Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野中委員長　これより会議を開きます。
　建設行政の基本施策に関する件及び国土行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として、日本道路公団理事山下宣博君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野中委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山本有二君。
○山本（有）委員　今、政治改革が叫ばれまして、特別委員会でも終盤の様相でございます。これはまさしく戦後の政治の制度疲労でございますし、また国家のすべての制度が疲労してきでおるというようにも思えるわけでございます。そんな昨今の中で、実は連休、新聞を見ておりましてあっと気づくようなそんな漫画がございました。今月の五月二日、日曜日の日本経済新聞第十面でございます。これ、ちょっと委員長のところへ……。その第十面に、「端午ならぬ「談合の節句」」こういう記事でございまして、クマに金太郎さんがずっとしがみついておるわけでございます。
　それで私が感じましたのは、政治改革というものが一方で叫ばれておりまして、そしてその一方で、国民はまだまだ政治に不信を抱いておる。特に、この漫画を掲載した紙面のどこに、この端午ならぬ談合というような関連記事があるかな、こう見てまいりますと、一番下の隅っこに、「建設・自治省が入札透明化へ協議機関設置を発表」、こういう記事でありまして、いわゆる「ヤミ献金問題を契機に、入札制度への不信感が高まっていることに対応した」、こう書いてあります。すなわち、もう政治とお金の不正について断とう、そういうことが政治改革委員会でも改革の方向として、また一方で建設省及びこの入札をめぐる問題をしっかりと透明化して国民に信頼を得ようという方向が今、国会のトレンドであろうというように思います。
　そこで本日は、国民の信頼を得られる政治でなければならない、また建設業界でなければならない、さらに国家の機関でなければならない、そういうような意味で、業界を指導監督し、また政治と非常にかかわりの深い建設省、そのほか関係機関にこの問題について御質問をさせていただきたいと思います。
　特に、建設大臣が三月二十九日、談話を発表いたしております。この談話は、三月二十七日の金丸前衆議院議員の起訴、それに伴う一部大手総合建設業者等に対して家宅捜索等が行われた、それに基づいて、とにかく入札や契約制度の運用に不透明な点があったのではないかという指摘が行われたことについて、残念である、それでいよいよ所要の改善措置を実施に移す所存であるというこの談話に基づきまして、建設省が対応方針を発表しております。それは、一つには透明性、競争性ある入札方式の導入をしよう、こういうことでございましで、さらにその中で、指名基準の具体的運用基準の策定、こういうことを検討されてきております。
　私も、たまたま本屋で手に入れました本で、「三年後の建設業界浮沈の構図」、三月二十五日のこの本の一文の中にこんなことを書いてあります。「「建設省開闢以来の出来事」――入札制度の見直しに着手」、「”トンカチ官庁”が、二〇世紀も押し詰まって、遅ればせながら政策官庁への脱皮を図っている。もとより外圧に背中を押されてのものであるが、それでもやらないよりはまし。談合の排除についても、いっこうに改めようとしなかった入札制度の見直しに着手した。」この本は批判的な、少しいわば与党的でない方向の本でありますけれども、しかしかなりの評価をしておりまして、初めて入札制度にメスを入れたという意味では画期的だというような評価をしております。そこで、そういうような検討の成果も本日お聞かせいただきたいと思います。
　さて、談合というのは許されざるところであると一般に言われておりますけれども、明確に法律でちゃんと罰則を設けて規制をしております。まずは刑法、そして次には独禁法、二つで談合というものは許されておりません。刑法九十六条ノ三、談合罪というものがありまして、これを明確に厳しく運用していけば談合というのはないわけであります。
　そこで、法務省にお聞きをいたします。
　談合罪の罪によって検挙してきておると思うのですけれども、その検挙件数の近年の推移についてまずお伺いいたします。
○大泉説明員　刑法の談合罪につきましては、委員御指摘のように刑法九十六条ノ三に競売入札妨害罪、その一つとして定められておるわけでございますが、私どもとしては、その刑法九十六条ノ三第一項のいわゆる競売入札妨害の罪と第二項の談合罪とを区別して特定した統計をとっておりませんので、全体での起訴件数でお答えさせていただきたいと思います。近年の私どもが統計としてとっておりますのは平成三年までのところをとりあえず把握しておりますが、過去十年間におきますこの両罪全体を合わせての起訴件数は、合計二百四十一件となっております。
○山本（有）委員　二百四十一件ということでございますが、果たしてこれが多いか少ないかということは別として、国民は、談合しているからとにかく不正だというような、そんな頭でございます。したがって、捜査を十分にやっていただいて、もうこれで不正な談合、罰を受けられるべき談合というのはこれだけだというところを示していただければ、これで後はきれいになるわけでありますから、そんな意味で実態把握を十分していただきたいと思いますけれども、現在のその実態把握についてもう一度お伺いさせていただきたいと思います。
○大泉説明員　いわゆる談合という行為が一般化しているということがよく言われておることは私どもも承知いたしておりますけれども、法務、検察当局といたしましては、そうい事実が広く行われるかどうかという点につきまして、私どもとしては、具体的な事件についての証拠に基づいて認定できるかどうかという点になるわけでございますが、そういうことになりますと、私どもの立場としては明確にはお答えできかねると言わざるを得ないところでございます。
○山本（有）委員　しかし、国民はそれを期待しておるわけでありますから、もしそういう事実等があれば、厳正に対処をしていただきたいと思います。
　次に、公正取引委員会にお伺いいたします。
　刑法の談合罪というものと、独禁法三条あるいは八条の一項、こういうもので取り締まっております談合というものはおのずから違うと思います。そこで談合の定義、あるいは許されるべき談合というものがあるのか、そしてまた許されざる談合というのはどういうものなのか、そこのあたりをまずお伺いいたします。
○上杉説明員　御説明申し上げます。
　刑法九十六条ノ三に規定する談合罪というものは、いわば公の競売とか入札に関してその公正性を確保することを保護法益とするというふうに承知いたしておりまして、これに対比いたしまして独占禁止法で禁止いたしております入札談合行為というのは、一定の取引分野における競争の実質的制限をもたらすような共同行為というものを禁止するものでございまして、自由かつ公正な競争という競争秩序を保護しよう、そういう観点からの規定でございます。
　これをもう一度、どういう行為をいうかということで説明いたしますと、官公庁等が入札を行うに当たりまして、入札参加者側が、あらかじめだれが受注するか、いわば受注予定者を決定いたしまして、その受注予定者が受注できるように協力する、そういう行為を行うことをいうものでございます。したがいまして、このような要件に該当しない場合には、独占禁止法で禁止する入札談合行為には該当しないということになるわけでございます。
○山本（有）委員　大体わかったわけでありますけれども、受注者をいざなうようなそういう談合は許されない。
　そこで、こういうような談合について厳正に取り締まっておいでのところであろうと思いますが、例えば統計上の暗数というような観念がございます。暗い数、すなわち把握できない実態があれば、それはどんなものか、あるいは全体として公取から見たこの談合というものはどういうものが現実の社会であり得ているのか、そのことについでお伺いいたします。
○上杉説明員　私どもでは、先ほど説明いたしましたような入札談合行為というものにつきまして、独占禁止法に違反するものであるという観点から、積極的に情報の収集に努め、その摘発に努めでいるところでございまして、平成四年度に、法律に基づく措置といたしまして、私ども、三十四件の勧告という措置をとっているわけですけれども、そのうち二十件がいわゆる入札談合行為という類型に属する行為類型でございました。
　それで、建設業、これは電気工事等を含む広義の建設業ということで説明いたしますと、課徴金制度が導入されました昭和五十二年以降、二十四件につきまして審決等の法的措置をとっておりまして、これまでのところ、延べ六百三名の事業者に対しまして総額三十四億五千十二万円の課徴金の納付を命じているところでございます。いわゆるゼネコン等が属する一般土木建築工事業というカテゴリーがあるわけでございますけれども、そういう範囲内で見ますと、法的措置をとったものが五件でございまして、延べ二百二十四名の事業者に対しまして総額十五億八千三百九十四万円の課徴金納付を命じでいるところでございます。現実にどの程度の談合行為が行われているかにつきまして、私どもとして、審査部で持ち得る限りの情報収集に当たっておりまして、そういう具体的な情報に接した場合には、法律に基づいて厳正に対応しているところでございます。
○山本（有）委員　なかなか手厳しい取り締まり、そして処置、そういう決意も見られる数であり、また御意見でございました。
　ただ、ここで公取に再度確認しておきたいことが一つございます。それは、現在の公共事業等の入札制度が指名競争入札という方法をとっておりますが、しかし一方で、会計法等は一般競争入札というものを原則にしておったりするわけでございましで、一般に、指名競争よりも一般競争の方が談合がないのではないかというようなことが最近とみに紙上、雑誌等に掲載されておるわけでありますけれども、公取から見た入札制度、特に一般競争と指名競争、そこで、談合との親和性、どっちが談合により近接していくのかというようなお考えあるいは評価がありましたらお聞かせください。
○平林説明員　御説明申し上げます。
　公共工事におきましてどのような入札制度が望ましいかということにつきましては、第一義的には発注官庁がまずお決めになる問題ではないかというふうに考えておりまして、公正取引委員会といたしましては、一般競争入札でございましても、また指名競争入札でございましても、入札制度が適切に運用されましで、入札参加者間におきまして公正かつ自由な競争が確保されることが重要と考えている次第でございます。建設省におきまして、一昨日、新たな入札方式の導入とか入札手続の改善等の入札制度の改善措置が早急に実施されるというふうに発表されたところでございますけれども、公正取引委員会といたしましては、このような措置が着実に実施されまして、建設業者間の公正かつ自由な競争が一層確保されることを期待しているところでございます。
○山本（有）委員　いわゆる入札方式、一般か指名かということだけで考えられるものではないというような御意見であろうと思います。公正取引委員会にも、以後、談合の不正に対して厳しい目で見ていただいて、健全な業者、そしてまじめにやっている公共事業に携わる人たちにあらぬ誤解や、あるいは社会資本整備をしようという気持ちに対して水をかけるようなことのないように、一層頑張ってやっていただきたいというように御期待申し上げます。
　次に、建設省の方々にお伺いさせていただきます。
　全部の建設土木工事は、日本国内で現在八十兆円あると言われております。そのうち、約三分の一が公共工事と言われるもので二十四兆円、その二分の一が国、公団といった機関が発注するもので十二兆円、残りは地方分でございますけれども、さらに、その十二兆円のうち建設省の発注分が約四割で五兆円、日本の国の抱えます建設土木工事全部の約六％から七％が建設省の発注であるわけであります。建設業者というのは五十二万社あるわけでありますから、この建設省が直接携わる、発注に係る五兆円に五十二万社が関係しているかというと、極論を言えばそういうことになるわけでありますけれども、建設省はまさしく公共工事の総元締めでございまして、この建設省の考え方が八十兆円すべての建設土木工事の発注方式等に影響をもたらすと思われますので、建設省がそのやり方についてこれからどういう考え方をされておるかということが非常に重要になるだろうと思います。
　そこで、談合等がないようにあるいは公正にやられる方法はどうか、国民の前に、とにかく公共事業というのはきれいにやっているのだ、そして、政治家も信頼できるし、建設省も信頼できるし、公共工事も信頼できるし、業者も信頼できるということになって初めて生活大国のための社会資本整備というところに移行できるだろうと思います。そんな意味で、これから公共事業の入札について明らかにしていただきたいと思うのですが、まず、公正取引委員会にお聞きしたと同じように、公共事業の入札で指名競争入札が現在採用されておられるわけですけれども、このままでいいのか、この点についてお伺いいたします。
○伴政府委員　今、公共工事の入札方式でございますけれども、指名競争入札ということによっているわけでございますが、会計法上では指名競争とか随契のもの以外については一般競争による、ただ、一般競争入札に付することが不利と認められる場合には、指名競争入札によるものとする、こういう規定になっておりまして、二つの場合があるというふうに理解しておるわけでございます。
　公共工事につきましては、一般の物品の購入なんかと違いまして、すべてが現地産品、現地で組み立てていく、しかも単品で受注していくというようなことでございましで、でき上がっていく過程を逐一見ていればともかく、どんなものができ上がるかというのはなかなかわからないわけでありますので、でき上がりを確保する、質を確保するということが非常に重要なものかなと思っております。したがいまして、施工能力の劣る建設業者あるいは不誠実な建設業者が入ってきては困る、そういう方がまた疎漏工事をしてもらっては困るというようなことがありますので、そういうことを防止するということが一番重要かと思います。そういうことを防止することが大事なので、一般競争にすると発注者、あるいはひいては国民にとって不利になる、こういう理解のもとで指名競争入札をとっているというふうに考えているわけでございます。
　ただ、入札・契約制度も当然ながら一般競争がございますので、それとどちらがいいのかというようなことは絶えず議論してきているわけでございますけれども、過去二回ほど、昭和五十八年、それから平成四年、それぞれ中央建設業審議会の方でもいろいろな意味で御議論をいただきまして、その中で、やはり一般競争入札制度についてはいろいろな問題点がある、こういうふうにその場でも指摘されているわけでございまして、例えば一般競争でやりますと、当然一定の客観的条件を付する、そしてそういう条件を満たした人だけが一般競争しますよということになるわけですけれども、そういう条件では施工能力の劣るあるいは不誠実な建設業者を排除する、完全に排除するというのは極めて困難である。
　したがって、疎漏工事とか、工期の遅延などを招きやすいという心配があるわけでございますし、それからやはり価格オンリーの競争になりますので、価格競争にさえ勝ては落札者となるというようなことになりますと、過当競争、いわゆるダンピングというようなことが起こるというようなおそれがあります。そこで、ひいては一部有力業者が受注の偏りを招いてしまう、せっかく公共工事でありますから受注機会の確保、公平性を保とうと思ってもそれができない、ひいては中小企業の保護に欠けるといったようなこともあろうかと思います。
　それから、やはり建設業者は指名によって工事をするということにしますと、なるべくいい工事、良質な工事をやろうというようなことで、そういうことで発注者の信頼を得る、そしてまた次回の指名に期待するといったようなところもあるわけでございまして、そういう取引関係、信頼関係が継続していくという中で、質のよい工事を確保するという点も期待できるわけでございます。さらには、いろいろこういう疎漏工事やら問題のある工事を防ぐためにどうするかといえば、やはりその審査、施工監督を厳重にする必要がありますけれども、そうしますと、一般競争でそれをやりますと大変な事務量になるといったようなこと、数々の問題があるわけでございます。
　そんなことで、指名競争制度につきましては、その裏のメリットがあるからとっているわけでありますけれども、ただこの指名競争入札につきましてもいろいろ問題点があるし、特に一般競争のメリットみたいなものがあるわけでありますから、なるべく一般競争のメリットを取り入れていくというようなことを心がけるべきだろうということでございます。
　先般、建設省の方でも出しました改善策というのは、そういう観点で指名の問題点はやはり指名者の恣意性というのが問題であるということですから、その恣意性を排除する。そのためには、やはり手続の透明性あるいは公平性、客観性というようなことを確保する必要があるので、その意味の改善措置を講じているというようなことで先般発表したところでございます。
○山本（有）委員　指名競争入札をこれからも堅持し、またその方がいいのだという局長の御意見でありました。しかし、諸外国は必ずしもそうでないというように聞いております。
　そこで、諸外国について、特にアメリカ等では一般競争の方がいいというように判断されておるようでございますので、そのあたり、諸外国の方式についてお伺いいたします。
○伴政府委員　諸外国の入札方式でございますけれども、特に欧米主要国でございますが、必ずしも正確に、詳細に承知しているわけではないのですけれども、やはり欧米主要国でもいろいろなタイプ、いろいろな入札契約方式をとっているというのが実態でございまして、もちろんアメリカのように一般競争を採用している国、それからイギリスのように指名競争を、日本と同じでございますけれどもやっている国、あるいはベネルクス三国のように随契でやっているというような国もあるわけでございまして、各国特色があって一様ではありません。
　ただ、具体的に言いますと、例えばアメリカは一般競争でございますけれども、これにつきましては、御案内のとおりいろいろありますけれども、長年の歴史を有します保証制度、ボンド制度というものをもとにしておりまして、いわばこの入札参加者の資格審査を実質上民間のボンド会社がやっている、民間の保証会社にゆだねる、こういう仕組みでやっているということで理解しております。
　それから、イギリスはかつては一般競争をやっておりました。ところがいろいろ問題がありまして、特に工事の質の確保というような点で非常に問題があるというようなことで、ある時点から誠実で十分な資質と能力を持った業者によって良質な工事を確保しよう、そのためには指名制度でやるべきだというようなことで指名制度に切りかえておって現在に至っております。
　それから、フランスでございますけれども、これは最も多用されている方式は、制限つきの提案募集による契約、アペルドッフルと言っておりますけれども、でございまして、これは公募を行いまして入札参加者を何社か選定しまして、その後で、日本の場合ですと価格だけで落札者を決めますけれども、入札価格だけでなくてそのほかの要素、例えば維持費とか、技術的な価値とか、工期とか、そういったことも勘案して、たとえ価格が一番低くなくても、そうでない者でも落札して決めることができるといったような制度をとっております。
　ついでに、ドイツでございますけれども、これも制限競争入札が一般でございますが、これは公募とか指名で行いまして、そして事前の資格審査で過去の工事実績とか技術等を審査いたしまして、入札参加者を何社か選定する。これはフランスと同じように価格だけではなくて、いろいろな技術的要請等も勘案しながら落札者を決める、こういう方式をとっております。いずれにいたしましても、各国さまざまでございます。
　日本の指名競争はイギリスの制度とほぼ類似、ドイツ、フランスで公募、選定という形でやっておりますから、選定を行うという点では共通する制度かと思います。
　一方、アメリカでは一般競争でありますけれども、これは審査をボンド会社にゆだねるという制度でございますから、欧米の中では必ずしも一般的な制度ではないというふうに理解しております。
○山本（有）委員　聞いておりますと、指名でも一般でも、やはりそこには公正を保とうという何らかの工夫が凝らされているというような感じを受けるわけでありますが、一方の雄であります一般競争入札をとっているアメリカ、これが日本と極端に違うところだろうと思うのです。
　そこで、アメリカにおいて、そのボンド方式をとることで一般競争入札をしっかりやってそれで談合が排除できているのか。もう一つは、指名競争入札と比べて一般競争等の談合の発生件数等が多いとか少ないとか、もしおわかりであれば、この点について言及をお願いします。
○伴政府委員　先ほど申し上げましたように一般競争、米国でございますが、アメリカはそういう一般競争をボンドによる裏づけでやっているわけでございます。この一般競争入札方式を採用している米国でございますけれども、これにおきましても、私どもの手元でも年間約数十件の入札談合に対する刑事訴追が行われている。年によって違いますけれども、三十件ぐらいから七十件ぐらいの幅でここ数年刑事訴追が行われているという資料が手元にあります。したがいまして、その入札方式、例えば、一般競争だからあるいは指名競争だから必ずしも談合発生と結びつきやすいということはないのではないかという気がいたします。いずれも、ある入札行為をするときにメンバーが決まれば、その中でカルテル行為が行われればそれは談合ということになるわけであります。したがって、一般競争あるいは指名競争が、特に指名競争が談合と結びつくという証左には必ずしもならないという気がいたしております。
　くどいようでありますけれども、日本では指名競争というのをとっているわけでありますけれども、この点で一般競争をとる点を言えば、特にその競争性という点だろうと思いますので、その辺につきまして、なるべくその技術力による競争性を高めてもらおうというようなことを一般競争のメリットとして取り入れていこうというのが我々保の姿勢でございます。
○山本（有）委員　アメリカでも公正取引委員会の力は強くて、一般競争入札だから談合がない、こういうわけにはなかなかいかない、そう私も理解しております。そのとおりであろうと思います。
　そこで、今までは全部公共工事の発注、そして契約についてお伺いしてきました。民間では、やはり企業経営という意味からコストをできるだけ下げで、そしてできるだけ能率よく、そしてできるだけ品質高く、こういうような建設の発注等があろうと思います。
　そこで、一般競争入札を民間でとっているのかどうか。また、民間の発注のパターンというのは大体どういうものが主なのか。それについてお伺いいたします。
○伴政府委員　民間工事の場合、どういう発注方式をとっているかということでございますけれども、一般に、民間工事においては、やはりその施主あるいは発注者といたしましては、良質なものをつくってもらいたいということが当然一番大きな目的でございましょう。したがって、信頼できるような建設業者を選ぶ、そしてその人と契約をするというのが主流でございまして、いわゆる特命随契、随意契約ということが多いと聞いております。
　たまたま、この建設会社をどういう理由で選んだのかというような研究報告がございますが、それを見ましても、会社を選んだ理由は、やはり過去の建築した建物のできばえがよかったからというようなこととか、あるいは人から建設会社のよい評判を聞いた、だからその会社を選んだとか、あるいは以前から懇意にしている建設会社だったからとか、あるいは維持、修繕、そのサービス体制、でき上がった後のサービス体制、それが整備されているからといったようなことを理由にして選んでいるようでありまして、やはり過去の注文経験とか人づての評判とかいうようなことで随意契約で結んでいるということのようであります。
　大手なんかでも、どういう形で民間工事について選ばれたかというのも調べてみましたが、やはりほとんどが特命随契でございまして、その特命随契以外ですと、例えば見積もり合わせですね、数社からとってやる。いわば数社からとって、普通だとその中で一番安い人を選ぶわけですが、いわば指名工事みたいなことで、指名してやるという指名形式でございますが、ほとんどが随契で、一部指名があるといったような感じでございます。
○山本（有）委員　企業経営をする民間会社でもほとんどが随意契約で、一般競争入札なんというものはとっていないというようにお伺いできたわけでありますが、そういう意味におきますと、指名競争入札の中でやって、しかも公正を担保できれば、客観性を担保できれば、むしろ公共事業もその方がいいというような感想を私も持ちました。
　次に、ここに、私も一般競争か指名競争がいろいろ考えておったのですが、談合をする要因というもののおもしろい報告がありまして、これはＯＥＣＤの制限的商慣行専門家委員会というところの報告なんですけれども、なぜ談合が建設業、土木事業であり得るのかということを報告されております。
　それを簡単に言いますと、五点ぐらいございまして、一つは、高いビルや大きな橋、これをつくるためには技術が非常に高いものが必要であり、高額な準備、例えば設計や見積もりや大変そういうものが必要である。そうすると、市場性がほとんどないのではないか。瀬戸大橋なんかつくるときには、五十二万社のうち一体何社技術があるだろうか、こういうことを考えていきますと、市場性が乏しいということがまず第一点。
　第二番目には、業界というのは、もう本当に中小企業がたくさんあるわけでありまして、五十二万社もあるわけでありますから、過当競争が一般的である。そこでダンピング、いわゆる出血受注、これが多いということで、だから話し合いイコール談合につながるんだ。だから出血受注、こういうところが第二番目。
　それから第三番目は、これは注文者側、今までは受注者側の話でありましたが、注文者側の利益としましても、粗悪工事が多いんだ。とにかく粗悪工事だから、こっちもきちっと対処するために、注文者側もある程度絞って発注をさせる。一般的な一般競争にすると粗悪工事になるから、だから指名してある程度絞ってやる。絞ってやるから、だから話し合いをしていく可能性がある。粗悪工事が一つの原因だ。
　それからもう一つは、粗悪と関連をして、工期遵守が守れない。一般にいろいろなところに頼むと工期遵守が守れない。そこで、この工期遵守をさせるためにある程度特定すると、そこで話し合いが行われる。
　そして、五番目にあるのが請負工事の片務契約性というものでありまして、買い手独占市場、すなわち、役所側の方が非常に強い、受注者は非常に弱い、そういう立場にあるので、どうしても受注者の方が対抗カルテルを結ぶ。対抗カルテルを結んで発注者と対等になろうとする力が働く、こういうようなことがＯＥＣＤの報告でございました。
　なるほどと思いましで、一つ一つ、市場性の問題、ダンピングの問題、粗悪工事の問題、工期遵守義務の問題、買い手独占市場の問題、これを検討していきますと、指名競争でも一般競争でも、これは変わりない。全く変わりない。むしろ、どちらをとるにしましても、もっと別な観点で明らかにしていく必要があることがあるのだろうというところでございます。
　そこで、非常にクリアにそのことを指摘しておるのが去年の十一月の中央建設業審議会の答申の中の改善策、そこのテーマが透明性と競争性と対等性、この三つを大きなテーマに掲げてありまして、なるほどこの透明性、競争性、対等性というのはいい話だな。
　さっきの談合を誘発する五つの原因というものと照らし合わせてみましても、例えばダンピングをするのではないかとか市場性が乏しいのではないか、これは競争性を高めればいいわけでありまして、そしてそのダンピングの問題というのも、これは競争性プラス透明性、こういうもので明らかに、クリアにしていくことによって大丈夫だし、さらにもう一つは、ダンピングだけについてちょっと触れますと、原価は伸縮自在だからダンピングするというところに対しては下請へのしわ寄せということがあるけれども、下請というのは、下請代金遅延等防止法とか取引上の地位の不当な利用とか、公取が言っているそういうものでもこれは改善できるわけでありまして、そういうようなことを考えていきますと、入札制度の改善、中央建設業審議会のこの三点に基づいた改善ということが何より大事だろうというように私も思いました。
　そこで、建設省が入札にこの三点をどう確保するようにしたのか、これについてお伺いいたします。
○伴政府委員　今入札・契約制度、特に今御指摘のありましたような三点の視点は、この中央建設業審議会の答申で指摘されているわけでございまして、すぐできるものは対応をいたしておりまして、そのことを三月二十九日の建設大臣談話という形で、あるいは、そのときの当面実施する事柄の中でうたわせていただいておりますし、また先般五月十日に、この入札手続改善検討委員会というものを設けておりましたので、それの結論という形でまとめさせていただいたわけでございます。
　三点というお話がございましたが、一つは透明性の確保ということでございます。透明性の確保ということがやはり指名権者の一方的な恣意性を排除する大事な点でございますので、そのために、一つには現行の指名基準をより具体化しようといったようなことを打ち出したわけでございまして、先般の五月十日の報告書でもそのことをまず大きな柱として出しております。
　現在、例えば建設省の直轄工事におきますと八項目の指名基準がございますけれども、例えば不誠実な行為があるかどうかとか、経営状況はどうかとか、工事成績はどうだったかというような非常に抽象的な八項目でございましたので、これをより具体化、明確化した運用基準を決めた。極力それでもって客観的にも判断てるような、あるいは、指名権者独自の判断でだけでなくていろいろな情報、要素も入れて判定できるような、そういうものにいたしました。
　それから、この透明性の観点では、指名業者とか入札結果等の公表ということが大事でございます。今この工事についてどういう人が指名されたか、それがどういう経過を経でだれに幾らで落ちたかといったようなことを公表することが大変大事なことかと思いますが、それを今ガラス張りにするという意味で、公表ということを、これは直轄工事はやっておりますけれども、この辺はまだなかなか公共団体の方では十分に浸透しでいないというようなことがございますので、この点につきましては、自治省などと協議会をつくりまして、自治省とタイアップしながら、特に地方公共団体に対するこういう措置を徹底しでいこうといったことを措置として考えております。
　それから、競争性の確保という点でございますけれども、これは、今指名競争制度ではありますけれども、それをいろいろ工夫いたしまして新しい契約方式を打ち出しておるわけでございます。既に三月二十九日に新方式を二つ打ち出しまして、これにつきましては、すぐに平成四年度当初から実行にかかっております。これは、技術情報型等々と言っておりますけれども、要は技術と意欲、それを買って、そういうものに技術審査をして指名するというものでございまして、これは大型の工事についてやっております。
　今回五月十日の報告書では、それに加えまして、もう少しＢランクの工事のような規模の小さな工事につきましても試行をしてみようということで、それにつきましても、意向を反映させていただこうということで、簡易な技術情報を出してもらって手を挙げてもらう、その中から指名する、もちろん技術審査をして指名するといったようなことを試行してみようということもやっておりまして、このような新しい方式でひとつ技術力の的確な評価あるいは反映させたものの競争をやってもらおうということでございます。そのほか工事費内訳書を出していただく等々のことも、この競争性の確保かなと思っております。
　それから、対等性の確保ということは、これは甲乙などといいまして、上下関係というか、対等関係になっていないことが非常に大きな問題でありますので、これにつきましても、例えば予定価格を適正にするとか、これも既にいろいろな中で取りかかっております。ただ、予定価格につきましても、いろいろな御議論がありますので、これにつきましては、第三者機関をつくりまして、建設大臣のもとに置かれる機関としてそこでいろいろチェックしてもらおうと考えておりまして、これはいろいろな、例えば会計検査院のＯＢの方とかあるいはマスコミの方とか等にも入っていただいて、そういう第三者機関でチェックをしていただこうということを考えておるわけでございます。
　そのほか、入札の辞退の自由がないとか、これはそういうペナルティーがないよということ、これは繰り返しやっておりますけれどもやったり、あるいは見積もり期間を十分に見るとかというようなことで極力対等性の確保にも努めているといったようなことでございまして、おおむね昨年十一月に出ました中央建設業審議会の答申、そういう観点で成り立っておりますので、それを実施する、しかも、それは前倒しに、早目にやるといったような姿勢で臨んでおるところでございます。
○山本（有）委員　去る十日にまとめられました入札手続改善検討委員会、この報告書がございます。この委員会のメンバーは、委員長が技監で官房長やら局長さん、官房技術審議官さんまで、ずっと十名近い方々で構成されておられる。そういうエキスパートが指名基準を具体化した。今まで八項目、抽象的な言葉だけでやられておったのが、これを具体化されたというわけでありますけれども、これで客観性を持たし得るのかどうか。
　指名競争のときにだれを指名に入れるかということが大変重要でありまして、このことに対して、いわゆるお手盛りがあったのではないかとか、どうしておれたちが指名から外されたのだとか、こういう不平、不満がいっぱいあるわけであります。ここを客観的にすることによって、それこそ公共の契約に信頼性がぐんと高まっていくわけでありますけれども、この点、この客観性にどれだけのものがあるか、これをお伺いいたします。
○望月（薫）政府委員　基本的にはただいま建設経済局長から御答弁申し上げましたものですから、繰り返しを避けたいと思いますけれども、おっしゃるとおり、私どもの改善検討委員会、技監をキャップにしまして一カ月余り精力的に取り組んでまいりました。このときの最大のポイントは実は二つ押さえているところでして、一つは言うところの競争性をいかに高めるか、そのために具体的な制度的な面でいかに改善措置を講ずるか、これが一点でございます。
　もう一つは、どのような制度をつくりましでも運用の問題があいまいでは不透明になり、いろいろな問題を提起する根源になる、こういった観点から、言うところの透明性を極力上げる、こういった取り組みをしたわけですが、とりわけ透明性の問題では、今先生おっしゃった指名基準というのを私ども持っておりますが、これが果たして今のままでいいだろうか、わかりやすいだろうか、客観性があるだろうかということを最大の関心事としてやったつもりでございます。
　なお、ついででございますが、先生さっきおっしゃった御発言の中で、公共団体の発注あるいは建設省の直轄の発注割合をお話しになりましたけれども、公共団体の発注割合は大変人きゅうございます。建設省も結構やっておりますが、公共団体は実際七割ぐらい発注をやっております。建設省は五、六％、こういうことですが、特に公共団体まで含めて見たときに、客観的基準、指名基準といったものが実はないところもあるわけですね。建設省の場合には、今までいわば八項目を決めて、しかもそれを公表させていただいておりますが、その中で、一例を申しますと、不誠実な行為の有無、これが一つの項目としてあります。
　これは、それなりにわかりやすいといえばわかりやすいのですが、見方によればこれはまことに意味不明であるということで、そういうそれぞれの項目について、より具体的に明確化を図ろうじゃないかというところに私どもは力点を置いたつもりでございます。したがって、これは建設省直轄の指名基準として早速にも実行に移すわけでございますが、当然のようにこの流れは公共団体においても広くいい意味での影響をもたらし、具体的な活用をしていただきたい、こういう思いを込めているものでございます。
　端的に言いましで不誠実な行為の有無、今まで言った問題についても一例を申し上げさせていただきますと、指名停止期間中のものは不誠実だからだめだ、これはもちろん当たり前でございますけれども、そのほかにもさらに、発注者の指示にも従わないで疎漏工事等不適切工事がなかなか直らない経過があったとか、先生今ちょっとおっしゃいましたけれども、下請代金についても支払いがなかなか思うようにいっていないということでこれについての注意等が喚起されている企業などなどを指名しない。
　あるいは経営状況は、手形交換所で取引停止になっている、これはもう当然だめ、あるいは一方では工事成績等、私どもは二年間精査してやっておりますが、今まで工事成績ということを言っているだけでして、この工事成績の評定は実は現場の関係者が点数によって採点をしております。過去二年間の平均が六十点未満のものは指名しないとか、八十点以上のものは逆に積極的に指名を考慮するなどなど、私どもとしては、今現在でできる限りでの客観性をより持たせようということをやらせていただいたつもりでございます。
　繰り返しになりますけれども、配慮して、要するに指名をしてはならない要素あるいはマイナスの配慮を含めて総合的に考えるという面もありますけれども、むしろ積極的にプラスに評価するべき要素等も区分けいたしまして、そういった中で基準を明確にした、こういうことでございます。建設省としては、これを早速にも徹底いたすのは当たり前でございますけれども、このことはむしろ発注機関にも広く周知、御努力をお願いしたい、こういう気持ちでございます。
○山本（有）委員　なかなか御努力の跡がうかがえる力作だろうと思いますので、あとはこれに基づいて、余り苦情も出てこないし、トラブルも起こらなかったし、まさしく政治と業界の癒着だとか言われることがもう二度とないというような運用をお願いいたしたいと思います。
　この指名基準の具体化というのが一つの透明性の問題であるならば、もう一つ、競争性で目玉というのが新たな発注方式ではないかなと思うのですが、この新たな発注方式について、どのようなものなのか、そしてこれにどういう特徴があるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○小野説明員　新しい方式につきましては、先ほど伴局長がアウトラインを御説明申しましたけれども、多少重複するかもしれませんが、御説明させていただきます。
　新しい発注方式といたしましては、技術情報募集型指名競争入札方式、施工方法等提案型指名競争入札方式、さらに意向確認型指名競争入札方式、この三つを実施あるいは試行することといたしております。このうち、技術情報募集型入札方式と施工方法等提案型入札方式は、建設業者がみずからの意欲に応じで、幅広く入札参加ができるという一般競争入札方式の長所を取り入れまして透明性の確保を図るとともに、良質な施工をより確実にするために必要な技術的要件等の事前審査を行うことによりまして競争性の確保もあわせて行うという方式でございます。また、意向確認型入札方式は、入札参加者の参加意欲を尊重いたしまして、技術的適性をより的確に評価するために、類似工事の実績あるいは配置予定の技術者などの簡易な技術資料の提出を求めまして指名の参考とする方式でございまして、これは指名に先立ちまして入札参加者の意思を確認するという点で、先ほど伴局長も御説明いたしましたイギリスの制度に大変類似したものでございます。
　これらの新しい方式は、受注者にとりましては、やはり参加意欲を表明することができるというメリットが一番大きいかと思いますが、これに加えまして、技術的に同種工事の実績あるいは施工を担当する技術者の資格、経験などによりまして、それぞれの企業が有します技術力を直接評価していただけるということのメリットもあろうかと思います。
　また、技術情報募集型と施工方法等提案型につきましては、大規模かつ技術的に高度な同種工事の実績、あるいはそういった工事の中で独自に開発いたしました各種施工技術についても評価を受けるということでメリットがあろうかと存じます。また、発注者側にとりましても、当該工事に対する各企業の技術的適性をより的確に評価して指名することができますので、より良質な施工を確保することができるという長所を持っておりまして、このように三万式ともより競争性を高めた方式であろうかと考えております。
　以上でございます。
○山本（有）委員　新しいその方式で、なお実を上げていただきたいと思います。
　建設省の直接発注が五兆円と聞いておりますが、それの倍以上、十二兆円が地方公共団体からの発注だということであります。そこで、今回のこういう御努力をいかに地方公共団体等の発注機関に徹底していかれるのか、その点について、その御工夫、そしてこれからの方針をお伺いいたします。
○伴政府委員　今回いろいろ打ち出しております措置につきまして、まずは建設省直轄工事みずからやる、あわせて、この趣旨をできる限り広く広げてできればというようなことでございまして、特に、御指摘のように、公共工事全体に占めるウエートの高い地方公共団体発注工事に具体的にその周知徹底をするということが必要かと思います。ちょっと先ほど申し上げましたけれども、地方公共団体の契約事務を監督しているのは自治省でございます。そこで、自治省との間で協議会を設置いたしまして、個々の地方公共団体はいろいろ実情があろうと思いますので、実情に応じた具体的な推進策、普及策、徹底策を講じていきたいというふうに思っておりますが、まずは自治省の協力も得ながら、現在地方公共団体ではどういう入札実態になっているか、そういう実態を把握することが大事だと思いますので、それをしっかり調査いたしまして、それと並行しながらいいものあるいはできるものからどんどんと採用してもらうということをやりたいと思っております。
　加えて、既に今発注者同士でグループができておりまして、連絡会議ができております。中央にも、各省庁あるいは各公団との間で中央の発注者の連合体ができております。それがブロック単位、地方単位にもできておりますし、それから県単位にもできておりますので、そういったところの発注機関相互の連絡調整の場も積極的に活用して、この改善内容の周知徹底あるいは情報交換というものを密にして広めでいきたいというふうに考えております。
○山本（有）委員　今回の一連の国民の政治不信の中で言われておりますのは、公共工事とお金、特に政治家へのお金、その中で特にやみ献金、すなわち建設業者の使途不明金というところでありまして、そこでこの使途不明金の実態を国税庁にお伺いしたいと思います。国税庁はその使途不明金が建設業界に多く発生しているという事実についてどうお考えなのか、国税庁お願いいたします。
○藤井説明員　お答え申し上げます。
　使途不明金につきましては、私ども、原則として資本金一億円以上のいわゆる大法人のうち、実際に調査を行いましたものについてその計数を把握しておるわけでございます。この計数に基づいて使途不明金の総額、私どもが把握しております総額、そのうち建設業の金額、その割合、これを最近の年度について申し上げますと、平成元事務年度におきましては把握しました使途不明金総額が五百六十三億円でございまして、このうち建設業が四百八億円、率にいたしますと七三％でございます。平成二事務年度につきましては同様に使途不明金の総額が四百七十六億円、うち建設業が三百五億円で、率は六四％。平成三事務年度につきましては使途不明金総額は五百五十八億円でございまして、うち建設業が三百八十二億円、割合としては六八％でございます。
　この使途不明金につきまして、ただいま計数を申し上げましたが、どういうものかということでございます。リベートとか手数料とか交際費その他に充てられていると思われるわけでございますが、私ども、ただいま申し上げました使途不明金総額のうち約八割については、最終的にも使途を解明するに至っておりませんで、その内訳を確たることを申し上げることはできない、このような状況にあるわけでございます。
○山本（有）委員　いろいろな会社がありますけれども、建設業という産業だけが使途不明金が多額であって、その使途不明金の中身は八割わからないということなんでありますが、それがすべて政治家に流れでいるというような、いわば誤解を受けているような気がいたすわけでございます。建設省にその中身を精査いただいて、これが果たして本当に政治家に流れでおるのか、あるいはどういうことでこの業界だけがこれほど大きいのか、それをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○伴政府委員　今国税庁の方からもお話がありましたように建設業界のウエートが高いわけでございますけれども、これにつきましては、なるべく安易な使途不明金の処理にならないようにするということが大変大事かと思っております。建設業者に多い理由といたしましては、先ほどちょっと申し上げましたけれども、建設業というのは単品受注、現地生産というようなことで、ある会社なんかは、大手ですと例えば全国に二千カ所ぐらいの工事現場を持っているわけでございまして、そういったところでいろいろな問題があるわけでございます。
　例えば、工事施工に際していろいろな迷惑がかかるということで工事迷惑料があるとか、あるいは地域ごとに周辺住民の同意を得るためにいろいろな費用が要るというようなことで、周辺住民対策とか近隣対策、地域対策というようなことで金が支出されている面があるのではないかというふうに思っておるわけでございます。
　そういったことで多くなっているのじゃないかという気もしますが、しかしながら、使途不明金は望ましいことではありませんので、建設省といたしましても、できる限り経理を明確にしてほしいというようなことで、そのことが社会的、経済的信頼を確保するためにも重要だというようなことで、ひとつ企業会計原則にのっとって適正な経理処理が行われるように指導するという姿勢で臨んでいきたいと考えております。
○山本（有）委員　この使途不明金は本当に請負業というものの片務性、つまり、現地生産、そして用地買収のときに発注者から出せないから受注者の請負業者がそれをかわって出したとかいうようないろいろな事実があると思うのですよ。そういうことが積み重なってくるにつれて、業界に不信がだんだん出てくる。そうすると、会社経営上も問題がありますし、世間の評価も問題がありますし、それがちょっとした事件によって政治に対する信頼までかかわってくるわけでありますから、この使途不明金というものがないような業界、そしてできるだけ会社経理、帳簿上のクリアな、ほかの産業と大体似たようなことになるような御努力、指導をやっていただきたいと思います。
　とにかくこの公共工事が正確に、客観的に国民の信頼を受けられるようにやっていただいて、政治不信も解消して、政治とお金の問題に対する不明朗な、あらぬ誤解を受けないような、そういう国家機関にお互いがなることによって幸せな国づくりができると思いますので、今後の御努力を期待いたしまして質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○野中委員長　次に、貴志八郎君。
○貴志委員　五月一日付の全国日刊紙で一斉に、アメリカ通商代表部、ＵＳＴＲが四月三十日に、公共事業の入札などで日本がアメリカ企業に対して不当な差別を行っていると認定し、一九八八年のアメリカ包括貿易法の政府調達条項に基づく制裁対象に指定する旨日本政府に対して通告をしたと伝えられております。そして、今後六十日間交渉し、解決しない場合は、政府の公共事業から日本企業を締め出す制裁措置をとることになるだろうと報じられておるわけであります。
　これに対して、建設省は反発の声明を出し、宮澤総理は不快感を表明いたしたのでありますけれども、一体建設省は、このＵＳＴＲの出した通告に対して、本質はどこにあるのか、核心はどのようなところにあるのか、どういう把握をしておるのか、まずお伺いをしておきたいと思います。
○伴政府委員　ＵＳＴＲ、米国通商代表部が、今お話しのように現地時間の四月三十日に、一九八八年包括貿易法という法律がございますけれども、そのタイトルセブン、第七章ということでしょうか、政府調達条項に基づきまして年次報告を議会に提出したわけでございますが、この中で我が国のことで、建設、設計、エンジニアリングサービスの調達についで、日本国内の方で米企業を差別的に扱っている国だというふうに認定したという報告になっているわけでございます。
　核心、背景というようなお話でございますが、同じ報告書の中では、「タイトルセブンの背景」ということで記述されているわけでございますけれども、その内容は、「長期の交渉と二国間の合意にもかかわらず、日本の建設市場は基本的に外国企業に閉鎖的である。」というようなものであります。今まで我が国の建設市場は内外無差別、国内企業と特に米国企業を差別するというようなことはない、特に建設業の許可を得れば建設業活動できるわけでありますので、そういうことでありますし、しかも、日米合意に基づきまして、特にアメリカに対しましては、市場習熟トレーニングのためにいろいろな特例措置をやっておりまして、それを日本側としても誠実に実施しておりますし、そのことでアメリカの企業は日本市場で相当な実績を上げているという中にあるわけでございます。
　しかも、現在、その日米の合意につきましてのお約束でありましたので、レビューをやっているということでございまして、そういうレビューをやっている最中にどうしてこのような決定を行ったのか、我々は理解できないわけでございまして、そういう意味では、その背景等につきましては詳細な説明がないわけでございます。したがって、その意味では明確ではないのですけれども、いずれにしても、今回のＵＳＴＲの措置、これは日米建設レビューが継続している中で行われているわけでありまして、今申し上げたような米国企業の実績等を踏まえれば、私どもとしては予想外、理解に苦しむと言うしかない状況でございます。
○貴志委員　まあ、驚いたとか反発を感じるとかいうふうなことでありますけれども、特にアメリカとの日米構造協議が持たれてかなり久しいわけでありまして、この日米の間でこういうふうな突然などか我々が予想もしでいなかったとかいうふうな事態が起こってきておるというところに私は異常なものを感じるわけなんです。それは正常じゃない。なぜそんなことになったのか。外交的な十分な手段がなかったのかということについて疑問を持つわけですが、いかがでしょう。
○伴政府委員　先ほども申し述べましたように、日米間でこの問題につきましては一昨年の日米建設合意がございましたので、それに基づく、一年後にレビューするという約束でございましたから、昨年の八月から、相手は商務省でございますけれども、米国商務省との間でレビュー協議をやっているわけでございまして、既に三回会合をやって、現在も継続しているわけでございます。
　今申し上げたように、この特例措置は日本側は誠実にやっているし、アメリカは相当な実績を上げている、こういう流れからいたしますと、今回商務省でない米国通商代表部が出てきたわけでありますけれども、ＵＳＴＲが出てきたわけでありますが、その措置は全く唐突でありまして、予想外であったわけでありますが、日本側としましても、ワシントンに当然日本国大使館があるわけでございまして、そういったところ等を通じまして普段より情報収集に努めておりまして、特に今回情報収集に欠けるところがあったとは思われないわけであります。
　米国政府内のいろいろな内部事情等々があって今回の措置になったのかよくわかりませんが、いずれにいたしましても、情報収集、大変大事なことでございますので、一般的な意味では情報収集に今後とも万全を期すように努めていきたいというふうには考えております。
○貴志委員　いずれにしろ、結果はこのような結果が出でおるわけでありましで、今までの体制が十分でなかったということが、結果から見ればそう言われる、そうそしりを受けるのはやむを得ない部分があるんじゃないかと思うのです。
　しかし、それはさておきましても、アメリカでクリントン政権が誕生をいたします、ちょうどそのころに、日本の佐川急便事件やらいわゆる建設マネー問題が日本の政界や日本の国の世論を大きく揺るがしている、こういう問題が発生をしてまいりました。クリントン政権は、片や日本政府との間で例えば建設業界の参入の問題などで話し合いをいたしながらも、しかしこの不正の事実を目の当たりに見て、これは日本の業界はただものではない、これは日本の業界にはいろいろ問題がある、不公正だ、不明朗だ、こういう観点に立って今度の通告に発展をしたのではないか。
　我々国民の目線からいえば、アメリカの目線だって同じところに据えられているのではないか。むしろ日本のこの土木の公共工事に関するさまざまな疑惑、これは日本国民だけが持っているのではなしに、世界から同じような目で見られているという自覚があって、日本がそれに対してどう対応するか、みずから自浄能力を発揮するかというところを今問われている、非常に重要な局面に来ておるんだということを、そういう自覚を今持っておるかどうかということを確かめておきたいと思うのです。
○伴政府委員　今回の米側の措置が何を意図しているのかというのは、先ほど申し上げたように必ずしも明らかではないわけでありますけれども、さまざまな推測はできるわけであります。
　しかし、少なくとも、例えば現在日本の入札制度につきましていろいろな検討をし、改善もするべきところはするというようなことでやっておるわけでありますが、例えば今指名競争制度のことが問題になっておりますけれども、少なくとも現在日米間で合意によって実施されている特例措置がございます。
　これは交換公文の形で交わしているわけでございますが、これにもきちっと書いてありますけれども、両政府は公共事業の調達手続に関する国際的合意が欠如しているという状況にあって、調達手続が国により相違があることを認識し、お互いの調達制度を尊重することに合意しましたというようなくだりがございまして、これは例えばガットの政府調達ルールなんかできるというような状況に今ないわけでありますから、工事部門につきましては。
　要はアメリカはボンド制度を、裏づけとしては一般競争をとっている、日本は公共工事につきましては指名競争を原則的にやっているということはそれぞれの国の調達手続だ、相違は認めよう、ただ、それにつきまして、それぞれいろいろな習慣、慣行、制度等、参入するのにいろいろ障害があるので、それになれてもらうためにアメリカに対しましてその習熟のための特別対象プロジェクト、三十四プロジェクトを選んで対処しているといったようなことがございまして、お互いの調達制度を尊重するという前提で導入されているわけでございます。
　いずれにいたしましても、アメリカ側の意図というのはこの段階でわかりませんので、継続中の日米建設レビュー協議が開催される暁には、この米国通商代表部の意図というのをきちんとただしたいというふうに考えております。
○貴志委員　私がお尋ねをしたいのは、今日本で起こっている不祥事件、脱税問題を含めた建設マネーの流れ、こういったことに対して日本の国内でも不信を買っておる、アメリカも同じような目で見てそして今度の通告に至ったのではないか、そういうことに対する反省があるのか、検討があるのか、そんなことは関係ないというのか、それをお答えいただきたいと言っているわけです。
○伴政府委員　日本の今の入札・契約制度につきましては、いろいろな形で検討し、新しい改善策も出しているわけでございまして、アメリカ側が日本の制度についで、特に、例えば運用面についてもいろいろ意見があるかもしれません。
　したがって、例えば私ども三月二十九日に方針を出し、それから、去る五月十日にも改善策を出したわけでございますので、こういった事柄は、アメリカに言われるまでもなく国内の問題として今やっているわけでございますけれども、交渉の過程の中で、必要があればきちんと説明するということはしたいと思っておりますし、今ねらっておりますのは、指名競争制度の運用の競争性、透明性を高めるという観点でございますので、そういったことは、アメリカ側からすれば期待している面でもあるかもしれませんから、そういった点についてはきちんと説明したいというふうに考えております。