Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○熊澤政府委員　まさに先生御指摘のとおりだと思います。今後二〇〇一年までに欧米並みの金融市場の実現、いわゆる日本版のビッグバンを実現していくんだということで、金融システムの改革が進められるという状況でございますが、確かに、そういう中でいえば、系統の金融、組織、大変厳しい状態にあると思います。
　そういう意味でいえば、今後農協の系統の金融システム全体の強化充実を図っていくということは基本的に大事でございますけれども、その際に一番大事なことはやはり体制の整備、そしてコストの削減、そういった点だと思います。
　具体的には、さきの臨時国会で成立をさせていただきました農協改革二法の中でも幾つかの手だてを講じているわけでございます。一つは、信連と農林中金との統合、そういう道を開いたということもございます。また他方で、単位農協を合併して大型の農協にして力をつけていこう、そういうことでございます。同時に、体制の整備といたしまして、業務の執行体制の整備、さらには、そういった体制の中で業務を運営するに当たりまして監査体制を強化していく、あるいは、システム自体でいえば、自己資本を充実して経営内容を健全化していく、そういった点が重要だと思われます。
　そういった手法を活用いたしまして、今後とも金融システム全体として、日本の金融システムの全体の中での一員としての体制が整えられるように私ども支援をし、指導をしてまいりたいというふうに考えております。
○大村委員　今回の法律を受けまして組織を整備されるわけでございますが、ぜひこの組織の整備を生かして魂をしっかり入れた検査体制をおつくりをいただいて、そして農協系統の農、林、水、それぞれの系統組織の経営の健全化に向けまして一層の御努力をお願いをいたしまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○石橋委員長　次に、宮本一三君。
○宮本委員　設置法の一部を改正する法律案に関連いたしまして質問をさせていただきたいわけでございますが、その前に、日本の農業政策そのものについて、実はきのうの日経新聞の社説に取り上げられておりました。
　それで、農業白書が出たこともあるのでしょうが、九五年度のカロリーベースでの食糧自給率が四二％ということで、前年より四ポイントほど下がっておりますし、そういった長期の自給率低下傾向がやはりずっと続いているということでございます。
　これは、確かに日本人の食糧消費のパターンが変わってきております。穀物中心から肉類へ、こういったことの影響が当然そういった自給率の低下につながっているというふうに思うわけでございますが、その日経新聞の見出しで言っていることは、「不毛な食料自給率論より危機管理を」というふうに結んでおります。これは非常に注目をされる見出しなり意見であります。
　しかしよく考えてみますと、二十一世紀に向けて食糧は一体どうなるのか。
　御承知のように、日本人だけが今までの穀物中心から肉類という生活の食パターンの変化があって、そのままじっとしているわけではないわけでございまして、東南アジアでは大変な経済発展、特に中国の経済自由化以後によるすごい高度成長ということから、十億を超える中国の国民ももちろん生活、食糧パターンを日本人が変えてきたと同じように高度化していきたいという希望は持っだろうし、またそれを実現するように努力していくであろう。
　そう考えますと、一キロの肉類の生産のためにその数倍というか十倍にも近いような穀物の消費を必要としてくるわけですから、これが中国だけではなしにさらにインドに、そして世界にも広がってまいったときに、一体二十一世紀のある段階で食糧は大丈夫なのか、これは当然考えなければいけないわけでございますが、残念ながら、その新聞では、そういったことには危機管理で対応しようというような論調でございました。
　私は、やはり日本の農業というものは、確かにコストは高くつくかもしれないけれども、しかし一たん緩急ある場合にだれが保障してくれるかということを考えますと、コストの問題ではなくて、最低限の食糧だけはどうしても確保する必要がある、このような認識に立っていることを最初に申し述べさせていただきたいと思います。
　事実、オイルショックのときにアメリカが大豆の輸出をとめたということ、それでどれほどのショックを我々は受けたか。これがオイルショックでなくてもっと深刻な事態になった場合には、本当に行き詰まってしまうわけでございます。
　確かに政府の方も多額の資金を投入いたしまして、農業の発展のためにずっとやってきましたし、またそれは非常に大きな成果を持ってきたと思いますけれども、この間のバブル経済の崩壊によりまして、残念ながら農協系統の金融機関も大きな被害を受けてしまいました。しかし、この金融機関のダメージというのが農業生産そのものにも大きな不安を残してきておるわけでございまして、そういったことから、このたびの検査強化といいますか、整備といいますか、この設置法の一部改正案になってきたのだというふうに理解はいたしております。
　そこで、大臣にお伺いしたいのでございますけれども、協同組合検査部の設置、これは、そのメリットは一体何を目指しているのか、何をねらっているのかということについてひとつ大臣、よろしくお願いします。
○藤本国務大臣　宮本委員から、食糧の需給の問題につきまして、将来の中長期の見方といいますか、状況についての御意見ございまして、私どもも、先般の日本のＡＰＥＣの会議で、今後アジアの将来にとりまして三つの非常に大きな問題がある、それは食糧とエネルギーと環境問題、そういう指摘がなされたわけでございますが、これはアジアだけではなくて、日本の場合にも将来の非常に大きな問題だという認識を持っております。
　特に、御承知のように、自給率が先進国の中では一番低いわけでございまして、この現実からどうしても、国民の皆さんに必要とする食糧を安定的に供給をする、できるだけ安い良質な食糧を供給するということは私どもの責任でございまして、そういうことを十分念頭に置きながら今後の農業生産を進めてまいらなければならぬというふうに考えております。
　さて、協同組合検査部の設置のメリットはいかに、こういう御質問でございます。協同組合経営の健全性を確保するためには個々の経営体の自助努力、これはまず必要でございますが、その自助努力と相まちまして、行政検査の充実強化、この点も非常に必要な問題でございます。そういう考え方からこの検査を大臣官房協同組合検査部に一元化をする、そのことによりまして、経済局や林野庁、また水産庁の指導監督部局から一定の距離を置きまして、緊張関係を保ってまいりますとともに、検査の統一性及び効率性を高めていくということが可能になるものと考えております。このことが今委員が言われました設置のメリットであろうというふうに考えております。
○宮本委員　大臣、ありがとうございました。
　確かに、官房に集めまして若干距離を置いて緊張関係を維持していこうということでございますから、非常にそれは結構だと思います。
　ただ、金融監督庁というのが最近できてきそうでございます。金融関係の問題を緊張関係を持って検査するということだとすると、例えば農協系統の金融機関の検査も金融監督庁で一緒にやってしまったらどうかな、その方がより緊張関係は持ち得るし、いいのではないだろうかという考え方も一つあるのではないだろうかと私は思うわけですね。
　大蔵省の銀行局の中に検査部があって、それが検査なんかやっておるからこういうことになるのだという議論があったわけだし、またそれもうなずけるわけですが、確かに官房に集めるということは非常にアイデアとしていいと思うのですが、それをもう一歩踏み込んで、官房よりもさらに離したところで見るのはどうだろうかという、金融監督庁に一元化する問題についてはどのようにお考えでしょうか。
○熊澤政府委員　お答え申し上げます。
　確かに、検査監督を指導部局から官房に一元化して、一定の緊張関係を置くということ、かつ検査を効率的にするという意味で今回官房に一元化したわけでございますが、先生が今御指摘になりました金融監督庁の設置に関しましては、信用部門につきましては金融監督庁と農林水産省とで共管ということになるわけでございます。
　これは、金融監督庁サイドは金融面の視点からの検査を行うということでございますが、他方、私ども農林水産省が所管しております農協系統は、信用事業は大変重要な事業の柱でございますけれども、そのほかに販売事業、購買事業、共済事業等大変幅広く総合的な事業を推進しておるわけでございますので、信用事業の検査とあわせまして、全体として農協系統の事業全体が適正に行われているかどうか、そういった観点から検査をする、その一環として、信用事業が含まれているということでございますので、その意味では信用事業部門については金融監督庁と農林水産省とが共管で検査をする。ただ、具体的な検査の手法につきましては金融監督庁が設置された後に相互に連絡をとりつつ効率的な検査を行ってまいりたいというふうに考えております。
○宮本委員　今のお答えですと、全体の系統機関の監督、これはやはりそれぞれの官房の中で把握していく方がやりやすいという点もわかります。したがいまして、やはり信用分野については新しくできる金融監督庁との共管になっておるわけですが、連絡関係をよく密にされまして、その監督検査機構がフルに緊張関係を持って機能できるように努力をしていただきたいというふうにお願いをいたします。
　もう一つ、この設置法の関係ですが、都道府県における農協の検査、これも非常に難しい問題だと思います。
　農林省としてもこの検査の強化について十分指導していただきたいと思うわけでございますが、現在の単協の検査の実態、時々、県にもよりますけれども、非常に心配な検査体制であるという府県もあるように伺っております。それだけに、一体今どんな状況なのかということと、今後の指導の強化についてひとつお願いします。
○熊澤政府委員　農協系統の検査のうち、都道府県以下の検査につきましては、先生今御指摘のとおり県に委任をして検査をしてもらっているところでございますが、全体で、都道府県におきましては約五百人程度の検査員のもとで検査をいたしております。総合農協に対しましては大体二年に一回の検査が実施されているというのが実態でございます。
　ただ、先生御指摘のように、現在の農協系統を取り巻く状況の中ではなかなか経営環境も厳しい、そういう中で農協の合併統合も進んでいるわけでございます。そういう点から考えますと、都道府県の検査機能の充実というのがますます要請される状況にはございます。
　そういう意味で各県の検査員の充実強化ということも行われておりますが、同時に、私どもとして、各県の検査員の能力、質的な向上というのは大変重要だというふうに考えておりますので、そういった面でいえば、研修をしっかりやるということによりまして各県の検査員の資質、検査能力の向上というふうな点について意を用いてまいりたいというふうに考えております。
　また、昨年改正をいたしました農協法の中では、都道府県知事の要請があれば国が都道府県とともに検査をし得るという道も開いたところでございますので、そういった制度も活用しながら都道府県と密接に連携をとりつつ、検査の充実を図ってまいりたいというふうに考えております。
○宮本委員　確かに、都道府県の検査、これからひとつ国としても十分目を配っておいていただきたいと思います。県の方も、こんなリストラの時代ですから、人は減したいというふうな要求をもちろん持っておるだろうし、また人事の都合で同じ箇所にせいぜい二、三年しかいなくて、絶えず瞬間的には素人ばかりがやっているような、そんな事態も県によっては散見されますし、そういう点についても、これは本当に研修が大事でございますので、ぜひしっかりやっていただきたい、このように思います。
　それから、お許しを得まして、この設置法の一部改正案とは離れた質問をさせていただきたいと思うのです。
　最近新聞でも取り上げられておりますが、口蹄疫、非常に心配でございます。これは本当に、一たん入ってきますと爆発的に拡大しますから、そういう意味では壊滅的打撃を受けるわけでございます。それだけに水際の作戦が本当に何よりでございますけれども、今、台湾の口蹄疫について、新聞にもひところ出ておりましたが、最近ちょっととまっております。一番新しい状況は一体どんな状況になってきているのか、少しおさまっていると見ていいのかどうか、それが一点。
　それから、我が国への侵入防止策といいますか、これは入り口で一切禁止しているわけですから来ないとは思いますけれども、第三国経由で、第三国商品として入ってくる心配もありますし、あるいはまた完成品の中に含まれているというふうな心配もありますだけに、そして一たん入ってくると本当に大変な打撃ですから、そこら辺の防止策をどのように具体的にやっておられるか、お教え願いたいと思います。
○中須政府委員　最初に、台湾における発生状況でございます。
　私ども三月二十日に台湾当局から、二県三農場で発生したという第一報を受けたわけでございます。四月十四日現在の情報によりますと、十二県五市で三千四百二十二農場において発生、発生頭数五十四万五百七十六頭、こういうような形で大変継続かつ拡大している状況にある、これが現在の状況でございます。
　これに対する我が国の侵入防止策というお尋ねでございますが、まず、先ほどお話ございましたとおり、第一報を受けて、我が国は直ちに台湾からの偶蹄類の動物及びその畜産物の輸入禁止等の措置を講じました。それから、御指摘のとおり第三国経由という問題もございますので、我が国に対して食肉等の輸出が可能なすべての国に対して、台湾産の偶蹄類の動物及びそれからつくられた畜産物について、第三国経由で加工され輸入されるということを防止するために、日付的には三月二十七日付でございますが、我が国への輸出国に対し、台湾産の偶蹄類の動物あるいはその畜産物を我が国向けの食肉及び加工品の原料として使わないということを条件づける、こういうようなことを決定し、各国に通知をいたしております。
　またこのほか、航空会社等を通じて、一般旅行者が台湾から畜産物を持ち帰らないように周知徹底を図るとか、生産、輸入、食肉加工あるいは流通関係者を対象とした説明会を開きまして、禁止の内容その他本病防疫の重要性等を説明しているほか、口蹄疫のウイルスを媒介するおそれのある台湾産の稲わらにつきましても、輸入検査、消毒を実施するということで事実上輸入の自粛をお願いしている、こんなふうな対策を講じているところでございます。
　今後とも十分関係者への周知徹底を図りながら、関係省庁と連携をとり、本病の侵入防止にできる限りの努力をしていきたい、こういうふうに思っております。
○宮本委員　非常に慎重に、そして万全の対策をとっていただいているようでございますので、安心はいたしますが、問題が問題だけに、さらに厳重な警戒を怠らぬようにお願いをしたいと思います。
　それから、ちょっと話題は変わるのでございますが、土地改良事業を実施している地域、本当に全国にあるわけでございますけれども、実際のところ、膨大な資金を投じて土地改良を二十年三十年前からやってきております。非常にうまくいっているところもありますが、中には、せっかくの資金を投じて、そして一部は自己負担でやった改良だけれども、それができ上がったころにはその作物に対する需要がほとんどない。例えば、オレンジの輸入の自由化等の波が入ってまいりまして、せっかくつくっていた、あるいはつくろうとしていたミカンは全然もう売れない、そんなケースも散見されるわけでございます。
　農地が荒廃しているところが非常に多いわけですが、こういう問題に対して一体どのような対応をされておるのか、お願い申し上げたい。
○山本（徹）政府委員　先生ただいま御指摘のように、土地改良事業、これは地元の農業者の申請に基づきまして、また農業者に一部事業費の自己負担をしていただきながら実施しておりますので、この目的でございます新しい作物の導入あるいは農業の体質強化のために、一般的には土地改良事業の成果を十分御活用いただいているわけでございますけれども、先生御指摘のような農産物の需給事情の変化あるいは担い手の不足といったようなことで、土地改良事業の成果が十分に活用されない、農地が荒廃しているというようなところも、例外的ではございますけれども、見受けられるところでございます。
　そういった地域につきましては、私ども地元事業の実施地区を中心にいたしまして、土地利用促進協議会といったものを組織させていただいております。このメンバーは地元の行政機関、普及組織、農協の営農部門あるいは試験場等々に参加していただきまして、土地改良を実施した農地が十分に地域農業の振興のために利用されるような営農指導の強化あるいは技術指導等に対する支援を行っているわけでございます。
　今後、もしそのような地域がございました場合には、地元関係機関とも十分御相談しながら、事業の成果が十分御活用していただけるように、私ども協議会でこれを検討してまいりたいと思っております。
○宮本委員　確かに、御努力の結果うまくいっているところも非常に多いわけでございますけれども、土地改良事業、国が非常に大きな負担をし、また県なり地元なりの応援も得まして、実質的に農家の負担というのは、確かにパーセンテージからいうと一けたのパーセンテージの負担というようなケースも多いわけでございます。しかし、金額的に考えてみますと非常に大きな負担がいまだに農家の背中に乗っかっているわけでございます。
　残念ながら非常に荒廃した農地になってしまったようなところの土地改良事業について、農家負担を何とかもう少し軽減する方法をより努力していただきたいと思うのでございますが、それに対する取り組みをひとつお聞かせ願いたいと思います。
○山本（徹）政府委員　土地改良事業に対する農家負担の軽減につきましては、私どもかねてより努力させていただいてきておるところでございまして、償還金の繰り延べ、あるいは事業費自体の設計を工夫して、事業費の総額の圧縮とか、あるいは地方財政措置の充実、さらに補助率のかさ上げ等々を進めてまいっておりまして、現在、新しい例えば担い生育成に役立つような圃場整備事業につきましては一割強程度の農家負担となっておりますが、平成七年度予算からウルグアイ・ラウンド対策の一環といたしまして、米、麦、その他自由化関連作物を三分の一以工作付しておられる圃場につきましては、十アール当たり一万円を超える償還額の地域について三・五％を超える利息についてこれを軽減する措置、あるいは十年間無利子で償還を繰り延べるような措置を実施することにいたしまして、事業費二千六百億円で現在実施させていただいております。
　また、先ほど成立させていただきました平成九年度の新しい予算におきましても、担い手の育成を図る圃場整備事業、これを補助率五〇％で重点的に実施させていただくとともに、農地の利用集積が進む地域につきましては事業費の五％の促進費を土地改良区に交付する制度を新しく創設させていただきまして、農家負担の軽減にできるだけ努力させていただいているところでございます。
○宮本委員　最後に、日中、日韓の漁業交渉の現状がどうなっているのかなということと、その対処方針についてお伺いをさせていただきたいと思います。
○嶌田政府委員　中国、韓国との間の日中・日韓漁業交渉の件でございますが、これにつきましては、国連海洋法条約の趣旨に沿いました新たな日中・日韓漁業協定を早急に締結することが現在必要だということで鋭意協議を行っているところでございます。
　このようなことから、中国、韓国との間におきましては、昨年からことしにかけまして、数回にわたり新たな漁業協定締結のための協議を行ってきております。
　これまでの協議の結果でございますが、日韓間におきましては、国連海洋法条約の趣旨に沿った協定を締結することなど、幾つかの基本的な考え方につきまして意見の一致を見たところでございます。
　また、日中間でございますが、日中間につきましても、原則的に沿岸国主義にのっとった解決を目指して交渉の加速化を図るとともに、日中間で境界画定の必要な水域につきましては、沿岸国主義にのっとりながら何らかの暫定的な考え方を導入するということで、これにつきまして積極的に検討することで意見の一致を見たところでございます。
　このような状況を踏まえまして、今後さらに両国との協議を行い、できるだけ早い時期に新たな漁業協定の締結ができるように鋭意努力してまいりたいというふうに考えております。
○菅原委員　農林水産省設置法の一部を改正する法律案について質問をさせていただきます前に、通告の順番を変えまして、除間伐促進方策についてまずお伺いしたいと思います。
　御承知のように、森林は、木材生産に加え国土の保全、水資源の涵養、良好な環境の維持など、さまざまな公益的機能を発揮していることは、多くの国民の理解しているところであります。
　しかしながら、健全な林相の育成を図り、これらの機能をより高度に発揮させるためには、森林を現状のあるがままに放置しておくのではだめでありまして、適切に管理、整備していくことが大事であります。
　我が国では、これまで人工林の造成が積極的に進められた結果、一千万ヘクタールに及ぶ人工林が造成されております。しかし、これからは拡大造林を進めることも必要でありますが、それ以上に、この人工林の質の充実を図っていくことが大事であります。
　森林整備の方針を、これから面的拡大から質的充実へ転換すべき、今が大切なときであると私は考えております。戦後に造林された人工林は、除間伐が最も必要な時期であるからであり、質の向上、充実を図る上で、除間伐は最重要の課題であります。それにもかかわらず、実施の状況は不十分であります。
　これまで森林の整備、育成を担ってきた林家は、木材価格の低迷、経営コストの上昇などによって厳しい状況にあり、こういう厳しいときこそ、政府があらゆる手段を講じて除間伐を重点的に進めるときであると思います。
　このことに関連してですが、岩手県森連が行った昨年の実態調査によりますと、四十五年生の杉の場合、間伐した地域は直径が平均二十七センチとなり、一ヘクタール当たり千本で四百九万二千円、一度も間伐していない地域は直径十八センチと細く、一ヘクタール当たり二千百本で五十五万六千円にとどまるという結果が出ています。
　しかし、私に言わせますと、植林して四十五年もたつなら一ヘクタール当たり五百本以下に除間伐していくべきで、そのように管理するなら直径は三十五センチ以上にもなり、生産石数も倍加の伸びを見るはずであります。
　いずれにしても、岩手県では戦後造林の手入れは待ったなしということで、間伐対象森林二十一万ヘクタールのうち、緊急を要する三五％の七万ヘクタール余を即刻に整備しようと三カ年計画で県林業公社に全面委託の方針を決めるなど、造林事業の見直しに着手しています。
　県は、この実施しようとする現在の緊急を要する森林を、間伐した場合としない場合の立木調査額をこれまでのケースから試算し、実施した場合は千七百一億円だが、このまま手入れをしないと百六十二億円と約十分の一に落ち込むことがわかったと算定しています。
　大臣にもこのことはよく承知してもらいたいのですが、この実態調査の数字を全国の公有林、民有林に当てはめたらどれだけの実益が上がるかはかり知れないものがあります。いや、利益よりも、一ヘクタール三千本の密植のままで三十年を過ぎ始めますと、森林は活性化を失い、林相は枯死に向かっていくのですから、問題は深刻なのであります。
　森林は、除間伐を適切に施行して、一定の光線を根元まで通るようにしていれば、下枝も枯れることはなく、枝打ちも必要がないものなのでありますが、密植が枯れ下枝を生み、それを除かないと病虫害からも守られないので、枝打ちが必要になってくるのであります。
　いずれにしても、待ったなしの除間伐に積極的に対応をしようとする県が出てきました。このような動きに対して国として支援していくべきではないかと思うのですが、このことについて国はどのように考えているのか、お尋ねいたします。
○高橋政府委員　間伐が人工林を育成していく上で非常に重要な作業であるということは、私どももそのとおりだと思っておりまして、この推進が林政への重要な課題と思っております。
　先生御指摘のように、それぞれの県で、その重要性にかんがみまして、間伐の推進を徹底しよう、こういう動きがあるように私どもも聞いております。私どもも、都道府県に対しましては、森林計画制度の適切な運用とかあるいは補助事業の実施を通じまして、着実な間伐が図られるように指導しておるところでありますが、県単独で間伐の予算を組んでいるというところも各県にあると聞いております。
　私ども国といたしましては、平成八年度から、間伐の補助事業につきまして、対象齢級を、それまで四から六齢級でございましたけれども、それを七齢級にまで拡大しております。
　それから、要間伐森林について、都道府県、市町村等の公的な主体が森林所有者との分収林契約に基づいて行う森林の整備に対する助成につきまして拡充を行っております。
　それから、今年度、九年度からは、緊急に間伐が必要だという箇所につきまして、機能保全緊急間伐実施事業、これを実施したいと考えております。
　これからも、都道府県と連携をとりながら、これらの施策を通じまして間伐の推進に努めたいと考えております。
○菅原委員　ぜひそのように除間伐の推進を進めるようにお願い申し上げる次第でございます。
　次に、農協系統組織等の経営環境が変化する中で、今般、大臣官房に検査を専門的に行う組織として協同組合検査部を置くということとされたわけですが、単に組織を設けたからといって検査の充実が図られるわけではありません。農協系統組織等の経営の健全性を確保していくためには、今まで以上に検査の実施率を向上させていく必要があるものと考えます。
　新たに設置される協同組合検査部において、どのように検査の実施率を向上させていくか、お考えを経済局長にお尋ねします。
○熊澤政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、確かに、単に官房の検査部に統合するということだけで検査の機能の向上ということではございませんので、例えば、検査員の増員を計画いたしております。また、この検査員の増員の内容といたしまして、従来は、検査員が事前の準備をし、検査をし、報告をする。一連の検査の作業を検査員一人で初めから終わりまで担当するというような体制で対処せざるを得なかったわけでございますけれども、今回、私どもが考えております体制の中で、検査の事前準備、さらには検査の事後処理、つまり、報告書を作成し報告する、そういったいわば支援機能、バックオフィスと申しておりますが、検査官が検査業務専念できる体制をつくり上げていきたいということを考えております。
　また、経済局、林野庁、水産庁、それぞれ異なった分野でこれまで検査の実績を積んできた人たちがございます。そういう方たちが一緒になって、相互に持っている知識を共有する、そういうメリットもございます。
　また、今度、検査官が集中配置になるわけでございますので、検査の人員の配分につきましても弾力的な調整ができる、そういうことで、検査機能の拡充を図ってまいりたいというふうに考えております。
　なお、従来、系統組織につきましては、これまで連合会等の検査、二、三年に一度ということで実施をしてまいりましたけれども、今後の協同組合検査部におきます検査につきましては、信連あるいは共済連につきましては毎年検査を実施する、その他の連合会につきましても二年に一回程度は検査を実施するということで、検査の充実を図ってまいりたいというふうに考えております。
○菅原委員　さらにお伺いしますが、行政庁の行う検査は、まさに民間団体である農協等に立ち入り、その経営状況を実際に現物を確認しつつ審査するものであり、通常、行政庁が行っている指導監督業務や補助金業務とはかなりその性格を異にしているのではないかと思います。
　検査を十分に行うためには、実際に経営を行っている農協の役職員にまさるとも劣らない知識やノウハウが必要ではないかと思います。特に金融業務については、金融の自由化の進展に伴うオンライン化、新たな金融商品の出現等の状況の中で、検査内容も極めて複雑化していくものと思います。
　今般、協同組合検査部を大臣官房に設けることとされたわけですが、単に組織の見直しだけでなく、検査官の質的向上を図り、検査のプロを育成することが必要と考えますが、そのためにはどのようにこれから取り組まれていくのか、お伺いいたします。
○熊澤政府委員　　お答え申し上げます。
　まさに先生が御指摘になったとおり、検査の内容につきましても充実を図っていかなければならないという点は、そのとおりでございます。特に最近の、例えば信用事業におきましても、今先生がお挙げになりました金融商品あるいは共済商品、そういった商品についての知識は基本的に不可欠でございます。そういった専門的な知識を有する検査員の育成というのが大変重要になってくるというふうに考えております。
　そうした意味で、従来、経済局、林野庁、水産庁と三局に分かれていた検査官を今回一元化して、人員の効率的な配置ができるようにする。あわせまして、そうした検査官の知識を高めるために、研修については従来以上にしっかり行いまして、そうした知識の共有ができるようにということで考えております。
　そうした研修で知識を高めるということとあわせまして、もう一つの組織的な体制といたしましては、先ほど申し上げましたけれども、従来、検査官一人で最初の準備行為から検査自体、さらにはその後の検査報告の作成まで行っているというのが現状でございますけれども、今回、そういった事前の準備あるいは事後の報告書の作成につきましては、別途違うスタッフが支援をするという体制を整備いたすことにいたしておりまして、そういうことによりまして検査官が検査に専念できる、そういう体制にいたしたいというふうに考えておりまして、そういうことと相まちまして、検査の質的な向上を図ってまいりたいというふうに考えております。
○菅原委員　次に、単位農協の検査についてお伺いします。
　現在、単位農協の検査については、機関委任事務として都道府県知事に委任されているわけであります。農協系統組織においては、組織整備の一環として単位農協の広域化が進められており、県によっては一県一農協を目指しているところもあります。このように農協が広域化してまいりますと、国が連合会の検査を通して把握している検査のノウハウを都道府県が行う単位農協の検査についても活用すべき場合も出てくると思うのですが、それが果たして適当に活用できるものかどうか。このような観点から、農林水産省として都道府県の検査をどのように支援していくのかお伺いいたします。
○熊澤政府委員　　都道府県の検査につきましては、先生御指摘のように県に委任をしておりまして、現在、都道府県におきましては、約五百人程度の検査官によりまして、総合農協に対しましてはおよそ二年に一度の検査を実施しているというのが実態でございます。
　ただ、確かに御指摘のように各県、その県によって多少事情は違いますけれども、合併が進んで大型農協が誕生しているわけでございますし、また将来、信連と中金の統合といったことに伴いまして信連の業務の一部が農協に移管される、そういったことで検査すべき対象の範囲が広がる、あるいは検査の内容が深まるということが考えられるわけでございます。
　したがいまして、そういう意味で私ども、従来から都道府県の検査官に対しまして研修はいたしておりますけれども、今後、そういった面からの研修の充実ということも必要だというふうに考えておりますので、そういった点についての配慮は、意は十分用いてまいりたいというふうに考えております。
　また、同時に、今先生がおっしゃいました信用事業を行うような組合につきましては、国のノウハウを活用するという場合も考えられるわけでございます。そういった信用事業を行う組合につきましては、都道府県知事の要請があれば国と一緒に検査をすることができる、そういう道を開いたところでございますので、今後、都道府県とも十分に連携をとりながら、検査の充実に努めてまいりたいというふうに考えております。
○菅原委員　次に、漁協も農協も地域の協同組合として重要な役割を果たしておるわけでありますが、地方に行くほど、また半農半漁の地域になるほど、同じ人間が漁協の組合員でもあり農協の組合員でもある、また森林組合の組合員でもある、こういうようなのが実態でございます。
　それで、漁協の活性化の観点から、またこういう地方の小さい農協の活性化の観点からも、同じ協同組合である農協、漁協の連携を推進すべきではないかと思うのであります。この点について、現行法では合併は一応できないことになっている、しかし業務提携ということはできるように私は解釈しておりますが、水産庁長官にこの点についてお伺いいたします。
○嶌田政府委員　先生言われますのは、要は農協と漁協との連携の話だと思いますが、このように同じ協同組合運動を進める組合が互いに連携する、これはいわゆる協同組合間連携ないしは提携でございますが、これは従来から系統においても進められておりますし、私どももこれは推進すべきであるというふうに考えております。
　漁協が農協等と業務連携を行っている事例はそれほど多くはございませんが、例えばこれは連合会段階でございますけれども、農協の食材の宅配事業へ漁協の方から水産物を供給している事例でございますとか、それから、漁協婦人部と農協婦人部がともに連携して互いにそれぞれの生産物を定期的に購入している事例でありますとか、それから、農協と漁協が同じ建物でもって産直をやっている、それでお互いに集客効果を上げている、いろいろな事例がございます。
　そういうことで、こういうそれぞれの漁協ないしは農協の特性を生かして、それぞれが事業量の拡大でありますとかコストの削減を図っていくということは今後とも推進すべきであると思いますし、現実に、それほど多くございませんが、行われているケースがございます。
　水産庁といたしましても、これからの漁協のことを考えますと、漁協の活性化の方策の一つといたしまして、地域の実情に応じましたこのような取り組みにつきましては、今後とも推進するようにしてまいりたいというふうに考えております。
○菅原委員　次に、漁協系統においては、農協系統と異なり、県連と全国連の統合による組織二段ではなく、信用事業の信連への譲渡による体質強化を検討されていますが、このような取り組みによって、漁協以外に金融機関のなし過疎漁村地域において生活面で支障を生ずることはないのか、この点についても水産庁長官にお伺いいたします。
○嶌田政府委員　金融自由化の進展の中で、漁協の信用事業につきましては、資金量の増大でありますとか運用力の強化を緊急に図っていかなければならないというふうに考えております。
　また、漁協系統におきましても、これまで漁協の信用事業強化方策というのを策定いたしまして、漁協の合併を推進しながらも、信漁連への信用事業の譲渡を進める、いわゆる一県一信用事業統合体の早期実現ということを目指しているところでございまして、漁協から信漁連への信用事業譲渡が現在着実に進んでいるという段階でございます。この信用事業譲渡の効果といたしましては、事業を二段階にすることに伴いますコストの削減でありますとか、資金の集中によります運用力の向上というようなメリットが考えられるわけでございます。
　ただ、その場合に、今指摘されましたように、言うなれば利用者の利便性がどうかというような話はございます。これにつきましてよ、漁協から信用事業を譲渡する際には、漁協を信漁連の支店や代理店として位置づけるということでございまして、利用者の利便性でありますとか地域とのつながりが失われないようこ措置されているところでございます。
○菅原委員　大臣にお伺いします。
　今、漁業、漁村をめぐる情勢は大変な厳しさを増しております。我が国漁業、漁村の振興を図る上で漁協の果たす役割は極めて重要であります。そこで、今後の漁業、漁村の振興を図る上で漁協はどのような役割を果たすべきか、大臣の御認識をお伺いしたいと思います。
○藤本国務大臣　御指摘のように、最近の我が国の漁業を取り巻く状況は、我が国周辺水域の漁獲量の減少でございますとか、産地魚価の低迷、漁業就労者の減少、高齢化の進展などで一段と厳しさを増しております。
　このような状況の中で、漁協は今後、組合員に対する経営指導、また資源管理への取り組み、販売活動の強化など積極的に取り組むことが期待されております。漁協がこれらの役割を十分に果たしてまいりますためにも、漁協系統の事業、組織改革への取り組みはますます重要なものになっておると思います。
　農林水産省といたしましても、漁協系統の取り組みが円滑に進められますように適切に対処してまいりたい、そのように考えております。
○石橋委員長　次に、日野市朗君。
○日野委員　どうも、農水の皆さんには久しぶりでしたという感じでございます。余り変わりませんね。出席の悪いところも余り変わっていないなという感じがいたしますが、きょうは、久しぶりで質問に立たせていただきます。
　私が最後の質疑をこの委員会で行ったのは、平成四年の一月十日でございました。随分前のことでございます。そのとき私は、もうしばらくこの委員会での質問もあるまいと思ったものですから、その最後に、経済学という学問、これは人の心をとらえていない、農水の関係者というのはもっと人の心をとらえるような為政者でなければならぬ、そういう質問をしたのを今でもよく覚えております。
　私は、今でもやはり同じような感想を持たざるを得ない、こういうことを申し上げざるを得ないのですね。信用事業に関していえば、住専の問題があった。これは農民の心からいうならば、そして農協の信用事業という事の性質からいえばかなり遠く離れたことであったろう、それに手を出したところに大きな失敗の原因もあったろうというふうに思います。
　また、最近テレビ等の報ずるところでありますが、例えば諌早湾の干拓事業、こういったものも、もし日本の農業というものを愛情を持って見詰めているならば、また、日本の漁業というものを愛情を持って見詰めているならばああいう事態にはならなかったのではなかろうかという思いも、私の中にはあります。これは中海干拓なんかについても同じですから、これから事を処するに当たっては、私が今ここでこんな話をしたということもどうぞひとつ頭の中に入れておいていただければ幸せであります。
　そこで、きょうは農水省設置法の一部改正の法律案についての質問をさせていただきます。
　まず、一つ大きな勉強の材料を私たちはごく最近持ったと思います。それは、とりもなおさず住専等の金融問題に対する反省というものであろうかというふうに思います。
　こういった問題について十分反省をし、そしてこれからの日本の農業、漁業、林業、こういった問題を考えていくのでなければ我々はまた同じような過ちを犯すであろう。経済的な原則のみを追求していくということになればまた同じような過ちを犯すことになるであろうというふうに私は考えざるを得ないのですね。
　それでまず、この場合、農協、漁協それから森林組合の問題とあるわけでありますが、問題としては共通している部分がありますから、まず農協についていろいろ伺ってまいりたいと思います。もちろん、漁協それから森林組合、こういうことが私の考慮の外にあるということではありません。それらも一緒に考えながら、まず農協を一つのテストケースというように見ながら考えてまいりたいというふうに思います。
　本来であれば、農協の信用事業によって集まってくる資金というものは、農協が全部農業発展のために、もちろん農業の生産力を上げるということも重要な観点、それからその流通等について投資をするというのも重大な観点、また、暮らしやすい農村にして農村を活性化させていくというのも重大な観点であるというふうに私は考えますが、こういった資金の使途というもの、もちろんこれは二〇％までは員外貸し出しは認められているわけでありますが、これが十分に使いこなせなかったというところに大きな反省点があるのではないかというふうに私は考えているわけでございますね。
　私は今ここで言いわけを聞きたくないと思うのです。外国の農産物の流入、また外材の流入、外国からの魚の流入、こういった問題などは重大な問題ではありますが、それよります先に、我々はこのお金を使って日本の農業、漁業それから林業、これを立て直していくという前向きな発想、こういうものが必要だと思うのでございますよ。
　そのためには、これは農水省ももちろんでありますが、きょうは全中に御苦労をいただいておいでいただいております。農村をよりよくしていく、日本の農業の生産性を上げていく、こういうことのためにこういうお金をきちっと使っていく、投資をしていく、その投資の目標を農民たちに与えていく、こういうことが必要だと思うのですが、こういう点についていかがお考えになっておられるか。まず全中から伺いたいと思いますが、いかがでしょう。
○松旭参考人　全国農協中央会の松旭でございます。よろしくお願いいたします。
　ただいまの先生の御指摘のように、私ども系統信用事業というのは本来農業の専門金融機関でござ心ますかち、農業あるいは農村の分野に最優先に取り組んでいくことが基本使命でございます。したがいまして、これまでもいろいろ努力はしてきたわけでございますが、先生御指摘のように、では十分最大の努力を傾倒したかどうかということになりますと、これはまだまだ私どもとしては対応が不十分な面が多々あったというふうに、これはみずからを反省しながら、今後さらに努力していくということでございます。
　今先生、今後どうしていく、何かビジョンのようなものがというようなお尋ねでございます。これまで私ども系統ぐるみで取り組んできた農業金融強化対策といたしましては、現在進めております運動といたしましては、担い生育成を支援するための農業金融チャレンジ・ナウ運動というちょっとナウい表現の運動と、それから経営不振農家を金融面から支援します農家支援強化運動、この二つを車の両輪として農業金融強化対策を進めております。
　しかし、先生御指摘のように、まだまだ、では農村あるいは地域社会、そういったものにターゲットを広げていくべきではないかという御指摘でございます。私どもも全くそのとおりに考えておりまして、平成九年度から新たな資金として、これもちょっと横文字で恐縮でございますが、アグリマイティー資金という資金を創設いたしました。これは農業生産のみならず、加工、流通、販売の分野であるとかあるいは地域の活性化、地域振興まで融資対象を拡大していこうじゃないかということを一つのねらいにしておりますし、また、これまで系統融資がいろいろ伸びてこない原因の一つに適用金利の問題、硬直的なことも影響しておりますので、この資金には変動金利制を導入していこう、あるいは既往の資金の種類、そういったものを整理統合していこう、手続面も借りやすくしよう、そんなようなことをいろいろ工夫しながら進めてまいりたいというふうに考えております。
○日野委員　いずれにしても、いろいろ御努力をこれからも一生懸命、積極的に前向きにやっていただかなければならない。これは農協サイドもそうですが、もちろんこれは農水省、ちゃんと農民が目を輝かせて、金を借りてもその金を使って自分たちの農業を立て直していくぞというファイトに燃えて、そして自分たちの仕事を展開していく、そういう施策をひとつ用意をしてもらわなければならない。衆知を集めてそういう仕事をやっていただかなければならないというふうに思うわけであります。
　そこでまず、今度はもっとこの法律に密着したところで問題を投げかけさせていただきます。
　農協の信用事業、これは非常に大きな失敗をしたというふうに私は思っています。その失敗の原因というものを一々ここで私はあげつらうつもりはないのでありますが、同じような過ちを犯さないためにやらなければならないことがある。それは、一つはやはり金融機関としての体質の健全性、こういったものを維持していくこと。それから、それがより自由な信用事業を展開できるような、そういうシステムというのは必要なんでありましょうが、それが過たないようなシステムをつくるということで今次の改正が行われるわけですね。
　私は、これはまあまあ結構なことというふうにも一面では思っているわけですが、心配な点があります。それは、金融というところに重きを置いて考える、金融機関の体質というところに重きを置いて考える、そこに重きを置いて検査をするということになると、これが硬直していきはしないかという感じを持つわけですね。
　先ほど全中の専務さんにお話を伺うと、専務さんもいろいろメニューを用意されて、それの幾つかを紹介をされた。しかし、農業金融には農業金融の持っている、ほかの営利団体、営利企業が持っている金融とは別個の目的があると思うのですね。それはまず非営利であること、それから農業、農民、農村のために使われていく、そういう使命、これがあると思うのですね。
　そこで私は、共管になっている、まず農水省と、それから一方では金融監督庁という形に今度はなるというふうに、法案が用意されているというふうに伺っておりますから、一応この金融監督庁ができたということの仮定で伺いたいのですが、この二つの目的、検査の目的というものをどのように調整されていかれるおつもりか。
○熊澤政府委員　　今般設置されます金融監督庁と、従来から私どもが行っております農協系統組織の検査の役割の分担でございますが、金融監督庁は金融面でのサイドからの検査を行う。すなわち、金融システムの一員たる農協系統の信用事業の運営のあり方。したがって、金融監督庁サイドからは、農協系統金融が行う態様が他の業態と横並びで整合性があり、適正に運営が行われているかという観点から行われるものというふうに思います。
　他方、農林水産省が行います農協系統の検査につきましては、系統が持っております総合的な事業、その中で信用事業が極めて大きな柱の一つであるということは疑いのないところでございますけれども、信用事業とあわせまして、販売事業、購買事業、共済事業等、総合的な事業を行っております。農林水産省が行います検査は、したがいまして、信用事業を一つの重要な柱として検査をしつつ、他の事業も含めた全体として農協経営が健全に行われるかという視点から、信用事業も含めて検査を行うということで、これは従来、大蔵省と農林水産省の所管が、信用事業については共管部分になっていたということでございますけれども、今回、金融監督庁の設置によりまして、その検査と監督の部分が金融監督庁に移管されるということでございます。
　そういう意味では、従来の信用事業に対する監督のありようというのは、金融監督庁が設置された場合にはそちらに移管されるということでございますので、金融監督庁が設置された場合におきましては、金融監督庁と十分連絡をとりつつ、連携を図りながら検査に当たってまいりたいというふうに考えております。
○日野委員　何か今の答弁を聞いているとちょっと心配になってきますね。私の聞いていることの意味をよくとらえておられない、もしくは問題意識がどこか上のそらで、よそにあるような気がしてならないのですがね。
　私が今あなたに聞いたのは、ほかにいろいろな諸事業があることなんか知っているのです、信用事業のほかに。そして、信用事業を今までと同じように共管するなんという問題ではなくて、もっと厳しくなるのですよ、信用事業そのものの存在の基盤が。検査も厳しくなるのですよ、監督庁の。そのようなとき、この信用事業というのは大きな目的を持っているでしようと私は今言った。非営利であること、それから農業、農村のためにサービスとして提供されていくものであるということ。
　そういう場合に、今度共管しながらやっていくわけですが、農水省の検査の基準というものは、監督庁のやっているいわゆる一般の金融機関に対する検査というようなものとは違った基準になるのではないか、こういうことを聞いているのです。わかりますか、質問の意味。
○熊澤政府委員　先生の御質問の意味を私が的確に把握できているかどうか自信がございませんけれども、基本的に、系統の事業の中で信用事業が大きな、重要な役割を果たしているということは疑いもないことでありますし、また、基本的にはそういった信用事業を農家あるいは農村のために第一義的に役立てるべきである、それは疑いのないところだというふうに思います。そういう意味でいえば、系統組織が集めている貯金、資金というのが、基本的には農業の振興のためにまず一義的に使用される、そういった観点から行政の検査も行われるということが基本的なスタンスであるべきだというふうに考えます。
　ただ、昨今の農村、農業をめぐる状況は大変厳しゅうございます。そういう意味で、農業に向けられる農協系統資金の投資の量が限定されているという実態もございます。その意味で、他の分野、特に農村地域における他の業種に対する投資、あるいは地方公共団体に対する投資、さらには債券の運用、そういった面にもどうしても意を用いていかざるを得ない。そういった点についての適正な運用についても意を用いて検査をすべきであるというふうに私ども考えております。
○日野委員　金融監督庁と農水省と二重に同じような検査をやるのなら、農水省はやらなくて結構なんです、同じことをやるのなら。その点、私は共管としたことに一つの意味はあるだろうなと思っているのです。
　今こんなことを言っているのは、私は農水省の応援をしているのですよ。金融監督庁に一元化してしまえ、こういう意見がかなり有力に主張されていることは御承知のとおりでありますね。同じことをやるのなら一元化した方がよろしい。その点についてどう思いますか。もっと別の意味合いがあるのですか。
○熊澤政府委員　繰り返しの答弁になるかもしれません。農協系統組織は、先ほど申し上げましたように信用事業とあわせまして購買、販売あるいは農政の活動、そういったものを行う総合的な事業体でございます。その中で信用事業が一つの大きな柱となっているということで、私ども農林水産省が農協の検査、系統組織の検査をやる場合には、そういった農協経営の運営全般について指導監督を行う、その中の一つの大きな柱が信用事業であるというふうに考えております。
　そして、金融監督庁が検査をする場合には、あくまでも金融システム全体の中で、農協系統の信用事業が適正に行われているか、他業態と運営の横並びの中で適正に行われているかという視点からの検査だと思われますので、検査に向けての基本的な姿勢は異なっているというふうに考えております。
　ただ、そういう中で、実態としては、例えば従来ですと、大蔵省の銀行局が農林中金に対して検査を行っておりまして、農林水産省の方は信連に対して検査を行っているという実態上の振り分けがございます。
　ただ、その際でも、例えば大蔵省は、農林中金が都市銀行並みの資金量と対外的な活動を行っている視点から農林中金に対して検査を行っているわけですが、私ども、そういった検査の結果については報告を受けておりますし、また同時に、あわせて、農林中金に対しては常日ごろ報告の徴収を受け説明を受けているという実態にございます。他方、恐らくは物理的な人員の制約もございましょう。そういった意味で、信連に対しては私どもが信用事業について検査を行ってきたわけでございますが、その点につきましては、私どもが検査報告について大蔵省にも連絡をし、そういう意味では有機的な連携をとってきたつもりでございます。
　今回、金融監督庁が設置されるに当たりましても、十分に金融監督庁とも連絡をとりながら、総合的な検査、有効かつ効率的な検査に努めてまいりたいというふうに考えております。
○日野委員　バブルのころはよかったのですな。日本の銀行というのは、いいときには一位から十二位まで日本の銀行だったのです。農林中金さんは世界第七番目の銀行だったのですよ。そしてそれを誇りにしておられた。それは大いに結構なんです。それからどんどん経営の内容が悪くなってくる。そして、今や農林中金さんが第何位にランクされているか、私は今詳しいことは知りません。しかし、そんなに威張っていられる状況でないことは間違いない。
　これから指導していく際に、財務体質も大事、それと同時に、少なくとも、どういう投資をされていかなければならないかということを見きわめながら農水省の検査というものはなされなければならない。ほかの銀行と一律に同じスケールでやってはいけないのだと思う。そこまで農水省の認識があるかどうか私は今知りません。
　私は、二元的な検査というのは、幸いにしてと言いたい。まあ仕方がないかと皆さん思っているのです。仕方がないと思っている。そういう皆さんの思いを無にしないような形で運営されることを要望しますよ。特に、末端の単協の検査なんていったら、これは都道府県がやるわけですよ。機関委任事務でやるんだ。金融監督庁も機関委任をします。農水省も機関委任をします。同じ調査をやる。そのときに、財務体質に対しての評価というものは、恐らく、農水省と監督庁で分けろといったってこれは無理だ。そこで、どっちの検査の意見を取り入れていくかということは非常に大事なことです。この問題は、私はそう軽く見てもらいたくないですな。
　この問題ばかりやっていると大事な問題を逃がしますから。
　金融自由化というのは大きな流れであり、ビッグバンというのは推進されていくことになりましょう。
　そこで、農水省と全中さんに伺いたい。
　信用事業がビッグバンの中で生き残っていくには非常な努力が必要であろうと私は思いますね。まず全中さんに伺いましょう。この事態を乗り切るための覚悟のほどをひとつ聞かせていただきたいと思います。
○松旭参考人　私ども、金融自由化の進展に対します対応というのは、これまでも全力を尽くしてきたところであります。
　ただ、御指摘のように、これから日本版ビッグバンという大変大きな改革が控えております。そうなりますと、例えば金融機関相互間、あるいは他業態との間の業務の垣根というのがだんだん低くなって、金融機関でいろいろな金融サービスが顧客に提供できるようになる。そういった段階では、私どもとしては、組合員に対しましても、やはり他の金融機関と同等のサービス提供ができる機能の確保が必要だというふうに考えております。
　それと同時に、先生が冒頭におっしゃいましたように、みずからの取り組みとしていかに経営を健全化していって組合員なり地域社会の信頼を確保していくか、これは大変重要なことでございますから、私どもは機能の確保と裏腹の課題といたしまして、他の金融機関に劣後することのないような経営の健全性あるいは透明性の確保、そういったものに全力を尽くしてまいりたいというふうに考えております。そのためには、なかなか農協の機能、体制整備というものがしっかりしませんと受け手の農協が消化不良を起こしますので、私どもとしては、広域農協合併を進めること、それから農協の経営執行、監査体制を充実するということは、みずからの取り組みとしてさらに全力を尽くしてまいりたいと考えております。よろしくお願いいたします。
○日野委員　農水省に伺いましょう。こういう金融自由化の進展の中で、一般の営利的な金融機関とそれから信用事業とをどのように考えていくのか、その中で検査がどのような役割を果たすのかというような話は、今また同じようなやりとりになってしまうだろうからそこのところは聞きません。どのように認識しているか、その認識だけ聞かせてください。