Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○蝦名政府参考人　お答え申し上げます。
　財務省が公開をされております四月五日の応接記録におきましては、事業者側の、その層がどこまでか確認できていない、写真、資料なども残していないとの発言から、この試掘の報告書についてのことだろうと思いますけれども、財務省が作成された応接記録であるため、記載されているところからお答えできる範囲で申し上げますと、委員御指摘の応接記録の発言部分は、グラウンド部分のことについてのやりとりが記載されているようでございます。その層がどこまでかは確認できていない、あるいは写真、資料など残していないとの発言につきまして、グラウンド部分のことについてのものではないかというふうに考えられます。
　一方、深さ三・八メートルの試掘などが行われている箇所は校舎建設部分でございますけれども、これはＡ工区というふうに呼ばれている、応接録ではそういうふうに呼ばれていると思いますけれども、この試掘箇所については、四月五日に現地確認を行った際に、職員が穴をのぞき込み、ごみの状況を確認をして、その後、試掘の報告書について四月十一日に提出を受けて、その後、この報告書や過去の地歴調査あるいは地下構造物状況調査等の材料を確認しながら、最終的に四月十四日に見積りを提出したということでございます。
○今井委員　一部のところの資料はないと言って、ここはありますというふうに発言していませんから、これを読んでも。今の説明はちょっとおかしいです。
　その上で、私ずっとお伺いしているんですけれども答えていただけていないんですが、この期間に、例の三・八メートルまでごみがあるという証拠の写真が出てきているはずなんです。その三・八メートルまでありますよというところの写真をよく見ると、プレートに三メートルと書いてあって、これは三メートルまでしか掘っていないんじゃないですかと。それで、報道で、業者がうそのそういう写真みたいなものを使ってつくっちゃったというふうに証言していますよね。
　ですから、本来三メートルまでしか掘っていないものを、資料もなかったのに無理くり三・八メートルに合わせるような形で、これは三・八メートルです、四メートルまで掘っていますというので出してきたら、よく見たら三メートルというプレートがついちゃっていて、あらら、ちょっと失敗しちゃった、私はこういうことだと思うんですけれども。
　それをちょっと業者に確認してください、これは本当は三メートルしか掘っていない穴を四メートル掘ったというふうに出してきたんじゃないですかということをお伺いしているんですが、これは業者とは確認していただけましたか。
○蝦名政府参考人　試掘の報告書の内容につきましては、これまで累次委員からも御指摘をいただいて事業者に対して質問を行ってきているところでございますけれども、現時点でもまだ回答を得られていないという状況でございます。
　それから、四メートルというような試掘に関しまして、その報告書でございますけれども、この写真は、これまでも御説明してきておりますけれども、確認した一番と二番の写真では穴の様子を示す写真がございまして、穴の最も下から一メートルごとに黄色、白、黄色、白というメジャーが続いている写真が写されていると承知しておりまして、写真の横に、説明書きに、その確認した試掘の穴の深さが四メートルというふうに記載されています。そういうことで、試掘の深さが四メートルであったというふうに認識をしております。
　また、これは少しあれでございますけれども、大阪航空局が二十二年に実施した地下構造物状況調査でも、場所が異なっておりますけれども、三・九メートルまで掘削したような事例もございますので、四メートルぐらいの掘削というのは、議事録の中では三メートル程度が限界といったような文言もございますけれども、穴を掘ることは四メートルぐらいまでも十分でき得るというふうにも思えますので、報告書で出されてきている四メートルというふうな説明書きが認識されているということでございます。
○今井委員　航空局長、それでいいんですか、その答弁で。会計検査院も、あの写真を見て三・八メートルだと判定できないとおっしゃっているじゃないですか。
　会計検査院からそういう指摘を受けているのに、あの写真で確認できている、まだ国土交通省はそういう認識なんですか。
○蝦名政府参考人　報告書に基づいて、三・八メートルといいますのは、一番の、報告書で黄色、白、黄色、白ということでメジャーが続いている写真を見てやっておるということでございますけれども、そういう意味でこの三・八メートルにつきましては、その報告書それから当時の現場の確認などのことを踏まえましてそのように判断をしているということでございます。
○今井委員　ということは、国土交通省としては、会計検査院の指摘には異議を唱えるということでよろしいんですか。
○蝦名政府参考人　ごみの範囲につきましては、深さ三・八メートルと設定したことにつきましては、今申しました報告書や職員による現地確認など、当時、検証可能なあらゆる材料を用いて確認、検証作業を行ったところでございますけれども、会計検査院からも、更に丁寧に確認をすべきだったという御指摘もいただいておりますので、今後の事務は丁寧に進めていかなければならないと考えております。
○今井委員　私の質問に全く答えていないじゃないですか。会計検査院は、三・八メートルは認定できないと明確に指摘しています。それに異議を唱えられるんですかということを申し上げております。さっきのは、そんな関係ない話はやめてくださいよ。
　会計検査院はそう指摘しているが、国土交通省としては会計検査院の意見は受け入れられない、我々が正当だと思っている、そういうことでよろしいんですよね。そういう説明ですよね。
○蝦名政府参考人　本件土地の深さの関係につきましては、平成二十二年の地下構造物調査において、五カ所で深度三メートル以深にごみがあることが確認され、四カ所で、少なくとも深度三メートルまでのごみが途切れる箇所、地山深度に達していなかったこと、あるいは、本件土地が昭和四十年代初頭まで池、沼であり、深い層から浅い層にかけて相当量のごみが蓄積されていると考えられることなどの過去の調査結果から、三メートルより奥深いところにもごみが存在する箇所が示されているというところでございます。
　さらに、今の工事関係者が改めて実施いたしました試掘における深度三・八メートルでの地下構造物が確認されたことから、売り主の責任が一切免除されるとの特約を付すことを前提とされたことを踏まえまして、当時、検証可能なあらゆる材料を用いて、見積りに当たって深度三・八メートルというふうに設定したということでございます。
○今井委員　では質問をかえます。
　会計検査院は、あの写真では三・八メートルと断定することはできないという指摘をしているということは認識していますか。
○蝦名政府参考人　会計検査院の御指摘は認識をしております。したがって、今般の会計検査院の御指摘を重く受けとめて、今後、より丁寧な事務の遂行に努めてまいりたいと考えております。
○今井委員　重く受けとめるというのはどういう意味なんですか。重く受けとめているけれども、私たちは正しかったと言っているんですか。こんなところでひっかかると思っていなかったんですけれども、ちょっとそこだけ答えてくださいよ。
　では、会計検査院はそういう指摘があったけれども、私たちは自分たちの方が正しいと思っているということですよね。もうその根拠はいいです。そんな、回答をちょっと逃げないでくださいよ。
○蝦名政府参考人　当時の状況下において、検証可能なあらゆる材料の中でぎりぎりの見積りを行ったというふうに考えております。
○今井委員　私の質問に答えていただいていないので、ちょっと委員長からも指導していただけますか。
○蝦名政府参考人　会計検査院から御指摘をいただいておりまして、その状況、そのことは重く受けとめ、一方で、当時の状況下の中でぎりぎりの対応をしたというふうに考えております。
○西村委員長　蝦名局長、質問に対してもう少し簡潔に答えてください。
○蝦名政府参考人　会計検査院の御指摘を重く受けとめて考えておりますが、ごみの範囲として三・八メートルというふうに設置したことにつきまして、当時、検証可能なあらゆる材料でぎりぎりの確認、検証作業を行ったということでございます。
○今井委員　もうこんなところで時間を使いたくないので次に行きますけれども、ちゃんと伺ったことに真っ正面から答えてくださいよ、横からとか斜めとかで答えられないで。
　それで、ちょっと財務省の方にお伺いしたいんですけれども、もう私、本当にこれは残念でならないんですが、これを読んでみますと、報告書ですけれども、二十七ページの六番なんですが、近畿財務局の統括国有財産管理官の配下職員は、そもそも改ざんを行うことへの強い抵抗感もあり、本省理財局からのたび重なる指示に強く反発したとあります。また、次のページの九番、「しかし近畿財務局側では、その時期、統括国有財産管理官の配下職員による本省理財局への反発が更に強まっていたため、」とあります。
　これは、要は、理財局の方から指示をされて、近畿財務局の職員が物すごい反発していたのにやらされて、途中でもうこれ以上できませんと言っているわけですけれども、皆さん覚えていらっしゃるかわかりませんが、財務局の方が一人自殺されました。これは、要は、理財局に無理やりやらされて、それで罪の意識を負って命を落とされた、そういうことですよね。人の命まで奪ってしまっているんじゃないですか。
　理財局の方、個別の名前とかそういうことは僕は挙げるつもりはありませんが、その方は当然、この抵抗された方の一人ですよね、違いますか。
○矢野政府参考人　近畿財務局の国有財産部局の職員が三月に亡くなったことは御承知のとおりでございます。
　本件との関係でその当該職員がどのような行動をとったかということにつきましては、御遺族との関係もございますので、御答弁は控えさせていただきたいと思います。御容赦ください。
○今井委員　この一連のことにかかわってはおられたわけですよね、それ以上の説明は結構ですから。
○矢野政府参考人　先ほども御答弁しましたように、国有財産部局の職員でございました。
○今井委員　そうなんです。ですから、本省が決めた改ざんが人の命まで奪ってしまったということなんです。しかも、その人たちはやりたくなかったんですよ、抵抗していたんですよ。抵抗していた人たちの命が落とされているんですから、これは、トップの麻生さんがやはり責任をとるぐらいの話だと私は思いますよ。大臣はきょういらっしゃらないので直接申し上げられませんが、それぐらいの事案だというふうに思います。
　あと、時間が少ないのでかいつまんでお伺いしたいと思うんですけれども、財金で、トラック四千台分あったことにしろ、理事長は不在だということにしてくれという指示を省内で共有したというメールがある、これをぜひ提出していただきたいということをお願いしていますけれども、これはどうですか。
○富山政府参考人　お答えをいたします。
　今委員御指摘のありましたメールの件につきましては、複数の委員会におきまして複数の委員の方々から提出の御指示もいただいているところでございますけれども、メールにつきましては、まず、情報伝達の一つの手法にすぎないということ、ほかに、対面のやりとりあるいは電話など、さまざまな情報伝達の手法があるということでございます。
　また、メールというのは、いわゆる送信者が一方的に送り先をみずから決めて送るということで送信者の見解を一方的に伝えるということでございまして、メールだけではそのメールの位置づけを、それを見た第三者が理解するために十分な内容が書き尽くされているとは限らないということ。
　また、これは我が財務省の一般的なことかもしれませんが、幹部職員クラスよりも比較的若い担当職員レベルの方がメールでのやりとりを用いることが多いということで、無用の臆測を呼びかねないといったようなことなどから、結局は、関係する職員からの聞き取りを中心といたしまして事実関係を確認することが重要であるということでございまして、メールだけをもって提出をするということになりますと全貌と違う形となってしまうことも考えられますことから、提出は差し控えさせていただきたい旨の御答弁をさせてきていただいているところでございます。
○今井委員　ということは、メールは存在していますか。残っているということですか。それでよろしいんですか。
○富山政府参考人　お答えをいたします。
　今委員御指摘のメールがいつごろのどういうものかということもございますけれども、いずれにいたしましても、その存否も含めてお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○今井委員　ちょっと、さっきの答弁と今の答弁は合っていませんよ。メールだけを出してしまうといろいろな誤解を受けるから出さないとおっしゃっていたのに、今、存否も含めて答えられないとおっしゃっているじゃないですか。答弁がおかしいじゃないですか。ちょっと整合性をとってください。
○富山政府参考人　お答えをいたします。
　言葉足らずで申しわけございませんが、先ほど御答弁申し上げましたのは、メールの提出ということについての一般的な考え方をお話しさせていただきました。
　また、先ほど、直前の御答弁は、メールの存否ということにつきまして御答弁をさせていただいたものでございます。
○今井委員　よくわかりませんけれども。
　これは前も御指摘しましたが、何が問題かというと、身を隠せという指示をしたんですというメールが残っていたとすると、佐川当時の局長は証人喚問でうそをついていたことになるんです。そんな指示もしていないし、当時の担当者もそんなことは言っていないとはっきり答弁されているんです。だから、そこが本当かどうかを知りたいので、このメールを見せていただきたいと言っているんです。とても重要なんですよ。そこを検討する、出すということを、もう時間終わりましたので、最後、検討してください。
○富山政府参考人　お答えをいたします。
　大変恐縮でございますけれども、メールの提出については差し控えをさせていただきたいと思います。
○今井委員　だからこの問題は終わらないんです。そういうものを出し渋るから終わらないんですよ。この問題が終わらないのは、皆さんがそういうところに協力しないからだということはよく理解してください。
　私もこのままではやめるわけにいきませんので、引き続きやらせてもらいたいと思います。
　質問を終わります。
○もとむら委員　無所属の会、もとむら賢太郎です。よろしくお願いします。
　首都圏における大雪対策についてお伺いいたします。
　雪が多い地域では除雪を前提とした体制がとられておりますが、首都圏において大雪が降った場合、直轄国道においてどのような除雪を行っているのか、まずお伺いいたします。
　　　　〔委員長退席、新谷委員長代理着席〕
○石川政府参考人　お答えいたします。
　直轄国道を管理する関東地方整備局におきましては、昨今の局地的な降雪に対して迅速に除雪作業が行えるよう、関東地方整備局が保有する除雪機械に加えまして、民間企業が保有する除雪機械も活用し、除雪作業を行っているところでございます。
　具体的な除雪方法につきましては、降雪量が少ない場合には、除雪トラック等で降り積もった雪を路肩に寄せていますが、路肩ではおさまらないほど降雪量が多いときには、あらかじめ定めた道路外への雪捨場にも運搬して対応しております。
○もとむら委員　ことしも都心で二十センチを超える積雪が記録をされたわけでありまして、私の地元相模原市では、平成二十六年二月の大雪で、津久井消防署藤野分署管内で最大百センチ、青根出張所管内で最大百四センチの積雪が観測をされました。
　さまざまな道路で交通規制が引かれ、国道二十号八王子市南浅川町から相模原市緑区千木良では、二月十四日の二十三時から二月十八日二十三時まで道路規制がされていたわけでありまして、このときに私ども相模原においても、雪の捨場の確保が非常に課題となっておりまして、特に、相模原を走る国道二十号は、道幅も狭く、そして人が歩く幅も非常に狭いということから、除雪の雪がこの当時非常に大きな課題となったわけでありますが、除雪した雪をこの国道二十号などにおいてはどのように処理をされているのか、お伺いいたします。
○石川政府参考人　お答えいたします。
　相模原市内の国道二十号を所管する相武国道事務所におきましては、委員御指摘の平成二十六年二月の大雪の際、排雪場所がなく、除雪作業が遅延した教訓を踏まえまして、その後、大雪の際の雪の捨場として、相武国道事務所が神奈川県と協議を行いまして、相模湖の河川敷ののり面三カ所を雪捨場として確保することといたしました。
　国としては、今後とも相模原市や神奈川県と密接に調整を行いながら、排雪場所を活用して適切な除雪対策に取り組んでまいります。
○もとむら委員　当時、地元の県会議員、そして後藤祐一衆議院議員たちが中心となってかけ合ったという話も伺っておりますが、この首都圏の雪の捨場というのもかなり今後、今は暑い時期でありますけれども、また冬の季節になってきたら大きな問題でありますので、ぜひともまた雪の捨場の確保の課題を御検討いただきたいと思っています。
　山梨県都留市では大雪の除雪マニュアルを作成し、市道の除雪はスムーズに行ったわけでありますが、この平成二十六年二月当時、主要な市道が国道百三十九号とつながっており、国道の除雪が進まないため除雪車がスムーズに移動できなかった結果、独断で国道の除雪を市が行って、丸二日間かかり、市が優先すべき主要道路の除雪がおくれたという報告もございますので、こういった問題もあるということを念頭に、また検討していただきたいと思います。
　次は、下水道のいわゆる管渠の総延長約四十六万キロについてこれまで幾度か質問させていただきまして、大口径管に関しても耐震化技術の現状をちょっとお伺いしようと思いましたが、時間となりましたので、最後に大臣に、この下水道の改築更新に係る国の補助について伺いたいと思います。
　この委員会でも何度か指摘をさせていただきましたが、私ども神奈川県内の首長さんや各地方議員からも、下水道の新設時に比べ、改築更新に係る補助が少ないのではないかという話がございます。耐震化や、激甚化する雨、浸水への対応を考えると、改築更新にしっかりと財源が必要だと思いますが、大臣の御見解をお伺いいたします。
　　　　〔新谷委員長代理退席、委員長着席〕
○石井国務大臣　下水道につきましては、今後十年程度での汚水処理の未普及地域の概成、さらに、近年の集中豪雨の増加等への対応のため、今年度予算より、汚水に係る施設の新設及び新設、改築を含めました浸水対策、雨水対策ですね、これを社会資本整備総合交付金等により重点的に支援をしているところであります。
　一方、現在の汚水、雨水の改築の事業費約六千億円に対し、二〇二三年度には約八千億円、二〇三三年度には約一兆円が必要になると推計がされております。
　このため国土交通省といたしましては、計画的な点検等の適切な維持管理により、改築更新に係る事業費の平準化や低減の取組を推進するとともに、引き続き必要な予算の確保に努めまして、社会資本整備総合交付金等におきまして適切に支援をしてまいりたいと考えています。
○もとむら委員　最後に、相模原市においては管渠の耐震化事業が本格化しており、直近十年でも総事業費が数百億円となることも想定されております。
　また、平成二十九年度の財政制度等審議会において、下水道事業の改築更新に係る国庫補助制度と受益者負担の原則との整合性が取り上げられており、国庫負担が下げられるのではないかという懸念も地方自治体から聞かれておりますので、その点も十分鑑みながら、大臣の強いリーダーシップをお願いして、質問を終わりにします。
　ありがとうございます。
○宮本（岳）委員　日本共産党の宮本岳志です。
　去る六月四日に発表された財務省報告書並びに国土交通省の報告について質問いたします。
　まず財務省に聞きたい。
　このいわゆる森友問題は、あなた方の報告書十ページにあるように、昨年二月十五日の衆議院財務金融委員会における私の質問が最初であり、あれ以来一年四カ月にわたって争われてまいりました。あなた方のこの報告書には、決裁文書の改ざんも応接記録の廃棄も、その目的は、国会で新たな材料を与えたくなかった、国会が紛糾するのを恐れたからだとされております。
　これはつまり、私の追及から言い逃れるためだった、こういうことですか。
○富山政府参考人　お答えをいたします。
　今般取りまとめをさせていただきました調査報告書の中にも書いてございますが、応接録の廃棄や決裁文書の改ざんは、国会審議におきまして森友学園案件が大きく取り上げられる中で、さらなる質問につながり得る材料を極力少なくすることが主たる目的であったと認められるとしているところでございます。
○宮本（岳）委員　まさにお認めになったわけです。
　財務省報告書十四ページには、森友学園案件に関する応接記録について、作成時点で一年未満保存（事案終了まで）と定められていたものの、この事案終了の時期について、平成二十八年六月二十日をもって事案が終了したと考えていた職員もある一方で、当面は保存し続けるのだろうと考えていた職員もあり、関係者間の認識は必ずしも統一されていなかったと書いてあります。
　これについて、報告書十五ページにかけて、森友学園事案に関する応接録で一年未満保存（事案終了まで）と定められているものについては、平成二十九年二月以降、本省理財局において、森友学園との間で売買契約が締結された平成二十八年六月二十日をもって事案終了に当たるものと整理し、田村嘉啓国有財産審理室長から佐川理財局長まで報告した上で、近畿財務局にも伝達されたとされております。
　この整理を行ったのは一体誰ですか。また、平成二十九年二月以降としておりますけれども、この整理が行われたのは、具体的に二月の何日のことでありますか。
○矢野政府参考人　調査しました結果では、職員の記憶が必ずしも定かではなかったために具体的な日付を特定することはできませんでしたけれども、昨年二月九日の報道があってからそれほど時間がたっていない時期に国会議員等からの照会が相次ぐ中で、財務省理財局において、応接録の保存期間の具体的な終期について整理する必要があると考え、報告書に記載いたしましたような整理を行って理財局長まで報告したというものでございます。
○宮本（岳）委員　二月九日の報道以降、理財局において整理をした、こういうことでありますが、これは非常に大事なんです。
　十六ページには、昨年二月二十二日、二十三日の野党議員の要求に対して、上記のとおり売買契約が締結された平成二十八年六月二十日をもって事案終了に当たるものと整理していたことから、そうした記録はないものと整理し、昨年二月二十四日に回答したと書かれてあります。
　そして、その二月二十四日の衆議院予算委員会、これがまさに私の質問に対する答弁でありますけれども、本件につきましては、平成二十八年六月の売買契約締結をもって既に事案が終了していて、記録が残っていないという佐川さんの答弁に結びついたわけであります。
　とするならば、先ほどの二十八年六月二十日をもって事案終了という整理、これは、昨年の二月以降と言いますけれども、先ほど御答弁になった二月九日以降、少なくとも二月二十四日よりも前に整理された、こういうことになると思いますが、間違いないですね。
○矢野政府参考人　私どもが調査した限りでは、そのとおりだと存じます。
○宮本（岳）委員　六月二十日をもって事案が終了したと言えるかどうか、関係者間の認識がばらばらだったのは当たり前のことであります。
　私が先日対談した会計学が専門の醍醐聰東京大学名誉教授は、あれを売却行為と言えるのか。十年の分割で、頭金にもならないぐらいしか払っていない。買戻し特約もついている。私は会計学が専門だが、あんなものは、売却といっても、売り主の側から見て売上げに計上できるものではない。それを完結したなんと言うのを聞いて驚いたと語っておられました。
　会計検査院、きょう来ていただいておりますが、戸田第三局長は、昨年四月二十五日、参議院財政金融委員会で、まだ全部完済されていないのに事案終了というのはおかしいのではないかと問われて、一般論という前置きを置きながらも、「支払が完了していないケースにつきましては、事案自体は完全に終了したというふうに認めることはなかなか難しいと思っております。」と答弁をされました。
　戸田第三局長、間違いないですね。
○戸田会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　委員のおっしゃるとおりでございます。
○宮本（岳）委員　そもそも、森友学園との間で売買契約が締結された平成二十八年六月二十日をもって事案終了に当たるものと整理したこと自体が問題なんです。昨年二月以降と言うけれども、それは今明らかになったように、二月九日のメディア報道以降、二月二十四日までというふうに特定をされました。
　昨年二月九日から二十四日までの間には、財務省報告書十二ページにも書かれているとおり、二月二十二日に菅官房長官が佐川理財局長や太田現理財局長、平垣内航空局次長を官邸に呼び、寺岡官房長官秘書官とともに説明レクを受けております。また、二度目には、当時の佐藤航空局長も加わって、菅官房長官の議員会館の部屋で引き続き会合を持ったことも明らかになっております。
　財務省に聞きますけれども、ここで寺岡秘書官も加わって先ほどの整理を行ったのではありませんか。
○富山政府参考人　お答えをいたします。
　平成二十九年二月二十二日に官房長官に御説明した際には、森友学園案件の経緯のほか、取引価格の算定は適正に行われていること、また、総理夫人付や政治家関係者からの照会に対して回答したことはあるが、特段問題となるものではないことなどについて御説明したところでございます。
○宮本（岳）委員　先ほど申し上げたとおり、この日の会合は二回持たれております。官邸で行った会合と、そして後ほど二度目の会合が議員会館で持たれております。この議員会館でそういう話合いが行われたのではありませんか。
○富山政府参考人　お答えをいたします。
　財務省として職員への聞き取り等を行った結果、確認ができておりますのは、先ほど御答弁申し上げた範囲でございます。
○宮本（岳）委員　確認できているのは先ほど答弁した範囲であるけれども、確認できていない部分でどういうことがあったかはまだわからないわけです。
　財務省報告書の二十ページ以降で「売買契約締結後に作成された応接録の取扱い」について書いております。そこには、昨年二月十三日から十四日にかけて近畿財務局と森友学園側の間で報道機関への対応を相談した際に作成された詳細な応接録についても改ざんされていたことが明らかになりました。
　昨年三月十五日の衆議院財務金融委員会で二月八日以降数日間の森友学園側との接触記録を提出するように求めたのは今ここにいらっしゃる初鹿議員でありますけれども、進行年度中の応接録を全く作成していない、あるいは全て廃棄済みであると整理することは無理があると考え、報道対応に関する昨年二月十三日、十四日付の応接録については存在するものとして、提出に応じることとした、こう報告書にあるんです。
　しかし、中身が詳細過ぎるので、要旨のみに圧縮した応接録を作成し直すこととし、つまり、改ざんした上で提出をいたしました。
　財務省に聞きますけれども、ここに示されていることは、国会に廃棄済みと答えるには無理があるものについては改ざんが行われたということですね。
○富山政府参考人　お答えをいたします。
　今委員の方から読み上げていただきましたが、進行年度中の応接記録を全く作成していない、あるいは全て廃棄済みであると整理することは無理があると考えたというふうに我々としては認定ができているところでございまして、そういった意味では、既に作成済みであった応接録について、中身について詳細過ぎるといったようなことから、要旨のみに圧縮した、作成し直すということを行ったというものと考えております。
○宮本（岳）委員　財務省は、改ざんと文書の廃棄が同時進行で進められたことを明らかにしておりますが、これはある意味当然のことであります。まずは、既に廃棄していて残っていない、こう言って国会には提出しない。ところが、それが通らないもの、例えば決裁文書は、保存期間が長く、ないとは言えないので、都合の悪いところを消すために改ざんしたんですよ。
　ところが、ことし三月十二日に財務省が決裁文書の改ざんを認めた。さらに、その二週間以上後の三月三十日、ことしですよ、なお私に対して財務省は、この改ざんされた二月十三、十四日の応接記録を提出いたしました。これは一体どういうことですか。
○富山政府参考人　お答えをいたします。
　先ほど来御指摘がございます。昨年の二十九年に、そういった詳細な交渉記録を圧縮するという作業を行っていたということでございます。
　また、そういった圧縮されたものというものが、組織の中でそういった事実関係は一部の職員が知り得た事実でございましたが、圧縮されたものが組織として保管をされていたということでございます。
○宮本（岳）委員　圧縮されたものが保管されていたのはわかるんですが、圧縮されていないものも保管されていたんじゃないですか。
○富山政府参考人　お答えをいたします。
　今の点につきましては、五月二十三日に九百ページを超える交渉記録をお出しするとともに、先般、六月四日に調査報告書を提出する際に、あわせまして、この森友事案の売買契約の平成二十八年六月二十日以降の交渉記録も御提出をさせていただいているところでございますが、その交渉記録の中には、いわゆる圧縮する前の詳細版と、圧縮後の一枚紙になっているものと、いずれも御提出をさせていただいているところでございまして、そういった意味で申し上げたかったのは、昨年の時点から本年の時点にかけて詳細版と簡略版がいずれも保管をされていた、そういう趣旨でございます。
○宮本（岳）委員　いずれも保管されていたにもかかわらず、ことしの三月十二日に、決裁文書の改ざんをやっていたことが明らかになり、平身低頭わびて、財務大臣が決裁文書の改ざんについて調査を指示したのはことし三月何日ですか。官房長、大臣の指示。
○矢野政府参考人　財務省といたしましては、本年三月以降、まずは森友学園に係る決裁文書の改ざんの有無につきまして調査を行いまして、昨年二月下旬から四月にかけて財務省理財局において十四件の決裁文書の改ざんが行われていたことを、先ほど委員御指摘のとおり、三月十二日に公表いたしました。
　その上で、捜査への影響は十分留意しつつも、財務省として一連の問題の経緯あるいは目的等について説明責任を果たす観点から、三月十二日以降もさらなる調査を進めることとし、職員からの聞き取りと文書の調査によって調査をするということをいたしました。三月十二日以降でございます。
○宮本（岳）委員　三月十二日ですよ。三月十二日には改ざんを認めて、これは大問題だとなっていた。そして、あなた方の手元には、圧縮されたとあなた方が言う、まさに改ざんされた簡単なものと、もとの詳細なものと、両方あったんです。
　ところが、その大臣指示から十八日後の三月三十日にあなた方が私のところへ出してきたのは、詳細なものを改ざんされたものを出したんですよ。一体どういうことなんですか。
○富山政府参考人　お答えをいたします。
　まず冒頭、そういった対応をしてしまったということについておわびを申し上げたいと思います。
　その上で、本年三月に委員の方から、二十九年二月から三月の本省と近畿財務局のやりとりを記録した応接メモ及び森友学園側との応接メモ等全て提出いただきたいとの資料要求があったと認識しております。
　資料の確認には相当程度時間がかかるということもございまして、委員の秘書とやりとりをさせていただく中で、昨年三月に他の国会議員から要求がなされた際に提出した資料であれば提出可能でございますという旨をお伝えをし、了承いただいたことから、当該資料を提出させていただいたわけでございますけれども、いずれにいたしても、結果として圧縮したものを御提出したということについては、深くおわびを申し上げます。
○宮本（岳）委員　今回の報告書十四ページには、近畿財務局において作成された応接録が、随時、本省理財局の国有財産審理室に共有されていたと。捜す必要もない。あなた方は手元に全部持っていたということが明らかになった。だから答弁だって、ありましたという答弁になっているんです。
　冒頭わびるのは当然でありますけれども、私は、今もなお財務省は反省が足りない、されていない、引き続き隠蔽の体質は続いているということを指摘せざるを得ません。
　そこで国土交通省であります。
　国土交通省は、「森友学園案件に係る決裁文書の改ざん等の依頼に関する事実確認について」の中で、改ざんの依頼に応じた者はいなかったという結論を導き、本省航空局にあった決裁文書を財務省理財局の職員が改ざん後文書に差しかえたという驚くべき説明を行っております。
　国土交通省の事実確認によると、昨年三月以降、会計検査院への対応について財務省理財局と協議している過程で、理財局から、近畿財務局の決裁文書に最終版があることを伝えられ、会計検査院の提出に向けて本省航空局にある文書の確認作業を行いたいと告げられた、こうあります。
　これは極めて奇異な話でありまして、会計検査院に二つの違った文書が提出されて、会計検査院が財務省に問い合わせ、財務省が、国土交通省のものはドラフトであり、財務省の提出したものが最終版だと説明したことについても、私は当委員会で、こんな奇妙な話があるはずがない、大臣にも御指摘を申し上げました。
　決裁文書にドラフトも最終版もあるわけがないんですよ、決裁済みの文書なんですから。二つも三つもあってたまるものですか。
　大臣、当然これを不審に思って当たり前だと思うんですけれども、そうじゃないですか、大臣。
○蝦名政府参考人　お答えを申し上げます。
　本省の今回の調査で、当該本省の航空局の職員によりますと、財務省理財局とのそれまでのやりとりの中で、どの程度の話か、何かしら文書を修正している可能性もなくはないとも感じましたけれども、よもや、文書について合理的な理由なく事後の修正など行わないであろうということを認識していたということでございます。
　財務省理財局の職員が本省航空局に来られることまでは断れないことから、念のため、急遽、近畿財務局が大阪航空局に発した決裁文書の原本がとじられているファイルではなくて、そうした決裁文書の写しが入った別のファイルを数冊会議室に用意をしておいたということでございます。
○宮本（岳）委員　現場の職員はそれは不審に思ったんでしょうよ。不審に思ったことから、当該職員は、部外者に原議の文書を触れさせるべきではないと思い、念のため、原議の文書ではなく、その写しが入っていると思われるファイルを会議室に用意しておいた、こうなっているわけです。
　ところが、奇妙なことにその職員は、その確認作業に立ち会っておらず、どのような作業が行われたかどうかについては承知していないとなっております。
　なぜ、原議でなくコピーを用意するほど警戒していたにもかかわらず、財務省理財局の職員だけを決裁文書を置いた会議室に招き入れ、確認作業に立会いもしなかったんですか。
○蝦名政府参考人　職員は、何かしらそうした文書の修正をしている可能性はなくもないとも感じたので、先ほど申しましたように、念のため、急遽、近畿財務局が大阪航空局に発出した決裁文書の原本がとじられているファイルではなく、そうした決裁文書の写しが入っていた別のファイルを数冊会議室に用意をしておいたということでございますが、文書の確認をするということであったということで、また、念のための別の写しのファイルを用意しておいたということもございまして、当該航空局の職員はその確認作業には立ち会わなかったということでございます。
○宮本（岳）委員　そんな漫画みたいな話がありますか。
　大体、会議室に置いておいたファイルというものには表紙も何もなく、ただただ決裁文書を裸で置いていたんですか。
○蝦名政府参考人　決裁文書の写しが入っている別のファイルを数冊会議室に用意しておいたというふうに聞いております。
○宮本（岳）委員　そのファイルというものは、財務省理財局にもあるファイルですか。
○蝦名政府参考人　それは普通のいわゆるファイルでございますので、理財局にあるのと同じかどうかというのはわかりませんけれども、航空局のその決裁文書の写しが入っていると思われる別のファイルを数冊会議室に用意していたということでございます。
○宮本（岳）委員　当然、差しかえれば、置いたものと戻すものとは違うということが一目見てわかると思うんですけれども、同じファイルを、うり二つのファイルをあらかじめ用意していれば差しかえもよいでしょうが、それは何かあらかじめ、こういうファイルにとじておきますのでよろしくという何かやりとりがあったということですか。
○蝦名政府参考人　どういうふうに作業が行われていたかというのは、職員はその会議室には同席しておりませんので承知をしていないということでございますけれども、いわゆる普通のファイル、何冊かあるファイルを会議室に置いておいたということですので、そのうちのどこでどういう作業が行われていたかということは認識をしていないということです。
○宮本（岳）委員　いやいや、どこでどういう作業をしようが、あらかじめのファイルと同じファイルをあらかじめ財務省が用意しなければ、差しかえるわけがないでしょう。一目見てわかるじゃないか、表紙が違えば。
　聞くところによると、国土交通省の職員は一名だということでありますけれども、財務省理財局の職員は複数人で行ったと聞いております。
　これは財務省に確認しますが、昨年四月下旬ごろ、本省理財局の国有財産審理室の職員が国土交通省の本省に出向いてこの差しかえ作業を行ったのは何人の職員ですか。官房長。
○矢野政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもが調査した結果におきましては、この御指摘の点につきましては報告書に記載されておりますけれども、昨年四月の下旬ごろ、財務省理財局の国有財産審理室の職員が国土交通省本省に出向いて、近畿財務局が作成した決裁文書の差しかえ作業を行ったというふうに調査結果として認識しております。（宮本（岳）委員「何人ですか」と呼ぶ）
　なお、具体的な人数をこれを明らかにいたしますと、誰が行ったか等について詮索が及ぶ等々のおそれがございますので、この点につきましてはお答えを差し控えさせていただきたいと存じます。
○宮本（岳）委員　おかしいじゃない。何で人数も明らかにできないんですか。もう一度。だめだよそんなの。名前を言えと言っていないんだよ。
○矢野政府参考人　私どもの調査におきましては、国土交通省本省に出向いて財務省の理財局国有財産審理室の職員が作業を行ってしまったというところまでは把握しておりますけれども、それにつきまして、その作業を誰がどうやったか、そして、その責任の所在といったことをもちろん我々は追及いたしましたけれども、その責任の所在、処分との関連との関係がございまして、ちょっとその点についての御発言は差し控えさせていただきたいと思います。（宮本（岳）委員「意味ないじゃんそれは。だめだよそんなの、人数ぐらい言わなきゃ。委員長、言わせてください、人数ぐらい」と呼ぶ）
○西村委員長　矢野官房長。
○矢野政府参考人　私ども、不届きな行為をやったと認識の上で、誰が、どういう指揮命令系統で、誰と連携してどのような作業を行ったかということを厳しく追及させていただいたつもりでございます。
　その上で、この責任の所在を明確にする上でも、その人数についてはちょっと御容赦をいただきたいと思います。
○宮本（岳）委員　全然だめですね。全然まともに解明するつもりはない。官房長、あなたが責任者で進めてきたけれども、そんな答弁ぶりでは、もう全然信用ならないと言わなければなりません。
　では国土交通省に聞きたいんですけれども、この財務省の確認作業を怪しんで、原議ではなくコピーを置いた職員は、財務省が帰った後、すぐに、残された文書と原議を、仮にファイルの表紙が同じだったとしても、確かめなかったんですか。照らし合わせればこの時点で改ざんが発覚していたはずですけれども、なぜすぐに確認しなかったんですか。
○蝦名政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもの確認によりますと、航空局の当該職員は、財務省理財局の職員が帰られた後、そのファイルの中身を確認することなく、もとあった場所に戻したということでございます。
　当該航空局の職員によりますと、理財局の職員からは文書確認としか聞いていなかったということ、それから、原本の文書は保全しているため、財務省理財局の職員が確認した、写しが入っているいわゆる別のファイルがどうなったということにまでは大した関心を払わなかったということで、数冊のファイルを確認することはしなかったということでございます。
○宮本（岳）委員　いや、原議を避けてコピーまで用意するほど不審に思った人が関心を持たなかったって、そんな話は通りません。
　これは大臣、常識的な対応は、大臣いいですか、常識的な対応は、原議を出して改ざんされたり差しかえられたりしないように自分も立ち会う、これが当たり前の対応なんですよ。
　大臣、おかしいと思いませんか。こんな奇妙な行動を想定しなければならなくなるのは、実は、改ざんに手を貸した、あるいは、少なくとも財務省と示し合わせた職員がいたにもかかわらず、いなかったことにするための作り話ではありませんか、大臣。
○石井国務大臣　今委員会の冒頭、私から調査結果を御報告をさせていただきましたが、財務省理財局から国土交通省に対して決裁文書の改ざんを依頼したとの報道があったことから、関係職員に対して対面での聞き取りを行うなど、事実関係の確認を行った結果を今般御報告したところでありまして、航空局の職員に、決裁文書が改ざんされているという認識は当時からなかったと承知をしております。
　財務省と何かすり合わせているんじゃないかというお話でありますけれども、解明すべき事実の精度を高めるために財務省の調査状況については聞いておりましたし、国交省の調査の状況についても財務省に伝えておりました。
　決裁文書の改ざん依頼に関する調査につきましては、国土交通省、財務省双方が独自に、関係する職員に対して聞き取りなどの確認を行っております。
　その上で、本件は、依頼した財務省側と依頼された国交省が、まあ、依頼したということであればそういう関係でありますので、それぞれの聞き取り結果を踏まえ、それぞれの確認状況は伝えておりましたが、双方の言い分をすり合わせたということはございません。
○宮本（岳）委員　いや、それは、聞いていただいても誰もが不審に思う話なんです。
　なぜこんな苦しいストーリーにしなきゃならないのか考えてみましたら、いわば誰もかかわっていなかったと言うんだったら、一切改ざんされた決裁文書は国交省にはなかった、こう言えば話は簡単なんですよ。でも、そうじゃなかったんです。
　三月二日に改ざんが明らかになった後、国土交通省には改ざん後とされる決裁文書が一冊以上はあったんですね、蝦名局長。
○蝦名政府参考人　ちょっと済みません……（宮本（岳）委員「事実をしゃべればいいんだよ。速記をとめてください、委員長」と呼ぶ）
○西村委員長　速記を起こしてください。
○蝦名政府参考人　申しわけございません。
　今般の調査において、改ざんされたとされる別ファイルが入っていたとする文書は発見できませんでした。
　本年三月二日の財務省の決裁文書の改ざん報道を受けて、航空局において、財務省が国会議員等に公開していた決裁書と航空局に保管されておりました原本のファイルというものの内容確認作業を行っておりました。その際に、本省航空局で財務省の理財局との調整を行っていた職員とは別の職員が個人的に作業用に保有していたコピーのファイルの一つに、財務省が国会議員に公開していた貸付決議書というものがあったようでございます。
　しかしながら、当該別の職員は、当時、改ざん依頼の報道がある前でございまして、改ざんが国土交通省の文書に対して行われる可能性については全く認識をしていなかったため、なぜ異なるものがあるのかよくわからないということで、その作業用のコピーは処分をしてしまったということでございます。
○宮本（岳）委員　あったんですよね。あったから、あった話をつくらなきゃならなくなるんです。到底こんな話は信用できませんよ。
　昨日、我が党の辰巳孝太郎議員は参議院決算委員会で、財務省報告書は、佐川前理財局長の証人喚問での証言が偽証罪に問われないようにつじつまを合わせてつくられていると指摘をいたしましたが、国土交通省の報告書は、国交省には改ざん依頼に協力した職員は一人もいないという結論に合わせてつくられていると言わなければなりません。全くでたらめな代物だと言わなければならぬと私は思うんです。
　次に、私が入手し公表した、昨年九月七日の「航空局長と理財局長との意見交換概要」、この文書ですけれども、航空局長、見つかりましたか。
○蝦名政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のやりとりに関する文書につきましては、行政文書として保存されている文書は残されておりませんでしたけれども、現在、引き続き確認を進めているというところでございます。
○宮本（岳）委員　今の答弁は、残されておりませんでしたけれどもと言うんですから別の形で残されていたのかと思いましたら、探索中だと。一体いつまでかかるのかと思うんですけれども。
　この文書は、金井航空局総務課長が、作成した記憶があると言っております。金井さんのパソコンでつくったであろうということもわかっております。
　金井総務課長は、この文書を作成した後、職員間で共有しなかったと断言できるんですか。
○蝦名政府参考人　お答え申し上げます。
　総務課長によりますと、御指摘のメモにつきましては、手元には残されていないものの、個人的なメモとして作成したような記憶もあるということでございますが、他の職員にメモを渡したか渡していないかといった明確な記憶はないということでございました。
○宮本（岳）委員　確認しますが、渡したか渡していないか、どちらであるかの記憶もない、こうおっしゃっているわけですか。
○蝦名政府参考人　他の職員にメモを渡したか渡していないかの明確な記憶がないということでございます。
○宮本（岳）委員　困りましたね。昨年九月七日ですよ。昨年の九月七日、まだわずか九カ月前のことですよ。九カ月前の、みずからつくったメモを他の職員に渡したか渡していないか、その違いすら覚えていない。そんなことは、言い逃れるためのでたらめとしか言いようがありません。
　必ずこの文書はあります。探索していただいて、当委員会に提出していただきたい。
○蝦名政府参考人　現在、引き続き確認を進めているというところでございます。
○宮本（岳）委員　今、私の指摘した九月七日の両局長文書には、「第三局長との局長折衝も行っていきたい。」という記述がございます。
　会計検査院戸田第三局長、きょう来ていただいていますが、太田理財局長や蝦名航空局長との局長折衝というものを行いましたか。
○戸田会計検査院当局者　お答えいたします。
　検査の過程に関することなので、個別の事項についてお答えすることは差し控えさせていただきますけれども、一般論として申し上げますと、検査報告は国会に提出するものでありますことから、検査報告における判断の公正を確保し、誤りのないように期することが大変重要でございます。
　したがって、検査報告を作成する過程においては、事実確認や疑問点の解明などのために、書面をもって質問を発して見解を徴するほかに、局長級を含めさまざまな段階で、口頭による検査対象機関の意見等を聴取することもございます。
　委員お尋ねの折衝という文言の意味するところは明らかではありませんけれども、検査報告を作成する過程におきましては、書面又は口頭による検査対象機関の意見等を聴取することを一般的に行っているところでございます。
　そして、検査報告に掲記すべき内容につきましては、外部からの干渉を受けることなく、案件の妥当性につき、あくまでも会計検査院内部における数次にわたる慎重な審議のもと、最終的には、検査官会議の議決を経て自律的に決定しているところでございます。
○宮本（岳）委員　一般論でないと答えられないことはよくわかっているんですけれども、先ほど、さまざまなレベルで協議をすることはあり得るという御答弁でありました。
　重ねて聞きますけれども、一般論で言えば、事務総長級で協議するということもございますか。
○戸田会計検査院当局者　お答えいたします。
　あくまでも、一般論というお尋ねでございますので一般論としてお答えいたしますが、一般論としては、事務総長級で交渉することもあるかと存じます。
○宮本（岳）委員　もう一つだけ戸田第三局長に聞きますが、事務総長が協議する場合、相手方は、省庁はどのクラスが相手になるんですか。
○戸田会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　一般論としても、相手省庁、どのクラスの方が来て話合いをされるか、意見交換をするかにつきましては、個々の状況によって変わってくると思いますので一概には申し上げられないことを御理解いただきたいと思いますけれども、一応、事務総長は次官クラスということになっているところでございます。
○宮本（岳）委員　事務総長は事務次官級なんですね。
　私は、今回、事務総長折衝が行われたというふうに聞きました。事務総長折衝では相手は事務次官であります。つまり、国土交通省なら毛利信二事務次官、そして財務事務次官は、皆さん御存じの福田淳一事務次官であります。
　配付した資料一を見ていただきたい。昨年十月二十六日付東京新聞の記事でありますけれども、「森友値引き　六億円過大」という見出しがございます。しかし、この日付、この記事は十月二十六日付ですが、その一カ月後、十一月二十二日の会計検査院報告書にはこの総額は削られました。九月七日に両局長が、総額はまずい、トン数にしようじゃないか、こういうことを話し合ってから随分そういう折衝が重ねられてきたわけです。この一カ月の間に事務総長、事務次官折衝まで行って、九月七日の両局長意見交換概要どおり、会計検査院報告書の書きぶりを変えさせた。
　大臣、私は、これは全てがぴたっと一致する話だと思うんだけれども、そうじゃありませんか、大臣。
○石井国務大臣　これは重ねて申し上げておりますけれども、個別の具体的な受検の中身については、検査を受ける立場からはコメントは差し控えさせていただいております。
○宮本（岳）委員　そうおっしゃるしかないと思います、やったと言ったらえらい騒ぎになりますし。でも、答弁を差し控えられたということは、そういうことも一般論としてはあり得るということですよね。
　九月七日の意見交換概要によりますと、蝦名航空局長は会計検査院対応で、「「瑕疵担保免責」の考え方を認めさせて、リスクを遮断するために見える範囲で最大限合理的な範囲で見積もったと主張できるようにしておくことが重要。」と述べております。
　また、「国会対応等」というところでも蝦名さんは、「変な相手に対してリスクを遮断するために「瑕疵担保免責」の考え方で見える範囲で最大限の見積もりをしたと言えるかがポイント。」と述べております。
　むしろ太田理財局長の側が、「国の契約のルールもあるので、国として相手がうるさいので広めに見積もったとも言いづらいかもしれない。」こう述べているわけです。
　国土交通省は、なるほど、早くから国会でも瑕疵担保免責の考え方を答弁してまいりました。
　昨年三月二十四日、参議院予算委員会で、我が党の辰巳孝太郎議員の質問に答えて当時の佐藤航空局長は、本件土地の売買契約では、将来地下からどのような埋設物が出てきたとしても、買い主は売り主である国の責任を追及できないことになっている。このため、売り主の責任を追及できないかわりに、土地の価格を決めるに当たり、将来埋設物が出てくるリスクの分だけ土地の値段を下げておく必要がある。そこで、売却時点のみならず、将来地下埋設物が出てくるリスクを見込んでどれだけ価格を下げておくべきかということを地下埋設物の撤去、処分費用という形で見積もったのだとこう答弁されましたが、蝦名局長、これは間違いないですね。
○蝦名政府参考人　先ほどのメモの内容については具体的なコメントは差し控えさせていただきますが、今の答弁の関係で申し上げますと、大阪航空局は、平成二十八年三月三十日に、近畿財務局から本件土地の売却に当たりまして、売り主の責任が一切免除される特約を付すことを前提に、本件土地に存する地下埋設物の撤去、処分費用の見積りの依頼を受けまして、近畿財務局と協議、調整を行いながら、土地の減価要因となる地下埋設物の対象範囲を見積もって、四月十四日に近畿財務局に提出をしております。
　また、この見積りが近畿財務局に提出された後に、不動産鑑定などの手続を経て、最終的に近畿財務局において土地の売却が決定される、そういうような手続になってきたということでございまして、佐藤前局長の答弁は、このように見積もった地下埋設物量が土地の減価要因となることから、それが土地の売却価格を決定する際の一つの材料として用いられることを説明したものと承知しております。
○宮本（岳）委員　一層わけのわからぬ説明になっているんです。
　委員の皆さんにも改めて御理解いただきたいんですが、二つの考え方があるんですよ。実際にそこにそれだけ埋まっているんだ。でも確かめようがないわけですけれども、埋まっているんだ。本当に埋まっているのかどうかみたいな議論があるんですが。
　一方では、ここで蝦名さんが述べており、佐藤さんが述べたように、いやいや、それは本当にそれだけ埋まっているかどうかはともかく、やはり、これはもう二度と裁判に訴えられないという前提で売るわけだから、広目に見積もるんだ。保守的に、つまり、がちっと八億二千万きっちり分のごみがあるかどうかとかじゃないんだという議論なんですよ。
　早くから佐藤さんは、もう去年の三月には国会でそういう答弁を航空局はしたわけです。だから、この両局長意見交換ではそういうやりとりがやられているわけです。
　つまり、実際に埋まっているごみの量ではない。この先どれだけのごみが出てきてももう一切損害賠償請求されることはないという瑕疵担保免責を条件に土地の値段を下げる。どれだけ下げておくべきかということを先に決めて、それを地下埋設物の撤去費用という形で見積もった。こういう御答弁だと思いますけれども、これは間違いないですね。
○蝦名政府参考人　先ほど御答弁申し上げたとおりでございますけれども、いわばその見積もりは、土地の減価要因としてどのように評価をするかというときの見積もりということでございます。
○宮本（岳）委員　資料二を見ていただきたい。これは国土交通省から提出を受けた資料であります。質権設定承認申請書と質権設定契約証書であります。
　質権設定承認申請書には、「上記のとおり質権の設定を承認します。」という干山善幸大阪航空局長の承認印がございます。内容は、さるメガバンクに対して十億円の質権の設定を承認するものであります。平成二十八年十月十四日といえば、八億円の大幅値引きでわずか一億三千四百万円で国有地を売却したわずか四カ月後のことであります。
　瑕疵担保免責の考え方で、ただ同然、わずか一億円余りで買った土地を担保に、その四カ月後には森友学園がメガバンクから十億円の借金をするのを大阪航空局長は承認をした。これは一体どういう理屈ですか、航空局長。
○蝦名政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の質権の設定につきましては、森友学園との本件土地の売買契約締結後に、森友学園が限度額十億円を借り入れる契約を結んだことを受けまして、国が売買契約の解除や買戻し権を行使した場合の売買代金の返還金の請求権に森友学園側が質権を設定することについて平成二十八年十月十四日付で承認申請があったために、十月二十五日付で承認を行ったというものでございます。
○宮本（岳）委員　我々は、籠池氏が国有地買取りの直後にこの土地の不動産鑑定を依頼し、八月十日付で鑑定評価額十三億円の不動産鑑定評価書を受け取っていることを確認しております。ここにそれを持っております。
　大臣、蝦名局長はリスクを遮断するために見える範囲で最大限合理的な範囲で見積もったと言うけれども、六月にただ同然で国有地を入手した森友学園は、はや八月には十三億円という不動産鑑定評価書を受け取って、この土地を担保に、十月には銀行から新たに十億円の借入れを行う約束を取りつけ、大阪航空局長はそれを承認までしている。全くこれはでたらめな話じゃないですか、大臣。大臣に。
○石井国務大臣　その御指摘いただいた事実関係を私よく承知をしておりません。
○宮本（岳）委員　きょう委員会にお示しをしたこの質権の設定承認申請書、そして大阪航空局長が承認しているこの書類は、どこかから私が入手してきたものじゃありません。紛れもなく国土交通省から提出を受けた資料ですから、十億円の枠を設定したことはもう逃れようのない事実なんですよ。おかしいんじゃないですか。