Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長谷川憲正君　国民新党の長谷川憲正でございます。
　ただいま議題になっております恩給法の改正案には私どもも賛成でございます。
　その上で、ひとつお尋ねをいたしたいと思います。先ほど来お話に出ておりますように、恩給の本質というのは国家補償だと。お国のために命をささげ、あるいは多大の労苦をなさった皆さんに対しての国が補償をするということが本質だということでございますので、仕組みをしっかりつくるということももちろん大事でございますけれども、同時に、受給者の皆さんが確実に年金をお受け取りになるということも大事なわけでございます。そういう意味で、この受給者の皆様が年金を受け取られるという局面に絞って、ひとつ御質問をさせていただきたいと思います。
　恩給を受け取る窓口というのはどういうふうに決まっているでしょうか。
○政府参考人（戸谷好秀君）　現在、恩給の支払でございます、恩給法に第八十二条ノ三という規定がございまして、「国庫ノ支弁ニ係ル恩給ノ支払ニ関スル事務ハ日本郵政公社ニ於テ取扱フモノトス」とされております。この規定に基づきまして、日本郵政公社、郵便局を窓口として支払を実施しているところでございます。
○長谷川憲正君　今御説明をいただきましたように、恩給法では郵便局を恩給の受取場所ということで指定をしてきたわけであります。これは、もう全国各地にたくさんの受給者が従来からおられたわけでありますから、なるべく近くで便利に受け取っていただくという趣旨でこうなったんだろうというふうに思いますが。
　十月一日から民営化ということになるわけでございます。それで、この郵政民営化に伴います関係法律の整備ということで、私の承知しているところでは、恩給法の今読み上げていただきました八十二条ノ三、郵政公社において取り扱うものとするという条文は削除をされたというふうに認識をしております。それでよろしいのかどうか。そして、その場合、今後、十月以降の受取窓口というのはどういうふうにするつもりでおられるのか、御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（戸谷好秀君）　先生お話しのとおり、郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律によりまして、恩給法第八十二条ノ三は削除ということになります。したがいまして、郵政民営化後ということになりますと、他の国庫金と同様に、郵便局のみならず民間金融機関も窓口として支払を実施するという形になろうかと思っております。
○長谷川憲正君　具体的な作業はどんな具合に進んでいるんですか。
○政府参考人（戸谷好秀君）　現在、郵便局あるいは新たにそういうものを、民間金融機関について受取を希望される方というようなものが十月以降出てまいるというようなことも想定して、今準備の作業は一生懸命やっておるところでございます。
○長谷川憲正君　窓口が増えることは結構なことだと思うんですよね、より一層便利になるということでございますから。
　しかしながら、現実に金融機関の窓口の置かれている状況というものを見ますと、過疎地にはなかなか従来からの民間の金融機関の窓口というのはそうはないわけでございますから、今後とも圧倒的に郵便局の窓口というものが役割を果たすことになるだろうというふうに思うわけでございます。
　そういうふうに考えたときに心配なのは、現在の郵政公社が、過疎地を中心にして郵便局のお金の出し入れをしますＡＴＭと言われている機械をどんどんと撤去を進めているというようなこと、あるいはかなりの数の簡易郵便局が閉鎖状態になっているということなわけです。
　今日は公社をお呼びしておりません。時間が限られているということと、年度末でございますので公社の幹部を呼びますと業務妨害になるだろうということもありまして、今日はお呼びをしていないわけでございますけれども。
　私はもうこの点大変に心配をしておりまして、私が公社の方からいただいた資料に基づいて勝手に数字だけ御説明をいたしますと、過去二年間、平成十七年、十八年では郵便局のＡＴＭ、主として郵便局の外に置いてある、役場だとか学校だとか病院だとか、人の集まりやすいようなところに置いてありましたＡＴＭが二年間で七百二十八か所撤去と。これは現実にはまだ進行中のものもございますけれども、計画によりますと七百二十八か所撤去ということになっておりますし、簡易局では、この二月時点で一時閉鎖になっている簡易局が全国で三百二十三局あるというデータをちょうだいをしております。
　両方を足しますと千か所を上回る数字になっておりまして、これは恩給を受け取られる方々、大変高齢化しているわけでもございますし、住んでいらっしゃるところはどちらかというと全国の過疎地にも依然としておられる。都市部に移転をするというのはなかなか難しいという状況にある方が多いと思うわけです。そうしますと、非常に恩給の受取自身が不便になるんじゃないかというふうに私思っているわけです。
　そこで、郵政民営化のときの議論を思い起こしてみますと、郵便局がもっと便利になると、郵便局はなくさないということを政府も、また時の総理大臣御自身もお約束になったわけでございますし、サービス水準も下げないということも繰り返し答弁の中で述べられたわけでございます。しかし、それが現実に守られていない。千か所も恩給の受け取る場所が減っていると、こういう状況はやっぱり放置しておくわけにいかないと思うんですね。このままほっておきますと、十月以降はもっともっと私は不便な状態が起きるんじゃないかというふうに思っておりまして、これは監督官庁であります総務大臣として是非関心を持っていただいて、こういうことが進まないように私は御指導をお願いを申し上げたいというふうに思うわけであります。
　そういう意味で、ちょっとこれはまだ私の思い付きなんですけれども、例えば、現在でも郵便局には電信為替という制度がございまして、自宅にいても、為替で送っていただいたものを現金で自宅で受け取るというようなことが可能になる仕組みもあるわけでございまして、現金書留という制度も日本にはありますけれども、何か実際に、高齢になられてなかなか外に出にくい受給者の皆さんにも確実に恩給を受け取っていただくための工夫というようなものがあっていいのじゃないかというようなことを思うわけでございますが。
　郵政公社に対するサービスを低下しないということについての御指導とともに、大臣の御所見を承りたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　郵政民営化に対しての国会の様々な議論の中で、そうしたことが附帯決議なりあるいは意見あるいは大臣答弁などで行われてきているということは私も承知いたしておりまして、そのことをしっかり担保して民営化を進めるのが私の役割だというふうに思っております。
　例えば、恩給を支給をしている郵便局では、高齢だとかあるいは病弱のために郵便局に出向いて恩給を受け取ることができない方については、支払期ごとに自宅まで実は届けるサービスを今行っているところであります。こうしたことも含めて、私はしっかりと対応できるように、私自身も十分考えて対応していきたいというふうに思います。
○長谷川憲正君　是非、大臣の格別の御指導をお願いを申し上げたいと思う次第でございます。
　私は、特に、今御説明しましたＡＴＭの撤去、それから簡易郵便局の一時閉鎖、このうちの簡易郵便局の問題、大変心配をしております。と申しますのは、十月一日から郵便貯金事業が一般の銀行になるということになっておりますものですから、郵便局の中の作業もいわゆる金融庁のマニュアルに従った、一般の金融機関と同じようなチェックをすることになっているわけです。
　ところが、チェックそのものは大きな銀行で多数の人間がいることを前提にしてつくられておるものですから、現実の状況を見ますと、郵便局のように一人とか二人とかいうような少人数の者しかいないようなところでは、とてもではありませんけれども同じような作業をすることができないということで、例えば特定郵便局では、職員をいつまでも残して作業をさせるわけにいきませんので、局長自らが夜の八時になっても九時になってもまだ作業をしていると、土曜も日曜も出勤をしてチェックをしているというようなことがたくさん見られておりまして、これは私、自分自身でチェックをしておりませんので、うわさ話ですから本当かどうか確認ができていないんですけれども、特定局長の心筋梗塞が非常に増えているというような話も聞いておりますし、ましてや、この簡易郵便局につきましてはこれ民間の受託者でございますので、ここが一般の銀行と同じような手続なんかできるわけがないわけでございまして、この今三百二十三局も一時的に閉鎖になっているというんですが、これはやる人がもうやめたということで、後やる人がいない、それを一時閉鎖と言っているだけのことでございまして、無理を強いたら必ず私はもっともっとこの簡易郵便局の受託者の数が減ってしまうんでないかと、近くにあった簡易郵便局が利用できないようなことになるのではないかということを心配をしているわけでございまして、この点につきましても、是非大臣の厳しい監督をお願いを申し上げたいし、また事態を改善するための工夫もお願い申し上げたいと思う次第でございます。
　この点につきましては御要望だけ申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
○委員長（山内俊夫君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　恩給法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（山内俊夫君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時十二分散会
平成十九年三月二十九日（木曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　木俣　佳丈君　　　　　櫻井　　充君
　三月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　櫻井　　充君　　　　　木俣　佳丈君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤堅太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒岩　宇洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　溝手　顕正君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鴫谷　　潤君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁刑事局組
　　　　　　　織犯罪対策部長　　米田　　壯君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局参事官　　　　　知原　信良君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制部長　　　　菊池　洋一君
　　　　　　　法務省民事局長　　寺田　逸郎君
　　　参考人
　　　　　　　全国銀行協会副
　　　　　　　会長・専務理事　　斉藤　　哲君
　　　　　　　日本弁護士連合
　　　　　　　会副会長　　　　　松坂　英明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○犯罪による収益の移転防止に関する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○政府参考人の出席要求に関する件
○道路交通法の一部を改正する法律案（内閣提出
　）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（藤原正司君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十八日、木俣佳丈君が委員を辞任され、その補欠として櫻井充君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（藤原正司君）　犯罪による収益の移転防止に関する法律案を議題とし、参考人の方々から御意見をお伺いいたします。
　本日は、全国銀行協会副会長・専務理事斉藤哲君及び日本弁護士連合会副会長松坂英明君に参考人として御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の方々から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　それでは、議事の進め方について申し上げます。
　まず、斉藤参考人、松坂参考人の順序でお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　御発言をいただく際は、その都度委員長の指名を受けてからお願いいたします。
　また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、斉藤参考人からお願いいたします。斉藤参考人。
○参考人（斉藤哲君）　全国銀行協会の斉藤でございます。
　本日は、法案の御審議に当たりまして、私どものマネーロンダリング対策及びテロ資金対策への取組について御説明を申し上げる機会をちょうだいをいたしまして、誠にありがとうございます。
○委員長（藤原正司君）　斉藤先生、着席のままで結構でございます。
○委員長（藤原正司君）　斉藤参考人、ありがとうございました。
　次に、松坂参考人にお願いいたします。松坂参考人。
　どうぞ、座ったままで結構です。
○委員長（藤原正司君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○秋元司君　座ったままで失礼させていただきます。自民党の秋元司でございます。
　今日は、両参考人におかれましては、大変お忙しい中、お越しをいただき、貴重な御意見をいただきますこと、まず感謝を申し上げるところであります。
　限られた時間が十五分でございますから、一括して質問させていただきますので、それぞれお答えいただきたいと思います。
　まず、斉藤参考人にお伺いしたいところでございますけれども、実は国民の声を聞きますと、非常に銀行さんに対して、今回のことは別に、いろいろとフラストレーションがたまっているということを多々聞くわけでありまして、今回はテロ対策並びにマネーロンダリング対策ということで、個人の身分確認とか又は疑わしい取引に対することをそれぞれ所轄をしている行政庁に上げるという、こういうことを行う中で、もう一つは、具体的な例を出しますと、今現在は十万円以上の振り込みについては個人確認を行うと。場合によってはキャッシュカードでやってもらうとか等々で、お客さんにとっては甚だ金融サービスという面においては非常にやりにくいなという声があるわけでありますね。
　それはいろんな声があるわけでありますが、結果的に、こういった物騒な世の中でございますから、国民もそれなりに一定の理解は当然あるとは思うんですけれども、度重なるこういった制度の変更に対して現場のお客さんとのトラブル云々も含めて混乱はないのかということをまず一つお伺いをさせていただきたいと思います。
　同時に、あわせて、どんどん制度が変わっていくわけでありましょうから、それに伴い、先ほどもお話の中にありましたけれども、いわゆる行員への教育というものをどう図っていくかということが私は本当にポイントになっていくんじゃないかと思うわけでありますが、銀行によってもそれぞれでありましょうけれども、私も個人的に銀行に対していろんな一応お客さんとして問い合わせをしたりすると、なかなか明確なお答えが返ってこないことが多々あるわけですね。そうすると、個々に話を聞いてみると、いや、つい最近来たばかりでございますとか、場合によっては、今まで違う畑にいましたのでとか、要するに、銀行の職員の皆さんの一つの職場の定着率というのが最近非常に流動化しているということを我々心配しておりまして、場合によっては、各部署において派遣社員等も多くてなかなか一律な回答が返ってこないということも私も個人的に受ける感想であるんですが、こういったすばらしいパンフレットを作っていただいて行員に対して渡していただいているということは、大変努力は認めさせてもらうんですけれども、いまいちその努力がまだまだ行員の皆さんに徹底されて、またその行員の皆さんがこれをちゃんと熟読して理解するというところまでいっていないんじゃないかなという私なりの懸念があるんですけれども、それについて感じることがあればお答えいただきたいと思います。
　次に、弁護士連盟さんにお伺いしたいわけでありますが、今回のこの法律は、弁護士さん、弁護士会からの要望を、意見というものを十分尊重した形の法律案となっております。
　ただ一点、いわゆる同じ特定事業者という組み方からすれば、なぜ弁護士さんだけがこうなのかという声もあるわけでありまして、そういったことを勘案しますと、ますます皆さんが主張される弁護士自治という立場でのコンプライアンスの重視ということを今後とも徹底してもらわなくちゃならないということは、まず冒頭申し上げたいと思うわけでありますが。
　そういったことの一環として、どうしても自分たちの業界の人間には、また自分の息子には甘くなるとかいうことも、身内に甘くなるということも言われるわけでありますけれども、著しくそういった弁護士で決めた規定を逸脱した行為を行った者には、今の規定で言うと、除名、退会命令、業務停止、戒告等があるというふうに聞いておりますけれども、年間こういったことを発動する件数というのはどれぐらいあるものなのか、お答えいただけたらと思います。
　以上です。
○委員長（藤原正司君）　まず、斉藤参考人、お願いします。
○参考人（斉藤哲君）　御質問をいただきました点、二点あると思います。
　最初の御質問でございますけれども、このたびのあるいは従来の制度変更時への対応方はどうだったかというお尋ねというふうに最初の件は理解をいたしました。
　このたびの新法は、現行の本人確認法、組織的犯罪処罰法の疑わしい取引の届出というものの現行規定を盛り込む形で構成をされているところでございまして、その観点から見ますと、現在銀行が行っている実務を大きく変更するものではないというふうに考えております。
　過去の制度変更におきましても、当協会におきましては、会員あてに制度変更に関する詳細な通達を出したり、あるいは当局の担当者においでをいただきまして説明会を開催すること等によりまして、会員銀行に制度変更を周知いたしております。
　また、会員銀行がお客様に御連絡をする、あるいは周知をするという意味でのポスターやステッカーを一括で作成をいたしまして配付をする、あるいは今日お手元にお配りをいたしましたハンドブックを改訂すると、こういうことで、まずは銀行協会ベースで対応をすると。こういうものを受けて、会員銀行では新制度についての行員の研修を徹底すると同時に、お客様へのポスター等による周知活動、新制度の御説明の徹底に努めるということをやっておりまして、少なくともこのマネーロンダリング対策、テロ資金対策の関係で申し上げますと、制度変更のときに現場で大きな混乱が起きたというようなことはなかったものというふうに認識をいたしているところでございます。これが最初のお尋ねについてのお答えでございます。
　それからもう一つ、大変耳の痛いお尋ねがございまして、一般的に申し上げますと、先生の御認識では、顧客サービスの徹底にまだ工夫する余地があるのではないか、努力する余地があるのではないかということだというふうに受け止めておりまして、誠にじくじたる思いがするわけでございます。
　こういうことについてどんな工夫をしているかというようなお話だと思いますので、若干申し上げますと、まずこの新法についてのお話から申し上げますと、各会員銀行におきましては、このマネロンの問題というものについては様々な工夫で行員に対する研修を徹底しているわけでございます。
　各銀行でいろんな形でやっておりますので、ごくごく一例だけ申し上げますと、例えば階層別研修というやり方がございますが、階層別研修を取っているときに、新人に向かって行う研修、こういうところでは、お手元にお配りいたしましたような全銀協ハンドブックによりまして、まず基本の理解をさせるというようなこと、それから、窓口の係向けの研修では、口座開設時の本人確認手続やお客様への説明方法について具体的にケーススタディーを用いて研修をするというようなこと、それから、管理職の昇進研修のところでは、疑わしい取引の発見のポイントであるとか、苦情とかクレーム対応、こういうものに焦点を当ててやるというような、こういうような形で研修をやっているところがございます。それから、また別な切り口で見ますと、全店向け研修をテレビ会議でやるとか、あるいは各支店においてそれぞれの工夫で実例に沿った勉強会を行うというような形で研修を行っているようなことをやっております。
　それぞれに努力をしているつもりでございますし、また、今お話がございましたような雇用形態の変化によるもの、要するに、かなり銀行の店頭でもパートの方とか嘱託の方入っておりますので、こういうところに問題はないのかという御指摘も今ございましたけれども、こういう者がかなりの比率を占めるようになっておりますので、一般の行員とそれからパートなり嘱託なり、こういう雇用形態を取っているところも変わらずに行内研修は進めているところが大部分だというふうに思います。
　研修、一生懸命進めておりますけれども、行き届いていない点かなりあると思いますので、こういうものについては私ども、よろず相談所という、銀行とりひき相談所というところがございまして、ここには、銀行取引における苦情等につきましては受け止めて改善を図っているというような形で、なるべくお客様の声を聞くように努力をいたしているところでございますので、御理解を賜りたい。
　私からのお答えは以上でございます。
○参考人（松坂英明君）　御質問いただきました件は、弁護士会の懲戒制度に関するお問い合わせ、お尋ねであると理解をさせていただきます。
　まずは、弁護士制度の懲戒制度の前に、自治の話でございますが、弁護士制度の歴史の中でさかのぼると明治時代にさかのぼるわけでありますが、そのいろいろな動きの中で、戦後、新しい法改正以来は弁護士の自治というものが法律で認められ、以来弁護士の懲戒処分というものは、監督官庁は持ちませんので弁護士会が自らやるんだと、やりなさいと、こういうことになったわけであります。どういう制度かといいますと、これは弁護士自治の基礎を成すものでありますので、国民の方々の御信頼にこたえるべく極めて透明性の高い制度設計がなされていると自負しているところであります。
　まず一つは、懲戒申立てはだれでもできるということであります。それから、懲戒の種類が四種類、今、秋元先生から御指摘のあったとおり、最も重いものが除名、それから二番目が退会命令、三番目が業務停止、例えば一か月とか二か月とか、最後が戒告、これは戒める、告げるということでありますが、これは注意処分というふうに御理解をいただければいいと思います。ただ、注意処分、戒告といっても、弁護士にとっては本当に、弁護士生命を絶たれるというくらい皆さん真摯に受け止めるものでありますから、非常に重く重く受け止められる処分であります。
　それから、だれが判断をするんだということでありますが、綱紀委員会、それから懲戒委員会制度というのを持ちまして、これは単位会の会長若しくは日弁連の会長も介入できない独立委員会という構成になっております。その委員会の中には、弁護士だけでは透明性が保てないだろうということから、検察官、裁判官、それから大学教授などの学識経験者、外部の方にお入りをいただいて、この件についての適正な処分はどのくらいかということを議論をしていただいているということであります。
　さらに、その判断に不服があったら、今度はそういう弁護士も裁判官も検察官も法学部の関係者も入らない、いわゆる国民の目から見て一切法曹関係者が一人もいないという綱紀審査会制度というのを今回立ち上げまして、数年前でありますが、綱紀審査会というところにいわゆる不服の申立てをすることができる。その綱紀審査会で、弁護士会の処分がおかしいというときは綱紀審査会がそれを判断し直すと、こういう制度を持っておるわけであります。
　次に、更に加えまして、懲戒処分があった場合には、我々の月刊誌のこの「自由と正義」でございますが、これにいわゆる公告、公に告げるということでありますが、掲載をして公告をするということになります。それからさらに、特段の事情がある場合には記者会見などを開きまして、いわゆる公に表す、公表をしております。
　次に、お尋ねの年間どのくらいの実績があるのだというお問い合わせでございますが、ここ二、三年の実績をちょっと調べてみたところ、年間、これはほとんどが戒告が多いんでありますが、五十から六十、半分以上が戒告であります。それから、一番重い除名、退会命令というのは、年間で二つ合わせて四から五くらいございます。あと残りが業務停止、例えば一か月とか二か月とか、あと場合によっては十五日とか、そういうのがございます。これも自ら厳しく、いわゆる身内びいきと言われないように厳しく律しているということの現れであるというふうに御理解をいただければ幸いだと思います。
　どうもありがとうございました。
○秋元司君　時間になりましたので、終わります。ありがとうございました。
○朝日俊弘君　民主党・新緑風会の朝日でございます。
　今日はお二人の参考人の皆さん、ありがとうございます。多分、突然のお願いで御苦労されたと思います。大変恐縮でございます。
　限られた時間ですので、まず斉藤参考人にお伺いします。
　先ほどもお話がありましたけど、既に金融機関、銀行については従来から本人確認法と組織的犯罪処罰法、この二つがあって、実務的にはやってきているのでそう大きな変わりはないんだと、こういうお話でした。
　そうだと思うんですが、ただ、そういうことをやってきておられた銀行の方々に是非お聞きしたいのは、今回スキームが変わるわけですよね。従来は金融庁がやっていて、そこから必要な情報は警察庁に送るという、そういう仕組みだったのが、今回はＦＩＵそのものが警察庁、まあ国家公安委員会の下に置かれると、こういうことで全体のスキームが変わったということ。私は、そのことがより機能的になるのかなと思う反面、様々な情報が警察庁に集中することの問題はありはしないかという気がしていて、スキームが変わったことがどうしても必要だったのかどうかということが一つ。
　それから、特定事業者の範囲を広げましたよね、従来の金融機関等からかなりいろんな企業あるいは職種まで広げたと。そういうことの必要性が、今までマネーロンダリング対策とかテロ資金対策とかを強めていくに当たってどうしても必要なことだったのかどうか。
　この二点について、ある意味では先輩としての御意見をいただければと思います。
○参考人（斉藤哲君）　今回の新法の制定は、国際的な協調の観点から、ＦＡＴＦの勧告をなるべく受け入れて実施をしていこうという観点から進められたものだというふうに理解をいたしておりまして、私どもの方からこのスキームについて、今までのものを変更する必要があったのかどうかということについて申し上げる立場には基本的にはないわけでございますけれども、情報が集中するというようなことについての懸念その他につきましては、これは官庁、官庁というか国でありますから、それはどこに情報が集中しても一緒なのかなと。対象業種を広げたという観点からすると、集中の、集積の度合いが増したんだということでございまして、そのことについて特に情報が集中することで心配はないかというお尋ねであれば、そのことについては余り心配をしているところではございません。
　それから、本当に対象を広げる必要があったのかと。特に、今までのマネーロンダリング対策の窓口をやっている、あるいは疑わしい届出をやっていた感触からするとどうかというお尋ねがもう一つございましたけれども、これも私どもの方で、対象を広げなければ本当に実効が上がっていかないんじゃないかと。銀行だけが一生懸命やってもほかのところに抜け道が出てくることがないのかというのは、やはり犯罪を捜査する立場からすると、やっぱり穴が、なるべくふさいでいきたいということはよく分かるところでございまして、本当に実効を上げようとすると、犯罪人というか悪い方が何かやる手段というのはなるべくふさいでいこうというお考えをお持ちになるのはよく分かることでございまして、それが正にＦＡＴＦ勧告が薬物犯罪から対象犯罪を重大犯罪に広げていった経緯だというふうに思っておりまして、これはやむを得ないことではないかというふうに私は考えております。
○朝日俊弘君　ありがとうございました。
　あともう一点。特定事業者の範囲が広がったということもあって、今非常にあちこちから聞こえてくるのは、疑わしい取引というのはどこまでをもってどう疑わしいと判断して届出するのかという、疑わしい取引の範囲について随分疑問というか懸念というか聞くんですが、今まで既にやってこられた立場からすると、この疑わしい取引というのは、具体的にはいろいろガイドラインとか何かあるんでしょうけれども、新しい事業者の皆さんとこれから関係省庁との間で疑わしいというのはどういうものをいうのかという一定の材料が出てくるとは思うんですが、この点について、何をもって疑わしい取引とするのかということについて何かアドバイスがあればいただきたいと思いますが。
○参考人（斉藤哲君）　大変それはこの核心の部分でございまして、疑わしい取引ということについてどこまで窓口なり特定事業者が追求した上でこれを疑わしいと見るかということにつきましては、大変難しいというふうに思います。
　私どもで、最初に冒頭陳述で申し上げましたけれども、薬物犯罪だけを対象にしたときには疑わしい取引というのを届け出る実態はほとんどなかったというのは、これは正にこの取引がどういう犯罪に使われる可能性があるかということについて特定業種の人間が知る立場にないわけでございまして、ただ怪しいなとか、こういう方がこういう金額をこんな回数でこんな形でお持ちになるというのは怪しいじゃないかというのは、これは長い職業経験からするとある程度見えるわけでございまして、こういう怪しいなという部分については、それは本当にそれが犯罪に結び付いているかどうかということを確信を持たなければいけないといったらこれはできない。ただし、怪しいということだけを一回はとにかく御連絡する、お届けするということであればこれはできるだろうということなんですね。
　したがって、疑わしい届出についてまず最初に必要なのは、その疑わしい届出というものがどこまで確信が持てる、確証があったら届けていいんだという話になってしまうと、多分実効が上がってこないだろうというふうに思います。そういうたぐいのものだろうというふうに思っております。
　疑わしい取引につきましては、先ほどのパンフレットの中にも書いてございまして、お手元の六十八ページ以下に具体的に記載をいたしております。これはもうごらんをいただいたかもしれませんけれども、これはこのケースに当てはまったら即届け出るということではないんですね。これを参考にして、先ほど申し上げましたように、職業的な経験から見て、一般的な知識あるいは経験、そしてそういうもののかつての事例とか、こういうものを踏まえて判断をしているわけでございます。実際の取引の中から不自然性のある取引というものを実質的に判断するということがこの特定業種に当てられた者の使命でございますから、これをどれだけ追求していけるかというのがポイントになってくるということでございます。
　銀行の規模であるとか、あるいはお客様の属性、学生なのか、あるいは商売人なのか、サラリーマンなのかと、こういうことでございますけれども、そういう方、それから地域、この地域はどういう地域だということもありますし、それから取引態様でホールセールなのかリテールなのかということで、大口の取引が一般的に行われているお店、それから小口の取引だけのお店とか、こういう形でのお客様の見方等々、かなりのカテゴリーに分けられるような内容でございます。特定の犯罪の存在を必ず認識させなければいけないというわけでなければ、それは一応怪しくないかということについては確認をしていく必要があるんではないかということでございます。
　御参考になるかどうか分かりませんけど、そんなような感じがいたします。
○朝日俊弘君　ありがとうございました。なかなか難しいなという感想を持ちましたけど。
　じゃ次に、時間がありませんので、松坂参考人にお尋ねします。
　一番目の御質問は最初の質問と同じでして、今回新しいスキームを提案されている。一つは金融庁から警察庁にＦＩＵを置いたと、それからもう一つは範囲を広げたと。今回、範囲を広げる中で、弁護士会の皆さんもその対象になる。届出のことについては除外されたけれども、特定事業者という範囲には入っているわけですね。この範囲拡大されたこと、新しいスキームについて御意見があれば率直にいただきたいと思います。
○参考人（松坂英明君）　まず、日弁連としては、従来から申し上げておったところでありますが、このマネロン対策、テロ対策そのものに反対しているものでありませんと、それは必要性もよく了解をしているところでありますと。ただ、だからといってそういう届出をさせるということが手段としていいのかどうかということで、弁護士のところは反対であるということで、そこに論点を絞って議論をさせていただいてまいったところなんですね。
　今お尋ねの、他の業界、業種の方々についていかがかと、こういう御質問かと理解させていただきますが、基本的にはその立法事実ないしはその業種の方々の仕事の性質であるとか依頼者との関係であるとかいうものが、皆さんの業種がそれぞれ違うんだろうと思うんですね。我々がその業種について一から十まで知っているかというと、存じ上げておりません。したがいまして、一概に他の業種まで広げたことがいいとか悪いとかいうことを直ちにこの場で私が軽々に申し上げることはできないなというふうに思っております。
○朝日俊弘君　ありがとうございました。
　もう一点だけ。疑わしい取引の届出が除外されたということと同時に、本人確認、取引記録については会則で決めると、こうなったわけですね。先ほども御紹介あったように、かなり、私見せていただいて、相当に厳しい会則を作られたというふうに思うんですが、会則を作るに当たって特に留意された点をお聞かせいただければと思いますし、一点だけちょっと具体的なところで気になっているのが、記録の保存が五年と決められていますよね。ところが、関連する法律はたしか七年となっているので、この辺は問題ないのだろうかという、これもちょっと気になっているんですが、その点、時間の許す範囲内で。
○参考人（松坂英明君）　この先ほど御説明をさせていただいたいわゆる会規を定めるに当たりましては、弁護士会内部で相当の議論をさせていただきました。そこまでする必要があるのかないのか、場合によってはもっとすべきなのかどうか。元々、この会規を作る必要があるのかないのかから始まるわけでありますが、いろんな議論をいたしました。
　ただ、先ほど申し上げたとおり、我々も日本国の中の自治をいただいている日弁連といたしまして、きちっと国民の方々に御理解をいただけるようにしないといけない。そういう観点からは、きちっとできる範囲でやれることはやるという観点で、どこまでできるかということを議論いたしたわけであります。その集大成がこの会規であります。会則であります、法律上は会則となっていますが、この会規も会則の一種類でありますので、全く法制上は問題がないというふうに御理解をいただきたいと思います。
　次に、記録保存の期間が七年、法律では七年となっておりますが、我が方の会規では、会則では五年というふうになっております。これはそもそもＦＡＴＦの勧告が五年以上というふうになっておりますので、日弁連としてはそのＦＡＴＦの勧告なども参考にさせていただいていわゆる五年とさせていただいたところであります。
○白浜一良君　公明党の白浜一良でございます。参考人の皆さん、今日はお忙しいところをお越しいただいて貴重な御意見をありがとうございました。
　斉藤参考人にお伺いしたいんですが、本人確認はもう既に銀行で実施されているわけでございますが、私どもいろんな陳情とかの相談を受けることが多いんですけれども、特に二月多かったのは、大学入試ございますね、それでいわゆる入学金の振り込みで、公立の高校生の場合は学生証が本人確認の証明になって、私学の高校の場合は駄目だと言われたと、こういう声をたくさん聞いたんですよ。ですから、これは一つの具体例なんですけれども、今まで実施されていてそういう本人確認上の何か顕著なトラブルとかあるんでしたらお教えいただきたいんですけれども。
○参考人（斉藤哲君）　今の公立学校と私立学校の学生証の効果の差というのは、これはもう本人確認法で決まっている形でございまして、公立学校は官公署、私立学校は私的な経営体ということで、公立高校についてと私立学校の学生証でその学生証の意味するところが本人確認法上は違うというのはそのとおり事実でございます。
　学費とか入学金の納入につきましては、今回の本人確認法の政省令の改正のところに当たりましては、窓口で保護者とそれから本人、学生本人でございますが、保護者の方が学生の方に代わって振り込みをされるというのは一種の代理人の形を取るわけでございますけれども、通常であれば、代理人が何かをする場合には、本人確認は本人と代理人と両方についてやらなければいけないわけでございます。
　ただ、今年のケースにつきましては、窓口で保護者の方が学生の方に代わって振り込みを行うというような場合には、保護者と学生の双方の本人確認書類の提示を求めないで、実際に振り込み資金を出して手続をされる保護者御本人の本人確認で足りるという扱いをするということで、御迷惑をなるべく小さくしようということで会員あてに通知を出しております。各会員にはこういうケースに限らず柔軟な対応を取るようにお願いをしているところでございます。
　先ほどの学生証の差というのは、ちょっと私どもの方としてはいかんともなし難いというところでございます。
○白浜一良君　金融庁も柔軟に対応するように指示出されたとは伺っておりますが、まあ分かりますわな、もう大体入学金とか払う者はもうね。だから、そういう厳格さ、法の趣旨から厳格さも必要ですけれども、一方で柔軟な対応もしてあげないと。本当に失望している声を聞いたんですよ、なぜですかということで。それは学生にとっては素朴な感想ですよね、それは。それで、確認の意味で御意見を伺ったわけでございます。
　それから、同じような意味で、先ほどからお話も出ていますが、疑わしい取引といっても、ここをどう確定するかというのは難しくて、一方で個人情報の保護というのが法律制定後特に強く出ていて、じゃ、窓口でちょっとおかしいなと思っていろいろ聞いて確認しようかなと思っても、余りしつこく言うと、何じゃと、お客さんとトラブルが起こるでしょう。そういう面で何か留意されていることはあるんでしょうか。
○参考人（斉藤哲君）　トラブルを起こすケースというのは、実は疑わしい取引かどうかを確認するというようなことでは余り起きているわけではないんですね。これは余り、怪しいんじゃないかといって根掘り葉掘り聞くということ自体がもう既に疑わしい取引のところで、お客様に対してこれは疑わしい取引について届けますよということを言ってはいけないと、そういうことについて第三者に伝えてもいけないということで、疑わしい取引の届出というのはこっそりやれということになっておりますから、そこでトラブルをこの件については起こすということは一般的にはないところでございます。
　そのほかの一般論として、取引の態様について本人確認法上のいろんなことをやるときにやはり注意をよくさせる、注意を喚起するのは、やはりまずこの本人確認の趣旨というのは、銀行のためにやっているとか、だれかのためにやっているということじゃなくて、やっぱり基本的には国際秩序の問題であり、かつ全体の治安の問題をみんなで協力して維持していきましょうという観点からやっているものですということについての御理解をよく説明をしていくというに尽きるということに考えていまして、それでもなおクレームといいますか、御不満な方はどうしても出てしまうと思いますけれども、なるべく丁寧に御説明をするようにということを周知しているところでございます。
○白浜一良君　それから、先ほどおっしゃっていました、政府、民間一体の取組の重要性とか御主張されていましたし、政府は法制度の枠組みをつくって対策の重要性を広く周知すると、これがベースになっているんですけれども、政府といっても何か広報システムが余りございませんでして、何か特にそういう政府の取組といいますか、銀行業界はいろいろ努力されているのは、それは伺っていますけれども、何かそういう御要望とか御意見などがございましたらお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（斉藤哲君）　その件につきましては冒頭に申し上げたところでもございますけれども、ただいま申し上げましたように、このマネロン対策、テロ資金対策というのは国際的協調の観点から行うものだということで実施をいたしますけれども、ただいま申し上げましたように、その成否はお客様にこの点を理解いただけるかということでございます。政府に広報をお願いをしたいというのは、やはりこれは一業界からお話をしてもなかなか納得感を得られない方も多い。そういうことで、政府から国としてこういうものが必要なんだということをよく周知をしていただければ有り難いというふうに思います。
　実際に、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、この年初に本人確認の政省令、一月四日から実施をされまして、十万円以上の現金による振り込みというのは本人確認が必要ですよという点について混乱も予想されたところでございますが、この際には政府広報を早めに打っていただきまして、私どもの広報と併せて周知をしたということで、そういう意味では今回うまくいったということで、この経験を是非踏まえて引き続き政府の方にもこういうことについて、今回、新法を制定するに当たっては、周知方についてはお願いをしたいなというふうに思っております。
　関連してちょっと二点御要望がございますので、よろしゅうございましょうか。
○白浜一良君　ええ。
○参考人（斉藤哲君）　申し上げたいと思いますけれども、一つは、政府にお願いしたいことは、実際に疑わしい届出の事例について民間にフィードバックしていただきたいということでございます。金融庁で主催をされてきました疑わしい取引の届出研修会というのがございますんですが、ここでは典型的な疑わしい取引の届出事例というものを御紹介いただきますし、そのほかＦＩＵとして留意事項について説明をいただけるという機会でございました。銀行としても、これは大変有用なものというふうに受け止めております。疑わしい届出がどのように活用されたのかということをフィードバックしていただくことによって個々の銀行がこの仕事をするときのポイントがよく分かってくるということで、是非これは引き続きフィードバック充実をお願いをしたいというのが一点でございます。
　もう一点は、これもお願いでございますけれども、この後に政省令がそれぞれ出されると思いますけれども、こういう運用面におきまして、実務に現行以上の負担が課されないように御配慮をいただきたいということを申し上げたいと存じます。
　以上でございます。
○白浜一良君　よく分かりました。今日、昼からも委員会やりますので、御趣旨を踏まえていろいろ確認していきたいと思いますから。
　どうもありがとうございました。
○参考人（斉藤哲君）　済みません、ちょっとよろしゅうございますか。今のちょっと訂正がございます。
○委員長（藤原正司君）　斉藤参考人。
○参考人（斉藤哲君）　訂正がございまして、今十万円以上と申し上げました点、十万円超でございます。失礼いたしました。
○白浜一良君　どうもありがとうございました。
　それでは、松坂参考人にお伺いしたいと思います。
　最初お述べいただきました、弁護士というのは司法制度の一翼を担っていると、それはよく分かります。もし裁判になったら原告なり被告なりの立場を弁護されるお仕事されるわけですから。そういう面で、いわゆる依頼者を本人確認、知らすことなしに届出するというのは反対だと、密告制度は反対だと、こういうふうにおっしゃった。密告というのは余り言葉、いい言葉じゃないですからね。余り使いたくないんで、あれですけれども。まあそれはよく分かります。それで、自主ルールとして、いわゆるこの規程を設けられたということもよく分かります。
　ただ、少し具体的に伺いたいんですけれども、「依頼を受けた後の適切な対応」という項目、第五条がございます。これを見たら、犯罪収益の移転にかかわるものであると知ったときは、違法ですよと、こう説明すると、また、説得に努めなきゃならないと、こういうふうに規定されて、それでも駄目な場合は辞任するんだと、こういうふうに規定されていますよね。まあこれはこれでいい。職業としての弁護士というのはそれでいいと思うんですが。
　明らかに犯罪性があると、こういうふうに思われた場合、その相手、相手そのものはそのまま不問になるんでしょうか。
○参考人（松坂英明君）　ただいまの御質問は、実は我々の守秘義務との関係で大いに問題のあるところであります。我々の、今の先生の御質問のケースというのは、守秘義務が解除される場合はどんな場合かということになるのではないかということであります。
　そこで、我々弁護士の法律上のいわゆる守秘義務が解除される場合をちょっと御説明をさせていただきたいと思います。
　基本的には依頼者本人から守秘義務を解除しますというふうに承諾を得た場合、これは当然いいんでありますが、今のようないわゆる厳しい判断を迫られる場合というのは、次の要件がある場合に解除されるということになっています。
　条件は四つあります。一つは、依頼者が犯罪行為に及ぶ意思が明確であること、二つ目、その実行行為が差し迫っていること、三番目、犯行の結果が極めて重大であること、四番目、それを回避するためには秘密の開示が不可欠であると、こういう四つの条件が整ったときに我々の守秘義務というのは解除されるんです。
　例えば、一つの設例を挙げます。これは実例があったというふうに聞き及んでおりますが、例えば離婚事件で非常にもめたと。で、そのだんなさんが非常に問題のある方で、非常に不満であると。自分のお嫁さんを、離婚の相手方である奥様をこの世から抹殺したいと、で、自分の弁護士に、包丁を持って駆け込んできたと、今から行きますと。さあ、その弁護士、どうするんだと。これは今の条件に合致するんですね。直ちに適切な対応をしなければ、その人はそのまま行って、その奥さんを、無防備な奥さんをあやめてしまうかもしれない。そのような場合には我々は、この条件に照らして適切な判断をして、いわゆるしかるべき適切な対応をいたします。具体的には、場合によっては相手方の方の弁護士さんに通報して、逃げなさいと、しかるべき対応をしなさいと、あと警察とも連携を取りなさいというふうな情報提供をすることもあるでしょうと、そういうことになっております。
　ですから、よく、これまでの先生方との御議論の中で、弁護士は何でもかんでも秘密にするのではないかというふうにおっしゃる方がいらっしゃるが、このように守秘義務が解除される場合もあります。そして適切な対応をするということになっておりますので、御安心をいただきたいなと思っております。
　どうもありがとうございました。
○亀井郁夫君　今日はお二人ともどうもありがとうございました。非常に貴重なお話聞きまして、これからわずかですけれども、お尋ねしたいと思います。
　まず最初に、斉藤参考人に聞きたいんですけど、いろいろとパンフレット作ったりビラ作ったりしていろいろ努力しているという話、よく分かりましたが、そういうことの結果として、こういった犯罪行為になるかもしれないという問題、そういうふうな事件というのは起こったことがあるのかどうなのかということをちょっとお聞きしたいんですけどね、テロとの関係を含めて。
○参考人（斉藤哲君）　私どもの方で疑わしい届出をしたものについて、それが実際に犯罪であったかどうかということのお尋ねだったというふうに思いますけれども、実際に疑わしい取引の届出をしたものがその後どうなったかということにつきましては、基本的にはフィードバックがされておりませんので、実際にはそれが本当にそういうものに結び付いたかどうかということは、ほとんどは分からないということになると思います。
○亀井郁夫君　分かりました。
　疑わしい事実として申告した事案というのはどのぐらいあるんですか。疑わしい事案として警察に届けたような事案というのはあるんですか。
○参考人（斉藤哲君）　疑わしい取引の届出をした件数というのは、私どもの方は全体を把握しているわけではございませんけれども、金融庁さんの方で整理をされた数字としては届出件数が十一万件超あるというふうな数字をおまとめになっていらっしゃいます。これ、私どものまとめた数字ではございません。
○亀井郁夫君　金融庁の方の数字として十一万件というのは、何年間かよく分かりませんが、毎年十一万件もあるんですか。
○参考人（斉藤哲君）　ここにございます数字は十八年度でございます。
○参考人（斉藤哲君）　失礼いたしました。ここにある数字は十八年度でございます。
○亀井郁夫君　一年間ね。
　次に、松坂参考人にお聞きしたいんですけれども。いろいろと弁護士会でやっておられると、よく分かりましたけれども。一番しっかりしていますよね、団体の中でね、主要な団体の中で。ほかのところを全部調べてみたんですけど、ほかのところにはそういう規程は一つもないんですよね。倫理規程に類するようなものは全くなくて、会の運営に絡む程度のものしかないんですね。そういう状況の中でいろいろやられるんですけれども、弁護士会と同じような形で、差があるのに差を認めないで今回一緒に除外しちゃったというのはおかしいんじゃないかなと思うんですけど、それについてはどのように思われますか。
○参考人（松坂英明君）　先ほども別の団体、業種の方々の、業種が広がったというときに述べましたところと同じなんでありますが、他の士業の方々について、我々は業種などについては違いがあるとは思っております。すなわち、憲法上の位置付けはどうなんだとか、それから依頼者との関係がどうなんだとか、刑事裁判に絡むのか絡まないのかとか、いろんな違いがございます。したがいまして、他の士業のところの報告義務が削除されたことについては我々知りませんので、その業界のことについては詳しくは知りませんので、何とも軽々にコメントができないというのが実情であります。
　ただ、各士業の方々が、仄聞するところによりますと、非常に良かったというふうに感想を述べておられるということなんですね。それはそれで我々も良かったのではないかというふうに思っているところでありますが。
○亀井郁夫君　次にお尋ねしたいのは、いろいろあるけれども、この規則も見せてもらいましたけど、これは今年の七月から実施なんですね。だから、これまではこういう規程がない中で運用されておったわけで、そういう意味でも最後は、さっきおっしゃった守秘義務の解除の場合ということですべてを解決するんだということで言われましたけれども、そうであれば、この規程の中に、マネーロンダリングなんかの場合、例えば、それをやるためには守秘義務の解除の問題にも触れて、もっと具体的にこういう場合にはこうするんだということを言われないと、辞めることまで言ってあるけど、後のことが書いてないんですよね、規程にはね。だから、そういう意味じゃ不十分だと思うんですけど、その辺は議論はなかったんですか。
○参考人（松坂英明君）　まず最初に、ちょっと説明を付加させていただきたいのですが、この七月一日から施行予定の本人確認・記録保存の会規というものは、確かに明文化したものは、今回がきちっと作ったのは初めてなんですが、それの考え方、基本的な理念というものは、我々が職務上のルールとして定めた弁護士職務基本規程というルールの中に全部書き込んであると、ほとんど書き込んであると。今回のこの七月一日から施行する予定の会規は、それのいわゆる分かりやすく特別規程にしたというものでありまして、その精神は元々あったわけであります。取って付けたように今回初めて作ったものではありません。
　次に、先生の御質問の趣旨というのは、守秘義務が解除される場合をきちっとルールの中に明文化したらいいのではないかという御指摘だと思います。これに対してはなかなか、その性質上、条文化することがなかなか難しい面がございますので、一様に、はい、そうですねとは言えない事柄なものなんです。今度時間があればゆっくり御説明をさせていただきたいと思いますが。
　ただ、先生の御意見の趣旨はそういうことをもっときちっと周知してくださいということだと思いますので、今後全会員の、先ほど申し上げた研修であるとかサテライト研修であるとか、それからこの特集の記事の中でそういうことについても触れて、各全会員が適切な対応ができるように周知徹底を図っていきたいと思っております。
　どうもありがとうございます。
○亀井郁夫君　おっしゃるように、長い歴史の中で積み重ねられた内規だと思いますけれども、弁護士さんの中には、いい弁護士さんがほとんどですけど、九九・九％は立派でも、中には〇・一％ぐらい変な弁護士さんも実際にいるんですよね。それを変なことが起こってからいろいろと処罰されることもあるけれども、やはりこういった大事なことを、国民の生命にかかわるようなことにも絡むわけですから、その辺は十分考えて、やはりこういう場合はこうするんだと、だから大丈夫なんだと、こう言ってもらえれば我々は安心しますけれども、やはり一番いろんな士業の中でも犯罪行為に結び付きやすいのは弁護士さんですからね、正直言って。弁護士さんのところがしっかりちゃんとやってもらわないと我々は不安ですよね。悪い相談乗ってからやられたんじゃ困りますからね。だから、その辺についてよろしくお願いしたいと思いますけど、いかがでしょうか。
○参考人（松坂英明君）　大変励ましのお言葉であると受け止めさせていただきたいと思います。
　先ほど自由民主党の秋元先生から御指摘があったとおり、我々は弁護士自治を守るために、先ほど申し上げたように懲戒制度というのを持っております。今先生の御心配は、そういう若干問題のあるときには、見過ごすことなくきちんと手を掛けて懲戒という制度の中で指導監督をしていくと。余りひどい場合には、先ほど申し上げたとおり退会命令とか除名とかいう厳しい対応も取って、いわゆる日弁連、日本弁護士連合会の全会員が国民の方々から信頼されるということを毎日毎日考えて会務活動をしているところであります。
　今後とも、亀井先生にも御支援をいただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
○委員長（藤原正司君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、貴重な御意見をお述べいただきまして誠にありがとうございました。当委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　午後一時に再開することとし、休憩に入ります。
　　　午前十一時二十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（藤原正司君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、櫻井充君が委員を辞任され、その補欠として木俣佳丈君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（藤原正司君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　犯罪による収益の移転防止に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として警察庁刑事局組織犯罪対策部長米田壯君外三名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕