Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、委員の御指摘のとおり、この問題については、公益事業としての信頼を失墜させる大きな問題だと我々としても考えてございます。
　そのような観点に立ちまして、昨年、第三者委員会を立ち上げて徹底調査をするということで、この委員会は立ち上がっております。社内調査は全くもって不十分であった、関電自身の調査は不十分であったと報告書の中でも指摘されているとおり、第三者の独立した目でチェックをいただくということでこの第三者委員会は設立されたものでございます。
　この第三者委員会は、日弁連が策定する企業等不祥事における第三者委員会ガイドラインに基づいて設置されたものでございまして、独立した社外弁護士のみで構成をされていることに加えまして、調査に当たっては関西電力が所有するあらゆる資料、あらゆる情報へのアクセスが保障されたものでございます。
　また、事実認定の権限は関西電力には全くございませんで、全て第三者委員会のみが有することになってございます。また、関西電力はその調査に全面的に協力する義務を負う、こういうことになっているものでございます。また、何らかの妨害行為や作用があれば、そのもの自体を報告書で報告される、こういう強い権能と独立性を有するものとして、日弁連のガイドラインに基づいて設置された性格のものでございます。
　また、トップを務めておられる但木委員長は、元検事総長としてさまざまな不祥事事件を担当した実績を持つ方でございまして、この他のメンバーの方も、但木委員長みずからが選任をし、独立した高い専門性を持つ弁護士、法曹界の方々のみから構成をされてございます。
　実際、今回の調査報告書においてはその中において、幹部の経営層に対する厳しい責任を追及する、また、関西電力の持つ内向きな体質など本質的問題を正面から批判したものであるということで、徹底的な調査結果が取りまとめられたもの、こういうふうに考えてございます。
○宗清委員　ありがとうございます。
　私もこの報告書を読ませていただきましたが、もちろんですけれども、関西電力の経営陣にかなり厳しい内容となっています。
　この調査に必要な情報を得るために、関西電力のグループの役職員並びに元役員二百十四名に対して合計二百四十八回のヒアリングも行っておりますし、調査書面も六百四名の方から回答をいただいていると聞いています。そして、森山氏と関係があった民間企業側五社の役職員等にもかなり幅広くヒアリングを行っていただいていると承知しています。
　また、この調査に必要な情報が保存されている可能性のある関西電力のパソコンとかスマートフォン、これは、消えていると思われるものについては、可能な限りデータを復元して調べていただいていると書いてあります。
　また、これは、専門的な知見を補完するために、資源エネルギー庁や電力・ガス取引監視等委員会、また税などの情報は国税庁からも聞き取りを行っていただいております。
　さらに、現地を視察し、そしてホットラインも設置をして、これは事実を知っている方々が通報できる仕組みだと思いますが、そういったことも設置をして調査をしていただいております。
　調査は、捜査機関で行うような強制捜査ではありませんけれども、かなり精緻な内容となっておりまして、問題の全容が見える報告書になっていると私は評価をさせていただいておりますが、調査内容についてどのように評価をしているのか、お尋ねをしたいと思います。
○村瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員から御指摘があったとおり、今回の第三者委員会の調査につきましては、社内調査、関電による社内調査であれば、七年間のみをさかのぼる、それから現役二十六名の社内関係者だけを調査対象とするといったような形で、独立性の非常に弱いものだったものに比べまして、この第三者委員会の調査につきましては、独立した委員、それから事務局、弁護士も二十名を超える体制をとり、一九七〇年まで過去にさかのぼって、現役のみならず退職者、ＯＢ、それから社外の関係者、今御指摘いただいたように二百名以上のヒアリング、それからメールについても、デジタルフォレンジック調査ということで、復元できるものは全て復元し、四十万件のメールもチェックをしたといったようなことの中で、本格的調査を行ったものと認識してございます。
　今回明らかになった事案、内容としましては、まず広範な役職員が金品を受領していたこと、また、事前の発注約束、それから特定の取引先に事前の情報提供を行うなど不透明な工事発注契約があったこと、また、社内調査の非公表を不適切なガバナンスのもとで決定したことなど、公益事業者としての信頼を失墜させる大きな問題が指摘されているものと考えてございます。
　かかる重要性に鑑みまして、三月十六日には電事法上の命令も発出しているところでございます。
　こういった極めて重い事実の解明が行われた調査だ、このように考えているところでございます。
○宗清委員　ありがとうございます。
　この調査報告書を受けて、関西電力に対して、役職員の責任の明確化、工事発注等にかかわる業務の適正性、透明性の確保、そして法令等遵守体制の抜本的な強化、新たな経営管理体制の構築など、業務改善命令を三月十六日に出されていると思います。
　この三月末までに再発防止のための業務改善計画の提出を求められています。また、必要な取組の対応状況について、六月末までにその報告を求めて、その後も、経産省のフォローアップへの誠実な対応を求めていると聞いていますけれども、三月末までとなっていますので、そろそろこの業務改善計画が提出されるころだと思います。
　私は、国としてもしっかり関西電力に向き合って、厳しく適切に指導していくことで、二度とこのような問題を起こさない、国としての決意もお聞きをしたいと思います。そうでないと、国民の皆さんの信頼を取り戻すことはできないというように思います。
　国としての決意、そして具体的にどのように指導されていくのか、お聞きをいたしたいと思います。
○村瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の問題は、公益事業者としての信頼を失墜させる大きな問題だというふうに重く受けとめているところでございます。こういった認識に立ちまして、今御指摘いただきましたように、業務改善命令を三月十六日に発出しているところでございます。
　この命令の中では、役職員の責任の所在の明確化、また、指名委員会等設置会社への移行を含む外部人材を活用した実効的なガバナンス体制の再構築、コンプライアンス体制の抜本的な強化、工事発注、契約に係る業務の適切性、透明性の確保などを求めているところでございます。
　今月中にこれらの改革を含んだ業務改善計画を提出させる、こういうことの中で、この業務改善計画がきっちりと関西電力に根づくかどうか、また、これがしっかりと実行されるかどうか、これをしっかりと確認してまいりたいと考えております。
　同計画が月内に出てまいりますが、これは出た後に、実効性があるものであると、ちゃんと実施されているかということをしっかり確認をしてまいりたいと考えてございまして、六月末までにはこの実施状況につきましても報告を求めているところでございます。
　こういった報告を通じまして、我々としては、この実施状況をしっかり確認していきたいと思いますし、また、その後もフォローアップをしていきたいと思います。このフォローアップについても、経済産業省の監督に誠実に対応することを求めているところでございます。また、この中で計画への対応が不十分なものがありましたら追加的な対応もしっかり行うなど、フォローアップを責任を持って行ってまいりたいと考えてございます。
○宗清委員　今の御答弁にあったように厳しく、そして、関西電力の体質だと思いますから、この体質が改善されるように国としても取り組んでいただきたいと思います。
　私は、この関電の金品受領問題が、原発を行っている事業者全てに当てはまるような構造的な問題ではない、そういうふうに信じています。しかし、多くの国民の皆さんが、原発イコールこういった利権があるんじゃないかという疑念を感じていると思います。
　経産省もこの問題が発覚して以来、他の電力会社に対して今回のような問題がなかったのか確認をされていると思いますが、実態はどうであったのか。また、電力各社に対して改めてコンプライアンスの徹底、工事発注等にかかわる適正な業務執行を含めて適正かつ公正な業務運営に取り組むよう指示したと聞いています。
　万が一にも同じようなことがほかの場所で起これば、原子力発電の信頼そのものが失墜して再稼働ができなくなるという強い危機感を持っております。国としても最大限の努力そして危機感を持って原子力行政の信頼回復に努めていただきたいと思います。
　この問題の最後に、監督官庁としての決意、そして、今後どのようにしていくのか、お尋ねをしたいと思います。
○村瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、この問題については深刻な問題だというように捉えてございます。
　関西電力に対しては、先ほど申し上げた命令、それに基づく対応のフォローアップ、こうしたことを通じまして、内向きの企業風土を改め、ユーザー目線に立った国民に信頼される組織に生まれ変わるよう、しっかりとフォローアップ、そして監督をしてまいりたいというように考えてございます。
　それから、政策に対する信頼についても大きく損なわれているということだと思いますので、国民から、そして地元の皆様方から信頼が回復できるように関西電力が生まれ変わるということをしっかり実効性を持って担保できるよう取組をしてまいりたい、決意を持って取り組んでまいりたいと考えてございます。
○宗清委員　不退転の強い決意で臨んでいただきたいと思います。
　次に、我が国エネルギー政策について問題意識を申し上げて、原子力発電の四十年運転延長について議論を進めていきたいというように思います。
　我が国のエネルギーの自給率、今や一二％を下回っていると聞いています。ほとんどを海外に依存しているわけです。原油に限っては、大部分を中東地域に依存しております。そういった現実を直視すれば、我が国のエネルギーというものがいかに脆弱な体制であるか、仮にホルムズ海峡等で有事でもあれば、これはきれいごとでは済まされません。経済も大混乱するわけですから、本当に不安でたまらないわけであります。
　東日本大震災以降、原子力発電を順次停止しました。このことによって比率が大きく低下をして、原子力の代替のための火力などの天然ガスや石油への依存度が増しているわけであります。
　もちろん、このエネルギー政策というのは、基本は、安全性を前提とした上で安定供給、そして経済的効率性によって低コストでエネルギー供給を実現することが理想だと思います。同時に、環境への適合も忘れてはなりません。
　各エネルギー源は、サプライチェーンのそれぞれの強みと弱みが当然ございます。単独のエネルギー源で安定的な、効率的なエネルギーを供給できないのが実態ですが、よって、有事の際でも、何かあった場合に安定供給ができる構造を実現するということが国の使命だと思います。エネルギー源ごとの強みが最大限発揮されて弱みが他のエネルギー源によって適切に補完される組合せ、多層的な供給構造を実現することがベストだと思います。決して特定の国や地域に依存せず、分散化かつ自給率を向上させていくことが不可欠です。
　そして、環境問題や自給率双方に最も適しているのが再エネ、そして原子力だと思います。そのことは世界が示しているというように思います。ですから、先ほどのような、電力事業者が信頼を失うことがあってはいけないと思うわけでございます。
　中国やインドなど経済成長著しい国は、やはり原発の依存度を高めています。特に中国は大型の原子力発電を今後どんどん増設するというように聞いておりますし、また、世界最大の産油国でありますサウジアラビアでさえ原発を新しくつくろうというような動きがございます。我が国の原子力政策が世界におくれをとることは決してないように心配をするわけであります。特に、おくれをとっていれば、優秀な技術者、科学者の方々が海外に流れてしまうというケースが現在もあると聞いておりまして、強い危機感を持っているわけでございます。
　他方、今の原発は、二〇一三年に新規制基準が施行されて、再稼働は九基、設置変更許可が七基、審査中が十一基、未申請が九基、そして廃炉が二十四基となっています。我が国は、二〇三〇年で自給率二五％を目指していますが、恐らく、先ほど申し上げた原発の状況を考えれば二五％を達成することは大変難しいと思います。エネルギー自給率が二五％であるためには、原子力発電の稼働が二〇％から二二％程度供給しなければならず、原発の出力規模や稼働率によって変わりますけれども、例えば稼働率を八〇％と置けば、三十基程度稼働しなければなりません。現在の審査状況では三十基が稼働するとは到底思えないわけであります。
　加えて、二〇三〇年の時点で原子力の比率を二〇から二二％達成しようと思えば、原発の四十年の運転延長の問題が一つのポイントになるだろうと思います。今、規制委員会の許可を受けて一回限り二十年延長することが認められていますが、一定の議論があって、この四十年、一回の延長の六十年ということが法制化されたと理解をしていますが、明確的な、科学的な根拠があってこの数字が決められたのではないというように理解をしています。
　日本では四十年プラス二十年しか認められていません。ですから、長期停止期間を四十年に含めるか含めるべきでない、そういった議論が今までもあったというように思います。私は、アメリカのように何度も運転延長ができる仕組みであれば、停止期間を含めるか含めないかという議論もないというように思いますし、これは自動車の車検と同じような考え方なんだろうというように思います。安全が担保されるものは動かしていいよというような議論があるんだろうと思います。
　この委員会でも多くの議員の皆さんから同じような問題提起があったと承知をしています。更田委員長も、運転期間というのは、立法時の国会審査において、技術的観点のみならず、幅広い観点から議論を重ねられた上で法制化されていますから、年数のカウントの仕方そのものも、法律の定めにこれは含まれている、また、原子力規制委員会がこの法律の定める年数のカウントの仕方そのものに議論できるということは極めて限られているという認識を示されてこられました。
　しかし、最近になって、原子力規制庁とＡＴＥＮＡとの間で、科学的、技術的な観点から、実務者レベルでこの問題について意見交換が進められていると聞いています。
　この中で議論される項目として、長期停止期間中に考慮が必要な経年劣化現象、そして、取りかえ困難な機器・構造物の経年劣化評価と保全のポイント、長期停止を踏まえた特別な保全計画の基本的な考え方、製造中止品への事業者側の対応、旧式化した設計技術への対応にかかわる基本的な考え方、重大事故環境下におけるケーブルの絶縁特性評価にかかわる事業者側の対応などであるというように承知をしています。
　こういった客観的で科学的な観点から、長期期間停止中に考慮が必要な経年劣化現象や、長期停止を踏まえた保全計画の基本的な考え方などについて、実務者レベルで技術的な議論が進められているということは、今までの議論から考えると大きな一歩だなというように思います。
　五月をめどに、ＡＴＥＮＡとの間でこの技術的意見交換の報告書が規制委員会の方に報告をされると承知しています。私は、その報告書を受けて、それぞれの専門家のおられる規制委員会でしっかりと議論をされて、そして、例えば、専門家の方々にしっかりとそれを見ていただく、例えば原子力安全専門審査会のようなところでもいいと思いますし、そういったところでしっかりと議論をしていただく、また、そうあるべきだというように思います。
　規制委員会として、そして、経年劣化の現象や管理、そしてまた古い原発を動かしていく人の経験や技術、万が一事故が起こったときに本当にその人で見れるのかどうか、そういったことも、課題があると思いますから、規制委員会として、そういったさまざまな課題に対して何らかの報告書みたいなものを示していただけるというように思いますが、更田委員長に、今後の議論の進め方として、かくやるべきだということがあれば、お聞かせをいただきたいと思います。
○更田政府特別補佐人　お答えをいたします。
　原子炉の経年劣化管理に係る原子力エネルギー協議会、ＡＴＥＮＡとの実務者レベルの技術的意見交換につきましては、三月六日に第一回の会合を開催したところであります。
　今後、幅広くかつ活発な議論が行われることを期待しておりまして、今後数回の議論を行った後、御質問の中にもありましたように、本年五月をめどに、事務局において報告書を取りまとめ、この報告書が原子力規制委員会へ報告されるというふうに考えております。
　原子力規制委員会としましては、この事務局の報告を踏まえ、その内容を慎重に確認をし、またさらに、委員会内での議論を進めて、今後の対応を検討してまいりたいというふうに考えております。
○宗清委員　ぜひ、規制委員会の方でも、やはり技術的な観点から、かくあるべきだというようなしっかりしたものを示していただけることを期待をしております。
　そして、四十年の問題をもう一つ質問をいたしたいと思いますが、現在の議論というのは、先ほど申し上げたように、四十年という法律に書かれている数字から、技術的に停止期間を含めるべきか否かというようなことの議論があったというように思います。
　更田委員長に確認をさせていただきたいんですが、私は、もう最新の知見に照らして、技術的にきちんと管理さえしていれば、物理的に、これは安全面という意味で、理論的に四十年、さらには六十年で安全性が担保できないという意味での寿命が来るわけではないというように考えますけれども、技術的な観点から更田委員長の見解を聞かせていただきたいと思います。
○更田政府特別補佐人　お答えをいたします。
　先ほどの御質問の中に、一つ前の御質問の中にもございましたけれども、この運転期間四十年というのは、立法時の国会審議において、技術的見地のみならず幅広い観点から議論が重ねられた上で法制化されたものと認識しておりまして、同法の定める年数並びにそのカウントの仕方そのものに関して、原子力規制委員会において議論できる範囲は限られているものと承知をしております。
　その上で、経年劣化という点について申し上げれば、原子力発電所の安全性を維持できる期間は、さまざまな経年劣化事象を評価した結果として、各種設備の安全機能が維持できるかどうかという観点から定まるものであって、四十年又は六十年と一律に定まるものではないというふうに考えております。
　原子力発電所の経年劣化につきましては、圧力容器の照射脆化など運転することによって劣化が進むもの、ケーブルの絶縁低下など運転をしなくても劣化が進むもの、さらに言えば、設計そのものの古さなどがありますので、さまざまな観点から、丁寧かつ慎重な議論が必要であるというふうに考えております。
○宗清委員　御答弁ありがとうございます。
　今、更田委員長がおっしゃっていただいたような幅広い観点から議論が進んでいくことを期待をいたしたいと思います。
　福島の事故後、先ほど申し上げた新しい法律ができて、運転延長のための審査と新規制基準適合審査が並行して進む特殊な状況があったというように理解していますけれども、現在、四十年超の審査を受けている原発は、停止期間と追加工事を合わせて七、八年停止したような状態でございます。四十年前後の法律で寿命ということになるんですが、七、八年とまっている原発と、当然、そうでないものと、この劣化の現象についてはさまざまな違いがあるというように思います。
　ただ、こうして違いがあるにもかかわらず四十年で切ってしまうということになりますと、残存期間の運転、これが短くなりますから、当然、投資の回収ができなくなる。投資の回収ができなくなるということは、これはユーザーの皆さんの電気代が上がるということにもなってきます。それだけではなくて、二〇三〇年に原発を二〇から二二％、これも維持できなくなるというように思います。
　今後、国会で四十年の延長の問題をぜひ議論していきたいと思いますが、停止期間を含めるか否かとか、本当に六十年で廃炉にするのか等の議論を国会の方でやはりしなければならないと思うんですが、そのときにまさに基準になる科学的な考え方がやはり必要だというように思います。私は、その四十年というカレンダー的な考え方を一律に否定するということではありません。やはり国会で、国民の皆さんの見える前で新しいルールづくりに向けて議論を進めていくことが私たちの使命だと考えます。
　そして、長期期間停止をして、かつ四十年を超えて設置許可が出ている原発が四基既にあると思います。また、長期期間停止をした原発で、かつ三十年を超えてくるものが七基あると思うんですね。これらの原発もあっという間にこの四十年というものを迎えてくるわけでございます。私たちに与えられた時間はそんなに多くないというように感じますので、こういった問題提起をさせていただきました。
　次に、最後の質問になりますけれども、先ほども更田委員長から言及がございました、二〇一六年のＩＡＥＡによります総合規制評価サービスの報告書において、規制制度の見直しが挙げられていました。この新検査制度では、二〇一八年より試験的に運用がされていますが、いよいよこの四月から全国のプラントで本格的に運用されると承知をしています。
　従来の検査制度では、安全上達成すべきパフォーマンス自体よりも規範的な事項の要求に対して規制側は確認を行って、事業者側はその要求への適合を最優先に実施することに重きが置かれていました。これは重箱の隅をつつくような規制となっているという批判もあります。
　しかし、新しい検査制度では、現場での安全上のパフォーマンスの達成が目的となりますので、規制側も事業者側も安全上重要度の高い案件に対して双方が取り組むことで原子力の安全をより高めることができると理解をしています。
　この四月から本格的に運用されることになりますけれども、当然、規制側と事業者側で意見が異なる事象が発生すると思います。逆にそこがポイントだというように思いますが、現場で双方が適切なコミュニケーションを図ることでより実効性のある検査ができると考えますけれども、更田委員長の見解を聞かせてください。
○更田政府特別補佐人　お答えをいたします。
　まさに、御指摘のとおりだというふうに考えております。
　新検査制度におきまして、規制側、検査官、それから事業者側、現場で保全に当たる方々、その双方の間で良好なコミュニケーションがなされることは、これは制度の狙いそのものでありますし、非常に重要であるというふうに認識をしております。そのためには、私たちのみならず、事業者も含め双方の努力が必要であるというふうに思います。
　原子力規制委員会、原子力規制庁では、検査官が対面で事業者との良好なコミュニケーションを行えるようにするためのスキルの研修なども用意をしておりまして、こうした取組を通じて、事業者との信頼関係のもと、双方が本音で語れるような状況をつくっていくということが大変重要であるというふうに認識をしております。
○宗清委員　今の更田委員長の御発言、まさにそうだと思います。
　今までは、事業者側と規制側が、意思の疎通が十分に図れていたとはいえ、現場でのさまざまな問題について双方が向き合う場面がやはり少なかったんではないかというふうに思います。ですから、この新しい検査制度について、これから本格的に運用開始がされるということを本当に期待をしてやみません。
　そして、このエネルギー問題、さまざま問題提起をさせていただきました。四十年問題、六十年問題についても議論をこれから進めていきたいと思いますけれども、このエネルギーの問題というのは、国民生活、まさに今経済、コロナの影響で非常に厳しい状態にあります。
　私も、地元に帰りまして、やはり電気料金というのは、中小企業、物づくりをしている事業者側にとっては、電気料金が上がるのではないかというのは物すごく不安でありますし、関西電力のこの問題を冒頭に申し上げました、こんな悪いことをするんだったら自分たちの電気料金を少しでも下げてくれよということが本音であると思いますし、一度失った信頼を取り戻すというのは並大抵の努力ではないと思います。
　エネルギー問題、とりわけ電気料金、電気の安定、そういった問題は国民経済の根幹をなす問題だと思います。そして、国家として取り組むべき最重要課題だというように思います。そして、現下の私たちのエネルギーのあり方を考えると、先ほども申し上げましたけれども、非常にやはり脆弱である、危機的な状況であるという問題意識を共有をして国会でこれから議論を進めていきたいと思います。
　私たちは、決して、感情的な追及へ、そういうことにならないように、将来を見据えた冷静な議論が私たちには求められているというように確信をしています。仮に、事業者側がけしからぬからもう全てだめなんだという問題のすりかえ、感情的な議論に流されてしまって判断を間違えてしまえば、取り返しのつかない禍根を残す、そういったことになるのではないかという心配もしています。私たちが間違いのない判断ができるよう、しっかりこの委員会でも議論を重ねていきたいというように思います。
　きょうは、更田委員長には、お忙しいところ御出席いただき、ありがとうございます。これからも、規制委員会の方でしっかりと、先ほど私が申し上げたようなこともお願いをしたいというように思います。
　これで質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。
○伊佐委員　おはようございます。公明党の伊佐進一です。
　本日も質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　限られた質問の時間ではありますが、やはりこの問題、更田委員長に聞かざるを得ないというふうに思っております。通告はしておりませんが、けさほどの報道でございました。
　これまで、関西電力の求める火山灰対策の二案を一案に絞り込むという話で、三月十日の参議院の内閣委員会では、二案から一案を選ぶような意思決定はしていないというふうに答弁をされております。
　ところが、今回、音声が公開をされております。その中では、二案から一案をまさしく選ぶような、そういうような会話のやりとりがあると。
　規制庁の幹部らには指示をしていないと、ここも否定をされておりましたが、どうやら指示をされているんじゃないか、国会で委員長が虚偽の説明をしたんじゃないか、こういうような報道がなされているわけですが、委員長の見解を求めたいと思います。
○更田政府特別補佐人　お答えをいたします。
　報道にありました当日の会議において意思決定は行っていないということを繰り返し申し上げさせていただきます。
　その際の一案、二案というような形になっているもののうち、一つの案というのは、それまで既に会見で申し上げていた私の考えとも異なるものではありますけれども、議論のための材料とはなり得ても到底成案になり得ないものであるということは、その当日までの間にも公開の場で明らかになっております。
　ただ、私どもは、技術的なものも含めて、ブレーンストーミング、まあ、いろんな呼び方をしますけれども、そういった議論を行う際には、あえてさまざまな選択肢を挙げてみて議論を進めるということはいたします。
　そういった意味で、音声の中で、私がその挙げられた案の中に対して、これがというような自分の考えを述べるようなことはもちろん議論の中でしておりますけれども、委員会の決定はあくまで公開の委員会の席上で行われておりまして、また、私の意見というのは原子力規制委員会において五分の一の意味を持つにすぎません。
　それから、資料に対しましては、表現のわかりにくさであるとか技術的な誤りについて指摘をするようなことは、日常的にある程度行っているところではあります。
○伊佐委員　ブレーンストーミングだというお話でありました。
　先ほど、冒頭、委員長の方から、この活動状況の中でも、「我が国の原子力規制に対する信頼の回復は、いまだ道半ばにあります。」という言葉がございました。恐らくこの後も、いろんな先生、委員の皆さんからもここについて質問があると思います。しっかりとここは丁寧に説明を尽くしていただきたいというふうに思います。
　それでは、通告に従って質問させていただきたいと思います。
　関電の金品の授受問題について、三月十四日に第三者委員会の報告書が提出をされた。私も、先ほど宗清委員から質問がありました、同じ大阪の議員として、今回のこの問題は本当に残念でならないというふうに思っております。昨年の九月の時点で関電の調査報告書が出てきましたが、その時点でも既に、もちろん当然残念で、コンプライアンスの欠如というのはもうはっきりしているわけですが、それでも百歩譲って、事業の円滑な遂行をしていくという部分とコンプライアンスとのところで現場の悩みというものが少なからずあったんだろうなということは何となく想像ができるわけです。
　ところが、今回の第三者委員会の報告書で一番私が衝撃だったのは、処分されて役員報酬がカットされている、そこに対して補填をして、見えない形で月九十万円されているというところです。安全対策を担わなきゃいけない電力会社として、本当にこれは国民の皆さんに信頼していただけるのかという思いがいたしました。
　本当に私、憂うつな思いは、関電でも、例えば災害になると、やはり現場の皆さんが不眠不休でいろいろ支援をしていただいて、大阪でも、台風のときには、本当に私の地域でも関電の職員の皆さん必死で電力の回復に頑張っていただきました。あるいは、どこかの地域で電力に問題があったら、関電から派遣をされて、現場の皆さん必死でやっていただいているわけです。こういう方々に思いをはせると、何とも憂うつで仕方がないと思っております。
　経産省は、三月十六日に業務改善命令、もうすぐ関電の方から業務改善計画というものが上がってまいります。
　そこで、先ほど宗清委員からの質問でも答弁がありましたが、ガバナンスの強化あるいは経営管理体制の立て直し、構築をするということですが、もう少し具体的に、経産省として、このガバナンス強化という点で関電がどういう具体的に取組をしていくことを期待しているのかというところを伺いたいと思います。
○村瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、委員御指摘のとおり、今回の報告書の中でも指摘されておりますとおり、コンプライアンス違反にとどまらず、ガバナンス不全ということで多くの問題が指摘されていることにつきましては、公益事業者としての信頼を大きく失墜させる大問題だというように深刻に受けとめているところでございます。
　この報告書の中では、今御指摘いただいたガバナンス不全についても多くの問題点が指摘されているところでございますが、例えば、関西電力の内向きの企業体質が本件問題を招来した根本的原因であるといった指摘ですとか、企業体質の改善を速やかに実効性を持って行うためには、関西電力の色に染まっていない識見のある外部の有識者を積極的に登用し、人材を多様化することが効果的であるといったようなことなども指摘をされているところでございます。
　また、原子力事業本部に対するガバナンスについても指摘がされており、原子力事業本部内でも、コンプライアンスを含む管理部門をつかさどる者を事業本部長に次ぐ程度の高位に置いて、当該役職者が、社外の取締役会長と太いパイプを持つ仕組みとすることにより実効性を高めるべきであるといったような具体的指摘もされているところでございます。
　こうした取組によって、この原子力事業本部が健全な相互牽制関係の働くガバナンスのきいた組織、風通しのよい組織になることを望みたい、こういった指摘も報告書の中でされているわけでございます。
　我々は、こういった報告書の指摘も踏まえまして、関西電力に対して業務改善命令、特にガバナンス改革についても具体的な指摘をしているところでございます。
　例えば、まず、指名委員会等設置会社への移行といったことも含めて、外部人材を活用した実効的なガバナンス体制の構築、これを指摘しているところでございます。
　ここで言う指名委員会等設置会社といいますのは、御承知かもしれませんけれども、経営の監督と執行を分離する目的の制度でありまして、法定各委員会の委員の過半数が社外でなければならないといったようなことが義務づけられるなど、外の目、外部の目が経営の監督に生かされる、こういった仕組みになっているところでございまして、こういった社外の目、これまでの関西電力の風土に染まっていない外の目でのチェックが働く仕組みをしっかりと入れていっていただく必要がある、こういう指摘をしているところでございます。
　また、原子力事業本部に対する実効的なガバナンス体制の構築についても具体的な指示をしているところでございます。
　また、今回指摘されたものの一つに、監査部門が機能しなかったといった点も大きな問題として指摘されているところでございますので、監査部門の体制強化、また事務局機能の拡充といったようなことも求めているわけでございます。
　こういったことを抜本的に改める改革を通じて、内向きの企業風土を改め、報告書の中でも指摘されておりますが、まさにユーザー目線、消費者目線、利用者の立場に立った、国民に信頼される組織に生まれ変わっていただきたいと考えてございます。
○伊佐委員　あと一点、ちょっと確認したいんですが、さっき私が申し上げたような役員報酬のカット、これが回り回って補填されていたという話ですが、私、ここは少なくとも返還させるべきだというふうに思います。いかがですか。
○村瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　全くおっしゃるとおりでございまして、この第三者委員会の報告書でも、その点につきましては、透明性、公正性を欠く形で不適切だと厳しく指摘をされているところでございます。
　経済産業省としても、このような問題は公益事業者として信頼失墜をさせる大きな問題だと認識をしておりまして、当然のことながら、当該補填の金額については全額返還することを求めてまいりたいと思っておりますし、今月中に業務改善計画の提出がありますが、その際、関西電力からこういった全額返還という点についても明確になった形で対応が示されるもの、このように考えてございます。
○伊佐委員　原発は本当に今、大きな転換点だと思います。しっかりとこれは落とし前をつけていただいて、再出発できるように、経産省としてもしっかりと監督をしていただきたいというふうに思っております。
　次に、コロナウイルス対策に関連した質問をさせていただきたいと思いますが、電気・ガス料金の支払いについてです。
　このコロナの影響で資金繰りが困る、収入が減る、こういう方々がいらっしゃって、電気・ガス料金の支払いを待ってほしいという方々、支払い猶予をお願いしたいという方々がいらっしゃいます。ここは柔軟に対応できるようにとお願いしておりました。昨日、二十五日から支払い猶予という制度が始まったというふうに伺っております。
　これは、じゃ、具体的にどういう要件で、どういった手続をすれば支払いが猶予されるかについて伺いたいと思います。
○村瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　委員から御指摘いただきましたように、三月十九日に、電力・ガス会社に対しまして、料金の支払いが困難な事情があられる方に対して、支払い期限をまず一カ月繰り延べて、その後においても、その方の置かれた状況に応じて柔軟に対応することなどを要請をさせていただいたところでございます。
　こうした要請を受けまして、電力・ガス会社さんにおかれまして、緊急小口資金等の貸付けを受けた旨の申出がある方を対象に、小売料金の支払い期日を一カ月繰り延べる措置を講ずるといったことで御対応いただいている状況でございます。また、その手続といたしましては、例えば緊急小口資金等の貸付けに係る証書を提示いただくことなどを想定している、このように承知してございます。
○伊佐委員　この要件として、緊急小口資金というものの貸付けを受けた者ということで今御答弁いただきましたが、実は、党内のコロナの対策本部でも指摘があったんですが、この緊急小口資金の貸付申請が開始したのが二十五日、これもきのうなんです。同じくきのう始まったばかりなので、資金繰りに困っているところは、本当に、きょうあすどうするか、今週どうするかという世界なんですが、この貸付けを申し込んで、実際に緊急小口資金の貸付けが行われるまで当然時間がかかるわけです。だから、これを待っていたら支払い猶予を受けられないというような指摘もありました。
　だから、ここは柔軟な対応を検討するというふうにその対策本部ではあったと思いますが、その後、いかがですか。
○村瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘の点につきましては、今週二十三日に開催をされました御党、公明党の新型コロナウイルス感染症対策本部において御指摘があったと認識してございます。
　その御指摘を踏まえまして、経済産業省としては、電力会社、ガス会社に対して、貸付けを受けようとする方についても今回の特例措置の対象とするなど、柔軟に運用するよう追加的に要請を行わせていただきました。これを踏まえまして、昨日、二十五日には、その旨、パンフレットにおいても追加で掲載をさせていただいて、公表をさせていただいたところでございます。
　引き続き、今回の特例措置によって、一人でも多くの方に知っていただき、利用いただくことによって、お困りになっている方々の料金の支払いがそういった事情を踏まえた形で柔軟に対応され、そういった方々の不安軽減につながるように、丁寧に取り組んでまいりたいと考えてございます。
○伊佐委員　柔軟な対応をしていただきまして、ありがとうございます。
　通常であれば、支払いがおくれれば利子も発生する、でも、この支払い猶予では、猶予ができて、しかも利息ももちろんつかないということでありますので、ぜひ御利用いただければというふうに思っております。
　最後のテーマに入りたいと思います。少し時間もなくなってまいりましたので、短目に、御答弁、簡潔にいただければありがたいと思いますが、福島の処理水についてです。
　百三十七万立米の今キャパシティーを考えている、このままいくと二〇二二年夏にはいっぱいであふれてしまうということで、方針が決まったとしても準備にも時間がかかるでしょうから、そんなにも時間がない。処理水をどうしていくか、喫緊な課題であるわけですが、おととい、三月二十四日、東電から発表がありました。処理水の取扱いについての検討素案というのがありました。
　この位置づけについて、どういう位置づけなのか、伺いたいと思います。
○須藤政府参考人　お答えいたします。
　いわゆるＡＬＰＳ等で浄化処理した水の扱いについて、小委員会の報告書が二月十日に公表されております。
　報告書においては、幅広い関係者の御意見をお伺いした上で政府として方針を決定するよう指摘されており、これを踏まえて、関係者から御意見を伺う場を四月六日から開催する予定でございます。それに基づきまして、経産省から東京電力に対し、関係者の検討の参考となるよう、ＡＬＰＳ小委員会の報告書を踏まえて、処分方法の具体的、技術的な検討素案について事前に示すよう指示を行ったところでございます。
　委員御指摘の資料につきましては、こうした経産省の指示を踏まえて東京電力が公表したものでございます。
○伊佐委員　この処理水、最後どうするかというのは、当然、政府が決める、経産省が決め、政府が決め、原子力災害対策本部かもしれませんが、その上で、経産省の小委員会の中で、水蒸気放出か海洋放出が実績があるので現実的だと。それを具体的にやったら、じゃ、技術的にどうなるかという検討だと思いますが、ちょっともう一点、この検討素案の中で東電が示した放出基準はどうなっていますか。
○須藤政府参考人　検討素案においては、海洋放出の場合、現在、既に海洋に放出をしております地下水バイパス及びサブドレーン、井戸でございます、に適用している運用基準、これは水一リットル当たり千五百ベクレルでございますけれども、これを参考に検討するとされております。なお、水一リットル当たりのトリチウムの告示濃度限度は六万ベクレルでございます。水蒸気放出の場合は、大気中のトリチウムの告示濃度限度、空気一リットル当たり五ベクレルでございますけれども、これに対しまして、海洋放出の場合と同等程度の割合で希釈することを検討するとされております。
○伊佐委員　数字を示していただきました。それがどの程度かというのはなかなか役所の方から言いにくいと思いますので、確認をさせていただくと、そもそも、水蒸気放出、海洋放出というのは、運転中、今、世界で運転している原発から既に行われているものであります。だから、今この瞬間も、このどちらかのやり方で放出がされている。そのときの濃度は、濃度基準は、国連で示されたモデルに基づいて各国がつくっていますので、大体、各国一緒のはずです。
　例えば、大気放出の場合は、日本の基準でいえば、空気一リットル中五ベクレル、これが告示濃度限度でした。今回の東電の素案というのは、更にその数百分の一というものです。かなり希釈して出していく。
　海洋放出についても、告示濃度、今、水一リットル中六万ベクレルですが、これを、今回の東電の素案は、水一リットル中千五百ベクレルに薄めますと。つまり、これまで、今もこの瞬間、世界で行われている基準よりも四十分の一で処理水を放出するという技術的な検討結果が出されております。だから、一年間この処理水を飲み続けて年間一ミリシーベルトになるのがこれまでの告示レベルですから、そこよりも四十分の一のレベルだと。
　そういう意味では、私は、もう時間がないので質問はしませんが、福島の皆様が最も恐れているのは風評被害だというふうに思っております。福島の方々というのは、処理水が危険じゃないかということのおそれというよりも、世間の方々が危険じゃないかと思うことで風評被害が発生するんだ、この点を最も懸念をされておりまして、実際に、この小委員会の公聴会でも風評被害についての懸念の声が一番多かったわけです。
　そういう意味で、処理水というのは今回こういうレベルなんだ、今世界で放出している規制レベルからも全然低いんだ、ここのところを東電また政府がしっかりと説明をしなきゃいけないのは、実は、福島の皆さんの御理解が得られたとしても、本当に説明しなきゃいけないのは、私は世間に対して、あるいは世界に対してだというふうに思っております。ここがないと風評被害の懸念はありますので、そこをこれから、経産省では副大臣が四月六日から福島に行って丁寧に説明をするということであります、もちろんここもしっかりとやっていただいた上で、世の中に対して丁寧な説明をしていただきたいというふうに思います。
　以上、終わります。ありがとうございました。
○江渡委員長　次に、斉木武志君。
○斉木委員　立国社の斉木武志でございます。
　きょうはいろいろ質問したいことがありますが、まず冒頭、毎日新聞の報道に関して、更田委員長に問わなければなりません。
　けさの報道、そして昨夜の音声動画の公開ということで、三月十日の内閣委員会、杉尾参議院議員だったと思いますが、議事録とちょっとそごが出てきておるんですね。
　更田委員長は、二〇一八年十二月六日示されたとされております文書指導案、再評価命令案のこの文書は、御指摘の文書、これは出席メンバーは誰も記憶しておらず、また、打合せに提出された記録はない、そして、更田委員長御自身も見た記憶がないというふうに御答弁されておるんですが、そのとおりでしょうか。
○更田政府特別補佐人　お答えをいたします。
　本件の大山火山灰に関しましてはさまざまな資料を連続して見ておりますので、当該資料がその打合せに、ブレーンストーミングに出されたものであるかどうかについて明確な記憶はございません。
○斉木委員　これは要するに、記憶から欠落していたということなんでしょうか。存在はしていたということなんでしょうか。
○更田政府特別補佐人　お答えをいたします。
　昨夜、私も音声を聞きました。音声を聞きました限り、私が指摘など議論の対象としている資料が報道された資料そのものであったかどうかは、今の時点でも定かではございません。
　ただ、私の発言等々を聞いていると、その資料がそのときの議論の対象であったとしても、これはまた不思議ではないというふうに思っております。
○斉木委員　非常に記憶が曖昧であったからというような御答弁なんですけれども、随分この音声の中では具体的に指示を出していらっしゃるなというふうに思います。
　私も昨晩ざっと聞きましたが、例えば、この二案、再評価命令案に関して、表にしちゃいなさいよ、そしてさ、京都市の越畑地点等七地点におけるＤＮＰ、大山ですね、降灰層厚の分布状況って言ってさ、その分布状況を張ってということまで具体的に発言をされておるんですが、これは、紙を目の前にしながら、大山だとか越畑という固有名詞、七地点であるとか、それに分布状況を張ってということまで具体的に音声の中にはあるんですけれども、これも記憶から欠落してしまったんでしょうか。
○更田政府特別補佐人　お答えをいたします。
　まことに正直に申し上げると、記憶にはありませんが、いかにも私が言いそうなことではあります。技術的な内容について、よりわかりやすく明示するようにというようなことは日常的に行っておりますので。
　こういった打合せの類いは、それこそ一日に多いときは十件程度行っておりますので、個別の指示について、繰り返しますが、明確に記憶してはありませんけれども、繰り返すように、いかにも私が指摘しそうなことではあります。
○斉木委員　ということは、御指摘の文書は、打合せに提出された記録はないというふうになっておりますが、記録にない文書に基づいて具体的にそういう指示を出したということなんでしょうか。
　そもそも、こういう打合せに出てくるものというのは公開原則ですから、この規制委員会というものは、原子力規制行政に対する透明性を高めるために。いろいろな腹案を準備して、記録もとらずに、ああだこうだ、都合のいいものを決定しているんじゃないかと国民から疑念を持たれてしまいますが、委員長としてどう責任をお感じですか。
○更田政府特別補佐人　お答えをいたします。
　先ほども御答弁の中で申し上げましたけれども、本当にさまざまな議論を行う中で、議論のための、議論だけのための案というものも含めて、例えば、あえてこれまでの経緯とは異なるような案を立ててみて議論をするということは、これもまた日常的に行っていることであります。
　この大山火山灰に対する原子力規制委員会の方針は、その録音されていたとする当該打合せの以前にも、私は会見で既に方向を、私の意見を会見で申し上げており、また、結果として他の委員の同意を得てその方向に定まったものでありまして、その過程において、本当にその方針が正しいのかどうかを見るために、議論する際にあえて幾つかの案を立てて議論するというのは、これは議論のやり方として日常的にとっているものであります。
　こういった議論を行う際には、それこそさまざまなレベルのもの、教科書のコピーからさまざまなものを含めて私たちは議論の対象としております。
　こういった文書の管理につきましては、原子力規制委員会、原子力規制庁としても、これまでにも、また現在も改善に努めているところでありますけれども、そのような指摘を受けるということ自体は遺憾であるというふうに考えておりまして、文書管理については今後とも改善に努めてまいりたいというふうに考えております。
○斉木委員　透明性と公平性に対する疑念、規制委員会の存在そのものに対する疑義をこれは惹起してしまったなと私は懸念しておるんですね。
　きのう、ざっとかいつまんで聞いた音声の中には、大分気になる委員長の御発言がございました。
　この一案と二案を比較検討している中で、訴訟で、こういう表現をしてしまうとここは突っ込まれる、こういうことを原告側、住民側、差止めとか運転停止を求める側ですね、が論拠にして論陣を張ってくるので、要するに、訴訟で運転の支障になるようなものを取り除くかのような御発言があったと思うんですが、更田委員長、その御発言の真意はどこにあるんでしょうか。
○更田政府特別補佐人　本件はいわゆるブレーンストーミングのケースでありますので、こういったときに、これも日常的なことでありますけれども、さまざまな立場に立って論点であるとか指摘というものを挙げてみるということは議論の過程で行うものであります。
　大山火山灰のバックフィットに関しては、これは安全上、厳正かつ適正な対処ができたものと考えておりますし、また、長期間にわたる公開の場での議論の過程において原子力規制委員会のとった方向というものは、おのずと明らかで、公開されたものであったというふうに考えております。
○斉木委員　ちょっとずれているなと思いますね、お答えが。
　委員長が、訴訟で論点になるかもしれない、若しくは原告側の論拠になるかもしれないなというようなことを表現に対しておっしゃるのは極めて公平性を欠くと思うんですね。
　あくまで第三者委員会、この原子力規制委員長、委員会というものは、福島の反省をもとに、いかなる政治的圧力そしてコスト、こういったものも考えず、安全性のみ、技術的評価のみに立脚して判断する。それで、原告側、国民側の懸念の論拠となるようなものは、ちょっとまずいなというような疑念を抱かされないような発言をすること自体が、私は肩入れをしている、公平性を大きく毀損していると思うんですが、委員長、その御自覚はおありですか。
○更田政府特別補佐人　お答えをいたします。
　発言の表現そのもの、これも記憶しているわけではありませんが、音声記録がありますので、その音声記録を聞く限りにおいて、多少ふさわしくない発言であったというふうには思っております。
　一方で、私たちも行政不服審査であるとか行政訴訟の対象となっておりますので、当然のことながら、私たちも、法律上の堅牢さ、また国の主張を行う上での論理の堅牢さみたいなものについては日常から配慮しているところであります。
○斉木委員　多少ではないと思いますね。
　今回、委員長にはちょっと、今の現下の原子力行政をめぐる現状を御認識いただきたい。
　関電問題で、これだけ、役員、工事業者、そして高級官僚、地元町長、餅つきのように原発マネーがやりとりをされていた、自分たちの懐にばかり入れていた、原子力行政、原発マネーに対する不信感。そして、いろいろな日本原電の書きかえの問題であるとか、機構御出身なので申請側のやむを得ざる理由もよく御存じだと思いますけれども、そういった原子力事業の安全性であるとか、お金が還流しているんじゃないか、国民の疑念が高まっている中に、そういった多少という表現はないと思いますね。
　そもそも規制委員会というものは、そういったものを超越して、技術的なものに立脚して判断すべきであって、訴訟でこれが論点になるからやめておこうかみたいなことを委員長が御発言すること自体が、一定の政治的方向性すら持っていると断言せざるを得ないと思うんですが、委員長としてどう御答弁されますか。
○更田政府特別補佐人　お答えをいたします。
　まず、当該大山火山灰に係るバックフィットの経緯ですが、これは、原子力規制庁の職員が文献を発見し、原子力規制委員会、規制庁がみずから調査に赴いて、火山灰を見つけて、これは噴出量の想定に変化を与えるような新しい知見ではないかということで、原子力規制委員会がみずから求めに行った知見であります。その知見に基づいて、当初、関西電力は評価の見直しに抵抗をしていたわけですけれども、原子力規制委員会みずからその基準を見直して、これを関西電力に、層厚、結果的には発電所に降灰する火山灰の厚さが変わるわけですけれども、この想定を見直して厚くするようにというふうに要求をする形になったものであります。
　したがいまして、科学的内容、技術的内容に関しまして、原子力規制委員会は、常に最新の知見を収集するだけでなくてみずから求めに行って、これに基づいて規制を適正、かつ強化すべきところは強化をしております。
　ただし、そういったものを行っていく行政上の手続の中で、不用意な、不適切な、ないしは誤解を招くような表現によって、行政訴訟等において不当に不利な立場にならないようにというふうに考えることは、これはこれでまた当然のことであろうというふうに考えております。
○斉木委員　これは、原子力規制委員会、規制庁が被告として訴えられるとき、それでディフェンスをするためという御主張なんですけれども、私が申し上げたのはちょっと違うんですね。
　規制委員会はそもそも何でつくったのか。原子力安全・保安院が経済産業省、推進官庁の中にあったがゆえに、地下にバックアップ電源があったり、津波の波高であるとか、非常に過小評価されていた、穴を埋めるために外出ししたんですよ。それで、二代目の委員長としてお引受けされていると私は承知をしております。ですので、安全の守護者ですね、原子力の。技術的安全の守護神であると、私は立地地域としても理解をしております。
　まさに、当該美浜、大飯、高浜は私の地元でもありますけれども、そこの住民からすると、安全の守護者たる委員長が、住民訴訟で突っ込まれないようにとか、訴訟の、この大山の降灰に関してですよ、電力会社やそして規制委員会が常に突っ込まれないような表現を模索しているということ自体が、国民の安全をないがしろにしているのではないのかという疑念を抱かざるを得ないんですよ。いかにも突っ込んでください、どう来ても、これは客観的にやったんですよと言わなければいけないのが委員長だと私は思います。
　頭の中に訴訟対応がよぎって文言を作成しているとなると、この三条委員会としての規制委員会、規制庁の公平性そのものが全く損なわれてしまうと言わざるを得ないんですが、どうお考えでしょうか。
○更田政府特別補佐人　お答えをいたします。
　原子力規制委員会は、東京電力福島第一原子力発電所の事故の反省のもとに立った委員会であります。
　現在の例えば九州電力川内原子力発電所の現状を見ても、私たちが事業者におもねるというようなことは全くしておりません。
　また、そもそも本件の大山火山灰においても、先ほど申し上げましたように、規制委員会がみずから知見をとりに行って規制を強化し、そして、あらがう関西電力に対して評価の見直しを要求して火山灰対策の強化を求めたものであります。
　また、私どもも、私は委員長として組織を預かる身でありますので、みずからの組織が被告の立場になるということは、これは考慮の中に入れておくことというのは一定程度当然のことであろうというふうに思っております。
○斉木委員　冒頭から委員の方々もお聞きのように、やはり、記憶から欠落していたであるとか、これが会議に提出された記録はないであるとか、非常に否定されるような、まさにディフェンシブな姿勢を貫いて、国会でもされております。
　実際は、これは見たということ、先ほどおっしゃったように、私が言いそうなことだということは、表を張って、ＤＮＰ降灰層の分布状況って言ってさ、その分布状況を張って出せばいいじゃないか、こういう御発言をされているわけです。これは見ないと発言できないですよね。
　要するに、音声を、見て、記憶がよみがえった、そして文書はこの場にあったということでよろしいんでしょうか。内閣委員会は訂正されますでしょうか、御発言を。
○更田政府特別補佐人　お答えをいたします。
　本件大山火山灰に係る私たちのアプローチや規制上の要求のあり方については、長期間にわたってさまざまな資料を見ておりますので、その当該資料が全く同一のバージョンのものであるかどうかというのは、現在においても私は確認はできません。
　しかしながら、音声記録がありますので、記憶がよみがえったというより、もとより記録があるわけですので、それを聞く限りにおきまして、先ほど申し上げましたように、そこでしている発言というのは、議論の過程においていかにも私の言いそうなことでありますし、日常的に議論の中で行っている発言そのものであります。