Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺国務大臣　この基本法を立案する際に、公務員制度の総合的な改革に関する懇談会の報告書をいただいております。その報告書の中で「労働基本権の付与については、専門調査会の報告を尊重する。あわせて、国における使用者機関のあり方について検討する。」とされているところでございます。
　まさに、専門調査会の報告書、また今申し上げた懇談会の報告書、あわせて改革の方向性の中で重要課題の一つでございますので、まさにこのことを十分踏まえて、基本法成立後に検討をしてまいります。
　　　　〔岡下委員長代理退席、委員長着席〕
○菅野議員　大臣として具体的な答弁をいただけなかったんですが、内閣による一元的な人事管理の柱が内閣人事庁であるとすれば、ここに使用者機関としての役割を与えることが適当だと私は考えているんです。大臣にそういうふうに私は答弁いただけるものというふうに思っていたんですが、なかなかそういうことにはなりませんでした。この点を欠落させた法案は、私はやはり不十分だと指摘せざるを得ません。
　そこで、一昨年に成立した行革推進法の六十三条二号では、労働基本権のあり方について「国民の意見に十分配慮して、幅広く検討を行う」とされています。これに基づいて、行革推進本部に専門調査会が設置され、一定の非現業部門に協約締結権を付与するという結論を得たわけです。昨年の骨太方針でも、労働基本権に関しては「改革の方向で見直す。」と明記されています。この点については多くの議論がされていますが、法案ではまた検討に後戻りしています。これでは堂々めぐりであると私は思えてなりません。
　法案と行革推進法六十三条、骨太方針二〇〇七との整合性について、大臣の答弁をお願いしたいと思います。
○渡辺国務大臣　行革推進法においては、公務員の労働基本権のあり方について検討を行うこととされたわけであります。それに基づいて設置されました専門調査会の検討が開始されまして、昨年の四月二十四日、中間報告をいただきました。「労働基本権を含む公務員の労使関係の問題についても、改革の方向で見直すべきである。」というものでありました。
　これを踏まえ、昨年六月十九日の閣議決定、いわゆる骨太基本方針において、労働基本権のあり方の検討について「改革の方向で見直す。」としたところでございます。
　その後、引き続き専門調査会において検討をしていただき、最終的に十月十九日に報告が取りまとめられ、その報告に基づいて、今回、基本法の策定作業を行ったところでございます。
○菅野議員　また大臣と質問のすれ違いがあるんですけれども、一方では改革の方向で見直す、でも基本法ではまだ検討ということですよね。これまで、行革推進本部に専門調査会が設置されて議論してきているわけです。それで、政府の閣議決定された骨太方針でも、改革の方向で見直すと。だから、この検討ということが後戻りしているというとらえ方なのかどうかということを議論しています。
　それでは、私は、別な観点から質問していきたいと思うんです。
　昨年の五月十八日の本委員会で、自民党の平井委員に対して、「能力・実績主義を導入するということであれば、当然これは労働基本権の問題が出てまいります」と答弁しています。能力・実績主義に基づく人事管理、人事評価と労働基本権の付与をセットで渡辺大臣が考えておられたというふうに私は思うんですね。そして、昨年の国家公務員法の改正で、新たな人事評価について、かなり広範囲に試験実施がされています。能力・実績主義が導入されて、先行しているわけです。
　そういう状況において、肝心の労働基本権の付与が置いてきぼりにされているという認識に私は立っているんですけれども、昨年の五月十八日の本委員会での答弁と今日の状況というものを大臣はどうとらえているのですか。答弁願いたいと思います。
○渡辺国務大臣　新たな人事評価制度の導入を核とする能力・実績主義の人事管理は、既に昨年の法改正によって導入が決定をされております。民間で行われているように能力・実績主義を徹底していくわけでありますから、労使関係のあり方についても、民間を参考に専門調査会で御検討をいただくことが重要であるということを昨年申し上げたところでございます。
　その後、専門調査会の最終答申が出され、「一定の非現業職員について、協約締結権を新たに付与する」、一方で、「改革に伴うコスト等に十分留意しつつ、慎重に決断する必要がある。」「改革の全体像を国民に提示して、その理解を得ることが必要不可欠である。」という指摘でございました。
　基本法案は、まさにこの専門調査会の報告の趣旨を踏まえて、ワンセンテンスとして十二条でお示しをしたものでございます。
○菅野議員　大臣、やはり私は、能力・実績主義に基づく人事管理、人事評価制度と労働基本権の問題というのは、大臣が言うように車の両輪、セットであるべきだというふうに思うんですね。そのことが具体的に示されていないところに、今回の基本法の大きな問題点が存在するんだということを指摘しておきたいというふうに私は思います。
　そして、最後になりますが、本法案十二条にある労働基本権のあり方についての検討とは、非現業部門への協約締結権付与を前提として、その条件整備を子細に検討するという理解でよろしいのでしょうか。
　なぜなら、十四日の本委員会で、民主党の松本委員の質問に対して大臣は、専門調査会のミッションは終了しているのだから、法の成立後は速やかに次のステージでの検討が始まるべきと答弁されているからです。この点、大臣に確認しておきたいというふうに思います。
○渡辺国務大臣　本基本法案成立後、速やかに検討を開始すべきものと考えます。その際、専門調査会の有識者というよりは当事者、職員団体も含めた当事者の話を聞くということが大事なことであると考えております。
○菅野議員　専門調査会や懇談会などで繰り返し議論されてきた公務員制度改革、法案の内容のままでいいとは思っていませんが、冒頭指摘しましたように、これ以上引き延ばすことも許されないと思います。専門調査会、懇談会での経過を尊重して改革が実行に移されることを期待して、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也でございます。
　きょうは、議院内閣制のもとでの国家公務員の役割等に関する条文、特に政務専門官、政官接触制限に関連して御質問いたします。
　ここに、各府省に、国会議員への政策の説明その他の政務に関し大臣を補佐する職として政務専門官を置くとあります。この政務専門官は何人ぐらい配置をされるお考えなのか、その点をまずお聞かせください。
○渡辺国務大臣　今回の基本法案では、各府省に、国会議員への政策の説明その他の政務に関し大臣を補佐する職として政務専門官を置くことにいたしております。政務専門官は、国会議員に対して法案の説明を含む政策の説明を行うほか、その他の政務として、国会、政党との連絡、交渉を初めとする政治と行政の調整に関することを行うものであります。政務専門官の人数については、基本法成立後、具体化をしていくことになります。
○塩川委員　まず、政務専門官の人数の点については、この前、本委員会の質疑の中でも、渡辺大臣が堺屋氏の懇談会での議論を紹介しまして、局長、審議官クラスが二、三名、課長クラスが五ないし十名、補佐クラス若干名と例示をされておられる、そのように紹介されています。それが一つのイメージかと思いますけれども、そういう点でいえば各省に数十人程度ということになるわけで、いずれにせよ、制度設計はこれからということです。
　その上で、今お話にもございましたが、国会議員への政策の説明とは何を指すのかという点についても、法案の説明を含むとおっしゃっておられましたが、もう少し、法案の説明以外に例えばどんなことが政策の説明に含まれるのか、その点についてお答えいただけますか。
○渡辺国務大臣　政務専門官の仕事の中身でございますが、法案の説明を含む政策の説明のほか、その他の政務として考えておりますことは、国会や政党との連絡、交渉を初めとする政治、行政との調整に関することを行うものでございます。
○塩川委員　その他の政務という部分で、国会や政党との連絡、交渉を初めとする政治、行政との調整を行うということです。その前にあります国会議員への政策の説明の中には、法案の説明とともに、例えば行政の業務の執行状況についての説明を行う、いわば国会の監視機能を果たす上で、行政がどのようになっているのかという国会議員の問いに対しても政務専門官が答えるという仕組みになっているということでよろしいんでしょうか。
○株丹政府参考人　この政務専門官でございますけれども、基本法にありますように、国会議員への政策の説明もそうでございますけれども、その他の政務も含めて所掌、担当するということでございますので、行政が担っております内容につきまして、幅広く国会議員に対しまして説明等を行っていくという考えでございます。
○塩川委員　そうしますと、業務の執行状況の説明についても入っているということでよろしいですよね。
○株丹政府参考人　具体の政務専門官の行いますことにつきましては、基本法成立後に詳細をということになりましょうけれども、基本的な考え方として、政務専門官が行いますことにつきまして限定的に考えているわけではございません。
○塩川委員　限定的に考えていないということですから、幅広くということを含めて、法案の説明もそうですし、業務の執行状況の説明なども含んでいるということであります。
　その上でお聞きしたいんですが、国会議員の仕事の一つは行政に対するチェック機能を果たすことにあります。行政の業務の執行状況について、その説明を国会議員が求める場合があるわけですが、その場合、政務専門官がそういう業務の執行状況の説明も行うということになるわけですけれども、行政の業務執行の全般にわたって、各省数十人という政務専門官が国会議員の質問に全部答えることが可能なんでしょうか。
○渡辺国務大臣　政務専門官において説明の困難な、より専門的な問題については、政務専門官以外の職員が国会議員に接触することになります。その際、大臣の指示を必要とするなど、大臣による指揮監督をより効果的なものとするための規律を設けることといたしております。
○塩川委員　実際に行政の業務の執行全般に携わっていない政務専門官の説明だけでは足りないということですから、担当部局の職員が必要になる、その点での規律を設けるという話でありました。いずれにしても、政務専門官だけでは足りないということです。
　あわせて、法案につきましても、この間、年間百本ぐらいの閣法が出され、各省ごとにでこぼこがあったとしても十本前後ぐらいの法案が提出をされているわけですけれども、当然、この法案の審議に当たって、国会議員が、法案のスキームがどうなっているのか、その法案を提出する背景や、また、これが具体的にどういう影響を与えるのか、こういう問題についてただす必要があるわけです。この政務専門官に法案の説明も含まれるということですけれども、政務専門官は法案に係る専門的な知見をすべて持ち合わせているわけではないと思いますけれども、その場合でも、当然、直接担当の職員の方が足を運ぶということになると思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　政務専門官を置く理由は、国会議員と公務員との関係について必ずしも明確なルールが現在ございません、本来大臣を支えるべき公務員が、大臣の方針とは関係なく国会議員等との折衝を行い、結果として政策決定における政治主導を損ない、官僚主導とも言われる状況を生み出しているという指摘がございます。そうした弊害を除去するために政務専門官を置くものでございます。
　先ほどの御議論のように、政務専門官において説明の困難な、より専門的な事案につきましては、それ以外の職員が接触することになります。その際、大臣の指示を必要とするなど、大臣による指揮監督をより効果的なものとするための規律を設けることといたしております。
○塩川委員　政務専門官だけでは足りない、その他の職員が国会議員と接触をすることになる、その場合に規律を設けるということになります。
　あわせて、政務専門官が行うその他の政務について、先ほどの御答弁で、国会や政党との連絡、交渉を初めとする政治、行政との調整ということが挙げられておりました。これは、現在国会対応などを担ういわゆる大臣政務官の仕事と重複しているんじゃないかと思うんですが、その辺の違い、整理というのはどうなっているんでしょうか。
○渡辺国務大臣　今回の基本法案では、議院内閣制のもとで、公務員が内閣、内閣総理大臣及び各大臣を補佐する役割を適切に果たすために、大臣の指揮監督のもとで、政と官の接触の集中管理を行うものでございます。
　すなわち、各府省に国会議員への政策の説明その他の政務に関して大臣を補佐する政務専門官を置くとともに、先ほど申し上げました、それ以外の職員が国会議員に接触することに関して大臣の指示を必要とするなど、大臣による指揮監督をより効果的なものとするための規律を設けるものでございます。
　御指摘の、大臣政務官制度と同じではないかということでございますが、大臣政務官制度も踏まえた上で、この制度を導入しようというものでございます。
○塩川委員　国会議員、特に、行政をチェックする、あるいは閣法に対してその法案をただす立場にいる野党の国会議員にとりまして、こういう政務専門官というのは、要するに余計なものといいますか、もともと、法案のチェックにしてみても行政の監視機能を果たす上でも、必要な人は呼ばなくちゃいけないわけで、それに加えて政務専門官がいるというのは非常に中途半端でありますし、先ほど言った大臣政務官の業務と政務専門官のその他の政務というのがダブっているという点では、実態として、政務専門官というのは現行の制度の上にお荷物として乗っかっているだけじゃないのか、こういうのが私の率直な受けとめであります。
　そういう点で、大臣に伺いますが、国会議員が内閣提出法案の検討ですとか行政監視の職務を果たす上で政務専門官は本当に必要なのか、必要ないんじゃないのか、このように考えますが、大臣のお考えをお聞かせください。
○渡辺国務大臣　まさに今回の改革プランは、真の議院内閣制のもとでの国家公務員像を追求するものでございます。官僚内閣制ともやゆされる官僚主導型の体制を根本的に改めていこうというものでございます。
　国会議員と公務員との関係について、現在、必ずしも明確なルールがございません。本来大臣を支えるべき公務員が、大臣の方針とは関係なく国会議員等との折衝を行い、結果として政策決定における政治主導を損ない、官僚主導と言われる状況を生み出しているという指摘がございます。こういった弊害を改めていくための仕掛けとして政務専門官は設けられるものでございます。
○塩川委員　法案では、政務専門官以外の職員が国会議員に接触することも大臣の指示を必要とするなど、大臣による指揮監督をより効果的なものとするための規律を設けるとあるわけで、そういう点では、我々が政府をただす場合に、こういう規律というのが、法案のチェックをしたり行政に対するチェック機能を果たす上での障害、制約となり得る、そういう懸念というのはぬぐえません。
　そういう点でも、国会議員の活動を制約する政務専門官、政官接触規制の規定というのは取り除くべきだということを思いますが、大臣、その点、改めてお答えください。
○渡辺国務大臣　今回の政官接触の集中管理に関する規律については、基本法成立後に具体化していくことになります。その際、国会議員の側からの情報収集等には支障を生じないよう十分配慮をしながら検討してまいります。
○塩川委員　そういう点について、もちろん法文上にもありませんし、あった場合であっても、もともと規律を設けるという形での、制約を設けるという点での新たな障害をつくることになりかねないということを改めて指摘するものであります。
　もともと、この政官接触の規制、政務専門官を設けようというその意義として大臣が強調されておられるのが、大臣の意見はさておきなどといってロビーイング活動を行う、こういうことを許してしまう、そういう危うさを持っているのが現行の官僚主導制などとやゆされるシステムなんだということを述べておられます。この官僚主導のロビーイング活動を根本的に規制していこうという趣旨でこの規定を設けたと述べております。
　そこで、大臣に伺いますが、官僚のロビーイング活動が問題になるとすれば、そのロビーイングを受ける国会議員もいるわけであります。いわば官僚に説得をされる国会議員がいるから官僚主導ということが問題になるのではないかと考えますが、大臣、いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　ロビーイング活動で説得されてしまう国会議員がいるのが問題だとの御指摘でございますが、これはまさしく次の課題として、国会改革、政治改革の中で御議論をいただきたいと思います。
○塩川委員　課題があるということでありました。
　そこで、重ねてお聞きしますが、大臣は、郵政民営化のときに政府の方針に反した根回しをした官僚がいたという話は聞いたことがあるということで、官僚のロビーイング活動の具体的な例として紹介をしておられます。ですから、大臣のこの答弁によれば、郵政民営化反対というのは官僚主導であって、郵政民営化に反対した国会議員というのは、国民の利益の立場に立つのではなくて、官僚の利益の立場に立って郵政民営化に反対した、それが郵政民営化に反対した国会議員だということになるんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○渡辺国務大臣　一般論として私が申し上げたかったことは、まず、政治の最終決定というのは選挙で行われます。各政党がマニフェストを国民に提示し、その中でどの政党を国民に選んでいただくかという競争が行われるわけであります。そして、選挙の結果、国会の多数派を形成した勢力が内閣を組織するわけでございます。その内閣は、まさに選挙において提示したマニフェストを実現するためにさまざまな政策を具体化していくことになるわけでございます。
　したがって、そうした内閣の基本方針に反したロビーイング活動というのは真の議院内閣制のもとではあってはならないことでございまして、そういった行為について規制をし規律を設けるという趣旨でございます。
○塩川委員　官僚から国会議員の側の問題として今回出されるわけですけれども、国会議員から官僚との関係で現状はどうなっているのかということを前提にきちっとこの議論は進めなければいかぬ。そういう点で、官僚のロビーイングの具体例として、政府の方針に反して郵政民営化反対ということで根回しをした官僚がいるということですから、それを受けた国会議員もいるんだ、そこの事実関係を具体的に明らかにして、そういう具体の事実を前提にこの議論は行われなければいけないのではないかということを申し上げているわけです。
　一般論と言いましたけれども、大臣は郵政民営化という具体のお話をされているものですから、その具体の話に沿って、その事実をもとにこの法案の議論をしたいと思っているわけで、そういう意味でも、では、郵政民営化反対で根回しをした官僚というのは具体的にだれだったのか、それに応じた国会議員というのはだれだったのか。こういう具体の事実をもとにこの問題を深めていく必要があると思うんですが、具体的に根回しをした官僚がだれで、それを受けた国会議員はだれなのか、その点についてお答えいただけますか。
○渡辺国務大臣　我々がこの法案の中で基本として考えている理念というのは、まさに官僚主導から政治主導への流れを確実なものにするということでございます。そして、政治主導というのは、真の議院内閣制を実現していくということであります。
　国会の多数派というのは選挙で決められるわけであります。そして、その多数派が内閣をつくります。内閣総理大臣も国会が選ぶわけでございます。その内閣総理大臣と内閣の一員たる大臣が各省官僚機構をコントロールしていく必要がございます。各省の官僚、公務員は、まさに内閣の方針にのっとって政策の具体化、企画立案を行っていく必要があるわけでございます。
　したがって、そういう国会議員と官僚、公務員との接触の規律が現在全くございません。そうしたことから、まさに真の議院内閣制をつくっていく、政治主導の体制をつくるためには、こうした規律を設けることが必要ではないかというのが基本法の精神でございます。
○塩川委員　ですから、政官接触制限を設けるその理由として、具体の事案として郵政民営化の話があり、政府の方針に反してロビーイング活動を行った官僚がいるということでしたから、であるならば、そういう具体の事実を明らかにしていただきたい。それを示していただいて、それを前提に議論を行うことが必要ではないですかと申し上げているわけです。
　郵政民営化に限らず、例えば堺屋さんは、高速道路の議論の際にもそういうのがあったということを懇談会で申しておられたようですから、そういう具体の事実について、官僚がロビーイング活動を行っている、問題だという事実について具体的にこの委員会に示していただけませんか。
○渡辺国務大臣　そういった話が巷間あるわけでございますから、まさにそういうちまたで言われていることを念頭に置いて、やはりこの国のあるべき姿を追求していこう、官僚内閣制などと言われない体制をつくっていこうということでございます。
○塩川委員　ちまたで言われているといううわさ話で我々は法案の議論をしているわけではないわけですから。では、うわさ話で法案を出されたということなんですか。
○渡辺国務大臣　まさに我々は、こうした官僚内閣制から真の議院内閣制への転換を図っていくという理念に基づいて今回の基本法案の策定を行い、今国会に提出をしたところでございます。
　この法案が実現をいたしますと、官僚のロビーイング活動、つまり、私が再三申し上げるように、大臣の意見はさておきなどといってロビーイング活動をすることは許されなくなるわけでございます。ぜひそうした理念に御賛同をいただきたいと思います。
○塩川委員　ですから、官僚内閣制、官僚主導制というのを是正するということであれば、そういう事実がどうなのかということを提示していただきたいということを申し上げているわけです。うわさ話で、それに踊らされて法案を出したという話ではないんでしょう。そういう点でも、具体的な事実を前提に我々は議論をしたい。官僚のロビーイング活動、政府の方針に反したことをやっているという具体的な事例というのを紹介していただきたい。
　今お答えがありませんでしたので、委員長、この点につきまして、政府の方針に反した官僚のロビーイング活動について、具体的な事実はどういうものがあるのか、こういう点についての事実関係の提示、その資料の提供、このことを求めたいと思います。
○中野委員長　塩川委員の御発言については、理事会で協議いたします。
○塩川委員　よろしくお取り計らいください。
　官僚主導制の問題というのは、もちろん官僚の問題もあります。同時に、それに応ずる国会議員の側の問題がある。特に、実態は、官僚と与党の政治家との関係、癒着の問題というのがまさに問われているんじゃないでしょうか。
　昨日の参考人質疑におきましても、私の方から堺屋参考人に、官僚主導制、官僚内閣制の話に関連して、ロビーイング活動を行う官僚がいる、しかし、それに応ずる国会議員の側も問題ではないのか、特に与党の国会議員の問題があるのではないかという質問に対し、堺屋参考人も、官僚と親しくして影響を受けやすい議員が与党にいるのは確かだと述べておりました。単に影響を受けやすいだけではなくて、いわばあうんの呼吸で官僚と与党の政治家が行っている、ここがやはり問われているんじゃないでしょうか。
　ですから、お聞きしますけれども、官僚と与党議員の関係、癒着がやはり問われている。巷間言われているのは、まさにここの点が問われているわけですから。この問題について是正するのであれば、それは政府と与党との関係の問題であります。その間での適切なルールを設定すればいいのではありませんか。それなのに、野党の国会議員としての活動を制約することになりかねない仕組みをつくるというのは、そもそも筋違いじゃないでしょうか。政府・与党の慣行を正すということであるべきだ、そのように考えますが、大臣はいかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　国会議員の側から情報を収集することについて支障を生じないよう、基本法成立後に規律を具体化してまいりたいと考えます。
○塩川委員　官僚と与党との関係でいえば、今国会で官僚の代弁者として一番名をはせたのは冬柴国土交通大臣じゃないでしょうか。道路特定財源の問題について、福田総理も一般財源化を言い出さざるを得ない、そういう状況に対して、冬柴大臣は最後まで撤回、修正を行わなかったという姿勢で、予算委員会の議論を通じても、冬柴大臣は国交省の弁護人だとか、官僚の代弁者では困る、与党の公明党の議員からもそういう指摘があったというわけです。ですから、官僚と与党の癒着にまともにメスを入れないままで、野党議員などの行政チェック機能を制限するようなやり方は認められないわけで、政官接触の透明化を図ることこそ必要だということを申し上げておきたいと思います。
　あと、残りの時間で何点か確認をさせていただきたいんですが、国家戦略スタッフ、それから政務スタッフ、それについて、それぞれ何人ぐらいを考えているのか。あわせて、国家戦略スタッフと首相補佐官の関係はどうなるのか。また、政務専門官と政務スタッフ及び大臣政務官の違いは何なのか。この点についてお答えいただけますか。
○渡辺国務大臣　国家戦略スタッフは、戦略的かつ機動的な政策判断や迅速な意思決定の必要性が増大する中で、総理大臣による政治主導の強化を図る必要がございます。そのために、国家の重要な政策の企画立案に関して、総理大臣を補佐する職として設置をするものでございます。規模や現存する職との関係等、具体的な制度化の内容については、基本法成立後に検討をしていくことになります。
　また、政務スタッフについては、特定の政策の企画立案及び政務に関し、大臣を補佐する職として設置をするものでございます。その規模や現存する職との関係等、具体的な制度化の内容については、基本法成立後に検討をしていく課題となります。
○塩川委員　国家戦略スタッフと首相補佐官の関係、違いについての具体的な御説明はありませんでした。
　いずれにせよ、政策の企画立案などで補佐をするという立場では同じような組織だというふうに我々としては受けとめておりますけれども、実際、この首相補佐官自体、五名の定員なのに、今の福田内閣では使い切っていないわけですよね。三名しかいないわけです。ですから、実際、今の首相補佐官でさえ使い切っていないのに、国家戦略スタッフを設けて本当に機能するのか、この点について最後にお答えいただければと思います。
○渡辺国務大臣　真の議院内閣制のもとで政治主導を実現するためには、裏方が必要となります。まさに、その裏方部隊というのを担うのが国家戦略スタッフであり、政務スタッフでございます。戦略は細部に宿るという格言がございますが、まさに細部にわたる戦略の企画立案を行うのがこれらのスタッフでございます。
○塩川委員　現行の首相補佐官も特定の分野についての戦略を立てるということで置かれているわけで、それすら十分に活用できなくて、こういうのがそもそも機能するのかという点について申し上げて、質問を終わります。
○中野委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十五分散会
平成二十年五月二十三日（金曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　下村　博文君
　　　理事　倉田　雅年君　理事　実川　幸夫君
　　　理事　柴山　昌彦君　理事　早川　忠孝君
　　　理事　水野　賢一君　理事　加藤　公一君
　　　理事　細川　律夫君　理事　大口　善徳君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　稲田　朋美君
　　　　　　近江屋信広君　　　　後藤田正純君
　　　　　　清水鴻一郎君　　　　七条　　明君
　　　　　　杉浦　正健君　　　　古川　禎久君
　　　　　　馬渡　龍治君　　　　牧原　秀樹君
　　　　　　武藤　容治君　　　　森山　眞弓君
　　　　　　矢野　隆司君　　　　保岡　興治君
　　　　　　柳本　卓治君　　　山本ともひろ君
　　　　　　石関　貴史君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　河村たかし君　　　　中井　　洽君
　　　　　　古本伸一郎君　　　　三谷　光男君
　　　　　　神崎　武法君　　　　保坂　展人君
　　　　　　滝　　　実君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　鳩山　邦夫君
　　　法務副大臣　　　　　　　　河井　克行君
　　　外務副大臣　　　　　　　　小野寺五典君
　　　防衛副大臣　　　　　　　　江渡　聡徳君
　　　法務大臣政務官　　　　　　古川　禎久君
　　　衆議院法制局法制企画調整部長　　　　　　　　　　　夜久　　仁君
　　　最高裁判所事務総局人事局長　　　　　　　　　　　　大谷　直人君
　　　最高裁判所事務総局刑事局長　　　　　　　　　　　　小川　正持君
　　　最高裁判所事務総局家庭局長　　　　　　　　　　　　二本松利忠君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　井上　美昭君
　　　政府参考人
　　　（警察庁交通局長）　　　　末井　誠史君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局審議官）　　　　　　　　　　　　河野　正道君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房訟務総括審議官）　　　　　　　　　貝阿彌　誠君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制部長）　　　　　　　　　　深山　卓也君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　倉吉　　敬君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　大野恒太郎君
　　　政府参考人
　　　（法務省矯正局長）　　　　梶木　　壽君
　　　政府参考人
　　　（法務省保護局長）　　　　西川　克行君
　　　政府参考人
　　　（法務省入国管理局長）　　稲見　敏夫君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　秋元　義孝君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　土屋　定之君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　久保　公人君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　中尾　昭弘君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　木倉　敬之君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局安全衛生部長）　　　　　　　鶴田　憲一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局労災補償部長）　　　　　　　石井　淳子君
　　　政府参考人
　　　（水産庁資源管理部長）　　山下　　潤君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　内田　　要君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　小川　陽一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房技術審議官）　　　　　　　　　佐藤　直良君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛参事官）　　　枡田　一彦君
　　　法務委員会専門員　　　　　小菅　修一君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　棚橋　泰文君　　　　　牧原　秀樹君
　　武藤　容治君　　　　　山本ともひろ君
　　石関　貴史君　　　　　三谷　光男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　牧原　秀樹君　　　　　棚橋　泰文君
　　山本ともひろ君　　　　武藤　容治君
　　三谷　光男君　　　　　石関　貴史君
　　　　—————————————
五月二十二日
　少年法の一部を改正する法律案（内閣提出第六八号）
同月一日
　登記事項証明書交付申請に係る手数料の引き下げに関する請願（衛藤征士郎君紹介）（第二四五四号）
　同（小宮山泰子君紹介）（第二四五五号）
　同（森英介君紹介）（第二五三六号）
　同（菅義偉君紹介）（第二六三〇号）
　同（野田聖子君紹介）（第二六三一号）
　重国籍容認に関する請願（岩國哲人君紹介）（第二四五六号）
　取り調べの可視化を求めることに関する請願（加藤公一君紹介）（第二六二八号）
　同（細川律夫君紹介）（第二七〇一号）
　民法改正による夫婦別姓も可能な制度の導入に関する請願（野田聖子君紹介）（第二六二九号）
　民法七百六十六条・八百十九条改正及び非親権者と子の面会交流を促進するための特別立法に関する請願（石関貴史君紹介）（第二七〇〇号）
同月九日
　選択的夫婦別姓の導入など民法の改正を求めることに関する請願（辻元清美君紹介）（第二七八〇号）
　同（森山眞弓君紹介）（第二七八一号）
　同（小宮山洋子君紹介）（第三〇〇一号）
　登記事項証明書交付申請に係る手数料の引き下げに関する請願（三井辨雄君紹介）（第二七八二号）
　民法七百六十六条・八百十九条改正及び非親権者と子の面会交流を促進するための特別立法に関する請願（河村たかし君紹介）（第二七八三号）
　同（小宮山洋子君紹介）（第三〇〇〇号）
　取り調べの可視化を求めることに関する請願（川内博史君紹介）（第二九〇九号）
　同（川内博史君紹介）（第二九九九号）
同月二十一日
　国籍法の改正に関する請願（仲野博子君紹介）（第三〇六九号）
　同（西村智奈美君紹介）（第三一五四号）
　同（丸谷佳織君紹介）（第三一六一号）
　同（近藤昭一君紹介）（第三一六七号）
　同（郡和子君紹介）（第三一九一号）
　同（小川淳也君紹介）（第三二一〇号）
　登記事項証明書交付申請に係る手数料の引き下げに関する請願（中川秀直君紹介）（第三一五三号）
　同（中山成彬君紹介）（第三一七六号）
　民法七百六十六条・八百十九条改正及び非親権者と子の面会交流を促進するための特別立法に関する請願（石井郁子君紹介）（第三一七七号）
　検察・警察による取り調べの全面可視化等、検察・警察捜査と刑事司法システムの適正化を求めることに関する請願（平沼赳夫君紹介）（第三一九〇号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　少年法の一部を改正する法律案（内閣提出第六八号）
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件
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○下村委員長　これより会議を開きます。
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房審議官井上美昭君、警察庁交通局長末井誠史君、金融庁総務企画局審議官河野正道君、法務省大臣官房訟務総括審議官貝阿彌誠君、法務省大臣官房司法法制部長深山卓也君、法務省民事局長倉吉敬君、法務省刑事局長大野恒太郎君、法務省矯正局長梶木壽君、法務省保護局長西川克行君、法務省入国管理局長稲見敏夫君、外務省大臣官房審議官秋元義孝君、文部科学省大臣官房審議官土屋定之君、文部科学省大臣官房審議官久保公人君、厚生労働省大臣官房審議官中尾昭弘君、厚生労働省大臣官房審議官木倉敬之君、厚生労働省労働基準局安全衛生部長鶴田憲一君、厚生労働省労働基準局労災補償部長石井淳子君、水産庁資源管理部長山下潤君、国土交通省大臣官房審議官内田要君、国土交通省大臣官房審議官小川陽一君、国土交通省大臣官房技術審議官佐藤直良君、防衛省防衛参事官枡田一彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○下村委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局大谷人事局長、小川刑事局長及び二本松家庭局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○下村委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。矢野隆司君。
○矢野委員　おはようございます。自由民主党の矢野隆司です。
　きょうは、質問の時間をちょうだいいたしました。各党理事の先生方に改めて御礼を申し上げたいと思います。
　早速でございますが、来年の五月二十一日の裁判員制度開始まで一年を切ったところでございます。ここに来て、全国の弁護士会の中には、人材確保の面で対応が困難だとする悲観的な見通しを明らかにされる弁護士会が出てきたり、また、国民参加という制度設計に対しまして、今さらながら、言葉は悪いですけれども、素人判断でいいのかなどという論調のマスコミといいますか、新聞報道も散見されるところでございます。
　そこで、まだ一年あると考えるのか、もう一年しかないという考えに立つのか、これは解釈の分かれるところではございます。先日の二十一日ですか、鳩山法務大臣におかれましては、東京地裁の、いわゆるＩＴ法廷を視察されたというふうに聞いております。着々と準備が進んでいるんだろうと思いますが、法務大臣に、現在の裁判員制度発足に向けての総合的な準備状況を伺いたいと思います。
○鳩山国務大臣　きょうは五月二十三日で、来年の五月二十一日から裁判員制度が始まる。正確には、来年の五月二十一日以降に起訴された事件の公判ですから、早くて七月なのかなというふうには思いますが、始まることは間違いがありません。そういった意味で、あらゆる準備をしなければいけないと思っております。
　ここで、ちょっとおさらいをしておきたいんです。
　では、なぜ裁判員制度をやるかというのは、一つは、すべて国のさまざまな機関とか国の機能や権能には国民主権のもとで国民が参加をする、我々なんかは、まさしく選挙によって選ばれてここにいる、そういう意味でいうと、司法にも国民の参加が必要であろうという大原則があろうかと思います。そして、裁判員になる、あるいはなる可能性ということを国民に意識として植えつけることによって、司法と国民の距離が近づく、あるいは国民の司法に対する理解が深まるという意義があるだろうと思います。
　私は、実はびっくりしたのですが、おとといの朝刊には、裁判員制度を一年後に控えてということで、さまざまなインタビュー等が出ておりまして、最高裁の事務総長さんと日弁連の会長さんと検事総長の三人の鼎談があった。
　その中で、最高裁の事務総長さんが、プロの裁判官だけでやる裁判や下す判決には、やはり盲点があるかもしれませんということをおっしゃっているんですね。これはちょっと意外な発言だったんですが、率直にお認めになっている。つまり、その盲点をなくすために、国民の市民感覚、国民感覚というものを裁判に反映することが望ましい、こういうことなんだろうと思います。
　ただ、先生に特に申し上げたいことは、よく法教育ということが言われるが、それは文部科学省的な意味で法教育ということをこれからやっていくわけではありましょうが、裁判員制度というものが最高の法教育ではないか。
　つまり、自分も人を裁く可能性がある、そう思うこと、あるいは自分の友人が、あるいは友人の友人が裁判員になったとか、いろいろなそういう話の中で、司法への参加ということが可能性として考えられれば、やはり新聞の読み方やテレビの見方も変わってくる。そのことが最高の法教育となって、法律を遵守しようという意識が高まる。そのことによって、刑事事件に対する見方も厳しくなる。その結果、私は、犯罪が減るんじゃないか、凶悪犯罪が減るのではないか、そういう期待を実はいたしているわけでございます。
　ただ、問題は、公判前の整理手続を徹底してやって、迅速な裁判、わかりやすい裁判を心がけるということで、これからはその工夫について、検察も、もちろん裁判所も大いに研究をしてもらいたい、そう思っております。
　また、広報という意味では、あさって五月二十五日、法務省の古い建物は赤れんがでございまして、赤れんがまつりというのを行いまして、そこで模擬裁判をやったり、いわゆるキャラクターが登場して宣伝をしたりということで、これからも広報宣伝には一層力を尽くしていきたいと思います。
　これは、家とかどこかにぱっと張る四つに分かれているステッカーみたいなもので、委員の諸先生方に贈呈をいたしますので、家の門の柱にちょっと張るとか、議員であっても、自分のポスター以外にもそんなものもぜひ張っていただければありがたいと思います。
○矢野委員　今大臣から、「裁判員誕生！」というステッカーをちょうだいいたしました。ありがとうございます。
　さて、この裁判員制度の導入を控えまして、検察庁においてもさまざまな取り組みを始められておる中で、いろいろこれからもされるということを聞いております。既に、地方検察庁のレベルでは、裁判員裁判については特別公判部というところが取り扱うというふうに聞いておりますけれども、今般新たに、最高検察庁の中に裁判員公判部というものを設けられるというふうに伺いました。その職務内容について、端的に教えてください。
○大野政府参考人　ただいまお話のありましたように、最高検察庁におきましては、裁判員制度が円滑に実施できるよう、検察としても万全の体制で臨む必要があるということで、ことしの七月一日をもって、最高検に新たに裁判員公判部というものを設置することとしたわけであります。
　直接裁判員裁判を担当するのは、もちろん全国の地検ということになるわけでありますけれども、最高検の裁判員公判部におきましては、この裁判員裁判対象事件の捜査、公判における検察活動についての基本的な方針の策定を行い、各庁の指導に当たることを考えているということでございます。
　その中には、しばしばこの委員会でも取り上げられております、いわゆる取り調べの録音、録画の関係の指導等も含まれているというように聞いております。
　また、個々の事件におきます捜査、公判遂行についての支援なども行うということでありまして、具体的には、個別の事件、裁判員法あるいは新しい刑事訴訟法等に関しましてさまざまな照会が来たものに対する回答であるとか、あるいは個別の裁判員裁判の実施に関連する広報の実施等につきまして必要な指導助言をしていくものというように聞いております。
○矢野委員　その七月から発足するという裁判員公判部ですが、このセクションで検討されるのかどうかはちょっと私わかりませんけれども、裁判員制度がスタートした後の公判において、いわゆる死体の写真につきましてはイラストにして裁判員に開示をするんだという情報が先行しておるというのか、流れておるようでございますが、現段階での検討状況というものがあるならば、教えてください。
○大野政府参考人　現在最高検察庁で検討しております裁判員裁判に備えた立証のあり方の検討の中で、今御指摘のコンピューターグラフィックスの活用といいますのは、いわゆる法医鑑定の的確でわかりやすい立証の仕方ということで検討されているものであります。法医学者の参加を得て検討会を開催しているということであります。
　写真というものが従来から用いられてきているわけでありますけれども、写真はある意味では大変情報量が多いわけでありまして、かえって裁判員の理解が難しくなる場合がある、どこがポイントかわかりにくい場合もあり得るということで、わかりやすい立証という観点から、イラストあるいはコンピューターグラフィックスの活用が有用な場合があるだろうというのが一つのポイントでございます。
　それから、遺体の写真ということになりますと、これはやはりショッキングであるという点も否定できませんので、その立証の必要性、裁判員の負担等を比較考量してイラスト等を用いる場合もあるのではないかということでございます。
　ただ、申し上げたいのは、そういう工夫をするにいたしましても、やはり写真等の客観的証拠の重要性ということは裁判員裁判制度のもとでも同じであります。事案によっては、やはり本来の写真を用いなければきちっとした立証ができない場合もあるわけでありますし、また、いわゆる犯情の関係で、写真で立証することが必要であるという場合もあり得るところでありまして、そのあたりは具体的事案に応じて適切に判断をしていくことになるのではないかというふうに考えております。
○矢野委員　今の写真のことに関連して、もう一問伺います。
　従来の裁判の中でも、犯行状況の再現であるとか、遺棄されて未発見の凶器などを復元する形で説明するというか、そういうことはあったと思うんですけれども、今、大野局長がおっしゃったような場合、証拠があるけれどもありのままの姿では出さない、あるいは簡略化されたもので、代用と言うと言葉は悪いかもしれませんが、そういうケース、例えば血のりのついた着衣とか、あるいは血のりのついた凶器、そういったものについても、同じような観点から、そういうことは考えられるんでしょうか。
○大野政府参考人　先ほどもお答え申し上げましたように、裁判員裁判において求められるわかりやすい立証あるいは裁判員の負担という観点から検討が行われているわけですけれども、しかし、そもそもの前提といたしまして、適切な事実認定を行う、あるいは適切な量刑を行うために必要な証拠は、これはやはり必ず提出する必要があるんじゃないだろうかというふうに考えております。
　今、その簡略化したもの等、具体的に考えられているものはほかにないのかというお尋ねでございました。
　そういう観点で申し上げますと、鑑定書の関係がございます。鑑定書は、大変現状では膨大なものでありますし、専門的で難解な用語が用いられていることが少なくないわけであります。ただ、裁判員裁判の立証におきましては、そうした詳細な鑑定書にかえて、その公判における争点の内容を踏まえて、例えば鑑定人に鑑定要旨の作成を依頼して、これで立証するとか、あるいは鑑定書の抄本を作成して立証するとか、そのような方法が現在検討されているというように承知しております。
○矢野委員　公判での証拠調べに当たっては迅速化を旨とするということで、厳選されるというふうにも聞いておりますので、ぜひ適切に運用をお願いしたいと思います。
　この裁判員制度とも関係する質問に移りたいと思います。
　弁護士不足ということだけではないと思いますけれども、いわゆる法曹人口の拡大を目指して整備された計画というものが、平成十四年三月十九日に閣議決定をされた司法制度改革推進計画でございます。この計画に沿って整備されたのが、いわゆる法科大学院と新司法試験制度だと認識しております。
　今まではだれでも挑戦できた従来の司法試験と異なって、法科大学院に入学をして修了した人がチャレンジできる仕組みに変わったというのが一番わかりやすい説明じゃないかと思いますけれども、これに関しまして、いろいろな意見や疑問が出ておるように聞いております。
　そして、この司法制度改革推進計画の目指すところが司法試験の合格者数年三千人という構想でございます。この三千人という数字でございますが、順調にいくならばいいのですけれども、これまたいろいろと意見があるようでございます。
　そもそもこの三千人という数字、これまでにもこの委員会で何人かの先生方が御質問もされておりますけれども、平成十二年八月七日から八日にかけての司法制度改革審議会、正確にいいますと八月八日の午後の議論ですけれども、その集中審議での決定というふうに伺っております。三千人については、その議論の中でもさまざまな慎重論があったと伺いますが、まず、この集中審議に出席したのは十三人の委員のうち何名でしょうか。
○深山政府参考人　まず人数だけを申し上げますと、御案内のとおり、司法制度改革審議会の委員は全部で十三名でございましたが、今御指摘の平成十二年八月八日の午後の集中審議ですけれども、ここに出席した委員の数は十二名でございます。
○矢野委員　そのときの会議の議事概要によりますと、決定の経緯において、表現ぶりとして、大方の意見の一致を見られたという表現ぶりで議事概要に掲載をされております。その結果、三千人になったということだそうですが、その大方が十二名のうちの何人のことを指すのかということは私はわかりませんし、それを聞こうと思いません。しかし、この三千人という数字の、ここで出ておる明確な根拠というものを改めて教えていただきたいと思います。
○深山政府参考人　お尋ねの点ですけれども、司法制度改革審議会の意見書によりますと、審議会においては、我が国の法曹人口は、アメリカ、イギリス、ドイツ、フランスなどの先進諸国との比較において、その総数においても、また司法試験、司法修習を経て誕生する新たな参入者の数においても極めて少ない、社会の法的需要に現に十分に対応できていない状況にあるとされております。
　そして、経済、金融の国際化の進展、知的財産、医療過誤、労働関係等の専門的知見を要する法的紛争の増加、法の支配を全国あまねく実現する前提となる弁護士人口の地域的偏在の是正の必要性、さらには、社会経済や国民意識の変化を背景とする国民の社会生活上の、医師という言葉が用いられていますが、医師としての法曹の役割の増大、こういったさまざまな要因によって、今後の法曹需要は量的に拡大するとともに、質的にますます多様化、高度化することが予想されるとされております。
　このような諸要因への対処のために、法曹人口の大幅な増加を図ることが喫緊の課題であるとされまして、平成三十年ころに先進国中で国民一人当たりの法曹の数が最も少ないフランス並みである実働法曹人口が五万人規模に達することを見込んで、法科大学院を含む新たな法曹養成制度の整備の状況等を見定めながら、平成二十二年ごろには司法試験の合格者数を年間三千人とするということを目指すべきであるとされたものと承知しております。
○矢野委員　今、深山さんの方からフランスという言葉が出まして、フランスのそういう法曹人口と日本の今目指しておるところの中身が若干違うということは、委員会の皆さん方はよく御承知だと思いますから、もうそのことについてはきょうは伺いません。
　さて、法科大学院のことに移りますが、現実に定員割れも続出しておるというふうに聞いております。
　そこで、法科大学院でのカリキュラムですね。旧司法修習での前期修習に相当する、いわゆる座学部分を法科大学院が担うという制度の中で、例えば刑事実務基礎あるいは民事実務基礎等の授業時間が相当数減ったんじゃないかという指摘もあるようですが、このあたり、法科大学院における教育の質というものをどういうふうに担保されておるのか、今申し上げたカリキュラムが減っておるのかどうか、その辺のことを教えてください。
○久保政府参考人　法科大学院は、法学教育、司法試験、司法修習を有機的に連携させたプロセスを重視した新たな法曹養成制度の中核機関として設置されたものでございまして、法曹として備えるべき資質、能力を育成するために、法理論教育を中心としつつ、実務教育の導入部分もあわせて実施することとされておりまして、実務との架橋を強く意識した教育を行うべきとされております。
　これを踏まえまして、教育課程におきましては、法律基本科目、法律実務基礎科目、基礎法学・隣接科目、展開・先端科目のすべてにわたって授業科目を体系的に配置しますとともに、教育方法につきましては、実務家教員の参画のもとに、少人数教育を基本とし、事例研究、討論、調査、現場実習、その他の適切な方法により授業を行っているところでございます。
　今後、第三者評価の着実な実施とあわせまして、文部科学省といたしましては、法科大学院が新たな法曹養成制度の中核的機関としての役割を一層果たせますよう、より一層の出口における質を保証するという観点から、司法修習との連携も図りながら、法科大学院修了生が備えるべき共通的な到達目標について、中央教育審議会において審議を進めているところでございまして、その結果を踏まえて、一層の質の向上に取り組んでまいりたいと考えております。
○矢野委員　ぱあっと読まれたので、減ったのかどうなのかちょっとよくわからなかったのですが、真摯に取り組むということなんでしょうから、それはそれで。
　それで、司法試験の考査委員というのがおられるわけですが、法曹実務者の考査委員、それから法科大学院で教えておられる先生が務める考査委員といろいろあるわけですけれども、平成十九年十一月現在では、百十八人の考査委員のうち三十七名が法科大学院で教えておられるという認識でいいと思います。
　そこで、非常に基本的なことですが、なぜその考査委員に学者の先生を入れるのかということを端的に教えてください。
○深山政府参考人　考査委員の中に、実務家だけでなくて学者の委員がいるのは御指摘のとおりです。それは、実務と理論との架橋を目指して有機的な連携を図って法曹を養成していく、このシステムのそういう思想に基づいて委員の中にも学者の方と実務家の方がいる、こういうことでございます。
○矢野委員　要は、授業で教えておる現場というか教壇に立つ先生方と、そういう連係プレーといいますか、かけ橋的な意味合いだろうと私は思いますけれども、そういう考えで選ばれた考査委員の皆さんが、過去二回の司法試験のたびに感想というかコメントを発表しておられます。
　例えば、第二回に当たる平成十九年新司法試験考査委員に対するヒアリングというものの中から、幾つかの意見を読み上げます。これは文部科学省に伺いますから、よく聞いておいてください。
　「印象的に言うと、理解がきちんとできていた答案は一割とか二割といった程度ではないかと思う。」「いずれも、法科大学院の授業で当然に教えられている事柄である。それにもかかわらず、答案の内容が薄かった。」「基礎的なレベルを疑うような答案も、かなりあることはあった。」「合格すべき水準に達していない答案の割合が過半数を上回っており、実務修習を受けるに至る能力を備えていないような合格者が多数出てしまうのではないか、」「長い問題文を丁寧に読むという出発点において、まだ十分な力がついていない者が多いと思う。」。
　これは、中学生の試験じゃないんですよね。そういう今の考査委員の先生方の意見を伺って、文部科学省、どうですか、御感想を教えてください。
○久保政府参考人　昨年九月及び十一月にヒアリングが行われたこと、そして、今御指摘のような厳しい御意見があったことは私ども承知しているところでございます。各法科大学院においても、そのような事実を真摯に受けとめながら、さらにその教育の質の向上に向けて一生懸命努力しているところでございます。
　何しろ、一昨年に既修者、昨年に未修者の修了生を初めて輩出した段階でございまして、その結果のみをもって一律に法科大学院が十分に使命を果たしているかどうかということを断定的に申し上げるのはまだなかなか難しいわけでございますが、少なくとも、法科大学院挙げて、質の高い修了者を送り出していけるように努力すべき段階であると考えているところでございます。
　文部科学省といたしましては、考査委員のヒアリングの結果も踏まえつつ、さまざまな観点での検証を行いながら、法科大学院が新たな養成制度の中核的機関としての役割を一層果たせますように、その教育方法や教育能力の向上も含めた法科大学院の全体的な質の向上に取り組んでいきたいと考えておりまして、中央教育審議会においても、法曹関係者や司法試験考査委員も含めて、質の向上策について鋭意検討を進めているところでございます。
○矢野委員　お言葉を返すようですけれども、二年目ですからもうちょっと時間をくれということですが、あの後期高齢者医療制度は初日から大騒ぎになったんです。二年たっていたらもっと大きなことに、後期高齢者医療制度で例えて言うならなっていると私は思いますけれども。
　ですから、二年ですからもうちょっと様子を見てくれというのは、民間の企業マインドなんかから比べても、とてもじゃないですけれども遅いというか、もうちょっと抜本的な改正をされるぐらいの意気込みをお示しいただくのが普通じゃないかと私は思います。
　時間がございませんから、最後に。
　例えば、先ほど冒頭に私が申し上げました司法制度改革審議会での議事録を見ますと、三千人決定のプロセスをめぐっては、当面は千五百人とか二千人がせいぜいではないかとか、一気に三千人というのは無理ではないかとか、そういうような御議論も慎重意見として出ておった、こういうことでございます。
　私なりの解釈を言えば、きょうの議論を聞いた中でも、端的に言えば、法科大学院に大きな学生定員、これは五千八百人を認めて必要以上に設置を認めた結果、いわば教育の場が、大変言葉は悪いですが、粗製乱造されたために教育の水準が落ちたのか、それとも十分素養のある学生を物理的に集めることができなかったのか、これは正直私にはわかりません。しかしながら、少なくとも我々の税金が国費という形でこの制度にさまざまな形で投入されているわけですから、これを見過ごすわけにもまいらない。
　そこで、これでも平成二十二年には三千人輩出するのかということを、最後に、これは河井克行副大臣に答弁をお願いしたいと思います。