Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　なかなか勉強なさっておるものですから……。
　本年三月に国立劇場法が改正された中で今申し上げましたようにこういう改正措置をとったわけでございますが、そのとった理由は、法律上は特殊法人としての国立劇場が現在建物としての国立劇場や他の場所においても現代の舞台芸術を公演することが可能でありますので、このような場合に非課税とするのがこの規定の趣旨だと思います。よろしいですか。こういうことです。言うなら、法律上は特殊法人としての国立劇場、これが現在の建物としての国立劇場や他の場所においても現代舞台芸術を公演することもあると思うんですね。そういうことの場合を考えて非課税措置をとった、こういうことです。
○野末陳平君　ちょっとそれにこだわると、それもまたちょっと問題が出てくるんですよ。
　ですから、僕が今先生にお聞きしたのは、二年の暫定でその後多分入場税などは撤廃なさるんじゃないかな、こう思って読みますと、平成五年完成という、そしてその後にしばらくしてから開業なんですね、第二国立劇場は。それが何でそこで公演される催し物の非課税をここに入れなきゃならなかったのかなと思って、不思議でしようがない。それをお聞きしたわけですよ。――先にお答えになりますか、今の。
　それで、ひょっとして僕はこれは暫定二年というものの、協議会の問題その他いろいろありの、もっと続くことを想定しているのかな、平成五年ぐらいまで続いちゃってもしようがないということも含みにあるのかなとか、いろいろ考えちゃったわけですよ。そこで、それについて明快なお答えをいただきたいと思います。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　ちょっとわかりにくいことで、野末さんのようにこの問題を私は余り勉強していないものですから、説明が不十分だったと思います。
　ここで規定しましたのは、その建物は確かに平成五年がめどらしいんですが、その建物でなくて、建物はもちろんですけれども、それまでの間も第二国立劇場が法文で設置されましたそれに基づいて、その建物でなくて別のところで演劇ですか、そういうものを公演する場合も非課税措置をとる、こういう意味がこの中にある、こういうふうにとっていいんじゃないかと思います。
○野末陳平君　先ほどは第二国立劇場のものは非課税、同じものを別の民間のでかいところでやったら課税、こういうふうにおっしゃったように聞いたんですが、それはどうでしょう。これはあくまでも中身の規定じゃなくて場所なんですよ、先生。だから、これはほかの場所じゃなくてあくまでも第二国立劇場という場所を明示して非課税にしているので、ちょっと違うような気がするんですが。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　確かにさっきそういう回答をしたと思いますが、それはちょっと間違いでございますから取り消していただいて、あくまで法人としての人的措置として劇場公演に対して、今申し上げましたように、この国立劇場が現代舞台芸術以外のものもあわせて公演する場合もあると思うんですね。そういう場合についても、いわゆる場所を第二国立劇場以外のところでやっても、法人としてのあれですからこれについては非課税措置をとるという意味なんです。
○野末陳平君　いやいや、じゃもうこれは先生このぐらいにしておきましょう。じゃ先生ちょっと待ってくださいね。それは弱りましたね。後ろの方が間違った知恵をつけるからそうなるんじゃないですか。
　ちょっとこれはじゃ先生にお願いして、もうこの辺で切り上げましょう。
○委員以外の議員（久保亘君）　国立劇場法によりますこの国立劇場の芸術の公演で指定されておりますものは、これは場所ではなくて特殊法人の人的な課税をいいますので、場所を問うてはいないわけでございます。したがって、この国立劇場という特殊法人が公演するものについて非課税となるものでありますから、そういう意味で申し上げているのでございます。
○野末陳平君　それは違うんですね、残念ながら。これは先生、先生方の提案にも書いておられますが、公開する場所なんです。場所に入場する税なんですね。ですから、人的な問題じゃなくて場所なんですよ。その辺は基本的にちょっと、国立劇場法にいろんなことが書いてありますが、非課税規定は場所ですので、そこはちょっと解釈の違いでは済まないという気がしますですが、どういたしましょうか。
○委員以外の議員（久保亘君）　私どもの理解しておりますところでは、国立劇場という特殊法人が公演をいたします場合には、場所の問題ではなくて人的な関係で課税非課税の問題が決まるようになる、こう思っております。
○野末陳平君　じゃ、そういうふうにひとつ思っておいてください。
　これは国立劇場はそこで主催してほかでいろんなものをやってとかというような話じゃなくて、あくまでも場所で、そして先ほどちょっと御説明しました伝統芸能しか一応やらない建前になっておりますが、国立劇場で踊りのおさらいの会もやるし新派もやることもあるんですね。それは課税だとか、結構面倒くさいんですよ。ですから、僕は結論だけ言いますね。これ面倒くさいんですけれども、皆さん方のここにはこの一項目を入れる必要は何らなかったんです。全く何もなくてよかったんで、もとのままでおけばよかった。恐らくちょっと勉強なさった方が国立劇場法が変わったりなんかしましたので、そこできっとつけ加えたんだろうと思うんですが、簡単に言うとこの追加事項は余りに唐突で、ない方がすっきりしている。むしろ暫定税法の後は入場税などは撤廃だと、こうおっしゃっていただければ一番よかったと思うんですけれども、もうこれでやめましょうか。まだありますか、もういいですか、どうします。
○委員以外の議員（久保亘君）　先生の御指摘になっております問題も、私どもの理解が間違っておる
のかもしれません。ただ私どもといたしましては、入場税法の問題でこの国立劇場の非課税ということで入場税法基本通達四十八条の三で、国立劇場が自己の興行場等以外の場所で公開する場合であっても適用するという条文がございますものですから、そういう理解をしておるわけでございます。
○野末陳平君　はい、わかりました。
　それでしたら、やはりこれは入場税法案では「場所」としないで公演、こういうふうになされば問題はなかった。ところが、前の方が「伝統芸能のみを公開する場所」として国立劇場をそこではっきり文言にはしていないけれども指定しているものでね、恐らくその延長でおやりになったと思うんですね。
　これはもうだからこの辺にして、いろいろ難しいなと思って、廃止税法案も御苦労が多かったと思いますから。いや僕がそちらの立場だったらもうとてもだめですよ、この時間になったら疲れてしまいますので。もうちょっとひとつ御協力をお願いします。もう余り長くやりませんから。時間いっぱいやらないで途中で切り上げるつもりですから。いやもう、皆さんにも御迷惑をかけちゃってね。
　生活必需品を非課税にしろというのは大衆の声として当然あるわけですが、その生活必需品というのはプロが考えればこれはまた難しい。何が生活必需品かわかりませんですね。
　そこで、今度は笹野さんに女性の立場でお伺いしますけれども、女性のお化粧品は生活必需品と言えるかどうかというのは一般的にいかがでしょうかね。
○委員以外の議員（笹野貞子君）　お答えをいたします。
　先ほどベテランの大蔵大臣もここで困ったな困ったなと言っているのを聞いて、私もそういうふうに、私がそういうことを言うのは当然なので今非常に困っております。しかし、今の御質問に対して率直な私の気持ちから言いますと、私には生活必需品です。
○野末陳平君　いやいや、それは大部分の女性にとってお化粧品は生活必需品だろうと思いますよ、お値段の高い安いはありますけれども。
　そこでこれから前回も指摘した物品税の問題について、これが一番国民生活と密着するであろうと思うので、もう一度別の角度から取り上げさしていただきますね。今笹野さんおっしゃいました化粧品ですけれども、物品税復活のフレームの中で四％グループに入っておりますがね、なぜ課税になっちゃったのかなと思いますね。僕は率直に言って課税しない方がよかったと思うんですよ。でも、なぜなっちゃったんでしょうね。
○委員以外の議員（笹野貞子君）　今野未議員の化粧品は生活必需品かという御質問に私にはとわざわざつけましたのは、化粧品を使わなくてもきれいな方がいっぱい世の中にいるということを言いたかったので、決してこれは一般的に化粧品という意味ではなかったので、どうぞその点御理解いただきたいというふうに思います。
　さてこの問題につきましては、物品税は高価な便益品とか娯楽品等に示される担税力に着目してされてきたものであるということで、物品税を復活したとしてもその考え方は私どもは変えないつもりでおります。その場合は課税対象品目をどうするかの問題はありますが、これから税制の再改革を二年かけて行うこととしておりますので、課税対象品目の見直しによる混乱は避けたい、とりあえず従来の物品税課税対象品目はそのままに復元させるという意味にとっていただきたいというふうに思います。
　物品税の課税格差の設定に当たっては、尺度を定量的に示すことは非常に困難だというふうに思います。例えば物品税の第一種品目とされている貴金属製品や毛皮などは最上位の税率を適用するのが望ましいですし、第二種物品のうちの比較的高価な物品については、課税品目に示される担税力に対応した課税を行うということからも、それなりの税率を適用するということで御理解いただきたいと思います。
○野末陳平君　お答えは物品税に対する基本的な考え方なんですけれども、そこでもしそのお答えにこだわるとすれば、担税力で言うならば実は皆さんの提案の中では香水、マニキュアと口紅、クリームなどは同じく四％になって差をつけておりませんですね。もちろん消費税三％が製造段階で四％、これは少し安くなっておりますからこれ自体については異議はないんですけれども、今の担税力ということをおっしゃるならば、香水はもとは高価だからという理由で一〇％のグループに入っていたんですよ。そして、口紅やクリームは五％でそれなりに担税力の差などを区別していたわけですね。だから、生活必需品とかどうとか全然言っておりませんで、この化粧品の中でもそれなりの今おっしゃった趣旨が生かされていたんですね、物品税では。今回それがなくなってしまって同率になってしまったから、この辺はなぜこういうことになったのかなとこうお聞きしたわけですよ。無理にこんなことをしなくてもいいのにと、女性の立場を考えますとね、と思ったんですけれども、どうですか。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　先生、よろしくお願いします。
　今回の物品税の復活は、もう先生御承知のように、今まであった八十五品目をそのまま暫定的に復活した、そこでそういう今指摘されるような矛盾も出てきているんだろうと思いますが、そういうことでございます。
○野末陳平君　これは無理もない理由もあるような気がするんですよ。これはもう先生方にお聞きするわけじゃないんですが、僕が勝手に想像したんですが、要するに化粧品は担税力からいったら個々の場合は非常に低いんですが、高いものといったってせいぜい一万とか二万、そんな大した担税力はないんですけどね、税収としてはかなりのものなんですね。だから、税収を考えると外せなかったんだろうと思うんだけれども、しかしもう女性のほとんどが今お化粧品をお買いになりますし、特に昔に比べればやや高目のものがたくさん出ております現状を考えると、むしろこの辺は非課税にした方が女性に喜ばれるんじゃないかと、変な反発を買うんじゃないかなと思ってこれを気にしたわけです。
　そこで、四％グループには化粧品のほかに清涼飲料水などもありますから、これもかなりの税収を上げていますが、こういう形の物品税の復活というのはやはり大衆課税になりまして、せっかく逆進性緩和というために消費税をやめたんだが実はやっぱり大衆課税の面が残っちゃっている、こういうことになってしまうんですね、このグループでは。そういうふうに思いますので、これは疑問だなと。どうでしょうか。
○委員以外の議員（笹野貞子君）　本当に女性のためを思っていただいてありがたいというふうに思っております。
　しかしこの問題は、皆さんに御論議いただくということを前提に機械的に旧物品税のかかったものを復活したということで、これからそういう面も交えて討議させていただきますので、そういう意味におとりいただきたいと思います。
○野末陳平君　この問題は前回勝木先生に対しても車の問題でやりまして、発想の基盤が同じなんですね。ですから、余り細かく言うよりも僕は、物品税を復活するのは結構ですが、品物の入れかえを、時代に合わせ消費態様に応じて変えるべき工夫が必要だったのだと、そんなに大変な手間じゃないというようなことを言いましたですが、少なくも機械的に税率を決めたり二年間だからまあこれはあきらめてほしいみたいなことになりますと大変なんですよ、もう言うまでもありませんが。
　そこで、これは久保先生、僕は前から言いますでしょう。要するにほかに野党案から漏れている高級品がもううじゃうじゃある。この間もデパートに行きました。デパートもきれいになりましたね、リニューアル作戦とか言って。高級品がいっぱいありますが、帯でも呉服でもなまじの値段じゃありませんね。それから皮のコートとかジャ
ケット、それからブランド物がすごいですね、輸入ブランド。あれは笹野さんも御存じのとおりです。そしてそのほかにインテリアに関する陶器とか置物とか花瓶とか、これまた輸入物。こういうものが全部デパートの売り上げを伸ばしているという。俗に言う高級志向ですよ。一般の人はそうそう買っていません。買っていませんが、どんどん売れている。となると、もし担税力を言うならば、ここに着目しないでここは穴をあけちゃって化粧品から担税力とこう言われると、これは僕はやはりちょっと違う、こういうふうに言わざるを得ないわけです。
　ですから、何十万、何百万という高級品は消費税がなくなるとお値段が高いから消費税額も落ち方が激しいですよね。百万で三万おっこちちゃうみたいな。そっちがただになって税金がゼロで、たかだか何千円という化粧品が低率といいながら課税というこのアンバランス、不公平というか、これはやはり整理して品物の入れかえをしないとこの税法は、物品税の復活は国民の特に女性の理解は得られないと思いますが、どうですか。
○委員以外の議員（久保亘君）　今御指摘をいただきました点は私どもも大変理解のよくできることでございます。ただ、今回は、先ほどから提案者が御答弁を申し上げておりますように、消費税を廃止して、そして間接税としての物品税をことしの三月三十一日まで適用されていた物品で消費税にかわりましたものを復元するという立場に立っての税率の調整を行う、こういうことで予盾をはらみながらもとへ起こして、そしてこれを今先生が御指摘になっておりますような点をよく検討した上で、できるだけ早い機会に物品税のありようというものをきっちりしていかなければいかぬのじゃないか、こういうことでございましたので、今御批判や御意見をいただいております点につきましては、私どもとしてはそのとおり受けとめさせていただきたいと思っております。
○野末陳平君　二年間の暫定であり、またできるだけ早い機会にきちっとしたものになさるという、これはもう本当に前向きで結構だと思いますが、しかし何といったって国民が一つ一つ買うものに税がかかるかかからないかというのは、暫定とか二年じゃ済まないんですね。これは消費行動にも影響して、買い控えだの買い急ぎだのとかいろいろなことも個人的にはあるでしょうけれども、日本全体の経済活動にすごい影響がありますからね。ですから、僕は、二年だから我慢してくれ、矛盾をはらみながらというよりも、何で一週間ぐらいの手間をかけてもらえなかったかなと思ったりしているもので、あえて二回にわたって御質問したわけです。
　ひとつできるだけ早くこの復活案を練り直すという、物品の入れかえというものが恐らく急務でしょう。もちろん税率のことも大事だと思います。それから、やはり免税点もこれから考えてほしいですね。ダイヤの話がよく出ますけれども、貴石、貴金属などがありますが、これが三万七千五百円の物品税の免税点というのはもうとっくに時代おくれになっていますね。ですから、こんなのも今回直してほしいということで、再度この練り直しを本格的にやっていい物品税の形をもって、消費税廃止後もしこれが成立するのであれば急務である、やってほしいことだと、こういうことを要望しておきます。
　あとまだ通告したのも随分あります。まだまだ言いたいことはあるんですけれども、僕だけがいい気持ちになりまして何か皆さんはおなかがすいてもうそこにお座りになっているのもなかなか心苦しい限りでして、また、僕は自分の言いたいことは二回の質問で言わしていただきましたのでまた繰り返しになると思いますので、土地税制その他いろいろ用意はしましたけれども、この辺で終わりということにしたいと思います。
　本当に長い間御苦労さまでしたが、あと一日ですのでよろしく。どうもありがとうございました。（拍手）
○委員長（中村太郎君）　九案に対する本日の質疑はこの程度といたします。
　次回の委員会は来る十一日午前十時十分から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後七時二十九分散会
平成元年十二月八日（金曜日）
　　　午前十時三十九分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　雄山君
　　　　　　　　　　　　　　　　二木　秀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　種田　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　西野　康雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野別　隆俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　新坂　一雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　原田昇左右君
　　　　　　　国　務　大　臣　　石井　　一君
　　　政府委員
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　北村廣太郎君
　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　整局長　　　　　　長瀬　要石君
　　　　　　　国土庁土地局長　　藤原　良一君
　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　整備局長　　　　　三木　克彦君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　石坂　匡身君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　土田　正顕君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　片桐　久雄君
　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　木内　啓介君
　　　　　　　建設大臣官房審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　白兼　保彦君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局長　　　　　　　望月　薫雄君
　　　　　　　建設省都市局長　　真嶋　一男君
　　　　　　　建設省住宅局長　　伊藤　茂史君
　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　芦尾　長司君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　遠藤　安彦君
　　　　　　　自治省税務局長　　湯浅　利夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　荒木　正治君
　　　説明員
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部連絡調整官　　　佐藤　　晃君
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局自然環境調査
　　　　　　　室長　　　　　　　鹿野　久男君
　　　　　　　沖縄開発庁振興
　　　　　　　局振興第一課長　　由良　範泰君
　　　　　　　外務省北米局地
　　　　　　　位協定課長　　　　森　　敏光君
　　　　　　　大蔵大臣官房企
　　　　　　　画官　　　　　　　潮　　明夫君
　　　　　　　大蔵省銀行局中
　　　　　　　小金融課長　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　水産庁研究部漁
　　　　　　　場保全課長　　　　吉崎　　清君
　　　　　　　建設大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　河原崎守彦君
　　　　　　　建設大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　立石　　真君
　　　参考人
　　　　　　　全国農業協同組
　　　　　　　合中央会常務理
　　　　　　　事　　　　　　　　田久保一政君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○土地基本法案（第百十四回国会内閣提出、第百十六回国会衆議院送付）
○国土利用計画法の一部を改正する法律案（第百十四回国会内閣提出、第百十六回国会衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（福間知之君）　土地問題等に関する特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨七日、今泉隆雄君及び猪熊重二君が委員を辞任され、その補欠として喜屋武眞榮君及び広中和歌子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（福間知之君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　土地基本法案及び国土利用計画法の一部を改正する法律案の審査のため、本日、参考人として全国農業協同組合中央会常務理事田久保一政君の出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（福間知之君）　土地基本法案及び国土利用計画法の一部を改正する法律案を便宜一括議題とし、前回に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小林正君　まず最初に、きょうは十二月八日という日でございます。太平洋戦争が始まった日ということでございまして、以後の経過からいたしますと国破れて山河ありという思いを抱かれている人も多いのではないかというふうに思うわけでございます。花綵に例えられます日本列島、緑濃い山や川という美しい国土でありますけれども、最近言われておりますのは、国破れてではなくて、国栄えて山河滅ぶという、山河なし、こういうような言い方もされているわけであります。
　また、この間の経過で考えてみますと、古人がよく申した人間至るところ青山ありという言葉も使われました。骨を埋める場所はどこにでもあるということなんですけれども、今お墓を求めることは大変なことでございます。トルストイは、人は世きるのにどれだけの土地が必要であるかということについて寓話的な作品も物されているわけでございます。この間の論議の経過の中で、アメリカの国土の二十五分の一の三十七万に満たない日本の国土がアメリカの四倍の価格である。結果として百倍の地価だということが指摘をされました。まことに異常な事態であります。この異常な事態というもの、地価の狂乱ということが結局高どまりになってしまうということからいたしますと、やがて常態化していくということで、これは大変恐ろしいことだというふうに思うわけでございます。
　そういう意味で、政治の力を発揮する場所は異常を正常化するという努力に尽きるのではないか。こういうふうに考えまして、以下御質問を申し上げたいと思うわけであります。
　私は、本案に対するこの間の論議の経過及び昨日の参考人の皆さんの御意見などを踏まえ、御質問いたします。
　まず、昨年六月、総理府広報室が行った土地問題に関する国民の意識調査、「月刊世論調査」六十三年十一月号でありますが、これに発表されている内容から入ってまいりたいと思います。
　これは土地対策の総合的、抜本的な見直しについての検討を進める前提として土地保有、処分、利用に対する負担や制限についての国民の意識を調査し、今後の施策の参考とすることを目的に実施されたものであります。私は、この調査結果が示す特徴に今日の土地問題が端的に示されていると思います。
　まず、五三・七％の人が通勤時間が長くなっても一戸建てを望んでおります。私は神奈川ですが、今までの職場の仲間には茨城から通勤している人も珍しくないわけであります。利根川、荒川、多摩川と渡って毎日通勤しており、行きは多摩川の鉄橋で目を覚まし、帰りは荒川の鉄橋で目を覚ます、そういう習慣が身についたと言っておりました。次に、こうまでして購入可能な土地、住宅を所有したいとする傾向は六九・一％と極めて高くなっております。その理由として、借地、借家は生活や権利が不安定だからということを挙げているわけであります。
　こうした意識がつくり上げられた背景には、日本の土地法制が明治の地租改正以来土地所有権中心主義の法体系となっていることが挙げられるわけであります。江戸時代における永久小作、入会権などは基本的に利用権中心であり、島崎藤村の夜明け前は明治政府のいわゆる官没、官が没収するということですが、官没に対する厳しい批判の書となっていることはよく知られているところでございます。
　次に、土地に対する意識の中で地価に対する見通しとして、将来にわたって値上がりするという人が七四・九％、土地は有利な資産と考えている人が六四・一％というぐあいであります。土地神話が意識面に色濃く出ていると思います。しかし、同時に土地でもうけるべきではないという人も五六・八％、地価上昇は抑えるべきだという人が五三・四％と出ております。そして地価対策の重点として、土地を持っていない人がよい住宅に住めるようにすることを六〇・九％の人が挙げております。土地高騰時の特定地域の取引許可制についても三分の二の人が賛成をしているわけであります。そして、最後に政府に対する要望として一番目に多いのは、土地転がしに対する重課税、これが六二・一％、固定資産税の引き下げを求めているのが四二％、不動産業者に対する融資規制を求めているのが三七・一％、取引の規制が三六・二％となっております。
　この調査はあくまで意識調査であって、この間の地価暴騰がもたらした生活や生産活動に対する深刻な実態というものを調査したものではありません。時間の関係ではしょって申し上げましたが、この調査結果についてどう受けるめられておられるか、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（石井一君）　お答え申し上げます。
　ただいま小林委員が御指摘になりました六十三年六月に実施した「土地問題に関する世論調査」、私はこれは大変貴重な御指摘であり、また我が国の国民の土地所有権に対する考え方と、今日土地基本法で国民に新たに植えつけようといたしております理念との間にこれだけ大きな開きがあるのかということを実は改めて認識をいたしたような次第でございます。
　ただいまいろいろの観点で要約をされましたが、例えば土地に対する公的な制限を受けてもよいと言っておりますのはたった三七・八％であり、どちらとも言えない、そうは思わない、わからない、これらをネガティブと考えますと、大体六対四ぐらいの割合で制限は受けたくない、こういう感覚が基本的にあるわけでございます。
　それからまた土地、住宅ともに所有をしたいという願望がただいま御指摘になりましたように大体全体の七割ございます。大都市圏と地方圏では多少格差がございまして、大都市圏では六〇・六％が土地、住宅ともに所有しなければ嫌だと。しかしながら、地方へいきますとこれが七五％になっております。また年齢的に所有をしたいという願望が年が若いほど低いのでございますが、二十代から三十代までが六〇％、三十ー三十九になりますと六六・四％、四十代になりますと七〇％というふうに上がってまいりまして、六十、七十の老齢の方々になりますと七五％。どうしても土地と住宅は自分のものでなければいかぬという、こういう感覚が存在しておりますときに、この土地基本法という理念を国民に広く植えつける、公的制約というものに対しての義務をひとつ理解してもらうというふうなこと。土地が社会的なものであるということに対するコンセンサスを得るということが大変難しい問題だということを、実は改めて認識をいたしたようなことでございます。
　しかしながらこうした中で土地については公共の福祉が優先されるべきものであるという認識を、やはり本法の審議を踏まえて、またこれまでのような国民の意識では土地問題としての解決ができない。土地所有者はおおむね七割というふうに言われておりますが、七割を生かすために三割が殺せるのかということを考えますと、これは許してはならないことだと思います。
　公正な社会を築くためには、そこに何らかの形で平等と申しますか、不公平というふうなものを克服するということが必要であろうかと思います。例えば六条二項にも広報活動の重要性というものも法の中にもうたっておるようなことでもございます。
　また、本法の審議を通じまして、各委員の皆様方からも、今後どのように政府は国民に対する周知徹底に努力するのかというような質問もしばしばお受けしてきたところでございますが、今の御指摘を踏まえて、さらに問題の厳しさを感じつつも国民的課題を解決するために、ひとつ最大の努力を惜しまない、そういう気持ちであることを申し述べたいと思います。
○小林正君　国民の理解を得るということについては、意思決定にかかわるプロセスがどうこの問題についてかかわってくるのかという問題がございますので、その時点で御質問をさせていただきたいと思います。
　二点目として、狂乱地価がもたらした国民生活や経済に対する影響の実態を、今後どのように把握をされるのか。また、これについて計量的な把握というものがあるのかどうか。今後の政策目標を設定する立場からもこうした資料も必要ではないかというふうに思うわけでありますけれども、これはどなたにお伺いしたらいいのかちょっとわかりませんが、よろしくお願いします。
○政府委員（藤原良一君）　今回の地価高騰がもたらす影響といたしましては、一般的には住宅取得難が非常に深刻化しておる、あるいは都市における社会資本の整備、都市整備が非常に困難化しておるとか、あるいは資産格差が拡大しておるといったいろいろな問題が定性的には指摘できるかと思うのです。
　ただ、これを今後さらに詳細にあるいは定量的に解析していく必要はあるのですが、我々の方では今後の課題としてそういう部分についても勉強していきたいと思っております。
　例えば、これが今後の経済活動にどういうふうな影響を与えていくかとか、さらには持てる人に対してもいろいろな形で負担の増大が伴っていくのじゃないか。そういう面で国民生活に与える影響ももっともっと広い部分があるのじゃないか。そういうふうな気持ちでおりまして、そういう部分も含めて我々の方でも調査検討をしていきたいというふうに考えております。
○小林正君　今の問題については今後政策立案するに当たって、この問題の与えた影響、インパクトについてはやっぱり構造的に明らかにしていくということが求められているというふうに思います。
　次に、先ほど申し上げました問題ですけれども、都市計画や国土利用計画について、その策定、意思決定のプロセスについてお伺いしたいと思うわけであります。
　ヨーロッパでは、計画をつくる場合には、まず地域社会の下からの計画が出て、それを国土全体の中で国と自治体の間でキャッチボール、やりとりがあって、そして全体としての整合性を持たせていくような調整が行われ、そして総合的な計画がつくられていくというプロセスをたどっているというふうに思います。
　これに対して日本の場合はそれとは逆で、上からの計画ができて下へおろされていくと指摘をされております。最上位の計画である全国総合開発計画も、八七年に四全総が出てきましたが、いろいろ論議を呼びました。六二年の一全総以来、いわゆる二全総、列島改造、地価狂乱という事態もございました。国民生活や経済に重大な影響をもたらしてきたこの計画が、国会審議を経ないで、閣議決定のみで済まされてしまうというのはどういうものかということであります。議会制民主主義の立場からも問題だと言わざるを得ません。土地問題を全国民的な課題と位置づける以上、従来の意思決定は改められるべきだと思いますが、大臣のお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（石井一君）　四全総は、御承知のごとく、内閣総理大臣が関係行政機関の長の意見を聞き、さらに国土審議会の議を経て策定をいたしておるものでございます。
　四全総の策定に当たりましては、国土審議会において調査、審議に加え、地方公共団体、各種団体、有識者等各方面の意見交換の場を設けるなど、国民各層からの意見も得た後に決定をいたしておるところでございます。
　なお、国土審議会のメンバーといたしましては衆議院議員九名、参議院議員六名、計十五名でございます。そしてさらに学識経験者三十名、これだけのメンバーで議論を経た後に決定をいたしておる、こういう手続をとっておるわけでございます。半分というのはどうかという議論もあろうかと思いますが、衆参両院議員が十五名、各党の代表が出ておられるというふうな状況にありますことは委員も御承知のところでございます。
　私なりに所見を申し述べさしていただきますと、やはり利害にとらわれず、一つの政党の政策等にとらわれず、あらゆる専門的な分野から意見を集め、公平に、中立に意見を提示する。その中に半数の国会の代表も入っておるというような形の中から、ある意味におきましては、別の意味での正しい国民の世論を反映する制度になっておるのではなかろうか。また、その途中で住民の意見なり地方自治体の意見等をも踏まえて最終の決定もいたしておる、こういうふうなことでございます。
　国会の議論を軽視するわけではございませんが、国会の議論はやや政治的過ぎるというような面もございましたり、また政党の主張がぶつかり合い過ぎまして極端にいくというふうなこともございましょう。基本的な四全総のような国家的政策は、今のような冷静な中に策定をし、そして具体的な方向を展開する立法の過程におきまして、四全総の精神を踏まえつつ、国会の場で深く議論をし、そして具体的な法律をつくり上げ、現実的な計画を推進する。これもやはり長年の我が国の行政の知恵かなと、私は最初この質問を拝聴しましたときに、まことに貴重な指摘だという直観を持ったわけでございます。今いろいろと述べましたようなことを考えますと、そういう硬軟相まってひとつの適正な国土政策というものができてくるということもあり得るのかな、そういう感じを持っておる次第でございます。
○小林正君　冷静な論議、そして国会へ持ち込むと極めて政治主義的になってしまうというお話でございますけれども、それぞれ各選挙区を代表し、それぞれの選挙区の問題にかかわっての理解というものを大変深く認識をされている皆さんでございますから、いやしくも国土に関する問題、国土概念というのは基本的には公的な概念で私的な概念じゃないというふうに思いますので、ぜひ国会にも、開かれた論議の場として今後運用面で御検討いただきたいなというふうに思うわけでございます。
　次に、さきの世論調査でも、土地売買に関する倫理の中で、土地を売買してもうけるべきではないと思う人が五六・八％と過半数を占めているわけでございます。そこで、土地の投機的取引に対する金融機関のかかわっている実態について大蔵省に伺いたいと思います。
　まず、現状認識の問題もございますが、いわゆる過剰流動性、金余りということについて、昭和四十七、八年当時とそして今日昭和六十年から六十三年、すなわち戦後の第二次地価高騰期と第三次の地価高騰期の金融環境の共通点と相違点についてどのように認識をされておられるかお伺いをしたいと思います。
　次に、特定の業種、日銀の業務分類によると六十二業種ございますが、このうちわずか三業種、不動産業、物品賃貸業、その他金融業に対する融資が集中していることについてどうとらえておられるか。集中している実態についてはわずか三業種で全体の二三％、四分の一というような実態になっていることについてどうとらえておられるかということであります。
　過去の歴史で、昭和二十年代後半、三十年代の経済復興期と昭和四十七、八年、第二次地価高騰期、そして今回の地価高騰期の経験を踏まえて、とりわけ国民生活全般に与えた影響についてどうお考えか伺いたいと思うわけでございます。
　なお、残高としては、六十一年の三月時点が五十四兆、そして平成元年九月時点で百一兆円といったような状況にもなっているわけでありまして、こうした実態を踏まえてお答えをいただきたい、こういうふうに思います。
○説明員（武藤敏郎君）　まず、昭和四十七、八年当時と昭和六十年から現在までの金融環境をどのように理解しているかというお尋ねでございます。
　こういう金融環境を一概に比較するということはなかなか難しいわけでありますけれども、あえて申し上げさせていただきますと、両時期とも地価の上昇ということが見られるわけでありますけれども、昭和四十七、八年当時は卸売物価、消費者物価ともに大変上昇率の高かったときでございます。四十八年の卸売物価は二三％程度。消費者物価におきましては一五、六％程度の上昇が見られたわけでございますが、現時点におきましては、卸売物価につきましてはむしろやや減少。消費者物価につきましては微増にとどまっておるというような状況であります。
　そこで、昭和四十八年当時におきましては、物価及び地価の鎮静化を図るために金融面でも財政面でも大変強力な総需要抑制策がとられる状況にございました。昭和六十三年度におきましては、物価の安定が今申し上げましたとおりでございますので、金融の緩和基調が維持されまして、その結果、内需を中心といたしました景気の持続的拡大が現在続いているという状況にあるわけでございます。
　それから第二のお尋ねでございますが、最近の全国銀行の総貸し出しに占める不動産業、物品賃貸業、その他金融業のシェアが非常に高くなっておるという御指摘はこれは事実でございます。
　しかし、金融機関の業種別の貸し出し動向というものを一般論として申し上げますと、その業種別のウエートというものはいろいろな諸情勢によりまして影響を受けるものではないかというふうに考えております。例えば産業構造の変化、いわゆる産業のソフト化と言われるような事実。あるいは企業の資金調達構造の変化、例えば資本市場、いわゆる株式による資金調達という、大企業におきましては株式の資金調達が通常の状態になってきておるというようなこと。そのときどきの金融経済情勢によりましていろいろな影響を受けるものと考えております。したがいまして、ある特定業種への貸し出しシェアについて一定の評価を下すことは難しいのではないかというふうに思っております。
　また、御指摘の物品賃貸業とかその他金融業ということになりますと、例えば物品賃貸業にはコンピューター等の産業機器などのリース事業とか、あるいはその他金融業には消費者信用といったようなものも相当額含まれておるわけでございまして、そのすべてが不動産取引に向けられているわけではないという点にも留意する必要があろうかと思います。
　それから、不動産関連融資というふうに絞って考えてみた場合にも、投機的な土地取引に係ります不適正な融資というものが含まれていたということもあったにせよ、基本的にはやはり住宅供給であるとか地域開発等、国民経済にとりまして必要な融資がやはり大宗を占めているというのもまた確かと考えられるわけでございます。
　そういうことで、御指摘のように三業種の融資シェアが高いことを直ちに問題視するのはいかがかというふうに考える次第でございます。
○小林正君　最後にお尋ねをしておいた部分で、国民生活全般に与えた影響という視点に立って、こういう実態をどうとらえるのかというお答えを実はお聞きしたいわけであります。
　経済復興期に産業界への金融的な支援をするということは、国民生活全般にとって大変重要な課題であったし、それは国民生活にプラスに機能しているわけですが、今日の金余り状況の中でこうした実態が出てくることが、国民生活にどういう影響を与えるのかという視点を持っていただきたいという意味で御指摘をしているわけなんですが、その点について再度お答えをいただきたいと思います。
○説明員（武藤敏郎君）　金融機関の社会的な役割、公共的な役割ということを考えますと、当然国民生活というものに役立つような形で金融が行われていくべきであるというのは御指摘のとおりでございます。
　金融といいましても実体経済の陰のようなところがございますので、その実体面の構造によりましていろいろ影響を受けるわけでございます。金融だけでどこまでできるかということにつきましてはいろいろな問題があろうかと思います。いずれにいたしましても、金融の側面におきましても公共性ある行動が求められるというふうに考えております。
○小林正君　次に、融資の実態と対策について。
　私は融資の現場の声を数名の方から聞いておりますので、概括をして最前線の声というものをお聞きをいただきたい、こういうふうに思います。その上でさらに幾つかの御質問をさせていただきたいというわけであります。
　一つは、土地融資が華やかだったころの融資現場の実態なんですけれども、土地融資は次の理由で大変に効率のよい貸し出しであったということが言われております。一つは、手順が簡単である。二つ目に、資金回収が早くて資金効率がよい。そして三つ目に、担保も値上がりが確実で不安が少ない。これは土地神話の基盤だというふうに思います。四つ目に、うまく交渉すれば売買契約にかんで手数料を稼げる。五点目として、融資対象となった物件に買い主をつければ、その買い主に対し交渉次第でより多くの融資をつけられるといったようなことが理由として挙げられておるわけであります。当時、不動産部の人間とよい人間関係をつくることが成績を上げる一つのポイントだったというようなことも言われております。
　最近の様子ですけれども、言いにくいという感じもありましたけれども、一つは土地転がし自体が減っている。その理由として監視区域制度が創設をされたこと。さらに超短期重課税制度、いわゆるスーパー重課の創設によるものではないかというような現場の指摘があります。そして二つ目として、貸し出し当初は転がしかどうか、つまり投機的目的かどうかの判別がなかなかできないこともあるというような指摘もございました。
　また、市街化区域内の農地の宅地並み課税の実施についてこんな感想が聞かれたわけであります。大規模な農地、例えば三千坪とかの単位で持っている人は、相続税の負担にたえられず結局売ることになる。ただし、買い主は法人となるわけで、一体いつになったらエンドユーザーに回ってくるのか。本音を言うとこんなことでいいのかなというかなり批判的な見方があるわけでございます。さらに、小規模なもの、例えば三百坪見当のものは、宅地並み課税が実施されたとしても固定資産税負担は小さいので、賃貸マンションなど有効利用に使い、結局は開放されないのである。ユーザーの立場として悲観的な感想が聞かれたわけであります。
　この宅地並み課税問題については、首都圏のさまざまな農業団体の皆さんからも私もいろんな陳情、御要請を受けてまいりましたけれども、実態的に宅地供給に効果的な措置なのかどうか。
　昨日の参考人の、三鷹市長でしたか、御意見等も拝聴しておりますと、順位性からいってもまずほかにやるべきことがあるのではないかという指摘もされておりました。私も全くこれについては同感であるという感想をまず述べておきまして、幾つかの融資の実態と対策について大蔵省にお伺いをしたいと思います。
　昭和四十七、八年の地価高騰期における大蔵省の指導というのはかなり効果を上げた、こういうふうにお聞きをしているわけでありますが、その指導内容と効果についての評価はどのようにされておられるでしょうか。
　また二点目として、今回の地価高騰における大蔵省の指導は前回の施策を下敷きにしてつくられていると思うわけでございますが、その内容と有効性について現時点での評価はどうなっているかということであります。平成元年九月現在での土地関連融資の状況と、同九月末現在での市街地地価指数を踏まえてお答えをいただきたいと思います。
　さらに三つ目として、これは金融機関が不動産媒介業務を兼業しているということの問題でございますが、顧客側から見た場合のメリット、デメリットというものと、兼業することの是非について、以下三点を踏まえてお答えをいただきたいと思うわけであります。
　前回までの経験及び指導という立場からどのようにお考えかということ。それから社内牽制体制、媒介業務に係る融資が安易に流れることがないのかどうか。幾つか新聞報道されているような事例もあるわけでありまして、それらとの関係でどうか。さらに三つ目として、ケース・バイ・ケースではあるけれども、銀行が経済的強者の立場を利する取引もあり得るのではないか。例えば人材派遣業のようなことは行っていないのは、その強者の論理という指摘に対する対応だというふうに思うわけでありますが、そういう点から不動産媒介業務を兼業することの問題点についてお尋ねをしておきたいというふうに思います。
　それから四点目としては、こんなことはあってはならないと思うわけでありますけれども、大蔵省の通達、事務連絡等の指導に対する金融諸団体、金融機関本部、支店等の現場の三者間にその受けとめ方、認識にそごはないのかどうかという点であります。
　平成元年十二月一日付の読売新聞ですけれども、「土地融資地銀二〇％超す伸び」という見出しで、地方の高騰が促進をされている。九月末現在の残高も合わせまして、こうした実態が改まっていないことについて報道がされているわけでございまして、この問題についてどういうふうにお考えかということでございます。
　そして五点目として、いわゆるノンバンクを含めて以下の業種に対して今後どのように指導していくのか。守られないケースが認められる場合どうするのか、端的に言うとそういうことであります。
　柔道のルールで言いますと、指導、注意、有効、わざあり、一本と、こういうことでされていますけれども、本院で十一月二十九日に山本理事がお尋ねした件について国土庁長官の答弁が新聞に載っておりました。「投機への融資　厳重な罰則科す」と。内容的にはそれほどのことは言っていなかったと思うのですが、かなり強い見出しで出ているわけでございます。この問題と絡み、さらには大蔵省の答弁で人事に介入することもあり得るといったようなことも出ているわけですが、新聞に公表するというのが有効だとすれば、わざありというのは人事介入ぐらいを指すのか。さらには一本というのは法令違反までいくのか。こういったようなことが果たして今後の対応として行われるのかどうか。手順も含めてどんな段取りを想定されているのか。ここのところが勘どころだと思いますのでお聞きをしておきたいと思うわけでございます。
　以上、お願いします。
○説明員（武藤敏郎君）　いろいろなお尋ねがございましたけれども、まず第一点の昭和四十七、八年当時に大蔵省がどのような指導をしてどのような効果を上げたかということでございます。
　昭和四十七年それから四十八年。四十八年には一月と十二月の二度にわたりまして合計三回、土地取得関連融資について大蔵省から通達を出しております。過当な融資の是正を図っていくという観点から強力に指導が行われております。また同時に、先ほどもお話し申し上げましたとおり、当時は石油危機とも相まった物価高騰期、いわゆる狂乱物価の時期でございまして、金融、これは公定歩合の引き上げでありますとか預金準備率の引き上げでありますとか日銀の窓口指導でありますとかいう金融政策、それから公共投資の抑制等、財政政策の両面からいわゆる総需要抑制策が実施されたわけでございます。その結果、四十九年ごろから地価を含めまして諸物価の鎮静化が図られたというふうに考えております。
　それから第二点の、今回の地価高騰期において大蔵省は前回の経験を踏まえてどのように指導をしておるのかというお尋ねでございますけれども、今回の地価高騰期におきましては、先ほど申し述べましたようにいわゆる総需要抑制策をとるような環境ではございませんで、むしろ内需拡大というものを図らなければならないという時期にあるわけでございます。そういう経済情勢を踏まえまして、住宅あるいは民活関連等の内需拡大には積極的に対応するということで、そういう資金につきましてはこれを確保しつつ、投機的な取引に係る融資を排除していこう、こういう基本的な考え方に立っておるわけでございます。
　今回も六十一年以来何度かにわたりまして通達を発出いたしましたり、特別ヒアリングを実施して、指導の趣旨の徹底を図っておるわけでございます。
　既に御承知のことでございますけれども、特に申し上げますと、去る十月二十七日の通達におきましては、一連の対策、ノンバンクの融資の実態についてのヒアリングでありますとか、金融検査を通じます検査でありますとか、あるいはノンバンク関係業界団体に対する自主規制の要請といったようなことまで一連の対策を講じたわけでございます。
　そういうことでございますので、このような指導を通じまして全国銀行の不動産業向け貸出残高の最近の情勢は、基調といたしましては大幅に減少してきておるというふうに考えております。順次着実に指導の趣旨が浸透してきているものというふうに考えておるわけでございます。
　それから第三の、金融機関が不動産媒介業務を兼業することについてどのように考えるかということでございます。お尋ねの趣旨があるいは二点にわたろうかと思います。
　一つは、金融機関みずからが不動産媒介業務を兼業するということは信託銀行以外は認められておりません。これは御承知のとおりでございます。そこで、信託銀行につきまして申し上げさしていただきますと、長年にわたりまして不動産の売買、媒介業務を行ってきておるわけでございますが、そういう経験、専門知識というものを生かしまして、財産の効率的な管理、運営という国民のニーズへ対応していくということは、これは不動産業の健全な発展という面からも意義のあることではなかろうかと考えております。例えば社内の牽制がうまくいかないのではないかとか、銀行が経済的強者の立場を利用してゆがめるのではないかというような御心配でございますけれども、信託銀行につきましては、やはり今回の特別ヒアリング等を通じまして趣旨の徹底を図っているところでございます。今後ともそういうことのないように厳しく指導してまいりたいというふうに考えております。
　それから次に、銀行の関連会社が不動産媒介業務を行っているのではないかという問題もあるいは含まれておるかと思いますが、昭和五十年までは銀行も関連会社におきまして不動産業務を行っておりました。しかしながら、四十七、八年当時に土地問題が社会問題になったことにかんがみまして、昭和五十年以降、銀行が関連会社で不動産業務を行うことを禁止するという措置をとっております。したがいまして、一部一〇〇％出資子会社で銀行の店舗、営業用の不動産、それを管理しているというような、そういう会社はありますけれども、一般的な不動産業務を行うという事実は現在においてはないということでございます。
　それから、大蔵省の指導が例えば支店等の場合には十分に認識が行き渡っていないのではないかという御質問でございますけれども、この点につきましては、私どももそういうことのないように通達を発出するに当たりまして特段の注意をしたところでございます。また、特別ヒアリングの際にもそういうことのないように指導しております。例えば六十二年十月の通達では、厳正な融資態度を各営業店へ徹底するように、あるいは本部によります集中管理体制を確立するようにといったようなことを特に通達の中に規定いたしまして指導しております。それから、ことしの二月以降実施しております重点的特別ヒアリングにおきましては、そういう事柄につきまして金融機関の取り組み姿勢につきまして特別のチェックをしておりまして、私どもそのヒアリングの中で特にそういうことを指摘した上で趣旨の徹底が図られているというふうに受けとめております。
　それから、今後不動産融資を適正なものにするためにどのように指導していくのか。特に、例えばその指導が守られない場合にどのような手順で指導の徹底を図っていくのかという趣旨のお尋ねがございました。
　これは大変難しい問題でございますけれども、まず通達違反の事実でありますとか、指導に当たりましていろいろな問題が発見された場合には速やかな是正を求めております。これは当然金融機関の側におきまして直ちに適切に対応していただいておるわけであります。ごくまれな例ではございますけれども、責任の明確化といったようなことが必要になる場合には、あわせてその点におきましても指導を行っておるわけであります。
　ただ、お話の中に新聞公表とかさらに人事介入といったようなこともございましたけれども、そういうことになりますと、果たしてそれが適切であるかどうかというふうに私どもは慎重に考えております。まず当局が厳重に指導し注意していく。本当に責任が問題であれば関係者についての処分を求めるということは事実上やっておるわけでございますけれども、例えば違反した金融機関の名称を公表するということになりますと、個々の金融機関の信用に甚大な影響を及ぼすことになります。ひいては信用秩序にも悪影響が及ぶ可能性があるわけでございまして、そういうことについては慎重に対応しなければならないだろうというふうに考えておるわけでございます。
○小林正君　いろいろ今の御答弁についても感想があるのですけれども、一つだけ。
　土地基本法の今回の問題について、これは聖人君子を前提にしてつくるというような批判もあるわけです。つまり、性善説でいくのか、性悪説でいくのかと言えば、やっぱり性悪説でいかなければこの禍根は絶てないというふうに思うわけです。そういう意味で、今の例えばノンバンクの問題についても、融資残高が五十兆を超えるというような新聞記事も出ておりましたし、そういう点を考えますと、実態把握の中で建前の部分と実態というものの関係をやっぱりもっと厳密にとらえていかなければならないのじゃないか、こういうふうに考えているところでございます。
　まだ幾つか聞きたいこともあるのですが、時間が大分迫ってまいりましたので、次に今後の政策展開に当たって、住宅政策というのが、従来建設省が主務官庁であったわけですけれども、これから二十一世紀を迎え、高福祉の社会ということを想定して住宅環境、都市環境についてもアメニティーというようなことが概念として言われる時代を迎えているわけでありまして、同時にまた、勤労者そして低所得層、さらには老人、高齢化社会というようなことになってまいりますと、住宅問題というのが、建設省ということだけではなくて、やはりこれからは福祉政策の一還としての位置づけが、これはもうヨーロッパではそういうことで進められてきているわけですけれども、極めて重要な課題ではないかと思うわけであります。今後、労働省、そして厚生省、そして建設省と三位一体となった対応が求められていくというふうに思うわけですけれども、こうしたことについて長官の御所見を伺えればというふうに思います。