに思っております。
　ただいま先生からお話がございましたフランスには確かに就農援助金ということで、直接農業者個人に助成金を交付するという制度がございます。それについてでございますが、我が国では一般的に助成の仕方といたしまして、集団とかあるいは組織、共同利用、そういったものに対して助成をしていく、そんな体系になっておりまして、特定の職業につく人に対して個別に助成するというようなことは今までやってきておりませんで、そういった助成のやり方の違いというようなものが一つございますし、また世論とか国民的な感情からいたしましても、そういうことに助成金を出すということについてなかなか受け入れがたいといいますか、なじみがたいというような面があるのではないかというふうに思っております。
　しかしながら、この青年農業者を育成確保するということは重要な問題でございまして、まず何といいましても、基本的には青年にとりまして農業、農村を魅力あるものにするということが最も大切なことであるわけでございますので、従来から農地の集積等を進めるとか、あるいは生活環境あるいは共同利用施設の整備といったような助成措置を講じながら、何とか農業そのものを魅力あるものにするという施策がまず第一に必要なのではないかというふうに思っております。
　直接農業者の育成ということに関係して申し上げますと、昨年も当委員会でもいろいろ御議論をいただいたところでございますが、やはり個々の青年の皆さん方の自立志向といいますか、自立心といいますか、そういうものを助長しながら就農を促進していくということが必要ではないかというふうに考えまして、農外からの新規参入青年も含めた意欲ある青年を対象にいたしまして、無利子の青年農業者等育成確保資金というものも創設したところでございます。
　我々といたしましては、こうした資金を活用するとともに、さらに五年度におきましては、農業青年の育成確保事業というものも予定しておりまして、その内容につきましては、先ほど先生もおっしゃいましたように、いろいろな就農の相談をするとか、あるいは情報の交換をするとか、あるいは実践的な研修を行うとか、そういうのを県とか国レベルだけではなしに市町村段階までもう少しおろしまして、きめの細かい育成確保措置をとっていきたい、こんなふうに思っているところでございます。
○石橋（大）委員　残り時間が少なくなりましたが、次に中山間地対策について、条件不利地域対策、ＥＣ型の対策、こういうものを参考にした政策を具体化をすべきではないかということについて伺っておきたいと思います。
　「新政策そこが知りたい」という農水省の関係者も入ってつくった解説書によりますと、今やはり農山村の人たちは、この条件不利地帯に対する所得補償政策は何らかの形で具体化してほしいという点では非常に切実な希望を持っているわけですね。ところが、農水省は基本的には非常にこの点について消極的なんですね。この解説書の中でもかなり詳しく考え方が述べられていますが、「ＥＣ型条件不利地域対策（直接所得補償方式）の検討」ということで、二百十二ページに書かれています。
　本対策については、ＥＣ内部においても、
　①「条件不利地域」について客観的基準に基づく線引きが難しく、対象地域が拡大傾向にあること
　②行政負担の大きさに比し、その効果（特に人口の維持、景観の保持）が必ずしも明らかでないこと
等の問題点が指摘されている。
　　このような対策を我が国に導入することについては、
　①我が国では、各地で多様な農業が展開されており、対象地域・農家の限定を一律的に行うのは技術的に難しいのではないか。また、実施するとすればバラマキ的になってしまい、十分な政策効果が得られないのではないか。
　②ＥＣの条件不利地域に対する直接所得支持政策は、規模拡大が進んでいるＥＣにおいて、それまでの農業近代化路線を柱とした構造政策の見直しの中で拡充強化されてきたものであり、今後規模拡大等構造政策の更なる推進が必要な我が国農業にそのまま適用することは適当でないのではないか。
　③ＥＣの条件不利地域に対する直接所得支持政策は、福祉・社会保障的側面を有しており、その色彩が強くなれば、中山間地域等で積極的な農業を展開している農家の労働意欲を減退させることにならないか。
　④職業人たる農業者に対して広く直接所得補填をすることについては、国民のコンセンサスが得られにくいのではないか。
　⑤また、個人に対する給付金の支給は、転作補助金、価格政策における不足払い等の事例はあるものの、従来からの農業助成体系と異なり、関係方面の理解が得られにくいのではないか。
こういう事例を挙げながら、つけ足しに「研究は今後とも続けていく」というふうに付記はされていますが、考え方としては非常に消極的です。こういうふうに受けとめられるわけであります。
　特に、構造改善局長の法案説明なんかでも言われていますが、ＥＣの場合は、今も言いましたように、かなり構造政策が進んでいる、しかも日本ではそうではない、こういうことが言われてきております。しかし、さっき言いましたように、この条件不利地帯、特に中山間地に対する何らかの形での所得補償方式というものは非常にやはり切実な期待があるわけでありまして、一定の条件の中で何とか私たちは具体化をしていく必要があるのではないか、こう思っておりますが、そういう意味で、この点改めてどうかということをちょっとお聞きしておきたいと思います。
○田名部国務大臣　委員は今いろいろなお話をされましたが、私もＥＣ型のいわゆるデカップリングというもので本当に地域全体が活性化するであろうか、あるいは定住が本当に促進していくのかなということが考えられます。あるいは、農家といっても職業人でありますから、国民から見て本当にそういう合意を得られるかという心配があります。
　確かに、中山間地の農業が厳しいということはよくわかっておりますし、それなりの対策は立てなければいかぬ、こういうことでは認識しているわけでありますけれども、何といっても地域の自主性、創意工夫、これを生かして取り組みを支援するということが一番大事であって、何か補助金が出るんだということで本当に意欲が出てくるかなという心配と、一体だれにどういうふうに配分するかということになると、これまた問題がありまして、二種兼業が非常に多いわけですから、それでもう応分の、サラリーマンと同等の収入を得て、それで一方では農家のいささかの収入があるというので、統計上はサラリーマンよりも多いことになっている。そういうこと等をずっと分析してみますと、なかなか国民的な合意は難しいかな。それから一方では、まあうまくやっている人もおるわけですね。そうすると、経理をきちっとやってもらう、あるいは税を一体負担させるかさせないかといういろいろなことが出まして、今度はそれじゃ税務調査等も入ってやらなきゃいかぬとか、大変なことが起きてくるということも考えられるわけですね。
　ですから、従来から有利な補助率の設定でありますとか採択基準の緩和、そういうことをやってきておりますけれども、この平成五年度では、さらに集落機能の再編あるいは強化、それから農林地の利活用、経営の改善、安定、そうしたものを図るための新たな制度を創設するなど、対策を強化する予定にいたしております。
　どれがいいかというのは、これをやれば絶対いいということはなかなか難しいだろうと思うのです。ＥＣの場合も、例えば条件不利地域は経営面積が三ヘクタール以上で五年以上の営農継続を約束するというのです。同じに持ってきたのでは三ヘクタールなんか日本ではやっている農家がいない。あるいは大家畜の一頭または農地一ヘクタール当たり一万七千円。ですから、一農家当たりの平均年間支給額というのは十四万ですよね。十四万円もらえると、本当にそこにみんな若い人たちも住んで農業やれるかとなると、これもまたどうも問題ありそうな気がする。
　いろいろ考えておりますが、いずれにしても我々の考えられる範囲内で一応やって、その結果としてどういうことが、また問題が起きてくるのか、これは少し長い時間をかけて、そしていい方向にどんどん持っていく、そういうことをしていくのが一番いいであろうということで考えております。よろしくどうぞ。
○石橋（大）委員　最近、中山間地は、特に環境の保全や国土の保全、景観の維持などという意味で国民的な財産として非常に評価をしなきゃいかぬ、こう言われているところですから、やはりそれも金をつけなければ、かすみを食って生きていくわけにいきませんので、少しやはりそういうのでちゃんとした検討をお願いしたい、こういうふうに思います。
　もう時間がありませんが、最後に二つだけ簡単に申します。
　一つは、価格政策の関係についてです。価格政策について新政策の中でこう言っているわけですね。「今後の価格政策の展開に当たっては、次のような考え方を踏まえて検討を進めていく必要がある。すなわち、効率的・安定的経営体が生産の大宗を占めるような農業構造を実現していくことによりコスト削減に努めながら、このような農業構造の変革を促進するため需給事情を反映させた価格水準としていく必要がある。」ここが大事なところですが、「その際、価格低下と育成すべき経営体の規模拡大などによるコスト削減にタイム・ラグが生じないように努める必要がある。」
　これは規模拡大に向けて汗水垂らして借金して、努力をすればするほどその成果はすぐ価格政策にはね返って下げられるということですから、息つく暇もないし、そういうことでは規模拡大に夢を託することはできないのじゃないか。こういう価格政策のあり方というものはきちっと考えなければいけないんじゃないか、こういう気がしているわけですね。まあ、十年ぐらいはある程度据え置いて、少しは余裕が持てる、借金も返せる、こういうことにするか、それができなければ別途何らかの形でそういうことが期待できるような政策を具体化をするか、何らか考えないと、このままの運用ではやれないのじゃないか、こういう感じがしますが、それが一つ。
　もう一つは、農村の女性対策ですね。どうも、農業の六割はもう既に女性によって担われている、こう言いながらなかなか女性問題が重視をされてこなかった。やっと去年、農林省としても「新しい農山漁村の女性　二〇〇一年に向けて」などという報告書を出されておりますが、やはり農村の女性の主体性、自主性がもっと尊重されるようにするということと同時に、女性は高齢化社会の中でシングルライフが非常に長くなっていますから、そういう意味では農業者年金などよりももっと厚生年金に近いくらいな年金制度を含めてきちっとしたことをやらないと、いつまでたっても女性の確保はできないし、回り回って担い手も確保できない、こういうことになるわけですが、この点だけ、ちょっと簡単にお答えいただきたいと思います。
　以上です。
○田名部国務大臣　農産物の価格政策でありますけれども、これはもう国土の条件の制約というのはあるわけですね、日本の場合には。そういうことを考えますと、土地利用型農産物を中心に国際価格に比べて割高にならざるを得ないという面はあるわけです。しかし、今後とも生産性の向上と体質の強い経営体の育成を図っていく。これは総理府の世論調査で見ましても、七〇％近い人が生産性の向上を図りコストを下げよという条件つきなんですね。それで国内で生産すべきだ。ですから、私どもは国民の理解と納得が得られる価格水準を目指さなければならぬというところがまた反面あるわけです。
　しかしながら、タイムラグのお話でありますが、おっしゃるとおり、これはやったからすぐぼんと下がる、下げられるというものでもない。それぞれ、米価決定でありますとか、いろいろなものがありますので、その中でどの程度にやって、何年かかってそういうものができていくか、そこにタイムラグが生じないようにしていかなければならぬ、そういう考え方であります。
○入澤政府委員　女性の農業者年金加入問題についてお答え申し上げます。
　御指摘のとおり、農業就業人口に占める女性の割合が約六〇％、女性が極めて大事であります。年金の加入者の実態でございますが、平成三年度末で五十三万人、このうち経営主あるいは後継者として加入している女性は二万二千人で、加入者の四％になっています。これは女性の場合には農家に嫁いできて農業に専従していても農地等の不動産の名義人になっていない、そういうことから加入率が低いということになっております。
　この農業者年金制度でございますけれども、経営移譲、農地の権利移動による農業経営の近代化、それから農地保有の合理化を目的として実施されている政策年金であるということから制約があるのですけれども、農業に従事する女性には、既にこういう状況を勘案いたしまして、国民年金の上乗せ給付を行う全国農業みどり国民年金基金というものが平成三年五月に発足して、整備されております。
　こういう状況を踏まえまして、これから総合的に検討しなければいけないということでございますけれども、三月に入りまして、構造改善局の中にこの女性の農業者年金問題、加入問題も含めまして検討会を設置して、具体的に作業を行っていきたいと思っています。これは年金制度につきましては、年金の被保険者数それから受給権者数の見通しなどを踏まえまして五年ごとに保険料とか給付水準の見通しを行う、いわゆる財政再計算を行っておりますので、この機会に検討会の中で具体的に考えていきたいというふうに考えております。
○石橋（大）委員　時間が少しオーバーしましたから、これで終わりたいと思います。
　ぜひひとつ、今指摘した問題点をちゃんと解決して、農業、農村の期待にこたえるように頑張っていただきますようお願いして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○平沼委員長　野坂浩賢君。
○野坂委員　久しぶりに農林水産委員会で質問をさせていただくわけでありますが、田名部農林大臣とは予算委員会でしばしば論戦をいたしました。田名部さんの御発言は、予算委員会で最後に決意表明を常にされます。こういうことを私の質問でも同僚議員の質問でも同じように言っておられます。本当に将来に展望の持てる足腰の強い農業にしよう、その方法は今新政策検討本部で懸命にやっておる、こういうことが締めなんですね。私のときにも、足腰の強い農業にする、展望の持てる農業にする、こう言って、いつも自分に激励をし、人にも激励をしておる。農家はそういうことにこたえて一生懸命やってまいりました。
　今私が申し上げましたことは、きのうの農林水産大臣の所信表明がここにありますが、このとおりのことを意味しておるのかということ、足腰の強い農業とは、所信表明で述べたことを言っておるのだ、こういうふうに理解していいんでしょうか。
○田名部国務大臣　これで全部終わりという考え方ではありません。いろいろと農政審等にも御検討をいただいておるものもありますし、これからまだまだ、土地利用型農業ということでありますけれども、他にもたくさんありますので、それらのことも今後十分詰めて早期に考え方を示していきたい、こう考えております。
○野坂委員　それでは、これは考え方の一部であって、田名部農林大臣在任中に諸施策は提出をする、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○田名部国務大臣　そのように努力いたしてまいります。
○野坂委員　この所信表明に対する質問ですから、これの順番でよくわかるように質問したいと思います。
　今は、諸事情の変化の中で、従事者の減少や高齢化の進行、山村等における過疎化の進行など、近年農業情勢というものは大きく変貌しておる、私もそう思うのです。大きく変わってきた。だから、基本法農政というものを推進して昭和三十六年からやってきた今日、三十年過ぎておりますが、基本法と現実の農業というものは大きく変貌しておるというふうに考えてよろしいか。その点、いかがです。
○田名部国務大臣　おおむね農業基本法にのっとって今日まで努力をしてまいりました。したがって、それ相当に成功した部分もございます。特に、畜産でありますとか施設園芸の分野ではそれなりの成果を上げてきた。しかし、土地利用型においてはなかなか生産性の向上等見られない。あるいはそこには、何といっても他産業並みの労働時間も得られない、所得も少ないということ、そのために今度法案をお願いして、この面にひとつ力を入れていこう。そうでありませんと、自給率の向上、向上と話ばかり言っても、ここが上がらないと実際には生産性の向上にならぬわけでありますから、そういうことにも努力をしていきたい、おおむね農業基本法にのっとって今日までもやってきましたし、足りない部分はそういうことにのっとってこれから進めていきたい、こう考えております。
○野坂委員　田名部さんは農林大臣ですから、基本法農政に沿って成果があったということも言いたいんでしょうけれども、基本法農政というのは、一つは自立経営農家です。それから畜産と果樹です。これが中心で進めなければ将来の農業というものはよくならぬ。昭和三十六年に明確にされておるのです。いいですか。畜産は随分振興した、よくなった、こう言っていらっしゃる。しかし、輸入の自由化によって日本の牛肉は五〇％を既に割っておる。そしてその前までは、ぬれ子は平均で十三万円だった。今一万五千円ですよ。そうでしょう。経産牛は今や四百キロが十三万円しかしていない。これで畜産農家はどこも隆々としておりますか。私は基本法というものはあっていいけれども、現実というものは、あなたがおっしゃったのとは違って惨たんたるものであるということをはっきり申し上げておきたい。私は答弁を求める気はありませんが、私は現実のことを今申し上げておるわけです。
　だから、基本法に問題があるから、あなたはこう書いてあるのじゃないですか。「新しい食料・農業・農村政策の方向」の中には、効率性追求一辺倒への反省の機運が高まる、従来は経済効率だけを考えておった、だから問題もあったんだ、今は環境の保全をしなければならぬ、こういうことがありますね。基本法にもないことで言ったのは初めて。自給率というものを歯どめをかけなければいかぬ、自給率は何％だということもちゃんと今度は述べたんですよ。だからそういう意味では、基本法農政とこの新農政の方向というもの、これは現実に合わしてやろうとするあなたの努力、だから基本法農政というものは見直す時期に来たと言わなければならぬ、私はそう思っておるのです。農業はこれでは本当に助かりませんよ。その点はあなたはどうお考えですか。ほかの産業だなんてなまっちょろいことを言っておったら、十年たったら農業は切られるのです。
○田名部国務大臣　そのときどきの経済の変動でありますとか、経済は生き物ですから、いろいろなことで外国の影響も受けるし、円高もあれば円安もあるという中で、影響が出てくるものは、何も畜産に限らずいろいろなものがあると思うのです。しかし、基本法とそれはまた別の問題でして、私は今自由化の影響で確かにおっしゃるとおり大変な状況ということもわかっておりますし、そのためにいろいろな対策も立てております。また一つは、環境問題がこれだけ大きく取り上げられるようになった。昨年のブラジル・サミットでこのことが大きく取り上げられたということもございまして、生産性の向上を図りながら環境保全型農業の確立を目指す。
　ですから、これは基本法をつくってもその中には動きというのがあって、それを根底から全部づくり直さなければならぬことかというと、変わるたびに基本法をつくればそれはそれでいいのかもしれませんが、しかし基本的なことはやはりしっかりと踏まえて、そこでどうしても変えていかなければならぬ部分というのは、その時代の変化に伴って、あるときにはそこをちょっと力を入れて支援していくということでいいのではないかというふうに考えておりまして、基本法に外れたものは一切やらないということではなくて、時代に合ったそのときどきに問題に対応しながら、ここでまた御議論いただいたり、その方向に向かって努力していくということで考えでいいのではないか、こう思います。
○野坂委員　私は決して感情的に物を言っておるわけではないのですが、基本法をやってから三十二年なんです。そのときどきに経済情勢は違うから、もう直さぬで表面を糊塗してやればいい、簡単に言えば農業基本法はお蔵入り、新農政方向が綱領的存在で出ていく、こういうふうに考えるのですか。もうそろそろ手をつけていかなければならぬじゃなかろうかなと私は思うのですけれども、そんなことはする必要はないと政府はお考えなんですね。そうですか。
○上野（博）政府委員　若干補足をさせていただきたいと思いますけれども、農業基本法のねらいといたしますところは、農業の生産性の向上あるいは農業従事者の所得と他産業従事者の所得の均衡を図ってまいるというところが最大の眼目として挙げられているわけでございまして、このような大目標につきましては、これは新しい新政策の考え方におきましても一番太い柱になるものだというふうに考えているところでございます。
　そういう意味で、農業基本法の枠の中で我々の新しい政策を実施してまいるという考え方であるということでございます。
○野坂委員　完全にかみ合うというところはないので、それでは、具体的に私は聞いていきます。
　食料の自給率というのは、こう書いてありますね。「可能な限り国内農業生産を維持・拡大し、食料自給率の低下傾向に歯止めをかけていくことが基本である。」これがあなたの方針ですね。初めて政府はこの自給率というものに手をつけました。カロリーベース幾ら、穀物自給率幾らということが書いてありませんが、何％ですか。大臣、あなたの農政の基本ですね、これは。
○田名部国務大臣　閣議で決定をいたしました五〇％が基本でありまして、今まあ穀物では三〇％になっておりますけれども、全体として何とか五〇％まで上げようということでありますから、そのための努力をしていく。そのためには、わずか三％といっても、一生懸命努力をしているそこから三％でありますから。
　一番問題のあるところは何かというと、先ほども申し上げましたように、土地利用型の農業というものが弱体化しておるものですから、これを上げなければ、小さいところだけではなかなか五〇％に達しないということで、そういう努力をするという方針をとっておるわけであります。
○野坂委員　田名部さん、一九九〇年には、平成十二年にはカロリーベースは五一％というふうに決まっておるのです。今は四六％なんですよ。いいですか、穀物の自給率は、平成三年は二九％です。これを三〇％にするということになっている、こういうことですか。これよりも上になるのですか、下げるのですか。私が言う五一％と三〇％にはいたしますと。十年かけて効率的、安定的経営体をつくるのですから、それに合わせてこういうベースを決めたんじゃないのですか。これは政府案ですよ、私が言っておるのは。
○田名部国務大臣　「新しい食料・農業・農村政策の方向」の前提となっておりますこの長期見通しでありますけれども、平成二年の一月に閣議で決定をいたしました。これによりますと、供給熱量ベースで五〇の自給率、これはおっしゃったように二〇〇〇年までということで、これに向けて新政策の方もいろいろと創意と工夫の中で、こうすることによってこの五〇％を達成ができるということでやっておるわけであります。（野坂委員「穀物ベースで幾らですか」と呼ぶ一穀物ベースで三一％であります。
○野坂委員　農政審議会の答申とは若干違うところがありますけれども、私はもうそれには触れません。あなたが言ったことは金科玉条として、穀物自給率は三一％以下にはならぬ。ここで約束をしてもらいます。いいですね。
　それで、それをするために何を考えておるのかということですね。霞が関農政というは、問題を出します、他の産業と同じように収入がなければならぬ、同じような労働時間でなければならぬ、その答えを出しなさい、こう言ったら、年間の農業所得は大体八百万円だと。そこで、それぞれ集団を十ヘクタールから二十ヘクタールを五万戸とか五ヘクタールから十ヘクタールまでを十万戸とかそういう経営体、これがあなたの言う効率的、安定的経営体だと思うのですよ。もし違ったら言ってください。そういうことをやりますよと。年間農業所得は八百万円ですね、こういうふうに大体しておる。生涯賃金というのは二億五千万。そうすると、この八百万円の積算の根拠を示してください。
○上野（博）政府委員　新政策では、稲作の場合に十ヘクタールから二十ヘクタールの稲作を主体とする個別農業経営体というものが将来の農業経営体の一つの目安として示されているわけでございます。これは、今後の新政策の考え方で、農業が魅力のあるものとして若い農業後継者などが農業に従事をする、そういう魅力のあるものとして、大体年間の労働時間あるいは労働条件というようなものが他産業並みである、あるいは農業所得が他産業に従事した場合に得られる所得と遜色がないというようなことを一つの目安として考えていかなければならないというふうに考えてお示しをしたわけでございます。我々の新政策の考え方というものを目に見えるような形で御理解をいただくということのために、あえてああいう数字を明示したということであるわけでございます。
　その考え方の根拠といたしまして、一応農業従事者の年間の所得というようなものを八百万程度というふうに仮置きといいますか、として考えたということはあるわけでございますが、これは、現在他産業の従事者が給料という形、あるいは退職金というような形、あるいは年金というような形で生涯に獲得をいたしております所得の総額というのが大体二億から二億五千万ぐらいじゃないかというふうに考えたわけでございます。
　これを、農業従事者のライフサイクルとでもいいますか、若いときに従事をして、だんだん子供を育て、老境に入っていく。他産業の従事者の場合ですと、従事期間が長くなればだんだん収入が上がっていくというようなことがあるわけでございますが、農業の場合には、いわば一定のペースで収入が得られる。若いうちは他産業に比較して割に多い。しかし、何といいますか、年齢を加齢いたしますとともに、相対的にはあるいは少なくなる。しかし、労働の方も補助的なものに変わっていくというような、そこら辺に、就業の形態、所得の収入の上がり方、差があるわけでございまして、これを生涯の獲得所得というようなことで考えてならしてみて、単年度に八百万ぐらいというようなことが一つの考え方として出てまいるということで、我々が説明の際に用いている数字であるということでございます。
　したがいまして、一つの我々の新政策の考え方である今後の農業就業者の姿というものを仮定的にしろ明示的にお示しをするために、こういうような数字を踏まえて計算をしているということでございます。それ以上のものではないということを御理解いただきたいと思います。
○野坂委員　あなたの言葉を一言で言うと、推測をして書きました、こういうことなのです。今、農家は農水省を信頼をしてあなた方の言うとおりにやってきた。減反をしろと言えばする、米をつくるなど言えばつくらない、転作をせよと言えば転作をする、そして今日の農業がある。だから、あなた方が八百万円くれる、そういう収入ができるような方向で絵をかいている。これは十年先の経営形態になってからの話じゃないでしょう。これは今の話でしょう、そうですね。私がもっと知恵をかしてあげましょう。
　田名部農水大臣は、予算委員会で私の質問に答えて、こう言っておるのです。いいですか。「農家全体で収入がどのぐらいあるかというと、平均で七百九十九万ぐらいあります。」こう言っておるのです。そのうち農業で得る金が百十一万です、だから第二種の方は八百六十万円もらっておりますよ、専業は七百二十八万円です、あなたは明確にこう言っておるのです。だから僕は、これが八百万だなと見たのです、あなたの言ったのを。僕はあなたを常に信頼していますから、だから八百万だなと見たのです。今農家の所得というものは八百万円というものが構想として考えられる、こういうことですね。――農水大臣の方がいいだろうと思うな、自分の言ったことを私が読んだのだから。
○上野（博）政府委員　先ほどのように、その新政策の中に示されております経営体の経営規模ということから今の議論が出てまいっておるわけでございますので、積算の根拠とでもいいますか、事務的な説明で申し上げさしていただきたいと思います。
　現状の農家の所得の状況ということにつきましては今先生お示しのとおりでございますが、私どもは他産業就業者の生涯の獲得所得ということを計算の発端にいたしておりまして、それが二億ないし二億五千万である、それを、農業就業者が若いころに就業して老齢でリタイアするというころまでにずっと平均的に収入を上げていくということで考えた場合に、大体年間八百万ぐらいというふうに考えていいんじゃないか。これは若いうちはやや余計稼ぐ、年をとって補助的な労働に移ればやや少なくなるという若干の違いはあろうと思うわけでございますが、まあ押しなべて申し上げまして大体そういうふうに考えればいいんじゃないかということで、先ほどの数字を申し上げたということでございます。
○野坂委員　議論すると時間がたちますので、もうしませんが、八百万円の積算根拠を、現在の物価高に合わせて、資料で、文書で全議員に配ってください、両院。私は帰って農家の皆さんに、八百万円になります、積算の根拠はこうですということを報告しますから、今のようなことではちっともわかりません。わかっていないのです、みんな。だれもわかったような顔をしておらぬ。だから、ぜひ出してもらいたい。
　それから、十年たつと今のサラリーマンは八百万円よりも高くなりますよね、委員長。これは常識です、ベースアップがあるんだから。だから、それにも合わせて現在の状況から見てどうなりますかということも書いてください。お願いしておきます。責任を持って出してもらいたい。
　そこで私は、たった今米価や乳価の闘いが始まるんです。農水大臣は、畜産は振興した、赤保谷さんそうですよ、振興してないけれども振興しておると言うんです。振興しています、こう言っていますよ。そうすると、これからの肉価とか乳価とか、三月二十七、八日ごろ、米とか、それは現在の米の値段で積算をしておるんです、明らかに。そうすると、それを下げると収入は減になるので、この価格は、米価その他は理論的に下げることはない、私はそう確認せざるを得ない。そういうふうに考えてよろしいか、農林大臣。
○田名部国務大臣　いろいろな価格の決定は、そのときの状況を判断をして、経済状況もありますし、農家の実態というもの、そういうものを積算して決めるわけでありまして、今から幾らになるとか据え置くとか上がるとかということは、これはお答えできないわけでありまして、まあやはり実態に合ったやり方ということでやることは、これは当然であります。
○野坂委員　私はだんだんあなたの発言に疑問を持つようになりました。新農政の方向というのは、指標を出して、農家の皆さん、ここについてきてください、これからこういう方向でやっていけば必ずあなた方の所得は保障できます、農業は他の産業と比べて遜色のない産業になります、そう言っておる反面に、そのときの事情だ、出たとこ勝負だ、こういうことだったら、農家はとてもついてこれません。
　ついでですから、あなたにこれから中山間地帯について聞きますけれども、中山間地帯でこれからは非常に緊急な問題だとあなたはきのうおっしゃった。そこで高収入の作物をつくるんだ、高付加価値のものをつくるんだ、そう言いましたね。何をつくるんですか。かつて政務次官が私に、何をつくったらいいかと聞いたら、人がつくらぬものをつくったらいい、農林省の政策以外のことをやれ、こう言ったのです。政務次官がですよ。だから、本当に我々は真剣にこの農水委員会で、どうしたら農業者を守れるか、どうしたら日本の国土の保全ができるか、環境の確保はできるか、血眼になってやらなければならぬのに、そういう、皆さんが笑うような言葉が平気で答弁に出てくるということは、私は納得できぬ。だから、あなたから明確に答えてもらわなければならぬ。
○田名部国務大臣　明確になるかどうかわかりませんが、まあ押しなべて、国民のニーズに合致したもの、求めているもの、例えば農薬、健康のためにそういうものは嫌だというんであれば、そういうものを積極的に取り入れることもあるでしょうし、あるいは、これは全国一律にまいりませんので、どこで何をつくるかとこう言われても、北海道は北海道に適した作物というものもあるし、あるいは九州や、沖縄は沖縄に合ったものということですから、何をやればよくなるということは、これはまあ幾ら我々でも、これをやりなさいというわけにはまいりません。地域の自主性、創意工夫、そうしたものがやはり農業でも求められるのであろう、こう思います。
　ですからそのための、私はいつも申し上げておるんですが、上から押しつけてこうだというのはもうやめよう、皆さんがこうすればうまくいけるというものを地域でよく相談して、そして案を持ってきたものに我々が支援をしていこうということであって、つくるものまで一々、一体農林水産省としてやるかどうかというのは、やはり問題があると思うのですね。ですから、そういうことで、何をつくるかというのは、花がいいというところもあるでしょうし、あるいはさっき言ったように、手がかかるけれども無農薬のいい米をつくるとか、そういう努力は、やはり農家自身にやっていただくということだと思います。
○野坂委員　よくわかりました。農林省の農業政策というのは限界に来た、みんなで考えてほしい、それを受けてやります、こういうことですよね、委員長、農林大臣が言っておることは。
　だから、私はあなたに一つ聞きます。
　高収益で高付加価値のものの作物をつくる、目標所得を決める、現実の所得はここだ。この差額、例えば乳価なんかは不足払いをやっていますね、よく田名部さん御存じの不足払い制度。これを農水省は得々として、新農政はここにありと言わんばかりに、この差額は銭を貸してあげます、一反、十アール当たり五十万円を限度として貸してあげます。無利子かと思ったら、低利息で貸してあげます。百姓が損をしてバンザイをしておるところに、銭は貸してやる、そのかわり利子は取るぞ、これが新農政の真髄ですか、いいところですか。そうじゃなしに、そのぐらいなものは補助金が出せなければ無利子でやる、このぐらいな情けがあっていいではないですか、損をしておるのですから。それを損をした上にまた利子まで取るというのは、余り農政とはいえないのではないですか。いかがですか。大蔵省が悪いのですか、それは。