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○市川（一）政府委員　ただいま御指摘がございましたように、私どもは、何といいましても、諸外国と比べましておくれている社会資本の整備ということは非常に重要な課題であるという認識を持っておりますが、その中で、国民生活の向上に伴いまして、国民の皆々様が潤いとかあるいは快適性といったような生活面における質的な充実を求めておるわけでございまして、私たちの都市の整備におきましても、施設整備の面で量的な充足ができましても、どうもそれだけでは十分満足していただけない、満足できないというような実態が出ておることを私どもも痛感しておるところでございます。
　こうしたニーズにこたえまして、それぞれの都市が持ちます個性とかあるいはそれぞれの歴史があるわけでございます。そういったものを生かしまして、いわゆるアメニティー、豊かな町づくりを進めることは極めて重要であると認識しておりまして、私どももいろいろな支援体制をとっておるわけでございます。例えば街路整備におきましても、それぞれの各都市の自然とか社会特性に応じました計画方針をつくりまして、それに基づきまして、沿道の町並みと一体となりました景観の創出とかあるいは緑豊かな植栽の配置、歴史を感じさせる歩道の演出といったことに努めているわけでございます。
　そういった事業がよりわかりやすくでき上がり、見ばえも印象的になるようなことをねらいといたしまして、私どもいろいろな事業手法を講じております。弘前市の例を御指摘ございましたが、歴史的地区環境整備街路事業というのを昭和五十七年度から創設してございまして、全国の例で言いますと、例えば足利市の足利学校周辺とか、神戸市の北野山本地区あるいは長崎市の出島地区などで実施しておりますし、また、それぞれの都市の顔となる街路づくりということで、シンボルロード整備事業、これは昭和五十九年度に創設してございますが、例えば小樽運河のございます運河に沿いました臨港線とか、あるいは姫路城まで通じます姫路市の大手前通りの整備とか、そういったような非常に印象的な事業も進めながら、国民のそういった要望にこたえてまいりたいと思っております。ただいま御指摘がございました線に沿いまして、私どもはなお一層そういった方面の努力を重ねてまいりたいと思っている次第でございます。
○山内委員　局長の意味はよくわかるのだけれども、問題は、あの辺は歴史、環境それから農産物、いろいろなものが加味されておる。これはそれぞれの地域によってやっておられると思うわけです。特に、道路のわきにつくられたリンゴを中心としたいろいろなアイデア、ああいうふうなものはもっともっとやってもらいたいなというふうなことを考えておるわけです。それから、岩木川周辺の土手に対する対応もいろいろあるわけですが、細かい問題がたくさんありますが、後で申し上げますけれども、こういった問題についてももう少し工夫した、それこそアメニティーといいますか、その辺は心得ながらやっていただきたいと思います。
　次に、豪雪地帯の市民生活に入っていきたいと思うのですが、冬季の積雪が、ことしも相当雪が降りまして障害となっておるわけでございます。この豪雪地帯の都市機能をどう維持するか、この問題については昨年度の予算の中でも下水道の問題が非常にクローズアップされてきておりますけれども、この積雪対策を進める場合、この問題は非常に効果的ではないか、こう私は思うわけです。その点に対する施策をいま一つ積極的に、具体的にお示し願えないかお尋ねをします。
○市川（一）政府委員　ただいまお話しになりました積雪地帯といいますか豪雪地帯の市民生活にとりまして、冬季の積雪といいますのは大変大きな障害になっておるわけでございまして、私どもも地域の実情あるいは地元の要望に応じましていろいろなことを考えなければならないと思っておるわけでございます。具体的な例で御指摘ございました下水道事業につきましても、下水道の水路を活用いたしまして、あるいは処理水、これも活用する、それから熱エネルギーを活用する、こういうようなことでいろいろな工夫を凝らしまして冬季の積雪の速やかな排除を行うといったような、積雪対策に資するように努めておるところでございます。
　やや具体的に申し上げますと、まず一つは下水道の水路の構造を雪が流れやすい構造にするわけでございます。これにはいろいろな構造の方法論があるわけでございますが、いろいろな工夫をしてございます。それから、下水道の処理水をいわゆる消流雪用水として利用するといった問題、それから下水処理場の調整池等を活用いたしまして、下水処理水の熱エネルギーを使いまして雪を解かします融雪槽を設置するとか、そういった非常に具体的なことをいろいろとやっておるところでございます。
　今後も、豪雪地帯の冬季の都市機能の維持向上を図るために、従来の下水を排除し処理する機能に加えまして、ただいま申し上げましたような積雪の速やかな排除の機能をあわせて有する、あえてネーミングを言いますと、積雪対策下水道といったものの整備を積極的に推進してまいりたいと思っておるところでございます。
　　　　〔木村（守）委員長代理退席、委員長着席〕
○山内委員　答弁はいいのですが、悪いというのじゃないのだけれども、その下水道の関係というのは非常に大きな期待があるわけですよ。特に、下水道を使わないいわゆる融雪槽の設置、これはもう恐らく予算が何ぼあっても足りないというほどのシェアで、期待も大きいわけです。ですから、これはきょうは委員会ですからあれですが、もうちょっと積極的に、積極果敢にこれを展開してもらいたい。特に、下水道については新しい方策を打ち出して政策を出しておるわけですから、この点については特に期待をしておきたい、こう思います。
　次に、津軽ダムの問題でございますが、去年私は五月三十一日にこの建設委員会においてこの問題をお尋ねをし、また津軽ダムの現状についてその後どのような進展があったのか、改めて今後の状況をお尋ねしたい、こう思います。
○近藤（徹）政府委員　津軽ダムは岩木川の洪水調節、流水の正常な機能の維持、かんがい用水の補給、都市用水の供給及び発電を目的とする多目的ダムでございまして、建設省が昭和三十五年に完成した既設の目屋ダムのダム地点付近に新たに重力コンクリート式ダムを建設するという構想で、従来から検討してまいりました。その旨、前回御説明した次第でございます。
　このダム構想につきましては、昭和六十三年度から実施計画調査に着手してまいったところでございます。その後、関係者との調整をいたしましたし、各計画も具体的に定まってきたわけでございますが、まず治水計画につきましては昭和四十七年七月、昭和五十二年八月の洪水による水害が大変頻発しているということを踏まえまして、ダム地点における計画高水流量三千百トンのうちの二千八百六十トンの調節を行って、岩木川沿川の水害を防除すること、また、利水につきましても、昭和六十三年八月渇水に見られますように、地域の水供給に対する需要が大変高まっていることを踏まえまして、弘前市、五所川原市等に水道用水を新たに供給するものとして、また、五所川原市に新たに工業用水を供給すること、それから岩木川沿川地域においてかんがい用水を供給するという計画で調整をしたところでございます。また、青森県においては発電に参加するという予定になっております。
　当ダムにつきましては、その後の調査の進捗に伴いまして、平成三年度に政府予算案に新規に建設着手することとされております。
○山内委員　何年かかると言ったんだ。どのぐらい時間かかると言ったんだ。
○近藤（徹）政府委員　平成三年度に建設事業に着手することとしておりますが、今後さらに関係者と、また関係県知事と具体的に詰めていくことになっております。その段階で事業規模なり工程なり、それらが具体的に定まってきますので、また、補償問題等関係者もかなりおりますので、現時点では工程等まだ申し上げる段階ではございませんが、さらに詰めた段階で基本計画策定時には工期を見積もりたいと考えております。
○山内委員　何としても、このダムの問題については水没者が出るわけでありますので、この水没者の生活再建について、この問題は一番大きい問題だろうと思うのでございます。もちろん、この津軽ダムの管理事務所でもこれは一生懸命やっております。私も承知をいたしておりますが、この点に対してどのように対応していくのか、その点ひとつお知らせを願いたいと思います。
○近藤（徹）政府委員　まず今後の事業の展開でございますが、建設事業に新年度からなるわけでございますが、関係者、特にこの事業に参加する利水者その他との、あるいは地元都道府県の意見を聞きながら、特定多目的ダム法に基づく基本計画を策定いたします。この計画に基づきまして用地調査を実施し、補償基準提示、また、関係者との調整の上でそれが妥結を得た後で、必要な用地の取得、工事に着工という段階になっていくわけでございます。現在まだ基本計画策定前でございますので、水没の状況は確定的なことは申し上げられないわけでございますが、水没予定戸数はおよそ百八十戸、また水没予定面積は百五十ヘクタール。なお、当地域は先ほども申し上げましたとおり、昭和三十五年に完成した目屋ダムの建設に伴い移転した家屋の方々が約六十戸あるわけでございますので、こういう方々と十分な御理解をいただくよう交渉をいたした上で、円満に移転していただくよう努力しているところでございます。
　なおまた、水没者の生活再建対策につきましては、今後生活再建実態調査等諸調査を実施いたしまして、水没する住民の方々の意向を適切に把握して対処してまいりたいと考えております。
○山内委員　これは私の調査だと、はっきり申し上げて全部が全部賛成という状況にはないわけですよ。必ずそういうのは出てくるわけですが、しかし、これは私も誠意を持って説得の方に回ろう、こう思っておりますので、今後の対応の仕方についてはひとつ慎重に、それからまた、思い切った方法を考えてもらいたいということを要望しておきたい、こう思います。
　次に、道路の整備についてお尋ねをします。リゾートの関連でございます。この道路整備でございますが、特に津軽岩木のリゾート、これについては平成二年の六月二十九日、承認されておるわけでございます。津軽地域の活性化のためにリゾートの開発の果たす役割、これは極めて大きい、こう言って差し支えないのではないかと思うわけです。そのために、リゾートの地域内の連絡道路及びリゾート地域のアクセス道路、この整備が必要であると思います。建設省の整備の方針についてお伺いをいたします。
○藤井（治）政府委員　お答えいたします。
　今先生御指摘の津軽岩木リゾート構想、これは弘前市、鯵ケ沢町等二市五町一村から成る非常に大規模な構想だと理解しております。その中には、青森県の岩木山ろく地区や大鰐地区におけるスキー場とか、あるいは日本サンタランドあるいはハイランド、スパガーデン等々いろいろなものがあって健康保養型、文化教養型、学習体験型等々多様な機能を擁した八つの重要整備地区から設定されている。したがって、これがうまく機能するような道路網が欲しいというようなことが言われております。
　その基本構想に関連する基本的な道路といたしましては、高規格幹線道路でございます津軽自動車道、また一般国道の七号、一〇一号、一〇二号あるいは三三九、三九四号、あるいは主要地方道の弘前環状線等多くの道路網がございます。これらはいずれも青森県あるいは関係市町村と協力して、この進捗に合わせてどのようなところから先にやっていくかということを今調整をさせていただいているところでございますが、重点地区の一つの例といたしましては、一〇一号では鯵ケ沢工区がございますし、一〇二号では豊岡工区、三百三十九号では鶴田—五所川原工区、三百九十四号の南中野工区等々、いずれにいたしましても、重点地区を設定いたしながら県市町村と相談して逐次このリゾート地域の運営といいましょうか、この利用に少しでもうまく活用されるように、今後対応させていただきたいと思っております。
○山内委員　それで、道路局長、リゾートの進捗状況というのは今非常に速いのですよ。それを、工区ごとに三つ四つ並べて今お答えいただきましたけれども、ただ一挙にやるのではなくて、やはり順序を決めてその間でどういうふうにやっていくか、そういうことをやらないと、これは一緒にはできませんからね。その辺の考え方はどうなのか。
○藤井（治）政府委員　お答えいたします。
　先生のおっしゃるとおりでございまして、この中にありますいろいろな施設、これのどういうものがいつまでに開館するか、そういうものと、どの部分がいつまでにできなければいけないかということを県は一番承知しているわけでございますので、その県と一緒になって調整してやっていくわけでございますが、一つだけ余計なことを言わせていただきますと、こういうものを含めて、これは平成二年にできたばかりでございますから、これから私どもも実はその内容を一生懸命詰めさせていただこうと思っております。そうなりますと、第十次五カ年計画の中で、あるいはいずれ新たにつくらせていただく次の五カ年の中でこういうものがうまく取り組めるように、私どもも頑張ってまいりたいと思いますので、その際は一層の御支援をお願いしたいと思います。
○山内委員　まあ、ひとつ頑張ってください。
　次に、青森県の津軽半島地域と言ってもいささか広うございますけれども、西海岸地域の道路整備の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　これらの地域は高速交通体系から離れておる、こう言ってしまえばそれまでですが、非常に道路の不便をかこっておるというのが現状でございます。この地域の活性化を図るという意味合いから考えましても、津軽の自動車道路というものの整備は、高規格道路も鯵ケ沢どまりというふうになっておるわけでございまして、そういうふうなことではいけないと思うわけです。鯵ケ沢以南の地域、特にこの点に対して高速交通アクセスの利便性を向上させる道路整備の必要性を私は強く訴えたいのでございます。建設省の御所見を賜りたいと思います。
○藤井（治）政府委員　お答えいたします。
　まず、津軽自動車道から順次お答えさせていただきますが、御承知のように東北自動車道から五所川原市を経由して鯵ケ沢町に至る四十キロの高規格幹線道路でございまして、この地域の青森県西北部の産業の発展、生活の向上に極めて重要な路線だと認識しております。六十二年に高規格幹線道路網に組み込まれたわけでございますが、このうち六十二年からスピードを上げて調査をやってまいりまして、おかげさまで、東北自動車道から五所川原市に至る約十五キロについては、平成二年度にアセスメントを完了いたしました。予定でございます。したがって、平成三年度には新規にここを事業化する、このような考え方を持っております。
　それから五所川原市から鯵ケ沢町間の約二十五キロにつきましては、現在地域開発の動向とか現道交通の状況を見ながら、今鋭意調査を進めさせていただいているところでございます。
　さらに、今先生御指摘の鯵ケ沢町から以南の地域の高速交通アクセスといたしましては、現在一般国道一〇一号がございます。したがって、この一〇一号の整備を少しでも質をよくして高めていく、こういう視点から、現在鯵ケ沢町において延長約八キロのバイパス整備を促進させていただいております。また、深浦町地区におきましては、特に幅員が狭くて線形も悪いということから、ここに次の重点を置いて今調査を実施しておりまして、これもどうやら調査が終わる状況になりつつありますが、これが終わりましたら、次にまずここを事業化するというふうにしたいと思っております。
　いずれにいたしても、次々に、ここも一気に全線というわけにいきませんので、高規格幹線道路としては東北自動車道の方から逐次、そしてその以南につきましては今のような重点区間の二カ所、そしてさらにその他の箇所につきましては調査を進めながら取り組んでまいる、このように考えております。
○山内委員　国土庁長官、閣議了解事項で行われたむつ小川原開発でございますが、今五千ヘクタールのうち大体三分の一が開発として、いわゆる問題の核燃サイクル施設等の設置、さらにはまた石油備蓄基地が置かれておるにすぎない、こういう状況にあるわけでございます。
　私はこの問題に対して、国土庁とこれから長い議論を展開していかなければならない、こう思っておるわけでございますけれども、過般の選挙で自民党知事が当選をいたしまして、勢いのある今日の自民党の状況でありますから、この議論はしたくないのですけれども、今時間が余ったのであえて申し上げるわけですが、この関係というのは青森県民にとって非常に屈辱的な状況というものがあるわけでございます。それは、どこへ行っても核燃というのは欲しがるところはないと思うのです。そしてまたその中で、むつ小川原開発というあの石油コンビナートをつくろうとしたその当初の計画は、四十八年の石油ショックによってもろくも崩れ去ったわけでありまして、その代替として持ってきたところに青森県民の大きな憤りと憤激が高まってきたという経過があるわけでございます。ですからこれをそう簡単に、知事選挙が勝ったからといってこのまま放置できる筋のものでもないし、また国土庁としてこの問題が、むつ小川原開発はこれこれ住民のために、地域発展のためにやるんだ、こう言い切って、いわゆる方針の中に出ておるわけですから、新しい長官はこれに対して一体どういうふうに考えておられるのか、突然で通告なしで申しわけないけれども、相当考えられておると思うので、その点に対する御所見をまず伺ってぉきたい、こう思うわけです。
○西田国務大臣　突然の御質問でございますので、御質問の趣旨に的確にお答えできるかできないか、これはひとつ御了承をいただきたい、このように思います。
　今、むつ小川原の開発、いろいろお述べになりました。これは国の政策として一つの方向づけというものができておることでございますし、また、私がとやかくそのことを先生と議論を申し上げる事柄ではないと思う。ただ、むつ小川原というのは青森県にとって残された資源と言っていいのか、非常に大事な地域でございますから、これはやはり総合的なこれからの開発というものを進めていかなければいけないことではなかろうか。
　最近私がよくお耳にするのには、第二国土軸と呼んでおりますけれども、やはり東北に向けてもあるいは西に向けても新しい国土の軸が必要ではないか、こういう議論も生まれてきておるところでございます。国土庁におきましても、こういうこと等を十分念頭に置きながら、これから青森県と言わず東北地方の開発というものには取り組んでいかなければいけない、こういう考え方でございます。お答えにならなかったと思うのでございますけれども。
○山内委員　まあ、お答えというよりも、国民のため、そこに住んでおる住民のために開発は進められるというふうに書かれておるわけですよ。ところが、国のためだから君たちは犠牲になりなさい、こういうふうな方便でもしやられておるとすれば、それは大きな間違いではないか。ですから、一体核燃サイクルというもの、それから石油備蓄基地というものが青森県でなければならないのかどうか、そういうふうなことが百五十万県民の大きな疑問であり怒りであるわけです。結果は、選挙勝ったから後はおまえら黙って聞けというふうなことになるのかどうか、これは私はなかなかそう簡単にはいかないと思うのです。ですから、きょうは国土庁長官御就任になられまして、それに対して失礼な言葉を投げかける気持ちもございませんけれども、これはやがて何回かこの議論はしていかなければならないと思います。申し上げることは、基本は住民のために開発するんだ、こう言っているのですよ。なぜこれが住民のためになるのかどうか、なるのであったらひとつ具体的にその考え方を出していただきたい、こう私は聞いておるわけです。これはきょうお答えしなくても、また機会を見て勉強されてから十分やってもいいわけでございますけれども、私が要望したいのはやはりそういうことです。
　青森県は北の外れで何も物がないからといったって、例えば「八甲田山」という映画がありますね、あれの脚本家の橋本忍は言いましたね。絵になる場所はもはや日本国内で青森県しかない、こう言ったんです。それは自然が美しいということには、そのことは非常に誇りに感ずるけれども、生活の手段としてそこに生存する者にとって、絵になる場所は青森県しかないと言われた場合、果たしてこれはどう受けとめたらいいかということになるわけですよ。例えば仲代達矢の「素浪人」という映画がありまして、二本わき差しを差して、そして素浪人だからいい格好でないわけですよ。そのバックが下北でなければならない、しかもそこに朽ち果てた小舟があって、そういう場所というのは青森県しかない、こう言われた場合、一体我々がそれをどう——非常に寂しい気がするわけです。そこだからこそ核燃サイクル持っていってもいいんだという論理がそこにまかり通るとすれば、これは日本国民として、青森県は植民地じゃありませんから、日本国民として非常に寂しい、しかも悲しい、憤りを感ずる状況というものがまた生まれてくるわけです。ですから、日本の国土庁が青森県のその下北にそういうものを設置していく場合、一体どういうふうな説得力のある、納得した答え方、政策、施設を盛っていただけるのか、この点を私はあえてこれからまた国土庁長官が在任中に機会があれば一回やってみたい、こう思いますので、その点を要望いたしまして、それでは質問を終われと言うから終わります。
○桜井委員長　御苦労さまでした。
　木間章君。
○木間委員　両大臣、このたびの御就任おめでとうございました。就任されて初めての国会でございますので、両大臣の所信表明に対して幾つかの質疑を申し上げたいのでありますが、所信表明になかったことで大変恐縮でございますけれども、現下の急務な課題でもありますので、中東湾岸戦争の問題について所信をぜひこの機会に賜りたいと思っております。
　政府は、御案内のとおり自衛隊法施行令の特例政令をつくられて自衛隊輸送機の中東への派遣を決定されました。それで、両大臣にお尋ねしたいのでありますが、そのときの閣議に出席しておられたと思いますが、その出席の有無はどうだったでしょうか。二点目に、あわせて、その閣議でいろいろ論議がされたと思いますが、両大臣は発言をされたのでしょうか。発言をしておられれば、大変恐縮ですがこの機会に御披露をちょうだいしたいと思います。いま一つ、法律と政令の関係について今さら私の方から篤と申し上げるまでもないと思いますが、法律から委任をされた範囲内で、政令がつくられるものでありましょう。今度の処置は、そういった点から見ますと、だれの目にも明らかに委任の範囲を超えておるもの、このように私も感ずるわけでありますが、両大臣すんなりと御判断されたのかどうか。
　以上三点について、おのおのから所見を賜りたいと思います。
○大塚国務大臣　このたびのイラクによるクウェート侵略につきましては、国際連合の決議によりまして多国籍軍が現地に赴き、平和的な解決を目指して武力行使をしているわけでありますが、我が国も国際連合に加盟する一員として、その決議に沿って何らかの役割を果たさなければならない、こういうことから、九十億ドルの支援をするということと自衛隊機の派遣について取り決めが行われたわけでございます。
　何といっても、原因をつくったイラクに対しては、許しがたいことは世界のそれぞれの国も同じでございまして、我が国は特殊な憲法を持っておるわけでありますから、自衛隊の派遣についてはいろいろと御論議があることは十分承知もいたしておりますし、党内でもいろいろな論議がございましたし、また各党もいろんな御意見をお持ちでございます。しかし、九十億ドルの支出につきましても、戦費に使われるか否かという御論議もありますけれども、今国際社会の一員として、また日本が今日の経済発展を遂げてきた過程におきまして、中東からたくさんの油を輸入して今日に至った経緯等を考えながら、我が国の支援策としてぎりぎりのところ支援をするということを決めたわけでございまして、その閣議に参列をいたしまして賛成をいたした次第でございます。
　特に、ただいまの自衛隊法と政令の関係につきましては、予算委員会でずっと御論議をいただいてまいりましたが、私も政治家として、今回の措置が極めて限定的にまた国際連合からの要請に基づいて緊急の措置としていたすことでありますので、賛成をいたした次第でございます。
○西田国務大臣　まず第一点、閣議に出席をしたかどうかということでございますが、出席をいたしました。そのときに発言をしたかということでございますが、発言はいたしておりません。
　さて、九十億ドルの支援並びに自衛隊機の派遣にかかわる特別政令の問題でございます。九十億ドルの支援につきましては、今もお話がございましたように、ひとつこのような事態の中で何らかの国際貢献はしていかなきゃいけないということは、これはもう全員意見の一致を見ておるところでございます。まあ九十億ドルの財源構成とかいろいろな問題、出し方とか使い方とかそういうところに御議論があるようでございますけれども、私は、閣議でも了解されましたように、九十億ドルの支援は出していかなければいけないものだ、このように考えております。
　それから、大変法律絡みのことでございまして恐縮でございますが、二番目の自衛隊の派遣につきましては、ちょっと私は文章を読ませていただきます。自衛隊機の派遣については、湾岸危機対策本部で決定された難民の輸送につき「関係国際機関から要請されるものの中で、民間機が活用できない状況において、また人道的に考えて緊急の輸送が必要であると判断した場合には、関係国際機関及び関係諸国から必要な支援と協力を得て、自衛隊輸送機による輸送を行うこととした」、このことについては、私も同感、同意でございます。
○木間委員　私は、今ここで高邁な憲法論議をしようとは思いませんし、率直に大臣のお気持ちをお聞きしたい、こう思ってこの問題をお尋ねしたわけであります。
　それで、先ほども申し上げましたけれども、法律、政令、省令それぞれ領域がございまして、これらの一体の体系のもとで今日運用されておる。そのことがまた法治国家たる最大の要因でもあるわけでありまして、まあ建設大臣は国会にお出になるまで地方議会の議員をされておりました。また国土庁長官は、地方の町長さんの経験があります。まあ私もかつて市役所で地方自治法の実務をやっておった。そういった経験をお互いに持っておるわけであります。ですから、地方議会でそのときどき条例なども議会の議決を得てつくるわけでありますけれども、これが法令に違反をいたしますと自治省から直ちに待ったがかかってくるというのは、両大臣も経験済みのところでありましょう。また、かねて大臣に就任される前に、両大臣とも大変良識のある方あるいは温厚の方、このように私どもは眺めてきたと言っては大変恐縮なんですけれども、いろいろ見たり聞いたりしてきたわけであります。ところが、大臣に就任されてからにわかにハト派からタカ派になったのか、私はこう申し上げざるを得ないのです。
　まあ閣議の決定は決定としてでも、その過程でいろいろ論議が交わされてしかるべきでありましょうし、先ほど建設大臣もおっしゃったんですが、憲法問題にまで累を及ぼすような際どい問題でございましょうし、私はあえて憲法違反だ、こう申し上げたいのでありますが、そのことは別といたしましても、閣議は全員一致で決まるもの、こう私どもは聞かされておりますから、皆さん方の良識をもって御発言があったら私はにわかにこの結論は出なかっただろう、少し議論をするための間合いもとれたんじゃないだろうか、そういった過程の中で、国民の動向も選挙民の動向も吸収することができたんじゃなかろうか、このように私は指摘を申し上げたいのです。
　私たち政治家は、絶えず国民の前にはリトマス試験紙のような立場にあるわけです。ましてや選挙民の身近な人たちには、そのように判断をされるわけです。ですから、今まで本当に理性を持って行動された両先生方が、この閣議において一言の発言もなかった。私はどうも納得できないのでありますが、こういったことなどを申し上げてきて、今の心境もやっぱりあの結論は正しかった、このようにお考えになっておるでしょうか。重ねてしつこいようですけれども、一言ずつお願いをいたします。
○大塚国務大臣　私は先刻も、自衛隊の輸送機の派遣につきましては極めて限定的で、国際連合からの要請によってという表現をいたしました。法律論いろいろございましょうけれども、私はむしろあらゆる国のと言っては大げさかもしれませんが、世界の人たちがかたずをのんで見守る中で、本当に血を流して行っている人たちもいることを思いますと、日本が何もしないわけにはいかない。かといって憲法がある以上、自衛隊機が行くことについては大変いろいろ御論議があるわけです。私はそういう中で、段階的に、例えば民間機をできるだけ飛ばすという努力をした上で、万やむを得ざる場合、しかも先ほど申し上げましたように、限定的にやるということでございましたので賛成をした、こういうことでございます。
○西田国務大臣　私も余りテレビを見ない方でございますけれども、ここ一カ月くらいは必ず十二時くらいまでテレビを見ております。その間に出てくるのは、湾岸問題でございます。また、きのう、おとといから急激な変化が起こってまいりました。
　先生の御指摘の趣とはちょっと違うのでございますけれども、私は、もう一日でも早くあの紛争、戦争というものが終わることを、本当に神に祈るような気持ちで願っておる次第でございます。その程度でひとつお許しをいただきたいと思います。
○木間委員　この問題については、極めて重要な問題でございますけれども、これ以上論議しようとは思いませんが、私たち政治家は、一挙手一行動をやはり冷静に保ちながらやっていかなければなりませんし、とりわけ大臣という要職においでるわけでありますから、ぜひそのことを胸にして、御活躍を期待申し上げます。
　最後に、建設大臣にいま一つお尋ねをするわけでありますが、きょうも一部新聞に出ておりますけれども、総理大臣は外務当局に中東方面への事前の調査といいますか、戦争が終結いたしますと戦災復興の事業があるわけです。それで当然、建設行政のトップに立っておいでる大塚大臣でございますので、外務当局もさることながら、皆さん方もプロジェクトをつくって事前の調査等々、あるいは、どういう対応を我が国がすればいいのか、そういったことなどについて、むしろ積極的に総理に進言をされて、皆さん方がプロジェクトチームをつくって対応されるべきだと私は提案申し上げるわけですが、大臣の決意をお聞かせください。
○大塚国務大臣　既に、この問題が起きましたときに内閣に湾岸対策本部が設置されまして、私もそのメンバーになっております。当然のことながら、今先生御指摘のように、私も平和的解決を熱願しておる一人でありますから、一刻も早く解決されて、私が忙しくなることが平和的解決の象徴である、こう思いまして、建設省の中に事務次官を長とする湾岸対策本部を設置いたしております。それぞれに備えまして、省内としての体制はいつでも行動ができるようになっておりますので、総理並びに外務省そのほか関係省庁と、これからその事態に即応できるように、機敏に行動できるように対処をしてまいりたいと存じます。
○木間委員　それでは、話題になっております公共投資基本計画の問題についてお伺いをしたいと思っております。
　政府は昨年六月に、日本の経済力に見合った国民生活の質の向上を果たさんため社会資本整備を行うんだ、このようなことでこの基本計画を定められました。それから時間がかなり経過をしておりますけれども、本格的に議論をする機会は初めてでございますので、意見も申し上げながら、幾つかお尋ねをしたいのであります。
　まず、政府の今日までの公共投資は、景気に見合ってやってこられたと思います。比較的景気のいいときには控え目といいましょうか、不景気なときに景気の刺激策を、こういうことで大幅な投資を行ってきた、私はこのように認識をしておるところでありますが、この認識でいいかどうか、まずお聞かせいただきたいと思います。
○青木政府委員　我が国が世界有数の経済大国になったにもかかわらず、国民にゆとりや豊かさの実感が存在しないのは、経済力に見合った住宅、社会資本の整備がなされていないというふうに考えておりまして、私ども公共投資の整備に努めておるわけでございますが、公共投資の目的は、まずもって住宅、社会資本の整備を着実に進め、真に豊かな国民生活を実現することがその目的であるというように考えておるわけでございます。一方、御指摘ございましたように、公共投資のいわゆる乗数効果と申しましょうか、景気刺激効果というものも効果が非常に大きいわけでございますので、財政政策の一環として、経済対策に大きな役割を持つということも認識をいたしておるわけでございます。
　私どもは、そういうような公共投資の持つ性格を十分承知しながら、計画的に、長期的に真に国民が豊かな生活が送れるような社会資本を整備していく、これが私どもの公共投資の役割であるというように理解をいたしておるところでございます。
○木間委員　ちょっと私のお尋ねしたいこととずれがございますが、次に進ませていただきます。
　私も比較的建設委員会所属が長い方でございますが、今日まで会議の都度、各委員から指摘されたのは、社会資本の立ちおくれ、とりわけ公共投資の低さに集中をしておったと思います。道路をもっと拡大、延長してもらいたい、あるいは住宅を、特に低家賃住宅を建設しようじゃないか、いろいろその充実について求められてきたのでありますが、政府はその都度、お金がないとか、あるいはいろいろ逃げ回ってこられたのが今までの姿であったろう、こう思っております。
　今、日本経済が比較的順調に進んでおるわけでありますが、このときに四百三十兆円の、しかも積極的な投資をされようとする背景は一体何なのか。もちろん私は、このことについて賛意を表するものでありますけれども、経済企画庁もお見えになっておると思いますが、経済企画庁からお聞かせをいただきたいと思います。
○藤森説明員　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、我が国の社会資本につきましては、従来からその整備を着実に推進してきたところでございますが、なお立ちおくれている部分が残されているということも事実でございます。豊かさを実感できる国民生活の実現や、地域経済社会の均衡ある発展を図るためには、その基盤としての社会資本の一層の充実を図ることが重要な課題であると認識しておるところでございます。
　こういう観点から、公共投資基本計画につきましては、このような社会資本整備の必要性あるいは重要性に対する我が国自身の強い認識に基づいて定めたものでありまして、本格的な高齢化社会が到来する二十一世紀を見据えまして、着実に社会資本整備を図っていくということとして、その指針として策定したものでございます。
○木間委員　今の答弁では、私の理解とは全くかけ離れております。潤いと快適さのために、あるいは高齢化社会にどんどん入っていくから社会資本を整備するのだ、これはきのうまで私どもが委員会で取り上げてきた問題であるわけです。しつこいようですけれども、先ほどからそのたびに党派を超えた論議が集中したわけでありますけれども、皆さん方は、大蔵当局を含めて建設当局にいたしましても、金がないの逃げの一手だったのです。そうでなかろう。残念でありますが、外国からの要請に基づいて日米協議がこの大きな中核をなしたのではなかろうか、私はそのことをあえて申し上げたくなかったのでありますけれども、今のような御答弁では申し上げざるを得ないのです。
　私は、このように理解をして議論をしてきたのです。今でさえ出生率が女性一人に対して一・五七人、だんだん低下をしてきております。そういう中で、おっしゃったように高齢化がどんどん進むでしょうし、また先ほどから話題になっておりますように、人手不足は深刻になっていくだろう、ぜひ活力のある間にやろうじゃないか、こういうことがあったと思いますし、さらに労働時間の非常な長さが国際摩擦の一つにもなっておりますから、現下の労働諸団体は時間短縮をことしも強く求めております。また公共事業も、戦後復興から始まりまして既に四十数年たってきました。老朽化もどんどん進んでおりますから、十年先を見据えたときに、むしろ新設、新しいものをつくっていくというよりも、現在ある公共事業一般の改築といいますか、そういったことをやっていかなければならぬわけであります。いま一つは、公と民とのバランスの問題もありましょう。
　私はこのように素直に受けとめておるわけでありますが、この計画をまとめられた経済企画庁においてそういった背景があったのかなかったのか、お考えだったのかどうか、このことを私はやはり聞かせていただかないと、どうも納得ができかねるわけです。
○藤森説明員　お答え申し上げます。
　計画の対象期間は一九九一から二〇〇〇年度としてございます。御承知のとおり、今までに蓄積された社会資本ストックの更新も必要になってくる時期でございます。その中で、二十一世紀までの十年間といいますものは、高い貯蓄率に支えられまして、後世に残すべき良質な社会資本ストックを形成するための貴重な期間であるというふうに認識し、この計画は二十一世紀に向けて着実に社会資本整備を充実させるというための指針として作成したものでございます。
○木間委員　経済企画庁から御答弁いただくよりも、建設省から官房長なり大臣から御答弁いただいた方が私はすとんと胸に落ちるのですけれども、本当に残念ですけれども次へ進みます。
　これも先ほどから取り上げられ、話題になっておるわけでありますが、四百三十兆円という大変莫大な投資をされるわけでありますが、やはりこの中で気をつけなければならぬのは、インフレにならないだろうか。列島改造論のような時代を再現してはいけませんし、大臣も先ほどからお答えになっておるように、建設行政にとってはインフレは大変な痛手であります。そういったインフレ心理をあおらないように、万全の気配りをしていかなければならぬと思うわけでありますけれども、もう一遍このことについてお尋ねをしておきます。
○青木政府委員　公共投資基本計画におきます四百三十兆円の公共投資総額でございますが、これは日本の経済の潜在的な成長力と、長期の経済見通しといたしまして四・七五％というような見通しを立てておるわけでございますが、それに対しまして四百三十兆を毎年同じように伸ばしていくという数字で見ますと、大体六・三％というような伸び率になるわけでございます。この程度の問題であれば、これが直ちにインフレにつながるというような程度のものではないと理解をいたしておるわけでございますが、先ほど来いろいろ御指摘ございますように、湾岸戦争等が勃発をいたしておりまして、この辺の帰趨も非常に見通しが立たないわけでございます。現段階では石油価格等に対する影響も余りないようでございますので、現在としてはそれほど問題がないように理解をいたしておりますが、これが将来、あるいはいろいろな経済あるいは石油関係資材等に影響を与えるというような事態があるといけませんので、私どももそういった動向に十分注意を払い、また関係省庁とも連絡を密にしまして、いろいろなそういう問題が起こった場合には対応をしてまいるようにいたしたいというように考えております。
○木間委員　先ほどから大臣も各局長もおっしゃっておいでるのでありますけれども、公共事業を施行する場合に、まず第一に人の問題と土地の問題である、私もそのように考えております。
　そこで、先ほどたしか官房長だったと思いますが、用地費が公共事業に占める割合の御答弁があったわけでありますけれども、私は二〇％とお聞きいたしました。単純に二〇％といいますと、四百兆円の二〇％は八十兆円でございます。あるいは全部が全部用地取得に関係がありやなしや、実は事業ごとの配分が示されておりませんから、私は分析する力は持っておりませんが、この用地費がどの程度なのか。全国的には二〇％とおっしゃいましたけれども、例えば首都圏、近畿圏、中部圏、三大都市圏はどうなのか、こういったことをおわかりいただける範囲内でお答えいただけませんか。
○鈴木（政）政府委員　御指摘のとおり建設省所管事業、これは建設省の補助事業、それから住宅金融公庫を除く公団、事業団、そういうものを含めまして事業量にして平成二年度で十三兆円ほどございますが、その事業費に占める用地補償費の比率といたしまして二〇・九％という数字になっております。さらに、この内訳としましては用地費とそれから補償費というふうに分かれるわけでございます。用地費の方を見ますと平成二年度で一五・五％ということでございます。
　ちょっと外れるかもしれませんが、ここ四年ほどの数字を見てみますと、この用地費の比率というのは、六十一年が一四・七％、それから平成元年度が一五・一％、そして一五・五％というようにやはりやや上がっております。補償費の方が比較的安定しておりますので、トータル用地補償費の率といたしましては、六十一年度が二〇・一％でございまして、ずっと五年間二〇％台で、現在二〇・九％ということでございます。
　ただいま御指摘の、これが地域別にないかということでございますが、大変申しわけございませんが、ちょっと今手元に資料がございません。ただ、当然推定されますことは、これは東京都の事業、建設省所管事業、そういう数字はございますが、これは事業にもよりますけれども、五〇％から今ではトータルでは六三％ぐらいになっているところでございます。今後地価の値上がりというものが全国に波及しますと当然、建設省事業は全国展開しておりますので、まだそう影響は出ておりませんけれども、上がってくる可能性はあろうかと思います。
　ちなみに、なぜそう上がっていないかということですが、建設省所管事業全体でいいますと、農地と山林が取得用地面積の七〇％を占めております。宅地は一五％ということでございます。そういうことで、今まで言われておりますような地価の高騰というものがまだあらわれてこないのかなという面もあろうかと思います。十分な分析ではないかもしれませんが、私ども現在そう認識しております。
○木間委員　用地費が極めて高いということ、そして三大都市圏では、これまた私どもの想像を超えたような値だということも想像できるわけであります。
　それで、国土庁長官にお尋ねをしたいと思っておりますが、これも先ほど同僚議員の質問に、規制区域の問題について国土庁は調査に入りました、このように御答弁がなされたところです。事務方は事務方で鋭意努力をされるところでありましょうが、土地問題に大変詳しい長官はどのようにお考えなのか。と申し上げますのは、前任の佐藤長官は委員会でもあるいはマスコミの取材でも、しばしば国土利用計画法に言う規制区域の発動をするんだ、このようにおっしゃっておいでました。ですから、事務方ではいろいろ御検討されておろうと思いますが、長官はこの国土利用計画法に言う規制区域制度の発動についてどのような御決意を持っておいでますか、お尋ねをしておきます。
○西田国務大臣　今、規制区域の発動の問題を御指摘になったわけでございますが、ちょっと私の考え方を述べさせていただきますが、御承知のように監視区域制度というものがあるわけでございます。そこで、全国にわたって約千五十余りの地域を監視区域として、そしていろいろなことに取り組んでおるわけでございます。
　私の考え方といたしましては、ちょっと誤解があったらいけないのでございますけれども、規制区域の問題をちょっとこちらへおいて話をしておりますから。私は監視区域制度というものがある以上、できるだけその制度によって地価上昇を防いだり、あるいは地価の引き下げというものにつながるようなことをやっていくのが基本ではなかろうか、このように思っております。しかしながら、そのような手だてあるいはそのほかのことをやっても、かつまだ地価が急激な上昇をするという地域については、例えば大規模なプロジェクトが起こってくるとかそういう地域については、まさに委員が御指摘になりましたように、規制区域制度というもののこれは発動を考えていかなければいけないのではなかろうか、このように考えております。
　ちょうど一月二十五日に、総合土地政策推進要綱をつくったわけでございますが、この中にもう明確に、大規模プロジェクト予定地域については、地価高騰を未然に防止するため、開発利益などを還元さしていくというようなことで、積極的に活用を図っていくということを取り決めておるわけでございますが、前段と後段がございましたから、ちょっと私の後退したような意見とお聞きになるかもしれませんけれども、佐藤長官と同様な取り組み姿勢でございます。
○木間委員　長官、既に御存じのところでございますが、国土利用計画法第十二条では、規制区域の発動が制度化されております。だがしかし、あの狂乱の時代にこの制度の発動は、東京都にいたしましても埼玉県にいたしましても、多くの自治体で検討になったわけでありますが、発動できませんでした。それは、投機的取引があることと同時に地価高騰があること、この二つの条件を満たしておって初めて発動できるという仕組みになっております。ですから、これから大型プロジェクト事業をやろう、わかりますけれども、そこに投機的取引が介在をしたときに地価高騰の状況を見ながら発動できるわけでありますから、一方がない場合にそれは発動できないわけです。
　ですから、私は長官の今の御答弁を了といたしますけれども、そのためにはこの条文の文言の整理を前提としなければならないのではないだろうか、私はこのように実は今の御答弁の中でも理解をしておるわけです。ですから、事務方でもあるいは長官の御決心でも、やはりそこまでお考えをいただかないとこの問題は進まないわけでありますから、御答弁は要りませんけれども、指摘をさせておいていただきたいと思います。
　それから、自治省お見えになっておると思いますけれども、四百三十兆円をやろうということでありますから、そのかなりの部分は地方自治体と深くかかわってまいります。つまり、自治体で受け皿がないことにはこれらの事業は進まないわけです。それで、自治体の受け皿について万全の措置をとるべきだと思いますし、既にこの計画をつくられる過程で皆さんも合議に参加をされておるところでありますから、その見通しなどについてお尋ねをしておきたいと思います。
○湊説明員　お答えを申し上げます。
　公共投資基本計画につきましては、各年度の予算等によって最終的にその年その年の事業量等が決まってくるという形になっておるわけでございます。私どもといたしましても、そういう各年度の財政運営に支障がないように当然のことながら取り組んでまいりたいと基本的に考えておりますが、今委員からお話しございましたように、この公共投資基本計画を今後実施していきます場合に、計画にございますような国民生活の質の向上に結びつく事業を重点的に行うのだということであれば、住民生活に直結しております事業を実施する地方団体の役割はますます大きくなるだろうというふうに考えておるわけでございます。
　そこで、平成三年度の地方財政計画におきましても、国庫補助負担事業に係ります地方の負担額につきまして、その必要な財源を確保いたしますとともに、また住民の質の向上のための社会資本の整備を積極的に推進できますように、地方の単独事業につきましても所要額を十分確保するということで、一〇％増の十三兆円余を確保することにいたしておるわけでございます。今後とも、地方団体が公共投資基本計画の実施に当たりまして財政上支障を生ずることのないように、各年の地方財政計画の策定を通じまして、交付税あるいは地方債等によります的確な財源措置を講じてまいりたいというふうに考えております。
○木間委員　計画は計画倒れにならないように、やはり実効あるものにしていかなければならぬわけですから、そういった意味で、ぜひ地方においても受け皿がきちっと確保されるために今後とも御努力をお願いしていきたいと思います。
　もう一つお尋ねをいたしますが、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、今まで政府は中期、長期の計画を立てられるときに、部門別といいますか事業別にそれぞれ計画を発表されてきたわけであります。その中には、到達目標を明示をしながら投資総額についても明らかにしてこられたわけです。また、公共事業の推進については、今日政府、各省挙げて十五本のものを持っておられますし、建設省所管だけでもそのうち八本が五カ年計画事業でございます。今度の計画の中には、建設省所管を含めまして五本の五カ年計画が織り込まれておりますが、その他の事業についてどのようにお考えになっておるのか、今後の見通しなどを含めてお聞かせをいただきたいと思うのです。
○藤森説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のとおり、過去の経済計画の中におきましては、最近は示されておりませんが、以前の計画の中におきましては、部門別の配分を示しながら公共投資の方向性を示しておったことは事実でございます。
　今回の公共投資基本計画につきましては、その性格が、今後十年間という長期にわたります社会資本整備を着実に推進していく上での指針という性格を有するものでございまして、部門別に具体的な姿を示すことを前提として策定したものではございませんので、部門別の内訳は定めてはないところでございます。ただ、生活の質の向上を図るという観点から、主要な分野については施策の方向性を明らかにしているところでございます。
　なお、分野別の具体的な姿といいますものは、そのときどきの情勢に応じまして、この計画を踏まえながら、先ほど申されました各種の公共事業関係の長期計画あるいは各年度の予算等において示すこととしておるところでございます。
　なお、公共投資の配分の重点化という観点から、今回新たに生活環境・文化機能という新しい概念を打ち出しまして、それに係る公共投資の割合を、過去十年間の五〇％台前半から今後十年間に六〇％に増加させるということにしているところでございます。
○木間委員　私のお尋ねしたかったのは、十五本の公共投資五カ年事業があるわけです。それで、今次示されておりますのはそのうち五本です。残りの十本の年次計画事業についてどのようにされていくのか。例えば現在進行形のものについて、新規五カ年計画が始まるときに配置をされるのか。そういったお考えを実はただしていきたかったわけでありますが、私のこの理解でいいのかどうか、お尋ねいたします。
○藤森説明員　現在十五本ございますが、各分野の長期計画につきましては、それぞれの所管する省庁においてこれから定められることになっておりますが、日米構造問題協議の最終報告におきましては、平成二年度末に期限の来る八本の計画につきましては今年、一九九一年度に改定するということになっており、またその他の、一九九〇年度よりも先に期限の来るものにつきましては、「その期限が到来する際、同様に充実が図られよう。」というふうに定められておるところでございます。
○木間委員　これから公共事業を各分野にわたって果敢にやっていこう、こういうことでございますが、かなり以前は、国におきましてもあるいは地方におきましても、それぞれ直営部門が多かったわけであります。自来、行政改革その他等々の理由によりまして、官公庁あるいは地方を問わず職員の逓減が図られてきました。ですから今日、公共事業のほとんどは請負制度の採用となってきておろうと思います。請負制度も複雑になりまして、企業も大中小いろいろ混在をしておりますし、またその請負の図式にいたしましても、元請から下請、孫下請、このようになっておりますし、さらにジョイントを組んで請け合う、こういう縦横二重三重の構造になっておるわけであります。
　勢い、そういう中で発注される国や公共団体と請け負う業者の間にいろいろの問題が内蔵し、場合によっては派生もしてきておるところです。したがいまして、運営いかんによってはあるいは不正も介在するでしょうし、国民の政治不信にまで発展するようなケース、あるいは最近社会問題にもなっておりますが、手抜き工事などで大事故も発生するケース、いろいろあるわけでありますが、いずれにいたしましても莫大な投資をするわけでありますから、国民の納得される事業の施行と完成を図っていかなければならぬわけであります。
　それで、細部にわたりましては、この後下水道法や単独の法案も準備をされるやに承っておりますから、その都度また討論に参加をしていきたいと思いますが、発注者と元請との間で契約が締結されていくわけでありますが、その元請が下請や孫請けに出されるときに、またそこに当然のことながら契約を結んで事業の実施に入っていかれるだろう、こう思っておりますが、そうしますと、発注者と下請なり発注者と孫下請との関係はどうなっていくのか、単なる民法上のことだけなのか、この点をひとつお尋ねをしておきたいと思います。
○望月政府委員　先ほど来お話しの四百三十兆円という公共投資基本計画を本当に有効、的確に展開し、二十一世紀にいい姿の生活環境を残そうという課題の中で、幾つかの問題があることは先ほど来るる出ているわけですが、その中で私ども大きなテーマとして、これを支えていく建設産業のあり方、もっと俗に言えば、請負事業の具体的な進め方というものについても重要な課題である、こう認識いたしております。
　おっしゃるように、建設業の実態というのは複合的ないわば複合産業といいましょうか、元請があり下請があり、あるいは総合業者があり専門業者がある、そういった複合的な組み合わせの中でやるという姿が今日でございますし、今後ともそういった形態は基本的には変わらないだろう。そうなりますと、この間におきまして建設業が本当に効果的な、効率的な、しかも正しいあり方というものが非常に重要になってくるわけです。そういった中で私どもは、この建設業の元請、下請のあり方というものはどうあるべきかということは前からの大きな課題でございましたし、先般も新しい合理化システムのルールについての方針を示させていただきましたが、ともあれ申し上げたいことは、発注者と元請、これはもう当然のことでございますけれども、元請業者は責任を持ってこれを完成する、責任のある仕事をなすということが最大の基本でございます。
　そういった際に、下請との関係あるいは孫請との関係がおっしゃるように大変重要なテーマでございますが、俗に言えば、下請、孫請の選定は基本的にはいわゆる元請業者の責任において行うというものではございます。言うなれば、発注者が関与するということについてはなじまないわけでございますが、ただ先生おっしゃったような、非常に社会的に重みのある産業である。こういった観点に立ちますと、例えば労働安全衛生の問題あるいは職場雇用環境の問題などなど、大変に重視しなければならぬ問題がございまして、こういった点については私ども発注に当たりましても、具体的にこういった点についてこうあるべしというようなことも指示さしていただく、現場説明等でも徹底するという努力を今日までしておりますし、今後ともその辺はさらに意を払ってまいりたい、こう考えておるところでございます。
○木間委員　それで、いろいろ談合問題なりあるいは手抜き問題なり、公共事業をめぐってさまざまな汚点が後を絶たないわけであります。そういった点で、ぜひ下請、孫請の業者へも指導を強めていただいて、また監視もきちっとやっていただいて、せっかくの公共事業でございますので、国民のそれこそ潤いとゆとりのあるそういった事業の展開にしていかなきゃならぬと思うのです。
　それで、あと一、二申し上げたいと思いますが、例えば公共事業を発注されようとするときに、あるいは設計をしなきゃなりませんし、当然のことながら積算、見積もりなどもやっていかなきゃならぬわけですけれども、直接の人手不足、官公庁にも行政改革その他で波が押し寄せておりますから、こういった公共事業の設計なりあるいは見積もりなり積算をするような問題についても、直営でやっておられるのか、あるいはコンサルタントその他に請け負わせておいでるのか、この点をただしておきたいと思います。
○玉田説明員　お答え申し上げます。
　公共事業の設計、工事費積算、見積もり等の実施の方法についてでございます。建設省におきましては、今先生御指摘のとおり、発注者側もやや人手不足という状況でございます。あわせまして、民間のお力を活用する、こういった観点から、設計業務につきましては私どもの職員がみずから行うことのほか、業務の集中度であるとか、専門的技術の必要の程度、こういったものに応じまして外部委託を活用してございます。具体的には、コンサルタントを活用するということでございます。積算の作業につきましては、これは秘密を要する事項でございますので、これにつきましては図面を作成するあるいは数量を取りまとめる、こういった積算のための準備段階の仕事を外部に委託する。そこで、予定価格を作成するのに必要な工事費の積算につきましては、予定価格の秘密保持という観点から私どもの職員がみずから行う、こういう考え方でやっております。