Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○玉置（一）委員　私は本日、国土庁に対しましては、関西文化学術研究都市の開発状況についてこの取り組み姿勢を確認したいということ、そして労働省につきましては、ＭＥ化への対応をどう考えているのかということについてお聞きをしていきたいと思います。
　まず、関西文化学術研究都市の問題でございますけれども、どうも筑波の学園都市を見てみますと、昭和三十八年から五十四年まで非常に長きにわたって開発が行われまして、以来、六年間経過をしているわけでございますけれども、その状況から見てまだまだかなり時間がかかるのではないか、こういう予測をいたしております。しかし、特に京都、奈良、大阪、それぞれの府県のこの文化学術研究都市に対する期待感というものは非常に大きいものがございまして、少しでも国民の前に明らかにしながらその進行状況をより前向きに進めていく後押しをしていきたい、こういう気持ちから質問するわけでございまして、ぜひ明快な御答弁をいただきたい、かように思います。
　今まで、昭和五十二年にこの文化学術研究都市の構想がつくられまして、以来、なかなか表面立った動きがなかったわけでございますけれども、昨年の七月ですか、ようやく国土庁の中に推進の部門がつくられる、こういうことになりました。それまでただ絵にかいたというか、まだ絵にもかかれないもちのような感じでございました。それがまず一歩前進をしたという感じがいたします。
　ただ、進め方が、いろいろな状況から各府県のレベルが合わないということもございまして、むしろ国土庁がもっと強引に音頭取りをしていただいて引っ張っていただかなければ、各府県のそれぞれの思惑、これがなかなか調整できないのではないか、こういうふうに思うわけでございまして、まず国土庁にお伺いしたいのは、国がどのような取り組み姿勢を示していくのか、そしてこれからの開発スケジュール、これをどこに焦点を置いてどういうふうな日程で行っていくのか、いろんな状況報告も兼ねて、その辺についてお伺いしたいと思います。
○佐藤（和）政府委員　まず、従来の経過から申し上げたいと思いますが、先生今ほど御指摘のように、昭和五十二年、地元におきまして奥田先生らによって関西の研究学園懇談会の準備会が結成され、これが多分地元におけるスタートだろうと思います。その後、近畿圏の基本整備計画で関西学研都市構想の検討を進める旨の決定がございまして、昭和五十七年に国土庁が関西学研都市基本構想としてまずイメージを提案したものでございます。
　その後は、昭和五十七年、五十八年にいわゆるハードの基幹部分についての通産省、農林水産省、林野庁、運輸省、建設省の共同の京阪奈地域総合整備計画調査が実施されて、これが昨年の七月に公表された。これとほぼ軌を一にいたしまして、まず奈良県、それから京都府が地域に関します基本的な構想を提示し、それからややおくれまして、本年の三月に大阪府が地域に関します基本的な考え方を提案して、これでほぼ三府県の足並みがそろったわけでございます。
　私どもといたしましては、まずこの三府県の基本構想をもとに、できるだけ速やかな時点でその三者の共通的なテーマに関して基本計画的なもの、全体計画的なもののたたき台、素案をつくってまいりたいと思っております。
○玉置（一）委員　今のお話を聞いていますと、あくまでも各府県、三府県が中心になって構想を進めていく、それを、単なる調整というのは言い方は悪いですけれども、まとめていくのが国土庁だ、こういう感じでございます。
　ただ、先ほどもちょっと言いましたように、今回出されました五十九年二月の奈良県の基本構想、そして五十九年三月の京都府の建設基本計画、六十年三月の大阪府の基本構想、それぞれ名前からいっても構想と計画というふうにかなり具体化の進め方がレベルが違うわけでございまして、筑波の場合には、一応法律ができていろんな計画をむしろ国がほとんど主導権を握って、逆にいろんな調整面で各自治体と渡り合う、こういうような形で進められましたけれども、進め方からいきますと、むしろ国がかなり消極的な感じがするわけでございまして、この辺についてどういう姿勢を示してやられるのか、お伺いしたいと思います。
○河本（嘉）国務大臣　筑波研究学園都市は、これはもうほとんど政府主体でございますが、京阪奈におきましては、産官学の協調と民間の活力を基本とすること、そういう原則で進めておるので、政府が消極的なように見えるかもわかりませんが、趣旨はそういうことでございますので、御理解願いたいと思います。国土庁では、今後学研都市の建設が各機関、各界の相互の分担と協力によって推進されるよう、緊密な連絡調整を図っておるところでございます。
○玉置（一）委員　言葉だけで消極的に見えるけれども実は積極的だと言われても、どうもなかなか信じられないのです。と申しますのは、今までの国土庁のいろいろな大きな事業すべてが、大体法律なりあるいは閣議了承というような形で、政府が認知をしながら進めていくという形でございます。
　今回の文化学術研究都市の問題につきましては、昭和五十三年十一月、ここで一応近畿圏基本整備計画の総理大臣の了承というか、こういう形で進められていると聞いておりますけれども、これからしてももう七年近くたっているわけでございまして、総理大臣が認めたやつを進めていくのにどうしてこんなに時間がかかるのか、こういうことが一つあるわけです。
　それと、各省の取り組み姿勢でございますけれども、国土庁が一応主務官庁ということでやっていただいておりますが、各省からの働きかけじゃなくて、むしろ国土庁が大変躍起になって各省を引っ張り出してきているというのが実情でございます。むしろ、各省に対する一種の権限というか主導権を握るためには、法体系の整備なりあるいは内閣としての意思を確認していかなければいけないのではないか、こういうふうに思うわけです。
　聞くところによりますと、今の各三府県の計画、これがことしの夏ごろまでにはまとめられるということになっておりますけれども、まず政府としてオーソライズする手順、手続、これを示していただきたいというのと、それからいつごろまでにそういう体系ができるのか、これについてお伺いしたいと思います。
○河本（嘉）国務大臣　関西文化学術研究都市は、関西国際空港とともに、関西の地盤沈下に対しまして関西の復権を図るための核となる事業でございますから、計画の具体化をさらに進める必要があると考えております。全体計画の早急な策定の関係省庁間の緊密な連絡調整の場を設置するよう事務当局に指示したところでございます。国土庁といたしましては、今後各省庁、地元の府県等と密接な連絡を図りながら、本都市の建設推進に努めてまいりたいという考えております。
○玉置（一）委員　何回もお聞きしますけれども、各省庁と密接な連携をとりながらというのは、これは昭和五十三年から私が地元の問題としてとらえて国土庁にお聞きをしたり、あるいは各省庁の担当窓口の方にいろいろお聞きをしたときに必ずそういう話が今までついてきている。
　いつまでにどうするということ、これは一つは事業量との関係もございますし、今の財源状態の中で、国土庁、各省庁だけではなかなか決めにくい問題もあるかと思いますけれども、一つは文化学術研究都市の持っている意義といいますか、こういう面からいきますと、今の技術革新の状況あるいは日本がこれから歩むべき道、こういうものを考えていきますと、そう先の話をされていたのではとても間に合わない、そのころはいろいろな基本特許をすべて諸外国に抑えられて日本が取り残される、こういう状況になるのではないか、そういう心配もいたしております。
　そういう面から考えまして、筑波だけでは足りないから、多分、文化学術研究都市というものを関西にもつくって、関西の持っているいろいろなノーハウを集積しよう、こういうことだと思うのですけれども、余りにも先の見通しかないような感じがするので、夏ごろにできるのかできないのか、これについてもお聞きしたいと思うのです。
○佐藤（和）政府委員　全体計画の素案についてのお尋ねと承知しておりますが、全体計画は、最初に申し上げましたように、現在出そろいました三府県の基本構想をもとに、その共通部分を取り出し、かつ、三府県の構想の調和を図る形で、私どもがまず下書きと申しましょうかたたき台をつくり、三府県と調整をして、国土庁プラス三府県の原案をできるだけ早い機会につくりたいと思っている次第でございます。それをもとに関係各省に対して、所管の事業その他所管の施設についてお願いするという段取りを考えています。
　私どもが各府県との調整に入る最初の段階ですが、これは大臣からの御指示もございまして、できるだけ早い機会に現在出そろっております各構想について詳しく関係府県と討議をして下書きをつくって、関係府県にまず私の方なりの素案を提示したいと思っております。したがいまして、時期に関しては今後の関係府県との調整によって決まりますが、ただ、私どもが関係府県に提示します素案については、ここ一、二カ月の間にはしなければならないと思っております。
○玉置（一）委員　先ほど政府の認知の話をいたしましたけれども、要するに政府でオーソライズするということですね、これは先ほどもちょっと言いましたけれども、閣議了承とか特別立法とかいろいろな方法があるかと思います。そういうのでいきますと、例えば筑波の場合には、筑波研究学園都市建設法というのが昭和四十五年にできまして、これで計画の位置づけを行った。そしてその中には、周辺開発地区整備計画というものまで含まれているということでございます。
　今のところ、近畿の方でこういう開発をやる一つの大きなよりどころというのは、近畿圏整備法というのがございますけれども、この範囲内でやるのか、あるいは特別立法という形で新しいものを起こすのか。そして、この範囲内でやるとすれば、閣議了承なり、今の一つの原案ができてからの話になると思いますけれども、これについてオーソライズするいろいろな方法があるかと思いますけれども、今国土庁で考えられているのはどういう方法で政府としてオーソライズされるのですか。
○河本（嘉）国務大臣　関西文化学術研究都市の建設を進めるためには、地元からいろいろ要望があるのですが、この計画の具体化を具体的にどう進めるかということについて今考えておるわけであります。本都市に対する計画及び事業の具体化を図るために関係省庁と一層の緊密な連絡と言いますが、これは通り文句のように聞こえますが、実際に緊密な連絡をとって、例えば局長レベルの連絡会議を設置して進めていきたいと私は考えております。
○玉置（一）委員　今もまだ根回しというか、そういう段階だと思うのですが、しかし実際予算づけして走り出すとすれば、閣議了承なり閣議決定なりをしていかないとなかなか進めにくいと思うわけでございます。逆に国土庁としてこれからの推進意欲という面の一つのバロメーターになるわけでございまして、その辺についてぜひ強力な推進ができる体制をとっていただきたいと思います。
　ちょっとサンプル的であれですけれども、それぞれ各省庁綿密な連携をとるということでございまして、そういう話がもう既に今まで聞かれているわけでございまして、各省庁にこの関西文化学術研究都市のことについて、国土庁なりほかの省庁からどういう働きかけがあって、今どういう進行状況であるか、聞いてみたいと思います。一番ウエートの高いと思われます工業技術院の方、来ておられますか。——今国土庁の方からいろいろお話がありましたけれども、今までの状況とこれからの一応の計画があれば、お答えいただきたいと思います。
○中島説明員　御説明いたします。
　現在私ども、こういった地域に産業が立地した場合にインフラの状況がどうかといったようなことで、例えば用水の状況とか地質とか、そういったインフラの中のインフラというのですか、一番ベーシックなところを今調査をやっております。こういった調査結果等をもとにいたしまして、国土庁といった省庁といろいろ連絡をとっておる段階でございます。
○玉置（一）委員　建設省にお伺いします。
　建設省がかなり先行してこういうことに取り組んでいかなければいけないと思います。また、国土庁とは非常に身近な存在でございます。かなり情報が密接だと思いますけれども、建設省の今のこの文化学術研究都市についての状況、そしてこれからの計画を御報告願いたいと思います。
○城野説明員　御説明申し上げます。
　建設省といたしましても、この関西文化学術研究都市に対しましては、土地利用、治水、利水、下水道、交通体系というような基盤整備の責任があるわけでございまして、五十七年、五十八年の二カ年にわたりまして京阪奈地域総合整備計画調査ということで、国土総合開発事業調整費によりまして調査を行ったところでございます。この調査に基づきまして、基本方向の検討とか整備計画の策定、それからモデル都市のケーススタディーというようなことを取りまとめてございます。今後、この研究都市の全体計画が国土庁の方で取りまとめられました場合には、先ほど申し上げました調査の結果を踏まえながら協力をしてまいりたいと考えておるわけでございます。
○玉置（一）委員　科学技術庁、これまたメーンになると思いますけれども、ひとつ……。
○川崎説明員　ただいまの先生の御質問についてでございますが、科学技術庁としましては、職掌柄、我が国全体の科学技術振興という見地から、こういう研究機能を物理的に集積していくという一種の研究の集積効果は、産業界とか民間あるいは国あるいは大学の持っております研究機能がそれぞれ有効に働くという見地から非常に有効ではないか。現に筑波の経験に照らしましても、国研あるいはその他の大学等四十六の機関がありますが、それを中心にして民間が既に二十七の研究機構をその周辺に配置するというような動き等から見ましても、非常に重要ではないかと考えておりまして、かねてから国土庁の方で進められるいろいろの調査には、お話も聞くと同時に、御協力も申し上げてきたわけです。
　ただ、現在までのいろいろお話を進めています段階では、何と申しましょうか、どうも科学技術庁の出番は上物の方になってからの話ということになるのではないだろうかと考えておりまして、特に下の都市全体のフレームワークというような点の作業がある程度終了した時点から、当庁としても本件に本格的に取り組むべきではないかと考えております。
　なお、若干蛇足でございますが、昨年十一月の二十七日に総理大臣に科学技術会議から答申が出されておりますが、その答申の中におきましても、あに関西のみならず、地域においてこういう研究機能を集積していくということが、我が国全体の科学技術水準の向上という見地から望ましいという趣旨の答申をいただいておりますので、こういう答申を踏まえて、そういう今度の関西学術研究都市問題についても対応してまいりたい、かように考えております。
○玉置（一）委員　関西学研都市の推進協議会というのがございまして、その学術部会が昭和六十年三月に、我が国の学術研究の振興における学研都市の役割という論文を出しております。こういうもので見ていきますと、かなり国際的な学術文化の交流あるいはいわゆる基礎技術、こういうものに重点を置いて進めていくということ、そして二十一世紀の新しい都市としての機能を持たせたこういう町をつくっていかなきゃいけない、こういうことが書いてあるわけでございますけれども、国土庁も当然これをお読みになっていると思いますけれども、この辺で今の学術研究都市のねらいなりあるいはこれからの構想、これとの関連についでどういうふうに取り扱っていかれるか、お聞きをしたいと思います。
○佐藤（和）政府委員　去る五月の二十日だと思いますが、京都で開催されました関西文化学術研究都市推進協議会におきまして、その学術部会の御報告が行われたことは承知しております。また、私自身もその会議に出席しております。
　この報告は、我が国におきます学術研究振興の基本的方向と関西における役割及び関西文化学術研究都市の都市像についてまとめたものでございまして、特に研究開発という都市のいわば頭脳的な部分に関して、非常に傾聴に値する御意見というふうに承知しております。
○玉置（一）委員　これは地域のというか、関西のいわゆる政財界から盛り上がってきた話でございまして、当然向こうの思惑といいますか、そういうようなものも大分入っていると思いますけれども、少なくともここに書かれている内容につきましては、私もやはりこれからやっていかなきゃいけないというふうに思うわけでございまして、十分御理解をいただいて具体的に構想の中で織り込んでいただきたいと思います。
　ことしの秋に一応、今回五月二十日にも話がございましたいわゆるナショナルプロジェクトとしての動きを具体化していこう、こういうことが推進協の中で行われておりまして、ここでナショナルプロジェクトとして秋には着工式を行いたい、こういう話がございます。
　聞くところによりますと、住宅・都市整備公団が一応着手をされるということでございまして、住宅開発なのか、あるいはこの文化学術研究都市としての本当の初めての着工ということになるかということで、いろいろ財政当局との問題とかがあるというふうに聞いておりますけれども、我々としては、地域、エリアが指定をされるということでございますから、当然文化学術研究都市の初めての着工だというふうに位置づけをしたいというふうに思うわけでございます。
　これについて、どういう位置づけを行われるのか、また財政当局との話し合いの状況とかその辺について、もし公表できるものでおれば公表していただいて、そして国土庁としてあるいは国としてのいわゆる力の入れぐあい、これをお示しをいただきたいと思います。
○佐藤（和）政府委員　この文化学術研究都市におきまして、地元の京都府知事さん、それから先ほど申しました促進協の方で、今秋をめどにいわば研究都市としての着工式と申しましょうか、そういう式典を行いたいという御要望が出ていることは私どもも承知しておりますし、いわば地元の総意を盛り上げる意味で、国土庁といたしましてもこの方向に御協力申し上げたいと思っております。
○玉置（一）委員　ということは、今の学研都市としての着工と受け取っていいわけですね。学研都市としての着工ということでよろしゅうございますね。
○佐藤（和）政府委員　京都府知事さんの御要望、それから促進協の総意ということでは、まさにこれを機にこの文化学術研究都市をスタートさせるいわばモニュメントとしての式典ということをお考えのようでございます。私どもは、この文化学術研究都市を今後とも全国民的な立場で推進するという意味で、いわば非常に意義がある催しというふうに承知しております。
○玉置（一）委員　ぜひ、これからそれを機会に、具体的な動きがわかるようにお願いをしたいと思います。
　筑波の状況を見てみますと、この筑波の法律の中に周辺整備というものが明確にうたわれてきておりますけれども、いろいろ地域の事情それぞれ聞いてみますと、この指定されたエリア内、そこにおきましては、やはりどういうピッチで、どういうスケジュールで進んでいくのか、これが非常にいろんな都市計画との関連で影響があるということでございます。
　また、周辺の地域につきましては、逆にすぐ近くにかなり立派なものがいろいろたくさんできてくる。言い方は悪いですけれども、今まで例えば木造二階建てのアパートに住んでおりまして、自分たちが住んでいるときには余り気にならなかったのですけれども、お隣に鉄筋のすごい豪華なマンションができた、こうなりますと、何か自分が変なところにいるんじゃないか、こういう気持ちになるということだと思いますけれども、これがこの周辺地域にはまさに明確に出てくるわけでございまして、開発エリア内だけではなく、筑波のときにも行われましたような周辺地域対策というものもやはり十分考えていかなければいけないと思います。
　特に開発のスケジュール、これによって都市計画が変わってくるということもございますし、また特に人口分布の変化、これがなかなか読めないということもございます。道路整備だとかあるいは下水道整備だとか、先ほどもお話がございましたけれども、この辺についても、あるスケジュールに沿って規模を設定していかなければいけないわけです。例えば最初から二十万の規模で設定いたしまして、実質的な運営は七、八万だということになりますと、まさに経費倒れということになりまして、各地方自治体の持ち出しが非常に大きいということになるかと思います。
　そういう意味で、各地域からのいろんな要望がございますけれども、まとめてみますと、既存の地域とクラスターと言われております指定の地域、これとの格差をできるだけ見直して詰めていただきたいということ、そしていろんな開発のスケジュールをできるだけ事前に明確にしてもらいたい。
　それから、ピッチがこれまたわからないのですけれども、今の都市計画の決定あるいは線引き、これが五年に一回の見直しということになっております。この五年に一回の見直しで、五年で十分に間に合うのじゃないかという人と、それから、本当に進め始めたら随年なりあるいは随時の見直しという形に持っていかなければいけないのではないか、こういう話がございますので、その辺、今まとめていろいろなことを申し上げましたけれども、周辺整備あるいは区域内の整備、これについて国土庁が今お考えになっておられるのはどういう進め方をされるのか、続いてお伺いしたいと思います。
○佐藤（和）政府委員　今ほど先生が御指摘になりました数点は、今後全体計画、素案をつくり、かつ関係の方面と御協議する際の非常に重要な御指摘と思います。
　最後におっしゃいましたクラスターの指定地域と周辺地域の問題でございますが、当然のことながら、この関西の文化学術研究都市の構想は、学術研究という一面と地域整備という一面もあわせ持っているものでございます。この新規開発のクラスターと周辺地域が調和のとれたものとなるように、計画の推進に当たっては十分検討してまいりたいと思います。
　ただ、筑波の例は、御存じのように中核部分二千七百ヘクタールをほぼ全面的に国が、実際は住宅・都市整備公団でございますが、買収して、それを核とした部分と、周辺の地域整備計画という二段構えにしたわけでございますが、この都市の場合は、ああいうまとまった形での都市づくりというよりは、御存じのように幾つかのクラスター、要するに小都市群で形成されるわけでございまして、そのあたりが、中心地区対周辺という形のような非常に極端な段差が出てくる危険性は余りないのではないかと思います。ただ、御指摘にありました点は、今後の計画づくりにおける一番の配慮点だと思います。
○玉置（一）委員　今の公共投資をふやすかふやさないかというので、財政事情からかなりもめておりますけれども、我々ちょっと心配いたしておりますのは、この大きなプロジェクトが動き始めたときに、既存の公共投資の枠内、これで果たして対応できるのかな、こういう心配がございます。別枠でというのはちょっと難しいと思いますけれども、そういう状況から見て、現在各地方自治体におりておりますいろいろな補助金なり直轄事業、こういうものを含めて別枠なのか、あるいはその枠の中で大部分消化しながら一部割り増し的な配分を行うのか、こういうことを本当は知りたいのです。
　ちょっと時間がないのでやめますけれども、この事業を推進するための既存の諸計画、多少ここに吸収される部分が出てくるかと思いますけれども、その辺をできるだけ別枠扱いといいますか、これは予算との関係で非常に難しいと思いますけれども、このために既存の地域が影響を受けるということがないように、これはぜひこれからの開発に当たってお願いをしておきたいと思います。
　先ほどちょっと申し上げました線引きのことでございますけれども、この件につきましてだけ一点お伺いをしたいと思います。随年見直しにすれば一番いいのではないかと思いますけれども、今、五年ピッチで見直しが行われている、これにつきまして、現在でも特例があると思いますけれども、適宜対応ができるのかどうか、お答えをいただきたいと思います。
○鈴木（政）説明員　ただいま御質問の関西文化学術研究都市関係の線引きの見直しでございますが、既に昨年の十一月に京都府におきまして、この地区につきましては線引きの見直しを行っているところでございます。そして相楽地区では、市街化区域が三百四十七ヘクタールということになっておりましたが、今回の見直しで九百三十三ヘクタールの編入を行っているところでございます。さらに、今後の開発に対応するために、特定保留という形で当該地区で百十六ヘクタールの地域を用意しておりまして、この地域の開発の進展に応じまして随時編入できるようにしております。
　都市計画につきましては、このように今後とも、事業の進捗に応じまして実態に即した適切な見直しが行われますように、地方公共団体を指導してまいりたいと考えております。
○玉置（一）委員　ちょっと時間が少なくなってまいりましたので、簡単にお答えをいただきたいと思います。
　実は、やはり筑波がどうなっているかというのが非常に心配でございまして、今回の五十九年七月に国土庁内に設置をされました推進室、ここには、筑波研究学園都市建設の経験を生かすことのできるような人員構成をしている、こういうふうに五月二十日に発表をされているわけです。この筑波研究学園都市の経験を生かすというのは、やはりいろんな問題点を把握して、三十八年から五十四年までかかったこの長い歴史の中でのノーハウの蓄積があったんだと思いますけれども、この辺を手短に、こういうことが今度の文化学術研究都市の開発で織り込まれているということを、例を挙げて説明をいただきたいと思います。
○佐藤（和）政府委員　筑波の研究学園都市に関しましては、先生御承知のとおりでございます。ただ現状におきまして、中心都市地区計画人口が十万人のものに関しまして、過半までも至っておりません。それから機能的には、研究学園都市として最高の機能を持っておりますが、これを今後活用して周辺整備に反映させるということについて、いろんな工夫が要るんじゃないかと思っておりまして、新つくば懇談会を大臣の私的な諮問機関として設けましたのも、その趣旨に出たものでございます。
　今申し上げましたようなことを、今後関西の文化学術研究都市におきましても、対応はいろいろ変化があると思いますが、十分参考にしながら計画づくりを進めてまいりたいと思っておる次第でございます。
○玉置（一）委員　ありがとうございました。
　あと残った時間、労働省にＭＥ化について御質問したいと思います。
　マイクロエレクトロニクス機器、これが昨今非常に伸びておりまして、いろんな製品なりあるいは職場に進出をしている、こういうことでございます。生活形式そのものにおきましても、このＭＥ機器の利用がふえております。しかし、最も大きな影響というのは、やはり雇用面、これは例えば製造メーカーの場合でございますけれども、物をつくるための合理化、そしてより精度を上げて画一的に製品化する、こういうことから、ＭＥ機器の利用が非常に多くなっております。また、事務部門につきましても、ＯＡといいますかオフィスオートメーション、あるいはオフィスコンピューター、そういうものが活用されて、いわゆるファイリング、そういう部門にまで影響を出してきておる。
　こういうことからいきますと、労働条件あるいは雇用条件の大変な変革につながってきている、こういうふうに思われるわけでございます。労働組合関係でもかなりこのＭＥ機器に対する危機感を持っておりまして、いろいろな組合がそれぞれ独自で調査をし、その対応をどうやっていこうかということで再三の論議をしているわけでございます。
　実は、ここに日本労働協会が調査をいたしましたアンケートがございまして、この調査時点は五十八年一月でございますけれども、この調査の内容は、昭和五十二年以降のＭＥ機器の導入の状況、労使の話し合いの状況、職場の年齢構成の変化、転出者の配転先あるいは再教育の状況、導入に対応するための手続、いろいろな調査が行われました。
　結論としては、労使交渉はかなりこのＭＥ機器をめぐって行われてきているが、会社側の単なる説明であり、労組の意見表明というものにとどまっているという見方をしております。一方では、ＭＥ機器によって発言の内容がかなり違う。そしてシステム機器、いわゆる組織に影響するような大きなものについては、やはり労働組合としてかなり強い発言なりあるいは規制をしているということが書いてありますし、機器そのもの、機械そのものだけを入れるということについては何ら問題はないというようなとらえ方をしております。
　しかし、この中で出てまいりましたのは、いろいろな雇用の確保、あるいは熟練労働者の方たちの配置転換あるいは再教育、こういうものにかなり苦慮しているというようなことが実態である、そういうように言われているわけでございまして、ちなみに、この調査をされました対象が六百ぐらいの組合でございまして、その中で九一・七％が何らかの形でＭＥ機器を導入しているということでございます。
　まず、ここでお聞きをいたしたいのは、ＭＥ化の状況を労働省としてはどのように把握をされ、またどういう問題点を把握されているか、これについてお聞きをしたいと思います。
○中村（正）政府委員　お答えいたします。
　先生今お尋ねの、どのような調査をしているかということにつきましては、いろいろな角度からやっております。例えば、労政局系統でまいりますと、今お示しいただきました労働協会を通じての調査もございますし、安定局では、雇用職業総合研究所というのがございまして、そこを中心に雇用を中心とした研究をしております。また基準局系統でございますと、安全研究所あるいは産業医学総合研究所、そこでは労働安全衛生面からの研究をするということで、いろいろ研究調査をしているところでございます。
○玉置（一）委員　先ほども言いましたように、実態の中でいわゆる製造部門、それから事務部門、この辺への影響が非常に大きいということであります。今いろいろな調査をされたということでありますけれども、問題点としてどういうことを把握されたか、これについてお聞きしたいと思います。
○中村（正）政府委員　まず、労使関係につきましては、何といっても、影響を受ける労働者の問題を考えますと、労使間でのコミュニケーションが十分にいくということが技術革新の導入にとって必要でございますし、労働者の保護という観点からも必要かと思います。その点の問題意識が一つ。それから雇用面におきましては、雇用量全体がどうなるか、これを維持しなければならぬという問題と、当然起こります配転についても、スムーズに配転が行われる、そして、これとの関連で職業訓練、これは企業内の場合もありましょうし、公共の場合もございますが、職業訓練が十分にそれにキャッチアップするということが必要ではないか。それからあとは、安全衛生面では当然のこと、人体に対する影響あるいは生命に対する影響がないように、こういうところを問題意識として持っております。
○玉置（一）委員　調査によりますと、製造、事務管理が大体同じ傾向だということでございまして、余剰人員の発生、単調労働の発生、教育訓練負担の増加、これが一応上位三つだ。そして、販売営業、技術設計部門、これが類似をしているということでございますけれども、教育訓練負担の増加、精神的負担の増加、こういうものが一応問題点として摘出をされるということでございます。
　いろいろ業種ごとに取り組み姿勢が違いますけれども、これに対処していくために話し合いをやっていこうということでございまして、現在、特に私たちの方で関係のありますところでいろいろな取り組みをやっているわけです。これは一つは、やはり労使の話し合いをより積極的に行って、先ほどもお話しございましたように、いわゆる雇用量、職場の確保、これを何としてもやらなければいけない。しかし一方では、今の厳しい状況の中で生き抜いていくための合理化でございますから、当然その合理化としてのメリットを出していかなければいけない。こういう両面がございまして、それぞれいろいろなことをやっているわけでございます。
　サンプル的に申し上げますと、一九八四年七月、これは電機労連でございますけれども、ＭＥ革命化における雇用確保と労働の人間化をめざすガイドライン、こういうことで一応の基準を設定して、この基準に沿って話し合いをしていこう。この中には、特に安全衛生に対するいろいろな対策が織り込まれておりまして、これをやっていかなければいけない。一九八四年八月、自動車総連におきましては、新技術導入対応指針ということで、雇用、労働条件、人間性に深刻な問題を与える、この対応を考えていこうという取り組みをしている。一九八五年一月におきましては、全日本労働総同盟において、新しい技術と人間の調和、これはＭＥ革命に対応する体制をとろうということでございまして、それぞれ各労働組合あるいはナショナルセンターとしての対応策がどんどんと打ち出されております。
　しかし、私たちは、特に労働省、そして経団連あるいは経営者協会とかのいわゆる経営レベル、これが比較的こういうものに対しての取り組みが消極的であるという話を聞くわけでございます。特に、労働組合のある場合には話し合いが行われる場があるわけでございますけれども、中小企業なり未組織労働者の分野につきましては、なかなかその話し合いも行われないというような状況でございまして、やはり国として何らかの施策を考えていかなければいけないのではないかというふうに思うわけでございます。この辺について労働省としてどのようにお考えになっているのか、お聞きをしたいと思います。
○中村（正）政府委員　確かに未組織労働者あるいは中小企業における労使協議ということになりますと、正直申してなかなか難しい点がございますけれども、先ほど申し上げましたように、やはりマイクロエレクトロニクス、それに限らず新技術の導入に関しては、それをスムーズに導入すると同時に、労働者に対する悪影響はできるだけ少なくする、そのためには労使のコミュニケーションを十分にすることが必要だ、こう認識しております。
　その辺の一つのあらわれといたしまして、五十九年の四月二十五日に雇用問題政策会議、これは政労使、それから学者の先生方も入っておられますが、かなり高いレベルの方々が集まっていただいておるその会議におきまして、五つの原則を提言として出していただきました。その中の一つとして、労使協議といいましょうか、産業、企業、職場レベルでの労使間における具体的な問題に関する協議システムの確立に努めること、また、ナショナルレベルにおける政労使間の意思疎通を図ること、こういう御提言をいただきました。この御提言に基づきまして、できるだけコミュニケーションが広がっていくことを期待しているところであります。
　幸いにして、昨今の調査によりますと、労使協議制の制度を持っているのは企業のうち七〇％に達しておりますし、それから、技術革新に関する話し合いをするかという問いに対しましては、六〇％程度がそういうものをしますという返事をしております。それらの協議がより実りの多いものになることを望んでおるところでございます。
　具体的にもう少し申しますと、雇用問題政策会議のほかに、御存じの産労懇というラウンドテーブルの会議がございますが、そこでも特に労働側から強い御意見がございまして、新技術と労働問題、これを議題にすべきであるというお話がございました。その場を活用しながら新技術と労働の問題についても時折話をしていこうということになっております。あるいは、産業別にいろいろ個別の問題があろうかということから、主要な産業について、労のみならず使の方々に集まっていただきまして、新技術と雇用の問題について議論しようということで、つい先々週でございますけれども、電機産業についてこの会議をいたしました。近々自動車についてもこれをしよう、こういうふうになっております。このようなことで、できるだけコミュニケーションということを広めていくように労働省としても努めていきたい、こういうふうに存じております。
○玉置（一）委員　山口大臣が帰ってこられましたので、あと五分ですからまとめて聞きたいと思います。
　今、ＭＥ化に対するいろいろな雇用の問題あるいは労働環境の問題という話をしているわけでございますけれども、どうも労働界側というのは、やはり雇用を守るという意味から非常に神経質にならざるを得ない状況でございます。しかし、企業の側も同じように、今度は従業員を守るという意味あるいは企業の社会的責任を果たすという意味から、同じレベルで物事を考えていかなければいけないのですけれども、労働省もなかなかそこまで細かく見ていただけないという話を先ほども私はしたわけで、中村さんはそうじゃないという話ですけれども、実際我々が受けとめておりますのは、どうも対応が遅いということでございます。
　いろいろな調査をされていると思いますが、具体的な政策論議にはいろいろなレベルがあると思うのです。全国的に画一的にやる問題あるいは地域としてやる問題、産業間でやる問題、企業でやる場合の問題、こういうふうにあるわけでございますけれども、この辺を一つずつ固めていかなければいけない、そういう時期に来ているのではないかというふうに思います。例えば全国レベルで考える場合には、雇用と技術、これを見直していくような審議会なり研究機関というものをやはりつくっていかなければいけないのではないか。
　それから、今盛んに行われております時短、時間短縮ですね、これは場合によっては雇用拡大につながるわけです。ただ採算との問題がございまして、原価の厳しいものについては非常に進めにくいと思いますけれども、しかし人が長くだらだら動いているよりは、半分だけ働いてあと遊んでいればいいわけですから、こういうことがやはり組織的に、産業別なりあるいは地域別なりという形で行われていかなければいけないだろうと思います。
　そして、先ほどの調査にもあるようでございますけれども、安全衛生の面について、新しい分野ということでかなりこの分野が伸びてきているわけでございますから、この分野についてのやはり一つの方策、まあ今までは労働衛生というのは後追いでございまして、何か事故がない限りなかなか手がつけられないというような状況でございましたけれども、これをやはり先に、予防という面で進めていかなければいけないというふうに思います。
　そして国際的には、先ほどもお話がありましたように、貿易摩擦にまでこの時間短縮が使われるというような状況でございますし、技術革新という日本のレベルから見て、やはり世界的に認知をしていただくための一つの方策を考えていかなければいけないのではないかというふうに思います。
　いろいろまとめて申し上げましたけれども、このＭＥ化に対して、やはり国として、労働省として一つのルールをつくっていく必要があるのではないかというふうに思うわけでございまして、ちょうど時間でございますからこれで終わりますけれども、ぜひこれに前向きの御答弁をいただいて、終わりたいと思います。
○山口国務大臣　資源のない国でございますから、やはり新技術に対しては果敢に導入して、ある種の生産性を高め、国際競争力を身につけなければならない、こういう基本的な産業政策は不可欠だというふうに考えるわけでございますし、特に日本の労使、労働側のそうした状況認識の中で、ＭＥ化、ＯＡ化が世界の国に先駆けて非常に推進されておる、また一方、にもかかわらず、雇用関係は非常に安定をしているということで、サミットなどにおきましても、大変この辺のなぞといいますか、実情に対する興味、質問も多いようでございます。
　しかし、そういういいことばかりではなく、今玉置先生御指摘のように、新しい労働災害、労働衛生上の問題を今から取り組んでいかなければならない、こういうことだろうと思います。特にパソコンでありますとかオフィスオートメーション等におきましても、テレビを目先に置いて毎日何時間も見る人もいないわけでありますが、業務上からすればそういう作業も必要になってくるということから来る視覚障害、そこから来るまた精神的な障害、ストレス等々コンピューター時代における労働災害をどう解決していくかという中で、例えばシャドーマスクの設置を義務づけたらどうだとかいろいろな論議も含めて、今産業医科大学等の研究班などにも取り組んでいただいておるということも一つございます。
　それからまた、第六次労働災害防止計画におきましても、新たな技術導入に対応した安全衛生の確保という目標の中で、産業用ロボット等の安全衛生規則の改正、「ＶＤＴ作業における労働衛生管理のあり方」というガイドラインの公表等積極的に施策を推進をしていきたい。労働省としては、こうした先端技術に関する安全衛生情報の収集及び調査研究に努めまして、その結果に基づいて対策を推進をしていきたい。そこで今問題は、玉置先生の御指摘のように、先取りでこういう問題を取り組んでいかなければならないということが一点ございます。
　しかし同時に、障害者雇用と健常者の問題で、年をとるとだれもが何らかの障害を持つ、こういうことと同じように、こういうふくそうした社会でございますから、どこまでが新技術における労働災害であり、どこまでが社会的な、肉体的な、精神的な障害であるかということの基準、物差しが、なかなか結論が出しにくい、区別しにくいという点も事実上ございまして、その中でどう新しい労働災害を防止するかということを、専門家の先生方等の御研究も十分いただきながら、考え方としては、全く先生と同じ認識を私は持っておりますので、特にもう六十一年度予算及び政策のガイドラインを決める段階に来ておりますので、ひとつこれらも取り入れて政策の中に反映をしたい、かように考えておりますので、よろしくまた御協力もお願いをしたいと思う次第でございます。
○玉置（一）委員　ありがとうございました。終わります。
○中川（利）委員　まず、通産省にお聞きするのでありますが、マルチ商法、連鎖販売取引とはどういうものかということであります。通商産業省の資料によりますと、「マルチ商法は、いわゆるネズミ講（全面禁止されています。）に商品販売を組合わせた販売形態であり、次々と新規の会員（販売員）を勧誘・加盟させながら組織を拡大させていくところから「ネズミ講式商法」とも言われています。」
　この資料の中には、マルチ商法でなぜ被害が出るかということで、勧誘の際に、特異な成功例の引用や多大の利益が得られると信じ込ませる等不当な手段がとられる例が多いとか、一般的に商品は市価より高く、思うように売れないことが多いとか、加盟者の中には、対人関係の破綻や金銭的な損失が発生するとか、いろいろな注意事項が書いてあります。その他ありますけれども、マルチ商法とは大体こういうものだというふうに理解してよろしいですか。
○山下説明員　お答え申し上げます。
　今先生おっしゃいましたとおり、私どもの出版しております——訪問販売等に関する法律にいわゆるマルチ商法というものの定義がございまして、物を販売することを……（中川（利）委員「大体そういうものかということを聞いている。それでいいですよ」と呼ぶ）先生のおっしゃったとおり、そういうふうに理解しております。
○中川（利）委員　それでは経済企画庁に聞くのでありますが、最近はマルチ規制の法の網をくぐるようにいたしまして、マルチまがいの商法が横行しておるようでありまして、実は私の手元に東京都消費者センター普及相談課が発行しておる八四年十一月号の「かしこい消費者」というパンフレットがございます。この中にも、「今年度に入りマルチまがいの販売に関する相談がふえています。マルチ商法も含め、四−七月までに百七件と、昨年同月間の五十九件に比べて倍近い件数です。宝石や洗剤、羽毛布団等が多くを占めています。」こうあるわけですが、恐らく経企庁に入ってくる相談、苦情も傾向としては大体そうなっていると思いますが、いかがでしょうか。なっているか、なっていないかで結構です。
○里田説明員　先生の御指摘のとおり、五十九年に入りましてから大体倍増という傾向になってございます。
○中川（利）委員　大体倍増してきている、そういう一般的な趨勢にあるということははっきりいたしました。
　それでは、きょうの主題であるジャパンライフという会社についてお伺いいたします。
　この会社は、羽毛布団あるいは磁気マット、まくら、健康寝具を主力商品として取り扱っている会社でございますが、創立してまだ間がない。それなのにこの五年間に年商、売り上げが三百三十二倍にふえている。そういう時期はどうかといいますと、この期間というのは安定成長、低成長、いわば消費需要の冷え込みの時期に当たるわけでありますけれども、念のために申しますと、この会社の年商は、五十四年には三億六千万円、五十五年には七億五千万円、五十六年には四十一億三千万円、五十七年には四百億、五十八年には千二百億、五十九年にはこの倍の二千四百億目標実現の見通しだ、恐らく達成するであろうと私は思うのであります。その特徴は今お聞きになったとおりで、例えば五十六年、五十七年で見ましても十倍にふえているんですね、四十一億から四百億ですから。先ほど言いましたように、五十四年からわずか五年間で三億六千万から千二百億ですから、三百三十二倍です。こういう驚異的なやり方というような感じもするわけでありますが、大変な成長であります。
　その秘密は何かというとマルチ商法、厳密に言えばマルチまがい商法と言われているものではないだろうか、マルチ訪問販売ですね。なぜかと申しますと、その商法のやり方、システムを拝見いたしますと、消費者が別の消費者を開拓して、同時に消費者が販売員になる、連鎖的にこういう格好になるのです。そうして一人が子供を六人つくる、その子供が孫を六人ずつつくる、三世代で一応システムが完結する、こういう格好になっておるわけでありますが、世代を重ねてまいりますとより大きい利益が入ってくる、こういう仕組みなんです。
　例えばこの会社は羽毛布団、磁気マットその他セットで売っているわけでありますが、一セット三十万円弱でございます。ユーザー一人を見つけて一セット三十万弱売りますと、一五％のマージンが入る。つまり四万五千円ですね。子供六人つくるわけですから、そうしますと第二世代の完結時、つまり六人つくったときには、四万五千掛ける六ですから、二十七万円の収入が入る。しかもそうなりますと、ファミリー長という一ランク上の方へ格上げされるわけであります。この地位につきますと、今度は自分の子供が開拓したユーザーから、つまり孫から二五％の利益を受け取れる、そういう仕組みが一つであります。
　もう一つは、こうした基礎単位のほかに販売実績によるランク分けといたしまして、先ほど言いましたファミリー長あるいは代理店、あるいはその上に販社、こういうシステムがつくられているわけであります。ですから、これは法律で言うところのマルチと非常に近いものだと私は思うのでありますが、これについてどうお考えですか、簡単で結構でございます。
○山下説明員　先ほど申し上げました訪問販売法の定義との関係で申し上げますと、消費者が物を販売しているかどうかというところは違っておりますけれども、それ以外のところでは似たようなものになっているというふうに理解しております。
○中川（利）委員　物を販売しているかどうかということは違うけれども、そのほかは大体同じだという今の御答弁でございましたね。つまりマルチに非常に近いのです。物を販売しているかどうかということにつきましても、ジャパンライフの場合は委託ということなんだな。しかし、この委託にいたしましても、元を取るためには次から次へ子供、孫をふやしていかなければいけないというのですから、売らなければならないわけですから、結局同じことになっているわけであります。この点について今お認めになったわけでありますから申し上げますと、法すれすれのところの網をくぐっている会社なんだということなんです。このことは否めないと思うのです。
　ここに「マルチ訪問販売の全貌」という本がございますが、この本では、「しかも、この価格設定は、同業他社の普及タイプ商品と比べて相当割高に設定されている。末端の小売り価格で三〇−五〇％ほど割高なのである。」というふうに書いています。これは紹介だけにとどめますが、まさに法すれすれでありますからこそ、五十一年にマルチを含めた訪問販売法という法律がつくられましたが、その際、その前段に当たる四十九年の七月、「消費者被害の現状と対策　事業者責任の強化について」という中間覚書、これは国民生活審議会消費者保護部会消費者救済特別研究委員会、座長加藤一郎さんで開かれておりまして、その中には、「消費者利益を必然的に害することになる販売方法、すなわち、マルチレベル販売、ＳＦ商法などは社会的に無価値であり直ちに禁止すべきであり、」こういう答申もしておるわけであります。
　また昭和五十年三月、産業構造審議会流通部会第十一回中間答申によりますと、その中に「施策の基本的方向」ということが書かれておりまして、「以上のような問題点を解決するため、政府においては、次のような考え方にそってマルチ商法について具体的な対策を検討することが必要である。」こう言いまして、その内容として、「その活動を実質的に禁止するよう厳しい規制を行うべきである。特にこの商法が組織拡大の手段としてリクルート機能に大きく依存しているところに基本的な問題点があり、このようなリクルート料の授受は極めて好ましくないものと認めざるを得ない。」こういうふうに指摘もしておるわけであります。
　まして、この問題がずっと引き続き国会でもやられておりますが、いわばそのときの法案審議、昭和五十一年五月二十日の参議院の議事録でありますが、政府委員の天谷直弘さんがこんなことを言っているのです。「マルチをやっておる連中、特に悪いマルチをやっておる連中というのが非常にずる賢い連中でございます。」うまいことを言ったものですね、ずる賢い連中でございます。「ある法律規制をかけますと、たちまちに契約内容とか中身を変化させまして法律から逃げてしまう、そういうことを考えておる連中でございます」。ですから「その場その場でマルチ業者の出方に応じて政省令を変えていきまして、取り締まりの実を挙げたいと考えておる次第であります。」云々ということを言っています。
　そこで私は、先ほども相談件数もふえておる、そういうことはなぜかといいますと、こういう指摘も政府答弁もありながら、通産省がマルチ規制の枠を非常に狭めておる。今四つの基準、構成要件を決めておりますけれども、本来は実質禁止すべしという消費者保護の原点に立って検討するなり、通産省に働きかける筋合いのものだというふうに私は思っているわけでありますが、この点につきまして経済企画庁はどのようなお考えを持っているか、お聞かせいただきたいと思います。
○里田説明員　御指摘のような悪徳商法につきまして、私ども一番対策に頭を痛めておるところでございますけれども、先ほど先生が御指摘になられましたように、こういう取引の形態というのは非常に複雑な形をとっておりまして、現にマルチ関係で割と近いものでございますと、フランチャイズシステムということで、こういうものは全然害が及んでいないわけでございます。申し上げるまでもなく、憲法上営業の自由というのがございまして、いたずらに全部禁止するというわけにはまいりません。それで悪いものだけ規制しようとしましても、なかなかそこが法技術的に難しいという点がございます。
　しかし、私どもとしては、できるだけこういう問題についてより効果があるように努力をしなければいかぬと思いまして、毎年消費者保護会議で決め、同時に、この問題は消費者がしっかりしなければいかぬという面もございますものですから、関係省庁にお願いすると同時に、消費者の啓発ということに対して一層力を入れているというのが実情でございます。
○中川（利）委員　非常に難しい問題だというようなお話ですが、大筋において私の先ほどの質問をお認めいただいたと思うわけであります。
　東京都の「かしこい消費者」によりましても、まがいについて大変心配しておるのです。「相談室」という欄でございますが、「マルチ商法の場合には、訪問販売法に消費者保護の規定がありますが、マルチまがいについては何の規制もないため、事情の分らない消費者へ強引な勧誘が横行しているようです。うまい話に気をとられることなく、内容をしっかり把握して、」云々というふうに書いて注意を与えているわけです。
　そこで、私はこのジャパンライフのことを主として聞くわけでありますが、この会社がどういう会社であるかということでありまして、山口労働大臣と同じ山口会長でありますね。これはもう御承知かと思いますが、日本三大マルチと言われました先ほどお話しのあったジェッカー・フランチャイズ・チェーン社、その元社長でございまして、その商法は余りのことで国会でも再々取り上げられました。
　例えば五十年五月二十二日の衆議院物特、ここではジェッカーの主力製品のイオン源水器が薬事法の無認可だ、電気取締法の認可、登録の違反だということやらいろいろな点が論議されておりまして、しかもこの会長さんといいますか社長さんの実際のやり方もこの論議の中に出されまして、例えば相手に余計なことを考えさせないで強引に話を進めるとか、あるいは現在あるだけのお金を申込金として入れさせる、そういう指導方法をとったということも国会で論議されているわけであります。通産省はこうした国会の論議を承知しているかどうか、ちょっとお伺いします。
○山下説明員　国会での御議論については、私どもも承知いたしております。
○中川（利）委員　承知しておるということでありますね。
　それで、やっぱり何というか、なかなか立派な宣伝もしたり、広告もしていますね。例えば、これはせんだっての読売新聞の五月二十六日付でありますが、まさにでっかい「鴨は羽毛の素晴しさを、人に教えてくれた。」なんて、半面使った広告を出したり、外国の女優の何とかというのを毎日のように出しておったり、いろいろ宣伝したりしておるわけであります。
　実際、末端に参りますと、六人の子供をつくる、それに布団を売りつける、こんなこといっても、実は簡単なものじゃないですね。知人、友人といっても限界がございますし、しかも高い布団を買わされてちょんだ。ただ、なぜ文句が出ないのか。いろいろな被害届けが出ておるけれども、なぜそんなに社会的に大きい問題にならないかというと、買った人と売った人が同じ人間なんです。そういう格好でこういう問題が突発してこないという背景もあるわけであります。
　実は、私のところにも相談に来た御夫婦がございまして、片っ方、奥さんの方はだんなさんと離婚するというのです。片っ方は、もう一回やり直してくれとだんなさんは言うのです。そして御一緒に私のところに来たわけでありますが、なぜかといったら、このジャパンライフの布団販売をしたというのです。ところがこの三五％、今普通だと末端の方は一五％やそこらでありますが、もっともうけなければいかぬ、そういうふうにやられていますから、三五％マージンがおりてくるいわゆるファミリー長から営業所長に格上げしていけば、またそれだけ収入がふえるわけです。その資格を取るために、自分で一千万円買い込んでしまったというのです。
　ところが買い込んだけれども、バックマージンが来るから何でもないと思っておったら、クレジットの返済の方が多くなりまして、とうとう行き詰まったというのです。それで私のところに来たのですが、お父さんの方は、もう一回母さんにやり直してほしい、とにかく無資本でやれるのはあれだけだというのです。奥さんの方は、ジャパンライフにもおやじにも愛想が尽きたからさっぱり別れたい、こういうことで、私も非常に困ったという笑い話のような事例もございます。
　実際問題として、例えば代理店という相当ランクの上の方でも、「月刊クレジット産業」という雑誌のコピーでありますけれども、そういう大きいところでも、現在代理店が千百五十社あるようになっていますが、そこまで行き着くために二千社以上が脱落して消えておるというのが実態だと書いてあるわけであります。ですから私は、やはりそういう悲劇や何かをやらないためにも、もっと厳粛にこの問題を見ておかなければならないと思うわけでありますが、経企庁の御見解はどうでございましょうか。
○里田説明員　私どもは、消費者被害が具体的に出ましたら、国民生活センター、それから全国に二百六十六ございます消費生活センターを通じて、できるだけ適正に消費者が十分救済されるように指導させておりまして、今後ともそういう問題が出てきましたときは、適正に対応させていただきたいと思っております。
○中川（利）委員　それじゃ、もう一回経企庁に聞くのですが、例えば東京都消費者センターでは、五十九年上期に羽毛布団のテスト、試買試験をしているのです。恐らく国民生活センターあるいは都道府県消費者センターでも、ジャパンライフの羽毛布団の検査を、当然商品テストをしたと思うのですけれども、そういう事実はありますか。