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○青木薪次君　住宅局長、ドイツに行ってこられるようですから、それを期待いたしておりますけれども。
　やっぱり退職をしますと第二の人生が始まるというようなことと同時に、年金生活者になっていくんですね。平成七年に全公的年金八制度が統合されるわけです。そういたしますと、国全体がみんなでもって年金者を支えるということになってくるわけであります。そういうことを考えると、何といっても、今住宅局長の言われたような意見も我々は信頼しますけれども、やっぱり払えなくなってくるという状態が出てくるおそれがないだろうかということで、私は今回の法案の今位置づけということで考えたのでありますけれども、二十年後を見据えた持ち家促進政策の延長線上にこの法案があるのかどうか、あるいはまた立ちおくれている賃貸住宅の質的転換だけを意味するのか、どういう点に位置づけをされますか。
○政府委員（三井康壽君）　私どもは、持ち家につきましては先般来御報告させていただいておりますように、居住水準向上は着実だ、借家につきましてはどうも非常に遅々として進まないということが原点であると申し上げました。したがって、借家の水準をよくすれば日本のウサギ小屋論という批判もかなり消えてくるし、生活も当然豊かになってくるということでございまして、持ち家政策の先にこれがあるというふうな感覚では考えてはいないわけでございます。
　今後は、例えば持ち家と借家に限らずに住みかえといいますか、そういうのがふえてくるのではないかというふうに漠然と思っておりまして、従来持ち家の方々が御年配になられてむしろもう割と簡単なマンションといいますか、借家で老後をお暮らしになるというお考え方の方もふえてまいりますでしょうし、持ち家一辺倒ではないかもしれません。それから、借家の方々も借家でいいやと思われる方もおられるし、借家からまた住みかえで持ち家というふうなことも、私は多様化してくるのではないかと思います。多様化することに適切にこの制度で対応できるかどうか自信があるわけではございませんけれども、今回は特に居住水準、そして中堅のサラリーマンの方々に適正な家賃でファミリー用住宅に入っていただくというのを特に主眼としまして、御提案させていただいたということでございます。
○青木薪次君　日本の住宅の取得はもちろん建設費も、今西野質問で三倍ぐらいじゃないかという話もあったわけです。それから、土地がえらい高い、それから資材も高い。高いものずくめなんであります。そういう点でおとといですか、白浜質問にありました大都市圏に限って地代相当額要素を家賃の中に入れているというようなことは、これは非常に問題じゃないかということを私は黙って聞いておったわけですけれども、ひとつ所得税の家賃控除制度について、大蔵省は今どんなふうに考えているんですか。
○説明員（清水治君）　家賃控除制度についての御指摘、御質問でございますが、所得に対して負担を求めるという所得税制のあり方の関連から考えてみますと、家賃と申しますのは食費ですとかあるいは被服費といったようなことと同様に典型的な生計費でございます。したがいまして、こうした生計費についてそれを個別に家賃というような形で取り出して配慮を加えていくということになりますと、所得に対する負担を求めるという所得税の課税ベースが著しく侵食されてまいりまして所得課税がなかなか成り立ちにくくなるというようなまず基本的な問題がございます。
　それから加えまして、この家賃控除という仕組みにつきましては、より高額の家賃を支払っておられる方により大きな恩典が享受される、その反面で、例えば納税額のない低所得の方には利益が及ばない、そういった問題もございます。また、家賃控除の創設、家賃控除制度ということは専ら賃貸住宅に対する需要、この需要をふやす方向に働くことになるかと思いますが、他方で賃貸住宅の供給の増には直接結びつかないのではないか、そういった問題もございます。したがいまして、家賃控除制度というのを所得税の中で導入することについては私どもはこれは適当でないと考えております。
　なお、税制の中におきましては、優良な貸し家住宅を供給するという観点から新築の貸し家住宅に対して割り増し償却制度を設けておりますし、特に三大都市圏におけるファミリー向けの優良賃貸住宅につきましては割り増し率をさらに大きくしているという制度をこれは平成四年度の税制改正で講じておりますが、そういった措置を講じているところでございます。
○青木薪次君　僕は頭の悪いせいか、今あなたの言ったことがわからない。幾ら理解しようと思ってもわからない。もっと我々にわかるように言ってもらいたい。
　今度、大臣、宮澤総理がアメリカのクリントンのところへ行って、ひとつこの際日本は内需を拡大するために十三兆二千億円の総合経済対策を考えていますよ、そのときに住宅対策として、今度は住宅取得促進税制について二十五万円を三十万円に上げますというようなことも言ってきたわけです。
　それで次に、借家層相互間の不公平是正の問題について、中堅所得者層は良質な住宅に公的援助を受けて入居できることになっているんだけれども、良質かつ大量の民営住宅ストックがないまま低質の住宅に高家賃で入居している層について公的援助がなく、公平を欠くことになるんですね。したがって、これを是正するには特定優良賃貸住宅入居者以外の借家層について単純に政府の策定した家賃限度額を超える家賃に対して広く補助を行う方法があるが、こういう点について大臣どう考えますか。
○政府委員（三井康壽君）　私どもの基本的な考え方を申し上げさせていただきたいわけでございますけれども、今回民間の賃貸住宅に対しまして融資あるいは補助、税制というインセンティブを与えさせていただくようにお願いしているわけでございます。そして、その中で家賃対策補助というのを入れさせていただいているわけでございますけれども、これは居住水準の向上といいますか、借家の規模を拡大してそしてファミリー用の賃貸住宅に、狭い住宅じゃなくてお住みになれるようにし、かつ家賃もそのために高くならないようにしよう、こういったねらいであることはもうよく御承知だと思うわけでございます。したがいまして、そういった居住水準を向上するという観点につきまして財政上の援助をする、あるいは税制という広い意味でもよろしいのですけれども、助成をするというのが政策としては現在とり得る最も妥当な方法じゃないかと思っているわけでございます。
　したがいまして、今先生おっしゃられるような、それじゃ狭い家に高い家賃を払っている人との関係はどうなんだというふうな御議論が当然出てまいるわけでございますけれども、私どもはお金を使わせていただくならば、いい家に住みかえをされるといったところに使わさせていただくのがやっぱりよろしいのじゃないかという観点から考えまして、この制度をさらに拡充し、積極的につくっていただくように事業主体にお願いしまして、現在狭くて高い家賃に入っておられる方々の入居の機会をふやしていく、そのために家賃対策補助といいますか助成をやることは大いにやるべきだ、こういうふうな基本的な立場に立っているわけでございます。その点で今の家賃控除を押しなべてやったらどうかというふうなことになりますと、非常に大きな財政負担とか考え方の差が出てまいるのではないかというふうに思っておるわけでございます。
○青木薪次君　私のところの秘書が住宅手当を二万五千円もらっているんですよ、そこにいますけれども。これは税金が全部合算でかかっているわけですね。そういう点から考えると、やっぱり税制の関係についてはあまねく公平を維持されなきゃならぬというように考えるんですが、この点については検討する価値があると思うんですが、大蔵省どうですか。
○説明員（清水治君）　家賃控除のところで先ほど御説明申し上げたことのあるいは繰り返しになるかと思いますけれども、一つは家賃ですとか食費ですとかいろいろな生計費がございまして、それを個別に取り出して控除するということにしますと、所得税の中で所得に対して負担を求めていくという税制でございますので、基礎控除ですとかそういった一般的な控除制度で配慮させていただいて、個別に例えば家賃だけ取り出して控除していくということには所得税のあり方として複雑になりますし、また課税ベースが小さくなっていくことで問題があるということがあろうかと思います。
　それから、この家賃控除といった仕組みにつきましては、諸外国を見ましてもこういう形をとっている例というものはないものと承知しております。
○青木薪次君　税金を納めるにはやっぱり平等の原則ということで、こっちの人にはいいけれどもこっちの人にはというのでは——同じ条件にあってですよ、またそれ以下であっても、そういう点については是正さるべきであると思うけれども将来検討の課題があるというぐらいなことは言いなさいよ。
○説明員（清水治君）　もちろん、一般的にいろいろ税負担については負担の公平ということが基本原則でございますから、あらゆる分野について負担の公平ということを常に私どもも念頭に置いて制度を勉強、研究していくということは、これは当然のことでございます。ただ、家賃控除というような形で特別の控除を設けることについては、先ほど申し上げましたような所得税制としての基本的な問題点ですとか、あるいは貸家住宅に対する需要と供給に対する効果の関係をどう考えるかとか、そういったいろいろな問題点ございますので、私どもとしてはこの家賃控除という方式については適当でないと考えております。
○青木薪次君　満足な回答じゃないですね。これ以上は時間がもうありませんから。
　優良賃貸住宅として認定してもらうには五十平米以上でしょう。特にいろいろ民間等において管理する場合に、五十平米以上だといって五十一平米にしてたくさん建てて、そして補助を受けるというようなことが往々にしてありがちだということなんですけれども、優良賃貸住宅ですから、やっぱり誘導居住水準を七十五平米と言っていますから七十五平米ということでやるべきだと思うんです。このために建設省は努力するということについて説明とともに、住宅局長の御意見伺いたいと思います。
○政府委員（三井康壽君）　法律上これは省令で決めさせていただきますけれども、特定優良賃貸住宅の規模といたしましては五十平米から百二十五平米、これは共同建てを前提にした面積でございますが、五十平米は四人世帯の最低居住水準の面積でございます。百二十五平米は、これは都市型の誘導居住水準、四人世帯、戸建て系で百二十三平米、これを丸めまして百二十五、こういうふうにさせていただいているわけでございます。
　私どもの考え方といたしましては、この五十平米は切ってはならぬというのを法律上の最低限にしているわけでございますけれども、建てるものが五十平米がたくさん建つということは好ましいと考えているわけではございません。しかし、ファミリー用賃貸住宅の供給といいながらも、事業主体によりましてはあるいは二人世帯だけで入ってこられる場合に五十平米の供給をそれもいかぬというのはいかがなものかということで、五十にしているわけでございます。現実にはなるべく大きな住宅を建てていただくようにお願いをしたい、そのために助成措置を厚くしているわけでございます。
　幸いなことに、平成四年度の借り上げ型の東京都でやっております地域特賞あるいは都民住宅といっているものでございますけれども、これもまだすべて建ち上がってないのですが、平成四年度の計画を見ますと平均で六十八・四七平米でございます。したがいまして、一般的には七十平米ぐらいのものは平均的に供給されるだろうと期待をしているわけでございます。
　なお、この特定優良賃貸住宅、建ててから二十年三十年と長もちするということが好ましいわけでございますので、できることなら、七十五平米とはこの場では申し上げにくいのですけれども、なるべく広い住宅を公共団体で認定の際に事業主体の方に指導していただくとか、それから我々がいろいろな機会になるべく広い住宅を建てていただきたいというようなことの普及を図っていきたいという考えでございますので、五十平米のものがどんどん建つというのは行政指導の中では避けるように指導していきたい。なるべく大きな面積で建つようにしたいと考えておるわけでございます。
○青木薪次君　時間が参りましたから、最後に、大臣に住宅基本法の問題について。
　野党も一致しています。それから与党の皆さんともいろいろ話をしながら、ひとつこの際、住宅基本法の必要性はもう認められているわけですから、その点について、土地が上がってしまった中で土地基本法の方へ、私も土地対策委員長やっておりますけれども、そっちへ行っちゃったんですな。したがって、この問題についてはこの優良賃貸住宅の制度が実施された段階で、将来より促進する意味で住宅基本法の制定について大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中村喜四郎君）　いろいろ御意見をいただいている中で、我が国の生活大国づくりのための住宅の役割というのが非常に大きいということは先生も御指摘をいただいておりますので、住宅をさらに充実させていくために現在住宅建設計画法に基づいて五カ年計画を策定し、計画的に住宅のストックというのを行っているわけでございます。
　これに加えて、御指摘をいただきました基本法を制定するということに対しましては、現時点において政策の目標、国、地方公共団体の責務、住居費の負担の考え方、居住水準のあり方、こういった問題に対してコンセンサスというものは現時点において得られているとはなかなか判断しにくいわけでございます。
　基本法はその性格から、国民の合意形成に従って、住宅政策に対して各界の意見というものに現時点においてはまだ相当の差があると考えておりますので、合意形成に困難な状況ではあるものの、建設省として広く今後各界の意見を拝聴しながら検討をしていきたい、このような認識を持っております。
○上野公成君　まず、宮澤内閣の一番大きな柱であります生活大国づくり、こういう観点から住宅政策の基本についてお尋ねさせていただきたいと思います。
　よく言われておりますように、経済大国になって一人当たりの国内総生産は二万七千ドル、世界一になっている。しかし、世界一になったけれども、全然そういった実感がない、こういうことでございまして、特に今、年間の労働時間の問題でありますとか、公園だとか下水道だとか、そういうものが非常に立ちおくれている状態でございます。そこで、生活大国五カ年計画ということで一生懸命やろうということでございます。
　しかし、こういった中で何といっても住宅が中心になって、住生活の充実ということが一番重要なことじゃないかと思うんです。これは、豊かさを実感するとかそういうことじゃなくて、住宅というのは人が生まれて、そしてそこで育つ、こういうことでございます。私もスラムクリアランスの仕事を前にしておったことがあったのでございますけれども、汚い住宅の中では友達もなかなか呼べない。しかし、住宅がよくなると喜んで住宅に友達を呼べる。そういうことで、子供たちも本当にさま変わりをするということになります。
　この住まいづくりというのは、物をよくするとか、豊かさを実感するということじゃなく、やはり人づくり、そういうことが国づくりにもつながるんじゃないかと思うわけでございます。そういう意味からいいますと、我が国の長い間の、百年の計であると言っても過言ではないわけで、私はそういった住宅政策のとらえ方をしているわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事種田誠君着席〕
　それじゃ、今一番の問題は何かといいますと、やはり二〇〇〇年に百平米にする。これは大体九○年に九十平米ぐらいだったわけですから、一年に一平米ずつ上げていく、そういうことが一番の具体的な目標じゃないかと思います。
　そこで、何が問題かというのを二つ整理してみますと、持ち家を持てる人はなるべく大きな持ち家を持っていく、これは大都市圏で非常に問題があるわけでございまして、これはこれで持ち家の問題として何とかしなきゃいけないわけでございますけれども、もう一つの問題が借家の問題であります。
　この借家の居住水準というのは持ち家に比べて四割ぐらいの状況にある。先ほどから持ち家がいいか賃貸住宅がいいか、三井局長は持ち家から賃貸住宅に、ライフスタイルとしての過程ではそういうこともいいんじゃないかというお話がありました。そうであれば、持ち家と賃貸住宅の規模の髪もなくしていかないとそういうことはできないわけでございまして、そういう意味でも本当に賃貸住宅の問題が大きな問題になるんじゃないかと思います。
　そこで、生活大国五カ年計画というものを今やっている最中でございますけれども、そういう住生活の充実といいますか、そういうものを図る一番の基本である住宅政策、その一番基本的な考え方、大臣はどういうふうに考えておられるか、まず伺いたいと思います。
○国務大臣（中村喜四郎君）　今御指摘をいただきましたように、生活大国の中で住宅の果たしていく役割は非常に大きいということで、先生の経験に基づいた御意見をいただいておるわけでございます。
　御案内のとおり、我が国の居住水準というのは確実に上昇してまいりまして、六十三年度の段階では八十九・三平米、そして今の第六期住宅建設五カ年計画が終わる平成七年度には、大体九十五平米、そして二〇〇〇年度には百平米を目標にして、居住水準は確実に上昇してきているわけであります。その中で、いわゆる持ち家がそれだけの居住水準が確保できても、借家というものは持ち家に対して非常に狭隘である。この辺のところの水準を上げていかなければ、全体の生活環境というものを充実することはできないだろう。このようなことは今御指摘をいただいたとおりでございます。
　そこで、まず持ち家に対しましても、五カ年計画の中で年収の五倍で住宅が供給できるような政策のためには、宅地の供給あるいは多極分散型の国土の形成、そして金融公庫の融資枠の拡充、あるいは税制の充実、こうしたものを整えていくことによって持ち家対策というものをさらに強化していくことができるだろうと思っております。
　貸し家の面におきましては、公団あるいは公営、こうした住宅政策は従来どおり進めていくわけであります。しかし、民間の貸し家世帯に対する充実というものをどのようにきめ細かくしていくかということにおいて、今回出させていただきました法案が、土地を持っていらっしゃる方に、民間住宅をさらに質の高い形で貸し家として提供していただくということによって、全体の底上げにつながっていく。このように考えておりますので、ぜひこの政策が公共団体を中心として全国に活発に展開できるように我々一生懸命やっていきたい、このように考えております。
○上野公成君　そこで、今大臣からも良質な賃貸住宅の供給が非常に大事だと、恐らく今までの大臣でこういうことを言われたのは初めてじゃないかと思うわけでございますけれども、そこまで来たということでございます。
　一方、ストックとしては、本当に先ほどからもお話がありましたように、四十平米とかそういうようなオーダーでありますし、首都圏では余計小さい。新規で供給されるものについては、五十平米に満たないような小さいものばかりが、しかも非常に戸数としては多く建っておる。これは、先ほどの二〇〇〇年・百平米という目標の達成のことからいいますと、かえって足を引っ張っておるのじゃないかと、大変心配しておるところでございます。
　しかし、これはなぜそういうことになるかというと、賃貸住宅の経営が非常に難しい。土地を買ってまで賃貸の住宅を経営するということは全然できないわけでございまして、どうも民間の活力にただ頼る、そういうことだけではなかなかうまくいかないのじゃないか。そこで、民間の賃貸住宅でありますけれども、賃貸住宅というのは社会資本に準ずる準社会資本という考え方を導入して、そしてその数をうんとふやしていく。そういう考え方をしていかないと、相当不足している良質な賃貸住宅がなかなかふえてこないのじゃないかと思うわけでございます。
　そういう意味からいって、持ち家を持つ人には高額所得者でもかなりの補助をするわけです。低所得者はまた補助があるわけですけれども、その間の人はもう全く何もないということでございますから、それは個人にするということじゃなくて、そういう全体のストックというふうな考え方を導入して補助していくということが必要じゃないかと思うわけでございます。個人の資産には補助をしないというような原則も一般的にはあるわけでございますが、今回はそこを打ち破って補助をしていくわけでございますけれども、そういった基本的な補助の考え方と、そしてスタートとして最初どのくらいの補助をされるか、そこをまずお聞きしたいと思います。
○政府委員（三井康壽君）　上野先生もよく御存知のことでございますので、釈迦に説法でございますけれども、住宅が社会資本という位置づけであるかどうかというのはやや疑問がございまして、私どもの重点施策でもいつも住宅・社会資本と申しておりまして、本当の公共施設とはやや差がある。したがって、住宅に対する国の助成の仕方というのは、やや本来的な公共事業と違う扱いをしているわけでございます。
　また、住宅政策をずっとおやりになってこられました上野先生よく御承知ですけれども、住宅に対してお金を入れようとなりますと、個人財産にそういう公共のお金を入れるのはどうなのか、こういう御議論がありまして、公庫の利子補給問題でもいろいろ財政論等につきまして議論があったわけでございます。しかし、それではいつまでたっても日本の住宅はよくならないということで、最近はかなり目覚ましく財政措置も厚くなってまいりましたし、公庫の融資制度も厚くなってまいりました。ところが、これは持ち家が主ということでございまして、賃貸住宅はなかなかそれでも乗りおくれてきたというのが現状であろうと思います。
　これも御承知のことの繰り返しになりますが、賃貸住宅対策としては、先ほどの西野先生の御質問にあった復習になりますけれども、公庫の特定土地担保賃貸住宅、いわゆる土賃と言っておるものですが、それから公団の民賃、それから公共団体がやります特賞、それから農住、簡略な言い方で申しわけないのですが、そういった制度がいずれも利子補給でございますとか、割と薄めの融資ということで賃貸住宅対策をやってきたわけでございます。今回は、地域特別賃貸住宅という、公共賃貸住宅の中の位置づけで民間を事業主体にするという少し折衷案的な地域特賞のＢ型を法制度化したわけでございまして、これは今までの民間賃貸住宅に対する助成措置よりもかなり助成値を厚くしたというのが特徴でございます。
　ただいまのお尋ね、まず第一に初期負担といいますか、建設当初に幾らぐらいのお金が入るかということでございますが、これは個人財産ではございますけれども、階段とか廊下とかアパートの共同で皆さんがお使いになるところを公的な施設とみなしまして、これは準社会資本と言ったらいいのかというのはいろいろ御議論あるのですけれども、個人の資産ではありますけれども所有者が自由に使うんじゃなくて皆さんが使うものだ、こういう前提に立ちまして再開発事業などでは補助の対象にしているわけなんですけれども、今回この制度に取り入れさせていただきます。これは地域特質のときからそういう制度ができたわけでございますが、それが戸当たり平均いたしますと三百万ぐらいかかります。これを公共団体と国と半分ずつ持たせていただきます。戸当たり二百万は建設当初から国と地方公共団体の現ナマのお金が入る、こういうのが当初助成措置の第一でございます。
○上野公成君　ストックが大変少ないという現実がありますので、とにかく量を拡大するということが一番大事なことじゃないかと思うわけでございます。そういった意味からも、ひとつ踏み込んだ考え方で補助も考えていただきたいというふうに思います。
　そこで、本年度は二万戸ということでございますけれども、やはり二万戸を、これだけ期待が多いわけでございますから、全党賛成でございますので、いかに拡大していくかということ、拡大の方策についてどういうふうなことを考えておられるのか。
　そしてまた、公共団体が絡むわけでございまして、私の今までの経験からいいますと、公共団体は、例えばスラムクリアランスなんかは法律に基づいてどうしてもやらなきゃいけないものはやるわけですけれども、余り悪くないけれどももうちょっとよくしようというような自発的なことに対しては割合消極的なわけですね。この場合も同じことが起こらなければいいがということでちょっと心配をしているわけでございますけれども、やはり相当な理解を公共団体の方々に求めないとなかなか量の拡大ができないんじゃないかと思うわけでございまして、その点についてもぜひ進めていただきたいわけでございますが、どんなお考えであるかお伺いします。
○政府委員（三井康壽君）　まず、今年度は予算戸数といたしまして二万戸計上させていただきまして、これは予算で既に可決させていただいております。この法案ができましてから一月ぐらいで実際の配分をさせていただきたいと思っております。昨年の地域特賞の戸数が一万戸でございましたので、思い切って二万戸とやや冒険ぎみで出させていただいたのですけれども、今のところ割と手ごたえがようございまして、二万戸まだ来ているわけではございませんけれども、かなり二万戸に近いくらいの御要望が既に出されております。これは主として大都市を中心といたしまして、地域特賞のＢ型がかなり普及してきたことを裏づけているかなと思うわけでございます。
　　　〔理事種田誠君退席、委員長着席〕
今後も普及に努めまして、この戸数がふえるように努力をしていきたいと思いますし、必要によりましては制度の拡充等もまたお願いしていかなければならないと思うわけでございます。
　そこで、特に地方公共団体にこれをいかに理解をしていただいて地主の方々に周知徹底していただくかというのがかぎでございまして、地方公共団体の中にはこういう賃貸住宅政策にはどちらかというと消極的な公共団体も多いわけでございます。ぜひ、委員会でもあちこち御視察の際にはこの制度を先生方のお力もおかりして普及していただければなおありがたいと思いますし、私どもも精いっぱい努力をさせていただきます。したがいまして、これは大都市が今多いのですけれども、地方都市でもいい規模でつくっていただいて、この制度を使っていただくように我々も努力いたしたいと思っております。
　いずれにいたしましても、この制度をうまく理解していただくのが公共団体の首長さんを初め職員の方を含めて第一でございますし、事業主体の方にもこの制度のいいところ、それから制度のねらいというのを御理解いただいて、拡充といいますか、戸数がふえていくように努力をしたいと考えております。
○上野公成君　ぜひ、よろしくお願い申し上げ、ＰＲをもっとしていただきたいと思います。
　そこで、持ち家についてはいろいろ施策がある。三三％以下については公営住宅がある。その上はある程度賃貸住宅その他あるわけです。この間が、持ち家を持てないという人のものが全く抜けていたわけですよ。そこを埋めるということで非常に意味があるわけでございます。それが一番大事なといいますか、これから特に団塊の世代なんかは、結婚して二人のときは最低居住水準を満たしているけれども、子供がふえてきたけれども持ち家に行けない。そこで五年たったら最低居住水準未満がかえってふえているという、こんなことは今までなかったわけでございまして、そういう意味からも非常に持ち家に届かないところまで、特に大都市ではかなりの所得の層まで届かないわけでございますから、そこまでぜひ届くようにしていただきたい。
　特に、公営住宅の場合は毎年所得の改定をしないという、そこで三三％が二五％ぐらいまで落っこっちゃって非常に及ぶ範囲が狭いということがあるわけでございまして、ぜひこれは毎年機械的に改定をしていただきたいということをお願いしたいわけでございます。その点についてお伺いします。
○政府委員（三井康壽君）　今の公営住宅は三三％までが公営住宅階層でございますけれども、政令でこの額を決めることになっております。政令の改正は各省協議が必要でございまして、いろいろ調査に時間がかかったり、あるいは財政当局との折衝によりまして二、三年に一遍の改正、二五％近くまで落ちてきてようやく三三％にまた引き上げる、こういうのが現状でございまして、御指摘のとおりでございます。
　今回は、要求のときから国の財政当局が地方の自治体の財政当局とよく話し合いをいたしまして、毎年この金額は改定するというふうなことが実質上合意ができておりますので、機動的に収入基準の見直しができるように対応したいと考えております。
○上野公成君　それから、もう一つ管理の問題としては、収入超過者の問題があるわけでございます。これは収入超過をして次のステップに行ければ問題ないわけですけれども、現実にはなかなか次のステップに行くということができないわけでございます。しかし、収入が超過しているわけだから負担はできるわけですから、その辺はやはり、市場家賃を超えてもいいと思うんですけれどもね、市場家賃だったら入れるわけですから、市場家賃を超えたら自動的に市場家賃が高いから出ていくということで、そういった家賃の操作で住みかえを促進するというようなことが大事じゃないかと思うわけでございます。そういった運用をぜひお願いしたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（三井康壽君）　今回の特定優良賃貸住宅も公営住宅と同じでございまして、収入の審査といいますか、収入の基準を見させていただくのは入居のときでございます。したがいまして、入居後に収入が上がった場合に、直ちに出ていただくとか、そういうふうなことにはならないということでございます。
　ただ、収入基準を仮に二五％から五〇％だけというふうに知事の方がお決めになっている場合に、五〇％を超えたらどうなるのだと、こういった御質問であろうかと思います。その場合は、収入基準が多くなれば当然に家賃負担は高くなるということを原則としている関係で、入居者補助を打ち切る、すなわち市場家賃になっていく、こういったことを基本的な考え方にしているわけでございます。法律上はそういうことを書いてございませんで、通達、運用におきましてそういうふうに措置したいと考えております。
○上野公成君　そこで、先ほどから高齢者の住宅だとか、高齢者向けの住宅として活用するとか、いろんなお話も出ていたわけでございますけれども、やっぱりこれは一番の主流といいますか、一番は大都市の勤労者対策、これが全く抜けていたわけでございますから、そこに力を注いていただきたいと思うのでございます。高齢者の場合は、確かに全体が高齢化社会になっていくわけですから、四分の一ぐらいがいずれは高齢者になるということから見ますと、高齢者でも入りやすいというそういう準備としては必要じゃないかと思うわけですけれども、やはりそういったものは公的な住宅の方を中心にして供給していくべきじゃないか。
　そこで、この制度がある程度定着をしていくときには、やっぱりこの制度の方を基本にして公的な住宅制度との関係とか先ほどの管理のこと等も含めて、これは質問じゃありませんけれども、その辺もぜひ整合性をとるといいますか、連続性のある体系をつくっていただきたい。すぐということはちょっと無理かなという感じもしますけれども、長期的な課題としてはぜひお願いをしておきたいと思います。
　そこで、ただ、それじゃ大都市だけやればいいということではなくて、やはり大都市がこのままで、過密のままでいいということじゃなくて、やはり地方の活性化をしてどんどん分散をするということも大変重要なことですし、非常に意欲のある地方もあるわけです。ところが、市町村長が言うには、大変一生懸命に産業の振興とか企業の誘致だとかいろいろやりたいけれども、住宅の問題で非常に問題がある。かなりそういうところに来る人は低所得者じゃないわけですけれども、そうかといってすぐ持ち家をつくって永住をするというわけにいかない。結果として、地方が住みやすくて仕事もあるから定着するということはいいわけですけれども、当面の住宅がない。当面のある程度規模の大きなそういう人たちが入れるような住宅が非常に必要だということを言われる方が市町村長さんに本当に多いわけです。そういった地方活性化といいますか、ひいては地方定住につながるためにも非常に重要な役割をこの制度が果たすんじゃないかと思うわけでございますけれども、そういった点をどういうふうにお考えになっているか、お聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（三井康壽君）　今回、御提案をさせていただいております特定優良賃貸住宅は、一番は大都市の方の御希望が多いと、これはもう事実として申し上げざるを得ないわけでございますが、ねらいといたしましては全国でお使いいただきたいというわけでございます。
　ちなみに、地方を活性化するにはどうしたらいいかという御議論は非常に盛んですが、産業振興とかレクリエーションとかいろいろあるわけですけれども、住宅もその中の一つに入っていることも間違いございません。
　私どもの方で各地方公共団体、過疎地域も含めまして市町村がどういうふうなＵターン、Ｊターンのための住宅政策をやっているかと調べたわけでございますが、かなりの市町村で、数はそう多くないのですけれども、単独事業みたいな形でやっておられるというのがわかりまして、私どもも意外とびっくりしたときもございます。
　したがいまして、今回の特定優良賃貸住宅の制度の前に地域活性化住宅、これも御承知のところだと思いますけれども、地方に行きまして収入が結構高いと、公営住宅階層より上の階層につきまして地域活性化住宅というのもできるという制度がございます。それは収入基準を三三％にしているわけでございますけれども、今回も当然二五％から五〇％にし、各地方公共団体の知事によって八〇％まで入居基準を広げることができるとなりますと、従来やらせていただいておりました地域活性化住宅をこの中に当然取り込むのだと、こういうふうに認識をしているわけでございます。
　一方、そのほかに地域活性化の住宅対策としましては、例えばＨＯＰＥ計画という地域住宅計画と言っておりますけれども、をやらせていただいております。多雪地方では雪に強い住宅、克雪タウン計画と言っております。あるいは地域の良質な木造住宅を使ってやっていただくウッドタウンプロジェクト、こういったものも、今は名前は変わっているわけでございますけれども、地域活性化住宅制度としてございます。それらが分譲系はまだ予算制度として残しているのですけれども、賃貸系はほとんどこの新しい法案の中に入れさせていただきました。助成措置も全く同一でやらせていただくということでございますので、大都市ばかりでなくて地方都市でもこれをぜひ地域活性化にも役立つということでお使いいただくように、私どもは普及努力といいますか、指導をしてまいりたいと考えているところでございます。
○上野公成君　そろそろ時間がなくなってきましたけれども、持ち家でも賃貸でも自分で選べると、そういうことになりますと余計住みかえということが大事だと思います。そのためには先ほども七十五平米以上のものをつくれというお話がありましたけれども、百平米を超える百二十五だとか、そういうものも賃貸住宅でやっぱりある程度のストックが必要じゃないか。私は、持ち家についても所得制限もしないし幾ら大きいものでも補助をしていけば、それが住みかえで全体のストックが大きくなるということにつながると、これは持論なんでありますけれども、ぜひそういう方向でお願いをしたいと思うわけです。
　そこで、非常に期待の大きな制度がスタートしようとしているわけでございます。先ほども申し上げましたとおりに、住まいづくりは人づくり、これは子供が少なくなっているのは面積が大きくなるに従ってというお話も先日ありましたけれども、やはり子供が産めないという中には住宅事情も相当あるんじゃないか。高齢化社会を放置しないで、子供がなるべく多く育つような社会をつくるということ、その中心にこういった制度が非常に大事なことじゃないかと思うわけでございます。
　この法案の考え方を先ほども申し上げましたけれども、ほかの制度にも推し進めていただいて、全体の住宅の体系、賃貸住宅の体系をぜひつくっていただきたいと思うわけでございますけれども、建設大臣のその点に関する決意を伺って終わらせていただきたいと思います。
○国務大臣（中村喜四郎君）　この法案につきましては、ただいま住宅局長と先生との質疑等で具体的にこの必要性については確認をいただいたわけでございます。
　本年度は二万戸を募集させていただきますが、今の状況では大分好評でスタートができると思っておりますが、大切なことは、この事業が本当に軌道に乗るかどうかというのはこれから数年間が一番大切だろう、このように思っておりますので、この制度そのものについて公共団体を中心として広く国民に知らしめていただいて、そして不十分な点は改善をしながら、この制度が真に中堅サラリーマン層に対して住宅供給と居住水準の向上につながるように大いに力を入れて、建設省挙げてやっていきたい、このように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○上野公成君　どうもありがとうございました。
　終わります。
○委員長（梶原敬義君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、山田勇君が委員を辞任され、その補欠として井上計君が選任されました。
○白浜一良君　私は、本題に入る前にちょっと一点だけ大臣に確認をしたいわけでございます。
　きょう、もうお昼のニュースで華々しく報道しておりました。公取が山梨県の建設業協会並びにその基幹の企業何社が立入検査に入られたという、こういう報道が流れておりましたが、業界の監督官庁でございますし、所管の大臣といたしまして、この事実をどのように受けとめていらっしゃいますか。
○国務大臣（中村喜四郎君）　本日午前八時三十分ですか、山梨県建設業協会本部並びに協会の八支部に対しまして公正取引委員会の立入検査が行われたということは報道で私も承知しております。詳細な事実については現段階で承知しておりませんので、建設省としてのこの段階でのコメントというのは差し控えさせていただきたいと思いますが、独占禁止法違反は当然あってはならないことであり、建設省としても従来より指導の徹底を図ってきたところでありますが、今回、県の建設業協会が公正取引委員会の立入調査を受けたということ自体が非常に重大であり残念である、いずれにしろ今後の推移を注意深く見守っていきたい、このように考えております。
　この独占禁止法違反の防止のために、昨年の十月に建設業適正取引推進機構を設立いたしまして、独占禁止法という法律についてできるだけ地方の業界の方々にも十分認識していただこうということで、公取からも講師を招いて講習会を開いているわけでありますが、こうした機構をもっと充実しながら独占禁止法という法律そのものについての理解を深めていくという努力をさらにしていかなければならないと思っております。
　そして、このたび入札・契約制度の一層の透明性、競争性を確保するということで方針を現段階で取りまとめましたので、今までは正直申し上げまして自治省と建設省とでこういった問題についての協議機関というものも設置できておりませんでしたが、今回はそういうものも近日中に設置いたしまして、今後もこういった問題に対してできるだけ公共団体に対して、ぜひ独占禁止法というものについての重要性というものを協議機関で協議をしながら実態を把握して、今後の対応に万全を期していきたい、このように考えております。
○白浜一良君　本委員会、これを検討する場でございませんのでやめますけれども、埼玉県の談合問題も公取が入りまして摘発された。その都度、通達を出したり談話を発表されたりしている。しかし一向に改まらない。特に金丸さんの逮捕以後はそういう国民の税金がバックペイされて、いわゆる不当なやみ献金に使われているという大きな疑惑があるわけで、監督官庁として今大臣ちょっとお述べになりましたが、十分対応をしていってもらいたい、このことを強く要望しておきたいと思います。
　それでは本題に入りまして、一昨日、私は法案の個々の問題をお聞きいたしました。きょうは住宅政策全般に関しまして、特に賃貸住宅に関しましてお伺いをしたいと思います。
　私の承知しているところによりますと、第五期の住宅建設計画がございまして、このときに行政監察で、例えば財形融資住宅とか特賞とか、農賃ですか、そういうふうなものはある程度計画量が見込めると、そういうものは数量を明示すべきじゃないかという行政監察があった、このように私承知しております。それで、今実施されています第六期の五カ年計画を見ましたら、一応公営住宅等がいろいろ書かれておりますが、公的助成民間住宅十五万戸、このように明示されておるわけでございますが、これの内訳は明示されていないわけでございます。これは具体的な内訳というのはあるんですか。
○政府委員（三井康壽君）　五ケ年計画は割と大きな項目でまとめておりまして、公営住宅等、これは改良住宅とか地域特賞、今回の特定優良賃貸、これが入ります。それから住宅金融公庫住宅、それから公団住宅、それと公的助成民間住宅、その他住宅、こういうふうに非常に大きく分けさせていただいております。
　それで、公的助成民間住宅の中には種類が三つございまして、一つが農地所有者等賃貸住宅、二つは特定賃貸住宅、これは先ほど来からの御説明をさせていただいたものでございます。それから三つ目が、これは新しく今回から入れさせていただいているのですけれども、市街地再開発事業等の町の中の再開発なんかによって生み出される住宅、これに公的な助成が入っているわけでございます。そういった大きく分けて三つのものを合わせまして十五万戸でございますが、農地所有者等賃貸住宅が四万戸、特定賃貸住宅が五万五千戸、市街地再開発事業等の事業によってできますのが五万五千戸、合わせて十五万戸ということでございます。
　なお、第五期の五カ年計画におきましてこれらに相当する実績でございますけれども、農地所有者等賃貸住宅が一万八千戸、特定賃貸住宅が一万九千戸、市街地再開発事業等による住宅が一万三千戸、こんな実績がございまして、これを念頭に置きながら、第六期の五カ年計画を先ほど申し上げましたようなトータル十五万戸というふうに計画をさせていただきました。
○白浜一良君　それで、ちょっと一、二点確認したいんですけれども、この五計見ましたら、その他の住宅四十五万五千戸、これ非常に大きい数がその他となっているんですが、これは何なんですか。
○政府委員（三井康壽君）　これは大変たくさんの住宅を中に入れておりまして、種類としては十八ぐらいの種類がございます。
　代表的なものを申し上げますと、厚生年金住宅とか、それから雇用促進住宅とか、あるいは国家公務員住宅、それから地方公務員の住宅、それから政府でお金を出しているので言いますと、住宅新築資金等の貸付住宅、あるいはがけ地近接の住宅、それから過疎地集落の移転住宅、僻地学校等の教員宿舎あるいは勤労者財産形成住宅、こういったもの等々で十八ぐらい種類がございますけれども、これの総トータルでございます。
　この計画四十五万五千戸のうち一番大きいのは地方の単独住宅でございまして十五万戸余、それから厚生年金住宅が七万七千戸、こんなことで計画させていただいているところでございます。
○白浜一良君　それで、今回、特定優良賃貸住宅の制度ができるわけでございます。これは初年度二万戸ということでございますが、いわゆる五計全体の中での位置づけというのは常にお考えになっているわけですか。
○政府委員（三井康壽君）　第六期住宅建設五カ年計画のときは、特定優良賃貸住宅というのを想定いたしておりませんでしたので、そのときは入っていないというふうにお考えいただきたいのですけれども、ただし地域特別賃貸住宅というのがございまして、これが発展的に解消して拡充をして今回の特定優良賃貸住宅になりました。
　したがいまして、私どもの現在の考えは、公営住宅等というものの中に地域特別賃貸住宅が入っておりますので、特定優良賃貸住宅はこの公営住宅等の中に計算をしてカウントしていこうと考えております。
○白浜一良君　わかりました。
　これは何回も論議されておりますが、非常に有望な制度でございますので、年次年次拡大されていきますようにお願いをしておきたいと思います。
　それから、いわゆる住宅政策でいろんな制度があり過ぎるんじゃないか。いろんな制度、法律つくられて、それはそれぞれ位置づけと考え方があるわけでございますが、利用者の方からいいましたらわかりにくさがあるんじゃないかということ、西野さんもお話しされておりましたが。
　先ほどおっしゃいましたが、賃貸住宅の制度が四つあるんですね。それで、それぞれ確かに特色はあるんでしょうけれども、私調べましたら、例えば公団の民賃なんかでもいろいろ借り受け制度とか特借制度ですかがあって、だけれどもこの特借制度なんというのは、もう平成三年も四年も実績ゼロだと。いろいろねらいがあってつくられているんやけれども、煩雑過ぎて実際使用されにくいという。それから、これまたちょっと角度が違いますが、市街地住宅の供給、再開発の促進という面でいうと二十一の制度があるんですか、そういうふうに伺っております。
　だから、いわゆる土地所有者、また利用者という観点からいいますと、窓口があっちにもこっちにもあって非常に使いにくい。もっとシンプルにそういう優良な賃貸住宅を促進するために制度の簡略化というのはできないのかということを私伺いたいんですが、この点はどうですか。
○政府委員（三井康壽君）　賃貸住宅の制度に限らずに、住宅関係、再開発を含めまして非常に複雑だという御指摘は前々からいただいておりまして、わずかの差だけれども制度が違うというのがかなりあるわけでございます。住宅関係でも新しい制度をつくっては昔のものを統合したりしながら努力しているわけでございますけれども、賃貸住宅政策に限って申し上げましても、大きくは四つでございますけれども、その中の内訳を見るとまた幾つかある、何かだんだん見ているとわからなくなってしまうというふうな御指摘も確かにいただいているところでございます。
　今回の特定優良賃貸住宅は、公庫融資住宅とは基本的にはダブるわけでございます、公庫融資を使うという意味におきまして。ただし、公庫融資でも平成三年度で四万三千戸融資したと先ほど御説明申し上げましたけれども、今回、二万戸のうち公庫融資を使うのが幾らかわかりませんが、七、八割は公庫融資をお使いになるのだろうと思うわけでございます。それは戸数的にはダブってしまうわけでございますが、その意味で言いますと、公庫の戸数と今回の特定優良賃貸は言ってみれば一緒にやっているというふうに言えようかと思います。
　あと、公団のいわゆる民賃、それから農住の農地所有者等賃貸住宅、それから公共団体がやっておられます特定賃貸住宅、これがどういうふうな相関関係になるのか。それぞれ成立のときの経緯等がございまして、例えば農地の場合ですと農協の資金を使ってやるということになりますと、今回の制度が公庫融資でしかも四・一％でやろうということになると、一緒にするのがやや難しいかなと思ったりします。
　それから、特定賃貸住宅は、これは民間資金を使われて公共団体が利子補給をする。割と関西地区ではやっているといいますか、関西でほぼ半分なわけでございます。年々歳々割とこれは戸数も減ってきておりますので、場合によってはこれは統合するという考え方も当然出てくるかなと。
　公団民賃についてもやっぱり同じような議論がございますが、公団住宅の供給という面も頑張らなければいけない点もありまして、これを完全に統合すると公団の戸数、もっと頑張れという御議論も出るかなという気がいたしたりしまして、直ちには、今回はそういったものをそのまま一応残した形で、地域特賞だけは統合いたしましたけれども、統合といいますか、それをなくしましてこの制度にいたしたわけでございますけれども、その他の制度につきましては一応そのまま残した形にしてございます。
　しかし、複雑で何かよくわからないのがたくさんあるというのは決して好ましいことではないと思いますので、成立しましたその制度の経緯等を当然踏まえながらも簡素化に努めてまいりたいと思っております。
○白浜一良君　既に御存じだと思いますが、建設省の実態調査によりましても、東京圏の「各種助成制度の認知・利用状況」、これは建設省の資料ですよね。これまたちょっと意味が違いますよ。意味が違いますが、例えば住宅金融公庫の土地担保賃貸住宅とか七つのいろんな制度に対して、知っているか、利用しているかという調査がございますけれどもね。ひどいのなんかになりましたら、これ何ですか、農地所有者等賃貸住宅利子補給制度、農賃のやつですね、この利子補給制度。これは知らないというのが七七・七％ですものね。
　今度のこの制度は優良な制度やからそれは普及するかもわかりませんが、何というかな、広報の仕方というか、そういう問題もあるんですけれども、やっぱり煩雑というか、利用者から見るとどうもそこがいいというのがわからぬという、そういうことが実際あると思うんですよ。だから、実際この実態調査を見ても、そういう制度そのものを知らないという方がたくさん実態であらわれているわけです。この辺、きょうの午前中の参考人質疑でも問題点として挙がっていたわけでございますが、局長、もう少しそういう制度の利用者の立場に立った普及というか、そういう観点から特にこういう点に力を入れたいということがございましたら、ちょっとコメントをいただきたいと思います。
○政府委員（三井康壽君）　役所仕事なものですからなかなかＰＲがうまくいかないので、その点は大変申しわけないと思っているのですけれども、一つには、例えば不動産関係の団体とか、先ほどは農協関係の団体が割と熱心だというお話もありましたので、そういった公益法人でそういう不動産関係を扱っている方々にもできることなら協力をしていただくとか、それから一般誌はなかなかそうはいきませんので、専門的な住宅関係の情報誌とかそういったところでの御協力を得るとか、それからいろんな講習会とかそういったところでその普及をしていきたいと思います。
　ただ、パンフレットだけを配りますと、やっぱりパンフレットというのは読んでいてもなかなかわからないことがあるわけでございます。正確を期そうと思えば思うほどわかりにくくなるわけでございまして、実際に地主さんで何らかの形で老後に備えて賃貸住宅経営をしたいとか、そういう方がおられるわけでございますけれども、そういった地域地域のニーズを酌み取れるような適正なる団体等がございますればそこにも協力していただくという形で、直接的に内容の御説明ができるような形を各市町村などに対しまして普及していきたいと思っております。
○白浜一良君　もう一つ、角度を変えまして。
　私は大阪でございますが、大阪でも非常に問題になっているのはいわゆる木造の老朽賃貸住宅ですね。これは市街地住宅密集地区再生事業ですか、こういう事業が既にあるんですけれども、実際問題からいいましたらこれはもう大問題です。大阪でも、戦後のまだ法整備されない前にどんどん人口が膨らみましたから、住宅が迷路のようになって、いわゆる大阪では文化住宅と言うんです。どこに文化があるのかという家でございますが、そういうのがありまして、これは当然再生事業をされているわけでございます。しかしながら、実績を聞きましたら、これは二千七百戸だと。これはどういうことなんですか、実績が二千七百戸というのは。
○政府委員（三井康壽君）　確かに、住宅対策の中で問題点の大きなものの一つがいわゆる木賃住宅でございます。これは、規模が小さくて、構造が悪くて、そして設備がおふろがないとかトイレも共用だとか、そういったものを木賃住宅と称しているわけでございますけれども、大都会で、特に戦後かなりばたばたと建てられました。大阪地区も、例えば川西で非常にばたばたと建てられた例が、昭和四十二、三年ぐらいで新聞でも相当問題になりましたが、そういったものがたくさんございます。これは大阪に限らないんですけれども。
　そこで、それを何とか直していくにはどうしていくかということで、現在は市街地住宅密集地区再生事業という名前にしているわけでございますけれども、一つは、密集地区で道路も細いものでございますし、空地もない、公園とかそういうのもないというので、御協力いただける方の土地を買収しまして道路を少し広げるとか、公園みたいなものをつくっていくとか、そういった事業をするとともに、建てかえをする際に公庫融資を入れるとか、その建てかえの公庫融資にあわせて公共団体が少し補助をするとか、それに国もつき合うとか、こういった制度が市街地住宅密集地区再生事業でございます。しかし、現実には建物が大体借家でございまして、たくさんの借家人がおられる、所有者も建てかえるような資力がない、そういった現状が事実でございます。したがって、公共団体が割と熱心にやっていただきまして、例えば東京で言いますと、世田谷区とか新宿区というのが熱心でございます。それから、大阪でも門真市では、あるいは御承知かもしれませんけれども、一昨年にそういった密集地区を一応クリアランスしまして、建てかえといいますかできた地区もございます。しかし、現実になかなか進まないのは御指摘のとおりでございますが、これは制度をやるというよりも、地元の方々にどうやって理解をしていただくかということが一番大事がなと、そういった意味で人海作戦といいますかというふうに思います。
　したがって、この事業が二千七百戸で少ないとおっしゃられるのですけれども、最近になってようやくこういうふうに戸数が建ってきたということでございまして、二千七百戸のうち平成四年度で五百戸建っている。ですから、平成四年度まではかなりの期間やりましても二千二百戸しか建てかえができなかった、こんな状況であったわけでございます。
　そこで、私どもとしましても、非常に地域性の高いところでございますので、東京で言いますと区にしっかりしていただかなければならない、それから普通の場合は市町村でそういうふうに建てかえをしていく居住者の方々、地主の方を含めて協力していただくというそういう組織づくり、体制づくり、これが一番今力を入れているところでございまして、一昨年そういった木造賃貸住宅の密集している地区の再生をしようという協議会をつくりました。これは東京と大阪とそれぞれつくっているのですけれども、学者の先生も入ったり、それから都道府県の職員、区市町村の職員も入っていただきましたもので本格的に取り組みをしかけているということでございます。
　ただし、これはなかなか現実問題として難しい事業でございまして、地道な努力と時間を必要といたします。本当に建てかえができるようになりますれば助成措置というのが一応はあるわけでございますが、やはり権利関係をどうやって解きほぐしていくか、それから一戸当たりの住宅が十平米とか十五平米とかそういう住宅でございますので、建てかえをするときも実際問題としては権利者の合意というのを得るのがなかなか大変でございまして、そこを解きほぐしていくことができればこの事業は非常にうまくいくのではないかと思います。その点がなかなか進まないというように理解をしているわけでございます。