Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中野（正）委員　報告を伺いますと、まさに警察官としてあるまじき行為だとつくづく思います。また、処分についても、どうも甘いのではないかなとあえて申し上げておきたいと思います。
　同時に、今回新たに元警部補が覚せい剤使用で逮捕されたということも報道されました。これまた全く驚くばかりであります。もう今日まで長い期間、警察は官民挙げて覚せい剤を初めとする薬物追放キャンペーンを張ってこられました。私たちも口を酸っぱくしてこの場でも申し上げてまいりました。青少年に薬物の恐ろしさを知らしめている、こういうときに、何と嘆かわしいなと、これまた県民、国民共通の思いであります。
　この覚せい剤逮捕の問題、事実関係について、まず確認をいたしたいと存じます。
○石川政府参考人　この事案につきましては、平成八年の十二月でございますけれども、当時、神奈川県警察の警察本部外事課に所属をしておりました元警部補が、当直にみずから電話をしてまいりまして、意味不明の言動をしたということから発覚をしたわけでございます。
　調査をいたしましたところ、飲食店勤務の女性と不適切な交際をしていたということ、それからその女性から覚せい剤を打たれた、さらにその女性から覚せい剤様の物を一時的に預かって、これを捨てたといったような供述をしたということでございます。
　県警といたしましては、この元警部補を、女性との不適切な交際があったという事実をとらえまして諭旨免職処分として、さらに翌年の二月に、この元警部補の覚せい剤事犯、それから女性との不適切な交際について監督責任を問うて、当時の外事課員二名につきまして処分を行った、こういうものでございます。
　ただ、当時の処理につきましては、その経緯、理由等について不明瞭な点があるということで、ことしの九月に、神奈川県警察におきまして特別捜査班を編成して捜査に着手いたしまして、事実関係の解明に努めてきたところでございますけれども、この元警部補の覚せい剤の使用が裏づけられたとして、先般、同事実によって逮捕した、こういうものでございます。
○中野（正）委員　その当時の覚せい剤捜査において、隠ぺい事実があると報道されております。同時に、神奈川県警察本部は、本件が認知された当時において、監察官室が中心となって、元警部補をホテルにある意味では監禁状態にしておいて、覚せい剤反応がなくなるまで毎日尿検査を行って、反応がなくなった時点で捜査当局に引き継いだという報道がされております。その事実関係をお伺いいたしたいと思いますし、その当時、県警本部長にはどのような報告がされていたのか、それもお聞きをいたしたいと思います。
○石川政府参考人　事実関係でございますが、平成八年十二月十三日から二十日までこの元警部補を横浜市内のホテルに泊めまして、十三日から採尿を行ったという報告を受けております。十九日までに採尿した尿についてはすべて陽性であった、この時点以降、二十日から薬物対策課が捜査を行った、こういう報告を受けておるわけでございます。
　この件に関しまして、神奈川県警察におきましては、この事案処理の過程で、本件に関して犯人隠避に当たる行為があった可能性があるという判断のもとに、特別捜査班を編成いたしまして、その事実関係の解明に向けて、現在、鋭意捜査中でございます。必要な関係者から事情聴取を行っているという報告を受けているところでございます。
　本部長にどういう報告が当時なされていたかという点でございますが、これは一般論で申し上げれば、所属職員に係る特異事案が発生したといったような場合には、本部長まで報告がなされるというのが通例でございますが、この点につきましては、まさに現在、神奈川県警察において捜査中の事項にかかわることでございまして、詳細については答弁を差し控えさせていただきたいというふうに存じます。
○中野（正）委員　捜査中ということでありますけれども、結果的には、県警本部長が承知してそのようなことをさせていた、神奈川県警の組織ぐるみの犯人隠避、証拠隠滅ではないかと私は承知をいたします。
　一連の不祥事で世間を騒がせた神奈川県警が、まさに内部構造的に、不正を取り締まるどころか身内の犯罪をもみ消す、トップもそれに関与していたということであれば、私はまさに異例の事態、重大問題だと思うのであります。どうですか。
○石川政府参考人　委員御指摘のとおり、このような事態になったということにつきましては、警察庁としても極めて重く受けとめているところでございます。
　二度とこのようなことがないように、手だてを尽くしまして、実効ある不祥事案の未然防止対策を講ずること、また発生時に厳正な事案処理を行うということについて、神奈川県警のみならず、全国の警察に対して厳しく指導をいたしているところでございまして、こうした施策の進捗状況を点検する、あるいは問題点の改善に努めるように努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○中野（正）委員　そういう意味で、ぜひ厳正に捜査をしていただきたいと思います。
　つくづく考えるのでありますけれども、やはりこういうことでは、現在の監察制度は機能を果たしていないと断ぜざるを得ないのであります。そういう意味では、よく言われることでありますけれども、警察から独立した監察システムをむしろつくり上げるべきではないのか、こういう意見もあるところでありますけれども、いかがでございますか。
○石川政府参考人　警察におきましては、不祥事案が発生した場合に、業務の内容に精通をしております監察部門が中心となりまして、調査を迅速に行います。そして、その解明された事実関係に基づいて厳正な処分を行う。また、その行為が刑罰法令に該当するといった場合には、捜査部門において厳正な捜査を行いまして、事件として立件送致をしているところでございます。
　外部の各界各層の方々から警察のあり方について広く御意見を承るということは、重要なことであるというふうに認識をしておるわけでございますが、この監察制度が正常に機能している限りにおいては、適正に業務が推進できるものというふうに考えておるわけでございます。
　また、不祥事案の発生時あるいは懲戒処分時においては、公安委員会のチェックというものもございます。
　警察庁といたしましては、監察機能をさらに充実強化することによりまして、不祥事案の未然防止対策をきめ細かく講ずる、また不祥事案が発生した場合には、先ほども申し上げましたけれども、厳正な処理を行うように全国の警察に強力な指導を行っているところでございまして、神奈川県警察におきましても、みずから早期に今回の事案の全容を解明して、国民の皆様に納得がいただけるような厳正な措置を行うものというふうに承知をしているところでございます。
○中野（正）委員　後でさらに付言をさせていただきたいと存じます。
　今回の案件もそうですけれども、神奈川県警察は不祥事案件を公表せず、しかももみ消す、隠ぺい体質が明らかになっております。ある意味では、警察全体が共有する体質の問題ではないのかと指摘する声もありますけれども、いかがでございましょうか。やはり組織としての内部の体質を、この際、根底から改めるべきだと私は考えております。いかがですか。
○石川政府参考人　今回の事案につきまして、警察庁といたしましては、委員御指摘のような御批判を受けるような事態になったということについて、大変重く受けとめておるところでございまして、先ほど申しましたように、神奈川県警察におきまして早急に事案を解明して厳正な措置を講じる、そして国民の信頼が回復されるように県警に対する指導を徹底してまいりたいと考えているわけでございます。
　必ずしも、我が国の警察全体が御指摘のような体質を共有しているというふうには考えておらないわけでございますけれども、大切なことは、組織として、このたびの一連の事案の反省、教訓事項というものをしっかり業務運営に生かすことだろうというふうに思います。そして、組織管理の状況というものを点検することによって、再びこのようなことがないように各種施策を推進していくことだろう、こういうふうに考えている次第でございます。
○中野（正）委員　まさにお話しのとおり、日本の警察官は私は世界一だと思っておりますし、治安のよさが日本は世界で一番だと言われておりますことは、当然なところであります。
　私も、県議会、文教警察委員会、長うございましたから、宮城県警察の実態に関してはよく承知をいたしておるつもりであります。暴走族対策で日夜を分かたず交通警察が頑張っておる姿、あるいは検挙率が高くて、これまた日夜分かたず張り込みなどで刑事警察が一生懸命頑張っている姿、あるいは駐在さんだ、あるいは交番所だということで、県民に身近な存在ということで大きな評価をいただいている外勤警察とか、それぞれのポジション、第一線の警察官は一生懸命頑張っておりますことは私たちも承知をしている。だからこそ、そういった第一線の警察官は、今回の一連の不祥事ということについては大変にお怒りになっているのではないか、私はそう思うのであります。
　そういう意味で、先ほどもありましたけれども、こういった警察官の不祥事のダブルチェックということで、警察庁として、各都道府県に対して特命監察の実施を検討中だとも聞いておるのでありますが、いかがでございますか。
○関口政府参考人　委員御指摘のとおり、最近、神奈川県警を初めといたしまして、全国におきまして不祥事が続いておりますこと、まことに遺憾でございます。今、私ども警察に問われているのは、信頼の回復ということであろうと思います。全国職員一人一人がこのことを肝に銘じまして、信頼回復のために全力を挙げていかなければいかぬと強く考えているところでございます。
　現在、全国の警察におきましては、不祥事案防止対策ということで、業務管理を初めといたしまして、職業倫理教養あるいは身上監督などを柱として、各種の対策を講じているところでございますが、警察庁といたしまして、これらの都道府県警察の施策というものが真に第一線に浸透しているかどうか、またきめ細かな組織管理が行われているかどうか、こうしたことを点検する必要があろうというふうに考えているところでございまして、その一環といたしまして、警察庁として、都道府県警察に対しまして監察を実施するということを現在検討いたしているところでございます。
　どのような方法をとったらば最も有効であるかということを吟味しつつ、できるだけ早く実施すべく検討を急いでまいりたい、かように考えているところでございます。
○中野（正）委員　関口長官のその力強い御決意どおりにぜひお取り進めあられたいと、心から期待もいたします。
　また同時に、警察官の不祥事が発生した場合ですけれども、その適正な処理を図るためにも、都道府県警察は公安委員会をお持ちであります。当然ながら、市民、県民の代表としての公安委員会でありますから、その公安委員会に速やかに報告を行って、週に一回開催されるようでありますけれども、もう厳重にチェックを受ける、あるいは御指導をいただく、そういうところまですべきではないのかと思うのでありますけれども、いかがでございますか。
○関口政府参考人　委員御案内のとおり、公安委員会は、各界を代表する豊富な経験と高い識見を有する方々によって構成されておりまして、これまでも、不祥事案の再発防止を含めまして、警察運営各般にわたりまして御指導をいただいているところでございます。
　警察庁といたしましては、職員による不祥事案が発生した場合、あるいはまた懲戒処分を行うというような場合などには、都道府県公安委員会から必要な御指導を賜る、そのために適時適切、迅速な報告を徹底するように、都道府県警察を指導してまいりたいというふうに思います。
○中野（正）委員　要は、警察としての原点に返る、あるいは人事、組織を含めて風通しをよくしていただく、そしてしっかりと国民の信頼を取り戻す、私どもは大きな期待を持たせていただきますので、頑張っていただきたいと思います。終わります。
○松本（龍）委員　民主党の松本龍であります。おはようございます。
　保利大臣におかれましては、同じ九州ということで日ごろから尊敬を申し上げておりますし、これから大変な任務でありますけれども、御努力をいただいて、日本の行く末をしっかり支えていただきたいと思っております。また斉藤委員長は、去年の商工委員会に引き続き委員長のもとで仕事をさせていただきますことをうれしく思っております。
　さて、今、中野委員からもお話がありましたように、神奈川県警の相次ぐ不祥事がございました。九月には厚木署でいわゆる集団暴行事件、私もいろいろ想像をたくましくして考えるのですけれども、同僚の隊員に実弾の入ったけん銃を突きつけるということは、本当におぞましいことだなというふうに思っております。また相模原南署の事件につきましても、女子大生脅迫事件ということで、これもまた、あるべきことではないなというふうに思っております。
　そういう意味で、そのときに実は、平成十一年の九月九日に「不祥事案の未然防止と適正な処理について」という警察庁長官の官房長通達がございました。その中で「指示事項」ということがありまして、この「指示事項」の中に「一　業務管理の徹底について」。その中に「特に、証拠品の管理については基本を厳守し、適正な保管管理を図ること。」とありますけれども、今回新たに発覚をいたしました神奈川県警のいわゆる覚せい剤の事件、そして監察官室がそれを隠ぺいしたという事件につきましては、これが全くないがしろにされている。
　そして、二番目に書いてありますけれども、「職業倫理教養の徹底」という項目で、「すべての職員に対し「警察は国民のためにある」という基本理念に立ち、」とありますけれども、この「警察は国民のためにある」ということが、実は神奈川県警では警察は警察のためにあったと言っても過言ではないくらい、本当に残念な事件だと思っております。
　三番目には「身上監督の徹底について」。これは「早期に問題兆候をつかみ、必要な措置を講じること。」と書いてありますけれども、早期に問題兆候をつかんだのはいいんですけれども、その必要な措置がいわゆる組織ぐるみで隠ぺいすることであったということで、これにも全く反している。
　四番目の「事案の適正処理」とありますけれども、「すみやかな警察庁への報告、厳正な事件捜査・懲戒処分等に配意して適正に処理すること。」これも怠っていた。
　つまり、九月九日に出したいわゆる官房長通達のすべてに違反していたというか、事例が誤っていたというのが今回の神奈川県警の事件だったと思います。
　詳細につきましては先ほど中野委員が申されましたので避けますけれども、私は、前回の厚木署、相模原南署の事件と違って、今度は警察が警察を取り締まる、不正を正すというところにある監察官室がやったということに、本当に今回の事件は大きな違いがあるというふうに思っておりますけれども、この間、国家公安委員長であります保利自治大臣の声がなかなか聞こえてまいりません。そういう意味では、この場で、どういうことをなさっているのか、そしてこのことについてどういう思いでおられるのか、まず冒頭お尋ねをしたいと思います。
○保利国務大臣　就任早々でありましたが、大変大きな事件が連続して起きまして、特に私は、例のネガフィルムの窃盗事件というようなものは、警察官としての資質が問われるような問題であるというふうに理解をいたしました。さらにまた、このたび出ました覚せい剤の使用等にかかわる問題、これはまた、それを上回るほどの大きなショックを私は受けておりまして、こういう体質のままでいいのだろうかということは強く感じたわけであります。
　特に今回の、警察内部で隠避をするというようなことは、しかも本部長が絡んで隠避しているのではないかという疑いを持たれているということは、まことに警察行政そのものが問われる大変大きな事件だと私自身は認識をいたしております。
　したがいまして、就任早々ではありますが、長官とも連日お話をいろいろいたしまして、これにどう対応すべきかというようなことをいろいろ議論をいたしました。やがて長官の方で、これからどういうふうな対応をするかということについて、具体的に検討をされて一つの方向をお出しなさるもの、私はそういうふうに期待をいたしております。
　そういうお話の中で私が申し上げましたのは、確かに神奈川県警の事件というのは大きな事件である、しかし、この神奈川県警の事件というのは三年近く前の事件ではありますけれども、今問われるのは、今の組織自体が大丈夫か、健全であるか、正常であるか、そのチェックをきちんとしてほしいということを長官にもお願いをしたところであります。
　こういう話はなかなか表には出てこないのでありますけれども、記者会見等で一部披瀝をさせていただいたことはございますが、余り大きな取り上げ方はされていなかったということであります。
　本部長その他幹部職員に対する任命権者としての私の立場というのは非常に重大であり、また難しい立場だなということをつくづく思うにつけ、今後心を引き締めて、こうした問題に対して厳正な処置が行われるようにしていかなければならないと思います。
　あわせて、先ほど委員からもお話があったのでありますが、全国の警察官というのはまことにまじめに取り組んでいる方々が多いわけでありまして、犯罪と立ち向かったり、あるいは警備体制、一たん何か起こったときには緊急に出動するというような体制、そういうものをきちんととってやっておられる、そういう方々の士気に影響するということが非常に心配をされる。やはり、犯罪を取り締まって治安を維持していかなければならないというのは警察の重大な任務でありますから、そういう意味で私は、士気に影響を与えたという事件だというふうな認識を持ちます。そして、これは厳正に対処していかなければならぬ、こんなふうに思っております。
　全国の警察官も皆頑張ってやっていただきたい、こう思っております。
○松本（龍）委員　全国の警察官の士気に影響を与えたという言われ方をしましたけれども、本当にそれは、そういうふうにおっしゃるのはわかります。
　今長官、新聞をずっとごらんになって、死語になりつつあるのが、前代未聞という言葉がだんだん新聞紙上から消えてきています。いろいろなことがあって、何でもあり、これでもかこれでもかということがずっとこの間続いてきて、新聞紙上で前代未聞という言葉がだんだん消えてきて、ひょっとしたら、あと二、三年したら辞書からも消えるのではないかと思うくらい、すごい事件が発覚をしたなというふうに私は思っております。
　当然、まじめな警察官はおられます。私も地元で仲よくしている警察官が、ある派出所で暴漢と格闘した際に、暴漢が持っていたナイフで右手をざっくり切られて、神経も切断されるような事件が起こりました。その方は実は油絵をかくのが唯一の趣味で、今でもその不自由な右手で油絵をかいておられると思いますけれども、そういう勇敢な警察官がおられるからこそ、逆にこの事件は看過することができない、しっかり、徹底した調査をしなければならないと思っております。
　警視庁でも、きのうの新聞、タイミングよくというのはおかしいですけれども、いわゆる犯歴データを漏らす、ＮＴＴの顧客情報、警察内部の犯罪歴の情報を東京都内の興信所に流していたという事件がありましたけれども、これは、出してはならない情報は出すけれども、出さなければならない情報は隠ぺいをするという、まさに本末転倒の状況が起こっている。国民の間でも、どこに行っても神奈川県警の話をしているのに驚きます。
　実は、私もいろいろなところに行きますけれども、あれは何ですかという話が多いわけで、そういう意味では、警察庁も、一日の日に全国警察本部長会議で、情報を可能な限り公開し、警察活動の実態を国民に伝えると指示をしたとあります。実効を伴うよう情報公開のシステムを我々もこれから検討を行いますけれども、徹底する、あるいは、先ほど言われましたように、第三者のチェック機能を講ずるなどの必要があると私は思っておりますけれども、国家公安委員長、いかがお思いですか。
○保利国務大臣　国家公安委員会が警察庁を督励し、そして警察行政全般についてつかさどるというふうに警察法五条では書いてありますが、その精神を体しながら、今後、国家公安委員会と警察庁との関係、それから県の公安委員会と県警との関係、そういったものをどういうふうな形で整備をしていくか、あるいは監督と申しますか、そうした権限を持たせていくかということについて鋭意検討をする中で、警察行政がきちんと秩序正しいものになるように指導していかなければならないというふうに私は感じております。
○松本（龍）委員　相談をするとかいろいろ言われました。
　私は、これはリーダーシップだというふうに考えています。物の本によりますと、「公安委員会制度は、行政委員会の一つとして戦後初めて設けられたもので、その目的は警察行政の運営を民主的に管理し、その独善や政治的偏向を防止して、国民の基本的権利を擁護するところにある」というふうに書かれております。ですから、政治家である保利大臣が国家公安委員長になられているということが、非常に大きな意義があるわけですよ。
　そういう意味では、例えば、今アメリカのロサンゼルスでも大きなスキャンダルがあっております。同じく警察内部の問題であっておりますけれども、例えばアメリカでも、連邦情報の自由法やスウェーデンの報道の自由法などの外国の立法例では、警察活動を情報公開の適用除外にしていない例も現に存在をしている。
　あるいは、さまざまな仕組みが外国ではあるわけです。例えば、イギリスでは警察不服審査庁というのがあって、市民の不服申し立てに基づいて、警察官について懲戒のための告発をするよう警察署長に勧告できる制度があります。この不服審査庁なるものがあったら、例えば相模原南署の女子大生の事件でも——警察から脅迫されてどこに行けますか、警察から脅迫されてだれに物が言えますか。
　したがって、さっき言われたように、第三者のチェック機能が要ると申し上げているわけで、あるいは、さっき申し上げましたように、不服審査庁の設立を考えるとか、そこがあれば彼女は行けたかもしれない、ここに不服を申し立てたかもしれない。やはりそういうシステムづくりをしていかなければならない。当然、警察庁と相談をなさるのはいいことでありますけれども、逆に言うと、国家公安委員会としてのリーダーシップを発揮していただきたい。もう一度御答弁を願いたいと思います。
○保利国務大臣　国家公安委員会のあり方そのもの、これは私自身も就任以来ずっと考え続けてきたところであります。直接の指揮命令をしていいかどうかということについては、現在の法律上は若干問題があるだろうと思っております。
　したがいまして、この国家公安委員会の制度ができたときの話は今も委員がされましたが、警察行政が行き過ぎがないようにというのが大きな趣旨であったのではないだろうか。こういうことを考えますと、新たにこういうような、時代が変わってきたというか、警察内部のいろいろな変化というか、そういうものに対応していく公安委員会制度はどういうふうにあるべきか、いかに警察行政をきちんとした整備されたものに持っていくかということについては、今後十分検討させていただきたいと思っております。
○松本（龍）委員　保利先生は文部大臣をされておりました。そういう意味では、子供たちの教育にもこれは非常に悪いというふうに思っております。本当を言うと、神奈川県警にどなり込んで、何をやっているんだという活を入れるぐらいの気迫と怒りを持っていただきたい。日ごろ物静かな大臣ですから、そういうことをやられるとしびれると思います。そのくらい、やはり今怒るということも本当に大きなことであろう。同時に、徹底した調査と、あるいは徹底したこれからの警察のあり方、公安委員会のあり方をもう一度洗い直していただきたい。ディテールにつきましては、後ほど中沢委員の方からまた同じような質問があると思いますけれども、この問題についてはここでおかせていただきます。
　この間、地域防災の観点で大臣が言われました、東海村のいわゆるジェー・シー・オーによる臨界事故がございました。この事故も、同じ時期に起こりましたけれども、本当に情けなく思っています。一方は当然やってはいけないことをやる、東海村の方は当然しなければならないことをやらない、これはもう、いわゆる職人かたぎといいますか、仕事をしている人間の本質を忘れている、喪失をしているというふうに思っております。
　そういう意味で、政治の基本とは何かということを私も常々考えてまいりましたけれども、大臣、政治の基本とは何ですか。
○保利国務大臣　日本の歴史を考えるときに、いろいろな政治形態があったと思いますが、現在は、日本国憲法のもとで国会議員が選ばれ、そこで税制を決め、国民から税金をちょうだいし、それを国家の維持のために、あるいはいろいろな目的のために適切に使っていく、それを配分していくというのが民主政治の一つの大きな柱ではないかと思います。
　同時にまた、外交あるいは防衛というような面で、日本の国がほかの外国に対してどういうふうにあるべきかというようなことを考えていくのも、政治の役割かと思っております。
　突然の御質問ですので、十分なお答えになっていないかもしれませんが、私の基本的な考え方だけ申し上げさせていただきました。
○松本（龍）委員　先ほど中野議員も言われました。警察はうそをついてはいけないというふうに言われました。私も、政治家は法律を実行しなければならない、あるいは国民にした約束は守らなければならないと思っております。
　さて、五年前の改正政治資金規正法で、いわゆる個人の企業・団体献金を禁止するという措置が講じられました。自民党の中におかれましては、政治改革本部の中で、存続はやむなしという見解が出て、それも小渕首相は追認をされ、二週間たって、きのう、やっと存続を撤回するという議論になりましたけれども、この間の経緯、そして政治家と法律の関係、政治家の基本の関係について、大臣、もう一度お尋ねをいたします。
○保利国務大臣　御質問は政治献金のことについてというふうに考えて、狭い範囲でのお答えになってしまうかもしれませんが、今御指摘のとおり、五年前、政治資金規正法改正が成立をしまして、その附則九条で御指摘の点が盛り込まれたということであります。それをめぐっての各党間のいろいろな議論がございましたし、選挙制度とあわせて、この問題も各党間の協議が行われた。私もそれに出席をしておりまして、その経緯等についてはよく承知をしております。
　我が党内におきましては、政治改革本部を中心に、長い間の議論を重ねてまいりました。現実に即して、やはり政治をやっていかなきゃならない、そのためには資金が必要だ、資金の調達はどういうふうにするか、現状は個人献金あるいは団体献金はどういうふうな状態になっているか、あるいは政治家のコストはどのくらいかかるものかというような慎重な議論をされて、政治改革本部としては一定の結論をお出しになったものと承知をいたしておりますが、やはり五年前の附則九条の重みというものを考えて、昨日、小渕総理から、法律の指し示すところによってこれを行うという旨の御発言が、いわゆるクエスチョンタイムの中で御発言があったと承知をいたしております。
　自民党総裁の発言でありますから、そしてまた総理としての御発言でもありますから、私はその枠内に従って行動をしてまいりたいと思っております。
○松本（龍）委員　私は少し見解を異にいたします。法律というのは変えることができる。しかし、今まで恐らく、二十年以上大臣は政治家をやられて、法律に書き込まれたことが実行されずにほごになるということはなかったというふうに私も思います。ただ、実行されて、いろいろ問題があることは変えていいわけですけれども。
　この問題は、五年前の総総合意、河野総裁と細川総理の総総合意の中で、共産党は見解を異にしますけれども、ほとんどの政治家が合意をした。そして、改正政治資金規正法の附則九条で、これは国民に約束をした。したがって、そこからのステージで、私たちは七月の段階でこの禁止措置を講じる法案を提出いたしております。一刻も早くこの法案が成立を見ますようにお願いを申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○中沢委員　民主党の、北海道出身の中沢でございます。
　新しい大臣あるいはお二人の実力派の政務次官、きょう、初めてのお手合わせになると思います。私は、この委員会に戻りましたのはちょうど七年ぶりでございまして、こちらの委員席に座っていらっしゃる方は、若さと、そしてこれからの未来をしっかりしょっている皆さんが多い。私はいささか年を食っておりますが。
　きょうは、わずかな時間でありますが、自治大臣あるいは警察庁の長官に幾つかお尋ねを申し上げたいと思います。
　まず最初に、自治大臣、御承知のように、今度の国会で第二次の補正予算が出る。経済新生対策というのでしょうか、経済対策というふうに言っていいと思いますが、十一日に恐らく関係の閣僚懇談会でお決めになると思うのです。けさほど、新聞その他で、余り大きな報道ではありませんが、報道がございました。
　私も担当の自治省に事前にいろいろ情報もいただいておったのでありますが、いずれにしても、規模が十八兆円、しかも、いろいろ議論が分かれますけれども、公共事業についても相当思い切った、新しい社会資本の整備、こういうことでされる。
　この辺の議論は、恐らくこれからの予算委員会で集中的にやると思うのでありますが、きょうは地方行政委員会でありますから、私としては、特に自治大臣にお尋ねをしたいのは、言うまでもありません、地方の借金は、実に、一番新しい数字でいうと百七十六兆円。しかも、ここ数年で急速にこの借金残高が異常な状態でふえている。これに加えて、今度の十八兆円の経済対策。恐らく、公共事業全体で約七兆円だと言われておりまして、従来の経験からいうと、地方全体の負担は大体四割程度、およそ三兆円くらいになるんではないか。これはまた、地方としては借金という形で、これから未来をしょって立つ若い皆さんに大変な負担を強いる、こういうことになると思うのですよ。
　これは釈迦に説法だと思いますが、国の政策として、国の景気対策として十八兆円、あるいは公共事業七兆円、国がやるべき責任を地方が結果的に転嫁をされて、三兆円もの新しい負担を強いられる、これは、どうあっても非常に私は問題だと思います。
　かつて、私の経験では、通常国会の地方行政委員会に大蔵大臣に必ず出席を求めて、その時点で随分いろいろな議論をしましたけれども、最近、どういうわけかわかりませんが、大蔵大臣はほとんど地方行政委員会には出席をされない。出席を求めない方が悪いと思いますけれども。
　そういうことは別にいたしまして、今の関係につきまして、大臣としては基本的にどういう認識か、あるいは、これから大蔵大臣と予算、あるいは新年度予算も含めて、相当強力な政治折衝をやっていただかない限り、地方財政はますます厳しくなるんではないか、こういう観点でお尋ねをしたいと思います。御答弁をお願いいたします。
○保利国務大臣　御指摘のとおり、十一年度末で百七十六兆の借金を抱える地方財政の現状というのはよく承知をしておりまして、大変な事態だなというふうな認識を持っております。
　小渕内閣としては、景気対策に最重点を置かなければいけないということで、いろいろな施策を講じてまいりましたけれども、けさ経済関係閣僚会議がございまして、その場で、経済新生対策についてその会議として決定をさせていただいたわけであります。
　これに基づいて補正予算等が編成されていくということになろうかと思いますが、今御指摘のように、地方にはそんな余裕はないというのは実際そのとおりでございまして、国の施策として公共事業をやる以上、国が責任を持ってその地方の負担分について手当てをしていく、あるいは配慮をするということは、当然必要なことだと思います。
　私は、このけさの会議の中でも発言をさせていただきましたが、地方の財政について十二分な御配慮をいただきたいということと同時に、自治省としては、国の責任において処理すべき公共事業等の円滑な実施については、我が国経済における役割が極めて大きい地方公共団体の理解と協力が不可欠でありますし、それから地方負担に対しては、原則として地方債を発行し、その元利償還金の全額については交付税措置を行うことなどを表明しておりまして、地方財政の運営に支障がないように努力をしてまいりたいと思っております。
　当面大事なことは景気回復である、そのためには公共投資が必要である、しかしそれが地方の財政にしわ寄せがあってはならぬということで、自治省としてのこういう対策を講じるということにしたわけであります。
○中沢委員　今のお答えにつきましては、やはりこの委員会というのは、地方を代表する、あるいは地方の利益を真剣に国会に反映をする委員会でありますから、与野党の立場の違いがありますが、ぜひひとつそういう基本的なスタンスで、これから閣議の中でも、あるいは大蔵大臣と恐らくさしのいろいろな議論があると思いますけれども、頑張っていただきたいと思います。
　予定はあと二つありましたが、時間が押しておりますから一つに絞りたいと思いますが、いずれにしても、地方分権推進法がさきの国会で成立をしました。確かに、機関委任事務が廃止になる、幾つかの権限が地方に移譲される。私は、それはそれとして評価をしたいと思います。
　しかし、結論的に、一番肝心の税制の問題ですとか財政の問題について、地方にほとんどその種の権限が移っていない。これはどうあっても、国会における、あるいはこの委員会における、議論をしなければならないこれからの大きな課題だと思います。
　例えば、外形標準課税の話、既に新聞で自治大臣の談話の報道がありました。確かに、景気回復あるいは中小企業対策という一点でいうと、ああいう発言も一〇〇％否定はしません。しかし、やはり地方の税財源を大事にする、こういう観点でいうと、相当長い間この委員会でも議論をしてまいりましたから、やはりそういう問題についても、地方の税財源を拡充する、こういう観点で、大臣としてはしかるべき時期に決断をすべきだし、あるいは、もっと大所高所に立ちまして、例えば所得税の一部を地方の住民税に移す等々も含めて、これから、もちろん政府側はその責任と権限の中でしっかりやっていただきたいと思いますが、やはりこの委員会でも十分議論をする必要があると思います。
　この二つについて、特にどのようにお考えでしょうか。
○保利国務大臣　外形標準課税については、先日マスコミ等で、十二年度は断念したというような記事がちょっと出ておりましたが、私からそのように申し上げたつもりはございませんし、部下の皆様方もそこまでは言い切っていない。しかし、新聞の方でそういうふうに書いてしまったという事実はございます。
　つまり、外形標準課税の問題については、常に検討をずっとしながら、できるだけ早くこれを導入していきたいという気持ちを持っておりますので、また政府税調の指し示す方向もその方向だと思いますので、私は、そうした努力をこれからずっと積み重ねていきたいと思います。もちろん、税調の御意向もいろいろ聞いていかなければなりませんが、我々としては、できるだけ早く導入をしたい、こんなふうに考えている次第でございます。
　それから、地方税源をどういうふうに拡充していくかの中の一つとして、平たく言えば、国税であります所得税の一部を地方の税金に移していくということについては、これから先、抜本的な改革の方向を見きわめながら、我々としては、地方分権一括法が成立し実行の段階に移っていった、これから地方分権をどう進めていくかという議論とかみ合わせながら、政府部内で議論を進めていきたい、こんなふうに考えております。これについては、地方の税源を充実させるという意味で、私も頑張っていかなきゃならぬことだと思っております。
○中沢委員　あとわずかしか時間がありませんので、警察庁の長官に、今ほどもいろいろ出てまいりました神奈川県警問題、昔の話はすべて割愛をして、最近の、例の当時の県警本部長を初めとする県警幹部が関与した容疑、まだ容疑です。しかし、今週中に立件されて書類送検になるのではないか。この関係につきまして具体的にお聞きをしたいと思います。
　これはもう、もってのほかの事案だと思いますね。先ほど我が党の同僚議員からお話がありましたが、私は、これは前代未聞じゃないかと。大体、警察という使命を全く忘れていたのか、あるいはそういう教育について問題があったのかは別にいたしまして、事もあろうに、県警の本部長あるいは幹部みずからが——例えば、監督責任で行政処分を受けるというケースは過去に幾つかあったと私は思いますよ。しかし、百三条の隠避、百四条の証拠隠滅、刑法に明らかに違反する容疑で特別捜査を受ける、これはもう前代未聞。警察の国民的な信頼は完全に失墜をしてしまうんじゃないか、私は一人の政治家として、そのことを非常に恐れます。
　そこで長官に聞きますが、前代未聞という言葉を言いましたけれども、この種の案件が、かつて日本の警察史上、戦後で結構でありますから、あったんですか、なかったんですか。
○関口政府参考人　ただいま委員お尋ねの、県警察本部長がみずから犯罪を犯し、捜査対象になったという例はないものと承知をしております。
○中沢委員　そうしますと、一番最後に国家公安委員長にお尋ねをしますが、いずれにしても、書類送検になりますと、それを不起訴にするか、起訴猶予にするか、起訴にするか、それから先のことはまた地検の権限だと私は思いますね。しかし、問題は、警察庁の長官として全国の警察、県警に対する指揮監督という責任がある。あるいは、人事権は国家公安委員長がお持ちなんですよ、キャリアは。
　そうしますと、少なくとも行政処分について、これは時効の関係がどうなるかはよくわかりませんが、時効は恐らくことしの十二月の八日だと思うんです、立件をする時効は。行政処分の時効でいうと、さかのぼって、当時の県警本部長、八名ぐらいいるという新聞報道でありますから、既に民間に就職をされた方もいらっしゃいますが、当時のそれぞれの職責に応じて、もう断固たる厳しい処分をやることが国民に対する信頼回復の一つの道になる。
　もう一つは、私は逓信委員長を今までやっていたから言うわけではありませんが、警察内部の監察制度というのが、もっと言うと、今度の八人の中に県警の監察の幹部も容疑者に入っている、そんな始末なんですよ。これは、とてもじゃないけれども、お話にならないのではないか。ですから、もっと基本的に警察内部の監察制度というのを、きちっと制度を改革して、少数精鋭でもいいけれども、一つの権限を持ったそういう新しい制度をつくる必要がある。
　断固たる処分、そして監察制度の大胆な改革ということを指摘したいと思いますが、いかがでしょう。
○関口政府参考人　御指摘の事案につきましては、現在、神奈川県警察におきまして鋭意捜査をしている段階でございます。全容を解明の上、厳正な措置がとられるものと承知をしております。
　そしてまた、委員御指摘の行政処分等の問題でございますが、そうした事案の解明を待って、私ども、所要の厳しい処分というものも考えていかなければいかぬというふうに考えます。
　一方、監察機能ということでございますけれども、御案内のとおり、私どもの監察というのは、こうした不正の事案というものの防止とともに、仮にそうしたものが起きた場合に自浄作用を働かせるという重要な使命を持っているわけでございます。そうした機能が十二分に果たせるような体制なりなんなりというものを築いていかなければいかぬ、かように考えているところでございます。
○中沢委員　そこで、先ほど松本委員の方からも国家公安委員長に指摘をしたことに関連して、これから少しく、通告をしている具体的な内容と少し違いますが、大事な問題でありますから、政治家でありますから、お答えいただけると思います。
　今答弁がありましたように、県警本部長以下、幹部の容疑が立件をされる、いい悪いの議論は別にいたしまして、いずれにしても警察ぐるみの犯罪ということになると思いますね。前代未聞である。そうすると、警察庁という組織を政治的に、あるいは民主警察というコントロール機能として国家公安委員会が設置をされた。地方もそうだと思うんですよ。
　そうしますと、先ほど国家公安委員長はやや抽象的にお答えになっていますけれども、私としては、この際、国家公安委員会が警察庁に対して、今までの責任と権限で本当にいいのか、警察内部の犯罪について警察庁に全部任せることがいいのかどうか、こういう真剣な議論というのを、少なくとも国家公安委員会全体を集めてしっかり議論をして、松本委員が指摘をされましたように諸外国でもいろいろな例があるわけでありますから、そういう例をいい意味で言うと参考にして、日本においても、国民的な警察に対する信頼をこれ以上低下させない、信頼を回復する、そういう大胆な、ある意味でこの事件を一つの教訓として、いい意味で言うと日本の民主警察をしっかりまたつくり上げる、そういう立場での議論、あるいは諸外国に早速専門家でも派遣をして、具体的な正しい情報なんかを集めてきて、その制度改正に役に立てる、こういうことについては、国家公安委員長、どうでしょう。僕は、すぐやるべきだ、結論はともかくとして、それは政治家としてすぐやれる範疇じゃないかと思います。そういうことをまず、ぜひ直ちにやるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○保利国務大臣　警察の内部規律を厳正なものにしていくということについては、私も依存はございませんで、またそれは私どもの役割であるというふうに感じております。したがいまして、今回の事件を一つの契機として、ほかでそういうことがあってはならぬ、今起こっていたら、それはすぐに処置をしなければならぬという体制の整備へ向けて、私も努力をしてまいりたいと思っております。
　ただ、国家公安委員会の性格そのものというのは、先ほど松本委員にもお話を申し上げたところでありますけれども、現在のままでいいかどうかということについては、十分に検討をしてみたいと思っております。
○中沢委員　もう一歩具体的な決意ということをちょっと期待をしたのでありますが、しかし、いずれにしても、この地方行政委員会で、私だけではなくて、恐らくそういう思いを政治家としては皆さんお持ちじゃないでしょうか。ですから、そのことを政治家の国家公安委員長としてしっかり受けとめていただいて、とにかく大胆にそういう改革をやる、こういう決意をさらに固めていただきますようにお願いをしたいと思うんです。
　なお、いずれ通常国会で、あるいは今度の補正で、改めて交付税の法案審議という場があると思いますから、幾つかの地方財政問題についてはそちらに譲りますが、いずれにしても、大臣、非常に地方の行財政は多事多難な時期でありますけれども、私どもも、それぞれ政治家の使命として、この委員会で懸命に、大臣、政務次官を相手にして堂々と論陣を張ってまいりたいと思いますので、今後ともよろしくお願い申し上げて、何か御答弁があれば、御答弁を聞いて終わりたいと思います。
○保利国務大臣　御指摘の点は十分に体して、私ども、物を考えてまいりたいと思います。
　それから、一つ申し忘れましたが、公安委員会としては、今度の事件というのは、監察が絡んでいるというところに大きな問題があり、その監察は県警本部長に直結しているということである、したがって、県警本部長が監察をどういうふうに考えるか、そして監察というものをどう指揮監督していくかという県警本部長の問題でもあろうかと思うわけであります。
　そういう意味で、私は、県警本部長の資質というものをやはり重要視していきたい。そのためにどういうことをすればいいかということについては、具体的に今御相談を申し上げ、近日中に方向性を出すというつもりでおります。
○河村（た）委員　河村たかしでございます。
　大臣にお伺いしたいのですが、さきの国会で、日本史上始まって以来といいますか、国民全員に番号をつけるという法案を無理やりお通しになられたということでございます。私は名前を持っておるんですが、名前のほかに番号がつくということでございまして、それだけのことをやる以上は、よほど住民に何らかの利便がないと、これはできないと思うんですね。
　四つの情報が流れる、そして住民票がとりやすくなる、そういうふうなことでどういう利便があるか、大臣どうですか。
○保利国務大臣　私も、この法案の成立には余り深く関与はしていなかったのでありますけれども、担当大臣としては、やはり一定の現在の責任はあろうかと思います。
　やはりこれは、住民に対するサービス、それから行政改革がいろいろ言われている昨今においての行政簡素化、この二点が非常に重要なポイントであろうかと感じております。
○河村（た）委員　サービスということは、出ておりますけれども、確認でございますが、住民票を全国でとれるようになる、それから転出入が楽になる、これは資料がある。それで結構でございますね。
○保利国務大臣　そのように私も理解いたしております。
○河村（た）委員　ついては、プライバシーの問題が出てきましたけれども、四つの情報を流す、そういうことだからいいんだ、そういうことでよろしいですね。
○保利国務大臣　それは原則的には、今四つの情報と言われましたが、それしかないわけでありますね、現在。そのとおりでございます。
○河村（た）委員　大臣、これが全く違うんですよ、あなたの言ったことが。これは、私は下手したら、こんな言い方したくないけれども、自治省は国民に対してちゃんと説明したのか、厳しいことを言えば、だましたのではないかと思っております。
　どういうことかといいますと、実は、質疑にも若干出ておりますけれども、流すのは違うんですよ。住民票をとるためには住民票に書いてある事項、それから転出入になりますと健康保険とか国民年金とか、そういう番号も全部流すんですよ。わかっていますか、それを。今は違いますでしょう。
○斉藤委員長　平林政務次官。
○河村（た）委員　いや、これは大臣に言ってください、大臣に。
　なぜかというと、あなたは自治省出身ですから、私は政治家としてやはり大臣に聞きたいんです、責任者に。それを、役人の方が出てこられてどうなるんですか。それはだめですよ、そんなのは。冗談じゃないよ、そんなもの。
○斉藤委員長　平林自治政務次官。
○平林政務次官　委員長から御指名がございましたので、私から答弁を申し上げます。
　私は、前国会におきまして、地方行政委員会の理事として当委員会の運営に参画をいたしてまいりました。そして、この住民基本台帳法の改正につきましても若干のことを承知いたしておりますので、委員にお答えをいたしたいと思います。
　このたびの住民基本台帳法の改正というのは、今大臣が申し上げましたように、住民のサービスということの観点からいたしまして、今日の情報化時代におきまして、住民基本台帳のシステムをネットワーク化して、そして情報化時代に対応できる体制を整える、そういう趣旨において私は必要なことだと考えまして、委員会の運営に参画をしてまいったようなことでございます。
　そこで、住民基本台帳の利用といいますか、さようなことは、今申しましたような観点から、例えば転入、転出というようなときにおきまして、この届け出を受理して、そしてもとの市町村に住民登録の事項が変更になりましたということを通知するとか、それに関連するいろいろなことが迅速、的確に行われるようにということでありまして、あくまでも住民サービスに徹した観点からこの新しいシステムを活用すべきだ、さように思っております。
○河村（た）委員　いや、全然答えに、結構ですから、これからはしゃべらないでくださいよ。
　大臣の方にもう一回伺います。
　要するに、国民に全部番号を振るんですが、これはやはり大変なことなんですね。どういうことかというと、番号を振るということは、私たちはどういうときに番号がつきますか。学校へ入ったときとか、それから病院があるかどうか知りませんが、会社とか、一定の包括的な支配下に係るときに番号がつきますね、大体。ということは、ある意味では国家の囚人になったということなんで、これは大変なことなんですよ、よほど気をつけないと。
　それについて、今言いましたように、確認しますが、先ほど言われましたように、住民票をどこでもとれるようになるということとか、そういうことについて、四情報を提供することでよろしいですね。
○保利国務大臣　結構だと思います。
○河村（た）委員　ちょっとこれは理事、どうしますか。全く誤解しているんですよ、それは。情報を提供するのは、全国センターに、四情報じゃないんですよ。住民票に係る情報というのは全部行くんです。その中からセンターが蓄積するのは四情報だけということなんです。こんな、大臣が間違っておる状況で法律を施行していいんですか、これ。理事、どうしますか。私要求するのは、ちょっとこれ、全部資料を書きかえてください。
　ということは、おたくの自治省の出されたパンフレットはそこのところがはっきりしていないんだよ。みんなそれにだまされちゃっているんじゃないか。情報は四情報と住民コード等だ、これだけ出てきて、それで住民の利便が向上だ、こうなっているんです。だから、新聞でも、ある新聞を本当は、ちょっと時間がないでいかんですけれども、新聞の話は向こうが誤解しておると言われるかわかりませんが、明らかに誤解をした新聞があります。四情報だけに限るというのがあったんですが、「導入当初の利用目的を住民票関係事務などに限定するのもこのためで、ネットワークで結ぶ情報は住所、氏名、年齢、性別の四項目に限る予定だ。」と、はっきり書いてあるんですよ。これは一紙だけじゃないですよ。あなたたちだましたんじゃないんですか。
　僕は、保利さんは、大臣はだました記憶はないと思いますよ、違っていたんだけれども。あなたは誤解しているんですよ、とんでもないところで。主務大臣ですよ。
○河村（た）委員　いや、だめですよ。ちょっと理事行って、全資料の訂正を求めない限り、これは施行するならやってくださいよ。質問できませんよ。とんでもないことです、これは。
○平林政務次官　お答えを申し上げますが、四情報をネットワークで管理して活用する、そういうことがございまして、それに付随して各市町村で住民票コードを、条例を定めて、この住民票コードを活用していろいろなサービスに充てるということはできます。さようなことでこの住民基本台帳法の改正が成り立っておると御理解いただきたいと思います。
○河村（た）委員　自治省出身の方の話は聞きたくないですが、今の話でも誤解ですね。流れるのは四情報だけじゃないんですよ。だから、全パンフレットを書きかえてくださいよ。今の大臣が誤解しているんだから、日本国民に対して失礼じゃないですか、こんなの。
　ちょっと理事、相談してくださいよ。質問できません。こんなばかな話はありませんよ、そんなの。
○平林政務次官　河村委員に申し上げますけれども、先般の住民基本台帳の改正に当たりましては、河村委員がおっしゃったような問題点をことごとく議論をいたしまして、それで、整理をした上で一部修正をして成立を見たということでございまして、その点はひとつ御理解をいただいておきたいと存じます。
○河村（た）委員　とんでもない間違いだ。大臣が誤解しているじゃないか。国民に対して失礼だよ。自治省は何をやってきたんだ、一体。とんでもないことですよ、これは。
○斉藤委員長　ただいまのお話しいただいた件は、理事会でよく協議をさせていただきたいというふうに思います。
○河村（た）委員　とにかく、私は個人的には何の、人間的にはいつも恨みはないと言っておりますけれども、職務はきちっとやるということでございますので、別に保利大臣に何の個人的恨みも一切ございません。立派な政治家だと思っております。ただ、事実として、全国民に番号をつけるんですよ。何百億という、これもうそです。実際はもっと物すごくかかります。そのシステムにどういう情報が流れるかということについて、大臣が誤解されておったということです。誤解というよりは、間違っておったということですよ。これは新聞まで間違っているんだ。こんなことをやっておって本当にいいのか。
　だから、今言いましたように、理事会で協議ということでございますが、ぜひ、自治省は全資料をつくりかえて、国民に対して誠実に言うということでよろしいですね。
○保利国務大臣　今、誤解であるとかうそであるとかというようなことがもし真実であれば、これは非常に大きな問題だと自分は認識いたしますので、そのような資料がどういうふうになっているのかということについては、直ちに点検を命じます。
○河村（た）委員　読みますと、上手につくってあるんです。システムをつくることによってこういう利便がある、こう書いてあるんですね。実は、そのシステムには二つあるんです。四情報を集めるシステムと、要するに全情報が流れるんです。その中で国に蓄積するのは四つだけであるということなんですね、センターに。あとは全部流れるんですよ。だから、これを読みますと、どうしてもそういうふうにとれない。四情報だけが流れるようにとれるんです。現に新聞も誤解している。
　ですから、今大臣から御答弁がありましたけれども、ぜひ大至急やっていただいて、もしこれが間違いだと思ったら——僕は自民党の皆さんに言いたいんだけれども、もう自民党のことをくそみそに言う必要はないと思います。やはり、戦後の復興の一時期においては非常に重要な貢献をされた。しかし、今それがすり切れてもういかぬということでございますけれども、しかし、それはやはり当時の全体主義に対抗して個人の自由を守ってこられた、こういうことだと思うんですよ。
　これは大臣の認識を聞きたいんだけれども、人に番号をつけるということは、これは共産主義か。共産党が怒るかわかりませんけれども、これはまさしく社会主義じゃないですか。僕はこのこと自体でもだめだと思うが、今言ったように、きちっと説明をしてもう間違わないように、全員ですからね。やって、よほどのことがあれば別ですけれども、それでもだめ。とにかく、人間がそれぞれ管理とかそういうものに対抗して、個人で自由で生きていこうじゃないか、経済も自由にしよう、そういうことが自民党の一番の姿勢であったはずなんですよ。
　大臣はこの議論をされるとき、地域でこういうことをお話をされて、地域の党員でもいいですよ、後援会の方でも。そうやってちゃんとされましたか。
○河村（た）委員　いや、大臣に聞いているんだ。これはだめですよ、あなた。大臣の後援会なんてあなたは関係ないじゃないか。めちゃくちゃですよ、委員長。
○平林政務次官　委員長から御指名にあずかりましたので、お答えをさせていただきます。
　例えば、私ども学校に上がりまして、それで小学生になったときに出席簿で番号がつくのと同じようなものだと私は思っております。電算システムに乗っける以上は、やはり数字で番号が入らざるを得ない。そういうことで、住民基本台帳を改正する場合に、番号をつけるということについては、これは当然のことであると考えて審議をいただいたと思っております。
○保利国務大臣　委員の長い間の御懸念というのは私もよく承知しておりまして、番号をつけるということが直ちに全体主義国家的なものになっていくのかどうかということについては、やや見解を異にすると思います。
　一番大事なことは、今申し上げましたように、行政改革の線に乗る、あるいは住民の利便に供する、そういう趣旨、目的があってこの法案が成立をしたものだと思っておりますので、番号については、これは付随的なものであり、いやしくも委員御懸念のような形で使われるというようなことがないように、我々国会でも監視はしていかなければならぬ、こう思います。
○河村（た）委員　これで終わりますけれども、とにかく認識が間違っていたということは非常に重要ですね。それから、保守とは何かということを本当に一遍自民党の皆さん、よくお考えをいただきたい。（発言する者あり）認識じゃない。とんでもない話なんだ。
　それから、もう一つ重要な問題は、限定番号とは違いますからね。運転免許証番号がいかぬと言っていないのです。国民番号自体については、これは全く包括的な管理でして、いやしくも自由主義、保守主義を守ってきた自民党がやることではない、絶対に。そういうふうに申し上げておきます。
　以上です。