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○宮澤国務大臣　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案について、その趣旨を便宜一括して御説明いたします。
　政府においては、人事院勧告の趣旨等にかんがみ、一般の政府職員の給与を改善する必要を認め、今国会に一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を提出いたしました。そこで、裁判官及び検察官につきましても、一般の政府職員の例に準じて、その給与を改善する措置を講ずるため、この両法律案を提出した次第でありまして、改正の内容は、次のとおりであります。
　第一に、最高裁判所長官、最高裁判所判事及び高等裁判所長官の報酬並びに検事総長、次長検事及び検事長の俸給は、従来、特別職の職員の給与に関する法律の適用を受ける内閣総理大臣その他の特別職の職員の俸給に準じて定められておりますところ、今回、内閣総理大臣その他の特別職の職員について、その俸給を増額することとしておりますので、おおむねこれに準じて、これらの報酬または俸給を増額することといたしております。
　第二に、判事、判事補及び簡易裁判所判事の報酬並びに検事及び副検事の俸給につきましては、おおむねその額においてこれに対応する一般職の職員の給与に関する法律の適用を受ける職員の俸給の増額に準じて、いずれもこれを増額することといたしております。
　これらの給与の改定は、一般の政府職員の場合と同様に、平成七年四月一日にさかのぼってこれを行うことといたしております。
　以上が、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の趣旨であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○加藤委員長　これより両案に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。斉藤斗志二君。
○斉藤（斗）委員　自由民主党の斉藤斗志二でございます。
　今回の裁判官報酬法、検察官俸給法の改正につきましては、ただいま大臣より趣旨説明を受けました。
　まず初めに、本改正法案の前提ともいうべき一般職の職員の給与改定について、政府においては今回の人事院勧告どおりの改定を行うものとしたということでありますが、一般職の職員の給与に関してなされた人事院勧告の概要をまず説明していただきたいと思います。
　続きまして、一括して御質問申し上げますが、裁判官、検察官については、その職員に見合った相当額の報酬、俸給が確保され、安心して職務に専念することができる地位を保障されているということが大切であると考えています。そこで、裁判官及び検察官につきましては、一般の政府職員の例に準じてその給与を改善するという説明がありましたが、その点についての趣旨を説明していただきたいと思います。
○永井政府委員　本年八月一日に出されました人事院勧告は、本年四月現在の官民較差が平均〇・九〇％、金額にして三千九十七円であるということを認定いたしまして、これを埋めるために四月一日にさかのぼりまして俸給及び扶養手当等の諸手当の引き上げ等を行おうとするという勧告でございました。
　具体的には、行政職俸給表（一）につきましては平均〇・九％引き上げ、その他の俸給表につきましても、行政職との均衡を基本として改定するというものでございます。
　それから、諸手当の改定で主なものは、扶養手当で、満十六歳の年度の初めから満二十二歳の年度の未までの間の子に係る加算額を一人につき現行で二千円であったものを二千五百円に引き上げるという扶養手当の改定がございます。
　それから、通勤手当におきましても、異動等に伴い、通勤に新幹線等を利用することが必要となった職員等に対し、特急料金等の二分の一の額を二万円を限度として支給する、こういった内容が主なものでございます。
　そこで、今回、人事院勧告に伴いまして、政府といたしましては、これを完全に実施するということが決定されまして、これに準じまして、裁判官、検察官の給与につきましても改善するというものが今回の法案でございます。裁判官及び検察官のうち、特別職の職員の俸給に準じて定められております最高裁判所長官、最高裁判所判事及び高等裁判所長官並びに検事総長、次長検事及び検事長につきましては、報酬、俸給月額を〇・八％ないし〇・九％増額いたします。また、判事四号までの報酬を受ける簡易裁判所判事、八号までの俸給を受ける検事、符号及び一号の俸給を受ける副検事につきましては、一般職給与法の指定職俸給表の適用を受けます職員の俸給の増額に準じまして、報酬、俸給月額をやはり〇・八ないし〇・九％増額することといたしております。
　また、これらの以外の裁判官、検察官につきましては、一般職給与法の行政職俸給表（一）の適用を受ける職員の俸給の増額に準じまして、報酬、俸給月額を○・九％から一・三％増額することといたしております。
　具体的には、お手元に配付しております法律案関係資料の末尾の参考資料二ページ、三ページの「裁判官・検察官の報酬・俸給月額改定対比表」をごらんいただきたいと存じます。
○斉藤（斗）委員　今その内容についてお答えいただいたわけでありますけれども、最高裁判所長官、これが増額分でいきますと最高二万円、そして司法修習生におきましては二千三百円という、伸びの額におきましてもかなりの差があるわけでありますけれども、現在の社会環境を見ますと、長期的な不況の中で民間企業におきましては、リストラを行うなど経営の合理化に努めながらもなお厳しい状況にあるということは押しなべて認識されるところでございます。
　そのような状況下で、今回の本改正法案による給与の改善につきまして、裁判官及び検察官の家庭で実際に家計を賄っている方々はどのように受けとめているのか。私ども政治家といたしましては、生活感、庶民感覚の中での政治でなきゃならないというふうに思っているわけでございます。
　そこで、事前通告もさせていただいたわけでございますが、家族の声をお聞きいただきまして、その生活感覚で今回の改正についてお考えをお聞きしたいというふうに思っております。
○永井政府委員　いささか私的なといいますか、個人的な感想になるのでございますが、私ども裁判官、検察官、生活そのものは極めてつつましい生活を送っております。家内に毎年こういう話をするわけでございますが、家内は、やはり民間の厳しい状況の中で少しでも上げていただくことについては非常に感謝している、こういう声を上げております。
○堀籠最高裁判所長官代理者　私どもの家族も、現在の経済状況がかなり厳しいものであって、したがって民間企業において厳しい状況にあることは十分認識しておるところでございまして、今回の報酬の改善につきまして家族に話しましたところ、ベースアップがあることはありがたいことであるというふうに言っておるところでございます。
○斉藤（斗）委員　よく現下の厳しい社会環境を考えまして、民間の調査の引き上げの根拠にもなっておるわけでありますけれども、そのような背景の中での引き上げになるんだということで、ぜひともこの重みを感じていただきたいと思います。
　一方、裁判官、検察官の職務というのは非常に重要さを増してきているわけでございまして、最近特に社会のあらゆる面での国際化が進展をする、一方、社会そのものが成熟化する中で国民の価値観も非常に多様化してきた、また判断も難しくなってきたという状況にあるかと思います。これに伴って、裁判所には複雑困難な事件が多数係属するようになっていると承知しております。
　裁判官につきましてはより幅広い視野に立って判断が求められるようになってきていると思いますが、ともすると裁判官は世情に疎いという声を耳にするわけでございます。裁判所はこのような点についてどのような配慮をし、またどのような教育課程等々をとりながら実情に合った対応をしてきているのか、その点について御質問したいと思います。
○堀籠最高裁判所長官代理者　司法に託されました重責を全うするためには、何よりもまず裁判官にすぐれた人材を得るということが重要であるというふうに認識しているところでございます。特に裁判所は、官庁や民間企業のように組織で仕事をするというところとは異なりまして、裁判官個々人が独立して職権を行うシステムになっているものでありますので、その意味で他の組織よりも人材確保、養成の必要性は高いというふうに考えております。
　このような観点に立ちまして、判事補につきましては、その実務能力の向上のため、任官後節目節目の時期に司法研修所において合同の実務研究の機会を設けておりまして、その中で一般教養に関するセミナー等も実施しているところでございます。また、判事につきましても適宜研究会を開催いたしまして、法律問題のほかにも、医療でありますとか高齢化社会といった社会一般の問題を勉強する機会を持っているところでございます。
　さらに、現在の複雑化する社会の要請にこたえて適正な裁判を行っていくためには、委員御指摘のように広い視野と高い見識を身につけることが必要であると考えておりまして、裁判所外での世界で生きた社会現象に接しまして、裁判所を外から見る機会を与えるため、比較的若い裁判官を中心に報道機関、これは三、四週間、六人行っておりますが、あるいは民間企業において研修を行い、あるいはまた行政官庁に出向しているという状況もございます。
　また、近時におきましては、国際社会を含む事件や外国法の適用が問題となる事件も増加しておりまして、裁判官が日本を出て異なる文化に接し、外国法や裁判制度を研究するほか、多角的に日本社会の裁判のあり方を見詰め直す機会を持つことは極めて重要であると考えております。
　そこで、人事院の長期在外研究制度による派遣でありますとか判事補在外特別研究、これは外国の裁判所に行って外国の制度を研究するものでございます。あるいは判事補海外留学等を実施しておりまして、毎年十数名の判事補を外国に留学させているところでございます。また中堅の裁判官につきましても、従来から外国司法事情研究として毎年判事を海外に派遣してきておりますが、さらに平成三年からは短期在外研究制度というものを発足させまして、判事、これは毎年約十名程度でございますが、海外に派遣しているというようなこともやっております。
　以上申し上げましたとおり、裁判所といたしましては、裁判官としての視野を一層広げ、かつ見識を高めるためさまざまな機会を設けておりまして、所期の成果を上げているところでございますが、委員御指摘のような印象を持たれないためにも、今後とも研修の充実を図っていきたいと考えているところでございます。
○斉藤（斗）委員　ぜひ、世間知らずだとかそういったことのないように努力をしていただきたいというふうに思います。
　次に、せっかくの機会でございますので、現在非常に話題になっております、また世上を騒がしているオウム真理教の関係について質問させていただきたいというふうに思います。
　平成七年六月三十日に東京地方検察庁検事正及び東京都知事から東京地裁に申し立てられました宗教法人オウム真理教に対する解散命令申請事件について、マスコミ等の報道によれば、これまでに同裁判所は、十月二日に山梨県上九一色村の第七サティアンと呼ばれる建物とその内部設備についての検証を実施する、同時に十月六日に審問を実施したということでございますが、国民はこの事件について非常に高い関心を持っております。一日でも早く解散命令が出されることを期待していると思っております。
　私も、裁判所におきましては迅速で適正な判断がなされるよう願う一人でありますが、まずお尋ねしたいのは、この解散命令というは、巷間伝えられるところでは、あと一、二カ月のうちになるのではないかと思っておりますが、少なくとも年を越すというようなことになりますと、司法への信頼が揺らぐ、司法への信頼が薄らぐというふうに思っておりますが、この点についていかがでございますか。
○石垣最高裁判所長官代理者　事件の経過につきましては、ただいま委員から御指摘のあったとおりと承知しております。
　今後のことでございますが、具体的な事件の審理に関することでございますので、最高裁としてはお答えを控えさせていただきたいと存じますが、裁判体におきまして、迅速にかつ適正な判断をするように鋭意努力をしていることと思っております。
○斉藤（斗）委員　決して遅くならないように迅速かつ適正な努力を重ねていただきたいというふうに思います。
　それに関連して、二つ目といたしまして、宗教法人法に基づく解散命令が出された場合、その後の手続というのはどういうふうになるのか御説明いただきたいと思います。
○石垣最高裁判所長官代理者　一般論として申し上げさせていただきたいと思いますが、解散命令に対しましては、御承知のとおり、宗教法人法八十一条五項前段によりまして、高裁に即時抗告をすることができることになっております。高裁が地裁の判断を相当と認めて即時抗告を却下いたしますと、解散命令は確定するということになります。解散命令が確定いたしますと、裁判所は、宗教法人法八十一条六項によりまして、宗教法人の解散の登記を嘱託するほか、同法の四十九条二項によりまして、申立人の請求によりまたは職権で清算人を選任するということになります。
　この清算人は裁判所の監督のもとに現務の結了、これは現在進行中の仕事ということですが、その事務を完了すること、それから債権の取り立て及び債務の弁済あるいは残余財産の引き渡し等の清算の手続を行うことになります。そして、清算が結了すれば、清算人は清算結了の登記を行って、かつその旨を所轄庁でございます東京都等の知事に届け出をするということになると思います。
　以上でございます。
○斉藤（斗）委員　オウム真理教に関しまして、いろいろ事実関係ということもきちっと把握していなければならないのだというふうに思います。
　そこで、多くの方が殺害をされ犠牲者になられたという事実があるわけでございます。坂本弁護士一家殺人事件では三名、落田さんのリンチ事件では落田さん一名、それから松本サリン事件では七名、仮谷さんの事件では仮谷さんお一人、そして地下鉄サリン事件では十一名、合わせると二十三名の方が起訴された分の中での殺害ということになっているわけでありますが、このオウム真理教に関連して、死亡者または犠牲者が他に多くいるのではないかというふうに国民は思っているところでございまして、このほかに亡くなられた方があるのかないのか、この点について質問をいたしたいと思います。
○則定政府委員　法務当局といたしまして確定的にお答えいたしませる数といいますのは、委員から御指摘のありました起訴済みの事件の中で何名が死亡したかということでございます。
　ただ、お尋ねでございます、今後どういう展開になるであろうか、またその中で命を失った人がいるのではないかという点でございますけれども、現在検察当局におきましては、警察当局と緊密な連携をとりまして、なお解明すべき事案につきまして鋭意捜査を進めております。その中に、やはり何名か命を奪われたという案件も含まれているように私ども理解しております。ただ、それが最終的に何名になるか、これは今後の捜査の進展を待たなければ確定できない状況でございます。
○斉藤（斗）委員　今刑事局長からお答えいただきましたように、起訴された段階での犠牲者が二十三名、大変痛ましいことだと思いますし、亡くなられた方にお悔やみを申し上げる次第でございますが、さらにその数がふえるということだと思います、今の答弁では。大変残念なことだと思いますし、一日も早く事態の真相を解明していただかなければならないというふうに思います。
　それに関連して、オウム真理教信者の連絡先不明者というのが巷間伝えられているわけでございます。マスコミに対しましてオウム側が連絡してきたという数字、これは公表分と考えてもいいわけかと思いますが、その連絡先不明者が二十七名に上っているということを承っておりますが、実態はさらに多いのではないか。犯罪に関係するかどうか、そこら辺は不明ではないかなと思いますが、オウム真理教信者の連絡先不明者ということについて、公表分に加えてさらにかなりの人があるのではないかと思いますが、その点いかがでございますか。
○杉原政府委員　公安調査庁といたしまして、ただいまオウム真理教に関する団体規制のための調査を実施中でございますが、その一環として、ある程度、委員御指摘の点についても調査し、把握しているわけでございますが、具体的な調査の内容に及びますので、まことに申しわけございませんが、ただいまの時点でのお答えは差し控えさせていただきたい、こういうふうに思っております。
○斉藤（斗）委員　今捜査段階ですから、非常に微妙な点もあるということで、その実数についてはお答えしにくいのかなと思いますが、私が、巷間伝えられるところ、またいろいろなところからお話をお伺いするところによれば、その連絡先不明者というのは、現在公表された二十七名のその倍程度おありになるのじゃないかなというふうに思っておりまして、こうした人たちが万が一事件に巻き込まれて不幸な事態に陥るということは大変残念なことでございますので、一日も早くこの事件の解明とその予防対策を講じていただきたいというふうに思います。
　次に、破防法の問題について御質問を申し上げたいと思います。
　団体規制ということでございますが、私の手元の資料によりますと、団体規制につきましては四つの要件が必要であるということが言われています。一つには、規制の客体となり得る団体、二つ目、団体の活動として、三つ目、暴力主義的破壊活動、四つ目が、継続または反復して将来さらに団体の活動として暴力主義的破壊活動を行う明らかなおそれがあることという、将来の危険性ということの四点について条件が付されているわけでありますが、国民の間で、これはそれぞれ独立しているのか、それともこの四条件すべてを網羅して、必要かつ十分でなければ対応できないのか、法に抵触しないのかどうか、この辺がわかりにくいということでございますので、この点についてお聞きしたいと思います。
○杉原政府委員　破防法における団体規制の要件といたしましては、委員御指摘の四つの要件が定められておるわけでありますが、この団体規制を行うためにはこの四つの要件がすべて満足されなければ規制が行えない、このように法律上定められております。
○斉藤（斗）委員　そうしますと、この四つの条件、これは大変な証拠またそういった詰めをしていかなければならないのだというふうに思っておりますが、これは、まかり間違うと憲法に保障されておる集会、結社の自由等々、そのような問題にも抵触してくるということで、慎重な上にも慎重かつ十分な法的な対応の中で行われなければならないのだというふうに思っております。
　そこで、特に過去の歴史を見ますと、集会、結社の自由の関連から、一度破防法が適用されると労働組合等にも適用されるおそれがあるのではないか、こういった健全な組合活動まで著しい阻害といいますか、影響が出るのではないかというふうに思っておるわけでございまして、この点についてお答えいただきたいというふうに思います。
○杉原政府委員　破防法の三条では、思想、信教、集会、結社、表現及び学問の自由並びに勤労者の団結あるいは団体行動をする権利その他憲法の保障する自由と権利を不当に制限することがあってはならないと規定しておりまして、厳しく規制の基準を定めているところでございます。
　破防法による団体規制は、ある団体が、団体の活動として、政治目的を持って殺人、放火などの行為をしたことなどの要件が必要であるということは先ほど委員御指摘のとおりでございますが、本件は、宗教団体が大規模な武器製造による武装化を図り、その武器を使用して多数の人の生命を奪うという極めて凶悪な事案でございます。
　また、このオウム真理教について、例えば、破防法を適用された場合に、これが将来労働組合等についても拡張適用されるのではないかというような心配が一部なされておりますけれども、そもそも殺人、放火等の行為をすることなど考えられないような労働組合等に破防法が適用されるということを想定すること自体できないということは明らかではないかというふうに考えておりますので、一部にそのような懸念がございますけれども、私どもとしてはそのように考えております。
○斉藤（斗）委員　その破防法に関連してですが、マスコミ情報等によりますと、教祖の麻原、これを祭政一致の国家の中心に据えて真理王国建設ということをたくらんでいる、こういう報道になっているわけでございます。信者が多数おられる中でかなり減少してきたというふうには聞いておりますが、この信者の評価、すなわち、一部の人だけが麻原を中心にそのような行為に走っているというふうに考えるのか、それとも、組織全体が、末端の信者一人一人までがそのような、これ、何かジャンバラ化計画というのだそうでありますけれども、この中に入って、かつ暴力的に行う、そのような認識を持っているのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○杉原政府委員　先ほど、破防法適用の要件の中で、暴力主義的な破壊活動が団体の活動として行われなければならないという一つの要件があることは委員御指摘になったとおりでございますが、今お尋ねの点は、まさにその点であろうかと思っております。
　ただいまのような問題点につきましては、そういった点についても視野に置いた調査を進めているところでございますが、その具体的な内容につきましては、これもまことに申しわけございませんが、調査の具体的な内容にかかわることでありますので、この際内容につきましてはお答えを差し控えさせていただきたい、こういうふうに思っております。
○斉藤（斗）委員　捜査の段階ですから答えにくい点があるかと思いますが、長官、組織というのは通常三角形の組織になるわけですね。そして、上の方の指示によって全体が動くという解釈をするわけでありますが、今回の場合、この全体の三角形が、全体そこまでなって動いたのか、それともごく上の、頂点を含む上位での三角形が動いたのか、その三角形のうちの一部がさらに下へ広がってのこの動きなのか。その点についてお伺いしたかったわけでございますが、質疑持ち時間が終了したということでございます。
　国民が大変、このオウム真理教につきまして一日も早い解決と、そしてしっかりとした検察また公安当局の追及によって事態が解明されることを望んでおりますので、関係者は鋭意その努力を重ねていただけることをお願いを申し上げまして、持ち時間が終わりました、終了させていただきます。
○細川（律）委員　私の方からは、本日の法案につきましては裁判官あるいは検察官の報酬あるいは給与等の改正案でありますけれども、その裁判官あるいは検察官の数の問題などについて御質問もさせていただきたいと思います。
　その前提となります検察官あるいは裁判官の数につきましては、法曹人口が少ないというようなことから、司法試験の改革の問題が大詰めの段階に来ているところでもございます。今月の末、十月三十一日には平成七年度の司法試験の合格者が発表されることになっております。この合格者の結果によりましては、来年度から司法試験の制度が大きく変わる可能性があるわけでございます。
　この点につきまして、若干私の御意見も申し上げながら質問をしたいと思いますけれども、どういうふうに変わるかといいますと、司法試験の合格がなかなか難しい、受験回数が多くなければなかなか合格をしないということから、若年受験者を優遇しようという合格枠制というのが採用をされるというような可能性があるわけなんです。
　この制度はどういう制度かといいますと、司法試験の合格者の七分の五、全体の七分の五については従来どおり上位から成績順にこれを合格者といたしまして、残り七分の二、全体の七分の二は受験回数が三回以内の対象者からこれを採用、合格者とする、こういう制度でございます。
　これは、私自身は試験の公平原則を曲げるというようなことで賛成しかねる制度でありますし、また、この七分の二という枠内で採用された者については、裁判官あるいは検察官への任用について、任官者としてのエリート扱いをされていくのではないかというような懸念があるわけでございます。
　そこで、では一体ことしの十月末の司法試験の結果がどういう結果であったならばそういう枠に移るのかということでありますけれども、これについては既に法曹三者の合意がありまして、ことしの合格者のうち三回以下の合格者が全体の三〇％以上なのか、あるいは受験回数五回以下の合格者が六〇％以上いるのかということが基準となりまして、これに達しない場合には先ほど言ったような合格枠制というのに移行していく、これは丙案と言っているようですけれども、それに移行するということが決まっているという合意がされているというところであるようでございます。そこで、ことしの試験結果が一体どうなるのかということになりますけれども、これはなかなか基準には達しないのではないかというようなことも予想されておられます。
　そこで、そういう基準に達しないときに、じゃどうするのか。先ほど申し上げましたような、いわゆる若年受験者を優遇するようなそういう制度に機械的に移行をするのかどうか。私は、この際、もう一度法曹三者でぎりぎりの線まで話し合いをしながら、抜本的改革への合意を形成するように法曹三者の関係者の皆さんに強く要望をするところでございます。
　そこで、これから検察官、裁判官の数の問題についてお聞きをいたしたいと思いますけれども、まず、検察官の定数の問題などについてお聞きをいたします。
　これまで検察官の定数は千百七十三人でありまして、二十三年間この定数はふえておりません。これは検察官の任官者が少なくて欠員があったためにとてもその定員をふやすというところまではいかなかったわけでありますけれども、来年、平成八年度につきましては、検察官は四十名の増員ということで予算要求をされているところでございます。
　そこで、まずお聞きをいたしますけれども、この四十名の増員を要求するような状況になったその経過などについて御説明をいただきたいと思います。
○則定政府委員　委員御指摘のとおり、来年度予算案におきまして、法務省といたしましては検察官のうち検事四十名の増員要求をやらせていただいておるわけでございますが、その理由につきましては以下のとおりでございます。
　このところ、いわゆる大型の経済事犯でありますとかあるいは大型のいわゆる特捜事犯が相次いでおるわけでございます。また、それらの事件が単に大型化するだけでなくて、その事案の解明が大変困難になってきておりまして、手数がかかるということがございます。さらに、最近の犯罪現象を見てみますと、銃器等を利用いたしました大変凶悪な事件も頻発するというまことに憂慮すべき事案が続いておることもございまして、これらに加えまして、このところ、一連のいわゆるオウム事件、これは主として東京地検が中心でございますけれども、その他の関連事件が全国的に発生したことでございます。また、これらの今後の公判維持ということにつきましても人数を割がなければならないということになってきております。
　こういうような状況、加えまして、また外国人犯罪につきましては、通訳を通じて事案の解明を行うという点から、また時間的にもなかなかかかるというようなことがございます。こんな状況で、検察の一線業務も大変多忙をきわめておるわけでございます。
　一方、社会経済状況あるいは財政状況から見まして、単に忙しいから人をふやすというだけではこれは大方の支持は得られないということもございますので、私どもといたしましては、いわゆる検察のリストラを図りつつございます。具体的には、全国に配置しております検事の配置を見直したということをこの春行っております。さらにまた、組織の点検をいたしまして、この検察業務に対応した新たな組織改編ということも来年春をめどに実施しようということも努めております。
　しかしながら、それだけではやはりやりくりがつかない現状に来ておるわけでございます。今後とも検察業務が国民の期待に沿えますよう対応するためにも、また、今申しましたような検察を取り巻く犯罪情勢に的確に対応していくためにも、やはり人の増員をぜひお願いしたいということでございまして、来年度、とりあえずと言ったら語弊があるかもしれませんが、検事四十名とそれに見合います事務官九十三名というような増員をしておりますが、今後とも、執務体制の整備を含めまして、検察の組織体制の充実強化に努めてまいりたいと考えている次第でございます。
○細川（律）委員　それでは、来年は四十人ということでございますけれども、今のこのいろいろな状況に対して、検察官の定員といいますか数は一体どれぐらいが必要なのか、それについてどういうふうにお考えになっておるかをまずお聞かせいただきたいと思います。
　続いてちょっと、もう時間がありませんから。裁判官の方についても来年十五名を要求をされているようでございます。裁判官についても、非常に数が少ないというようなことで、これまた数をふやさなければいけないということが言われております。
　そこで、今の十五名をふやすという要求と、今の裁判の状況の中で一体どの程度の裁判官が必要なのか。十五人ふやすということで果たして足りるのか、もっともっとふやさなければいけないのではないか、その数は一体どれぐらいが必要なのかということをお聞かせいただきたいと思います。
○原田政府委員　検察官、特に検事の、将来を見渡した必要な人員についてどういうふうに考えておるかというお尋ねでございまして、法務省の増員要求全般にかかわることでございますので、官房の立場からお答え申し上げさせていただきたいと思います。
　ただいま委員御指摘のように、将来の状況を考えてまいりますと、検察としても、先ほど刑事局長御答弁申し上げましたように、さまざまな要因から、組織の充実をこれからも図ってまいりたい、そして、検察庁全体の人員の適正な配置を見ながらその数を割り出していって、そのための努力をしたいという状況にあることは官房としても承知いたしておるわけでございます。
　ただ、職員の増員ということになりますと、法務省全体では、ただいま政府全体の中で厳しい予算または定員上の管理の中に置かれております。そういうわけで、法務省が抱えております全組織の人員との絡み、また、その中で厳しい定員削減計画にこたえていかなければならないというところで、それぞれの組織間における増員のあり方ということにつきましては、いろいろな要因を加えてこれからも検討していかなければならない状況にございます。
　その中で、まず、検事は何人必要かということにつきましては、それ独自としてその目標を立てていくということが法務省全体としてはなかなか困難な面もございます。ただ、先ほど刑事局長申し上げましたように、検察全体として考えていきましてもまだまだ検事の増員要素はあるというふうに考えているということはよく理解されるところでございますので、今後ともそのような要員を、他部局の増員要求との絡みもございまして、そのあたりにつきまして十分認識しながら検討を加えてまいります。
　そして、一方では、検事の大幅な給源はやはり司法修習生でございます。その中における司法修習生の希望状況、検察官に任官してやろう、またそれだけの優秀な人材が確保できるかという点も重大な要素となってまいります。そのあたりについてもにらみながら、今後とも関係当局とも十分御相談申し上げながら適切な措置を講じてまいりたい。それまでは与えられた条件の中でさまざまな工夫をしながら万全の措置をとっていくのが私どもの務めであるというふうに考えておりますので、今後とも御理解を賜りながら、またいろいろな御意見をちょうだいしてまいりたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
○堀籠最高裁判所長官代理者　我が国の裁判官の数がどの程度であるべきかという問題につきましては、迅速な裁判の実現には訴訟関係人の協力が必要でありますし、また訴訟手続、審理運営方法等の見直しを初めとするさまざまな方策を講じていくことも不可欠なわけでございまして、具体的な数字をもって示すことは困難でございますが、基本的には、裁判所に提起されてくる事件数の動向や事件の処理状況を踏まえて検討されるべき問題であるというふうに考えております。
　裁判所といたしましては、これまでも適正迅速な裁判を実現するために訴訟手続の運営改善あるいは裁判官の執務環境の整備に努めるとともに、毎年給源状況を見ながら裁判官の増員を図ってきたところでございます。
　現に平成七年度までの二十年間を見ましても裁判官合計百六十八人を増員しておりまして、来年度にも、民事事件を中心とする事件の増加を考えまして、判事補十五人の増員要求をしているところでございます。その結果、他の諸施策と相まって、訴訟事件の平均審理時間は全体として徐々に短縮されているところでございます。
　裁判が可能な限り適正迅速に行われ、国民の権利意識や社会正義の実現が図られることに対する国民の期待が大きいこと、あるいは社会の成熟化、価値観の多様化、経済の国際化等が進んでいる状況を考えますと、紛争解決の場として裁判所を利用したいという機運が今後ますます増大し、裁判所に提起される事件数がより一層増加していくものと見込まれるところでございまして、裁判所といたしましては、今後とも事件数の動向等を踏まえつつ裁判官の増員を図っていく必要があるというふうに考えている次第でございます。
○枝野委員　新党さきがけの枝野でございます。
　私も、細川先生に引き続きまして、本法案に関連して、特に裁判官の定員というような問題、法曹人口全体に関しての問題についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　御承知のとおり、日本の司法のあり方について、特に裁判が遅い、あるいは弁護士の数が足りないというようなことで、法曹人口をふやすべきではないかという議論が最近活発になっております。政府に置かれました行政改革委員会の中の規制緩和小委員会の中でも、法曹人口、特に弁護士数を増加させるべきではないかということが、たしか四十八ぐらいの規制緩和項目の中の一つとして取り上げられているというような状況にございます。
　そこで、具体的な御質問に入ります前に、客観的な事実関係を二点ほど確認をさせていただきたいと思います。
　まず、戦後の裁判官の数の伸びというものがどのようになっているのか。例えば戦後体制が確立した一九五五年あたりを基準として現在はどれぐらいの数になっているのか、何％ぐらいふえているのかをまずお答えください。
○堀籠最高裁判所長官代理者　昭和三十年における裁判官の人員数でございますが、裁判官全体で二千三百二十七名でございます。平成七年度は二千八百六十四名となっておりますので、昭和三十年を一〇〇といたしますと平成七年は一二三ということになります。なお、簡易裁判所判事を除きました判事、判事補だけで申し上げますと、昭和三十年が千五百九十七名、平成七年が二千五十八名でございまして、昭和三十年を一〇〇といたしますと平成七年は一二九という指数になっているところでございます。
○枝野委員　それでは、同じ期間の弁護士の数の増加はどうなっておりますでしょうか。
○永井政府委員　昭和三十年の弁護士数を一〇〇とした場合でございますが、昭和三十年が約六千人弱でございますから、これを一〇〇とした場合、昭和四十年は約七千人でございますから一二〇、昭和五十年は約一万人でございますから一七一、昭和六十年は一万二千人でございますから二一三、平成七年、昭和でいいますと昭和七十年になるわけですが、平成七年は一万五千人でございますから二五六、こういう指数になっております。
○枝野委員　弁護士の仕事というのも刑事と民事がございます。裁判官も刑事と民事がございます。ですから単純な比較というものは必ずしも素直にはできないと思いますし、また、特に弁護士の民事の仕事では、裁判所に行くべき仕事なのか、裁判所に行かないで処理をする仕事なのか、若干、比率として裁判所に行かない仕事の方がふえているという傾向は間違いなくございますので、単純にこの数字だけで比較をすることはできませんが、戦後体制の中で、現在の憲法あるいは訴訟法の裁判所制度の中で、戦後、裁判官の数に比べて弁護士の数の方が圧倒的にふえてきているというのは今の数字で客観的に明らかであると思います。
　そうした中で、日本の司法が若干使いにくいとが、あるいは裁判が遅いとかという問題をとらえて、特に経済界などを中心に弁護士の数をふやすべきではないかという議論が出てきて、弁護士の数だけふやすことによって果たしてそれが解決をされるのかどうか、むしろ裁判官やあるいは検察官など法曹三者の中の数のバランスとかいうものの中で、例えば弁護士をふやすべきなのか、むしろ裁判官をふやすことが大事なのではないかというような議論が初めて出てくるのではないかというふうに思っております。
　まず、この法曹人口の問題について、法曹三者の間で協議をしている法曹養成制度等改革協議会の中でこの法曹人口について法曹三者の割合などを含めて現在どういった議論がなされているのかを御答弁ください。
○永井政府委員　平成三年六月から約四年近くにわたりまして法曹養成制度等改革協議会で議論を続けてまいりました。結論的に言いますと、裁判官、検察官の増員も必要であり、法曹人口全体として大幅な増員を図るということが大多数の意見ということになっております。
○枝野委員　行政改革委員会の事務局、おいでいただいておりますね。
　まず、そもそも前提問題としてお尋ねをしたいのですが、行政改革委員会の中の規制緩和小委員会で、法曹人口の問題について規制緩和の項目として取り上げられているというふうに聞いております。行政改革委員会設置法の「所掌事務」では、「許可、認可等行政の各般にわたる民間活動に係る規制の改善の推進に関する事項」というふうな条文になっておりまして、確かに弁護士人口ということだけとらえたらこれに当たるのか当たらないのか微妙な問題となると思いますが、法曹人口といった場合には明らかに裁判官の数、検察官の数、これは民間活動の規制とは全く関係のない話であります。特に裁判官の数というのは司法の問題であります。
　そういった問題と密接不可分に絡んでいる法曹人口の問題というものが、果たして法律上、行政改革委員会設置法の所掌事務に入るのかということについてお答えを下さい。
○田中説明員　ただいまお尋ねの点につきましては、私どもの行政改革委員会小委員会におきまして、去る七月に、関係方面から寄せられた規制緩和要綱等を踏まえて議論した結果、各項目ごと、規制維持の意見と規制緩和の意見を対比する格好で論点を公開し、問題を提起し、広く国民の間で議論が行われることを期待して、四十項目お出しした中の一つとして取り上げたものでございます。
　これまでの小委員会におきます御議論によりますと、規制緩和が進みますと、自己責任の原則のもと自由な行動が認められる、民間同士の対立を解決するために司法の果たすべき役割が増大する、しかしながら、法曹人口が少ないため、訴訟遅延や訴訟費用の高額化が進むなど、司法が適切に機能していないのではないかという問題意識を持ちつつ、司法試験法、弁護士法等で定められている制度のあり方について論点を整理したということでございます。
　もとより、小委員会メンバーにおきましても、この法曹人口の問題が、行政改革の観点のみならず、司法全体のあり方を視野に入れた検討とあわせて議論をされるべき事柄であることは十分御認識の上、御議論をされておるというふうに承知をいたしております。
　いずれにいたしましても、規制緩和の問題を当委員会で議論するに当たりまして、規制緩和の司法に及ぼす影響も含めまして、規制緩和に関連する諸制度、諸問題をあわせて検討いたしまして、行政の立場で改善すべきことがないか、それを議論することは当然であろう、そのように考えております。
○枝野委員　今のはお答えになっていないと思うのですよね。法律上、所掌事務の中に入っているのかどうかという質問からは。
　それから、決して私は法曹人口について議論をするなということを言っているのではありません。むしろ、私は弁護士会の一員ですが、弁護士会が嫌がっている、例えば外国弁護士の規制緩和だなんというのはもっとどんどんやってもらわなきゃ困るというふうな立場に立って、私も与党の行政改革プロジェクトのチームの中でそういった主張もしておりますが、だからといって、設置法の趣旨から見て若干外れているのじゃないかということについて十分な議論と説明なく、議論をして答申を出すようなことがあってはいけない。もう一度きちんと検討、議論を内部でしていただかないと後々問題になるのではないかというふうに思っております。
　さて、いろいろな観点からいろいろなことを申し上げてまいりましたが、確かに、日本の法曹人口、特に司法が使いにくい、特に経済活動の見地から、あるいは人権擁護の立場から、裁判に時間がかかるとかお金がかかるとかということで司法がニーズにこたえていないのではないかという指摘については、裁判所、弁護士会、検察庁はこれに十分にこたえなければならないと思っております。そうした意味で、中長期的に法曹三者が法曹人口というものをふやしていくべきじゃないかという議論を積極的に進めていくということは大切であると思っております。
　しかし、その場合に、安易にそれか進んでいくときにどういうことが起こるのか。弁護士の数は簡単にふやせます。司法試験の合格者の数をふやせば、それで司法研修の研修所の器というものを少し大きくすれば、場合によっては、予算が足りなければ、今二年間の司法修習の期間を短くすれば予算がかからずに弁護士の数だけは簡単にふやすことができます。これは安易なことです。
　ところが、裁判官、検察官の数というものには定員と予算があります。特に、裁判官、検察官は、一人裁判官がいればそれで済むというものではない。裁判官が一人ふえれば書記官、速記官、事務官もふえる。膨大な予算がかかってまいります。したがいまして、法曹人口、今の日本の司法の人口が足りないのではないかというようなことを、例えば仮に行政改革委員会の中で議論をするとするならば、その問題の当事者として必ず予算当局というものが入っていてもらわなければ困る。予算当局の十分な認識のもとに、法曹人口をふやすのなら、将来的には裁判所予算、検察庁予算をふやすんだという覚悟を、もちろん単年度主義ですからそれは前提とした上で、予算当局の十分な認識、理解の上で法曹人口をふやす、司法試験の合格者をふやすという議論をしていただかなければ議論になりません。
　安易なところだけふやしていって弁護士だけふえて、弁護士はふえたで、みんな商売にならないから単価は上げるけれども、裁判は時間がかかるから件数はふえないということでは、今求められている、安く、そして便利に裁判所を使いたいというニーズにこたえることができません。
　大蔵省においでいただいておりますね。今の私の主張に対する御回答は結構です。今私が質問をし、お答えをいただいて、私が申し上げたことを日本語として御理解はいただけましたね。そのことだけお答えください。余計なことは言わないでください。
○長尾説明員　ただいまの先生のお話、あるいは先生と法務省、最高裁あるいは行革委とのお話、そこら辺の質疑なりやりとりにつきましては、私も席できちんと拝聴させていただいたところでございます。
○枝野委員　それでは、その理解の上でどういった対応をされるかはこれからの法務省あるいは大蔵省の対応だと思いますが、片手落ちにならないような議論を進めていただきたいということをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○正森委員　きょうは、裁判官と検察官の給与法の問題ですが、私どもは、非常に低い人事院勧告ですが、それを実施するというのは当然のことであるということで賛成させていただきたいと思います。
　それで、法案自体は賛成でございますので、今同僚委員から種々御発言がありました法曹養成。人口の問題等について、これからしばらく質問をさせていただきたいと思います。
　まず第一に、規制緩和小委員会が本年四月十九日に行政改革委員会のもとに発足をいたしまして、規制緩和推進計画について意見具申を行うということですが、この推進計画で明示された千九十一項目のうち四十程度の問題点を論点として公開するということになりました。その中を見ますと、外国人弁護士の問題と絡みまして法曹人口の大幅増員というのが入っております。
　そこで、法務省に伺いたいと思うのですが、この問題に関連して、法曹養成制度等改革協議会というのがあって、そこでは法曹三者のほかに、それ以外の方も入られていろいろ御論議されたようですが、私の承知しておりますところでは、七月十日の改革協で法務省や最高裁の改革案が出されたというように聞いております。
　時間が非常に短いので私から申しますが、その中で法務省は、中期的な目標として合格者を段階的に増加させ、少なくとも年間千五百人程度にする、平成十年を目途に合格者を千人程度とし、これに合わせて、裁判所法を改正して、平成十一年度以降の司法修習期間を一年に短縮するという案を出されたそうであります。それはそうですか。
○永井政府委員　そのとおりでございます。
○正森委員　最高裁判所は、当面、合格者を千人とし、修習期間を一年とする、本案を導入すべきである、将来は合格者を千五百人とすることを視野に入れて検討するという案を出されたそうであります。そのとおりですか。
○堀籠最高裁判所長官代理者　最高裁判所の事務当局の案ということで委員御指摘のような案を提案いたしたのは、そのとおりでございます。
○正森委員　司法修習二年で法曹一元のもとに行うというのは、四十年来行われてきたことであります。それを突如として二分の一に縮めるなんというようなことは重大な問題でありますが、なぜそういうことをしなければならないのですか。
○永井政府委員　修習期間を含みます司法修習制度全体の問題につきまして、平成三年から法曹養成制度等改革協議会において協議が行われてきたわけでございます。この協議会におきましては、いろいろなヒアリングでありますとか調査を行いまして、やはり法曹人口を相当ふやすべきであり、司法試験の合格者を増加させるべきだ、そういう意見が多くを占めておりました。これに絡みまして、修習期間につきましても随分議論されたわけでございますが、幾つかの論拠がございまして、修習期間が二年というのは、果たして本当にそれが必要なのかどうかという、根源的な、抜本的な見直しをしてもいいのではないか、こういう考え方が相当委員の間で述べられております。これは、現代社会のテンポにマッチした修習期間が必要なのではないか。
　それから、合格者をふやしますと、全国各地で今実務修習をやっておりますが、これは、最近になりまして、五十庁会全部に配属して修習生を指導していただいているわけですが、やはり統一修習を維持したい。それから実務修習というものをやはり中心にして考えたい。今のような法律実務家によるマンツーマンの指導というのはやはりいいのではないか。それを現実にやっていこうとしますと、人間をふやす場合に、もはや限界に来ている。現に七百数十名各地でやっているわけですが、この八月から、ちょうど現在ですが、十一月までの四カ月につきましては、全国各地の実務修習庁に千四百人を超える実務修習生が現にいるわけでございます。こういった重複した期間なんかをどう取り扱うのか。現在の指導体制をそのまま維持するためには、やはり実務修習期間というものをうまく調整しなければいかぬのではないか。こういったいろいろな理由から、短縮論が出てきているわけでございます。
○正森委員　今二つの論点を言われましたが、私が承知しているところでは、その中で特に緊急の問題は、後の方の問題である。つまり、七百名余り、それを二年間ですから、千四百名くらいを実務庁に配属してマンツーマンに近い指導もしなければならぬ。それには庁舎も不足であり、特に指導する裁判官、検察官の側で非常に過大負担になり、困難を来すということが言われているようであります。
　しかし、最高裁判所あるいは法務省に申し上げたいのですが、それは本末転倒じゃないのですか。もし、そうしなければ千名の増員あるいはいわんや千五百名の増員ができないということは、現在の裁判所や検察官の人員やあるいは設備では受け入れ不可能なように人員を拡大するということにほかならないので、それは、いかに千五百名に増員するなどということが、現状の裁判所の施設やあるいは人員では無理な要求を一挙に実現しようということかをみずから証明しているものじゃないのですか。
　四十年も続いた司法修習制度で、裁判官、検察官、弁護士を含む法曹の能力や資格を維持しながらバランスをとって増員する。私たちは増員は必要だと思っております。しかし、その増員を行うためには、やはり裁判官を増員し、そして検察官も増員し、庁舎の不十分な部分はこれを建てるということで、受け入れ体制を整備しながら修習の質を落とさないように拡大していくというのが本筋であって、一挙にふやそうと思えば現在の庁舎や裁判官では対応できないから修習期間を半分にばっさりと縮めるなんというようなことは、大学の数が少ないから、大学は四年制だけれどもこれを二年にばっさり縮めるとか、あるいは、お医者さんについては特にそれに二年ないし三年をつけ加えるのだけれども、医学部の施設が少ないから、少々国民の人命には危険があってもいいから、医学の修習期間を半分の三年半にするとか、そういう乱暴な議論なんです。そんなことを良識の府である最高裁が、法務省に追随したのか独自の議論なのか知りませんが、そういうことを言うなどというのは、考え方を根本から改めなければならないんじゃないですか。
　それから、さらに言いますが、この今言いました法曹養成制度等改革協議会には、法曹以外の委員も入っているようであります。また、その人たちの中には、規制緩和小委員会の専門委員なんかをやっておられる方もおられるようであります。その中には、極めて勇ましい意見を言っておられる方がおられます。
　ここで私はあえて申し上げたいと思うのですが、堂々と言っておられますから名前を申し上げますが、規制緩和小委員会にも入り、それから法曹養成制度等改革協議会外部委員にもなっておられる鈴木良男氏であります。これは、旭化成工業に入社されて取締役をされたきっすいの経営マンであります。
　この人がどういうことを言っているかというと、こう言っているのですね。裁判所は工場、弁護士は営業マンだ。人数を千五百人ふやして、増えた法曹が、仮に全部弁護士のところへ行ったとしましょう。しかし、それから新たな需要が出てくることによって、弁護士は裁判所へ仕事を持ち込むでしょう。それで持ち込んだものが、今よりももっと酷い解決状態になるということだったら、これはもう国民が許さないという問題になってきて、裁判所は、需要が出てきたときには、直ちにそれに合うように裁判官を増やす。検事も同じ。これが私の裁判所工場・弁護士営業マン論です。こう言っているのです。ですから、弁護士法の第一条にある、弁護士というのは、基本的人権を擁護し、社会正義の実現を図るなんというようなことは、全く頭の中にこの人はなくて、弁護士は営業マンで、規制緩和すれば今まで行政で解決したのが当事者で解決しなければならないようになるだろう、そうすると紛争が多くなる、だからその紛争を弁護士に任せてやらせろということで、弁護士は営業マンだ、こんな企業の代弁みたいなことで司法の問題を論ずるなんということは極めて不道切じゃないですか。
　この人はまた、弁護士法七十二条で、基本的人権を守る弁護士業務というのは法曹資格のある者でなければならないということについて、これを改正すべきだと思います。司法書士、あるいはまた税理士を入れても結構ですよ、そういうのを入れていくと、弁護士が、例えば国民千五百人あたり一人という状況に近付いていくでしょう。司法書士も正々堂々と報酬を得て、オールオーバーにカバーするのか、それともある一定の範囲をカバーするのかという議論はあるけれども、ある一定の範囲に限定してもいいでしょう。しかし司法書士にも訴訟代理権を認める。こういうことを言っております。司法書士の試験制度はどうなっていますか。厳密に国民の権利を守ることができるのですか。あるいは税理士の監督権はどうなっていますか。相手方である税務署長が監督するようになっているじゃないですか。もし弁護士が、戦前のように検事局が監督するというようなことになったら、国民の立場に立って司法の独立を守ることができますか。こういうむちゃくちゃな議論をやる人が大きな顔をして専門委員だとか、あるいは協議会の委員になっている、これは実に問題じゃないですか。
　この人はさらにこう言っていますよ。仕事がなくて困るというのなら、弁護士は司法書士事務所に行って仕事をすればいいというようなことを言って、弁護士は司法書士に雇ってもらえというようなことまで言っているのです。それで、例えば法廷についてもあまり形式主義的なことをおっしゃるなと。晴海あたりに行ったら、空き事務所がいっぱいあるでしょう。法廷というのは、そういうところで、ここが法廷だと宣言すれば、それでいいんですよ。司法研修所も、和光みたいな大きなものをつくるのではなく、どこにでも研修センターなんてのは幾らでもあるんだから、その一番安いのを借りてやればいいんですよ。いいですか、東京の副都心計画その他で空きビルがあるからそこへ裁判所を持っていけ、安いところを借りろ、こういう議論を堂々と言っているのです。
　あげくの果てにどう言っているか。「私は、もう四年間付き合った以上、絶対諦めないぞ」、こう言っている。これからも大いにやると言っているのです。四年間もやってこの程度の議論しか言えない人は、そろそろこういう関係委員をやめてもらったらどうですか。司法の独立に全く理解のない人が、規制緩和小委員会に行ったり、弁護士人口や司法の独立に関係のあることについて大きな顔をしてこういう議論をする。司法の独立の何たるかも知らない、そんな人を野放しにしておいていいのですか。
○永井政府委員　ただいま特定の人の名前とその御意見が出されましたが、これについて私どもここでどうこう言うつもりはございません。なお、鈴木委員は日弁連の推薦の委員でございまして、ほかの委員も鈴木委員の意見と大同小異であったり、外部の先生方は多く、やはり法曹人口の増加、それから修習期間の短縮ということを抜本的改革とせよ、こういう十名の外部委員の一致した意見でございます。
○正森委員　そういうことを言うと言いますが、例えば、規制緩和小委員会にはただ一人の法曹資格者もおらず、また法学教授もいないという状況じゃないですか。そこで、最高裁はこういうようなひどい議論に対して毅然として反論するのが当然じゃないのですか。それが、裁判所は工場で弁護士は営業マンだというようなことを言われて、それが多数説だといってそれに追随するなんといったら、司法の独立はどこにあるのですか。
　また、弁護士会も法曹人口をふやすこと自体には反対していないと聞いています。裁判所やあるいは弁護士の、検察官のバランスのとれたそういう拡大ならよろしいと。あるいは、法律扶助制度とかあるいは被疑者段階の国選弁護人制度の充実とか、そういうようなものと一緒になってやらなきゃいけない。
　そうすると、私が聞いているところでは、最高裁、法務省は、予算は単年度主義だ、大蔵省がなかなか言うことを聞かない、こう言っているけれども、予算はなるほど単年度主義ですけれども、構造協議に基づく公共投資などは十年間、五百三十兆円、六百三十兆円、十年計画でやって、大蔵省は、それに配慮して年々高い率でそれに合うように予算を伸ばしているじゃないですか。建設省で、河川計画でもあるいは道路計画でも、皆五年計画、十年計画を持っています。それを実現するのが単年度主義であって、計画自体を持つことは決して構わないのです。それを、その日暮らしで一年だけのことを考えていって将来展望を示さない、それは非常に大きな問題じゃないですか。
　何のために憲法で司法の独立だけでなしに、裁判所法でも、司法行政事務というのは最高裁判所の裁判官会議が持つ、財政法十八条、十九条はどうなっていますか。裁判所は独立して予算を編成して、そしてそれについて事前に政府は意見を聞かなければならない、減額修正なんかする場合は、もし修正しなかったら要るであろう予算額を財政当局はちゃんと書かなければいけないということまで特別に決まっているじゃないですか。それは物的に司法の独立を全うするために決められているのです。
　それなのに、そういういうことは何にもやらないで、一方的に、人口をふやさなければならない、それには、建物が足りない、裁判官が足りないから修習期間は半分に切り捨てる、こんな乱暴な議論がありますか。厚生省でさえ、医者は三年でいい、四年でいい、建物が足りないし教授が足りないから半分にする、そんな乱暴な議論を言いましたか。
　私は、時間が参りましたのでこれでやめさせていただきますけれども、最高裁や法務省の姿勢に厳重な反省を求めて、そしてこういうような問題は行政改革で、規制緩和小委員会が全権を持ってやるような問題ではない、日本の憲法の建前からしても、特に裁判所はしっかりと対応する必要があるということを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。