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○松本（剛）委員　配下の官僚の方々も、悪気があって大臣に御説明をしているとは思いませんが、先ほど、必要額を石特会計に繰り入れているという話でありますが、そして、必要額を繰り入れることになっているわけですから説明が間違っているとは思いませんが、現実に、石油税が、この三年間だけ見ても、四千八百二十億で繰り入れが四千七百五十億、昨年度予算でも、四千八百八十億で四千六百二十億、本年度でも、四千八百億で四千四百五十六億。昨今財務省がちょっと復権していると言われているせいか、百億ずつぐらい削られていますけれども、基本的に、石油税の収入はある一定の割合でほぼ石特会計に入るというふうに理解をしても、これは間違いないと思うのですよ。
　しかも、この仕組みを理解するのにきのう二時間かかったのですが、基本的に石特会計に入ったお金は出ないのですよ。不用額ということで予算上出ていますけれども、不用額も剰余金でぐるっと回ってまた石特会計に返ってくる。ですから、入りがほぼ一定額は確保されていて、そこからは絶対に出ない、これが今の石特会計の仕組みなんですよね。大変大きなお金を預かっているわけです。
　これも先ほど指摘がありましたが、石油公団の出資金に関しても、大変大きな繰越金が出ている。交付金に関しても繰越金が出ている。これは個々の探鉱事業についても繰越金が出ている。これもきのう議論になったところですが、厳しい財務省にしては、毎年これだけ繰り越しが出ているのに、きちっと予算を認めるというのは大変なことでありまして、逆に言えば、石特会計を管理する経済産業省の責任は極めて重大だと。
　機動的な運用、ないしはその先の公団への出資ということに関して、かなりの裁量権が経済産業省に与えられているからこそ、私は繰り越しが出るんだと理解しておるのです。ですから、大変重要な役目を持っているということを、ぜひ大臣に御認識いただきたいと思います。
　そして、今申し上げましたように、だとすれば、よく各現場の省庁と財務省というのは厳しい査定とチェックのやりとりがあるという話ですが、それと同じことを公団と経済産業省の間でやっていただかないといけないというのが私の考えなんですよ。現実に、公団の実務も預かっておられるのは経済産業省の方々がやっておられる。これは山田議員も前の議論で話しておりました、出資先でも先輩、後輩じゃ物が言えぬということがある。
　これは率直に申し上げて、きのうたまたまで申しわけないのですが、御説明に来ていただいた公団の総務課長は経済産業省の企画官の二巡先輩でしたっけという話でありました。この体制で本当にチェックができるのかどうか。これは一度、組織の中をきちっと見ていただきたいと思いますし、現実に、今の石油政策の部門は当然推進部門ですから、公団とある意味では一体になって前へ進むとすれば、別のお金を支出する際のチェック機能というのを持たないと、私は同じことの繰り返しになるのではないかと思いますが、大臣の御意見を伺いたいと思います。
○平沼国務大臣　御指摘の点は、私は非常に正鵠を得ている御指摘だと思っています。したがって、繰り越しがあるということは、前の答弁のときにもお答えをいたしましたけれども、それはやはりこのエネルギー安全保障のための、いわゆる石油の払い出し、そういう場合に想定して、あった、用意していたものが、非常にある意味では幸いなことですけれども、そういう緊急事態が来なかった。あるいは、やはり内部努力をして、例えば民間のタンクの借り上げ料を低減した。そういうようなことで余剰金が出る。そして、さらに今、こういう中東情勢もありますから、いつ、どういうことが起こるかわからない。そういうために、繰り越し繰り越しに相なっています。
　しかし、御指摘のように、やはり私どもは、監督官庁として、そういう国民の税金をお預かりして、そしてそれを国家エネルギーの安全保障、そういう観点で使わせていただいていますので、その辺は、やはり今までもやっていると思いますけれども、これからもそういう形で、御指摘の点も踏まえてしっかりとチェックをしていかなければならない、このように思います。
○松本（剛）委員　もう答弁は結構ですが、私は、特にこういう特別会計では、推進と受け入れ先というのは、これはどうしても一つになってやるわけでありますから、そこに対しては、組織の中でも、別にきちっとしたチェック機能を設けることを御検討いただきたいということを申し上げていたということを、少し念頭に置いておいていただきたいと思っております。
　そこで、時間も限られてまいりましたので、たくさん調べておったのですが、一点だけエネルギー庁長官に確認をさせていただきたいと思います。
　ジャパン石油開発という会社があります。九九年に千九百八十六億円、融資を出資に振りかえておられます。この決裁を拝見する限り、これは大臣決裁ですよね、財務の健全性を確保するためにということでありますが、具体的に、これは自己資本比率を上げるとか、そういう理解でいいわけですか。
○河野政府参考人　このジャパン石油開発については、我が国有数の油田ということでございまして、これは何とか維持していきたいという考え方で対応してまいりました。石油公団、一九八六年から九五年にかけてだったと思いますが、貸付金元本の出資振りかえ等の措置を講じてきたわけでございます。
　今御指摘の九九年の九月には、石油公団の貸付元本の一部の千九百八十六億円を一たん弁済させた形で同額の出資を行ったわけでございますけれども、これは、そのまま放置すれば、この企業が債務超過に陥るという事態を回避するために講じた措置でございます。
○松本（剛）委員　相当赤字が累積してきていることも事実ですけれども、この千九百八十六億円出資したときに、それまで未計上だったお金を計上されていますね。
　私が拝見をさせていただいたジャパン石油開発出資の理由というのは、国際的な信用を得るために出資をして財務比率を、よく財務の健全性を維持する必要があるということがありましたけれども、このときの少なくとも経理操作を見る限りは、これまで計上されていなかった長期の未収金、棚上げ利息を計上する分の埋め合わせとして出ているのですよ。はっきり申し上げれば、財務の健全性を向上させるのじゃなくて、これまで不適切だった経理を一度清算するために必要なお金をつぎ込んでいるというふうに指摘をされても仕方ないと思いますが、長官、いかがですか。
○河野政府参考人　これは、一九九九年二月の石油審議会の開発部会石油公団開発事業委員会報告書の中で、ジャパン石油開発について、財務の健全性を維持するための措置を講じなければならないということで、その内容としては、今先生おっしゃったような、たしかジャパン石油側において簿外で処理をしていた借入金を簿内でしなければいけない、そういう是正措置を講ずる。と同時に、そういう是正措置に対応してこの企業の財務的な健全性を維持するということで、先ほど申し上げたような措置を講じたという背景でございます。
○松本（剛）委員　これも、見る限り、恐らく財務の健全性が必要だということで関係方面の決裁をとっていると思うのですよ、そういうペーパーもつくられておるようですから。しかし、実態は、これまでいいかげんな処理をしてきたものを指摘されて、表へ出さなければいけなくなった。これを出したら債務超過になるからお金が要る。しかも、融資がありましたから、とりあえずお金を動かさずに済むのであれば、同日付で融資を回収して出資をするという形で、事実上お金は要らないという形で処理をされているわけでありますね。
　こういう形の処理というのは大変不明朗であります。もし、財務の比率、健全性ということであれば、バランスシートの自己資本比率の割合とかそれは、二年ほどたった今はまた全く同じような自己資本比率まで落ちてきているんです。だとすれば、また出資をしなきゃいけないという計算になるわけですよね。
　こういう、実態と違う理由で上に上げたり決裁を求めたりという形を、作文もある程度必要かもしれませんが、限度があるわけでありまして、ここはきちっとうみを出すべきところでこういう処理を、もう一度、これは総裁にも確認をしたいと思いますが、各出資先の会社の経理なりこれまでのものというのは、これはサハリン石油についても申し上げたいことがあったんですが、時間がなくなりましたので割愛をいたしますが、きちっと見ていただきたいというのが一つ。
　それから、減損会計の精神を取り入れて、ムバラス石油か何かは、出資をしているけれども石油公団のバランスシート上はゼロにしているというふうに理解をしておるんですが、では、このジャパン石油開発、おっしゃるとおり、これは日本の自主開発にとっては非常に大きなウエートを占めているということで、大事な会社だというのはわかります。傷をつけたくないということなのかもしれませんが、かために見るということであれば、今、出資金は丸々石油公団のバランスシートに計上されているわけでありますが、現実には三千億以上の資本金に対して、純資産額は二百億ぐらいしかないはずなんです。これが丸々計上されているというのは、石油公団の会計としても極めて不適切だと思いますけれども、見直される気はありませんか、総裁。
○鎌田参考人　ジャパン石油開発の権益でございますが、これは二〇一八年までございます。キャッシュフロー分析によりまして長期損益見通しをジャパン石油開発についてやりますと、出資金の相当の分が返ってくる、こういうことになる、そういう事情がございます。
　一方、私ども、複数の監査法人と相談いたしまして、投融資損失引当金を個別ベースで積み上げているわけでございますが、実は、現在私ども、十年原則ということを採用しているわけでございますね。これは要するに、こういう石油開発事業の採算というのは、油価がどうなるか、それから為替レートがどうなるかによって大変大きく変わるわけでございます。そうしますと、合理的に予測できる範囲内は十年程度だろうということで、十年以内に清算が必要な会社については引当金を積んで、こういうことでございまして、ジャパン石油開発については、そういうケースに該当しないということで、今のような対応になっております。
○松本（剛）委員　ジャパン石油開発さんの決算を、私も過去三年のは全部拝見させていただきました。公開の仕方についても、きのう所管の方には、もう少し積極的な公開をお願いしたいということも申し上げた部分があります。一つ一つの議論はいたしませんけれども、大変膨大な金額です。長期未収金も合わせたら大変膨大な金額であります。きちっと評価をする、これはエンロンじゃありませんけれども、粉飾決算と言われかねない可能性があります。
　監査法人まで信用できないと言うと語弊がありますが、たまたまきのうどこの監査法人かお伺いをしたら、二つの監査法人が関係されているそうでありましたが、一つは外務省の支援委員会をずっと監査してきた法人、もう一つは外務省の支援委員会に問題があるということで調査報告書をつくった法人ということであります。
　私は、その調査報告書の内容については予算委員会で質疑をさせていただいて、全く体をなしていないのではないかということを申し上げた記憶があるんですが、これは当然、監査法人は監査法人で責任を果たしていただかなければいけません。監査法人に任せているからいいよということでは全然だめでありまして、これはさっき申し上げましたように、経済産業省と公団の間もある意味ではしっかりした緊張関係を持ってチェックをしていただかなければいけませんし、公団と出資先も厳しいチェックをしていただかないといけないということであります。
　私から見ましても、このジャパン石油開発にしてもサハリン石油の経理処理にしても、かなりの問題を残したままだということを指摘させていただいて、熊代副大臣にもおいでいただいております、行革の、特殊法人の話について質問させていただきたいと思います。きょうは、大変お忙しいとお伺いをしましたが、ぜひにということでおいでいただきまして、大変感謝をいたしております。
　さて、特殊法人改革ということで、既に先般も自由党の達増議員との議論でも展開をされておられました。特殊法人の整理合理化計画で廃止をするというのは、その機能を存続されるような組織は残っても、その組織そのものが廃止をされればとりあえず廃止だという定義だという議論でありました。
　しかし、国民が求めているのはそういうことではないはずです。確かに、行政の文章としてはそうかもしれません。しかし、廃止後ですから、これも山田議員がたしか昨日か何か、その前かな、大臣と議論をしている中で話が出たと思います。要るのだったら閣議で反対をしろというような議論をしていたように私は議事録を拝見させていただきました。公団は廃止する、機能は独立行政法人に受け継ぐ、既存の資産は整理をして特殊会社に受け継ぐ。何が機能としてなくなるのかということについては、減免つき融資だという答弁しか議事録を拝見する限りではなかった。
　これで本当に石油公団は廃止をすると言っていいんでしょうか。まず、熊代副大臣に御意見をお伺いしたいと思います。
○熊代副大臣　石油公団につきましては、御承知のとおりでございますけれども、幾つかの機能を独立行政法人に移す、そして、残りは資産処分等の清算のための組織を期限つきで設置する、三年程度ですね、そういうことでございます。
　そして、資産を整理した後に特殊会社として残れるものは残るということでございますが、私どもは、どうしても廃止しなければならないものは廃止する。当然、行政改革でございます。しかし、民間会社として立派にペイできるものは特殊会社としてとりあえずなっていただきまして、そして本格的な民間会社になる。そのことによりまして、それが十分ペイできるものであれば国民の皆様に株を持っていただくということですから、投下した資本は株を売却すれば回収できるということでございますので、国家財政を改善するという意味でも大きな行政改革ではないかということでございます。
　一つのものをどのように処理するかということは、合理的な処理を考えまして、しかも国家財政に大いに役立つ、あるいは民間でできるものは民間ということで、民間機能を活用する、そういう観点で総合的に見るということでございますので、今回のものは立派に行政改革になるというふうに理解しているところでございます。
○松本（剛）委員　これで本当に国民に対して、きちっと廃止したと。
　今度できる特殊会社ですが、法律によって設立をされたものであれば、株式会社であっても特殊法人だと私は思いますが、熊代副大臣、いかがですか。
○熊代副大臣　現在の特殊法人は法律で設立をされておりまして、いろいろな形がございますが、基本的には予算を認めまして、その予算の執行をさせて、例えば赤字が出て、それも合理的であれば最終的には国の範囲内で処理する、そんなことになります。
　しかし、特殊会社は、特殊というのは法律を定めているということと国が株式を持っているというような状況があるので特殊と言っておりますが、これは完全なる民間会社に移行する過程でございまして、お金を補てんしたり損失を補てんしたりすることは一切ございません。立派な民間会社として立ち行けば、それは株式を売却して国の財政の健全化に資する、立ち行かなければ倒産処理ということでございますので、特殊法人とはまるっきり違うというふうに考えているところでございます。
○松本（剛）委員　大臣がお考えになっていることと違いますよね。
　大臣、これは議事録の答弁でも、特殊会社に残すべき資産について、産油国との関係で国との関与が必要なものは、国が関与をしているということがはっきりと示せなければいけないものについては特殊会社に残す、こうおっしゃったわけで、特殊会社というのは明らかに国が関与するということを前提に大臣はお考えだと思いますが、今の熊代副大臣のお話だと、全くのただの民間会社。
○平沼国務大臣　私は、これをやる過程におきましては、自主開発でエネルギーの安定供給をしていくという前提に立てば、やはり公団が持っている出資あるいはリスクマネーあるいは備蓄、そういったものは残さなければいけない、そういう一つのコンセプトです。
　したがって、きのうの答弁では、何も全部いいものを残すということじゃなくて、今おっしゃったような形態のものは当然継続して残していかなければいかぬし、そのときはちゃんと検討委員会でこれをよく議論し、最終的には総理大臣がこれを協議になった上で、みんなの合意が得られるような形で移行していく、こういうことでございまして、熊代副大臣は一つの特殊会社の一般論を言われたのではないか、私はこういうふうに思っております。
○松本（剛）委員　後で議事録を精査したらわかると思います。
　私の質疑時間が終了しましたが、平沼大臣は、六月十二日に、産油国との関係で国の関与を引き続き示す必要のあるものは特殊会社に承継すると。完全民営化と言われた熊代副大臣とは、完全民営化したら国の関与はなくなってしまうわけですから、明らかに違う話であります。
　最後に、これはやはり石原大臣においでいただき、さらには全体をまとめる総理にもおいでいただいて、ここの委員会でぜひ質疑をさせていただきたいということを委員長にお願いして、私の質疑は終わりたいと思います。
○平沼国務大臣　ちょっと一言。
　将来は完全民営化ということを視野に入れているということをつけ加えさせていただきます。
○達増委員　今の松本剛明委員の質問、石油公団廃止というのは本当に廃止なのかということに対して、熊代副大臣の答弁では、特殊法人改革になっているんだという答弁はあったわけですけれども、廃止なのだということは全然答弁の中で言及されませんで、やはり石油公団廃止、これは特殊法人等整理合理化計画に書いてあるわけですけれども、石油公団は廃止するというのは、やはりまやかしにすぎない、これもまた小泉パフォーマンスの一つにすぎないのかなという思いを新たにいたしました。
　石油公団は全然廃止にはなっていないけれども、特殊法人改革にはなっている、その特殊法人改革にはなっているという今の熊代副大臣の答弁についても、ここはちょっと疑問であります。確かに機構いじりにはなっております。それは、特殊法人金属鉱業事業団とともに二つの特殊法人が統合されて、一つの独立行政法人になる。ただ、そこのところが本当に改革の必要性に応じて行われることになるのか、そして、それが本当に改革になっているのかということを検証していきたいと思います。
　この独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構でありますけれども、まず、この機構の理事長について、これは、およそ独立行政法人の理事長は主務大臣が指名するということが独立行政法人通則法の方で決まっておりまして、新しくできる機構の理事長は経済産業大臣が指名する。石油公団の総裁はやはり大臣が任命だったわけですけれども、機構の方も経済産業大臣が指名するということですけれども、まず伺いたいのは、どういう人を指名するつもりなのかということであります。
　これがイギリスのエージェンシーの場合、独立行政法人という制度ができるに当たって参考にされた、イギリスでうまくいったエージェンシー制の場合は、一種、民間会社の社長さんみたいな、そういう改革の顔になる、そして国民に対するサービスを提供する顔になるような人をトップに据え、そのために公募をしたりもしているのですけれども、そういう公募をするつもりもあるのか、あわせて質問したいと思います。
○平沼国務大臣　達増先生にお答えをいたします。
　御指摘のとおり、独立行政法人通則法第二十条で、その長につきましては、法人が行う事務及び事業に関して高度な知識及び経験を有する者、法人が行う事務及び事業を適正かつ効率的に運営することができる者、こういう中から主務大臣、経済産業大臣が任命することになる、そういうことを定めております。
　この機構の理事長につきまして、私はこの規定に従ってふさわしい人物を任命するつもりでおります。任命に当たりましては、今英国のエージェンシーの例をお出しになりましたけれども、公募を行うつもりは現時点持っておりません。しかし、いずれにしても、皆様方が納得いくそういう任命をしていきたい、このように思っています。
○達増委員　役所の論理で、石油公団時代と同じように、通産省、経済産業省、次官を初めとするそういう高官が自動的に総裁になったように理事長になるのであれば、これは全然改革になっていないということを指摘したいと思います。
　さて、この機構の法案では、理事長と副理事長の任期が四年間ということになっておりまして、石油公団の三年よりも一年長くなっております。激動する国際情勢の中で、エネルギーに関しても機動的な判断、対応が求められる。石油開発についても結構、一年一年、そのときそのとき、理事長の仕事ぶり、副理事長の仕事ぶりというのは厳しくチェックされなければならないのではないかと思いますけれども、そこであえて四年という任期、石油公団よりも一年長い任期を設定した理由は何でしょうか。
○河野政府参考人　先生もよく御存じのとおりに、独立行政法人の場合には、国が示しました中期目標に対応いたしまして、独立行政法人の側で中期計画あるいは年度計画をつくる、これを基礎として、いわゆる評価委員会によりまして評価をいたして、そして行われた人事についても、さまざまな評価、あるいはそれに対応する措置を講ずる、こういう仕組みになっているわけでございます。
　そこで、今回提案させていただきました機構の理事長、副理事長の任期を四年といたしましたのは、実は、資源機構の中期目標設定期間として現在想定しておりますのは四年間でございますので、四年間の任期を中期目標設定期間と合わせることによって業績評価を的確に行うということを念頭に置いたものでございます。
○達増委員　そこで、独立行政法人通則法に基づいて任期の設定もやっているということなんですけれども、この辺に、無理に独立行政法人にすることでいろいろなゆがみが出てきているんじゃないかという思いがするわけであります。
　今、中期目標を四年間にするので、理事長、副理事長の任期も四年間にするということなんですけれども、中期目標というのは一体どういうものを定めなければならないかというのは、独立行政法人通則法の方に書いてあるんですけれども、
　中期目標においては、次に掲げる事項について定めるものとする。
　一　中期目標の期間
　二　業務運営の効率化に関する事項
　三　国民に対して提供するサービスその他の業務の質の向上に関する事項
　四　財務内容の改善に関する事項
　五　その他業務運営に関する重要事項
独立行政法人というものがもともとイギリスのエージェンシー制を参考にしているのだなというのはこの辺に出てきておりまして、前回の質問でも申し上げましたが、イギリスのエージェンシー制というのは、政府、省庁が国民に対して直接行っている事務について、そのサービスを向上、そしてまたコスト削減、効率化するためにエージェンシーにする。だから、エージェンシーにした結果、ちゃんとその目標が達成されているかどうかをチェックするということが我が国の通則法の中期目標にもあるんでしょうけれども、我が国の独立行政法人というのは、なかなか国民に直接サービスを提供するようなものは少ないわけでありまして、イギリスの場合は、この前紹介したように、わかりやすい例は、刑務所とかあるいは外務省の旅券発給のような、そういうことをエージェンシーに移していく、だからサービスの向上とかはっきりわかるわけです。
　日本の場合だと、博物館なんかは国民に対する直接のサービスだからわかりやすいんですが、日本の独立行政法人はほとんどが研究機関ですよね。なぜか研究機関ばかり独立行政法人になっております。そこも国民に対する直接のサービスというのはないんですけれども、この石油公団の業務もまた国民に対する直接のサービスではないんですね。
　でも、この独立行政法人通則法によれば、「国民に対して提供するサービスその他の業務の質の向上に関する事項」というのを中期目標に定めなければならないことになっているんですが、この石油天然ガス・金属鉱物資源機構については、これはどのような中期目標になるんでしょうか。
○河野政府参考人　先生今御指摘になりましたように、この中期目標は、独立行政法人通則法の二十九条の規定に基づいて、主務大臣が独立行政法人が達成すべき業務運営に関する目標を定めて指示をするということでございます。
　この独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構につきましても、法律に規定された業務の実施に当たりまして、石油、天然ガス、あるいは金属鉱物資源の開発支援、そして石油及び金属鉱物の備蓄、鉱害防止事業、こういった業務の効率的かつ効果的な業務運営を可能とするように目標を設定することが必要だと思っております。
　そこで、お尋ねのこの第三号の「国民に対して提供するサービスその他の業務の質の向上に関する事項」でございます。
　確かに、一つの例として代表的な例ということなんでしょうか、「国民に対して提供するサービス」がありますけれども、全体として「業務の質の向上に関する事項」というふうにくくられているわけでございますので、その一環として、御指摘のように、基本的には、この独立行政法人は直接個々の国民の皆様にサービスを提供するということではございませんけれども、この業務の性格から見まして、この法人に託された役割を質よく果たすというために、国民生活あるいは社会経済の安定など、こうした公共上の見地から、例えば、我が国の石油の安定供給確保を目的といたしまして、多角的資源の確保のために、非中東案件、あるいは天然ガス案件、それから量的な側面から埋蔵量の大きい案件などを中心に支援することですとか、あるいは技術開発について申し上げれば、我が国企業が産油国との関係で石油等の権益を獲得するための重要なツールとして、より効果的な技術開発に努力を集中するですとか、さらには、我が国の開発関係企業の支援に際しまして、この独立行政法人に蓄積されております資源関係の情報、あるいは技術、こういったものを積極的に提供していくというようなことを例えば今念頭に置いて指示をしていくのかなというふうに考えているところでございます。
○達増委員　中期目標を定める際には評価委員会の意見を聞かなければならないということにこの通則法でなっております。この独立行政法人通則法によれば、およそ独立行政法人については、主務官庁に評価委員会というチェック機関を置いて独立行政法人がちゃんとうまくいっているかをチェックしなければならない。ただ、そのチェックする観点はあくまでも行革の観点であって、ちゃんとサービスの向上とコストの削減、効率化が行われているかをチェックする部局なわけですね。それがこの独立行政法人通則法が想定している世界だと思うんです。
　ところが、今河野長官の答弁にあったような、そういう業務を中期目標の中に入れていくとすれば、かなり戦略的な内容なんですね。エネルギーの需給でありますとか石油、そういう市場の動きなどもにらみながら。
　そうしますと、単に効率化ですとかサービスの質の向上ですとか、行革的な観点のチェックしかできないような評価委員会限りでは、その中期目標の決定に関与できないと思うんですね。当然、総合資源エネルギー調査会ですとかあるいは石油審議会でしょうか、そうした政府の中にある戦略部門、そういったところの関与がなければ、今おっしゃったような中期目標というのは決められないと思うんですが、この辺どのようにやろうとしているんでしょうか。
○河野政府参考人　御指摘のように、この資源機構、第三条にありますように、目的がございます。その目的は、石油天然ガス資源あるいは金属鉱物資源の開発を促進するために必要な業務、あるいは備蓄に必要な業務を行うことによって、石油など金属鉱産物の安定的かつ低廉な供給に資すること、これが目的でございまして、おっしゃるような戦略性を持った組織だというふうに思っております。
　そこで、その中期目標を定めるという場合には、当然この通則法の定めによりまして評価委員会の意見を聞くわけでございますが、そうした政策的な側面を念頭に置きますと、やはり経済産業大臣が資源機構の中期目標を定めます際には、総合資源エネルギー調査会の所掌に係る事項にやはり密接に関係するということであれば、その審議を踏まえることが適当だなというふうに思っております。
　なお、評価委員会そのものが全く専門性を欠いたものであるというふうには私は思っていないわけでございますけれども、両面からこの点については意見を踏まえる必要があろうかというふうに思います。
○達増委員　やはり、博物館の経営改善というようなことであれば、まさに運営の効率化とか財務内容の改善、そしてサービスの質の向上といったところをチェックするための評価委員会というものがチェックしていればいいと思うんですけれども、そういった独立行政法人の本来想定する世界からやはりちょっとずれた話になるんじゃないかなと思うわけであります。
　この行革の観点から役所が独立行政法人をチェックしていくということについては、この通則法によれば、今の中期目標を定める場合のほかに、中期目標に基づいて独立行政法人が中期計画を立て、その認可を役所がする場合にも評価委員会の意見を聞かなければならないことになっていますし、また、独立行政法人の業務の実績を評価する際にも評価委員会の意見を聞かなければならないわけですが、これもその中期目標を定める場合と同じように、そういう行革の観点からチェックする部門だけではチェックできないような内容をこの石油天然ガス・金属鉱物資源機構というものはやっていくことになるわけでありましょうから、そこにもやはり総合資源エネルギー調査会なり石油審議会なり、そうした政府の役所の戦略部門のチェックというものが必要になってくるんじゃないかと思うんですが、その辺はどう調整してやっていくんでしょうか。
○河野政府参考人　今私どもが考えておりますことは、機構の方が策定いたします中期計画につきましては、先生がおっしゃったことと若干異なっておりまして、この中期計画自身は経済産業大臣が定める中期目標、戦略的なものをいかに達成するかという具体的な計画でございます。
　資源エネルギー調査会の政策的な提言といいますか、鉱物資源あるいはエネルギーの安定的、効率的な供給の確保に関する事項に関して調査審議した結果は、既に経済産業大臣が定めております中期目標に反映されているわけでございますから、格別の事情がない限り、具体的な計画について総合資源エネルギー調査会が改めて中期計画の認可に関与することは必要ないのではないかなというふうに認識をしております。
　それから、実績の評価でございますが、これも独立行政法人通則法第十二条二項の規定によりまして評価委員会が評価をするということでございますので、これも中期目標に基づいて独立行政法人が作成した中期計画に沿って業務が行われているかどうか、その観点からの評価はその評価委員会の仕事ではないかと思います。
　ただ、評価委員会が評価をいたしました結果が、まさに総合資源エネルギー調査会が関与するべき政策的な目的が達成されていないとか、そういった問題を提起した場合には、そのことについてまた総合資源エネルギー調査会が何らかの提言なり審議なりをするということはあり得ることではないかと思う次第であります。
○達増委員　今の点についてさらに質問をしますが、石油公団の問題点というのは二つあったんだと思うんですね。
　一つは、行革的な観点から見て、効率が悪い、どうもお金をむだに使っているのではないか、また人もむだに使っているのではないか、天下りなどで腐敗を生んでいるのではないか、そういう行革的な観点と、もう一つは、日本の国家の石油戦略のあり方として、いま一つ責任のある体制がとれていなかったのではないか、国家戦略として真剣に石油開発を進めていくという体制になっていなかったのではないか。これは、行革、政府を小さくすればいいとかいう観点よりは、むしろ一部政府を強化しなければならないところでもある、危機管理体制強化のようなものですから。そうした二つの観点が必要だと思うんですね。
　この独立行政法人化を進めて、評価委員会がチェックしていればいいんだという体制にしてしまうと、ともすれば、むだ遣いはないけれども、むだにはお金を投資しないけれども、結果として萎縮してしまって、さっぱり石油の自主開発の結果が出てこないとか、むだ遣いをしなければいいというだけではないと思うんですね。そこは必要な自主開発、またそれも、どの地域、どの国にするかという高度な戦略的な観点からもやっていかなければならない。それが果たしてうまくできるのかということを伺いたいんですが、どうでしょうか。
○河野政府参考人　先ほど説明させていただきましたのは、中期目標の策定、これを経済産業大臣が行いまして、独立行政法人に指示をするということでございますので、この段階では、まさにおっしゃるような政策的なあるいは戦略的な側面を十分持っているかどうか、その点について総合資源エネルギー調査会の意見を踏まえてまいる、これが適当ではないかと思います。
　この目標が策定された後、それを具体的にどのように実行していくかということについては、先ほど申し上げましたように、評価委員会の方で主として評価をすることで適当だろうと思います。
　ただ、今先生おっしゃいましたように、せっかく策定した目標が実現されていないと、それについて何らかの評価が評価委員会において下るということで、それがまた政策面にあるいは戦略面にフィードバックされなければならないというようなことであれば、それはまた総合資源エネルギー調査会にもそれに対しての対応策なりをお諮りするということは当然あるのではないかというふうに思います。
○達増委員　石油公団改革、あるいは日本の石油開発戦略の改革という観点からしますと、石油公団を廃止するみたいな、とにかく切ればいい、捨てればいいみたいな発想だけではなく、改めて国家の中枢の部分にそういう石油開発戦略をきちっと担える体制をつくっていくという発想も必要だと思うんです。
　自由党は、今回の武力事態特別委員会、いわゆる有事法制の対案として安全保障基本法と非常事態基本法案を二本出しているんですけれども、その非常事態基本法の中では、こういうエネルギー危機管理も含めて、平時から内閣が基本方針を定めて、やはりエネルギー危機管理、備蓄の問題も含め、また自主開発をどういうふうに進めていくかということは、内閣のもとで、石油、ガス、金属等の専門家のみならず、外交でありますとか防衛でありますとか、産業、運輸あるいは環境でありますとか、また恐らく金融の世界、エンロンなどを見ていますと、情報通信なども巻き込んだ、そういう省庁間の壁を取り払ったオール内閣として、そういうきちんとした戦略をつくれる体制をつくっていかなければならないと思うんです。
　今度、いわゆる改革の中で新しい機構ができるわけですが、この政府が出している法案の仕組みの中で、そういった問題点はどう解決されていくんでしょう。
○古屋副大臣　委員御指摘のように、今後この資源機構の持つべき役割というのは、いろいろな知識とか経験とかが必要であるということはもう申し上げるまでもないことでありまして、今後も、この資源機構も含めて独立行政法人は非公務員化ということになっておりますので、そういった視点から、そこに採用する職員については柔軟な対応ができるということでございます。
　したがって、必要な分野につきましては、例えば中途採用をするとか任期採用をするとか、あるいは専門的知識のある方を集中的に採用するとか、あるいは出向者を募るとか、そういった弾力的な運用を通じて外部の専門家との交流というのを積極的に進めることにより、この独法がしっかり有効に、そして委員御指摘のような幅広い見地からの運営ができていくように努力をしていきたいと思っております。
○達増委員　機構の業務として定められていることをきちんとやっていくためには、そういう外交、防衛から環境だとか金融だとか、いろいろな分野の人を機構の中に入れていくということもあると思うんですけれども、やはり根本的には内閣のもとできちっとやっていく体制をつくっていくべきじゃないかと思うわけであります。
　それで、我が国の石油・ガス開発における官民の役割についてちょっと改めて大臣に伺いたいと思うんですけれども、やはり石油公団の問題点というのは、官民の役割が中途半端であった。それは言いかえると、官民の間にもたれ合いが生じ、そこでさまざまなむだも生じて、また成果も期待するほど上がらなかったということがあるんだと思います。
　それで、物事がうまくいかない場合というのは大体意思決定に問題があると思うんですけれども、よりよい意思決定をするためには、まずきちんとした情報が手に入って、それをきちっと処理することが重要だと思いますけれども、ただ情報があればいい意思決定ができるかというと、最後は意思そのものの強さだと思うんですね。
　つまり、石油開発という一大事業をうまくやっていくためには、民間主導でやっていくのであれば、とにかく稼いでやるぞ、もうけてやるぞという強い意思。あるいは国の側であれば、とにかく、日本国民が石油がなくて困る、油が断たれて油断という言葉がオイルショックのころにありましたけれども、油断という状態は絶対日本には引き起こさないという強い意思。そういう強い意思が民の側にも官の側にもあって、それがうまく響き合ったときに、メジャーでありますとか大国でありますとか、そういったところに対抗してやっていけるんだと思います。
　メジャーというのは、とにかくどんなことをしてでももうけようという感じでやっているわけでありまして、しかも物すごい力もある。アメリカの大統領を決めるのに力を及ぼす、あるいは自分たちの身内から大統領を出すとかまでしちゃうわけでありまして、田中外務大臣が、田中眞紀子さんが外務大臣のとき、たしかオーストラリアの外務大臣だったと思いますが、ブッシュ大統領は石油業界から出た大統領だなんて言っていましたけれども。私は、ブッシュ大統領は石油業界だけを代表しているとは思わないんですけれども、ただ、石油業界、メジャーの側から見れば、自分たちの代表がホワイトハウスに入っているという気持ちでありましょう。
　それは、メジャーの、金を稼いでいくということと、アメリカが国家として、どの国に軍を送るとかどの国にミサイルを撃ち込むとか、そういうことまで関連してやっていく。そういうのに対抗するには、アラビア太郎と言われたあの山下太郎さんのように、もう本当にリスクマネーもとにかくできるだけ自分で調達して、とにかく自分の力でもうけてやるぞという強い意思を持った民間、また、毎度毎度不穏な例えで恐縮ですが、戦前の軍部であれば、とにかく石油の一滴は血の一滴ということで、南方の石油は絶対押さえるとか満州の資源は絶対だとか、それだけの命をかけた迫力で、国が資源というものを国民のために確保しようとしていた。
　ですから、石油公団体制というものには、いずれも欠けていたと思うんですね。そこを解決していかないと、そこを両方、強い意思を官民に育てていかないとうまくいかないと思うんですけれども、最後に大臣の考え、伺いたいと思います。
○平沼国務大臣　お答えさせていただきます。
　私、非常に重要な御指摘だと思います。
　一次エネルギーの過半を石油に依存しております。そして、今御指摘になられましたように、石油というものに関しましては、やはりメジャーというような存在がある、あるいは地域の問題がある、いろいろな問題があります。
　そういう意味では、やはり民間の活力を最大限利用して、そして活力ある民間産業をそういう部門に育てるということも必要ですけれども、しかし、やはりいろいろな条件がありますから、そういう意味では国がしっかりと担保しなければならない、こういう面は、御指摘のとおりであると思っています。
　ですから、そういう中で、私どもが今回お願いしている法案というのは、まさに民間でできるところは優良なものを育てていきながら、国がやはり担保すべき、そういう自主開発の部分ですとか備蓄の部分ですとか、あるいは研究開発、技術、こういった面は戦略的に国がやはりバックアップをしながら、両々相まって育てていく、これは私は御指摘のとおりだと思っておりまして、そういう方向で頑張らせていただきたい、このように思います。
○達増委員　では、時間ですので、終わります。
○谷畑委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○谷畑委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。大森猛君。
○大森委員　日本共産党の大森猛でございます。
　前回十二日に続いて私は二回目の質問をさせていただきますが、最初に、十二日の委員会での河野長官の御答弁に関連してお伺いしたいと思います。
　去る十二日の委員会で、機構法案の第十一条第一項第三号の機構の業務に関して、河野長官は、「民間の石油探鉱開発企業がいよいよ開発段階に入ったというときに、民間とか政策金融機関などから資金調達する、その信用補完を行うという格好での支援をすることはあり得る」、このように答弁をされております。
　この質問は、私が、もう今後新しい機構に移った場合に減免つき融資などはやらないのかという関連での質問の中でこういう御答弁になったものでありますけれども、法案の第十一条第一項第三号を見ますと、「海外における石油等の探鉱及び採取並びに可燃性天然ガスの液化に必要な資金」に係る債務保証を行うこととなっております。長官の方は、民間の探鉱開発企業がいよいよ開発段階に入ったというときに債務保証を行うという御答弁でありましたけれども、法案では明確に、「海外における石油等の探鉱及び採取」、こう書いてあるわけであります。したがって、この条項からいえば、河野長官の答弁は明白に間違いの答弁ではなかったかと思いますが、いかがでしょうか。
○河野政府参考人　前回お答え申し上げましたことについて、十分意を尽くせない、舌足らずであったかとおわび申し上げなければいけないと思います。
　御指摘のとおり、この法律の「業務の範囲」の第三号におきまして、「海外における石油等の探鉱及び採取」とありますから、これは、探鉱段階及び採取の段階、双方に債務保証の機能があるという権限が付与されているわけでございます。また、この規定は、現在の石油公団法の減免つき融資の部分はもちろん削除されているわけですが、債務保証の項目としてはこういう文言が使われているわけでございます。
　そして、典型的に使われるのは、先般申し上げましたように、開発段階に移行したときに債務保証、よりリスクの大きい探鉱段階には出資ということを企業側は選好するわけでございます。恐らく、企業としては、出資については、金利のつかないお金でございます。債務保証で資金調達をいたしますと、金融機関に金利も払い、保証料も払うということになるわけでございます。
　ただ、実際問題として、個々のプロジェクトを見た場合に、そのプロジェクトが開発段階にあるものの、探鉱段階もあわせてやっていかなければいけない、あるいは、産油国から、開発に移行するに当たって、ある部分、同時に探鉱もやってくれというようなケースがあり得るわけでございまして、そういった場合に、探鉱部分についても債務保証が及び得るという規定にさせていただいているわけでございます。
　ただ、いずれにせよ、出資もやった上に債務保証を上乗せするということではございませんので、その点、御理解いただきたいと思います。
○大森委員　舌足らずという御発言はありましたけれども、私はこれは明らかに誤りだと思うんですね、答弁は。そうでしょう。私が、特にリスクの多いそういう融資等、とりわけ減免つき融資はもう全面的にやめるということのかかわりで聞く中で、あえて探鉱という言葉はお使いにならないで、いよいよ開発段階に入ったというときから債務保証は始まるという答弁をされたわけで、これは、条文上の探鉱の段階でも債務保証をやるんだということを答弁の中で意識的に隠された。つまり、もうその場しのぎの答弁ではなかったかと思うんです。
　そういう意味では、単に舌足らずということじゃなくて、明確に、それは誤りなら誤り、間違いなら間違いとしてきちんと訂正すべきだし、国会でそういういいかげんな答弁をしたということについては、これはおわびしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○河野政府参考人　この新しい独立行政法人に付与される業務の内容、政府として御提案させていただいておりますのはこの法文案にあるとおりでございますので、私のお答え申し上げたことで先生に誤解を与えていたということであれば、おわび申し上げなければいけないと思います。
○大森委員　先般、私自身も、そして他の同僚議員も、今回のこういう法案改正、公団の廃止ではありますけれども、しかし、看板をかえただけで、全体として、七〇％から五〇％という若干の比率の変化はありますけれども、全然変わらないじゃないかということを指摘したわけなんですけれども、まさに条文上もそうだと思うんですね。
　結局、こういう国民的な批判にさらされた成功払い、減免つき融資というこの探鉱融資を廃止したと見せかけて、実際には、結局は税金につながる、税金で債務保証を行われるということで、これは、従来の減免つき融資、成功払い、その制度を結局形を変えて存続させることになると思うんです。
　これが、保証の比率が七〇％から五〇％と変わりますけれども、今回の質疑の中でも最大の問題の一つになっている膨大な不良債権、それの原因をつくり出す制度を、こういういわばちょっと国民の目をごまかすような形で、答弁上もそういういわばこそくな答弁をしてこれをごまかしていくというような手段をとっているということを厳しくただしておきたいと思います。
　こういうことで、独立行政法人になっても、石油の探鉱開発事業における不良債権の増大ということの歯どめにこれは本当になっていかないんじゃないかということを指摘して、次の質問に入りたいと思います。
　次に、石油備蓄問題でお聞きをしたいと思います。
　今回の改正で、石油の国家備蓄事業は、現在の石油公団の備蓄から国の直轄事業ということで機構に委託をされるわけでありますけれども、その実態は、備蓄されている原油、それを貯蔵しているタンク、それからその備蓄タンクが設置されている土地等の法的な所有関係、この所有権が石油公団や備蓄会社から国に移るということで、国家石油備蓄の見える姿、これには変化がないというぐあいに受けとめておりますけれども、これはいかがでしょうか。
○平沼国務大臣　お答えさせていただきます。
　今回の改正によりまして、現在石油公団が所有する国家備蓄原油及び国家備蓄会社が所有する国家備蓄基地は、御指摘のとおり国が所有することにいたしております。また、現在八社ございます国家石油備蓄会社をあわせて廃止することにいたしています。
　他方、以上の制度変更とともに、新たに設立される独立行政法人が国家備蓄の統合管理機能を担いまして、全国十カ所に点在する備蓄基地施設の操業の管理や国内需要に対応した多種多量の原油の調達、品質維持を含めた管理を一元的に行うことによりまして、平時の安全操業と緊急時における迅速な対応を行うことにしております。
　なお、国家備蓄基地の実際の操業につきましては、廃止される国家備蓄会社にかわりまして、危険物である原油を貯蔵する基地施設の運転操業、安全防災、施設管理等といった基地業務の特殊性にかんがみまして、これらを安全確実に行うことができるノウハウ、経験を持った純民間企業に委託をする、こういう形で備蓄をやっていきたい、このように思っております。
○大森委員　今の御答弁にもありましたように、八つある備蓄会社は廃止され、それぞれの基地の純民間の操業サービス会社で存続するということになるわけなんですが、その場合、各備蓄基地はそれぞれに中核になっている石油会社があるわけですね。その石油会社が引き続き操業することに当面流れとしてなっていくんじゃないかと思いますが、その点はいかがでしょうか。
○河野政府参考人　これは、国家備蓄会社が解散いたしますと、そこで今まで操業しておりました民間側の主体が最終的にどうされるかということになるわけでございますけれども、想定いたしておりますことは、民間側の主体で純民間の企業をつくっていただいて、それに対して独立行政法人がしかるべき業務を委託するというようなことが典型的には考えられるということでございます。
　その体制はいかにあるべきかという点について、きょうの午前中の御質疑で、各場所ごとになるのかあるいは全国一本になるのか、それはいろいろな多様性があるということで、基本的には民間の皆さんの考え方を尊重するというようなことを大臣の方から御答弁申し上げたところでございます。
○大森委員　備蓄会社の、民間のサービス会社についてはお話ありましたけれども、現在それぞれの基地の中核になっている石油会社、それはどうなりますか。引き続き石油会社が、これは当面は当然各民間の操業サービス会社の中核となって、少なくとも当面はそういう状況が続くんじゃないかと思いますが、それはいかがですか。
○河野政府参考人　これは、国備会社に民間の石油関係企業に約三割といいますか、それぐらいの出資を仰いだといいますか、そういう資金協力を得た背景には、その近傍に精製所を持っている石油会社、そこの危険物といいますか、可燃物であります石油を扱うノウハウなどをうまく使わせていただいて協力を得ようということも念頭にあって行ったわけでございます。
　今、国内の精製所というのは実は数が少し減っておりますので、必ずしも同じ場所に全部あるとは限らないわけでございますけれども、そういった意味での経験、ノウハウというのはこれからも生かされていく可能性はあると思います。ただ、先ほど申し上げたように、それがどのような体制になるかは今後の課題でございます。
○大森委員　石油会社が、資金等の流れからいっても、これは当面自然の流れとして、今後民間の操業サービス会社についても、そのものは別として、当然これは出てくると思うんですね。
　そこで、質問を進めたいと思うんですが、今回の法改正が、石油開発あるいは国家石油備蓄の効率的運営、こういう観点から行われるものと受けとめているわけなんですが、国が直轄で石油備蓄を行うというぐあいにした場合、どこがどのように効率的になるのか。これは、定量的にこういうぐあいになりますということが示せるかどうかですね。例えば、直近の予算で各備蓄会社にどういう費目でどのぐらい支払われていて、それが国の直轄になったらこう節約、効率化できるんだということが説明できるのであれば、説明していただきたいと思います。
○河野政府参考人　個々の国備会社に現在利用料として払っております費用は一千億円を上回る金額でございます。これを今後どういうふうに合理化していくかというのは現在においても課題でございますし、独立行政法人が備蓄の統合管理を責任を持ち、国の直轄として備蓄制度を運営していく上に当たっても課題だというふうに思っております。
　今回、特に備蓄を国に移すということでございまして、国の方で備蓄原油も、それから施設も保有することになるわけでございますけれども、実は、この備蓄原油と施設に関しては、二兆円の借入金がまだ残っているわけでございます。これも負債として国の負債になります。
　石油公団も公的存在としてそれなりの信用力を持って資金調達をしているわけでございますけれども、やはり国の信用力の方が高いわけでございまして、資金調達コストは低下が見込まれるというふうに思っております。ただ、これは金利情勢にもよりますので、今、それじゃ具体的にそれがいかほどのものかということは、私としてはちょっと申し上げにくいわけでございます。
　それから、今後も課題であると申し上げた、先ほど先生の御指摘にありました国家備蓄会社が廃止になったらどうなるかという、これは、独立行政法人から民間の、施設を持たないサービス会社といいますか、そこに引き続き何らかの格好で委託のようなことをする必要があると思います。そのコストの削減については、純民間企業の創意工夫によるコスト削減、あるいは、もちろん地元のこれまで貢献されてきた方の雇用には配慮していただきたいと思っていますけれども、人員の削減といったようなことで効率性を高めていただきたいという希望を持っております。
○大森委員　そうしますと、そういう国費の節約でこのぐらいできると定量的な御説明はなかったようでありますけれども、石油を備蓄する場合、備蓄基地の用地取得費、それから原油を貯蔵するタンクの建設費や貯蔵する原油そのものの購入代金、これは、国で直轄で実施しようと石油公団が実施しようと必要不可欠なものということですね。これらの費用が適切に支出されているということを前提にすれば、効率的かどうかということは、結局直接の備蓄基地のオペレーションにかかわる経費、委託費、これが本当に適切かどうかということが一番この点で重要になってくると思うんです。
　そこで、この委託費の見積もりあるいは運営支出、それが適切かどうか、それをチェックする仕組み、これは、国直轄の場合とそれから石油公団の場合と変更になるのでしょうか。具体的にそれぞれについて、これまでどうであり、これからこうなって、より適切になり、あるいは変化はないんだったら変化はない、その辺を御説明いただけませんか。
○河野政府参考人　まず、先ほどちょっと触れさせていただきました、国家備蓄会社に現在利用料として、先生おっしゃいましたように建設コストその他はもう既に固定のものでございますが、平成十三年度の決算において払われて確認されております金額は、千二百三十六億円でございます。前年度に比べますと八十八億円の減になってはおります。
　この予算が適正に使われているかどうか、このチェックでございますけれども、まず、石油公団が国家石油備蓄会社に年間操業予算を出させます、それがまた経済産業省に予算要求として出てくるわけでございますが、これは事前に査定を極力いたしております。
　それから、年二回、その予算が適正に執行されているかどうかの審査を石油公団が行っているという実態にございます。そして、予算の査定などの段階で、国家備蓄会社は八社ございますので、それぞれの備蓄会社ごとの運営経費の比較を行う、若干競争心といいますか、そういうことをやっていただくようなことで効率化に努めているという工夫をしているのでございます。
　さらに、私どもは、石油公団におきます予算執行の検査を行っておりますし、加えて、会計検査院が毎年石油公団に対して監査を行っております。それから、国家石油備蓄会社それ自身においても、公認会計士による監査を受けております。ちなみに、会計検査院の監査の方はおおよそ二年に一回受けているという実績になっていると思います。
　改革後のシステムでございますが、独立行政法人の業務全般について、備蓄も含めまして、独立行政法人通則法に定められた独立行政法人評価委員会の評価を受けることはもとよりでございます。さらに、国家備蓄に要する予算が一層適正かつ効率的に使われるような手続、あるいは先ほど申し上げたような工夫をさらに続けてまいりたいと思います。
○大森委員　今、こうした運営費にかかわる費用の支出が適切に行われているかどうかとるる御説明がありましたけれども、こういうものが全く役に立っていなかったんだということが、この委員会でも問題になりましたけれども、国家備蓄会社の保全等工事の入札参加業者に対する勧告が公取委員会から出た、私はこの問題だと思うんですね。
　これに今回公正取引委員会が排除勧告をいたしましたけれども、これによりますと、白島以外の各国家石油備蓄会社七社が発注するメンテナンス等の工事について、それを受注する中核エンジニアリング会社が談合していたということで、排除勧告を出しております。この文書によりますと、遅くとも、遅くともという言葉がついているわけですが、平成十年、一九九八年四月一日以降発注された工事について談合していた、こういう文書になっております。
　それで、公正取引委員会に来ていただいておりますが、それ以前はなかったのか、どういう認識でいらっしゃるのかをお聞きしたいと思います。
○上杉政府参考人　お答えいたします。
　勧告書の記載によりますと、かねてから指名競争入札等の参加者として指名を受けた者の間で、入札において競合しないように入札価格の調整が行われてきたところ、私どもの調査結果によりまして、証拠により認定できる期間としては平成十年四月一日以降における行為であったということで、そのような事実を認定した上で勧告を行ったものでございます。
○大森委員　そうしますと、公正取引委員会として確認できた証拠をもって示すことができる期間が平成十年以降だということで、今の御答弁でもかねてからそういう仕掛けがあったという御答弁でした。では、かねてからというのは、いつごろからでしょうか。長官です。
○河野政府参考人　今回、公正取引委員会からこのような勧告を受けたということを大変遺憾に存じておりますけれども、今先生がおっしゃいましたシステムといいますか、そのような談合が行われているということは私どもは認識をしておりませんでした。ただし、この国家備蓄会社がその操業に当たって、基地によりますが、基本的に指名競争入札を行ってやってきたというのは大変歴史のあることだと思います。