Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北川委員　ありがとうございます。今後ともそのようにぜひ取り組んでいただきたいと思います。
　そして、もう一点でありますけれども、私は、今回のこの研究を進めていく上におきまして非常に危惧をされる点、それは、中での研究成果の情報の漏えいをどのように防いでいくかということであります。
　今回、この研究所との契約の中で、国内の製薬会社はもちろんでありますけれども、海外の製薬会社等とも契約をされるということであります。海外との交流によって幅広い研究がなされることは大変結構なことでありますけれども、しかし、情報の漏えいというものがあった場合にどのようになっていくのかということであります。
　この研究所の研究が特許に結びつくような成果が得られること、そして、この中において、共同研究者が対価を目当てにして外部に情報を漏えいするようなことがあってはならないと思っております。そうすることによって、研究所の信用が失墜するだけでなく、我が国の製薬産業の国際競争力を強化するという研究所の本来の目的が達成できなくなるのではないかなと思っております。
　この機関において、大きな視点に立って、国は異なれど地球は一つというような感覚で、少々の情報の漏えいで、世界の人類に寄与をするんだということであればいいんですけれども、我が国は自由主義経済の中で動いておりまして、やはり我が国の国益というものを守ることが重要であろうと思っております。
　その中で、情報漏えいを防止するために共同研究者に対してどのような措置を講じることとしているのか、研究所の役職員に関する守秘義務の内容とあわせて、今回の規定ではこの共同研究者に対しての規定がないものでありますから、その点をぜひお聞かせ願えれば、そして確認をできればと思っております。よろしくお願いします。
○上田政府参考人　お答えいたします。
　医薬基盤研究所の役職員につきましては、法案において、在職中だけでなく退職後についても、職務上知り得た秘密について守秘義務を課すとともに、違反した場合は懲役を含む罰則を適用することとしております。
　また、企業等の共同研究者につきましては、ただいま先生御指摘のとおり、法案上、守秘義務等は位置づけておりませんが、共同研究契約において守秘義務を明確に位置づけるとともに、違反があった場合には損害賠償請求等により厳正に対処することにより、情報漏えいの防止を図っていく考えでございます。
　いずれにいたしましても、医薬基盤研究所におきましては、最先端のゲノム科学等の研究を実施することから、情報漏えいの防止は重要な問題であるというふうに認識しておりまして、情報管理の徹底に十分配慮してまいりたいというふうに考えております。
○北川委員　ありがとうございます。しっかりとこの問題に取り組んでいただきたいと思います。
　こういう情報の漏えい等々については、刑法の百三十三条や百三十四条、そして不正競争防止法等で、物が対象になってこの法律というのはあるものでありますけれども、しかし、やはりその研究所におきまして、きちっとした契約内容の中でこのような情報管理を徹底していただく、そして、万が一そのような問題が生じたときには迅速に対応していただきたいと思っております。
　産学官の共同研究は、この医薬基盤研究所だけでなく、我が国の今独立行政法人化をされておりますさまざまな国の機関にも共通をする点であろうと思っております。その意味でも、この医薬基盤研究所は国民の生命、健康にかかわる研究を行っているわけでありますから、率先垂範して万全の対策をぜひ今後講じていただきたいと思っております。
　この点を踏まえながら、最後に森副大臣の方からも御答弁をいただければありがたいと存じます。
○森副大臣　今委員から御指摘がありましたように、共同研究、民間との共同研究あるいは海外との共同研究というのは、これはまさに不可欠の研究体制であるというふうに思います。
　しかしながら、その際、共同研究でもって実りある成果を上げるとともに、情報管理をしっかりするということは極めて大事なポイントでございまして、共同研究契約を締結するに当たっては、参加する企業及びその研究者の秘密保持義務に関する規定については、特に十分な吟味をすることが必要であろうと考えております。
　いずれにしても、医薬基盤研究所が、産学官の連携のもとに共同研究を積極的に推進し、また大阪のシンボルとしてその役割を十分に果たしていくことができるよう、遺漏なく対応するようにいたしたいと考えます。
○北川委員　ありがとうございました。ぜひそのように取り組んでいただきたいと思います。
　今国会も終盤になりまして、与党の委員の方々、そして野党の委員の方々にも、この委員会、さまざまなことがありましたけれども、大過なくきょうまで進んでまいりました。よろしく今後とも御指導をお願いいたしますとともに、御慰労を申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○坂口国務大臣　少しおくれて参りまして、申しわけありません。
　委員からは、今回のみならず前回にも、あるいはその前にも、エージェンシーの問題につきましてさまざまな御指摘を受けておりますし、御指摘をいただく内容というのはまことに当然なことというふうに私も受けとめているわけでございます。
　したがいまして、その随意契約なるものが根幹になっていて、あらゆる問題に発展をしてきている、あるいはまた使途の問題でありますとかそうした問題が起こってきている。そういうことを考えますと、根っこのところは、その随意契約を正さなければならない、もう原則禁止ということにしなければならない。これは社会保険庁のみならず厚生労働省全体に言えることでございますので、そういうふうにしたいというふうに思っておりまして、既に役所には言ったところでございます。
　また、今回、新しい段階に来ておりますので、本省のみならず出先のあり方につきましても考えていかなければなりません。石川の場合におきましては、石川だけの特別なものをつくっているといったこととも関係をしているのではないかという気がいたします。
　したがいまして、全国、都道府県の出先で、特別に何かつくりかえて別なものをつくったりしているのは一体どこなのか、それに対してどういう契約をしているのかといったことを少し徹底的に調べて、また御報告を申し上げたいというふうに思っております。
○中根委員　いつも誠実な御答弁をいただく大臣のことでございますので、この場においては信頼をさせていただいて、ぜひ、そういった問題の早期究明といいますか真実をまず明らかにして、その上で、もう二度と、二度とと言いながらも何度も同じようなことが繰り返されてきているのが現実なんですけれども、二度と繰り返されないようにということを、綱紀粛正といいますか、ぜひよろしくお願いします。
　また、今の御答弁にはありませんでしたけれども、監修料というもののあり方が本当に今のままでいいのか。例えば、民主党の議員さんの中にもお役人出身の方がいらっしゃって、何とか小六法というものを、毎年ほとんど変わらないんだけれども、少しだけ変えて監修料をたくさんもらったことがあって、あれはおいしかったなんて言っている方も実はいらっしゃるんですけれども、そういった、それは違法ではなくて合法的にということでもあるわけなんでしょうけれども、本当にそういうことで公務員として職務に専念している姿と言えるのかどうか。むしろそちらの方を当てにして、昼間の仕事がおろそかになって、早くうちへ帰って監修料をもらうことの方が、そっちの方が、売上高の一割とかということも明らかになっていますけれども、本当に楽してもうけられるというようなことにもつながるわけですので、この監修料の話。
　それから、さっき具体的に申し上げました情報誌「選択」の定期購読、こういったものについても、本当に必要以上のものが定期購読されているんじゃないかということも考えられますので、そういったこともぜひ、小さいことですけれども、よろしくお願い申し上げます。
　それで、この独立行政法人医薬基盤研究所法案について触れてまいりたいと思っていますけれども、まず、私といたしましては、この研究所を独立行政法人という制度にした、形態にしたということについてお尋ねをしたいと思います。
　この第二条で、「独立行政法人通則法の定めるところにより設立される」というふうに書いてあるんですけれども、独立行政法人ということになれば、三年から五年の中期目標を立てる、そしてそれをもとにした年度計画をつくる、そしてまた、管理費等については一割から二割の経費の削減を目指していくというようなことがテーマとして課されるわけなんですけれども、こういった医薬品あるいは医療用具の研究開発というものは、本当に僕は素人なものですから何もわからないんですけれども、恐らく三年とか五年とかということではなくて、非常に中長期の期間にわたって開発されていく、そういう時間を要するというようなことも考えられると思います。
　この独立行政法人というのは、まずは厚労省の内部での評価委員会のチェック、それから総務省のチェックということで、その成果や評価というものがダブルチェックされていくわけなんですけれども、そういった中期的な目標、三年とか五年とかということ、あるいは経費を削減していかなきゃいけないということ、そういった独立行政法人というものに課せられている使命と、それからこの基盤研の目標としている、役割としている研究開発ということが、うまくマッチしていかなきゃいけないということなんです。
　そういったところに独立行政法人としたことによって支障があってはいけないというふうに思いますけれども、その辺の、独立行政法人としたことによるメリットとかデメリットとか、あるいは気をつけていかなきゃいけないこととか、そういったことを御説明いただければありがたいと思います。
○上田政府参考人　お答えいたします。
　独立行政法人制度においては、中期目標を主務大臣が法人に指示し、法人はこれに基づき中期計画を作成することとなっており、また、業務運営についても効率化に取り組むべきこととされておりますので、業務の成果を求められること、あるいは経費の節減を進めなければならない、こういった厳しさがあるものというふうに考えております。
　しかしながら、その一方で、自律性を持って業績志向型の業務運営を行うことが可能となるものでありまして、みずからの判断で時勢に応じた研究の推進ですとかあるいは重点化、また柔軟な研究体制の構築、また産学官の連携による研究の推進など、このようなことを進めていけるものというふうに考えております。
　なお、ただいま先生、中長期的な御指摘もございましたが、中期目標の設定に当たりましては、基盤的研究を行うというこの研究所の目的にかんがみ、中長期的な展望に立った目標の設定を行うことが適当というふうに考えているところでございます。
○中根委員　続きまして、この法案の第七条関係なんですけれども、役員として理事長及び監事二人を置く、理事一人を置くというようなことがあるわけなんですけれども、こういった役員の人選に当たりまして、例えば製薬会社との癒着が疑われるような人選は、これはもってのほかということになりますし、天下りも適当でないと思いますし、また、こういった世界によくうわさされるような大学の学閥とか、そういった特定の人間関係によって役員が人選されるということもふさわしいものではないというふうに思っております。
　この基盤研が本当に役割をきちんと果たしていくのにだれが適当であるかというようなこと、それからまた、そういった役員の方々の報酬とか退職金とか、こういったものについても、独立行政法人についてはラスパイレス指数というようなものも意識していくというようなことも以前聞いたことがありますけれども、こういった人事的なことについて、今わかる範囲でお教えいただければと思います。
○上田政府参考人　医薬基盤研究所は、ゲノム科学あるいはたんぱく質科学等を活用した研究開発等を推進することにより、画期的な新薬等の研究開発にかかわる基盤整備を図っていくものでありますので、業務推進の観点からは、このような研究分野に精通していることが求められております。と同時に、法人の組織運営の観点からは、組織運営の効率化あるいは職員の管理等の経営的手腕も求められているところでございます。
　したがいまして、基盤研が行う業務に造詣が深く、また経営的手腕にもすぐれた方が理事長として最もふさわしい人材であるというふうに考えておりまして、こうした人材を今後幅広く求めてまいりたいというふうに考えております。
○中根委員　続きまして、十四条の関係なんですけれども、これは十四条だけではないと思いますが、今回の独立行政法人が特定型ではなくて非公務員型で設定をされるということで、非公務員ということになりますと、雇用の不安定化というものがやはり心配になってくるわけだし、ひいては、そのことが研究業務の安定的継続の支障になってはいけないとも思うわけだし、そういった雇用のことについて、働く人たちの不安をきちんと解消していくことが大切だと思っています。
　また、業者との癒着というようなことをせずに、公正中立に研究開発業務を行ってほしい。今までの話にもあったように、公務員の方でもなかなか癒着を自制する、自粛するというのが難しい現状にあって、非公務員型ということになると、こういうなかなか国民のあるいは国会の目の行き届きにくい分野でいろいろな不正が行われるというようなことも心配としてあるわけでございますので、そういった点にもきちんと配慮してほしいというふうに思いますけれども、今回の職員の身分が非公務員型であるということについて御見解を。
　それから、あわせて、後ろの方に、これは二十一条にありますけれども、国家公務員宿舎法の規定が適用されないということになると、大阪とかつくばとか北海道とか、この関係、いろいろあるんですけれども、転勤したときに住まいはどうなるかということについても御説明ください。
○上田政府参考人　二つの御質問をいただきましたが、まず、非公務員型ですが、そういった雇用の問題についての御質問にお答えしたいと思います。
　独立行政法人への移行に当たりましては、これまで維持されてきた職員の雇用の安定及び良好な労働関係に配慮することが必要というふうに考えております。
　まず、医薬基盤研究所の設立に際しましては、移管対象となる職員については、法律上、医薬基盤研究所の職員となることとされておりまして、雇用の継続が図られることとなっております。
　また、移行後の法人運営に当たりましては、法人と職員の間で十分協議の上、職員が安心して業務に邁進できるよう、労使間の信頼関係の醸成に取り組んでいくこととなるものというふうに考えております。
　次に、宿舎の関係でございますが、職務に専念していただくためには、勤務労働条件を整えることが極めて重要であり、役職員の住居の問題についても鋭意取り組むこととしております。
　具体的には、政府から基盤研に対し国家公務員宿舎を現物出資し、基盤研職員が利用できるようにする、あるいは基盤研において民間アパート等の借り上げを行い職員に貸与する、あるいは民間アパート等を借りる職員に対して住居手当の支給を行うといった、このようなさまざまな方策が考えられているところでございます。
　今後、基盤研に引き継がれる職員について、現在の国家公務員宿舎の利用状況、あるいは今後の宿舎への入居希望、こういうことを勘案し、適切に対処していく考えでございます。
○中根委員　続きまして、第十五条の関係なんですけれども、基礎的研究を委託していくということなんですけれども、この委託先の決定の手続、それから受託した受託先における成果に対する評価、あるいは委託の決定について、例えばこのことについてはまた随意契約とか入札とかということがあるのか、どういうふうな形で委託先を決定していくのか、そういったことをお教えいただければと思います。
　それから、十五条の二ということで、希少疾病用医薬品及び希少疾病用医療用具に関する試験研究という部分について、若干触れさせていただきたいと思います。
　これは参議院先議の法案だったものですから、参議院において、我が党の山本議員とのやりとりの中で、この基盤研の審議機関にも薬害被害者が参画するということが確認されたということは、非常に意義のあることだというふうに思っております。
　私といたしましては、この法案の第十五条の二に関しまして、いわゆる血液製剤というものが希少医薬品という認識の上に立って御質問申し上げていきたいと思うんですけれども、外国からの輸入というものに頼るのではなくて、安全性を高めるために、そしてまた安定的に国内自給を確保していくためにということが必要だと思っております。
　そういった意味で、我が国において輸血用血液製剤のすべてを供給し、血漿分画製剤の製造販売、あるいは、原料血漿、つまりは献血血液の企業への販売を行っているのが日本赤十字社だというふうに聞いています。この日赤が、世界で最新の安全技術を開発し、輸血医療の安全性を図り、そしてまた、我が国の国民が安心して使用できる血液製剤を今後も供給してくれるのかどうか、そしてまた、公益的医薬品ともいえる血液製剤の研究開発振興をだれが責任を持って行っていくかという問題があると思います。
　現在も、希少血液製剤の多くは米国由来の売血に依存しておりまして、昨年施行された安全な血液製剤の安定供給の確保等に関する法律でも明記された血液製剤の国内自給体制の確保というものに、これからもっともっと力を入れていかなきゃいけないんですけれども、日本赤十字社としては今後どのような責任を果たすのか、あるいは果たす気があるのか。具体的には、希少血液製剤の開発、供給をする気があるのかないのか。そしてまた、今度の独立行政法人基盤研とのどういう連携を図っていくのかという問題。
　そしてまた、いろいろな輸血感染問題を受けて、この日赤の組織改革を進めていこうとしておられるわけなんですけれども、こうした日赤の国策的な役割をいわばグローバルな視点で執行する体制が、その意思が、政府としてあるいは日赤としてあるのかないのかというような問題について、まとめてお尋ねを申し上げておきたいと思います。
　この点につきましては、平成八年の五月八日に行われた衆議院の厚生委員会、これは我が党の、きょうもいらっしゃる五島先生なんかも出席して質問されておられるんですけれども、この中で、今の坂口大臣、当時の坂口委員さんが、本当に明快な質問をしてやりとりをしておられるわけで、こういった血液製剤、血液行政については坂口大臣は造詣が深いというふうに推察といいますか、本当に尊敬申し上げる次第でございますけれども、そういった、日赤に絡んでの血液製剤の国内自給ということについて、まとめてお答えをいただければと思います。
○坂口国務大臣　血液の問題につきましては、赤十字が一手引き受けと申しますか、ここで献血の問題は全部やってもらっているわけでありますから、やはり赤十字が中心になって、保存血液なり血液製剤の材料を確保していくということをやってもらうということが大事だ、これ以外にないというふうに思っているわけであります。
　したがいまして、保存血液だけではなくて血液製剤の材料につきましても、外国に頼るのではなくて国内でそれが供給できるような体制をどうつくるかというのが、血液新法ができましたときの最大の柱の一つであったというふうに思っております。ぜひ質量ともに確保できる体制を赤十字にもお願いしたいし、これは国の方もしっかりやらなければいけないというふうに思っております。
　赤十字の方におきましては、それが血液製剤であれ、あるいは保存血液であれ、もう少し質を高めて、ことしも起こりましたようなエイズのウイルスでありますとか、あるいはＣ型肝炎のウイルスでありますとか、そうしたものがすり抜けていくようなことのないようにどうするかということについて検討をしてもらっているところでございますし、ことしから来年にかけまして、段階的にでございますけれども、新しい体制に臨むということを既に聞いているところでございます。
　そうした中でございますので、何か聞くところによりますと、赤十字の方も赤十字全体の中の新しい体制を決めたいということのようでございます。その中で、私は、赤十字の中でやはり血液部門の比重というのはかなり高まっているというふうに思いますので、格上げをすると言うと言葉は悪いかもしれませんけれども、この問題につきましては、赤十字の中でのウエートを大きくして責任ある体制をつくっていただく、赤十字の中でひとつ責任を持ってすべてをおやりいただけるような体制をお願いしたいというふうに思っている次第でございます。
○岩尾政府参考人　先生の御質問の前半の部分、委託研究のプロセスでございますが、現在、これについては医薬品医療機器総合機構で行っております。来年の四月にこの基盤研究所ができましたらば、同じような方式で研究の評価等々をやっていきたいと思います。
　具体的には、外部の委員会を現在設けているということ、それから委託先の選定、それから評価については二段階評価をしているということでございます。同じようなプロセスで、中立かつ公正な選定に努めてまいりたいというふうに考えております。
○中根委員　では、いろいろ御答弁ありがとうございました。これで本日は終了させていただきます。ありがとうございました。
○衛藤委員長　三井辨雄君。
○三井委員　民主党の三井辨雄でございます。
　まず、冒頭に申し上げておかなくてはならない問題でございますが、四月一日から約二カ月とちょっとの間でございますけれども、年金問題を審議してまいりました。次から次と、出生率の問題、先ほど中根議員からもございましたように、一・二九と大幅にまた狂いが出てきた、あるいは国民年金の収納率が五〇％ということとか、あるいはモデル世帯の五〇％の給付も切ってしまう。まさにこれは、私たちはことごとく政府の年金法案に対しましては反対してきたわけでございますけれども、どこだかの自動車会社の欠陥商品を売ったような、まさにリコール隠しのようなこういう法案というのは許されない、私たちはこういうぐあいに思っているわけでございます。
　また、この中で私はあえて大臣の答弁は求めませんが、ある老人クラブの川柳の中にも「年金に安・近・短の旅学び」という川柳がございましたが、まさにこういうことに象徴されているんではないかなというぐあいに私は思う次第でございます。
　いずれにしましても、今度の参議院選挙ですべてが国民の審判を受けるわけでございますので、この法案については、今までの審議の中でということでございますので、私はあえてこの答弁を求めません。
　そこで、本日議題となっております薬剤師法の改正案についてお尋ねしたいと思います。
　この法案については、参議院先議ということで、参議院で熱心な議論をされてきたわけでございますけれども、私も、質問時間が限られておりますので、これからの薬学を学ぼう、あるいは薬剤師として国民のために医療に貢献をしようという皆さんの励みになるような質問をしてまいりたいなと思っております。私も、きょうはちょっと熱と風邪で多少お聞き苦しいかと思いますけれども、まさに薬を飲み飲み、きょうは質問させていただいております。
　しかし、この薬剤師法については、私も当選以来、文部科学委員会でも常にこの必要性を訴えて質問させていただきました。特に、この間というのは道のりは決して平たんではなくて、今の医学の進歩、薬学の進歩という中で六年制の必要性を訴えてきたわけでございますけれども、この道のりは、まさに三十数年間議論をされてきた、やっとここでまた各委員の皆さんに御審議をしていただけるということに、私も感慨深いものがあるわけでございます。
　そこで、この三十年来の中で、総合規制改革会議の中で、利便性や自己責任の名のもとに、一般小売店での販売ですとかあるいは規制緩和をせよという要求が、これは大臣初め反対をされてきたわけでございますけれども、さまざまな問題がございました。逆に言うと、こういうことがばねになりまして今回この六年制という、医療のリスクマネジャーとして、こういう逆境をばねにしてきたのかなと思っている次第でございます。
　そこで、先ほど申し上げましたように、薬剤師も医療のリスクを補完するという意味で、現在薬剤師が、大変新しい新薬、特に最近、分子標的薬、例えば慢性骨髄性白血病の治療薬のグリベックであるとか、あるいは乳がんの治療薬のハーセプチンとか、今問題になっていますイレッサの問題とか、分子標的薬というのはまさに夢の薬でありつつも、なおかつ使い方によっては間違いも出るというような、これにはやはり薬剤師が大いにかかわっていく必要があるだろうなと私も思っている次第でございます。
　そこで、大臣にお伺いしたいんですが、六年制の薬学教育において、今後の薬学の充実には実務実習ということが非常に大事だと私は思っております。ぜひとも、質の高い薬剤師を輩出する意味でも、やはりこの実務実習というのは欠かせないと思っております。また、今日の医療のまさに質の向上に結びつくような薬剤師を輩出していただきたい。
　そこで、大臣に、この六年制の導入によりどのような医療が実現するのか、あるいは大臣としてはどのような展望をお持ちなのか、お答え願いたいと思います。
○坂口国務大臣　薬剤師さんの学校の六年制の問題につきましては、今お話ありましたように、言われてから久しいわけでございます。今回、これがようやくまとまりまして、そしてこの法案の御審議をいただく段階になったことを、私も大変喜んでおります一人でございます。
　医師の方の医学教育の中で薬学というものに時間がとられているかといえば、そんなにとっていないと思うんですね、現在も。これは、余りにも学ばなければならない範囲が広いものですから、そんなに時間はとれないということだと思います。しかし、実際の臨床医学の中におきましては、薬剤の占める割合というのは非常に高いわけでございます。
　薬剤師さんに今までもそれなりの役割を果たしていただいてまいりましたが、最近のようにゲノム医学でありますとか新しい先端医療がだんだんとふえてまいりました中で、薬剤師さんは薬学についての知識は十分お持ちをいただいておりましたけれども、やはり医学全体のことについてどこまで修めていただいているかということになりますと、今までそこには多少不安な面があったのではないかというふうに思います。
　今回、これが六年制になって、もちろん薬学そのものについての質も深めていただくことになると思いますが、もう少し総論的に、やはり医学そのものにつきましての知識と申しますか、そうしたものも身につけていただくことになれば、私は非常にレベルの高い薬剤師さんが誕生するというふうに思っております。
　そうした薬剤師さんに対しまして、医療現場におきまして、より大きな働きをしていただく体制をつくり上げていかなければならないというふうに思います。現在も、既に病院におきましてはチーム医療に参加をしていただいて、そしてその中で、患者さんの状態でありますとか血中濃度によりまして薬をどういう程度にすべきか、あるいはまた注射をどのぐらいにすべきだといったようなことについて医師にアドバイスをするといったようなことが一部で行われておりますけれども、こうしたことがもっと大きくなって、そして全体の治療の中で大きな役割を果たしていただくようにしなければならないというふうに思います。
　これから、六年制の教育の中で誕生された皆さん方に対しまして、ただ単に六年制にしたというだけではなくて、その皆さん方が働いていただきます場の改革、今までの継続ではなくて、新しいそういう卒業生に対して、どういう仕事を、どういう場を与えていくかといったことも変えていかなければならない、あわせて必要なことだというふうに思っている次第でございまして、厚生労働省の担当課に対しましても、そうしたことを念頭に置いてひとつやってほしいということを先日来言っているところでございます。
○三井委員　まさに大臣がただいま御答弁いただきましたように、質の高い医療を提供できる薬剤師ということ、医療全般も知ることが大事だということで、私も薬剤師議員でございますが、私の経験からも、やはり医療全般を知るということを非常に必要性を感じてこれまで来たわけでございます。
　まさに今大臣がおっしゃいましたように、薬にかかわる医療事故というのは、もう既に統計にございますように、六割以上が薬にかかわる医療事故。単純事故も多いですし、あるいは薬の取り違え、そういうものが多発しているわけでございます。
　現在の四年制でございますけれども、二週間程度の実務実習が行われているわけでございます。先日、実務実習に参加した学生の感想文の中で、「薬剤師という職業の実感」と題した文章がございます、これは摂南大学と近畿大学からでしょうか、これを読ませていただいたんですが、まさに、薬剤師というのはただ単に調剤するものだけだ、こういうぐらいな認識だったということもおっしゃっているわけですね。薬を、ただ医師からの処方せんを調剤するだけが薬剤師だという感覚とか、あるいは地域とか社会にもっともっと貢献できる、あるいは介護の経験もしました、病院薬剤師の仕事を実務実習してまいりました。非常に、皆さんの声を聞きますと、新しい体験やら、あるいは驚きやら、不安も持ちつつも実務実習された学生さんが、まさに問題点も素直に提起をしていただいているわけでございます。
　その中で、私は特にここでもっと感じたことは、三週間の実務実習であったけれども、もっと実習時間を長くしてほしい。
　そこで、今度の改正では、薬局あるいは病院において長期実務実習が最低でも六カ月間行われるわけでございますけれども、ここで一つ心配されるのが法的な縛りでございます。
　実務実習の際の調剤行為についてとか、あるいは薬学生が行う実務実習の範囲については、調剤に関する薬剤師法の規定、あるいは守秘義務に関する刑法上の規定があるわけでございまして、例えば薬剤師法十九条には、「薬剤師でない者は、販売又は授与の目的で調剤してはならない。」あるいは刑法百三十四条によりますと、「正当な理由がないのに、その業務上取り扱ったことについて知り得た人の秘密を漏らしたときは、六月以下の懲役又は十万円以下の罰金に処する。」と規定されているわけでございます。
　これから、実務実習の中において安心して薬学生が学べる、そしてできるという、こういう法律がある限りはどのように厚生労働省としては検討されるのか、あるいは準備をされているのか、お伺いしたいと思います。
○阿曽沼政府参考人　お答えをいたします。
　実習についてのお尋ねでございますけれども、薬剤師法の第十九条におきましては、御指摘のように、薬剤師でなければ販売あるいは授与の目的で調剤してはならないという規定がございます。御指摘のように、薬剤師免許を持たない薬学生でございますので、実際、実務実習において調剤行為を行うといった場合には、この規定とのかかわりが問題になるわけでございます。
　私どもといたしましては、指導に当たります薬剤師による指導監督がきちんと行われる、それから学生が十分に事前に知識、技能、態度を修得する、それから指導に当たる薬剤師の確認のもとで実習生が行う行為について修正が可能だということであれば、違法性はないものというふうに考えております。
　それから、学生が十分に知識、技能、態度を修得しているかどうかということを確認いたしますために、大学の間で共用試験を導入するということも聞いておりますので、そういう意味では一定のレベルは確保されるのではないかと思っております。
　また、もう一つのお尋ねの刑法の関係でございますけれども、刑法百三十四条の守秘義務の関係でございますが、これも、この規定につきましては、薬学生に対して守秘義務の重要性を十分に教示をする、それから、その重要性を理解した者に限りまして実務実習を認めるということであれば、指導薬剤師が業務上知り得た情報に基づき薬学生を指導するということには正当な理由があると考えておりまして、違法性はないものというふうに考えております。
○三井委員　今御答弁いただきましたように、薬学生に本当に安心して実務実習に励んでいただくためにも、万一の場合には、必ずしっかりとした体制がとれるようにお願い申し上げたいと思います。
　さらに、この実務実習の体制を総合的に整えていく上で、文部科学省では大学の指導教官の養成をぜひ図っていただきたい。それから二番目といたしましては、各大学においての責任ある実務実習を実施していただく。また三番目には、病院、薬局等においては実習の受け入れ、指導に協力していただくことが大変重要である。この三点を私はお願い申し上げたいと思うわけでございます。
　特に、今、実務実習の指導をする指導薬剤師というのは非常に重要だと思っておりますので、この養成をどうしていくのか。また、薬学生を預かるその任務と責任というのは大変重いものがあると思いますけれども、今、調剤の実務実習における法的な問題については御答弁いただきましたけれども、今後、それでは実際にどのような方策をとっていかれるのか、お尋ねしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、北川委員長代理着席〕
○阿曽沼政府参考人　指導薬剤師の養成の問題でございますけれども、薬学教育六年制が導入をされますと、そういう意味で、病院、薬局での実務実習で学生の指導に当たります薬剤師というのは大変重要になってまいります。
　したがいまして、平成十六年度から、指導薬剤師の実務実習の実施検討事業というのを行っておりまして、具体的に申し上げますと、実務実習において学生を指導する指導薬剤師養成のためのプログラムの検討、それから、実務実習を受け入れる施設が満たすべき受け入れ体制に関する自主的な基準について、既に検討を開始しております。
　厚生労働省といたしましては、十七年度以降、六年制の薬学教育において実務実習が始まるまでの間に、このプログラムに従いまして指導薬剤師の養成を進めまして、実務実習が本当に充実したものになるように努めていきたいというふうに考えております。
○三井委員　今御答弁いただきましたように、指導薬剤師の重要性というのは本当に必要だと思いますし、この養成につきましては、カリキュラム等を組みながら、ぜひともしっかりとやっていただきたいことをお願い申し上げたいと思います。
　次に、専門薬剤師についてお尋ねしたいと思います。
　質の高い薬剤師ということを私も大いに期待するわけでございますけれども、今後、医療の高度化に伴って、例えば抗がん剤ですとかあるいは糖尿病だとか、それぞれの重篤な患者さんや、あるいは特定疾患に対応できるような特化した薬剤師を育てていくこともまた重要になってくると私は思っておるわけでございます。
　そこで、薬剤師の特定領域の専門性を高めていくということが必要だと考えておりますけれども、厚生労働省としてはどのようにお考えか、お答え願いたいと思います。
○阿曽沼政府参考人　御指摘のように、厚生労働省といたしましても、特定領域の専門性を向上させるということは大変重要であるというふうに思っておりまして、そういう意味で、薬剤師さんにつきましても、日本病院薬剤師会におきまして、最近では、がん薬物療法専門薬剤師の認定を十七年度から開始されるということも聞いております。そういう各団体の取り組みが進められることも大事であると思っております。
　私ども厚生労働省といたしましても、薬剤師の卒後研修をどういう形で充実させていくかというのが大きな課題であると思っておりまして、その中で特定の分野の専門性を高めるということも必要であろうということを考えておりまして、その方策について、今後具体的に検討していきたいというふうに思っております。
○三井委員　ぜひよろしくお願い申し上げたいと思います。
　そこで、既存の薬剤師の資質向上について、何点か御質問させていただきたいと思います。
　六年制の導入によりまして、薬剤師の資質は当然向上していくだろうと思っているわけでございますけれども、今御答弁いただきましたように、薬剤師の特定領域の専門性を高めていく、医療全体に非常に私はプラスになっていくだろうと。また、ぜひこれを、今お話ございましたように、積極的に取り組むことはもちろんでございますけれども、現在、薬局ですとか薬店、調剤薬局、あるいは服薬指導の現場で頑張っている既存の薬剤師さんの資質の向上という点についても、極めて私は重要であると考えているわけでございます。
　冒頭で分子標的薬のことを話しましたが、新薬もまさにどんどんどんどん開発が進んでいるわけでございますけれども、さらにジェネリックと称する医薬品の積極的な、私はこれは医療費の削減という立場からも使用を進めていかなければならないと思っておりますし、また、病院等医療機関の病棟薬剤師が薬歴管理をする、あるいは服薬指導を行うということ、あるいは注射薬の薬剤もしっかりと管理していくということが必要だと思っております。
　また、地域の医薬分業も進んでいるわけでございますけれども、昨年末のデータでは、処方せんの受取率も高いところでは七十数％という、これは特に秋田ですとか神奈川ではもう七三％とか七一％と非常に高い率を示しているわけでございますけれども、全国平均でも五四％。そういう意味では年々非常に増加していっているわけでございますけれども、こうした状況を迎えてくると、やはり、かかりつけ薬局というのが私は患者さんのニーズとして必要になってくるだろうと思っております。
　私の手元にも、薬局薬剤師の店頭での事例報告ということで資料を送っていただきましたが、実際に、副作用を未然に防いだとか、あるいは、軽医療の範疇を超えているような判断をし医師に受診することを勧めた例ですとか、あるいはＯＴＣの取り扱いも含めて、日々患者さんと向き合う努力を重ねている様子が手にとるようにわかるわけでございますけれども、まさに、こういう交通整理をなさっている、あるいは服薬指導をなさっているという報告も来ているわけでございます。
　こうした現場で活躍する薬剤師さんにより一層頑張っていただく意味でも、卒後教育としまして薬剤師の生涯研修のあり方が問われてくると思うわけでございます。今後、六年制卒業者と既存の薬剤師の間のレベルの格差を生じないようにしていくためにも、厚生労働省には、薬剤師を所管する立場から、しっかりとした支援のもとに資質の向上の対策を講じていただきたいと考えますが、いかがでございますでしょうか。
○阿曽沼政府参考人　御指摘のように、薬学教育六年制の導入に加えまして、今既に働いておられる既存の薬剤師さんの資質の向上に努力をするということは大変重要であるというふうに思っております。
　厚生労働省といたしましても、これまで生涯教育という形で、薬剤師業務全般について幅広い基本的な研修を行うための実務研修事業を平成九年度から行ってまいりました。また、関係団体におきましてもそういう資質の向上を図るための取り組みも行われております。さらに、最近では、各大学におきまして、公開講座の拡充、あるいは生涯学習推進のためのセンターの設置など、文部省サイドでもいろいろな取り組みが進められているというふうに承知をいたしております。
　今後の取り扱いでございますけれども、薬学教育の六年制が導入されるわけでございますので、それに伴いまして、私どもとしては医学、薬学の進歩に応じました最先端の知識をできるだけ習得する、さらに、経験の浅い薬剤師さんに対して資質の向上をできるだけ早く図っていく、それから、先ほどもお話ございました特定領域の専門性の高い薬剤業務の体得を進めるといったようなことで、薬剤師の研修の改善充実について具体的に検討していきたいというふうに思っております。
○三井委員　まさに、かかりつけ薬局の必要性というものを御答弁いただいたわけでございますけれども、最近、これは例えば、私も食品衛生法の改正のときに質問させていただきましたけれども、これは商品名を挙げていいのかどうかわかりませんが、アガリスク、もともとカビでありますから、これによって急性肝炎になったという症例が随分出ているということも聞いておるわけでございます。こういうぐあいに、健康食品ですとかあるいはプロポリスを飲んで同じような症状が出たとか劇症肝炎に至ったとか、健康食品といえども、やはりこれから現場の薬剤師さんがしっかりと健康食品にも関して指導をなさる、薬だけでなくてそういうことも重要かなと思っております。
　最近ではいろいろな、通販等でダイエット商品ですとかそういうものが出ておりますけれども、そういう中で、やはり厚生労働省としてはこの実態も、これは質問にございませんが、キノコ類、カビによる劇症肝炎、急性肝炎が急増しているということも、実は私の息子も医者でございますけれども、私も注意されまして、余り健康食品は飲まない方がいい、消化器をやっていまして随分そういう患者が来るんだということを言っていましたので、ぜひともこれは改めて実態調査をする必要があるのかなということをお願い申し上げたいと思います。
　最後になりますが、やはりこれからの薬剤師は、生涯にわたって研修をしていく、そしてそういう中で新しい技術そして医療全体を考え、あるいは地域の薬局薬剤師さんにおいては地域としっかり密着した健康管理をしていくということが大事だと思っているわけでございます。
　先日、ＮＨＫのクローズアップ現代で「納得のがん治療を目指せ」と題して、先ほど大臣からもございましたが、カルテのオンライン化とチーム医療に基づくがん治療のあり方が紹介されておりました。病状や治療に関する情報が電子カルテ化されて、医師とか看護師とかすべてのスタッフがいつでも見られるようになっているわけでございます。そして、主治医制度もこれは廃止してある、そしてスタッフが、全員が対等な立場から治療について議論を交わすというものでありました。
　私も、党の薬学教育制度問題ワーキングチームで、六年制に向けた現地調査の一環として東大の附属病院に調査に行ってきたわけでございますけれども、まさにこの中で、チーム医療の最先端を行っているなということを痛感しました。
　と申しますのは、特にＩＣＵとかＣＣＵでは、それぞれ、医師、看護師さん、そして薬剤師さんとまさに一体になって、現場の意見も承ってきたわけでございますけれども、それぞれ病棟の中に無菌室がありまして、その中で点滴注射薬等をつくっている、混注をしている、まさに理想的だな。また、患者さんにはバーコードをつけていただいて、間違いのないように、事故の発生しないように、ああいうチーム医療ができたらなと。人、物、金といいますけれども、これにはやはりお金もかかるんでしょう。
　ですけれども、それぞれ現場の声を聞きますと、ドクターはまさに薬のことは薬剤師さんにお任せできる、そして私は医者として本来の診療に携わることができる、また、現場の看護師長さんに聞きますと、私たちも本来の看護師の仕事ができる、そういう意味では、まさに一体になったチーム医療ということはすばらしいことだということをおっしゃっていました。
　また、薬剤師さんにも聞きましたら、逆に私は厳しい質問をしましたが、肩身の狭い思いをしないですかということを申しましたら、いいえ、すべて薬のことは御相談いただいている、まさに連携を図りながら患者を診ることができるということでは私たちも非常に、そういう意味ではこういうチーム医療をぜひ目指していきたいということをおっしゃっていたわけでございます。
　このように、これから、スタッフが全員一体となったチーム医療ということが必要になってくると思うわけでございます。そういう意味合いからも、質の高い薬剤師を輩出していくということでは、やはり六年制というのは必要であろうか、こういうぐあいに私は一貫してきたわけでございます。
　関係者の間にも、先ほど申し上げましたように、三十年前から、いろいろ私も会議にも出させていただきましたけれども、議論が遅々として進まない。これは縦割り行政の弊害でしょう。文部科学委員会、そして厚生労働省では早くから六年制をお訴えになっていましたけれども、文部科学省では、この六年制はいろいろな学校教育の問題点、観点からも非常に難しいという大変な高いハードルでありましたが、この結果、ここにやっと日の目を見ることができたのかなと。これには特に医師でもあります坂口厚生労働大臣の大変な御尽力があったか、こういうぐあいに思うわけでございます。
　最後になりますが、坂口大臣の最後の御見解をお聞かせいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○坂口国務大臣　今議員がるるお述べになりましたように、病院の中におきます地位向上、そして連携をした医療というものが大事でありますと同時に、地域におきましても、御指摘のとおり、非常に大事だというふうに思っております。
　だんだんと薬の種類も多くなってまいりましたし、同じ効果を持ちながら、そして違う種類の薬がある。一般の国民の皆さん方には、それはどれがいいのかということもわかりにくいわけでございますし、また、その人その人の持っております病気によりまして、どれを選んだらいいのかということもわかりにくい。中には医師もなかなかわかりにくいというような問題もあろうかというふうに思っております。
　まさしく地域における健康の手助けと申しますか、アドバイザーとしての役割も私は非常に大きいというふうに思っておりますので、この際に、地域で活躍をしていただいております皆さん方にも、また新しい立場から、生涯教育と申しますか、新しくまた教育も受けていただきまして、新しく卒業される皆さんとの格差のないようにしていくことも、これから大事ではないかというふうに思っている次第でございます。
○三井委員　どうもありがとうございました。
　　　　〔北川委員長代理退席、委員長着席〕
○五島委員　本日、私は幾つかの質問を用意してきたわけですが、私自身の質問の前に、一昨日新聞で、平成十五年の出生率が一・二九になったという報道がされました。このことについてまずお伺いしたいと思うんです。
　マスコミの報道によりますと、平成十五年の出生率が一・二九になったというこのマスコミの報道は、厚生省からの記者発表ではなくて、情報が先に漏れたんだというふうにも言われています。当初はこれをいつ発表する予定だったのか、お伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　昨日も参議院の委員会でお答えをしたところでございますが、昨日は、参議院におきましてはいわゆる児童手当の問題もかかっているわけで、新しく出ましたら、本来ならばそうした委員会において、いち早くそこで御報告を申し上げるのが私は筋だというふうに思っております。しかし、私も知らないうちに何か新聞の紙面に躍って出るというようなことで、まことに遺憾なことだというふうに思っておりまして、きのうもそのことを申し上げたところでございます。
　年金改革のときからいろいろの御質問もあったわけでございますしいたしますし、一方で大臣にまだできませんというふうに言わせておいて、一方においてマスコミに流しているようなことで一体どうするんだ、それはもう公務員としての基礎にかかわる問題である、いかに優秀な人材であったとしても、その基本的なことをわきまえずにどうするんだと、怒り狂ったわけでございますけれども。
　まあ、私が怒るというのではなくて、大臣に言わなかったからどうのこうのではなくて、本来ならば、それは一番先に国会に、そして関係者、国会に報告すべきもの、そしてマスコミの皆さん方がそれをお聞きいただくもの、その手順でなければならないと私は思っております。
　そうした意味で、まだ詰めなきゃならない点もあったというふうに聞いておりますけれども、そうした中で、先に出てしまうということで、まことに遺憾であり、皆さん方にも御迷惑をかけた、そういうふうに思っている次第でございます。
○五島委員　今の大臣のお話では、大臣は本当に知らなかったんだとおっしゃっているんだと思います。事実、一週間前、参議院におきまして大臣は、平成十五年は前年度と同じように一・三二にとどまるだろうという見通しをお話しになっている。そのときにこの情報を知らなかったということを、この場においては一応信用して議論をしたいと思うわけです。
　問題は、では、その一・二九という数字が飛び出してきたときに、大臣はショックをお受けになりましたか。私は全くショックを受けませんでした。なぜならば、平成十四年に出されたデータの中において、精密に見ていくならば、最低値である一・一に限りなくどんどんどんどん近づいていっているという数字が、既に平成十四年のときに明らかになっていたじゃないですか。それを厚生労働省は、国民に対して、データを加工してごまかして、この情報を提供していっている。
　これは、きのう、インターネットから厚生省の情報統計部のデータをコピーしたものです。これは何かといいますと、出生率が過去どういうふうな状況にあるかというのを、自治体を単位にして山をとっている。これで見るならば、ピークは一・四〇から一・四九であり、一・三〇から三九の間に行くということについて、この数字だけ見れば何とか納得できる数なんですね。
　ところが、これは人口千名の村も、あるいは人口が百万近い自治体も一つとして計算して、地方自治体の数でもってこういう数値をわざわざつくって、そしてごまかしていっている。
　現実問題、その中身を見ていけば、既に平成十四年の段階で、例えば出生率が一・〇以下のところ、大都市ばかりですよね。東京の渋谷の〇・七五から始まって、東京では十五の区市が一・〇以下になっているし、京都、大阪、兵庫、愛知、名古屋あるいは広島や北海道といったような都市部を中心としては軒並み一・〇。
　ところが、出生率の高いのは、沖縄の多良間村の、千三百三十一名の村の出生率三・一四を初めとして、島嶼部を中心とした人口の少ない、すなわち出産適齢期の女性がほとんどその地域の中で結婚して残っておられる、それ以外はほとんど都市に出てしまっているというところの出生率が高く出てきている、それが三十ある。
　こういう状況の中で、低位推計が大都市を中心とした傾向に沿うて予想されている以上、低位推計に近づいていくことは当たり前。大臣がおっしゃたように平成十四年と十五年が同じであると考える方が私はおかしかったんだと思っています。
　この問題は、この前の年金議論の中においてもした議論でございます。しかし、私は、これから先の日本の経済にとっても、とりわけ社会保障についても、この出生問題あるいは高齢化問題、これをどうするのかということを抜きにして、負担の議論だけで年金制度がもつわけがないと。例えば合計特殊出生率が一・一を割るような状態になって、厚生省は年金についての制度設計ができますか、後ほど答えてください。できるはずがないんです。それは、だれが考えてもできるはずがない。
　とすれば、そうした問題を含めてこの数字を見た場合に、厚生労働省は、少子化の問題、まさに厚労省マターの問題だったけれども、ほとんど十分な対応ができてきていない。そうしたものに対してどう対応していくのか、そのことを通じて年金制度をどう安定させていくのか、社会保障制度を安定させていくのかという議論がされなければいけない。ところが、それをすることができないから、国民に対していいかげんなデータを出して、ええかげんなデータを出しているうちに自分自身まで頭の中がそのええかげんなデータに占められて、自分で自分をだましているという典型的な例が今回だったのではないかと思います。
　その点について大臣のお考えと、この一・二九という数字に基づいて、今後限りなく一・一に近づいていくだろうという状況の中で成立いたしました年金法に基づく今後の試算見通し、保険料の給付あるいは保険料の引き上げ、そうしたものについての給付の手直しをしなければならないのかどうなのか、その点についてお伺いいたします。
○坂口国務大臣　ここは専門家の皆さん方のところでございますから、じっくり考えていかなければいけないし、そして数字を見ていかなければいけないというふうに思っております。
　確かに、昨年の値が一・二九という数字になっておりまして、言うならば瞬間風速みたいなところを見ているわけでございます。
　昨日も、私、家に帰りましてから、今までの厚生白書をずっと繰り返し見てきたわけでございますが、今回発表した内容を見ましても、三十五歳から三十九歳、三十五、三十六、三十七、三十八、三十九、この五歳の年齢の人たちが今までに若いときからずっと産んできた数というのは一・五五なんです。もう一つ上の、四十歳から四十四歳までの人のを見ますと一・八一なんです。だから、三十五歳から三十九歳というのは最近はまだ産む方がかなりございます、三十五歳以降に出産される方は多いですから、この一・五五という数字は現在のものですが、まだ上へ上がるんだろうというふうに思っています。
　問題は、三十歳前半の皆さんそれから二十歳後半の皆さん方が三十五から三十九になられたときに現在の一・五五の数字が一体継続できるのかどうかということになるんだというふうに思っています。残念なるかな、現在晩婚化が進み、そしてもう一方におきましては、結婚されても子供を産まない人たちというのが前回の調査でもふえてきているという事実があるわけであります。この二つの延長線上で物を考えますと、ここは若干減少することを見越さなければならない状況に現在なっている。したがいまして、こういうことを前提としていわゆる五十年先の一・三九という数字を出しているわけでございますが、だからこれは今よりも落ちていくという数字でございます。
　ここを三九以上にする、そのためにどういう対策が必要かということを今真剣にもう一度考えなきゃいけない。先般もここでお答えを申し上げましたとおり、それを考えますときに、やはりどういう政策が一番効率的なのかといったことの科学的解明がここに必要だというふうに思っております。スウェーデンその他のところへ行って私も勉強させていただきましたけれども、それらのところが、いわゆる政策なるもの、この政策を実行すればこれだけの改善が見られるということを数値で示して、そして取りかかりをやっているということでございます。私はやはりそこを見ていかなければいけないのではないかというふうに考えておりまして、これはきょう慌ててあした改善するわけの話ではございませんから、じっくりと腰を落ちつけて、そうした積み重ねの中でやっていく以外にないというふうに今思っている次第でございます。
○五島委員　大臣は、平成十五年の一・二九を瞬間風速とおっしゃいましたけれども、実はこの瞬間風速というのは、まだこれからより激しいあらしが吹いてくる前の風であって、必ずしもこれが、政府の中位推計で予測したように、急激にあの数字に戻ってくるという根拠は全くないわけですね。むしろ、大都市化が進み、そして大都市における少子化で出生率が一・〇を割っているという状況から見れば、そういうふうな楽観的な数字は出てまいりません。ただ、この問題をここでやっていますと、私が質問したい内容ができませんので。
　ともかく、この一・二九という数字が出てきた。そして、厚労省のといいますか、人口研の出しております数字の中の低位推計に常に出生率が近づいていっているという状況の中で、長期的に一・一という数字があるわけですから、その数字に近づいたとき、あるいは近づきつつある状況の中において、この間お出しになった年金の給付あるいは保険料がどういうふうに変わってくるのか、その再計算した数字をぜひ出していただきたいと思います。
　また、今回の問題につきましても、私自身は大臣が激怒したということで、了解しますが、もし厚労省の官僚が、国会が終わるまでこうした重要なデータを隠してみて、それで国民にとってどうなるんだ、自分の責任がそれで逃れられると思っているのか。年金のデータとして出てきた状況とその後の状況の悪化というものに今の厚労省の職員は対応する能力がないということをこういう情報の隠ぺいという形で示しているだけだ、そういうふうに思います。
　その点についても、大臣の方からも、こうした新たな状況に対応してどういうふうに制度が変わっていくかということの試算を急がせるように御指示をいただいて、今国会中にこのデータを出していただけるというふうにお願いしたいと思いますし、万一データがこの国会中に出ないとしても、速やかにこのデータを公表していただくように要請したいと思いますが、お願いできますか。
○坂口国務大臣　一番最初、厚生労働省の試案として出しました。そのときには一・一も計算してございます、最低一・一。そのときに、出しましたときには、保険料は最高二〇％まで上がるという前提の上の話でございましたから、それが一八・三〇になったわけでありますから、そこはそんなに難しいことではないというふうに思っておりますから、それはそれで検討を一遍したいというふうに思います。