Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石田（祝）委員　今大臣が、いみじくもドイツのことをおっしゃいましたので。
　今私たちも、いわゆる環境権というものをどのように憲法で位置づけられているか、こういうことも、ずっと各国のものを研究しているんですけれども、おっしゃるように、ドイツでは動物という言葉が明確に入ってきている。こういうことも、これからの憲法の改正論議の中で、特に環境の部門として、ただ人間にとっての環境ということなのか、いわゆる人間を含めた全体としての環境というとらえ方をするのか、私は大変大事な観点も含まれているのではないかと。
　ですから、これが動物愛護管理法という法律の中だけではなくて、もっと広く、いわゆる憲法という最も大事な法体系の中心にあるものにそういう動物というものも書かれていっている。これが世界の、ドイツというところでありますけれども、間違いない事実でありますので、日本としても、この動物という観点で考えても、同じく共生をしていく存在である、こういうことも考えていかなきゃいけないんじゃないかというふうに、今回の改正案のいろいろな作業を通して、私も痛切に感じております。
　それで、もう一つのスリーＲということをいみじくもおっしゃいましたけれども、四月末にスリーＲのイニシアチブ閣僚会合が行われたわけでありますけれども、大臣が議長も務められて、議長サマリーも出されたというふうに聞いております。簡単に御報告いただけますでしょうか。
○小池国務大臣　冒頭に御報告させていただきましたのは私が海外へ出ていったときの報告でございましたが、今、エコ・アジアを初めといたしまして、国内で国際会議を開く、これは主催者になるわけですから、こちらもむしろ御報告させていただきたいなと思っていたところでございます。
　今御質問にありましたように、四月二十八日から三十日まで、東京にて、二十カ国の閣僚の皆さんほか四つの国際機関の代表が御参加されまして、このスリーＲイニシアチブ閣僚会議を開催されたところでございます。
　大臣レベルでの、自由で、また建設的な意見交換が行われまして、国際協力のもとで、このスリーＲの世界的な推進のための取り組みを一層充実して強化していく、そういったことを盛り込みました議長サマリーを採択いたしました。これは、来る七月のＧ８、イギリスのグレンイーグルズ・サミットに向けました、我が国として重要な貢献となる、このように考えております。
　また、もったいないという日本の伝統的な環境の心、これが、ノーベル平和賞を受賞されましたマータイさんが掘り起こしてくださっているわけでございますけれども、改めてこのもったいない精神というのを世界に発信することができたということも有意義であったかなと考えております。
　そこで、この会合におきまして、我が国は、スリーＲに関する取り組みを国際的に推進するための行動計画を公表いたしました。そして、この会合をフォローアップする意味で、まず、高級事務レベル会合を二〇〇六年の春までの間に開催をするということ、それから、東アジアという地域的なスリーＲ研究ネットワークをつくるということ、さらには、東アジア循環型社会ビジョンの策定などに積極的に取り組んでいくことといたしております。
　せっかくいいスタートが切れたと思っておりますので、関係する各国、そして国際機関と連携をしながら着実に実施してまいりたい。また、この今の循環型社会というのは、スリーＲの社会は、地域、国内はもとよりも、まさに国際的な大きな広がりになっているわけでございますので、我が国のみならず、東アジアを初めとした国際的なスリーＲの推進、そしてまたその発信源となってまいりたい、このように考えております。
○石田（祝）委員　日本がそういう東アジアの中での環境という観点からリーダーシップがとれるように、ぜひとも御検討いただきたいと思います。
　それでは続きまして、質問の順序をちょっと変えますが、浄化槽についてお聞きをいたしたいと思います。
　今回、また議員立法で、浄化槽法の改正案、これは参議院の方も通過をいたしまして、五月の二十日に公布をされた。施行が来年の二月一日ということでありますけれども、この点で、今回の改正の意義、これについて環境省としてどういうふうに受けとめているのか、その点をまずお伺いをしたいと思います。
○高野副大臣　お答えいたします。
　今回の浄化槽法の改正によりまして、浄化槽法の「目的」の中に「公共用水域等の水質の保全」という言葉、これが明確に入りました。そして、浄化槽からの放流水に係る水質基準も創設をされました。また、課題でありました適正な維持管理の徹底を図るために、都道府県の維持管理に係る監督規定が強化されたということであります。
　その結果、浄化槽を、公共用水域の水質保全に真に役立つ、生活排水対策の柱としての位置づけができるようになりました。それから、水質の保全に貢献する施設としての浄化槽の信頼性が確保されることになったと考えております。
○石田（祝）委員　それでは、お聞きをしたい点が何点かあるんですけれども、今回は、法の目的というんでしょうか、公共用水域での水質保全、こういうことをはっきりしまして、そして、処理能力としてはＢＯＤが二十ミリグラム、こういうことも決まったわけであります。
　そして、ここで私はまだ大きな問題が残されていると。これは、単独処理の浄化槽の存在ですね。
　これは、今は、いわゆる浄化槽といえば合併処理浄化槽のことを指しているわけですから、合併処理浄化槽という言葉は現実にはもうない。浄化槽といえば、昔合併といっていたものがそれであると。
　そういう中で、この単独処理浄化槽がまだ六百五十万基も残っている。そして、ここのところの排水の基準が、環境に対する負荷が大変大きい。これは計算によると八対一ぐらいの割合。ですから、今の認められる浄化槽の八倍の負荷が環境にかかっている。そして、なお、浄化槽の設置の基数を比べると三倍もある。ですから、三倍基数があって、なおそれぞれが八倍の環境負荷がある。ですから、いわゆる二十四倍環境負荷をかけているということなんですね。ですから、この単独処理浄化槽をこれからどうしていくのかと。
　そのときに大きな問題は、個人設置型から市町村管理型と、今いろいろと環境省も工夫をされてきておりますけれども、この単独処理の浄化槽を撤去するというんですか、これに対する補助がない。ですから、これは使っている人から見たら、壊れるまで使っていても、水洗トイレとしての機能はあるわけですから何ら痛痒を感じないわけですね。
　しかし、本来、今回この浄化槽法の改正で水環境を守ろうという観点をぐっと政策の目的として出しておりながら、片や環境に八倍もの負荷をかけるものの存在も同時に現在認められているという、ある種のダブルスタンダードみたいになっている。しかし、なかなかその廃止が進まない。今のままだったら二十七年かかる、こう言われていますけれども。
　ですから、私は、この単独処理浄化槽の廃止に、これは国の政策としてやる以上は、もうそろそろ何らかのインセンティブを与えていくべきではないかと。ただ単に廃止するのではなくて、それはもう大前提として新しい浄化槽にかえていただくと。
　ですから、廃止と新しいものの設置をあわせて、これは国の政策としてやるべきではないか、そこのところに補助また交付金の関係でやっていくべきではないか、こういうふうに思うんですけれども、これについていかがでしょうか。
○高野副大臣　大変重要な御指摘だと思います。
　なかなか合併処理浄化槽への転換が進まない理由は、単独処理浄化槽であっても水洗化がしてあるということもあって余り不便を感じないという意識の問題があるのと、それから、合併処理浄化槽へ転換するのに費用がかかる、こういう事情があるわけであります。
　今の点につきまして、単独処理浄化槽の処分費用を国庫補助の対象とするかどうかについての御指摘でありますが、単独処理浄化槽は私費で設置したものである、いわゆる私的な財産である、したがって、その撤去、処分費用について国庫補助の対象とすることには難しい面もありますが、地方公共団体あるいは関係団体からの要望も多いことから、関係府省と調整を図りながら、これは検討してまいりたいと思っております。
○石田（祝）委員　これは副大臣、もう検討する時期じゃないんですよ。検討はもう十二分にされて、やらなきゃいけないという、プランからドゥーのところへ私は来ていると思うんですね。その点、もう一度、ちょっと踏み込んだ発言をしていただかないと、なかなか終われないんじゃないかと。
○高野副大臣　前向きに検討したいと思っております。
○石田（祝）委員　何とかのたたき売りみたいなことではありませんので、これは前向きにということで副大臣の思いも入っていると思いますので、今後の来年度の予算編成に向けて、私たちも与党自民党とも協力をして、法の目的自体を環境を守るというふうに性格を変えたんですから、それ以外のものをまだ併存して認めているというのは、これはもうもともとの目的から外れた話にもなりますので、その法の目的に沿って環境が保全されるように、これはぜひ私たちも頑張ってまいりたいというふうに思っております。
　それからもう一点、今個人設置型という、個人で設置したというふうにおっしゃいましたが、現在は市町村管理型ということで、個人の負担が十分の一で済む、こういうことで進められております。ですから、これは市町村が管理をするという前提ですよね。
　そこのところで、私は前々から御指摘もしてまいりましたけれども、いわゆる市町村の職員の側からしたら、これがふえるということは、例えばいろいろなクレームが持ち込まれる、これを流域下水道にするなり、今までのままであれば、それはそれぞれのところに行くわけですけれども、この市町村管理型で一基一基の責任、いろいろな問題について、自分たちが責任を負わされるんじゃないか、いろいろとそのクレームの対象になるのではないか、または仕事量がふえるんじゃないか、こういう御心配もされて二の足を踏まれているのではないかと。これは私の杞憂かもしれませんけれども、なかなか進まないという理由もそういうところにあるのではないかと思うんですが、この市町村の管理型の場合の職員に対する、まさしくこれは環境負荷の低減じゃないんですけれども、仕事の負荷の軽減ということは、音頭をとってやっていただいた方がいいと思うんですが、この点はどうでしょうか。
○高野副大臣　市町村の職員の事務負担を軽減するという観点から、浄化槽整備を行う市町村で構成します全国合併処理浄化槽普及促進市町村協議会というものがありまして、これで、市町村で浄化槽を担当する職員に対して、他の市町村の事例等を紹介する研修を行っております。
　それからもう一つは、平成十六年から、市町村の整備計画策定に必要な調査分析について、コンサルタントなどを利用できるように、その経費を補助対象としているところであります。
　さらに、浄化槽の整備あるいは維持管理についてのノウハウを蓄積しているシンクタンクとかあるいはコンサルタントと協力しながら、より効果的、きめ細かい情報提供することなどによりまして、市町村の事務負担の一層の軽減を図ってまいりたいと思っております。
○石田（祝）委員　ぜひお願いをいたしたいと思います。まだいろいろと問題点があろうかと思いますが、本来の趣旨にのっとって、環境保全という観点から、この浄化槽の問題がより一層前進するようにお願いをいたしたいと思います。
　最後になりますけれども、容器包装リサイクル法について一点だけお伺いをいたします。
　見直しが考えられているというふうにお伺いいたしておりますけれども、どういう点が今これから見直していかなきゃならないのか、主な点がどういうものか、この点だけきょうは最後にお聞きをいたしたいと思います。
○高野副大臣　お答えいたします。
　中央環境審議会及び産業構造審議会の合同の会合の中で、昨年の八月から十二月にかけましてヒアリングを行いました。そして、そのヒアリングの結果を踏まえまして、ことしの一月末に主な論点として次のようなものをまとめております。
　一つは、容器包装廃棄物の排出抑制のために各主体が果たすべき役割、二つ目は、分別収集に係る市町村と事業者の責任の範囲、三つ目は、プラスチック製容器包装に係る再商品化手法等について幅広い課題を整理しているというところで、これが主な議論になっておりまして、これにつきまして、両審議会において個別に論点ごとに議論をいただいておりまして、今月中に中間取りまとめを行う予定であります。
○石田（祝）委員　時間がそろそろ来るようですので、終わりたいと思います。
　　　　　————◇—————
○小沢委員長　次に、内閣提出、参議院送付、湖沼水質保全特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。小池環境大臣。
　　　　—————————————
　湖沼水質保全特別措置法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○小池国務大臣　ただいま議題となりました湖沼水質保全特別措置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　湖沼は、国民の生活や生産活動にとって重要な資産であり、水資源の確保、水産資源の育成、治水機能等のさまざまな恵沢を国民にもたらしております。
　しかしながら、汚濁物質が蓄積しやすいという湖沼の特性に加え、湖沼周辺での開発や人口の増加等の社会的、経済的な構造の変化による汚濁負荷の増加等から、湖沼の水質については顕著な改善傾向が見られない状況にあります。
　この法律案は、こうした状況にかんがみ、湖沼の水質の保全を図るため、これまでの対策に加えて、指定地域における農地、市街地等からの流出水に係る対策の実施の推進、湖辺の環境の保護等の特別の措置を講じようとするものであります。
　以下、この法律案の主な内容について御説明申し上げます。
　第一に、流出水対策地区の指定制度の整備であります。
　農地、市街地等のいわゆる面源から流出する汚濁負荷の削減を図るため、都道府県知事は流出水対策地区を指定し、当該地区に係る流出水対策推進計画の策定、流出水対策の実施のための指導等を行うことができることとしております。
　第二に、湖辺環境保護地区の指定制度の整備であります。
　湖沼の水質の改善に資する植生を保護するため、都道府県知事が指定した湖辺環境保護地区において植物の採取等の行為を行う場合に届け出を義務づけ、都道府県知事は必要に応じ当該行為に対する措置命令などを行うことができることとしております。
　第三に、既設事業場に係る負荷量規制の適用除外の解除であります。
　事業場から排出される汚濁負荷の一層の削減を図るため、事業場からの排出水に係る負荷量規制について、これまで適用を除外してきた既設事業場にも適用することとしております。
　第四に、湖沼水質保全計画策定に係る手続の見直しであります。
　湖沼水質保全計画に対する地域住民の理解と協力を得るため、都道府県知事は、湖沼水質保全計画の策定に当たって、指定地域の住民の意見を反映させるために必要な措置を講ずることとしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願いを申し上げます。
○小沢委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十日金曜日午前十時理事会、午前十時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時九分散会
平成十七年六月七日（火曜日）
　　　　午後零時一分開議
　出席委員
　　　委員長　川崎　二郎君
　　　理事　山口　俊一君　理事　鈴木　恒夫君
　　　理事　山本　有二君　理事　水野　賢一君
　　　理事　小渕　優子君　理事　筒井　信隆君
　　　理事　城島　正光君　理事　生方　幸夫君
　　　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　田中　和徳君
　　　　　　田中　英夫君　　　　津島　恭一君
　　　　　　中山　泰秀君　　　　萩生田光一君
　　　　　　古川　禎久君　　　　奥村　展三君
　　　　　　中川　　治君　　　　古本伸一郎君
　　　　　　前田　雄吉君　　　　三日月大造君
　　　　　　高木美智代君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　山本喜代宏君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　河野　洋平君
　　　副議長　　　　　　　　　　中野　寛成君
　　　事務総長　　　　　　　　　駒崎　義弘君
　　　　—————————————
委員の異動
六月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　永田　寿康君　　　　　奥村　展三君
　　阿部　知子君　　　　　山本喜代宏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥村　展三君　　　　　永田　寿康君
　　山本喜代宏君　　　　　阿部　知子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○駒崎事務総長　まず最初に、日程第一につき、橘国土交通委員長の報告がございまして、共産党及び社民党が反対でございます。
　次に、日程第二につき、山岡農林水産委員長の報告がございまして、社民党が反対でございます。
　次に、日程第三ないし第五につき、赤松外務委員長の報告がございます。三件を一括して採決いたしまして、全会一致であります。
　次に、日程第六は委員長提出の議案でありますので、議長から委員会の審査を省略することをお諮りいたします。次いで小沢環境委員長の趣旨弁明がございまして、全会一致であります。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　—————————————
　議事日程　第二十五号
　　平成十七年六月七日
　　　　午後一時開議
　第一　独立行政法人住宅金融支援機構法案（内閣提出）
　第二　農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第三　千九百六十五年の国際海上交通の簡易化に関する条約の締結について承認を求めるの件
　第四　千九百七十六年の海事債権についての責任の制限に関する条約を改正する千九百九十六年の議定書の締結について承認を求めるの件
　第五　西部及び中部太平洋における高度回遊性魚類資源の保存及び管理に関する条約の締結について承認を求めるの件
　第六　動物の愛護及び管理に関する法律の一部を改正する法律案（環境委員長提出）
　　　　—————————————
○川崎委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、追って公報をもってお知らせいたします。
　なお、来る九日木曜日午前十一時から理事会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
○鴨下委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、障害者自立支援法案及び障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として、坂出市長松浦稔明君、全国町村会長山本文男君、日本重症児福祉協会理事長江草安彦君、全国自立生活センター協議会代表中西正司君、障害者の生活と権利を守る全国連絡協議会事務局長白沢仁君、医療法人社団順風会上尾の森診療所院長佐藤順恒君、以上六名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の方々から御意見をそれぞれ十五分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際は委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず松浦参考人にお願いをいたします。
　　　　〔委員長退席、大村委員長代理着席〕
○大村委員長代理　ありがとうございました。
　次に、山本参考人にお願いいたします。
○大村委員長代理　ありがとうございました。
　次に、江草参考人にお願いをいたします。
○大村委員長代理　ありがとうございました。
　次に、中西参考人にお願いをいたします。
○大村委員長代理　ありがとうございました。
　次に、白沢参考人にお願いをいたします。
○大村委員長代理　ありがとうございました。
　次に、佐藤参考人にお願いをいたします。
○大村委員長代理　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○大村委員長代理　これより参考人に対する質疑に入りますが、その前に、参考人の方々に一言申し上げます。
　私ども衆議院は、六月から、室温二十八度に抑えるということで、ノーネクタイ、ノージャケット、軽装で審議に臨むこととさせていただいております。この部屋も、ひょっとしたらちょっと暑いかもしれませんので、私どもだけ軽装では恐縮でございますので、どうか、差し支えなければ上着を脱いでいただいて、ネクタイを外していただいて、また軽装で御答弁に臨んでいただければというふうに思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。御法川信英君。
○御法川委員　自由民主党の御法川でございます。
　きょうは、六人の参考人の方々、本当にありがとうございました。本来であれば、五月中にこの六人の皆様に集まっていただいて参考人質疑をやるということで委員会の方では決めておったわけですが、さまざまな事情があってきょうになってしまったわけですが、時間の変更にもかかわらず、皆様いらしていただいて、大変貴重な意見をそれぞれの立場からいただきました。本当にありがとうございました。
　今、各参考人の皆様が述べられた意見について若干の質問をさせていただきたいと思いますが、何しろ、六人の皆様で十五分ずつの意見の開陳をなされた、片方、我々は二十分ずつの時間でございまして、皆様に質問ができるかどうかちょっとわかりませんけれども、できるだけ御協力をお願いしたいと思います。
　最初に、松浦坂出市長様と山本全国町村会会長様から、行政の立場からということで御意見をいただきました。その中で、まず坂出市長の松浦様にお伺いします。
　この法が施行されれば、市町村、一番下の行政は事務量的な部分での負担が非常に大きくなる、それに伴ってやはり財政的な負担がふえるだろうということで、概観的なというか、そういうお話としてわかりますけれども、具体的に、もし概算があれば教えていただきたいんです。例えば、事務量としてはこのぐらいふえるから人がこのぐらい必要になっていくんだろう、あるいは、認定に対して我々の町では、例えばこれぐらいの障害者の方々がいらっしゃるからこれぐらいのものが必要なんだろうということをもし既に御計算をされていれば、大体で結構ですので教えていただきたいと思いますし、もしなければないでも結構なんですが、もしその辺のことで御意見がありましたら、よろしくお願いしたいと思います。
○松浦参考人　先生が御質問をされるときにネクタイを着用していらっしゃいますので、私も背広とネクタイ着用でお答えを申し上げます。
　率直に申し上げて、数字をつかんでおるわけではございません。ただ、今の支援費の制度ができましてから、地元の負担も倍々でふえてきております。そういう金銭的な負担は、これは直接出ていく水がふえておるわけでありまして、これからこの法案が実施されますと、多分、介護認定制度とかに似た、いわゆる障害の認定もなされるわけでありまして、そういう面での事務量というのは確実にふえると思っております。
　ちなみに、私ども、昨年の決算は、財政調整基金も取り崩しておりますので、そういう中でふえてきますから、相当至難のわざと申したい、あるいは不可能かもしれない、こういうことでございます。
　　　　〔大村委員長代理退席、宮澤委員長代理着席〕
○御法川委員　ありがとうございました。なかなか、なってみなくてはわからないという部分もあると思うので、大変ありがとうございました。
　また、山本全国町村会長様に一つお伺いしたいと思います。
　先ほどのお話の中で、障害者自立支援法案の内容についてできるだけ地方の自由裁量に任せてほしい、規制なんかはできるだけ減らすような方向で、市町村のあり方に対して自由な裁量に任せてほしいという御意見があったように理解をしております。
　一方で、自由裁量に任せたときの格差という問題があると思うんですけれども、この辺のバランスといいますか、その辺についての御所見があればお聞かせをいただきたいな、そういうふうに思っております。
○山本参考人　自由裁量というのは地方分権上どうしても必要なことなんですね。今まだ障害者福祉については、正直なことを言って、では、何名いるんですかとぽんと尋ねても、何名いるんだと即答のできないような、そういう把握状態なんです。それは、国が責任を持つのか、県が持つのか、市町村なのかという、そこらあたりがはっきりしていないというところもありまして、ですから、私は、国が今度の改正で一定の基準を決めていただいて、その基準の範囲内で自由に市町村がやれるようにすることの方がいいのではないかと。そういう意味で、市町村の方もできるだけの力を発揮して障害者の対策に当たりたい。だから、そこらあたりでどうしても自由裁量というのが出てくるわけですね。
　自由裁量でやると格差が出るんじゃないかということをよく言われます。しかし、それは一定の基準を超えなければ格差は生まれないと思いますので、あるいはまた、下になるとまた格差が生まれますから、ちょうど中間あたりでうまく考えながら裁量権を発揮していくというやり方をすれば格差は出てこない、私はこういうふうに思っておりますので、地方の方も力を大分つけてきておりますけれども、まだまだ力不足のところがありますけれども、努力によって解消したい、こう思っています。
○御法川委員　ありがとうございます。
　先ほど山本さんの御意見の中では、その後でスケールメリットを生かして広域的な運用の仕方もあるのではないかというようなお話もございまして、これなんかは自由裁量という問題と密接なかかわりがあるのではないかなと思っております。
　実は山本さんに一件だけ、障害者自立支援法とは全く関係ない部分というか、介護の方はゼロ歳からやりなさい、被保険者については段階的に下げていった方がいいということを最後にちょっと御意見を述べられましたが、この段階的にということは、最終的にはやはり二十まで下げよう、そういうことなんでしょうか。
○山本参考人　お答えします。
　介護のことを申し上げたのは、私は、そういう支援制度というのはもう一本化した方が、一元化した方がいいと思いますね。ばらばらでやっておりますと、どうしても先生のおっしゃる格差というものが生まれてきます。今度は制度間の格差が出てきます。
　介護の場合は、一挙に二十まで年齢引き下げをやりますと、どうしてもやはり抵抗が生まれてくる、こういうように思います。ですから、今は四十歳までですから、三十歳に下げる、あるいはその次からは五歳ずつ下げて、何年かかけて、例えば三年なら三年計画で二十五歳まで持っていき、そして状況を見た上で、これならもう国民的な支援が得られるということになったときに、二十まで下げてもいいんじゃないでしょうか。
　だから、一挙に二十まで行くと抵抗が非常に強い、私はそういうように思いますので、そう申し上げました。
○御法川委員　大変ありがとうございました。
　次に、江草先生の方に一つお伺いをしたいと思っております。
　今、この障害者の法律等々について大きな転換期だというお話をしていただきました。その中で私はちょっと江草先生にお伺いしたいんですけれども、自立ということを考えたときの、障害者の方々、働きたい人たちに対していかに働いていただくかということで腐心をしていらっしゃるという話を聞きまして、江草先生の協会の方でもさまざまな形でこれについての取り組みをしていらっしゃると。単なる授産という言葉ではとどまらない、いろいろな施策をされていると思いますけれども。
　例えば、先ほどは、法定雇用率をもう少し引き上げた方がいいのではないかなというお話がありました。今、大体五十六人に一人というぐらいの法定雇用率になっているとは思いますけれども、これを具体的にどれぐらい引き上げるかというのは、そのときそのときの状況、あるいは障害者の方たちの状況なんかにもよると思いますが、働ける人が働けるような環境をどうやってつくっていくかということに対して、もう少し御所見がございましたら、お聞かせを願えますでしょうか。
○江草参考人　お答えいたします。
　私が申し上げましたのは、働きたい人が働けるということについて申しますと、ある方が、知的障害の方の福祉施設で、百人の定員で一年間に一人しか外へ出られない、出ていないじゃないかというふうな御指摘がありました。現実にそのとおりですね、数字でいいますとそういうことになっておりますが、それは、福祉施設が抱え込んでいるのではないのであって、出そうにも出ていく先がないということなのであります。出ていく先とは、先ほど申し上げました、今先生御指摘がございましたような、働く場所があればいいわけであります。
　働く場所ということについて申しますと、働きたい人がいるときに、もっともっと働いてもらいたいんですよというふうな姿勢を企業が持っていただかなきゃいけない。そのためには、特定子会社というふうなものが法律にもあるそうでありますけれども、ともかく子会社であろうとも連結で雇用率を高めることができるんだという仕組みになってきたことは、これは一つは働ける場所になるだろうと思うんですね。
　私どもの方で申し上げますと、私は身体障害、知的障害あるいは高齢者、さまざまなサービスを提供しておる法人なんですが、知的障害の方あるいは身体障害の方が、高齢者の施設の方で部分的に仕事をしておる。例えば、おしめを集めて運搬する、あるいはでき上がった下着を運搬してこれを整える、あるいは清掃、こういうふうなこともやるわけですね。
　そうしますと、結構、一人一人は比較的高い能力の人、比較的低い能力の人との差はありますけれども、トータルで見るとかなりの仕事量をこなしておる。そこでは、仕事に応じて給料を払うんじゃなくて、まず一生懸命やっているということでみんな一律に給料をもらう、その上に若干の能力給がついておる。こういうふうな形でやりますと、七万、八万というふうな月額のそれがあるわけです。それに年金を加えると十三万、十四万ということになりまして、結構喜んで社会生活ができる。
　そして、その人々はどういう生活をしておるかというと、施設の比較的近いところに住居を設けまして、これをグループホームといっております、そこで生活しながらそこから通ってくる、こういうやり方ですね、こんなことがあります。
　そうしますと、私どもの法人で申しますと、約二十の五人あるいは四人の生活単位のグループホームがあるわけなんです。四人あるいは五人が二十あるということは、百名定員があるということになりますね。それがありますと、相当程度の方が、百名の定員で一人しか毎年社会参加ができないということじゃなくて、二人も三人も四人も出ていくことができる。さらに、これはほかにも職場があるわけですから、今私は私どものことだけ言ったわけですから、さまざまなところへ出向いていきますとこれはできる、こういうことであります。
○御法川委員　大変ありがとうございました。
　次に、中西参考人にお伺いをしたいと思います。
　移動介護の部分についてちょっとお伺いをしたいんですけれども、この部分が個別給付としては廃止されるということで、今度は地域生活支援事業というもののガイドヘルパーの制度に変わるということになっております。この点について、中西さんの方の御個人あるいは協議会の方で大変な御心配があるということでございましたが、この点の内容について、もう少し敷衍をしていただければと思います。
○中西参考人　この場で返事させていただきます、時間がかかりますので。
　この支援費制度になる前に、今の視覚障害者ガイドヘルプサービスはどうなっていたか。自立支援法で今度、地域生活支援事業になるわけですが、この形は、その以前のヘルパー制度とそっくりの制度が再現されることになると思うんですね。
　その状態は、十六ページの資料を見ていただくと、ここに、知的障害者それから視覚、全身性のガイドヘルプサービスの実態があります。ここでは、時間制限があるのに加えて、目的制限、内容制限まで加わっております。文化教養目的外出限定とか、それから時間も九時から十七時とかいうふうな時間制限が入るというような、制限を設けることによって利用抑制するような形があったわけです。
　こういう状況のサービスに戻ってしまうということを、我々非常に心配しております。地方財政というのは行き詰まっておりますので、我々は個別給付に残していただきたい、我々一人一人の介助をきちんと確保していただきたいというのが希望です。
　それから、移動介助というのは自立生活の基本でありまして、知的障害者の方なんかは、まず外へ出ていく、そこでいろいろな体験を積んでいくことによって、ああ、自分は親や兄弟だけじゃなくて一般の介助者と一緒に外へ出られる、そこでいろいろな体験を踏むことによって、ああ、自分はやはり親元じゃなく一人で暮らした方が楽しいなというふうになって、自立へつながっていくんですね。その導入のところの移動介助が保障が十分でないということになりますと、施設から在宅へという流れがとどまってしまう心配があります。
　そのことを非常に心配しているのと、今の形での事業所が今度は変更されるかもしれない。以前は社会福祉協議会がほとんどのサービスの担い手でしたから、そこに行きますと今まで自分の選んでいた介助者が選べなくなってしまうという問題が起こりまして、知的障害者や重度の脳性麻痺の方などは言語障害があってうまく通じない、知的障害者でも自分の意思をきちんと聞いてくれる人が少ない中で、恐らく介助利用ができなくなってしまうだろう。
　そのことも心配しておりますので、ぜひとも個別給付でということをお願いしたいと思います。
○御法川委員　ありがとうございました。
　時間が迫ってまいりましたが、白沢参考人に一言お伺いをしたいと思います。
　先ほど一割負担の問題で御意見をいただきましたけれども、基本的な考え方として、応益負担という考え方が問題だと思っていらっしゃるのか、それとも、応益負担ではあるけれども一割というのは多過ぎるというふうなお考えであるのか、その辺はいかがなものか、御所見を聞かせていただきたいと思います。
○白沢参考人　私ども自体は、この議論の中で、応益の益は利益の益というようなことで、社会保障審議会の障害者部会の中でも議論になって、非常に多くの障害者が、益なのかということで、みずからのサービスを問い直して考え、そうなんだろうかという不安を持ち、実際にそのサービスを利用することを通して他の市民と肩を並べて社会参加をしていくという点で考えれば、それは益ではなくて、自立、あるいは同等の権利を保障する一歩ではないかというような、そんな議論があったかと思うんですけれども、まさに私たちもそういうふうに受けとめています。
　今回の、定率負担という表現もいろいろありますけれども、そもそも、やはり今の所得の少ない状況の中で、一割という金額がどのような生活への影響を及ぼすのかというふうに考えると、本当に底辺の障害者自身は負担し切れない、サービス利用を断念せざる得ないということが広がっていく心配を私たちは懸念していまして、応益という問題についてはぜひ見直していただきたい、そんな要望を持っております。
○御法川委員　ありがとうございました。
　佐藤参考人、大変申しわけないのですが、時間の方がちょっとなくなってまいりまして、大変貴重な意見、ありがとうございました。
　この間の参考人質疑にもありましたけれども、枠組みとして、障害者に対する支援の法律の枠組みを一元化していくということに対しては大筋で御理解を得られているようですけれども、やはり細目の部分で、ここはどうなんだ、あそこはどうなんだというところで、いろいろな御批判、あるいは御疑念、御心配があるというのが現状の審議の状況ではないかなと思っております。今後も、皆様の御意見を参考にしながら、よりよい法律づくりに努めてまいりたいと思いますので、これからもよろしくお願いしたいと思います。
　本日はありがとうございました。
○福島委員　公明党の福島豊です。
　本日は、参考人の皆様には、大変貴重な御意見をお聞かせいただきまして、ありがとうございます。
　まず、松浦参考人にお尋ねをしたいのでありますが、支援費制度が破綻をした、このようによく言われるわけでありますけれども、あのときには、社会福祉基礎構造改革ということで、私は大変長いこと時間をかけて議論をしたような気がいたしております。破綻をしたという見方もできますが、一方で、従来、障害者の福祉サービスを使える人がやはり限定されていた、そういう意味では、日本の障害者福祉のすそ野というものがどれだけ狭かったのかということの裏返しではないかというような思いがいたしております。
　現に、支援費制度がスタートしてからも、市町村の格差というものは大変大きなものがあります。これは、措置制度のときにはもっと大きな差があったのだろうと私は思います。やるところとやらないところとある。それが、障害者の方々が権利として使える、こういうことになったので、その格差がようやく埋まりつつあるのだろうというような気がいたしております。
　地方分権ということも大事でありますけれども、こうした地域間の格差、これはどうしてこういうことになってしまったのか、このあたりについて参考人のお考えをお聞きしたいと思います。
○松浦参考人　お答えを申し上げます。
　大変難しい御質問でございますが、先ほど御法川先生が御質問いただきましたときに、倍々ゲームでふえておるという言い方をいたしました。具体的には、これは市費が四百万、八百六十万、二千万という格好で十四、十五、十六とふえております。それでは、私どもは障害者に対して、今まで、十四年度以前は軽視をしていたのかということを言われますと、行政を担当しておりますと余りそういう実感はないのですね。かえって支援費制度ができたために非常に掘り起こしが進んだのじゃないか。例えば、介護保険で要介護一と要支援がどんどんふえました。そういうことと同じようなことが起こっているのじゃないか。
　私どもは、いわゆるノーマライゼーションの理念、考え方からいいますと、喜んで障害者施策をやろうという一般の意識。それから、私は、やはり障害者の皆さんにぜひ、ノーマライゼーションは当然だとはいいながらも、リッチな人もプアな人もたくさん国民の中にはいらっしゃって、そこから税金をちょうだいして、その税金を使っているわけです。ですから、ここまで世の中というものはよくなってきたかという感謝の気持ちを持って使っていただく、ありがたく使わせていただくということも多少は持っていただかないと、一般の納税者の理解というものはなかなか得られない。そういう意味で、ノーマライゼーションというのはまだまだ浸透度が足りませんので、その浸透度とあわせて、もろもろの福祉政策というものはやっていく必要があるのだろうと思っております。
　決して、支援費制度が、私が申し上げましたように、理想の制度でありますから、それを否定するものではないのですが、そこまで一般の社会通念というものは熟成をしておらない、こういうことでございます。
○福島委員　今、参考人、ニーズの掘り起こしがあったのだろうという御指摘で、私も同感であります。
　本当に障害者の自立と社会参加ということを考えると、まだまだこうしたサービスの充実というものが当然図られていく必要がある。ただそれは、主に税金ということでありますから、皆で支え合うという観点からいえば、障害者の方も含めともにどう支えていくのか、こういう視点が大事だ。ノーマライゼーションというのはいろいろな意味があると思いますけれども、どのようにしてサービスを支えていくのか、こういう観点においてもお互いにという考えを持ってほしい、こういう御指摘ではなかったかと思います。
　これは、山本参考人、介護保険との統合の話がありました。介護保険の理念というのは、基本的に私はそのあたりにあるのではないかというふうに思っております。国の財政支援ということも極めて大切なのでありますけれども、私の個人的な思いは、例えばスウェーデンのように、コミューンで、みずから提供するところの障害者のサービスはその地域の人々が負担をしていく、そして負担と給付の関係というのがリンクされている、こういうことが非常に大切なんじゃないか。
　ですから、現に、どの程度のサービスを給付するのかということにおいては、いろいろな議論があって、いろいろな悩みがあって、ではここまでやろう、こういう議論がなされているのだと思います。そのことのためにも、私は、地方分権ということは進めなければいけないし、それはある意味で、どのようにして皆で支え合っていくのかというような精神に基づいたところの分権でなければいかぬ、こんなふうに思うわけでありますけれども、山本参考人にお考えをお聞きしたいと思います。
○山本参考人　援助というのは、公助、共助、自助、この三つがあって成り立つものだと思っております。
　私ども直接の担当者は、障害者だから、介護だから、医療だから、あるいは福祉だからといって一つ一つを分類してやるというのは非常に難しいのです、正直な話。それよりも、一元化しますと、格差が減ってくる、そしてみんなが一様にやる、そして同時に体制も一つでやれる。こういうことでございます。
　障害者の福祉はこうであって、障害者の福祉にはこうやったけれども介護の方にはやらなかった、介護はこれだけやるけれども障害者の方にはこれはやらなかったというようなことがあっては、私ども行政の責任者としては、非常に不公平感を自分自身に生んでくることになるわけです。ですから、そういうものはできれば一元化して実施をした方がやりやすい、こういうふうに私は常日ごろから主張しているのですし、同時にまたそうあるべきだと思っております。
　ですから、そういうようなものは、全部、国ばかりが援助するのではなくて、みんなで支援をしていく、そういうようなあり方が一日も早く実現するように努力することが必要だ、私はそう思っておりますけれども、まだそこまでいかないので、その間、国の強力な支援が必要である、こういうことでさっき意見を申し上げさせていただきました。
○福島委員　次に、江草参考人にお尋ねをしたいのでありますが、今回の障害者自立支援法案、いろいろな議論があります。画期的な法案である、私もそう思っております。ただ、不安もたくさんある、そしてまた見直すべき点も多々あるというふうに思っています。
　その中で、非常に大切なことは、介護保険制度がスタートしたときに、将来こう変わります、そしてそれを支えるために介護のサービス基盤を構築すると、ゴールドプランをつくったわけであります。そうすると、将来こうなっていくんだということがよく見えた。しかし、今回、現に改定された障害者プランがありますけれども、この新しい制度のもとで給付は必ず伸びていく、私はそう思います。それはどういうふうにつくり上げていくのかという、そしてまた、施設から地域、これは私は必ずしも一律の話じゃなくて両輪だと思っておりますけれども、そういうことについても将来ビジョンというものをしっかり示す。
　介護保険のゴールドプランに匹敵するような取り組みが同時にあって、私は、障害者の方々にもこの法案の持つ意味というのがよくわかっていただけるんじゃないか、それは給付の水準の問題も同じでありますけれども、そのように思いますけれども、参考人の御意見をお聞きしたいと思います。
○江草参考人　お答えいたします。
　先生おっしゃっていただきましたように、そしてまた私が申し上げましたように、福祉圏というのが描かれるということになっておりますけれども、福祉圏というのは、言葉の上ではおっしゃっておるけれども、中身は一体何なのか。それは恐らく、施設から地域生活へとか、あるいは一人一人の尊厳が守られるとかいろいろなことを言うわけでありますが、そういうものを約束するような流れ、システム、そういうふうなものは、例えば人口三十万だったらどれぐらいな規模で行われたらいいのかとか、今、五万、六万の合併した小さい市が多うございますけれども、それだったらどうなったらいいのか、こういうことは非常に大事なことではないかと思うんです。
　現に、私は岡山県でありますけれども、岡山で地域に三万、五万ぐらいの新しい市があるんです。その何人かの市長さんにお目にかかりますと、今先生おっしゃったようなことをおっしゃるんですね。江草さん、あなたはどう思う、こうおっしゃるんですが、それは私がこうあるべきだというのじゃないので、おたくの町にいらっしゃる何百、何千の障害者の方々が安心して暮らせるようにするにはどうしたらいいのかと。通所があったらいいだろうか、もちろんいいですね、しかし、ショートステイという必要が出たときにはどうなさるんですかということですね。それから、医療が必要である方もあるだろう、そのときにはどうするんですか、こういうことを考えてみた方がいいですよということを申し上げました。
　そんなことでございますから、恐らく私は、自然発生的に各福祉圏ができ上がって、それがあり方を模索するということも大事でしょうけれども、一方では、しかるべき立場で、国あるいは都道府県がかくあるべきではなかろうかというモデルを示す必要もあるのではないだろうか、こんなふうに思っております。
○福島委員　ありがとうございます。
　次に、中西参考人にお尋ねをしたいのでありますけれども、重度の方々が地域で生活をする、そのためにはどうしたらいいかということで、長年にわたって御努力を続けてこられたと承知いたしておりますし、先ほどのお話も大変興味深いものでありました。
　今回の法案の中では、重度包括、こういった新しい制度ができるわけであります。先ほどの具体的なお話の中にありましたが、例えばＡＬＳの患者さんなど、筋ジスの話もありましたけれども、最重度の障害者の方々が、この枠の中で本当に安心して在宅で暮らせるのか。施設から地域に出てよかったという先ほどの話は、胸を打つものがありました。特に、ＡＬＳの場合、こうした場合には人工呼吸器の装着等の必要がありますし、一人一人、ニーズも大きく異なっているということもあるだろうと思います。
　こうしたことに柔軟に対応できるような仕組みにする必要がある。これは、具体的には法案というよりも、その後の政省令の話になると思いますけれども、どういったあり方が望ましいのかということについて、参考人のお考えをお聞きしたいと思います。
○中西参考人　ありがとうございます。
　ＡＬＳなど呼吸器をつけた重度の障害者ですけれども、この方々が地域で暮らしていくのは、突然にそういう形でＡＬＳになるんですね。予想もしないときに、四、五十代で発症する。ですから、精神的にも非常に不安感を持っておられます。その意味では、精神的なサポートも介助者に求められます。ベテランの介助者じゃないとなかなか対応できない事態になります。
　また、介助の方も、一人介助だけでは対応できなくなります。おふろなどは、手動型の呼吸器をその間使い、そして二人の介助者が体を洗い、もう一人がベッドサイドで人工呼吸器のセットをして待っているというふうな状況でなければ、入浴もできないわけです。ですから、一般に考える一人介助の状況を予想されていては、包括の方、ＡＬＳの方の場合は生活が不可能であるということが一つです。
　それから、新しい介助者が入る場合も、相当、数カ月ぐらい、呼吸器の管理、それからまぶたの開閉で会話される方は、あかさたなはまやらわとやって、か行をおろすというようなことでコミュニケーションしますので、非常になれていないと、その会話が読み取れないわけですね。ですから、そこに習熟するまでにまた時間がかかるということで、新しい介助者を入れる場合には、カナダのオンタリオ州でも二、三カ月、数カ月の、同時並行的に二人の介助者が入れるというふうな制度設計をしております。
　そういうような制度設計をしないといけないところなんですけれども、包括制度というのは、単価をその範囲内でまとめて、安上がりに介助者を集めて、本人がやってもらえばいいというふうな色彩が濃厚なように我々には思えるんですけれども、もしも単価切り下げの策として包括制度がされるのであれば、これだけ大変な介助、一瞬もまぶたの開閉を見逃さないように見ていなければいけないわけですから、重圧な介助になりますよね。責任も重い。それを担える人たちが安い単価ではできないということでは、最重度の人の身体介助の単価が下がらないような単価設定を考えていただかないと、このサービスを受ける事業所は一つもなくなってしまうということになりかねないと思います。
　今でもＡＬＳの方の介助を引き受ける事業所は、私の市でも一つ二つしかない。ほかの市では一切ないところもあるかもしれません。ですから、相当な賃金を保障してあげることも必要かと思います。そういう整備をされることは、この重度包括を制度化するときには考えていただきたいと思っております。
　ありがとうございます。
○福島委員　適切な対応が必要であるというふうに思います。
　残り時間も少なくなりました。佐藤参考人にお尋ねをしたいのでありますが、精神医療の通院公費の問題ですが、厚労省で平成十四年度に検討会が行われている。この委員会での議論でも、その検討会で行われたことをしっかりやればいいじゃないかというような議論もあったんですが、先生は直接現場で携わっておられますので、私がよく理解できなかった点について、その考えをお聞きしたいんです。
　三点の基本的な考え方を示している。しかしながら、制度の普及の一方で、制度の趣旨を超えた利用の拡大がなされている可能性が指摘されている、このため、当面の措置として、各都道府県、政令指定都市における公費負担申請の認定審査の適正化及び公費負担医療費の請求、支払い決定の適正化に取り組む必要がある、こういうことが専門家で合意されたということなんだと思うんです。
　ですから、三十二条の精神にのっとって医療というものが確保される必要がある、これは私も同感です。一方で、それに対してさまざまな指摘があったんだと思います。これは実態としてどういうことだったのか、私も専門でありませんので、その点について率直な参考人の御意見をお聞きしたいと思います。
○佐藤参考人　現場では、そういう話は私たちの間でもよく出ております、率直なところは。
　一つは、私どものところに、例えば私が主治医を務めている患者さんが、もう長年のつき合いになるわけですね、就労はできていない、家族に辛うじて支えられているというような方が、例えば風邪を引きました、風邪薬を出していただけませんかというときに、では、その風邪薬は三十二条で出していいのかということは前から現場的にはありまして、これは最近の議論では、地方によって、都道府県によっていろいろ格差があるんだろう。
　そのとき、基本的には、例えば、本当に重度の方でありますと、近所の内科にすらかかれない、そういう場合には出してあげるのが当然だというふうには考えるんですけれども、普通にかかれる方だったらどうか。これは、適正運用ということで、ふさわしくないだろう。そこら辺は通達も出ていると思いまして、私も、そういう意味では、そこら辺のところは適正であるべきだというふうに思います。
　あともう一つは、これは実態はわかりませんけれども、精神科専門でないドクターが例えば抗がん剤を投与したいというときに、非常にその患者さんが経済的な負担に耐えられない、そのときに、精神科の標榜をとっているドクターでありますと、三十二条を申請して、その抗がん剤を三十二条で出してしまうようなケースがあるというような話は聞いたことがございます。そこら辺については、先ほど私は状態像に応じてきちんと利用させていただきたいという話は申し上げましたけれども、それと対極での、そういう意味での不適正な利用があるとしたら、それは正すべきだというふうには、私は個人的には思っております。
○福島委員　法律が変わっても三十二条の精神というものはきちっと残される必要があるというふうにも私は思っております。
　時間がちょうどなくなりましたので白沢参考人にお尋ねすることはできなくなりましたが、先ほど御指摘ありましたように、医療でこれだけの負担だ、そしてまた自立支援給付でこれだけの負担である、それぞれ負担があってどうするのかね、こういう話がありましたね。健保法の改正のときに附則を我々はつけました、与党として。それは、医療の負担と、それから介護の負担と、それぞれ別々というのはおかしいね、これは合算できるような仕組みを考えなきゃいけないというような附則をつけたのでありますけれども、同じような考え方というのは私はあり得るんだろうなというような思いがいたしております。
　感想だけ述べまして終わりたいと思います。参考人の先生方には本当にありがとうございました。
○石毛委員　民主党の石毛えい子でございます。
　参考人の皆様におかれましては、日程変更などさまざまなこの間の状況がございまして、大変時間をとっていただくのに御苦労もおありであったかと思います。その点は委員の一人といたしましておわびを申し上げたいと思いますし、また、本日は、それぞれのお立場から貴重な御意見を伺わせていただきまして、本当にありがとうございました。
　やはり時間が限られておりますので、すべての参考人の皆様に御質問させていただくこともできないかと思いますけれども、その点はどうぞ御容赦をいただきたいと思います。
　さて、質問に入らせていただきたいと思います。
　この障害者自立支援法案は施策の実施主体は市町村が原則になっております。しかしながら、例えば市町村、とりわけ、きょう山本町村会長さん御出席くださっておられますけれども、町村のお立場からすれば、例えば、単独で審査会をつくるときに連担もあるという規定ですとか、それから、障害者サービスの整備にかかわってくるかと思いますけれども、地域生活支援事業、これは市町村の事業だけれども、都道府県がこれを受けることもあるというような規定の仕方になっておりまして、察するところ、先ほどから保健福祉圏域という表現もされてございますけれども、審査会ですとかサービス提供のシステムが広域に行われるという可能性がかなりの程度見込まれるのかなというような思いで法文を読んでおります。
　そこで、障害をお持ちの個人の立場からいえば、在宅で、地域で、パーソナルサービスとして自分と自分の地域の暮らしに密接、密着であることが望ましいのでしょうし、広域になりますと、ややもすればそこと離れるおそれもなきにしもあらず。とりわけ入所施設に関しましてはそういう状況もあろうかと思いますけれども、入所施設のほかにも、通所で、これからですと就労支援ですとか就労継続ですとか、さまざまなサービスが連関的にといいましょうか、そういうふうに整備されていく必要もあるのだと思いますので、町村会長さんのお立場で、また、これまで介護保険で広域のシステムをおつくりになり、保ってこられましたお立場で、基礎的な市町村のスタンスと都道府県のスタンスとを両方にらみながら、広域として、きちっと個人の方の立場に引き寄せて考えた場合に、大切なポイントはどんなところになるかというようなところでお考えを伺わせていただければと存じます。
　ちょっと抽象的な質問でございますけれども、サービスが個人、パーソナルから離れてしまうか、とても緊密に個人を支えるサービスとして機能するようにするかというのはとても重要なポイントだと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　　　　〔宮澤委員長代理退席、北川委員長代理着席〕