Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（茂）委員　大臣、お立場かもしれませんが随分持って回ったお話なんですけれども、簡潔に言って私はこう思うのです。
　昨年Ｇ５以降二百円だ、百八十円だ、何とかだ、こう来ました。確かにそのバックグラウンドには、経構研の答申もございますけれども、日本が国際経済国家として大きな責任をどうするのかということでもっと努力をしなければならぬという面もあります。そこにみんな注目をしていることも事実であります。そういうＧ５以降のさまざまな経過。また、サミットの前には、急激な円高にならぬように協調介入してくれないかという動きがあったことも事実のようであります。そしてサミットがありました。こういう結果になりました。そういう経過からしたら、大変失礼ですけれども、私どもの方はサミットは失敗であるという談話を発表しているわけであります。そう言ってもおかしくない経過だろうと私は思うのです。政策としてはもっと突っ込んだ議論を我々もしなければならないと思いますね。
　だから、大臣としては、この時点からどういうレベルで、またどういう努力をどうしていくのかということのわかりやすい説明をしてもらわないと、九つか十かの指標をいろいろ考えてサーべーランスをやって何がどうとか、これは当たり前のことですね、経済宣言に書いてあるんだから。その辺の大筋の財政運営なり、あるいは為替レートの関係を出しますが、そういう経済運営の基本的な姿勢をわかりやすくクリアに端的に示されるというのが大蔵大臣としての現時点における責任じゃないだろうかという気持ちがするんですけれどもね。
○竹下国務大臣　それはそのとおりだと思います。
　今求められている非常に大ざっぱなものは、アメリカに対しては財政赤字の削減、日本に対しては市場開放と内需拡大、ヨーロッパ諸国に対しては失業率をもっと落とせ、端的に言えばそういうことでございましょう。労働問題におけるデレギュレーションとでも申しますか、そういうことでございましょう。それは我が国としてやらなければならぬ。
　一方、基本的にサーべーランスはやるが、我が方で言えばより一層の内需拡大をやらなければならぬ。幸いに、今補助金法案を参議院を通してもらいまして、そうするときょうからいわゆる前倒しが完全にできる環境が先ほどの瞬間から整った。それで、あさって閣議がございますから、そこで施行方法を具体的に勉強をしておるものを発表する。こういうことが内需拡大の一つの方途であります。
　それからいま一つは、三回にわたる公定歩合の引き下げというものが十九日に出そろうわけでございますけれども、日本の場合いろんな手続が要りますから。いわば金利が安くなってくる。そして原油価格の見通しもまだ三月の終わりの二十二ドルぐらいまでしかついておりませんが、これは円高だけじゃございませんけれども、これによって国民の皆様方に還元する。いわば減税と同じ効果があるわけですが、それの問題もおよそ確定するであろうというようなことで、内需拡大を徹底的に進めていかなければならぬということであります。
　ただ、税の問題についてだけは税制調査会で御議論いただいておりますので、いわば今日の政府の段階で申しますならば、来年度の問題になってくるということで諸般の問題を進めていこう。
　きょう総理も参議院の本会議で答弁しておられましたが、公共事業とか中小企業対策とかについては下期において財政措置をも考慮しなければならぬ。今補助金の法案が通ったときに今すぐ補正予算をつくりますなんということは言える問題ではないにしましても、大筋財政措置に対する検討も加えなければならぬ。これを経済企画庁と通産省と大蔵省に自分は指示した、こういう御答弁をしていらっしゃいました。したがって、内需拡大のそれぞれの手だてはそろってきたな。
　民活にしましても、東京湾は法律を通していただいただけでございますけれども、明石はトンカチ――トンカチじゃありません、起工式をやりましたとか、そういう問題が下半期にどういう傾向に出てくるか。それと、いわゆる円高のメリットの分と原油価格の下落のメリットの分が下期にどう出てくるかということ。今の我が国経済が国際的に果たさなければならぬ役割をも踏まえながら当面国内的にやらなければならぬのはそれらの問題だろう。市場開放、デレギュレーション、そして内需拡大、こういうことではないかというふうに考えております。
○伊藤（茂）委員　もう一つサミットが終わって懸念の声が起こっているのは、九つか十の経済指標がいわゆるトリガー条項的な性格をもって扱われることはないのだろうか。前後の表現は気をつけて書いてあるようでございますけれども、そういう心配があるようであります。それから、そうでないのだという場合でも、事実上Ｇ５かＧ７かというような中で包囲網の形成ということになれば、ちょっと言葉があれかもしれませんが、事実上非常に大きな圧力が生まれるということではないかというふうな懸念も出ております。そういう懸念について、大臣、経済宣言についてどういうふうなお考えでございましょうか。それから、そういう懸念を消す意味でも、今まで言われましたようなさまざまな努力を通じて、言うならば現レベルでの安定ですね、そういう方向で努力をしていきたいというふうなお気持ちでございましょうか。
○竹下国務大臣　二つ問題でございますが、現時点での安定。現時点でのというのはまたひっかかりが出ますので、安定は好ましい、こう思っておりますが、円高という表現ではなくてドル安という問題から見て、おおむね既に効果は達成したではないかという見方をしておる国も複数でございます。これらとも個別に意見交換もしなければならぬ問題が残っておりますので、このサミット直後における急激な乱高下と申しますか、それは、いずれ反転するであろうというふうに私は今期待をしておるところでございます。
　それから、最初の、包囲網にならないかという問題。ＯＥＣＤなんかで、比較的経済状態のいいところは、人はすぐ日本と西ドイツのことを言われているのではないかと言うのでありますが、機関車とは絶対言わないけれども、もう少し財政出動の余地はないか、こういうことがよく議論されますが、若干誤解があって、その誤解はおおむねなくなったと私は思いますけれども、例の厚生年金の五十三兆円は外国の人のとり方によってはまるっきり財政の黒字の方へカウントする傾向がございますが、あれは国民から預かっているものだ、こういうことが大体理解できたのではないかと思っております。財政赤字には日本も苦心をしておるということは十分理解されてきたのではないかなと私は思っておるわけであります。したがって、自分らの国が努力を怠って、ドイツと日本はインフレ率がすばらしく低くて優等生ですから、努力したところに余計過重な負担を負わすというような論理は、私は、今度は努力した方が組んでやればこれには対抗できるものだ。あなた方の努力すべきこれらの指標、努力不足の指標が出ているのではないかということは十分議論できるものであると思っております。
○伊藤（茂）委員　あと一、二問、通貨関係でお伺いしたいのですが、こういうことも言われているわけであります。
　今まで国際通貨の安定についてさまざまの会議でさまざまの議論がなされてまいりました。歴年のサミットでもさまざまの議論がずっとあったわけであります。それからＧ５以降の経過もございますし、昨年は民間レベルでの通貨サミットなどを含めてきたわけでありまして、そういう問題についてこれから新しい段階に入っていくのではないかという評論がいろいろなされているわけであります。ある評論では、従来の通貨調整、ターゲットゾーンとかあるいは固定相場とか、いろいろな議論がございましたが、どちらかというと神学的といってはオーバーですが、そういう議論があって、いよいよこれから具体的にどうするのかという段階に入っていく。あるいはベーカー提案と言われるものも、バックグラウンドを探ると、この二年間ぐらいのうちに何か総合的な新たなシステムを構想しているのではないかという評論も出されているわけであります。
　その中の一つの心配でありますが、例えばことし二月のレーガン大統領の年頭教書を見ましても、ベーカー財務長官に、通貨の役割、関係について世界各国が討議するような場をつくることを検討するように指示をした云々ということが一般教書にございまして注目をされたわけであります。それからさまざまの動きも続いているわけでありますが、一つの心配として、そういう戦略的な展望を持ちながら、ベーカー提案の中身などを見てみますと、また発言を見てみますと、年末までに通貨制度改革の会議開催の可能性を検討するよう大統領から指示を受けている、これは一般教書に言われているとおりですね。それから、円との関係について我々は目標値を持っていないと言われております。それから、さまざまな協調の枠組み、Ｇ７も含めてやっていくんだ。そういう動きの中で一層の円高と申しましょうか、円相場をかなり高いレベルに押し上げておいて、そしてそれを目標相場圏として固定させた一つのシステムを考えるという戦略があるのではないだろうかということを懸念も含めて言われているわけでありまして、こういう懸念も実は根のない話ではないだろうと思います。
　やはり、戦後といってはなにですが、通貨問題についての経過を見ましても、ドル本位制の崩壊から現在までずっと含めまして、アメリカの出方で非常に左右されてきたという面が多いと思います。そういう懸念に対しても、日本の主張すべき点はきちんと主張するということが非常に大事ではないだろうか。
　日本版のニューズウィークが出るようになりまして、読むのですが、今週号にシュミットさんのサミットに向けての評論が載っております。その中に、アメリカにも責任の一端があるという意味で、
　アメリカは現在、自ら空前の規模の経常赤字を抱えており、他国を批判できる立場にはありません。アメリカは、その赤字の原因がもっぱら日本の黒字にあると主張することはできないでしょう。日本の対米黒字はずっと小さいわけですから。アメリカの経常赤字の真の原因は、国内の赤字、つまり財政赤字にあるわけです。
　その責任の優に半分以上はアメリカにあります。しかし日本もその責任の一端を担わなければ
　なりません。というふうなことが出ております。そういう意味で申しますと、アメリカの考え、あるいはベーカー戦略と言っては何ですが、そういうものを見通しながら主張すべきものはきちんと主張する対応というものも必要なのではないだろうか。
　サミットではいかがでございましたか。
○竹下国務大臣　レーガン大統領の年頭教書の問題は、四月に行ったときも話し合いをいたしまして、いや、これは今年じゅうに大統領がおれに宿題を与えたわけであって、今自分もまだ確たる構想というようなものもない、さはさりながら、Ｇ10報告というのでまとめて今ＩＭＦの暫定委員会の方で通貨制度は議論しているんだから、それを横目で眺めながらやっていこうや、こういうことになっておりますので、これから年末までに、私であるかどうかは別として、日米間の問題は恐らくたびたび議論されると思いますし、この問題につきましては私は年末までにどういう仕組みでやるかという――一方に、やはりＩＭＦの暫定委員会で議論しておりますから、それとの組み合わせをどういうふうにしてやるかという問題点が残っておるなと思っております。
　アメリカもいわゆるターゲットゾーンは持っていない、それは事実でございますが、シュミットさんは、私もお会いしましたら、首脳をやめると気楽に物が言えるようになりましてということでございましたので、なるほどそうかなとも思っておりました。
　確かにグローバルな世界経済全体、国際経済全体を見た場合に、やはり基軸通貨のドルというものがいわば力を失うというのは本当は好ましくないというふうに私も思います。いつも思いますのは、一ドル何ぼだと言うとすぐ百六十円ですとか、ドイツですと二・二でございますとか言いますが、基軸通貨であったものはいいんだなと思いますのは、ポンドだけは一ポンド何ぼだ、こうまだ言っております、基軸通貨でないようになってしまっておりましても。やがて一円は何ぼだ、こういうふうな時代にでもなれば大変いいことだと思いますけれども、今日いわば補完しておる通貨でございますが、円というものの占める比率というものは随分高まっておりますので、対ドルの問題については、やはり基軸通貨であることは間違いございませんので、十分注目していかなければならぬ課題だ。
　しかし、シュミットさんの指摘あるいはそれを敷衍しての伊藤さんの指摘というのは私も十分いただける議論だ。決してアメリカの一部の産業界の方あるいは国会の方がおっしゃるように――みずからの責任というものをやはり自覚していただきながら対応していってもらいたいということは十分考えております。例えば今度のグラム・ラドマン法の問題でも、一方で裁判所で違憲訴訟が起きたり、しかしあれができたというのは私も驚きましたけれども、まだ必ずしも実効が上がっておるとは言えない。グラム・ラドマン法の実効がどうして上がるかというのに気合いがかかったことは認めますけれども、やはりこれからも引き続いて主張を続けていかなければならぬ問題だというふうに思っておるところであります。
○伊藤（茂）委員　関連してもう一問だけ伺いたいのでありますけれども、国際通貨調整、通貨改革の方向というものをどう考えたらいいのか、どうお考えになっているのかという問題であります。
　特に、変動相場制に今日さまざまの大きな矛盾点が出ているということは前々から指摘をされているとおりでありまして、相場の変動が非常に激しいという実態。また、金の流れの非常な大規模、短期化、スピード化、投機化ということが言われております。それから、それぞれの国の経済条件、ファンダメンタルズを反映するレベルから大きくかつ長期的にかけ離れる。また、一兆ドル以上というのですか、非常に大きなレベルでのお金のパワーが生産、実需、貿易と関係なしに動く、こういう状態の矛盾点が随分強調されているわけです。
　それに対応いたしまして、今日までさまざまの通貨改革の方向が出されていたわけであります。ミッテランさんなんかを中心にして固定相場制という話が従来のサミットではあったようでありますし、ターゲットゾーンの話もございました。それから昨年秋以来、いわゆるロバート・ローザ案とかネガティブターゲットゾーンとかレファレンスゾーンとか、いろいろな意味での議論がなされてきたわけであります。これは言うならば神学的論争の段階から具体的論議の段階へということにも立ち至っていることかと思うのですね。そういうものの方向づけの今までの経過と今度のサミットの経済宣言、その論議の経過等々で考えますと、特に通貨改革というところに大きく照準を当てて解決していく、物を考えていくという方向なのか、それとも、今度のサーべーランスの話に見られるように、各経済指標を総合して、総合的な視点からポイントとしての通貨制度の改革、安定というものを考えていくというふうに移行したということなのでしょうか。
　それならそれとして、ベーカー提案でも二年ぐらいのターゲットで一つの安定した国際システムを構想しているのではないか。例えばことしの年末までに何をするかというふうなスケジュールもあるというふうに言われているわけであります。そういたしますと、特に大きな変動の影響を厳しく受ける我が日本といたしましては、対応するか、あるいはアメリカの動きその他全体を見渡した一つの方向づけか展望かプランか、そういうものが、腹の中か口に出してか、あるということも当然必要だろうというふうな気がいたしますが、そういう国際通貨改革の基本的な方向、展望というものはどうお考えになりますか。
○竹下国務大臣　今度のサミットでは、通貨を安定するためにはどうするのがいいかということで徹底的なサーべーランスをやろうではないかということと、安定さすためにはどういう制度がいいか、通貨制度のあり方ということが存在しておると思います。それで、どちらかと言えば安定さす方法としてサーべーランスの方が表面に出て、安定するための制度というのが表面へ出ていない。これはなぜかといいますと、一応ウィリアムズバーグ・サミットのときに、そういう制度について勉強してくれということが我々大蔵大臣にありまして、それでＩＭＦと相談したら、それはやはりＧ10でやりなさいということになって、Ｇ10で議論をしまして、そこで言ったのは、伊藤さんおっしゃったように、変動相場制にかわるべき制度は直ちには見出せないが欠点もあることは皆知っておる、引き続きやろうということで、開発途上国も入れなければいかぬからというのでＩＭＦの暫定委員会に持ち込んだ、そういう流れが一つあるわけです。
　そういう流れのあるところで、七つでみんながちっと決めてしまうわけにはまいりませんけれども、しかし影響力のある国でございますから、当然その制度問題というものにも我々は会うたびごとに――サーベーランスはもとよりでありますが、そのサーベーランスなんかをやることによって制度問題が浮かび上がってくるかもしれませんけれども、会うたびごとにやはり議論をしていかなければならぬ問題だ。
　何遍も考えました。ブレトンウッズ体制なんというのが昔あったから、何かそういうものでもないかとかいうようなこともいろいろ考えてみました。制度の問題になりますと、確かにミッテランさんもさることながら、前のジスカールデスタンさんも、どちらかといえばフランスはターゲットゾーン、ある種の幅があってその中で議論すればいいじゃないかというような傾向もございますが、今のところターゲットゾーンを設けるというのは少数意見になってしまっておる。しかし、これはやはり不断の論議、たゆまざる論議をしていかなくてはならぬ問題だ。ただ、おおよそ、例えば金本位制がいいとかそういうものを志向するだけの判断材料がまだ完全に整ったとは言えないのが現状ではないかなと思っておるところであります。
　したがって、恐らくこれからもまだ、この秋にもＩＭＦの会合等がございますし、その間にいろいろな会合が、Ｇ７もせっかくっくったわけですからなかなかほっておくわけにもいきませんし、Ｇ５もこそこそではなくしてやってもいいということになっているわけですから、そういうようなものの組み合わせの中で逐次議論が進んでいくことではないかいなというふうに考えております。
○伊藤（茂）委員　大臣がいらっしゃらない間、幾つか具体問題をお伺いしたいと思います。
　今までの話にも関連いたしますが、一つは金利政策に対する考え方。銀行局長に伺いたいのですが、今まで一次、二次、三次とやってまいりまして、特に二次から三次というのは何か慌てふためいてというのか、言葉は悪いかもしれませんが、急激な円高、景気、さまざまの論争というような中で生まれてきているという気がするわけであります。これからもそういう状態が続くかもしれません。発生するかもしれません。そうでないかもしれません。
　ただ、考えてみますと、このサミットが終わって考えてみましても、目の前の対応措置あるいは対症療法をさまざま考えながら騒いでいるということでは困るのだろうと思うのですね。第三次の引き下げをお決めになったときの日銀の文章などを読ませていただきましたが、いろいろな意味で心配があるだろうと思うのですね。この世界的な低金利時代になって、そしてまた日本の金利についてもそろそろもう限界に来たのではないかというふうなお気持ちは当然あると思いますし、一面ではやはり景気、それから対外の関係というのは当然あるだろうと思います。また一面では株の動き、それから都心部の地価の上昇とか、そういう過剰流動性についての心配、それからこの預金金利ですね。この前、第三次のときにもちょっと特別措置がございましたけれども、預金者の不満というものも非常に大きくなってくる。普通預金金利ゼロみたいな時代になってくる。さまざまそういう要因があるわけでありまして、やはり対症療法的か、慌てふためいてか、さまざまな話題が出てきて、やれやれとかいやどうとかという議論ではないベースというものを持っていないと、また別の意味での混乱が発生しかねないという、ある意味では極どい状況になっているのではないかというふうに思うわけであります。実際問題、第四次利下げというものがあるのかないのか、どうなるのかということは、当然日本銀行の方を中心に考えるというようなことだと思いますが、その状況判断はやはりきちんと持っておく必要があるのではないだろうかと思います。銀行局長どうお考えになっていますか。
○吉田（正）政府委員　まず、公定歩合を含めまして金融政策の基本的な姿勢といいますものは、何度もこの席でもあるいは大臣なども申し上げている場合があるかと存じますけれども、今先生も御指摘のとおり、景気、物価それから為替動向、内外の経済情勢ということを見ながら機動的運営ということであろうと思います。したがいまして、四月に打ち出されました経済対策においてもその姿勢を打ち出しているわけで、この意味では、三回にわたる公定歩合引き下げも、急遽行われた面もございますけれども、基本的にはただいま申し上げた各種の内外の経済要因を考えた上で行っているという点では、これは日本銀行ではございますけれども、私どもも自信を持ってそういう意味での大蔵大臣談話を出しているわけでございます。
　しかし、ただいま先生も御指摘になりましたとおり、かなり金利も低くなっているというような意味では預金者不満もあろうかということでございますけれども、基本的には、公定歩合三・五％というのは昭和五十三年のときの水準と同等でございますけれども、そのときに比べますと消費者物価もかなり安定しているわけでございますし、全体として日本の、緩やかながら拡大していると申しましても鈍化し出しております経済の拡大を維持するためには、預金者自身も、その点では結果的には国民としてこの内需が拡大すれば潤うわけでもございます。
　投機の点について申し上げるならば、その点は、土地などについても極めて都心の一部に限られているわけでございますが、徐々に拡大する傾向もございますので、今後、総合経済対策におきましては、金融政策も、先ほど申しました基本的な機動的運営以外に、投機的動きにならぬように金融政策の運営については配意していくというようなことなども含めまして、一方ではきめ細かな配慮を行っていく必要があると私ども認識しておるわけでございます。
○伊藤（茂）委員　ぜひ慎重な、見通しのある対応をお願いしたいと思います。
　それから、大臣がいらっしゃらない間、本年度の成立しました予算運営に関連をして二つ伺いたいのですが、一つは主計局次長にお伺いしたいのです。
　この前、竹下大蔵大臣に当委員会で質問をいたしまして、昨年の暮れ予算編成の当時と、経済条件、さまざまエレメントが急激に変化しました、そういうものをどう勘案なさいますか、また、予算執行上勘案すべきではないかということを申し上げましたら、大臣は、そういう認識は私も同じでありますというふうな答弁でございました。念のために伺っておきたいのですが、昨年暮れ予算編成の時点、そして予算編成の前提となる数字ですね、円レート、原油の値段、金利などはどういうことでしたか、どうなっていますか。
○保田政府委員　六十一年度予算編成の前提としまして、いろんな経済指標を使ったわけでございますが、御指摘のとおり為替レートにつきましては、昨年の十月並びに十一月の平均ということで二百九円という数字を使っております。
　それから、油の値段でございますけれども、油の値段は、我が国に到着する原油価格の値段が相当動いておるわけでございますが、予算上はこれを国内の油の会社から買うわけでございますので、必ずしもストレートに原油の到着値段がそのまま財政支出の減につながるということではないということであります。
　それから第三に、御質問にはございませんでしたけれども、金利が最近また非常に大きく動いておるといったようなことで、国債の金利といったものにもかなり大きな影響を与えようかと思います。
　ただ、まだ六十一年度予算は執行に入ったばかりでございますので、これらの為替レートあるいは油の値段あるいは金利といったようなものに関連する予算は、今後の執行の時点におきまするこれらの価格なり金利によって動くものでございますから、子算編成の前提となったこれらの数字と今後の執行との間にどれぐらいプラスがありマイナスがあるかといったような点は数字的には非常に把握しにくいといったような状況にあるわけであります。
　ただ、これだけではなかなか先生お許しいただけないと思いますので試算を申し上げますと、為替レートにつきましては先ほど二百九円で予算を組みましたと申し上げましたが、仮にこれが今後百八十円ぐらいでずっと推移するという仮定に立ちますと、一般会計で年間約三百億ちょっと節約が可能になるのではないかというふうに考えております。
　それから、油の値段、これは先ほど申し上げましたように、原油の我が国への到着価格にストレートに響かないで、国内の販売業者から買い入れるものでありますから、この値段が今後どうなるかというのはまた若干難しいわけでございますが、ちなみに申し上げますと、油の購入予算総額は約千五百億でございますから、この千五百億を基準にしてどれぐらい安くなるかなという計算は先生ひとつお願いをいたしたいと思います。
　それから、国債の金利でございます。予算編成では六・四％で見込んでおりましたが、五月の発行条件ではこれが五・一になっております。これらによりまして、今後ともその五・一の金利で国債を発行できれば約千億円ぐらいの利子負担の軽減になる、そんな状況にございます。
○伊藤（茂）委員　円高差益論争が通産省を中心にして随分激しく国会でもございましたが、今の保田さんの話を聞いていると電力会社の説明に近いような感じもしないでもありません。金利の面でも、これはあなたはプロですから、そちらの方が正しいと思いますが、現レベルでいけば、第三次利下げのレベルで考えるならば大体二千億ぐらい借換国債が出るのじゃないかとか、それから防衛庁の油代のあれでもそう少なくはない。防衛庁関係でも大きいのは油の関係、それからライセンス料とか何かあるでしょうね。ある人が分析した数字を見ましたら、大体三百億ぐらいになるのじゃないかというふうな話が載っておりました。それから円レートの方は二百九円から百八十円で計算すれば三百六億とおっしゃいましたが、百八十円というのは淡い期待をかけながら竹下さんがベーカーさんと話をされた当時の、先月の話でありまして、サミットの経過でも百八十円に戻ることはないだろうと思いますね。その数字もございますし、予算が成立して一カ月ですから、これから残り十一カ月分をどうするのかという議論を今するのは早計だと思います。しかし、この間大臣も言っておられましたが、一定の時点でそれらを精査をして、歳出の面でおたくの方は円の額面でこうですからというだけではやはりまずいだろう。いろいろな意味で対応措置が必要ではないだろうか。竹下さんも今まで何回も何回も大蔵大臣をやったけれども、こんなに急激な基礎的経済エレメントの変化があるのは生まれて初めてだと言われておりましたが、そういう姿勢あるいはそういうアクションというものは当然考えられるべきではないかと思いますが、どうでしょう。
○保田政府委員　まさにおっしゃるとおりでございまして、今後の予算執行に当たりましては各省庁がいわば他動的に予算に節約可能性が出てくるということでございますので、そういうことは当然念頭に置きながら執行に当たっての相談にあずかりたい、こういうことでございます。
○伊藤（茂）委員　歳入の方で予算運営に関連をしてお伺いいたしますが、六十年度決算は七月になるわけでございますけれども、伺いますと六十年度決算は何か厳しい見通しということのようであります。三月の法人税その他全体の指標がどうなるのかというふうな動きの把握の途上にあるだろうと思いますし、そしてまた、今の話と関連しますが、例えば油の値段その他から石油税というものを考えますと、現レベルでいけば相当の減収ということも考えなくちゃならぬ。それから法人税収の見通しも、これはことしの九月と来年の三月の決算のことですからまだまだわかりません。よくなるように期待いたしますが、しかし、さまざまな厳しい見通しを持たなくちゃならぬということも事実であろうと思います。それから税制の面でいうならば、まさに予算年次のスタートそのものというわけでありますから、先のことはなかなか言いにくいと思いますが、こういう経済のさまざまの状況変化というものを含めながらこの見通しは考えていく必要があると思います。その辺、六十年度決算から六十一年度に対する構え、これをどうお考えになっておるのか。
　それから、これも歳入歳出両方と関連することでありますけれども、例えば歳入欠陥が一兆か二兆ございました、また赤字公債で穴埋めしなくちゃなりませんということでは困るだろうと思うのです。ですから、そういう歳入見通しと兼ね合わせながら予算執行では主計、主税含めてさまざまな対応措置をとるということも、こういう変動期にあるだけに、先ほどの国債問題の堀提案の機敏性ではありませんけれども、財政運営については従来に同じということではない、さまざまの工夫と機敏性が必要なときではないだろうかと思います。主税局長の御心境からお考えを聞いておきたい。
○水野政府委員　基本的な考え方といたしましては委員御指摘のとおりではないかと思うわけでございます。ただ、各部分につきまして、税収につきまして申し上げますと、まず御指摘の出発点、土台となる六十年度税収でございますが、これは三月末までのところを見ますと、法人税は御指摘のように余り伸びはぱっとしませんというか、むしろマイナスの傾向が見られるわけでございます。法人税以外の税目について見ますとおおむね順調で、まだこれからの問題はたくさん残されてはおりますが、恐らく六十年度としてはどちらかといえばプラスになるような傾向が受け取られるわけでございますので、六十年度といたしましては専ら三月決算法人がどうなるかというその一点にかかっておるわけでございます。どのような決算を各企業がお組みになるのか、これによりましてすべて左右されるわけでございますので、法人税以外のものがある程度調子がよくまいりましても、六十年度全体としては予算達成はなかなか楽観を許されないというのが現状でございます。しかし、いずれにしましても、その三月決算が大きなロットが残されておりますので、ここで確定的な方向を見出して、それを土台に六十一年度云々という状況にはまだないわけでございます。
　それから、六十一年度はまさにそういうややまだ不確定要素を残しております六十年度を土台といたしますので、現時点でどうこう言える段階では全くないわけでございますが、例えば御指摘の石油税でございますと、確かに原油価格、これは予算見積もりでございますと、経済見通しのレートとしては二百四円、それから価格としては二十七ドル、こういった程度のものを基礎といたしております。これが現時点ではかなり変化してきていることは確かでございますが、そうした結果を織り込みますと、それでは全体としての数量がどうなるのかとかまだいろいろな要素がございますので、現時点でこの税だけを取り上げて、これがどの程度どう変化するかということはなかなか申し上げにくい、まだまだそういう段階でございます。しかし、いずれにしましても、そういったもろもろの、個々の税目なり全体の税収なりがある程度の規模のものに実績として積み重ねられ、それに基づきまして何らかの新しい判断を下す、新しい方向を読み取ることのできるような事態、段階になれば、委員御指摘のように、弾力的にそこらを見きわめて対処をすべきことになろうかと思うわけでございます。しかしながら、現時点はまだ今申し上げたような段階でございますので、ここでそこの具体的な方向について個別的に申し上げられる段階にはないことを御了解願いたいと思うわけでございます。
○伊藤（茂）委員　大臣お帰りになられましたが、こういう議論をしていたのです。非常に経済条件の変動が大きい六十一年度予算の執行に入っております。それで、歳出の面でも幾つかのエレメントの変化があって、額はどの程度がよく精査しなければわかりませんが、わずかではないさまざまな変動が起きるでしょう。歳入の面でも、これは難しい方が多いわけでありますけれども、変化が予想されます。そういう中で、半期がいいのか四半期がいいのかいろいろ具体的にはあるでありましょうけれども、一定の区切りのときにそれらについての対応をしながら、また検討しながら予算執行に当たっていくということが、従来は余り節約例なんかはなかったわけでありますけれども、六十一年度予算を考えますと、非常に変動の多いときだけに大事なときではないだろうか。一定の区切りでそういう作業もやりながら予算執行をすべきではないかという議論をしていたのですが、大臣も肯定的にお考えになりますか。
○竹下国務大臣　大体古くは公定歩合を予算審議中に操作してはいかぬという議論がありました。それは予算書の書き直しにつながるからだ。その前またもう一つありましたのは、固定相場が変動相場制になったときに、これは予算書を書き直さなければいかぬのじゃないか。それは四十七年度予算のときにスミソニアン・レートができて、三百八円で計算して僕も安心した記憶を覚えております。
　今度の場合は、私は、現時点でどの程度見込まれるかというとなかなか難しいのでしょうが、率直に言って歳入歳出両面で影響があると思います。歳入の問題で一番わかりやすいのは石油税、石油税は従価税でございますから、あれは半値になったからといって倍使うものではございませんし、あるだろうな。歳出の面についても、レート、それからやはり原油価格の低下等から、出てくるだろう。それを余りのんべんだらりと見詰めておるわけにもいきませんので、一つの考え方かなという感じがしないでもないのは、国民に対する還元で電気、ガス等を見直されるとき、ああいうときに一部でもそういう、何か総体的なものは出なくても、こういうことで歳出減になりますとか歳入減になりますとかというような、具体例として挙げられるものが何ぼかあるのじゃないかなという感じは私も持っておるところでございます。
○伊藤（茂）委員　あとの時間、財確法に関連をしてひとつ話題とさせていただきたいと思います。
　先ほどの国際経済あるいは通貨制度の問題ではありませんが、いずれにいたしましても、それらの問題でも、従来のさまざまな議論や何かの政策形成の経過から、視野とレベルを違えて今後議論しなくてはならぬという時点に今ぶつかっているということに実はなるわけでありまして、自民党内にも、与党の内部でも、何か宮澤提言とかどうとか新聞によりますといろいろな議論もあるようであります。私は財政の将来についてもそういう時点にいよいよなったのではないかという気が実はいたします。六十五年赤字公債脱却という目標はさらに堅持をするんだ、大事だということを繰り返しこの国会でも言われておりますけれども、私は六十五年度は無理だというふうに思いますが、いずれにしても非常に長い将来でない期間にこれらの目標というものは近づくか達成されることとなるであろうと思います。しかし、それから先の財政構造がどうなるのかということも考えなくちゃならぬ時期に今ぶつかっているのではないだろうか。
　それでお伺いしたいのですが、この数年間、毎年「財政改革を進めるに当たっての基本的考え方」、「仮定計算」、「財政の中期展望」など出されてまいったわけであります。この今後の方法論ですね。例えばことしの一月に提出されました「財政改革を進めるに当たっての基本的考え方」、この中でも１の（２）のところに「今後とも、流動的な内外情勢の変化に適切に対処しつつ、我が国経済社会の活力を維持し、国民生活の安定と充実を図るため、速やかに財政の対応力を回復させることが必要不可欠であるという基本的認識の下に、毎年度、歳出・歳入構造の合理化、適正化に最大限の努力を重ね、「一九八〇年代経済社会の展望と指針」の対象期間中に、特例公債依存体質からの脱却と公債依存度の引下げに努めることとする。」と書いてございます。何年か大体こうしてきたわけです。
　では、一体これで展望があるのかということで、これも改めてここで申し上げるまでもなく、仮定試算といいましても、例えば名目六・五など幾つかの条件を置いた上で六十四年までに六兆八千億の歳入不足が生まれるとか、マスコミでは増税か歳出削減しかないというキャンペーンになるようなものが出されております。この数字を現実の予算なりこれからの国民生活、日本経済に当てはめてみまして、増税コースで行っても、六十二年は、税収の抜本的改正に当たっても税収中立という立場ですから、これも成立しない。それから歳出削減をさらに重点にしていくということを申しましても、一般歳出伸び率ゼロをずっと続けなくちゃなりませんし、この間の補助金法案の審議を通じても、各委員会の皆さん合同でやっておられましたが、悲鳴に近いようなさまざまな声が出ているというような状態ですね。そういうことを考えますとこの財政展望について内外含めた何らかの新たな構想というものの作業をしなければならないという時点に今ぶつかってきているんじゃないか。これは為替とか国際経済への対応とか、経構研の報告書とかいうだけではない、財政についてもやはりそういう時点に来たのじゃないかというふうな気がしてならないわけです。
　この間たまたま野村総研が出している本を読みました。厚い本で、「十年後の世界経済と日本の金融・資本市場」という本が出ておりまして、その中に十年後の日本経済のさまざまな分析がございました。その中の一つに財政がどうなるのかというシミュレーションが三種類出ておりまして、一つはまあまあ考えられる標準型、一つはこれではたまらぬというのでいわゆる高度成長時代のようなパターンに戻った場合、それからもう一つは今日のように削減を重視した場合を述べておりまして、十年後にどうなるのかということをさまざまの指標を並べて一定のシナリオを書いております。それを議論する暇はございませんけれども、非常におもしろいなと思いました。
　やはりいろいろな意味で在来型といいますか、従来のこういう考え方、基本的考え方のペーパーとかいうものからもうステップを踏み出さなくちゃならぬ、またそういう意味での作業を、これは大蔵省だけじゃなくてほかにわたる部面も当然出てくるのでありましょうけれども、政府としてしなければならない時点に来ているのじゃないだろうかと思いますが、いかがでございましょうか。
○竹下国務大臣　宮澤提言というのがありまして、財政改革の方向はきちんとしなさい、しかし例えば、ちょっと言葉は悪いのですが、暫時、永久国債みたいな感じのことにしてやったらどうだとか、そうすればこれだけの財源が浮くではないかとか……。あるいは全然乱暴な議論として、いろいろな特定財源を大体みんな一般財源化してそれを別途建設国債等で埋めれば、いわゆる赤字公債依存体質の目標の分だけはできるじゃないか、こう言う人もあります。しかし、もう一つ、今おっしゃったような予算に対する国債依存度を下げていくというのは、そうなるとちょっと旗を半分ぐらいおろさなければならぬようになる、こういうような現実的ないろいろな議論もなされておることも事実でございますけれども、今私ども、やはりあの「増税なき財政再建」というのは物すごいかんぬきだったと思います。その中でやらなければならぬから、こそくだと言われ帳じり合わせだと言われようとも、その中で四年間頑張ってきた。それで、これが一挙に歳出圧力になるとこれは元も子もなくなってしまうという危険性がございますので、今おっしゃっているような現実的議論等をもとにしながら、やはり毎年毎年の予算編成の中で、ことしも八月から始めなければいかぬわけですが、対応をしていくべきではないか。
　仮定計算や中期展望も若干変わるとすれば、やっと変わるべき要素の出たものは、電電株の売却とかいうようなものが変わるべき要素として出たのだな、こういう感じは持っておるところでございます。そういう少しでも変わった要素があれば、中展や仮定計算の中にそういうものもつぎ込んで、また予算審議のいわば手ぐさとしていただかなければならぬだろうというふうに思っております。
　それからもう一つ、税制改正の問題が出ましたら、六十二年度の税制がどうなるかということもそのとき考えなければならぬことでございますので、かれこれ勘案しながら、毎年毎年の積み上げの中で中期展望や仮定計算が少しずつ現実味を帯びてくるというようなことではないかな、なかなかガラガラポンにしてやることは難しいという気持ちがいたしております。
○伊藤（茂）委員　もう時間ですからやめますけれども、私はこう思うのですね。さっき申し上げたように予算編成のたびにさまざまな仮定計算とか基本的考え方が出されております。正直言って大変だぞという内容になるわけでありまして、じゃ現実どうできるのかという、これはＡＢＣＤでも何でもいいですよ、そういう何か確実な見通しが求められているという声がいつも出るわけてあります。
　六十五年赤字公債脱却の目標をおろさない、そして財政が放漫にならないように鋭意努力をするのだ。ある意味では私は一つの考え方だと思いますけれども、ある意味では精神論でございますね。そうおっしゃるならば、例えば赤字公債脱却の目標年度が五年延びたにしろ、三年刻みか五年刻みできちんとやって、こうします、必ずやるようにやりますという意味での具体的目標を掲げた方が精神論的な目標設定よりも具体性があるし、国民の信頼感があるだろうと私は思います。
　同時に、やはり中身、構造の問題を考えなければならぬ時代に入ったのではないだろうか。例えば、振り返ってみますと、大量国債発行、昭和五十年からですかね、西暦でいいますと七五年以降、大量国債が発行になって、それからそれが大変膨らんできて、大平さんのときに一般消費税構想が出されて、それがああいう選挙その他の結果を経て否定をされて、それから後第二臨調がスタートして、後は言ってみれば削減コースで今日までずっと来たわけであります。いろいろな意味でこれが限度に近づいているという声が上がっているのは事実だろうと私は思います。もう年々非常に無理になるし、また、それをやるためにも、国会で指摘をされておりますように、さまざまなやりくりとかそれからいろいろな苦労を予算編成でしなければならぬというふうなことが非常に顕著になっているというふうなわけでありまして、もう国内的にも国際的にもこの方法論は限度に来ているということだと思います。
　それから、再建と申しましても、例えばこれは税収をふやしていくということがなければ具体的な再建コースというものは描けないだろうと思います。ところがこの税制改革の方は、抜本的税制改革といううたい文句が出ておりますけれども、これは当面増税は意図しない、税収中立だけてあります。じゃ、税収中立の財政改革と財政の再建とは一体どうなるのか、これも回答なしの問題として残されているというようなことになるわけであります。
　幾つか申し上げましたが、やはりそういうさまざまな点を総合して、今までの方法論から一つ越えた次の展望を示さなければならない。そうでないとやはり税財政を含めまして国民の信頼が得られないという時点に立っているというふうに私、非常に思うわけでございます。一挙にそういうことが大蔵省がどこかのセクションでできるとは思いません。さまざまな努力をしなければならぬと思いますが、そういうことに着手をしていかなければならない時代にもういよいよぶつかっているという気持ちを非常に持つわけでございますけれども、さっきの大蔵大臣の御答弁は、昨年と大体同じ答弁なんですね。私は違ってきていると思うのですが、最後にそれを伺って終わりたいと思います。
○竹下国務大臣　いわゆる「増税なき財政再建」、そして財政再建に対する基本的考え方の中の縛りの中に自分を今置いているわけですよね。縛られておってこそむちゃなことでもできたんだという反省と評価と、両方あるわけです。したがって、これからの問題をどうするか、可能な限り正確な指標を出した方がいいに決まっておると思うのですが、それがまた未達成になった場合の政治に対する不信というものも考えると、勢い慎重にならざるを得ない。しかし、おっしゃる意味は私どもにも十分理解できますので、これからもより具体性のものの土台でこういう問答ができることを私も期待をいたしております。
○小泉委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後一時五十七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時五十八分開議
○小泉委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本電信電話株式会社電話企画本部営業推進部長西脇達也君及び日本電信電話株式会社電話帳事業部企画部長恩田勝巳君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小泉委員長　質疑を続行いたします。矢追秀彦君。
○矢追委員　最初に東京サミットについて少しお伺いをいたします。
　大蔵大臣、大変御苦労さまでございました。いろいろな問題点を指摘していきたいと思いますが、まず最初に、経済宣言の中に出ておりますサーべーランスの問題についてお伺いをしたいと思います。
　いろいろ今後詰められていくとは思うのですけれども、まず、この十項目の主要目標値、これをどういうふうに比較をしていくのか、その点が一つ。
　次に、この十項目を、アバウトで結構ですから、悪い点といい点とに分けて、日本は例えば失業率などはいいわけでして、そのかわり貿易収支は大変な黒字である、日本にとったはいいことかもしれませんが、他の国から見れば悪いという面、財政赤字もアメリカは大変大きな赤字、日本も劣らない赤字を抱えている、そういうような点を大体言っていただくとどういうようなことになるのか、その点、この二点についてまずお伺いしたいと思います。
○竹下国務大臣　いわゆる多角的サーべーランスに対して指標を使う、こういうことでございますが、この指標について今までも五カ国でサーベーランス等をやったときにいろんなことが言われております。ＩＭＦが世話やきをしますのは、いわば国際的に認知された機関の専務さんがこの指標等をまとめるというのでやや権威のある指標、こういうことになるわけでございます。しかし、日本側から見ると、財政とか為替とかそういうものは大蔵省の所管でございますが、貿易とかあるいは成長率とかいうようなのは他省の所管でございますので、事前に十分念査して我々も対応しようというふうに思っております。
　一般的にいいと思われるということになりますと、今おっしゃいましたようにインフレ率、これは恐らくドイツにはちょっとかないません。ドイツは石油価格の下落で消費者物価もひょっとしたらマイナスになるかもしらぬ。だからドイツにはかなわないにいたしましても、これらは当然いい方へ行くわけであります。
　それから、財政赤字の問題は我々としては他の国以上の、いわば公債残高というようなことになりますと対ＧＮＰ比で見れば相当なものだということ、あるいはもう一つの見方は、単年度の公債依存度、こういう見方もあるかもしれませんし、それから、注意していなければなりませんのは、例の今お借りしております厚生年金などを歳入に入れた計算をしますと、これは我々が今御説明申し上げているよりは赤字の比率が減るわけですが、これを除外したりしていけばやはり財政赤字というのは他の国に比して非常に苦しい状態ということが言えるであろうと思います。
　それから、経常及び貿易収支というのは、御案内のとおり他の国から見れば多きに過ぎる、我が国で見れば大変な黒字である。
　それから、マネーサプライの問題はそれぞれの国で若干違いますけれども、当然マネーサプライが多くなればインフレの懸念が起こる。しかし、それ以上に金利が安定しておるというような議論になりますので、国々によって恐らくマネーサプライの評価は違うだろうと思います。私どもは、平素考えておるより今はちょっと多いんじゃないかなと思いますが、国々によってこの点は恐らく評価が分かれるだろうというふうに思います。
　それから、為替相場ということになりますと、今のレート、そのときどきのサーべーランスをやる場合のレートと、もう一つは中長期の変化の比率というようなのが、これも見方によって議論は分かれるところではなかろうかなというふうに思っております。
　それから、成長率は恐らく実質成長で議論するようになると思うのでございます。これは総合的にどれくらいがいいかということですが、現時点で見れば悪い方へはもちろん入らぬというふうに思われるわけでございます。
　もう一つ、金利の問題は、例えばこの間公定歩合〇・五下げておりますと、イギリスなんかでおれのところは二％下げたといいましても一二％が一〇％に下がるのと全然違いますから、恐らく名目金利と実質金利がどうだとかいうような議論がありますが、これも議論の分かれるところ、評価はいろいろ分かれるところであろう。
　そういうことでございますから、勢いとの方が評価されてどの方が評価されないであろうと最初から断定してかかるのはなかなか難しかろうということでございましょう。
○矢追委員　私が何でこういうことを聞くかといいますと、今回のサミットで何がまずかったかというと、いろいろありますけれども、結局円高の是正というか、それに対する期待感が裏切られたということであります。この目標値を見ておりますと、攻撃というと言葉は大変悪いですけれども、諸外国から見て日本はけしからぬというふうなことで来た場合、この項目の中でたたかれるのは何かというと貿易収支、そして為替相場、円高、まだいけるんじゃないか、ここへ集中してくることが非常に心配なわけです。スイスにある投資会社の百五円になるというような予測もちょっとある雑誌に出ておりましたが、ああいうことが書き立てられますと、ますますまだいけるんじゃないかというようなことになってまいりますので、今こういう質問をしたわけです。
　今の問題もお答えいただきたいと思いますけれども、今後この目標値に対していろいろ議論をやるのは、Ｇ５でやるのか、あるいはＧ７でやられるのか、大体年に一回ぐらいそういうような討議をされるのか、どの場で討議されるのか、その辺もお伺いしたいと思います。
○竹下国務大臣　そこでひとつ、やはり言葉を気をつけなければいけませんので、目標値ということではなく、あくまでも参考の指標という形で扱わないと、各国の政策執行における主権の問題にまで内政干渉みたいなことになってもいけませんから、あくまでも指標ということにまずいたしたいと思っております。
　その場合、確かに一つのあるべき議論といたしましては、先般も申し上げましたようにサミットでも円高とは言わないですよね、ドル安と言う、ほかの国から見ればみんなドルが安くなっておりますから。これは大ざっぱに九月二十二日からいいますと、円が四〇％、マルクが三〇％、フランが二〇％、ポンドが一〇％、四、三、二、一ぐらいだな、こう見ておりますが、それをドルが一番高かった去年の二月ぐらいからやりますと、大体マルクと円は一緒ぐらい高くなっておる、こういうことが言えると思うわけでございます。したがって、我々は、むしろその経過的な指標の中で、いわば貿易収支の問題は為替だけで議論すべきものでないという主張もできるのじゃないかと思うわけでございます。
　ファンダメンタルズだけで見れば、油が半値になったのだから、円高の問題は別としまして、日本の通貨の購買力もまたふえておるわけです。したがって、その通貨価値が高くなるのは当たり前じゃないか。ところが、それも油だけで見るのも間違いだ、だから総合的に見るためには、それこそあらゆるファンダメンタルズを評価していかなければならぬというようなことで議論を展開していくならば、我が方に有利とは申しませんが、いわば正当な評価がなされるようになる。したがって、サーべーランスには、殊のほかという表現をするとおかしいのですが、前々から賛成でございました。
　さて、それではどういう場でやるか。今まではベルサイユ・サミットのときに、政策の調整はいいことだから、とりあえずＳＤＲを構成しておる国でやってみたらどうや、こういうことで始まったわけですけれども、それで会合がある、国際会議がある前に寄って、ドラロジエール専務理事が中心になりまして、おまえのところはこうや、あなたのところはこうやというふうな話をしておりました。が、五カ国だけでやりまして、それが為替の話までするようになりましたから、やはりそれで注目され出して、そこへ去年の九月二十二日のＧ５があって、したがって、これをオーソライズする、今までは非公式にやってみようというのが、どこかでオーソライズしなければいかぬようになったということが一つございます。そうなると、サミットのほかの二カ国は、おれたち何で仲間外れや、こういうことになりますので、したがって、サーべーランスというのはやはり七カ国でやろうやということになったわけです。しかし、その前に五カ国で集まるのも結構だ。五カ国で集まって、より多くの協力者を得る必要があるときは当然七カ国でやろうということでございましたから、七カ国でやるということは、サーべーランスを七カ国でやろう、しかし五カ国というものは、なかんずく中央銀行総裁なんかと一緒に行われる会議としては十分これが残っておる、こういうことだと思います。
　それで、いつやるかということになりますと、ＩＭＦの総会のときは一回できるのじゃないかとかいろいろな議論がございますが、これはできたら代理の会、我々の方で言えば大場財務官ですが、代理の会でもう少し詰めてもらおう、それでできるだけ早目に始めようじゃないか。私はどちらかといえば早目にやったがいいという考え方でございます。
　さらにもう一つ、Ｇ10というのがありまして、これは正式に認められた先進十カ国です。これもサーべーランスをやろうということになっておりますから、これの協力も得よう。Ｇ10というのは、大体そういうＩＭＦの委員会の前に必ずやることになっておりますから、それは、一つにはサーべーランスということになりまして、特に今度は通貨ということになりますと、ヨーロッパのＥＣの場合は中央銀行を持っていないわけです。それから国ではないわけです。ところがＧ1には入っておりますから、そうすればその会合もできる。だから今度決まったのは、Ｇ７というのは本格的に決まった。Ｇ５はもちろん妨げない。しかし、時にＧ1〇の存在も認めながらやりなさい、こういうことですから、できるだけ早目にＧ７が開かれるようにＧ５を進めていかなければならぬということでございます。
○矢追委員　東京サミット以降も円高基調が続いておるわけでございますが、大臣、会議に出られておって、これは感触というか予測ですが、やはりかなりまだまだ円高をやれという声はさらに強まるというお考えなのか、それとも今回東京サミットに来られた首脳が、日本も日本なりに努力をしておるという点もある程度は評価をしておるのか、その点はいかがですか。
○竹下国務大臣　非常に画然とはしておりませんが、複数の国は、ドルが安くなって定着しつつあるという評価、ドル高是正はもう十分に行われたのでこれからは相場の安定が重要というのが複数国、それからもう一方の複数の国とでも申しますか、まだそこまでレート調整は進んでいないのかなというように、やや見解が分かれておるというのが現状でございます。ただ、みんながわかってきましたのは、非常に粗っぽい計算をしましたが、日本の貿易が出入りを入れて仮に年間三千億ドルといたしまして、それで何ぼになりますか、五十兆円ぐらいですか、そうしますと、為替相場は日本で恐らく百何十兆動いているわけですね、一日に三十億ドルぐらい動くわけですから。したがって、よほどお互い気をつけなければいかぬのは、貿易の実需と違って相場が存在しておる。したがって、計算ができぬそうでございますけれども、大変なものが毎日世界じゅうの市場で動いておるということがあるから、相場に影響を与えるようなことだけはお互い慎まなければいかぬぞというのが、いわば口に出す出さぬにかかわらず共通の認識である。だから、まあ雑談の中には、おれたちは貿易赤字で苦しんだんだから、少々の円高ぐらいならあなたのところはまだ体力があるんじゃないですかというような話はしますけれども、総じて見方は、ドル安は十分に進んだのじゃないかというのと、もうちょっとかなというのと二つに分かれておる、今日強いて分析いたしますならばこういうところまででございます。きょうの委員会でございますから、速記録に残るとはいえ、いささか私見が入っているということは申し上げておきますけれども……。
○矢追委員　今言われたように、いわゆる為替相場の乱高下が結局問題になるわけです。日本の、例えば総理とか大蔵大臣あるいはまた大蔵当局の発言が相場に影響するということはめったにないのですが、外国の首脳なりあるいは財政当局の人がちょっとしゃべっただけでえらい影響が出るわけですね。そういう点はもっと慎しんでもらわなければいかぬわけですが、そういう点の話は、雑談の中も含めまして出なかったのですか。むしろ大蔵大臣の方から、そういった点は慎しむように言ってもらいたかったと私は思うのですが、絶えず何かちょっとした発言で動くわけですね。大変困るわけでして、そういう点はいかがですか。