Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（紺谷典子君）　例えば、社会資本整備も今こそどんどんじゃんじゃんやっていただきたいというふうに私は思っております。
　日本の社会資本整備は終わったんでしょうか、終わっていないと思います。大地震対策一つ進んでいないんですね。世界第二位の経済大国と言われる日本で下水道整備が先進国の中でも後れている方であると。それは国交省がおっしゃってきたように、今はもう変えておりますけれども、どんな過疎地にでも下水道を整備する必要はないと、集落排水や合併浄化槽で十分な地域というのも多々あると思うんですね。ですから、いろいろな意味で見直しとか無駄を排斥するということはあろうかと思うんですけれども、いまだに社会資本整備というのは非常に重大なことであるというふうに思っております。
　例えばアメリカのＦＥＭＡ、皆さん御承知と思います。あの阪神大震災のときに助けに来てくれたところがありますね。あそこがロサンゼルスの大地震のときに何をやったか。御承知のように、高速道路が倒壊したわけです。そのときに建設を、工事を請け負った建設会社にこういうふうに言ったんです。予定よりも一日早く工事が終わったらば二十万ドルの報奨金を出そう、一日につき二十万ドルの報奨金を出そうというふうに言ったそうです。そうしましたら、何と二か月半も早く工事が終わったと。それでいいんだとＦＥＭＡの長官はおっしゃっているわけです。どうしてか。あの高速道路は全米で最も利用効率が高いところであって一日につき百万ドルの経済価値があると、二十万ドル払ったって八十万ドルのお釣りが来るんだとおっしゃっているわけですね。そういう考え方が悲しいことに日本ではできないということです。
　もう一つ、ＦＥＭＡの活動を御紹介したいと思います。
　ＦＥＭＡは、昔は核戦争対策であったんですけれども、途中から自然災害対策と対応ということに変わったんでございますけれども、あれは何年でしたかね、九九年でしたか、フロイドという大台風がアメリカの大西洋岸を襲ったことがあるんですね。直径五百六十キロという大ハリケーンでございまして、事前に住民を避難させたんでございますけれども、事前に住民にアンケート調査をしておいて、それで、あなたはハリケーンが来ると分かったらどっちの方向に逃げますかと、どの道路を使いますかと聞いておいて、きちんと必要な道路を整備するということは前からやってあるわけなんですけれども、それだけではなくて、そういう道路の利用状況予測に応じて信号を変えたと。だから町中では一切渋滞は起きなかったんだけれども、高速道路に入ってから渋滞が起きたんだそうでございます。そうしましたら、どうしたかというと、反対車線をすべて同方向に使うという指令をすぐに出したということなんですね。
　ＦＥＭＡは、大統領から緊急事態だという認定をもらいますと、すべての省庁を傘下に置いて事後承諾で何でもできるという権限を持っている役所でございます。それで、そういうことをやったと。
　さらに、そうやって三百万人の住民大移動で一人の被害者も出さなかったんですが、予測に反して内陸部で洪水が起きてしまったと。それで被害が出たんですけれども、洪水が起きたと分かるや否や、すぐに水が出ていない最も近い町に事務所をこしらえまして電話調査を始めたと。電話調査をして、それで、あなたの被害はどのぐらいですかと事前にこしらえたあった調査票に基づいてどんどんどんどん被害状況を確認していったと。そうやって、電話調査から一週間以内に担当の調査員がやってきて、現場と照らし合わせて、あなたの被害額はこれこれという認定をするんですね。それでもしも、自力回復できるんだったらもちろんほうっておくわけなんですけれども、その見通しがないとなりますと、認定して、国が補助金というんでしょうかね、支援金をプレゼントしてしまうんです。
　今私が話した、話をさせていただいているのはＮＨＫのスペシャル番組なんでございますけれども、黒人のお巡りさんが映っておりました。それで、被害額相当の七千五百ドルの小切手が、調査員が帰って一、二週間のうちに届くわけでございます。七千五百ドルの小切手がすごいと涙ぐんでいるところが映るんですね。これは私の四か月分の収入だというふうに言っているわけです。
　どうしてそういうことをするのかということをＦＥＭＡの長官がまた語っております。住民が一刻も早く元の生活に戻るということが大切なんだ、今の一ドルは将来の二ドル、三ドルの節約になるんだ、何となれば、失業者やホームレスが増えることによって町が疲弊し、産業は壊れ、どんどんどんどん住民の流出を招き、地方財政が悪化していくと。そういう将来の危機を救うために今の一ドルはむしろ安い支出なんだと言っているんですね。そういう措置を日本は取れないということなんです。
　社会資本整備に限らず、おやりいただけることはもう数々あると思うんですよね。そういうことを是非選んで、きちんと選んで、透明で公正で効率的なやり方を工夫してくださるということが本当の改革でありまして、単に財政を絞ると、財政を絞ることによって更に税収を減らして財政悪化を招くというような悪循環はもういい加減でやめにしなくてはいけないんじゃないかというふうに考えております。
○小林温君　ありがとうございました。
　井堀公述人は、御自身のお言葉で、過度の悲観論と楽観論が共存している中でいかに現実的な処方せんを見いだしていくかという形で財政再建の道筋について御意見を述べられたわけでございます。利子率と成長率の関係についてはこの予算委員会でも既にもう議論が行われてきたわけでございますが、政府の見通しが少し甘いんじゃないかという御指摘もいただいたわけでございます。
　そこで、その現実的な財政再建のための一つは歳出削減努力、この中身について、例えば公共事業であるとか補助金、それから特に社会保障費などについてどういったアプローチでこの削減を実現していくかということについて、公述人の御意見をいただければというふうに思います。
○公述人（井堀利宏君）　歳出を、特に無駄な歳出、それから必要以上に既得権化している歳出を削減するというのは景気対策とは独立に非常に重要なことだろうと思います。
　公共事業に関していえば、ここ数年は公共事業費、一般会計で見ても対前年度比で微減の状況が続いているわけで、徐々に公共事業の全体の額を減らして、もちろんその中身に関してはより必要なところに効率化して調整していくということは大事だと思いますけれども、トータルの額として公共事業費を徐々に減らしていくという方向は私はもっともらしい方向だろうと思います。
　十年ぐらい先までを見据えようとすると、毎年三％から五％ぐらいずつ減らしていって、十年ぐらい先にほぼ半分から三分の二ぐらい、対ＧＤＰ比ですね、現状よりもですね、そのくらいまで落としていくと、ほぼ先進国の公共事業費の対ＧＤＰ比に並ぶ水準まで落ち着きますので、そのくらいのレベルの公共事業というのは、ある程度はトータルで維持する必要があるのかなと思います。
　問題は、公共事業に関していいますと、やはり中身について、相当、地域間で見ても、それから部門間で見ても、その中身の便益が、国民全体に及ぼす便益、あるいはその生産関連でいいますと、民間の生産活動にどれだけ寄与するのか、生活関連でいえば、国民の生活環境にどれだけ寄与するのか、に関して相当なばらつきがございます。これについては、地域間にしろ部門間にしろ大胆に今見直すというのは当然必要だろうと思います。
　それから、社会保障関係は、御存じのように歳出の中では一番大きな項目ですし、それから少子高齢化社会で、これからほうっておけばどんどん社会保障関係費は増えざるを得ないものなんですね。これの歳出をより効率化していくためには、単に今の制度の下で微調整をして、それで不必要なところをなるべく無駄を削っていくというその努力ももちろん必要ですけれども、やはり団塊の世代が年金、医療の受給世代になる前に、これから五、六年先を見据えて、抜本的な年金改革、社会保障・医療改革をしないことにはやっていけないんだろうと思います。
　私は、特に年金改革に限っては、紺谷さんとは、かなり悲観的でして、多少現状で、もちろん運用金がうまく運用すれば多少のメリットは出てくるわけですけれども、これから団塊の世代が引退すれば、賦課方式の年金を取っている限りは、やっぱりどう見ても将来、年金財政悪化するのはこれはもう目に見えているわけですね。しかも、若い世代と、それから私も含めて中高年の世代との間の世代間の不公平感は、これは現在の賦課方式を前提とする限りはますます拡大せざるを得ない。それに対する若い人の不信感が出ているわけですから、これを解消するには生半可な微調整ではむしろ限界があって、抜本的な制度改正に徐々に踏み込んでいくと。
　具体的に言いますと、基礎年金部分に関しては今の賦課方式で維持するとしても、厚生年金等の報酬比例部分に関しては早めに個人勘定別の積立方式に移行すると。今の既に入っている人から移行するのはこれは無理なわけですけれども、例えば来年度から年金に入ってくる二十代の若い人から徐々に新しい制度に移行して、来年から二十歳になる人に関しては個人勘定型の二階部分とそれから基礎年金の部分とに、そういう新しい年金制度に入って、今のお年寄りの人たちを自分たちの年金で支えるという賦課方式から基本的に抜けるという、そういうような形で徐々に移行していくと。
　結果とすると、そうしますと今の年金制度に入っている人たちの間で何らかの形の年金財政の立て直しをせざるを得ないわけですけれども、将来の人たちの年金保険料が賦課方式として二階部分に入らないという、そういうある意味で予算制約のハード化があって初めて、既年金受給者も含めてより公平で効率的な年金受給の在り方、あるいは年金課税、あるいは年金の保険料のきちんとした取り方の仕組みも政治的にでき得るわけですね。
　苦しくなれば常に将来世代に先送りすれば何とかなるだろうという、そういう状況の下で年金制度の改革をしようとしても、政治的にはどうしても受給者が強い発言力を持っているのが年金制度に限らず社会保障制度の基本的な姿ですから、若い人にどうしても負担が偏りますので、そこのところはきちんと考える必要があるのかなと思います。
○小林温君　今の社会保障、特に年金のお話についてはもっと議論を深めたいところでもございますが、少し予算と財政の方に絞らせていただきたいというふうに思います。
　小泉内閣になって平成十四年、十五年と二回の予算編成が行われたわけでございますが、この二年間の予算編成振り返ってでも、かなり新しい取組はしてきたんだろうと。例えば、先ほど来お話にありますような歳出のカット、効率化、重点分野への積極的な予算配分、私はこれはある程度評価をすべきだろうというふうに思うわけでございます。そして、十六年度の予算においては、昨年の例えば経済財政諮問会議で新しい予算編成プロセスのイノベーションというようなことも取り上げていただいて、例えば政策群であるとかモデル事業、複数年度予算というものが今年のこの十六年度の予算案の中に組み込まれているわけでございます。
　そこで、井堀公述人に一つお伺いしたいのは、予算それから財政の単年度主義の弊害というものをどういうふうにお考えであるかということ、それから、先ほど来申し上げているような新しい取組の中で、例えば予算でいいますと三年間モデル事業で複数年度化を認めているということもあるわけですが、例えばこれ、財政再建においても、あるいは公債発行においても、中長期的な目標設定をするということにどういった効果をお考えになるかということについて御意見をいただけますでしょうか。
○公述人（井堀利宏君）　御存じのように、景気あるいはマクロの経済変動自体も、一年でサイクルが閉じるわけでもありませんし、それからいろんなその政策の効果を見る場合でも、単年度ですべてその効果が終わるわけではありませんので、中長期的な視点で予算編成を考えるというのは、当然試みる価値のあるものだろうと思います。
　その意味では、単年度の枠を超えていろんな形で予算編成の柔軟性を持たせるというのは非常に有効な、メリットは大きいと思うんですが、問題は、一つは、そのときに結果として財政収支自体を多年度で閉じようとしますと、どうしても最初の一年ぐらいは甘めに予算編成が行われて、後で収支じりを合わせようとするという、そういうバイアスが掛かり得ますので、一年の単年度予算に比べると、公債発行に関して何らかの縛りを同時に設けて、その前提の下で単年度予算を多年度の予算編成に何らかの形で拡張するというのは、まあ非常に有効だろうと思います。
　どういった形の公債の縛りを入れるかというのは、これはいろいろと難しいところだと思うんですけれども、例えば毎年の財政赤字の発行額自体に対して、何らかのウエートを掛けて、今年の財政赤字の発行額と来年度の財政赤字の発行額を一で評価するのじゃなくて、今年の方が財政赤字を出すということが来年度財政赤字を出すということに比べてよりきつく評価するような、そういうような予算編成のシステムを入れておいて多年度で予算編成をやるというのは、ある程度財政再建的な、要するに財政状況をある程度規律化させるという意味もありますし、それから単年度ではなかなか評価しにくいものをきちんと評価できるという、そういう面もありますので、両方のバランスから見て、まあ検討に値するのかなと思います。
○小林温君　私、ＩＴの予算の関係をやらせていただいておりまして、その中で特に複数年度予算というものが効果的な分野であろうというふうに思うわけでございます。
　なぜかというと、例えば初年度に多額の投資がシステムの場合必要で、二年目以降はそのメンテナンスに掛かる少額の費用で済むということで、現在の財務省と要求官庁側が毎年単年度で同じ金額を積み上げていくというやり方にはなじまない分野であるということでございますが、この点についても、実は今回の十六年度の予算の中でモデルとして取り上げていただいて、そして実は幾つかの部分で実現をしていただいたわけでございます。
　今の井堀公述人のお話の中で、中長期的な目標の設定、財政再建においても必要だというお話もございましたが、ただ、例えばこれを一九九〇年以降の、先ほど来申し上げている財政再建と景気対策とのそのせめぎ合いという文脈に戻って考えますと、なかなか政治のシステムが安定しない中で、どうも絶えずその揺れ戻しが現実的に財政再建の道筋に影響を与えてしまうというところも現実的には起こってきたことかというふうに思うわけでございますが、まずその点について、その政治のシステムの安定性と中長期的なその財政再建の道筋等について御見解をいただければというふうに思います。
○公述人（井堀利宏君）　そうですね、政治システムでいいますと、大きく分けまして二大政党制と連立政権という二つの代表的な政治システムがございますが、我々財政をやっている者から見ますと、これは日本だけじゃないんですけれども、一般的に言いますと、連立政権の方が財政赤字は累増しやすいというのがクロスセクション、クロスカントリーのデータで出ております。
　これは、基本的には、なかなか連立政権の場合は財政赤字を短期で処理するのが政治的に難しくなるという、そういう見方が出てくるわけですけれども、その意味で、二大政党制が日本でより根付いていけば、結果として財政再建に、財政赤字の面ではよりもう少し規律が働き得るという点はあると思います。
　ただ、連立政権の場合のその、じゃ財政の面でデメリットばかりかというと、必ずしもそうじゃなくて、連立政権の一つの大きなメリットは、連立政権というのはある意味である一つの党だけが政策にコミットしていませんので、どの党も政策運営にかかわり得るそういう可能性が高いので、結果として政権が連立政権の中で微調整が行われる、あるいは大きな政権が、交代が起きてもそれほど極端にマクロの財政政策が大きな変化を受けない。
　で、一つの大きなポイントは、財政運営が政権交代で極端に大きく変わりますと、それがマクロ経済に悪いショックを与えることもありますので、その意味ではどういった財政運営をするかに関して、特にこれは財政運営だけじゃなくてそれとの絡みでいいますと、財政構造改革の制度改革については、与党、野党を超えた幅広い政治的な合意の下で、むしろ財政再建って基本的に制度の改革も伴わないとできないことですから、国民全体が支持できるようなそういう基盤の下で財政再建が進むということになると、政治的な支持も与野党を超えた形で広がりますので、国民もそういった政策にコミットして何らかの準備もしやすくなる。そういう意味では、政治システムからいえば、与野党を超えた大きな広がりの下での制度改正を同時にやっていただければと思います。
○小林温君　財政再建に向けて与野党で、あるいは国民も巻き込んだコミットメントが必要だという御意見でございます。私も正にそのとおりだろうというふうに思います。
　井堀公述人にもう一つお伺いしたいんですが、増税への環境整備という点についてもお触れをいただきました。財政再建という言葉がいろんなところで叫ばれまして、消費税の増税についても、比較的過去に比べれば国民の間にも何らかのコンセンサスが生まれつつあるのかなというふうにも思うわけでございますが、先ほどお触れをいただきました納税者投票の導入、これは正にタックスペイヤーとしての……
○委員長（片山虎之助君）　簡潔に、もう時間でございます。
○小林温君　意識を国民に持っていただくという意味で大変重要なことだと思います。この点についてもう少し具体的にお聞かせをいただければというふうに思います。
○公述人（井堀利宏君）　具体的に言いますと、確定申告のときに、所得税の使い道について各省庁がこういった項目に関してどういうのがいいのかというのをある程度リストを作って、それに対して投票して、その投票に応じてシェアを決めて配分すると。だから、例えば政策群のように、各省庁がこういったものについては国民の信を問いたいというのを一応リストを作って、それについて国民が、納税者が自分の納税額に応じて投票して、そのシェアで決めるというのが差し当たっては一番手っ取り早いやり方かなと思っています。
○委員長（片山虎之助君）　時間が参りました。
○小林温君　これで質問を終わります。
○委員長（片山虎之助君）　ありがとうございました。
○朝日俊弘君　民主党・新緑風会の朝日でございます。今日はお二人の公述人、今日はありがとうございました。
　限られた時間ですので、幾つか用意した質問もあるんですが、実は井堀公述人のあの最初の問題提起を聞いていまして、びっくりしたというか、大変興味深いけれどもにわかには理解し難いなというところが幾つかありましたので、その点を中心に補足的な御説明をいただければということで、まず最初にお伺いしますのは、今もお話がありましたけれども、消費税の問題ですね。
　御存じのとおり、小泉総理は私のときにはやらないと、議論は勝手にやってくれと、こういう無責任なことをおっしゃっているんですが、私どもはかなり野党という立場ではありながら、年金制度の問題をぎりぎりぎりぎり詰めて考えていく中で、何とかこの消費税に財源を求めて年金目的税的に引き上げることができないのか、そのことはぎりぎりのところを国民の皆さんにも御理解をいただけるんじゃないかというふうに思って、近々提案をしたいと思っているんですが、先生のお話でいくと、毎年一％、一ポイントずつ、一％、八年間で一三％までと、こうおっしゃった理由というか、根拠というか、思いというのをまず御説明いただければと思います。
○公述人（井堀利宏君）　これは、私の最初の説明のところにございますように、十年間で四％ポイントぐらい増税が必要となってくると。四％ポイントといいますと大体二十兆ぐらいですので、五百兆のオーダーでＧＤＰを考えますと。消費税でいきますと、大体消費税一％ぐらい上げますとまあ二・五兆円ぐらいの消費税の税収が見込まれますので、八％ポイントぐらい上げますとそれで二十兆ぐらいという、そういう、大ざっぱに言うとそういう感じになります。それを十年ぐらい先に実現するとなりますと、一年間で一％ずつ計八年間やりますと八％ポイント、八％ポイント上がれば八年後にほぼ二十兆円ぐらいの、年で見て、年次で見てまあ税収増になるかな、大体そんな感じで考えております。
○朝日俊弘君　そうすると、全体の大きな流れの中で、主としてその増収策を消費税の引上げに求めたらこうなるという数字だというふうに理解してよろしいですか。
○公述人（井堀利宏君）　必ずしも消費税を上げなければ増税にならないということはなくて、所得税であれ、それから地方に仮にその財源も移すということであれば住民税の充実ということもあり得ると思いますけれども、仮に消費税中心でいくとすると、このくらいの必要、上げ幅必要だろうと。
　ただ、これは誤解のないように補足させていただきますと、これは年金財政の話として基本的にここでは除いておりまして、国と地方の通常の財政収支に関して消費税で対応するとすれば八％ポイントぐらいの増税幅が必要になってくるわけで、それに加えて年金財政の将来、近い将来見込まれる赤字をどういった形で調達するかというのはまた別の議論でして、それも消費税でやるとなると更に消費税率を上げなきゃいけない、こういう話になると思います。
○朝日俊弘君　年金の話はまたちょっと後でお尋ねしますが、その次の項目で、住民税の均等割を大幅に引き上げるということで、例えば五千円を五万円程度にというのでちょっとびっくりしたんですが、こういうことを提案されている点について、もう少し御説明をいただけますか。
○公述人（井堀利宏君）　これは、地方税の基本的な考え方の話になると思うんですけれども、地方税は基本的にはそれぞれの住民がそれぞれの便益に応じて、いわゆる便益に応じて課税するという応益原則は地方税の基本だろうと思います。
　国税に関して言えばある程度所得の高い人が累進的に所得税で払う部分も残す必要があると思うんですが、地方税に関しては、そのサービスに応じて課税するのが基本であって、そうである以上は、成人はそれなりにある程度自己負担を出すと。
　今の均等割というのは、所得の低い人はほとんどもちろん払っていないわけですけれども、所得のある人も余り払っていない税金ですので、本来、所得のあるなしにかかわらず、便益に応じてそれなりに税金を負担するという観点からいいますと、五万円ぐらいの税負担額は、もちろん五万円以上の便益を当然もらっているわけですから、五万円ぐらいは負担してもおかしくない。
　問題は、その辺を払えない人をどうするかということなんですけれども、これは政策的にいろいろな対応あると思うんですね。例えば、課税最低限以下の人については、当然、今の住民税の場合には均等割も出ませんし、生活保護のような方は当然ないわけですけれども、そういう人たちに対しては、一応五万円払ったことにみなして、その分、交付税で上乗せして対応してという形の政策的な対応はあり得ると思うんですが、原則として、基本的にその税金を払える人からはきちんと税金を均等割で取るというのが地方税のあるべき大原則だろうと思います。
○朝日俊弘君　そうしますと、今の話と関連してくると思うんですが、十ページのところに財政構造改革ということで、「地方分権　交付税制度を抜本的にスリム化し、」という項目がございますね。今、いわゆる三位一体改革の問題で、昨日も随分議論になりまして、ホットな議論をやっている最中なんですが、そのことに関する公述人の御意見も含めて、この交付税制度を抜本的にスリム化しというとこら辺をちょっと御説明いただければと思うんですが。
○公述人（井堀利宏君）　地方分権の問題は必ずしも、もちろんさっき紺谷さんが言われたように財政だけの問題じゃないんですけれども、ただ、その財政面で受益と負担がある程度それぞれの地域でリンクが行われて初めてそれぞれの地域で効率的な行政サービスもできますし、地域間で行政サービスをより良くしようという形で競争も生まれて、結果として、住民にとってもより良い行政サービスが相対的に少ない税負担で行われることになります。
　そのときに、大きな問題は、これまでの日本の地方財政の一つの問題は、その地域で財源を基本的に用意しなくても、国の方からいろんな形で政策あるいはいろんな理由でお金が出てくることによって、どうしてもそれに依存する体質になってしまう。そうすると、地方全体は創意工夫も見られませんし、独自性も発揮することができないわけですね。その場合に、一つのやり方としては、お金は国から出すけれども、口は国が出さなくて自由に使っていいと、こういうやり方もあり得るわけですけれども、お金を全く、お金は完全に国から依存して、しかし使い道に関して全く自由にしろと言われても、住民から見れば自分の税負担でお金が出てくるわけじゃないわけですから、その使い道に関してはどうしても甘い形にならざるを得ないわけですね。住民が税金を、基本的に自分の税負担で自分たちの身近な行政サービスがより改善されるという、そういう緊張関係があって初めて、例えば住民税は増税するけれども、その見返りとしてきちんと住環境が良くなる、逆に多少住環境悪くなっても、それは自分でちゃんとやるから税金を減らしてほしいとか、そういった形の緊張関係が出てきます。
　その意味では、交付税制度というのはその緊張関係をかなり緩める制度になりますので、最終的にはスリム化して交付税に依存しないような形に地方の財政面を立て直すのが究極の理想だと思います。ただ、現状は交付税に依存する形でこれまで財政制度は組み立ててきましたので、即座に交付税を抜本的に、大胆に大幅にスリム化するということは難しいわけですが、私の一つの考えというのは、例えば二十年とか三十年掛けて徐々に交付税の基準財政需要額を減らしていって、三十年ぐらい先には、基本的には多くの自治体に関しては、交付税に依存しなくても受益と負担が対応できるようにそれぞれの地域で住民の税負担を拡充する方向に持っていくと。もちろん、すぐにはできませんけれども、二、三十年掛けてそういう方向に持っていくんだという、そういうシナリオを早めに示すということは大事だと思うんですね。
　そうすると、その間に各地方から見ればいろいろな形の準備もできますし、その二、三十年の間に、最初に例えば基金が来ればそれに応じていろいろな形の対応もできるわけですね。一番まずいのは、ずるずると今のような制度のままで微調整で交付税改革が行われると、その交付税改革はまたその政権が交代するとまた元に戻るんじゃないかと、そうすると、また国からの交付税がまた増えるんだったらあえて苦しいことをやらなくても、自助努力、やり過ぎるとインセンティブがなくなるわけですね。
　だから、二、三十年掛けて、本当にこういった形で交付税制度がスリム化していくということに関して、ある程度党派の枠を超えたコミットメントができて、そういった形で全体が進んでいけば、日本の自治体は極端な過疎のところを除けば経済的には相当豊かになっているところが多いわけですから、国民自体は資産にしても所得にしてもそこそこあるわけで、それをきちんと地方の財源に回すだけの、マクロで見ても地方でそれほどの財政的な差は実はないんですね。その意味ではきちんとやっていけるところが多いと思います。どうしてもやっていけないところに関しては、これは別の形で調整するしかないわけですけれども、多くの自治体に関しては交付税制度がなくても、なくても、交付税制度に極端に依存しなくてもやっていける形になります。
○朝日俊弘君　確かに交付税に依存しない形でその財源を確保していくというのは方向としては正しいと思うんですけれども、ただ、じゃ、その際の財源の確保を何に求めるか、あるいは今格差が余りないんだとおっしゃったけれども、私は随分あるような気がするんですが、その地域間格差をどうしていくのかと、また交付税の問題にまた戻ってきちゃうんじゃないかという気がしてならないんですが、その辺はどうでしょうか。
○公述人（井堀利宏君）　格差をどうとらえるかということだと思うんですけれども、個人間の格差はもちろんあるわけですね。問題は地域間の格差をどう考えるかということですけれども、結局は人なわけですね。人に関しては、いろんな所得税の累進的あるいは社会保障を通じてそれなりの再分配政策は取られているわけですけれども、じゃ人とは別の指標で地域に限定して再分配をすることにどういう意味があるのか。極端な話、全く人が住んでいない地域に再分配しても、その地域が経済的に恵まれているか恵まれていないかというのは全く意味がないわけで、人が住んで初めてその地域は経済的に再分配の対象になり得るわけですね。だから、結局、最終的には人だろうと思います。
　人でいいますと、もちろん平均的な所得水準で見れば東京と沖縄との間には相当な格差があるわけですけれども、それにしてもかなりな分は個人をターゲットにした再分配政策で解消すべき問題で、実際にもそれでやっているわけですね。問題は、それを超えて地域で格差があり得るのは、例えばその地域でそれなりの基本的な、小学校の義務教育のような基本的な行政サービスに関して、いわゆる外部性あるいは固定費用という面がありますから、それを狭い地域で、人口の少ない地域でやることに関してはそれは限界があります。それについてはそれなりの対応が必要ですけれども、そうはいっても、多くの地域に関していえば、ある程度集積して住むことによってそれほど極端にそういった意味での不利はないはずですし、一人当たりの税収で見ても、一人当たりの平均所得で見ても、県別で極端に差があるというほどのことはないわけですね。
　それからもう一つ、中長期的な話をすれば、日本はほかの国と違って地域間の経済的な交流、人の移動は結構ありますので、ヨーロッパやアメリカ以上に日本は地域で人が動いているわけですから、地域で人が動いているということは、逆に言うと自分にとって一番住みやすい地域を選択できる可能性が高いので、そうである以上、地域間を指標にして極端な再分配政策というのは余りする必要はないのかなと思います。
○朝日俊弘君　それで、今併せてお尋ねした、主として自治体、地域の財源は何に求めていくべきだとお考えですか。
○公述人（井堀利宏君）　市町村に関していえば、やはり住民税と固定資産税が中心になるんだろうと思います。
　住民税に関していえば、均等割の部分をある程度充実化させると。五万円ぐらい充実化すれば、それだけで数兆円のオーダーの住民税収が入ってきますので、これは市町村レベルでいうと相当な増収効果があります。
　それから、固定資産税もある程度、特に環境が良くなって、地価が上がることについての税負担という意味ではそれなりに税源として求めるべきものであろうと思います。
　もう一つの有力な財源は消費税で、消費税については確かに地域間で消費水準にはそれほど差がありませんし、実際、今、地方消費税導入されていますから、これをもう少し拡充して、私は、今、外形標準課税が導入される動きですけれども、むしろ外形標準課税を入れてそれを拡充するよりは地方消費税の税率を上げて地方消費税の形でそれを地域にうまく配分する方がより、地域間での消費の偏在というのはそれほどありませんし、それから、あえて中小企業に税負担を出すよりは、個人に最終的に帰着する形の税金で地方の行政サービスを賄う方が、受益と負担の関係がよりはっきりするという意味では望ましいんだろうと思います。
　その意味で、地方税は、特に市町村段階では住民税と固定資産税を中心に、それから都道府県も入れるとすれば、地方消費税もそれに組み合わせるというその三つの主要な財源をベースにやるべきだろうと思います。
○朝日俊弘君　そうすると、所得税を地方に移譲するという考え方については余り賛成できない。
○公述人（井堀利宏君）　住民税と所得税は課税ベースは同じですから、住民税の課税ベースを拡大するということは所得税を移譲するのと同じなわけですね。
　地方分権の税源移譲について一言触れますと、税源移譲というのは、基本的にトータルな税収が一定のときに国と地方でどういった形で税金を配分するかという、こういう問題なわけですけれども、現在の日本の状況は、国も地方も財政状況非常に厳しいので、税源移譲すると同時に増税せざるを得ないわけですね。
　そうすると、せっかく所得税を減税して、それを、住民税をその分増やしても、じゃ国の方はどうするかというと、その分税源が足りませんから、本来であれば、その部分、歳出も削減している分だけ中立的になるわけですけれども、財政赤字の分がありますから、財政赤字を全部消費税でやれば別ですけれども、当然所得税も国の基幹税として重要なわけですから、その意味で、所得税を減税して住民税を増やすというよりは、所得税はそこそこ基幹税として維持しながら地方の基幹税として住民税を重視する。その一つの方法としては、均等割を大幅に上げると同時に、比例部分に関してはある程度下のところも含めて、例えば一〇％ぐらいの比例税を同時に課するというのは検討に値すると思います。
○朝日俊弘君　じゃ、あともう一つ。
　先ほど、ちょっと議論になっていました年金制度のところ、先生のレジュメで言うと十ページですね。公的年金は基礎年金のみとして、二階部分は段階的に個人勘定に移行する、この二行ですが、一つは、その場合の基礎年金の財源はどうお考えなのか。現行の制度をそのまま想定されているのかどうかということと、個人勘定というのは、ある意味では積立方式というか、そういう考え方で、公的年金の中でそういう方式を取るということで理解してよろしいのか。この二点。
○公述人（井堀利宏君）　基礎年金に関しては、税方式でやるのか、今のように保険料方式でやるのかという選択はあると思いますが、保険料方式でやる方が筋だと思うんですが、その場合の前提はきちんと保険料が徴収できると。例えば、社会保険庁が保険料を徴収するのではなくて、国税庁で年金保険料を徴収することができれば保険料方式で構わないと思います。
　つまり、保険料方式と税方式の違いというのは、要するに所得に連動した形で取るのか、それから消費の課税ベースで取るのかというのが大きな違いで、もう一つは、ちゃんと取れるのかどうか。建前として取るけれども、実際、社会保険庁の場合は取ろうとしても取れないということがありますので、その二つの観点からいいますと、私は、消費よりは所得の方が基礎年金の課税ベースとしては望ましいと思います。ただし、それを今のままで取れるのかという、そういう問題がありますので、社会保険庁で取れないということであれば、しかもそれが国税庁が保険料を取るということが無理であるとすれば税方式で消費税にしてもやむを得ないかなと思います。
　要は、どちらにしても、所得税か消費税かというのはそれほど大きな差ではないと思います。問題は、きちんと基礎年金の財源を広く国民からちゃんと取るにはどうしたらいいかということが重要で、それが現状の社会保険庁による保険料方式でかなり無理だとすれば、それは抜本的に変えざるを得ないだろうと思います。
　それから、後者のお尋ねですけれども、個人勘定別の部分は、これは私的年金で対応すべきであると思います。公的年金でやりますと、どうしても全体の積立金を公的に運用する形になりますので、個人ベースの勘定というのはなかなかリンクが付けにくくなりますので、私的年金で運用せざるを得ないと。
　ただ、問題は、完全に私的年金にして自由にしてしまいますと、これは運用のリスクを個人が完全にしょい込む形になりますので、何らかの制約を設けて、例えば安全資産を超えた株式のような危険資産の運用の割合に関して厳しい制約を設けるとか、それから運用の期間とそれから配当を受ける期間との間に厳しいリンクを付けて、例えば六十より以前の段階ではどういう理由があっても払戻しを認めないとか、いろんな形の制約を付けて、長期運用が安定的にできて、そこそこの収益ができる形にする。それから、ある程度、運用する場合も、拠出段階で税制上の優遇措置を付けて、それなりの個人の資産形成に役立たせる。いろんな形の工夫はあると思うんですけれども、基本的には個人勘定で運用するのが筋だろうと思います。
○朝日俊弘君　ありがとうございました。
　時間が残り少なくなってしまいましたけれども、紺谷公述人に一、二点お尋ねします。
　先ほどのお話では必ずしも詳しく御説明なかったんですけれども、私たちが今心配しているのは、雇用形態が非常に多様化して、いわゆるフリーターという人たちが四百万とも言われると。同じ勤労者でも随分と所得格差が付いてきていると。そういう、なぜそうなのかということが一つと。現実にそうなってきているし、かなり今後もそのトレンドが続くとすれば、そういう方たちの社会保障をどうするのかというのはどうしても考えなきゃいかぬ。ところが、なかなか現実の問題を考えると、今負担をしてくださいと言うと、いや、これ以上の負担は困ると言う、企業側もそう言う、御本人もそうおっしゃる。しかし、将来考えると、そういう人たちはまるっきり社会保障がないのかと、それでいいのかということにもなってしまう。
　この辺の問題について、私の持ち時間あと三分ですので、済みませんが、その範囲内で御説明いただければ。
○公述人（紺谷典子君）　フリーターがどういう原因で増えているのかということを考えておかないといけないと思うんですね。要するに、若い人が定職を持たずに自由にやりたいというフリーターが本来であったわけなんですけれども、最近はやむを得ざるフリーターというのがたくさん増えてきてしまっているわけです。そういう方たちは、景気が回復していけば自然と減っていくというふうに思うんですね。
　先ほど来、年金に関しましてもいろいろな御意見がありますけれども、若い人にとって不公平だと言うんですけれども、私は不公平は当然だと思うんです。だって、政府がやることは助け合いなんですから。公平だ不公平だと言い始めたら政府自体が成り立たないんですね。むしろ、そうやって対立感をあおって増税とか国民負担を増やしてきたのがこれまでの財務省の戦略でございます。ですから、年金に関しても、若い人は損だ損だということを言ったから若い人の年金加入率、未納率が増えてきたということではないですか。
　ですから、民主党がおっしゃっているようなスウェーデン方式に近い方法を取ったとしても、報酬比例部分の、その報酬比例の保険料というのは、累進性は給付の累進性よりも高くていいと私は思っているんですね。
　そうやって、年金というのは生活保護とは違っておりまして、これまでの生活を最低限維持したいということですね。そうやって将来の生活の安定を得たいというのが本来の年金の役割でありまして、最低限の生活ができればいいよというものじゃないんですね。子供は大学にやっていると、大学は続けさせてやりたいとか、それから住宅ローンはまだ残っているとか、そういうその生活の保障です。これまでの生活が老後も続けていけるかどうかということでございますから。所得比例の部分と報酬比例の部分というのは当然必要と思うんですけれども、それでも、それを原則といたしましても、基礎年金をベースにして報酬比例部分を作っていくということであっても、その保険料率の累進性は給付の累進性よりもきつくて当然と、そういう形の助け合いであるということを忘れてはならないと思うんですね。
　どこの国でも公的年金というのは賦課方式が原則でございます。日本政府は賦課方式一〇〇％のときの危機と積立方式一〇〇％の危機の両方を言い立てていると。どういうことかというと、四人に一人が近い将来二人に一人になる、大変だと、一方で、積立金が四百五十兆足りないと、これは民間年金と同じ考え方のときでございます。今申し上げましたように、二百三十兆前後の積立金があって、これを運用していけば大丈夫なんでございますけれども、高齢化は未来永劫ずっと続くわけではなくて、二〇四〇年か二〇五〇年にはピークを迎えるわけでございます。それまでの間、積立金の運用と、それで足りないほどに高齢化が進んだ暁にはそれを取り崩していくという前提で厚労省は年金の設計をしてきたはずでございます。それなのに積立金の議論がつい最近まで出てこなかったということも非常におかしいと思っておりますし、それから景気に関しましても……
○委員長（片山虎之助君）　はい、もう時間が来ましたので、よろしくお願いします。
○公述人（紺谷典子君）　はい、これでやめます。あと二言です。
　あるシンクタンクが、きちんと景気対策をやっておけばＧＤＰは七百五十兆になっていたと、現在の一・五倍でございます。税収は九十八兆になっていた、二・五倍でございます。非常に控え目な数字でありまして、実質成長率二％、インフレ率一％という前提でございます。これはアメリカの熱心さの景気対策の半分以下と言ってもよろしいような景気対策で、それが実際実現できたんだということでございます。
○委員長（片山虎之助君）　はい、時間超えました。
　ありがとうございました。
○山本香苗君　公明党の山本香苗でございます。私の持ち時間は十分でございますので、もうすぐに質問の方に入らせていただきたいと思っております。
　今、朝日委員の方からお話ございましたけれども、いろんな意味で、今、若者対高齢者、年金の問題も雇用の問題もいろんな形で対立感をあおられていると今お話ございましたけれども、今、私も若者の、同じ立場に立っていろんな形で感ずるところが多々ございます。
　そうした中で、まず一番初めに、紺谷先生の方にお伺いしたいんですけれども、とにかく雇用、経済という、これからの日本の経済を担っていく若者たちというのが今非常にフリーターだとか失業率が高いとか、そういう状況にあるわけなんですけれども、この状況につきまして、政府としてどういう対応を取っていくべきだとお考えになっていらっしゃいますでしょうか。
○公述人（紺谷典子君）　先ほども申し上げましたけれども、まずは景気対策です。日本経済は病気でございますから、病気を治してくだされば、それですべては解決できるというわけではないんですけれども、かなり多くの部分が解決していくであろうというふうに思っております。
　若い人の不公平感と言いますけれども、しかし、現在のこの繁栄した日本の経済状況というのは、現在の高齢者が戦中戦後苦労して築き上げてきたものではありませんか。それを何の苦労もなく今の若者は享受しているわけでございます。しかも、現在の高齢者が非常に、ろくな掛金も払わないにもかかわらず非常に多くの年金を受け取っているかのように言われておりますけれども、それでも積立金が二百兆以上あるということは、賦課方式でいったらば過分に過ぎるほどの保険料収入を得てきたと、政府は徴収してきたということではないですか。つまり、現在の高齢者も含めて、余分な保険料をこれまで払ってきたと、今後に備えて払ってきたということだと思うんですね。
　ですから、若い人と高齢者を対立させるというような考え方では、そもそも政府の役割ということを理解していないと言わざるを得ません。
○山本香苗君　いや、年金の問題もそうなんですけれども、雇用の問題、そういう形で単にあおるべきじゃないと、政府としての立場としてもうちょっと、そういう形だとは思う、雇用の、景気対策がとにかく大事だという話であるわけなんですが、それに対して、井堀公述人の方からまた違う御意見があるわけなんですが、ちょっと井堀先生の方にお伺いしたいところなんですけれども、今日、このレジュメを今いただきまして読ませていただく中で、とにかく伝統的な景気対策というものに対して消極的な点は評価できると。今回の平成十六年度予算についても一定の工夫がなされているという形で報道にもなされておりましたけれども、この一定の工夫というのはどういうところにお感じになられて御感想を述べられましたのか教えていただきたいと思います。
○公述人（井堀利宏君）　量的なところで言いますと、公共事業を削減しているわけですね、三％。これは今年に限らず、小泉政権になってから基本的に公共事業を当初予算では減らす方向でいっているわけで、今年はたまたま景気の回復期ですけれども、去年、おととしまでは、景気が悪くても、悪いときに公共事業を当初予算で増やさなかったと。補正で多少面倒を見るというのが今までのパターンだったんですけれども、補正でも量的な意味での景気対策はやらないという、そういうスタンスでいろいろと工夫、工夫していた。そういう、そういう政策運営の基本的な哲学自体は評価できると。これはもう紺谷さんと百八十度違うところだと思いますけれども、と思います。
　今までの九〇年代と二〇〇〇年以降の日本の財政運営を見て大きな違いというのは、今回の景気回復というのはそういった建設的な公共事業で支える政策を取らないにもかかわらず、景気が良くなってきた。そういう意味では非常に喜ばしい景気回復じゃないかと思います。
　それから、量的なところ、失礼、項目別で言えば、歳出の中身についても、先ほど政策群の話も出ましたし、公共事業の中身の配分についても、まだそれほど大胆とは言えませんけれどもそれなりの工夫が見られて、必要なところに付いている方向は感じられると思います。
○山本香苗君　いろんな形での財政、歳出削減という形で切り込むべき分野がいろいろあるはずだという形で御意見があったわけなんですけれども、具体的にその切り込むべき分野としては何をお考えになっていらっしゃいますでしょうか。
○公述人（井堀利宏君）　公共事業で言いますと、やはり相当まだ無駄なところがございますので、例えば抜本的な制度改正として、公共事業はすべて国交省に移管して、農水省とかあるいは厚労省は公共事業から基本的に外れると。すべての公共事業の予算を国交省が一括して管理して、その中で望ましい予算を配分を決めるというのが一つの考え方だと思います。
　日本の公共事業の大きな問題は、特に農水省関係の公共事業は、これデータで見て非常にパフォーマンスが悪いんですね。生産性、それから便益の面でも何かほとんど寄与していないというのがデータで出ていますので、ここを大胆に変えて、農業に関しては、公共事業で支えるよりはもう少し所得保障とかいろいろな形で支える形の方がより望ましいかと思います。
○山本香苗君　今、歳出削減のいろんな具体的なことをおっしゃっていただいたわけなんですけれども、先ほど国と地方の財政の在り方についてもお話が及んでおりましたが、今回のいろんな三位一体の改革につきましての先生のお考え方を教えていただけますでしょうか。
○公述人（井堀利宏君）　三位一体に関しては、もう方向はいいと思うんですが、先ほどから私少し述べさせていただいているように、まだ抜本的な改革がどこまで本気で進むのかに関しては、地方公共団体も含めてまだそれほど、半信半疑のところもあると思うんですね。
　だから、こういった三位一体の改革が、交付税改革も含めて、あるいは税源移譲、これだけの削減がこれから三年間のいわゆる小泉政権を超えた後、本当に後戻りできない形で進んでいくのか、それから交付税も本当にスリム化する方向で進んでいくのかどうかに関してもう少し、要するに改革の、三位一体の改革の後の将来像を、国と地方が地方分権がある程度進んだ後でどういった形で財政的にあるいは権限も含めて役割分担をして、国の役割はここまで、地方がどういった形で税あるいは歳出、それに伴う権限も含めてどういう形のことができるのかについての青写真をもう少し早く国民あるいは地方公共団体に示していただければ、それに応じていろんな形の改革も進むんじゃないかと。要するに、三年を超えた先の議論がまだ不十分かなと思います。
○山本香苗君　井堀先生のお話の中で、最後に納税者の話が出ておりましたけれども、情報公開が進むにつれて税金がどういうふうに使われているのかということに関心が少しずつ高まっているように思うわけなんです。
　地元に帰りましても、例えばＯＤＡの予算どうなっているんだとか、国がこういうところにどういうふうに使うべきなのかとか、いろんな御意見をいただくところもたくさんあるわけでございますけれども、少しずつこの納税者、単に知るだけじゃなくて自分たちが選ぶところまで踏み込まれた御意見というのは非常に一つ大きなヒントをいただいたなと思うわけなんですけれども、これからの納税者と税金の使われ方ということに関して、納税者に更に関心を呼び起こしていく方法としてこの方法を考えられていると思うんですが、その他どういったことを考えていらっしゃるのか。
○公述人（井堀利宏君）　納税者投票とかなり似た効果を持つものは、納税者の税金の寄附控除をかなり大胆に認めると。例えば一〇〇％の税額控除を認める、ただしその税額控除の寄附の対象を相当厳選する必要はあると思うんですけれども。非常に公益性の高いＮＰＯ法人に対する寄附控除を大幅に認めると、何が起きるかというと、税金を国に払って国が公共サービスをする代わりに、自分が本当に評価しているＮＰＯが公的に非常に望ましいことをやってくれると思えば、そこに財源を振り替えることになるわけですから、公と民、官と民が同じような行政サービスをするときに競争関係がより生まれると思います。
　その意味では、もう一つの方法というのは、選定対象を厳格にするという条件付きですけれども、ＮＰＯに対する寄附控除をもう少し大胆に認めるという、そういう方向が考えられると思います。
○山本香苗君　紺谷先生にはいろいろ本当はお伺いしたいことがあるわけなんですけれども、あと一分しかございませんので、最後、コンパクトに、本当にこれからいろんな形の景気の見通しということについてさっきちらっと述べられたわけなんですけれども、見通しにつきまして教えていただければと思います。
○公述人（紺谷典子君）　非常に重大な事態が進展していると思います。
　先ごろ発表されましたように、国民が資産を食いつぶし始めたということです。資産を取り崩さなくては生活できない人たちが出てきてしまったわけですね。ですから、株式の含み益の増大という分を除きますと、国民金融資産が初めて減少したわけでございます。さらには、国民の二二％が貯蓄を持たないという状況になってきたわけです。ですから、かつて貯蓄率は世界一高くて一六、七％あったものが、今六％に落ちてきてしまっているわけですね。
　これは日本の様々な経済の基盤を取り崩していくものでございまして、景気対策の誤りの結果であると、一刻も早く逆転させなくてはいけないし、公明党には是非、小渕政権のときにおやりいただいた政策を思い出していただきたいと思います。
○山本香苗君　以上です。
○大門実紀史君　今日は、お忙しいところ、大変ありがとうございます。日本共産党の大門実紀史です。
　時間がないので、もう端的にお伺いします。
　井堀公述人に二点伺いますが、一つは景気との関係、財政再建との関係なんですけれども、今まで歳出削減、増税はそれほど景気の足を引っ張っていないという御認識の上で、さらに、先ほど触れられましたけれども、かなり大胆な増税策が打ち出されておりますけれども、今まではそれほどという認識も私とは違いますけれども、仮にそうだとしても、これだけの増税策をもし本当にやっていったら、私はかなり景気の足を引っ張ると思いますが、いかがかというのが一点です。
　もう一つは、これも井堀公述人の資料にありますが、「民間需要を誘発させるには、規制改革の方が有効である」とお書きになっていますが、私は、総需要が低迷している下で規制改革を幾ら頑張っても民間需要は誘発できないと、これはこの間示していると思いますが、その二点、まずお伺いします。
○公述人（井堀利宏君）　ここで大胆な増税という具合に言われたんですが、私の理解では、むしろこれは相当控えめな増税策で、これをやらないと、この程度のことを今から準備しておかないと将来大増税をせざるを得ないと、そういう状況に追い込まれるので、一番まずいのは、短期的に消費税を例えば一年間で一〇％ポイント上げるとか、大幅に社会保障費を明日から、来年度から半減してしまうとか、年金の給付を約束したのを来年度三分の一にせざるを得ないとか、そうした大胆な、極端な歳出削減とか増税に追い込まれることを避けるには、準備して余力のあるうちに徐々にやっておいた方がトータルで見て負担感が小さくなりますと、こういう話なんですね。トータルな負担感を小さく、トータルな負担感を避けるためには、増税、じゃ、これをしないとどうなるかというと、その分公債発行で先送りして済むかというと、そこが無理なので、いずれ増税せざるを得ないのであれば前もってやりましょうと、そういう発想です。
　問題は、そのときに、これはどの程度景気の足を引っ張るのかというんですけれども、例えば、消費税を徐々に上げるというのは、駆け込み需要を毎年引き込むわけですから、民間消費にとってはむしろ刺激効果になるんですね。今年より来年の方が消費税上がる、その分物価水準も上がるわけですから、インフレ期待を毎年毎年入れ込んでいくということは、駆け込み需要が毎年出てくるわけですから、短期のマクロ政策としても消費税を段階的に引き上げるというのは、それなりに消費を刺激する効果が出てきます。しかも、財政再建に寄与しますから、将来の財政負担が、財政不安がなくなるという意味で、これは長い目で見れば民間の経済にとってもプラスになると思います。
　だから、トータルの税負担は将来増やさざるを得ないという前提で考えるときには、なるべく極端に、一時期に集中して増税しない方が民間経済にとってプラスだという、そういう発想です。
　もう一つの、民間需要を誘発させるときに規制改革が余り利かないんじゃないかという、これは規制改革をするときに、する前の段階で規制があるがために民間の需要が、民間の活動がネックになっているということが前提になります。ネックになっているということは、ネックになっていれば、それを払うことによって出てくるわけですね。
　問題は、その規制改革が、民間の需要を全然阻害していないところに規制があっても、あるとすれば、それを阻害取っ払っても何の効果もないわけですけれども、それはそもそも規制改革とは言わないわけですね。規制があるということは、何らかの形で民間の活動を縛るために規制をしているわけですから、それが経済原則以外の安全とかいろんな形で意味があるというのがこれまでのロジックだったわけですけれども、その安全性とかいろんな形のものがそれほど時代の要請に合わないときにその規制を取っ払おうとするわけですから、それはそれで規制が有効に働いている限りにおいては、規制改革でそれを外すということはそれなりに民間需要を刺激するんじゃないかと思います。
○大門実紀史君　ありがとうございました。
　紺谷公述人にお伺いします。
　景気の現状、重病人の小康状態というのは、もう見事に私と認識一致でございますけれども、先ほど、山本議員が見通しを、今後の見通しということで、時間が少し短くて終わりましたが、その今後の見通しも含めて、こういう小泉構造改革を続けていくと、もっと経済だけではなくて日本の社会がどうなってしまうのかということを、詳しくお話しいただいて結構ですので、御意見伺います。