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○田中（慶）委員　そこで、実は時間の関係もございますので、今回の海岸法の問題の中で、例えば干潟の問題等々についても、私は考慮すべきことであろうと思っております。特に、自然との調和というものが、やはり人間の生きていく上において一番大切なことでありますから、虫や魚やあるいは鳥など、そういう自然界の問題も含めて干潟の問題というものが、これは、全般的にはそれぞれの海岸に干潟があるわけじゃありませんけれども、やはり幾つかのところで、海岸法との関係でリンクする必要があるだろう。
　特に、海岸に直接面していない、例えばこの地区であるならば、山梨県なんというのは海岸に直接面していませんよね。ですけれども、河川から考えてみますと、そこには相模川が、ずっとその水系を考えていきますと、一番上流が山梨になるわけでありますから、下流がそれこそ相模湾になっていくわけでありますので、こういう一連のことを考えますと、決して、山があるいは海岸がという、こんな限定すべき問題じゃないことでありますので、自然との関係を含めて、この辺についての取り組み方、あるいはまた今日までの過程の中で、農水あるいは環境等々の中での話し合いがあったのかどうか、その辺を述べていただきたいと思います。
○青山政府委員　今お話ございましたように、山の上から海まで、山梨県も、おっしゃったとおり相模湾までつながっているわけでございまして、山梨で出た土砂が海まで行きますし、またごみも同じように海まで行くわけです。また干潟の問題も、環境上非常に重要な位置づけだというふうに私ども認識しております。
　幾つかお答えさせていただきますと、まず、干潟につきましては、今回の海岸法の改正とは直接関係はないわけでございます。なぜかといいますと、干潟は満潮時には水面下に没するわけでございまして、そういったことでございますが、今、先生がおっしゃった環境上非常に大切だということは、公有水面埋立法に基づきます免許というものを審査する際にもいろいろと、都道府県知事等がその審査を行うわけでございますが、考えていかなければいけない問題ではなかろうかというふうに思っております。
　また、全体を、山の上から海までを考え、また環境については、いろいろな自然公園だとか自然環境がすぐれている自然環境保全地域が存在するというふうな問題の場合には、これは環境部局と、それぞれ県レベルでも、県の環境部局と海岸担当部局と十分調整をとっていくことは必要であるというふうに思っております。
○田中（慶）委員　局長、建設省の中でも、先ほど来申し上げているように、河川局と、あるいはまた砂防と、そういう形で全然セクションが違って、はっきり申し上げて意思の疎通がない部分があるわけですし、地方自治体だって同じなんです。河川課と砂防課で全然違う。こういうことを含めて、権限をこれから地方自治体にゆだねるときには、そのこともやはり総体的にちゃんとする必要があるだろう。
　特に、今のお話のように、干潟は直接海岸法とは関係ない、関係あるんですよ、全体的な問題で。ですから、そういうことを含めて、海岸法とは直接、今回の法改正には直接なくても、全体的にはあるんですから、やはりそういうリンクをどのようにするかということじゃないかと思うんです。
　そこで、一番大切なのは、これからモニタリングをどうしていくんだろう、はっきり申し上げて。全体のモニタリングをどう考えていくのか、そのことが今回の法律の中に明記されていない。幾ら仏つくっても最後の魂がなければ、私は、この法律は生かされていかないのだろうと思います。このモニタリングについてどのように考えているのか、お聞きします。
○青山政府委員　土砂の動きのモニタリングというのが、先生御指摘のとおり非常に大切なことでございまして、これは河川審議会の土砂管理小委員会の審議の中でも、ぜひモニタリングをやるようにということでございますし、この場でも、はっきりと私の方から、全力を挙げてやっていくという御答弁をさせていただきたいと思います。
○田中（慶）委員　もう時間も参りましたので終わりますけれども、法律にあるからないからという問題ではないと思います。今のように答弁がはっきりと、モニタリングをやっていきますということですから、それ以上追及はしませんけれども、しっかりとモニタリングをする、これは、土砂だけじゃなく、全体流域の管理を含めて、先ほどの干潟やいろいろなことを含めて関係することでありますので、一貫した行政として、そのことをこれから地方にゆだねるときについても明確にしていただきたいということを要望し、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○平田委員長　この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時開議
○鉢呂委員　午前中の同僚議員に引き続きまして、民主党として総括的な質疑をさせていただきたいと思います。
　午前中、大臣は、海岸環境につきまして、自然と共生できる方式ということを強調されました。私は、この法案の中身にそのことの何を重点化するのか、そういうことが全く入っておらない、田中委員からもお話がありましたけれども、そういう点でまず質問をさせていただきたいと思います。
　自然と言った場合は、何よりもまさに手を加えない自然そのままというのが自然という定義だと思います。この法律に言っております自然、環境というのは、いわゆる海岸環境を整備または保全をする、何らかの手を加えるという概念が入っておるわけであります。
　大臣にまずお聞きをいたしたいのは、自然海岸という表現があります、自然そのままの海岸、これは本当に大臣として広い立場で答えていただきたいのですけれども、そのことがまず何よりも大事でないか。例えば、侵食を受ける場合もあるでしょう。後でまた詳しくお話ししますけれども、しかし、侵食を受けた砂はどこかの時点でまた堆積をするものとして海岸というのは存在をしておるのだというふうに思います。そういうとらえ方についてどのようにお考えになるのか、そのことも含めて、そのことが第一義的に、優先的に考えられるべきものではないだろうかというふうに私は思いますので、その点のお考えを最初にお聞きしたいと思っております。
○関谷国務大臣　この海岸法の四十数年ぶりの改正なんですが、先生が御指摘の、やはり私がイメージとして持っております海岸というのは、海岸というよりやはり砂浜、そしてまた常でありますように松がそのところにあるというような、白砂青松なんといいますけれども、私はそういうイメージを持っておるわけでございます。
　私の地元にも、そういうようなことで本当に真っ白の砂浜があったわけでございますが、そこは別に浸水だとかそういうことは起こっていないのですけれども、ただ、やはり砂浜が侵食をされて、その沖合にはテトラポッドが山と積み上げられておる。ですから昔のような海水浴場としては使用ができない。そういう状態になってきておるということですから、私のイメージの海岸というのは、直ちに真っ白の砂浜という感じを抱いておるわけでございます。
○鉢呂委員　まさにそういうことであろうと思っています。また、もちろん防護という形で、自然災害を受けてさまざまな人工的な手を加えるということもこの間やってまいりました。これを全く無視するわけにはいかないわけでありますけれども、また、先ほど同僚議員からもお話がありましたけれども、そのことによって自然の循環機能というものが損なわれる。むしろそのことが一つの大きなきっかけとなって、いろいろな面で悪循環といいますか、そういう形も呈するわけでありまして、そういうものを見越して人工的な施設といいますか、ここでいいますと海岸保全施設というものを考慮する、そういう時代に来ておるのではないかなということを、私どもは素人ながら、まあ大臣もある面ではそういう面が強いと思いますけれども、この海岸法を勉強する中でそういう感じがしておるわけであります。
　したがって、今回の海岸法の改正は昭和三十一年以来の大きな改革ということでありますけれども、この程度のことはもうもっと前の段階、十年や二十年前に法律的にも整備する必要があったのではないかなというぐらいの気持ちがするわけですし、この防護に加えて、環境の整備、保全、そして利用というものを単につけ加えたというだけの目的では、余りにも国民に訴えるものとしても極めて希薄だ。
　私は、まさに先ほどの大臣の答弁を法案にしてもいいぐらいの、大臣になったときにはこの法案がおおむねできておったのかもわかりません。例えば、自然と共生できる方式、再生できる、循環される整備、環境を重点として、あるいは利用というのは第二義的なものとしてというふうに御答弁があったと思うのですけれども、そういうものがこの法案改正、法律にはやはりきちんと明記をされる必要があるというふうに私は思うわけであります。しかし、残念ながらそういう形になっておりません。極めて並列的に三つの要素を書いておるわけでありまして、皆さんの御答弁でこれを十分なものにして、いわゆる国がつくる保全基本方針、これをきちっとしたものにしていただきたい、そういう視点で質問をさせていただきたいと思います。
　私の地元は、六年前に北海道南西沖地震がありまして、奥尻を初めとして大変な津波の被害を受けました。十メートルあるいは三十メートルの津波が押し寄せたということで、その防災対策というものをこの六年間でほぼ完成したような形であります。そういう中で道路を通ってみますと、昔は大きな湾の浜があったものが、今はすっかり防潮堤というのですか、六メートル、七メートルの防潮堤が張りめぐらされて車からも海が見えない。海岸に住んでいらっしゃる方は海を見て初めて心が休まるといいますか、そういう方が非常に多いのですね。荒れた海でも静まった海でもいいのですが、やはり海を見て何か平安を覚えるということからいけば、もうコンクリートに張りめぐらされたところに住んでいらっしゃるというところも、まあ具体的に言っても、奥尻の対岸の北海道本土側の大成町の平浜、名前のとおり平らな浜であったのですけれども、そういうところをつくられておる。
　ですから、最近は環境権というような中でも、眺望権といいますか眺めを見る権利といいますか、これはいろいろな点で、高層ビルでも言われるわけでありますけれども、眺望権というようなものからいっても、そういう人間の生活上にかかわっても、いわゆる防護にかかわる施設についても、そういうものも取り入れる必要が十分考慮されなければならない時代に来ておるのではないかな。
　よく、津波が来たということで、そういう形でつくられて、あと五十年来るのか百年来るのかわからない形でそういうものの中で生活をする。確かに、万が一来たときには大変な被害を及ぼすわけでありますから、そこの勘案が大変大事なんでありますけれども、やはりある程度視点を変える必要があるのではないか。何十億かかったかわかりませんけれども、それだけのものを変えるのであれば、そこに住んでいらっしゃる人家、そこはそんなに住んでいないのですけれども、その方々の移転を考えるとか、場合によってはそういうことも当然あり得るのではないかなということも思うわけでありまして、そういう景観といいますかランドスケープといいますか、全体を考えた海岸保全の考え方というものに立つ必要もあるのではないかと思いますけれども、大臣の御所見がありましたら御答弁願いたいと思います。
○関谷国務大臣　自然の状態を維持していくためには、やはりいささか私有地、民有地というものにも御理解をいただいて協力をしていただくということは私も必要だと思います。
　公共事業の問題もいろいろこの委員会でも論議されましたが、もちろんそのアカウンタビリティーというかそういうような説明責任というのは当初から行うけれども、地権者の方々の公共事業に対する理解、そしてその上での、いささか、いわゆる私権といいましょうか、自分の権利というのも少しは抑えていただくというような感覚がなければ、なかなか今後いろいろなことを進めていくことができないのではないかなというふうに私は思っておるわけでございます。
　ですから、一般公共海岸というものは、そういうようなことで自然の状態に保持をしていくというわけでございますので、やはり公有地と民有地との、そういうことで一体的な管理というのが私は必要になってくるんじゃないかなと思います。
○鉢呂委員　先ほど河川局長は、環境の問題について、地域による環境の違いがあるという形で少し逃げ、質問に対してのそのとおりの御答弁でなかったと思います。
　地域の違いはもちろんあるでしょう。東京と北海道のような地域のことを先ほど話されましたけれども、その地域の差異は別として、環境といわゆる防護あるいは利用、この総合的な、あるいは調和をさせるという形にどういう基本的な考えを持ってやるのか、もう少し詳しく御説明願いたいと思います。
○青山政府委員　防護と環境と利用というものの調和ということについて具体的に考え方を述べよということでございますが、私は、海岸ごとにやはりいろいろな特性があるんだろうと思います。
　人家が密集して、前浜が非常に侵食されて高潮等の常襲地帯になっているような地域、ここではやはりその海岸については防護というものが最優先に考えられなければならないと思いますし、一般公共海岸の中で、また国立公園に指定されているようなすばらしい景観を持った砂浜、そういったところについては環境というものが第一義に考えられなきゃいけないというふうに、海岸ごとに、調和を図る中でもやはり濃淡は海岸の特性によってかなり変わってくるというふうに認識いたしております。
○鉢呂委員　これは、大臣の先ほど午前中の御答弁と若干違うわけでありまして、大臣は、やはり環境と共生できる、再生できる循環型の整備という中で環境を重点に、利用という、防護までは入っていませんでしたけれども、利用は第二義的な、二次的なものだと。このところは、やはり局長の言うように、ある場所では防護の方が最優先されなければならないといったような、ところどころというような形ではもううまくいっておらない、いかないというところに来ておるのではないか。
　そういうふうに、全体で、それで環境が日本列島きちんとした形でなされていくという形であればいいんです。それはもちろん、地域的にそれぞれ見ていけば、部分的にそういうことは言えると思います。防護を優先して全く環境に影響ないということはありませんから、環境にマイナスということはあると思います。日本全体を考えたときに、地域的にそういうことであってそれでいいんだという形には、どうも現状はなっておらないのではないか。
　私は、そのことを大臣と同じような立場で局長に求めているとすれば、あなたの御答弁はもっと変わった答弁にならなければならないんじゃないですか。
○青山政府委員　先ほど私は、防護と環境というふうなことについて、地域地域、特性があるというふうに申し上げましたけれども、大臣の御答弁は、基本的に人命だとか生命財産を守るというのが基本、ただ、環境と利用というものを考えた場合には環境の方が優先すると、自然との共生という哲学からいっても私は考えるという御答弁でありました。
　私も、環境と利用というものを、どちらを優先させるのかというふうなことをぎりぎりとお尋ねだとすれば、大臣の御指導のもとに働いておるわけでございますので、環境優先という答弁をさせていただきたいと思います。
○鉢呂委員　もっと積極的に、大臣のもとに働いているからというようなことでなくて、もっと積極的な意味合いであなた言ってもらわなかったら困りますよ。もっとそのことを詰めていきますけれども、今回、いわゆる海岸保全区域以外のところを一般公共海岸の区域として創設をされました。
　そこで、この一般公共海岸について、私は、これをみだりに、いわゆる海岸保全に何らかの手を下す保全区域に指定すべきでないというふうに思いますけれども、まず、これはどのような考え方をしておるのか。それから、どういったときにそういった保全区域に変更されるのか、その基準はどういったものを考えておられるのか。あるいは、一般公共海岸というのは一切の工事、防護のための整備も含めて、工事は行わないというふうに理解をしていいのか。この三点。
○青山政府委員　まず、最後の方のお尋ねからお答え申し上げますが、一般公共海岸については一切の防護にかかわる工事はいたしません。そのように私ども認識いたしております。
　また、一般公共海岸を海岸保全区域に指定することがあるのかというお尋ねにつきましては、これは一般公共海岸区域といいますのは、特に海岸保全施設の整備が必要ではなく、自然の状態であっても被害を受けるおそれが少ないと判断されている地域でございまして、今後の侵食の状況の変化などを見ながら、必要が生じた場合には海岸保全区域に指定する場合もあり得ることはあり得るわけでございますが、その可能性は極めて小さい。人命財産に非常に差し迫った影響を与えるというふうな状態にならない限り、海岸保全区域に指定するということは行われないであろうと思っております。
　また、海岸保全区域につきましては実際にまだ整備率が非常に低うございます。環境に配慮した保全対策をこれからやっていくにしましても、まだ半分にも達しない整備状況でございますので、そういった意味からいきましても、まず海岸保全施設の整備は、海岸保全区域を重点にといいますか、海岸保全区域において行っていくということになろうかと思います。
○鉢呂委員　もう一つ、逆に、現在海岸保全区域に指定をされております、整備率四八％ということで、なかなかうまくいかない。
　私は、これからの整備手法なり、あるいは後でお話ししますけれども、先ほども話しましたが、全体的に土砂の管理体系を変えるというようなことで、むしろ保全区域を一般公共海岸区域に変更するということがあってもいいと思いますけれども、そのことを見通しておるかどうか。あるいはまた、これは実際は都道府県が区域をつくるんだと思いますけれども、そういう考えを視点として入れて都道府県と協議をしていくのか、この点についてもお答え願いたいと思います。
○青山政府委員　現在海岸保全区域であっても、非常に安定した砂浜等が形成されて、時間的に長期的に、また施設等が、非常にいい前浜がずっとでき上がっているというふうな場合には、また考えられることではなかろうかと思っております。
　また、今まで、国有財産としての国有海浜地の管理として、占用等の物件があったときに、それを撤去したり行政処分したりすることができなかった場合で、海岸保全区域をかけてそれを処分するというふうな例もございますが、そういった海岸につきましては海岸保全区域を外すということも十分あり得るとは思っております。
○鉢呂委員　続きまして、海岸管理のための基本方針、これを国が定めることになっております。従来は国が定める方針というものはなかったわけでございますけれども、今回、新たにこれを主務大臣が定めるように変更したのはどういう意味合いなのか、ここをお答え願いたいと思います。
○青山政府委員　今回の改正におきまして、今お話がございましたように、海岸保全基本方針を定めるということでございますが、これは適正な海岸行政を実施するためには、国において海岸保全に関する理念を明示し、共有することが必要であるという認識が一点ございます。
　また、今回の改正におきまして、防護の観点に加えて、目的そのものに利用や環境の観点を加えたわけでございますから、海岸管理の考え方が大転換したわけでございます。そういった意味で、国において理念を明示し、共有するということは必要だということでございます。
　それから二点目は、行政の一貫性、それから総合的な視点に立った海岸の管理の実施等を確保するためには、従来は都道府県知事が海岸保全計画というものをつくる制度だったわけでございますが、改めて、新たに主務大臣が全国的な観点から海岸保全全般にわたる基本方針を定める制度を創設する必要があるという認識でございます。
　また三点目は、国としての考え方を明らかにする。いわゆる通達等による方法ではなく、法律的に明確な位置づけを持った方針として国がその方針を定めるべきである、これは地方分権推進委員会での議論でもそのような議論があったわけでございます。そういった形で、主務大臣が海岸保全基本方針を定めるとしたものでございます。
○鉢呂委員　方針を定めることは我々も反対でございません。
　そこで、何をこの基本方針に定めていくのか、今、抽象的に理念とかという話をされました。私は、先ほど環境との関係でもお話をしたのですけれども、もっとそこのところを、ある面では具体的に、項目なりあるいはその項目の中で、どういう方向にしていくのか、あるいはその考え方等というものを示す必要があるのではないか。もちろん法律の中に示す必要があるというふうに私ども思いますけれども、皆さんは都合よくそれは基本方針の中に落としたわけでありますけれども、そこをもう少しきちんと示していただきたい。
　また、見直しはできることになっていますけれども、皆さんの考えだけで見直しをするということになりますと、今回の法律のように三十年も四十年もたなざらしということにもなりかねない。離岸堤なんというのは、ずっと前からやっているのにこの法律自体に明記されたのは今回が初めてということにもなりかねないのでありまして、この見直しというものはどのときにどういう形でやるのか、そこもお示しをいただきたい。
　また、この基本方針についてはどういった形でやるのか。例えば学識経験者の意見を聞くとか、審議会を一々つくるというのは屋上屋を重ねる嫌いもありますから、しかし基本方針について国が一方的に決めるという、今、その段階ではないと思うのであります。また、皆さんの、いろいろな保全施設についても進歩といいますか、考え方が随分変わってきた経緯もありますから、そういう点で、国民の意見を反映させるという形をどのようにとるのか、ここについてお答え願いたいと思います。
○青山政府委員　まず、海岸保全基本方針につきましては、全国的な観点から海岸保全全般にわたる基本方針を定めようとするものでございまして、具体的には、一つは、一連の広域的な海岸として一体的な海岸保全計画を策定すべき海岸の区分に関する事項、例えば、ここからここまでが北見海岸なら北見海岸であるというふうな区分に関する事項でございます。二点目が、防護、環境、利用の調和のとれた海岸保全の基本理念。三点目が、海岸環境を含む海岸の保全に関する基本的な考え方。四点目が、海岸の防護に関する重要事項というふうなもの。これを学識経験者の御意見を聞いて定めていきたいと思っておりますし、また、この策定に当たりましては、環境庁等の関係行政機関の長とも法律に基づく協議をしていくという定めになっておるわけでございます。
　この中身につきましては政令で定めることになっているわけでございますが、この考え方等について、通達等による方法でなくて、法律的に明確な位置づけを持った国が定める方針という位置づけになっておりますので、こういったやり方が適切だろうと判断しております。
　なお、この海岸保全基本方針につきましては、公表するということも法律で定められておるわけでございまして、こういった公表をすることによってまた世の中の御意見、御批判等も透明性を持ってお聞きできるというふうに思っております。
　また、見直しをどういうふうにして考えるのかということでございますが、これは理念を明示しているわけでございますので、海岸をめぐる社会情勢の変化や社会のニーズの変化に的確に対応していかなければいかぬという一面もございますが、そう始終変えるというものでもございませんで、必要が生じた場合に見直しをする。それがどのような必要が生じた場合にかということにつきましては、社会情勢や社会のニーズの変化等を頭に入れながら判断していきたいと思っておりますが、そう始終変えるというような性格のものではなかろうと思っております。
○鉢呂委員　私は、先ほど言いましたように、保全の施設の関係でも随分変わってきていますし、また、いわゆる自然基盤のあり方全体として、単に海岸だけで考えるのではなくて、先ほどいろいろな検討を加えるべきだという意見もありましたけれども、そういうことからいっても、この基本方針というのは適切な時期にきちんと行うべきである。局長はそうむやみに変えるべきでないという御意見のようでありますけれども、私は、そうではないのではないか。また、最近のいろいろな形も、例えば五年ごとに変えていくとかそういう形をとっておるわけですから、そこはやはりもう少しきちんとした対応をしていただきたいというふうに思います。
　それから、海岸保全区域についての環境との関係、今後の形ですけれども、環境保全を含み入れて、どのような方向を目指すのか。一つは、環境保全の規制の問題、それから、防護のためのさまざまな施設についてもどういう考え方をしているのか、答えていただきたいと思います。
○青山政府委員　今お話ございましたように、海岸保全区域にありましては、防護のための施策もございますし、また、環境目的のための規制をやることもあるわけでございますし、適切な利用を図るということもみんなあるわけでございます。
　特に、海岸保全区域は、侵食を防ぎ、高潮や津波などの災害から防護するため海岸保全施設を整備しなければならないという区域でございますが、できるだけ自然の力を利用して砂浜の保全と回復を行う、また、その砂浜が持つ波のエネルギーを弱める機能を活用して安全性を高めていくというふうなことで、海岸環境保全への配慮を行いつつ、また、自然の力を知恵を絞りながら使っていきながら必要な整備を進めるというスタンスでいきたいと考えております。
　また、必要な区域につきましては車両の乗り入れ規制を行うことや、海岸占用の許可等に際しましても周辺環境との調和に十分留意するなど、良好な海岸環境の保全を推進してまいりたい、これは海岸保全区域にあっても環境というものを大切にしていきたい、かように考えております。
○鉢呂委員　環境庁がいらっしゃっておると思いますけれども、この海岸保全基本方針の策定に当たって、環境庁長官としてどのようなお考えでこれに臨まれるのか、基本的な考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○丸山政府委員　お答え申し上げます。
　環境庁といたしましては、これまで自然環境保全基礎調査ということで、全国の海岸の環境についてのデータを蓄積してまいっております。また、全国の海岸の五割を超える区域が国立公園などの自然公園の区域になっておりまして、それらの区域についての海岸の環境保全に具体的に取り組んでまいっておるところでございます。
　お尋ねの基本方針につきましては、法律に基づいて協議をするということになっておりまして、私どもといたしましては、環境庁は現在、環境基本計画というものを定めておりますけれども、いわば環境政策の基本的な方向を定めておりますが、そういったようなところで盛り込まれております自然環境の保全のあり方、また、人と自然との豊かな触れ合いの確保が海岸地域において行われるという意味において、そのようなものを含めまして、海岸の管理におきましても十分図られるように、必要な調整を行ってまいりたいと考えております。
○鉢呂委員　この法案の目的は、海岸の防護あるいは環境の整備、保全、そして利用、これはまさに並列的に並べられておるにすぎないような条文であります。
　この点について、環境庁としてどのように考えておられますか。建設大臣の御答弁も踏まえて、答弁していただきたいと思います。
○丸山政府委員　海岸区域、海岸といいますのは、大変人々に親しまれる水辺、自然海浜ということで、利用という面もございます。また、特に私どもとしては、藻場あるいはサンゴ礁といったような動物あるいは植物の生息域ということもございます。非常にきれいな砂浜等については自然公園ということになっております。
　そういった環境あるいは利用、そういったものは、自然環境の保全あるいは自然環境の利用という面で私どもとしてもかかわっておりますが、その中で、防御といいますか海岸保全ということにつきましては、いわばそれとの調和、調整という問題になりますけれども、当然ながら、人命財産への影響ということは、利用する大前提という面もございます。私どもとしては、これまでも十分な調整は図られてきたと思いますけれども、今後とも、新しい海岸法の体系になりましても、調整を図ってまいりたい。
　その中で、最近は、国土開発におきましても、海岸保全施設をつくられるときに、いわば環境への影響をできるだけ少なくしていくといったような視点も入っております。また、人命上等でどうしてもその場に必要な施設については、代替措置、ミティゲーションと言われておりますが、それも整備するという考え方も入ってまいっております。
　それらも含めまして、私どもとしては、全体としての海岸の環境、利用、防御というものが総合的にバランスがとれて進んでいくものと期待をいたしております。
○鉢呂委員　環境庁から、環境を重視してあるいは重点、あるいは防護、利用は二次的なものだという御発言はなかったわけであります。
　大臣、私も一回講師を呼んだ勉強ですから、必ずしも完全でありませんけれども、こういう考えもある。東大の磯部教授という方がおりまして、私ども一日勉強させていただきました。そこで言われておりますのは、海岸において、人間が全くつくりかえることは不可能だという意味で、先ほどもちょっと話があったのですけれども、一つの環境基盤というものがある。
　それは、今もお話ししましたけれども、海岸においてはさまざまな動植物が生息をして、あるいは人間の安全にも影響を与えるものとして海岸というものがある。しかし、その総体を環境基盤としてとらえて、これを全くつくりかえて人工的にするということでなくて、その中に三つの大きなカテゴリー、さっきもお話ありました生態、これは環境と言ってもいいかもわかりません、生態、そして今言っているように防護と利用という三つのカテゴリーを質的に高める。
　ある面では、防護を高めれば環境にはマイナスになってきますけれども、環境基盤全体としては質的にも量的にも高まるんだという手法をぜひ見つけていく必要があるということで、例えばの話ですけれども、今回も砂浜というのを海岸保全施設ということで入れ込んであるのですけれども、砂浜というものを安定的につくっていく必要がある。
　僕らが考えたら、砂浜というのは自然だから、砂浜をつくっていくという考えに少しなじめない面もないことはないのですけれども、砂浜というものを安定的につくっていけば、例えば一つは、砂浜には特徴的に生態系が形成される。例えば、二枚貝だとか底生生物が生息をして、魚類等が産卵、ふ化する、そういうところができる。それから防災面では、砂浜によって波が来るエネルギーが減殺をされて、したがって危険水域が軽減される。それから三つ目として、砂浜が人間のレクリエーションの区域として、利用という面から出てくる。そういうものとして砂浜というものをとらえれば、ある面では、環境基盤としては全部プラスになっていく。防護というものも、砂浜によって防護されるというふうなことを一つ言っています。
　それからアメリカでは、沿岸域の管理法というのが発達をしていまして、いろいろな州法もありますけれども、沿岸域の管理法の中にはっきりと、現在とこれに続く世代のために沿岸域の資源を保護、保存、開発というところがいわゆる防護に関するところなんですけれども、開発、修復、増強するものとしてこの沿岸域を管理する、この目的達成のために、生態、文化、歴史、景観、そういったものの価値及び経済的な開発需要を十分考慮して沿岸域管理計画を策定するという法律の目的をつくっています。
　その管理計画の中には六つぐらい書いてあります。一つとしては、沿岸域における自然資源の保護。それから二として、災害危険度の高い地域の開発をどのように進めるか。開発の管理という言い方をしています。それから三つ目としては、海ですから、当然水質保全というものが生まれますから、水質保全を考えた開発の管理。それから四つ目としては、利用のための開発をするんですけれども、その優先度の順位づけをどのようにするのか、そこも大きな計画に入れ込む。それから五つ目は、大規模施設を立地するための手続、これも整備をするんだ。それから六つ目ですけれども、ウオーターフロントの再開発と歴史、文化、景観の保存というようなことを基本計画に入れ込めという形でずっとやってきておるということであります。
　先ほど土砂収支のバランスという言い方をしていました。これもこの磯部教授が、日本でも、静岡県の静岡海岸がこういう形でずっと調査をしておりまして、今までは侵食という形でずっと続いてきましたけれども、静岡海岸は砂利を採取するという年代がずっと続きまして、したがって海岸に砂を運ぶということが極端に減った。それをやめて、逐年のデータをとっておるのですけれども、最近は砂の供給はされてきて、トータルとして砂がふえている。河口付近だけでなくて、一定の海岸の区域をとって、ふえてきておるというようなデータも出した。
　先ほど局長も言いましたけれども、計画流砂量、それをいわゆる計画的にさせるには、土砂収支のバランスをきちんとさせること、そのためのきちんとした調査というものをしながら、流域単位といいますか、一つの砂の流れの単位ごとにそこを調査して、何も上流の土砂がどんどん流れればいいというものでもない。海岸でどれだけの土砂の流入、砂の流入が必要かというものを割り出しながら、そのための河川のかかわりをやっていく。多く出てくるのであればバラスというか土砂をとってもいい、採取してもいいし、最近はだんだん蛇行する川がなくなりましたから、ある面では大きな砂利が海まで流れていくというような逆の被害も出ておるわけでありますけれども、そういったものをきちんと科学的に検討して、その中で海岸保全というものを考えていけば、全部が全部エロージョンというか侵食されることではないのだということを言っておるわけでありまして、これは河川審議会の委員会で検討はされているのです。
　去年、一定の方向は出しているのです。しかし、必ずしも建設省はそれを積極的に取り上げるということでない答弁も先ほどされていまして、もう少しやはりそこのところについて、積極的な研究なり検討というものを私は進めるべきではないか。大臣にそこを、細かいことはいいです、そういう検討をもう少しきちんとやりますというところの御答弁を願いたいわけであります。
○関谷国務大臣　先ほども答弁させていただきましたように、いわゆる防護と環境と利用というのは、これはなかなか、すべてがすべて同じ方向を向いている内容ではないわけでございます。ですから、私は、もちろん侵食を防いでいくということは今後も強く進めていかなければならないと思いますが、その他の防護というのは、先ほど局長はまだ十分できていないと言いましたが、それは完全なものではありませんでしょうが、それはまた進めるとして、やはり第一には、私は今回は自然の状態に戻してくるというか、やはり環境というのを第一義的にする。
　こういう法律になっておりますからそんなことは言えませんが、利用というのはうたわなくてもいずれその範疇で、自然の中での利用というぐらいの利用にしていかなければ、また自然の状態に戻すというか、環境が十分守られるという方向には進んでいかないのではないかなと私は思うわけでございます。
　ですから、この三つの角度をどのようにオーバーラップをさせていくかということが大変難しいことだろうと思うわけでございまして、そういう中にあって、先生は御指摘のように、そういういろいろな研究開発もまたやっていくべきだというお話でございます。
　それはまた審議会の中でも、また今後、そういうようなことも論議することが出てくるのだろうと思うわけでございますが、その内容を十分存じておりませんので、その内容につきましては局長から答弁をさせていただきますが、私は、いわゆる自然に戻す方向にすべてを持っていくという考えでやっていきたいと思っておるわけでございまして、ですから、やはり一般公共海岸というものがふえてくるようにいろいろな施策をやっていくべきではないかなと思っております。
○青山政府委員　今お話ございましたアメリカにおける取り組みだとか、環境基盤というものが非常に大切であって、それで、利用も環境も防護もみんな、トータルの環境基盤のレベルが上がるというふうな取り組みをすべきじゃないかという御意見もごもっともだ、こういうふうに思っております。
　私ども、海岸管理検討委員会というもの、これを四省庁で一緒に検討いたしまして、この委員会の「美しく、安全で、いきいきした海岸を目指して」という提言をもとにこの海岸法の改正案を御提案させていただいておるわけでございます。このメンバーに先ほどございました磯部先生も入っていただいているわけでございまして、先生の御指導も強く得まして、そういった全部総合化して、トータルの環境基盤のレベルが上がるというのを目指すべきだということは、全く先生の御意見のとおりだというふうに認識いたしております。
○鉢呂委員　いや、その程度は私でも答弁できるので、そういうための具体的な研究、検討をして、そういう方向に持っていくかどうか、局長、そこまで答弁していただきたいと思います。
○青山政府委員　具体的な方策といたしまして、一番大切なのは、今お話ございましたように砂浜の働きだと思います。例えば、防護に関しましても、今までは非常に人工的な構造物で波のエネルギーを吸収して、そこでとにかく被害を防ぐというふうな工法が主流だったわけでございますが、そうではなくて、砂浜のようなやわらかいものの方がかえって波のエネルギーを上手に吸収するんだということがわかってまいったわけでございまして、そういった自然の力をうまく使いながら、安定した砂浜をつくり上げていくこと、これが防護の面においても基本的な方策になろうかというふうに考えております。
　そのために、具体的には、沖合に非常にかたい岬のようなものをつくって、その間の弓状の砂浜で波のエネルギーを吸収するような、突堤の非常に大きなものでございますが、ヘッドランドといった工法。さらには、離岸堤だと水面上に出まして、非常に景観上また水質上問題があるという場合には、水面下に潜る、いわゆる離岸堤の一つのタイプでございますが、人工リーフといったような構造のものをつくって、そこで波の力を利用しながら砂浜をつくっていくというふうな工法が主流になっていくというふうに考えております。
○鉢呂委員　それは私でも言えるのです、そういうことは。
　問題は、あなたは十年もそこで局長でいるわけではないのですから、そういうものも含めてまだ未解明な問題もいろいろあると思いますから、そういう総合的な土砂対策を流系ごとにやっていくとか、イギリスであれば、一定の閉じられた砂の流れがある、したがってそこをイギリスでは十一カ所に設定して、そういうものの収支を見ながら、こういう方法が一番いいというものを具体的にやっているんですね。オランダは、一九九〇年の段階の海岸線をすべて防護する、そのためにはどうするんだというような方向でやっておるわけであります。
　そういう研究、検討というものを具体的にやっていく、そういう建設省としての取り組みをするかということをお聞きしているのです。
○青山政府委員　今御指摘がありましたように、砂の動きを観測するという、非常に地道な作業でございますが、これは大変大切なことでございます。またフォローアップをする。さらには、流域の山地から海岸まで水循環に伴って土砂の流れもあるわけでございまして、それをいわゆる流砂系というふうに新しく呼んでいるわけでございます。そういった土砂の総合的な動きを見ながら対策を立てるということが非常に必要かと思っております。そのためにはまず観測、それからその観測結果に伴う分析といった地道な作業が大変重要になってくると認識しております。
○鉢呂委員　ですから、海岸事業として、公共事業として、いわゆるハードの事業だけでなくて、そういうものの全体を考えた予算の使い方にシフトしていくということをきちんと答弁してもらわなければ、私は納得できませんけれども。
　同時に、今後の海岸保全施設の整備方針、皆さんから事前に図式にしたものをいただいていますけれども、現状は堤防護岸というのが五七％ぐらいになっていますけれども、これは緩傾斜化というのですか、そういう形にしていく。突堤という、何か海に突き出したものが今までもあります、私どもも見ますけれども、これをヘッドランドというような形に変えていくとか、あるいは離岸堤も、先ほども話がありました海中に埋める人工リーフというような形もとりますと。一番問題なのは消波工、消波堤ですね。海岸の端にブロックを積み上げて、余り効果がないんですね、大きな波が来るのですから、高潮が来るのですから。こういうものをそういう方向に変えていくということで御答弁できますか。
○青山政府委員　今お話ございましたように、直立の護岸またその前面に消波ブロックを設置して波のエネルギーを吸収するといったような工法は、私どもでいえばいわゆる線的な防護と呼んでおるわけでございますが、まさに海岸の景観や環境を悪化させると同時に、波のエネルギーはかたいものにぶち当たればまたそのまま沖合に引いていくときのエネルギーも大きいわけでございまして、砂浜の減少の原因にもなってきたということから、むしろ安定的な砂浜をうまくつけるというふうな面的な防護工法がメーンになるべきだろうというのは先生御指摘のとおりでありまして、私どももそのように思っているわけでございます。
　また、調査が非常に大切だというのも認識いたしておりまして、そういった認識のもとに進めてまいりたいというふうに考えております。
○鉢呂委員　大臣、今月の十四日に、私どもの地元の新聞ですけれども、ほとんどの北海道の方が読んでいるものに、「明日を拓く海岸法改正法」、一面で、これは何百万かかるのか何千万かかるのかわかりませんけれども、国の広告でなくて民間、どこかのあれなんですけれども、こういうものが出ました。これはほかの地方ではどうかわかりませんけれども、まさに竹村健一さんを初めとして出たんです。これはこれとして、私もびっくりして見たんですけれども、結局のところ人工リーフをつくれというあれだと思います。
　そこで、北海道の関係を若干申し上げますと、先ほど全国は整備率が四一％と。しかし、北海道は二六％なわけであります。なぜこのように低いのかは、もう時間がありませんから端的にお答え願いたいんですけれども、あるいは最近の十五年間の侵食海岸の延長でも、全国のうちの四一％が北海道になっております。あるいは予算的に見ますと、国費のベースで見ますと六・二五％と、北海道は別の国でないかと思うぐらい極端に低いのであります。
　私の地元を見ましても、十七年間かかってやっとまだ七〇％ぐらい。私の砂原町、砂の原と書きますからまさに砂なんですけれども、駒ケ岳の火山灰があったところで非常に侵食が激しいんですね。一千百メートルの計画を十七年で八百七十メートルしか完成していないということで甚だおくれていまして、私も見ますけれども、道路がなくなったり物置が波で洗われているという状況なわけで、やはりそういうところはきちっとした迅速、重点化をしていただきたい。このことについても御答弁願います。
○青山政府委員　今お話ございましたように、北海道につきましては、海岸保全区域延長が千八百キロメートルもございまして、大変長うございます。また、その多くが侵食対策が必要な海岸、前浜が非常に削られているというふうな侵食が進んでいる海岸が多うございます。
　一方、現在の海岸法が制定されましたのは昭和三十一年でございますが、その契機になりましたのは、昭和二十五年のジェーン台風とか二十八年の台風十三号などによります激甚な高潮災害が契機になったものでございます。その後も伊勢湾台風なんかも続いているわけでございますが、いわゆる高潮対策が海岸事業の中心であったという時代がかなり続いたわけでございまして、たびたび高潮災害が発生する地域の整備率が相対的に高くなっておりまして、侵食対策といいますか、前浜が削れてくるような地域の整備水準は相対的に低い。
　北海道はそういった意味での侵食海岸が非常に多いということから、このようなことでございますが、これは今後、環境面等も考慮しながら、しかも早急に安定した砂浜をつくるべく侵食対策を精力的に推進してまいりたい、かように考えております。
○鉢呂委員　きょうは道路局長においでいただいておりますので、道路における、いわゆる海岸と直接接しておる、そこの防護対策。これは、今も話がありましたように、消波ブロックですとか消波工を積み上げるというのは完全でないということで、また景観上も問題があるということで、だんだん離岸堤あるいは人工リーフにかわってきております。
　私も随分指摘も受けるものですから、例えば私の地元でいいますと、国道五号線、八雲町の山越地区あるいは国道二百二十八号線の上ノ国町の石崎地区、この両方を見ても、道路についてはこういう離岸堤の考えが非常に薄いといいますか、そういう状態だと思います。したがって、やはり実際にやっているところを見ますけれども、日本海ですと、この上ノ国町がそうなんですけれども、道路よりも、何メーターありますか、うずたかく消波ブロックを積み上げるという方式で、地元の皆さんも効果が薄いという形で指摘を受けていますので、道路局としてはやはり時代の流れといいますか、そういう離岸堤方式に変えていくべきだと私は思いますけれども、御答弁願います。
○井上（啓）政府委員　波浪等による道路の交通への支障を防止するというようなことで、地形、気象条件に応じて、今言われたように海岸擁壁だとか消波ブロックをやっておりますが、環境にも配慮する必要があろうということでありまして、国道五号の、今、先生御指摘の八雲の山越地区は、既に消波ブロックをやっているすぐそばまで離岸堤ができてきておりまして、そういうようなこととあわせて、私どもも、海岸事業でやっているものと道路事業と連携しながらそういうような方向を考えていきたいというふうに考えているところであります。
　ただ、一方、二百二十八号の上ノ国町の方につきましては、海岸から急に深くなるというようなことで離岸堤をつくることが非常に物理的に難しいところだというようなことで、やはり今の状況では、波浪等を防止する上で今のような状況、ただ、できるだけ環境にもいかに配慮するかというようなことは検討しなければいけないかと思いますが、なかなか離岸堤みたいなものをつくるのには難しいというような状況でございます。
　重ねて申し上げますが、五号の方については、そういうようなことで海岸事業と連携しながらこれから進めていきたいというふうに考えているところです。
○鉢呂委員　それから、先般十三日に、道央自動車道という高速道路ですけれども、ここののり面が崩壊して大規模な土砂崩れを起こした。私も毎回通っているところなんですけれども、六十メートルにわたって崩壊したということで、午前九時過ぎのことだったんですけれども、幸い車は入っていなかった、百台ぐらいこの前後で通っていたようでありますけれども。
　毎回こういうふうな形で、幸い車が入っていなかったというにすぎないぐらいの状態でして、これは全くの、表面を草で覆った植生工といいますか、そういう状態だということで、再発は許されないと思いますので、事故の概要については求めようと思ったんですけれども時間がありませんので、再発の防止の観点、あるいは復旧はしたかどうか、私ちょっと最近気になったんですけれども、車が通ることができることになったかどうか、その点も含めて御答弁願いたいと思います。
○井上（啓）政府委員　道央自動車道の災害でございますが、災害が起こりまして、大変大きい災害だったというようなことで、学識経験者が四名それから日本道路公団のそういう専門の職員二名を早速派遣しまして、詳細な検討を進めております。
　それで、事故の原因ですが、今のところまだはっきりこれだという話にまでなっておりませんけれども、今までわかっているところでは、融雪水が非常に多くて供給源になった可能性が高いでありますとか、そういうようなことで積雪量も多く、また雨が降ったということで大変地下水位が上昇したというようなことで過剰な水圧が起きて、それが原因になったんではないかというようなことであります。
　それで、早急にこういうような北海道の高速道路についてのり面を調査しまして、七百五十カ所ぐらいそういうようなことを点検しましたが、ほかのところではこういうような異常は発生しておりませんでした。
　いずれにしても、こういうようなことが二度と起こってはならないというふうに考えておりまして、この事故についても原因究明を進めるとともに、あわせて、この原因、結果から、ほかのところについても対策を講じていきたいというふうに思っています。
　それから、交通の状況ですが、昨日の八時半に復旧しまして、供用を開始しております。
○鉢呂委員　以上で終わります。
○長内委員　公明党の長内順一でございます。よろしくお願いいたします。
　海岸法の一部改正につきましてずっと議論が続いております。当初はさまざまな角度からの話でございましたけれども、大変哲学的といいますか、基本的なコンセプトについては、同僚議員そして大臣、局長等のやりとりの中で随分明らかになってきたのではないかな、こんなふうに思います。私は、重複を避けながら質問させていただきたいなと。
　基本的な考え方として、我が国は四方を海で囲まれておりまして、海岸線だけでも三万五千キロに及ぶ。大変な、これだけの海岸線を有している国はほかには見当たらないんではないかなというふうに思います。しかも、海岸線にある市町村なんでありますけれども、面積で三二％、国民の四六％である五千七百万人が居住しているということですから、これまた非常に大きな空間かな。それで、工業出荷額は四七％、商業販売額は七七％。国土の中で、いわゆる海岸線の市町村というのは非常に大きな空間で、位置づけを持っているということが数字の上でよくわかるんではないかな。
　しかしながら、反面、私たちのこの国は災害も非常に多うございまして、地震、台風、冬の波浪、こういうものによって随分大きな被害を受けている。こんなことで、これまでの海岸法の主たる目的というのはどこにあったかというと、これは防護中心であったということでございます。
　それが、昭和三十一年以来の大改革と先ほども申しておりましたけれども、今回の改正によりまして、私が今申し上げた単なる防護から、今度は環境と利用という目的が位置づけられました。さらに、対象区域に、従来の海岸保全区域から、新たに一般公共海岸区域ということで、大きく国が管理をしていこうという意欲のあらわれでしょうか、大変大きな面積の海岸を今度は国が地方自治体とともに管理をしていくということもこの法案の特徴とされております。そして、国が基本方針を決め、それから地方自治体が基本計画をつくっていくというようなことで改正案が提出をされているところでございます。
　先ほどからさまざまな議論があったところでありますが、私も、ここにある防護と環境と利用、この三点がどういう力関係になっていくのかなというのは、当初からの疑問な点でございました。大臣そして局長ともども、プライオリティーの一番目は環境であると明言をされまして、これも、議論をしていったときに、防護という、人命そして財産、こういうものを守るということと環境ということが、果たして本当に大臣のおっしゃるような、優先順位が何にも増して環境だというふうに言い切れるものなのかなというふうにちょっと疑問を持ちながら、実は伺っていたところでございます。
　今回のこの改正案、従来の防護からプラス環境、活用ということですが、言葉をかえれば、海岸管理検討委員会で出しているタイトル「美しく、安全で、いきいきした海岸を目指して」というまことにダイナミックな、大胆なテーマで議論をされたようでありますが、この海岸管理のあり方、冒頭に大臣からお伺いしたいと思うんです。
　言うなれば、私が申し上げました防護と環境と活用、言葉をかえれば、美しく、安全で、生き生きした海岸、このイメージ、大臣はどのようにお持ちになっているのか。そして、この実現のためにはまず何が必要というふうにお考えになっているのか。このタイトルのイメージと、それから実現のためにどういうふうに考えていくのかという点をまず初めにお伺いしておきたいと思います。
○関谷国務大臣　先生御指摘をいただきました海岸管理検討委員会が、昨年の十二月二十五日に提言を出しておるわけでございます。「美しく、安全で、いきいきした海岸を目指して」ということでございまして、この中の「安全」ということが今までの防護であったと思うわけでございまして、あとの「美しく、」そして「いきいきした海岸」ということは、いわゆる環境ということに関連しておることだろうと思うわけでございます。
　ですから、この委員会の中でも、利用というのはそう余り強力に指導といいましょうか、そういうようなことをしなくても、また利用することはおのずから、自然にそういうことになってくるんだろうと私は思うんでございます。
　そういうことで、いずれにしましても、この中の、海岸におけるいわゆる防災、利用、環境の調和を総合的に図っていくというふうにうたわれておるところでございまして、バラ色のプランニングのようにとれるところはございますが、やはり私は、余りハードなもの、現実に見ましても、いわゆるテトラポッドが山と積まれておる、そして水質は昔のような本当にブルーの海水の色ではない、ですから、そういうかつての自然の美しさというものを取り戻そうということがあると思うわけでございます。
　先生が御指摘のように、どういうようなイメージかとおっしゃられますと、さて、これでこうだということはなかなか答えづらいところであるわけでございますが、とにもかくにも、今後は環境庁とも十分なる意見の交換をして、自然と共生のできる、そういう状態をつくっていく。そしてまた、基本方針は国がつくりますけれども、それ以外は県、それからもう一つの市町村に基本計画は落としていくわけでございますから、国の関与は全くの、沖ノ鳥島のようなそういうようなことは国がきちっと管理をするということでございまして、それ以外のことは地方公共団体が一番現場を御存じでございますから、そういうところで基本計画を練っていただく。
　ただ、海岸線というのは領土のいわゆる基軸でございますから、海洋法でもそこからはかっていくわけでございますから、そういう点におきまして、根本的といいましょうか、基本的なものはやはり国家が、国がそれを管理しなければならない、それ以外は地方分権の流れに乗って、地方に分権をしていくということではないかな、そういうようなことを考えております。
○長内委員　大臣のイメージといいますか、お伺いできなかったのは残念なのでございますけれども、持っていきたい方向、これは今の発言の中で理解をしたつもりでございます。
　地方と国の役割、これも大変重要でございますし、それから、これまでの考えにプラス、建設省は河川を扱っていまして、かつての三面張りの河川からだんだん環境重視、親水型の河川、川の方が随分変わってきましたので、そんな意味では、海岸も変わってきていいのかなというふうに受けとめさせていただきました。
　私は、「美しく、安全で、いきいきした海岸」、すばらしいキャッチフレーズだと思いますし、これが、ただ視覚だけであってはいけないと思うのですね、見た感じが。先ほど大臣、どなたかに御答弁されておりましたけれども、白い砂に青い松原ですか、このイメージ、私は大事だと思いますが、視覚だけじゃなくて、やはり実質的にこういう美しく安全で生き生きした海岸をぜひつくっていただきたい、こんなふうに思うわけであります。
　そこで、実際に、大臣、最近どうでしょう、海辺といいますか、海岸に行ったことはございますでしょうか、なかなか御多忙で足を運ぶ機会がないと思いますけれども。私も、実はなかなかそういう機会がないわけでありますが、ただ、仄聞いたしますところ、海岸へ行くと大変ごみが多い。それから砂浜が大変汚染されている。こんな問題が一つ指摘をされているわけでございます。
　冒頭に申し上げましたように、哲学的といいますか、この法案の考え方、コンセプトについての、概念的な議論はさっきされましたので、ちょっと私は具体例で大臣と議論をさせていただきたいと思います。
　漂着ごみというのがありまして、これは台風や何かの後、川が大変水が多くなりまして川から発生したもの、それからまた、漂流してきまして全く異質のところから流れ着いたもの、海上で船から投棄されたもの、さまざまあるのでありますけれども、まず、海岸線における漂着ごみについて、大臣、どんな御認識でいらっしゃいますでしょうか。