Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大野元裕君　この問題については引き続き国会でもやらせていただきたいと思っています。
　五百旗頭先生にお伺いをさせていただきます。
　実は非常に興味深かったんですけれども、日本で唯一の災害に関するシンクタンクで今先生御活躍でございますけれども、その先生が、分権的な機関については非常に優秀であると、しかしながら全体をまとめるのがなかなかないという、こういうお話をされました。
　私も政権時代に内閣府防災に実は言って、ＢＣＰを各省のをまとめようとしたんです。ところが、内閣府防災にその権限がなくて、結果としてそれぞれの省庁ばらばらの、つまりマニュアル的なものを出すことはできるんですが調整ができないという、そういう事態を私自身も、結局、その後、局長級の会議を開かせてやっとそれができるという、そういったことが、かつてやったことがございます。
　そういった意味からいうと、ちょっと想像されるのは、もう今なくなっちゃいましたけど、かつてのアメリカのＦＥＭＡ、つまり、今、過去、去年は災いという一文字でしたけれども、単なる地震だけではなくて本当に様々な種類の災害がある中で、それぞれのシナリオをいつも持っているところが必要に応じて分権的な機関を連れてくる、こういうそのアメリカのＦＥＭＡ的な機関というのは実は日本に相当私は向くんじゃないかなと。以前はそう思っていなかったんです、連邦制じゃないですから。でも、最近ではそう思うようになり出したんですが、先生、どういった機関をイメージとしてお持ちでしょうか。
○公述人（五百旗頭真君）　ありがとうございます。
　ＦＥＭＡも歴史的に動きがあって、ニューオーリンズのカトリーナの前後で動きがありましたですけれども、日本としては、余りアメリカモデルを直接輸入しようとするんじゃなくて、日本は日本なりに、阪神・淡路のときには本当に奇襲攻撃で、備えは地元にもなかったし、自衛隊等にもなかったし、中央政府にもなかったというので、何が起こっているかも半日ぐらい分からないという事態だった。そこから学習しまして、警察、消防、自衛隊も改革しましたし、官邸には地下の危機管理室ができましたし、危機管理監もつくりましたし、地元も地元で大変に努力しているというので、進展が見られます。
　阪神・淡路の大きな失敗から学んでいただけに、東日本のときには、それ以前に比べると、通常の地震とか災害についてはよく動いたんですね、原発問題で、これは全く想定できていなくて悲惨なことになりましたけれども。その東日本のときに一年掛けて復興庁をつくって、その一年間というのは大変なロスだと思いますけれども、それまではそれぞれのところでやるとか、我々も復興構想会議で全体像を示すとかいうことをやって、ともかく対応した。その経験が今は蓄積されているわけですね。その蓄積を失わないようにということが非常に大事だと思うんですね。
　復興庁は、復興についてのこと、そして同時に、例えば福島の原発事故が起こったときに、自衛隊のヘリから水を入れるというのを言わば最初のメッセージにして、翌日から地上からの放水で第三号機が干上がらないようにというのをやった。だけど、そこで、警察、消防、自衛隊、みんないるんですけれども、誰がやるのと、誰が指揮執るの、順番はということで、何にも決まっていないんです。事が起こってから、それで官邸は慌てて、今回は自衛隊でと言ったけど、自衛隊の隊長さんは驚いて、私は部下に対して命の危険があってもやってくれと言えます、でも、警察、消防の人には言えませんと言うので、結局、調整の中心になるということで、官邸の指示を変えてもらってやったんですね。というふうに、事が起こってから分権的なものを方針のない中でつくるという、そういうことをこれから来る大災害のときには避けなきゃいけない。
　そういう意味での、我々が最近地震活動期に入って経験を次々に積んでいる、それを基にして、この国にとって望ましいのは何か、危機の瞬間に、分権的だけじゃなく、それを全体的、南海トラフのすごいのが来たら、警察、消防、自衛隊、全部が行ったって全然足りないんですね。足りない中でどうするのかということは誰も考えないでは困るんですね。というので、全体的対処が可能にするとともに、それから復旧復興については、地元の特殊性、意向というのを尊重しながら、住民との協議もしながら、それぞれに柔軟な再建ということを可能にしていかなきゃ、それをリードするかなり専門性のある機関、二、三年で替わるんじゃなくて、ノウハウも蓄積している、あるいは外国の例も勉強していると、そういうところをやらなきゃいけない、それが私が必要だと考える防災復興庁なんです。
○大野元裕君　ありがとうございます。
　今の先生のお言葉で、実は例の火箱さんの、陸幕長の、三・一一のときのあの指示で、誰が指示を出すのかという、ちょっと当時議論になりましたけど、すごくそこを今思い出させていただきました。
　先生の方で、今度、安全保障の話を少しお伺いしたいんですが、中国の軍拡の話等もございました。他方で、南シナ海で起こったことを東シナ海で起こらせてはいけないというのが我々日本に課せられた使命だというふうに強く思っております。
　前泊先生からあった外交の話も含めてなんですけれども、南シナ海で起こったことを東シナ海で起こらせないために我が国が優先順位としてやるべきこと、五百旗頭先生、教えていただけますでしょうか。
○公述人（五百旗頭真君）　ありがとうございます。
　先ほども言いましたけれども、日本は自前で国防を全うする準備は戦後持っておりません。平和憲法の下で限られた防衛力のみしか持たないというのを方針としてきていると。それが、冷戦期はそれでよかったんです。米ソ両超大国は地域紛争起こることに対して否定的で、抑えが利きました。しかし、今何でもありになってきたんですね。
　その中で、北朝鮮は、御承知のように核とミサイルを振りかざして脅しまくる、中国は物すごい軍拡をやると。それを使って支配を広げる意思がなければいいんですけれども、南シナ海を見れば、実際にフィリピン、ベトナムから随分奪っているわけですね。ということは、対応力がないとね。その対応力は二種類があって、一つはその国、もう一つは国際関係ですね。
　フィリピンの場合には、アメリカとの同盟関係を切ったところで取られちゃったわけですよね、自前のものは余りないと。日本の場合には、どちらも、日米同盟はしっかり維持していますし、それから自前の能力も、さっきも言ったように海上保安庁、そして海自の潜水艦、それからＳＳＭという対艦ミサイル。下手なことをしたら自分の方が恥をかくかもしれないという危惧があれば下手なことをしないんですね。それで平和が保てる。
　ところが、今物すごい軍拡が行われていることによって、今までその三つが抑えになっていたものがもはや無用になりかねないほどの状況、それに対して今非常に深刻だというふうに思う。自前で何をしなきゃいけないか。
　アメリカの場合には、トランプ大統領が非常に衝動的ですので、ペンタゴンは一貫した観点を持っていますけれども、そういう中で、国際関係と自前という両方を組み合わせて頑張らなきゃいけないと思います。
○大野元裕君　最後に一つだけ。
　先生は、もう防衛大学のときも含めて自衛隊との関係すごく深いですけれども、私も、実は一昨年の十二月に九条改正論を中央公論に書かせていただきました。他方で、自衛権を書かないで自衛隊だけ書き込むような憲法改正、自衛隊はそれを欲しているかどうか、先生に教えていただきたいと思います。
○公述人（五百旗頭真君）　同感です。
　第九条、先ほどから議論がありますように、違憲の疑いが持たれるような全面否定、自衛すらも否定しているような言辞があります。それは前項の目的のためということで免除しているかのように見えますが、疑わしいと。そういう中で、疑わしい文章をそのままに残して自衛隊の名前だけ出すというのは、非常に唐突で不自然だと思いますね。
　これはしっかりと筋の通ったものにして、日本は、防衛はしっかりやる、しかしながら侵略戦争はしないんだという筋ですっきりさせるべきだと思っております。
○大野元裕君　どうもありがとうございました。
　もう倍ぐらい時間がいただけると有り難かったんですが、今日はどうもありがとうございました。
○谷合正明君　公明党の谷合でございます。
　両公述人におかれましては、本日、大変にありがとうございます。特に、前泊公述人におかれては、昨年に引き続きの公述人ということで大変感謝を申し上げたいと思います。
　冒頭に、五百旗頭公述人から質問をさせていただきたいと思います。
　公述人、防災復興庁の創設ということを言及されまして、実は私、今日この場でその質問をしようと思っていたところでございました。というのも、平成を振り返ったときは、ポスト冷戦時代という点と、もう一つは、国内に目を転じれば、やはり阪神・淡路大震災と東日本大震災を経験した時代だったということだったと思います。
　安全保障という視点は、もう当然これは防災・減災、復興というのが今後我が国にとって大変大事な観点だと思っておりまして、公述人は、復興構想会議の初代議長を務められましたし、また熊本地震のときも復旧・復興有識者会議の座長も務められました。
　昨年は、地震ではございませんけれども、集中豪雨等ございまして、私もその当時は政府側にいました。復旧については相当力を入れるんですけれども、その復旧はその都度その都度やっているような感じがありまして、やはり防災ですとか復旧復興というものを一元的に扱う機関が必要じゃないかというふうにも感じておりました。
　党としましても、復興庁の後継組織の在り方については、震災復興を成し遂げるとともに、国の防災・減災、復興の司令塔的な役割を担うべきということで既に発信をしているところでございます。具体的なところは今後なんですけれども、まず、そうした司令塔機能創設についての評価とともに、こういうことをやろうとすると恐らく省庁の、縦割り省庁の抵抗というのもあろうかと思うんですが、こうした機関を成功させるための鍵というものは何でしょうか。
○公述人（五百旗頭真君）　大変共通の関心を持っていただいているのをうれしく思います。
　事が起こってから政府はえらいこっちゃと、つまり、メディアが政府は何をしているという声の下で、頑張っていますと、遅いと言われながらやるというのがこれ日本の常なんですよね。
　どうして起こってからなのか。起こる前はなかなか分かりませんが、しかしながら、一定の備えをした方が、起こってから大事業をするより、大土木事業で町の形態を全部変えるようなものをすればそれは安全性は増しますけれども、十年の期間ということの無駄も非常に多いし、それから、そういう大土木事業じゃなくて、事前に非常に危ないところについては専門家がプライオリティーをつくってここはこうするようにというふうにした方がいいと。そういう全体の司令塔が、分権的な日本は、その瞬間の人命救助の、第一線部隊もそうですけれども、総務省が他方で自治体間の広域支援についてお世話してくださり、大分それも進みかけましたけれども、やっぱりできないんですね。もう地元、当事者に任せるよみたいなところも出てしまう。そうすると、熱心にやる自治体、被災を予想される自治体、いっぱいやっているところある。だけど、ぼんやりしているところもあると。何をぼうっとして生きているんだと叱られるようなことを平気でほったらかしているところもある。そういうことでいいのかと。やはり日本全体として、これだけ頻繁に必ず来る災害であるならば、それに対して統合的、合理的な対処ということをなぜしないのか。
　　　〔理事山下雄平君退席、委員長着席〕
　これは国民にとって非常に必要なことだと思いますので、その被災の瞬間の危機管理的なものと、それから事前に備えをして軽減していくという努力、両方を併せて、さらには、起こった後の復旧復興を含めて対処の全体的司令塔ということが不可欠な日本ではないのか、災害列島ですから、と思います。
○谷合正明君　続きまして、北朝鮮問題について五百旗頭公述人にお伺いしたいと思います。
　昨年、史上初の米朝首脳会談が行われました。その際、朝鮮半島の完全な非核化が両首脳によって署名されたところでございますが、公述人はもう昨年の時点で、北朝鮮が核とミサイルを潔く捨てるのは万やむを得ない事態における最後の選択で、完全な非核化を回避する金委員長のゲームが展開されるだろうというようなことでいろいろと述べられておりました。今、その金委員長の思惑どおりかどうかは別として、状況としてはそれに近いような状況でもあろうかと思っております。
　安倍総理は、今回、第二回目の米朝首脳会談、合意見送りになったことを受けて、国会でも質疑でやり取りされまして、総理としては、今後日本が主体的に取り組むことが重要である、次は私自身が金正恩委員長と向き合わなければならないと決意をしている、あらゆるチャンスを逃さないと答弁されております。
　非核化交渉と拉致問題の解決に向けて、その展望と日本の役割について御所見を賜りたいと思います。
○公述人（五百旗頭真君）　北朝鮮という国は大変にたくましい国で、かつて社会主義圏があったときに、ソ連、中国という両超大国を手玉に取るように競争させながら、両方を北朝鮮に貢献させるというふうなことを非常に上手にやった。ところが、冷戦終結とともに、何とソ連も中国もライバルの韓国と国交を結ぶというので、裏切られたんですね。その瞬間に、日米ともし北朝鮮が国交を結べれば、クロス承認であって両方いいわけですね。で、日本にアプローチをしてきて、金丸訪朝団が行って、ある程度行くかと思いましたけれども失敗してしまったと。その後、小泉さんのときにまた、それはブッシュ・ジュニアの大統領のときに、悪の枢軸という指名で非常に危機感が強まったときに、また日本にアプローチしたわけですよね。
　日本の場合には、つまりアメリカとの関係が直接難しいときに、日米関係が緊密なので、そこをチャネルとして使うという意味が北朝鮮の利益としてあるとともに、日本の場合には戦後処理の問題がありますので、韓国に対しても五億ドルというのを六五年に、それに見合うものが北朝鮮にも予定されているわけですね。そういう有り難いものというのはほかに余りないので、それが北にとってはいつか使うべきものということになると思うんです。
　今、アメリカとの間で二度首脳会談したけれども、非核化についてはないと。北朝鮮の場合には、核の問題で派手に脅かして自分の方を振り向かせて、そして安全保障の対話を親玉のアメリカとやりたいというのがあるんですね。それが必ずしもうまくいかないというときには日本を言わばバイプレーヤーとして使うという可能性がないではないので、それ自体の問題、容易ではありませんけれども、北朝鮮の方も事と次第によっては応じる可能性はなくはないと思っています。
○谷合正明君　それで、朝鮮半島の非核化ですとか、あと拉致問題の解決考えたときに、日本、韓国との関係いかにすべきかということだと思っていまして、文化、人的交流は活発で、この人的往来は過去最高を更新しているというふうにも私も聞きました。
　一方で、特に昨年秋以降、韓国内での未来志向に、関係に逆行する動きが続いておりまして、領土問題、歴史問題、レーダー照射事案も発生しておりまして、国民感情が相当悪化していると。外務省としては、両政府が懸案事項を含む日韓関係の管理に努めつつ未来志向の関係構築で一致としておりますけれども、状況は本当極めて厳しいのではないか。これまでも、このような韓国国内世論向けに反日政策を打ち出すこともあったと思うんです。今回、局面がちょっと違うんではないかなとも感じます。
　今年はＧ20開催、また北朝鮮の動向もございますが、日本政府は外交上、この日韓関係をどう管理すべきなのかについても併せて御所見を伺いたいと思います。
○公述人（五百旗頭真君）　ありがとうございます。
　大事な問題で、大変難しい最近の状況ですけれども、韓国の場合に、根深く日本の、日韓併合ですね、植民地支配に対する反感というのがあって、それが全ての出発点みたいになっている。
　私は日韓フォーラムの日本側議長なんかもしていて、お付き合いする、そういう人たちは非常に物分かりいいんですね。そういう人には、過去の問題があるからといって今この不適切な振る舞いを自らに許しちゃいけないよと、過去のことがどんなにあっても、現在と将来はそれとして大事にする心構えがなければ将来は開けないということは言うんですけれども、多くの韓国の人にとって、おっしゃったように、地域との共通とか、あるいは分野分野の付き合いとか、あるいは学生のキャンパス・アジアとか、そういうところではすごくいい協力関係、いい雰囲気あるんですね。
　しかし、全体として、政治に関わる、歴史に関わることになると全面的なブレーキが起動しちゃうと。非常に良くないところで、それを何とか超えなきゃいけないと思うんですが、日本に対するブレーキが根源的に強いのに加えて、中国に対する、何というんですかね、大きな存在としての、儒教の大宗主国としてのそういう思いというのが、反発がありながら、それが強いですね。
　それから、不思議なことに、北と南を比べると韓国の方がはるかに立派だと私は思うんですけれども、北に対するコンプレックスがあるんですね。そういう不思議な歴史的に形成された国民感情があって、今、北との融合、民族の融合というのと、それから日本に対するこの微妙なものというのが結び付いて非常に厄介な状況になっているけれども、逆に言うと非常に浮動的だと、一貫してそれを貫けるようなものではない。アメリカとの関係、日本との関係、そして北、中国との関係も彼ら実に不安定なんですね。
　そういう中で、その言わば反映として日本に対してひどい振る舞いをしたりということありますけれども、それを絶対的と思わずに気長に付き合うほかないなと思っております。
○谷合正明君　ちょっと時間が少なくなりました。前泊公述人にお伺いします。
　県民投票の結果はありのままに真摯に受け止める必要があると思っておりますが、一方で、この投票率五二％、すなわち四八％の方は投票に行かなかった。この行かなかった方の投票行動をどのように認識すればよいのか、最後お伺いしたいと思います。
○公述人（前泊博盛君）　とても大事だと思います。
　声なき声もしっかりと拾っていく政治にしていかなければならないと思っていますけれども、行かなかったことに対しては、前回の九六年の県民投票の際もあったんですけれども、自民党は投票に行かない運動をしました。いわゆる県民投票そのものを形骸化してしまおうという運動もあったんですね。そういう中でいうと、一〇％程度の減少で済んだというところでいうと、私、五〇％を切るのではないかというふうに思っていました。私の予測、外れましたけれども。それからもう一つ、その行かなかった人たち、投票に行った人たちの数字とほぼ同じような比率だというふうに私見ています。
　それから、投票に行った人たちの中で反対だけが今強調されていますけれども、賛成をしている人たちの意見も非常に重要だと思います。これは、出口調査の結果を見ると、この賛成に回った十一万票のうち、これは一九％ですけれども、普天間が固定化されるからもう埋立てをした方がいいというような判断、これは五割ぐらいいます。それから、もう建設が進んでいるので日米両政府にあがなえないということで、諦め感から三割が賛成をしています。そして、中国脅威論、北朝鮮脅威論、そして抑止力は必要だという意見は二割ぐらいです。
　つまり、本来、政府がしっかりと、なぜこの基地が、辺野古が必要なのかということを説明をしてくれないためにこの程度の議論になってしまっている。実質的な反対意見がもう九割以上を占めているということになってしまいます。賛成の意見の中に本当に必要性について答えているのは二割程度、ここら辺が非常に重要なポイントだというふうに思っています。
○谷合正明君　終わります。ありがとうございました。
○浅田均君　日本維新の会、浅田均でございます。
　両先生におかれましては、本日、貴重な御意見を賜りましてありがとうございます。御礼申し上げます。
　私の方からは、まず前泊先生に御質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど、前泊先生の方から、基地の必要性について議論してほしい、再度議論してほしい、国会で議論してほしいという御発言がありました。私どもは、全くそういう御意見に同意するものでございます。国会で議論すべきだと思っておりますし、それは同時に沖縄の基地負担を軽減させるものでなければならないと思っております。
　そこで、前泊先生にお尋ねしたいのは、この基地を設置することに関しまして、基地設置に関する手続法がないと、だから、手続ですね、手続を決める法律です、手続法を作ったらという意見があります。何県に基地を設置するということですから特定の自治体に適用される法律になりますので、当然その住民投票が必要になります。
　だから、今回の沖縄の県民投票という沖縄県民の意思が示されたと、それとは別にまた意思があって、だから国の意思と沖縄県民の意思に著しいそごがあると、そういうことも解消されるということになりますが、こういう基地設置に関して手続法を作ったらどうかという意見に関しまして、前泊先生御自身どういうふうな御意見をお持ちでしょうか、お尋ねいたします。
○公述人（前泊博盛君）　手続法の前に、これは本当にどんな病気か分からないのに処方箋を書けと言っているような感じがしますね。せめて、どんな病気なのか、そしてそのために何が必要なのかということを議論をしていかないといけないというふうに思っています。
　恐らく、この手続法は、沖縄に基地を押し付けるために作られるような法律にすぎないというふうに思っています。少なくとも、全県的にある、全国にある米軍基地がどの程度あるのか。私、今日、皆さんに、安保検定という学生とやっているような検定試験を皆さんにもお配りをしましたけれども、ほとんどこれ、百点を取れる方が何人いらっしゃるかということですね。その上で、本当に全国にある百三十二の基地がどういう役割を果たしているのか分かった上で、そしてそれが再配置が必要なのかどうかという議論が必要だというふうに思っています。
　その上で、必要であればその手続法という話になっていくと思いますけれども、その議論も全くしないまま手続法だけを進めて、沖縄に基地の建設を更に押し付けようとするためのそういう手続法にすぎないのではないかという危惧をしております。
○浅田均君　今先生おっしゃいましたその危惧を取り除くというかな、どこにどういう基地が必要であるかという議論をした上での話です、上でだったら、そういう手続法に関しては御賛同いただけるという理解でいいですか。
○公述人（前泊博盛君）　残念ながら、日本にはその自己決定権はないと思います。米軍基地についてですよね、自衛隊基地ではないですよね。
　自衛隊基地については、これはプーチン大統領からも指摘されているように、日本の主権がどの程度かが分からないというふうに言っています。基地をどこに置くかということを日本が決められるのであれば、辺野古はノーというふうな判断もあるし、それから北方領土が返還された後に基地は置かないという判断もできるはずですが、そういう権限を日本は持っていないというふうに指摘されているんですよ。
　それなのに、権限法を作って誰がどういうふうに運用するのか。アメリカに対してノーと言えるのか、あるいはここに置けと言えるのかというところです。
○浅田均君　前泊先生に重ねてお尋ねいたします。
　日米地位協定のところに遡る必要があるんだろうと思いますけれども、日米地位協定に関しての先生の御本とか読ませていただきました。それで、沖縄の方々の御不満いろいろお伺いしておりますけれども、とにかく米兵の犯罪に関して日本が関与できる度合いが少ないと、そういうところが取っかかりになるんかなというふうな思いを持っております。身柄を確保できないので起訴率も低いというふうにお書きになっております。
　そこで、日米地位協定の改定というのは非常に大きな重い課題であるということは重々分かっておりますけれども、そこに至るまずその取っかかりとして、地位協定の運用の中で例えば取調べを可視化するとか、そういう運用の中で改定に至る取っかかりをつくっていくというふうな考えに関しては、先生はどういうふうにお考えでしょうか。
○公述人（前泊博盛君）　ありがとうございます。
　今日、五ページの方に、条文の比較調査の結果も踏まえたものを御紹介しています。沖縄県がたくさんこういう他国の状況も踏まえたものをまとめています。間もなく欧米の部分も含めた報告書が上がってくると思いますけれども。
　中身を見ても、例えばイタリアは、米軍機が低空飛行でゴンドラを落としてたくさんの犠牲者が出たと、その一件を踏まえて、イタリアの空はイタリア人のものでありイタリアの国家のものであるということで交渉して、低空飛行訓練を事実上止めています。ドイツも同じように、国内法の適用によって低空飛行訓練を止めることができています。残念ながら、日本はそれができないんですね。交渉できる人がいないのに、どうやって手続だけ踏まえるのか。
　そして、地位協定の問題でいえば、これは占領政策の一環として作られて、駐留した米兵たち、米軍に対するいわゆる権限と権利を与えるようなものですから、それを本当に必要かどうかというまず議論が必要ですよね。そういう意味では、地位協定については、基本的には国内法を適用するというところの前提から地位協定にある中身に踏み込んで、地位協定を外して国内法を適用する手順を踏んでいった方がいいと思っています。
　これが、この中で原則不適用というふうに日本の外務省は説明していましたけれども、国際法上、原則的不適用ということはないことが明らかになって、外務省が今ホームページ直してきていますから。そこら辺でいうと、まず国内法の適用というところで、地位協定の改定に縛られずに日本国内における日本の法律を適用する、これが主権国家としての最低限の基本だというふうに思っています。
○浅田均君　続きまして、五百旗頭先生の方に御質問させていただきたいと思います。
　先ほどのお話の中で、米中対立の中で日本はどういうふうに振る舞うべきかというところで、日中協商というお話が出てまいりました。今、米中貿易戦争という表現がされるぐらいのことが生じております、関税の掛け合いといいますか。この関税の掛け合いという状況、これ、いつ頃どういう形で収束するというふうに先生は予想されているのか、教えていただけたら有り難いと思います。
○公述人（五百旗頭真君）　どうも、浅田先生、関西なまりでゆっくりと朴訥にしゃべられるので、非常に何か親近感を感じ、有り難く思っております。
　おっしゃるとおり、米中貿易戦争、経済対立の方は、これはある意味でトランプさんの得意芸だと思うんですね。初めにすごいことを、とんでもない、がんとぶつけておいて、そしてディールですから、やはり両方が納得するところへ、しかし初めに大きくぶっ放しているので、向こうは相当真剣に対応しなきゃいけないと思って譲歩を用意するんですね。それを取ったら収めると、これはトランプさんの得意芸だと思います。そういう意味で、一定の了解というのを今度もつくるんだろうと私は見ております。それを重ねていくでしょう。
　しかし、米中対立、お話しの米中対立は実は経済的な処理だけじゃないんですね。中国が大きく台頭してきている、そしてアメリカがこれまで中心大国であったのを脅かしていると、そういう認識を持ったとき、かつてのソ連に対してもそうですし、日本の場合には単なる経済国家であって、力の体系では全く脅威でも何でもなかったにもかかわらず、やっぱり八〇年代末から日本を抑えるということを考えた。中国はそれが非常に全面的なんですね。ソ連よりも手ごわいぐらいだという挑戦なんです。
　アメリカのグレアム・アリソンというハーバード大学の教授で、キューバ危機について「決定の本質」という本を、すばらしい名著を書いた人で、私がゼミの間、一番度々使ったテキストですけれども。その人が最近、「デスティンド・フォー・ウオー」と、戦争に引き込まれてというんですか、魅入られてと、運命付けられてというふうな本を書きまして、それで、ポルトガルとスペインが地理上の覇権で争った。そのときは、両国は当然戦争になるべきところを教皇の仲裁で平和的に片付いたんですね。それ以後、十六回、大国への挑戦が行われて、十六回のうち十二回は戦争に結局は陥ったという分析なんです。その中には日清、日露戦争も入っているし、日米戦争も入っているんですけれども。
　その中国の現在の台頭ぶりというのは、その十六回の中でもすごいもので、十七回目ですね、十七回目が果たして平和的に収められるか、結局は戦争になるか、これ非常に深刻な問題。本人たちだけじゃなくて、前線にある日本にも火の粉はもう必ず一番ひどく掛かるかもしれないですし、人類史にとっても大変なことなんです。これをどうするか。
　私は、その意味で、長話はいけませんので端的に言いますと、第二次大戦のとき、米ソ両超大国がドイツ、日本と戦うので連携しましたね。だけど、両超大国は物すごくマッチョ同士で、なかなか話付かない。そこにイギリスという斜陽国であります、日本の今の世界に持っている経済的地位より低いと思いますが、チャーチルという大物がトップにいたということもあって、三者になることによって戦後秩序をつくることに成功したんですね。これは非常な教訓だと思う。
　今、米中がしのぎを削ってがんがんやる、それでは難しい。でも、もう第三位に落ちたけれども、柔らかいアプローチをする日本が間に入って、この問題はやっぱり中国さん変えなきゃいけませんよとか、アメリカさんそこまで言っちゃいけませんとかいうふうにして、ある種の了解をつくる役割を日本が果たすべきじゃないかというふうに思っています。
○浅田均君　もう一分になってしまいましたので質問はできませんが、五百旗頭先生に感謝、前泊先生にも御礼申し上げます。
　私はこれ、関西なまりという自覚は全くございませんでして、オーセンティック・トラディショナル・トゥルー・ジャパニーズだと思っておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　今日は二人の公述人の皆さん、ありがとうございます。
　五百旗頭さんから防災のお話がございました。実は、八年前の三・一一の日は、私、この場所で決算委員会に参加をしておりまして、シャンデリアがもう落ちそうになって、みんなでこの机の下に避難をしたということを思い出しておりまして、これ本当に、改めてあの教訓を思い出しながら進めていくことが必要だということを思いました。
　その上で、まず五百旗頭公述人にお聞きいたしますが、軍拡など中国についてお話がありました。力による現状変更について、私ども容認できないと思っております。
　その中で、昨年、日中首脳会談が行われて、お互いに脅威にならないということを確認をしたことは大変重要だと思っております。一方、年末に作られました防衛大綱では、こうしたことには触れないまま、軍事力を急速に大きくするという方向が出されましたし、いわゆる空母の保有であるとか、それから長距離射程のミサイルなど、かなり攻撃的な装備を持つということが盛り込まれました。いわゆる、これが安全保障のジレンマということをつくり出すんじゃないかと、こういう懸念を持っておりますけれども、その点、まずいかがでしょうか。
○公述人（五百旗頭真君）　ありがとうございます。大変重要な根本問題だと思います。
　日中、互いに脅威にならない生き方、私が言う日中協商という、そういう関係を続けていく、外交的に大事にしていきたいと思います。
　その防衛大綱とそれが矛盾するように今提示されましたけれども、私はそれは矛盾ではないと。
　中国の軍拡というのは物すごい勢いで、アメリカの空母艦隊すら西太平洋にやってくるのは容易でないと。アンタイ・アクセス・エリア・ディナイアルという戦略だと言われるんですが、弾道ミサイルで、一度宇宙に出た後、西太平洋にいるアメリカの空母に、もうそれは点にもならないような小さなものですけど、それに命中させるという腕を磨いているわけですね。アメリカも非常にそれは脅威だと思っている。そういう能力の高まり、言い換えたら、中国は、アメリカの空母に対してそうだということは、南西諸島、第一列島線、この辺りについてはもう大きなミサイル網で大変厚く収めているんですね。
　それに対して日本はどうしたらいいのかというのは、これは非常にジレンマに満ちた難しい問題で、戦後のある時期までだったら、いや、我々が平和的にさえ振る舞って刺激さえしなければ大丈夫ですよと言ったかもしれない。でも、フィリピンは全然刺激なんかしていないけど、一方的にミスチーフもスカボローも取られるわけですね。
　力を付けた中国、その能力があって、支配意欲を持っている。その意欲は、九二年のあの領海法で、法律を作るというところまで示されているわけです。そうすると、それをさせない方途は何かということを考えなきゃいけない。今までは海保の頑張りだとか潜水艦だとかＳＳＭという対艦ミサイル網で一定のブレーキになったかもしれないけど、中国の軍事能力がここまで高まってくると我々はそれだけでいいのかというので、今その対処が大綱に示されているわけですよね。
　刺激をするという側面があるとともに、無防備で、赤子の手を握るようにできると思ったらやるという、この人類史上抜けない大国の振る舞いというのはあるんですね。そういう誘惑を簡単にさせないという対処は、先ほどから言っているように、同盟関係や多くの国との友好関係であるとともに、やっぱり日本に手を出すとひょっとしたら恥をかくかもしれないなというふうなものを一定持っている。同じように対軍拡をやって、北京や上海を火の海にする能力があるぞというふうに対応すべきとは思わない。でも、日本に手を出すことはそれなりにコストがあるという対応が必要なんだと思っているんです。
○井上哲士君　ありがとうございました。
　やっぱり軍事対軍事の悪循環にはなってはならないというふうに私も思っております。
　前泊先生に沖縄の県民投票についてまずお聞きをいたしますが、これまで政府は、名護の選挙のときには、争点そらしということで、もう基地は終わったかのようにした結果、賛成派のことになりました。知事選挙ではそれが通用しなくて玉城さんが登場したわけでありますが、そうしますと、もう幾らやっても駄目だよと、諦めさせるということで土砂投入が行われたという、つまり、何ぼ県民が声上げても駄目だと諦めさせるということをずっとやったわけでありますけれども、結果としては、県民投票は玉城さんが獲得した以上の反対票になったということでありますけど。
　こういう、やっても駄目だ、諦めということに対して、こういう結果が出たことについての理由といいましょうか、評価といいましょうか、それをまずお願いしたいと思います。
○公述人（前泊博盛君）　本当にこの基地の必要性というものに対しては誰もがもう気が付いていると思うんですね。そのことを数字で示さなければならないということ自体が、これは民主主義大丈夫かということを何度も問われている部分だと思っています。
　それから、この県民投票について、一ページの方にも入れましたけれども、名護市、これは名護市は基地に賛成をしている、あるいは事実上受入れを決めている市長が誕生していますけれども、この県民投票の結果を見ると、反対一万八千票、賛成四千四百五十五票ですね、四倍も多いんですね。つまり、県民投票をするまでもなく、辺野古の是非を問うていれば、争点そらしがなければ、名護でも違う結果が出ている可能性もあった。宜野湾市でも同じような結果が出ています。
　いわゆるそういう数字について、争点をしっかりと示して選挙では戦わなければならないのを、振興策という、今回また参議院選もそうです、それから沖縄における三区の補選でもそうです、振興策対基地問題という、こういう土俵の違う戦い方はもうやめた方がいいですね。がっぷり四つに組んでしっかり戦って民意を確認をする、それが選挙にとって必要だと思っています。県民投票や市民投票、住民投票を必要としているこの状況がやはり問題点だというふうに私は思っています。
　県民投票が示したのは、まさにこの国の民主主義が、選挙民主主義が機能していないことの証左だというふうに思っています。
○井上哲士君　基地推進の一つの政府の理由は、負担軽減、沖縄の負担、基地負担の軽減ということでありますけど、先ほどのお話にありましたように、基地外での事故がたくさん起きている。結局、辺野古に移転をしても、そこのヘリなどがまた住宅地などに来て事故を起こすことがあるじゃないかということもありますし、また、この間、非常に外来機が逆に増えているということがあると思うんですね。
　だから、負担軽減を言いながらこの辺野古移設が強調される一方で、むしろ負担が増えているんではないかと思うんですけど、その辺の実態についての御見解をお願いしたいと思います。
○公述人（前泊博盛君）　これ、もう、私も、普天間基地の真横に研究室がありますけれども、物すごくうるさくなりました。それから、我が家の上空を十時を過ぎて十一時より前にオスプレイも帰っていくと、家が震えるほど揺れます。それから、これは普天間が返るという、五年以内閉鎖と言いながら、昨年春から秋にかけて滑走路のかさ上げ工事も行われたんですよ、普天間基地の。そして、写真にも入れましたけれども、今、兵舎の改築工事、どんどん進んでいます。二月に返すと言ったのに、県民が協力しないから返せないんだと言いながら、普天間の強化がどんどん進んでいました。何をするんだろうと思ったら、嘉手納飛行場が一本滑走路の改修に入って、そのための、いわゆる航空機あるいは輸送機がダイバートという形で普天間を使うようになって、普天間の被害、物すごい増えているんです。
　そして、嘉手納についても、横田にオスプレイが配備をされましたけれども、これも結果として沖縄で訓練をするために飛んできていると。そして、沖縄におけるヘリポート、ヘリパッドですね、六十二か所だったのがいつの間にか八十八か所に増えているんです。訓練をする場所の強化がどんどん進んでいると。
　それから、沖縄の負担軽減という言葉が国会でもよく出てきますけれども、負担軽減でいったら、矢臼別あるいは日出生台、訓練の内容を見たら十七キロも飛ぶような長距離砲を撃っているんですね、クラスター弾を撃っているんですね。沖縄の一〇四号線越えでは四キロがせいぜいです。そこではできなかった訓練を本土に移転する、そのための費用を日本側に負担させる、さすが宗主国と沖縄で言われていますけれども、賢い外交をしているな、アメリカはというふうに誰もが見ています。
　こういう負担軽減を理由に日本側の負担を増やす形で訓練を移転する、そしてそのことによって沖縄の負担が軽減されているかのような印象操作が行われている、この問題についても国会でしっかり議論をしていただければというふうに思っています。
○井上哲士君　よく沖縄は基地に依存した経済だという誤解があるわけでありますけれども、この間、知事選挙でも争点になりましたけど、むしろ返還した基地の跡地で非常に経済が発展をしている、逆に基地が今この経済の阻害要因になっているということが随分浮き彫りになったと思います。
　一方、選挙ではそういう基地か経済かと言いながら、政府の予算を見ておりますと、一般予算を減らして基地予算を増やすことによってむしろこの基地依存経済を逆に高めるような政策になってやしないかという印象があるんですけど、その点、いかがでしょうか。
○公述人（前泊博盛君）　これはもう御指摘のとおり、今日、三ページの方にも資料を入れましたけれども、グラフ見ると分かると思います。基地を逃れたいと脱基地経済を訴えた知事が誕生した途端、一般の振興予算を減らして防衛予算を増やしてくる、あるいは、四ページの方にも入れましたけれども、政権が保守県政、つまり自公が推す政権になると沖縄の当初予算が減るという、これはどういうことなのかです。反対をすると増えて、賛成をすると予算が減るという、こういう予算の組み方をしていること自体、この国の、この政府の品格が問われていると思います。基地を受け入れなければ予算を減らすぞと脅しながら、基地を受け入れると予算を減らしてくるという、こういうつじつまの合わない、むしろ保守側は自分たちが政権を取ったら予算が減るという、そういう逆に行ってしまうという、こういう矛盾があります。
　それから、沖縄予算三千億円台を維持しているといいますけど、中身を見たら、自由度があった民主党時代につくっていただいたあの一括交付金、どんどんどんどん減って、一千六百億が今一千億まで減っています。六百億円は直轄分に変わっています。こういう予算の中身まで国会の中でしっかりとチェックしてくれているのかどうか。恫喝型の予算を組まれている沖縄からすれば、こういうことがあってはならないと思います。
　それから、基地が本当にもうかるというのであれば、なぜこの限界集落を迎えている地方が引き合いにならないのか。基地がもうかるなら全国の皆さん手を挙げてどんどん引っ張ってください、沖縄はもう要らないと言っているわけですから。こういう議論もしてほしいというふうに思っています。
○井上哲士君　時間ですのであれですが、言葉どおりに沖縄の民意を真摯に受け止めるように、国会で議論していきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○薬師寺みちよ君　無所属クラブの薬師寺みちよでございます。よろしくお願いいたします。
　まず、五百旗頭公述人にお伺いさせていただきたいと思います。
　先ほど大野議員も取り上げておりましたけれども、私も日本版ＦＥＭＡの創設というものがすごく重要になってくるんではないのかなと思って、以前より議論させていただいているところでございますけれども、公述人が今お考えになっていらっしゃる復興庁の後継組織につきまして、少しお考え、御披露いただけますでしょうか、よろしくお願い申し上げます。
○公述人（五百旗頭真君）　ありがとうございます。
　先ほども申し上げましたように、アメリカのＦＥＭＡをどう適用するかというよりは、日本として、実は阪神・淡路以後、この列島は地震の活動期に入って、天災は忘れた頃にやってくると言うけど、忘れる暇もないぐらい毎年毎年来るんですね。日本はその意味で、災害に対して最も経験豊かな、そして、それを対処を重ねるとともにレベルを上げてきているんですね。
　例えば、プッシュ型支援を熊本地震で初めてやったと。あれは、東日本大震災のときには関西広域連合が、自分たちは神戸の経験があると。それで、自分たちの地域内で何が起こったかも分からないときに、全国から早く要請せよと、何が欲しいんだと聞かれるんですね。そんなこと答えている暇ないよという、そういう経験があるものですから、東北に対して何が欲しいか要請してくれとは言わない、自分たちの経験から、最初の一週間、何が要るかほぼ分かる、一か月になったら何か分かると。だから、見繕いで、空振りになってもいいから送って、人を付けていくので、あとは付いていった人がニーズを報告してくれると。そういうふうにしてある地域のプッシュ型として行われたものが、今や政府として熊本地域全体に行くんですね。
　それから、東日本大震災のところでグループ補助金というのが非常に役に立って、さんさん商店街とかみんなもうお手上げ状態でやれないと思っていたところで、国が半分出してくれる、そして四分の一は県が出してくれる、自己資金は四分の一だけでいいと、それも借りることができるというので、希望を取り戻して商売を始めるというようなことがあって、非常にあの件だけは、復興構想をやるけどと、あれを増やしてくれ増やしてくれなんですね。いろいろ文句を言われるけど、あそこは増やす。
　その経験が今度は熊本地震でも生きて、健軍商店街というのはもうシャッター通りになりかけて諦めかけていたんですが、グループ補助金が来るというのでみんな気持ちを持ち直して、また復活しているんですね。ふだんの倒産率よりも熊本地震の年の方は七つしか倒産がないと、例年より少ないぐらいだったんですね。というふうなサポート体制もできてくるというふうに、経験を積む中でいろんなサポートをできるようになっているんですね。
　そういう意味で、日本は別段ＦＥＭＡも、偉大な経験で、いろいろ経験の中で試行錯誤していらっしゃいますけれども、我々日本としてこの経験の中で大事だと思うこと、それは何よりもやはり最初の危機管理状態、災害対処のときに分権的な対応しか警察、消防、自衛隊等々ができない。その全体としてどこへどれぐらいどういうのが行ったらいいかという、司令部なし、指揮官なしの分権的部隊の対応なんですね。これは敵が弱ければそれでも済むかもしれない。しかし、今危惧されているような南海トラフとか首都直下とかいう巨大災害のときには、よっぽどいい作戦を持っていい指揮統率がないと勝てるはずがないんですね。そういうのをしっかりやる。同時に、事前の備えをやって、事が起こってから巨大事業のお金を使うというよりも、事前に人々の命が守られ、コミュニティーができるだけ守られるような対処をした方がいいと。そのためにもやはり統括機関が要るというふうに思っています。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　私はその災害以上に少し幅広に考えておりまして、例えばサイバーテロのようなものもこの危機管理庁というような中でしっかり管理をしていただくべきなのかなと思うんですね。余りにもこの日本というのは危機意識というものが安全保障におきまして薄いんではないのかなという意識がございます。その場限りの組織をつくるというのではなく、先生おっしゃったようなシンクタンクの中にその経験を生かしながらインテリジェンスを蓄積していく、そこの力となる、やはり中央省庁の中でしっかりとしたその司令塔を庁として置くというような私、考え方を持っておりますけれども、先生のお考えをお聞かせいただいてもよろしゅうございますか。
○公述人（五百旗頭真君）　ありがとうございます。
　国がなかなか防災復興庁といっても動いてくれない危険を感じながら、私のシンクタンクでは科研をもらって全国の心ある人を集めて、それも私のようなのは、私や御厨、飯尾なんていうのは、社会科学の方から災害対処どうするかというので復興構想会議やったんですが、それとは別に、防災工学といって、理工系で実際の地震のメカニズムがどうで対処の問題はどうでというようなこと、そういうのが非常に、むしろ圧倒的多数なんですね。その両方の人を集めて、南海トラフというとんでもない事態に対して何が対応で忘れているのか、抜けているのか、何をしなきゃいけないのかという総合的研究を始めようとしているんです。そういう意味で御趣旨にその点は合うかなと。
　ただ、サイバーの話になりますと、これはとても手が届かないと。これは非常に特殊な専門的分野で、先端技術を伴うもの。サイバー、宇宙、それから電磁波、こんなものが今、最も重大なものになりかけているんですね。昔は陸戦が主であってと言っていたのを、ナポレオンがトラファルガーでイギリスに負けた後、やはり海の支配が大事だと、海上権力。そして、二十世紀の二つの大戦で空だねというふうになったんですよね。今はその前に情報の前さばきというものでしくじったらおしまいだと。電磁波やサイバー攻撃で脳神経と通信、目も耳も潰されてしまったらどんなに立派な部隊の訓練やっていても何の役にも立たない。そういう局面へ来ているんですね。
　これはやはり相当専門的に対処し、先端的なもの、国際的な基準の中で、相手の国は、大国はその能力持っていると、こちらがない場合にはやられっ放しですね。どういうふうにすればサバイブできるのかということを真剣に考えなきゃいけない。これはやはりその専門機関が要ると思っています。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。大変参考になりました。私もこれから少しの議論にも、参加していこうかなと思っております。
　やはり、我々が想像以上のもので、例えば私が今厚生労働省の中でちょっと相談をさせていただきますところにおきましても、やっぱりゲノムを編集するというような技術なんかも、実際に、じゃ、どこでどのようにいつ議論されているかと。アメリカでしたらまさにそのいわゆる戦略の中で、防衛の中で議論されているという現実がございます。ですから、その一省庁の厚生労働省というような中だけではなく、多省庁でやっぱりこれがどのように活用されて危険性があるのか。例えば介護用具でパワーを、ＨＡＬというものなんかはパワーが、ここ、腰にはめれば腰の負担が減るということで利用されたり、リハビリに利用されるんですけど、一方、それが、じゃ、軍事に利用されるというような形で他国では議論されていたりいたします。
　ですから、しっかりこれから私どもが、そういう善意で開発したものが悪意で利用されるということも含めて議論を展開していく必要があるのではないのかなと思っておりますので、また先生の御指導をいただきたいと思っております。ありがとうございました。
　前泊公述人にお伺いさせていただきたいと思います。
　私もいろいろ沖縄の問題というものにつきまして実際に議論した経験がございます。昨年の通常国会で駐留軍関係離職者の臨時措置法という中で、しっかりその基地で働いていらっしゃる皆様方につきましても労働環境を整備し、そして再就職等につきましても議論を尽くしていかなければならないなという中で、いろいろ議論の中の意見も述べさせていただいたところでございます。
　やはり私どもがしっかり、今は基地があるという中で、それに関係なさっている皆様方、また移転をなさることであっても、その移転先でも若しくは移転のその後そこに残られた皆様方についても労働に責任を持っていかなければならないと思っておりますけれども、先生の御意見いただけますでしょうか、お願い申し上げます。
○公述人（前泊博盛君）　雇用の関係でいうと、沖縄復帰後ずっと有効求人倍率が〇・三とか〇・二とか、そういう状況がありましたけれども、今は一・四、一・五です。今ならむしろチャンスというぐらいに人手不足の中で人を求めています。そして、基地の中で働いている基地従業員の皆さんは、ある意味ではそれぞれのエキスパートです。活躍の場は幾らでもあるというふうに思っています。基地返還については、それほど失業が問題になるということではもう今の時代はないと思います。もちろんタイミングが必要ですね。今追い風が吹いているときにどうするかというのを、議論は必要だというふうに思っています。これは普天間問題でもそうですけれども、返還のタイミングというのを外してしまうと二十年も膠着をしてしまいます。
　橋本総理がいたときに動かしてくれた、そのときの勢いでしっかりとできるかどうか、これは恐らく、私、惑星直列じゃないですけれども、人が居合わせると思うんですね。あるいろんな問題を取り上げるときに、動くときというのは人が居合わせてくれます。それはもちろん、大統領、あるいは総理大臣、あるいは官邸の中の人間、それから国会の中の皆さんが本当に居合わせてくれて動いていきますけれども、基地従業員の問題についても、返される今なら幾らでも仕事があります。しかし、これがまた時期を過ぎて日本という地域の経済が下降してきたときには、やはり基地がなきゃ生きていけないという人たちが増えてくるかもしれません。タイミングといったものを見定めながら、そういう対策をしっかりと打ってほしいというふうに思っています。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　それにつきましてちょっと教えていただきたいことがございます。先ほども先生おっしゃいましたように、いつも選挙になってくると、基地の問題か経済政策かというところでということがございました。これまでの政府の沖縄振興策というものにつきましてどのような御意見をお持ちなのか教えていただけますでしょうか、お願い申し上げます。
○公述人（前泊博盛君）　沖縄予算というふうに言いますけれども、民主党時代に沖縄振興予算というふうに名前を変えてしまったために、サトウさん、スズキさん、これ給料だよと。沖縄に対しては、これ、ヒガさん、キンジョウさん、ボーナスですと。同じようにもらっているのに、呼び名が違うために沖縄だけは特別にお金をもらっているかの印象を与えていますけれども、そんなことはありません。
　四十七都道府県全部、政府予算出ているんですけれども、その予算を通して沖縄振興を行うというふうに言ってきたんですが、四十七年目を迎える、この復帰から四十七年たって、沖縄の状況、所得水準、全国最低のままです。なぜなのかと。失業率、全国最悪のままです。なぜなのかと。子供の貧困率、全国最低のままです。四十七年間、この政府が、僅か人口一％、面積〇・六％のこの地域に全力を挙げてもこの解決ができていない理由は何なのかというのは不思議です。経済大国としてほかの国に支援をしながら、それだけノウハウを持っているこの国が、なぜ一％のこの人口を最低水準のまま放置しているのかというところですね、不思議でしようがありません。
　政府の振興策そのものが、在り方が基地問題と絡んでいるような気がします。基地を受け入れないと困るから、基地をはじけないように基地に依存するような経済をつくろうと必死になってきたのかなというふうな疑いすら持っています。ある意味では、自立できるような経済を掲げながら自立させない振興策を展開していないか、検証が必要なような気がします。
○委員長（金子原二郎君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼を申し上げます。
　本日は、有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　午後二時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後一時四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時開会
○委員長（金子原二郎君）　ただいまから予算委員会公聴会を再開いたします。
　平成三十一年度総予算三案につきまして、休憩前に引き続き、公述人の方々から御意見を伺います。
　この際、公述人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日は、平成三十一年度総予算三案につきまして皆様から忌憚のない御意見を拝聴しまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構です。
　それでは、教育・子育て支援について、公述人公益財団法人あすのば代表理事小河光治君及びみらい子育て全国ネットワーク代表・合同会社リスペクトイーチアザー代表天野妙君から順次御意見を伺います。
　まず、小河公述人にお願いいたします。小河公述人。
○委員長（金子原二郎君）　ありがとうございました。
　次に、天野公述人にお願いいたします。天野公述人。
○委員長（金子原二郎君）　公述人に申し上げます。
　予定の時間を超過しておりますので、おまとめください。
○公述人（天野妙君）　はい、済みません。
　三つ目は、児童虐待の抑止というところになります。企業側のメリットは表に挙げるとおりでございます。また、夫側のメリットにつきましては、夫婦仲が良くなるというのもありますけれども、子供との関係性が向上すると子供の、男児の成績が良くなるということが分かっております。また、女性側からするとキャリアの形成の機会の増ということにもつながっていくかというふうに思います。
　また、こちら、三十八ページですけれども、少子化とジェンダー不平等の研究をされているハーバード大学の社会学者、メアリー・ブリントン教授によりますと、データとインタビューを分析して見えてきたものは、男女平等の社会を志向している国ほど出生率が上がっているということです。男性も女性も外で働き、また家事、育児も平等にやるという国ほど少子化になっていないということが分かってきているということでした。
　私、子供が三人おりますけれども、誤解を恐れずに言うと、子供を産むと損をするという社会だということのように思います。私は、子供が、周囲から、三人いると、尊敬するとか、偉いねとか、よくやるねとか、私には無理とか、信じられないというふうに言われます。私も欲しいわと言う方はほとんど皆無です。つまり、親たちは、子供を産み育てることが得だと思っていません。女性たちは、子供を産んだら仕事を辞めなければならないリスクがあるのを知っています。育休で長期に会社を休めば隅に追いやられることを知っています。男性が育児参加しない現状で数多く子供を産むと、より自分に負荷が掛かることを知っています。子供を産んだ方が得する社会にしなければ、子供は増えていかないと考えます。
　まず、子供を産んでも今現状損と思われていますので、この損をしない社会、これを早急に整備するためには、その中でもこの二つのレバレッジポイントに力点を置く必要があるというふうに考えます。是非、今国会で議論のテーマにしていただけたらと考えます。
　以上となります。御清聴ありがとうございました。