Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田名部匡省君　皆さん全員にお伺いしたいと思ったんですが、これだともう時間がなくなるなと思って、次に移らせていただきます。
　独立をした機関ということで、私もそう思います。きのうも会計検査院を国会の方に置いたらどうかと。向こうに、政府の方に置いておくとどうしても甘い、手心が。しかも、天下って特殊法人に会計検査院の人も行っているわけですから、そこへ行って検査院が検査してきちっといくわけがないと私は思っているんです。ですから、もうこれは独立をして、一切だれにもいろんなことを言われないで、その判断によってやっぱりきちっと出すべきだと。
　それから、今そのためには、今回の航空ニアミスでも事故でもそうですけれども、警察と、先ほど来質問ありますように、警察も行くんですね。こっちは現場保存して、どれだけの過失責任問えるか、事件にできるかということでやろうとしているものですから、どうしても航空、皆さんの委員会の方とは若干視点が違うんだろうと思うんですね。そのことを考えると、警察も事故調査委員会も事前に私はマニュアルというものをぴしっとつくっておかなきゃいかぬ、こういうことについてはもうこうですよということ。そして、この調査体制というものを強化するという事前の何かがないと、何か手柄を先に立てなきゃいかぬみたいなことをやっているとみんな迷惑する。
　それから、臼井参考人の話を聞いて、私も本当に思いました。したがって、えひめ丸の事故のときも、どうしてもっとケアをする体制がとれぬのかなと。いつでも事故が起きると混乱ですよね、質問されて、遺族の人たちに。ですから、そういうことはもうきちっと体制の中で決めて、そういうことができる人、私は必要だと、こう思っております。
　私は、今ではその面影はありませんが、昔アイスホッケーのオリンピック選手と監督をやりました。大野参考人のお話を伺って、カナダのＵＢＣ、ブリティッシュコロンビア大学の監督さんはスポーツ医科学と心理学をやって名監督になった。ところが、選手が監督になるのも多いですね。ですから、多様に参加して、どっちがいいというのはわからぬと思う。やっぱり現場を踏んでいって、能力のある人はそこでうんと活躍すればいいし、例えば家を建てる場合に社長が行ったって、大工さんが行ってくれなきゃ何が何だかという具体的なことはわからぬですよね。ですから、そういう経験した人たちもやっぱりその中に私は入ってもいい、そういうものはあるんです。
　だから、過去に臼井さんのようにそういう経験した方もその中におって、こういうときにはこの遺族のケアはどうすればいいかというのを一番わかっておられると思うんですね。そういう考えで私はこうして皆さんのお話を伺って思っていました。
　臼井参考人と大野参考人、それぞれお話をいただきたい、私の考え方について。
○参考人（臼井和男君）　遺族のケアの問題、本当に私こんな仕事をしかけてから、言っては悪いですけれども、日比谷の事故も犠牲者遺族の方からどんどん電話がかかってきます。また、けがをした人からもかかってきます。どうしていいか、もうみんなうろうろになっておるんですね。自動車事故は皆御存じのように警察へ行けば相談にも乗ってくれます。しかし、鉄道の事故に対して遺族になった人はどこにも相談する窓口がないんです。
　私、亡くなられたところには全部私たちの運動の資料をもちろん無料で提供し、お花を届け、香典を届け、それでいろいろしていますが、遺族というのはなかなか難しい代物でありまして、私は自分もそう思っています、皆さんは立派な方ですからそんなことはないと思うけれども。遺族というのは原因調査、原因調査と言うけれども、原因調査しても何の得にもならぬわけですね。だけれども、何でか知らぬが知りたいんです。何で原因なんて知りたいんだとおっしゃるかもしれませんけれども、遺族になると原因、原因と本当に必死に、もう血眼になって探すわけです。それは、普通の人から見たら恐らく何を気違いみたいにやっておるのかなというような段階ですけれども、遺族はそういうことです。そういう人間に対してどういうケアをせにゃいかぬか。
　例えば、先ほどからも出ているように、御巣鷹山の飛行機事故の方がおられました。だんなさんを亡くした人が一週間御主人を捜し求めた、遺体を捜し求められた。八月十二日です。もう腐ってしまって、ハエが卵を産みつけて、もうウジがぐじゃぐじゃしておる中を捜し求めて、そのにおいが一週間ふろへ入って洗っても消えなかったと。そういう中からこれはお父ちゃんじゃないか、これがお父ちゃんじゃないかと思って、骨をなぶり、肉をなぶり、皮を引き下げてやった。だけれども、自分は一週間後にはもう気違いの状態だと。それで、その方はどういうふうになったのか知らぬけれども、アメリカへ渡られてケアの勉強をされて、今度の阪神の大震災のときに相当活躍をされたように聞いています。御巣鷹山へ一緒に上がってそんな話を聞きましたけれども、本当にケアというのは、私もなかなかできるような器じゃないんですが、調査官がケアをするということもなかなか難しいとは思うんですけれども、本当にこれは国民挙げて、傷を受けた人間の心理というのは、私なんかもう風化してしまってもう忘れてしまっておるような状態ですけれども、本当に自動車の方なんか、先ほどもちょっと言ったかもしれませんが、一週間前、一月前、三年前という事故の深さとか、亡くなった人の立場によって心理が全然違うんですね。
　だから、ぜひともこれは、私たちの力ではとてもとてもですが、政府のそういう機関でもって何とかこれはやっていかなきゃならぬ時代が来ているというふうに思います。
○参考人（大野則行君）　私は、御質問の中で警察との関与についてお答えしたいと思います。
　議員の御指摘のとおり、マニュアルの必要性については私たちも非常に同感でございます。
　なぜ警察が入ると悪いのかということについては、事故調査の妨げになるのかということについては、犯罪捜査の進行中に被疑者になり得る者、例えば運航会社、もしくは監督官庁、そういう者は刑事責任を追及されそうな発言をしないようにする、これは理解できるところだと思います。
　例えば、過去にも同じような事故の事例があったけれども、対策が不十分だったとか会社の運航管理を改善する必要があったといったような再発防止に役立つ情報は当然警察の情報として採用される可能性がありますので、そういうものを出さないようにする。もしくは、改善対策を実施することで事故当時の管理の手落ちがあったというふうに認められることを怖がってなかなか改善をしようとしない。そういうことはやはり警察が犯罪捜査を優先するということの大きな弊害になるだろうというふうに考えております。
　あと、遺族に対する情報の公開ということについては、私たちは深い議論をしておりませんが、国際民間条約機構の第十三附属書の情報の開示、これは守っていただく、しかし遺族等関係者に対する情報の開示ではなく公開については、ある一定の基準をもって行うべきであるというふうな意見を持っております。
　以上でございます。
○田名部匡省君　最後に、武田参考人にお伺いしたいんですが、今も大野参考人の話があったんですが、警察が来てやるといろいろとまた難しい問題が起きると思うんですね。ですから、そこの経験のあるそういう人を警察から今の調査委員会に入れて、その経験を生かして、航空会社の事故調査委員会の妨げにならぬように、あるいは警察の後からの保存のためにも支障のないようにという、そのわかった人がいてくれる方が私はベターじゃないかなと、こう思うんですね、縄張り争いをするんでなくて。その考えには、どう思いますか。
○参考人（武田峻君）　先生のおっしゃるとおりだと思います。
　事故調査委員会の調査官は、ローテーションはしておりますけれども、十年、十五年いる人はいるわけです。それで、そういうのが大体小さな事故でもチーフになって何人かと一緒に行くわけですけれども、彼らは、事故調査委員会は警察とこういう線を引いてやっておりますということで、例えば初めて事故を起こした県に行きますと、向こうは県警の本部長か何か知りませんけれども、出てきて、ともかく犯罪調査というか責任調査をわっとやるわけです。
　我々は、今までいろんなところで事故をやってきて、それで警察とちゃんと境界を引きながらお互いに干渉せずということで、それから証拠物件については、証拠というか、事故の解析に必要な物件についてはすぐ事故調に渡してください、ＣＶＲとかＤＦＤＲはそのまま渡してくださいと。警察で一応は保管されてもすぐ渡してください、解析はこっちの方でしますよということで、そういうなれた人がチーフに行かないと警察とがたごとがたごといたします。
　これは初めて航空事故を起こした県警では無理からぬことだと思いますが、そういう意味では、方々で事故は起こっておりますから、航空事故についてどう対応するということは、警察側も事故調とどこに線を引いてやるということは最近は随分理解されていると思いますので、行って少しの話はしなきゃいけないけれども、実際的なトラブルは起こらないと思います。
　ただ、この間の、先ほども大野さんが申されたように、事故調が到達する前に警察が入ってパイロットを拘束するというようなことは、パイロットは飛行機の、飛んでまだお客さんがいる間はそれは機長としての責任者ですから、それを邪魔されるというか、責任が果たせなくなるような事態というのは好ましくないと思いますが、でも、それは警察の方でもうちょっと飛行機というものの、機長の責任ということをよく考えていただいて行動していただくよりほかしようがないと思います。事故調とは直接関係のないことでしたが。
○戸田邦司君　自由党の戸田でございます。
　先生方、お忙しいところ大変ありがとうございます。
　幾つかの質問がありますが、まず第一にお伺いしたいことですが、今回、航空事故に加えて鉄道事故についても原因究明をする、そういう組織になるわけですが、委員の皆さんもそうでしょうし、それから調査員の方々もそうかもしれませんが、鉄道系の方とそれから航空系の方と分かれるだろうと思うんですが、そこの連携といいますか、それが今まで以上にプラスになる面があるんですというのか、そうでないのか。双方の系統のところに事務局がついているという認識なのか、その辺について、まず井口参考人と武田参考人からお伺いしたいと思います。
○参考人（井口雅一君）　技術的に違いはかなりあると思います。それにつきましては、今回提案されております法律ではそれぞれ九人でしたでしょうか、委員が、それぞれの専門の人を選べるようになっていると認識しております。
　そういう違いもありますけれども、ここで議論になっておりますように、被害者の心のケアだとか、警察との対応だとか、情報公開だとか、非常に共通する部分があるわけですから、その辺はお互いに情報交換してよりよいものにできますので、一緒にやっている効果が大きいと思います。
○参考人（武田峻君）　いずれにしろ新しい委員会がうまく運営すればよろしいんですが、心配をしていることは、先ほど申しましたように、事故調査報告書、あるいはそれに伴っての勧告とか建議というのは、今までは航空にかかわる五人の委員の最終的には多数決で議決してやっていたわけでございます。
　それで、鉄道の関係、委員の方との共通部分はあると思いますが、その辺はどうなるのかなということが、これは運営上の問題かもしれませんけれども、どういう運営をされるか私はよく知りませんけれども、そこで専門でない他の分野の人がその議決にかかわる、変にかかわるというようなことがなければいいなと思っております。
○戸田邦司君　その辺は運営の非常に難しいところかなと私も思っておりますし、それから、双方、系統の委員の方々で共通の部分というのもまたおありだろうと思いますが、最後に物を決める場合に、やはり原因究明で決めないとならないということがあるかと思いますから、その委員の先生方に、皆さんに意見を言ってもらう、そういうようなことに最後は相なるかと思います。その辺は今後の課題かなと思っております。
　第二の問題ですが、先ほどからずっと独立性の話が議論されてきました。特に臼井参考人の場合は、今度の法案については相当大きなステップ、前進があったと、こう御認識のようですが、独立性について問題ありという御認識かと思いますが、私は、国土交通省、国土交通大臣のもとにあっても仕事の進め方といいますか、検討の仕方、仕事の進め方、結論をどう導くか、そういったことについては委員の独立性というのは非常に高く保障されているわけですから、それを内閣総理大臣のもとの国家行政組織法の三条機関として置いた場合とどう違うのかなと、余り違わないんじゃないかという考え方もあるかと思うんです。
　内閣というのは閣僚が全部連帯して責任を負うことになっておりますから、もしある閣僚が影響を及ぼそうとすれば、それは内閣総理大臣のもとにあったって影響を及ぼし得る。そうじゃなくて、委員の方々の独立性さえ保たれていれば国土交通大臣のもとにあっても何ら問題ないんじゃないかと私は思っておりますが、その辺についてどういうふうにお考えか。
○参考人（臼井和男君）　私は、今おっしゃったこと、なるほどそうかというふうにも思いますが、私は先ほどから言っておるように、世界の流れということは、我々がここに集まったぐらいの人じゃなしに、大変な歴史の中で試行錯誤しながら考えついて、やっとたどり着いた姿が、世界の流れが独立した機関というふうな流れがあります。それにはわけがあってそっちに動いたものだと僕は思います。ただ単にそうなっておるんだ、よそはそうなっておるんだというふうに簡単なものじゃないと思うんです。だから、僕はそれを参考にした方がいいんじゃないかなと。
　これから十年、二十年先にしもうたと言ってももう遅いということになって、それまでの犠牲者はどうするのかという問題もあります。とにかく独立して、運輸省から、先ほど言いましたように、自己批判が十分にできる組織、それはやっぱり大事なことだと思うんですね。みずから自分を罰して制裁をして、その罪を自分のものとして進んでいくというのか、やめたらしまいだ、国会解散したらしまいなんだという、そんなわけではぐあいが悪いわけですね、この事故調査というのは。すごく大事なことでありますし、人の命がかかわっていることですので、僕は絶対に独立した機関がいいというふうに、ちょっと信じ過ぎですかね、知りませんが、私はそう思っています。
○戸田邦司君　私の場合は、行政組織としての独立性という点で、臼井先生の主張なさっている独立性というのはどういうことなんだろうという疑問があります。その問題は委員会でもまたお話ししたいと思います。
　次に、先ほどＩＣＡＯ条約の中で新たな事実が出た場合の調査の問題が出ておりまして、今までの航空事故調査委員会を振り返ってみますと、新たな事実と認めるかどうかというのはこれは一つ問題があるんですが、後でいろいろ問題が出て、それをもう一度検討してこれはそうじゃなかったよというようなことをしたことはなかったように思います。
　例えば、東京湾で全日空の７２７が墜落事故を起こしまして、あのときに後で別の意見が出てきた。いや、最初からあったのかもしれませんが、航空事故調査委員会の結論にはなっていなかった。そういうようなことがありましたが、あれを航空事故調査委員会は否定したわけでもない、検討もしなかった。
　そこで、条約の中にもあるわけですが、今後の問題としてそういう点はどういうふうに考えていったらよろしいか、武田参考人にお伺いしたいと思います。
○参考人（武田峻君）　私は詳しく調べたわけではございませんが、事故調査委員会が報告書を出して見直した件がたしか二件あるかと思っております。一件は非常にはっきりしているんですが、行方不明で飛行機が見つからなかった、行方不明になりましたという事故調査報告書を出して、二年ぐらいたって北海道の山で、大雪山か何かだったと思いますが、墜落機が見つかったということで、これは報告書をやり直しました。それから、もう一つの方はちょっとよくはわかりませんが、二件ございました。そういうことで、見直しということは二回ありました。
　それから、我々が出した報告書に対していろいろな意見が出て、不完全である、見直しということがありますけれども、私、自分が書いた報告書に対しては、そこへ書いた委員五名の責任でございますので、そういう御意見が出たときにはそれなりに我々は考えるわけですが、幾つかの、大体五つや十ぐらいの事故報告書はそういう意味のいろんな御意見がありますけれども、十分に私どもの報告書を読んでいただければおわかりいただけると思って、私の関係した事故に関しては今私は見直さなくていいと思っているわけです。でも、これは委員としての個人的な見解ですから、世の中が皆さん見直せと言えば、それはそういうことも考えなきゃいけないと思います。
○戸田邦司君　武田先生の時代にはそういうようなことはなかったということだろうと思いますが、過去にはやっぱり皆さんいろいろ言っておられることがあると思います。今後、運営の問題として十分御配慮いただきたい、こう思います。
　次の問題ですが、これもまたＩＣＡＯ条約の附属書の問題で、先ほど大野参考人から指摘がありましたが、警察との関係で、今の法制度上のことで、調査を犯罪捜査に優先させるということはなかなか日本の法制上難しいんじゃないかと思うんですよ。警察の捜査を抑制しながらこちらの仕事を優先させると。このＩＣＡＯ条約には確かにそういうふうに書いてあるわけですが、大野参考人は何か法制上の手当てをもっときちっとすべきだと、そういう御意見ですか。
○参考人（大野則行君）　警察との法制上の手続について私たちは言及しておりません。
　ただ、事故調査委員会の事故調査は国際標準にのっとりアネックス十三どおりにやっていただきたいということでございます。アネックス十三どおりということはどういうことかと申しますと、司法の犯罪捜査と事故調査とは完全に分離すべきであるというふうに考えております。完全に分離すべきであるということは、事故調査の中で知り得た意見陳述もしくはフライトレコーダーなりボイスレコーダーなりの記録は、警察当局は証拠としては取り扱えないということでございます。
　警察の犯罪捜査は分離して別途やるべきであって、そこには人権の問題もかかわってくるでしょうし、それは刑事訴訟法の問題として取り扱われるべき問題でございますので、そちらの方についてはそのとおりやればよろしいのではないかというふうに考えております。それは、事故調査報告書を証拠として警察が取り扱う、もしくは事故調査委員会の中で関係者が陳述した内容を証拠として警察が取り扱うということはできないと、その意味で分離して犯罪捜査を行うべきであるというふうに考えております。その点については、その辺のルールを明確に定めれば、現在の司法上の日本の法体系の中で十分にできる内容であるというふうに考えております。
　以上でございます。
○戸田邦司君　一番最初に井口参考人からお話がありました原因究明と責任追及の峻別、これは非常に難しい問題だと思います、日本の法制度を前提に考えますと。
　ですから、原因究明は十分に行いますといってそこで話したことについて責任が問われないかといえば、そうはなかなかいかない。アメリカなんかは免責というような手法もありますから、ああいうことでもすればそれはそういうことが可能かと思いますが、実態的に非常に難しいことではないかと思いますが、その点、いかがでしょうか。
○参考人（井口雅一君）　レジュメに書きましたところ、二の一の「国民意識と国民感情」の点ですが、峻別すべきであるけれども、そこで書いてありますのは、なかなか日本の社会意識、感情も含めてですけれども、難しい。ですから、それは徐々に徐々に世の中の、啓蒙という言葉がよろしいのかどうかわかりませんけれども、だんだん変わってきていると思います。それを踏まえて徐々に変えていくのがよろしいのではないかということで、その国民の意識、感情とは全く違ったことを今やろうとしても本当にうまくいくだろうか、私、技術屋で現実主義なものですから、そういう感じがいたします。
　現実に、これはちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、ＮＴＳＢ、ＦＢＩという非常に明確な組織のあるアメリカの鉄道の事故率と日本の鉄道の事故率を比べますと、確かにアメリカの鉄道というのは物を運んでいる、日本は乗客という差があるものですから、厳密な比較はできないにしろ、日本の方がはるかに少ないです。
　以上です。
○島袋宗康君　私は、二院クラブ・自由連合の島袋宗康と言います。
　きょうは、四名の参考人の方々、貴重な御意見を賜り、本当にありがとうございます。
　そこで、同じ運輸省の中に航空事故、あるいは海難事故、あるいはまた今度設けられる鉄道事故というようなことでありますけれども、鉄道と航空との事故の発生のメカニズムというのは相当な違いがあると私は思うんですけれども、その違う事故を同じ委員会で九名の方々が携わっていくというふうなことについては、先ほどから問題が指摘されておりますけれども、本当にうまくいくのかどうか、その辺について非常に私不安に思っているところがあるものですから、まず井口先生とそれから武田先生に御意見を拝聴したいと思います。
○参考人（井口雅一君）　例えば、飛行機はとめてしまえばおっこちてしまいます。鉄道は基本的には何かあったらとめることの方が安全です。ただし地下鉄はだめです、トンネルの中は別な配慮が必要ですけれども。そういう違いはあっても、いろんな基本的な考え方、ヒューマンエラーの問題だとか、それからマン・マシンでマシンと人とがどう協調すべきだとか、共通したところが非常に多いと思います。ですから、前に武田参考人がおっしゃいましたように、運用次第だと思います。それで、運用がよければ別に大きな問題にはならないと私は考えます。
○参考人（武田峻君）　井口さんがおっしゃったとおりだと思います。
　実は私、井口さんを大学院の時代から知っているわけでございまして、何かというとお互いに性能工学ということに興味を持っていたということで、それから井口先生の場合は東大、あるいは自動車それから鉄道、私の場合は航空なんですけれども、共通の技術基盤を持っておりますから、井口先生が航空の事故についてそういう立場に立たれて技術的な判断をされたときは、それなりの非常に重みがあると思います。そういう意味で、共通な点はもう非常にあります。
　ただ、航空の場合でも、それから鉄道、自動車の場合でもそうですけれども、公共輸送機関とそれから個人での普通の自家用車、それとはやっぱり規制も違うし、それから事故を起こしたときに、個人の車だと自己責任ということがありますけれども、公共機関ではお客さんを乗っけている公共の乗り物ですから、そういうところで事故の調査のやり方、調査の深さ等も違ってくると思います。
　一緒に、技術的には同じ分野でやっていますから、そう違和感はないと思いますけれども、その辺をどういうふうに考えるかということが今後の問題だと思います。
○島袋宗康君　ありがとうございます。
　臼井参考人のさっきのお話の中に、この制度は内閣に所属をさせた運営と、内閣官房だと思いますけれども、先生、内閣とおっしゃったものですから内閣というふうなことで理解しますけれども、運輸省でなくして内閣官房だと思いますけれども、そこに要するに主管課を移した方がいいんじゃないかと、主管を移した方がいいんじゃないかというような御意見のようでありましたけれども、それについてはどういう御見解でございますか。
○参考人（臼井和男君）　私は、参考意見として申し上げたところで、サバイバルファクターということが、アメリカ、ヨーロッパあたりでは非常に強く叫ばれていることです。これはあくまでいかに遺族を少なくするかという観点です。事故をなくするのも大事ですけれども、事故が起こってしまったらいかに救助するかというようなことまで含めて、そういうことを重点に置いて事故調査がされていますので、サバイバルファクターを中心に考えますと、人間を救助するというようになると、日本でしたら消防署ですね。それから、病院へ運べば厚生省が関係すると思います。それから、事故調査とそれから犯罪調査となれば警視庁というか警察庁との関係がこれは出てくると思うんです。多面的な関係が出てきますので、これは国土交通省だけではなかなか解決しづらい問題も出てきますので特に言ったわけです。
　それからもう一つは、先ほどからほかの方に質問されていろいろ出ていますが、世界的には統合性、やはり日本と同じように経済が大分苦しいんじゃないでしょうか。何改革と言うんですか、経済改革やら行政改革とか言いまして、どこの省庁も、外国ですよ、省庁も統合性が叫ばれているんです。それは、彼らに言わせると、それによって予算は一緒で人員は一緒で、それから提供するサービスは国民に同じ以上のものが提供できると言うとるんですね。アメリカの先ほどＮＴＳＢの話が出ましたけれども、遺族支援法なんかができても、人員もふえていませんし予算もふえていないというようなやり方をやっています。
　だから僕は、統合してそしてやれば、悪いことを考えれば悪いこともあると思います。しかし、いい方を考えればどんどんいいことが出てくると思います。僕は本当言うたら、鉄道と飛行機が一緒になりましたけれども、僕らが今しゃべっている、会議でしゃべっておることは海難審判をぜひとも入れてもろうて、もう海難審判の予算と人員があったら全部できるんやないかと思う、今までと同じような調査ができるんじゃないかというぐらいまで考えております。まあ、政府のことを心配する必要はないかもわかりませんけれども、税金を払っている立場からやっぱり考えましてね。
○島袋宗康君　先ほども話がありましたけれども、例の九〇七の焼津沖のニアミス、その事故があって、そして先ほどから話があるように、警察が機長を拘束みたいな形で事情聴取したというふうなことについては、私たちは第三者として非常にこれはおかしいというふうな気持ちで、国民全般から見れば大変ひんしゅくを買ったんじゃないかというふうにさえ思うわけでありますけれども。
　そこで、旧運輸省とそれから警察ですか、警察とで協定があって、その協定が、やはり警察を優先しているのか、あるいは運輸省が優先するのかというふうな点で、かなりその協定のいわゆる覚書といいますか、覚書をそういうふうなことで改正すべきじゃないかと、あるいは何といいますか、もっとマニュアルをきちっとやるべきじゃないかというふうな趣旨だと思いますけれども、その辺、大野参考人の意見としてはどういう時点で警察、いわゆる犯罪捜査をやるべきなのか、その辺についてもう少し詳しく御説明願いたいと思います。
○参考人（大野則行君）　非常に高い専門性を有する航空機の事故に対する調査に対しては、再発の防止の観点から、警察の当初の介入というのは必要ないものであるというふうに私どもは考えております。
　ただ、事故調査当局の調査の中でもし犯罪性が明らかになった場合、犯罪性が疑われるような事態が発見された場合、これはやはり警察が介入して警察の犯罪捜査が行われるべきであるというふうに考えております。例えばテロであるとか、あるいは乗務員の違法行為であるとか、そういうものがもし明らかになれば、それは当然警察の手にゆだねられるべきであるというふうに私どもは考えております。
　以上です。
○島袋宗康君　それから、大野参考人にお伺いしますけれども、たくさんの政府に対する民間航空の安全確保に関する要請書というふうなものを毎年出されているようではありますけれども、そういった問題について、もっともっと積極的にこういうものを改善してほしいとかいったようなものがあれば、御発言をお願いしたいと思います。
○参考人（大野則行君）　それは各方面にわたりまして、私どももまた新しく二〇〇一年版をつくりましたが、各方面にわたって非常に多くあります。
　ただ、現時点で私ども労働者の立場から申し上げれば、非常に大きな問題として取り上げられているのは整備の問題でございます。整備ミスが多発している、それはまさに原因がどこにあるのか、それを国の機関としてやはり厳重に調査するべきであろうというふうに考えております。それは、運航乗務員の勤務の問題もそうですし、客室乗務員の勤務の問題もそうですし、いろいろな分野でありますので、これはまた国会の方でもひとつ詳しく参照していただければ幸いでございます。
　以上でございます。
○島袋宗康君　それから、各参考人にお伺いしますけれども、先ほど来話がありますように、やはり独立委員会にした方がいいんじゃないかというふうな意見がありますけれども、その辺の問題についてどういうふうに御認識なされておりますか、まず井口先生の方から。
○参考人（井口雅一君）　簡単に申しますと、制度の問題というのは確かに重要だと思いますけれども、あとは調査に当たる委員の倫理といいますか、私は、手前みそになるかどうかわかりませんけれども、極端なことを言いますと、調査をやっている間は常に亡くなった方に見詰められている感じがしました。そんな、もう手抜きなんかとてもできないという感じ。そういうことでやっていけば、多少制度が、少し問題があってもちゃんとした結論が出せるような気がします。
　それで、今私は研究者の立場ですから、国立研究所には評価がもう義務づけられていますね。行政評価も何かそうなるようなことを伺っていますけれども、そういう委員会に対する評価制度があったって悪くないような気がいたします。
　以上です。
○委員長（今泉昭君）　全員にですか、島袋君。参考人全員にですか。
○参考人（臼井和男君）　先ほど、一番初めに申し上げかけたところでちょっと途中でどう忘れして言わなかったこともつけ加えて言います。
　オランダを中心にして世界にできておる国際連合のことですけれども、ＩＴＳＡですね、これはアメリカ、カナダ、オランダ、フィンランド、スウェーデン、ニュージーランド、インド。航空機分野だけはロシアも入っています。海難だけイギリスが入っています。そういうふうにして、これは皆独立機関だからこのところに加盟ができているんです。独立機関がいかに大事かということを彼らの国が示しているように、そのほかもアメリカのＮＴＳＢには、私たちがもう行って八年、九年ほどか、たつんですけれども、そのときにも中国もインドもカナダも勉強しに来ておるよといったところが、もうカナダやらインドやら加盟しておるんですね。みんな勉強しに行って、いかに独立した機関が大事かということを見て、それは本当にいいのかどうかやってみぬとわからぬですけれども、そういうことでどんどん進められております。
　以上です。
○参考人（武田峻君）　私は、どういう格好にしろ官庁の中の一つの組織でありますので、それは日本の社会の中で受け入れられる一番いい格好を選んでいただきたいと思いますし、それから、事故調査というのは技術的な問題でございますので、そのときに一番大事なのは、もちろん調査官もそうですけれども、委員にどういう方を選ぶかと。
　それで、独立に判断できて公正かつ科学的な判断ができる人を委員に選ぶということで、今、委員の人事は運輸大臣が推薦して国会承認になっておりますので、そういう観点からの委員をお選びいただくのが一番いいんじゃないか、そう思っております。
○参考人（大野則行君）　航空事故調査委員会の運営に当たっては、私どもは、一つの官庁として国民にこたえられるだけの責務を与えて、権限を与えて、事故調査に当たるべきであるというふうに考えております。
　以上でございます。
○委員長（今泉昭君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼のごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には、長時間にわたり御出席をいただき、有益な御意見をいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十二分散会
平成十三年四月十日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　鴻池　祥肇君　　　　　田村　公平君
　四月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　田村　公平君　　　　　末広まきこ君
　四月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　末広まきこ君　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣　　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（金融担当大臣）　柳澤　伯夫君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　村井　　仁君
　　　　　　　財務副大臣　　　　若林　正俊君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　石田　祐幸君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　小林　勇造君
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　岩田　一政君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　芳山　達郎君
　　　　　　　財務省主税局長　　尾原　榮夫君
　　　　　　　国税庁次長　　　　大武健一郎君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　伊藤　雅治君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　辻　　哲夫君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　坂本　哲也君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房商務流通審議
　　　　　　　官　　　　　　　　杉山　秀二君
　　　　　　　中小企業庁長官　　中村　利雄君
　　　　　　　国土交通省総合
　　　　　　　政策局長　　　　　風岡　典之君
　　　　　　　国土交通省住宅
　　　　　　　局長　　　　　　　三沢　　真君
　　　参考人
　　　　　　　預金保険機構理
　　　　　　　事長　　　　　　　松田　　昇君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○税理士法の一部を改正する法律案（内閣提出）

　　　　─────────────
○委員長（伊藤基隆君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　税理士法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に内閣府政策統括官小林勇造君、内閣府政策統括官岩田一政君、総務省自治行政局長芳山達郎君、財務省主税局長尾原榮夫君、国税庁次長大武健一郎君、厚生労働省医政局長伊藤雅治君、厚生労働省年金局長辻哲夫君、厚生労働省政策統括官坂本哲也君、経済産業大臣官房商務流通審議官杉山秀二君、中小企業庁長官中村利雄君、国土交通省総合政策局長風岡典之君及び国土交通省住宅局長三沢真君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（伊藤基隆君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　税理士法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に参考人として預金保険機構理事長松田昇君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（伊藤基隆君）　税理士法の一部を改正する法律案を議題とし、前回に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○谷川秀善君　皆さん、おはようございます。自由民主党の谷川秀善でございます。
　ただいま議案となっております税理士法の一部を改正する法律につきまして御質問をさせていただきたいと思います。
　この税理士法の改正は五十五年以降ということでございますから、大体二十数年ぶりの改正になろうかと思いますが、全体としては、税理士会の御要望もいろいろお聞きになられて財務省の方でおまとめになっておられますので、大体よくまとめられたなというふうには思っておるところでございまして、余り質問することもないのでございますが、二、三質問させていただきたい。
　その前に、その前が大変大事なんですよ。税金を納めるというのは国民の義務であります。これはもうだれもが異議のないところであろうと思いますが、最近見ていますと、特に大阪なんか中小零細企業が多いですから、まず皆さんおっしゃることは、税金は納めますと、納められるようにしてくれませんかと、こう言うんですよ。これが一番大事だと思うんですね。我々、納めようにも納められませんと。もう会社が倒れかかっている、よろよろしている、赤字でありますと。そうすると、やっぱり納められるようにしてもらいたい。この要望が大変まず強いということ。
　それともう一つは、納めた税金が本当に国のために使われているか。特に、外務省のあの機密費の問題ですね、あれでもう国民が納税に対する気持ちが非常になえてきているというふうに私は思うわけです。あの問題をはっきり処理してください。一役人が競走馬を十何頭も買うている、しかもその競走馬に愛人の名前をつけている、これはどういうことですか。けしからぬですよ、こんなの。それに対する処理が全然できていない。やっと最近どうも捕まったようやと、こういうことなんですね。
　この二つが今本当に国民が政治に対して何とかしてもらいたいという強い要望があるわけでございます。そういう意味で、こういうことに関しまして、財務大臣の御感想をまずお伺いをいたします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　まことにごもっともな御指摘でありますが、まず最初に言われました部分、つまり税金が納められるようにしてくれよというのはいかにも、これは全国民ですが、殊に経済というものに明るい大阪の方々が口にされるだろうと思われることでありまして、今の経済政策そのものに対する非常に深刻な御批判だというふうに思っています。
　そのことにこたえていくためには、無論、ただ言葉で済むわけではありませんで、現在の内閣の持っております、あるいは日本の政治が持っております経済政策等々についての反省を求められておるものと承知をいたします。まことにそれはごもっともなお言葉だと、象徴的な表現だと思って伺っております。
　次に、第二の問題は、もう少し納税そのものに関することでございますが、つまり納税者が納められる税金が有用な意味に使われているということが納得されている社会とそうでない社会とでは、おのずから納税者の心持ちが違ってくる、納税についての態度が異なってくるのはもう当然のことであると思います。
　殊に、この点も今、馬のこともお話しになりまして、そこらのところを政府に対して、税金を使わせてもらって仕事をしている政府に対する批判の厳しさあるいは緩さ、これは社会によって違うと思いますが、経済的にさとい方々は殊にその税金が正しく使われておるかということを問われるのは当然のことでございますから、これは経済政策よりもっと規範的な、基本的な政治の姿勢というものに関することだと思っております。
　今言われました二つの基本が備わりましたときに、今度は、国民が持っておる納税への義務をひとつぜひ履行してくださいと、そういうことを政府側が申し得る立場にある。また具体的にそれをどうするかということは、これは納税行政といったようなもう一つ下の次元の話でありますが、そういう上の次元の状況が整わなければ、本当に納税者にきちんと納税をしてくださいということは大変に申しにくいということは、今、谷川委員の言われたとおりだと思います。
○谷川秀善君　政府も緊急経済対策をお決めになって、これから実行しようという段階だろうと思いますので、ぜひともこれを速やかに実行していただいて、景気が一日も早く自律回復に向かうように御努力を賜りたいと思いますし、それから、いわゆる使い方の問題につきましても、やっぱり正すべきことは正して、すぐに国民に見えるような形にしていただきませんと、それはあなた、どう考えても、競走馬買うたりマンション買うたりしているというのはわかっているんだから、これは使い方以前の問題ですね。横領だとか詐欺だとかいろんな話がありますけれども、この辺はやっぱりぴしっと執行上も対応していただくということでないと国民の信頼が離れていくということだろうと思いますので、その辺のところは、今、財務大臣お考えのとおり速やかに実行していただいて国民の目に映るような形にしていただきませんと、だんだんと納税意識が、いろいろ御苦労していただいておりますから納税意識も向上していると思いますけれども、そういう不祥事が起こるたびに今までの努力が水の泡みたいな格好になってしまっては何にもならないというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げておきます。
　それで、三月になりますと確定申告が一斉に始まりまして、税理士さんも大変御協力をしていただいて、御苦労をかけておるわけでございますが、年に一度のことですから、納税者側から言いますとなかなかその書き方も非常にわかりにくいという面もありまして、そういう意味で全国の税理士の皆さん方の御協力を賜っているわけで、私もこの前、確定申告の初日にいろいろと現場を激励に行かせていただきましたが、自書申告というのがここ一、二年奨励をされているというふうに聞いておりますが、自書申告を奨励された理由は何でございましょうか、お伺いいたしたいと思います。
○政府参考人（大武健一郎君）　お答えさせていただきます。
　やはり税務というのは、納税者みずから税法の規定に従って自己の正しい課税標準と税額等を計算して申告するというのが申告納税制度の本旨でございますので、できるだけ納税者御自身に申告書を記載していただく、今先生の言われました自書申告ということを進めさせていただくということにしているわけでございます。
○谷川秀善君　それは当然だと思うんですね。自主申告ですから、みずからが書いてみずからが申告をすると。
　ところが、なかなか納税者といったってピンからキリまでありますわ。ピンからキリまであると言うたらおかしゅうございますが。私が参りましたときも、年寄りが老眼鏡をかけながら一生懸命書いてはるわけよ。そうすると、あれは非常にわかりにくいですね。我々でも年に一度確定申告をするときは非常にわかりにくいですよ、いろいろ項目がたくさんあったりして。
　だから、そういう意味では、税務署の皆さん方もいろいろ御助言、アドバイスをしておられましたし、また税理士の方々も皆それぞれアドバイスをしておられましたが、書けないという人にはできれば、そこに御本人さんがおられるわけですから、かわって書いてやることも必要かなというような感じがいたしました。
　そういうことはしたらいかぬのですか、どうでしょうか。
○政府参考人（大武健一郎君）　お答えさせていただきます。
　まさに御指摘いただいたように、例えば御高齢の方など、個々の納税者の態様を十分配慮した無理のない相談方法をとるなど、臨機応変な対応をしていきたいというふうに思っているところでございます。
○谷川秀善君　そのように納税者の方々ができるだけ自分で書くのは大事です。だから、利便を与えてあげていただいて、もし書けないというような人がおったら税理士さんにでもちょっと助けてもらって、所期の目的が達成すればいいわけですから、そういうことで、どうぞよろしくお願いをいたしたいと思います。
　それで、次に延滞金ですね。今、超低金利時代に突入していますね、もうゼロ金利みたいな格好でね。ところが、その延滞金が非常に高い。原則的には一四・六ですか、これはいろいろ措置がされていると思いますが、知らぬ人は一四・六やと思っているわけですね、延滞金が。
　それは、税の公平な納税ということから考えますと、期限内に納税をしていただいた人もずっと納税がおくれている人も平等やというのは、これは公平の原則に反すると思いますが、延滞金というのは本来どういう性格のものでございましょうか。
○政府参考人（尾原榮夫君）　お答え申し上げます。
　もう既に先生より御指摘がございましたように、この延滞税でございますが、納付すべき国税を納期限まで納付しない場合に、納期限を遵守した方としない方との間の負担の公平、あるいは滞納の防止、三番目には、滞納となった国税というのをできるだけ早く納付していただくということを目的として課される附帯税でございます。
○谷川秀善君　その公平性の原則と、もう一つはちょっとやっぱり懲罰的な部分もあるのかなという感じがいたしますがね。
　それにしても、金利が十年ほど前、そこそこのところは余り乖離が、それでもちょっと私は乖離があると思いますよ、乖離があると思いますけれども、そう目立たなかったのかなと。ところが、こう超低金利時代になりますと非常に乖離が大き過ぎて、一年延滞すると相当な額になる、基本が大きいと。
　私の知っている人で、本税が五億ぐらい、それで本税は納めたんですよ。そのときに、一部営農農地の部分があって、これがペンディングになったんです。それで、納める側からいうと、営農農地の証明書を持ってきなさいと、こう言われたようでございますけれども、やっぱり相続ですから、相続者はずっといまだに田んぼを耕しているわけです。だから、親が営農農地の申請をしてくれているものと思い込んでいたわけですね。実際に耕作しているわけですから、いまだに。
　営農農地の申請を当然していると思っていたところが、自主申告ですから、それで持っていったわけです。そうすると、この田んぼは営農農地ですねと、こう言われたから、そうです、営農農地ですと、こう言って帰ってきたんです。それで本税を納めた。それは相続税免除になっているからというので相続税の計算から除外されていたわけです。それで、当然本税を納めたものですから、もうそれで終わったと、こう思っていたわけですね。
　ところが、一年ほどして、あれは営農農地と違うやないの、こう言われたというんです。それで、もし本当に営農農地なら証明書をもらってきなさいと言うので市役所へ行きますと、営農農地の申請をしていなかったということがわかったわけです。それで、どうも営農農地の申請をおやじさんがしていなかったのでと、そういって言いに行ったんです。それならば、営農農地の申請をしていなければ当然これは相続税の免除にはならないから対象になるということで、その本税の税額が二、三億だったと思うんです。
　そうすると、一年以上、その決着がついた時分にはかれこれ二年近くなった。そうすると、その分はずっと滞納になっておったから延滞利息がつきますということで、税額が三億ぐらいになるとすごい滞納になるんです、この金利が一四・六。そうすると三千万から四千万ぐらいになるんですよ。それで、いや、本税は納めさせてもらいます、延滞料は私は知らなんだんやから何とか堪忍してもらえませんやろかと、こういう話になったわけです。ところが税務当局は、それはまかりならぬ、そんなものはということでいろいろお話し合いをされて、特例だとかいろんな、大分これは金利を下げておられるようですけれども。そういうことで、渋々と言っていました、本人は渋々、本税は即納めると。
　ところが、今みたいな状況になりますと、本税を納めるといっても、今営農しているわけでしょう、買い手がつかぬのですわ。それまでも、税額が五億ほどですから物納もしているわけです。それで、もうこれは大変やというようなことなんで、一応これは決着がついたんですけれども。
　やっぱりそのときに延滞料というのは非常に、税額が小さいときはそうあれなんですけれども、税額が大きくなりますと非常に延滞金が納税者にとって重荷になるというような部分がありますので、最近何かいろいろ措置をしていただいておるようでございますから、どういう措置をしていただいておるのか、お伺いいたしたいと思います。
○政府参考人（尾原榮夫君）　今、先生からお話しございましたように、延滞税の割合でございますが、本法では、納期限の二カ月後までの期間は七・三％、その後の納付の日までは一四・六％の割合とされておるわけでございます。
　しかし、お話がございましたように、低金利の状況がずっと長く続いてまいりました。そういうことを勘案いたしまして、平成十一年度税制改正でこの延滞税等の割合の特例制度を設けました。つまり、七・三％の割合の延滞税につきましては、その年の前年の十一月末日の公定歩合にプラス四％の割合、したがいまして、きょう現在でございますと四・五％ということになるわけでございますが、というふうに軽減されているわけでございます。
　それから、一四・六％の割合の延滞税の問題でございますが、実は充実した免除制度が設けられておりまして、例えば国税が滞納となっている場合でも、税務署に御相談をしていただく、それで分割納付の計画を立てるというふうに、その納付につきまして誠意が有すると認められるような場合には、今申し上げましたような公定歩合プラス四％の割合で済むということになってございます。
　以上のような制度になっていることをぜひ御理解いただきたいと思っております。
○谷川秀善君　外国でも市中金利から二、三％アップをしているようでございますから、それはまあ私はいいんだろうと思いますが、それにしても、もうこれだけ低金利が続いておりますので、これは十二年の一月から適用されたようでございますが、だからやっぱり臨機応変にある程度、一年置きごとぐらいにちょっとやっぱり考えてもらうということにして、それがまた一つは納税の促進にもなるというふうに思いますので、どうぞその辺のところをよく、やっぱり実態に合うように、こんなの、あんた、何かちょっといじったらいいんでしょう、別に法律改正するわけでも何でもないと思いますので、その辺のところは十分よろしくお願いをいたしたいと思います。
　それでは、税理士法の改正、もうあと時間余りございませんが、今回の改正では公認会計士また弁理士と同じように法人制度が実施されるようになっておりますけれども、今、税理士さんの経営実態といいますか、例えば二人で組んではるとか、三人で組んではるとか、私は、税理士さんの性格からいうたら大体一人だろうと思いますけれども、現在の経営実態というのはどういうふうになっておりましょうか。
○政府参考人（大武健一郎君）　お答えさせていただきます。
　ちょっと古いんですが、平成六年四月に日本税理士会連合会が税理士全員を対象として実施いたしました調査結果で申しますと、事務所の形態につきましては、二人以上の税理士が一つの物理的な場所において業務を行っている場合というのは二％ぐらいで、今先生が言われたように単独経営が九五・五％、大半が単独であるということでございます。
　なお、共同経営の規模につきましても、いわゆる税理士資格を持った方が二人というところが五九・三％と最も多いと、こういう実態かと存じます。
○谷川秀善君　今お答えいただいたとおりだと思います。一番多いのでも六人ぐらいの規模が最高ではなかろうかというふうに思います。
　そういたしますと、公認会計士の方は余り、性格はちょっと違いますが、上限を決めていないようでございますが、この改正法でも上限が決まっていませんね。だから、できたら上限を決める方がいいのではないかなという感じはするんですけれども、いかがでございましょうか。
○政府参考人（尾原榮夫君）　今回の税理士法人の社員数につきましては、二人以上の税理士が共同して設立するということで、上限を設けておりません。この上限を設けていない理由でございますが、一つは、この税理士法人というのは合名会社に準じて法人ができることになっているわけでございますが、この合名会社、社員数の上限がないわけでございます。
　また、今回の税理士法人は、納税者に高度なサービスを安定的、継続的に提供できるようにするということでございまして、その場合、各法人が何人必要となるということは、その法人の判断すべき事項であり、一律の基準にはなじまないであろう。また、先生から今お話しございましたように、特許業務法人やら監査法人、既に認められております法人制度においても上限を設けていないということから、上限は設けていないわけでございます。
○谷川秀善君　まあ心配は私はないと思っていますが、時代の流れによって違いますから、巨大法人ができて、例えば大阪なら大阪を独占支配をする、こんなことは現実問題として起こらぬと思いますが、そういうことが起こるような可能性があれば、これは十分検討をしていただきたいというふうに要望をいたしておきます。
　それと、税理士会の要望では、従たる事務所は認めないということであったように思いますが、この改正案では従たる事務所が認められているようでございます。その辺のところは税理士会とうまく話がついたんでしょうか。なぜこの従たる事務所を認めたのか、お伺いいたしたい。
○政府参考人（尾原榮夫君）　今回、税理士法人について従たる事務所の設置を認めているわけでございます。
　その理由でございますが、今回の法人化のねらいといいますのは、より高度なサービスを納税者に提供するということでございます。そうしますと、そのようなサービスはなるべく幅広く利用できる機会を確保していくということが大切でございますし、制度創設の趣旨にかなうわけでございまして、そういう観点から従たる事務所の設置も認めているわけでございます。なお、監査法人あるいは特許業務法人でございましょうか、そういう法人にございましても従たる事務所の設置を認めているのが通例であるということも勘案したわけでございます。
○谷川秀善君　税理業務についての報酬の規定でございますが、最高限度額を決めてございませんね。これはできたら、納税者にとっても税理士さんにとっても、一応目安として最高限度額を決めておく方が私は双方に安心ができるのではないかなというふうな感じを持っておるわけでございますけれども、これはどうしてこの最高限度額をお決めにならなかったのでございましょうか。
○政府参考人（大武健一郎君）　お答えさせていただきます。
　規制緩和推進三カ年計画あるいは規制改革についての規制改革委員会の意見、見解というものにおきまして、一つには、資格者団体が個々の資格者の原価計算の要素を考慮せずに一律の基準額を示すことが適当かどうか、あるいは、各資格者が独自に報酬額を算定して事務所に掲示することでも利用者の不安は解消できるのではないか等々の理由から、税理士を含む資格者について、報酬規定を会則記載事項から削除すべきだという御指摘があったことを受けたものでございます。
○谷川秀善君　規制緩和もいいんですけれども、やっぱり納税者の立場を保護するということから考えれば、ある程度の目安といいますか、そういうものも必要ではないかなというふうに私は思います。そういう意味でまた税理士会ともよく御相談をいただきたいと思いますが、いかがでございますか。
○政府参考人（大武健一郎君）　お答えさせていただきます。
　まさに御指摘のとおり、納税者にとりましても何らかの目安というのがあることが必要だということで、今回改正をお認めいただきましたら、日本税理士会におきまして、報酬規定のあり方につきまして見直しする際に、規制緩和委員会の意見も受けて、公正な有効な競争促進とともに、御指摘のような依頼者の保護の観点をも十分に踏まえた算定基準の策定の検討が行われるというふうに承知しているところでございます。