Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○清水分科員　きょうから国会が正常化をしたわけでありますが、本題に入る前に、大臣にちょっと要望しておきたいと思います。
　政調、政審会長会談でも申し合わせが行われ、かつ議長見解でも明らかにされているとおり、所得税減税問題については、国民の強い要望を認識し、早急に各党誠意を持って協議をしてその実現に当たる、こういうことが申し合わせをされ、これを踏まえて国会運営の正常化を見るに至ったという意味は非常に重いと思います。
　そこで、有力閣僚の一人である文部大臣も、今後、与野党のそうした前向きの協議に対応して、国民の大きな願望にこたえる角度で大いに努力をしてもらわなければならない、そういう責務があると思うのでありますが、まずもって強くこの点を御要望申し上げ、もし何なら一言所信を披瀝していただきたい、こう思います。
○小川国務大臣　申し合わせの趣旨を体しまして、閣僚の一人として努力をするつもりでございます。
○清水分科員　それでは本題に入りますが、私はきょう、今日大きな問題になっております貸しレコード問題に関連をし、著作権法との関係等々に触れてお尋ねをしてまいりたいと思います。
　ここに、文化庁で出された貸しレコード問題の資料があるわけでありますが、貸しレコード店は、昭和五十五年六月ごろ東京三鷹に大学生が始めた黎紅堂に端を発し、以後全国的に急速な普及を見て、現在全国一千店舗を超える状況にある、こういうふうに言われております。
　そこでまず承りたいことは、四十五年の四月に著作権法が改正を見、現行三十条が新たに設けられているわけですが、その際に、果たして貸しレコード業が出現をするなどという予想をされていたかどうか、承りたいと思います。
○佐野（文）政府委員　御指摘のように、四十五年の改正の際に私的使用の規定を検討いたしまして、従来は、機械的または科学的方法によらない複製を私的使用として認めていたわけでございますが、複製手段が発達をしてきたということを受けまして、そうした複製手段のいかんによる制限ということを廃止いたしまして、およそ個人的あるいは家庭内その他ごく限られた範囲内における利用を私的利用として認めたわけであります。このときには当然、その後における複製手段の発達に伴って新しい問題が生じてくるということは意識をしていたわけでございますけれども、貸しレコードというような営業の形態が今日のような形で出現をするということは、率直なところ予想をいたしておりませんでした。
○清水分科員　ついでに、当時、今日のようにたとえばテープレコーダーあるいは録音機器が簡便化をしたり高度化をする、そして一般家庭にこれほど普及をするというふうに予想をされていたかどうか。
○佐野（文）政府委員　当時の衆参両院における著作権法案の御審議に際しましても、その点はすでに御指摘がございましたし、また附帯決議におきましても、著作物利用手段の開発は今日いよいよ急速なものがあるので、検討すべき課題が多々ある、よって、時宜を失することなく、そうした新しい課題に対応する検討を進めるべきであるという御指摘を賜っております。
　われわれも、すでに当時から複製手段の発達は始まっておりましたので、そのことは予想しておりましたけれども、これまた率直に申し上げまして、複製手段の発達の速度は、われわれが予想したよりもより速いものがあったということは言わなければならないと思います。
○清水分科員　現在、一般家庭でどの程度録音機器が普及をしているというふうに見ていますか。
○佐野（文）政府委員　録音機器に関しましては、すでに九〇％を超えて普及が見られておると思います。録画機器につきましても、すでに一〇％を超しているというように見ております。
○清水分科員　通産省は来ていましたね。
　そこで通産にお尋ねをいたしますが、レコード業に関してはあなたの方の所管ですね。現在、一千店を超す貸しレコード業が出現をしている、こういうことを通じて、たとえばレコードの生産メーカーあるいは小売レコード店等に多大な影響があらわれているというふうに思いますが、どのように掌握をしていますか。
○山浦説明員　お答えいたします。
　レコードの生産数量につきましては、調査いたしましたところ、業界の報告によりますと、昨年は、生産数量におきましては一三％の減、売り上げにつきましても六％の減になっておるというふうに報告をいただいております。特に、本年一月に入りましては、前年同月に比べますと、生産数量、売り上げにつきましても、一割以上の減というふうになっておるわけでございます。
　この減少の原因につきましては、種々あるわけでございますが、一つの見方といたしましては、一昨年にレコードを値上げしております、その点から、昨今の個人消費の低迷と一緒になりまして、販売数量なりあるいは金額が減っておるという見方もあるわけでございますが、もう一つ、先生の御指摘のとおり、貸しレコード店の進出というものも、地域によりましては非常に大きな影響を与えているという見方もあるわけでございます。
○清水分科員　実は、御披露してもいいのですけれども、時間がありませんからいたしませんが、私の県の小売レコード商組合長であるとか、その他全国的にこの問題をとらえて、事態はきわめて深刻である、何とかしてもらわなければもうやっていけない、現に長野県の組合長の経営している店などでは従業員を半数に整理をした、整理をしたが、さて見通しはというと、これは全く立たない、こういう状況で、いま課長が言うように一割くらいの落ち込み、そんななまやさしいものではなしに、たとえば近隣に貸しレコード店が店開きをしたような地域では、平均をして三〇％、はなはだしい場合には五〇％程度売り上げがダウンする、お客さんは来ないわけじゃない、お客さんはどんどん足を運んでくれるが、レコードナンバーを控えてみんな帰ってしまう、だから結局商売にはならない、こういうことを訴えているわけですね。
　中小企業庁も抱えている通産当局の場合には、そうした小規模零細な小売レコード業をそういう状況の中でどう救済をするか、これは重要な課題だというふうに思うのですが、どういう手を打っていますか。
○山浦説明員　先生の御指摘のとおり、地域によりましては、貸しレコード店の進出による影響もかなり大きいものがあるということも十分予想されるわけでございますが、先ほど申し上げましたように、他の経済的な要因もございますので、私の方も中小企業事業団に委託いたしまして、貸しレコード進出によるレコード店の小売の影響につきまして現在調査を進めている段階でございます。
○清水分科員　去年の秋ごろから調査をされているのじゃないですか。まだ大体の趨勢はつかんでいませんか。
○山浦説明員　調査は昨年末に実施をいたしまして、ここ一月、二月におきましてほぼ回収が終了するというふうに予定しております。まだ、具体的にどのような影響があるかということをきちんとつかまえている状況ではございません。
○清水分科員　ついでに聞いておきますが、貸しレコード業というのは、通常のリース業あるいはレンタル業と同じ性質のものだと見ているのか、あるいは異質の商売だというふうに見ているのか、その点どうですか。
○山浦説明員　この点につきましては、一般にレンタル業なりリース業におきましては、物を貸与することによりましてそのサービスを受けるということになるわけでございますが、貸しレコードの場合におきましては、借りた者が大部分それを録音するということになりますと、それの客体が録音化される、返した後も残るという点につきまして、著作権法との関係で非常に微妙な点が生じてくるというふうに考えておりますが、通常のレンタルあるいはリース業とはその点が異なるというふうに考えておるわけであります。
○清水分科員　著作権法との関係は文化庁の方へ聞きますけれども、通常のリースあるいはレンタル業とは違う、こう言われているわけですが、たとえばいま中小企業事業団を煩わして調査をしているその結果が集約されて、事態はきわめて深刻である、こういう場合には、あなたの方ではいわゆる貸しレコード業というものに対して何らかの、たとえば制約を行うなり行政指導を行うなりといったようなことを相談をされるわけですか。
○山浦説明員　この点につきましては著作権法上非常に微妙な点がございますので、十分文化庁の方と連絡をとった上で対応していきたいと思っております。
○清水分科員　長官、さっき言われているわけですが、現行著作権法第三十条は、個人が家庭内という非常に制限的な条件を付して録音をすることを認めるという性質のものなんですね。ところがこの貸しレコード業の場合、たとえば私の承知をしている、またあなた方の方の紹介をされている資料でも明らかなように、貸しレコード利用経験者のうち貸しレコードからテープに録音している者は九七・四％に達する、そういう見方があるわけです。そういたしますと、現行三十条が制限的に認めている許容の範囲をかなり飛び越えている、こういう感じがしてならないわけですけれども、この辺はどういうふうに見ているのですか。
○佐野（文）政府委員　現行著作権法の三十条の規定がごく制限的に解釈されなければならないというのは、御指摘のとおりでございます。この貸しレコードの営業の場合には、現行著作権法では商業レコードであるとかあるいは書籍のような著作物の複製物を公衆に貸与する行為については、これを直接否定する規定がない。そして、貸し出しを受けた者が家庭内で録音をするということについても、三十条がこれを認めている。しかし、営業として貸し出しが行われ、その貸し出しの行われた状況というのが、いま御指摘のように利用者によって複製が家庭内で行われることを予想して行われるものである。この点に問題がある。現行著作権法上も全く問題がないとは言えないと私どもは考えているわけであります。
○清水分科員　そうしますと、たとえば著作権法の九十六条「複製権」ですけれども、いわゆるレコード生産メーカーの固有の権利というように規定をされていると思いますが、どうもその複製権にも抵触をしやせぬか、こういうことと、かたがた三十条にも抵触をするおそれがある。こういうことを両々相まって考える場合、たとえば四十五年法改正の際に、衆議院の文教委員会での附帯決議もあって、先ほど長官が指摘をされるように、録音機器等の普及と相まって十分なる検討が必要であると言われている。
　そこで、時間もありませんからあれこれ言いませんが、いずれにしても、昨年の六月でしたか、著作権審議会の第五小委員会、私その記録を持っているのですけれども、そこでこの問題に触れて報告書を出しているのです。その結びを見るとこう言っているわけです。「今日における録音・録画機器の普及は著しいものがあり、これに伴う家庭内録音・録画が著作権者及び著作隣接権者に及ぼす影響をこのまま放置しておくことは妥当ではないと考えられるので、まずはこの問題に対する国民の理解を深めるため関係者及び文化庁は適切な措置を講ずるよう努めるべきである。」こう言っておるわけです。どういう措置を講じておられますか。
○佐野（文）政府委員　私的録音、録画問題についての第五小委員会の報告、ことにその結びでの御指摘は、私ども大変重く受けとめております。具体的には、著作権関係団体によって組織されている社団法人著作権資料協会というものがございますが、この資料協会と協議をいたしまして、資料協会において、まず私どももまた機器のメーカー等も協力をいたしまして、著作権思想の普及のための活動を推進する。さらに、この資料協会に関係者による懇談会を設けまして、文化庁も参加をし、具体的に私的録音、録画問題について権利者と機器あるいはテープのメーカーとの間の話し合いを前進させる、そういう対応を現在とっているところであります。
○清水分科員　私は、これは大臣にもよく聞いてもらわなければならぬことだと思うのですが、予想せざる貸しレコード業が出現をする。しかも、レコードの小売店というのは全国で約八千です。通産省そうですね、約八千。それに対して、一千店舗を超える貸しレコード業が存在をする。ですから、全体の平均は一〇％かどのくらいかわかりませんが、少なくとも貸しレコード店舗の周辺の小売レコード業の場合は三〇％前後の落ち込みである。中には、私も貸しレコード業に転換をしようかしらと思い込むような傾向もなしとはしない。
　しかし、静かに考えてみる場合に、貸しレコード業の影響を受けて、生産メーカーも一三％も生産量がダウンをする、小売レコード業者の売り上げも大幅にダウンをする。これはメーカーや小売店だけの問題じゃなくて、たとえば作詞者、作曲家あるいは演奏家というような著作権者の収入にも深刻な落ち込みを来すわけですね、収入減になる。そういたしますと、そういう著作権者等が収入を通じて新しいよい音楽を創造する、あるいはこれを広めていく、皆さんの立場で言えば、そういう文化政策の上に重大な支障をもたらすという懸念があると思うのですね。
　だから、ひとりレコード屋が大変だから心配してやれなんという、そういうことだけではなしに、それも非常に重要なことですが、同時に、作詞家や作曲家や演奏家などが、さらによい音楽を創造する、わが国の文化や芸術を創造する、そういう活動に耐えがたくなるというようなことは、御承知のように世界第二の経済大国と言われながら、文化の面ではなおヨーロッパ諸国に比べて見劣りをしている、そのレベルがまだ低いのじゃないかと言われている、そういうときに、これは重大な問題だと思うのですね。
　ですから、文化政策を担当する文部省の立場では、この問題をこれ以上放置をしておくということは、わが国の文化の上に大変なダメージをもたらすということにつながりはしないか。そういう認識についてどのようにお考えになっているか。
○佐野（文）政府委員　御指摘のとおりであると考えております。
　この問題は、もちろんレコード産業に重大な影響を及ぼすという点からの指摘があるわけでございますけれども、私どもは、作詞、作曲家あるいは実演家、レコード製作者、そうした著作権あるいは著作隣接権にかかわる権利者の権利がこのことによって不当に侵されてはいないか、そのことがひいては音楽文化というものによくない影響を及ぼしているのではないか、そういう角度からこの貸しレコード業の問題はとらえているわけであります。言いかえれば、著作物の利用手段の開発に伴って生じてきた新しい著作権制度上の課題である、正面からそういう問題として受けとめなければならないと考えております。
○清水分科員　実は、著作権法案に対する附帯決議というコピーを持っているのですけれども、その第一項で「著作権法は、著作者等の権利の保護を第一義的な目的とすることにかんがみ、」と明確に言っているわけですね。が、しかし、一面著作権というものに対する国民一般の理解は必ずしも十分じゃない。だから、啓発をし、これを普及しなければならぬという課題を文部省がしょっていると思うのですね。
　この附帯決議がなされてすでに十二年になっている。それぞれ努力をされていることは私も承知はしております。が、しかし、現実には本来の著作権法の趣旨に反する貸しレコード業等が出現をし、憂うべき事態を今日迎えている。そうだとすれば、大臣、たとえば著作権審議会等の中でも、可及的速やかにしかるべき措置を講ずるべきであるということを文化庁にも示している。しかも、私が指摘をしたような懸念もある。この際、ぼつぼつ具体的にこういう問題の打開のために——たとえば、録音機器の普及はある程度は予想したが、これほど、つまり九〇％まで各家庭に普及されるというところまでは予想していなかった。いわんや、貸しレコード業の出現などは法改正の際には予想もしなかった。しかし、予想もせざる事態が今日起こっているわけですから、そうだとすれば、一部には旧法に戻して全面禁止というようなことにしたらどうだ、こういう意見も私は耳にいたします。
　しかし、これはいかがかという認識を私も持つわけですが、そうだとすれば、いまの三十条で予想をせざる事態が発生をしているわけですから、それに対応し得るようなたとえば法制度の一定の見直しなり補強なりというものをしなければ、なかなかこの種の問題を円滑に解決をすることにならないんじゃないかというふうに思うのですが、その辺はどんなふうにお考えでしょうか。
○小川国務大臣　著作物の複製物を貸与するという行為につきましては、ただいま文化庁長官から申し上げましたように、映画の場合を除いて現行の著作権法には規定がございません。しかも、利用者の非常に多くの者は家庭内で録音をしている。貸しレコード業の店舗は、すでに一千軒を超えているという現状でございます。これを放置いたします場合に、仰せのように音楽作家あるいはレコード製造業者の権利を不当に侵害するという事態が起こり、ひいては音楽文化の創造に好ましからざる影響を及ぼすということになりかねない、こう考えて憂慮いたしておるわけでございますが、この問題につきましては、著作権法九十六条に規定いたしますレコード製造者の権利を侵害するものだという趣旨の訴訟も提起されておることでございまするし、通産省の当局からもお答えしましたように、現に調査もやっておるわけでございますので、確かにこのことは著作権法上の一つの大きな課題だと心得ておりまするが、それらの結果を見て適切に対応していきたい、こう考えております。
○清水分科員　実は、非公式にこれまで関係省庁とも相談をしないではないのです。たとえば通産省から言わせると、著作権法との関係が深い、だから文化庁の一定のコメントといったようなものを抜きにして、通産が通産独自の判断で行政指導することは問題がある。また文化庁はどうかというと、いま大臣が言われるように、九十六条問題で東京地裁にいま事件が係属中である、司法判断が出る前に文化庁が何らかのコメントをするというようなことは多少慎重を期さなければならない。
　しかし、現実に私も法務省等に当たってみますと、司法判断の出る時期はそう簡単じゃない。そんなにスピーディーに出るとも思えないという見方もなしとはしない。そうなりますと、みんな責任をあれこれに転嫁をするような感じで、百年河清などというオーバーなことを言うつもりはありませんが、どうもこのまま推移をしていくような気配もうかがわれないこともない。
　が、しかし、先ほど来大臣も長官もこのまま放置はできない、関係者相寄って早急な対応をせざるを得ない、こうおっしゃっているものですから、それはそれで大変結構だと思いますが、私はこの際、速やかにこの問題に対する一定の政府としての判断を、とりわけ文部省の場合には、文化政策との兼ね合いで判断をする必要がある。また通産は通産で、中小零細規模の経営をどう守るかというような立場からも、速やかなる判断をする必要がある。また同時に、僕は、貸しレコード屋からレコードを借りてきて録音をして音楽を聞いて楽しんでいるという一般大衆、この存在も無視しませんが、しかし、やがてはいまのような状態が続いて新しいよい音楽が創造できなくなるというようなことになると、結局一般大衆のところへ火の粉がかぶさっていくわけですから、それやこれやを考えて、私は速やかなる対応をこの際お願いをしたい。その意味で、大臣の所信は承りましたから、文化庁長官、最後に一言。
○佐野（文）政府委員　民事訴訟が係属中である、その推移に留意をしなければならないということは当然でございますけれども、われわれは、先ほども申しましたように、この問題を著作権制度の新しい課題として受けとめて、これに制度上どう対応すべきかの検討を急ぎたいと考えております。
　私的録音、録画の問題の解決ということと貸しレコードの問題の対応ということとは、深くかかわるけれども、一応事柄は別であります。私的録音、録画の問題についての協議の前進を図ることとこの貸しレコードに対する対応を制度上どのように考えるかということ、両方につきまして私どもは検討を急ぎたいと考えております。
○砂田主査　これにて清水勇君の質疑は終わりました。
　次に、辻第一君。
○辻（第）分科員　私は、いわゆる大規模校の問題について質問をいたします。
　まず最初に、適正規模の学級数はどれぐらいなのか、お尋ねをいたします。
○柳川（覺）政府委員　小学校、中学校の規模につきましては、学校教育法の施行規則におきまして十二学級以上十八学級以下を標準とするということに規定されておりまして、必ずしも過大規模校はどのくらいの学級をもって過大規模校というかということは定かにはいたしておりません。
○辻（第）分科員　十二ないし十八学級が適正規模、こういうことですね。
　それでは、大体十二から十八学級が適正規模ということですが、十八学級よりかなり上回る三十一クラス以上の学校は全国で小学校、中学校でそれぞれどれぐらいあるのか、お尋ねをいたします。
○柳川（覺）政府委員　御質問の三十一学級以上、小学校につきましては全学校数の八・三％、二千四十二校でございます。中学校におきましては四・〇％、四百六校でございます。
○辻（第）分科員　相当の学校でいわゆる適正規模を大きく超えた三十一クラス以上の学校があるわけですね。私、その三十一クラス以上の学校の児童生徒の数はどれぐらいか、きわめて大ざっぱな計算なんですがしたのです。それは小学校では三十一クラス以上が二千四十二校、中学校では四百六校、全部三十一クラスとしてそして四十人学級としてという計算なんです。そうしますと、小学校では二百五十二万九千六百人おります。中学校では五十万三千人ほどおります。そうしますと、小学校では二一・四％、中学校では九・八％、こういうことになります。小学校も中学校も合計しますと三百三万人の子供、これが全体の千六百九十二万の児童生徒の一七・九％ということになります。大変なたくさんの子供さんが適正な規模を大きく超える三十一クラス以上の学校で勉強をしている、こういうことであります。大変な数字であります。
　また、奈良県で見てみますと、これはちょっと計算の基準が違うのですが、去年の五月現在で小学校の何人ということははっきりしていますので、千二百人以上が大体三十一クラス以上あたりだと思うのですが、小学校で十七校です。そのうちで千五百人以上が八校あります。そこの小学校の児童数は合わせて二万五千二百八十七人です。全体が十三万二千二百二人ということで一九・一％の子供がこういう大規模な学校で勉強している。また中学校で見ますと、千二百人以上の中学校が十一校です。そのうち千五百人以上が五校ということで、そこに学ぶ生徒は一万七千十九人、全体が五万六千四百十三人ですから、何と三〇・二％の子供がこのような大規模な学校で勉強している。小学校、中学校ならしますと四万二千三百六人、全体が十八万八千六百十五人ですから、二二・四％という子供がこのような大規模な学校で勉強しているということであります。
　さて、このような大規模な学校ではいろいろ深刻な問題が起こっているというふうに私ども見ているわけでありますけれども、実際に見たり聞いたりしているわけでありますが、文部省としてはどのように把握をされているのか、お尋ねをいたします。
○柳川（覺）政府委員　御指摘のようにそれぞれ各地に、全国津々浦々にわたりまして小学校、中学校が配置されておるわけでございますが、都市集中化、人口集中という大きな現象がございます。また、高度な産業経済社会の出現ということで土地の効用というものが多様にわたって高まってまいっております。そういうような中で小中学校の規模がかなり大きな規模での動向があるということは事実でございます。したがいまして、文部省といたしましては、人口急増地域におきます大規模校の分離に対する補助策の推進、また用地確保に対する補助の強化等の措置を講じまして、これらの面にいろいろな形で対応してきておりまして、各市町村での適正な規模における教育の充実を期していくということの指導と援助に取り組んでおるところでございます。
○辻（第）分科員　いま私がお尋ねした意味はそういうことではなしに、大規模な学校の中で、運動場が非常に狭くてとかいろいろ問題が起こっていますね。そういう具体的な大規模校の中での問題です。そのことについて、どのような状態が起こって、どのような御理解をされているのかということでございます。
○三角政府委員　御指摘のように、都会地の中心のようなところにあります学校は、地方の学校に比べますれば運動場などに十分なスペースを確保するということはおのずから困難がある、これは現実問題でございます。したがいまして、屋内での運動ができるようにするとか、あるいは危険を防止する措置とあわせて屋上を活用するとか、いろいろ工夫をやっておるわけでございます。その結果として、全国のいろいろなスポーツの大会で都会地の学校でも成績を挙げておる、こういうところもあるわけでございます。ただ、御指摘のことでございますが、申せますことは、確かに六学級以下のような非常に小さな規模の学校ではいわゆる校内暴力等のそういう事件が発生する例はきわめてまれであるということは申せまして、そういう小さな学校での事件というものは、いわば一種の、校内事件というよりは事柄の性質からは家庭内暴力に近いようなケース、ときにあるけんかのようなことは小さな規模の中でもあり得るかと思いますが、事実、少ないと思います。
　ただ、それとあわせて御指摘のような非常に大規模な学校の場合には、これは構成員が大ぜいでございますから、まず教職員間の意思の疎通を十分に図るとか、その上で校長を中心として全教職員の一致協力体制を整える、そして大ぜいの児童生徒との間に好ましい人間関係を確立していく。こういう上で、数学級程度の小規模な学校に比べますと非常な努力を要するといいますか、払っていくということがおのずから必要であろうと思います。
　ただ、児童生徒の非行とか校内暴力の原因とか背景というものは、やはり児童生徒自身の生い立ち等に基づく性格でございますとか意識がまずございますと同時に、やはり社会、家庭、学校、それぞれのいろいろな要素が複雑に絡み合っておりまして、これを一律に断ずることは非常にむずかしいのでございます。そういうことで、私どもとしては、必ずしも学校規模と児童生徒のいろいろな問題とが直接結びつくというふうには考えられないと思っておりまして、実際上、私どもの調べによりましても、これは最近の状況の調べでございますので必ずしも非常に長期にわたっての調査ではございませんけれども、校内暴力等の非行がわりと出ておりますのは、十九ないし二十四学級くらいの、どちらかと申しますと現状においては中規模の学校に非常に多い。また、それ以上の規模の学校になりますと、かえって、頻度と言うとおかしいのですが、逆に言えば起こらない度合いが高くなっておる、こういうことになっております。
○辻（第）分科員　大規模校の現状の把握という点については、いま非常に淡々とお話をなさったわけですけれども、現場は深刻です。まず、こういうふうに学校が大規模になっていくという状況の中では、特別教室というものがありますね、そういうものがまずつぶされていく。その途中でまたプレハブの時期ができたり、いろいろな過程を経ていく。当初計画された教室がどんどんつぶされていって、あるいはプレハブというようなところでやられていく状態です。
　それから、いま局長が申されました、運動場が非常に狭くなってまいりますね。ですから、一番発育期の子供が運動ができないような状態ですね。休みの時間には運動がほとんどやりにくいような状態になりますし、放課後も、特定のクラブへ入っている子供でも十分にやれない。ましてや、私も自分の子供で経験したのですが、中学校では運動会が一度に開けないのです。二度に分けて運動会をやるというようなことですね。本当に伸び盛りの子供、一番運動の必要な時期に運動ができないような状態。ですから、そういうことも影響して、それだけじゃありませんけれども、もやしのような子供とか、肥満の子供とか、すぐ骨が折れるとか、そういう状態を来している、その一助にもなっているというふうに思うのですね。
　それから、学校の先生と子供というのが本当に、どう言うのでしょうか、何とも言えない信頼関係、心の底からの触れ合いということが必要だ。しかもクラスだけじゃなしに、全体としてそういうことが必要だと思いますけれども、こういう大規模になりますと、自分の担任とごくその周辺ぐらいしかわからない。学校の中でもそうですけれども、学校を出て会うても、うちの学校の先生だとか、うちの学校の子供だということがわからないというような非常に疎遠な状態になりますね。私はこれも大変なことだと思いますし、それから教職員が会議をなさるようなときに、マイクを使ってやらなくちゃ会議ができないというような状態が当然起こってきておるわけですね。これでは、学校で教職員の方々が本当に十分に意思統一して、しっかり団結をして学校の運営に当たっていただく、そういうことが保証されていないという状態だと思います。
　こういうことの中で、いま局長が言われたような非行の問題、また校内暴力の問題、大変な状態ですね。私の身近な者が中学校の教職にあるわけでありますけれども、このごろ本当に体を張って学校に行っているのだ、こういうことも申しております。こういう状態で、学校の先生方の苦労、これまた大変な状態ですね。どうしても、学校の先生方が十分な意思統一をし、団結をし、そしてその上に子供にしっかりと血の通うた教育や指導ができるにはほど遠い状態になってきているというふうに思うのですね。ですから、子供が本当に健やかに成長する、しっかりとした学力、たくましい体力、豊かな情操や市民道徳、こういうものを保証するような状況とは本当にほど遠い状況になってきている。
　その中身は、私も何カ所も見てまいりました、また聞きましたけれども、皆さん方の、先ほど局長は淡々と言いましたけれども、あんな状態ではありませんね。本当に深刻な状態にいま来ているというのが現状だと思います。しかも、その数が奈良県では、これは去年の五月現在ですけれども、中学校で言えば、約三割の生徒がこのような状況の中で勉強をしている。子供にとっても深刻な問題でありますし、親にとっても、先生にとっても深刻な問題であります。日本の将来を背負って立つ青少年の教育の場がこのような状態になっている。しかも、四十人学級は延ばされるというようなことになりますと、ますます大変な状況だというふうに思うわけであります。大臣、このような状態をどのように御理解いただいているのか、どのようにしてこの問題を解決していこうとされているのか、お尋ねをいたします。
○小川国務大臣　学校の規模が過大になりますと、ただいまのお言葉にもありましたように、教職員全体が一致協力の体制を整えていく上で、あるいはまた個々の生徒と緊密な人間関係を形づくっていくという上で相当な困難があるに違いない、このことが直ちに青少年の非行に結びつくものではないという判断を私たち持っておりますことは、局長が答弁申し上げたとおりでございますが、望ましい教育活動を行う上でいろいろの障害が出てきておるに違いない、こう考えるのであります。
　大規模校を分離するということは、新設の学校の場所をどこにするか、あるいは学区制をどうするかというような事柄について、地域の住民とも合意を得た上でやらなければならない問題でございますから、市町村の当局にいろいろの苦労が存するところだと存じております。
　目下の実態といたしましては、三十学級を超えるというところで分離の問題が検討されておる実情でございます。文部省といたしましては、一般市町村の場合は三十学級程度、児童生徒急増市町村の場合は三十六学級程度を上回る学校について校舎整備の申請がありました場合には、極力分離、新設するよう指導をいたしておるところでございます。さらにまた、過大規模校の分離につきましては、優先的に補助採択をするなど、解消の促進のために積極的に努力をしておるところでございます。
○辻（第）分科員　いまおっしゃったことは、これまで何年かずっとやられてきたのだと思うのですね。ところが、五十五年あるいは去年の五十六年度の状況の中で、まだこのようにたくさんの学校が大規模の学校である、それから、先ほど申しましたような深刻な状況がその中にあるという点から考えますと、いまおっしゃられたことは、本当に私としては納得できない。もっと積極的にこの深刻な事態を打開する方途があるべきであるというふうに思うわけであります。
　しかも五十七年度の政府の予算案では、公立学校施設整備費、この補助金が五十六年度は四千六百七億だったのが、五十七年度は四千百十一億、大幅に減少いたしております。小学校、中学校の校舎で言えば、五十六年は二千百六十七億だったのが千七百四十一億、四百二十六億も減って、割合で言えば一八・二一％も減っているわけであります。このような大幅な予算の削減で、この深刻な大規模校の解消を本当に進めることができるのか、過大校分離を含む市町村の校舎整備の要請に十分こたえることができるのかどうか、その点をお尋ねいたします。
○柳川（覺）政府委員　先生御指摘のとおり、五十七年度の予算におきまして、公立文教施設整備費につきまして総額で八・一％の減がございました。このことは、臨調の答申におきまして、緊急性の高いものにしぼって大幅な事業量の削減を図るということの答申がございましたが、実態的に小学校の児童の数が減少してまいりまして、そのことによる事業量の縮小の動きがございます。また、すでに木造の校舎につきましては、全保有面積の一五％の低きに至るの実態まで耐久化が進んできております。そのような背景の中で、市町村の事業量がそれなりの縮小された対応になってくることが見込まれておりますので、これには十分対応できる予算を計上したというように考えております。特に、大臣が御答弁申し上げましたとおり、大規模校の解消につきましてはこれを優先的に扱うということで私どもも積極的に取り組んでまいりたいと思っております。
　また、御案内のとおり、五十三年度にすでに小中学校の補助対象となる基準面積の拡大もして、それなりの教育の充実を期してまいりました。
　また、その他具体の補助に当たりまして、単価の引き上げ、あるいは新設ができますと、旧学校の校舎面積に余裕が出ますが、この余裕につきましては、さらに各種の教育の展開にこれを活用していく。同時に、新しい学校で、従来その余裕の面積分は補助対象から削減しておりましたが、そのことは本年度から、新設校の必要面積はすべて補助対象としていくというようなことで取り組みをいたしました。
　また、先生御指摘の子供たちの問題でございますが、文部大臣の御指示のもとに豊かな心を育てるということの施策の推進を図っております。
　私ども管理局といたしましては、その中で特に校庭を、いわゆる昔の運動場ということの状態に復活していくということで、屋外環境施設整備費に初めて予算を計上いたしました。子供たちが教室の外で、授業の合間合間あるいは放課後におきまして、学校の運動場で跳んだりはねたり泥んこになる、そういう水の池もつくったり、木登りの丘を学校の中につくる、あるいはジョギング、アスレチックの場をつくるということで、本当に子供たちが上級生と下級生が群れをなして、また先生の指導のもとに群れをなした子供社会が学校の中に出現するという、私ども、動きの環境づくりと言っていますが、動きの中で子供は育つ、そういう場面展開を図ってきている。校地の拡充につきまして、周辺にもう住宅ができておりますから、なかなかその場ではできないというところは、少し離れたところに空き地があるのではないか。山がある。その山を学校体育の森にまでしていくというようなことの施策も考えていくというようなことの対応もいま進めようとしておるところでございます。
○辻（第）分科員　ぜひ、いまのような対応は積極的に進めていただきたいと思うわけであります。児童の減少それから各自治体からの申請というようなものを基準にして予算をつくられたというふうにも受け取るわけでありますけれども、学校の地方自治体からの申請というようなものは、いま新設されたもので十分だということではないわけですね。いろいろ先ほど言われました、もちろん用地の問題だとか、また学区割りの問題だとか、いろいろむずかしい問題がありますけれども、また財政の問題もありますね。そういういろいろな困難の中で、ことしはこれだけということで、もう十分なものが出されているということじゃないわけですね。こういうふうに児童生徒が減少してきたというような機会にこそ、自治体への国の援助をさらに改善強化をすべきである、こういうふうに考えるわけでございます。
　ところが、現実は、それをもっけの幸いにして、大軍拡のための補助金の一割削減の多くを公立学校の施設整備に押しかぶせている。また、過大校の早期解消をするという文部行政の重大な責任を果たしてないのではないか、こういうふうに強く指摘をしたいと思います。
　いま、いろいろ対策なども申されましたけれども、私はそういう対策はぜひさらに強化をしていただきたいということと同時に、やはり超過負担の問題ですね、これは地方自治体にとって非常に深刻な問題であります。積極的に超過負担を解消される、そのような予算措置を講ずるべきではないかというふうに思うのですが、その点ではいかがですか。
○柳川（覺）政府委員　先ほど申しましたとおり、まず、補助対象となる基準面積の問題でございますが、この面の拡充を図るということに五十三年に取り組んでまいりましたし、また建築と同時に行われますところの附帯工事、設備あるいは門、囲障等に対し、これを補助対象とするということも実現するなど、超過負担の解消に努めております。
　また補助単価につきましても、厳しい財政の中でございますが、建築資材の上昇に対応する単価の引き上げを行ってまいってきておりますし、また基準資材の価格が地域によって異なります。その地域の格差を解消していくということにつながるきめの細かい地域別の補助単価の取り扱いというものもさらに進めておるところでございますし、また先ほども申し上げましたが、遊休面積につきましても、これを活用していく。同時に、新設校の必要面積はすべて補助対象とするというような種々の政策によりまして、超過負担の解消を図ってきている。もちろん文部省としてその努力を重ねるわけでございますが、最近各学校におきまして、学校の建設というのはそのときどきの大人にとりましても一世一代のことでございますから、よりよきものを期して、いろんな形での工夫で各市町村がこの問題に取り組んでいただいておるということは、私ども多としておるところでございます。
○辻（第）分科員　いろいろ御努力をされているようでありますけれども、現実は、地方自治体からすればまだまだ超過負担というものは深刻です。私も何人かの地方自治体の方にその点でお尋ねをし、生の声を聞いてきたのですけれども、やはりもっともっと御努力をいただきたい。いろいろ資料を持ってきているのですが、時間がありませんのでその点については申し述べることができません。
　最後に、大臣、この大規模校の問題、本当に現状は深刻な問題であります。どうしてもこれを早期に解消するというもっと積極的な方途をとっていただきたい、このように強く要望するものでございます。最後に、大臣の決意のほどを聞かせていただきたいと思います。
○小川国務大臣　いろいろ御鞭撻をいただきましたが、この問題に取り組みます文部省の姿勢、またその方向で今日まで実行いたしてまいりましたことは、ただいまお耳に入れたとおりでございます。今後もこの問題に積極的に取り組んでまいる所存でございます。
○辻（第）分科員　では、終わります。
○砂田主査　これにて辻第一君の質疑は終わりました。
　次に、草川昭三君。
○草川分科員　公明党・国民会議の草川昭三でございます。
　私は、きょうは私立医科大学、なかんずく新設の大学を取り巻く入試問題あるいは寄附金問題あるいは国家試験の極端に低い合格率、これらの問題を取り上げたいと思うのですけれども、いま実は医科大学の問題は私立だけにとどまらなくて、国立にも非常に問題があるわけであります。
　つい最近のことでございますけれども、大阪大学、神戸大学の医学部の教授、助教授らが、薬品メーカー等から多額のリベートを受け取りながら、それを確定申告しなかったというので、一人当たり一千万から三千万、追徴金トータルで約一億円、大学の医学部の教授が追徴されたという非常な腐敗が明らかになったわけでございますが、これは、私、事実とするならば文部省としても非常に重大なことだと思うので、ひとつ文部省の見解なり大臣の御見解をまず賜りたい、こう思います。
○倉地説明員　五十三年から五十五年の所得につきまして御指摘のような報道がされたわけでございますが、ちょうど昨年、五十六年の三月でございますけれども、同じような新聞報道があったわけでございます。また、国会でもお取り上げになったわけでございますので、文部省としましてはその後、国立大学長会議それから事務局長会議、全国の国立大学病院長会議などにおきまして、いろいろ指導とか申し合わせなどを行いまして、服務規律の保持について強く指導を行ってきたところでございます。
　したがって、昨年の五月以降につきましては適正な措置がされているものと考えている次第でございますけれども、今後ともさらに一層指導を徹底してまいりたい、かように考えておる次第でございます。
　なお、今回の新聞報道された件につきましては、現在さらに大学の当局に事実関係の調査をお願いしておる次第でございます。
○草川分科員　これは、私どももかねがね社会労働委員会でも指摘をしておるわけでございますが、白い巨塔というのでしょうか、いわゆる構造的な問題があるわけでございますから、今後ともこの問題については取り上げていくつもりでございますが、よほどの決意がない限り、いまの答弁では解決しない問題があると私は思うのです。大臣の御見解を賜りたいと思います。
○小川国務大臣　事態を十分調査いたしまして、指導の徹底を期してまいります。
　　　　〔主査退席、宮下主査代理着席〕
○草川分科員　次に、医師の増加傾向等で問題があるわけでございますけれども、いま急テンポで医師が増加しているわけでございますが、これは国民の医療サービスが増加をするという意味でそれなりに非常にいいことではないだろうかとは私は思いますけれども、需給関係等から考えてまいりますと、非常に問題になってきておるやに私ども承るわけでございます。
　特に、臨床研修制度というのがいまあるわけでございますけれども、これは医師法によって、免許取得後二年間以上努めるということになりますが、新設医大の卒業生の受け入れ体制というものが必ずしもよくございません。既存校の方もどんどんふえてくるわけでございますから、これは大学病院以外にも地域に貢献するかなり大型病院で受け入れをするわけでございますが、新設医大の研修の受け入れが非常に悪い。
　私がきょう取り上げます、私の地元ではございますが愛知県の愛知医科大学あるいはまた金沢医科大学等においても、非常にむずかしい、困難な条件があるというふうに承っておるわけでございますが、その点どのようにお考えになっておられるのでしょうか。
○宮地政府委員　臨床研修制度の受け入れについてのお尋ねでございまして、御案内のとおり、免許取得後二年間大学附属病院または厚生大臣の指定する病院において臨床研修に努めるということが定められているわけでございますが、免許取得者の七六％が臨床研修を行っておりまして、そのうち八〇％が大学附属病院で研修を行っている。したがって、残り二〇％が厚生大臣の指定する臨床研修指定病院で研修を行っているというぐあいに把握をしております。
　なお、御指摘の愛知医科大学の問題でございますが、四十七年四月に学生受け入れを開始したものでございまして、第一回の卒業生を五十三年三月に送り出しております。臨床研修受け入れ先の状況でございますけれども、これは愛知医科大学の場合でございますが、全体的には、五十五年三月及び五十六年三月、この二年間の卒業生については、七十六人の研修医のうち、四七％強の三十六人が大学附属病院以外の病院で受け入れられている、そういう状況になっております。
　なお、愛知医科大学では、卒業者の臨床研修の一層の充実を図るために関連病院の設定その他、研修受け入れの円滑化については検討を進めているということを伺っております。
○草川分科員　その関連病院の受け入れがいま非常に苦しくなってきておるというのが事実でございますので、これは全国的な問題もあるわけでございますが、ぜひ適正な処置、指導をお願いしたいと思うわけです。
　それから続いて、私立医大の学生の納付金あるいは寄附金の経営に対する依存度の問題でございますけれども、これは経営実態がかなり苦しいわけでございますので、相変わらず無利子の学債への依存度というものが多くなりまして、繰り延べになる。早く言うならば、返却時期になりますと繰り延べを父兄に要望するというので若干のトラブルが愛知医大の場合にもあるというふうに聞いておりますが、私立医大の全国的な動向も踏まえてどのように考えておられるのかお伺いします。
○柳川（覺）政府委員　御指摘の私立医大の学債の募集状況でございますが、昭和五十五年度の私立医科大学医学部の入学時学校債の状況につきましては、募集学部数は十七学部、総額百十四億円ということになっております。全部の学部が学債を募集しておるという状態ではございませんが、以上のような状態でございまして、また、学校債につきましては十分な返還の見通しを立てた上で募集するよう文部省としては指導してまいっておりますので、現在までのところ、学校債の無利子、繰り延べ等による問題が生じておるということはまだ私ども承知しておらないという状態でございます。
○草川分科員　現実に父兄の間からこの繰り延べについての不満というのが出ておるわけでございますので、この助成の問題等を含めて、いま一度私立医大の経営のあり方等についても考え直していただく時期ではないか、私はこう思うわけです。
　そこで、この金沢医科大学の場合と愛知医科大学にしぼってお伺いをするわけでございますけれども、春と秋に医師の国家試験というのが行われるわけでございますが、合格率は、たとえば国立大学、公立大学、私立大学、それから私がいま指摘した両大学の合格率についてお伺いをしたいと思います。これは厚生省ですか。
○吉田説明員　五十六年の医師国家試験の合格率でございますけれども、春は国立大学が八四・七％、公立大学が八一・三％、私立大学が六六・〇％、それから愛知医大は四二・五％です。それから金沢医大は五五・二％。全国平均といたしますと七五・六％でございます。それから秋の方を申しますと、国立大学は五二・二％、公立大学は五二・三％、私立大学は三九・二％、愛知医大は一九・二％、金沢医大は一七・五％、全国の平均は秋は四二・七％でございます。
○草川分科員　これは両大学は、五十六年の春はワーストワンだとか、秋はワーストスリー、あるいは金沢の場合も同じような条件で非常によくございません。一体どうしてこのように状況が悪いのかということになっていくわけでございますが、それにあわせて留年の状況というのはどのような状況になっておるのか。留年の滞留年数が非常に多いのではないかと言われておりますが、この両大学についての現状がわかればお伺いをします。
○宮地政府委員　留年の状況でございますが、金沢医科大学の場合について申し上げますと、昭和五十七年一月現在の調査によりますと、全在学者八百五十三人の中で、最低在学年数、つまり医学部でございますと六年でございますが、六年を超えて在学している者の数は百四十二人でございます。その比率で申しますと一六・六％ということになっております。なお、全在学者八百五十三人の中で留年している者の数で申しますと三百二十七人ということでございまして、その比率は三八・三％になっております。
　ほかの大学に比べますと確かに留年している者の数の比率が比較的高いということが言われるかと思うのでございますが、先ほど申しましたように四十七年度に学生を受け入れをいたしまして、五十一、二年ころまでは入学者が定員に対して相当大幅に上回って入学をさせていたというような事実もございまして、これらのものが全体の在学者の中から見れば留年者を比較的多く出している原因であろうかと思います。しかしながら、この金沢医科大学におきましても五十三年度以降の入学者については相当入学定員に対しての、いわゆる入学定員を上回る入学者の数をきわめてしぼっておりまして、その後、私どもといたしましては、金沢医科大学についてもそういう意味で大学当局が大学の質的な充実のために努力をしているという点は十分うかがえると判断いたしております。
○草川分科員　質的に向上しておるということは愛知医科大学でも金沢医科大学でも同じだと私は思うのです。いろいろな事件を起こしておりますけれども。しかし、たまたま私の手元に入った資料によりますと、相変わらず不正入学が行われておるのではないだろうかという内部告発を私もいま受け取っておるわけであります。それを私なりに調べていきますと、結局補欠入学のあり方に一番問題があるようでございます。希望する大学に合格者が逃げる、そのために定員を確保するために下位の補欠入学が上位に繰り上がってくるわけでございますが、その繰り上げ方がいわゆる一部の有力者の恣意的な結果によって行われるのではないだろうかという疑問があるわけでございます。
　一つの例では、入学式の三日前に合格発表がございましたという例が愛知医科大学の場合あるわけであります。私は学校の事務局長にその旨を尋ねました。そういうことはあるだろうという御意見でございました。しかし、私はこれは決して好ましいことではないと思うのですが、好ましいかどうかということを文部省からお伺いをしたいと思います。
○宮地政府委員　大学入試のあり方につきましては、私ども、かねがね大学入試についてのその適正を図るということで従来からも指導を続けてまいってきておるわけでございまして、特に私立の医科大学の入学試験の取り扱い方については昨年度も御指摘をいただきまして、全国の私立の医科大学すべてにつきまして入学試験の実情につきまして事情聴取をいたしまして、それを受けて、適正なあり方について私どもとしても昨年五月にもその徹底を図るよう私立医科大学に通知をし、かつ全国の私立大学にも同様の旨の通知をいたしましてその指導の徹底を期しているところでございます。
　入試の適正なあり方については、これは各大学においてそれぞれ自主的になされるべきところでございますので、私どもとしては指導を十分徹底をいたしているつもりでございますが、いま御指摘のような事柄が適切かどうかというお尋ねでございますが、それぞれの大学において、あるいは合格者の中から辞退者が出るというようないろいろな実態についてはそれぞれ個々の大学においては区々でございまして、必ずしも一概には指摘できないところでございます。いずれにいたしましても、入試の適正については十分社会的な指弾を受けることのないようすべきことは当然のことであろうか、かように考えます。
○草川分科員　私は、入学の三日前に合格者の通知が突如あるというような事態は決して好ましいことではないと思うのです。だから、そういう歯切れのいい御答弁をなされないと相変わらずこの種の問題は残る、こういう意見でございます。しかも私はたまたま、その三日前に合格をされたという方の在学の成績というのですか、試験成績表を持っておるわけでございますけれども、この中身を見ますと、名前を申し上げられませんから名前を申し上げませんけれども、Ａ君の場合だと学籍簿の十九科目のうち半分以上のバツがある、ＡＢＣで言うならばＤランクに入る、あるいは優良可で言うならば否に入るというような方があるわけでありますし、たまたま他のＢ君の場合を申し上げますと、これもいろいろな有力者の方々から、これは政界、財界の有力者の方々からの要望に応じて補欠入学をこれも入学式寸前に行われた、この生徒の場合も同様に留年になるというような具体的な例を私持っておるわけでございますが、これではうまくないと思うのです。
　金沢医科大学の場合も、同じように内部の告発文書が来ておるわけでございますけれども、理事長なり複数の理事の方々が補欠入学の前に寄附金や学債の引き受けの諾否を父兄に相談をして補欠入学を決定している。その電話をかけたのは、直接試験委員が話をしておるわけですし、この内部告発の文書を見ますと、金沢医科大学正義の部課長有志で、部課長が責任を持ってそれを証明するというような文書も来ておるわけであります。しかも零点の者を入学させている、こういう具体的な例がことしの例であるというような通知が来ておるわけでございますから、相変わらずこのような事件が続くということについて一体どう今後指導なされるのか、いまの話はわかりましたけれども、これは大臣から一回答えてください。
○小川国務大臣　入学者の選抜に際して厳正を期すべしということにつきましては、今日まで繰り返し繰り返し指導をいたしておるところでございます。
　いま仰せの事実につきましては文部省は把握いたしておりませんけれども、仮に外部からの圧力を受けて選抜が学校当局の恣意によって行われるということが事実だといたしますれば、きわめて遺憾な事柄だと考えております。さような事例を根絶いたしますように、これからも強く指導してまいる所存であります。
○草川分科員　さらに私が指摘をしなければいけないのは、医学大学の場合は入試ブローカーというのがいるわけであります。これは、非常に少数のメンバーで塾を開きながら、そしてなるべく受験担当の、出題者の先生方をそこへ講師に招こうとする。これも愛知医科大学の場合ですけれども、教授に対して、少数のグループを集めるからぜひ講師に来ていただきたい、これは絶対部外秘であるからよろしく頼むというような手紙、これも私ここに持っておるわけでございます。たまたまあるブローカーと父兄との対話のテープがございまして、そのテープの翻訳を私ここに持っております。この文書を読みますと、ブローカーが責任を持って、七千万とか八千万出せばＡという大学に入れますよ、Ｂという大学に入れますよ、Ｃという大学に入れますよというのでいろいろなコネを披瀝をして、金銭授受があった。たまたまそれが成功した例と、成功しないで後でトラブルがあったというのと、その写しを持っておりますけれども、私はこれは非常に遺憾なことだと思うのです。入試ブローカーというものが、塾を経営するという言い方で、それで父兄をつり、そしてそれが犯罪の一つの温床になるということがあるわけでございますが、かかる入試ブローカーの跳梁というものについて、これは文部省として何らかの規制が必要だと思うのですけれども、その点についてどのようにお考えになっておられますか。
○宮地政府委員　いま御指摘のいわゆる入試ブローカーというようなものの実態について規制をすべきではないかということを踏まえてのお尋ねでございますが、私ども、大学の関係者を通じて受験生の父兄に対して大学への入学のあっせんを働きかけるような、いわゆる入試ブローカーと申しますか、そういうものがいろいろ伝えられておりますが、実態は承知はしていないわけでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、大学の関係者が毅然たる態度で公正かつ厳正な入試を行うということが事態の解決のための大前提になろうかと思います。いま申しましたような対応でまいれば、言われるような入試ブローカーが存在をするということはあり得ないわけでございますが、御指摘の点については、私どもとしても、大学入試が公正、厳正に行われるためには、いま申しましたような大学関係者の姿勢を正すというような点で、十分に今後も指導を重ねてまいりたい、かように考えます。
○草川分科員　それで、もう一回また愛知医大の例に戻りますけれども、いま愛知医大には文部省の経験者が二名理事になりあるいは事務局長になっておられるわけですから、相当管理監督がうまくいっておる方だと思います。
　しかし、これは地元の愛知県会でも問題になっておるわけですが、救急センター、これは国からも県からも助成が出ておるわけですけれども、医療機器の購入問題について、入札値段よりも高い価格で器具を買っている例が具体的に指摘をされておるわけであります。この点については、やはり国、県のお金が使われておるわけでございますから、厳重な反省をしなければいけない、理事会においてもその後の対応策を立てなければいけないのですけれども、それがやられておりません。その点についての監督責任は重要だと私は思うのですが、見解はどうでしょう。