Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柿澤委員　みんなの党の柿澤未途でございます。
　私は、昨年、末期がんの父のみとりをしました。父は、食道がんの手術をしまして、その後、在宅で療養していたんですけれども、夏に再発をし、最終的には緩和ケアの病棟で亡くなりましたけれども、そこに入る二週間前まで自宅におりまして、私もずっと付き添って、看病というか、療養生活を在宅で支えました。
　手術の結果、食道をちょっと、声帯を傷めて声が出なくなる。また、嚥下に非常に障害を伴うようになって、最終的には腸にチューブを入れて、腸瘻というんですけれども、そこからラコールという流動栄養を点滴のように入れる。また、骨の方に転移をしましたので、痛みどめの塩酸モルヒネのオプソという水溶液があるんですけれども、これもチューブから、シリンジといって注射器みたいなもので入れる。
　こういうことを毎日毎日やって、だんだんだんだん、オプソという塩酸モルヒネの水溶液が半日に一回でよかったのが、だんだん量がふえて二時間に一回になって、こういうことを全部経験しました。排せつの介助や入浴の介助もいたしました。そういう中で、在宅でのみとりというものの大切さ、また最後まで住みなれた家で家族とともに生活をするということが理想だなということを感じさせていただきました。
　在宅での緩和ケアの必要性、基盤整備等々についてはまた機会を改めて御質問申し上げたいというふうに思うんですけれども、きょうは、在宅でのみとりのかなめの役割を果たすべき訪問看護ステーションが閉鎖と休止に追い込まれている、こういうことについてお伺いをしたいと思います。
　厚生労働委員会の中には、民主党の山崎摩耶先生や、あるいは自民党のあべ俊子先生や、看護師出身の方がいらっしゃるわけで、大変僣越なことだと思いますが、私の体験を踏まえてお尋ねを申し上げたいと思います。
　在宅医療の推進等の国の施策に伴って、訪問看護に対するニーズが高まっている。ところが、〇六年の診療報酬改定におけるいわゆる七対一看護の導入の影響で、都市部の大病院に看護師が集中する傾向が強まって、小規模な訪問看護ステーションでは、看護師の確保ができずに、閉鎖や休止に追い込まれる施設が増加しているというふうに言われております。
　この七対一導入を契機として看護師の偏在が進んだというふうに言われておりますけれども、厚生労働省としての認識はどうであるかということをまず伺っておきたいと思います。
○足立大臣政務官　認識はどうであるかということと、今どう判断しているかという二点、お答えしたいと思います。
　私も現場の意見を聞いておりまして、十八年の改定、その前の十七年は大変な、看護師さんを確保するというか、まだ卒業見込みの方に対するアプローチが相当なものがあった、その結果、地域偏在を生んだということは事実であろうと思います。
　今現在どうかというと、その当時に比べると、あるいは十八年当時に比べると、大分、あのような大きな変化にはなっていないというふうに認識しております。
　その証左として、七対一、あるいは準七対一、十対一、十三対一、十五対一とありますが、それらの基準を満たさないのは特別入院基本料というふうになっておりますけれども、これが十八年から見て平成二十年には約百五十減っているということで、満たさないところが減っているということは、七対一、十対一がふえてはおりますけれども、それで基準を全く満たせなくなったというところは減っているというのが今の現状だと思います。ですから、当時のような混乱の状況は徐々に改善されているというふうに考えております。
○柿澤委員　しかし、全体として見ると、厚生労働省のゴールドプラン21で掲げられたような訪問看護ステーションの設置目標はなかなか達成ができていないわけです。もともと〇四年で九千九百カ所ということになっていたと思いますけれども、結果として大体六割ぐらいしか達成できていないというふうに言われております。
　最新の数字はどうなっているか、確認をしたいと思います。
○足立大臣政務官　お答えいたします。
　ゴールドプラン21は二〇〇〇年、平成十二年に五年間の計画としてつくられたものでございまして、訪問看護ステーションはその前、平成十一年五千カ所、ところがゴールドの目標は平成十六年九千九百カ所、しかしながら十六年時点では五千二百二十四カ所、そして今、平成二十年は五千四百三十四カ所というふうになっております。
　ゴールドプランの達成率ということから考えると、九千九百の目標のところが五千二百であった、それは今議員が指摘のとおりだと思いますし、その後は約二百十ふえている状況だということです。
○柿澤委員　では、七対一看護導入以降の、〇六年以降に閉鎖や休止した訪問看護ステーションのできれば数と、また、わかれば閉鎖、休止の主な理由を明らかにしていただきたいと思います。
○足立大臣政務官　実は、厚生労働省としては、今委員が御指摘の閉鎖、休止した事業所数、その主な理由というのは把握はしていません。
　しかし、参考のために、社団法人全国訪問看護事業協会、これは先ほど御紹介の山崎摩耶さんが大変かかわりの深いところでございますけれども、そこが、平成十八年度から二十一年度までの四年間に、そこの中でですよ、五千四百カ所の事業所のうち三千六百カ所が加入しておるという前提でお聞きいただきたいんですが、休止を理由とする退会が百五十九、廃止を理由とする退会が百九十七でございます。
　統計的にその理由ということはきっちりとられてはおらないんですけれども、聞くところによりますと、なぜ廃止、休止になるんですかということについては、人員の確保が困難であるとか利用者の減少ですというような理由が挙げられたということです。
○柿澤委員　明確な調査でこうだということではないにしても、今政務官の御答弁のとおり、人員の確保が難しいということが問題になっているということだと思います。現実に、常勤看護師二・五人以上というステーション設置の人員基準を満たせなくなったため休止、閉鎖に追い込まれた訪問看護ステーションも多いというふうに聞きます。
　また、二・五人という数字についてこれからお伺いをしたいと思うんですけれども、この数字はあくまでも余り明確な根拠があって二・五人ということが決まっていないというふうにも言われております。この常勤換算で看護師二・五人という人員基準が、訪問看護ステーション、ひいては地域における訪問看護の基盤が広がらない要因、足かせになっているというふうな意見もあります。
　こうした状況の中で、この世界ではよく言われる言葉ですけれども、日本じゅうに星降るほどの訪問看護ステーションをつくりたいということで、開業看護師を育てる会というのがおととし発足をしております。代表の菅原由美さんは、この世界では非常に有名な方ですので皆さんも御存じかもしれませんが、有償ボランティアの看護師による在宅ケアの支援を行っているキャンナスという会の代表をされておられる方です。昨年、市民団体が呼びかけた全国投票で、彼女はナースオブザイヤーという賞にも選ばれているということです。
　看護師や保健師などの資格を持ちながら仕事についていない、主婦として家庭に入っているというような潜在看護師、看護職員は五十五万人いると言われています。この潜在看護師をマンパワーとして有効活用しながら、地域の中で、在宅で看病されている家族の方々の息抜きの実現と、また終末期のターミナルケアのお手伝いができるといいなということで有償ボランティアのキャンナスを立ち上げたわけであります。
　この菅原さんは、まさに二・五人の人員基準を緩和すべきだ、そしてナースの一人開業を認めるべきだということをおっしゃっています。人員基準が緩和をされれば、もっとたくさんの看護師が独立をして、地域で困っている人を支えることができるということをおっしゃっています。実際、菅原さんのキャンナスには潜在看護師だった方々がどんどんどんどん参加をしてきていて、今や全国でキャンナスの支部が四十一まで広がっている。こういう中には、私たち一人開業ができたら、私も訪問看護ステーションを自分の身近な地域でやりたいということを多くの人が言っているというふうにも聞いております。
　先日、去年の十二月ですか、鳩山総理がキャンナスの松戸支部を訪問しております。そこで菅原代表は、看護師に一人開業を認めるという人員基準の緩和と、また訪問看護の一人開業を認めることで、生活支援サービス事業という新たな視点で国民のニーズにこたえ、雇用だけでなく社会的な富を増大させる新たなマーケットを生み出す産業をつくることができる、こういう提言をその場で鳩山総理にされたそうです。そのときに同席されていた方のブログでは、鳩山総理も理解を示され、前向きな検討を約束していただきました、こういうことが書いてあります。
　これを踏まえてお尋ねをしたいんですけれども、訪問看護ステーションの設置に当たっては、常勤換算で二・五人、看護職員を配置することが厚生労働省の省令で義務づけられております。これに対して、一人開業を認めるべきだという意見がありますが、新政権の、政府の見解はいかがであるかということをお尋ね申し上げたいと思います。
○長妻国務大臣　今の御質問でございますけれども、今、常勤換算二・五人という一つの義務づけがありますのは、当然安定的にサービスを供給するということで、緊急の事態に対応を常にできなければならないというようなことでこういうような形を措置しておりまして、当然、離島等特別な対応が必要な地域については、現行でもそれを下回ってもいいという特例はございます。
　そして、今のお尋ねは、一人でも開業できるようにすべきではないかということであります。これは、先ほどの趣旨からいっていろいろな問題点があると思いますが、今御提案もいただきましたので、一度それについて役所全体で検討をしてみたいと思います。それが実行可能かどうか、今ここで申し上げるわけにはいきませんが、どういう影響が出るのか、それは可能性が高いのか低いのか、あるいは在宅でサービスを受けられている患者さんにとってそれはどの程度の影響になるのか、さまざまな観点から検討はしてみたいと考えております。
○柿澤委員　省内で検討してくださるということで、これは本当に歓迎をしたいと思います。前向きに検討していただきたいというのが私の思いであります。
　厚生労働省も、訪問看護ステーションがなかなか設置目標どおりに進まないということは、非常に問題として認識をしていると思うんです。しかし、さっきまさしく大臣がおっしゃったように、小規模で本当に安定的にやっていけるのかということで、どちらかというと大規模化をして統合して、大規模化した看護ステーションのサテライトみたいな形で地域に設置をしていく、こういう方向で考えておられるということは事前のレクなどで私もお伺いをしました。
　しかし、これは考えてみれば、一人開業を認めた上で、それぞれの開業看護師がネットワーク化して、必要な事務作業とかこうしたことを協業化していくことによって解決可能なことなんだというふうに思うんです。根拠不明と言われるような二・五人という数字をいつまでも金科玉条のごとくして、それによって、地域において訪問看護の基盤そして在宅でのみとりの基盤が広がっていくことが難しい、ハードルになってしまっているというこの状況をやはり私は変えていくべきだと思います。
　また、潜在看護師で、なかなかフルタイムでこれをやることはできないけれども、例えば半日、在宅で、例えば一日二軒、二時間ずつとか、そのぐらいだったら子供が幼稚園に行っている間に訪問できるわ、こういう人たちのリソースを生かしていくことが、鳩山総理のおっしゃっている新しい公共という概念にもつながるというふうに私は思うんです。
　そういう意味で、私は、一人開業に全部しろと言っているわけでもありませんし、長妻大臣のおっしゃっている御懸念も理解をするところはあるんですけれども、しかし、一人開業をするという選択も認めるべきだということを申し上げているわけであります。
　この点について、再度、ぜひ省内での御検討に向けた姿勢をお伺いしたいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○長妻国務大臣　私も常日ごろ申し上げていますのは、実態把握が一番重要だというふうに考えておりますので、まずは現状の実態把握をして、今の御提案の件についても省内で検討していく。
　ただ、あらかじめ申し上げておきますが、先ほどのさまざまな論点の結果、結果的にはやはり今の基準を守る必要があるという結果になる可能性もあることもあらかじめ申し上げておきます。
○柿澤委員　ただ、あらかじめというその先は余り聞こえなかったということにして、ぜひ省内でフラットな、ゼロベースの御検討をいただきたいというふうに思います。
　本当に、地域においてやはり身近な、顔と顔を合わせる、そういう関係の中で、在宅のみとりの支援でかかりつけのナースの方が来ていただける、こんな環境ができればやはり理想じゃないか。私は、父親のみとりをした経験から強くそのことを思っておりますので、今後の皆さんの省内での御検討もぜひ見守ってまいりたいというふうに思いますし、恐らくこの厚生労働委員会では、同じ思いを抱いている方はたくさんいらっしゃると思いますので、ともに党派を超えて取り組んでまいりたいというふうに思っております。
　お時間になりましたので、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
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○藤村委員長　内閣提出、医療保険制度の安定的運営を図るための国民健康保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。園田康博君。
　　　　〔委員長退席、中根委員長代理着席〕
○長妻国務大臣　日本は国民皆保険ということで、今御紹介いただきましたように、アメリカも、オバマ大統領を含め皆保険の方向に進んでいっているということは、もう紛れもない事実だと思います。
　園田委員におかれましては、日ごろから現場感覚に大変富んでおりまして、いろいろ示唆に富む御助言をいただいておりまして、深く感謝申し上げます。
　それで、皆保険ということが、これまで取り組んでいたことが高度経済成長の一つの下支えになったというふうに私は考えております。今までの考え方というのは、社会保障は経済成長の足を引っ張る、どちらかというとそういう考え方もございましたけれども、これからは、経済成長の基盤をつくるのが社会保障だということで、車の両輪としてそれを位置づけていく必要があるということで、今後も皆保険を堅持していきたいというふうに思います。
　今おっしゃられたように、厚生労働行政は本当に国民の生活に大変重大な影響を及ぼす政策が数々あるわけであります。調べますと、今、一日平均約三千人の日本国民が毎日お亡くなりになっておられるということでございます。それより若干少ない方が毎日生まれておられるということで、この人の生き死に全般にわたる非常に重要な行政であるという認識を持って、今後とも怠りなく進めていきたいと思います。
○園田（康）委員　大変力強い御示唆をいただきまして、ありがとうございます。その大臣の御決意に私どももしっかりとおこたえをさせていただくために、この委員会の審議をさらに深めてまいりたいというふうに思っております。
　そして、今大臣もおっしゃっていただきました、社会保障全体をしっかりとつかさどっていかなければいけないということで、いわばそれに付随して、御案内のとおり、社会保障給付費と言われるその額が大変今大きな課題になってきている。課題といいますか、大きな大きな注目を浴びてきているというふうに私は思っております。
　これは、恐らく自民党政権時代においても大変悩ましい状況の中で、私もこの委員会で歴代の各大臣の方々にも申し上げた経験はございますけれども、いわば、社会保障に係る財源をしっかりと安定的なものという形で持っていかなければならない、それはすなわち、やはり行政をつかさどる責任の中にはあるのではないかということを申し上げさせていただいてきたわけでございます。
　そういった点では、その試行錯誤の中からさまざまな議論がなされてきたわけでございます。
　いっときは、残念ながら、社会保障費自然増分を削らなければならないというような不幸な時代もあったわけでございますが、私から言わせれば、もっともっと国民の皆さん方に、年金や医療や介護、そしてさまざまな社会福祉といったものに対しては、必要なものはこれだけあるんだというところをきちっとメッセージとして出していかなければいけないものではないかというふうに考えているところでございます。
　ある一定の積み上げと、それからそこに係るいわば財源といいますか、それを確保していくための施策というものもあわせて、国民の皆さん方に納得と御理解とそして安心をもたらしていく。その深めた議論というものはぜひ私どもも含めてやらせていただきたいというふうに考えているところでございまして、先ほど少し社会保障国民会議の議論が出ていたところでございますけれども、ぜひこの委員会の中でも提言、提案をさせていただきながら、そして一方ではしっかりとした、今、財源も含めて、総理を頭といたしまして議論がスタートをするというところもお聞かせをいただいているところでございます。
　そういった意味で、今まで社会保障が、しっかりと国民の皆さん方にいわば中長期的に施策をお示しが、ある一部、できていたところも確かにございます。しかしながら、それがだんだんだんだん継ぎはぎの形になってきてしまったというところからすれば、それをやはりしっかりと、抜本的なところの改正も含めて国民の皆様方に対してお示しをしていく責任があるのではないかというふうに私は考えているところでございますが、その点、大臣のお考えはいかがでございますでしょうか。
○長妻国務大臣　今、財源のお話でありますけれども、大ざっぱに言えば、社会保障の給付費が年間百兆円でありまして、約半分が年金、三割が医療費、あとは介護、生活保護等々であります。その百兆円のうち、六五％が保険料財源、三五％が税金、こんなような概要になっています。
　その中で、今のサービスの質は上げなくとも自然に社会保障の対象者がふえる、いわゆる自然増ということで、国の税金だけで一年間に約一兆円ずつ自然にふえていく、こういう大変厳しい状況が今続いております。
　一つは、社会保障の担い手が少なくなっていく少子化。これについても、少子化の流れを変えたい、これは変えなければならないということも申し上げているところで、その施策も打っているところであります。
　そして、財源でありますけれども、まずは、鳩山政権一期のうち、消費税については、これは議論はするけれども、上げることはしない。なぜならば、この期間、徹底的に、これまで指摘をされてきた浪費、非効率的な行政、あるいは必要性の少ない事業、これらを厳しく見直していく。天下りの問題も例外ではありません。それにきちっと手をつけていくという前提でありますが、消費税以外の税制あるいは保険料のあり方、これについては見直していくということも申し上げているところであります。
　いずれにしましても、国民の皆様方が、自分たちが払った税金や保険料が途中で中抜きなどされずにほぼサービスに結びついている、そして今よりもよりよいサービスがあるという将来のビジョンが見える、そうであれば一定の負担はしていこう、こういうような気持ちを持っていただくような、そういう政策や無駄の排除ということを全力でこの鳩山政権一期の中では進めていきたいというふうに考えております。
○園田（康）委員　ありがとうございます。
　おっしゃるように、税体系全体の見直しの議論というものは当然やっていかなければいけないものであるというふうに考えておりますし、また、その前提となる、昨年来言われておりますいわゆる事業仕分けといった議論もございます。その点につきましては、今、省内でも、あるいは政府全体でも行政刷新会議を中心にやっていただいているというところでございまして、また、その点につきましては私どもも与党という立場の中でお手伝いをしっかりと申し上げさせていただきたいというところでございます。
　そして、そのことをまずしっかりとやった上で、必要なサービスをやはり積み上げていく必要がある。そして、その中においては国民の皆様方にも御理解をいただく場面が必ず出てくるということでございますので、そういった点では、しっかりとした制度設計と言われるものが今後必要になってくるものではないかというふうに思っております。
　いわゆる後期高齢者医療制度の廃止を私どもはマニフェストでもやはりお約束をさせていただき、また大臣も、御就任以来そのことを明言され、そのスケジュールを、しっかりとこの四年間の中で議論をし、そして新たな医療制度へと転換を図っていくということを御提示いただいているところでございます。
　そのスケジュール観について、少しお聞きをしたいというふうに思っておるところでございます。前回の審議の中で、一般質問の中ではあったと存じますが、またきょうも、時間がもし余れば議論といいますか御質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　一つには、さまざまな施策の決定過程、そして法律が制定をされてから施行までの間と言われるものの中で大変な、国民の皆さん方に対して、今までもそうでありました、すべてではありませんけれども、その中には障害者の自立支援法と言われるものも、制度ができ上がってきてそれが施行されるまでの間に余りにも時間がなさ過ぎる。そして、この後期高齢者医療制度もそうでありましたけれども、準備期間をしっかりととる中で、国民の皆さん方に周知をし、そしてそれがいわば国民の皆さん方に御納得をいただける期間として十分な時間が必要ではないかというふうに私は考えているところでございます。
　そういった意味では、障害者自立支援法におきましては、あのときに私も指摘をさせていただいたんですが、やはり二点問題点があるというふうに考えていたわけでございます。
　それは、まず、当事者の方々が入っていなかった。もちろん、社会保障審議会の障害者部会の中においては入っていた、議論をされていたということがあったわけでございますが、もっともっと幅広い状況の中で、障害当事者の方々やあるいは家族の方々、そういう方々の意見をさらにさらに丁寧に丁寧に聞く、あるいは実態調査をしていくという作業をもう少し丁寧にやっておかなければいけなかったのかなというふうに思っておるところでございます。したがって、理念というものが当事者の方々も含めてなかなか理解をされないままに制度がスタートしてしまった、そこに大きな、この法律の不幸なスタートがあったんだという反省が私の中にはございます。
　そして、もう一点の反省点としては、先ほども申し上げましたように、あのときも、障害に係るグランドデザインが十月に出てから、新たな法律の骨格が出てきたのがその年末でございまして、そして、年が明けたらすぐその法案の審議に入る。そして、途中、解散というものがございましたけれども、それを挟んで、また新しい期になってからそれが審議され、すぐ可決、成立をされ、次の年にはもうそれが施行されるというような形で、その間、国民の皆さん方に、その制度の内容やら、あるいはそういったものの準備期間、市町村の方々、現場の方々も含めてきちっと当事者の方々に御説明をする期間というものに関しましては、やはり大きな一つの失態を犯してしまったものではないのかなという反省を私は持たせていただきました。
　したがって、廃止という言葉をおっしゃっていただけるのは、明確な方向性を出させていただいているという点では私も評価をさせていただいております。
　しかしながら、そこの廃止、そして新しい制度に至るまでのプロセスが、今度、私どもにとりましても大変重要な時期になってくるものであるというふうに思っておりますので、その点、大臣の新制度にかかるまでのスケジュールで、そしてそこに気をつけなければいけないことという点がもし大臣の頭の中にございましたら、ぜひ御指導、お聞かせをいただきたいと存じます。
○長妻国務大臣　今、大変重要な指摘をいただいたというふうに思います。
　プロセスということでありますけれども、一見すばらしい制度改革というものも、本当にどういうニーズがあって、それが受け入れられるのかどうか、そして当事者の方の御意見をきちっと聞いたものなのか、そして効率性はどうなのか、あるいは不服申し立て機能はあるのかどうか、最低限度の保障があるのかどうか、いろいろな論点から国民の皆さんの合意を得ていった上で、それをスタートさせる。
　今まで、厚生労働行政あるいは厚生労働省は、新しい制度をつくるときのそういう意思の確認、国民との合意ということに非常に不足していたのではないかというふうに私は考えております。後期高齢者医療制度も、まさに七十五歳以上の当事者の声を聞くのが不十分だったのではないか、障害者自立支援法につきましても、まさに障害当事者の方の御意見を聞くのが不十分だったのではないか、あるいは広く国民的合意を得るプロセスというのが不十分だったのではないかというふうに考えております。
　実は、そういう意味では、アンケートあるいは国民的調査というのを丁寧に節目節目でやっていく必要があるというふうに考えておりまして、本日も厚生労働省に社会調査の専門の方をお呼びして、後期高齢者医療制度の決定プロセスまでどんなような国民的調査をするのが適正なのか、そういうアドバイスもいただいているところであります。
　このプロセスとしては、後期高齢者医療制度にかわる制度は、ことしの夏までに中間の取りまとめをして、それを広く皆様に御提示して、国民的に議論をしていただく、そしてことしの末に最終的な取りまとめをさせていただく、そして来年の通常国会に法案を提出させていただく。そして、実際に新しい制度が実行、スタートするのは平成二十五年の四月を考えておりまして、法律成立から二年間準備期間を設けさせていただこうということで、その間に国民的な御意見を聞く、そういうできる限り丁寧なプロセスをたどっていきたいというふうに考えております。
○園田（康）委員　ありがとうございます。
　ぜひ、そういう丁寧な丁寧なスタンスの中で、プロセスの中で、新しい制度へと移行をスムーズにしていっていただきたいし、また、いくべきではないかというふうに思っておるところでございまして、そういう点では、大臣のその基本的なお考えを聞かせていただいたというふうに思います。
　さて、今回の国民健康保険法の改正案でございますけれども、主に三つの法の柱というものがあろうかというふうに思っております。
　皆さんのお手元にお配りをさせていただきまして、二枚目といっても、裏表でございますので一枚目の裏側をごらんいただきたいというふうに思っております。
　今回の、医療保険制度の安定的な運営を図っていかなければいけないんだというまず大前提があるわけでございます。そして一方では、今大臣に御明言いただきましたように、新たな高齢者医療制度と言われるもの、これが二十五年の四月にスタートをしていくというところでございまして、そこの間、しっかりとした、今の制度の中でも改めるべきところ、あるいは措置をしなければいけないところ、そしてその手だてをやっていかなければいけない。
　やはり、国民の生活というものは待ったなしでございまして、とりわけこの厳しい経済状況の中で、保険料もなかなか思うように集まらないというような状況もありますし、また組合の運用もなかなか厳しいものがあるというところからすれば、あくまでも、私は、今回の法案は暫定的なものとして、向こう三年間の緊急措置という位置づけの中で打たせていただいている手だてだというふうに理解をさせていただいております。
　その一つには市町村国保の保険料軽減の措置と言われるもの、それから中小企業の保険料軽減、いわゆる協会けんぽへの財政措置と言われるもの、そして高齢者の保険料の軽減策というこの三本柱でございます。
　まず、一つ目の柱として、市町村国保の保険料軽減のための措置ということでございます。
　今日まで財政支援の措置と言われるものが行われてきたわけでございますけれども、まず、その法改正のいわばねらいと言われるもの。
　そして、いわば今の現状を、この市町村国保の財政状況、一体どういう形になっているのか。私も地元でいろいろな市町村の方々からもお話を伺う中においては、この市町村国保の運用というものが大変厳しくなってきている。そしてまた、確かに後期高齢者医療制度というものができて市町村国保から抜けた部分はあるんだけれども、軽減になった部分はあるんだけれども、しかしながら、さらに、協会けんぽ、あるいは、リストラや職を失うというような状況になって市町村国保の中に入ってくるというような状況で、なかなか保険料も徴収することが難しいというようなお話もあったわけでございますが、そういう点ではどういう認識をされておられるのか。
　そしてまた、もし可能であれば、そこに対する手だてを今後どういう形で持っていったらいいのかという何か御示唆があれば、お聞かせをいただきたいと存じます。
○足立大臣政務官　まず、前政権から行われております国保の財政基盤強化策、これは平成十八年から二十一年度までなんですが、三つの柱がありまして、これは市町村国保にとっては非常によい政策だったと私は思っております。
　一つは、高額医療費の共同事業です。それから、保険財政共同安定化事業。三つ目が、保険者支援制度というものがありまして、低所得者を多く抱える保険者を支援するというようなことでございますが、やはり市町村からの要望も非常に強いものがありまして、これは四年間継続するということでございます。
　今の状況はどうかということがございましたが、その財政支援策を講じても、平成二十年度は約二千四百億円の赤字です。これは平成十九年度よりは千二百億円ほど改善したんですけれども、二千四百億円の赤字である。この理由といたしましては、先ほど議員も触れられておりましたけれども、やはり平成二十年以降の急激な経済、景気の悪化によって、失業者の方々が市町村国保に加入することがふえているというようなことが一番大きな理由であろうと私は思います。
　今後、保険料の徴収のことをどうするかという話がございましたけれども、先ほど大臣から答弁がありました中で、やはり医療、介護、そして社会保険、これをどういうふうに、希望する医療、希望する介護を受けるためにはどれぐらい費用が必要であり、先ほど委員のお話にありました、それをどういう負担にしていくべきか。これはやはり国民的な議論が必要だと私は思っておりますので、大臣と相談をして、その会議体を立ち上げて、保険料のことももちろん議論していただこう、そのように考えております。
○園田（康）委員　ありがとうございます。
　さらに、今おっしゃっていただいたように、徴収の対策ということも考えていかなければいけませんし、また、市町村国保の場合は、恐らく議論はいただいているというふうに思っておりますが、いわば広域化というものもこの法案の中で支援をしていくというようなお話もございました。
　そういう意味では、この広域化というものが都道府県単位を中心として、まあ、保険者機能をいかに発揮していくかという点ではその基盤がどの程度の規模がいいのかということは、また別途さらに深めて議論をしていかなければいけないというふうに思っておるところでございますが、いわば、一方で後期高齢者医療制度の広域連合というものが都道府県単位を中心としてやっていただいている、そして、この市町村国保の広域化というものも、都道府県単位を中心として財政支援をしていく、あるいは指導をしていくというような状況をつくっていただいているわけでございますので、念頭には、念頭というか私自身のそこから受ける印象としては、市町村国保の規模の観点からすると、やはり都道府県単位というものが一つの議論の柱になっていくのかな。
　そういう意味では、広域化という観点からすれば、この方向性というものが私はどちらかというと正しい方向性だろうなというふうに思っておるところでございますけれども、その点、あのときもたしか舛添前大臣が、この都道府県単位を中心として議論をしていくというようなお話をされていたというふうに聞いておるわけでございますけれども、長妻大臣のお考えの中にはそういったことがあるかどうか、もしあればお聞かせをいただきたいと存じます。
○長妻国務大臣　やはり一つ国保の問題点としては、ある意味では、市町村単位ということで住民に目配りができる保険者機能ということも重要なんですけれども、ただ、それだとかなり財政力に差がつく。具体的に言うと、保険料率に非常に大きな差がついてしまう。
　こういう問題点も指摘をされているところでありまして、都道府県という、ある意味では広域化の流れというのは私は促進する必要があると思いまして、後期高齢者医療制度にかわる制度についても広域化を視野に入れるということもございますし、今法律をお願いしている部分でも、国保については、市町村国保の財政安定化のために都道府県単位による広域化を推進するために、市町村国保の広域化について都道府県の判断によって方針を作成できるというようなことも盛り込んでいるところで、流れは委員御指摘の流れだと思います。
○園田（康）委員　ありがとうございます。
　ぜひ、安定的な市町村国保というものの施策の継続というか進捗をしっかりとつくり上げてまいりたいというふうに思っております。
　私のお配りをさせていただきました資料の四枚目というか、裏表でいきますと二枚目になるわけでございます。
　ここでも、先ほど足立政務官からもおっしゃっていただきましたように、一見、市町村国保の財政状況というものはいいように見える、この資料からいきますと見えるわけでございますけれども、これはことしの二月に出た速報値でございまして、そこからすると、下の方をごらんいただきますと、収支の差し引き額のところで、先ほどおっしゃっていただきました約二千億円、二十年度でいきますと約二千三百八十四億円が赤字という状況になってきているということでございます。そこの上においては、これを穴埋めしていくために市町村が、その一段上でございますけれども、赤字補てんのための繰入金と言われるものが、市町村が一般会計の中から繰り入れているわけですよね。
　したがって、この赤字をどんどんどんどん各市町村が穴埋めしなければならない状況になってきてしまっているという状況でございますので、市町村によっては、いい財政状況のところの市町村と、それからかなり厳しい、いわばそういう一般会計から繰り入れることができにくくなっている市町村と言われるものの格差もやはり広がってきているのかなというふうに私も聞かせていただいているところでございますので、ぜひこの辺も加味しながら施策を進めていっていただきたいというふうに思っております。
　次の質問に参りますけれども、今回の法改正の中で、協会けんぽに対する保険料の軽減策と言われるものをお示ししていただいたところでございます。
　この法の趣旨でございますけれども、御答弁を求めていたわけでございますが、少し時間が足りなくなってきましたので、済みません、ちょっと私の方から申し上げさせていただきます。
　当然、先ほども少し触れさせていただきましたけれども、中小企業の従業員の方や事業主の方が加入しておられる協会けんぽでございますけれども、この協会けんぽの財政が大変切迫をしてきているというところでございます。そこに対して、保険料がやはり、その協会けんぽの中、被保険者が二千万人、そして加入者が三千五百万人という形で、だんだんだんだんふえてきているところでございます。ここから、この方々で、保険料で賄うということになると、大変大きな保険料の引き上げをさらにお願いしなければいけないという状況になってきているところでございます。
　そういった点では、今回の法改正といいますか、今まで前政権がやっておられたことをさらにきちっととらえて、そして、その大幅な引き上げを抑制していくというところを新たな施策として今回の新政権の中においては盛り込んできたところでございます。
　そこでいくと、まず、国庫負担基準と言われるものを、今まで一三％であったところを一六・四％、すなわち、国のしっかりとした下支えと言われるものを協会けんぽの中にしっかりと盛り込んでいくんだということでございます。
　同時に、単年度の収支均衡の特例としてでありますけれども、本来ならば単年度でこの赤字を補てんしていかなければいけないという状況でございますけれども、それを二十四年度までの三年間において償還を可能とする、それを分けて返還していくことが可能であるという形にすること。
　それから、いわば後期高齢者支援金と言われるものがございますけれども、現役世代の方々にこの後期高齢者医療制度を支えていただく、そういった、みんなで、国民全員で支えていこうじゃないかという制度の一環でございますけれども、その制度の中において、三分の一を総報酬割、いわゆる保険者の財政力に応じた負担、応能負担という形をお願いするという法改正になっているところでございます。
　その法改正に関しましては、負担をする側の健保組合の方々からは、二年前に、スキームは違うんですけれども同じような法律が出ていたわけでございますけれども、それに対する肩がわりと同じではないのか、いわば国庫負担を健保組合に対して肩がわりをさせている、そういうスキームではないのかという御批判があるわけでございますけれども、それに対して、そうではないということをやはりきちっと御説明していただかなければならないのかなというふうに思うわけでございますが、その点についてはいかがお考えでしょうか。
○長浜副大臣　今回の法案の協会けんぽの部分、先生が御提出いただいた資料の二番目の柱の丁寧な御説明をいただきまして、どうもありがとうございました。
　今般の協会けんぽの国庫補助率を一六・四％に引き上げるに際しては、所要の財源の半額を国費の純増で賄う。その一方で、では、残りの半分はどうするんだということに関して、後期高齢者支援金における総報酬割の導入によって、財政力の強い保険者に追加的な負担をお願いすることで捻出されることをもって充てているところでございます。
　今回の措置に関しまして、健保組合の国庫負担の肩がわりではないかと。新聞広告等をごらんになった方々もいらっしゃいますので、どういうことかな、二千二百億円のシーリングの状況の中の処理と、そういうようなお話もあったわけでありますが、その部分の問題に関して言えば、次の点から、必ずしも肩がわりとは言えないのではないかというふうに思っているところです。
　まず第一に、総報酬割に伴い生ずる、国庫負担は削減をして、つまり、全部削減して財務省持っていっちゃうよというものではなくて、すべて協会けんぽの財政支援強化に充てているということでございます。
　二番目は、極めて厳しい国家財政のもとで、国費についても可能な限り純増をさせたということでございます。
　三つ目は、総報酬割は、健保組合の中でも財政力の弱い、全部が健保連さんの中において財政力が強いわけではなくて、三分の一ぐらいの組合は負担減となるなど、負担能力に応じた拠出をお願いしている、ここがポイントだというふうに思っております。
○園田（康）委員　ありがとうございます。
　そういう意味では、いわば、新政権においては、いわゆるシーリングベースで考えたということでは全くないんだということですね。協会けんぽも含めて健康保険全体が、どういう形で安定的なものに持っていけばいいのかというところを、国民全員で、皆さんで考えていただこうと。
　そして、今、長浜副大臣がおっしゃっていただきましたように、国の負担も純増をさせていただいて、さらに、この平成二十二年度においては、高齢者医療の支援金においては三百二十二億円と言われる助成金も交付をするという形になってきているわけでございまして、財政力の弱い組合に対する支援策と言われるものもきちっとやっていかなければいけない、その思いがあらわれているものだというふうに受けとめさせていただいているところでございます。
　ぜひ、国民の皆さん方にもこの点をしっかりと御理解いただけるように、いわば周知といいますか、お願いベースでありますけれども、やっていかなければいけないのかなというふうに考えているところでございます。
　ということで、ちょっと時間が、省いて省いてでございますけれども、残り時間わずかになってきましたので、最後でありますが、ちょっと、私のお配りをさせていただきました最後の資料でございます。
　医療の観点からすると、実は昨日でありますけれども、厚生労働省におきまして、こころの健康政策構想会議の発足についてということで記者会見が行われておりました。ちょっと私はそれを拝見することはできなかったわけでございますが、都立松沢病院の岡崎先生が座長となられて、実は、明日であろうかと存じますが、そこで、このこころの健康政策構想会議というものを発足していく、そういう記者会見が行われました。
　大臣、大臣に御就任をされてから、自殺対策、そして気分障害も含めたうつ対策というものをしっかりと厚生労働省でもやっていくんだというその意気込みと、それから、それに通ずる検討会あるいはチームを立ち上げていただいて、集中的に今やっていただいているところでございます。そして、そのいわば延長線上には、やはり精神医療の抜本改革というものが将来的に必要になってくるものではないか、この政権に課せられた大変大きな一つの仕事になっていくのではないかというふうに私は考えているところでございます。
　御案内のとおり、今、四人に一人は何らかの精神疾患を発症する可能性があるというふうにまでなってきているところでございますし、また、私がお配りをさせていただきました一番最後の裏面になりますけれども、ＷＨＯの、今、世界的な基準の中で、余りお聞きなじみがないかもしれませんが、ＤＡＬＹ値というのがあります。これは、疾患にかかって、そして、その疾患にかかることによって、大臣もイギリスの例もとらえながら経済的な損失というようなことをおっしゃっていただいているわけでございますけれども、寿命とそれからいわゆる健康ロスによってどういう弊害が出てくるのかというところを定量的な数値化したものがございます。
　これを見ていきますと、三大疾病とよく言われますけれども、通常、私たち、三大疾病というふうに言われますと、がんや心筋梗塞や脳卒中といったような形ですぐ思い浮かべそうでございますけれども、これを見ていただくと、いわゆる精神障害と言われるものが、世界の中においてはＤＡＬＹ値を使うとがんを抜いてトップにまで躍り出ているという状況がごらんをいただけるものではないかというふうに思っております。
　そういう意味では、この精神疾患に対する取り組みと言われるものをきちっとこれから進めていく必要があるんだ。済みません、時間がもう来てしまいましたので最後になりましたけれども、これまで厚生労働省の中でも、改革のビジョンであるとか、あるいは保健のあり方検討会と言われるもので、しっかりと検討をしていただいてきた経緯はございます。この改革の十年間の中できちっとこの方向性を示していく、そういうものをぜひ大臣を中心にお取り組みいただければというふうに思っております。
　そのことを申し上げ、もし何かございましたら、最後にそのことだけお伺いをさせていただいて、私の質問を終わります。
○長妻国務大臣　貴重な御指摘ありがとうございます。
　私も、あした、精神保健医療の現場を見に行かせていただくわけでございますけれども、イギリスでは、精神疾患を、がん、心疾患とともに三大疾患として、十年計画で、かなり重点を置いたというふうに聞いております。
　日本も、うつ対策というのはもう喫緊の課題だと私も認識をしておりまして、日本国では、今、二十五から三十四歳の方の死因のトップが自殺であるということで、こういうことは先進国では日本だけでございますし、先進七カ国では自殺率はトップということでございます。
　さらに、うつの方がふえるということで、治療も、薬一辺倒ではなくて、コンサルティング的手法も入れた治療方法も大胆に取り入れる必要があるというふうに考えております。認知行動療法というものでございますけれども、こういうものについても、我々として今後とも取り組んでいきたいというふうに考えております。
○園田（康）委員　ありがとうございました。
　終わります。
○藤村委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○藤村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。阿部知子君。
○阿部委員　社会民主党の阿部知子です。
　本日は、三十分のお時間をちょうだいいたしまして、ありがとうございます。
　冒頭、母子加算の廃止の問題で訴訟が起きておりまして、新政権にあって母子加算を復活いたしましたことを受けて、昨日、この訴訟についての取り下げと、原告の方と新政権の長妻大臣の調印というか、お互いの合意が取り交わされました。
　その場に大臣もおられてお気づきであったと思いますが、こちら側に数名母子加算の復活のことをお喜びになるお子さんのおられるお母さんたちがいて、反対側の端の方に、老齢加算の廃止問題で同じように原告になっておられる、これが著しく老いの生活を厳しいものにしているというふうにお考えで原告になっておられる方々が、私から見れば本当にこっそりとというか、もう身を縮こまらせて座っておられました。
　新政権は、子ども手当にしろ高校の無償化にしろ、次の世代ということを、本当にこれまで社会保障の中で、どちらかというと日本の社会保障は御高齢期の方が給付が多かったことをかんがみて、やはり子供たちのための給付を引き上げていかねばならないと考えてスタートをいたしておりますが、同時に、こうした人としての本当に尊厳ある暮らし、憲法二十五条にのっとった暮らしが広く私どもの社会の中で成り立つようにするためにはまだまだ大変課題が多いんだなということを昨日も思いました。
　さて、長妻大臣は、御就任されてから、例えば子供の貧困率も含めた相対的貧困率の御発表とあわせて、一方で、ナショナルミニマム検討会、すなわち、人が人として生きるための本当にもう最低限、でも、変な話ですけれども、最低限って、余りぎりぎりだと人間人間として生きられないというのがございまして、このナショナルミニマム検討会の中で、例えばこの御高齢者の老齢加算の廃止の状況であるとか、そういうことも含めてどのように話されているか。これまで六回でしょうか、大臣、毎回毎回出ておられると思いますので、その論議の進捗状況。
　それから、私は、老齢加算という問題は、もちろん年金が余りにも少ない現状の日本で、ずっとまじめに生きてきて、そして肩身狭く、何となく日本の御高齢者、生活保護を受けようかというところはなかなか踏ん切りをつけられない、生活保護以下でも暮らしておられる方はいっぱいいて、何とかしなきゃならない部分と思いますが、この部分をどうごらんになっているかということについて、冒頭御質問いたします。
○長妻国務大臣　今、ナショナルミニマム研究会というのを始めさせていただきましたのは、やはり憲法二十五条で「健康で文化的な最低限度の生活」ということが規定されておりますけれども、今までその最低限度というのが非常に感覚的に、あるいは詳細なデータなく、あるいは、時には感情的に議論をされてきたんではないかということで、一定の基準を設けて、それを全国で保障していこう、そしてそれによってどういう方々が今まで漏れていたのかどうかも検証しましょうというような議論が進んでいるところでございます。
　その中では、貧困による経済損失という試算も研究をするということも議題となっておりますけれども、まだ個々具体的な案件についての議論というものはしておりませんで、まずは一定の基準を定めていくというところの議論を今進めているところであります。
○阿部委員　私は、今回母子加算の復活は喜ぶものですが、やはり本当に人間、命有限で、御高齢期の、人間の最後というか、後半戦ですよね、そういう部分をこの国がどんなふうにサポートしていくかというのはとても大事と思いますので、ぜひこの部分の御論議も、今すぐこの政権で老齢加算の復活がなかなか成らないというか、現実に、八百億余りの費用あるいは年金の論議が先じゃないか等々、いろいろあるとは思うんです。でも、私は、一つでも二つでも何か具体的にこの方々の生活を改善できる道はないか。
　例えばですけれども、社民党では、消費税の飲食料品部分の払い戻し、これはもう食べることは生活のミニマムだと思います、これを先行してやってはどうかとか、いろいろな、本当に手はないものか。もう少し、だって、確かに消費税の料率は低うございますが、それでも食べる物にもかかるわけです。ここはだれでも食べるわけです。
　消費税の飲食料品の払い戻しは、カナダなどでもクローバックと言われて取り組まれていますが、それは所得の少ない世帯ほど効果が上がるわけですから、税制全体の論議とは思いますが、今の税制論議は、税と社会保障と、これを全体の中で論議するということでありますので、ぜひ大臣には、今回かなわなかった老齢加算の復活ということと絡めて、何らかの、一つでも明かりが見えることをしていただきたいと冒頭お願いを申し上げます。
　引き続いて、本日話題になっております国民健康保険の改正ということでお話をさせていただきます。
　実は、この国民健康保険という問題は、最も加入者が多い国保から、それから従来では比較的恵まれたと言われておりました健康保険組合に至るまで、現在我が国においては、その持続可能性ということをめぐって、どの保険分野でも問題が生じております。それらになるべく本当の命の支えとしての保険制度を提供したいということで今回の改正があったものと思っております。
　冒頭、子供たちへの命の保障としての医療保険の分野でお伺いをしたいと思います。
　これは、さきの国会でも四党で共同して、民主党、国民新党、社民党、共産党の皆さんも一緒に、十八歳までの子供の無保険状態をなくそうということで提案をいたしまして、そして、当時の与党の自民党、公明党の皆さんとも修正を重ねた結果、十五歳以下、子供たちの無保険問題というのは一応解決を見た。
　ところが、それでもやはり、中学生以下、当時、平成十九年で三万二千九百人がこのことによって無保険状態を脱却いたしましたが、その後、高校生においても同様なことがあるということで、今回、一万六百四十七人の高校生というか、十八歳までの子供、これは高校に行っていてもいなくてもだと思いますが、これは私は本当に、その子たちが働いて所得を得るということではないわけですから、大変によいことだし、やらねばならないことだと思います。まず、この点は、今回の改正として高く評価をしたいと思います。
　そして同時に、実は子供たちは、さっき申しましたように、大半、所得なるものがございません。しかし、例えば国民健康保険に親御さんが世帯主として加入していると、そこの家庭でお子さんの頭数がふえるほど、すなわち赤ちゃんがおぎゃあと生まれる都度、保険料は上がっていきます。その世帯の負担しなきゃならない保険料は、子供たちに収入がないにもかかわらず上がっていきます。
　一方、組合健康保険等々に親御さんが御加入であれば、そのお父さんなりお母さんなりの保険料の中で何人お子さんがいてもこれは同じということになっております。
　今回の無保険問題は、実は、国民健康保険においては、加入していてお子さんの数がふえるほど保険料が、負担がふえていってしまう。子育て世代で国保であると極めて負担が重いんだという現実の最終的な反映が無保険状態ではなかったかと思います。
　これは長妻大臣に、こうした実態は恐らく御存じであろうと思いますが、私は、また一部の学者の方々も、国民健康保険において、子供たちの数に応じてふえていく保険料設定のあり方を見直してはどうかという提言もございます。
　長妻大臣、どうお考えでしょう。
○長妻国務大臣　今御指摘いただきましたように、野党時代もいろいろ御尽力をいただいて、中学生までは保険証を取り上げないという措置がございましたけれども、この今御審議いただいている法律では、高校生世代以下も保険証を取り上げない、こういう条項も入れさせていただいております。
　お子さんの件でございますけれども、おっしゃるように、国保の場合は、応益分の負担、そして応能分、これは所得に応じた負担、こういうようなことになっているわけでございますけれども、これについては、それをなくすということになりますと、それ以外の方、一部の方に負担がふえてしまう、こういうことも起こるわけでございます。
　では、国庫負担、つまり税金を入れればということで、これは精査は必要でありますけれども、試算をいたしますと、子供の応益保険料をなくすと六百億円程度の公費が必要になるということで、これは財源との関係で困難ではないかというふうに考えておりまして、今は、今回の法律でもお願いをしているように、保険料の負担軽減策もこの法律に盛り込ませていただいておりますので、できる限り保険料の上昇を抑えるという措置をこれからも考えていきたいと思います。