Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○春田委員　三十一年五月と私は聞いておるわけでございまして、水俣病が発生してからちょうど三十一年になるわけですね。しかし水俣病の問題は解決されていない。その陰で患者の皆さん方は日々大変な生活を強いられている、こういうことでございます。
　三十一年たったということで、ある新聞の報道等には、水俣病というのはそういった裁判の判決が出たときには脚光を浴びるけれども、それ以外は風化されつつあるのではなかろうか、こういったことも書いてあるわけでございますけれども、風化されつつある水俣病という表現を大臣はどうとらえておられますか、お聞きしたいと思うのです。
○稲村国務大臣　水俣病はこの間の裁判でああした結果が出されました。水俣病自体、公害の原点であると先ほど来私も諸先生の質問に答えておるとおりでございますが、申すまでもなく大変気の毒な病気でありまして、こうした公害が再び起こらないよう、また起こしてはならない、万全を期さねばならないと私自身も考えております。そういう認識でおります。
○春田委員　たとえ年月が何十年たとうが、水俣病の問題については環境庁が存在する限り決して忘れてはならないし、その抜本的な救済に向かって努力すべきであろう、こう私は思っておるわけであります。
　そこで、ことしの三月三十日でございますか、第三次訴訟の判決が熊本地裁で出されたわけでございますけれども、環境庁としての御意見を承りたいと思うのです。
○目黒政府委員　この三月の判決以後、私ども控訴したわけでございます。これは国の主張等とも、お互いの主張が相反するといったようなところでございましたが、いずれにいたしましても、裁判のことはさておきましてその後水俣病の認定を促進するということが何よりも大事なことではなかろうかということでございますので、医学を基礎といたしまして救済すべき者は救済するという私ども従来から考えておりますことに従いまして、認定業務促進のために努力をしておるところでございます。
○春田委員　救済すべきところは救済していくということでございますが、現実には救済されてないわけでございますので、抜本的なそういった救済を考えていただきたい、このように私は主張しておきたいと思うのです。
　ところで、今回の臨時措置法につきましては福島先生がお出しになったわけでございますけれども、先生手持ちぶさたみたいでございますから質問させていただきます。
　今回の三月三十日の第三次訴訟におきましては、原告側の全面勝訴となったわけでございます。この判決を受けて今回の臨時措置法の延長にはこれがどう生かされているのかどうか、先生の御所見をお伺いしたいと思います。
○福島議員　三次訴訟の判決がどう生かされておるかということでございますか。
○春田委員　判決をもって今回の臨時措置法にどう生かされているかということです。
○福島議員　大変突然の御質問で、どういうふうにお答えしたらいいかにわかに判断いたしかねますが、三次訴訟の判決につきましては、私は率直に言っていろいろな立場で問題点が大変多いのではないかと思っております。それは、先ほど来判断条件等の問題についていろいろと質疑が行われておりましたけれども、環境庁として医学的な専門家の手によってのきちっとした判断条件をおつくりになっておいでになりまして、かつ水俣病であるかどうかの判断は神経性疾患であるということのほかに幾つかの組み合わせを必要とするという形で従来とも行政判断はいたしてきたわけでありまして、これに対して三次訴訟は、神経性疾患だけでも一つの症状によって水俣病であるという、いわば司法における判断を示されたというところに非常に象徴的な差があるわけであります。私は医学の専門家でありませんのでどちらが正しいかということを私の判断において言うわけにまいりませんが、今までの環境庁が医学の専門家を集めて衆知を集めて判断をされたことによってこの問題は考えていくべきだと思っておりますし、そういう意味では、今回の判決というのは、率直に申し上げますと裁判官はいつの間にお医者さんの経験を積まれたのかな、こんな感じがいたしております。
　ところで、この議員立法の問題でございますが、これは三次訴訟の結果によって直接的に左右されたものではございません。八年前、むしろ立法の過程は九年前になりますが、この五年間を三年間延長しましてこの九月三十日に期限が切れるという、その期限を前提といたしまして、なおかつたくさんの未処分者がまだ残っておるという状態の中で、実績は大変残念なことにまだわずか百九人ということではございますけれども、今後ともこの臨時措置法、国の認定審査会をつくることによって少しでも未処分者の処分が円滑に進むように寄与するようにという趣旨で提案をいたした次第でございまして、直接的に三次訴訟の判決によってこの議員立法の内容等について格別の変更を考えたということではございません。
○春田委員　なぜそんな質問をするかといえば、せっかくつくった臨時措置法が本当に目的、趣旨に沿った機能を発揮しているかどうかといったら、これから質問いたしますけれども、私は、決してこの臨時措置法が生かされた法案ではないと思っているわけでございますので、そういった質問をしたわけでございます。
　先ほどの三次訴訟の問題でございますが、確かに判断状況は科学的知見のもとで患者を認定するか棄却するかになっているわけでございますが、裁判では、それだけでは判断条件は非常に狭さに失している、厳し過ぎる、その上で行政的な温かい救済が必要ではないかという形の裁判の判決ではなかろうか、私はこう思っているわけですよ。そういった行政的な配慮というのが今後の患者の認定業務を促進する上で非常に大事であるからそういった判決が出されたのではなかろうか。その意味で私は、今回臨時措置法がちょうど改正されるわけでございますから、それは入れるべきではなかろうかど思ってこう質問しているわけでございます。
　例えば過去、六十年の八月、福岡高裁、また六十一年の三月、熊本地裁における判決が出ているわけでございますが、そういった判決を受けまして、環境庁は、特別医療事業や治療研究事業等新しい事業等を、中身は若干問題がございますけれども、一歩前進の行政上の配慮をしているわけでございます。そういった意味で、私は、今回臨時措置法がちょうど改正されるときでございますから、この判決を受けてそういったさらに抜本的な改正が必要ではなかろうか、こういった意味で質問したわけでございまして、どうかその点を御理解をいただきたい、こう思っているわけでございます。
　そこで、水俣病患者の申請数及び処分状況についてでございますが、まずこれを数字をもってちょっとお示しをいただきたいと思っているわけでございます。
○目黒政府委員　大まかな数字について申し上げておりますが、少し細かく御説明申し上げます。
　まず、申請総件数でございますが、三県合わせまして一万六千九百十九件の申請者でございます。その内訳は、熊本県が一万一千七百四十六、鹿児島県が三千百七十一、新潟県が二千二ということでございます。そのうち、総計で一万六千九百のうち約四千四百一件の再申請の方を含んでおります。各県別に申し上げますれば、熊本県が一万一千のうち三千人余り。鹿児島県が三千百七十一の中に千百四十六件。新潟県、市含めまして二千二件のうち二百五十四人の再申請者を含んだのが申請の総件数でございます。
　次に、処分の件数でございます。
　処分の件数は総計一万一千三百七十四件でございます。そのうち再審請のものが千八百二十四件あるのでございます。それぞれの県別に申し上げますと、熊本県が処分をいたしましたものが七千五十八件、鹿児島県が二千三百二十八件、新潟県及び市が千九百八十八件ということでございます。この一万一千余の処分いたしましたうち認定をされましたものが総数で二千八百四十八件でございます。県別の内訳から申しますと、熊本県が千七百三十二件、鹿児島県が四百二十六件、新潟県、市が六百九十件、総計は二千八百四十八件というのが認定をされたものでございます。棄却されたものは総計八千五百二十六件でございますが、この内訳は熊本県が五千三百二十六件、鹿児島県が千九百二件、新潟県、市が千二百九十八件、こういう状況でございます。
　先般来いろいろ御議論いただいております未処分の件数でございますが、これが五千五百四十五件あるわけでございまして、その内訳は、熊本県が四千六百八十八件、鹿児島県が八百四十三件、そして新潟県、市が十四、こういうふうな状況でございます。この五千五百四十五のうち保留をしておるものがあるわけでございますが、その保留が千二十八件あるわけであります。そのうち熊本県で保留をしておるものが八百六十一件、鹿児島県が百六十六件、新潟県が一ということでございます。いまだ未審査のものが四千五百十七件ということで、熊本県において未審査が三千八百二十七、鹿児島県が六百七十七、新潟県、市が十三件といったようなことで、少し細かくはなってしまいましたが、これが数字の今の認定状況でございます。
○春田委員　細かい数字を御説明いただいたわけでございますが、認定患者は申請者のうちわずか二割にも満たないわけですね。したがって、申請の段階でも、それぞれ地元の医療機関によって診断を受けるわけです。それで申請するわけですね。それがかなり、一万六千人ですか、おいでになるのに、実際認定されるのが二割にも満たないということは、いわゆる検診での診断に大きな違いがあるのではないか、こう思わざるを得ないわけですね。
　時間もございませんので先に進みますけれども、いずれにいたしましても、同僚議員からも質問が出ておりましたけれども、この判断条件が非常に厳しい。先ほど言ったように昭和六十年の福岡高裁、昭和六十一年の熊本地裁、またことし三月三十一日の熊本地裁の判決でも、判断条件は非常に狭きに失していると指摘しているわけでございまして、この判断条件を見直さない限り、私は、この水俣病の認定業務は促進されない。申請、棄却、そして再申請といった繰り返しであって、何ら認定業務の促進につながらない、こう言わざるを得ないわけでございます。こういった点で、先ほどから言っているように医学的知見、科学的知見はそれとして、そういった行政面の配慮、行政で血も涙もあるような配慮が私は必要ではなかろうか、こう思うわけでございますけれども、どうでしょうか。
○目黒政府委員　先生御指摘のように、この判断条件についてでございますが、それぞれの判決の中で水俣病の判断条件については厳格に失する、これが六十年八月十六日の福岡高裁、通称熊本二次訴訟と言われておるものでございます。あるいは狭さに失する、これが六十一年三月二十七日の熊本地裁、六十二年の三月三十日熊本地裁といったようなものでございますが、私どもの方の主張が理解されてないという面もあって、大変残念なのでございます。
　しかしながら、この判決をよく病像について見てみますと、いわゆる熊本二次訴訟というものにおきましては、判断基準等々のもとになっております病像でございますが、二次訴訟では神経系の疾患である、全身性の疾患ではないというふうになっておるのでございますが、熊本の三次訴訟では神経系障害には限らない、全身性の疾患だ、こういうふうになっておるのでございます。また、それに対して私ども国、県の主張は、神経系の疾患である、こういうふうな主張をいたしておりまして、同じ裁判の中でも幾つかの差があるということも事実でございます。また、この診断につきましても、疫学的な条件とかその判断の判断条件につきましても一概にすべて同じような形では出てこないのでございます。と申しますのは、当然もとになっております考え方が違っておりますので、それぞれ微妙な差があることも事実でございます。いずれにいたしましても、私どもはいろいろな病像、兆候を極み合わせましたものを基本にいたしました総合的な判断が必要であるということは依然として主張をいたしてきておるのでございます。
　また、お答えがダブって恐縮でございますけれども、やはり私どもはこれらの裁判の判決を踏まえまして、六十年の十月に専門家会議を開きまして、この席で水俣病の病像について専門家の御意見を賜っておるわけでございます。いろいろこの病像等で御議論いただいたことにつきましても、それぞれ御報告、御意見をいただいているわけでございますが、大まか締めくくりますと、現行の判断条件についてはそのままでよろしい、妥当であるという御意見をいただいているのも事実でございます。私どもこのようなことを踏まえまして、環境庁といたしましては、水俣病患者の救済はあくまで医学を基礎として行われるべきである、救済すべき人については速やかに救済していくという基本的な考え方にのっとりまして現行の判断基準を続けてまいりたい、私どもこのように考えているところでございます。
　いずれにいたしましても、この未処分五千人という、表現はいかがかと思いますが中途半端といいますか、処分をするまでに非常に時間がかかるという事態だけは、とにかく認定を促進するということによって努力をしなければいけないと私ども思っておるところでございます。
○春田委員　確かにお医者さんの集まりでございます専門家会議では判断条件は的確である、こう出ているわけでございますけれども、しかし先ほど来言っているように、それはそれとして、裁判では出ているのだからやはり行政面、政治面のそういった温かい、いわゆる患者救済のための諸施策が大事ではないか、こう言っておるわけですよ。科学的、疫学的知見は当然ですよ。それとともに、いわゆる政治面のプラスアルファというのがこの水俣病の抜本的解決策の今後の大きなファクターを示しているのではなかろうかと私は思っているから言っているわけです。
　ところで時間がございませんので、福島先生、この臨時措置法が出されたのは昭和五十四年二月ですね。目的は、認定業務が遅滞しているからそれを促進するということで進められたわけでございますけれども、今日まで八年間やってきてどうですか、本当に臨時措置法をつくってそれだけの効果があったかどうか。
　その前に、対象者はどれぐらいあって、実際に臨時措置法を利用したといいますか、この国の機関を利用した方は何名ぐらいおるのか、その数字を先に示してください。
　　　　〔山崎（平）委員長代理退席、委員長着席〕
○目黒政府委員　対象者数でございますが、五十四年二月末現在では千四百九名ということでございまして、合計百九名が臨時措置法の施行のときに申請をいたした者でございまして、申請件数が百九件、そのうち処分をいたしました者が……
○春田委員　それはいいです。
　そこで先生、せっかくこういった臨時措置法をつくりながら、対象者が千四百名もおって八年間で百九名しか受けていないのですよ。要するにバイパスをつくった、せっかく臨時措置法をつくりながらこういった数字では意味がないのじゃないでしょうか。
○福島議員　確かに御指摘のようにこの八年間で百九件にとどまっておりまして、当初私どもが期待しておった実績が上げられなかったことは率直に申し上げて残念でございます。しかしながら、認定審査の促進は水俣病の問題にとって最も根底的な課題でございまして、百九人といえどもその処理が進んだことは無視ができないところだと思います。今後は申請者の御理解をいただきながらより多くこのバイパスを利用していただくように、提案者として期待をいたしたいと思います。
　ただ一つ申し添えたいと思いますが、当初、国の審査会をつくったときの背景でありますが、県側に国に対する不満、環境庁に対する不満というものが非常に強くありまして、水俣の問題を専ら県に押しつけておる、国は何も手伝ってくれないではないか、こういう空気が非常に強くありました。極端な議論としては、県議会におきまして、この認定審査業務は国の機関委任事務であるのでその返上を決議するというような事態になりまして、国としても何らか応分のお手伝いをしなければ県の認定審査業務そのものが機能しないおそれがある、そういう状態になってまいりまして、国の機関、国のバイパスをつくることによって県の機関委任返上の動きもとどまった。そういう意味では、県の認定審査会が現在がなり処理を進めておりますのも、一面、国がこうやってバイパスをつくった結果によるんだ、それに負うところも大きいんだと御理解をいただきたいと思います。
○春田委員　ゼロよりも一応百九名申請しているわけですから、それはそれで評価できると思いますけれども、鳴り物入りでつくった臨時措置法にしては対象者が千四百九名おって百九名というのは、一割にも達していないわけですから、本当にこのバイパス法案が機能を発揮していないと私は言わざるを得ないのです。今回の改正で若干対象範囲を、公健法施行後五年以内ということで対象者が千三百五十人ぐらいですか、ふえるみたいでございますけれども、過去八年間で百九名しか受けてないのに今後三年延長しても果たしてどれだけの効果があるかと疑問を持たざるを得ないわけであります。過去のいろいろな経験を踏まえながらいろいろな御努力をされると思いますが、その見通しはどうお考えになっておりますか。
○目黒政府委員　この点については、確かに先生おっしゃいますように臨時措置法の方へ申請がえをしてくることについて、この申請者御本人の意思によるものでございますので確たる見通しを立てることは大変難しいのでございますが、私どもは、いずれにいたしましても臨時措置法の趣旨が対象者の方々に十分理解されまして、この制度が十分活用されるようにということで努力をしてまいりたい、このように思っているのでございます。私ども、先ほどちょっとお答えを申し上げましたけれども、当面、年間百三十人ぐらい対象者として受け入れられるような用意をいたしているということでございます。
○春田委員　理解されていないから、実際、せっかくのバイパス法をつくっても申請者が少ないわけですから、抜本的な改正をやらない限り、今回も三年延長して三年後どれくらいの申請者が出てくるかは三年たってみなければわかりませんけれども、私は疑問を持たざるを得ないわけでございます。
　時間がなくなってまいりましたけれども、最後に、特別医療事業はいわゆる棄却者に対しまして一定の要件があればこの対象になるわけであります。事前のレクの段階で、この対象要件該当者は何名いるのか、現在この事業を受けている人は何名いるのかと聞きましたところ、熊本では六百四十二名のうち三百五十六名が受けている、鹿児島では二百二名のうち百七名ですか、半分の方がこの特別医療事業を実際受けていることになるわけでございますが、これとても、せっかく判決を受けて一歩前進の事業を六十一年六月から施行したわけでございますが、半分ぐらいしか受けていないという点に欠陥があるのではなかろうか、こう思っているわけでございます。
　先ほど同僚議員が質問したように、はり、きゅう、マッサージ等、医者の同意がなくても受けられるような施策も必要であろうし、またリハビリ等の費用も国の方で負担して、特別医療事業の充実をさらに拡大していく、こういったことが必要ではなかろうかと思っておるわけでございます。そういった面で本当に申請者が納得していきやすい、そういった事業にしていただきたい、このようにお願いするわけでございますけれども、そういった点でどうお考えになっておりますか。
○目黒政府委員　この特別医療事業につきましては、今先生のお話がございましたような事業の対象要件に該当するとされた者が事業の適用申請をするかあるいは水俣病認定を再申請するか、二つの道に分かれるわけでございます。どちらをとるかは御本人の自由な考え方によるわけでございますし、あるいはまた御自分の症状に対してどういうふうに考えているかというその考え方にもよるのではなかろうかと思うのでございますが、これまでの状況を見てみますと、ちょっと数字で申しますと、六十一年七月から六十二年三月までパーセントで申しますと、対象要件該当者数と適用者数の比率を申しますと、当初三三％ぐらいのが逐次毎月ふえてまいりまして、三月末五四・九％というふうに上がってきておるのでございます。したがいまして、私は今日までのこの実績を見てみまして、同事業は該当者の方々に受け入れられつつあるのではないかと考えているのでございます。したがいまして、私どもといたしましても、この特別医療事業につきましては今しばらくこの実績等を踏まえまして様子を見守ってまいりたいというのが私どもの考え方でございます。しかしながら、この特別医療事業のやり方等につきましてはいろいろ各方面の御意見もございます。県当局とも相談をしながら十分慎重に対応していかなければならないのじゃないかと思っておりますし、いずれにいたしましても、いい方向へ向かっているのじゃないかと私どもこの事業については考えておるところでございます。
○春田委員　時間が参りましたので終わりますけれども、いずれにいたしましても、患者団体や弁護団からもこの特別医療事業をさらに拡大してほしいという要望も出ているわけでございますから、そういった方々の意見もよく聞いて、ひとつ本当にそういった特別医療事業が患者の皆さん方にとって非常に救済になるようなそういった内容にしていただきたい、こう思っているわけでございます。
　長官も本当に任期が残り少ないわけでございますけれども、この問題は先ほど言っているとおり、申請者の約二割に満たないわけですね、認定されている人が。そういった面でこの水俣病の抜本的な対策は、やはり行政が、環境庁が、第一に長官が英断を持ってやる以外——三十年たってまだ二割に満たないわけですから、私はそういった形で患者の立場に立って、そういった行政の温かい手を差し向けるべきだろう、こう主張するわけでございまして、長官の最後のコメントをいただきまして質問を終わりたいと思っておるわけでございます。
○稲村国務大臣　春田先生の熱心な御意見を拝聴させていただきまして、十分先生の意見を踏まえて頑張りたいと思います。
○岩佐委員　まず今度の法律案の審議に当たりまして、環境庁長官の基本姿勢について幾つかお伺いをしたいと思います。
　ことしの三月三十日に水俣病第三次訴訟の判決が出されています。この判決を踏まえてこの法律案の審議をしていく必要があると私は思っておりますけれども、この判決に照らして、環境庁のみずからの責任を長官はどう考えておられるか、お伺いをしたいと思います。
○稲村国務大臣　先般、水俣病に関して判決をいただいたわけでございますが、水俣病は本当に気の毒な病気である、こうした公害が再び起こらないように私たちは万全を期さねばならないとその判決で改めて感じました。
　ただ、水俣病の発生、拡大に関し国家賠償法に基づく国の責任が認められたことにつきましては、さらに上級審の判断を仰ぐことが適当ではないかと考えた次第でございます。
○岩佐委員　今の長官の御答弁は全く判決の精神を受けとめたものだとは言えないと思います。水俣病の悲劇を生んだ政府自身の責任に対する反省が全く見られないわけです。一九七二年ストックホルムでの人間環境会議に出席された当時の大石環境庁長官は、水俣病に関して次のように発言しておられます。この原因の究明がおくれたことと政府を含める関係者の対策が手ぬるかったために悲劇は増大した、早急に十分な救済の手を差し伸べなかったことに政府は責任を痛感している、こういうふうに明快に述べておられるのです。この率直な反省、これは参加をされた各国代表の共感を呼んでいるわけです。今の長官の発言とはえらく違うと思うのですね。この点について率直な御意見をお伺いしたいと思います。
○稲村国務大臣　ストックホルムの宣言についてはもちろん私も理解できますが、この水俣病に対する行政責任はどうかという先生の問いに対しまして、法律的には国の責任ではないのだ、国に対する損害賠償を求める第三次訴訟は現在福岡高裁で係争中であります。また第二点として、行政としての責任はもちろん感じてはおります。責任は感じておりますが、国民の健康を守れず水俣病が発生したことは遺憾であり、私としては水俣病の認定業務の促進に一生懸命努めねばならないと思っております。
○岩佐委員　判決は、国や県が汚染の最もひどかった時期に被害の拡大を食いとめるための必要な措置をとってこなかったことは行政上なすべきことを怠って住民に被害を与えたということで違法行為である、こういうふうに指摘をしています。具体的には食品衛生法や漁業法等の適用によって汚染された水俣湾内の魚介類の捕獲、販売等の禁止の措置をとるべきであったのにそれをしなかったこと、それから通産省による行政指導やいわゆる水質二法、水質保全法、工場排水規制法の適用によりチッソ水俣工場排水の浄化または排出停止の措置をとるべきであったのにそれをしなかったこと、この二点を挙げているわけです。このように判決は事実に即して行政の責任を厳しく問う中身となっています。水俣病患者の発生、広がりについて行政責任がきちんと問われているわけです。ですから、私はもっと率直にこのことについて長官に反省の態度を表明してもらいたいと思っているわけです。
○稲村国務大臣　先ほど先生にお答えしましたとおり、もちろん行政としての責任は感じております。そういうことで、国民の健康を守れなかった、水俣病が発生したことは遺憾であると私は申したとおりでございます。
○岩佐委員　アメリカの国立衛生院の疫学部長をしていたカーランド博士という方が昭和三十三年、三十五年に水俣現地を訪れています。そして、昭和三十五年に「ワールド・ニューロロジー」、国際神経学会誌という雑誌、これに水俣についてのレコメンデーションズ、勧告を発表しています。その中の第一項で漁獲禁止の法的措置をとること、第五項で水銀ヘドロの除去をすること、第六項で同種工場の水銀使用の削減をすること、また七項目で疫学的調査の必要、こういうことを指摘をしているわけです。これはカーランドのレコメンデーションズ、勧告です。その英文とそれから訳文、手元にあるわけでございますけれども、このことについては当時新聞にも発表をされているわけでございます。昭和三十四年から五年当時、カーランドの勧告を日本政府がちゃんと実施をしていれば水俣病の拡大はなかったのではないかというふうに思うし、少なくとも我が国のアセトアルデヒド工場についての調査をしていれば、第二の水俣、新潟水俣病を防ぐことができたはずだというふうに思っています。カーランドの勧告というのはごく常識的な医学的な見解です。ですから日本政府が率直にこのような意見を受け入れていれば水俣病の深刻な事態を回避をすることができたはずであります。そういう意味で私は、国の責任は非常に重いということを指摘をしたいと思います。この点について、長官いかがでしょうか。
○稲村国務大臣　先ほど答弁申しているとおりでございます。水質保全局長から補足をさせます。
○渡辺（武）政府委員　先生先ほど御指摘ありましたように、今回の判決では国にも水俣病の発生拡大につきまして責任があるという判決が下されました。そして先ほどお話しになりましたように、いろいろな法律、私たち環境庁含めまして四省庁につきましてそれぞれ担当しております個別法の運用につきましての御判断があったわけでございます。ところが、その御判断の中にそれぞれ省庁が考えております、あるいは主張しております事柄と違った判断がそれぞれ示されたわけでございまして、例えば私たち環境庁につきましては、かつて存在いたしました水質保全法に基づく水質の指定をいたしまして水質基準を設定すべきであった、時点といたしましては三十四年当時、このようにおっしゃっておられるわけでございます。ところが、私たちも事実関係をいろいろ勉強させていただいたわけでございますけれども、その三十四年当時におきましてはどうしても水質基準の設定、これはいろいろ条件が整わなければできない仕事でございますが、それは不可能であったわけでございます。そのような点を裁判におきましても主張したにもかかわらず、それが認められなかったというようなこともございまして、各省庁いろいろお話し合いをした結果でございますけれども、控訴になったということでございます。もう一つ環境庁の関係では、原告の方々が水俣病であるか否かにつきましては医学に関する高度な知識と豊富な経験によって判断することが必要であるという主張につきましても、これが認められなかったということ等があったわけでございまして、裁判官の判断は裁判官の判断としてあるわけでございますけれども、私たちといたしましてはそのような御判断につきましては納得いたしかねる点があるということでございます。
○岩佐委員　水質問題等について今説明があるわけですけれども、各省庁ともいろいろできませんでしたというようなみずからの理屈を言っているわけでありますけれども、私は、患者さんにとってそれはもう全く背信行為であるというふうに思います。例えば水俣病の公式発見というのは昭和三十一年五月とされているわけですけれども、翌年三十二年には水俣病が魚介類の摂食が原因であるということが突きとめられていたわけですね。三十二年八月に熊本県が食品衛生法による漁獲禁止の方針を国に示したところ、厚生省はこれにストップをかけたわけです。昭和三十四年十一月に食品衛生調査会が有機水銀説を厚生大臣に答申したけれども、翌日厚生大臣は食品衛生調査会水俣食中毒特別部会を、まだ研究が終わっていないのにそれを解散させてしまう、こういうふうなことがあるわけです。
　これら幾つかの事例を見ても、当時の国の姿勢が水俣病を防止するということを怠ったところか水俣病防止の努力を妨害する、そして水俣病を広げてしまった。だからあれだけの大きな惨事になっているわけでありまして、そういう点では今回の判決の指摘は当然だと思うし、いろいろと理屈を述べられて責任を回避される、これはとんでもないことだと思います。
　今、大臣から行政的な責任は感じておられるというふうなことが言われたわけでありますけれども、既にこの訴訟は判決までに七年を経ているのです。原告患者七十人のうち十人はもう亡くなっておられるのです。残る患者も平均年齢は六十三歳であります。発病以来三十年余りも苦しみに耐えてきた患者さんに生きているうちに救済、そういうことを本当にやることが今の国に課せられた義務だというふうに私は思います。まだこの先七年も八年も裁判を続けて苦しみをもっともっと増幅させる、これはとんでもないことだと思います。
　今、水質保全局長からるる、何かできなかったことの説明がありましたけれども、こういう水俣病について率直な反省がないということ、これが全面解決をおくらせていることだと思うのです。私は、長官が先ほどの行政責任を感じておられると言うのであれば、国は控訴を直ちに取り下げて、原告については判決どおりの賠償金を払って救済をすべきだと思います。そして、他の放置をされている数千人の患者さんについては判決の線に沿って救済をすべきだと思います。本当にどんな思いで患者さんが救済の手が差し伸べられることを待ちわびているかということをぜひ長官は知っていただきたいというふうに思います。
○稲村国務大臣　先ほど来と重なる部分もございますが、行政責任を感じているということを繰り返して申し上げましたと同時に、裁判の取り下げということでございますが、環境庁が窓口というようなことで、関連の農水省や厚生省、そういう省庁と十分意見を交換した上で、本件はやはり訴訟問題であるので上級審の判断を仰ぐことが適当である、こう考えて協議の上、上級審での審理の結果を待つことしたわけでございます。国としては、これまで公害健康被害補償法に基づいて医学を基礎として救済すべき人は救済するのだと幾度も申しているとおり、水俣病の救済に努めておるところでございまして、いろいろ十分でないところもございますが、今後とも国、県一体となって現行制度の着実な運用に努めてまいりたいと考えております。
○岩佐委員　七年も訴訟の中で苦しめられて、そしてまたようやく勝訴判決が出たにもかかわらず賠償金は一円も支払われない、そして今なお苦しんでいる患者さんたちは本当にあしたどうやって生きていこうか、そういう状況に置かれている。そういうことについて、私はもっともっと長官に胸の痛みを感じてほしいというふうに率直に思うのですね。そこのところをきちっと押さえていただかないと、今後の公害対策、そういう点でまた同じ過ちを犯すのではないかということを非常に私は心配するわけです。
　実は、水俣協立病院の藤野医師の調査によれば、不知火海のある島で昭和四十六年と五十二年から五十三年、つまり六、七年の間を置いて同じ住民三百四人に対して水俣病検診を実施したところ、手足の感覚障害など水俣病の症状がこの間に激増しているわけです。
　さらにチッソ水俣工場が水銀を排出しなくなってから、水俣に引っ越してきて魚介類を多食して水俣病の症状を示すようになった例、これも七例報告されているわけであります。
　去る七月四、五日の二日間、大阪で民医連と水俣病弁護団によって熊本、鹿児島県以外の患者を掘り起こし、救済するための検診が行われました。受診者が八十二名おられたわけですが、そのうちの六五％、つまり五十三名が水俣病と診断されました。疑いのある人が九名という結果でありました。新患者は中学校、高校卒の方々で関西へ集団就職した方が多くて、苦痛に耐えてきた患者も多かったということであります。大阪府在住の四十六歳のある会社員は、家が貧しかったため、中学まで毎日のように魚釣りをして水銀汚染された魚をおかずにし、両親は発病して死亡した、兄も認定患者になった、しかし水俣病とわかれば会社を首になると思い、二人の子供にも症状をできる限り隠してきたということなどが切々と訴えられた。そういう記事が七月六日付の毎日新聞や京都新聞で報道されているわけです。
　私は、具体的に、熊本、鹿児島での住民健康調査はもとより県外の関係者の健康調査を積極的に行うべきであると思いますけれども、この点についてのお考えをお伺いしたいと思います。
○目黒政府委員　調査のことについてのお尋ねでございますが、先生御承知のように水俣病にかかったというふうに考えている方々はだれでも申請をすることができるという現行のシステムになっているのでございます。したがいまして、私どもは、まずこの現行の制度、申請、認定という制度を着実に運用していきたいということをまず第一に考えているところでございます。
　また、県外の申請者の方々につきましても、私ども、東京では国立病院医療センター、名古屋では国立名古屋病院、大阪では国立大阪病院の三カ所で県外の検診機関を設置いたしておりまして、県外の方々のために制度を着実に運用できるようにしているのでございます。
　また、県外へ移転した方々の実態でございますが、水俣市等におられました方々が県外へ移転したということを確実に把握するということについてはなかなか難しいのでございます。水俣病の認定制度におきまして、申請した方々で県外におられるということについては私どもよく把握をいたしておるわけでございますけれども、水俣病にかかったと思われる方はいつでも申請できるという今の制度を活用していただくことが県外の方々にとっての一つの方法ではなかろうかというふうに考えているのでございます。
　いずれにいたしましても、私ども、県外の方々については機会をとらえてＰＲをいたしまして今の制度を着実に運用してまいりたいということでございまして、特に現在の時点で調査等というものについては考えておらないということでございます。
○岩佐委員　先ほどから認定制度について議論があります。私も後で議論をしたいと思いますけれども、要するに患者切り捨ての認定制度。現地熊本や鹿児島でも認定しないという実態にある中で県外なんかもとよりという感じなわけですね。こういう姿勢だから現在の患者さんたちは救われない、健康調査なんかおぼつかないというのが実態なのではないですか。もっと本当に患者さんの立場に立って、いろいろな医師団やいろいろな地域の方々の協力を得て健康調査を大きく行っていく必要があるということを私は再度主張をしておきたいと思います。
　それからもう一つ、熊本県は毎年魚介類の水銀値を調査しています。私の手元には熊本県の五十八年から六十年の三カ年のデータがありますけれども、これは工事水域のデータですが、例えばメバルは総水銀最大値が〇・四一ｐｐｍ、カサゴは一・五四ｐｐｍ、スズキは一ｐｐｍ、クロダイは二・四四ｐｐｍ、ササノハベラ〇・七七ｐｐｍ、イシモチは一・五六ｐｐｍ。そういうふうに総水銀の規制値〇・四ｐｐｍをかなり上回っているデータがあります。また、去年の十一月、私たち熊本に調査に行きました。そのとき直接県の公害部から、ちょうど間近な昭和六十一年の七、八月のデータをいただきました。そのときのデータでは、最大値がスズキで総水銀〇・六四ｐｐｍ、それからクロダイが二・七一ｐｐｍ、カサゴが一・一七ｐｐｍと相当高い数値の汚染であるというふうに伺ってかなりショックを受けました。
　水俣湾内の魚は漁獲しないというふうになっていますけれども、これは漁協が自主規制をしているだけで法的規制はない。当時伺ったときにも、魚は湾内だけではなくてあちこち泳ぎ回るし、それから湾内で釣りをしていらっしゃる方も結構いらっしゃるということが言われましたし、また規制値を超えたお魚が市販されていて大問題になったこともあるということでございます。しかも、総水銀〇・四ｐｐｍというのは、私もこの規制値が決められたころちょうど消費者問題に取り組んでいたときでありますが、これはもう全国の消費者、オールジャパンを対象にして決められた規制値であります。魚を多食する人、特に既に水銀の汚染魚を食べてきた人などは、これは全然頭にないわけですね。ですから、こういう人たちに対してはなおさら別の対応が必要だと思います。環境庁として他省庁とも連絡をとって汚染魚対策をとるべきだと思いますけれども、この点についてお考えをいただきたいと思います。これはできれば大臣答弁でいただきたいと思います。
○渡辺（武）政府委員　お答え申し上げます。
　先生今御指摘のように、水俣湾の締め切っておる中の水域におきましては魚の基準値〇・四ｐｐｍを超える汚染魚がいることは事実でございます。そのようなこともありまして、これも先刻御承知だと思いますが、水俣湾につきましては水俣市の漁協が漁獲の自主規制というのを四十八年から現在までずっと行っておるわけでございまして、漁業者はそれを守っているわけでございます。
　ところが、この自主規制はそういう意味で漁業者の自主規制でございますので、それ以外の一般の方々におきましてはそれが徹底いたしませんものですから、そのような漁業者以外の方々につきましても魚介類をそこではとらないようにということで、県なり市が中心になりましてパトロール船で監視をしたり看板を出したり等々いろいろな方法をもちまして、魚をそこでとらないということの周知徹底方の措置をとっておると聞いておるわけでございます。しかしながら、たまにそれを聞かないで中に入って釣りをしておる方がいらっしゃるということも新聞等の情報を中心に私たちも存じ上げておるところでございます。
　いずれにいたしましても、今先生も御指摘になりましたが、今後熊本県がより一層周知徹底の措置が必要な場合には必要に応じて講ずるということになりますように、所管庁でございます水産庁とも私たちよく相談してまいりたいと存じておる次第でございます。
○岩佐委員　今度の判決でもう一つ重要なことは、原告患者のすべてが水俣病だと認められたということです。七十名の原告患者の行政認定審査によります認定、棄却の内訳はどうなっているか、ちょっと教えてください。
○目黒政府委員　六十一年十二月一日現在の数字でございますが、総計七十名のうち未処分者三十五名、棄却者が三十名、認定者が五名、こういう数字でございます。
○岩佐委員　認定されていたのが五名だけだったということですね。つまり、あとはみんな国や県が認めてこなかった患者さんです。これが裁判では水俣病だということで認められた。このことは、今の県や国の行っている認定審査制度に大きな問題があることを示しているというふうに思います。
　そこで、法案提案者にお伺いをしたいと思うのですが、以上のように、今回の判決によって水俣病を拡大させた国や県の責任、患者救済をおくらせてきた国の責任が明らかにされたという新しい段階ですね。そういう段階に立って患者の救済を本当に真剣に考えるならば、これまでの認定制度についての法律を単純に延長する、そういうことだけでは間に合わないのじゃないかと思いますけれども、基本姿勢についてお伺いしたいと思います。
○福島議員　認定措置法は、今委員御指摘のような形においてこの判断をどうするか、そういういわば非常に高尚な次元の話ではございませんで、むしろ器をどうするかというだけの話でございます。国の認定審査会は県の認定審査会ともどもに認定審査を進める上に当たっての器をつくっておるだけでございまして、そこの中で未処分者をどうするか、判断基準に基づいて認定をするか、あるいは棄却をするか、あるいは留保にするか、これは全く別の次元の話だと思っております。
○岩佐委員　認定制度について少し質問を深めたいと思います。六十一年度末までの延べ申請者数、うち認定、棄却、保留、未審査の内訳、過去三年間の合計がどうなっているか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○目黒政府委員　過去全体では申請件数約一万七千件、認定件数が二千八百四十八、棄却件数八千五百二十六、保留件数七千百五十五ということでございますが、御指摘の五十九年から六十一年度までの三カ年間につきましては申請件数が二千六百三十、認定件数が百八十三、棄却件数が二千五百五十、保留件数が九百四十二、こういう数字になっておるのでございます。
○岩佐委員　申請しても認定されない人が非常にふえているわけですね。特にこの三年で二千六百三十人も申請して認定は百八十三人、一割にも満たないわけです。棄却が二千五百五十人とふえている。非常に認定が厳しくなってきているというふうに思いますが、なぜこんなに厳しくなっているのでしょうか。
○目黒政府委員　この件につきましてはいろいろな要素が考えられようかと思いますが、先ほどもお答え申し上げましたとおり、水俣の始まった当初はやはり非常に劇症の方が多かったということと、それから、三十年たってどちらかといえば、比較すれば軽症の方が多いというような病状の変化というものも当然ございます。あるいは申請件数の変化といったものもあるかと思います。そのようなものを含めていろいろな要因があってこのような状況になっているのではなかろうかと考えておるのでございます。
○岩佐委員　先ほど同僚委員からこの点について議論があったわけでありますけれども、この一つの原因について私たちは、先ほど同僚委員が指摘をされたように昭和四十六年の環境庁事務次官通知の要件と、五十二年の環境保健部長の通知の中身が違ってきていることによることが多いのではないかと思っております。四十六年の通知によれば、後天性水俣病についてはその症状は「四肢末端、口囲のしびれ感、言語障害、歩行障害、求心性視野狭窄、難聴」などであり、「精神障害、振戦、痙攣その他の不随意運動、筋強直などをきたす例もあること。」とされ、いずれかの症状があってその原因の全部または一部として経口摂取された有機水銀が関与していることが否定し得ない場合は水俣病と認める、こういうふうになっているわけですね。
　ところが、五十二年の場合には、「後天性水俣病の判断条件」が示されて、昭和五十三年の事務次官通知によって認定審査に当たってはこの判断条件によって行うものとされたわけです。この判断条件の中身は、感覚障害、連動失調、求心性視野狭窄などの症状が単独であらわれた場合には水俣病に含めず、認定された幾つかの症状の組み合わせに該当するかで判断する、あるいは有機水銀の関与が否定できない場合を含めるとはしていないということなど、全体として四十六年の通知より厳しくなった。だからこれだけ認定患者が減ってきているというふうに理解をしているわけです。
　四十六年と五十二年の間には、四十八年の第一次訴訟での原告側勝訴、患者とチッソの間での補償協定締結がありました。この協定によってその後の認定患者は裁判をしなくてもチッソから補償を受けることができるようになったわけです。しかし、このことは逆に、チッソからすれば認定患者が余りふえたら困るということになるわけです。五十二年の判断条件の背景には、患者切り捨てを進めようとするチッソ、いわゆる加害企業の側の事情があったのではないかと思います。実際、五十二年を境に認定の率はぐっと下がっているわけです。
　ちょっと具体的な数字を再度確認をさせていただきたいと思いますが、昭和四十六年から五十一年までの認定・棄却者数、それから五十二年から六十一年までの認定・棄却者数は幾つになっているか言っていただきたいと思います。
○目黒政府委員　四十六年から五十一年までの認定件数が千五百九十七、棄却件数が千二十五、それから五十二年から六十一年度は認定件数千二十五、棄却件数七千四百九十六ということでございます。
○岩佐委員　要するに、五十一年以前、判断条件が出される以前には認定が棄却の一・五倍あったわけですね。ところが、判断条件が示された後は逆に棄却の方が認定の七倍になっている。数字が歴然と今申し上げたような事実として裏づけをしているというふうに思うわけですけれども、この点いかがでしょうか。
○目黒政府委員　御指摘の数字ではございますが、私ども、この五十二年の判断条件についてあるいは五十三年七月の、それぞれの環境保健部長あるいは事務次官の通知につきましては、先ほど来申し上げておるところでございますが、四十六年から五十二年あるいは五十三年までの間にいろいろな機会にいろいろな形でこの水俣病の範囲に関します基本的な考え方、こういったようなものを出してきているわけでございます。また、医学的な知見というものの進展、そういったようなものを総合的に含めまして、この四十六年の通知を再度確認する目的を持って統合整理をしたのが五十二年並びに五十三年の通知なのでございます。したがいまして、私どもはこの二つの間に差はないというふうに考えているのでございます。
○岩佐委員　全く納得できない答弁であります。事実が歴然と示していることだというふうに思います。
　次に、昨年六月から特別医療事業が実施されているのですが、この特別医療事業の対象になる人はどういう人でしょうか。簡単に。
○目黒政府委員　この特別医療事業につきましては、御承知のように専門家会議の意見の結果から私ども判断して出てきたものでございますが、棄却される者のうち四肢の感覚障害等、一定の要件を満たした者がその方々が持っている疾病の原因を解明することができるようにという趣旨でつくったものでございまして、対象はそういうふうな方々でございまして、治療費の自己負担分を助成するというような内容のものでございます。
○岩佐委員　昨年六月以降の熊本県、鹿児島県における生存する棄却者と、そのうち四肢抹消の知覚障害を有する人の数はどれだけでしょうか、割合でいうと何％になりますか。
○目黒政府委員　御指摘の点、今ちょっとパーセントを計算しておりますが、実数で申しますと、棄却された者が千二百六十名、そのうち生存者が千二百四名、対象要件の該当者が熊本県で六百四十二名、鹿児島県で二百二名、総計八百四十四名でございまして、それぞれのパーセントは熊本県が六七・三％、鹿児島県が八〇・八％、総計いたしますと七〇・一九％というのが四肢の感覚障害が認められた者、対象要件該当者でございます。
○岩佐委員　要するに、四十六年通知の基準に照らせば、これらの特別医療事業の対象となる患者は皆さん水俣病になる。熊本では六七・三％、鹿児島では八〇・八％の方が対象になることだということを私は示していると思いますし、やはり四十六年、五十二年の通知は明らかに違いがあるというふうに思います。
　第三次訴訟の判決は、水俣病か否かの判断について、五十二年の判断条件は「狭さに失する」ものであり、このような判断条件によれば「単に神経精神科、内科、眼科、耳鼻咽喉科等の各専門分野において、メチル水銀曝露の事実を軽視もしくは無視した各単科的医学的判断が示される傾向」を招き、「メチル水銀曝露の事実の存否との有機性のない単科学的医学的見解を単に無機的に集合したにすぎないような結論を導きやすい」と批判しています。これは法律用語でありますから、私も舌をかみそうになりますし、聞いておられる方は何かというふうに思われると思いますけれども、要するに国の認定基準についての考え方でいけば、これは患者切り捨てになるということで批判をしている文章であります。既に、何回も裁判所からこうした国の姿勢については批判をされているわけであります。こういう基準にしがみついている限り全面的な解決はできないし、いつまでも患者さんを苦しめるというふうなことになるだけだと思いますけれども、この点についてお答えをいただいてもまた繰り返しの答弁になると思いますので、お答えはいただかなくて結構ですけれども、よくその辺はきちっと受けとめていただきたいと思います。
　認定のための検診や審査の方法についても大きな問題があります。例えば、申請の際には医師の診断書を添付することになっているけれども、主治医が水俣病だと診断していても全く参考にもされない。疫学調査は重視されません。器械による検診が多過ぎます。検診結果は所定の審査資料用紙に要約されてしまい、生のデータがよくわからないという状況があります。この資料に基づいて、審査会での審査は一件当たり五分くらいで終わってしまうというふうにも言われています。
　第三次訴訟判決においても、被告側が証拠として提出した検診結果や審査会資料について「熊本県の分にあっては検診医の氏名すら公表せず、被告らの実施した検診がどの程度熟達した神経内科の専門医によってなされたのか明らかではないし、患者が汚染された魚介類をどの程度多食したのかという疫学的条件を抜きにして、また患者との基本的な信頼関係の有無とは関係なく、各科目毎に機械的に実施した検診によって得られた一般内科、神経内科、精神科、眼科、耳鼻咽喉科の各所見と臨床検査成績等をバラバラに記載したのみ」で「信ぴょう性に乏しい」、こういうふうに裁判の判決では断定をしているわけです。こういう裁判でその信憑性を疑われた資料に基づいた認定審査、これではまともな結果が期待できないと思いますけれども、環境庁の御見解を伺いたいと思います。
○目黒政府委員　今の御指摘の点でございますが、一つは審査会の審査の内容と申しますか、方法といったようなことになろうかと思いますが、この審査会の審査は高度の医学的な判断を必要とするものでございまして、非常に公正を期するという観点から統一的に行われております検診、そのデータをもとにして行われているのでございます。もちろんこの認定申請書に添付されております主治医の診断書、これは添付されておるわけでございますが、これについても認定審査会に提出をされておるのでございまして、必要に応じて参考にしているのでございます。
　いずれにいたしましても、先生おっしゃいました疫学を含めました総合的な観点から、この審査会は専門家の方々によって御審査をいただき、所定の判断をしている、こういうふうに考えているのでございます。
○岩佐委員　なるほどというふうに思えないわけですけれども、この認定促進臨時措置法の施行後の国の認定審査会の開催状況、それから認定審査処分の実績を示してほしいと思います。
○目黒政府委員　この審査会でございますが、五十四年十二月二十日に第一回が開催された後、現在までに十回開催されているのでございます。最近は六十一年七月二十一日に開催されたのでございます。この臨時措置法によります処分につきましては、六十二年三月末現在で申請百九、認定二十七、棄却七十二、未審査十、こういう状況でございます。
○岩佐委員　この法律はもともと昭和五十三年に制定されたときから、同年の環境庁事務次官通知とセットであります。認定促進ではなくて棄却促進、つまり患者切り捨てを進める役割を持つものだということで、私たち共産党は一貫してこの法律に反対をしてまいりました。実際にはこうした批判もあって申請そのものが少ない、ほとんどその機能を果たしていないという結果になっていると思います。今言われた数字でも、六十年度はついに一回も審査会が開かれないとか、六十一年度は一回開いて患者二人を処分したのみであるとかいうことであります。国の認定事業は、結局国も患者救済のために努力をしているというポーズを示すためのシンボルでしかないという批判もあるわけです。患者が期待している認定促進と現実は余りにもかけ離れている、そういう実態であると思いますけれども、この点いかがですか。
○目黒政府委員　これは先ほど来お答えしていることでもございますが、この臨時措置法は、国においても直接認定業務を行うことによりまして認定を促進する、こういうことで行っているものでございます。また、旧救済法の申請未処分者については、現在二百名を切るまでに減少しているのでございまして、国と県と一体になりまして認定業務を推進していく上で一定の役割を果たしてきていると私ども考えているのでございます。今回の改正によりまして、さらに対象者の枠が拡大されることになるわけでございますので、認定業務の促進に資するものと私ども考える次第でございます。私どもは、この法の趣旨が対象者の方々に十分理解されまして、本制度が活用されるように今後も全力を挙げてまいりたい、このように考えておるのでございます。
○岩佐委員　再度提案者にお伺いしたいと思います。
　この法律自体、施行されてから結局その認定制度がいかに問題が多いかということで、臨時措置法を延長しても患者切り捨てを促進するだけだということで患者さんから期待されない、しかも棄却された患者さんは再び申請する、これを繰り返すということで一向に全面解決にならないわけですね。ですから、この際全面解決を抜本的に考えていく必要があるというふうに思いますけれども、提案者の御意見をお伺いしたいと思います。
○福島議員　御指摘のように、この国の審査会をつくることそのものが水俣病認定問題の全面的な促進、解決につながるものとは私どもも思っておりません。ただ、先ほども春田委員の御質問にお答え申し上げましたように、県自身の気持ちとして、国にも一緒になってやってほしい、協力してほしいという気持ちが大変強くあるわけでありまして、そういう意味ではこういう機関を国自身つくることによって県もまた認定審査会を活用しながら一生懸命この問題に取り組んでいく、そういう形であろうと思っております。
　全面解決の問題は解決の問題として、別途真剣に取り組んでいくべき問題であろうと思っております。