Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（高柳寛樹君）　先ほどの御質問ですが、一番私がこの文書の中で強調したかったのが、六ページの一番左下になりますが、この放送博物館というか、放送番組、動画を、いろんな権利の複雑なものを乗り越えて保存していくというベンチャーというか、そういう組織を作るに当たりいろんな問題が出てくるんですが、一番重要なのが、アメリカと比較して分かったのが、官民学が重層的か否かというところだと思うんですね。
　ある、私が加盟している学会であった出来事なんですが、産業からの人、それから大学側、学問側からの人が来て、学生のインターンだとか、あるいは今後両方協力してある一つの目的を達成しましょうよという話合いの中で、結局そのシンポジウム自体は決裂に終わるんですね。どういうことかというと、産業は産業の方の主張をして、学問、大学、アカデミックな方はアカデミックの主張をして終わってしまうというようなこと。ですから、一つの目的を挙げたときに、産学とそれから官が目的合理的に動かないという気が非常に日本の場合しています。目的を達成するためにはそこの産官学というふうにあえてセクションを切ると、それぞれがある一定の権限を越えても協力していかないといけないというふうに思うんですね。
　この放送のアーカイブ、放送の博物館を作るという意味においても、アメリカは非常にすんなりいっている。例えば、どういうことかというと、著作権の問題があるんですが、大学に関してあるいは研究機関に関しては著作権がフリーになる部分が一部あります。その部分に関しては、じゃ大学がやりましょうと。じゃ、どこがお金を集めるのというと、じゃ民間がやりましょう。そうすると、その民間が集めたお金をそこに投下した場合にどうするのとなったときに、今度は官が出てきて、じゃ、そこは免税しましょうと言ってくるんですね。それでドネーション文化がうまく回っていくんですけれども。そういった協力関係というのがアメリカを見ていると、この例でいうと非常にダイナミックに、動的に思えるんですが、日本を見ていると極めてスタティックですね、静的に思えると。そういった部分を、横ですね、横のつながりを強くできないものかなというのが思っています。それがひいては、最終的にベンチャーというか、このベンチャーというのはアントレプレナーですね、起業家の育成あるいは起業を促進する一つのかぎになってくると思っています。
○加治屋義人君　参考人のこの資料等もよく読ませていただいて、先ほど講演もいただいて思いますのが、非常に分かりやすく易しくお話ししていただいているのがよく分かるんですけれども、ただアメリカと日本を、日本が非常に後れていることもよく理解ができました。日本とアメリカの言葉が出てくるとすぐ私は中央と地方という、置き換える、そういう思いにすぐ立つんですけれども、二十一世紀、この地方分権あるいは地方の時代づくり、進めるわけですけれども、やはり今、地方が本当に求めているのは、今日御講演いただいたこの新しい企業、ビジネスづくり、地方が求めている最大のものだと、そういうふうに思っているんですけれども。
　私は南の、最南端、鹿児島に住んでいるものですから、自分のところを想像してみますときに、情報に非常に乏しい、あるいは経済面でも非常にハンディがあると。また資源に乏しいというんでしょうか、農林水産業、第一次産業が中心だ。そういう、例えば道路にしても鉄道にしても社会資本が大変地方というのは後れている。もう一つ、残念なことに、私は、県民性、地方の県民性というのもあるのかなと思っているんですが、私が、自分がそうであるようにのんきな性格、そういう中から経済人がなかなか育ってこないと。
　こういうもろもろのことを考えたときに、この、最初申し上げた地方の企業、ビジネス、新しいものを作っていく、そういうものの促進をするための何か知恵を教えていただければ大変有り難いなと、心強いなと思ったものですから、質問させていただいたところであります。
○理事（内藤正光君）　どなたにお尋ねでしょうか。
○加治屋義人君　できれば三人、簡単で結構ですから、示唆だけ与えていただければ結構です。
○参考人（米倉誠一郎君）　非常にこれ難しい問題だと思うんですが、私はちょっと発想を切り替えた方がいいと思うんですね。地方もすべて都会のようになるという発想をやめて、日本はカリフォルニア州しかないわけですから、もしカリフォルニア州に五十二人の知事がいたら我々は笑うと思うんですね、何考えているんだろうと。ということは、日本はやっぱり道州制みたいにもう少し広域な行政範囲で考えざるを得ないと。そうしないとペイしないんですね。
　やっぱり日本は一種、高度成長期の中に幻想を抱かしまして、すべてみんな同じようになるんだと。地方都市もみんな画一的な開発をした結果が、何の魅力もない都市がたくさん生まれてしまったと。やっぱり広域行政で、道州制みたいな割合の中で、九州エリアだったらばやっぱりどこか一個強いコア、これは福岡を物すごく強くしていくと。そこが物すごいから、そこが、一千万人とは言いませんが、それぐらいの規模の、巨大化して集中して、非常にアジアに対しても魅力のある都市になってくれば、その周りはいろんな形で生き残れるんですね。やっぱりクオリティーライフを提供できるとか、リゾートとして生きるとか。ですから、我々は資源を満遍なくばらまくことによって非常に魅力のない都市を大量に作ってしまったので、東京対その他になってしまったと。
　じゃ、東京対その他をどういうふうに解決するかというと、東京対五十二ではないんですね。多分、東京を幾つかのコア、五つぐらいのコアに分散して、その周りはその周りで生きていくというような発想をせざるを得ないと。そういうことが鹿児島県民の同意を得られるかどうかは別ですが、ある種そういう形で展開しない限り、資源は有効ですし、日本が生きていく産業活力も五十二に分けることはできないので、ちょっと違った発想をする必要があるんではないかなと。
　県民性について言えば、余り日本は道州制とか言うと、いやもう山形県と富山県は仲が悪くてとか、アメリカじゃなくて、イギリスじゃなくて、フランスとドイツって僕は知る限り最も仲の悪い国だと思うんですが、あそこがユーロっていう物すごい大胆な取組に参加しているということから考えれば、やっぱり日本国内で起こっているチャレンジというのは余りにもひ弱だと思います。そんな県民性云々の前に、我々はもっと大きなチャレンジ、あるいは今回のワールドカップを契機に日韓共通貨幣を発行するとか、そういう大きなチャレンジをすることによって、日本の小異を捨ててもっとグローバルなプレーヤーになっていくということを考える必要があるような気がいたします。
○参考人（田坂広志君）　御指摘の問題は、やはり日本の地方自治の最も大切な、重要な部分を御指摘になられているので、非常に簡単な答えは申し上げられないんですが、少なくともまずインキュベーションという、新しい新事業を起こすという一点で見ると、今日申し上げたようなやはり工夫が必要ではなかろうかと。
　先ほど、最初に申し上げたように、アメリカのシリコンバレーを表面的に見てきて、インキュベーターみたいな施設を作って、それで新しい産業が生まれる、事業が生まれるというお考えはやや安易に過ぎるだろうと。多くの場合、サイエンスパークとかテクノパークという形で、一説によれば全国八十以上の構想が動いているそうですが、現実に行われることは、上物行政、あとちょっとした補助金かベンチャーキャピタルかよく分からないような資金の準備がされるようなことで新しい事業が生まれるという、やや安易なとらえ方はもう卒業されるべき時期だと思います。
　よく企業誘致ということも、やはり施設を造ってどうぞと言ってみても、先ほどのビジネスエコシステムがその地域になければ、長い目で見て新しい地域産業が生まれることはないんだと。したがって、今日申し上げた産業インキュベーション若しくはビジネスエコシステムを育てるという考え方は、それぞれの地域においても全く同じテーマを申し上げたいと思っています。
　私自身、このテーマではいろんな地方自治体にお招きいただきまして、そういうサイエンスパーク、テクノパークなどを運営している方々に同じことを申し上げています。
　そのときのポイントというのは何か。あえて申し上げれば、まず企業誘致とかあれこれおっしゃる前に二つのことをしっかりなさるべき。一つが、情報のセンターになられるべきだと思います。この情報のセンターというのは何かというと、地域は元々やはり東京に比べれば地方にありますので不利です。ただそのときに、情報のレベルでいえば、かなり今ネットとかメディア、ブロードバンド等普及してきていますので、分かりやすく言えばおもしろいビジョンとかアイデアとか場、ネットの上での場を作ると、それなりに消費者、生活者更には企業、集まってくれる可能性はあります。
　したがって、この関連で問われるのは、よくあるんですけれども、地方の個人の方が運営しているインターネットのサイトに物すごくアクセスが増えるというようなことは結構あることで、当然どこにいるかは余り関係ない。そこで語られているビジョンとかコンセプト、その場の面白さ、そこに集まる人々たちの持つ知恵の豊かさ、こういうもので実は企業や人は集まってきますので、それが決定打だとは申し上げるつもりはありませんが、地方の立場で、やはり先ほど申し上げたことと同じことなんですが、お金を準備し施設を準備して、企業来てくださいとか地域の産業生まれないかと考える前に、実はインキュベーションの本質というのは、繰り返しになりますが、どのような新しいビジョンを示し得るか、戦略を提案できるか、それがいろいろな企業にとって魅力的に見えるかという知恵の勝負の時代に入っています。時代はもうよく御存じのようにナレッジキャピタリズム、知識資本主義と呼ばれる時代ですので、単に資本があるだけでは事業は生まれてこない。やはり地域にどのようにしてその知恵というものを結集していくか。これは別に東京にいらっしゃる方の知恵も、そのやり方によっては集まっていただくことは十分にできます。
　したがって、最初に申し上げたいのは、情報のセンター、正確に言えば知識と知恵のセンターにどうやってなっていくかというところからスタートされることが結果として王道になられるだろうと思っています。
　その上で、もう一点申し上げれば、その知恵というものを提供し、魅力的なビジョンを語り、人々がそこにまず情報のレベルで集まってくるという場づくりはやはり人間がコアです。したがって、その地域における人材育成というのはその地域ごとの大学なり教育施設がたくさんおありかと思いますので、そこでその地域にとどまって新しい動きを作るような若い人材をどう育てていかれるかという人材育成論にやはり必然的に戻ってまいります。
　余り決定的な解決策というのはない段階ですが、私は少なくともその情報のセンターになるということ、そしてその地域にやはり愛着を持ってそこで日本全体にいろんなメッセージを発信し、いろんな人々の知恵と関心を集めていけるような、やはり知恵を持った人材というんでしょうか、そういう方を育てることが遠回りのようで一番近道だろうと考えておりますが。
○参考人（高柳寛樹君）　正に田坂さんが今おっしゃったとおりでして、実は私どもの会社もエンジニアリングの力が一番重要な会社なんですが、今、福岡にいる個人と、それから仙台にある会社に発注をして共同開発なんかを行っております。
　これはどういうことかというと、その地域は、ネットはもう言い尽くされたことなんですが、場所は関係ありませんので、地域も関係なくなってくるんですね。そうすると、私たちは何で、じゃ仙台と福岡にお願いしているかというと、仙台にある会社が優秀なんですね。福岡にいる人が優秀なんです。それによっていろんな仕事が、私どもからの発注だけじゃなくていろんなところから大手の仕事も受けていますし、やっていらっしゃると。その福岡の個人というのはここのところで、福岡で今度起業をする、会社化してベンチャーを起こしてやっていくんですね。
　やはり人材というところをいかにその地域で作っていくかというのは物すごく重要だと思いますし、東京のいわゆるベンチャーが集積しているところで仕事をしていても、全く地域関係なくそういったことが進んでいく。発注なり一緒のパートナーシップを組んでやっていくということはあり得ると思うんですね。
　あと一つは、福岡で起業するその方が言っていたのは、ちょっと情報が少ないというのはやはり言っていました。やはり東京で起業するよりもハンディが多いと。別に東京に遠いとか商業圏が違うとかそういうことではなくて、情報が少ないというのはやはり彼らが起業する際に身にしみて感じていることのようです。
○辻泰弘君　民主党の辻泰弘でございます。
　まず、お三方に共通してお聞きしたいことでございますが、それぞれ起業、実業、またそれらに対する研究に従事されてきたわけですけれども、その過程で、起業、業を起こす場合の妨げとなっている規制というものを感じられたことがあるのか。すなわち、それぞれの方々から見られて、緩和すべきあるいは改革すべき規制というのは何か、このことについてお伺いしたいのが第一点。
　それから第二点は、二つ目は米倉参考人にお伺いしたいんですけれども、先生のお話の中で、間接金融の方がリスクが高くて直接金融の方がいいんだということで御指摘がありました。なるほどと思うんですが、直接金融をしからばどのような形で充実、拡大させていくのかと。日本の場合、ストックオプションの税制とかあると思うんですが、現実に、日本の場合のベンチャーの育成に、ストックオプションだとかあるいはエンジェル税制というのが効果を持っているのかどうかということをお聞きしたいことが一点。
　それからもう一つは、年金資金の運用といいますか、そのベンチャーへの流入ということを御指摘があったと思うんですが、その意味するところは、日本に当てはめると、公的年金の積立金をそういうリスクがあるかもしれない分野につぎ込んでいくということになるかと思うんですが、現在は特殊法人を通じて、信託を通じて株も運用できるということになっているわけですけれども、その間に間接的にしたいわけですが、直接的にそういう部分にも入っていくべきだと、こういうことになる、御主張になるのかということを、そのことをお聞きしたいと思います。
○理事（内藤正光君）　一つ目の質問はどなたに。
○辻泰弘君　お三方共通でございます。
○理事（内藤正光君）　では、まず一つ目の質問はお三方共通ということで、高柳参考人の方からお願いをいたします。
○参考人（高柳寛樹君）　規制という面で緩和してほしいというふうに思った規制ですね、公的な規制というのは直接的にはこれといって今申し上げることはないんですが、ただ、非常に泥臭い話で大変恐縮なんですけれども、昨年、融資を受けた際に個人保証をしますよね、基本的に。幾らその銀行の支店長なり本部の人にビジネスモデルの説明をしてこうなんだこうなんだと言っても、だれも理解してくれないわけで、そのときに当然個人保証も押して借りるわけですけれども、ああいった部分というのが極めて我々にとっては障害になってくるのかなと思います。
　どうやって解消していくかというと、やはりビジネスを理解してくれる方々が身近にいるかどうかという問題なのかなと思います。例えば、ベンチャーキャピタルなんかですと結構理解をしてくださるところありますけれども、なかなかそれでも本質的な理解をしてくれる方というのはごく限られています。ベンチャーキャピタルというのは限られているなと思うので、そういった部分を何とか改革していくということが重要なのかなと思います。
　私の感じでしかないんですけれども。
○参考人（田坂広志君）　税制等についてはもう言われている部分多々あると思いますし、恐らく米倉さんの方からもいろんなまた深い見識を語られるかと思いますので、あえて貴重な機会ですので、私がいつも思っている、日本では思い切ったこの規制と呼ぶか仕組みを変えられてはいかがかと思うことを申し上げます。
　私はアメリカのシンクタンクに何年かいたんですけれども、バテル記念研究所と呼ばれるところですが、世界的に有名な業績でいえば例のゼロックスを開発したような研究所で、世界で今一万名ぐらい研究員がいて、四研究所があります。これは民間のシンクタンクなんですが、御存じの方がいらっしゃると思いますが、実はアメリカの国立研究所を現在三つ運営しております。これは、私自身も初めて着任したときには驚きだったんですが、分かりやすく言えば、日本の民間のシンクタンクが例えば日本原子力研究所を運営しているようなそういう仕組みです。
　これはアメリカではもう昔からやられていることで、国立研究所はすべて民間が運営をするというやり方で何年かに一度公開でビットが行われまして、分かりやすく言えば、社名を出すのはあれかもしれませんけれども、日本原子力研究所については民間のＡ社、Ｂ社、Ｃ社が応札してきたと。いろんな審査をした結果、これから五年間はこのＡ社に運営を委託しようと。五年間なら五年間たったときに見直しをして、パフォーマンスを評価して、また公開でほかの今度はＢ社が勝つということもある、また継続で勝つこともある。幸い、バテルの記念研究所というところはもうずっとパシフィック・ノースウェスト国立研究所と呼ばれるところをもう何十年にわたって運営を継続している、毎回ちゃんと審査を受けていますが、というようなことが行われております。
　これは規制と呼ぶべきか何か分かりませんが、思い切って日本の国立機関というものを民間に運営をゆだねるということを私はなさるべきだと思います。
　といいますのは、なぜ日本の技術の国際競争力が弱いか。いろんな理由があります。
　よく短絡的に考えるのは、日本でもノーベル賞が出せる人間を育てようとなさるんですが、それはもちろんやられてもいいですけれども、競馬に例えて言えば大穴を当てるようなことを議論されているんで、むしろそうではなく、むしろテクノロジーマネジメントの水準を高めることをなさるべきです。
　今、国立研究所を一つ見ても、大変失礼な表現かもしれませんが、やはり予算の使い方一つでも効率性は欠く、出てきた成果についてのきちっとした評価が甘い、客観性が弱い。こういう中で、どうしても国立研究所のマネジメントをなさる方々というのは、余りマネジメントの専門の方ではない。むしろ、素人と言ってもいいような方々がなさっているわけです。
　アメリカのようにドラスティックに民間企業に、もちろん守秘義務契約等物すごい厳しいものがありますので、これもやろうと思えばできます。ドキュメンテーションもきちっとした体系があります。セキュリティーチェックなど、私ももう銃を構えたガードマンに何度チェックされたかというようなことをやっていますけれども、そういうことはきちっとできますので、民間にきちっとゆだねて、民間のテクノロジーマネジメント能力を国の技術開発の根幹の部分に使われるような仕組みを作られるべきかと思います。これはもちろん、また十年の計で効果が現れるようなことではありますが、今のままでは、どれほどノーベル賞級の学者を増やそうとか研究費を増やしてみても、効率的に使われない。
　むしろ、アメリカのように、テクノロジーマネジメントで私が非常に感心したのは、非常に高名な学者がその研究所に移るといううわさを聞いて、あの学者はすごい、もう功成り名遂げた方だから、これは是非来ていただいたらいいんじゃないかと人事に話をしたら、そのバテルで、あっさり言われたのが、審査をしたと。彼は採用しないと。どうしてですかと。いや、彼はもう過去すばらしい業績を上げたけれども、今もう下り坂だと。うちの研究所で雇っても、もうこれから大した成果は出ないだろうと。なかなかに厳しいですけれども、そういう形で人件費一つでもきっちり審査して使っていく。優秀な若い可能性のある人に投入していく。お金の使い道も、やはり優れた技術開発をしたところにはどんどん投入していくけれども、そうでないところはきちっと縮小していくという、このめり張りの利いたマネジメントというのは、もちろん民間企業でもまだまだ甘いんですけれども、国に至ってはほとんどノーチェックという感じが私はしています。
　ですから、思い切って、民間にも頑張れという意味も込めて、民間が国立研究所を運営するということは決して荒唐無稽な発想ではありません。アメリカではもう何十年にわたってそれがなされ、それこそがアメリカの国立研究所なり国の科学技術関係の予算の効率的な活用につながっているんだと。このことを、せっかくの機会をいただきましたので、規制緩和という、ちょっとテーマはずれますが、一度先生方に御検討いただければと思います。
○理事（内藤正光君）　ありがとうございます。
　質問は三点ほどあったかと思いますが、米倉参考人、まとめてお願いいたします。
○参考人（米倉誠一郎君）　まとめてですか。
○理事（内藤正光君）　まとめてというか、一点、一点。
○参考人（米倉誠一郎君）　田坂参考人とまた期せずして国立研究所に勤める人間として意見が一致してしまったんですが、一つだけ、私が実際に体験した規制緩和で非常につらい思いをしたのは、我が同僚に中谷巌という立派な先生がいたんですが、彼がソニーという世界で、日本で最もグローバルな会社の社外取締役になるといったときに、文部省から反対されまして一橋大学を辞めざるを得なくて、何と田坂さんがいる多摩大学の今、学長をやっております。ということは、私はあれは国立大学にとって物すごい損失だったと思いますし、一橋大学にとっても損失でした。これが規制の一番悪いところですが、何か知らないうちにこの四月一日からもういいよと突然文部省も言い出してだれでもなれるようになったんですが、こういうアドホックな対応が実は国立大学の競争力を落としていると。
　したがって、どういうことが必要かというと、やっぱり国立大学も民営化するんだろうなと。独立法人行政化、是非お願いしたいと思います。
　先ほどの直接金融ですが、ストックオプションなり、非常に重要です。しかも、先ほど、銀行というのは非常に重要なんですけれども、不確実な場所で不確実なビジネスを立ち上げるには向いていない資金なんですね。そのことを言えば、やっぱり直接金融でやらざるを得ないと。
　しかし、日本に直接金融の資金がないかというと、そんなことないんですね、一千四百兆の民間金融資産がありまして、そのうち六百兆円が〇・一％とか〇・〇一％の貯金に寝ているわけですから。〇・〇一というのは、百万円預けていて千円ですから、千円じゃない、百円ですから、とんでもない無駄が起こっているわけですね。そのうちの何割かを直接金融に回すと。そのためにインセンティブを与えるということは、国として十分できることだと思うんですね。例えば、ドイツだと、二百万円株を買った瞬間に二十万円還付されると。ということは、その瞬間に一〇％リターンが生まれるというわけですね。それぐらい支援をして、何とか民間が持っている資金を間接金融、銀行から株式市場に移そうとしていると。
　これ、そんなことできるかしらと言われるかもしれませんが、日本人は貯金が好きだから貯金をしているわけではなくて、貯金を好きになるようなインセンティブを明治以来ずっとやってきたわけですね。うちの母親も僕の名前でもうちの犬の名前でも貯金していましたが、それはなぜかというと、マル優という貯金を優遇するシステムがあって、そこで集めたお金を、財政投融資を通じて日本のインフラに作っていくというすばらしいシステムをずっとやり続けてきたから日本の中でこれだけのインフラが整ったし、この間接金融が生きてきたと。それが変わったんですから、それに代わるようなインセンティブを国が用意して民間の貯蓄を直接金融に回すとか、いろんなインセンティブシステムを作ることは十分可能だと思います。
　それで、ストックオプションの整備ももっともっと簡潔にやるべきだと思いますし、今多くの人間が行使する前から税金を取られて、たくさんの人間が訴訟していますが、先ほどから一貫して言っていますように、これは国として新しい産業を作るのは非常に重要なことなんですね。重要な場合は、それに対してインセンティブを与えていくという考え方が大事だと思うんです。それを今、税制の方でも言っていますが、中立性とか公平性という名の下で、新しい試みに対してみんなネガティブになっていると。新しい試みに対してはインセンティブを与えるというのが重要な政策的な課題でありますから、そういう施策を是非取っていただきたいと思います。
　年金基金が直接ベンチャー資金に回る、これはあり得ないと思います。ベンチャー投資をするというのはかなりの高度なスキル、熟練を要しますので、やはりベンチャーキャピタルを通じてキャピタリストらが主宰する、先ほど言いましたようにリミテッドパートナーシップ、要するに投資組合、そこに日本の年金基金の一部が提供されて、そこに物すごいスキルを持った人間がそれを投資していくというシステムが一番いいと思います。
　直接やるというのは、先ほども田坂さんが言いましたが、地方の方で使われている──まあ話は変わりますが、私の友人で一番起業家精神のない人間が地銀と地方公務員になりました。それが今何をやっているかというと、地方でベンチャー担当とかいっているんですね。こんなミスマッチはないわけですから、絶対にそういう人間が直接金融の資金を扱うなんということは避けるべきだと思います。
○理事（内藤正光君）　ありがとうございます。
　質疑を希望される方は挙手をお願いいたします。
○鶴保庸介君　今お話をお伺いをしておりまして幾つか疑問点がわいてきました。これは主に田坂参考人と高柳参考人にちょっとお伺いをしたいんです。まあ米倉さんにもお答えをいただいても構いません。
　地方と都市の問題のお話があったときに、ＩＴの集積ということ、集積といいますか、地方であっても都市と遜色なく仕事ができるんだという話、そんなところから知恵者が出てくれば地方でもまだまだ復活の可能性はあるというお話でした。
　ただ、アメリカなどで見ておりますと、やはりワシントン周辺地域のＩＴ関連のソフト産業が集積している。まあ日本でもまたホームページビルダー、ホームページのソフト会社などというのは東京に集積している。現実を見るとなかなかそうはいっていないんじゃないか。
　この間アメリカへ視察しに行ったときに、ワシントン北部にこういったソフト会社が物すごく集積しているのは何でですかと言いましたら、二つ理由があって、一つはベンチャーを育てるエンジェルでありますとか、そういう資金市場みたいなものがそばにあるということ。それから、何といっても大きいのは、そのソフトのニーズがある地域に集中しているからなんですと。それはまあありていに言うと政府なんですと、アメリカの場合は。ワシントン周辺の政府がこういうソフトを作ってほしいとか、あるいはこういうものを作ってほしいというようなことをニーズとして挙がっている。主にアメリカの場合、そのときに言ったのは、ペンタゴンですという話が多かったですけれども、アメリカでは現実にそんなふうになっている。
　こういった状況を田坂参考人、高柳参考人、どういうふうにお考えになるか。まあ恐らくこれからＩＴ関連のインフラというのは地方にもこれから伸びていくでありましょうけれども、現実にはなかなか地方と都市の問題を解決するまでには至らないんではないかという危惧を私は持っております。
　それからもう一つ、米倉参考人のお話で、これちょっとやや技術的な興味もあるんですが、日本とアメリカとの大きな違い、国立大学の中、内部の研究者一人に対して、日本は研究者八人に対して一人のアドミニストレーターがいると。アメリカの場合は一人一人、ワン・バイ・ワンだという話でありましたけれども。じゃ、具体的に八人に一人という日本の状況を克服するには、アドミニストレーターそのものをどうやって育てるか。また、それがどういった働きをしていくかということを具体的に検証をしなければならないんではないかと思います。
　また、国立大学であればそういったことを具体的にできるかもしれませんが、民間企業のまあ高柳さんのような方が、じゃどうやってこういう、こういった方、ビジネスマーケットを、チャンスをつかんでいくか。高柳さんのお話では自ら人脈を作りながらやっていかれたという特異な存在は、特異なといいますか、チャンスに恵まれたという、努力をされたという部分もあろうかと思いますが、こういったところはどういうふうにお考えになるか、御教示いただければと、二点お願いをいたしたいと思います。
○参考人（田坂広志君）　最初の問題を特にお答えしたいんですけれども。もう御指摘のとおりで、シリコンバレーがなぜシリコンバレーであるかというのは、やはり地域的な、距離の近さというのはもうよく言われることです。
　ビジネスエコシステムと呼ばれるものも、本質的にはもう電話一本で顔を合わせてやり取りができる、まあ人間同士の顔を合わせてやり取りができるということそのものが非常に重要なビジネスインフラになっているのは事実ですね。その一点から考えれば、地方というのは確かに不利な状況にあると思います。どこまでブロードバンドとインターネットが普及しても、現実にちょっと顔を合わせて飯食いながら、まあここだけの話だけどといってやり取りするというのはもうビジネスの実は一番重要なコミュニケーションの場面ですので、これがインターネット、ブロードバンドによって代替できると申し上げるつもりはありません。
　ただ、あえて先ほどの答えを申し上げたのは、地域の不利はもう明らかに不利、これはもう残念ながら認めざるを得ない。とはいえ、そこで手をこまねいて不利だ不利だと言っているだけでは能がない。だとすれば、どのような打ち手があるか。
　その意味でもう一度申し上げますが、やはりこのインターネット革命、ブロードバンド革命のようなものをいかにうまく利用されるか。
　それから、遠いといっても距離的に見れば、先ほど米倉さんがおっしゃったようにカリフォルニア州ぐらいの大きさですので、アメリカでいえばそれほど遠い距離を移動することでもない。場合によってはかなり頻繁な人のやり取りまで、行き来まで地方でのトランスポーテーションを整備してでも工夫される余地もあるかとは思います。
　それから、当然、東京でのリエゾンオフィスと呼ばれるものも、従来のように単なる、まあ何というんでしょうか、派出所みたいなイメージで作られるよりも、思い切って地方にいらっしゃりながらある種のブレーン的な機能を東京に置いてしまうという考え方もあろうかとは思います。
　いずれにしても、例えば私が先ほど勤めておりましたアメリカの国立研究所というのは、実はパシフィック・ノースウェスト国立研究所と重なっておりましたので、シアトル、アメリカのワシントン州のシアトルから飛行機で一時間余り飛んだところにある砂漠の真ん中のほとんど田舎町の中にあります。そこで現実にはアメリカでのセンター・オブ・エクセレンスの機能が果たせていますので、知恵がそこに集積されているんです。実際、トラベルは非常に、ビジネストリップは非常に多いですけれども、決して遜色のない、そこにありとあらゆる情報と知恵が集まるということは現実にはアメリカではよくなされています。ロスアラモスにもまたセンター・オブ・エクセレンスがある。
　したがって、日本ではもちろん多少条件の違いはありますが、地方にいながら知恵の集積、そこには情報が集まる、人もまたかなり頻繁に行き交いするということは十分にあり得るだろうという、あくまで前向きな考え方から申し上げた提案でございます。
　私からは以上です。
○参考人（高柳寛樹君）　先ほどのソフトのニーズが一極集中しているという問題もあるという部分なんですけれども、これは多分ビジネスレイヤーによると思うんですね。例えばマイクロソフトのワードが売れる売れないというのは、やはりオフィスなり企業が集積しているところで売れるということだと思います。で、私どもがいる、ちょうど私の会社がいるドットコムの企業の中でのマーケット、数百億のマーケットですけれども、そこに関して言うと、実は東京、東京ももちろんそうなんですけれども、もう地方のマーケットというのは物すごい大きいんですよね。
　例えば、昨日も私神戸に行っておりましたけれども、私どものソフトウエア、つまり店舗系の人ですとか、あるいは外食系の人あるいは人材派遣系の人たちが使うソフトウエアですが、こういったものに関しては地方がかなりメーンのマーケットになってきます。
　あともう一つ、先ほど田坂さんがオールドミドルからニューミドルへのお話で購買代理というお話しされたと思うんですけれども、例えばＢツーＣのポータルサイト、いわゆる直接消費者に売るポータルサイトの経営主体、経営母体というのはどこにあってもいいと思うんですね。逆に、であれば原価が安い地方にあった方がいいという考え方があってもいいぐらいで、ですから、それもビジネスレイヤーによって違うと思います。
　少なくとも私どもがいるようなドットコムの企業に関しては、マーケットはニッチなマーケットですね、ニッチなマーケットは地方に十分存在し得ると思っていますし、先ほどのＢツーＣのポータルサイトですとかそういったものに関しては、その経営母体が地方にあっても何の問題もないと思います。
　ちょっと言い過ぎの部分はありますが、そう思っています。
○参考人（米倉誠一郎君）　始めの方の、どういうアドミニストレーターを増やすのかと。これはもうかなりプロフェッショナルな人間だと思います。それは民間人がいいと思います。国家公務員を幾ら増やしても国家公務員というのはディシプリンを受けていませんから、みんな国家公務員試験を受けてそのまま入っていますから、彼らはいかに生産性を高めるかとか、与えられたコストに対してどれだけのパフォーマンスが要求されているのかという訓練を受けていませんので、これから新しい人間を増やしていくときには民間人の採用は十分あり得ると思います。特に、松下、富士通、ＮＥＣが一万五千人とかそういう規模で人を切っていますから、そこら辺で培われた人間を大学の事務補佐というかアドミニストレーターとして雇うという手は非常に重要な観点だと思います。
　もう一つは、やっぱりプロフェッショナルの育成で、例えばアメリカにはケネディ・スクールといって地方自治体とか大学の管理運営あるいはノンプロフィット・オーガニゼーションのためのプロもいますし、多くのＭＢＡもノンプロフィット・オーガニゼーションあるいは病院なんかをいかに経営的に効率良く運営するかという人が増えていますから、例えば日本の大学にＭＢＡ、たくさんのＭＢＡが来てより効率的な仕組みをもたらしていくと。
　先ほど田坂さんが言いましたけれども、ＭＢＡも非常に純粋にプロフィットを追求する人間もいますが、ノンプロフィット・オーガニゼーションあるいはＮＧＯで、今与えられたこれだけのアフガン支援の資金をより有効に使うために何ができるかというそのソーシャルアントレプレナーもすごく増えているので、彼らの活用あるいはそういう人間が訓練されるというような場所を作っていくことが非常に重要だと思います。
　二点目の質問の趣旨がよく分からなかったんですが、国立大学ではできるが民間の何、どういう意味だったんでしょうか。
○鶴保庸介君　先ほど例に出されたのが研究者の一人に対して一人にという、これは大学の中での話だと承りましたから、民間企業、企業人が起業されるときに、じゃどういうアドミニストレーターを使っていくか、こういった問題というのはあるんじゃないかということなんです。だから、それは考えとしてどうですかという話を今日はお伺いしたいということです。
　つまり、大学の中での研究をビジネス化するときにはそういったアドミニストレーターみたいなものが大学が引っ張ってくればいいわけですよね、これ。ところが、民間の場合はそれはできない、アイデアがあってもですね。そういうときにはどうされますかということ。
○参考人（米倉誠一郎君）　それはもう欲の皮の突っ張っている人たちが行くしかないと思うんですね。ですから、それがその役割を果たしたのがベンチャーキャピタリストであって、このアイデアだと思ったら、人、物、金、情報、すべてを付けるわけですから、それはやっぱりそこが一番有効に生きるんだと思います。
○理事（内藤正光君）　ありがとうございます。
　あと、この後七名の方が質問することになっております。この調査会、四時半に終わる予定でございます。どうか質問をされる方、答弁される方、この辺のことを念頭に置いてやり取りしていただきたいと思います。
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございます。
　今日は三人の参考人の皆さん、本当に御苦労さまでございます。
　まず、お三人の方に共通して一点お聞きをいたします。
　この当委員会は三年掛かりで「真に豊かな社会の構築」を目指してというのが大きな調査テーマになっております。三年掛かりの調査会です。かなりスタンスが長いということなんですが、そこで八〇年代以降ですが、日本は経済大国と言われるようになってきたんだけれども、国民が本当に豊かさを感じることができないという、そういう状況が長く続いています。そこで、それは一体なぜなのかということと、それからこれからの将来、日本の未来の社会が本当に真に豊かさを感じることができる、そういう社会にしていくについて、それぞれの参考人の皆さんがその豊かさ、本当のこの人間社会の豊かさとは何か、これから日本の未来社会の豊かさとは何かということについて、何かお考えがあればお聞かせをいただきたいというのが一つです。
　　　〔理事内藤正光君退席、理事鶴保庸介君着席〕
　それから、私ずっと今、経済産業委員をしているんですけれども、このベンチャーというのは随分日本経済の言わば活性化の一つのキーワードのようにしてベンチャー、ベンチャーということがはやり文句のようにずっと使われてきた嫌いがあります。
　中小企業の、法律でいえば、創造的事業活動の促進に関する臨時措置法という長い名前のベンチャーの法律ですが、これができましたのが九五年、平成七年の四月に施行されて、何度か改正がされているんですが、高柳さんにお伺いしますけれども、とてもお若い方で、実は私の息子と同じ年です。それで、こういう参議院の調査会にお越しいただきまして、とてもうれしい気持ちです。もっと政治には若い人の力が必要だと思っています。
　　　〔理事鶴保庸介君退席、理事内藤正光君着席〕
　そこで、いろいろお伺いしましたけれども、自己資金を自分で集めたというようなことをおっしゃっていますよね。それで、今までいろんなベンチャーに対する法律をいろいろ改正してきてやってはきているんですけれども、もう五、六年たつんですけれども、若い高柳さんのようなベンチャリストといいますか、そういう方が今本当に日本のそういう法律の中で、制度の中で、これは役に立ったぞというものはどんなものがあるでしょうか。また、こういうのはちょっとまずいからこういうふうにしてほしいというようなことがあれば、是非お聞かせいただきたいと。
　私も最近取り上げました、経済産業委員会で最近取り上げましたのは、例えば新事業創出関連保証という制度があるんですけれども、実はその制度は自己資金、ちゃんとした自己資金が持っている枠の範囲内しかお金の保証をしないという制度になっているんです。そこで、一件当たり調べてみますと、大体五百六十三万円ぐらいのところの保証しか大体されていないということで、そういうのでいいのかな、元々そういうお金を持っていないと保証が受けられない、一千万近い保証が受けられないというようなことに、一千万じゃない、五百万。五百万持っていれば五百万ぐらいの保証しか受けられないという、併せると一千万ぐらいの資本金で新しい事業を計画しなきゃいけない。
　私はもっと自己資本の比率を下げてもいいんじゃないかというふうな問題意識は持っているんですけれども、高柳さん、若いベンチャリストとして今の日本の法律や制度の中でもっとこういうふうにしてほしいんだと、もっと自由にやっていくためにはこれをというような御提案があればお聞かせいただきたいと。
　それから、米倉先生に一点お伺いしたいんですが、女性の起業家の問題なんですけれども、アメリカでは中小起業家の三分の一は女性だということで、私も女性起業家の問題でいろいろ取り上げてきたことはあるんですが、大変日本じゃまだまだ、まだまだ少ないどころか、まだ萌芽も見えていないような状態じゃないでしょうか。これから二十一世紀の日本は女性の起業家という形で、女性が職場に出るということはかなりこの間、率としても高くなってはきているんですが、自分自身がいわゆる企業主として、社長として自分の思いを社会にこういうビジネスをやっていこうというときに大変なまだまだ日本じゃ難しい障害がたくさんあります。それで、アメリカとか欧米なんかで女性起業家をサポートしているようないろんな施策があれば、それをお教えいただきたいと思います。
　この三点。
○参考人（高柳寛樹君）　まず、真に豊かなという方ですけれども、非常に大きな質問で難しいなと思っているんですが、やはり自分のことだけを、起業家のお話ですけれども、自分のことだけを考えているとうまくいかないというのがありました。それは合理的な意味で言うと、先ほど田坂さんがおっしゃったように、一つの会社だけで大きくなっていくのは難しくて複合的にやっていかなきゃいけない、パートナーシップ、アライアンスを組みながらやっていかなきゃいけないというのは物すごく私も感じているところなんですね。
　そうすると、よく我々若い起業家の間であるのが、とにかく人を紹介したりとか、自分のネットワークを相手に与えていくというようなことというのは日常茶飯事行われていて、非常にそれが重要だなと思っているんですね。
　ですから、いろんな意味で起業家、アントレプレナーという人たちは自分の利益追求、それは一番重要なことなんですけれども、それ以外の部分、全体を見てやっていくということが非常に重要なんじゃないかなと思っています。
　もう一つですけれども、こうあってほしいという制度なんですけれども、先ほど資本金の保証ですかのお話があったと思うんですが、まず私の場合は多分特異だと思うんですが、ビジネスごっこを、先ほどプレゼンテーションでお話しさせていただいたビジネスごっこをしている段階で一千万ためてしまったんですね。それで起業していますので、なくなってもいいと思っていますので、その時点では何とも思わないで投資をしていたんですね。
　ただ、リスタート、つまり失敗して再度やり直すときに、それがゼロになるのと五百万残っているのだと全然違うと思うんですね。お金がなくなっちゃってリスタートできない人たちって私の周りに一杯います。もうにっちもさっちもいかないわけですね。そうすると、そのときに、五百万といわず三百万でもいいのかもしれないんですけれども、残っているというのは非常にリスタートが切りやすい、失敗しても立ち直りやすいというのが一番重要かなと思っています。
　以上です。
○参考人（米倉誠一郎君）　豊かさに関しては二つあると思うんですね。
　精神的な面でいいますと、本当に豊かだというのはチョイスの多さだと私は思うんですね。やっぱり、ポケットに百万円持っていても、フランス料理しか食べれないとか、ラーメンしか食べれないというと非常に豊かじゃないですから、やっぱりいろんなものが、タコ焼きも食べれるし、そういう可能性がある。
　その点でいうと、日本のチョイスはすごく少なくて、私、学生が持っている例えばチョイスなんて本当に挙げてみさせると三つぐらいなんですね、大企業に行く、大企業に行く、大企業に行くと。そんな形で、もっといろんな生き方があるのになという点では、日本が用意しているシナリオが物すごく少ないですから、働いてみて、四、五年働いてみたら、もう一回、ロースクールへ行くとか、ビジネススクールへ行くとか、メディカルスクールへ行くという、大学院の充実とか、ピースコーみたいな形で青年海外協力隊に行けばそれだけ就職が有利になるとか、いろんなチョイスを取ることが実は非常に豊かな人生を歩めることだし、それは都市の選択もそうなんですね。
　我々の友人でも、だれもニューヨークに住みたいなんて言わないんですね。あるやつはシアトルに行きたいし、あるやつはニューオーリンズに行きたいし、やっぱり僕はボストンがいいとか、都市も選択肢に入っていると。うちの学生で、卒業したらどうするかと聞いて、大阪に行きますというのももういなくなってきましたね。もうみんな東京なんですね、チョイスは。そういう点では、やっぱりチョイスをいかに広くするかというのは精神面の一つ。
　もう一つは、やっぱり中国もベトナムもみんな一国二制度になったように、コストパフォーマンス。日本では、僕は決して日本貧しくはないと思います。去年、ルイ・ヴィトンは史上最高の売上げを上げたそうですから。山手線に乗って、ルイ・ヴィトンのバッグが各車両に三つ以上あるという国は日本しかないと思うんですが。
　そういう点から考えると、お金はあるんだと思うんですね。だけれども、そのお金のコストパフォーマンスが悪いと。こういうものに使っているのに対して得ているものが、あるいは税金もそうなんですけれども、それから、いろんな公共施設でもコンサートでも、みんな高過ぎるんですね。それはなぜかというと、非常に非効率な運営をし続けてきた。そういう点では、もう一回、ある種、お金に対する投資効果を考えた資本主義の貫徹化というものが必要かと思います。
　女性起業家に関しては、今更女性、男性ということを差別すること自身がおかしくて、女性も男性も同じ能力なんだということから考えれば、半分出てきてもいいと思うんですね。ただし、僕は二つの点で女性にとって有利な状況が出現していると。
　それは、一つは、テクノロジーが、インターネットとか携帯電話とか始めとして、コミュート、会社に通うということをしなくても非常に知的な参加ができるというインフラストラクチャーが整ってきたんで、女性のチャンスが物すごく増えていると。
　ある有名な翻訳家は、東京から高松に移ってほとんど同じ仕事をし続けているんですが、引っ越したことすら知らない。なぜか。電子メールも携帯電話も全く変わらないからですね。で、吉祥寺で二十万円のマンションを借りていたんですが、一万二千円の一軒家に今住んで、同じ仕事をし続けているんですね。何にも変わらなかったかというととんでもない話で、彼女には十八万八千円の可処分所得が増えているんですね。物すごく豊かな生活をしていると。そういう点では、能力がある女性が非常に仕事をしている。
　もう一つは、先ほど田坂さんが言いましたけれども、今はマーケットに近い人間がいろんなアイデアを出せる時代なんですね。消費という点からいいますと、女性は一番消費に近いので、そこからのアイデアが非常に報われると。そういう点では、女性に対して大きなチャンスが生まれているんですが。
　アメリカが体系的に女性をプロモーションしているかというと、いろんな女性のためのファンドとかありますけれども、特に女性を超優遇したというんではなくて、むしろ女性がある種、女性として差別をしないということが女性が三分の一、本来は半分こなきゃいけない。ただし、半分これない理由は、やっぱりハンディキャップがありますね、子育てとか家庭とか。その軽減が今どんどんされているということですね。
　テクノロジーをどうやって整備するか、あるいは女性のネットワークをうまく利用して、お互い互助組織を作るか、そんなことが重要で、国がどうこうするというほどのことはなかったような記憶にありますが、私自身は余りよく知りません、女性のための起業施設というのを考えたことも。
○西山登紀子君　ちょっと、クリントンがちょっと優遇策を取っていたもんですからね。
○参考人（田坂広志君）　大変大切なやはりテーマを投げ掛けていただきまして、一言で答えられない大切なテーマだと思いますが、やはりあえて申し上げたいと思います。
　豊かな国ということを我が国が考えるときに、絶対に忘れてはならないことが一つあると思います。といいますのは、日本というのは、今経済的な意味でどこまで豊かになれば納得がいくのか、これは一回考えてみるべきテーマだと思います。
　最近、電子メールの世界ではやったメールで、これは本にもなりましたが、世界がもし百人の村であったならばという、あの本が随分ブームになりましたけれども、一言で言えばこういうことだと思うんですね。
　あの本読まれたら分かると思うんですが、日本人おしなべて、極めて世界の中では最も豊かな部類に属している人間の集まりであると。分かりやすく言えば、もう戦後五十年どころじゃない、長く平和の中にあり、そして経済的にも世界で二番だ何番だというぐらい豊かな国にあり、ほとんどの人が高度な教育を受けることができ、そして健康という意味でも、なかなかにしっかりとしたサービス、医療サービスもある。まだまだという、上を見れば切りがないですが、こういうふうに並べ上げたときに、今この地球上に存在する人類と名の付く方々の中で、日本人というのは、どう考えても、上位から数えて少数派に属するほどの豊かな人々だと思います。
　そして、私は、もし、人間というものの生き方に豊かな生き方があるとするならば、自分たちよりも恵まれない方々に対する深い思いを持って生きていく方が心の豊かな方だと思います。
　であるならば、国家においても同じだと思います。世界全体を見渡して、もっともっと日本に比べて恵まれない国はたくさんある。この国の方々に対する思いというものを持って日本人がやはり生きていく、そのことを考えていくという、その文化が生まれたときに、日本という国は心の豊かな国になるんだろうと。
　私が非常に懸念しますのは、まあアメリカと比べればまだまだ経済力、衰えているかもしれませんが、どこまでも上を目指して、世界の富の大半を使い尽くして豊かさを目指すという、経済的豊かさを目指すという、その国の在り方は、本当に心の豊かな在り方なんだろうかと。
　私は、むしろ、ここは逆を見詰めてみるべきではないかと。もちろん、その後出てくる政策論というものは、非常に細やかな、多様な議論があろうかと思いますが、まず、ものを見詰めるときの原点は、私の好きな言葉ですが、ノブリスオブリージェという言葉があります。
　日本人は、どう見ても、今、世界全体の人々の中では最も恵まれた部類に属する国民になっている。この国民には、ノブリスオブリージェとでも呼ぶような使命があるんだと。世界に対してどのようにこの日本という国は貢献していくんだという、その使命感を国民全体で議論するような文化が生まれたときに、私は、この国は豊かな国になるんだろうと、そう信じております。
　以上です。
○理事（内藤正光君）　はい、ありがとうございます。
　あと、質問者はあと六名でございます。一人当たり八分で終わるような質問の仕方をお願いをいたします。
○日笠勝之君　公明党の日笠でございます。
　じゃ時間が、質問時間が短いようですので、端的に申し上げますので、端的にお答えいただければと思います。
　田坂参考人にお伺いいたします。
　異業種でベンチャーを立ち上げると、異業種連合と、こういうふうなお話がございました。全くそのとおりだと思います。この経営形態はどういうことをイメージされていますか、また、どういう経営形態が期待されるのか。例えば、株式会社、有限会社、ＮＰＯ、それから企業組合というのもございますし、労働者協同組合、ワーカーズコープというのも最近はやっておりますですね。どういう経営形態を期待されますか。
　それから次は、米倉参考人にお伺いしたいと思います。
　ベンチャーキャピタルにつきましては、要は、投資家教育というものがなされないと、いきなりローリスクのハイリターンですよと言ったって、なかなか日本人というものは、損失補てんだ、リクルートだ、何だかんだ言うて、株式のことを株屋なんてまだ言っている時代でございますから、この投資家教育が大事じゃないかと、こう思いますね。そういう意味では、いかが思われますか。
　それでもう一つは、千四百兆円の個人金融資産があるということですが、六〇％は六十五歳以上の方が持っておる。このお年寄りが、なかなかそういうベンチャーキャピタルの方へ行きづらいと。教育もされていない、先祖からの遺言で株には手を出すなとか、そういうしきたりと言いましょうか家訓というか、あるようにも思いますが、いかがでございましょうか。
　それから、同じくエンジェル税制、それからＴＬＯに関する税制、いろいろこれ問題があるんじゃないかということでございますが、例えばエンジェル税制も、つい先日の新聞見ますと、この五年間でわずか、個人にいたしますと二百二十六人で、投資先企業は十五社、投資総額は四億円だったということで、余りこのエンジェル税制というものが実際は活用されていないというようなことも言われておりますが、いかがでしょうか。
　それから、ＴＬＯに関しましても、特許を取得する場合は、海外での特許は一千万ぐらい弁護士さんの費用踏まえて掛かるわけですが、これに対する税制というものもいろいろ言われております。
　以上、エンジェル税制、ＴＬＯに関する税制、何か御要望というか御指摘というものがあればお聞かせ願いたいと思います。
　最後にちょっと、米倉参考人にちょっと申し上げますが、言いにくいことでございますが、先ほど地域振興券のことをおっしゃいましたが、これを作った由来ですね。いわゆる橋本内閣のときに二％の消費税を上げた、その分を還元しなければ消費拡大にならない、日本の景気回復、経済再生にならないという趣旨でやったわけでございまして、後ほど、当時、経済企画庁は、減税より効果があった、〇・一％のＧＮＰを押し上げる効果があったということも検証しております。それを契機にＮＨＫは、「エンデの遺言」という、エンデさんという方の本だとかテレビの特集をずっと組みまして、これからは地域通貨、地域通貨が大事だと。その地域通貨というのは、地域に限定であり期限付だと。そういう意味では、地域振興券はその、何というんですか、地域通貨のいわゆる露払いであったと。これ加藤寛さんもおっしゃっておられましたけれども、是非その点は御理解いただきたいと思いますし、七千七百とおっしゃいましたが、決算では六千六百億ということでございます。
　そのことは、私の方から地域振興券は申し上げておきますが、以上、御質問いたしますので、お願いいたします。
○参考人（田坂広志君）　時間も押しておりますので、手短に申し上げます。
　もちろん、異業種連合、いろんなケース・バイ・ケースありますので、新しいベンチャーの作り方というのは御指摘のようないろんな選択肢があろうかと思います。ただ、あえて一つ選べと、若しくは強く推薦せよと言われるならば、私はバーチャル・コーポレーションという方式を一つお勧めいたします。
　これは何かというと、ネット上で、実際に一か所に集まることなく、ネット上で結び付き合って、それぞれの企業の社に籍を置きながら仮想的な企業を作って活動するという形態があります。実際に、先ほど紹介申し上げましたファースト・エナジー・サービス・カンパニーはこのバーチャル・コーポレーション方式でスタートいたしました。
　その理由は、決してその方がオフィスコストが掛からないという意味ではなく、そのメリットもありますが、むしろ異業種連合の魅力というのはそれぞれの参加した企業の経営資源がうまく使えるということです。したがって、ベンチャーの一か所に集まってしまうと、多くの場合、元の社との情報的なチャンネルなりいろんなチャンネルが切れてしまう傾向があります。むしろ、その社に籍を置いたまま、その社の情報チャンネル、経営資源をうまく活用できる、そういう形で企業が動くことが今後の新しいスタイルの一つだろうと。特に、異業種連合の強みを生かすときにはこのバーチャル・コーポレーション的なベンチャービジネスの在り方が一つの面白い切り口になろうかと思っております。