Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川俣分科員　この論議をしていたら時間がなくなるが、しかしちょっと驚くのは、薬の承認の基準が、薬と毒という言葉があるのだが、毒にならないというのがむしろ基準であって、薬にも毒にもならないというのが割合にこの九万八千に入っているわけですから、これは大臣、かなり時間をかけなければならぬから、この論議はやめます。時間がなくなってしまう。
　　　　〔主査退席、小杉主査代理着席〕
　そこで、今皆さんのお手元に極めて簡単なメモですが、このウロキナーゼというのは、下の方に書いてあるようにいろいろの効用があります。時間がありませんから私の方から申し上げますので、違っておったら否定の発言をしてください。
　簡単に言えば血の循環をよくするというか、この下の方の斜線に書いてあるように尿由来ウロキナーゼ、いわば男性ですか、人間の尿からとる、そういうことを言われているのですが、このウロキナーゼが昭和四十年から二十年この方、下の方に書いてある一、二、右の方に一、二、三と書いてあるが、こういうのに非常に効くということでお医者さんに定着しておる。そのほか脳梗塞なんかにも非常に効くと私は聞いておるが、脳梗塞に効くとなれば、山下委員長はいなくなったが、何となく関心を持つ薬、今非常に、ここ一週間くらい毎日のように脳梗塞というのが新聞に出て活字になっておるちょうどいい時期なんですが、このウロキナーゼなるものが非常に定着した。これはもちろん薬事審議会で承認を得て六千単位。
　ところが事の発端は、薬ですから、「血栓症の治療にアボキナーゼ」という立派なパンフレットをつくって、この図の下の方は尿からとるウロキナーゼ、上の方は組織培養ウロキナーゼ、これを括弧書きでアボキナーゼとかカルトキナーゼと称するが、これは効くんだと。そして、Ｄ、Ｅ、Ｆという中間の線がもっと下にかかれるべきですが、六千単位のものが組織培養は六万単位で効くんだ、こういうことで医学界に入ってきて承認された、こういうことなんです。
　従来の尿由来のウロキナーゼは、大きく分けてもこの図の左の二つと右の三つ、心筋梗塞症まで効くと審議会の認可を得て使っておった。ところが組織培養ウロキナーゼというのは、六万単位ではあるが、左の脳血栓症とその下の抹消動静脈閉塞症、これにしか今のところは効かないということであるので、したがって、今まで右の方にも効くと言っておった尿由来のウロキナーゼが果たして薬の用を果たすか、いわゆる人間の病気に効用になるかどうかということを今審議会にかけておるわけですね。この辺はどうですか。そして、いつごろこの結論が出るのでしょうか。
○小林（功）政府委員　今お話ございましたように、尿由来のウロキナーゼ注射薬につきましては、現在中央薬事審議会においていわゆる再評価中でございます。申請されました各適応症あるいは用法、用量等について鋭意熱心に行っております。再評価の結果につきましては、今のところことしの秋ごろをめどに公表できるようになるだろう、そういうことで推進をしていただいております。
○川俣分科員　そうなると、先ほど話したように、細かい数字まで出ておるが九万八千七百五十五品という品目を承認しておるのだから、効かない薬だということになると承認取り消しということになるわけですか。
○小林（功）政府委員　効かない薬というとちょっと語弊があると思いますけれども、要するに医学水準、薬学水準が上がってきておりますので、昔承認したものであってもその後の学問水準のレベルアップに従ってもう一度再評価をしよう、見直しをしようという制度がございます。
○川俣分科員　そうすると、再評価の結論が出ない限りは使っていてもいいわけですね。
○小林（功）政府委員　再評価の結論が出なければ使うことは可能であります。
○川俣分科員　と思うのは当然、私もそれが社会通念だと思うが、ある医師会から、これは何ぼの医師会か知らぬが、医師会は県単位ですから、県の医師会の理事会で協議の結果、厚生大臣に強く抗議するという文書が出されましたね。これは御存じですか。
○幸田政府委員　昨年の六月二十日付で、当時の厚生大臣あてに文書が来ているということは承知をいたしております。
○川俣分科員　ところが、これはどういうものだろうか。医師会となれば、公の機関ではないが国民医療にとっては大事な各県単位のものでもあるし、ある一医師会がそのほかあるか知りませんが、今回の厚生大臣の処置に対して抗議を申し込む、これはどういうものかと思うのは当然であります。
　そうしますと、よく調べてみますと、業務局長が今おっしゃったようにもう一遍見直しておる、これはわかる。薬というのはそういうものだと思いますのでそれは素直にわかる。したがって、そういうような状況を連絡するというのならこれはだれにも理解できるが、業務局長がおっしゃったことから考えまして、薬事審議会が今検討していて、この秋あたりまでにできるだろう、いわゆる六十年の秋までにできるだろう、こういうときに、いわば組織培養ウロキナーゼ製の薬を、「本製剤は、組織培養由来のものであり、承認された用量は既収載の尿由来の製剤に比し使用期間も患者の発症後一定期間に限定されていること。」このように書いて、さらに申し上げますと、「尿由来ウロキナーゼ製剤についての保険診療上の取扱いについては、上記再評価等の結果により決定すべきものであるが、」ここまでは理解できる。「現在の臨床医学上の適用状況等にかんがみ、暫定的に今回収載した組織培養ウロキナーゼ製剤の用法及び用量並びに効能又は効果によるものとすること。なお、今回の取扱いへの移行に伴い、本年八月三十一日までの間は、なお従前の取扱いによることができるものであること。」
　この通達は、この図解に書いてあるように去年の五月三十日、これは前の局長のときですからあなたに言うのはどうかと思うが、五十九年五月三十日に、こういうようなウロキナーゼと医学界に定着しておったものを今度この新しいアボキナーゼ、いわゆる左の方の二つの病気にしか効かないという大宣伝です。これはその当時の保険局長が薬屋になったのかなと思うくらい不思議な通達を出された。なるほどこれは医師会としてはどういうものだ、業務局長からの途中経過等を伺うなら話がわかるが、簡単に言うと、つまりこういうことだ。左の方の薬には保険がきくが右の方の病気には大して効かないから、したがって保険もきかせない、八月三十一日までの三カ月間は猶予を与えるが、こういうことを保険局長という立場で出すというのはちょっと理解できないと思うのだが、私の言わんとするところは皆さんわかりますか。どうでしょうか。これは後任の局長で悪いけれども、あなたどう理解しますか。
○幸田政府委員　今御指摘のありました尿由来のウロキナーゼ、それから組織培養のウロキナーゼでございますが、これは同じウロキナーゼでございまして、尿由来のものは御指摘のとおり人体の尿からとる、それから組織培養の方は腎臓、主として死体腎から培養していく、こういうものでございまして、製造方法は若干違いますけれども、いわばオリジン、起源は同じものでございます。したがいまして、薬理作用は同一である、こういうことでございます。
　片方の尿由来のウロキナーゼは、昭和四十年当時、この御指摘の資料のような効能、効果で、ただし用量は一日一回六千国際単位ということでございます。その後、五十九年に至りまして組織培養ウロキナーゼの新薬の承認申請、承認があったわけでございますけれども、実はその際に、この図にございます脳血栓症、それから抹消動・静脈閉塞症という一、二のほかに右の心筋梗塞症についても組織培養ウロキナーゼの効能、効果として認めてもらいたい、こういう申請があったのでございますけれども、薬事審議会で審議されました結果、ここに書いてございます六万単位でございますといったようなものでは心筋梗塞に対する適応症は認められないというごとで、申請者が自主的にその効能、効果は取り下げるということにいたしたわけでございます。
　かいつまんで申し上げますと、そういった事情がございますのと、それから国際的に見ましても、どの国でも心筋梗塞に対してウロキナーゼの適応症を認めてないわけでございまして、私ども最新の科学的な治験、学問的な基礎の上に立って物事を判断いたしました場合に、もちろん再評価によって最終的な結論が出るわけでございますが、それまでの間の措置としてお話しのような措置をとったということでございます。この間におきましては、この薬を主として用います循環器学会の代表の方々の御意見を徴し、その御意見に沿いまして、また日本医師会等の関係団体とも十分意見調整を行いましてこういった措置をとったものでございます。
　それで、私どもといたしましては、尿由来ウロキナーゼと組織培養ウロキナーゼが薬理作用が同一である以上、ウロキナーゼの種類によって効能、効果に差があるということになりますと、これは末端の医療現場でかえって混乱を生ずる、患者のためにもならない、こういうことで先ほど御指摘のような通知を出した次第でございます。
○川俣分科員　そうなると、質疑応答がかみ合いますから、ちょっと核心に触れると、局長の話は、尿由来のウロキナーゼも組織培養のウロキナーゼもあれば同じだ。それは保険局長が説明するので、業務局長の説明、どっちもいいと思うが、しかし、組織培養ウロキナーゼという新薬を申請したら、片っ方は尿からとる、片っ方は人体からとる、人体からとる組織培養ウロキナーゼというのはまだ二つの病気にしか適用にならないんだ、これはわかる。ところが、従来使ってきた尿由来のウロキナーゼはここまで使えるんだよということでやってきたでしょう。したがって、組織培養ウロキナーゼがさらに右の方に効くのか、尿由来のウロキナーゼも効くかどうかということを今再評価で検討中に保険局長が五月の三十日で右の方はどうも効きそうでないから保険はきかないという通達を出したのはちょっと行き過ぎではないかというところに絞ろうじゃないですか。
○幸田政府委員　先ほども御説明を申し上げましたように、現在の尿由来ウロキナーゼ、昨年通達を出しますまでの実際の状況を見ますと、用量では、ここに書いてございますように、一日一回六千単位ということになっておりますけれども、実際に用いられておりますものが医療機関によっていろいろまちまちでございますが、二十万単位あるいは三十万単位といったようなものが間々見受けられたわけでございます。私どもといたしましては、やはり四十年当時の治験よりは最新の治験、非常に科学的な立場に立った組織培養ウロキナーゼについての治験によるべきである、こういう考え方で、先ほど申し上げましたような数値を出したわけでございます。
○川俣分科員　そういうように言うと、私はかみ合わないんだ。尿由来のウロキナーゼが効くといって今まで承認してきたが、専門の業務局長の方が右の方の病気には効くか効かないかというのを今再評価中と言っているのでしょう。それを検討中に、途中ではっちり、これは効きそうじゃないから保険はきかないという通達は行き過ぎではないかと言っているだけですよ。どうです、これは予算委員会の本物ならとまってしまうよ。
○幸田政府委員　私ども、保険の扱いといたしましてそういう扱いをするということにいたしたわけでございます。
○川俣分科員　しかし、それはどういうわけですか。今までずっと効くよと言ってきかして、右の方にも効くよと言ってきかして、五十九年五月三十日の通達ばっちりで薬も効かなくなった、保険もきかなくなった、こういう通達は、局長やはりちょっと行き過ぎじゃないかな。ちょっとこの辺どう処置しますか。抗議を申し込まれたままにしておきますか。それとも、医師会といろいろ相談したという記録をいただけますか。各県の医師会というのは医師会の下部組織の一つでしょう。どうです、私の言い方は無理かな。
○幸田政府委員　必要がございますれば、その当時のやりとりの記録がございますから、それをごらんいただいても結構でございます。日本医師会とのやりとりの議事録がございますから、ごらんいただいても結構でございますけれども、私どもとしましては、昨年の五月三十日に薬価基準の改正をいたしまして、そのときに組織培養ウロキナーゼを新しく収載をいたしたわけでございます。それに伴いましてウロキナーゼ全体についての取り扱いを、先ほど来申し上げておりますように最新の科学的な治験に基づいて取り扱うように通知を出したということでございます。
○川俣分科員　それは弁解にならないんだと思うよ、局長。やはりゆゆしき問題だと思いますよ。国民医療に適正な医薬品を提供するために定められた薬事法に基づく義務を意識的に否定したもの以外にないではないか。その結論が出ていないのに、去年は健保法の改正で医療費も上がって困った、健保の財政圧迫も大変だというその当時の保険局長の意識が先行したのはわかるが、これから右の方を使っていけないよと思うのはちょっと行き過ぎではないかというのと、さらにうがった見方では、何かこういうように新薬を出したという会社の、――これはアメリカの会社です。アメリカの方から金に糸目をつけないでこういう宣伝をしたものに、何となく日本の厚生省の局長がこの薬売りの上に乗ったような感じがしてしようがないんだよ。そうでしょう。笑い事でないでしょう。みんなそう思っているんだ。
　　　　〔小杉主査代理退席、主査着席〕
　ことしの秋までに結論が出るなら出て、ああやっぱりこれは右の方の病気には効かないんだなということを薬事審議会で確認して、そして厚生大臣に上げるべきなんだ。そうでしょう。そうじゃないかな。あなた、後任の保険局長だからって遠慮しないではっきり言いなさいよ。何おっしゃるのですか、みんなそう思うよ。
○幸田政府委員　先ほど来申し上げておりますように、心筋梗塞につきましてウロキナーゼの適用というのは諸外国でも全く認められていない。日本の場合、従前の例を申し上げますと二十万単位、三十万単位と、言葉はやや適切でないかもしれませんが、乱用されている状況にあったわけでございます。五月三十日付で組織培養ウロキナーゼという新しい薬の収載をするというときに、このウロキナーゼ全体についての取り扱いを改めたということでございまして、御指摘のような前の局長が製薬業界とどうのこうのということは全くないと私はこの席で否定をさせていただきたいと思います。
　同時に、現在循環器学会で心筋梗塞についてまだ治験をやっておる最中でございまして、効くのか効かないのかという問題がわからないという状況でございますので、私ども保険の取り扱いといたしまして、組織培養ウロキナーゼの収載を機会にこういった取り扱いにいたしたいということでございます。
○川俣分科員　私はそれでは済まされないと思うのですよ。心筋梗塞に効くのは世界的にないんだというのは保険局長の発言じゃないんだよ、本当は。あなたオールマイティーじゃないんだから。業務局長というのがいるんだから。しかも、それは効かないということが意思決定されたんじゃないんだから、再評価を否定したんじゃないんだから、厚生省として、今評価をしつつあるんでしょう。その審議中に、保険の方はきかないということを先に出すというのは越権行為ではないかということなんですよ。これにはもう答弁しようがないでしょう。これはちょっと再検討した方がいいんじゃないですか。
　うちの方の医師会ではこういう疑義をはさんで、しかも厚生大臣に抗議を申し込んでおるということになると、国民医療から見れば、厚生省とうちの県――どこかのその県は余りしっくりしないで、これは別の医師会だと思わざるを得ない。そうでしょう。大臣、最後に何か物を言ってください。
○増岡国務大臣　私も今初めて聞いた話でありますから、医師会とのやりとりその他のことを十分調査の上、先生まで御返答申し上げたいと思います。
○山下主査　これにて川俣健二郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、岡本富夫君。
○岡本分科員　最初に増岡大臣にお聞きしたいと思うのです。
　あなたとはもう十数年来、商工委員会で一緒でございまして、非常に人格が高潔で思いやりのある立派な方だと思っております。今御承知のように、中国の残留孤児がこちらに参りまして肉親に会って非常に喜んでお帰りになる、中には会えなくて肩を落とす人もいますけれども。厚生省は並々ならぬ御苦労であると思うのです。私も実は今から三十九年前ですが、中国から戻ってきたわけでありますけれども、中国の残留孤児の皆さんの姿、肉親と会った人たちの姿を拝見して、私はちょいちょい涙を禁ずることができないわけです。増岡厚生大臣はどういうようなお気持ちかお聞きしたいと思います。
○増岡国務大臣　私も残留孤児の訪日調査に調査団が来ますたびに一人一人と会ってよく話をしておりますけれども、先生御指摘のとおり、四十年という歳月を苦労してこられたわけでありますから、あの方々に対する私の気持ちは、人一倍何とかしなければならぬという気持ちでいっぱいでおります。
○岡本分科員　こちらで迎えられる肉親の皆さんのことを伺いますと、御承知のようにあのときは、旧満州、東北地区ですが、あそこなどは急にソ連軍が入ってきて、相当な混乱であった。その中から九死に一生を得て帰ってきた人たち、あるいはまたシベリアに抑留された方、こういう方々が大部分であるわけですけれども、こういった日本におる肉親の皆さんのことを考えますと、やはりお気の毒だなというようにお感じになりませんでしょうか。これもひとつお聞きしておきたい。
○増岡国務大臣　肉親の立場からいいますと非常に複雑な心境だと私は思います。孤児の方々は、肉親に対する恨みつらみというものは一切言われませんけれども、私どもが見ておりますと、そのようなことを思っておるのではあるまいかというような、これもまた言葉に出して言えることではございませんので、大変複雑な心境でおられると思います。
○岡本分科員　まことに恐縮なんですけれども、余り嫌なことを言うのもと思いますけれども、私もちょうど一日のテレビを見ておりました。テレビ朝日でしたか、女性のレポーターが、増岡厚生大臣、あなたに残留孤児と肉親との決め手になる血液検査について質問をした。そのときに、肉親の方が六万円自己負担しておるということについて、そんなことは知らなかったな、そして、その後続いて、そんな負担は、子供を見捨てて帰ってきたのだからというような発言をちょっと聞いたのです。投書もございますけれども、これは大臣らしからぬお話ではなかろうかと思うのです。この発言についてはいかがでございましょうか。
○増岡国務大臣　そのことにつきましては、テレビが全部を映しておりませんので、多少お話を申し上げさせていただきたいと思います。
　最初の出だしは、知っておったかということでありました。知らなかった。それじゃどうするんだと言うから、これから省内で相談をして、できるだけ期待に沿うようにしよう、そういう話を申しました。ところが、それで済まないで再三再四請求がございまして、私は対応しようと思っておりましたのは、いずれ役所のことでございますから、そのときに訪日されておった方々には間に合わない、が、しかし、やりましょう、こういう話をした。
　ところが、たびたび言われますので、そのときに訪日しておる孤児の問題だというふうに受け取りました。そうすると、役所の対応がそれに間に合わない、だとすると役所の対応を当てにされておって、それでずるずる日にちがたって――あと二、三日でございましたからね。その間に血液鑑定が行われない、そのまま孤児があやふやな気持ちで、血液鑑定が済みませんから右とも左ともわからない、そういう迷った気持ちで帰ってもらっては大変だ、したがって私どもが対応いたしますけれども、それまでの間は、親御さんも、これまでもいろいろ工面なさってやってきておられるわけでありますから、そういう意味で頑張ってくださいということを言いたかったわけでありますけれども、たまたまちょうど孤児のレセプションをやった日でありまして、その場で孤児の方々からいろいろ歌を聞いたり、ダンスをしたりされる姿を見て、これは何としてでも一日も早く見つけてあげなければならぬ。しかし、この二、三日の間にということであれば日本におられる縁者の方々によほど頑張ってもらわなければとても間に合わないなと思って、ついああいう言葉が出たのでございます。私はあの用語については大変不適切であったと思って、反省をいたしております。
○岡本分科員　大変まじめな御答弁をいただいて恐縮ですけれども、それではテレビを見ておる人たち、あるいはまた向こうにいて帰ってきた人が随分いますけれども、何とかその肉親に対して六万円というものを厚生省で見てあげていただきたい、こういうように私は考えるわけなんです。プライバシーですから余り言わないですけれども、聞くところによりますと、お帰りになってくる皆さん方は三年から五年ぐらいの給料をためて日本に来る。来たときは少しでも何とかしてあげたいという身内の考えもありましょうから、この六万円はわずかなものでありますから厚生省で持ってあげる、こういうような手厚いやり方はしてもいいのじゃないか、こう思うのですが、これについて御検討いただけるかどうか、お聞きしたいと思います。
○増岡国務大臣　私は、その話を聞きましたときから、経済的な負担能力がないということで孤児があいまいなまま帰るということは人間としてとてもたえられない、そういう気持ちでおったわけでございまして、しかし、今までそういう負担能力がないからということでそういう場面は――この間の場合に一回ございまして、病院で負担をしていただきました。
　しかし、これからにつきましては、先生の御指摘のような趣旨を踏まえまして厚生省の方で、あなた負担できますか、どうですかということを露骨に聞くのもまたプライバシーの関係もあろうかと思いますから、一定の基準を設けるということじゃなくして、個別に内々そのお気持ちをお察ししてあげて善処いたしたいそういうふうに考えております。
○岡本分科員　大変慈愛の深い答えをいただいて喜んでおります。
　余り時間がありませんから、次に老人福祉問題についてお尋ねをいたしたい。
　御承知のように、高齢化時代を迎え、これからますます高齢化の時代がやってくる。したがいまして、特別養護老人ホーム、こういった施設に入れずに現在待機しておる人はどのくらいいるのか厚生省でつかんでいらっしゃいますか。
○正木政府委員　特別養護老人ホームに入所を希望されておる方は約一万五千人と私ども把握いたしております。
○岡本分科員　どこの老人ホームへ行きましても満杯ということで随分待機しておるようであります。そこで、寝たきり老人の問題は後で聞きますけれども、本年の整備方針を厚生省で決めておるらしいのですが、八カ所ぐらい建設を予定していらっしゃるのでしょうか。いかがですか。
○正木政府委員　特別養護老人ホームにつきましては、現時点で千五百二十二カ所、入っておられる方が十一万二千人おられるわけでございますが、十年前を振り返ってみますと、昭和五十年度は五百三十九カ所、入っておられる方は四万一千人ばかりでございました。ということで、約三倍近くの増でございます。最近の五カ年間で申しますと百二十カ所程度、定員にしまして年間八千人程度の増設が図られてきております。
○岡本分科員　私どもが厚生省に、政府に対して申し入れをいたしておりますのはもう五割アップ、もう五十カ所ぐらいを何とかしてもらえないだろうか、そして待機しておる人たちの救済に当たってもらえたら、こういうふうに思っておるのですが、その点についてはいかがでしょうか。
○正木政府委員　特別養護老人ホーム、国庫補助の面で申しますと社会福祉施設整備費、これは保育所あるいは身体障害者の施設、いろいろな施設をひっくるめてこれで措置をしておるわけでございますが、特にこの社会福祉施設整備費の補助に当たりましては、特別養護老人ホームについてはかなり重点を志向してきております。また、民間資金、つまりモーターボート競走であるとか競輪の益金の配分といった問題につきましても、特別養護老人ホームの整備にかなり重点を置いていただいております。そういう意味でここ五年間平均しますと約百二十カ所ということで申し上げたわけでございますが、この特別養護老人ホームの整備についてはかなり重点を志向してこれからも踏ん張っていかなければならないと思っております。
○岡本分科員　余り時間がありませんからあれですけれども、待機していらっしゃる方々をできるだけ救済していただくようにお願いします。
　そこで、ことしの一月二十四日に総理に対して社会保障制度審議会から答申が出ておりますけれども、この中で老人病院と特別養護ホームの長所を持ち寄った中間施設の制度化を望んでおるようであります。これに対して厚生省はどういうふうにお考えになっておるか、これも聞いておきたいと思います。
○吉崎政府委員　申し上げるまでもなく、お年寄りは長期慢性疾患を持つ方が多いわけでございます。そうなりますと、この介護と医療両面のお世話が必要である。今日の病院の体系、福祉施設の体系では、そうした多様化してくる需要に的確にこたえられなくなってきておると思うのでございます。
　そこで、そういういろいろな需要に対応いたしまして、医療と福祉、それからまた医療機関と家庭、福祉施設と家庭、そういうところの中間的な機能を持った施設体系を考える必要がある、厚生省としてもそう考えておるのでございます。
○岡本分科員　今度の予算委員会の一つの争点でありました老人の対策について、六十年度の政府の予算案を見ますと、ホームの入所者の福祉増進のために二千二百七十億円が充当をされておりますけれども、在宅老人福祉対策には百十二億という二十分の一、そういった予算でありまして、在宅の介護をする家族、この負担はもう大変なものだ。したがって、この見直しについて要望をいたしておるわけですけれども、厚生省としてはどういうような、これは大蔵あるいはあっちこっちとやらなければいかぬと思いますけれども、考え方を持っておるのか、その点をひとつ。
○正木政府委員　老人の福祉対策を考えます場合に、やはり重介護の老人に対する対策を考えますときにも、まずやはり家族あるいは地域の顔見知りの方々の中での福祉増進が図られるということができれば一番幸いであるわけでございます。そういった意味で、在宅福祉対策の充実ということが非常に重要であるということで、老人家庭奉仕員の増員であるとか、ショートステーの充実等々の在宅福祉対策はこれまでも拡充を図ってまいったわけでございますが、六十年度におきましてもその面での拡充を図りたいというふうに考えております。
　ただ、先生おっしゃいますように、施設福祉対策と在宅福祉対策との間の整合性という点について、もうちょっと考えるべきじゃないかという御趣旨だと思います。そういう意味で、施設の福祉対策というものの充実も図らなければならないけれども、在宅福祉対策というものを施設福祉対策との連係プレーを講じながら両々相まった充実というものを整合性を持って図っていかなければならないという考え方を私ども基本的に持っておるわけでございます。
○岡本分科員　在宅の介護の方については、非常に予算が少ない。私、この前武蔵野市へ行ってまいりましたのですが、そこでは公社をつくって何人か登録しておいて、せっせこ回しておる。非常に行き届いたやり方でやっておりましたけれども、わずか四百何人しかおりませんけれども、それにやはり年間千二百万円ですか、千二百万円くらい一般会計から入れなければならぬのだ、こういうことでございましたから、やはり私は地方自治体にこういったことをやってもらうためには、とても厚生省では痛いところに手は届きませんから、地方自治体の方でも随分やってもらわなければならぬと思うのですが、それに対する補助金の制度あるいはそれに対するところの財政負担、これらについてひとつ考えてやってもらいたいと思うわけですが、いかがでしょうか。
○正木政府委員　これからの社会福祉というものを考えていきます場合に、老人福祉対策というものが非常に重要な問題である。老人福祉に限らず社会福祉全般につきまして、これまでの制度につきましてやはり国と地方の役割分担、費用負担のあり方、そういったものを全般的に検討すべき時期に来ているのではないかというふうに思っております。そういう中で、老人の施設福祉対策と在宅福祉対策の整合性の問題というものも一つの大きなテーマとして検討すべき課題であるというふうに考えております。
○岡本分科員　先ほどホームヘルパーのことが出ましたけれども、私どもの調べでは全国に一万九千九百八人、六十年度の今度の予算で千七百五人、これだけふえてもやっと二万人ちょっと超えるぐらいの程度ですが、イギリスの状態を見ますと、人口十万人当たりに対して二百三十二人、ところが我が国では十万人に対して十八人、非常にホームヘルパーの人数が少ないわけですが、これをもっとふやしていただかなければならぬと思うのですが、いかがでしょうか。
○正木政府委員　おっしゃいますように、老人家庭奉仕員の派遣事業というのは在宅福祉対策の根幹に当たるものだと思います。ということで、先生おっしゃいますように、六十年度におきましても、千七百五人の増員を図るということで、全体といたしますと二万一千六百十三人というところまで達したわけでございます。この老人家庭奉仕員の派遣も、従来は、数年前までは低所得者に限っておったわけですが、必要な費用はその負担能力に応じてちょうだいするということで、範囲を広げて充実を図ってきております。
　ただ、先生おっしゃいますように、特にイギリスの場合には非常に数が多いわけでございますが、その辺の国情の違いと申しますか、実は私ども非常に頭を痛めておりますのは、老人家庭奉仕員という制度を整備しておるわけですが、寝たきり等でいろいろ必要とされる御家庭でありながら、なかなか他人に入って介護してもらうということについての違和感と申しますか、差恥心と申しますか、そういったものがおありになる方もまたおられるわけで。ございます。
　そういった面で外国とのいろいろな違いというものもあるわけでございますが、やはりその辺はフランクにお互いに助け合うという気持ちで、こういった制度の充実を図っていかなければならないというふうに思っております。
○岡本分科員　あなたの話を聞いていると、日本ではよそから入ってもらうのは困るからこのくらいでいいのだというような感じにも聞こえるわけですけれども、実際に私は見てきましたけれども、中にはそういう人もいますよ。中にはそういう人もいますけれども、やはりなかなか要求があって、武蔵野の方でずっと私は調べてきたのですが、僕らのところもそういうのが多いわけです。実際に来てもらって話し相手、あるいはまたいろいろなことをやってもらうというのは、待っている方が非常にいるわけです。ですから、もうこれで十分だというような考え方には私はくみしない。だから、その問題はそこまでにしておきます。
　あともう一問。さらに費用の負担額において施設や病院に入っておる寝たきりの老人と在宅の老人の格差は非常につけられておる。したがって在宅軽視と言われても仕方がないのじゃないか、こう思うのです。と申しますのは、老人病院に入っておる入院者は一日三百円二カ月負担して後は無料、特別養護ホームに入っておる人は毎月一万二千円の入所費のみで終わり。ところが、在宅者に対しては世帯主に七万円の所得控除があるだけである。こういうお粗末ぶりを見ますと、在宅寝たきり老人介護の控除というものをここでもう一度考えて大蔵省とも折衝し、この寝たきりあるいはぼけ老人といいますか、痴呆といいますか、身体的、精神的、経済的の負担をひとつ評価して、そういった控除を、私どもは少なくとも控除額百万円ぐらいを主張しておるわけですけれども、大臣、これはどういうようにお考えでしょうか。
○増岡国務大臣　この問題につきましては、今御審議いただいております予算に関連いたしまして、各党間で検討をする旨の合意がなされておると承知いたしておるわけでございまして、私どもふだんから今後の厚生行政の中で老人福祉が大変大切だということを承知いたしておりますので、この成り行きを十分な関心を持って見守ってまいりたいと思います。
○岡本分科員　これはやはり与野党で折衝することにもなっておりますけれども、やはりその中心である省が厚生省ですから、厚生省の方から若干声を上げてもらわなければならぬと私は思うのです。現在は総額七十三万円の控除になっておるわけですね。扶養控除三十三万円、特別障害者控除が三十三万円、それから同居の老親控除ですか、これが七万円、計七十三万円ですが、これも百万円ぐらいに、私は、お年寄りに対するところのこういった施策をするのがやはり厚生省ですから、こういった主張についてどういうようにお考えになるか、また今後大蔵省とも折衝していただけるのかどうか、ひとつお聞きしたい。
○正木政府委員　先生おっしゃいますように、寝たきり老人に対します現在の所得税の控除制度は、一般の扶養控除のほかに特別障害者控除、寝たきり老人につきましては特別障害者控除を適用されるということで三十三万円さらにつけ加えられる。さらに、同居しておられる方をお世話している場合には七万円ということで、これは五十九年度に改定がなされたわけでございます。
　ということで、現在の税制におきましてもやはり寝たきり老人についてのニーズというものに着目した措置がなされておるわけでございますが、やはり寝たきり老人を抱える家庭の経済負担という面に着目いたしまして、大臣からもお話がございましたように、この前も各党間の折衝がなされたということで、私どもとしても非常な関心を持っておるわけでございます。
○岡本分科員　大臣、ひとつこれは特別に旗を上げて頑張ってもらいたい。
　そこで、時間がありませんから、最後に養護老人ホーム、あれはこれからつくるといってもなかなか大変ですから、それだけではみんな収容し切れない。また、そういうことですから、民間の施設で有料老人ホームをつくろう、そういう人たちも随分いるわけですが、それの開設に当たっての資格あるいは基準あるいはまた国のそれに対するところの政策、この三つについてひとつ最後に承りたい。
○正木政府委員　有料老人ホームは健康的にも経済的にも比較的恵まれた高齢者の方々がみずからの経済負担によりましてそこに入られるということで、現在有料老人ホームは全国で九十一カ所、定員にいたしまして約七千人程度となっております。この民間有料老人ホームにつきましては経営主体に関しても特別な制限はございません。社会福祉法人がやっておるものが十二カ所、公益法人がやっておるものが四十八カ所、株式会社等でやっているものもあるわけでございます。現在、この有料老人ホームは社会福祉施設ではございませんが、有料老人ホームを開設いたしますときは事業開始後一カ月以内に老人福祉法の規定によって届け出てもらう、そしてその有料老人ホームにつきましては知事が調査ができる、そして何か問題がありますれば勧告を行う、こういうことになっておるわけでございます。
　この施設はもちろん比較的余裕のある方々を対象にしておるということで、採算面にも考慮して経営がなされておりますので、現状におきまして特段の助成はなされておりません。
○岡本分科員　これで終わりますけれども、この有料老人ホームもどんどん進めた方がいいと私は思うのです。負担できる人はそういうところに入ってもらう。そうすると、普通の養護ホームに入る人がそれだけ助かるわけですから。そういう人が入ってきたのじゃ、これは何にもならないわけですからね。その点についての推進を、例えば助成をする、助成できないということになれば、金融の面とかあるいは税制の面とか、そういった問題を検討いただくように要望いたしまして終わります。
　ありがとうございます。
○山下主査　これにて岡本富夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、辻一彦君。
○辻（一）分科員　私、幼保一元化の問題と、それから中国残留孤児の問題について二点お伺いしたいと思います。
　まず第一に、幼保一元化の問題がここ数年ずっと論議をされてきました。特に臨教審を設置するその初めの話が、厚生省は保育所、それから文部省は幼稚園、そういう問題を広く論議するんだというようなところから臨教審の論議が始まったようにも記憶しております。
　そこで、この問題は随分と国会でも論議をされてまいりましたが、現場へ行ってみますと、私も保育所に縁があって参ったり、それから保育所の研究大会あるいは保育所の保護者の大会等々に出てみますと、大部分は幼保一元化には賛成をしていないというように見ております。そういう中で、この保育関係の一番の行政庁の責任官庁であります厚生省としては、これに対してどういう御見解であるかということをまず聞きたいと思います。
○小島政府委員　御指摘のように、幼保一元化問題と申しますか、幼保問題は繰り返し御議論があって、長い歴史があるように承知しております。臨教審設置の理由といたしまして、例えば学校教育だけではなくて、就学前教育、幼保の問題とかあるいは職業教育の問題も取り扱うので総理府の直轄機関としたという御説明がなされたという経緯は私も承知しております。ただ、いろいろございますが、就学前の教育という観点からだけ光を当てるのか、あるいは、それを一元的にやるということになれば義務教育の年齢の引き下げという問題にもなろうかと思いますが、そこは今は自由に任されている分野ではないか、例えば幼稚園につきましても、幼稚園に行っても行かなくても自由であるということでありますし、保育所は単なる教育機関でございませんで、主たる目的は、お母さんの御就労というふうなことで家庭でなかなか保育できないという方に家庭にかわってお預かりして一日じゅうお預かりする、その就労の時間中、長い時間にわたってお預かりをする。そこで必要なお世話をしたりすると同時に、あわせてその機会に幼児教育も行うという施設でございますので、これを単に教育機関として一元化するということは極めて困難であろう、このように考えております。
○辻（一）分科員　それでは、私の体験からもちょっとこれについて意見を含めて質問したいのですが、三人の子供を乳児のときから共稼ぎでしたので保育所に預けてきたのですが、朝、私が運搬をして帰りは女房が連れて帰る、これを三人とも繰り返したので、かなり保育所の状況等々も理解をしておりますが、保育所は普通の場合に四時、それから少し長くやってくれるところで五時、大体四時に終わりますが、そうしますと、これは後、職場に働いている母親が連れて帰るには五時十五分くらいでないと幾ら近くても連れて帰れない。だから我々は居残りと言ったのですが、とにかく後に残って何人かでグループで遊んでいる。そういうふうにして後で連れて帰るということで、どうしても四時だけの保育ではだれかに頼まなくちゃいけない、保育所が預かってくれなければパートを頼んで二重保育をやらなければならぬ。これが共稼ぎの家庭の実態であったと思うのです。
　それから、時間にしても、幼稚園は大体半日ですが、今言ったように、朝八時から少なくとも四時あるいは場合によれば後に残って見てもらうとすれば五時半ごろまで見てもらう、時間が非常に違いますね、幼稚園と保育所は。そして土曜、日曜と盆と正月の休み以外には夏休みもほとんどないというのが実態であると思うのです。
　そういう意味で、幼児の教育という点から見れば、今は保育所の方もかなり幼児教育が進んでその差はだんだん縮まっておりますから、同一観点で見られる面もありますが、保育に欠ける子供を預かって育てていく保育所と、それから幼児教育を専門にする幼稚園というのは非常に違うので、これを一緒にするということは非常に無理が伴うと私も現場からいろんな経験から実感しておるのですが、そういう点で、この幼保一元化というものがこの幼児教育の格差を幼稚園、保育所でなくすという意味であるならば、それは大変結構である。しかし、今現実に起こっている一元化は子供さんの数が少ない中で経営をどうするかというような点から出てきている観点が非常に強いように思われる。これではこの保育に欠けた子供のための保育所と、それからもう一つは婦人が社会的に活動に参加する、仕事につけるというための条件を保障するというこの二つが保育所にあると思うのですが、それと非常にこの幼稚園とは状況が違う。私もそう思っておりますので、もう一度これをひとつ大臣からも、前、渡部厚相にも私会ってこういう話を聞いたことがあるのですが、大臣がかわられても余り考えは変わりがないとは思いますが、一応大臣からこの点についての見解をいま一度お伺いしたいと思います。
○増岡国務大臣　お話しのとおり、保育所は本来保育に欠ける子供、すなわち御婦人の職場進出が進んでまいりまして、その子供さんを親御さんにかわって育ててあげるというところからスタートしている。今では教育もそこに付加されておると思います。そういう経緯から見ましても、幼稚園とは本来異なる性格を持っておると思いますし、さらに勤務の都合上もう少し長く預かってほしいとか夜間も預かってほしいとか、そういう御要望もあるわけでございますので、単純に子供を預かっておるだけだから同じだというようなことにはいかないと思いますし、先ほどお触れになりましたように、もし経営上の問題からそういうことが出ておるといえばこれは全く不純なものと言わざるを得ないというふうに思います。
○辻（一）分科員　私も大体同じような意見であります。それで保育所はやはりその本来の特性をさらに生かして、乳児保育もかなり要望は強いから、これの拡充、あるいは長時間保育というのもいろいろ問題はありますが、実際として共稼ぎの家庭がある程度預かってもらわないとなかなかやっていけないという、こういう要望を満たすとか、さらに今小学校へ行った一年生の学童保育といいますか、これも大変問題がありますので、こういう面にひとつ特性を生かしながら、さらに保育に欠ける子供のために頑張っていただきたいと思います。
　それで、今お話しのように、幼稚園も経営が子供さんの数が少なくなっていろいろな難しさがあれば、やはり幼稚園は幼児教育の大事な場所でありますから、これはこれでまた一つのものとして政府の方が考えてもらって、立派な幼児教育がともに特性を生かしながら推進されるようにすべきであると思っております。そういう努力をひとつお願いしたい。
　そこで、時間が大変限られておりますから、残留孤児の問題に入りたいと思います。
　まず第一に、日本の方では細かい数字は別として残留孤児が千五百人幾ら、こう言われている。中国の方では二千幾らというように数字がいろいろ食い違っておりますが、それは一体どういうような事情にあるか、食い違っておるとすればどうするお考えか、この点をまずちょっと伺いたい。
○入江政府委員　おっしゃるとおり、私どもの方に肉親を捜してほしいというふうに依頼のございます残留孤児の数は現在千六百十五名ということになっております。一方、昨年渡部大臣が訪中されましてあちらの幹部に会いましたときに、中国側としては残留孤児が約二千名いるというふうに考えておるということでございます。したがいまして、そのときに私どもの方から、事務的にその違いを究明したいので、その二千名の名簿をできるだけ早くこちら側に提供してほしいということをお願いしてまいったわけでございます。それから数カ月たったわけでございますが、まだ提供がございませんので、二月にこちらの担当者が向こうに協議のために行きましたもので催促しましたところ、ことしの七月をめどに名簿を日本側に渡せるように努力したいということでございますので、こちら側はその名簿を手に入れました段階で個々にこちらの持っておる名簿とチェックしまして、その実態がどういうふうに違うのかということを明らかにしていきたいというふうに考えております。
○辻（一）分科員　これはひとつ一日も早くそういう名簿を手に入れて食い違いを点検をして、帰りたいという人がうちへ帰れるようにしていただきたいと思います。
　次に、私も中国にいろいろ縁がありまして、昭和三十一年に中国の青年団体が初めて戦後日本の青年を招いて、五十名の招請を受けて、当時旅券がなかなか難しくて出なかった。ために二十二名が昭和三十一年の九月から七十五日間、二万五千キロ、中国の戦後日本人がほとんど行かなかったところを回りました。それからそういう縁で中国へ何回か行っておりますが、昭和四十八年ごろに中国に行ったときに何人かの一時里帰りを希望する方に会いました。ところが当時なかなか難しい事情があって、当時廖承志さんが中日友好協会の会長をしておりましたが、そこらにもひとつ頼んで連絡をつけて、福井県だけで二十三家族ほど、昭和四十八年から五十年にかけて一時帰国の家族をお迎えしたことがあるのです。
　ところが、なかなか難しい問題があって、一つ考えたのは、当時は永久帰国は簡単じゃなかったのですが、こちらへ帰りたい、帰る場合にやはり残された、お世話になった養父母をどうするかという問題がありました。当然です。もう一つは、日本へ帰ったときに肉親がわからないのはやむを得ないが、いろいろな難しさで、わかったとしても受け入れてくれないというか、私なんかにしても、余り余分なことをしてくれるなということを逆に言われたこともある。というのは、やはり何十年たった後にぼんと帰ってくるとすると、家庭的になかなか難しさがある。
　そういう点で当時思ったのは、片方では養父母に対する対策と、片方では身寄りがわかってもなかなか帰れない人もある。そういう人たちをどういうように日本へ帰ってもらうようにしたらいいんだろうか、こんなことを当時随分と考えたことがあるのです。今見ると、帰りやすい条件の人はこちらへ帰ってこられて、だんだん肉親とか関係とつながりがつく。ところが、難しい関係の人はだんだん後に残っておる。そういう点で向こうの養父母の対策と、そして国内における対策が非常に大事になってきた、こう私は思っております。
　そこで、一つお尋ねしたいのは、厚生省は中国側と養父母の扶養費についていろいろ交渉をし出したのですが、一時のお話も、やはりいろいろな状況の中、さらに努力が続けられておると聞いておりますが、どこらでこの養父母の扶養費の問題は折り合いがつきそうなのか、一度聞かせていただきたいと思います。
○入江政府委員　御承知のように昨年の三月に、養父母の扶養の問題につきまして、日中両国間で基本的な合意には達したわけでございます。その考え方といいますのは、肉親のわかった孤児が永住帰国、日本へ帰ってくることを希望した場合に、養父母が向こうに残留することを希望しますと、その孤児が扶養義務者の場合には扶養義務者がいなくなるわけですから、中国の法律に基づいて孤児が負担すべき扶養費を、孤児が日本に帰ってまいりましてもすぐ稼得能力がつくわけじゃございませんから、政府と民間の寄附金によって二分の一ずつ負担するという考え方で了解に達しまして、具体的にその扶養費の額をどうするかとか支払い方法をどうするかということは、引き続き事務的に協議をしようということになったわけでございます。
　それで、一年ほどかかって協議をしてきたわけでございますが、二月に入りまして一年近くなりましたので、先月、二月に私どもの担当課長を向こうに派遣しまして、向こうの外交部及び公安部の担当者と協議を重ねたわけでございますけれども、あちらの扶養費の額をどういうふうに考えるかという問題と、孤児がこちらに帰ってからの扶養期間をどう考えるかという問題につきまして両者間に若干考え方の隔たりがありまして、引き続き協議するということになったわけでございますが、問題が問題でございますので、できるだけ早く協議の結論に達するよう努力したいというふうに考えております。
○辻（一）分科員　これはなるべく早く話をまとめてもらった方がいいだろうと思うのですが、なるべく早くというのは、めどとして大体いつごろになりますか。
○入江政府委員　相手のあることでございますので、今ちょっとめどを申し上げることはできませんが、できるだけ早くということで御了解いただきたいと思います。
○辻（一）分科員　相手のあることですから金額もなかなか難しいと思うのですが、生活ができるというようなのをおよそどのくらいに見ていらっしゃいますか。
○入江政府委員　結局そこが一番問題でございまして、特に最近、中国の経済が流動的になっておるわけで、その辺をどう見るかということが一つの大きなポイントでございますけれども、具体的な額は交渉の具体的な内容に触れますので、ここで申し上げるのはちょっと勘弁させていただきたいと思います。
○辻（一）分科員　それは相手のあることですから、今ここで聞くのも無理とは思いますが、大臣、今のとおりですので、赤ん坊のときに知らないのを預かってくれたとか、いろいろな形があるでしょう。そして、中国のああいう困難な経済の中で、子供に高等教育を受けさせてお医者さんにしてくれた、こういう親御たちもいらっしゃるので、私は戦後の処理等を考えると、日本政府として、ここはひとつできる限りの誠意を持って当たるべきである、こう思うのですが、これについて大臣の気持ちはいかがでしょうか。
○増岡国務大臣　交渉の経過につきまして先ほど局長からお話を申し上げましたが、全体的な感じとして、私は金額的にはのめる話だろうと思います。しかし、それも相手国の立場というものを考えながら交渉しなければならないわけでございますので、いましばらくお待ちを願いたいと思います。
○辻（一）分科員　待ってもいいし、それは政府が交渉することですからお任せでいいのですが、やはり大事なのは気持ちだと思うので、ぜひ精いっぱい努力をしてほしいと思います。
　そこで第二の点ですが、日本側の受け入れで肉親がどうしてもいないという場合に、いろいろな方法を考えてかなり前進していますね。しかし中には、日本に肉親があると思われても、いろいろな点で名のりが上げられないというか、こういう環境も、これだけ時間がたっていると、あれだけの数の中にはかなりあると私は思うのです。そういうのに対してほうっておけば確認ができない、こういう残留孤児の方たちに対して、どういう対策を立てる考えでしょうか。
○入江政府委員　確かに、こちらに調査に参りました孤児に肉親と思われる方がおられるけれども名のり出ないという話は聞いております。しかし、その方を捜し出して対面をさせるということは、要するに私どもの範囲を超えることでございまして、私どもとしては、残念ながらめぐり会えなかったけれども、どうしても祖国に帰って生活したいという方がおられるわけでございますので、そういう方に対して帰国の道を開くという方向で努力してまいったわけでございます。
　いわゆる肉親の未判明の孤児の日本への永住帰国というわけでございますけれども、この点につきましても、先ほど申し上げた昨年の三月の口上書で基本的には了解に達しておりましたが、今回、その具体的な方法について中国側と協議が調いまして、この問題についましては現在、訪日調査をして肉親が見つからないで残念ながら向こうに帰った孤児の方に対して、皆さんも日本に帰る手だてができましたということをお知らせするとともに、帰る場合の手続なり心得等々につきまして、現在案内文を作成中でございますので、それを近い将来送りまして、そうしますと、その孤児の方が向こうの養父母の方と話し合いがつけば帰国できるわけで、帰国の手続を始めるということになろうかと思います。
○辻（一）分科員　そういうふうにして前進をさせて、なかなか身寄りにめぐり会えない方が安心して帰ることができる条件づくりを、ひとつぜひ進めていただきたいと思います。
　ところが第三に、では日本に帰った場合に、やはり言葉が大変問題です。私らが四十七、八年ごろに行き会った方は、年齢的にいってまだ日本語を話す方がありましたが、あれからもう十数年たつと、そういう方はだんだん亡くなられるとか、あるいはもう帰るのは帰ってしまう。今残留孤児の多くは、日本語がわからない人がほとんどじゃないか。赤ん坊か二つ三つで離れたとすれば、もう四十過ぎて、日本語がわからないという方が多いと思うのです。
　そこで、日本へ帰られたときに、子供さんならすぐ言葉を覚えてしまうのだけれども、年配の人は、今まで例を見ても、言葉を覚えるにはなかなか時間がかかる。時間がかかりますと、簡単な日本語を覚えている程度では、職場へ行ったり仕事についたりしても、いろいろな難しさがあってうまくいかない。言葉をしっかり覚えてしまえば、日本の中ではいろいろな状況の中で一緒に暮らしてもらうことができると思うのです。そういう点で、今厚生省がいろいろ苦労していらっしゃるが、あの規模とあの程度の施設では、埼玉にありますが、非常に不十分ではないかと思うのですが、これに対してこれからどうなされる考えか、伺いたいと思います。
○入江政府委員　御指摘のとおり、日本語がしゃべれないことが、日本に定着する場合の非常に大きなネックになっているわけでございます。したがいまして、厚生省としては、昨年の二月に所沢に定着促進センターというのをつくりまして、四カ月間、生活に即した日本語を、実際に生活しながら勉強するという試みをやっているわけでございます。
　その四カ月間が短いじゃないかという御指摘も確かにあるわけでございますけれども、現状では、帰ってこられる世帯が、要するに家族ぐるみであそこへお入りになりますと、学齢期の非常に覚えやすい階層の年齢層もおりますし、一方では四十から五十にかけてのいわゆる孤児とその配偶者、そしてその中間層ということで、対象が非常にバラエティーに富んでおる。しかも学齢児童につきましては、おっしゃったように、日常会話はすぐ覚えるわけですが、進学ということを考えますと読み書きの方を優先しなければならない。一方、就職する階層につきましても、就職先、どこに就職するかということによって、速成ということを考えますと、教育の方法というのもおのずから変えなければいけないということで、非常に難しいわけでございまして、私どもとしては、いろいろ御意見はございますけれども、当面は四カ月でとにかく社会に出て日常の用を弁ずる、というとちょっといろいろありますけれども、とにかく最小限の言葉を覚えていただいて、あとはそれぞれの年齢階層あるいは将来の目標に応じてどういうふうに教育をやっていくかという問題は、文部省とも御相談しながら、試行錯誤の段階でございますが、そういう方向でやっていきたいというふうに現在のところ考えております。
○辻（一）分科員　これは文部省の所管でもあると思うのですが、最近中国ヘボランティアで日本語を教えに行っている方が中国からお帰りになって、いろいろな苦労話を聞かしてもらったのですが、残留孤児で日本語がわからない。そこで、今度帰らないとだんだん帰れなくなるのじゃないか、こういう心配と焦りがかなりある。そういう人たちは、せめて日本語を今習っておきたいという非常に切実な希望を持っている。ところが、例えばハルビンの大学あたりで大学の特別なコースといいますか、クラスですね、大学内じゃなしに施設を借りて日本語を教える場合に、授業料が一年に四百元、日本でいえば四万円ですが、四百元といえば、向こうの東北地方の賃金ならば五十元くらい、北京でも七十元というのが平均賃金であるとすれば、この四百元の授業料というのは非常に負担が多いので、なかなか気持ちがあっても難しい。そういう中で無理をしながら、それでも払って日本語を学んでいる人がかなりあるというのですね。
　政府の方で日本語のそういう教師を派遣をして、中国側と相談をして、残留孤児を含めた、もうちょっと幅を広げないと難しさはあると思いますが、そういう要請にこたえることができないのかどうか。これは文部省との関係もあると思うのですが、何かそういう方策が立たないかどうか。いかがでしょう。
○入江政府委員　ただいまの問題は、文部省もでございますが、中国の中に日本の政府のお金で施設をつくって、主として残留孤児を対象に日本語教育をやるということだと、恐らく外務省の問題にも絡んでくるのじゃないかと思います。したがいまして、私今ここで御答弁できませんが、いろいろ検討すべき問題が多いのじゃないかと思います。
○辻（一）分科員　これは厚生省にも縁があり、外務省にも文部省にも縁がありますから、ここらは大臣、どこの縄張りとかいうことじゃなしに、実際そういう要求というか要請が非常に強いわけですから、どうしたら前進できるか、そういう要請にこたえられるかということでひとつ考えていただきたいと思います。
　そこで最後に、実は私の友人が、もうちょっとで中国で孤児になるところだった、お母さんの背中に負われたままでようやく帰ってきた。それで国へ帰って仕事をしている。そこで、去年の夏でしたが、中国の孤児がお見えになったときに、自分も非常に身につまされた、せめて養父母のお土産にというので百万を寄附したい、こういう申し出がありまして、私は局長のところに連絡をして、そして大阪で中国の代表団長とその人が会ってお渡ししたということがあるのですが、民間にもそういう気持ちを持っておる人があるわけですので、政府はひとつ腰を据えて、ある程度の財政的な負担があるにしても、残留孤児問題にぜひ本格的に取り組んでいただきたい。戦後は終わったということは、この問題が処理されなければ言えないのじゃないかというように私は思いますので、それらを踏まえて、大臣に決意を一言聞いて終わりたいと思います。