Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土肥委員　理解なんですよ。恐らく全社がほとんどこれを理解していないんじゃないでしょうか。ですから、体質だとかなんとかいいますけれども、まず人間の可能性として、理解できない人がいる、たくさんいるということです。その理解の方法は、日勤教育みたいなものでやっても必ずまた事故が起きるというのが、ヒューマンファクターというか、人間的な要素における事実があるんです。
　私は今ここに論文を持っておりますけれども、立教大学の文学部心理学科の教授で芳賀繁先生というのがいるんですけれども、「違反の心理と組織風土」という論文があるんです。人間は必ず違反をする、物事に違反をするルールが五つあるというんです。それは、一番目は、「ルールを知らない、または忘れた」。それから二番目は、「ルールを理解していない」。それからもう一つは、「ルールに納得していない」というんです。これも人間の大問題であります。四番目は、「みんなも守っていない」。手帳は持っているけれども、それを常時読むとかいうことは守っていない。そして、最も大事なことは、「守らなくても注意を受けたり罰せられたりしない」。これが人間が過ちを犯す五つのファクターだというんです。
　こうなると、人間の組織というのはどこでも問題が起きるということです。それを、何かむちを打つようにしてやったって、本当に理解しているのかどうか、本当にそれを受け入れているのかどうか、そして周りを見て、やはり共通の理解になっているのかどうか。ひょっとすると、職場は、こんなものは守らなくてもいいみたいなことを言っているのではないか、つまり、この省令は全く形骸化している、こう言わざるを得ないと思うのであります。
　ですから、この芳賀先生の言い方からすれば、むしろリスクはいつも起きますよと。不良社員というのは、ちょっと言葉は悪いけれども、この先生の言葉ですからね、不良社員であっても、個人的に誤りを犯すものではなくて、組織風土が、まさに社長が風土、風土と言っていますけれども、「組織風土がそれを許し、あるいはそそのかしているのである。」と。まあ、ちょっとこれは鉄道事故の話じゃありませんからね。しかし、産業心理的な見方からするとこういうものだというんです。
　ですから、何かもう過敏になって隅々をいいの悪いのと言うよりは、まずは人間理解をちゃんと持ってもらわないと、我々、運転士さんに命を預けることはできないわけです。では、その人間が犯すであろう可能性のある過ちをどう防ぐかというのはまさに技術の問題だ、このように思うわけでございます。まあ、ゆっくり今の私の芳賀先生の話をそしゃくして考えていただきたいと思います。
　今回、役所の方のことについて申し上げたいんでありますけれども、大変皮肉なことに、ことしの三月二十四日に、「輸送安全総点検の緊急実施について」という通達が出ているんです。依命通達という、何か非常に、聞いたことのない話なんですけれども。これは、事務次官から、鉄道局長、航空局長に出たわけです。
　そこで言われているのは、最近、人的要因と考えられる事故が多発していると。だから、国土交通省も、人的な要因だと言っているわけです。これは本当にそうなのか。例えば、「点検対象は、鉄軌道事業者、航空運送事業者、航空管制機関」。これ、三月の二十四日です。四月の二十九日には、管制官が、十八名ぐらいですか、そろって、今閉鎖されている滑走路に飛行機をおろしてしまった。まさにヒューマンファクターなんですよ、これは。こういうことがやはり起こるんですね。
　盛んに、自主点検をしなさいとかトラブル再発防止のために体制を整えなさいとか、こう言っております。事故が起きました。さあ、鉄道局長も、人的要因、機会あるごとに注意を喚起したが、また起こったねと書いてあるんです。どれくらい喚起したのか、きょうは時間がありませんから一つ一つ聞きません。
　そして、点検項目というのを丁寧につけておりまして、鉄軌道事業者用の点検項目。「作業ごとに」「曖昧な表現はないか。」、つまり、理解できないような表現をしちゃだめよということです。「係員は、規定類を理解しているか。」と言っております。理解しているかどうかということは、相当詰めた話になるわけです。「係員は、規定類と異なる作業を行っていないか。」、だから、鉄道局もわかっているわけですよ、問題点が。教育訓練とかなんとか言いますけれども、安全意識もありますけれども。
　ここで、「情報伝達の迅速性」ということで、先ほど言いましたように、二名の乗務員がいて、そのまま、上司に電話して、帰ってこいと言うから帰っていった。「トラブルや事故等の情報は、迅速に、上司に報告もしくは関係部署等に水平展開されているか。」と。これは、縦の関係だけでやっている組織では横へ行かないんです。これがボウリング場問題です。横へさっと流れるようなシステムにＪＲ西日本はなっていない。これに対して結果をお出しになるんでしょうから、私もそれを見せていただきたい、大変興味深く思っております。
　私が申し上げたいのは、国土交通省あるいは鉄道局も、最後に五月九日の、急曲線、つまり急なカーブですね、「急曲線に進入する際の速度制限に関する対策等について」というのをプレスにも発表しているわけでございまして、ＡＴＳを義務づけましょう、あるいは線区ごとの運転最高速度や曲線部進入前後の速度差、列車の運行頻度等を勘案して、今月までに結果を出しなさい、こう言っているわけですけれども、そんなことが今もう一遍言わなきゃいけないんですかね。
　運転士の資格要件なども言っておりますが、「適性」という言葉が出てまいります。これも非常に危ない話でございまして、何をもって適性とするかということです。運転士さんの適性とは何かということを余り厳密に考えますとおかしな話になる。ロボットの方が安全だということになってしまう。
　そういうことを考えまして、大臣、最後にお聞きしたいんですが、この問題は、私は、ＪＲ西日本だけじゃなくて国の公共鉄道事業に対する姿勢も問われているし、国民全体が国に対しても不安を持っている。一体どこがチェックするの、どこがきちっとした仕事をしてくれるのか、ＪＲ西日本だけでいいのかということだと思うんですね。
　今後、国の対策として、予算にも触れられておられます、記者会見で。そういう話も含めて、あるいは、心のケアなどというのは、そんなにＪＲ西日本だけでやれる話でもございませんし、それから、今言いましたような人間の研究なども、これは事故調査委員会は無理だと思いますので、あるいは、人間工学の先生もいらっしゃいますが、もっと広くやっていただきたいな、こういうふうに思う次第でございますが、一言大臣の答弁をお願いいたします。
○北側国務大臣　今土肥委員からは非常に重要な御指摘を数々ちょうだいしたというふうに思っております。
　事故に至る要因というのは、どの事故でも、単なる物理的な、理学的な要素だけで片づけられるものではなくて、そこには必ずと言っていいほどヒューマンファクター、ヒューマンエラーの要素があるわけでございまして、そのヒューマンファクターにつきまして、これは、これまでもいろいろな、先ほど御紹介された先生方のも含めまして研究をされてこられました。私は、これをしっかりと国土交通省としましても研究をしていく必要がある、事故調の方もそういう問題意識を強く持っていらっしゃるというふうに考えております。
　今一連、さまざま、総点検の確認作業をやっている最中にこうした事故が起こったこと、私も本当にざんきにたえない思いでいっぱいでございます。私は、行政の方からさまざま通達なりさまざまな指導なり出して、現場で一体どのようにそれが生きているのか、機能しているのか、そこは今回の検証を通じてやはりきちんと見ていかないといけないなというふうに痛感をしておるところでございます。
○穀田委員　日本共産党の穀田です。
　改めて、事故で亡くなられた方々に、お悔やみ申し上げ、哀悼の意を表明したいと思います。そして、負傷者の一日も早い御回復を御祈念申し上げたい。
　私は、きょう社長に端的に答えていただきたいと思います。百七名の方々の命は戻ってこない。つまり、未然に防ぐことができなかったんだろうか。そして、今回の事故の原因究明、そして、どうすれば再発防止ができるか。ＪＲ西日本の社長はしきりに風土、風土と言いますけれども、一体全体何がどんな風土なのかというのはさっぱりお答えになっていないわけだけれども、そういう経営者のトップの責任はどうなっているのかについてただしたいと思います。
　重大事故は今回が最初ではありません。これまでも繰り返されてきました。それぞれの事故からどう教訓を学んだか、原因と背景を探り、再発をいかに防止するのか、これらは経営者のトップの姿勢が問われる問題です。
　二〇〇二年四月、京都駅ポイント切りかえのミスで先行車両に異常接近。事故調査委員会は、定時運転確保に対する強い意識が、異常時に焦りを招き、基本動作の確実な実施を阻害した可能性があったと指摘しました。ＪＲ神戸線での消防署の救急隊員の死傷事件では、二〇〇五年一月、大阪地裁は、ダイヤの正常化に関心を傾け過ぎたと断じた。
　いずれも定時運転確保、ダイヤどおりの運行を優先し過ぎたことが事故の原因だと指摘している。社長はこの指摘を承知していましたか。
○垣内参考人　それでは、先生にお答えをいたします。
　まず、この事故が未然に防げなかったか、こういう話でございますけれども、まだ原因……（穀田委員「聞いたことに答えてくれたらいいです」と呼ぶ）はい。原因の方は現在解明中でございまして……（穀田委員「承知しているかだけでいいです」と呼ぶ）はい。最後の質問でございますか。（穀田委員「そうです」と呼ぶ）はい。最後の質問につきましては、そういう御指摘があることは承知しております。
○穀田委員　では、重要な、そこにおってください、もういいですから。重大な事故が起こった原因の指摘を受けて、経営のトップとしてどのような改善を行いましたか。
○垣内参考人　御指摘を受けまして、そしてそれぞれの事項に応じて、再度そういうことが起こらないようにというふうなことで、例えば、人身事故で消防士が亡くなった件について申し上げますと、やはり情報連絡が非常に悪かったというふうなことで現地の連絡責任者を設けるというふうなこと、あるいは消防なり警察の方を含めたマニュアルをつくるというふうなことでもって安全を担保しようというふうなことでやらせていただいたところでございます。
○穀田委員　今の話を聞いて、ほんまに情けないと私は思いましたよね。
　指摘されているのは違う話なんですよ。連絡の話を言っているんじゃないんですよ、私。事故調も裁判所も、指摘しているのは定時性の問題そしてダイヤどおりの運行、このことを言っているんですよね。それについてどう改善したかと聞いているんですよね。およそ人の話を聞いていないのか、そういう体質なのか、ちょっとそれは別ですが。
　事故調査委員会の指摘は〇二年です。裁判所が厳しく批判したのは〇五年です。その間の〇三年十二月にＪＲ西日本はダイヤ改正を行っています。脱線が起きた宝塚—尼崎間は、このとき中山寺が快速の停車駅になりました。ところが、所要時間は、停車駅をふやす前とほぼ同じ時間での運転を強いています。そして、列車がおくれた場合には指令員が回復運転に努めてくださいとの連絡を行う。
　社長はこれらの事実を知っていましたか、知っていましたか。簡単にお答えください。
○垣内参考人　ダイヤ改正をしたという事実は存じ上げております。
　それで、それらを回復運転、ちょっと御質問の方を正確に聞いておりませんでしたけれども、回復運転をすることによってこれらに対応するというふうな、そういう指導はいたしておりません。
　以上です。
○穀田委員　それは事実と違います。後ろの方からいけば、回復運転に努めてくださいと連絡を行っている事実は何度もあるわけですから、それは、そんなことを言ってはだめです。
　問題は、ダイヤ改正は行ったという事実は知っているが、私が聞いたのは、同じ時間でやるということ、駅はふやした、しかし所要時間は同じだという事実を知っているかと聞いているんです。
　横の人に聞かなくたって、あなたが知っているかどうかということを聞いているんだから。知らなきゃ知らないと言ってくれればいいんだよ。
○垣内参考人　そのことは存じ上げています。
○穀田委員　つまり、私は何を言いたいかというと、定時性運転確保、ダイヤどおりの運転の優先が事故の原因と指摘されているにもかかわらず、それを改めるどころか、一層それを強要し逆行させたダイヤ改正を平気で行っているということを言っているわけですよ。その事実を指摘している。
　駅員の、社員の方々がどう言っているか。駅がふえているのに同じ時間で走行させるなどむちゃだ。脱線現場は日ごろから危ないと感じていた。カーブに入るまでの直線で、時速百キロを超えるスピードで時間を縮め、それを急速に七十キロに落として運転をする。これが声ですよ。
　同じ区間を走る快速でも、一本ごとに駅の停車時間や運転時間は違うということもあるんですね。事故列車は、所要時間は最短の十六分二十五秒に設定している。一本前の快速は十七分五十秒、一本後は十七分十秒。乗客の少ない日中の快速よりも五秒も短く、伊丹駅での停車時間もたった十五秒。定時運転を確保するために不可欠とされる余裕時分さえ削っている。他の私鉄との競争に勝つためにスピードを上げるしかない。もうけ第一で安全は二の次という姿勢がここにあらわれているじゃありませんか。
　そこで、聞きます。平成十七年度大阪支社長方針というのがあります。全社員に配付されたパンフです。柱の第一には何と書いてあるか知っていますか、端的にお答えください。
○垣内参考人　存じ上げております。（穀田委員「何と」と呼ぶ）「稼ぐ」と書いてあるように存じ上げております。
○穀田委員　今お話あったように、「稼ぐ」というのが第一の柱なんです。これがそのパンフレットです。これです。
　三月二十三日に、ＪＲ西日本中期経営目標「チャレンジ二〇〇八」を発表しています。「大阪支社は、中心支社として、この達成のために全社を牽引していかなければなりません。」として、「稼ぐ」というのを第一の柱にしているんですよ。
　二番目に「目指す」として、そこで「安全安定輸送」と書いています。しかもその中で、昨年度は重大事故が多発した、大阪支社はもっとしっかりしていると思っていたが、はっきり言ってなっていないと言わざるを得ないとまで言っているんですね。
　安全の、二番目の内容も、じゃ、何か。今言ったように、一番目は「稼ぐ」なんですね。二番目は「目指す」ということで、安全の問題を言っているんです。その安全の中身、何を言っているか。「経費節減〜身近なコスト削減と、駅区あるいは部門をあげてのコスト削減」、つまり、この文書でも明らかなように、「稼ぐ」ということはすべてのところに貫かれているんですね。安全のところでさえ「コスト削減」と言っているんですよという話が出ている。
　では、社長、この十七年度支社長方針、これは撤回させましたか。
○垣内参考人　お答えをさせていただきます。
　私どもの会社では、ＪＲ発足後、経営理念を定めまして、それでもっていろいろなことをしておりますし、私どもの中長期計画においても、経営理念を踏まえてやるというふうなことにしております。それが経営のすべての第一番目、こういうことになるわけでございますが、その中の行動方針の第一項目に「安全・正確な輸送の提供」というふうなことを挙げておりまして、それを第一に取り組んできておるというふうなことでございます。
　それから、大阪支社の計画につきましては、今回、このような問題が起こってから、稼ぐが第一であるというのを確かに伺わせていただきましたけれども、民間企業でありますから稼ぐことももちろん大事ですけれども、鉄道の場合は安全輸送がなければ稼げないというのは、これは当然でございまして、そういったことを踏まえて、そういうことが大阪支社長の方針になったもの、こういうふうに理解をしております。したがって、安全・安定輸送がどうあってもいい、そういう趣旨では全然ない、こういうふうに理解をいたしております。
○穀田委員　要するに、撤回させていない。それは相変わらずこういう方針だということですよ。だから、私どもは、利益優先第一主義で事を運んでいる実態があるということを言っているんですよ。それが事故が起こっても、こういう問題について、安全のことは前提なんだから当たり前だ、こういう感覚でいるということが、事故が起きて百七名が亡くなっていても、そして、稼ぐということが第一であることについて、依然としてそれは支社の方針だろうと平然と言っているというところに、私は驚きを禁じ得ない。
　だから、社員の方々が、ダイヤの改正の目玉は増便だ、定時運転は毎日言われると。次が大事なんですね。安全運転を言われるのは事故があったときだけだ、これが現場の労働者の声です。
　では、安全設備について聞きましょう。
　新型ＡＴＳ—Ｐの設置工事費は、二〇〇〇年の十九億円から、二〇〇一年には二億円に激減しています。あなたは事故当日の記者会見で、投資効果を考えたと発言なすっています。私は、この間のこの委員会において、とんでもない姿勢だということを批判し、指摘したところです。
　投資効果とは何か。なぜ福知山線だけＡＴＳ新型の設備投資をしなかったか。新快速は百三十キロまで速度を上げて走ります。ＡＴＳ—Ｐの設置をふやすと、ブレーキがかかっておくれを回復できない。福知山線はスピードアップ、時間短縮を最大の売りとしていた路線です。しかも、先ほど述べたように、新快速は定時運行の余裕時分をも設けていない。だから後回しにしたんじゃないのか。違うかどうかだけ言ってください。
○垣内参考人　お答えをいたしますけれども、設備投資、ＡＴＳで、ある年度が大きくてある年度が少ないというのは、これはその投資の線区の規模等々によって、大きなところをすれば金額が大きくなり、小さなところであると金額が小さくなるというので、それは年度ごとによってでこぼこが出る、そういうふうな問題でございます。
　それから、投資の方の優先順位というふうなことに結果としてなるんだと思いますが、これは列車の本数とか列車の種別だとかいろいろなことを総合的に勘案いたします。それから、ＡＴＳ—Ｐ型の工事につきましては、かなり特殊な、専門的な技術、能力が必要というふうなことでありますので、そういった能力が対応できるかどうかというふうなことも総合的に勘案して決めている、こういうことでございます。
○穀田委員　もう何で後回しになったかということははっきりしているんですよ。それをやったら定時運転できないからなんですよ。
　しかも、特殊な技能が要る、こう言っているんですね。特殊な技能と言っているんだけれども、技師が不足で設置がおくれているということを認めているじゃありませんか。要するに、そういう技師も含めて減らしてきたということについて、みずからの責任について何にも言わないということに、私は、そういう体質というのがあるということも改めてわかりました。
　そこで、費用の問題というんだったら、やはり私は、今大阪駅などの大改修をしているわけです。それを見直してでも、ＡＴＳについて全部設置するというぐらいの勇断があってしかるべきじゃありませんか。百七名の遺志に報いるというんだったら、そのぐらいのことを英断して、わかりましたというのが当たり前じゃないですか。
　しかも、ＡＴＳ—ＳＷだって、路線上の注意すべきである通過地点には地上設備を置けば、速度チェックできる機能がついていたんですよ。このカーブでこの機能を使えるように整備していれば、電車が制限速度を超えることは防げた可能性があったんです。だから、可能性があったという問題を私は一貫して指摘しているんですよ。そういうものを努力を怠ってきたということを私は指摘せざるを得ない。
　もう一つ聞きましょう。
　事故列車に運転士二人が乗り合わせていた。そして、救援活動をせずに、上司の命令で通常勤務のために現場を離れた問題、ボウリングの問題などは、ＪＲの体質に、被害者はもちろん、国民の率直な怒りと驚きがある。
　社長は、一連の不適切な対処について、先ほども個人として情けないとか信じられないとか残念だとか表明しています。しかし、上司に物を言えない、そういう行事に行かなければにらまれるという体質があることを社長が知らなかったということに国民が驚いているんです。いろいろなことを驚いているけれども、そういうこともあったということについて、社長が情けないだとか信じられないなんということを言っている、その感覚が信じられないと言っているんですよね。そこを私は見誤ってはならないと思っています。
　そういうことが起きる、つまり原因をどう考えているのか。これも端的にお答えください。
○垣内参考人　今回の事故に関連をいたしまして不適切な行動が出たということで、これは大変、非常に残念なことでございます。こういうふうなことが出たことにつきましては、私どもとしてはなかなか理解ができないわけですけれども、その背景につきましてはこれからいろいろと勉強をしてまいりたい、こういうふうに思っております。
　この背景としては、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、やはり国鉄時代とは違って、しっかり仕事をするというふうなことでもって任務を果たすということに非常に力を入れてきた、こういうことで、指揮命令の系統につきましてはそれなりのきちっとしたことができ、成果が上がってきたんだと思いますが、その陰ということではありませんが、結果として、第一線の社員のいろいろな気持ちとか意見が上の方に伝わらないような状況になってきているのではないかというふうに思っておりまして、そういった意味で、今回、全社を挙げて風土を改革いたしまして、要するに意思疎通の大変いい会社に何としても変わらねばならない、こういうふうに思っているところでございます。
○穀田委員　すぐ国鉄時代のと話しますけれども、国鉄時代に比べて合理化をした、安全まで合理化してしまったということだけは言っておきたいと思うんです。しかも、指揮命令系統ができるようになった、つまり、命令と服従だけは前進したということですよ。
　そこで、事故の際に説明が二転三転していることもありますし、もう業務放送を三十数回やっていまして、その中で、重大な人身事故があったにもかかわらず、そのことは触れられない。自社の運営する大阪鉄道病院にさえも、救援出動も行っていない。だから、こういう体質があると私は思っています。
　あわせて、こういうことになっています。救助に向かわなかった人に対して、この日、勤務は午後二時九分から、遅刻の心配はなく、実際には午前十時開会の大阪支社長の講演会に出る予定だったこともわかった。ある中堅運転士は、支社長は王様みたいなもの、講演におくれるわけにもいかないと考えても不思議ではないと推測する、これは新聞で書かれているんですね。
　だから、こういうことについて、まずい、間違っていると思った多くの社員はいたんです。でも、休日でも行事への参加を拒否すればにらまれる、勤務成績に響くという中で、物言えぬ職場になっている。下から意見が通らない、じゃないんです。そういうことをやっているということについて気がついていないあなたが問題だということがきょうわかりました。
　国鉄労働組合西日本本部は、おかしいことはおかしい、悪いことは悪いと言える風通しのよい職場環境及び安全を優先した規律ある作業環境をつくること、人権無視、不当な命令を根絶しようと呼びかけています。こういうことが今必要なんだということを改めて私は申し上げて、質問を終わります。
○橘委員長　次回は、来る十七日火曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十分散会
平成十七年五月十三日（金曜日）
　　　　午前九時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　塩崎　恭久君
　　　理事　田村　憲久君　理事　平沢　勝栄君
　　　理事　三原　朝彦君　理事　吉野　正芳君
　　　理事　津川　祥吾君　理事　伴野　　豊君
　　　理事　山内おさむ君　理事　漆原　良夫君
　　　　　　秋葉　賢也君　　　　井上　信治君
　　　　　　小野　晋也君　　　　大前　繁雄君
　　　　　　左藤　　章君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　園田　博之君
　　　　　　谷　　公一君　　　　早川　忠孝君
　　　　　　松島みどり君　　　　水野　賢一君
　　　　　　森山　眞弓君　　　　保岡　興治君
　　　　　　柳澤　伯夫君　　　　柳本　卓治君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　加藤　公一君
　　　　　　河村たかし君　　　　楠田　大蔵君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　田中　慶秋君
　　　　　　高山　智司君　　　　樽井　良和君
　　　　　　辻　　　惠君　　　　原口　一博君
　　　　　　平岡　秀夫君　　　　松野　信夫君
　　　　　　松本　大輔君　　　　江田　康幸君
　　　　　　富田　茂之君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　七条　　明君
　　　法務副大臣　　　　　　　　滝　　　実君
　　　経済産業副大臣　　　　　　小此木八郎君
　　　法務大臣政務官　　　　　　富田　茂之君
　　　財務大臣政務官　　　　　　倉田　雅年君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　中藤　　泉君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局長）　　増井喜一郎君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局審議官）　　　　　　　　　　　　振角　秀行君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局審議官）　　　　　　　　　　　　鈴木　勝康君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　寺田　逸郎君
　　　政府参考人
　　　（法務省入国管理局長）　　三浦　正晴君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　舟木　　隆君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁事業環境部長）　　　　　　　　　　　　鈴木　正徳君
　　　法務委員会専門員　　　　　小菅　修一君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野　晋也君　　　　　早川　忠孝君
　　小林千代美君　　　　　田中　慶秋君
　　仙谷　由人君　　　　　楠田　大蔵君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　早川　忠孝君　　　　　小野　晋也君
　　楠田　大蔵君　　　　　岩國　哲人君
　　田中　慶秋君　　　　　原口　一博君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩國　哲人君　　　　　平岡　秀夫君
　　原口　一博君　　　　　小林千代美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　平岡　秀夫君　　　　　高山　智司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高山　智司君　　　　　仙谷　由人君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　会社法案（内閣提出第八一号）
　会社法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第八二号）
　　　　　————◇—————
○塩崎委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、会社法案及び会社法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として金融庁総務企画局長増井喜一郎君、金融庁総務企画局審議官振角秀行君、金融庁総務企画局審議官鈴木勝康君、法務省民事局長寺田逸郎君、法務省入国管理局長三浦正晴君、経済産業省大臣官房審議官舟木隆君、中小企業庁事業環境部長鈴木正徳君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○寺田政府参考人　今冒頭に委員の方から、最近の会社をめぐるいろいろな不祥事を含めた情勢についてお話がありました。そこにはいろいろな原因があろうかと思いますけれども、本来なら大会社は大会社らしく、あるいは上場会社は上場会社らしく、そうでない会社はそうでないなりにという、今身の丈に合ったとおっしゃいましたけれども、そういうことを実際に機能するような形で当事者が自覚してやっていただくというのがこれからの社会のあり方ではないかと思うわけです。
　今までは、ともすれば制度設計者の側で、あなたの方は小さいから当然こういうふうな仕切りで内部のことはおやりなさい、それから外れればまたもう一段上の別のカテゴリーに行きなさいということを、どうもこちらの方から決め過ぎていたという反省が、江頭教授の参考人での御発言でもおわかりのとおり、あったわけでございます。
　私どもはそういう、今の企業というものが、いろいろな形で多様化して、それぞれ自分にふさわしい組織を選べる、あるいは選ぼうとしているにもかかわらず、必ずしも法制の方がマッチしていない、それにブレーキをかけるような形になっている部分がある、そういう点の反省が今回一つの大きな柱になっているわけであります。
　つまり、ここの、今御提示がありました有限会社それから合名、合資会社という会社の枠の問題にいたしましても、例えば有限会社ですと、出資者というのは五十人に限られてしまうわけです。しかしながら、小さな会社でもいろいろな形の出資者というのがあり得るわけでありますし、逆に、物すごい額の出資というのがあるけれども人数は小さいというように、いろいろあるわけでありますが、何をもってどういうカテゴリーに入るべきかということの選択肢がいろいろな角度から考えられるようになっているにもかかわらず、どちらかというとワンパターンの規制になっている、これを今回反省しているわけであります。
　具体的に有限会社について申し上げますと、先ほど申し上げましたような出資者の数でございますとか、さまざまな面で上手に御利用になれば、もちろん有限会社というのは非常にいい制度だという御評価をいただいているところでありますから、私どももそれを全く否定するつもりはございません。
　しかし、逆に株式会社の方を見ますと、百万社以上ある株式会社の百万社近くが、本来なら、今委員が御指摘になった、有限会社の方がいいよと言われるような会社であることもまた事実でありまして、そこは、例えば一つの例で言いますと、どうも株式会社の方が有限会社より若者の就職の際によく見てもらえるというようなことがあって、無理に株式会社にしておられるところがあるわけであります。
　こういうところを反省いたしまして、どちらかというと、基本的な発想というのは、出資者全員が有限責任を持った会社というものをつくって、その中に、いろいろなタイプがあり得るので、それをむしろ組織運営を含めて当事者が御選択になる、そこには当然、当事者の御選択になられる過程でのいろいろなお考えというのがおありでしょうし、そこから発する責任というものも自分で負っていかれるわけでありますけれども、そういう発想でむしろこれから会社法制をつくるべきではないかというふうに考えたわけでございます。
　そういたしますと、株式会社の中に今まで有限会社となり得るようなタイプのものも出てくるわけでございますので、そこで改めて、株式会社でありながら有限会社的なものと有限会社を並立させておくということは法制度の上ではそれほど意味がないのではないかという、これも江頭教授の御指摘にもございますけれども、あったわけで、そういう面から、今回、株式会社法制に一本化するということになっているわけであります。
　これに対しまして合名、合資会社といいますのは、これは無限責任社員がいる。なるほど、全体の数は株式会社、有限会社に比べますと二けた違うわけでございます。あるいは、場合によっては三けた違うと言っていいぐらいの違いはあるわけでございます。しかしながら、ではこれらのニーズが全くないかというと、それはないわけではないので、こういう無限責任社員がいる会社を使いたい方にそれを残しておかないという選択肢はやはりないんじゃないかということで、今回、これを持ち分会社という形で、一本化した表示をいたしておりますけれども、しかし残しておく。
　現実に、中心人物が無限責任社員になり、ごくわずかの出資者を募ってベンチャー的に企業をおやりになる場合に、こういうことも利用されないわけではないということも伺っております。そういう具体的なニーズがないわけではないので、これはこれで残しておくということでございます。それで、新たに、そういうものの一つの類型といたしまして、組合的な結合からスタートした合同会社というものをさらにつけ加えた。
　したがいまして、今回の法制はそういう全体の発想でできているということで御理解をいただきたいと思います。
○佐々木（秀）委員　今お話がありましたように、新たな類型として合同会社をつくるんだということなわけですね。だとすると、合名、合資、かつてはあったのかもしれないけれども、最近では余り見かけない、つまり使われていない、設立されていない合名、合資会社を置く必然性というのがますますわからないんですよ。
　片方で、有限会社はそれこそ今までうまく機能してきたということだし、局長は今御答弁の中でも、百万社からの会社はほとんど有限会社という基準に合うような会社じゃないかという話もあったわけですけれども、私は全部そうだとは思わない。思わないけれども、さっき私も言い、今局長も言われた身の丈に合ったということから考えると、選択の余地というのは、有限会社というものを残しておいた方が私はいいようにも思うんですね。ただ、今度の会社法の中では大会社という類型も表示されて、それに対するいろいろな法規制もできるわけですけれども、その大会社あるいは小会社というような分け方だけでもいいのかなというような感じもしないではありません。
　これからは株式会社と名乗る会社がほとんどになるだろうと思うんですが、合同会社も新しくつくられるかもしれないけれども、ほとんどは株式会社でしょう。しかし、おっしゃるように、その中身ということになると千差万別なんですね。もちろん、大会社などという点において、それに対する規制、小規模会社とは違うようにするとはいいながら、例えば会社の代表者が自己表示をするための名刺をつくった場合には全部株式会社何々の代表取締役となるわけですから、外から見たら、全くそういう区別なんかつきっこないんですね。そういうことからすると、むしろ有限会社の代表取締役という方がいかにも身の丈に合って、私は、誠実な感じがして、信用性もむしろその方があるんじゃないかとさえ思われるんですけれども、さあこれがどうなるのか。
　そこで、今、合同会社というお話が出たんですが、合同会社という新しい類型をつくって、具体的にはどんな企業ができ、活動することを期待しておられるのか、その具体的なイメージなどについてもう少し御説明いただけませんか。
○寺田政府参考人　企業を起こす場合に、そのうちの一部の方が先ほど申しました無限責任を負うということになりますと、これは持ち分会社、つまり合名、合資会社になるわけであります。
　これに対しまして、全員が組合として活動する、しかし外部に対しては全員が有限責任を負うというのがこの合同会社でありますが、外国にもこれに類するものがあるわけでございます。具体的には、ベンチャー企業でこれから創業をする、いずれは大きくなって株式会社の方に組織変更していくかもしれないけれども、当初はこういう組合的に、つまり全員が出資者であると同時に執行を担当するということがあり得るわけで、そういうものにこれが利用されることになるのではないかなというふうに思われます。
　それからまた、株式会社ということになりますと、基本的に非常に類型化された出資者からいろいろな形での出資を受けるわけでありますが、基本的には、これはやはりお金という形で出資を受けるわけであります。
　これに対しまして、もっといろいろバラエティーに富む出資の仕方があり得るわけで、自分はノウハウというものを出資する、あるいは、自分はこれまでの顧客というものをいわばのれんみたいなものの形で出資するというようなことがあり得るわけでございます。そういう合弁会社的なものをつくる場合にこの合同会社ということが利用できるわけでございます。
○佐々木（秀）委員　全くこれは新しい類型なものですから、おっしゃるように、外国には例があってそれを参考にしておるということですから、その事例を私どもとしても研究した方がいいのだろうとは思うんです。せっかくつくるものですから、これによって合同会社が新しくできて、それがまた社会的にもいろいろな積極的な活動をして評価されるようになればいいんですけれども、なかなかこれがイメージがわかないものですから、これからどうなるかということを私どもとしてもよく見て考えなければならないなとは思っております。
　それから、先ほど申し上げましたように、これは、取締役の任期が、株式会社の場合でも定款の定めによって十年に延長できることになるわけです。これはまさに有限会社的な作風を入れ込んでということなんだろうと思うんだけれども、しかし、何にしてもこれは長過ぎるんじゃないかということがこの間の参考人の中からも言われた向きがあります。
　要するに、一つには、登記の手続を守るという遵守意識、これが薄くなりはせぬか、あるいは、実質的な経営者の交代というようなことがこんなに任期を長くすると外部から確認できなくなるんじゃないか、そういう弊害の心配が提示されているんですね。この辺で、日本弁護士連合会などは、せめて五年ぐらいにした方がいいんじゃないのという具体的な提案までしているわけですけれども、こういうことについては、この審議の過程で御意見はどうだったんですか、局長。
○寺田政府参考人　この点は、有限会社と株式会社の法制を一本化することによるいろいろな問題がございますが、そのうちの非常に大きな問題の一つでございました。
　一方では、今の有限会社を含めた中小企業というものが全く取締役の任期について、株式会社法制をとったものは形式的に二年ということを遵守はいたしておりますけれども、しかし、それは実質的にそうであるかどうかわからない、他方、有限会社法制のもとにあるものについては、これは全く任期がない状態でございまして、放置されている。
　このアンバランスで、一方では、そういう中で、中小企業であっても、しかし、取締役について全く任期を設けずにチェックが働かないということをおよそ許してしまうのはどうかという御意見がございました。他方では、今、日弁連の御意見を御提示されましたけれども、もう少し、むしろ株式会社としてふさわしいものを一律に決めてしまうというのも一つの考え方だということがございました。それの中間といたしまして、原則として何年ということを決めて、何年まで定款等によってこれを延長することができるということが一つの中間的な考え方として出てきたわけでございます。
　したがいまして、一番長く考えてしまえば、もともと任期がなかったわけでございますので、十年でも二十年でも三十年でもということになるわけでありまして、他方、原則、今ですと委員会等設置会社は一年、一般の会社は二年ということでございますけれども、それにできるだけ近づこうということでございます。その間のいろいろな議論の末、結局、当事者の選択の幅というものをある程度確保しよう、しかし、全く目に見えないような形での任期の長さというのはやはりちょっと問題があるということで、最長十年、原則は二年ということに落ちついたわけでございます。
　登記実務の方では、取締役の任期があることによって、会社がその間に登記をしてくるということで、会社が実際に生きているかどうかというのがよくわかるわけでございます。会社の内部においては、取締役の任期というのが一つの執行部としての権限を与えられた長さということになるわけで、その間は、出資者同士でいろいろありましても、原則としては執行部というものに委託をしているわけでございますので、そういう意味での長さの決め方としては、これは一つの、完璧ではないかもしれませんけれども、合理的な決め方ではないかというふうに考えております。
○佐々木（秀）委員　有限会社は、先ほど申し上げましたように、これはさまざまだと言うかもしれないけれども、どちらかというと、同族的な、家族的な、閉鎖的な会社の場合に有限会社をとってきたわけで、こういうような会社の場合には、おっしゃるように、事実上任期が、取締役の場合、役員の場合にないようだったということも事実なんです。これは言ってみれば、小さいから、役員も大体外から見ても、ああ、あの人たちがやっている会社なんだなということがわかっているからそう気にしないんだと思うんです、みんな。
　だけれども、少なくとも株式会社ということになれば、そんなに役員が長いというのはちょっと考えられない。特に、外部取締役なんかも今度は入れるわけですから、正直言って、これだけの規定を置いても、それなりの会社がそんなに十年というような長い期間を定款で決めるというのはそうないかなと私も思うんですよ、役員の交代などがあって、それによってまた経営が活性化していくということがあるわけですから。そういうことは考えるんだけれども、ただ、選択肢を広げるという意味にしても、十年というのはいかにも長過ぎるんじゃないかなというように思われるわけです。これもまた今後どういうことになっていくか、実態を見ていきたいとは思います。
　それとあわせて、先ほども申し上げましたように、残念ながら、大きな会社、小さな会社でも恐らくあるんでしょうけれども、役員が不正行為をするということが後を絶たないんですね。ところが、今度の会社法の規定の中では、取締役の責任が、従来無過失責任とされていたものが随分過失責任に変えられて、つまり、それだけ責任が軽減されているということがあるわけですね。
　そのうちの代表的なものが、例えば、百二十条の株主の権利行使に関する利益供与に係る責任、これはいわゆる総会屋に対する便宜供与などについての役員の責任ですね。それから二番目は、四百六十二条関係、剰余金の分配について、分配可能額を超えて剰余金の分配をした場合の役員の責任、取締役責任。それから、五十二条、会社設立時点での資本充実に関する取締役の責任ですね。
　これが従来みんな無過失責任だったはずですけれども、過失責任に転換されているというのはこれまたやはり非常に問題ではないのかな。財界あるいは経営側からの要請が強くあった結果なのかもしれないけれども、これは、こういうようないろいろな事象あるいは社会的な要請などから見てちょっとそぐわないんじゃないかと思うんです。局長、これはどうですか。
○寺田政府参考人　今、三つのポイントを御指摘になられて、取締役の責任について論じておられたわけでございます。
　もともとこの点は、委員会等設置会社というものが出た当時、委員会等設置会社については、いろいろな権限のチェック・アンド・バランスがあるということが何となく前提となって、基本的には過失責任というスキームがとられたわけであります。しかし、その際に、厳密な意味で、委員会等設置会社とそうでない会社、取締役会、監査役というタイプの会社との間で一体どういう責任の違いがあるべきかということは、余り厳しく突き詰めて論じられなかったわけであります。
　そこで、その点について国会でも委員会でいろいろ御議論をいただき、附帯決議で、この点については見直しを図る、再検討をすべきだということで、一つの宿題となっていたわけであります。
　先ほど申しましたように、もちろん、委員会等設置会社についてはさまざまなメカニズムの点で一般の会社とは違うわけでありますけれども、しかし、それぞれ会社の取締役の責任というものを見る場合に、厳密な意味で無過失責任にしておく必要はないのではないか。むしろ、この点で、実務の運用に今さまざまな支障が出ているというような御指摘も実務の側からはあったわけであります。
　そこで、今回とりましたのは、基本的には過失責任にする、しかし、その過失の立証責任というのは取締役側にある、つまり、過失がないという立証を取締役側の方ですべきである、こういう形で全体のスキームをつくったわけであります。
　ただ、細かい点を見ますと、もちろんそうでないものもございまして、例えば、最後に挙げられました設立時点での取締役の責任について見てみれば、発起設立の場合には、今申し上げたように、実際に設立した際に現物出資されたものの価値が低かった、価値が下がってしまっていた、そこで取締役、発起人が責任を負うという規定があって、これが無過失責任とされているわけでありますけれども、そもそも、物を売り買いするということで会社側に損失がそのものの価値をめぐって出るということは一般にあるわけで、その場合は一般の任務懈怠のもとに責任が問われる。そういうスキームになっているにもかかわらず、ここだけこうなっているというのは、やはりちょっと違和感があるわけであります。
　この規定をもう少し子細に見ますと、現物出資をする、その評価が思ったほどではなかったということになりますと、ほかの出資者、つまり、現金で出資をした者との間にアンバランスが出てくるということは募集設立の場合にはあるわけでありますから、そういう意味では、一般の募集に応じた株式の引受人との間では無過失責任にしておく必要はあるだろうけれども、発起人同士の場合にはそこまでの必要はないじゃないかということで、先ほど申したように、これは過失責任に切りかえているということでありますが、全部が全部無過失責任から過失責任に切りかわっているわけではないわけで、そういう細かいところもいろいろ見ていることもひとつ御注意をいただきたいところであります。
　また、剰余金の分配の責任においても、これは立証責任を転換しているところが現実には非常にきいてくるところであろうと思いまして、特に最近では、繰り延べ税金資産などの将来予測を前提とした資産について、剰余金の分配をどうするか、その際にそれをどう見るかということが問題になるわけでありますけれども、これは、後になりまして事情が変わって、それについて本来配当すべきでない限度において配当してしまったということが生じ得るわけであります。それまでも無過失責任にしてしまうというのはどうかという現実の問題もこれまたあるわけでございます。
　ただ、今申し上げたことからもおわかりになるとおり、実際に、本当にしようがないんだなということはともかくといたしまして、過失が認められるケースというのは当然あり得るわけで、しかもそれの立証責任を転換しているわけでありますから、これは仮に過失責任主義に転換したとしても、かなり厳格に責任が問われ得る、そういうスキームではないかと私どもは理解しているわけでございます。そういう意味で、今回はいろいろ見直しを図ったわけであります。
　ただ、おっしゃるとおり、利益供与に係る取締役の責任につきましてはもう少し厳しくしておこうという御意見も、現に法制審でもございました。これについては、いろいろな立場の取締役についてそれぞれ考え方、見方が違い得るところでございますけれども、さまざまな議論の末、一律こういうふうにしたわけでございますけれども、ここは多少議論の余地はあるかなということは思っております。
○佐々木（秀）委員　いずれにいたしましても、取締役は、社会的な存在である企業の経営について、これはよほど意識を持って、遵法的な意識を持ち、そしてまた企業が果たす役割や周囲に対する影響を考えると、コンプライアンスということもこの間来問題になっておりますけれども、この辺を徹底的に認識して経営に当たってもらわなければならないわけですから、やはり相当な経営責任というものがそこから出てくるのは当然のことだと私は思うんですね。そういう点で、余りその責任を軽減するというのは好ましくない。
　確かに、温度差もあるとは思います。今局長も、例えば総会屋に対する便宜供与あたりについてはもっと厳しくというような意見が出たということを言われているけれども、まさに本当にそうなんだと思うんですが、それだけにとどまらず、私は、責任は責任としてきちんとして、それを自覚しながら経営に当たってもらうということが必要だと思いますので、やみくもにこれを軽減することが企業の活性化につながるんだからいいんだということにならないんだろうと思うんですね。この点はやはり考えておかなければならないことではないかと思います。
　大分時間が迫ってまいりましたので、少し質問もはしょったりいたします、御了解いただきたいと思いますが、ここで、商号の問題についてお聞きをしたいと思います。
　会社の商号ですけれども、これは商法の十九条、二十条、それから商業登記法の二十七条、これで登記商号は守られていて、同一地域での類似商号、同一商号についての規制が随分緩和されちゃうわけですけれども、これはやはり、従前から当該商号を登記している事業者の利益を著しく害することになるんじゃないか。また、不正競争防止法の二条一項一号との関係はどうかと思うんです。私も弁護士時代に、この不正競争防止法を使って商号、それによるある商業行為を差しとめて、それが認められたという例があるものですから、そんなことを考えるんですけれども、これはちょっと余りにもルーズにし過ぎるんじゃないですか。
○寺田政府参考人　ここは、私どもといたしましても、非常に難しい問題だなというふうに思っております。ただ、現実にこの問題を抱えておられる、これから登記をしようとされる方、会社をおつくりになろうとする方、あるいは既にこういう問題にたびたび直面されておられる専門家の方、これらの方々にとりましては、やはり今の類似商号規制のあり方というのは、効果がそれほどでもないにもかかわらず大変に手間がかかる。これは登記所の側もそうでございますけれども、しかし、特に利用者の方にそれで非常に時間とお手間をとらせているということは事実でございます。一方では、先ほども委員が御指摘になりましたように、この効果というのはせいぜい同一市町村内で、しかも同一目的の範囲内でしか生じないわけであります。
　しかしながら、同一目的であるがゆえに、同一かどうかということをめぐって、目的についてさまざまな記載を工夫される、それについて、本当にそれが明確で具体性があるか、あるいはきちっとした事業の目的として成り立ち得るのかというようなことを大変審査するわけで、そういった意味での手間を考えますと、やはり、そういった現場の方々が発せられておる声というのは、これはなかなか無視しがたいところがございます。
　そういうわけで、今回、事前規制とでもいうべき類似商号の規制を外すわけでございますが、もちろん、不正の目的を持って商号を悪用するというようなことになりますと、これは現在の商法でもございますし、これからの会社法でも差しとめ、損害賠償ができますし、今委員も御指摘になられました不正競争防止法によりましても、同じように差しとめ、損害賠償ができるわけでございます。
　問題は、このようなことをどのようにして効果的に当事者の方にやっていただけるかという実務運用の工夫だろうと思いますので、それは私どもも今後十分に努力をしていきたいと思っております。
○佐々木（秀）委員　これは、私は本当に問題だと思うんですよ。何でこんなに緩めちゃうのかな、本当に心配でなりません。
　大分時間がなくなってしまいましたので、最後に、一番問題になっております株主代表訴訟の例の提訴制限、八百四十七条の問題ですけれども、特に二号の問題ですね。これはさまざま、この間、内藤参考人、浜辺参考人から、おかしいんじゃないかと厳しく指摘がありました。
　今度の会社法の提案理由の説明では、現代用語の表記にし、わかりやすく再編する措置を講じよう、こうなっているんですね。だけれども、これは片仮名を平仮名にしたからといってみんなわかりやすいというわけじゃないんですよ、大臣。特に、指摘をされるように、八百四十七条の二号の方は、これは本当に、「当該株式会社が過大な費用を負担することとなることその他これに準ずる事態が生ずることが相当の確実さをもって予測される場合」、こう書いてある。
　大臣、おわかりになりますか。わかりやすいですか。私ども法律をやってきた者でもよくわからない。そうでなかった法務大臣は、そう言っては失礼ですけれども、特にわかりにくいんじゃないでしょうか。御感想をどうぞ。
○南野国務大臣　本当にわかりにくいと思いますが、我々は幸せなことに漢文とかその他学校で教えてもらっていたという利点はあるかとも思いますけれども、それでも難しい、わかりにくいと思っております。
○佐々木（秀）委員　わかりにくいのを置いておくことはないんですよ。今、お聞きをいたしますと、これも修正協議の対象になっているそうですから、何とかいい方向で修正していただかないと、これは非常に問題があると思います。
　そして、こういうことで提訴の条件を制限したって、結局、提訴自体を拒否することはできないんです。それは、提訴されて、訴状が出されれば、裁判官がそれについて審査しなければならないんですから、そんな、形式的なところの審査でなくて、中身に入ればいいんです。
　大体、株主代表訴訟なんというのは、株主が自分の利益のためにやるんじゃないんですから。勝ったってその人にお金が入るわけじゃないんです。損害賠償にしたって、本当は会社がやるべきことをかわってやるんですからね。会社のためにやるんですから、濫訴なんというのはそんなにあるはずはないということをみんな言っているんですよ。
　ぜひこの点を考慮していただいて、よい意味での修正ができるように期待をして、質問を終わります。ありがとうございました。
○津川委員　民主党の津川祥吾でございます。
　今、佐々木委員が最後に質問をされたところから続けて、株主代表訴訟のところを質問させていただきます。
　今の佐々木委員の質問に対する大臣の答弁で、ちょっと私の聞き間違えだったかもわからないんですが、わかりにくいんじゃないですかということに対して、漢文を勉強されたからわかるという話、ちょっとそこを説明いただけますか。
○南野国務大臣　先生方は漢文は習っておられないんですか。（津川委員「習っています」と呼ぶ）おられますよね。だから、そういうような文言の読み取り方という問題については、先生と同じ意見だと思いますけれども。
○津川委員　まあ、どっちでもいいのですが、別に漢文がわかるからどうこうという話ではないと思いますが。まあ、いいです。済みません、そこは余談でございました。失礼いたしました。
　株主代表訴訟について、平成五年の商法改正のとき以降というふうに考えていいんだと思うんですが、大変に数がふえたということが一般的には言われているところでありますが、この数、そもそもどういうふうにふえてきたのか、数がどのように変化をしてきたのかということ、それから、その内容について、どういったものがふえているのかということについて、わかれば教えていただければと思います。
○寺田政府参考人　申しわけございません、今ちょっと手元に資料がございませんが、株主代表訴訟につきましては、先ほど御指摘のとおり、訴額の改正がございましてからそれまでとは一けた違う提訴数が出まして、私どもも、この株主代表訴訟が昭和二十五年からできたわけでございますけれども、それまでと違って、株主代表訴訟が本来の機能を持つようになったというふうに考えているわけでございます。
　他方、しかし、株主代表訴訟が、全体としては非常に有効に機能しているわけでございますけれども、中には、どちらかというと、病理的現象かなとは思いますけれども、やや自分の利益のためにおやりになったようなケースが散見されるわけでございます。
　そういうものの対処として、今回の株主代表訴訟についての一つの手当てというのを御提案しているわけでございます。
○津川委員　多分、きのう、質問通告させていただきましたよね、内容についてという話を。わからないならわからないでもいいんですが、していませんでしたかね。わかりませんか。お答えいただけますか。
○寺田政府参考人　申しわけありません、ちょっと連絡の手違いだと思いますが。
　おっしゃるとおり、先ほど申し上げたとおりでございまして、それまでは数件あるいは十数件だったものが百数十件になったというようなことは事実でございます。
○津川委員　わかりました。では、連絡の行き違いということで、また委員会を開いていただいて、そこでやらせていただこうかなと思います。それは冗談ですけれども。
　件数がふえたということはわかります。その件数がふえた背景、これが、適切にこの制度が運用されているけれども、中にはそうでもないものも散見されるというような話がございましたが、まず、費用がそもそも八千二百円で済むようになった、ありていに言えばそうなったわけでありますけれども、安くなったから、やりやすくなったからふえたのか、それとも、例えば株主の意識が変わったのか、日本の社会の風土が変化してきたのか、あるいは、会社の役員に不祥事がふえたのか、さまざまな要因が考えられると思うんですけれども、この数の変化というものをどのように評価されているか、伺います。