Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（貴）委員　過去の事例でも、布川事件などでは、女性が被告人とは違う人間を目撃したという発言が実際にあって、それは捜査メモに残っていたわけなんです。しかしながら、長らくそのメモは伏せられていた。
　この布川事件というのは、被告人だとされた男性が二十のときに逮捕され、何と二十九年間も自由を奪われたんです。二十からの二十九年間、失ったものは、ただただ時間の、年月の長さだけではなかった、想像をも絶する、これは我々が忘れてはならない一つの大きな事件だったと思うんです。
　そういった当時の捜査メモの新たな出現によってようやく再審請求が認められて再審無罪になったというのは、この布川事件だけではなくて、例えば東電ＯＬ事件のゴビンダさんだってそうです。証拠開示によってＤＮＡ鑑定ができた。言うならば、栃木の足利事件も、同じく証拠開示によって、新たなＤＮＡ鑑定の結果、菅家さんは犯人ではないということで再審無罪が言い渡されたわけです。
　今回の法改正で、再審請求における証拠開示の議論というものが全くなされておりません。裏を返せば、これまでのそういった袴田さんしかり、布川事件しかり、東電ＯＬ事件、志布志事件、こういった教訓というものを全く生かしていない、全く反省していないということの裏づけだと思うんですが、この点について、大臣、いかがお考えでしょうか。
　証拠開示が再審請求審において適用されていないという今回のこの法改正案、大臣のお考え、その所見のほどを伺わせてください。
○上川国務大臣　御指摘がございました再審請求審におきましての証拠開示制度につきましては、これは法制審議会の特別部会におきまして議論が行われたところでございます。
　公判前整理手続におきまして、証拠開示に準じた制度を導入すべきであるという御意見もあった一方で、手続構造が異なるわけでありまして、この再審請求審において通常の証拠開示制度を転用するということにつきましては整合しない、こういう御意見もございました。また、再審請求審における証拠開示につきまして、一般的なルールを設けること自体なかなか難しいのではないか、こうした問題点が指摘されたということでございます。
　その結果、答申におきまして、法整備の対象とされなかったというふうに承知をしているところでございます。
　今回の制度、御指摘いただきました制度につきましては、法制審議会のそうした議論でさまざまな御指摘があった諸問題、問題点があるということでございまして、この法律案におきましては盛り込んでいないという状況でございます。
○鈴木（貴）委員　時間が来ましたので終わらせていただきますが、私は、再審請求審においても証拠の開示が絶対であるというもとでまた議論をさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○山尾委員　民主党の山尾志桜里です。
　ただいま鈴木委員が大変重要な問題提起をして質疑時間を終えましたので、私の方からも、再審請求の証拠開示について、これは私も通告しておりますので、ここからスタートしたいと思います。
　大臣、再審請求の証拠開示というのは、今どういうふうに行われているか御存じですか。再審請求でも証拠開示がなされている例もあれば、なされていない例もあるんですけれども、誰がどのように判断しているか、現状をお答えください。
○奥野委員長　現状を大臣は知っていますかということに対して、まず答えてください。（山尾委員「知っていますか、知りませんか。知らなければ局長に答えてもらうので、知っているかどうか、お答えください」と呼ぶ）
○上川国務大臣　正確を期す必要があるということでありますので、局長に答弁をさせます。
○山尾委員　別に詳しい手続とか条文は要りません。実際、概要どういうふうに行われているか、知っていればお答えください。知らなければ局長に答弁してもらいます。別にそんな細かいことは要らないです。
○上川国務大臣　再審請求審におきましては、例えば新たないろいろな証拠が発見されたとかという新たな事情を踏まえた形で、裁判所におきまして判断されるということでございます。
○奥野委員長　中身をしっかりと理解するために、局長にも答えてもらいます。林局長。
○林政府参考人　再審請求審は、当事者構造ではございませんで、職権主義、職権構造を持っております。
　したがいまして、まず、請求人側が再審事由のいずれに該当するかを積極的に主張して、かつ、みずからの側で証拠物及び証拠書類を提出した上で、裁判所が、主張する再審事由の有無を審理して、その審理に必要な範囲で事実の取り調べを行う、こういった形で再審請求審が行われるわけでございます。
　そういったことで、証拠の取り扱いについても、裁判所の職権に基づいて行われているということでございます。
○山尾委員　そうなんですよ、大臣。裁判所の職権なんです。これは、裁判官の個性、担当裁判官が誰で、どういう考えを持っているか、これによって、証拠開示がなされるかなされないか、どこまでなされるか、こういうことが決まってくるんです。私は、再審請求においては、個々の裁判官の裁量に委ねるだけじゃなくて、やはり何らかのルールを設ける必要があると思います。
　なぜなら、例えば袴田事件。これは、二〇一四年の三月二十七日、静岡地裁刑事第一部、第二次再審請求事件で再審開始、ようやく刑の執行停止がなされました。これは、この裁判官が、この再審請求審で六百もの証拠開示を許可してこういうことになっているんです。でも、違う裁判官だったらこうなっていたかどうかはわからない。袴田さんは今も牢屋の中にいたかもわからないんです。
　たくさんあります。東電のＯＬ事件もそうです。証拠開示で出てきた証拠物に対するＤＮＡ鑑定が決め手となって、再審で無罪が出たんです。これも、何のルールもない中で、たまたまその裁判体がそういう決定をしたから無罪がわかっただけなんです。
　この個々の裁判官の職権に委ねるという状況でいいと思いますか。今回、大臣は特別部会の議論を読んでいらっしゃると思いますけれども、裁判所から派遣されている委員が、途中ちょっとモードが変わったときもありましたけれども、これはルールが必要だと口を酸っぱくして部会の中で議論していたんですよ。
　たくさんの方が言います、当事者主義だからとか、職権主義の再審と合わないとか。でも、私が聞いているのは、まずできない理由を答えるんじゃなくて、何らかのルールが必要じゃありませんか、それを立法府で議論しませんかということなんですけれども、いかがですか、大臣。
○上川国務大臣　再審請求審におきまして、先ほど申し上げたとおりでございますが、手続についての構造が違うということで、職権に基づいて行われる、そうした審理でございます。その意味では、裁判所の職権というものが非常に大事なものになるということでございまして、その意味では、今回の部会におきましても多くの御議論がなされたというふうに承知をしているところでございます。
　特別部会の議論の中でも、先ほどお触れいただきましたけれども、さまざまな御議論がありました上で、通常の証拠開示制度を再審請求審に転用することにつきましては整合しないのではないか、あるいは、証拠開示について一般的なルールを決めるということについてはなかなか難しい、こうした御指摘があった上で、答申において最終的に法整備についての対象とされなかったということでございます。
　今回は、そうした問題点があるという御指摘の中で整備をしていないということでありますので、今回の刑事訴訟法の改正におきましては、今のような御指摘があったということではございますけれども、盛り込んでおらないというところでございます。
　しかし、さまざまな問題点があるということでございますし、さまざまな意見があるということでございまして、さらなる慎重な検討が必要ではないかというふうに思っております。
○山尾委員　さまざまな意見はそんなにないんです。ルールが必要だということは、多くの方が思っているんです。これに対してできない理由は、この部会の中では二つですよ。一つは、要は、当事者主義の構造と再審の職権構造が違うから、制度が違うからそのまま転用することはできないんだよと。もう一つは、部会で、時間がないからと言われたんですよ。これはどういうふうに委員の皆さんが言っているか、お伝えしましょうか。
　まず一点目の制度が違うからという話ですけれども、第二十三回特別部会、酒巻委員。「当事者訴訟とは全然違う仕掛けなので、」「類型証拠とか、主張関連証拠の開示という仕掛けを転用するというのはおよそ考えがたい」。二番目、時間がないという話。第二十二回特別部会、井上委員。「再審請求事件の証拠開示については、」「別に検討するというなら結構ですけれども、そこまで本部会の手が回るかどうかについては、現実論として疑問だと言わざるを得ません。」
　時間がないのは、司法取引とか傍受を議論しているからですよ。この二点目については話す気にもなりません。だから、一点目について議論を続けます。
　一点目ですけれども、当事者主義をとっていない、再審は職権主義だからだと言います。でも、大臣、再審の前の段階だって、刑事訴訟法自体、例外として職権主義を採用していますよ、職権証拠調べだって、裁判官による釈明だって、裁判所による訴因とか罰条変更の命令権だって。当事者主義の中にも、必要があれば職権主義は採用されている。再審で職権主義が採用されたって、必要があれば当事者主義を採用したっていいんですよ。
　こんな、制度が違うから難しいんだなんという学者の意見だけに惑わされないでほしい。それを超えるのが立法府の、政治家の役割じゃありませんか。どうですか。
○上川国務大臣　今委員が、部会の中での御審議について意見を御紹介いただきましたけれども、また同時に、裁判所の判事の委員からの御意見もございまして、先ほど私、二つほど申し上げた一つに、一般的なルールを設けること自体、再審請求審におきましては、証拠開示につきまして、なかなかいろいろ個々の事案があるということでございますので、一般的なルールを設けること自体難しい、そうした発言をしているところでございます。
　その角田委員の御発言ということでありますが、「一口に再審請求審事件といっても、事案の内容とか性質とか、それから再審請求の理由、さらには事件の証拠構造、これらは文字どおり千差万別でありますので、再審請求審における証拠開示について何か一般的なルールを見出そうとしても、非常に困難な作業であることは間違いない、これについては余り異論がないのではないかと思います」「結論的には答申案としては事務局試案のような姿でやむを得ないと思います。」
　こうしたことを裁判官のお立場でみずからがおっしゃっているということにつきましても、議論が行われた上で、今回は答申において法整備の対象とされなかったというふうに理解をしているところでございます。
○山尾委員　私の問題提起に全く答えていただけなかったんですけれども、あえて今のことを言えば、異論がなかったなんてとんでもありませんよ。物すごく異論が出ていますよ、これはルールが必要だと。
　今、難しいという理由、ずっと私、一生懸命聞いていましたけれども、なかなかいろいろ難しいとしか聞こえませんでした。これは、一般的なルールをつくるのが難しいと言いますけれども、大臣、武器対等の原則をできる限り保障して、実質的な当事者として被疑者、被告人にもちゃんとした地位を確保すべきだ、こういう正義の要請こそが一般的なルールじゃないんですか。これは、再審であろうとも、その前の段階であろうとも、この一般的なルールは同じじゃないんですか。
　しかも、再審時においては、証拠開示をしても、その前よりもプライバシー権の侵害も少ないとか、捜査への影響も少ないとか、これは一般的にみんな認めているんですよ。
　ただ、それでも、必要性があるのにもかかわらず、やれない、やらない理由は、なかなかいろいろたてつけで難しい、そして最後は、時間がない、この部会では扱えないという井上委員の言葉が全てですよ。
　大臣、今すぐ、具体的にこうやるとかああやるとかいう答弁はさすがに求めません。でも、この問題は、議論をされて結論が出ていない問題、先送りされた問題なんです。だから、大臣の責任においてこれをしっかり早く議論してもらわないと困るんです。
　だから私、提案します。
　私は二つ提案がありますけれども、一つは、たてつけが違うと言いますけれども、例えば、類型証拠については、再審では、確定裁判で有罪の根拠とされた検察官の請求証拠の証明力の判断に重要な証拠を再審における類型証拠と考える、そして、主張関連証拠については、再審請求審の被告人主張に関連する証拠を主張関連証拠として考える、こうやって準用するということだってあり得るんじゃないんですか。
　あるいは、もう一つ提案します。
　それも難しい、それをやるにはやはりもうちょっと厳しい議論が必要だともしおっしゃるなら、せめて努力義務とか協力義務をつくりませんか。例えば、今回の法律の中で、再審の請求を受けた裁判所は、検察官が保有する証拠について、その証拠やあるいは一覧表の提示を求めて事実の取り調べを行うように努めるべきだという努力義務をつくり、一方、捜査機関に対しては、そういった事実の取り調べに関して裁判所に進んで協力をしなければならないというような協力義務をつくる。
　せめてこういった努力義務と協力義務だけでもつくって、これであれば、何も法理論上大きなそごが生じて刑事訴訟法が大変なことになるなんということはありませんから、ちょっと前向きに検討していただけませんか。いかがですか。
○上川国務大臣　再審請求審におきましての証拠開示制度、先生が御指摘の、大変大きな、極めて構造的な改革ということでございまして、そのことの問題を受けて、部会の中でもさまざまな議論を踏まえた上で、しかし、最終的な答申の中ではこれが盛り込まれなかったというところでございます。
　その意味では、幾つか申し上げましたけれども、非常に難しい意見の対立があったというふうに思っておりまして、これについて法整備するということにつきましては慎重な検討が必要である、こういう認識に至ったというふうに思っております。
　検討に付された上で、さらに議論を踏まえた上で、今回は答申に盛り込まれなかったということでございますが、それによって、今後検討しないということでは必ずしもないということではございますけれども、ただいまの制度改正の中で、そのことについて十分な検討をしていくということの手続については、やった上での結論ということでございますので、今のところは、提案されている趣旨ということを考えてみますと、再審請求審につきましてはこれを盛り込むことができないというふうに思っております。
○山尾委員　苦しい答弁といいますか、要は、この点は議論の俎上から外されたんですよ。必要だけれども、今回やりたいことと違うから、また別の機会にねという話だったんです。
　大臣であれば、せめて、やはりこれはもう一回議論する必要がある、大事な問題だねというふうなところまでは私は言っていただかなきゃいけないと思う。いかがですか。
○上川国務大臣　大変重要なテーマであるということについては、私も問題意識を共有しているところでございます。裁判のあり方の根本にかかわることでございますので、これは、そういう意味でも慎重に検討していく必要があると思っております。問題につきましては、私も共有しているところでございます。
○山尾委員　慎重な検討ということで、余りやりたくないという答弁と私は受けとめまして、大変残念ですけれども、これは引き続き言っていきます。今回、本当は外されるべきではない論点だったと私は重ねて申し上げたいと思います。
　次に、証拠開示のことについて、それでは引き続きお話しさせていただきます。
　先ほど両大臣から、今回、この証拠開示というのは、争点と証拠の整理に資するのみならず、被告人の防御の利益のため必要十分になっている、こういう趣旨のことがございました。
　山谷国家公安委員長にお伺いします。
　今回、証拠開示は、公判前整理手続等に付された事件が対象になっているわけですけれども、それ以外の事件については対象になっておりません。それでも必要十分だとさっき明確におっしゃった根拠を教えてください。
○山谷国務大臣　制度設計にかかわることでございますので、法務大臣が御答弁されるかと思います。
○山尾委員　山谷大臣がなぜ必要十分だとおっしゃられたのかという理由は、上川大臣には答えようのない問題です。山谷大臣はなぜ必要十分だというふうにおっしゃられたのか、山谷大臣が理由をお答えください。
○山谷国務大臣　法務省の方で検討されたと承知しておりますので、政府参考人の方から御答弁いただけたらと思います。
○山尾委員　山谷大臣はその理由がわからないから答えられないということでしょうか、お答えください。それならそれで法務省に聞きます。わからなければ法務省に聞きます。
○山谷国務大臣　制度設計で、所管の問題でございますので、法務省の政府参考人から答弁されるのが適当かと存じます。
○山尾委員　これ以上時間を無駄にしたくないので、法務省にお伺いをします。
　今、山谷大臣がお答えになれなかった。対象が、公判前整理手続に付されたもの、期日間もありますけれども、対象が限定されているのに、なぜ被告人の防御の利益のため必要十分だと言えるんでしょうか。
○林政府参考人　現行法の証拠開示制度というものは、公判前整理手続あるいは期日間整理手続において行われるようになっております。したがいまして、公判前整理手続というものについて、それを利用する必要がある場合、これについては職権において公判前整理手続に付すことが可能でありますし、また、期日間整理手続というものを開始して、そのもとで証拠開示というものをとり行うことが可能となります。
○山尾委員　ただ、公判前整理手続について、それに付すべきだという請求は被疑者、被告人側弁護人がやることができるわけですけれども、これが却下されたときの即時抗告がないんですね。
　もし、今の答弁で、こういうたてつけだから公判前整理手続に付されるべきは付されて、その場合は開示がされるんだから必要十分なんだとおっしゃるなら、せめて請求が却下されたときには即時抗告の制度をつけるべきだと思うんですけれども、局長、いかがですか。
○林政府参考人　この点につきましても、法制審議会においても議論のあったところでございます。
　しかし、事件を公判前整理手続あるいは期日間整理手続に付すか否かということは、これは第一審の進め方でございます。第一審の裁判所の判断によって定めるべきことでございます。これに対して、不服申し立て、即時抗告を設けて、この第一審自体に関与していない抗告裁判所にその当否を判断させるということは相当でないことから、今回、そういった形での即時抗告というものを認めていないわけでございます。
○山尾委員　即時抗告を今回入れなかった制度上の理由を今言っていただきましたが、私の根本的な質問は、もしそういうものすら認めないとすると、被告人の防御の利益にとっては不十分な制度になるのではないですかということを申し上げています。
　防御のためにしっかり証拠開示をしてもらいたい、そしてそのためにも公判前整理手続に付してもらいたい、それを付してくださいという請求権はあるけれども、却下されたら、以後何ら手続はない。それでは、自分の防御のためにしっかり証拠開示をしてもらいたいという被告人の防御にとって不十分な制度になっているのではないですか、これが私の問いかけです。どうぞ。
○林政府参考人　そういった形で公判前整理手続に付すか否か、また期日間整理手続を行うかどうかということについては、まさに裁判所が被告人の防御等も勘案しながら適切に判断するものと考えております。
○山尾委員　では、どうしても、公判前整理手続に付すかどうかは裁判所の職権なのだというふうにおっしゃるならば、公判前整理手続とこの証拠開示の制度を切り離して、一般的な事件の中で証拠開示をやればよろしいのではないですか。
○林政府参考人　我が国において証拠開示の制度をどのように構築するかということについては現行の法制度をつくるときに議論されたところでございまして、この証拠開示については、やはり審理における主張と争点を明確にする、整理する、そういったことと連動させる形で証拠開示制度を設けるのが適当である、このように考えて現行法制度ができているわけでございます。
○山尾委員　前につくったからそれを変えたくないのだという御答弁でしたが、立法府ですから、前につくった制度に改善すべき余地があれば、改善したらいいだけの話であります。
　この議論ですけれども、この証拠開示の制度をつくったその当時の方々が、これを変えることにずっとずっとずっと抵抗されております。証拠開示の制度をつくった皆さんには敬意を表しますが、しかし、立法というのは改善していくものです。前にさんざん議論してそう決まったからてこでも変えないなんていう答弁をこの立法府でしないでいただきたいです。
　なぜ連動させなければならないのか。だって、先ほど大臣は、この証拠開示の趣旨というのは、一つは争点や証拠の整理だ、もう一つは被告人の防御の利益だとおっしゃったじゃないですか。前者だけなら連動させるということはわかります。でも、防御の利益も趣旨に入れておっしゃったなら、連動させる必要は何もありません。いかがですか。
○林政府参考人　証拠開示制度を構築するに当たりまして、公判審理の迅速的確な運営といったものに資するための証拠開示制度をつくろう、こういうことで法制度ができたものでございます。そういった観点から、平成十六年に、この証拠開示制度と、主張、争点の整理という公判前整理手続が組み合わさる形で手続が構築されました。
　これについて、今回、法制審議会でのさまざまな議論の中でも、この制度自体は、証拠開示と公判前整理手続、その両方において極めて順調に運営されている、それによって結果的に以前に比べて大幅に証拠開示が充実したという評価がなされているところでございます。
　その上で、今回、現行の法制度を基盤とした上で、それをより円滑、迅速になすための手続として証拠一覧表の交付手続というものを設けることとしましたし、あわせて公判前整理手続の請求権というものも設けることとしたわけでございます。
○山尾委員　公判審理の迅速、適正という要請とともに、被告人の防御の利益というのが片方にあるんだと思います。そして、改めて、今の答弁は、ほとんど何もお答えになっていないに等しいように私は受けとめました。
　これは何度も言いませんけれども、この証拠開示の制度を最初につくった人たちが、一生懸命、これは変える必要がない、これは順調に運用されていると言い続けて、それが大臣、さっきの、これはもう極めて精緻に我々がつくった証拠開示制度だから再審なんかに準用するのはとんでもない、この仕組みが壊れちゃうじゃないかと言っているんですよ。
　でも、仕組みのために私たちは仕事をしているんじゃないんです。そこの仕組みの中で人権が侵害されている事例が実際にたくさんあるから、ではそれを、どうやって制度を変えて救っていこうかという話をしているんです。今回、ガラス細工、ガラス細工とかと言われていますけれども、仕組みのために制度をつくっているんじゃないんだということを、私は本当に強く大臣に申し上げたいというふうに思います。
　そして、次に、証拠開示について引き続き申し上げますが、供述調書には当たらない検察官の取り調べメモは、証拠開示の一覧表の対象になりますか。
○林政府参考人　検察における取り調べメモにつきまして、これが検察官において保管する証拠となる場合においては、今回の証拠の一覧表に記載されるということになります。
○山尾委員　今、取り調べメモは一覧表に記載をされるという局長の答弁をいただきました。
　それでは、さらに続いて問います。
　以前、最高検が刑事局長名で、これは現在の刑事局長とは限りません、当時の刑事局長名で、要らない取り調べメモは廃棄するようにという通知を出したことがあるというふうに言っている人もいるんですけれども、ありますか。
○林政府参考人　最高検が刑事局長名で指示を出したというようなことはないと思います。
○山尾委員　では、聞き方を変えます。
　誰の名前かはともかく、検察庁が、要らない取り調べメモは廃棄をするようにという内容の通知等を出したことはありますか、ありませんか。
○林政府参考人　どの時期のどういった通知か等は定かではございませんけれども、いずれにしても、こういったメモにつきましては、組織的に保管していくべきメモというものについてこれを保管することを指示するとともに、それ以外の不要なものについては廃棄するという形での指示がなされているものと考えております。
○山尾委員　今の指示については、これは細かく通告していませんでしたから後ほどで結構です、書面を後ほどお出しいただけますか。いつ、誰の名前で、誰に対してそのような指示がなされたのか、明らかにしていただけますか。
○林政府参考人　今、この時点でその通知というものがどのものなのかわかりませんので、確実にお出しできるとは言えませんけれども、今後、どういった通知がなされているかについては、調査をさせていただいた上で対応していきたいと思います。
○山尾委員　先ほど局長が、組織的に保管しておくべきメモは保管をし、不要なものは廃棄をするという指示が出ているというふうにおっしゃいましたね。なので、それがいついかなる形で指示が出されたのかということは、それがどういう形であれ、後ほど責任を持って明らかにしていただきたいと思います。
　そして、その中身についてお聞きをしますけれども、組織的に保管をしておくべき取り調べメモと不要なメモの判断基準は何なのですか。
○林政府参考人　基本的に、メモの中で、例えば取り調べメモについて、当該取り調べにおいて供述調書等ができる場合があろうと思います。その場合の供述調書の任意性とか信用性が公判廷で争われることが予想されるような場合には、そうした取り調べメモに記載された被疑者等の言動というものがその後の裁判所における判断に資する場合があろうかと思います。そういった場合については、やはりこれは組織的に保管しておくというのが相当であろうかと思います。
○山尾委員　これは、判断するのは取り調べ検察官なのですか。
○林政府参考人　基本的に、取り調べメモを作成した検察官であります。
○山尾委員　私が申し上げたいことは大体おわかりいただけると思うんですけれども、取り調べメモを組織的に保管しておくべきなのか、それとも廃棄すべきなのか、それを判断するのが取り調べ官であり、その基準は客観的には何も明らかになっていない。
　これは私は常にこの議論のとき思っているんですけれども、性善説に立って運用を信じるわけにはいかない今回の議論だと思っています。もちろん、多くの検察官は適正にその判断をして、残すべきを残す検察官が多いとは思いますけれども、実際にそうじゃない検察官もいるんだということの中で私たちは制度をつくらなければいけないんだというのが、今回の刑訴法改正の大きな大きな根っこのところだろうというふうに思います。
　この取り調べメモの問題については、今おっしゃった指示、要するに、組織的に保管するものは保管し、廃棄するべきは廃棄しろ、この指示が今も生きているということですから、これはもう一度検討なさった方がいいと思います。なぜなら、これは大臣、御存じでしょうか。聞いていただければ結構です。村木さんの冤罪事件の公判で、捜査に当たった検事全員が、参考人の取り調べメモは廃棄した、全員が廃棄したというふうに言ったんです。私が言いたいのはそういうことです。
　これは、本来なら、今の局長の言葉をかりれば、組織的に保管しておくべき取り調べメモだったと思います。それが、全員廃棄した。でも、当然ですよ。今の指示が生きていて、その判断が取り調べをする検察官に委ねられていて、そうしたら、自分にとって不利なメモは廃棄をしますよ。だって、廃棄しなかったら証拠開示のリストに挙がっちゃうんだから。廃棄をすれば挙がりませんから、弁護人の手に行きません。これが、今の指示の中で運用に委ねてはいけないという最大の理由です。
　今の指示について、どういった内容でいつ出されているのかというのは明らかにしていただけるということですので、大臣も把握をいただいて、ちょっと問題点を検討していただきたいと思いますけれども、いかがですか。
○上川国務大臣　今回、一覧表の中に取り調べメモが入るということでありますので、そういう意味で、何を取り調べメモとして残すかということについては、これまでの通知も十分に検証させていただいて、私自身、少し問題意識を持って取り組んでまいります。
○山尾委員　よろしくお願いします。
　それでは、引き続きですけれども、今度は証拠開示の例外事由について伺います。
　例外事由に、犯罪の証明または犯罪の捜査に支障を生ずるおそれがある場合は、要は例外的に開示の対象外にもなり得ると。この判断をするのは誰なんですか。
○林政府参考人　これは検察官が判断をいたします。
○山尾委員　この犯罪の証明または犯罪の捜査に支障を生ずるおそれ、これが一体いかなるものを指すのかということについて、この法文上、何らかの解釈の限定はあるのですか。
○林政府参考人　法文上、犯罪の証明または犯罪の捜査に支障を生ずるおそれ、これが例外の事由となっておりまして、これに対する解釈を検察官が行うということになります。
○山尾委員　一〇〇％検察官の裁量という答弁でしたけれども、例えば、無罪方向の証拠があり、当該検察官は有罪を確信しているとすれば、私が検察官であれば、無罪方向の証拠はまさに犯罪の証明に支障が生ずるということになるんですけれども、それは当たらないんだということは何か担保があるんですか。
○林政府参考人　この犯罪の証明または犯罪の捜査に支障が生ずるおそれといいますのは、現在ある証拠が加工されたり、偽造されたり、あるいは変造されたり、そういったことによってこういった犯罪の証明または犯罪の捜査に支障が生ずるおそれが生ずるというものでございますので、無罪方向に働く証拠というものがここに当たるわけではございません。
○山尾委員　今おっしゃったようなことは法文上のどこに書かれているんですか。
○林政府参考人　犯罪の証明または犯罪の捜査に支障を生ずるおそれということにつきましては、証拠に基づいて事実を認定するという作用が害されるというわけでございますので、そこにおきまして、証拠、証明というものが無罪方向であるか有罪方向であるか、そういったことは問わないわけでございます。
　したがいまして、犯罪の証明または犯罪の捜査に支障を生ずるおそれというものについて、無罪方向に働く証拠があるからといって、それについてこれが不記載事由に当たるわけではございません。
○山尾委員　そのことは法文上のどこに書かれているんですか。
○林政府参考人　すなわち、証明あるいは犯罪の捜査というものにつきましては、これは、積極証拠、消極証拠によって認定されるわけでございまして、したがいまして、積極証拠だけがここに掲げられ、逆に消極証拠については不記載事由になるということではございません。
○山尾委員　法文上には一切書かれておらず、刑事局長の解釈ということだと思いますけれども、この制度がない状態でも、先ほどから繰り返し繰り返しこの場で述べられているように、消極証拠、自分の見立てに合わない証拠を隠したりあるいは改ざんしたりということが現実に行われてきて、それが大きな社会的な問題になっているわけです。その社会的な問題を解決するための刑事訴訟法の改正であるにもかかわらず、どうしてさらにその判断を検察官の解釈に委ねるような立法がなされるんでしょうか。
　私は、今刑事局長がおっしゃったことが刑事局長の解釈だとおっしゃるなら、そう読めるようにこの法文をしっかりと書きかえるべきだと思いますが、なぜ書きかえないんですか。
○林政府参考人　法文に書かずとも、この法文の解釈として私が申し上げたようなことが解釈されるからでございます。
○山尾委員　これは今の安保法制でもずっと問題になっていることですけれども、総理の一解釈だって、では、政権がかわったらどうなるんだと、今、多くの方が不安を持ちながらやっていますよ。私が刑事局長でそう解釈したからなんということで、私たち立法府はこれを通せないんですよ。
　そう解釈したのであれば、なぜそれを法文に書かないのか。書かない理由は何ですか。
○林政府参考人　この法文から今申し上げたような解釈が十分にできるゆえに、法文についてはこれ以上のものにするということは必要がないと考えております。
　もとより、一部、証拠の一覧表に載らない場合があったとしても、その証拠自体は存在するわけでございまして、かつ、その後の証拠開示の対象にはなるわけでございますので、この証拠の一覧表に載せる載せないで、消極証拠については載せないようにするというようなことはあり得ないと考えております。
○山尾委員　解釈できるがゆえに法文にする必要がない。ちょっと私は、今の答弁は、済みません、理解ができません。そういう解釈もできる、そうじゃない解釈もできる、いろいろな解釈ができる中で刑事局長が言ったような解釈もできる。だから、解釈をちゃんと限定して固定化させましょうよ、立法府として。私たちは立法府ですから。
　なぜ法文に書き込んだらまずいのですか。何か、書き込んで支障があるのですか。もしあるのなら、それを説明してください。
○奥野委員長　僕が口を出したら悪いかもしれないけれども、法文に書き込んだら悪いとは言っていないわけでしょう。こういうふうに理解できるからこれでいいんだというのが刑事局長の主張じゃないんですか。
　だから、もしそれがだめならば、理事会で引き取って、あるいは委員会でもう一回別に引き取ってやりましょうよ。こんなに議論していっても同じことだもの。
　山尾君。
○山尾委員　委員長も、これ以上刑事局長の前向きな答弁も得られないだろうというお考えがあるのかもしれませんが、私もそう思います。これ以上議論しても何ら前向きな答弁は得られないと思いますが、私は強く申し上げます。刑事局長が、自信を持って私が解釈したからそうなのだと。もし大臣も同じお考えなら、これは法文に書くべきだと思います。今はここで私もとめておきたいと思います。
　次に、この例外に当たったときの効果のことについて伺います。
　先ほど議論になりましたよね。まず第一段階としては、例外に当たった場合でも、要するに弁護人に対してそういった氏名を被告人に知らせないようにというふうに求めるんだと。でも、第二弾として、それでもいろいろなおそれが拭えないときは、氏名そのものをかわりの名前に変えて、弁護人にもその人の氏名を教えないという措置もとるんだと。
　これは、第一弾はまだわかるんです。そういう措置をとるべきときもあるでしょう。でも、第二弾の、弁護人にすら供述者の氏名を教えない、これはどういう場合なんでしょうか。弁護人にも教えない、どういう場面を想定していらっしゃるのか、教えてください。
○林政府参考人　まずは、弁護人に対しては証人の氏名、住居を開示するけれども、被告人に対しては伝えてはならない、こういう条件を付して開示するということがございます。それでも足りない場合に、今申し上げた、弁護人にも開示しない、しかしながら、代替的な呼称あるいは連絡先を開示する、こういう制度でございます。
　それでも足りない場合と申しますのは、当該被告人に知られた場合に証人への非常に回復しがたい加害のおそれというようなものが回復しがたい状況で生ずるというような場合には、まず、弁護人が故意をもって被告人に伝えるようなおそれがない場合であっても、過失によって伝えてしまうような場合があります。そういった場合も、これを防いでおかないと回復しがたい問題が生じ得るというのが一つございます。
　また、弁護人との関係で、被告人の側から、いろいろな証人の名前あるいは住居等を知らせてほしいというような形で弁護人にあらかじめ強く言っているような場合もあり得ると思います。そういった場合には、弁護人が積極的に被告人に伝えるつもりが仮になくても、依頼者である被告人との間でやはり伝えざるを得ないような場合もあろうかと思います。こういった場合も、やはり単に被告人に伝えないという条件つきの開示だけでは足りない場合があろうと思います。
　また、最後には、やはり弁護人の中に暴力団組織というものと癒着しているような弁護人も当然あり得るわけでございまして、そういった場合には、条件つきの開示だけでは足りないということになろうかと思います。
○山尾委員　私がとても不思議なのは、今、弁護人が暴力団と癒着している場合、あるいは、検察官との間で被告人には知らせないと約束したにもかかわらず、被告人の強い働きかけにより開示してしまうような場合があると。この場面では、弁護人にもピンからキリまでいて、信頼できない弁護人もいるんだということを前提にして制度をつくっていますよね、明らかに。
　でも、思い出してみてください。司法取引のときは、弁護人がいるから大丈夫なんだと。私たちは一生懸命言っていましたよね、弁護人でもいろいろな弁護人がいて、しかも、弁護人の職務的にそれは難しいんじゃないのと。弁護士は、そこは当てにしても困るし、当てにされても困るんじゃないかと。このときは弁護人を信頼するんですね。
　どうして、制度が変わると、弁護人にもピンからキリがある、信頼できる弁護人もいればそうじゃない弁護人も残念ながらいるという前提が、あるようになったり、ないようになったりするんですか。
○林政府参考人　被告人に証人等の氏名、住居が知られた場合にどんな深刻な加害行為が発生するか、こういった予想に立って考えた場合に、必ずしも弁護人が、先ほど申し上げた暴力団との癒着が疑われる場合というのはございますけれども、それだけではなくて、例えば、弁護人が故意でなく過失で被告人に知らせてしまうような可能性もないようにしておく。それでないと、そういった事態が起きてからでは、証人等に対する深刻な加害行為が確実に発生するような場合においては回復しがたい問題が生じてしまうので、そういった場合にもそのような可能性がないようにしておく。こういったことも含めたことを想定した制度でございます。
○山尾委員　今、答弁を修正されたのかどうか、ちょっと曖昧なんですけれども、要は、三つ言ったうち、二番と三番はともかく、一番の過失の場合があるからね、こういうお話でした。過失で開示されたときに証人に回復しがたい加害が起きたら大変だと。そういうことはあり得ると思いますよ。
　でも、一方で、開示されなくて、無罪を立証するような本当に大事な証拠が手に入らなくて、冤罪で刑務所に入るような回復しがたい損害を受ける被疑者、被告人の側の防御の利益というのがどうしてもう一方のてんびんに入らないのでしょうか。
　両方あると思いますよ。両方あると思うけれども、一方だけをいつもいつも強調して、そもそも防御の利益のために、二つあるうちの一つの趣旨です、証拠開示の。防御の利益のために、今回、せっかくいい制度をつくろうとしているこの例外を、こんなにこんなにこんなにこんなに簡単に認めるんでしょうか。
　私は、三号ですか、犯罪の証明または犯罪の捜査に支障を生ずるおそれというのは、これはもともとやめた方がいいと思いますし、また一方で、一号や二号、加害や畏怖や困惑や、名誉や平穏を害するのところは置くべきだと思います。
　これに当たるときには、やはり第一弾の効果でとめた方がいいと思います。弁護人には開示するけれども、それは被告人には開示しないように、弁護人にしっかりと守ってもらう。そのかわり、開示された証拠の目的外使用の禁止とか適正管理の義務をしっかり法文上位置づけて、義務を課したらいかがですか。どうですか。
○林政府参考人　御指摘のような場合を前提としましても、やはり、先ほど申し上げたような深刻な加害行為等がなされることを確実に防ぐ、こういったことが必要な場合があろうかと思います。したがいまして、本法律案のような措置を考えているものでございます。
　ただ、被告人側、弁護側の防御の利益、防御という観点につきましては、この制度は防御というものをまず優越に考えておりまして、防御を不当に損なう場合にはこの措置をとることはできないわけでございます。それについて、裁判所に対して不服申し立てもできるわけでございます。
　また、裁判所において、やはり条件つきの開示で十分ではないか、代替開示では行き過ぎではないかと考えれば、条件つきの開示という措置に裁判所は変更することも可能なわけでございまして、そういった形で、被告人、弁護側の防御の利益というものについては十分に措置がなされている、手当てがなされているものと考えております。
○山尾委員　先ほどちょっと委員の中からもお話がありましたけれども、弁護人を信じるならしっかり信じて、被告人に開示されないようにということを貫けばいいと思いますし、弁護人にもいろいろな弁護人がいて必ずしも信用できないのだというなら、司法取引の適正の担保の根拠に弁護人を使うべきではないというふうに思います。
　もう一つ、今回の一覧表の記載内容について話を進めます。
　記載内容なんですけれども、ちょっと一点お伺いします。
　供述調書には、書面の標目と作成年月日と供述者の氏名が書かれることになっています。なぜ供述者の氏名を開示するというふうにしたのでしょうか。供述者の氏名を開示することによっていかなる目的を達成しようとしたのでしょうか、教えてください。
○林政府参考人　供述調書につきましては、当該供述者というものが誰であったのかということが非常に重要な証拠の項目でございますので、供述者の氏名を記載するものとしたものでございます。
○山尾委員　では、ずばりそのまま聞きますね。
　私が言いたいのは、供述調書じゃなくても、捜査報告書とか実況見分調書とか、供述調書というふうに書面の標目がなっていなくても、供述を内容とする記載がある書面というのがよくあります。こういうものについても、作成者だけではなくて供述者の氏名を一覧表に書くべきだと思いますが、なぜ書かないのでしょうか。
○林政府参考人　まず、前提といたしまして、今回の証拠の一覧表の交付手続におきましては、証拠一覧表の作成、交付が円滑、迅速に行われて、一義的に明確な形でその内容が記載されるということが必要であろうかと思います。その観点からこの法律案の記載事項としたわけでございます。
　御指摘の中の供述録取書、供述調書については、先ほど申し上げましたように、供述者というものについての氏名を記載することとしております。他方で、供述録取書以外で、例えば検察官等が作成した書面であって、検察官、作成者以外の者の供述を内容とするもの、こういったものを記載の書面とするかどうか、こういったことは一つの議論があったところでございます。
　しかしながら、こういった、供述調書ではないけれども、何らかの形で何らかの者の供述が、その書面の中にその供述内容が入っているというような場合については、さまざまな書面がございます。例えば、事件現場に臨場した捜査官が事件関係者相互のやりとりを断片的に記載したような場合もございましょうし、また、複数の者から聴取した供述をそのまま記載しているものもございましょう。あるいは、他人の供述を内容とする伝聞供述などを記載したものもございましょう。あるいは、さまざまな書面の中には、幾つかの他の供述録取書における供述内容を引用しまして、それぞれの関係をほかの証拠と照らし合わせて分析、評価した文書というものもございましょう。
　こういうことを考えますと、そこの中に何らかの形で作成者以外の供述が入っていると申しても、多種多様な捜査書類があるわけでございます。こういったものをどのように記載するのか、では誰の氏名を記載するのか、その場合に、誰の供述が入っているということを判断して記載するのかということについて、これを検察官において作成するのだとしますと、極めてそれは、検察官の判断、評価の当否をめぐる紛争を生じますし、また、その作成については、作業的にも非常に困難なものとなって、迅速、円滑にこの手続を進行するということにはそぐわないであろうと。
　そういったことから、御指摘のような形で、今回、法律案では、供述録取書においては供述者の氏名を記載するということにとどめているわけでございます。
○山尾委員　私、今の答弁を聞いて二つのことを思いました。
　いろいろな中身があるのでということはわかりました。ただ、一番最初に言っていただいた、それこそ、現場における事件関係者の生のやりとりといいますか、それは本当に、多分、捜査機関にとってもあるいは弁護人側にとっても、非常に重要な証拠、供述内容だというふうに思います。そういうものが、捜査機関の手にだけあって、弁護人の手に渡る手がかりとして一覧表に記載をされないということは、私は、これは、そもそもすごくパワーに差のある検察側と弁護人側の武器対等をできるだけ均衡させようという今回の制度趣旨においては、今おっしゃったような部分は、むしろ私は開示されるべきなのではないかなと思いました。
　でも一方で、確かに、伝聞証拠だとか、捜査報告書にいろいろあるような、このことについてＡはこう言っている、Ｂはこう言っている、Ｃはこう言っているというような引用した書面だとか、そういうものまでいかに記載をすべきかということに問題があることはわかりました。でも、そこは、何らかもうちょっと工夫してもいいんじゃないかと思います。私ももう少し考えたいと思います。
　もう一点思ったのは、これは一律にしたい、定型的にしたい、検察官が書いた書かないの判断の紛争を生じるような、判断の当否をめぐる紛争を生じるのを避けたいとおっしゃるのなら、私、しつこく申し上げますけれども、例外事由がめちゃくちゃ曖昧で、まさに検察官の判断の当否にめちゃくちゃ紛争が生じるおそれを放置しておきながら、これはきちきちしたい、紛争が生じたら嫌だと。やはり何か一貫していないんですよ。これは私、全く用意している原稿じゃありませんから、聞いていてずっとずっと思っているんですけれども、やはりこれはちょっとおかしいんじゃないかなというふうに思うんです。
　でも、あと二分になりましたので、もう一つ、開示のタイミングですけれども、これは、今回の法案では、開示のタイミングはいつ開示がなされるというふうになっておりますか。
○林政府参考人　今回は、検察官請求証拠を開示した後に、被告人または弁護人から請求があったとき速やかにというタイミングで、証拠一覧表を交付することとされております。
○山尾委員　先ほどから円滑、迅速ということをモットーにしておられるのであれば、私の提案は、被告人または弁護人から請求があったときまで待たずに、検察官が請求証拠の開示をみずからした後、速やかにみずから開示をしたらいいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○林政府参考人　今御指摘のお話では、タイミングというよりは、被告人または弁護人から請求がない場合でも一覧表の交付をするということになろうかと思います。それにつきましては、やはり、被告人側において証拠開示請求をするつもりがない場合でありますとか、一覧表を必要としない場合には、手がかりとなるべき一覧表は不要なものでございますので、そういったところまで今回の制度で交付をするということは不要であろうかと思います。
　したがいまして、やはりタイミングとしては、検察官請求証拠を開示した後であります。その際には、後に被告人または弁護人から請求があったとき、これに速やかに対応するという制度としているものでございます。
○山尾委員　最後に一言申し上げます。
　暴力団と癒着しているような弁護人がいることを前提としております。あるいは、検察官との約束を破るような弁護人がいることも前提とされておりました。こういう認識の中で、やはり被告人または弁護人の請求があったときだけ開示をするというのは、ちゃんとした弁護人がついて、証拠開示がいかに防御のために必要かということをちゃんと説明を受けているという前提があってこそ、請求が要件になると思います。さっき言ったようないろいろな弁護人がいるという前提では、私は、請求を要件とせずに開示をされた方がいいと思います。
　議論を続けたいと思います。きょうは保釈については行き着けませんでした。申しわけありませんでした。
　終わります。
○奥野委員長　本会議散会後直ちに委員会を再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時四十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十五分開議
○井出委員　維新の党、信州長野の井出庸生です。きょうもよろしくお願いをいたします。
　きょうから、保釈、そして証拠開示の関係、また証人保護の関係ですとか、証人の出頭拒否に関する法定刑を引き上げる、可視化と司法取引と通信傍受以外のテーマということなんですが、以外のといいましても、以外の方もかなりのボリュームがありますので、しっかりと議論をさせていただきたいと思っております。
　私の方から最初に伺いたいのは、まず、保釈の関係であります。
　保釈、勾留ですね、起訴された後の勾留、そして、勾留というものはそもそも、逮捕段階、それから勾留請求、十日、十日の取り調べで二十三日間の身体拘束があるわけですが、まず法務大臣に伺います。
　前回、さきの委員会で、国家公安委員長には伺ったんですが、勾留されるということは、仮に、疑いをかけられての勾留となるケース、冤罪となるケースもあると思うんですが、その人の立場に立って想像した場合、かなりつらいということは想像にかたくないと私は思っておりますし、国家公安委員長からも前回そういうお話をちょっと御答弁いただいたんですけれども、身柄を勾留される、そういうことについての大臣の思いをまず伺いたいと思います。
○上川国務大臣　起訴される前であろうと後であろうとということでありますが、逮捕されて勾留をされるということについては、拘束をされるわけでございますので、その意味では、大変さまざまな面で、普通の方から見れば重たいものであるというふうに思っております。
○井出委員　ありがとうございます。
　本当におっしゃるとおりだと思いますし、だからこそ、前回、裁判所の平木さんからも、個々の裁判体の方でしっかりと判断をしていただいている、裁判所の中でも、個別の事情をしっかり見て、形式的ではなくてしっかり判断するようにしているんだ、そういうお話をいただいております。
　きょう、勾留の関係でもう一つ、被疑者、被告人にとって非常に重たい、つらい状況の立場に置かれる制度の一つに接見の禁止というものがあって、これについてちょっと伺いたいんです。
　接見の禁止というものは、法律で、被疑者、被告人は、弁護人とはいつでも会えるような仕組みになっている、しかし、接見禁止が完全な形でつくと、弁護人以外、家族であっても何であっても接見禁止が解かれるまでは接見が認められない。
　私も、これは大変つらいという話を勾留された人から聞いております。中には、接見の禁止で誰ともしゃべることがない、そうすると、検事とお話しすることもうれしくなってきてしまう、そういうような状態に置かれる、そういう人もこの間お話をお聞きした人の中でおりました。それだけ、人と話ができない状況というのは大変な状況かなと思うんです。
　まず、接見の禁止の許可も保釈と一緒で裁判所の方で出されると思うんですが、平木さんにまずお尋ねしたいのは、接見の禁止という人に会えない状態ということに、裁判所としてそういったことの想像力が働くかどうか、そして、裁判所の中でそういう議論があるのかないのかを教えていただきたいと思います。
○平木最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　裁判官の間では、接見等を禁止することは、勾留されているというだけでも相当な精神的苦痛を受けている被疑者、被告人に対し、さらに外部との交通を制限するものであり、その精神的苦痛は極めて大きいものであるとの議論がなされているものと承知しております。
　もとより、個々の事件において接見禁止等決定をするか否かは各裁判体の判断事項でありますが、各裁判体は、そのような被疑者、被告人に与える精神的苦痛の大きさを十分考慮した上で、なお罪証を隠滅すると疑うに足りる相当な理由があると言えるかどうかなどの要件について、慎重に判断しているものと承知しております。
○井出委員　ありがとうございます。今お話があったとおりだと思います。
　そして、この接見の禁止というのは勾留、保釈と共通の理由がありまして、法律上、やはり逃走のおそれですとか罪証隠滅のおそれがある、そういうことをもとに接見禁止も判断がなされる、そういうことが書かれているんです。
　保釈の率が上がってきている、そういうようなことはこれまでの委員会で、最高裁の方で分析していただいて、そういう傾向、データというものは私も拝見して、それをもとに議論させていただいているんですが、接見の禁止の件数や割合がどう動いてきているかとか、そういう統計ですとか分析というものをされていらっしゃるかどうか、最高裁に伺います。
○平木最高裁判所長官代理者　平成二十六年の統計数値となりますが、全国の地方裁判所において、接見禁止等請求は二万二千七百七十九件あり、それに対し接見禁止等決定がされたのは二万九百五十七件でありますので、決定の数を請求の数で割った認容率は約九二％となっております。
　また、全国の簡易裁判所において、接見禁止等請求は一万七千四百一件あり、それに対し接見禁止等決定がされたのは一万五千二百二十件でありますので、その認容率は約八七・五％であります。
　なお、接見禁止に関する統計数値につきましては、被疑者の勾留段階と被告人の勾留段階とで区別した統計をとっていないことや、同一の被疑者、被告人の同一事件においても、時期を変えて複数の請求や決定がある場合にはそれぞれ一件と数える延べ人員の数値でとっておりますことに御留意いただければと存じます。
　接見等禁止決定をするかしないかは、各裁判体において事案に応じて判断するものでございますが、各裁判体は、刑事訴訟法八十一条の要件について慎重に判断をしているものと承知しております。
○井出委員　今、被疑者と被告人の区別がないですとか延べ人数もあります、そういうお話でしたけれども、それを含めても、数字を出していただいたことはよかったなと思います。
　念のためその数字を確認したいのですが、後段に述べられた簡裁では一万七千余りに対して一万五千余り、八七％、地裁では二万二千余りに対して二万九百、九二％。これは接見の禁止が認められたということでよろしいですよね。接見禁止の請求があると、八割、九割認められている、そういう実態かと思います。
　一つ、法務大臣に伺いたいのですが、接見の判断の理由、法律上、刑訴法八十一条で、「裁判所は、逃亡し又は罪証を隠滅すると疑うに足りる相当な理由があるとき」と。これは勾留の判断要件と一緒なんです。もちろん、当然ですが、接見というものは、勾留をされている被疑者、被告人に対して接見の禁止があるかないかであって、刑訴法八十一条に、勾留されている人に、さらにまた接見の禁止をするかどうかの理由に逃亡を入れる必要があるのか。
　少なくとも、勾留の段階で逃亡のおそれがあるかどうかを判断して、逃亡のおそれがあるから身体拘束をしている。その人が接見を求めるときに、それは、私も、仮に接見が自由になったら、例えば今後の展開を話し合う、こうなったときはこうしようみたいな、そういう罪証を隠そうとするようなことになる可能性はあるのではないかなと理解はしますが、そもそも勾留で身体を拘束していれば、接見判断の理由に逃亡を入れる必要はないのではないかと思います。
　今回の改革というものは、取り調べの可視化だけでなくて、刑事司法、捜査に新たな捜査手法を入れていく、また被告人の防御権についても配慮をしたり、裁判の充実も含めていく、刑事捜査、司法全体のパッケージで改革案を出されていると私は思っておりますので、そういう意味では、接見の禁止の判断材料、刑訴法八十一条に逃亡をもはや入れておく必要はないんじゃないか、そういうことをぜひ問題提起させていただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○上川国務大臣　今回の勾留に加えて、接見ということの禁止規定をさらに追加すべきではないという御質問でございますけれども、刑事訴訟法におきましては、裁判所が、被疑者または被告人が逃亡しまたは罪証を隠滅すると疑うに足りる相当な理由があるときに、検察官の請求によりまたは職権で接見を禁じることができるというふうにされているところでございまして、この場合の考慮する事情ということの中の、逃亡しまたは罪証を隠滅すると疑うに足りる相当な理由があるときとはということでありますけれども、これは、勾留だけでは賄い切れない程度にその危険が予測される場合を想定してということでございます。
　検察官が個別の事件において被疑者または被告人の接見禁止を請求するに当たっては、逃亡しまたは罪証を隠滅すると疑うに足りる相当な理由の有無につきまして、事案の内容、規模、共犯者の有無、捜査経過、そして供述内容等の諸般の事情というのを考慮して適切に判断していくということでございます。
　こうした制度にのっとって適切な運用が図られているものというふうに考えております。