Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上義行君　私なんか素人なので、どうしても線が入っていると大量に情報がだあっと入ってくるようなイメージがあるんですけれども、無線だと何かパイというのが決まっていて、そんなに思いっ切り出ないんじゃないかなというふうに思うんですが、そこは違うということなんですね。いわゆる無線だろうが有線だろうが、こうした、メール自体はあるんですけれども、そこから引き抜くときに有線の方がどちらかというと何か大量なデータを持ち出せるんじゃないかと思うんですが、そこは差異がないということでよろしいんですね。
○政府参考人（池永敏康君）　先ほどお答えしたとおりでございますが、基本的には、ウイルスを仕込んだようなメールという、標的型攻撃のメールといったようなことに関しては、基本的に違いはないものだというふうには思っております。
○井上義行君　今、そう差異はないということでございますので、先ほど申し上げたとおり、やはりしっかり業務用のものとそして一般のＬＡＮを使い分けていくということになれば国民も安心すると思いますので、是非そのことを要望しまして、私の質問を終わりたいと思います。
　以上です。
○江口克彦君　おはようございます。次世代の江口克彦でございます。
　今、いろいろとセンシティブな問題が起こっているために、地方創生とか日本を元気にするとか、そういうようなことがちょっと議論がなされていないというか、薄れているような感じもするんです。今、様々なセンシティブな問題というのも、これも非常に重要な問題だというふうに思いますけれども、さはさりながら、このことだけで終始していると、日本全国、非常にこの活性化という意味において今後どうなるんだろうかと。日本の全体の衰退というのはかなり前から起こっている、これはもう毎回毎回大臣にお尋ねをし、またお答えをいただいているわけでありますけれども、そういう意味で、国家戦略特区というような観点からいろいろとまたお尋ねをさせていただきたいというふうに思っております。
　今、本当に私は日本そのものが文字どおり、小松左京さんの小説じゃありませんけど、日本沈没というような状態になれば大変なことになるだろうというふうに思っているという認識を持っているということでございます。
　昨年の五月に、国家戦略特区が二圏域、それから四団体が指定されまして、本年三月に地方創生特区が三団体指定されております。それぞれの指定された圏域あるいはまた団体では取組がなされていると思いますけれども、過去にも構造改革特区や道州制特区など、特区と称するものが数多くあったわけでありますけれども、いずれも中途半端な感が否めないという感じがするんですね。それぞれのところから緩和ということ、規制緩和というようなことも求められるわけでありますけれども、例えば構造改革特区の場合には、緩和を求める提案は五千件に達するけれども、八割は省庁にはね返されるということですよ。
　要するに、前に石破大臣に御質問したときに、私の名前を見てください、岩を破るんだと、そういう岩盤規制ということ、岩盤規制を破壊するんだという、そういう思いというものは誰にも負けないというようなそういうお話がありまして、大変心強いと思ったんですけれども、今の国家戦略特区で二圏域あるいはまた四団体指定されていますけれども、今までにどのような要望があったんでしょうか、あるいはまたどこからあったんでしょうか。そして、それぞれの要望に対して大臣はどのように対応されてきたのか、それをお伺いしたいというふうに思うんです。
　私はずっと道州制に取り組んでいるわけでありますけれども、たしか平成十八年に道州制特区推進法が成立しているわけです。北海道がそのために高橋はるみ知事を中心にいたしまして、官僚の方に、国の方に、こういうことをやってほしい、ああいうことをやってほしいということを言って、その中に、例えば都市計画決定の際の大臣の同意を廃止してほしいと、あるいはまた鳥獣保護に関わる、麻酔銃を撃つわけですね、その麻酔の量とかそういうようなものも国が管理しているんですね、そういうようなものも道でやらせてほしいと言ったら、これは環境庁が拒否ですね。権限移譲困難ということ。それから、都市計画決定の際の大臣同意の廃止、これも国交省と農水省が困難ということで、これは全然行われていない。要するに、北海道は要望出したけれども全然受け付けていないんですね。
　そういうようなことからすると、もう全く今、北海道の道州制特区というのは有名無実になってしまっているわけですけれども、戦略特区も、これよほど大臣が闘うというか、口だけで岩を破る岩を破る、私の名前を見てくださいと言うだけでは、これは何とも前に進まないし、これは効果が現れないどころか、本当にこのままでは日本という国は地方が衰退していってしまう。シャッター通りばっかりですよ。東京だけですよ。
　もう本当にそのことを考えていただいて、国家戦略特区やるということで、また別の機会に質問させてもらいますけれども、地方創生ということで取り組むというその姿勢、安倍内閣はしているわけでありますから、そういう意味で、大臣が今どのように考えて、本気になっておられるのかどうかですね。口では本気だ本気だと言われているんですよね。それはよく分かる、よく分かりますけど、口ばっかりで、現実はどうなっているのかという御説明を一度も聞いたことがないんですけれども、それについて石破大臣のお話をお聞き、また御説明をお尋ねしたいというふうに思うということです。
○国務大臣（石破茂君）　御指摘いただき、誠にありがとうございます。
　これは、特区というのはどれがどれだかよく分からぬみたいな話もございますが、順番に申し上げれば、構造改革特区は今まで、例えて言えば農業の株式会社の参入等々、七百八十件の規制改革を行いましたが、最近御提案が減っているということは事実でありますし、総合特区は総合特区で仕組みが十分に動いておりませんので、規制改革の実現には物すごく時間が掛かるねということであります。道州制特区については御指摘のとおりでありますし、だからというわけでもないのでしょうが、提案が減りつつあるということであります。
　国家戦略特区はどうもこれではいかぬねということで区域会議というものを設定をする、昨日もやりましたが。国が受け身となることなく現場のニーズは吸い上げるのだと、規制担当省庁が慎重な姿勢を示している場合には、特区諮問会議において総理主導の下で公開の議論を行うということで規制改革を迅速に実現をしてまいりたいと、こういうことになるわけですが、実際に私自身やってみて、今の例えば農水と国交、あるいは農水と厚労、あるいは経産と農水、いろんな省庁が自説を主張して、結局どちらの主張もそれなりの分があって何も進まないというのが多かったというふうに思っております。
　これは本当に委員の御指摘をいただければ、本当にじくじたるものはすごくあるのですが、もう一度提案の内容というもの、各省が言っていること、そこをよく突き詰めて、政務でこれはやらないと前に進まないなという感じをすごく持っております。事務方は事務方のいろんな理屈がありますので、ここはもう政務で最終的に判断をするという仕組み。そして、できないものがあるとすれば、省庁間協議相調わずということではなくて、相調わないに決まっているわけですから、そうすると、なぜできないのかということを向こうが納得しないと、これはもうこちらの方が非常に分が悪いということになるんだろうと思います。
　　　〔委員長退席、理事藤本祐司君着席〕
　これ、いつも申し上げますが、私、就任した頃の参議院の本会議で、できません、なぜならばではなくて、できるためにはどうするんだということをやらなきゃ駄目だというふうに申し上げましたが、委員御指摘のように、それが何となくまだ十分に実行されていないという反省は、私自身強く持っておるところでございます。
　有権者から選ばれた政務というのは、それだけ有権者に対して責任を負うというところが行政と違うところでございますので、決めたからには責任を負うということで、一つ一つ提案をもう一度政務の手で洗い直すという作業はしなければならないと思っております。
○江口克彦君　提案と言っても、この戦略特区ができてもう随分日時がたっているし、あるいはまた、それぞれの地方あるいはまた地域から戦略特区としていろいろ要望が出ているというふうに私は思うんですよね。それに対していまだに十分できていないのはというような石破大臣お話しされますけれども、その心意気はよしといたしますけれども、しかし、実際のところ、大臣、官僚に対して立場的に弱い、あるいは弱気というか、官僚を上から抑え付ける力ないんじゃないですか。
○国務大臣（石破茂君）　これは別にこの問題に限らず全て、政治家対、対という言い方はどうでしょうね、官僚ということはございます。これは先ほど申し上げましたが、Ａ省ならＡ省、Ｂ省ならＢ省の意見があって、それは荒唐無稽なものでもなく、それなりに理屈があるわけでございます。最終的には、力があるとかないとかそういう話じゃなくて、決断して責任が負えるかどうかということでございます。
　この規制の緩和というのは、当然、社会的規制と経済的規制と両方あるものでございまして、私自身は、社会的規制というのはよほどの理由がない限り緩めることはあってはならないし、そしてまた、それが自己責任でしょうという自己責任に任せられない部分が多々ございますので、私は社会的規制を緩和することに対しては慎重であるべきだと思っていますが、経済的規制を緩和する場合に、それをやったら何が起こるのか、リスクとしてどのようなものが設定されるのか、それを政治として責任が負えるのかどうかというお話でございまして、強いとか弱いとかいうお話ではなくて、決断するというその判断の問題だと思っております。
　それで、私、逆に先生の御高見をいただきたいと思っておりますのは、こういう委員会において一体これはどうなんだろうかという議論が私はやっぱりいただければ大変に有り難いと思っております。それぞれ有権者に対して責任を負われます議員の先生方が、ここにおいて、例えばこういう問題があると、Ａ省とＢ省でこのように意見が違うが、ここはどうなんだということを、政府の中だけで完結するのではなくて、やはり議会においてもいろんな御議論をいただくということが、これはもう与党とか野党とか関係なく、政治のリーダーシップというのは、やっぱり私は議会においても御発言をいただけると大変にまた有り難いことだと思ったりいたしております。
○江口克彦君　私は経営者の立場から長い間経験があるんですけれども、今、経済的規制についてはどんどんどんどん、できるだけ前向きに取り組んでいくべきだというふうに話をされましたけれども、経営を進めていくときに、社員から提案があるんですよね、どんどんどんどん、いろいろと。それで、もう理由はともかく、会社の全体の大きな流れに関係のないようなことは、多少の問題があっても社員の提案をどんどん優先させちゃうわけですよ。決めていって、もうどんどんやろうやろうやろうということで決めていくべきですよ。そうすると、社員の方もやる気が出るわけですよ。今のように、官僚の人たちがあれもやっちゃいけない、これもやっちゃいけない、これもやっちゃいけない、あれもやっちゃいけない。そして、大臣がそれをやれというふうに、いや、そんなことない、もういいと、多少結果として間違いがあったとしてももうやらせなさいというようなことをやっぱり私は言う必要があるんじゃないかと思うんです。
　先ほど、戦略特区ということで提案がこの頃減ってきましたというようなことを大臣おっしゃいましたけど、どうして減ってきたかということについては大臣なりのお考えはあると思います、御説明はね。頭のいい大臣、石破大臣ですからいろいろと御説明いただけると思いますけれども、私は、やっぱり提案しても提案しても、あれも駄目だ、これも駄目だという官僚の方からやっぱり無言の規制というか、あるいはまた抑制が、これがやっぱり掛かってしまうわけですよ、どぶろく規制でもそうですけど。
　ですから、あんなどぶろくなんかは、何も地域に行って地域の中でという規制なんかしなくても、まあこれは戦略特区の話じゃなくて構造特区のときの話になってきますが、あんなものも、酒が地方全部回ったっていいじゃないですか。それぞれの地酒が全国にずっと回るようにすればいいし、そういうようなことを始め、駄目だ、どうのこうのという、そんなことは官僚の方々の利権あるいは特権、あるいはまたそういうことばっかり、規制、しがらみばっかりというか、そういうようなことになってしまうわけで、だから、そういうようなことは、是非大臣、言ってみれば、天下国家に影響のないような、まずはですね、天下国家に影響のない規制、いっぱいあるわけですよ、そんなのも。
　　　〔理事藤本祐司君退席、委員長着席〕
　さっき言った北海道の都市計画なんていうのは、こんなもの、本当、日本の将来どうのこうのというよりも、北海道にやらせてあげたらいいじゃないですか。
　そういうようなことを考えて、この日本の国の将来に関係するかどうかということを考えて、関係ないものはどんどんどんどんもう無条件で認めてしまうと。理由なくてもいいですよ、認めてしまうという方向を是非考えていただきたいと思うんですが、どうですか。
○国務大臣（石破茂君）　私も長くこの仕事をやっていますが、何度か閣内で仕事をしたこともありますが、行政の哲学というのか何というのか、それはとにかく先例主義、今まで前例がないのであると。だって、前例って破るためにあるのであって、守るためにあるわけではない。ただ、前例がございませんという話は大体一日何回も聞くわけです。もう一つは、そうすると、地域間の公平が保てませんというお話が出てきて、その地域はいいかもしれないけど、ほかの地域にこれを当てはめるとどうなるんでしょうというような話になるわけですね。
　やっぱり私もつくづく思いますのは、公平性の確保と、そして前例の踏襲というところが宿痾みたいなところがありまして、それは破っていかねばならぬのだろうと思います。
　私、当選三回のときに、当時、衆議院に規制緩和特別委員会というのがありまして、それの委員長をやったことがございます、もう二十年近く前のことになりますが。そのときには、国会の中でかんかんがくがくいろんな、これを規制を緩和すべきではないか、どうなのだと、社会的規制とは何であり、経済的規制とは何でありというのが、やはり議会の場でそういうような議論が行われる。
　ですから、そういう意識で委員も御発言なさっておられるものと思いますが、これは、私ども行政の中におりますと、やはり膨大な官僚機構を相手に、ましてや各省協議をしなきゃいかぬわけですから、それはもうなかなか、能力がないとお叱りを受ければそのとおりですが、もうそれに忙殺されているというところもないわけではありません。
　ですから、そこを是非お願いをしたいのは、議会において、先ほど北海道の例をおっしゃいました、麻酔銃の例もそうですが、こんなばかなことがあるのかというような議論を議会においてもしていただくということは、私ども政務にとりまして、いろんな規制を緩和をする、あるいは特区の実を成すためには非常に重要なことだと思っておりまして、また先生のお力を賜りたいと存じます。
○江口克彦君　そういうことであるならば、これからどんどんどんどん具体的な提案をさせていただきたいというふうに思っていますが、時間がありませんので。
　地方を活性化させていく戦略特区であるとか構造改革とかいろいろ取り組んでおられる、非常に私は評価しているんです。大臣が本当に一生懸命全国を元気にしなきゃいけない。実際そうですよね。全国を考えて、地元のことはともかくということで日本の将来ということを考えて取り組んでおられると思いますけれども、今の鳥取の人口は四十四万人ぐらいですよね。（発言する者あり）失礼、五十八万人ぐらいですかね、五十八万人ぐらい。でも四十七番目ですよね、最下位ということで。だけど、これがあと二十五年もたつと四十四万人になるわけですよね。もう随分減ってしまう。四十四万人というと、私は今大阪の枚方市に住んでいるんですけど、四十四万人の人口ですよね。それから高松市も大体四十四、今ぐらいになるわけですよ。県がなくなっちゃうわけですね。そういうようなことも含めて、やっぱり東京に集中する人口を全国に、要するに三十八万平方キロしかないわけですよね、アメリカのモンタナ州の大きさしかないわけですから、人口を散らばらせるということは必要なこと。
　そういう意味で、これはもうお答えはいいですけど、こういう地方活性化ということで進めていかれるときに、いわゆる短期的な試みとそれから長期的な提案というか、そういう短期と長期と、取りあえず地方を元気にするためにカンフル剤的にもうすぐに手を打っていかなきゃいけないというようなことをやっていくという意味においては、今取り組んでおられるいろいろな、町づくりをしていこうとか、あるいはまた地方にプレミアム商品券をどうのこうのとか、あるいはまた箱物を造っていこうとかというようなこと、しかし、これ五年もたったらぽしゃっちゃいますよ。これも前からもう同じことを繰り返しているんですね。
　だから、そういう意味で、それはそれとして、私は無駄だと言いません。それはそれで短期的な視野と視点と、それからもう一つ、長期的な視野。要するに、事業がそれぞれの地方に根差すというような、例えばこれからの技術というのは、前も申し上げましたけど、最先端医療技術だとか再生技術だとかエネルギー技術だとか、それから、あるいはまたロボット技術だとかバイオ技術とか、もういろいろあるわけですよ。そういうようなものを全国、どう三十年後に、あるいはまた二十年後に花を咲かせるかという、短期と長期に分けて対策というか……
○委員長（大島九州男君）　時間ですので、そろそろおまとめをいただきたいと思います。
○江口克彦君　政策というものを考えていかないといけないというふうに思います。お答えは結構です。
　ありがとうございました。
○委員長（大島九州男君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（大島九州男君）　速記を起こしてください。
○蓮舫君　民主党の蓮舫です。
　まず、菅官房長官に、通告はしていないんですが、今朝の毎日新聞の一面で自民党参議院議員の政治と金が大きく報道されています。ＪＡ全中出身の自民党の参議院議員関連四団体が六年間で三百九十四回、一月平均五・五回の政治資金パーティー、五・五億の収入を得ています。ただ、八割に本人は欠席、場所は出身団体のＪＡビルの会議室、チケット購入者は国の補助金を受けたＪＡグループ団体などですが、これは聞いていて適切ですか。
○国務大臣（菅義偉君）　私も今日、朝、新聞報道で知りました。事実関係全く知りませんので、答えることは控えたいと思います。
○蓮舫君　形式的にパーティーの形を繕った実態は政治献金で、脱法的と取られかねないんですね。今、どうしても漏れた年金とかあるいは安保法案の違憲とか、いろんな部分で政治に対する国民の目が厳しくなっているときに、また政治と金の問題ですかと。特に安倍内閣は、もう既に経産大臣、農水大臣が金の問題でお辞めになられていますので、こういったことがもう二度と起きないように徹底していただきたいと思いますし、我々は政治資金規正法の改正案を衆議院にも出しておりますので、内閣からもそういう改革案をしっかり出していただきたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（菅義偉君）　この問題については、それぞれ政党、各会派で決めることだというふうに思います。ただ、政治家、政治資金規正法に基づいて行動しなきゃならないというのは、これは何人も同じだと思います。
○蓮舫君　今回の漏れた年金記録問題、官房長官は、機構全体のセキュリティーに対する認識の甘さ、職員のモラルが問われる問題が生じており、日本年金機構という組織として様々な点について抜本的見直しをする必要があると機構を厳しく批判されていますが、機構だけの問題でしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　第一義的には、これは年金機構がやはり責任を持って対応することだろうというふうに思っています。
○蓮舫君　確かに、機構のサイバー攻撃に対する問題認識の低さ、あるいは職員の規律のなさ、組織としての問題は、これは大いにあります。ただ、官房長官は機構を批判して、あたかも自分たちの政府、厚労省には問題がないかのように聞こえかねないんですね。
　最初の攻撃、感染から厚労省の審議官まで報告が届いたのは十七日たっています。係長が一人で抱えていた。しかも、ほかの同じクラスの職員にメールＣＣで実は情報を送っていたということも明らかになっています。
　つまり、どうしてそこでとどまって上に上がらなかったのか。こうした厚労省内の職員の問題意識のなさ、情報管理の不徹底、厚労大臣の監督責任はないんでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　私は、厚生労働省に責任がないという話は一切言っておりません。厚生労働省は年金機構を監督するところでありますので、そこは当然しっかり対応すべきだったというふうには思っています。
○蓮舫君　では、厚労大臣にはどんな責任がありますか。
○国務大臣（菅義偉君）　まず、年金機構で流通した名簿、また流出された方々に対して第二次被害が起きないようにすること、さらには、この問題を徹底をして検証して、二度と再びこうしたことがないようにするという、そうしたことは私は必要だと思っています。
○蓮舫君　官房長官がこの情報を最初に聞いたのが、随分遅きにして二十九日でした。そのときに、厚労大臣にはどんな指示を出しましたか。
○国務大臣（菅義偉君）　私は、二十九日の夕方、これ聞きました。そして、当然これは、まず最初に思い浮かべたのが第一次安倍政権のときのあの社会保険庁の対応でした。
　ですから、ここのまず全容を把握することが大事だと思いました。ですから、ＮＩＳＣに対しても同時に、この全容把握に厚生労働省と協力してまずしっかり対応するように、そして二次被害が起きないような体制を取るように、そういうことを私は指示しました。当然、大臣とも情報交換しています。
○蓮舫君　全容解明と二次被害を防ぐ、それは本当に正しいと思います。その厚労大臣との情報共有、指示というのは、官房長官としての指示ですか。
○国務大臣（菅義偉君）　厚労大臣がこれ責任でやるわけでありますけれども、私はＮＩＳＣの責任者でありますので、こういう対応をという話をさせていただきました。
○蓮舫君　他方で、官房長官はサイバーセキュリティ戦略本部長。政府代表として、全ての省庁、行政機関のサイバーテロ、何かあったときの責任者です。このような事態が発生して、事前及び事後も含めてこれから検証もされるとは思いますが、サイバーセキュリティー対策責任者としてその役割は十分に果たしていると自負されていますか。
○国務大臣（菅義偉君）　今、厚生労働省で第三者の皆さんによって検証を今いたしております。この八日の日に、ＮＩＳＣが大量にそうした異常な事態を把握をして、気を付けるようにという指示をしたと。そこから今日までの間に助言もしているわけですけれども、具体的に、いつ、どうすればこのことが防げたのかどうか、そういうことも含めて検証を今してもらっていますので、そうした検証結果を踏まえてこれは対応しなきゃならないというふうに思います。
○蓮舫君　いや、官房長官、具体的にどうすれば防げたのかは簡単なんです。八日にＮＩＳＣが厚労省を通じて機構に不審な通信のやり取りが行われている、すなわちウイルスに感染して情報が漏れている可能性があるのがその瞬間に大臣に上がっていれば、長官に上がっていれば、それはサイバーセキュリティ戦略本部を緊急に招集して、そして横並びのしっかりとした連携が取れたのではないですか。
○国務大臣（菅義偉君）　ＮＩＳＣは政府全体も見ているわけでありますので、第一義的には当然年金機構ですね、年金機構においても様々なウイルスにかかった場合の対応する会社もあるわけですから、そこで対応するというのがこれは当然じゃないでしょうか。
○蓮舫君　その対応が駄目だったということが後から後から明らかになりました。うそをついていたということも明らかになっています。
　八日に感染、十八日までには百通を超える不審メールが受信されています。十九日には警察に捜査依頼、翌二十日にも大量の不審メールが来ています。二十二日にＮＩＳＣから二回目の通報が機構にもたらされてもいる。でも、情報はその間漏えいされ続けても、官房長官は知らなかった、サイバーセキュリティー担当大臣でありながら知らなかった。
　これは、この間の責任は、官房長官は情報が上がっていなかったから対策が取りようがなかった、だから自分には責任がないという認識でしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　ここは、厚労省を通じてＮＩＳＣはその対応について様々な助言をしていたということはこれ事実ですよ。
　結果としてこのような大量流出を招いたという、ここについては私は本当に申し訳ないというふうに思いますが、今ＮＩＳＣの機能で、先ほど申し上げましたけど、検証をしていただいておる中で、もしこうだったらどうなるのか、そういうことを検証結果が発表された後に、そこはしっかり対応する必要があるというふうに思います。
○蓮舫君　国家公安委員長に伺います。
　警察に捜査が依頼されたのが十九日、警察から機構に情報漏えいの報告がなされたのが二十八日、大臣がこの情報を知ったのはいつですか。
○国務大臣（山谷えり子君）　本件事案につきましては、五月二十八日夕刻に警視庁から警察庁に対し日本年金機構からの情報流出のおそれについて報告がなされたことから、警察庁において所要の事実確認を行った上で、翌二十九日に私に対して報告がなされました。
○蓮舫君　そういう警察に捜査依頼があったことも、しかも国民の年金情報を扱っている機構の情報漏えいの可能性です。そして、二十八日にもう既に警察は機構に漏れたと報告をしているのに、大臣には二十九日に上がってきた。適切な報告でしょうか、その日時が、時間的に。
○国務大臣（山谷えり子君）　本事案については、本年五月十九日、日本年金機構から警視庁に対して同機構に対する標的型メール攻撃により職員の使用する端末が不正プログラムに感染した旨の通報がなされ、警視庁において所要の捜査を行っていたところであります。私への報告は、したがいまして、適切であったと考えております。
○蓮舫君　年金情報が大量に漏れ、犯罪につながるリスクは非常に大きいです。
　しかも、山谷大臣はサイバーセキュリティ戦略本部の副本部長でもありますね。早い段階で山谷大臣にこの捜査情報が入っていたら、二十五日に開かれたサイバーセキュリティ戦略本部、そのときに副本部長からきっちり報告が上げられたんじゃないですか。
○国務大臣（山谷えり子君）　繰り返しになりますけれども、警視庁において所要の捜査を行って、その後、私に報告がなされたところであります。
○蓮舫君　いや、そのときに知っていれば、十九日の捜査、そのときに知っていたら、二十五日のセキュリティ戦略本部のときに副本部長としてしっかり報告をして、菅官房長官にもお伝えをして、政府として横の連携を取って、日本年金機構の今回の大量漏えいを未然にもう少し防ぐことができたんではないですか。
○国務大臣（山谷えり子君）　必要な所要の捜査を行っていたところでありますので、私に対する報告は適切な時期であったと考えております。
○蓮舫君　では、二十九日に聞いたことが適切な報告、その前に聞いていたら被害はもっと未然に防げたとは思わなかったということですね。
○国務大臣（山谷えり子君）　様々な状況がございますので、仮定のお話についてお答えするのは控えさせていただきたいと思います。
○蓮舫君　いや、警察も情報を上げていない、厚労省も情報を上げていない、大きな仕事をしましたけれどもＮＩＳＣも情報を上げていない。そして、誰も知らない中で、サイバーセキュリティ戦略本部が、まさに足下で百二十五万件以上もの情報が漏れている、その日そのときに戦略会議を行っている。これ、随分間抜けな話だと私思います。
　そして、二十五日の会議では、サイバー空間が第五の安全保障空間、戦略本部が司令塔となり、関係各位が緊密に連携し、省庁の垣根を越えて実効ある取組を着実に前に進めていくことをお願いします。安倍総理の締めくくりの挨拶ですよ。
　足下で情報だだ漏れで、消えた年金で大変痛い思いを多分されたと思います。今回、漏れた年金、足下で起こっているのに誰も知らないで、総理がこういう空々しいような挨拶文で会議を締めている。これ、菅本部長の責任というのはないんでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　年金は漏れていないと思います。漏れているのは情報じゃないでしょうか。いずれにしろ、情報にしろ、百二十五万件のものが漏れたことについては大変申し訳ないというふうに思っております。
　今、私たちやるべきことは、検証をしっかり行っていただいて、二度と再びこうしたことを行わないように対応を取るということを行うことが私どもの今の一番の仕事だというふうに思います。
○蓮舫君　失礼しました。年金は漏れていません。年金情報が漏れています。ただ、二次被害でいうと、そこから年金そのものが被害に遭う可能性は否定はできませんので、その部分は危機感は共有をさせてください。
　現行法では、ＮＩＳＣは異常な通信を検知した後、対象省庁に通報はするんですね。ただ、その後どうなったか、事後連絡を自らするというふうにはなっていないんです。省庁から相談の要請が来たときに初めて助言、相談に応じることができるんですね。
　だから、これはやはりそういう立て付けではなくて、通知をしたら、通報したら、必ず時間を置いて確認をし続ける、要請がなくても助言をし続ける、判断して主体的に人を送り込むことができるように変えていく、あるいは対象を政府関係法人まで私は広げていただきたいと、これは要請をさせていただきます。
　その上で、日本年金機構に伺います。
　これまでの説明は虚偽だったんでしょうか。五月二十九日に全ての拠点でインターネットを遮断した、間違いですか。
○参考人（水島藤一郎君）　まず、先ほどもおわびを申し上げましたが、六月九日の答弁で大変混乱を生じさせまして、深くおわびを申し上げます。
　日本年金機構のＬＡＮシステムでございますが、この外部接続に関しましては、統合ネットワークを通じました外部接続のほかに……（発言する者あり）はい。統合ネットワークを通じた外部接続が一つでございます。もう一つございまして、旧社会保険庁時代からの独自のインターネット回線が存在をいたしております。このインターネット回線は、統合ネットワークに参加後もメール送受信専用回線として使用してまいりました。したがいまして、インターネットにつながる回線は二つあったということでございます。
　五月二十九日に遮断をいたしましたのは統合ネットワークに通ずる回線でございますが、今回の情報流出は、統合ネットワークを通じた外部施設からの不正アクセスによる大量の通信によるものでございました。
　メールの方は、一定のデータ量を超えて外部にデータを送信できません。不審メールを受信しても、添付ファイルを開けないよう職員にこの間ずっと徹底をしてまいりましたので、独自専用回線については遮断をしなかったということでございます。
○蓮舫君　つまり、五月二十九日に全てのインターネットは遮断していなかったということです。二つあって、一つは遮断をして、一つは六月四日までメール専用の回線を生かしていた。
　このメール専用の回線は、生かしていても大丈夫だったんですか。
○参考人（水島藤一郎君）　このメールの統合ネットワークの回線とメール回線の外部に通信する際の極めて大きな違いでございますが、メールの通信の場合にはファイルを自動的に暗号化をいたします。後からパスワードを送りまして、そして開けるという仕組みになっております。したがいまして、こういうような仕組みを全て突き破るというようなことができれば別でございますが、このメール専用回線からの情報流出のリスクは極めて低いというふうに判断をしていた次第でございます。
○蓮舫君　メール専用の回線はセキュリティーが掛かっている。でも、今回狙われたメールの攻撃ウイルスは、何でこのメール専用回線じゃなかったんですか。何でセキュリティーが守られていない統合ネットワークの方でメールをやっていたんですか。メールはこちらの回線に特化していればよかったんじゃないですか。
○参考人（水島藤一郎君）　統合ネットワークに接続しております回線はメール機能は持っておりません。メール機能……
○蓮舫君　ちょっと待って。
　済みません、ウイルスに感染をして狙われたのはどちらの回線ですか。
○参考人（水島藤一郎君）　メールが入ってまいりましたのはメールの回線から入ってまいりまして、そこで感染をいたしまして、いわゆる統合ネットワークの回線、この統合ネットワークはウエブ閲覧の機能がございます、この回線を通して情報は流出していたというふうに考えております。
○蓮舫君　つまり、統合ネットワークとメール専用の回線は二つだと言いながら、実はつながっていた。そうすると、統合ネットワークの回線を遮断しても、こちらのメールの回線を生かしていたら、それは引き続き情報が漏えいするリスクが残っていたんじゃないですか。
○参考人（水島藤一郎君）　したがいまして、統合ネットワークに行く回線を遮断をいたしました。したがいまして、不審メールが入って万々一開封が行われたとしても、情報が流出していくルートは閉じられておりますので、したがいまして、そこからは情報が流出しないということでございます。一方で、ネットの回線は、メールの回線は、先ほど申し上げましたとおり暗号化等々のセキュリティーを掛けているということでございます。
○蓮舫君　では、六月四日までつなぎっ放しにしていたメール回線は、そこから来た添付ファイルで感染をしたりウイルスに汚染はされていないと断言できますか。
○参考人（水島藤一郎君）　現在、その間、もちろんモニタリングをしておりますので、その間に確認はされておりません。不審なメールが来たというような事態については確認をされておりません。
○蓮舫君　ないということでよろしいですね。
○参考人（水島藤一郎君）　それは徹底的に調査をしないとゼロということではないかと思いますが、これはもちろん調査をするつもりでございます。
○蓮舫君　官房長官、お聞きになって分かるように、理事長も大変だと思います、いきなりこれだけ大きな事態に遭遇をしていますから。年金という国民にとって最も大切な機微な情報ですから。ただ、やはり機構のやり方を見ていると、全てが後手後手に回っていて、その間の国民の情報が最も軽んじて扱われていると思えてならないんですね。
　しかも、情報が漏れて被害を受けたのは国民ですけれども、その国民に対する、いわゆる漏れた情報の対策費は、これはちょっと確認をしますけれども、誰が払うんですか。
○国務大臣（菅義偉君）　これは厚生労働省の方で、法令上の規定だとか過去の事例、そうしたものを考える中で検討をするということになると思います。
○蓮舫君　一万五千人に漏れた年金情報がありますという郵送を既に送っています。それだけで百二十万円。百二十五万件全員が員数だとは思いませんが、仮に百二十五万人とした場合に、郵送費八十円を掛けると、それだけで一億掛かります。郵便代だけです。電話相談、コールセンターの経費が今発生しています。一日千人、その体制。平時のコールセンターの業務委託契約を見ると、オペレーター等の一日平均は百三十人体制、年に掛かっているお金は十三億です。これ千人にすると、単純計算で月八億、年百億。しかも、今電話相談の時間を長くして、土日もやっていますから、これはもっと膨らみます。しかも、政府として新聞広告等、様々な広告費も掛かっています。
　一体幾ら掛かるのか分からない。誰が払うんですか。
○国務大臣（菅義偉君）　まず、ありとあらゆる対策を打って第二次被害を防ぐということ、ここは全力を挙げるのがまず政府の責任だというふうに思います。
　そしてまた、今支払の件でありますけれども、これは厚生労働省の方で、当然、今までの中で法令上の規定、これはあると思います。また、過去の事例、こうしたことを踏まえて検討していくことになるだろうというふうに思います。
○蓮舫君　いや、検討も何も、機構の収入を見ますと、二十五年度決算は二千九百五十七億円なんです。財源構成を見ると、機構運営費交付金千六百八億、年金等事業運営費交付金千三百四十二億。つまり、国庫財源の税が五四％、国民が納めた年金保険料財源が四五％、自己収入は僅か三億しかないんですよ。
　つまり、厚労省においてということは、これ日本年金機構が払う話になりますから、税か保険料なんです。これ国民納得されますか。
○国務大臣（菅義偉君）　いずれにしろ、こうした事態がもう発生をしたわけでありますので、二次被害を防ぐために、皆さんの不安、不信をなくすために、政府としては今、コールセンターでの相談窓口とかあるいは新聞広告とか、そういうことをやる必要というのは私は極めて重要だというふうに思います。
　その費用については、先ほど来申し上げましておりますけれども、過去の事例だとか、厚生労働省の方で法令の規定、それに基づいて対応していくことになるだろうというふうに思います。
○蓮舫君　税だとも保険料だとも答えづらいのは分かります。私たちも政府にいたときに、そういう機微な質問が来たときに何て答えようかというのはやはり悩ましいですよ。だけど、二次被害を防ぐための対策は取らなければいけない。
　だから、私、実はこの間の厚生労働委員会で理事長に御提案を申し上げたのは、せめて漏れた年金情報の解決の糸口が見えるまで、今理事長は月収が百十一万、副理事長九十万、理事が八十二万、監事が七十一万、それに年二回のボーナス、少なくともこれを自主返納すべきではないかと何度もお願いをしたんですが、自主返納はしないということでした。それは適切でしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　いずれにしろ、今検証作業を行っています。検証を行って、いろんな事実がこれ当然明らかになってきますので、そういう中でこれは判断することになるだろうというふうに思います。
○蓮舫君　いや、他方で、厚労大臣ははっきりしていましたよ。政務三役の歳費は返上するんですかと言ったら、政府として、監督責任からそれなりのけじめは付けると言いました。
　官房長官、政府全体として、やっぱりこの漏れた年金記録、いずれは税金か保険料で対策をせざるを得なくなるわけですから、国民から批判が当然当たるわけですから、その前に官房長官も含めて、総理も含めてしっかりと歳費を返上すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　当然、政府として、これ責任を私ども感じておりますので、そうしたことも含めてこれは当然検討はしたいというふうに思います。
○蓮舫君　消えた年金、この問題のときに官房長官は総務大臣でした。あのときはやはり政府を挙げて大変な事態だったと。我々も様々な追及はしましたけれども、改善案も様々提言をしてきました。
　その中で、菅官房長官は平成十九年六月に年金記録確認第三者委員会を設置しました。これ、本来は厚労省がやるべき消えた年金情報を本人の元に突合する、年金をお戻しをする作業、これ厚労省がやるものを総務省にあえて設置をしました。設置法を作った。これは私は知恵だと思っていますが、何で厚労省じゃなくて総務省が記録をあっせんすると決められたんでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　私は、この報告を二十九日の夕方受けたときに、第一次政権のときの社会保険庁のことをすぐ思い浮かべました。そして同時に、当時のことを考えますと、事実が次から次へと覆されるというんですか、出てきましたので、私は、まず全体を、これはＮＩＳＣも入れてしっかり現状を把握すること、そしてとにかく、二次被害になってきたらこれは大変なことになりますので、そこを、被害を受ける対応策をまず早急にやるべきということの指示をいたしました。
　当時、私、総務大臣のときにこの第三者委員会をつくったわけでありますけれども、厚生労働省内においてそうした監視することが国民から信用できなくなったというふうに思っていますし、私ども政府としても、当時の厚生労働省に任せておいても、やはり自信がないというんですか、信用できない状況でありましたので、総務省で受けたということであります。
○蓮舫君　信用できないという判断、私は当時正しかったと思います。その後、続けたのも正しかったと思います。
　ところが、このあっせん委員会は今年の六月に解散をする。この消えた年金問題は、五千万件のうちまだ二千万件が宙に浮いたままです。この状態で、今の日本年金機構のこのていたらくの状態で本当にお戻しして大丈夫ですか、厚労省にこの業務を。
○国務大臣（菅義偉君）　まず、この年金記録について過去を遡りますと、平成十九年に、厚労省に任せるのではなくて総務省で受けました。それは第三者機関の立場に立って、臨時緊急的にこの年金記録の是正に関して、当時、国民の立場に立って包み隠さずということを私、訓示したことを今思い浮かべていますけれども、公正な判断を示すという形で総務省で引き受けました。
　昨年までの間に二十七万件の事案を処理しまして、十四万六千件の記録回復、これいたしました。そういう意味で、多くの皆さんの記録回復がされたと思います。
　ピークからしますと非常に受付件数も少なくなってきているということで、一方、年金事業運営改善法という法律がこれ国会で成立をしまして、本年四月から厚生労働省に順次事案の処理を移しているということであります。
　ただ、総務省の第三者委員会が廃止されても、不利益が国民の皆さんに及ばないように、政府として対応するための様々な監視の委員会等も含めてつくって、ここはしっかり対応していっているというふうに思います。
○蓮舫君　いや、法律ができたから急に体質が、組織が目まぐるしく変わるというものではないんですね。社保庁から日本年金機構、これ第一次安倍内閣で決められました。でも、その移行をつかさどったのは私たちの民主党政権です。大変でしたよ。モラルがない、情報を勝手に盗み見する、情報を外に持ち出して犯罪行為に使う、こういうことが後から後から起きて、当時の自民党に私たちも相当これは批判をされました。それでも何とか軟着陸をやってきて、今回この事態です。だから、消えた年金問題をもう一回ここに戻して大丈夫なんですかという私は危機感を覚えています。
　もう一つあります。
　二〇一〇年、これ菅総務大臣に学んだのですが、総務省に私たちは年金業務監視委員会を設置しました。やっぱり年金業務に瑕疵があってはいけないし、ミスがあってはいけないから、第三者がしっかり監視をする。これ、去年三月に廃止をされました。何で廃止されたんでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　私、総務大臣のとき受けたときは、まさに緊急事態だったというふうに思います。そういう中で、この年金行政に対する信頼回復のために、異例の取組として受けました。
　しかし、現在、ちょうど二十六年三月末の設置期限、これが到来をしましたので、そしてまた全体として落ち着きを取り戻しましたので、これを終了したということであります。
○蓮舫君　現時点で、終了したことは正しい決断だったと思いますか。
○国務大臣（菅義偉君）　終了したばかりでありますので、正しいかどうかというのはこれからになるだろうというふうに思いますけれども、いずれにしろ、一定の国民の皆さんからの不信感もなくなってきただろうという中でこれは廃止をしたということであります。
○蓮舫君　いや、廃止したばかりじゃなくて、これ去年の三月ですから、既に一年たっているんですね。
　物すごくいい仕事をしてきたんですよ、監視委員会は。我々の政権で設置したんですけど、我々にも厳しい。いわゆる運用三号問題も明らかにしてくださいました、あるいは時効特例給付の問題、失踪宣告者に対する死亡一時金問題、中でこっそり処理しようとしたものを表にちゃんと引き出して、議論をして対策を講じてきたのは、私は、監視委員会の役割は大きかったと思うんです。
　去年廃止をするときに、郷原委員長を始め委員会として総務大臣に、外部に監視する機関が必要と、あえて意見具申もしています。この意見具申に総務省はどう対処されましたか。簡単に。
○政府参考人（新井豊君）　年金業務監視委員会の二十六年三月三十一日の意見で、御指摘のように、外部有識者による機関設置も含めて検討するなどして、年金行政、年金業務に対する厳しい監視機能を維持していくことが必要と、こういうふうな意見が出されたところでございます。
　この外部有識者による機関の設置につきましては、委員会が活動を終了する平成二十六年三月末の時点で、年金業務を担当する厚生労働省、日本年金機構ではなく厚生労働省の方に第三者性のある委員会、社会保障審議会の年金事業管理部会が設けられたことなど、恒常的な体制が明らかになっていたというところでございます。
　したがって、総務省といたしましては、年金行政、年金業務に対する厳しい監視機能を維持するため、行政評価等プログラムにおいて年金業務を明示し、常時情報収集の対象とすると位置付けたところでございます。
○蓮舫君　いや、外部に委員会を設けろと言ったものを厚労省内部に設けちゃ駄目じゃないですか。
　他方で、総務省も、行政評価プログラムで年金業務の実施状況を常時監視の対象にすると言いましたが、行政評価プログラムは毎年毎年テーマを決めて監視をするんですね。じゃ、この監視委員会を廃止した去年、そして今年、年金業務はこのプログラムの対象になっていますか。
○政府参考人（新井豊君）　先ほど申し上げたとおり、二十六年度、二十七年度のプログラムで、いずれも年金業務の実施状況については常時情報収集することとしております。
　また、二十七年度の行政評価等プログラムにおきましては、二十八年度以降に着手を検討するテーマとして年金業務の運営を掲げているところでございます。
　また一方、さらに、総務大臣から御指示がございまして、年金業務を始めとする各府省業務における個人情報の保護状況につきましては、本年度中に調査を実施してまいるということでございます。
○蓮舫君　つまり、何もしていないんですよ。
　官房長官、外部にやっぱり監視する委員会を設けろ、総務省は言われたけれども、厚労省内部に設けるからいい。じゃ、行政評価プログラムでちゃんと見ていく。二十六年度、二十七年度は、常時情報を収集はするけれども監視対象にはなっていません、二十八年度以降に監視対象にしましょうとなっている。つまり、すっぽり抜け落ちているこの一年間に漏れた年金ですよ。
　やっぱり外部、何らかの審査委員会機能を持ったものを検討していただけませんか。
○国務大臣（菅義偉君）　いずれにしろ、検証委員会の検証を待って、様々な対策が必要だというふうに私は考えています。
○蓮舫君　改めて官房長官の御認識を伺いたいんですが、現時点で様々な二次被害の対策措置も講じておられるとは思いますが、国民がこの漏れた年金情報に対して、もう不信を持っていない、安心だと感じているとお考えですか。
○国務大臣（菅義偉君）　そこは全くそのようには考えていません。
○蓮舫君　我々もその認識です。参議院の厚生労働委員会あるいはこういう内閣委員会ではきっちり集中審議もやっていこうと。
　ただ、残念ながら、衆議院の厚生労働委員会ではこの漏れた年金情報対策の集中審議をしようというのを残念ながら自民党の委員長が拒否をして、そして、それよりも最優先だとして労働者派遣法案の審議を昨日強行しました。一部情報によれば、あしたにでも強行採決するというような話も出てきました。
　派遣労働法の問題はまたあるとは思いますけれども、優先順位で考えたら、私は、そこの強行採決を急ぐのではなくて、この年金対策を、機構さんにも入っていただいて、しっかり情報を共有して審議をする方が優先されると思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　これは国会で決めることだろうというふうには思っていますけれども、今日、その年金の集中審議が行われる予定だということは私は報告受けています。
○蓮舫君　今日行われるのも職権で立てられました。定例日ではありません。つまり、あしたの採決ありきと思えるような行動を衆議院の与党・自民党さんが行っているのは、私はすごく残念に思います。このことは、もう一度言っておきますが、今優先すべきことは、私は派遣労働法ではないと思います。
　その上で、次にお伺いをいたしますが、先週四日に開かれた衆議院の憲法審査会、参考人としてお越しいただいた三人の憲法学者全員が安保関連法案を違憲と明言しました。どのように受け止めましたか。
○国務大臣（菅義偉君）　まず、その前に申し上げたいのは、やっぱり年金問題というのは極めて大事だということで、定例日ではないけれども集中審議を行うということで野党の人も出てきてくれるというふうに思っていますから、そこは私は国会で決められたことだろうというふうに思っています。
　今の、私が記者会見で申し上げたことですか。それもう一度、済みません。
○蓮舫君　いや、聞いていないことに一生懸命答えられて、私の質問を忘れられるのはちょっと残念なんですが、申し上げます。
　大切なことだから職権で開いたというのは分かりますが、やり方があるんです。そこは与野党が合意をしていないから、片肺で進んでいるんですよ。だから、こういう丁寧な問題、機微に触れる問題だから国会でしっかりやっていこうというのは、我々が言っていることは御理解いただけていると思いますが、そこも分かってください。
　その上で伺ったのは、憲法審査会、四日、三人の憲法学者、有名な方たち、高名な方たちです。全員が安保法制を違憲と言いました。どのように思いますか。
○国務大臣（菅義偉君）　それは出席された学者の方の一つの見解だろうと思います。
○蓮舫君　自民党の幹部の方、公明党の幹部の方たちが、この四日の審査会を受けて人選ミスと話をしていますが、これは人選ミスでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　自民党の党の立場とすれば、私はそうじゃないかなというふうに思います。
○蓮舫君　官房長官は、全く違憲でないと言う著名な憲法学者もたくさんいると述べられましたが、昨日の安保特では三人と言いました。これはたくさんですか。
○国務大臣（菅義偉君）　私に対しての当時の記者会見の御質問ですけれども、三人が反対をしているということの記者会見について質問がありました。賛成の人もたくさんいますよということを私は申し上げたところです。そして、昨日は三人のお名前を、私、どうですかということで三人だけお名前を挙げさせていただきました。その後、また委員会で聞かれましたので、私は十人はおりますよという話をしました。
○蓮舫君　では、なぜその方を憲法審査会にお招きしなかったんですか。
○国務大臣（菅義偉君）　それは国会で決める話だったと思います。
○蓮舫君　最初に自民党が参考人をお願いした、日本を代表する憲法学者の京都大学名誉教授の佐藤先生ですが、六日の講演で、憲法という土台がどう変わるか分からないところで政治、司法が立派な建物を築くことはできないと発言した。つまり、合憲だと思っておられませんよね。また、招致をされた長谷部先生も、菅官房長官の違憲でない憲法学者もたくさんいるとの御発言に、本当かと疑問を投げかけておられます。佐藤先生や長谷部先生のこの御認識は間違っておられますか。
○国務大臣（菅義偉君）　それは、現に私申し上げましたけれども、賛成の方もいるわけでありますから、一方的に決め付けるということはおかしいと思って、私は賛成の人もたくさん、数多くいますよということを申し上げたんです。
○蓮舫君　官房長官が御存じの方で、賛成の憲法学者は何人ぐらいおられますか。
○国務大臣（菅義偉君）　私は、十人程度という話をしました。
○蓮舫君　既に二百人を超える憲法学者が安保関連法案に反対する声明に名を連ねております。国会の審査会で専門家の御意見として審議している法案が違憲という指摘、これはやっぱり謙虚に受け止めて、政府として、この四日の参考人三人の憲法学者の意見を場を設けて私は拝聴すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　憲法学界の中でどの方が多数だとか少数だとか、そういうことは重要ではなくて、やはり大事なのは合憲か違憲か、この判断が大事だというふうに思います。まさに憲法の番人は最高裁でありますので、違憲立法審査権を与えられているそこの判断というのが極めて大事だというふうに思いますし、憲法は国民全体にわたる問題でありますから、様々な分野の方の意見を聞くということは大事だと思います。
○蓮舫君　最高裁の判決が最大の判断だというのは、これは共有をします。ただ、それは法律ができた後に訴えがあって初めて判断をされるもので、今憲法学者が国会の審査会の場で言ったのは、法案の段階で違憲だと警告を鳴らしていますから、この声に私は政府は謙虚であるべきと思っているんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　政府としては、有識者懇談会というのを約一年開きました。その中に憲法学者、また政治学者、国際学者、あるいは実務家、元自衛官など、様々な分野の皆さんの意見を聞いた上で、昨年七月、この閣議決定をしたわけでありますけれども、それについては、従来の昭和四十七年の政府見解の基本的論理に基づいて憲法に適合しているということの中で閣議決定をし、その下に今回法案を提出をさせていただいたところであります。
○蓮舫君　ドイツで総理大臣が、安保法案が合憲との根拠に基づいて砂川判決を挙げました。今回の法案で可能にする集団的自衛権行使容認に関して、最高裁判決に沿ったものと会見をされました。砂川裁判の最高裁判決は、日本の個別的自衛権を認めたもので、集団的自衛権ではないというのが一般的な学説ですが、集団的自衛権も含むというのが政府見解でしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　まず、今回の法整備に当たっては、先ほど申し上げましたけど、昭和四十七年の政府見解、これの基本的論理は全く変わっていないというふうに思います。
　そして、この基本的論理においては、自衛の措置をとることを禁じているとは到底解されないとしていること、憲法の番人である最高裁判所が砂川判決において示した考え方と軌を一つにしておるわけでありますので、総理も、そういう中でこの砂川裁判に総理は言及したんだろうと思います。
○蓮舫君　一言言いますが、四十七年の政府見解は、この政府見解を作られた元法制局長官は、この見解の中には集団的自衛権は含まれていないと国会で発言をしています。そのことも謙虚に受け止められた方がいいと思うんですが。
　この砂川判決について、昨年、公明党の山口代表は、自衛隊が合憲、違憲かという論争の中で下された判断であり、集団的自衛権を視野に入れた判決ではないと発言しています。また、今年六月の自民党ホームページにアップされた谷垣幹事長記者会見では、砂川判決自体は集団的自衛権というようなことには言及していない、つまり、そういう基本的な論理の中に立っているのだと私は理解しておりますと発言されています。
　私、これは山口代表、谷垣幹事長の良識だと思います。それでも、政府としての見解は砂川判決に集団的自衛権は含まれるということでよろしいですか。
○国務大臣（菅義偉君）　砂川事件の判決というのは、我が国自衛のための措置をとり得ることを明らかにしているというふうに思っております。これは、昭和四十七年の政府見解の基本的論理において、自国の平和と安全を維持しその存立を全うするために必要な自衛の措置をとることを禁じているということは到底解されないということと軌を一にしているというふうに思っています。
○蓮舫君　なかなかかみ合わなくて非常に残念なんですが、ただ、最高裁判決を尊重するという考え方に共有して同じ立場に立って言いますと、安保法案を無理やり最高裁判決、過去のものに合憲と合わせるのではなくて、その前にやるべきこととしては、違憲状態と断じられた参議院の一票の格差、選挙制度改革、これをなぜ行わないんですか。違憲状態と最高裁から言われているものをまず正した上で今の安保法案は過去の最高裁の判決に沿っていると言うのであればいいけれども、都合のいいところだけ最高裁判決を持って、自分たちに都合の悪いところ、自民党から参議院の選挙制度改革の提案はいまだなされていません。最高裁からは来年の夏が時限だと言われているにもかかわらず、動きが全くありません。ダブルスタンダードではないでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　それは全く違うと思います。いずれにしろ、我が党の、それぞれの政党の、各党会派でこれは決める問題だというふうに思います。（発言する者あり）
○蓮舫君　議長があっせんを放棄をいたしました。私は、議長の権威を高めるのであれば、議長は最後まであっせんをする努力をするべきだと思います。改めてやじに答えましたけれども、この部分の最高裁の考え方のダブルスタンダードは、政府として私はおかしいと思っています。
　昨日、日弁連の安保法制反対の集会に初めて参加をしたという村上誠一郎代議士と出会いました。村上先生はその場で、学者の違憲と言うのを自民が無視するのは余りにも傲慢だ、自民は世論をばかにしていると、非常に正しい指摘をしていました。こういう声が自民党から広がらないのも私は非常に残念です。
　時間がなくなりました。最後にお伺いします。
　二〇二〇年、東京オリンピック・パラリンピック、新国立競技場は予定どおりにできますか。